เรียนท่านสมาชิก ขณะนี้สมาชิกลงชื่อมาประชุม จำนวน ๑๕๐ ท่านแล้วนะคะ ครบองค์ประชุมแล้ว ดิฉันขอดำเนินการประชุมตามระเบียบวาระนะคะ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

คือรายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญติดตามและให้ข้อเสนอแนะการยกร่าง รัฐธรรมนูญ เรื่อง สรุปความเห็นหรือข้อเสนอแนะในการยกร่างรัฐธรรมนูญของ คณะกรรมาธิการวิสามัญประจำสภา ๑๘ คณะ โดยเป็นการพิจารณาต่อจากการประชุม เมื่อวานนี้

ดิฉันใคร่ขอเรียนเชิญท่านคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญและประธาน คณะกรรมาธิการวิสามัญเข้าประจำที่นะคะ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ท่านสมาชิกคะ จากการประชุมเมื่อวานนี้ที่ประชุมได้พิจารณาความเห็นและข้อเสนอแนะ ของคณะกรรมาธิการในคณะต่าง ๆ เสร็จเรียบร้อย ๗ คณะด้วยกัน คือคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนา คณะกรรมาธิการปฏิรูป เศรษฐกิจ การเงินและการคลัง คณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม คณะกรรมาธิการปฏิรูประบบการสาธารณสุข คณะกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงาน คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน และคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรม รวมทั้งที่ได้พิจารณาเสร็จไปแล้วเมื่อวันจันทร์ที่ ๑๕ ธันวาคม ๘ คณะด้วยกัน ทั้งหมดรวมแล้วที่ได้พิจารณาเสร็จเรียบร้อยแล้ว ๑๕ คณะ สำหรับวันนี้จะเป็นการพิจารณา ความเห็นหรือข้อเสนอแนะในคณะกรรมาธิการอีก ๓ คณะที่เหลืออยู่คือ ๑. คณะกรรมาธิการ ปฏิรูปการปกครองท้องถิ่น ๒. คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน และ ๓. คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมือง

ต่อไปจะเป็นการพิจารณาความเห็นหรือข้อเสนอแนะในคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปการปกครองท้องถิ่นเป็นลำดับแรกนะคะ ดิฉันใคร่ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการ ปฏิรูปการปกครองท้องถิ่นแถลงค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อนสมาชิก สปช. ที่รักทุกท่าน กระผม นายพงศ์โพยม วาศภูติ ในฐานะประธานกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่น ใคร่ขอเป็น ตัวแทนเพื่อนสมาชิกด้านการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่นทั้ง ๒๗ คน นำเสนอความคิดและ ข้อเสนอแนะในการร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ในส่วนที่เกี่ยวกับการกระจายอำนาจและ การปกครองท้องถิ่นโดยมีรายละเอียด ดังต่อไปนี้ ขออนุญาตท่านประธานได้ให้เจ้าหน้าที่ แจกเอกสารด้วยครับ

เชิญค่ะ

การกระจายอำนาจหรือ ที่เรียกเป็นภาษาอังกฤษว่า ดีเซนทัลไลเซชัน (Decentralization) นั้นถือเป็นส่วนหนึ่งของ การปกครองในระบอบประชาธิปไตยเพราะเป็นกิจกรรมที่เปิดโอกาสให้ประชาชนพลเมือง ได้แสดงออกถึงสิทธิเสรีภาพและการมีส่วนร่วมในการดูแลแก้ไขปัญหา รวมทั้งสนอง ความต้องการของตนเองในพื้นที่ ประเทศไทยเรานับแต่มีการปฏิรูปการบริหารการปกครอง ตั้งแต่ พ.ศ. ๒๔๓๕ สมัยล้นเกล้ารัชกาลที่ ๕ เราก็ได้จัดรูปการปกครองในลักษณะรวมอำนาจเข้าสู่ศูนย์กลาง โดยมีราชการบริหารส่วนกลางอันได้แก่ กระทรวง ทบวง กรม และราชการบริหาร ส่วนภูมิภาค อันได้แก่ จังหวัด อำเภอ ซึ่งได้รับการแบ่งอำนาจจากส่วนกลาง เสริมด้วย การปกครองท้องที่อันได้แก่ ตำบล หมู่บ้าน เป็นกลไกในการบริหารราชการ ดูแลประชาชน และราชการงานเมืองทั่วทั้งแผ่นดิน แม้จะมีราชการบริหารส่วนท้องถิ่น ซึ่งก็ถือกำเนิด ในระยะเดียวกัน ได้ปฏิบัติราชการดูแลประชาชนอยู่ด้วย แต่โดยเหตุที่ภารกิจอำนาจหน้าที่ มีจำกัด ความมั่นคงแข็งแรงของตัวองค์กรจึงเทียบไม่ได้กับส่วนกลางและส่วนภูมิภาค ท่านประธานครับ การรวมศูนย์อำนาจการปกครองดังกล่าว นับว่ามีคุณูปการสร้างชาติ ให้เป็นปึกแผ่น พาบ้านเมืองผ่านร้อนหนาว พัฒนาประเทศให้มีความเจริญได้พอสมควร จวบจนปัจจุบัน แต่โดยเหตุที่ประชากรเพิ่มขึ้นโลกแคบลง มีการเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจ สังคม การเมือง ปัญหาต่าง ๆ เพิ่มขึ้นเป็นจำนวนมากมาย มีความยุ่งยากสลับซับซ้อน แตกต่างกันในแต่ละพื้นที่ ในขณะที่ความต้องการของประชาชนมีมากขึ้น การรวมศูนย์ อำนาจการสั่งการจากข้างบนลงข้างล่าง ไม่อาจจะแก้ไขปัญหาทั้งหลายได้อย่างมี ประสิทธิภาพ ประสิทธิผล และทันต่อเวลาได้อีกต่อไป ทั้งยังก่อให้เกิดความเหลื่อมล้ำ สร้างความไม่เป็นธรรมในเรื่องต่าง ๆ ติดตามมาทั้งโดยตั้งใจและไม่ได้ตั้งใจ นอกจากนี้การมุ่ง ช่วยเหลือประชาชนโดยนโยบายของฝ่ายการเมืองและกลไกของระบบราชการกลับทำให้ ประชาชนอ่อนแอ กลายเป็นคนที่คอยพึ่งพาคนอื่น การกระจุกตัวของอำนาจรัฐจึงทำลาย พลังสร้างสรรค์และภูมิปัญญาท้องถิ่นอย่างน่าเสียดายยิ่ง ด้วยเหตุนี้เราจึงจำเป็นต้องเพิ่ม อำนาจให้ชุมชนเพื่อบริหารจัดการตนเองร่วมกับสถาบันในพื้นที่อันได้แก่องค์กรปกครองส่วน ท้องถิ่นรูปแบบต่าง ๆ ถ้าเราใช้กระบวนการนี้เปลี่ยนประชาชนให้เป็นพลเมืองผู้ตื่นรู้ในสิทธิ หน้าที่ความรับผิดชอบ การปฏิรูปโครงสร้างอำนาจเพื่อนำพลังประชาชนมาใช้ประโยชน์ก็จะ สร้างความเจริญให้แก่ชาติบ้านเมืองได้อย่างอเนกอนันต์

อย่างไรก็ดีครับท่านประธาน การจะกล่าวว่ารัฐไม่ได้ดูแลการเพิ่มเติม การกระจายอำนาจก็ดูจะไม่เป็นธรรม เพราะว่ามีร่องรอยของการวิวัฒนาการในองค์กร ปกครองท้องถิ่นอยู่หลายครั้งหลายหน เช่น การยกสุขาภิบาลเป็นเทศบาล ตั้งแต่ปี ๒๔๙๖ ในส่วนที่มีความเจริญนะครับ หรือการจัดตั้ง อบจ. ตั้งแต่ปี ๒๔๙๘ โดยครั้งแรก แรก ๆ ก็ให้ ผู้ว่าราชการจังหวัดสวมหมวก ๒ ใบ แล้วตอนหลังก็ได้ปล่อยให้ประชาชนได้เลือกผู้บริหารเอง ที่สำคัญคือการยกสภาตำบลเป็นองค์การบริหารส่วนตำบลเมื่อ พ.ศ. ๒๕๓๗ ก็แสดงให้เห็น ถึงความตั้งใจของรัฐอยู่เหมือนกัน ในการที่จะเพิ่มภารกิจ อำนาจหน้าที่ งบประมาณ บุคลากร และอุปกรณ์ต่าง ๆ ให้ท้องถิ่นสามารถบริหารบริการสาธารณะให้แก่ประชาชนได้

ที่สำคัญอีกประการหนึ่ง คือการจัดตั้งเมืองพัทยาเมื่อปี ๒๕๒๑ แล้วก็ตั้ง กรุงเทพมหานครเป็นรูปการปกครองท้องถิ่นรูปแบบพิเศษเมื่อปี ๒๕๒๘ และที่สำคัญ ยิ่งกว่านั้นก็คือ รัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๔๐ รัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๕๐ ก็ได้กำหนดกฎเกณฑ์ ของการเพิ่มเติมในเรื่องของการกระจายอำนาจให้กับท้องถิ่นไว้เป็นสำคัญ

อีกประการหนึ่งก็ยังมีการออกพระราชบัญญัติกำหนดแผนและขั้นตอน การกระจายอำนาจให้องค์กรปกครองท้องถิ่นเมื่อปี ๒๕๔๒ นะครับ แต่ว่าการเพิ่มเติม ถ่ายโอน กระจายอำนาจให้กับองค์กรปกครองท้องถิ่นดังกล่าวนี้ก็ลุ่ม ๆ ดอน ๆ ขาดความ ต่อเนื่องมาตลอด อาจจะเป็นเพราะว่าทัศนคติและความไม่เต็มใจของฝ่ายการเมืองและ ฝ่ายประจำก็เป็นได้ บัดนี้เป็นโอกาสอันดีแห่งการปฏิรูปบ้านเมือง คณะกรรมาธิการปฏิรูป การปกครองท้องถิ่น จึงใคร่ขอเสนอความคิดเห็นและข้อเสนอแนะในการยกร่างรัฐธรรมนูญ ดังนี้ครับ

ประเด็นที่ ๑ เจตนารมณ์และหลักการกระจายอำนาจไปสู่ประชาชนและ ท้องถิ่น รัฐต้องกระจายอำนาจและส่งเสริมให้ประชาชนและท้องถิ่นมีความสามารถและ ความเป็นอิสระในการปกครองตนเองภายใต้เอกภาพแห่งรัฐ เพื่อแก้ไขปัญหาและสนอง ความต้องการของพื้นที่ โดยการมีส่วนร่วมได้อย่างมีประสิทธิภาพ ทั่วถึง และเพียงพอ เรื่องนี้เราขอให้มีการแสดงเจตนารมณ์ที่แรงไว้ในรัฐธรรมนูญในเรื่องของการกระจายอำนาจ ถ้าท่านประธานและท่านคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญสังเกตก็จะเห็นว่า การมุ่ง กระจายอำนาจครั้งนี้เราอยากจะเห็นการกระจายอำนาจไปสู่ชุมชน ประชาชน ควบคู่ไปกับ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นไม่ใช่เฉพาะตัวองค์กรอย่างเดียว

ประเด็นที่ ๒ การจัดระเบียบความสัมพันธ์ด้านบทบาทอำนาจหน้าที่ระหว่าง ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น และประชาชน รัฐต้องกำหนดขอบเขตภารกิจอำนาจหน้าที่ และจัดดุลอำนาจ ตลอดจนความสัมพันธ์ที่ชัดเจนระหว่างราชการบริหารส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น ภายใต้หลักการเพิ่มอำนาจให้ประชาชนมีส่วนร่วมและบทบาท ในการบริหารจัดการตนเองให้มากขึ้น คือมีปัญหาว่าเท่าที่แล้วมาไม่ได้แบ่งชัดเจนว่า ใครมีอำนาจหน้าที่บทบาทภารกิจอย่างไร แม้แต่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นด้วยกันเอง ก็ยังมีความซ้ำซ้อนในเรื่องภารกิจ ฉะนั้นรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี้ก็น่าจะเขียนให้ชัดถึงเรื่องของ การกระจาย หรือการแบ่ง หรือการจะใช้อำนาจร่วมกันของส่วนต่าง ๆ นะครับ ทั้งส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น ในเรื่องของส่วนภูมิภาคนี้กระผมขออนุญาตท่านประธาน ได้กล่าวว่า จริง ๆ แล้วในคณะกรรมาธิการของเราเราก็คุยกันว่า ถ้าส่วนกลางยังพึงพอใจ หรือยังเห็นประโยชน์ของการใช้ราชการส่วนภูมิภาค ถ้าจะคงไว้ใช้สอยกันเราก็ไม่ได้ขัดข้อง อะไรนะครับ เราก็ไม่ได้ไปแตะต้องในส่วนนี้ แต่สำหรับส่วนท้องถิ่นนั้นเราอยากเห็น ความใกล้ชิดขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเข้าไปหา ไปอิงแนบกับประชาชนให้มากกว่าเดิม โดยเราอยากเห็นองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเป็นองค์กรกึ่งรัฐและประชาชน เป็นนิติบุคคล ที่มีความอิสระภายใต้กฎหมาย สำหรับการแบ่งภารกิจอำนาจหน้าที่ของส่วนกลาง ส่วนภูมิภาคลงมาให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนั้น เรามีความเชื่อว่ายังมีงานเหลือที่จะต้อง สงวนไว้เป็นงานของส่วนกลางหรือส่วนภูมิภาคอยู่อีกมากมาย เช่น เรื่องของการรักษา ความมั่นคงภายใน การรักษาความสงบเรียบร้อยในบางส่วน เรื่องของการต่างประเทศ เรื่องของเงินตรา เป็นต้น

ประเด็นที่ ๓ ความเป็นอิสระทางการคลังและประสิทธิภาพในการบริหาร การคลังของท้องถิ่น รัฐจะต้องส่งเสริมความเป็นอิสระทางการคลังของท้องถิ่น โดยจัดให้มี ระบบงบประมาณคู่ขนาน คือการจัดสรรงบประมาณตามพื้นที่ควบคู่กับการจัดสรร งบประมาณตามภารกิจ ภายใต้หลักการที่มุ่งสร้างความยืดหยุ่นคล่องตัวให้กับท้องถิ่น ในการตัดสินใจใช้งบประมาณ รวมทั้งส่งเสริมให้ท้องถิ่นสามารถจัดหารายได้ บริหารรายจ่าย และดุลการคลังได้อย่างมีประสิทธิภาพ ทั้งนี้กระบวนการและวิธีการงบประมาณตามพื้นที่ ให้เป็นไปตามที่กฎหมายกำหนด เงินคงเป็นตัวขับเคลื่อนที่สำคัญครับท่านประธาน ถ้าไม่มีเงิน ก็คงจะทำอะไรได้ยาก ฉะนั้นเรื่องของรายรับ เรื่องของรายจ่ายของท้องถิ่นมีความสำคัญ อย่างยิ่ง เราอยากเห็นการจัดสรรงบประมาณตามภารกิจ ตามพื้นที่ โดยรัฐบาลได้มี ความสมดุลกัน และที่สำคัญคือรายได้ของรัฐที่เกิดขึ้นในท้องถิ่นใดก็น่าจะจัดสรรให้ท้องถิ่นนั้น ไม่น้อยกว่าร้อยละ ๖๐ การจัดสรรรายได้ให้กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นต้องคำนึงถึงการ ลดความเหลื่อมล้ำเป็นสำคัญ และให้ อบต. สามารถจัดเก็บภาษี กู้เงิน และหารายได้จาก แหล่งอื่นได้

ประเด็นที่ ๔ กลไกการถ่ายโอนภารกิจที่จำเป็นเพื่อการกระจายอำนาจ การปกครองส่วนท้องถิ่น เราอยากเห็น จริง ๆ แล้วอย่างที่ได้กราบเรียนไปแล้วมี พระราชบัญญัติกำหนดแผนขั้นตอนการกระจายอำนาจ มีรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ปี ๒๕๕๐ เขียนไว้ แต่การกระทำที่เป็นรูปธรรมนั้นดูจะมีน้อยเกินไป เราอยากเห็นการขับเคลื่อนในเรื่องนี้ที่แรงกว่าเดิม เช่น อาจจะมีการตั้งสภาองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นให้เขาดูแลกันเองภายใต้การกำกับดูแลของรัฐ เรื่องของการให้มีคณะกรรมการ ขับเคลื่อนการถ่ายโอนภารกิจอำนาจหน้าที่ รวมทั้งคณะกรรมการที่เกี่ยวกับบุคลากรและ การคลัง ต่อไปนะครับ

ประเด็นที่ ๕ คือรูปแบบขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเราเสนอให้มีทั้ง รูปแบบทั่วไปและรูปแบบพิเศษ รูปแบบทั่วไปแบ่งออกเป็นระดับจังหวัด และต่ำกว่าระดับ จังหวัด โดยให้แฝงความยืดหยุ่นของแม้จะเป็นแบบทั่วไปก็อาจจะมีความยืดหยุ่น ในโครงสร้างขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นในแต่ละสภาพพื้นที่ เช่น เป็นเกาะ เป็นที่ราบลุ่ม เป็นป่าเขา มันก็ไม่น่าจะมีโครงสร้างที่เหมือนกัน และที่สำคัญคือรูปแบบพิเศษซึ่งหมายถึง รูปแบบที่กำหนดขึ้นเพื่อวัตถุประสงค์พิเศษ อันมีลักษณะแตกต่างออกไปจากรูปแบบทั่วไป เรื่องรูปแบบพิเศษนี้อาจจะมีได้ทั้งไม่เต็มพื้นที่จังหวัด หรือเต็มพื้นที่จังหวัด หรือคาบเกี่ยวกัน ระหว่างพื้นที่จังหวัด

ประเด็นต่อไป คือระบบการเมืองท้องถิ่นที่เป็นการประนอมอำนาจในท้องถิ่น รัฐพึงจัดระบบการเมืองในระดับท้องถิ่นให้มีความแตกต่างจากระบบการเมืองระดับชาติ ให้ตั้งอยู่บนพื้นฐานของความปรองดอง เพื่อนำไปสู่การแก้ไขปัญหาความเหลื่อมล้ำในท้องถิ่น และความร่วมมือของทุกฝ่ายในการพัฒนาของท้องถิ่น โดยจัดให้มีสภาพลเมืองเพื่อเป็นกลไก ปรึกษาหารือ โดยใช้ข้อมูลความรู้เพื่อกำหนดทิศทางการพัฒนาท้องถิ่นควบคู่กับสภาท้องถิ่น รัฐจะต้องมีมาตรการในการคัดกรองที่ดี เพื่อให้ได้สมาชิกสภาและผู้บริหารท้องถิ่นที่มีความรู้ ความสามารถและมีคุณธรรมเข้ามาเป็นสมาชิกสภาผู้บริหารท้องถิ่น ประชาชนสามารถยื่น ถอดถอนผู้บริหารท้องถิ่นได้ การเลือกตั้งระดับท้องถิ่น จำนวนสมาชิกสภาท้องถิ่นและ ผู้บริหารท้องถิ่น ที่มา คุณสมบัติ วาระดำรงตำแหน่ง การถอดถอนผู้บริหารท้องถิ่น และสมาชิกสภาท้องถิ่นอาจมีหลากหลายรูปแบบตามที่กฎหมายกำหนด จะเห็นได้ว่า ทางคณะกรรมาธิการอยากเห็นการลดความเป็นการเมืองแข่งขันกันทางการเมืองท้องถิ่นนี้ ลงมาให้เป็นการบ้านท้องถิ่นได้ไหม ไม่มีผู้แพ้ ไม่มีผู้ชนะ เมื่อเลือกตั้งเสร็จแล้วก็เสร็จกันไป จัดให้มีสภาคู่ขนานซึ่งอาจจะเรียกว่าสภาพลเมืองหรืออย่างอื่นนะครับ เพื่อเป็นสภาที่ปรึกษา แล้วก็ช่วยเหลือกำกับดูแลตรวจสอบทำงานร่วมกับท้องถิ่นคู่กับสภาเลือกตั้ง ซึ่งเรื่องนี้ ก็คงจะต้องดูในระดับชาติว่ารูปแบบจะเป็นอย่างไรด้วยนะครับ แต่ที่สำคัญคืออยากเห็นว่า ทุกคนในพื้นที่นั้นมีจิตอาสา แล้วก็เห็นความสำคัญของท้องถิ่นที่จะต้องเข้ามาร่วมกัน ไม่ว่าหลังจากการเลือกตั้งได้ผ่านพ้นไปแล้ว

ประเด็นต่อไป คือระบบการบริหารงานบุคคลขององค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นที่เหมาะสมกับบริบทและภารกิจ เรื่องนี้ก็เช่นเดียวกับเรื่องการเงินการคลัง เพราะว่าขณะนี้ท่านประธานคงไม่ทราบว่าเรามีบุคลากรของท้องถิ่นทั้งที่เป็นประจำและ เป็นพนักงานจ้างขณะนี้ก็ ๔๐๐,๐๐๐ คน ก็นับว่าเป็นกลุ่มบุคลากรที่ใหญ่โตพอสมควร ดังนั้นควรจะมีความยืดหยุ่น แล้วก็มีการคัดสรรคนที่มีความรู้ความสามารถเข้ามาทำงาน ดูแลรักษาจัดระบบสวัสดิการ จัดการประเมินผล จัดให้มีระบบคุณธรรม หรือ เมอริต ซิสเทม (Merit System) เช่นเดียวกับระบบข้าราชการพลเรือน แล้วก็สร้างศักดิ์ศรีของความ เป็นมนุษย์ในการพัฒนาทรัพยากรบุคคลท้องถิ่นให้เท่าเทียมกับข้าราชการในฝ่ายอื่น ๆ

ประเด็นต่อไป ประเด็นสุดท้าย คือระบบการกำกับดูแลและเพิ่มขีด ความสามารถในการบริหารจัดการขององค์กรปกครองท้องส่วนท้องถิ่น การกำกับดูแล องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นต้องทำเท่าที่จำเป็นตามกรอบของกฎหมายและมีมาตรฐานกลาง เพื่อเป็นหลักประกันในการคุ้มครองประชาชน เพื่อให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีความเป็น อิสระและสามารถบริหารงานได้อย่างมีประสิทธิภาพและมีธรรมาภิบาล รัฐจะต้องช่วยเหลือ และสนับสนุนการดำเนินงานของท้องถิ่นเมื่อได้รับการร้องขอ และส่งเสริมการเพิ่ม ขีดความสามารถขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนะครับ เรื่องนี้เราก็อยากจะเน้นว่าองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นจะต้องทำงานร่วมกับประชาชน แล้วก็ได้รับ การช่วยเหลือ แนะนำสนับสนุนจากส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค เหมือนกับการแปรสภาพจากพ่อแม่ เมื่อลูกโตแล้วก็เปลี่ยนมาเป็นพี่ชาย พี่สาว ประคับประคองเพื่อประโยชน์ของประชาชนและ บ้านเมืองต่อไปครับ ในช่วงนี้กระผมขอนำเสนอแต่เพียงเท่านี้ก่อน เพื่อรับฟังความคิดเห็น จากเพื่อนสมาชิกต่อไปครับ

ขอขอบพระคุณท่านประธาน ต่อไปจะเป็นการอภิปรายของสมาชิกที่ได้แสดงความประสงค์ไว้ จำนวน ๑๗ ท่านด้วยกัน ดิฉันจะขออ่านรายชื่อทีละ ๕ ท่าน มีคุณจรัส สุทธิกุลบุตร คุณชัยพร ทองประเสริฐ คุณชาลี เอียดสกุล คุณชาติชาย ณ เชียงใหม่ และคุณเชื้อ ฮั่นจินดา ดิฉันขอเชิญคุณจรัส สุทธิกุลบุตร ก่อนเลยค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายจรัส สุทธิกุลบุตร สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ลำดับที่ ๓๑ ประเด็นเรื่องการปกครองส่วนท้องถิ่นนั้น กระผมคิดว่าสมาชิกแต่ละท่านคงมีความสามารถพูดในเรื่องนี้ได้ถึงคนละ ๕-๖ ชั่วโมง แต่การที่จะพูดให้กระชับภายในเวลา ๕-๖ นาทีนั้นก็คงจะต้องเป็นเรื่องที่ยากพอสมควร ดังนั้นกระผมจึงจะขอใช้คำย่อแล้วก็ขอตัดข้อความยาว ๆ บางคำออก อย่างเช่นคำว่า ใช้เฉพาะคำว่า ท้องถิ่น เพื่อเป็นการประหยัดเวลา ท่านประธานและสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ผมไม่ใช่นักการเมืองทั้งในระดับชาติและระดับท้องถิ่น แต่ข้อมูลที่กระผมจะพูดต่อไปนี้เป็น ข้อมูลเชิงประจักษ์ที่ได้จากการสัมผัสด้วยตนเอง และจากการบอกเล่าของพี่น้องประชาชน ตลอดจนจากผู้บริหารท้องถิ่นเอง โดยเฉพาะอย่างยิ่งในวันศุกร์ที่ผ่านมานั้น ผมได้รับเกียรติ ถูกเชิญไปรับฟังความคิดเห็นจากพี่น้อง อปท. ๗๐ กว่าแห่งในจังหวัดพะเยา รวมทั้งหมด ๒๓๐ คน ดังนั้นผมคิดว่าการที่ผมจะพูดต่อไปนี้ผมจะใช้คำว่า ผมคิดว่า หรือใช้คำว่า เขาบอกว่า ประเด็นที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองส่วนท้องถิ่นได้นำเสนอทั้ง ๒ หมวด ๘ ประเด็นนั้นกระผมเห็นด้วย และคิดว่าน่าจะครอบคลุมในเรื่องที่ อปท. ทั้ง ๗๐ กว่าแห่ง ในจังหวัดพะเยาเขาได้บอกผมมา ขอเริ่มต้นที่เรื่องรูปแบบโครงสร้างนะครับ ปัจจุบันมีการ ทับซ้อนของพื้นที่ของเทศบาล และอบต. กันอยู่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในจังหวัดพะเยาที่ผมอยู่ แล้วผมคิดว่ามันคงมีความทับซ้อนอย่างนี้อยู่ในหลาย ๆ ที่ในประเทศของเรา เขาเสนอว่า อยากให้เป็นรูปแบบเดียวกันไปเลยนะครับ จะเป็นเทศบาลหรือเป็น อบต. ก็ได้ โดยอาจจะรวม อบต. เล็ก ๆ เป็นเทศบาลก็ว่ากันไปนะครับ แต่ขอเพียงแต่ว่าสมาชิกสภานั้นขอให้ได้ยึดโยง มาจากทุกหมู่บ้าน ซึ่งปัจจุบัน อบต. นั้นสมาชิกก็จะมาจากทุกหมู่บ้าน แต่พอมาเป็น เทศบาลแล้ว บางเทศบาลสมาชิกไม่ได้มาจากทุกหมู่บ้าน เขาบอกว่าขอให้มีการยึดโยง มาจากทุกหมู่บ้าน เพราะเขาบอกว่ามันจะเกิดความอบอุ่นใกล้ชิดจากพี่น้องประชาชน ซึ่งผม ก็ได้เห็นในเอกสารของคณะกรรมาธิการได้มีพูดคำว่า ใกล้ชิด อบอุ่น ตรงนี้ด้วย ในเรื่อง ความสัมพันธ์ บทบาทหน้าที่ของส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่นนั้นเขายังคงให้ ความสำคัญของส่วนภูมิภาคอยู่นะครับ โดยขอให้คงบทบาทกำกับดูแลหรือเรียกง่าย ๆ ว่า การเป็นพี่เลี้ยง แล้วกระจายบทบาทหน้าที่การบริหารจัดการให้มากขึ้นโดยยึดโยงประชาชน เป็นหลัก และจัดดุลบทบาทอำนาจหน้าที่ให้เหมาะสม พูดถึงตรงนี้ผมขอเท้าความถึงในวันที่ ผมไปรับฟังความคิดเห็นจาก อปท. ทั้ง ๗๐ กว่าแห่งนั้น ได้มีชมรมกำนัน ผู้ใหญ่บ้านได้นำ เอกสารแสดงความคิดเห็นมายื่นผ่านทางท่านผู้ว่าราชการจังหวัดพะเยาคือท่านชูชาติ กีฬาแปง และผ่านมาถึงผม ซึ่งเอกสารชุดนี้เดี๋ยวผมอภิปรายเสร็จเรียบร้อย ผมก็จะขอนำส่ง ให้กับคณะกรรมาธิการที่เกี่ยวข้องนะครับ พอพูดถึงตรงนี้ผมขอใช้โอกาสนี้กล่าวขอบคุณ ท่านผู้ว่าราชการจังหวัดพะเยาพร้อมคณะท่านหัวหน้าส่วนราชการในจังหวัดพะเยา ประกอบกับคณะกรรมการการเลือกตั้งทั้งจากส่วนกลางและในจังหวัดนะครับ ที่ได้จัดตั้ง ศูนย์ประสานงานรับฟังความคิดเห็นของ สปช. จังหวัดพะเยาขึ้นเป็นแห่งแรกในต่างจังหวัด โดยมีท่านภุชงค์ นุตราวงศ์ เลขาธิการ กกต. มาเป็นประธานในพิธีเปิด กลับมาว่าถึงเรื่อง การถ่ายโอนอำนาจสู่ท้องถิ่น เขาบอกว่าปัจจุบันท้องถิ่นได้มีการพัฒนามาถึงจุดที่พร้อมจะ รับโอน การกระจายบทบาทหน้าที่มาสู่ท้องถิ่นมากขึ้น โดยเขาขอเพียงแต่ว่าให้มาพร้อม ๆ กันทั้งในเรื่องบทบาทหน้าที่คนและเงิน

สำหรับในเรื่องการเป็นนิติบุคคลขององค์กรส่วนท้องถิ่นนั้น ปัจจุบันองค์กร ส่วนท้องถิ่นนั้นเป็นนิติบุคคล แต่เขาเปรียบเปรยว่าเป็นนิติบุคคลแบบเด็กอนุบาล กล่าวคือ เขาไม่สามารถทำอะไรได้ หรือจะทำอะไรก็จะต้องให้พี่เลี้ยงคอยป้อนอยู่ตลอด เขาบอกว่า ปัจจุบันนี้เขาโตพอที่จะเป็นวัยรุ่นเริ่มที่จะบริหารจัดการตนเองได้ เขาอยากให้มีความอิสระ ในการบริหารจัดการตนเองมากขึ้น แต่เขายังคงเห็นความสำคัญของการมีพี่เลี้ยงอยู่

สำหรับในเรื่องงบประมาณและการคลังนั้น ปัจจุบันมีเงินอุดหนุนอยู่ ๒ ประเภทเข้าไปสู่ในองค์กรส่วนท้องถิ่น นั่นก็คือเงินอุดหนุนทั่วไปและเงินอุดหนุนเฉพาะกิจ เขาขอพูดถึงเฉพาะเรื่องเงินอุดหนุนเฉพาะกิจ เขาบอกว่า ณ ปัจจุบันเงินก้อนนี้มักจะกอง อยู่ที่ส่วนกลาง ซึ่งการมากองที่ส่วนกลางนั้นก็จะทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำในการที่จะนำเงิน ตรงนี้เข้ามาใช้ เขามีคำพูดอยู่คำหนึ่งว่า มือใครยาวสาวได้สาวไป

สำหรับเรื่องประเด็นสุดท้ายนะครับ เพื่อรักษาเวลาก็คือเกี่ยวกับเรื่อง สวัสดิการ ซึ่งจะขอแบ่งออกเป็น ๒ แบบ

ในแบบที่ ๑ ก็คือสวัสดิการที่จะช่วยเหลือดูแลพี่น้องประชาชน เขาอยากมี บทบาทที่คล่องตัวมากขึ้นกว่าในปัจจุบัน และเรื่องการสงเคราะห์ผู้ประสบภัยนั้นเขามี คำเปรียบเปรยไว้ว่า ถ้ามีไฟไหม้บ้าน ๑ หลังนั้นการที่จะทำเรื่องช่วยเหลือนั้นยาก แต่ถ้าไฟ ไหม้บ้าน ๒ หลัง เขาสามารถช่วยเหลือได้ทันที

ในเรื่องสวัสดิการในด้านที่ ๒ นั่นก็คือสวัสดิการในส่วนของผู้บริหารท้องถิ่น และสมาชิกในสภาของท้องถิ่น เขาอยากได้รับการดูแลเหมือนข้าราชการหรือเหมือน ภาคการเมืองอื่น ๆ เขาบอกว่าทุกวันนี้งานทุกอย่างมักจะลงไปที่ท้องถิ่น เขาเหนื่อย เขาอยากได้สวัสดิการในรูปแบบที่คล้าย ๆ กัน เริ่มด้วยใจแล้วไปด้วยกัน กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญ คุณชัยพร ทองประเสริฐ ค่ะ

ท่านประธานสภา ท่านประธานกรรมาธิการ และคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ผม นายแพทย์ชัยพร ทองประเสริฐ สปช. จังหวัดอำนาจเจริญนะครับ ก่อนอื่นก็ต้องขอขอบพระคุณ ท่านคณะกรรมาธิการปฏิรูป การปกครองท้องถิ่นที่ได้สรุปข้อเสนอซึ่งแบ่งเป็น ๒ กลุ่ม กลุ่มละ ๔ ข้อ ก็รวมเป็น ๘ ข้อ ในภาพรวมผมก็เห็นด้วยนะครับ และผมคิดว่าก่อนที่จะพูดบางเรื่องภายในระยะเวลาที่มี ก็ขอยืนยันเห็นด้วยข้อเสนอของกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่นยืนยันการดำรงอยู่ ของภูมิภาคในรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นประเด็นข้อคิดเห็นที่เสนอมาในหลายช่องทางวันนี้ สปช. ซึ่งกรรมาธิการก็ได้สรุปเตรียมเสนอให้คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเพื่อให้ ปรากฏในรัฐธรรมนูญรับรองการดำรงอยู่ของภูมิภาค อันที่ ๒ รูปแบบของการปกครองส่วน ท้องถิ่น ซึ่งมีรูปแบบการปกครองทั่วไป ซึ่งมีระดับจังหวัดและต่ำกว่าจังหวัดและรูปแบบของ การปกครองพิเศษ ซึ่งอาจจะมีทั้งกรุงเทพฯ พัทยาและเขตเศรษฐกิจพิเศษที่อาจจะเกิดขึ้น อันนี้ผมก็คิดว่าเป็นเรื่องซึ่งข้อคิดเห็นหลายคนคิดว่าองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นระดับจังหวัด จะมีการเปลี่ยนแปลงอย่างไร ผมก็คิดว่าวันนี้เราเสนอเพื่อให้ปรากฏในรัฐธรรมนูญรับรองให้ มีองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นระดับจังหวัดด้วยนะครับ

สำหรับในระยะเวลาที่มีใน ๘ ข้อ ผมขออนุญาตว่าเอาเรื่องของการถ่ายโอน ภารกิจของการถ่ายโอนเพื่อการกระจายอำนาจของการปกครองส่วนท้องถิ่น ในข้อเสนอของ กรรมาธิการให้มีองค์กรในการที่จะทำหน้าที่เรื่องนี้เรียกว่า สภาองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น แล้วก็ให้มีสำนักงานของสภานี้มีฐานะเทียบเท่ากระทรวง ผมก็คิดว่าในข้อเท็จจริงที่ผ่านมา ซึ่งเรามีการกระจายอำนาจตาม พ.ร.บ. แผนและขั้นตอนการกระจายอำนาจ ๒๕๔๒ ตามรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ นั้นมันมีคณะกรรมการกระจายอำนาจ เผอิญว่าสำนักงานที่ทำ ธุรการเรื่องนี้คือกรมซึ่งสังกัดกระทรวงมหาดไทย คือกรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่น ซึ่งจริง ๆ หลายคนก็อาจจะกังวลว่าอาจจะไม่ส่งเสริมการปกครองส่วนท้องถิ่นเท่าไรนัก เพราะฉะนั้นการปรากฏในข้อเสนอของกรรมาธิการเพื่อให้ปรากฏในรัฐธรรมนูญ เพื่อให้มี องค์กรในระดับซึ่งเหนือกว่ากระทรวง ซึ่งจะทำหน้าที่ในการถ่ายโอนภารกิจที่เกี่ยวกับหลาย กระทรวงก็เป็นเรื่องที่ถูกต้องนะครับ เพราะว่าในองค์กรแบบนี้ ถ้าสมมุติว่านายกรัฐมนตรี เป็นประธาน เหมือนกับคณะกรรมการหลาย ๆ อย่าง ก็จะทำให้ภารกิจมันราบรื่น ในส่วน ของสำนักงานซึ่งทำหน้าที่เป็นเลขาของสภานี้ก็คงจะแก้ไขปัญหาเรื่องกรม ซึ่งอาจจะไม่ค่อย ส่งเสริมการปกครองส่วนท้องถิ่นเท่าไรนัก ผมก็ยังเห็นด้วยนะครับ ในเรื่องของภารกิจ การถ่ายโอนและการกำหนดระยะเวลาให้มีการถ่ายโอน อันนี้เรามีประสบการณ์ ในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ และมี พ.ร.บ. แผนและขั้นตอน ปี ๒๕๔๒ นะครับ ถ้าไม่กำหนด ระยะเวลาการถ่ายโอนจะไม่ค่อยกระตือรือร้นทำได้ยากมากครับ ในแผนและขั้นตอนซึ่ง กำหนดให้ปี ๒๕๔๙ ต้องถ่ายโอนให้ท้องถิ่นได้ ๓๕ เปอร์เซ็นต์ ต้นปี ๒๕๔๙ ยังถ่ายโอนได้ ๒๐ กว่าเปอร์เซ็นต์เท่านั้นเองครับ ใน ๒๐๐ กว่าภารกิจที่กำหนดไว้ถ่ายโอนได้ไม่มากครับ พอใกล้ ๆ กลางปีมันจะครบนี่ทุกคนรู้ว่าถ้าไม่ทำมันจะผิดกฎหมาย ก็เกิดการกระตือรือร้นขึ้น แล้วก็ท้ายที่จริงจาก ๒๐ กว่าเปอร์เซ็นต์ที่จะทำให้ถึง ๓๕ เปอร์เซ็นต์ ทำไม่ได้ครับ โชคดี ที่กันยายนปฏิวัติไปก็เปลี่ยนแปลงเรื่องนี้ไม่อย่างนั้นก็ผิดกฎหมายกันเยอะ ผมที่เล่าเรื่องนี้ ให้ฟังก็เพราะว่าการกำหนดไว้ในกฎหมายทั้งอาจจะเป็นรัฐธรรมนูญหรือกฎหมายชัดเจน จะทำให้มีการถ่ายโอนที่มีการดำเนินการเป็นรูปธรรมจริง แต่อย่างไรก็ตามครับ เราก็เห็นว่า ภารกิจที่กำหนดไว้ วันนี้เวลาผ่านไปเราเห็นเลยละครับว่าหลายภารกิจที่มันควรจะถ่ายโอนได้ ไม่มีการดำเนินการ แต่หลายภารกิจที่โอนมาไม่ใช่ว่าจะถูกหมด เพราะฉะนั้นการกำหนดภารกิจ ก็ต้องชัดเจน และการกำหนดระยะเวลาควรจะกำหนดไว้ในกฎหมาย อันนี้ผมเห็นด้วยนะครับ สำหรับภารกิจในการถ่ายโอนบางเรื่องซึ่งควรจะถ่ายโอนแต่ไม่ได้ถ่ายโอน แล้วไม่มีองค์กร รองรับ เป็นการถ่ายโอนเชิงบังคับ ทั้งเจ้าของงานเดิม ทั้งผู้รับไม่มีความพร้อม เขาไม่มี การดำเนินการเพื่อที่จะแก้ไขปัญหาเรื่องนี้ก็เกิดเรื่องมากครับ โดยเฉพาะใน ๔ กลุ่ม คือ ตอนนี้เรื่องระบบของการศึกษา เรื่องระบบของสุขภาพ เรื่องระบบของถนน สะพาน รวมทั้งแหล่งน้ำ ถนน สะพาน แหล่งน้ำนี่มันเข้าใจได้นะครับ เพราะว่าโอนไปที่ไหนก็ตาม มันมีการจัดซื้อจัดจ้าง แล้วมันมีเหตุว่าจะไม่โอน แต่การศึกษา สาธารณสุข ก็ทำท่าจะโอน ไม่ได้ด้วย แล้วพอโอนไม่ได้นะครับ มันมีกระแสข่าวภายใต้กฎหมายทำให้เกิดความไม่เข้าใจ เกิดความไม่ร่วมมือในพื้นที่ เพราะฉะนั้นผมเห็นว่าในหมวด ๔ ที่ท่านกรรมาธิการเสนอไว้ ในเรื่องของแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐเพื่อที่จะให้การปฏิรูปเกิดความปรองดอง ในการถ่ายโอนนะครับ น่าจะเอาไปใส่ไว้ในหมวดของการปฏิรูปและปรองดอง แล้วก็ได้มี การคุยกันเสียว่าภารกิจถ้ายังไม่โอนจะทำให้เกิดความร่วมมืออย่างไร ผมก็จะไม่ใช้เวลา เกินกว่านี้ละครับ ก็ฝากท่านประธานกรรมาธิการ ฝากคณะกรรมาธิการยกร่างด้วยครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณชาลี เอียดสกุล ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ บรรดาท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ และบรรดาคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ ทุกท่านครับ กระผม นายชาลี เอียดสกุล สมาชิกหมายเลข ๖๐ จากจังหวัดพัทลุงครับ ท่านประธานครับ จริง ๆ แล้วกระผมเป็นกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่นด้วยนะครับ แต่ว่าผมมีประเด็นที่อยากจะนำเรียนเพิ่มเติมนอกจากที่ท่านประธานได้นำเรียนไปแล้ว ในเบื้องต้น กระผมขอยืนยันว่าผมเห็นด้วยกับท่านประธานกรรมาธิการที่นำเสนอและ เพื่อนสมาชิกที่ได้กล่าวไปแล้ว ๒ ท่าน แต่ว่ามีประเด็นต่าง ๆ ที่กระผมยังข้องใจ เพื่อที่จะ นำเรียนให้บรรดาเพื่อนสมาชิกและกรรมาธิการได้รับทราบดังต่อไปนี้ครับ

ประเด็นแรก เรื่องของการสรรหาบุคคลซึ่งให้ได้มาซึ่งผู้บริหารและสมาชิก สภาท้องถิ่นครับ ซึ่งเราใช้กระบวนการเลือกตั้งโดยมอบให้ กกต. กกต. ก็มอบให้ กกต. จังหวัดเป็นผู้ดำเนินการจัดการเลือกตั้งให้ได้มาซึ่งผู้บริหารและสมาชิกสภาของท้องถิ่น ใช่ไหมครับ ผมเป็นคนหนึ่งด้วยที่เป็นกรรมการการเลือกตั้งในระดับจังหวัด กระผมได้พบ ปัญหาต่าง ๆ มากมาย แต่ขออนุญาตหยิบยกประเด็นที่น่าจะขบคิดและทบทวน ซึ่งถือว่า เป็นประเด็นสำคัญ นั่นก็คือการจัดการเลือกตั้ง พบว่ายังมีปัญหาในเรื่องของความไม่สุจริต และเที่ยงธรรมอยู่มากพอสมควร ที่กล่าวเช่นนี้กระผมมีฐานข้อมูลจาก กกต. ชี้ให้เห็นว่า เมื่อปี ๒๕๕๖ มีคดีความไปถึงสำนักงาน กกต. จำนวนถึง ๔๗๒ คดี ปี ๒๕๕๗ มีถึง ๘๒๒ คดี เข้าใจว่านอกจากนั้นก็ยังมีเรื่องราวแต่ไม่ถึงฟ้องร้องกันให้เป็นรูปคดีมากมายนะครับ คดีต่าง ๆ เหล่านี้ส่วนใหญ่แล้วเป็นเรื่องของการซื้อสิทธิขายเสียงเป็นส่วนใหญ่ กระผมเองได้เดินทาง ไปสอบถามคุยกับชาวบ้านก่อนที่มีการเลือกหรือเลือกตั้งแล้ว ชาวบ้านมีความรู้สึกปกติ ธรรมดานะครับ กลายเป็นค่านิยม บางท่านกล่าวว่า เงินไม่มา กาไม่เป็น ซึ่งเป็นเรื่องของ สมประโยชน์กัน ๒ ฝ่าย ทั้งผู้ให้และผู้รับ ผู้ที่ไม่ได้รับการเลือกตั้งย่อมมีความโกรธแค้น แล้วนำไปสู่การทำร้ายกัน ฆ่ากันก็มี ฟ้องร้องกันก็มีนะครับ ฝ่ายที่ได้แน่นอนครับ บางครั้ง อาจจะต้องมีการเรียกทุนคืน ถอนทุนคืน ครั้งแล้วครั้งเล่าที่มีการจัดการเลือกตั้งเป็นไป ในลักษณะทำนองนี้ แน่นอนครับ การบริหารจัดการผู้บริหารจำเป็นที่จะต้องหางบประมาณ ไม่มีก็ต้องวิ่งมาที่ส่วนกลาง มาทำไมครับ เพื่อมาเสนอโครงการ ขอโครงการ ประเด็นตรงนี้ ไม่ธรรมดา ย่อมมีการแลกเปลี่ยน ให้ผลประโยชน์ซึ่งกันและกันระหว่างผู้ให้และผู้รับ ผมมีเพื่อนที่เป็นผู้บริหารท้องถิ่นมากมายพอสมควร เล่าสู่กันฟังนะครับ ตรงนี้จะเป็นเหตุผลหนึ่ง นำไปสู่การทุจริตคอร์รัปชัน (Corruption) ส่งผลเสียให้กับประเทศชาติ พี่น้องประชาชน เสียโอกาส เสียงบประมาณไปอย่างน้อย ๑๐ หรือ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ผมขอเรียนว่า ยิ่งร้ายไปกว่านั้น มุมมองของกระผมเห็นว่าแล้วจะเอาเป็นตัวอย่างให้กับคนรุ่นหลังได้อย่างไร คนรุ่นหลังเด็ก ๆ และเยาวชนเห็นอยู่ เขาจะเอาเป็นแบบอย่าง เราจะมอบให้เขาได้รับช่วง ในเรื่องของการพัฒนาประเทศชาติในอนาคตต่อไปได้อย่างไรนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมขออนุญาตเรียนท่านผ่านไปยังกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญว่าถ้าเห็นด้วยกับปัญหา ที่กระผมเสนอไปแล้ว ขอได้โปรดพิจารณารับฟัง ไตร่ตรอง ข้อคิดตามข้อเสนอแนะของ กระผมดังต่อไปนี้ครับ

ประเด็นแรก ขอให้รัฐหรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้องกับการจัดการเลือกตั้ง กำหนดเงื่อนไขหรือกลไก ดำเนินการจัดการเลือกตั้งให้เป็นไปโดยสุจริตและเที่ยงธรรม ลดปัญหาการซื้อสิทธิขายเสียง

ประเด็นที่ ๒ รัฐต้องปลูกฝังค่านิยมในเรื่องของการซื้อสิทธิหรือขายเสียง เป็นเรื่องที่ไม่ชอบธรรม

และประเด็นสุดท้ายครับ ขออนุญาตนิดเดียวครับ ขอได้มีการกระจายอำนาจ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นให้ไปอยู่ภายใต้การกำกับดูแลขององค์การหรือองค์กรมหาชน ให้ปลอดจากการครอบงำหรือครอบคลุมของกลุ่มประโยชน์ต่าง ๆ ขอเรียนท่านประธาน ด้วยความเคารพ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณชาติชาย ณ เชียงใหม่ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม นายชาติชาย ณ เชียงใหม่ สมาชิกหมายเลข ๖๓ ครับ ผมขออภิปรายสนับสนุน ในประเด็นที่ว่าด้วยเรื่องของระบบการเมืองท้องถิ่นที่เป็นการประนอมอำนาจในท้องถิ่นนะครับ ผมมีเหตุผลว่า เนื่องจากปัจจุบันนี้การเมืองในระดับท้องถิ่นยังมีความคล้ายคลึงการเมือง ในระดับประเทศเข้าไปทุกขณะ เริ่มกลายเป็นธุรกิจการเมือง มีการทุจริตการเลือกตั้ง อย่างค่อนข้างจะมาก รวมทั้งนำไปสู่การแก่งแย่ง แบ่งแยก แตกแยก และความรุนแรง เอากันถึงขั้นเอาชีวิตกันนะครับ ในขณะเดียวกันการเมืองท้องถิ่นก็ขาดอัตลักษณ์เฉพาะตัว อันจะเป็นความเฉพาะของการเป็นการเมืองระดับท้องถิ่น นั่นก็คือว่าการเมืองท้องถิ่นนั้น เริ่มไม่ได้มาจากฐานความเป็นชุมชนของท้องถิ่นนะครับ มาจากการกระจัดกระจายของกลุ่มต่าง ๆ ซึ่งไม่ได้เป็นพลังที่จะทำให้เป็นรากฐานของประชาธิปไตยที่ดี ขณะเดียวกันการเมืองท้องถิ่นนั้น ก็มีแนวโน้มที่จะไม่ได้สร้างความเข้มแข็งให้แก่ชุมชนเหมือนอย่างที่เราได้คาดหวังเหมือนอย่าง หลักการที่ควรจะเป็นนะครับ ด้วยเหตุนี้ผมจึงเห็นว่าเราจึงต้องการการเมืองท้องถิ่นที่เป็น ลักษณะที่มีความพอเพียง การเมืองท้องถิ่นที่สามารถช่วยฟื้นฟูประเทศ ช่วยในการสร้าง ความสามัคคี ช่วยลดความเหลื่อมล้ำนะครับ ถ้าจะทำอย่างนั้นได้เราต้องทำให้การเมือง ระดับท้องถิ่นนั้นมีความแตกต่าง มีลักษณะที่ต่างไปจากการเมืองระดับชาตินะครับ การจะทำอย่างนั้นได้อย่างน้อยต้องทำ ๒ อย่างครับ

ประการแรก เราต้องทำให้การเมืองท้องถิ่นนั้นเป็นการเมืองที่เรียกว่า การเมืองสัมมา เป็นการเมืองที่มีสามัคคีธรรม

อันที่ ๒ เราต้องจัดดุลอำนาจในท้องถิ่นเสียใหม่ให้มันสมดุลนะครับ ในประการแรกจะทำให้การเมืองในท้องถิ่นนั้นเป็นการเมืองซึ่งเป็นการประนอมอำนาจ หรือว่าเป็นการเมืองในเชิงของฟื้นฟู หรือภาษาอังกฤษเรียกว่า ริสทอระทิฟ โพลิติกส์ (Restorative politics) นี่นะครับ เราคงจะต้องออกแบบการเมืองท้องถิ่นนั้นให้มีเนื้อหา มีรูปแบบ มีความหมายต่อชีวิตคนในท้องถิ่นแตกต่างไปจากการเมืองระดับประเทศ ซึ่งโดยส่วนใหญ่แล้วในเวลานี้ในระบบทุนประชาธิปไตยมักจะถูกกุมอำนาจโดยกลุ่มทุน ให้ตอบสนองความต้องการของธุรกิจของเขาเป็นหลักนะครับ เมื่อเป็นอย่างนั้นแล้วเราต้อง ทำให้การเมืองท้องถิ่นต่างในความหมายว่า สามารถที่จะรับใช้ประชาชนได้จริง ๆ เป็นเรื่องที่ ประชาชนเข้าถึงง่าย สัมผัสง่าย ควบคุมกำหนดทิศทางได้และต้องมีค่าใช้จ่ายที่ไม่แพง จนเกินไปในการที่จะเข้าไปร่วมกับการเมืองท้องถิ่น แล้วก็ต้องทำให้การเมืองท้องถิ่นนั้น เป็นเวทีที่สามารถที่จะเป็นการกำหนด ตัดสินใจแก้ปัญหาให้ประชาชนมีชีวิตการทำมาหากิน แต่ละวันให้ปกติสุขให้ได้ การจะเป็นอย่างนี้ต้องมองที่การกระจายอำนาจครับว่า เราต้อง พยายามทำอย่างไรจะกระจายอำนาจให้เป็นการกระจายทั้งโอกาส กระจายความสามารถ กระจายทรัพยากรไปยังคนกลุ่มต่าง ๆ ซึ่งมีความหลากหลายมากในแต่ละท้องถิ่น โดยไม่ให้ อำนาจหรือว่าโอกาสเหล่านั้นไปกระจุกอยู่ในกลุ่มคนไม่กี่คนเหมือนอย่างที่เป็นอยู่นี้ในหลาย พื้นที่ในเวลาปัจจุบันนะครับ เพราะฉะนั้นการเมืองท้องถิ่นเมื่อกระจายไปในหลาย ๆ กลุ่ม จึงจะทำให้เป็นการประสานประโยชน์ระหว่างคนที่ต่างความคิด ต่างค่านิยม ต่างความ ต้องการได้นะครับ ถ้าทำอย่างนี้ได้การเมืองท้องถิ่นก็จะเป็นหน่วยงานหน่วยหนึ่งที่จะเสริม ความเข้มแข็งของประเทศ ไม่ได้ยึดกุมโดยคนบางกลุ่มเหมือนอย่างที่กำลังจะเป็นไปมากขึ้น ทุกขณะ ในทางปฏิบัติเราควรทำด้วยกัน ๒ อย่าง

อันแรก ก็คือต้องจัดโครงสร้างสถาบันการเมืองในท้องถิ่นเสียใหม่ ก็คงจะต้อง ทำให้โครงสร้างของฝ่ายนิติบัญญัติ ฝ่ายบริหารนั้นมีหลายรูปแบบ มีรูปแบบทั้งอาจจะมีทั้งสภา ทั้งเลือกโดยตรง ทั้งในเรื่องของการมีผู้บริหารที่เข้มแข็ง อันนี้อยู่ที่เปิดโอกาสให้แต่ละท้องถิ่น ไปพิจารณาจัดการกันเองตามความเหมาะสม โดยมีเกณฑ์วัด เกณฑ์ประเมินเป็น เครื่องเทียบเคียงนะครับ

ประการที่ ๒ เรื่องสำคัญมากก็คือเรื่องการเข้าสู่ตำแหน่ง คงจะต้องให้ประชาชน สามารถเลือกรูปแบบการเลือกตั้งที่มาของผู้บริหารท้องถิ่นได้เองว่าจะใช้รูปแบบไหน จะมีการมีไพรมะรี อิเล็กชัน (Primary election) เสียก่อน หรือเลือกตั้งรอบแรกเสียก่อน หรือว่าจะคัดสรรอย่างไร หรือจะมีตัวแทนกลุ่มอาชีพต่าง ๆ ขึ้นมาอย่างไร อันนี้เป็นเรื่องที่ จะต้องทำให้มันเหมาะสมเป็นทางเลือกในแต่ละพื้นที่ ซึ่งมีความแตกต่างกันนะครับ

ประเด็นที่ ๒ ที่ผมพูดถึงเรื่องการจัดดุลอำนาจในท้องถิ่นให้สมดุลมากขึ้น เวลานี้ในท้องถิ่นทุกแห่งโดยทั่ว ๆ ไปจะมีอำนาจอยู่ ๕ แกนหลักนะครับ อำนาจ ฝ่ายประชาชน อำนาจฝ่ายองค์กรชุมชน กำนันผู้ใหญ่บ้าน นักการเมืองและข้าราชการ ท้องถิ่น แล้วก็ทุนท้องถิ่น เวลานี้หลายพื้นที่ถูกครอบงำโดยฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งมากจนเกินไป ทำให้ปิดโอกาส ทำให้ไม่สามารถได้มีสิทธิมีเสียง หรือทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำในอำนาจ เหลื่อมล้ำในโอกาสต่าง ๆ ค่อนข้างจะมาก ดังนั้นเราคงจะต้องจัดดุลอำนาจนี้ในชั้นต้น ก็คือ ต้องเพิ่มกลไกที่จะทำให้มีการกำกับดูแลตรวจสอบฝ่ายต่าง ๆ ซึ่งกันและกันให้มากขึ้น เช่น ยกตัวอย่างมีผู้พูดมาแล้วผมเห็นด้วยก็คือ ๑. มีสภาพลเมือง สภาประชาชน หรือสภาที่ปรึกษา เพื่อคอยชี้แนะกำกับดูแลการทำงานขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น อันที่ ๒ ก็อาจจะต้องมี กลไกที่เราเคยคิดกันมานานแต่ว่ายังไม่ออกเป็นกฎหมาย ก็คือมีสิ่งที่เรียกว่าการตรวจสอบ การทำงานขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นโดยภาคประชาชนที่เรียกว่าพีเพิล ออดิต (People Audit) นะครับ อันที่ ๓ จะต้องมีการเพิ่มช่องทางในการถอดถอนผู้บริหารท้องถิ่น โดยมีกรรมการภาคประชาชน แทนที่จะเป็นกระทรวงมหาดไทยแต่เพียงฝ่ายเดียวดังเช่น ปัจจุบัน ก็อาจจะมีกลไกที่ทำให้ประชาชนนั้นสามารถนำเรื่องไปสู่กระบวนการทาง การปกครอง หรือศาลปกครองพิจารณาถอดถอนได้

และสุดท้าย ควรจะเสนอแนะหรือว่าควรจะเริ่มที่จะริเริ่มทดลองให้มี คณะลูกขุนท้องถิ่นที่มาจากประชาชนผู้รู้ที่มาจากตัวแทนของด้านศาสนา ด้านของ สถาบันการศึกษา ตลอดจนผู้ที่มีภูมิปัญญา เป็นองค์กรคอยเฝ้าระวัง คอยไกล่เกลี่ย ความขัดแย้ง คอยเสนอแนะให้ความเป็นธรรมในท้องถิ่น เพื่อจะทำให้ความปรองดองหรือ การแตกแยกนั้นทุเลาลง ทำให้อยู่ด้วยกันโดยสมานฉันท์มากขึ้น ทั้งหมดนี้ขอเรียนว่า ทั้ง ๒ ประการที่นำเสนอหลักใหญ่ ๆ นั้น เพื่อจะให้วิสัยทัศน์ของเราที่อยากจะเห็น การเมืองท้องถิ่นนั้นเป็นการเมืองที่มีส่วนฟื้นฟูประเทศ มีส่วนเป็นตัวรากฐานที่ทำให้ ประชาธิปไตยของเรานั้นอยู่บนฐานของความรักในเพื่อนมนุษย์ แล้วก็เจริญก้าวหน้าสืบไป ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณเชื้อ ฮั่นจินดา ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เชื้อ ฮั่นจินดา สปช. หมายเลข ๗๐ ปัจจุบันหน้าที่หลักปฏิบัติงานเป็นปลัดองค์การบริหารส่วนตำบลเขาพระ อำเภอเมือง จังหวัดนครนายกครับ ประเด็นที่ผมจะนำเสนอต่อที่ประชุมแห่งนี้ก็คงเป็น ประเด็นที่สนับสนุนเป็นสำคัญ แต่ประเด็นที่สนับสนุนเป็นสำคัญมีข้อที่มีความคิดเห็นต่างอยู่บ้าง โดยเฉพาะหลักของการกระจายอำนาจ วันนี้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นทุกท่านในที่ประชุมแห่ง นี้ค่อนข้างจะเห็นพ้องต้องกันว่าการกระจายอำนาจไปยังปลายทาง ไปยังชุมชนเป็นสิ่งสำคัญ สำหรับประเทศนี้ แล้วก็สิ่งที่สำคัญที่สุดก็คือการกระจายอำนาจที่เราผ่านกฎหมายมา ๒-๓ ฉบับนี่นะครับ ปรากฏว่าหลักการกระจายอำนาจมันโดนแก้แล้วก็โดนดึงเอาไว้ วันนี้ใน รัฐธรรมนูญที่จะร่างขึ้นมาใหม่ ผมอยากเห็นการกำหนดระยะเวลาที่ชัดเจนลักษณะงาน ที่ชัดเจนที่จะโอนไปยังองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น หรือว่ากระจายไปยังองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่น อาจจะไปเขียนภาระหน้าที่ของรัฐบาลกลางครับ ว่าวันนี้รัฐบาลกลางควรจะ เหลืออะไรไว้บ้างที่จะต้องทำในฐานะที่เป็นรัฐบาลกลาง ส่วนที่ไม่ได้ระบุเอาไว้ ควรจะเป็น การกระจายอำนาจไปให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นที่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นสามารถ ไปเลือกทำได้ให้เข้ากับลักษณะของพื้นที่

อันที่ ๒ ที่สำคัญที่สุดก็คือว่าในเรื่องของการสนับสนุนให้มีการตั้งองค์กร ขึ้นมาใหม่ องค์กรที่ตั้งขึ้นมาใหม่นี้ไม่ได้หมายความว่าเป็นองค์กรที่จะต้องมีเพิ่มขึ้น เพิ่มจำนวนอย่างที่มีหลาย ๆ ท่านบอกว่า ในรัฐธรรมนูญนี้กำลังจะกำหนดองค์กรใหม่ขึ้นมา มากมายทีเดียว แต่สิ่งที่ผมนำเสนอก็คือให้มีสภาท้องถิ่นแห่งชาติ ไม่ใช่การตั้งขึ้นมาใหม่แล้ว ก็เพิ่มองค์กรขึ้น แต่มันเป็นการรวบรวมให้มีสภาพขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นที่มีการกระจัดกระจาย อยู่ในประเทศเอามาอยู่ที่เดียวกันและตั้งเป็นองค์กรเดียว วันนี้เราเอาเรื่องของ กระจายอำนาจไปไว้กับสำนักนายกนายกรัฐมนตรี เราเอาเรื่องของบริหารงานบุคคลไปไว้กับ กระทรวงมหาดไทย เอาเรื่องของการจัดสรรเงินไปอยู่ที่กรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่น เพราะฉะนั้นวันนี้ถ้าเรารวบรวมหน่วยงานที่มันมีอยู่กระจัดกระจายเอามาอยู่ที่เดียวกัน มันก็จะเป็นเอกภาพ แล้วก็ไม่ได้เพิ่มจำนวนหน่วยงานเพิ่มขึ้น เป็นการลดเสียด้วยซ้ำไป

อันที่ ๓ ที่จะเสนอก็คือว่าการสร้างดุลยภาพระหว่างส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค แล้วก็ส่วนท้องถิ่น ให้พี่น้ององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นได้มีดุลยภาพที่มันชัดเจน โดยเฉพาะ พวกพี่น้องของส่วนภูมิภาค เมื่อวานนี้เราก็เห็นว่าท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ พูดถึงเรื่องของกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ได้มายื่นหนังสือยังท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ยืนยันครับว่ากรรมาธิการท้องถิ่นเรายังเห็นความสำคัญของส่วนภูมิภาค เพียงแต่ต้องการให้ จัดดุลยภาพอย่างไร วันนี้ถ้าเกิดว่าสร้างดุลยภาพให้มันชัดเจนขึ้นมาได้ ผมนำเรียน ท่านทั้งหลายว่า สำนักงานตรวจเงินแผ่นดิน ป.ป.ช. อาจจะไม่ต้องทำหน้าที่ครับ ถ้าเราสร้าง ดุลยภาพของราชการส่วนภูมิภาคมีหน้าที่ในการกำกับดูแล แล้วก็ตรวจสอบให้มันชัดเจน แล้วก็เป็นไปอย่างแท้จริง เพราะวันนี้ระหว่างส่วนภูมิภาคกับส่วนท้องถิ่นเหมือนกับจะเดินไป ในทางเดียวกัน ไม่ได้อยู่ในฐานะหน่วยงานที่ตรวจสอบ ไม่ได้อยู่ในฐานะหน่วยงานที่สร้าง ดุลยภาพกับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น แต่กำลังจะไปขอความช่วยเหลือจากองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นเสียด้วยซ้ำไป ฉะนั้นดุลอำนาจตรงนี้ครับ ระหว่างส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่นต้องจัดใหม่แล้วให้มีความชัดเจนที่ชัดเจนขึ้นนะครับ

อันที่ ๔ ที่อยากจะนำเสนอก็คือว่าส่งเสริมให้มีองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น รูปแบบเดียวครับ วันนี้เรามี อบต. เรามีเทศบาล เรามี อบจ. เรามี กทม. เรามีเมืองพัทยา แต่ภาระหน้าที่ขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเหล่านี้ครับมีหน้าที่ไม่แตกต่างกัน แล้วก็มี กฎหมายหลายฉบับเหลือเกิน กฎหมายของ อบจ. ๑ ฉบับ เทศบาล ๑ ฉบับ อบต. ๑ ฉบับ เมืองพัทยาก็มี ๑ ฉบับ กทม. ก็มี ๑ ฉบับ เราทำเป็นรูปแบบเดียวได้ไหมครับ เป็นเทศบาล หมดทั่วประเทศ เป็นเทศบาลระดับจังหวัดกับเทศบาลในระดับพื้นที่ แล้วมันจะได้มีกฎหมาย แค่ฉบับเดียวไม่ต้องไปเสียเวลา เสียภาระกับงานธุรการ ที่สำคัญที่สุดครับ เวลาถ่ายโอน อำนาจไปแล้วองค์กรปลายทางที่มันรองรับการถ่ายโอนอำนาจวันนี้เรามีประสิทธิภาพ แล้วหรือยัง วันนี้ตัวการที่มันมีส่วนสำคัญในการที่จะไปดำเนินการการถ่ายโอนการกระจาย อำนาจคือองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น มันจำลองรูปแบบของรัฐบาลกลางไปอยู่ที่ตำบลครับ ไปอยู่ที่ตำบลก็คือนายกก็เหมือนกับนายก อปท. นี่แหละครับ สภาผู้แทนราษฎรเหมือนกับสภา ของท้องถิ่น ภาคประชาชน ข้าราชการปฏิบัติก็เหมือนกับปลัดกระทรวง ปลัดสำนักนายกรัฐมนตรี ไปอยู่ที่นั่น ดุลยภาพอันนี้ครับท่านต้องไปสร้าง อย่าให้มีการสั่งการแนวดิ่งโดยเด็ดขาด วันนี้เรากำลังพูดถึงสภาพลเมือง ความจริงแล้วองค์กรที่มันมีอยู่ในพื้นที่มันมีอยู่หลากหลายมาก มันมีทั้ง อสม. มีทั้งกองทุนหมู่บ้าน มีทั้งองค์กรสตรี มีสภาวัฒนธรรม สภาการเกษตร สภาเหล่านี้แหละครับเอามาจัดสรรใหม่ให้เป็นสภาพลเมือง แล้วก็สร้างดุลอำนาจให้กับสภา เหล่านี้อย่างไร ที่สำคัญที่สุดครับ ผมอยากเห็นข้าราชการท้องถิ่นเป็นข้าราชการเหมือนกับ ข้าราชการประเภทอื่น แต่เป็นข้าราชการท้องถิ่น วันนี้ของข้าราชการท้องถิ่นเราเรียก พนักงานครับ ไม่แตกต่างกับพนักงานเก็บตั๋วรถเมล์อะไรอย่างนี้ ไปเขียนให้มันชัดเจน ในรัฐธรรมนูญว่า คนที่ปฏิบัติงานในท้องถิ่นที่เป็นข้าราชการก็ต้องถือว่าเป็นข้าราชการของ ท้องถิ่น และอยากจะเห็นมีการกำหนดกรอบที่มันชัดเจนก็มีคณะกรรมการบุคคลของท้องถิ่น โดยมีกองทุนเงินเดือนและสวัสดิการเป็นของท้องถิ่นเองนะครับ นั่นที่ผมนำเสนออย่างนี้ เพราะอะไร ผมอยากเห็นว่าพอมันเป็นท้องถิ่นรูปแบบเดียว สมมุติท้องถิ่นในพื้นที่มีเทศบาล ตำบลกับเทศบาลเมือง เราอยากเห็นองค์กรกลางกำหนดกรอบครับ วันนี้ถ้า ๑ อำเภอ ท่านไปเห็นมี ๑๓ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ก็มีนิติกร ๑๓ คน มีบุคลากร ๑๓ คน มีปลัด ๑๓ คน แต่ถ้าเกิดเราเอาตัวตั้งเราจัดรูปแบบใหม่ให้เป็นเทศบาลในพื้นที่ โดยเอาประชากร จำนวนประชากรเป็นตัวยึดโยง อย่างเช่น เรากำหนดประชากรที่ ๘,๐๐๐ มี ๑ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นไหม ๕,๐๐๐ มี ๑ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นไหม แล้วเรามีบุคลากรที่มันเหมาะสม เอาไปบริการ ไปบริหารนะครับ ในการใช้อำนาจของ ภาครัฐที่จะลงไปยังองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น วันนี้เรื่องสำคัญที่สุดผมถึงบอกว่า ถ้าเราสามารถสร้างดุลอำนาจได้ระหว่างผู้บริหารกับสภาท้องถิ่นครับ อีกนิดเดียว สภาท้องถิ่น แล้วก็ข้าราชการท้องถิ่น แล้วก็สภาภาคพลเมือง ๔ องค์กรนี้ครับ ถ้าสร้าง ดุลอำนาจได้ผมว่าลดปัญหาอะไรได้หลายอย่าง ที่สำคัญที่สุดสภาท้องถิ่นวันนี้มีคนภายนอก กำลังมองว่าสภาท้องถิ่นเป็นสภาผู้ช่วยเหลือของผู้บริหารนะครับ สภาท้องถิ่นไม่ได้ทำหน้าที่ ฉะนั้นไปเขียนรูปแบบที่มันชัดเจนของสภาท้องถิ่น ของสภาพลเมือง แล้วก็ของข้าราชการที่ปฏิบัติงานภายใต้นโยบายของฝ่ายบริหารให้มันสมดุลกัน อันนี้ก็จะ สนับสนุนการกระจายอำนาจได้ เพราะว่าหลักสำคัญที่สุดคือ การร่วมคิดร่วมทำ และร่วมตรวจสอบครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณทรงชัย วงศ์สวัสดิ์ ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายทรงชัย วงศ์สวัสดิ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมเห็นด้วยในการที่จะกำหนดไว้ในรัฐธรรมนูญว่า การปกครองของไทยนั้นต้องยังคงมีการปกครองส่วนท้องถิ่น ในฐานะที่ผมเคยผ่านงานของ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมานั้น ท่านทั้งหลายคงจะเห็นว่าถ้าท่านไปในชนบททุกวันนี้ ท่านจะเห็นการเปลี่ยนแปลงในพื้นที่ตำบลเปลี่ยนแปลงไปมาก ท่านอาจจะมองว่า การเปลี่ยนแปลงขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น โดยเฉพาะ อบต. ทั้งหลายนั้นมักจะมี ถนนคอนกรีต ทำไมไม่ไปดูอย่างอื่นบ้าง ผมในฐานะคนในท้องถิ่น ขออนุญาตกราบเรียนว่า องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนั้นเราเอาปัญหาของประชาชนมาเป็นที่ตั้ง เอาปัญหาของ ประชาชนมาแก้ไข ท่านอย่ามองว่าทำไมมีแต่ถนนคอนกรีต ผมขออนุญาตเรียนถามว่า ในกรณีที่ท่านมีบ้าน หน้าบ้านของท่านนั้นเป็นถนนลูกรัง เวลาฝนตกท่านต้องลุยโคลน ออกไปทำงาน ในฤดูแล้งลมพัดท่านต้องปิดประตูหน้าบ้าน เพราะไม่อย่างนั้นลมจะพัดเอาฝุ่น เข้าบ้าน ผมเรียนถามว่าถ้าท่านมีสตางค์แล้วท่านจะทำอะไรก่อน ผมคิดว่าคงไม่คิดแตกต่าง ไปจาก อบต. ทั้งหลาย เมื่อมีเงินก็ต้องแก้ปัญหาที่เกิดขึ้นเฉพาะหน้าให้กับพี่น้องประชาชน ดังนั้นจะเห็นว่าในระยะหลัง ๆ ที่เรามีองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นกระจายทั่วทุกตำบลนั้น เราจะเห็นว่าการแก้ปัญหาลักษณะอย่างนี้มีมากขึ้น หลังจากที่เขาแก้ปัญหาที่เฉพาะหน้าได้ แล้วเขาก็กลับมามองถึงปัญหาเรื่องของสุขภาพ ปัญหาเรื่องการศึกษา เดี๋ยวนี้ท่านจะเห็น ศูนย์พัฒนาเด็กเล็กในทุกตำบลในเรื่องของการศึกษา ท่านทั้งหลายครับ การที่จะไปกล่าวหา องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นว่าทำเป็นแต่ถนนนั้น คิดว่าคงไม่เข้าใจลึกซึ้งในการปกครอง ส่วนท้องถิ่น ท่านทั้งหลายครับ ผมเห็นด้วยที่จะมีองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น แต่ขออนุญาต ได้นำเสนอแนวทางแล้วก็ปัญหาต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นเพื่อที่จะนำไปสู่การแก้ไขกฎหมายต่อไป

การกระจายภารกิจในข้อแรก กำหนดว่าให้มีการกระจายภารกิจต่าง ๆ ให้กับท้องถิ่น ท่านทั้งหลายครับ ตั้งแต่ปี ๒๕๔๐ รัฐธรรมนูญกำหนดไว้ให้มีการกระจาย อำนาจไปให้ท้องถิ่น ภารกิจต่าง ๆ ไปให้ท้องถิ่น แต่ท่านทั้งหลายครับ อย่างที่กล่าวกันว่า กระจายแต่งาน แต่เม็ดเงินยังอยู่ที่ส่วนกลาง อันนี้เป็นปัญหามาก ต้องกระจายเงินไปด้วยเขา ถึงจะทำได้นะครับ

๒. การทำงานของท้องถิ่นทุกวันนี้ทำตามคำสั่งของกระทรวงมหาดไทย ผู้บริหารท้องถิ่นนั้นไม่มีอำนาจในการตัดสินใจ ในการที่จะทำอะไรใหม่ ๆ ได้ เพราะใน ระเบียบของกระทรวงมหาดไทยว่า ท้องถิ่นจะเบิกจ่ายงบประมาณได้นั้นต้องเป็นไปตาม ระเบียบที่กระทรวงมหาดไทยกำหนด ถ้ากระทรวงมหาดไทยไม่ได้กำหนดว่าท่านทำอันนั้น ทำอันนี้ได้ ท่านเบิกไม่ได้ครับ ผู้บริหารท้องถิ่นในอดีตยอมรับว่าไม่ค่อยมีการศึกษา แต่ปัจจุบันนี้ผู้บริหารท้องถิ่นหลาย ๆ แห่งจบปริญญาตรี ปริญญาโท แล้วก็จบปริญญาเอก เขาก็อยากที่จะมาพัฒนาท้องถิ่นของเขา แก้ไขปัญหาในพื้นที่ของเขา แต่ติดที่ระเบียบ มหาดไทยไม่สามารถที่จะทำงานได้ ระเบียบมหาดไทยออกมา ๑ ฉบับ ใช้ครอบคลุม ทั่วประเทศ ปัญหาในทุกจังหวัดนั้นอาจจะไม่เหมือนกัน ดังนั้นการแก้ไขปัญหาของท้องถิ่นนั้น จึงดำเนินการแก้ไขปัญหาให้กับประชาชนได้ไม่ครอบคลุม การพัฒนาท้องถิ่นของเรานั้นจึงไม่มีความก้าวหน้าเช่นเดียวกับที่หลาย ๆ ประเทศที่เขามีอยู่ ท่านทั้งหลายครับ นอกจากนั้นขออนุญาต เมื่อกี้หลายท่านว่าการจัดสรรงบประมาณของ รัฐบาลนั้นมีการอุดหนุนเฉพาะกิจแล้วก็มีเงินอุดหนุนทั่วไป เงินอุดหนุนทั่วไปได้ส่งไปให้ ท้องถิ่น แล้วท้องถิ่นมีอำนาจในการตัดสินใจว่าจะใช้เงินก้อนนั้นไปทำอะไรแก้ปัญหาให้กับ ประชาชน แต่เงินอุดหนุนเฉพาะกิจนั้นเป็นการกำหนดภารกิจ กำหนดงานไว้ แล้วเงินตัวนี้ อยู่ที่ส่วนกลาง มีคำกล่าวกันไว้ว่าถ้าอยากจะได้เงินต้องไปหา แล้วก็อาจจะต้องมีอะไร แลกเปลี่ยน ถ้าไม่มีแลกเปลี่ยน เงินไม่ตามไป เช่นนี้จึงเป็นการกล่าวหานะครับ ผมขออนุญาตก็ให้ความเป็นธรรม ถ้าจะแก้ปัญหานี้ต่อไปต้องไม่มีเงินอุดหนุนเฉพาะกิจ ให้เป็นเงินอุดหนุนทั่วไปทั้งหมดในงบประมาณ

๒. การที่จะให้ท้องถิ่นได้เจริญก้าวหน้านั้น มีความเข้มแข็งนั้นต้องแบ่งอำนาจ ให้ท้องถิ่นแต่ละท้องถิ่นให้ชัดเจน ภารกิจต้องชัดเจน อำนาจในการจัดเก็บภาษีก็ต้องชัดเจน ท้องถิ่นสามารถจัดเก็บภาษีเองได้ ท้องถิ่นก็จะพัฒนาได้ นอกจากนั้น ขออนุญาตนิดหนึ่งครับ ห้างสรรพสินค้าขนาดใหญ่ไปตั้งอยู่ในท้องถิ่น เกิดมลภาวะ สร้างมลภาวะ ขยะเอย น้ำเสียเอย แต่เวลาชำระภาษีมาชำระที่ส่วนกลาง เพราะสำนักงานใหญ่อยู่ที่ส่วนกลาง ทำอย่างไรที่จะ กระจายเงินภาษีเหล่านี้ไปให้ท้องถิ่นได้ อันนี้นะครับ

ต่อไปการกำกับ ควรที่จะโอนภารกิจที่ท้องถิ่นสามารถดำเนินการได้ไปให้กับ ท้องถิ่น เช่น ภารกิจของทางหลวงชนบท ดูแลถนนหนทางภายในจังหวัด ภารกิจของ กระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ให้ท้องถิ่นเขาดูแลประชาชนของเขาได้ ไม่ใช่ว่าทุกวันนี้คนเจ็บไข้ได้ป่วยท่านเห็นไหมครับ ต้องมาออกรายการโทรทัศน์นะครับ ถึงจะได้รับการดูแลเอาใจใส่ ผมขออนุญาตด้วยเวลาอันน้อยนิดนี้ ก็ขอฝากท่านกรรมาธิการ ไปพิจารณาต่อไปครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ และดิฉันขออนุญาตที่จะแจ้งไว้เลยว่า ต่อไปจะเป็นคุณนิมิต สิทธิไตรย์ คุณวัลลภ พริ้งพงษ์ คุณสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ และ คุณเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ขอเชิญคุณธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ ค่ะ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ผม ธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ประเด็นที่ผมจะนำเรียนต่อท่านประธานคงเป็นเรื่อง การสนับสนุนข้อเสนอแนะของท่านคณะกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่น

ประเด็นแรกที่อยากจะสนับสนุนให้เป็นสาระสำคัญนั่นก็คือการกระจายอำนาจ ที่พูดถึงความเป็นอิสระ พูดถึงสาระสำคัญที่จะให้ประชาชนเป็นกลไกขับเคลื่อนการพัฒนา สิ่งเหล่านี้ครับในอดีตมีบรรจุไว้โดยตลอด รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ กำหนดไว้ รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ กำหนดไว้ แต่ไม่สามารถขับเคลื่อนอย่างเป็นรูปธรรมได้ ดังนั้นในการขับเคลื่อน ครั้งนี้ผมคิดว่าถ้าเรามีการขับเคลื่อนให้มีพัฒนาการในทางบวกมากขึ้น ผมถือว่านี่คือ การปฏิรูปประเทศไทย ประเด็นแรกที่ผมอยากจะกล่าวเสริมเพื่อให้เห็นความชัดเจนว่า เราจะทำอย่างไรให้การกระจายอำนาจนั้นไปสู่ความสำเร็จได้อย่างจริงจัง ผมคิดว่าเครื่องมือ ที่กลไกภาครัฐมีอยู่ในปัจจุบันมีอยู่ ๒ เครื่องมือใหญ่ ๆ นั่นก็คือมีสำนักงานการกระจายอำนาจ มีกระทรวงมหาดไทย แต่ทั้ง ๒ ส่วนที่มีอยู่ขณะนี้ครับท่านประธานครับ ไม่สามารถขับเคลื่อนกลไกการกระจาย อำนาจให้กับพี่น้องประชาชนแล้วก็ให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีประสิทธิภาพได้ งบประมาณของท้องถิ่นปีหนึ่งมีสูงถึง ๖๕๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท หลายคนบอกว่าท้องถิ่น มีเงินเยอะมาก ก็อยากนำเรียนข้อเท็จจริงว่ามันเยอะ แต่ส่วนที่ท้องถิ่นได้ใช้นั้นมันน้อยนิด ถ้าเราได้มีโอกาสไปดูตัวเลขของการจัดสรรงบประมาณท้องถิ่น เราจะพบเลยครับว่างบ ที่รัฐส่วนกลางได้เอาภารกิจมาไว้ที่ท้องถิ่นนั้นมีไม่น้อยกว่า ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาทต่อปี มีมากครับ จนทำให้ขณะนี้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีงบเหลือไว้เพื่อการพัฒนาเองสูงได้ เพียงไม่เกินร้อยละ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ นี่คือเหตุผลหนึ่งซึ่งหลายท่านได้มีการอภิปรายเมื่อสักครู่ว่า มันมีเงินอุดหนุนเฉพาะกิจ อันนี้ก็เป็นเรื่องหนึ่งซึ่งผมอยากนำเรียนเพื่อทำความเข้าใจว่า มันเป็นข้อเท็จจริงที่หลายท่านพูด แต่ก็คงไม่ต้องพูดต่อหรอกครับ ก็เอาเพียงว่ามันควรที่จะ ยกเลิกไปก็ดี แล้วก็นำเงินเหล่านั้นมาเป็นเงินอุดหนุนทั่วไป มันก็จะถึงมือพี่น้องประชาชน โดยความเสมอภาค สิ่งที่ผมอยากนำเสนอก็คือว่า การจะทำอย่างไรให้กลไกขับเคลื่อน การกระจายอำนาจนั้นไปสู่ความสำเร็จ

ประการแรก ต้องมีการจัดตั้งสภาการปกครองท้องถิ่นแห่งชาติครับ เมื่อคืน ท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ มีความกังวลว่าจะมีองค์กรเกิดขึ้นมากมาย ผมคิดว่าอย่าไปกังวลครับ ในเมื่อวันนี้เราจะกระจายอำนาจให้กับการปกครองท้องถิ่น ให้กับ พี่น้องประชาชนในชุมชนท้องถิ่น ผมคิดว่านี่คือหัวใจของกลไกขับเคลื่อน เป็นไปไม่ได้ อีกต่อไปครับที่การบริหารงานราชการส่วนท้องถิ่นถูกขับเคลื่อนโดย ๒ องค์กรซึ่งอยู่ต่างกัน มีคนกำกับดูแลต่างกัน แล้วบอกว่าอันนี้คือเครื่องมือในการพัฒนาพี่น้องประชาชนในชนบท เป็นไปไม่ได้ครับ

ประการที่ ๒ ที่ผมอยากนำเรียนว่าเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญที่เรา อยากจะต้องการให้เกิดขึ้นนั้นเราใช้คำว่า รัฐต้องกระจายเพื่อส่งเสริมประชาชน มีความสามารถ ประเด็นนี้เองเป็นประเด็นที่ผมอยากนำเรียนว่า ถ้าท่านอยากให้ พี่น้องประชาชนมีความสามารถ ท่านต้องมีเครื่องมือให้กับพี่น้องประชาชนอีกครับ เครื่องมือ ชิ้นแรกเป็นเครื่องมือการกระจายอำนาจ เครื่องมือชิ้นที่ ๒ ต้องเป็นเครื่องมือในการสมาน การประนีประนอมในระบบการเมืองท้องถิ่น นั่นก็คือการมีสภาพลเมือง สภาพลเมืองจะเป็น แหล่งรวมของบรรดาองค์กรต่าง ๆ ที่อยู่ในชุมชนท้องถิ่นมารวมตัวกัน แล้วก็ขับเคลื่อน ทรัพยากรที่มี เช่น องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น คณะกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน คณะองค์กร ภาควิชาชีพต่าง ๆ ในชุมชนให้มีกลไกขับเคลื่อน ตราบใดถ้าเราต้องการบอกว่า เราต้องการ ให้ประชาชนมีส่วนร่วมต่อการพัฒนาประเทศ ต่อการพัฒนาชุมชนท้องถิ่น ท่านต้องมีที่ยืน ให้พี่น้องประชาชนครับ ถ้าท่านไม่มีที่ยืนให้พี่น้องประชาชนเขาก็จะมีเพียงการมีส่วนร่วม แบบการแสดงความคิด พอถึงร่วมกระทำ ร่วมตรวจสอบ เขาไม่มีครับ เพราะฉะนั้น ผมอยากนำเรียนว่า เป็นความสำคัญอย่างยิ่งที่จะต้องบรรจุสาระสำคัญเหล่านี้ไว้ ในรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันที่กำลังจะเกิดขึ้น

อีกประเด็นหนึ่ง มีเพื่อนสมาชิกมีความห่วงใยต่อที่มาของสมาชิกสภาท้องถิ่น ผมอยากนำเรียนอย่างนี้ว่า ผมเองเป็นนักการเมืองท้องถิ่นก็ผ่านกระบวนการการเลือกตั้ง มาโดยตลอด ผมคิดว่าสิ่งที่น่ากังวลมากที่สุดก็คือ ประสิทธิภาพของกลไกในการขับเคลื่อน ให้มีการเลือกตั้ง นั่นก็คือคณะกรรมการการเลือกตั้ง วันนี้มีคนบอกว่ามีการซื้อสิทธิ ขายเสียง แต่ถามว่าประสิทธิภาพองค์กรเหล่านั้นมีเพียงพอหรือไม่ที่จะดูแลทุกข์สุข ของพี่น้องประชาชนให้มีคนที่ดีเข้าไปสู่การบริหารงานบ้านเมือง

อีกประเด็นหนึ่งนะครับที่อยากจะสรุปช่วงท้าย ก็คือว่าปัญหาของท้องถิ่น วันนี้ถ้าเราไม่คิดที่จะแก้ ถ้าเราไม่คิดที่จะทำ ผมคิดว่าบ้านเมืองก็คงจะไม่สอดคล้องกับ นานาประเทศ ดังนั้นการกระจายอำนาจคือหัวใจของการเปลี่ยนแปลงและการปฏิรูป ประเทศไทยครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณนิมิต สิทธิไตรย์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิก ที่เคารพทุกท่านครับ ผม นิมิต สิทธิไตรย์ สปช. อุบลราชธานีครับ ถ้าจะกล่าวถึง การกระจายอำนาจ คำนี้เราได้ยินนานมาก ถ้าจะกล่าวถึงว่าทำไมถึงไม่เป็นไป ตามเจตนารมณ์การกระจายอำนาจสักที คำนี้ก็ได้ยินอยู่บ่อย ๆ แต่ผมคิดว่าแนวทางในการที่ จะทำให้เกิดเป็นจริงนั้นคงไม่ใช่วิธี แต่คงจะต้องเป็นหลักการ หลักการที่ผมคิดว่าน่าจะต้อง มาคุยกันให้ชัดเจนก็คือว่าหลักการที่จะกระจายอำนาจหรือหลักการที่จะให้มีรูปแบบ การปกครองแยกย่อยลงไปนั้นมาจากเรื่องอะไร เรื่องสำคัญก็คือว่าถึงเวลาแล้วที่ประชาชน ต้องพึ่งตนเอง บริหารตนเอง คำถามว่า เวลานั้นมาถึงหรือยัง ถ้าตอบว่ามาถึงแล้ว ก็ต้องมาดูว่า กลไกใดที่จะทำให้การกระจายอำนาจนั้นเป็นผลสัมฤทธิ์ ผมคิดว่าศูนย์กลางของความชัดเจนนั้น ไม่ได้อยู่ที่ว่าจะเป็นรูปแบบใด จะทำอย่างไร แต่เป็นตรงที่จะเสนอว่ามันน่าจะอยู่ที่ว่า ประชาชนเข้าใจและยอมรับหรือไม่ ถ้าเข้าใจและยอมรับกระบวนการที่จะระดมความคิด ความเป็นเจ้าของ การห่วงใย หวงแหนในสิทธิก็ต้องเกิดขึ้น เราได้สร้างให้เห็นเป็นประจักษ์ หรือยังว่าอำนาจของประชาชนนั้นประชาชนมีและใช้ได้จริง ที่ผ่านมาเราอาจจะมองข้าม ในประเด็นของหลักการเบื้องต้นเล็ก ๆ สิทธิมันต้องบวกด้วยหน้าที่ ถ้ามีแต่สิทธิ หน้าที่ไม่มี กระบวนการต่อเนื่องมันย่อมเป็นไปในทางที่เบี่ยงเบน ผมถือว่าการวางหลักวางเสา ถ้าวางตรง วางถูก ไม่ต้องกลัวล้มและไม่ต้องกลัวเอียง จะสูงแค่ไหน จะเป็นอย่างไร มันก็น่าจะเป็นไปได้ ที่สำคัญที่สุดก็คือเวลาไม่ควรที่จะเปลี่ยนแปลงภายในเงื่อนไขแค่ ๓ ขั้นเป็นแชมป์ (Champ) โลกมันค่อยเป็นค่อยไป ปรับเป็นปรับไป การที่จะเปลี่ยนแปลงสิ่งใดสิ่งหนึ่งต้องดู ความเหมาะสมแล้วก็ดูห้วงเวลาที่เหมาะสม เราไม่เคยวางแผนว่าอีก ๕ ปี ๑๐ ปี ๒๐ ปี การบริหารจัดการระดับท้องถิ่นจะถูกเปลี่ยนแปลงเป็นระยะอย่างไร ทำให้ประชาชนเตรียม ความพร้อมที่จะมารับเอาส่วนที่จะต้องพึ่งตนเอง บริหารตนเอง เราใช้เวลาเกือบพันปีนะครับ ที่อยู่ภายใต้การปกครองที่มีผู้นำเป็นผู้ชี้นำ เราใช้เวลาที่จะเติมเต็มให้กับประชาชนแค่เวลา ไม่กี่ร้อยปี เพราะฉะนั้นเงื่อนไขของความเข้าใจจึงเป็นเงื่อนไขที่จำเป็นต้องให้ความสำคัญ แน่นอนครับในส่วนของการบริหารจัดการท้องถิ่นหรือที่ตอนนี้กำลังเป็นศัพท์คำที่นำมาใช้ กระตุ้นตื่นตัวของประชาชนก็คือ จังหวัดจัดการตนเอง ความจริงแล้วการบริหารจัดการของ บ้านเมืองโดยโครงสร้างที่แท้จริงของเรื่องก็น่าจะไม่ใช่เป็นปัญหาสิ่งเดียว แต่เป็นปัญหาที่ บุคลากร ตัวบุคคลที่เราใส่ทัศนคติหรือใส่องค์ความรู้เข้าไป ในความหมายของผมนั้น ก็คงจะมีความหมายตรงที่ว่าถ้าใช้คำว่า ส่วนรวมต้องมาก่อน ส่วนรวมต้องมาก่อนนี้คือ คีย์เวิร์ด (Keyword) ที่ทำให้ทุกคนมองสิ่งที่เป็นสภาวะพื้นที่ สภาวะกลไกที่ทำให้ทุกคน ต้องมีส่วนร่วม ต้องมีส่วนรับรู้ ต้องมีส่วนเข้ามาแก้ไขจัดการ ถ้าเราปลูกฝังคำนี้ให้เป็น คำคีย์เวิร์ดใหม่ และทำให้ปลูกฝังเข้าไปในเยาวชนรุ่นต่อไป การปฏิรูปครั้งนี้ผมไม่ได้มอง ในแค่หลังจากนี้แค่ ๑ ปี แต่ผมมองว่าสิ่งนี้จะต้องเกิดขึ้นภายใน ๑๐ ปีข้างหน้า ๒๐ ปีข้างหน้าเป็นอย่างเร็ว ไม่อาจทำ ให้ประชาชน ๖๔ ล้านคนนั้นเปลี่ยนทัศนคติในการพึ่งตนเอง ใช้สิทธิและหน้าที่อย่างมี ประสิทธิภาพนั้นเพียงข้ามคืน เราต้องใช้เวลา กลไกหลาย ๆ อย่างต้องว่ากันไป แต่สิ่งที่เป็นจริง เป็นจังที่จะต้องเริ่มทำตั้งแต่ตอนนี้ก็คือ การที่เข้าไปสู่กระบวนการที่จะปราบปรามในเรื่อง ของทุจริตคอร์รัปชัน ซึ่งเป็นปัญหาสำคัญของด้านบริหารการจัดการเมือง ถ้าหากเรา แก้ปัญหานี้ ซึ่งเป็น ๑ ใน ๖ ของแนวทางปฏิรูปของสภาแห่งนี้และเป็นแนวความคิดที่จะต้อง ผลักดันให้เกิดจริงนั้น ผมคิดว่าการปกครองท้องถิ่นจะต้องใช้เวลา การใช้เวลานั้นก็คงจะต้อง มองในแง่ประเด็นของความชัดเจน ในแง่ของการวางแผนออกแบบ ตัวออกแบบที่สำคัญที่สุด ก็คือตัวรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญนั้นถ้าเขียนไว้เป็นคีย์เวิร์ดเป็นกุญแจดอกสำคัญ เป็นมาสเตอร์ คีย์ (Master key) เขียนแล้วสามารถที่จะแตกแยกย่อยออกมาให้ชัดเจน แก้ปัญหาได้ทุกระยะทุกเวลาและสามารถขับเคลื่อนได้เป็นพลวัตของสังคมที่เปลี่ยนแปลงไป ปีหน้านี้เราก็จะเป็นอาเซียน เราจะเข้าสู่ที่เป็นที่รู้จักกันว่า เออีซี (AEC) หัวเมืองชายแดน ซึ่งเป็นหัวเมืองที่เป็นเมืองที่ติดกับต่างประเทศ องค์กรท้องถิ่นอยู่ติดชายขอบของชายแดนนั้น จะต้องถูกพัฒนาเป็นอันดับต้น ๆ เพื่อเป็นโอกาสในการแข่งขันและก็เป็นโอกาสที่จะสร้าง โอกาสในการให้กับประเทศชาติ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าหากจะพูดถึงเรื่องการกระจายอำนาจนั้น ขณะนี้ผมถือว่าถึงเวลาแล้ว แต่ก็ถือว่าต้องเติมเต็มในสิ่งที่เป็นองค์ความรู้แล้วก็ความเข้าใจ การยอมรับให้ทั่วถึง คงจะต้องฝากความหวังไว้ที่การร่างรัฐธรรมนูญครั้งนี้ที่ท่านจะต้อง สามารถที่จะนำคีย์เวิร์ดที่เป็นหัวใจในการแยกย่อยออกไปให้ได้ สภาปฏิรูปแห่งชาติ เป็นที่ยอมรับว่าเราก็คือภารกิจหนึ่งที่จะต้องทำก็คือการออกกฎหมายให้สอดรับกับ ความเป็นจริงที่จะต้องปฏิบัติให้ได้ในเงื่อนไขของเวลาที่เหมาะสม เพราะฉะนั้นการกระจาย อำนาจเป็นสิ่งที่ดี สิ่งที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ แล้วก็คณะกรรมาธิการปฏิรูป การปกครองท้องถิ่นยกขึ้นมานั้นผมถือว่าเป็นวิธี แล้วก็ควรจะต้องเดินหน้าต่อไปในการ ที่จะค้นหาหลักการให้ชัดเจนที่จะถือเป็นกุญแจกดอกสำคัญที่จะไขไปสู่ปัญหาทุกเรื่อง ในอนาคตได้ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณวัลลภ พริ้งพงษ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานแล้วก็ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ทุกท่าน กระผม นายวัลลภ พริ้งพงษ์ ลำดับที่ ๑๘๑ ในหลักการเรื่องของการปกครองท้องถิ่น ก็เห็นด้วยกับทางท่านประธานกรรมาธิการนะครับ ใน ๒ หัวข้อ แล้วก็ใน ๘ ประเด็น ในช่วง ๒ วันที่ผ่านมานี่ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปได้ตั้งข้อสังเกตแล้วก็ข้อเสนอแนะต่อทาง คณะกรรมาธิการคณะต่าง ๆ ซึ่งผมได้พยายามตรวจสอบมานี่นะครับ มีไม่น้อยกว่า ๑๑ คณะ ที่ได้ลงไปพาดพิงถึงหน้าที่ความรับผิดชอบขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ไม่ว่าจะเป็นเรื่อง ของสังคม เรื่องของการศึกษา เรื่องของการท่องเที่ยวบริการ เรื่องของสาธารณสุข เรื่องของ ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม แรงงาน ศิลปวัฒนธรรม การศาสนา การศึกษา การ คุ้มครองผู้บริโภค รวมไปถึงกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมในภารกิจต่าง ๆ ที่ท่าน ได้ฝากหรือว่าได้มอบหมายให้เป็นหน้าที่ขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นจริง ๆ แล้วบางส่วน ก็ได้เป็นภารกิจที่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นได้ปฏิบัติตามอำนาจหน้าที่ และบางส่วนก็ได้มี การรับถ่ายโอนไปแล้วนะครับ ซึ่งสาเหตุสำคัญที่ภารกิจต่าง ๆ ได้ลงไปสู่องค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นก็เนื่องมาจากว่าองค์กรท้องถิ่นผมถือว่าเป็นองค์กรหลักที่สำคัญองค์กรหนึ่ง ซึ่งอยู่ใกล้ชิดประชาชน ในขณะนี้มีทั้งหมด ๗,๘๕๓ แห่ง ซึ่งเป็นในส่วนของ อบจ. ๗๖ แห่ง เป็นเทศบาล ๒,๔๔๐ แห่ง แล้วก็เป็นองค์การบริหารส่วนตำบล ๕,๓๓๕ แห่ง แล้วก็มี กทม. และพัทยานะครับ โดยในส่วนนี้ทั้งหมดประเด็นสำคัญก็คือว่า องค์กรท้องถิ่นนี่เป็นองค์กร ที่เป็นนิติบุคคลนะครับ

แล้วก็ที่สำคัญอีกประการหนึ่ง ก็คือมีงบประมาณ ผมใคร่จะขอกราบเรียน ในเรื่องภารกิจของท้องถิ่น ซึ่งปัจจุบันได้มีการถ่ายโอนมานะครับ จะเห็นได้ว่าในภารกิจต่าง ๆ ที่ถ่ายโอนมาแล้ว ซึ่งเมื่อสักครู่มีท่านสมาชิกได้พูดถึงงบประมาณ โดยเฉพาะในปี ๒๕๕๘ ถึงแม้องค์กรท้องถิ่นจะได้รับงบประมาณถึง ๖๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาทก็ตามนะครับ แต่ว่า เมื่อเทียบเคียงกับภารกิจที่องค์กรท้องถิ่นได้รับแล้วก็ยังถือว่าน้อยอยู่นะครับ

ทีนี้ในส่วนของภารกิจต่าง ๆ ที่ได้รับนี่นะครับ อยากจะกราบเรียนว่า ได้มีแผนของคณะกรรมการกระจายอำนาจในเรื่องของการถ่ายโอนภารกิจนะครับ ซึ่งขณะนี้อยู่ ในแผนฉบับที่ ๓ แล้วนะครับ แต่ความจริงในแผนฉบับที่ ๑ และ ๒ ก็ตามการถ่ายโอน ก็ยังไม่ค่อยชัดเจนนะครับ ก็คือว่ามีภารกิจบางส่วนได้ถ่ายโอนไปแล้ว แล้วก็องค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นได้ดำเนินการตามภารกิจนั้นไปแล้วนะครับ อันนั้นปัญหาไม่มีนะครับ

ประเด็นที่ ๒ มันจะมีภารกิจบางตัวที่มีความซับซ้อนขององค์ภารกิจ ซึ่งต้องการความหลากหลายของบุคลากร ซึ่งตัวนี้ก็คงจะต้องไปดูเป็นขั้นเป็นตอนไปนะครับ ยกตัวอย่างเช่นเรื่องของผังเมืองเป็นต้น ซึ่งส่วนนี้ความจริงแล้วโดยกฎหมายของท้องถิ่น ก็เป็นอำนาจหน้าที่ของท้องถิ่น แต่ทั้งนี้ในกระบวนการของการที่จะให้บุคลากรมาอยู่ใน ท้องถิ่นที่มีความรู้ในเรื่องของผังเมือง อันนี้อาจจะต้องมีการเตรียมบุคลากรนะครับ ในส่วนนี้ก็คิดว่าคงจะต้องทำงานเป็นขั้นเป็นตอนไปนะครับ

ประเด็นที่ ๓ เป็นเรื่องของภารกิจถ่ายโอน ในส่วนนี้บางครั้งในเรื่องของ การถ่ายโอนภารกิจก็ต้องมีความคุ้มค่า ซึ่งในส่วนนี้ถ้าองค์กรท้องถิ่นขนาดใหญ่สามารถ รับไปทำได้ ในส่วนนี้ก็จะทำให้ความคุ้มค่าของภารกิจถ่ายโอนเมื่อเทียบกับงบประมาณที่เรา ใช้จ่ายไปเกิดความคุ้มค่า อันนี้ก็คงจะต้องไปพิจารณาในแง่ของความชัดเจนในแง่ของภารกิจ แต่ส่วนใหญ่ในส่วนของตัวผมเองเห็นว่าในเรื่องของภารกิจที่เกี่ยวข้องกับประชาชน เกี่ยวข้อง กับการให้บริการประชาชนควรจะเป็นหน้าที่ขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนะครับ เพราะฉะนั้น ประเด็นแรกก็จะให้ความเห็นเกี่ยวกับเรื่องของภารกิจที่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นรับไป ดำเนินการนะครับ

ส่วนที่ ๒ ก็มาในเรื่องของเงินนะครับ ภารกิจที่ถ่ายโอนไปจะสำเร็จหรือไม่ ก็ขึ้นอยู่กับงบประมาณที่ใช้ ซึ่งเมื่อกี้ผมได้นำเรียนแล้วว่าถึงในปีปัจจุบันเรามีงบประมาณ ให้กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ๒๗.๘ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งเมื่อเทียบกับสัดส่วนรายได้สุทธิ รัฐบาลความจริงแล้ว ๖๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาทก็ถือว่าเป็นงบประมาณที่เยอะนะครับ เพราะฉะนั้นในส่วนนี้ก็คิดว่าในหลักการแล้วองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นก็อยากจะขอใช้ งบประมาณในส่วนนี้เป็นส่วนใหญ่ เพื่อใช้ในเรื่องของการดำเนินการในเรื่องของการไปพัฒนา ตอบสนองต่อความต้องการของประชาชนนะครับ ซึ่งในส่วนนี้ก็คงเป็นเรื่องที่ทางรัฐบาล ในแต่ละยุคแต่ละสมัยในการที่จะตั้งงบประมาณนะครับ แต่อยากจะกราบเรียนว่า ในปีงบประมาณ ๒๕๕๘ ทางรัฐบาลได้ใช้งบประมาณส่วนใหญ่อาจจะบอกว่าประมาณ ๖๐๐,๐๐๐ ล้านบาทเศษในการที่จะโอนให้กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเพื่อไปดำเนินการ ตามอำนาจหน้าที่นะครับ เพราะฉะนั้นอยากจะเรียนว่าในส่วนของการดำเนินการในส่วนนี้ ก็คงจะต้องยึดถือแนวทางซึ่งเป็นอำนาจหน้าที่ขององค์กรท้องถิ่นเป็นส่วนใหญ่นะครับ ที่ว่ากฎหมายกำหนดไว้ให้เป็นอำนาจหน้าที่ใดนะครับ ส่วนในเรื่องของการดำเนินการ ก็เป็นไปตามระเบียบ อันนี้ก็เป็นในส่วนที่ ๒ ซึ่งผมจะพูดถึงในเรื่องของงบประมาณนะครับ ซึ่งในส่วนนี้เมื่อวานผมได้นำเรียนไปยังทางคณะกรรมาธิการในเรื่องของเศรษฐกิจ เรื่องของการที่จะให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีรายได้ในส่วนที่เป็นภาษีที่จัดเก็บเอง ในท้องถิ่นเพิ่มมากขึ้นนะครับ ทั้งนี้เพื่อให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นได้มีงบประมาณ ในส่วนที่จัดเก็บด้วยตนเองเพิ่มมากขึ้นนะครับ ทั้งนี้ก็คงจะไม่พึ่งในเรื่องของเงินอุดหนุน แต่เพียงอย่างเดียว อันนี้คือส่วนที่ ๒

ส่วนที่ ๓ ส่วนสุดท้าย ก็อยากจะฝากเรียนว่า ในส่วนของความสำเร็จของ ภารกิจถ่ายโอนเพื่อให้มีมาตรฐานนะครับ ในส่วนนี้อยากจะฝากว่าในเรื่องของหน่วยงาน ที่ถ่ายโอนคงจะต้องตามไปเป็นพี่เลี้ยง ในเรื่องของบุคลากรที่จะรองรับภารกิจถ่ายโอน ทางองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเองก็จะต้องเตรียมความพร้อมของบุคลากร ในส่วนที่ ๓ งบประมาณผมได้กราบเรียนไปแล้วว่างบประมาณกับภารกิจต้องไปด้วยกันนะครับ

ส่วนที่ ๔ ในส่วนนี้เข้าใจว่าทุกท่านได้พูดกันมาก็คือในเรื่องของการมีส่วนร่วม ของชุมชน ของภาคประชาชนในกระบวนการต่าง ๆ ของการดำเนินการตามภารกิจ

และในส่วนสุดท้าย เรื่องของการกำกับดูแลของภูมิภาคเพื่อให้มาตรฐานต่าง ๆ เป็นไปตามมาตรฐานตามที่กฎหมายกำหนดนะครับ กระผมก็มีเพียง ๓ เรื่องที่จะฝากไปยัง ท่านประธานกรรมาธิการครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ ค่ะ

นายสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานนะครับ กระผม สนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ กระผมเองมีความเห็นสอดคล้อง กับที่ท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่นได้นำเสนอ เห็นด้วยกับ การอภิปรายหลาย ๆ ท่านนะครับที่ถึงเวลาที่เราจะต้องให้ท้องถิ่นนั้นมีความเข้มแข็ง เพราะเรายอมรับกันว่าการบริหารแบบแยกส่วนที่สะสมมาทำให้ชุมชน ทำให้ท้องถิ่น อ่อนแอลงนะครับ แล้วก็นำไปสู่การเมืองที่อ่อนแอ ซึ่งผมคิดว่าบ่ายนี้คงจะอภิปรายกัน มากมายกับการที่จะแก้ปัญหาการเมือง แต่หนึ่งในการแก้ปัญหาการเมืองที่อ่อนแอนั้น ผมคิดว่าหัวใจเรื่องนี้อยู่ที่การสร้างความเข้มแข็งของชุมชนท้องถิ่นให้เกิดขึ้น ประชาธิปไตย ที่จะสร้างให้เกิดความแข็งแรงคงจะต้องเกิดจากประชาธิปไตยของฐานราก ประเด็นหนึ่งครับ อำนาจรัฐที่เข้มแข็งทุกวันนี้เพราะฐานรากอ่อนแอ ซึ่งผมคิดว่าหลายท่านคงได้ตระหนัก แล้วก็ยอมรับกันโดยทั่วไปอยู่แล้ว ดังนั้นถึงเวลาแล้วครับที่เราจะต้องสร้างความเข้มแข็งจาก ฐานรากจริง ๆ โดยอาศัยกลไกที่พวกเรากำลังพูดถึง คือการทำให้ท้องถิ่นมีความแข็งแรงขึ้น โดยการทำให้การเพิ่มอำนาจการบริหารของท้องถิ่นที่จะตอบสนองความต้องการของท้องถิ่น อย่างแท้จริงมีความเข้มแข็งมากขึ้น แต่อย่างไรก็ตามครับ ผมคิดว่าปัญหาใหญ่ที่สุดวันนี้ เกิดจากการแยกส่วนการทำงาน ท้องถิ่นก็ทำงานแยกส่วน ท้องที่ก็ทำงานแยกส่วน ถึงจะมี ชุมชน ผู้นำชุมชน ประชาสังคมก็แยกส่วน วันนี้ถ้าเราจะทำให้ท้องถิ่นมีความเข้มแข็ง เพื่อตอบสนองเจตนารมณ์ของการที่ทำให้ท้องถิ่นนั้นสามารถที่จะบริหารจัดการตนเองได้ กระผมอยากให้ข้อเสนอแนะครับว่า เราต้องเพิ่มการถ่วงดุล เราต้องเพิ่มการสร้างสมดุลของ ท้องถิ่นคือท้องที่ โดยการเพิ่มอำนาจภาคประชาชน ให้อำนาจภาคประชาชนนั้นมีอำนาจ เพิ่มขึ้นในการบริหารจัดการ หรือถือเป็นการปฏิรูปโครงสร้างอำนาจต้นน้ำอย่างแท้จริง ที่จะแก้ปัญหาที่สะสมของประเทศ ภาคประชาชนจะต้องมีบทบาทมากขึ้น สอดคล้องกับ ทุกท่านครับที่จะต้องกำกับและตรวจสอบโดยประชาชน แต่ผมอยากเสนอโครงสร้างของ สภาพลเมืองที่หลายท่านได้พูดถึงเอาไว้โดยลำดับมานะครับ ผมคิดว่าสภาพลเมืองนั้น ถ้าเรายกตัวอย่างให้เห็นอาจจะยึดโยงเอาสภาปฏิรูปแห่งชาติแห่งนี้เป็นตัวอย่าง สภาพลเมือง คงต้องประกอบด้วยทุกส่วนครับ ไม่ควรจะปล่อยใครออกนอกจากตรงนั้นไป ควรจะ ประกอบด้วยองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นทั้งระดับตำบล หรือระดับจังหวัด หรือจะเป็น ระดับชาติก็ตาม คงจะต้องประกอบด้วยส่วนของท้องที่ ส่วนของส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และรวมทุกคนเข้ามาครับ เรามีองค์กรเยอะแยะหมดที่เกิดขึ้นในท้องที่ ไม่ว่าจะเป็นสถาบัน พัฒนาองค์กรชุมชนที่มีสภาองค์กรชุมชนอยู่ในพื้นที่ซึ่งทำงานด้านชุมชนมาอย่างยาวนาน และสะสม เรามีสภาพัฒนาการเมือง เรามีส่วนต่าง ๆ มากมาย ถึงเวลาที่เราต้องเลือก ตัวแทนเหล่านี้เข้ามาครับ สภาพลเมืองต้องมีองค์ประกอบของบุคลากรเหล่านี้ และยังมีส่วน ของการศึกษา ส่วนของด้านศาสนา ส่วนต่าง ๆ ที่อยู่ในพื้นที่และเข้าใจปัญหาซึ่งอาจแตกต่างกัน ตามประเภท หรือตามปัญหาของพื้นที่ สภาพลเมืองอันนี้จะต้องถูกจดเป็นนิติบุคคล ให้มีอำนาจ และสภาพลเมืองนี้ผมอยากให้ล้อกับรูปแบบของสภาปฏิรูปแห่งชาติที่ให้สัดส่วน ของภาคประชาชนมีสัดส่วนสูงที่จะมีอำนาจในการทำกระบวนการที่ผมจะเรียนเสนอต่อไป สภาปฏิรูปแห่งชาติเรากำลังยกร่างรัฐธรรมนูญ ถ้าดูโดยเนื้อหา เราให้สภาปฏิรูปแห่งชาติ เป็นที่รวบรวมความคิดเห็น เป็นรัฐธรรมนูญฉบับแรกครับที่รวบรวมความคิดเห็น อย่างหลากหลาย ทั้งผู้เชี่ยวชาญและจากตัวแทนพื้นที่เอามารวบรวม คณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญก็มีสัดส่วนของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติเป็นหลัก สภาพลเมืองควรทำ เช่นเดียวกันครับผมว่าถึงเวลาแล้วอย่าไปทิ้งใคร อย่าไปยุบใคร อย่าไปตัดใครครับ องค์กรที่มีอยู่แล้ว ไม่ว่าจะเป็นองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น หรือท้องที่ หรือทุกองค์กรต่างคน ต่างดำรงหน้าที่เสริมความเข้มแข็งกัน แต่สภาพลเมืองจะเหมือนนิติบุคคลที่เป็นบอร์ดบริหาร ร่วมกัน ทำหน้าที่ ๔-๕ ประการ ดังต่อไปนี้ครับ

อันที่ ๑ รวบรวมและการจัดทำแผนพัฒนาให้ฝ่ายบริหาร ไม่ได้มีหน้าที่ บริหารครับ แต่มีหน้าที่รวบรวมและจัดการทำแผนพัฒนาให้ฝ่ายบริหาร

อันที่ ๒ พิจารณาให้ความเห็นต่อแผนหรือกิจการโครงการใด ๆ ก็ตามที่ส่ง ผลกระทบต่อชุมชน ใช้เกณฑ์ตรงนี้ครับ ไม่ใช่ทำทุกเรื่อง แต่ทำเรื่องที่เป็นเรื่องหลักที่จะ ส่งผลกระทบต่อชุมชน

อันที่ ๓ เรื่องที่สำคัญนั้นจะต้องผ่านประชามติเพื่อให้ถือปฏิบัติ อันนี้ เป็นการใช้ประชาธิปไตยทางตรง ส่งเสริมให้ประชาธิปไตยนั้นสู่ฐานล่างอย่างแท้จริง

อันที่ ๔ มีโอกาสในการจะเสนอกฎหมายหรือข้อเสนอทางนโยบายต่อ ฝ่ายบริหารที่มีอยู่ในส่วนของชุมชนอยู่แล้ว ในท้องถิ่นอยู่แล้ว

และสุดท้ายนะครับ ทำหน้าที่ตรวจสอบ ถ่วงดุล หรือไต่สวนสาธารณะ

ท่านประธานครับ ถ้าสภาพลเมืองที่เกิดขึ้นอย่าเกิดบนความขัดแย้ง แต่เกิดจากการบูรณาการ เกิดจากการนำสิ่งที่สะสมมา ผมว่าทุกด้านมีด้านดีและด้านเสีย เรามาเสริมความเข้มแข็งในด้านดี เรามาลดจุดอ่อนในด้านเสีย จุดอ่อนของประเทศนี้ ที่เป็นปัญหามากที่สุดก็คือ ขาดการบูรณาการ ขาดการถ่วงดุล และขาดการตรวจสอบ ถ้าเรามีสภาพลเมืองในลักษณะอย่างนี้นะครับ กระผมเชื่อมั่นว่าการเพิ่มอำนาจท้องถิ่น การลดอำนาจส่วนกลางซึ่งเป็นทิศทางของทุกฝ่ายนั้น และประกอบด้วยการถ่วงดุล ตรวจสอบด้วยระบบบูรณาการ โดยยึดโยงที่ฐานประชาชนในการตรวจสอบน่าจะเป็น ทางออกของการแก้ปัญหาระดับชาติและการบริหารสู่ท้องถิ่นให้มีความเข้มแข็งครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ค่ะ

ก่อนอื่นก่อนที่จะอภิปรายสักนิดหนึ่งครับ วันนี้ขอชื่นชมท่านประธานนะครับว่าท่านประธานสง่างามมาก ๒ เรื่องครับ ๑. สวย น่ารัก ๒. ยืดหยุ่นในการอภิปราย ซึ่งพวกเรามีเวลาอภิปรายน้อยมากครับท่านประธาน แต่เมื่อวานนี้ ผมเห็นหลายท่านอภิปรายถึง ๑๑ นาที ๑๒ นาที ท่านนรีวรรณอภิปรายแค่ ๖ นาที สั่งให้หยุด ซึ่งผมว่าเราเป็นสภาที่ยืดหยุ่นกันได้บางเรื่อง ผมว่า ๖ นาทีท่านกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญไม่ได้ฟังอะไรหรอกครับ ฟังไม่รู้เรื่อง อันนี้อย่าเพิ่งกดนะครับเจ้าหน้าที่ครับ กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ นายกเทศมนตรีตำบลยางตลาด จังหวัดกาฬสินธุ์ ในนามนายกสมาคมสันนิบาตเทศบาลแห่งประเทศไทย ท่านประธานที่เคารพครับ เรื่องของ ท้องถิ่นมันมากมายเหลือเกิน สิ่งที่ท่านประธานกรรมาธิการด้านปกครองส่วนท้องถิ่นพูดมา ทั้งหมดเป็นเรื่องจริงทั้งหมด ผมอยากให้ท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนั้นนั่งฟังตั้งใจ ฟังให้มันดี อย่ามัวแต่นั่งหลับหรือคุยกัน ท่านจะไม่ได้ประเด็นอะไรเลยครับ เพราะอะไร ๖ นาทีครับท่าน ฟังผมสักนิด ท้องถิ่นนี่พวกเราเองอยู่ใกล้ชิดกับประชาชนมาโดยตลอด หลายท่านก็อภิปรายไปแล้วว่าท้องถิ่นเกิดตั้งแต่สมัย ร. ๕ ร. ๖ ร. ๗ ร. ๘ ร. ๙ มีความสำคัญอย่างยิ่ง แต่ทุกทีพวกท่านเอาจุดเล็ก ๆ ของท้องถิ่นมาพูดในประเด็นที่เสียหาย ไม่ว่าการบริหารโครงสร้าง ทุจริตคอร์รัปชัน ท่านดูสิครับ ผมบอกได้เลยว่าจุดเล็ก ๆ จุดนั้น มีสำนักงานวิจัยออกวิจัยแล้วครับว่ามันทุจริตจริงไหม สำนักงานกระจายอำนาจ ให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ท่านครับ จ้างสำนักงานวิจัยจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ที่เป็นสถาบันที่น่าเชื่อถือออกสำรวจกลุ่มตัวอย่างทั่วประเทศ ทั้ง อบจ. เทศบาล อบต. พัทยา ๗,๘๕๓ แห่งท่านประธานครับ คำนวณออกมาแล้วมีการทุจริตคอร์รัปชันแค่ ๒.๗ เปอร์เซ็นต์ มีตัวเลขชัดเจนยืนยัน คำว่า ๒.๗ เปอร์เซ็นต์คือ ๒๑๒ แห่ง แต่ถามว่าอีก ๗,๐๐๐ กว่าแห่งล่ะครับ ที่มันได้รับรางวัลมากมาย รางวัลธรรมาภิบาล เราทำสิ่งแวดล้อม ท่านดูตัวเลขจากการวิจัย นำเรียนด้วยความเคารพว่าจากการวิจัยผลการศึกษานะครับ บอกได้เลยว่า ประชาชน มีความพึงพอใจอย่างมาก ไม่ว่าจะเป็นด้านการศึกษา ๖๓ เปอร์เซ็นต์ ด้านสาธารณสุข ๖๘.๔ เปอร์เซ็นต์ สิ่งแวดล้อม ๖๑ เปอร์เซ็นต์ โครงสร้างพื้นฐาน ๖๑ เปอร์เซ็นต์ แล้วพึงพอใจ ในการบริการสาธารณะขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นอย่างมาก แต่สิ่งหนึ่งที่ท้องถิ่น เจ็บปวดมาโดยตลอด หลายท่านอภิปรายไปแล้วมองว่างบประมาณของท้องถิ่นนั้น จำนวนมากมันเป็นเพียงตัวเลขหลอกครับ ท่านประธานครับ เรามีตัวเลขจริง ๆ นั้น จำนวนน้อยมาก ท่านลงไปดูเนื้อหาสาระจริง ๆ ท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญครับ รัฐบาลทุกรัฐบาลมา มีแต่กระจุกอำนาจอยู่ส่วนกลาง ยอมรับไหมครับว่าส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค หรือองค์กรต่าง ๆ ทั่วประเทศ แม้แต่รัฐสภา มีการทุจริตเกิดขึ้น มีเจ้าพ่อเจ้าแม่ มีหลายสิ่งหลายอย่างครับ แม้แต่อาหารที่กินอยู่ก็ยังมีพรรคพวก ผมถึงบอกว่าอย่าเอาเราเป็นจำเลยของสังคมอย่างเดียว เอาเรานี่มองในประตูดี ๆ ของเราว่าเดี๋ยวนี้วุฒิภาวะความเป็นผู้นำ ผมจบปริญญาโท ๒ ใบ ท่านประธานครับ นายกเทศมนตรี นายก อบต. จบดอกเตอร์หลายคนครับ เดี๋ยวนี้วุฒิภาวะ ในการเป็นผู้นำเรามีมาก บางคนบอกว่าคดีใน กกต. ๘๐๐ ลดจาก ๗,๘๐๐ สิครับ อีก ๗,๐๐๐ แห่งไม่มีคดี การซื้อสิทธิขายเสียงมันมาจากข้างบนลงมาข้างล่าง ผมนำเรียน ด้วยความเคารพว่าถ้าไม่ให้ความสำคัญองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ถ้าไม่ให้อำนาจ ไม่ให้เงิน ไม่ให้คน ท่านครับประเทศชาติเดินไม่ได้ ระบบรัฐสภาระดับสูง ส.ว. ส.ส. รัฐบาล คณะรัฐมนตรี ทำหน้าที่มอบนโยบายสิครับ ให้ท้องถิ่นทำ ท่านไม่ต้องลงมาทำหรอกครับโครงสร้างเล็ก ๆ พวกเราทำเอง เพราะเราทำแต่ละด้านเราต้องมีการประชาคมชาวบ้าน ทำแผน ๓ ปี ๕ ปี ก่อนที่เราจะทำงานได้ เอาความสำคัญของประชาชน ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ มาเรียงลำดับเข้าแผน มีคำสั่งจากกระทรวงมหาดไทยบอกว่า ถ้าจะทำเทศบัญญัติ ข้อบัญญัติประจำปี ต้องเอา ในแผนเท่านั้นแสดงว่าในแผนเหล่านั้นมาจากความต้องการของประชาชนใช่ไหมครับ ท่านประธานครับ นี่คือความจำเป็น เพราะฉะนั้นผมบอกเลยครับว่าการทุจริตที่มีมากที่สุด เพราะไม่กระจายอำนาจลงสู่ท้องถิ่น มันอยู่ส่วนกลาง หวงแหนอำนาจ ผมอยากฝากไปถึง ผู้มีอำนาจด้วยซ้ำว่าอย่าหวงอำนาจเลยครับ ถ้ารักประเทศชาติ รักประชาชน ท่านประธานครับ หลายสิ่งหลายอย่างที่เกิดขึ้น ผมอยากกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพว่า พวกเราเองนั้นตั้งใจทำงานแข่งกับเวลา แข่งกับคะแนนเสียงของประชาชนในพื้นที่ เมื่อปี ๒๕๕๖ เกิดนวัตกรรมใหม่เกิดขึ้น นายก อปท. สมาชิก อปท. สอบตก ๘๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะอะไรครับ มีการซื้อสิทธิขายเสียงหรือไม่ ประชาชนเขาเกิดนวัตกรรมใหม่เขาอยากได้ คนที่ทำงานให้เขา อยู่ใกล้ชิดประชาชน ล่าสุดไม่ต้องอื่นไกลหรอกครับ มีหลายท่านพูดขึ้นมา ประกาศ คสช. ฉบับที่ ๘๕ ขออนุญาตไม่ได้พาดพิงนะครับ บอกว่าให้สรรหาผู้ที่มาดำรง ตำแหน่งสมาชิกสภาท้องถิ่น ท่านครับเดี๋ยวนี้ท่านเปลี่ยนคำสั่งใหม่แล้วเพราะรู้ว่าเขาเหล่านั้น ที่สรรหามาไม่ได้ยึดโยงกับประชาชน ตอบโจทย์ประชาชนไม่ได้ ไม่ได้ลงพื้นที่ เวลาประชาชน เดือดร้อน น้ำท่วม ไฟไหม้ เกิดมีอะไรครับ ขยะเน่าเหม็น ไปหาใคร ส.ท. สรรหาเหล่านั้น นายกรักษาการมาจากปลัดเหล่านั้นอยู่ที่ไหนครับ ท่านประธาน คสช. ท่านน่ารักมากรู้ปัญหา รู้ปัญหาของประชาชน ท่านจึงใช้มาตรา ๔๔ ครับ บอกว่านายก อปท. ที่ครบวาระให้ทำ หน้าที่ต่อไป และรวมทั้งสมาชิก นี่อย่างไรครับ ท่านรู้ว่าสิ่งที่ทำมามันไม่ยึดโยงไม่ช่วยเหลือ ประชาชนจริง ๆ จัง ๆ ผมอยากเห็นครับ อยากเห็นรัฐธรรมนูญฉบับนี้เป็นฉบับของ ประชาชนจริง ๆ เป็นรัฐธรรมนูญฉบับนี้เขียนขึ้นมาในการกระจายอำนาจให้แก่ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นจริง ๆ เขียนให้มันชัดเลยว่าจะให้งบประมาณเท่าไหร่ ให้คน เท่าไหร่ ให้การถ่ายโอนภารกิจเท่าไหร่ พวกเรายินดีรับครับท้องถิ่น ท่านประธานครับ สิ่งหนึ่งที่ตรวจสอบเราไม่ต้องกลัวว่าองค์กรตรวจสอบ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมันน้อย เริ่มต้นจาก สตง. อปท. ป.ป.ช. แต่องค์กรที่ตรวจสอบเราตลอดเวลาแล้วมีผลมากที่สุด นั่นคือประชาชนในท้องถิ่นครับ หลายคนคิดเรื่องสภาพลเมือง หลายคนคิดเรื่องบอร์ด (Board) บริหารอีกบอร์ดหนึ่งที่จะมาตรวจสอบเรา ท้องถิ่นยินดีครับ แต่ขอร้องครับท่านผู้มีอำนาจทั้งหลาย อย่าเอาท้องถิ่นจำนวนเล็กน้อยที่เป็นส่วนเสียน้ำเสีย มากล่าวหาท้องถิ่นทั้ง ๗,๘๕๓ แห่ง เพราะฉะนั้นฝากอย่างเดียวสุดท้ายครับ ขอความจริงใจ ในการยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ให้การกระจายอำนาจสู่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เต็มรูปแบบเหมือนกับนานาประเทศเหมือนประเทศที่เขาเจริญแล้วครับ ที่เขาให้ความสำคัญ ให้อำนาจในองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นอย่าง ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ครับท่านประธาน ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ จำนวนสมาชิกที่ได้แจ้งความประสงค์อภิปรายมีรายนามต่อไปนี้ค่ะ คุณสมศักดิ์ โล่สถาพรพิพิธ คุณสยุมพร ลิ่มไทย คุณสรณะ เทพเนาว์ คุณสุชาติ นวกวงษ์ คุณอุดม ทุมโฆสิต และคุณหมออำพล จินดาวัฒนะ ดิฉันขอเรียนเชิญคุณสมศักดิ์ โล่สถาพรพิพิธ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม สมศักดิ์ โล่สถาพรพิพิธ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดตรัง กระผมคิดว่าวันนี้ พี่น้องประชาชนทั้งประเทศเฝ้าติดตามการถ่ายทอดการประชุมของสภาปฏิรูปแห่งชาติ เกี่ยวกับเรื่องการเมืองท้องถิ่น เพราะว่าการเมืองท้องถิ่นนี่อยู่ใกล้ชิดประชาชนแล้วก็มีความ ผูกพันกับประชาชนอย่างมาก การเมืองท้องถิ่นนี่ผูกพันกับหน่วยงานอื่น องค์กรอื่นหลาย ๆ องค์กรที่ลงไปสู่ท้องถิ่น ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของแรงงาน ในเรื่องของวิทยาศาสตร์ ในเรื่องของ การศึกษา ในเรื่องของสาธารณสุขหรือเรื่องอื่น ๆ เพราะฉะนั้นการเมืองท้องถิ่น จึงมีความสำคัญอย่างยิ่ง กระผมเป็นกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่น เห็นด้วยกับที่ ท่านประธานกรรมาธิการได้เสนอข้อสรุปของกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่น เพื่อที่จะนำสู่การยกร่างรัฐธรรมนูญ เพราะนั่นคือผลงานของพวกเรา คณะกรรมาธิการปฏิรูป การปกครองท้องถิ่น ผมคิดว่าเป็นโอกาสดีของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่น ที่เรามีองค์ประกอบมีสมาชิก มีกรรมาธิการที่มีความรอบรู้ในเรื่องของท้องถิ่นดีพอสมควร เรามีผู้บริหารท้องถิ่นที่มาจากการเลือกตั้ง เรามีนายก อบต. มีนายกเทศมนตรี มีนายก อบจ. มีนายกสันนิบาตเทศบาล มีนายกสมาคม อบต. และเรามีผู้บริหารในอดีตเป็นผู้ว่าซึ่งคลุกคลี กับท้องถิ่นมาอย่างยาวนานตั้งแต่เป็นปลัดอำเภอ หลายท่านที่เป็นประธานสุขาภิบาล สมัยเป็นนายอำเภอ หลายท่านที่เป็นผู้ว่าก่อนปี ๒๕๔๐ ก็จะเป็นนายก อบจ. นอกจากนั้น เรายังมีนักวิชาการที่รอบรู้ในเรื่องของท้องถิ่น อย่างเช่น อาจารย์วุฒิสารจากสถาบันพระปกเกล้า ขออนุญาตได้เอ่ยนาม ซึ่งท่านได้ทำเรื่องวิจัย วิเคราะห์ท้องถิ่นแล้วก็ให้รางวัลมาโดยตลอด เพราะฉะนั้นองค์ประกอบ ๓ ส่วนนี้ ผมคิดว่าเป็นความโชคดีของกรรมาธิการท้องถิ่น เราได้ระดมความคิดได้หลอมรวมสิ่งต่าง ๆ ซึ่งจะเป็นปัญหาของท้องถิ่นในอนาคตเอามานั่ง มาคุย มาปรึกษา มาวิเคราะห์ มาสังเคราะห์เข้าด้วยกัน เพื่อที่จะให้เกิดแก่นของท้องถิ่น ที่เป็นปัญหามอบให้กับท่านประธานนำไปสู่การยกร่างรัฐธรรมนูญในครั้งนี้ แต่อย่างไรก็ตาม ผมก็อยากจะฝากประเด็นของท้องถิ่น ซึ่งได้ฟังท่านสมาชิกผู้มีเกียรติหลายท่านได้พูด เป็นความจริงทั้งนั้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านเกรียงไกร ซึ่งรู้จักผมตั้งแต่เป็นสมาชิกวุฒิสภา เมื่อปี ๒๕๔๓ แล้วก็ท่านลงไปอยู่ท้องถิ่นก็เอาเรื่องจริงมาพูดทั้งนั้น หลายท่าน ท่านอธิบดี วัลลภก็เช่นเดียวกัน ผมคิดว่าท้องถิ่นมีความสำคัญยิ่งในขณะนี้ อยากจะฝากไว้ ๒-๓ ประเด็น

ประเด็นที่ ๑ ก็คือเรื่องของตัวบุคคล เราจะทำอย่างไร ปฏิรูปหรือสรรหา บุคคลผู้ที่จะมาเป็นผู้บริหารท้องถิ่นให้ได้คนดีมีคุณภาพ มีประสบการณ์ มีการศึกษา มีวิสัยทัศน์ แล้วก็มีความเป็นนักบริหารมืออาชีพ

ประเด็นที่ ๒ คือเรื่องของภารกิจ เรื่องของงาน ควรจะกำหนดภารกิจให้เกิด ความชัดเจน อบต. ควรจะทำอะไร เทศบาลควรจะทำอะไร อบจ. ควรจะทำอะไร ในขณะนี้ อบจ. ไม่มีพื้นที่ ก็ไปแย่ง อบต. ทำถนน ซึ่งเป็นเรื่องที่สะเปะสะปะ ก็อยากจะให้แบ่งภารกิจ ให้เกิดความชัดเจน

ประเด็นที่ ๓ ในเรื่องของเงินงบประมาณ ก็อยากจะให้ท้องถิ่นซึ่งได้รับ เงินอุดหนุนและเรียกเก็บเงินภาษีจากพี่น้องประชาชน ภาษีโรงเรือน ภาษีท้องถิ่น ภาษีบำรุง ท้องที่ ภาษีล้อเลื่อน ภาษีป้าย หรือภาษีน้ำมันอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ น่าจะได้ขยายการจัดเก็บ ภาษีออกไปสู่ธุรกิจที่ไปจากส่วนกลาง เช่น ห้างสรรพสินค้าใหญ่ ๆ ที่ไปตั้งอยู่ในส่วนท้องถิ่นนั้น ก็น่าจะได้มีการจัดเก็บภาษี เพราะธุรกิจเหล่านี้มาเสียภาษีในกรุงเทพฯ ในส่วนกลาง แล้วก็ สร้างมลภาวะ สร้างขยะไว้ให้กับท้องถิ่น เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็น่าจะแยกส่วนในการเสียภาษี ว่าคนพร้อม งานพร้อม เงินพร้อม ผมคิดว่าองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นของเราก็จะทำงาน ได้อย่างราบรื่นและมีความสุขที่จะมอบให้กับพี่น้องประชาชนทั้งประเทศ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณสยุมพร ลิ่มไทย ค่ะ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม สยุมพร ลิ่มไทย ผมเห็นด้วยกับแนวทางที่ท่านประธานกรรมาธิการด้านท้องถิ่นได้เสนอไปทั้งหมดที่จะขอ อภิปรายมีประเด็นเดียว ก็คือการจัดให้มีรายได้ของท้องถิ่นที่เพียงพอ ผมจะอภิปราย โดยการตั้งคำถาม ๒ ข้อนะครับ

ข้อแรก ก็คืออะไรคือหลักประกันที่ว่าจะจัดให้มีรายได้ของท้องถิ่นที่เพียงพอ เพราะว่าที่ผ่านมานั้นถึงแม้รัฐบาลจะมีนโยบาย ถึงแม้จะมีกฎหมายกระจายอำนาจ แต่สุดท้ายการจัดรายได้ให้กับท้องถิ่นก็ยังไม่สามารถทำให้ได้อย่างเพียงพอนะครับ ข้อเสนอ ของผมก็คือว่าควรกำหนดให้มีการประกันรายได้ขั้นต่ำขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น โดยแบ่งเลยครับ ท้องถิ่นขนาดเล็กควรจะมีรายได้ขั้นต่ำเท่าใด ท้องถิ่นขนาดกลางควรจะมี รายได้ขั้นต่ำเท่าใด ท้องถิ่นขนาดใหญ่ควรจะมีรายได้ขั้นต่ำเท่าใดนะครับ อาจจะทำเป็นบัญชี เป็นบัญชีการประกันรายได้ของท้องถิ่น โดยไปกำหนดไว้ในกฎหมายลูกหรือในที่ใด ก็สุดแล้วแต่นะครับ แล้วก็บัญชีนี้อาจจะใช้ในระยะ ๕ ปี ๑๐ ปี ตามสภาพความเหมาะสม ของเศรษฐกิจในแต่ละช่วงแต่ละยุคนะครับ อันนี้เป็นเรื่องแรกก็คือ การต้องมีหลักประกัน ในแง่ของรายได้ขั้นต่ำที่องค์กรท้องถิ่นควรจะมีนะครับ

คำถามที่ ๒ จะเพิ่มรายได้ให้กับท้องถิ่นอย่างไร รายได้ของท้องถิ่นมี ๓ ทาง ๑. ก็คือรายได้ที่ท้องถิ่นจัดเก็บเองจากภาษีบางประเภท ๒. ก็คือรายได้ที่รัฐจัดเก็บให้ และจัดสรรคืนกลับไปให้ในอัตราที่กำหนด แล้วก็ ๓. ก็คือเงินอุดหนุน ผมยกตัวอย่าง เทศบาลเล็ก ๆ เทศบาลตำบลเนินพระที่จังหวัดระยอง มีรายได้ในปี ๒๕๕๗ ๑๒๐ ล้านบาท เป็นรายได้ที่จัดเก็บเอง ๑๖.๗ ล้านบาท รายได้ที่รัฐเก็บและจัดสรรคืนมาให้ ๘๓.๔ ล้านบาท เงินอุดหนุน ๑๙.๕ ล้านบาท จะเห็นได้ว่ารายได้มากกว่า ๙๐ เปอร์เซ็นต์ เป็นรายได้ ที่ต้องพึ่งพาจากรัฐ ไม่ว่าจะเป็นที่รัฐจัดเก็บและจัดสรรให้หรือจากเงินอุดหนุนนะครับ จะเพิ่มรายได้ตรงนี้อย่างไรให้กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น

เรื่องแรก ควรจะเพิ่มอัตราการจัดสรรคืนนะครับ ที่จัดสรรคืนให้แก่ท้องถิ่นให้สูงขึ้น ผมยกตัวอย่างภาษีมูลค่าเพิ่ม หรือที่เรียกว่า แวต (VAT) อัตราการจัดสรรคืนตอนนี้นะครับ จัดสรรคืนให้ท้องถิ่น ๕ เปอร์เซ็นต์ ผมยกตัวอย่างข้อเท็จจริงใน อบจ. จังหวัดระยองนะครับ ๕ เปอร์เซ็นต์จัดสรรให้กับ อบจ. ๓ เปอร์เซ็นต์ หักไว้ ๒ เปอร์เซ็นต์ ๒ เปอร์เซ็นต์ ที่หักไว้นี่หักไว้ส่วนกลาง เพื่อที่ว่าจะใช้ในการที่เอกชนจะขอคืนภาษีนะครับ สรุปแล้วรายได้ ที่ได้จริง ๆ ประมาณ ๒.๗ เปอร์เซ็นต์ ไม่ถึง ๓ เปอร์เซ็นต์ ปีที่แล้วมีรายได้จากส่วนนี้ ประมาณ ๒.๗ เปอร์เซ็นต์ เป็นเงิน ๗๒๖ ล้านบาท ตรงนี้นะครับทำอย่างไรถึงจะให้ภาษีแวต ๕ เปอร์เซ็นต์ได้กับท้องถิ่นเต็ม ๕ เปอร์เซ็นต์ ผมเสนอว่าควรจะเพิ่มอัตราการจัดสรร คืนภาษีแวตจาก ๕ เปอร์เซ็นต์เป็น ๗ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งเป็นไปตามผลการศึกษาที่ได้เคยมี การศึกษาไว้ ถึงแม้จะมีการหัก ๒ เปอร์เซ็นต์ สุดท้ายแล้วก็จะได้เต็มประมาณ ๕ เปอร์เซ็นต์ กรณีของ อบจ. จังหวัดระยอง จาก ๗๒๖ ล้านบาทก็จะได้ประมาณพันล้านบาทเศษ

อีกเรื่องหนึ่งนะครับ การที่จะทำให้ภาษีมูลค่าเพิ่มในท้องที่สูงขึ้น มีธุรกิจ บางประเภทนะครับ ผมยกตัวอย่างที่ระยองเช่นเดียวกัน อุตสาหกรรมส่วนใหญ่ไปทำในพื้นที่ ระยองนะครับ เป็นอุตสาหกรรมปิโตรเคมีทั้งนั้น ยกตัวอย่าง ๒ พื้นที่ ที่มาบตาพุดกับที่บ้านฉาง มีอุตสาหกรรมที่ไปประกอบธุรกิจในพื้นที่ ๑๓๕ แห่ง จดทะเบียนประกอบธุรกิจในพื้นที่เพียง ๓๕ แห่ง ๒๖ เปอร์เซ็นต์เท่านั้นนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งอุตสาหกรรมใหญ่ในระยอง ประมาณ๑,๐๐๐ กว่าแห่ง กลุ่มอุตสาหกรรมที่เป็นอุตสาหกรรมที่มีมูลค่าการลงทุน ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาทขึ้นไปนี่นะครับไม่ได้จดทะเบียนที่ระยองเลย แต่ไปจดทะเบียนที่ กรุงเทพมหานคร โดยอ้างว่าสำนักงานใหญ่อยู่ที่กรุงเทพฯ ก็ต้องจดที่กรุงเทพฯ ซึ่งกฎหมาย สามารถให้เลือกไปจดในพื้นที่ที่มีการประกอบธุรกิจได้ ถ้าทำให้ธุรกิจใดไปประกอบธุรกิจ ในพื้นที่นั้น ๆ ต้องจดทะเบียนในพื้นที่ที่ประกอบกิจการนะครับ ตรงนี้ภาษีมูลค่าเพิ่ม ที่จะคืนกลับมาที่ท้องถิ่นจะมากขึ้น

ส่วนที่ ๒ ก็คือภาษีที่ท้องถิ่นจัดเก็บเอง ผมยกตัวอย่างนะครับ เทศบาลตำบล เนินพระเช่นเดียวกัน เป็นเทศบาลตำบลเล็ก ๆ นะครับ จากเงิน ๑๒๐ ล้านบาทในปี ๒๕๕๗ รายได้ที่มาจากการจัดเก็บเอง ๑๖.๗ ล้านบาท รายได้ที่รัฐจัดเก็บแล้วก็จัดสรรคืนให้ รวมทั้ง เงินอุดหนุนมากกว่า ๙๐ เปอร์เซ็นต์ ฉะนั้นแสดงว่ารายได้ที่ท้องถิ่นได้จากการจัดเก็บเองนั้น น้อยมาก ทำอย่างไรถึงจะให้มีฐานภาษีในส่วนที่ท้องถิ่นจัดเก็บเองได้มากขึ้น โดยเฉพาะภาษี ที่มีผลกระทบกับท้องถิ่น เช่น ภาษีสิ่งแวดล้อม อะไรที่ธุรกิจไปประกอบการในพื้นที่ก่อให้เกิด ผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม มีการจัดเก็บภาษีสิ่งแวดล้อม ภาษีประเภทนี้ควรให้ท้องถิ่น จัดเก็บเอง ผมเรียนโดยสรุปนะครับว่าเงินส่วนใหญ่นี้ อย่างน้อย ๖๐ เปอร์เซ็นต์ของรายได้ ท้องถิ่นควรจะใช้ในการพัฒนาท้องถิ่นมากกว่าที่จะไปใช้ในนโยบายของรัฐบาลจากส่วนกลาง แล้วไปเบียดบังโดยใช้เงินของท้องถิ่นนะครับ ขอนำเสนอโดยสรุปเพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณสรณะ เทพเนาว์ ค่ะ

ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านคณะกรรมาธิการ ยกร่างร่างรัฐธรรมนูญ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่เคารพ กระผม นายสรณะ เทพเนาว์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติด้านการปกครองท้องถิ่น ท่านประธานครับ ผมต้องขอกราบ ขอบคุณท่านประธานพงศ์โพยม ท่านหมอกระแส ในฐานะท่านได้ทำหน้าที่รับผิดชอบ เกี่ยวกับการร่างรัฐธรรมนูญ ผมได้มีโอกาสเข้าร่วมคณะกรรมาธิการปฏิรูปการปกครอง ท้องถิ่นอยู่ ๒ คณะ คือคณะของท่านพงศ์โพยมกับท่านหมอกระแส ท่านประธานครับ วันนี้ผมต้องพูดในฐานะที่เป็นผู้ปฏิบัติขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ในฐานะปลัด อปท. ผมขอใช้ อปท. ก็คือเทศบาล อบจ. และ อบต. ผมติดตามร่างกฎหมาย ๔ ฉบับ เสนอไปยังสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา นับตั้งแต่ปี ๒๕๕๕ และปี ๒๕๕๖ เป็นต้นมา ผมได้รับจดหมายตอบจากท่านเจริญ จรรย์โกมล ผมขอเอ่ยนามในฐานะที่เป็น รองประธานสภาผู้แทนราษฎร แจ้งถึงความคืบหน้าของร่างพระราชบัญญัติที่เกี่ยวข้องกับ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมาถึงตัวกระผมในฐานะนายกสมาคมพนักงานเทศบาลแห่งประเทศไทย กฎหมายที่ท้องถิ่น ๔-๕ ฉบับ ไม่ว่าสมาคมสันนิบาต สมาคม อบจ. แห่งประเทศ และสมาคม ตัวกระผมเองยื่นหนังสือไปยังวุฒิสภาและสภาผู้แทนราษฎร ได้รับคำตอบจาก สภาผู้แทนราษฎร ที่ สผ ๐๐๘ (๒) ๑๑๐ ลงวันที่ ๗ สิงหาคม กฎหมายฉบับที่เสนอไปนั้น ท่านเจริญ จรรย์โกมล รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง ได้ตอบมาความคืบหน้า กฎหมายยังค้างอยู่ในสภา ในปี ๒๕๕๕ กฎหมายเสนอไปที่วุฒิสภา สมาชิกวุฒิสภาที่ท่านนั่ง เป็นสมาชิกวุฒิสภาท่านประธานเองก็ทราบดี สมาชิกวุฒิสภาไม่อาจเป็นผู้เสนอกฎหมาย แต่อย่างไรเมื่อร่างกฎหมายดังกล่าวผ่านความเห็นชอบจากสภาผู้แทนราษฎรแล้ว วุฒิสภายินดีที่จะให้การสนับสนุนร่างกฎหมาย ๔ ฉบับ ลงนามโดยนายนิคม ไวยรัชพานิช สมาชิกวุฒิสภาจังหวัดฉะเชิงเทรา รองประธานวุฒิสภา คนที่หนึ่ง ผมติดตามกฎหมาย ๔ ฉบับ ๕ ฉบับของปกครองท้องถิ่น ๑. ร่างพระราชบัญญัติกำหนดแผนและขั้นตอน การกระจายอำนาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ร่างพระราชบัญญัติประมวลกฎหมาย องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ร่างพระราชบัญญัติประมวลกฎหมายรายได้ขององค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่น และร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการส่วนท้องถิ่น ท่านทั้งหลายได้พูดถึง กฎหมายที่ครอบคลุมไปถึงการจัดตั้ง ยุบรวม หรือควบรวมแล้ว แต่ผมจะเจาะกฎหมาย ด้านเดียวคือด้านการบริหารงานบุคคล ซึ่งเป็นหัวใจของพนักงานข้าราชการองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่น ๓๐๐,๐๐๐-๔๐๐,๐๐๐ คน เทียบเท่าเหมือนข้าราชการตำรวจ กฎหมายร่าง ที่เสนอไปนี้มีทั้งร่างขอเอ่ยนามท่านถวิล ไพรสณฑ์ ร่างกฎหมายของพรรคภูมิใจไทยที่ท่านชัย ชิดชอบ รับผิดชอบโดยท่านบุญจง วงศ์ไตรรัตน์ รวมทั้งร่างกฎหมายของคณะกรรมการ กระจายอำนาจซึ่งควบรวมกับร่างของธรรมศาสตร์ ร่างของกรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่น โดยคณะยกร่างกฎหมายถูกส่งเรื่องไปให้กฤษฎีกา เงียบหายไป ผมต้องมาทวงถามตรงนี้ ฝากท่านว่าให้เร่งรัด แล้วควิก วิน (Quick win) เข้ามาสู่สภาปฏิรูปแห่งนี้ ผมจะไม่พูดถึง เรื่องการทุจริต เพราะผมทราบว่าปัญหาที่เกิดขึ้นเป็นปัญหาที่แก้ได้ครับ เพราะว่าถ้าเรา คัดเลือกกรองคนดีเข้ามาสู่ในสภาผู้บริหารท้องถิ่นแล้ว ย่อมสามารถที่จะแก้ไขปัญหาได้ หนังสือพิมพ์มติชนรายวัน วันที่ ๑๔ พฤศจิกายน ล่าสุดประธาน ป.ป.ช. ผมขอไม่เอ่ยนาม คดีทุจริตเพิ่มสูงขึ้นนับเป็นคดีทุจริต ๓๔,๕๒๘ เรื่อง ๕๐ เป็นของ อปท. ผมตกใจ เพราะฉะนั้นเทศบาล อบต. ทั้งหลาย ๗,๘๕๓ แห่ง สิ่งทั้งหลายนี้พวกเราต้องตระหนัก ผมเห็น ป.ป.ช. ตามล่าฟุตซอล (Futsal) ๙๒ ราย ควบกับกระทรวงศึกษาธิการและ อปท. ป.ป.ช. อุตรดิตถ์ สุโขทัย ตาก เชียงใหม่ เชียงราย พะเยา แพร่ ทั้งหลายเหล่านี้ผมไม่ขอ เอ่ยนาม แต่วันนี้ผมขอเสนอหลักการที่ว่าการสรรหางานบริหารงานบุคคลที่มันล้มเหลว โดยสิ้นเชิง นับตั้งแต่พระราชบัญญัติระเบียบบริหารงานบุคคล ปี ๒๕๔๒ เป็นต้นมา ๑๗ ปี ๑๘ ปี เกิดที่ไหน ย้ายไปที่ไหนกลับมาไม่ได้ ต้องฝ่ายนายกผู้บริหารท้องถิ่นต้องรับ เพราะฉะนั้นเริ่ม ถ้าจะพิจารณาหรือรับหรือดำเนินการสรรหาแล้ว ผมขอความกรุณาแก้กฎหมาย ผมอยากจะเห็น ประเด็นที่ ๑ ก็คือว่าปฏิรูป ก กลาง ผมขออนุญาตครับ สำนักงาน ก.ถ. ให้สามารถโอนย้ายได้ ออกมาตรฐานให้มี ก เดียว ตอนนี้มี ก จังหวัด ๗๗ จังหวัด ท้องถิ่นเปิดสอบทั่วประเทศ สามารถเปิด ๗,๘๕๓ แห่งทั่วประเทศได้ ตรงนี้เป็นปัญหา และผมขอฝากสุดท้ายว่าเวลาน้อย ขอให้ร่างกฎหมาย ๔-๕ ฉบับที่ผมได้พูดมาทั้งหมดหวนกลับเข้าคืนสภาแห่งนี้ และให้พี่น้อง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทั้งหลายได้พิจารณาโดยพร้อมเพรียงกัน กราบขอบพระคุณ ท่านประธานด้วยความเคารพครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์สุชาติ นวกวงษ์ ค่ะ

สวัสดีท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพครับ กระผม รองศาสตราจารย์สุชาติ นวกวงษ์ อาจารย์มหาวิทยาลัยมหิดลครับท่านประธาน ฝากคำอภิปรายนี้ไปยังท่านประธานกรรมาธิการทางด้านการปกครองท้องถิ่นนะครับ ท่านประธาน ผมฟังมาแล้วนี่นะครับท่านประธาน มีแต่คนอภิปรายที่มาจากท้องถิ่นเป็นส่วนใหญ่ ทีนี้ส่วนของผม ผมจะขอเน้นเรื่องของการจัดการสิ่งแวดล้อมในพื้นที่ เนื่องจากว่าผมจะเน้น เรื่องสิ่งแวดล้อมนะครับท่านประธาน ยังไม่มีใครพูดถึงเรื่องสิ่งแวดล้อมโดยตรงว่าปัญหา เรื่องสิ่งแวดล้อมมันเป็นปัญหาเรื่องใหญ่ของประเทศด้วย และเวลาเดียวกันมันก็เจาะลงไป ในพื้นที่ด้วยนะครับ คนในพื้นที่ยังไม่เข้าใจปัญหาเรื่องสิ่งแวดล้อมที่แท้จริง ยังไม่มีคนที่รู้เรื่อง สิ่งแวดล้อมที่แท้จริง ถึงแม้ว่าจะมีความรู้อยู่บ้างแต่ว่าเราต้องพยายามมุ่งเน้นไปให้เขารู้เรื่อง ของสิ่งแวดล้อมมากขึ้นนะครับ ผมเห็นด้วยกับเจตนารมณ์ของกรรมาธิการท้องถิ่นที่จะ กระจายอำนาจให้ท้องถิ่นเป็นอิสระมากขึ้น แล้วเวลาเดียวกันก็อยากจะเห็นหลักการ ธรรมาภิบาลสิ่งแวดล้อมในพื้นที่เช่นเดียวกัน คำว่าธรรมาภิบาลสิ่งแวดล้อมในพื้นที่ หมายความว่า จะต้องมีการกำกับดูแลที่เหมาะสม ให้คิดถึงธรรมาภิบาลสิ่งแวดล้อม อย่างไร อันนั้นเป็นรายละเอียด ผมคงไม่สามารถที่จะพูดในที่นี้ได้นะครับ เช่นเดียวกันนะครับ อยากจะให้กำหนดหน้าที่ในการดูแลเรื่องสิ่งแวดล้อมในพื้นที่ให้ชัดเจน คำว่า ดูแล เรื่องสิ่งแวดล้อมในพื้นที่ให้ชัดเจน เพราะว่าปัญหาสิ่งแวดล้อมไม่ใช่มีเรื่องเดียวนะครับ ปัญหาเรื่องภัยพิบัติ ปัญหาเรื่องน้ำท่วม ปัญหาเรื่องดินโคลนถล่ม ปัญหาเรื่องน้ำเสีย ปัญหาเรื่องน้ำไม่พอใช้ ปัญหาเรื่องสุขภาพของชุมชนในพื้นที่ เป็นปัญหาสิ่งแวดล้อม ที่ท้องถิ่นจะต้องเข้าไปดูแลทั้งสิ้นนะครับ เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นว่าท้องถิ่นมีหลักอยู่ ๒ หลัก ด้วยกันที่ควรจะต้องคิดนะครับ

หลักที่ ๑ คือว่า หลักกระจายอำนาจ เราจะต้องกระจายอำนาจอย่างไร ให้ท้องถิ่นสามารถจัดการตนเองได้นะครับ ขณะนี้ผมฟังดูแล้วไม่มีทางที่ท้องถิ่นจะจัดการ ตนเองได้เลย ท้องถิ่นจะทำอะไรต้องถามกระทรวงมหาดไทย กระทรวงมหาดไทยคิดอยู่คนเดียว ตัดสินใจอยู่คนเดียวตั้ง ๗,๘๐๐ กว่าแห่ง มันก็ไม่ถูกนะครับ กรมการปกครองท้องถิ่น กรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่นมีหน้าที่ช่วยการปกครองท้องถิ่น แต่เวลาเดียวกันจะทำอะไร ต้องถามกรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่นก่อน อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นไม่ใช่การจัดการ ตนเองที่ดี เพราะฉะนั้นการจัดการตนเองที่ดีก็คือว่า ต้องแบ่งเบาภาระจากส่วนกลางได้ด้วยครับ ท่านประธาน เราจะทำอย่างไรล่ะครับจึงจะสามารถกำหนดอำนาจให้กับท้องถิ่นได้มีอำนาจ ในการตัดสินใจได้ด้วยตนเอง เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นว่าการกระจายอำนาจท้องถิ่นเป็นเรื่องดี แต่เราต้องกำหนดขอบเขตหน้าที่ไว้ให้ชัดเจนให้เขาคิดได้ คำว่า คิดได้ แปลว่าท้องถิ่น ต้องคิดได้ และเวลาเดียวกันต้องมีอำนาจในการตัดสินใจได้ด้วย อบจ. จะยุบหรือไม่ยุบ มันไม่ใช่ประเด็นนะครับ ถ้ามีอำนาจตัดสินใจเขาก็คิดได้ อบต. ก็เช่นเดียวกัน ถ้าเขามีอำนาจ ตัดสินใจเขาก็คิดได้ เขาสามารถหาคนที่จะมาช่วยตัดสินใจได้ คิดได้นะครับ เพราะฉะนั้น จะกระจายอำนาจขอให้หาคนที่ช่วยกันคิดเป็นนะครับ หลักที่ ๒ ครับ ท่านประธาน เวลาอาจจะมีไม่มากนักนะครับ

หลักที่ ๒ ครับท่านประธาน เวลาอาจจะมีไม่มากนักนะครับ หลักที่ ๒ คือ เรื่องของการปกครอง หมายความว่าอย่างไรครับ เรื่องการบริหารงานบุคคลในพื้นที่ก็เป็น เรื่องสำคัญสำหรับ อบต. หรือว่าการปกครองท้องถิ่น เนื่องจากว่าท้องถิ่นถูกมองว่าเป็นคนที่ ไม่มีศักดิ์ศรีบ้าง ถูกมองว่าเป็นโลคอล (Local) บ้าง เป็นพื้นที่เฉพาะบ้าง เพราะฉะนั้นคนต่าง ๆ ก็ไม่ค่อยอยากจะไปอยู่ แต่จริง ๆ แล้วท้องถิ่นสัมผัสกับประชาชนเต็มรูป ประชาชนมีปัญหา อย่างไรต้องรับเรื่องปัญหาของประชาชนได้ ดังนั้นผมจึงคิดว่าเราควรจะต้องหาบุคลากรที่มี คุณภาพไปอยู่ในท้องถิ่น ผมมองปัญหาเรื่องสิ่งแวดล้อม ถ้าหากว่าไม่มีคนมีคุณภาพเรื่อง สิ่งแวดล้อมไปอยู่ในท้องถิ่น คิดอย่างไรก็ไม่สามารถแก้ปัญหาเรื่องสิ่งแวดล้อมได้ เราจะไปดู เรื่องของขยะได้อย่างไร ในเมื่อมองแต่ว่าตรงไหนเอาไปกองฝัง ตรงไหนเอาไปกลบฝัง ตรงไหนจะทำอย่างไรนะครับ เรื่องของสารพัดโรคที่เกิดจากขยะ เรื่องของสารพัดโรคที่เกิด จากน้ำท่วม เรื่องของสารพัดโรคที่เกิดจากน้ำเสีย อันนี้ไม่มีคนช่วยคิดนะครับ เพราะฉะนั้น เราต้องหาคนคุณภาพไปไว้ที่ตรงนั้น แต่หาอย่างไรเป็นหน้าที่ของกระบวนการต้องหาคน เข้าไปนะครับ อยากจะฝากไว้ว่าถ้าเราจะคิดถึงเรื่องปัญหาสิ่งแวดล้อม เราควรจะต้องมอง ท้องถิ่นให้เยอะ แล้วเวลาเดียวกันเราต้องส่งเสริมให้คนในท้องถิ่นนี่นะครับมีความรู้ในเรื่อง ของการคิดเอง ดูแลตัวเองด้วย

สิ่งที่ผมจะพูดอีกนิดหนึ่งท่านประธานครับ เรามองดูว่าเราจะกระจายอำนาจ ให้กับท้องถิ่น เวลาเดียวกันเราต้องมองดูว่ากระจายอำนาจไประดับใด ระดับที่เขาคิดเอง ระดับที่ตัดสินใจเอง ดังนั้น การผูกพันเรื่องรายได้จึงจะต้องขึ้นอยู่กับท้องถิ่นเช่นเดียวกัน รายได้ที่เกิดจากที่ใดควรจะมีรายจ่าย ณ ที่นั้น นั่นคือท้องถิ่นควรมีรายได้ของตนเอง รัฐซัปพอร์ต (Support) ให้น้อยที่สุด รายได้ต้องเกิดจากท้องถิ่น นี่ความเห็นของผมว่ารายได้ ควรจะต้องเกิดจากท้องถิ่น เพื่อท้องถิ่นจะได้ตัดสินใจเอง แต่เวลาเดียวกันท้องถิ่นต้องมี ธรรมาภิบาลสิ่งแวดล้อม ต้องคิดให้ได้ว่าสิ่งที่จะสามารถตอบสนองต่อประชาชนนั้น ทำอย่างไรประชาชนจึงจะพอใจ เรื่องของสิ่งแวดล้อมเป็นเรื่องใหญ่ เป็นเรื่องที่ประชาชนอยู่ กับสุขภาพ อยู่กับสิ่งที่สัมผัสอยู่ทุกวัน อ้างว่าเรื่องสิ่งแวดล้อม อ้างว่าเรื่องสิ่งแวดล้อม แต่เวลาเดียวกันไม่มองถึงประชาชนเลย ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะอาจารย์ ต่อไปขอเชิญคุณอุดม ทุมโฆสิต ค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ผม ศาสตราจารย์ ดอกเตอร์อุดม ทุมโฆสิต สปช. หมายเลข ๒๔๕ นะครับ ผมได้ฟังท่านประธานด้านการปฏิรูป การปกครองท้องถิ่นแล้วก็เพื่อน ๆ ได้อภิปราย ผมคิดว่าประเด็นเรื่องท้องถิ่นวันนี้ได้รับ การพิจารณาแล้วก็พูดกันค่อนข้างจะครบถ้วนครอบคลุมพอสมควร แต่ว่าอย่างไรก็ตาม ผมคิดว่ามีหลายประเด็นที่จำเป็นจะต้องต่อเติมเน้นย้ำเอาไว้ให้ชัดเจน เพราะว่า เรื่องการปกครองท้องถิ่นในบ้านเราเป็นการปกครองซึ่งเกิดขึ้นตั้งแต่สมัยพระพุทธเจ้าหลวง จนกระทั่งมาถึงปัจจุบันนี้ ผมคิดว่าเป็นระบอบการปกครองที่ยังอ่อนแอต้องการการพัฒนาอีกมาก แล้วผมมั่นใจว่าในฐานะที่เป็นอาจารย์สอนด้านการปกครองท้องถิ่น ผมมั่นใจว่า ถ้าการปกครองท้องถิ่นนี้ไปไม่รอด ประเทศก็ไปไม่รอด ผมเชื่ออย่างนั้นโดยหลักวิชา ก็เป็นอย่างนั้น เพราะฉะนั้นประเด็นที่อยากจะเน้นย้ำไว้ในที่นี้นี่นะครับ

ประเด็นที่ ๑ ผมอยากจะทำความเข้าใจว่า โดยนัยแห่งการปกครองท้องถิ่น เป็นการปกครองของประชาชน โดยประชาชน เพื่อประชาชน การปกครองรูปแบบนี้จะทำให้ การเมืองเข้มแข็งขึ้น จะทำให้เศรษฐกิจเข้มแข็งขึ้น จะทำให้สังคมเข้มแข็งขึ้น และรัฐทั้งรัฐ ก็จะเข้มแข็งขึ้นด้วย ความอ่อนแอที่เราเห็นในปัจจุบันนี้ รากฐานสำคัญมาอยู่ที่การใช้อำนาจ รัฐไม่เหมาะสม ทำให้ท้องถิ่นอ่อนแอ เพราะประเด็นของเราซึ่งเป็นประเด็นใหญ่ ก็คือต้องจัด ดุลการใช้อำนาจรัฐให้เหมาะสม ทำให้ท้องถิ่นสามารถจะพึ่งตนเองได้ ปกครองตนเองได้ และเป็นเนื้อเดียวกับรัฐ นี่คือประเด็น

ส่วนที่ ๒ ที่ผมอยากจะเน้นย้ำอีกครั้งหนึ่งเพื่อให้เห็นเจตนารมณ์ของ การปกครองแห่งรัฐ ผมจะเน้นย้ำว่าประเทศไทย ๘๒ ปีที่มีการปกครองในระบอบ ประชาธิปไตย ซึ่งล้มลุกคลุกคลานมาตลอด สามวันดีสี่วันไข้ ผมอยากจะเน้นถึง พระราชหัตถเลขาของพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ ๗ ซึ่งทรงดำริที่จะกระจายอำนาจให้ประชาชน ดังนี้ครับ ข้าพเจ้าเต็มใจที่จะสละอำนาจอยู่เดิมให้แก่ราษฎรโดยทั่วไป แต่ข้าพเจ้าไม่ยินยอม ยกอำนาจทั้งหลายของข้าพเจ้าให้แก่ผู้ใดคณะใดโดยเฉพาะ เพื่อให้อำนาจนั้นโดยเด็ดขาด และโดยไม่ฟังเสียงอันแท้จริงของราษฎร พวกเราต้องคิดนะครับว่าอำนาจเดี๋ยวนี้ ถึงประชาชนหรือยัง ใครเป็นผู้บิดเบือนนำอำนาจนั้นไปใช้เพื่อประโยชน์อย่างอื่น ไม่ใช่เพื่อ ประโยชน์ของรัฐแล้วก็ประโยชน์ของราษฎร อันนี้เป็นหน้าที่ต้องปฏิรูปทำให้สำเร็จ ผมคิดว่า ท่านทั้งหลายที่อยู่ในที่นี้ต่างก็เป็นผู้มีสติปัญญาอันเฉียบคมกันทั้งนั้น คงจะคิดออกทั้งนั้น

ประเด็นที่ ๒ ที่ผมอยากจะเน้นย้ำอีกครั้งหนึ่งนะครับ ผมว่าธงการปฏิรูป ถ้าเราพูดง่าย ๆ หรือโครงการกระจายอำนาจที่เราพูดง่าย ๆ นี่ปรากฏอยู่ในวรรคหนึ่งของ เพลงชาติเราแล้วครับ ประเทศไทยรวมเลือดเนื้อชาติเชื้อไทย เป็นประชารัฐ ประชารัฐ หมายความว่าอย่างไรครับ หมายความว่าประชาชนเข้มแข็ง รัฐเข้มแข็ง เป็นรัฐแห่ง ประชาชน และประชาชนแห่งรัฐ ๒ อันนี้ต้องเป็นเนื้อเดียวกันครับ ประเทศถึงจะไปได้ รัฐเข้มแข็งประชาชนอ่อนแอ ประชาชนก็ทำให้รัฐป่วย เพราะฉะนั้นความเป็นเลือดเนื้อ เชื้อชาติเดียวกันหมายถึงทั้งกายใจ จิตวิญญาณ และสติปัญญา ตรงนี้เป็นสาระสำคัญที่เราคง จะต้องปฏิรูป จะต้องทำ จะต้องคิดหาวิธีการ และจะต้องถกเถียงกันต่อไปในอนาคต

ในประการที่ ๓ ซึ่งผมอยากจะเน้นย้ำไว้ก็คือว่า เจตนารมณ์ดังกล่าวที่กำหนด ไว้ในรัฐธรรมนูญและในคณะกรรมาธิการปฏิรูปด้านการปกครองท้องถิ่น ซึ่งได้แจกไปแล้ว อ่านไปแล้ว ท่านประธานก็ได้พูดไปแล้ว มีเรื่องการกระจายอำนาจ ๔ ด้าน มีเรื่อง การปกครองท้องถิ่น ๔ ด้าน ใน ๔ ด้านนั้นจริง ๆ แล้วเราพูดกันมาตั้งแต่รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ มาถึงปี ๒๕๕๐ ลุ่ม ๆ ดอน ๆ ครับ ผมได้มีโอกาสทำงานด้านกระจายอำนาจแล้วก็ สอนหนังสือ ทำวิจัย ๑๐ กว่าเรื่อง เรื่องการกระจายอำนาจ ผมอยากจะกราบเรียนว่าไม่ถึง ฝั่งฝัน แล้วก็ไม่รู้ว่าเมื่อไรจะถึง ที่มันเป็นอย่างนั้นเพราะว่าเรามีอุปสรรคปัญหามากมาย โดยเฉพาะอย่างยิ่งปัญหาการถ่ายโอนภารกิจ ในความเห็นอย่างตรงไปตรงมาของผมก็คือ ผู้มีอำนาจและผู้มีผลประโยชน์ในอำนาจนั้นหวงครับ สงวนไว้ โดยใช้วิธีการต่าง ๆ นานาที่จะ เบี่ยงเบน บิดเบือน บางกระทรวงนี่เขาถึงขั้นกับพูด ในฐานะที่ผมเป็นประธานการถ่ายโอน ภารกิจบางด้าน เขาถึงขั้นกับพูดว่าอาจารย์ยังไม่รู้ตัวอีกหรือว่าเขาไม่อยากจะถ่ายโอน ซึ่งเป็นคำพูดที่เจ็บปวดมากนะครับ พวกเราไปทำงานให้กับประเทศชาตินี่เราไม่หวัง ประโยชน์อันใดเลย แต่ว่าสิ่งเหล่านี้ผมคิดว่าเป็นภาระที่จะต้องฝ่าฟันแล้วก็ดำเนินการ รัฐธรรมนูญฉบับนี้เป็นฉบับปฏิรูป จึงหวังว่าจะสร้างความเข้มแข็งในกระบวนการปฏิรูป ทั้งหมดให้เป็นจริงขึ้นมาให้ได้ หวังว่าอย่างนั้น มิฉะนั้นก็ไม่รู้เมื่อไรที่สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้จะเป็นจริง ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

ขอบพระคุณค่ะอาจารย์ ต่อไปขอเชิญคุณหมออำพล จินดาวัฒนะ ซึ่งจะเป็นท่านสุดท้าย สำหรับด้านนี้ค่ะ ขอเชิญค่ะคุณหมอ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ประธานกรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายแพทย์อำพล จินดาวัฒนะ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมได้ขออนุญาตท่านประธานแจกหนังสือเพื่อนสมาชิก ๒ เล่มนะครับเพื่อจะได้ ประหยัดเวลาในการอภิปราย เล่มที่ ๑ คือข้อเสนอการปฏิรูปโครงสร้างอำนาจโดย คณะกรรมการปฏิรูปที่ท่านอานันท์ ปันยารชุน เป็นประธานนะครับ เล่มนี้เป็นเล่มสรุปนะครับ ส่วนเล่มแนวทางใหญ่สีน้ำเงินนี้ ผมได้ส่งให้ในรังนกกระจอกของสมาชิกไปแล้วเป็นเวลาสัก เดือนเศษแล้วนะครับ แล้วอีกเล่มหนึ่งคือรวมเอกสารหลักมติสมัชชาปฏิรูประดับชาติ ๓ ปี อันนี้ก็ได้มอบให้ท่านไปแล้วนะครับ ส่วนวันนี้ที่มอบให้ท่านอีกเล่มหนึ่งคือหนังสือเรื่องปฏิรูป สังคม ของท่านอาจารย์หมอประเวศ วะสี ซึ่งมีส่วนเกี่ยวข้องกับสิ่งที่เราพูดกันมากมายและ มีส่วนเกี่ยวข้องกับที่ผมจะอภิปรายซึ่งเป็นการประหยัดเวลา ต้องขอบพระคุณท่านประธาน ที่ได้กรุณาให้แจกนะครับ ท่านสมาชิก ท่านประธานครับ ถ้าเราจำกรณีสึนามิในช่วงไม่กี่ปีมา ที่ประเทศญี่ปุ่นนะครับ และโรงไฟฟ้านิวเคลียร์รั่วไหล ถ้าเราติดตามข่าวจะพบว่าหน่วยงานหลัก สำคัญมากของประเทศญี่ปุ่นในการจัดการปัญหานั้น ซึ่งเป็นปัญหาที่ใหญ่มากนะครับ แต่หน่วยงานหลักของเขาคือ เทศบาลท้องถิ่นครับ และมีหน่วยงานของรัฐบาลกลางเป็น องค์กรสนับสนุน ผมพาไปที่ตรงข้ามของโลกไปอีกฟากหนึ่งของโลก คือประเทศบราซิลครับ บราซิลนั้นมีรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๓๑ ซึ่งขณะนี้บราซิลเป็น ๑ ใน ๔ ประเทศที่เรียกว่า บริกส์ (BRICS) คือบราซิล รัสเซีย อินเดีย และไชน่า ซึ่งกำลังจะเติบโต โลกกำลังจับจ้องมองอยู่นะครับ ประเทศบราซิลรัฐธรรมนูญในเมื่ออดีตนั้น ซึ่งขณะนี้ยังใช้อยู่มีการปรับปรุงแต่ใช้อยู่ ใช้รัฐธรรมนูญกระจายอำนาจครับ และขณะนี้ในประเทศบราซิลนั้นได้มีการกระจายอำนาจที่ ก้าวหน้ามากและเศรษฐานะเป็นประเทศรายได้ปานกลางคล้าย ๆ ประเทศไทย ซึ่งเราน่าจะ เรียนรู้อย่างมากนะครับ ผมเคยไปดูงานที่นั่น ผมพบว่าท้องถิ่นเขาเทศบาลเขานี่ เขาดูแล การจัดการบริการสาธารณะเป็นส่วนใหญ่ครับ โรงพยาบาลขนาด ๒๐๐ เตียงที่ผมได้ไปเยี่ยม อยู่ภายใต้การปกครองส่วนท้องถิ่น รัฐบาลกลางได้ถอยออกมาเป็นพระรองครับ และพระเอกนั้น คือท้องถิ่น ผมอยากกราบเรียนตรงนี้เพื่อจะเชื่อมโยงว่าโลกกำลังไปทางไหนนะครับ สำหรับ บ้านเราในหลายปีที่ผ่านมาเรามีการส่งไปให้เกิด อบจ. เทศบาล และ อบต. มีเรื่องราวดี ๆ เกิดขึ้นมากมาย ผมได้มีโอกาสไปทำงานกับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น มีองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นที่ดีขึ้นมากมายและดีขึ้นตามลำดับ เราเห็นคนหนุ่มสาวที่เมื่อก่อน ต้องเข้ามาหางาน หรือมาเติบโตในเมืองใหญ่ได้กลับไปรับใช้บ้านเมืองของเขานะครับ ผมอยากจะกราบเรียนอย่างนั้น ท่านสมาชิกครับ ถ้าเผื่อว่าเราดูรูปนี้นะครับ อันนี้ก็เป็นที่ตั้ง ปฏิทินธรรมดานี่ละครับ ผมหยิบมาจากบ้าน สังคมเราเป็นแบบนี้ครับ สังคมเราเป็นฐานใหญ่ เหมือนกับเป็นเจดีย์ก็ได้ หรือเป็นพีระมิดก็ได้นะครับ นี่คือทุกท่านก็ทราบดีอยู่แล้วว่าสังคม เราเป็นแบบนี้ ไม่ว่าจะดูเรื่องเชิงพื้นที่ ประชากร หรือประเด็นเรื่องราวต่าง ๆ นะครับ เมื่อวานมีการอภิปรายเรื่องตำรวจก็คล้ายกันฐานของสังคมมันจะต้องเข้มแข็ง มั่นคง ประเทศเราถึงจะไปได้ข้างหน้า ขณะนี้เราวิกฤติ เรามีความขัดแย้ง เราวิกฤติเรื่องความ ไม่เป็นธรรม ความเหลื่อมล้ำ สังคมเราอ่อนแอ ชุมชนเราอ่อนแอนั้น เพราะมันเกิดอะไรขึ้นครับ มันเกิดขึ้นที่สำคัญก็คือ อำนาจ บทบาทหน้าที่และการจัดการ การตัดสินใจและทรัพยากร มันกลับเป็นแบบนี้ครับ เมื่อมันกลับเป็นแบบนี้มันตั้งไม่ได้ครับ มันล้มครับ แล้วประเทศเรา ก็ล้มมาเป็นสิบ ๆ ครั้งแล้ว ถ้าเราเดินหน้าปฏิรูปประเทศไทยยกร่างรัฐธรรมนูญไปสู่ รูปแบบเดิมนะครับ บทบาทหน้าที่ อำนาจการตัดสินใจและทรัพยากรนั้นยังอยู่ข้างบน มันก็จะล้มอีกครับ ในประเทศอินเดียนะครับ ไม่มีทางล้มแบบนี้ได้ เพราะข้างล่างมีอำนาจ มีบทบาทหน้าที่ในการจัดการ ไม่มีใครรวบอำนาจได้ทั้งหมดและมันไม่ล้มครับ อย่างไรก็ตาม มันไม่ได้เสียหายแบบพลิกกลับแบบนี้ ถ้าจะว่าไปแล้วการปฏิรูปทั้งหมดที่เราคุยกัน ในกรรมาธิการนี้และอื่น ๆ นี่นะครับ ก็คือการพลิกกลับอำนาจครับ ถ้าจะดูในเอกสาร ที่ผมได้กราบเรียนไปให้ท่านในคณะกรรมาธิการปฏิรูปซึ่งมีท่านพงศ์โพยมเป็นกรรมการ อยู่ด้วยและมีหลายท่าน อาจารย์ชัยอนันต์และท่านอื่น ๆ พูดชัดเจนนะครับ ไม่ใช่เรื่อง กระจายอำนาจ ท่านอานันท์ ปันยารชุน ใช้คำว่า คืนอำนาจให้ประชาชน ชุมชน ท้องถิ่น ซึ่งก็หมายถึงองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นด้วย เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่มาก ที่ผมอยากกราบเรียนตรงนี้เพื่อจะเรียนว่าที่เราคุยทั้งหมดเราแยกกรรมาธิการคุย แท้ที่จริงแล้ว ทั้งหมดอยู่ในเรื่องการปฏิรูปโครงสร้างอำนาจ ๑. คือการปกครองส่วนท้องถิ่นที่เราคุยกัน ตรงนี้ ๒. บริหารราชการแผ่นดินซึ่งเดี๋ยวกำลังจะมีการพูดกันต่อนะครับ ๓. เรื่องการสร้างเสริม ชุมชนท้องถิ่นให้เข้มแข็ง พลังพลเมืองเข้มแข็ง ซึ่งอยู่ในกรรมาธิการที่กระผมเกี่ยวข้องและ ท่านทั้งหลายได้เกี่ยวข้องไปแล้ว และการปฏิรูประบบสำคัญอื่น ๆ ทั้งหมดนี้เรื่องเดียวกันหมด คือการปฏิรูปโครงสร้างอำนาจครับ ผมคิดว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่จะมีการเขียนในท่ามกลาง การปฏิรูปต้องนำไปสู่การคิดเรื่องนี้อย่างให้ตกผลึก และเป็นไปได้ไหมครับที่จะให้รัฐธรรมนูญ ฉบับนี้นำไปสู่การปรับโครงสร้างอำนาจให้สมดุล เรื่องนี้เรื่องใหญ่ครับ รัฐบาลต้องมีระบบ การตรวจสอบที่ดี มีการเข้าสู่รัฐบาลที่ดี โครงสร้างข้างบนก็สำคัญ ในขณะเดียวกันมีองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นก็ต้องมีระบบตรวจสอบ ชุมชนท้องถิ่นก็ต้องมีโอกาสเข้ามาตรวจสอบ กำกับและมาจัดบริการสาธารณะร่วมกันในสิ่งที่พึงกระทำ เรื่องนี้ก็เป็นเรื่องที่ใหญ่มากนะครับ ผมอยากจะกราบเรียนว่าถ้าท่านได้มีโอกาสอ่านหนังสือฉบับนี้ ผมจะขออีกนิดเดียว แล้วก็ได้กราบเรียนประธานไว้ว่า เนื่องจากผมมีโควตาในการอภิปรายในคณะกรรมาธิการ ถัดไป ในหนังที่ผมยังเสนอไม่จบนี้ เดี๋ยวผมจะกลับมาอีกที่หนึ่งในรอบนั้นนะครับ ท่านกรุณา ได้ให้คิวผมเป็นคิวที่ ๑ หลังจากที่ท่านประธานได้นำเสนอแล้วก็เพื่อจะให้เชื่อมโยงกันเรื่องนี้ ในส่วนของตรงนี้ในหนังสือเล่มนี้ได้มีการวิเคราะห์สถานการณ์ปัญหาและมองถึงว่าทิศทาง ข้างหน้าประเทศเราควรจะเป็นอย่างไร ซึ่งตรงนี้ทั้งหมดที่ผมกราบเรียนแล้วว่าในขณะนี้ คงไม่สามารถที่จะอภิปรายหมดในเวลาตรงนี้ ถ้าอย่างนั้นผมจะขออนุญาตว่าผมจบตรงนี้ ก่อนสำหรับในเวลาที่มีนะครับ และเดี๋ยวในคณะกรรมาธิการต่อไปผมจะขออนุญาตอภิปราย หรือการให้ความเห็นในมุมนี้ต่อไปสำหรับในช่วงถัดไป ขอกราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณครับ ท่านสมาชิกที่ลงชื่อไว้สำหรับอภิปรายนั้นจบแล้วสำหรับการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่น ก็จะขออนุญาตท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่นได้ประมวลสรุปนะครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผมขอหารือนะครับ เพราะว่าได้ตรวจสอบกับเจ้าหน้าที่แล้วตอนผมนำเสนอ ครั้งแรกนั้นก็พูดไม่หายใจหายคอนะครับ ใช้เวลาไป ๑๕ นาที เหลืออีก ๕ นาที ผมขออนุญาตรวมมาเป็น ๑๕ นาทีครับ กราบเรียนท่านคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ท่านอาจจะสงสัยว่ารัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ปี ๒๕๕๐ รวมทั้งตัวพระราชบัญญัติกำหนดแผน และขั้นตอนการกระจายอำนาจเขาก็เขียนไว้ค่อนข้างละเอียดแล้ว เหลือแต่การนำไปปฏิบัติ เท่านั้นเอง ถ้าเราเขียนเหมือนเดิมแล้วก็นำไปปฏิบัติมันก็น่าจะโอเคไหม ผมอยากจะ กราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ผมก็ลองมาวิเคราะห์ดูว่าในข้อเสนอ ๘ ประเด็นของเรานั้น มีความเหมือนและความต่างจากรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ และปี ๒๕๕๐ อย่างไร ก็พบว่า ในเรื่องเน้นความเป็นอิสระหรือการเปิดโอกาสให้ประชาชนมีส่วนร่วมนั้นรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ และปี ๒๕๕๐ ก็เขียนไว้ค่อนข้างดี แต่ว่าในส่วนที่แตกต่าง ผมขออนุญาตนำเรียน ว่าอย่างนี้ครับ

๑. เราเน้นเรื่องชุมชนค่อนข้างมาก อยากให้การกระจายอำนาจมันลงไปถึง ชุมชน ไม่ใช่เฉพาะตัวองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเท่านั้น อยากเห็นการมีส่วนร่วมของ ประชาชนในการเข้าไปดูแลบริหารจัดการ กำกับ แล้วก็ช่วยเหลือองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น

๒. เราเน้นเรื่องรูปธรรมในการขับเคลื่อน และข้อเสนอในการที่จะจัดให้มี องค์กรในการดูแลองค์กรปกครองท้องถิ่นเป็นการเฉพาะ

๓. เราเน้นเรื่องการจัดแบ่งภารกิจอำนาจหน้าที่ให้ชัดเจนว่าอะไรที่ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาคจะสามารถแบ่งมาให้ อะไรที่สามารถจะกระจายมาให้ อะไรที่สามารถจะทำ ร่วมกันได้

ประการที่ ๔ คือเราเน้นเรื่องการเงิน การคลัง และการบริหารงานบุคคลของ ท้องถิ่นไว้เป็นพิเศษ เพราะว่านี่คือหัวใจของการขับเคลื่อนการทำงาน องค์กรที่ไม่มีคนมันก็ สแตติก (Static) ไม่อาจจะไดนามิก (Dynamic) ได้

ประการที่ ๕ คือเรามีเรื่องใหม่ คือเรื่องของการประนอมอำนาจ เรามีเสนอ ให้มีสภาพลเมืองหรืออาจจะเป็นเรียกชื่ออะไรก็ตามเป็นสภาที่ปรึกษาที่ทำงานคู่ขนานกับ สภาเลือกตั้งถ้าจะมีนะครับ แล้วก็ลดความเป็นการเมืองท้องถิ่นลงมาเป็นการบ้านท้องถิ่น ไม่มีผู้แพ้ไม่มีผู้ชนะ เราเลือกตั้งผู้บริหารโดยตรง ส่วนสภาท้องถิ่นหลังจากเลือกตั้งแล้ว ทำอย่างไรถึงให้เกิดความสมานฉันท์ ร่วมไม้ร่วมมือกันทำงานเพื่อบ้านเกิดของตัวเองได้ ทั้งมีสมาชิกสภาปฏิรูป บางท่านเสนอถึงขนาดว่าไม่ต้องเลือกตั้งได้ไหม เลือกตั้งทางอ้อม แล้วก็มาทำงานร่วมกันนะครับ

ประการที่ ๖ คือว่าให้การแก้ปัญหาและสนองความต้องการของประชาชน ชุมชนในท้องถิ่นนี่เป็นโรงเรียนฝึกประชาธิปไตย กล่าวคือว่าประชาชนทำงานร่วมกับองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นในรูปของชุมชนท้องถิ่น และสามารถจะเปลี่ยนเกิดความเข้าใจ ในระบอบประชาธิปไตยทางปฏิบัติ แล้วก็เปลี่ยนตัวเองจากความเป็นพีเพิล (People) ประชาชน เป็นซิติเซน (Citizen) คือเป็นพลเมืองผู้ตื่นรู้ในสิทธิหน้าที่ความรับผิดชอบนะครับ แล้วก็

ประการสุดท้าย คือเราคิดว่าเรื่องสำคัญคือการกำกับดูแลเท่าที่จำเป็น แต่ว่าเรายอมรับว่าถ้ามีการถ่ายโอนอำนาจภารกิจหน้าที่ความรับผิดชอบลงมา ก็ชอบที่ องค์กรปกครองส่วนท้องหรือชุมชนท้องถิ่นนั้นชอบที่จะถูกตรวจสอบนะครับ โดยภาครัฐ โดยองค์กรอิสระ แต่กระผมในฐานะที่เคยเป็นนายอำเภอ เป็นผู้ว่าราชการจังหวัด เคยกำกับ ดูแลท้องถิ่นมาแล้ว อยากจะสารภาพกับท่านประธานนะครับว่า การราชการคุมราชการนั้น มันไม่ได้เรื่องนะครับ มันทำไม่ได้ประสิทธิภาพ เพราะมันก็อยู่ด้วยกันทำงานด้วยกัน จะไปเข่นฆ่าอะไรเขามากมายมันก็ทำไม่ได้ ดังนั้นสิ่งที่ดีที่สุดที่อยากจะใส่ไว้ในรัฐธรรมนูญ ฉบับใหม่นี้คือการตรวจสอบโดยภาคประชาชน ประชาชนนี่เข้าไปกำกับดูแลควบคุม ตรวจสอบคนที่เขาเลือกมา แล้วก็นอกจากควบคุมตรวจสอบแล้วก็ช่วยเหลือมีจิตอาสา ในการทำงานร่วมกับท้องถิ่นนะครับ สิ่งสำคัญคือว่าทำอย่างไรเราถึงจะเปลี่ยนวัฒนธรรม ราชการนะครับ คนที่เป็นลูกเป็นหลาน พอเป็นผู้บริหารก็ดีเป็นสมาชิกสภาท้องถิ่นก็ดี มันก็เป็นซัมบอดี (Somebody) เป็นบางคนและต้องมียศฐาบรรดาศักดิ์มีเครื่องแบบ มีรถประจำตำแหน่งจะพบต้องนัดก่อน วัฒนธรรมอย่างนี้ทำอย่างไรถึงจะให้ประชาชน นี่เกิดความรู้สึกเป็นเจ้าข้าวเจ้าของ แล้วก็ผู้บริหารก็ดี สมาชิกก็ดี มีความรู้สึกเป็นลูก เป็นหลานที่จะต้องบริการกับพี่ป้าน้าอาผู้คนในพื้นที่ ดังนั้นเรื่องของโอนเนอร์ชิพ (Ownership) นี่เป็นเรื่องสำคัญครับ

สุดท้ายครับท่านประธาน ผมคิดว่าความยากเหมือนอย่างที่หลายท่านได้ กล่าวไปแล้วก็คือทัศนคติของฝ่ายการเมืองและฝ่ายประจำในอนาคต ที่จะเปิดโอกาสให้มีการ ถ่ายโอนภารกิจอำนาจหน้าที่ลงมา อยากให้พวกเราวาดภาพว่า ส่วนกลางไปต่อสู้กับโลก ซึ่งขณะนี้มันก็รุกรานเข้ามาโลกาภิวัตน์เรื่องของเอฟทีเอ (FTA) ดับเบิลยูทีโอ (WTO) อะไรนี่นะครับก็เยอะแยะไปหมด ดังนั้น เราก็ยังมีภารกิจในเรื่องของต่างประเทศ เรื่องของ ความมั่นคง เรื่องของเงินตราอะไรนี่ที่รัฐบาลจะต้องต่อสู้ดูแลชาติบ้านเมืองอยู่เยอะแล้ว เพราะฉะนั้นเราอยากเห็นว่าส่วนกลาง ส่วนภูมิภาคลดความเป็นผู้ปฏิบัติดูเออร์ (Doer) นี่ลงมาได้ไหม หันมาเป็นแฟซิลิเตเตอร์ (Facilitator) มาเป็นซัปพอร์ตเตอร์ (Supporter) คือ ผู้ช่วยเหลืออำนวยความสะดวก แนะนำ ส่งเสริม แล้วก็ปล่อยให้ท้องถิ่นคือองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นร่วมกับภาคประชาสังคมเขาบริหารจัดการแก้ไขปัญหาและสนอง ความต้องการของตัวเอง มีมิติทั้งในด้านเศรษฐกิจ สังคม การเมือง การบริหาร แล้วก็ที่สำคัญ คือการดูแลทรัพยากรธรรมชาติ แม่น้ำ ป่าเขา ลำคลอง ซึ่งอยู่ในบ้านของเขาเองนะครับ

ข้ออ้างของความยากที่จะไม่ปฏิบัติก็คือความพร้อม กระผมอยากจะ กราบเรียนว่ามันก็เหมือนลูกเราครับ พ่อแม่เลี้ยงลูกถ้ายังเล็กอยู่ก็ดูแลใกล้ชิด บัดนี้ลูกก็ได้ โตขึ้นแล้วนะครับ แล้วก็มีความสามารถที่จะดูแลตัวเองได้ก็คงต้องปล่อยไปบ้างนะครับ เพราะฉะนั้นก็อยากจะกราบเรียนวิงวอนไปถึงทาง คสช. ครม. สนช. คณะกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญ และที่สำคัญคือเพื่อนข้าราชการของผมตามหน่วยราชการต่าง ๆ นี่แหละครับ ได้เห็นความจำเป็นของการที่จะต้องสร้างพลเมืองขึ้นมา เอาฐานประชาชน ๖๐ ล้านคน แก้ไขปัญหา เราเห็นความอ่อนแอของประชาชนมามากนะครับท่านประธาน ปลูกอะไร ขายไม่ได้ก็มากองถนน ปิดถนน ทำอะไรไม่ได้ก็ต้องมาเรียกร้อง มาทำเนียบ มาอะไร ฉะนั้นถ้ายโสธร ร้อยเอ็ด มีข้าวเหนียว มีข้าวหอมมะลิดี เป็นไปได้ไหมไปขายกันเองเลยแทนที่จะต้องมารอ กระทรวงพาณิชย์ กระทรวงเกษตรและสหกรณ์อะไรกัน เราอยากเห็นภาพอย่างนี้ในการที่ เขาจะแก้ไขปัญหาเรื่องน้ำแล้ง น้ำท่วม โดยแน่นอนทางฝ่ายรัฐซึ่งเป็นฝ่ายวิชาการก็คงต้อง ช่วยเหลือสนับสนุน กระผมเป็นผู้ว่าราชการจังหวัดผมมี ๒๐ กระทรวง มี ๑๕๐ กรม แบ็กอัป (Backup) ผมอยู่ ดังนั้นถ้าท้องถิ่นได้มีโอกาสดูแลจัดการตนเองก็อยากให้ทางส่วนกลาง ส่วนภูมิภาคกำกับดูแลด้วยเมตตา ช่วยเหลือ แล้วผมยืนยันว่างานของท่านยังเหลืออีกเยอะ แล้วสิ่งที่จะตามมาก็คือว่าการแบ่งเบาภาระของรัฐบาล แล้วก็เรียนยืนยันว่าไม่ใช่การล้ม อำนาจรัฐ เพราะว่าความเป็นรัฐเดี่ยวอันหนึ่งอันเดียวแบ่งแยกมิได้ของเราก็ยังยืนยันอยู่ การกำกับดูแลมีความจำเป็น แล้วสิ่งสำคัญก็คือว่าถ้าหากอำนาจวาสนาทั้งหลายลงมายัง ข้างล่างแล้ว กระผมเชื่อว่าการต่อสู้ทางการเมืองในระดับชาติก็จะเบาบางลงไปด้วย เราจะเห็นประชาชนมีความตื่นตัว เพราะว่าสิ่งที่พูดกันในสภาผู้แทนราษฎรอะไรอย่างนี้ มันก็จะไปปรากฏเป็นรูปธรรมอยู่ในพื้นที่นะครับ ผมก็ฝากกราบเรียนผ่านท่านประธานไปยัง ท่านคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญด้วยความเคารพครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ คราวนี้ทางท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนะครับ เชิญครับ ท่านรองประธาน

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ท่านประธานกรรมาธิการการกระจาย อำนาจและการปกครองท้องถิ่นครับ กระผมในนามของกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และได้รับมอบหมายให้ทำหน้าที่เป็นประธานในหมวดที่ว่าด้วยการกระจายอำนาจ และการปกครองท้องถิ่น กระผมได้ตั้งใจและสนใจฟังท่านประธานกรรมาธิการและ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติที่อภิปรายด้วยความสนใจเป็นอย่างยิ่ง มีส่งที่เกิดขึ้นจากการรับฟัง คือเกิดความรู้สึกดีใจและพอใจในความเห็นที่ตรงกันและคล้ายคลึงกันในเรื่องเกี่ยวกับ ความสำคัญของการกระจายอำนาจและการปกครองท้องถิ่น ซึ่งเป็นแนวโน้มไม่ใช่เพียง ในประเทศไทยแต่ว่าเป็นแนวโน้มของโลก เป็นแนวโน้มของสากลที่เราคงจะหยุดยั้งไม่ได้ บังเอิญเนื้อหาสาระที่ท่านประธานกรรมาธิการของสภาแห่งนี้และท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ได้อภิปรายนั้นมีหลักการใหญ่ ๆ ตรงกันกับที่เราพูดกันในคณะอนุกรรมาธิการการกระจาย อำนาจและการปกครองท้องถิ่นเกือบทั้งหมดนะครับ แต่ว่ามันอาจจะมีภาษาหรือสำนวนหรือ เวิร์ดดิง (Wording) แตกต่างกันไปบ้าง อย่างไรก็ตามกระผมอยากจะกราบเรียนว่าเรื่องนี้ คงไม่ใช่เป็นเรื่องใหม่หรือเรื่องเก่า แต่เป็นเรื่องที่เป็นแนวโน้ม เพราะว่าแม้แต่องค์การเอกชน หรือบริษัทเอกชนต่าง ๆ ทุกวันนี้ที่เขาก้าวหน้าเขาทันสมัยแล้วเขาประสบความสำเร็จ ในธุรกิจต่าง ๆ นั้นเขาก็กระจายอำนาจจากผู้บริหารระดับบนลงไปข้างล่าง จนกระทั่งไปถึงขนาดที่พวกเรานึกไม่ถึงว่าไปถึงขนาดนักการภารโรงด้วยซ้ำว่า คนที่เป็น ซีอีโอ (CEO) ระดับสูงนั้นจะต้องทำให้เจ้าหน้าที่ทุกฝ่าย ทุกระดับเป็นซีอีโอของตัวเอง ให้รับผิดชอบเหมือนกับเป็นตัวแทนของบริษัทเช่นนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นที่เราพูดกันเรื่อง การปกครองท้องถิ่น ไม่ว่าจะไปเรียกว่า อบจ. จะเรียกว่าเทศบาล หรือ อบต. ก็แล้วแต่นะครับ หรือจะเป็นการปกครองท้องถิ่นแบบพิเศษก็ตาม หลักการก็คือว่าองค์กรสมัยใหม่นี้ต้องการ การกระจายอำนาจ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ตรงกันอยู่ครับ แต่เรื่องหนึ่งที่ตรงกันแล้วก็อยากจะ กราบเรียนในที่นี้ก็คือเรื่องเกี่ยวกับคำว่า การปกครองส่วนภูมิภาค การบริหารราชการ ส่วนภูมิภาค ซึ่งเกี่ยวข้องกันกับกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ซึ่งเป็นโครงสร้างเดิมที่ยังมีความหมาย มีความสำคัญ และเป็นสิ่งที่เราจะต้องใช้ศักยภาพเหล่านี้ให้เป็นประโยชน์ด้วยครับ เวลาเรา พูดถึงเรื่องนี้กระผมอยากจะขอสรุปว่าผมฟังแล้วได้ความคิดว่าอย่างไร ก็ขอสรุปเอาตรงนี้ ก็แล้วกันเพื่อจะให้ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทั้งหลายเข้าใจว่าเรารับฟังอยู่นะครับ

อันที่ ๑ ก็คือการที่จะทำให้การปกครองส่วนท้องถิ่นหรือการกระจายอำนาจนั้น เป็นไปอย่างโปร่งใส ไม่ลึกลับ เปิดเผย ซึ่งประชาชนรับรู้ได้ อันที่ ๑ ที่ผมสรุปนะครับ เพราะว่าสรุปได้จริง ๆ ประมาณ ๒๓ ข้อ จากท่านอภิปรายมาแล้ว

อันที่ ๒ คือการกระจายอำนาจให้ชัดเจน ให้ไปทำอะไร หรือไม่ทำอะไร ที่เราพูดเรียกกันว่าดีเซนทัลไลเซชันอะไรนี่ ผมว่าเราก็ตรงกันอยู่

อันที่ ๓ ก็คือการที่จะให้มีการกระจายทรัพยากรเรื่องการเงิน การทอง การงบประมาณ นอกจากจะพูดถึงเรื่องให้มากเพียงพอ ให้เพิ่มขึ้นแล้วนี่ ยังได้พูดถึงเรื่อง การตรวจสอบนะครับ ก็เป็นเรื่องที่ธรรมดา แล้วก็พูดถึงเรื่องธรรมาภิบาลด้วย ทั้งหมดนี้ ก็พรุ่งนี้เราจะมีการประชุมอนุกรรมาธิการว่าด้วยการกระจายอำนาจและการปกครอง ส่วนท้องถิ่นก็จะนำเอาความคิด สติปัญญา และข้อเสนอแนะของท่านทั้งหลายไปคุยว่า เราจะให้มันผสมผสานออกมาให้เป็นรูปเป็นร่างในเชิงกฎหมายรัฐธรรมนูญได้อย่างไร

อันที่สำคัญที่เราพูดกันมากก็คือการที่จะให้ประชาชนมีส่วนร่วมอย่างเป็น ประชาธิปไตย อย่างมีศักดิ์ศรี อย่างเต็มรูปแบบ อะไรต่าง ๆ ก็เป็นเรื่องที่ตรงกันอยู่ แต่ผมอยากจะเพิ่มเติมนิดเดียวในส่วนตัวที่มีประสบการณ์ นอกจากจะทำงานอยู่ในเทศบาล การปกครองท้องถิ่นมานานพอสมควร แล้วก็มาอยู่กับ กทม. อยู่ระยะหนึ่ง ก็เห็นว่า การปกครองท้องถิ่นในระดับต่าง ๆ นั้นก็จะมีความแตกต่างกัน เพราะฉะนั้นการที่จะให้เกิด ความหลากหลายขึ้นก็จำเป็น และที่สำคัญที่สุดกระผมยังเป็นประธานศูนย์เตรียมความพร้อม ป้องกันสาธารณภัยแห่งเอเชียมา ๑๐ กว่าปี รู้เหตุการณ์ต่าง ๆ ในโลกวันนี้ ในประเทศไทยด้วย ภัยพิบัติต่าง ๆ ก็เกิดขึ้นบ่อยขึ้น มากขึ้น แล้วก็รุนแรงมากขึ้น เพราะฉะนั้นนอกจาก องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นจะต้องรับผิดชอบเรื่องเหล่านี้ เพราะใกล้ชิดกับประชาชนแล้วนี่ เราคงต้องไม่ลืมกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ซึ่งเป็นฐานเดิมของการปกครองว่าจะให้มีบทบาทเกี่ยวกับ การป้องกันสาธารณภัย การลดความเสี่ยงต่าง ๆ ได้อย่างไร แค่ไหนด้วยนะครับ ผมคิดว่า นั่นก็เป็นเรื่องที่น่าจะต้องพูดกัน เพราะว่าเรามีของดีอยู่แล้ว ก็คิดว่าหน้าที่ของกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ซึ่งเกี่ยวข้องกับการดูแลความปลอดภัยต่าง ๆ ของประชาชนอยู่แล้วนี่นะครับ ถ้าหากว่าจะมีบทบาทเข้ามาเกี่ยวข้องอย่างไรกับการปกครองส่วนท้องถิ่น เพื่อให้เกิด ความเข้มแข็งขึ้นในการที่จะลดความเสี่ยงภัยพิบัติ ไม่ว่าฝนแล้ง น้ำท่วม แผ่นดินไหว ภูเขาไฟระเบิด สึนามิ อะไรก็แล้วแต่ รวมแล้วก็เป็นภัยพิบัติของสาธารณะ ทั้งหมดนี้ กระผมคิดว่านี่เป็นข้อสังเกตที่กระผมอยากจะตั้งเอาไว้ในฐานะที่เป็นประธานอนุกรรมาธิการ การกระจายอำนาจและการปกครองส่วนท้องถิ่น แต่ผู้ที่มีรายละเอียดที่อยากจะขอถือโอกาส กราบเรียนขออนุญาตจากท่านประธาน ก็คือท่านอาจารย์วุฒิสารซึ่งเป็นรองประธาน อนุกรรมาธิการการกระจายอำนาจและการปกครองส่วนท้องถิ่น ซึ่งท่านทำเรื่องนี้อย่างลึกซึ้ง ผมจะขอความกรุณาท่านได้กรุณาชี้แจงเพิ่มเติมเพื่อให้เกิดความเข้าใจและเกิดความมั่นใจว่า รัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี้จะต้องเป็นของประชาชน โดยประชาชน และเพื่อประชาชน และเชื่อว่า จะต้องดีขึ้นในเชิงการกระจายอำนาจและการปกครองท้องถิ่นครับ อาจารย์วุฒิสารครับ ขอบคุณครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ กระผม วุฒิสาร ตันไชย สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในฐานะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ตามที่ท่านประธานอนุกรรมาธิการได้กราบเรียนต่อที่ประชุมแล้วครับว่า เพื่อยืนยันว่าสิ่งที่ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติและกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่นได้ให้ ความคิดเห็นต่อกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนั้นเป็นการฟังอย่างได้ยิน และก็เป็นการสร้าง ความมั่นใจว่าเราได้รับฟัง แล้วก็เราได้รวบรวม ผมขออนุญาตที่จะกราบเรียนว่า เรารับความคิดเห็นใน ๓ ส่วนใหญ่ ๆ ที่คิดว่าเป็นเรื่องหลักการเลยนะครับ

เรื่องแรก ก็คือเรื่องของหลักการและแนวคิดเรื่องของการกระจายอำนาจ ซึ่งผมคิดว่าประเด็นนี้เป็นประเด็นที่ตรงกันหมด แม้ในการอภิปราย ๒ วันที่แล้วก็จะเห็นว่า ทุกคณะกรรมาธิการวิสามัญเพื่อการปฏิรูปเอ่ยถึงเรื่องของการกระจายอำนาจ เพราะฉะนั้น เรื่องของการกระจายอำนาจ ซึ่งลงไปสู่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนั้นน่าจะเป็นคานงัด สำคัญเพื่อการแก้ปัญหาของความเหลื่อมล้ำของคนในสังคม เพื่อลดความเสี่ยงของการรวม ศูนย์อำนาจทางการเมืองในระดับส่วนรวม แล้วก็เพื่อสร้างประชาธิปไตยรากฐาน แต่เท่าที่ สดับตรับฟังจะเห็นว่าแนวคิดเรื่องการกระจายอำนาจนั้นได้ขยายขอบเขตและความคิดไป มากกว่าการกระจายอำนาจในเชิงกฎหมายเดิม ซึ่งหมายถึงการกระจายอำนาจไปสู่องค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่น แต่หมายรวมถึงการกระจายอำนาจไปสู่พื้นที่ นั่นหมายถึงการสร้าง ดุลยภาพของกลุ่มคน ของภาคประชาสังคม ของคนในพื้นที่เพื่อให้มามีส่วนร่วมกันในการ บริหารงาน การสร้างความสัมพันธ์ในแนวระนาบ การจัดสรรโครงสร้างอำนาจอย่างมี ดุลยภาพในพื้นที่กลายเป็นโจทย์ใหม่ของการกระจายอำนาจ ซึ่งคณะกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญคงต้องนำไปพิจารณาอย่างละเอียดเพื่อการออกแบบที่เหมาะสมต่อไป

เรื่องที่ ๒ ที่ผมคิดว่าได้รับฟังจากสภาปฏิรูปแห่งชาติ ก็คือการแก้ปัญหาที่ถูกถามซ้ำ ในเรื่องของการกระจายอำนาจแต่เดิมมาตลอด ๒๐ ปี ปัญหาที่ถูกถามซ้ำมี ๒ ประการครับ ก็คือว่าปัญหาประการแรกคือปัญหาเชิงโครงสร้างและกฎหมายซึ่งดูจะเป็นปัญหาอยู่ในวันนี้ เช่น การจัดเรื่องโครงสร้างอำนาจหน้าที่หรือความจำกัดในขอบเขตอำนาจหน้าที่ขององค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นที่ไม่สามารถดำเนินกิจกรรมใด ๆ ได้หลายเรื่อง ซึ่งตรงนี้เองทำให้เห็นว่า คณะกรรมาธิการปฏิรูปหลายคณะเรียกร้องให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีบทบาทหน้าที่ ในการจัดการเรื่องอีกหลายเรื่อง แต่ด้วยความจำกัดของขอบเขตอำนาจนั้นทำให้ทำได้ยาก ปัญหาเรื่องของการถ่ายโอนภารกิจซึ่งเป็นไปตามกฎหมาย ขาดองค์กรที่เร่งรัดและมีพลัง เพียงพอที่จะขับเคลื่อนการกระจายอำนาจในรูปแบบของการถ่ายโอนภารกิจไป การบริหารงานบุคคล ซึ่งอาจจะเป็นปัญหาในเชิงของโครงสร้างของกฎหมาย ซึ่งทำให้ระบบ ของการบริหารงานบุคคลของท้องถิ่นนั้นไม่สร้างแรงจูงใจให้กับพนักงานท้องถิ่นและ ข้าราชการท้องถิ่นที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ปัญหาเรื่องการพัฒนาการบริหารงานหรือโครงสร้าง การบริหารงานภายในที่อาจจะเป็นปัญหาในเชิงของขนาด รายได้ รวมไปถึงรูปแบบของ การจัดการ รวมไปถึงการแบ่งภารกิจที่ชัดเจนระหว่างราชการส่วนกลาง กับส่วนท้องถิ่น และในสิ่งที่ตามมาก็คือบทบาทของราชการภูมิภาค ในฐานะที่เป็นส่วนหนึ่งของราชการ ส่วนกลางนั้นควรทำงานกันอย่างไร ปัญหาเรื่องข้อเสนอเชิงการทบทวนรายได้และการ จัดสรรรายได้ให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เพื่อให้เหมาะสมและเพียงพอ ปัญหาเหล่านี้ เป็นปัญหาที่ถูกถามซ้ำ และเป็นปัญหาที่เกิดขึ้นตลอดมา แล้วก็สมาชิกได้กรุณาอภิปรายให้ ความเห็น ปัญหาส่วนที่ ๒ เป็นปัญหาเชิงพฤติกรรม ซึ่งผมคิดว่าส่วนใหญ่แล้วก็เป็นปัญหาที่ ถูกสดับตรับฟังอยู่แล้วในสาธารณชน เช่น ปัญหาเรื่องการทุจริตการเลือกตั้ง ปัญหาการ คัดสรรคนเข้ามาสู่ระบบ ปัญหาเรื่องของการคอร์รัปชันในเรื่องของการบริหารจัดการหรือ ความรุนแรงที่เกิดขึ้น แต่อย่างไรก็ตามครับ กระผมคิดว่าถ้าเราเห็นด้วยกับหลักของการ กระจายอำนาจ ปัญหาเรื่องพฤติกรรมต้องแยกจากหลักการ ปัญหาเรื่องพฤติกรรมต้องแก้ ด้วยพฤติกรรมและแก้ด้วยการลงโทษตามกฎหมายที่รุนแรงและรวดเร็ว แต่ปัญหา ๒ เรื่องนี้ เป็นปัญหาที่ถูกถามซ้ำแล้วผมคิดว่าสามารถแก้ไขได้

ประเด็นสุดท้ายที่ผมขออนุญาตกราบเรียนที่คณะกรรมาธิการได้รับทราบ ก็คือแนวทางใหม่สำหรับการปฏิรูปเพื่อให้สอดคล้องกับแนวคิดของคำว่า การกระจายอำนาจ ที่ขยายขอบเขตความหมายไปมากขึ้น ผมคิดว่าเรื่องนี้มีความเชื่อมโยงกับอีกหลายฝ่าย ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการปฏิรูประบบภาษี การปฏิรูประบบงบประมาณ การปฏิรูประบบ การเมือง ซึ่งเชื่อมโยงไปถึงเรื่องของคำว่า การเมืองใหม่ขององค์กรปกครองท้องถิ่น หลายท่านใช้คำว่า การเมืองพอเพียง หลายท่านใช้คำว่า การเมืองสัมมา หลายท่านใช้คำว่า ทำการเมืองเพื่อบ้านเมือง การเสนอกลไกใหม่เพื่อเปิดพื้นที่ให้กับประชาชนในการเข้ามา มีส่วนร่วมอย่างแท้จริงในการบริหารจัดการพื้นที่ผ่านองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ไม่ว่าจะเป็น คำว่า สภาพลเมือง สมัชชาพลเมือง หรือสภายุทธศาสตร์ การออกแบบกลไกเพื่อขับเคลื่อน ให้การกระจายอำนาจเป็นจริงและเป็นไปได้ตามเจตนารมณ์ของกฎหมาย ไม่ว่าจะเป็น การเสนอเรื่องของการจัดตั้งสภาการปกครองท้องถิ่นแห่งชาติก็ตาม และที่สำคัญที่สุดคือ การออกแบบให้ประชาชนเป็นเจ้าของอำนาจด้วยการเสริมพลังอำนาจของประชาชนและ การสร้างกลไกที่ทำให้เปิดโอกาสให้ประชาชนมีพื้นที่ในการบริหารจัดการ ที่เราใช้คำว่า การสร้างโครงสร้างอำนาจต้นน้ำของประชาชนเอง ผมคิดว่าแนวคิดทั้งหมดใน ๓ เรื่องที่ กระผมสรุปนั้นเป็นแนวคิดที่ได้สดับตรับฟังในวันนี้ตลอดเวลา ๓ ชั่วโมงกว่า ในเชิงทัศนะ ผมคิดว่าในสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติเห็นตรงกันครับว่า การกระจายอำนาจคือคำตอบ สำคัญของการปฏิรูปประเทศ หลายเรื่องที่เราพูดกันนั้นการกระจายอำนาจคือการเอาอำนาจ การแก้ปัญหาไปไว้ใกล้ปัญหาที่สุด เสริมพลังให้คนเหล่านั้นสามารถตัดสินใจสร้าง ความเป็นเจ้าของให้กับประชาชน ดังนั้นผมคิดว่าในสภาแห่งนี้จึงมีความมั่นคงในเชิงความคิด เรื่องของการกระจายอำนาจ แล้วก็ต้องมีความอดทนยึดมั่นในปรัชญาเหล่านี้ และพร้อมที่จะ ปรับปรุงแก้ไข กระบวนการกระจายอำนาจเป็นกระบวนการเรียนรู้ของสังคมที่ผมคิดว่า เราเดินมาถูกทางและเราก็คิดว่าเราคงต้องทำต่อไป โดยข้อสรุปผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ประเด็นทั้งหมดที่กระผมได้รับฟังและสรุปนั้น หลายเรื่องสามารถบรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญใหม่ควรจะเป็นรัฐธรรมนูญที่วางหลักการสำคัญ วางเรื่องใหม่ ๆ เพื่อตอบสนอง ต่อความต้องการของการปฏิรูปประเทศ และเป็นบทบัญญัติในส่วนของการกระจายอำนาจที่ ต้องเชื่อมโยงกับบทบัญญัติอื่น ๆ ไม่ว่าจะเป็นระบบการเงินการคลัง ระบบการบริหารราชการแผ่นดิน และที่สำคัญมากผมคิดว่าสิ่งที่ควรบรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญคงเป็นเรื่องที่ไม่ใช่กับดักให้เรา สามารถทำการกระจายอำนาจได้อย่างไม่เต็มที่ ดังนั้น ในบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญเอง อาจจะมีความจำเป็นที่ต้องเปิดกว้างเพื่อความหลากหลาย แต่ท่านประธานครับ ผมคิดว่า อีกหลายเรื่องซึ่งเป็นประเด็นที่เป็นปัญหา ไม่สามารถจะบรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญได้ แต่ผมคิดว่า เป็นหน้าที่สำคัญของสภาปฏิรูปแห่งชาติแห่งนี้ คณะกรรมาธิการวิสามัญปฏิรูปการปกครอง ท้องถิ่นที่จะหยิบยกประเด็นเหล่านี้มาเพื่อทบทวนปรับปรุงแก้ไขกฎหมายที่มีอยู่ หรือแม้กระทั่งการยกร่างกฎหมายใหม่ที่มีความจำเป็น เพื่อทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง และแก้ไขให้บรรลุในเป้าหมายของการกระจายอำนาจอย่างแท้จริง กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ เป็นอันว่าทางสภาปฏิรูปแห่งชาติเองก็จะได้ประมวลความเห็นและข้อเสนอทั้งหมดนี้ส่งให้ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญดำเนินการต่อไปนะครับ

จากนี้ก็จะเป็นช่วงเวลาของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ผมขอเรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินครับ ท่านธีรยุทธ์ หล่อเลิศรัตน์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ก่อนที่จะเริ่มเสนอ ผมขออนุญาตให้ทางเจ้าหน้าที่ได้แจกเอกสารเพื่อประกอบการนำเสนอ ของผมด้วยครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดำเนินการแจกเอกสาร)

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และท่านสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ กระผม นายธีรยุทธ์ หล่อเลิศรัตน์ สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ ในฐานะประธานกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ขออนุญาตนำเสนอความเห็นและข้อเสนอแนะประกอบการพิจารณายกร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินได้ร่วมกันพิจารณาและมีความเห็น ในเบื้องต้น โดยคณะกรรมาธิการได้ตระหนักดีว่าเรื่องของการบริหารราชการแผ่นดิน เป็นเรื่องที่มีความสำคัญอย่างยิ่ง เป็นเรื่องที่มีขอบข่ายกว้างขวาง เป็นเรื่องที่มีความเกี่ยวพัน เกี่ยวข้อง เชื่อมโยงกับการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการด้านอื่น ๆ เกือบจะทุกด้าน และที่สำคัญ กว่านั้นคือเป็นเรื่องที่อยู่ในความคาดหวังต้องการของผู้ที่มีส่วนเกี่ยวข้องทุกฝ่าย โดยเฉพาะอย่างยิ่งจากภาคประชาชนสูงมาก สิ่งที่กระผมอยากจะขอกราบเรียน ทำความเข้าใจในเบื้องต้นก็คือ ความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ที่กระผมได้รับมอบหมายให้เป็นผู้นำเสนอต่อไปนี้ เป็นความคิดเห็นและข้อเสนอแนะเพื่อประกอบการพิจารณาของคณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญที่จะนำไปประกอบการพิจารณาว่า จะเห็นสมควรนำความคิดเห็น และข้อเสนอแนะเรื่องใดไปบรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญฉบับปฏิรูปประเทศบ้าง ซึ่งเราก็เข้าใจดีว่า คงจะมีเพียงไม่กี่ประเด็นเท่านั้นที่จะได้รับการบรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญได้ เพราะท่านประธาน กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญก็ได้กล่าวไว้อย่างชัดเจนก่อนปิดการประชุมในวันแรกนะครับ ภายหลังการนำเสนอของประธานคณะกรรมาธิการทั้ง ๘ ด้านว่าหากจะต้องนำข้อเสนอของ คณะกรรมาธิการทั้ง ๑๘ ด้าน ซึ่งมีอยู่รวมกันทั้งสิ้นถึง ๒๔๖ ประเด็น ไปบรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญ ทั้งหมดแล้ว รัฐธรรมนูญฉบับใหม่ก็คงจะเป็นรัฐธรรมนูญที่มีความยาวเหมือนกับรัฐธรรมนูญ หลายฉบับก่อน ๆ ที่ผ่านมา ซึ่งผมคิดว่าอาจจะเป็นรัฐธรรมนูญฉบับที่ยาวที่สุดในโลกก็ได้ อย่างไรก็ตามครับ การเสนอความเห็นหรือข้อเสนอแนะของคณะกรรมาธิการปฏิรูปทั้ง ๑๘ ด้าน ต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติก่อนส่งมอบต่อคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ก็เป็นการปฏิบัติตามบทบัญญัติแห่งมาตรา ๓๑ วรรคสาม ของรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราว พุทธศักราช ๒๕๕๗ ที่กำหนดให้สภาปฏิรูปแห่งชาติเสนอความเห็นหรือข้อเสนอแนะต่อ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญภายใน ๖๐ วันนับแต่วันที่มีการประชุมสภาปฏิรูป แห่งชาติครั้งแรก ซึ่งจะครบกำหนดในวันที่ ๑๙ ธันวาคมที่จะถึงนี้

สำหรับในส่วนของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินนั้น ได้มีการประชุมหารือ ศึกษา วิเคราะห์ และจัดทำความเห็นและข้อเสนอแนะเพื่อประกอบ การพิจารณาของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ รวม ๗ ประเด็นหลักด้วยกันคือ

ในประเด็นที่ ๑ เป็นเรื่องของจริยธรรมและธรรมาภิบาลในการบริหาร ราชการแผ่นดิน

ประเด็นที่ ๒ เป็นเรื่องของความสัมพันธ์ของราชการบริหารส่วนกลาง ราชการบริหารส่วนภูมิภาค และราชการบริหารส่วนท้องถิ่น

ประเด็นที่ ๓ เป็นเรื่องของประสิทธิภาพและประสิทธิผลในการบริหาร ราชการแผ่นดิน

ประเด็นที่ ๔ เป็นเรื่องของการเข้าถึงบริการภาครัฐและการมีส่วนร่วม ของประชาชน

ประเด็นที่ ๕ เป็นเรื่องของการจำกัดอำนาจ บทบาท ขนาด และการขยายตัว ของภาครัฐ

ประเด็นที่ ๖ เป็นเรื่องของความมั่นคงแห่งรัฐ

ประเด็นที่ ๗ เป็นเรื่องของการปฏิรูประบบงบประมาณและการคลัง

สำหรับในประเด็นที่ ๑ คือเรื่องของจริยธรรมและธรรมาภิบาลนั้น นับว่า เป็นเรื่องที่มีความสำคัญที่สุดเรื่องหนึ่งของระบบบริหารราชการแผ่นดิน หรือจะเรียกว่า เป็นหัวใจของการบริหารกิจการบ้านเมืองก็คงจะไม่ผิด เพราะปัญหาที่เกิดขึ้นในบ้านเมือง ของเราทุกวันนี้ส่วนใหญ่เกิดขึ้นจากปัญหาการขาดจริยธรรมและธรรมาภิบาลในการบริหาร ราชการแผ่นดินทุกระดับ ตั้งแต่นักการเมือง ข้าราชการและเจ้าหน้าที่ของรัฐระดับสูงลงมา จนกระทั่งถึงระดับปฏิบัติ รวมทั้งผู้ที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับการใช้อำนาจรัฐในภาคเอกชนและ ประชาชนด้วย จากการนั่งฟังการนำเสนอของคณะกรรมาธิการทั้ง ๑๕ คณะ ความจริง ๑๖ คณะ และการอภิปรายตลอด ๒ วันที่ผ่านมา เกือบทุกคณะจะพูดถึงปัญหาเกี่ยวกับ เรื่องของจริยธรรม ธรรมาภิบาล และการบริหารราชการแผ่นดิน และหลายคณะก็ได้มีข้อเสนอแนะที่มีรูปธรรมชัดเจนไว้ในการนำเสนอให้เกิดธรรมาภิบาล ที่ชัดเจนด้วย เกี่ยวกับเรื่องนี้คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินจึงเห็นว่า มีความจำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องมีการกำหนดเรื่องของจริยธรรมและธรรมาภิบาลของผู้ดำรง ตำแหน่งทางการเมืองและเจ้าหน้าที่ของรัฐไว้ในรัฐธรรมนูญดังเช่นที่เคยกำหนดไว้ ในรัฐธรรมนูญฉบับปีพุทธศักราช ๒๕๔๐ ปี ๒๕๕๐ ที่ผ่านมา และเพื่อให้มีกลไกที่จะดูแล ให้มีการปฏิบัติตามหลักจริยธรรมและธรรมาภิบาลที่ได้ผลจริงจัง สมควรที่จะมีการจัดตั้ง องค์กรตามรัฐธรรมนูญในรูปของคณะกรรมการจริยธรรมและธรรมาภิบาลแห่งชาติ หรือองค์กรในลักษณะคล้ายคลึงกันขึ้น โดยให้มีอำนาจหน้าที่กำกับดูแลตรวจสอบ และดำเนินการให้มีการลงโทษผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองและเจ้าหน้าที่ของรัฐที่กระทำ การฝ่าฝืนจริยธรรมและธรรมาภิบาลอย่างร้ายแรงได้โดยรวดเร็วและเด็ดขาด โดยเห็นว่า ควรจะบรรจุไว้ในภาค ๓ หมวด ๒ เรื่องการตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐ อย่างไรก็ตามครับ หากเกรงว่าจะเป็นการเพิ่มองค์กรตั้งใหม่ขึ้นตามข้อสังเกตของท่านประธานกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญที่ให้ไว้เมื่อคืนนี้ กระผมก็คิดว่าองค์กรที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหาร ราชการแผ่นดินเสนอนี้อาจจะไปรวมไว้กับองค์กรอื่นที่มีอยู่แล้วเช่นสมัชชาคุณธรรมแห่งชาติ ก็ได้ โดยเห็นควรปรับปรุงบทบาท อำนาจ ภารกิจขององค์กรดังกล่าวให้มีความเหมาะสม ชัดเจนยิ่งขึ้น ที่สำคัญก็คือหากไม่มีองค์กรระดับชาติที่จะดูแลให้เกิดการปฏิบัติได้ อย่างแท้จริงแล้ว เรื่องของธรรมาภิบาลก็จะเป็นเพียงข้อเขียนในรัฐธรรมนูญที่สวยแต่รูป แต่จูบไม่หอมครับ

ประเด็นที่ ๒ เรื่องความสัมพันธ์ของราชการบริหารส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่นนั้น เป็นเรื่องที่เกี่ยวพันกันค่อนข้างใกล้ชิดกับคณะกรรมาธิการปฏิรูป การปกครองท้องถิ่นที่เพิ่งนำเสนอไปเมื่อสักครู่ โดยกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการ แผ่นดินเห็นว่า ที่ผ่านมายังไม่มีการกำหนดขอบเขตภารกิจอำนาจหน้าที่และความสัมพันธ์ ที่ชัดเจนระหว่างราชการบริหารส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น ซึ่งส่งผลให้ ประชาชนขาดความเข้มแข็ง และขาดโอกาสในการมีส่วนร่วม และมีบทบาทในการ บริหารงานในท้องถิ่นเท่าที่ควร ซึ่งที่ถูกต้องแล้วราชการบริหารส่วนกลางควรจะทำ เฉพาะกิจการด้านการป้องกันประเทศ การต่างประเทศ การยุติธรรม ระบบการเงินการคลัง การพลังงาน การสื่อสาร การคมนาคม และการพัฒนาวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี ของประเทศ รวมทั้งงานที่ไม่อาจที่จะมอบให้ท้องถิ่นปฏิบัติได้เท่านั้น ส่วนกิจการอื่น เช่น งานในด้านการป้องกันอาชญากรรม การศึกษา ศิลปวัฒนธรรมก็ดี ก็ควรจะมอบให้ ท้องถิ่นเป็นผู้จัดทำ

สำหรับในส่วนภูมิภาค ก็ควรมีหน้าที่ประสานระหว่างการขับเคลื่อนนโยบาย ของส่วนกลางกับการตอบสนองการแก้ปัญหาของประชาชนในท้องถิ่น และกำกับดูแล การดำเนินงานขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เพื่อประกันความมีธรรมาภิบาล ประสิทธิภาพและความเสมอภาคในการจัดทำบริการสาธารณะและการพัฒนาคุณภาพชีวิต ของประชาชนขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น

สำหรับในส่วนของท้องถิ่นเอง ก็ให้มีอำนาจตัดสินใจในกิจการของท้องถิ่นได้ ภายใต้เงื่อนไขของการเปิดให้องค์กรชุมชนและภาคประชาสังคมเข้ามามีบทบาทในการ พัฒนาพื้นที่ได้มากขึ้น เพื่อตอบสนองความต้องการในการพัฒนาและแก้ไขปัญหา ของประชาชนในพื้นที่ตามที่ได้มีการนำเสนอ แล้วก็ได้มีการอภิปรายกันไปแล้วเมื่อสักครู่นี้ ทั้งนี้เห็นควรที่จะให้มีการกำหนดไว้ในโครงร่างรัฐธรรมนูญในภาค ๒ หมวด ๗ การกระจาย อำนาจและการปกครองท้องถิ่น

ประเด็นที่ ๓ ด้านประสิทธิภาพและประสิทธิผลของการบริหารราชการ แผ่นดินนั้น เห็นควรเสนอให้มีการกำหนดไว้ในโครงร่างรัฐธรรมนูญภาค ๒ หมวด ๒ แนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ ส่วนที่เกี่ยวกับการบริหารราชการแผ่นดินไว้ว่า การบริหาร ราชการแผ่นดินทุกระดับต้องยึดหลักการตอบสนองความต้องการของประชาชน สอดคล้อง กับยุทธศาสตร์ชาติระยะยาว มีการวัดผลสัมฤทธิ์ที่ชัดเจนเชื่อถือได้ และที่สำคัญก็คือ ต้องรายงานผลให้ประชาชนทราบด้วย รายละเอียดก็จะปรากฏอยู่ในเอกสารฉบับรวมเล่มแล้ว

สำหรับในประเด็นที่ ๔ เรื่องการเข้าถึงบริการภาครัฐและการมีส่วนร่วมของ ประชาชน มี ๒ ประเด็นย่อยครับ

คือในประเด็นแรก เห็นควรกำหนดไว้ในโครงร่างรัฐธรรมนูญ ภาค ๔ การปฏิรูป ความปรองดอง หมวด ๑ การปฏิรูปเพื่อลดความเหลื่อมล้ำและสร้างความเป็นธรรม โดยกำหนดว่าการจัดสรรทรัพยากรของชาติเพื่อการสาธารณะ เช่น พลังงานหรือป่าไม้ และการดำเนินภารกิจเพื่อประโยชน์สาธารณะโดยใช้ทรัพยากรของชาติ เช่น ในเรื่องสื่อหรือ การคมนาคม ให้ดำเนินการโดยผู้ให้บริการที่เป็นอิสระจากภายนอก โดยในการจัดสรรและ การดำเนินภารกิจดังกล่าวก็ต้องมีกลไกกำกับดูแลโดยผู้มีอำนาจควบคุม จัดการ ที่เป็นอิสระ จากภายนอกเช่นกัน

ส่วนในประเด็นย่อยที่ ๒ เห็นควรกำหนดเรื่องการปฏิรูปการบริหารงาน ภาครัฐตามหลักธรรมาภิบาลแบบบูรณาการระหว่างภาครัฐ ภาคเอกชน และภาคประชาชน เพื่อประโยชน์ส่วนรวมอย่างแท้จริงไว้ในโครงร่างรัฐธรรมนูญส่วนที่ว่าด้วยการมีส่วนร่วม ทางการเมืองหรือในภาค ๒ หมวด ๒ แนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ

ในประเด็นที่ ๕ เรื่องการจำกัดอำนาจ บทบาท และการขยายตัวของภาครัฐ มี ๒ ประเด็นย่อยครับ

โดยในประเด็นแรก เป็นเรื่องที่เห็นควรกำหนดแนวทางจำกัดอำนาจ บทบาท และปรับลดบทบาทของภาครัฐที่อาจเข้าไปแทรกแซงกลไกตลาดเพื่อให้ภาคเอกชนและ ภาคประชาสังคมสามารถจัดบริการสาธารณะได้ตามที่กฎหมายกำหนด โดยได้รับการดูแล สนับสนุนและวัดผลสัมฤทธิ์ในการจัดทำบริการสาธารณะให้ได้มาตรฐาน มีคุณภาพ และเป็นธรรม ซึ่งจะส่งผลให้ภาครัฐมีขนาดเล็กลงและภาคสังคมมีขนาดใหญ่ขึ้น ทั้งนี้เห็นควรกำหนดไว้ในภาค ๒ หมวด ๒ แนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ และหมวด ๖ ความสัมพันธ์ระหว่างข้าราชการ นักการเมือง และประชาชน

ส่วนในประเด็นย่อยที่ ๒ เป็นเรื่องที่เห็นควรจำกัดการขยายตัวของภาครัฐ เพื่อไม่ให้เกิดภาระด้านงบประมาณและเป็นการขยายอำนาจของภาครัฐโดยไม่มีที่สิ้นสุด ดังเช่นในปี พ.ศ. ๒๕๔๕ ปีเดียวนะครับ มีการเพิ่มจำนวนกระทรวงจาก ๑๔ กระทรวงเป็น ๒๐ กระทรวง แล้วก็มีจำนวนกรมที่เพิ่มตามมาหลังจากนั้นอีก ๑๐ กรมนะครับ นอกจากนั้น ก็ยังมีส่วนราชการระดับกองเพิ่มขึ้นอีก ๑๖๒ กอง ส่วนราชการประจำจังหวัดเพิ่มขึ้นถึงอีก ๔๑๐ ส่วนราชการ กับหน่วยงานกลางที่ไปอยู่ในส่วนภูมิภาคเพิ่มขึ้นอีก ๑๒๒ ส่วนราชการ ก็จะเห็นนะครับว่าอันนี้มีการขยายตัวขึ้นเรื่อย ๆ นะครับ ด้วยเหตุนี้จึงเห็นควรให้มี ข้อกำหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ ภาค ๒ หมวด ๒ แนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐว่าการจัดตั้ง ส่วนราชการหรือหน่วยงานภาครัฐใหม่ในส่วนกลางและส่วนภูมิภาคจะต้องมีความจำเป็น และมีความชัดเจนในการกำหนดภารกิจ และจะต้องไม่เป็นหน่วยงานที่ทำหน้าที่จัดทำ บริการสาธารณะที่อยู่ในอำนาจหน้าที่ขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น และจะกระทำได้ เฉพาะเมื่อมีการปรับ ยุบ เลิกส่วนราชการเดิมเท่านั้น คือถ้าจะตั้งก็ต้องยุบเพื่อตั้งนะครับ

สำหรับในประเด็นที่ ๖ ซึ่งเป็นเรื่องความมั่นคงแห่งรัฐก็มี ๒ ประเด็นย่อย เช่นเดียวกันครับ

โดยในประเด็นแรก เห็นควรกำหนดไว้ในภาค ๒ หมวด ๒ แนวนโยบาย พื้นฐานแห่งรัฐว่าการบริหารราชการแผ่นดินต้องมีการจัดทำแผนยุทธศาสตร์ชาติระยะยาว ที่มุ่งเน้นผลประโยชน์ของชาติและประชาชนอย่างแท้จริง ทั้งนี้ เพราะเท่าที่ผ่านมานั้นทราบว่า การจัดทำยุทธศาสตร์ชาตินั้นเป็นการจัดทำของนักศึกษา วปอ. ในแต่ละรุ่นนะครับ แล้วก็ นำแถลงก่อนที่จะจบหลักสูตร โดยไม่ได้มีการนำไปสู่การปฏิบัติอย่างแท้จริง ในประเทศไทย ยังไม่เคยมีการจัดทำยุทธศาสตร์ชาติที่มีระยะยาว ๑๐ ปีหรือเกิน ๑๐ ปีขึ้นไปเลยนะครับ มีแต่ยุทธศาสตร์หรือแผนพัฒนาต่าง ๆ เป็นเรื่อง ๆ ไป ไม่ได้มีการบูรณาการภาพรวมทั้งหมด ดังนั้นเพื่อให้รัฐบาลที่จะเข้ามาบริหารประเทศมีกรอบการดำเนินงานในระยะยาว ที่มีการกลั่นกรองมาอย่างดีด้วยการจัดทำเป็นยุทธศาสตร์ชาติขึ้น ก็จะทำให้การบริหาร ราชการแผ่นดินเป็นไปในทิศทางที่เป็นประโยชน์ต่อประเทศชาติและประชาชนโดยรวม

สำหรับในประเด็นย่อยที่ ๒ เห็นควรให้มีการกำหนดนโยบายความมั่นคง ของรัฐที่ชัดเจนไว้ในแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐในด้านความมั่นคงนะครับ โดยมุ่งเน้น ผลประโยชน์ของชาติในภาพรวม ซึ่งจะครอบคลุมทั้งด้านการเมือง เศรษฐกิจ สังคม การป้องกันประเทศและการดำรงอยู่อย่างมั่นคงยั่งยืนของสถาบันหลักของชาติ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง การปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข รวมทั้งการอยู่ ร่วมกันอย่างเป็นปึกแผ่น สันติสุข เป็นธรรมและมีกำลังทหารที่มีศักยภาพในการปกป้องภัย คุกคามจากภายนอก

ในประเด็นสุดท้ายครับ เป็นเรื่องของการปฏิรูประบบงบประมาณและการคลัง ซึ่งถือว่าเป็นเรื่องที่มีความสำคัญอย่างยิ่งอีกเรื่องหนึ่ง เพราะระบบงบประมาณเป็นหัวใจของ การขับเคลื่อนการบริหารราชการแผ่นดินและการพัฒนาประเทศ ข้อเสนอเกี่ยวกับเรื่องนี้ก็มี ๒ ประเด็นย่อยเช่นกัน

โดยในประเด็นแรก เสนอให้มีการกำหนดไว้ในภาค ๒ หมวด ๕ การคลัง และการงบประมาณของรัฐ โดยให้การจัดทำงบประมาณมีลักษณะเน้นการควบคุมที่ผลงาน และการสร้างกลไกบูรณาการการทำงานร่วมกันของหน่วยงานตามภารกิจต่าง ๆ

และในประเด็นย่อยที่ ๒ เสนอให้มีการกำหนดการจัดระบบงบประมาณ แบบคู่ขนานคือการจัดสรรงบประมาณตามภารกิจหรือที่เรียกว่าฟังก์ชัน เบสด์ บัดเจตติง (Function based budgeting) และการจัดสรรงบประมาณตามพื้นที่ หรือที่เรียกว่า แอเรีย เบสด์ บัดเจตติง (Area based budgeting) ซึ่งการจัดสรรงบประมาณตามภารกิจเป็นการ จัดสรรงบประมาณที่ตอบสนองนโยบายจากส่วนกลางเพื่อขับเคลื่อนการพัฒนาประเทศ ในภาพรวมผ่านการทำงานของกระทรวง ทบวง กรม ต่าง ๆ ที่จะต้องดำเนินไปตาม แผนพัฒนาและยุทธศาสตร์ชาติระยะยาว ส่วนการจัดสรรงบประมาณตามพื้นที่ เป็นการ จัดสรรงบประมาณที่ตอบสนองการแก้ปัญหาและการพัฒนาท้องถิ่นและพื้นที่จังหวัดต่าง ๆ ตามโจทย์ปัญหาของแต่ละพื้นที่ มีวิธีการงบประมาณที่ยืดหยุ่นและเปิดให้ประชาชน มีส่วนร่วมในการวางแผนโครงการโดยตรงได้มากขึ้น ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านประธาน และกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติผู้ทรงเกียรติ ทุกท่าน ที่กระผมได้กราบเรียนสรุปมาทั้งหมดนี้คือความเห็นและข้อเสนอแนะของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ที่เห็นควรพิจารณาบรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญ แห่งราชอาณาจักรไทยฉบับที่กำลังยกร่างอยู่ในขณะนี้ แต่ผมก็ได้กราบเรียนไว้ในเบื้องต้น แล้วว่า เราเข้าใจดีว่าการเสนอความเห็นและข้อเสนอแนะเหล่านี้คงไม่อาจได้รับการบรรจุไว้ ในรัฐธรรมนูญทั้งหมด กรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินจึงได้เตรียมการที่จะ ดำเนินการต่อไปในการที่จะนำไปสู่ขั้นตอนของการปฏิรูป โดยจะไม่รอผลการพิจารณาของ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เพราะเราเห็นว่าความเห็นและข้อเสนอแนะทั้งหมด ที่เสนอมานี้ เป็นเรื่องที่มีความสำคัญและมีความจำเป็นที่จะต้องได้รับการปฏิรูปให้เกิด การเปลี่ยนแปลงในทางที่ดีขึ้นโดยไม่ชักช้าครับ จึงขอกราบเรียนมาเพื่อโปรดพิจารณา ตามที่เห็นสมควร ขอกราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ จากนี้ก็จะเป็นการอภิปรายโดยท่านสมาชิกที่ได้แสดงความจำนงอภิปรายไว้ มีทั้งหมด สำหรับช่วงนี้คือ ๑๕ ท่าน ใน ๑๕ ท่านนี้ คุณหมออำพล จินดาวัฒนะ ขึ้นต้นด้วย อ ถูกจัดไว้ ลำดับสุดท้าย แต่ท่านขอเพื่อนสมาชิกอีก ๑๔ ท่าน ว่าจะขอเอา อ ขึ้นต้นก่อน ก คงไม่ขัดข้องนะครับ เพราะฉะนั้นก็จะเริ่มต้นด้วยคุณหมออำพล จินดาวัฒนะ ตามด้วย คุณโกวิท ศรีไพโรจน์ พลเอก จิระ โกมุทพงศ์ คุณชูชาติ อินสว่าง และคุณฑิฆัมพร กองสอน เอาแค่ ๕ ชื่อนี้ก่อนนะครับ เชิญคุณหมออำพลครับ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ประธานกรรมาธิการ 🔗

กราบขอบพระคุณ ท่านประธานครับ อำพล นี่ไปเปลี่ยนเป็นกำพลอาจจะได้ขึ้นก่อนครับ ต้องกราบขอบพระคุณ ท่านประธานได้กรุณาเมตตาครับ คือเผอิญเมื่อกี้นี้หนังมันขาด ผมได้เสนอในกรรมาธิการ ชุดที่แล้ว ๖ นาที มันไม่หมดหรอกครับ เพราะผมได้กราบเรียนแล้วว่าเรื่องบริหาร ราชการแผ่นดิน เรื่องปกครองท้องถิ่น เรื่องชุมชนเข้มแข็ง มันเป็นเรื่องเดียวกันทั้งหมด คือการปรับโครงสร้างอำนาจนะครับ ต้องกราบขอบพระคุณท่านประธาน ผมคิดว่าที่ คณะกรรมาธิการชุดนี้ของท่านธีรยุทธ์ได้เสนอ ๗ ประเด็น ผมจะแตะเพียงบางเรื่องเท่านั้น ซึ่งก็เป็นการต่อยอดจากที่ได้อภิปรายไปในช่วงที่แล้ว ผมได้มอบเอกสารซึ่งถือว่าเป็นปัญญา ของสังคมที่ได้มีผู้คนทำไว้ในเรื่องการปฏิรูปบ้านเมืองมาให้กับท่านทั้งหลาย หลาย ๆ เรื่อง ฟังแล้วผมรู้สึกว่าสบายใจแต่ยังไม่สบายใจ ที่ว่าสบายใจเพราะผมคิดว่าทิศทางทั้งหลาย ดูเหมือนว่าเราจะคิดเหมือนกันครับ ทั้งสังคมกำลังคิดเหมือนกัน แต่ที่ไม่สบายใจก็คือว่า ทุกอย่างนี้มันยังไม่เป็นความจริงครับ มันจะต้องถูกไปบรรจุในรัฐธรรมนูญและในกฎหมาย และปรับเรื่องต่าง ๆ ซึ่งไม่ใช่เรื่องง่าย เพราะมันเป็นเรื่องโครงสร้างอำนาจนะครับ ในเล่มสีส้ม ข้อเสนอการปฏิรูปโครงสร้างอำนาจ ถ้าท่านดูในหน้า ๑๔ เขียนไว้ได้จับจิตจับใจ ไม่ได้เขียนไว้ ทำร้ายทำลายกันเลยนะครับ แต่เขียนดีมาก บอกว่าตลอดระยะเวลา ๑๒๐ ปีที่ผ่านมาระเบียบอำนาจของรัฐได้ถูกจัดโครงสร้างไว้รวม ศูนย์ส่วนกลาง รัฐบาลบังคับบัญชาสูงสุดในการบริหารราชการแผ่นดิน ประกอบด้วย กระทรวง ทบวง กรม ที่เป็นกิ่งก้านสาขาครอบคลุมทั่วประเทศ เมื่อสักครู่ท่านประธาน ก็บอกว่าเราก็ไปทิศนี้แล้วขยายไปอีกนะครับ มีอำนาจบริหารจัดการทุกพื้นที่ทั้งสังคม ทุกปริมณฑลนะครับ แต่ในนี้เขียนไว้บอกว่า ปฏิเสธไม่ได้นะครับว่าการปกครองแบบนี้ได้ทำ ให้ประเทศไทยผ่านพ้นอาณานิคม และเราก็เป็นปึกแผ่นมาได้จนถึงทุกวันนี้ ๑๒๐ ปี เวลาผ่านไป เศรษฐกิจเปลี่ยนแปลง การเมืองเปลี่ยนแปลง สังคมเปลี่ยนแปลง การสั่งการ แบบบนลงล่างไร้ประสิทธิภาพ ไม่สอดคล้องกับความจริงที่สลับซับซ้อน เมื่อเช้าจะเห็นว่า ท่านอาจารย์ธรรมรักษ์ การพิศิษฎ์ ได้พูดถึงในกลุ่มไลน์ (Line) ของ สปช. นะครับ ท่านพูดถึง ยุคผู้ใหญ่ลี คือ ๕๐ กว่าปีที่แล้ว แล้วท่านบอกก็มาถึงยุคฉันทนา วันนี้เป็นยุคอะไรครับ ยุคเหนียวไก่ ยุคครูอังคณา ก็คือยุคดิจิทัล (Digital) ครับ สังคมเปลี่ยนไปอย่างมากแล้ว ในนี้ก็เสนอชัดเจนว่าโครงสร้างอำนาจที่ถือเอารัฐเป็นตัวตั้งแบบนี้ต้องพัฒนาแล้วละครับ เพราะมันอยู่ไม่ได้แล้ว การควบคุมศูนย์อำนาจโดยส่วนกลางทำให้ท้องถิ่นอ่อนแอ ทำลายอัตลักษณ์หลายแห่ง ท้องถิ่นสูญเสียอำนาจในการจัดการชีวิตตนเอง สูญเสียศักดิ์ศรี ความภูมิใจในวัฒนธรรมและความเป็นตัวตน เมื่อสักครู่นี้ก่อนท่านประธานขึ้นมา ผมเอง ก็ได้รับเชิญออกไปข้างนอก และท่านประธานก็ไปรับหนังสือจากเครือข่ายประชาชน คนเล็กคนน้อยที่มาเรียกร้องเรื่องสิทธิชุมชน และมาขอเรียกร้องเรื่องหยุดการคุกคามของรัฐ ที่มีต่อเขา จะเห็นว่าเรื่องเหล่านี้เต็มบ้านเต็มเมืองไปหมดครับ ถ้าเราไม่ปรับการจัดสรร อำนาจกันใหม่ มันก็จะไปไม่ได้ ในนี้ได้เตือนไว้อย่างดีนะครับว่า การปรับโครงสร้างอำนาจ ไม่ใช่ย้ายอำนาจจากส่วนกลางไปไว้ที่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น แต่จำเป็นต้องไปนะครับ ที่สำคัญก็คือมันต้องไปสู่ระบบการเพิ่มอำนาจประชาชน ในนี้เขียนว่าหลักการเบื้องต้น ที่สำคัญก็คือต้องทำให้ประชาชนเขาจัดการชีวิตและจัดการชุมชนตนเองได้มากขึ้น ในเรื่องเกี่ยวกับการวางแผน การพัฒนาคุณภาพชีวิต การตัดสินใจ อำนาจอนุมัติ อนุญาต เรื่องต่าง ๆ ที่กระทบต่อชีวิตของเขา ก็หมายความว่าบทบาทภารกิจมันต้องผ่านไป การตัดสินใจต้องลงไป ในขณะเดียวกันทรัพยากรต้องลงไปครับ แล้วไม่ใช่ไปอยู่ที่ท้องถิ่น เท่านั้น แต่ไปอยู่ที่ชุมชนที่ต้องมีอำนาจเข้ามาควบคุมกำกับ เข้ามามีส่วนร่วม เข้ามา ตรวจสอบ และเข้ามาร่วมทำงานนะครับ ในที่นี้ก็จะพูดชัดเจน ผมจะลงตรงท้ายนี้ ซึ่งท่านทั้งหลายท่านก็อ่านแล้ว แล้วก็คิดว่าทางคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญท่านคงดู อย่างละเอียดนะครับ ในสุดท้ายนี้ได้เขียนไว้ว่าการปรับโครงสร้างอำนาจในบ้านเรา ต้องถอดสายอำนาจบัญชาการของรัฐบาลจากส่วนกลางที่ได้เข้าไปแทรกในการบริหาร จัดการในทุกมิติของสังคม แล้วจัดสรรอำนาจกันให้เหมาะสมลงตัวนะครับ อันนี้ก็ขออนุญาต กราบเรียนเพื่อเป็นการย้ำว่าทั้งหมดนี้เป็นเรื่องเดียวกัน เป็นการปรับดุลอำนาจนะครับ และเรากำลังจะเดินไปด้วยกัน เราก็หวังว่ารัฐธรรมนูญที่ท่านกรรมาธิการได้กล่าวถึง เมื่อสักครู่นี้จะเป็นเครื่องมือในการวางหลักการ เป้าหมาย ทิศทาง และวิธีการ คือมาตรการ สำคัญ ๆ ที่จะนำไปสู่การจัดสรรอำนาจกันใหม่ในสังคมนะครับ

สุดท้ายนี้ผมขออนุญาตกราบเรียนเรื่องของการเพิ่มเติมเรื่องงบประมาณ นิดหนึ่ง ที่ท่านกรรมาธิการได้กล่าวถึง ๑ ใน ๗ เรื่องนะครับ เรื่องงบประมาณ และเมื่อวานนี้ มีคณะกรรมาธิการการคลัง วานนี้และวานซืนนะครับ การงบประมาณได้กล่าวถึง ในนี้พูดถึง เรื่องของงบประมาณว่าให้ปรับไปสู่งบประมาณตามภารกิจ กับงบประมาณตามพื้นที่นะครับ ถ้าได้อ่านเอกสารฉบับนี้จะเห็นว่ามีการเสนอไปขั้นหนึ่งครับ คือเสนอเรื่องการจัดสรร งบประมาณตามตัวประชาชน ตามสิทธิของประชาชน เพื่อให้เขาเลือกการใช้บริการหรือ ใช้สิทธิของเขานะครับ ถ้ายกตัวอย่างง่าย ๆ เช่น หลักประกันสุขภาพแห่งชาติ เป็นเงิน ตามตัวเขาครับ และเขามีสิทธิ ถ้าในเรื่องการศึกษา ถ้างบประมาณไปตามตัวเขาและเขา มีสิทธิเลือกในการเข้าถึงการศึกษา มันก็จะเปลี่ยนแปลงไป อาจจะถือว่ามีระบบการจัดสรร งบประมาณไม่ใช่ ๒ ครับ ต้องมี ๓ มันถึงจะก้าวหน้าไป

และสุดท้ายที่อยากกราบเรียนคือ ในงานศึกษาของคณะกรรมาธิการปฏิรูป ชุดท่านชัยอนันต์นั้นนะครับ ได้มีการทำการบ้านไว้สำคัญเรื่องหนึ่งที่ผมอยากจะขออนุญาต กล่าวถึง ท่านอาจารย์ชัยอนันต์ สมุทวณิช ท่านเป็นแกนสำคัญในการทำเรื่องนี้ครับ ก็คือเรื่องการจัดสรรงบประมาณเพื่อลดความเหลื่อมล้ำในสังคม อยู่ในเอกสารเล่มสีส้มนี้ และอยู่ในเล่มสีน้ำเงินนะครับ ผมอยากจะกราบเรียนว่าอันนี้อาจจะไม่ได้อยู่ในรัฐธรรมนูญ แต่ในขั้นตอนถัดไปของสภาปฏิรูปเราอาจจะต้องมีการขบคิดเรื่องนี้ ถ้าเราจะลดความเหลื่อมล้ำ เพิ่มความเป็นธรรม ขณะนี้การจัดสรรงบประมาณไม่เป็นธรรมครับ จังหวัดที่ยากจนได้น้อย จังหวัดที่ร่ำรวยและมีโอกาสกลับได้มาก มีการศึกษาวิจัยในนี้ไว้ชัดเจน แล้วมีข้อเสนอ เรื่องการปรับงบประมาณนี้เพียงใช้งบประมาณแผ่นดินเพียง ๕ เปอร์เซ็นต์ จัดระบบใหม่ แล้วไม่ต้องออกกฎหมายใหม่ด้วย แค่ขั้นกฤษฎีกาก็สามารถที่จะพลิกไปสู่การใช้ระบบ งบประมาณที่ไปลดความเหลื่อมล้ำเพิ่มความเป็นธรรม และฝึกการทำงานประชาธิปไตย แบบมีส่วนร่วมของประชาชนในพื้นที่ด้วย ผมขออนุญาตกล่าวถึงไว้เพราะผมคิดว่า เรื่องเหล่านี้คือทุนทางปัญญาในสังคมไทยเราที่สามารถนำมาต่อยอดได้โดยจากการทำ รัฐธรรมนูญก็ดี หรือจากการทำเรื่องการปฏิรูปที่พวกเราจะต้องมีหน้าที่ขบคิดกันต่อ ขอขอบคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณครับ เชิญคุณโกวิท ศรีไพโรจน์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ ผม โกวิท ศรีไพโรจน์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๑๙ จากจังหวัด สุราษฎร์ธานี ประเด็นที่ผมจะขอกล่าว ณ ที่นี้ต่อคณะกรรมาธิการวิสามัญปฏิรูปการบริหาร ราชการแผ่นดินมีอยู่ประมาณ ๒-๓ ประเด็น

ท่านประธานครับ ผมเชื่อมั่นอยู่อย่างหนึ่งว่าคณะกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญคณะนี้คงไม่เปลี่ยนหลักการปกครองของประเทศไทย รัฐธรรมนูญทุกฉบับของเรา ได้เขียนไว้ว่าอำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชนชาวไทย และพระมหากษัตริย์ทรงใช้อำนาจนั้น แทนปวงชนชาวไทย ประเด็นที่ผมเองมีความกังวลก็คือว่า ปรากฏว่าผมได้รับรายงานจาก คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญสรุปการประชุมครั้งที่ ๑๓ มีประเด็นอยู่เรื่องหนึ่ง ซึ่งติดใจมาก ๆ ว่าอยากจะเปลี่ยนคำว่า ข้าราชการ เป็นคำว่า เจ้าหน้าที่รัฐ เฉพาะคำคำนี้ ท่านประธานครับ ผมเชื่อว่าในจิตวิญญาณของคนไทยทุกคน แล้วก็วันนี้สิ่งหนึ่งที่เป็นขวัญ กำลังใจของประชาชนคนไทยทุกคนนั้น ก็คือแผ่นดินนี้ คือเป็นแผ่นดินที่มีพระราชาปกครอง และปัจจุบันนี้เรามีพระราชาที่ดีที่สุดในโลก คำว่า อำนาจอธิปไตยซึ่งเป็นของปวงชนชาวไทย และพระมหากษัตริย์ได้ทรงใช้อำนาจนั้น ในความหมายที่เป็นความคิดของกระผมเองว่า งานแผ่นดินทุกชนิดซึ่งจะต้องทำการบริหารราชการแผ่นดินนั้นพระมหากษัตริย์ได้ทรงใช้ แทนปวงชนชาวไทยทั้งสิ้น อะไรที่เป็นงานแผ่นดินย่อมเป็นงานของพระราชาซึ่งพระองค์ ทรงแบกเอาไว้ตามรัฐธรรมนูญของประเทศไทย ประทานโทษครับ ผมเชื่อว่าแม้กระทั่ง คนกวาดถนนก็ทำงานของแผ่นดินเพื่อประโยชน์ของสาธารณะ เขาควรได้รับเกียรติ เป็นข้าราชการ เพราะฉะนั้นคำว่า เจ้าหน้าที่รัฐ นั้นผมเชื่อว่าน่าจะไม่เหมาะกับบริบทของ ประเทศไทย ประเทศที่ใช้คำว่า ข้าราชการ ผมเชื่อว่าในโลกนี้มีไม่กี่ประเทศหรอกครับ แล้วก็ประเทศนั้นจะต้องมีพระราชาที่ยิ่งใหญ่ และเป็นพระราชาที่คนในประเทศนั้น มอบอำนาจให้พระองค์ใช้แทน ผมฝากท่านประธานไปถึงท่านกรรมาธิการวิสามัญ คณะบริหารราชการแผ่นดินและส่งไปยังคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเป็นข้อสังเกตไว้ ณ จุดนี้ด้วยครับ

ประเด็นที่ ๒ เราได้พูดถึงการบริหารราชการแผ่นดินในหลายหน่วย เมื่อกี้นี้ ผมดีใจนะครับ ผมอ่านรายงานทั้งเล่มใหญ่และเล่มเล็กติดอยู่นิดเดียว ทุกอย่างดีหมดครับ มีอยู่เรื่องเดียวที่ผมยังติดใจมาโดยตลอด คือเรื่องของกองทัพครับ ถ้าในความเห็นของผมนั้น ผมเชื่อว่าการปกครองประเทศทุกประเทศ ประมุขกับกองทัพนั้น ต้องอยู่คู่เคียงกันเสมอ ทุกประเทศที่ประมุขล้มนั้นคือกองทัพตีตัวออกห่างจากประมุข ในประเทศไทยเรามีระบบการปกครองโดยพระมหากษัตริย์เป็นพระประมุข เราจึงพูด ตลอดเวลาว่ากองทัพต้องไม่เกี่ยวกับการเมือง เพราะกองทัพต้องอยู่กับประมุขของประเทศ แต่ในขณะเดียวกันความมั่นคงของประเทศก็เป็นเรื่องสำคัญ เราแยกอำนาจอธิปไตย เป็น ๓ ส่วนครับท่านประธาน คืออำนาจนิติบัญญัติ บริหาร และตุลาการ ออกจากกัน ๓ ส่วน เพื่อไม่ให้อำนาจนั้นรวมอยู่ที่ใครคนใดคนหนึ่ง เพื่อความปลอดภัยของประชาชน คนไทยเอง แต่ในขณะเดียวกันเรื่องของความมั่นคงนี้ก็เป็นเรื่องสำคัญ หลายพระราชบัญญัติ ที่ผ่านมาผมไม่สบายใจ อย่างเช่น พระราชบัญญัติกลาโหม ซึ่งให้นายกรัฐมนตรี ซึ่งเป็น ข้าราชการการเมืองไปนั่งอยู่หัวโต๊ะ ไปนั่งอยู่ที่หัวโต๊ะสภากลาโหม โดยความเห็นของผมว่า น่าจะขัดกับรัฐธรรมนูญหรือหลักการของรัฐธรรมนูญ นี่ในส่วนหนึ่ง พูดมาถึงตรงนี้ แม้กระทั่ง ขอโทษนะครับ พระราชบัญญัติองค์กรอัยการ ซึ่งผมสังกัด ยังมีคำว่า เจ้าหน้าที่รัฐ นะครับว่า เจ้าหน้าที่รัฐ หมายความว่า ข้าราชการ เจ้าพนักงาน ผมอยากจะฝากท่านประธานไปถึง คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญว่าเราเปลี่ยนได้ไหมครับว่า ข้าราชการ หมายถึง เจ้าหน้าที่รัฐ เจ้าพนักงานทั้งปวง ก็มีประเด็นเรื่องของข้าราชการ เรื่องของกองทัพอยากจะ แยกกันให้ชัดเจนว่ากองทัพควรจะมีบทบาทอะไร แล้วก็ความมั่นคง เดี๋ยวนี้ความมั่นคง เราแตกแยกออกมาเยอะครับ ไม่ใช่ความมั่นคงแค่เขตดินแดนอย่างเดียว ความมั่นคง ของอธิปไตยอย่างเดียว ความมั่นคงทางด้านพลังงาน ความมั่นคงทางด้านภัยธรรมชาติ อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ คราวนี้ถ้าหากว่าทางฝ่ายการเมืองซึ่งเขาก็มีหน้าที่แล้วครับ แต่ถ้าหาก มาตีปนกันโดยที่ไม่แยกให้อย่างชัดเจนแล้ว ผมเชื่อว่ากระทบกระเทือนภารกิจของกองทัพได้ ผมก็คงมีเรื่องที่จะกราบเรียนท่านประธานฝากไปยังคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ในประเด็นแค่นี้ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ต่อไปเรียนเชิญ พลเอก จิระ โกมุทพงศ์ ครับ

พลเอก จิระ โกมุทพงศ์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ แล้วก็สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพทุกท่านครับ กระผม พลเอก จิระ โกมุทพงศ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ กระผมขออนุญาตนำเสนอ ในประเด็นเกี่ยวกับเรื่องประสิทธิภาพและประสิทธิผลของระบบบริหารราชการแผ่นดิน สิ่งที่ผมนำเสนอก็คือการปฏิรูปองค์กร ๒ องค์กรที่มีลักษณะงานคล้ายกันและเหมือนกัน เข้ามาอยู่ในองค์กรเดียวกัน ไม่ใช่เป็นการก่อตั้งองค์กรใหม่อย่างที่ท่านประธาน คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเป็นห่วงนะครับ กล่าวคือ สำนักงานป้องกัน และปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ หรือ ป.ป.ช. มีหน้าที่ไต่สวน สอบสวน ชี้มูลความผิด ของคดีทุจริตของเจ้าหน้าที่ของรัฐ คือตั้งแต่ระดับ ๘ ขึ้นไป รวมทั้งข้าราชการการเมือง แล้วก็องค์กรอิสระนะครับ ในขณะที่สำนักงานป้องกันและปราบปรามการทุจริตในภาครัฐ คือ ป.ป.ท. มีอำนาจที่จะไต่สวน สอบสวนคดีทุจริตของเจ้าหน้าที่รัฐระดับ ๗ ลงมา ซึ่งเป็นหน่วยงานในกระทรวงยุติธรรมนะครับ ส่วน ป.ป.ช. เป็นองค์กรอิสระนะครับ ท่านเห็นหรือไม่ครับว่า ๒ องค์กรนี้มีอำนาจหน้าที่เหมือนกันเลย ต่างกันตรงที่ว่า ผู้ถูกสอบสวนเป็นเจ้าหน้าที่ต่างระดับกัน ผมก็คิดว่าน่าจะรวมกันได้แล้วนะครับ ตัวอย่าง ผอ. กอง ระดับ ๘ ถูกสอบสวน ป.ป.ช. ก็จะไปสอบสวน แต่ในขณะที่รอง ผอ. กอง ระดับ ๗ ลงมา กลับให้ ป.ป.ท. ไปสอบสวน ทำไมต้องให้ ๒ องค์กรมาสอบสวน การสอบสวน ก็จะไม่มีมาตรฐานนะครับ กระผมเห็นว่าหากรวมกันอยู่ใน ป.ป.ช. แล้วจะเกิดประสิทธิภาพ แล้วก็ประสิทธิผล แล้วก็มีความเป็นเอกภาพมากขึ้นนะครับ ผู้สอบสวนก็มาจากองค์กร เดียวกัน มาจากระเบียบบริหารราชการอย่างเดียวกัน องคาพยพต่าง ๆ ของ ป.ป.ท. ก็อาจจะไปอยู่ใน ป.ป.ช. กลับไปอยู่ ป.ป.ช. หรือคนที่ไม่สมัครใจก็ยังมีหน่วยงานอื่นที่ทำงาน สืบสวนสอบสวนที่จะอ้าแขนรับได้ ไม่ต้องเป็นห่วงนะครับ ความเห็นของผมที่เสนอนี้ ก็ปรากฏว่าไปตรงกับคณะกรรมาธิการปฏิรูปด้านการเมืองนะครับ ซึ่งท่านเห็นว่า ป.ป.ท. น่าจะไปรวมกับ ป.ป.ช. ได้นะครับ นอกเหนือไปกว่านั้นคือเอา ปปง. ไปอยู่ใน ป.ป.ช. ได้อีกด้วยนะครับ

ประเด็นที่ ๒ เกี่ยวกับเงินเดือน เงินประจำตำแหน่ง เงินเพิ่มต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับประสิทธิภาพและประสิทธิผลในการบริหารราชการแผ่นดิน โดยเฉพาะ องค์กรที่เกี่ยวกับกระบวนการยุติธรรม เงินมีความแตกต่างและเหลื่อมล้ำกันอย่างสิ้นเชิง องค์กรหนึ่งขอเพิ่มเงิน อีกองค์กรหนึ่งจะต้องจ้องตามขึ้นเงินเดือนตามนะครับ ในขณะที่ โดยอ้างว่าให้เหตุผลว่า ต้องใช้ความยุติธรรมอย่างยิ่งยวด ไปเป็นบอร์ดก็ไม่ได้ ไปเป็น คณะกรรมการอื่นก็ไม่ได้นะครับ เป็นการป้องกันการคอร์รัปชัน เป็นการป้องกัน การหาประโยชน์ส่วนตัวเข้านะครับ จึงให้มีเงินเดือนหรือเงินเพิ่มมากนะครับ ในขณะที่ หน่วยงานต้นน้ำของกระบวนการยุติธรรม เช่น พนักงานสอบสวน นิติกร หรือนายทหาร พระธรรมนูญ จะมีเงินเดือนอันน้อยนิดนะครับ เท่ากับว่าจะให้ค่าจ้างระดับต้น ๆ ระดับ ต้นน้ำสามารถที่จะไปคอร์รัปชันไปหาผลประโยชน์ส่วนตัวได้อย่างนั้นใช่หรือไม่นะครับ ผมว่าไม่ใช่วัตถุประสงค์ในกระบวนการยุติธรรมอย่างแน่แท้นะครับ ดีเอสไอ (DSI) มีเงินเดือน มากกว่ากรมอื่น ๆ ในกระทรวงยุติธรรม ทำให้มีการสมองไหลในกระทรวงยุติธรรม จากกรมนี้ กรมคุ้มครองสิทธิก็ดี กรมราชทัณฑ์ก็ดี ไปอยู่ดีเอสไอจำนวนมาก รวมทั้ง ข้าราชการในกระบวนการยุติธรรมในกระทรวงอื่นก็ไหลเข้าไปในดีเอสไอเป็นจำนวนมากครับ เจ้าหน้าที่ในองค์กรอิสระก็มีเงินเพิ่มสูงกว่าข้าราชการในกระทรวง ทบวง กรมอื่นอย่างเห็นได้ชัด นะครับ สิ่งที่ผมเห็นก็คือเกิดการสมองไหล เกิดการทำงานแบบเช้าชามเย็นชาม ของข้าราชการที่ปักหลักหรือทำงานอยู่ที่ทำงานที่ตนแรกเริ่มเข้ามานะครับ นอกเหนือ ไปกว่านั้นข้าราชการที่จบการศึกษาในด้านอื่น ๆ เราก็ไม่ควรจะไปมองข้ามเขานะครับ เขามีส่วนที่จะนำพาประเทศให้เจริญก้าวหน้าเช่นเดียวกับข้าราชการในกระบวนการยุติธรรม ดังนั้น การทำโครงสร้างเงินเดือนของระบบกระบวนการยุติธรรม เราจะต้องทำให้เป็นระบบ

ประเด็นที่ ๓ เรื่องการเกษียณอายุราชการ มีหลายท่านที่นำเสนอว่า เกษียณ ๖๐ ปี ก็ได้ ๖๕ ปี ก็ได้ หรือ ๗๐ ปี ก็ได้นะครับ ผมว่าในเมื่อเราเป็นข้าราชการด้วยกันน่าจะ เกษียณอายุราชการที่ระดับเดียวกันนะครับ เพราะว่าเมื่อได้ชื่อเป็นข้าราชการแล้วก็ควรจะมี อายุเกษียณราชการเท่า ๆ กันนะครับ แต่ถ้าองค์กรของท่านขาดแคลนบุคลากรก็สามารถ ที่จะแก้ไขปัญหาได้ โดยมีการบริหารจัดการที่ดีนะครับ

ประเด็นสุดท้ายนะครับ เกี่ยวกับการได้เครื่องราชอิสริยาภรณ์ชั้นสายสะพาย จะมี ๒ องค์กรที่มีเครื่องราชอิสริยาภรณ์ที่แตกต่างจากองค์กรอื่นนะครับ ในขณะที่เป็นหนุ่ม เป็นสาวเราจะเห็นว่า ชั้นสายสะพายได้สาย ๔ แล้ว ในขณะที่ข้าราชการ พลเรือน ทหาร ตำรวจ ทำงานมาเท่า ๆ กันก็ไม่สามารถที่จะได้เครื่องราชอิสริยาภรณ์ชั้นสายสะพาย ชั้นที่ ๔ นะครับ ก็ถือว่าเป็นความแตกต่างและเป็นความเหลื่อมล้ำของข้าราชการนะครับ ผมก็ขอขอบพระคุณมากครับ

ขอบคุณนะครับ ถัดไปเชิญคุณชูชาติ อินสว่าง ครับ

นายชูชาติ อินสว่าง 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม ชูชาติ อินสว่าง ๐๖๗ สุพรรณบุรี ในฐานะสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผมอยากกราบเรียนหลาย ๆ ประเด็น แต่เวลาน้อย ขออนุญาตใช้ประเด็น สำคัญเพียงประเด็นเดียว จริง ๆ แล้วรัฐธรรมนูญเกือบทุกฉบับได้กำหนดเรื่องการบริหาร ราชการแผ่นดินไว้อย่างชัดเจนว่า การบริหารราชการแผ่นดินนั้นต้องยึดหลักปรัชญา เศรษฐกิจพอเพียง ไม่ว่าจะเป็นการใช้ภูมิคุ้มกัน ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการมีเหตุมีผล ภายใต้ เงื่อนไขความรู้ จริยธรรม คุณธรรม และยิ่งไปกว่านั้นต้องอยู่ภายใต้ระบบบริหารการจัดการ ที่ดีก็คือ กูด กัฟเวิร์นแนนซ์ (Good governance) ก็คือลักษณะของการจัดการธรรมาภิบาล ซึ่งมี ๕-๖ ข้อด้วยกัน ผมอยากกราบเรียนท่านประธานว่าผมไม่ลงลึกทุกข้อในเรื่องของธรรมาภิบาลในการบริหาร ราชการแผ่นดินหรอกครับ เพราะว่าทุกท่านที่นั่งอยู่ในที่นี้เราก็เรียนรู้กันมาพอสมควรแล้ว แถมบางท่านอาจจะเป็นได้ถึงขั้นวิทยากรเสียด้วยซ้ำไป แต่ผมอยากจะกราบเรียนเรื่องเดียว เท่านั้นคือเรื่องของการมีส่วนร่วมในการจัดทำงบประมาณแผ่นดินนะครับ ในการจัดทำ งบประมาณนั้นพี่น้องประชาชนผมโดยเฉพาะอย่างยิ่งเด็ก คนชรา และผู้หญิง ไม่ค่อยได้มี โอกาสในการมีส่วนร่วมในการทำงบประมาณ ฉะนั้นงบประมาณที่ลงไปสู่ทุกภาคส่วน ไม่จำเป็นว่าจะเป็นส่วนท้องถิ่น ส่วนภูมิภาค ส่วนกลาง หรือแม้แต่ส่วนที่มีการจัดการเป็น ระบบพิเศษนะครับ เราจัดทำไปจากข้างบนเสียเป็นส่วนใหญ่โดยไม่ได้ถามข้างล่าง ข้างล่าง ก็จัดขึ้นมาแบบ พุต เดอะ แมน ออน เดอะ ไรต์ จ๊อบ (Put the man on the right job) แอต เดอะ ไรต์ ไทม์ วิท เดอะ ไรต์ เพย์ (At the right time with the right pay) ก็ถามแต่ คนผู้ชาย เพศหญิง ผู้หญิง เด็ก สตรีเพศ ผู้ด้อยโอกาส ไม่ค่อยได้รับความสำคัญ ในการร่วมคิด ร่วมทำ ร่วมสร้าง แล้วก็ร่วมติดตามประเมินผล สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ บางสิ่งบางอย่างกลายเป็นค่านิยมเสียด้วยซ้ำไป เช่น บางที่บางทางถือยึดมั่นตามแบบรูป อย่างกันมาก็คือ การทัศนศึกษา การให้การศึกษาอบรมโดยขาดการติดตามและประเมินผล อย่างชัดเจน ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับว่าในการบริหารราชการ แผ่นดินนั้นนะครับ นอกจากเราจะบริหารราชการแผ่นดินด้วยความซื่อสัตย์ ด้วยความสุจริต ด้วยความโปร่งใสและสามารถตรวจสอบได้แล้ว ที่สำคัญที่สุดคือการมีส่วนร่วม ร่วมคิด ร่วมทำ ร่วมรับผิดชอบ แม้แต่ว่าร่วมตรวจสอบด้วยกันได้ อันนี้เป็นเรื่องที่สำคัญ ผมอยาก กราบเรียนผ่านไปยังท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติด้วยนะครับว่าการบริหารราชการแผ่นดิน ควรจัดทำงบประมาณแบบมีส่วนร่วมบนมิติของความเสมอภาค คือคำนึงถึงเพศ โดยเฉพาะ เพศหญิง พุต เดอะ แมน ออน เดอะ ไรต์ จ๊อบ ที่ผมพูดนะครับ อยากจะฝากว่าบางที เราอาจจะต้องใส่ พุต เดอะ ไรต์ แมน แอนด์ เดอะ ไรต์ วูแมน ออน เดอะ ไรต์ จ๊อบ (Put the right man and the right woman on the right job) ถึงจะถูกต้องนะครับ ต้องพิจารณาก่อนอย่างจริงใจ ลดความเหลื่อมล้ำ ความเสมอภาค ใช้ความคุ้มค่า เป็นสิ่งสำคัญ ในการจัดทำงบประมาณราชการแผ่นดินเราทำจากเบื้องบนลงมาสู่ข้างล่าง โดยเฉพาะอย่างยิ่งผมในส่วนของเกษตรซึ่งอยู่ตามพื้นที่ชนบทต่าง ๆ บางทีเราอยากได้ ลานตากข้าวเปลือกแต่กลับไปให้โรงอบข้าวเรา ซึ่งเราไม่มีความจำเป็นต้องใช้ นี่คืองบประมาณ ถามกลับไปว่าผมขอเปลี่ยนจากโรงอบข้าวเปลือกเป็นลานตากข้าวได้ไหม ไม่ได้ งบเขาจัดไปอย่างนั้นคุณก็ต้องเอาอย่างนั้นผมบอกถ้าอย่างนั้นผมไม่เอา นี่อย่างนี้ เป็นต้น สิ่งต่าง ๆ พวกนี้เราต้องคำนึงถึงว่าในอนาคตของเรานี่นะครับ ผู้หญิง คนชรา ซึ่งในปี ๒๕๕๘ นี่นะครับ คนชราก็คือ ส.ว. ทั้งหลาย ผู้สูงวัยทั้งหลายจะมากเป็นพิเศษเลยนะครับ เราไม่ได้คำนึงถึงในการจัดสรรงบประมาณอย่างนี้ให้ถูกต้องตรงความต้องการของ พี่น้องประชาชนโดยไม่ได้สอบถามกันก่อนนะครับ จากข้างบนก็สั่งลงไปสู่ระดับภูมิภาค ภูมิภาคก็สั่งลงไปสู่ระดับท้องถิ่น ระดับท้องถิ่นทำประชาพิจารณ์ก็ทำกันแต่ในส่วนที่ผู้มีส่วน เกี่ยวข้อง บางทีผู้เฒ่าผู้แก่ ผู้ที่อายุสูง สุภาพสตรี เขาอาจจะมีความคิดความอ่านที่ดีแต่เขา ไม่ได้เข้าไปมีส่วนร่วมในการจัดทำงบประมาณอย่างนั้นเลย ผมเห็นว่าน่าจะนำประเด็นนี้ ไปใส่ไว้ในร่างรัฐธรรมนูญด้วย เนื่องจากเราได้ทัดเทียมกับต่างประเทศ เช่น ขณะนี้แม้แต่ ประเทศลาวเอง ประเทศมาเลเซียเอง ประเทศอินโดนีเซียเอง เขาก็คำนึงถึงสิทธิเด็ก สิทธิสตรี สิทธิผู้ด้อยโอกาส สิทธิของคนชรา อย่างนี้เป็นต้น การบริหารจัดการที่ดีนั้นผมอยาก กราบเรียนว่าผมต้องขอบคุณในการจัดทำงบประมาณที่มีลักษณะเน้นควบคุมที่ผลงาน และสร้างกลไกบูรณาการการทำงานร่วมกันของคณะกรรมาธิการเป็นพิเศษ เนื่องจากว่า การจัดทำงบประมาณครั้งนี้เราได้รวบรวมความคิดเห็นจากต่างจังหวัด และตัวผมเองก็อยาก กราบผ่านไปยังท่านประธานด้วย ถึงพี่น้องประชาชนว่าหากพี่น้องประชาชนมีความต้องการ ที่อยากจะให้รัฐพึงปฏิรูปในเรื่องอะไรก็ยินดีได้ เราเปิดเวทีปฏิรูปทุกจังหวัดสามารถ ประสานงานได้ เราก็จะนำเรื่องนี้ เราเองก็เปรียบเหมือนไปรษณีย์ที่จะนำเรื่องของพี่น้องประชาชนมาสู่ส่วนกลาง ส่วนกลาง ก็นำไปปฏิรูปเพื่อให้ถูกต้องตรงกับความต้องการของพี่น้องประชาชนได้ และเชื่อได้ว่า การบริหารจัดการที่ดีก็คือกูด กัฟเวิร์นแนนซ์ ธรรมาภิบาล ซึ่งเราพูดกันอยู่เป็นประจำนี้ จะถูกนำไปใช้ประโยชน์ และที่สำคัญที่สุดฝากท่านที่เคารพด้วยครับว่าเราต้องติดตาม และประเมินผลอย่างเข้มข้นด้วยครับ ดีต้องชมเชยครับ ไม่ดีต้องจับมาลงโทษ ขอบพระคุณ อย่างสูงครับท่านประธานครับ

ขอบคุณนะครับ ถัดไปเป็นคุณฑิฆัมพร กองสอน นะครับ แล้วผมขออนุญาตประกาศอีก ๕ ท่านถัดไปเลยนะครับ จะได้คอย คุณดิเรก ถึงฝั่ง คุณทนงศักดิ์ ทวีทอง คุณทวีกิจ จตุรเจริญคุณ คุณธวัช สุวุฒิกุล และคุณธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ เชิญคุณฑิฆัมพร กองสอน ครับ

กราบเรียนท่านประธาน สมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ ดิฉัน นางฑิฆัมพร กองสอน ก่อนอื่นก็ต้องขอขอบคุณทางคณะกรรมาธิการปฏิรูป การบริหารราชการแผ่นดินที่ได้ทำมาค่อนข้างครอบคลุม แต่ว่าดิฉันเองอยากจะนำเรียนสัก ๒ ประเด็นที่จะเป็นเรื่องเพิ่มเติมนะคะ

เรื่องของความสัมพันธ์ของการบริหารราชการแผ่นดินส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น ที่บอกว่า กำหนดขอบเขตอำนาจภารกิจและจัดดุลอำนาจความสัมพันธ์ ที่ชัดเจนระหว่างราชการบริหารส่วนกลาง ส่วนภูมิภาคและส่วนท้องถิ่นให้ชัดเจน รวมเพิ่ม อำนาจของประชาชนให้มีส่วนร่วมและมีบทบาทการบริหารงาน ขีดเส้นใต้ว่า เพิ่มอำนาจ ประชาชนให้มีส่วนร่วมและมีบทบาทในการบริหารงาน เห็นด้วยนะคะว่าการจัด ความสัมพันธ์ครั้งนี้โดยเฉพาะการจัดให้ท้องถิ่นมีอำนาจในการตัดสินใจกิจการท้องถิ่นภายใต้ เงื่อนไขการเปิดให้องค์กรชุมชน ประชาสังคมมีบทบาทในการพัฒนา ซึ่งจะขอเพิ่มเติม อย่างนี้นะคะว่า เพื่อให้การบริหารราชการส่วนท้องถิ่นมีความเป็นอิสระอย่างแท้จริงและ สร้างความเข้มแข็งของการเมืองภาคพลเมือง ส่วนภูมิภาคควรทำหน้าที่ในการตรวจสอบ การดำเนินงานขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเพื่อประกันความมีธรรมาภิบาล ประสิทธิภาพ และความเสมอภาคในการจัดการบริการสาธารณะและพัฒนาคุณภาพชีวิตของประชาชน ส่วนการกำกับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นให้เป็นหน้าที่ของภาคพลเมือง ที่เราบอกว่าจะต้อง เป็นรูปแบบของสภาพลเมืองที่หลาย ๆ ท่านได้อภิปรายมา

ส่วนในเรื่องของงบประมาณและการคลัง เห็นด้วยนะคะว่าการจัดระบบ งบประมาณเป็นระบบคู่ขนาน งบประมาณตามภารกิจและงบประมาณตามพื้นที่ ให้ความสำคัญเรื่องของงบประมาณที่จะไปตามพื้นที่ เพื่อเพิ่มอำนาจและการมีส่วนร่วมของ ประชาชนในการตัดสินใจใช้ทรัพยากรของชาติ เพื่อตอบสนองความต้องการในการพัฒนา และแก้ไขปัญหาของท้องถิ่น ซึ่งในตรงนี้จำเป็นที่จะต้องมีระบบงบประมาณที่ยืดหยุ่น แต่ขอเสนอเพิ่มเติมให้กำหนดเข้าไปสู่ในรัฐธรรมนูญเลยว่า ควรมีการกำหนดสัดส่วน งบประมาณตามพื้นที่ไม่น้อยกว่าร้อยละ ๖๐ โดยมีระบบงบประมาณผ่านองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นและงบประมาณผ่านองค์กรชุมชนท้องถิ่น เนื่องจากงบประมาณที่ผ่านตรงไปที่ องค์กรชุมชนท้องถิ่นเป็นการสร้างความเข้มแข็งให้กับภาคพลเมือง และตอบสนองต่อปัญหา และความต้องการของประชาชนได้อย่างรวดเร็วและทันต่อสถานการณ์ การจัดทำ รัฐธรรมนูญครั้งนี้จะต้องเป็นรัฐธรรมนูญที่กินได้ เพราะฉะนั้นดิฉันอยากจะยกตัวอย่าง ทำไมต้องเอาเรื่องนี้ขึ้นมาพูด เพราะว่าเป็นคนที่อยู่ในพื้นที่และทำเรื่องนี้มาเลยเห็นปัญหาเรื่องนี้ ยกตัวอย่างว่าตำบลของดิฉันมีการทำแผนพัฒนาสังคม เศรษฐกิจ และทรัพยากรธรรมชาติ สิ่งแวดล้อม เป็นตำบลเดียวที่กล้าประกาศเรื่องนี้ออกมา แล้วก็มีแผนการพัฒนาเรื่องนี้ว่า วางเป้าหมายไว้เลยว่า ๑๐ ปีในอนาคตข้างหน้านี้น้ำต้องดี ป่าต้องเต็ม แต่ว่าพอเราวาง อย่างนี้ปุ๊บเราไม่สามารถที่จะดำเนินการตามแผนได้ไปอย่างมีประสิทธิภาพ เพราะว่าสิ่งที่เรา ทำได้เราทำกันไปโดยที่ไม่ได้ใช้งบประมาณ แต่สิ่งที่จะต้องใช้งบประมาณเราหันไปหา งบประมาณที่ไหนแทบจะไม่มี เพราะว่างบประมาณที่มันลงไปสู่ในระดับท้องถิ่นมันน้อยมาก แล้วก็ท้องถิ่นมีกิจกรรมและแผนงานที่มากมาย แล้วก็ต้องทำทุกเรื่อง แล้วทางท่าน ๆ ทุกภาคส่วน ไม่ว่าทุกคนนะคะก็อยากเห็น อยากได้ความอุดมสมบูรณ์ของป่า ของน้ำ แต่ท่านลืมไปหรือเปล่านะคะว่างบประมาณทั้งหมดอยู่ที่ข้างบนเหมือนที่อาจารย์ หมออำพลได้ยกตัวอย่างเมื่อสักครู่นี้ว่าฐานงบประมาณหรือฐานอำนาจนี่ไปอยู่ข้างบน แต่ฐานข้างล่างที่เป็นฐานใหญ่ที่สุดกลับมีเล็กนิดเดียว มันก็เลยล้มละลาย เพราะฉะนั้น ต้องกลับใหม่ กลับใหม่โดยการคืนอำนาจสู่ชุมชนท้องถิ่น ซึ่งชุมชนท้องถิ่นจะต้องมี งบประมาณที่เพียงพอเพื่อตอบสนองความต้องการในการพัฒนาและการแก้ไขปัญหาท้องถิ่น ให้ชุมชนท้องถิ่นเป็นเจ้าของอำนาจ เป็นเจ้าของงบประมาณไม่น้อยกว่าร้อยละ ๖๐ สามารถ ที่จะต้องบริหารจัดการงบประมาณ บริหารจัดการทุกเรื่องในชุมชนท้องถิ่นของตนเองได้ นี่คือจุดคานงัดที่จะลดความเหลื่อมล้ำโดยการสร้างความเป็นธรรมโดยระบบงบประมาณ อีกเรื่องหนึ่ง พี่น้องชาวบ้านหลายท่านที่ได้อภิปรายมา ถ้างบประมาณอยู่ข้างล่างดิฉันคิดว่า เรื่องของการคอร์รัปชันหรือเรื่องของต่าง ๆ นานาที่มันเกิดขึ้น ณ ปัจจุบันนี้ต้องลดหายไป ในอนาคต ให้โอกาสของชุมชนท้องถิ่นเขาได้ร่วมคิด ร่วมกันทำ ร่วมกันตรวจสอบ แล้วก็ ร่วมรับผลประโยชน์ ขอบคุณมากค่ะ

ขอบคุณครับ เชิญคุณดิเรก ถึงฝั่ง ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายดิเรก ถึงฝั่ง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ มาจากจังหวัดนนทบุรีครับ ผมต้องกราบขออภัยจะต้องขอเวลา ท่านประธานสักนิดหนึ่งนะครับ แต่ก็คงจะไม่มากนัก ผมอยากจะชี้แจงแล้วก็ให้รายละเอียดนั้น มันจบลงด้วยเวลาที่กระชับที่สุดนะครับ เมื่อคืนนี้ก่อนที่เราจะปิดการประชุมได้มีการพูดกัน ถึงเรื่องข่าวลือว่าจะมีการยุบภูมิภาคซึ่งท่านบวรศักดิ์ได้พูดถึง แล้วก็บอกว่าเป็นเพียงข่าวลือ ผมจะกราบเรียนให้ท่านประธานได้รับทราบว่ามันเป็นข่าวลือที่แฝงความเป็นจริง มาโดยตลอด ก่อนหน้านี้ท่านคงจะได้ยินและได้ทราบชัดเจนนะครับว่าได้มีบุคคลและ กลุ่มบุคคลพยายามที่จะเสนอแนวทางที่จะจัดบริหารราชการแผ่นดินเสียใหม่ โดยให้มีเฉพาะ ส่วนกลางกับท้องถิ่นเท่านั้น นอกจากนั้นยังมีพระราชบัญญัติฉบับหนึ่งก็คือพระราชบัญญัติ ระเบียบบริหารจัดการจังหวัดปกครองตนเองออกมาก็เผยแพร่ไปในหน่วยงานต่าง ๆ ของรัฐ และเอกชน ผมกราบเรียนกับท่านว่าถ้าพระราชบัญญัติฉบับนี้ออกมาเป็นอันตรายต่อ ความมั่นคงของประเทศอย่างยิ่ง ผมไม่เห็นด้วย ในเนื้อหาของพระราชบัญญัติฉบับนี้นั้น ยุบภูมิภาค เลิกผู้ว่าราชการจังหวัด เลิกนายอำเภอ กำนัน ผู้ใหญ่บ้านหมด ตรงนี้ละครับ ที่เราไม่เห็นด้วย วันนี้ผมดีใจ ดีใจอะไรครับ คณะกรรมาธิการปฏิรูประบบบริหารราชการ แผ่นดินและคณะกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่น วันนี้มีความเห็นตรงกันว่าเรายังต้อง คงการบริหารราชการส่วนภูมิภาคเอาไว้ ผมดีใจที่ ๒ คณะนี้ซึ่งมีความสำคัญเกี่ยวกับเรื่องนี้ โดยตรงมีความเห็นตรงกัน นั่นเป็นผลดีกับประเทศชาติเป็นอย่างยิ่ง แต่ในขณะเดียวกัน ผมกราบเรียนว่าวันนี้ถึงเวลาแล้ว ถึงเวลาอะไรครับ ถึงเวลาที่ส่วนกลางจะต้องกระจาย อำนาจให้ท้องถิ่นมากที่สุดที่จะมากได้ นอกจากกระจายอำนาจให้ท้องถิ่นมากที่สุดแล้ว ก็จะต้องมอบอำนาจให้ภูมิภาคเพื่อไปเป็นพี่เลี้ยงช่วยเสริมช่วยทำให้ท้องถิ่นเข้มแข็งขึ้น และบริการท้องถิ่นให้สามารถบริหารจัดการพื้นที่ของตนเองตามที่พี่น้องประชาชน ต้องการได้ ที่ผมพูดอย่างนี้ก็เพราะว่าในอดีตเราปฏิรูปกันมาหลายต่อหลายครั้ง ปฏิรูปไป ปฏิรูปมา ท้องถิ่นเขาก็ยังเรียกร้องอย่างที่เขาต้องการอยู่ เพราะฉะนั้นเมื่อเรามี สปช. ครั้งนี้ ผมจึงถือว่ามันถึงเวลาที่เราจะต้องกระจายอำนาจให้เขา ไปให้เต็มที่นะครับ การกระจายอำนาจให้ท้องถิ่นให้เขาได้ทำงานเต็มที่นั้นมันมีแนวทางอยู่

ประการที่ ๑ เราจะต้องมอบอำนาจในการบริหารจัดการงบประมาณให้กับ จังหวัด ให้จังหวัดได้สามารถตั้งงบประมาณของเขาได้เอง เพราะเมื่อท้องถิ่นเขาต้องการอะไร เสนอโครงการอะไรขึ้นมาเป็นงบประจำปีแล้ว จังหวัดก็ตั้งงบประมาณขอเข้ามายังส่วนกลาง แล้วก็มาชี้แจงในสภาเอง ถ้าทำอย่างนี้ได้ ทุกจังหวัดในประเทศไทยมันจะเจริญทัดเทียมกัน ได้หมด เพราะท้องถิ่นเขามีเงินที่จะเสิร์ฟ (Serve) จากส่วนกลางไปอยู่ที่จังหวัด เมื่อจังหวัด ตั้งงบได้เองก็จะสามารถดูแลท้องถิ่นเป็นพี่เลี้ยงให้ท้องถิ่น ให้ท้องถิ่นมีความเข้มแข็งและ สามารถทำในสิ่งที่ประชาชนต้องการได้ เราเคยพูดกันเรื่องนี้มาหลายต่อหลายครั้งแล้ว แต่ส่วนกลางก็ยังยึดโยงอำนาจต่าง ๆ เหล่านี้ไว้ยังส่วนกลาง ความจริงไม่ได้ยากอะไรถ้าเรา จะเติมนิดหน่อยลงไปในรัฐธรรมนูญเท่านั้นเองนะครับ ไม่ต้องเติมให้มันมากหรือยาวเลย ก็จะสามารถที่จะให้ส่วนกลางได้กระจายอำนาจ แล้วก็มอบอำนาจให้กับภูมิภาคในการที่จะ เข้าไปช่วยเสริม ช่วยทำให้ท้องถิ่นมีความเข้มแข็งขึ้น นั่นเป็นประการที่ ๑

ประการที่ ๒ เราปฏิรูประบบราชการกันมาหลายครั้งแล้ว ครั้งสุดท้าย ก็ไม่นานที่เราแบ่งออกเป็น ๒๐ กระทรวง ๒๑ กระทรวงนี่นะครับ ปรากฏว่าไม่รู้ว่าปฏิรูป กันอย่างไร หน่วยงานภูมิภาคที่เคยอยู่ในภูมิภาคถูกดึงมาสังกัดอยู่ในส่วนกลาง แต่ก็ตั้งอยู่ใน ภูมิภาค ตั้งอยู่ในจังหวัดนั้น ๆ เดี๋ยวนี้มีหน่วยงานส่วนกลางที่อยู่ในจังหวัด ในภูมิภาคเยอะ มากเลย แล้วเขาไม่ได้ขึ้นตรงกับจังหวัด เกิดอะไรขึ้นครับ ทุกหน่วยบอกว่า ต้องดูแล ประชาชน ต้องบริการประชาชน แต่เมื่อประชาชนไปติดต่อ ปัญหามากมายเหลือเกินที่ ไม่สามารถกระทำได้ เกิดการร้องเรียนขึ้นมากมาย พอเกิดการร้องเรียนขึ้นมากมาย เขาอยู่ ในภูมิภาค อยู่ในจังหวัด เขาจะไปร้องใครครับ เขาต้องไปร้องกับผู้ว่าราชการจังหวัด แต่เมื่อ หน่วยงานส่วนกลางที่อยู่ในจังหวัดไม่ได้ขึ้นตรงกับผู้ว่าราชการจังหวัด จังหวัดก็ไม่สามารถจะ ไปจัดการได้ ผู้ว่าราชการจังหวัดก็ไม่สามารถที่จะเข้าไปจัดการได้ เกิดอะไรขึ้นครับ เขาต้อง เดินทางมาส่วนกลาง มาให้ส่วนกลางได้แก้ปัญหา ทำให้ประชาชนเกิดความเดือดร้อน เกิดปัญหาหลายประการ เพราะฉะนั้นศูนย์รวมอำนาจ เมื่อเราบริหารจัดการเรียบร้อยแล้ว มอบอำนาจแล้ว มันควรจะไปอยู่ที่จังหวัดให้จังหวัดเขาแก้ปัญหาภายในจังหวัดของเขาได้ ก็จะลดภาระของรัฐบาลกลาง ท่านทราบไหมครับว่ารัฐบาลทุกรัฐบาล รวมทั้งรัฐบาล ปัจจุบันนี้ด้วย เมื่อไปตรวจงานที่จังหวัด สุดท้ายได้สั่งว่าอย่างไรทราบไหมครับ น้ำท่วม ที่ผ่านมาถ้าปีหน้าท่วมอีก ถ้าจังหวัดจัดการไม่ได้ถือว่าเป็นความผิดของจังหวัด จังหวัดมันจะ ไปจัดการได้อย่างไรในเมื่ออำนาจในการสั่งการอยู่ที่ส่วนกลางทั้งหมด เพราะฉะนั้นจุดนี้ จะต้องทำ ต้องแก้ปัญหา ต้องมอบอำนาจให้กับจังหวัดคือภูมิภาค ให้เขาบริหารจัดการ หน่วยงานต่าง ๆ เหล่านั้นได้ และให้หน่วยงานต่าง ๆ เหล่านั้นมาขึ้นตรงกับจังหวัด จึงจะเป็น การมอบอำนาจและกระจายอำนาจที่จะทำให้ท้องถิ่นมีความเจริญเติบโต และแก้ปัญหาของ ตนเองได้ เมื่อสักครู่นี้ท่านเลขาธิการสถาบันพระปกเกล้า ท่านวุฒิสารคนใหม่นี่นะครับ บอกเอาไว้ว่า ขุมกำลังในการแก้ปัญหา มันต้องไปอยู่ใกล้ชิดกับปัญหา เพราะฉะนั้นขุมกำลัง ก็คืองบประมาณในการแก้ปัญหา มันต้องไปอยู่กับจังหวัด ซึ่งอยู่ใกล้กับท้องถิ่น มันเป็น หลักการทางวิชาการอยู่แล้ว มิฉะนั้นจะแก้ปัญหาในส่วนนี้ไม่ได้ ผมถึงกราบเรียนว่าถึงเวลา แล้วที่เราจะต้อง ๑. กระจายอำนาจให้ท้องถิ่นให้เต็มที่ ๒. มอบอำนาจให้จังหวัดดำเนินการ เพื่อแก้ปัญหาและเสริมให้ท้องถิ่นได้บริหารจัดการตนเองได้เป็นอย่างดี และให้จังหวัด แก้ปัญหาของตนเองได้ เพื่อให้พี่น้องประชาชนคนในภูมิภาคในจังหวัดนั้นมีความสุขตามที่ เขาต้องการครับ กราบขอบพระคุณมากครับ

ขอบคุณมากนะครับ ถัดไปคุณทนงศักดิ์ ทวีทอง ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ กระผม นายทนงศักดิ์ ทวีทอง ก่อนอื่นต้องขอกราบเรียนว่าในฐานะที่มาจาก ต่างจังหวัด เป็นผู้บริหารท้องถิ่นซึ่งเหมือนเป็นคนบ้านนอกเชย ๆ ตัวดำ ๆ แต่เมื่อเข้ามา ในสภาปฏิรูปแห่งชาตินี้ผมคิดว่าความรู้สึกที่มีได้เปลี่ยนแปลงไป เนื่องจากเกือบทุก คณะกรรมาธิการในสภาปฏิรูปแห่งชาตินี้ได้มีความรู้สึกที่ดีต่อองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น โดยเฉพาะได้คิดที่จะมอบภารกิจต่าง ๆ มากมายให้พวกเราได้ทำ ซึ่งตรงนี้ก็สอดคล้องกับ ในเรื่องของเจตนารมณ์ของการกระจายอำนาจ ก่อนที่ผมจะได้พูดถึงในประเด็นที่ใน คณะกรรมาธิการได้นำเสนอไว้ซึ่งเห็นด้วย ก็อยากจะขออนุญาตท่านประธานได้ยก รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ในมาตรา ๗๘ ซึ่งผมคิดว่าเป็นหลักการที่สำคัญ มาตรา ๗๘ รัฐต้อง ดำเนินการตามแนวนโยบายด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ดังต่อไปนี้ โดยเฉพาะใน (๒) นั้น ในคณะกรรมาธิการชุดนี้ได้เขียนในการแบ่งหน้าที่ในเรื่องของราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่นชัดเจน ซึ่งไม่ได้ปรากฏในคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน เท่านั้น อยู่ในคณะกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่น ซึ่งผมคิดว่าเป็นการสอดคล้องกัน ของคณะกรรมาธิการอย่างน้อย ๒ คณะที่เห็นความสำคัญ โดยเฉพาะใน (๓) ได้บอกว่า กระจายอำนาจให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นพึ่งตนเองและตัดสินใจในกิจการของท้องถิ่นได้เอง ส่งเสริมให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีส่วนร่วมในการดำเนินการตามแนวนโยบายพื้นฐาน แห่งรัฐ พัฒนาเศรษฐกิจของท้องถิ่นและระบบสาธารณูปโภค สาธารณูปการ ตลอดจน โครงสร้างพื้นฐานสารสนเทศในท้องถิ่น ให้ทั่วถึงและเท่าเทียมกันทั่วประเทศ รวมทั้งพัฒนา จังหวัดที่มีความพร้อมให้เป็นองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นขนาดใหญ่ โดยคำนึงถึงเจตนารมณ์ ของประชาชนในจังหวัดนั้น ผมคิดว่าตรงนี้เป็นหลักการที่สำคัญในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ที่ได้มีมานะครับ แต่ในส่วนที่ผมอยากจะกราบเรียนในเรื่องประเด็นที่ได้เสนอของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินนั้น โดยเฉพาะในเรื่องของประเด็น จัดระบบงบประมาณเป็นคู่ขนาน และโดยเฉพาะได้พูดถึงการจัดสรรงบประมาณตามพื้นที่ เพื่อเพิ่มอำนาจและการมีส่วนร่วมของประชาชนในการตัดสินใจให้ใช้ทรัพยากรธรรมชาติ เพื่อตอบสนองความต้องการ ผมว่าตรงนี้เป็นเรื่องสำคัญอีกเรื่องหนึ่งที่จะปรากฏใน รัฐธรรมนูญ โดยเฉพาะในการที่เน้นให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ภาคประชาสังคม ภาคประชาชนได้มีส่วนร่วมในการคิดที่จะดูแลพื้นที่ของเขาเอง ผมคิดว่าตรงนี้เป็นประการสำคัญ ในการที่จะพัฒนาประเทศไทยของเรา แล้วก็มีความสอดคล้องกันในเรื่องของคณะอนุกรรมาธิการ ปฏิรูปการคลัง การงบประมาณ ที่พูดถึงรัฐพึงจัดระบบภาษีเป็น ๒ ระดับ คือระดับชาติและ ระดับท้องถิ่น และดำเนินการให้ภาษีท้องถิ่นมีรายได้มากพอสมควรแก่การใช้จ่ายของท้องถิ่น และให้มีระบบการตรวจสอบ ได้เน้นว่าให้มีระบบการตรวจสอบการใช้งบประมาณของ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นที่มีประสิทธิภาพ ก็ต้องขอบคุณท่านคณะกรรมาธิการหลาย ๆ คณะ ที่ได้มีความพยายามที่จะให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนั้นเป็นองค์กรของพี่น้องประชาชน อย่างแท้จริง ได้เน้นย้ำในเรื่องของท้องถิ่น ประชาสังคม และประชาชน ซึ่งพวกเราเองนั้น ได้ทำงานร่วมกันมาโดยตลอด ผมอยากจะสะท้อนปัญหาให้เห็นในเรื่องของปัญหางบประมาณ ของท้องถิ่นที่เกิดขึ้นทำให้พวกเรายากแก่การทำงานที่ผ่านมา เพื่อเป็นฐานข้อมูลให้ทุกท่าน ได้ทราบ โดยเฉพาะท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญในการที่จะออกแบบนั้นจะต้อง สอดคล้องเพื่อที่จะไปสู่กฎหมายลูกให้ได้ ไม่ใช่เพียงแต่บอกว่าให้มีกฎหมายรายได้เท่านั้น ประเด็นปัญหาที่สำคัญคือวิธีการจัดสรรงบประมาณนั้น ก็อยากกราบเรียนว่าขณะนี้ หลายคณะกรรมาธิการมีความต้องการที่จะตั้งองค์กรต่าง ๆ มีการเพิ่มเติมในเรื่องสวัสดิการต่าง ๆ ให้พี่น้องประชาชน แต่ก็โชคดีที่เมื่อวานได้ฟังใน คณะกรรมาธิการในเรื่องของเศรษฐกิจได้พูดถึงเหมือนกับการปฏิรูปในเรื่องของการจัดเก็บ ภาษีครั้งใหญ่ของประเทศ ซึ่งไม่ได้หมายความว่าไปเก็บภาษีให้เพิ่มขึ้นกับผู้ซึ่งเสียอยู่แล้ว แต่ไปเก็บภาษีในส่วนที่ยังขาดที่ไม่ได้เก็บผู้ที่ไม่เสียภาษี ผมคิดว่าตรงนี้เป็นส่วนที่สำคัญ ในงบประมาณของประเทศของเรานั้นในปี ๒๕๕๘ ได้กำหนดรายได้รัฐบาลอยู่ที่ประมาณ ๒.๓ ล้านล้าน ซึ่งเป็นยอดที่มีความต่อเนื่องมาตั้งแต่ปี ๒๕๔๙ มา ๑,๓๐๐,๐๐๐ ล้านล้าน จนมาถึงวันนี้ ซึ่งตรงนี้มีส่วนสำคัญที่จัดแบ่งให้กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นตาม พระราชบัญญัติแผนและขั้นตอนการกระจายอำนาจในปี ๒๕๔๒ ได้กำหนดว่าให้มีรายได้ ของท้องถิ่นไม่น้อยกว่าร้อยละ ๓๕ ต่อรายได้สุทธิรัฐบาล แต่ปรากฏว่าในปี ๒๕๔๙ นั้น มีการเปลี่ยนแปลง ได้ปรับให้ไม่เกินร้อยละ ๒๕ ต่อรายได้สุทธิรัฐบาล ผมว่าประเด็นตรงนี้ครับ รัฐธรรมนูญต้องหาทางกำหนดว่าในเมื่อมีกฎหมายแล้วอยู่ ๆ มาเปลี่ยนแปลงเฉย ๆ ผมว่า เป็นการกระทบต่อองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ซึ่งผมอยากจะเรียนว่ารายได้ท้องถิ่นนั้นมาจาก ๔ ทาง คือรายได้ที่ท้องถิ่นจัดเก็บเอง รายได้ที่รัฐบาลจัดเก็บให้ และรายได้ที่รัฐบาลแบ่งให้ แล้วก็เงินอุดหนุน ซึ่งอยากจะขอเรียนเพิ่มเติมนิดหนึ่งว่ารายได้ที่รัฐบาลอุดหนุนนั้นประมาณ ๒๕๐,๐๐๐ ล้านบาท และรายได้ที่เราต้องใช้ไปในเรื่องของการบริหารงานบุคคลซึ่งท้องถิ่นนั้น กำหนดไม่ให้เกิน ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ผมคาดว่าไม่เกิน ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เพราะฉะนั้นเรามี งบประมาณที่จะใช้จ่ายอยู่ประมาณ ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาทเอง ท่านลองเอา ๗,๘๕๓ ท้องถิ่น หารกับ ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เราได้คนละไม่เท่าไหร่เอง นี่คือปัญหาของพวกเราที่ไม่สามารถ ตอบสนองความต้องการได้ เพราะฉะนั้นก็อยากจะฝากเรียนว่าในการออกแบบในการที่จะให้ รายได้ท้องถิ่นนั้นควรจะต้องออกแบบอย่างไรให้สามารถดำเนินการได้ และไม่ให้มีอำนาจจาก รัฐบาลไปดำเนินการในการที่จะสอดแทรกในเรื่องของเอาโครงการที่เป็นนโยบายรัฐบาลไปให้ เป็นภาระกับท้องถิ่น ซึ่งตรงนี้ก็อยากจะขอฝากท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ขอบคุณครับ

ขอบคุณนะครับ ถัดไปคุณทวีกิจ จตุรเจริญคุณ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม ทวีกิจ จตุรเจริญคุณ ครับ สปช. มาจากจังหวัดตากครับ วันนี้สิ่งที่ผมอยากจะคุย ในที่ประชุม อภิปรายในที่ประชุม ผมจะใช้คำว่า ตากโมเดล เผื่อว่าจะได้ไปใช้กับจังหวัดอื่น ได้นะครับ สิ่งหนึ่งผมก็ต้องขอเอ่ยนะครับ ท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่น อดีตท่านผู้ว่าพงศ์โพยมของผมที่จังหวัดตากนะครับ เพราะเราเคยอยู่จังหวัดเดียวกัน สมัยท่าน เป็นผู้ว่าราชการจังหวัดตากเมื่อปี ๒๕๓๙ จนถึงปี ๒๕๔๑ ถูกต้องไหมครับ อดีตท่านผู้ว่าครับ จากวันนั้นมาถึงวันนี้ ๑๘ ปีครับ ขณะเดียวกันใช้ผู้ว่า ๑๒ คนครับ เพื่อนผมนั่งอยู่ข้างหลัง เขาบอกว่ายังดีของเขาไม่ถึงปีก็คนหนึ่ง ที่จังหวัดตากเฉลี่ยแล้วผู้ว่า ๑ ท่านโดยเฉลี่ย อยู่ประมาณ ๑ ปีครึ่ง หรือ ๑ ปี ๖ เดือน เวลามีการเปลี่ยนผู้ว่าขึ้นมาแต่ละครั้งถามว่าทำไม ถึงเปลี่ยน เปลี่ยนรัฐบาล เปลี่ยนรัฐบาลก็เปลี่ยนอะไรครับ เปลี่ยนรัฐมนตรี พอเปลี่ยนรัฐมนตรี รัฐมนตรีก็บอกว่าคนไหนเป็นผู้ว่าของผม ผมก็ต้องย้ายคนอื่นออกไปเอาผู้ว่าผมมาจะได้สั่งงาน ได้นะครับ สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือทั้งส่วนราชการ ทั้งพ่อค้า ประชาชนนะครับ ทำอย่างไรครับ เลี้ยงต้อนรับผู้ว่าคนใหม่ที่มา ทำความรู้จักกับผู้ว่าคนใหม่ที่มานะครับ เป็นอย่างนี้มาตลอดจนกระทั่งพ่อค้าประชาชนจังหวัดตาก เรียนตรง ๆ ครับ ผวาครับ กับการเปลี่ยนผู้ว่าของบ้านนี้เมืองนี้ครับ เรารู้สึกว่าเราก็เป็นประชาชนชาวจังหวัดตาก เอาจังหวัดตากโมเดลนะครับ เรารู้สึกว่าเรารับลำบากเหมือนกัน ทำไมถึงมายัดเยียดผู้ว่า ให้เราเยอะอย่างนี้ ผู้ว่าดี ๆ ก็เอาของเราไป ผู้ว่าไม่ดีก็ใส่เข้ามา มันเป็นอย่างไรล่ะครับ ผมว่ามันก็ไม่ค่อยถูกต้องนะครับ ผมก็ไม่ใช่นักวิชาการ ผมเป็นพ่อค้ามันสามารถบรรจุใน รัฐธรรมนูญได้หรือไม่ ก็ฝากพิจารณาด้วยนะครับ สิ่งหนึ่งที่เกิดขึ้นก็คืออะไรครับ ถ้าเปลี่ยน ผู้ว่าบ่อยนะครับ การพัฒนาจังหวัดชะงักสะดุดกลางคัน เพราะว่าเปลี่ยนผู้ว่า โครงการที่ทำอยู่ ก็ไม่ต่อเนื่องนะครับ ผู้ว่าคนใหม่มาก็ใช้แผนพัฒนาของตัวเองนะครับ ไม่ได้ใช้แผนพัฒนาเก่า ของผู้ว่าคนเก่า เริ่มต้นใหม่ เพราะฉะนั้นคนของจังหวัดก็ต้องเริ่มต้นใหม่เหมือนกันนะครับ เรามีการคุยกันแล้วบอกว่าถ้าเป็นไปได้นี่ให้ผมอภิปรายนะครับ ในส่วนของบริหาร ราชการแผ่นดิน สิ่งที่เราต้องการมากที่สุด เราไม่ต้องการให้อำนาจรัฐ อำนาจของ นักการเมืองเข้ามาแทรกแซง นี่คือปัญหาของเราครับ สิ่งที่เราคิดว่าเราต้องการมากที่สุด ณ เวลานี้เราอยากจะได้ผู้ว่ามาจากการเลือกตั้ง เลือกตั้งโดยจากประชาชน อย่างเช่น ผมจังหวัดตาก ผมอยากจะเลือกตั้งผู้ว่าในจังหวัดตากครับ ส่วนหนึ่งที่ผมไม่อยาก ก็คือว่าเอาผู้ว่าอะไรก็ได้มายัดเยียดให้กับทางจังหวัดตาก แล้วไม่ถามสักคำว่าตกลงพอใจ หรือไม่ นี่คือสิ่งที่ทางจังหวัดเราลำบากใจนะครับ ในส่วนของการเลือกตั้งนี่ผมคงไม่คุย เกี่ยวกับเรื่องงบประมาณนะครับ งบประมาณท่านไปว่าของท่าน แต่แน่ ๆ ผมอยากได้ผู้ว่า มาจากการเลือกตั้ง ส่วนงบประมาณนี่ก็เป็นส่วนของราชการ ส่วนของผู้ที่เกี่ยวข้องที่เขาไป จัดการนะครับ บางคนก็บอกว่าผู้ว่ามาจากการเลือกตั้งนี่ไม่ได้หรอก เพราะว่าเดี๋ยวไปเป็น ผู้มีบารมีในจังหวัดนะครับ ผมว่าเวลานี้จะเลือกจากอะไรก็บารมีในจังหวัดทั้งนั้นละครับ วันก่อนเห็นนักการเมืองก็บอกว่าไม่ได้ ส.ส. ต้องมา ๒ วาระได้ไหม บอกไม่ได้ ส.ส. ต้องมากัน ทั้งชีวิต การเมืองต้องมากันทั้งชีวิตอะไรอย่างนี้นะครับ ผมก็จะเสนอว่า ผู้ว่าก็ไม่จำเป็นหรอก ๒ สมัยก็พอแล้ว สมัยละ ๓ ปี หรือ ๔ ปี ๒ สมัยนะครับ แล้วก็อย่าให้มันสืบทอดอำนาจ ก็ตรวจดีเอ็นเอ (DNA) ถ้าดีเอ็นเอตรงกับผู้ว่าบอกไม่ได้นะครับ ไม่ได้เลย มันจะได้ไม่ควบคุม หรือว่าไม่สืบทอดอำนาจนะครับ และอีกส่วนหนึ่งบริหารราชการนี่เหมือนกัน เขาบอกว่า ส่วนราชการ ตำรวจ สถานีตำรวจที่อยู่เขาบอกว่าอยู่ได้ไม่เกิน ๔ ปี ถามว่าทำไมถึงอยู่ไม่ได้ เกิน ๔ ปี เขาบอกอยู่เกิน ๔ ปี มันเหมือนกับ เขาเรียกว่าอะไร ควบคุมอำนาจ แต่ฝ่ายการเมืองเขาบอกไม่เป็นไร อยู่ได้นะครับ ที่แม่สอด ตม. อยู่ทำงานดีมากนะครับ ผู้กำกับ ตม. เขาบอก พี่ผมไปแล้ว ไปไหนล่ะ งานดีนี่ ช่วยงานราชการก็ดี กับประชาชน ทุกอย่างดี เขาบอก ไม่ละครับ ผมอยู่ ๔ ปีแล้วผมต้องไป ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณนะครับ ถัดไปคุณธวัช สุวุฒิกุล ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูปด้านบริหาร ราชการแผ่นดิน ก่อนที่ผมจะเสนอข้อคิดเห็นเกี่ยวกับเรื่องของการบริหารราชการแผ่นดิน ด้านประสิทธิภาพประสิทธิผลนั้น ผมขออนุญาตท่านประธานในโอกาสนี้ชมเชยผลงาน การสรุปความเห็นและข้อเสนอแนะในการยกร่างรัฐธรรมนูญของคณะกรรมาธิการวิสามัญ ประจำสภาปฏิรูปแห่งชาติ ๑๘ คณะ ซึ่งในส่วนนี้ผมถือว่าท่านทั้งหลายที่ได้ร่วมทำงาน กับท่านประธานกรรมาธิการ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านไพโรจน์ พรหมสาส์น ท่านได้ใช้เวลา อันจำกัด สามารถที่จะรวบรวมประเด็นจากคณะกรรมาธิการ ซึ่งประกอบด้วยสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ ๒๕๐ ชีวิต ได้ครบถ้วนพอสมควร ซึ่งอันนี้เป็นรูปเล่มสีขาว ๒ เล่ม เล่มใหญ่มีประมาณเกือบ ๔๐๐ หน้า และรวบรวมประเด็นต่าง ๆ ได้ ๒๔๖ ประเด็น ซึ่งผมคิดว่าในส่วนนี้จะเป็นประโยชน์ต่อการทำงานต่อไปของสภาแห่งนี้ ส่วนผู้ใดจะเป็น ผู้ประสานทำต่อนั้น ผมจะได้ขออนุญาตนำเสนอต่อไป ท่านประธานที่เคารพครับ ผมขอถือโอกาสนี้อัญเชิญพระราชดำรัสของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ซึ่งได้พระราชทาน แก่สภาร่างรัฐธรรมนูญ เมื่อวันที่ ๑๘ มกราคม ๒๕๔๐ ซึ่งผมถือว่าตรงนั้นเป็นแนวพระราชดำรัส อย่างดีที่กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญจะน้อมเกล้าฯ เพื่อนำไปเจริญรอยตามเบื้อง พระยุคลบาท โดยเฉพาะอย่างยิ่งการที่เราจะใส่ทั้งแม่ทั้งลูกไว้ในฉบับเดียวกันนั้น มันก็คงจะยืดยาว ประกอบกับคำปรารภของท่านอาจารย์บวรศักดิ์ ท่านประธานกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญได้กล่าวไว้เมื่อคืนวันที่ ๑๕ ในการที่ท่านกล่าวก่อนเลิกประชุมว่า จะมีองค์กรใดคณะใดที่จะสามารถประสานการทำงาน ความคิดความอ่านของสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งนี้ ในจำนวน ๒๔๖ ประเด็นนั้น ให้สามารถทำให้ประเทศชาติเราเดินไปได้ เพราะเราคงไม่สามารถที่จะนำ ๒๔๖ ประเด็น ประมาณ ๔๐๐ หน้านั้นใส่ในรัฐธรรมนูญ ซึ่งกระผมก็เห็นด้วยว่ารัฐธรรมนูญฉบับนั้นคงมีจำนวนมาตราไม่น้อยกว่าอดีตที่ผ่านมา ในการที่จะทำรัฐธรรมนูญให้มีความกะทัดรัด ไม่ยืดยาว และหาผู้ที่จะสานงานต่อจาก สภาแห่งนี้ต่อไปนั้น ผมคิดว่าผมมีข้อเสนอ ๒ ประเด็นครับ

อันแรก รัฐธรรมนูญควรจะกำหนดเฉพาะหัวข้อสำคัญ ผมขอยกตัวอย่าง ๒-๓ ตัวอย่าง ขออนุญาตท่านประธาน เช่น รัฐต้องส่งเสริมกระบวนการคุ้มครองสิทธิ ของประชาชน ส่วนคำประกอบคำรอง ๆ ลงมา ซึ่งส่วนใหญ่มักจะตามด้วยข้อความว่า โดยต้องทำอย่างโน้นอย่างนี้ ทั้งนี้เพื่อคำนึงถึงสิ่งเหล่านี้ท่านครับ ผมอยากจะกราบเรียนว่า มันยืดยาว ผมจะขออนุญาตดูของคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ซึ่งท่านอาจารย์สมชัยได้เสนอเมื่อวานนี้ เช่น เราจะพูดถึงสิทธิของผู้เสียภาษีนี่นะครับ บุคคล พึงแสดงรายได้ต่อหน่วยงานที่เกี่ยวข้องและได้รับการปฏิบัติอย่างถูกต้อง อย่างนี้เป็นต้น หรือในเรื่องของหน้าที่ประชาชนในการเสียภาษี บุคคลมีหน้าที่เสียภาษีตามกฎหมายนะครับ เราคงไม่ต้องพูดว่ารัฐต้องจัดระบบอย่างโน้นอย่างนี้ อย่างนี้เป็นต้นนะครับ ยังมีอีก หลายตัวอย่างนะครับ แม้แต่ในรัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๕๐ ก็เช่นเดียวกัน อะไรก็ตามที่ กำหนดว่าต่อจากนั้นต้องปฏิบัติตามที่กฎหมายกำหนด ผมคิดว่าไม่จำเป็นต้องใส่ ถ้าอย่างนี้แล้ว ผมเชื่อว่ารัฐธรรมนูญฉบับนั้นก็จะไม่ยืดยาดยืดยาวเปรียบเสมือนว่าเราเป็นครอบครัว ครอบครัวหนึ่ง ถ้ามีเฉพาะพ่อแม่ครอบครัวนั้นก็ไม่ใหญ่โตแต่ถ้าต้องมีลูกมีหลานมีเหลนอยู่ใน ครอบครัวนั้นด้วย ผมเชื่อว่าครอบครัวนั้นต้องเทอะทะใหญ่โตอย่างแน่นอน ขออนุญาต เปรียบเทียบ

ประการที่ ๒ ท่านครับ เอกสาร ๔๐๐ หน้า ๒๔๖ ประเด็นนั้นนี่นะครับ กรรมาธิการด้านต่าง ๆ ได้ทำไว้ดีแล้วนะครับ ก็จะให้องค์กรระดับสูงนำเอา ๒๔๖ ประเด็นนั้น ไปดำเนินการต่อไป ผมขออนุญาตท่านประธาน ขออนุญาตนิดเดียวท่านครับ ในส่วนประเด็น ของการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินที่ผมจะขอเสนอแนะเพิ่มเติมในเรื่องของการเพิ่ม ประสิทธิภาพประสิทธิผลของการบริหารราชการแผ่นดินนั้น

ในประการแรก กลไกที่ผมคิดว่าควรจะมีการเพิ่มเติมเพื่อให้การบริหาร ราชการแผ่นดินนั้นมีประสิทธิภาพในเรื่องของการตรวจสอบประเมินผลประสิทธิภาพ ซึ่งตรงนี้ควรจะมีองค์กรพิเศษขึ้นมา ในอดีตเราเคยมีบริษัทเอกชนมาประเมินนะครับ และในหน้า ๒๐ ของการประเมินของคณะกรรมการประเมินแห่งชาติก็อยู่ในเรื่องของ การปฏิรูปการเมืองก็มีอยู่ แต่ผมคิดว่าถ้าหากว่ามีคณะกรรมการตรงนี้อยู่เพื่อมาประเมิน ประสิทธิภาพการทำงานของข้าราชการให้เป็นรูปเป็นผลนะครับ ให้อย่างจริงจัง ตรงนี้ ก็จะทำให้การดำเนินการประสิทธิภาพประสิทธิผลของระบบราชการดีขึ้น

ในส่วนที่ ๒ ท่านครับ ขนาดของระบบราชการ เราจะต้องทำให้ราชการนั้น มีการแข่งขันกัน ทั้งนี้เพื่อกระตุ้นให้ข้าราชการนั้นได้บริการประชาชนให้ดีขึ้น โดยเฉพาะ อย่างยิ่งเราจะใช้งบประมาณน้อยที่เรียกว่า การตลาดสำหรับภาครัฐ

และในส่วนสุดท้ายครับ ในส่วนสุดท้ายนั้นนี่นะครับ ด้านการมีส่วนร่วม ประชาชน ในขณะนี้ยังไม่มีกฎหมายเกี่ยวกับการมีส่วนร่วมประชาชน แต่ผมคิดว่า การมีส่วนร่วมประชาชนนั้นเป็นการเพิ่มอำนาจของประชาชน เพราะฉะนั้นในส่วนของ ๓ ประเด็นนี้ควรจะเพิ่มเข้าไปในเรื่องของการเพิ่มประสิทธิภาพและประสิทธิผล

ท้ายที่สุดท่านกรรมาธิการยกร่างครับ ผมขอเรียนว่าทั้ง ๑๐ ประเด็นนะครับ ซึ่งอยู่ในมาตรา ๓๕ นั้น เป็นสิ่งที่มีความจำเป็นอย่างยิ่งที่เราต้องคำนึงถึง โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เรื่องของกลไกในการสร้างเสริมให้มีประสิทธิภาพในการใช้จ่ายเงินไปอย่างไม่คุ้มค่า ในพระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการแผ่นดินที่ได้แก้ไขใหม่ในปี ๒๕๔๕ นั้น มีมาตรา ๓/๑ ที่ระบุไว้ชัดเจนว่า ราชการต้องบริหารราชการอย่างคุ้มค่า แต่ว่าสิ่งนั้นนี่ยังไม่ได้มีการปฏิบัติ อย่างจริงจัง ผมก็มั่นใจว่าสิ่งเหล่านี้นะครับ ประกอบด้วยมาตรา ๓๕ จะทำให้การบริหาร ราชการแผ่นดินเป็นไปอย่างมีประสิทธิภาพ กราบขอบพระคุณท่านครับ

ขอบคุณมากค่ะท่านผู้ว่าคะ ต่อไปขอเชิญคุณธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ ค่ะ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ผม ธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ประเด็นที่อยากจะนำเรียนต่อท่านประธานก็คงเป็นประเด็น เกี่ยวกับการบริหารราชการแผ่นดิน ในข้อเสนอความสัมพันธ์ของการบริหารราชการ ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น อยากนำเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่าความเป็นจริง ของสังคมไทยหรือของประเทศไทย ปัญหาหลักที่เกิดขึ้นในเรื่องความเหลื่อมล้ำของ พี่น้องประชาชน สิ่งสำคัญที่สุดเกิดขึ้นจากกลไกของภาครัฐที่ทำให้พี่น้องประชาชน ไม่สามารถเข้าถึงโอกาสในการที่จะพัฒนาตนเอง การพัฒนาคุณภาพชีวิต และการพัฒนา คุณภาพความเป็นอยู่ ดังนั้นการแบ่งความสัมพันธ์ในหน้าที่ของกลไกภาครัฐนั้นมีความจำเป็นอย่างยิ่งต่อการปฏิรูป ประเทศไทย ผมคิดว่าการปฏิรูปครั้งนี้หัวใจน่าจะเป็นการปฏิรูปโครงสร้างความสัมพันธ์ ทางอำนาจ ซึ่งปัญหาเหล่านี้มีมาอย่างยาวนานครับ ปัญหาคืออะไรครับ ระบบของ ราชการไทยนั้น ผมไม่อยากจะใช้คำว่าให้ความสำคัญกับระบบการที่เป็นระบบ ศูนย์รวมอำนาจ แต่โครงสร้างทางการเมืองก็ดี การบริหารงานบ้านเมืองนั้นไปให้ความสำคัญ ในเรื่องเหล่านั้นเอง แล้วเมื่อถืออำนาจไว้ได้กับตนเองมากขึ้น ๆ ก็มีความรู้สึกว่า อำนาจเหล่านั้นเป็นอำนาจของตนเองจนในที่สุดเกิดอะไรขึ้นครับท่านประธาน เกิดความ ขัดแย้งที่รุนแรงในประเทศไทยจนนำไปสู่วันนี้ครับ วันที่มีสภาปฏิรูปแห่งชาติ เพื่อที่จะมา กลั่นกรอง ตรึกตรอง กำหนดทิศทางที่เป็นรูปธรรมที่เป็นความชอบธรรม

ประเด็นที่ ๑ ที่ผมอยากนำเสนอก็คือว่ากลไกราชการส่วนกลางจำเป็น อย่างยิ่งที่จะต้องกระจายภารกิจของตน หรือการมอบอำนาจของตนนั้นให้กับราชการ ส่วนท้องถิ่นและส่วนภูมิภาค เมื่อสักครู่ท่านดิเรก ถึงฝั่ง ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านได้พูด ไว้ดีครับ วันนี้อำนาจหน้าที่ของท่านผู้ว่าราชการจังหวัดที่อยู่ที่จังหวัดนั้นไม่สามารถทำอะไร ให้กับพี่น้องประชาชนได้ เพราะราชการส่วนกลางไม่ได้มอบอำนาจให้ท่าน ผมรู้จักท่านผู้ว่า หลายท่านครับ ท่านผู้ว่าบางท่านบอกผมว่าชีวิตของท่านผู้ว่าเปรียบเสมือนนายไปรษณีย์ รวบรวมปัญหาในจังหวัดส่งต่อแล้วก็รอเขาส่งกลับมา แล้วถึงไปรายงานให้พี่น้องประชาชน ทราบว่าอะไรคือสิ่งที่จะแก้ปัญหา เพราะอำนาจนั้นได้อยู่ที่ส่วนกลางมากเกินไป นี่คือมูลเหตุ ที่ ๑ ที่ทำให้ประชาชนในพื้นที่ในชุมชนท้องถิ่น ในระดับอำเภอ หมู่บ้าน ตำบล ไม่ได้รับ การบริการที่ดี ไม่ได้รับการแก้ไขปัญหาจากภาครัฐ

ประการที่ ๒ ราชการส่วนกลางถึงเวลาแล้วต้องกระจายอำนาจให้ชุมชน ท้องถิ่น หรือองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นไปบริหารจัดการการจัดบริการขั้นพื้นฐานโดยตนเอง ให้มากขึ้น เหตุผลเหล่านี้นี่นะครับจำเป็นครับ เรามีเรื่องการกระจายอำนาจมาผมพูด รอบแรกไปแล้วในกรอบของการปกครองท้องถิ่นว่ารัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ กำหนด รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ กำหนดให้มีการกระจายอำนาจจากส่วนกลางให้ท้องถิ่นแต่ก็ไม่เกิด รูปธรรม ก็เลยเสนอเรื่องสภาการปกครองส่วนท้องถิ่นแห่งชาติขึ้นมา เสนอสภาพลเมืองเข้ามา เพื่อให้พี่น้องประชาชนได้มีโอกาสเข้าถึง ได้มีโอกาสมีส่วนร่วมอย่างเป็นรูปธรรม เพราะฉะนั้น การกระจายอำนาจจากส่วนกลางจึงจำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องกระจายให้กับส่วนภูมิภาคและ ส่วนท้องถิ่นในส่วนภูมิภาคเป็นการมอบอำนาจ ผลที่จะเกิดในอนาคตครับท่านประธาน

ประการแรก ผมคิดว่าปัญหาของบ้านเมืองอาจจะลดลงอย่างรวดเร็ว นั่นคือ การช่วงชิงอำนาจทางการเมืองจะลดลงครับ ความขัดแย้งในประเทศจะลดลง นี่คือผลที่จะ เกิดขึ้นจากการกระจายอำนาจ

ปัญหาที่ ๒ ประชาชนจะเข้าถึงโอกาสในการพัฒนาได้มากขึ้น เพราะอำนาจนั้น จะอยู่คู่กับปัญหาในอนาคต

ปัญหาที่ ๓ ค่าใช้จ่ายภาครัฐครับ ผมเชื่อว่าลดลงอย่างชัดเจน เพราะวันนี้ ราชการบางส่วนไม่ว่าจะเป็นส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค มีภารกิจที่ทับซ้อนกันจำนวนมาก จนเป็นเหตุให้งบประมาณแผ่นดินใช้อย่างไม่มีประสิทธิภาพ เพราะฉะนั้นผมอยากนำเรียนว่า ประเด็นนี้ผมสนับสนุน และอยากนำเรียนผ่านท่านประธานไปยังคณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญว่าควรที่จะให้สาระสำคัญเหล่านี้บรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญ แล้วก็อยากจะ ให้เขียนให้ชัดว่าต้องให้เกิดการแบ่งอำนาจและขอบเขตของอำนาจไว้อย่างชัดเจน ไม่เช่นนั้นแล้วก็จะไม่เกิดในสิ่งของการเปลี่ยนแปลง ผมคงขออนุญาตนำเรียนท่านประธาน ไว้เพียงเท่านี้ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณบุญเลิศ คชายุทธเดช ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม บุญเลิศ คชายุทธเดช ช้างใหญ่ ขอนำเรียนความเห็นและเสนอแนะอันจะเป็นประโยชน์ ต่อการร่างรัฐธรรมนูญ ตามที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ ประเด็นที่ผมจะนำเรียนมีสาเหตุสำคัญ มาจากท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ดอกเตอร์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ท่านได้ยืนขึ้น แถลงกลางที่ประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ พวกเราได้ยินกันทุกคน และได้ยินพร้อม ๆ กันกับ พี่น้องประชาชนที่ฟังการอภิปรายของเราอยู่ นั่นก็คือเมื่อเราเข้ามาจัดทำรัฐธรรมนูญ ฉบับปฏิรูป ออกแบบการปฏิรูป ๑๘ ด้าน และยังมีด้านอื่น ๆ อีก ให้ช่วยกันคิดหน่อยว่าเรา จะทำอย่างไรกันต่อไป ผมอยากจะกราบเรียนว่ากลไกที่เราจะต้องติดตามการปฏิรูปจะต้อง เกิดขึ้น ในรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวมีการบัญญัติเอาไว้ชัดเจนครับว่าในการจัดทำรัฐธรรมนูญ ฉบับใหม่นี้ ในมาตรา ๓๕ บอกว่า ให้ไปเขียนกลไกที่มีประสิทธิภาพในการป้องกันมิให้มีการ ทำลายหลักการสำคัญที่รัฐธรรมนูญจะได้วางไว้ (๑๐) ให้ไปเขียนถึงกลไกที่จะผลักดัน ให้มีการปฏิรูปเรื่องสำคัญต่าง ๆ ให้สมบูรณ์ต่อไป ท่านประธานครับ ด้วยเหตุที่รัฐธรรมนูญ ฉบับชั่วคราวเขียนไว้เช่นนี้ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญจึงจำเป็นที่จะต้องไปออกแบบว่า กลไกที่จะมาผลักดันการปฏิรูปในด้านต่าง ๆ ให้สมบูรณ์นั้นจะมีรูปร่างหน้าตาอย่างไร และกลไกนี้จะต้องป้องกันมิให้มีการทำลายหลักการสำคัญที่รัฐธรรมนูญได้กำหนดไว้ รวมทั้งกฎหมายประกอบ และกฎหมายลูกต่าง ๆ ที่เราจะได้เขียนขึ้นมา ท่านประธานครับ เมื่อปี ๒๔๗๕ คณะราษฎรได้ก่อการเปลี่ยนแปลงครั้งสำคัญ ได้มีการประกาศหลัก ๖ ประการ แต่ไม่มีการสร้างกลไกที่จะผลักดันการปฏิรูปครั้งใหญ่ที่เปลี่ยนแปลงระบบ การปกครอง และจากนั้นมาประชาธิปไตยบ้านเราก็ล้มลุกคลุกคลานมาโดยตลอด เมื่อปี ๒๕๔๐ มี สสร. มาจัดทำร่างรัฐธรรมนูญเขาให้มาทำรัฐธรรมนูญอย่างเดียว แล้วเชิญ สสร. ๙๙ คนกลับบ้าน รัฐสภาอันประกอบไปด้วยสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาเขาจะ ตรากฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญและกฎหมายลูกต่าง ๆ ของเขาเอง สสร. กลับบ้านกันหมด วันนี้กลับมาอยู่ในสภาปฏิรูป ๔ ท่าน มีอาจารย์ดอกเตอร์สุจิต บุญบงการ อาจารย์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ คุณเสรี สุวรรณภานนท์ และบุญเลิศ ช้างใหญ่ การปฏิรูปการเมืองไม่สำเร็จครับ เพราะว่าเขาให้ผู้ร่างรัฐธรรมนูญมาร่างรัฐธรรมนูญอย่างเดียวแล้วเชิญกลับบ้าน ครั้งนี้ สภาปฏิรูปถูกออกแบบไว้ในรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวว่า เมื่อจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับปฏิรูป เสร็จอย่าเพิ่งกลับบ้าน ให้ดูแลรับผิดชอบในเรื่องของกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญและ กฎหมายลูกที่สำคัญให้แล้วเสร็จก่อน ท่านประธานครับ รัฐธรรมนูญเราจัดทำเสร็จ กฎหมาย ประกอบจัดทำเสร็จ การเดินหน้าต่อไปสู่เป้าหมายแห่งการปฏิรูปประเทศที่เราจะมีการ ออกแบบอนาคตประเทศ การกำหนดวิสัยทัศน์จำเป็นอย่างยิ่งที่จะมีกลไกออกมาติดตาม ในเรื่องนี้ ผมขอเสนอว่ากลไกนี้ควรจะตั้งชื่อว่า สภาที่ปรึกษาเพื่อการปฏิรูปแห่งชาติ ตัวย่อ สปปช. เขียนไว้ในบทเฉพาะกาล ให้ทำหน้าที่ชั่วคราวระยะเวลาหนึ่งที่ไม่สั้นเกินไป และไม่ยาวจนเกินไป อาจจะ ๒ ปี ๓ ปี หรืออะไรทำนองนั้นนะครับ ท่านประธานครับ ในเรื่องของการทำหน้าที่กลไกนี้ ผมขอเสนอว่าให้มีสถานภาพคล้าย ๆ กับพี่เลี้ยงของสถาบันองค์กรต่าง ๆ ที่เราออกแบบขึ้น ตามโครงสร้างใหม่ในทุกด้าน ให้คำปรึกษา ติดตาม ประเมินผล ให้ความเห็น ให้ข้อเสนอแนะ เพื่อการปฏิรูปแห่งชาติ เราอาจจะต้องมีการจัดประชุมให้รัฐสภาได้รับทราบ ให้คณะรัฐมนตรี ได้รับทราบ องค์กรอิสระทั้งหลาย กลไกต่าง ๆ ที่เราจะสร้างขึ้นไม่ว่าเป็นสภาพลเมือง สภาประชาชนอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ครับ ในการจัดทำรัฐธรรมนูญเรามีเจตนารมณ์ที่ชัดเจน เขียนไว้ในตัวอักษรที่เราจะไปเปิดอ่าน แต่ไม่เพียงพอครับ เราจำเป็นที่จะต้องออกเสียงให้ ได้ยินไปถึงผู้ที่เข้าดำรงตำแหน่งในองค์กรสถาบันต่าง ๆ ที่เราออกแบบขึ้น ได้ยินไปพร้อม ๆ กับประชาชนที่มีความคาดหวังว่า การปฏิรูปจะต้องก้าวเดินไปสู่ทิศทางที่นำความเจริญ ความไพบูลย์มาสู่ประเทศ และนำความผาสุกมาสู่พี่น้องประชาชน ขอบพระคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่าน พลเอก พอพล มณีรินทร์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ กระผม พลเอก พอพล มณีรินทร์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ก่อนอื่นผมขอชื่นชม คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินทุกท่านที่ได้กรุณาสรุปประเด็นเพื่อเสนอ ในการยกร่างรัฐธรรมนูญถึง ๗ ประการด้วย ซึ่งกระผมเห็นด้วยทุกประการครับ แต่อย่างไรก็ดี ผมขออนุญาตให้ข้อคิดเห็นเพิ่มเติมเฉพาะประเด็นเรื่องความมั่นคงแห่งรัฐ ตามที่ทราบ กันอยู่แล้วครับว่านโยบายพื้นฐานแห่งรัฐที่ต้องบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญทุกฉบับเพราะอะไร หรือครับ เพราะว่าเป็นรากฐานการพัฒนาประเทศในแต่ละด้านให้เกิดความมีเสถียรภาพ และความยั่งยืน รวมทั้งการเสริมสร้างภาพลักษณ์และความเชื่อมั่นของประเทศ โดยที่ ประชาชนจะมีความสมานฉันท์และมีความปรองดอง มีคุณภาพที่ดีและมีความสุข เช่นกัน ในการบริหารราชการแผ่นดินไม่ว่าจะเป็นข้าราชการการเมือง ข้าราชการประจำ หรือ เจ้าหน้าที่ของรัฐก็ตาม จะต้องตระหนักถึงหลักธรรมาภิบาลในการบริหารราชการแผ่นดิน และการให้บริการประชาชนด้วยความสุจริตซึ่งเสมือนเป็นหัวใจในการปฏิรูปในครั้งนี้ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ตามที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการ แผ่นดินได้ให้ข้อคิดในด้านความมั่นคงแห่งรัฐที่ว่า เน้นเฉพาะเรื่องทางการทหาร ไม่สะท้อน ความมั่นคงแห่งรัฐที่แท้จริง โดยขอให้คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้กรุณานำเอา ผลประโยชน์ของชาติทั้งในด้านการเมือง ด้านเศรษฐกิจ ด้านสังคม มาบัญญัติไว้ด้วยนั้น ซึ่งผมคิดว่าคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญคงรับไว้เรียบร้อยแล้ว และคงจะพิจารณา ตามความเหมาะสมไว้ในภาคที่ ๒ หมวด ๒ ต่อไปครับ ซึ่งผมมีความเชื่อมั่นในคณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญทุกท่าน โดยเฉพาะท่านประธาน ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ ซึ่งผมจะขออนุญาต กล่าวนำ ให้เหตุผลกล่าวคือ คงประมาณสัก ๒๕ ปีที่ผ่านมา ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ พร้อมด้วย ท่านอาจารย์พันธุ์ศักดิ์ และอาจารย์ไกรศักดิ์ ผมขออนุญาตที่ต้องเอ่ยนามบุคคลภายนอก ท่านจะสังเกตว่าทั้ง ๓ ท่านนั้นมีชื่อศักดิ์ลงท้ายทั้ง ๓ ท่าน ได้เดินทางไปประเทศญี่ปุ่นกับ คณะผู้ใหญ่แห่งกองทัพบกไปทำไมครับ ไปเพื่อที่จะเจรจาให้ประเทศเพื่อนบ้านเราซึ่งมี ความแตกแยกในเวลานั้น ให้มีความสามัคคีมีความปรองดอง ซึ่งเป็นภารกิจที่ยาก เผอิญผมได้อยู่ในคณะนั้นด้วย แต่ก็สำเร็จในเวลาต่อมา ซึ่งเป็นกรณีที่น่ายกย่อง และขอชมเชยถึงคุณูปการที่ท่านอาจารย์บวรศักดิ์และคณะทีมงานได้ทำไว้ในครั้งนั้น เพราะฉะนั้นในการยกร่างรัฐธรรมนูญในครั้งนี้ ผมเชื่อว่าคณะกรรมาธิการทุกท่านไม่เกิน ขีดความสามารถ และที่สำคัญที่สุดก็คือในขณะนี้ถึงคราวที่จะต้องทำให้กับประเทศไทยบ้างแล้ว เพราะฉะนั้นในการร่างรัฐธรรมนูญครั้งนี้จะต้องสร้างความสมานฉันท์และความปรองดองให้กับ ประเทศไทยอย่างแน่นอน

สำหรับคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินนั้น ผมขออนุญาต ที่จะให้ข้อสังเกตในเรื่องของความมั่นคงแห่งรัฐดังต่อไปนี้ ท่านคงจะเคยได้ยิน เคยเห็น ความมั่นคงของรัฐ ความมั่นคงแห่งรัฐ หรือความมั่นคงของชาติ ความมั่นคงแห่งชาติ ตามบทความต่าง ๆ เพราะฉะนั้นคำว่า ของ และ แห่ง จริง ๆ แล้วมีความหมายที่แตกต่างกัน แต่การนำมาใช้นั้น ไม่ว่าในรัฐธรรมนูญก็ดี ในเอกสารที่ประกอบมาก็ดี จะใช้ใกล้เคียงกัน บางครั้งจนเกิดความสับสนว่าจะใช้คำว่า ของ หรือใช้คำว่า แห่ง นะครับ หรือแม้กระทั่งว่า รัฐ กับ ชาติ ซึ่งก็มีความหมายแตกต่างกัน แต่เผอิญประเทศไทยเป็นรัฐเดี่ยวหรือซิงเกิล สเตต (Single state) จึงไม่มีความแตกต่างกันระหว่างคำว่า รัฐ กับ ชาติ ฉะนั้นเวลานำไปใช้ ในรัฐธรรมนูญที่ผ่าน ๆ มาท่านจะเห็นคำว่า รัฐ หรือ รัฐ (รัด-ถะ) อยู่เป็นจำนวนมาก ซึ่งโดยปกติแล้วรัฐมีความหมายเป็นองค์รวม มีกลไกเป็นกลไกของรัฐ เป็นผู้ขับเคลื่อนให้เป็น รูปธรรม สรุปนะครับว่าความมั่นคงของรัฐก็ดี ความมั่นคงแห่งรัฐก็ดีนั้น หรือความมั่นคง แห่งชาติเฉพาะในแง่ทางทหารนั้นมันเป็นความจำเป็นขั้นพื้นฐาน จริง ๆ แล้วก็เพื่อให้เกิด ความสงบ เกิดเสถียรภาพ เพื่อจะได้พัฒนาในด้านอื่น ๆ จนเกิดเป็นความมั่นคงทั้งทางด้าน การเมือง ทางด้านเศรษฐกิจ และด้านสังคม ซึ่งตรงกับยุทธศาสตร์พระราชทานที่ว่า ประเทศชาติมั่นคง ประชาชนมั่งคั่ง อย่างไรก็ตามผมขอความกรุณาคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินที่ว่านะครับ ได้กรุณานำนโยบายความมั่นคงแห่งชาติของ สภาความมั่นคงแห่งชาติ ซึ่งในนั้นจะไปมีกรอบของความคิดหลักในการกำหนดนโยบาย ได้คำนึงถึงค่านิยมหลักของชาติ ซึ่งเหล่านี้ ฯพณฯ นายกรัฐมนตรี ท่าน พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา ได้กำหนดค่านิยมหลักของชาติไว้ ๑๒ ประการ รวมทั้งผลประโยชน์ของชาติอยู่ ๘ ประการด้วยกัน ตัวอย่างเช่น ความสามารถในการรักษาผลประโยชน์ของชาติภายใต้ การเปลี่ยนแปลงของสภาวะแวดล้อมระหว่างประเทศ หรือการมีเอกราชอธิปไตย บูรณาการ แห่งเขตอำนาจของรัฐ มีทั้งหมด ๘ ประการด้วยกัน ผมคงมีข้อคิดเห็นเสนอเพื่อกรุณา พิจารณาเพียงเท่านี้ ผมขออนุญาตกราบขอบพระคุณท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพและท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณศานิตย์ นาคสุขศรี ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ท่านคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ กระผม นายศานิตย์ นาคสุขศรี สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจังหวัดสระแก้ว ก่อนอื่น ผมขอเรียนด้วยความสุจริตว่าจากประสบการณ์ในการปฏิบัติหน้าที่ทั้งในส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น และการปกครองท้องที่ในครั้งนี้ ผมมีความเห็นและจะขอเสนอแนะ เกี่ยวกับข้อเสนอแนะของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินใน ๒ ประเด็นคือ

ประเด็นแรก การจัดระเบียบความสัมพันธ์ด้วยบทบาทและอำนาจหน้าที่ ระหว่างส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น และประชาชน

ประเด็นที่ ๒ การสรรหาและจัดตั้งองค์กรตามรัฐธรรมนูญให้มีอำนาจส่งเสริม และดำรงรักษาไว้ซึ่งจริยธรรมและธรรมาภิบาล

ประเด็นแรก ผมเห็นด้วยกับข้อเสนอแนะของกรรมาธิการปฏิรูปการบริหาร ราชการแผ่นดิน รวมถึงกรรมาธิการด้านการปกครองท้องถิ่น กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ก่อนนี้มีกระแสสร้างความวุ่นวายภายนอกมากว่าจะมีการยุบภูมิภาคต่าง ๆ แต่ใน ๒ คณะกรรมาธิการที่ได้มีการพิจารณากันแล้วไม่เคยมีประเด็นไหนและไม่มี คณะกรรมาธิการชุดไหนพูดถึงในเรื่องของการยุบภูมิภาคแต่ประการใด และในการนำเสนอครั้งนี้ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินก็ได้จัดระเบียบความสัมพันธ์ด้วยบทบาท หน้าที่และอำนาจระหว่างส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น ซึ่งถือว่าระเบียบบริหาร ราชการแผ่นดินมีความสำคัญอย่างยิ่งในการบริหารงานประเทศตามกรอบรัฐธรรมนูญต่อไป ใน ๒๐ ปีข้างหน้า รวมตลอดถึงการแก้ไขปัญหาที่เกิดขึ้นในอดีต เรื่องนี้เป็นการยืนยันถึง ความเป็นเอกรัฐของประเทศไทยอย่างแท้จริง เราได้รับพระบารมีจากล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ ได้จัดให้มีการปกครองในส่วนกลาง ภูมิภาค ก็คือจังหวัด อำเภอ และการปกครองท้องที่ ในรูปของตำบล หมู่บ้าน ส่วนท้องถิ่นก็ได้มีการจัดการริเริ่มทดลองเป็นครั้งแรก ซึ่งถือเป็นพระมหากรุณาธิคุณอันสูงยิ่ง นับเป็นการย้ำให้โดยเฉพาะอย่างยิ่งท้องถิ่น ให้ชุมชนที่มีความเจริญแล้วได้ดูแลกันเอง ถือว่าประเทศไทยเราได้มีความเป็นปึกแผ่นมาเป็นระยะเวลาอันยาวนาน แต่อย่างไรก็ตาม จากกฎหมายที่มีอยู่และในทางปฏิบัติ รวมทั้งความเข้าใจของคนไทย การจัดรูปแบบ การบริหารราชการแผ่นดินยังมีเรื่องของการปกครองท้องที่ คือตำบลและระดับหมู่บ้านอยู่ คือกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ซึ่งสถาบันกำนัน ผู้ใหญ่บ้านมีมากว่า ๑๐๐ ปี ถือเป็นมรดกทาง การปกครองของไทย ในอดีตที่ผ่านมาจะเห็นว่าบทบาทหน้าที่ของกำนัน ผู้ใหญ่บ้านนั้น มีอย่างกว้างขวาง ดูแลทุกข์สุขของพี่น้องประชาชนด้วยความทำให้บ้านเมืองสงบสุข มาถึงปัจจุบันแม้แต่ในยามศึกสงครามก็เป็นอยู่เคียงบ่าเคียงไหล่ ไม่ว่าการต่อสู้กับ ผู้ก่อการร้ายคอมมิวนิสต์ก็อยู่คู่กับฝ่ายปกครองและฝ่ายทหารมาตลอดเวลา แม้ในปัจจุบัน องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นจะแบ่งอำนาจหน้าที่ไปตามในเรื่องของการกระจายอำนาจ แต่บทบาทจริง ๆ ของกำนัน ผู้ใหญ่บ้านก็ยังมีอยู่อย่างมากมาย ไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของ การดูแลทุกข์สุข ภัยพิบัติ และโดยเฉพาะอย่างยิ่งผมมาจากจังหวัดชายแดน ในเรื่อง ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ การแก้ปัญหาความขัดแย้งเราก็ได้อาศัยกำนัน ผู้ใหญ่บ้านเป็น กลไกที่สำคัญในการเสริมสร้างความสัมพันธไมตรีที่ดีต่อกัน จะเห็นว่าชายแดนสระแก้วเราจะ ไม่มีความขัดแย้งกับประเทศเพื่อนบ้านแต่อย่างใด เพราะฉะนั้นผมมีความเห็นว่าควรจะเพิ่ม ส่วนการปกครองท้องที่ในรัฐธรรมนูญเช่นเดียวกับ ๓ ส่วนดังกล่าว โดยมีเหตุผลดังต่อไปนี้

ประเด็นที่ ๑ การจัดระเบียบการบริหารราชการแผ่นดิน ซึ่งในปัจจุบัน ประกอบไปด้วย ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น ควรจะเพิ่มการปกครองท้องที่ โดยบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญทั้ง ๔ ส่วน ย่อมเป็นการสร้างความเข้าใจที่ถูกต้องกับประชาชน เพราะปัจจุบันประชาชนจะสับสน ในภูมิภาค ในหมู่บ้าน ตำบล มีการปกครองท้องที่ แต่ในระเบียบบริหารราชการแผ่นดินไม่มีนะครับ ไปแฝงอยู่ในเรื่องการปกครองส่วนภูมิภาค และเป็นหลักประกันซึ่งจะเป็นหลักประกันของเอกลักษณ์ของประเทศไทย รวมทั้ง การปกครองซึ่งมีความทัดเทียมกัน โดยไม่ควรไปบัญญัติไว้ในกฎหมายที่แตกต่างกัน

ประเด็นที่ ๒ ส่วนภูมิภาคและการปกครองท้องที่ ซึ่งมีผู้ใหญ่บ้าน กำนัน เป็นผู้รับผิดชอบจะเป็นสิ่งที่สะท้อนถึงเป็นตัวแทนส่วนกลางลงถึงพื้นที่ ซึ่งสร้างความมั่นคง และความเป็นปึกแผ่นของชาติ

ประเด็นที่ ๓ เป็นการดำเนินการตามหลักวิชาการปกครองที่แบ่งการปกครอง ออกเป็นการรวมอำนาจ การแบ่งอำนาจ และการกระจายอำนาจ ซึ่งสอดคล้องกับสภาพ การเมืองไทยที่มีมาช้านาน และตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญชั่วคราวที่ว่าประเทศไทย เมื่อมีรัฐธรรมนูญแล้วจะมีการปกครองในระบอบประชาธิปไตยที่เหมาะสมกับสภาพ สังคมไทย

ประเด็นที่ ๔ การกำหนดบทบาทและหน้าที่ความสัมพันธ์ทั้ง ๔ ส่วนนับว่า มีความสำคัญและจำเป็นเพราะจะทำให้ประชาชนและผู้ที่เกี่ยวข้องมีความเข้าใจอย่างถ่องแท้ ไปในทิศทางเดียวกัน สามารถขับเคลื่อนไปในการบริหารราชการด้วยความเรียบร้อย มีประสิทธิภาพ ไม่ได้ขัดแย้งหรือแย่งอำนาจกันแต่อย่างใด เพราะต่างก็ปฏิบัติหน้าที่ และทำหน้าที่ต่างฐานะและหน้าที่ต่อกัน ดังคำกล่าวที่ว่า ท้องถิ่น ท้องที่ สามัคคี นะครับ ด้วยเหตุผลดังกล่าวผมจึงขอเสนอให้มีการปกครองในด้านของการปกครองส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น และท้องที่ โดยบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญเป็นมาตรฐานเดียวกัน

ขอเวลาอีกนิดเถอะครับ ประเด็นที่ ๒ ผมเห็นด้วยกับในเรื่องของกรรมาธิการ ปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินที่จะกำหนดเรื่องจริยธรรมและธรรมาภิบาลบัญญัติไว้ ในส่วนของแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ แต่ผมมีความเห็นว่าในรัฐธรรมนูญที่ผ่านมาเราใช้ หลักนิติธรรมอย่างเดียวเป็นหลักในการปกครองประเทศ แต่ ณ ปัจจุบันนี้ไม่พอแล้วนะครับ ผมมีความเห็นว่าเราควรจะต้องใช้หลักจริยธรรม ธรรมาภิบาล และหลักนิติธรรม ในการปกครองประเทศโดยไม่ต้องไปใส่ไว้ในมาตราไหนหรอกครับ ไม่ว่าจะด้านการเกษตร และโดยเฉพาะอย่างยิ่งอีกประเด็นคือเรื่องเศรษฐกิจพอเพียง ใส่ไว้ในบททั่วไปที่เป็นแม่บท ในการปกครองประเทศต่อไป ไม่ว่าจะเป็นภาคของในการใช้หลักนิติธรรมในด้านกฎหมาย ในเรื่องหลักของธรรมาภิบาล ในเรื่องของการบริหารราชการ ไม่ว่าจะเป็นบริหารของฝ่ายนิติบัญญัติ ฝ่ายตุลาการ และ ฝ่ายบริหาร รวมทั้งในเรื่องหลักเศรษฐกิจพอเพียงแก่ประชาชนทั่วไป ถ้าใช้ ๓ หลักนี้ในการ ขับเคลื่อนประเทศผมมีความเห็นว่าจะทำให้การปกครองของประเทศไทยเรานั้นผนึกกำลัง เป็นหนึ่งเดียว และเป็นที่คาดหวังว่าแนวทางในอนาคตของประเทศไทยเราจะประสบ ความสำเร็จตามรัฐธรรมนูญฉบับนี้อย่างแน่นอน ขอกราบขอบพระคุณอย่างสูงครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่าน พลเรือเอก ศุภกร บูรณดิลก ค่ะ

เรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พลเรือเอก ศุภกร บูรณดิลก สมาชิกหมายเลข ๑๙๙ ผมเป็นอดีตนักศึกษาวิทยาลัยป้องกัน ราชอาณาจักร รุ่นที่ ๔๖ ครับ ๒๕๔๖ ผมจะอภิปรายในประเด็นที่ ๖ นะครับ ซึ่งมีอยู่ ๒ หัวข้อที่จะบรรจุไว้ในแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ ความว่า การบริหารราชการแผ่นดิน ต้องมีการจัดแผนยุทธศาสตร์ชาติระยะยาวที่มุ่งเน้นผลประโยชน์ของชาติและประชาชน อย่างแท้จริง และอีกข้อหนึ่งความว่า ให้มีการกำหนดนโยบายความมั่นคงของรัฐที่ชัดเจน ทั้ง ๒ หัวข้อนี้ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งนะครับ หากสาระสำคัญของข้อความดังกล่าว ได้ปรากฏในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ จะทำให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้มีความผูกพันต่อทุกรัฐบาล ที่จะผลัดเปลี่ยนกันเข้ามาบริหารประเทศที่จะต้องมีนโยบายต่อเนื่องสอดคล้องกัน ตามแนวทางยุทธศาสตร์หลักของชาติ ที่บางประเทศเขาเรียกว่า แกรนด์ สแทรตทิจี (Grand strategy) ยุทธศาสตร์ดังกล่าวนั้นมีความต้องการอันสูงสุดที่เป็นยอดปรารถนา ซึ่งเรียกว่า ผลประโยชน์แห่งชาติ และความต้องการพื้นฐานในความเป็นชาติที่ประชาชน พึงพอใจ ซึ่งเรียกกันว่าวัตถุประสงค์แห่งชาติเป็นเป้าหมายอันถาวร แต่ในการนี้เพื่อ ความกระชับนะครับ กระผมมีข้อเสนอแนะคือ ในการยกร่างทั้ง ๒ หัวข้อนี้ใคร่ขอให้ใช้ ข้อความใหม่เป็นข้อเดียวสั้น ๆ คือ การบริหารราชการแผ่นดินของรัฐต้องเป็นไปตามแนวทาง ยุทธศาสตร์หลักของชาติที่กำหนดไว้ ขอเป็นข้อเดียวสั้น ๆ นะครับ ข้อความใหม่ที่นำเสนอนี้ หมายความว่า รัฐธรรมนูญฉบับใหม่ควรมียุทธศาสตร์ของชาติเป็นบทประกอบรัฐธรรมนูญ ยุทธศาสตร์นี้ได้จากการประเมินอนาคตซึ่งอาจจะเป็น ๒๐-๓๐ ปีข้างหน้าว่า ภายใน ระยะเวลาดังกล่าวสถานการณ์หรือสิ่งแวดล้อมต่าง ๆ ของโลก ภูมิภาค ตลอดจน ภายในประเทศ จะเกิดอะไรที่มีผลกระทบต่อการบรรลุเป้าหมายแห่งชาติอันถาวรที่ผมเรียน ให้ทราบมาแล้ว และเราควรมีแนวทาง หรือนโยบายในการที่จะดำเนินการกับผลกระทบนั้น ๆ ซึ่งก็จะมีทั้งดีและเลว ทั้งไม่ดีอย่างไร สำหรับแต่ละรัฐบาลที่จะผลัดกันเข้ามาบริหารประเทศ ก็จะต้องมีนโยบาย มียุทธศาสตร์ในการบริหารประเทศของตนภายในระยะเวลา ๔-๕ ปี หรือตามอายุการบริหารประเทศที่กำหนด โดยนโยบายดังกล่าวจะต้องสอดคล้องต่อเนื่องกับ ยุทธศาสตร์หลักที่กล่าวมาแล้ว ข้อดีของการกำหนดแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐวิธีนี้คือ นอกจากจะเป็นการผูกพันให้รัฐบาลต้องมีนโยบายในการบริหารประเทศที่ต่อเนื่องกันแล้วยัง จะเป็นการง่ายต่อการตรวจสอบรัฐบาลด้วยว่าตั้งแต่ตอนที่เขาหาเสียงเลยว่านโยบายที่เขา นำเสนอนั้นจะทำได้หรือไม่ ออกนอกลู่นอกทางเกินไปหรือเปล่า รวมทั้งเมื่อเข้ามาบริหาร ประเทศแล้วหากยุทธศาสตร์หลักมีตัวเกณฑ์ในการตรวจสอบความก้าวหน้าการดำเนินการ ตามแผนก็จะสามารถประเมินผลแต่ละรัฐบาลที่เข้ามาบริหารประเทศได้ว่าเขามีฝีมือ ขนาดไหน ในยุทธศาสตร์หลักดังกล่าวมันจะมีเป้าหมายและแนวทาง และนโยบายในการใช้ พลังอำนาจของชาติด้านต่าง ๆ ทั้งการเมือง เศรษฐกิจ สังคม จิตวิทยา วิทยาศาสตร์ เทคโนโลยี และการป้องกันประเทศครบอย่างเด่นชัด ซึ่งหากจะแยกตามสาขาการปฏิรูปของ สปช. แล้วก็จะครบทั้ง ๑๘ ด้าน แถมได้การป้องกันประเทศเข้ามาอีก ดังนั้นเมื่อมีการจัดทำ เป้าหมายและนโยบายดังกล่าวเหล่านี้เป็นบทประกอบรัฐธรรมนูญ ก็จะสามารถทำให้ การเขียนบทหลักในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ในหมวด ๒ ภาคที่ ๒ แนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ จะกระทำได้ภายในบรรทัดเดียว แทนของเดิมที่คาดว่าจะทำถึง ๘๑ ประเด็น ก็คาดว่าจะเป็น หลายสิบหน้า ก็จะสามารถทำได้ภายในบรรทัดเดียว ต่อข้อถามที่ว่าและยุทธศาสตร์หลัก ของชาติประกอบรัฐธรรมนูญนี้ใครจะทำ คำตอบก็ สปช. นี่แหละครับ เรามีกรรมาธิการวิสามัญจัดทำวิสัยทัศน์และออกแบบอนาคตอยู่แล้ว ผมเชื่อมั่นว่า กรรมาธิการนี้คงมีความคิดที่จะทำอยู่ ขอให้ท่านต่อยอดเอามาจัดทำเป็นยุทธศาสตร์ชาติ แล้วนำเสนอเป็นบทประกอบรัฐธรรมนูญ โดยทำให้คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ใช้ข้อความในหัวข้อแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐเพียงบรรทัดเดียว เพื่อทำให้รัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ให้สมบูรณ์ เป็นรัฐธรรมนูญที่เราจะสามารถใช้ขับเคลื่อนประเทศไปข้างหน้าไปสู่ อนาคตได้ในห้วงที่ ๒๐ เป็น ๓๐ ปี เป็นธรรมนูญของการบริหารราชการแผ่นดินของรัฐ ที่แท้จริง มิใช่แค่งานเฉพาะกิจในการแก้ปัญหาบางอย่างเท่านั้น แล้วก็น่าจะเป็นการตอบ คำถามท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญที่ได้ฝากสมาชิก สปช. ไว้เมื่อ ๒ วันก่อน ผมขอจบแต่เพียงแค่นี้ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสุทัศน์ เศรษฐ์บุญสร้าง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ และสมาชิก กระผม นายสุทัศน์ เศรษฐ์บุญสร้าง ผมมีความเห็นเกี่ยวกับข้อเสนอของ การปฏิรูประบบบริหารราชการแผ่นดิน ผมเห็นด้วยกับข้อเสนอที่เน้นเรื่องของการใช้ระบบ การประเมินผลแทนการใช้การตรวจสอบขั้นตอน ผมถือว่าอันนี้เป็นการเปลี่ยนทัศนคติ ที่สำคัญในการบริหาร คือใช้การบริหารเป้าแทนที่จะบริหารระบบ แต่ท่านประธานครับ การปฏิรูปหมายถึงการจัดให้เกิดความเหมาะสมไม่ใช่เป็นการแก้ปัญหาที่เกิดขึ้นแล้ว หรือแม้แต่ที่กำลังจะเกิดขึ้น แต่เป็นการจัดให้มันเกิดความเหมาะสม เหมาะสมกับอะไรครับ เหมาะสมกับอนาคตที่กำลังจะเกิดขึ้น ผมพยายามฟังการอภิปรายในหัวข้อตรงนี้นะครับ ผมยังไม่ได้เห็นคำว่าต่างประเทศเข้ามาเกี่ยวข้องเลย เรามองแต่ข้างใน เราต้องมองข้างนอก เพราะว่าปัจจัยที่จะมีผลกระทบต่อความมั่นคงและความกินดีอยู่ดีของประเทศในอีก ๑๐ ปี ๒๐ ปีข้างหน้ามันเป็นเรื่องที่จะมาจากต่างประเทศเกือบทั้งนั้นนะครับ ทางด้านเศรษฐกิจ เราจะเห็นว่าตอนนี้นอกจากจะเออีซีแล้วนะครับ การค้าการลงทุนตอนนี้เราจะมี ความสัมพันธ์กับประเทศต่าง ๆ มากขึ้น ๗๐ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี (GDP) ของประเทศไทย ตอนนี้มันเป็นเรื่องของการต่างประเทศเกือบทั้งหมด ด้านเศรษฐกิจนี่ชัดเจนมากนะครับ ตอนนี้เรามีนักท่องเที่ยวเข้ามาประเทศไทยปีหนึ่ง ๒๖ ล้านคน ๒๗ ล้านคน บวกกับคนงาน ต่างชาติที่อยู่ในประเทศไทยอีกประมาณ ๔,๐๐๐,๐๐๐ คน ๕,๐๐๐,๐๐๐ คน เกือบ ๓๐ ล้านคน เกือบครึ่งหนึ่งของประชากรของประเทศไทย ๖๕ ล้านคน ทางด้านสังคม กำลังจะมีการเปลี่ยนแปลงไปอย่างมหาศาลในอีก ๕-๑๐ ปีข้างหน้า นอกจากจะเรื่องของ เออีซีแล้วทิศทางการเศรษฐกิจที่กำลังเปลี่ยนแปลงจะบังคับให้สังคมมีการเปลี่ยนแปลง ไปด้วย ทางด้านการเมืองก็เหมือนกัน ตอนนี้มีปัญหาเรื่องของราคาน้ำมัน มันเป็นเรื่อง ระหว่างประเทศมหาอำนาจ แต่มันก็ส่งผลกระทบมาถึงประเทศไทย ตลาดหุ้นเราก็ตกนะครับ ทั้งหมดนี้เศรษฐกิจ สังคม และการเมือง มันแยกกันไม่ออกนะครับ แต่พอเรามาดูเรื่องของ การบริหารประเทศที่เราคิดว่าจะปฏิรูปกันอยู่นี่นะครับ ไม่ได้พูดถึงเรื่องของการที่จะต้อง ปฏิรูประเบียบวิธีการบริหารจัดการกับเรื่องต่างประเทศเอาไว้เลย เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ ผมอยากจะขอเสนอ ผมมีข้อเสนออยู่ ๒ ด้านด้วยกัน

ด้านแรก ผมอยากจะขอเสนอว่าให้มีการเพิ่มเรื่องของการจัดการบริหาร เรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศอย่างเป็นรวมศูนย์และเป็นระบบ สิ่งที่มันเกิดขึ้นตอนนี้ก็คือ หน่วยงานต่าง ๆ ของเรา ต่างหน่วยงานต่างก็มีการติดต่อกับต่างประเทศเดินไปคนละทิศ คนละทางนะครับ ต่อไปข้างหน้าสิ่งที่เราถนัดทำอย่างนั้น อิสรภาพที่เรามีมันจะไม่มีอีกต่อไป เพราะฉะนั้นเราจะต้องหันมาสร้างความเป็นเอกภาพ มีเอกภาพของนโยบายต่างประเทศ แล้วก็เดินไปข้างหน้าครับ

ในเรื่องที่ ๒ เรื่องของความมั่นคงระหว่างประเทศ ความมั่นคงระหว่าง ประเทศนอกจากจะเป็นเรื่องของอาหาร นอกจากจะเป็นเรื่องของความมั่นคงทางด้าน ทหารแล้ว ปัจจุบันแล้วก็อนาคตอีก ๕-๑๐ ปีข้างหน้ามิติของความมั่นคงเปลี่ยนไปอย่าง มหาศาลนะครับ ตอนนี้เรื่องของความมั่นคงทางด้านข้อมูลข่าวสารจะเป็นเรื่องใหญ่เรื่องหนึ่งนะครับ เรื่องของ การก่อการร้ายข้ามชาตินี่ก็ไม่ใหม่แล้วนะครับ มิติใหม่ ๆ กำลังจะเกิดขึ้นแล้วจะมีผลกระทบ ต่อประเทศไทย การทำธุรกิจของประเทศไทย การกินดีอยู่ดีของเราในอนาคต ผมก็อยากจะ ขอให้เรามีการพูดถึงมิติต่าง ๆ อย่างนี้อย่างชัดเจนเอาไว้ในรัฐธรรมนูญ ท่านประธานครับ คนอ่านรัฐธรรมนูญประเทศไทยไม่ใช่คนไทยเท่านั้นนะครับ ต่างชาติที่เข้ามาติดต่อสัมพันธ์ กับประเทศไทยเขาก็อ่านรัฐธรรมนูญของเรา จะได้รู้ว่าเขากำลังดีล (Deal) กำลังจัดการ กับใครอยู่นะครับ เพราะฉะนั้นรัฐธรรมนูญที่เราจะเขียนขึ้นมามันจะอยู่เป็นหลักปฏิบัติของ กฎหมายต่อไปข้างหน้านี่นะครับ บริหารราชการต่อไปข้างหน้านี่ มันจะต้องส่งสัญญาณ ให้กับโลกว่าประเทศไทยเรากำลังเป็นประเทศที่กำลังจะเป็นประเทศที่พัฒนาแล้วเต็มตัว ทุกคนมาทำธุรกิจกับเราได้ ที่นี่เป็นที่ที่ปลอดภัยที่จะอยู่ได้นะครับ ผมก็ขอฝากไปเท่านี้ครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกคะ ขณะนี้ท่านสมาชิกที่ได้แจ้งความประสงค์จะอภิปราย ๑๕ ท่าน ในแนวทางการปฏิรูประบบการบริหารราชการแผ่นดินได้อภิปรายครบแล้วค่ะ ดิฉันใคร่ขอเรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการได้กรุณาสรุปเพิ่มเติมค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ท่านสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ ผม นายธีรยุทธ์ หล่อเลิศรัตน์ ในฐานะ ประธานกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินนะครับ กระผมขออนุญาต ขอบพระคุณท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ๑๕ ท่าน ที่ได้กรุณาให้ความเห็น ให้ข้อเสนอแนะที่เป็นประโยชน์อย่างยิ่ง ความจริงผมตั้งใจจะรอจด ว่าตรงไหนเป็นสิ่งที่เราจำเป็นจะต้องปรับปรุงแก้ไข แต่ส่วนใหญ่นอกจากจะให้กำลังใจแล้วก็ ยังได้ให้ข้อคิดที่เป็นประโยชน์ ผมขออนุญาตเรียนว่าผมไม่ได้นั่งฟังเฉย ๆ นะครับ ผมจด มาเต็ม ๒ หน้า แล้วก็จะขออนุญาตนำสิ่งที่ท่านได้กรุณาให้ข้อเสนอแนะนี้ไปใช้ประโยชน์ ในเรื่องของการที่จะทำงานต่อไป อย่างเช่นที่ผมได้กราบเรียนไว้ก่อนที่จะจบการนำเสนอ ในครั้งแรกว่าทางคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินเห็นว่าแนวคิด ความคิด และข้อเสนอแนะทั้งหมดนั้นเป็นเรื่องที่มีความสำคัญที่จะต้องมีการเปลี่ยนแปลงแก้ไข โดยด่วนนะครับ แล้วก็ในความเป็นจริงมันก็ยังไม่ได้มีเฉพาะใน ๗ ด้านเท่านั้น มันยังมี เรื่องอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้องอีกมากมาย แต่ว่าเราไม่สามารถที่จะประมวลมาได้หมดในระยะเวลา อันสั้น แต่อย่างไรก็ตามแต่ได้กราบเรียนไว้แล้วว่าเราจะเริ่มดำเนินการหลังจากวันนี้ เมื่อเสร็จสิ้นวันนี้แล้วเราก็จะต้องเริ่มดำเนินการที่จะทำให้ข้อเสนอแนะนี้เป็นแนวทางปฏิบัติ ที่เป็นรูปธรรมต่อไปในวันข้างหน้า ผมขออนุญาตขอบพระคุณท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ และขออนุญาตกราบเรียนฝากข้อเสนอแนะ ทั้งหมดนี้ต่อคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญด้วยครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเรียนเชิญท่านคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญค่ะ ท่านปรีชา เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ ท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูประบบบริหารราชการแผ่นดินและท่านสมาชิกทุกท่านครับ กระผมนั่งฟังคำแถลงที่ท่านประธานกรรมาธิการได้กล่าวถึงกรอบของเรื่องทั้ง ๗ ประการ ในการปฏิรูประบบบริหารราชการแผ่นดินในวันนี้นะครับ ก็อยากจะเรียนว่าผมคิดว่าวันนี้ เป็นวันที่ในสภานี้พูดเรื่องนี้เป็นองค์รวมที่ค่อนข้างที่จะมีความสำคัญมากที่สุด เพราะเราจะเห็นว่าทุกครั้งในสภานั้นไม่ค่อยได้พูดกันเรื่องของการปฏิรูประบบ บริหารราชการแผ่นดินกันเป็นหลัก ผมคิดว่าสิ่งที่ท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูป การบริหารราชการแผ่นดินได้นำเสนอทั้ง ๗ ประการนั้น เป็นเรื่องที่ไม่ได้โดนใจ เฉพาะพวกเราซึ่งเป็นคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเท่านั้นเองนะครับ แต่คิดว่า ท่านสมาชิกทั้งหลายรวมทั้งประชาชนและคนที่เป็นข้าราชการก็คงไม่มีใครที่จะปฏิเสธ ถึงการปฏิรูปทั้ง ๗ ประการที่ทางสภาปฏิรูปแห่งชาติได้ยกขึ้นมาเป็นเรื่องสำคัญ ทุกเรื่องนะครับ และเป็นเรื่องที่เรามีความเชื่อมั่นว่าถ้าเผื่อได้มีการดำเนินการในสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้เสร็จสิ้นจะทำให้ระบบบริหารราชการของประเทศนั้นมีประสิทธิภาพ แล้วก็เป็นที่ ถูกใจกับประชาชนชาวไทยทั้งปวงผมกราบเรียนว่าหลายเรื่องที่ท่านประธานกรรมาธิการ ได้ยกขึ้นมา และท่านสมาชิกทั้ง ๑๕ ท่านได้กรุณาให้ความเห็นเพิ่มเติมโดยการอภิปราย เป็นสิ่งที่มีความสมควรที่จะรับฟัง แต่ก็เป็นอย่างที่กราบเรียนนะครับว่าทุกเรื่องคงไม่สามารถ ที่จะบรรจุอยู่ในรัฐธรรมนูญ มีหลายเรื่องที่เราสามารถที่จะทำได้ตั้งแต่ ผมคิดว่าเมื่อกี้ ท่านประธานกรรมาธิการท่านก็บอกว่าเริ่มปฏิบัติได้ตั้งแต่วันพรุ่งนี้เป็นต้นไปนะครับ ที่จะทำ ให้เกิดรูปธรรมของเรื่องเหล่านี้ขึ้นมา แล้วก็มันเป็นภาคปฏิบัติที่ไม่จำเป็นที่จะต้องอยู่ใน รัฐธรรมนูญทั้งหมดก็สามารถทำให้เกิดขึ้นมาได้นะครับ เพราะฉะนั้นภารกิจนั้นคงจะมี ทั้ง ๒ อย่างผสมกันเข้าไป ส่วนหนึ่งก็จะนำไปบรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญในส่วนที่เป็น ความจำเป็นที่จะต้องอยู่ในรัฐธรรมนูญนะครับ มีหลายเรื่องเช่นเดียวกันที่ผมในฐานะที่เป็น ส่วนหนึ่งของกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญก็เรียนว่าเรื่องของธรรมาภิบาลที่ท่านนำเสนอนั้น ก็เป็นเรื่องที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้พิจารณามีการพูดคุยกันในเรื่องนี้ เป็นอย่างมาก แล้วก็ถือว่าเรื่องของธรรมาภิบาลนั้นเป็นเรื่องที่ละเว้นไม่ได้ เราเห็นว่าสิ่งที่ เกิดขึ้นกับประเทศชาติ เกิดขึ้นกับประชาชนนั้น ก็คือการที่บางทีเจ้าหน้าที่ของรัฐก็ดี ข้าราชการก็ดี หรือผู้ที่ทำหน้าที่ทางด้านการเมืองก็ดีขาดสิ่งเหล่านี้ซึ่งมีผลกระทบ ต่อประชาชนทั้งมวล อันนี้ก็เป็นสิ่งที่ผมเชื่อว่าประชาชนเรียกหา สิ่งเหล่านี้คงเป็นสิ่งที่จะต้อง ทำให้เกิดเป็นรูปธรรมเกิดขึ้นโดยเร็วนะครับ

เรื่องที่ ๒ คือเรื่องประสิทธิภาพและประสิทธิผลของราชการ อันนี้ ก็เช่นเดียวกันนะครับ ผมคิดว่าประเทศนั้นมีความจำเป็นที่จะต้องมีนโยบายหรือ แผนยุทธศาสตร์ที่เป็นแผนระยะยาว ซึ่งในกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ก็ได้เสนอเรื่องนี้ขึ้นมา ผมคิดว่ามีความจำเป็นในเรื่องนี้ เพื่อที่จะทำให้มีการพัฒนาที่ต่อเนื่อง อันนี้ก็เป็นสิ่งที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเองก็ได้มีแนวคิดมองเห็นในเรื่องนี้ เช่นเดียวกัน

เรื่องที่ ๓ คือเรื่องงบประมาณที่มีประสิทธิภาพ อันนี้ก็จะเป็นสิ่งที่มี ความจำเป็นเป็นอย่างยิ่งนะครับ การใช้งบประมาณที่มีประสิทธิภาพและก่อให้เกิดประโยชน์ แก่ประชาชนและประเทศชาตินั้นเป็นสิ่งที่มีความจำเป็น ในคณะกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญก็ได้มีการพูดกันถึงเรื่องนี้ มีการคิดถึงเรื่องนี้ว่าทำอย่างไรที่จะทำให้เกิดระบบ งบประมาณที่ไปถึงประชาชน แล้วก็เกิดประโยชน์แก่ประเทศชาติอย่างแท้จริงนะครับ อาจจะมีการพูดกันไปถึง เช่น การที่ควรจะมีสำนักงานงบประมาณของรัฐสภาไหมที่จะเป็น ผู้ที่ทำหน้าที่สร้างความสมดุล สร้างการตรวจสอบที่มีประสิทธิภาพที่จะทำให้การใช้ เงินงบประมาณของแผ่นดินนั้นเกิดประสิทธิภาพและเกิดประโยชน์ที่สูงสุดแก่ประชาชน สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้เป็นสิ่งที่ทางคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญก็มีความเห็นสอดคล้องกัน กับทางท่านกรรมาธิการปฏิรูประบบบริหารราชการแผ่นดินนำเสนอ แล้วก็ท่านสมาชิก ได้มีการอภิปรายเพิ่มเติมนะครับ ในนามของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนั้นจะได้รับ สิ่งเหล่านี้เข้าไปพิจารณากันอย่างรอบคอบ และหวังว่าเราจะได้บันทึกนะครับ แล้วก็ประมวลสิ่งเหล่านี้ใส่ลงไปในรัฐธรรมนูญ เพื่อที่จะ ทำให้เรามีรัฐธรรมนูญที่พูดถึงเรื่องของประสิทธิภาพของระบบราชการ และการบริหาร ราชการแผ่นดินที่จะเอื้ออำนวยต่อการพัฒนาประเทศ แล้วก็เกิดการสร้างความสงบสุขและ ความเจริญของประเทศชาติต่อไป ก็ขอกราบขอบพระคุณในข้อเสนอทั้งหลายที่ท่านสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติได้ดำเนินการขึ้นมานะครับ แล้วก็เป็นสิ่งที่เราจะต้องทำสิ่งเหล่านั้น ให้เกิดเป็นรูปธรรมให้ได้ดีที่สุด ขอกราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านสมาชิกคะ เป็นอันจบการพิจารณาข้อเสนอประเด็นปฏิรูป ของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินแล้วนะคะ

ต่อไปจะเป็นการพิจารณาข้อเสนอประเด็นปฏิรูปของคณะกรรมาธิการปฏิรูป การเมืองค่ะ ดิฉันขอเรียนเชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองแถลงค่ะ

ท่านประธาน ท่านคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ท่าน สปช. ทุกท่าน กระผม นายสมบัติ ธำรงธัญวงศ์ ประธานกรรมาธิการปฏิรูปการเมือง จะขออนุญาตนำเสนอข้อเสนอของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองนะครับ ซึ่งปรากฏว่าคณะนี้มีท่านที่สนใจลงชื่ออภิปรายไว้ ๓๙ ท่าน เพราะฉะนั้นก็ถือว่าเป็นอิชชู (Issue) เป็นที่สนใจมาก แล้วก็อย่างไรก็ตามก็เป็นชุด สุดท้ายแล้วละครับ ในการนำเสนอต่อไปนี้ถ้าจะนำเสนอเฉพาะประเด็นที่กรรมาธิการได้สรุปไว้ แล้วก็จะขาดความรู้ความเข้าใจ เนื่องจากว่ามีข้อเสนอที่เปลี่ยนแปลงหรือแตกต่างไปจากเดิม เพราะฉะนั้นในการนำเสนอผมก็จะขอเสนอแนวทางการพิจารณาของคณะกรรมาธิการ ประกอบเพื่อให้เกิดความรู้ความเข้าใจ ทีนี้เนื่องจากว่าประเด็นค่อนข้างกว้างจะขออนุญาต ท่านประธานไว้ตรงนี้นะครับว่า ถ้าครบ ๒๐ นาทีแล้วไม่จบ ผมขออนุญาตใช้เวลาช่วงสุดท้าย ๑๐ นาทีมาต่อเลยนะครับ แล้วเหลือเท่าไรก็เท่านั้นตอนท้าย เพื่อจะได้ไม่ขาดช่วง ขออนุญาตเริ่มนำเสนอถึงแนวทางการวิเคราะห์ขอเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ด้วยนะครับ แล้วก็มีเอกสารแจกนะครับ ทางกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองได้แบ่งอนุกรรมาธิการออกเป็น ๔ ชุดในการพิจารณา ก็คือพิจารณาโครงสร้างการเมืองและองค์กรอิสระ ระบบพรรคการเมือง กลไกและระบบการเลือกตั้ง แล้วก็การเรียนรู้ การปรองดอง แล้วก็การมีส่วนทางการเมือง ในการเริ่มต้นเราก็ได้มีการวิเคราะห์เรื่องพลวัตทางสังคมของประเทศไทย ถ้าท่านดูตาม เพาเวอร์พอยต์นี่ครับ ประเทศไทยวันนี้จากโครงสร้างหลักก็ยังเป็นสามเหลี่ยมหน้าจั่วอยู่ มีคนรวยน้อย แล้วก็มีจนเยอะ คนรวย ๑๐ เปอร์เซ็นต์ สภาพัฒน์ก็บอกว่าครอบครอง ความมั่งคั่งเกือบ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ว่าเครดิต สวิส นะครับ เพิ่งทำเมื่อเร็ว ๆ นี้บอกว่าคนไทย ๑๐ เปอร์เซ็นต์ที่ร่ำรวยครอบครองความมั่งคั่ง ๗๕ เปอร์เซ็นต์นะครับ ไม่ตรงกัน แต่ว่าแสดงว่า ความเหลื่อมล้ำสูงมากทีเดียว แล้วก็ต่อไปในอนาคตถ้าเราเปลี่ยนแปลงไป ถ้าเราทำสำเร็จ สังคมเราจะมีลักษณะเป็นไดมอนด์ เชพ (Diamond shape) มีคนชั้นกลางโตมากขึ้น แต่ถามว่าจะใช้เวลาเท่าไร ตรงนี้แหละครับ เป็นคำถามใหญ่ ท่านลองมาดูประชากรหน่อย อันนี้เป็นการคาดการณ์ประชากร ปี ๒๕๕๘ เราคาดว่าจะมีประชากรในเขตเทศบาล ๓๐.๙ ล้านคน นอกเขต ๓๔.๑ ล้านคน ทั้งหมดก็ประมาณ ๖๕.๑ ล้านคน พออีก ๑๐ ปี ต่อไปนะครับ ปี ๒๕๖๘ เราจะมีประชากรอยู่ในเขตเทศบาล ๓๗ ล้านคน นอกเขตเทศบาล ๒๙.๒๙ ล้านคน จะเห็นไหมครับว่าคนอยู่ในเขตเมืองมากขึ้นแล้ว ประชากรทั้งหมด ๑๐ ปี เพิ่มขึ้นนิดเดียว ๖๖.๓๖ ก็คือประมาณ ๑,๐๐๐,๐๐๐ เศษ ๆ พอไปอีก ๑๐ ปี ปี ๒๕๗๘ ก็หมายความว่าจากวันนี้ไป ๒๐ ปี ประชากรของเราอยู่ในเขตในเมืองนี่นะครับ ในเขตเทศบาลจะขึ้นเป็น ๓๙.๒ ล้านคน แล้วไปอยู่นอกเขตประมาณ ๒๖.๑๔ ล้านคน แล้วประชากรทั้งหมดจะเหลือประมาณ ๖๕.๓๕ ล้านคนเท่านั้น แสดงว่า ๒๐ ปีนี้ประชากรไทย ท่านก็ดูได้เลยนะครับ อยู่ประมาณสัก ๖๕ ล้านเศษ ๆ นี่แหละ แล้วก็จะแสดงว่าเราจะมี ประชากรที่เกษียณอายุมากขึ้น แล้วประชากรที่เข้าสู่วัยแรงงานน้อยลงนะครับ อันนั้นก็เป็น เทรนด์ (Trend) ในประเทศไทยสำหรับการวิเคราะห์ ทีนี้ถ้าท่านมาดูจากภาพจากสามเหลี่ยมออกจะหน้าจั่วหรือจะไปเป็นสี่เหลี่ยมข้าวหลามตัด หรือไดมอน เชพ ถามว่ามันจะใช้เวลานานไหม จะใช้เวลามากหรือน้อยขึ้นอยู่กับ ขีดความสามารถในการบริหารของรัฐบาล ประเทศมาเลเซียเขาเคยล้าหลังก็เท่า ๆ กับเรานะ ในอดีต แต่ว่าวันนี้เขาประกาศแล้ว ปี ๒๐๒๐ เขาจะเป็นประเทศพัฒนาแล้ว หมายความว่า ประเทศเขาจะเข้าไปสู่ไดมอนด์ เชพแล้ว จริง ๆ เขาก็ใช้ระบบรัฐสภาแบบประเทศไทยนะ ทำไมเขา ไปได้ดี ประเทศไทยใช้ระบบรัฐสภามา ๘๒ ปีแล้ว ทำไมเรามีปัญหาเยอะ ทำไมเราไม่เป็น เหมือนเขา อันนี้ก็เป็นโจทย์ใหญ่ ลองไปดูนะครับว่าสภาพปัญหาของการเมืองไทย ที่เราวิเคราะห์กันว่ามันมีปัญหาอะไรบ้าง ปัญหาของระบบรัฐสภาที่เราใช้มา ๘๐ กว่าปี ที่มันไม่ก่อให้เกิดผลผลิตแบบเดียวกับประเทศมาเลเซีย

ประการแรก วันนี้นะครับ การเปลี่ยนแปลงของระบบรัฐสภาวันนี้จะทำให้ รัฐบาลเสียงข้างมากเด็ดขาดมีอำนาจเหนือทั้งฝ่ายบริหารและฝ่ายนิติบัญญัติ สามารถบงการ ฝ่ายนิติบัญญัติเสียงข้างมากได้ สภาพแบบนี้ถ้าท่านนึกไม่ออกก็ลองนึกถึงสภาเสียงข้างมากที่ เขาให้ความเห็นชอบร่าง พ.ร.บ. นิรโทษกรรมครับ ท่านจะเห็นชัดว่าเป็นแบบนี้แหละ แล้วก็ต่อไปมีแนวโน้มมากที่เขาเรียกพรรคพันธมิตรที่มีความเด่นจะผูกขาดการเป็นรัฐบาล อย่างต่อเนื่อง การเมืองไทยวันนี้มีแนวโน้มจะเป็นอย่างนั้นมากทีเดียวนะครับ

ประการที่ ๒ เมื่อฝ่ายบริหารผูกขาดทั้งฝ่ายบริหารและฝ่ายนิติบัญญัติก็จะทำ ให้อำนาจการตรวจสอบอ่อนแอ เราจะเห็นว่าการอภิปรายไม่ไว้วางใจซึ่งเราบอกขลังมากเลย ระบบรัฐสภานี่ตรวจสอบได้โดยการอภิปรายไม่ไว้วางใจ แต่ว่าแพ้ทุกครั้งครับฝ่ายค้าน ไม่เคยชนะเลย แล้วรัฐบาลก็ไม่ได้สนใจกับการตรวจสอบแบบนี้ เพราะยกมือทีไรรัฐบาลชนะ ทุกครั้งนะครับ

ประการที่ ๓ กรณีที่ ส.ส. เสียงข้างมากมาจากการซื้อเสียงและเป็นผู้เลือก นายกรัฐมนตรี สิ่งที่เกิดขึ้นจากการพิจารณาก็คือว่า นายกก็ต้องดูแล ส.ส. ถามว่าดูแล กันอย่างไร จากข้อมูลก็บอกว่านายกก็ต้องจัดงบประมาณให้ ส.ส. ลงจังหวัด แล้ว ส.ส. ก็ไป เก็บค่าต๋งกันที่จังหวัด ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ เป็นที่รู้กันทั่วไป แล้วก็เกิดการทุจริต คอร์รัปชันทั้งประเทศ อันนี้ก็เป็นปัญหารุนแรงที่เกิดขึ้นกับระบบรัฐสภาในปัจจุบัน

ประการที่ ๔ ก็คือการทุจริต ถ้ามันยิ่งรุนแรงเท่าไร ความเหลื่อมล้ำ ก็จะมากขึ้นเท่านั้น ถามเพราะอะไร เพราะว่างบลงทุนที่เราจะเอาไปใช้ในการแก้ไขปัญหา แทนที่มันจะทำให้ลดความเหลื่อมล้ำ มันถูกคอร์รัปชันไปเยอะ เพราะฉะนั้นความเหลื่อมล้ำ มันก็ไม่ลด เขาเรียกก่อให้เกิดสภาพที่เรียกว่า รวยกระจุก จนกระจาย คนรวยก็ยิ่งรวย คนจน ก็ยิ่งจน เป็นสภาพแบบนี้ แล้วก็อีกปัญหาหนึ่งคนอาจจะไม่ค่อยมอง ปัญหานี้ก็คือฝ่ายนิติบัญญัติ ในระบบรัฐสภาจะมีบทบาทน้อย คืออภิปรายไม่ไว้วางใจบทบาทในการตรวจสอบก็แพ้ พอจะบัญญัติกฎหมาย กฎหมายเกี่ยวข้องการเงิน ปรากฏว่ารัฐบาลเป็นผู้เสนอ ส.ส. ก็มีหน้าที่ยกมือสนับสนุน อย่างนี้เป็นต้น บทบาทก็น้อยนะครับ จากการวิเคราะห์ สภาพปัญหาดังกล่าวที่เราใช้ระบบรัฐสภามานะครับ หลายคนก็พูดกันนะครับว่า ถ้าเรายัง ยืนยันใช้ระบบรัฐสภาเหมือนเดิมนี่นะ ก็ต้องคิดเยอะโจทย์นี้ จะแก้ปัญหาจุดอ่อนเหล่านี้ อย่างไร อันนี้ก็ต้องไปช่วยคิดนะครับ ใครที่ยังคิดว่าระบบรัฐสภาแบบเดิมน่าจะยังใช้ได้ต่อไป ก็ต้องคิดตอบโจทย์นี้กันให้ได้ ไม่อย่างนั้นมันก็จะเป็นปัญหาที่ฉุดรั้งการพัฒนาประเทศไทย ตลอดไป ในคณะกรรมาธิการก็เสนอว่า แนวทางก็พูดกันเยอะแล้วล่ะ แต่เห็นว่าน่าจะต้อง ประยุกต์หลักแบ่งแยกอำนาจมาใช้ เพื่อที่จะทำให้การตรวจสอบระหว่างฝ่ายบริหารกับฝ่าย นิติบัญญัติมันเข้มแข็งมากขึ้น แล้วก็เป็นการแบ่งแยกอำนาจกันชัดเจน ดูจากกรอบนะครับ เราประยุกต์มาใช้ โดยหลักเรื่องของการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ เป็นองค์พระประมุข เพราะฉะนั้นการใช้อำนาจนิติบัญญัติ พระมหากษัตริย์ก็ยังทรงใช้อำนาจ นิติบัญญัติผ่านสภา อำนาจบริหารผ่านคณะรัฐมนตรี อำนาจตุลาการผ่านศาล แล้วประเทศไทย ที่ผ่านมาก็มีองค์กรอิสระอีก แล้วก็ประชาชนจะเป็นผู้เลือกตั้งฝ่ายบริหารแล้วก็ฝ่ายนิติบัญญัติ โดยตรง เป็นการแบ่งแยกอำนาจกันทั้ง ๒ ฝ่าย อันนี้ก็เป็นโครงสร้าง ถ้าท่านใดไปเข้าใจว่า ระบบนี้จะทำให้ไปลดพระราชอำนาจของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวไม่มีนะครับ เราได้วิเคราะห์กันชัดเจน ยังคงพระราชอำนาจไว้เหมือนเดิมไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงนะครับ

ในเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างฝ่ายบริหารและฝ่ายนิติบัญญัตินะครับ ฝ่ายบริหาร นายกรัฐมนตรีทำหน้าที่บริหารอย่างเดียว ไม่ต้องทำหน้าที่นิติบัญญัติ ประเด็นนี้ เป็นเรื่องสำคัญอีกเหมือนกัน เพราะว่าจะทำให้ฝ่ายบริหารมีเวลาในการทุ่มเทแก้ไขปัญหา ของประชาชนได้อย่างเต็มที่นะครับ

นายกรัฐมนตรีไม่มีอำนาจยุบสภา อันนี้ก็ทำให้ไม่มีอำนาจเหนือสภา คุกคาม สภาไม่ได้ เพราะปกติเวลาที่ยุบสภามักเป็นการยุบเพราะเพื่อประโยชน์ของฝ่ายบริหาร เช่น เขาอยากให้นายกรัฐมนตรีลาออก ท่านไม่ลาออกครับ ท่านยุบสภาไปเลย อย่างนี้เป็นต้น

ฝ่ายบริหารตรวจสอบฝ่ายนิติบัญญัติผ่านคณะกรรมาธิการตรวจสอบ จริยธรรมพรรคการเมืองและผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง อันนี้เราก็จะออกแบบว่าถ้าหาก ฝ่ายนิติบัญญัติใช้อำนาจมิชอบจะคุกคามเรียกประโยชน์จากฝ่ายบริหาร ฝ่ายบริหารสามารถ ให้องค์กรตรวจสอบจริยธรรมนี่สามารถทำงานได้นะครับ

ในส่วนฝ่ายนิติบัญญัติ สภาผู้แทนราษฎรนะครับ มีอำนาจเสนอกฎหมาย ทุกประเภทรวมทั้งกฎหมายการเงินด้วย อันนี้ก็คือจะแก้ไขปัญหาที่ว่าฝ่ายนิติบัญญัติ ไม่มีอำนาจในการบัญญัติกฎหมาย อันนี้เราก็จะให้ฝ่ายนิติบัญญัติมีบทบาทตรงนี้มากขึ้น

สภาผู้แทนราษฎรไม่มีอำนาจอภิปรายไม่ไว้วางใจ แต่ว่ามีอำนาจตรวจสอบ การประพฤติมิชอบของฝ่ายบริหารและมีอำนาจฟ้องคดีต่อศาลการเมือง ถ้าฝ่ายบริหาร ที่บอกว่ามีอำนาจเข้มแข็งแล้วจะใช้อำนาจเหิมเกริมอย่างนี้ครับ ก็จะให้อำนาจฝ่ายนิติบัญญัติ สามารถตรวจสอบและนำคดีฟ้องต่อศาลได้เลย ผิดจริงก็เข้าคุกไปนะครับ

วุฒิสภามีอำนาจกลั่นกรองกฎหมาย เลือกตั้งกรรมการองค์กรอิสระ และถอดถอนผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง คือยังมี ๒ สภาอยู่นะครับ แล้วก็สภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภามีอำนาจยื่นกระทู้ ยื่นญัตติ แล้วก็การเปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจได้นะครับ

ทีนี้มาสรุปข้อดีที่ทางคณะกรรมาธิการได้พิจารณาไว้นะครับ ของการประยุกต์ หลักการแบ่งแยกอำนาจมาใช้

ประการแรก ก็คือประชาชนสามารถตรวจสอบประวัติบุคคลที่สมัครเป็น นายกรัฐมนตรีและรัฐมนตรีและนโยบายก่อนการเลือกตั้ง คือประชาชนจะรู้เลยใครจะมา เป็นนายกรัฐมนตรี ใครจะมาเป็นรัฐมนตรี ตรวจสอบประวัติได้ก่อนเลย นโยบายเป็นอย่างไร เป็นพวกนายทุนพรรคการเมือง เป็นพวกเจ้าของบ่อนหรือเปล่า อุปถัมภ์อะไรกันมา ไม่ชอบ ไม่ต้องเลือก ถ้าเห็นว่าดี เลือก

พรรคการเมืองก็ต้องเลือกคนดีมาให้ประชาชนพิจารณา เพื่อให้มีโอกาสชนะ เลือกตั้ง ถ้าคุณส่งคนไม่ดีมา คุณก็อาจจะไม่ชนะนะครับ

แล้วก็ข้อ ๓ ก็คือฝ่ายบริหารทำหน้าที่บริหารอย่างเดียวไม่ต้องทำหน้าที่ นิติบัญญัติในสภา ปกติระบบรัฐสภาประชุมสภาสักปีละ ๒ สมัย สมัยละ ๔ เดือน แล้วท่าน นายกรัฐมนตรีต้องไปอยู่ในสภาตลอด เวลาในการทุ่มเทแก้ไขปัญหาของประชาชนก็จะน้อย อันนั้นอาจจะเป็นเหตุหนึ่งที่ทำให้ปัญหาของประชาชนในประเทศไทยเรานี่ยังคาราคาซัง เยอะเชียว

ประการที่ ๔ ฝ่ายบริหารและฝ่ายนิติบัญญัติมีเสถียรภาพ รัฐบาล มีเสถียรภาพทำให้มีโอกาสแก้ไขปัญหาให้ประชาชนอย่างต่อเนื่อง ฝ่ายนิติบัญญัติ มีเสถียรภาพเพราะไม่มีการยุบสภา แล้วก็บุคคลในฝ่ายใดประพฤติมิชอบก็จะถูกถอดถอน ออกจากตำแหน่งได้ อันนี้ก็จะออกแบบการถอดถอนให้มีประสิทธิภาพมากขึ้นนะครับ

ประการที่ ๕ ฝ่ายรัฐบาลไม่จำเป็นต้องตอบแทน ส.ส. เพราะว่ามาจาก การเลือกตั้งของประชาชน ไม่ต้องไปอุปถัมภ์ ส.ส. จึงไม่จำเป็นต้องจัดสรรงบประมาณเพื่อ เปิดโอกาสให้ ส.ส. ไปทุจริตในพื้นที่นะครับ อันนี้ก็จะทำให้สิ่งจูงใจตรงนี้ลดลงไปนะครับ

เรื่องของการถ่วงดุลอำนาจจะมีประสิทธิภาพ กรณีฝ่ายบริหารประพฤติมิชอบ ฝ่ายนิติบัญญัติสามารถตรวจสอบและฟ้องคดีต่อศาลการเมืองโดยตรง อันนี้ฝ่ายบริหารก็ต้อง ระมัดระวังครับ เพราะถ้าบริหารไม่ดีเข้าคุกนะครับ แล้วก็ฝ่ายบริหารไม่มีอำนาจยุบสภา ทำให้ฝ่ายนิติบัญญัติมีเสถียรภาพและเป็นอิสระจากการคุกคามของฝ่ายบริหาร การตรวจสอบของฝ่ายนิติบัญญัติจะเข้มแข็งมากขึ้นนะครับ อันนี้ก็จะเป็นกลไกที่จะทำให้ การตรวจสอบมีประสิทธิภาพ ไม่ใช่การอภิปรายไม่ไว้วางใจแล้วแพ้นะครับ

กรณีฝ่ายนิติบัญญัติใช้อำนาจมิชอบคุกคามฝ่ายบริหาร เช่น บอกว่าจะผ่าน กฎหมายแล้วจะต้องเรียกซองขาวในห้องน้ำแบบที่เคยมีในประวัติศาสตร์ของประเทศไทยนี่ แบบนี้ฝ่ายบริหารก็สามารถยื่นให้องค์กรตรวจสอบจริยธรรม สามารถดำเนินการได้นะครับ อันนั้นก็เป็นเรื่องของข้อดี

แต่ทีนี้ก็ยังมีจุดอ่อนครับ ที่พูดคุยกัน เพราะว่าข้อเสนอใดไม่มีหมดละครับ ที่มันมีจุดดีไปหมด ก็มีจุดอ่อนที่พูดคุยกันอยู่ว่าระบบแบ่งแยกเราเอามาใช้ ถ้าหากว่า ฝ่ายบริหารถือว่าตัวเองได้รับเลือกตั้งจากประชาชน ๒๐ ล้าน ๓๐ ล้านเหิมเกริมขึ้นมา จะทำอย่างไรนะครับ ในกรณีนี้ที่ประชุมก็ได้พูดกันชัดเจนว่าเราออกแบบให้ฝ่ายนิติบัญญัติ มีเครื่องมือในการตรวจสอบแล้วก็ฟ้องคดีศาลการเมืองได้ เพราะฉะนั้นถ้าใครทำผิดแบบนี้ ก็จะต้องถูกตรวจสอบ แล้วปกตินะครับ ในทางการเมืองโดยทั่วไปประชาชนเขาเลือกใครมา ถึงเลือกมามาก ๆ เขาเลือกให้คุณมาทำดีครับ ถ้าคุณเข้ามาแล้วคุณมาทุจริตนะครับ เขาก็จะ ไม่สนับสนุนคุณอีกต่อไปเหมือนกัน เหมือนนายเอสตราดาของฟิลิปปินส์นะครับ เลือกตั้ง ล้นหลามเลย เข้ามาทุจริต ประชาชนเขาบอกออกไปเสีย

ประการที่ ๒ ถ้าฝ่ายบริหารมีเสียงข้างน้อยในสภาจะทำให้ผ่านกฎหมายยาก อันนี้ก็มีแนวโน้มเป็นไปได้ เพราะหลายคนก็พูดถึงโอบามาในอเมริกาที่มีเสียงข้างน้อย ทั้งในสภาสูง สภาล่าง เขาบอกเป็นรัฐบาลเลม ดัก (Lame duck) เลย เป็ดง่อย แต่ว่าประเทศไทยไม่ใช่ระบบ ๒ พรรค เราเป็นระบบหลายพรรค ๕ ๖ ๗ พรรค เพราะฉะนั้นถ้าพรรคฝ่ายรัฐบาลได้เสียงไม่เกินครึ่งในสภาก็สามารถไปดึงพรรคอื่น พรรค ๒ ๓ ๔ มาสนับสนุนรัฐบาลได้

ประการที่ ๓ ก็บอก การเลือกตั้งทั้งประเทศจะใช้เงินมากแล้วก็อาจจะมี การทุ่มเสียง ทุ่มเงินในการเลือกตั้งมาก จริง ๆ เรื่องการซื้อเสียงบ้านเราไม่ว่าจะเลือกตั้ง แบบไหนก็คงกำจัดไม่ได้ แต่ว่ามันก็จะมีกฎหมายเรื่องของการใช้เงินในการเลือกตั้ง แล้วถ้าหากว่าทุ่มมากก็ต้องระวังนะครับ เพราะว่าเราก็ยังมี กกต. คอยจับ และจะมีกลุ่ม การเมืองอื่นคอยจับอีก และถ้าจับผิดนักคราวนี้โดนสอยตั้งแต่ยกแรกเลย ต้องออก หมดไป ยกแรกเลยนะครับ อันนี้ก็ไม่ต้องเสียเวลานะครับ

ประการที่ ๔ เป็นการเปลี่ยนแปลงใหม่ บางท่านอาจวิตกกังวลว่าจะเป็น ระบบประธานาธิบดี เรื่องนี้เราก็คอนเซิร์น (Concern) พูดกันเยอะเชียว ระบบ ประธานาธิบดีนั้นจะเป็นระบบประธานาธิบดีได้ ผู้ที่มาจากการเลือกตั้งนอกจากจะเป็น หัวหน้าฝ่ายบริหารแล้ว ก็จะต้องทำหน้าที่เป็นประมุขของประเทศไปพร้อม ๆ กันด้วย เพราะฉะนั้นถ้าเราเลือกให้มาทำหน้าที่หัวหน้าฝ่ายบริหารอย่างเดียว พระมหากษัตริย์ ทรงเป็นประมุขก็ไม่ใช่ระบบประธานาธิบดี ถ้าใครสนใจเรื่องระบบประธานาธิบดีนะครับ ขออนุญาตครับ ขอแนะนำนิดหนึ่งไปอ่านหนังสือเรื่องการเมืองอเมริกาที่อาจารย์สมบัติ เขียนไว้ เล่มหนา ๆ เลยครับ แล้วก็ยังยืนยัน ถ้าหากว่าเราเห็นว่ามันจะเป็นระบบ ประธานาธิบดีนี่ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากคงไม่เอา คงคว่ำมันไปตั้งแต่ต้นแล้ว เพราะว่า พวกเราทุกคนก็จงรักภักดี อันนั้นก็เป็นเรื่องของจุดอ่อนนะครับ

ทีนี้ผมจะขออนุญาตสรุปโดยรวดเร็วว่าจะเหลือกี่นาทีไม่ทราบขอทดจาก ข้างหลังมาแล้วนะครับ ข้อเสนอเรื่องโครงสร้างทางการเมือง อันนี้ก็ให้ประชาชนเลือก ครม. โดยตรง โดยให้ระบุชื่อนายกรัฐมนตรีและรัฐมนตรีทั้งคณะนะครับ อันนี้การสมัครก็ต้อง สมัครโดยพรรคการเมืองเพื่อให้มีเสียงสนับสนุนในสภา ถ้าเลือกตั้งรอบแรกไม่มีผู้ใดได้เสียง เกินกึ่งหนึ่งก็ให้นำผู้ที่ได้อันดับ ๑ อันดับ ๒ มาเลือกตั้งรอบ ๒ เพื่อให้มั่นใจว่าได้รับการสนับสนุน จากประชาชนเสียงข้างมาก

๒. ให้มีรัฐบาลรักษาการในช่วงที่มีประกาศกฤษฎีกาเลือกตั้ง เพื่อให้ดูแล การเลือกตั้งให้เป็นกลาง แล้วก็ให้นายกรัฐมนตรีรักษาการทำหน้าที่นำความกราบบังคมทูล เพื่อโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งนายกรัฐมนตรีคนใหม่นะครับ ในเรื่องสภาให้มี ๒ สภา สภาผู้แทนราษฎรมี ส.ส. ๓๕๐ คน มาจากการเลือกตั้งเขตละไม่เกิน ๓ คน แล้วก็ใช้หลัก วัน แมน วัน โหวต (One man one vote) นะครับ แล้วก็ให้คนที่ได้อันดับ ๑ ๒ ๓ มาเป็น ผู้ได้รับเลือกตั้งนะครับ ส่วนเรื่องของวุฒิสภาก็มี ๑๕๔ คน ครึ่งหนึ่งคือ ๗๗ คน ให้มาจาก การเลือกตั้งจังหวัดละ ๑ คนนะครับ แล้วก็อีกครึ่งหนึ่งให้มาจากการเลือกตั้งขององค์กร วิชาชีพ เช่น สภาทนายความ แพทยสภา อะไรแบบนี้ และรวมทั้งกลุ่มอาชีพ เช่น สหภาพ แรงงาน สภาองค์กรเกษตรกร แบบนี้ก็อีกครึ่งหนึ่ง ๗๗ คน นะครับ

ส่วนของเรื่ององค์กรอิสระนะครับ โดยทั่วไปองค์กรอิสระทั้งหมดเลย มีความเห็นตรงกันว่า ให้ไปดูเรื่องที่มาของกรรมการต้องปลอดจากการแทรกแซง ทางการเมืองนะครับ

ประการที่ ๒ ต้องปรับปรุงกฎหมายที่เกี่ยวข้องเพื่อให้องค์กรอิสระทำงาน อย่างมีประสิทธิภาพ

ประการที่ ๓ จะต้องปรับปรุงระบบและกระบวนการทำงานให้เป็นเชิงรุก แล้วก็ให้บรรลุเป้าหมายนะครับ ก็มีเฉพาะหน่อยนะครับ เช่น ป.ป.ช. ก็เสนอว่าคดีไม่มีอายุความนะ มีศาลว่าด้วยการทุจริตคอร์รัปชัน แล้วก็สามารถฟ้องคดีได้เอง ไม่ต้องให้อัยการฟ้องนะครับ ส่วน คตง. สำนักงานตรวจเงินแผ่นดินนี่นะครับ ก็เสนอให้การตรวจสอบนั้นเน้น การตรวจสอบผลการดำเนินงานคือ เพอร์ฟอร์แมนซ์ ออดิต (Performance audit) ให้มากขึ้น เพราะว่าจะมีหลักฐานประจักษ์นะครับ ผิดก็เห็นชัด ๆ เลยนะครับ

๒. ก็ให้อำนาจ คตง. ปรับปรุงแก้ไขกฎระเบียบในการดำเนินงานให้เหมาะสม และมีประสิทธิภาพ อันนี้ก็จะได้ทำได้รวดเร็วขึ้นนะครับ

สำหรับ กกต. นะครับ ก็เสนอให้แก้ไขวาระการดำรงตำแหน่งให้ กกต. มีวาระ ๕ ปี และดำรงตำแหน่งได้วาระเดียวนะครับ ให้การเลือกตั้งถือเป็นสิทธิ อันนี้อยู่ใน ระบบการเลือกตั้ง ๒. การพ้นจากตำแหน่งเพราะเหตุอื่น นอกจากถึงคราวออกตามวาระ เป็นการเฉพาะตัวนะครับ ผู้ที่จะมาดำรงตำแหน่งสามารถดำรงตำแหน่งต่อไปได้จนครบวาระ คือออกไม่พร้อมกันครับ ของเดิมมันจะออกพร้อมกันนะครับ

ประการที่ ๓ ก็ในช่วงการเลือกตั้ง เจ้าหน้าที่ กกต. มีอำนาจเข้าไปตรวจค้น สถานที่และจับกุมผู้ทำผิดกฎหมายเลือกตั้งโดยไม่ต้องมีหมายค้น แล้วก็หมายจับนะครับ กรณีที่ กกต. เห็นว่าเป็นการทุจริตเลือกตั้งให้ยื่นคำร้องต่อศาลเลือกตั้งนะครับ เมื่อศาลเลือกตั้ง รับคำร้อง ผู้ถูกฟ้องร้องก็ต้องหยุดปฏิบัติหน้าที่จนกว่าศาลจะมีคำสั่งนะครับ อันนั้นก็เป็น กกต. ส่วนองค์กรอัยการให้ภารกิจสอบสวนคดีอาญาเป็นอำนาจของพนักงานอัยการโดยตรง อันนี้เพิ่มไปเลยนะครับ ห้ามพนักงานอัยการดำรงตำแหน่งในรัฐวิสาหกิจหรือองค์กรอื่น ที่จะมีประโยชน์ส่วนตัวนะครับ แล้วก็มีการเสนอให้มีการจัดตั้งคณะกรรมการองค์กรอิสระ จริง ๆ แล้วจะช่วยเพิ่มหรือแก้ไขปัญหาของการบริหารราชการแผ่นดิน ที่เราบอกว่า นักการเมืองชอบเข้าไปแทรกแซงการแต่งตั้งข้าราชการประจำทำให้คนดีไม่มีโอกาส เข้าสู่อำนาจแล้วก็ต้องรับใช้การเมือง เราก็เสนอว่าให้มีการจัดตั้งคณะกรรมการ การประเมินผลแห่งชาติขึ้นมาคณะหนึ่งเป็นองค์กรอิสระ แล้วก็ทำหน้าที่ประเมินบุคคลเข้าสู่ ตำแหน่งบริหารระดับสูงภาครัฐและรัฐวิสาหกิจระดับ ๑๐ ขึ้นไปนี่นะครับ เพื่อแก้ไขปัญหา การแทรกแซงของฝ่ายการเมืองและเพื่อให้เป็นไปตามระบบคุณธรรมที่คนดีมีความรู้ ความสามารถมีโอกาสเข้าสู่ตำแหน่งนะครับ ซึ่งเกณฑ์ต่าง ๆ นี้ คณะกรรมการประเมินผล แห่งชาติก็จะเป็นคนกำหนด นอกจากนี้จะให้ทำหน้าที่ประเมินผลโครงการขนาดใหญ่ เพื่อให้ ทำความเห็นถึงความคุ้มค่าของโครงการต่าง ๆ เพราะปัจจุบันนี้มีการทำโครงการที่ไม่คุ้มค่า มากมายทีเดียว แล้วก็ทำให้ไม่สามารถลดความเหลื่อมล้ำได้นะครับ ยังมีต่อตอนช่วงสุดท้าย หรือหมดแล้วครับ ช่วงที่ต่อยังอีกนิดหนึ่งครับ โอเคครับ ขออนุญาตนะครับ

เรื่องการปฏิรูประบบพรรคการเมือง พรรคต้องมีสมาชิกพรรคในทุกภูมิภาค ทั่วประเทศ การส่งสมาชิกพรรคลงรับเลือกตั้งต้องได้รับความเห็นชอบจากสมาชิกพรรค ในพื้นที่ ให้สมาชิกพรรคมีอำนาจตรวจสอบการบริหารงานของพรรคนะครับ ให้พรรคการเมืองมีหน้าที่พิทักษ์ผลประโยชน์ของชาติ การยุบพรรคกระทำได้เฉพาะกรณีที่ พรรคทำความผิดอย่างร้ายแรงเท่านั้นนะครับ ให้รัฐสนับสนุนพรรคการเมืองอย่างเหมาะสม และยุติธรรม ให้มีองค์กรตรวจสอบยุติธรรมพรรคการเมืองและผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ซึ่งตรงนี้ก็เป็นเรื่องสำคัญเพื่อที่จะป้องกันมิให้นักการเมืองใช้อำนาจมิชอบนะครับ แล้วก็ ส.ส. จะเป็นสมาชิกพรรคก็ได้ ไม่เป็นก็ได้ อันนี้เพราะว่ามีคนถามว่าถ้าให้เป็นอิสระ สมัครอิสระได้ เดี๋ยวจะไม่ไปขายตัวหรือ คำตอบก็คือถ้าฝ่ายบริหารเขามาจากการเลือกตั้งโดยตรงแล้วจะไป ขายให้ใคร ใครจะไปซื้อ ตกลงจะขายก็คงไม่มีคนซื้อแล้วล่ะครับ

การปฏิรูปกลไกและระบบการเลือกตั้งนะครับ การใช้สิทธิเลือกตั้งเป็นสิทธิ ของประชาชน ต่อไปนี้ไม่ใช่เป็นหน้าที่แล้ว ถือว่าเป็นสากลที่เขาใช้กันคือเป็นสิทธินะครับ คุณสมบัติและลักษณะต้องห้ามของ ส.ส. ก็คือห้าม ต้องไม่เคยต้องคำพิพากษาถึงที่สุด ให้จำคุก ยกเว้นความผิดอันกระทำโดยประมาทหรือว่าคดีลหุโทษนะครับ ต้องไม่เคย ถูกเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งตามรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ อันนี้ก็บอกว่าให้มีผลตั้งแต่รัฐธรรมนูญ ฉบับใหม่บังคับใช้นะครับ ต้องไม่เป็นบุพการี คู่สมรส บุตร หรือบุตรบุญธรรม อันนี้ก็จะขาด คุณสมบัติไปนะครับ

การปฏิรูปกลไก การเรียนรู้การปรองดองและการมีส่วนร่วมของประชาชนนะครับ

๑. การเรียนรู้ทางการเมืองของประชาชน ให้มีองค์กรรับผิดชอบ การเรียนรู้และการมีส่วนร่วมทางการเมืองของประชาชน อันนี้ทำให้ชัด

๒. การสร้างความปรองดอง รัฐต้องส่งเสริมให้มีกระบวนการและกลไก ในการสร้างความปรองดองเพื่อเสริมสร้างความเป็นเอกภาพของชาติ ทั้งในยามปกติและ กรณีเกิดความขัดแย้ง และมีพื้นที่สาธารณะให้กับประชาชนเพื่อสร้างวัฒนธรรมแห่ง การปรองดองนะครับ

ประการที่สำคัญก็คือ ห้ามมิให้พรรคการเมืองหรือกลุ่มการเมืองกระทำการใด ที่เป็นการทำลายความเป็นเอกภาพของชาติ หรือสร้างความขัดแย้งที่เป็นปฏิปักษ์ต่อกัน เพราะเราถือว่าจะเกิดความเป็นเอกภาพของชาติก็ต้องมีความมั่นคงนะครับ แล้วถ้าไม่มี ความมั่นคงก็ไม่มีความมั่งคั่งนะครับ ให้มีการจัดตั้งสภาพลเมือง ให้ทำหน้าที่ตรวจสอบการใช้ อำนาจ รวมทั้งการจัดสรรทรัพยากรสาธารณะของรัฐนะครับ

อันนี้ทั้งหมดนี่ก็เป็นข้อเสนอโดยสรุปรวมนะครับ ก่อนที่ผมจะยุติการนำเสนอ ก็ขอเรียนท่านสมาชิกทุกท่านนิดหนึ่ง พอดีในช่วงที่ผ่านมา ข้อเสนอค่อนข้างจะร้อน ๆ มีหลายท่านบอกว่านี่เป็นข้อเสนอของอาจารย์สมบัติ ถ้าเป็นของผมเองผมก็ยินดีนะครับ ยืนยัน แต่ปรากฏว่าไม่ใช่ก็เลยไม่อยากจะแอบอ้าง เพราะว่าข้อเสนอของผมบอกว่าให้ ประชาชนเลือกพรรค พรรคที่ชนะเลือกตั้งให้หัวหน้าพรรคเป็นนายก แล้วก็เลือก ส.ส. บอกให้ ใช้ระบบบัญชีรายชื่อจังหวัด บังเอิญว่าทั้ง ๒ กรณี ทั้ง ๒ ข้อเสนอตกไปนะครับ เพราะฉะนั้น ข้อเสนอที่เสนอมานี้ถ้าจะระบุให้เที่ยงตรงนะครับ เป็นข้อเสนอของคณะกรรมาธิการปฏิรูป การเมืองเสียงข้างมากครับ ขอบคุณมากครับ สวัสดีครับ

ขอบคุณค่ะท่านอาจารย์ ต่อไปจะเป็นการอภิปรายของสมาชิกที่ได้แสดงความประสงค์ที่จะ อภิปรายในประเด็นปฏิรูปทางด้านการเมือง ซึ่งมีจำนวนอยู่มากถึง ๓๘ ท่านค่ะ แต่ว่าท่านสมาชิกคะ เนื่องจากประเด็นปฏิรูปการเมืองได้มีกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ที่ได้สงวนความเห็นไว้ ซึ่งประกอบด้วย ๗ ท่านด้วยกัน มีท่านชัย ชิดชอบ มีคุณประสาร มฤคพิทักษ์ มีคุณดิเรก ถึงฝั่ง มีคุณไพบูลย์ นิติตะวัน มีท่านดอกเตอร์ชาติชาย ณ เชียงใหม่ มีคุณนันทวัฒน์ บรมานันท์ แล้วก็ พันตรี อาณันย์ วัชโรทัย ซึ่งท่านเหล่านี้จะได้สิทธิ ในการอภิปรายก่อนตามข้อบังคับ ข้อ ๕๓ วรรคหนึ่งของข้อบังคับการประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๕๗ แต่ว่าบางท่านได้มาแจ้งกับดิฉันว่าท่าน ไม่ต้องใช้สิทธินี้ก็ได้ โดยให้ เรียงไปตามลำดับดังที่ได้เรียงไว้ ไม่ทราบว่าท่านอื่นใดที่อยู่ในรายนาม ๗ ท่านนี้หากต้องการ จะอภิปรายก่อนก็ได้นะคะ เป็นสิทธิของท่าน แต่ถ้าหากว่าไม่อย่างนั้นก็คงจะเรียง ไปตามลำดับรายนามที่ทางสำนักงานได้จัดไว้ค่ะ อย่างไรก็ตามดิฉันใคร่ขอเรียนต่อท่านว่า ท่านอาจารย์สังศิต พิริยะรังสรรค์ ท่านมีธุระด่วน ซึ่งมีความจำเป็นหากว่าทางสมาชิก ไม่ขัดข้องท่านจะขออภิปรายเป็นท่านแรก จะมีท่านใดขัดข้องไหมคะ ไม่ขัดข้องนะคะ อาจารย์เจิมศักดิ์ขอเชิญค่ะ

เรียนท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ คืออาจารย์สังศิตนี่ผมไม่ได้ขัดข้อง แต่ว่าผมคิดว่าถ้าจะให้การประชุมได้ฟังความให้รอบด้าน ผมอยากจะให้ผู้ที่ได้สงวนคำไว้ในกรรมาธิการชุดนี้ได้มีโอกาสพูดเสียก่อนที่พวกเราจะแสดง ความเห็น เพราะว่าผมเองก็อยากจะฟัง ได้ฟังเสียงข้างมากแล้วก็อยากจะฟังเสียงข้างน้อยว่า เสียงข้างน้อยเขาเห็นอย่างไร มันจะได้เติมเต็ม แล้วเวลาพวกผมแสดงความเห็น อาจจะพูดได้ น้อยลงหรืออาจจะพูดมากขึ้นก็ได้ เพราะฉะนั้นก็ต้องขอความกรุณาว่า ถ้าอาจารย์สังศิต ด่วนจริง ๆ อยากจะว่าไปก่อนผมก็ไม่ขัดข้อง แต่ว่าผมเสนอว่าควรจะให้ผู้ที่เป็นเสียงข้างน้อย ได้แสดงความเห็นก่อนที่พวกผมจะแสดงความเห็น ขอบพระคุณครับ

ถ้าอย่างนั้นจะขอความกรุณาว่าให้ท่านอาจารย์สังศิตท่านได้แสดงความเห็นก่อน เพราะว่าท่านมีธุระด่วนนะคะ แล้วต่อไปก็จะตามด้วยท่านสมาชิกที่ได้สงวนความเห็นไว้ อันประกอบด้วย ท่านชัย ชิดชอบ คุณดิเรก ถึงฝั่ง คุณไพบูลย์ นิติตะวัน ท่านดอกเตอร์ ชาติชาย ณ เชียงใหม่ แล้วก็ท่านอาจารย์นันทวัฒน์ บรมานันท์ พันตรี อาณันย์ วัชโรทัย แล้วก็คุณประสาร มฤคพิทักษ์ ท่านขอว่าท่านเป็นคนสุดท้ายของกลุ่มนี้ก็ได้ค่ะ ดิฉันขออนุญาต เริ่มเลยนะคะ ขอเชิญท่านอาจารย์สังศิต พิริยะรังสรรค์ ค่ะ

นายสังศิต พิริยะรังสรรค์ 🔗

ท่านประธานครับ ผม สังศิต พิริยะรังสรรค์ กราบขออภัยที่ทำให้เกิดการขลุกขลักนะครับ ประเด็นที่ผมอยากจะเสนอเรื่องการปฏิรูป ทางการเมืองทั้งหมดนี่นะครับ ก็คือ

ประการแรก เราไม่ควรมองรัฐธรรมนูญเป็นจุด ๆ หรือด้านเดียว ประเด็นเดียว แต่ควรจะมองภาพรวม เพราะว่ามาตรการการแก้ไขปัญหาอันหนึ่งอาจสร้างปัญหาใหม่ขึ้นได้ เช่น การเลือกนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีทางตรงอาจดูดี เพราะประชาชนได้ใช้อำนาจ ทางตรง แต่ในทางเดียวกันก็อาจจะทำให้เกิดปัญหาการแทรกแซง ครอบงำนายกรัฐมนตรีและ คณะรัฐมนตรีทางตรงได้เช่นเดียวกัน เพราะว่าไม่ต้องผ่านการจ่ายเงินให้แก่ ส.ส. และ พรรคการเมืองอีกต่อไป

ประการที่ ๒ เรื่องของคนกับระบบ ผมคิดว่าเราเน้นเฉพาะการออกแบบ ระบบ แต่ยังให้น้ำหนักกับการพัฒนาคนไม่เพียงพอ ผมคิดว่าเราต้องนึกถึงว่าจะเอาคน แบบไหนเข้ามาอยู่ในระบบ ซึ่งเป็นเรื่องของคุณธรรม ความดี และความสุจริตที่เป็นที่ ประจักษ์

ประการที่ ๓ ปัญหาการทุจริตการเลือกตั้ง ขณะนี้ก็ยังแก้ไม่ตกแล้วก็มี แนวโน้มที่รุนแรงขึ้น การซื้อเสียงก็เปลี่ยนจากการซื้อเสียงของคนมาซื้อเสียง กกต. มีการแทรกแซงกลไกการจัดการ ทำให้การเลือกตั้งกลายเป็นเพียงการสัมปทานอำนาจรัฐ เพราะฉะนั้นกระบวนการการเข้าสู่อำนาจที่จะทำให้น่าเชื่อถือมากขึ้นควรแก้ปัญหาการทุจริต การเลือกตั้งด้วยการตัดอำนาจกึ่งตุลาการของ กกต. ควรจะมีศาลคดีเลือกตั้ง และกำหนดให้ กกต. ต้องทำงานร่วมกับภาคประชาสังคมให้มากขึ้นในการจัดการเลือกตั้ง

ประการที่ ๔ การเมืองที่ล้มเหลวมาจากการผูกขาดทางการเมือง หรือว่า พยายามที่จะสร้างอำนาจเดี่ยวครอบงำการถ่วงดุล การตรวจสอบของ กกต. และ ป.ป.ช. ผมคิดว่าการกำหนดนโยบายต่าง ๆ ที่ผ่านมาถูกเรียกว่า การทุจริตเชิงนโยบายนั้น จะสามารถทำให้ลดระดับลงได้ด้วยการใช้การกระจายอำนาจจากส่วนกลาง แล้วก็ใช้ บทบาทของภาคประชาสังคมให้มากขึ้น

ประการที่ ๕ ผมคิดว่ารัฐธรรมนูญต้องเขียนให้ชัดเจนว่ากรอบเวลา ในการที่จะตรากฎหมายลูกแต่ละฉบับไม่ควรจะเกินกี่ปี ถ้าสภาทำไม่ได้สภาจะต้อง รับผิดชอบอย่างไร รวมทั้งต้องกำหนดให้ชัดเจนว่าจะต้องทบทวนหรือยกเลิกกฎหมายเดิม ที่ขัดกับรัฐธรรมนูญภายในเวลากี่ปี เนื่องจากที่ผ่านมาเราก็จะพบว่าหน่วยราชการ ก็ทิ้งกฎหมายจำนวนหลายร้อยฉบับที่ขัดแย้งกับรัฐธรรมนูญ

ประการที่ ๖ ผมคิดว่าการออกแบบรัฐธรรมนูญไม่ควรออกแบบให้เกิดรัฐบาล ที่เข้มแข็งมากจนเกินไป แต่ควรให้เกิดระบบพรรคการเมืองหลายพรรคที่สามารถจะแข่งขัน กันได้อย่างเป็นธรรม

ประการที่ ๗ การแก้ปัญหาการบริหารจัดการพรรคการเมืองให้เกิด ธรรมาภิบาลจะทำได้อย่างไร โดยเฉพาะอย่างยิ่งระบบการเงิน ผมคิดว่าหน่วยงาน เช่น กกต. และ ปปง. อาจจะต้องมีบทบาทในการที่เข้าไปตรวจสอบการใช้เงินที่ผิดกฎหมายของ พรรคการเมืองบางพรรคที่มีการจ่ายเงินเดือนให้แก่ ส.ส. หรือว่าจ่ายเงินให้แก่หัวคะแนน

ประการที่ ๘ การเปิดเผยบัญชีทรัพย์สินของบุคคลสาธารณะตามที่กฎหมาย กำหนดต้องกำหนดให้ครอบคลุมทั้งตัวสามี ภรรยา และลูก ๆ ทั้งที่บรรลุนิติภาวะ และที่ยัง ไม่บรรลุนิติภาวะด้วย

ประการที่ ๙ การเปิดเผยบัญชีทรัพย์สินของบุคคลสาธารณะ ป.ป.ช. ควรจะ ทำงานในเชิงรุกให้มากขึ้น โดยที่มีการสุ่มตรวจบุคคลที่น่าสงสัย โดยที่ไม่จำเป็นต้องมีผู้ที่มา ร้องเรียน

ประการที่ ๑๐ สำหรับการตรวจสอบบัญชีทรัพย์สินของบุคคลสาธารณะ ควรเปรียบเทียบภาษีเงินได้กับรายได้ย้อนหลัง ๕ ปีว่ามีความสอดคล้องกันหรือไม่

ประการที่ ๑๑ การจัดซื้อจัดจ้างหรือการจัดหาพัสดุ ควรจะออกเป็น พระราชบัญญัติมากกว่าที่จะเป็นเรื่องของการออกระเบียบสำนักนายกรัฐมนตรี ซึ่งเป็นเหตุ ให้เกิดการทุจริตในการประมูลการจัดซื้อได้ง่าย

ประการที่ ๑๒ ควรจะมีการจัดตั้งศาลชำนาญการพิเศษ ที่เรียกว่าศาล ควบคุมคอร์รัปชันตามแนวความคิดขององค์การสหประชาชาติ เพื่อเร่งรัดกระบวนการ พิจารณาคดีคอร์รัปชันให้รวดเร็วมากยิ่งขึ้น เนื่องจากผู้พิพากษาส่วนใหญ่ของเรามีความรู้ เรื่องกฎหมายอาญาแล้วก็กฎหมายแพ่ง แต่ความรู้เรื่องเกี่ยวกับคอร์รัปชันเป็นความรู้ใหม่ ของโลกเราในช่วงประมาณสัก ๓๐-๔๐ ปีนี้เอง เพราะฉะนั้นผู้ที่จะมาเป็นผู้พิพากษาในเรื่องนี้ ควรจะต้องมีความรู้แล้วก็มีประสบการณ์ มีทักษะ ซึ่งเป็นความรู้ชุดใหม่ที่สำคัญ ศาลควบคุม คอร์รัปชันควรจะมีบทลงโทษต่อผู้ที่ทุจริต ทั้งทางด้านอาญา แล้วก็ทางด้านแพ่งด้วย

ประการที่ ๑๓ การออกพระราชบัญญัติเพื่อจัดตั้งองค์กรตรวจสอบคุณธรรม และจริยธรรมของบุคคลสาธารณะ ขอให้นำเอาความหมายเรื่องคอร์รัปชันขององค์การ สหประชาชาติ ของธนาคารโลก แล้วก็ของโออีซีดี (OECD) ที่ครอบคลุมทั้งคุณธรรม จริยธรรม และสิ่งที่เรียกว่า พับลิก อินเตอเรสต์ (Public Interest) คือผลประโยชน์ของ ส่วนรวมเข้ามาใช้ ผมคิดว่าความหมายคอร์รัปชันแบบนี้จะเป็นนวัตกรรมทางสังคม ที่ภาคประชาสังคมและองค์กรตรวจสอบตามรัฐธรรมนูญสามารถนำไปใช้กำกับดูแล และควบคุมพฤติกรรมที่ฉ้อฉลของนักการเมืองได้ดีกว่าเดิม

ประการที่ ๑๔ ไม่ควรจะควบรวม ป.ป.ช. ป.ป.ท. และ ปปง. เข้าเป็นองค์กร เดียวกัน เนื่องจากทั้ง ๓ องค์กรต่างก็เป็นองค์กรที่ไม่ค่อยมีประสิทธิภาพ เราน่าจะปรับปรุง ธรรมาภิบาลของทั้ง ๓ องค์กร แล้วรัฐธรรมนูญกำหนดให้มีการทำงานอย่างบูรณาการของ ๓ หน่วยงาน รวมทั้งเอา สตง. แล้วก็ผู้ตรวจการแผ่นดินเข้ามาด้วย

ประการที่ ๑๕ การออกพระราชบัญญัติจัดตั้งกองทุนเพื่อส่งเสริมสนับสนุน การให้ความรู้และรณรงค์เรื่องคอร์รัปชันจะเป็นประโยชน์แก่ประเทศไทยในระยะยาว องค์กรนี้ไม่ควรขึ้นกับ ป.ป.ช. ป.ป.ช. ควรทำหน้าที่ปราบปรามต่อไป และ

ประการสุดท้าย ท่านประธานครับ ในบทเฉพาะกาลของรัฐธรรมนูญ ถ้าหากว่าอยู่ในวิสัยที่เป็นไปได้ผมใคร่ขอเสนอว่าให้ระบุว่า คดีความใด ๆ ที่เกี่ยวข้องกับการ ทุจริตคอร์รัปชัน และการประพฤติมิชอบที่หมดอายุความไปแล้วก็ดี หรือหน่วยงานภาครัฐ จงใจไม่อุทธรณ์คดีที่เกี่ยวข้องกับการคอร์รัปชันก็ดี ให้ประชาชนหรือภาคประชาสังคม สามารถทำเรื่องร้องเรียนต่อ ป.ป.ช. ให้รื้อฟื้นคดีเหล่านั้นขึ้นมาพิจารณาใหม่ได้ แต่การพิจารณานั้นให้พิจารณาเฉพาะความผิดในทางแพ่งเท่านั้น เพื่อเป็นการชดใช้ความผิด ให้แก่รัฐบาล ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปดิฉันขอเรียนเชิญท่านชัย ชิดชอบ ค่ะ

นายชัย ชิดชอบ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายชัย ชิดชอบ สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ เลขที่ ๕๕ มาในนามของพรรคภูมิใจไทยตอนนี้ เปิดเผยตัว ที่แล้วผม ไม่ได้เปิดเผย ตอนนี้ชัดแล้วว่าผมอยู่ที่ไหน ก็หวังว่าประธานคงเข้าใจนะครับ

เข้าใจค่ะ

นายชัย ชิดชอบ

ท่านประธานครับ ผมเป็นผู้หนึ่งของคณะกรรมาธิการ ร่วมกับท่านประธานของผม คืออาจารย์สมบัตินี่แหละครับ ผมไม่เห็นด้วยตั้งแต่ต้นครับ พอท่านเอ่ยถึงว่าให้ประชาชนเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรง โดยระบุชื่อนายกรัฐมนตรี และรัฐมนตรีที่พรรคการเมืองเป็นผู้เสนอ ผมขนลุกเลยครับ หัวลุกชันเลย จริง ๆ ครับ ท่านประธานครับ กระผมไม่เห็นด้วยที่จะบัญญัติรัฐธรรมนูญให้มีการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรี มาจากประชาชนโดยตรง ผมมีเหตุผลครับ เพราะไม่สามารถขจัดนายทุนพรรคกับ การซื้อเสียงได้เลย แต่ก่อนหิ้วกระเป๋าเจมส์บอนด์ สมัยก่อนส่งปลาทูเค็มเป็นตู้ ๆ ไปศรีสะเกษ ส่งบรั่นดีไปร้อยเอ็ด ได้รับเลือกตั้งทั้งนั้นครับท่านประธาน แล้วก็ไม่เห็นมีใครจับพวก นักการเมืองเข้าคุกแม้แต่คนเดียวพวกซื้อเสียง หรือท่านประธานเคยเห็น ผมเล่นการเมือง ๔๐ กว่าปีมานี้ไม่เคยเห็นมีนักการเมืองคนไหนในเรื่องซื้อเสียงได้เข้าคุกเลยครับ ไม่เคยมี เมื่อสักครู่นี้เห็นท่านประธานผมบอกว่ามันผิดแล้วเข้าคุก มันผิดก็เข้าคุก มันไม่เห็นหน้าไหน ได้เข้าคุกสักคนเลย ผมอยากให้เข้าคุกเป็นตัวอย่าง แต่มันไม่มีครับ การที่ให้พรรคการเมือง เป็นผู้เสนอรายชื่อคณะรัฐมนตรี พรรคก็ต้องส่งนายทุนพรรคที่ต้องการเป็นรัฐมนตรี ลงสมัครนะครับ และผู้บริหารพรรคสามารถเรียกเงินจากนายทุนพรรคได้เป็นร้อยเป็นพันล้านนะครับ เพราะพวกนี้กระสันอยากเป็นรัฐมนตรี ท่านจะไปจำกัดเขาได้อย่างไรว่าเขาจะขายข้าว ท่านจะรู้ได้อย่างไรว่าเขาขายอย่างไร เขาขายกันเองครับ ข้าราชการเขาปกปิดเป็นความลับ แล้วเอาความผิดตรงไหนล่ะครับ ป.ป.ช. สอบแล้วส่งอัยการไม่ฟ้องเสียอย่างใครจะทำไม ละครับ มันก็เห็นชัด ๆ นี่ครับ จะให้ผมเห็นไปด้วยได้อย่างไรครับ มันต้องค่อยเป็นค่อยไปครับ ที่กระผมเรียนนี่ครับผมไม่ขัดข้องหรอกครับ เพราะเห็นตัวอย่างแล้วครับ เราเริ่มต้นใน ด้านการศึกษามา เด็กตั้งแต่ชั้นประถมเขารู้จักเลือกแล้วนะครับ หัวหน้าชั้น ก็เหมือนเขาให้ เลือกนายกรัฐมนตรี เริ่มสอนมาแล้ว แต่สอนแล้วก็ทิ้งขว้าง ถึงชั้นประถมศึกษา มัธยมศึกษา อุดมศึกษา ก็เริ่มเรียนในเรื่องการยกฐานะเหมือนกับเป็นการเลือกตั้งมาในตัว จนมีการ เลือกตั้งกำนัน เลือกตั้งผู้ใหญ่บ้าน ก็เห็นชัด ๆ ครับท่านประธานครับ เลือกเพื่อเป็นผู้นำ ทั้งนั้น เหมือนกับเลือกนายกรัฐมนตรี เป็นการสอนเรียนรู้มาโดยตรงครับ ท่านประธานครับ เราจะเห็นได้ชัดสิ่งเหล่านี้ ไม่ต้องไปดูอื่นไกล ไม่ต้องไปดูต่างประเทศ ไม่ต้องไปเสียเงิน เสียทองนะครับ เสียมันในประเทศไทยนี่ครับ เสียในบ้านผมก็ได้ ไปดูว่าเขาเลือกอย่างไร สิ่งเหล่านี้ละครับท่านประธาน ผมจึงไม่เห็นด้วย เพราะว่าเมื่อพรรคส่งผู้สมัครรับเลือกตั้ง เป็นคณะรัฐมนตรี ซึ่งเป็นนายทุนพรรคที่มีเงินเป็นพัน ๆ ล้านบาทนะครับ ท่านประธานคงจะ ไม่ค่อยรู้ว่าเขาหนุนพรรคการเมืองอย่างไร ประธานผมนี่รู้ดีครับ ท่านเป็นเลขาพรรคไทยเก่า ผมก็เป็นรองหัวหน้าพรรคไทยเก่า รู้กันดีครับ ถ้าไม่มีนายทุนไปไม่รอดหรอกครับ สมัครรับเลือกตั้งสมัยนั้นได้ไม่กี่คนครับ ได้คน ๒ คนเท่านั้นเองครับ เพราะสตางค์ไม่มี เหมือนกับท่านพัทลุงท่านพูดเมื่อเช้า เงินไม่มา กาไม่เป็น ผมได้ยินพูดอย่างนั้นเมื่อเช้านั่งฟัง มันเห็นชัด ๆ ครับ จะทำอย่างไร ๗๐,๐๐๐-๘๐,๐๐๐ ตำบล หมู่บ้านนี่เอากำลังที่ไหนไปจับ ไปคุม กกต. มีกี่คน ตำรวจมีกี่คน เดี๋ยวนี้ตำรวจหมู่บ้านก็มีขึ้น ผมมีสิทธินะครับ เพราะผม เป็นผู้แปรญัตติตามระเบียบข้อบังคับเขียนไว้ชัดใช่ไหมครับท่านประธาน

เชิญค่ะ

นายชัย ชิดชอบ 🔗

ถ้าอย่างนั้นผมต่อนะครับ อย่าเพิ่งไปตัดอารมณ์ผม กำลังไป ท่านประธานครับ การที่จะลงสมัครรับเลือกตั้ง ผู้บริหารสามารถเรียกเงินจาก นายทุนพรรค ที่ผมพูดแล้วนะครับ ได้เป็นร้อยเป็นพันล้านได้ เพื่อนำไปสนับสนุน ส.ส. เขตหาเสียง ตอนนี้ท่านประธานของผมท่านบอกว่าท่านส่งจำกัด ๓๕๐ คน ๓๕๐ คน ทั่วประเทศนี่ผมไม่ขัดข้องครับ ดีแล้วครับ จะ ๕๐ คน หรือ ๗๗ คน มันก็ไม่มีปัญหาหรอกครับ ได้คนดีมีฝีมือมาบริหารประเทศชาติมันก็ดีทั้งนั้นครับ แต่ว่าเมื่อเลือกนายกรัฐมนตรีโดยตรง แล้วก็เลือกคณะรัฐมนตรีซึ่งเป็นนายทุนนี่แหละครับ นายทุนพรรคนี่ ผมไม่เห็นด้วย หมื่นเปอร์เซ็นต์เลยครับ ผมไม่สบายใจ เพราะว่าท่านจะเห็นตัวอย่างนะครับ เมื่อเขาได้เงินจากพรรค ท่านจะรู้ได้ อย่างไรว่าพรรคเขาได้รับการสนับสนุนเท่าไร เพราะว่าไม่มีในระเบียบแบบแผนเลย กกต. เข้าไปตรวจสอบเขาไม่ได้ครับ เพราะกระเป๋าใครกระเป๋ามัน ก็จะตรวจสอบได้ แต่ ป.ป.ช. เวลาใครได้รับเลือกตั้งแล้วเขาทำบัญชีเลือกตั้งเสร็จแล้วพอออกครบ ๑ ปี ก็อย่างตอนนี้ครบวันที่ ๙ วันที่ ๘ ผู้ได้รับเลือกตั้งก็ต้องไปส่งบัญชีให้ ป.ป.ช. อย่างนี้เป็นต้น ก็รู้แค่นี้เองครับ ภายในกระเป๋าเดี๋ยวนี้เขาไม่ถือแล้วเจมส์บอนด์ ไม่ถือ เขาเป้เลยนะครับท่านประธาน เป้สะพายนะครับ เป้ใคร เป้ทหารที่อยู่นั่งใกล้ผมนี่ครับ เขาถือเป้ทหารนะครับ ไม่เชื่อถามนายทหารพลเอกที่ท่านอยู่ตรงนี้ ท่านคงหลับหูหลับตา ไม่เห็นก็ไม่รู้ มันจริง ๆ จัง ๆ อย่างนั้นนะครับ ผมเห็นมา ๑๐ ปีในการเมือง ผมเห็น มันแก้ ไม่ได้หรอกครับ การซื้อสิทธิขายเสียง มันแก้ไม่ได้ เมื่อมันแก้ไม่ได้ไม่ใช่ว่าเราจะเพิ่มให้เลือก นายกรัฐมนตรี ให้เลือกคณะรัฐมนตรี ก็ให้ผู้แทนนี่แหละครับ ๓๕๐ คนมาร่วมหาเสียง ให้คณะรัฐมนตรี มันง่ายครับ พรรคเขาก็ให้ส่งเขตละ เขตเป็นคนหาเสียงให้ตัวเอง โดยพ่วง คณะรัฐมนตรีของพรรคเข้าไปด้วย การซื้อเสียงก็ต้องจ่ายมากขึ้น จากเดิมนะครับเลือก ส.ส. คนเดียวอาจจะจ่ายหัวละ ๑๐๐-๕๐๐ บาท ที่ผมพูดถึงว่า เงินไม่มา กาไม่เป็นนะครับ แล้ว ๑๐๐-๕๐๐ บาทนั่นนะท่านจะไปเห็นได้อย่างไร เขาคลี่ใส่กระเป๋าตั้งแต่หมาเห่า กลางคืนแล้ว มันอย่างนี้เป็นต้นครับ ต่อไปถ้าเลือก ส.ส. บวกคณะรัฐมนตรีต้องจ่าย หัวละไม่ต่ำกว่านะครับ ๑,๐๐๐ บาท ถึง ๕,๐๐๐ บาท ผมท้าได้เลยครับ หรืออาจจะถึง ๑๐,๐๐๐ บาทด้วยซ้ำไป เพื่อให้คณะรัฐมนตรีของพรรคตนเองได้รับเลือก และการที่ กกต. มีบุคลากรไม่พอนี่แหละครับ จะไปคุมทุกหมู่บ้านทั่วประเทศเป็นไปไม่ได้ เพราะมันมีหมู่บ้าน ๗๐,๐๐๐-๘๐,๐๐๐ หมู่บ้าน มันเป็นไปไม่ได้เลยครับท่านประธานครับ กระผม จึงมีความวิตกกังวลในกรณีเรื่องนี้ วิตกกังวลจริง ๆ ครับ จึงอยากจะให้ท่านประธาน และท่านผู้ร่างกฎหมายรัฐธรรมนูญฉบับวิเศษวิโสที่เรากำลังจะทำอยู่เดี๋ยวนี้ ให้มันดีจริง ๆ ว่าเราจะสกัดอย่างไร ปัญหาเหล่านี้สกัดอย่างไร การซื้อสิทธิขายเสียงนี้สกัดอย่างไร ผมคง ไม่มีสิทธิที่จะสมัครรับเลือกตั้งอีกหรอกครับ เพราะมีบทบัญญัติตัดสิทธิเสรีภาพของผมเต็มที่ เลยในกฎหมายฉบับนี้ที่ประธานผมเขียน ให้บุพการี ให้ลูก ให้หลานอะไรสมัครไม่ได้ ผมหมดสิทธิแล้วครับ ก็เลยถือโอกาสนี้พูดให้มันเต็มที่สักหน่อย ท่านประธานอย่าเพิ่งสกัดกั้น คนแก่นะครับ ผมอายุเล็กน้อย ๘๖ เท่านั้นเอง กำลังจะเข้า ๘๗ ท่านประธานครับ การทำผิดกฎหมายเลือกตั้งมันเป็นเรื่องใหญ่ครับ แต่มันแก้ไขไม่ได้ครับ แล้วจะทำให้เป็น ปัญหาอีกหลายด้านนะครับ เช่น เลือกตั้งมาแล้ว กกต. จับได้ให้ใบแดงบ้าง อะไรบ้าง ปัญหา คณะรัฐมนตรีก็จะมีปัญหาอีก การประชุมสภาอะไรต่าง ๆ ปัญหามันก็จะเกิดขึ้น ถ้าสมัครรัฐมนตรีคณะที่ได้รับเลือกตั้งมาจากพรรคที่ได้จำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่เขียนมานั้น ว่าถ้าไม่ถึงกึ่งหนึ่งก็จะทำให้รัฐบาลไม่มีเสถียรภาพในการบริหารประเทศ ถ้าหากรัฐบาลเสนอ กฎหมายให้สภาเห็นชอบและต้องการให้กฎหมายผ่าน ก็จะเกิดการต่อรองผลประโยชน์ ด้านงบประมาณด้วยการซื้อสิทธิขายเสียงในสภาอีก อันนี้เป็นความจริงครับท่านประธาน ผมเคยเห็นประสบการณ์ครับ ในห้องน้ำก็มีที่สภานี้ครับ อะไรไม่รู้ครับ เดี๋ยวบาปกรรม มันร้อยแปดพันประการจะแก้ไขอย่างไรครับ ท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ช่วยนอนฝันแล้วก็นั่งปลงตก แล้วก็ดูว่าจะเขียนออกอย่างไรเรื่องตรงนี้เป็นเรื่องใหญ่มากครับ เรื่องอย่าไปคิดแต่ชาวบ้านซื้อสิทธิขายเสียงครับ ผู้แทนนี่แหละขายสิทธิของตัวเอง แล้วท่านจะทำอย่างไร แต่ผมไม่ได้ว่าใครนะ แต่ในชีวิตผมไม่เคยขายเสียงให้ใคร เพราะสมัครรับเลือกตั้งแต่ละครั้งใช้ทุนส่วนตัวคือทุนแม่บ้าน ทุนเมีย เพราะถูกต้ม เขาเขียน เช็คมาเด้งทุกราย เคยทำมาแล้วครับ ได้ประสบการณ์มาแล้ว ท่านประธานครับ ผมไม่อยากจะให้เสียเวลามากนะครับ ดังนั้นท่านประธานครับ รัฐธรรมนูญขอฝากไป ท่านประธานยกร่าง ผู้ยกร่างด้วยครับ ควรบัญญัติให้นายกรัฐมนตรีต้องมาจากหัวหน้า พรรคการเมือง คือไม่ใช่ไม่ได้เป็นหัวหน้าพรรคการเมืองก็มาเป็นนายกรัฐมนตรีได้ ไม่เอา ต้องหัวหน้าพรรคการเมืองเท่านั้น เมื่อได้รับเลือกตั้งจึงจะเป็นนายกรัฐมนตรีได้ และได้รับ เลือกตั้งเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรด้วย ต้องเป็น ส.ส. ด้วยนะครับ ถ้าไม่เป็น ส.ส. เป็นนายกรัฐมนตรีไม่ได้ มันต้องบังคับกันครับ ถ้าอย่างนั้นเขาไม่ได้เรียกว่านายกรัฐมนตรี มาจากประชาชน เพราะว่าจะได้พูดในสภาบอกฉันมาจากเลือกตั้ง โดยมากเขาพูดกัน อย่างนั้นในสภานี้ ฉันมาจากประชาชนเลือกตั้ง แต่ไม่รู้เลือกตั้งแบบไหน มันเยอะที่เราเห็น ส่วนคณะรัฐมนตรีนั้นให้เป็นอำนาจของสภาผู้แทนราษฎรที่ต้องให้ความเห็นชอบแล้วบัญญัติ กลไกในการขจัดการทุจริตคอร์รัปชันและพฤติมิชอบไว้ให้ชัด เพื่อให้ได้คณะรัฐมนตรี ที่มีความรู้ความสามารถ และมีคุณธรรม มีจริยธรรม ที่เป็นผู้คนที่มาบริหารประเทศได้ สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งสำคัญครับ อย่าลืม ท่านต้องเขียนนะครับ นายกรัฐมนตรีต้องได้รับเลือกตั้ง เป็นผู้แทนราษฎรของพี่น้องประชาชนทั้งประเทศ หรือไม่ใช่เลือกโดยตรงหรอก เลือกทางอ้อมก็ได้แต่เป็นผู้แทนราษฎร แล้วเป็นหัวหน้าพรรคการเมือง ส่วนเขาจะใช้เงิน ใช้ทองมีสิทธิมีเสียงอะไรก็เชิญตามสบายเลยครับ เพราะว่าพี่น้องประชาชนแต่ก่อน เลือกผู้แทนได้บาทเดียว ผมยกตัวอย่าง เพราะถ้ากฎหมายฉบับนี้ออกมีการเลือกตั้ง นายกรัฐมนตรีโดยตรง เลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรง เขาได้ ซื้อรถได้คนขับพร้อมครับ ประชาชนชอบครับ ใคร ๆ ก็ชอบ เหมือนกับซื้อเหล้าเขาแถมเบียร์ เหมือนกันครับ ผมก็ให้ เหตุผลเพียงแค่นี้เพื่อให้เพื่อนสมาชิกที่เคารพ ความจริงอยากจะพูดสักชั่วโมง ๒ ชั่วโมง แต่ว่าเห็นใจท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่เตรียมตัวที่จะพูด เพราะว่าเวลามันก็ ๓ โมงครึ่งแล้ว กระผมกราบขอบพระคุณท่านประธานที่เมตตาผมนะครับ ขอขอบคุณครับ อย่าลืมนะครับ ท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญและคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ อย่าลืมนะครับนายกรัฐมนตรีต้องมาจากหัวหน้าพรรคการเมือง และได้รับเลือกตั้งเป็น สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กระผมขอขอบคุณล่วงหน้า และขออวยพรถ้าท่านเขียนขอให้ท่าน โชคดี แต่ถ้าท่านไม่เขียนแล้วก็โชคอย่าดีนะครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญดอกเตอร์ชาติชาย ณ เชียงใหม่ ค่ะ

เรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม ชาติชาย ณ เชียงใหม่ หมายเลข ๖๓ ครับ ขออภิปรายในประเด็นเรื่องของการเลือกตั้ง คณะรัฐมนตรีจากประชาชนโดยตรงนะครับ ผมมีความเห็นว่าการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรี จากประชาชนโดยตรงยังไม่เหมาะสมกับสภาพของวิกฤตการณ์ทางการเมือง สังคม และเศรษฐกิจ โดยเฉพาะวัฒนธรรมทางการเมืองของเมืองไทยเราในขณะนี้นะครับ ผมจะมี ข้อพิจารณาในเรื่องนี้อยู่ ๓ ประการด้วยกัน

ประการแรก ผมมีความเห็นว่ามันมีหลายปัจจัยโดยเฉพาะปัจจัยทางสังคม เศรษฐกิจ การเมือง ที่ถ้าหากเราใช้วิธีเลือกโดยตรงอาจจะไม่ได้แก้ปัญหาทุจริตในการเลือกตั้ง ได้อย่างแท้จริงนะครับ

ประการที่ ๒ อยากจะเสนอว่าถ้าเราจะเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรงจาก ประชาชนก็อาจจะไม่ได้นำไปสู่การคลี่คลายปัญหาการแบ่งแยกการแตกแยกทางการเมือง การแยกภาค แยกสีต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นนะครับ

ประการที่ ๓ ถ้าหากจะเลือกโดยตรงอย่างนี้ก็ยังมีคำถามว่าประสิทธิภาพของ การบริหารงานของประเทศในวันข้างหน้าซึ่งจะยากขึ้นตามลำดับ อาจจะลดน้อยลงนะครับ ขณะเดียวกันการถ่วงดุล การตรวจสอบ การถอดถอนก็อาจจะทำได้ยากมากขึ้นนะครับ ขออนุญาตขยายความแต่ละประเด็นนะครับ

ประเด็นแรก ที่บอกว่าการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรงอาจจะไม่ได้ แก้ปัญหาการทุจริตได้อย่างแท้จริงนั้นก็ด้วยเหตุผล ๒ ประการครับ

เหตุผลประการแรก จะพบว่าเนื่องจากว่าเวลาต้องยอมรับความจริงว่า หมู่บ้านโดยเฉพาะในชนบทไทยนั้นได้เปลี่ยนเป็นหมู่บ้านการเมืองไปแทบทั้งหมดแล้วนะครับ เนื่องจากว่าปัญหาความยากจน ปัญหาการเหลื่อมล้ำในการเข้าถึงทรัพยากร ปัญหาในเรื่อง หนี้สิน แล้วก็ปัญหาในเรื่องของความบกพร่องของระบบราชการที่สั่งสมมาเป็นเวลานานนี่นะครับ มันทำให้ประชาชนที่ยากไร้ ประชาชนโดยทั่วไปได้ติดกับดักในการพึ่งพากับนักการเมือง ทั้งในระดับท้องถิ่น ระดับชาติมากขึ้นตามลำดับ ความสัมพันธ์ในเชิงแลกเปลี่ยนระหว่างสิทธิ ทางการเมืองกับเงินหรือผลประโยชน์โครงการต่าง ๆ ได้ผูกแนบแน่นกันไปหมดแล้วนะครับ มีการศึกษาหลายชิ้นโดยเฉพาะล่าสุดของแอนดรูว์ วอล์กเกอร์ ก็ถึงกับตั้งชื่อว่า ไทยแลนด์ อิส โพลิติเคิล เพซเซินต์ส (Thailand’s Political Peasants) คือชาวนาไทยเป็นนักการเมือง ไปแล้วตั้งแต่ลักษณะที่ว่ามีความเชี่ยวชาญในการที่จะเอาสิทธิเลือกตั้ง ของตนไปต่อรองกับผลประโยชน์ของผู้สมัครรับเลือกตั้งในทุกระดับนะครับ อันนี้ในเงื่อนไขนี้ ก็น่าเป็นห่วง

ประการที่ ๒ ต่อมาก็คือว่าเป็นความจริงที่ว่าโครงข่ายแล้วก็กลไกทางการเมือง ของพรรคการเมืองและกลุ่มการเมืองต่าง ๆ มันได้ฝังรากยึดกุมเป็นตาข่ายไปทั่วประเทศ อยู่แล้วนะครับ ภายใต้กลไกอย่างนี้นี่มันแทบจะเป็นเรื่องลักษณะที่เรียกภาษาอังกฤษว่าเป็น โพลิติเคิล มะชีน (Political machine) สามารถที่จะกำหนดได้ว่าจะใครจะได้มากน้อย แค่ไหนอย่างไรนะครับ มีการแบ่งเขตแบ่งพื้นที่กันไปแทบจะหมดแล้ว เพราะฉะนั้นถ้าหากเรา ยังไม่แก้เงื่อนไขโครงสร้างของโครงข่ายผลประโยชน์อย่างนี้ การที่เราไปเลือกตั้งโดยตรง ก็อาจจะ อาจจะไม่น่าที่จะแก้ปัญหาการที่จะลดการทุจริตในการเลือกตั้งได้อย่างแท้จริง อย่างที่เราคิดกันในหลักการครับ ก็อันนี้เป็นข้อห่วงใยในเชิงที่ว่ายังไม่น่าจะเหมาะสม ในขณะนี้

ประการที่ ๒ ก็คือว่าอาจจะนำไปสู่เรื่องที่ผมเรียนว่าการเลือกตั้งโดยตรงของ รัฐมนตรี ในเรื่องการแตกแยก การไม่สมานฉันท์ การเอาชนะคะคานนี่นะครับก็อาจจะยัง แก้ไขไม่ได้ เพราะว่าเวลานี้เราต้องยอมรับว่าการแตกแยกทางการเมืองในเชิงของ ความเหลื่อมล้ำโดยเฉพาะความคิดค่านิยมของคนชั้นกลางในเมืองต่างมากกับคนชั้นกลาง และคนชั้นล่างที่เกิดขึ้นใหม่ในชนบท นี่เป็นความจริงที่ต้องยอมรับกันนะครับ ซึ่งเราถ้าหาก ไปใช้วิธีการเลือกตั้งอาจจะเป็นเบาะแส หรือเป็นปัจจัยทำให้เกิดการแบ่งแยกมากเข้าไปอีก โดยเฉพาะในเวลาหาเสียงจะต้องมีการนำเสนอชุดนโยบายที่จะต้องเอาใจแต่ละฝ่าย ก็จะนำไปสู่การทะเลาะกันหนักเข้าไปอีกนะครับ

อันที่ ๒ วัฒนธรรมของเราในทางการเมืองนี่ เวลานี้การเมืองหาสปิริต (Spirit) เหมือนอย่างสมัยรุ่นคุณพ่อไม่ได้แล้วนะครับ เป็นเรื่องของการแข่งกันเอาเป็นเอาตายนะครับ อันนี้เป็นเรื่องที่อันตราย อาจจะนำไปสู่ความรุนแรงได้ถ้าไปเลือกนายกรัฐมนตรีโดยตรง อาจจะถึงขั้นกับเรียกว่ามีการปองร้าย อย่างที่บางประเทศได้เกิดขึ้นแล้วนะครับ นี่เป็นสิ่งที่ อาจจะเกิดขึ้นได้

ประการที่ ๓ ผมเห็นว่าในเรื่องของโครงสร้างของระบบรัฐสภาซึ่งเป็นระบบที่ ภาษาอังกฤษเรียกว่า การเชื่อมโยงอำนาจหรือฟิวชัน ออฟ เพาเวอร์ (Fusion of power) กับหลักการแบ่งแยกอำนาจอย่างที่เรากำลังจะไปเลือกนายกรัฐมนตรี หรือว่า ครม. โดยตรง นี่นะครับ ผมเห็นว่าระบบฟิวชัน ออฟ เพาเวอร์ มีความเหมาะสมกับเศรษฐกิจสังคมบ้านเรา ในปัจจุบันค่อนข้างจะมาก เพราะว่ามันเป็นระบบที่เน้นการประนอมอำนาจทำให้คนคิด ต่างกันมาหารือกัน มาตกลงกัน มาคุยกัน สามัคคีกัน มันเป็นการ เรสตอเรชัน (Restoration) มากกว่าการเป็น รีทริบิวชัน (Retribution) ก็คือการแบ่งแยกเอาชนะคนนี้ได้ คนนั้นไม่ได้นะครับ อันนี้เป็นเหตุผล ๓ ประการในส่วนที่เป็นเรื่องของการที่จะแก้ปัญหา วิกฤติทางการเมืองลำบาก

สุดท้ายครับเป็นเรื่องของประเด็นที่เรียกว่า เรื่องของประสิทธิภาพ แล้วก็การถ่วงดุลนะครับ ผมอยากจะเรียนว่าในเรื่องประสิทธิภาพ นับวันจากนี้ไปประเทศไทย เราจะเข้าไปผูกพันอยู่กับข้อตกลงหรือว่ามีความซับซ้อนในด้านต่าง ๆ มากขึ้น รัฐบาลต้อง บริหารงานที่ฉับไวเร็วนะครับ แต่ว่าอย่างไรก็ตามรัฐบาลก็ต้องมีกฎหมายที่จะต้องรองรับ ในการทำงาน ทีนี้ถ้าเกิดว่ามากันคนละทางแล้วก็ถ้าเป็นคนละพรรค ยกตัวอย่าง พรรค ก เป็นรัฐบาล ส่วนพรรค ข เป็นเสียงข้างมากในสภา ถ้าหากมีการไม่ตกลงกัน เล่นการเมืองกันมากเกินเหตุก็จะบั่นทอนกันได้มาก ซึ่งกรณีอย่างนี้กำลังเกิดขึ้นในระบบ แบ่งแยกอำนาจของประเทศสหรัฐอเมริกาอยู่แล้วนะครับ ฟรานซิส ฟูกูยามา ซึ่งเป็น นักรัฐศาสตร์เขียนบทความในหนังสือ แปซิฟิก แอฟแฟร์ส (Pacific Affairs) ๒ ฉบับสุดท้าย เรื่อง อเมริกา อิน ดิเค (America in Decay) ชี้ให้เห็นว่าวิธีการแบ่งแยกอำนาจ อย่างสหรัฐอเมริกาซึ่งคิดกันสมัยเจมส์ เมดิสัน ตั้งแต่ปี ๑๘๐๙ หมดสมัยแล้ว ต้องดีไซน์ (Design) ใหม่นะครับ เพราะว่าทำให้การเมืองอเมริกันนั้นไปไหนไม่ได้ แล้วรวมทั้ง ทุกวันนี้ก็เลยต้องต่างฝ่ายต่างเข้าไปแทรกแซงระบบราชการ ทำลายคุณธรรมของ ระบบราชการอเมริกันเสียอีก อันนี้ยกตัวอย่างเปรียบเทียบให้เห็นว่ามันยังไม่เกิดขึ้นกับ บ้านเราก็จริง แต่เราต้องเหลือบดูเหมือนกันว่าต้องหาทางว่าถ้าจะเอามาใช้จริง ๆ ควรจะ แก้ไขอย่างไรนะครับ

อีกอันหนึ่งก็คือว่า ในการเหนี่ยวรั้ง ถ้าหากว่ารัฐบาลกับฝ่ายข้างมากในสภา เป็นพรรคเดียวกันก็อาจจะเกิดการใช้อำนาจที่เกินเลยอย่างที่อาจจะเคยมีมาก่อน เพราะฉะนั้นเหนี่ยวรั้งตรวจสอบยากมากนะครับ เพราะวัฒนธรรมบ้านเราจริง ๆ แล้วเรา เป็นเหมือนอย่างที่สตีเวน ลีวิตสกี้ จากมหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ดเขียนหนังสือเรื่อง คอมเพตติตีฟ ออทอริตาเรียนิซึม (Competitive Authoritarianism) ก็คือว่าเราเป็นระบบ การเมืองที่เป็นแบบไฮบริด (Hybrid) คือรูปร่างหน้าตาแบบฟอร์มเป็นประชาธิปไตยแต่เนื้อแท้ ยังเป็นอำนาจนิยม เพราะฉะนั้นการที่จะไปตรวจทานกัน คานกัน ตรวจสอบกัน ถอดถอนกัน ตามอย่างที่อารยประเทศทำเกิดขึ้นกับบ้านเราได้ค่อนข้างยากมากนะครับ โครงสร้างพื้นฐาน ในระบบปฏิบัติการของรัฐ ถ้าจะเรียกเป็นภาษาคอมพิวเตอร์เรายังไม่แข็งแรงพอนะครับ ทั้งหมดนี้เป็นเหตุผลที่ผมอยากขอนำเรียนว่าผมไม่ได้คัดค้านโดยมีเหตุผล แต่ผมคิดว่า ยังไม่น่าจะเหมาะกับบ้านเมืองเราในเวลานี้ ซึ่งปัญหาเฉพาะหน้าของเราคือทำอย่างไรจะลด การแตกแยก ทำอย่างไรจะลดเหลื่อมล้ำ ทำอย่างไรจะสร้างความที่เรียกว่า สมัครสมาน ร่วมมือกันทำงานให้ดีขึ้นต่อไปนะครับ ผมคงจะขอรบกวนเวลาท่านประธานแต่เพียงเท่านี้ครับ ขอบพระคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณดิเรก ถึงฝั่ง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายดิเรก ถึงฝั่ง สปช. จังหวัดนนทบุรีครับ เรื่องการเมืองนั้นผมสงวนไว้ตั้ง ๔ เรื่อง ทั้งหมดนี้ในกรรมาธิการนี้ แต่ผมมีเวลาเพียง ๖ นาทีก็เหนื่อยหน่อยนะครับ ก็ขออนุญาตท่านประธานสักนิดหนึ่งว่า ผมก็จะสรุปให้เร็วที่สุดนะครับ ท่านสมาชิกทุกท่านครับ เมื่อมีผู้เสนอให้เลือกคณะรัฐมนตรี โดยตรง เดิมนั้นเสนอให้เลือกนายกรัฐมนตรีโดยตรงไม่มีคณะรัฐมนตรี แล้วก็มาสรุปที่ให้ เลือกคณะรัฐมนตรีโดยตรง แล้วผมก็ฟังเหตุผลของการเสนอพูดคุยกันในกรรมาธิการ ผมยังไม่เห็นเลยว่าที่เลือกคณะรัฐมนตรีโดยตรง ไม่มีใครพูดสักคนว่ามันดีกว่าระบบเดิมนั้น อย่างไร ไม่มีใครบอกว่ามันดีอย่างไร ถกกันไปถกกันมาไปสรุปจบตรงที่ว่ามันจะป้องกัน การซื้อสิทธิขายเสียงได้ดีกว่าระบบเดิม ไปจบกันตรงนั้นปรากฏอยู่ในเอกสารท่านลอง อ่านดูนะครับ และเมื่อไม่มีใครชี้ว่าระบบใหม่นี้มันดีกว่าระบบเดิมอย่างไร ก็ไปตกตรงที่ป้องกันการ ซื้อสิทธิขายเสียง ผมกราบเรียนกับท่านประธานว่า ไม่มีทางที่จะแก้ปัญหาการซื้อสิทธิขาย เสียงได้เลยในระบบใหม่ที่เกิดขึ้นนี้ ไม่มีทางครับ เพราะถ้าเขาจะซื้อเขามีวิธีการอีกหลาย ประการที่จะซื้อ ทำได้ในทุกเรื่อง ไม่ว่าท่านจะออกกฎหมายอะไรมาบังคับเขาก็หลีกเลี่ยงทำ ได้ตลอด เพราะฉะนั้นเมื่อไม่มีใครชี้ให้เห็นว่ามันดีกว่าของเดิมอย่างไร ผมจึงขอสงวนไว้ว่าให้ ยึดแบบหลักการเดิม ท่านประธานที่เคารพ ในระบบการเมือง โครงสร้างทางการเมืองของ หลักสากลทั้งโลกนี้เขามีอยู่ ๓ ระบบ

อันที่ ๑ คือระบบควบอำนาจ บ้านเราใช้กันอยู่ลักษณะนี้ คือฝ่ายบริหารกับ ฝ่ายนิติบัญญัติมาด้วยกัน สามารถเป็นคนคนเดียวกันได้ เขาเรียกว่าระบบควบอำนาจ

อันที่ ๒ คือระบบแบ่งแยกอำนาจ อเมริกาเขาใช้กัน ก็คือเลือกประธานาธิบดี

อันที่ ๓ คือระบบผสม ก็คือมีทั้งประธานาธิบดี มีทั้งนายกรัฐมนตรี ซึ่งฝรั่งเศสเขาใช้กันนะครับ เหตุที่เขาใช้อย่างนี้เพราะเขาดูว่ามันจะเหมาะสมกับประเทศ ของเขาหรือไม่ มันจะเหมาะสมกับตรงหนึ่งตรงใด ประเทศไทยเราใช้ระบบควบอำนาจ มาโดยตลอด คนก็รู้กันทั้งแผ่นดินว่าเรามากันอย่างนี้ ไม่มีคนชี้ให้เห็นว่ามันดีกว่าระบบเดิม อย่างไร ผมจึงเห็นว่าระบบนี้มันดีที่สุดแล้วกับบ้านเมืองของเราขณะนี้ การซื้อสิทธิ ขายเสียงนั้นเราจะไปแก้ด้วยการเปลี่ยนระบบ หรือไปแก้ด้วยการออกกฎหมายบังคับมันทำ ไม่ได้อย่างที่ผมได้กราบเรียนแล้ว ผมพูดมาตลอดว่ามันต้องแก้ที่คน ปัญหาทุกวันนี้มันเกิด จากคนทั้งสิ้น เราประกาศให้ประเทศไทยเป็นการปกครองในระบอบประชาธิปไตยมา ๘๒ ปี เราเคยมีบทเรียนที่สอนคนมาตั้งแต่เด็กจนกระทั่งถึงมหาวิทยาลัยทุกคณะไหมครับ ไม่เคยมี ผมพูดมาโดยตลอดว่าเราต้องให้ความรู้เรื่องการเมืองเขา ปลูกฝังมาตั้งแต่เด็ก มหาวิทยาลัย ต้องเรียนทุกคณะ นี่เรามีเฉพาะรัฐศาสตร์ รัฐประศาสนศาสตร์เท่านั้นเอง คนเรียนการเงิน คนเรียนบริหารธุรกิจ คนเรียนอื่น ๆ เขาไม่มีความรู้เรื่องนี้เลย เพราะฉะนั้นโอกาสที่เราจะแก้ เรื่องการซื้อสิทธิขายเสียงเราต้องไปปลูกฝังตรงนั้น ผมชี้ให้ท่านได้เห็นแล้วนะครับว่า มันมีอยู่ ๓ ระบบในโลกนี้ ประเทศไทยมันก็เหมาะกับระบบควบอำนาจซึ่งเราทำของเราอย่างนี้ มาช้านานแล้ว ผมจึงไม่เห็นด้วย ผมจะสรุปแค่นี้ เพราะว่าไปตกอยู่ตรงซื้อสิทธิขายเสียง ผมบอกแก้ไม่ได้ ผมจะพูดเรื่องอื่นต่อ เพราะผมสงวนไว้ตั้งหลายเรื่องนะครับ

สิ่งที่ผมสงวนไว้ต่อไปอีกก็คือการเลือกตั้ง ส.ว. โดยตรง ท่านประธานที่เคารพ เราพัฒนาการเมืองในระบอบประชาธิปไตยมา ๘๒ ปี เดิมเรามีการแต่งตั้งสมาชิกวุฒิสภา โดยเราตั้งสมมุติฐานว่าพี่น้องประชาชนคนไทยทั้งประเทศยังไม่มีความรู้ในเรื่องเหล่านี้ เพราะฉะนั้นวุฒิสภาให้มาจากการแต่งตั้งก่อน เมื่อเราพัฒนากันมาดีขึ้น ๆ แล้วเราจึงจะ นำไปสู่การเลือกตั้ง ปรากฏว่ารัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ได้ถูกมองว่าคนไทยได้รับการพัฒนา เรื่องนี้มาพอสมควรแล้ว ก็จัดให้มี ส.ว. มาจากการเลือกตั้งทั้งหมด จนเกิดรัฐประหาร ก็เปลี่ยนมาเป็นรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ส.ว. มาจากการเลือกตั้งครึ่งหนึ่ง มาจากการสรรหา ครึ่งหนึ่ง ย้อนกลับไปสู่เดิมอีกว่าประชาชนยังไม่มีความรู้ ผมถามว่าในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ นั้นปัญหาที่เกิดการรัฐประหารเกิดจาก ส.ว. มาจากการเลือกตั้งหรือเปล่า ไม่ใช่ ประเด็นนี้ ไม่ใช่เป็นประเด็นที่เกิดจาก ส.ว. มาจากการเลือกตั้งเลย ส.ว. มาจากการเลือกตั้งเขาก็ทำงาน ของเขาได้ดี ไม่ได้เกี่ยวกับประเด็นที่นำมาสู่การรัฐประหาร และพอรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ เราไปเลิกเขาทำอะไร พอเลิกเสร็จเรียบร้อยปัญหาตามมาอีกครับว่า มี ส.ว. ๒ ซีก เป็นอย่างไรครับ เข้าอยู่ในสภาฟ้องร้องกันอีนุงตุงนังไปหมด แล้วคนที่ฟ้องคือ ส.ว. สรรหา ฟ้องว่า ส.ว. เลือกตั้ง กับ ส.ส. แก้รัฐธรรมนูญเป็นความผิด ผมพูดมาตลอดว่าในประเทศนี้ถ้ารัฐสภาแก้กฎหมายไม่ได้ แก้รัฐธรรมนูญไม่ได้ ใครล่ะครับจะเป็นคนแก้กฎหมาย ใครจะเป็นคนแก้รัฐธรรมนูญ ในเมื่อฝ่ายนิติบัญญัติแก้กฎหมายไม่ได้แล้วใครจะแก้ มันก็เกิดปัญหา ผมกราบเรียนอย่างนี้ ขอเวลาอีกนิดหนึ่ง เนื่องจากสงวนไว้ตั้ง ๔ เรื่อง นี่พูดอย่างเร็วแล้วนะครับ ความจริงช้า ๆ ชัดถ้อยชัดคำอยู่แล้วล่ะ รัฐธรรมนูญทุกฉบับครับ เขียนเอาไว้ชัดเจนว่า มาตรา ๓ อำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชนชาวไทย พระมหากษัตริย์ทรงใช้อำนาจนั้นทางรัฐสภา ทางคณะรัฐมนตรี และทางศาล เมื่ออำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชนชาวไทย ทำไมจึงมี อำนาจอื่นแฝงเข้ามาในอำนาจของปวงชนชาวไทย ทำไม ส.ว. จากการแต่งตั้งจึงมาจากคน เพียง ๗ คนเท่านั้นเองที่แต่งตั้งเขาเข้ามาอยู่ในสภา ทำไมไม่ให้อำนาจเป็นของประชาชนเขา แล้วเขียนไว้ในมาตรา ๓ ชัดเจนว่า เป็นอำนาจของพี่น้องประชาชน แต่ในทางปฏิบัติไม่ใช่ มีอำนาจอื่นแฝงเข้ามา ถ้าเราจะปกครองกันในระบอบประชาธิปไตย เราต้องยึดโยงรูปแบบ ของการปกครองระบอบประชาธิปไตยให้ชัดเจน ให้ถูกต้อง ส่งเสริมให้ประชาชนมีอำนาจ อธิปไตยที่แท้จริง ทุกฉบับเขียนเหมือนกันหมด รวมทั้งฉบับชั่วคราวของคณะรัฐประหาร คณะนี้ก็เขียนไว้เช่นเดียวกันว่า อำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชนชาวไทย ผมจึงสงวนว่า ส.ว. ต้องมาจากการเลือกตั้งทั้งหมด เมื่อเราจะปกครองกันในระบอบประชาธิปไตยเราต้องฝึกคน สอนคนให้เดินไปที่เป็นแนวทางของประชาธิปไตยที่ถูกต้องและชัดเจน มิฉะนั้นเราเขียนไว้ ทำไมว่า อำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชนชาวไทย ผมจึงบอกว่าขอสงวนว่า ส.ว. ต้องมาจาก การเลือกตั้งแต่เพียงอย่างเดียว และสงวนไว้คนเดียวเท่านั้นเอง ยังยืนยันอย่างนี้อยู่ ถ้าเราจะ ปกครองในระบอบประชาธิปไตยที่ถูกต้องและสมบูรณ์แบบ เรื่องสังกัดพรรคการเมืองผมก็ สงวนไว้ว่า ส.ส. ต้องสังกัดพรรคการเมือง เพราะในการปกครองระบอบประชาธิปไตย พรรคการเมืองเราถือว่าเป็นหัวใจอันหนึ่งของกระบวนการได้มาซึ่งอำนาจในการที่จะ ปกครองหรือจะบริหารบ้านเมือง เพราะฉะนั้นพรรคการเมืองจะต้องสร้างให้เข้มแข็ง พรรคการเมืองจะต้องถูกส่งเสริมให้มีความเข้มแข็ง มีความมั่นคง และพรรคการเมือง นั่นแหละครับคือจะเป็นผู้ไปอบรมสั่งสอนลูกพรรคของเขาเองสมาชิกของพรรคเขาเอง ให้มีความรู้เรื่องการปกครองในระบอบประชาธิปไตย ผมจึงบอกว่า ส.ส. ต้องสังกัดพรรค ไม่เห็นด้วยกับที่สมัครได้โดยเสรีนะครับ

อันสุดท้ายที่ผมได้สงวนเอาไว้ก็คือ เขาบอกว่าให้มี ส.ส. ๓๕๐ คน ผมท้วงว่า ๔๐๐ คน กับ ๑๐๐ คน มันดีอยู่แล้ว มาจากการเลือกตั้ง ๔๐๐ คน บัญชีรายชื่อ ๑๐๐ คน แล้วบัญชีรายชื่อนี่แหละครับ เราจะเห็นรายชื่อหมดว่าใครคือนายกรัฐมนตรี ใครคือรัฐมนตรี เพราะบัญชีรายชื่ออันดับ ๑ ก็คือนายกรัฐมนตรีทั้งนั้นแหละ เรารู้อยู่แล้วว่าใครจะเป็น นายกรัฐมนตรี ลำดับถัดออกมาคือรัฐมนตรีเอาคนอื่นมาเป็นก็ไม่ได้ เพราะมันอยู่ในบัญชี รายชื่อ ที่พรรคเขาท้วงติงคัดลอกกันมาอยู่ ยกเว้นว่ายินยอมกัน อย่างนี้ของเดิมมันดีอยู่แล้ว เมื่อไม่มีใครชี้ให้ผมเห็นว่าระบบใหม่มันดีกว่าของเดิมอย่างไร ผมจึงยังยืนยันว่าจะต้องเป็น แบบของเดิมอยู่ครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณท่านอาจารย์ค่ะ ต่อไปขอเชิญ

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานครับ

เชิญค่ะ ท่านวันชัยมีอะไร

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานที่เคารพครับ ที่ผมยืนขึ้นมานี่อาศัยตาม ข้อบังคับ แล้วก็อยากจะกราบเรียนต่อท่านประธานว่าท่านที่อภิปรายเสร็จไปเมื่อกี้นี้ พูดพาดพิงแล้วก่อให้เกิดความเสียหาย เผอิญผมเป็นคนหนึ่งที่เป็น ส.ว. สรรหา แล้วก็ได้เป็นคนหนึ่งที่ลงเลือกลงหนังสือยื่นร้อง กับผู้ที่แก้รัฐธรรมนูญคราวที่แล้ว จนกระทั่งศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่าการแก้รัฐธรรมนูญ ดังกล่าวไม่ชอบ และ ป.ป.ช. ชี้มูลว่ามีความผิด และท่านผู้อภิปรายใหม่ลงไปกำลังจะเป็น คนหนึ่งที่จะต้องถูกถอดถอนหรือไม่อย่างไร เพราะฉะนั้นที่อภิปรายไปนั้นถ้าผมไม่ลุกขึ้นมา ชี้แจง ท่านสมาชิกรวมทั้งพี่น้องประชาชนทั้งประเทศนั้นจะเข้าใจผิดครับท่านประธาน ผมจึงขออนุญาตท่านประธานเพื่อชี้แจงเรื่องนี้สักเล็กน้อยครับ หวังว่าท่านประธาน คงอนุญาต

เชิญค่ะ

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วันชัย สอนศิริ สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ กราบเรียนต่อท่านประธานครับ ต่อคำอภิปรายของท่านผู้อภิปรายไปนี้ บอกว่าทำไมสภาจะแก้รัฐธรรมนูญไม่ได้มีที่ไหน ผมเห็นด้วยกับท่านว่าสภาต้องมีสิทธิในการแก้ รัฐธรรมนูญได้ แต่การแก้รัฐธรรมนูญนั้นจะต้องเป็นไปตามกฎหมาย เป็นไปตามรัฐธรรมนูญ และเป็นไปตามข้อบังคับ ท่านประธานครับ แต่ปรากฏว่าการแก้รัฐธรรมนูญคราวที่แล้ว ท่านประธานทราบไหมครับท่านประธาน ศาลรัฐธรรมนูญได้วินิจฉัยไม่ใช่ว่านายวันชัยมาพูดว่า การแก้รัฐธรรมนูญคราวที่แล้วนั้นไม่ชอบด้วยกฎหมาย ไม่ชอบด้วยรัฐธรรมนูญ ไม่ชอบด้วย หลักนิติธรรม เพราะมีการปลอมร่างรัฐธรรมนูญ ปลอมร่างแก้รัฐธรรมนูญ แปลเป็นภาษาง่าย ๆ ก็คือมีการปลอมเอกสารและใช้เอกสารปลอมในที่ประชุมนี้ท่านประธาน

ประการที่ ๒ การโหวตให้แปรญัตตินั้นก็เป็นการโหวตที่ไม่ชอบ ในขณะที่ องค์ประชุมไม่ครบ นี่ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย

ประการที่ ๓ กรณีที่ห้ามผู้สงวนญัตติห้ามอภิปรายก็ไม่ชอบด้วยข้อบังคับ กระทำผิดข้อบังคับที่หนักหนาสาหัสท่านประธานทราบไหมครับ เสียบบัตรแทนกันในการ แก้รัฐธรรมนูญ แล้วทำไมล่ะจะแก้ไม่ได้ แก้ได้ แต่ต้องทำด้วยวิธีการที่ชอบด้วยกฎหมาย ชอบด้วยรัฐธรรมนูญ เป็นไปตามหลักนิติธรรม ศาลรัฐธรรมนูญเขาจึงวินิจฉัยว่าที่คุณทำมานี่ ไม่ถูก และ ป.ป.ช. ก็ชี้มูล พูดอย่างนี้เหมือนพวก ส.ว. สรรหาหาเรื่อง ผมไม่ได้หาเรื่องครับ ท่านประธาน เคารพกันทั้งนั้นที่นั่งลงไปเมื่อกี้นี้ แต่ทำไม่ถูกเราก็ต้องเอาครับ ปล่อยให้คนไม่ถูก ลอยนวลได้อย่างไรครับท่านประธานครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณนันทวัฒน์ บรมานันท์ ท่านเป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ที่ได้สงวนความเห็นไว้เช่นกันค่ะ ท่านดิเรกไม่ต้องแล้วค่ะ เชิญค่ะ คุณนันทวัฒน์คะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม นันทวัฒน์ บรมานันท์ สมาชิกหมายเลข ๑๐๘ ผมได้สงวนความเห็นเกี่ยวกับเรื่อง การเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีโดยตรงเอาไว้แล้วก็การเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรงนะครับ ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีโดยตรงผมขอแสดงความเห็นว่าในส่วนตัวผมเอง แล้วผมไม่เห็นด้วยกับการที่จะให้มีการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีโดยตรงนะครับ เหตุผลจริง ๆ หลาย ๆ ท่านที่อภิปรายไปก็ได้พูดไปแล้วนะครับว่ามันอาจจะมีปัญหาโน้น ปัญหานี้ ปัญหานั้น เกิดขึ้นมาอย่างมากมายนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งปัญหาหลักที่เราเคยหรือเราเจอกันอยู่ตลอดตั้งแต่ก่อนมีรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ มีรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ แล้วก็มีรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ก็คือปัญหา เรื่องการซื้อเสียงนะครับ ที่รัฐธรรมนูญ ๒ ฉบับก่อนหน้านี้แม้ว่าจะวางกลไกเอาไว้ อย่างจะเรียกว่า อย่างป้องกันได้เต็มที่แล้วก็ตามนี่นะครับ แต่ก็ยังไม่สามารถแก้ปัญหาในการ ซื้อเสียงได้ เพราะฉะนั้นถ้าสมมุติว่าเราปล่อยให้มีการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีโดยตรงโดยที่ เรายังไม่มีการวางกรอบ หรือมีการแก้ไขกระบวนการในการได้มาซึ่งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ผมคิดว่าน่าเป็นห่วงนะครับ การเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีโดยตรงนี่จะนำมาซึ่งการผูกขาด ทางการเมืองนะครับ แล้วก็ก่อให้เกิดปัญหากับประเทศอย่างมากนะครับ เราจะเห็นได้ว่า ในรอบ ๒๐ ปีที่ผ่านมา แม้ว่าเราจะไม่ได้เลือกตั้งนายกรัฐมนตรีโดยตรงก็ตาม แต่คนที่ขึ้นมา เป็นนายกรัฐมนตรีก็ดูคล้ายกับว่าในบางคนผูกขาดการใช้อำนาจทางการเมืองนะครับ นำไปสู่ ปัญหาต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นมากมายเช่นกันนะครับ ถ้าเราปล่อยให้มีการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรี โดยตรงได้ ชัดเจนอยู่แล้วนะครับว่านายทุนหรือว่าหัวหน้าพรรคการเมืองขนาดใหญ่ที่มี ทุนรอนมากพอที่จะได้เสียงมาได้ก็จะเป็นผู้ที่เข้ามาควบคุมธุรกิจการเมืองก็จะแก้ปัญหาไม่ได้ เพราะฉะนั้นก็จะเกิดปัญหามากมายนะครับ แล้วนอกจากนี้แล้วถ้านายกรัฐมนตรี กับเสียงข้างมากในสภาเป็นข้างเดียวกันก็จะเกิดปัญหาตามมามากมายอีกเช่นกันนะครับ เพราะฉะนั้นในความเห็นของผมนี่ผมคิดว่าเรายังไม่พร้อมที่จะเปิดโอกาสให้มีการเลือกตั้ง นายกรัฐมนตรีโดยตรงได้ ถ้าเรายังไม่สามารถแก้ไขปัญหาเรื่องการซื้อเสียง เรื่องการทุจริต คอร์รัปชัน ถ้าเรายังไม่สามารถวางกลไกในการให้ได้มาซึ่งนักการเมืองที่บริสุทธิ์ยุติธรรม มากกว่าที่เป็นอยู่ในปัจจุบันครับ

สำหรับประการที่ ๒ นี่นะครับ ก็คือการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรงนะครับ อันนี้ก็เป็นปัญหาคล้าย ๆ กับประการแรกเช่นกันนะครับ แต่ผมจะขอพูดอีกประเด็นหนึ่ง ก็คือว่าคนเก่งนะครับ ถ้าสมมุติว่าพรรคการเมืองพรรคใดพรรคหนึ่งเสนอคนที่เก่งมาก ๆ เข้าไปอยู่ในบัญชีรายชื่อ แล้วปรากฏว่าไม่ได้รับเลือกเข้ามานี่นะครับ คนเก่งคนนั้นก็จะถูก ตัดโอกาสให้เข้ามาช่วยเหลือประเทศ อันนี้มองในปัญหาข้างเคียงนะครับ ไม่ได้ดูในปัญหา โดยตรง เพราะฉะนั้นการที่ให้มีการเสนอชื่อ หรือมีการเปิดเผยตัวบุคคลก่อนล่วงหน้า นี่นะครับ ที่จะเข้ามาดำรงตำแหน่งคณะรัฐมนตรีมันจะทำให้เกิด ผมไม่แน่ใจว่าจะเป็นการซื้อ ตัวบุคคลหรืออะไรอย่างนี้หรือเปล่า เพื่อที่จะให้เข้ามาอยู่ในบัญชีรายชื่อของ ครม. นะครับ เพราะฉะนั้นคิดว่าไม่น่าจะได้คนที่เก่งเข้ามานะครับ แล้วก็บรรดาคนที่เก่งที่อยู่ใน อีกบัญชีรายชื่อหนึ่งของพรรคการเมืองอื่นนี่นะครับ ก็จะขาดโอกาสในการเข้ามารับใช้ ประเทศ

ในส่วนที่เป็นข้อเสนอของผมนะครับ ผมคิดว่านายกรัฐมนตรีในระบบรัฐสภา แบบเดิมเป็นรูปแบบที่เหมาะสมที่สุดนะครับ แต่ว่าเราต้องปรับเปลี่ยนวิธีการตรวจสอบ การเลือกตั้งให้ได้ผลดีขึ้นแล้วก็มากขึ้นกว่าเดิม เพื่อที่จะได้คนที่ดีที่สุดเข้ามานะครับ ในส่วนที่ เกี่ยวข้องกับคณะรัฐมนตรีนะครับ ผมมีข้อเสนอเล็กน้อยนะครับ จริง ๆ ก็ได้เสนอ ในคณะกรรมาธิการไปแล้วว่าเมื่อเราได้ตัวนายกรัฐมนตรีแล้วนี่นะครับ ผมคิดว่า ถ้านายกรัฐมนตรีจัดทำบัญชีรายชื่อคณะรัฐมนตรีนะครับ แล้วเสนอให้รัฐสภาพิจารณา ให้ความเห็นนะครับ โดยบัญชีรายชื่อคณะรัฐมนตรีนั้นก็จะมาจากคนที่อาจจะเป็นคนที่เก่งก็ได้ คนที่อะไร อย่างไรก็ได้นะครับ แต่ว่าในการเสนอชื่อให้รัฐสภาให้ความคิดเห็นนี่จะต้องเน้น ใน ๒ ส่วนนะครับ ส่วนที่ ๑ ก็คือความซื่อสัตย์สุจริต กับส่วนที่ ๒ ก็คือความถนัด หรือความชำนาญเฉพาะด้านของคนเหล่านั้นนะครับ เพราะว่ามันเป็นไปไม่ได้ที่คนจะมาเป็น รัฐมนตรีว่าการกระทรวงคลังจะไม่ใช่นักการเงินที่เก่งที่สุดในประเทศ หรือเป็นนักอะไรที่เก่ง ที่สุดในประเทศนะครับ ที่เหมาะสมกับตำแหน่ง เพราะฉะนั้นด้วยวิธีนี้นี่นะครับ ใช้เวลาสั้น ๆ ให้นายกรัฐมนตรีใช้เวลาสั้น ๆ เสนอบัญชีรายชื่อของคนที่จะมาเป็น ครม. ต่อรัฐสภา เปิดโอกาสให้มีการรับฟังความคิดเห็น หรือตรวจสอบประวัติจากภายนอกสภาด้วยนี่นะครับ แล้วถ้าเมื่อไรก็ตามในระยะเวลาสั้น ๆ นั้น คนที่ผมจะใช้คำว่า ยี้ ก็ไม่ถนัดนะครับ คนที่สังคม คิดว่ามีปัญหานะครับ นายกรัฐมนตรีก็ไม่ต้องตั้งคนนั้นก็ดูคนอื่นต่อไป ผมคิดว่าวิธีนี้จะทำให้ เราสามารถกลั่นกรองคุณสมบัติของคนที่จะเข้ามาเป็นรัฐมนตรีได้ก่อนที่จะมีการกราบบังคมทูล เพื่อให้แต่งตั้งต่อไปครับ แค่นี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณประสาร มฤคพิทักษ์ ค่ะ

ท่านประธานครับ ผม ดิเรก ถึงฝั่ง นะครับ ผมขออนุญาต ท่านประธานสัก ๒-๓ นาทีครับ

๒ นาทีนะคะ เชิญค่ะ

– ๗๘/๑

ผมกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ที่เพื่อนสมาชิกได้ชี้แจง ในเรื่องที่สักครู่นี้ ผมกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ทางรัฐสภาได้ชี้แจงต่อศาลรัฐธรรมนูญว่า ในระหว่างที่ผู้ยื่นขอแก้ไขรัฐธรรมนูญ เมื่อยื่นให้กับประธานรัฐสภานั้น การตรวจสอบธุรการ เป็นอำนาจของรัฐสภาเมื่อยังไม่ถูกต้อง ยังไม่บรรจุเข้าวาระการประชุม ก็สามารถนำไปสู่การ แก้ไขได้ ซึ่งรัฐสภาทุกรัฐสภาที่มีมาตั้งแต่อดีตถึงปัจจุบันก็ทำกันอย่างนี้ เพราะมันเป็นอำนาจ ของรัฐสภา เพราะฉะนั้นเมื่อยังไม่ถูกต้องเขาก็ส่งไปแก้ไข แต่เมื่อใดที่บรรจุในวาระแล้วไปสู่ การแก้ไขนั่นแหละครับ จึงเป็นการปลอมแปลงหรือแก้ไขเอกสารโดยมิชอบ รัฐสภาทำถูก ตามระเบียบส่วนพวกผมที่ถูกคดี ผมก็เซ็นชื่อแก้ไขรัฐธรรมนูญซึ่งเป็นไปตามมาตรา ๒๙๑ ของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ อำนาจชัดเจนเป็นอำนาจของเรา ผมก็เซ็นชื่อไปให้ โดยต้องการ ที่จะแก้ไขในประเด็น ส.ว. ให้มาจากการเลือกตั้งทั้งหมด ในที่สุดถูกคดีก็ถูกกล่าวหาว่า รวมเข่งกันไป และบอกว่าที่เสียบบัตรแทนกันนั้น ทางรัฐสภาก็ชี้ว่ามันเป็นความผิดเฉพาะตัว เป็นเรื่องของการจัดการภายในของรัฐสภา รัฐสภาก็ต้องไปลงโทษคนที่กระทำความผิด ซึ่งมันมีอยู่ มีภาพเห็นอยู่ใครเสียบแทนกันนี่อะไรต่าง ๆ นั่นมันเป็นเรื่องของรัฐสภานะครับ ผมจึงบอกว่าอำนาจนิติบัญญัติ อำนาจบริหาร อำนาจตุลาการ มันจะต้องไม่ก้าวก่ายอำนาจ ซึ่งกันและกัน จะต้องคานอำนาจกันอยู่ นิติบัญญัติก็ต้องว่าบริหารจัดการให้เบ็ดเสร็จ ไปในเรื่องของนิติบัญญัติ ใครไม่ดี ใครไม่ดีอะไรต่าง ๆ ก็ลงโทษ ก็ว่ากันไปในกระบวนการ ซึ่งมันมีกฎหมายมีข้อบังคับอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นการที่ทำธุรการ แก้ไขก่อนจนกว่าจะจบนั้น ถือว่าเป็นเรื่องที่รัฐสภาทำอยู่แล้ว ผมจึงชี้แจงให้พี่น้องประชาชนได้รับทราบครับ

ขอบคุณมากค่ะ ขอเชิญคุณคำนูณค่ะ

นายคำนูณ สิทธิสมาน

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม คำนูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้องขอรบกวนเวลาของสภาอันมีค่าสักเล็กน้อย อันที่จริงทุกคนก็รักใคร่กันมา เคยทำงานร่วมกันมานะครับ แต่กระผมขอกราบเรียนว่าผม เป็นอดีตสมาชิกวุฒิสภาสรรหา และเป็นหนึ่งในผู้ที่ยื่นต่อศาลรัฐธรรมนูญ

ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านประธานครับ

เชิญ ใครคะ

ผม ณรงค์ พุทธิชีวิน ครับ ผมคิดว่าวาระนี้ คือการที่พูดคุยเรื่องปฏิรูปการเมือง กระผมไม่อยากที่จะให้เอาประเด็นเหล่านี้

อาจารย์ณรงค์ เชิญนั่งลงเถอะค่ะ เพราะว่าดิฉันทราบค่ะ เพียงแต่ว่ามันมีประเด็น ซึ่งคุณคำนูณจะชี้แจงเล็กน้อยแล้วก็จะจบแล้วค่ะในเรื่องนี้ ขอบคุณค่ะ เชิญค่ะ

นายคำนูณ สิทธิสมาน

ท่านประธานครับ กระผมเป็นหนึ่งในผู้ยื่น ศาลรัฐธรรมนูญจะไม่ขออธิบายความให้ยาวไปนะครับ แต่เฉพาะประเด็นที่ว่าสื่อมวลชน ไปพาดหัวว่ามีการปลอมร่างรัฐธรรมนูญ มีการใช้เอกสารปลอมนั้น ผมยืนยันว่ากระผมเป็นคน ค้นพบเรื่องนี้ แล้วก็เป็นพยานในชั้นศาลรัฐธรรมนูญ จะขอเล่าให้ฟังโดยสังเขปครับว่า ในการยื่นร่างแก้ไขรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญก็กำหนดให้ผู้ยื่นมีจำนวนจำนวนหนึ่ง และเมื่อยื่น เข้ามาแต่ปรากฏว่าร่างที่เมื่อยื่นเข้ามาครั้งแรกเป็นร่างหนึ่ง แต่ในการพิจารณาในวาระที่ ๑ นั้นมีข้อความที่ผิดเพี้ยนไป ๔ จุด ข้อความที่ผิดเพี้ยนไป ๔ จุดนั้น จากการสอบสวนทวน พยานก็ทราบว่ามีการมาขอแก้ไขโดยที่มีการติดต่อกับเจ้าหน้าที่ของสำนักงานเลขาธิการ สภาผู้แทนราษฎร โดยที่ไม่ได้มีการลงชื่อขอแก้ไขจากผู้ยื่นญัตติขอเสนอร่างแก้ไข รัฐธรรมนูญเลย ทางสำนักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร โดยอดีตเลขาธิการ สภาผู้แทนราษฎรก็ไปให้การต่อศาลรัฐธรรมนูญว่า อันนี้ก็ปฏิบัติกันมาอย่างนี้ เมื่อยื่นเข้ามาแล้วก่อนจะบรรจุเข้าระเบียบวาระในวาระที่ ๑ นั้น ที่ผ่านมาก็แก้ไขกันมา โดยตลอด แต่ประเด็นก็คือว่าศาลรัฐธรรมนูญท่านเห็นว่าระเบียบปฏิบัติภายในของรัฐสภานั้น จะมาอยู่เหนือรัฐธรรมนูญไม่ได้ ในเมื่อการยื่นแก้ไขรัฐธรรมนูญนั้นจะต้องลงชื่อด้วย สมาชิกรัฐสภาจำนวนหนึ่ง เมื่อจะขอยื่นแก้ไขนี่ก็จะต้องลงชื่อด้วยสมาชิกจำนวนนั้นนะครับ ท่านก็มีคำวินิจฉัยว่าเป็นเรื่องที่ไม่ชอบด้วยรัฐธรรมนูญ เรื่องนี้ในอดีตนะครับท่านประธาน ที่เคารพ ก่อนหน้านี้ในที่ประชุมสภา ไม่ว่าสภาผู้แทนราษฎรหรือวุฒิสภานี่เมื่อมีสมาชิก มาเซ็นชื่อในสมุดลงนามข้างหน้าแล้ว เมื่อครบก็เปิดประชุมสภาไปไม่มีการต้องตรวจสอบ องค์ประชุมอีก ก็ลงมติกันไปทุกครั้ง จนกระทั่งในปี ๒๕๕๐ มีร่างพระราชบัญญัติอยู่ฉบับหนึ่ง ร่างพระราชบัญญัติผู้ตรวจการ สตง. นะครับ ก็ปรากฏว่ามีเรื่องตรวจสอบไปยังศาลรัฐธรรมนูญ ศาลรัฐธรรมนูญท่านก็มีความเห็นว่าแม้เมื่อมีการมาลงชื่อก่อนเข้าประชุมครบ แต่การ ครบองค์ประชุมนั้นจะต้องครบตลอดการประชุมคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญองค์นั้น ก็ก่อให้เกิดประเพณีปฏิบัติใหม่ของรัฐสภาขึ้นมาว่า ต่อมาเมื่อมีการประชุมแล้วแม้จะมีการ ลงชื่อครบ แต่ก่อนการลงมติทุกครั้งแม้กระทั่งสภาปฏิรูปเราก็ทำครับ จะต้องมีการเสียบบัตร เพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนทุกครั้ง ไม่ใช่ว่าครบเมื่อเซ็นชื่อเสร็จแล้วแล้วก็ประชุมกันไป โดยที่ไม่ครบก็ไม่ได้ ก็ปรากฏว่าเป็นระเบียบปฏิบัติใหม่ที่สืบเนื่องมาจากคำวินิจฉัยของ ศาลรัฐธรรมนูญเมื่อปี ๒๕๕๐ กระผมเชื่อว่าคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญในกรณีร่างแก้ไข รัฐธรรมนูญ ในกรณีที่เป็นการใช้เอกสารที่ไม่ตรงกับร่างแรกที่เข้ามานั้น ถ้าเผื่อไม่มี การรัฐประหารเสียก่อน สำนักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรและสำนักงานเลขาธิการ วุฒิสภาก็จะต้องแก้ไขระเบียบปฏิบัติภายในของตนให้เป็นไปตามคำวินิจฉัยของ ศาลรัฐธรรมนูญต่อไป แต่เผอิญมีการเข้ารัฐประหารควบคุมอำนาจการปกครองเสียก่อน นอกจากนั้นนะครับ คำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญซึ่งผูกพันทุกองค์กรนี่ก็ยังมีระเบียบปฏิบัติ ใหม่ที่เกิดขึ้นอีกหลายประการ แต่ว่าไม่ได้มีโอกาสได้ใช้เพราะมีการรัฐประหารเสียก่อน ซึ่งกระผมเชื่อว่าในการร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ครั้งนี้ก็น่าจะต้องได้นำมาพิจารณาประกอบ จึงขอกราบเรียนมาเพื่อความเข้าใจอันดีครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านสมาชิกคะที่ดิฉันอนุญาตให้ได้ชี้แจงกันนี่นะคะ เพราะว่าดิฉันเห็นว่า สิ่งที่กำลังชี้แจงเป็นประเด็นทางการเมือง แล้วเราก็กำลังพิจารณาในเรื่องของการปฏิรูป ประเด็นทางการเมืองอยู่ค่ะ ดังนั้นดิฉันขออนุญาตที่จะจบเพียงแค่นี้สำหรับเรื่องนี้นะคะ ขอเชิญสมาชิกท่านต่อไปค่ะ คุณประสาร มฤคพิทักษ์ ค่ะ

กราบเรียนประธานสภาที่เคารพ ประสาร มฤคพิทักษ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมเป็นหนึ่งในเสียงข้างน้อยที่ขอสงวนความเห็น เพื่อที่จะมาแสดงในที่ประชุมใหญ่ เพราะไม่เห็นด้วยกับการเลือกคณะรัฐมนตรีโดยตรง

ข้อ ๑ วิธีเช่นนี้ไม่แก้ปัญหาระบบอุปถัมภ์ตามที่ผู้เสนอได้ชี้แจงที่บอกว่า ส.ส. กับรัฐมนตรีอุปถัมภ์กัน ผมเห็นว่าไม่ได้แก้ปัญหา ที่ว่าไม่แก้ปัญหาเพราะว่าเมืองไทยกับระบบ อุปถัมภ์นั้นเป็นน้ำเนื้อเดียวกันมาเป็นเวลายาวนาน ผมไม่ได้บอกว่าเป็นความผิดนะครับ ทุกมิติ ทุกปริมณฑลอุปถัมภ์กันทั้งนั้นครับ เดี๋ยวนี้ฝากเด็กเข้าโรงเรียนอนุบาลตั้งแต่เด็กยังอยู่ ในครรภ์นะครับ แล้วถ้าไม่อุปถัมภ์กันก่อนก็ไปอุปถัมภ์กันทีหลังได้ครับ หลังจากเป็นรัฐบาล แล้ว ส.ส. ที่ว่าแยกจากคณะรัฐมนตรีนั้นผมเรียนว่าถึงเวลาจริง ส.ส. นั่นเองครับเขาจะเป็น หัวคะแนน และเมื่อหลังจากเป็นรัฐบาลแล้วเขาจะอุปถัมภ์กันหรือไม่โปรดพิจารณา

ข้อ ๒ เรื่องการซื้อเสียงไม่แก้ปัญหาครับ ผมเรียนว่าจะซื้อเสียงกันมโหฬารพันลึก กว่าที่ผ่านมาในอดีตด้วยซ้ำไป และทุนใหญ่เท่านั้นที่มีอานุภาพ พิมพ์ใบปลิวกี่สิบล้านใบครับ ทำแผ่นไวนิลกี่ล้านแผ่นครับ เข้าถึงเกือบ ๘๐,๐๐๐ หมู่บ้าน เข้าถึงผู้คน ๖๐ กว่าล้านคน เข้าถึงพื้นที่ทั่วประเทศใช้คนกี่คน ใช้รถกี่คัน ผมว่าถ้าไม่มีเงินระดับหลักพันหลักหมื่นล้านนี่ ทำไม่ได้ แล้วผมเรียนว่าการซื้อเสียงนั้นมันจะกลายเป็นการซื้อเสียงแบบไดเรกต์ เซล (Direct sale) ครับ คำว่า ไดเรกต์ เซล คือซื้อตรง เดิมเวลาซื้อเสียง ๑. ซื้อในวันเลือกตั้ง หรือก่อนเลือกตั้ง เพื่อผลในวันเลือกตั้ง ๒. ไปซื้อก๊วนในพรรคการเมือง เราก็รู้อยู่แล้วนะครับ ๓. ไปซื้อพรรคการเมืองที่มีการควบรวมนะครับ สมัยหนึ่งควบรวม ๓-๔ พรรค เพื่อให้ พรรคใหญ่ขึ้นแล้วก็ได้ผลด้วย ๔. ซื้อในวันลงคะแนนเลือกรัฐบาลครับ จะเป็นรัฐบาล ก็ยังซื้ออีก ซื้อกัน ๓ หรือ ๔ ชั้น แต่ถ้าเผื่อเลือกคณะรัฐมนตรีโดยตรงซื้อชั้นเดียวครับ ไม่ต้องมีอัป ไลน์ (Up line) ดาวน์ ไลน์ (Down line) เหมือนภาษาการขายเขาหรอก ไดเรกต์ เซลเลยนะครับ ซื้อกันมโหฬารพันลึกทีเดียวนะครับ และแน่นอนถ้าซื้อกันขนาดนี้ ท่อน้ำเลี้ยงก็จะต้องใหญ่ตามไปด้วย

ข้อ ๓ ผมเรียนว่าปัญหาอยู่ที่คนไม่ใช่อยู่ที่ระบบ เขาบอกว่าเวลาลงคะแนนเสียง ๑ มติให้เสียบบัตรครั้งเดียว ก็ไปเสียบกัน ๓ ใบ ๔ ใบ เห็นกันอยู่ชัด ๆ ครับ ก็บอกว่าใช้ เอกสารจริง นี่ก็ไปปลอมเอกสาร เขาบอกว่าจำนำข้าวนี่เตือนแล้วเตือนอีก สตง. ก็เตือน ป.ป.ช. ก็เตือน บอกว่ามันไม่ชอบนะ ถ้าไม่จัดการก็ละเว้นการปฏิบัติหน้าที่นะ ก็ยังดันทุรังครับ แล้วผลเป็นอย่างไรครับ ๗๐๐,๐๐๐-๘๐๐,๐๐๐ ล้านบาทที่รู้กันนะครับวินิจฉัยของ ศาลรัฐธรรมนูญถือเป็นเด็ดขาดผูกพันทุกองค์กร แล้วใครครับที่ตะแบง ใครครับที่ไม่เชื่อ แล้วใครครับที่ไม่ยอมรับทั้ง ๆ ที่รัฐธรรมนูญบอกว่าผูกพันทุกองค์กร ขอตั้งเป็นข้อสังเกตนะครับ ๓.๕ แสนล้านบาท หรือ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท มันต้องผ่านวิธีการ ผ่านกฎหมาย ป.ป.ช. มันต้องประมูลตามระบบ ก็ตะแบงไปบอกว่า ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ไม่ใช่เงินแผ่นดินบ้าง อะไรบ้าง ในที่สุดศาลตัดสินว่าอย่างไร ผมกำลังเรียนท่านประธานว่าที่เขาวางไว้นี่เขาวางไว้ดี พอสมควร แต่มันเป็นที่คนครับ คนมันแหกกฎ คนมันไม่เอากฎ คนมันไม่เชื่อ แล้วคนมันก็ ตะแบงไปทุกวิถีทางอย่างที่ทุกท่านทราบ ผมไม่ได้บอกว่าที่เป็นอยู่แล้วนี่ดีนะครับ มันปรับปรุง ได้ครับ คนเป็นประธานสภาเอาละยอมรับ เป็นนายกรัฐมนตรียอมรับเสียงข้างมาก คนเป็นรองประธานคนที่หนึ่งของสภาผู้แทนราษฎรให้พรรคอันดับ ๒ เขาเป็นได้ไหมครับ ให้รองประธานคนที่สองให้พรรคที่ได้คะแนนอันดับ ๓ เป็นได้ไหมครับ คนเป็นประธานสภา ทันทีที่เป็นหลุดไปจากสังกัดหรืออิทธิพลของพรรคการเมืองพรรคนั้นได้ไหมครับ หรือยังต้อง ไปอยู่ใต้นายทุนที่ต้องโทรศัพท์คุยกันในวันเกิด นี่แหละครับวิธีปฏิบัติมันมีอยู่ คุณอุทัย พิมพ์ใจชน พอเป็นประธานสภาผู้แทนราษฎรหลุดไปจากพรรคเลยครับ ไม่ประชุมพรรค ไม่เกี่ยวข้องกับพรรค นี่คือตัวอย่างที่อยากจะเรียนนะครับ หรือคนเป็นประธานกรรมาธิการ กระทรวงที่มีงบประมาณเยอะ ๆ กระทรวงศึกษาธิการ กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ กระทรวงมหาดไทย กระทรวงพาณิชย์ ให้คนที่เขาเป็นฝ่ายค้านเป็นประธานครับ ทำไมฝ่ายข้างมาก จะต้องเป็นประธานทุกคณะหรือเกือบทุกคณะ ให้เขาเป็นประธานเขาจะได้มีโอกาส ตรวจสอบ ถ้าคุณบริสุทธิ์ใจคุณทำหน้าที่อย่างไม่ทุจริตแล้วไปกลัวการตรวจสอบทำไม เราสามารถบัญญัติได้จะเป็นกฎหมายรัฐธรรมนูญ จะเป็นกฎหมายลูกก็ตามแต่สามารถ จะทำได้นะครับ ท่านประธานครับนี่คือสิ่งที่สามารถปรับปรุงได้บนพื้นฐานการเลือก คณะรัฐมนตรีจากสภาผู้แทนราษฎร

ข้อ ๔ วิธีการเลือกคณะรัฐมนตรีนั้นเลือกโดยตรงจากสภาผู้แทนราษฎร ผู้เสนออธิบายว่าทำให้ ส.ส. ก็อยู่ไป ๔ ปี คณะรัฐมนตรีก็อยู่ไป ๔ ปีเลยนะครับ เพื่อที่จะ ให้เกิดความเข้มแข็งมีเสถียรภาพ ผมขอเรียนว่าที่ผ่านมานั้นมันไม่ใช่ปัญหาไม่มีเสถียรภาพ วิกฤติครั้งใหญ่ที่เกิดขึ้นจนกระทั่งนำไปสู่ ๒๒ พฤษภาคมนั้น เป็นเพราะรัฐบาลมีเสถียรภาพ ล้นเกิน ศาลรัฐธรรมนูญชี้ผิดแล้วก็ตะแบงไม่ยอมรับนะครับ คำเตือนจากองค์กรอิสระ ทั้งหลายทั้งปวงไม่ยอมรับ ๆ คนเดินขบวนเป็นล้านคนก็ยังอยู่ในอำนาจ ถ้าไม่มี ๒๒ พฤษภาคมเกิดขึ้นก็ยังไม่รู้อะไรจะเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นวิกฤติมันเกิดจากการเข้มแข็ง ล้นเกิน และถ้าอยู่ ๔ ปี จะเป็นอย่างไรครับ ผมว่านี่คือการติดปีกให้เสือนะครับ ติดครีบ ติดหางให้ลงลึกสู่บาดาลได้ ทำอะไรเขาไม่ได้อีกด้วยนะครับ นายฮูโก ชาเวช เป็นประธานาธิบดีเลือกตั้งของเวเนซุเอลา ทันทีที่ได้รับการเลือกตั้งเขาทำอย่างไรครับ นี่คืออานุภาพที่เขาได้คะแนนเป็นรัฐ ๆ เป็น ๑๐-๒๐ ล้านนี่นะครับ เขาบอกเลยเขาแก้ไข รัฐธรรมนูญ แก้อะไรครับ ส.ส. ที่เป็นได้ตลอดไม่จำกัดสมัย บอกไปจำกัดสมัยให้ ส.ส. เป็นได้ ๒ สมัย ขณะเดียวกันตัวเองที่ให้เป็นได้ไม่เกิน ๒ วาระแก้ไขให้ตัวเองสามารถเป็น ประธานาธิบดีได้ไม่มีวาระ แปลว่าเป็นได้ตลอดชีวิต และแล้วก็แพ้พญามัจจุราชนะครับ ในที่สุดก็สิ้นชีวิตไป ท่านประธานที่เคารพ เราพูดกันมา ๓ วัน ที่จริงเราพูดกันทุกวันครับ เราเอ่ยถึงคำว่า ลดความเหลื่อมล้ำ เราเอ่ยถึงคำว่า กระจายอำนาจ เราพูดถึงว่า ท้องถิ่น จัดการตนเอง เราพูดถึงประชาชนมีส่วนร่วม เราพูดถึงประชาชนร่วมฟัง ร่วมคิด ร่วมตัดสินใจ ร่วมตรวจสอบ เราพูดกันมาทุกวี่ทุกวันครับ วันนี้ก็พูดกันเยอะแยะมากมาย เราพูดถึงสิทธิชุมชน นี่คือทิศทางที่เคารพอำนาจประชาชน แม่น้ำแต่ละสายมันไหลรวมลงไป ที่แม่น้ำ เคารพในอำนาจของประชาชน ประชาชนมีอำนาจและเราก็ได้คำพูดติดปากติดตา ติดใจว่า ลดอำนาจรัฐ เพิ่มอำนาจประชาชน ผมมองไม่เห็นว่าการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรี โดยตรงจะเป็นการลดอำนาจรัฐตรงไหน ตรงกันข้ามครับ เพิ่มอำนาจรัฐมากมายมหาศาล จะแก้รัฐธรรมนูญก็ได้ครับ จะทำอะไรก็ได้ครับ เพราะฉะนั้นนี่คือการไปเพิ่มเสถียรภาพ ของรัฐบาลที่ทำให้เกิดการล้นเกิน จนกระทั่งการตรวจสอบก็ยากที่จะทำ ผมนึกไม่ออกครับ จะตรวจสอบอย่างไร มาตรวจสอบมาถอดถอนที่เรียกว่า อิมพีชเมนต์ (Impeachment) ทำได้อย่างไรครับ อัยการอิสระอยู่ตรงไหนและจะมาตรวจสอบอย่างไร อัยการไม่ฟ้อง แล้วมีอะไรเกิดขึ้น เป็นมาตรการตรวจสอบที่บางเบามาก ระบบเดิมก็ยังสามารถ ที่จะอภิปรายไม่ไว้วางใจได้ เอาละไม่มีผลในการไว้วางใจ แต่ก็มีผลในการเปิดโปง มีผลในการ กดดันจากสื่อ จากสังคม ถึงขนาดปลายปี ๒๕๕๓ เมื่อเกิดปัญหากับนายกรัฐมนตรีคนหนึ่ง พรรคประชาธิปัตย์ก็ไปร่วมกับอีกพรรคหนึ่งจับขั้วรัฐบาลใหม่ นี่คือการตรวจสอบ โดยอัตโนมัติทำให้หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ขึ้นมาเป็นนายกรัฐมนตรี การตรวจสอบ มันอยู่ในเนื้อในตัวของระบบอยู่แล้ว ไม่อย่างนั้นอังกฤษ ออสเตรเลีย นิวซีแลนด์ อินเดีย ญี่ปุ่น มาเลเซีย เขาเดินมาได้ด้วยระบบนี้ครับ และเขาก็ทำของเขามาตลอด เขาก็ไม่ได้มี ปัญหาที่จะต้องมาเปลี่ยนแปลง ตรงกันข้ามประเทศที่เปลี่ยนแปลงเอาเลือกนายกรัฐมนตรี โดยตรง เมื่อปี ๒๕๓๙ ที่อิสราเอลเขาใช้ได้ ๕ ปีเขาก็เลิกไปครับ เขาใช้ได้เพียง ๕ ปีเขาก็เลิกไป เพราะทำงานไม่ได้ ต้องไปจับขั้วรัฐบาลผสมกันใหม่จนกระทั่งเกิดความวุ่นวายนะครับ ท่านประธานที่เคารพ ผมอยากจะเรียนว่าทุกวันนี้ประเทศไทยนั้นขอเรียนว่าปัญหามันไม่ได้ ง่าย ๆ มันมีความยุ่งยาก มันมีความสลับซับซ้อนมันมีกลุ่มผลประโยชน์เยอะแยะมากมาย และผมคิดว่าโดยลำพังรัฐบาลไม่มีปัญญาครับ วิธีการสั่งจากบนลงล่าง วิธีการสั่งการจากบน ลงล่างนั้นเป็นวิธีที่ไม่สามารถจะแก้ไขปัญหาได้ สูตรสำเร็จใด ๆ สูตรใดสูตรหนึ่งก็แก้ปัญหา ไม่ได้ครับ เพราะปัญหามีเยอะ ปัญหาซับซ้อนหนทางที่ดีที่สุดคืออะไร คือการให้อำนาจประชาชนในการแก้ไขปัญหาของตัวเอง เปิดพื้นที่สาธารณะให้กับผู้คน ทุกหมู่ทุกเหล่าได้ร่วมกันคิดร่วมกันผลักดันอย่างเสมอภาคกันนะครับ สร้างเงื่อนไขให้ ประชาชนสามารถอาศัยประชาธิปไตยท้องถิ่นเราพูดกันมาทั้งวันวันนี้ สร้างเงื่อนไข ให้ประชาชนสามารถจะใช้ประชาธิปไตยท้องถิ่นในการปรับปรุงแก้ไขปัญหาชีวิต ปัญหา ครอบครัว ปัญหาสังคมของเขา อย่าเลยครับ อย่าไปเสริมอำนาจเลยครับ ที่มีอยู่แล้วนี่มาก เกินแล้ว ขอจบด้วยคำพูดของลอร์ด แอคตัน ลอร์ด แอคตัน บอกว่าอำนาจทำให้ ฉ้อฉล อำนาจเด็ดขาดทำให้ฉ้อฉลเบ็ดเสร็จ ตัวอย่างมีมาเยอะแยะมากมาย ขอกราบเรียนด้วยความเคารพ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณ ท่านประสาร ออดเมื่อกี้นี้ออดครั้งที่ ๒ ถัดไป คุณไพบูลย์ นิติตะวัน ครับ

นายไพบูลย์ นิติตะวัน 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายไพบูลย์ นิติตะวัน สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ แล้วก็ในฐานะของกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ท่านประธานครับ วันนี้ผมขออนุญาตมาเรียนถึงความคิดเห็นของผมในคณะกรรมาธิการ ที่ทำไมผมต้องเป็นเสียงข้างน้อย แต่อย่างไรก็ตามครับท่านประธาน ข้อเสนอของ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากนั้น ผมต้องขออนุญาตเรียนเลยครับว่าเป็นด้วยเจตนาดี ที่อยากจะแก้ไขปัญหาของประเทศชาติ ไม่ได้มีเจตนาอย่างอื่น วิธีการที่เสนอให้เลือก นายกรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรีโดยตรงนั้น ไม่ได้เจตนาหรือให้มีผลเป็นการเปลี่ยนแปลง การปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขอย่างแน่นอน ผมขอยืนยันครับ แต่ที่ผมต้องชื่นชมก็มีหลายส่วน ไม่ว่าความพยายามที่จะปลดล็อก ของปัญหาของการเมืองไทย ระบอบการเมืองไทยที่เกิดขึ้นก่อนวันที่ ๒๒ พฤษภาคม ที่ท่านประธานก็คงจะทราบดีว่าในห้วงเวลานั้นรัฐสภาโดยสภาผู้แทนราษฎรมีสภาพเป็น สภาทาสครับท่านประธาน คณะรัฐมนตรีเป็นคณะรัฐมนตรีที่เหมือนพนักงานบริษัท กระทำการบริหารราชการแผ่นดินล้วนแล้วแต่เป็นไปตามการบงการของกลุ่มคนกลุ่มทุน เพียงคนสองคนเท่านั้น นี่คือความล้มเหลวที่เกิดขึ้นในระบอบที่ผ่านมา กรรมาธิการ เสียงข้างมากจึงพยายามจะออกแบบให้มีการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรงเพื่อลดปัญหา ดังกล่าว แต่ผมขอเรียนให้ท่านประธานทราบว่า จากที่ผมได้รับฟังกรรมาธิการเสียงข้างมาก ไม่ว่าจะเป็นคณะรัฐมนตรี นายกรัฐมนตรี หรือคุมเสียงทั้งสภาผู้แทนราษฎร ผมต้องขออนุญาต ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ผมคัดค้านทุกเรื่อง ทุกเหตุ ทุกผลนะครับ เพราะผม ไม่อาจจะรับได้ว่าปัญหาที่เราเห็นอยู่แล้วเป็นประจักษ์อยู่โดยตลอดในสังคมไทยกลับไม่ได้รับ การแก้ไขปัญหาเลย ดังนั้นกรรมาธิการเสียงข้างมากเมื่อเสนอให้เลือกนายกรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรีโดยตรงนั้น ผมเมื่อไม่เห็นด้วยแต่ก็ยังไม่เห็นด้วยเช่นเดียวกันกับการที่จะให้ เป็นไปตามระบอบเดิมก็คือให้สภาผู้แทนราษฎรที่มาจากพรรคการเมืองทั้งสิ้นเป็นผู้เลือก นายกรัฐมนตรี ผมจึงเรียนในที่ประชุมคณะกรรมาธิการว่าผมขอเสนอให้ใช้วิธีที่ ๓ ซึ่งจะเป็นวิธีที่แก้ไขปัญหาได้ ก็คือลดการผูกขาดของพรรคการเมืองแต่ฝ่ายเดียว ในการแต่งตั้งนายกรัฐมนตรีในรัฐสภา ผมเสนอว่าจะต้องให้สมาชิกวุฒิสภาซึ่งมีที่มาจาก การไม่สังกัดพรรคการเมืองต้องมีสิทธิในฐานะผู้แทนปวงชนชาวไทยที่จะเข้ามามีส่วน ในการเลือกนายกรัฐมนตรีร่วมกับ ส.ส. ที่มาจากพรรคการเมืองด้วย ผมเรียนกับ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากว่าสิ่งนี้ต่างหากถึงค่อยเป็นการเลือกฝ่ายบริหารโดยระบอบ รัฐสภาอย่างแท้จริง เพราะระบอบรัฐสภาของไทยนั้นประกอบด้วยสภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเป็นผู้แทนปวงชนชาวไทย สมาชิกวุฒิสภาก็เป็นผู้แทน ปวงชนชาวไทย แล้วทำไมถึงไม่ให้สมาชิกวุฒิสภามีส่วนในการเลือกนายกรัฐมนตรีด้วย ถ้าอย่างนั้นก็กลายเป็นว่าให้สมาชิกวุฒิสภาไม่ใช่ผู้แทนปวงชนชาวไทย เป็นอย่างอื่น ไปเสียก่อนถึงค่อยจะไม่มีสิทธิเลือกอย่างนั้นในความคิดผมนะครับท่านประธาน ท่านประธานครับ ความเข้าใจผิดมาโดยตลอด ไปมองว่าพรรคการเมืองจะต้องเป็นคนที่มี หน้าที่ต้องคัดเลือกคนดีมาเสนอให้ประชาชนพิจารณา ตามที่กรรมาธิการเสียงข้างมาก ประกอบไว้ในเอกสารนั้น ผมขอเรียนเลยครับว่าพรรคการเมืองต้องคัดเลือกคนดีมาเสนอให้ ประชาชน จะทำได้อย่างไรครับ ในเมื่อพรรคการเมืองเป็นที่มาของคนที่ไม่ดีเสียแล้ว พรรคการเมืองไม่เคยมีระบบอะไรที่จะกลั่นกรองในการเลือกคนที่มาเป็นกรรมการบริหาร ของพรรคการเมืองเลย ทั้ง ๆ ที่กระบวนการที่ได้มาซึ่งกรรมการที่จะไปเป็นองค์กรอิสระ ตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งจะต้องมีการใช้อำนาจรัฐบางส่วนเท่านั้น น้อยกว่าการใช้อำนาจรัฐ ในการเป็นคณะรัฐมนตรีเสียด้วยซ้ำ กลับจะต้องมีกระบวนการสรรหา กระบวนการคัดกรอง กระบวนการตรวจสอบแล้วตรวจสอบอีก แต่กรรมการบริหารพรรคไม่มีเลย มีแต่นายทุน ที่มีทุนจัดตั้งพรรคการเมืองส่งมาให้เป็นกรรมการบริหารก็สามารถบริหารพรรคการเมืองได้ แล้วกรรมการบริหารเหล่านี้แหละครับเป็นผู้เลือกคนเข้ามาเป็นผู้ที่สมัครเป็นคณะรัฐมนตรี หรือเป็น ส.ส. แล้วจะได้ผลอย่างไรในการที่จะได้คนดีเข้าสู่สภา จะได้คนดีเข้าสู่ คณะรัฐมนตรีได้อย่างไร ดังนั้นโดยสรุปครับท่านประธาน ผมก็จึงเสนอแนวทางที่ ๓ ที่ผมกราบเรียนไปแล้วนั้น และรวมทั้งผมเรียนเลยครับว่าการที่ประชาชนจะมีอำนาจ อย่างแท้จริงขึ้นมาได้นั้น สิ่งที่สำคัญที่สุดครับประชาชนจะต้องหลุดจากการครอบงำของ ระบอบพรรคการเมืองที่ไม่เป็นประชาธิปไตย ระบอบเผด็จการโดยพรรคการเมืองนั้น ประชาชนต้องหลุดออกมาให้ได้ ถ้าประชาชนหลุดออกมาได้เมื่อไรครับ ประชาชนจึงจะมี อำนาจอย่างแท้จริง ประชาชนจึงจะควบคุมดูแลสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรให้เป็นผู้แทน ของเขาได้ แล้วประเทศชาตินั้นจะเป็นการปกครองโดยประชาชนอย่างแท้จริง จึงต้อง ลดอำนาจพรรคการเมืองลง ด้วยเหตุผลที่ผมกราบเรียนท่านประธานไปทั้งหมด จึงขอฝากว่า ผมจึงไม่อาจเห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างมากในการเสนอเรื่องให้เลือกคณะรัฐมนตรี โดยตรงด้วยเหตุนี้ครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณครับ ผมพยายามจะไม่ทำหน้าที่ประธานในการที่เตือนว่าหมดเวลาเพราะเสียงออดนี่ดังพอ ท่านสมาชิกที่อภิปรายช่วยกรุณากำกับตัวท่านเองด้วยนะครับ ถัดไปคุณวรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก แล้วก็ ท่านคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ผมได้สงวนคำแปรญัตติไว้ ๒-๓ ประเด็นนะครับ

ประเด็นแรก ที่เสนอไว้แล้วก็ไม่ได้รับการบรรจุไว้ แต่ว่าดูเหมือนว่าหลายคน จะเห็นด้วย นั่นก็คือว่าต้องระบุให้ชัดว่าผู้สมัครรับเลือกตั้งในทุกระดับจะต้องแสดง บัญชีการเสียภาษีย้อนหลัง ๕ ปี เหตุที่ผมพูดเรื่องนี้มาตลอดเพราะว่าการที่ ส.ส. มายื่นบัญชี ทรัพย์สินภายหลังที่ได้รับตำแหน่งแล้ว ประชาชนไม่ได้ตรวจสอบครับ แต่ถ้าเกิดมีการยื่น บัญชีภาษีแล้วดูตัวเลขการเสียภาษีไม่สมดุลกับทรัพย์สินที่มีอยู่ที่ประชาชนเห็นนี่นะครับ ประชาชนสามารถจะตัดสินได้ว่าควรจะเลือกคนคนนั้นมาเป็นผู้แทนของตัวเองหรือไม่

ประเด็นที่ ๒ ที่ผมจะพูดถึงนั่นก็คือเรื่องการแบ่งเขตเลือกตั้ง การปฏิรูป การเมืองหรือปฏิรูปประเทศ เราจำเป็นจะต้องศึกษาปัญหาแล้วก็มองโครงสร้างทั้งโครงสร้าง ประเด็นก็คือว่าการซื้อเสียง เพราะว่าระบบทุนเข้ามาอยู่ในฝ่ายการเมือง ทำให้การซื้อเสียง ทำให้การเมืองเป็นธุรกิจ ฉะนั้นสิ่งที่เราต้องแก้ให้ได้ก็คือจะทำอย่างไรให้เราแก้ปัญหา การซื้อเสียงลดน้อยลงนะครับ ไม่ใช่ว่าเราจะยอมจำนน ทีนี้วิธีการแบ่งเขตนะครับ ก็มีผลต่อการซื้อเสียงนะครับ ไม่ว่าจะเป็น ๑ เขต ๑ คน หรือว่าเขตละไม่เกิน ๓ คนนะครับ เดี๋ยวจะมีชาร์ต (Chart) ขึ้นในที่หน้าจอนะครับ เดี๋ยวขอให้เจ้าหน้าที่ขึ้นนิดหนึ่งนะครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดำเนินการเปิดพรีเซนเตชัน)

ผมลองทำข้อมูลนะครับ โดยใช้สถิติ ของประชากรในปี ๒๕๕๖ ตัวเลขของกรมการปกครองนะครับ ประชาชนคนไทยมีประมาณ ๖๔ ล้านคน ขึ้นที่จอนะครับ ถ้าเรามี ส.ส. ๓๕๐ คน ก็เฉลี่ยนะครับ ส.ส. ๑ คน ต้องมี ประชากร ๑๘๕,๐๐๐ คน ประมาณนี้นะครับ ไปดูแผ่นที่ ๒ นะครับ แผ่นที่ ๒ ผมลองจับ ส.ส. มาแต่ละจังหวัด ลองแบ่งเขตดู ถ้า ส.ส. ๑ คน จังหวัดหนึ่งมี ส.ส. ๑ คน จะมีอยู่ ๗ จังหวัด แล้วก็จะมี ส.ส. อยู่ในสภา ๗ คน ส.ส. ที่จังหวัดหนึ่งมี ๒ คน มีอยู่ ๑๒ จังหวัด ก็จะมี ส.ส. เข้าสภา ๒๔ คนนะครับ แล้วถ้าเกิดจังหวัดละ ๓ คนล่ะครับ จังหวัดละ ๓ คน มี ๖๐ คนนี่นะครับ มี ๒๐ จังหวัดนะครับ เข้ามา ๖๐ คน ที่เหลือลอง สังเกตดูครับ ที่เหลือก็จะเป็น ถ้าเกิดเราบอกกำหนดเขต ๓ คนนี่นะครับ จะมีตัวเลขหนึ่ง ขอแผ่นที่ ๓ ครับ ผมจะลองแบ่งให้ดูนะครับ ผมสมมุติเขตละ ๓ คน สมมุติ ส.ส. มี ๗ คน ๑ จังหวัด ก็จะแบ่งเป็นเขตละ ๓ บวก ๒ บวก ๒ นะครับ ก็จะมีเขตละ ๓ คน ๒ คน และ ๒ คนครับ ถ้า ส.ส. ๑๐ คนละครับ ก็จะมี ๓ คน ๓ คน ๒ คน ๒ คนนะครับ ไปดูแผ่นที่ ๓ ครับ แผ่นที่ ๓ นะครับ ผมคำนวณมาได้อย่างนี้นะครับ ถ้าเราบอกว่า เราต้องการให้ ส.ส. มีเขตละ ๓ คน ไปประมาณไม่ได้อย่างนั้นนะครับ เจ้าหน้าที่ขอแผ่นที่ ๔ ไม่ได้เช่นนั้นนะครับ ปรากฏว่าเขตเลือกตั้งที่มี ส.ส. ๑ คนจะมีอยู่ ๗ เขต จังหวัดนี่นะครับ ๗ เขต แล้วเขตเลือกตั้งที่มี ส.ส. ๒ คน เพราะว่าที่มีเศษอย่างที่ว่าเมื่อกี้จะมี ๕๙ เขต มี ส.ส. เข้าสภา ๑๑๘ คน ส่วน ส.ส. ที่ไม่เกิน ๓ คน เขตหนึ่งไม่เกิน ๓ คน มีทั้งหมด ๗๕ เขต มี ส.ส. เข้าสภาได้ ๒๒๕ คน ขอแผ่นที่ ๕ ครับ ส.ส. เขตหนึ่งมี ๓ คนนี่นะครับ การซื้อเสียงเขาซื้อเป็นแพ็ก (Pack) ซึ่งเราก็ทราบดีอยู่แล้วก็การซื้อเสียงอย่างนี้สามารถ กระทำได้ง่าย ไม่ว่าจะแบ่งเขต เรียงเบอร์ หรือแบบเป็นพวงนะครับ ก็เห็นมาแล้ว เราผ่าน มาแล้วนะครับ ทีนี้สิ่งที่ผมเสนอและสงวนไว้ก็คืออยากจะได้เขตใหญ่ไม่เรียงเบอร์ ถ้าเป็นไป ได้ก็เขตจังหวัด แต่เขตจังหวัดบางจังหวัดจะยุ่งมากนะครับ ไปดูแผ่นที่ ๖ ครับ ผมจะอธิบาย ให้ฟังว่าเขตใหญ่ไม่เรียงเบอร์เกิดอะไรขึ้นนะครับ สมมุติผมเอาที่เขตละ ๕ คนก่อนนะครับ พรรค ก ส่ง ๕ คน ก็จะมีคน ๑-๕ ข ๑-๕ คน สมัครเสร็จแล้วนะครับ วันสุดท้ายปิดรับสมัคร ผมให้มาจับสลากกัน จับสลากนะครับ จะได้แผ่นที่ ๗ ครับ เจ้าหน้าที่เปิดแผ่นที่ ๗ ครับ ถ้าจับสุ่มเบอร์อย่างนี้คนที่ ๑ ของ ก จะได้เบอร์ ๓ คนที่ ๒ ได้เบอร์ ๕ คนที่ ๓ ได้เบอร์ ๑๒ คนที่ ๔ ได้เบอร์ ๑ คนที่ ๕ ได้เบอร์ ๑๑ พรรคเดียวกันเบอร์ไม่เรียงครับ เบอร์ไม่เรียงนี่อย่างน้อยก็คือซื้อแพ็กไม่ได้

อันที่ ๒ คนอยู่ในพรรคเดียวกันจะแข่งกันเองครับ เพราะว่าเขตมันใหญ่ ไปเชื่อใจใครไม่ได้แทงกันข้างหลังก็มี จะทำให้เกิดการแข่งขันกันน่าดู แล้วเผลอ ๆ พรรคเดียวกันจะร้องกันเองว่าเพื่อนซื้อเสียง ทีนี้ไปดูแผ่นที่ ๘ ครับ ผมก็ทำตัวเลขสมมุติ ขึ้นมานะครับ มีตัวเลขนี่นะครับ ถ้าเกิดเรากำหนดเขตละ ๕ คนก่อนนะครับ เราจะได้ ส.ส. จากเขตเล็กตั้งแต่ ๑-๔ ๑๒๗ คนเข้าสภา ส่วน ส.ส. ตั้งแต่ ๕ คนขึ้นไป เขตตั้งแต่ ๕ คน ถึง ๓๑ คน ๓๑ คนนี่คือกรุงเทพมหานคร เราจะมี ส.ส. เข้ามา ๒๒๓ คน ถ้าเกิดเรา ตั้งสมมุติฐานว่าถ้าเกิดมี ส.ส. ผ่านการซื้อเสียงด้วยความยากลำบากเพราะว่าเขตมันใหญ่ เราจะมีคนที่มีน้ำดีประมาณ ๒๒๓ คน เป็นเสียงข้างมากได้ที่พอจะดูแลสภานี้ได้ มิฉะนั้นถ้าเกิดเรายังปล่อยให้เป็นเขตเลือกตั้งแบบเล็ก ๆ อยู่การซื้อเสียงเกิดขึ้นได้ และยิ่งประสบการณ์ที่ผ่านมาเรามีปฏิวัติ ๒ ครั้งในรอบ ๗ ปี ๘ ปีนี่นะครับ ก็พิสูจน์ให้เห็น แล้วว่าระบบที่ผ่านมายังสร้างปัญหาอยู่ ผมก็เลยเสนออย่างนี้นะครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากเลยครับ ท่านสมาชิกที่ขอสงวนไว้ยังมีอีกนะครับ ถัดไปอาจารย์อมร วาณิชวิวัฒน์ ถ้าไม่อยู่ขอข้ามไป คุณอลงกรณ์ พลบุตร ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายอลงกรณ์ พลบุตร สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ กระผมเป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ได้สงวนความเห็น เนื่องจากไม่เห็นด้วยกับความเห็นของกรรมาธิการเสียงข้างมากในเรื่องของการเลือกตั้ง คณะรัฐมนตรีและนายกรัฐมนตรีโดยตรง โดยแท้ที่จริงต้องเรียนว่าเป็นข้อริเริ่ม เป็นนวัตกรรมทางการเมืองในเชิงความเห็นในการปฏิรูปโครงสร้างและระบบการเมือง ที่น่าสนใจ แต่เพื่อนสมาชิกที่เป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ได้อภิปรายก่อนหน้านี้ได้ชี้แจง แสดงเหตุผลได้ครบถ้วนตามที่ผมนั้นตั้งใจที่จะได้แสดงความเห็นในเชิงไม่เห็นด้วยต่อสภา แห่งนี้ อย่างไรก็ดีกระผมนั้นมีความเห็นเพิ่มเติมที่จะเรียนว่าข้อเสนอในเรื่องของการเลือกตั้ง นายกรัฐมนตรีโดยตรงหรือคณะรัฐมนตรีโดยตรงนั้นไม่ได้สอดคล้องกับบริบทของการพัฒนา ระบบรัฐสภาในระบอบประชาธิปไตยของเรา เหมือนที่เราขับรถพวงมาลัยขวาแล้วจะไปให้ ขับพวงมาลัยซ้ายมันไม่ง่ายต่อการสร้างความต่อเนื่องในการพัฒนาประชาธิปไตย ในประเทศไทย ผมได้ซักถามเสียงข้างมากในประเด็นต่าง ๆ ก็ได้ตอบได้เกือบทุกประเด็นครับ เพียงแต่แนวทางที่กระผมนำเสนอนั้นมีความแตกต่าง ผมยึดหลักว่าประเทศนี้ต้องเดินหน้า ด้วยระบบรัฐสภาในระบอบประชาธิปไตยต่อไปข้างหน้า และเสียงสำคัญที่สุดก็คือเสียงของ ประชาชน ประชาชนจะเป็นผู้ใช้สิทธิในอำนาจอธิปไตยในการเลือกตั้ง ระบบที่ออกแบบมานั้น จะต้องง่ายและเป็นระบบที่ทำให้ประชาชนนั้นสามารถใช้สิทธิดังกล่าวได้อย่างคุ้นเคย เมื่อเราสกัดปัญหาไม่ว่าจะเป็นเรื่องปัญหาการทุจริตในการเลือกตั้งก็ดี การสกัดปัญหา ในเรื่องการทุจริตในทางการเมือง หรือปัญหาในเรื่องการครอบงำโดยทุนและ กลุ่มผลประโยชน์ที่มีต่อพรรคการเมืองและนักการเมือง ก็จะมีคำถามว่าแล้วเราจะออกแบบ อย่างไร เมื่อผมไม่เห็นด้วย ผมก็นำเสนอทางเลือกครับ และหวังว่ากรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญจะได้นำไปประกอบการพิจารณา เพราะข้อเสนอแนะต่อกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญนั้น ในกรณีที่มีความเห็นต่างอย่างมากในประเด็นใดนั้น จะไม่มีประเด็นใด เด็ดขาดเพียงประเด็นเดียวที่จะส่งความเห็นให้กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญในวันที่ ๑๙ ธันวาคม ประเด็นดังกล่าวนั้นมีกรรมาธิการเสียงข้างน้อยสงวนไว้จำนวนมากเช่นเดียวกับ สมาชิกในสภาแห่งนี้ ดังนั้นขอทำความเข้าใจท่านประธานผ่านไปถึงท่านประธานกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญและกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญให้เข้าใจถึงการนำเสนอความเห็น ที่มีความแตกต่างค่อนข้างมากในนามของ สปช. ต่อไป ผมมี ๖ เรื่องที่จะนำเสนอต่อ กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ

ประการแรก ก็คือว่าที่มาของฝ่ายบริหารและฝ่ายนิติบัญญัติ นายกรัฐมนตรี ควรมาจากฝ่ายนิติบัญญัติ

ประการที่ ๒ ก็คือการเสนอรายชื่อคณะรัฐมนตรีควรเสนออย่างเปิดเผย ในช่วงของการรณรงค์หาเสียงเลือกตั้งประกอบการพิจารณาของประชาชน

ประการที่ ๓ สภาจะต้องมาจากการเลือกตั้ง สภาผู้แทนราษฎรควรคงไว้ ๒ ประเภท ประเภทที่ ๑ คือจากเขตเลือกตั้ง ประเภทที่ ๒ คือ ส.ส. บัญชีรายชื่อ

ประการที่ ๔ ก็คือวุฒิสภานั้นควรมาจากการเลือกตั้งโดยตรงจากจังหวัดต่าง ๆ จังหวัดละ ๑ คน และมาจากการเลือกตั้งโดยองค์กรวิชาชีพต่าง ๆ เพื่อต้องการได้ ประสบการณ์ความรู้เฉพาะด้านสำหรับการมาเป็นสภาสูงของเรา ๒. ก็คือในระบบถ่วงดุล และตรวจสอบการใช้อำนาจซึ่งถือเป็นหัวใจสำคัญในระบอบประชาธิปไตยในระบบรัฐสภานั้น การอภิปรายไม่ไว้วางใจนั้นจะต้องไม่มีการลงมติ เพราะ ๘๒ ปีตั้งแต่เปลี่ยนแปลง การปกครองมา เสียงข้างมากในสภาไม่ว่าพรรคใดเป็นรัฐบาลหรือเป็นพรรคร่วมรัฐบาล ไม่เคยยึดความถูกต้องชอบธรรมเลย จะยกมือให้กับรัฐมนตรีที่ถูกอภิปรายไม่ไว้วางใจหรือ นายกรัฐมนตรีหรือคณะรัฐมนตรีทั้งคณะในทุกครั้ง นี่คือความล้มเหลวและเป็นปมใหญ่ที่เรา จะต้องแก้ไข ดังนั้น การจัดตั้งให้มีศาลปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชันในการพิจารณาตัดสิน ภายใน ๑๒๐ วัน โดยให้ ส.ส. จำนวนหนึ่งสามารถยื่นเรื่องประกอบกับคำอภิปรายหลักฐาน ในการอภิปรายไม่ไว้วางใจส่งให้ศาลวินิจฉัย นี่คือการสร้างสัมพันธ์ระหว่างอำนาจฝ่ายบริหาร ฝ่ายนิติบัญญัติ และฝ่ายตุลาการ คำตัดสินนั้นเราจะได้เห็นว่าวันข้างหน้าจะมีรัฐมนตรี หรือแม้แต่นายกรัฐมนตรีจะต้องติดคุกด้วยข้อหาทุจริต และการทำหน้าที่ตรวจสอบของ เสียงข้างน้อยฝ่ายค้านนั้นจะทรงคุณค่า ความศรัทธาที่มีต่อประชาธิปไตยจะหวนคืนมา ๓. ก็คือการให้มีศาลเลือกตั้ง เพื่อให้การเลือกตั้งที่มีปัญหาในเรื่องปัญหาการทุจริต ในการเลือกตั้งนั้นถูกจัดการได้โดยเด็ดขาด ๔. ก็คือการสร้างพรรคการเมืองให้เป็นสถาบัน ทางการเมืองไม่ใช่เป็นเพียงสถาบันของนักการเมืองเท่านั้น โดยการที่ปฏิรูปพรรคการเมือง ใช้ระบบการเลือกตั้งขั้นต้นที่เราเรียกว่าไพรมะรีนั้นเข้ามาสู่การให้อำนาจกับสมาชิกพรรค ที่เป็นเจ้าของพรรคอย่างแท้จริงในการคัดเลือกผู้สมัคร วันนั้นเราจะมี ส.ส. ของประชาชน ไม่ใช่ ส.ส. ของนายทุนพรรค หรือ ส.ส. ของผู้ใหญ่ในพรรคเพียงไม่กี่คน ด้วยข้อจำกัดเวลา ผมเคารพกติกานะครับ ก็เพียงเสนอได้เท่านี้ ก็ขอนำความเห็นดังกล่าวส่งผ่านไปยัง กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญครับ ขอบพระคุณท่านประธาน

ขอบคุณมากครับ ถัดไป พันตรี อาณันย์ วัชโรทัย ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม พันตรี อาณันย์ วัชโรทัย สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมใคร่ขออนุญาตเรียนเสนอ แนวความคิดหรือความเห็นที่ไม่ตรงกับคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองเสียงข้างมาก แต่เนื่องจากหลาย ๆ ท่านที่อภิปรายเหมือนที่ท่านอลงกรณ์กล่าวก็คือว่าได้ครอบคลุมหมด รวมทั้งประเด็นที่ท่านอลงกรณ์ได้พูดด้วยนะครับ ผมเองก็เลยจะกราบเรียนเสนอ แนวความคิดส่วนตัวสั้น ๆ เพียงประเด็นเดียวว่าถ้าเราเห็นว่าข้อเสนอของกรรมาธิการปฏิรูป การเมืองหลายท่านที่มีความคิดเห็นไม่ตรงในกรณีที่ให้มีการเลือกหรือกำหนดที่มาของ นายกรัฐมนตรีและ ครม. โดยตรงจากการเลือกตั้ง กระผมขออนุญาตเสนอความคิดเห็น ในส่วนของผมว่า ในส่วนของผมเป็นเพียงข้อเสนอเสริมว่าในกรณีที่บ้านเมืองมีความขัดแย้ง อย่างในอดีตที่ผ่านมารุนแรงจนกระทั่งเกิดกรณีของวันที่ ๒๒ พฤษภาคม ในขณะนั้น รัฐธรรมนูญถูกล็อกไว้ในเรื่องที่มาของนายกรัฐมนตรีต้องมาจาก ส.ส. นะครับ ทำให้เมื่อเกิด วิกฤติความขัดแย้งรุนแรงไม่สามารถแก้ไขได้ รัฐบาลเองได้รับการไม่ยอมรับ มีประชาชน ออกมาต่อต้าน ก็มีเหตุที่จะแสดงเหตุของการที่ดำรงคงอยู่ว่าไม่มีรัฐธรรมนูญข้อไหน กำหนดให้คนนอกเป็นนายกรัฐมนตรีได้ครับ ซึ่งอันที่จริงก็น่าเห็นใจรัฐบาล เพราะว่ารัฐบาลเอง ก็มองว่าไม่ว่าจะทำอะไรขยับซ้ายหรือขยับขวาก็ล้วนแต่มีความผิดแล้วถูกร้องทั้งสิ้น ในขณะที่ประชาชนที่ไม่ยอมรับการทำหน้าที่ของรัฐบาลในขณะนั้นก็มีความรู้สึกผิดหวัง ที่รัฐบาลไม่สามารถปฏิบัติตามที่ประชาชนส่วนใหญ่ต้องการได้ ทำให้เกิดความขัดแย้ง ทวีความรุนแรงขึ้น จนกระทั่งกองทัพเองมีความจำเป็นต้องเข้ามาจัดระเบียบ กองทัพเอง ก็น่าเห็นใจครับ เพราะว่าถ้ากองทัพอยู่เฉย ๆ ไม่ทำอะไรเลยก็ถูกกล่าวหาว่าละทิ้ง เอาตัวรอด ไม่เห็นแก่ประชาชน เพราะฉะนั้นเมื่อกองทัพต้องตัดสินใจทำอะไรเพื่อให้เกิดความสงบสุข ก็คือเข้ามาจัดระเบียบ จนกระทั่งเกิดแม่น้ำ ๕ สาย ซึ่งสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติหรือ สภาปฏิรูปแห่งชาติ รวมทั้งคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญก็เกิดมาจากทั้ง ๕ สายนี้ เป็นส่วนหนึ่งนะครับ ทำให้การตัดสินใจเวลานั้นก็หนีไม่พ้นการล็อกทางรัฐธรรมนูญนะครับ ในเรื่องที่มาของนายกรัฐมนตรีที่ต้องมาจากการเลือกตั้งซึ่งขณะนั้นใช้ระบบรัฐสภา ทำให้ไม่สามารถแก้ปัญหาได้ เกิดการฉีกรัฐธรรมนูญขึ้น ผมเองใคร่เสนอสั้น ๆ นิดเดียวว่า ไม่ว่านายกรัฐมนตรีจะมาจากระบบรัฐสภาเหมือนเดิม ซึ่งขณะนี้ทางคณะกรรมาธิการปฏิรูป การเมืองเห็นว่าควรให้มีการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีและ ครม. โดยตรง ผมเองนั้นในส่วนที่ ไม่เห็นด้วยไม่ว่าจะเป็นด้านทำให้เกิดความเข้มแข็งมากกว่าเก่าในระบบของพรรคการเมือง หรือการแทรกแซงของนายทุนอย่างที่กล่าวมาเมื่อสักครู่ว่าทุกท่านได้อภิปรายครบถ้วน หมดแล้ว ผมเองก็เลยขอเสนอเพิ่มเพียงว่า ให้นายกรัฐมนตรีมาจากคนกลางหรือคนนอกได้ อาจจะเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ หรือเป็นบทเฉพาะกาล หรือกำหนดไว้ว่าไม่ว่านายกรัฐมนตรี ในเหตุการณ์ปกติจะมาจากการเลือกตั้งในกรณีที่บ้านเมืองเกิดความขัดแย้งอย่างรุนแรง อาจจะมีคณะกรรมการขึ้นชุดหนึ่งประกอบด้วยทุกภาคส่วน ไม่ว่าจะเป็นเอกชน เป็นฝ่ายรัฐ เป็นทั้งนักวิชาการ ครูบาอาจารย์ หรือเอ็นจีโอ (NGO) ขึ้นมาพิจารณาคัดเลือกนายกรัฐมนตรี ที่ปฏิบัติหน้าที่โดยชั่วคราวแล้วผ่านการทำประชามติของประชาชนเพื่อแก้ปัญหาประเทศ ป้องกันการยึดอำนาจแล้วก็การฉีกรัฐธรรมนูญนะครับ เพื่อให้เกิดความสอดคล้องโดยไม่มีฝ่ายหนึ่งฝ่ายใดอ้างการกระทำที่เกิดขึ้นได้นะครับ อย่างน้อยก็เป็นบันไดหนีไฟในขณะที่บ้านเมืองกำลังมีภัยพิบัติเกิดไฟไหม้ โดยที่ไม่ใช่ เป็นทางลัดนะครับ เพื่อให้กลุ่มนายทุนหรือเพื่อให้ใครก็แล้วแต่ที่มีอำนาจเข้ามาถือโอกาส ฉกฉวยเข้ามาเป็นรัฐบาล เพราะการกำจัดนายทุนทุกท่านอภิปรายไปครบถ้วนแล้วว่าไม่มีทาง ที่จะทำได้นะครับ นอกจากจะไม่ทำให้ระบบนายทุนแทรกแซงการเลือกตั้งสุจริตยุติธรรมแล้ว ยังเท่ากับไปสนับสนุนให้เกิดคน ๆ ใหม่ที่มีพลังเข้มแข็งกว่าเดิม ซึ่งเป็นอันตรายอย่างยิ่ง การปฏิรูปนี้มันเกิดขึ้นมาจากเหตุผลของความขัดแย้งที่เราเห็นในระยะใกล้ ๆ ที่ผ่านมา ก็คงเสนอแนวทางอันนี้ไว้เพื่อพิจารณาส่วนหนึ่งเท่านั้นครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ สมาชิกที่ขอสงวนไว้เหลืออีก ๒ ท่านนะครับ พันตำรวจเอก จรุงวิทย์ ภุมมา ครับ

กราบเรียนประธานที่เคารพ กระผม พันตำรวจเอก จรุงวิทย์ ภุมมา ครับ กรรมาธิการปฏิรูปการเมือง ในส่วนที่สงวนคำแปรญัตติ คงจะไม่ใช่ในเรื่องเกี่ยวกับเรื่องไม่เห็นด้วยกับการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรี โดยตรง ในส่วนของกระผมที่สงวนคำแปรญัตติก็คือเกี่ยวกับเรื่องการเลือกตั้ง เนื่องจากกระผม เป็นประธานอนุกรรมาธิการกลไกและระบบเลือกตั้งนะครับ ในส่วนของคณะอนุกรรมาธิการ ของผมได้เสนอไว้ว่าในการกำจัดการซื้อเสียงเหมือนการออกไปรบนะครับ ถ้าเกิดไม่ให้ดาบ ไม่ให้อำนาจหน้าที่ตามกฎหมายแล้วนี่นะครับ ก็จัดการไม่ได้เต็มที่ ที่ผ่านมาแม้กระทั่ง ออกหมายเรียกก็ไม่มีอำนาจครับ พยานได้แต่ขอความร่วมมือให้มา อำนาจในการจับกุม ตรวจค้น เมื่อรู้ว่าจะมีการรวบรวมเงินในบ้าน หรือว่ากำลังจะแจกเงินซื้อเสียง ก็ไม่มีอำนาจครับ ต้องไปขอความร่วมมือจากเจ้าพนักงานฝ่ายปกครองหรือตำรวจ ในส่วนนี้ก็ได้มีระบุไว้แล้วนะครับ ในส่วนของว่าในกลไกระบบเลือกตั้งที่ขอไป แต่สิ่งที่ไม่ตรงกับอนุกรรมาธิการที่ได้เสนอมา ก็คือว่าการลดจำนวนปี หรือวาระของกรรมการการเลือกตั้งจากเดิม ๗ ปี ลดมาเหลือ ๕ ปี อันนี้อ้างถึงรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ซึ่งใช้มาในช่วงแรก ๆ สิ่งที่ประสบความสำเร็จ ในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ซึ่งพูดกันเยอะมากว่าในคณะกรรมการการเลือกตั้งชุดแรก ๆ ทำไมถึงปฏิบัติหน้าที่ได้ดี อะไรต่าง ๆ เนื่องจากอำนาจเต็มครับ มีอำนาจเต็มอยู่ที่กรรมการ การเลือกตั้ง ไม่ว่าจะให้ใบเหลือง ใบแดงนะครับ ต่อมาเมื่อเกิดวิกฤติทางการเมืองในช่วงที่มี การแทรกแซงในกรรมการการเลือกตั้งอย่างที่เป็นข่าว รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ จึงได้บัญญัติให้ มีศาลเข้ามาใช้อำนาจในการเลือกตั้ง สิ่งที่ผมเห็นด้วยคือการลดวาระจาก ๗ ปี เหลือ ๕ ปี เพราะว่าในการจัดการเลือกตั้งนั้นต้องจัดการการเลือกตั้งให้เป็นไปโดยสุจริตและเที่ยงธรรม ผู้สมัครรับเลือกตั้งปัจจุบันบางส่วนก็คอยหาโอกาสกระทำผิดซึ่งกฎหมายบัญญัติไปไม่ถึง หรือลักลอบกระทำความผิดกฎหมายเลือกตั้งที่กระทำโดยมีการพัฒนาการไปเรื่อย ๆ ว่าจะซื้อเสียงทำอย่างไร ในการออกนโยบายต่าง ๆ บางครั้งแทบจะตามไม่ทันเลยครับ ๕ ปี ของกรรมการการเลือกตั้งถ้ากำหนดไว้ ๕ ปี กว่าจะเรียนรู้ก็หมดวาระไปเสียแล้วครับ ดังนั้นไม่มีเหตุเลยครับที่จะลดเหลือ ๕ ปี ขอให้กลับเป็น ๗ ปี

ประเด็นที่ ๒ หลังจากใช้รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ มาแล้วนะครับ เกี่ยวกับเรื่อง อำนาจศาล พยานครับ มีปัญหาเรื่องพยาน ในตำบลและหมู่บ้านพยานก็อยู่ในตำบลนั้น ผู้สมัครก็อยู่ในตำบลนั้น เป็นพยานในคดีซื้อเสียงถ้ามาขึ้นศาลก็ต้องเผชิญหน้ากัน พยานส่วนใหญ่ในช่วงแรก ๆ ที่ใช้รัฐธรรมนูญก็ถึงกับมีการต่อรอง โทรเข้ามาต่อรองว่าถ้าเกิด ไม่เปิดตัวเขาเขาจะให้การที่เป็นประโยชน์อย่างยิ่ง หลังจากนั้นคดีต่าง ๆ พยานก็จะกลับคำ แล้วก็ยกฟ้อง เพราะฉะนั้นถ้ามีศาลเลือกตั้งคงต้องมีกระบวนพิจารณาที่ลับหลังพยาน

ในเรื่องการปรับปรุงองค์กรอิสระต่าง ๆ อย่างเช่น ป.ป.ช. ปปง. ในส่วนที่ ๓ ผมอยากจะให้เข้าไปลึกถึงรายละเอียดของอำนาจหน้าที่ ยกตัวอย่างเช่น ปปง. ปปง. นี่เกี่ยวกับเรื่องฟอกเงิน ความผิดมูลฐานของ ปปง. ไม่ว่าจะมียาเสพติด ทุจริต ก่อการร้ายอะไรต่าง ๆ ซึ่งการฟอกเงินในส่วนของ ป.ป.ช. เป็นส่วนหนึ่งของ ปปง. ด้วยซ้ำไป ผมได้ยินว่ามีการเสนอให้ ปปง. ไปรวมกับ ป.ป.ช. ซึ่งอันนี้ขอให้พิจารณาให้ถ่องแท้ ดูขอบเขตอำนาจให้ดี แล้วถึงจะมีการปรับปรุงหรือเปลี่ยนแปลงอะไรต่าง ๆ นะครับ

เรื่องสุดท้าย ในส่วนของเรื่องการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรี และคณะรัฐมนตรี โดยตรง คือผมอยากให้มองไปที่ปัญหาการเข้าสู่อำนาจในระบบการเมือง การเลือกตั้ง ส.ส. ในพื้นที่หากมีการซื้อเสียงทุ่มเงินไป กกต. กำหนดไว้ว่างบค่าใช้จ่าย ๑.๕ ล้านบาท แต่ได้ยินมาว่าไม่ใช่ครับ ๒๐-๒๕ ล้านบาทนะครับ เป็นการเอื้อให้ทุนลงไปในระบบเลือกตั้ง ส.ส. ปัจจุบันนี้ เมื่อ ส.ส. ได้รับเลือกตั้งก็เป็นฐานในการเลือกนายกรัฐมนตรี นายกรัฐมนตรี ก็ไปเลือก ครม. คณะรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรีนั้นก็มาจาก เช่น มีโควตา ส.ส. อยู่ในมือ ๔-๕ คนนะครับ ก็จะได้ ๑ รัฐมนตรี เราจะเห็นว่าปีหนึ่งก็ปรับ ครม. ที ปรับ ครม. ทีนะครับ แล้ว ครม. นั้นเข้าไปทำอะไรที่ทุจริตหรือไม่ก็คงต้องดูเอาเอง เพราะฉะนั้นถ้าจะตัดระบบทุน ซึ่งเรากระชับมาก เราพูดกันมากเรื่องทุนที่เข้ามาในระบบเลือกตั้ง ถ้าเราตัดตรงนี้ออกไปได้ ทุนและระบบอุปถัมภ์เข้าไปได้ โดยให้มีการเลือกโดยตรงเป็นแบบบายพาส (Bypass) นี่นะครับ ผมว่าแก้ปัญหาได้ในระดับหนึ่งไม่มากก็น้อยเลยครับ มีแค่นี้ครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณครับ ท่านสุดท้ายที่ขอสงวนไว้คือคุณหมอชูชัย ศุภวงศ์ ครับ ถ้าท่านไม่อยู่ผมจะข้ามไปนะครับ สำหรับสมาชิกที่เข้าชื่อไว้ขออภิปรายผมจะลองเอ่ย ๕ นามก่อนนะครับ อาจารย์เข็มชัย ชุติวงศ์ พันตำรวจโท จิตต์ ศรีโยหะ มุกดาธนพงศ์ ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ อาจารย์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง แล้วก็คุณจำลอง โพธิ์สุข ครับ อาจารย์เข็มชัยก่อนครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ และประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ กระผม นายเข็มชัย ชุติวงศ์ สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ ขออภิปรายในปัญหาการปฏิรูปด้านการเมือง ท่านประธานครับ ปัญหาความขัดแย้งในสังคมของเราที่รุนแรงที่สุดที่ผ่านมา และทำให้สังคมไทยเราเดินหน้า ต่อไปไม่ได้ก็คือความขัดแย้งด้านการเมือง การที่กลุ่มคนในพรรคการเมืองฝ่ายหนึ่งไม่ยอมรับ กติกาทางการเมืองในรัฐธรรมนูญ พ.ศ. ๒๕๕๐ โดยเห็นว่ากฎกติกาเหล่านั้นไม่เป็นธรรม ทำให้การเลือกตั้งไม่อาจกระทำได้ ดังนั้นการปฏิรูปด้านการเมืองผมคิดว่าเป็นโจทย์ที่สำคัญ ที่สุดของการปฏิรูปครั้งนี้ กติกาการเมืองใหม่จะต้องเป็นกติกาที่ทุกคนยอมรับได้ และไม่ได้ มีเป้าหมายที่จะกวาดล้างคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง กติกานั้นจึงจะสามารถบรรลุเป้าหมาย ที่ท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเน้นเสมอมาคือความปรองดองของสังคม และทำให้สังคมไทยหลุดพ้นจากหล่มความขัดแย้งและเดินหน้าต่อไปได้ครับ ประเด็นที่ ท่านสมาชิกหลายท่านอภิปรายเกี่ยวกับเรื่องที่มาของนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีนั้น ผมมีความเห็นส่วนตัวว่าเราควรใช้ระบบรัฐสภาอย่างเดิมสอดคล้องกับความเห็น เสียงข้างน้อยนะครับ ผมอาจจะเป็นฝ่ายอนุรักษ์นิยมสักนิดหนึ่งนะครับ ผมเห็นว่า เราใช้ระบบนี้มา ๘๐ ปีกว่าแล้ว เราพัฒนาเราลองผิดลองถูกมาตลอด แล้วก็จะเห็นได้ว่า เท่าที่ผ่านมาระบบของเราก็จะสวิง (Swing) ไปมาระหว่างการที่ให้สภา หรือให้ ส.ส. มีอำนาจต่อรองเยอะ กลับมาสู่การให้ฝ่ายบริหารท่านนายกรัฐมนตรีมีอำนาจเยอะ แต่เรายังหาจุดสมดุลไม่ได้นะครับ ในล่าสุดรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ให้อำนาจพรรคการเมือง ให้อำนาจนายกรัฐมนตรี โดยหวังที่จะมีฝ่ายบริหารที่เข้มแข็ง ซึ่งก็เข้มแข็งจริงครับ แต่กลับสร้างปัญหาขึ้น ผมคิดว่าถ้าเราจะลองระบบเดิมอีกสักครั้งหนึ่ง แล้วปรับแต่ง ระบบการเลือกตั้งให้มันได้สมดุล ก็คือว่าฝ่ายบริหารก็ไม่มีอำนาจมากจนเกินไป และในขณะเดียวกัน ส.ส. ก็ไม่ควรจะต่อรองได้เยอะ อันจะนำไปสู่การ ขออนุญาตที่จะใช้คำว่า ขายตัว อย่างที่สมัยก่อนนี้มีกันนะครับ เราก็น่าจะได้ระบบที่พึงปรารถนาของทุกฝ่ายครับ ผมจะขออภิปรายเรื่องนี้เพียงเท่านี้ เพราะว่าหลายท่านได้อภิปรายไปแล้ว แล้วประเด็น ก็คงจะซ้ำกัน

อีกประเด็นหนึ่งซึ่งผมอยากจะขอนำเสนอนะครับ คือเรื่องที่มาของ คณะกรรมการในองค์การอิสระทั้งหลาย ซึ่งทางท่านประธานกรรมาธิการก็ได้นำเสนอไว้ ผมมีความเห็นว่าที่มาของกรรมการในองค์การอิสระทั้งหลายควรจะมีการยึดโยง กับประชาชน ควรจะยึดโยงกับอำนาจอธิปไตยทั้งสาม ผมอยากจะนำเสนออย่างนี้ครับว่า

ประการแรก ควรจะใช้ระบบการสรรหา โดยมีคณะกรรมการสรรหาชุดหนึ่ง ซึ่งเดี๋ยวผมจะพูดต่อไปว่ากรรมการสรรหานี้ควรจะอย่างไรนะครับ โดยอาจจะมีการเปิด รับสมัคร หรือให้ส่งชื่อโดยองค์กรวิชาชีพหรือนิติบุคคลที่ไม่ค้าหากำไรทำนองเดียวกับ สปช. คณะกรรมการชุดนี้ก็ควรจะคัดสรรลงให้เหลือเป็นจำนวนมากจำนวนหนึ่ง เช่น ๓ เท่าของ จำนวนที่ต้องการ เช่น ถ้าจะสรรหา กกต. ๕ คน กรรมการสรรหาก็ควรจะสรรหาไว้สัก ๑๕ คน ความเห็นของผมก็คือว่าผมไม่เห็นด้วยที่จะให้กรรมการชุดหนึ่งเป็นคนแต่งตั้ง เลยครับ แล้วไปให้วุฒิสภาเห็นชอบเท่านั้น แต่ให้ใช้ระบบสรรหา

ประการที่ ๒ ก็คือเสร็จแล้วก็ให้เสนอชื่อผู้ถูกคัดสรรหรือได้รับการสรรหา ๓ เท่านี้ไปให้วุฒิสมาชิกเพื่อคัดเลือกและแต่งตั้ง ตรงนั้นก็จะยึดโยงกับประชาชนส่วนหนึ่ง เพราะว่าวุฒิสภาเป็นคนแต่งตั้ง

ทีนี้ประเด็นเรื่องกรรมการสรรหาซึ่งเป็นที่วิพากษ์วิจารณ์กันมากในปัจจุบัน ผมเห็นว่าน่าจะมีตัวแทนจาก ๓ ฝ่ายซึ่งเป็นอำนาจอธิปไตย คือฝ่ายนิติบัญญัติ ฝ่ายบริหาร แล้วก็ฝ่ายตุลาการ กล่าวคืออาจจะมีจากสภาผู้แทนราษฎร ๒ คน ที่ผมไม่เอาวุฒิสภา เพราะว่าจะต้องเป็นคนแต่งตั้งในสุดท้ายนะครับ ๒ คนนั้นก็น่าจะเป็นประธาน สภาผู้แทนราษฎรหรือที่เราเรียกว่าประธานรัฐสภากับผู้นำฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร มีผู้แทนมาจากคณะรัฐมนตรี ๒ คน แล้วก็มีจากฝ่ายตุลาการ ๒ คน เช่น อาจจะเป็น ประธานศาลฎีกา แล้วก็ประธานศาลปกครองสูงสุด เพราะ ๒ ท่านนี้ครับไม่ได้เป็นกรรมการ องค์กรอิสระ แล้วก็ที่ไปที่มาท่านมีการสืบสานกันมาเป็นข้าราชการประจำว่าอย่างนั้นเถอะ คล้าย ๆ อย่างนั้นนะครับ ที่กล่าวมาท่านจะเห็นว่ามี ๖ คน ผมคิดว่าน่าจะมีคนที่ ๗ นะครับ ซึ่งอาจจะเป็นท่านผู้ตรวจการแผ่นดิน เพราะว่าท่านผู้ตรวจการแผ่นดินผมคิดว่าเป็นคนดูแล จริยธรรมแล้วก็ความถูกต้องขององค์กรต่าง ๆ อยู่แล้วนะครับ ท่านมี ๓ คนก็อาจจะ คัดมาคนหนึ่ง แล้วก็ให้ทางสำนักงานตรวจการแผ่นดินอาจจะทำหน้าที่เป็นเลขานุการ ในการคัดสรรกรรมการชุดนี้อันนี้ก็เป็นเพียงความเห็นเฉย ๆ นะครับ อยากจะนำเสนอไว้ ผมมีเวลาอีกเล็กน้อยนะครับอยากจะเสนอความเห็นเกี่ยวกับเรื่องระบบศาลยุติธรรม มีสมาชิกหลายท่านพูดถึงเรื่องการตั้งศาลชำนัญพิเศษมากมายเลยเพิ่มเติมขึ้นมา ผมเกรงว่า มันอาจจะไม่ใช่เป็นทางแก้ปัญหาที่ถูกต้อง เพราะว่าการตั้งศาลชำนัญพิเศษนี่สิ้นเปลือง งบประมาณที่จะต้องสร้างศาลใหม่นะครับ คัดเลือกข้าราชการธุรการใหม่ วัสดุอุปกรณ์ใหม่ แต่ตัวผู้พิพากษาเหมือนเดิม และถ้าระบบการบริหารงานของศาลยุติธรรมยังเหมือนเดิมนะครับ มันจะไม่แก้ปัญหาครับ เพราะว่าเขาก็ต้องหมุนเวียนผลัดเปลี่ยนกันไป ผู้พิพากษาที่ชำนาญในด้านหนึ่งในที่สุดก็ต้องเวียนไปที่อื่นนะครับ เพราะฉะนั้นการที่เขา แก้ปัญหาโดยการตั้งแผนกขึ้นมาแล้วก็พยายามที่จะให้ตัวผู้พิพากษาซึ่งเป็นคนสำคัญที่สุดเลย ในเรื่องนี้นี่นะครับ สามารถโตในสายงานที่ชำนาญพิเศษได้น่าจะเป็นทางที่ดีกว่า แล้วก็สามารถ จะยืดหยุ่นไม่ต้องไปสร้างศาลใหม่หลาย ๆ หลังนะครับ

สุดท้ายมีหลายท่านพูดถึงเรื่องวัยวุฒิของท่านผู้พิพากษาว่าอยากจะได้ ผู้พิพากษาที่มีอายุมากสักหน่อยหนึ่ง แล้วก็ให้การเข้าสู่ตำแหน่งของท่านเป็นในอายุที่สูงขึ้น บางท่านก็พูดถึง ๓๐ ปี บางท่านพูดถึง ๓๕ ปี ผมมีความเห็นอย่างนี้ว่าอยากจะพบกัน ครึ่งทาง ก็คือว่าการเริ่มเข้าดำรงตำแหน่งของท่านผู้พิพากษาก็ ๒๕ ปีเหมือนเดิมนั่นแหละ แต่ผู้พิพากษานี่พอเขาเข้ามาแล้วนะครับ เขาจะเป็นผู้ช่วยผู้พิพากษาซึ่งต้องอบรม ๑ ปี เสร็จแล้วก็เป็นผู้พิพากษาประจำศาล ซึ่งยังไม่สามารถนั่งบัลลังก์คนเดียวได้ ท่านอาจจะ ยืดเวลาตรงนี้ของเขานี่ให้นานสักนิดหนึ่งในการที่จะต้องทำหน้าที่คู่กับผู้พิพากษาอาวุโส ซึ่งความจริงในระบบของศาลมันเปิดช่องให้ทำอย่างนั้นได้อยู่แล้วนะครับ เพราะฉะนั้น จะไม่มีผู้พิพากษาเด็ก ๆ ไปนั่งพิจารณาคดีใหญ่ ๆ คนเดียวนะครับ ท่านอาจจะกำหนด ระยะเวลาตรงนี้สัก ๕ ปี พอเขาอายุ ๓๐ ปี เขาก็เป็นผู้พิพากษาประจำศาลชั้นต้น ซึ่งสามารถจะนั่งพิจารณาลำพังได้ ถ้าตรงนี้ก็จะแก้ปัญหาได้นะครับ โดยไม่จำเป็น ต้องให้เลื่อนเวลาการเข้าสู่ตำแหน่ง เพราะจริง ๆ แล้วคนที่อายุมากแต่ไม่ได้รับการฝึกหัด ก็ไม่ได้มีอะไรดีไปกว่าคนที่อายุน้อยแต่ได้รับการฝึกหัด มันต้องมีทั้ง ๒ อย่างครับ คือมีอายุ พอสมควรและต้องได้รับการฝึกหัดเป็นผู้พิพากษามาพอสมควร แล้วก็ผมคิดว่าการปรับอย่างนี้ จะไม่กระทบกระเทือนระบบการบริหารงานของผู้พิพากษามากนัก กราบขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอบคุณครับ ถัดไป พันตำรวจโท จิตต์ ศรีโยหะ มุกดาธนพงศ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม พันตำรวจโท จิตต์ ศรีโยหะ มุกดาธนพงศ์ สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดมุกดาหาร ท่านประธานครับ นักบวช นักพรต นักเรียน นักศึกษา นักวิชาการ นักรบ นักบิน นักประดาน้ำ นักกีฬา นักร้อง นักดนตรี นักแสดงดารา และนักบริหาร ดีหมดนะครับ ไม่มีคนเลวเลยนะครับ แต่ว่าถ้าเข้าสู่ตำแหน่งการเมืองเมื่อไร ก็ถือว่าเริ่มจะเลว และสุดท้ายก็ถูกกล่าวหาว่าเป็นนักเลง โกงกินบ้านเมือง ทุจริตนะครับ เพราะฉะนั้นจะต้องปฏิรูปใหม่ วันนี้เป็นการถูกต้องแล้วนะครับ เนื่องจากว่าที่ว่าเป็นนักเลง ก็เนื่องจากว่านักการเมืองระดับท้องถิ่นก็ดี นักการเมืองระดับชาติ คือ ส.ส. และ ส.ว. ก็ดี รวมทั้งรัฐมนตรีถูกกล่าวหาเป็นผู้ต้องหามาตลอดนะครับ เพราะฉะนั้นการปฏิรูป การปกครองในประเทศไทยตามที่ผมจำได้ก็ได้กระทำมาแล้ว ๒ ครั้ง ที่เห็นชัดเจนนะครับ ครั้งที่ ๑ ก็คือปฏิรูปโดยรัฐบาลพลเรือนจากการเลือกตั้งเมื่อปี ๒๕๓๘-๒๕๓๙ แล้วก็ได้ รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ส.ส. เป็นนายกรัฐมนตรี แล้วก็พ้นจากตำแหน่ง ส.ส. ก็ใช้มาเป็นเวลา ๘-๙ ปี ก็ปฏิรูปครั้งที่ ๒ ก็คือปฏิรูปโดยรัฐบาลทหาร ได้รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ มาอีกนะครับ ก็ใช้ได้ ๖ ปีกว่า ๆ ก็มาปฏิรูปครั้งนี้คือครั้งที่ ๓ นะครับ ท่านประธาน และผมก็ยังกังวลว่า จะอยู่ได้กี่ปีรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ข้อเสนอของกระผมนะครับ ก็คือหมวด ๓ รัฐสภา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จำนวน ๓๕๐ คน แบ่งเป็นเขตเลือกตั้ง เขตละ ๓ คน อันนี้ก็อยากจะเรียนถามประธานคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองว่า ในกรณีบางจังหวัด มี ส.ส. ได้ ๒ คน ก็คือ ๑๒ จังหวัดในประเทศไทยนะครับ ๒ คน บางจังหวัดมี ส.ส. ได้ ๑ คน อันนี้ ๗ จังหวัดในประเทศไทย จะทำอย่างไรครับ เพราะว่าของเขานี่ไม่ได้ถึง ๓ คน จะทำอย่างไร

ประเด็นที่ ๒ ส.ส. บัญชีรายชื่อตามความเห็นของผมไม่น่าจะมีแล้ว เนื่องจากว่า ส.ส. บัญชีรายชื่อก็คือมรดกของพรรคการเมือง อายุมากไม่อยากจะเดินไป หาเสียงพบปะพี่น้องประชาชนก็ให้ลูก ให้หลาน ให้ภรรยาลงนะครับ อันนี้ผมว่าไม่ควรมี เป็น ส.ส. มรดกครับ อันนี้ไม่ควรจะมีแล้ว ควรจะมี ส.ส. เขตอย่างเดียว เพราะฉะนั้น ข้อเสนอของผมก็คือ ส.ส. ควรจะมาจากการเลือกตั้งทั้งหมด เพิ่มจำนวนเป็น ๔๐๐ คน แล้วก็ให้ใช้เขตของจังหวัดเป็นเขตเลือกตั้ง ถ้าจังหวัดใดมี ส.ส. คนเดียวก็เลือกได้คนเดียว จังหวัดใด ๒ คน ก็เลือกได้ ๒ คน หรือว่าหลาย ๆ คนก็ตามให้ใช้เขตจังหวัดเป็นเขตเลือกตั้ง อย่างกรุงเทพฯ ๓๓ คน ก็ใช้เขตกรุงเทพฯ เป็นเขตเลือกตั้งเลย แต่ว่ากาได้คนเดียวพอ คือวัน แมน วัน โหวต นะครับ อันนี้ผมเห็นว่าเป็นอย่างนั้น ส.ส. ควรจะมีวาระ ๔ ปี และ ส.ส. จะสังกัดพรรคการเมืองหรือไม่ก็ได้ คนดี ๆ มีเยอะครับ แต่พรรคการเมือง เขาไม่เอาไม่ส่งตัวลงเขาก็อยากจะสมัครแต่ไม่มีพรรคที่จะไปสังกัด ก็ไม่อยากอยู่พรรคเล็ก ไม่มีชื่อเสียงก็ไม่อยากอยู่ แต่ความดีของเขาก็ยังมีอยู่นะครับ แต่การซื้อสิทธิขายเสียง ผมเชื่อว่าบางคนก็ซื้อจริง บางคนก็ไม่ซื้อนะครับ ไม่ได้ซื้อจริงก็มี แต่ว่าค่าใช้จ่ายคือ กกต. เขากำหนดให้จังหวัดเล็ก ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท หรือ ๑,๕๐๐,๐๐๐ บาท เพราะฉะนั้นส่วนนี้ จะสังกัดพรรคการเมืองหรือไม่ก็ได้

ส่วนที่ ๒ คือสมาชิกวุฒิสภามี ๑๕๔ คน ผมเห็นด้วย แต่ว่าก็ควรจะแบ่งเป็น ๒ ประเภท ก็คือ ๑. มาจากการเลือกตั้งโดยตรงจากประชาชนจังหวัดละ ๑ คน ผมเห็นด้วย อย่างยิ่งนะครับ ๗๗ คน แต่ส่วนที่ ๒ ผมขอเสนอต่างจากคณะกรรมาธิการก็คือ มาจาก การเลือกตั้ง จากกลุ่มองค์กรวิชาชีพที่จัดตั้งขึ้นตามกฎหมายและกลุ่มอาชีพอื่น ๆ จำนวน ๗๗ คน อันนี้ผมก็เห็นด้วยเหมือนกัน แต่ว่าที่เห็นด้วยคือให้องค์กรต่าง ๆ วิชาชีพต่าง ๆ ส่งรายชื่อเป็นตัวแทนของกลุ่ม แล้วก็ไปสมัครที่ กกต. แล้วให้ กกต. ทำเป็นบัญชีรายชื่อ ส.ว. ส่งไปให้พี่น้องประชาชนเลือกตั้งทั้งประเทศ แล้วก็ วัน แมน วัน โหวต เหมือนกันนะครับ ๑ คนมี ๑ เสียง อันนี้ก็จะเป็นการยึดโยงประชาชนถือว่าเป็น ส.ว. แบบมีบัญชีรายชื่อ อันนี้ ก็จะยึดโยงประชาชน ก็จะสมกับคำที่ว่าเป็นผู้แทนปวงชนชาวไทยอย่างแท้จริงนะครับ อย่าให้เป็นแบบคราวที่แล้วให้ ๗ คนเลือก ๗ อรหันต์เลือก ประชาชนส่วนใหญ่ เขาก็ไม่ยอมรับ บางคนก็ไม่ยอมรับ แต่ว่าถ้าจะให้ยอมรับก็ต้องเอาแบบผมที่คิดนะครับ ต่อไปนะครับ ผู้ดำรงตำแหน่ง ส.ว. ๖ ปี ไม่สังกัดพรรคการเมือง การเข้าสู่ตำแหน่งของ ส.ส. และ ส.ว. ไม่ควรจะกำหนดไว้เพียงวาระเดียว ก็คือถ้าเขามีความสามารถ มีความรู้ มีคนศรัทธา ก็ให้เขาเลือกต่อ ๆ ไปนะครับ ผมขออีกนิดเดียวครับท่านประธาน อีกประเด็น เดียวก็คือเกี่ยวกับคณะรัฐมนตรีครับ

หมวด ๔ คือคณะรัฐมนตรี การเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีจากประชาชนโดยตรง อันนี้ผมก็เห็นด้วยครับ เห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งเลย เนื่องจากว่าที่ผ่านมาประชาชนเลือก ส.ส. ก็หาว่า ส.ส. ซื้อสิทธิขายเสียง ประชาชนขายเสียง ส.ส. ซื้อสิทธิ พอ ส.ส. มาอยู่ในสภา ส.ส. ก็ขายตัวไปเลือกตั้งนายกรัฐมนตรี ในสภา ส.ส. ก็ขายตัว ขายเป็นพรรค ขายเป็นตัวบุคคลก็มี อันนี้ก็อยากจะให้หมดไปนะครับ เพราะฉะนั้นก็มอบอำนาจอันนี้คืนให้ประชาชน ให้ประชาชนเลือกคณะรัฐมนตรีเองก็จะเป็นการดี อันนี้เห็นด้วยอย่างยิ่งนะครับ แต่ว่าประเด็นหนึ่งที่ควรจะถูกตัดไปก็คือกรณีการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีรอบแรกไม่มีผู้สมัคร ได้รับคะแนนเสียงมากกว่ากึ่งหนึ่งของผู้มาใช้สิทธิเลือกตั้ง ให้นำคณะรัฐมนตรีที่ได้รับคะแนน อันดับที่ ๑ และอันดับที่ ๒ มาเลือกตั้งใหม่ภายในเวลาที่กำหนด อันนี้ควรจะตัดออกนะครับ ก็คือให้ตัดออกเนื่องจากเป็นปัญหามาก และการเลือกตั้งรอบที่ ๒ ก็จะเป็นการสิ้นเปลือง งบประมาณ แล้วก็ทำให้ประชาชนเบื่อหน่ายเลือกตั้งไม่รู้จักจบสิ้น เพราะฉะนั้นเลือกตั้งรอบแรกได้ก็คือได้ไปเลยนะครับ ส่วนผู้ที่จะสมัครเป็นนายกรัฐมนตรี และคณะรัฐมนตรีผมว่าไม่ควรจะจำกัดสิทธิเฉพาะหัวหน้าพรรคการเมือง หรือบุคคล ที่พรรคการเมืองส่งไปเท่านั้น น่าจะเป็นบุคคลทั่วไปใครก็ได้อิสระก็ได้เพื่อจะเป็นทางเลือก ถ้าประชาชนไม่ชอบพรรค ก เป็นพรรคใหญ่อันดับ ๑ ประชาชนไม่ชอบพรรค ข อันดับ ๒ ทางเลือกที่ ๓ ก็คือบุคคลที่ดี ๆ ที่ไม่สังกัดพรรคการเมืองก็จะได้เป็นนายกรัฐมนตรีนะครับ ผมคิดว่าอย่างนั้นก็ควรจะมอบอำนาจให้กับประชาชนได้ตัดสินใจเอง อันนี้ก็จะเป็นการดีนะครับ ทีนี้หลาย ๆ ท่านอภิปรายว่าการปฏิรูปการเมืองน่าจะเอาแบบเดิม ๆ ถ้าเอาแบบเดิม ๆ ผมคิดว่าการปฏิรูปการเมืองใหม่ก็ไม่สามารถที่จะลด เลิก ซื้อสิทธิซื้อเสียง ขายสิทธิขายเสียงได้ ก็ไม่ควรจะปฏิรูปครับ ก็ควรจะแบบเดิมนั่นแหละ ควรจะอยู่อย่างทุกวันนี้อีกต่อไปกาลนาน ก็คือให้ คสช. ปฏิบัติหน้าที่ต่อไปเรื่อย ๆ นะครับถ้าอย่างนั้น แล้ว สปช. ก็อยู่ไปเรื่อย ๆ ก็จะเป็นการดี เพราะว่าไม่มีผลเสียทั้งนั้นเลย อย่างไรก็ซื้อเสียงขายสิทธิอยู่อย่างนี้ ผมว่าก็ควรจะอยู่อย่างนี้ละครับ ปฏิรูปแบบนี้ การยึดอำนาจครั้งนี้ผมก็คิดว่าเป็น การปฏิรูปการเมืองแล้วครับ กราบขอบคุณครับ

ถัดไปนะครับ ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ ครับ

ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ : ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดเพชรบุรีนะครับ ผมมี ๒ ประเด็นครับท่านประธานครับ

ประเด็นที่ ๑ การเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีจากประชาชนโดยตรง อันนี้จริง ๆ ต้องคิดว่าเป็นเจตนาดีของกรรมาธิการเสียงข้างมากนะครับ ที่เสนอแบบใหม่ ๆ ให้กับ พวกเรา แต่ก็คิดว่าถ้าดูตามความเหมาะสมในขณะนี้แล้ว กระผมคิดว่ายังไม่ค่อยเหมาะสม เท่าไรนะครับ เนื่องจากว่าอยู่ในต่างจังหวัด การซื้อสิทธิขายเสียงอย่างที่เราพูดกันแล้ว หลายท่านก็ได้อภิปรายไปแล้วนะครับ ตอนนี้ไม่ได้ซื้อโดยตรงนะครับ ซื้อยกหน่วยเลือกตั้งกันเลย เพราะฉะนั้นตรงจุดนี้คงยังต้องแก้ไขกันอยู่ แต่ไม่ได้ถึงกับบอกว่าใช้แบบเดิม ๆ ไปนะครับ คงจะต้องทำการแก้ไขในส่วนนี้นะครับ ผมคิดว่ามันมีสิ่งที่เราน่าจะปรับปรุงเปลี่ยนแปลง ในหลาย ๆ เรื่องนะครับ ในส่วนของเรื่องอย่างนี้ผมคิดว่ารูปแบบของการเมืองการปกครอง ถ้าเราดูในต่างประเทศที่เขาเจริญแล้วในประเทศอังกฤษ ในประเทศสหรัฐอเมริกาจริง ๆ แล้วการเมืองการปกครองของเขามาจากประวัติศาสตร์ ประวัติศาสตร์ของประเทศอังกฤษ เขาเป็นอีกรูปแบบหนึ่งถึงได้กำหนดการเมืองการปกครองเป็นรูปแบบของรัฐสภาแบบ ประเทศอังกฤษซึ่งมีพระมหากษัตริย์ ในส่วนของประเทศสหรัฐอเมริกานั้นนะครับ ก็มีรูปแบบของแบบประธานาธิบดีซึ่งเป็นเอกลักษณ์ของเขา แม้กระทั่งจอร์จ วอชิงตัน รบชนะแล้วยังไปทำนาเลยครับ กลับไปทำนาอย่างเดิมไม่ยอมเป็นประธานาธิบดี เพราะฉะนั้นรูปแบบต่าง ๆ เหล่านี้ผมคิดว่าทำไมประเทศไทยจึงไม่คิดรูปแบบที่เป็น เอกลักษณ์ของตัวเอง ไม่ต้องไปดูว่าแบบประเทศฝรั่งเศส แบบประเทศอังกฤษหรือแบบของ ประเทศเยอรมัน ถ้าเรามีรูปแบบที่สอดคล้องกับบริบทของวัฒนธรรมของเราแล้วก็ค่อย ๆ แก้ไขกันไป วัฒนธรรมของตะวันออกของเราก็คือการเอื้อเฟื้อซึ่งกันและกันนะครับ พ่อแม่พี่น้อง ก็รักกันดี พรรคพวกเพื่อนฝูงมันทิ้งกันไม่ได้ เพราะฉะนั้นสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้มันกำหนดเป็น วัฒนธรรมของตะวันออก ถ้าเราจะมีรูปแบบของเราโดยเฉพาะนะครับ ซึ่งอันนี้ก็ต้องค่อย ๆ คิดกันไปจากสภาแห่งนี้นะครับ เราไม่ใช่ประเภทบะหมี่สำเร็จรูปฉีกซองออกมาแล้ว ก็กินกันเลยแล้วก็มีปัญหานะครับ เพราะฉะนั้นในส่วนนี้ผมคิดว่าถ้าเราจะออกแบบ ในส่วนของเรา อย่างเช่นในกรณีของนายกรัฐมนตรีและรัฐมนตรี เมื่อสักครู่นี้ก็มีท่าน สปช. ท่านหนึ่งก็บอกไปแล้วว่าเราจะลองไหมในเรื่องของนายกรัฐมนตรีกับรัฐมนตรีเลือกให้ได้รับ ฉันทานุมัติ หรือได้รับการโหวตจากรัฐสภา ซึ่งก็คือสภาผู้แทนราษฎรแล้วก็วุฒิสภาเลยนะครับ แทนที่จะเป็นสภาผู้แทนราษฎรอย่างเดียวก็จากรัฐสภาเลยนะครับ แล้วถึงจะให้ ประธานรัฐสภานั้นเสนอชื่อขึ้นไป ขณะเดียวกันระบบจริง ๆ แล้วระบบไม่ได้เสียหาย แต่อยู่ที่คนนะครับ เราพัฒนาคนก็มาได้แค่นี้แหละ ก็ต้องยอมรับว่ามันเป็นไปได้แค่นี้ แต่ทำอย่างไรจะทำให้คนมันดีขึ้นมาเป็นสิ่งที่มันไม่ใช่ง่าย เพราะฉะนั้นถ้าเรากำหนด คุณสมบัติของตัวนายกรัฐมนตรีหรือตัวรัฐมนตรี อย่างเช่นอาจจะต้องผ่านจะมีพรรษา ทางการเมือง ๒ สมัย ๓ สมัย อันนี้จะดีหรือไม่นะครับ เพราะฉะนั้นก็ฝากเสนอไปยังกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญว่าถ้าเรากำหนดคุณสมบัติ ให้คนที่จะเข้าสู่อำนาจในส่วนของการที่จะบริหารจัดการราชการแผ่นดินเป็นผู้บริหาร ราชการแผ่นดิน ซึ่งจะต้องบริหารงบประมาณกว่า ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ใกล้ ๆ ๓,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทเข้าไปแล้วนะครับ ถ้าสมมุติว่าไปเลือกตั้งโดยตรงจากประชาชน ข้างล่างแล้วยังอยู่ในระบบที่มีการซื้อสิทธิขายเสียงเข้ามา สิ่งที่น่าเป็นห่วงก็คือว่านายทุน เป็นนายกรัฐมนตรี หรือเป็นรัฐมนตรีได้ง่ายขึ้น เพราะฉะนั้นเมื่อไปอ้างสิทธิที่มาจาก ประชาชนแล้วเวลาจะออกนี่ยิ่งยากอย่างที่มีท่าน สปช. หลายท่านก็อภิปรายไปแล้ว ผมไม่อยากไปแตะถึงตรงนี้นะครับ เพราะฉะนั้นในเรื่องคุณสมบัติของนายกรัฐมนตรี ให้เป็นไปตามกฎหมายคือกฎหมายลูกที่เราจะไปออก เราจะกำหนดคุณสมบัติอย่างไร หรือจะให้เป็นอย่างไรก็เป็นสิทธิของเรา เพราะฉะนั้นถ้าคนไม่ดีไม่มีความสามารถแต่เราไป ล้มระบบมันก็อย่างไรอยู่ ๘๒ ปีที่เราใช้ระบบนี้มา ถึงแม้จะดีบ้างไม่ดีบ้าง เราก็ยังขัดเกลา มันไปได้ แต่ถ้าระบบใหม่ท่านแน่ใจหรือเปล่าว่าเราจะออกระเบียบออกกฎหมายซึ่งมัน ครอบคลุมถึง แม้กระทั่งเรื่องเรียกประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติยังเถียงกันอยู่ตั้งหลายชั่วโมง ในข้อบัญญัติแบบนี้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมคิดว่าลองใช้ของเก่าไปก่อนไหมครับ แล้วก็วาง ระบบให้มันดี วางคุณสมบัติให้ดี ขณะเดียวกันนายกรัฐมนตรีกับ ครม. มาจากรัฐสภาเลยทั้ง ส.ส. ส.ว. หรือถ้ามันไม่สำเร็จจริง ๆ ทางกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญอาจจะไปออก ในรัฐธรรมนูญใหม่บอกว่า คนที่จะเข้ามาบริหารราชการแผ่นดินต้องไปสาบานที่วัดพระแก้ว เลยไหม อันนี้รับรองได้เลยว่าบางคนนี่กลัวเหมือนกัน เพราะตอนนี้ดีไม่ดีเป็นมะเร็งตายกัน เยอะแยะเลย เพราะฉะนั้นอันนี้ก็คิดกันเล่น ๆ สนุก ๆ เรามีแบบของเราที่เป็นเอกลักษณ์ของ เราแล้วทำให้ประเทศเราเดินไปข้างหน้า ผมคิดว่าอันนี้เป็นเรื่องที่มันอาจจะทำได้นะครับ

ประเด็นที่ ๒ ที่อยากจะฝากไว้ก็คือเรื่องของทางอัยการ องค์กรอิสระ ผมคิดว่าข้อเสนอใน ๑.๔ ที่บอกว่าให้อำนาจสอบสวนคดีอาญานั้น จริง ๆ แล้วโดยหลักการ เป็นสิ่งที่ดีที่จะแยกอำนาจสอบสวนจากตำรวจ การปฏิบัติการจับกุมแยกออกมา แต่อัยการมี ๓,๐๐๐ กว่าคน คนที่จะรับกรรมก็คือประชาชนนะครับ เพราะฉะนั้นข้อเสนออันนี้ผมคิดว่า หลายเรื่องนะครับ ถ้าเราจะให้คิดกันในปัจจุบันนี้เป็นควิก วินอย่างที่ว่านี่ให้ดีเอสไอ เข้ามารับผิดชอบไหม เป็นกรมสอบสวนกลาง หรือกรมสอบสวนในเรื่องนี้โดยเฉพาะ เพื่อจะคานอำนาจกับทางตำรวจ ขณะเดียวกันอัยการก็ทำหน้าที่สั่งฟ้อง หรือไม่ฟ้องไป เพราะดีเอสไอได้ข่าวว่าจะมีคนเสนอให้ยุบด้วยซ้ำไป เพราะฉะนั้นถ้าในส่วนนี้อาจจะรับคน จากตำรวจเข้ามาช่วยทำงานตรงนี้ก็อาจจะเป็นสิ่งที่ดีขึ้นนะครับ

อีกเรื่องหนึ่งสุดท้ายนะครับท่านประธาน ในเรื่องของอัยการที่มีผู้เสนอว่า ไม่ควรจะไปเป็นกรรมการในรัฐวิสาหกิจต่าง ๆ ตรงนี้เห็นด้วยครับ จริง ๆแล้วมีข้อห้าม อยู่แล้ว แต่เราเอาข้อยกเว้นกลายเป็นข้อปฏิบัติ เพราะว่าถ้าผ่าน กอ. แล้วสามารถไปเป็นได้ อันนี้คิดว่าแค่เอาเวิร์ดดิงตัวท้ายออกไปว่าไปเป็นไม่ได้หมดในทุกกรณี ตรงนี้ก็จะจบแล้วครับ แล้วเป็นสิ่งที่ดีด้วยครับ กราบขอบคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ท่านประธานครับ ผมฟังทั้งกรรมาธิการเสียงข้างมาก เสียงข้างน้อย แล้วก็เพื่อนสมาชิก ฟังแล้วเกือบไม่ต้องพูดในรายละเอียด ผมเพียงแต่จะขอดูภาพรวม กรรมาธิการเสียงข้างมาก แปลว่าเป็นผู้ที่มีความเห็นของคนข้างมากที่เห็นด้วย แต่บังเอิญท่านพูดได้คนเดียว แล้วก็เสียงข้างน้อยพูดมาก ก็เลยดูเหมือนกับว่ากรรมาธิการเสียงข้างมากจะถูกรุม เพราะว่า เสียงข้างน้อยตั้ง ๗-๘ คน ๙ คน เพราะฉะนั้นเวลาเราฟังมันก็จะมีปัญหาอยู่บ้าง อย่าเพิ่ง ด่วนสรุปว่าจริง ๆ แล้วมันควรจะเป็นอย่างไร ท่านประธานครับ การเมืองมันเป็นเรื่องของ อำนาจ เป็นเรื่องของผลประโยชน์ ใครก็ตามที่เข้ามาอยู่ในวงการเมืองก็มาอยู่ในวงของ อำนาจและผลประโยชน์ จึงเสียคนได้ง่าย นักการเมืองจึงถูกตำหนิได้ง่ายที่สุด เพราะไปแตะ กับผลประโยชน์แตะกับอำนาจที่ทำให้คนเสียประโยชน์เขาก็ไม่เห็นด้วย อาชีพนักการเมือง จึงมีปัญหาตรงนี้ละครับ คนจึงเพ่งเล็งแล้วก็รังเกียจหรือว่าด่าว่านักการเมือง แต่ถามว่าเราหนีนักการเมืองได้ไหม ก็คงหนีไม่ได้ แม้แต่ในสภาที่พวกเรามานั่ง ๆ กันอยู่นี่ เราก็กระเดียด ๆ เข้ามานะครับ ถึงแม้ว่าเราบอกว่าเราเป็นสภาวิชาการ แต่พวกเราก็มีหลายคนที่มีสุ้มเสียงกระเดียด ไปในทางการเมือง แล้วก็อยากที่จะอยู่ในอำนาจต่อไป ผมก็อยากจะเตือนให้ระวังเวลาพูด

ท่านประธานครับ ผมอยากจะเสนอหลักในการพิจารณาเรื่องการที่จะ พิจารณาเรื่องปฏิรูปการเมืองในครั้งนี้ ผมคิดว่าจะดูแต่เรื่องของการเข้าสู่อำนาจเฉย ๆ ไม่ได้ จริง ๆ แล้วการเข้าสู่อำนาจต้องดูการคานและดุลอำนาจ เพราะตัวสำคัญมันไม่ได้ เพียงแค่ว่าเขาจะมาจากการเลือกตั้งประเภทไหน แต่ที่สำคัญที่สุดก็คือเมื่อเข้าไปสู่อำนาจแล้ว เราจะต้องตรวจสอบและดุลเขาอย่างไร ทั้งคานและดุล เพราะว่าเขาเข้าไปอยู่ในอำนาจ เพื่อจัดสรรผลประโยชน์ เพราะฉะนั้นมองเพียงแค่ว่าจะเลือกตรงหรือเลือกอ้อมเฉย ๆ ผมว่าไม่ได้ เพราะฉะนั้นเวลาดูต้องดูเป็นระบบทั้งหมดเหมือนสร้างบ้าน ท่านจะดูแต่หลังคาก่อน แล้วค่อยไปดูห้องนอน ห้องน้ำทีหลังมันจะเป็นบ้านที่ไม่น่าอยู่ที่สุด เพราะฉะนั้นผมอยากจะ เรียนฝากกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญซึ่งท่านก็คงเข้าใจดีอยู่แล้วต้องเอาทั้งหมดมาดูก่อน ทั้งหมดที่จะดูนี่ดูแต่ ส.ส. ก็ไม่ได้ จะมี ๒ สภาไหม ต้องดู ส.ว. ต้องดูฝ่ายบริหาร นายกรัฐมนตรี ดูแค่นั้นพอไหมครับ ไม่พออีก จะต้องดูว่าองค์กรอิสระที่รัฐธรรมนูญจะ ประดิษฐ์ขึ้นมาจะปรับปรุงเปลี่ยนแปลงจะปฏิรูปอย่างไร เพราะองค์กรอิสระก็คานและดุลด้วย และตรวจสอบด้วยศาล ศาลรัฐธรรมนูญ เราจะให้เหมือนกับที่อาจารย์บรรเจิดพูดบ่อย ๆ ไหมว่าศาลรัฐธรรมนูญในเยอรมันเขาออกแบบมาเพื่อให้ตรวจสอบฝ่ายบริหาร ไม่ให้ ฝ่ายบริหารกระทำอะไรที่เกินเลยกฎหมาย เกินเลยรัฐธรรมนูญ ศาลปกครองนะครับ ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองที่เมื่อวานผมตั้งข้อสังเกตว่ากรรมาธิการ อีกชุดหนึ่งบอกจะให้มีศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา ทั้งหมดนี้มันจะต้องดูภาพรวมทั้งหมดว่า ในที่สุดแล้วคนที่เข้ามามีอำนาจ มีผลประโยชน์ เขาจะทำตามอำเภอใจได้หรือเปล่า เพราะฉะนั้นเราจะไปมุ่งก่อนว่าต้องเลือกตั้งแบบเดิม ต้องเลือกตั้งแบบใหม่ ผมว่าคิดอันเดียว ไม่ได้ ต้องดูภาพรวม เพราะฉะนั้นวันนี้ผมคิดว่าเราหาข้อสรุปไม่ได้หรอกครับ เป็นเรื่องที่ จะต้องดูภาพรวมอย่างที่ผมกราบเรียน และที่สำคัญต้องดูด้วยว่าวัฒนธรรมของคนไทย เป็นอย่างไร เราก็รู้กันอยู่ ถ้าพูดไปก็อายชาวโลกเขา วัฒนธรรมของคนในแวดวงการเมือง คุณมากติกาไหนเขาเล่นได้หมด พูดกันให้ตายจะเลือกแบบไหน คนไทยนี่ผมอยู่ในสภา เป็นฝ่ายตรวจสอบอยู่วุฒิสภา นั่งมองแล้วนี่นะครับ เอาไม่อยู่ครับ เขาจะเล็ดลอดได้ ทุกวิถีทาง แต่เราก็ต้องพยายามสร้างแต่ต้องคำนึงถึงวัฒนธรรมที่มันลื่นไหลด้วย โดยเฉพาะ วัฒนธรรมในแวดวงการเมืองตัวดีเลยครับ ถ้าเขาไม่เก่งจริง เขาผ่านการเลือกตั้งมาไม่ได้ ทั้งเสือ ทั้งสิงห์ ทั้งกระทิง ทั้งแรด นี่คือหัวหน้าเสือ หัวหน้าสิงห์ หัวหน้ากระทิง หัวหน้าแรด เข้ามาอยู่ในนี้ทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นคนไทยทั่วไปเป็นอย่างไร ส.ส. นักการเมืองก็เป็นอย่างนั้น แต่เอาหัวหน้ามาหมด ทีนี้ผมอยากจะกราบเรียนว่าเราต้องดูปัญหาเดิมด้วยปัญหาเดิม

อันที่ ๑ อาจารย์สมบัติพูดถูก ก็คือว่าฝ่ายบริหารครอบงำฝ่ายนิติบัญญัติ เราบอกเราแยกอำนาจเป็น ๓ ฝ่าย แต่ปัจจุบันนี้ฝ่ายบริหารครอบงำเรียบร้อย ฝ่ายนิติบัญญัติ ผมได้ยินว่าฝ่ายค้านบอกโหวตทั้งมือทั้งตีนก็แพ้ เขาจะทำอะไรเขาก็ลากไปเรื่อย ๆ มันก็จริง อย่างที่อาจารย์สมบัติพูด แต่ถ้าหากว่าแยกอำนาจ แล้วการตรวจสอบถ่วงดุลมันจะทำ อย่างไร มันจะดูแค่ ๒ สภาเฉย ๆ ก็ไม่ได้แล้ว ต้องดูภาพรวมทั้งหมดอย่างที่ผมกราบเรียน ท่านประธาน

ประการที่ ๒ จะต้องดูปัญหาเดิมเรื่องของพรรคการเมือง ถามจริง ๆ ครับ เมืองไทยมีพรรคการเมืองที่เป็นพรรคการเมืองจริง ๆ กี่พรรค ที่เราบอกว่าพรรคการเมือง แข็งเกินไป เจ้าของพรรคการเมืองแข็งหรือพรรคการเมืองมันแข็ง ถ้าพรรคการเมือง ในระบอบประชาธิปไตยแข็งไม่ห่วง ผมไม่ห่วงครับ แต่ถ้าหัวหน้าหรือตัวเจ้าของ พรรคการเมืองมันแข็ง มันเป็นเผด็จการโดยทุนมันน่าห่วง เพราะฉะนั้นจะประดิดประดอย ตรงนี้ก็ต้องดูด้วย

ประการที่ ๓ ปัญหาเดิม คือเรื่องทุนสามานย์ ผมคิดว่าทุนสามานย์จัดตั้ง พรรคการเมือง ซื้อพรรค ที่บอกว่าซื้อชาวบ้านจิ๊บจ๊อยครับ เขาซื้อ ส.ส. และซื้อพรรคควบรวม แล้วพอได้อำนาจทุจริตถอนทุน แล้วก็ใช้ประชานิยม ท่านประธานครับอันนี้เราต้องปฏิรูป อย่างนี้ตรงนี้ ตกลงเราจะมีพรรคการเมืองอย่างนี้เราจะแก้มันอย่างไร ระบบที่ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากบอก ถ้าอย่างนั้นเราแยกอำนาจ เลือกนายกรัฐมนตรีและ คณะรัฐมนตรี คำถามที่ผมตั้งคำถามก็ยังได้คำตอบไม่ถูกใจว่าเราจะถ่วงดุลกันอย่างไร เพราะฝ่ายนิติบัญญัติก็ไม่สามารถที่จะอภิปรายไม่ไว้วางใจฝ่ายบริหารได้ คำตอบก็คือ ให้ฝ่าย ส.ส. ฝ่ายนิติบัญญัติ หรือ ส.ส. สามารถจะเข้าชื่อกันฟ้องไปยังศาล การที่ดึงศาล มาเล่นก็ต้องระวัง ศาลมาก็ควรจะมาแต่เฉพาะฝ่ายบริหารที่กระทำขัดต่อกฎหมายจึงทำได้ แต่ถ้าไปเอาความผิดทางการเมืองทำไม่ได้ ตกลงผมก็ยังไม่ชัดว่าจะเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้น การถ่วงดุลทางการเมืองตรงนี้ต้องคิดต่อ ถ้าไปในแนวของอาจารย์สมบัติกับคณะกรรมาธิการ เสียงข้างมาก ขอประทานโทษอาจารย์สมบัติพูดชัดว่าไม่ใช่ของผม แต่ของคณะกรรมาธิการ เสียงข้างมาก ก็จะต้องดูตรงนี้ให้ดี ขณะเดียวกันกลับไปหาระบบรัฐสภา ที่เราเคยใช้กันมา มีคนบอกไม่มั่นใจอย่าไปเปลี่ยนเลย ผมก็ถามว่าแล้วที่ฝ่ายบริหารมาครอบงำฝ่ายนิติบัญญัติ จนกระทั่งยกทั้งมือทั้งเท้าก็ไม่สามารถจะตรวจสอบได้จะแก้กันอย่างไร แล้วก็เลยบอกว่า ถ้าอย่างนั้น ส.ส. ก็ไม่จำเป็นต้องสังกัดพรรค ส.ว. ก็ไม่จำเป็นต้องสังกัดพรรคอยู่แล้ว ให้เป็นอิสระ ท่านประธานครับ ผมมาจาก ส.ว. ปี ๒๕๔๓ ที่ไม่สังกัดพรรค ผมอยู่ในสภานี้ ๖ ปี ในที่สุด ส.ว. ก็ถูกซื้อครับท่านประธาน มันเจ็บใจยิ่งกว่าชาวบ้านถูกซื้อ อย่าให้ผมพูดเลยว่า มันซื้อกันอย่างไร ผมทั้งเขียนทั้งพูดทั้งแฉตลอดเวลา ตกลงท่านประธานครับ ไม่ได้หมายความว่าเป็นอิสระแล้วมันจะดีเสมอไปนะครับ ไม่ใช่สังกัดพรรคการเมือง และถ้าบอกว่า ส.ส. ก็ไม่จำเป็นต้องสังกัดพรรคการเมือง ก็ไม่ได้หมายความว่าระบบนี้ มันจะทำให้แก้ปัญหาไปได้ อาจารย์ไพบูลย์มาถึงมาอีกอย่างหนึ่ง ระบบ ๒ สภา เลือกนายกรัฐมนตรี ก็มีปัญหาตามมาอีก ถ้า ๒ สภา ทั้ง ส.ส. และ ส.ว. เลือกนายกรัฐมนตรี แน่นอนลดความสำคัญของนักการเมือง ลงแน่ เพราะ ส.ว. ไม่สังกัดพรรค ส.ส. ก็มีส่วนหนึ่งไม่สังกัดพรรค แต่ปัญหามีอยู่ว่า ส.ว. และ ส.ส. เขาจะทำงานเป็นรัฐสภาตลอดทุกเรื่องหรือเปล่า เพราะเฉพาะเลือกเสร็จก็เป็น ๒ สภา แล้วฝ่ายบริหารจะต้องทำงานกับสภาผู้แทนราษฎร ทำได้ไหม ถ้าเกิดคนที่เลือกเขามา จำนวนไม่น้อยเลยมาจาก ส.ว. แล้วเสถียรภาพมันจะอยู่ได้ไหม ตัวรัฐบาลนี่จะทำงานกับ ส.ส. ได้หรือเปล่า นั่นก็คือคำถามที่ผมคิดว่าจะต้องคิดอยู่เหมือนกัน ท่านประธานครับ เรื่อง ส.ว. นี่เมื่อสักครู่นี้คุณดิเรก ถึงฝั่ง บอกว่า ส.ว. ปี ๒๕๔๓ เขาก็มาจากการเลือกตั้ง ทั้งหมด ๒๐๐ คน แต่พอมาปี ๒๕๕๐ ไปดูถูกประชาชนที่เลือก เลยเอา ส.ว. อีกส่วนหนึ่ง มาจากการสรรหา ผมนี่เกือบจะประท้วง ผมเป็น สสร. ปี ๒๕๕๐ อยู่ด้วย เพราะมันไม่ใช่ มาจากเรื่องของการดูถูกดูแคลนอะไรหรอกครับ ไม่ใช่ดูถูกประชาชน แต่ที่เป็นอย่างนั้น เพราะเราออกแบบให้ ส.ว. ไม่ใช่เป็นเหมือน ส.ส. แต่ให้เป็นสภาของผู้ทรงคุณวุฒิ คอนเซปต์ (Concept) ในห้องแห่งนี้เราพูดชัดเจนว่าเราต้องการให้เป็นสภาผู้ใหญ่ สภาผู้ทรงคุณวุฒิ สภาวุฒิ เพราะฉะนั้นให้จังหวัดทั้งหลาย ๗๗ จังหวัด จังหวัดหนึ่งจังหวัดใดใหญ่หรือเล็ก เลือกหาผู้ที่มีคุณวุฒิ ๑ คนนี่เลือกได้แน่ ผู้ทรงคุณวุฒิ ๑ คนเลือกได้แน่ แล้วที่เหลือเราจะ สรรหามาโดยอาชีพ แต่เนื่องจากว่าประชาชนจะไปจดลงทะเบียนว่าใครอาชีพอะไรนี่ มันไม่ทัน ก็เลยมาถึงว่าถ้าอย่างนั้นเราขออนุญาตเอาประธานศาลทั้งหลายกับประธาน องค์กรอิสระช่วยกันสรรหาตามกลุ่มอาชีพที่เขาจะเสนอมาได้ไหม ไม่ได้ดูถูกดูแคลนอะไร ประชาชนหรอกครับ เพราะฉะนั้นเวลาตีความนี่เห็นไหมครับ พออยู่ในเรื่องของอำนาจแล้ว มันจะตีความเบี้ยวกันไปเบี้ยวกันมา เราต้องการให้เป็นสภาผู้ใหญ่ สภาผู้ทรงคุณวุฒิ ไม่อยากให้ไปเล่นการเมืองแบบ ส.ส. ให้เป็นคนละสภาไป เพราะฉะนั้นก็มาถึงประเด็นสำคัญ ที่ผมอยากจะกราบเรียน ท่านประธานครับ ในเมื่อเราพูดเรื่องอำนาจ เรื่องผลประโยชน์ สภานี่เขามีไว้เพื่อประนอมอำนาจใช่ไหมครับ จะได้ไม่ไปตีกันข้างนอก สภามีไว้เพื่อประนอม ผลประโยชน์และอำนาจโดยพูด โดยยกมือ ไม่มีอาวุธ เมื่อจะประนอมอำนาจและ ผลประโยชน์ ท่านประธานดูสิครับ ในบ้านเมืองนี้มีใครมีอำนาจและผลประโยชน์บ้าง เราท่องอย่างเดียวแบบบางประเทศ เลือกตั้ง เลือกตั้ง เลือกตั้ง ผมไม่ปฏิเสธว่าการเลือกตั้ง สำคัญ เลือกตั้งได้คนมาเป็นผู้แทนที่มีอำนาจและไปจัดสรรผลประโยชน์ส่วนหนึ่ง แต่ผมถาม ท่านประธานครับ ผู้ที่มีอำนาจในบ้านเมืองนี้และไม่ใช่เลือกตั้งนี่มีไหม ขณะนี้สังคม เคลื่อนมาเยอะ เราต้องยอมรับว่าบรรดาข้าราชการและทหาร กองทัพ ถามว่ามีอำนาจไหม ก็ต้องตอบว่ามี ผมนี่ออกมาขับไล่รัฐบาลที่แล้วก็รู้ว่าข้าราชการและทหารก็มีอำนาจ เรียกร้อง ให้ออกมาอยู่กับประชาชนก็เพราะเห็นเขามีอำนาจ ขณะเดียวกันถามว่าทุนมีอำนาจไหม ในทางการเมือง ทุนก็มี แต่ทุนเขามีวิธีไปแอบอยู่หลังพรรคการเมืองแล้วเขาก็เดินได้ ถามว่ามวลมหาประชาชน บรรดาประชาชนทั้งหลายที่รวมตัวเดี๋ยวนี้มีอำนาจนะครับ ไม่ใช่ไม่มีอำนาจ เราจะทำอย่างไรที่จะประดิดประดอยสภาให้เป็นที่ประนอมอำนาจ ของฝ่ายต่าง ๆ ไม่อย่างนั้นเราเน้นอย่างเดียว เลือกตั้ง เลือกเสร็จรัฐประหาร เลือกเสร็จประชาชนไม่พอใจรวมตัว มันก็จะวนเวียน เวียนวน เราไม่ออกแบบที่จะทำให้สภาแห่งนี้เป็นที่ในการประนอมอำนาจของฝ่ายที่มีอยู่จริง ในบ้านเมือง เราปฏิเสธได้หรือครับว่าทหารไม่มีอำนาจ เราปฏิเสธได้หรือครับว่าข้าราชการ ทุนนิยม นายทุน และมวลประชาชนไม่มีอำนาจ ถ้าปฏิเสธไม่ได้ก็ต้องประดิษฐ์ครับ ทีนี้ประดิษฐ์ตรงนี้ท่านจะผ่านไปที่ไหนล่ะ จะผ่านไปยัง ส.ว. ถ้าผ่านไปยัง ส.ว. ก็ต้องดูหลัก อีกว่า ส.ว. จะถอดถอน ส.ส. และทางการเมืองได้หรือไม่ มันก็จะไปพันกับอำนาจหน้าที่ ทั้งหมด ท่านประธานครับ ประเทศแม่บทที่เราชอบอ้างคืออังกฤษ เขามี ๒ สภา สภาสูงไม่ได้ มาจากการเลือกตั้งเลยสักคนเดียว

อาจารย์เจิมศักดิ์ คงต้องขมวดแล้ว เพราะมันกำลังจะออดครั้งที่ ๓

จบแล้วครับ ท่านประธานครับ ถ้าอย่างนั้น มาถึงสุดท้ายก็คือว่า กรุณาช่วยดูปัญหาเรื่องคนในแวดวงการเมืองที่มีลักษณะพิเศษ ของคนไทยผสมด้วยกับระบบที่เราวางทั้งหมด ถ้าอย่างนี้ผมคิดว่าพอจะเดินได้ ผมไม่สามารถ จะตัดสินใจตอนนี้ได้ว่าจะเอาอย่างที่กรรมาธิการเสียงข้างมาก หรือเสียงข้างน้อย จะเอา แบบเก่า หรือจะเอาแบบใหม่ ขอบพระคุณครับ

ท่านประธานครับ ผมขอปรึกษาท่านประธานนิดครับ ผม นิรันดร์ พันทรกิจ ครับ สปช. หมายเลข ๑๑๕ ผมที่ไม่ได้ติงท่านประธาน ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เพราะว่าเนื้อหาสาระดีมาก แต่ผมไม่อยากให้มีพิธีการแบบนี้ หรือประเพณีแบบนี้เกิดขึ้นในสภาแห่งนี้ ที่ให้ผม ๖ นาทีแล้วก็ท่านเบรก (Brake) ผมทันทีเลย ในขณะที่คนอื่นพูด ๑๘ นาที ท่านปล่อยให้พูดได้ อย่างนี้มันไม่ยุติธรรมนี่ครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าต่อไปประเพณีแบบนี้จะต้องให้เกียรติกับสมาชิกเท่ากันครับ ท่านประธาน อย่างนั้นท่านประธานเบรกผม ผมขอท่านประธานโดยตรงแล้ว ผมขอท่าน ท่านก็ไม่ให้ ผมก็โอเคขอบคุณ ผมนั่งลง แต่ว่ากรณีแบบที่ท่านประธานทำอย่างนี้ผมว่า ไม่สมควร

ขอบคุณมาก ที่เตือนประธานนะครับ ประเด็นที่ผมใช้วินิจฉัยนั้นอยู่ตรงที่ว่าเรากำลังอภิปรายในเรื่องใด เผอิญวันนั้นท่านอภิปรายเรื่องอื่นก่อนเรื่องที่เราอภิปราย เพราะถ้าท่านอภิปรายในเรื่องที่เรา อภิปรายอยู่ ผมจะไม่ขัดข้องนะครับ ขอถัดไปนะครับ คุณจำลอง โพธิ์สุข ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ท่านคณะกรรมาธิการและท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม จำลอง โพธิ์สุข สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดชัยนาทครับ ท่านประธานครับ ผมขออภิปราย ในทีแรกก็ ตั้งใจว่าจะอภิปราย ๒ ประเด็นนะครับ

ประเด็นที่ ๑ ก็คือเรื่องของโครงสร้างทางการเมือง ก็คือประเด็นแรก คือที่มาของนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีโดยการเลือกตั้งโดยตรงของประชาชน ซึ่งก็มี สมาชิกผู้ทรงเกียรติหลายท่านได้อภิปรายกันไปแล้วพอสมควรนะครับ ผมจะขออนุญาต เปลี่ยนใจนะครับ ขอแค่ประเด็นเดียวเอาเรื่องเบา ๆ บ้างครับ เพราะคิดว่าในเรื่องที่มาของ นายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีนั้น ผมเชื่อว่าเรายังไม่จบแค่ตรงนี้นะครับ พี่น้องประชาชน ทั้งประเทศที่ติดตามชมรายการอยู่ทางทีวีก็คงจะได้มีส่วนแสดงออกถึงความคิดความเห็น ในช่วงจังหวะเวลาตั้งแต่บัดนี้เป็นต้นไปนะครับ แล้วก็ผมเชื่อในความสามารถของ คณะกรรมาธิการร่างรัฐธรรมนูญท่านคงจะมีแสงสว่างปลายอุโมงค์ที่สมควรที่จะเหมาะ ที่จะควรกับบ้านเมืองของเราในสถานการณ์ปัจจุบันนี้นะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นที่ผมจะขออนุญาตอภิปรายมีประเด็นเดียวครับ คือประเด็นที่ ๘ ในเรื่อง โครงสร้างทางการเมือง ซึ่งอยู่ในเอกสารหน้าที่ ๒๐ นะครับ นั่นก็คือเรื่องของการให้มี คณะกรรมการประเมินผลแห่งชาติ ซึ่งยังไม่มีสมาชิกท่านใดก่อนหน้านี้ได้อภิปรายนะครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกอย่างนี้ว่าในหลักการผมเห็นด้วยนะครับ โดยเฉพาะหน้าที่ของคณะกรรมการที่เรียกว่า คณะกรรมการประเมินผลแห่งชาติ หรือ กปช. ตรงนี้นะครับ ที่เห็นด้วยก็คือว่าในเรื่องของฟังก์ชัน ในเรื่องของหน้าที่ของคณะกรรมการชุดนี้ เจตนาดีครับ คืออยากจะป้องกันไม่ให้อิทธิพลทางการเมือง นักการเมืองเข้ามาเกี่ยวข้อง ยุ่งเกี่ยวกับเรื่องของการแต่งตั้งข้าราชการฝ่ายประจำ ในนี้ท่านเขียนไว้ว่าเป็นข้าราชการ ฝ่ายพลเรือนตั้งแต่ระดับ ๑๐ หรือเทียบเท่าขึ้นไป ตรงนี้ผมต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการ ด้านการเมืองที่ท่านกรุณาคิดในเรื่องนี้ออกมาเป็นคณะกรรมการประเมินผลแห่งชาติ จริง ๆ แล้วในส่วนตัวของกระผมเองผมเห็นว่าตรงนี้น่าจะเป็นเรื่องของฝ่ายบริหารราชการแผ่นดิน แต่เมื่อท่านคิดเผื่อมาถึงคณะของผมผมก็ต้องขอขอบคุณด้วยนะครับ ในตรงนี้ในหลักการ ที่ผมเห็นด้วยก็อย่างที่กราบเรียนไปแล้วตามที่ท่านคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองได้จดแจ้ง แถลงไว้ในหลักการและเหตุผล แต่ว่าก็ยังอยากจะเสริมต่อหรือตั้งเป็นคำถามไว้เป็นเบื้องต้น นะครับ ซึ่งอาจจะลงไปในรายละเอียดบ้าง ก็คือว่าอยากจะให้การประเมินผลอย่างนี้ของ คณะกรรมการชุดนี้ได้ขยายผลไปถึงบรรดาข้าราชการฝ่ายพลเมืองทั้งหมด อาจจะมีทั้ง รวมไปถึงคณะกรรมการข้าราชการมหาวิทยาลัย หรือ ก.ม. หรือคณะกรรมการข้าราชการครู หรือ ก.ค. คณะกรรมการตำรวจ ยกเว้นฝั่งทหาร ฝ่ายอัยการ ตุลาการ ก็ว่าของท่านไป ในกฎหมายเฉพาะของท่าน แต่ว่าที่เรามีบทเรียนกันมาตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบันนี้ก็คือ ความอกตรมขมขื่นของข้าราชการประจำในการแต่งตั้งโยกย้าย การสรรหาบุคคลเข้าสู่ ตำแหน่งในแต่ละครั้ง โดยเฉพาะในตำแหน่งที่เป็นผู้บริหารระดับสูง อันนี้ผมต้องขอชื่นชม คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองเป็นอย่างยิ่งนะครับ ก็อยากจะเสริมต่อตามที่ผมได้ กราบเรียนไปแล้วนะครับ

ในอีกประเด็นหนึ่งนะครับ ของคณะกรรมการประเมินผลแห่งชาติ ท่านประธานครับ ในนี้เขียนว่าให้ทำหน้าที่เสมือนกับว่าการแต่งตั้งโยกย้ายซึ่งจะให้เป็น การป้องกันนักการเมืองไม่ให้เข้ามายุ่งเกี่ยวกับเรื่องของการแต่งตั้งข้าราชการประจำ แล้วก็จะได้มีโอกาสที่เราจะได้สรรหาคนดีเข้าสู่ตำแหน่งบริหารราชการบ้านเมือง ตรงนี้ในหลักการดีครับ

แต่ว่าในประการที่ ๒ ที่ให้คณะกรรมการ กปช. แห่งนี้ตรงนี้ทำหน้าที่ ในการประเมินผลโครงการขนาดใหญ่นะครับ ซึ่งจะมีผลกระทบกับความเป็นอยู่ของ พี่น้องประชาชน ก็ให้คณะกรรมการ กปช. แห่งนี้ได้ทำการศึกษาวิเคราะห์ ประเมิน อะไรประมาณนั้น ท่านอาจจะทำเองหรือท่านอาจจะมอบหมายให้ผู้มีประสบการณ์ หรือเจ้าหน้าที่เทคนิคเฉพาะด้านก็ว่ากันไปนะครับ สุดท้ายแล้ววงจรหมุนกลับมาที่ท่าน จะต้องรายงานไปถึงคณะรัฐบาลเพื่อพิจารณาให้ความเห็นชอบ ผมขออนุญาตอีกนิดหนึ่งครับ ท่านประธานครับ จะจบแล้วครับ ตรงนี้ผมก็เป็นห่วงนะครับว่าแผนงานโครงการ ขนาดใหญ่อยู่ ๆ ไม่ใช่คิดขึ้นมาลอย ๆ นะครับ แล้วก็เอาไปแปะไว้ว่าจะทำปีโน้นปีนี้ มันจะต้องถูกบรรจุอยู่ในแผนปฏิบัติราชการหรือแผนพัฒนาจังหวัด ผมอยู่จังหวัดก็จะมีแผนพัฒนาจังหวัด ๔ ปี การทำแต่ละครั้งเราก็ผ่านกระบวนการมาตั้งแต่ ขั้นเวทีระดับชุมชนท้องถิ่นจนกระทั่งมาถึงจังหวัด จนกระทั่งมาถึงในสภา ในรัฐสภานะครับ ออกมาเป็นกฎหมายพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจำปีแล้วอยู่ ๆ เวลาที่เรา จะปฏิบัติกันจริง ๆ นี่นะครับ จะต้องเอาโครงการลักษณะนี้เข้ามาสู่การพิจารณาของ คณะกรรมการ มาประเมินกันอีก แล้วก็หมุนกลับไปถามรัฐบาลอีก ก็รัฐบาลเป็นคนแสตมป์ ผ่านว่าโครงการนี้โอเคครับ ขอเข้าให้สภาพิจารณา สภาผ่านก็ถือว่ามีเม็ดเงินมีงบประมาณ ออกมาให้ แล้วทำไมจะต้องย้อนกลับไปอีก ถ้าเกิดรัฐบาลไม่เห็นชอบจะทำอย่างไรครับตรงนี้ ก็ฝากไว้เป็นประเด็นที่คิดไว้ล่วงหน้านะครับ ผมคิดว่าพวกเราที่มีส่วนเกี่ยวข้องก็คงจะช่วยคิด กันต่อไปด้วยครับ ผมก็คงจะมีประเด็นที่จะรบกวนเวลาสภาเพียงเท่านี้ครับ ขอขอบคุณ ท่านประธานครับ

ขอบคุณครับ ความจริงมีโน้ตตรงนี้ว่ากรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญน่าจะได้ให้ข้อสังเกตสลับไปบ้าง ผมไม่ทราบขณะนี้ท่านพร้อมไหม ท่านคำนูณหรือท่านอาจารย์บรรเจิด เพราะอาจารย์สุจิต ไม่อยู่ ถ้าไม่อยู่ ผมจะขอให้ผู้อภิปรายไปก่อนพลาง ๆ ถัดไปครับ คุณเฉลิมศักดิ์ อบสุวรรณ แล้วก็ตามด้วยคุณชาลี เจริญสุข นะครับ

เรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพครับ กระผม นายเฉลิมศักดิ์ อบสุวรรณ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ลำดับที่ ๕๓ จากจังหวัดพังงา ผมขออภิปรายในประเด็นปฏิรูปโครงสร้างทางการเมืองและองค์กรอิสระครับ ก็อยากจะ ฝากเรียนไปยังท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติผ่านไปยังท่านประธานกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญนะครับ

ประเด็นที่ผมใคร่ขอให้พิจารณาก็คือว่าตามที่ผ่านมาตั้งแต่ปี พ.ศ. ๒๔๗๕ มาถึงปัจจุบันปี ๒๕๕๗ เป็นระยะเวลาถึง ๘๒ ปีแล้วนะครับ การพัฒนาประชาธิปไตย ของไทยนั้นก็ไม่ได้สำเร็จอย่างที่เราคาดหวังกันนะครับ ล้มลุกคลุกคลานมาตลอดนะครับ ก็มีรัฐธรรมนูญหลายฉบับแล้วแต่ก็ยังไม่สามารถก้าวพ้นได้นะครับ จนมาถึง ณ วันนี้เรามี สปช. มาทำหน้าที่ในการปฏิรูปประเทศ ผมคิดว่าประเด็นหนึ่งที่อยากจะนำเรียน ท่านประธานผ่านไปยังท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญว่าในประเด็น การแต่งตั้งรัฐมนตรีนั้นผมคิดว่าน่าจะให้ผ่านกลไกของรัฐสภา อย่างเช่น ให้สภาเห็นชอบ ในกรณีที่มีนายกรัฐมนตรีแล้วนี่ เมื่อนายกรัฐมนตรีแต่งตั้งคณะรัฐมนตรีน่าจะต้องผ่าน ความเห็นชอบของสภาก่อนนะครับ ถ้าในกรณีที่ยังไม่มีวุฒิสภาก็ให้ผ่านสภาผู้แทนราษฎร เพื่อให้ความเห็นชอบนะครับ อันนี้เพื่อที่จะได้ให้สภาได้พิจารณากลั่นกรองเห็นชอบ ในกรณีที่มีทางสมาชิกวุฒิสภาแล้วก็ให้ผ่านความเห็นชอบจากรัฐสภา ด้วยเหตุผล เพื่อที่ว่าเราจะได้ให้มีการกลั่นกรองให้รอบคอบขึ้นอีกชั้นหนึ่งนะครับ อย่างน้อยก็เป็นการ พิจารณาแล้วก็ได้กลั่นกรองสู่แนวทางที่ดี เพื่อให้ได้คนดีมาเป็นรัฐมนตรีนะครับ และหาก กรณีที่มีการแต่งตั้งรัฐมนตรีครั้งต่อไปก็ให้ผ่านความเห็นชอบของสภาด้วย ด้วยเหตุผล ที่ว่าในอดีตที่ผ่านมาเรามักจะได้ยินการพูดถึงรัฐมนตรีนั้น มักจะเป็นนายทุนของพรรค อย่างเมื่อกี้ท่านอดีตท่านชัย ชิดชอบ ท่านก็พูดถึงทุนของพรรค เป็นนายทุนของพรรคที่มา เป็นรัฐมนตรี ยังมีประเด็นอีกประเด็นหนึ่งคือมีข่าวที่ว่ามีการซื้อเก้าอี้รัฐมนตรีกัน แล้วก็มีการ สับเปลี่ยนตำแหน่งรัฐมนตรีนี่บ่อยครั้งนะครับ บางครั้งไม่ถึงปีก็มีการสับเปลี่ยนตำแหน่ง รัฐมนตรีจะด้วยเหตุผลกลใดก็ตามอาจจะไม่เหมาะสม หรือว่าด้วยกลไกของทุนก็ตาม ที่มาแสวงเข้าสู่ตำแหน่ง และผมคิดว่ากลไกลที่สำคัญที่อยากจะเห็น ผมก็เลยนำเสนอว่า เพื่อให้การปฏิรูปโครงสร้างทางการเมืองนั้นมีความเหมาะสม มีการพัฒนาขึ้นอีกระดับหนึ่ง ควรที่จะผ่านกลไกของทางสภานะครับ

ประเด็นที่ ๒ ที่ผมอยากนำเรียนก็คือประเด็นการซื้อเสียง รวมทั้งการซื้อ ตำแหน่งหรือซื้ออะไรต่าง ๆ นะครับ ที่เมื่อสักครู่มีการพูดถึงกันหลายท่านว่า เราต้องพูด ความจริงว่าวันนี้เราอยู่ในวงจรนี้อยู่ เราจะพูดว่าเป็นวงจรอุบาทว์ก็ได้นะครับ ซึ่งเรายังก้าว ไม่พ้นเราก็วนอยู่นั่นเหมือนวนอยู่ในอ่าง ผมคิดว่าท่านสมาชิกทั้งหมด ๒๕๐ ท่าน เป็นผู้ทรงคุณวุฒิทุกท่าน แล้วก็ประเด็นนี้ผมว่ามันเป็นประเด็นที่น่าจะให้ความสำคัญ แล้วก็อยากฝากผ่านไปยังท่านคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญครับ อยากให้ท่านให้ ความสำคัญประเด็นนี้ด้วยว่าเราจะก้าวพ้นจากวงจรนี้ได้หรือไม่นะครับ เราได้แต่พูดแต่เรา จับกันไม่ได้เสียทีนะครับ เมื่อสักครู่ท่านชัย ชิดชอบ ก็บอกว่าซื้อเสียงซื้ออะไรนี่แต่ไม่เคยเห็น จับมาได้เลยตั้งแต่ท่านเป็นนักการเมืองมานะครับ ผมคิดว่าประเด็นพวกนี้เรามองเป็น เรื่องใหญ่จริง แต่ว่าโดยศักยภาพของท่านผู้มีเกียรติที่อยู่ในสภาแห่งนี้ผมคิดว่าน่าจะสามารถ พัฒนาทางการเมืองได้นะครับ อย่างน้อยก็ดีกว่าเดิมที่เราไม่ได้ทำอะไรเลย ผมก็มีประเด็น ๒ ประเด็นนี้ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ ถัดไปคุณชาลี เจริญสุข ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม นายชาลี เจริญสุข สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดฉะเชิงเทรา ลำดับที่ ๐๕๙ ครับ วันนี้ได้มีโอกาสอภิปรายเป็นวันที่ ๓ พอหันไปดูนาฬิกาเกือบหกโมงเย็นพอดีนะครับ ก็โชคดี ที่วันนี้เราเริ่มกันเร็ว เพราะตามกำหนดการเดิมจะเริ่มคิวที่ ๑ ประมาณ ๑๘.๐๐ นาฬิกากว่า ฉะนั้นผมขอเริ่มเลยก็แล้วกันเพราะว่าเวลามีน้อย

ประเด็นแรก เรื่องการเลือกคณะรัฐมนตรีโดยตรง ตัวผมเองได้รับ การเสนอแนะจากประชาชนมาตั้งแต่สมัยโน้นแล้วครับ รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ครับ จนปัจจุบันนี้ผมได้มีโอกาสเข้ามาเป็นสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมก็ไม่ลืมพี่น้องประชาชน ที่เคยเสนอผมมา แล้วก็ไปทบทวนว่าจะดีไหม ปรากฏว่าบังเอิญครับ ในคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปการเมืองมีคนที่คิดเห็นตรงกันเป็นเสียงข้างมากเยอะจึงทำให้เกิดกำลังใจแล้วก็เสนอ ท่านประธานกรรมาธิการ ท่านอาจารย์สมบัติ ก็เลยต้องกราบเรียนว่ามันจะเป็นมิติใหม่ จริง ๆ ครับว่าวันนี้ในการเลือกตั้งอยากจะให้ประชาชนเขาเกิดเห็นมิติใหม่ในการเลือกตั้ง เห็นการปฏิรูปการเมืองแบบใหม่ที่จะเกิดขึ้น แต่เรายอมรับว่ามันอาจจะมีช่องโหว่ มันอาจจะ มีปัญหาบ้าง แต่เราก็ต้องแก้ครับ ผมก็ได้คิดเสนอวิธีการแก้ไปแล้ว หลายท่านกำลังมองว่า มันจะเกิดทุนสามานย์ จะเกิดกระเป๋าเจมส์บอนด์ ผมคิดทบทวนมานานแล้วว่าวิธีการก็คือ การที่จะจำกัดผู้ที่จะเข้ามาเป็นหัวหน้าพรรคการเมือง หรือจะมาดำรงตำแหน่งคณะรัฐมนตรี หรือนายกรัฐมนตรีก็ตาม ผมว่าถ้าเราไม่อยากได้นายทุนที่มาทำระบบการเมืองเสีย เราก็ต้อง จำกัดบุคคลที่จะมาเป็นหัวหน้าพรรคและมาเป็นรัฐบาล จำกัดทรัพย์สินได้ไหมว่ามีวงเงิน ทรัพย์สินไม่เกิน ๕๐๐ ล้านบาท มีการตรวจสอบล่วงหน้าเหมือนกับเพื่อนสมาชิกได้เสนอว่า ตรวจสอบบัญชี หรือทรัพย์สินย้อนหลัง ๕ ปีอย่างนี้เอามาประกอบก่อนที่จะมาสมัครเป็น หัวหน้าพรรคการเมืองด้วยซ้ำ เพราะฉะนั้นนี่ก็เป็นกฎเกณฑ์หรือเป็นเกณฑ์หนึ่งซึ่งเราจะ ป้องกันทุนสามานย์แล้วก็จะเกิดนักการเมืองที่เรียกว่า นักการเมืองสัมมา ซึ่งจะตรงกับ ศาสนาพุทธของเราก็คือ สัมมา อะระหัง ก็คือสัมมาอาชีวะที่ดีนั่นเองครับ เป็นนักการเมืองที่ดี ถ้าเราป้องกันตรงนี้ได้ผมมั่นใจว่าเราสามารถที่จะทำการเมืองไทยให้เรามีการปฏิรูป เปลี่ยนแปลงในทางที่ดีขึ้น จริง ๆ มีประเด็นที่จะเสนอแนะอีกเยอะก็คงจะเป็นในวาระต่อไป แต่เรื่องที่ผมจะเสนออีก ๓ นาทีข้างหน้าที่เหลือจะเป็นเรื่องของการปฏิรูปพรรคการเมือง ซึ่งเป็นเรื่องที่ผมเองมีความอึดอัดใจ เพราะว่าผมเคยดำรงตำแหน่งประธานสาขาพรรคการเมืองมาแล้ว มีปัญหาเรื่องการหา สมาชิกพรรคมาก วันนี้มีเพื่อนสมาชิกหลายท่านเสนอว่า ส.ส. ต้องสังกัดพรรคการเมือง ผมเห็นด้วยครับ ควรหรือไม่ที่จะมีผู้สมัครอิสระ ผมมองว่าถ้าเราจะให้พรรคการเมืองเข้มแข็ง ไม่ควรให้มีผู้สมัครอิสระ เพราะมันจะเป็นการเหมือนกับว่าขัดแย้งกันเอง เราอยากจะ สนับสนุนพรรคการเมืองเพื่อให้มี ส.ส. แต่เราบอกว่ามีอิสระก็ได้ แต่มีหมวดหนึ่งบอกว่า จะมีมาตรการในการควบคุมพรรคการเมือง ถ้าทำผิดกฎหมายร้ายแรงจะต้องยุบพรรคอย่างนี้ มันก็ขัดแย้งกันเองว่าถ้ากลัวเรื่องยุบพรรคเขาก็เลยไปอิสระเสียเลยใช่ไหมครับ เหลืออีก ๒ นาทีนี้ผมจะเรียนเพิ่มเติมอีกเรื่องหนึ่ง คือนอกจากผู้สมัครที่จะสมัคร ส.ส. ต้องสังกัดพรรคแล้ว ท้องถิ่น นายกท้องถิ่น นายก อบต. นายกเทศบาล นายก อบจ. และสมาชิกท้องถิ่น ผมว่าต้องมีกฎหมายที่ต้องให้สังกัดพรรคการเมือง เพราะอะไรครับ เพราะเป็นการส่งเสริมพรรคการเมืองครับ พรรคการเมืองหาสมาชิกยาก แต่ไม่มีกฎหมาย ที่จะมาส่งเสริมให้กับผู้ที่มาทำงานการเมือง เป็นสมาชิกพรรคการเมือง มาเรียนรู้อุดมการณ์ ของพรรคการเมืองตั้งแต่ฐานรากครับ วันนี้ฐานรากเราบอกเปิดฟรีอิสระไม่ต้องสังกัด พรรคการเมืองก็ได้ แต่ก็มีครับ ท้องถิ่นขนาดใหญ่อย่างกรุงเทพมหานครนี้ทุกคนแย่งที่จะลง สังกัดพรรคการเมืองเพราะอะไรครับ แสดงว่าดีใช่ไหมครับ ถ้าไม่ดีก็คงไม่อยากสังกัด พรรคการเมือง แล้วถามว่าทำไมภูมิภาคไม่เคยมีใครเสนอเลยว่าออกกฎหมายสิครับ ให้ผู้สมัครท้องถิ่นนี้และนายกท้องถิ่นสังกัดพรรคการเมืองไปเลย และเป็นการช่วย พรรคการเมืองให้เขามีสมาชิกเพิ่มขึ้น เพิ่มขึ้น เพิ่มขึ้น เราไม่ได้ส่งเสริมให้ผู้สมัคร นายกท้องถิ่นหรือสมาชิกท้องถิ่นไปตั้งพรรคการเมืองนะครับ พรรคการเมืองที่มีอยู่แล้วมี ๗๓ พรรค ผมว่าต้องมีสักพรรคหนึ่งที่มีอุดมการณ์ตรงกับท่าน ท่านสรรหาสิครับ เรื่องอนุรักษ์ เรื่องอะไรนี่ไปเลยครับ ฉะนั้นผมขอฝากว่าประเด็นนี้อยากให้บรรจุไว้ แล้วก็เป็นกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ขอบคุณครับ

ลำดับถัดไปนี้ มีอาจารย์ณรงค์ พุทธิชีวิน ดอกเตอร์ถวิลวดี บุรีกุล และคุณธวัช สุวุฒิกุล นะครับ เชิญอาจารย์ณรงค์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ณรงค์ พุทธิชีวิน สปช. ๐๗๔ ครับ ท่านที่เคารพครับ ผมเชื่อว่า ๒๐ ประเด็นที่ท่านอาจารย์สมบัติเสนอ ท่านอาจารย์สมบัติก็คงไม่เห็นด้วยทุกประเด็นหรอกนะครับ แต่ด้วยความเป็นสุภาพบุรุษ ท่านก็รับผิดชอบในการที่จะรับฟังด้วยความตั้งใจ ชื่นชมอาจารย์ครับ ผมมี ๕ ประเด็น ที่เป็นความเห็น และ ๔ ประเด็นที่เป็นข้อเสนอครับ

ประเด็นที่ ๑ ผมเห็นว่าเกณฑ์ที่จะชี้วัดความสำเร็จของการปฏิรูปการเมือง มีอยู่ ๓ ตัวครับ ตัวที่ ๑ ก็คือมีวิธีที่จะได้คนดีมาปกครองบ้านเมืองหรือไม่ เกณฑ์ที่ ๒ ก็คือ มีวิธีที่ชัดเจน มีประสิทธิภาพหรือไม่ในการกำจัดทุจริตคอร์รัปชันอย่างจริงจัง แล้วก็ถึงที่สุด และอันที่ ๓ ก็คือทุกวิธียึดโยงกับประชาชนหรือไม่ เพราะฉะนั้นสิ่งที่จะเป็นข้อเสนออันแรก ก็คืออยากให้กรรมาธิการปฏิรูปการเมืองและกรรมาธิการที่ร่างกฎหมายรัฐธรรมนูญ ได้พิจารณาว่า เกณฑ์ ๒๐ ประเด็นที่ท่านเสนอมานั้นสามารถที่จะตรวจสอบด้วย ๓ ข้อนี้ หรือไม่

ประเด็นที่ ๒ ก็คือผมเห็นว่าควรจะแยกอำนาจต่อไปนี้การปกครอง ของประเทศไทยเป็น ๔ ด้านครับ ด้านแรกก็คืออำนาจนิติบัญญัติซึ่งใช้ผ่านรัฐสภา ด้านที่ ๒ คืออำนาจบริหารผ่าน ครม. ด้านที่ ๓ คืออำนาจตุลาการผ่านศาล และอำนาจที่ ๔ ก็คืออำนาจธรรมาภิบาลผ่านองค์กรอิสระ ซึ่งผมเห็นด้วยกับกรรมาธิการปฏิรูปนะครับ ที่มีเรื่องนี้อยู่แล้ว ผมอยากที่จะให้พูดชัดเจนเลยว่า อำนาจที่ ๔ คืออำนาจธรรมาภิบาล

ประเด็นที่ ๓ เรื่องการเลือก ครม. โดยตรง ผมมองว่าถ้าเอาเกณฑ์ ความสำเร็จ ๓ ข้อแรกมาเป็นตัวตั้ง เกณฑ์ข้อนี้ไม่ผ่านเลยแม้แต่ข้อเดียว และนอกจาก ไม่ผ่านแล้วมันยังเกิดผลเสียหายหลายประการ เอาชัด ๆ นะครับ

อย่างแรกก็คือทำให้ ครม. มีอำนาจเด็ดขาด ซึ่งอำนาจเด็ดขาดนำไปสู่ การคอร์รัปต์ (Corrupt) อย่างเด็ดขาด ยิ่งมากเท่าไรยิ่งนำไปสู่คอร์รัปต์มากเท่านั้น ผมเห็นว่า สิ่งเหล่านี้เป็นปัญหาใหญ่เลยที่กรรมาธิการปฏิรูปกำลังโยนให้กับประเทศ

ส่วนที่ ๒ ในเรื่องของการเลือกโดยตรง เราใช้คำว่า เลือกตั้ง นะครับ ท่านประธาน เมื่อเลือกแล้วต้องตั้ง มีใครไม่ตั้งได้ไหมครับ แต่ในกฎหมายรัฐธรรมนูญ ทุกฉบับที่ผ่านมาพระองค์ท่านเท่านั้นที่เป็นคนตั้ง เพราะฉะนั้นการเลือกโดยตรงแบบนี้ มีคำถามมากมาย แต่คำถามข้อเดียวที่อยากจะถามท่านก็คืออำนาจในการตั้ง ครม. นั้น อยู่ที่ใคร ถ้าจะบอกว่าก็โปรดเกล้าฯ พระองค์ท่านมิใช่ตรายาง ต้องสามารถใช้ พระราชวินิจฉัยได้ และถ้าเลือกโดยตรงแบบนี้อำนาจในการใช้พระราชวินิจฉัยของ พระองค์ท่านอยู่ตรงไหน

ประเด็นถัดมาครับ ท่านมองโลกสวยมาก ให้ประชาชนเลือกนายกรัฐมนตรี โดยตรง ให้ประชาชนเลือก ครม. โดยตรง แต่เพื่อนผมชื่อสมชายตัดหญ้า ตัดยาง อยู่บนเขา รู้จักไหมครับคนเหล่านี้ เอาเป็นว่าให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการชื่อเทียนฉาย กีระนันทน์ มันบอกว่าเทียนฉายนี่ใช้ส่องยางได้ไหม เพราะเทียนฉายกับไฟฉายก็คล้ายกัน ไม่รู้จักครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นท่านเอาคนที่เป็นระดับชาติ มีความสามารถ ระดับชาติไปให้คนที่บ้านนอก ต่างจังหวัดแบบบ้านผมเลือก เขาไม่รู้จักหรอกครับ การที่ไม่ได้เลือกเป็นความเลวร้าย และการเลือกคนที่ไม่รู้จักยิ่งเป็นความเลวร้ายกว่า เป็นการเลือกแบบคลุมถุงชนโดยชัดเจน ตราบาปนะครับ

ประเด็นที่ ๕ ก็คือการเลือกโดยตรงนั้น ผมเห็นว่าไม่สามารถทำให้ ครม. มีมืออาชีพได้เลย ท่านคงจำได้นะครับสมัย พลเอก เปรม ติณสูลานนท์ ท่านเลือกมืออาชีพ มาบริหารบ้านเมือง บ้านเมืองผ่าวิกฤติไปได้ นักเลือกตั้งไม่ได้เข้ามาหรอกครับ แต่วันนี้ กระบวนการเลือกโดยตรงนั้นไม่มีทางได้มืออาชีพ แต่จะได้นายทุนที่เป็นนักเลือกตั้งเข้ามา แล้วประเทศเราไปได้หรือครับ เพราะฉะนั้นกระบวนการเลือกตั้งโดยตรงที่ท่านว่านั้น นอกจากไม่เห็นด้วยแล้วยังคัดค้าน ไม่เห็นด้วยเบาไปนะครับ คัดค้านนี่กระแทกเลยว่า ไม่เห็นด้วยและคัดค้านอย่างยิ่ง

เข้ามาสู่ประเด็นที่เป็นความเห็นอีกเรื่องหนึ่ง การลดจำนวน ส.ส จาก ๕๐๐ คน เป็น ๓๕๐ คน ผมมองว่านี่เป็นกระบวนการลดทอนอำนาจประชาชนโดยตรง อีกแบบหนึ่ง ประชาชนเคยเลือกของเขาได้ ๕๐๐ คน วันนี้กระจายอำนาจมากขึ้นเลือกแค่ ๓๕๐ คน กระจายอำนาจภาษาอะไร ผมเชื่อว่าท่านจะให้เวลาผมอีก ๖ นาที เพราะฉะนั้น กระบวนการลดจำนวน ส.ส. เป็นเรื่องที่ไม่ควรอย่างยิ่งนะครับ เราก็ต้องมีแต่เพิ่มอำนาจ การที่ ส.ส. ลงมติไว้วางใจไม่ได้ยิ่งเป็นการลดทอนอำนาจประชาชนในการพิพากษา นักการเมืองของเขา และการปล่อยให้คนเหล่านี้ทำผิดไปเรื่อย ๆ ทำผิดทันทีเพิกถอนทันที ไม่ได้ ต้องรออีก ๔ ปี ยิ่งสร้างความเลวร้ายหนักขึ้นไปอีก เพราะฉะนั้นต้องให้อำนาจ ประชาชนในการพิพากษา ส.ส. ที่ไม่ถูกต้องได้

มีข้อเสนอ ๔ ประการครับ ท่านประธานครับ เร็ว ๆ ครับ ผมเห็นว่า ควรเลือก ส.ส. บัญชีรายชื่อทั้งหมดเลย กลับมาสู่กระบวนการเลือกตั้ง เพราะที่ผ่านมานั้น ส.ส. บัญชีรายชื่อไม่ได้แสดงให้เห็นว่ามีความรับผิดชอบต่อประชาชนโดยตรงแต่อย่างใด ทั้งสิ้น

ประการถัดมาก็คือการเลือกตั้ง ส.ว. ถามว่าถ้าเราให้ ส.ว. นั้นเป็น กระบวนการของผู้ทรงคุณวุฒิ การเลือกตั้งเพื่อให้ผูกโยงให้ประชาชนเลือกนั้นมีความจำเป็น ไม่มากเลยท่านประธานครับ แล้วที่เป็นมาก็คือ ส.ว. เลือกตั้งนั้นก็ผูกโยงกับประชาชน น้อยมาก ข้อเสนอของผมก็คือหาเถอะครับ สรรหาดี ๆ ตั้งกระบวนการสรรหาดี ๆ เราจะได้ ส.ว. ดี ๆ ครับ

พูดถึง ป.ป.ช. ผมเห็นว่าควรจะมี ป.ป.ช. แทรกไปทุกหน่วยงานที่เป็น นิติบุคคล และแต่ละหน่วยงานนั้นจะเรียกง่าย ๆ ว่าเป็นสมัชชาธรรมาภิบาลประจำองค์กร อิสระที่เป็นอิสระ ที่เป็นนิติบุคคล มาจากคนในองค์กรนั้น มาจากประชาชน และมาจาก ป.ป.ช. หน่วยงานที่เป็นนิติบุคคลทั้งหมดให้มีสมัชชาธรรมาภิบาลแบบนี้กำกับการทุจริต คอร์รัปชันตั้งแต่ต้นน้ำ มันก็จะเกิดประโยชน์ได้

ประการสุดท้ายครับ ผมอยากจะตอบโจทย์ท่านบวรศักดิ์ ผมเห็นว่าควรจะให้ มีสภาปฏิรูปประเทศไทยชื่อว่า สปท. ซึ่งไม่ใช่พวกเรา เพื่อทำหน้าที่ขับเคลื่อนการปฏิรูป ทุกด้านอย่างต่อเนื่องและมีวาระคราวละ ๕ ปี การได้มาโยงกับวิชาชีพและประชาชน ผมย้อนกลับอีกครั้งหนึ่งว่าการปฏิรูปการเมืองนั้นจะประสบความสำเร็จได้ต้องได้คนดี มาปกครองบ้านเมืองครับ ต้องสามารถขจัดทุจริตคอร์รัปชันได้ครับ และสำคัญที่สุดก็คือ ต้องยึดโยงกับอำนาจของประชาชนครับท่านประธานครับ ด้วยความขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ดอกเตอร์ถวิลวดี บุรีกุล ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ดิฉัน ถวิลวดี บุรีกุล ดิฉัน มีประเด็นอยู่ ๒-๓ ประเด็นที่จะเสนอเพื่อที่จะพิจารณาในการร่างรัฐธรรมนูญครั้งนี้

ประเด็นแรก เป็นเรื่องของการมีส่วนร่วมในทางการเมือง ซึ่งเราเปิดโอกาส ให้มีระบบพรรคการเมือง ซึ่งดิฉันถือว่าระบบพรรคการเมืองเป็นเรื่องที่สำคัญอย่างยิ่งและให้ ความสำคัญกับการปฏิรูปพรรคการเมือง และอยากจะให้การพัฒนาสถาบันพรรคการเมือง เป็นจริงได้ เพราะว่าต้องการให้พรรคการเมืองมีความรับผิดชอบต่อส่วนรวมมากขึ้น มีการควบคุมจริยธรรมของสมาชิกพรรคมากขึ้น รวมถึงการควบคุมการใช้เงินทางการเมือง และเป็นสถาบันวิชาการเพื่อพัฒนาพรรคการเมือง รวมทั้งการคัดเลือกผู้สมัครที่มี ความเหมาะสม มีความรู้ความสามารถ โดยคำนึงถึงสัดส่วนหญิงชายที่เท่าเทียมกัน ทั้งนี้ ในการจัดลำดับผู้สมัครในระบบบัญชีรายชื่อ ซึ่งดิฉันเสนอให้มีระบบบัญชีรายชื่ออยู่นะคะ เพราะว่าจะเป็นการเปิดโอกาสให้กับสุภาพสตรีได้เข้าไปมีส่วนร่วมในทางการเมืองมากขึ้น รวมทั้งสัดส่วนของกลุ่มผู้ด้อยโอกาสด้วยนะคะ เพื่อให้พรรคการเมืองนั้นจัดสรรผู้สมัคร ที่เป็นผู้สมัครผู้หญิงทุกลำดับ ๓ คนแรกจะต้องมีผู้หญิง ๑ คน แล้วถัดไปอีก ๓ คนก็ต้องมี ผู้หญิงอย่างน้อย ๑ คน เป็นต้น ซึ่งตรงนี้จะทำให้สัดส่วนของผู้หญิงในทางการเมืองเพิ่มสูงขึ้น ด้วยนะคะ

นอกจากนี้ในประเด็นเรื่องของพรรคการเมืองดิฉันอยากจะให้พรรคการเมือง มีความรับผิดชอบต่อผู้สมัคร รวมทั้ง ส.ส. ที่ได้รับการคัดเลือกเข้าไปเป็นนักการเมืองด้วย เพื่อที่จะทำให้การคัดเลือกผู้สมัครนั้นมีความละเอียดอ่อนมากขึ้น

ส่วนประเด็นต่อไปนะคะ ดิฉันจะอภิปรายว่าทำไมดิฉันถึงเสนอให้มีสัดส่วน ผู้หญิงในทางการเมืองมากขึ้น เนื่องจากว่าเวิลด์ อีโคโนมิก ฟอรัม (World Economic Forum) ได้ทำการศึกษา โกลเบิล เจนเดอะ แกป รีพอร์ต (Global gender gap report) ตั้งแต่ปี ๒๕๔๙ แล้วพบว่าประเทศไทยมีระดับของช่องว่างในทางการเมืองทางเพศ ช่องว่าง เรื่องของสถานภาพทางเพศในทางการเมืองสูงมากคือเป็นลำดับที่ ๑๑๒ จาก ๑๔๒ ประเทศ ซึ่งช่องว่างเหล่านั้นของประเทศไทยสูงขึ้นเรื่อย ๆ นะคะ แล้วก็ดูเหมือนว่าเราไม่สามารถที่จะ ปิดช่องว่างนี้ได้ แล้วการที่ประเมินครั้งนี้เขาให้ความสำคัญกับผลลัพธ์ของการมีส่วนร่วม ในทางการเมืองของสตรีมากขึ้น ไม่ใช่เพียงว่าการจัดสรรให้มีทรัพยากร หรือว่าเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญเหมือนที่เราเขียนไว้ใน รัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๔๐ หรือปี ๒๕๕๐ ว่าให้มีสัดส่วนหญิงชายหรือให้ความสำคัญกับ หญิงชายอย่างเท่าเทียมกันนะคะ แต่ว่าเขาให้ความสำคัญกับผลลัพธ์ว่าผู้หญิงเหล่านั้น ได้เข้าถึงกลไกที่เปิดไว้มากน้อยเพียงใด ซึ่งตรงนี้ข้อดีของการมีสัดส่วนของผู้หญิงก็คือผู้หญิง ย่อมเข้าใจความแตกต่างของผู้หญิงเอง แล้วก็การสื่อสารกับผู้หญิงก็เป็นไปในเรื่องที่ผู้หญิง สามารถที่จะเข้าใจได้ รวมทั้งประเทศต่าง ๆ ที่มีระบบโควตานี้ก็ทำให้มีระบบสวัสดิการที่ดีขึ้น แล้วสามารถที่จะพัฒนาประเทศไปในทางที่เน้นในเรื่องของคุณภาพชีวิต โดยเฉพาะประเทศ ในสแกนดิเนเวีย นอกจากนี้เป็นการสร้างความเชื่อมั่นในคุณภาพประชาธิปไตย เพราะมีงานวิจัยจำนวนมากในต่างประเทศบอกว่าการมีผู้แทนของผู้หญิงมากขึ้นในรัฐสภา จะทำให้ระดับการทุจริตลดลง นอกจากนี้จะเป็นการส่งเสริมให้กับผู้นำหญิงรุ่นเยาว์สามารถ ที่จะสนใจในทางการเมือง ถ้าเรามีแบบอย่างในทางการเมืองที่เป็นสุภาพสตรีที่น่าจะเป็น โรล โมเดล (Role model) หรือเป็นตัวแบบที่ดีได้ในอนาคตนะคะ แล้วก็กระตุ้น ให้เด็กผู้หญิงสนใจการเมืองมากขึ้น แต่ทั้งนี้เราต้องพยายามที่จะพัฒนาศักยภาพของผู้หญิง ให้เข้าสู่วงการเมืองไม่ใช่เพียงแต่จำนวน แต่ว่าต้องมีคุณภาพด้วย ซึ่งตรงนี้ดิฉันเห็นว่าโควตานี้ คงจะเป็นเพียงมาตรการพิเศษชั่วคราวเท่านั้น เพื่อให้โอกาสของผู้หญิงได้มีมากขึ้น เพราะว่า การแข่งขันโดยธรรมชาติทำให้ผู้หญิงไม่สามารถที่จะแข่งขันได้จริง และโควตาเป็นมาตรการ ที่รัฐบาลในนานาประเทศนะคะ โดยเฉพาะในอารยประเทศใช้เพิ่มจำนวนการเป็นตัวแทน ของผู้หญิง และในบางประเทศที่พยายามที่จะก้าวข้ามความขัดแย้งที่เกิดขึ้น โดยเฉพาะ ในประเทศรวันดาและอีกหลาย ๆ ประเทศได้ใช้การมีสัดส่วนของผู้หญิง รวมทั้งสัดส่วนของ ชนกลุ่มน้อยเข้าไปเป็นนักการเมืองให้มากขึ้น เพราะว่าจะมีความละเอียดอ่อนและมี ความก้าวหน้าไปในการเป็นประชาธิปไตยในระบบสมานฉันท์มากขึ้น เพราะว่ามีความห่วง กังวล ความขัดแย้ง มีความเข้าใจสถานการณ์ที่เกิดขึ้นในอดีต เพราะฉะนั้นดิฉันก็อยากจะ สรุปว่า เมื่อเป็นเช่นนี้การจะก้าวข้ามความขัดแย้งทางการเมืองไปสู่สังคมแห่ง ความสมานฉันท์และการปฏิรูปประเทศไทยในครั้งนี้ เราน่าจะคำนึงถึงความเสมอภาค และมีกลไกในการเข้าถึงความเสมอภาคนั้นเป็นเรื่องที่จำเป็นเร่งด่วนด้วย เพราะฉะนั้นในการ สร้างสังคมประชาธิปไตยที่เข้มแข็งต้องอาศัยพลังจากสมาชิกของสังคมทุกคน ทุกเพศ ทุกวัย โดยไม่ปล่อยให้อคติเรื่องความแตกต่างมาปิดกั้นโอกาสในการมีส่วนร่วมอย่างแท้จริง โดยเฉพาะในทางการเมือง ซึ่งนับเป็นงานสำคัญที่ต้องการความร่วมแรงร่วมใจของทุกคน ในฐานะที่เป็นพลเมืองของประเทศ ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณนะครับ คุณธวัช สุวุฒิกุล ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม ธวัช สุวุฒิกุล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจังหวัดชัยภูมิ กระผมขออนุญาตเสนอความเห็นประเด็น ของการปฏิรูปเรื่องพรรคการเมือง พรรคการเมืองนั้นต้องถือว่าเป็นกลไกสำคัญ ในระบอบประชาธิปไตย ซึ่งผมดูในมาตรา ๓๕ แล้วว่าการร่างรัฐธรรมนูญครั้งนี้จะต้อง ครอบคลุมทั้ง ๑๐ เรื่อง หนึ่งในเรื่องทั้งสิบนั้น ก็คือการปกครองระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นพระประมุขที่เหมาะสมกับสังคมไทย เราได้ใช้ระบบ พรรคการเมืองมานาน แต่ผมได้ดูในเอกสารหน้า ๒๒ หน้า ๒๓ นี่นะครับ พูดถึงการปฏิรูป พรรคการเมืองนั้น ในส่วนแรกหน้า ๒๒ บอกว่าจะทำให้พรรคการเมืองนี้มีความเข้มแข็งมากขึ้น ผมคิดว่าการที่ทำให้พรรคการเมืองเข้มแข็งนั้นคงยังไม่เพียงพอ มันจะต้องทำให้ประชาชน มีความเข้มแข็งด้วยนะครับ ครั้นไปดูที่หน้า ๒๓ ไปดูหน้าที่ของพรรคการเมือง ก็พูดถึง เฉพาะเรื่องการพิทักษ์ผลประโยชน์ของชาติ ซึ่งตรงนี้ผมอยากจะขอให้มีการเพิ่มเติมว่า พรรคการเมืองนั้นจะต้องมีหน้าที่ในการส่งเสริมหรือสร้างกระบวนการเรียนรู้เพื่อให้ พี่น้องประชาชนได้มีโอกาสได้รู้ระบบพรรคการเมือง ได้รู้ถึงการที่จะเลือกคนดีเข้ามา เป็นผู้แทนของประชาชน ในส่วนนี้ผมก็อยากจะขอกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยัง ท่านกรรมาธิการว่าเราควรให้ความรู้กับประชาชนในเรื่องนี้ให้มากขึ้น ยิ่งไปกว่านั้นในเรื่องของการพิทักษ์ผลประโยชน์ของชาติให้สมบูรณ์นั้น เราอยากจะเห็นครับ ว่าในการตรวจสอบนั้น แม้ว่าในระบอบประชาธิปไตยมันจะมีการตรวจสอบ ในระบอบประชาธิปไตยที่ระบบการตรวจสอบในสภานั้นอยู่แล้วก็ตาม แต่ถ้าหากว่า เราสร้างประชาชนให้ประชาชนเข้าถึงข้อมูล ให้ประชาชนรวมถึงสื่อมวลชนต่าง ๆ สามารถตรวจสอบได้ ก็จะทำให้การตรวจสอบเรื่องการพิทักษ์ผลประโยชน์ของชาติในหน้าที่ ของพรรคการเมืองนั้นได้สมบูรณ์ยิ่งขึ้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งผมขอย้ำว่าการมีส่วนร่วมของ ประชาชนนั้นเป็นมาตรการที่สำคัญและเป็นกลไกสำคัญที่จะเพิ่มอำนาจประชาชนนะครับ

ส่วนที่ ๒ ผมคิดว่าเรื่องของการที่เราจะยกร่างรัฐธรรมนูญ ผมไม่อยากให้ กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญละเลยในมาตรา ๓๕ ทั้ง ๑๐ เรื่องนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เรื่องของการผลักดันให้มีการปฏิรูปเรื่องสำคัญ ๆ ต่าง ๆ ให้สมบูรณ์ยิ่งขึ้นสิ่งเหล่านี้ ผมอยากจะฝากไว้ว่าหลายท่านไม่ได้กล่าวถึง ๑๐ เรื่องที่รัฐธรรมนูญชั่วคราวได้กำหนดหน้าที่ ไว้ให้กับพวกเราเลย ผมจึงขออนุญาตถือโอกาสนี้ฝากไว้ตรงนี้ครับ กราบขอบพระคุณท่านครับ

ขอบคุณครับ ทางกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ผมไม่ทราบท่านอาจารย์สุจิตจะคั่นจังหวะตรงนี้ ให้ข้อสังเกตอะไรก่อนไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติ ผม สุจิต บุญบงการ ในฐานะรองประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สาม ก็ต้องขอขอบพระคุณท่านประธาน แล้วก็สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่ได้ให้ข้อคิด หลายอย่างนะครับเกี่ยวกับการปฏิรูปทางการเมือง ผมถือว่าเรื่องของการปฏิรูปการเมือง ที่ได้พูดมาทั้งบ่ายนี้เป็นความสำคัญ เพราะผมถือว่าเป็นหลักสำคัญของตัวรัฐธรรมนูญนะครับ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการได้มาซึ่งอำนาจรัฐ การตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐ ที่มาของนายกรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรี สมาชิกสภา จะมีสภา ๒ สภา ๑ สภา แล้วก็ที่มาของรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรี จะเป็นอย่างไร ความสัมพันธ์เชื่อมโยงกันระหว่างอำนาจทั้ง ๓ ฝ่าย คือ อำนาจนิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการ จะเป็นอย่างไร ในประเด็นเหล่านี้นั้นได้มีการเสนอข้อคิดมาให้ทาง คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้รับฟังนะครับ ก็มีประเด็นหลายอันที่เราคิดว่า สามารถที่จะหยิบยกเข้ามาบรรจุไว้ในตัวร่างรัฐธรรมนูญได้ เพราะมีความเห็นตรงกัน ในหลายประเด็นนะครับ แต่ในขณะเดียวกันทางฝ่ายคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ก็มีข้อสังเกตอะไรหลายอย่างซึ่งอาจจะไม่ตรงนักกับข้อเสนอของคณะกรรมาธิการ แล้วก็ท่านสมาชิกบางท่าน ดังนั้นเพื่อให้เกิดความกระจ่างและเข้าใจ เกิดความเข้าใจดีต่อกัน ผมขอให้ท่านกรรมาธิการ ๒ ท่าน ซึ่งท่านหนึ่งเป็นสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติด้วย อีกท่านหนึ่งไม่ใช่ ได้ขึ้นมาตั้งข้อสังเกตจากข้อเสนอของท่านกรรมาธิการที่มีอาจารย์สมบัติ ขอโทษนะครับที่ต้องเอ่ยนาม เป็นประธาน แล้วก็ของสมาชิกบางท่าน ท่านแรกที่ผมขอเชิญ ก่อนก็คือ คุณคำนูณ สิทธิสมาน แล้วก็ต่อด้วยอาจารย์บรรเจิด สิงคะเนติ ขอบคุณครับ ท่านประธาน

นายคำนูณ สิทธิสมาน กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติที่เคารพครับ กระผม คำนูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติแห่งชาติ ในฐานะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ความจริงตลอดเวลาช่วงบ่ายที่ได้รับฟังข้อเสนอของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมือง สภาปฏิรูปแห่งชาติมานี้นะครับ ผมว่าเราพุ่งประเด็นอยู่ที่ การพูดแต่เรื่องจะเลือกคณะรัฐมนตรีโดยตรงจากประชาชนหรือไม่นะครับ ในขณะที่มีข้อเสนอที่ดี ๆ แล้วก็เป็นนวัตกรรมใหม่ และในการหารือกันที่ยังไม่ได้มีการตัดสินใด ๆ ของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ก็พบว่ามีความคิดเห็นตรงกันหลายประการ ที่อยากจะให้เพื่อนสมาชิกได้ช่วยอภิปรายสนับสนุนหรือตั้งข้อสังเกตเพิ่มเติมด้วย

ในประเด็นสำคัญที่สุดที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้มีการหารือ แล้วก็เห็นใกล้เคียงกันก็คือ ประเด็นของรัฐบาลรักษาการในช่วงที่มีการยุบสภาก่อนจะมีการ เลือกตั้งทั่วไปครั้งใหม่ ไม่ว่าจะเหตุเกิดเพราะยุบสภาหรือว่าเพราะอายุของสภาผู้แทนราษฎร ครบวาระก็ตามนะครับ ซึ่งก็เป็นปัญหาที่เพิ่งเกิดขึ้นในช่วงต้นปีที่ผ่านมานี้เองนะครับ ทางคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองก็ได้เสนอรูปแบบที่จะให้ข้าราชการประจำคือ ปลัดกระทรวงเลือกกันขึ้นมาทำหน้าที่เป็นนายกรัฐมนตรีรักษาการ เป็นรัฐมนตรีรักษาการ ในประเด็นนี้ก็ตรงกับที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้มีการหารือกันในเบื้องต้นนะครับ

นอกจากนั้นในประเด็นจำนวน ส.ส. จำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่ลงมา ที่ตัวเลข ๓๕๐ คนนั้น แม้ว่าในคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญจะยังคงไม่ได้ข้อสรุป และมีการหารือกันอยู่ในหลายตัวเลข แต่ว่าตัวเลข ๓๕๐ คนนี่ก็เป็นตัวเลขที่ตรงกัน กับที่คณะอนุกรรมาธิการสารัตถะชุดที่มีท่านอาจารย์สุจิต บุญบงการ เป็นผู้เสนอ ให้ความเห็นมานะครับ อันนี้ก็เป็นเรื่องตรงกัน

นอกจากนั้นข้อเสนอให้มีคณะกรรมการอิสระว่าด้วยการประเมินแห่งชาติ หรือชื่อทำนองนี้ที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองเสนอมา ซึ่งจะเป็นผู้ทำหน้าที่ ในด้านข้าราชการประจำนี่นะครับ ก็เป็นนวัตกรรมใหม่ แล้วก็เป็นสิ่งที่คณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญได้พิจารณากัน และประกอบกับคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ การออกแบบโครงสร้างของรัฐธรรมนูญเราก็ได้ให้ความสำคัญในเรื่องความสัมพันธ์ระหว่าง รัฐบาลกับข้าราชการประจำด้วย ทั้ง ๓ ประเด็นนี้เป็นอย่างน้อยนี่นะครับ ที่เรามีความเห็นด้วย แล้วก็ชื่นชมคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองอย่างยิ่ง และจะนำเอาทั้ง ๓ ข้อเสนอนี้ ไปประยุกต์แล้วก็หารือกันในกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญต่อไป อย่างไรก็ดีนะครับ มีข้อเสนอของกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญที่เป็นประเด็นที่ทั้งอภิปรายกันอย่างกว้างขวาง ในสภาแห่งนี้ แล้วก็เป็นที่วิพากษ์วิจารณ์กันในหมู่ประชาชนทั่วไป ก็คือข้อเสนอเกี่ยวกับ การจัดโครงสร้างขององค์กรทางการเมืองระหว่างฝ่ายบริหารกับฝ่ายนิติบัญญัติ โดยคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองเสนอให้มีการเลือกคณะรัฐมนตรีโดยตรง ในคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเองก็ได้มีการหารือและสนทนาธรรมในเบื้องต้น เกี่ยวกับประเด็นนี้ มีกรรมาธิการบางท่านก็สนับสนุนแนวความคิดนี้ แต่ว่าคณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญนั้นยังไม่ได้ตัดสินใจแต่ประการใด แต่หลังจากได้รับฟังเนื้อหา แล้วก็โดยเฉพาะเพาเวอร์พอยต์ปึกนี้ที่เพิ่งได้รับเช้านี้นี่นะครับ ก็ทำให้กระผมขออนุญาต ตั้งข้อสังเกต ๓-๔ ประการ ที่จะต้องคิดกันให้ดีนะครับ

ประการแรก ก็คือดูเหมือนว่าเหตุผลหลักที่จับใจความได้ของคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปการเมืองที่เสนอให้มีการเลือกตั้ง ย้ำนะครับ เลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรง ก็คือหวังว่า จะขจัดการใช้เงินในการเข้าสู่อำนาจทางการเมือง หรือถ้าพูดภาษาชาวบ้านก็คือจะเป็นการ แก้ไขหรือลดปัญหาการซื้อสิทธิขายเสียง ทั้งนี้ก็จะปรากฏอยู่ในเอกสารข้อหลักการและเหตุผลในข้อ ๓.๓ ในเอกสารเล่มโต แล้วก็อยู่ ในแผ่นเพาเวอร์พอยต์หน้า ๓ ที่เป็นแผนภูมินะครับ โดยกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองนั้นเท่าที่ รับฟังดูท่านเชื่อว่าการใช้เขตเลือกตั้งขนาดใหญ่ คือใช้ประเทศเป็นเขตเลือกตั้งในการเลือกตั้ง คณะรัฐมนตรีโดยตรง ประกอบกับการเปิดเผยรายชื่อทั้งว่าที่นายกรัฐมนตรีและ ว่าที่คณะรัฐมนตรี และที่สำคัญที่ถือว่าเป็นนวัตกรรมใหม่ ก็คือว่าท่านได้เสนอโครงสร้าง ฐานะทางเศรษฐกิจของประชากรที่เปลี่ยนไปและที่จะเปลี่ยนไปในอนาคตที่จะมีประชากร ในเขตเทศบาลมากขึ้น หรือว่าตามแผนภูมิในแผนภูมิหน้า ๓ ในเพาเวอร์พอยต์ก็คือจะมี ชนชั้นกลางมากขึ้น แล้วประกอบกับคำให้สัมภาษณ์ของท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูป การเมืองดูเหมือนท่านจะเชื่อว่าถ้าเผื่อมีการใช้เขตเลือกตั้งขนาดใหญ่ แล้วให้ประชาชน ได้รับทราบว่าคนที่จะมาเป็นนายกรัฐมนตรี คนที่จะมาเป็นคณะรัฐมนตรีนั้นมีประวัติ ความเป็นมาอย่างไร โครงสร้างของประชากรที่จะมีชนชั้นกลางมากขึ้นนั้นจะทำให้ การเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีสามารถได้คนดีมีความรู้มีความสามารถเข้ามาบริหารประเทศ และจะทำให้การซื้อสิทธิขายเสียงนั้นน้อยลงไป เพราะว่าการใช้เงินในการเลือกตั้งที่มี เขตเลือกตั้งใหญ่ระดับประเทศนั้นน่าจะทำได้ยากขึ้น แล้วประกอบกับสภาพของสังคมที่จะมี ชนชั้นกลางมากขึ้น อันนี้เท่าที่จับใจความได้นะครับ นอกจากนั้นเมื่อบวกกับนวัตกรรม ในการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่ท่านออกแบบมาเป็นเขต เขตที่มากกว่า ๑ เขต ๑ คน เป็นเขต ๓ คน แต่ให้ประชาชนเลือกได้คนเดียวท่านก็น่าจะเชื่อว่าน่าจะทำให้ การซื้อสิทธิขายเสียงน้อยลง อันนี้เป็นประเด็นที่ดูเหมือนว่าจะเป็นประเด็นใหญ่ที่สุด และสำคัญที่สุด เพราะว่าทุกคนก็รู้ว่าการใช้เงินในการเข้าสู่อำนาจทางการเมืองเป็นต้นเหตุ ของความเลวร้ายและวิกฤติทุกอย่าง แต่อย่างไรก็ตามหลังจากฟังมาทั้งหมดทั้งในห้องประชุมนี้ แล้วก็จากเอกสารต่าง ๆ แล้วกระผมยังไม่มีความมั่นใจว่าจะมีหลักประกันอะไรที่ถ้าเผื่อเรา เปลี่ยนมาเป็นระบบเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรงแล้วจะทำให้การใช้เงินในการเข้าสู่อำนาจ ทางการเมืองลดน้อยลง และที่สำคัญก็คือว่าแนวความคิดนี้ยังคงมีจุดอ่อนที่สำคัญที่สุด อยู่ประการหนึ่งก็คือการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรงกับการเลือกตั้งสมาชิก สภาผู้แทนราษฎร อย่างน้อยที่สุดในครั้งแรกนั้นจะกระทำในวันเดียวกันพร้อมกัน ในการเลือกตั้งครั้งเดียวกันนะครับ จุดอ่อนนี้ก็คือว่าจากประสบการณ์ในการเลือกตั้ง ส.ส. ระบบบัญชีรายชื่อกับ ส.ส. ระบบเขตเดียวคนเดียวนั้น มันจะมีการใช้เงินอย่างเป็นระบบ ผ่าน ส.ส. ระบบเขตเดียวคนเดียวเพื่อให้เลือก ส.ส. ระบบบัญชีรายชื่อด้วยดังที่ท่านสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติหลายท่านได้อภิปรายไปนะครับ ที่สำคัญที่สุดก็คือว่าการออกแบบ ให้มีเขตเลือกตั้งใหญ่ใช้ประเทศเป็นเขตเลือกตั้งนั้น ประเทศไทยเราทำมาแล้ว โดยรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ในการเลือกสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรระบบบัญชีรายชื่อ ในครั้งนั้นคณะผู้ร่างรัฐธรรมนูญก็เชื่อว่าการเลือกตั้งเขตใหญ่ในระดับประเทศ เป็นเขตเลือกตั้งนั้นจะทำให้การใช้เงินไม่ได้ผล เพราะว่าเขตใหญ่คนที่จะทุ่มเทเงินทองก็ต้อง ทุ่มเทกันทั้งประเทศ แล้วเชื่อว่าไม่น่าจะทำได้สำเร็จ ในเรื่องนี้ผมเองไม่มีประสบการณ์ โดยตรง แต่เท่าที่เห็นมาพบว่าก็ไม่สามารถจะป้องกันได้ ท่านประธานกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญชุดปัจจุบันที่นั่งอยู่ในที่นี้ ท่านเคยเป็นเลขานุการคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ท่านได้ปรารภไว้ ในการประชุมคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญชุดปัจจุบันไม่ต่ำกว่า ๒-๓ ครั้งว่าท่านคิดผิด มาแล้ว ท่านเคยเชื่อว่าการใช้ประเทศเป็นเขตเลือกตั้งจะไม่มีการซื้อเสียง หรือซื้อเสียง น้อยลง แต่ปรากฏว่าผลที่เกิดขึ้นตรงกันข้ามกลับซื้อมากขึ้น ซื้อเป็นระบบมากขึ้นนะครับ อันนี้ก็เป็นประเด็นที่พวกเรากรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญก็ยังมีความสงสัยอยู่ว่า ถ้าแล้วเราหันกลับมาใช้นวัตกรรมการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีไปพร้อม ๆ กับการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรภายในวันเดียวกันในการเลือกตั้งครั้งเดียวกันแล้ว มันจะมีผล อะไรที่จะแตกต่างไปจากการเลือกตั้ง ส.ส. ระบบบัญชีรายชื่อและการเลือกตั้ง ส.ส. เขตแบบของเดิมนะครับ ในประเด็นนี้ได้มีการหารือกัน ผู้ที่มีแนวความคิดต้องการ สนับสนุนการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรงหลายท่านก็ได้บอกว่า ถ้าอย่างนั้นเราออกแบบใหม่ ให้การเลือกตั้ง ส.ส. กับการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีมีวาระที่เหลื่อมกัน อย่างไรก็ตามกระผม ยังไม่ได้เห็นในข้อเสนอนี้นะครับ และไม่ว่าจะอย่างไรก็ตามในการเลือกตั้งครั้งแรก หลังรัฐธรรมนูญนี้มีผลใช้บังคับ ถ้าเราออกแบบให้มีการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรง อย่างไรเสียก็จะต้องเลือกในวันเดียวกับการเลือก ส.ส. สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ชุดแรกแน่นอน นี่เป็นข้อสังเกตในประการที่ ๑ ว่าเรายังไม่มีหลักประกันที่จะสร้าง ความมั่นใจได้ว่าการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรง จะทำให้การใช้เงินในการเข้าสู่อำนาจ ทางการเมืองลดน้อยลงนะครับ

ประการที่ ๒ ครับ ก็คือเหตุผลที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองเสนอมา ในหลักการและเหตุผลข้อ ๓.๑ ก็คือการประยุกต์เอาหลักการแบ่งแยกอำนาจมาใช้ ขออนุญาตกราบเรียนว่าการนำหลักการแบ่งแยกอำนาจมาใช้ในประเทศไทยนั้น เคยทำมาแล้วในสมัยรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๑๑ ก็ไม่ประสบความสำเร็จนะครับ และโดยเฉพาะ อย่างยิ่งในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ นะครับ มีรากฐานความคิดประยุกต์เอาความสำเร็จของ ระบบที่เรียกว่าระบบกึ่งรัฐสภาหรือระบบกึ่งประธานาธิบดีที่เกิดขึ้นหลังสงครามโลกครั้งที่ ๒ มาประยุกต์ใช้ โดยปรับเสมือนให้มีการเลือกคณะรัฐมนตรีผ่านนวัตกรรมในการเลือก สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบบัญชีรายชื่อ พูดง่าย ๆ พี่น้องประชาชนก็จะมี ความเข้าใจว่า ส.ส. ระบบบัญชีรายชื่อนั้นก็คือคนที่จะมาเป็นรัฐมนตรี เบอร์ ๑ ของ ส.ส. บัญชีรายชื่อของพรรคใดก็คือว่าที่นายกรัฐมนตรีของพรรคนั้น อันนี้เป็นสิ่งที่ประยุกต์ นำมาใช้แล้วในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ เช่นเดียวกันกับการแบ่งแยกอำนาจครับ รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๑๑ และโดยเฉพาะอย่างยิ่งรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ก็ได้มีบทบัญญัติ ห้ามสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเป็นรัฐมนตรีในขณะเดียวกัน เมื่อไปเป็นรัฐมนตรีแล้วก็ต้อง พ้นจากตำแหน่งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และถ้าถูกปรับพ้นจากตำแหน่งรัฐมนตรีแล้ว ก็ไม่สามารถกลับมาเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้อีกนะครับ นอกจากนั้นยังมีมาตรการ คุ้มครองนายกรัฐมนตรีเป็นพิเศษเหนือกว่ารัฐมนตรีท่านอื่น จะเปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจ ต้องใช้เสียงมากกว่าคณะรัฐมนตรีหรือรัฐมนตรีท่านอื่นนะครับ อันนี้ก็ทำให้ระบบที่ใช้ใน ปี ๒๕๔๐ ตามรัฐธรรมนูญฉบับนั้นในทางวิชาการก็ยังคงเรียกว่าระบบรัฐสภา แต่ใช้คำว่า เป็นระบบรัฐสภาที่มีสทรอง ไพรม์ มินิสเตอร์ (Strong prime minister) สิ่งที่เกิดขึ้น ข้อดีคืออะไรครับ ข้อดีก็คือเราได้รัฐบาลที่ครบเทอมเป็นครั้งแรกในปี ๒๕๔๔-๒๕๔๘ แต่ในขณะเดียวกันก็มีผลข้างเคียง หรือผลกระทบที่เกิดขึ้นก็คือเกิดสภาวะที่รัฐบาล มีความเข้มแข็งมากนะครับ ซึ่งเมื่อไปบวกเข้ากับการคงมาตรการบังคับให้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรต้องสังกัดพรรค แล้วก็มาตรการอื่น ๆ แล้ว ก็ทำให้สภาพความเป็นจริงก็คือรัฐบาลนอกจากจะสามารถ ครอบงำสภาผู้แทนราษฎรได้อย่างเด็ดขาดแล้ว ยังแผ่อำนาจเข้ามาครอบงำวุฒิสภาและ องค์กรอิสระในเวลาต่อมา ผลปรากฏชัดในการเลือกองค์กรอิสระในชุดที่ ๒ ไม่ว่าจะเป็น กกต. ไม่ว่าจะเป็น ป.ป.ช. นะครับ ซึ่งก็ปรากฏว่าได้มีนักวิชาการหลายท่านนั้นได้เขียน หนังสือเอาไว้ว่ารัฐธรรมนูญตายแล้ว ก็คือช่องว่างช่องโหว่จากรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ นั้น ก็ได้เกิดสภาวะที่ทำให้รัฐบาลมีความเข้มแข็งมาก แล้วก็เชื่อว่าน่าจะเป็นหนึ่งในรากฐาน ที่นำมาสู่วิกฤติที่เกิดขึ้นตั้งแต่ปี ๒๕๔๗ ปี ๒๕๔๘ เป็นต้นมา ซึ่งก็อาจจะมีลักษณะพิเศษ ที่หัวหน้าฝ่ายบริหาร หรือหัวหน้าพรรคการเมืองที่ครองเสียงข้างมากในขณะนั้นก็เป็นหัวหน้า ของกลุ่มทุนที่มั่งคั่งที่สุดหลังจากวิกฤติทางเศรษฐกิจปี ๒๕๔๐ ในที่สุดก็เกิดการกินรวบ ทั้งระบบการเมืองและระบบเศรษฐกิจ จนในที่สุดก็มีผู้ให้สมญานามกันไปในหลายรูปแบบ ผมคงไม่จำเป็นที่จะต้องพูดอีกครั้งหนึ่ง และผู้ที่ให้สมญานามระบบต่าง ๆ นั้นที่ผม ไม่จำเป็นต้องพูดนั้นก็ไม่ใช่คนที่ลุกขึ้นมาต่อสู้คัดค้านรัฐบาลในขณะนั้นแต่ประการใด สรุปได้ว่าการกินรวบระบบการเมืองและระบบเศรษฐกิจ ก็คือหนึ่งในรากฐานของวิกฤติ การเมืองที่ก่อขึ้นมาจนบัดนี้ร่วม ๑๐ ปี ในขณะนั้นท่านประธานที่เคารพครับ แม้ว่าจะยังไม่มี การเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรง แต่เราก็จะได้ยินเสียงที่พูดว่า พวกเราได้รับเลือกตั้งมาจาก ประชาชนทั่วประเทศ เราได้ยินคำกล่าวอ้างอิงถึงตัวเลขป๊อบพูลาร์ โหวต (Popular vote) ๑๙ ล้านเสียงบ้าง ๑๕ ล้านเสียงบ้าง ท่านประธานครับ ถ้าเผื่อเรามีการเลือกคณะรัฐมนตรี โดยตรงนั้น และตามระบบที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองเสนอมา คือต้องชนะด้วยเสียง เด็ดขาดเกินกึ่งหนึ่ง นั่นก็หมายถึงว่าคณะรัฐมนตรีที่จะได้ปกครองประเทศนั้นจะต้องได้รับ เลือกด้วยคะแนนเสียงไม่ต่ำกว่า ๒๐ ล้านเสียง สิ่งที่เราจะได้ยินก็คงจะเป็นว่า มาจากการเลือกตั้งโดยตรงจากประชาชนทั้งประเทศ มาจากการเลือกตั้งโดยตรงจาก ประชาชน ๒๐ ล้านเสียง แน่นอนครับ ถ้าเราได้คณะรัฐมนตรีที่ดี คณะรัฐมนตรีที่ไม่ได้ใช้เงิน ในการเข้าสู่อำนาจเหมือนดังที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองคาดหวังไว้ ก็จะเป็นรัฐบาล ที่มีความมั่นคงอย่างยิ่ง แต่ถ้าเกิดการตรงกันข้ามละครับอะไรจะเกิดขึ้น สงครามกลางเมือง มีโอกาสที่จะเกิดขึ้นได้ ท่านประธานที่เคารพครับ แนวความคิดเลือกนายกรัฐมนตรีโดยตรง ที่จะนำมาใช้ในประเทศไทยนั้นไม่ใช่ของใหม่ครับ มีมาตั้งแต่ปี ๒๕๑๒ แล้วก็ที่โด่งดังมาก ก็คือในปี ๒๕๑๖ ปี ๒๕๑๗ ช่วงที่มีการร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๑๗ และก็มีมาเรื่อย ๆ นะครับ แนวความคิดเลือกรัฐมนตรีโดยตรง เรืออากาศตรี ฉลาด วรฉัตร ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านเคยเสนอเช่นนี้มาแล้วในปี ๒๕๓๐ โดยเสนอเป็นร่างรัฐธรรมนูญแก้ไขเพิ่มเติม รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๒๑ ต่อพรรคประชาธิปัตย์ที่ท่านสังกัดอยู่ในขณะนั้น เมื่อเสนอแล้ว ท่านก็ลาออกจากพรรคประชาธิปัตย์ แต่แนวความคิดนี้ไม่ปรากฏว่าเป็นผลสำเร็จ เพราะหลายฝ่ายที่เป็นผู้หลักผู้ใหญ่ในสังคม และเป็นนักวิชาการนั้นเห็นว่าไม่เหมาะสม กับสภาพสังคมไทยที่มีสถาบันพระมหากษัตริย์ทำหน้าที่ประมุขแห่งรัฐอยู่ กระผมขอย้ำว่า ที่พูดมานี้ไม่ได้หมายความว่าผู้เสนอแนวความคิดนี้ไม่ว่าในอดีตหรือปัจจุบันนั้นจะมีความคิด มิบังควรแต่ประการใด แต่ว่าในการออกแบบระบบการเมืองของประเทศนั้น เราจำเป็น ที่จะต้องรอบคอบ และเราจำเป็นที่จะต้องพิจารณาว่าจะต้องเป็นระบบการเมืองที่ใช้ไปอยู่ยาวนาน ไม่ได้คาดหวังว่าจะใช้ไปชั่วคราวแล้วก็มีการเปลี่ยนแปลง ท่านประธานครับ ประเทศไทยเรา เลือกรูปแบบการปกครองในระบบรัฐสภามา ๘๒ ปี ก็คือประชาชนเลือกผู้แทนราษฎร มีการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ผู้แทนราษฎรทำหน้าที่เลือกนายกรัฐมนตรี แล้วทูลเกล้าฯ ให้พระมหากษัตริย์ทรงโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งนายกรัฐมนตรี เราเลือกระบบนี้มา ๘๒ ปีครับ โดยมีหลักสำคัญอยู่ที่รัฐธรรมนูญ มาตรา ๓ อำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชน ชาวไทย หรือในยุคต้นเขียนว่า มาจากปวงชนชาวไทย พระมหากษัตริย์ผู้ทรงเป็นประมุข ทรงใช้อำนาจนั้นทางรัฐสภา คณะรัฐมนตรี และศาล การเลือกระบบนี้ก็เพราะเชื่อว่า เหมาะสมกับประเทศไทย ที่สุดแล้วที่มีสถาบันพระมหากษัตริย์ผู้ทรงพระคุณอันประเสริฐ แม้พระองค์จะทรงสละพระราชอำนาจเด็ดขาดอันมีอยู่แต่เดิมของพระองค์ แต่ด้วย พระเมตตาและพระคุณอันสูงสุดนั้นประชาชนก็ถวายพระราชอำนาจให้พระองค์ทรงใช้ ตามบทบัญญัติในรัฐธรรมนูญ ก่อให้เกิดเป็นหลักการปกครองเฉพาะของประเทศไทย ที่เรียกว่า ราชประชาสมาสัย กล่าวคือประชาชนเลือกตั้งผู้แทนราษฎรโดยตรง ผมใช้คำว่า เลือกตั้ง ครับ เพราะว่าคำนี้มีความหมายอย่างยิ่ง ก็คือประชาชนเลือกแล้วก็ตั้งเลยครับ เพราะฉะนั้นตลอดระยะเวลา ๘๒ ปีมา เสร็จสิ้นการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเมื่อไร ไม่ว่ากระทรวงมหาดไทยจะจัดการเลือกตั้งหรือคณะกรรมการการเลือกตั้งจะประกาศผล การเลือกตั้ง ก็ถือว่าสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทั้งสภานั้นได้ดำรงตำแหน่งเป็น สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเลย ไม่ต้องมีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งอีก เพราะถือว่า ประชาชนเลือกตั้งมานะครับ และก็ถือเป็นตัวแทนของประชาชน แต่ตัวแทนของประชาชนนั้น ก็จะทำหน้าที่เลือกนายกรัฐมนตรี หรือถวายคำแนะนำแด่พระมหากษัตริย์ตามแต่ยุค ตามแต่ละสมัย เพื่อให้พระมหากษัตริย์ทรงมีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง ตามคำแนะนำนั้น ท่านประธานครับ กระผมยังคงเห็นว่านี่เป็นการออกแบบที่ลงตัวครับ แล้วก็สามารถอรรถาธิบายได้ตามทฤษฎีที่เรายึดถือกันมา หากเราเปลี่ยนมาเป็นการเลือกตั้ง คณะรัฐมนตรีโดยตรง ประเพณีปฏิบัติเหล่านี้อาจจะต้องเกิดคำถามขึ้นมา แล้วก็หลังจาก เกิดคำถามนั้นแล้วผมก็ยังไม่สามารถที่จะหาคำอรรถาธิบายในทางทฤษฎีได้นะครับ จริงอยู่ครับ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองก็ได้เสนอไว้ในเพาเวอร์พอยต์ ในแผ่นที่ ๗ บอกว่าทุกอย่าง ก็คงเป็นเหมือนเดิม ก็คือให้พระมหากษัตริย์ทรงมีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง ผู้นำสูงสุดในแต่ละฝ่าย แต่ว่าผมก็ยังไม่มีความชัดเจนครับว่ารูปแบบจะเป็นอย่างไร

ประการแรก จากเพาเวอร์พอยต์แผ่นนี้ผมไม่ทราบว่าจะมีพระบรมราชโองการ โปรดเกล้าฯ แต่งตั้งนายกรัฐมนตรีคนเดียวหรือไม่ เพราะว่าใช้คำว่า การเข้าสู่อำนาจสูงสุด ของแต่ละฝ่ายต้องได้รับการโปรดเกล้าฯ แล้วคณะรัฐมนตรีที่ได้รับเลือกมา ๒๐ ล้านเสียง เท่ากับนายกรัฐมนตรีคนนั้นจะต้องมีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งคณะรัฐมนตรี ด้วยหรือไม่ ถ้ามีก็เป็นเหมือนเดิม เพราะทุกวันนี้ทั้งนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีก็มี พระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งนะครับ

ประการที่ ๒ คำถามประการที่ ๒ ก็คือว่า ถ้ามีพระบรมราชโองการ โปรดเกล้าฯ แต่งตั้งทั้งนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีแล้ว ทั้ง ๆ ที่เป็นการเลือกตั้งโดยตรง จากประชาชน ทำไมพระมหากษัตริย์จะต้องทรงแต่งตั้งซ้ำอีก และที่สำคัญก็คือว่า แล้วผู้แทนราษฎรอีกไม่ว่าจะมีจำนวนเท่าไรละครับ หลังจากได้รับเลือกตั้งมาแล้วเขาก็เป็น ผู้แทนราษฎรปกติเหมือนที่เคยปฏิบัติมา ๘๒ ปี หรือว่าจะต้องมีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งอีก ถ้าไม่มีมันก็จะเกิดเป็นมาตรฐาน ๒ มาตรฐาน ผู้ที่ได้รับการเลือกตั้งจากประชาชนมาเหมือนกัน แต่อาจจะคนละประเภท เขตเลือกตั้ง และทำคนละหน้าที่กันได้รับการปฏิบัติที่ไม่เหมือนกัน และที่สำคัญไปกว่านั้น ก็คือว่าจะมีการปรับคณะรัฐมนตรีหรือไม่ครับ หากมีนำระบบการเลือกคณะรัฐมนตรีโดยตรง มาใช้ ท่านประธานครับ อันนี้เป็นคำถามทั้งในเนื้อหาและในทางรูปแบบ ในทางเนื้อหา ก็คือว่าทุกคนในรายชื่อของคณะรัฐมนตรีที่ประชาชนเลือกมานี่นะครับ แม้ว่าจะระบุว่าคนนี้ จะเป็นนายกรัฐมนตรี คนนี้จะเป็นรัฐมนตรีกระทรวงการคลัง คนนี้จะเป็นรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงกลาโหม เขาได้คะแนนเสียงมา ๒๐ ล้านเสียงบวกเท่ากันทุกคน และในกรณีปรับ คณะรัฐมนตรีนี้ไม่ใช่ในกรณีที่รัฐมนตรีคนใดคนหนึ่งทำผิดโดยชัดแจ้งนะครับ แต่โดยลักษณะ ที่ในทางการบริหารมันอาจเกิดขึ้นได้ว่ามันไปด้วยกันไม่ได้ ก่อนหน้านี้ที่จะสมัครรับเลือกตั้ง ไปด้วยกันได้ แต่พอมาบริหารแล้วนายกรัฐมนตรีอาจจะมีมุมมองที่แตกต่างจาก รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังเห็นว่าอาจจะไม่ควร เก็บภาษีนี้ แต่นายกรัฐมนตรีอาจจะเห็นว่าควรเก็บภาษีตัวนี้ แล้วทำอย่างไรครับ การอธิบาย ทางทฤษฎีที่ให้คนที่ได้รับเลือกมาด้วยคะแนนเสียง ๒๐ ล้านเสียงบวกเท่ากัน ปลดคนหนึ่ง พ้นจากตำแหน่งคณะรัฐมนตรี เหตุผลในการอธิบายทางทฤษฎีคืออะไร นี่ในเรื่องเนื้อหา

ทีนี้ในด้านรูปแบบบ้าง ต้องมีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ ให้รัฐมนตรี พ้นจากตำแหน่งใช่ไหมครับ ถ้าคำตอบแรกคือว่าเราจะต้องมีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งทั้งนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรี อันนี้ก็จะเป็นปัญหาว่ามีเหตุผลทางทฤษฎี ที่จะอธิบายได้อย่างไรที่จะไม่กระทบพระราชอำนาจ หรือไม่ทำให้พระราชอำนาจ ตกอยู่ในความลำบากบางประการว่า การมีพระบรมราชโองการให้รัฐมนตรีคนใดคนหนึ่ง พ้นจากตำแหน่ง ก็คือมีพระบรมราชโองการให้คนที่ประชาชนเลือกมา ๒๐ ล้านเสียง พ้นจากตำแหน่งโดยคำแนะนำของคนอีกคนหนึ่งที่เป็นนายกรัฐมนตรีที่ก็ได้รับเลือกตั้ง มาจากประชาชนโดยตรง ๒๐ ล้านเสียงเท่ากัน อันนี้กระผมยอมรับว่าผมอาจจะคิดได้ ไม่รอบคอบ แต่ว่าผมเชื่อว่าการที่จะเปลี่ยนระบบใหม่ใด ๆ โดยเฉพาะการเปลี่ยนแปลง ระบบที่เราเคยดำรงอยู่มา ๘๒ ปี เราจะต้องอธิบายได้โดยปราศจากข้อสงสัย และไม่พร้อม ที่จะเอาบ้านเมืองไปเป็นการทดลองแต่ประการใด ท่านประธานครับ ทั้งหมดนี้เรื่องการปรับ คณะรัฐมนตรีผมพูดในประเด็นที่ไม่ใช่รัฐมนตรีทำผิด แต่ในประเด็นที่ผมเชื่อว่ามันเกิดขึ้นได้ ในอายุเวลา ๔ ปีที่การทำงานระหว่างนายกรัฐมนตรีกับรัฐมนตรีจะไปด้วยกันไม่ได้ เพราะมีนโยบายหรือมีทิศทางมุมมองต่อปัญหาที่ต่างกัน ทั้งหมดนี้ก็เป็นเพียงตัวอย่าง ที่เป็นคำถามเท่านั้นนะครับ กระผมเห็นว่าการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรงอาจจะมี คำถามมากกว่าการเลือกนายกรัฐมนตรีเพียงคนเดียวด้วยซ้ำไปนะครับ แล้วผมเชื่อว่า กราบขอประทานอภัยที่กระผมอาจจะผิดพลาดหรือว่าสรุปเอาเองแต่ประการใดนี่ กระผมเชื่อว่าแนวความคิดเลือกนายกรัฐมนตรีโดยตรงก็พูดกันมานานแล้ว และสังคม ก็ไม่เห็นด้วย ด้วยเหตุผลประการสำคัญในหลายประการ เพราะฉะนั้นแนวความคิดอันนี้ก็คือ พยายามที่จะหลบเลี่ยงจากการเลือกนายกรัฐมนตรีคนเดียวโดยตรงเพียงคนเดียวให้เป็นการ เลือกคณะรัฐมนตรีทั้งคณะหรือทั้งบัญชีรายชื่อ ซึ่งก็มีข้อเสนอที่หลากหลายไปว่าจำนวน เท่ากับคณะรัฐมนตรีบ้าง ๒ เท่าของคณะรัฐมนตรีบ้าง ๕๐ คนบ้างนี่ครับ แต่กระผมเห็นว่า การเสนอขึ้นมาก็จะมีผลข้างเคียงที่ก่อให้เกิดคำถามขึ้นต่อไป เสมือนว่าเรากินยาแก้ หรือรักษาโรคโรคหนึ่งนี่ แต่มันเกิดผลข้างเคียงหรือผลกระทบตามมา ท่านประธานครับ จะไม่ใช้เวลามากไปกว่านี้มากนัก แต่คำถามใหญ่ ๆ ก็คือว่าระบอบประชาธิปไตย ระบบรัฐสภาเดิมของเรานั้นหมดทางเยียวยาแล้วหรือ จะต้องเปลี่ยนเป็นระบบใหม่ทั้งหมด เรื่องนี้คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญยังไม่ได้ ตัดสินใจครับ ระบอบประชาธิปไตยระบบรัฐสภาของเราที่มีปัญหาในอดีต กระผมมีความเห็น เป็นส่วนตัวว่าเพราะมันเกิดสภาพที่เรียกว่าเผด็จการรัฐสภา หรือที่เรียกว่าเผด็จการของ พรรคการเมืองนายทุนระบบรัฐสภาขึ้นมาในระบบรัฐสภา ซึ่งเป็นปรากฏการณ์พิเศษ เฉพาะของประเทศไทยที่เรามีบทบัญญัติบังคับให้ ส.ส. สังกัดพรรค บัญญัติให้มติของพรรคนั้น มีอิทธิพลเหนือ ส.ส. ส.ส. ต้องปฏิบัติตามนะครับ และผมเห็นว่าสภาพปัญหาที่ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองแสดงมาในเพาเวอร์พอยต์ในแผ่นที่ ๔ และแผ่นที่ ๕ นั้น กระผมเชื่อว่าไม่ใช่เป็นปัญหาของระบบรัฐสภาโดยทั่วไป แต่เป็นปัญหาเฉพาะของระบบรัฐสภา ในประเทศไทยที่มีลักษณะเผด็จการทางรัฐสภา กระผมขออนุญาตตั้งคำถามว่าถ้าเผื่อเรา สามารถออกแบบระบบการเมืองในร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ด้วยการขจัดลักษณะเผด็จการ ทางรัฐสภานี้ออกไป แล้วเสริมด้วยมาตรการที่เป็นบทบังคับในการยกร่างรัฐธรรมนูญครั้งนี้ ก็คือบัญญัติ ๑๐ ประการในรัฐธรรมนูญชั่วคราว ปี ๒๕๕๗ มาตรา ๓๕ แล้วยังจะพอเยียวยา และสร้างหลักประกันให้ระบอบประชาธิปไตยระบบรัฐสภาของเราได้หรือไม่ วันนี้คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญยังไม่ได้ตัดสินใจครับ แต่จะต้องตัดสินใจในเร็ววันนี้

สุดท้ายนี้ผมขออนุญาตชื่นชมคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองที่มี ท่านประธาน ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สมบัติ ธำรงธัญวงศ์ ซึ่งก็อยากจะเรียกว่าพี่สมบัติซึ่งเป็นผู้ที่ผมเคารพนับถือ ท่านเป็นเลขาธิการศูนย์กลาง นิสิตนักศึกษาแห่งประเทศไทยก่อนหน้าผม ๓ คน ก็เคารพนับถือกันมาอย่างยิ่งนะครับ แต่ว่าสิ่งหนึ่งที่กระผมชื่นชมในคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองก็คือการพูดถึงพลวัตของ สังคมไทย โดยดูโครงสร้างทางเศรษฐกิจของประชากร สิ่งเหล่านี้ก็เป็นสิ่งที่คณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญได้พิจารณากันอย่างหนักในช่วงแรก เราเริ่มต้นการยกร่างรัฐธรรมนูญ ไม่ใช่ด้วยการตั้งคำถามว่าเราจะเลือกคณะรัฐมนตรี หรือจะให้สภาเลือกนายกรัฐมนตรี เหมือนเดิม แต่เราตั้งคำถามขึ้นมาว่ารากฐานของวิกฤติคืออะไร พอจะสรุปได้ประการหนึ่งว่า เราเห็นว่าเราอยากจะออกแบบโครงสร้างของระบบการเมืองของสังคมไทยให้พลังอำนาจ ทุกส่วนที่เคยมีส่วนผลักดันสังคมไทยให้ก้าวหน้าไปให้สามารถอยู่ร่วมกันได้ และผนวก รวมกันเข้ามาอยู่ในโครงสร้างของระบบการเมือง ไม่ผลักดัน

ขออนุญาตท่านประธานครับ พูดนาน เหลือเกินแล้ว แล้วก็อยากจะให้ท่านประธานได้ตักเตือนท่านที่พูด เพราะว่านานเหลือเกิน เราไม่ใช่ฟังคนเดียว เรามีสมาชิกอีกเยอะแยะ เดี๋ยวผ่านไป ๓ ทุ่ม ๔ ทุ่มแล้วยุ่ง ท่านประธาน ช่วยดูแลควบคุมการประชุมด้วย ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกคะ เวลาท่านจะลุกขึ้นพูดท่านต้องขออนุญาตก่อนค่ะ แล้วก็บังเอิญ ท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญท่านซึ่งกำลังอภิปรายท่านบอกว่ากำลังจะเสร็จแล้วค่ะ

นายคำนูณ สิทธิสมาน กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ จบแล้วครับ ก็คือเราต้องการโครงสร้างของระบบการเมืองที่สามารถรวมพลังอำนาจทุกส่วน ที่กระจัดกระจายให้อยู่ในระบบการเมือง ให้มีพื้นที่ยืนของตนเอง หรือถ้าจะกล่าวตามคำ ของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติท่านหนึ่งที่ได้อภิปรายก็คือว่า เราจะทำอย่างไรให้สภา เป็นที่ประนอมอำนาจของฝ่ายต่าง ๆ ในบ้านเมืองที่มีอยู่จริง กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านศาสตราจารย์ ดอกเตอร์บรรเจิด สิงคะเนติ ท่านไม่พูดนะคะ ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปจะเป็นการอภิปรายต่อนะคะ ดิฉันขอเชิญคุณนิมิต สิทธิไตรย์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นิมิต สิทธิไตรย์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๑๑๔ อุบลราชธานีครับ จากวันนี้ทั้งวันได้ฟังข้อมูล ค่อนข้างที่จะหนักไปทางด้านของเนื้อหาอยู่แค่กรอบเดียว แต่เป็นกรอบที่น่าสนใจ และเป็นกรอบที่ประชาชนสนใจเป็นอย่างมาก แต่ก็อยากที่จะทำให้บรรยากาศนี่เข้าใจ ตรงกันว่า ข้อเสนอที่เสนอไม่ว่าจะเป็นเสียงข้างมากจากกรรมาธิการด้านทางการเมืองของ สปช. หรือเสียงข้างน้อยที่มีการอภิปรายวันนี้ค่อนข้างมาก ก็ไม่ได้หมายความว่าวันนี้จะเป็น วันชี้ขาดว่ารูปแบบของการได้มาซึ่งผู้นำทางการเมืองนั้นจะออกมาเป็นแบบใด เพียงแต่ว่า เป็นกระบวนการที่เรานำเสนอ ซึ่งคำเสนอนั้นก็จะเป็นคำเสนอที่เป็นไปด้วยหลักการ และเหตุผล ในส่วนของผมมองอย่างนี้ครับ ว่าในกระบวนการปฏิรูปนั้นไม่อาจทำให้ การปฏิรูปนั้นเป็นวิน วิน (Win win) ได้จะต้องมีส่วนใดส่วนหนึ่งได้รับผลกระทบไม่มากก็น้อย จากผลของการปฏิรูป ผมเชื่อว่าหมวดที่เรากำลังคิดอยู่ทุกวันนี้ไม่ใช่หมวดของ การออกแบบกฎหมาย แต่เป็นการเสนอข้อคิด แนวคิด ที่จริงแล้วข้อคิดในการปฏิรูป ทางการเมืองนั้นถ้าจะมองใช่ว่าจะมีแค่หัวข้อเรื่องการเลือกตั้ง แต่เป็นหัวข้อที่มีอยู่ในเอกสาร แล้วก็อยู่ในรูปเล่มจำนวนเกือบ ๔๐๐ กว่าหน้า ผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่กรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญจะต้องไปมองภาพบ้านหลังนี้ทั้งหลังนะครับ บ้านหลังนี้ได้ออกแบบมา ภายใต้กลไก ๑๘ ด้าน ไม่ว่าจะทำการดำเนินการอย่างใดอย่างหนึ่งก็กระทบไปส่วนใดส่วนหนึ่ง ในโครงสร้างของ ๑๘ ด้านตลอดเวลา ประเด็นที่พูดมาตั้งแต่บ่ายจนถึงปัจจุบันนี้ก็เป็นที่ชี้ชัดว่า ภายใต้กรอบที่เป็นการยอมรับและเป็นการนำเสนอของคนที่น่าเชื่อถือว่ากระบวนเลือกตั้ง ของเรานั้นมีทุนเข้ามามีส่วนเกี่ยวข้อง เราต้องแก้ปัญหาให้ถูกจุด รูปแบบเป็นเพียงวิธี แต่หลักการนั้นคือเราต้องแก้ให้ได้ว่าการเลือกตั้งของประเทศไทยนั้นอยู่ในวังวนการใช้ทุน และการใช้ทุนที่หนักขึ้นตลอดเวลา เพราะฉะนั้นรูปแบบที่แท้จริงของเรื่องนี้ก็คือการคิดค้น หาวิธีที่จะทำให้ระบบทุนนั้นเข้ามาครอบงำในระบบของการเลือกตั้งเรายากลำบากมากขึ้น ต้องยอมรับว่าไม่อาจทำให้กระบวนการทุนนั้นมาแทรกแซงการเลือกตั้งนั้นหมดไป แต่ต้องทำ ให้ลำบากขึ้น ทำให้ยากขึ้น ด้วยวิธีการที่ต้องคิดค้นต่อไป ผมอยากจะย้ำวันนี้ไม่ใช่วันที่จะมา ลงมติกันว่าจะเอาแบบเดิมหรือเอาแบบที่ทางกรรมาธิการด้านการเมืองนั้นเสนอ อาจจะมี แบบที่ ๓ แบบที่ ๔ แบบที่ ๕ จนกว่าจะเป็นรัฐธรรมนูญโน่นแหละครับ ถึงจะถือว่าเป็น สุดท้ายของกระบวนการคิด ผมไม่อยากให้พี่น้องที่นั่งฟังอยู่ทางบ้านมีความรู้สึกว่ามันตีบตัน มันหมดหนทาง มันแก้ไม่ได้แล้วสำหรับประเทศไทย ผมเชื่อว่าจากมันสมอง ๒ มือของพวกเรา ที่ช่วยกันทำ ระยะต้นเราทำงานเป็นส่วน ๆ จากนี้ไปเห็นชัดว่ามันต้องทำงานเป็นทีมแล้วละ สิ่งที่ท่านพูดวันนี้ สิ่งที่เราพูดวันนี้อาจจะพูดอีกหลายครั้งจนพบจุดที่เป็นที่พอดีพอเหมาะ ที่จะทำให้การเดินหน้าปฏิรูปประเทศไทยนั้นมันขับเคลื่อน ต้องยอมรับว่ากระบวนการปฏิรูปนั้น การเมืองเป็นแค่ส่วนหนึ่ง ไม่ใช่เป็นส่วนทั้งหมด เพราะฉะนั้นถ้าจะคิดว่าประเทศไทย หมดหนทางนั้นผมเชื่อว่ายังครับยัง อันนี้แค่เป็นก้าวแรกของความคิด ซึ่งเอามาแชร์ (Share) กัน แล้วเอามาถกกันแล้ว มันไม่ผ่านก็คือไม่ผ่านครับ แต่ความหมายว่าไม่ผ่านแล้วจะกลับไปอันเดิมหรือไม่นั้นคงไม่ใช่ มันคงต้องมีวิธีคิด อีกมากมายที่เราต้องคิดช่วยกัน การเลือกตั้งอาจจะคิดเล่น ๆ เป็นเชิงของเหมือนกับเรา ติดตลกในวงสภากาแฟ อาจจะเลือกทุกปีก็ได้ เลือก ส.ส. ทุกปีครับ รัฐมนตรีทุกครั้ง เลือก ส.ส. เสร็จก็เลือกรัฐมนตรีใหม่ นายกรัฐมนตรีจะเอาแบบไหนมันก็ยังมีวิธีคิด อีกมากมาย เพราะฉะนั้นผมเชื่อว่าระบบที่คุยกันมา ผมกลับไปบ้านผมที่จังหวัดอุบลราชธานี มีคำถามว่าเลือกแบบเยอรมันเป็นอย่างไรอธิบายสิ ผมยังไม่พูดครับ เหตุที่ไม่พูดเพราะว่า มันยังไม่เป็นสุดท้าย เราต้องคุยกันจนสุดท้ายแล้วค่อยออกมาพูดว่าเอาอย่างนี้ดีไหม กรรมาธิการการมีส่วนร่วมของสภาปฏิรูปแห่งชาติได้แจกแจงจนเป็นอนุกรรมาธิการประจำ จังหวัด ถ้าจะดูตัวเลข ๗๗ จังหวัด อนุกรรมาธิการคณะละ ๑๕ ก็เป็นประมาณเกือบ ๑,๒๐๐ กว่าท่าน กระบวนการที่เราทำในการที่จะไปรับฟังนั้นมีประมาณรวมกันแล้ว ๗๗ จังหวัดก็ร่วมแสน มันยังมีความคิดที่จะต้องหลั่งไหลมาจากพี่น้องประชาชนอีกเป็นแสน เป็นล้าน ผมเชื่อว่าคนไทยทั้ง ๖๔ ล้านคนไม่จนแต้มที่จะคิดค้นหาวิธีทำให้ประเทศไทยนี้รอด โอกาสนี้เป็นโอกาสทองครับ ผมเชื่อว่าที่ท่านอาจารย์บวรศักดิ์พูดเมื่อวันแรกจนถึงวานนี้ และจะพูดเย็นนี้อีกครั้งหนึ่ง ผมเชื่อว่าในใจท่านมีคำตอบบางส่วนที่จะต้องทดสอบว่ามันถูก หรือไม่ ซึ่งคนที่ทดสอบไม่ใช่พวกผม ๒๕๐ คน ผมแค่เป็นไปรษณีย์ที่จะนำส่งไปสู่ ๖๔ ล้านคน ว่าสิ่งที่คิดนี่พี่น้องประเทศไทย ประชาชนคนไทยรับรู้ รับทราบ และยอมรับได้ไหม ถ้ายอมรับได้แบบใดแบบหนึ่งแล้วเขามีส่วนร่วมผมคิดว่านั่นคือคำตอบสุดท้าย ไม่ใช่คำตอบ ของพวกเราคือคำตอบสุดท้าย แต่คำตอบอยู่ที่ประชาชนคือคำตอบสุดท้าย เพราะว่าเราแปล ตัวเรานี่ สปช. คือเสียงประชาชน เราจะรี เวิร์ส (Reverse) กลับในส่วนที่ว่านำคำตอบจาก ประชาชนเข้าสู่สภา หรือเอาโจทย์จากสภากลับไปสู่ประชาชนเพื่อหาคำตอบ ผมเชื่อว่า เวทีอย่างนี้นะครับนั่นจะเป็นมิติใหม่ในการปฏิรูป เราจะไม่ยืนคนละฝั่ง ไม่เหมือนท่าน อยู่ตึกชั้น ๓ เราอยู่ตึกชั้น ๔ หรืออยู่ชั้นล่าง แต่เราจะขออนุญาตเป็นชั้นล่างและให้ท่านอยู่ ชั้น ๒ แต่มันต่อเชื่อมด้วยลิฟต์และบันได ท่านจะต้องลงมา ผมจะต้องขึ้นไป อีกหลายครั้ง กว่าที่เราจะทำสำเร็จในกระบวนการเกี่ยวกับการเมือง การเมืองนี่เป็นเรื่องที่เรียกว่า ถ้าได้เปิดเวทีเมื่อไรประชาชนสนใจเมื่อนั้น ทำอย่างไรให้ประชาชนสนใจแล้วมาคิด กับเราด้วย เราคงไม่คิดกับ๓๖ คน กับ ๒๕๐ คนคือข้อสรุป แต่เราจะคิดภายใต้กรอบ ที่เปิดกว้างไปเรื่อย ๆ จนมีความคิดที่เขายอมรับแล้วก็มีส่วนร่วม เพราะฉะนั้นวันนี้ผมเชื่อว่า พระราชดำรัสของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวของเราชัดเจนครับ เราไม่อาจทำให้สังคม ทั้งสังคมมีคนดีทั้งหมดได้ แต่เราก็ต้องส่งเสริมคนดีให้มีโอกาสเพื่อที่จะทำให้บ้านเมืองนี้ เดินหน้าไปให้ได้ การที่มีคนดีเข้ามาร่วมกับเรามากขึ้นเท่าไรก็เท่ากับเรามีทางออกมากเท่านั้น ผมจึงเชื่อและเชื่อมือว่า ๓๖ ท่านโดยการนำของท่านอาจารย์บวรศักดิ์อาจจะพูดแล้วขาดไป นิดหนึ่งครับ เนื่องจากอาจจะหมดแรงไปแล้วพูดนานไปนิดหนึ่ง มีความสามารถที่จะนำพา แต่ขออย่างเดียวว่าอยากให้มีเวทีแบบนี้บ่อย ๆ นะครับ ท่านมานั่งแล้วผมมาพูดแล้วท่าน จะได้รับสิ่งดี ๆ จากพวกเราชาว สปช. ครบถ้วนครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณบุญเลิศ คชายุทธเดช ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม บุญเลิศ คชายุทธเดช ช้างใหญ่ ก่อนอื่นผมต้องขอกราบท่านประธานว่าเมื่อครบ ๖ นาทีแล้ว แสดงความใจดีที่จะให้ผมได้พูดต่อไปอีกสัก ๓-๔ นาทีนะครับ ท่านประธานครับ เรื่องที่ผม อยากจะอภิปรายแสดงความเห็นและข้อเสนอแนะต่อไปนี้เป็นเรื่องความปรองดอง ผมถือว่า เรื่องความปรองดองเป็นเรื่องที่สำคัญอย่างยิ่งยวดต่อการทำภารกิจปฏิรูปประเทศ จัดทำรัฐธรรมนูญและกฎหมายเพื่อรองรับการปฏิรูปประเทศ สิ่งที่ผมอยากจะกราบเรียน เสนอก็คือเราจะสร้างความปรองดองกันอย่างไร โดยใคร เมื่อไร กระผมขอแสดงความชื่นชม คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ โดยเฉพาะอย่างยิ่งอาจารย์ ดอกเตอร์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ท่านพูดให้สัมภาษณ์หลายครั้งว่าเราจะปล่อยให้ ขัดแย้งแตกแยกกันไปตลอดชาติไม่ได้ และขอแสดงความชื่นชมอาจารย์ ดอกเตอร์เอนก เหล่าธรรมทัศน์ ท่านเป็นกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญและเป็นประธานอนุกรรมาธิการ ชุดที่ ๑๐ ว่าด้วยความปรองดอง ที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญตั้งขึ้นและไป ดำเนินงานเพื่อให้ข้อเสนอแนะต่อคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ สิ่งที่ได้ดำเนินการไปนั้น ประเด็นสำคัญคือเราจะออกแบบกลไก หรือบัญญัติที่จะสร้างความปรองดองไว้ใน รัฐธรรมนูญนี้อย่างไร แต่สิ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนในตอนค่ำวันนี้ซึ่งเป็นวันสุดท้ายก็คือว่า การสร้างความปรองดองจะต้องทำในภาวะที่เร่งด่วน และควรทำให้ปรากฏผลในระดับหนึ่ง ก่อนที่การร่างรัฐธรรมนูญจะเสร็จสิ้นในเดือนสิงหาคม เดือนกันยายน ถามว่าจะให้ใครทำ ผมเห็นว่าในบรรดาแม่น้ำ ๕ สาย สภาปฏิรูปแห่งชาติเป็นแม่น้ำสายที่ ๔ คณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญเป็นแม่น้ำสายที่ ๕ แม่น้ำทั้ง ๒ สายต้องร่วมกันครับ ต้องร่วมกัน การแก้ไขเพื่อที่จะสร้างความปรองดองให้เห็นผลในภาวะเร่งด่วน กระผมมีความเห็นว่า สภาปฏิรูปแห่งชาติน่าจะให้ท่านผู้นำของเรา คืออาจารย์เทียนฉาย กีระนันทน์ ท่านได้ลงมา นำทีม อาจจะตั้งเป็นคณะกรรมาธิการสักชุดหนึ่ง หรือคณะกรรมการสักชุดหนึ่ง แล้วก็คัดเลือกบุคคลที่จะมาทำภารกิจอันนี้ คนภายนอกผู้ที่เกี่ยวข้องที่คิดว่าจะมาพบกัน เสนอความเห็นว่าเราจะหันหน้าเข้าหากันจะต้องทำอะไรได้บ้าง เรื่องของการสร้าง ความปรองดองโดยความหมายคือการรอมชอมกัน การไกล่เกลี่ยกัน การประนีประนอม ยอมกันบ้าง เหมือนผัวเมียอยู่ในครอบครัวเดียวกันย่อมกระทบกระทั่งกัน ไม่พูดกัน ๒-๓ วัน และบางทีอาจจะลงไม้ลงมือกัน แต่เพื่อเห็นแก่ลูก และค่านิยม ค่าธรรมเนียมของเราก็คือ เมื่ออยู่ร่วมกันหากจะต้องแยกร้างกันออกไปสังคมก็จะตำหนิติฉินว่าทำไมไม่สามารถ จะปรับตัวยอม ๆ กันบ้าง แต่ว่าค่านิยมนี้อาจจะเปลี่ยนแปลงไปบ้าง แต่ผมก็คิดว่าครอบครัว ของผมจะมีการกระทบกันบ้าง เล็กบ้างน้อยใหญ่ เราก็ยังครองรักครองเรือนอย่างอบอุ่น ท่านประธานครับ สังคมไทยก็เหมือนกัน เป็นครอบครัวใหญ่ เพลงรักกันไว้เถิดยังคงดัง กึกก้อง แต่ในช่วงเกือบ ๑๐ ปีมานี้ เพลงนี้แทบจะไร้ความหมายครับ มีการเปรียบเทียบไปถึง กรุงศรีอยุธยาเสียกรุงครั้งที่ ๒ เพราะคนไทยแตกซึ่งความสามัคคีด้วยกัน มันควรจะเป็นอนุสติ การขัดแย้งแตกแยกซึ่งความสามัคคี ไร้ซึ่งความปรองดองมีทุกหนทุกแห่งตั้งแต่ ในรัฐสภาแห่งนี้ เมื่อครั้งมีสภาผู้แทนราษฎรและสมาชิกวุฒิสภา แล้วก็ไล่ลงมาถึง สื่อสารมวลชน กลุ่มองค์กรภาคเอกชน ลงไปถึงประชาชนที่อยู่ในท้องถิ่นต่าง ๆ ทุกภูมิภาค ใครจะเป็นคนแก้ วันที่ ๒๑ วันที่ ๒๒ ๔ ส่วน ๔ ภาค ๔ องค์กรสำคัญส่งตัวแทนมาฝ่ายละ ๕ แล้วพูดคุยกัน ไม่รู้เรื่อง ในที่สุดทางกองทัพก็บอกว่าเมื่อพูดตกลงกันไม่ได้ว่าจะเลือกตั้งก่อนปฏิรูป หรือจะปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง ถ้าเป็นเช่นนั้นถ้าปล่อยออกไปก็คงจะต้องมีเรื่องพิพาทขัดแย้ง แล้วก็รุนแรงกันแน่ ระส่ำระสายนองเลือดกันอีกแน่ก็เลยยุติการพูดคุย แล้วขอเข้ามาจัดระเบียบ แล้วบังเอิญบุญเลิศ ช้างใหญ่ ได้เข้ามาร่วมเป็นพี่เป็นน้องกับสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ๒๕๐ คน และร่วมกับคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญอีก ๓๖ คน ท่านประธานครับ เรื่องของความปรองดองผมขออนุญาตที่จะพูดดัง ๆ ว่าเราควรจะยึดหลักการทุกฝ่ายให้อภัยกัน สิ่งที่พูดกันในขณะนี้ที่เรากำลังจะเดินหน้าปฏิรูป แล้วให้พี่น้องประชาชนทุกหมู่เหล่า มาร่วมกระบวนการกับเรา เพื่อสร้างชาติไม่ควรไปพูดถึงอดีตมากจนเกินไป ไม่มีใครผิดใครถูก ไปทุกเรื่องเถียงกันไม่รู้จักจบ แล้วเถียงไปไม่มีความหวังให้กับประชาชนว่าข้อขัดแย้งนั้น เราจะก้าวให้มันผ่านพ้นแล้วเดินหน้าไปพร้อม ๆ กันจะทำอย่างไร ผมก็ขอเสนอว่าสภาปฏิรูป แห่งชาติ และมีคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเข้ามาร่วมด้วย เรามาปรึกษากันว่า เราจะทำอย่างไร ในการที่จะศึกษา รับฟังทุกฝ่ายหาทางออก ในอดีต ๘๐ กว่าปีมีทั้ง การนิรโทษกรรมไม่รู้กี่สิบครั้ง มีการอภัยโทษ มีการล้างมลทิน เรื่องใหญ่ที่พิฆาตเข่นฆ่ากัน ไม่รู้กี่สิบปี ระหว่างพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยกับเจ้าหน้าที่ของรัฐ ต่างฝ่ายต่างถือว่า ผู้เสียสละ เสียชีวิตเป็นวีรชน เราก็ยังนิรโทษกรรมอภัยกันมาร่วมพัฒนาชาติไทยมาแล้ว คณะราษฎรยึดอำนาจ ล้นเกล้ารัชกาลที่ ๗ ก็ยังทรงให้อภัยคณะราษฎร ทั้ง ๆ ที่เปลี่ยนแปลง การปกครองจากระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์มาเป็นประชาธิปไตย ซึ่งเป็นเรื่องใหญ่อย่างมาก น้ำพระทัยของพระองค์นั้นยิ่งใหญ่มหาศาลเหลือเกินครับ เหตุการณ์เดือนพฤษภาคม ปี ๒๕๓๕ ตายกันที่ถนนราชดำเนิน กระสุนออกมาจากปากกระบอกปืนของใครฝ่ายไหน ย่อมรู้กันรู้ ในที่สุดก็มีการออกพระราชกำหนดนิรโทษกรรมกันให้ ผมไม่เห็นว่าจะมีประชาชน ที่เสียสละชีวิตญาติพี่น้องมาแสดงปฏิกิริยาความไม่พอใจการออกกฎหมายนิรโทษกรรม ทั้ง ๆ ที่ประชาชนถือว่าไม่ได้มีความผิดเราก็อยู่กันมาได้ ในท้ายนี้ครับท่านประธาน ผมกราบเรียนย้ำว่าขอความกรุณาท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ อาจารย์ ดอกเตอร์เทียนฉาย กีระนันทน์ ที่เป็นผู้นำของเราได้กรุณานำทีมระดมความคิดสติปัญญาของพวกเราว่า เราจะทำงานเพื่อสร้างความปรองดองขึ้นมาได้ในภาวะเร่งด่วนอย่างไร เปลวเทียน แห่งการปรองดองจะต้องถูกจุดขึ้นและให้แสงสว่างโดยไม่ชักช้า บางทีข้อเสนอของเรา และการดำเนินการที่ดี จะนำไปสู่แสงสว่างให้คนไทยรักกันได้ และ คสช. ครม. อาจจะต้อง เข้ามาช่วยกันจุดไฟแสงสว่างนำทีมไปด้วย เพราะว่ามีอำนาจอยู่แล้วที่บัญญัติไว้ใน รัฐธรรมนูญ ท่านประธานครับ สุดท้ายสภาปฏิรูปแห่งชาติภายใต้การนำของอาจารย์เทียนฉาย อาจารย์เนาวรัตน์บอกว่าเผาตัวเองเพื่อเปล่งแสง เราจะต้องเสียสละ แม้ว่าจะมีบางฝ่าย บางส่วนวิพากษ์วิจารณ์ หรือแม้แต่ในสภาปฏิรูปแห่งชาติของเราแห่งนี้ เราต้องยอมเพื่อที่จะ เปล่งแสงเฉิดฉายออกไป และผู้ที่เป็นผู้นำทำงานนี้สำเร็จ ผมขอกราบจากดวงใจอย่างแท้จริง และผมพร้อมที่จะให้การสนับสนุนว่าบุคคลที่เสียสละ นำพาชาติให้เข้าสู่ความรักความสามัคคีกันอีกครั้งหนึ่งให้ได้นั้น คือรัฐบุรุษแห่งสยามประเทศ เราต้องทำให้ได้ ถ้าทำไม่ได้ การปฏิรูปประเทศภายใต้รัฐธรรมนูญของเราและออกกฎหมาย มารองรับจะไปไม่ถึงฝั่งแห่งความฝัน วิสัยทัศน์ที่เราวางไว้ว่าเราจะเป็นหนึ่งในสุวรรณภูมิ ในแหลมทอง ในประชาคมอาเซียน จะเป็นแค่เพียงความฝัน ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะคะ ต่อไปขอเชิญคุณประดิษฐ์ เรืองดิษฐ์ ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ประดิษฐ์ เรืองดิษฐ์ สปช. ๑๒๗ พูดหลังพี่บุญเลิศ ช้างใหญ่ ต้องพูดเสียงเบา เพราะพี่บุญเลิศพูดดังแล้วนะครับ ผมคิดว่าแซวกันเล่นนะครับ เป็นครั้งแรกที่พวกเราได้มีโอกาสแลกเปลี่ยนความคิดเห็น ในเรื่องโครงสร้างการเมืองอย่างเปิดเผยแล้วก็ประชาชนได้รับฟัง ผมคิดว่านี่เป็นครั้งแรก แล้วก็เรายังมีเวลาที่ต้องคิดเรื่องเหล่านี้ให้ตกผลึก เพราะว่าระบบการเมือง โครงสร้าง การเมืองเป็นเรื่องใหญ่ที่สุดของการตัดสินใจเรื่องต่าง ๆ ของประเทศเรา แล้วความไม่แน่นอน ทางการเมืองก็เป็นปัญหาใหญ่ของประเทศไทย เพราะฉะนั้นโครงสร้างหรือระบบการเมือง ที่จะคิดจากนี้ไปที่จะออกแบบจากนี้ไปจึงเป็นเรื่องสำคัญนะครับ ผมชื่นชมกรรมาธิการ เสียงข้างมากที่กล้าคิดเรื่องเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรง แต่ผมก็บอกตรง ๆ ว่าผมไม่เห็นด้วย มิตรภาพของความเห็นต่างก็ยังมีอยู่ แต่ผมก็ไม่เห็นด้วยกับการคิดเรื่องการเลือกตั้ง คณะรัฐมนตรีโดยตรงนะครับ แล้วก็รอฟังเหตุผลคำถามต่าง ๆ การอธิบายถึงคำถามต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นนะครับ ผมไม่พูดในรายละเอียด แต่ว่ามีประเด็นที่จะคิดอย่างนี้นะครับ คือผมไม่เห็นด้วยกับการคิดเรื่องให้อำนาจฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งมีอำนาจมากเกินไป สังคมไทย เกิดวิกฤติเพราะเรามอบอำนาจให้กับฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งมากเกินไปและฝ่ายนั้นไปใช้อำนาจ โดยไม่ชอบแล้วก็ทุจริต ทำให้เกิดวิกฤติจนถึงปัจจุบัน เพราะฉะนั้นผมเองระบบการเมืองต้อง เป็นระบบที่มีการแชร์อำนาจนะครับ สามารถตรวจสอบการใช้อำนาจได้ง่าย ไม่ควรที่ให้ ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งมีอำนาจที่เข้มแข็งมากเกินไปแล้วก็ยากต่อการตรวจสอบ และจนเป็นเหตุ ทำให้เกิดวิกฤติของประเทศนะครับ ผมคิดว่าเราควรกลับไปใช้ระบบรัฐสภาที่เราเคยใช้กันมา มีการตรวจสอบได้ง่าย มีการถ่วงดุลอำนาจกัน มีการแบ่งอำนาจหน้าที่กัน ถ้าเราย้อนกลับไปดู การเมืองก่อนปี ๒๕๔๐ รัฐบาลชวน หลีกภัย รัฐบาลของนายกบรรหาร รัฐบาลของ พลเอก ชวลิต ยุบสภาที่เป็นผลพวงจากการอภิปรายไม่ไว้วางใจทั้งสิ้น นี่คือกลไกปกติ ของสภา เราจะทำอย่างไรให้กลไกพวกนี้กลับเข้ามาอยู่ในระบบการเมืองของเรานะครับ ไม่เอาเป็นเอาตายกันทางการเมืองนะครับ แล้วก็เจตนารมณ์ที่ดีของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ที่ต้องการแก้ความไร้เสถียรภาพแล้วก็ความไม่มีประสิทธิภาพของฝ่ายบริหาร แต่เรากลับได้ ฝ่ายบริหารที่เข้มแข็งมาก แล้วก็ใช้อำนาจในทางที่ไม่ชอบและทุจริต ซึ่งเป็นวิกฤติที่ผมว่าเรา ไม่คุ้มค่ากับประเทศของเราที่เจอมาในรอบ ๑๗ ปีที่ผ่านมานะครับ ขณะเดียวกันผมก็ ไม่เห็นด้วยว่าในระยะเปลี่ยนผ่านจากวิกฤติไปสู่การเมืองใหม่ที่จะเกิดขึ้นเราจะแบ่งแยก อำนาจเด็ดขาดระหว่างฝ่ายนิติบัญญัติกับฝ่ายบริหาร ผมมีความเชื่อมั่นส่วนตัวว่า ส.ส. ที่ผ่านการเลือกตั้งมีคุณสมบัติพร้อมที่จะเป็นรัฐมนตรีโดยไม่ต้องลาออกนะครับ และ ส.ส. พวกนี้มีความรับผิดชอบต่อระบบรัฐสภาดีกว่าคนที่ไม่ได้เป็น ส.ส. และมาเป็นรัฐมนตรี ผมอยากให้คิดเรื่องนี้ คือการเมืองไทยมันเป็นแบบนี้ครับ ถ้าเราไปย้อนดูแล้วก็อยู่ได้ เราอย่าไปเบื่อกับความไร้เสถียรภาพแล้วก็ความไม่มีประสิทธิภาพทางการเมือง ถ้ากลไกนั้น สามารถตัดสินใจคืนอำนาจให้ประชาชนได้โดยปกติ ผมว่าเป็นสิ่งหนึ่งที่เราน่าเลือกนะครับ

ประเด็นต่อไปสำหรับผมนะครับ ผมว่าเราต้องให้ความสำคัญกับ ระบบประชาธิปไตย ประชาธิปไตยในพรรคการเมือง แล้วก็ความเป็นอิสระจากอาณัติใด ของผู้แทนปวงชน ระบบรัฐสภามีปัญหา ๒ เรื่องที่เกิดขึ้นในโลกนะครับ คือเผด็จการ โดยพรรคการเมืองที่รัฐบาลใช้เสียงข้างมากครอบงำรัฐสภา แล้วก็ฝ่ายค้านมีอำนาจตรวจสอบรัฐบาลได้ยาก เพราะเป็นเสียงส่วนน้อย กับ ๒. ความไม่มี ประสิทธิภาพแล้วก็ความไร้เสถียรภาพ เนื่องจากไม่มีพรรคการเมืองใดได้เสียงข้างมาก เด็ดขาดทำให้เกิดรัฐบาลผสมนะครับ แต่สิ่งนี้จะแก้ได้ถ้าเราทำให้สภาผู้แทนราษฎรเป็นอิสระ จากรัฐบาลคือส่งเสริมให้ ส.ส. สังกัดพรรค แต่ไม่ไปบังคับว่าต้องสังกัดพรรคนะครับ คือส่งเสริมแต่เป็นอิสระได้ อันนี้ก็แก้ได้นะครับ ผมคิดว่ามันสามารถช่วยเสริมการเมือง ที่ทำให้ฝ่ายบริหารครอบงำ ส.ส. ได้นะครับ ๒. อันนี้สำคัญมากนะครับ ความเป็นอิสระ อาณัติใดของผู้แทนปวงชน ที่ผ่านมาเราใช้กฎหมายบังคับให้ ส.ส. อยู่กับพรรค แล้ว ส.ส. ต้องทำตามมติพรรค ไม่ทำตามต้องลาออกจากพรรค หรือถูกขับออกจากพรรค ส.ส. กลายเป็นเพียงลูกจ้างของหัวหน้าพรรค หัวหน้าม้งของผู้อำนวยการพรรค ผู้แทน ปวงชนชาวไทยก็ไม่สามารถคิดรักษาผลประโยชน์ของประเทศชาติหรือรักษาหลักการ ที่ถูกต้องของบ้านเมืองได้ ถ้าเรายกเลิกข้อจำกัดเหล่านี้ไป ผมว่าระบบรัฐสภาของเราปกติ ให้ ส.ส. มีอิสระในการตัดสินใจ แล้วก็ยืนอยู่กับความถูกต้องของประเทศ ที่ผ่านมาไม่ใช่นะครับ ผมว่าถ้าเราแก้เรื่องนี้ได้เป็นเรื่องดี ๓. ก็คือแก้ความเป็นประชาธิปไตยในพรรคการเมือง อย่าปล่อยให้พรรคการเมืองถูกครอบงำโดยนายทุนพรรคคนใดคนหนึ่ง ที่เราบอกว่า ทุนสามานย์ที่ครอบงำพรรค ใช้พรรคการเมืองมายึดอำนาจรัฐ เราต้องแก้ ซึ่งผมคิดว่า พ.ร.บ. พรรคการเมือง ปี ๒๕๕๐ เขียนไว้ดีแล้ว แต่ว่า กกต. คณะกรรมการการเลือกตั้งไม่ได้ บังคับใช้กฎหมาย ประชาธิปไตยในพรรคการเมืองเป็นเรื่องสำคัญมาก เมื่อเรายังเลือกใช้ ประชาธิปไตยตัวแทน ก็คือต้องใช้พรรคการเมือง เราต้องสนใจเรื่องพรรคการเมืองนะครับ

ประเด็นที่ ๓ สำหรับผมก็คือเรื่องระบบการเลือกตั้ง ผมคิดว่าเราไม่ควรคิด เรื่องแบ่งเขตเลือกตั้งในเชิงพื้นที่เท่านั้นนะครับ หมดเวลาแล้วนะครับ ท่านประธานผมขอ นิดเดียวนะครับ เราควรคิดเรื่องระบบการเลือกตั้ง เลือกตั้งข้างมาก เลือกตั้งข้างมากเด็ดขาด ระบบสัดส่วน ผมว่าเราต้องคิด อาจารย์ปริญญา เทวานฤมิตรกุล ได้ทำวิจัยเรื่องนี้ไว้ การเลือกตั้งปี ๒๕๔๘ เราได้พรรคการเมืองที่ได้ตัวแทนเกินจริงนะครับ พรรคไทยรักไทยได้ ๓๗๗ เกินไปกว่า ๑๑๓ เสียง เพราะฉะนั้นถ้าเราเปลี่ยน เราคิดใหม่ เราใช้ระบบ เลือกตั้งนะครับ ทั้งหมดนี้เป็นผลพวงของการผิดเพี้ยนของระบบเลือกตั้ง พรรคมหาชน ตอนนั้นได้คะแนนถึง ๒,๐๐๐,๐๐๐ กว่าคะแนน แต่ไม่มี ส.ส. เลย นี่คือความผิดเพี้ยน ของระบบการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นโอกาสครั้งนี้เราต้องคิดใหม่นะครับ

ประเด็นต่อไปนะครับท่านประธานครับ เรื่อง กกต. คณะกรรมการ การเลือกตั้ง คณะกรรมการได้คิดริบอำนาจ กกต. ให้ใบเหลือง ใบแดง มีศาลเลือกตั้ง ให้อำนาจพิเศษในการตรวจค้น แต่ผมว่าคิดแค่นี้ไม่พอนะครับ วันนี้เราต้องรื้ออำนาจ กกต. และต้องปฏิรูป กกต. ขนานใหญ่นะครับ ผมคิดว่าคณะกรรมการการเลือกตั้งต้องมีหน้าที่ ในการอำนวยการเลือกตั้งไม่ใช่จัดการเลือกตั้งเอง วันนี้มีกระทรวงการเลือกตั้ง แต่ถูกตั้งคำถาม เยอะมาก ผมคิดว่าเรื่องนี้ก็เป็นเรื่องใหม่ที่ฝากกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนะครับ ไปคิดใหม่ จริง ๆ รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ออกแบบให้ กกต. อำนวยการเลือกตั้ง สั่งให้ ส่วนราชการอื่นจัดการเลือกตั้งนะครับ ไม่ใช่ไปจัดการเลือกตั้งเอง อันนี้คือเรื่องที่ผมคิดว่า เป็นเรื่องสำคัญนะครับ

อีกเรื่องหนึ่งคือเรื่องสื่อนะครับ ผมคิดว่าสื่อที่กรรมการไปเขียนเรื่อง ติดป้ายหาเสียง แล้วก็หาเสียงโฆษณานะครับ จริง ๆ มีเรื่องหนึ่งที่การใช้เงินโฆษณาภาครัฐ มีส่วนมาก ก่อนเลือกตั้งเราจะเห็นพรรคการเมืองทั้งหมดนะครับ รัฐมนตรีขึ้นป้ายเต็มไปหมด มีโฆษณาเต็มไปหมด เราจะควบคุมการใช้เงินโฆษณาไม่ให้ไปประชาสัมพันธ์เรื่องเหล่านี้ อย่างไรนะครับ เพราะฉะนั้นด้วยเวลาจำกัด ผมคิดว่าระบบการเมืองของเราต้องรองรับ อาจารย์ธีรยุทธ์ บุญมี ก็ใช้คำว่า ศาลาวัด เรามีอำนาจใหม่เกิดขึ้นมากมายในสังคมนะครับ ต้องรองรับความหลากหลายเหล่านี้ให้เกิดขึ้นให้ได้นะครับ เพราะฉะนั้นด้วยเวลาจำกัด ผมคิดว่าเรายังมีเวลาที่จะคิดระบบการเมืองของเราที่ตอบสนองความหลากหลายของสังคม ให้ได้นะครับ ขอบคุณมากครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณพงศ์โพยม วาศภูติ ค่ะ

ขออนุญาตครับท่านประธานครับ ขออนุญาตนิดหนึ่งครับ

เชิญค่ะ มีอะไรคะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม ชาลี เจริญสุข ครับ เนื่องจากผมเองเป็นสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จังหวัดฉะเชิงเทรา แล้วก็ได้อภิปรายไปแล้ว แต่เนื่องจากว่าผมเห็นว่าอยากให้ท่านประธานควบคุมเรื่องเวลาการอภิปรายนิดหนึ่งนะครับ เพราะว่าผมดูจากลิสต์ (List) รายชื่อนี่เหลือเยอะ ฉะนั้นผมอยากให้ท่านควบคุมเวลานะครับ ข้อที่ ๑ ถ้าเกิดจะมีข้อมูลเพิ่มเติมผมอยากให้เพื่อนสมาชิกทำเป็นเอกสารดีกว่าครับ เพราะว่าถ้ามาอภิปรายเกินอย่างนี้ คนที่เขารักษาเวลาเขาก็รู้สึกไม่สบายใจ อย่างเช่นผมนะครับ ก็ขอให้ท่านประธานควบคุมด้วยครับ ขอบคุณครับ

ขอเชิญท่านต่อไป คุณพงศ์โพยม

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายพงศ์โพยม วาศภูติ ในฐานะสมาชิก สปช. มีข้อสังเกตประเด็นเล็ก ๆ เรื่องเกี่ยวกับองค์กร อิสระที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองได้นำเสนอ คือคณะกรรมการประเมินผลแห่งชาติ (กปช.) ซึ่งมีวัตถุประสงค์ ๒ อย่าง ที่แตกต่างกัน กล่าวคือวัตถุประสงค์ที่ ๑ ประเมินบุคคล เพื่อแต่งตั้งให้ดำรงตำแหน่งระดับสูงของภาครัฐและรัฐวิสาหกิจ วัตถุประสงค์ที่ ๒ คือประเมินผลนโยบายหรือโครงการภาครัฐเพื่อจะดูความคุ้มค่าหรือความเสียหายที่อาจ เกิดขึ้น ข้อสังเกตของกระผมคือ

ประการที่ ๑ วัตถุประสงค์ที่ต่างกัน เราจะหากรรมการผู้ทรงคุณวุฒิที่มี ความรู้ทั้ง ๒ ด้านเข้ามาทำหน้าที่นี้อย่างไร

ประการที่ ๒ ก็คือว่าตำแหน่งระดับสูงภาครัฐและรัฐวิสาหกิจเฉพาะที่เป็น ข้าราชการพลเรือน ๑๕๐ กว่ากรม แล้วก็ ๖๐ กว่ารัฐวิสาหกิจ รวมทั้งข้าราชการ ประเภทอื่น ๆ อีกที่จะก้าวล่วงเข้าไปดูแลเขา อย่างเช่น อาจารย์มหาวิทยาลัยจะเอาด้วยไหม หรือพวกครูจะเอาด้วยไหมนะครับ

ประการที่ ๓ ก็คือว่าความหวังความตั้งใจที่จะสร้างหลักประกันให้กับ ข้าราชการในเรื่องของการแต่งตั้งโยกย้ายเพราะเป็นเรื่องดี โดยเฉพาะข้าราชการที่มา รับราชการเป็นอาชีพ หวังความก้าวหน้าในทางที่ถูกที่ควรตามความรู้ความสามารถที่ตนมีนั้น ก็มีความเจ็บปวดจากการกระทำที่ไม่เป็นธรรม ไม่อยู่ในระบบคุณธรรมของทั้งฝ่ายการเมือง หรือฝ่ายข้าราชการประจำด้วยกันเอง ฉะนั้นในส่วนของการจัดดุลยภาพหรือความสัมพันธ์ ระหว่างฝ่ายการเมืองกับฝ่ายข้าราชการประจำ กระผมคิดว่าก็ต้องยอมรับว่าฝ่ายการเมือง เขามาจากประชาชน ดังนั้นการที่จะสร้างจุดเชื่อมอย่างน้อยก็ให้เขาแต่งตั้งหัวหน้ากระทรวง ได้ไหม เช่น ปลัดกระทรวง อย่างนี้เป็นต้น แต่ว่าหลังจากนั้นแล้วให้เป็นเรื่องของ คณะกรรมการภายในกระทรวงนั้นที่เขาจะจัดตั้งขึ้นมา ปลัดกระทรวงก็ย้ายอธิบดีไม่ได้ มีเพียง ๑ เสียงนะครับ แล้วก็ฝ่ายการเมืองถ้าจะมาขอให้ตั้งหลานตัวเองเป็นรองอธิบดี เป็นผู้อำนวยการสำนักก็ไม่อาจจะกระทำได้โดยง่าย เพราะว่าถ้าอธิบดีไม่ยอม ปลัดกระทรวงก็ย้ายไม่ได้ เพราะว่ามันเป็นรูปของคณะกรรมการ อย่างนี้เป็นต้น

ประการที่ ๔ คือเรื่องนี้จำเป็นที่จะต้องบรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญหรือไม่ เราจะปล่อยให้เป็นเรื่องของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน หรือว่า มอบให้ทางสำนักงาน ก.พ. ซึ่งมีคณะกรรมการข้าราชการพลเรือน หรือ ก.พ. ดูแลอยู่แล้ว ซึ่งผมทราบว่าก็กำลังมีแนวความคิดที่จะแก้ไขในเรื่องนี้อยู่เหมือนกัน ฉะนั้นกระผมก็ขอตั้ง ข้อสังเกตว่ามันมีความจำเป็นที่จะต้องเขียนในรัฐธรรมนูญหรือไม่ เพียงแค่นี้ครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณมากครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปดิฉันจะขอเรียนรายชื่อไว้ก่อนเผื่อว่าจะได้เตรียมตัว ต่อไปมีคุณวสันต์ ภัยหลีกลี้ คุณเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง คุณวีระศักดิ์ ภูครองหิน ท่าน พลเรือเอก ศุภกร บูรณดิลก มีคุณสมศักดิ์ โล่สถาพรพิพิธ เพียงแค่นี้ก่อนนะคะ ต่อไปขอเชิญคุณวสันต์ ภัยหลีกลี้ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ และเพื่อน สมาชิกทั้งหลายครับ ผม วสันต์ ภัยหลีกลี้ ในฐานะสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาตินะครับ ผมคิดว่า การเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีโดยตรงฟังดูดี ดูเหมือนว่าประชาชนจะมีสิทธิ มีเสียงมากขึ้นนะครับ แต่ในความเป็นจริงนั้นผมคิดว่าประชาชนจะถูกมัดมือมัดเท้ามากขึ้น ขณะที่กลุ่มธุรกิจการเมืองจะยิ่งมีสิทธิมีเสียงมากขึ้นนะครับ ทั้งนี้ทั้งนั้นเพราะว่าการเมือง ของเราเป็นการเมืองแบบที่เรียกกันว่า มันนี โพลิติกส์ (Money politics) เป็นการเมืองที่ใช้เงิน ซื้อเสียงอย่างกว้างขวางแล้วก็ในทุกระดับ แล้วก็อย่างรุนแรงนะครับ ผมคิดว่าเราต้องแก้ไขปัญหาการซื้อสิทธิขายเสียง ต้องพยายามที่จะทำให้การเมืองไม่เป็น ระบอบธนาธิปไตยที่ใช้เงินเป็นใหญ่ ผมคิดว่าโจทย์ใหญ่ของเราก็คือว่าจะทำอย่างไรจะทำให้ การเมืองมีการใช้เงินซื้อสิทธิขายเสียงน้อยลงนะครับ ทำอย่างไรจะทำให้คนดีมีคุณธรรม ได้เข้าไปสู่การเมืองมากขึ้น เข้าไปมีอำนาจทางการเมืองมากขึ้นนะครับ ผมเห็นด้วยกับเรื่อง ที่จะให้ผู้ที่จะเข้าสู่การเมืองเปิดเผยบัญชีทรัพย์สิน แล้วก็เปิดเผยเรื่องการเสียภาษีอย่างน้อย ๕ ปี เพื่อที่จะแสดงความโปร่งใสแล้วก็ให้ประชาชนได้มีส่วนในการตรวจสอบนะครับ คนทุจริต คนโกง แม้กระทั่งโกงเรื่องการเสียภาษีไม่ควรที่จะมีที่ยืนหรือที่นั่งในทางการเมือง ข้อเสนอในเรื่องที่จะให้มีการเลือกคณะรัฐมนตรีโดยตรงจากประชาชนนะครับ ผมคิดว่าเป็นการแก้ปัญหาที่ไม่ตรงจุด เกาไม่ถูกที่คันนะครับ ปัญหาใหญ่ในช่วงที่ผ่านมานั้น ผมเข้าใจว่าเป็นเรื่องที่รัฐบาลมีอำนาจ ฝ่ายบริหารมีอำนาจมากเกินไป แล้วก็ไม่เห็นหัว ของประชาชน ไม่ฟังเสียงของประชาชนนะครับ แม้ว่าจะออกมาเรือนแสนเรือนล้าน กรณีของการออก พ.ร.บ. นิรโทษกรรมแบบสุดซอยเป็นตัวอย่างที่ให้เห็นชัดเจนมากนะครับ การเลือกตั้งนายกรัฐมนตรี หรือ ครม. โดยตรง ผมคิดว่าจะทำให้ปัญหาหนักหน่วงมากขึ้น เดิมถ้าหากว่าเราเปรียบว่าเป็นเหมือนกับการซื้อหวยหรือซื้อลอตเตอรี่ทีละใบหรือชุดเล็กนะครับ ถ้าหากว่าเลือก ครม. ได้ทั้งคณะผมคิดว่ามันจะเป็นลักษณะคล้ายกับการซื้อชุดใหญ่ หรืออาจจะเป็นแบบลอตโต (Lotto) เหมือนในต่างประเทศนะครับที่เงินรางวัล เป็นพัน ๆ ล้านบาท จะมีการลงทุนเพื่อที่จะเข้ามามีอำนาจทางการเมือง เข้ามามีส่วน ในการกำหนดนโยบาย เพื่อที่จะมากอบโกย เพื่อที่จะมาหาผลประโยชน์ ถ้าหากว่าการเมือง บ้านเรานะครับ คนเข้ามาต้องการทำเพื่อประโยชน์ส่วนรวมก็คงไม่น่าห่วง แต่ถ้าหากว่า เข้ามาเพื่อที่จะหาประโยชน์ส่วนตัว หรือพวกพ้องนะครับดังที่เป็นมา ผมคิดว่าอันนี้ จะยิ่งทำให้ปัญหารุนแรงมากขึ้นนะครับ ผมคิดว่าเรื่องของผู้ดำรงตำแหน่งนั้นนอกจากจะมี คุณธรรม มีจริยธรรม ใจซื่อมือสะอาดนะครับ สิ่งที่สำคัญอีกอย่างหนึ่งก็คือว่าผู้ดำรงตำแหน่ง ทางการเมืองเมื่อเข้ามาแล้วจะต้องมีการตรวจสอบ ระบบตรวจสอบต้องเข้มแข็งนะครับ องค์กรตรวจสอบจะต้องมีความเป็นอิสระแล้วก็ต้องมีประสิทธิภาพในการทำงานนะครับ จะต้องสามารถเอาคนผิดมาลงโทษให้ได้ ไม่ยืดเยื้อ แล้วก็ไม่เยิ่นเย้อ นอกจากนั้นจะต้อง จับปลาใหญ่ให้ได้นะครับ ไม่ใช่จับเฉพาะปลาซิว ปลาสร้อย ไม่ใช่จับเฉพาะแมลงหวี่ แมลงวัน ต้องจับเสือให้ได้ด้วยนะครับ จะจับสิงห์ กระทิง แล้วก็แรดอย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ พูดหรือไม่ก็เป็นอีกประเด็นหนึ่งนะครับ แต่ไม่ใช่จับแต่รายเล็กรายน้อย พอถึงรายใหญ่ทีไร ใครผิดก็มักจะหายตัวหนีเข้ากลีบเมฆ หรือไม่ก็เดินทางไปต่างประเทศกัน ผมคิดว่าถ้าเราจะทำ ให้ระบบการเมืองของเราดีขึ้น คนผิดคนโกงต้องถูกลงโทษ คนที่สร้างความเสียหายให้กับ บ้านเมืองต้องถูกลงโทษไม่ให้เป็นเยี่ยงอย่าง การตรวจสอบที่สำคัญอีกประการหนึ่งก็คือ การตรวจสอบโดยภาคประชาชนนะครับ นอกจากเราจะต้องมีระบบ มีกลไกที่แข็งแรงแล้ว ภาคประชาชนจะต้องเข้ามามีส่วนร่วมในการตรวจสอบในการที่จะช่วยทำให้การเมืองของเรา พัฒนาไปในทางที่ดีขึ้นนะครับ เป็นสิ่งที่สำคัญนะครับที่เราจะต้องให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วม ทั้งในแง่ของการเลือกคนที่จะเข้าสู่ตำแหน่งต่าง ๆ ทั้งในแง่ของการติดตาม ตรวจสอบ การถอดถอน แล้วก็การช่วยเป็นหูเป็นตา ระบบการเมืองของเราต้องโปร่งใส ต้องเปิดเผย แล้วก็ให้ประชาชนเข้ามามีส่วนในการตรวจสอบ ซึ่งอันนี้ก็จะเป็นส่วนหนึ่งของการเพิ่ม อำนาจประชาชนนะครับ ขณะที่อำนาจของรัฐผมคิดว่าควรจะต้องลดน้อยลงนะครับ ต้องเพิ่มอำนาจประชาชนให้แข็งแรงขึ้นครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง สมาชิกสภาปฏิรูปด้านปกครอง ส่วนท้องถิ่น ท่านประธานที่เคารพครับ เมื่อกี้ผมฟังหลายท่านพูดมีเหตุมีผลด้วยกันทั้งสิ้น แต่สิ่งหนึ่งที่ผมยังแคลงใจอยู่ว่า ทางกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญลุกขึ้นอภิปราย เกือบทั้งหมด เปรียบเสมือนว่าท่านเขียนไว้หมดแล้ว ท่านกำกับไว้หมดแล้ว พวกผมอภิปรายไป มันจะมีน้ำหนักไหมครับ ผมยังไม่เข้าใจตรงนี้เหมือนกัน เพราะฉะนั้นผมอยากให้จริง ๆ แล้ว การอภิปรายของทุกคนล้วนมีเหตุมีผล จะหนักหรือเบา จะช้าหรือเร็ว ในส่วนของผมนั้น การเลือกนายกรัฐมนตรี เลือกคณะรัฐมนตรีนั้น ถ้าเลือกทั้งพวงอย่างนี้ผมไม่เห็นด้วยครับ ท่านประธาน แต่ถ้าเลือกเฉพาะนายกรัฐมนตรีคนเดียวผมเห็นด้วย เพราะคณะรัฐมนตรีนั้น ท่านคิดดูว่ามีทั้งหมด ๒๐ กระทรวง ก็ต้อง ๒๐ คน บางคนนี่เป็นมาหลายกระทรวงแล้วในอดีต ถามว่าแก้ปัญหาประเทศได้ไหม รัฐบาลไหนมา รัฐบาลชั่วคราว รัฐบาลจริงมาก็เอาคน เหล่านั้นมาเป็นรัฐมนตรีแก้เศรษฐกิจ แก้เรื่องนั้นเรื่องนี้ ก็แก้ไม่ได้ ลองคนใหม่ดูสิครับ คนมีความรู้ความสามารถเยอะแยะ ท่าน พลเอก เลิศรัตน์ก็เก่ง ท่านนายแพทย์กระแสก็เก่ง ผมเกรียงไกรก็เก่ง ท่านประธาน ลองดูสิครับเอาไปเป็นรัฐมนตรีสัก ๖ เดือน ๑ ปี ว่ามันแก้ปัญหาได้ไหม นี่ละครับผมอยากให้ผู้มีอำนาจที่ฟังอยู่อย่าเอาแต่คนเดิม ๆ เหมือน เหล้าเก่าในขวดใหม่ ประเทศชาติจะต้องเดินหน้าแข่งกับนานาประเทศเขา มามัววังวน ที่จะมาทำการปกครองส่วนท้องถิ่น มาทำถนนหนทาง เรื่องนี้ให้ท้องถิ่นทำครับ ท่านให้อำนาจไปกับท้องถิ่นมาก ๆ ท่านให้งบประมาณไปมาก ๆ ลดจำนวน ส.ส. ลง ผมมั่นใจว่า ส.ส. เหล่านั้นจะต้องกลับมาเล่นการเมืองท้องถิ่น แล้วผู้ที่อยู่ระดับบน คณะรัฐมนตรี ท่าน ส.ว. ต่าง ๆ ก็คิดแต่เรื่องสู้กับนานาประเทศเรื่องระบบเศรษฐกิจ ที่มันจะเดินไปข้างหน้าครับ ผมพูดในเรื่องการเมืองท้องถิ่นแล้ว ให้รู้ว่าท้องถิ่นมีความสำคัญมาก กับประชาชน แล้วท่านครับ ผมอ่านในหนังสือที่ท่านให้มาผมสงสัยมาก สงสัยอะไรครับ เลือกคณะรัฐมนตรีแล้ว ถ้าพรรคที่ได้รับเลือกนั้นคะแนนไม่ถึงกึ่งหนึ่งของผู้มาใช้สิทธิเลือกตั้ง ต้องให้เอาคะแนนอันดับ ๑ อันดับ ๒ มาเลือกกันใหม่ ผมงงครับ ในประเทศไทยมี กี่พรรคการเมืองเอง ที่ได้อันดับ ๑ อันดับ ๒ ทำให้ประชาชนสับสนครับเลือกแล้วเลือกอีก เลือกแล้วเลือกอีก ท่านคิดได้อย่างไร เปลืองงบประมาณ เสียเวลา ประชาชนเบื่อหน่าย ในการเลือกตั้ง ผมงงครับ ตรงนี้งงมาก อยากฝากไปที่กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ งงมากจริง ๆ

ต่อมา มาถึงการมี ส.ส. ท่านครับ ส.ส. มีทั้งหมด ๓๕๐ คน ท่านบอกว่า แบ่งเขตละ ๓ คน เพื่อป้องกันการซื้อสิทธิขายเสียง ท่านรู้ไหมครับว่าเราพูดกันทุกคน นั่งอยู่ตรงนี้ว่าการซื้อสิทธิขายเสียงนี่ทั่วไปหมด แต่รู้ไหมอีสานบ้านผม บางบ้านเขียนติดป้าย หน้าบ้านไม่ใช่ว่าเงินไม่มากาไม่เป็นอย่างเดียว เงินไม่มากาไม่เป็น เงินไม่เห็นกูไปกา ท่านดูสิครับ นี่เรื่องจริงที่เกิดขึ้น นวัตกรรมตรงนี้ กกต. ทำอะไรอยู่ครับ กินเงินเดือนอย่างเดียวหรือ ไม่มีเลือกตั้งก็นั่งกินเงินเดือน ผมถึงบอกว่าอย่ามองนักการเมืองเลวไปเสียหมด มองนักการเมืองน้ำดีก็มีครับ เพราะฉะนั้นเราต้องหาคนดี หาการควบคุมคนดีมาปกครอง บ้านเมือง จะเลือกนายกรัฐมนตรีโดยตรง เลือกโดยทางอ้อม แต่ถ้าได้นายกรัฐมนตรีไม่ดีประเทศชาติก็เป็นอย่างนี้แหละครับ ผมถึงบอกว่าทำอย่างไร นักการเมืองจะเป็นน้ำดี มันต้องปลูกจิตสำนึก สร้างคุณธรรมจริยธรรม ผมคิดแม้กระทั่งว่า ผู้ที่มาดำรงตำแหน่งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรต้องเข้าอบรมโรงเรียนคุณธรรมจริยธรรม อย่างน้อย ๒ เดือน ผมคิดไปถึงขนาดนั้น หรือจับมันบวชเรียนเลยก็ได้ อย่างน้อยมีสามัญสำนึก ในการรักแผ่นดิน มีคุณธรรมจริยธรรมในการปกครองบ้านเมืองในการเห็นแก่ตัว ผมเข้ามา เล่นการเมืองวันแรก ผมได้ยินท่านอดีตสมาชิกวุฒิสภาท่านหนึ่งพูดว่าการเมืองเป็นเรื่องของ อำนาจและผลประโยชน์ แล้วเรื่องนั้นเจอมาด้วยตัวเองหลายเรื่อง ท่านครับ ระบบ ส.ส. ๓๕๐ คนที่ผ่านมาระบบปาร์ตี ลิสต์ (Party list) หรือบัญชีรายชื่อท่านเห็นไหมครับ พรรคเล็กพรรคน้อยได้มีโอกาสเข้ามา พรรคมาตุภูมิได้มา ๑ คน พรรครักประเทศไทยได้มา ๕-๖ คน หลายพรรคได้เข้ามาหมด แต่ในร่างของคณะกรรมาธิการไม่มีคำว่าระบบบัญชีรายชื่อ ท่านต้องกลับไปคิดใหม่ครับ ท่านอยากให้พรรคเล็กพรรคน้อยมีปากมีเสียง พรรคเล็กพรรคน้อย เข้าไปพูดในสภา เสียงดังฟังชัด ท่านต้องกลับไปคิดใหม่แล้วว่าที่ท่านร่างมา ๓๕๐ คนน่ะ ไม่มีบัญชีรายชื่อ ท่านครับ ผมกราบเรียนด้วยความเคารพว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ประชาชน ๖๐ ล้านคนจ้องอยู่ว่าพวกเราจะทำออกมาอย่างไร ผมจำวันแรกได้ว่าท่านประธานสภา คณะ สปช. หลายท่านพูดว่าอย่างไรครับ รัฐธรรมนูญฉบับนี้เราจะร่างขึ้นไม่เอาไปฆ่าใคร ไม่เอาไปทำร้ายใคร ผมอยากให้กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญคิดข้อนี้ครับ อย่าเลือกที่รัก มักที่ชัง อย่าเลือกว่าต้องเอาไปฆ่าคนนั้นคนนี้ ฆ่าบ้านเลขที่ ๑๑๑ ๑๐๙ ร้อยอะไรต่าง ๆ ท่านบุญเลิศ ช้างใหญ่ ท่านก็พูดแล้ว ในอดีตก็มีการนิรโทษกรรม อันนี้ผมไม่พูดเรื่อง นิรโทษกรรม เราพูดเดินไปข้างหน้า ทำอย่างไรจะให้ ส.ส. ส.ว. ทำหน้าที่เป็นตัวแทน ประชาชนจริง ๆ ไม่ใช่ ส.ส. ต้องมีหน้าที่เลี้ยงข้าวชาวบ้าน มีหน้าที่เอาซองไปทำบุญ ไม่ใช่อย่างนั้นครับ ต้องเป็นฝ่ายร่างกฎหมาย ตรวจสอบการทำงานของนายกรัฐมนตรี ฝ่ายบริหารมีอำนาจในการถอดถอน มันถึงจะใช่ครับ ปัจจุบัน ส.ส. บ้านเรา ท่านประธานครับ มีอย่างเดียวครับ เปิดบ้านรับเลี้ยงข้าว เปิดบ้านไปซองทำบุญบ้านนั้นบ้านนี้ งานบวช งานแต่ง วิ่งรอกกัน แต่ถ้าท่านจำกัดเขต ๓ คน ทำไมไม่เอาทั้งจังหวัดละครับเป็นเขต เลือก ส.ส. อย่างกาฬสินธุ์บ้านของผม ส.ส. ๖ คน ก็ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ๖ เลือกเหมือน ส.ว. เลือกคะแนนคนเดียวเอา ๑ ลงมา การซื้อเสียงทั้งจังหวัด ๙๐๐,๐๐๐ กว่าคนครับ ๑,๕๕๖ หมู่บ้าน ๑๘ อำเภอ การซื้อเสียงให้มันซื้อลงไป แต่การจับผิด กกต. ทำอะไรอยู่ ตำรวจทำอะไรอยู่ เวลามีร้องเรียนเข้ามาคุณรวบรวมหลักฐานมา เห็นซื้อเสียงอยู่หยก ๆ นี่คือหน้าที่ กกต. หรือ จริง ๆ ผมอยากยุบ กกต. ด้วยซ้ำ ท่านประธานครับ หรือมีอำนาจ หน้าที่จัดการเลือกตั้งอย่างเดียวไม่ต้องไปยุ่งอย่างอื่น พอหมดเลือกตั้งคุณก็หมดหน้าที่ เป็นงานเฉพาะกิจดีกว่า องค์กรอิสระหลายองค์กรที่เกิดขึ้นมี ๒ มาตรฐาน ๓ มาตรฐาน อยากให้มีองค์กรที่ตรวจสอบองค์กรอิสระบ้าง บางครั้งก็ทำผิดเหมือนกันองค์กรอิสระ ท่านประธานครับ ที่มาของ ส.ว. ก็ดี ส.ว. จังหวัดละ ๑ คน ไปเขียนได้อย่างไร ว่าเป็นธรรมชาติที่ประชาชนชินแล้วที่เลือก ส.ว. จึงให้มี ส.ว. เลือกตั้ง มันไม่ใช่ครับ เอาเหตุผลที่ดีกว่านี้ได้ไหม เหตุผลที่เขียนลงไปว่า ส.ว. เป็นสภาสูง มีอำนาจในการตรวจสอบ นายกรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรีเป็นสภาที่ยิ่งใหญ่ สภาที่มีคุณค่า ลองไปซิเนเตอร์ (Senator) ต่างประเทศสิครับ ท่านประธานครับ ต่างประเทศเขาใหญ่มาก เขาทำหน้าที่อย่างดี แต่ซิเนเตอร์บ้านเราสิครับบอกได้เลยว่ากลั่นกรองกฎหมายลงมาสภาล่างไม่เอาด้วยก็จบ เหมือนเสือกระดาษ ท่านลองคิดดี ๆ ช่วยกันคิดครับ ประเทศไม่ใช่ของคนใดคนหนึ่ง แต่อย่ามองประโยชน์ส่วนตน อย่ามองว่าคนนั้นเป็นศัตรู คนนี้เป็นศัตรู การมองต่าง คิดต่าง ท่านประธานครับ ผมว่าคิดต่างได้ แต่อย่าแตกแยก เราคือคนไทย เรามีองค์พระมหากษัตริย์ สถาบันที่เราเคารพนับถือตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบัน ให้คิดครับ คณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญก็ดี เขียนขึ้นมาหมดแล้ว อะไรหมดแล้ว มีคนบอกผมคนหนึ่งนะครับ ไปเป็น สปช. ไปเป็นทำไม ผมถาม เขาตอบผมว่าอย่างไร รัฐธรรมนูญเขียนเรียบร้อยแล้ว อยู่ในตู้เย็น อยู่บ้านใครละ บ้านสมชาย ผมถามว่า แล้วเวลาจะใช้ละ เขาก็เอาออกมาใช้ เราเป็นเพียงแค่หมากเดินเพื่อให้ครบองค์ประกอบเท่านั้นเอง เพื่อนผมคนนั้น ผมบอกมันไม่จริง ผมก็เถียงกับเขา นี่เป็นเรื่องข้างนอกนะครับ แต่พอมาเจอวันนี้ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญพูดเกือบทั้งหมด เหมือนกับเขียนไว้แล้วเช่นกัน ผมเลยมานั่งคิดว่า ผมอภิปรายไปมันจะมีเหตุผลไหม ท่านจะรับฟังผมไหม ท่านจะเอาไปปฏิบัติ ไปแก้ไขให้มันเป็นประโยชน์กับประเทศชาติบ้างไหม ท่านครับ อายุคนเราไม่เกินร้อยปี ผมอยากให้นึกถึงแผ่นดินเกิด อย่าเห็นผลประโยชน์ส่วนตนมากกว่าส่วนรวม คิดเสียว่า ประเทศไทยของเราจะต้องเดินไปข้างหน้า เราทำวันนี้เพื่อลูก เพื่อหลาน เพื่อชีวิตเรา เพราะฉะนั้นขอให้ท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญทำความดีสักครั้งหนึ่ง เพื่อตอบแทน คุณแผ่นดินไทย ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณวีระศักดิ์ ภูครองหิน ค่ะ

นายวีระศักดิ์ ภูครองหิน 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ ท่านประธานคณะกรรมาธิการปฏิรูปด้านการเมือง ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพทุกท่านครับ กระผม วีระศักดิ์ ภูครองหิน สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจาก จังหวัดกาฬสินธุ์ครับ ก็มีประเด็นที่จะเรียนฝากเป็นข้อสังเกต ๒ ประเด็นครับ ลำดับแรก ต้องขอบคุณท่านประธานกรรมาธิการ ที่ท่านได้กรุณาจัดทำข้อมูลเอกสาร ในประเด็นหลัก ๔ ประเด็น แล้วก็ประเด็นย่อยอีก ๒๐ ประเด็น นอกจากนั้นล่าสุดท่านก็ยังมี เอกสารประกอบของท่านประธานด้วย ก็ทำให้สามารถที่จะศึกษาทำความเข้าใจได้สะดวก มากยิ่งขึ้น ต้องขอบพระคุณนะครับ และที่สำคัญก็คือขอถือโอกาสนี้ขอบพระคุณ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติหลายท่าน ที่ท่านได้กรุณาแสดงความคิดเห็น ถือว่า ความคิดเห็นของท่านทั้งหลายนั้นล้วนเป็นสิ่งที่มีประโยชน์เป็นอย่างยิ่ง ก็เลยส่งผลให้ผม มีประเด็นย่อย ๆ ที่จะฝากเป็นข้อสังเกตเพียง ๒ ประเด็นเท่านั้นเอง

ประเด็นแรก ซึ่งอยู่ในเรื่องเกี่ยวกับการปฏิรูปกลไกและระบบการเลือกตั้ง ในเอกสารเล่มใหญ่ หน้า ๒๙ ถ้าจะสรุปก็คือตามที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้นำเรียน นั่นละครับว่าการไปลงคะแนนเลือกตั้ง โดยเฉพาะเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สมาชิกวุฒิสภาในช่วงที่ผ่านมานั้น น่าจะเปลี่ยนจากว่าเป็นหน้าที่กลายมาเป็นสิทธิ อันนี้ขอฝากว่าการที่กำหนดว่าการไปลงคะแนนเลือกตั้งของพี่น้องประชาชนนั้นเป็นสิทธิ ผมว่าถ้าสร้างความหวังในอนาคตว่า ๒๐ ปีข้างหน้า เหมือนที่เราได้สัมมนากันที่เมืองทอง ประทานโทษที่ศูนย์ราชการ ก็อยากจะเห็นเช่นนั้นครับ คือถือว่าเป็นสิทธิ แต่ในช่วงปัจจุบัน ก็กราบเรียนว่าการที่กำหนดว่าการไปใช้สิทธิ หรือว่าการไปลงคะแนนเลือกตั้งถือเป็นหน้าที่นั้น น่าจะยังมีความเหมาะสมกับสภาพสังคมไทยในปัจจุบัน มีเหตุผลรองรับนะครับ ประการแรก ก็คือก็เป็นที่เข้าใจกันโดยทั่วไปใช่ไหมว่าพี่น้องประชาชนนั้นมีอำนาจอธิปไตย เป็นเจ้าของอำนาจอธิปไตย แล้วก็ใช้อำนาจอธิปไตย เพราะฉะนั้นเมื่อมีอำนาจแล้ว ถ้ามีหน้าที่ควบคู่กันไปด้วยน่าจะเป็นความสอดคล้องต้องกัน นั่นก็คือเหตุผลประการแรกครับ

ประการที่ ๒ ในการเลือกตั้งในช่วงที่ผ่านมา โดยเฉพาะรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ก็จะระบุว่าเป็นหน้าที่ของพี่น้องประชาชนที่จะต้องไปเลือกตั้ง ซึ่งสิ่งเหล่านี้ก็จะทำให้ พี่น้องประชาชนโดยเฉพาะในสังคมชนบท ชุมชนชนบทเกิดความเข้าใจนะครับว่าตอนนี้ ก็มีหน้าที่ที่สำคัญประการหนึ่ง พอถึงเทศกาลการเลือกตั้งก็ต้องเตรียมตัวเตรียมใจครับ ที่จะกลับไปทำหน้าที่ของตัวเองให้ดีที่สุด ก็คือการไปลงคะแนน เพราะฉะนั้นเพื่อให้เกิด ความต่อเนื่องก็อยากจะให้ระบุว่าการไปลงคะแนนนั้นยังคงเป็นหน้าที่อยู่นะครับ

อีกประการหนึ่งครับ หลังการเลือกตั้งที่สำคัญ ๆ แต่ละครั้งที่ผ่านมา ความสนใจของผู้คน ประการหนึ่งก็คือร้อยละของผู้ไปลงคะแนนเลือกตั้งว่าร้อยละเท่าไร ถ้าต่ำกว่าร้อยละ ๕๐ ก็จะมองต่อไปอีกว่าการเลือกตั้งครั้งนี้ทำไมพี่น้องให้ความสนใจน้อย น่าจะไม่ได้มาตรฐาน และถ้าเกินกว่า ๖๐-๗๐ เปอร์เซ็นต์ขึ้นไปก็จะทำให้เกิดความเชื่อมั่นว่า พี่น้องได้ให้ความสนใจในการไปลงคะแนนเลือกตั้ง ซึ่งก็จะส่งผลที่จะสามารถนำไปกล่าวอ้างได้ เพราะฉะนั้นถ้าให้เป็นหน้าที่ก็จะทำให้เกิดความต่อเนื่องมากยิ่งขึ้น และที่สำคัญครับ ท่านประธานครับ ในเอกสารของกรรมาธิการปฏิรูปด้านการเมืองก็ได้เขียนไว้ในหน้าที่ ๓๘ ท่านเขียนไว้อย่างนี้ครับว่า การมีส่วนร่วมทางการเมืองของประชาชนเป็นหน้าที่ของพลเมือง ในการมีส่วนร่วมทางการเมือง โดยท่านก็ยกตัวอย่างว่าประชาชนทุกคนมีหน้าที่ในการมีส่วนร่วม นับตั้งแต่การไปฟังการหาเสียง การใช้สิทธิเลือกตั้ง รวมทั้งการออกเสียงประชามติ เพราะฉะนั้นเหตุผลที่ผมฝากเป็นข้อสังเกตก็น่าจะสนับสนุนนะครับ นั่นก็เป็นประเด็นแรก สั้น ๆ ครับ

อีกประเด็นหนึ่งครับ ก็เป็นประเด็นเกี่ยวกับองค์กรอิสระโดยเฉพาะ ป.ป.ช. หลายท่านคุ้นเคยกับ ป.ป.ช. แต่สิ่งที่ผมอยากจะฝากก็คือ ป.ป.จ. ครับ ไม่ทราบว่าท่านมี ความเข้าใจขนาดไหน ป.ป.จ. นั้นที่มาก็คือคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริต ประจำจังหวัด ซึ่งเท่าที่มีคณะกรรมการชุดนี้เกิดขึ้นก็ได้ทราบความกังวลใจจากหลายฝ่าย ว่ามีแล้วก็จะไม่มีประโยชน์ แต่ผมมีความเห็นตรงข้ามครับ ก็อยากจะฝากท่านที่เกี่ยวข้องว่า อย่างไรแล้วก็อยากจะฝาก ป.ป.จ. กำหนดไว้ หรือว่าเป็นแนวทางที่เขียนห้อยติ่งไว้ด้วย ก็จะเป็นการดียิ่ง ทั้งนี้เนื่องจากว่า ป.ป.จ. นั้นเป็นองค์กรใหม่ระดับจังหวัดนะครับ ทำหน้าที่ เกี่ยวข้องกับบุคคลสำคัญแล้วก็มีความสำคัญ ผมเคยวิเคราะห์โดยสวอต อะนาลิซิส (SWOT Analysis) จุดแข็ง จุดอ่อน อุปสรรค โอกาส แล้วก็พบว่าจุดแข็งกับโอกาสนั้น มีมากกว่าจุดอ่อนแล้วก็อุปสรรค เพราะฉะนั้นก็ฝากว่าการมี ป.ป.จ. นั้นเป็นโอกาสสำคัญ ที่จะทำให้เกิดการระดมความร่วมมือในระดับจังหวัดเพื่อป้องกันแก้ไขปัญหาการทุจริต โดยมีองค์กรรองรับที่ชัดเจน ทำให้ปัญหาการทุจริตในเขตจังหวัดได้รับการเอาใจใส่ อย่างจริงจัง ส่งผลต่อความเชื่อมั่นของทุกฝ่ายที่เกี่ยวข้องโดยเฉพาะพี่น้องประชาชน ขอกราบขอบพระคุณครับ

ขอขอบคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญ พลเรือเอก ศุภกร บูรณดิลก ค่ะ

เรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พลเรือเอก ศุภกร บูรณดิลก สมาชิกหมายเลข ๑๙๙ ขอเสนอความคิดเห็นเกี่ยวกับประเด็น ที่เสนอของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองดังนี้ จากประเด็นที่คณะกรรมาธิการเสนอ ๘ ประเด็น มี ๑ ประเด็นที่ผมยังสงสัยจึงขอตั้งเป็นข้อสังเกตให้ไปทบทวนใหม่นะครับ ซึ่งก็คือประเด็นของการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีจากประชาชนโดยตรง ท่านประธานและ ท่านกรรมาธิการครับ กรณีที่ผมสงสัยดังกล่าวนี้ไม่ได้เพราะหลักวิชาการหรือกฎ ระเบียบ ทฤษฎีใด ๆ ผมไม่มีความรู้ทางด้านนี้นะครับ แต่จากการใช้สามัญสำนึกลองคิดอย่างมีเหตุผล ประกอบกับไม่เคยเห็นมาก่อนจึงได้สงสัย แล้วก็พยายามคิดสร้างซีนาริโอ (Scenario) ต่าง ๆ ถ้าเกิดโน่นเกิดนี่ใส่เข้าไป เพื่อตอบปัญหาตัวเองให้ได้ ปรากฏว่ามันไปไม่รอดครับ เอาง่าย ๆ คือในวันประกาศผลเลือกตั้ง ผู้ชนะเกิดดีใจ หัวใจวายตายขึ้นมาอะไรจะเกิดขึ้นครับ จากการสงสัยและตอบปัญหาตนเองไม่ได้หมดนี่เอง ผมจึงได้ตัดสินใจมาขออภิปรายในประเด็นนี้ เพื่อได้ให้มีการทบทวนใหม่ตามที่กล่าวมาแล้ว ผมใคร่ขอแสดงเหตุผลประกอบการตกลงใจในครั้งนี้เพิ่มเติมอีกคือ

ประการแรก ผมได้ดูก่อนว่าที่เราเปลี่ยนวิธีเลือก ครม. จากประชาชน จากทางอ้อมมาเป็นทางตรงนั้นเราทำเพื่ออะไร คำตอบก็คือก็น่าจะเพื่อแก้ปัญหาอยู่ ๓ ประการ ประการแรกคือ เพื่อให้ได้มาซึ่งนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีที่ประชาชน เลือกจริง ๆ นะครับ ประการที่ ๒ คือเพื่อให้รัฐบาลกับฝ่ายนิติบัญญัตินี่เป็นอิสระ ไม่มีความผูกพันกัน และข้อ ๓ คือเพื่อแก้ปัญหาการซื้อเสียง จากนั้นผมก็ได้ใช้ตัวเกณฑ์ ๓ ตัว มาทดสอบเปรียบเทียบหนทางปฏิบัติทั้งสองคือทางอ้อมกับทางตรงนะครับ ว่าใครจะได้เปรียบมากกว่ากัน ดีมากกว่ากัน กฎเกณฑ์ทั้งสามของผมก็คือ ตัวแรก ได้แก่ ความเหมาะสมในการแก้ปัญหานะครับ กฎเกณฑ์ที่ ๒ คือความเป็นไปได้โดยใช้พิจารณาคือ ความสนับสนุนหรือความเห็นด้วยจากตัวผู้เล่น ซึ่งได้แก่จากการพรรคเมืองและจากเสียง ของประชาชน ตลอดจนตัวเกณฑ์สุดท้าย คือความยอมรับได้ แอกเซปทะบิลิตี (Acceptability) ซึ่งได้จากการเปรียบเทียบว่าหนทางปฏิบัติใดมีความเสี่ยงต่อการล้มเหลว มากกว่ากันนะครับ ผลการทดสอบก็ปรากฏว่า ตัวเกณฑ์แรก การเลือกทางตรงมั่นใจได้ว่า ได้การสะท้อนเสียงความต้องการจากประชาชนแน่นอน แต่เมื่อพิจารณาถึงความเป็นอิสระ ไม่มีความผูกพันกับเสียงข้างมากในสภา ผลปรากฏว่าไม่มีความเป็นไปได้ครับ ผมพูดว่า ไม่มีความเป็นไปได้ด้วยนะครับ เพราะแนวโน้มพรรคการเมืองที่ส่งชื่อคณะรัฐมนตรี ก็น่าจะเป็นพรรคการเมืองที่จะต้องมีเสียงข้างมากในสภา และถ้าไม่ใช่ นายกรัฐมนตรีก็ต้อง หาวิธีไปผูกมิตรหาพันธมิตรแน่ ไม่อย่างนั้นรัฐบาลก็จะไปไม่รอดนะครับ แม้ว่าจะไม่มี การอภิปรายไม่ไว้วางใจ แต่ก็ไม่น่าจะผ่านกฎหมายสำคัญ ๆ เช่น พระราชบัญญัติ งบประมาณ หรือที่เกี่ยวข้องกับโครงการใหญ่ ๆ สำคัญในการพัฒนาประเทศ ก็มีตัวอย่าง มาแล้วนะครับ ทั้งสหรัฐอเมริกานะครับซึ่งเป็นอัมพาตเกือบเดือน ส่วนปัญหาการซื้อเสียง ย้อนไปใหม่ ที่ว่าเป็นไปไม่ได้ ที่ว่าเขาต้องผูกพันกัน เมื่อนายกรัฐมนตรีเห็นว่าไปไม่รอดแน่ ก็ต้องไปผูกมิตรกับพรรคเล็กพรรคน้อยนะครับ คราวนี้ละครับมันจะหนักกว่าเดิม นายกรัฐมนตรีเป็นหัวหน้าพรรคแทนที่จะไปสั่ง คราวนี้ต้องไปกราบไหว้เขานะครับ ก็จะมีการเล่นตัวแน่นอนนะครับ มันจะกลายเป็นมีความผูกพันมากกว่ากันอีกนะครับ จะออกกฎหมายแต่ละทีสำคัญ ๆ ก็ต้องไปขอร้องต้องไปอะไร ถ้าไม่อย่างนั้นตัวเอง ก็ไปไม่รอด และถ้าหากว่ากฎหมายไม่ผ่านมันก็ไปไม่ได้อยู่ดี ต้องลาออกนะครับ

สำหรับเรื่องปัญหาการซื้อเสียง หลายท่านก็พูดมาแล้วว่ามันทำไม่ได้ครับ และอาจจะเป็นการซื้อมากกว่าเดิมด้วย เป็นการซื้อฉบับใหญ่เลยนะครับ แทนที่จะซื้อเป็น เล็ก ๆ น้อย ๆ เพราะฉะนั้นเมื่อเปรียบเทียบกันแล้ว ในตัวเกณฑ์แรกนี่นะครับ การเลือกทางตรงก็คิดว่ายังได้เปรียบกว่าเล็กน้อยนะครับ แต่มาดูตัวเกณฑ์ที่ ๒ คือความเป็นไปได้ คือถ้ามีการสั่งการจากผู้มีอำนาจก็เป็นไปได้ทั้งนั้นนะครับ แต่คำถามคือจะมีการต่อต้านหรือเป็นความพึงพอใจต่อเป้าหมาย ซึ่งก็ได้แก่ พรรคการเมืองและประชาชนที่ผมเรียนให้ทราบมาแล้วนะครับ เท่าที่ทราบปัจจุบัน พรรคการเมืองส่วนมากไม่เห็นด้วยกับการเลือกโดยตรง ส่วนประชาชนในขณะนี้ ถ้าจะให้ความยุติธรรมก็ถือว่าเสมอกันนะครับ ก็มีทั้งเสียงเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย ตัวเกณฑ์ที่ ๒ นี้เลือกทางอ้อมดีกว่านะครับ ส่วนสำหรับการพิจารณาตัวเกณฑ์ที่ ๓ ที่จะมาตัดสินเพราะมันเสมอกันแล้ว ๒ ตัวเกณฑ์ ตัวเกณฑ์ที่ ๓ คือความยอมรับได้ อันนี้ก็จะดูว่าหนทางใดที่มีความเสี่ยงต่อการล้มเหลวมากกว่ากัน ซึ่งต้องใช้หลักการเขาเรียกว่าหลัก เวลล์ พรูเวน (Well proven) คือดูผลงานที่ผ่านมา ดูตัวอย่างของชาติอื่น ผลปรากฏว่าเลือกทางตรงน่าจะเสี่ยงมากกว่าแน่นอนเพราะไม่เคยทำ ประเทศไทยไม่เคยใช้มาก่อน แต่อีกแบบหนึ่งใช้มา ๘๒ ปีแล้วถึงแม้จะเปลี่ยนวิธีการก็แล้วแต่ แล้วก็ย้อนไปดูทุกประเทศ เราคงทราบกันแล้วนะครับว่าไม่มีประเทศใดเขาใช้ อิสราเอล เคยใช้แต่ก็ได้ยกเลิกไปนะครับ ซึ่งจากการเปรียบเทียบทั้ง ๓ ตัวเกณฑ์นี้ก็จะเห็นว่า การเลือกทางอ้อมค่อนข้างจะได้เปรียบมากกว่า ซึ่งอันนี้ก็ขอทิ้งไว้เพื่อให้ท่านกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญเพื่อช่วยพิจารณาทบทวนนะครับ สำหรับที่เหลืออีก ๗ ประเด็น ผมก็มีข้อสังเกตเล็ก ๆ น้อย ๆ

ประการแรก ก็คือว่าในเรื่องของรัฐบาลรักษาการ ก็เห็นด้วยนะครับในกรณี ที่เลือกตั้งคณะรัฐบาล คำถามผมคือว่าถ้าเลือกทั่วไป เลือกสภาผู้แทนราษฎรจะใช้ตรรก เหตุผลเหมือนกับที่เลือก ครม. หรือไม่ หรือว่าท่านมีการออกแบบให้จะต้องเลือกตั้งพร้อมกัน ตลอด ทั้ง ครม. ทั้งเลือกตั้งทั่วไปสมาชิกสภานะครับ เมื่อท่านบอกว่าพอเลือก ครม. ปลัดกระทรวงมารักษาการ แล้วเลือกตั้งทั่วไปเลือกสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเหมือนกัน หรือเปล่าครับ

สุดท้ายจริง ๆ นะครับ อันนี้ขอเป็นข้อเสนอแนะ คือสำหรับองค์กรอิสระ คือถ้าให้เขาเป็นองค์กรอิสระจริง ๆ ก็ต้องให้อิสระเรื่องงบประมาณด้วย ก็น่าจะมี การออกแบบให้เกี่ยวกับการตั้งของบประมาณให้ผิดไปจากระบบงบประมาณเดิม คืออาจจะ จัดสรรเป็นเปอร์เซ็นต์ของจีดีพี หรือให้งบประมาณขั้นต่ำ หรือวิธีที่เหมาะสมนะครับ ที่มีความมุ่งหมายให้องค์กรอิสระไม่ต้องไปง้อ คือไม่ต้องไปให้ความเกรงใจกับหน่วยที่มี อำนาจในการจัดสรรงบประมาณ ผมมีเท่านี้ครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณสมศักดิ์ โล่สถาพรพิพิธ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม สมศักดิ์ โล่สถาพรพิพิธ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจังหวัดตรัง ขอโทษท่านประธานทัศนา ท่านประธานที่เคารพครับ กระผมได้อ่านข้อเสนอแนะการยกร่างรัฐธรรมนูญของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองทุกหน้าเรียบร้อยแล้ว แล้วก็ค่อนข้างจะไม่เห็นด้วย ผมขออนุญาตพูด ๓ ประเด็น

ประเด็นแรก เรื่องการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีโดยตรง จากประชาชน ผมไม่เห็นด้วยอย่างสิ้นเชิง การเลือกนายกรัฐมนตรีโดยตรงนั้นเป็นการทำลาย ระบบรัฐสภา ถ้าสมมุติว่านายกรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรี อยู่คนละพรรคกับ ส.ส. เสียงข้างมาก แล้วเราจะทำอย่างไร รัฐบาลจะอยู่อย่างไร จะกลายเป็นรัฐบาลเสียงข้างน้อยอย่างนั้นหรือ รัฐบาลจะบริหารประเทศอย่างไร ผมอยากจะให้กลับไปเลือกเหมือนเดิม ประชาชนเลือก ส.ส. ส.ส. เลือกนายกรัฐมนตรี แต่เห็นด้วยที่จะให้เสนอรายชื่อของนายกรัฐมนตรีและ คณะรัฐมนตรีเพื่อที่จะให้ประชาชนได้รับทราบก่อนการเลือกตั้ง

ส่วนประเด็นที่ ๒ ที่อยากจะพูดก็คือเรื่องการเลือกตั้ง ส.ส. ๓๕๐ คน ก็ไม่เห็นด้วย โดยเฉพาะอย่างยิ่งการไม่มี ส.ส. ระบบบัญชีรายชื่อ ผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่ง ส.ส. ระบบเขต ๓๕๐ คนใช้ได้ แต่ ส.ส. ระบบบัญชีรายชื่อควรจะมี เพราะ ส.ส. เขตเป็น ส.ส. ที่ยึดโยงกับประชาชนรับฟังปัญหาความเดือดร้อนของประชาชนมาสู่สภา แล้วก็มาบอก นายกรัฐมนตรีให้แก้ไขปัญหา ส่วน ส.ส. บัญชีรายชื่อเราจะได้มาจากผู้เชี่ยวชาญเฉพาะด้าน บางคนที่มีความเชี่ยวชาญ เฉพาะด้าน อย่างเช่นด้านเศรษฐกิจอะไรต่าง ๆ เขาไม่อยากจะลงไปยุ่งกับการเลือกตั้ง ถึงแม้ลงไปยุ่งก็น้อยคนนักที่จะได้รับการเลือกตั้ง เพราะเขาไม่รู้ว่าการเลือกตั้งคืออะไร เพราะฉะนั้นผมอยากจะให้มีทั้ง ๒ ระบบ แล้วก็จำนวน ๔๐๐ คนนี่เหมาะสม แล้วก็ที่บอกว่า ให้ ส.ส. เขตละ ๓ คน เลือกคนเดียวก็ไม่เห็นด้วยอย่างยิ่ง ส.ส. ๓ คน เลือกคนเดียว เลือกเบอร์เดียว ถ้าสมมุติว่า ๓ คน ลงสมัครในพรรคเดียวกันผมคิดว่าตีกันตายเลย ต่างคนต่างกลัวสอบตก กลับไปเลือกเหมือนเดิมเขตละคน ซึ่งถ้า ๓๕๐ คน จำนวนประชากร ก็คงเพิ่มขึ้นจาก ๑๕๐,๐๐๐ เป็นเกือบ ๒๐๐,๐๐๐ พี่น้องประชาชนได้รับการดูแลจาก ส.ส. อย่างทั่วถึง ขณะนี้การสัญจรไปมาสื่อสารค่อนข้างจะสะดวกและรวดเร็ว ส.ส. ก็สามารถที่จะ ดูแลพี่น้องประชาชนได้อย่างทั่วถึง อยากจะให้กลับไปเลือกเขตเดียว เบอร์เดียว คนเดียว เหมือนเดิม สำหรับการเลือกตั้งวุฒิสมาชิก ส.ว. นั้นผมไม่เห็นด้วยที่จะให้มี ส.ว. สรรหา ผมพูดมาตั้งแต่โน่น ตั้งแต่ท่านเสรีเป็น สสร. แล้วก็ไปเจอกันที่ตรัง ผมไม่เห็นด้วย ผมอยากจะให้ ส.ว. มาจากการเลือกตั้งทั้งหมด ๑๕๐ คนก็พอ ไม่เห็นด้วยจากการสรรหา โดยเฉพาะอย่างยิ่งการสรรหาเมื่อคราวที่แล้ว กรรมการ ๗ คน กรรมการ ๗ คนนี้ส่วนมาก เป็นนักกฎหมาย ประธาน ป.ป.ช. ประธาน กกต. ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธาน ศาลปกครอง ประธานศาลฎีกาอะไรต่าง ๆ นักกฎหมายทั้งนั้น และ ส.ว. สรรหาส่วนมาก ก็เป็นนักกฎหมาย เพราะฉะนั้น ๗ คน เลือก ส.ว. ได้ครึ่งหนึ่ง ในขณะที่ประชาชน ๖๕ ล้านคนก็เลือกได้ครึ่งหนึ่ง ผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่ง แล้วก็อยากจะให้เลือกตั้งทั้งหมด ๑๕๐ คน ผมมี ๓ ประเด็นที่อยากจะกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปท่านที่ยังไม่ได้อภิปรายนะคะ มีคุณสีลาภรณ์ บัวสาย คุณเสรี สุวรรณภานนท์ คุณอมร วาณิชวิวัฒน์ คุณนิรันดร์ พันทรกิจ คุณประชา เตรัตน์ คุณวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ คุณอมร วาณิชวิวัฒน์ แล้วก็คุณหมอชูชัย ศุภวงศ์ ค่ะ ต่อไปดิฉันขอเชิญ คุณสีลาภรณ์ บัวสาย ค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านคณะกรรมาธิการ ดิฉัน สีลาภรณ์ บัวสาย ที่จริงเรื่องที่จะพูดค่อนข้างยาวนิดหน่อยนะคะ ถ้ายาวเกินไป ขออภัยด้วย นาน ๆ ทีจะมีผู้หญิงพูดเรื่องการเมือง ดิฉันคิดว่างานของคณะกรรมาธิการชุดนี้ ยากเป็นพิเศษ เพราะว่ามันไม่มีคำตอบทางวิชาการ เราก็ต้องพยายามคิดด้วยข้อมูลเท่าที่มี แล้วก็คอนเซปต์เท่าที่มีที่จะเอามาใช้ได้ อย่างไรก็ตามนั้นอาจจะมีงานวิจัย ดิฉันดูแล งานวิจัยอยู่ เพราะฉะนั้นก็จะเห็นข้อมูลใหม่ ๆ เกี่ยวกับเรื่องกระบวนการประชาธิปไตย ในชนบทของไทย ประเด็นที่เราพูดกันเรื่องการซื้อสิทธิขายเสียงดิฉันคิดว่าอาจจะไม่ใช่ ประเด็นหัวใจ ประเด็นที่เป็นหัวใจจริง ๆ มันจะอยู่อีกทีหนึ่ง ข้อมูลที่ดิฉันมีอยู่จากงานวิจัย เราพบว่าปัจจุบันนี้คนในชนบททุกภาคเลยนะคะ ตื่นตัวทางการเมืองค่อนข้างมาก แล้วความสนใจของเขาคือเขาต้องการรูปธรรม เขาต้องการการเมืองที่จับต้องได้ นั่นจึงเป็นเหตุ ให้ทำไมประชานิยมเวิร์ก (Work) สำหรับเขามันไม่ใช่ของผิดมันเป็นของที่จับต้องได้ ถ้าเราเข้าใจพื้นฐานอันนี้อาจจะต้องมองใหม่ว่า ถ้าเขาต้องการของที่จับต้องได้เขาก็ต้อง ส่งคนวิ่งเข้ามาเพื่อที่จะมาคว้าของที่จับต้องได้เอากลับไปแจกนะคะ แปลว่าถ้าหากว่า เราวิเคราะห์ปัญหาว่าเป็นปัญหาโครงสร้างของอำนาจนะคะ เมื่อช่วงเช้ามีการพูดเรื่อง มันเป็นการจัดดุลยภาพใหม่ของโครงสร้างอำนาจ อำนาจที่มันกระจุกตัวอยู่ที่เดียว เค้กก้อนเดียวมันก็จะถูกแย่ง แต่ถ้าเราทำให้เค้กไม่ได้มีก้อนเดียว การแย่งชิงก็จะเปลี่ยนกติกา เกมมันจะเปลี่ยนไป ดิฉันคิดว่าจากข้อเสนอของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่น เราจะเห็นว่าเราพูดเรื่องระบบการเมืองท้องถิ่น แล้วบอกชัดเลยว่าการเมืองที่ระดับท้องถิ่น เทค แคร์ (Take care) ปัญหาคุณภาพชีวิตประชาชนในท้องถิ่น นั่นคือเรื่องที่เป็นรูปธรรม ที่ชาวบ้านจับต้องได้ แล้วปล่อยปัญหาที่เป็นเรื่องผลประโยชน์ชาติที่ระดับชาติขึ้นมาสู่การเมือง ส่วนบน อย่างน้อยตรงนี้เราจะเห็นเค้ก ๒ ก้อน แล้วออกแบบให้เค้กก้อนล่าง ถ้าก้อนล่าง ใหญ่กว่าการเมืองระดับท้องถิ่นวันนี้ดิฉันลองเช็กกับเพื่อนคณะกรรมาธิการที่มาจากสายของ การปกครองท้องถิ่นและการปกครองส่วนภูมิภาค รวมทั้งการปกครองส่วนกลางด้วยนะคะ ว่าเรามีนักการเมืองท้องถิ่นที่เรียกว่าค่อนข้างไม่ค่อยดีนักสักกี่เปอร์เซ็นต์ ท่านก็บอกกันว่า ราว ๆ ๑๕ เปอร์เซ็นต์ หัวท้ายเหมือนนอร์มอล เคิร์ฟ (Normal curve) มันก็จะมีประมาณนั้น พวกที่ไม่ค่อยดีส่วนใหญ่จะไปเชื่อมโยงมีความสัมพันธ์กับพรรคการเมืองใหญ่ ๆ การเมือง ที่ระดับชาติตรงกันข้ามเราจะเจอคนไม่ดีน่าจะถึง ๘๕ เปอร์เซ็นต์ แปลว่าการที่ตัวระบบ พรรคการเมืองนั่นแหละคือตัวที่เป็นปัญหา เพราะการเมืองระดับชาติล็อกตัวเองอยู่กับระบบ พรรคการเมือง แล้วดิฉันคิดว่าข้อเสนอของการปรับปรุงระบบพรรคการเมืองเบามากนะคะ ที่เสนออยู่ในงานของคณะกรรมาธิการ ดิฉันอยากจะกราบเรียนชี้ประเด็นนี้ว่า กลไกที่สำคัญ ที่สุดเลยกลไกหนึ่งในการพัฒนาระบบการเมือง คือการจัดการตรงระบบพรรคการเมือง เพราะมันเป็นกลไกฟอกเลือด ถ้าเทียบกับร่างกายมันไม่ใช่หัวใจนะคะ แต่มันเป็นกลไก ฟอกเลือด เปลี่ยนเลือดเสียให้เป็นเลือดดีนี่นะคะ พรรคการเมืองควรจะมีหน้าที่อะไรที่ควร จะเป็น เช่น ทำนโยบายบนฐานความรู้ที่จะบอกได้ว่าผลประโยชน์ประเทศชาติคืออะไร นโยบายใหญ่ ๆ ควรจะเป็นอะไร การคัดตัวแทนมาให้ประชาชนเลือก การตรวจสอบ จริยธรรมของตัวแทนพรรคการเมืองที่เข้าไปเป็นคณะรัฐมนตรี การทำกลไกพัฒนาและฝึกฝน คนที่จะเข้ามาเป็นผู้นำ การติดตามประเมินการดำเนินงานตามนโยบายพรรค พวกนี้คือ บทบาทที่ควรจะเป็นของพรรคการเมือง แต่เราไม่ได้ทำให้พรรคการเมืองทำหน้าที่นี้ เรามี กองทุนพัฒนาพรรคการเมืองแต่ไม่เคยทำอะไรแบบนี้เลยเอาเงินไปให้พรรคการเมืองหาเสียง ดิฉันคิดว่าตัวนี้คือข้อต่อที่มันหายไป ถ้าเราแก้ตรงจุดนี้อย่างน้อยพรรคการเมืองก็จะดีขึ้น เพราะไปไล่จับตรงที่เมื่อมีคนไม่ดีเข้ามาแล้วมันจะไปบอกว่าทำอย่างนี้ได้อย่างโน้นไม่ได้ แล้วบริบทมันเคลื่อนตัวเยอะมากมันไล่ไม่ทันจับไม่อยู่นะคะ ดิฉันคิดว่าต้องแก้ตั้งแต่เอาเลือดดี ต้องฟอกเลือดให้ได้ ซึ่งสมมุติว่าเรามีกลไกพัฒนาพรรคการเมืองใหม่ด้วยกองทุน พัฒนาการเมืองการทำงานต้องไม่เหมือนเดิมเลย การตรวจสอบ การประเมิน ตัวชี้วัด อะไรต่อมิอะไร รวมถึงการให้ทุนสนับสนุนพรรคการเมืองมันจะต้องมีเกณฑ์และมีมาตรฐาน และมีการตรวจสอบ พวกนี้จะเป็นตัวเข้าไปคอนโทรล (Control) ที่จุดของพรรคการเมือง ซึ่งดิฉันคิดว่าเป็นระบบที่สำคัญ เรื่องของการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรีโดยตรง ดิฉันคิดว่าน่าจะทำให้เกิดความแตกแยกมากกว่า ความปรองดอง ขออนุญาตเกินนิดหนึ่งนะคะ ที่พูดอย่างนี้เพราะว่าเมื่อวิเคราะห์ดูแล้วนี่ อันนี้เขาเรียกว่าเลือกเป็นพวงใช่ไหมคะ คือคุณเสนอเข้าไปทั้งพวง แล้วก็ต้องเลือกทั้งพวง ไม่ได้เลือกด้วยนโยบายด้วยซ้ำไป แล้วแถมให้แต้มต่อกับคนที่เคยมีผลงานมาแล้ว คนใหม่ ไม่ต้องเกิด ถ้าภาคหนึ่งเลือกคนพรรคหนึ่งด้วยผลงานเดิม ด้วยภาพลักษณ์เดิม อีกภาคหนึ่ง เลือกด้วยศรัทธาเดิม คราวนี้เราจะเอาอะไรปรองดอง เราหาประเด็นที่จะปรองดองไม่ได้ เพราะว่าดันไปเลือกตัวบุคคล เลือกพวง เลือกไปทั้งพวง ดิฉันคิดว่าโอกาสที่จะสร้าง ความแตกแยกอันนี้มันจะสูงมากนะคะ ถ้าหากว่าเรามองว่าปัญหาหลักจริง ๆ ที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองได้วิเคราะห์มานี้ ดิฉันเห็นด้วยกับปัญหาข้อแรก และดิฉัน คิดว่านั่นแหละคือโจทย์หลัก โจทย์หลักคือเผด็จการในรัฐสภาและการถือครองอำนาจ เบ็ดเสร็จของคนที่เข้ามาเป็นรัฐบาล โดยที่แบ็ก (Back) โดยกลุ่มทุน ปัญหาหลัก ๆ อยู่ตรงนี้ เลยไม่ใช่เรื่องการซื้อสิทธิขายเสียง เพราะฉะนั้นสิ่งที่น่าจะต้องทำก็คือ

อันที่ ๑ เราเจอปรากฏการณ์นี้ ๒ ครั้งนะคะ นายกรัฐมนตรีทำผิดนะ แต่เช็คบิลไม่ได้เขาไปยุบสภาแทน กลายเป็นว่าคนที่ถูกเอาออกก็คือ ส.ส. ทั้งที่ผิดก็คือ ครม. ผิดที่นายกรัฐมนตรี แล้วเจออย่างนี้ ๒-๓ หน ในช่วง ๗-๘ ปีที่ผ่านมา เพราะฉะนั้นอันหนึ่ง ง่าย ๆ ก็คือตัดอำนาจนายกรัฐมนตรีในการยุบสภา ต้องไปคิดนะคะ อันนี้เป็นรายละเอียด ที่จะต้องไปคิดอีกทีว่าแล้วมันดุลกันหรือยัง แต่ดิฉันคิดว่าการที่นายกรัฐมนตรีทำผิดและ เอาออกไม่ได้นี่แหละคือปัญหา ที่ท่านสมาชิกคุณวสันต์พูดก่อนหน้านี้คือคนออกมาเป็นล้าน ยังไล่ไม่ได้ ยังเอาออกไม่ได้

อันที่ ๒ คือหาวิธีที่ทำให้เอาออกได้ง่ายขึ้น อันนี้จะแก้ได้ตรงจุดมาก ระบบ การเลือกตั้งเป็นอย่างไรยังไม่เท่าไหร่นะคะ แต่ระบบการเอาออกนี่เป็นตัวที่ควรจะต้องแก้ ระบบฟอกเลือดอันหนึ่ง ระบบการเอาออกให้ได้ง่ายขึ้น แล้วก็แบ่งอำนาจเป็นแบ่งเค้กออกไป เป็น ๒ ส่วน ถ้าเราเห็นการเมืองส่วนล่าง การเมืองส่วนล่างต้นทุนในการเช็คบิลต่ำมากเลยนะคะ นักการเมืองท้องถิ่นโดนคู่แข่งเขาเรียกอะไร ปล่อยข่าว อะไรพวกนี้นะคะ รัฐไม่ต้องเสีย สักบาทเลยนะคะ ชาวบ้านเขาปรับตัวเลือกใหม่ อะไรพวกนี้ กลไกตรวจสอบมันไปเร็ว แล้วก็ต้นทุนต่ำมากในการที่จะบริหารจัดการ สามารถจะดุลแล้วก็ทำให้ยิ่งวันระบบการเมือง ท้องถิ่นก็ยิ่งกรองคนดีขึ้นเรื่อย ๆ เข้ามา แต่ที่ระดับชาตินี่มันไปตรงกันข้าม และต้นทุน ในการบริหารเพื่อจะให้ได้คนดีเข้ามาดูแลผลประโยชน์ชาตินี่แพงขึ้นเรื่อย ๆ กลายเป็นว่า ต้องตั้งทั้งกลไกผู้ตรวจการแผ่นดินมาตรวจสอบว่าตกลงคุณรักษาผลประโยชน์ชาติหรือเปล่า มีวุฒิสภาอีก มี ป.ป.ช. อีก คือมีสารพัดกลไกที่จะต้องลงทุนมหาศาลเพื่อจะเอาเข้ามา ตรวจสอบเพราะระบบพรรคการเมืองล้มเหลว ซึ่งดิฉันคิดว่าหัวใจของการแก้ปัญหานี้ อยู่ที่การแก้ตรงระบบพรรคการเมือง ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณค่ะอาจารย์ ต่อไปขอเชิญคุณเสรี สุวรรณภานนท์ ค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้องกราบเรียน ท่านประธานผ่านไปยังคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ในประเด็นทางการเมือง ที่ผมคิดว่าเป็นเรื่องจำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องพูดแล้วก็อธิบายให้ท่านกรรมาธิการได้ฟัง เพราะจากการที่กรรมาธิการได้เสนอให้ข้อมูลไปส่วนหนึ่งแล้วนั้น ผมเลยคิดว่าควรจะต้อง ทำความเข้าใจให้กระจ่างถึงประเด็นเรื่องของการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีที่กรรมาธิการชุดของ ท่านอาจารย์สมบัติ ขออนุญาตเอ่ยนาม ได้เสนอว่าให้มีการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีโดยตรง แล้วก็เลือกทั้งคณะรัฐมนตรีด้วย แต่จริง ๆ แล้วผมคิดว่าการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีคนเดียวนั้นก็เพียงพอแก่การแก้ไขปัญหา ต้องกราบเรียนท่านประธานครับว่าสิ่งที่ผมประสบมานั้นนี่นะครับมันเป็นประสบการณ์ ที่เกิดขึ้นจริง เป็นประสบการณ์ที่ผ่านมาแล้วคิดว่าในปัจจุบันนี้การเลือกตั้งให้ได้ นายกรัฐมนตรีหรือสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้นควรจะทำอย่างไร ไม่ใช่ไปนั่งดูข้อมูลจาก ประเทศนั้นประเทศนี้ แล้วก็บอกว่าระบบรัฐสภานั้นเป็นระบบสากลที่หลายประเทศเขาทำ เราต้องทำบ้าง สิ่งหนึ่งที่ผมมีส่วนร่วมของการร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ผมเป็นสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญกับท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญซึ่งทำมาด้วยกัน แล้วผมก็ได้ยินแบบนี้ครับว่าในช่วงเวลาดังกล่าวนั้นมีคนเสนอให้เลือกนายกรัฐมนตรี โดยตรงเช่นเดียวกัน มีครับ มีคนเสนอมาก่อนแล้วไม่ใช่มาเพิ่งคิดกันวันนี้หรอกครับ แต่ผมก็ไม่เชื่อเขาครับท่านประธาน ผมไม่เชื่อเขาว่าเลือกนายกรัฐมนตรีโดยตรงแล้วมันจะดี ผมเห็นสอดคล้องต้องกันกับกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญในขณะนั้นว่าประเทศเรานั้น เหมาะแก่การที่จะมีรัฐสภา แล้วให้รัฐสภานั้นไปเลือกนายกรัฐมนตรี เพราะจะเกี่ยวกับ ผลกระทบกับสถาบัน ผมเป็นคนรักสถาบันครับ เทิดทูนเหมือนกับพี่น้องประชาชนทุกคน ผมก็เกรงว่าจะเกิดแนวทางอย่างนั้นครับ แต่ปรากฏว่าหลังจากที่ใช้รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ผมก็มาสมัครเป็นสมาชิกวุฒิสภามาจากการเลือกตั้ง ก็มีประสบการณ์ครับ ผ่านจาก การเลือกตั้ง แล้วก็เห็นการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่ผ่านมานั้นเป็นการเลือกตั้ง ที่มีระบบของการเลือกตั้ง ๒ ประเภท ก็คือปาร์ตี ลิสต์อย่างที่พูดถึงกัน แล้วก็ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเขต ต้องกราบเรียนครับ ถ้าจะพูดเรื่องการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรี ตามประเด็นที่พิจารณาอยู่นั้นต้องพูดทั้งระบบครับ ถ้าพูดเพียงแต่ว่าจะเลือกตั้ง นายกรัฐมนตรีโดยตรงดีหรือไม่ เถียงกันไม่จบหรอกครับ แต่มันจะต้องพิจารณาจาก สภาพปัญหาที่เกิดขึ้นจริงครับ ที่ผมกราบเรียนว่าหลังจากที่รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ได้ประกาศใช้มานั้นมีการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ๓-๔ ครั้ง เห็นถึงปัญหาครับ ทั้ง ๆ ที่เราให้มี กกต. ที่จะมาแก้ปัญหาการเลือกตั้ง แต่ก็แก้ไม่สำเร็จครับ เนื่องจากว่า การซื้อเสียงกัน ซื้อคะแนนกันเพื่อจะเข้าไปสู่อำนาจฝ่ายบริหาร เข้าไปบริหารประเทศ มีอำนาจในการใช้เงินงบประมาณแผ่นดินปีละ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท มีอำนาจ ในการบริหารงานราชการ ซึ่งสามารถสร้างผลประโยชน์ได้มากมาย สามารถเข้าไปสู่ กระบวนการในทางกฎหมายที่จะออกกฎหมายเพื่อตัวเองก็ได้ เพราะฉะนั้นในช่วงระยะเวลา ที่ผ่านมานี่นะครับ มันเห็นถึงปัญหาว่าคนที่มาเป็นนายกรัฐมนตรีหรือรัฐมนตรีนั้นเขาใช้เสียง ในสภาผู้แทนราษฎรเป็นช่องทางให้เข้าสู่ตำแหน่ง การเข้าสู่ตำแหน่งของฝ่ายบริหารที่ผ่านมา เมื่อจะให้มีเสียงข้างมากในสภาผู้แทนราษฎรทำอย่างไรครับ ต้องใช้เงินครับ แล้วก็ให้ได้ คะแนนเสียงเกินกว่ากึ่งหนึ่งของในสภาผู้แทนราษฎร นั่นคือจะนำไปสู่ความเป็น นายกรัฐมนตรี ส่วนรัฐมนตรีทำอย่างไรครับ ใช้เสียงในสภาผู้แทนราษฎรสนับสนุน มีระบบ โควตาคือมี ส.ส. ๑๐ คน ได้รัฐมนตรี ๑ ตำแหน่ง แล้วก็รวบรวม ส.ส. ให้ได้ครึ่งสภา วิธีการดังกล่าวเหล่านี้นะครับ นี่คือสภาพปัญหาที่เกิดขึ้นจริง แล้วท่านจะไม่มีปฏิรูปหรือครับ ท่านจะไม่แก้ไขปัญหาที่ผ่านมาหรือครับ ตั้งแต่ปี ๒๔๗๕ เป็นต้นมา ผมดูรัฐธรรมนูญตั้งแต่ฉบับแรกมาจนสุดท้ายครับท่านที่เคารพ ครับ มีระบบรัฐสภาผมก็ศึกษาดูว่าประเภทไหนมันถึงจะเหมาะกับประเทศไทยครับ ผมดู รายละเอียดหมดครับ ก็ใช้ระบบเดียวกันมาตลอดครับ เพียงแต่ว่ามันอาจจะต่างกันตรงที่ว่า นายกรัฐมนตรีนั้นผ่านสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งอาจจะเป็นตัวสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเอง หรือเป็นคนอื่นก็ได้ ถ้ามีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งให้เป็นนายกรัฐมนตรี นั่นหมายความว่าคนที่จะเข้าสู่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรผ่านมาเป็นนายกรัฐมนตรีได้นั้นก็คือ ผ่านระบบรัฐสภาอย่างที่ท่านพูดถึงกัน ผมว่ามันเป็นสาระนะครับ ขออนุญาต สิ่งที่มันเกิดขึ้น ในบ้านเราเห็นได้อย่างชัดเจนว่ามีธุรกิจเข้ามาลงทุนเพื่อที่จะให้ได้เสียงสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ให้ได้เกินกว่ากึ่งหนึ่ง นี่คือการลงทุนครับ แล้วลงทุนไม่ใช่มาลงทุนแค่เป็นตำแหน่ง นายกรัฐมนตรีหรือจะเป็นคณะรัฐมนตรีเท่านั้น กลุ่มทุนข้างนอกเขาก็มาลงทุนครับ เขาก็ต้อง พยายามเอาทุนมาลงให้เพื่อที่จะให้ได้มี ส.ส. ในสังกัดตัวเองแล้วเข้ามาหาประโยชน์โดยผ่าน กระบวนการในสิ่งเหล่านี้ นี่คือสิ่งที่มันเกิดขึ้นครับ แล้วคนเหล่านี้พอได้คะแนนเสียงมาแล้ว มาตั้งนายกรัฐมนตรีแล้วก็คณะรัฐมนตรีต่อมา สิ่งที่เขาได้มานั้นผมยอมรับที่สมาชิกบางท่าน บอกว่าการเลือกตั้งนั้นมีทั้งคนดีและคนไม่ดี แต่ระบบที่มันถูกสร้างมานั้นมันสร้างให้คนเข้าสู่ ตำแหน่งโดยใช้เงินมาลงทุนครับ นี่คือความเป็นจริงครับ ท่านที่นั่งอยู่เป็นสมาชิกและท่าน ประชาชนทั่วไปยอมรับสภาพความเป็นจริงไหมว่าประเทศไทยเราคนเข้าสู่ตำแหน่งมันใช้เงิน ซื้อกันมายอมรับไหมครับ ถ้ายอมรับท่านไม่คิดหรือว่าเมื่อถึงเวลานี้จะปฏิรูปประเทศ จะปฏิรูปการเมือง จะไม่เปลี่ยนแปลงแก้ไขหรือครับ ท่านจะไม่กล้าพูดและไม่กล้าแก้ไขในสิ่ง ซึ่งมันเป็นปัญหาในบ้านเราหรือครับ เราไปเอาประเทศนั้นประเทศนี้มาแล้วเราก็บอกว่า ประเทศนั้นเขาดีเราต้องทำอย่างนั้น แต่เราทำไมไม่สร้างมาตรฐานเราเองครับ ไม่แก้ปัญหา ของเราเองครับ ถ้าหากว่าท่านมีโอกาสที่จะแก้ไขปฏิรูปการเมือง ปฏิรูปประเทศได้ผมคิดว่า ท่านต้องทำครับ ถ้าไม่ทำวันนี้ท่านก็จะหมดโอกาส เพราะสิ่งเหล่านี้ที่ผมกราบเรียนท่าน ผมไม่ได้เพิ่งมาคิดตอนนี้ครับ ผมนำเสนอตั้งแต่ยกร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ครับ อาจารย์สมคิด เลิศไพฑูรย์ ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน เพราะผมก็เจอท่าน ๒ วันนี้ ผมถามว่า จำได้ไหมผมเสนอเรื่องนี้มาก่อนหน้านี้แล้ว ท่านบอกว่าจำได้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เป็น ปรากฏการณ์ของปัญหาในบ้านเมืองเราที่เกิดทุจริตคอร์รัปชันกันทั้งระบบมาจาก การเลือกตั้ง มาจากการเมืองครับ เมื่อมีการลงทุนไปแล้วนี่นะครับ ผมถามท่านหน่อย ท่านจะถอนทุนไหมครับ ท่านต้องถอนแน่นอนครับ และเวลาถอนทุนแล้วท่านจะหากำไรไหม ท่านก็ต้องหากำไรครับ เพราะมันมีอำนาจอยู่ในมือ แต่พอใกล้เลือกตั้งท่านจะไม่หาทุนในการ ลงเลือกตั้งคราวต่อไปหรือครับ มันแน่นอนครับ แล้วสิ่งเหล่านี้เงินเหล่านี้มาจากไหนครับ มาจากภาษีอากร งบประมาณแผ่นดินที่นักการเมืองทั้งหลายเหล่านี้เข้าไปหาผลประโยชน์ หารายได้แล้วมาเป็นต้นทุนเป็นกำไร แล้วมันก็เกิดการทุจริตคอร์รัปชันทั้งระบบครับ กี่ปี ๆ ที่ผ่านมามันก็อยู่สภาวะแบบนี้ครับ ผมกราบเรียนท่านเลยว่าระบบรัฐสภาที่เรา ทำกันอยู่เป็นกันอยู่นี้เป็นบ่อเกิดแห่งการทุจริตคอร์รัปชันทั้งประเทศ เป็นบ่อเกิดครับ ถ้าหากว่าท่านจะแก้ไขปัญหาในสิ่งเหล่านี้ ผมว่ารัฐธรรมนูญของเราที่ผ่านมาได้กำหนดว่า คนเป็นนายกรัฐมนตรีได้ ถ้าท่านไม่อยากได้นายกรัฐมนตรีเลือกตั้งโดยตรงก็ให้เป็น พระราชอำนาจเลยครับ ซึ่งสามารถจะแต่งตั้งบุคคลใดเป็นนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีก็ได้ ไม่ใช่เราไม่เคยทำ เราก็ทำมาบ่อยครับ ดูในรายละเอียดของรัฐธรรมนูญที่ผมโน้ตออกมา ของรัฐธรรมนูญ แต่ละฉบับว่านายกรัฐมนตรีมาอย่างไรนะครับ ก็สามารถโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งได้ ยังดีเสียกว่า ที่นายกรัฐมนตรีมาจากสภาผู้แทนราษฎร ผมพูด ณ วันนี้ไว้เลยครับ เพราะนี่คือความเป็นจริงครับ เรากล้าจะยอมรับความเป็นจริงไหม และถ้าพูดไกลไปกว่านั้นครับท่านประธาน ท่านบอกว่า ถ้าหากเลือกตั้งโดยตรงแล้ว คนที่เป็นนายกรัฐมนตรีจะมีอำนาจมากแล้วก็มากเกินไป ผมถามท่านหน่อยครับ รัฐบาลในปัจจุบันนี้มีอำนาจมากไหมครับ ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง รัฐประหารมาด้วยซ้ำ มีอำนาจมากยิ่งกว่าใด ๆ ครับ ทำเรื่องใดไม่มีผิดกฎหมายครับ มีการประกาศกฎอัยการศึกด้วย นี่คือการใช้อำนาจในการบริหารประเทศครับ ซึ่งอำนาจ ที่มาจากการปฏิวัติรัฐประหารในปัจจุบันนี้ ผมเรียนท่านเลยครับ ยังดีกว่านายกรัฐมนตรี และรัฐมนตรีที่มาจากการเลือกของสภาผู้แทนราษฎร ผมเทียบให้ไกลถึงขนาดนั้นเลยครับ แล้วท่านก็ยังมองหรือครับว่าสิ่งที่เราพยายามคิดจะทำแล้วพยายามยืนหยัดว่าการเลือกตั้ง ให้ได้นายกรัฐมนตรี โดยผ่านสภาผู้แทนราษฎรนั้นเป็นสิ่งที่ดีที่สุดที่เราจะพึงมีหรือจะทำได้ ปัญหามันอยู่ที่คนครับ ผู้บริหารประเทศ รัฐบาลในปัจจุบันก็พิสูจน์แล้วครับ มีอำนาจมากครับ แต่ใช้อำนาจไหม ไม่ได้ใช้อำนาจอะไรที่เกินเลยเกินเถิด ซ้ำยังสามารถปฏิบัติหน้าที่ มีผลงานสามารถจับต้องได้ทำให้ประชาชนอยู่อย่างมีความสุข แต่มันติดตรงที่ว่ามันไม่เป็น ที่ยอมรับ เพราะมันมาจากการปฏิวัติรัฐประหารมันติดอยู่แค่นี้ครับ แต่ถามว่าดีกว่า นายกรัฐมนตรีและรัฐมนตรีที่มาจากสภาผู้แทนราษฎรไหมครับ ท่านเปรียบเทียบดูเลยครับ มันดีกว่าครับ แต่สิ่งหนึ่งที่ผมกราบเรียนแล้วว่าถ้าจะคิดนี่นะครับ อย่าคิดแค่นี้ครับ ท่านต้องคิด ไปไกลกว่านี้คิดให้ได้ครบทั้งระบบ ถ้าท่านไม่พูดให้ครบทั้งระบบนี่นะครับ มันก็จะเถียงกันครับ กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญท่านฟังอยู่ตรงนี้นะครับ ช่วยนำพิจารณาด้วยว่าถ้าคิด ทั้งระบบของการจะได้นายกรัฐมนตรีไม่ใช่แค่เลือกตั้งเท่านั้นครับ ท่านต้องคิดไปเลยว่า นายกรัฐมนตรีถ้ากลัวว่าจะอยู่ในอำนาจมากเกินไปนะครับ ถ้าจะกำหนด ๔ ปี ให้ ๓ ปีพอ อยู่ได้แค่ ๒ วาระ แล้วคนจะเป็นนายกรัฐมนตรีหรือคณะรัฐมนตรีได้นี่ก็ต้องมีโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งครับ นี่คือระบบที่เรามีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขของประเทศ แต่ส่วนที่จะเลือกตั้งนั้น ท่านต้องคิดไปไกลอีกครับ ต้องเลือกตั้งคนละวันครับ อย่าเลือกตั้งวันเดียวกันเด็ดขาด ถ้าท่านเลือกตั้งวันเดียวกันเด็ดขาดเสียเปล่าครับ เพราะว่าเขาก็ใช้ระบบกลไกในการเลือกตั้ง ส.ส. มาซื้อเสียงอีกครับ แล้วก็จะมีหัวคะแนนอีกครับ ท่านต้องแยกวัน เพื่อให้มันแยกจากกัน ท่านต้องแยกอำนาจบริหารกับอำนาจนิติบัญญัติออกให้ชัดเจนครับ ในชั่วโมงนี้

อาจารย์เสรี ประเด็นของท่านชัดเจนมากแล้วนะคะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ท่านครับ อันนี้ ผมกราบเรียนท่านด้วยความเคารพ ผมไม่ใช่อยากพูดหรอกครับ แต่ถ้าวันนี้ท่านไม่ให้เวลา ในการพูดให้กระจ่างชัด คนทั้งประเทศเขาฟังอยู่ เขาจะมองว่าเราพิจารณาเรื่องสำคัญอย่างนี้ นี่นะครับ แล้วเอาเวลามาจำกัดท่านจะได้แค่ปริมาณครับ ไม่ได้คุณภาพนะครับ ผมกราบเรียน ด้วยความเคารพ ผมไม่ใช่อยากเกินเวลาครับ แต่ผมคิดว่ามันเป็นสาระที่กรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญจะต้องรับฟังนะครับ เพราะเมื่อกี้ท่านก็ใช้เวลาไปตั้งเยอะเหมือนกัน ขออนุญาต ต่อให้เข้าสาระจะได้ไม่เสียเวลานะครับ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรอย่างที่ผมกราบเรียนแล้วว่า ท่านต้องเลือกคนละวัน แล้วอำนาจในการบริหารประเทศนั้น นายกรัฐมนตรีไม่มีอำนาจไปยุบสภาผู้แทนราษฎรอย่างที่ว่า สภาผู้แทนราษฎรก็ไม่มีอำนาจ ในการจะไปลงมติไม่ไว้วางใจนายกรัฐมนตรี ต่างคนต่างทำหน้าที่ครับ แล้วนายกรัฐมนตรี ที่ผ่านมามันมีตัวอย่างครับ นายกรัฐมนตรีได้กระทำผิดนะครับ สภาไม่ได้ทำผิด แต่วันดีคืนดีนายกรัฐมนตรีอยู่ไม่ได้ไปยุบสภาผู้แทนราษฎร ท่านคิดว่ามันเป็นอย่างไรครับ มันเป็นธรรม มันถูกต้องไหม ส่วนเมื่อท่านแยกอำนาจแล้วนี่นะครับ ในการทำหน้าที่ต้องให้ ชัดเจน ขออภัยท่านประธานนะครับ มันต้องให้ชัดเจนครับ

ท่านใช้อีกนาทีเดียวนะคะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ว่าสิ่งที่เป็นอำนาจของ รัฐบาลหรือฝ่ายบริหารนั้น ท่านจะต้องกำหนดบทบาทอำนาจหน้าที่ระหว่างฝ่ายบริหารกับ ฝ่ายนิติบัญญัติให้ชัดเจน ไม่ใช่จะมาอ้างเหตุว่าสภาคนละสภา จะคนละพรรคนะครับ ฝ่ายสภาผู้แทนราษฎรสามารถที่จะออกกฎหมายได้ตามปกติ แต่ต้องให้ความสัมพันธ์ ฝ่ายบริหารครับ ถ้าท่านเร่งผมมาก ๆ ผมกราบเรียนเลยครับ สมองผมมันนึกไม่ทันนะครับ

ท่านเสรีคืออย่างนี้ค่ะ ท่านสามารถนำรายละเอียดเสนอต่อคณะกรรมาธิการรับฟังความเห็น ของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้ เพราะว่าท่านใช้เวลาไปเยอะมากค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ท่านลองถามคน ทั้งสภานะครับ ถ้าให้ผมพูดทั้งระบบกับพูดครึ่ง ๆ กลาง ๆ นะครับ และผลที่กรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญรับไปจะเป็นอย่างไร ผมไม่ได้ดื้อครับ ท่านให้ผมนั่งผมจะนั่งนะครับ แต่ที่เสียคือสภาจะเสีย ประธานท่านก็จะไม่ได้เนื้อหาสาระอะไร ผมพยายามเอาสิ่งที่ เป็นประโยชน์มาให้กับพี่น้องประชาชน มาให้กับสภาแห่งนี้มาให้กรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญได้พิจารณา เพราะว่าเท่าที่ฟังมานะครับกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญท่านตั้งธง ไว้แล้วว่าไม่ต้องการให้มีการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีโดยตรง แต่ผมบอกว่า ผมนี่นะครับ จะนำเสนอเหตุผลให้ท่านฟัง และถ้าหากว่าท่านจะยืนยันท่านก็ต้องรับผิดชอบ ว่าสิ่งที่ผม นำเสนอกราบเรียนต่อที่ประชุมแห่งนี้ ก็คือกระบวนการในการจะแก้ปัญหาทางการเมือง ของประเทศไทย

ท่านเสรี ความจริงแล้วท่านประธานกรรมาธิการก็ได้เสนอแนวคิดนี้ค่อนข้างชัดเจนแล้วเหมือนกัน ตั้งแต่เช้า ทีนี้ถ้าหากว่าท่านใช้เวลาเกินกว่าคนอื่นมากก็จะทำให้คนอื่นเขาตำหนิได้ เมื่อสักครู่นี้ดิฉันโดนต่อว่า ขณะนี้ท่านใช้เวลาเกินไปกว่า ๑๕ นาทีแล้วค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ผมเข้าใจครับ ผมก็ อย่างที่กราบเรียนนะครับ ผมไม่ได้ดื้อดึง

ท่านใช้อีก ๒ นาทีได้ไหม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ก็เพราะท่านเร่งผมนะครับ สิ่งที่ผมจะพูดมันทำให้ช้า

ถ้าอย่างนั้นท่านก็ใช้ไม่ได้แล้วค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

และถ้าผมจะนั่งก็ได้ครับ และคนทั้งประเทศกรุณาฟังผมนะครับ สิ่งที่ผมไม่ได้พูดวันนี้มันจะเกิดปัญหาขึ้นในอนาคต และกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญก็จะไม่ได้ฟัง ถึงแม้เสนอเป็นเอกสารไปอย่างไร ท่านไป ตั้งต้นเรื่องเสียแล้ว ถามหน่อยครับท่านจะเปลี่ยนไหม เพราะถ้าเปลี่ยนคิดแบบนี้ต้องคิด ทั้งระบบครับ ไม่ใช่คิดแค่ส่วนใดส่วนหนึ่งแล้วจะไปแก้ได้ ถ้าไม่ฟังไม่เป็นไรครับ ที่ประชุม แห่งนี้บันทึกไว้ได้เลยว่าการที่เราจะปฏิรูปประเทศทั้งทีเราติดเรื่องเวลาครับ มันติด เรื่องเวลาครับ ในประเด็นอื่นผมทนได้นะครับ จะให้พูด ๕ นาที ๖ นาที พูดตามกำหนดเวลา ผมก็ทำได้ ทั้ง ๆ ที่เสียโอกาส ปัญหาวาระของชาติเสียหาย แต่ท่านประธานมาเร่งผมอย่างนี้ แทนที่ผมจะพูดให้เนื้อหามันจบนะครับผมก็มานั่งฟังออด มานั่งฟังท่านประธาน แล้วมันได้ อะไรครับ ท่านยอมให้ผมพูดให้จบ เดี๋ยวมันก็จะจบแล้ว

ท่านเสรีคะ คือท่านใช้เวลาอีกกี่นาทีคะถึงจะจบ เพราะท่านดูท่าทางจะไม่จบเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

เปล่า ผมจบครับ อย่างไร มันก็ต้องจบครับ แต่พอท่านพูดอย่างนี้ปั๊บมันทำให้ไม่จบ เพราะผมกำลังหาทางลง แต่ท่าน ก็มาแย้งผมว่าประเด็นที่ผมจะสรุปนี่นะครับมันก็ไม่จบ

ท่านจะใช้เวลาอีกสักนาทีเดียวได้ไหม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ผมก็ไม่รู้จะตอบท่าน อย่างไร

ถ้านาทีเดียวพอท่านก็ขอเชิญค่ะ แต่ว่าถ้าหากว่าไม่พอท่านขอเชิญนั่งค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ผมพูดไม่ได้แล้วครับ ท่านจะโกรธผมผมก็พูดตามตรงครับ ไม่เป็นไร ถ้าหากว่าเรื่องสำคัญของบ้านเมืองในขณะนี้ ติดด้วยเวลานะครับ ผมก็ไม่รู้จะพูดอะไรนะครับ แล้วก็ขอให้บ้านเมืองมันเป็นอย่างนี้ครับ แล้วก็จะไม่มีทางประสบความสำเร็จได้ ถ้าแค่เสนอความคิดเห็นในการปฏิรูปประเทศ ยังสามารถฟังกันไม่ได้ ทนกันไม่ได้ เวลาพูดกันเยอะแยะเกินเวลาผมไม่เห็นว่าอะไร แต่พอผม พูดในเนื้อหาสาระนะครับท่านประธานก็จะใช้มาตรการ จริง ๆ นะครับ ข้อบังคับนี่นะครับ ไม่ได้กำหนดเลยครับว่าใครพูดกี่นาทีถ้าจะให้พูดกัน

ท่านเสรีคะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

แต่มันก็เป็นข้อตกลงครับ แต่ผมจะพูดเนื้อหาเพราะอยู่ในสภาพแบบนี้

ท่านเสรี เพราะว่าท่านพูดเนื้อหานะคะดิฉันถึงยอมให้พูด แล้วความจริงวันนี้ดิฉันเห็นว่า มันเป็นเรื่องสำคัญมากเพราะเป็นเรื่องการเมืองนะคะ ความจริงก่อนที่สมาชิกจะต่อว่าดิฉัน ดิฉันได้พิจารณาแล้วเห็นว่าเวลาที่มีอยู่คงจะพอจัดการได้ จึงได้อะลุ่มอล่วยให้สมาชิก ที่อภิปรายอยู่ในสาระสามารถเกินเวลาได้บ้างซึ่งทุกท่านก็เห็นแล้วว่า ไม่ได้มีใครเกินเวลา เกินกว่า ๑๕-๑๖ นาทีหรอกนะคะ ท่านเสรีได้ใช้เท่ากับคนอื่นและมากกว่าคนอื่นที่เขา ใช้เวลาเกินมากแล้ว เพราะฉะนั้นก็เลยบอกว่าถ้าเผื่อว่าท่านจะสรุปภายในอีกสัก ๒ นาที ก็คงจะไม่เป็นไร เพราะว่าสมาชิกที่คอยจ้องมองดิฉันอยู่นี่นะคะก็คงจะพอรับได้กับการที่ว่า ท่านพูดในสาระแล้วก็ชัดเจนนะคะสิ่งที่ท่านพูด เพราะฉะนั้นขอเชิญต่อเถอะค่ะ อีกสัก ๒ นาที นี่พอไหวนะคะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ท่านประธานครับ ด้วยความเคารพครับ คนเขามองท่านประธานนะครับ คนทั้งประเทศก็มองอยู่ครับ

ต่างคนต่างทำหน้าที่ค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

แล้วเขาก็กำลังคิดว่า ผมจะเสนออะไรที่ให้กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเขาไปพิจารณานะครับ แล้วก็ติดขัด ด้วยเรื่องแบบนี้นี่นะครับ บอกตามตรงผมก็อยากจะพูดให้มันจบนะครับ แต่พอติดไปติดมา มันลำดับท่านเข้าใจไหมครับว่าคนที่พูดในสภาเขาต้องคิดมาก่อนว่าเรื่องเนื้อหาสาระ มีประโยชน์คืออะไร เอาเป็นว่าผมยุติก็แล้วกันนะครับ ผลจะเป็นอย่างไรก็สุดแต่จะพิจารณา กันครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านเสรีก็ช่วยสรุปของท่านที่เหลืออยู่นะคะแล้วส่งให้กับคณะกรรมาธิการรับฟังความเห็น ของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญอีกทีหนึ่งแล้วกันนะคะ ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

คือท่านประธานครับ การสรุปนี่นะครับ

ท่านเสรีคะ ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

อ้าว เห็นท่านประธาน เรียกชื่อผม ผมก็นึกให้พูดต่อ

มิได้ค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านนิรันดร์ พันทรกิจ ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิรันดร์ พันทรกิจ ลำดับที่ ๑๑๕ ผมใจชื้นเลยครับว่าท่านประธานเป็นประธาน พออาจารย์เทียนฉายมานั่งนี่ ผมใจแป้วลงไปเลย เอาอีกแล้วผมโดนอีกแล้ว เพราะว่าผมนี่กะว่าจะพูดเท่ามาตรฐานของ อาจารย์เจิมศักดิ์ ไม่มีอะไรหรอก เพราะท่านประธานเทียนฉายท่านบอกไว้แล้วว่ามีสาระ ก็เลยให้พูดใช่ไหมครับ ผมก็เลยจะพูด อย่างนี้ครับท่านประธาน

ประเด็นแรก ความเห็นที่ประชุมส่วนใหญ่ที่ผ่านมานี่เห็นต่าง ที่พอ ๆ จะจับ ทำนองได้ว่าเห็นคล้อยไปตามคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองก็มี ๒ คน ที่เห็น ๆ นะครับ ๑. ก็คือท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ นี่พูดคล้าย ๆ ผมในสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในคณะกรรมาธิการปฏิรูป แล้วก็ท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ถ้าอยู่ใกล้ ๆ จะเข้าไปจุ๊บ ๑ ที แต่ว่าเสียดายว่าท่านไม่ได้พูด หมดประเด็น ไม่เป็นไรครับ คือเราพูดมาตั้งแต่บ่ายสามโมงจนถึงนี่เกือบ ๓ ทุ่ม ส่วนใหญ่พูดไม่เห็นด้วยทั้งนั้นเลยแล้วจะให้ทำเอกสารไปเสนอ ประชาชนเขาฟังเมื่อส่วนใหญ่ ไม่เห็นด้วย ไม่เห็นด้วย ไม่เห็นด้วย ท่านคำนูณว่าไปเป็นไม่รู้กี่นาที หน้าที่ท่านคือต้องฟัง ในฐานะไปยกร่างไม่ใช่มาพูดตรงนี้ อันนี้ไม่ถูกครับ ผมขอตำหนิท่านเลย แล้วก็ท่านประธานปล่อยให้พูดยาวด้วย ทำให้เสียเวลาผม ผมจะพูดเนื้อสาระนี่ ท่านประธานครับ คือสรุปแล้วประเด็นที่อภิปรายทั้งหมดเราพูดกัน ในคณะอนุกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญหมดแล้วครับ ในคณะอนุกรรมาธิการ ปฏิรูปการเมืองโครงสร้างอาจารย์สมบัติเป็นประธาน แล้วข้อเสนอของอาจารย์สมบัติ ๓ ข้อ ไม่มีใครเห็นด้วยสักข้อหนึ่ง นี่ผมเล่าจากประสบการณ์ในการประชุม ท่านเสนอมา เรื่องนั้นที่ประชุมอภิปรายแล้วไม่เห็นด้วย เรื่องนี้เสนอมาไม่เห็นด้วย ๓ เรื่องไม่มีใครเห็นด้วย เพราะฉะนั้นเวลามีคนไปสัมภาษณ์ออกหนังสือพิมพ์บอกท่านอาจารย์สมบัติมีความเห็น อย่างนั้น อาจารย์สมบัติมีความเห็นอย่างนี้ ไม่ใช่ ต้องให้สัมภาษณ์ใหม่ว่าคณะอนุกรรมาธิการ ปฏิรูปโครงสร้างมีความเห็นอย่างนี้ โดยท่านอาจารย์สมบัติเป็นประธาน มันจะได้เข้าใจ ถูกต้องตามความเป็นจริงครับ ประเด็นที่เสนอนี้มีทั้งหมด นอตติง นิว (Nothing new) ไม่มี อะไรใหม่เลยครับที่เราพูดกัน ๑๑ ประเด็น ผมจดไว้ เราพูดกันในคณะอนุกรรมาธิการ หมดแล้วครับ ผมจะอ่านให้ฟัง ๑. ไม่มีระบบใดในโลกที่มีสถาบันกษัตริย์แล้วมีการเลือกตั้ง ผู้บริหารโดยตรง อันนี้ก็พูดกันแล้วในที่ประชุม ท่านอาจารย์สมบัติเป็นพยานได้ทุกคน เป็นพยานได้ ๒. ถ้าเลือกได้แล้วใครจะเป็นผู้รับสนองพระบรมราชโองการแต่งตั้ง นายกรัฐมนตรี อันนี้เราก็พูดกันแล้ว มันต้องให้อธิบายยาว ๆ ครับ มันถึงจะได้เข้าใจว่า ท่านคำนูณเข้าใจไม่ถูกอย่างไร ๓. ผู้ที่ได้รับการเลือกตั้งจากประชาชนโดยตรง ไม่มีประเพณีในการโปรดเกล้าฯ เช่น เลือกตั้ง ส.ส. ไม่มีการโปรดเกล้าฯ เลือกตั้ง ส.ว. ไม่มีการโปรดเกล้าฯ อันนี้เราก็พูดกันเรียบร้อยแล้วครับ ๔. ถ้ามีการตายในคณะผู้บริหาร จะนำบุคคลใดมาแทน ถ้านำเอาบุคคลที่ไม่ได้รับการเลือกตั้งมาไม่น่าจะทำได้ เพราะไม่ได้ มาจากการเลือกตั้ง อันนี้ก็พูดกันครับ พูดกันแล้ว พูดกันเป็นชั่วโมง ๆ ๕. อาจจะเกิดกรณี เสียงของพรรคที่ได้รับการเลือกตั้งเป็นนายกรัฐมนตรีอาจจะได้น้อยกว่าจำนวนสมาชิก อีกพรรคหนึ่งจะแก้ไขปัญหาอย่างไร อันนี้เราก็พูดแล้วครับ เดี๋ยวผมจะอภิปรายทีละข้อ ๆ ให้ฟัง ทั้งหมด ๑๑ ข้อ ประมาณเที่ยงคืนเสร็จครับ ๖. การเลือกตั้งจากผู้บริหารโดยตรง จะทำให้ฝ่ายบริหารเข้มแข็งและอาจจะส่งผลต่อการขยายอำนาจไปสู่ฝ่ายนิติบัญญัติได้ อันนี้ก็อภิปรายแล้วครับ ๗. แนวคิดทางจิตวิทยา สังคม การเมืองของคนไทย ยังไม่เปลี่ยนแปลงเพียงแต่ถูกทับไว้ ผลการเลือกตั้งน่าจะไม่เปลี่ยนแปลงไปจากการเลือกตั้ง ที่ผ่านมา บางคนก็ยกพรรคเลย อันนี้ผมไม่ยกพรรคว่าพรรคไหนอยู่ภาคเหนือ ภาคใต้ ภาคกลาง ไม่พูดนะครับ ๘. ปัญหาการเมืองไทยในรอบ ๑๐ ปีที่ผ่านมาไม่ใช่ปัญหา ที่ฝ่ายบริหารอ่อนแอ แต่เป็นปัญหาที่ฝ่ายบริหารเข้มแข็งเกินไป อันนี้ก็อภิปรายกันแล้วครับ นอตติง นิว ๙. การเลือกนายกรัฐมนตรีเคยประสบความล้มเหลวมาแล้วที่ประเทศอิสราเอล อันนี้พูดกันเยอะ เห็นไหมครับออกสัมภาษณ์อิสราเอลล้มเหลว เรานั่งหัวเราะกัน ในคณะอนุกรรมาธิการไปให้สัมภาษณ์โดยไม่มีข้อมูล ให้ความรู้ท่อน ๆ ใช้ไม่ได้อย่างนี้ อันนี้เดี๋ยวท่านอาจารย์สมบัติจะอธิบาย แต่ถ้าอาจารย์สมบัติไม่มีเวลาก็เดี๋ยวผมจะช่วย อธิบายให้ ในฐานะเป็นลูกศิษย์เรียนมาโดยตรง ๑๐. การเลือกตั้งอาจจะมีการซื้อเสียง อย่างหนัก เพราะซื้ออำนาจการบริหารประเทศ อันนี้ก็พูดซ้ำแล้วซ้ำอีกหลายหน อันนี้เราก็ พูดกันในที่ประชุม ๑๑. มีเฉพาะพรรคใหญ่ ๆ ทุนมาก ๆ เท่านั้นที่จะสามารถเข้าสู่ระบบ การเลือกตั้งผู้บริหารประเทศได้ เห็นไหมครับ นี่คือประเด็นก็เวียน ๆ อยู่แถวนี้ครับ ไม่ไปไหน ซึ่งเป็นประเด็นที่เราอภิปรายกันหมดแล้ว แต่ว่าท่านอาจารย์สมบัติท่านทำมาเป็น สไลด์ (Slide) เป็นชาร์ต เป็นวิชาการให้เห็นความเชื่อมโยงให้เห็นชัดเจน แต่ถ้าจะให้ อภิปรายที่จริงมีหลายคน คุณสุธรรมก็มี อะไรใครก็มี ท่านประธานครับ การปฏิรูปนี่นะครับ ท่านประธาน คือการเปลี่ยนแปลงถ้าไม่เปลี่ยนแปลงแล้วเราจะปฏิรูปทำไม ถ้าทำเหมือนเดิม เลือกเหมือนเดิมดีแล้ว เปลืองข้าวสุกจริง ๆ มาอยู่ที่นี่ มันต้องเปลี่ยนแปลงอะไรที่ใหม่ อะไรที่คนรับได้นะครับ ประเด็นก็คือว่าในการปฏิรูปนี่ครับกฎหมายรัฐธรรมนูญ ท่านเทียนฉายท่านย้ำหลายครั้ง โฆษณาหลายครั้ง ๖ ข้อ ตามมาตรา ๒๗ วรรคสองนี่บอก ทั้งนี้เพื่อให้การปกครองระบอบ ประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นพระประมุขมีความเหมาะสมกับสภาพสังคมไทย เมื่อกี้ท่านเสรีพูดไปแล้ว ๘๐ ปีมานี่ระบบรัฐสภาเราต้องการระบบการเลือกตั้งที่เป็นแบบไทย แบบไทยไม่รู้ต้องคิดกันนะครับ ถ้าเป็นแบบเดิม ๆ ๘๒ ปี มีรัฐธรรมนูญมาตั้งแต่ ๒๔๗๕ มาจนถึงปัจจุบันมันไม่ประสบความสำเร็จ มันมีแต่ความล้มเหลวเราถึงต้องมาวันนี้ เพื่อมาออกแบบการปกครองที่ไม่ใช่แบบฝรั่งเศส ไม่ใช่แบบอังกฤษ ไม่ใช่แบบสหรัฐอเมริกา แบบของเรา แบบของเราก็ท่านไปคิดมานี่เราก็ให้ความคิดไป ท่านคณะกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญก็ไปคิดต่อ แต่เราให้ความเห็นว่าเลือกนายกรัฐมนตรีตรง เลือกคณะผู้บริหารตรง ๒. มีระบบการเลือกตั้งที่สุจริตเป็นธรรม ผมเสียใจจริง ๆ ครับท่านประธาน วันนี้คำก็ซื้อเสียง สองคำก็ซื้อเสียง ซื้อเสียงแก้ไม่ได้ แสดงว่าเปลืองข้าวสุกนะครับ เขามานี่ให้เรามาแก้ปัญหา ซื้อเสียง มันเป็นปัญหาประเทศ หน้าที่ของเราคือออกแบบการเลือกตั้ง กลไกทั้งหลาย เพื่อแก้ปัญหาการซื้อเสียง ถ้ามันแก้ไม่ได้ก็แสดงว่ายึดอำนาจมา พวกเรา ๒๕๐ คนมาอยู่ที่นี่ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญมาอยู่ด้วย อยู่ทำงานเป็นปี ๆ เสียเงินไม่รู้กี่ล้าน เปลืองข้าวสุกต้องแก้ให้ได้ ต้องแก้ให้ได้ ๓. มีกลไกป้องกันการทุจริตและประพฤติมิชอบ ที่มีประสิทธิภาพ ขจัดความเหลื่อมล้ำและสร้างความเป็นธรรมทางเศรษฐกิจและสังคม เพื่อพัฒนาที่ยั่งยืน เห็นไหมครับ นี่เราก็ออกแบบปฏิรูปมีคณะกรรมาธิการทั้งหลาย ก็ออกแบบไป แล้วต่อไปจะดำเนินการอย่างไรก็ว่ากันไป ๔. ทำให้กลไกรัฐบาลสามารถ บริการประชาชนได้อย่างทั่วถึง สะดวกรวดเร็ว ๕. บังคับใช้กฎหมายอย่างเคร่งครัด และเป็นธรรม เห็นไหมครับ นี่คือภาระหน้าที่ของคณะปฏิรูป สภาปฏิรูปแห่งชาติที่จะต้องทำ ให้สำเร็จและเราก็ต้องช่วยกันคิด ช่วยกันทำ ท่านประธานครับ ประเด็นอยู่ที่นี่ครับ เราบอกว่า การปกครองของประเทศไทย การปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ ทรงเป็นพระประมุข ผมไม่ย้อนไป ๑๑ ประเด็นละครับ เดี๋ยวอาจารย์สมบัติก็คงจะช่วยตอบ แต่ที่สำคัญอย่างนี้ครับ การเลือกผู้บริหารโดยตรง นายกรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรี ไม่ใช่สภา อย่างเดียวนะครับที่เห็นกันอยู่ ตอนนี้ที่ประชุมอธิการบดีเขาส่งความเห็นมาแล้ว เห็นด้วย กับการเลือกตั้ง ไม่ใช่คนธรรมดานะครับ ระดับอธิการบดีนะครับ เห็นด้วยแล้ว ๒. สนช. เห็นด้วย ท่านอย่าเที่ยวร่างรุ่มร่ามไม่ได้นะครับ ไม่ได้ครับท่านประธาน ๓. พี่น้องประชาชน ที่เขาไปทำโพล (Poll) มา ๗๐ เปอร์เซ็นต์ ๖๐ กว่าเปอร์เซ็นต์เห็นด้วย ถ้าอำนาจอธิปไตย เป็นของประชาชนต้องฟังประชาชน นี่ผมท้า ท้าเลย ท้าคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ สำรวจเลย ให้สำนักงานสถิติแห่งชาติสำรวจว่าประชาชนจะเอาแบบไหน เอาไหม กล้าไหม ให้สำรวจเลยแล้วถ้าสมมุติว่าประชาชน ๗๐ เปอร์เซ็นต์ ไม่เห็นด้วย ยก อาจารย์สมบัติ ทำหนังสือขอถอดถอนความเห็นนี้เลยนะ อาจารย์นะ ถอนเลย แต่ถ้าประชาชนเห็นด้วย ท่านจะยกร่างอย่างไรที่ไม่เอาการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีโดยตรง ท่านต้องตอบ ประชาชนให้ได้ ส่วนอีก ๑๑ ประเด็นที่จริงผมมีเรื่องที่จะอภิปรายตั้ง ๑๑ ประเด็นที่ผมพูดไป ที่จริงเอามาเล่าให้ฟังก็ได้ว่าใครพูดอย่างไร ผมยังจำได้อยู่เลยครับว่าคนนั้นพูดอย่างนั้น คนนี้พูดอย่างนี้ คนนั้นขอเปลี่ยนจากเลือก นายกรัฐมนตรีเป็นเลือกผู้บริหารโดยตรงอะไร มันมีอภิปรายกันเยอะแยะใน ๑๑ ประเด็น ที่ว่านี่ครับ ว่าถ้ามีได้เสียงข้างน้อยจะทำอย่างไร จะได้เสียงข้างมากเสียงผู้บริหารจะมาก เกินไป จะทำอย่างไรอะไรทำนองนี้ แล้วจะตอบโจทย์อย่างไร เราจะทำการสำรวจถ่วงดุล อำนาจการถอดถอนอย่างไร เตรียมไว้เรียบร้อยหมดแล้วครับ แต่ว่าขนาดอภิปราย ๖ นาที แต่ว่าโน่นอภิปรายไม่เห็นด้วยตั้งแต่บ่ายสามโมงไปจนถึง ๓ ทุ่ม เห็นไหมครับ ที่ว่าเห็นด้วย ให้อภิปรายบอกไปทำเอกสาร เอกสารประชาชนเขาจะได้ยินหรือครับ นี่ผมพูดอย่างนี้ ประชาชนเขาเริ่มเข้าใจบ้างแล้ว อาจารย์เสรีพูดเริ่มเข้าใจบ้าง เดี๋ยวให้อาจารย์สมบัติ มาปิดท้ายอีกทีหนึ่งจะได้ชัดเจนว่า ๑๑ ประเด็นอย่างที่ว่านี่เรามีความเห็นอย่างนี้อย่างไร เราไม่ใช่ไม่มีเหตุผลครับ เรามีเหตุผล แล้วคนที่เป็นคณะกรรมาธิการชุดนี้มีผู้รู้ทั้งนั้น ปรมาจารย์ทั้งนั้น ท่านอาจารย์ ศาสตราจารย์ชัยอนันต์ ท่านอาจารย์หลายคนจำไม่ได้แล้ว ลืม นาน ๆ ลืม เพราะฉะนั้นขอกราบเรียนพี่น้องประชาชนให้ติดตามเรื่องนี้ แล้วสุดท้าย ขอให้คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญสอบถามประชาชน ถ้าอำนาจอธิปไตยเป็นของ ประชาชนจริง เชื่ออย่างนั้นจริง ๆ ประชาชนเขาเห็นอย่างไรเอาตามที่เขาว่า อันนี้ละครับของจริง ขอบคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณนะคะ ต่อไปขอเชิญคุณประชา เตรัตน์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายประชา เตรัตน์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๑๒๕ ประเด็นที่ผมจะขอพูดมีอยู่ ๓ ประเด็น หลักใหญ่ ๆ คือ

ประเด็นที่ ๑ เรื่องของที่มาของนายกรัฐมนตรีและรัฐมนตรี

ประเด็นที่ ๒ เรื่องความสัมพันธ์ระหว่างข้าราชการการเมืองกับข้าราชการประจำ

ประเด็นสุดท้าย คือเรื่องเกี่ยวกับคณะกรรมการการเลือกตั้ง ผมอยาก กราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ในการจะออกแบบการปฏิรูปบ้านเมืองอย่างไรก็ตาม เราคงหนี ไม่พ้นต้องศึกษาความเป็นมาของรากฐานประวัติศาสตร์ของชาติบ้านเมือง ความเป็นมาของ แผ่นดิน เราต้องยอมรับนะครับว่าในกฎหมายรัฐธรรมนูญทุกฉบับตั้งแต่เปลี่ยนแปลง การปกครอง ปี ๒๔๗๕ เป็นต้นมา ทุกฉบับจนถึงแม้แต่ฉบับชั่วคราวปัจจุบัน บัญญัติไว้ ชัดเจนว่า มาตรา ๑ ประเทศไทยเป็นราชอาณาจักรหนึ่งเดียวที่ไม่อาจแบ่งแยกได้ คำว่า ราชอาณาจักร คือคิงดอม (Kingdom) นั้นมันมีความหมายที่สำคัญอยู่ในตัวของมันเอง

ประการที่ ๒ ยังบัญญัติไว้ชัดเจนอีกนะครับว่า พระมหากษัตริย์นั้น เราปกครองแบบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นพระประมุข ซึ่งตรงนี้เราก็ใช้ ระบบรัฐสภามาตลอด การคิดที่จะเลือกนายกรัฐมนตรีโดยตรง ไม่ต้องพูดถึงเรื่อง ครม. เอาแค่นายกรัฐมนตรีโดยตรง มันก็โอกาสในทางที่จะเป็นไปในรูปแบบของประชาธิปไตยที่มี พระมหากษัตริย์ทรงเป็นพระประมุขนั้น มันก็เกิดขึ้นได้ค่อนข้างที่จะมีผลกระทบพอสมควร จริง ๆ ไม่อยากจะพูดเรื่องนี้ เพราะว่าเราต้องยอมรับว่าสถาบันพระมหากษัตริย์นั้นยังเป็น คุณูปการที่สำคัญต่อแผ่นดินไทย ที่พูดว่าเลือกตั้งโดยตรงไม่กระทบกับพระราชอำนาจนั้น ผมคิดว่าเราพูดง่าย แต่ในทางปฏิบัตินั้นในระยะยาวผมยืนยันว่ากระทบแน่นอน นี่ขนาดที่เรา เป็นระบบรัฐสภาที่ผ่านมานะครับ นายกรัฐมนตรีที่มีเสียงเลือกตั้ง ๑๒-๑๓ ล้านเสียง เวลาเกิดปัญหาความบกพร่องผิดพลาดเกิดขึ้น ก็มักจะอ้างเสียงประชาชน ๑๒-๑๓ ล้านเสียงนั้น ขึ้นมาในการที่จะดีเบต (Debate) เพื่อได้อยู่ต่อในอำนาจ แล้วถ้าเลือกโดยตรงนั้นปัญหา จะเกิดขึ้นอย่างไร แล้วก็ผู้อภิปรายไม่เห็นด้วยมีเยอะแยะมากมาย ผมจะไม่พูดมาก ในประเด็นนี้เพราะเวลามีจำกัด ผมจะข้ามไปสู่ความสัมพันธ์ระหว่างนักการเมืองกับข้าราชการประจำ ปัญหาของบ้านเมือง ทุกวันนี้ที่มันเดือดร้อน ที่มันแตกแยก ที่มีความขัดแย้ง ก็เพราะส่วนหนึ่งข้าราชการ กับนักการเมืองข้าราชการเราไม่วางตัวเป็นกลาง ทำไมนักการเมืองจึงต้องเลือกตัว ผู้ว่าราชการจังหวัด ผู้ว่าราชการจังหวัดเลือกนายอำเภอ ผู้กำกับ เลือกหัวหน้าส่วนราชการ จังหวัดไปอยู่ในจังหวัดของตนเอง ก็เป็นที่ชัดแจ้งครับ ท่านอย่าลืมว่าข้าราชการเป็นผู้บังคับ ใช้กฎหมาย เมื่อผู้บังคับใช้กฎหมายเลือกข้างเสียแล้วนี่ความยุติธรรมมันไม่เกิดขึ้น เมื่อปัญหา ความยุติธรรมไม่เกิดขึ้น ความขัดแย้งก็เกิดขึ้นแน่นอน ในช่วง ๒๐ ปีที่ผ่านมานี้นั้นเราต้อง ยอมรับข้อเท็จจริงว่า ข้าราชการทุกฝ่ายไม่ว่าตำรวจหรือฝ่ายปกครองถูกทางการเมือง ครอบงำเข้ามาอยู่ในคอกทั้งนั้น จึงเกิดวลีขึ้นว่า ค่าของคนอยู่ที่คนของใคร ข้าราชการ ทั้งหลายที่อยากเจริญก้าวหน้าก็ไปสังกัดคอกของนักการเมือง คอกของพรรคการเมือง แล้วก็กล้าที่จะทำทุกสิ่งทุกอย่างที่นักการเมืองต้องการให้กระทำ ผมได้พูดให้สัมภาษณ์ในสื่อ หนังสือพิมพ์หลายครั้งแล้วว่านักการเมืองโกงกินเองไม่ได้หรอก เพราะเป็นผู้กำหนด โพลิซี เมกกิง (Policy making) หรือกำหนดนโยบาย ถ้าข้าราชการไม่ว่าตั้งแต่ปลัดกระทรวง อธิบดี ผู้ว่าราชการจังหวัด สารพัดทั้งหลายไม่โกงให้ ดังนั้นกระบวนการในการที่จะหล่อหลอม หรือดึงเอาข้าราชการในสังกัดเป็นคอกเข้ามาอยู่ในกลุ่มของตัวเองนั้นจึงเกิดขึ้นมาตลอด ๒๐ ปีมานี้ ข้าราชการที่ฝีมือดีที่มีอุดมการณ์ไม่ยอมทำตามในสิ่งที่ไม่ถูกต้อง ต่อให้คุณเก่ง แสนเก่งสารพัดแค่ไหนคุณก็ไม่มีวันเติบโตก้าวหน้า สิ่งเหล่านี้มันเห็นมาตลอด ๒๐ ปีที่ผ่านมา ดังนั้นในการปฏิรูประบบการเมืองและบริหารราชการแผ่นดินในครั้งนี้ เราจะต้องทำให้ ข้าราชการไม่ว่าจะเป็นพลเรือน ตำรวจ หรือทหาร เป็นข้าราชการในพระบาทสมเด็จ พระเจ้าอยู่หัวให้จงได้ เพราะว่าประเทศไทยเราเป็นราชอาณาจักร ข้าราชการทั้งหลาย เป็นกลไกและเป็นเครื่องมือในการที่จะทำงานให้กับบ้านเมือง ไม่ใช่ทำงานให้นักการเมือง ดังนั้นสิ่งเหล่านี้การปรองดองจะเกิดขึ้นไม่ได้เลยถ้าเรายังไม่วางกลไกในการที่จะให้ ความสัมพันธ์ระหว่างการเมืองกับข้าราชการประจำนั้นมีความสัมพันธ์ที่ไม่สามารถเข้าไปล้วงลูก ได้อย่างแท้จริง กฎหมายมีไว้ชัดครับ กฎหมายรัฐธรรมนูญกี่ฉบับ หรือแม้แต่กฎหมาย ก.พ. ทั้งหลายบอกว่ารัฐมนตรีตั้งได้แค่ปลัดกระทรวงท่านเดียว แต่ท่านอื่นนั้นเป็นหน้าที่ ของกระทรวงตั้ง แต่โดยข้อเท็จจริงไม่ได้เป็นไปตามนั้นเลย ผมต้องกราบขออภัย ท่านประธานถ้าเวลาจะล่วงเกินสักนิดหนึ่ง เพราะผมได้อภิปรายแค่ด้านเดียว ขอรวม ๒ ด้าน ๑๒ นาที เราจะพบว่าในข้อเท็จจริงการเมืองล้วงลูก ได้ตลอด สิ่งสำคัญในการปฏิรูปครั้งนี้ จึงต้องสร้างกลไกจะเป็นองค์กรอะไรก็แล้วแต่ที่หลายท่านพูด อาจจะเป็นองค์กรธรรมาภิบาล หรือว่าที่จริงเดิมเขาก็มีอยู่แล้ว คณะกรรมการพัฒนาเกี่ยวกับคุ้มครองคุณธรรมของรัฐ อะไรนี่ครับ คณะกรรมการคุ้มครองคุณธรรมอะไรพวกนี้นะครับ แต่ในทางจริง ๆ แล้ว กฎหมายต้องกำหนดให้อำนาจหน้าที่เขาสามารถชี้เป็นชี้ตายได้ แล้วต้องเร็ว ไม่ใช่ว่า ข้าราชการถูกรังแกแล้วโยกไปเป็นปีกว่าจะชี้มูลได้เขาก็หมดโอกาสไปแล้ว จึงขอย้ำนะครับ ในการปฏิรูปครั้งนี้ต้องเรียกร้องให้ข้าราชการไม่ว่าพลเรือน ตำรวจ ทหารนั้นจะต้องเป็น ข้าราชการของรัฐ รับใช้บ้านเมือง รับใช้พระราชา ไม่ใช่รับใช้นักการเมือง

อันที่ ๓ เรื่องเกี่ยวกับการเลือกตั้ง ท่านทราบอยู่นะครับทุจริตต้นน้ำของ นักการเมืองไม่ว่าระดับชาติหรือท้องถิ่นอยู่ที่การเลือกตั้งครับท่านครับ เรื่องซื้อสิทธิขายเสียง นี่จริง ๆ เป็นเรื่องที่ยากมากที่จะทำการป้องกันและปราบปราม แล้วยิ่งวลีของชาวบ้าน ทางภาคอีสาน ภาคเหนือพูดชัดเจน เงินไม่มา กาไม่เป็น ตรงนี้เป็นสิ่งที่ทำไมเราไม่ดำเนินการ รณรงค์เรื่องคน ระเบียบแบบแผนท่านจะออกดีอย่างไรครับ ถ้าคนยังมีทัศนคติอยู่อย่างนี้ มันก็จะเป็นเรื่องยากมาก ตอนนี้รัฐบาลน่าจะเป็นโอกาสที่ดีที่สุด ภายในอีก ๑ ปี จะมีการเลือกตั้ง กระทรวงศึกษาธิการ กระทรวงมหาดไทย กระทรวงสาธารณสุข กระทรวงกลาโหม กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ หรือ ๘ กระทรวงหลัก ทำไมไม่ดำเนินการรณรงค์ให้เห็นว่า การที่ใช้สิทธิ ซื้อสิทธิซื้อเสียงในการเลือกตั้งมันมีผลกระทบสร้างความหายนะให้กับแผ่นดิน อย่างไร พอเงินไม่มากาไม่เป็น พอต้องใช้เงินมาถึงกาเป็นปุ๊บนี่ นักการเมืองพอได้อำนาจรัฐ มีใครครับที่จะใช้เงินแจกให้ชาวบ้านแล้วไม่ไปถอนทุนคืน เมื่อคุณเงินไม่มากาไม่เป็น กาเสร็จแล้วพอได้ตำแหน่งปั๊บก็ เงินไม่มาฉันก็เซ็นไม่เป็นเหมือนกัน จะเป็นอย่างนี้เยอะแยะ เมื่อชาวบ้านบอก เงินไม่มากาไม่เป็น พอได้เป็นรัฐมนตรีแล้ว เงินไม่มาก็เซ็นไม่เป็น วัฏจักรของ ความชั่วร้าย ความเลวร้าย อย่างนี้จึงเป็นหน้าที่ที่ทุกหน่วยงานจะต้องรณรงค์ให้พี่น้องประชาชน ได้สำเหนียกและสำนึกถึงความหายนะของการซื้อสิทธิขายเสียงในการเลือกตั้ง ทำไม กระทรวงสาธารณสุข กระทรวงมหาดไทยเมื่อก่อนช่วงโครงการแผ่นดินธรรมแผ่นดินทอง เราสามารถรณรงค์ให้คนสร้างส้วมได้ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วทำไมเรารณรงค์ปลูกจิตสำนึก ให้คนเห็นความหายนะ การซื้อสิทธิขายเสียงเลือกตั้ง ทำไมเราทำไม่ได้ ช่วงนี้เป็นโอกาสที่ดี ที่สุดครับ ผมก็อยากจะฝากไปถึงรัฐบาลไปยังกระทรวงที่เกี่ยวข้อง เรื่องทำง่ายครับ สิ่งที่จะสร้าง กลไกในการตรวจสอบข้าราชการก็ดี นักการเมืองก็ดี ผมยินดีอย่างยิ่งที่ได้เห็นหลาย แนวความคิดว่าเราต้องสร้างพลังอำนาจของพี่น้องประชาชน การเมืองภาคประชาชนจะต้อง เข้มแข็งครับ ณ บัดนี้หลาย ๆ จังหวัด สภาพลเมืองซึ่งหลายคน อาจจะแหยงว่าไม่อยากให้ เรียกสภา จะเรียกเป็นสมัชชาพลเมืองหรืออะไรผมไม่ว่า แต่มันต้องมีแล้วก็เกิดขึ้นและต้อง บัญญัติในกฎหมายรัฐธรรมนูญ ให้บทบาทอำนาจหน้าที่เขาพอสมควร ในการที่จะสามารถ ตรวจสอบเป็นพลังอำนาจที่ ๔ นอกจากนิติบัญญัติ บริหาร และตุลาการ สมัชชาพลเมืองหรือ สภาพลเมืองนั้นผมไม่ต้องการให้มีถึงระดับชาติ เอาแค่ระดับจังหวัด ระดับอำเภอ และตำบล ก็พอแล้ว เป็นการเสริมสร้างประชาธิปไตยในการตรวจสอบการมีส่วนร่วมของประชาชน ในการตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐระดับท้องถิ่นและข้าราชการระดับจังหวัด ถ้าส่วนล่าง มันเข้มแข็งขึ้นมาครับ ในระยะยาวระดับชาติก็จะเข้มแข็งเอง นี่คือจุดเปลี่ยนสำคัญ ที่ผ่านมา กฎหมายรัฐธรรมนูญไม่เคยให้บทบาทตรงนี้กับสภาพลเมืองหรือสมัชชาพลเมืองตรงนี้เลย ผมจึงอยากจะขอร้องในส่วนนี้ต้องบรรจุไว้ในกฎหมายรัฐธรรมนูญให้ชัดเจนถึงบทบาทหน้าที่ ของสภาพลเมืองหรือสมัชชาพลเมืองก็แล้วแต่ ไม่มีเงินเดือน ไม่มีอะไรครับ สมัชชาพลเมือง หรือสภาพลเมืองเราไม่ต้องไปมีเงินเดือน แต่เป็นผู้ที่จิตอาสา แล้วตั้งมั่นตั้งใจมาที่จะทำงาน การเมืองภาคประชาชนให้เข้มแข็ง

ท้ายที่สุดนี้นะครับ ผมขอเรียนว่าคุณสมบัติของนักการเมืองบ้านเรานั้น ต้องหากระสุนโหนกระแส แล้วก็ตอแหลแล้วขี้โกง จึงจะได้รับการเลือกตั้ง ผมไม่ได้เป็นคน พูดเองครับท่านประธาน สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่พี่น้องประชาชนในพื้นที่เขาเป็นคนพูด ทีแรกผมก็ ตกใจคืออะไร กระสุนคืออะไร กระสุนคือหาเงิน หาเงินให้เยอะที่สุด กระแสคือโหนกระแส พรรคไหนดังก็เข้าไปโหน ตอแหลคือต้องปลิ้นปล้อนโกหกเก่ง วันนี้พูดอย่าง พรุ่งนี้พูดอย่าง แล้วเรื่องขี้โกงไม่ต้องพูดเลย เพราะถ้าคุณใช้เงินซื้อมากมันก็ต้องหาทางที่จะเอาเงินคืนมาก แต่ไม่ได้หมายความว่านักการเมืองทั้งหมดเป็นอย่างนี้นะครับ นักการเมืองที่ดี ๆ ก็มีมาก แต่ส่วนใหญ่ในพื้นที่เราก็จะพบเป็นอย่างนี้ และท้องถิ่นเราก็จะเห็นชัดเจนครับ ก็ต้องขออภัย น้องเกรียงไกรว่าจริง ๆ ในท้องถิ่นมันเป็นการซื้อเสียงเยอะมากอย่างนี้จริง ๆ ซื้อทีหนึ่ง ๔,๐๐๐-๕,๐๐๐ บาทต่อคนครับ จากเดิมเคยซื้อ ๕๐๐ บาท เพราะว่าเขาคำนวณ ทีแรก ผมงงเขาทำไมคิดอย่างไรขึ้น เขาบอกว่าเขาคำนวณวิธีอย่างนี้ว่า ท้องถิ่นเขานี่ เทศบาลเขา ผู้มีสิทธิเลือกตั้ง ๕,๐๐๐ คน ขอต่ออีก ๑ นาทีครับ ๕,๐๐๐ คน เขาลงซื้อแค่คนละ ๒,๐๐๐ บาท เขาใช้เงินแค่ ๑๐ ล้านบาท แต่งบประมาณใน ๔ ปีเข้าไปอยู่ในเทศบาล ปีหนึ่ง ๕๐ ล้านบาท ๔ ปี ๒๐๐ ล้านบาท เขาบอกเขาคุ้ม เขาคิดอย่างนี้นะครับท่าน เพราะนี่คือ จุดเปลี่ยนสำคัญว่าทำอย่างไรถึงจะให้สมัชชาพลเมือง การเมืองภาคประชาชนเข้มแข็ง แล้วถ้าตรงนี้เข้มแข็งได้ ตรวจสอบได้ ทุกอย่างจะดีขึ้นครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผมคงไม่เลยเวลามากนะท่านประธาน เล็กน้อยก็ขออภัยด้วยนะครับ ผมมีแค่ประมาณ ๖-๗ เรื่องครับ ท่านประธานครับ ผมเป็นคนตาบอดนะครับท่านประธาน แต่ผมได้รับเชิญชวน ให้มีความเชื่อและศรัทธาในความสามารถของตัวเองให้เชื่อว่าคนตาบอดทำได้ทุกอย่าง ผมก็อยากจะเชิญชวนคนไทยและ สปช. ที่นี่ครับ เราต้องเชื่อและศรัทธาในศักยภาพ ของตัวเราครับ เราต้องเชื่อว่าเราสามารถแก้ไขรัฐธรรมนูญและปฏิรูปประเทศไทยนี้ได้ครับ ถ้าเราเชื่อเช่นนั้นเราต้องกล้าทำเรื่องที่ท้าทาย เราต้องไม่กลัว ไม่กลัวความล้มเหลว ก็มันล้มเหลวมาหลายครั้งมันจึงมีวันนี้นะครับ แต่เราต้องกล้าทำเรื่องที่ท้าทายครับ ผมขอเสนอเรื่องใหม่ ๆ อันนี้นิว นิว (New new) ทั้งนั้นไม่ใช่นอตติง นิวนะครับ ท่านประธาน

๑. เราต้องเปิดโอกาสให้ประชาชนจัดการตัวเอง ด้วยการให้ชุมชนเป็น นิติบุคคลได้ครับท่านประธาน ชุมชนต้องเป็นนิติบุคคลได้ ทำไมหมู่บ้านจัดสรรเป็นได้ คอนโดมิเนียมเป็นได้ ชุมชนก็ต้องเป็นนิติบุคคลได้ แล้วก็ควรจะมีสิทธิที่จะดูแลทรัพยากร ที่ชุมชนนั้นใช้เท่านั้น เช่น บ่อน้ำ สระ ในชุมชนของตัวเอง หรือศูนย์เด็กเล็กครับ เขาต้องมีสิทธิที่จะดูแลสิ่งที่เป็นประโยชน์ของชุมชนต้องให้โอกาสเขา เขาจะดูแลได้ ต้องให้เขาเป็นนิติบุคคล

๒. แล้วท้องถิ่นไปทำอะไรล่ะ เทศบาลกับ อบต. ก็เทศบาลกับ อบต. ก็ทำอะไรที่เป็นประโยชน์มากกว่า ๑ ชุมชนครับ อะไรที่มันมากกว่า ๑ ชุมชนอยู่ใน อบต. หรือในเทศบาล อบต. กับเทศบาลก็รับทำไป อันนี้ผมพูดถึงสาธารณประโยชน์และ พับลิก เซอร์วิส (Public service) เช่น โรงเรียนประถมศึกษา สถานีอนามัย อะไรก็ว่าไป หรือบริการสาธารณะต่าง ๆ ที่ให้ได้ อะไรที่มันมากกว่า ๑ เทศบาลมันก็เหมือนอย่างทุกวันนี้ อบจ. ก็ทำไปครับ เราก็ยอมรับกติกานี้อยู่แล้วว่ามากกว่า ๑ เทศบาล อบจ. ก็ทำไป การที่เรา ให้บริการสาธารณะซึ่งมันเป็นประโยชน์ของคนในท้องถิ่นให้เขาทำกันเอง รัฐบาลกลางไม่ควร ไปทำครับพวกพับลิก เซอร์วิส สาธารณประโยชน์ที่มันเป็นประโยชน์ในท้องถิ่นเขา ปล่อยให้ เขาทำครับ รัฐบาลกลางไม่ควรทำอีกแล้ว เพราะฉะนั้นผมไม่เห็นด้วยว่ากระทรวง ทบวง กรม ทั้งหลาย โดยเฉพาะกรมจะมีเรื่องเซอร์วิส พับลิก เซอร์วิสไม่ต้องมีอีกแล้วครับ ที่มันเป็น ประโยชน์กับคนในชุมชนโดยตรง อันนี้สำคัญครับท่านประธาน เพราะมันหั่นผลประโยชน์ ก้อนใหญ่จากรัฐบาลกลางลงมาให้ท้องถิ่นเขาทำกัน แต่เราต้องให้อำนาจท้องถิ่นครับ ชุมชนครับหารายได้ กฎหมายต้องรองรับครับ นิติบุคคลหมู่บ้านยังรองรับเลยให้เรียกเก็บ ค่าใช้จ่ายทรัพย์ส่วนกลางได้ ชุมชนก็ต้องรองรับให้เขาเรียกเก็บได้ เหมือนเทศบาลก็ต้อง รองรับให้เก็บภาษีได้ แล้วก็ต้องมีส่วนแบ่งภาษีชัดเจนครับ เช่น แวตจะ ๓ ใน ๑๐ หรือใน ๗ ในอะไรก็แบ่งลงไปเลยครับท่านประธาน ไม่ควรมาในรูปงบประมาณแล้วก็มากินหัวคิวครับ ให้เป็นรูปภาษีลงไปเลยครับ แล้วก็ไปตั้งงบจัดบริการของตัวเอง และทำไมครับ เมื่อแบ่งเค้ก ลงไปคนก็ไปแย่งกินเค้กกันข้างล่างครับ ต้องจัดการตรวจสอบเข้มงวดครับท่านประธาน ถ้าเรามีผู้ว่า เพราะเราถ่ายเทบริการสาธารณะให้ อบจ. ผู้ว่าต้องมาเป็นประธานชุดตรวจสอบ ทั้งหลายครับ ตั้งแต่ สตง. ป.ป.ท. ป.ป.ช. แล้วอะไร ไปอีกกี่ ป ก็ว่าไปนะครับ แล้วก็ดูแล ประโยชน์ความมั่นคงหรือเก็บภาษีอะไรก็ว่าไปที่มันเป็นประโยชน์ของประเทศชาติโดยรวม ต้องเข้ามาคุมเข้มครับท่านประธาน และถ้าเราบอกว่าก่อสร้างมันทุจริตกันมาก ต่อไป ก่อสร้างต้องไปขออนุมัติผู้ว่าครับ ในเมื่อผู้ว่าราชการจังหวัดเป็นผู้ตรวจสอบแล้ว โครงการ ใหญ่ ๆ ไปขอผู้ว่าให้เห็นชอบคุณจึงทำได้ ต้องให้ฝ่ายตรวจสอบ ถ้าผู้ว่าไม่เห็นชอบก็ไปขอ ศาลปกครอง คือให้มันเป็นขั้นตอนทำได้ครับ หรือวิธีไหนก็ได้ ขอฝากกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญไปคิด กันต่อก็แล้วกันนะครับ แต่ที่สำคัญครับท่านประธาน ต้องสนับสนุนชุมชนให้เข้ามามีส่วนร่วม ในการปราบปรามทุจริตคอร์รัปชัน เพราะฉะนั้นเขามีสภาองค์กรชุมชนอยู่แล้ว รัฐบาลต้อง สนับสนุน ไม่ว่าท้องถิ่นหรือรัฐบาลนี่ต้องสนับสนุนชุมชนในเรื่องอาชีพเพื่อให้เขาพึ่งตัวเอง ได้ครับ ถ้าพึ่งตัวเองไม่ได้มันแข็งแรงไม่ได้ ถ้าผมยังตาบอดขอทานมันจะแข็งแรงได้อย่างไรครับ ต้องทำให้เขาพึ่งตัวเองได้ครับ เพราะฉะนั้นพันธกิจสำคัญครับต้องช่วยคนในชุมชนให้มีงานทำ มีรายได้ที่ดีขึ้น เป็นแมนเดต (Mandate) ที่รัฐบาลกลางต้องให้กับชุมชนครับ แล้วแมนเดต ที่ ๒ รัฐบาลต้องให้กับชุมชน ก็คือร่วมกันกับองค์กรปราบทุจริตคอร์รัปชันทั้งหลายช่วยกัน ปราบเลยครับในท้องถิ่นนั้น ผมของใหม่นะขออภัยนะท่านประธานขอเพิ่มอีกหน่อยนะครับ

เชิญค่ะ

จากชุมชนแล้วนะครับท่านประธาน เราให้อำนาจ จัดเก็บภาษี เราให้อำนาจตรวจสอบและอย่าไปเลือกตั้งมากครับ ก็คือเลือกตั้งแต่บริหารครับ สภาเทศบาลไม่ต้องเลือกครับ เอาตัวแทนชุมชนมาเลยครับ ถ้าตัวแทนชุมชนมีมากเกินกว่า ตำแหน่งก็ให้เลือกกันเอง สภาจังหวัดก็ไม่ต้องไปเลือกครับ สภาจังหวัดก็เอาตัวแทน ชุมชนบ้าง อปท. บ้างเข้าไปเป็นครับ เพื่อร่วมกันทำงาน ถ้ามีมากเกินไปก็เลือกกันเอง ตามจำนวนที่กำหนด ผมว่าเราต้องช่วยและเปิดโอกาสให้คนในชุมชนเขาสามารถลุกขึ้นมา ทำงานได้ ส่วนจะมีกองทุนอะไรไปสนับสนุนหรืออะไรไปสนับสนุนอีกก็เชิญตามสบายครับ ส่วนกลางทำอย่างไรครับท่าน เมื่อเราหั่นเค้กลงไปแล้ว เค้กข้างบนมันก็เหลือไม่มาก กรมต่อไปก็เชิงนโยบาย บริการคุณถ่ายลงไปให้หมดนะครับ ก็ถ่ายลงไปให้หมด ถ้าหน่วยไหน ไม่อยากไปสังกัดท้องถิ่นก็ไปเป็นองค์กรมหาชน เช่นโรงพยาบาลบ้านแพ้วครับ ถ้าคุณเชื่อว่า คุณยืนอยู่บนขาคุณเองได้ ขอเป็นองค์กรมหาชนนะครับ ก็ไม่ต้องไปสังกัดท้องถิ่นก็ได้ แล้วก็รับเงินรายหัวจากรัฐบาลกลาง เหมือนอารยประเทศเขาทำกัน หรือจากรัฐบาลท้องถิ่นครับ

สุดท้ายครับท่านประธาน ผมจะไม่ให้ออดเตือนครั้งที่ ๒ ครับ เพราะเดี๋ยวจะ แย่กว่าคนอื่น สุดท้ายก็คือว่าเราต้องหั่นผลประโยชน์ของรัฐบาลกลางลงไปอีกครับ เช่น กรรมการรัฐวิสาหกิจ ต้องให้วุฒิสภาเห็นชอบครับ อย่าให้รัฐบาลตั้งเองได้ตามอำเภอใจ ไม่รู้เอาใครต่อใครไปตั้งเสียหายยับเยิน เอาเสียงเป็นหลัก ไม่ได้ครับ ต้องมาให้ ส.ว. เห็นชอบ จะได้คอมเมนต์ (Comment) เปิดโปงว่าใครพวกใคร ฉันจึงไม่รับ แล้วเราก็ต้องทำให้รัฐบาล ไม่มีอำนาจเหนือข้าราชการประจำมากเกินไป นั่นคือว่าปลัดจะแต่งตั้งได้ต้องให้ ส.ว. เห็นชอบครับรวมทั้งทูต ในต่างประเทศทูตก็ให้ ส.ว. เห็นชอบครับ ของเราเราบอกว่า ฝ่ายบริหารชอบไปใช้อำนาจเหนือข้าราชการประจำ เราก็ต้องช่วยข้าราชการประจำไม่ให้อยู่ใต้ อาณัติ ก็คือคุณจะตั้งก็ได้ แต่ให้คนกลาง ส.ว. เห็นชอบ ถ้าเช่นนี้ ผมว่าเราช่วยกันคิดว่าเราจะ ดึงผลประโยชน์ออกจากรัฐบาลกลางอย่างไร อย่าได้มาแย่งกันมากมายนักครับ ผมขอจบ ตรงที่ว่า ส.ว. จึงต้องมีเลือกตั้งและสรรหา เพื่อเป็นกลไกกลางที่จะถ่วงดุลครับ ผมคิดว่า ยังต้องมีการถ่วงดุล สุดท้ายนี้ครับท่านประธาน ออดอันที่ ๒ อย่าเพิ่งดังนะครับ สุดท้ายนี้ ผมขอให้สิ่งศักดิ์สิทธิ์ที่ทุกคนเคารพนับถือ และอาศัยพระบารมีของสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ได้โปรดอวยพรให้พวกเราทำงานปฏิรูปสำเร็จ สำเร็จอย่างแน่นอนครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณนะคะ ต่อไปขอเชิญคุณอมร วาณิชวิวัฒน์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญและสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพครับ ผม อมร วาณิชวิวัฒน์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติด้านการเมือง ก่อนอื่นต้องกราบขออภัยที่ผมมามีชื่อ อยู่ในตอนท้าย ก็เพราะว่าจริง ๆ อยากจะกราบเรียนว่าในที่ประชุมของคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปการเมืองนั้น คงไม่ได้มีเรื่องของเสียงข้างมาก ข้างน้อย แต่น่าจะเกิดจากการที่มีทาง โฆษกกรรมาธิการท่านใดท่านหนึ่งผมไม่แน่ใจนะครับ มีการให้สัมภาษณ์ทางสื่อมวลชน แล้วก็มีการไปพูดว่าเป็นเสียงข้างมากหรือเสียงข้างน้อยอย่างไรก็ตาม แต่ว่าสำหรับผมเอง ได้สงวนในเรื่องของการแสดงความคิดเห็นบางส่วนไว้ อยากจะขอเรียกว่าจะเป็นทางเลือก ที่ ๓ หรือว่าเสียงที่ ๓ ก็ได้นะครับ ไม่ใช่เสียงข้างมากหรือข้างน้อย ขอกราบเรียนอย่างนี้ว่า ในเรื่องของที่มาของนายกรัฐมนตรีหรือคณะรัฐมนตรีนั้น โดยส่วนตัวเข้าใจเจตนารมณ์ดี ของทั้งทางกรรมาธิการเองที่มีความเห็นอาจจะสอดคล้องกับแนวความคิดดังกล่าว รวมไปถึง ผู้ที่อาจจะเห็นขัดแย้ง แต่โดยส่วนตัวผมคิดว่าเรื่องนี้พูดกันมากอธิบายกันมากก็จะมี ความสับสน บางคนก็ไปพาดพิงถึงสถาบันพระมหากษัตริย์ ซึ่งเรื่องดังกล่าวนี้หลาย ๆ คน ก็ถือว่าเป็นเรื่องอ่อนไหวนะครับ ไม่บังควรอย่างยิ่งไม่ว่าเรื่องนั้นจะมีผลในทางบวกหรือ ทางลบ เพราะว่าสถาบันพระมหากษัตริย์นั้นไม่ได้ยุ่งเกี่ยวกับการเมืองอยู่แล้ว ท่านอยู่เหนือ การเมือง ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับว่าผมจะอธิบายด้วยคำอธิบายที่สั้นกระชับ เพราะว่า แนวความคิดดังกล่าวนั้นอาจจะไม่ตอบโจทย์ในเรื่องของการแบ่งแยกอำนาจ ท่านผู้มีเกียรติ ทั้งหลายคงทราบว่าในเรื่องของเจตนารมณ์การที่จะมีนายกรัฐมนตรีก็ดีมาจากการเลือกตั้ง หรือ ครม. มาจากการเลือกตั้งโดยตรงของประชาชนนั้น เจตนารมณ์หนึ่งก็คือต้องการที่จะ แบ่งแยกสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรซึ่งเป็นฝ่ายนิติบัญญัติออกจากฝ่ายบริหาร แต่ขอทำ ความเข้าใจว่าที่มาของทั้ง ๒ ฝ่ายนั้นไม่ได้ดูถูกประชาชน แต่มองว่าประชาชนอาจจะ ไม่สามารถแบ่งแยกได้ครับว่าที่มาของนายกรัฐมนตรีนั้นจะต้องจำแนกคนพวกหนึ่ง เป็นนายกรัฐมนตรี เป็น ครม. อีกพวกหนึ่งนั้นคือ ส.ส. ส.ว. เพราะว่าเราก็เห็นอยู่ดีว่า ท่านสมาชิกหลาย ๆ ท่านได้มีการอภิปรายและได้พูดถึงปัญหาอย่างชัดเจนว่ามีปัญหาอะไร กันบ้างซึ่งจะไม่กล่าวซ้ำ ตรงนี้คือความเห็นส่วนตัวที่อาจจะนำเรียนได้ว่าไม่จำเป็นต้องไปพาดพิง สถาบันอะไรทั้งสิ้น แต่ว่าไม่ตอบโจทย์ตรงนี้ก็อาจจะไม่เห็นด้วยเป็นการส่วนตัวแล้วนะครับ

ในประเด็นต่อมา นั่นก็คือเรื่องของ ป.ป.ช. ผมเองมีส่วนสัมผัสกับ ป.ป.ช. ในฐานะทั้งเป็นอนุกรรมการ ป.ป.ช. และเป็นคณะทำงาน แล้วก็มีส่วนร่วมในอีกหลาย ๆ เรื่อง กับ ป.ป.ช. พบปัญหาของ ป.ป.ช. หลายเรื่อง เรื่องดังกล่าวเรื่องหนึ่งที่สำคัญก็คือ วันนี้ ป.ป.ช. ทำงานในลักษณะองค์กร จะเรียกว่า องค์กรตุลาการก็ได้หรือกึ่งตุลาการ ก็แล้วแต่นะครับ ที่ผ่านมานั้นค่อนข้างจะมีการตั้งรับแล้วก็มีภาระของรัฐมากมาย เพราะเหตุผลสำคัญก็คือการแสวงหาพยานหลักฐานต่าง ๆ เวลามีการร้องเรียนมานั้น ก็กลายเป็นว่าทางรัฐหรือทาง ป.ป.ช. เองนั้น ก็จะต้องไปทำการแสวงหาพยานหลักฐาน มาสอบสวนทวนความ หาความชัดเจนว่ามีมูลความผิดอย่างไรหรือไม่ ผมกราบเรียนว่า ในทางปฏิบัติที่อาจจะเป็นข้อเสนอแนะส่วนตัวมองว่าตัวแบบของฮ่องกง ซึ่งเขามีบอร์ดหรือ คณะกรรมการเกี่ยวกับการป้องกันปราบปรามการทุจริตแห่งชาติของเขา ๔ บอร์ดด้วยกัน แล้วก็คณะกรรมาธิการเขาไม่ได้ลงมาล้วงลึก แล้วก็ไม่ลงมาเป็นผู้ปฏิบัติในการชี้มูล ทำคดี ต่าง ๆ แต่ก็สามารถขับเคลื่อนกลไกการป้องกันปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชันได้อย่างมี ประสิทธิภาพ และที่สำคัญก็คือได้รับการยกย่องว่าฮ่องกงนั้นเป็นหนึ่งในหลาย ๆ ประเทศ ตามดัชนีชี้วัดที่เรารู้กันในเรื่องของคอร์รัปชัน เปอร์เซปชัน อินเด็กซ์ (Corruption perception index) นั้นฮ่องกง สิงคโปร์นั้นก็เป็นตัวแบบที่เราอยากจะเป็นอย่างนั้น ก็กราบเรียนว่าหน้าที่ของ ป.ป.ช. ปัจจุบันลงไปทำคดีเอง กรรมการมี ๙ คน เราก็ยังยืน ที่จะให้มีตามนั้นอยู่ ๙ คน ท่านทั้งหลายคงจะทราบถึงปัญหาดีว่า เมื่อวานนี้ผมก็พูดถึงเรื่อง ดังกล่าวว่าจะต้องมีการใช้มติของที่ประชุมทั้ง ๙ คนนะครับ เราไม่ทราบหรอกครับว่ามีใครบ้าง ที่อ่านสำนวนคดีมา พอถึงเวลาก็มายกมือโหวตกัน ๙ คน ชนะ ๕ ใน ๔ บุคคลนั้นก็ผิดแล้วนะครับ ผมเองก็ กราบเรียนว่าวิธีการทำงานอย่างฮ่องกงเขาก็จะมีบอร์ดทำหน้าที่ในการกำกับดูแล ท่านผู้มีเกียรติ คงนึกถึงเอฟบีไอ (FBI) นึกถึงซีไอเอ (CIA) ได้ว่าองค์กรเหล่านี้ทางผู้อำนวยการก็ดี เลขาธิการ เขามีอำนาจในการทำหน้าที่ในเชิงรุกสั่งคดีได้ และยิ่งในปัจจุบันกลับจะไปมองว่าเรื่องของ การทำคดีล่าช้า คดีค้าง รวมไปถึงคดีขาดอายุความ แล้วเราก็จะไปกำหนดบอกว่าในอนาคต เรื่องของ ป.ป.ช. คดีจะไม่ขาดอายุความ มันก็มีดาบสองคมนะครับ ผมเองก็พูดอย่าง ไม่เกรงใจว่าจะเกิดเหตุการณ์ที่ว่า ป.ป.ช. ก็อาจจะหน่วงเหนี่ยวไม่ทำคดีเลยได้หรือเปล่า มันก็จะยิ่งพอกพูนเป็นดินพอกหางหมูเหมือนอย่างที่ท่านอาจารย์หมอพลเดชพูดเมื่อวาน นะครับ ผมเองก็ฝากท่านให้พิจารณาอย่างรอบคอบในเรื่องดังกล่าว

ประการต่อมา ผมคิดว่าเรื่องหนึ่งที่จะเป็นมาตรการเชิงรุกของ ป.ป.ช. ได้ นั่นก็คือมาตรการทางภาษี ผมคิดว่าในเรื่องดังกล่าวนี้หลายท่านอาจจะมองตัวอย่างของ ไออาร์เอส (IRS) ไออาร์เอสก็คือ อินเตอร์นอล เรฟวะนิว เซอร์วิส (Internal Revenue Service) ซึ่งเป็นหน่วยงานของเฟดเดอเริล กัฟเวิร์นเมนต์ (Federal government) หรือหน่วยงานกลางของสหรัฐอเมริกาในการตรวจสอบภาษี เรื่องดังกล่าวนี้ผมกราบขออภัย อาจจะเกินเลยเวลา แต่ขอเนื่องจากเป็นคนสุดท้าย แล้วก็ท่านสมาชิกหลายท่านก็ได้เกินเวลา มามากพอสมควร ผมจะไม่ล่วงเวลาไปมากครับ เพื่อให้จบครบถ้วนทุกประเด็น ในเรื่องของ ไออาร์เอสกราบเรียนอย่างนี้ว่า เป็นกรณีที่ใช้การตรวจสอบภาษีหรือการเสียภาษีย้อนหลัง ตรงนี้จะผลักภาระให้ผู้ถูกร้องเป็นผู้พิสูจน์ความจริง สาเหตุดังกล่าวนี้จะทำให้เห็นภาพ ชัดเจนว่า ภาระของรัฐจะลดลงอย่างมากเลยนะครับ และที่สำคัญก็คือเราไม่ได้ไปลงโทษ ผู้ที่ถูกร้อง ถ้าผู้ถูกร้องนั้นสามารถที่จะแสดงให้เห็นได้ว่าตัวเองนั้น เสียภาษีมาถูกต้อง ครบถ้วน คดีก็จะถูกจำหน่ายไป เรื่องดังกล่าวนี้เคยมีกรณี ผมอาจจะไม่มีเวลายกตัวอย่าง แต่ของอเมริกาเคยมีหน่วยสืบราชการลับของซีไอเอคนหนึ่งในยุคสงครามเย็น เขาไม่สามารถ ที่จะแจงบัญชีทรัพย์สินของเขาได้ เนื่องจากมีการตรวจสอบโดยรัฐบาลกลาง เพราะเขาขาย ความลับให้สหภาพโซเวียตในขณะนั้น ก็ปรากฏว่าวิธีการตรวจสอบภาษีย้อนหลังทำให้เขา จนตรอกไม่สามารถที่จะแสดงที่มาได้ แล้วก็มีการขยายกระบวนการตรวจสอบต่อไป ตรงนี้ ก็เป็นมาตรการหนึ่งที่จะทำให้บุคคลที่หลบเลี่ยงภาษี หรือมีที่มาที่ไปของทรัพย์สิน ที่ไม่ถูกต้องก็จะจนมุมตรงนี้ ที่สำคัญคือวันนี้เราพยายามที่จะเอา ปปง. เข้ามาเป็นหน่วยงานหนึ่ง ของ ป.ป.ช. ผมกราบเรียนว่าภารกิจของ ปปง. นั้นไม่ได้มีเรื่องของการปราบปรามการฟอกเงิน อย่างเดียว มีมูลฐานความผิดอื่นก็คือ เรื่องของความมั่นคง เรื่องของยาเสพติด และอีกหลาย ๆ เรื่องด้วยกัน ก็ให้พิจารณาให้ดีนะครับ บางทีเราอาจจะอยากสร้างองค์กร ให้มีความเข้มแข็งหลาย ๆ เรื่องนั้นก็คงเป็นสิ่งที่จะต้องมีความระมัดระวัง

เรื่องถัดมาผมคิดว่าที่มาของ ส.ว. ผมอาจจะข้ามไปเมื่อสักครู่ ผมเองส่วนตัว ไม่เห็นด้วยเลยนะครับ กลับไปเห็นตรงกันกับผู้แทนที่มาจากจังหวัดตรังว่าในเรื่องของสมาชิก ที่เป็นตัวแทนปวงชนนั้น ก็ควรจะมีที่มาจากประชาชนโดยตรง การได้ที่มาแม้แต่พวกเรา ที่ได้ที่มาจากการเป็น สปช. ก็มีการโจมตีกัน มีการพูดกันมากมาย ผมมองว่ากรรมการสรรหา แทบไม่ต้องรับผิดชอบอะไรเลยนะครับ ในบทบัญญัติตามรัฐธรรมนูญอะไรก็ไม่มี แต่ว่าเวลา นักการเมือง นายกรัฐมนตรี หรือบุคคลที่ดำรงตำแหน่งทางการเมืองหรือใครก็ตาม ไปเลือกบุคคลผิดเขาต้องรับผิดชอบ แต่ตัวกรรมการสรรหาเลือกบุคคลที่มาเป็นองค์กรอิสระ หลายองค์กรด้วยกันในอดีตที่ผ่านมา แม้กระทั่งปัจจุบันมีผลงานที่อยากจะกราบเรียนว่า รับไม่ได้อยู่จำนวนไม่น้อยทีเดียว แต่ไม่ต้องรับผิดชอบอะไรเลย เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ฝากให้ ท่านคิดด้วยว่ากรรมการสรรหานั้น คงไม่ได้มีหน้าที่มาสรรหาแล้วก็ปล่อยให้เป็นไปตาม ยถากรรมอย่างเดียว

ในเรื่องถัดมาที่อยากจะพูด ก็คือเรื่องของการนิรโทษกรรม ผมใกล้จะจบแล้ว คงจะมีเรื่องของกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติอีกเรื่องหนึ่งอย่างสั้น ๆ ในเรื่องของ นิรโทษกรรมผมเองมิได้ขัดแย้ง เพราะผมเองก็เป็นอนุกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญอยู่ในชุด ของท่านอาจารย์เอนกด้วย ก็ถือว่ามีส่วนรับผิดชอบร่วมกันในการเสนอความเห็นดังกล่าว แต่ว่าโดยส่วนตัวมองว่าเรื่องของการพระราชทานอภัยโทษนั้น ประชาชนจะสามารถ ได้เรียนรู้ ได้มีการตรวจสอบ ที่ผ่านมาการนิรโทษกรรม ก็คือการยกโทษโดยไม่มีการชำระ ประวัติศาสตร์ ผมไม่อยากให้ประเทศชาติของเราผ่านเรื่องหลาย ๆ เรื่องไป โดยอยากจะให้มองตัวอย่างของประเทศบราซิลนะครับ ที่ทางประธานาธิบดีหญิงของเขาเคย ถูกล่วงละเมิดทางเพศในสมัยที่เป็นแอกติวิสต์ (Activist) ก็คือเป็นนักเคลื่อนไหวกิจกรรม ในสมัยเป็นนักศึกษาก็ปรากฏวันหนึ่งเธอได้มาเป็นประธานาธิบดีของประเทศบราซิล เธอก็ออกมายอมรับสารภาพ มาเล่าเรื่องในอดีตให้กับประชาชนได้รับทราบเธอได้ประสบ ปัญหาอะไรมาบ้าง แล้วก็ให้อภัย คือเรื่องการนิรโทษกรรม ท่านต้องตอบคำถามให้ได้ว่า มันจะต้องมีทั้งผู้ให้อภัยด้วยนะครับ ไม่ใช่เป็นคนที่หมายถึงขอโทษเขาอย่างเดียว ตรงนี้ก็เป็น เรื่องหนึ่ง แต่ว่าถ้าหากเรายังไม่ไปถึงจุดนั้น การพระราชทานอภัยโทษนั้น เป็นเรื่องปลายทาง ที่อาจจะเป็นการเยียวยาได้ทางหนึ่ง แต่ส่วนจะต้องรับผิดหรืออะไร อย่างไรตรงนั้น ก็เป็นเรื่องหนึ่งที่ต้องไปคุยกัน เพราะว่าหลาย ๆ คดี การใช้นิรโทษกรรมนั้นเราใช้กับกลุ่มคน จำนวนมากอย่างเช่น คดีบางคดีถ้าเราจะไปลงโทษคนเป็นพันเป็นหมื่นมันก็คงจะมีปัญหา แล้วก็คงทำไม่ได้ ในส่วนของกรรมการสิทธิมนุษยชน ผมขอข้ามไปตรงนี้เลยว่าปัจจุบันเราติด ข้อจำกัดเรื่องกฎหมาย ในประเทศที่เขามีเรื่องดังกล่าว ผมอยู่กับท่านกฤต ท่านกฤตก็อยู่ใน คณะอนุกรรมาธิการชุดที่ ๘ กับท่านไพบูลย์ นิติตะวัน ผมก็คุยกันเรื่องนี้ ท่านกฤต ยกตัวอย่างบอกว่าเราเลิกไม่ได้หรอก กรรมการสิทธิมนุษยชนนั้นเป็นเรื่องของกฎบัตร เป็นเรื่องของสนธิสัญญาระหว่างประเทศ แต่ผมกราบเรียนอย่างนี้ว่าที่มาของกรรมการ สิทธิมนุษยชนในต่างประเทศนั้น เขามีที่มาจากคนที่มีประสบการณ์ผ่านร้อนผ่านหนาว เรื่องของสิทธิมนุษยชนมาไม่ใช่ข้าราชการประจำ ไม่ใช่ใครก็ได้ที่เราไปหยิบมามานั่งตรงนั้น เราจะเห็นได้ว่า แล้วอีกอย่างหนึ่งผมไม่ได้คัดค้านองค์กรนี้ แต่มองว่าการทำเรื่อง สิทธิมนุษยชนนั้นเขาต้องมีอิสระพอสมควร เพราะฉะนั้นในที่มาของวันนี้ปัญหา ก็คือเรื่องของกฎระเบียบกติกาทางราชการนั้นไม่เอื้ออำนวย ตรงนี้ก็เป็นปัญหาหนึ่ง ที่อยากจะบอกว่า เราอาจจะไม่จำเป็นต้องไปยุบเลิกเขา แต่ถ้าเราไปมีมาตรการบางอย่าง เช่นเดียวกับ ป.ป.ช. ผมเพิ่มนิดเดียวว่าในอนาคตถ้าสามารถมีคำวินิจฉัยส่วนตนได้ แบบเหมือนกับศาลคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองนี่นะครับ จะได้แก้ปัญหาตรงนั้น ที่คนชอบครหากันว่า ๕ คนนั้นได้อ่านสำนวนมาหรือเปล่า หรือมายกมืออย่างเดียว อะไรอย่างนี้เป็นต้นนะครับ ก็จะแก้ปัญหาดังกล่าวได้ ผมกราบขอบพระคุณที่ประชุม ที่อนุญาตให้ผมใช้เวลาล่วงเกินมาพอสมควร ขอบพระคุณท่านประธาน และที่ประชุม ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปเป็นท่านสุดท้าย ๆ จริงค่ะ คือท่านชูชัย ศุภวงศ์ ขอเชิญค่ะ

ขอบคุณท่านประธาน เพื่อนสมาชิกที่เคารพครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ นะครับ จริง ๆ แล้วมีหลายประเด็นที่อยากจะพูด แต่ว่าเวลา ล่วงเลยมามากแล้ว ก็จะพูดสั้น ๆ แล้วก็จะอยู่ในเวลานะครับ ผมคิดว่าผมจะใช้เวลาพูดแค่ ๒ ประเด็น ด้วยความห่วงใยชาติบ้านเมือง

ประเด็นที่ ๑ ในฐานะที่เป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อยในคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปทางด้านการเมืองก็เป็นเสียงข้างน้อยจริง ๆ เพราะว่านอกจากพี่ประสาร มฤคพิทักษ์ แล้วผมก็เหลือไม่กี่คน แต่ว่าผมอยากจะเรียนว่าความห่วงใยที่เกรงว่าจะมีการวิวาทะกัน แล้วใช้บุคคลที่ผู้คนในแผ่นดินนี้เคารพอย่างสูงสุดมาเป็นเครื่องมือที่จะทำลายคนที่เห็นต่าง แต่ว่าเป็นเรื่องที่น่ายินดีที่บรรยากาศเช่นนี้ไม่มีเกิดขึ้นในคณะกรรมาธิการชุดที่ท่าน อาจารย์สมบัติ ธำรงธัญวงศ์ เป็นประธานเลย สิ่งที่ผมสังเกตเห็นก็คือกรรมาธิการเสียงข้างมาก ก็พยายามจะหาเหตุผลที่จะเสนอข้อดีของระบบใหม่ที่เสนอนะครับ แล้วก็พยายามอภิปราย ถึงจุดอ่อนของระบบเดิมที่เป็นอยู่ แต่ว่าทันทีที่ประเด็นนี้นำไปสู่สาธารณะก็มีอดีต นายกรัฐมนตรีท่านหนึ่งออกมาเตือนว่าระวังจะมีการปฏิวัติซ้อน ความกังวลใจแต่เดิมผมก็ เริ่มปรากฏมากขึ้นอีก แล้วก็มีการขยาย แล้วก็พูดเรื่องประเด็นนี้มากขึ้น แต่ว่าก็พยายามจะ ทำความเข้าใจกับท่านอดีตนายกรัฐมนตรีท่านนั้นว่าในอดีตท่านประสบกับความขมขื่น ในเรื่องนี้ อาจจะเกิดบาดแผลที่บาดลึกในหัวใจจนยากแก่การเยียวยา ครั้งหนึ่งถ้าผมจำไม่ผิดท่านก็พูด ถึงเรื่องสภาเพรซิเดียม (Presidium) และก็มีอดีตนายกรัฐมนตรีอีกท่านหนึ่งซึ่งล่วงลับ ไปแล้ว ได้เขียนบทความตั้งคำถามที่แรงมากว่า แล้วจะเอาในหลวงไปอยู่ที่ไหนในเมื่อมีสภา เพรซิเดียม แต่ว่าท่านจะตั้งใจหรือไม่ก็ตามนะครับ แต่ว่าก็มีคนจำนวนไม่น้อย นักการเมือง ฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยกับท่านก็มองว่าเป็นการดึงฟ้าให้ต่ำแล้วก็ทำหินแตกแล้วก็แยกแผ่นดิน บรรยากาศเช่นนี้ผมคิดว่ายังไม่เกิดขึ้นในสถานการณ์เช่นนี้นะครับ ถ้าเกิดขึ้นก็เป็นเรื่องที่ น่าเสียดาย เพราะว่าดังที่ผมได้บรรยายตั้งแต่ต้นว่าในคณะกรรมาธิการปฏิรูปด้านการเมือง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ผม เสรี สุวรรณภานนท์ ในฐานะสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมต้องขออภัย ท่านประธานนะครับว่าสิ่งที่ท่านสมาชิกกำลังพูดนั้น ในเมื่อมันไม่มีเหตุการณ์อย่างนั้น ท่านมาตอกย้ำทำไม สิ่งที่ไม่พึงจะพูดนะครับ ในเรื่องสถาบันก็ไม่ควรพูดครับ ถ้าพูดไปแล้ว เหมือนไปตอกย้ำเหมือนคนที่เขามีความเห็นว่าเลือกตั้งนายกโดยตรงนั้นเป็นเรื่องดี เหมาะ ซึ่งไม่เกี่ยวกับสถาบันท่านอย่าตอกย้ำครับ ตอกย้ำก็เหมือนไปโยนความผิดให้คนอื่นเขานะครับ ขอท่านประธานพิจารณาด้วยครับ

คุณหมอช่วยพิจารณาด้วยแล้วกันค่ะ

ไม่มีเจตนาเลยครับ แล้วก็ผมคิดว่าบรรยากาศเป็นไป ด้วยดีนะครับ แล้วก็แม้แต่เสียงข้างน้อยเขียนบทความก็ใช้คำว่า ไมตรีวิวาทะ แล้วเมื่อกี้ สมาชิกท่านหนึ่งก็พูดถึงเรื่องของมิตรภาพท่ามกลางความต่าง ผมคิดว่าบรรยากาศเช่นนี้ เป็นบรรยากาศที่ดีครับ ซึ่งการพูดเช่นนี้ก็เพื่อป้องกันไม่ให้การใช้สิ่งที่ไม่สมควรมาใช้คำว่า ตอกย้ำก็ได้นะครับ อันนี้ผมพูดเพื่อเห็นว่าสภาแห่งนี้ได้สร้างวัฒนธรรมที่ดีขึ้นมา ประเด็นของ ผมอยู่ตรงนั้นละครับ

ประเด็นที่ ๒ ที่ผมห่วงใยและกังวลก็คือ เรื่องของการที่บอกว่าการเลือก นายกหรือ ครม. ตรงนั้นเป็นนวัตกรรมหรือเป็นประเทศแรกของในโลกใบนี้ อันนี้เป็นเรื่องที่ น่าห่วง ส่วนประเด็นเรื่องข้อดีข้อเสียอะไรผมคงไม่พูดนะครับ แต่ว่าในฐานะที่เป็นแพทย์ แล้วก็สมมุติว่ามีนายกรัฐมนตรีของสยามประเทศ เอาเป็นว่าในอนาคตก็แล้วกันนะครับ เกิดป่วยหนักแล้วมีคณะแพทย์กลุ่มหนึ่งกำลังทำการรักษาอยู่ในสภาวะวิกฤติ แล้วก็ มีแพทย์กลุ่มใหญ่ในคณะนั้นก็บอกว่า เราต้องใช้วิธีการรักษาที่เป็นวิธีใหม่ แต่ไม่เคยใช้ที่ไหน ในที่อื่นมาก่อนเลย ยานี่ก็ไม่ผ่านกระบวนการทดลองตามขั้นตอนทางวิทยาศาสตร์ กระบวนการวิธีก็ไม่มีที่อ้างอิง เรื่องนี้ผมคิดว่าเป็นความเสี่ยงที่น่ากลัวมาก แล้วนั่นเป็น ความเสี่ยงเฉพาะตัวบุคคลนะครับ แต่ว่านี่เป็นความเสี่ยงกับแผ่นดินทั้งแผ่นดิน นี่ละครับ เป็นข้อที่น่าห่วงใย ในประสบการณ์ที่ผ่านมา บางครั้งเราเอาใครก็ไม่รู้มาเป็นผู้นำประเทศ ใครก็ไม่รู้ที่เรามีความรู้สึกว่าน่าจะมีความบกพร่องทางสติปัญญาทางสมอง แต่ว่าเราก็มี ปรากฏการณ์นั้นขึ้นมานะครับ ผมคิดว่าการกระทำอย่างนั้นเป็นการกระทำที่ขอประทานโทษ ค่อนข้างจะหยาบคายกับแผ่นดิน ผมคิดว่าแผ่นดินนี้มีความศักดิ์สิทธิ์ครับ อะไรที่มีความเสี่ยง อย่าทำเลยครับ ผมคงใช้เวลาแค่นี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะคุณหมอ ท่านสมาชิกคะ ขณะนี้สมาชิก จำนวน ๓๘ ท่านที่ได้แจ้ง ความประสงค์ที่จะอภิปรายในประเด็นนี้ ในคณะกรรมาธิการชุดนี้ชุดปฏิรูปการเมือง ขณะนี้ ได้อภิปรายทุกท่านครบแล้วนะคะ ดิฉันจึงใคร่ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการได้ให้ ความเห็นสรุปเพิ่มเติมค่ะ

ท่านประธานที่เคารพครับ เจ้าหน้าที่ครับไม่ทราบผมเหลือกี่นาที เพราะว่าตอนต้นใช้ไปแล้วส่วนหนึ่งเวลาจะได้ไม่ใช้เกิน ช่วยบอกด้วยครับ

ท่านใช้พอสมควรก็แล้วกันค่ะ

เขาบอกเหลือ ๗ นาทีครับ โอเคครับ คงไม่พยายามพูดมากแล้วครับ เพราะว่าเวลาก็ดึกมากแล้วนะครับ ก่อนอื่น ต้องขอขอบคุณ สปช. และ กมธ. ยกร่างทุกท่านนะครับ ที่ได้ให้ความเห็นที่เป็นประโยชน์ แล้วก็เชื่อว่าความเห็นเหล่านี้จะเป็นโจทย์สำคัญที่คณะกรรมาธิการจะได้ไปทำการบ้านกันต่อ แต่ว่าคำถามหลายคำถามก็อย่างที่ได้กล่าวแล้วนะครับว่าได้มีการอภิปรายกันอย่างกว้างขวาง ในอนุกรรมาธิการปฏิรูปโครงสร้างทางการเมือง เพียงแต่ว่าในที่ประชุมนี้เราไม่มีโอกาส ได้ชี้แจง เพราะว่าคำถามนี่ใช้เวลา ๓-๔ ชั่วโมง แล้วมันเป็นเรื่องที่ใหม่ คำถามเยอะนะครับ และถ้าหากว่าไม่มีโอกาสก็อาจจะไม่ได้เข้าใจว่าประเด็นที่ตั้งคำถามมานี้เราได้พูดคุย อะไรกันไว้บ้าง แต่อย่างไรก็ตามก็จะฝากพี่น้องประชาชนทางบ้านนะครับ ที่ติดตามอยู่แล้ว เห็นคำถามแล้วไม่เข้าใจนี่ลองไปค้นสื่อเก่า ๆ ในรอบสัปดาห์ที่ผ่านมา ที่มีสื่อถามผม แล้วก็ผมได้ให้ความเห็นผ่านไป ลองไปดู แม้กระทั่งเรื่องของการเลือกนายกรัฐมนตรี อิสราเอลโดยตรง ข้อมูลที่ครบถ้วนนะเป็นอย่างไรว่าเขาถึงทำไม่สำเร็จ อย่างนี้เป็นต้นนะครับ แล้วก็ขออนุญาตชี้แจงเพิ่มเติมอีกนิดหนึ่งนะครับว่าประเด็นที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมือง ได้พูดกันที่ว่าเป็นประเด็นปัญหาหลักของระบบรัฐสภาไทยที่มันเป็นประเด็นหลัก ๆ เลยนี่ ก็คือการทุจริตที่มันแพร่ระบาดอยู่ทั่วประเทศอันมีมูลเหตุหรือสาเหตุหลักมาจากการซื้อสิทธิ ขายเสียงทางการเมือง อันนี้ต้องเชื่อมโยงกันแล้วก็ให้มันชัด ไม่อย่างนั้นถ้าโจทย์เรานี่ เราวิเคราะห์โจทย์ แล้วก็ไม่รู้สาเหตุชัดการแก้ไขก็จะลำบาก ก็ฝากคณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญ ลองไปดูนะ เพาเวอร์พอยต์ของผมหน้า ๔ ถึงหน้า ๖ ที่เป็นสภาพปัญหา ของระบบรัฐสภา หมายถึงระบบรัฐสภาไทยนะครับ ว่าถ้าจะใช้โครงสร้างแบบเดิม รูปแบบเดิมต่อไปนี่ท่านจะตอบโจทย์เหล่านี้อย่างไร เพราะว่าเราต้องการการปฏิรูปนะครับ แล้วก็ประชาชนคงคาดหวังว่างานของเราคงจะทำให้แก้ไขปัญหาวิกฤติทางการเมืองที่ มีอยู่แล้ว วันนี้เรากำลังพูดกันถึงข้อเสนอใหม่ของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองนี่ก็ดู จะมีปัญหาที่เขาเรียกว่า มีปัญหาที่ไม่น่าไว้วางใจหลายประการ แต่ว่าสิ่งที่ทุกท่านเห็นอยู่แล้ว ก็คือว่าระบบรัฐสภาที่เป็นอยู่นี่มีปัญหามายาวนานแล้ว และเป็นปัญหาวิกฤติด้วย และท่านจะต้องตอบด้วยว่าปัญหาเหล่านี้จะแก้ได้อย่างไรนะครับ อันนี้ก็เป็นเรื่องสำคัญ เพราะว่าคณะอนุกรรมาธิการหรือกรรมาธิการได้พูดกันเรื่องนี้มาแล้ว เราถึงมีข้อเสนอแบบนี้ ไม่ใช่อยู่ ๆ ข้อเสนอมันล่องลอยมาจากฟากฟ้า ไม่ใช่ มันผ่านกระบวนการกลั่นกรองมามาก พอสมควรนะครับ

มีอีกประเด็นหนึ่งครับที่อยากจะเรียน บางท่านบอกว่าผมเห็นเป็นเรื่องสำคัญ ท่านบอกว่าถ้ามาจากการเลือกตั้งโดยตรงแล้วเดี๋ยวจะกระทบกระเทือนองค์พระประมุข จากประสบการณ์โดยตรงก็ขอเรียนท่านอย่างนี้นะครับว่า ผู้นำทางการเมืองนั้นถ้าไม่จงรักภักดี ไม่ว่าจะมาจากการเลือกตั้งวิธีใดก็ไม่จงรักภักดี แต่ถ้าเป็นผู้นำทางการเมืองที่จงรักภักดี ไม่ว่าจะมาจากการเลือกตั้งวิธีใดก็จงรักภักดี เพราะว่าความจงรักภักดีนั้นอยู่ภายใต้จิตสำนึก ของเขานะครับ อันนี้ก็ขอเรียนย้ำนะครับ เพราะว่าเรื่องนี้เราก็ได้พูดกันมา พอสมควร ด้วยความระมัดระวังนะครับ เพราะว่าพวกเราก็แก่ ๆ กันแล้วนะครับ ผมก็แก่แล้ว อยู่เห็นสังคมไทยนี้มาก็พอสมควร ไม่ใช่ไม่รู้เรื่องไม่รู้ราว เป็นเด็กไร้เดียงสา ไม่ถึงขนาด เป็นอย่างนั้นนะครับ ไม่ถึงขนาดอย่างนั้น ต้องขอเรียนนะครับ

ขอเรียนทุกท่านว่าข้อเสนอของคณะกรรมาธิการปฏิรูปทางการเมือง ไม่ว่าท่านจะเห็นอย่างไร เห็นด้วย เห็นต่างนี่ผมคิดว่าเป็นเรื่องธรรมดานะ แต่สิ่งที่ ได้ประโยชน์ก็คือได้เรียนรู้กัน ได้แลกเปลี่ยนกัน ผมว่าประชาชนก็ได้เรียนรู้เยอะเชียว เพราะว่าเราอาจจะคุ้นชินกับเรื่องของระบบรัฐสภา แต่พอพูดถึงระบบแบ่งแยกอำนาจ มันชักแปลก ๆ เพราะว่าเราก็ไม่ค่อยได้ศึกษา ไม่ค่อยได้เอาใจใส่เหมือนกันว่าหลักการ มันเป็นอะไรแบบไหน คำถามหลายคำถามก็เป็นการสะท้อนว่าเรายังมีความเข้าใจกับเรื่อง ของระบบแบ่งแยกอำนาจน้อย ถ้าหากว่าเรามีโอกาสค้นคว้าศึกษาได้เรียนรู้ซึ่งกันและกัน มากขึ้นก็จะทำให้สามารถที่จะเอาไปเขาเรียกอย่างน้อยเปรียบเทียบได้ดีขึ้น เพราะว่าความรู้ไม่มีอะไรเสียหาย ยิ่งเรียนรู้มากก็เป็นประโยชน์มาก และโดยเฉพาะอย่างยิ่ง ก็คือในหมู่ประชาชนนะครับ คนในห้องนี้อาจจะเป็นคนรุ่นผมหรือใหญ่กว่าผม เป็นคนรุ่น อาทิตย์อัสดงแล้วครับ เพราะฉะนั้นคนรุ่นหลังนี่เขาอาจจะคิดไม่เหมือนเรานะ คนรุ่นหลัง คนรุ่นใหม่ เขาอาจจะคิดไม่เหมือนเรา อันนี้ก็เป็นสิ่งที่เราต้องตระหนักไว้ด้วยว่าเราจะทำอย่าง สิ่งที่เราต้องการ หรือว่าเราจะทำสำหรับคนรุ่นใหม่ที่เป็นอนาคตของประเทศ อันนี้ก็คงต้อง ช่วยกันดูหน่อยนะครับ พอดีขออนุญาตอ้างนิดหนึ่งเถอะนะครับ พอดีคุณหมอพูดเมื่อสักครู่ เรื่องเปรียบเทียบเรื่องของใหม่นะครับ จริง ๆ มีคนถามผมในที่ประชุมนั้นละถ้าจะเอาแบบนี้ เลือกคณะรัฐมนตรีเลยนี่มีประเทศไหนทำ ผมก็นึก พยายามหานะครับ ประสบการณ์ก็ศึกษา มาเยอะเหมือนกันอะไรต่าง ๆ ก็บอกไม่มีนะครับ เขาก็บอกถ้าอย่างนั้นเป็นของใหม่เลย ใช่ไหมถ้าเลือกคณะรัฐมนตรี ก็บอกน่าจะใช่นะ เพราะว่านึกไม่ออกจริง ๆ ว่ามีประเทศไหน เขาทำ แต่ท่านบอกว่าถ้าเป็นของใหม่มันเสี่ยงเกินไป ก็ขอเรียนท่านนะครับ ในประเทศนี้ ในทางการเมืองมันไม่เหมือนการรักษาโรคที่จะไปเสี่ยงกับหมอที่รู้ ไม่รู้นะครับ ประเทศฝรั่งเศสหลังสงครามโลกครั้งที่ ๒ ก็การเมืองไม่มีเสถียรภาพเลย ระบบการเมืองเก่า เขาใช้ไม่ได้ ในที่สุด นายพล ชาร์ล เดอ โกล มาเสนอรูปแบบใหม่เลยและเป็นนวัตกรรม ทางการเมืองใหม่อีกรูปแบบหนึ่งของโลกนะครับ แล้วก็วันนี้ก็มีประเทศต่าง ๆ ใช้กันอยู่วันนี้ เพราะฉะนั้นในเรื่องของทางการเมือง วันนี้มีประเทศที่ปกครองด้วยระบอบประชาธิปไตย ร้อยกว่าประเทศ มันจะมีแบบหลัก ๆ อยู่สัก ๓ แบบ แต่นอกนั้นก็ประยุกต์ใช้ไปประยุกต์ใช้มา และท่านทราบไหมประเทศไทย รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ เราประยุกต์ระบบแบ่งแยกอำนาจ มาใช้แล้วนะครับ เพราะว่าเราบอกว่านายกรัฐมนตรีที่มาจาก ส.ส. เมื่อเป็นนายกรัฐมนตรีแล้ว ให้พ้นจากการเป็น ส.ส. ให้แบ่งแยกอำนาจ ให้ทำหน้าที่บริหารอย่างเดียว นี่เราก็ประยุกต์ มาใช้แล้ว แล้วก็เรื่องว่าด้วยอิมพีชเมนต์ การถอดถอนนั่นเราก็ประยุกต์ของหลักแบ่งแยก อำนาจมาใช้นะครับ ประเทศในโลกทุกวันนี้ประยุกต์กันมาใช้เยอะแบบนี้อันนี้ก็เพียงแต่ว่า เป็นการให้ข้อมูลหน่อยจะได้ไม่เข้าใจคลาดเคลื่อนในสิ่งเหล่านี้นะครับ ท้ายที่สุดก็ ขอขอบพระคุณท่านประธานและทุกท่านที่ตั้งแต่บ่ายสามโมง วันนี้ก็ ๔ ทุ่มแล้ว ๗ ชั่วโมง ต้องถือว่าอิชชู โดยเฉพาะอิชชูประเด็นของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองไม่รู้ว่าดีหรือไม่ดีนะ เพราะทำให้ท่านต้องอยู่ดึกมาก ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณค่ะท่านอาจารย์ ท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญมีอะไร จะเพิ่มเติมไหมคะ ขอเชิญค่ะ

ศาสตราจารย์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ประธานกรรมาธิการ 🔗

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ วันนี้ในนามคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ กระผมต้อง ขอขอบพระคุณท่านประธานและท่านประธานกรรมาธิการ ๓ คณะ คือคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปการปกครองท้องถิ่น คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน แล้วก็ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมือง ที่ได้กรุณานำเสนอความเห็นและข้อเสนอแนะให้กับ กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ แล้วก็ท่านสมาชิกได้กรุณาอภิปรายเสริมอีก ๗๒ ท่าน อย่างที่ผมกราบเรียนไว้แล้วว่าผมจะขออนุญาตท่านประธานเสนอว่าควรจะบันทึกความเห็น ของท่านสมาชิกทุกท่านเหมือนกับที่สภานิติบัญญัติแห่งชาติเขาทำนะครับ แล้วกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญก็ได้เอาความเห็นของท่านสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติมาทำเป็นเล่มนี้ กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้มอบให้ฝ่ายเลขานุการนำความเห็นของสมาชิกของ สปช. และของสมาชิก ตลอดจนของ สนช. และของผู้แทนพรรคการเมือง มาทำเป็นมาตราต่าง ๆ ๔ เล่มนะครับ ภาค ๑ ๑ เล่ม ภาค ๒ ๑ เล่ม ภาค ๓ ๑ เล่ม ภาค ๔ ๑ เล่ม แล้วก็จะนำ ความเห็นของประชาชนที่กรรมาธิการได้ตั้งอนุกรรมาธิการที่มีดอกเตอร์ถวิลวดีเป็นประธาน คืออนุกรรมาธิการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของประชาชนของกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญ ตลอดจนคณะกรรมาธิการการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของ สภาปฏิรูปแห่งชาติเป็นอีกเล่มหนึ่ง แล้วก็จะนำความเห็นนั้นมาใช้ในการที่จะพิจารณาหาข้อยุติหลักการสำคัญที่จะใส่ไว้ ในรัฐธรรมนูญตั้งแต่วันพรุ่งนี้เป็นต้นไป คณะกรรมาธิการไม่เคยคิดที่จะห้ามสมาชิก สปช. เข้าร่วมฟัง ถ้าท่านสมาชิกผู้ใดโดยเฉพาะท่านสมาชิกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ที่ต้องเอ่ยชื่อนะครับ เพราะท่านพูด ๒ ครั้งว่าคณะกรรมาธิการทำไว้เสร็จแล้ว ขอเชิญท่านเข้าไปนั่งรับฟังด้วย จะเป็นพระเดชพระคุณอย่างยิ่งนะครับ ผมไม่ได้รับฟังแบบเป็นพิธีการนะครับ เราทำแบบ จริงจัง พรุ่งนี้สิ่งที่ท่านเสนอกันมา ๑ เล่มใหญ่ ๆ ที่เราไปทำในตารางจะมีการสกัดโดยฝ่าย เลขานุการมานำเสนอว่า มีประเด็นใดที่เราจะนำไปบัญญัติไว้บ้าง เพราะฉะนั้นกราบเรียน ท่านประธานและท่านสมาชิกนะครับว่า ถ้าท่านสงสัยจะมีความเมตตาสักนิดหนึ่งอย่าเพิ่ง กล่าวอะไรก็ตามไปในทางให้เกิดความเสื่อมเสียแก่กระบวนการจัดทำรัฐธรรมนูญ ซึ่งท่านก็มีส่วนร่วมด้วยก็จะเป็นพระเดชพระคุณอย่างสูงครับ การรับฟังความคิดเห็นนั้น จะไปเรื่อย ๆ ครับท่านประธานครับ ท่านไม่ต้องห่วง คณะกรรมาธิการมีส่วนร่วมและรับฟัง ความคิดเห็นของสภาปฏิรูปแห่งชาติที่ไปทำกับกลุ่มต่าง ๆ ที่ไปทำกับจังหวัดต่าง ๆ ทั้งหมดนี้ครับจะได้รับการพิจารณาจนกระทั่งถึงวันสุดท้ายครับ คือวันที่คณะกรรมาธิการ จะต้องนำเสนอต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติ คือวันที่ ๒๓ กรกฎาคม ๒๕๕๘ ความเห็นที่ประชาชน ที่เข้ามา ถ้าเป็นความเห็นที่เป็นความต้องการอย่างแท้จริงเราก็ต้องรับฟังครับ เพราะฉะนั้น จนกระทั่งถึงวันที่ ๒๓ กรกฎาคมนั้น ท่านส่งความเห็นมาได้เสมอนะครับ แต่ถ้าจะให้เป็น ความสะดวกต่อการทำงานของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญช่วยเมตตาสรุปให้หน่อย ก็จะเป็นพระเดชพระคุณ เพราะถ้าส่งมาแบบไม่สรุปดิบ ๆ ก็จะใช้เวลาเป็นอันมากในการ ประมวลผล จึงกราบเรียนว่าจนบัดนี้ไม่มีพิมพ์เขียวใด ๆ ทั้งสิ้น แล้วก็ขออภัยท่านเกรียงไกร อีกครั้งหนึ่งนะครับ ที่จะต้องเอ่ยชื่อท่านว่า ผมกับท่านก็เมตตารักใคร่กัน สงสัยท่านก็มาถาม ผมได้ แต่อย่ากล่าวหากันอย่างนี้เลยครับ เมตตาเถอะครับ

ท่านประธานครับ เมื่อพูดเรื่องรับฟังความคิดเห็นแล้วกระผมก็กราบเรียน ท่านประธานว่าต้องขอบพระคุณว่าความคิดเห็นทั้งหลายนั้นเป็นประโยชน์ แต่ว่า กรรมาธิการนั่งฟังอยู่บนนี้ ๓ วัน และท่านประธานจะเห็นได้ว่ากรรมาธิการรับเป็นส่วนใหญ่ ที่จะเอาไปพิจารณา แต่กรรมาธิการก็ต้องกราบเรียนนะครับว่า เรื่องบางเรื่องคณะกรรมาธิการ ก็ต้องมีโอกาสที่จะแสดงความเห็นส่วนตัวของคณะกรรมาธิการได้บ้าง ทั้งที่ยังไม่มีข้อยุติ พรุ่งนี้จนกระทั่งถึงวันที่ ๒๖ จะได้ข้อยุติหลังจากที่รับฟังแล้ว ท่านประธานครับ ถ้าหากว่า กรรมาธิการยกร่างเป็นคนเขียนแบบบ้านแล้วก็นั่งฟังคน ซึ่งประสงค์จะให้ออกแบบบ้าน ไปพูดแบบบ้านให้คนทั้งประเทศฟังมาแล้ว จนกระทั่งตัวผมเองต้องออกมาบอกว่าเวลานี้ อย่าเพิ่งหวั่นไหวอะไรทั้งสิ้นนะครับ พูดรูปแบบการเมืองใหม่มา ๑ เดือนในสื่อ เขามาถามผมก็บอกว่าแกงส้มนี้มีคนแกงอยู่ ๒๖๕ คน ไฟยังไม่ได้ก่อ น้ำยังไม่ได้ต้ม เขากำลัง ขายสูตรกันอยู่ เพราะฉะนั้นกรรมาธิการยกร่างก็ไม่มีการตอบโต้อะไรทั้งสิ้นในฐานะที่เป็น กรรมาธิการ รับฟังมา ๑ เดือนเต็ม ๆ แล้วรับคำท้าทายทั้งจากท่านประธานกรรมาธิการ ปฏิรูปการเมืองและท่านลูกศิษย์ ซึ่งยืนขึ้นเมื่อสักครู่นี้ ขอประทานโทษที่เอ่ยชื่อคือ คุณนิรันดร์ให้ไปทำโพล สิ ๑ เดือนเต็ม ๆ ครับ ก็เป็นธรรมดาของคนนะครับ ที่เมื่อมีหน้าที่ ต้องออกแบบถ้าเป็นสถาปนิก แล้วคนที่มาบอกว่าจะเอาแบบบ้านที่มีเสาเข็มเป็นไม้ไผ่ แต่จะเอาหลังคาโมเนีย แล้วก็จะเอาพื้นเป็นพื้นแกรนิต ก็ต้องให้สถาปนิกเหมือนกันอย่างที่ นั่งอยู่บนนี้อธิบายบ้าง เพราะว่าก็มีความคิดเหมือนกันเรียนหนังสือมาพอกัน มีประสบการณ์ ก็ไม่น้อยกว่ากัน ผมได้มอบหมายให้คุณคำนูณ สิทธิสมาน ลงมืออธิบายแล้วก็คุณคำนูณ ทำหน้าที่ได้ดีมากแล้วใช้เวลาน้อยมากครับ เมื่อเทียบกับสิ่งซึ่งคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ได้ไปขายตำรับแกงส้มของท่านในสื่อมวลชนแกมการท้ากรรมาธิการว่าให้ทำโพล ก็ขอกราบเรียนว่าวันนี้จะขอชี้แจงครับ แต่ยังไม่ใช่ข้อยุติ ข้อยุติจะเกิดขึ้นในกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญตั้งแต่พรุ่งนี้จนกระทั่งถึงวันที่ ๒๖ แล้วถ้าท่านสมาชิกจะขอเข้าไปฟัง อย่างที่ท่านสมาชิกหลายคนเข้าไปฟัง เชิญครับ เราไม่ได้ปกปิด เราไม่ให้สื่อเข้าฟังเท่านั้น แต่ท่านสมาชิกจะฟังเชิญครับ แล้วท่านจะรู้ว่ากรรมาธิการยังไม่มีโพซิชัน (Position) ใด ๆ ทั้งสิ้นที่เด็ดขาด ผมขออนุญาตท่านประธานใช้เวลาตรงนี้ เมื่อเทียบกับเวลาประมาณ ๑ เดือนที่มีการขายสูตรแกงส้มมาในสื่อมวลชน ขออนุญาตให้แจกเอกสารครับ แล้วขออนุญาตขึ้นเพาเวอร์พอยต์

ศาสตราจารย์บวรศักด์ อุวรรณโณ ประธานกรรมาธิการ 🔗

การที่จะ ออกแบบระบบการเมืองซึ่งเป็นเรื่องสำคัญ เพราะว่าท่านประธานครับ การเมืองนี่คือ หัวรถจักรของทุกเรื่อง ถ้าการเมืองผิด การตัดสินใจแทนบ้านเมืองและพลเมืองก็ผิด เพราะฉะนั้นการออกแบบระบบการเมืองจึงทำกันเล่น ๆ ไม่ได้ มันจึงต้องดูสภาพสังคม ที่แท้จริงของบ้านเมืองเรา โดยเฉพาะความขัดแย้งที่เพิ่งเกิดขึ้นแล้วยังคงอยู่ เพียงแต่วันนี้ สงบอยู่เพราะกฎอัยการศึกและเพราะรัฐบาลชุดนี้และ คสช. ผมต้องขออนุญาตขึ้น เพาเวอร์พอยต์ให้ท่านดูนะครับ ผมจะไม่ใช้เวลามาก เรามีระบอบประชาธิปไตยอันมี พระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขมา ๘๒ ปี ในระบอบนี้ประชาชนเลือกสภาผู้แทนราษฎร ใครมีเสียงข้างมากในสภาผู้แทนราษฎรก็ได้รับความเห็นชอบไปเป็นนายกรัฐมนตรี ก่อนปี ๒๕๔๐ ไม่เคยมีการเลือกนายกรัฐมนตรีในสภา ใช้วิธีการเอารายชื่อหัวหน้า พรรคการเมืองลงนามสนับสนุนหัวหน้าพรรคการเมืองที่มีเสียงข้างมากสุดให้ประธานรัฐสภา นำขึ้นกราบบังคมทูลเป็นพยานหลักฐานต่อพระเจ้าอยู่หัวให้ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง และการทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งนั้นทำให้นายกรัฐมนตรีได้เป็นในวันนั้น และนายกรัฐมนตรีท่านก็แต่งตั้งกราบบังคับทูลให้ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง คณะรัฐมนตรีอีกเดิม ๔๐ กว่าคน ปี ๒๕๔๐ มาเขียนให้เหลือ ๓๕ คน ในระบบนี้ท่านประธานครับ พระมหากษัตริย์ไม่เคยต้องทรงแต่งตั้ง ส.ส. เพราะประชาชน เลือกและตั้งทันทีโดยการเลือกนั้น เขาจึงเรียกระบบนี้ว่าระบบเลือกตั้ง ไม่ใช่เลือกตั้งแล้วมา แต่งตั้งอีกครั้งหนึ่ง รัฐธรรมนูญจะเขียนให้เลือกตั้งแล้วมาแต่งตั้งอีกครั้งหนึ่งก็ได้ ไม่มีใครว่าหรอก เพราะกฎหมายเขียนให้บัวเป็นปลาก็ได้ ให้ปลาเป็นบัวก็ได้ แต่ความจริง บัวก็คือบัว ปลาก็คือปลานั่นละครับ ในระบบนี้ท่านประธานครับ คณะรัฐมนตรีเสนอ กฎหมายได้เสนองบประมาณได้ ส.ส. ก็เสนอกฎหมายได้ ยื่นกระทู้ถามได้ ไม่ไว้วางใจ รัฐบาลได้ รัฐบาลยุบสภาได้ แล้วมันก็มีปัญหาเราก็พยายามแก้ปัญหามาครั้งหนึ่งแล้ว ในปี ๒๕๔๐ ในปี ๒๕๕๐ วันนี้คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองท่านก็เสนอระบอบใหม่ ไปเพาเวอร์พอยต์ที่ ๒ นะครับ เรียกว่า ระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็น ประมุข และมีคณะรัฐมนตรีมาจากการเลือกตั้งโดยตรง ระบบนี้เป็นระบบที่เป็นนวัตกรรม จริง ๆ เพราะว่าอย่าว่าแต่ประเทศที่มีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ๓๘ ประเทศเลย แม้แต่ประเทศที่มีระบบรัฐสภาอื่น ซึ่งมีจำนวน ๖๐ กว่าประเทศ ก็ไม่มีประเทศไหนยังเคยใช้ เท่าที่ผมดูในเอกสารนี้ที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองเสนอนะครับท่านประธานครับ ประชาชนจะเลือกสภาผู้แทนราษฎร ๓๐๐ คน เลือกวุฒิสภา ๑๕๔ คน สภาผู้แทนราษฎร อยู่ครบวาระ ๔ ปี เพราะนายกรัฐมนตรียุบสภาไม่ได้ ประชาชนเลือกนายกรัฐมนตรี และคณะรัฐมนตรี ๓๖ คน เป็นบัญชีรายชื่อเดียวกัน เลือก ๒ ครั้ง อยู่ครบ ๔ ปี เพราะสภาไม่ไว้วางใจนายกรัฐมนตรีไม่ได้ แล้วนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรียุบสภาไม่ได้ แล้วก็มีข้อเสนอว่าในระหว่างรักษาการ ซึ่งปลัดกระทรวงคนหนึ่งจะเป็นนายกรัฐมนตรี ให้คนนั้นนำความขึ้นกราบบังคมทูลเพื่อทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งนายกรัฐมนตรี คำถามที่จะต้องตอบก็คือว่าเมื่อทรงแต่งตั้งนายกรัฐมนตรีที่มาจากการเลือกตั้งแล้ว แปลว่า เลือกตั้ง ไม่ใช่เลือกตั้งใช่ไหม เป็นเลือกเพื่อมาแต่งตั้งใช่หรือเปล่า และถ้าเช่นนั้นต้องทรง แต่งตั้ง ส.ส. ซึ่งประชาชนเลือกมาโดยไม่เคยทรงแต่งตั้งมาเลย ๘๒ ปีหรือเปล่า ต้องตอบ ให้ได้นะครับ นายกรัฐมนตรีปลดรัฐมนตรีได้หรือไม่ ๓๖ คนมาจากคนเลือก ๒๐ ล้านคน ด้วยกัน ปรับ ครม. ได้หรือเปล่าถ้าทำงานกันไปไม่ได้แล้ว นายกรัฐมนตรีหรือรัฐมนตรีลาออก ได้หรือเปล่า ถ้านายกรัฐมนตรีเกิดลาออกขึ้นมาหรือเกิดตายขึ้นมา ใครเป็นนายกรัฐมนตรี ใครเป็นรัฐมนตรีแทน พวกนี้คือคำถามหยุมหยิม แต่ว่าขออนุญาตไปหน้าต่อไปครับ ระบบนี้ มีการวิพากษ์วิจารณ์มากมาย ผมศึกษาระบอบนี้มาตั้งแต่ปี ๒๕๑๗ อาจารย์พงศ์เพ็ญ ศกุนตาภัย เรื่อยมาจนกระทั่งถึงคุณธีรภัทร์ เสรีรังสรรค์ จนกระทั่งมาถึงวันนี้ แล้วก็ศึกษา บทความทั้งหลายของฝรั่ง ของอิสราเอลทั้งหลายที่เขาศึกษากันเป็น ๑๐ บทความ แล้วก็ พบว่าเขาเรียกระบบนี้ว่า ระบบรัฐสภาที่ทำให้เป็นระบบประธานาธิบดี เพรสซิเดนเชียลไลซ์ พาร์เลียเมนทารี ซิสเท็ม (Presidentialized Parliamentary System) หรือที่บางคน เรียกว่า เพรสซิเดนเชียล ไพรม์ มินิสเตอร์ (Presidential prime minister) มีบทความนะครับ ถ้าจะเอา ข้อดีมีไหม มีเยอะเลยครับ ๑. เพิ่มส่วนร่วมของประชาชนให้เลือกคณะรัฐมนตรี โดยตรง ทั้งคณะรัฐมนตรีและสภาผู้แทนราษฎรอยู่ครบวาระ เป็นกรณีที่ ๒ ๓. สร้างความชอบธรรมอย่างยิ่งในการใช้อำนาจของนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรี ๔. สร้างคณะรัฐมนตรีที่มีอำนาจและเข้มแข็งมาก ถ้าตามข้อเสนอของท่านประธาน คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมือง คณะรัฐมนตรีที่มาจากการเลือกตั้งตามข้อเสนอนี้เสนอ กฎหมายได้ เสนองบประมาณได้ มีอำนาจมากกว่าประธานาธิบดีสหรัฐอเมริกานะครับ แต่จุดเสี่ยงมีอะไรบ้าง ผมจะไดเรกต์ ทู เดอะ พอยต์ (Direct to the point) ท่านประธานครับ

จุดเสี่ยงข้อแรก ก็คือการเพิ่มความขัดแย้งให้เกิดขึ้นในสังคม ทำให้ความ ขัดแย้งนั้นลึกขึ้น ขออนุญาตให้ดูตำราเล่มหนึ่งเป็นของอินเตอร์เนชันแนล ไอดีอีเอ (International IDEA) ผู้เชี่ยวชาญเรื่องการออกแบบระบบเลือกตั้ง คู่มือเล่มนี้ในหน้า ๗ เขียนอย่างนี้ครับ ระบบเลือกตั้งกับการจัดการความขัดแย้ง บทบาทสำคัญที่ระบบเลือกตั้ง มักจะมีในส่วนของการจัดการความขัดแย้งเป็นที่ชัดเจนว่า ระบบเลือกตั้งสามารถซ้ำเติมหรือ บรรเทาความตึงเครียดและความขัดแย้งในสังคมได้ในระดับหนึ่ง หากมีการมองว่าระบบ เลือกตั้งขาดความเที่ยงธรรม และกรอบการเมืองไม่เอื้อ ให้ฝ่ายค้านรู้สึกว่าพรรคตนมีโอกาส ชนะการเลือกตั้งรอบหน้าแล้วไซร้ ผู้แพ้อาจจะรู้สึกว่าถูกบังคับให้ต้องปฏิบัติการนอกระบบ โดยใช้วิธีที่ไม่เป็นประชาธิปไตย ใช้การเผชิญหน้า และแม้การใช้ยุทธวิธีที่รุนแรงในท้ายที่สุด หมาด ๆ มานี้เองท่านประธานครับ ฝ่ายค้านในสภาที่แล้วรู้สึกว่าเสียงตัวไม่ได้รับ การยอมรับจึงเดินออกไปบนถนน คำถามที่จะต้องตอบวันนี้ก็คือว่าถ้าเลือกตั้งคณะรัฐมนตรี โดยตรง พรรค ก ได้คณะรัฐมนตรีทั้งคณะ ๓๖ คน พรรค ข ทั้งหัวหน้าพรรคและคนสำคัญ ของพรรคทั้ง ๓๖ คน ตกงานอยู่บ้าน ๔ ปี ทำอะไรไม่ได้เลย ท่านประธานตอบผมได้ไหมว่า ความสงบสุขและความปรองดองจะเกิดขึ้นได้ในประเทศไทยนี้ ถ้าตอบได้ การันตี (Guarantee) ได้ ก็น่าพิจารณาครับ เพราะฉะนั้นการที่จะทำให้คณะรัฐมนตรีทั้งคณะได้รับ เลือกตั้งแล้วพรรคการเมืองอีกพรรคหนึ่งมีความรู้สึกว่าตนไม่มีโอกาสจะได้อำนาจการเมือง เลยโดยระบบเลือกตั้งแบบนี้ อาจจะนำประเทศไปสู่ความขัดแย้งไม่รู้จักจบสิ้นก็เป็นได้ ท่านสมาชิกโปรดรับไปไตร่ตรองให้รอบคอบนะครับ

จุดเสี่ยงข้อ ๒ ผมคิดว่าจุดเสี่ยงข้อ ๒ นั้นจะเกิดผลตรงกันข้ามกับที่ คณะกรรมาธิการประสงค์ คือผมเชื่อว่าการซื้อเสียงจะรุนแรงขึ้นอย่างที่คุณชัย ชิดชอบ ท่านพูดเมื่อเช้านี้ เพราะระบบนี้ผู้ชนะกินรวบที่เรียกว่า วินเนอร์ส เทก ออล (Winners take all) จึงต้องลงทุนมหาศาล และเมื่อเลือกตั้งพร้อมกันทั้งคณะรัฐมนตรีและ ส.ส. ก็ต้องเสียเงิน ซื้อเสียงทั้งบัญชีรายชื่อของคณะรัฐมนตรีและ ส.ส. ทำไมต้องซื้อ ส.ส. อีก ก็เพื่อให้ได้ ส.ส. มากที่สุดในสภาด้วยกฎหมายจะได้ผ่านได้ง่าย งบประมาณจะได้ผ่านได้ง่าย และด้วยเหตุนี้ จึงทำให้ผู้ออกเงินให้พรรคมากได้อยู่ในบัญชีรายชื่อ ครม. แล้วถ้าอยากจะให้เหมือนกับ ฟิลิปปินส์คือดาราได้เป็นประธานาธิบดี ก็เอาคนที่ป๊อบพูลาร์มาก ๆ มาใส่ในลิสต์ ก็จะเป็น ป๊อบพูลาริตี คอนเทสต์ (Popularity contest) ผมมีหลักฐานทางวิชาการที่จะให้ดูว่า การเลือกตั้งตรงนั้นจะนำไปสู่ป๊อบพูลาริตี คอนเทสต์อย่างไร แล้วเมื่อมาอย่างนี้จะถอนทุน กันมหาศาลหรือไม่ก็คิดเองก็แล้วกันนะครับ จุดเสี่ยงที่ ๓ เมื่อเรามีนายกรัฐมนตรีและ คณะรัฐมนตรีที่เข้มแข็งเกินไป เพราะมาจากการเลือกตั้งตรงของประชาชน ๒๐ ล้านคน ปลดก็ไม่ได้ นายกรัฐมนตรีจะปรับ ครม. ก็ลำบาก เพราะต่างคนต่างมาจากการเลือกตั้งของประชาชน ที่ผ่านมารัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ทำให้ นายกรัฐมนตรีเข้มแข็ง แต่ท้ายที่สุดความเข้มแข็งมากเกินไปนี้ทำให้ฝ่ายบริหารไปแทรก องค์กรอิสระ ไปแทรกแม้กระทั่งสื่อมวลชน ใครวิพากษ์วิจารณ์อะไรไม่พอใจก็ต้องถอด รายการ ถอดรายการวิทยุ ถอดรายการโทรทัศน์ ไม่ส่งโฆษณาไปลงในหนังสือพิมพ์ แล้ววันนี้ ขอฝากนะครับว่ากฎหมายโฆษณาภาครัฐต้องรีบออก จนท้ายที่สุดกลายเป็นที่มาของ การชุมนุมขับไล่รัฐบาล และความขัดแย้งในปัจจุบันนี้ส่วนหนึ่งก็เกิดเพราะการที่ฝ่ายบริหาร เข้มแข็งเกินไปมิใช่หรือ ประเทศที่เขาคิดระบบนี้อย่างประเทศอิสราเอล ที่เขาพูดกันอย่างนี้ ในประเทศญี่ปุ่น ที่เขาพูดอย่างนี้ในประเทศอิตาลี ที่เขาพูดอย่างนี้ในประเทศเนเธอร์แลนด์ มันไม่ได้พูดอย่างนี้ในประเทศนี้ประเทศเดียวหรอกครับ อ่านหนังสือให้เยอะ ๆ ศึกษา ให้เยอะ ๆ เถอะครับ เขาพูดมาแล้วทั้งนั้น เพราะเขามีรัฐบาลที่มีปัญหาพรรคการเมืองเป็น ๑๐ พรรค เป็นรัฐบาลผสมแล้วมันอยู่ไม่ได้ เขาถึงคิดให้เลือกนายกรัฐมนตรีโดยตรง

จุดเสี่ยงที่ ๔ เป็นความเสี่ยงเชิงโครงสร้างที่สูงมาก

ข้อที่ ๑ ก็คือว่าคณะรัฐมนตรีที่มาจากการเลือกตั้งตามข้อเสนอนี้มีอำนาจ มากกว่าประธานาธิบดีสหรัฐอเมริกา เพราะว่าประธานาธิบดีสหรัฐอเมริกาใช้ระบบแบ่งแยก อำนาจเด็ดขาดเสนอกฎหมายก็ไม่ได้ เสนองบประมาณก็ไม่ได้แต่ระบบที่เสนอนี้เป็นระบบ แบ่งแยกอำนาจเทียม เพราะห้าม ครม. เป็น ส.ส. ห้ามยุบสภา ห้ามสภาไม่ไว้วางใจ แต่ให้ นายกรัฐมนตรีเสนอกฎหมายได้ เสนองบประมาณได้ ผมก็เรียกระบบนี้ว่า ซูเปอร์ เพรสซิเดนเทียลไลซ์ พาร์เลียเมนทารี ซิสเท็ม (Super Presidentialized Parliamentary System) แปลเป็นภาษาไทยว่า ระบบรัฐสภาที่เป็นระบบซูเปอร์ประธานาธิบดี ถามว่า มีประเทศไหนที่ใช้ระบบคล้าย ๆ นี้บ้างไหม มีเกาหลีใต้ครับ เกาหลีใต้ประชาชนเลือก ประธานาธิบดี ประชาชนเลือกสภา ประธานาธิบดีตั้งนายกรัฐมนตรี ประธานาธิบดี ยุบสภาไม่ได้ สภาไม่ไว้วางใจประธานาธิบดีไม่ได้ ประธานาธิบดีเสนอกฎหมายได้ เสนองบประมาณได้ แล้วท่านรู้ไหมอะไรเกิดขึ้นในประวัติศาสตร์การเมืองเกาหลี บางยุค ที่พรรคของประธานาธิบดีกับพรรคของรัฐบาลในสภาเป็นพรรคเดียวกันเกิดเผด็จการ เบ็ดเสร็จ แล้วต้องมาเอาเข้าคุกกันทีหลังเมื่อพ้นตำแหน่ง บางยุคประธานาธิบดี เสนอกฎหมายไม่ผ่าน ๒๐๐ กว่าฉบับ เพราะสภาเป็นอีกพรรคหนึ่ง นี่ก็คือสิ่งที่เกิดขึ้นแล้ว ในประเทศเกาหลี

ท่านประธานที่เคารพครับ ความเสี่ยงอันที่ ๒ ก็คือความขัดแย้งระหว่าง ฝ่ายบริหารและฝ่ายนิติบัญญัติและภาวะเป็ดง่อย จะเกิดขึ้นเมื่อพรรคหนึ่งซึ่งเป็น คณะรัฐมนตรี แต่ไม่มีเสียงข้างมากในสภา แต่พรรคที่ ๒ ซึ่งแพ้ในการเลือกตั้งคณะรัฐมนตรี แต่ชนะได้เสียงข้างมากในสภา ลองคิดดูก็แล้วกันว่าถ้าวันนั้น พรรค ก เป็น ครม. พรรค ข เป็นเสียงข้างมากในสภา การเสนอกฎหมายงบประมาณในสภาก็เป็นได้ยากหรือเป็นไม่ได้เลย ก็เกิดภาวะเป็ดง่อยเหมือนอเมริกาเกิดในบางครั้งที่ประธานาธิบดีเกี้ยเซียะไม่ได้กับคองเกรส จำได้ไหมครับเมื่อ ๒ ปีที่แล้ว สถานทูตสหรัฐอเมริกาต้องปิดทำงานไป ๑ อาทิตย์ เพราะคองเกรส ไม่ผ่านงบประมาณให้ แล้วถ้ารัฐบาลจะต้องการให้งบประมาณผ่าน กฎหมายผ่าน ก็ต้องใช้ เงินซื้อ ส.ส. มหาศาลท่านประธานที่เคารพครับ เขาเรียกการเมืองระบบประธานาธิบดี อเมริกาว่า โพลิติกส์ ออฟ คอมโพรไมซ์ (Politics of compromise) เพราะมันมีเหตุที่จะ เกิดขึ้นได้ว่าประธานาธิบดีมาจากเดโมแครต อย่างวันนี้สภามาจากรีพับลิกัน แต่อเมริกา เขาอยู่ได้ ๒๐๐ ปี ก็เพราะว่าเขามีธรรมเนียมของการหมูไปไก่มา วินัยพรรคของอเมริกา จะไม่เหมือนวินัยพรรคประเทศไทย ท่านเคยเห็นไหมครับ ที่ ส.ส. พรรคเพื่อไทย มาลงคะแนนเสียงให้พรรคประชาธิปัตย์ แล้วพรรคประชาธิปัตย์ลงคะแนนเสียงให้ พรรคเพื่อไทยในประเทศไทย ไม่มีหรอกครับ แต่ในอเมริกานั้นเป็นธรรมดาที่รีพับลิกันจะมาลงคะแนนเสียงให้เดโมแครต เดโมแครต จะลงคะแนนเสียงให้รีพับลิกัน แล้วเขาไม่ไล่ออกกัน เพราะเขาถือว่า ส.ส. ต้องรับผิดชอบต่อ เขตเลือกตั้ง ถ้าเขตเลือกตั้งของรีพับลิกันวันนั้นเกิดไปเห็นตรงกับของพรรคเดโมแครต เขาก็เปิดให้ ส.ส. รีพับลิกันโหวตตามเดโมแครต ของเราไม่มีธรรมเนียมนี้ครับ นักวิชาการ ฝรั่งเศสเขาเรียกระบบอเมริกาว่า โพลิติก ออฟ คอมโพรไมซ์ การเมืองของการประนีประนอม และเขาเรียกระบบรัฐสภาแบบอังกฤษและประเทศไทยว่า โพลิติก ออฟ มาจอริตี (Politic of majority) คือคุณต้องมีเสียงข้างมากในสภา คุณถึงจะทำงานได้

ข้อที่ ๓ มันจะเกิดภาวะอำนาจล้นฟ้า เมื่อฝ่ายบริหารและฝ่ายนิติบัญญัติ เป็นพรรคเดียวกัน ภาวะการตรวจสอบร่างกฎหมายงบประมาณก็จะไม่มีผล เพราะผู้เสนอ กับผู้พิจารณาเป็นพรรคเดียวกัน การควบคุมทางการเมืองโดยกระทู้ถามหรือญัตติ ไม่มีความหมายนะครับ เมื่อฝ่ายบริหารไม่เคยมาตอบ ขนาดอยู่ในระบบรัฐสภา อดีตนายกรัฐมนตรีคนไหนบ้างที่มาตอบกระทู้สดในสภา ฝ่ายค้านซึ่งเป็นฝ่ายข้างน้อย ก็จะถูกละเลย จนคำว่าเผด็จการรัฐสภาจะกลับคืนมา และถ้าไม่เห็นโอกาสชนะเลย การที่ ฝ่ายค้านจะระดมมวลชนลงสู่ท้องถนนโดยวิถีทางนอกสภาก็จะเกิดขึ้นอีก

จุดเสี่ยงที่ ๕ ระบบตรวจสอบที่กรรมาธิการเสนอมานั้น ไม่เพียงพอที่จะจำกัด อำนาจมหาศาลของรัฐบาลได้หรอกครับ

ข้อที่ ๑ กระทู้ ญัตติ การเปิดอภิปรายทั่วไปโดยไม่มีการลงมติ ซึ่งเป็นการ ตรวจสอบทางการเมือง ไม่สามารถมีประสิทธิภาพอย่างแท้จริงครับ ก็เอาเขาออกไม่ได้

ข้อที่ ๒ กรรมาธิการการตรวจสอบการประพฤติไม่ชอบ ก็เป็นกรรมาธิการ ในสภา เป็นการตรวจสอบทางการเมือง อย่างมากที่สุดก็ทำให้เกิดความรำคาญ

ข้อที่ ๓ อัยการอิสระที่จะให้ฟ้องคดีได้นั้น ผมยังไม่เข้าใจว่าคืออะไร แต่เข้าใจว่า คงเป็นผู้ไต่สวนอิสระที่อยู่ในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ที่อเมริกันเคยใช้ระบบนี้ ที่เขาเรียกว่า อินดิเพนเดนต์ เคาน์เซิล (Independent council) แล้วบังเอิญผมเป็นคนเสนอเองครับ ให้ตั้งผู้ไต่สวนอิสระในกรณีที่ ป.ป.ช. บางคณะอาจจะถูกครอบงำ ท่านประธานครับ ข้อมูลอยู่ตรงนี้ ขอมา ๑๑ ครั้ง ตั้งแต่ปี ๒๕๕๐ ศาลฎีกาไม่เคยตั้งผู้ไต่สวนอิสระให้เลย แม้แต่คนเดียว เพราะฉะนั้นอัยการอิสระนี่ถ้าเป็นแบบผู้ไต่สวนอิสระคือต้องให้ศาลตั้งนะครับ ไม่เกิดแน่

ข้อต่อไป การดำเนินคดีอาญาตามข้อเสนอนี้เป็นการดำเนินคดีที่แปลก คือคดีอื่นต้องผ่าน ป.ป.ช. นะครับ แต่คดีนี้บอกให้กรรมาธิการซึ่งเป็นฝ่ายการเมือง ไปร่วมกับอัยการอิสระซึ่งอาจจะต้องขอให้ศาลตั้งฟ้องคดีโดยตรง ซึ่งอาจจะทำให้ฟ้อง ไม่ได้เลย เพราะว่าอัยการซึ่งเป็นนักกฎหมายบอกว่า ที่การเมืองที่ท่านว่าผิดน่ะหลักฐานไม่มี หรือหากฟ้องได้ศาลก็จะยกฟ้องเป็นส่วนใหญ่ เพราะกรรมาธิการใช้ข้อพิจารณาทางการเมือง เป็นฐาน ในขณะที่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองหรือศาลอุทธรณ์ ตามที่ท่านเสนอใช้หลักกฎหมาย คือต้องพิสูจน์จนสิ้นสงสัย

ท่านประธานครับ ท้ายที่สุดประสบการณ์ต่างประเทศ ผมขอแจกเอกสาร ชิ้นนี้นะครับ ขอเชิญชวนท่านสมาชิกและท่านกรรมาธิการไปอ่านที่เขาศึกษาการเลือกตั้ง ที่ใกล้เคียงกัน คือเลือกนายกรัฐมนตรีอิสราเอล ตั้งแต่ปี ๒๕๓๙-๒๕๔๔ นายกรัฐมนตรี ๓ คน แล้วผลสุดท้ายต้องเลิกระบบนี้ แล้วเขาไปให้การกับสภาผู้แทนราษฎรญี่ปุ่นซึ่งศึกษา ระบบนี้ด้วย เพราะญี่ปุ่นเองก็มีปัญหาเรื่องรัฐบาลผสม แล้วท้ายที่สุดญี่ปุ่นก็ตอบว่าไม่เอา ท่านอ่านเอาเองในเอกสารนะครับ แต่ผมสรุปได้ง่าย ๆ ว่าปี ๑๙๙๖ รัฐบาลญี่ปุ่น เชิญผมไปดูการปฏิรูปการเมืองญี่ปุ่น ไปพบนักการเมือง ไปพบนักวิชาการ ถามว่าทำไม คุณไม่เอาเลือกตั้งโดยตรง เขาตอบผมสั้น ๆ ว่าในท้องฟ้าญี่ปุ่นจะมีพระอาทิตย์ ๒ ดวงไม่ได้ ท่านประธานครับ ผมกราบขออภัยจริง ๆ ที่ต้องใช้เวลาอธิบายเรื่องนี้ เพราะถ้าไม่อธิบายเรื่องนี้ให้สิ้นเชื้อกระแสความก็ยังจะท้ากันเหยง ๆ เหยง ๆ ว่าไปทำ โพลสิ ไปทำโพลสิ ได้ครับ แต่ดอกเตอร์นรีวรรณที่นั่งอยู่ตรงนี้ซึ่งเป็นนักสถิติต้องบอกว่า โพลจะออกแบบคำถามอย่างไรต้องออกให้สมบูรณ์นะ ท่านต้องเอาประเด็นที่เป็น ความเสี่ยงเหล่านี้ไปถามประชาชนด้วยนะ อย่าถามสั้น ๆ ว่าเลือก ครม. โดยตรงเอาไหม คำตอบคือเอาครับ เหมือนกับไปถามว่าขึ้นภาษีเอาไหม คำตอบก็คือไม่เอาครับ แต่ถ้าถาม ประชาชนต่อว่าถ้าไม่ขึ้นภาษีแล้ว ๓๐ บาทรักษาทุกโรคไม่มีนะ ราคายางตกรัฐบาลก็ไปช่วย ไม่ได้นะ ประชาชนฉลาดครับที่จะตอบว่าต้องดูเหตุผลก่อน เพราะฉะนั้นทำโพลก็ได้ครับ แต่ทำแล้วถามให้ครบถ้วนทั่วกระบวนความ ผมขอใช้เวลาท่านประธานและท่านสมาชิกแค่นี้ครับ เพราะฟังมาเต็ม ๑ เดือนโดยไม่ได้ตอบอะไรเลยครับ ก็ต้องเห็นใจคุณคำนูณและผมบ้าง แล้วต้องขอความเมตตาว่าท่านพูดมาเดือนหนึ่งให้ผมพูดแค่นี้มันคงไม่มากเกินไปนะครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ท่านอาจารย์เสรีมีอะไร หรือเปล่าคะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

มีครับ กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้องกราบ ขอบพระคุณท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนะครับ ที่เสนอเอกสารและพยายาม อธิบาย แล้วก็ตั้งคำถามครับ สิ่งที่ตั้งคำถามดังกล่าวนี่นะครับ ผมขออนุญาตตอบได้ไหมครับ เพราะว่ามิฉะนั้นแล้วพอท่านตั้งคำถามปั๊บ คนทั่วไปเขาก็ถามเหมือนกันนะครับว่าสิ่งที่ ท่านถามนั้นแสดงว่ามันไม่สามารถปฏิบัติได้ มันเป็นปัญหา คำถามที่ตั้งมาในเอกสาร หน้าที่ ๑ ตอบง่าย ๆ เลยครับ สั้น ๆ ไม่ต้องอภิปรายเลยนะครับ อย่างเช่น บอกว่าต้องทรง แต่งตั้ง ส.ส. ซึ่งประชาชนเลือกตั้งมาโดยไม่เคยทรงแต่งตั้งมาเลย ๘๒ ปี ท่านถามมาอย่างนี้ เหมือนกำลังจะบอกว่าที่จะมีการเลือกตั้งโดยตรงนั้น ส.ส. ต้องทรงโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งด้วย ใช่ไหม ไม่ใช่ครับ ท่านเอามาปนกันครับ ทำให้สังคมสับสนครับ สมาชิกก็สับสนว่าแล้วตกลง ไม่ได้พูดถึงทรงแต่งตั้ง ส.ส. แต่ท่านก็เสนอมา อย่างนี้ครับแล้วถามว่าทรงแต่งตั้งไหม ไม่ต้อง หรอกครับ ก็ระบบเป็น ส.ส. เลือกตั้งมาอย่างไรก็อย่างนั้นครับ

ข้อที่ ๒ บอกว่า นายกรัฐมนตรีปลดรัฐมนตรีได้หรือไม่ ทั้ง ๆ ที่เลือกตั้ง มาด้วยกัน ก็ท่านเขียนกติกาสิครับว่าปลดได้ มันก็คือกติกาที่ท่านจะกำหนด หรือปรับ ครม. ได้ไหมท่านเขียนมา ก็ปรับได้อีกครับ เพราะบัญชีที่เสนอมาจะเป็นในบัญชีหรือนอกบัญชี ก็อยู่ที่ท่านตั้งกติกาอีกนะครับ

ข้อที่ ๓ บอกนายกรัฐมนตรีหรือรัฐมนตรีลาออกได้หรือไม่ ก็เป็นนายกรัฐมนตรี แล้วทำไมจะลาออกไม่ได้ ในรัฐธรรมนูญทุกฉบับที่ผ่านมาก็ลาออกได้ ท่านก็ถามแบบนี้ครับ แล้วจะไม่ให้พูดไม่ให้ใช้เวลาได้อย่างไร หรือใครจะขึ้นมาเป็นนายกรัฐมนตรีแทนท่านก็กำหนด ไว้ในรัฐธรรมนูญสิครับว่าจะเลือกตั้งใหม่หรือว่าจะให้ใครมารักษาการ ส่วนรายละเอียด ผมกราบเรียนเลยนะครับ ท่านประธานครับ เป็นแนวคิดที่มโนภาพทั้งสิ้นนะครับ ต้องขออนุญาต ใช้คำนี้ มิฉะนั้นแล้วสิ่งที่ทุกคนเสนอมาเหมือนกลายเป็นฝ่ายผิดหมดเลย ผมคิดว่า น่าจะต้องพูดกัน ยกตัวอย่างนะครับ จุดเสี่ยงที่ ๒ การซื้อเสียงจะรุนแรงขึ้น เพราะมีผู้ชนะ กินรวบ ซื้อเสียงจะรุนแรงขึ้นนะครับ ท่านเหมือนกับไม่มี กกต. มันเป็นไปได้ไหมครับ ถ้าจะเลือกตั้งหรือไม่เลือกตั้งก็ตามนะครับ ถ้ามีการเลือกตั้งมันก็ต้องมีระบบอื่นที่ถูกสร้างขึ้นมา รองรับในปัญหาที่จะเกิดขึ้น ผมไม่ใช้เวลาเยอะครับ ผมกราบเรียนว่าสิ่งที่ท่านทำเอกสารมา แล้วก็ถามในที่ประชุมว่าท่านจะตอบได้ไหม ผมกราบเรียนเลยครับท่านประธานผมตอบได้ ทุกเรื่อง ขอบพระคุณครับ

ท่านประธานครับ ผม นิรันดร์ พันทรกิจ ๑๑๕ ครับ ท่านประธาน

ตอนนี้ ไม่ใช่การอภิปรายนะคะ

นิดเดียวครับท่านประธาน คืออย่างนี้ครับ คือท่านประธานยกร่างท่านบอกว่าไม่มีพิมพ์เขียว แต่ผมดูแล้วมันชักจะเริ่มมีเค้าแล้ว เพราะท่านอธิบายวันนี้เริ่มรู้เลยว่าชักจะมีพิมพ์เขียวเหมือนที่ท่านเกรียงไกรว่าแล้ว เพราะท่านไม่เห็นด้วยแล้วท่านก็มาชี้แจงแล้วใช้วิธีการตีหัวเข้าบ้านอย่างนี้ไม่ได้ครับ ท่านต้องให้พวกเรา ท่านอธิบายเกือบเป็นชั่วโมง ๒ ชั่วโมง แต่พวกเรานี่ ๖ นาที อย่างนี้ มันไม่ยุติธรรมครับท่านประธาน ท่านต้องให้เวลาพวกผมอธิบายด้วย เอาเอกสารนี้มาให้ก่อน แล้วจะได้ชี้แจงทีละข้อ ทีละข้อ ทีละข้อ นี่ผม ๑๑ ข้อ ผมยังไม่ได้อภิปรายเลยเพราะเวลามัน จำกัดและตรงกับประเด็นที่ท่านพูดตลอด เพราะฉะนั้นอย่างนี้ไม่ได้ครับท่านประธาน และท่านประธานยกร่างรัฐธรรมนูญก็ด้วยความเคารพจริง ๆ ครับเพราะฉะนั้นผมว่าต้องมีเวลา อภิปราย อาจจะไม่ต้องถ่ายทอด แต่ว่าต้องอภิปรายร่วมกันก่อน ท่านอภิปรายอย่างนี้แล้ว พวกเราให้กันคนละนิดคนละหน่อย แล้วพอเวลาจะเลยท่านก็เบรกแล้วอย่างนี้ แล้วพอมา ท่านประธานยกร่างบอกไม่มีพิมพ์เขียวแต่ท่านอภิปรายไป

ท่านประธานครับ ขอความกรุณาเถอะครับ

เดี๋ยวค่ะ ท่านหยุดก่อนค่ะ เชิญค่ะคุณทิวา

ผมเคารพทุกคน เคารพทุกท่านนะครับ ผมว่าวันนี้ ในวาระนี้ก็คือเราเสนอความเห็นให้กับคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เสนอความเห็น ท่านจะนำไปพิจารณาเพื่อบรรจุในรัฐธรรมนูญหรือไม่ เราจะเข้าใจผิดหรือเปล่าครับ ขอความกรุณาขอให้ท่านวินิจฉัยด้วยครับ ขอความกรุณาครับ เพราะว่าดึกแล้วครับ ขอขอบพระคุณครับ

ถูกต้องค่ะ ถ้าอย่างนั้นเราคงจะพอสมควรแล้วนะคะ ในข้อเสนอที่ท่านประธานกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญให้มาเป็นเอกสารด้วย ท่านก็ลองไปอ่านดูก่อนนะคะ แล้วเรายังพอมีเวลา ที่จะทำความเข้าใจอีกครั้งหนึ่งค่ะ ถ้าอย่างนั้นในส่วนที่ท่านประธานกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญเสนอ ก็ถือว่าเป็นส่วนหนึ่งของการให้ข้อมูลในคณะกรรมาธิการปฏิรูป ทางด้านการเมืองนะคะ ซึ่งขณะนี้เราถือว่าจบการพิจารณาข้อเสนอประเด็นปฏิรูปของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองนะคะ

ท่านสมาชิกคะ วันนี้รู้สึกว่าอุ่นหนาฝาคั่งนะคะ ในที่สุดที่ประชุมก็ได้ พิจารณาประเด็นปฏิรูป รวมทั้งความเห็นและข้อเสนอแนะในการยกร่างรัฐธรรมนูญจาก คณะกรรมาธิการวิสามัญประจำสภาครบแล้วทั้ง ๑๘ คณะ ทำให้ได้ประเด็นและข้อเสนอแนะ ที่น่าจะเป็นประโยชน์ในการยกร่างรัฐธรรมนูญอยู่เป็นอันมากทีเดียว ดิฉันจึงใคร่ขอมติ จากที่ประชุมว่าจะเห็นควรส่งความเห็นข้อเสนอแนะทั้งหมด ทั้งที่เป็นข้อเสนอแนะจาก คณะกรรมาธิการวิสามัญทั้ง ๑๘ คณะ ทั้งความเห็นที่มีผู้สงวนความเห็น แล้วก็ทั้งข้อมูลที่ได้ จากการอภิปรายเพิ่มเติมในระหว่างการประชุม ๓ วันนี้ โดยสภาปฏิรูปแห่งชาติจะรวบรวมข้อมูล ทั้งหมดเสนอต่อคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อประโยชน์ในการยกร่างรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นในการนี้ดิฉันจำเป็นต้องขอความเห็นจากที่ประชุมนี้ ก่อนที่จะขอความเห็น ดังกล่าวแล้ว ดิฉันจะต้องขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะคะ เชิญค่ะ ท่านที่ยกมือค่ะ ดิฉันมองไม่ชัดหรอกค่ะว่าเป็นท่านใด เชิญค่ะ

ขอประทานอนุญาตท่านประธานครับ ตามที่ท่านประธาน สรุปมานี่ เราเข้าใจว่าก็จะต้องลงมติกันในเรื่องว่าจะเสนอข้อมูลต่าง ๆ ทั้ง ๑๘ ด้านไปยัง กรรมาธิการหรือไม่ ปัญหาก็คือว่าข้อมูลของกรรมาธิการชุดสุดท้าย มันมีความเห็น ข้างน้อยซึ่งเขาแปรญัตติ ๗ ท่านนี่นะครับ

ส่งทั้งหมดค่ะ

๗ หรือ ๖ นี่นะครับ เราจะต้องลงมติส่วนนี้ก่อนไหม เพราะว่าถ้าส่งไปตามรายงานของท่านกรรมาธิการทางด้านยกร่างรัฐธรรมนูญ ข้อเสนอ ในการยกร่างของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมือง มันเฉพาะความเห็นเสียงข้างมากครับ เพราะว่าถึงแม้ว่าผมจะฟังท่านประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ได้มาอธิบาย คือท่านใบ้หวยออกมานี่ เราก็ไม่เชื่อว่าหวยจะไม่ออกตามที่ร่างของกรรมาธิการเสียงข้างมากของกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญ เพราะว่าเราไม่รู้ว่าท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญอีก ๓๕ ท่านนั้น ท่านจะเห็นไปทางไหน เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าในหลักการในความเห็นของผมเห็นว่า ท่านประธานจะต้องชี้ก่อนว่าที่อภิปรายกันตั้งแต่ในกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองที่ท่านเสนอ ต่อที่ประชุม แล้วก็เสียงที่เขาก็ข้างน้อย เขาแปรญัตติไว้จะต้องลงมติตรงนี้ก่อนหรือไม่ ในความเห็นผมว่าเมื่อดำเนินการมาอย่างนี้น่าจะต้องลงมติก่อนว่าจะเอาตามเสียงข้างมาก ของที่ท่านกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองเสนอหรือว่าจะเอาตามเสียงข้างน้อยของที่ท่านโต้แย้งไว้ ในประเด็นเรื่องการเลือกผู้บริหารโดยตรงครับ ขอประธานได้โปรดพิจารณาด้วยครับ

ที่ประชุมนี้ คงจะทราบนะคะว่าในมาตรา ๓๑ ของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (ฉบับชั่วคราว) พุทธศักราช ๒๕๕๗ สภาปฏิรูปแห่งชาติมีอำนาจหน้าที่ใน (๒) คือเสนอ ความเห็นหรือข้อเสนอแนะต่อคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อประโยชน์ ในการจัดทำร่างรัฐธรรมนูญค่ะ เพราะฉะนั้นความเห็นทั้งหมดของเราที่ได้คุยกันไม่ว่าจะเป็น ความเห็นของเสียงข้างมาก เสียงข้างน้อย ความเห็นทั้งหมดที่ทางคณะกรรมาธิการ ทั้ง ๑๘ คณะได้เสนอมา เราจะนำเสนอทั้งหมด พร้อมทั้งความเห็นที่ประชุมนี้ที่ได้ให้มา ในเวลา ๓ วันที่ผ่านมาค่ะ อาจารย์เจิมศักดิ์ค่ะ เชิญค่ะ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ท่านประธานครับ เราทำงาน ๓ วัน ในการพิจารณาแต่ละด้านย่อมมีผู้ที่เห็นด้วยกับ ไม่เห็นด้วย และในขณะเดียวกันเรามีกฎเกณฑ์ว่าให้คนหนึ่งสามารถที่จะพูดได้ ๒ ด้าน ผมเองก็มีหลายด้านที่ผมไม่เห็นด้วย อย่างเช่น ด้านเศรษฐกิจที่เกี่ยวข้องกับเกษตร อุตสาหกรรม ผมเป็นนักเศรษฐศาสตร์ที่ทำเรื่องนั้นมาโดยตรง ก็ไม่ได้มีโอกาสได้แสดง ความเห็น เพราะว่าเมื่อกฎเกณฑ์บอกว่าให้พูดได้ ๒ ด้าน ผมก็เลือกกระบวนการยุติธรรมกับ เรื่องการเมือง เพราะฉะนั้นเวลาที่จะส่ง ผมคิดว่าผมเห็นด้วยกับท่านประธานว่าส่งไปหมด แต่ว่าส่งไปหมดนี่ก็ไม่ต้องขอมติว่าจะส่ง ไม่ส่ง ก็เพราะว่าส่งหมด เมื่อส่งทั้งหมดก็คือเราพูด อะไร ท่านก็มารับฟังอยู่แล้ว ท่านก็รับเอาข้อเขียนทั้งหมดไป แต่ถ้าเป็นมติมันจะกลายเป็นส่ง โดยสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งหลายอย่างผมก็ไม่เห็นด้วย ถ้าพูดกันตรง ๆ ผมไม่พูดขึ้นมา เท่านั้นเอง ผมยังพูดกับอาจารย์สมชัย ผมไม่ใช่คนพูดกลับไปกลับมา ยืนยันได้ว่ามีบางเรื่อง โดยเฉพาะมีผู้เสนอว่าเราควรที่จะต้องดำเนินการเรื่องข้าว เรื่องยางพาราให้เหมือนกับเรื่อง อ้อยน้ำตาล ผมเป็นคนทำเรื่องนี้มาโดยเฉพาะตั้งแต่เรียนจบมาทำวิจัยเรื่องนี้มาโดยตลอด ท่านประธานเทียนฉายก็รู้จักดี ผมคิดว่าถ้าทำเหมือนอ้อยน้ำตาลพังพินาศเลยประเทศไทย แต่ผมไม่มีโอกาสพูด เพราะว่าผมไม่ได้เสนอชื่อไว้ ผมยังไปบ่นกับอาจารย์สมชัยเลยว่า ถ้าเป็นอย่างนั้นแย่ เพราะฉะนั้นถ้าท่านจะเสนอ ท่านก็เสนอ แต่ถ้าบอกว่าเป็นของ สภาปฏิรูปแห่งชาติเสนอนี่ไม่ได้ เสนอในนามของกรรมาธิการก็เสนอไป เสนอของผู้พูด แต่ละคนก็เสนอไป แต่ถ้าเป็นมติของสภามันจะต้องเป็นมติที่บอกชัดเจนว่าเรากำลังจะเสนอ เรื่องอะไร ผมขอเรียนอีกนิดหนึ่งจริง ๆ แล้วผมอยากจะให้เป็นมติทุกเรื่อง แต่เมื่อเวลา ไม่อำนวยและกติกามาอย่างนี้ก็ทำไป ซึ่งการเสนอไปทั้งหมดอย่างนี้กรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญได้ประโยชน์ คือเขาจะไปหยิบตรงไหนมายกร่างก็ได้ เพราะว่าไม่ได้เป็นมติ แต่ถ้าเป็นมติเมื่อไรนั่นนะครับ ผมอยู่ในคณะกรรมาธิการวิสามัญติดตามมติ ติดตามการยกร่างรัฐธรรมนูญ ผมก็จะเอามติของเรา ไปตรวจดูอยู่ตลอดว่าเขายกร่างแล้วเหมือนหรือไม่เหมือน ไม่ได้หมายความว่าผิดนะครับ เหมือนหรือไม่เหมือน เพื่อกลับมารายงานในห้องนี้ แต่ในเมื่อพวกเรามันไม่มีมติแต่ละเรื่องนี่ ผมยกตัวอย่างให้ฟังว่า ผมนั่งฟังตลอด ไม่อยู่ในห้องนี้ก็นั่งอยู่ข้างนอก บางเรื่องผมไม่เห็นด้วยเลย แต่ผมพูดไม่ได้ และอย่างนี้ท่านจะเสนอได้อย่างไร ผมจะติดตามก็ติดตามลำบาก แต่ว่าเอาละ ถ้าผมรับว่าจะติดตาม ผมก็จะติดตามเทียบไปเรื่อย ๆ ว่าตกลงท่านทำไปเหมือนกับของใคร อย่างไร ก็ทำได้แค่นั้น เพราะฉะนั้นอย่าขอมติเลยครับ ผมคิดว่าเราก็ส่งไปทั้งหมดก็แล้วกัน ถึงในเวลานี้ ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญท่านเลิศรัตน์ค่ะ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช กรรมาธิการ และสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติครับ คือที่สมาชิกท่านได้ตั้งข้อสังเกต ผมว่าท่านก็คงได้ดูจากข้อบังคับ การประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๕๗ ในข้อ ๙๖ ซึ่งบัญญัติไว้ว่า กรรมาธิการผู้ใด ไม่เห็นด้วยกับมติของคณะกรรมาธิการในข้อใด จะสงวนความเห็นในข้อนั้นไว้เพื่อขอให้สภา วินิจฉัยก็ได้ ก็จึงเป็นประเด็นที่มีผู้หยิบยกขึ้นมาพูดว่า ถ้ายังไม่ขอมติของที่ประชุมให้เห็นด้วย กับกรรมาธิการแต่ละคณะเสียก่อน ก็จะทำให้การทำรายงานของกรรมาธิการแต่ละคณะนั้น จะยังไม่สมบูรณ์นะครับ เพราะในข้อ ๙๘ ได้เขียนต่อไปว่า ในกรณีที่สภาเห็นด้วยกับรายงาน ของคณะกรรมาธิการ ให้ประธานสภาส่งรายงานไปยังสภานิติบัญญัติแห่งชาติ หรือหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้อง เพราะฉะนั้นในกรณีนี้ตามที่ท่านประธานได้กรุณาอ่านมติให้สมาชิกได้กรุณา ลงมติว่าเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วยนั้น เป็นการอ่านมติให้ส่งรายงานของคณะกรรมาธิการ คำสงวนคำแปรญัตติหรือคำไม่เห็นด้วยของกรรมาธิการบางท่าน แล้วก็ข้อคิดเห็น ของท่านสมาชิกที่ได้อภิปรายในตลอดระยะเวลา ๓ วัน ทั้งหมดส่งให้คณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อไปใช้ประโยชน์ในการยกร่างรัฐธรรมนูญ นั่นคือประเด็นที่ท่านถามว่า ให้ส่งทั้ง ๓ ประเด็นนี้ไปหรือไม่ ซึ่งถ้าที่ประชุมเห็นด้วย ก็ไม่น่าจะขัดต่อข้อบังคับนี้ ประการใด อีกทั้งในการยกร่างรัฐธรรมนูญ กระผมขอเรียนว่าผมเองเป็นประธาน คณะอนุกรรมาธิการติดตามประสานเพื่อรับความคิดเห็นและข้อเสนอแนะจาก สปช. จาก สนช. จาก ครม. จาก คสช. และองค์กรอื่น ๆ เพราะฉะนั้นข้อเสนอมีมามาก ได้รับจาก สนช. อย่างไม่เป็นทางการมาแล้ว ขนาดเล่มก็ใกล้เคียงกับเล่มที่วางอยู่ตรงหน้าท่านนี่แหละ แล้วก็คงมีจากพี่น้องประชาชน มีจากพรรคการเมืองที่เราทำแบบสอบถามให้เขาตอบมาอีก เป็นจำนวนมาก เพราะฉะนั้นก็ขอเรียนว่าข้อคิดเห็นและข้อเสนอแนะทั้งหมดในการที่จะให้ นำไปบรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญนั้น ผ่านสายตาของกรรมาธิการทุกคณะ ทุกอนุกรรมาธิการ เรามีอนุกรรมาธิการยกร่างในด้านสารัตถะอยู่ ๑๐ คณะ แล้วก็ในด้านที่จะเตรียมยกร่าง กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญและกฎหมายลูกอีก ๑ คณะ ซึ่งทุกคณะจะได้รับข้อมูลเหล่านี้ เพื่อไปประกอบกับความเห็นในชั้นต้นที่ได้เริ่มยกร่างมาประมาณ ๑ เดือนเศษ เพราะฉะนั้น กระผมจึงขอเรียนว่า ความเห็นของคณะกรรมาธิการใน ๑๘ คณะจากที่นี่ ความเห็นของ กรรมาธิการที่ไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ตัวเองสังกัดอยู่ หรือความเห็นของท่านที่อภิปราย อีกประมาณสัก ๓๐๐ ประเด็นในที่ประชุม ๓ วันนี้ เราเองก็มานั่งรับฟังอยู่นะครับ แล้วก็ยังจะมีการรวบรวม มีเจ้าหน้าที่ที่จะสังเคราะห์แล้วแยก ให้กับอนุกรรมาธิการในแต่ละด้านที่รับผิดชอบ แต่ละส่วนของรัฐธรรมนูญทั้ง ๔ ภาคนั้นอยู่ เพราะฉะนั้นกระผมคิดว่าน่าจะพออนุโลมได้ที่จะให้ที่ประชุมนี้มีมติให้ความเห็นชอบที่จะส่ง ข้อคิดเห็น ข้อเสนอแนะทั้งหมดให้กับคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อให้เป็นไปตาม ข้อกำหนดที่มีอยู่ในรัฐธรรมนูญชั่วคราว พุทธศักราช ๒๕๕๗ ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ขอเชิญท่านดุสิตค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สปช. และท่านประธาน คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ กระผม ศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ดุสิต เครืองาม ใคร่มี คำถามอยากจะถาม เพราะว่าจะเป็นประเด็นที่สำคัญมากสำหรับการทำงานของ สปช. ที่เกี่ยวข้องกับรัฐธรรมนูญนับจากวันนี้เป็นต้นไปครับท่านประธาน มิฉะนั้นแล้วประเด็น ต่าง ๆ ที่เราเป็นห่วง ไม่ว่าที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้แสดงความเห็นไปแล้วนั้น มันก็จะ เกี่ยวโยงกันหมด ผมมีข้อสังเกตอันหนึ่งว่าในรัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๕๗ ได้บัญญัติหน้าที่ของ สปช. ไว้ชัดเจนในมาตรา ๓๑ วรรคสองบอกว่า ให้เสนอความคิดเห็นข้อเสนอแนะต่อ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ แล้วในมาตรานี้ยังเขียนด้วยกันอีกชัดเจนนะครับว่า ข้อเสนอแนะเหล่านั้นตามวรรคสองจะต้องเสนอให้เสร็จภายใน ๖๐ วัน ซึ่งอีก ๒-๓ วันก็จะ ครบ ๖๐ วันอยู่แล้ว นั่นคือที่มาที่เรามาประชุมกันในวันนี้ ขณะเดียวกันถ้าผมไปเปิด อีกมาตราหนึ่งครับท่านประธาน มาตรา ๓๔ สำคัญมากครับ มาตรา ๓๔ เขียนบอกว่า ให้คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญจัดทำร่างรัฐธรรมนูญให้เสร็จภายใน ๑๒๐ วัน นับจาก จุด จุด จุด ก็ว่ากันไป วรรคสองครับที่ผมเห็นพบว่าในการจัดทำร่างรัฐธรรมนูญให้ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนำความเห็นหรือข้อเสนอแนะของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ตามมาตรา ๓๑ (๒) ความเห็นของสภานิติบัญญัติแห่งชาติ คณะรัฐมนตรี และคณะรักษา ความสงบ และความเห็นของประชาชน รวมทั้งหน่วยงานที่เกี่ยวข้องมาประกอบ การพิจารณาด้วย สิ่งที่ผมพบแล้วแปลกประหลาดมากที่สุด ก็คือว่ารัฐธรรมนูญกำหนดไว้ ชัดเจนว่า สปช. ต้องเสนอข้อเสนอแนะภายใน ๖๐ วัน แต่ไม่ได้กำหนดว่าคณะรัฐมนตรี จะต้องเสนอภายในกี่วัน ไม่ได้กำหนดว่าประชาชนจะต้องเสนอภายในกี่วัน ไม่ได้กำหนดว่า คสช. จะต้องเสนอภายในกี่วัน ฉันใดก็ฉันนั้น ผมจึงมีความเห็นว่าสิ่งที่เราได้คุยกันมา ใน ๓ วันนี้ ฉบับหนา ๓๐๐ กว่าหน้า ผมยังมองว่านี่คือเป็นเวอร์ชัน (Version) ที่ ๑ นะครับ คือเป็นฉบับแรกที่เราได้ส่งข้อเสนอแนะต่อไป เพราะฉะนั้นจากวันนี้จนถึงวันไหน ที่ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ได้บอกว่าวันที่ ๒๖ ๒๖ ไม่ทราบเดือนไหน กรกฎาคมนี่นะครับ หรือแม้กระทั่งก่อนถึงสงกรานต์ที่จะครบการยกร่างฉบับที่ ๑ ผมยังเชื่อและตามที่ผมเข้าใจ ด้วยตัวผมเองว่า สปช. ยังมีโอกาสที่จะเสนอข้อคิดเห็นต่าง ๆ อย่างต่อเนื่องครับ ไม่ใช่จบแต่เพียงวันนี้ เพียงแต่รูปแบบของการนำเสนอจาก สปช. ไปสู่คณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญจากวันนี้เป็นต้นไปเราจะนำเสนอด้วยวิธีอะไร เราต้องมาตกลงกันเองแล้วครับ ไม่ได้เขียนในรัฐธรรมนูญแล้ว จะเสนอโดยตัวบุคคลก็ได้ ผมอาจารย์ดุสิตก็ส่งจดหมาย ในฐานะประชาชนคนหนึ่งก็ได้ หรือ สปช. จะมาประชุมกันเป็นเรื่อง ๆ กันเสนอเป็นครั้ง ๆ ไปก็ได้ แล้วก็ตามที่ท่านเลิศรัตน์ได้บอกไว้แล้วว่าเราก็ยังมีคณะกรรมาธิการวิสามัญ ติดตามและให้ข้อเสนอแนะการยกร่างรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นผมยังเข้าใจว่ากระบวนการ ยังต่อเนื่องที่ สปช. ยังมีโอกาสที่จะจะเรียกว่าดูกันใหม่อีกสักยกหนึ่ง แต่จะกี่ยก ก็แล้วแต่จะเอาเรื่องอะไรมาพูดก็แล้วแต่ และก็ทยอย ๆ เสนอไปให้คณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญครับ ไม่ทราบว่าที่ผมเข้าใจแบบนี้ถูกต้องหรือไหมครับ ขอบพระคุณครับ

ถูกต้องค่ะ ขอเชิญท่าน พลเอก เลิศรัตน์ อีกครั้งหนึ่งค่ะ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช อย่างที่ท่าน สปช. ดุสิต ได้กรุณาพูดในตอนท้ายก็ถูกต้องแล้วนะครับ ที่จริงแล้วในส่วนของ สปช. เอง ก็มีคณะกรรมาธิการวิสามัญติดตามการยกร่างรัฐธรรมนูญอยู่ ซึ่งถ้าจะให้เป็นทางการ ไม่ว่าจะเป็น ๑๘ คณะกรรมาธิการของ สปช. หรือไม่ว่าจะเป็นรายบุคคลทั้ง ๒๒๙ ท่าน ที่ไม่ได้นั่งอยู่ในยกร่างมีข้อคิดเห็นข้อเสนอแนะที่เพิ่มเติมก็ส่งให้กับทางคณะกรรมาธิการ วิสามัญติดตามของท่าน ซึ่งท่านไพโรจน์เป็นประธานอยู่ ท่านไพโรจน์ก็จะส่งมาที่ผม ผมก็จะให้เจ้าหน้าที่ร่วมกันพิจารณาแล้วก็แยกแยะออกไปให้ทั้ง ๑๑ คณะที่เรามีอยู่ ไปพิจารณาดำเนินการ สิ่งเหล่านี้กระทำได้ เราจะเริ่มยกร่างรัฐธรรมนูญเป็นรายมาตรา ตั้งแต่วันที่ ๕ มกราคมเป็นต้นไป วันที่ ๕ ก็เป็นมาตรา ๑ เราจะทำให้เสร็จภายในต้นเดือน เมษายน ประมาณวันที่ ๓ วันที่ ๔ เพราะฉะนั้นท่านก็คงจะมองเห็นภาพ แต่มิใช่หมายความว่า ถ้าเราเลยมาตรา ๑๐๐ ไปแล้วถ้าท่านเสนอมาแล้วเรานำมาดูว่ามีเหตุผลและหลักการที่ดี เราก็อาจจะย้อนหลังไปแก้มาตรา ๖ ๗ ๑๐ ได้ เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นสิ่งซึ่งท่านประธาน บวรศักดิ์ได้พูดในที่ประชุมเสมอว่าการแก้ไขหรือข้อเสนอแนะและข้อคิดเห็นทั้งจาก สปช. เองจากทุกภาคส่วน ถ้าเป็นข้อคิดเห็นที่สามารถทำให้ร่างรัฐธรรมนูญนี้มีความสมบูรณ์ยิ่งขึ้น แล้วก็เป็นประโยชน์แก่พี่น้องประชาชนมากยิ่งขึ้น เราพร้อมที่จะรับฟังแล้วก็นำมาดำเนินการครับ ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญค่ะ

ท่านประธานครับ ผม นายอลงกรณ์ พลบุตร ขออนุญาตนะครับ ขอวิป (Whip) ได้ชี้แจงครับ ท่านประธานที่เคารพ ผม นายอลงกรณ์ พลบุตร สมาชิก สปช. ในฐานะเลขานุการคณะกรรมการกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติ ความจริงท่านประธานต้องวินิจฉัยใน ๒ ประเด็น เพื่อให้การดำเนินการประชุมดำเนิน ต่อไปได้ และให้เสร็จสิ้นภารกิจตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๑ (๒)

ประเด็นแรก ก็คือว่าการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการติดตามและ ให้ข้อเสนอแนะการยกร่างรัฐธรรมนูญที่นำเสนอเป็นรูปเล่มให้สภา สปช. ได้พิจารณานั้น ๑. จะต้องลงมติเพื่อส่งรายงานดังกล่าวให้กับคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญหรือไม่ นี่เป็นประการที่ ๑ ประการที่ ๒ ก็คือว่าไม่ต้องมีการลงมติ โดยถือเสมือนว่าเป็นการเสนอ ความเห็นและข้อเสนอแนะส่งให้กับกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ประเด็นหลังนั้น กระผมใคร่ขอเปรียบเทียบว่าในจารีตประเพณีของฝ่ายนิติบัญญัติ เรามีการอภิปรายทั่วไป โดยไม่มีการลงมติ เมื่อเห็นว่าต้องการที่จะให้คณะรัฐมนตรีเข้ามารับฟังความคิดเห็นของ สมาชิกก็สามารถที่จะแสดงความคิดเห็นโดยทั่วไปดั่งเช่นที่เราได้ใช้เวลา ๓ วัน แต่อย่างไร ก็ตาม ในกรณีที่มีการพูดถึงเสียงข้างมากข้างน้อย นั่นแสดงว่ามีความเห็นต่างในประเด็น บางประเด็นที่ปรากฏอยู่ในรายงานจำเป็นที่จะต้องมีการใช้มติ เพื่อให้รู้ว่าข้อเสนอแนะ ดังกล่าวนั้นจะยึดข้อเสนอใดเป็นของกรรมาธิการเสียงข้างมากที่ปรากฏในรายงาน หรือว่าเป็นไปตามกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ในกรณีดังกล่าวนั้นจะวินิจฉัยอย่างไร การวินิจฉัยจะต้องดูข้อบังคับของสภาปฏิรูปแห่งชาติในการประกอบการพิจารณา กระผมได้ตรวจสอบจากข้อบังคับดังกล่าวในข้อ ๙๘ ได้ระบุไว้ว่า ในกรณีที่สภาเห็นด้วยกับรายงานของคณะกรรมาธิการให้ประธานสภา ส่งรายงานไปยังสภานิติบัญญัติแห่งชาติ คณะรัฐมนตรี คณะรักษาความสงบแห่งชาติ และหน่วยงานที่เกี่ยวข้องโดยอนุโลม หมายความว่า ถ้าการพิจารณา ๓ วันที่ผ่านมาเป็นเรื่อง การพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการฉบับนี้ นั่นหมายความว่าจะต้องมีการลงมติ จึงใช้คำว่า สปช. เห็นด้วยหรือไม่

ประเด็นที่ต้องวินิจฉัยต่อมาก็คือว่าในการพิจารณารายงานฉบับนี้ ซึ่งประกอบไปด้วย รายงานจาก ๑๘ คณะกรรมาธิการ ไม่ได้มีการสงวนความเห็นต่าง ถึงขนาดที่จะต้องขอมติ จนกระทั่งมาถึงประเด็นสุดท้ายของคณะกรรมาธิการปฏิรูป การเมือง มีการสงวนความเห็นหลายความเห็น มีการอภิปรายทั้งเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย จนใช้เวลา ๗ ชั่วโมงในการพิจารณาในเรื่องนี้ ผมมีความเห็นเป็นส่วนตัวว่า ในกรณี ที่ต้องปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๑ (๒) ประกอบกับข้อบังคับ ข้อ ๙๘ ซึ่งเป็นข้อบังคับ ของสภาปฏิรูปแห่งชาติ พุทธศักราช ๒๕๕๗ สภาจะต้องให้ความเห็นชอบต่อรายงานของ คณะกรรมาธิการติดตามและให้ข้อเสนอแนะ แต่อย่างไรก็ตามมีประเด็นที่จะต้องมีความเห็น ในกรณีที่มีการขอความเห็น เว้นแต่กรรมาธิการเสียงข้างมากจะถอนความเห็น หรือว่า มีการตกลงในส่วนกรรมาธิการเสียงข้างมากและผู้สงวนความเห็นว่าจะเห็นเป็นประการใด อาจจะไม่ต้องมีการลงมติ แต่กรณีนี้สามารถที่จะดำเนินการได้ถ้าหากว่าจะมีการนำเสนอ เป็นทางเลือกทางออกว่าเฉพาะในข้อเสนอเรื่องการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีโดยตรงนั้น เนื่องจากมีความเห็นแตกต่างกันค่อนข้างมาก จึงให้ส่งความเห็นทั้งหมดนั้นให้กับ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเป็นส่วนหนึ่งของรายงานโดยไม่มีประเด็นหลักประเด็นใด ประเด็นหนึ่ง ให้เสนอความเห็นที่มีการสงวนความเห็นและที่ได้นำเสนอเป็นประเด็นหลักนั้น ควบคู่กันไป หลังจากนั้นก็ให้ความเห็นชอบในการส่งร่างทั้งหมดนั้น รวมทั้งข้อเสนออื่น ๆ ที่ท่านประธานในที่ประชุมได้แจ้งต่อสมาชิกแล้วว่าจะประมวลรวบรวมส่งให้กับ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญให้เป็นไปตามมาตรา ๓๑ ถ้าเป็นเช่นนี้ก็ไม่ต้องมี การลงมติเฉพาะในส่วนรายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองในประเด็นการเลือกตั้ง นายกรัฐมนตรีโดยตรง แล้วก็สามารถที่จะปฏิบัติตามข้อบังคับ ข้อ ๙๘ ประกอบกับ รัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๑ ซึ่งจะต้องดำเนินการให้เป็นไปตามรัฐธรรมนูญและข้อบังคับครับ นั่นเป็นความเห็นที่กระผมใคร่ขอเสนอเพื่อให้ท่านประธานได้พิจารณาวินิจฉัยครับ

ขอเชิญคุณไพโรจน์ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น ประธานคณะกรรมาธิการติดตามและให้ข้อเสนอแนะ ในการจัดทำรัฐธรรมนูญ กระผมขอกราบเรียนว่าเมื่อคณะกรรมาธิการเราได้รับมอบหมาย ให้รวบรวมประเด็นข้อคิดเห็นและข้อเสนอแนะต่าง ๆ เพื่อเสนอต่อสภานั้นนะครับ เราก็ได้ ทำหน้าที่ของเราในส่วนนั้นจนกระทั่งสรุปรวบรวมเป็นเอกสารและนำเสนอต่อที่ประชุม โดยนำประเด็นต่าง ๆ ทั้ง ๒๔๖ ประเด็นนั้น เสนอต่อที่ประชุมตามเอกสารที่ได้นำเรียน แล้วก็ได้เสนอในวันแรกแล้วนะครับ คณะกรรมาธิการแต่ละคณะก็ได้เสนอประเด็นต่าง ๆ รวมทั้งเปิดโอกาสให้สมาชิกได้ให้ข้อคิดเห็นในประเด็นเหล่านั้นเป็นคณะ ๆ จนกระทั่ง วันนี้เป็นวันสุดท้าย คณะสุดท้ายก็ได้มีการเสนอและมีผู้ให้ข้อคิดเห็นเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นถ้าหากเราเทียบเคียง ถ้าเราดูในมาตรา ๓๑ สภาปฏิรูปแห่งชาติมีอำนาจหน้าที่ ดังต่อไปนี้ ผมอยากจะให้เทียบเคียงกับ (๑) นะครับ ศึกษา วิเคราะห์ และจัดทำแนวทาง และข้อเสนอแนะเพื่อการปฏิรูปในด้านต่าง ๆ ตามมาตรา ๒๗ เสนอต่อสภานิติบัญญัติแห่งชาติ คณะรัฐมนตรี คณะรักษาความสงบแห่งชาติ และหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง อันนั้น เป็นเรื่องที่ว่าไม่มีกรอบเวลา แต่การดำเนินงานตาม (๒) ของมาตรา ๓๑ นั้น ได้ให้เราเสนอความเห็นหรือข้อเสนอแนะ ต่อคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อประโยชน์ในการจัดทำร่างรัฐธรรมนูญ แล้วก็ มีกำหนดในเรื่องของเวลาเอาไว้ว่าจะต้องเสนอภายใน ๖๐ วัน เพราะฉะนั้นการดำเนินการ ของสภาปฏิรูปแห่งนี้ก็คงทำได้ดังที่ผมได้กราบเรียนแล้วครับ เรารีบตั้งคณะกรรมาธิการ ความเห็นทั้งหมดให้เสนอมาภายในวันที่ ๑๐ เรารับครั้งสุดท้ายวันที่ ๑๑ เวลา ๒๒.๐๐ นาฬิกา เราก็รวบรวมสรุปเป็นรูปเล่มจนกระทั่งทำได้เสร็จแล้วก็เสนอมาวันนี้ เพราะฉะนั้นเมื่อมาถึง ขณะนี้โดยที่ได้มีการกำหนดเวลาว่าจะต้องเสนอ วันนี้วันศุกร์แล้วนะครับ พรุ่งนี้วันเสาร์ วันอาทิตย์จะต้องเสนอภายในวันจันทร์ ที่จะทำพิธีมอบกันในเวลา ๑๓.๐๐ นาฬิกา ประทานโทษครับ วันนี้วันพุธ นึกแต่วันเสาร์ วันอาทิตย์ จะไม่มีเวลาประชุม ประทานโทษครับ ในเมื่อ (๒) ได้ให้เราเสนอความเห็นหรือข้อเสนอแนะต่อคณะกรรมาธิการ และเราก็ไม่อาจ ที่จะไปพิจารณาว่าความเห็นของคณะกรรมาธิการชุดใด ใครเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย อย่างที่ ท่านเจิมศักดิ์ได้กล่าวแล้ว เพราะฉะนั้นโดยความเห็นส่วนตัวของผมนั้น และในฐานะประธาน คณะกรรมาธิการตรงนี้ด้วยนะครับ เราก็คงไม่มีเวลาที่จะไปวิเคราะห์ให้เห็นด้วยหรือ ไม่เห็นด้วยแต่ประการใดแล้ว ก็คงจะมีความเห็นว่าหน้าที่ที่ประชุมแห่งนี้หรือท่านประธาน จะได้ถามต่อที่ประชุมว่า เมื่อมีการเสนอความเห็นเช่นนี้ และมีผู้อภิปรายทั้งเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย ทั้งหมดก็หากว่าสภาของเราจะเสนอข้อคิดเห็นทั้งหมด รวมทั้งข้อความคิดเห็นที่รวบรวมแล้ว รวมทั้งข้อคิดเห็นที่เสนอเพิ่มเติมทั้งหมดทุกคณะนั้นไปยังคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ สภาแห่งนี้จะมีท่านผู้ใดขัดข้องหรือไม่นะครับ เมื่อไม่ขัดข้อง เมื่อไม่มีผู้ใดขัดข้องหรือ ส่วนใหญ่เห็นว่าไม่ขัดข้อง เราก็ส่งไปเลยทั้งหมดเลย ก็ไม่ต้องมานั่งเถียงกันว่าจะเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย หรือเอาเฉพาะประเด็นโหวตกันเฉพาะประเด็นสุดท้าย ถ้าอย่างนั้นต้องโหวต ทุกคณะนะครับ เพราะฉะนั้นกระผมคิดว่าน่าจะยุติการอภิปรายแล้วก็ถามความเห็น ที่ประชุมได้เลยนะครับ แต่เพื่อความรอบคอบ ผมไม่แน่ใจว่าโดยที่ท่านประธานกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญนั้นท่านสวมหมวก ๒ ใบนะครับ เป็นทั้งสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติของเรา และเป็นรองประธานด้วย หากท่านจะให้ความเห็นตรงนี้สักนิดหนึ่งก่อนที่เราจะดำเนินการ อะไรต่อไปก็น่าจะเป็นการดีครับ ส่วนการที่จะติดตามประสานกับท่านประธานกรรมาธิการ ติดตามฝ่ายยกร่างรัฐธรรมนูญอย่างไร ทางเราก็จะได้ดำเนินการต่อไป กระผมในชั้นนี้ก็ ๑. ขอฟังความเห็นท่านบวรศักดิ์สักนิดหนึ่งนะครับ และ ๒. อยากจะเสนอที่ประชุมให้ยุติ การอภิปราย ๓. ท่านประธานได้สอบถามเลยนะครับว่า หากจะเสนอข้อคิดเห็นเสนอแนะ ทั้งหมด ที่รวบรวมเป็นรูปเล่มแล้ว รวมทั้งที่ได้มีการอภิปรายให้ข้อคิดเห็นเพิ่มเติมส่งไป สภาแห่งนี้จะขัดข้องหรือไม่ ถ้าไม่ขัดข้องก็ส่งไปเลยครับขอบพระคุณครับ

เชิญคุณเสรีค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม เสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้องกราบเรียน ท่านประธานครับว่าเราต้องทำตามรัฐธรรมนูญนะครับ สิ่งที่เราพูดมาทั้งหมดท่านต้องดู ว่ารัฐธรรมนูญเขียนว่าอย่างไร ท่านดูนะครับ มาตรา ๓๑ วรรคสาม บัญญัติว่า ให้สภาปฏิรูป แห่งชาติเสนอความคิดเห็นหรือข้อเสนอตาม (๒) ต่อคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ภายใน ๖๐ วัน นับแต่วันที่มีการประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติเป็นครั้งแรก ซึ่งตามมาตรา ๓๑ วรรคสามดังกล่าว ได้กำหนดว่าให้สภาปฏิรูปแห่งชาติเสนอความเห็นหรือข้อเสนอแนะ ความเห็นกับข้อเสนอแนะนี่นะครับท่านเสนอมาแล้ว ๓ วัน ท่านทำมาแล้วครับ ถ้าหากว่าเรา มาลงมติว่าสภาจะเสนอแนะหรือเสนอความเห็นหรือไม่ เท่ากับว่า แล้ว ๓ วัน ไม่ได้ทำอะไร กันมาหรือ เพราะฉะนั้นสิ่งที่สภาทำมาแล้วก็คือ ท่านได้เสนอความเห็นและข้อเสนอแนะมา เรียบร้อยแล้ว การเสนอแนะดังกล่าวเขาบอกให้สภาปฏิรูปแห่งชาติเสนอข้อเสนอแนะ และสภาปฏิรูปแห่งชาติโดยทั้งสภาเสนอได้ไหม มันก็เสนอไม่ได้ เพราะฉะนั้น สภาปฏิรูปแห่งชาติคืออะไรครับ ท่านไปดูมาตรา ๒๘ นะครับ มาตรา ๒๘ บอกว่าให้สภาปฏิรูปแห่งชาติประกอบด้วยสมาชิกจำนวนไม่เกิน ๒๕๐ คน เพราะฉะนั้นคำว่าให้สภาปฏิรูปแห่งชาติเสนอความเห็น หรือข้อเสนอแนะนี่นะครับ สภาปฏิรูปแห่งชาติก็คือสมาชิก ๒๕๐ คน เป็นคนเสนอแนะเสนอความเห็น ซึ่งตอนนี้สมาชิก ทั้งหมดทั้งสภานี่นะครับ เสนอแนะเสนอความเห็นเรียบร้อยแล้วตามมาตรา ๓๑ วรรคสาม ตอนนี้ท่านทำเรียบร้อยหมดแล้ว แล้วเสนอต่อใครครับ เขาบอกว่าให้เสนอต่อคณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญ แล้วท่านก็เสนอกับท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเรียบร้อยแล้ว ตอนนี้นะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นต่าง ๆ ที่เห็นด้วย ไม่เห็นด้วยถือว่าสภาปฏิรูปแห่งชาติ ได้ดำเนินการเสนอความเห็นหรือข้อเสนอแนะเสร็จสิ้น เมื่อสภาเสนอเสร็จสิ้นนะครับ ขอกราบเรียนท่านประธาน ท่านประธานคงสรุปว่าตอนนี้เสนอแนะไปเรียบร้อยแล้ว ส่วนประธานและคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ท่านก็แถลงต่อสภาว่าได้รับ คำเสนอแนะความเห็นเรียบร้อยแล้วนะครับ ก็จะได้ทุกประเด็นทั้งหมดแล้วก็เป็นไปตาม รัฐธรรมนูญครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ท่านสมาชิกคะ ดิฉันเห็นว่าที่ท่านเสรีอธิบายก็ดีมันก็ตรงกันแล้วค่ะ กับประเด็นที่เรากำลังพูด ว่าในภารกิจของสภาปฏิรูปแห่งชาติเรามีอำนาจหน้าที่ตามมาตรา ๓๑ (๒) ก็คือ เสนอความเห็นหรือข้อเสนอแนะต่อคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเพื่อประโยชน์ในการ จัดทำร่างรัฐธรรมนูญ แต่เพื่อให้มีการบันทึกไว้ในจดหมายเหตุที่กำลังจะเกิดขึ้นของ สภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งไม่เคยมีสภาปฏิรูปแห่งชาติมาก่อน ดิฉันจึงใคร่จะขอความเห็น จากท่านว่าจะเห็นด้วยที่จะให้ส่งข้อมูลทั้งหมดไปให้กับคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ หรือไม่ จึงจะขอให้ท่านลงมติคือกดว่าเห็นด้วย หากท่านเห็นด้วยหรือว่าจะมีใครสักคน ๒ คน ที่อาจจะไม่เห็นด้วยอะไรอย่างนี้คือตามสิทธิของท่านเท่านั้นเอง แต่ในความหมายนั้น ก็เหมือนกับที่ท่านเสรีกล่าวค่ะ ตลอดระยะเวลา ๓ วันที่เราประชุมกันมาก็คือการเสนอ ข้อคิดเห็น เพราะว่าข้อคิดเห็นนี้คือมันมีทั้งความเห็นต่างและความเห็นพ้องที่เราได้รับฟังแล้ว ตลอดเวลาที่เราประชุมกันมา ๓ วัน ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์บอกว่าเรามีสิทธิที่จะอภิปราย คนละ ๒ ด้าน ในความเป็นจริงแล้วเรามีตั้ง ๑๘ ด้าน ซึ่งในอีก ๑๖ ด้านที่เราไม่ได้อภิปรายนั้น ความจริงอาจจะมีอีกตั้งหลาย ๆ เรื่องที่เราอาจจะไม่เห็นด้วย แต่อย่างไรก็ตามทั้งหมด ของความเห็นที่สมาชิกเสนอนั้นเราจะนำรวบรวมแล้วยกไปให้คณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญเท่านั้นเองค่ะ

ขออนุญาตครับ

เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าเราคงไม่ต้องอภิปรายอีกแล้วค่ะ

ท่านประธานครับ

พอแล้วค่ะ ถ้าสมมุติว่าท่านไม่ประสงค์จะลงมติว่าเห็นด้วยที่จะให้ส่งไปทั้งหมดก็ไม่เป็นไร เพราะว่าในความเป็นจริงก็คือเราได้เสนอต่อคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญแล้ว ทุกความเห็นขณะที่เราประชุมกันอยู่เพราะท่านอยู่กับเราในห้องประชุมนี้ทุกนาที ของการประชุม

ท่านประธานครับ ยกมือนานแล้วครับ ท่านประธาน

ก็ดิฉันบอกว่าเราคงจะพอแล้วอย่างไรคะ

คือท่านประธานจะทำผิดระเบียบนะครับ คือเมื่อมีคนเสนอญัตติโดยหลักมันต้องลงมตินะครับ อย่างที่ท่านสมบัติพูดไว้ว่าของ กรรมาธิการที่ท่านสมบัติเสนอ มันมีคนเสนอญัตติไม่เห็นด้วยท่านประธาน ที่มาของปัญหา มันอยู่ตรงนี้ ท่านสมบัติจึงบอกว่าต้องลงมติ เพราะเขาเสนอญัตติ แล้วท่านประธาน มีระเบียบตรงไหนบอกไหมว่าเสนอญัตติแล้วไม่ต้องลงก็ได้

มันเป็นเพียงความเห็นหรือเปล่าคะ

เพราะว่าเขาอภิปรายไปตั้ง ๗ คนนะ ผมเพิ่งรู้ นี่ครับว่าเสนอญัตติแล้วมีสิทธิอภิปราย รู้แบบนี้ผมจะเสนอญัตติไปทุกชุดเลย ผมจะได้ อภิปรายทุกชุด

ขออนุญาตชี้แจง ท่านอาจารย์ครับ

อาจารย์สมบัติ เชิญค่ะ

ในที่ประชุมนี่ครับ เราก็ อภิปรายกันเสร็จแล้วมีบางท่านสงวนความเห็น ไม่ใช่เป็นญัตตินะครับ ก็บอกว่า สงวนความเห็นและที่ประชุมก็บันทึกว่าสงวนความเห็นก็แค่นั้นละครับ ไม่ได้เป็นญัตติ แล้วถ้าต้องการให้ลงมติผมจำไม่ได้ท่านที่มาพูดสงวนไม่เหมือนกันนะครับ มีประเด็นนั้นบ้าง ประเด็นนี้บ้าง ต้องไปตรวจสอบรายงานการประชุมถึงจะเอามาลงมติเป็นประเด็น ๆ ได้ เพราะฉะนั้นที่อภิปรายกันนี่มันมีประเด็นของหลาย เพราะว่าเสนอไปตั้ง ๒๐ ประเด็น แล้วการให้ความเห็น สงวนความเห็น มันกระจายไปประเด็นนั้นบ้าง ประเด็นนี้บ้าง มันไม่ใช่มาอยู่ที่ประเด็นเรื่องคณะรัฐมนตรีที่เดียวนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าท่าน ต้องการที่จะให้ลงมติของผู้ที่สงวนความเห็นก็ต้องขอเวลาให้ฝ่ายเลขานุการเข้าไปค้นรายงาน การประชุมนะครับ ถึงจะรู้ได้แต่ละมติครับ

อาจารย์สมบัติค่ะ ที่บอกว่าจะลงมตินั้นคือลงมติเห็นควรให้ส่งทั้งหมดไปให้ท่าน

ท่านประธานครับ ผม เจริญศักดิ์ ครับ สปช. หมายเลข ๔๗ นะครับ

ดิฉันไม่ทราบว่าจะพูดกับใครก่อนแล้วละค่ะขณะนี้ ท่านทีละคนได้ไหมค่ะ

คือผมนี่ยกมือมานานแล้วนะครับ

ผม วรวิทย์ครับ ขอปิดการอภิปรายครับ แล้วขอให้มีการลงมติครับ ขอผู้รับรองด้วยครับ จะได้จบครับ

ขอบคุณมากค่ะ

ท่านประธานครับ ตรงนี้นิดเดียวครับ จบครับ ท่านประธานครับ ผม ประสิทธิ์ครับ

มีผู้รับรองญัตติของผมแล้วนะครับ ใครค้าน ให้เสนอญัตติใหม่ครับ

จบแล้วค่ะ

อย่างนั้นผมขอเสนอญัตติใหม่ครับ ประสิทธิ์ครับ ผมเกรงว่าเดี๋ยวปัญหาจะไม่จบนะครับ ขออนุญาตนะครับ นิดเดียวครับ ท่านประธานครับ

เชิญค่ะ

ผม ประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ นะครับ ก็ขอเสนอญัตติ ว่าตรงนี้ยังลงมติไม่ได้ก็ขอว่าให้มีการอภิปรายให้ได้ข้อยุติว่าสภากับสมาชิกนี่ คนละส่วนกันนะครับ ก็ขอพูดเกริ่นแค่นี้ว่าสภาคือองค์กร แต่สมาชิกนั้นแสดงความเห็น จบไปแล้วครับ ขอบคุณครับ

ท่านประธานครับ ต้องมีผู้รับรองด้วยนะครับ

ขอผู้รับรองด้วยค่ะ

ผมขอผู้รับรองครับ เนื่องจากเกรงว่าส่งไปนี่ ส่งในนามของสมาชิกครับ แต่ไม่ได้ส่งในนามของสภาครับ

ในนามของสภาค่ะ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตนิดหนึ่งได้ไหมครับ นิดเดียวครับ ขออธิบายตรงนี้นิดหนึ่ง ในมาตรา ๓๑ เขาบอกว่าสภา นั่นก็หมายความว่า ตัวองค์กรไม่ใช่ตัวสมาชิก ฉะนั้นการส่งที่บอกว่าส่งไปในนามของสมาชิกนี่ไม่ใช่ เพราะถ้าอ่าน มาตรา ๓๑ อย่างที่ท่านประธานกล่าว

ในนามของสภา ดิฉันยังไม่ได้บอกว่าส่งในนามของสมาชิกเลย

เมื่อสักครู่ท่านเสรีท่านบอกว่าได้มีการพูดไปแล้ว ตรงนั้นใช่ สมาชิกทุกคนได้อภิปรายแล้ว แต่ว่าการส่งนั้นต้องส่งในนามขององค์กร ซึ่งอาจจะ มีสมาชิกที่เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย

ถูกต้องค่ะ

ฉะนั้นในมาตรา ๓๑ วรรคหนึ่ง หรือว่าวรรคแรก (๒) ระบุไว้ว่าเสนอแนะ แต่เสนอแนะในนามของสภาครับ ในนามองค์กรครับ ไม่ใช่สมาชิก ที่อภิปรายกันมา ๓ วัน แล้วก็ผ่านไปได้ครับ ขอบคุณครับ

ดังนั้นดิฉันจึงจะขอความเห็นจากที่ประชุมนี้นะคะ ขอเชิญค่ะ

ประทานโทษนะครับ ญัตติมีผู้รับรองหรือยังครับ ผม วรวิทย์ครับ เมื่อกี้ของผมมีผู้รับรองนะครับ ของท่านเสนอญัตติแข่งกับผมต้องมี ผู้รับรองด้วยครับ

เมื่อครู่นี้มีผู้รับรองน้อยค่ะ ดิฉันถามแล้วค่ะ ยกใหม่อีกทีได้ไหมคะ

ไม่ครบนะครับ ขอใหม่ครับ เมื่อสักครู่ผมนับดู ไม่ครบนะครับ

ไม่ครบญัตติก็ตกไปแล้วค่ะ ดิฉันก็เห็นแล้วว่าญัตติมีคนยกมือไม่ครบนะคะ เป็นอันว่าปิด การอภิปรายแล้วนะคะ ดิฉันคงจะขอมติว่าท่านจะเห็นสมควรที่จะให้ส่งความเห็นและ ข้อเสนอแนะเพื่อประโยชน์ในการยกร่างรัฐธรรมนูญจากคณะกรรมาธิการวิสามัญทั้ง ๑๘ คณะ แล้วก็รวมทั้งข้อความเห็นข้อเสนอแนะทั้งหมดทั้งที่เสนอโดยคณะกรรมาธิการ วิสามัญประจำสภาทั้ง ๑๘ คณะ ทั้งความเห็นจากผู้ที่ขอสงวน และทั้งข้อมูลที่ได้จากการ อภิปรายเพิ่มเติมในระหว่างการประชุม ๓ วันนี้หรือไม่นะคะ ดิฉันจึงขออนุญาตที่จะนับ องค์ประชุมก่อนนะคะ

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทำการตรวจสอบองค์ประชุมและลงมติ)

ขอท่านได้โปรดแสดงตนค่ะ กรุณาเสียบบัตรแล้วกดที่ช่องแสดงตนค่ะ ท่านเสียบบัตรแล้วก็ กดที่ช่องแสดงตนค่ะ

ท่านประธานครับ ผมมีปัญหาเรื่องแสดงตนครับ ขออนุญาตล้างครับ

ช่วยล้างก่อนค่ะ เดี๋ยวแสดงใหม่ค่ะ ท่านเสียบบัตรทุกท่านแล้วนะคะ ท่านกดที่ช่องแสดงตนค่ะ มันก็จะมีไฟแว๊บ ๆ ขึ้น ๓ ช่องนะคะ ทุกท่านกดแล้วนะคะ กรุณานับค่ะ เจ้าหน้าที่นับค่ะ ขณะนี้จำนวนผู้เข้าประชุมมีจำนวน ๒๑๖ ท่านนะคะ ครบเป็นองค์ประชุมนะคะ

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมนี้ว่า ท่านจะเห็นชอบให้สภาปฏิรูปแห่งชาติ ส่งความเห็นและหรือข้อเสนอแนะทั้งหมด ทั้งที่เสนอโดยคณะกรรมาธิการทั้ง ๑๘ คณะ ทั้งความเห็นที่มีผู้ขอสงวน และทั้งที่ได้มีการอภิปรายเพิ่มเติมในระหว่างการประชุมนี้ โดยสภาปฏิรูปแห่งชาติจะรวบรวมทั้งหมด เสนอต่อคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อประโยชน์ในการจัดทำร่างรัฐธรรมนูญหรือไม่นะคะ หากผู้ใดเห็นว่าควรส่งกรุณากดปุ่ม เห็นด้วย ถ้าท่านผู้ใดไม่เห็นด้วยว่าควรจะส่งไปโปรดกรุณากดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่า ควรงดออกเสียงกรุณากดปุ่ม งดออกเสียงค่ะ ท่านเข้าใจหรือเปล่าคะ เมื่อครู่เราแสดงตัวแล้ว ใช่ไหมคะ ต่อไปนี้ท่านก็ต้องกดตรงที่แสดงตนใหม่ ตรงที่ว่าท่านเป็นคนลงมตินะคะ ตรงช่องแสดงตนแล้วแว๊บ ๆ ๓ ช่องแว๊บ ๆ นี่ ถ้าเผื่อท่านเห็นด้วยท่านกดตรงช่องเห็นด้วย และไฟก็จะขึ้นตรงช่องเห็นด้วย แล้วอย่างอื่นมันก็จะหายไป เข้าใจนะคะ พี่ขจรช่วยหน่อย ทุกท่านลงมติแล้วนะคะ ถ้าท่านผู้ใดเห็นด้วยว่าควรจะส่งข้อมูลทั้งหมดอย่างที่ได้กราบเรียนแล้ว กรุณากดปุ่ม เห็นด้วย ถ้าท่านเห็นว่าไม่ควรส่งโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ถ้าเผื่อท่านเห็นว่า ควรงดออกเสียง ท่านก็โปรดกด งดออกเสียง

ท่านประธานครับ ผม ทิวา ๐๙๒ เห็นด้วยนะครับ เพราะบัตรใช้ไม่ได้นะครับ

อะไรนะคะ

พอดีบัตรใช้ไม่ได้นะครับ

ท่านเห็นด้วยแต่บัตรใช้ไม่ได้

ครับผม เห็นด้วยครับ

ขอบคุณค่ะ ทุกท่านลงมติแล้วนะคะ หากท่านผู้ใดยังไม่ได้ออกเสียงก็กรุณาค่ะ ถ้าไม่มี ดิฉันจะปิดการลงมติแล้วนะคะ ขอเชิญเจ้าหน้าที่ค่ะ เจ้าหน้าที่ส่งผลค่ะ จำนวนผู้เข้าประชุม ๒๑๙ ท่าน ท่านเห็นด้วย ๒๑๒ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑ ท่าน งดออกเสียง ๖ ท่าน ไม่ลงคะแนน ไม่มีนะคะ เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบนะคะ

โดยมีมติว่าเห็นควรให้สภาปฏิรูปแห่งชาติส่งความเห็น ข้อเสนอแนะทั้งหมด ทั้งที่เสนอโดยคณะกรรมาธิการทั้ง ๑๘ คณะ ทั้งความเห็นที่มีผู้ขอสงวนและทั้งที่ได้มี การอภิปรายเพิ่มเติมในระหว่างการประชุมนี้ไปให้แก่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อประโยชน์ในการจัดทำร่างรัฐธรรมนูญต่อไปนะคะ ดิฉันขอขอบพระคุณที่ประชุม อย่างมากนะคะ ดิฉันต้องเรียนว่า ดิฉันต้องขออภัยต่อที่ประชุมนี้มากเช่นกัน ที่ไม่สามารถ ที่จะให้ท่านอภิปรายได้นานมากเท่ากับที่ท่านปรารถนา เพราะเวลาอันจำกัดอย่างที่ทราบ แล้วเราก็ได้มีข้อตกลงกันอย่างนั้น แต่อย่างไรก็ตาม ในข้อความเห็นที่ดิฉันคิดว่าพอจะมีเวลา ก็ได้ผ่อนปรนไปตามนั้นค่ะ แต่ว่าอาจจะไม่ถูกใจหลาย ๆ ท่านนะคะ ยังค่ะ ดิฉันยังไม่ได้ ปิดประชุมนะคะ เพราะดิฉันยังมีเรื่องที่อยากจะเรียนกับท่าน ท่านอย่าเพิ่งไปค่ะ

ท่านสมาชิกคะ คืออย่างนี้ค่ะ ดิฉันใคร่ขอเรียนเชิญสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ทุกท่านเข้าร่วมในพิธีส่งมอบรายงานสรุปความเห็นและข้อเสนอแนะในการจัดทำร่างรัฐธรรมนูญ ของสภาปฏิรูปแห่งชาติต่อคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และการแถลงข่าวต่อประชาชน ในวันศุกร์ที่ ๑๙ ธันวาคมนี้ เวลา ๑๓.๐๐-๑๔.๓๐ นาฬิกา ณ ห้องประชุมคณะกรรมาธิการ หมายเลข ๒๑๓-๒๑๖ ที่ชั้น ๒ อาคารรัฐสภา ๒ คือตึกโน้นนะคะ ขอเรียนเชิญท่านสมาชิก โดยพร้อมเพรียงกันนะคะ

ดิฉันยังมีเรื่องที่จะเรียนอีก ๑ เรื่องค่ะว่า สภาปฏิรูปแห่งชาติจะได้จัดกิจกรรม เรียกว่าประชาเสวนา เรื่อง สานพลังนักศึกษาเพื่อการปฏิรูปประเทศไทย ในวันเสาร์ที่ ๒๐ และวันอาทิตย์ที่ ๒๑ ธันวาคมนี้ ที่โรงแรมเซ็นทราศูนย์ราชการค่ะ ที่ท่านเคยไปแล้ว ดิฉันใคร่ ขอเชิญสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติไปร่วมประชุมเพื่อให้กำลังใจแก่นักศึกษา แล้วก็รับฟัง ข้อเสนอของนักศึกษาในข้อประเด็นที่เขาเห็นว่า จะมีข้อเสนอในการปฏิรูปจากเยาวชน ซึ่งเราถือว่าเป็นกำลังสำคัญของชาตินะคะ ดิฉันขอเรียนเชิญท่านไว้ ๒ เรื่องนะคะ คือวันศุกร์นี้ บ่ายโมงกับวันเสาร์ วันอาทิตย์ วันอาทิตย์จะเป็นวันที่นักศึกษาจะเสนอรายงานความเห็น ที่เขาจะได้จากการทำงานกลุ่มร่วมกัน จึงขอเชิญท่านทั้งหลายด้วยนะคะ ดิฉันทราบว่าทุกคน เหนื่อยมาก ต้องขอขอบพระคุณอย่างมาก ๆ อย่าลืมว่าข้อความเห็นต่างนี่ทำให้เรา มีความกระจ่างขึ้นมาอีกในหลาย ๆ เรื่องนะคะ เพราะฉะนั้นความเห็นจากเยาวชนดิฉันถือว่า เป็นความเห็นที่มีค่าทั้งหมดค่ะ สำหรับวันนี้ดิฉันขอขอบพระคุณและปิดประชุมค่ะ