ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติมาครบองค์ประชุมแล้ว ดิฉันขอดําเนินการประชุมสภาปฏิรูป แห่งชาติ ครั้งที่ ๕๙/๒๕๕๘

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม

รับรองรายงานการประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ

ครั้งที่ ๔/๒๕๕๗ วันพุธที่ ๒๙ ตุลาคม ๒๕๕๗

ครั้งที่ ๕/๒๕๕๗ วันจันทร์ที่ ๓ พฤศจิกายน ๒๕๕๗

ครั้งที่ ๖/๒๕๕๗ วันอังคารที่ ๔ พฤศจิกายน ๒๕๕๗

ครั้งที่ ๗/๒๕๕๗ วันอังคารที่ ๑๑ พฤศจิกายน ๒๕๕๗

ครั้งที่ ๘/๒๕๕๗ วันจันทร์ที่ ๑๗ พฤศจิกายน ๒๕๕๗

ครั้งที่ ๙/๒๕๕๗ วันจันทร์ที่ ๑๕ ธันวาคม ๒๕๕๗

ครั้งที่ ๑๐/๒๕๕๗ วันอังคารที่ ๑๖ ธันวาคม ๒๕๕๗

ครั้งที่ ๑๑/๒๕๕๗ วันพุธที่ ๑๗ ธันวาคม ๒๕๕๗

ครั้งที่ ๑๒/๒๕๕๗ วันจันทร์ที่ ๒๒ ธันวาคม ๒๕๕๗

ครั้งที่ ๑๓/๒๕๕๗ วันจันทร์ที่ ๒๙ ธันวาคม ๒๕๕๗

ครั้งที่ ๑/๒๕๕๘ วันจันทร์ที่ ๑๒ มกราคม ๒๕๕๘

ครั้งที่ ๒/๒๕๕๘ วันอังคารที่ ๖ มกราคม ๒๕๕๘

ครั้งที่ ๓/๒๕๕๘ วันจันทร์ที่ ๑๒ มกราคม ๒๕๕๘

ซึ่งรายงานการประชุมทั้งหมดได้วางไว้ให้ท่านสมาชิกตรวจดูแล้ว เมื่อวันอังคารที่ ๒๑ กรกฎาคม พุทธศักราช ๒๕๕๘ บริเวณห้องรับรองสมาชิกชั้น ๑ อาคารรัฐสภา ๑ และห้องสมุดรัฐสภา ก่อนที่จะเสนอให้ที่ประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติรับรอง ในวันนี้ค่ะ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เมื่อไม่มีผู้ใดเห็นเปึนอย่างอื่นถือว่าที่ประชุมรั บรองรายงานการประชุมทั้ง ๑๓ ครั้ง ดังกล่าวแล้ว

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

เรื่องแรก รายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนา

วาระปฏิรูปที่ ๓๕ : ศิลปะ วัฒนธรรมเพื่อสร้างคุณค่าและมูลค่าทางเศรษฐกิจ และสังคมของประเทศ (รอบ ๒) และร่างพระราชบัญญัติสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรม แห่งชาติ พ.ศ. ....

วาระปฏิรูปที่ ๓๖ : ส่งเสริมความเข้มแข็งของสถาบันศาสนา เพื่อให้เปึน สถาบันหลักของสังคม (รอบ ๒)

วาระการพัฒนา : การปฏิรูประบบค่านิยม คุณธรรมจริยธรรม เพื่อความเปึน พลเมืองที่ดี และมนุษย์ที่สมบูรณ์ (รอบ ๒)

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ค่ะ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ท่านสมาชิกคะ เนื่องจากรายงานวาระปฏิรูปที่นําเสนอในวันนี้เปึนรายงานที่ คณะกรรมาธิการได้นําความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกที่ได้จากการพิจารณาของ สภาปฏิรูปแห่งชาติในรอบที่ ๑ ไปปรับปรุงทั้งได้จัดทํารายงานจํานวน ๒ วาระปฏิรูป และ ๑ วาระการพัฒนา และร่างพระราชบัญญัติที่เกี่ยวข้องจํานวน ๑ ฉบับ นําเสนอเพื่อให้ สภาปฏิรูปแห่งชาติพิจารณาเปึนรอบที่ ๒ ในวันนี้ ดังนั้นเพื่อประโยชน์ในการพิจารณา ดิฉันจะขอให้ประธานกรรมาธิการแถลงรายงานแต่ละวาระปฏิรูปเฉพาะส่วนที่ได้ปรับปรุง แก้ไข และแถลงหลักการและเหตุผลและสาระสําคัญอย่างย่อในร่างพระราชบัญญัติ โดยให้สมาชิกอภิปรายรายงานทั้ง ๒ วาระปฏิรูปและ ๑ วาระการพัฒนา และร่างพระราชบัญญัติที่ได้เสนอมาไปในคราวเดียวกัน เมื่ออภิปรายเสร็จแล้วดิฉันจะขอให้ ที่ประชุมลงมติว่าท่านจะเห็นด้วยหรือไม่กับรายงานที่นําเ สนอ และเห็นชอบหรือไม่ กับหลักการ เหตุผล และสาระหลักของร่างพระราชบัญญัติตามลําดับ

ในคราวประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ ครั้งที่ ๓๗ ประจําป้พุทธศักราช ๒๕๕๘ เมื่อวันอังคารที่ ๑๙ พฤษภาคม ๒๕๕๘ ที่ประชุมได้พิจารณารับทราบและเห็นด้วย ในหลักการแนวทางการดําเนินการของคณะกรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนาทั้ง ๒ วาระปฏิรูปแล้ว โดยให้คณะกรรมาธิการนําความเห็น และข้อเสนอ แนะของสมาชิกไปเปึนแนวทางในการพัฒนารายงาน วิธีการ และกระบวนการปฏิรูป พร้อมทั้งแผนการดําเนินการเพื่อเสนอต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติ พิจารณาอีกครั้งหนึ่งนั้น บัดนี้ คณะกรรมาธิการได้ดําเนินการพิจารณาศึกษาและปรับปรุง รายงานทั้ง ๒ วาระปฏิรูปและ ๑ วาระการพัฒนาเสร็จแล้ว พร้อมทั้งได้ดําเนินการยกร่าง ร่างพระราชบัญญัติสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ พ.ศ. .... เรียบร้อยแล้ว จึงได้เสนอ รายงานและร่างพระราชบัญญัติเพื่อให้ที่ประชุมพิจารณาในวันนี้ และเนื่องจากการพิจารณา รายงานในรอบที่ ๒ นี้ จึงใคร่ขอความร่วมมือจากคณะกรรมาธิการแถลงรายงานเฉพาะ ส่วนที่ปรับปรุงแก้ไข และแถลงหลักการและเหตุผลพร้อมสาระหลักอย่างย่อของ ร่างพระราชบัญญัติ โดยแสดงให้เห็นว่าร่างพระราชบัญญัติที่เสนอคณะกรรมาธิการนั้นจะมี

ส่วนสําคัญในการผลักดันให้วาระปฏิรูปประสบผลสําเร็จได้อย่างไร และขอให้ คณะกรรมาธิการแถลงอย่างกระชับและอยู่ในประเด็นเนื้อหาของรายงาน สําหรับ การอภิปรายของท่านสมาชิกก็เช่นกันกรุณาอภิปรายเฉพาะในส่วนที่ให้ข้อเสนอแนะเพิ่มเติม และไม่ซ้ํากับรอบแรกค่ะ ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการแถลงรายงานพร้อมทั้งหลักการ และเหตุผล รวมถึงสาระหลักอย่างย่อในร่างพระราชบัญญัติ เพื่อจะได้เปึนแนวทาง ในการอภิปรายค่ะ ขอเชิญค่ะ

นายเนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ ประธานกรรมาธิการ 🔗

กราบเรียน ท่านประธาน เพื่อนสมาชิก กระผม เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ ประธานกรรมาธิการปฏิรูป ค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนา ขอเป่ดอภิปรายรอบ ๒ ด้วยภาพฉาย เพื่อประมวลให้เห็นชัด ๆ ครับ ใช้เวลาสัก ๗-๘ นาทีครับ ขอเชิญครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเป่ดวีดิทัศน์)

ขอบพระคุณครับ ก็คงเปึนบทสรุปได้ว่างานศิลป ะและวัฒนธรรมนั้นเปึนงานพัฒนาคุณภาพคน ก็เพราะว่า คุณภาพคนนี่แหละครับจะเปึนกําลังในการนําพาสังคมไปสู่ความมีอารยะได้ครับ เพราะชาติต้องมีอารยะ ดังวาทกรรมที่ว่าชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ องค์คุณของ ความเปึนชาติคือความมีอารยะ องค์คุณของศาสนาคือความมีศานติธรรม แล้วองค์คุณของ สถาบันพระมหากษัตริย์ก็คือสามัคคีธรรม และองค์คุณของความเปึนชาติคืออารยธรรม เราต้องการคนที่มีกําลังนะครับ งานศิลปะและวัฒนธรรมนั้น ท่านประธานครับ ประเด็น หัวใจก็คือว่านอกจากกําลังของคนแล้ว การพัฒนาคุณค่าของวัฒนธรรมให้ไปสู่มูลค่านั้น ก็เปึนประเด็นหัวใจหลักของการปฏิรูปของคณะเรา ของบ้านเมืองเราด้วย ตรงนี้ขอทําความ เข้าใจนิดหนึ่งครับ คําว่าคุณค่านั้นมันมี ๒ ระดับ คือคุณ กับ ค่า ล้วนแต่เปึนประโยชน์ ด้วยกันทั้งนั้นแหละครับ คุณก็คือประโยชน์ที่เปึนนามธรรม ค่านั้นคือประโยชน์ ที่เปึนรูปธรรม

อันนี้ขอจํากัดความเฉพาะตรงนี้นะครับว่าคุณค่านั้นมันมี ๒ ระดับอย่างนี้ แล้วคุณที่เปึน ประโยชน์ในทางนามธรรมนั้นเคยมีผู้วิจัยว่าคนที่มีปฏิสัมพันธ์กับเรื่องของศิลป ะ และวัฒนธรรมนั้นจะมีภูมิต้านทานพัฒนาไปสู่ความเปึนมนุษย์ที่แข็งแรงมากกว่าคนที่ไม่มี ปฏิสัมพันธ์ทางวัฒนธร รม นี่เปึนคุณอย่างหนึ่งของงานวัฒนธรรมที่จะเยียวยาสังคมได้ ส่วนค่านั้นก็แปรเปึนมูลค่าทางเศรษฐกิจที่เรามุ่งมั่นที่จะทําด้วย แต่ว่าค่าของทางวัฒนธรรมนั้น เวลานี้มันยังไม่มีผลชัดเจนเพราะมันกระจัดกระจาย ว่าที่จริงแล้วค่าทางวัฒนธรรม แปรเปึนมูลค่าได้มหาศาล เช่น แหล่งท่องเที่ยวเชิงวัฒนธรรม ผลิตภัณฑ์หรืองานศิลปะต่าง ๆ เปึนคุณค่าเปึนค่ามหาศาล แต่ว่ามันยังไม่สามารถจะรวบรวมเปึนหนึ่งเดียวได้ แล้วก็เวลานี้ ฐานทุนทางอื่น ๆ ส่วนใหญ่แล้วต้องการความมั่นคง มั่งคั่งแล้วก็ยั่งยืน แต่ทุนทางวัฒนธรรมนั้น มีความมั่งคั่งครับ ของประเทศเรามั่งคั่งแล้วก็ไม่แพ้ประเทศใดในโลก เพียงแต่ว่า เรายังไม่ค่อยมั่นคงแล้วก็ยังไม่ค่อยยั่งยืน เพราะฉะนั้นจึงจําเปึนอย่างยิ่งที่จะต้อง ปฏิรูปงานด้านวัฒนธรรมให้เปึนฐานของทุนที่มีอุดมสมบูรณ์ที่มั่งคั่งแล้วนี่ให้มันมั่นคง และยั่งยืนขึ้น มิฉะนั้นแล้วสภาพวัฒนธรรมบ้านเรามันจะเปึนลักษณะที่กํามะลอ ฉาบฉวย แล้วก็มีคนพูดว่าเปึนวัฒนธรรมกล้วยทอดหรือว่าวัฒนธรรมชุบแปังทอด อันนี้มีคนพูดกันนะครับ อันนี้จําเปึนอย่างยิ่งที่เราจะต้องมาสนใจปฏิรูปงานด้านวัฒนธรรมนะครับ ดังที่บอก ไว้แล้วว่างานวัฒนธรรมไม่ใช่งานที่เกิดขึ้นลอย ๆ มันมีที่มาที่ไปและสภาพของวัฒนธรรมนั้น ผมเปรียบว่าประเทศนี้เสมือนกับต้นไม้ ซึ่งประกอบไปด้วยลําต้นแล้วก็ส่วนที่เปึนราก แล้วก็ส่วนที่เปึนเรือนยอด สังคมนี่ละครับคือลําต้น แล้วก็รากก็คือเศรษฐกิจ ส่วนเรือนยอด ก็คือการเมือง ทั้ง ๓ ส่วนนี้สัมพันธ์กันเปึนอันหนึ่งอันเดียวแยก ไม่ได้เลยครับ เพราะฉะนั้น งานวัฒนธรรมนี้ก็คืองานที่เปึนผลผลิตของสังคมหรือว่าอันที่จริงถ้าดูให้ลึกลงไปนะครับ สังคมนี้ก็ประกอบด้วยศาสนา จริยธรรมแล้วก็ค่านิยม ซึ่งเปรียบไว้แล้วว่าต้นไม้ก็มีแก่น มีเนื้อไม้ แล้วก็มีเปลือกไม้ ศาสนาถ้าจะเปรียบไปก็เหมือนแก่นของไม้ ต้นนี้ จริยธรรม ก็เปรียบเสมือนเนื้อไม้ของไม้ต้นนี้ ค่านิยมก็เหมือนพฤติกรรมก็คือเปลือกไม้ของไม้ต้นนี้ ทั้ง ๓ ส่วนนี้จะต้องวัฒนะหรือวัฒนา พัฒนาไปสู่ความมีอารยะ ฉะนั้นจําเปึนอย่างยิ่งที่เรา จะต้องให้ความสําคัญกับทุนทางวัฒนธรรมเพื่อจะได้แปรไปเปึนมูลค่าทางวัฒนธรรมให้ได้ ซึ่งเราได้ลงไปสํารวจแล้วเห็นว่าหลายอย่างจําเปึนจะต้องบูรณาการขึ้นมา ปัญหาหลัก ๆ

ของเราที่จะต้องการก็คือว่าดุลยภาพในการจัดการอํานาจและบริหารในการของวัฒนธรรมนั้น จะต้องมีดุลยภาพ ๓ ส่วนเสมอกันคือราชการ เอกชน แล้วก็ประชาชน ที่แล้วมาเรามีแต่ ราชการกับเอกชนเปึนผู้กําหนด ประชาชนซึ่งเปึนเจ้าของวัฒนธรรมเขาไม่มีความรู้สึกว่า เขาเปึนเจ้าของวัฒนธรรมเพราะถูกกําหนดโดย ๒ ภาคส่วนนี้ตลอดมา ต่อไปนี้เราจะต้องการ ให้ประชาชนเขามีสํานึกว่าเขาเปึนเจ้าของวัฒนธรรมครับ เขาจะได้สานพลังกับภาคราชการ แล้วก็ภาคเอกชนให้เปึนพลังร่วมกันในการตั้งฐานทางวัฒนธรรมให้แปรเปึนมูลค่าให้ได้ ตรงนี้ละครับเปึนงานสําคัญที่เราจะต้องปฏิรูปครับ คือสร้างดุลยภาพ ท่านประธานครับ การสร้างดุลยภาพนี่มันจะต้องมีองค์กรมารับรองดุลยภาพนี้ เพราะฉะนั้นเราจึงคิดว่า มันจะต้องมีสมัชชาครับ

สมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาตินี้เพื่อมารับรององค์กรอันนี้ให้ได้ สมัชชาศิลปะและ วัฒนธรรมแห่งชาตินี้ก็จะขับเคลื่อนงานวัฒนธรรมไปร่วมกันกับราชการ เอกชน แล้วก็ ภาคประชาชนในนามของสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ รูปแบบของสมัชชานั้น จะเน้นไปที่กระบวนการการมีส่วนร่วมในการระดมความคิด แล้วมากําหนดแผนแม่บทว่า งานวัฒนธรรมนั้นควรจะมีอะไรในระดับพื้นที่ ระดับประเด็นแต่ละประเด็น เช่นว่าป้นี้หรือ ป้หน้ามันควรจะต้องเน้นเรื่องประเด็นอะไรมาร่วมกันคิดทําเหล่านี้ก็เปึนสมัชชาเชิงปร ะเด็น ที่จําเปึนจะต้องมีองค์กร นี้มารับรองดุลยภาพอันนี้ ครับ ประการที่ ๓ ก็คือกําหนด แผนแม่บทว่าเราควรจะทําอย่างไรในระดับพื้นที่และระดับเชิงประเด็นดังที่กล่าวแล้ว แล้วก็ ประการต่อมาก็คือเราต้องเป่ดพื้นที่ทางวัฒนธรรมครับ การเป่ดพื้นที่นี้ต่อไปจะให้ ท่านกรรมาธิการท่านที่มีประสบการณ์มาแล้วจะได้พูดถึงเรื่องนี้ต่อไปค รับ ประเด็นสําคัญ ของการเป่ดพื้นที่ก็คือที่เราไปมองเห็นครับ เราขาดแหล่งรวมจิตรวมใจของชุมชนซึ่งเราไป มองเห็นว่าควรจะต้องทําอย่างยิ่งก็คือมันน่าจะมีลักษณะที่เรียกว่าพิพิธภัณฑ์ของชุมชน ในลักษณะที่เรียกว่า ผมใช้คําว่าภูมิบ้าน ภูมิเมือง เพราะถ้าไปใช้คําว่าพิพิธภัณฑ์มันก็จะไปซ้ํา กับการอธิบายสิ่งของเท่านั้น แต่ว่าภูมิบ้าน ภูมิเมืองนี้เปึนลักษณะที่นําเสนอความเปึนประวัติ ของชุมชนนั้น ๆ ตรงนี้จําเปึนจะต้องมีครับ อันนี้คือพื้นที่ที่จําเปึนจะต้องมีลักษณะภูมิบ้าน ภูมิเมือง และประการต่อมาก็คือมันจะต้องมีกองทุนมาสนับสนุนซึ่งกองทุนอั นนี้เราคิดว่า มันเปึนกองทุนที่มันเลี้ยงตัวมันเองได้ ไม่จําเปึนจะต้องไปพึ่งงบประมาณจากภาครัฐมากนัก แต่ต้องมีเพราะว่าจะได้ไปยึดโยงกันนะครับ อันนี้ควรจะต้องบัญญัติไว้ในสมัชชาศิลปะและ วัฒนธรรมแห่งชาติ และประการสุดท้ายก็คือจะต้องปฏิรูปเรื่องสิทธิในการเข้าถึงงานศิ ลปะ วัฒนธรรม และงานศิลปะ วัฒนธรรมที่จะต้องเข้าถึงประชาชนหรือชุมชนด้วย เหล่านี้ เปึนโครงการที่จะกําหนดขึ้นมาได้ในงานของสมัชชาครับ ผมขอพูดเท่านี้เพราะว่าจุดที่สําคัญ ของสมัชชานั้นก็จะมอบให้ท่านกรรมาธิการคนต่อไปช่วยพูดต่อครับ คือคุณสนธิรัตน์ครับ เชิญครับ

เชิญค่ะ

นายสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ กรรมาธิการ 🔗

ขอบคุณท่านประธาน กรรมาธิการนะครับ ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ ผมคงมานําเสนอในส่วนที่ ยังไม่เคยนําเสนอต่อสภาปฏิรูปแห่งชาตินะครับ ในวาระแรกก็คือรายละเอียดของสมัชชา

ศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติที่ทางท่านประธาน กรรมาธิการได้นําเสนอนะครับ เรื่องนี้ เปึนเรื่องหัวใจสําคัญที่เราถือว่าเปึนจุดคานงัดของกระบวนการปฏิรูปทางศิลปะ และวัฒนธรรมนะครับ ก็คือเรื่องว่าด้วยพระราชบัญญัติสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ พ.ศ. .... ที่นําเสนอต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติในวันนี้นะครับ หัวใจเรื่องนี้ที่ผมอยากจะนําเสนอ ต่อสภาปฏิรูปแห่งนี้นั้นมีหัวใจหลัก ๆ ก็คือว่าเราคงรู้กันดีนะครับว่าทุนทางวัฒนธรรมนั้น เปึนทุนที่ฝังรากลึกอยู่ในสังคมไทยอยู่แล้ว เราไม่ต้องลงทุนใหม่ เราไม่ต้องสร้างใหม่ เปึนสิ่งที่มีอยู่แล้ว ต่างกว่าทุนอื่น ๆ ทางเศรษฐกิจที่จะสร้างมูลค่าขึ้นมานั้น เราต้องลงทุน แต่เพียงฟุ๋นฟูสิ่งที่อาจจะล่มสลายไปบ้างหรือการไปปลุกกระแสตื่นขึ้นมานั้นก็จะสามารถ เอาทุนที่มีอยู่แล้วนั้นสร้างคุณูปการทั้งทางเศรษฐกิจ สังคม รวมทั้งเรื่องของการเมือง แล้วก็เรื่องของจิตใจ ความเปึนอยู่ของคนไทยได้อย่างดีนะครับ หัวใจทุนวัฒนธรรมเหล่านี้ แหละครับที่ พ.ร.บ. ว่าด้วยสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาตินั้นจะผลักดันให้เกิดเปึน คุณค่าและนํา สู่มูลค่าในที่สุด ผมขอนําเสนอลึกเข้าไปถึงโครงสร้างขององค์กร สมัชชา ศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ ขอสไลด์ (Slide) ว่าด้วยโครงสร้างองค์กรเลยนะครับ ในโครงสร้างที่เห็นอยู่นี้นั้นจะเห็นว่าโครงสร้างหลักหัวใจที่ผมอยากจะขอเรียนทําความเข้าใจ ต่อสภาปฏิรูปก็คือว่าหัวใจหลักขอ งโครงสร้างนี้ก็คือคณะกรรมการสมัชชาศิลปะ และวัฒนธรรมแห่งชาติ อันนี้เปึนหัวใจหลัก เปึนกลไกหลักของการขับเคลื่อนองค์กรสมัชชา แห่งนี้ คณะกรรมการสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาตินั้นจะประกอบด้วยอะไรบ้าง

อันนี้ละครับคือหัวใจ คือจะประกอบด้วยศิลป่นที่ปัจจุบันนั้นมีอยู่ แต่ได้ถูกเชิญเข้าแบบ ประปรายเข้าไปร่วมกับทางภาคราชการ เราจะประกอบด้วยศิลป่น ประกอบด้วยผู้มีความรู้ ด้านวัฒนธรรมหรือขนบธรรมเนียมประเพณี ภูมิปัญญาท้องถิ่นที่มีอยู่มากในภูมิบ้าน ภูมิเมืองของประเทศเรา มีนักวิชาการซึ่งได้ทําการศึกษาเรื่องนี้กันอยู่มาก มีผู้แทนองค์กร เอกชน อันนี้เปึนสิ่งที่ละเลยไม่ได้ เพราะเอกชนนั้นก็เปึนส่วนร่วมสําคัญที่จะไม่ได้มาเอาเพียง ประโยชน์จากทุนทางวัฒนธรรม แต่จะต้องเข้ามาร่วมขับเคลื่อนในการสร้างคุณค่า ร่วมกันด้วย ทั้งหมดนั้นจะกําหนดให้เปึนคณะกรรมการตามร่างมาตราที่อยู่ในมือท่านสมาชิก ในร่างมาตรา ๗ ประกอบด้วยองค์ประกอบ ๔๙ ท่านอย่างไรนั้นจะมีรายละเอียดอยู่แล้ว มีหน้าที่ทําอะไรครับ มีหน้าที่ทํา ๒ สิ่งใหญ่ ๆ ที่สําคัญคือทําแผนแม่บทระดับชาติ ซึ่งจะเปึน แผนแม่บทที่มาจากทุกภาคส่ วน เปึนแผนแม่บทที่มาจากผู้มีส่วนร่วมอย่างแท้จริง แล้วมีหน้าที่ที่ ๒ คือว่าเอาแผนแม่บทนั้นมาทําแนวนโยบายในการส่งเสริม พัฒนา ปกปัอง ฟุ๋นฟู อนุรักษ์ เผยแพร่ และสืบสานศิลปะ และวัฒนธรรม ดังนั้นมันจะนําไปสู่การสร้าง มูลค่าเพิ่มได้อย่างเปึนระบบ อันนี้เปึนหัวใจสําคั ญของคณะกรรมการสมัชชาศิลปะและ วัฒนธรรมแห่งชาติในโครงสร้างอันนี้ คณะที่สําคัญที่ ๒ ที่ผมอยากจะเรียนเสนอคือ คณะกรรมการนโยบายศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ ในภาพจะเห็นอยู่ข้างบน คณะนี้มีความสําคัญอย่างไร คณะนี้จะเปึนคณะที่ใน พ.ร.บ. นี้นําเสนอประกอบด้วยประธาน เปึนท่านนายกรัฐมนตรี เหตุที่เปึนอย่างนี้เพราะเรื่องวัฒนธรรมเปึนเรื่องใหญ่ของชาติ และเปึนคุณค่าที่ต้องผลักดันกันอย่างจริงจัง ก็จะประกอบไปด้วยท่านนายกรัฐมนตรี แล้วก็มีรัฐมนตรีที่เกี่ยวข้อง อันนี้ถ้าพูดไปแล้วเปึนการสร้างดุลยภาพของพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ให้เมื่อคณะกรรมการสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติดําเนินการทางด้านของ แผนแม่บทและนโยบายแล้วนําส่วนนั้นขอความเห็นชอบจากคณะกรรมการนโ ยบาย คณะกรรมการนโยบายนั้นภาครัฐเปึนหลัก ก็จะมีหน้าที่ในการให้ความเห็นชอบ หากเห็นชอบแล้วก็จะเปึนผู้เอาสิ่งที่เห็นชอบนั้นไปผลักดันเสนอเปึนนโยบายและแผนแม่บท ระดับชาติเข้าไปในคณะรัฐมนตรี แล้วก็รวมทั้งกําหนดแนวทาง ส่งเสริมและสนับสนุน หน่วยงานของรัฐต่อไป จะเห็นว่า ๒ กระบวนการทํางานนี้นั้นเปึนกระบวนการทํางานที่ เกื้อกูลกันในการขับเคลื่อนร่วมกันอย่างแท้จริง จุดต่างอันนี้หลายท่านอาจจะสงสัยว่า เอ๊ะ

แล้ว พ.ร.บ. สมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาตินั้นความจริงในประเทศของเรานั้น มีพระราชบัญญัติวัฒนธรรมแห่งชาติอยู่แล้ว โดยกระทรวงวัฒนธรรม จุดต่างอยู่ตรงนี้ครับ พระราชบัญญัติวัฒนธรรมแห่งชาตินั้นจะเปึนในเรื่องของการอนุรักษ์ ฟุ๋นฟู ดูแล ซึ่งเปึนงาน ของทางภาคราชการเปึนหลัก แต่ว่าด้วยสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติจะเปึนกลไก ในการมีส่วนร่วมโดยเชิงดุลยภาพและขับเคลื่อนไปด้วยกัน ในร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ยังมีส่วนของ องค์กรที่เกี่ยวข้องที่สําคัญ แต่สําคัญรอง ๆ ลงมาเช่นสํานักงานสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรม แห่งชาติ อันนี้ก็เปึนองค์กรที่ขอจัดตั้ง เปึนองค์กรของรัฐที่เปึนนิติบุคคลแต่ไม่เปึน ส่วนราชการเพื่อให้เกิดความคล่องตัวในการดําเนินการ เรื่องนี้เปึนเรื่องที่จําเปึน ถ้าจะขับเคลื่อนมูลค่าทางเศรษฐกิจวัฒนธรรมให้เปึนมูลค่าใหญ่และอนุรักษ์เอาไว้จะต้องมี องค์กรเปึนสํานักงานในการทํางาน จากนั้นสําคัญที่สุดอีกอันหนึ่งที่ได้เสนอผ่านสภาปฏิรูปแห่งชาติ ไปแล้วในรอบแรก โดยท่านเตือนใจได้ นําเสนอส่วนนั้นไปก็คือเรื่องของกองทุน ทางวัฒนธรรมแห่งชาติ ซึ่งครั้งนั้นคณะกรรมาธิการได้เสนอแนวทางในการที่ทางด้านของ เก็บภาษีนักท่องเที่ยวมาเปึนกองทุน แต่ในครั้งนี้ได้พัฒนาเพิ่มขึ้นจากข้อเสนอครั้งที่ ๑ ให้มีกองทุนนี้แล้ วเราขอตั้งโดยเบื้องต้นนั้นอยากขอ เก็บจาก ๑.๕ เปอร์เซ็นต์ของภาษี สรรพสามิต หลายท่านก็อาจจะมีข้อโต้แย้งว่าทุกคนก็จะไปเอาเงินกองทุนอันนี้ แต่เรียนว่า เมื่อศิลปะและวัฒนธรรมเปึนทุนใหญ่ที่ต้องการขับเคลื่อน หากว่ามีกองทุนที่สนับสนุน ให้เกิดกระบวนการสมัชชาได้อย่างที่พูดถึงมันจะดํารงคุณค่าและมูลค่าได้มากกว่าสิ่งที่ เราลงทุนเข้าไป และนอกจากนั้นในสิ่งที่คณะกรรมาธิการเสนอแล้วในส่วนของการที่จะ หาเงินกองทุนด้านอื่น ๆ ก็จะดําเนินการประกอบกันไป ไม่ว่าจะเปึนเรื่องของการเก็บภาษี นักท่องเที่ยวหรือกระบวนการอื่น ๆ ที่จะตามไป อันนั้นก็จะเปึนกระบวนการขับเคลื่อน ที่จะต้องทําต่อไป ในเรื่องของกองทุนก็จะมีคณะกรรมการบริหารกองทุน ซึ่งจะประกอบด้วย กรรมการของสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ คนที่ ๑ ซึ่งเปึนคนใดคนหนึ่ง มาเปึนประธานเพื่อจะขับเคลื่อนงานของกองทุนต่อไปนะครับ

แล้วก็ในรายละเอียดทั้งหมดนั้นผมคิดว่าท่านสมาชิกคงจะดูได้จากร่างพระราชบัญญัติ ที่ทางกรรมาธิการนั้นได้นําเสนอไว้ในเอกสารแล้ว ผมคงจะไม่เข้าสู่รายละเอียดนะครับ เพื่อเปึนการประหยัดเวลาของที่ประชุมแห่งนี้ ผมอยากจะขอเรียนสรุปตอนท้ายตรงนี้นะครับว่า สิ่งที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนา ได้ทําไปนั้นเราได้พยายามอย่างยิ่งที่จะผลักดันศิลปะ วัฒนธรรมที่มีคุณค่าให้เปึนทุนที่สําคัญ และนําไปสู่มูลค่าในอนาคตนะครับ ในระหว่างนี้ทางกรรมาธิการได้ลงทํางานในพื้นที่ และได้ รวบรวมตัวอย่างที่สําคัญที่ผมอยากจะใช้เวลาที่ประชุมนี้เสนอวีดิทัศน์ที่จะเห็นภาพรวมอันนี้ แทนคําพูด จะขออนุญาตที่ประชุมในการเสนอวีดิทัศน์สักประมาณ ๘-๙ นาทีเพื่อจะสรุป ภาพทั้งหมดนะครับ

เชิญค่ะ

นายสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ กรรมาธิการ

ครับ ก็เปึนวีดิทัศน์ที่ทาง คณะกรรมาธิการได้ลงพื้นที่เพื่อเป่ดพื้นที่ทางวัฒนธรรม และเปึนหนึ่งในกระบวนการ ที่ทางกรรมาธิการได้เรียนเสนอต่อสภาปฏิรูปแห่งชาตินะครับว่านี่คือคุณค่าที่แท้จริง เปึนเพียงตัวอย่างเล็ก ๆ ใน ๓ พื้นที่ สิ่งที่อยากจะเพิ่มให้เห็นก็คือว่าสิ่งเหล่านี้มีอยู่แล้ว แล้วก็ หลังจากที่คณะกรรมาธิการได้ลงไปคลุกคลีกับชาวบ้าน กับปราชญ์ผู้รู้ กับเรื่องของภูมิบ้าน ภูมิเมืองแล้วนี่จะเห็นว่าสิ่งเหล่านี้ได้ทําให้เกิดบูรณาการที่จะไปข้างหน้ำได้ ผมอยากขยายความนิดเดียวว่าในพื้นที่อําเภอสันป์าตองนั้นเปึนตัวอย่างของการทํางานของ อบต. เล็ก ๆ แห่งเดียว ที่เข้าไปบูรณาการด้านทุนทางวัฒนธรรมแล้วเกิดเปึนตัวอย่างของ พื้นที่ทางเศรษฐกิจวัฒนธรรมขึ้นมา ที่อําเภอทุ่งสงเปึนการทํางานร่วมกันของเทศบาล ขยับขึ้นมาจาก อบต. เปึนเทศบาล แล้วก็เปึนตัวอย่างของพื้นที่ทางภาคใต้ที่อําเภอทุ่งสงนั้น ได้เปึนตัวอย่างในการเป่ดพื้นที่ทางวัฒนธรรมที่น่าสนใจ ส่วนที่จังหวัดอุบลราชธานีนั้น เปึนตัวอย่างของการทํางานของ อบจ. ที่ทํางานร่วมกับ อบต. และเทศบาลในพื้นที่ เรามีถึง ๓ สเกล (Scale) ของการทํางานในการเป่ดพื้นที่วัฒนธรรม และสิ่งเหล่านี้ละครับ คือสิ่งที่กรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนานั้น เห็นแล้วว่าสิ่งที่นําเสนอต่อสภาปฏิรูปนั้นจะนําไปสู่การตอบสนองวัตถุประสงค์ของ วาระปฏิรูปที่ ๓๕ การปฏิรูปศิลปะ วัฒนธรรมเพื่อสร้างคุณค่าและมูลค่าทางเศรษฐกิจและ สังคมของประเทศ (รอบ ๒) ขอกราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณมากค่ะ มีผู้เสนอเพิ่มเติมอีกไหมคะท่านประธาน เชิญค่ะ

นายเนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ ประธานกรรมาธิการ

ไม่มีเพิ่มเติมครับ ไว้สรุปตอนท้ายแล้วกันนะครับ ก็ขอฟังเพื่อนสมาชิกครับ

ท่านสมาชิกคะ ท่านได้รับทรำบรายงานผลการดําเนินงานวาระปฏิรูปที่ ๓๕ วาระปฏิรูปที่ ๓๖ และวาระการพัฒนา การปฏิรูปค่านิยม คุณธรรมจริยธรรม เพื่อความเปึนพลเมืองที่ดีและมนุษย์ที่สมบูรณ์ (รอบ ๒) ทั้งได้รับทราบหลักการและเหตุผล ของร่างพระราชบัญญัติสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ พ.ศ. .... แล้ว ต่อไปขอเชิญ ท่านสมาชิกอภิปรายให้ความเห็นค่ะ ท่านละ ๕ นาทีเหมือนเดิมนะคะ

นายเนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ ประธานกรรมาธิการ

เดี๋ยวครับท่านประธาน เรายังมีอีก ๒ อนุกรรมาธิการ เรื่องศาสนากับจริยธรรมจะเสนอพร้อมกันหรือว่า อย่างไรดีครับ

ท่านวางแผนที่จะเสนอพร้อมกันหรือเปล่าคะ

นายเนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ ประธานกรรมาธิการ

พร้อมกันก็ได้ครับ จะได้รวดเดียวเลยครับ

ค่ะ คือปกติทุกทีเราเคยทําพร้อมกันค่ะ จะได้อภิปรายไปพร้อมกันเลยค่ะ ถ้าเผื่ออย่างนั้น ขอเชิญท่านเสนอเลยค่ะ

นายเนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ ประธานกรรมาธิการ

ขอบคุณครับ

เรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติ ผม พลเอก เอกชัย ศรีวิลาศ เปึนประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูปกิจการศาสนา ในส่วนของวาระปฏิรูปที่ ๓๖ นั้น เรื่องส่งเสริมความเข้มแข็งของสถาบันศาสนา เพื่อให้เปึน สถาบันหลักของสังคม ซึ่งในคณะของเราก็ได้มีการศึกษาเกี่ยวกับเรื่องศาสนาทั้ง ๕ ศาสนา ไม่ว่าเปึนศาสนาพุทธ ศาสนาคริสต์ ศาสนาอิสลาม ศาสนาฮินดู ศาสนาพราหมณ์

แล้วก็ศาสนาซิกข์ หลังจากที่ได้มีการนําเสนอครั้งที่แล้ว แล้วก็ได้นําไปปรับปรุงแก้ไข แล้วก็ได้รับฟังจากตัวแทนศาสนาด้วย ก็จะขอเรียนสรุปให้ท่านทราบดังต่อไปนี้นะครับ

ในส่วนของเรื่องศาสนาตามที่ได้ชี้แจงเมื่อครั้งที่แล้วแล้วว่าด้านศาสนานั้นได้นําไปสู่ การอยู่ในร่างรัฐธรรมนูญที่กําลังร่างอยู่นี้ ในมาตรา ๔๑ บุคคลย่อมมีเสรีภาพบริบูรณ์ ในการถือศาสนา นิกายของศาสนา หรือลัทธินิย มในทางศาสนา และย่อมมีเสรีภาพ ในการปฏิบัติตามศาสนธรรม ศาสนบัญญัติ หรือปฏิบัติพิธีกรรมตามความเชื่อของตน แล้วก็ อยู่ในมาตรา ๘๐ ซึ่งเรามีการปรับปรุงแก้ไขเล็กน้อย โดยใช้คําว่า รัฐต้องส่งเสริม และสนับสนุนพุทธศาสนาและศาสนาอื่นให้ดําเนินงานขององค์ กรและบุคลากรเปึนไปตาม หลักศาสนธรรม แล้วก็ส่งเสริมให้ศาสนิกทุกศาสนาเข้าใจและเข้าถึงหัวใจของศาสนาของตน สร้างเสริมความเข้าใจอันดี แล้วก็ความสมานฉันท์ระหว่างศาสนา รวมทั้งสนับสนุน การนําหลักธรรมของศาสนามาใช้เพื่อเสริมสร้างศีลธรรม พัฒนาจิตใจ ปัญญา และสังคม อันนี้เปึนที่ปรับปรุงแก้ไข ในส่วนของศาสนานั้นได้นําไปสู่พระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยการปฏิรูปในส่วนที่เราเพิ่มเติมขึ้นไปในมาตรา ๑๖/๑ ใน ๓ วงเล็บ ก็คือว่า (๑) การดําเนินการในการนําหลักศาสนาไปสร้างมูลค่าเพิ่มทางเศรษฐกิจ โดยการแปรทุนทาง ศาสนาเพื่อพัฒนาสู่เศรษฐกิจสร้างสรรค์บนพื้นฐา นของศีลธรรม การขับเคลื่อนสู่การเปึน ศูนย์กลางด้านอุตสาหกรรมและวัฒนธรรมเชิงพุทธ วัฒนธรรมฮาลาล และส่งเสริม การท่องเที่ยวที่เน้นศาสนา วัฒนธรรมและทุกมิติที่เกี่ยวข้อง อันนี้ก็ตามที่เราได้เสนอไป ในครั้งที่แล้ว เราได้นําไปสู่ใน พ.ร.บ. ปฏิรูปด้วย (๒) การส่งเสริมการเป่ดพื้นที่การเรียนรู้ และการเผยแพร่ศาสนาไปสู่ชีวิตประจําวันผ่านสื่อในรูปแบบต่าง ๆ ที่เหมาะสมกับสังคมไทย แล้วก็ประการสุดท้าย (๓) ตรากฎหมายว่าด้วยสถาบันสร้างเสริมคุณภาพสังคมไทยด้วย ศาสนธรรม ในส่วนของศาสนาที่ขอสรุปสั้น ๆ อย่างนี้ว่าจากการที่เราได้ศึกษาแล้วก็เห็นว่า ความเข้มแข็งของศาสนาแต่ละศาสนามีความลดน้อยลง และบุคคลที่เข้าถึงศาสนาก็จะมี น้อยลงด้วย บุคคลทางศาสนาต่าง ๆ ก็มีปัญหาเหมือนกัน อันนี้จากการที่เรารับฟังตอนแรก ก็นึกว่าเปึนเฉพาะศาสนาพุทธที่มีคนเข้าวัดน้อย มีคนบวชน้อย ปรากฏว่าคริสตจักรก็เปึน อย่างนั้นเหมือนกัน เขาก็ได้แจ้งเหมือนกันว่าตอนนี้ของเขาก็เปึนลักษณะเดียวกัน ขาดการ นําหลักศาสนามาใช้ปฏิบัติในชีวิตประจําวันทั้งบุคคลและองค์กรด้วย ตรงนี้ก็เปึนสิ่งที่เรา จะนําเสนอไปสู่ยุทธศาสตร์ต่อไป แล้วก็ขาดการสร้างความสัมพันธ์ที่ดีระหว่างศาสนให้เกิด ศาสนสัมพันธ์ อันนี้สําคั ญยิ่งเลยในยุคปัจจุบัน เพื่อลดปัญหาความขัดแย้งที่เกิดขึ้น โดยนําเอาศาสนามาเปึนตัวที่โจมตีกัน แล้วก็สุดท้ายก็คือเรื่องสื่อต่าง ๆ ที่เราทําอย่างไร

จะเป่ดพื้นที่สื่อให้กับศาสนานี้ได้ใช้ให้เปึนประโยชน์ที่จะเผยแพร่หลักธรรมได้มากขึ้น รวมถึง จะทําอย่างไรให้สื่อนี่ไม่เอาเรื่องศาสนามาโจมตีกันผ่านสื่อ อันนี้ก็เปึนสิ่งที่เราได้สรุป และวิเคราะห์ไว้ว่าเราจะทําอย่างไร อดีตมีศาสนา ไม่ว่าจะเปึนวัดของพุทธศาสนา หรือว่า เปึนมัสยิดของศาสนาอิสลาม ล้วนแต่เปึนศูนย์กลางของบุคคลที่จะเข้าไปทํากิจกรรมอะไร ทางศาสนา แต่ในยุคที่ผ่านมาก็รู้สึกว่ามีการอ่อนลงไปนิดหนึ่ง เราจะทําอย่างไรที่จะฟุ๋นฟู ตรงนี้ให้กลับมาอยู่ในสภาพเดิม ถึงแม้ไม่อยู่ในสภาพเดิมก็คิดว่าน่าจะเปึนการสร้างสรรค์ ที่ดีกว่าให้ได้ เพราะฉะนั้นจึงคิดว่าน่าจะฟุ๋นฟูศาสนาที่เรียกว่ากลับไปสู่วิถีศาสนธรรมของเรา ต่อไป ซึ่งในข้อเสนอของคณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปกิจการศาสนานั้นได้เสนอส่งเสริมความเข้มแข็ง ของสถาบันศาสนาเพื่อให้เปึนสถาบันหลักของสังคม เราเสนอไว้ ๕ ยุทธศาสตร์จากการเสนอ ครั้งที่แล้ว ก็ขอเรียนให้ทราบว่ายุทธศำสตร์แรก เราต้องการที่จะสร้างความเข้มแข็ง โดยพัฒนาศักยภาพขององค์กร บุคลากรทางศาสนา ยุทธศาสตร์ที่ ๒ เรานําหลักศาสนธรรม มาใช้ปฏิบัติในชีวิตประจําวันสําหรับบุคคลและองค์กร ซึ่งปัจจุบันก็มีทํากิจกรรม ทางด้านศาสนา ดูเหมือนว่ามีกิจกรรมนอกวัด นอกมัสยิดก็มากขึ้นด้วยตรงนี้ ถือว่าเปึนสิ่งที่ดี เปึนกิจกรรมสร้างสรรค์ ยุทธศาสตร์ที่ ๓ เปึนการสร้างความสัมพันธ์ที่ดีระหว่างศาสนิกชน ทุกศาสนา น่าจะมีกิจกรรมที่เราทําร่วมกันทุกศาสนา ซึ่งก็มีอยู่บ้าง แต่ว่ายังไม่มีเปึนในระดับ เปึนของวาระแห่งชาติ

ยุทธศาสตร์ที่ ๔ นั้นเพื่อพัฒนาเอาศักยภาพของสถานศึกษานี้ เพราะการศึกษา เปึนจุดเริ่มต้นในด้านศาสนาที่แต่ก่อนนี้โรงเรียนเขาอยู่ในวัด เดี๋ยวนี้ในมัสยิดอะไรต่าง ๆ หรือว่าโรงเรียนตาดีกาอะไรต่าง ๆ ก็เกี่ยวพันกับท่านทางด้านมัสยิดในศาสนาอิสลามด้วย แล้วสุดท้ายก็คือ การส่งเสริมบทบาทหน้าที่ของสื่อมวลชนและเทคโนโลยีสารสนเทศ ในการนําหลักศาสนาที่ถูกต้องไปเผยแผ่ จากครั้งที่แล้วก็มีผู้ที่ได้ให้ข้อเสนอแนะว่า ทําอย่างไรเราจะทําให้เกิดการเปลี่ยนแปลงเปึนตัวคานงัด เราก็ได้ศึกษากันแล้วก็ดูเหมือนว่า ในคณะของเราก็มีคนที่ทํากิจกรรมในกิจกรรมเสริมศาสนา สร้างคุณธรรมจริยธรรม สร้างความดีโดยใช้หลักธรรมมาเปึนตัวยึดเหนี่ยว ก็รู้สึกว่าจะเปึนส่วนที่เราว่าน่าจะมีสถาบัน สร้างเสริมคุณภาพสังคมไทยด้วยศาสนธรรมตรงนี้ขึ้นมา ซึ่งในอนุกรรมาธิการของเรา ก็มาคิดว่าเรายังไม่เสนอเปึนรูปกฎหมายอะไรหรอกแต่เราจะเสนอเปึนกรอบแนวคิด ซึ่งอยู่ในเอกสารของเราว่าน่าจะมีการตั้งสถาบันลั กษณะนี้เข้ามาบูรณาการในเรื่องศาสนา ที่จะขับเคลื่อนทั้ง ๕ ยุทธศาสตร์ของเราให้ไปสู่เปัาหมายที่ต้องการได้ อยากจะสรุปอย่างนี้ว่า ในยุทธศาสตร์ที่ ๑ ที่เราเสนอเอาไว้ในการสร้างความเข้มแข็งให้กับบุคลากรและองค์กร ทางศาสนา เราได้เสนอเอาไว้ใน ๔ ประเด็นใหญ่ก็คือว่าเปึ นการสร้างเสริมความรู้ ความสามารถในด้านการบริหารจัดการและธรรมาภิบาลให้กับผู้บริหาร บุคลากรทางศาสนา อันนี้สําคัญยิ่งจากการที่ได้มีการอภิปรายในครั้งที่แล้ว แล้วก็กําหนดมาตรฐานการบริหาร จัดการศาสนสถานที่มีมาตรฐาน อันนี้เราก็จะเห็นว่าในช่วงหลังเราก็จะมีปัญหาในเรื่ อง เกี่ยวกับสถานที่ของสงฆ์หรือของมัสยิดอะไรต่าง ๆ พวกนี้ที่มีปัญหาเกิดขึ้นเหมือนกัน เพราะฉะนั้นน่าจะมีการกําหนดมาตรฐานการบริหารจัดการในส่วนนี้เพื่อให้เกิดคุณค่า ฟุ๋นกลับคืนมานะครับ และองค์กรศาสนามีระบบและโครงสร้างที่เข้มแข็ง ซึ่งในระบบ จากการที่มีการเสนอในเอกสารวิจัยของอาจารย์ณดาที่นิด้าก็ได้ทําให้เราเห็นตัวเลขว่า เราควรจะปรับปรุงพัฒนาแก้ไขในส่วนไหน ซึ่งดูแล้วส่วนใหญ่ก็มีการพัฒนาปรับปรุงดี อยู่แล้วเพียงแต่ว่าจะเติมแต่งอย่างไรให้ครบได้เปึนไม่ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ก็เกือบ ๆ ใกล้ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็สุดท้ายในยุทธศาสตร์ที่ ๑ นี้เราเสนอแนวคิดร่างพระราชบัญญัติว่าด้วย สถาบันสร้างเสริมคุณภาพสังคมไทยด้วยศาสนธรรม พ.ศ. .... นะครับ อันนี้เพื่อจะ ขับเคลื่อนบทบาทของศาสนาตามยุทธศาสตร์ทั้งห้าที่เราได้กําหนดเอาไว้แล้ว ส่งเสริมและ

สนับสนุนให้เกิดความร่วมมือทางศาสนา แล้วก็ระหว่างศาสนา และโดยเฉพาะศาสนา กับรัฐด้วย รวมไปถึงภาคส่วนอื่น ๆ ที่จะทํางานร่วมกันในอนาคตต่อไปเพื่อสร้าง ความสมานฉันท์ให้เปึนเนื้อเดียวกัน ในยุทธศาสตร์ที่ ๒ นั้นที่เรานําหลักธรรมนี้มาใช้ปฏิบัติ ในชีวิตประจําวัน รวมไปถึงในระดับบุคคลและองค์กรด้วย ก็ส่งเสริมให้เกิดความร่วมมือ ระหว่างครอบครัว โรงเรียน สถานที่ทํางาน ชุมชน และสังคม นําหลักศาสนธรรม คุณธรรม ประเพณีและวัฒนธรรม ไทยอันดีงามมาปฏิบัติในชีวิตประจําวันและในการทํางาน อย่างจริงจัง จากการที่เราได้ลงพื้นที่กับท่านประธานก็ได้เห็นว่าในแต่ละพื้นที่ที่เขายึดเหนี่ยว ในเรื่องศิลปะและวัฒนธรรมประเพณีของเขาก็มีศาสนาเข้ามายุ่งเกี่ยวในชีวิตของเขา พูดง่าย ๆ ว่าเปึนแหล่งบ่มเพาะที่จะเกิดให้คนมีคุณธรรมและจริยธรรม แล้วก็ทําความดีให้กับชุมชน สังคม แล้วก็การสร้างแรงจูงใจให้องค์กรและภาคประชาชนเข้ารับการอบ รมในหลักสูตร ทางศาสนาและการฝ๊กปฏิบัติธรรม ซึ่งขณะนี้ก็มีการทํานอกวัดเยอะพอสมควรเหมือนกัน มีทําพื้นที่ต่าง ๆ ระหว่างที่เราไปดูงานก็รู้สึกว่ามีคณะหนึ่งก็นําศาสนิกชนไปร่วมเข้าวัดสวดมนต์ แล้วก็นั่งปฏิบัติธรรมกันในต่างจังหวัด แล้วก็นําหลักศาสนาไปดําเนินการให้เกิดประโยชน์ ทางเศรษฐกิจ แล้วก็ในส่วนสุดท้ายของยุทธศาสตร์ที่ ๒ คือการจัดสรรพื้นที่สําหรับการศึกษา เรียนรู้ และประกอบพิธีทางศาสนาต่าง ๆ ในสถานศึกษา หน่วยงาน และสถานประกอบการ อันนี้ก็คือว่าปัจจุบันนั้นก็มีอยู่บ้างในอ งค์กรเอกชนต่าง ๆ ก็ได้ทําสถานปฏิบัติธรรมในส่วน ของตัวเอง อันนี้ถือว่าเปึนสิ่งที่ดีนะครับ ในยุทธศาสตร์ที่ ๓ นั้นการสร้างความสัมพันธ์ร่วมกัน ระหว่างศาสนิกชนของทุกศาสนานั้น

เพื่อเสริมสร้างให้ศาสนิกเข้าใจและเข้าถึงหัวใจของศาสนาตนเอง และเข้าใจศาสนาอื่นด้วย เพื่อที่จะไม่ใช้ศาสนาไปก้าวก่ายหรือไปโจมตีซึ่งกันและกันนะครับ และส่งเสริมให้เคารพ สิทธิเสรีภาพในการดํารงชีวิตตามหลักคําสอนของศาสนาระหว่างกัน อันนี้ก็อยู่ในรัฐธรรมนูญ ที่ได้ชี้แจงไปแล้วนะครับ ส่งเสริมการเรียนรู้ระหว่างศาสนาและสร้างความร่วมมือ เพื่อแก้ไขปัญหาที่สําคัญร่วมกันอย่างจริงจัง และสุดท้ายก็คือจัดตั้งเครือข่ายความร่วมมือ ระหว่างศาสนิกระดับชาติ แล้วก็เราคิดว่าตรงนี้อนาคตต่อไปเราจะเป่ดอาเซียน (ASEAN) ในอาเซียนอย่างที่ได้เรียนครั้งที่แล้วว่าในอาเซียนนั้นมีศาสนาที่ยิ่งใหญ่ มุสลิม อิสลามที่ใหญ่ ระดับ ๑ ของโลกก็คือประเทศอินโดนีเซีย หรือพุทธที่ยิ่งใหญ่มากก็คือประเทศ สปป. ลาว ประเทศไทย แล้วก็ประเทศพม่า คาทอลิกที่ใหญ่ระดับโลกก็คือประเทศฟ่ลิปป่นส์ อันนี้ เราน่าจะร่วมในการสร้างความร่วมมือระหว่างศาสนาแล้วก็ในระหว่างชาติในอาเซียนด้วย ในยุทธศาสตร์ที่ ๓ ยุทธศาสตร์ที่ ๔ นั้นเปึนการที่จะนําเอาหลักธรรมนี่เข้าไปสู่สถานศึกษา อันนี้ผมเรียกว่ากลับไปสู่วิถีธรรมชาติ กลับไปสู่วิถีธรรมของเราที่เคยทํามาตั้งแต่อดีต เพื่อจะ ส่งเสริมและผลักดันให้เกิดการทํางาน และพัฒนาศักยภาพสถานศึกษา และบูรณาการ หลักศาสนาในการจัดการศึกษาทุกระดับ แล้วก็พัฒนาระบบการผลิตครู การต่อใบประกอบ อาชีพครูต่าง ๆ นี่ต้องมีการวัดที่ความรู้ในเรื่องเกี่ยวกับศาสนธรรมด้วย หรือว่าการเลื่อน วิทยฐานะต่าง ๆ ให้มีเกณฑ์มาตรฐานด้านศีลธรรม อันนี้ก็คงจะเสริมกับท่านอาจารย์จุรี ในส่วนต่อไป ในการสอนหลักธรรมแบบบูรณาการต่อไปด้วย และสุดท้ายคือส่งเสริมและ ผลักดันให้สถานศึกษาทุกแห่งมีหลักสูตรและการจัดการการเรียนการสอนที่เน้นหลักธรรม มาปฏิบัติจริงในชีวิตประจําวัน เพื่อสร้างนิสัยดีพื้นฐาน หน้าที่พลเมือง ศีลธรรม คุณธรรมจริยธรรม ตั้งแต่ปฐมวัยจนถึงระดับอุดมศึกษา และยุทธศาสตร์สุดท้ายของเรานั้น เรื่องสื่อครับ เรื่องสื่อนี่สําคั ญมาก เพราะเราคิดว่าน่าจะเป่ดพื้นที่สําหรับสื่อมวลชน เทคโนโลยีสารสนเทศเพื่อนําหลักคําสอนและกิจกรรมทางศาสนานี่มาเผยแพร่ ปัจจุบัน ก็มีอยู่แล้วในส่วนหนึ่งแล้วเราคิดว่าน่าจะมีส่วนนี้ให้มากขึ้น เพื่อส่งเสริมและสนับสนุน การผลิตเนื้อหาทางศาสนาด้านที่มีคุณภาพ ที่ก่อให้เกิดประโยชน์ต่อชุมชนและสังคม แล้วก็ส่งเสริมบทบาทหน้าที่ของสื่อมวลชนที่จะ นําหลักคําสอนศาสนาที่ดีงามนี่ไปถ่ายทอด ให้กับประชาชนด้วย และสุดท้ายของยุทธศาสตร์ที่ ๕ นั้น เพื่อส่งเสริมและสนับสนุนให้

ประชาชนได้มีส่วนร่วมในการเปลี่ยนความรู้ทางศาสนาในเชิงสร้างสรรค์ ในส่วนที่ท่านได้ อภิปรายไว้ครั้งที่แล้วนี่มีทั้งหมด ๑๓ ท่าน แล้วก็ท่านได้อภิปรายไว้นั้นก็เกี่ยวข้องกับ ในยุทธศาสตร์ที่ ๑ ในเรื่องความเข้มแข็ง ซึ่งได้เสนอเอาไว้ที่สร้างความเข้มแข็งขององค์กร และบุคลากร แล้วก็เรื่องระบบโครงสร้าง ความสัมพันธ์ขององค์กรศาสนาที่มีลั กษณะ ความสัมพันธ์ที่ท่านได้บอกว่าในปัจจุบันนั้นเปึนความสัมพันธ์เชิงแนวดิ่ง เชิงแนวดิ่งนี่ มันคล้ายกับระบบราชการและจะมีปัญหาได้ จึงควรปฏิรูปที่ระบบโครงสร้างด้วย ซึ่งตอนนี้ ผมก็ทราบว่าทางรัฐบาลก็ได้ทําในส่วนนี้อยู่ด้วยแล้วในเรื่องศาสนา แล้วก็ปรับปรุงกฎหมาย ที่เกี่ยวกับคณะสงฆ์ให้มีความทันสมัย ควรจะให้คณะสงฆ์เปึนผู้ดําเนินการเอง โดยมีภาครัฐ และประชาชนคอยสนับสนุน อันนี้รัฐบาลก็จะได้ดําเนินการในส่วนนี้ด้วย แล้วก็ระมัดระวัง ผู้ที่ไม่หวังดีต่าง ๆ ในด้านศาสนา ครั้งที่แล้วคงจําได้มีประชาชนปลอมมาเปึนพระ แล้วก็มาหาผลประโยชน์อะไรต่าง ๆ พวกนี้ เราต้องขจัดพวกนี้ให้ออกไป แล้วก็ในส่วน ยุทธศาสตร์อันสุดท้ายก็คือว่า ตอนแรกก็นึกว่ามีเฉพาะวัดในพุทธศาสนาเท่านั้นที่เปึนวัดร้าง ประมาณ ๖,๐๐๐ วัด ที่ยังไม่ได้มีระบบการจัดการที่ดีพอ มันอาจจะทําให้เสียที่ดิน ของสงฆ์ไป เพราะมีคนบุกรุกจํานวนมาก ก็ปรากฏว่าในคริสต์ศาสนาก็จะมีเช่นเดียวกัน จากการที่รับฟังตัวแทนของคริสตจักร เพราะฉะนั้นก็คิดว่าน่าจะมีระบบการจัดการเกี่ยวกับ ทรัพย์สินของสงฆ์ที่ดีพอ และผู้สนับสนุนตรงนี้ได้ก็น่าจะเปึนกรมการศาสนากับสํานัก งาน พระพุทธศาสนาแห่งชาติ น่าจะช่วยดูแลให้กับทางคณะสงฆ์ แล้วก็ทางด้านศาสนาอื่น ๆ ด้วย ในข้อเสนอของท่านในยุทธศาสตร์ที่ ๒ นั้นก็เกี่ยวข้องกับในยุทธศาสตร์ที่เราได้พูดไปแล้ว แต่ท่านได้เสนอว่าจะทําอย่างไรที่จะใช้หลักธรรมมาปฏิบัติในชีวิตประจําวันเพื่อลด ลัทธิบริโภคนิยม แล้วก็สนับสนุนให้มีการพัฒนาจิตใจมากกว่าพัฒนาทางด้านวั ตถุ แล้วก็บอกว่าน่าจะมีการบรรจุวิชาพระพุทธศาสนาในหลักสูตรการเรียนการสอน

จริง ๆ แล้วในศาสนาอิสลามเขาก็มีตรงนี้อยู่ในโรงเรียนตาดีกาอะไรของเขานะครับ แล้วในส่วนการจัดทําตําราคําสอนทุกศาสนาเผยแพร่เปึนตําราเรียนในสถาบันการศึกษา ผู้มีการศึกษาต้องมีการเรียนรู้ธรรมะควบคู่กันไปด้วยอันนี้ก็เปึนข้อเสนอของท่าน และข้อเสนอของท่านในส่วนสุดท้ายที่บอกว่าจะต้องเสนอข่าวในเชิงสร้างสรรค์เกี่ยวกับ ศาสนา แล้วก็ควรเป่ดพื้นที่ให้บุคลากรทางศาสนาได้ใช้พื้นที่ของสื่อในการเผยแพร่หลักธรรม ให้มากขึ้นกว่าเดิม อันนี้เปึนข้อเสนอแนะของท่านซึ่งทางคณะเราก็ได้นํามาสู่ในยุทธศาสตร์ ทั้งห้าเรียบร้อยแล้วครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ขอเชิญค่ะ

เรียนท่านประธานและท่านสมาชิก ดิฉันจะไม่พูดซ้ําในเรื่องที่เคยพูดไปแล้วในรอบแรกนะคะ แต่จะพยายามพูดในประเด็นที่เปึน ของใหม่ที่เราได้ทําขึ้นมา แต่ขอเกริ่นนิดหนึ่งว่าเปัาหมายของการปลูกฝังเรื่องค่านิยม ที่พึงประสงค์เรื่องคุณธรรมจริยธรรมก็เพื่อที่จะเปึนการสร้างพลเมืองที่ดีและคนที่ดีของสังคม เพราะว่าคุณภาพของคนคือหัวใจของการปฏิรูปสังคม และคนคือศูนย์กลางและเปัาหมาย ของการปฏิรูป สิ่งเหล่านี้ถ้าคนมีคุณภาพก็จะทําให้ประเทศไทยสามารถจะก้าวสู่ความมั่นคง มั่งคั่ง ยั่งยืน คราวที่แล้วได้พูดถึงเยอะแล้วว่าการมีคุณธรรมจริยธรรม ค่านิยมที่พึงประสงค์ จะช่วยให้การปฏิรูปในทุกด้านดีขึ้นได้อย่างไร เพราะฉะนั้นดิฉันไม่พูดคราวนี้ ทีนี้ในผล การศึกษาวิเคราะห์นั้นค่านิยมที่เปึนปัญหาและต้องปรับแก้อย่างเร่งด่วนคือปัญหาการขาด จิตสาธารณะ ปัญหาระบบอุปถัมภ์ ปัญหาการขาดระเบียบวินัย มักง่าย ขาดความรับผิดชอบ ปัญหาการขาดความเอาจริงเอาจัง ขาดการวิเคราะห์และใช้เหตุและผลโดยเฉพาะ หลักเหตุผล ปัญหาของความฟุังเฟัอเกินตัวและโลภเกินพอดี แต่ว่าในเวลาเดียวกันค่านิยม ที่เปึนทุนทางสังคมของเราก็มีคือความไว้เนื้อเชื่อใจ พึ่งพาอาศัยต่อกัน ช่วยเหลือเกื้อกูลและ มีน้ําใจเอื้อเฟุ๋อเผื่อแผ่ของคนไทย ซึ่งยังเปึนทุนทางสังคมในระดับหนึ่ง และคนไทยรู้จัก ทําบุญให้ทาน มีความเมตตากรุณาต่อกัน ความกตัญ็ูและเอื้ออาทร สิ่งเหล่านี้เปึนทุน ทางสังคมในระดับหนึ่งที่ทําให้เราสามารถที่จะมุ่งเน้นในการพัฒนาค่านิยมที่ดีได้ ค่านิยม แห่งการสร้างความเปึนมนุษย์ที่สมบูรณ์นั้นเราแยกออกได้เปึน ๖ ประเภทใหญ่ ๆ คราวที่แล้ว ได้พูดไปแล้วดิฉันคิดว่าอาจจะไม่พูดเยอะ ค่านิยมที่ทําให้สังคมน่าอยู่ แบ่งปัน เอื้อเฟุ๋อเผื่อแผ่

เศรษฐกิจพอเพียง กลุ่มค่านิยมที่ช่วยสร้างความเข้าใจ ความสําเร็จ ความก้าวหน้า อย่างเช่น ความตั้งใจ มุ่งมั่น ใฝ์เรียนรู้ กล้าทําจริง หรือกลุ่มค่านิยมที่มีลักษณะเปึนอุดมการณ์แห่งชาติ คืออะไรที่ทําให้เราเกิดสร้างความเปึนอันหนึ่งอันเดียวกันความเปึนไทย ค่านิยมที่เปึนสากล ทําอย่างไรที่จะเข้าใจและเข้าถึงและเคารพค่านิยมสากลทําให้เราอยู่ร่วมกับมนุษย์อื่น ๆ ในโลกนี้ได้ ค่านิยมที่สร้างความเปึนมนุษย์ สิทธิมนุษยชน ศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ การจรรโลงศิลปะ ดนตรี และสุนทรียภาพ ความสมดุลในชีวิตต่าง ๆ และค่านิยมที่ส่งผล ต่อส่วนรวม ที่สําคัญมา กเปึนพลเมืองที่ดีมีคุณธรรม สิ่งเหล่านี้จะเปึน สิ่งที่อย่างเช่น การมีจิตสาธารณะ มีความรับผิดชอบ มีวินัย ยืนหยัดในความถูกต้อง เที่ยงธรรม ทั้ง ๖ ประเภทนี้ถ้ารวมกันแล้วจะทําให้เรากลายเปึนมนุษย์ที่ดีและสมบูรณ์ อันนี้คือ หลักความคิดของกรรมการชุดเราที่จะปฏิรูปนะคะ ทีนี้การปรับเปลี่ยนค่านิยมเพื่อปฏิรูป ดิฉันขอผ่านสไลด์นี้ไปเพราะ ได้พูดไปแล้ว ขอไปสไลด์ต่อไป ทําอย่างไรจะสร้างค่านิยม ที่พึงประสงค์และปลูกฝังคุณธรรมจริยธรรมได้ อันนี้เปึนประเด็นที่เน้นในทั้งสถาบันและ ตัวบุคคล ทําอย่างไรที่จะมีเชนจ์ เอเจนต์ (Change agent) ตัวขับเคลื่อนการเปลี่ยนแปลงได้ ผู้นําและนโยบายของรัฐมีความสําคัญ ในเวลาเดียวกันกลไกการหล่อหลอมกล่อมเกลา ทางสังคมก็สําคัญ และกลไกการบริหารจัดการก็สําคัญ ทั้ง ๓ ระดับนี้จะมีตัวที่จะสอดรับ ในระดับผู้นําจะต้องมีความแน่วแน่จิตจํานงในการเปลี่ยนแปลง และต้องมีการสื่อสาร ทางนโยบายให้ชัดเจนด้วย ในระดับกลไกที่เปึนระดับหล่อหลอมกล่อมเกลาทางสังคมนั้น โรงเรียน สถาบันการศึกษาและสื่อมวลชน

ครอบครัวและการเลี้ยงดูเด็ก สถาบันศาสนา และชุมชน ทั้งหมดนี้จะเปึนตัวขับเคลื่อน และสําคัญ กลไกการบริหารจัดการคือระดับท้องถิ่น และระดับชาติจะต้องไปในทิศทาง เดียวกันและเชื่อมโยงกัน ประเด็นคราวที่แล้วที่ท่านสมาชิกได้ทักไว้ก็คือว่าเราได้พูดหลายอย่าง แต่เราไม่ได้พูดถึงความสําคัญของครอบครัว เพราะฉะนั้นคราวนี้เราได้เน้นครอบครัว ซึ่งเปึนศูนย์กลางและพื้นฐานในการพัฒนาระบบค่านิยม คุณธรรมและจริยธรรม บทบาท หน้าที่ของครอบครัวอย่างที่เราทราบกันอยู่แล้วว่ามีบทบาทสําคัญยิ่งในการพัฒนาคน บทบาทต่าง ๆ ที่สําคัญตั้งแต่ให้ สิทธิและความชอบธรรมทางกฎหมายและทางสังคม รวมทั้งดูแลเลี้ยงดูเด็กทางกายภาพ แต่ที่สําคัญสําหรับเรื่องที่เราคุยกันก็คือการถ่ายทอด ภาษาสร้างพัฒนาการทางอารมณ์และจิตใจ โดยเฉพาะอย่างยิ่งการหล่อหลอมกล่อมเกลา ทางสังคม และครอบครัวคือสถาบันที่ค้ําจุนสังคมและชีวิตของมนุษย์ สิ่งเหล่านี้เราได้เห็น ในประเทศไทยเมื่อครั้งต้มยํากุ้งในครอบครัวคือเซฟตี เนต (Safety net) ตาข่ายที่รองรับ ปัญหาต่าง ๆ ได้ดีกว่าระบบอื่น ๆ ในเมื่อครอบครัวเปึนสถาบันที่สําคัญ ปัจจุบันนี้มันมีปัญหา หลายอย่างที่ทําให้ครอบครัวนั้นไม่เหมือนในอดีต การย้ายถิ่น สภาพแวดล้อมครอบครัว เปลี่ยนไปมาก ครอบครัวเดี่ยวในเมืองต้องฝากคนอื่นเลี้ยงลูกจนต้องมีพี่เลี้ยงมีอะไรต่าง ๆ ซึ่งบทบาทของพ่อแม่ได้เปลี่ยนไปจากในอดีต สภาวะทางเศรษฐกิจรัดตัว ทําให้การใช้เวลา ร่วมกันน้อยลง ครอบครัวไม่ได้ทํากิจกรรมร่วมกันและไม่ใช่ศูนย์ก ลางของชีวิต เด็ก เหมือนในอดีต ลักษณะครอบครัวก็ขนาดเล็กลงและมีรูปแบบหลากหลายมากขึ้น ๆ โดยเฉพาะเล็กถึงขนาดมีแบบเราเรียกว่าซิงเกิล พาเรนท์ โฮม (Single parent home) พ่อหรือแม่เลี้ยงเดี่ยว เพราะฉะนั้นการที่จะสร้างความเข้มแข็งของสถาบันครอบครัวไทย ท่ามกลางความเปลี่ยนแปลงอันนี้ เราจะต้องมีมาตรการหลายอย่างเพื่อที่จะช่วยสนับสนุน มาตรการด้านภาษีคืออันหนึ่งที่สําคัญในการลดหย่อนอะไรต่ออะไรให้กับการเลี้ยงดูพ่อแม่ลูก ให้มันมีมากขึ้น โดยเฉพาะผู้ใหญ่ให้อยู่ร่วมกันได้ มาตรการสวัสดิการทางสังคม ซึ่งกรรมาธิการชุดอื่นก็ได้เคยเสนอไปแล้ว มาตรการสนับสนุนครอบครัวทดแทนและกิจกรรม ภาคประชาสังคมที่ทํางานเกี่ยวกับเรื่องสังคมอันนี้สําคัญมาก ครอบครัวปัจจุบันอาจจะ ไม่ต้องเปึนครอบครัวโดยสายเลือดก็ ได้ เราเริ่มเห็นครอบครัวทดแทนครอบครัวสมมุติ ที่เริ่มมาอยู่ด้วยกัน มีบทบาทเสริมซึ่งกันและกันเช่นครอบครัว และภาคประชาสังคม

ก็มีความสําคัญในการช่วยเสริมความแข็งแกร่งของการอยู่ร่วมกันนี้ มาตรการด้านนายจ้าง และสถานประกอบการมีความสําคัญยิ่ง อย่างเช่น การให้เวลาลา การทําอย่างไรที่จะให้มี ที่เลี้ยงเด็กในที่ทํางาน ความเข้าใจในการลาไปกิจกรรมของครอบครัวต่าง ๆ อันนี้ทางนายจ้าง และสถานประกอบการมีความสําคัญอย่างยิ่ง มาตรการสนับสนุนเด็กเล็กในสถานที่ทํางาน อันนี้ก็เปึนเรื่องที่สําคัญมาก และเด็กโตไม่ใช่เฉพาะเด็กเล็ก เวลาหยุดเทอมพ่อแม่ ไม่มีคนเลี้ยงดูลูกพาลูกไปที่ทํางาน สถานที่ทํางานจะเป่ดโอกาสให้มีการสร้างแคมปี (Camp) สร้างกิจกรรมให้เด็กหรือไม่เพื่อทําให้เด็กไม่ต้องไปทําอะไรที่มันไม่เหมาะสม ความเข้มแข็ง ของครอบครัวจะได้คงอยู่ได้ นอกจากนี้แล้วเราก็เห็นว่าสื่อนี่มีบทบาทสําคัญอย่างยิ่ง สื่อต้อง รณรงค์สร้างคุณค่าครอบครัวมาก ๆ สื่อโฆษณา ครอบครัวตัวอย่าง ละคร ภาพยนตร์ ที่เกี่ยวกับความสําคัญของครอบครัวในเชิงสร้างสรรค์ คลื่นวิทยุครอบครัวน่าจะมีมากขึ้นและ รายการครอบครัวของคนดีคนดังอะไรต่าง ๆ ที่สังคมชอบดู แต่ว่าทั้งหมดเน้นไปที่สถาบัน ครอบครัวให้เปึนแกนหลักเสาหลักของสังคม การใช้เทคโนโลยีการสื่อสารก็มีความสําคัญ เพื่อสร้างสัมพันธภาพครอบครัว มาตรการลดค่าโทรศัพท์เลขหมายพิเศษเพื่อที่ให้ครอบครัว ได้คุยกัน พัฒนาแอพพลิเคชัน (Application) ติดตามสื่อสารระหว่างคนในครอบครัว อะไรพวกนี้เปึนวิธีการใหม่ ๆ ที่จะทําให้ครอบครัวอยู่ด้วยกันแล้วก็สื่อสารถึงกันได้ สอนผู้สูงอายุให้ใช้เทคโนโลยี สอนผู้สูงอายุให้รู้จักอดทน ไม่บ่นกับลูกหลานมากเกินไป แบบประเทศสิงคโปร์ทํา เพื่อที่จะให้อยู่ร่วมกันได้ดี แล้วก็ในเฟสบุก (Facebook) บอกรักพ่อแม่ ซึ่งมีอยู่มีอยู่แล้ว แต่สามารถที่จะพัฒนาให้มากขึ้น เพื่อให้เกิดสถาบันครอบครัว มีความเข้มแข็ง ทีนี้การที่จะสร้างความเข้มแข็งนี่เริ่มต้นตั้งแต่ชีวิตคู่ ความสําคัญของชีวิตคู่ และการเตรียมตัวเปึนพ่อแม่ที่ดีน่าจะเริ่มต้นจากตรงนั้น มีการเสริมให้เข้าใจถึงความสําคัญ ของครอบครัวและความอดทนที่จะอยู่ร่วมกัน อาจจะเรียกเปึนหลักสูตรหรือวิชาหรือเนื้อหา อะไรต่าง ๆ ที่จะมาช่วยทางด้านนี้

ตอนช่วงตั้งครรภ์พ่อแม่ที่ดีควรจะเปึนอย่างไร ต้องเข้าใจอย่างไร พัฒนาการทางจิตใจ ของเด็กของอะไรต่าง ๆ ต้องได้รับการปลูกฝัง และหลังการให้กําเนิดก็มีการเลี้ยงลูกให้เปึน คนดีในแต่ละช่วงวัย ไม่ใช่เลี้ยงลูกให้เก่ง เอาเปรียบคนอื่น แต่เลี้ยงลูกให้เปึนคนดี มีคุณภาพ ใช้เวลาพูดคุยกับลูกโดยวิธีต่าง ๆ ทั้งหมดนี้เราคงเห็นว่าถ้าจะมีการดําเนินการ จะต้องมีการแยกส่วนด้วย เพราะว่ากลุ่มครอบครัวมีหลายประเภทในปัจจุบัน อาจจะต้อง เทเลอร์เมด (Tailor-made) ทําเฉพาะเจาะจงให้เข้ากับกลุ่มครอบครัว อย่างเช่น พ่อแม่เลี้ยงเดี่ยว น่าจะเน้นบางประเด็นที่เกี่ยวข้องกับปัญหาของเขาที่ให้เข้มแข็งอย่างไร ครอบครัว ที่หย่าร้างกันทําอย่างไร ครอบครัวลูกติดอย่างไร ปู์ ย่า ตา ยายที่เลี้ยงเด็กควรจะเข้าใจอะไร พี่เลี้ยงเด็กหรือว่าในพ่อแม่เพศเดียวกัน พ่อแม่ที่ต้องทํางานหนักอะไรต่าง ๆ ทั้งหมดนี้ก็คือ ความเอาใจใส่เปึนนโยบายทางสังคมและมีการดําเนินการจริง ๆ เพื่อให้ครอบครัวเข้มแข็ง นอกจากนี้แล้วมาตรการเสริมสร้างและปรับทัศนคติความเข้าใจให้เข้าใจซึ่งกันและกัน ชีวิตสื่อสารในครอบครัว การควบคุมอารมณ์ต่าง ๆ มาตรการส่งเสริมการใช้เวลาร่วมกัน อาจจะมีลดราคาบัตรโดยสาร บัตรชมภาพยนตร์ ถ้าไปเปึนครอบครัว หรือว่าค่ายครอบครัว ซึ่งบางครั้งภาคประชาสังคมได้จัดให้กับคนในสลัมและเห็นผลดีมากเลย พ่อนี่ครั้งแรกในชีวิต ที่รู้ว่าต้องมีบทบาทรักลูก แทนที่จะคิดว่าหน้าที่คือหาเงินมาให้ลูกอย่างเดียว ความซาบซึ้ง ที่เกิดขึ้นจากการทําอะไรร่วมกัน หรือว่าแฟมิลี สปอร์ต เดย์ (Family sport day) มาตรการ เป่ดพื้นที่สําหรับครอบครัว เช่น สวนสาธารณะเปึนที่ให้ครอบครัวไปทําอะไรด้วย กัน โรงเรียนเปึนพื้นที่ของชุมชน ให้ครอบครัวไปทํากิจกรรมร่วมกัน ตลาดต้นไม้อะไรต่าง ๆ การเรียนรู้พิพิธภัณฑ์ วัด สถานที่ออกกําลังกาย ล้วนแต่สามารถจะจัดให้เปึนพื้นที่ ของครอบครัวที่ไปทํากิจกรรมร่วมกันได้ นอกจากนี้แล้วเครือข่ายพ่อแม่สามารถจะใช้พื้นที่ โรงเรียนส่งเสริมกิจกรรมของครอบครัวได้ เห็นด้วยกับท่านสมาชิก ท่านมีชัย วีระไวทยะ ที่ได้พูดถึงว่าโรงเรียนมีเวลาหลาย ๆ วันที่ไม่ได้ใช้ประโยชน์ เพราะฉะนั้นในช่วงว่าง ช่วงอะไรต่าง ๆ โรงเรียน วันเสาร์ วันอาทิตย์และวันหยุด น่าจะเปึนที่ที่สร้างการมีส่วนร่วม ของครอบครัว เล่นกีฬาด้วยกัน จิตอาสา ประกวดศิลปะ เล่นละครกัน เยี่ยมบ้าน ครอบครัวทดแทน บทบาทของสมาคมผู้ปกครองและครูก็น่าจะเปลี่ยนไป แทนที่จะเปึน องค์กรเพื่อที่จะรณรงค์ทุนทรัพย์ให้โรงเรียนอย่างเดียว อาจจะเปึนที่ส่งเสริมคุณค่าความเปึน ครอบครัวที่เข้มแข็ง และทําให้ครอบครัวสามารถจะส่งเสริมคุณธรรมจริยธรรมได้

ต่อไปจะพูดถึงข้อเสนอเพื่อการขับเคลื่อน การพัฒนาค่านิยม และคุณธรรมจริยธรรม บางส่วนเราก็คงได้พูดไปแล้วบ้าง ความเข้มแข็งของครอบครัวนั้นจะทําให้หล่อหลอม กล่อมเกลาปลูกฝังค่านิยมที่พึงประสงค์และคุณธรรมจริยธรรมให้กับเด็กได้ ถ้าเปึนอย่างนั้นแล้ว สมาชิกของครอบครัวก็จะมีคุณธรรมจริยธรรม โดยเฉพาะอย่างยิ่งสิ่งที่เราอยากเห็นก็คือ ไมด์เซต (Mindset) และสกิลเซต (Skillset) ของคนรุ่นใหม่ กระบวนความคิดของคน ในครอบครัวของเด็กที่เติบโตขึ้นมา แนวความคิดและทักษะชีวิต ทักษะในการทําอะไร หลาย ๆ อย่างที่เป่ดกว้าง มุ่งมั่นที่จะรับสิ่งใหม่ พร้อมเรียนรู้ และคํานึงถึงหลักค่านิยมสากล สิ่งเหล่านี้ต้องหล่อหลอม มาตั้งแต่วัยเด็ก ไม่อย่างนั้นจะไม่เป่ดกว้าง ทั้งหมดนี้จะทําให้ คนสามารถจะเปึนสมาชิกของสังคมที่มีคุณภาพได้ ทีนี้ในที่สุดแล้วเรามองว่าบทบาทของ ชุมชนในท้องถิ่นก็มีความสําคัญในการพัฒนาค่านิยมที่พึงประสงค์ และปลูกฝังคุณธรรม จริยธรรม ชุมชนท้องถิ่นมีความสําคัญเพราะว่าเปึนผู้นําในการเปลี่ยนแปลง ขับเคลื่อน และเปึนต้นแบบคุณธรรมจริยธรรมได้ ชุมชนท้องถิ่นนั้ นเชื่อมโยงการทํางานส่งเสริม คุณธรรมจริยธรรมระหว่างภาคส่วนต่าง ๆ ในพื้นที่ได้ เปึนเจ้าภาพสนับสนุนทางด้านการเงิน งบประมาณ แทนที่จะใช้เงินไปสร้างโครงสร้างพื้นฐานอย่างเดียว อาจจะใช้เงินบางส่วน ที่เปึนงบประมาณมาสร้างโครงสร้างพื้นฐานของคนซึ่งเปึนอะไรที่สําคัญ ส่งเสริมบทบาท ครอบครัวและบทบาทโรงเรียนในการพัฒนาค่านิยมและปลูกฝังคุณธรรมจริยธรรม และเชื่อมประสานการเรียนรู้ระหว่างบ้านและโรงเรียน สร้างกิจกรรมเรียนรู้ เป่ดพื้นที่ พัฒนาคุณธรรมจริยธรรม สิ่งเหล่านี้เปึนบทบาทหน้าที่ของชุมชนในท้องถิ่นด้วย และสถาบัน ปกครองทางท้องถิ่นน่าจะเปึนพระเอก นางเอกในเรื่องนี้นะคะ

ทีนี้นอกจากนี้แล้วกลไกระดับชาติและระดับท้องถิ่นโค (Co) ไปด้วยกัน เครื่องมือที่คิดว่า สําคัญในระดับชาติจะต้องมีมติ ครม. คําสั่งทางบริหาร รวมทั้งการที่เข้าถึง พ.ร.บ. กองทุน พัฒนาสื่อปลอดภัยและสร้างสรรค์ให้เปึนหน่วยปฏิบัติที่ให้ทรัพยากรมาทํางานด้านนี้ ให้นโยบายสาธารณะด้านครอบครัว การศึกษา การพัฒนา ค่านิยมและปลูกฝังคุณธรรม จริยธรรมได้เกิดผล ทั้งในระดับจังหวัด ท้องถิ่น ใช้สื่อสร้างสรรค์ในการเรียนรู้ สร้างบรรยากาศ ของสังคมที่สนับสนุนและมีงบประมาณสนับสนุน ด้วยเป่ดพื้นที่ร่วมกัน และการจัดการ เรียนรู้ ส่งเสริมแนว ปฏิบัติที่ดี ส่วนภาพต่อไปก็คือบูรณาการเรื่องทั้งหมดเข้ากัน โดยครอบครัว โรงเรียน สถาบันการศึกษาและศาสนา ๓ ส่วนชุมชนศาสนาเปึน ๓ มุมใหญ่ ที่ค่อยเกี่ยวกันเชื่อมโยงสัมพันธ์ซึ่งกันและกัน โดยที่สนับสนุนโดยมันจะมีผลกระทบต่อ ภาคธุรกิจเอกชนต้องช่วยเสริม ราชการต้องช่วยเสริม ภาคประชาสังคมก็มีบทบาทสําคัญ และในรอบนอกวงนอกนี่สื่อคือกลไกการขับเคลื่อน สังคมนโยบายสาธารณะที่สําคัญ ผู้นําจะต้องเอาด้วยที่ดิฉันได้พูดไปแล้ว ทั้งหมดนี้รวมถึงการที่จะมีคณะกรรมการระดับชาติ กําหนดยุทธศาสตร์และกํากับทิศทางดําเนินนโยบาย ทั้งหมดนี้จะรวมถึงหน่วยงานต่าง ๆ หลาย ๆ กระทรวงที่ทํางานร่วมกัน รวมทั้งภาคประชาชน ประชาสังคมด้วย และท้ายสุด ผลลัพธ์ที่คาดว่าจะได้รั บคืออะไร ผลลัพธ์ที่คาดว่าจะได้รับคือเกิดกลไกการขับเคลื่อน คุณธรรมจริยธรรม ทั้งในระดับชาติและระดับท้องถิ่น ครอบครัวเข้มแข็งทําหน้าที่ปลูกฝัง คุณธรรมจริยธรรม ทุกภาคส่วนร่วมส่งเสริมความเข้มแข็งของสถาบันครอบครัว ทุกภาคส่วน ให้ความสําคัญต่อการส่งเสริมคุณธรรมจริยธรรม ระบบการศึกษาที่ให้ความสําคัญ ต่อ คุณธรรมจริยธรรม การใช้สื่อรณรงค์อย่างกว้างขวางและต่อเนื่อง และทั้งหมดนี้ถ้าขับเคลื่อนได้ ในลักษณะนี้คนในสังคมก็จะมีค่านิยมที่พึงประสงค์ มีคุณธรรมจริยธรรม แล้วก็จะเปึน พลเมืองที่ดี รวมทั้งเปึนมนุษย์ที่มีคุณค่ามีความสมบูรณ์ทําให้ป ระเทศชาติก้าวต่อไปได้ อย่างสง่างาม ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ หมดแล้วใช่ไหมคะ ขอเชิญค่ะ โอเค (OK) ค่ะ ตอนนี้ท่านสมาชิก ก็ได้รับทราบแล้ว รายงานแผนการดําเนินการวาระปฏิรูปทั้งวาระปฏิรูปที่ ๓๕ และ วาระปฏิรูปที่ ๓๖ รวมทั้งวาระการพัฒนา แล้วหลักการและเหตุผลของร่างพระราชบัญญัติ สมัชชาศิลปะและวัฒนธรรม พ.ศ. .... แล้ว ต่อไปดิฉันจะขอเชิญท่านสมาชิกอภิปราย

ให้ความเห็นท่านละไม่เกิน ๕ นาทีเช่นเดิม ดิฉันมีรายนามอยู่ขณะนี้ มีท่านนิรันดร์ พันทรกิจ ท่านบุญเลิศ คชายุทธเดช ท่านนิอาแซ ซีอุเซ็ง ท่านธวัช สุวุฒิกุล แล้วก็ท่านศักดา ศรีวิริยะไพบูลย์ ดิฉันขอเชิญท่านนิรันดร์ พันทรกิจ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิรันดร์ พันทรกิจ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ลําดับที่ ๑๑๕ ท่านประธานครับ ผมมีความรู้สึกว่า เรื่องวัฒนธรรมเปึนเรื่องที่มีความสําคัญอย่างยิ่ง ปกติผมไม่ค่อยอภิปรายหรอกครับ ฟัง แต่ว่า ผมเห็นว่าเรื่องวัฒนธรรมเปึนเรื่องใหญ่ คือความเปึนชาติมันแสดงออกโดยทางอื่นไม่ได้หรอกครับ มันต้องแสดงด้วยวัฒนธรรม ด้วยการแต่งกาย ด้วยการพูด ด้วยการแสดง ด้วยศิลปะ อะไรต่าง ๆ คือความเปึนชาติอยู่ตรงนี้ เพราะฉะนั้นบางชาติเพิ่งเกิดมา ๑๐๐ ป้ ๒๐๐ ป้ มันก็จะไม่มีวัฒนธรรมที่ล้ําลึกอย่างของไท ย ของไทยมันผูกพันกันมานับพันป้ เพราะฉะนั้น มันก็จะมีวัฒนธรรมที่กว้างขวางลึกซึ้งละเมียดละไมประณีต นั่นคือสิ่งสําคัญในความเปึนชาติ แต่น่าเสียดายครับ ผมมีความรู้สึกว่าในสังคมไทยให้ความสําคัญกับวัฒนธรรมค่อนข้างน้อย สังเกตดูกระทรวงวัฒนธรรมมันเปึนกระทรวงเล็กระดับกระทรวงเกรดซี ข้าราชการน้อย งบประมาณน้อย ทั้ง ๆ ที่กระทรวงนี้มันเปึนกระทรวงที่แสดงความเปึนชาติให้โลกได้รู้จัก เพราะฉะนั้นเวลาเขาจัดสรรรัฐมนตรีกันในพรรคต่าง ๆ กระทรวงวัฒนธรรมก็จะถูกกีดกัน ไปอยู่ไกล ๆ ไม่มีใครอยากสนใจหรือพรรคไหนอยากจะเปึนหรอกครับ อันนี้คือจุดสําคัญ

เพราะเราก็ต้องเปลี่ยนวิธีคิดใหม่ว่าเรื่องของวัฒนธรรมเปึนเรื่องที่มีความสําคัญที่จะต้องทํา ให้เห็นว่าประเทศชาติที่มันจะเจริญก้าวหน้าได้ถ้าใช้มิติทางวัฒนธรรมสร้างคุณค่า สร้างมูลค่า เหมือนที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนา พยายามคิดอยู่ในเวลานี้ก็น่าจะเปึนประโยชน์ เวลานี้ผมจะขอพูด ๓ ประเด็นครับ อาจจะ ล้ําเวลานิดหน่อย ประเด็นที่ ๑ ครับ ในค่านิยมทั้งหลายผมมีความรู้สึกอ่านแล้วนี่ยังขาดไป นิดหนึ่งครับ ก็คือการส่งทอดวัฒนธรรมให้กับเยาวชน ผมไปดูการแสดงที่จังหวัดอุบลราชธานี ตามไปกับคณะกรรมาธิการด้วย ฉุกคิดขึ้นได้ว่าในเวลานี้แนวโน้มในการที่จะทําให้วัฒนธรรม มันอยู่ได้นั้นจะต้องต่อยอดด้วยเยาวชนเห็นคุณค่า เขาแสดงให้เห็นถึงเยาวชน ๒ กลุ่มที่เห็น คุณค่าของวัฒนธรรมต่าง ๆ แล้วเห็นว่าการที่จะรักษาวัฒนธรรมเอาไว้ได้ไม่ใช่แต่เ ฉพาะคน รุ่นเราเท่านั้นแต่จะต้องส่งทอดวัฒนธรรมเหล่านี้ให้กับคนรุ่นต่อไปให้เขาได้เห็นให้เขาได้ สํานึกและเขาสามารถจะสานต่อวัฒนธรรมเหล่านั้นขึ้นได้ อันนั้นเปึนเรื่องที่เปึนข้อสังเกต ข้อที่ ๑ อาจจะต้องเขียนไว้ตรงไหนสักที่หนึ่งก็ได้ก็แล้วแต่ ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่าการให้ คําจํากัดความของคําว่าวัฒนธรรมไทย ผมคิดว่ายังไม่ชัดผมได้ดูวีดิทัศน์เมื่อสักครู่มีความรู้สึกว่า มันขาดหายไปส่วนหนึ่ง อันนี้อาจจะโทษคนจัดทําไม่ได้ครับ อาจจะเปึนแนวความคิด ที่อาจจะต้องตกหล่นไป ก็คือแนวความคิดวัฒนธ รรมในพื้นที่จังหวัดชายแดนภาคใต้ คือความสํานึกในเวลานี้ส่วนหนึ่งของการสร้างแนวความคิดในทางวัฒนธรรมก็คือว่าให้คนใน ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้ เกิดความรู้สึกว่าวัฒนธรรมของเขาเปึนวัฒนธรรมไทยด้วย ไม่ใช่ วัฒนธรรมไทยเฉพาะภาคกลาง ภาคเหนือ ภาคอีสาน แต่ว่าภาคใต้ตอนล่างสุดไม่ว่าจะเปึน รองเง็ง ไม่ว่าจะเปึนลิเกฮูลู การเขียนผ้าบาติก อะไรต่าง ๆ ซึ่งมีเยอะแยะมากมายจะต้อง สร้างความรู้สึกให้คนเหล่านั้นเขาเห็นว่าคุณก็ไม่ใช่เปึนวัฒนธรรมอื่นท่านก็เปึนวัฒนธรรมไทย ในส่วนของ ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้ มีคุณค่าในทางวัฒนธรรมเหมือนกับวัฒนธรรมของ คนไทยในส่วนอื่น ๆ ของประเทศ อย่างนี้เราจะเกิดสร้างความเปึนหนึ่งเดียวของคนได้ ไม่ใช่ กันเขาไปอยู่นี่ไม่ได้แสดงให้เห็นว่าวัฒนธรรมนี้เปึนวัฒนธรรม เขามีความรู้สึกจะแปลกแยก อยู่แล้ว แต่ถ้าเราเกิดสร้างวัฒนธรรมขึ้นมาว่าวัฒนธรรมอย่างนี้ของท่านไม่ว่าจะเปึนลิเกฮูลู รองเง็ง อะไรต่ออะไรทั้งหลาย การเขียนผ้าบาติกทําโน่นนี่นั่นของท่านเปึนวัฒนธรรมไทยด้วย ส่วนหนึ่งในจังหวัดชายแดนภาคใต้ ซึ่งมีลักษณะเฉพาะ มีไอเดนติตี (Identity) มีลักษณะ เอกลักษณ์เฉพาะ โดดเด่น งดงาม ไม่แพ้วัฒนธรรมของภาคอื่น นั่นประเด็นที่ ๒ ผมคิดว่า

จะต้องทําความเข้าใจเสียให้ชัดนะครับ แล้วก็สร้างความรู้สึกที่ดีให้กับเขาได้ ประเด็นต่อมา ในเรื่องของศาสนา ผมคิดว่านี่เปึนประเด็นสําคัญที่ผมอยากจะพูดตั้งนานแล้วแต่ไม่ได้จังหวะพูด คือปัญหาในจังหวัดชายแดนภาคใต้นั้นหลายท่านพยายามแก้ปัญหาในมิติทางความมั่นคง ผมได้เสนอไอเดีย (Idea) นี้แล้วได้ทําอยู่ระยะหนึ่งค่อนข้างมั่นใจและเชื่อมั่นว่าการแก้ปัญหา ในพื้นที่จังหวัดชายแดนภาคใต้นั้นจะต้องใช้มิติทางวัฒนธรรมเปึนหลัก เปึนกระแสหลักเลย ผมได้ขายไอเดียอันนี้ก่อนที่ผมจะทําสักประมาณป้ ๒๕๕๑-๒๕๕๒ ผมไปทําได้ขายความคิด เหล่านี้ให้กับท่าน พลเอก อนุพงษ์ เผ่าจินดา ในขณะที่ท่านเปึนผู้บัญชาการทหารบก ได้ขาย ความคิดเหล่านี้ให้กับท่านพระนาย สุวรรณรัฐ ในฐานะที่ท่านเปึนปลัดกระทรวงและตอนนั้น ท่านเปึนผู้อํานวยการศูนย์อํานวยการบริหารชายแดนภาคใต้ ผมบอกว่าหลังจากที่ผมได้มี โอกาสพบปะพูดคุยกับผู้ก่อความไม่สงบที่เขาจับ มาได้ ผมถามเขาว่าทําไมคุณถึงก่อเหตุ อย่างนี้ เขาตอบอย่างไรรู้ไหมครับ ผมบอกว่านี่คุณก็เปึนคนไทยคนหนึ่งทําไมคุณถึงคิดที่จะ ทําแบ่งแยก เขาบอกเขาไม่ใช่คนไทยเขาเปึนคนมลายู เห็นไหมครับ นี่เปึนมิติทางวัฒนธรรม ต้องอธิบายแล้วว่าเขาเอาเรื่องของชาติพันธุ์กับเรื่องของความเปึนสมาชิกของประเทศไปปน กันแล้ว เปึนซิติเซน (Citizen) ไปปนกันต้องอธิบายครับ

๒. ผมถามว่าเรามีประวัติศาสตร์ร่วมกันของคนชาติ เขาบอกไม่ใช่ เพราะสยามไปทําลาย ปัตตานี ยกกองทัพไป ปู์ ย่า ตา ยาย ของเขาถูกเข่นฆ่า ถูกกวาดต้อน นี่เปึนมิติ ทางวัฒนธรรมต้องอธิบาย ๓. เขาบอกว่าหน้าที่ของเขาในการต่อสู้แบ่งแยกดินแดน ตั้งรัฐปัตตานีเปึนการต่อสู้ในทางศาสนา เปึนหน้าที่ทางศาสนาที่ต้องทํา เพราะฉะนั้น การต่อสู้ของเขาจึงถูกต้องแล้ว ฉะนั้นเยาวชนเหล่านี้ท่านไปดูครับ อายุ ๑๘ ป้ ๑๙ ป้ ๒๐ ป้ ๒๑ ป้ ๒๒ ป้ ที่เปึนพวกอาร์เคเค (RKK) ใหญ่หน่อยก็อายุ ๓๐ ป้กว่า ๆ เท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นผมเลยบอกกับผู้หลักผู้ใหญ่ทั้ง ๒ ท่านว่าวิธีในการแก้ปัญหาจังหวัดชายแดน ภาคใต้ต้องใช้มิติทางวัฒนธรรม กระทรวงหลักก็คือกระทรวงวัฒนธรรม แต่ว่าก็ยังไม่ได้ มีการแก้ไขปรับปรุง ยังไม่ได้มีการดําเนินการ ส่วนใหญ่ก็ทํากันแบบแกน ๆ เพราะฉะนั้น ผมมองว่าการแก้ปัญหาในพื้นที่ มิติทางวัฒนธรรม มิติทางศาสนา เปึนมิติหลัก เพราะจะต้อง ไปแก้ไขความคิด ความเชื่อ ความเข้าใจที่ไม่ถูกต้องในเรื่องชาติพันธุ์ ความคิด ความเชื่อ ความเข้าใจที่ไม่ถูกต้องในเรื่องประวัติศาสตร์ ความคิด ความเชื่อ ความเข้าใจที่ไม่ถูกต้อง ในเรื่องหลักคําสอนทางศาสนา โดยเฉพาะเรื่องญิฮาด มันแก้วิธีอื่นไม่ได้ครับ จะต้องสร้าง ความเข้าใจที่ถูกต้อง ผมอบรมเด็กประมาณกลุ่มละ ๑๒๐ คน ผมไม่อบรมเยอะ ๑๒๐ คน ทําไปประมาณ ๓,๐๐๐ กว่าคน ณ วันนี้ผมมีดาตาเบส (Database) ที่ได้รับรองแล้ว ว่าเด็กเหล่านี้ไม่มีโอกาสได้ไปเปึน เพราะเขาเข้าใจความคิดความเชื่อที่ถูกต้อง ในเรื่อง ประวัติศาสตร์ ในเรื่องชาติพันธุ์ ในเรื่องศาสนา เพราะฉะนั้นผมมองว่ากระทรวงวัฒนธรรม นี่แหละครับจะเปึนกระทรวงหลัก จะเปึนความคิดหลัก จะเปึนกระแสหลักในการที่จะแก้ไข ปัญหาในพื้นที่จังหวัดชายแดนภาคใต้ ส่วนความมั่นคง ความสงบปลอดภัยนั้นเปึนกรณีเสริม เท่านั้นเอง เพราะเด็ก เยาวชนกลุ่มหนึ่งยังถูกรีครูต (Recruit) มา ยังถูกหล่อหลอมมาด้วย วิธีคิดที่ผิด ๆ ในทางวัฒนธรรมแล้ว มันก็จะกลายเปึนปัญหาไม่จบสิ้น มันไม่ใช่ต่อสู้กันมาวัน ๒ วัน ตั้งแต่ป้ ๒๔๕๒ ตั้งแต่เราทําสนธิสัญญากับประเทศอังกฤษ ณ วันนี้ ๑๐๐ กว่าป้แล้วครับ

ท่านนิรันดร์

มันไม่ใช่ธรรมดา เพราะฉะนั้นวิธีการแก้ปัญหา จะต้องแก้ด้วยวิธีการทางศาสนาและวัฒนธรรม ขอบพระคุณมากครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะท่านนิรันดร์ ต่อไปขอเชิญท่านบุญเลิศ คชายุทธเดช ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม บุญเลิศ คชายุทธเดช หรือบุญเลิศ ช้างใหญ่ ท่านประธานครับ สําหรับการนําเสนอ วาระการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการที่ผมขอเรียกสั้น ๆ ว่าชุดของการปฏิรูปศิลปะ วัฒนธรรม วันนี้ก็ถือว่ามีความสําคัญอย่างมากที่ได้นําเสนอวาระการปฏิรูปและพ่วงร่าง พ.ร.บ. สมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ พ.ศ. .... เข้ามาด้วย ท่านประธานครับ ร่าง พ.ร.บ. สมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ พ.ศ. .... มีการนําเสนอโครงสร้างมาว่า ในการจะปฏิรูปศิลปะ วัฒนธรรม จะมีโครงสร้าง กลไกหลัก ๆ คือสมัชชาศิลปะและ วัฒนธรรมแห่งชาติ แล้วก็มีระดับพื้นที่ ระดับประเด็น อันที่ ๒ คือคณะกรรมการนโยบาย ศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ อันที่ ๓ คือกองทุนทางวัฒนธรรมแห่งชาติ ผมมีเรื่องที่จะ กราบเรียนแม้ว่าในหลักการจะเห็นด้วย แต่ในสิ่งที่อยากจะกราบเรียนนําเสนอความเห็นและ ข้อเสนอแนะ ก็คือว่าในสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ มีคณะกรรมการ ๔๙ คน ก็มาจากภาคส่วนต่าง ๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งศิลป่น ผู้ประกอบวิชาชีพที่จะเปึนศิลป่น สร้างงานกันขึ้นมารับใช้สังคม

ประเด็นที่ ๑ กระทรวงวัฒนธรรมน่าจะถูกเอามาเขียนในระดับที่มีความสําคัญข้างต้น แต่ว่า เอาไปอยู่กลาง ๆ ในบรรดาปลัดกระทรวงต่าง ๆ ที่เข้ามาอยู่ในคณะกรรมการชุดนี้ ประเด็นต่อมากระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ ที่เราพูดกันว่าเรื่องสังคม เรื่องมนุษย์ แต่กลับไม่ปรากฏอยู่ ในองค์ประกอบของการนําเอาปลัดกระทรวง พม. เข้ามาร่วมอยู่ด้วย ท่านประธานครับ สําหรับคณะกรรมการนโยบายที่มีท่านนายกรัฐมนตรี เปึนประธานหรือมอบให้รองนายกรัฐมนตรีเปึนรองประธานก็ขอความกรุณาที่จะให้ สอดคล้องกันกับสมัชชา นั่นคือให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงวัฒนธรรมมาใส่ไว้ในระดับต้น ๆ ของคณะกรรมการที่มีอยู่ในรายชื่อ และให้มีรัฐมนตรีกระทรวง พม. เข้ามาร่วมด้วย ท่านประธานครับ สําหรับการปฏิรูปศิลปะ วัฒนธรรม สิ่งที่จะต้องเปึนปัญหาตั้งคําถามแล้ว เราต้องตอบอยู่ตลอดก็คือว่าเรามีกระทรวงวัฒนธรรม มีกรม กองต่าง ๆ ที่ส่งเสริมศิลปะ วัฒนธรรม อํานาจหน้าที่ที่เขาทํากันมานานแล้วก็กําลังทําอยู่ตามกฎหมายที่รองรับ เมื่อมีอันนี้ขึ้นมาเขาจะอยู่อย่างไรในส่วนงานของภาครัฐ แล้วก็ให้ตัวรัฐมนตรีกระทรวงต่าง ๆ เข้ามาร่วมอยู่ในคณะกรรมการนโยบาย เข้ามาร่วมอยู่ในกรรมการสมัชชาศิลปะ และ วัฒนธรมแห่งชาติซึ่งเปึนระดับปลัดกระทรวงจะอยู่อย่างไร แล้วมันเกี่ยวข้องกันกับอํานาจ หน้าที่ที่จะลงไปเวิร์ก (Work) ไปทํางาน แล้วที่สําคัญเกี่ยวข้องกับงบประมาณที่จะต้อง มีการจัดสรรมาจากภาษีอากร อย่างไรก็ดีผมขอเรียนว่าหน่วยงานภาครัฐในการทํางาน ด้านศิลปะ วัฒนธรรม ศิลปะการแสดง สร้างค่านิยม จริยธรรมเปึนงานที่ต้องเชื่อมกับ ทุกภาคส่วน ต้องอาศัยสื่อ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น การศึกษา ความเปึนราชการ มันไม่คล่องตัวแล้วก็ไม่สามารถ จะทํางานใหญ่ที่ซึมลึกเข้าไปถึงเลือด ถึงเนื้อ ถึงกระดูก และกระดูกดําของมนุษย์ทุกผู้ทุกนามในสังคมได้ ดังนั้นการมีโครงสร้างใหม่ที่เปึนสมัชชาก็ดี คณะกรรมการนโยบายที่เอาท่านนายกรัฐมนตรีเข้ามาก็ดีมีกองทุนน่าจะไป ได้ดี แล้วก็ เกิดมรรคเกิดผล ท้ายนี้อยากจะเรียนว่าศิลปะการแสดงที่เปึนเอกลักษณ์ของชาติที่กําลังจะ สูญหายไปจะให้ใครทํา ทําอย่างไร ทําเมื่อไร ไม่ว่าจะเปึนลิเก ลําตัด โขนใหญ่ของ กรมศิลปากร โขนสด หมอลํา รองเง็ง อะไรต่าง ๆ มากมายเหล่านี้ซึ่งผมพูดมาตั้งแต่ต้น องค์กรที่เกิดขึ้นใหม่ในระดับเขตพื้นที่ ประเด็นจะทําหรือเปล่า เพราะผมอ่านดูยังหนักไป ในเรื่องของการจัดประชุม การที่จะไปเวิร์ก จะไปส่งเสริมจัดประกวดอะไรกันอย่างไรนี่ ใครจะทํา อันนี้เปึนงานใหญ่ซึ่งผมอยากจะกราบเรียนว่าหลักการเห็นด้วย แต่ว่าในรายละเอียด

ที่อาจจะเกิดคําถามแล้วยังไม่ครบสมบูรณ์ก็น่าจะได้มีการพิจารณา แล้วโดยเฉพาะอย่างยิ่ง ท้ายนี้น่าจะมี นําเอาข้อสังเกต หมายเหตุพ่วงท้ายว่ากระทร วงวัฒนธรรมซึ่งมี วัฒนธรรมจังหวัด ทั่วทั้งประเทศจะเข้ามาเสริม มาร่วมไม้ร่วมมือกันกับองค์กรสมัชชา ได้อย่างไรกันบ้างครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านนิอาแซ ซีอุเซ็ง ค่ะ

นายนิอาแซ ซีอุเซ็ง

กราบเรียนท่านประธานที่เคา รพ ท่านสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติที่นับถือทุกท่านครับ ผม นิอาแซ ซีอุเซ็ง หมายเลข ๑๑๖ จากจังหวัดนราธิวาส ผมขออนุญาตได้อภิปรายเกี่ยวกับภาพลักษณ์ของประเทศไทยในส่วน ที่เกี่ยวข้องกับศาสนาครับ ท่านประธานคงจําได้ว่าเมื่อป้ ๒๕๔๗ เกิดเหตุการณ์สําคัญ ในจังหวัดภาคใต้ คือเกิดเหตุการณ์ที่บ้านกรือเซะ จังหวัดปัตตานี กับบ้านเจ๊ะเห อําเภอตากใบ จังหวัดนราธิวาส

เหตุการณ์ครั้งนั้นปรากฏว่ามีการเข่นฆ่าผู้ที่นับถือศาสนาอิสลามล้มตายไปเปึนจํานวนมาก เหตุการณ์ครั้งนั้นทําให้ประเทศมุสลิม โดยเฉพาะในอาเซียนแล้วก็ประเทศในแถบ ตะวันออกกลางเข้าใจผิดว่าประเทศไทยปกครองด้วยระบบเผด็จการ ไม่มีความเปึน มนุษยธรรม เกี่ยวกับเรื่องนี้กระผมเ องตอนนั้นอยู่ในฐานะที่เปึนข้าราชการ กระทรวงมหาดไทยซึ่งมีหน้าที่รับผิดชอบงานความมั่นคงอยู่ด้วย ผมได้นําเสนอผ่านจังหวัด ผ่านไปยังกรมการปกครองเพื่อให้รัฐบาลได้รีบแก้ไขปัญหานี้โดยทําความเข้าใจกับประเทศ ที่มีประชากรที่นับถือศาสนาอิสลาม โดยเฉพาะอย่างยิ่งในแถบตะวันออกกลาง ในป้นั้น ทางรัฐบาลได้เชิญทูตานุทูต องค์กรต่าง ๆ ที่เปึนมุสลิมก็คือโอไอซี (OIC) รอบีเฏาะฮ์ หรือสันนิบาตอาหรับ ไปดูงานที่จังหวัดปัตตานี จังหวัดนราธิวาส และจังหวัดยะลา เพื่อรับทราบข้อเท็จจริงที่มัน ปรากฏขึ้น ข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นในพื้นที่ ซึ่งเหตุการณ์ครั้งนั้น ประเทศใกล้เคียงโดยเฉพาะประเทศมาเลเซีย ประเทศอินโดนีเซีย ได้นําวิดีโอ (Video) ได้นํา ภาพที่เกิดขึ้นทั้ง ๒ แห่งคือที่จังหวัดปัตตานี แล้วก็จังหวัดนราธิวาส ไปเผยแพร่ในประเทศ ใกล้เคียงจนทําให้คนส่วนใหญ่เข้าใจผิดว่าประเทศไทยเปึนประเทศที่โหดร้าย ไม่มีความเปึน มนุษยธรรม การทําความเข้าใจในขณะนั้นก็คือการนําแล้วก็พาคณะจากประเทศตะวันออกกลาง โดยเฉพาะทูตานุทูตโอไอซี แล้วก็รอบีเฏาะฮ์หรือสันนิบาตอาหรับไปดูสถานที่ราชการ ไปดูศาสนสถาน ไปดูโรงเรียนตาดีกา ไปดูโรงเรียนปอเนาะ ไปดูสมาคมต่าง ๆ ของพี่น้องประชาชน ชาวมุสลิมในจังหวัดภาคใต้ ซึ่งระยะหลังบังเกิดผลดีต่อด้านการสร้างความเข้าใจที่ดี แล้วก็ ภาพลักษณ์ที่ดีของประเทศไทย เพราะฉะนั้นในการแก้ไขปัญหาประเทศชาติโดยเฉพาะอย่างยิ่ง ใน ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้จึงจะต้องมีเรื่องศำสนาเข้าไปเกี่ยวข้อง นอกเหนือจาก วัฒนธรรมแล้ว ซึ่งที่ผ่านมาเมื่อกี้นี้ท่านนิรันดร์ก็ได้อภิปรายให้ที่ประชุมได้รับทราบ อภิปราย ให้ท่านประธานได้รับทราบว่าควรจะนํามิตินี้ มาแก้ปัญหาจังหวัดชายแดนภาคใต้ เพื่อความสงบสุขของประเทศชาติ ในส่วนของผมในเรื่องศาสนาที่คณะกรรมาธิการปฏิรูป ค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนา ได้นําเสนอเพื่อบรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญ เปึนเรื่องที่สําคัญอย่างยิ่งยวด เพราะจะเปึนสิ่งสําคัญที่โลกมุสลิม โดยเฉพาะทั้งในอาเซียน แล้วก็ตะวันออกกลางได้มองเห็นว่าประเทศไทยซึ่งมีในหลวง ซึ่งมีพระมหากษัตริย์ เปึนองค์อัครศาสนูปถัม ภก ไม่ได้เปึนประเทศที่กดขี่ประชาชน ไม่ได้เปึนประเทศ

ที่เลือกปฏิบัติในด้านเสรีภาพทำงศาสนา เปึนเรื่องที่สําคัญยิ่งส มควรให้การสนับสนุน ผมอยากจะพูดสั้น ๆ ว่าเรื่องศาสนาเปึนเรื่องสําคัญ เพราะฉะนั้นผมจึงขอสนับสนุน ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านธวัช สุวุฒิกุล ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม ธวัช สุวุฒิกุล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๙๙ จังหวัดชัยภูมิ ท่านประธาน ที่เคารพครับ ในส่วนของวาระปฏิรูปที่ ๓๕ ในเรื่องของวัฒนธรรมนั้น ผมมีประเด็นที่อยากจะฝาก ท่านกรรมาธิการได้โปรดพิจารณาใน ๒ ประเด็น คือประเด็นของกรอบความคิด กับในเรื่องของ พ.ร.บ. และมีข้อสังเกตอยู่ ๒ ประการ ในเรื่องของกรอบความคิดนั้น เมื่อพิจารณาดูตามมาตรา ๒๗ รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (ฉบับชั่วคราว) ป้ ๒๕๕๗ นั้น จะเห็นว่าสอดคล้อง สอดคล้องในด้านไหน สอดคล้องในเรื่องของเศรษฐกิจและสอดคล้อง ในเรื่องของสังคม

และรวมไปถึงที่ผมจะตั้งข้อสังเกตต่อไปว่ามันจะสอดคล้องเรื่องของความมั่นคงด้วย ในส่วนของกรอบความคิดนั้นผมคิดว่าลําพังที่กรรมาธิการเสนอมาร่างพระราชบัญญัติ สมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ พ.ศ. .... นั้น ผมคิดว่ายังไม่เพียงพอ แม้ว่าในบางส่วน ที่ท่านได้นําเสนอนั้นจะมีเรื่องของการมีส่วนร่วมของประชาชนก็ตาม แต่ผมอยากจะ ยกตัวอย่างให้ท่านกรรมาธิการได้พิจารณาอยู่ ๒ เรื่อง เรื่องแรกเปึนเรื่องที่กรมศิลปากร มีแนวนโยบายที่จะถ่ายโอนการดูแลโบราณสถานให้กับท้องถิ่น ซึ่งตรงนี้เปึนเรื่องที่น่าวิตก คือหมายความว่าในเรื่องของโบราณสถานนั้น ไม่ใช่เปึนเรื่องของโครงสร้างพื้นฐาน ถนนหนทางที่มันพังไปแล้วมันจะซ่อมได้โดยง่าย แต่โบราณสถานมันต้องใช้หลักวิชา ตรงนี้เองผมเคยได้หารือกับอธิบดีกรมศิลปากรซึ่ง ท่านเกษียณไปแล้วว่าจําเปึนต้อง มีการฝ๊กอบรมบรรดาผู้บริหารท้องถิ่นให้เข้าใจในเรื่องความสําคัญของโบราณสถาน ในการอนุรักษ์ ในการฟุ๋นฟู ในการดูแล อันนี้เปึนเรื่องที่ ๑ ฉะนั้นถ้าหากว่าจะมีการส่งเสริม ดูแลโบราณสถานนั้นเราจําเปึนต้องให้ท้องถิ่นเขามีความรู้ในเรื่องนี้ เรื่องที่ ๒ เปึนเรื่องกรณี ที่มีศิลปะ วัฒนธรรมที่เปึนมรดกโลกทางด้านวัฒนธรรม กรณีของจังหวัดพระนครศรีอยุธยา การที่ประชาชนไม่ได้มีส่วนร่วมรู้เห็นตรงนั้น ทําให้การดูแลความเปึนมรดกโลกของเรานั้น มันไม่สมบูรณ์ จะเห็นได้ว่ามีผู้คนเข้าไปตั้งร้านค้า ไปเอาอิฐซึ่งมันมีคุณค่าทางด้านวัฒนธรรม โบราณสถานไปผูกเปึนเต็นท์ เปึนอะไรนี่ ซึ่งตรงนี้ทําให้คณะกรรมการมรดกโลก กําลังจะขึ้นบัญชีเฝัาสังเกตว่าที่จังหวัดพระนครศรีอยุธยานั้นควรจะเปึนมรดกโลก ทางวัฒนธรรมต่อไปหรือไม่ อันนี้เปึน ๒ ตัวอย่างที่ยกตัวอย่างให้ท่านเห็นว่าการมีส่วนร่วม ของประชาชนนั้นเปึนเรื่องที่มีความสําคัญ ในส่วนของกฎหมายนั้นเริ่มต้นด้วยหลักการ และเหตุผล เมื่อกี้ต้องขอบคุณท่านนิรันดร์ที่ได้พูดถึงความเปึนชาติ ถ้าหากว่าท่านทั้งหลาย จําได้ว่าเมื่อหลายป้มาแล้วพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวได้เคยพระราชทานพระราชดํารัส ตอนหนึ่งต่อคณะกรรมการวัฒนธรรมแห่งชาติว่า ผู้ใดรักษาวัฒนธรรม ผู้นั้นรักษาชาติ ผมเองพยายามมีหนังสือไปถึงกระทรวงวัฒนธรรม ถึงปลัดกระทรวงวัฒนธรรมเพื่อให้เขาทํา สิ่งที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวพระราชทานนั้นให้เปึนรูปธรรมเสียที และล่าสุดผมก็ได้ ทําหนังสือถึงปลัดสํานักนายกรัฐมนตรีว่าทําอย่างไรที่จะได้ออกหนังสือเอกลักษณ์ของชาตินั้น ซึ่งมันจะผูกพันกับวัฒนธรรม ทําอย่างไรถึงจะเปึนรูปธรรมสักที ตรงนี้มันก็เลยไปถึงเหตุผล ที่ทางกรรมาธิการยกร่างพระราชบัญญัตินี้ว่า โดยที่ศิลปะ วัฒนธรรมมีส่วนสําคัญ

ในการหล่อหลอม ตรงนี้ผมอยากจะให้เพิ่มเติมว่า หล่อหลอมความเปึนชาติ ซึ่งเปึนส่วนที่ มีความสําคัญยิ่ง ไม่มีชาติใดหรอกครับที่มีความเจริญรุ่งเรืองแล้วไม่มีวัฒนธรรมของตัวเอง นอกจากนั้นในมาตรา ๗ พูดถึงคณะกรรมการสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ ตรงนี้ถ้าเราคิดว่าองค์กรนี้เปึนองค์กรที่จะมาทําหน้าที่ในการขับเคลื่อน กลไกในการขับเคลื่อน ผมว่าจํานวน ๔๐-๕๐ คนนี่มันมากเกินไป ในบางส่วนผมก็ยังไม่เห็นมีความจําเปึน ว่าอยากจะ ขอให้ท่านกรรมาธิการได้พิจารณา เช่น ปลัดกระทรวงสาธารณสุขนี่ผมอยากจะ ให้เปลี่ยนเปึนกระทรวงมหาดไทย เพราะกระทรวงมหาดไทยจะดูแลท้องถิ่นอยู่ครับ และจํานวนนั้นผมว่าใน (๑) นั้นมีมากถึง ๑๖ คน ผมคิดว่าโดยปกติแล้วมันจะมีหลัก ๆ ของศิลปะ และวัฒนธรรมอยู่ไม่เกิน ๑๐ คน เพราะฉะนั้นตรงนี้ (๑) น่าจะ ๑๐ คนก็พอ (๓) น่าจะสัก ๓ คน แล้วก็วงเล็บสุดท้ายคือ (๖) สัก ๖ คน คือมีกระทรวงมหาดไทยร่วมด้วย แล้วก็ไปดูที่มันยึดโยงกับมา ตรา ๑๕ มาตรา ๑๕ มีคณะกรรมการคณะหนึ่ง ต้องขออภัย ท่านประธานขอเวลานิดเดียว มาตรา ๑๕ พูดถึงคณะกรรมการคณะหนึ่งซึ่งทําหน้าที่นโยบาย

อันนี้ควรจะมีกระทรวงมหาดไทยร่วมอยู่ด้วย แล้วนอกจากนั้นถ้าหากว่า สัดส่วน ในการพิจารณาการประชุมนั้นก็ควรจะมีผู้อํานวยการสํานักในกระทรวงวัฒนธรรม เปึนผู้ช่วยเลขานุการเพิ่มเติมนะครับ ในส่วนมาตรา ๒๕ ผมว่าเงินทุนที่รัฐบาลมอบให้ ๒๐๐ ล้านบาทนี้มันไม่เพียงพอครับท่านครับ มันควรจะมากกว่านี้ แต่มากเท่าไรนั้นขอให้ ท่านกรรมาธิการไปพิจารณาดูแล้วกัน ข้อสังเกตที่จะฝากกับคณะกรรมาธิการ ๒ เรื่องนะครับ ซึ่งมีสมาชิกอภิปรายแล้วผมจะไม่พูดยาว ก็คือ การสืบทอดวัฒนธรรม ที่ว่าขณะนี้ศิลปะ พื้นบ้านกําลังจะล่มสลายไปนี้เราจะทําอย่างไร อีกประการหนึ่ง ฝากไว้ครับเรื่องวัฒนธรรม เชื่อมสัมพันธ์ประเทศเพื่อนบ้าน เช่นวัฒนธรรมเชื่อมสัมพันธ์ไทย -ลาว วัฒนธรรม เชื่อมสัมพันธ์ไทย -กัมพูชา และวัฒนธรรมเชื่อมสัมพันธ์ไทย -พม่า อันนี้ก็เปึนเรื่องของ ความมั่นคง ขอกราบขอบพระคุณท่านครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านศักดา ศรีวิริยะไพบูลย์ ค่ะ

ขอบคุณครับท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ กระผม นายศักดา ศรีวิริยะไพบูลย์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดระนอง ในส่วนของ ที่ทางกรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนาได้เสนอ ใน ๓ เรื่องนะครับ ผมมีประเด็นที่จะมีการแสดงความคิดเห็นเพิ่มเติม เปึนข้อสังเกต ใน ๒ เรื่องนะครับ ก็คือเรื่องของศิลปะ วัฒนธรรมและเรื่องศาสนาเล็กน้อยนะครับ ในส่วน เรื่องของศิลปะ วัฒนธรรมผมเห็นด้วยอย่างยิ่ง วันนี้ศิลปะ วัฒนธรรมในเรื่องของวัฒนธรรม ของไทยเรานี้ จริง ๆ แล้ววันนี้มีปัญหาความสุ่มเสี่ยงค่อนข้างเยอะนะครับ ความสําคัญ ที่จะต้องมีการส่งเสริม สนับสนุน แล้วก็มีการพัฒนา ในเรื่องดังกล่าวนี้จึงเปึนเรื่องที่เห็นว่า มีความจําเปึนอย่างยิ่ง การจัดตั้งสมัชชาในเรื่องของทางด้านศิลปะ วัฒนธรรม ผมคิดว่าตรงนี้ เปึนสิ่งที่ดี แล้วก็การมีเงินกองทุนเข้ามาทําให้เปึนรูปธรรมก็น่าจะเปึนจุดที่ทําให้ มีการเปลี่ยนแปลงที่ชัดเจนและดีขึ้น สิ่งสําคัญคือวันนี้เองสิ่งที่เห็นชัดเจนก็คือว่าวันนี้ อย่างที่หลายท่านที่อภิปรายก่อนหน้านี้ได้พูดมาแล้ว ประเทศเรามีวัฒนธรรมที่ดีงาม มีวัฒนธรรมที่เปึนตัวของตัวเอง หลายสิ่งหลายอย่างมันสามารถสร้างมูลค่าได้ การพัฒนา ส่งเสริมศิลปะ วัฒนธรรมผมเห็นว่าตรงนี้ถ้าเราสามารถนํามามีการพัฒนา มีการจัดทํา จัดการที่ดี มันสามารถ ๑. นอกจากเปึนการโปรโมท (Promote) ประเทศไทยแล้ว ยังมีความสามารถ

ในการที่จะสร้างรายได้เข้าสู่ ประเทศ แล้วก็ส่งเสริม สนับสนุนเรื่องของการท่องเที่ยว อันนี้ชัดเจนนะครับ ขณะเดียวกันผมคิดว่าสิ่งสําคัญวันนี้ผมดูนะครับ ประเทศเกาหลีเอง ใช้วัฒนธรรมในการส่งออก ประเทศเรานี่มีวัฒนธรรมที่ยาวนาน เราสามารถพัฒนาในส่วนนี้ ผลักดันส่วนนี้ แล้วก็เอาส่งออก เพื่อให้ต่างชาติได้รับรู้ และขณะเดียวกันก็ส่งเสริม สนับสนุน อย่างที่ได้พูดมานะครับ เรื่องการท่องเที่ยว สําคัญอีกเรื่องหนึ่งก็คือว่าผ มอยากจะเพิ่มเติม นิดหนึ่งในภารกิจของสมัชชา ในเรื่องของกองทุนทางวัฒนธรรมนี่ครับ เรื่องวัฒนธรรม ผมอยากจะเน้นอีกเรื่องหนึ่งที่อยากจะให้เปึนภารกิจที่สําคัญอีกอย่างหนึ่งก็คือเรื่องของ การสร้างในเรื่องของความรักชาติ ชาตินิยม วันนี้สิ่งนี้เปึนสิ่งสําคัญ เรามีปัญหา วันนี้ ประเทศไทยเรา สังคมไทย เด็กไม่มีความรักชาติ รักซึ่งวัฒนธรรม แล้วก็คุณค่าของ ความเปึนชาติไทย อันนี้ก็อยากจะให้มีการส่งเสริมแล้วก็เพิ่มเติมในส่วนนี้นะครับ ผมคิดว่า อันหนึ่งที่ควรจะมีอยู่ในภารกิจตรงส่วนนี้ก็คือเรื่องของการที่จะไปเห็นในสิ่งไหนที่ไม่ดีนะครับ เราคงจะต้องมีในส่วนของการที่จะไปคัดค้านหรือในส่วนของการที่จะไปไม่ให้มันมีสิ่งต่าง ๆ ที่เปึนวัฒนธรรมที่ไม่ถูกต้องที่ไม่ดีเกิดขึ้นนะครับ

อย่างเช่นในเรื่องของหนังต่าง ๆ ซีน (Scene) หนังต่าง ๆ ที่ออกมาในวันนี้ ผมว่าเปึนการ ทําลายผู้คนในสังคมเลย ทําลายเด็ก ๆ เลยนะครับ เพราะว่าซีนที่ประเภทตบจูบ หรืออะไรพวกนี้มันสร้างค่าแล้วก็เปึนปัญหาอย่างยิ่งต่อสังคมไทยโดยเฉพาะในเยาวชนเรา อันนี้ก็เปึนสิ่งที่ผมคิดว่าเปึนภารกิจอันหนึ่งที่ควรจะต้องเน้นใส่เข้าไปในส่วนของภารกิจของ กองทุนวัฒนธรรมที่จ ะต้องทําต่อนะครับ อีกเรื่องหนึ่ง ที่ผมอยากจะพูดนิดหนึ่งก็คือ เรื่องของศาสนา การปกปัองพุทธศาสนานี่ผมคิดว่าเปึนสิ่งที่สําคัญยิ่ง แล้วก็การที่จะยึดมั่น ในหลักศาสนธรรม อันนี้ก็เปึนสิ่งสําคัญที่จะมีผลในเรื่องของการดํารงชีวิต เปึนเครื่องยึดเหนี่ยว แล้วก็เปึนเรื่องของการส่งเสริมคุณธรรมจริยธรรม ขณะเดียวกัน สิ่งหนึ่งที่ผมเปึนกังวลอย่างยิ่งก็คือว่าในขณะที่เรามีการส่งเสริมเรื่องของพุทธศาสนา สิ่งหนึ่งที่เปึนปัญหาอย่าง ยิ่งก็คือว่าเราต้องพยายามขจัดเรื่องของความงมงายไปด้วย นี่คือเปึนส่วนหนึ่งที่ผมคิดว่าการที่สังคมโดยเฉพาะสังคมชนบทมีเครื่องยึดเหนี่ยวทางศาสนา ขณะเดียวกันก็ต้องยึดอยู่บนหลักการพื้นฐานที่ถูกต้องของพุทธศาสนา ไม่ใช่เรื่องของ ความงมงาย เพราะการที่มีความงมงายก่อให้เกิดปัญหาในการคิด ปัญหาของสังคมในชนบท อย่างยิ่ง ถ้าหากวันนี้เรายังเห็นตะพาบน้ําแล้วยกมือไหว้อยู่ ผมคิดว่าเปึนประเด็นที่สําคัญ อย่างยิ่งเลย แล้วก็เปึนอะไรที่คิดว่าไปไม่รอดครับถ้าอย่างนี้ นี่ก็คือเปึนเรื่องหนึ่ง ที่ผมอยากจะให้ทางคณะกรรมาธิการให้ความสําคัญในเรื่องพวกนี้ด้วย ขอกราบขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ รายชื่อต่อไปนะคะ มีท่านทิวา การกระสัง ท่านนิมิต สิทธิไตรย์ ท่านกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี ท่านภัทรียา สุมะโน ขอเชิญท่านทิวา การกระสัง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านประธาน กรรมาธิการ ท่านกรรมาธิการ และสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติผู้ทรงเกียรติทุกท่าน ผม ทิวา การกระสัง เลขที่ ๐๙๒ ที่ผมจะอภิปรายเนื่องจากว่าเห็นความสําคัญของศิลปะ วัฒนธรรมว่า เปึนรากฐานของประเทศ ท่านหลวงประดิษฐ์ไพเราะท่านเคยกล่าวไว้ว่าศิลป ะ วัฒนธรรม ก็เหมือนรากแก้วของต้นไม้ใหญ่ ถ้าหากเราไม่บํารุงรักษารากแก้วนั้นหากเจอคลื่นลม ต้นไม้ใหญ่นั้นก็จะล้มได้ แต่หากมีการบํารุงรักษารากแก้วของต้นไม้ถึงแม้จะมีพายุพัดพา มากขนาดไหนก็สามารถที่จะยืนหยัดอยู่ได้ ศิลปะ วัฒนธรรมหรือจารีตประเพณีต่าง ๆ ของประเทศก็เช่นเดียวกันครับ ศิลปะ วัฒนธรรมคือรากฐานของประเทศ การหลากหลาย

การเคลื่อนย้าย การหลั่งไหลของวัฒนธรรมต่างชาติที่เข้ามานั้น หากเราไม่ฟุ๋นฟู อนุรักษ์ หรือรักษาประเพณีวัฒนธรรมที่ดีงามข องประเทศซึ่งเปึนอัตลักษณ์ของประเทศไว้ ประเทศเราก็สามารถที่จะล่มได้ ถ้าหากเราไม่รักษาศิลปะ วัฒนธรรม ผมเห็นด้วยนะครับ ในร่างพระราชบัญญัติสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ พ.ศ. .... แต่ผมอยากจะติงในมาตรา ๗ เนื่องจากว่าโดยรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยที่เรากําลังจะร่างนี้ หรือรัฐธรรมนูญต่อไป หรือแนวคิดของการพัฒนาประเทศต่อไปในอนาคต จะต้องมีการกระจายอํานาจ การบริหาร จัดการทุกอย่างเข้าไปสู่ท้องถิ่นหรือประชาชน แต่ในมาตรา ๗ (๖) กรรมการโดยตําแหน่ง ได้แก่ ปลัดสํานักนายกรัฐมนตรี ปลัดกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา ปลัดกระทรวงพาณิชย์ ปลัดกระทรวงวัฒนธรรม ปลัดกระทรวงสาธารณสุข และปลัดกระทรวงศึกษาธิการ กระทรวงที่สําคัญที่สุดในการที่จะดูแลศิลปะ วัฒนธรรมคือกระทรวงมหาดไทย ซึ่งมีองค์กร ที่เปึนเครื่องมืออยู่ในกํากับดูแลคือท้องถิ่น องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนั้นมีคนอยู่เยอะมาก และแต่ละท้องถิ่นนั้นมีศิลปะ มีประเพณี มีจริยธรรม มีทุกสิ่งทุกอย่างที่แตกต่างกัน คนในท้องถิ่นเขาจะรู้ว่าท้องถิ่นของเขานั้นมีศิลปะอะไรที่ยังคงอยู่และสูญหายไปบ้าง

ผมเชื่อว่าสมัชชานี้ถ้าหากไม่มีกระทรวงมหาดไทยหรือตัวแทนขององค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นอยู่ใน (๖) สิ่งที่จะฟุ๋นฟูตามมาตรา ๑๒ (๒) จัดทํานโยบายแนวทางการส่งเสริม พัฒนา ปกปัอง ฟุ๋นฟู คําว่าฟุ๋นฟูในที่นี้ก็คือศิลปะ วัฒนธรรมบางสิ่งบางอย่างที่สูญหายไปแล้ว ก็ต้องเอากลับมาคืน ผมคิดว่าหน้าที่ของสมัชชานี้ก็อยู่ในส่วนนี้ด้วย เพราะฉะนั้น ผมอยากจะฝากกราบเรียนท่าน ว่าต้องมีตัวแทนขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น อยู่ในกรรมการโดยตํา แหน่งตาม (๖) นอกจากนี้ท่าน ธวัช ขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านก็อภิปรายไปแล้ว ในมาตรา ๑๕ ซึ่งก็ต้องเพิ่มคําว่ากระทรวงมหาดไทยหรือ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเข้าไป ในมาตรานี้ด้วยนะครับ ผมฝากในประเด็นการปฏิรูป วาระปฏิรูปที่ ๓๕ เนื่องจากเวลาน้อยผมจะพูดไปในประเด็นการปฏิรูปในวาระปฏิรูปที่ ๓๖ เลยนะครับ ผมมีประเด็นเดียว ในรายงานของท่านหน้า ๒๑ มาตรการที่ ๖.๔ ที่ท่านบอกว่า ส่งเสริมและสนับสนุนให้มีการบวชเรียน ตามหลักสูตรของคณะสงฆ์ ท่านบอกว่าส่งเสริม การบวชเณร องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นสนับสนุนทุนการศึกษาแก่สามเณรที่บวชเรียนต่อ จนกระทั่งจบการศึกษาขั้นสูงสุดของคณะสงฆ์ตามศักยภาพของแต่ละรูป โดยหากสามเณร รูปใดจบเปรียญธรรม ๓ ประโยค เทียบเท่ากับการจบการศึกษาภาคบังคับทุกประการ ในรายงานของท่านเกี่ยวกับเรื่อง ค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนา มีเรื่องของให้อํานาจองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นในการที่จะส่งเสริมและสนับสนุนการศึกษา แก่สามเณร เพราะฉะนั้นการที่ท่านให้เขาทําแต่ในเรื่องเกี่ยวกับการกําหนดนโยบายอะไรนี่ แต่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นไม่มีส่วนเลย เพราะฉะนั้นองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นต่อไป ในอนาคตท่านมีองค์กรนี้อยู่ ๗,๐๐๐ กว่าแห่ง มีคนอยู่เกือบจะ เปึนแสนคน แล้วมีงบประมาณเยอะมาก ฝากเรียนท่านอย่างหนึ่งถ้าท่านเปลี่ยน ไมด์เซตหรือวิธีคิด ของสํานักงานตรวจเงินแผ่นดินได้ ท่านก็ไปเปลี่ยนวิธีคิดของเขาด้วยว่าการพัฒนาคนนั้น มันตีราคาเปึนเงินเปึนทองว่าเหมือนไปทํากําไรอะไรไม่ได้หรอก บางทีเราอาจจะเสียเงิน เปึนหมื่นล้านบาทในการพัฒนาให้คนของเรามีคุณภาพ ผมอยากจะกราบเรียนสักนิดหนึ่ง เรื่องเกิดขึ้นที่จังหวัดบุรีรัมย์ คือเทศบาลจังหวัดบุรีรัมย์นั้นทําการประกวดคีตดนตรี ก็คือประกวดดนตรีลูกทุ่งชิงถ้วยพระราชทาน ทํามาเปึนสิบป้แล้ว ของพระบาทสมเด็จ พระเจ้าอยู่หัว โดยวงดนตรีนั้น ขออนุญาตนิดหนึ่งนะครับ เปึนวงดนตรีระดับนักเรียน ไม่เกินชั้น ม. ๖ ทํามาหลายสิบป้แล้วครับ ถ้วยพระราชทานจากทั่วประเทศ

ป้นี้ สตง. บอกว่าทําไม่ได้ เรียกเงินคืน ๑,๕๐๐,๐๐๐ บาทที่ทางเทศบาลจัดมาทุกป้ อ้างว่า ไม่ใช่หน้าที่ของท้องถิ่ นในการที่จะไปส่งเสริมในลักษณะนั้น เนื่องจากว่า เงินรางวัลนั้นเปึนการอุดหนุนตัวบุคคล สิ่งที่ท่านกําลังคิ ดและทํานี่ก็เช่นเดียวกัน ท่านให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นสนับสนุนการศึกษาขอ งสามเณร สามเณรคือตัวบุคคล สตง. เขาบอกไม่ได้ ต้องทําเพื่อประโยชน์สา ธารณะเท่านั้น ก็คือทําแก่คนทั่วไป ซึ่งมันก็ตีความกันอีกนะครับ ทํามา ๑๐ ป้ไม่ผิด เพิ่งมาผิดป้ที่แล้ว ป้นี้จะทําอีกก็จะทําไม่ได้ ท่านฝากไปยัง สตง. ด้วย ท่านให้เขาคิดด้วยนะครับ วงดนตรีลูกทุ่งนั้นก็เกิดมาจาก การพัฒนาของวงพื้นบ้านในภาคกลาง เช่น เพลงอีแซว เพลงลําตัด ในอีสานมีหมอลํา เรื่อง หมอลํากลอน หมอลําซิ่ง อีสานตอนใต้ก็มีเจรียง มีกันตรึม ทางใต้ก็มีมโนราห์ ภาคกลาง ภาคตะวันออกก็มี เหล่านี้ขึ้นมาเปึนวงดนตรีลูกทุ่ง เราสนับสนุนเด็กนักเรียน แล้วชิงถ้วยพระราชทาน แต่ท่านบอกว่าทําไม่ได้ สิ่งที่ท่านคิดและทําจะให้องค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นทํานี่นะครับ ถ้าท่านไม่ไปแก้อยู่ที่ตรงนั้นด้วยท่านก็จะทําไม่ได้ ศิลปะ วัฒนธรรม ก็จะสูญสลายไปถ้าหากท่านไม่เปลี่ยน แนวคิดของส่วนราชการหรือบางส่วนที่มีแนวคิด ในเรื่องไม่เห็นคุณค่าของศิลป ะ วัฒนธรรม เรื่องกีฬาก็มีปัญหาเช่นเดียวกัน เรื่องศิลปะ ก็เช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นต้องไปเปลี่ยนกฎหมาย เพราะว่าประเทศไทยใช้กฎหมาย หลายฉบับ ทุกคนต่างถือกฎหมายของตัวเอง สตง. มีหน้าที่ในการกํากับ ดูแล ไม่ใช่มีหน้าที่ ในการตีความกฎหมายหรือเปึนนักกฎหมายเอง ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านนิมิต สิทธิไตรย์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม นิมิต สิทธิไตรย์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จังหวัดอุบลราชธานี ในเรื่องของศิลปะ วัฒนธรรม ผมว่าเปึนเรื่องของจิตวิญญาณ เปึนเรื่องที่อยู่ในตัวตนของทุกคนที่ถูกหล่อหลอม มาตั้งแต่แรกเกิด แล้วก็เจริญวัยมาตามลําดับ ผมคิดว่าประโยคหนึ่งที่เปึนประโยคที่มีคุณค่ามาก และเปึนประโยคที่ผมคิดว่าน่าจะเปึนหลัก แล้วก็น่าจะถือว่าเปึนต้นของความคิดที่เราจะทํา กิจกรรมในส่วนที่เกี่ยวกับเรื่องศิลปะ วัฒนธรรม นั่นคือก่อนที่เราจะคิดเปึนอะไรต้องรู้ให้ได้ ก่อนว่าอะไรทําให้เราเปึนเรา ผมเชื่อว่าในกระบวนการของเรื่องสมัชชา กระบวนการของ กองทุนนั่นคือวิธีการ แต่เรื่องหนึ่งที่จะต้องชัดเจน แล้วก็เรื่องที่จะทําให้เรานี่ถือว่าเปึน บทบาทหน้าที่ที่ต้องร่วมแรงร่วมใจกันให้มำกก็คือความเข้าใจ ผมเชื่อว่าในป้กเรื่องของ วัฒนธรรม จริยธรรม ประเพณี หรือค่านิยมก็แล้วแต่นี่เปึนเรื่องที่ไม่ใช่ทําได้เพียงข้ามวัน สิ่งเหล่านี้เปึนมาอย่างยาวนาน มีการสะสมเข้ามา วัฒนธรรมเปึนต้นทุน แต่วัฒนธรรมนั้น เปึนต้นทุนเกิดจากการสะสมยาวนาน หลายอย่างไม่สามารถที่จะให้ปรากฏได้ทันที แต่เรา โชคดีที่สิ่งเหล่านี้สะสมมาให้เราใช้ สะสมมาให้เราภูมิใจ จุดที่เราควรจะต้องเกิดขึ้นที่สุดก็คือ ความภูมิใจ ผมคิดว่าความเข้าใจ เข้าถึง และมีหน้าที่สืบทอดจะต้องเปึนภารกิจอันสําคัญของ คนไทยทุกคน การสืบทอดนั้นเปึนเรื่องจําเปึนยิ่งยวดที่ทุกคนจะต้องถือเปึนภารกิจ ความเข้าใจเปึนสิ่งที่เราจะต้องสํานึก แล้วก็พยายามที่จะทําให้เกิดเปึนรูปธรรมให้มากที่สุด จากการที่ผมได้ติดตามคณะกรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและ การศาสนา ไปลงพื้นที่ก็พบว่าคนที่ยังคงรักษาวัฒนธรรมประเพณีค่อนข้างจะเปึนคนที่มีอายุ ส่วนคนที่มีหรือคนที่เปึนคนรุ่นใหม่ก็เริ่มจากห่างจากสิ่งที่เปึนวัฒนธรรมประเพณีไปทุกที ๆ นี่แหละคือความจําเปึนเร่งด่วน ถือว่าเปึนเรื่องสําคัญเร่งด่วนที่เราจะต้องให้ความสําคัญของ สิ่งที่จะทําให้เกิดการต่อเนื่องสืบทอดไม่ให้ขาดตอน จากพันกว่าป้ จากหลายร้อยป้ที่ผ่านมา และจะสืบต่อไปอีกได้มากแค่ไหนก็ขึ้นกับคนยุคนี้ด้วยเปึนสําคัญ ผมเชื่อว่าประเด็นสําคัญ มันอยู่ที่ความเข้าใจ สิ่งที่ได้ชี้ สิ่งที่ได้นํา สิ่งที่ได้เฉลยนั้นผมคิดว่าเปึนการจุดประกายให้เกิด ความสํานึกถึงคุณค่า ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านอาจารย์ปรีชา เถาทอง ท่านได้แลเห็นศิลปะ ในมุมมองที่ลึกซึ้ง ในมุมมองที่พูดออกมาแล้วทําให้คนทั้งหลายที่อยู่ในละแวกนั้นเกิดมิติของ ความภูมิใจ เกิดความรู้สึกนี่คือสิ่ง ที่เรารักษา นี่คือสิ่งที่ต้องหวงแหน ท่านพูดถึงพญานาค ท่านโยงถึงมังกร ท่านพูดถึงแม่น้ําโขง ท่านพูดถึงสิ่งที่เกิดในสุวรรณภูมิ การร้อยเรื่องแบบนี้

มันทําให้เกิดความรู้สึกว่าเรามีดี เราต้องรักษา สิ่งที่ท่านกําลังทําอยู่นี้ไม่ ว่าจะสมัชชาหรือ กองทุนนั้นผมสนับสนุนครับ เพราะสิ่งเหล่านี้เปึนสิ่งที่เชื่อว่าเปึนจุดเริ่มต้นของการสืบทอด เปึนจุดเริ่มต้นของการที่จะเดินต่อไปอีกนานเท่านานของระบบของความเปึนไทย ลูกหลาน ของเราไม่เพียงแต่พูดว่าคุณคือใคร ผมคือคนไทยแค่นั้นไม่พอ เรามีหลายสิ่งหลายอย่างที่ สืบทอดมาเปึนวัฒนธรรมที่เราต้องรักษาไว้ คนไทยยิ้มเก่ง คนไทยใจดี คนไทยมีจิตเมตตา เอื้ออาทร มีความอารี เกิดจากอะไร เกิดจากเบ้าหลอมของวัฒนธรรมที่เราได้อานิสงส์ของ บรรพบุรุษที่ทําสืบต่อกันมา

ผมเชื่อว่าในหลักการและเหตุผลของร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ควรให้ชัดเพิ่มเติม ควรชี้ชัด ลงไปว่าด้วยหลักการและเหตุผลที่มีความจําเปึนที่เราจะรักษาความเปึนไทยเอาไว้ ผ่านจารีตประเพณีและวัฒนธรรม อันนี้คือสิ่งที่จะต้องปรากฏอยู่ในพระราชบัญญัติฉบับนี้ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี ค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ คณะกรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและ การศาสนา ดิฉัน นางกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี หมายเลข ๐๑๓ ด้านสังคม ดิฉัน ขอสนับสนุนของคณะกรรมาธิการมากเพราะว่าศิลปะ วัฒนธรรมเปึนสิ่งจําเปึนกับมนุษยชาติ ของทุก ๆ ศาสนา คนเราจะต้องมีศิลปะแล้วก็มีจิตวิญญาณที่จะเข้าไปมีส่วนของร่างกาย ถึงจะเปึนคนได้ ดิฉันขอเสนอแนะบางประเด็นนะคะ การส่งเสริมและสนับสนุนเศรษฐกิจ สร้างสรรค์จากภูมิปัญญาท้องถิ่น การท่องเที่ยวและการกีฬา ยกตัวอย่างจังหวัดยะลาของ ดิฉันค่ะ จังหวัดยะลาของดิฉันมีคําขวัญว่ายะลาใต้สุดสยาม เมืองงามชายแดน เปึนสถานที่ ที่จะต้องส่งเสริมการท่องเที่ยวเพื่อให้เกิดความสงบตา มพระราชบัญญัติ พ.ศ. ๒๔๗๖ ได้ตั้งให้เปึนจังหวัดยะลา ก่อนหน้านั้นนี้จังหวัดยะลาชื่อว่ายะลอเปึนเขตเมืองเมืองหนึ่งที่อยู่ ในชายแดนใต้ เมื่อก่อน พ.ศ. ๒๔๗๖ กลายมาเปึนจังหวัดยะลาของสยาม ดิฉันคิดว่า ทําอย่างไรจะให้สงบนะคะ ดังนั้นดิฉันจะยกตัวอย่างประชาชนของตําบลดิฉันที่นับถือ ศาสนาอิสลาม ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ที่บ้านของดิฉันมีอาหารฮาลาลอร่อยก็คือข้าวยําอร่อยมาก หากมีการส่งเสริมกองทุนแล้วก็งบประมาณแล้วก็โรงงานอาหารฮาลาลเพื่อต้อนรับอาเซียนแล้วก็ ประชาคมโลก ประชาชาติของอาเซียนแล้วก็ของอิสลามทั้งโลก ร้านอาหารฮาลาลในจังหวัดยะลา จะมีมากขึ้นแล้วก็มากมาย ทําให้ถูกขั้นตอน และเปึนการเสริมรายได้ทําให้เกิดงาน เพิ่มเศรษฐกิจยิ่งขึ้น อีกทั้งกีฬาประจําจังหวัดของดิฉันก็มีเกี่ยวกับสิละและบือดีกา การกีฬา ซีเกมส์ที่แล้วก็มีวาระบรรจุ ปันจักสีลัต หากมีการสนับสนุนจริงจัง เกิดผลทางเศรษฐกิจ ท่องเที่ยว แล้วก็มีการแข่งขันในจังหวัดยะลา จังหวัดปัตตานี และจังหวัดนราธิวาส แล้วก็ ให้มาท่องเที่ยวโดยสงบ ส่วนในจังหวัดยะลาก็มีภูมิปัญญาท้องถิ่น แพทย์แผนไทย พืชโบราณ สมุนไพรมีมากมาย ควรจัดการโดยกองทุน และดิฉันอยากให้มีองค์กรตรวจสอบเข้มแข็ง

มีงบประมาณพอเพียง แต่พูดแล้วไม่มีบุคลากรทํางานจริงจังก็ไม่เกิดผล เสียเวลาและเสียของ ด้วยนะคะ วาระปฏิรูปที่ ๓๖ เรื่อง ส่งเสริมความเข้มแข็งของสถาบันศาสนา เพื่อให้เปึน สถาบันหลักของสังคม การที่จะให้ทางภาคใต้สงบก็ไม่ยากถ้ารัฐบาลให้ศาสนานํา โดยทาง ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้มีความรุนแรง มีการยิง มีความไม่สงบ ถ้าเราดับด้วยศาสนา มันจะทําให้จิตใจเย็นลง ประชาชนที่มีความรุนแรง หลายอย่างนะคะ ประชาชนที่สุจริต ก็ได้รับความเดือดร้อนเหมือนกับว่าไม่เกิดความเปึนธรรม ดิฉันจึงขอเสนอแนะควรมีการ สนับสนุนและส่งเสริมศาสนาทั้งมุสลิมและศาสนาพุทธให้เปึนพหุวัฒนธรรม แล้วก็จัดให้มี งบประมาณเพื่อดําเนินงาน ตําบลของดิฉันอยากจะให้มีมัสยิดต้นแบบ ตําบลตัวอย่าง และเอาไปก๊อบปุ้ไว้

แล้วก็ข้าง ๆ ตําบลของดิฉันมีวัดตัวอย่างชื่อว่าวัดลําใหม่ แล้วก็ชุมชนของลําใหม่อิสลาม เขาเปึนญาติ เปึนเพื่อนกัน ในสวนสามารถปลูกต้นมะพร้าวเอามากินได้ ทีนี้อยากจะสร้าง สังคมให้เปึนแบบนี้ เปึนการส่งเสริมศาสนาพุทธ ศาสนาอิสลามเปึนต้นแบบ แล้วก็สอนคน ให้เปึนคนดี มีความรัก ความสามัคคี เราไม่ได้แบ่งแยกศาสนา แล้วก็ไม่ได้แบ่งแยกแผ่นดิน เราแค่แยกความนับถือปฏิบัติศำสนา ศาสนาสอนคนให้เปึนคนดี ดังนั้นดิฉันถือว่าจะต้อง ให้มีตัวอย่าง ตอนนี้เด็กติดยาเสพติดก็มากมายก็ไม่เข้าวัด ไม่เข้ามัสยิด เพราะอะไร เพราะว่าศาสนาไม่เข้มแข็งค่ะ ถ้าเราเอาเด็กที่ติดยา เอาเด็กที่ไม่ได้เข้าโรงเรียนให้มาเข้า ในมัสยิด แล้วก็ให้เขาเรียน กศน. ให้เขาฝ๊กอาชีพ ให้เขากลับมาเปึนคนดี สอนหลักการ ให้ถูกต้อง ให้เขาไปสวรรค์ค่ะ คนเราถ้ารู้จักที่จะไปสวรรค์เขาจะไม่เอา ดิฉันได้ถูกฝ๊ก จากครอบครัวของดิฉันให้เผยแผ่ทุกศาสนา ศาสนาอิสลามให้ไปสวรรค์ การไปสวรรค์เขาจะ ไม่เอาแม้แต่สามี แม้แต่ลูก แม้แต่สมบัติ ไม่มีใครประกันเลยว่าได้พาไปในหลุมฝังศพ ดังนั้น ดิฉันดีกับทุกศาสนา ไม่ว่าศาสนาพุทธ ศาสนาคริสต์ เราเปึนเพื่อนกัน เราอยู่ในโลก ใบเดียวกันจะทําอย่างไรให้ลัทธิที่ไม่เข้าใจให้มาเปึนหนึ่งได้ ดังนั้นดิฉันจะต้องสนับสนุน ให้ท่านกรรมาธิการ แล้วก็รัฐบาลให้สร้างมัสยิดต้นแบบ เพื่อจะให้ศาสนารุ่งเรือง สร้างสังคม ที่เข้มแข็ง ประเทศชาติมั่นคง แล้วก็มั่งคั่ง ยั่งยืน เพื่อการปฏิรูปสําเร็จในครั้งนี้ ขอขอบคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านภัทรียา สุมะโน ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉัน ภัทรียา สุมะโน สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ขออภิปรายพร้อมข้อเสนอแนะ ในร่างพระราชบัญญัติสมัชชาศิล ปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ พ.ศ. .... ใน ๒ ประเด็น ประเด็นแรกก็คือการจัดตั้งองค์ใหม่ ประเด็นที่ ๒ ก็คือการจัดตั้งกองทุนใหม่ ท่านประธาน ที่เคารพ ดิฉันเคยอภิปรายในวาระอื่น ๆ มาหลายครั้งแล้วในเรื่องของการตั้งองค์กรใหม่ เพราะว่าการตั้งองค์กรใหม่มิใช่การปฏิรูป การปฏิรูปคือการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างและ ระบบโดยสันติวิธี ด้วยความเคารพคณะกรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนา ดิฉันตระหนักดีถึงความสําคัญ ความสุนทรีย์ของศิลปะ วัฒนธรรม ค่านิยม ศาสนา จริยธรรมที่ท่านกําลังดําเนินการ แล้วก็ขอเรียนว่าในแผนปฏิรูป ที่ท่านได้นําเสนอมา ทั้งหลักการ เหตุผลต่าง ๆ ก็ล้วนเปึนเรื่องที่ดีควรที่จะสนับสนุน

เปึนอย่างยิ่ง มีความละเอียดรอบคอบในทุกประเด็น แต่การอภิปรายของดิฉันนั้น มีความมุ่งหมายเพื่อส่งเสริมในประเด็นน่าที่จะทําให้แผนปฏิรูปของท่านนั้นมีความเปึนไปได้ ในทางปฏิบัติค่ะ เพราะว่าเมื่อแผนปฏิรูปของเราผ่านไปแล้ว อนาคตผู้ดําเนินงานตามแผน มิใช่เรา มิใช่ สปช. แต่ว่าจะเปึนสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งเราก็ไม่อาจจะแน่ใจ ได้ว่าเขาจะนําแผนและทั้งหมดที่เราเสนอนี่ไปขับเคลื่อนในทางปฏิบัติทั้งหมดหรือไม่ เพราะฉะนั้นจึงคิดว่าถ้าเราเสนออะไรที่มันไม่ยากแล้วก็สามารถที่จะทําได้จนได้รับ การขับเคลื่อนนี่น่าจะดีกว่า ในร่างพระราชบัญญัติสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ พ.ศ. .... กําหนดให้มีองค์กร คณะกรรมการองค์กรสมัชชา หน่วยงานใหม่ทั้งสิ้นประมาณ ๖ ประการ ซึ่งมีรายละเอียดมากดิฉันอาจจะได้พูดถึงเหลือ ๒ นาทีแล้ว แต่เช่นเดียวกับ ทุกกรรมาธิการที่เสนอมานี่ก็จะมีลักษณะของการที่เ ปึนนิติบุคคลที่ไม่เปึนส่วนราชการ ส่วนค่าใช้จ่ายนั้นเข้าใจว่าคงใช้ในส่วนของกองทุน ดิฉันก็จะขอเสนอในเวลาอันสั้นว่า

เรามีกระทรวงวัฒนธรรมซึ่งเปึนหน่วยงานภาครัฐที่เกิดมาเมื่อป้ ๒๕๔๕ นี่เอง ทํางาน ไม่คล่องตัว งบประมาณน้อย แล้วก็ได้รับการกล่าวจาก สปช. นิรันดร์เมื่อสักครู่ ขออภัย ที่เอ่ยนามว่าเปึนกระทรวงเกรดซี (Grade C) ดิฉันก็เพิ่งทราบนะคะ ที่จริงแล้วกระทรวง วัฒนธรรมน่าจะเปึนกระทรวงเกรดเอ (Grade A) เพราะว่าภารกิจเปึนเอกลักษณ์ของชาติ ส่งเสริมสนับสนุนเอกลักษณ์ของชาติของเรา แต่ว่าอ่านประวัติแล้วนะคะ พูดสั้น ๆ โดยเร็วว่า กระทรวงวัฒนธรรมเกิดขึ้นมาครั้งหนึ่งแล้วละเมื่อป้ ๒๔๙๕ แต่ว่าถูกยุบโดยการเมือง ในป้ ๒๕๐๑ เหลือเปึนกรมเล็ก ๆ จากนั้นก็ล้มลุกคลุกคลานมาตลอด จนกระทั่งเกิดขึ้นมา ในป้ ๒๕๔๕ ซึ่งดิฉันคิดว่าเปึนการเกิดที่ดีและกําลังจะเข้มแข็งยิ่งขึ้น มองจากระดับของ สภาวัฒนธรรมจังหวัด ๗๗ จังหวัดเปึนระดับ ๙ แล้ว ในขณะที่กรมประชาสัมพันธ์เกิดมา ๘๒ ป้กรมประชาสัมพันธ์ จังหวัดยังเปึนระดับ ๘ อยู่แล้ว สภาวัฒนธรรมจังหวัด ระดับ ๙ นะคะ แล้วก็เปึนประธานสภาวัฒนธรรมแห่งชาติของจังหวัด ซึ่งสภาวัฒนธรรม จังหวัดก็ควรจะต้องมีความเข้มแข็ง เสริมความเข้มแข็งให้เขานะคะ ด้านกองทุน กระทรวงวัฒนธรรมมีกองทุนส่งเสริมงานวัฒนธรรมมาตั้งแต่ป้ ๒๕๓๕ แต่งบประมาณ นิดเดียวเพราะฉะนั้นก็จึงไม่สามารถที่จะดูแลงานวัฒนธรรมหรือว่าศิลป่นพื้นบ้านอะไร ทั่วประเทศได้แต่ว่าเราทําไมไม่พัฒนาส่งเสริมให้กองทุนส่งเสริมงานวัฒนธรรมเปึนระดับชาติ ขึ้นมาคือดิฉันพยายามเสนอในสิ่งที่มีอยู่แล้ว แล้วก็ทําให้มันใหญ่ขึ้น เข้มแข็งขึ้น ทํางาน ได้ทันที กองทุนวัฒนธรรมแห่งชาติที่เสนอตั้งมาดิฉันยังมองไม่เห็นว่ามันจะตั้งได้เร็ว หรือจะตั้งได้หรือไม่ก็ไม่ทราบ แต่เรามีกองทุนส่งเสริมงานวัฒนธรรมซึ่งขึ้นอยู่กับกรมส่งเสริม วัฒนธรรมของกระทรวงวัฒนธรรมปฏิรูปให้เขาเปึนกองทุนส่งเสริมงานวัฒนธรรม ในระดับชาติไม่ดีหรือคะ เอาหลักการ เหตุผลอะไร วิธีการอะไรที่ท่านเขียนเสนอมาตั้ง กองทุนวัฒนธรรมแห่งชาติเข้าไปเสริมให้เขา แล้วก็ของบประมาณเพิ่มในตรงนี้มันก็จะได้ ทั้ง ๒ อย่าง หลายคนบอกดิฉันว่าการที่กรรมาธิการต่าง ๆ เขาเสนอตั้งองค์กรใหม่ ๆ กองทุน อะไรขึ้นมาก็เพราะว่าหน่วยราชการทํางานไม่ดี ทํางานช้า บุคลากรก็ไม่เก่ง ดิฉันก็ขอคัดค้านว่า ในฐานะเปึนข้าราชการมา ๓๙ ป้ ดิฉันขอยืนยันว่าภาคราชการคือกลไกหลักของชาติ เปึนกลไกหลักของการบริหารงาน เปึนมือเปึนไม้ เปึนเครื่องมือของรัฐบาลในการทํางาน ทําไมเราไม่พัฒนาให้หน่วยราชการต่าง ๆ ที่เรามีอยู่เปึนเครื่องมือของเราเข้มแข็งขึ้น เพื่อที่จะทํางานได้เร็วแล้วก็มีความเปึนไปได้ในทางปฏิบัติ ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์จุมพล รอดคําดี ค่ะ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผมก็อยากจะมีข้อเสนอ เพราะว่ามีเรื่องหลายเรื่องที่ทางท่านกรรมาธิการท่านก็ได้เอ่ยถึงในเรื่องของสื่อนี้ มากมายนะครับ ก็อยากจะเรียนอย่างนี้ครับว่าการส่งเสริมศิลปะ วัฒนธรรมคงทําเพียงสื่อ อย่างเดียวคงไม่ได้ ทุกสิ่งทุกอย่างคงเดินควบคู่กันไปกับการส่งเสริมด้านอื่น ๆ ทางด้านศิลปะ วัฒนธรรม ศาสนาอะไรด้วยนะครับ ผมอยากจะเรียนเสนอว่าถ้าเราจะทําให้ สิ่งเหล่านี้เกิดเปึนรูปธรรมจริงจังก็อยากเห็นในลักษณะที่เปึนการเป่ดเกมรุกหรือเรียกว่า ประชาสัมพันธ์เชิงรุกมากกว่าที่จะรอให้สื่อคิดเองทําเอง ผมคิดว่าควรจะต้องมีการส่งเสริม บูรณาการอย่างจริงจังกับทางด้านสื่อบวกกับเนื้อหาสาระที่มากับทางด้านศิลปะก็ดี วัฒนธรรมก็ดี หรือศาสนาก็ดีที่เราพูดถึงนะครับว่าควรจะต้องทําอย่างไร ประเทศอื่นเขาใช้ วัฒนธรรมเปึนสินค้าส่งออก เราเองเราก็ทราบดีแต่เราก็ไม่เคยจะรุกเหมือนอย่างที่คนอื่น เขาทํา

แต่ผมก็ไม่อยากจะไปพูดเฉพาะในส่วนที่ต้องออกต่างประเทศหรือว่าเปึนสินค้าส่งออก อย่างเดียว แต่ผมคิดว่าในประเทศของเราเราก็มีปัญหา เพราะว่าสื่อไม่ได้รับความสนใจ มานานในการให้การส่งเสริมอย่างจริงจัง ผมเคยเปึนกรรมการของสํานักงานส่งเสริมเด็กและ เยาวชนแห่งชาติมาก่อนก็ไม่ได้รับการดูแลเท่าไร งบประมาณให้มาก็ให้มาเพียงเพื่อที่จะ ส่งเสริมโดยการให้กู้ยืมไปผลิตรายการโทรทัศน์บ้าง ให้ทําโน่นทํานี่นิด ๆ หน่อย ๆ แล้วเสร็จแล้ว มันก็ล้มหายตายจากไป เพราะรายการสําหรับเด็กก็ดี เยาวชนก็ดี ซึ่งเปึนบุคลากร ที่สําคัญของประเทศที่จะซึมซับเอาศิลป ะ วัฒนธรรมหรือศาสนาในแง่ดีหรือว่าในทิศทาง ที่ถูกต้องนี่น้อยเหลือเกิน ผมอยากขอเสนออย่างนี้ว่า ประการแรกอยากให้การใช้สื่อ ควรจะต้องส่งเสริมคู่ขนานไปกับการส่งเสริมด้านอื่น ๆ อย่างชัดเจน ผมต้องบอกว่าชัดเจน ต้องเขียนให้ชัดเจนว่าจะส่งเสริมอย่างไร จะให้งบประมาณป้ละเท่าไรว่ามาเลยหรือว่าป้หนึ่ง ส่งเสริมกี่เปอร์เซ็นต์ หรือว่าเราจะรุกจะทางด้านนี้หรือไม่ ถ้าเราเห็นมีความจําเปึนจริง ต้องมีความชัดเจนในเรื่องของนโยบายและวาระแห่งชาติ อันที่ ๒ พูดถึงเรื่องงบประมาณแล้วนี่ ผมก็อยากจะมองเห็นถึงว่าสื่อดี ๆ ที่เขาผลิตที่เรียกว่าเปึนสื่อดี สื่อปลอดภัย เรามีกฎหมาย เรามีกองทุน กฎหมายว่าด้วยเรื่องกองทุนสื่อปลอดภัยและสร้างสรรค์ เราก็อยากเห็น กองทุนนี้เปึนกองทุนที่สนับสนุนในเชิงรุกให้กับสื่ออย่างแท้จริง อย่าเขียนแต่เพียงแค่ว่า เปึนการส่งเสริมโดยในกฎหมายเองก็เขียนแบบประเภทว่า ลอย ๆ ว่าจะให้งบประมาณ ตามดุลยพินิจของคณะกรรมการหรืออะไรก็แล้วแต่ ผมคิดว่าอย่างนั้นมันคงจะไม่เห็นชัดเจน หรอกครับ ถ้าป้ไหนท่านอารมณ์ดีท่านก็อาจจะให้มาก ป้ไหนอารมณ์ร้ายท่านก็บอกว่า เอาไปน้อย ๆ ก็ได้อะไรอย่างนี้เปึนต้น เพราะฉะนั้นอันนี้ผมว่าเรื่องงบประมาณนี้สํา คัญ เพราะที่ผ่านมามันมีปัญหาเรื่องงบประมาณมาโดยตลอด รายการเด็กก็ดี รายการเยาวชนก็ดี ล้มหายตายจากไปเพราะไม่มีฝ์ายไหนสนับสนุน สปอนเซอร์ (Sponsor) ก็ไม่เอา เพราะว่า เขาไม่ได้กําไร เพราะฉะนั้นมันเปึนเรื่องของนโยบายแล้วที่จะต้องลงทุน และจะต้อง รุกทางด้านนี้จริงจัง อันต่อมาบังเอิญผมมีประสบการณ์เรื่องทําการ์ตูน งบประมาณที่ผมได้มา ทําเรื่องของการ์ตูนนี่สมัยก่อนผมได้เงินมาจากประเทศญี่ปุ์นครับ ประเทศไทยไม่เคยให้ผม ขอก็ไม่ได้อะไรอย่างนี้เปึนต้น เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เปึนส่วนหนึ่งที่อยากให้มี อันที่ ๓ ผมอยากให้ส่งเสริมสื่อ สื่อนี้ถ้าจะว่าให้เกิดมีการพัฒนาทางด้านศีลธรรม จริยธรรม เรื่องศาสนา เรื่องเข้าใจวัฒนธรรมที่ถูกต้องควรจะต้องเปึนตั้งแต่เด็กและเยาวชนครับ

ต้องชัดเจนลงไปเลยว่าการส่งเสริมเรื่องของสื่อต้องลงไปที่เด็กและเยาวช นให้มาก และต้องสนับสนุนให้เปึนนโยบายสําคัญของชาติเลยก็ได้ อันนี้สําคัญจริง ๆ เพราะว่า ผมเห็นว่าเรื่องนี้มันเปึนเรื่องที่บางทีเราละเลย เด็กเล็ก ๆ ทุกวันนี้ไม่มีงบประมาณ ที่จะส่งเสริมให้มันเกิดความชัดเจน เราไปมองถึงสิ่งที่เปึนปัญหาของผู้ใหญ่ แล้วเรา ก็บ่นกันไปบ่นกันมา แต่เด็กที่มันจะเติบโตขึ้นมาเปึนผู้ใหญ่แล้วเขาจะถูกฟูมฟัก เขาจะถูก หล่อหลอมอย่างไร ประเด็นที่ ๔ ประเด็นในเรื่องของการอุดหนุนและพัฒนาคนทําสื่อครับ ผู้ผลิตสื่อนี่ท่านมองข้ามเขาตลอด ท่านไปปล่อยให้เขาคิดเองเออเองทําเองแล้วท่านก็มาบ่น บอกว่าเขาไม่ได้เรื่อง เพราะฉะนั้นตรงนี้กองทุนทั้งหลายที่ท่านมีอยู่นี่โปรดสนับสนุนเขาด้วย โปรดให้การพัฒนา ผมคิดว่าการพัฒนาสื่อให้เรียนรู้หรือกระบวนการในเรื่องของความเข้าใจ ในเชิงวัฒนธรรม เชิงศาสนาก็ดีให้เขาเข้าใจอย่างแท้จริงแล้วเขาจะได้ผลิตออกมาได้ถูกทิศ ถูกทาง ไม่อยากให้เห็นที่เรียกว่าเขาคิดแล้วเสร็จแล้วพอเขาผลิตออกมาเขานึกว่าดีแล้ว แต่ก็ถูกโจมตีถูกกล่าวหา ผมว่าเรื่องนี้อยากจะฝากเอาไว้ให้ท่านกรรมาธิการ ขอบพระคุณ ท่านประธานครับ

รายนามที่เหลืออยู่นะคะ รองศาสตราจารย์สุชาติ นวกวงษ์ ท่านกัญญ์ฐญาณ์ ภู่สวาสดิ์ รองศาสตราจารย์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ท่านกิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ และท่านธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ ต่อไปขอเชิญรองศาสตราจารย์สุชาติ นวกวงษ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ สุชาติ นวกวงษ์ หมายเลข ๒๑๘ เรียนท่านประธานผ่านไปยังคณะกรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนา เรื่องของการสร้างความเข้าใจ ผมเปึนคนไทย ผมต้องเรียนท่านประธานว่าผมเดินทางไปมากมายในประเทศไทย ไม่ใช่เฉพาะช่วงนี้นะครับ ไม่ใช่เฉพาะช่วงการเปึนสภาปฏิรูปแห่งชาติ ก่อนหน้านี้เปึนอาจารย์อยู่ที่มหาวิทยาลัย ก็เดินทางทั่วประเทศไทย ไม่มีจังหวัดไหนที่ผมไม่ได้ไป ผมไปหมดครับ ผมไปด้วยความเข้าใจ เข้าใจว่าคนในประเทศไทยมีวิถีชีวิต มีความเปึนอยู่ มีวัฒนธรรมที่แตกต่างกันแต่ละภาค แยกกันเห็นได้ชัดเจน ภาคอีสานก็มีวัฒนธรรมประเพณีแบบหนึ่ง แต่ก็เปึนแบบของคนไทย ภาคอีสาน ภาคกลางก็แบบหนึ่ง ภาคเหนือก็แบบหนึ่ง ภาคใต้ก็แบบหนึ่ง และคนไทย พี่น้องไทยมุสลิม ๓ จังหวัดภาคใต้ก็มีวิถีชีวิตอีกแบบหนึ่ง เพราะฉะนั้นผมไปด้วยความเข้าใจ ท่านประธานครับ ความเข้าใจทําให้เกิดความรักในความเปึนพี่น้องของคนไทย ผมใช้ความเข้าใจเข้าไปถึงความแตกต่างของวัฒนธรรม ผมเดินทางไปจังหวัดยะลา จังหวัดปัตตานี จังหวัดนราธิวาสหลายครั้งมากในช่วง ๖ เดือนที่ผ่านมารวม ๗ ครั้ง ผมได้รับการต้อนรับจากพี่น้องมุสลิม ให้ผมเข้าไปในศาสนสถาน ในมัสยิด แล้วให้ผมศึกษา ความเปึนไปของศาสนสถาน การประกอบกิจทางศาสนา ผมใช้ความเข้าใจ เพราะฉะนั้น ถ้าหากว่าใช้แนวทางของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวนี่นะครับ ก็จะสามารถทําให้เรา เข้าใจได้ว่าพี่น้องมุสลิมมีความรู้สึกอย่างไร ความรู้สึกของเขาเราต้องเอาความเข้าใจเข้าไป รับรู้ เมื่อเข้าใจไปถึงรับรู้แล้วก็สามารถที่จะเกิดความรู้สึกภายในใจของเราเองว่าเขาเปึน คนไทยเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นต้องอยู่ด้วยกันได้ แล้วผมก็รับรู้ด้วยว่าความเข้าใจของเขานี่ ต้องการให้พวกคนไทยเรานี่เข้าใจวิถีชีวิตของเขาด้วย ขอบคุณท่าน สปช. จังหวัดนราธิวาส ที่กรุณาเอ่ยถึงเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นเมื่อประมาณ ๑๐ ป้ที่แล้ว ผมเองเสียใจกระทั่งทุกวันนี้ นึกถึงเหตุการณ์นั้นทีไรก็ยังเสียใจอยู่ แล้วก็ต้องขอโทษพี่น้องชาวมุสลิมแทนคนไทยด้วย

ไม่อยากให้เกิดเหตุการณ์แบบนั้นเลย มาถึงวันนี้ก็ต้องขอโทษในนามของคนไทยส่วนหนึ่ง ต้องขอโทษเหตุการณ์วันนั้นด้วย อยากจะให้ทําอะไรก็ทําได้นะครับ อยากจะให้ทุกคน ได้สร้างสมานฉันท์กัน เพราะฉะนั้นอย่างนี้ถ้าหากว่าเราสร้างความเข้าใจให้เกิดขึ้นนะครับ ท่านประธานครับ เราก็สามารถรับรู้ไปถึงก้นบึ้งของหัวใจของเขาได้ นี่คือเรื่องที่ ๑ ที่ผมจะพูดถึงนะครับ ผมเห็นด้วยกับ ร่างพระราชบัญญัติสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรม แห่งชาติ พ.ศ. .... ที่คณะกรรมาธิการได้นําเสนอ เพราะว่าจะสามารถทําให้เข้าใจ ปัญหาต่าง ๆ ได้ แต่เวลาเดียวกันในโลกของความเปึนจริงครับท่านประธาน มีการ เปลี่ยนแปลงวิถีชีวิต มีการเปลี่ยนแปลงเรื่องของการดํารงชีวิตเกิดขึ้นภายในครัวเรือน ภายในสังคมอยู่อย่างยอมรับได้ว่ามันเปึนเช่นนั้นจริ ง ๆ สังคมส่วนหนึ่งมีความอ่อนแอ แต่เวลาเดียวกันมีความเข้มแข็งในเรื่องของอบายมุข เพราะฉะนั้นก็ต้องใช้หลักของครอบครัว ใช้ครอบครัว หลักครอบครัว ความเข้าใจในครอบครัวจะช่วยต้านทานอบายมุขได้ ผมคิดว่าอย่างนี้ครับท่านประธาน ถ้าหากว่าเราจะสร้างความเปึนหนึ่งในครอบครัวนี่นะครับ ผมไม่รู้ว่าจะไปเกี่ยวข้องกับเรื่องของวัฒนธรรมความเปึนอยู่หรือเปล่านะครับ หน้าที่ของ หัวหน้าครอบครัวต้องให้เวลา ต้องเสียสละให้กับคนในครอบครัว ถึงแม้เวลาจะน้อยนะครับ อย่างกรณีของผมนี่ครับ ถึงแม้ว่าเวลาจะน้อยแต่ผมก็ใช้เวลาส่วนหนึ่งเพื่อทําความเข้ำใจกับ ครอบครัวของเรา เพื่อให้เกิดความเข้าใจว่าภารกิจนี่มันเกิดขึ้นได้ตลอดเวลา เพราะฉะนั้น ต้องสร้างความเข้าใจ อันนี้เปึนการสร้างความเข้มแข็งเพื่อต่อสู้กับโลกที่เปลี่ยนแปลงไปครับ ท่านประธานครับ เรื่องอีกเรื่องหนึ่งที่ผมเห็นด้วยนะครับก็คือว่าเราต้องสร้างความเข้มแข็ง ของพระศาสนา

เพราะว่าศาสนาเข้าใจว่าจะทําให้เกิดค้ําจุนเรื่องของศีลธรรม เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ เราต้องส่งเสริมแล้วก็สร้างความเข้าใจให้เกิดขึ้นในพี่น้องศาสนาต่างกัน เมื่อตอนวัยเด็กครับ ท่านประธานครับ ผมอยู่ในโบสถ์คริสต์ศาสนา ผมปฏิบัติตามแนวทางของพระคริสต์ จนกระทั่งมีความรู้สึกว่าโบสถ์ของพระคริสต์ก็สามารถที่จะให้ความร่ม เย็นเปึนสุขได้นะครับ พอมาโตขึ้นก็อยู่ในศาสนาของพระพุทธศาสนาก็ใช้แนวทางของวิถีพุทธดําเนินชีวิต ขอเวลา อีกนิดเดียวครับท่านประธาน และเมื่อเวลาถึงต้องสร้างความเข้าใจกับอีกศาสนาอื่น ๆ ครับ ก็ใช้แนวทางความเข้าใจ ผมคิดว่าเช่นนั้นนะครับ ถ้าเราสร้างแนวทางความเข้าใจได้ ก็สามารถที่จะอยู่ร่วมกันได้ นิดเดียวครับท่านประธาน ผมได้เคยอภิปรายในนี้ว่าเราต้อง ปฏิรูปพระพุทธศาสนา โดยเฉพาะเรื่องของพระอุปัชฌาย์ผมอภิปรายไปแล้วว่าพระอุปัชฌาย์ กับพระคู่สวด เปึนเรื่องสําคัญมากนะครับ ถ้าหากว่าจะทําให้พระบวชใหม่มีวิถีชีวิต การครองตัวที่ดี พระอุปัชฌาย์ต้องเข้มแข็ง พระคู่สวดต้องเข้มแข็งนะครับ จะทําอย่างไร ให้เข้มแข็ง ผมคิดว่าคณะกรรมาธิการชุดนี้เข้ำใจดี เพราะฉะนั้นกรุณาช่วยเสริมเติมด้วย ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านกัญญ์ฐญาณ์ ภู่สวาสดิ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพค่ะ ดิฉัน กัญญ์ฐญาณ์ ภู่สวาสดิ์ หมายเลข ๐๐๔ จากจังหวัดพิษณุโลก สําหรับในประเด็น ที่ขอเพิ่มเติมนะคะ ในเรื่องของวัฒนธรรม การสืบสานศิลปะ วัฒนธรรม ในประเด็นแรก เรื่องของกองทุนวัฒนธรรมที่จัดตั้งขึ้น จริง ๆ ในส่วนที่ท่านให้ความหมายไว้ว่าวัตถุประสงค์ เพื่อจะสนับสนุนการดําเนินงานภายใต้แผนแม่บท เพราะฉะนั้นสิ่งที่อยากจะฝากนะคะ ว่าในเรื่องของศิลป่นที่ตกทุกข์ได้ยากค่ะ ดิฉันจําได้ว่าครั้งแรกมีการพูดถึงเรื่องนี้นะคะ แต่ครั้งนี้ไม่เห็นพูดหรืออาจจะอยู่ในส่วนของการดําเนินการก็ได้ แต่ไม่อยากให้ลืมนะคะ เพราะว่าสิ่งที่เราเปึนห่วงคือภาพที่ออกจากทางสื่อมวลชนปัจจุบันก็จะเห็นเปึนศิลป่น ตอนที่เขายังดี ๆ เขาก็สร้างความบันเทิงใจ แล้วก็ที่สําคัญเขาเปึนสื่อต่อการที่ จะ เสริมสร้างศิลปะ วัฒนธรรมให้กับเรานะคะ แต่ว่าเราก็ต้องดูแลเขาด้วยนะคะ ดิฉันมองว่าเปึนกลุ่มคนที่ขาดการเหลียวแล ถึงแม้จะให้รางวัลศิลป่นแห่งชาติ แต่ในส่วนนี้ ดิฉันไม่ได้หมายถึงว่าเฉพาะผู้ที่ได้รับแต่งตั้งเปึนศิลป่นแห่งชาตินะคะ ดิฉันว่าใครก็ตาม

ที่ก้าวเข้ามาสู่ในส่วนของวงจรของเรื่องการที่จะต้องสืบสานวัฒนธรรมทั้งหลาย ดิฉันว่า เขาก็ควรจะต้องได้รับการดูแลจากรัฐ ในเรื่องของสวัสดิการต่าง ๆ ค่ะ โดยเฉพาะ ในเรื่องของหลักประกันความมั่นคงให้กับชีวิตของเขาด้วย วันนี้เรามีกองทุนการออมแห่งชาติ เกิดขึ้น ก็เปึนส่วนหนึ่งที่จะช่วยเขาได้กับอีกส่วนหนึ่งดิฉันมองว่าหลักประกันเช่นประกันชีวิต คือเขาไม่มีเงินทุนที่จะให้หรือว่าอาจจะไม่มีการแนะนําในเรื่องนี้ แต่ว่าส่วนหนึ่งเราพอจะใช้ กองทุนสนับสนุนส่วนนี้ให้เขาได้ไหมนะคะ ในเรื่องของเบี้ยประกันอะไรทั้งหลาย เพราะไม่ใช่ ว่าพอเขามีเงิน บางทีเขาก็จะลืมนึกในส่วนนี้ สําหรับที่เขาจะต้องดูแลชีวิตเขาในบั้นปลาย ก็ฝากตรงนี้ไว้ด้วยนะคะท่าน กับอีกส่วนหนึ่งคือเรื่องของการอนุรักษ์โบราณสถานทั้งหลาย ดิฉันเจอเมื่อตอนน้ําท่วมเมื่อป้ ๒๕๕๔ โบราณสถานเราหลายแห่งก็ถูกได้รับผลกระทบ แล้วก็อีกประการหนึ่งมันก็จะมีข่าวคราวในเรื่องของอย่างเช่นตลาดร้อยป้ หรือว่าสิ่งที่เปึน โบราณสถานหรือเปึนอะไรในด้านวัฒนธรรม แหล่งเรียนรู้ ถูกไฟไหม้ ถูกด้านอัคคีภัย มันเลยมองให้เห็นว่าแล้วที่ผ่านมาเราไม่ได้มีการทํานุบํารุงรักษาหรือว่าดูแลในเรื่องของระบบ ไฟฟัาหรืออย่างไร อะไรอย่างนี้นะคะ ก็ฝากให้ดูตรงนี้ด้วยว่าบางทีการทํานุบํารุงมันก็ต้อง รวมหมายถึงเรื่องต่าง ๆ ที่มันจะเกิดขึ้นด้วยนะคะ ส่วนอีกเรื่องหนึ่งนะคะคือสมัชชา ด้านวัฒนธรรม ดิฉันมองว่าไม่ค่อยเน้นเรื่องของเยาวชนเข้ามามีส่วนร่วม

จะเห็นว่าท่านผู้อภิปรายบางท่านก็ได้พูดไปแล้วว่าเยาวชนเองก็จะต้องเปึนผู้ที่จะต้องมา สืบสานในเรื่องศิลปะ วัฒนธรรม แต่ท่านจะเห็นว่าเวทีต่าง ๆ เราจะเห็นเด็กและเยาวชน น้อยมาก น้อยมาก แต่วันนี้มันเหมือนกับว่ามันเปึนเรื่องต้องส่งต่อไปทางในพื้นที่แล้วว่า มันไม่ใช่เรื่องของผู้ใหญ่ แต่จะต้องเอากลุ่มเยาวชนที่อยู่ในพื้นที่เข้ามามีส่วนร่วมด้วย ซึ่งตรงนี้ ดิฉันต้องฝากไว้ด้วยว่าไม่ค่อยมี ส่วนใหญ่จะเปึนเรื่องของผู้สูงอายุที่ทํากันเสียส่วนใหญ่ แต่ว่า เรื่องของเยาวชนที่จะได้รับการดูแลตรงนี้ดิฉันเองทํางานอยู่ภูมิภาคมาตลอดหลายจังหวัด พบว่าศิลป่นหลายคนพยายามจะเอาเยาวชนมาฝ๊กหัด แต่ปรากฏว่าเขาก็ไม่ได้รับสนับสนุน เรื่องของเงินค่าใช้จ่าย บางทีตัวผู้สืบสานตัวศิลป่นก็ต้องเปึนคนควักกระเปิาเอง เพราะฉะนั้น ตรงนี้เราอยากจะให้มี หรือจะเปึนกองทุนนี่จะส่งผ่านให้ไปสู่ในพื้นที่ให้ได้ กับอีกทางหนึ่ง ก็คือก็ต้องเป่ดระเบียบที่จะให้ท้องถิ่นสามารถให้การสนับสนุนได้กับกลุ่มเยาวชนที่จะสืบสาน ทางด้านศิลปะ วัฒนธรรมนี้ ซึ่งมีหลายจังหวัดที่หลายที่พยายามจะทํา แต่ก็ทํากันแบบ ไม่ได้รับการสนับสนุนเท่าที่ควร ส่วนอีกเรื่องหนึ่งก็คือดิฉันมองว่าสิ่งที่สําคัญก็คือเราต้อง เก็บข้อมูลทุกอย่างไว้สําหรับที่จะส่งต่อให้กับลูกหลาน แต่ว่าเราก็ไม่ได้เอากระทรวงดิจิทัล (Digital) เข้ามา ซึ่งเรามองว่าเขาน่าจะเปึนกระทรวงที่ช่วยเราในเรื่องนี้ เพราะดิฉันว่า ข้อมูลทางด้านศิลป ะ วัฒนธรรมของเราหลายอย่างทั้งโบราณสถานทั้งหลายแต่ละพื้นที่ ไม่ได้ถูกเก็บอย่างเปึนระบบ แล้วมันก็ไม่ได้ถูกรวมศูนย์ไว้ที่ส่วนกลาง เพราะตรงนี้ถ้าเปึนไปได้ มันน่าจะเชื่อมกับเว็บไซต์ (Web site) ต่าง ๆ ซึ่งสามารถให้คนได้สืบค้นได้ แล้วเท่ากับ เปึนการเผยแพร่ไปด้วย ก็ฝากตรงนี้ไปด้วยค่ะ ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณนะครับ เชิญรองศาสตราจารย์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ สมาชิก สปช. ทุกท่าน กรรมาธิการ ผม สืบพงศ์ ธรรมชาติ หมายเลข ๒๑๖ จังหวัดนครศรีธรรมราช กระทรวงวัฒนธรรมนั้นเราเคยมีแล้วก็หายไป แล้วก็เกิดขึ้นใหม่ดังที่ สปช. ท่านหนึ่งได้กล่าว เมื่อ พ.ศ. ๒๕๔๕ หลายท่านบอกว่าวัฒนธรรมนั้นคือหัวใจของกลุ่มชนและมนุษยชาติ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวมีพระราชดํารัสดังที่กล่าวแล้วว่าการรักษาศิลป ะ วัฒนธรรม

คือการรักษาชาติ อันนี้ชัดเจนครับ เมื่อเปึนอย่างนี้กระทรวงวัฒนธรรมควรจะเปึนกระทรวง ที่มีงบประมาณมากกว่าที่ผ่านมาและที่เปึนอยู่ ที่ผ่านมาและที่เปึนอยู่นั้นทราบดีเพราะผมเอง ก็คลุกคลีอยู่กับกระทรวงวัฒนธรรมตลอดมา และเติบโตมากับกระทรวงนี้เพราะทํางานด้านนี้ มาตลอดในนามของสถานศึกษาหนึ่งที่จําเปึนจะต้องไปเกี่ยวข้อง ก็เอ็นดูกระทรวงวัฒนธรรม ตั้งแต่เข้าไปรับรู้ตั้งแต่ต้นว่านโยบายการเมืองของประเทศเราทําไมไม่ดูศิลป ะ วัฒนธรรม ให้มากกว่าที่ผ่านมาและที่เปึนอยู่ ไปดูประเทศอื่น ชาติอื่นเขาดูแลกันแบบเอาใจใส่ แล้วยกย่องเชิดชูศิลปะ วัฒนธรรมของชาติของเขาอย่างเข้มแข็งและเข้มข้น นี่คือสิ่งหนึ่ง ที่ผมอยากจะพูดในฐานะคนไทยคนหนึ่งซึ่งเกษียณอายุแล้วก็เลยเห็นมาค่อนข้างมาก ท่องเที่ยวไปถ้าพูดว่า ๗๗ จังหวัดก็น่าจะครบแล้วละครับ ไปเห็นหลายประเทศ เขาส่งเสริมกันอย่างจริงจัง งบประมาณกระทรวงวัฒนธรรมยังน้อยมากครับท่านประธาน ก็อยากจะเรียนท่านประธานผ่านไปยังรัฐบาล ท่านประยุทธ์ท่านก็คงเห็นอยู่แล้ว ท่านช่วยเต็มที่แล้วผมเห็นแล้วครับ ในขณะนี้เอารัฐมนตรีว่าการกระทรวงวัฒนธรรม ไปต่างประเทศคู่กับรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา และในอนาคตก็ต้องขอฝาก รัฐบาลว่าต้องช่วยในเรื่องนี้ ผมขอขอบคุณท่านอดีตผู้ว่าราชการจังหวัด ท่านธวัช สุวุฒิกุล ขออภัยถ้าอ่านนามสกุลผิด ท่านผู้ว่าราชการจังหวัดครับ แล้วต้องขอขอบคุณ รองศาสตราจารย์ของเราท่านจุมพล รอดคําดี ท่านบอกว่าทําไมไม่ให้ความสําคัญกับ ศิลปะ วัฒนธรรมมากกว่านี้ แล้วท่านอดีตผู้ว่าราชการจังหวัดธวัชบอกว่า ตั้งไว้ทําไม ๒๐๐ ล้านบาทจิ๊บจ๊อย ท่านบอกว่าอย่างนั้นนะครับ

ที่จริงผมก็แปรญัตติในขั้นต้นแล้วตอนขั้นประชุมว่าวันก่อน ๑๕๐ ล้านบาท ผมบอกขอเปึน ๒๐๐ ล้านบาทเถอะ ให้มากขึ้นหน่อย ท่านธวัชท่านก็บอกว่ายังน้อยไป เพราะฉะนั้น ตรงนี้ผมขอขอบคุณท่านอดีตผู้ว่าราชการจังหวัดธวัช และท่านรองศาสตราจารย์จุมพล รอดคําดี ที่ช่วยดูแลในเรื่องนี้ และผมเห็นด้วย แล้วก็ขอเสนอกรรมาธิการซึ่งผมเอง เปึนเลขานุการอยู่ด้วยนะครับ แต่ผมคนเดียวคงพูดไม่ได้ ผมก็ต้องขอช่วยท่าน สปช. ว่า น่าจะแปรญัตติให้สูงกว่า ๒๐๐ ล้านบาท และควรจะอยู่ในตัวเลขไหนนั้น ก็ต้องขอขอบคุณ ล่วงหน้า เพราะในความเปึนจริงแล้วเรื่องวัฒนธรรมนั้นเปึนเรื่องที่สําคัญมากจริง ๆ ก็มีประเด็นที่บางท่านพูดถึงว่า ประกวดมีหรือเปล่า ประกวดไม่ค่อยได้ จริง ๆ แล้วได้ แต่ขาดทุนทรัพย์ ขาดเงินครับ กระทรวงวัฒนธรรมทํางานโดยข้อจํากัดของงบประมาณ ข้าราชการกระทรวงวัฒนธรรมเก่ง ๆ เยอะ แต่โอกาสในการทําลําบากครับ กองทัพต้องเดิน ด้วยท้อง สภาวัฒนธรรมจังหวัดงบก็น้อย สภาวัฒนธรรมอําเภองบก็น้อย เพียงเปึน พันบาทแค่นั้นเองครับ อันนี้ผมรู้ดี เพราะลูกศิษย์ลูกหาผมก็อยู่ที่วัฒนธรรมอําเภอ นี่ กระจายอยู่ทั่ว แล้วก็มีเพียง คนเดียวครับแต่ละอําเภอ อยากจะให้เพิ่มตรงนี้นะครับ ทั้งบุคลากรและงบประมาณ การประกวดยังทําได้อยู่แต่ต้องหางบจากภายนอก ผมเองจะ ประกวด ตอนนี้มีถ้วยพระราชทานประมาณ ๗ ใบด้วยกัน ในนามของมหาวิทยาลัยนะครับ แต่ไม่ใช่ในนามของวัฒนธรรมจังหวัด ในนามมหาวิทยาลัยประมาณ ๗ ถ้วยด้วยกัน ทั้งกลอน ทั้งเพลงบอก ทั้งโนราห์ รวมทั้งเรื่องของดนตรีไทยซึ่งประกวดอยู่ นี่คือเรื่องหนึ่งซึ่งทําได้ แต่ต้องอาศัยงบประมาณจากภายนอก ก็เลยอยากฝากว่าช่วยสนั บสนุนงบประมาณ และบุคลากรให้กระทรวงวัฒนธรรมด้วย ในส่วนของท่านหนึ่งที่กล่าวถึงว่าถ้าเราตั้ง สมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติขึ้นมาจะซ้ําซ้อนกระทรวงวัฒนธรรม ผมว่าอันนี้ ถ้าความเห็นผมไม่ได้ซ้ําซ้อนนะครับ สมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติเท่าที่ดูบทบาท และหน้าที่คือการส่งเสริมให้กระทรวงวัฒนธรรมมีความเข้มแข็งยิ่งขึ้น และเราขอไปมีส่วน ในการดําเนินงาน เพราะสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาตินั้นจะกระจายทั่วประเทศ เครือข่ายอยู่ทั่วครับ ไม่ว่าสถานศึกษา หน่วยงานเอกชน หรือว่าศิลป่น หรือใครก็แล้วแต่ จะเปึน เครือข่ายทั้งหมด นี่คือเรื่องหนึ่งที่จะมีผลดีต่อเรื่องศิลปะ วัฒนธรรม กระทรวงวัฒนธรรมนั้น เปึนหลักอยู่แล้วครับที่จริง พวกเราคือส่วนเสริม เพราะฉะนั้นทุกสิ่งทุกอย่างถ้า ๒ พลังร่วมกัน ผมเชื่อว่าศิลปวัฒนธรรมของชาติเราก็จะไปได้ แล้วก็จะมีความโดดเด่นในแง่ของอัตลักษณ์

แห่งความเปึนไทย แล้วก็เอกลักษณ์ของความเปึนไทย ดังเช่นท่านประธานวันนี้ ท่านสวมเสื้อผ้าไหม ไทย หล่อครับท่านประธาน ซึ่งผมภูมิใจที่ผมเองก็สวมเสื้อไทย เช่นเดียวกันครับ ขอบพระคุณมากครับท่านประธาน

ขอบคุณสําหรับ ที่นําเสนอนะครับ เชิญคุณกิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ ครับ

นายกิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ 🔗

ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ กระผม นายแพทย์กิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ สมาชิกสภาผู้ปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๑๒ จากจังหวัดมหาสารคาม วันนี้ก็ต้องขอชื่นชม คณะกรรมาธิการที่ได้นําเรื่องของ การปฏิรูปศิลป ะ วัฒนธรรมเพื่อสร้างคุณค่าและมูลค่าทาง เศรษฐกิจและสังคมของ ประเทศ ผมถือว่าเรื่องนี้เปึนเรื่องสําคัญ แล้วก็เปึนเรื่อง ที่ประเทศไทยของเรามีคุณค่า ทางศิลปะ วัฒนธรรมอย่างมาก ประวัติศาสตร์ของเรา อาหารของเรา และหลาย ๆ สิ่งของเรา เราเอาไปขายยังไม่คุ้ม และแล้วเราจะทําอย่างไรให้ศิลป ะ วัฒนธรรมของเรานําไปขาย แล้วก็สร้างมูลค่าทำงเศรษฐกิจให้มากยิ่งขึ้น ก็ต้องบอกว่าประเทศต้องลงทุนด้านนี้ อย่างจริงจัง แล้วเราต้องมีแผนอย่างชัดเจน เพราะว่าถ้าเราเติมเงินเข้าไปแต่ไม่เติมการปฏิบัติ ที่ตรงเปัาก็จะเกิดการใช้เงินอย่างไม่คุ้มค่า แล้วกระทรวงวัฒนธรรมที่แต่ก่อนเราเน้น แต่เชิงรับ เรามาเน้นว่าวัฒนธรรมเราจะขายได้อย่างไร น่าจะเปึนสิ่งที่เปึนประโยชน์ กับประเทศไทย ซึ่งที่ผ่านมาเราเห็นหลาย ๆ ประเทศ

ยกตัวอย่างประเทศเกาหลีที่นําศิลป ะ วัฒนธรรม ประเพณีในทุกมิติมาสร้างมูลค่า ทางเศรษฐกิจภาพยนตร์ของเขาหรือหลาย ๆ เรื่องของเขาสร้างมูลค่าทางเศรษฐกิจแล้วก็ ขายได้ทั่วโลก แล้วก็ส่งเสริมการท่องเที่ยวด้วย เราก็มาคิดว่า เอ๊ะ ของประเทศไทยของเรา เรามีประวัติศาสตร์ที่งดงาม มีประเพณีที่งดงาม ทําอย่างไรเราจะมีการสร้างคุณค่า ทางเศรษฐกิจให้มากยิ่งขึ้น แล้วเรื่องนี้คือเรื่องของการที่จะต้องคิดใหญ่อันนี้คือติงค์ บิก (Think big) เลยนะครับว่าเราต้องทําให้ได้ว่าเราจะนํามูลค่าคุณค่าทางวัฒนธรรมมาใช้ ในการสร้างเศรษฐกิจของเราอย่างไร ก็ขออภิปรายในการเพิ่มเติมอยู่ ๓ ประเด็นนะครับ ๑. การเพิ่มบทบาทของท้องถิ่นพื้นที่ ก็อยากฝากว่าท้องถิ่นหรือพื้นที่เองก็เหมือนจิกซอว์ (Jigsaw) ที่อยู่ทั่วประเทศ ถ้าเราสามารถนําศิลปะ วัฒนธรรม ประวัติศาสตร์ของเมือง ของจังหวัดทั่วประเทศมาต่อกัน เราก็สามารถจะมีประวัติศาสตร์ ศิลปะ วัฒนธรรม ประเพณี ภาคอีสานก็แบบหนึ่ง ภาคเหนือก็แบบหนึ่ง ภาคใต้ก็แบบหนึ่ง ภาคกลางก็แบบหนึ่ง ถ้าเรา นํามูลค่าทางเศรษฐกิจ มูลค่าทางศิลปะ วัฒนธรรมมาสร้างเศรษฐกิจนี้ก็จะเกิดคุณค่า อย่างมากมาย แล้วก็ต้องส่งเสริมบทบาทท้องถิ่น ผมเปึนนายกเทศมนตรีเมืองมหาสารคาม เปึนตัวแทนท้องถิ่นนี่ก็อยากว่าท้องถิ่นอยากมีบทบาทในการที่จะมาส่งเสริมศิลปะ วัฒนธรรม ประเพณีในเชิงคุณภาพแล้วก็สามารถจะสัมผัสได้ สามารถจะนําไปขายได้นะครับ ซึ่งผมอยู่ จังหวัดมหาสารคามของผมนี่จะครบ ๑๕๐ ป้เมืองมหาสารคาม ก็คือว่าจังหวัดมหาสารคามนี่ พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ ๔ ได้มีพระบรมราชโองการแต่งตั้ง เมืองมหาสารคาม เมื่อวันที่ ๒๒ สิงหาคม ๒๕๕๘ เราก็เปึนไมล์สโตน (Milestone) ที่เราต้อง มาสร้างมูลค่าทางเศรษฐกิจให้กับจังหวัดมหาสารคาม ซึ่งจังหวัดมหาสารคามในป้ ๒๕๕๘ เราก็มีแคมเปญ (Campaign) เรื่องของ ๑๕๐ ป้เมืองมหาสารคาม นี่แหละครับคือสิ่งที่เรา มานําประวัติศาสตร์ วัฒนธรรมประเพณีมาสร้างมูลค่าทางเศรษฐกิจ แล้วก็ทางเทศบาลเอง ทางท้องถิ่นเองก็นําประวัติศาสตร์ วัฒนธรรมประเพณีมาใช้ในสถาปัตยกรรม เช่น แต่ก่อน สะพานผมนี่ต่างประเทศเขาเอาสะพานมาสู้กันว่าความสวยงามนอกจากฟังก์ชัน (Function) ในการที่จะข้ามอย่างเดียวแล้วความสวยงามของสถาปัตยกรรมที่อิงประวัติศาสตร์สิ่งนี้คือ ท้องถิ่นจะต้องมีส่วนร่วมในการสร้างคุณค่าทางศิลป ะ วัฒนธรรม สถาปัตยกรรมในท้องถิ่น ให้มีคุณค่า แล้วก็มีคุณค่าทางเศรษฐกิจซึ่งเทศบาลของเราก็พัฒนาสะพานธรรมดากลายเปึน สะพานเจริญราชเดช ซึ่งก็คือชื่อของพ่อเมืองคนแรกของเมืองมหาสารคาม ซึ่งป้นี้ครบรอบ

๑๕๐ ป้ เราได้รับความกรุณาจากท่านประธานเนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ ได้แต่งบทกลอนที่เปึน มงคลกับชาวจังหวัดมหาสารคาม ท่านเคยแต่งบทกลอนเมื่อ ๒๐ ป้ที่แล้วว่า เมืองมหาสารคามนี้ งามนัก งามด้วยรักงามด้วยรู้คู่ถิ่นสยาม สืบสมบัติวัฒนธรรมความดีงาม สารคามคือคุณค่า สาระคน แต่ ๑๕๐ ป้ ป้นี้ท่านได้นําบทกลอนมาฝำกชาวมหาสารคามผมขออนุญาต อ่านให้กับพี่น้องชาว สปช. ได้ฟังว่า ท่านได้แต่งให้จังหวัดมหาสารคามของเรานะครับ หนึ่งร้อยห้าสิบป้ศรีสารคาม ภูมินาม ภูมิมณฑล มงคลสถาน ภูมิไผท ภูมิธรรม ภูมิตํานาน บันดาลสาระคน คนสารคาม นี่แหละครับคือมูลค่าทางศิลป ะ วัฒนธรรมที่เราท้องถิ่น จะต้องนํามาใช้ในการพัฒนาเมือง ก็ฝากขอให้เสริมบทบาทของท้องถิ่นท้องที่ ผมมีประเด็น อีกนิดหนึ่งก็คือบางทีกฎหมาย ระเบียบไม่ได้บอกว่าท้องถิ่นมีบทบาทตรงนี้ เช่น จังหวัดมหาสารคามมีเรื่องของพระดังเราจะจัดประกวดพระ ท้องถิ่นก็ประกวด ไม่ได้ จังหวัดมหาสารคามมีพระธาตุนาดูนที่เรียกว่าเปึนพระเครื่องที่มีมูลค่าทางเศรษฐกิจด้วย แต่ว่าทางท้องถิ่นเราจะ จัดประกวดพระนี่ก็ไม่ใช่ภารกิจข องท้องถิ่น ก็อยากฝากว่า อยากเติมภารกิจของท้องถิ่นเพื่อในการใช้บทบาทของการเสริมสร้างศิลปะ วัฒนธรรม ในเชิงการสร้างมูลค่าทางเศรษฐกิจด้วยครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม ธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมคงมีประเด็นที่จะนําเรียนไปยังท่านประธาน ผ่านไปถึงท่านคณะกรรมาธิการ ในประเด็นเรื่องของร่างพระราชบัญญัตินั้นโดยส่วนตัวแล้ว เห็นด้วย เนื่องจากว่ากลไกของงานด้านวัฒนธรรมนั้นในขณะนี้กระทรวงวัฒนธรรมเองก็ยัง ไม่สามารถที่จะขับเคลื่อนไปสู่ความสําเร็จตามเจตนารมณ์ที่เรามีความคาดหวัง แล้วก็เรามี ศิลปะ วัฒนธรรมชุมชนจํานวนมาก แต่ประเด็นที่ผมตั้งข้อสังเกตเพื่อเชื่ อมโยงกับกรอบ ที่ท่านได้กําหนดไว้มีอยู่ ๒-๓ ประเด็นด้วยกัน ประเด็นที่ ๑ ก็คือว่าท่านกําหนดให้มีกองทุน ระดับชาติเพื่อขับเคลื่อนงานวัฒนธรรม แต่สิ่งที่ผมกําลังมองก็คือว่าศิลป ะ วัฒนธรรมนั้น มันอยู่ตามชุมชนท้องถิ่นต่าง ๆ มันอยู่ในระดับจังหวัด มันอยู่ในระดับอําเภอ มันอยู่ในระดับ ตําบล หมู่บ้าน ความเชื่อมโยงของกองทุนนั้นจะส่งผลไปยังระดับพื้นที่นั้นผมมองว่า เปึนเรื่องยาก เพราะฉะนั้นสิ่งที่อยากจะนําเสนอถ้าหากมีการปรับปรุงสาระได้ก็คือว่า ควรกําหนดให้มีการกําหนดเปึนกองทุนระดับพื้นที่ขึ้นมาคู่ขนานกองทุนระดับชาติ จําเปึนอย่างยิ่งครับ เราต้องยอมรับความจริงว่าขณะนี้ศิลปะ วัฒนธรรมนั้นเปึนภูมิปัญญา ส่วนบุคคลก็มี เปึนภูมิปัญญาระดับพื้นที่ก็มี แต่สิ่งสําคัญที่สุดก็คือว่าไม่มีหน่วยงานใดที่ไป เคลื่อนองคาพยพที่มีคุณค่านั้นให้มีประสิทธิภาพและไปสร้างมูลค่าทางเศรษฐกิจและสังคมได้ เพราะฉะนั้นกองทุนระดับพื้นที่เปึนเรื่องสําคัญที่จะต้องกําหนดขึ้นในระดับจังหวัดก็ดี ประการที่ ๒ ก็คือว่างานด้านศิลปะ วัฒนธรรมนั้นจะเคลื่อนตัวโดยกระทรวงวัฒนธรรม ฝ์ายเดียวไม่ได้ วันนี้มีสภาวัฒนธรรมระดับตําบล หมู่บ้าน อําเภอ จังหวัด สิ่งสําคัญที่สุด ก็คือว่าไม่มีงบประมาณจะดําเนินการ แล้วก็มาเชื่อมโยงว่าองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนั้น ควรเปึนหน่วยงานสนับสนุนสภาวัฒนธรรม นั่นก็คือภาคสังคมให้ขับเคลื่อน กฎหมายก็ไม่ได้ เขียนไว้ในสาระสําคัญว่าองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนั้นให้มีอํานาจและหน้าที่โดยตรง เขียนไว้เพียงอํานาจและหน้าที่กว้าง ๆ แต่ในข้อเท็จจริงผมอยากจะยกตัวอย่าง ชุมชนท้องถิ่นหนึ่งอยากทําเรื่องพิพิธภัณฑ์ตําบล วันนี้บอกว่าไม่ใช่ หน้าที่ท้องถิ่น เรื่องประเพณีวัฒนธรรมที่สําคัญ การสืบค้นความเปึนมาของชุมชน อัตลักษณ์ชุมชน บอกว่า

ไม่ใช่หน้าที่ องค์การบริหารส่วนจังหวัดหลายแห่งพยายามฟุ๋นฟูศิลป ะ วัฒนธรรม หน่วยงานตรวจสอบบอกว่ายังไม่ได้ถ่ายโอนภารกิจ เปึนไปได้ไหมครับว่ากําหนดไว้ใน ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ว่าองค์กรสนับสนุนงานระดับพื้นที่นั้นกําหนดให้ชัดครับว่า มีองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นหรือราชการส่วนภูมิภาคระดับจังหวัดควรมีนโยบายเหล่านี้ ให้ชัดเจน ประเด็นสุดท้ายครับ เปึนประเด็นเรื่ององค์ความรู้ เราต้องยอมรับความจริงว่า วันนี้พี่น้องประชาชนในระดับจังหวัดก็ดี หน่วยงานที่เกี่ยวข้องกับเรื่องศิลปะ วัฒนธรรมก็ดี ไม่ได้เคยถ่ายทอดองค์ความรู้เหล่านี้ให้กับชุมชนและท้องถิ่นหรือสภาวัฒนธรรมเลย บางคนเปึนคณะกรรมการสภาวัฒนธรรมยังมองไม่ออกเลย ว่าอะไรคือศิลปะ อะไรคือ วัฒนธรรมที่จะต้องฟุ๋นฟูหรือดูแลรักษา เปึนไปได้ไหมครับว่าสาระเหล่านี้เปึนสาระหลัก ที่กําหนดไว้ในเชิงนโยบายในอนาคตว่าองค์ความรู้ในเรื่องเหล่านี้จําเปึนที่จะต้องเปึนเรื่องราว และเปึนหน้าที่ขององคาพยพที่อยู่ในระดับพื้นที่จะต้องมีองค์ความรู้เหล่านี้ขึ้น

ทั้งหลายทั้งปวงที่ผมได้นําเสนอ ๒-๓ ประเด็นนั้น เปึนประเด็นที่จะหนุนเสริมให้งาน ศิลปะ วัฒนธรรมนั้นมีคุณค่าและสามารถเพิ่มคุณค่าทางเศรษฐกิจได้ ก็ขออนุญาตนําเรียน เพื่อเปึนประโยชน์ต่อท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณนะครับ ท่านสมาชิกที่แสดงความจํานงให้ความเห็นได้ครบถ้วนแล้ว ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการ สรุปหรือจะตอบชี้แจงข้อซักถามของสมาชิก เรียนเชิญครับ

เรียนประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม พลเอก เอกชัย ศรีวิลาศ ประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูปกิจการศาสนา ก็ขอขอบคุณ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่ให้คําแนะนํานะครับ ก็จะได้นําเอาสิ่งที่ท่านได้ให้คําแนะนํา ไปช่วยเสริมทําให้เอกสารได้สมบูรณ์มากยิ่งขึ้น ขอบคุณท่านอาจารย์นิรันดร์ที่ได้ให้ข้อคิด ในเรื่องเกี่ยวกับ ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้ แล้วก็มี ๓ ประการที่ท่านได้ให้ในเรื่องเกี่ยวกับ ภาคใต้ไม่ใช่คนไทย หรือเรื่องจังหวัดปัตตานี แล้วก็การต่อสู้เพื่อแบ่งแยก อะไรต่าง ๆ พวกนี้ ก็จะรับตรงนี้ไป ของท่านศักดา ในเรื่องเกี่ยวกับให้ลดความงมงายในเรื่องศาสนาลง แล้วก็ของท่านทิวา ในเรื่องเกี่ยวกับควรจะกําหนดนโยบายท้องถิ่นที่จะสนับสนุนเรื่อง บวชสามเณร อันนี้ผมก็มีในส่วนที่ไปร่วมทําพระราชบัญญัติในการปฏิ รูป ก็ได้ให้คําแนะนํา กับท่านสรณะไปเหมือนกันว่าบางทีเราได้รับการตรวจจาก สตง. แล้วก็ถูกท้วงติงหรือ ต้องคืนเงินอะไรต่าง ๆ พวกนี้ สาเหตุมาจากว่าไม่มีเขียน อย่างที่ท่านได้อภิปรายเมื่อกี้ว่า ไม่ได้เขียนไว้ในกฎหมายหรือว่าไม่ได้เขียนไว้ในงานของท้องถิ่น ตรงนี้ผมคิดว่าสําคัญมากเลย แล้วก็งานอะไรที่ไม่สามารถทําได้ ผู้ที่รับผิดชอบโดยเฉพาะในส่วนของกรมส่งเสริมปกครองท้องถิ่น จะต้องเขียนไว้ให้ชัดเจนว่าท้องถิ่นสามารถทําอะไรได้บ้าง อันนี้เพื่อที่จะได้นําไปสู่ การใช้งบประมาณในท้องถิ่นได้ ขอบคุณท่านกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ ที่พูดถึงเรื่องอยู่ร่วมกัน ระหว่างต่างศาสนากันในพื้นที่โดยเฉพาะ ๓ จังหวัดภาคใต้ แล้วก็ขอบคุณอาจารย์สุชาติ ในเรื่องเกี่ยวกับต้องมีพระอุปัชฌาย์ที่เข้มแข็งจึงจะสร้างพระที่เข้มแข็งได้ ขอขอบคุณทุกท่าน ที่ให้คําแนะนําในส่วนนี้ครับ ขอบคุณมากครับ มีอาจารย์วินัย ในเรื่องศาสนาเพิ่มเติมครับ

คงต้องให้ ท่านประธานกรรมาธิการมอบ ผมเรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการแถลง ไม่เปึนไร เชิญอาจารย์วินัยครับ

ขอบคุณมากครับท่านประธาน ผม วินัย ดะห์ลัน สปช. หมายเลข ๑๘๕ ขออนุญาตเสริมเพิ่มเติมจากคําถามที่ท่านสมาชิก ได้พูดถึง โดยเฉพาะอย่างยิ่งในประเด็นในเรื่องของศาสนา ขอเน้นในเรื่องของศาสนาอิสลาม มีท่านสมาชิกพูดเรื่องของศาสนาอิสลามอยู่ทั้งหมด ๔ ท่าน ท่านอาจารย์นิรันดร์ ท่านนิอาแซ ท่านกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ แล้วก็ท่านอาจารย์สุชาติ ก็ต้องขอเรียนอย่างนี้ครับว่า ในคณะกรรมาธิการของเรานั้นได้พูดในเรื่องของวัฒนธรรมในเชิงศาสนาอยู่ค่อนข้างมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของศาสนาอิสลาม เราคุยกันในประเด็นเรื่องของการใช้ศาสนา ในการสร้างคุณค่าทางเศรษฐกิจ ตัวอย่างที่เห็นชัดเจนที่สุดในกรณีของศาสนาอิสลาม ก็คือเรื่องของฮาลาล ในเรื่องนี้นั้นก็ได้มีอยู่ในรายงานที่ได้มอบให้กับท่านสมาชิกได้อ่าน มีเรื่องของอุตสาหกรรมและวัฒนธรรมฮาลาล ในกรณีของวัฒนธรรมนั้นก็จะพูดในเรื่องของ การท่องเที่ยว และในเรื่องของทางการแพทย์ฮาลาล นอกจากนั้นผมก็อยากจะเรียนว่า ในส่วนของศาสนาอิสลามนั้น ในกรณีของประเทศไทยเราอาจจะอยู่ในข่ายที่เปึนข้อยกเว้น หลายเรื่อง

ซึ่งผมมีโอกาสที่ได้ไปบรรยายในหลายประเทศได้บอกเลยว่ากรณีของประเทศไทยแม้ว่า จะมีมุสลิมอยู่เพียง ๕-๗ เปอร์เซ็นต์ แต่ว่ามุสลิมในประเทศไทยนั้นมีสิทธิและศักดิ์ศรี เทียบเท่ากับคนไทยในกลุ่มอื่น ทางรัฐบาลไม่ว่าจะในชุดไหนให้ความสําคัญกับเรื่องของ คุณค่าของมุสลิมมาโดยตลอด ในประเด็นเรื่องของความขัดแย้งที่เกิดขึ้นในพื้นที่ ๓ จังหวัด ชายแดนภาคใต้หลายเรื่องนั้นถ้าเรามองกันนั้นเปึนประเด็นในเชิงการเมือง ในเชิงประวัติศาสตร์ก็ค่อย ๆ แก้ไขกันไป ผมจะยกตัวอย่างที่ประเทศไทยเราได้รับโอกาส จากทางผู้ปกครองทางรัฐบาล ผมยกตัวอย่างเช่นประเทศไทยเปึนประเทศเดียวในโลกนี้ ที่มีกฎหมายระบุมาเลยว่ามีหน่วยงานไหนที่ดูแลในเรื่องของกิจการในศาสนาอิสลามนั่นคือ พระราชบัญญัติการบริหารองค์กรศาสนาอิสลาม พ.ศ. ๒๕๔๐ ไม่มีประเทศอื่นเลยที่ระบุไว้ ว่าเรื่องขององค์กรในศาสนาอิสลาม เรื่องของศาสนาอิสลามนั้นดูแลโดยองค์กรสูงสุดของ ศาสนาอิสลามก็คือคณะกรรมการกลางอิสลามแห่งประเทศไทย การได้มาของคณะกรรมการ กลางอิสลามแห่งประเทศไทยเปึนลักษณะของการเลือกตั้งและรูปแบบเดียวกับทางการเลือก ส.ส. ก็คือมุสลิมทุกคนมีสิทธิ มีเสียงในการที่จะเลือกผู้ปกครองหรือผู้ที่ดูแลผลประโยชน์ของเขา มีเรื่องของธนาคารอิสลาม มีเรื่องของการสนับสนุน มีเรื่องของคณะกรรมการยุทธศาสตร์ ฮาลาล มีการจัดสรรงบประมาณให้กับองค์กรในศาสนาอิสลามในทุกระดับ อันนั้นก็เปึนเรื่อง ที่อยากจะให้พวกเราได้มองในมุมที่ดี ในเรื่องของวัฒนธรรมนั้นก็เรื่องหนึ่ง ผมขออนุญาต ท่านประธานนะครับ นอกเหนือจากเรื่องของศาสนาแล้วนั้นพอดีในฐานะที่ผมเปึนสมาชิก คนหนึ่งอยู่ในคณะกรรมาธิการชุดนี้เราคุยกันในเรื่องของสมัชชาวัฒนธรรม ผมก็เห็นว่า มีท่านสมาชิกบางท่านพูดถึงเรื่องว่ามันจะไปซ้ําซ้อนกับงานที่อยู่ในทางกระทรวง ผมก็ อยากจะได้เรียน ผมคิดว่าขณะนี้นั้นเราอยู่ในเรื่องของพัฒนาการของสังคม แต่เดิมนั้น กระทรวงมหาดไทยดูแลหมด ภายหลังนั้นค่อย ๆ ผ่องถ่ายอํานาจให้กับประชาชน เรามี อบต. อบจ. หรือแม้กระทั่งเรื่ องของ ส.ส. ขณะนี้น่าจะเปึนวัฒนธรรมในเรื่องของ การพัฒนาการของสังคมอีกด้านหนึ่ง นั่นก็คือการที่เราจะให้ผู้ที่เกี่ยวข้องในวิชาชีพเขาดูแล ในส่วนของเขาเองเปึนที่มาเรื่องของสมัชชาวัฒนธรรมที่จะให้ศิลป่น แล้วก็คนที่อยู่ ทางด้านวัฒนธรรมนั้นดูแลผลประโยชน์ของเขา ทางหน่วยราชการนั้นเคยดูแลมาเปึน ระยะเวลาหนึ่งแล้วเราลองดูสิว่า อีกส่วนหนึ่งถ้าให้บุคลากรที่อยู่ในส่วนที่ดูแลงานทางด้านนี้ เขาได้ดูแลตัวของเขาเองจะเปึนประโยชน์หรือว่าจะมีมิติในเรื่องของการพัฒนาการไปเปึน

ในลักษณะไหน ขอบคุณสมาชิกบางท่านบอกว่า ๒๐๐ ล้านบาทนั้นน้อยไป จริง ๆ เราคุยกัน ถึง ๕๐๐ ล้านบาทเลยนะครับ แต่อย่างไรก็ตามในที่สุดแล้วก็เห็นว่าตัวเลขนั้นขึ้นอยู่กับ สถานะทางการคลังของทางรัฐบาล เราเชื่อว่าถ้าเราเสนอไป ๒๐๐ ล้านบาทรัฐบาลเห็นว่า น้อยไปอาจจะให้พันล้านบาทก็ได้ ผมก็เชื่อว่าทางรัฐบาลก็เห็นในลักษณะเดียวกันว่า การพัฒนาสังคม พัฒนาประเทศนั้น วัฒนธรรมนั้นเปึนตัวอย่างที่สําคัญอีกอันหนึ่ง มีเรื่อง ของทางสมาชิกหลายท่านพูดว่าทางกระทรวงวัฒนธรรมนั้นเปึนกระทรวงเกรดซี จริง ๆ แล้วในเรื่องนี้เราคุยกันว่าเราไม่ได้มองเลยว่ากระทรวงวัฒนธรรมเปึนเกรดซี ผมคิดว่า เรามีตัวอย่างที่ชัดเจนนะครับ ในมหาวิทยาลัยที่ผมสังกัดอยู่เรามองกันว่าคณะโน้นเกรดเอ คณะนี้เกรดบี (Grade B) จริง ๆ แล้วมีบุคลากรที่ได้แสดงให้เห็นว่าขึ้นอยู่กับผู้บริหาร ในแต่ละคณะในการที่จะทําให้หน่วยงาน

ไม่ว่าจะเปึนกระทรวงหรือว่าเปึนคณะนั้นจะอยู่ในเกรดไหน มีบุคคลท่านหนึ่งท่านเปึนคณบดี ในคณะที่อาจจะไม่ใหญ่นัก ในที่สุดท่านก้าวขึ้นมาเปึนอธิการบดีของมหาวิท ยาลัย วันนี้ ท่านขึ้นมาเปึนประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ เจ้านายผมเอง ท่านอาจารย์เทียนฉาย อันนั้น เปึนตัวอย่างที่ดีที่สุดในการที่จะแสดงให้เห็นว่าศักยภาพของบุคคลนั้นมันใหญ่กว่าเรื่องของ ขนาดของหน่วยงาน ขอบคุณมากครับ

นายเนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ ประธานกรรมาธิการ

ขอบพระคุณครับ ผมคงไม่มีอะไรสรุปมาก เพราะว่าได้พูดกันไปชัดเจนแจ่มแจ้ง เพียงแต่อยากจะเน้นว่า ที่จําเปึนจะต้องมีสมัชชาก็เพราะดังที่เอ่ยไว้แต่ต้นว่าเราต้องการให้มีกําหนดดุล ยภาพ ในการจัดการและบริหารงานด้านศิลปะ วัฒนธรรม โดยดุลยภาพ ๓ ภาคส่วน คือราชการ เอกชนก็คือธุรกิจ กับประชาชนหรือศิลป่น ผู้สร้าง ผู้เสพ ผู้สนับสนุน ซึ่งเปึนประชาชน ส่วนใหญ่ ที่แล้วมาเราไม่ได้มีการสานพลังเหล่านี้ขึ้นมา ฉะนั้นสมัชชานี่เปึนรูปแบบของ การสานพลังให้เกิดดุลยภาพนี้ขึ้น เพราะว่าในการบริหารหรืออะไรต่าง ๆ นั้นจะไปเน้น ที่กระบวนการมาร่วมกันคิดร่วมกันทําของ ๓ ภาคส่วนนี้ และเราก็จะกําหนดแม่แบบดังที่เรา วิตกไว้ว่ามันจะมีประกวดลูกทุ่งไหม จะมีประกวดลิเกไหม อันนั้นจะอยู่ในแผนแม่บทครับ หมายความว่าสมัชชาจะมาช่วยกันคิด แม้กระทั่งว่าจะช่วยเหลือศิลป่นนี่ก็เปึนหน้าที่ ของราชการ ราชการก็ทําไป เรื่องดูแลโบราณสถาน โบราณวัตถุราชการก็ทําไป แล้วในส่วน ที่เปึนของภาคประชาชน ภาคประชาชนก็จะได้มีพื้นที่ในการร่วมกันทํา มิใช่ต่างคนต่างทํา หรือว่าทําล้ําหน้ากัน หรือป้นกัน ไม่ใช่ครับ นี่เปึนครั้งแรกที่เราจะสร้างดุลยภาพในเรื่อง ศิลปะ วัฒนธรรม ให้เปึนจริง ผมก็อยากจะขออ่านคําที่เคยอ่านมาแล้ว แล้วก็คุณนิมิต สิทธิไตรย์ ก็บอกว่าอันนี้เปึนจุดสําคั ญของวาระการปฏิรูปครั้งนี้ก็คือ ผมอ่านจบก็จบเลยว่า ก่อนที่เราจะคิดเปึนอะไรต้องรู้ให้ได้ก่อนว่าอะไรที่ทําให้เราเปึนเรา ก่อนที่เราจะ คิดเปึนอะไรต้องรู้ให้ได้ก่อนว่าอะไรที่ทําให้เราเปึนเรา วัฒนธรรมเปึนพื้นฐานสําคัญที่กําหนด ความเปึนเรา เพราะฉะนั้นวัฒนธรรมจึงเปึนคุณค่าอันอุดมสมบูรณ์ที่เรามีอยู่ จําเปึนต้องฟุ๋นฟู ในลักษณะเลือกที่จริง ทิ้งที่เท็จ เพื่อสร้างพื้นฐานเข้มแข็งให้วัฒนธรรมได้เปึนคุณค่าของคน อย่างแท้จริง จนพัฒนาเปึนมูลค่าและอาวุธวัฒนธรรม ดุจคมขวานที่เปึนเอกภาพเดียวกันกับ สันขวาน สมตามอุปมาสัณฐานของแผนที่ประเทศไทย ปัจจุบันนอกจากคมขวานจะบิ่นร่อยแล้ว

ใบขวานยังขึ้นสนิมด้วย ขอแถมว่า แม้ด้ามขวานเราก็ต้องไปช่วยกันให้มากกว่านี้ นะครับ นี่เปึนเหตุผลที่วัฒนธรรมจําเปึนต้องปฏิรูป ขอบคุณครับ

มีท่านใด จะเพิ่มเติมอะไรอีกไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกยกมือ)

ไม่มีนะครับ เปึนอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานของวาระปฏิรูปที่ ๓๕ ศิลปะ วัฒนธรรมเพื่อสร้าง คุณค่าและมูลค่าทางเศรษฐกิจและสังคมของประเทศ (รอบ ๒) พร้อมกับร่างพระราชบัญญัติ สมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ พ.ศ. .... วาระปฏิรูปที่ ๓๖ ส่งเสริมความเข้มแข็ง ของสถาบันศาสนา เพื่อให้เปึนสถาบันหลักของสังคม (รอบ ๒) และวาระการพัฒนา การปฏิรูปค่านิยม คุณธรรมจริยธรรม เพื่อความเปึนพลเมืองที่ดีและมนุษย์ที่สมบูรณ์ (รอบ ๒) เรียบร้อยแล้วนะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นด้วย หรือไม่กับรายงาน ทั้ง ๒ วาระปฏิรูปและ ๑ วาระการพัฒนาที่นําเสนอ รวมทั้งเห็นชอบด้วยหรือไม่กับหลักการ และเหตุผลของร่างพระราชบัญญัตินะครับ ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุมผมจะขอตรวจสอบ องค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ผมพยายาม อ่านให้ช้าเพื่อรอ เข้าใจว่าได้ผล น่าจะมาที่นี่ครบถ้วนแล้ว ขอเรียกอีกสักครั้งนะครับ

(นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

พร้อมแล้ว ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนนะครับ กรุณาเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

ได้ผลไหมครับ ไม่ได้ผลใช่ไหมครับ

บัตรใช้ไม่ได้ค่ะ ขออนุญาตเพิ่ม ๑ ท่าน หมายเลข ๐๐๗ ค่ะ

เดี๋ยวผมจะบวก ๑ ท่านครับ ป่ดนะครับ ขอทราบผลครับ ๒๑๖ ท่าน เปึน ๒๑๗ ท่าน

ขออนุญาตครับท่านประธาน ผม พันเอก สิรวิชญ์ครับ เมื่อกี้บัตรใช้ไม่ได้ ขออนุญาตเพิ่มอีก ๑ คน หมายเลข ๒๑๔ ครับ

เปึน ๒๑๘ ท่าน บัตรใช้ไม่ได้ หรือเครื่องใช้ไม่ได้ หรือทั้ง ๒ อย่าง เปึนอันว่าใช้ไม่ได้เอาอย่างนี้ดีกว่า

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นด้วยกับรายงานการพิจารณาของ คณะกรรมาธิการ ในวาระปฏิรูปที่ ๓๕ และวาระปฏิรูปที่ ๓๖ และ ๑ วาระการพัฒนา ตามที่ได้นําเสนอหรือไม่ ซึ่งหากเห็นด้วยจะได้ส่งรายงานพร้อมความเห็น ข้อเสนอแนะ ของสมาชิกไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปนะครับ

(นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

เพราะฉะนั้น ขอให้ท่านสมาชิกได้ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนน ท่านที่เห็นด้วยโปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ท่านที่ไม่เห็นด้วยโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ท่านที่เห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ์ม งดออกเสียง เชิญครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ได้ ออกเสียงไหมครับ ยกเว้น ๒ ท่านเมื่อสักครู่ เรียบร้อยป่ดนะครับ ขอทราบเจตนารมณ์ ได้ไหมครับ

ขอบคุณค่ะ ท่านประธาน ดิฉัน กอบกุล หมายเลข ๐๐๗ เห็นด้วยค่ะ

ขอทราบ เจตนารมณ์ได้ไหมครับ ท่านที่บัตรเสียหรือเครื่องเสียเมื่อสักครู่นี้

ผมได้บัตรแทนกดแล้วครับ ขอบคุณครับ

อ๋อ ใช้บัตรแทน เวิร์กนะครับ แสดงว่าบัตรแทนมีพลังมาก

ท่านประธานครับ หมายเลข ๑๐๕ กดไม่ติดครับ

ตกลง ท่านเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยครับ

เห็นด้วยครับ

เห็นด้วยนะครับ ขณะนี้ ๒๑๖ เสียงที่เข้าประชุม เห็นด้วย ๒๑๑ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒ ท่าน งดออกเสียง ๓ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๐ ท่าน เห็นด้วยเพิ่มอีก ๒ ท่าน เปึน ๒๑๓ ท่าน จํานวนผู้เข้าประชุมเพิ่มอีก ๒ ท่าน เปึน ๒๑๘ ท่าน เรียบร้อยนะครับ

เปึนอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นด้วยกับรายงานที่นําเสนอของคณะกรรมาธิการ ในวาระปฏิรูปที่ ๓๕ ศิลปะ วัฒนธรรมเพื่อสร้างคุณค่าและมูลค่าทางเศรษฐกิจและสังคม ของประเทศ (รอบ ๒) วาระปฏิรูปที่ ๓๖ ส่งเสริมความเข้มแข็งของสถาบันศาสนา เพื่อให้เปึนสถาบันหลักของสังคม (รอบ ๒) และวาระการพัฒนา การปฏิรูประบบค่านิยม คุณธรรมจริยธรรม เพื่อความเปึนพลเมืองที่ดีและมนุษย์ที่สมบูรณ์ (รอบ ๒) ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นํารายงานไปปรับปรุงก่อนจะได้ส่งรายงานพร้อมความเห็น และข้อเสนอแนะของสมาชิกไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบด้วยกับหลักการ และเหตุผล รวมทั้งสาระสําคัญของร่างพระราชบัญญัติสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ พ.ศ. .... ตามที่กรรมาธิการเสนอมาหรือไม่ ถ้าที่ประชุมเห็นชอ บก็จะได้ส่งร่างพระราชบัญญัติ พร้อมความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปให้คณะกรรมาธิการเพื่อประกอบการ พิจารณาและให้คณะกรรมาธิการพิจารณาให้แล้วเสร็จภายใน ๗ วันนับตั้งแต่วันถัดจาก วันที่สภามีมติคือนับจากวันพรุ่งนี้ ถ้าที่ประชุมไม่เห็นชอบให้ถือว่าร่างพระราชบัญญัติ เปึนอันตกไป ท่านขวัญชัยเพิ่งเข้ามาใช่ไหมครับ ๑ เดียวคงไม่ต้องนับองค์ประชุมใหม่

(นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

จะขอเชิญ ท่านสมาชิกใช้สิทธิ ออกเสียงลงคะแนน ท่านที่เห็นชอบโปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ท่านที่ ไม่เห็นชอบโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ท่านที่เห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ์ม งดออกเสียง เชิญครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ได้ ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนไหมครับ เจ้าเดิมไม่เปึนไร มีอีกไหมครับ ๑ ท่าน ถ้าครบถ้วนแล้วขอป่ดการลงคะแนนนะครับ ขอทราบผลครับ เปึน ๒๑๗ บวก ๑ เห็นด้วย ๑๙๕ ไม่เห็นด้วย ๑๒ งดออกเสียง ๑๐ ไม่ลงคะแนนเสียง ๐ ขอทราบเจตนารมณ์ โดยเป่ดเผยได้ไหมครับ

ขอบพระคุณ ท่านประธาน กอบกุล ๐๐๗ เห็นด้วยค่ะ

ก็เปึน ๑๙๖ เรียบร้อย

เปึนอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบด้วยในหลักการและเหตุผลและสาระสําคัญ ของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ซึ่งจะได้ส่งร่างพระราชบัญญัติพร้อมความเห็นและ ข้อเสนอแนะของสมาชิกไปให้คณะกรรมาธิการเพื่อประกอบการพิจารณาและให้ คณะกรรมาธิการพิจารณาให้แล้วเสร็จภายใน ๗ วันนับจากวันพรุ่งนี้ โดยสมาชิกที่ประสงค์ จะยื่นคําขอแก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ให้ยื่นต่อประธานกรรมาธิการภายใน ๓ วันนับจากวันพรุ่งนี้ตามข้อบังคับ ข้อ ๑๐๗ เปึนอันว่าจบการพิจารณารายงาน เรื่องเมื่อสักครู่ครับ วันนี้ยังมีอีก เราได้พิจารณาวาระปฏิรูปที่ ๓๕ วาระปฏิรูป ๓๖ และวาระการพัฒนารวมทั้งร่างพระราชบัญญัติสมัชชาศิลปะและวัฒนธรรมแห่งชาติ พ.ศ. .... ไปแล้ว ขอขอบคุณท่านกรรมาธิการทุกท่าน

๓.๒ รายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงาน

วาระปฏิรูปที่ ๓๗ : ปฏิรูปการแรงงาน (รอบ ๒) จํานวน ๓ เรื่อง

๑. การพัฒนาฝ้มือแรงงานแห่งชำติ เพื่อยกระดับขีดความสามารถ การแข่งขันของแรงงานไทย การมีงานทําที่ยั่งยืนและมีคุณภาพชีวิตที่ดีกว่า

และร่างพระราชบัญญัติบูรณาการการพัฒนากําลังคนและฝ้มือแรงงาน แห่งชาติ พ.ศ. ....

๒. การปฏิรูปการบริหารจัดการการเคลื่อนย้ายแรงงานข้ามชาติ

๓. การจัดตั้งธนาคารแรงงานและการจัดทําฐานข้อมูล

ขอเชิญท่านกรรมาธิการเข้าประจําที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

เนื่องจาก รายงานวาระปฏิรูปที่เสนอวันนี้เปึนรายงานที่คณะกรรมาธิการได้นําความเห็น ข้อเสนอแนะ ของสมาชิกที่ได้จากการพิจารณาของสภาปฏิรูปแห่งชาติในรอบที่ ๑ ไปปรับปรุง พร้อมทั้ง ได้จัดทํารายงาน ๓ เรื่อง และร่างพระราชบัญญัติที่เกี่ยวข้อง ๑ ฉบับ ดังนั้นเพื่อประโยชน์ ในการพิจารณา ผมจะขอให้ประธานกรรมาธิการแถลงรายงานแต่ละเรื่องเฉพาะส่วนที่ได้ ปรับปรุงแก้ไข ย้ําเฉพาะส่วนที่ได้ปรับปรุงแก้ไข และแถลงหลักการและเหตุผล และสาระสําคัญอย่างย่อในร่างพระราชบัญญัติที่ได้เสนอมาในคราวเดียวกัน เมื่ออภิปราย เสร็จแล้วผมจะขอให้ที่ประชุมลงมติ ว่าท่านจะเห็นด้วยหรือไม่กับรายงานวาระปฏิรูปทั้ง ๓ เรื่อง และเห็นชอบหรือไม่กับหลักการ เหตุผลและสาระหลักของร่างพระราชบัญญัติ ตามลําดับนะครับ

ด้วยในคราวประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ ครั้งที่ ๔๑/๒๕๕๘ เมื่อวันพุธที่ ๒๗ พฤษภาคม ๒๕๕๘ ที่ประชุมได้พิจารณารับทราบและเห็น ด้วยในหลักการ แนวทาง การดําเนินการของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงานแล้ว โดยให้คณะกรรมาธิการ นําความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปเปึนแนวทางในการพัฒนารายงาน วิธีการ และกระบวนการปฏิรูปพร้อมแผนดําเนินการเพื่อเสนอต่อสภาปฏิรูป แห่งชาติพิจารณา อีกครั้งหนึ่ง บัดนี้ คณะกรรมาธิการได้ดําเนินการพิจารณาศึกษาปรับปรุงรายงานวาระปฏิรูปนี้ เสร็จแล้ว พร้อมกับดําเนินการยกร่างร่างพระราชบัญญัติบูรณาการการพัฒนากําลังคนและ ฝ้มือแรงงานแห่งชาติ พ.ศ. .... เรียบร้อยแล้ว จึงได้เสนอรายงานและร่างพระราชบัญญัติ เพื่อที่ประชุมพิจารณาวันนี้ ก็จะขอเรียนเพิ่มเติมนะครับว่าสําหรับท่านสมาชิกที่จะอภิปราย ได้โปรดอภิปรายและให้ข้อเสนอแนะเพิ่มเติมไม่ซ้ํากับรอบแรกเถอะนะครับ

ด้วยประธานกรรมาธิการได้มีหนังสือขออนุญาตให้ผู้เตรียมรายงานและ ที่ปรึกษาของคณะกรรมาธิการเข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุมเพื่อให้การแถลงรายงานเปึนไป ด้วยความถูกต้อง ครบถ้วนและสมบูรณ์มากยิ่งขึ้น ซึ่งประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ได้พิจารณาแล้วจึงได้อนุญาตตามข้อบังคับ ข้อ ๙๗ วรรคท้าย จึงขอเชิญผู้มีรายชื่อต่อไปนี้ เข้าชี้แจงต่อที่ประชุมด้วยนะครับ ท่านที่ ๑ นายนิธิวัชร์ ศิริปริยพงศ์ ท่านที่ ๒

ศาสตราจารย์อรรถกร จารุเธี ยร ท่านที่ ๓ นายปณิธิ ศิริเขต และท่านที่ ๔ รองศาสตราจารย์ณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ ขอเรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการแถลงรายงาน พร้อมทั้งหลักการและเหตุผล รวมทั้งสาระสําคัญอย่างย่อในร่างพระราชบัญญัติเพื่อเปึน แนวทางในการพิจารณาด้วยครับ เรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการครับ

กราบเรียน ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติและเพื่อนสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพทุกท่าน ผม พลโท เดชา ปุญญบาล ประธานกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงานและคณะ ขอเรียนให้ที่ประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติทราบถึงรายงาน วาระปฏิรูปที่ ๓๗ การปฏิรูป การแรงงาน (รอบ ๒) ซึ่งหลักการได้นําเสนอรายงานในครั้งแรกเมื่อวันที่ ๒๗ พฤษภาคม ๒๕๕๘ ที่ผ่านมา คณะกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงานได้นําไปปรับปรุงจากข้อคิดเห็น ข้อเสนอแนะของเพื่อนสมาชิก และนํามาเสนอในวันนี้เพื่อให้พิจารณาอีกครั้งหนึ่ง ในเรื่องหลัก ๆ ที่สําคัญ ๓ เรื่อง เรื่องแรก การจัดตั้งธนาคารแรงงานและการจัดทําฐานข้อมูล แรงงาน เพื่อเปึนการนําเสนอให้สอดคล้อง บูรณาการ แล้วก็ต่อเนื่องกัน ในเรื่องที่ ๒ การพัฒนาฝ้มือแรงงานแห่งชาติ เพื่อยกระดับขีดความสามารถ การแข่งขันของแรงงานไทย การมีงานทําที่ยั่งยืนและมีคุณภาพชีวิตที่ดีกว่า และในเรื่องที่ ๓ การปฏิรูปการบริหารจัดการ การเคลื่อนย้ายแรงงานข้ามชาติ ซึ่งจะนําเสนอสอดคล้องต่อเนื่องกันทั้ง ๓ เรื่อง เพื่อให้เพื่อนสมาชิกได้ทําความเข้าใจโดยสรุปง่าย ซึ่งในการนําเสนอในรอบแรกนั้น มีข้อเสนอแนะ ข้อห่วงใยที่สําคัญอยู่หลัก ๆ ใน ๓ เรื่อง เรื่องแรกก็คือเกรงว่าการตั้งธนาคาร แรงงานนั้นจะไปซ้ําซ้อนกับธนาคารของประเทศไทย ไม่ว่าจะเปึนธนาคารพาณิชย์ หรือธนาคารของรัฐที่มีอยู่แล้ว ประเด็นที่ ๒ ก็คือเมื่อตั้งขึ้นแล้วก็เปึนห่วงในเรื่อง เอ็นพีแอล (NPL) หรือว่าหนี้เสีย ซึ่งธนาคารหลาย ๆ ธนาคารของประเทศไทยที่มีอยู่ในปัจจุบัน ก็มีปัญหาอยู่ แล้วเรื่องที่ ๓ ก็คือเมื่อตั้งธนาคารแรงงานนั้นเกรงว่าการตั้งครั้งแรกจะต้องใช้ งบประมาณสูง เช่น การไปขยายสาขา หรือการตั้งสาขาต่าง ๆ ในวันนี้ผมจะเน้นชี้แจง ในส่วนที่เพื่อนสมาชิกได้มีข้อห่วงใยให้ชัดเจนต่อไป โดยลําดับการชี้แจงในเรื่องแรกก็คือ การจัดตั้งธนาคารแรงงานและการจัดทําฐานข้อมูลแรงงาน ซึ่งจะมีผู้ชี้แจงคือผมและ ท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ และท่านกิตติภณ ทุ่งกลาง สําหรับเรื่องการพัฒนาฝ้มือแรงงานแห่งชาติ เพื่อยกระดับขีดความสามารถ การแข่งขันของ แรงงานไทย การมีงานทําที่ยั่งยืนและมีคุณภาพชีวิตที่ดีกว่า นําเสนอโดย ท่านสิระ เจนจาคะ และท่านนิธิวัฒน์ ศิริปริยพงศ์ และสุดท้ายนําเสนอในเรื่องการเคลื่อนย้ายแรงงานข้ามชาติ โดยท่านกิตติ โกสินสกุล ผมขออนุญาตเริ่มในเรื่องการนําเสนอการจัดตั้งธนาคารแรงงาน

และการจัดทําฐานข้อมูล ซึ่งจะเน้นในข้อที่เพื่อนสมาชิกห่วงใยหลัก ๆ แต่ถ้ามีอะไรเพิ่มเติม ผมก็จะอธิบายให้เข้าใจในโอกาสต่อไปนะครับ ใน ๓ เรื่องหลักก็คือเปึนห่วงเรื่องหนี้เสีย เรื่องซ้ําซ้อนกับธนาคารพาณิชย์หรือธนาคารของรัฐที่มีอยู่แล้ว แล้วก็เปึนห่วงในเรื่อง ค่าใช้จ่ายในการจัดตั้งระยะแรกจะสูง ซึ่งการปฏิรูปการแรงงานในวาระปฏิรูปที่ ๓๗ นั้น ในเรื่องการจัดตั้งธนาคารแรงงานและการจัดทําฐานข้อมูล ผมขออนุญาตเน้นนะครับ ในระยะเริ่มแรกเราจะไม่ได้จัดตั้งธนาคารแรงงานอย่างเต็มรูปแบบ โดยเราจะเน้น การดําเนินการในเรื่องกองทุนพัฒนาอาชีพแรงงานหรือว่าลูกจ้างก่อน

ในห้วงป้ที่ ๑ ป้ที่ ๒ และป้ที่ ๓ และมีการประเมินผลทุกป้ เมื่อการประเมินผลครบ ๓ ป้แล้ว ปรากฏว่าหนี้สูญหรือว่าเอ็นพีแอล นั้นมีในระดับที่ต่ําเราถึงจะเริ่มตั้งเปึนธนาคารแรงงาน อย่างเต็มรูปแบบ โดยมีสมาชิกแรงงานทั่วประเทศร่วมเปึนสมาชิก โดยเปัาหมายแรกนะครับ ก็คือเราจะเน้นที่ผู้ที่ในระบบประกันตนหรือในญาติเครือข่ายของผู้ที่อยู่ในระบบประกันตนก่อน เพื่อให้ความมั่นใจว่ากองทุนพัฒนาแรงงานของเราที่จะตั้งขึ้นในระยะแรกนั้นสามารถ ที่จะเก็บหรือว่าผู้ที่ใช้บริการกู้ยืมนั้นสามารถที่จะส่งได้แล้วเราก็มั่นใจว่าเพราะว่าเราจะให้ หน่วยงานที่เปึนนายจ้างเก็บส่งเราก่อนนะครับ ซึ่งจะเปึนการแก้ไขปัญหาพื้นฐานซึ่งจะ ไม่ตรงกับธนาคารทั่ว ๆ ไป ซึ่งมีลําดับดังนี้นะครับ สาเหตุที่ต้องทําการปฏิรูปการแรงงาน ซึ่งในประเทศไทยนั้นก็มีสภาวะในเรื่องแรกก็คือการขาดแคลนแรงงานที่มีฝ้มือและตรงกับงาน ที่ขาดอยู่ ประเด็นที่ ๒ ก็คือประเทศไทยนั้นในปัจจุบันอยู่ในสภาวะเปึนสังคมผู้สูงอายุ แรงงานหนุ่มสาวนั้นน้อยลง ประเด็นที่ ๓ ปัญหาด้านแรงงานข้ามชาติซึ่งเข้ามาสร้างปัญหา ให้กับประเทศไทย ซึ่งเราทราบกันดีอยู่แล้วว่าอย่างกว้างใหญ่กว้างขวาง ไม่ว่าจะเปึนมิติ ของการแย่งงานหรือทางด้านความมั่นคงและแม้แต่ที่เราโดนอยู่ก็คือเทียร์ ๓ (Tier 3) นะครับ ก็คือมีส่วนอยู่ด้วย ประเด็นที่ ๔ ก็คือมีภาวะการแข่งขันที่สูงทางด้านแรงงาน มีฐานข้อมูล ที่ไม่เปึนระบบเพียงพอในการจัดการภาคแรงงานทั้งของไทยและของแรงงานข้ามชาติ ที่เข้ามาทํางานในประเทศไทย เราถึงกําหนดเปึนการปฏิรูปในการจัดทําฐานข้อมูลทางด้าน แรงงานทั่วประเทศด้วยนะครับ แรงงานเข้าถึงหรือขาดแคลนสินเชื่อที่สามารถที่จะเข้าถึง ในการแก้ไขปัญหาในเรื่องพัฒนาคุณภาพชีวิตของแรงงานนั้นไม่เพียงพอ สําหรับประเด็น ในการปฏิรูปนั้น ประเด็นแรกที่เราเสนอก็คือการจัดตั้งธนาคารแรงงานเพื่อพัฒนา และยกระดับคุณภาพชีวิตของคนทํางานซึ่งในประเทศไทยมีอยู่ ประมาณ ๓๙ ล้านคนเศษ ทั้งหมดโดยส่วนรวมตามที่ผมได้กล่าวในขั้นต้นไปแล้วว่าคําว่าธนาคาร รงงานนั้นเราจะตั้ง สมบูรณ์แบบคือเมื่อผ่านการทดสอบตั้งแต่ระบบกองทุนพัฒนาคุณภาพชีวิตของแรงงาน ในรูปแบบของสหกรณ์ขนาดใหญ่ของประเทศเมื่อ ครบ ๓ ป้แล้วว่าผ่านเกณฑ์มาตรฐาน เอ็นพีแอลน้อยเราถึงจะตั้งนะครับ ๒. นําระบบเทคโนโลยีสารสนเทศมาบูรณาการในการ จัดตั้งศูนย์ข้อมูลแรงงาน เพื่อเปึนกลไกในการกําหนดยุทธศาสตร์การพัฒนากําลังแรงงาน และพัฒนาเศรษฐกิจของประเทศ ๓. เพื่อปรับปรุงระบบและกลไ กที่จะแก้ไขปัญหา ทางด้านแรงงานข้ามชาติอย่างครบวงจร หรือในลักษณะศูนย์บริการเบ็ดเสร็จ ณ จุดเดียว

และให้สอดคล้องกับความต้องการของตลาดแรงงาน ๔. กําหนดยุทธศาสตร์เพื่อพัฒนา มาตรฐานฝ้มือแรงงานแห่งชาติเพื่อก้าวไปสู่ความเปึนสากลและยกระดับมาตรฐาน ฝ้มือแรงงานให้สอดคล้องกับการพัฒนาอุตสาหกรรม รวมทั้งการเกษตรหรืออื่น ๆ ของประเทศ เจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญในการร่างฉบับแรกนะครับ ได้ให้ความสําคัญ และบรรจุการปฏิรูปด้านแรงงานคือให้มีการจัดตั้งธนาคารแรงงานเพื่อเปึนสถาบันการเงิน ของคนทํางานในการส่งเสริมการออมและพัฒนาคุณภาพชีวิตคนทํางานให้มีความเปึนอยู่ ที่ดี ขึ้น

วิธีการพิจารณาศึกษา เราได้นํารูปแบบและตัวอย่างของธนาคารคนจนในประเทศ บังกลาเทศมาร่วมในการพิจารณาด้วยของคณะกรรมาธิการและคณะทํางาน ทางด้านธนาคารแรงงาน รวมทั้งผู้ที่มีความรู้ความสามารถและกลุ่มผู้ทํางานทางด้านสังคม ต่าง ๆ ที่ได้จัดทําข้อมูลในแนวทางเดียวไว้ อย่างเช่นของดอกเตอร์ณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ เราก็เชิญมาเปึนคณะทํางานแล้วก็มาปรึกษาหารือร่วมกันเพื่อให้ได้โครงสร้าง หรือตัวแบบที่ดีที่สุด เหมาะสมกับสิ่งแวดล้อมที่เกิดขึ้นคือเหมาะสมกับประเทศไทย พิจารณาร่วมและรูปแบบการจัดตั้ง วัตถุประสงค์การจัดตั้ง และการดําเนินการ โดยเอารูปแบบของธนาคารพาณิช ย์ที่มีวัตถุประสงค์เฉพาะด้านในประเทศไทย รวมทั้งธนาคารของรัฐอื่น ๆ ด้วย อย่างเช่น ธนาคารเพื่อการเกษตรและสหกรณ์การเกษตร ธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทย ธนาคารออมสิน รวมทั้งธนาคารอื่น ๆ นํามาดูแล้วก็บูรณาการกัน เพื่อให้เหมาะสม และไม่ให้เกิดการซ้ําซ้อนกับธนาคารที่มีอยู่แล้ว ลักษณะของธนาคารแรงงาน ที่แตกต่างจากธนาคารอื่น อันนี้เปึนโจทย์แรกนะครับที่เราจะตอบจากท่านที่ได้อภิปรายไว้ เมื่อครั้งที่แล้ว ก็ขออนุญาตเน้นย้ํานะครับ ช่วยกรุณาพิจารณานะครับ ถ้ามีอะไรเพิ่มเติม จะได้ให้ข้อแนะนําเราในวาระต่อไปด้วย ธนาคารแรงงาน ซึ่งผมขอย้ํานะครับในเริ่มแรก เราจะตั้งเปึนลักษณะกองทุนพัฒนาคุณภาพชีวิตของแรงงาน จะเปึนธนาคารในลักษณะ พิเศษของรัฐ นายจ้างมีส่วนร่วมในการหักเงินจากค่าจ้างเพื่อชําระหนี้เงินกู้ เปึนกลไกที่สําคัญ ในการยกระดับคุณภาพชีวิตของคนทํางาน คนทํางานสามารถเข้าถึงแหล่งเงินกู้ เมื่อกู้แล้ว ส่งเสริมให้มีการออมด้วย ภายหลังจากการเพิ่มทุนจดทะเบียน ลูกจ้างมีสิทธิที่จะซื้อหุ้น ธนาคารได้และเข้ามีส่วนร่วมในการที่จะเปึนเจ้าของต่อไป และมีกองทุนพัฒนาทักษะและ ฝ้มือแรงงานหรือกองทุนอื่น ๆ ที่จะสร้างประโยชน์ในการพัฒนาคุณภาพชีวิตให้กับแรงงาน โดยนําผลกําไรหรือผลตอบ ทนที่มีอยู่จากธนาคารหรือจากกองทุนที่เรามีอยู่ นํามาส่งเสริม พัฒนากองทุนนี้นะครับ สําหรับกลุ่มเปัาหมาย สําหรับนายจ้างนั้นเราจะให้ นายจ้างใช้บริการ คือต้องตอบโจทย์ว่าโครงการที่นําเสนอนั้น ก่อให้เกิดการว่าจ้างงาน เพิ่มขึ้น คือสามารถว่าจ้างแรงงานไทยมากขึ้น มิใช่กู้ไปเพื่อซื้อเครื่องจักรหรือทําโครงสร้าง หรือทําโรงงานต่าง ๆ นะครับ แต่โครงการนั้นจะต้องมีประโยชน์กับการเพิ่มการจ้างงาน ให้กับภาคแรงงานและเพิ่มรายได้นะครับ โครงการพัฒนาฝ้มือแรงงานขั้นสูง คือใช้เกี่ยวกับ

โครงการนี้ และในกรณีที่นายจ้างต้องป่ดกิจการให้ได้รับสินเชื่อเพื่อจ่ายให้แก่ลูกจ้างก่อน และโอนสิทธิเรียกร้องให้แก่บริษัทประกันภัย อย่างเช่นในหลายป้ที่ผ่านมาถ้าพวกเราจําได้ แถว ๆ รังสิต ไม่ว่าจะเปึนโรงงานทอผ้าขนาดใหญ่ ผมจําว่าน่าจะเปึนโรงงานไทยเกรียง หรือแม้แต่โรงงานตุ๊กตาที่จังหวัดนครปฐมเกิดเพลิงไหม้ นายจ้างสามารถโอนสิทธิเรียกร้อง ที่ทําการประกันภัยไว้นี้มากู้เงินของธนาคารนี้ ของกองทุนนี้นะครับไปบรรเทา ความเดือดร้อนให้กับลูกจ้างได้ก่อน ก่อนที่เขาจะทําการฟัองร้องหรือบริษัทประกันภัย จะมาจ่ายให้กับบริษัท ซึ่งจะเปึนการช่วยเหลื อภาคแรงงานได้อย่างทันเวลานะครับ รวมทั้งโครงการหรือกิจกรรมที่มีการส่งเสริมการจัดสวัสดิการแรงงาน การพัฒนาคุณภาพ ชีวิตของแรงงานและครอบครัวให้ดีขึ้นนะครับ เช่นในปัจจุบันแรงงานผู้นั้นเปึนโสด แต่เมื่อแต่งงานแล้วมีภรรยาแล้วอาจจะมีลูกเพิ่มเติมก็สามารถที่จะใช้เงิ นจากกองทุนนี้ เพื่อทํางานพิเศษเพิ่มเติม

อย่างเช่น อาจจะไปเป่ดร้านขายก๋วยเตี๋ยว ร้านขายลาบ ขายส้มตํา โดยให้บิดามารดา เปึนผู้ดําเนินการเพื่อหารายได้เสริมให้กับครอบครัว หรือถ้าภรรยาไม่มีอาชีพ ไม่อยู่ในระบบ การประกันตน ทํางานที่มีระบบประกันตนก็ให้ภรรยาไปเปึนเจ้าของกิจการเล็ก ๆ อย่างนี้ เพื่อหารายได้เสริม อันนี้เราก็ให้การสนับสนุน โดยที่เราจะไม่ไปแย่งคือไม่เน้นที่จะให้ผู้ที่อยู่ ในระบบประกันตนที่จะใช้บริการแยกตัวออกมาจากสถานประกอบการ เพราะมิฉะนั้น นายจ้างต่าง ๆ ก็อาจจะขาดแคลนแรงงานแล้วก็สร้างปัญหาใหม่ แต่เราจะเปึนการพัฒนา ส่งเสริมให้เกิดคุณภาพชีวิตที่ดีขึ้นของแรงงานที่มีการขยายครอบครัว รวมทั้งโครงการเหล่านี้ ไม่มีธนาคารของรัฐหรือธนาคารพาณิชย์ใด ๆ ที่จะให้การช่วยเหลือ คือเราจะอุดช่องว่าง เหล่านี้ ซึ่งเราจะพยายามไม่ไปทําอะไรที่ซ้ําซ้อนกับธนาคารของรัฐหรือธนาคารพาณิชย์ ที่มีอยู่ ในเรื่องกลุ่มที่สนับสนุนนายจ้าง นี่คือกลุ่มเปัาหมายที่ให้การสนับ สนุนนายจ้าง ดําเนินการสวัสดิการแรงงานในสถานประกอบการ เช่น จัดสหกรณ์ออมทรัพย์ สหกรณ์ร้านค้า หรือศูนย์พัฒนาเด็กเล็ก เด็กอ่อนอะไรต่าง ๆ ก็สามารถที่จะนําเงินกองทุน เหล่านี้ไปใช้ประโยชน์เพื่อพัฒนาคุณภาพชีวิตของแรงงานให้ดีขึ้น ซึ่งประโยชน์ที่จะได้รับ จะทําเปึนการลด เงื่อนไขข้อพิพาทแรงงาน อันนี้เปึนเรื่องใหญ่ที่ปัจจุบันมีข้อพิพาท ทางด้านแรงงานสูง แต่เมื่อมีการเอื้ออาทรกัน การช่วยเหลือกันตั้งแต่แรกแล้วนี่ ก็จะสร้างความรู้สึกที่ดี ก็จะลดข้อพิพาททางด้านแรงงาน เพราะมีความเห็นอกเห็นใจกัน ดูแลมาตั้งแต่แรก รวมทั้งเสริมสร้างระบบแรงงานสัมพันธ์ที่ดี สําหรับเปัาหมายเกี่ยวกับ ลูกจ้างผู้ประกันตน ในมาตรา ๓๓ หรือมาตรา ๓๙ ก็สามารถที่จะใช้ประโยชน์จากกองทุน แห่งนี้ โดยโครงการธุรกิจครอบครัวเสริมรายได้ให้เพิ่มขึ้น อย่างเช่นที่ผมยกตัวอย่างไปแล้ว เช่นอาจจะกู้ยืมไปเป่ดร้านก๋วยเตี๋ยวเพื่อหารายได้ เพิ่มเติม โครงการศึกษาเพิ่มพูนความรู้ และวิทยฐานะทางการศึกษาและเปึนเงินทดแทนการขาดรายได้ระหว่างเรียน สําหรับเพดาน เงินกู้เนื่องจากการเริ่มก่อตั้ง เริ่มดําเนินการเพื่อให้เกิดความมั่นใจเราก็ให้อยู่ ในขีดความสามารถของรายได้ของแรงงานที่สามารถที่จะผ่อนชําระหรือใช้ได้ แล้วก็เปึนการ ช่วยแก้ไขปัญหาบรรเทาเริ่มต้น อย่างเช่นอาจจะไม่เกิน ๕๐,๐๐๐ บาท ซึ่งอันนี้ก็จะอยู่ ในขีดความสามารถของแรงงานที่จะผ่อนชําระได้ รูปแบบการบริหารจัดการ อันนี้ก็เปึนการ ตอบโจทย์ของครั้งที่แล้วของเพื่อนสมาชิกที่ให้ข้อห่วงใย โดยช่วงเริ่มต้นกิจการให้อา ศัย ความร่วมมือกับสถาบันการเงินของรัฐ โดยเราจะไม่ไปตั้งธนาคารแล้วก็ตั้งสาขาต่าง ๆ

โดยเริ่มการก่อสร้างไปยังจังหวัดหรือกลุ่มเปัาหมายต่าง ๆ ก่อน ซึ่งอันนั้นจะต้องใช้ งบประมาณสูง โดยเราจะดําเนินการควบคู่ไปกับสถาบันการเงินของรั ฐ เช่น ธนาคาร เพื่อการเกษตรและสหกรณ์การเกษตร หรือธนาคารออมสิน หรือธนาคารอื่น ๆ ซึ่งอันนี้จะ เปึนรายละเอียดที่ต้องไปพิจารณาให้เหมาะสมอีกครั้งหนึ่ง โดยอํานวยความสะดวกในการ ดําเนินการ แล้วเปึนการลดต้นทุนในการดําเนินการในกิจการสาขาต่าง ๆ เมื่อดําเนินการและ ผ่านการตรวจสอบ ผ่านการประเมินครบ ๓ ป้แล้วภาวะเอ็นพีแอลต่ํา ก็ให้ดําเนินกิจการ ตั้งธนาคารแรงงานได้ ซึ่งตอนนั้นก็ถือว่ามั่นคงแล้ว แล้วก็คงมีทุนเพิ่ม และให้เพิ่มทุน จดทะเบียนให้สิทธิลูกจ้างหรือแรงงานในการซื้อหุ้น หลักเกณฑ์การบริหารความเสี่ยง ทางด้านสินเชื่อ อันนี้ก็เปึนการตอบโจทย์ที่ท่านได้กรุณาให้ข้อห่วงใยแนะนํา อีกข้อหนึ่งก็คือ ประการแรกการลดต้นทุนในการดําเนินความสามารถทําได้ โดยอาศัยการเปึนพันธมิตรกับ สถาบันการเงินของรัฐ

แต่โดยใช้สาขาของธนาคารของรัฐในการฝาก ถอน โอน ชําระเงิน แล้วเราก็กันผลกําไร ส่วนหนึ่งให้กับธนาคารที่ช่วยเราดําเนินการนะครับ อันนี้ก็จะเปึนการสร้างพันธมิตร แล้วก็ขยายเครือข่ายให้กับธนาคารเหล่านั้นด้วย ประการที่ ๒ ก็คือวงเงินการกู้ยืมไม่เกิน ๒๐-๓๐ เปอร์เซ็นต์ของเงินที่สะสมไว้ในระบบกองทุนประกันสังคม หรือในส่วนที่มี การประกันตนนะครับ โดยในช่วง ๓ ป้แรกจะให้เน้นให้สิทธิเฉพาะผู้อยู่ในระบบประกันตน ในส่วนนี้ก็ประมาณ ๑๔ ล้านคนเศษ ตามมาตรา ๓๓ และมาตรา ๓๙ นะครับ การชําระ เงินกู้จะกําหนดให้มีการออมเพิ่มเติมประกอบด้วย ซึ่งเมื่อชําระหนี้หมดแล้วผู้กู้จะได้เงินออม ไว้จํานวนหนึ่ง อย่างเช่นอาจจะกําหนดให้กู้ ๑๑๐ เปอร์เซ็นต์ของวงเงิน แล้วก็กําหนดให้ หักออมไว้ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ คือเมื่อกู้แล้วเรามีเงินให้ผู้ใช้แรงงาน ผู้ใช้บริการนั้นได้มีเงินออมไว้ อยู่ในระบบ ซึ่งจะเปึนการส่งเสริมการออมตามวัตถุประสงค์ที่บรรจุไว้ในร่างรัฐธรรมนูญด้วย การกู้ยืมจะทําได้โดยผ่านสาขาของสถาบันการเงินของรัฐผ่านมาที่กองทุนซึ่งจะเปึน จุดเริ่มแรกของการตั้งธนาคาร ก็จัดตั้งเฉพาะสํานักงานใหญ่นะครับ อาจจะประกอบ อยู่ร่วมกับธนาคารใดธนาคารหนึ่งของรัฐนะครับ ซึ่งเราจะไม่เน้นในเรื่องไปเพิ่มค่าใช้จ่าย ในการก่อสร้างสํานักงาน นายจ้างต้องเซ็นรับประกันว่าจะเก็บเงินชําระรายเดือนให้กองทุน โดยหักออกจากเงินเดือนของลูกจ้างก่อนที่จ่ายให้กับลูกจ้าง ในหลักการเดียวกับการกู้ยืม ในระบบสหกรณ์ซึ่งจะช่วยลดความเสี่ยงให้กับกองทุน อันนี้ก็คือการตอบโจทย์ในเรื่อง ความเสี่ยงนะครับ ของเราการดําเนินการนั้นเปรียบเสมือนกองทุนพัฒนาคุณภาพชีวิต และในลักษณะสหกรณ์ขนาดใหญ่ของประเทศ เพราะว่าแรงงานเรานั้นมีถึง ๓๙ ล้านคนเศษ ให้มีเพื่อนแรงงานอีก ๓ คนที่เปึนผู้ประกันตน โดยเฉพาะผู้ที่อยู่ในสถานประกอบการ เดียวกันเซ็นค้ําประกันมาด้วย อันนี้ก็เปึนหลักประกันให้เพื่อน ๆ มีส่วนร่วม กรณีที่ลูกจ้าง ย้ายงานเมื่อเข้าทํางานใหม่ให้ตรวจสอบประวัติกับกองทุนว่ามีการกู้ยืมเงินจากกองทุนหรือไม่ และให้นายจ้างใหม่ต้องเซ็นรับประกันว่าจะเก็บเงินชําร ะคืนรายเดือนให้กับกองทุน โดยหักออกจากเงินเดือนของลูกจ้างก่อนที่จะจ่ายให้กับลูกจ้างก่อนที่จะรับเข้าทํางาน อันนี้ ก็เปึนธนาคารระบบพิเศษที่ เราต้องสร้างความเข้าใจ แล้วก็มี ข้อตกลงร่วมกันนะครับ การดําเนินการจัดตั้งธนาคารแรงงานตามที่ผมได้นําเรียนไปแล้วว่าระยะเริ่ มดําเนินการก็คือ ป้ที่ ๑ ถึงป้ที่ ๓ ดําเนินการร่วมกับสถาบันการเงินของรัฐไปก่อน แล้วก็ออกกฎ ระเบียบ และวิธีการปฏิบัติภายใน อย่างเช่นอาจจะทําในลักษณะการจัดตั้งภาคีเครือข่ายของธนาคาร

แรงงานร่วมกับสถาบันการเงินที่เกี่ยวข้อง เตรียมการกําหนดหลักเกณฑ์และจัดโครงสร้าง การบริหารจัดการธนาคารแรงงาน จัดทําระบบบริหารความเสี่ยงสินเชื่อของธนาคาร ทําความตกลงกับนายจ้างเพื่อกําหนดแนวปฏิบัติและอํานวยความสะดวกในการชําระหนี้ และการหักค่าจ้าง การทําธุรกรรมกับธนาคารแรงงานหรือว่ากองทุนพัฒนาคุณภาพชีวิต ที่เราเริ่มตั้งขึ้นใน ๓ ป้แรก กําหนดกรอบประเมินผลดําเนินการของธนาคารแรงงาน ก็คือ ในป้ที่ ๑ ดูแล้วประเมินเอ็นพีแอล และรวมทั้งทางด้านการบริหารอื่น ๆ ด้วยว่าเปึนไปได้ ดูแล้วเอ็นพีแอลน้อยแต่การบริหารงานสร้างคุณประโยชน์ในการพัฒนาคุณภาพชีวิตให้กับ ภาคแรงงานได้จริง ๆ เมื่อครบป้ที่ ๓ เมื่อผลออกมาอยู่ในเกณฑ์ที่ดีหรือดีมากเราก็ถึงจะตั้ง ธนาคารแรงงานนะครับ และให้บริการในรูปกองทุนสวัสดิการแรงงานไปก่อน โดยในป้ที่ ๔ จึงจะดําเนินการนะครับ อันนี้ผมก็ขอนําเรียนโดยสรุปนะครับ สําหรับรายละเอียดที่เห็น ชัดเจนขึ้น แต่ผมจะขออนุญาตให้

ท่านอาจารย์ดอกเตอร์ณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ ได้กรุณาขยายความหรือว่าชี้ในจุดที่จะเปึน ประโยชน์ในการจัดตั้งธนาคารแรงงาน ซึ่งผมขอย้ํานะครับจะเริ่มจากกองทุนพัฒนา คุณภาพชีวิตแรงงานในป้ที่ ๑ ป้ที่ ๒ ป้ที่ ๓ เมื่อผ่านเกณฑ์แล้วเราถึงจะไปถึงธนาคาร แรงงาน ขออนุญาตเรียนเชิญท่านอาจารย์ครับ

เรียนเชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผมขออนุญาตสัก ๕-๖ นาทีนะครับ กรุณาขึ้นโฟลชาร์ต (Flowchart) ของผมหน่อยครับ โอเคครับ จริง ๆ โครงการธนาคารแรงงานนั้นมีอยู่ ๓ ขั้นตอน แต่ขั้นตอนที่ผมพูดนี่คือ ขั้นตอนที่ ๑ ยังไม่ใช่ธนาคารแรงงาน เราอาจจะเรียกว่าเปึนขั้นตอนที่ ๑ ว่าด้วยการทดสอบ พัฒนาชีวิตลูกจ้าง นั่นคือขณะนี้กองทุนประกันสังคม เงินส่วนใหญ่ได้ถูกนําไปใช้ซื้อ พันธบัตรรัฐบาลประมาณ ๔๘ เปอร์เซ็นต์ อีกส่วนหนึ่งนําไปลงทุนสินทรัพย์เสี่ยงประมาณ ๒๒ เปอร์เซ็นต์ สินทรัพย์เสี่ยงนี่อันตรายอยู่ โดยเฉพาะปัจจุบันประมาณ ๔๕๐,๐๐๐ ล้านบาท ดังนั้นเราคิดว่าถ้าเราจะเอาเงินก้อนนี้มาใช้ประโยชน์กับคนงานในลักษณะของธนาคาร น่าจะเกิดผลต่อประเทศ ที่ว่าจะเกิดผลต่อประเทศก็เพราะว่าปัจจุบันนั้นเศรษฐกิจไทยลากจูง ด้วยการบริโภคของครัวเรือนนั้นถึงประมาณ ๕๒-๕๕ เปอร์เซ็นต์ กําลังซื้อเหล่านี้มาจาก รายได้ประชาชาติของทุกคนหมายความว่ารายได้ของทุกคน และรายได้ของทุกคนนั้นเมื่อดู ไปแล้วมาจากค่าจ้างประมาณ ๔๑ เปอร์เซ็นต์ มาจากรายได้ของเกษตรกรประมาณ ๓๗ เปอร์เซ็นต์ รวมแล้ว ๗๘ เปอร์เซ็นต์ นั่นคือกําลังซื้อของชาติ ดังนั้นธนาคารแรงงานที่เรา คิดนี่มิได้เพียงแต่ต้องการจะช่วยลูกจ้ำง แต่มันช่วยพยุงกําลังซื้อของชาติไปในตัว เพราะค่าตอบแทนของลูกจ้างนั้นมันเปึนประมาณ ๔๑ เปอร์เซ็นต์ของรายได้ประชาชาติ ไปแล้ว ดังนั้นสิ่งที่เราคิดก็คือว่า ๑. ถ้าเปึนไปได้รัฐบาลใจกว้างพอกรุณาขายพันธบัตรพิเศษ ให้กับกองทุนประกันสังคม หรือกองทุนประกันสังคมจะลงทุนเองก็ได้ แต่ถ้าไม่อยากบริหาร จัดการก็ขายพันธบัตรรัฐบาลไปประมาณสัก ๒๐,๐๐๐ ๓๐,๐๐๐ ๔๐,๐๐๐ ก็แล้วแต่ แล้วแต่จะอํานวยความสะดวกได้ ซึ่งจะได้ดอกเบี้ยพิเศษ เช่นว่าตลาด ๓ เปอร์เซ็นต์ เราอาจจะให้ถึง ๓.๕ เปอร์เซ็นต์ก็ได้ เพราะกองทุนประกันสังคมเปึนของลูกจ้างอยู่แล้วครับ เมื่อได้เงินมาแล้วเงินก้อนนี้ก็นําไปจัดโครงการเงินกู้เพื่อพัฒนาชีวิตลูกจ้างให้ธนาคารของรัฐ หรือธนาคารเอกชนที่เข้าร่วมโครงการก็ได้เหมือนกัน เมื่อใส่ไปในธนาคารแล้วธนาคารก็นําไป

ปล่อยให้กับลูกจ้างผู้ประกันตนเปึนเบื้องต้น เปึนเบื้องต้นแบบโครงการที่ ๑ แต่คนที่จะมากู้นั้น ต้องยอมรับเงื่อนไข ๔ ข้อ เราเรียกว่าใช้วิธีกรามีน แบงก์ของศาสตราจารย์มูฮัมหมัด ยูนูส ผู้ได้รับรางวัลโนเบล ไพรส์ (Nobel Prize) ของมหาวิทยาลัยจิตตะกอง ประเทศบังกลาเทศ คนที่จะกู้ต้องยอมรับเงื่อนไขการกู้เพื่อพัฒนาตัวเอง เงื่อนไขการกู้มี ๔ ข้อ ข้อที่ ๑ ต้องออม ๑๐ เปอร์เซ็นต์ของเงินที่กู้ กู้ ๑๐,๐๐๐ บาท ต้องออม ๑,๐๐๐ บาท กู้ ๕๐,๐๐๐ บาท ต้องออม ๕,๐๐๐ บาท เงินออมนี้ห้ามถอนจนกว่าจะชําระหนี้หมด และเตรียมการสําหรับ การใช้เงินต่อไปเพื่อประโยชน์ของตัวเองและธนาคารแรงงานนะครับ ๒. จะต้องยอมให้ นายจ้างหัก ณ ที่จ่ายชําระแก่ธนาคาร ๓. จะต้องทําบัญชีครัวเรือนทุกคนผู้กู้ ถ้าไม่รับเงื่อนไขนี้ ไม่ให้กู้ ๔. ต้องประชุมร่วมกับเจ้าหน้าที่ของธนาคารหรือผู้ที่ธนาคารแต่งตั้งให้ดูแล เพราะฉะนั้นเงื่อนไข ๔ ข้อนี้เปึนเงื่อนไขเบื้องต้นที่หนีไม่ได้ ถ้าไม่ยอมรับเงื่อนไขนี้ไม่ให้กู้ และอาจจะมีเงื่อนไขอื่น ๆ ที่ธนาคารกําหนดเพื่อเปลี่ยนพฤติกรรมของลูกจ้างในการใช้จ่าย ดังนั้นเมื่อครบ ๓ ป้ เงินที่บังคับออมนี้จะฟอร์ซ เซฟวิง (Force saving) ๑๐ เปอร์เซ็นต์ มันจะสูงถึงประมา ณ ๓,๐๐๐ ล้านบาทขึ้นไป ดังนั้นถ้าเราบอกไม่อยากรบกวนรัฐบาล ในการจัดตั้งธนาคารก็ใช้เงินก้อนนี้ก็ได้ครับ แต่ถ้ารัฐบาลใจดีก็โอเคไม่เปึนอะไร ผมเห็นว่า รัฐบาลนั้นไม่อยากเพิ่มรัฐวิสาหกิจ ที่มีอยู่กําลังจะแปรรูปอีกด้วยซ้ําไป

ดังนั้นการบังคับออมแบบนี้แล้วครบ ๓ ป้ใช้เงินออมก้อนนี้มาตั้งนี่น่าจะเหมาะสม ถ้ารัฐบาล จัดการเปึนและใจกว้างพอ ไม่ต้องใช้เงินในคลังก็ได้ครับ จากนั้นดอกเบี้ย ๑๐ เปอร์เซ็นต์นี้ เอาไปทําอะไรบ้าง คํานวณดูแล้วนะครับ ๓๕ เปอร์เซ็นต์เอาไปเลยกองทุนประกันสังคม เปึนดอกเบี้ยพิเศษทั้งที่จริง ๆ แล้วไม่ถึงหรอกครับ ถ้าดอกเบี้ยตลาดนะครับ ให้กําไรธนาคารไป ฝากเงินธนาคารแล้วยังให้กําไรอีกสัก ๑ เปอร์เซ็นต์ก็ได้ ค่าดําเนินการ ปล่อยกู้ไม่เกิน ๑ เปอร์เซ็นต์ คํานวณดูแล้วครับ เพราะอะไรครับ เพราะเราจะทําเฉพาะ วันอาทิตย์ ที่เรียกว่าซันเดย์ แบงกิง (Sunday banking) ทําไมเปึนอย่างนั้น เพราะลูกจ้าง ทั้งหมดไม่มีวันอื่นครับที่ออกนอกโรงงานได้ นอกจากวันอาทิตย์วันเดียว ดังนั้นเราเรียก ซันเดย์ แบงกิง ทําเฉพาะวันอาทิตย์ เหมือนที่อาจารย์ปิวยเคยให้พวกผม ไปทํากับ ธ.ก.ส. มาก่อน พัฒนาแบบฟอร์มเงินกู้ขึ้นมาแล้วกรอก ๆ กันไป แล้วก็มีไว้ที่รัฐบาลอีกที่ หนึ่ง ถ้าสมบูรณ์ก็ปล่อยเงินกู้นะครับ แล้วก็อีก ๐.๕ เปอร์เซ็นต์ของดอกเบี้ยที่ว่านี่ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ได้มา ๐.๕ เปอร์เซ็นต์ นําไปตั้งสํานักพัฒนาชีวิตลูกจ้างที่ว่านี่ อบรม สั่งสอน ปรับเปลี่ยน พฤติกรรม แลกเปลี่ยนกัน สุดท้าย ๐.๕ เปอร์เซ็นต์ของดอกเบี้ยที่หักมานี่ให้กับนายจ้าง ผู้ดําเนินการหัก ณ ที่จ่าย ซึ่งผมคิดว่าเราไม่ได้ใช้นายจ้างฟรี ดังนั้นตามเงื่อนไขนี้นะครับ เมื่อกี้ลืมไปข้อหนึ่ง เงื่อนไขที่ว่ามันต้องค้ําประกันกันเอง ๓ คนด้วย ถ้าไม่ยอมรับเงื่อนไข ก็ไม่ให้กู้ ดังนั้นตามที่ว่านี่ค้ําประกันกันเอง ๓ คน นายจ้างหัก ณ ที่จ่าย ติดตามกันทุกเดือนนี่ ผมเชื่อว่าหนี้เสียต่ําครับ โครงการธนาคารประชาชนของธนาคารออมสินพวกผมเปึนคน เสนอเองในยุคพรรคไทยรักไทย ธนาคารออมสินทําได้ดีมากครับ ดอกเบี้ยแค่ ๙ เปอร์เซ็นต์ เองครับ ปล่อยแม่ค้าหาบแร่แผงลอย หนี้เสียก็ต่ํา ไม่เชื่อถามธนาคารออมสินดู เพราะฉะนั้น ลูกจ้างสามารถสร้างหลักประกันได้มากกว่าแม่ค้าหาบเร่แผงลอยเพราะนายจ้างหัก ณ ที่จ่าย ทุกคนมีบัตรประกันสังคม ย้ายไปอยู่ที่ไหนตามได้ตามบัตร หนีไม่พ้น เพราะฉะนั้น หลักประกันน่าจะดี เมื่อเปึนเช่นนี้ผมคิดว่า ๓ ป้แรกเราไม่พูดถึงธนาคารแรงงาน เราพูดถึง การเตรียมตัวพัฒนาคนเพื่อตั้งธนาคารแรงงาน ทําไมต้องมีการเตรียมตัว เพราะปัจจุบันนี้ ลูกจ้างอย่างต่ํา ๕,๐๐๐,๐๐๐ คน ที่เปึนหนี้นอกระบบ ดอกเบี้ยร้อยละ ๑๐ ต่อเดือน บางคนเราเรียกว่าลูกจ้ำงบัญชีสูญ ลูกจ้างบัญชีสูญแปลว่าพอเบิกเงินไม่มีเหลือแม้แต่ บาทเดียว กู้ต่อไป เราทุ่มเทเงินมากมาย ๘๐,๐๐๐ ล้านบาท กองทุนหมู่บ้าน ซึ่งผมก็เคยร่วม มาก่อน กองทุนประกันราคาข้าว เพื่อแก้หนี้นอกระบบให้ชาวนา ให้เกษตรกร

ชาวนาบัดนี้มี ๘,๐๐๐,๐๐๐ คน เกษตรกรทั้งหมดมี ๑๓-๑๔ ล้านคน แต่ลูกจ้างเอกชนมี ๑๔ ล้านคน รวมลูกจ้างรัฐ ๑๘ ล้านคน เพราะฉะนั้นผมคิดว่าตัวลูกจ้างคือตัวกําลังซื้อหลัก ของเศรษฐกิจ และขณะที่เราเจอปัญหาเศรษฐกิจระหว่างประเทศ เศรษฐกิจภายใน เปึนตัวพยุงครับ การบริโภคครัวเรือนเปึ นตัวพยุง การสร้างธนาคาร การพยุงกําลังซื้อ การทําให้ลูกจ้างผ่อนคลายเรื่องหนี้ท่วมหัว เนื่องจากดอกเบี้ยมันสูงเกินไป มันเปึนความจําเปึน ไม่จําเปึนเฉพาะลูกจ้าง แต่มันจําเปึนสําหรับพยุงกําลังซื้อของชาติด้วย เพราะฉะนั้นธนาคารแรงงานที่เราพูดนี่ถ้ามันผ่านขั้นที่ ๑ เราค่อยว่ากันครับ ขั้นที่ ๒ ตั้งเปึน ธนาคารแรงงาน จะตั้งอย่างไร เปึนอย่างไร ร่างกันไป ว่ากันไปเหมือนท่านประธานได้พูดไป แต่ขั้นแรกเราเรียกโครงการเงินกู้เพื่อพัฒนาชีวิตลูกจ้างและพยุงกําลังซื้อของชาติครับ ขอบคุณครับ

ท่านประธาน จะมอบใครต่อครับ เรียนเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติที่เคารพ ผม นายกิตติภณ ทุ่งกลาง ขอนําเสนอสาระสําคัญของการปฏิรูป ระบบข้อมูลด้านแรงงาน การปฏิรูประบบข้อมูลด้านแรงงานต้องเริ่มต้นด้วย การให้คณะรัฐมนตรีมีมติจัดตั้งขึ้นเพื่อดําเนินการให้มีศูนย์ข้อมูลแรงงานแห่งชาติ เพื่อทําหน้าที่เปึนศูนย์ข้อมูลแรงงานกลางของประเทศ ให้เปึนหน่วยงานที่สนับสนุนข้อมูล ด้านแรงงานครบวงจรที่มีการดําเนินงานที่มีประสิทธิภาพ เชื่อมโยงข้อมูลจาก ทุก ๆ หน่วยงานทั้งภายในและระหว่างกระทรวงแรงงาน และกระทรวงที่เกี่ยวข้อง ภายใต้มาตรฐานเดียวกัน

การจัดทําฐานข้อมูลแรงงาน กําหนดกลุ่มเปัาหมายในการเก็บข้อมูลเพื่อครอบคลุ มข้อมูล ด้านต่าง ๆ ดังต่อไปนี้ ฐานข้อมูลแรงงานคนทํางานนอกภาคเกษตรกรรม เช่น พนักงานเอกชน ทั้งภายในระบบและนอกระบบ สถานประกอบการขนาดใหญ่ กลาง เล็ก แรงงานรับงานไปทํา ที่บ้าน แรงงานทํางานบางเวลา หรือแรงงานทํางานกําหนดระยะเวลาแน่นอน ฐานข้อมูล แรงงานภาคเกษตรหรือผู้ประกอ บอาชีพอิสระ เช่น ชาวนา ชาวไร่เพื่อการบริโภค และจําหน่าย แรงงานเกษตรตามพันธะสัญญา แรงงานรับจ้างทําของ ฐานข้อมูลแรงงาน อิสระในเมือง เช่น เจ้าของกิจการ ร้านค้า แม่ค้า พ่อค้าหาบเร่ แผงลอย พนักงาน ขับรถโดยสารสาธารณะ เปึนต้น ฐานข้อมูลพนักงานของรัฐตามกฎหมายที่กําหนดเ ฉพาะ ต่างจากข้าราชการ เช่น พนักงานข้าราชการ ลูกจ้างประจํา ลูกจ้างชั่วคราว หรือลูกจ้าง ตามสัญญา เปึนต้น ฐานข้อมูลแรงงานข้ามชาติที่เข้ามาประกอบอาชีพในประเทศไทย กําหนดกรอบการออกแบบฐานข้อมูลเพื่อให้มีระบบข้อมูลที่สามารถเชื่อมโยงเปึนมาตรฐาน เดียวกัน ประกอบด้วยข้อมู ลด้านต่าง ๆ เพื่อรองรับการดําเนินการด้านแรงงาน ควรมีรายละเอียดดังต่อไปนี้ ฐานข้อมูลสถานประกอบการ ส่วนที่ ๑ ก็คือระบบสํารวจ บันทึกข้อมูลสถานประกอบการและความต้องการแรงงาน ส่วนที่ ๒ ระบบประมวลผลข้อมูล สถานประกอบการและความต้องการแรงงาน ระบบฐานข้อมูลต้องมีความเชื่ อมโยง ระหว่างฐานข้อมูลหลายด้านเกี่ยวกับแรงงาน โดยมีระบบรักษาความปลอดภัย ข้อมูลที่มี มาตรฐานสากล โดยสามารถเชื่อมโยงฐานข้อมูลอย่างน้อยต้องมีองค์ประกอบดังต่อไปนี้ ๑. ฐานข้อมูลประกันสังคม ซึ่งได้มาจากกระทรวงแรงงาน ๒. ฐานข้อมูลคดีความของ กระทรวงยุติธรรม ๓. ฐานข้อมูลบัตรประจําตัวประชาชนหรือบัตรประจําตัวแรงงานข้ามชาติ ของกระทรวงมหาดไทยและสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ๔. ฐานข้อมูลทางการศึกษาของ กระทรวงศึกษาธิการ ๕. ฐานข้อมูลทางการรักษาพยาบาลของกระทรวงสาธารณสุข ๖. ฐานข้อมูลการเกษตรของกระทรวงเก ษตรและสหกรณ์การเกษตร ๗. ฐานข้อมูล ตําแหน่งงานของกระทรวงอุตสาหกรรมและกระทรวงพาณิชย์ โดยในปัจจุบัน จะนําฐานข้อมูลดังกล่าวมาใช้เพื่อให้เกิดความคล่องตัวภายในประเทศ และจะนําเชื่อมโยงกับ ข้อมูลในต่างประเทศเมื่อพร้อมในอนาคตต่อไป การให้บริการและกําหนดสิทธิในการเข้าถึง ข้อมูล ทั้งนี้ ต้องเปึนไปตามแนวนโยบายเรื่องการเป่ดเผยข้อมูลข่าวสารสาธารณะ แต่ให้มี การคุ้มครองสิทธิส่วนบุคคลอย่างสมดุลตามกฎหมาย ขั้นตอน ๑. จัดตั้งคณะทํางาน

ระหว่างหน่วยงานภายใต้กระทรวงแรงงานเพื่อจัดทําฐานข้อมูลแรงงาน ๒. กําหนดตัวชี้วัด ความสําเร็จจากการทําระบบฐานข้อมูลแรงงาน ๓. ออกแบบระบบฐานข้อมูลอย่างน้อย ต้องประกอบด้วย ๓.๑ วิธีการจัดเก็บรวบรวมข้อมูลรวมถึงวิธีการและกรอบเวลาในการส่ง ข้อมูลเข้าสู่ฐานข้อมูล ๓.๒ การแบ่งฐานข้อมูลกลางและฐานข้อมูลย่อยโดยเฉพาะ ด้านกายภาพเพื่อให้รองรับการจัดการฐานข้อมูลทั้งประเทศ ๓.๓ กําหนดกรอบข้อมูลที่ต้องการ มีการจัดเก็บและรูปแบบการจัดเก็บในระดับต่าง ๆ ๓.๔ กําหนดมาตรฐานในการเชื่อมโยง ข้อมูลระหว่างกรมภายในกระทรวงเดียวกัน หรือระหว่างกระทรวงแรงงานและกระทรวงอื่น ๆ รวมถึงหน่วยงานอื่นภายในประเทศ ประเด็นกฎหมาย มาตรการแก้ไขกฎหมาย ที่เกี่ยวเนื่อง เช่น กฎหมายเกี่ยวกับประกันสังคม กฎหมายเกี่ยวกับการคุ้มครองแรงงาน และสวัสดิการ กฎหมายเกี่ยวกับการพัฒนาฝ้มือแรงงาน กฎหมายเกี่ยวกับการจัดหางาน เปึนต้น ผลที่คาดว่าจะได้รับ ๑. คนทํางานมีสถาบันการเงินในรูปแบบธนาคารเฉพาะกิ จ หรือธนาคารพิเศษ เพื่อบรรเทาความเดือดร้อนทางการเงินโดยไม่ต้องพึ่งพาแหล่งเงินกู้ นอกระบบ

๒. คนทํางานได้รับการส่งเสริมการออมเงินในรูปแบบของเงินฝากและเปึนเจ้าของหุ้น ในธนาคารเพื่อเปึนทุนในการนําไปพัฒนาตนเองให้พ้นจากวงจรความยากจนอันจะนําไปสู่ ความมั่นคงทางรายได้แบบยั่งยืน ๓. จะมีผู้เข้าร่วมระบบการประกันสังคมมากขึ้น ๔. คนทํางานได้รับการสนั บสนุนการพัฒนาคุณภาพชีวิต สามารถเข้าถึงแหล่งเงินทุน อย่างเปึนธรรม ทําให้ลดช่องว่างและความเหลื่อมล้ําของคนในชาติที่จะได้รับความช่วยเหลือ ดูแลจากรัฐ ๕. มีฐานข้อมูลด้านแรงงานที่ถูกต้อง ทันสมัย มีความสมบูรณ์ เข้าถึงได้ และมีการเชื่อมโยงเพื่อให้เปึนศูนย์บริการข้อ มูลทางด้านแรงงานครบวงจรของประเทศ ที่เปึนระบบและมาตรฐานเดียวกันสําหรับการบริหารจัดการด้านแรงงานของประเทศ ตัวชี้วัดความสําเร็จ ๑. การจัดตั้งกองทุนสวัสดิการแรงงานในช่วงระยะเวลา ๑-๓ ป้ ๒. การจัดตั้งธนาคารแรงงานในป้ที่ ๔ ๓. ฐานข้อมูลด้านแรงงานที่มีความถูกต้อง ครบถ้วน โดยมีลักษณะการทํางานแบบวัน สตอป เซอร์วิส (One stop service) ด้านแรงงาน กระผม ขอจบการนําเสนอเรื่องปฏิรูประบบข้อมูลแรงงานไว้ ณ โอกาสนี้ ขอบคุณท่านประธานครับ

เชิญท่านต่อไปครับ

นายสิระ เจนจาคะ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ และสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ กระผม นายสิระ เจนจาคะ ประธานอนุกรรมาธิการ พัฒนาฝ้มือแรงงานไทย ขอเสนอรายงานในนามคณะกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงาน สภาปฏิรูปแห่งชาติ โดยข้อเสนอให้มีการบูรณาการการทํางานของหน่ วยงานที่เกี่ยวข้อง เพื่อให้เกิดการพัฒนาทรัพยากรมนุษย์ของประเทศไปในลักษณะที่สอดคล้องและ ไปในทิศทางเดียวกัน ซึ่งเชื่อว่าจะสามารถแก้ปัญหาได้ในภาพรวมและแก้ไขปัญหา อย่างยั่งยืน โดยรวบรวมข้อมูลเสนอจากสภาปฏิรูปแห่งชาติครั้งที่แล้ว พร้อมทั้งได้จัดทํา ร่างพระราชบัญญัติบูรณาการการพัฒนากําลังพลและฝ้มือแรงงานแห่งชาติ พ.ศ. .... สําหรับ รายละเอียดนั้นกระผมขอมอบให้ นายนิธิวัชร์ ศิริปริยพงศ์ ผู้เตรียมรายงานนําเสนอข้อมูล ที่ประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติต่อไปครับ ขอบคุณครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติ ที่เคารพ กระผม นิธิวัชร์ ศิริปริยพงศ์ ผู้เตรียมรายงานคณะอนุกรรมาธิการ พัฒนาฝ้มือแรงงานไทย ขอกราบเรียนผลการศึกษาดังต่อไปนี้ ปัญหาเรื่องแรงงานของ ประเทศไทยในด้านฝ้มือแรงงานและมาตรฐานในการประกอบวิชาชีพนั้นมีอยู่หลากหลายประเด็น

อาทิ การขาดสมรรถนะของกําลังคนทั้งในเรื่องปริมาณและคุณภาพ เน้นการพัฒนากําลังคน เฉพาะมิติด้านพัฒนาฝ้มือ ขาดการพัฒนาและมิติด้านอื่น เช่น การเปึนผู้นํา การจัดการ การใช้ภาษาหรือซอฟต์ สกิล (Soft skill) ต่าง ๆ การขาดกลไกการพัฒนากําลังคนนอกระบบ เช่น แรงงานภาคเกษตรกรรมและแรงงานในอุตสาหกรรมครัวเรือน เปึนต้น การผลิตกําลังคนจากภาคการศึกษายังคงไม่สอดคล้องกับความต้องการเท่าที่ควร เปึนการสูญเสียงบประมาณของรัฐโดยไม่เปึนประโยชน์ ระบบการศึกษายังไม่สามารถพัฒนา ระบบการเทียบโอนทางการศึกษาเพื่อตอบสนองแรงงานและกําลังคน โดยที่ยังไม่มี ความสามารถพัฒนาระบบการเทียบโอนในการศึกษาเพื่อตอบสนองแรงงานและกําลังคน ที่ต้องการต่อยอดทางการศึกษาได้ การขาดเส้นทางอาชีพที่ชัดเจนทําให้แรงงานและกําลังคน ไม่มีแนวทางที่จะสามารถพัฒนาตัวเองได้ รวมถึงอาชีพอิสระที่ไม่มีมาตรฐานอย่างชัดเจน ทําให้ผู้บริโภคสูญเสียผลประโยชน์ อีกทั้งค่าตอบแทนที่ยังไม่สัมพันธ์กับทักษะฝ้มือ อย่างแท้จริง ยังคงผูกพันกับค่าแรงขั้นต่ํา

ในการนี้คณะกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงานพิจารณาว่าการปฏิรูปเกี่ยวกับฝ้มือแรงงาน แต่เพียงอย่างเดียวจะไม่สามารถตอบโจทย์ปัญหาของทักษะหรือสมรรถนะในการทํางาน ในการประกอบวิชาชีพของคนไทยได้อย่างแท้จริง หากแต่เปึนการปฏิรูปการพัฒนากําลังคน ทั้งระบบ ตั้งแต่ระบบการผลิตกําลังคน หรือระบบการศึกษา การเน้นสมรรถนะในการทํางาน ได้จริง มากกว่าการมีคุณวุฒิทางการศึกษาแต่เพียงอย่างเดียว การเรียนรู้และการพัฒนา ตัวเองตลอดชีวิต โดยทั้งหมดต้องเปึนปณิธาน ที่สอดคล้องกับการพัฒนาเศรษฐกิจและ อุตสาหกรรม ปัจจุบันประเทศไทยมีกลไกในการสนับสนุนการพัฒนากําลังคนในทุกภาคส่วน สรุปเปึนแผนยุทธศาสตร์และการพัฒนาที่เกี่ยวข้อง ได้แก่ ๑. แผนพัฒนากําลังคน ในระดับประเทศ ๒. แผนแม่บทด้านแรงงาน ๓. นโยบายพัฒนากรอบคุณวุฒิวิชาชีพของ ประเทศไทย ซึ่งปัจจุบันได้มีการจัดตั้งสถาบันคุณวุฒิวิชาชีพเพื่อดําเนินการดังกล่าว ๔. มาตรการจูงใจและสิทธิประโยชน์ที่ให้แก่ผู้ประกอบการภาคเอกชนที่มีกิจกรรมส่งเสริม การพัฒนาฝ้มือแรงงาน โดยมีมาตรการทางภาษีที่ภาคเอกชนสามารถนํามาลดค่าใช้ จ่าย ยกเว้นคืนภาษีได้เปึนกรณีพิ เศษ ๒ เท่า รวมทั้งการมีการจัดตั้งกองทุนพัฒนาฝ้มือแรงงาน เพื่อเปึนเงินทุนหมุนเวียนในการส่งเสริมการพัฒนาฝ้มือแรงงาน และ ๕. การมีคณะกรรมการ พัฒนาแรงงานและประสานงานการฝ๊กอาชีพแห่งชาติ หรือ กพร.ปช. ซึ่งมีอํานาจหน้าที่ ในการกําหนดนโยบายและทิศทางการฝ๊กอาชีพ ประสานการพัฒนาฝ้มือแรงงานของ หน่วยงานทั้งภาครัฐและเอกชนในภาพรวม แต่ทั้งนี้ประเด็นปัญหาหลักของเรื่องการพัฒนา ฝ้มือแรงงานไทย คือการที่หน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับการพัฒนากําลังคน และฝ้มือ แรงงานของประเทศ ขาดการบูรณาการเพื่อพัฒนาทรัพยากรมนุษย์ของประเทศในทิศทาง เดียวกันอย่างชัดเจน ซึ่งจะพบว่าถึงแม้จะมีแผนพัฒนากําลังคนที่ครอบคลุมในการพัฒนา ทั้งภาคการศึกษา รวมถึงมีการตั้งกรอบคุณวุฒิวิชาชีพตามหลักสมรรถนะในการทํางาน แล้วก็ตาม แต่หลาย ๆ นโยบายก็ยังไม่สามารถดําเนินการได้ในทางปฏิบัติ รวมทั้งมาตรการ ในการส่งเสริมและการพัฒนา ส่วนใหญ่ยังมุ่งเน้นไปที่ทางการพัฒนาฝ้มือแรงงาน แต่เพียงอย่างเดียวเท่านั้น ทั้งนี้หน่วยงานหลักที่เกี่ยวข้องกับระบบการพัฒนากําลังคน ได้แก่ กระทรวงแรงงาน ซึ่งทําหน้าที่พัฒนากําลังคนนอกระบบการศึกษา ผ่านระบบการฝ๊กอบรม ตามมาตรฐานฝ้มือแรงงานของกรมพัฒนาฝ้มือแรงงาน การดูแลรหัสอาชีพเทียบเคียงกับ รหัสสากลโดยกรมการจัดหางาน หน่วยงานที่ ๒ คือกระทรวงศึกษาธิการทําหน้าที่ผลิต

กําลังคนในระบบการศึกษาในทุกระดับ รวมทั้งการศึกษานอกโรงเรียน และยังเปึนหน่วยงาน ที่ดูแลกรอบคุณวุฒิแห่งชาติโดยสํานักงำนเลขาธิการสภาการศึกษา อันเปึนร่มใหญ่ของ คุณวุฒิทั้งหมดที่จะเทียบเคียงกับกรอบคุณวุฒิของอาเซียนด้วย และ ๓. สถาบันคุณวุฒิ วิชาชีพ องค์การมหาชน ซึ่งทําหน้าที่พัฒนาระบบคุณวุฒิวิชาชีพ และส่งเสริม สนับสนุนให้ กลุ่มวิชาชีพจัดทํามาตรฐานอาชีพของตนเอง โดยเมื่อบูรณาการการพัฒนากําลังคนและ ฝ้มือแรงงานเข้าไปในระบบเดียวกันจะมีรูปแบบโครงสร้างดังต่อไปนี้ มาตรฐานอาชีพและ คุณวุฒิวิชาชีพจะถูกกําหนดและติดตามโดยภาคความต้องการและภาคนโยบาย จากนั้นจะส่งต่อไปยังภาคการศึกษาเพื่อพัฒนาและปรับปรุงหลักสูตรให้สอดคล้องกับ มาตรฐาน พร้อมทั้งมีกลไกการเชื่อมโยงคุณวุฒิวิชาชีพกับคุณวุฒิการศึกษาเพื่อสร้างโอกาส ในการศึกษาต่อ อีกด้านหนึ่งก็จะส่งต่อไปยังการพัฒนานอกระบบการศึกษาโดยกระทรวง แรงงาน เพื่อการฝ๊กอบรมและการเรียนรู้อย่างต่อเนื่อง รวมทั้งผลักดันให้มีรายได้ ตามสมรรถนะฝ้มือ และสุดท้ายก็คือการนําข้อมูลทั้งหม ดไปเชื่อมโยงกับฐานข้อมูลต่าง ๆ โดยทั้งนี้ต้องมีกลไกในการบูรณาการเพื่อทําหน้าที่กําหนดนโยบาย กํากับ และขับเคลื่อน การทํางานของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องอย่างมีประสิทธิภาพ การบูรณาการการทํางานที่ทิศทาง สอดคล้องกันด้วยการประสานนโยบาย การบังคับใช้กฎหมายที่มีอยู่ หรือการออกกฎหมาย เพื่อให้เกิดการเชื่อมโยงกัน ด้านการจ้างงาน ด้านการคุ้มครองแรงงาน รวมทั้งสิทธิประโยชน์ ทางภาษี คณะกรรมาธิการจึงขอเสนอประเด็นในการปฏิรูปโดยการออกกฎหมาย พระราชบัญญัติบูรณาการการพัฒนากําลังคนและฝ้มือแรงงานแห่งชาติ ภายใต้การกํากับ ของนายกรัฐมนตรีโดยตรง โดยมีเนื้อหาหลักในการตั้งคณะกรรมการบูรณาการการพัฒนา กําลังคน และฝ้มือแรงงานแห่งชาติ กําหนดให้การพัฒนาศักยภาพของกําลังคนของประเทศ เปึนวาระแห่งชาติ ในรายงานฉบับสมบูรณ์ได้เสนอร่างพระราชบัญญัตินี้ไว้จํานวน ๑๙ มาตรา โดยมาตรา ๕ ได้กล่าวถึงโครงสร้างของคณะกรรมการชุดนี้ ซึ่งจะมี นายกรัฐมนตรีเปึนประธาน และมีรองนายกรัฐมนตรีที่ได้รับมอบหมายให้กํากับดูแล ด้านการพัฒนากําลังคนในภาพรวมเปึนรองประธาน มีคณะกรรมการจากหน่วยงานทางด้าน การศึกษา ได้แก่ หัวหน้าหน่วยต่าง ๆ ในกระทรวงศึกษาธิการ ปลัดกระทรวงศึกษาธิการ

เลขาธิการสภาการศึกษา เลขาธิการคณะกรรมการการอาชีวศึกษา เลขาธิการคณะกรรมการ การอุดมศึกษา และเลขาธิการคณะกรรมการการศึกษาขั้นพื้นฐาน จะมีกรรมการ จากหน่วยงานทางด้านแรงงาน

ได้แก่ปลัดกระทรวงแรงงาน อธิบดีกรมพัฒนาฝ้มือแรงงาน และอธิบดีกรมการจัดหางาน ในส่วนของกรรมการจัดหน่วยงานด้านนโยบายและสนับสนุนจะเปึนหัวหน้าหน่วยงาน กระทรวงต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับการพัฒนากําลังคน รวมถึงหน่วยงานที่ดูแลเรื่องนโยบาย ได้แก่เลขาธิการสภาพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ และสถาบันคุณวุฒิวิชาชีพ ในขณะที่ กรรมการจากภาคเอกชนซึ่งเปึนภาคความต้องการจะได้แก่ประธานสภาอุตสาหกรรม แห่งประเทศไทย ประธานสภาหอการค้าแห่งประเทศไทย ประธานสภาอุตสาหกรรม ท่องเที่ยวแห่งประเทศไทย ผู้แทนสภาองค์การนายจ้าง ผู้แทนสภาองค์การลูกจ้าง และผู้ทรงคุณวุฒิ ในมาตรา ๙ จะกล่าวถึงอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการโดยในวรรคสุดท้าย ได้กําหนดอํานาจเพื่อสามารถให้เกิดการผลักดันในการดําเนินการให้บรรลุตามวัตถุประสงค์ นั่นคือเนื้อหาว่า ในการดําเนินงานตามอํานาจหน้าที่ในเรื่องใด ถ้าคณะกรรมการมีมติ ให้หน่วยงานของรัฐหน่วยงานใดหรือคณะกรรมการตามกฎหมายใดนําไปปฏิบัติ ให้หน่วยงาน ของรัฐงานหน่วยนั้นหรือคณะกรรมการตามกฎหมายนั้นมีหน้าที่ปฏิบัติตามโดยเร็ว ทั้งนี้ หากคณะกรรมการเห็นว่ามีกรณีจําเปึนอาจเสนอต่อคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณา และลงมติ เปึนอย่างไรก็ให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องดําเนินการตามโดยเร็วเช่นกัน ทั้งนี้ แนวทาง ที่คณะกรรมการชุดนี้จะผลักดันให้เกิดการบูรณาการพัฒนากําลังคนตามวัตถุประสงค์ อาทิเช่นการจัดการศึกษาทุกระดับต้องดําเนินการในหลักสูตรที่สอดคล้องกับมาตรฐานอาชีพ และคุณวุฒิวิชาชีพและกรอบคุณวุฒิแห่งชาติ ส่งเสริมและกํากับให้เกิดการเชื่อมโยง กรอบคุณวุฒิแห่งชาติกับกรอบคุณวุฒิวิชาชีพ และมาตรฐานฝ้มือแรงงานเพื่อเทียบเคียง กับกรอบคุณวุฒิอาเซียน พัฒนาและส่งเสริมระบบการฝ๊กอบรมทั้งในและนอก สถานประกอบการ การสร้างกลไกให้เกิดระบบค่าตอบแทนตามสมรรถนะในการ ประกอบวิชาชีพ เชื่อมโยงโลกการศึกษากับโลกการทํางานด้วยระบบการเทียบเคียงคุณวุฒิ วิชาชีพกับคุณวุฒิการศึกษา และเชื่อมโยงศูนย์กลางข้อมูลด้านมาตรฐานอาชีพ และคุณวุฒิวิชาชีพในสาขาและระดับต่าง ๆ ของประเทศที่เชื่อมโยงกับฐานข้อมูลแรงงาน และฐานข้อมูลของหน่วยงานต่าง ๆ ผลสัมฤทธิ์ที่จะเกิดขึ้นจากการบูรณาการนี้บ่งชี้ได้จาก ๑. หลักสูตรการศึกษาสอดคล้องกับความต้องการของภาคธุรกิจและอุตสาหกรรม ตามทิศทางในการพัฒนาเศรษฐกิจ โดยผู้ที่จบการศึกษาได้รับการรับรองสมรรถนะ ตามมาตรฐานอาชีพและคุณวุฒิวิชาชีพ ซึ่งเปึนมาตรฐานที่กําหนดโดยภาคธุรกิจอุตสาหกรรม

ในแต่ละสาขาวิชาชีพ โดยประโยชน์ที่ได้คือการที่จบการศึกษาแล้วได้รับการรับรองสมรรถนะ ในอาชีพนอกเหนือจากคุณวุฒิการศึกษาเพียงอย่างเดียว สามารถทํางานได้ทันที และจะสามารถขับเคลื่อนให้มีผู้เรียนในระดับอาชีวศึกษามากขึ้น ๒. แรงงานและกําลังคน ของประเทศมีสมรรถนะตามมาตรฐานอาชีพ บ่งชี้ด้วยจํานวนผู้ที่ได้รับการรับรอง คุณวุฒิวิชาชีพตามมาตรฐานอาชีพ การรับรองมาตรฐานฝ้มือแรงงาน ผู้ประกอบการ สามารถใช้ในการดําเนินธุรกิจ รวมทั้งการจ่ายค่าตอบแทน ที่อ้างอิงจากความสามารถ ในการรับรอง ขณะเดียวกันผู้ประกอบอาชีพสามารถปฏิบัติงานได้ตามมาตรฐาน โดยได้รับ การรับรองในระดับชาติและสามารถใช้เปึนเครื่องมือเพื่อความก้าวหน้าในอาชีพ รวมทั้ง อ้างอิงในการเคลื่อนย้ายการทํางานสู่ประเทศอื่นในอาเซียนได้ ๓. ประเทศมีศักยภาพ ในการแข่งขัน บ่งชี้โดยดัชนีความสามารถและการแข่งขันของประเทศ โดยกําลังคน ที่มีมาตรฐานและศักยภาพเพิ่มขึ้น ครอบคลุมทั้งในภาคอุตสาหกรรม ภาคบริการ ภาคเกษตรกรรม หรือแม้แต่วิชาชีพอิสระ ๔. ลดปัญหาการขาดแคลนแรงงานที่มีทักษะฝ้มือ บ่งชี้โดยผู้ที่ได้รับการรับรองสมรรถนะตามมาตรฐานอาชีพที่มีระดับทักษะฝ้มือมากขึ้น ทั้งนี้ ในปัจจุบันการขาดแคลนแรงงานที่มีทักษะฝ้มือเปึนปัญหาหนึ่งที่สําคัญมากกว่า ฝ้มืออุตสาหกรรม ทั้งนี้ภาคเอกชนจะมีโอกาสเข้ามามีส่วนร่วมในการพัฒนากําลังคนมากขึ้น สําหรับผลกระทบในวงกว้างของประเทศในมิติต่าง ๆ ได้แก่การ ได้กําลังแรงงาน ที่ได้การรับรองมาตรฐานเพื่อตอบสนองการขาดแคลนแรงงานที่มีทักษะฝ้มือ การมีหลักสูตร ที่สอดคล้องกับมาตรฐานอาชีพที่กําหนดโดยเจ้าของอาชีพ จัดส่งเสริมให้เกิดการเรียน ในสาขาวิชาชีพมากขึ้นเปึนการเพิ่มสัดส่วนการเรียนต่อในระดับอาชีวศึกษาและทักษะฝ้มือ การมีระบบคุณวุฒิวิชาชีพทําให้ระบบค่าตอบแทนไม่ขึ้นกับคุณวุฒิการศึกษาเพียงอย่างเดียว เปึนการแก้ปัญหาค่าตอบแทนที่ไม่สัมพันธ์กับสมรรถนะและทักษะฝ้มือ และ ๔. การจัดการ การฝ๊กอบรมเพิ่มเติมตรงกับความต้องการกับการพัฒนาสมรรถนะตามมาตรฐานอาชีพที่เปึน ความต้องการของภาคธุรกิจอุตสาหกรรม ขอจบการรายงานเพียงแค่นี้ครับ ขอบคุณครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติที่เคารพ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพทุกท่าน ผม นายกิตติ โกสินสกุล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในฐานะกรรมาธิการ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมได้รวบรวม

จากการตกผลึกในส่วนของคณะกรรมาธิการในส่วนของแรงงานข้ามชาติ ขออนุญาตอ่าน เอกสารครับ

วันที่ ๒๗ กรกฎาคม ๒๕๕๘ เทียร์ ๓ ที่ประเทศสหรัฐอเมริกาประกาศยังคงอันดับไว้ ที่เทียร์ ๓ ของประเทศไทย จากการรายงานได้อ้างถึงผลพวงข้อมูลที่มาจากป้ ๒๐๑๓ ป้ ๒๐๑๔ และต้นป้ ๒๐๑๕ ในบางส่วนนั้นได้บอกความหมายว่าการบริหารจัดการในส่วน ของภาครัฐนั้นล้มเหลว ในการแก้ปัญหาค้ามนุษย์และเรื่องไอยูยู (IUU) รวมถึงการจัดการกับ โบรกเกอร์ (Broker) หรือเรียกว่านายหน้าเถื่อน กระผมในฐานะที่เปึนผู้รับผิดชอบในเรื่อง ของการปฏิรูปแรงงานในหัวข้อการบริหารจัดการการเคลื่อนย้ายแรงงานข้าม ชาติ ขอเสนอ แนวทางเพื่อพิจารณาและการแก้ปัญหาเบ็ดเสร็จต่อยอดในสิ่งที่รัฐบาลได้ทําไปแล้วบางส่วน มี ๓ ประเด็น ดังนี้ครับ ๑. ยืนยันในเรื่องของการขึ้นทะเบียนแรงงานทุกประเภทกิจการ รวมถึงการนําเข้าแรงงานมาในระบบเอ็มโอยู (MOU) มาเปึนระบบโควตา เพื่อควบคุมการมี แรงงานมากเกินความจําเปึน ประเด็นที่ ๒ การยกระดับผู้ประกอบการให้เปึนผู้ที่มีส่วนร่วม ในการแก้ปัญหาค้ามนุษย์อย่างจริงจัง โดยมีเปึนคําสั่งหรือระเบียบมติที่ออกโดยรัฐบาล ให้ผู้ประกอบการแจ้งกับภาครัฐภายใน ๒๔ ชั่วโมง ในขณะที่มีการเคลื่อนย้ายของแรงงาน ไม่ว่าจะเปึนการเคลื่อนย้ายที่ทํางานหรือเปลี่ยนนายจ้างทั้งที่ได้รับการยินยอมและไม่ได้รับ การยินยอมจากนายจ้าง ความหมายในที่นี้คือแรงงานหลบหนีจากที่หนึ่งไปอีกที่หนึ่ง ส่วนใหญ่แรงงานที่หลบหนีจากนายจ้างทั้งมีบัตรทํางานและไม่มีบัตรทํางานเปึนเรื่องเกี่ยวกับ เงินทั้งสิ้น เปึนเงินที่เบิกเกินแล้วหาสาเหตุอื่น ๆ อีกหลายเหตุมาอ้างและสร้างสถานการณ์ ให้ตัวเองออกจากที่ทํางานเดิมให้ได้ ตามสถานประกอบการมีปัญหามากมายที่สังคม ภายนอกไม่ทราบ เช่น ในหัวหน้าคนงานนั้นได้มีการปล่อยเงินกู้ โดยคิดดอกเบี้ยร้อยละ ๓๐-๔๐ บาทต่อเดือน สาเหตุมาจากเรื่องหลักคือการพนัน มีทั้งอื่น ๆ รวมถึงอาจจะมีถึงขั้น มียาเสพติดอยู่ในนั้นด้วย รวมถึงนายหน้าเถื่อนได้เสนอราคาค่าตอบแทนสูงกว่าเดิม อีกทั้ง ยังมีนายหน้าเถื่อนที่มีกระบวนการหลอกลวงแรงงานไปเปึนเครื่องมือเรียกเงินล่วงหน้าจาก ผู้ประกอบการแล้วให้แรงงานหลบหนีเพื่อไปหาเหยื่อรายใหม่เปึนต้น ทั้งที่แรงงานเองก็รู้ว่า การเปลี่ยนนายจ้างโดยไม่ได้รับการยินยอมนั้นมีความผิด แต่ทางภาครัฐก็ติดตามไม่ได้สักทีหนึ่ง ว่าแรงงานไปอยู่ที่ไหน ทั้งนี้ผู้ประกอบการทุกกิจการประสบปัญหานี้ แต่ในเมื่อแรงงาน ไม่พอก็จําเปึนที่จะต้องหาแรงงานเข้ามาใหม่ ซึ่งเปึนแรงงานที่ไม่ถูกต้องก็ต้องรับเข้ามา เพราะความจําเปึน ความจําเปึนในกิจการแล้วบอกกับใคร ๆ ก็ไม่ได้เพราะเนื่องจากว่า มีแรงงานเถื่อนอยู่กับตัวทําให้การเคลื่อนย้ายแรงงานหรือการเปลี่ยนแปลงนายจ้าง

มีอยู่ตลอดเวลา แล้วรัฐเองก็ไม่สามารถทราบข้อมูลของแรงงานว่ามีการเคลื่อนย้ายไปอยู่ ที่ไหนหรืออยู่กับนายจ้างท่านใด คนใด ผู้ประกอบการที่ไหน หากผู้ประกอบการให้ ความร่วมมือกับภาครัฐโดยแจ้งถึงการเคลื่อนย้ายของแรงงานในทุกครั้งและทุกกิจการ ในทันทีที่มีแรงงานออกไปจากกิจการและเข้ามาในกิจการจะทําให้รัฐทราบถึ ง ความเคลื่อนไหวของแรงงานตลอดเวลา และพร้อมที่จะส่งเจ้าหน้าที่เข้าไปตรวจสอบตามที่ ได้แจ้งมาในทันทีซึ่งประหยัดทั้งเวลาและบุคลากรของรัฐโดยทั้งตรวจสอบก็พบข้อเท็จจริง ที่แท้จริงซึ่งอาจจะเปึนแรงงานที่หนีนายจ้างเพราะเปึนหนี้นายจ้างหรือก่อเหตุร้ายอื่น ๆ แล้วหลบหนีมาอยู่ที่ใหม่ก็ได้ โดยสามารถดําเนินการตามข้อเท็จจริงได้ทันที ในเมื่อแรงงานรู้ว่า หนีไปไหนจะต้องถูกตรวจสอบโดยเจ้าหน้าที่ซึ่งจะทําให้แรงงานไม่คิดที่จะทําผิดเหมือนที่เคยทํา อีกต่อไป แล้วยังทําให้การเคลื่อนย้ายแรงงานเปลี่ยนนายจ้างลดลง

ประเด็นสุดท้าย เพิ่มความเข้มข้นในการใช้กฎหมายในระดับสูง ในกรณีที่มีผู้อื่นแจ้ง โดยบันทึกเวลาพร้อมรูปถ่ายที่พบเห็นไว้เปึนหลักฐานในการเอาผิดกับลูกจ้างและนายจ้าง หลังจากนายจ้างไม่แจ้งภายใน ๒๔ ชั่วโมง ในขณะที่ได้รับแรงงานเข้ามาอยู่ในกิจการ โดยไม่มีข้อยกเว้นใด ๆ รวมถึงห้องเช่า บ้านพัก เจ้าของหรือผู้แทนต้องแจ้งทันทีเช่นกัน ไม่อย่างนั้นจะต้อ งรับโทษแบบเดียวกัน โดยไม่มีข้อยกเว้นตามกฎหมายที่เกี่ยวข้อง และที่มีการประกาศใช้ทุกฉบับในขณะนี้ จาก ๓ แนวทางทั้งหมด ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเห็นว่าจริง ๆ แล้วผู้ประกอบการเองนั้นก็ไม่ได้คิดที่อยากจะมีแรงงานที่ผิดกฎหมาย อยู่ในมือ และหากการนําเสนอวิธีการในครั้ งนี้นั้นได้มีโอกาสพิจารณาและนําไปใช้ ผมมีความเชื่อว่าจะต้องมีการแก้ปัญหาและสามารถปลดในเรื่องของเทียร์ ๓ ได้ในอนาคต อีกไม่นาน และสุดท้ายอยากจะทิ้งท้ายไว้ว่าผู้ประกอบการทุกรายไม่คิดที่จะมีแรงงาน ผิดกฎหมายเลย กราบขอบพระคุณครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ และเพื่อนสมาชิกนะครับ สําหรับการนําเสนอ ใน ๔ เรื่องหลักที่ผ่านมา คือเรื่องการจัดตั้งธนาคารแรงงานและฐานข้อมูล โดยสรุปหลัก ๆ ก็คือในระยะ ๑-๓ ป้แรกเราจะดําเนินการในรูปแบบของกองทุนพัฒนาคุณภาพชีวิต ของแรงงาน เมื่อมีการประเมินผ่านเกณฑ์ประเมินแล้วก็เกิดเอ็นพีแอล หรือหนี้สูญน้อย ซึ่งมาตรการที่ทําให้เกิดน้อยนั้นกระผมได้ชี้แจงไปแล้วว่าเราจะเริ่มจากระบบ ผู้ประกันตนก่อน หลังจากนั้นเราก็จะขยายเครือข่าย สําหรับผู้ที่อยู่ในระบบประกันตนนั้น ปัจจุบันก็ประมาณ ๑๔ ล้านคนเศษ อันนี้ก็เปึนจํานวนที่มากพอสมควร หลังจากนั้น เราก็จึงขยายโดยเรามีหลักประกันจากระบบประกันตนเข้าไปช่วยเหลือ รวมทั้งระบบอื่น ๆ ส่วนในเรื่องฐานข้อมูลนั้นเปึนเรื่องที่สําคัญอย่างยิ่งต่อทุกระบบ ไม่ว่าจะเปึนแรงงานข้ามชาติ หรือแรงงานคนไทยเราเอง หรือแม้แต่สถานประกอบการ หรือบริษัทต่าง ๆ ที่ต้องการที่จะ รับคนงานเข้าไปทํางาน ซึ่งเราจะนํามาเจอกันให้เกิดสภาวะที่เหมาะสม และเราจะได้ตัวเลข ในการแก้ไขปัญหาแรงงานข้ามชาติด้วยว่าในความต้องการที่แท้จริงของประเทศไทยนั้น เกี่ยวกับแรงงานข้ามชาตินั้นเราต้องการเท่าไรแน่ ไม่ใช่เข้ามาแล้วก็โผล่ โผล่แล้วก็สร้าง ปัญหา เราต้องมีการพิสูจน์กันอยู่ตลอดซึ่งไม่จบสิ้น เมื่อเรามีระบบฐานข้อมูลที่ชัดเจนแล้ว ก็สามารถที่จะแก้ไขปัญหานี้ได้ ผมคิดว่าก็เกือบจะสมบูรณ์ สําหรับด้านการพัฒนาอาชีพ

ให้กับแรงงาน ซึ่งเราได้กล่าวไปแล้วว่าเราจะเน้นยกระดับฝ้มือของแรงงาน พัฒนาให้มีทักษะ ที่สูงขึ้น แล้วก็พ้นจากแรงงานมาตรฐาน ซึ่งปกติคนไทยก็ไม่อยากทําแล้ว ไม่ว่าจะเปึน แรงงานสกปรก แรงงานอันตราย แรงงานเสี่ยงต่าง ๆ รวมทั้งเราวางไปถึงให้วางระบบ การศึกษาให้เหมาะสม ตอบโจทย์กับความต้องการทางด้านแรงงานของประเท ศ สําหรับแรงงานต่างชาตินั้นเราจะต้องแก้ไขปัญหา แล้วก็ให้เขามีส่วนร่วมในการรับผิดชอบ ในสังคมไทยด้วย อย่างเช่น ในปัจจุบันจะเห็นว่าทางด้านโรงพยาบาลหรือด้านบริการ สาธารณสุขต่าง ๆ ก็เกิดปัญหา เพราะมีผู้มาร่วมใช้ทรัพยากรของประเทศเรามากขึ้น จากแรงงานข้ามชาติ ซึ่ง ปกติยังมีตัวเลขที่ไม่ชัดเจนนัก ๔,๐๐๐,๐๐๐ คน หรือ ๕,๐๐๐,๐๐๐ คน ซึ่งในส่วนนี้ต้องให้เขารับผิดชอบ อย่างเช่นอาจจะต้องมีภาษีเพิ่ม ในส่วนนี้เพื่อเอาเงินรายได้ในส่วนนี้เข้ามาช่วยในการจัดระบบ ในการให้บริการต่าง ๆ ไม่ว่าจะเปึนน้ํา เปึนไฟฟัา หรือระบบสาธารณสุขและอื่น ๆ นะครับ

ส่วนทางด้านความมั่นคงนั้นเราคิดว่าเราจะมีข่าวเสมอว่าผู้ใช้แรงงานข้ามชาติเข้ามาสร้าง ปัญหาไม่ว่าจะเปึนปล้นจี้หรือแม้แต่สร้างความรุนแรงทางด้านฉุดหรือทางด้านข่มขืน ตรงนี้เราก็ได้เสนอที่จะให้มีเขตที่พักอาศัยพิเศษเฉพาะของคนงานข้ามชาติเหล่านี้ ซึ่งเราเอา ตัวแบบมาจากทางประเทศสิงคโปร์และประเทศที่เจริญต่าง ๆ ที่เขาสามารถบริหารจัดการได้ ตรงนี้มาเปึนแนวทาง รวมทั้งการเก็บภาษีก็เช่นกัน เราก็เอาแนวทางจากประเทศที่เขา เจริญแล้วมาเปึนแนวทาง แต่ว่าดําเนินการให้เหมาะสมกับประเทศไทย รวมทั้งผู้ติดตาม ซึ่งทราบว่าปัจจุบันมีอยู่หลายหมื่นคน ผู้ติดตามหมายถึงว่าพ่อเข้ามาทํางานเปึนคนงานข้ามชาติ ต้องเอาเมียเอาลูกเข้ามาอยู่ด้วย ตรงนี้ก็เปึนภาระเพิ่มให้กับประเทศไทย ตอนนี้ทราบว่ามีอยู่ ประมาณ ๔๐,๐๐๐ กว่าคนเศษ ต่อไปก็จาก ๔,๐๐๐,๐๐๐-๕,๐๐๐,๐๐๐ คนก็จะเพิ่มมากขึ้น ตรงนี้ก็จะเปึนปัญหาให้กับลูกหลานเราใน อนาคตซึ่งเราก็ต้องมีการกําหนดมาตรการ ที่ชัดเจน ในเรื่องกําหนดเขตสถานที่พักอาศัยซึ่งเราจะสามารถแก้ไขปัญหาทางด้าน ความมั่นคงต่าง ๆ รวมทั้งเมื่อมีฐานข้อมูลมีบัตรสมาร์ทการ์ด (Smart Card) ตัวนี้แล้ว เราก็สามารถที่จะพิสูจน์ได้ว่าแรงงานเหล่านี้เมื่อย้ายข้ามถิ่น ย้ายข้ามโรงงาน ย้ายข้าม ประเภทอาชีพเราสามารถที่จะติดตามได้แล้วก็ทําให้ผู้ประกอบการให้ความร่วมมือว่าถ้าใคร ไม่ดําเนินการตามนี้ก็ถือว่าไม่ช่วยในเรื่องความมั่นคงของประเทศ ต่อไปเมื่อเรามีกรอบ แนวทางปฏิบัติเหล่านี้ที่ชัดเจน ท่านเหล่านี้ก็จะร่วมมือแล้วก็เกิดความมั่นคงเห มือน ในประเทศสิงคโปร์หรือประเทศเกาหลีใต้หรือประเทศญี่ปุ์นที่เขาดําเนินการ เมื่อก่อน เขาก็ประสบปัญหาเช่นเดียวกับประเทศไทย ทีนี้เราเอามาเปึนแนวทาง สําหรับผลลัพธ์ ที่คาดว่าจะได้รับจากการที่ทางคณะกรรมาธิการปฏิรูปแรงงานได้นําเสนอ ข้อแรกก็คือ ทําให้คนงานมีสถาบันการเงินซึ่งเราจะเริ่มจากกองทุนพัฒนาคุณภาพชีวิต ใน ๓ ป้แรก เมื่อผ่านเกณฑ์เราถึงตั้งเปึนธนาคารแรงงาน ในรูปแบบธนาคารเฉพาะกิจหรือธนาคารพิเศษ เพื่อบรรเทาความเดือดร้อนทางการเงิน โดยไม่ต้องพึ่งพาแหล่งเงินกู้นอกระบบ คนงาน ได้รับการส่งเสริมการออมเงินในรูปของเงินฝากและเปึนเจ้าของหุ้นในธนาคารหรือในกองทุน เพื่อเปึนทุนในการนําไปพัฒนาตนเองให้พ้นจากความยากจน อันจะนําไปสู่ความมั่นคง ทางรายได้แบบยั่งยืน จะมีผู้เข้าสู่ระบบประกันสังคมมากขึ้น ซึ่งในปัจจุบันก็มีการทํางาน แต่ยังเข้าสู่ระบบประกันสังคมยังน้อยเมื่อมีกองทุนในการพัฒนาเช่นนี้ หรือธนาคารที่ช่วย เมื่ออยู่ในป้ที่ ๔ แล้วท่านเหล่านี้ก็ต้องการที่จะได้รับการเข้ามาเปึนสมาชิกในการใช้บริการ

ก็จะต้องเข้าสู่ระบบประกันสังคม คนทํางานได้รับการสนับสนุนการพัฒนาคุณภาพชีวิต สามารถเข้าถึงแหล่งเงินทุนได้อย่างเปึนธรรม ทําให้ลดช่องว่าง ลดความเหลื่อมล้ําของ คนในชาติที่จะได้รับความช่วยเหลือดูแลจากรัฐซึ่งเราจะเก็บในกลุ่มผู้ใช้แรงงานที่ยังเปึน ช่องว่างอยู่ที่ยังไม่สามารถเข้าถึงแหล่งเงินทุนเพื่อ บรรเทาความเดือดร้อนได้อย่างแท้จริง คือเราจะเก็บกลุ่มเหล่านี้จากธนาคารต่าง ๆ ที่มีอยู่แล้วซึ่งจะไม่ซ้ําซ้อน มีฐานข้อมูล ด้านแรงงานที่ต้องทันสมัยมีความสมบูรณ์เข้าถึงได้และมีความเชื่อมโยงเพื่อให้เปึน ศูนย์บริการข้อมูลด้านแรงงานแบบครบวงจรหรือวัน สตอป เซอร์วิสของประเทศที่เปึนระบบ และเปึนมาตรฐานเดียวกัน สําหรับการบริการจัดการด้านแรงงานของประเทศซึ่งจะเกี่ยวข้อง อยู่ประมาณ ๘ กระทรวง ปัจจุบันนี้แยกกันทํา แต่เมื่อสามารถที่จะรวมกันแล้ว แล้วที่สําคัญ คือประเทศไทยก็คือแต่ละกระทรวงแยกกันทําแล้วก็บริษัทที่ดําเนินการก็คนละบริษัทอีก ฉะนั้นเทคโนโลยีต่าง ๆ ก็ไม่อยากจะถ่ายทอดให้กันและกันกลัวจะไปเข้าถึงชั้นความลับหรือ กลยุทธ์ต่าง ๆ

แต่เมื่อเราจัดระบบนี้ได้เราจะแก้ไขปัญหาอันนี้ได้ทั้งระบบ ทั้งชาตินะครับ ด้านแรงงาน เปึนการปรับปรุงระบบและกลไกที่จะแก้ไขปัญหาแรงงานข้ามชาติอย่างครบวงจร ด้วยระบบ ศูนย์บริการเบ็ดเสร็จ ณ จุดเดียว ซึ่งสอดคล้องต่อความต้องกา รของตลาดแรงงาน ยุทธศาสตร์เพื่อพัฒนามาตรฐานฝ้มือแรงงานแห่งชาติก้าวสู่สากลและยกระดับมาตรฐานฝ้มือ แรงงานให้สอดคล้องกับการพัฒนาอุตสาหกรรมที่ทันสมัยของประเทศไทย ในส่วนนี้เปึน ผลที่คาดว่าจะได้รับเมื่อดําเนินการตามแนวทางที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงานได้นําเสนอไป หลังจากนี้ก็สําหรับเพื่อนสมาชิกที่มีข้อเสนอแนะหรือห่วงใยพวกผมก็ยินดีที่จะรับฟัง แล้วก็นําไปแก้ไขปรับปรุงครับ ขอบคุณมากครับ

หมดแล้วนะครับ ผมขอเชิญท่านสมาชิกได้อภิปรายให้ความเห็นท่านละไม่เกิน ๕ นาทีนะครับ ๕ ท่านแรก คุณไพบูลย์ นลินทรางกูร คุณอุดม เฟ๋ืองฟุัง คุณเตือนใจ สินธุวณิก อาจารย์ธวัชชัย ยงกิตติกุล รองศาสตราจารย์สุชาติ นวกวงษ์ เชิญคุณไพบูลย์ นลินทรางกูร ก่อนนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ เพื่อนสมาชิกครับ ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณท่านประธานกรรมาธิการที่ได้ชี้แจงนะครับ แล้วก็ได้ตอบคําถามหลาย ๆ คําถามที่ผมฝากไว้เมื่อคราวที่แล้วนะครับ แต่วันนี้ ต้องขออนุญาตว่าผมก็ยังไม่เห็นด้วยอยู่ดีนะครับ ในการที่จะมีข้อเสนอในการไม่ว่าจะตั้งเปึน กองทุนก่อนแล้วก็ขยับขยายเปึนธนาคารในอนาคตนะครับ เวลาน้อยนะครับผมขออนุญาต เข้าสู่ประเด็นนะครับ จากการที่ฟังการพรีเซนต์ (Present) เมื่อกี้นี้ผมมีอยู่ประมาณ ๕ ประเด็นที่อยากจะขอนําเสนอนะครับ ข้อแรกการจัดตั้งกองทุน ผมจําชื่อไม่ได้ครับ เพื่อเปึนการให้กู้กับแรงงานนี่นะครับ โดยใช้เงินจากกองทุนประกันสังคม อันนี้ผมไม่เห็นด้วย อย่างยิ่งเลยนะครับ แล้วผมคิดว่าเปึนสิ่งที่อันตรายมาก กองทุนประกันสังคม ณ วันนี้ ถึงแม้จะดูเหมือนมีเงินเยอะมีเงินเกิน ๑,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี่นะครับ แต่ว่าทุกวันนี้ ถ้าไปดูกระแสเงินที่ออกจากกองทุนก็คือเพื่อไปจ่ายคนที่เขาชราภาพผ่านเงินบํานาญ ถ้าเทียบกับเงินที่เข้ามาสู่กองทุนผ่านการสมทบของผู้ทํางานบวกกับผลตอบแทนที่เขาทําได้ ออกมากกว่าเข้าครับ แล้วมีการสตัดดี (Study) นะครับ จากทีดีอาร์ไอ (TDRI) ชัดเจนครับว่า อีกกี่ป้ผมจําไม่ได้นะครับ กองทุนล้มละลายแน่นอนครับ เพราะเงินมันออกมากกว่าเข้าแล้วตอนนี้ ยังหาทางแก้ปัญหาไม่ได้ ถ้าเราจะไปยุ่งกับกองทุนนี้ผมไม่เห็นด้วยเลย เพราะนี่เปึนกองทุน

เพื่อการบํานาญเพื่อการชราภาพ แล้วยิ่งถ้าเราเข้าสู่สังคมผู้สูงวัยอย่างจริงจังเงินมันจะยิ่ง ออกมากกว่าเข้า ตอนนี้จะมีปัญหาหนักแน่นอนนะครับ ประเด็นที่ ๒ การปล่อยกู้ ไม่ว่าจะเปึนกองทุนหรือธนาคารที่เมื่อกี้ผมฟังดูนี่นะครับ เราจะเน้นว่าถ้าเปึนคนที่มีเงินเดือน มีสลิป (Slip) เงินเดือนแล้วเราหักเงินเดือนได้นี่ก็ปลอดภัย จริง ๆ ไม่ใช่อย่างนั้นนะครับ ถ้าปลอดภัยมนุษย์เงินเดือนทั้งหลายคงไม่เปึนเอ็นพีแอลเยอะแยะไปหมดนะครับ จริง ๆ การมีเงินเดือนเปึนแค่ ๑ คือถ้าเกิดแบงเกอร์ (Banker) เวลาดูนี่เปึนแค่ ๑ แฟกเตอร์ (Factor) ในเครดิต สกอริง (Credit scoring) ก็คือจะต้องมีโมเดล (Model) ที่ดูเยอะกว่านั้นมาก ไม่ว่าจะดูอายุ ดูอาชีพเจ้าของบ้าน หรืออะไรเยอะแยะไปหมดเลยครับ แล้วการปล่อยกู้ ที่สําคัญจะต้องมีคอลเลกติง ทีม (Collecting team) ด้วยครับ เพราะว่าถ้าเกิดเขาตกงาน พรุ่งนี้แล้วเขาย้ายไปไหนเราก็ไม่รู้นี่จะไปเอาคืนอย่างไรครับ คือการปล่อยง่ายอยู่แล้วครับ แต่เอาคืนนี่ยากนะครับ ผมขอดูเวลาตามไปด้วยนะครับ ข้อที่ ๓ เมื่อกี้นี้ผมได้ยิน ที่พรีเซนต์ปล่อยเงินกู้เพื่อจะมาสร้างกําลังซื้อในระบบเศรษฐกิ จ ผมคิดว่าเปึนสิ่งที่ อันตรายมาก ๆ เลยครับ ไม่ควรเลยครับ ณ วันนี้ที่เศรษฐกิจเราไปไม่ได้ก็เพราะว่า เงินกู้มันเยอะเกินไปครับ หนี้สินครัวเรือนที่มันขึ้นมาเกือบ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี (GDP) ก็เพราะว่าเราเน้นคือที่ผ่านมาเน้นใช้โครงการประชานิยมแล้วคนก็กู้เงิน เยอะแยะไปหมด แล้วถ้าบอกว่าตอนนี้กําลังซื้อน้อย เราเปึนสังคมของการบริโภคจะต้องเพิ่มเงินกู้เข้าไป ในระบบ ผมคิดว่าอันนี้อันตรายนะครับ เพราะว่าการต่อเงินกู้ด้วยเงินกู้เข้าไปนี่ผมคิดว่า น่ากลัวมาก ๆ เลย อันนี้ยิ่งจะทําให้แก้ปัญหายากนะครับ ข้อที่ ๔ หลังจาก ๓ ป้นี้ แล้วบอกว่าถ้ากองทุนไปได้ก็จะตั้งธนาคาร ผมก็ยังไม่เห็นด้วยนะครับ การตั้งธนาคาร ณ วันนี้นะครับ ถ้าสถานการณ์ในประเทศไทยเราต้องเรียกว่าเปึนสถานการณ์ที่มีธนาคาร มากเกินไปครับ ธนาคารทั้งหมดนะครับ เราจะมีทั้งธนาคารพาณิชย์ ธนาคารเฉพาะกิจ ธนาคารที่เขาประกอบธุรกิจที่ไม่ได้รับเงินฝากแต่ปล่อยสินเชื่อ

ธนาคารสาขาต่างประเทศเหล่านี้ประมาณ ๗๐-๘๐ แห่งในประเทศไทย สาขานี่ เกือบ ๑๐,๐๐๐ สาขา ถ้าเกิดสถานการณ์เรียกว่าโอเวอร์แ บงก์ (Over bank) ครับ เรามีธนาคารมากเกินไป ฉะนั้นไม่มีความจําเปึนที่จะต้องตั้งธนาคารใหม่ และธนาคารใหม่ ที่ตั้งขึ้นมารุ่นหลัง ๆ นี่เห็นชัดเจนครับว่าไปไม่รอด เพราะว่ากลุ่มลูกค้าก็มีอยู่แค่นั้น ลูกค้าชั้นดีนะครับ ฉะนั้นจะต้องหาวิธีว่าทําอย่างไรถึงจะสร้างวินัยใ นการปล่อยกู้ วินัยในการออมให้ได้มากกว่า เพราะตอนนี้ดูอย่างไรว่าธนาคารเยอะไป นอกจากจํานวนแล้ว ดูได้ด้วยการดูสภาพคล่องที่มันเหลืออยู่ คือถ้าตอนนี้มีธนาคารไม่พอมันจะต้องไม่มีสภาพคล่อง ที่เหลืออยู่ มันจะต้องถูกปล่อยกู้ออกไปหมด ตอนนี้ธนาคารนั่งทับสภาพคล่องกันไว้ เต็มไปหมดเลย เพราะว่าลูกหนี้มีปัญหาครับ เศรษฐกิจมีปัญหา ฉะนั้นมันมีปัญหาของมันอยู่ ตอนนี้นะครับ ข้อที่ ๕ ที่เราบอกว่าเสร็จแล้วเขาจะเอาแรงงานเข้ามาเปึนเจ้าของธนาคาร ที่กําลังจะตั้งขึ้นใหม่นี้เพื่อเปึนการพัฒนาคุณภาพชีวิต ผมคิดว่าเปึนสิ่งที่อันตราย มาก ๆ เลย การเปึนเจ้าของธนาคารหรือเจ้าของธุรกิจเกิดใหม่ ธุรกิจเกิดใหม่ไม่ว่าจะเปึน ธุรกิจประเภทไหน ในการลงทุนถือเปึนการลงทุนที่เสี่ยงที่สุด สูงที่สุดเลย เพราะว่า โอกาสที่จะขาดทุนแล้วจะมีความจําเปึนที่จะต้องเพิ่มทุนนี่เยอะมากครับ แล้วถ้าเกิด เปึนอย่างนี้ การเปึนเจ้าของธนาคารก็ถือว่าการเพิ่มความเสี่ยงให้คนที่เข้าไปถือหุ้น แล้วถ้ามีการเพิ่มทุนก็แสดงว่าเขาจะต้องควักเงินเพิ่ม เงินเดิมหายไปแล้ว แล้วธนาคาร ที่น่ากลัวที่สุดก็คือเวลามีปัญหาขึ้นมาจะต้องเพิ่มทุนทันที เพิ่มทุนเสร็จก็คือล้างของเก่าทิ้ง ผู้ถือหุ้นเดิมก็เหลือศูนย์แล้ วก็เริ่มกันใหม่ ตรงนี้เปึนสิ่งที่น่ากลัวมาก ๆ ฉะนั้นผมคิดว่า ข้อเสนอที่ผมอยากจะให้ ๑. ใช้ธนาคารเฉพาะกิจที่มีอยู่ในปัจจุบันนี้ ยกตัวอย่าง ธนาคารออมสินก็ได้ครับ ให้เขาเพิ่มพันธกิจที่ท่านอยากทํานี่ให้เขาทํา เพราะตอนนี้ธนาคาร ออมสินกําลังจะมีปัญหา เพราะว่าธนาคารออมสินตอนนี้ได้ทําเกินพันธกิจตัวเองไปเยอะ มีการปล่อยกู้เข้าไปในแอเรีย (Area) ที่เอกชนเขาทําอยู่แล้ว ถ้าให้เขาทําสิ่งที่ท่านจะทํา เขามีทีมครบ สาขามีเยอะ มีคอลเลกชัน ทีม (Collection team) มีทีมที่จะดูคุณภาพ สินเชื่อเหล่านี้ ผมคิดว่าเขาน่าจะทําได้ดีกว่าที่เราจะตั้ งองค์กรใหม่ขึ้นมาทํา อันนี้แค่ ๑ ตัวอย่างนะครับ แล้วจริง ๆ ตอนนี้แบงก์เอกชน หรือธนาคารแห่งประเทศไทยก็มี การปล่อยสินเชื่อนาโนไฟแนนซ์ (Nano Finance) ก็เพื่อลูกค้ากลุ่มนี้เลยละครับ กลุ่มที่เข้าสู่ สินเชื่อในระบบไม่ได้ จะต้องไปกู้นอกระบบอยู่ ก็มาทดแทนกันตรงนี้ ฉะนั้นตอนนี้

ถ้าพูดง่าย ๆ คือผมคิดว่าสถาบันการเงินในประเทศ ไม่ว่าจะเปึนเอกชนหรือภาครัฐ ตอนนี้มีพอเพียงที่จะดําเนินการที่ท่านอยากทําได้ ๒. ผมคิดว่าปัญหาตอนนี้ที่คน ที่เข้ามาสู่ระบบกู้ไม่ได้ก็เพราะไม่เข้าใจ ไม่มีความรู้ทางการเงิน ไม่มีวินัยในการออม ลูกหนี้ดี ๆ ผมการันตีเลยนะครับ วันนี้แบงก์กระโดดเข้าหาเลยครับ เพราะตอนนี้แบงก์อุ้มสภาพคล่อง กันอยู่ และท่านที่เข้าใจก็จะรู้ครับ แบงก์ไม่อยากถือสภาพคล่องครับ เพราะแบงก์มีต้นทุน ในการถือสภาพคล่อง อยากจะปล่อยให้มากที่สุด แต่ตอนนี้พอดูไปแล้ว เครดิต ควอลลิตี (Credit quality) มันปล่อยไม่ได้ แล้วถ้าเราบอกว่าเราจะไปรับลูกค้าที่แบงก์นี่ เขาปล่อยไม่ได้ มาปล่อยเสียเอง แปลว่าอะไรครับ เรากําลังรับความเสี่ยงเข้ามาไว้ที่ตัวเรา หมดเลย แล้วถ้าจะเอาเงินประกันสังคมเข้ามายุ่งกับความเสี่ยงตรงนี้ ก็แปลว่าเรายิ่งไปพัน ปัญหาเยอะแยะไปหมดเลยครับ เวลาผมเกินไปเยอะแล้วครับ ผมต้องขอจบการอภิปราย เท่านี้นะครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณอุดม เฟ๋ืองฟุัง ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ ที่เคารพ ท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ กระผม นายอุดม เฟ๋ืองฟุัง สมาชิก สปช. ๒๔๔ ผมขออนุญาตอภิปรายต่อท่านกรรมาธิการ ไม่ใช่ความห่วงใยท่านนะครับ แต่ผมมีความห่วงใยผู้ใช้แรงงานบางประเภท ซึ่งผมเคยพูดคุยกับท่านกรรมาธิการ การแรงงานไป ๓ ท่าน ท่านทางภาคใต้ ทางภาคตะวันออก และทางนักวิชาการว่าแรงงาน ประเภทหนึ่งนั้น ขณะนี้มีประมาณเปึนหลายแสนคน ซึ่งทํางานแต่ว่าเจ้าของงาน ไม่ใช่นายจ้าง ผมอยากจะยกตัวอย่างที่เห็นใกล้ชิดติดตัวเราเลย ท่านประธานที่เคารพครับ เด็ก คนงานที่ถูพื้นสภาอยู่หรือชงกาแฟอยู่นี่ทํางานให้สภา แต่ไม่ใช่ลูกจ้างของสภา หน่วยงานราชการทุกอย่าง รปภ. ก็ดี คนทําความสะอาดก็ดี ทํางานให้หน่วยงานทุกแห่ง แต่ไม่ใช่ลูกจ้างหน่วยงาน

แล้วคนเหล่านี้นั้นผมเคยถามท่านกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงานว่ามีเปึนแสน เขาบอกไม่ใช่แสน หลายแสน แล้วจํานวนคนหลายแสนนั้นไม่ได้รับการคุ้มครองอะไรเลยจากกฎหมายแรงงาน ในสภาพปัจจุบันนี้ ผมถามผู้เชี่ยวชาญแรงงานที่ท่านมาเปึนอนุกรรมาธิการอีกคณะหนึ่ง กับผมว่าเดี๋ยวนี้ทําไมเขามีหลักการอย่างนี้ เขาก็เรียกหลักการอย่างนี้ว่าเปึนระบบแรงงาน ที่เรียกว่าเปึนเอาต์ซอร์ส (Outsource) แล้วก็ไม่ได้รับค่าตอบแทนอะไร ไม่ได้อะไรทั้งนั้น ผมอยากจะกราบเรียนว่านายจ้างหรือผู้ประกอบการนั้นทุกอย่างก็ต้องประสงค์ที่จะประหยัด แต่บางทีประหยัดมันก็เอาเปรียบกับผู้ใช้แรงงานมากเกินไป อย่างตัวอย่างอย่างที่ผม ยกตัวอย่างมานี่หน่วยราชการต่าง ๆ เอาเปรียบผู้ใช้แรงงานซึ่งเปึนลูกจ้างทํางานให้ตน โดยเฉพาะ แต่ว่ากฎหมายไม่คุ้มครองให้เลยไม่ว่าในทางใด ผมได้ยินเมื่อกี้นี้ท่านกรรมาธิการ ท่านหนึ่งท่านพูดถึงเทียร์ ๒ (Tier 2) เทียร์ ๓ อะไรนี่ครับ ผมไม่มีความรู้เรื่องนั้น แต่ผมพอมีความรู้ได้ว่าการค้ามนุษย์ในบทนิยามของสากลนั้นบริบทมันกว้างมาก รวมถึง การที่ใช้แรงงานต่ํากว่ามาตรฐานขั้นต่ําด้วย แล้วท่านคิดหรือว่าปริมาณมาตรฐานขั้นต่ํา ที่ไม่ได้รับการคุ้มครองภายในประเทศเลยประมาณหลายแสนคน ชาวบ้าน คนต่างประเทศ เขาจะไม่รู้ เราต้องเข้าใจเสียก่อนว่าถ้าหากว่าจะแก้ปัญหาอะไรต่าง ๆ ได้ ถ้ามีความประสงค์ จะแก้ปัญหาให้ผู้ใช้แรงงานแล้วอย่าไปคิดสร้างถึงว่าแรงงานจะต้องมีเงินมาฝากธนาคารเลย ขอให้แรงงานได้ค่าตอบแทนที่ถูกต้อง ได้กฎหมายที่มีค่าตอบแทนที่ถูกต้อง นั่นเปึนการแก้ ที่ง่ายที่สุดแล้ว คนงานประมาณหลายแสนคนส่วนใหญ่ก็เปึนหลายแสนหัวหน้าครอบครัว ฉะนั้นอยากจะฝากท่านกรรมาธิการไว้ แล้วผมขอร้องฝากไปยังรัฐบาลด้วยว่าค้ามนุษย์ เขารวมถึงการใช้แรงงานต่ํากว่ามาตรฐานขั้นต่ําของประเทศด้วยนะครับ ถ้าท่านจะแก้เทียร์ ไม่ว่าจะเปึนเทียร์ไหนจะลดจะขึ้นอะไรอย่างนั้นคนจํานวนหลายแสนคนนั้นต่างประเทศเขารู้ เขามีสายอะไรต่าง ๆ มากมาย เราต้องเข้าใจในส่วนนี้ จะมาแก้ปัญหาเฉพาะว่าจะจับ เจ้าหน้าที่บ้านเมืองมากมายเท่านั้นเท่านี้มันไม่ใช่การแก้ปัญหา มันแก้ปัญหาที่ปลายเหตุ ท่านทําให้แรงงานของท่านไม่ต้องแรงงานข้ามชาติหรอกครับ แรงงานคนไทยนี่ละ ภาคเกษตรกรหลังจากที่เขาทํางานแล้วเข้ามาเปึนลูกจ้างก็ลูกจ้างแบบเอาต์ซอร์ สนี่ละครับ ก็ฝากกราบเรียนท่านประธานไปยังประธานกรรมาธิการด้วยว่าขอความเมตตาต่อ ผู้ใช้แรงงานประเภทนี้ด้วยนะครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณเตือนใจ สินธุวณิก ครับ

กราบขอบพระคุณค่ะ กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพอย่างยิ่งค่ะ และท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงานค่ะ ดิฉัน นางเตือนใจ สินธุวณิก สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๘๔ ค่ะ ก่อนอื่นดิฉัน ก็อยากจะขอถือโอกาสนี้ขออนุญาตท่านประธานต้องให้กําลังใจกับคณะกรรมาธิการปฏิรูป การแรงงานที่ท่านได้พยายามคิดประเด็นในเรื่องใหม่ ๆ ที่จะมาช่วยเหลือพี่น้องแรงงานของเรา ซึ่งถ้าดูทั่วประเทศแล้วจะมีถึงประมาณเกือบ ๓๐ ล้านคนด้วยกัน ความพยายามของท่านนั้น ดิฉันต้องขอเรียนว่าน่าชื่นชมมากทีเดียว แล้วท่านก็เสนอให้มีการปฏิรูป ๓ เรื่อง ซึ่งดิฉัน ก็เห็นด้วยเปึนอย่างยิ่ง แต่มีประเด็นที่ จะเพิ่มเติมที่จะขออนุญาตเรียนแนะนํานะคะ วาระการปฏิรูปของท่านจะเปึนการพัฒนาฝ้มือแรงงานแห่งชาติ อันนี้ดิฉันคิดว่าเปึนเรื่อง ที่สําคัญอย่างยิ่ง เพราะว่ายิ่งเราจะเข้าสู่ประชาคมอาเซียนนั้นแรงงานของไทยนั้นเราเคย มีชื่อเสียงเรื่องของฝ้มือแรงงานเราดีมาก ๆ เลยไปประกวดที่ไหนในระดับอินเตอร์เนชันแนล (International) เราก็ได้รับรางวัลชนะเลิศมา แต่ว่าพี่น้องแรงงานส่วนใหญ่นั้นยังไม่ได้ มีระบบของการที่จะพัฒนาฝ้มือแรงงานของเขาหลังจากที่จบการศึกษาไปแล้ว ดังนั้น อย่างที่ดิฉันเคยเรียนเสนอในการเสนอของท่านรอบแรกว่าอยากจะให้ขวัญกําลั งใจ แก่ผู้ใช้แรงงานในบ้านเราด้วยการที่ว่าสามารถที่จะให้เขาใช้ประสบการณ์

แล้วก็ฝ้มือของเขานั้นสามารถเลื่อนวิทยฐานะได้ในการที่จะมีการศึกษาสูงขึ้นในระดับ ปริญญาตรีนะคะ ซึ่งอันนี้ดิฉันก็คิดว่าท่านได้กรุณาที่จะใส่เข้ามาในร่างพระราชบัญญัติ ของท่าน ถ้าพูดถึงมาตราก็คือมาตรา ๑๗ ที่จะบอกว่ามีการพัฒนาที่จะเพิ่มระดับ วุฒิการศึกษาอะไรต่าง ๆ ดิฉันก็ขอเรียนอย่างนี้ค่ะว่าหลายท่านอาจจะต่อต้านว่าไม่อยากให้ เกิดหน่วยงานใหม่ ๆ นะคะ ก็ขอแนะนําว่าวิทยาลัยราชมงคลค่ะ อันนั้นอาจจะเปึนฐานที่ดี อย่างยิ่งของเราในการที่จะให้ความร่วมมือกับทางรัฐบาลและคณะกรรมาธิการในการที่จะ สานฝันให้เปึนจริงนะคะ ให้แรงงานของเรานั้นได้มีโอกาสเลื่อนวิทยฐานะ อันนี้ดิฉันพูด หมายถึงว่าเด็กที่เรียนใหม่นั้นก็สามารถไต่เต้าขึ้นไป ได้ แต่มองถึงแรงงานที่เปึนแรงงาน ที่อายุมากแล้วในปัจจุบันนี้ค่ะ ถ้าเขาได้สามารถเลื่อนวิทยฐานะตรงนี้ได้ดิฉันคิดว่าจะเปึน กําลังใจอย่างยิ่ง แล้วก็ท่านเหล่านั้นก็คงจะจําสภาปฏิรูปแห่งชาติของเราไปอีกนานเท่านาน ทีเดียวนะคะ อีกเรื่องหนึ่งที่ดิฉันอยากจะขออนุญาตที่จะ เรียนตรงนี้นะคะ ก็เปึนเรื่องของ การบริหารจัดการที่ดิฉันอยากให้มีการปฏิรูปเรื่องการเคลื่อนย้ายแรงงานข้ามชาติ อันนี้ดิฉัน คิดว่าอยากสนับสนุนอย่างยิ่งเลย เพราะว่าอย่างที่ท่านกรรมาธิการได้เรียนอภิปรายไปแล้ว ดิฉันคิดว่าเปึนหนทางที่ดีมาก ๆ แล้วก็สอดคล้องกับประเด็ นปัญหาร้อน ๆ หรือว่า ฮอต อิสชู (Hot issue) ที่เราเผชิญอยู่ในขณะนี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งรัฐบาลของ ฯพณฯ นายกรัฐมนตรี พลเอก ประยุทธ์นั้นพยายามแก้ทุกวิถีทางนะคะ จัดการประชุม นานาชาติอะไรต่าง ๆ ที่เกี่ยวกับการค้ามนุษย์ อย่างไรก็ตามเราก็ทราบกันดีว่าอย่างไร เขาก็ยังจัดเราอยู่ในระดับเทียร์ ๓ อยู่ดี ซึ่งก็น่าดีใจที่ว่ามีหน่วยงานระดับอินเตอร์เนชัน แนล หรือแม้แต่ ส.ส. ของอเมริกันเองออกมาบอกว่าการจัดแบบนี้น่าจะมีเรื่องของการเมือง มาแทรกแซงนะคะ ซึ่งอันนี้ดิฉันคิดว่าเปึนที่ประจักษ์ทั่วไป ดังนั้นดิฉันคิดว่าการที่ท่าน คิดจะทําฐานข้อมูล แล้วก็พัฒนาระบบสารสนเทศเพื่อการแรงงานนั้นเปึนประโยชน์อย่างยิ่ง ทีเดียวค่ะในการที่เราจะสามารถที่จะแคลริไฟ (Clarify) หรือว่าบอกได้ว่าแรงงานต่างชาติคนนั้น เข้ามาเมืองไทยตั้งแต่เมื่อไร รับจ้างทํางานที่ไหน ย้ายหนีไปไหน อย่างไร เราจะแก้ปัญหา ได้หลายอย่างทีเดียวถ้าเราสามารถทําระบบฐานข้อมูลนี้ ได้อย่างจริงจังนะคะ ก็อยากจะ ขอเปึนกําลังใจว่าสอดคล้องกับนโยบายของรัฐบาลอย่างยิ่ง ขอให้สานฝันตรงนี้ให้เปึนจริง เชื่อมั่นว่าในป้หน้าเราอาจจะไม่ได้อยู่แค่เทียร์ ๒ นะคะ อาจจะปรับระดับเปึนเทียร์ ๑ (Tier 1) ก็ได้นะคะ ต่อไปอีกเรื่องหนึ่งก็คือเรื่องของการจัดตั้งธนาคารแรงงาน

หรือว่าเลเบอร์ แบงก์ (Labor Bank) ซึ่งจะมีการจัดทําฐานข้อมูลหรือว่าเลเบอร์ ดาตาเบส (Labor database) ด้วยนั้นอาจจะมีท่านสมาชิกบางท่านที่ท่านมีความรู้เรื่องการเงิน การธนาคาร ท่านอาจจะมองว่าเราโอเวอร์ แบงก์หรือว่ามีแบงก์มากเกินไปแล้วสําหรับ ในประเทศไทย แต่ดิฉันคิดว่าตรงนี้อย่างไรก็อยากขออนุญาตสนับสนุนคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปการแรงงานอยู่ดีนะคะ เพราะอะไรคะ เพราะว่าธนาคารเหล่านั้นเขาจะมีกฎ ระเบียบ ของธนาคาร ซึ่งคนที่เปึนแรงงานจริง ๆ ระดับล่างจะไม่สามารถเข้าถึงหรือว่าแอคเซส (Access) ไปถึงเงินที่จะกู้ยืมเขาได้ และที่จุดดีของธนาคารแรงงานของเรานั้น ดิฉันคิดว่า ได้ฟังแล้วก็ชื่นใจ ก็คือว่าเราไม่ได้เฉพาะเก็บออมเงินของเขาอย่างเดียว แต่ว่าเราต้องการ สร้างนิสัยในการออมให้เขาด้วย คุณต้องออมก่อนคุณถึงจะมีโอกาสที่จะกู้ยืมอะไรต่าง ๆ ต่อไปนะคะ ท่านวางแผนเปึนขั้นเปึนตอนเปึนระยะ ๓ ป้ ในความเห็นของดิฉันเองแล้ว อยากจะคิดว่าถ้าเราต้องการช่วยเหลือพี่น้องแรงงานในบ้านเราอย่างแท้จริง พัฒนาระบบแรงงาน แล้วก็เปึนขวัญกําลังใจให้เขาสามารถมีเงินออม แล้วก็กู้เงินสามารถที่จะทําให้ชีวิตอนาคตดีขึ้น ในการที่จะไม่ต้องเปึนหนี้นอกระบบถ้าอยากไปทํางานในต่างประเทศนั้นน่าจะรวบ ๓ ป้นั้น พยายามทําให้เสร็จภายในเวลา ๑ ป้ คือพยายามที่สุดที่จะให้สําเร็จ ดิฉันคิดว่าจะเปึน ผลดีอย่างยิ่งกับแรงงานของประเทศไทยค่ะ กราบขอบพระคุณท่านประธานที่กรุณา ให้เกินเวลาค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณครับ เชิญท่านธวัชชัย ยงกิตติกุล ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม ธวัชชัย ยงกิตติกุล หมายเลข ๑๐๐ ครับ ก่อนอื่นผมขอเรียนว่าผมเห็นด้วยกับแรงงาน ส่วนใหญ่นะครับ แต่สิ่งที่ผมอยากจะแสดงความเห็นในที่นี้มีเฉพาะเรื่องธนาคารแรงงาน

ฟังจากที่ท่านประธานกรรมาธิการและกรรมาธิการได้ชี้แจงนี่ผมก็จับประเด็นได้ว่าจะไม่มีการตั้ง ธนาคารขึ้นทันที แต่ว่าในระยะแรกจะมีขั้นตอนการดําเนินงาน ๓ ป้ แล้วถ้าหากว่าครบ ๓ ป้แล้วประสบความสําเร็จ มีเอ็นพีแอลต่ํา ถึงจะขยายเปึนธนาคารเต็มรูปแบบ อันนี้คือสิ่งที่ ผมได้ยินจากการเสนอในวันนี้ อย่างไรก็ตามในเอกสารนี่ผมคิดว่าไม่ใช่เปึนอย่างที่ท่านอธิบาย ในวันนี้ ในเอกสารรายงานกําหนดชัดเจนว่าจะออก พ.ร.บ. จัดตั้งธนาคารเลยตั้งแต่ป้แรก แล้วก็ดําเนินการ ๓ ขั้นตอน แล้วไปขยายเปึนธนาคารเต็มรูปแบบในป้ที่ ๔ ผมก็เลยไม่ทราบว่า ตกลงต่อไปจะมีการขอมติเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบนี่จะเห็นชอบอันไหน จากสิ่งที่ ท่านเสนอในวันนี้หรือว่าจากเอกสาร ผมคนหนึ่งที่ผมเห็นว่ามันคนละเรื่องกัน อันนี้ขอความชัดเจน สมมุติว่าท่านยืนยันว่าจะดําเนินการเปึน ๒ ขั้นตอน แล้วก็เรื่องการจัดตั้งธนาคาร จะไปดําเนินการในป้ที่ ๔ ถ้าหากว่าประเมินผลแล้วประสบความสําเร็จ ผมก็อยากจะให้ ท่านมีรายละเอียดเพิ่มขึ้นว่ำกองทุนต่าง ๆ ที่ท่านจะดําเนินการนี่ประการที่ ๑ คือว่าได้เงินจากไหน ใครเปึนผู้ลงทุน การที่จะบอกว่าขอให้ประกันสังคมมาลงทุนก็ดี หรือว่า ในการดําเนินระยะแรกจะร่วมมือกับธนาคารเฉพาะกิจของรัฐก็ดี อยากเรียนถามว่าท่านได้ หารือกับหน่วยงานเหล่านั้นหรือยังว่าเขาจะร่วมมื อด้วยหรือไม่ การที่จะไปเอาเงินจาก ประกันสังคมมาลงทุนอย่าลืมว่าเงินของประกันสังคมเปึนเงินสมทบทั้งจากนายจ้าง ลูกจ้าง และรัฐบาล ถามว่าใครจะเปึนคนอนุมัติว่าจะลงทุนให้ท่านได้ ถ้าเกิดความเสียหายขึ้นมาแล้ว ใครรับผิดชอบ ส่วนการที่จะร่วมมือกับธนาคารเฉพาะกิจในเรื่องการ ปล่อยสินเชื่อ ผมก็พยายามจับประเด็นว่าจะร่วมมือกันอย่างไรก็ไม่ชัด สมมุติว่ากองทุนมีเงินแล้วก็ยังไม่มี สํานักงานเปึนของตัวเอง ก็จะไปร่วมมือกับ ธ.ก.ส. เปึนคนพิจารณาปล่อยสินเชื่อ ในทางปฏิบัติหมายความว่าอย่างไร หมายความว่ากองทุนเอาเงินไปฝากเขา และเมื่อมีคน มายื่นขอสินเชื่อก็พิจารณาอนุมัติไปใช่ไหม ก็มีคําถามว่าใครเปึนผู้พิจารณาอนุมัติ ธ.ก.ส. พิจารณาเองหรือไม่ ผมคิดว่าเขาคงไม่ทํา ถ้าทําแล้วเกิดเสียหายขึ้นมาเขาต้องรับผิดชอบ หรือไม่ หรือถ้าบอกว่ากองทุนพิจารณาเอง กลั่นกรองเสร็จแล้วบอกว่าโอเคอนุมัติได้ ก็ส่งไปให้ ธ.ก.ส. เขาก็ไปเบิกเงินที่ ธ.ก.ส. ถ้าเกิดความเสียหายขึ้น ใครในกองทุน เปึนผู้รับผิดชอบ กองทุนนี้เปึนนิติบุคคลหรือยัง ประเด็นเหล่านี้สําคัญมากนะครับ ถ้ายังไม่มี ความชัดเจนผมก็ไม่ทราบว่าจะวิจารณ์อย่างไร ผมคิดว่าอย่างนี้ว่าความจริงผมได้แสดง ความคิดเห็นในเรื่องนี้หลายครั้งว่าเรื่องการตั้งธนาคารอย่าไปนึกว่าเปึนเรื่องดี ที่ผมเปึนห่วงมาก

เหมือนกับที่ท่านไพบูลย์ได้อภิปรายไปก็คือว่า ความจริงแล้วสภาพัฒน์ได้เตือนมาหลายป้ แล้วนะครับว่าหนี้ของครัวเรือนในประเทศไทยขณะนี้น่าเปึนห่วงมากนะครับ เมื่อ ๒ ป้ที่แล้ว ก็บอกว่าขึ้นไปถึง ๘๕ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี แต่ ณ วันนี้มันไปถึง ๘๗ เปอร์เซ็นต์ของ จีดีพีแล้ว ถามว่าใครคือครัวเรือนหลังนี้ เอาละตัวเลขที่เป่ดเผยในขณะนี้ชัดเจนก็คือว่า ครูเปึนกลุ่มใหญ่ได้ทราบมาว่าเมื่อ ๒ ป้ที่แล้วรัฐบาลได้พยายามแก้ไขปัญหาหนี้น อกระบบ ของครู โดยการเจรจากับเจ้าหนี้แล้วก็โอนหนี้ของครูไปอยู่ที่ธนาคารเฉพาะกิจของรัฐ แห่งหนึ่ง กี่แสนล้านบาทก็คงไม่ต้องพูดนะครับ แต่เปึนเรื่องใหญ่มาก จนบัดนี้ก็ยังไม่สามารถ แก้ปัญหาอะไรได้ ถามว่าในที่สุดแล้วใครจะรับผิดชอบกับหนี้ก้อนนี้ เมื่อวันอาทิตย์ที่ผ่านมานี่เอง มีข่าวใหญ่ว่าท่านนายกรัฐมนตรีตกใจมาก ได้รับรายงานว่าเกษตรกรมีหนี้ที่ มีปัญหา ในขณะนี้เปึนเอ็นพีแอลประมาณ ๔๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านก็มีคําสั่งให้ส่วนราชการต่าง ๆ รีบจัดการแก้ไขก่อนที่เกษตรกรเหล่านี้จะสูญเสียที่ดิน

ปัญหาหนี้ขณะนี้เปึนระเบิดเวลานะครับ ท่านอย่าคิดว่าการที่คนไม่มีเงินซื้อมีความเดือดร้อน การให้สินเชื่อไปแล้วเปึนการแก้ปัญหาของเขา มันจะทําให้เกิดปัญหามากขึ้นครับ คือเรื่องธนาคารนี่เปึนเรื่องเซนซิทีฟ (Sensitive) มาก ผมไม่ได้ห่วงหรอกว่าการที่ท่าน ตั้งขึ้นมาแล้วจะมีการแข่งขันอะไรต่ออะไร ไม่ใช่ประเด็นเลยครับ ประเด็นก็คือว่าท่านได้มี ข้อมูลหรือยังว่าขณะนี้แรงงานมีหนี้นอกระบบทั้งหมดสักเท่าไร เอาละครับ เนื่องจากเวลา มีจํากัด ผมจะไม่ลงไปในรายละเอียดมาก แต่ว่าขอเรียนว่าถ้าจะถามว่าผมเห็นชอบหรือไม่ ผมไม่ทราบนะครับว่าเห็นชอบกับสิ่งที่ท่านพูด ซึ่งผมก็ไม่เข้าใจนะครับว่าสิ่งที่ท่านพูดนี้ ความชัดเจนคืออะไร หรือท่านจะหมายถึงในเอกสารนะครับ อันนี้เปึนเรื่องหลักการนะครับ ถ้าผมไม่ชัดเจนว่าตกลงถามอะไรนี่ผมก็ไม่ทราบว่าจะลงมติอย่างไร ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ รองศาสตราจารย์สุชาติ นวกวงษ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม สุชาติ นวกวงษ์ หมายเลข ๒๑๘ ท่านประธานครับ อยากจะกราบเรียน ในเรื่องของการปฏิรูปแรงงานนะครับ โดยเฉพาะส่วนเรื่องของธนาคารแรงงานแล้วก็เรื่องของ ฐานข้อมูล เรื่องของธนาคารแรงงานนี้อาจจะมีบางท่านที่แสดงความห่วงใยกังวลเรื่องของ การเปึนหนี้เอ็นพีแอลของประชาชน ซึ่งรวมถึงเรื่องของแรงงานด้วยนะครับ อันนี้ก็เปึนเรื่อง ที่ต้องขอขอบคุณที่แสดงความห่วงใยนะครับ แต่อย่างไรก็ตามให้เปึนเรื่องของรายละเอียด ในการที่จะพิจารณาอย่างไรให้รอบคอบต่อไปนะครับ ผมอยากจะพูดถึงประเด็นเรื่องของ ฐานข้อมูลแรงงานในเรื่องเดียวกันนี้ครับท่านประธานครับ เรื่องที่ ๑ ครับ เรื่องของ ฐานข้อมูลแรงงานนี้ต้องรู้คน เราต้องรู้ว่าคนที่เข้าสู่กระบวนการแรงงานนี้คือใคร คนทํางาน เรามีทั้งสิ้นอยู่ประมาณ ๓๙ ล้านคนนี้เปึนเวิร์กเกอร์ (Worker) เปึนคนทํางาน แต่คนทํางาน ไม่ใช่มีเฉพาะคนประเทศไทย มีคนทํางานมาจากต่างประเทศด้วย อันนั้นเรียกว่า แรงงานข้ามชาติ ก็ประมาณ ๓,๐๐๐,๐๐๐-๔,๐๐๐,๐๐๐ คน อันนี้ต้องรู้คนนะครับ รู้ว่าเขามาจากไหน รู้อย่างไรนะครับ เรื่องที่ ๒ ครับท่านประธาน เมื่อเรารู้ว่าคนอยู่ที่ไหน เปึนคนอย่างไรแล้วนี้ เราก็ต้องรู้ที่มาของคนว่าคนที่พูดถึงเมื่อกี้ ๓๙ ล้านคน แล้วก็บวก ๓,๐๐๐,๐๐๐-๔,๐๐๐,๐๐๐ คนนี้เขามาจากไหนบ้างนะครับ เพราะฉะนั้นการทําฐานข้อมูล โดยใช้ระบบเทคโนโลยีสารสนเท ศเข้ามาช่วยนี้จะทําให้รู้ว่าคน ๓๙ ล้านคนเศษ

บวก ๓,๐๐๐,๐๐๐-๔,๐๐๐,๐๐๐ คนเศษมาจากไหน รู้ที่มาของเขานะครับ รู้อย่างไรครับ คือหมายความว่าเราต้องเชื่อมโยงข้อมูลที่มีอยู่นี้ ที่เราจะจัดทําเปึนฐานข้อมูลขึ้นนี้ เปึนมาตรฐานเดียวกัน แล้วก็ต้องเชื่อมโยงข้อมูลให้เปึนเรื่องเดียวกันแล้วก็ถูกต้องด้วยนะครับ เรื่องที่ ๒ คือว่าเราต้องมีข้อมูลนะครับ ข้อมูลก็คือว่าข้อมูลของผู้ที่อยู่เมื่อกี้ ๓๙ ล้านคน ๔๐ ล้านคนนี้ครับ ต้องรู้ว่าเขาอยู่ที่ไหน อยู่นอกภาคการเกษตรหรือไม่ หรือว่าอยู่ใน ภาคการเกษตร หรือว่าประกอบอาชีพอิสระ หรือว่าเปึนพนักงานของรัฐ หรือว่าเปึนคนงาน ข้ามชาตินะครับ เพราะฉะนั้นต้องรู้ที่มาของคน เมื่อเรารู้ที่มาของคนแล้วเราก็สามารถที่จะ จัดการฐานข้อมูลได้ถูกต้องนะครับท่านประธานครับ ทีนี้ฐานข้อมูลที่เราจะเชื่อมโยงกันนี้ เราจะเชื่อมโยงจากไหนนะครับ ผมคิดว่าฐานข้อมูลขณะนี้ประเทศไทยก็ได้ดําเนินการทํา รูปแบบของฐานข้อมูลอยู่แล้วนะครับ ฐานข้อมูลของกระทรวงแรงงานก็มี ฐานข้อมูลของ กระทรวงมหาดไทยก็มี และฐานข้อมูลอื่น ๆ ก็มีนะครับ ถ้าหากว่าเราสามารถเชื่อมโยงข้อมูล เหล่านั้นเข้าด้วยกันได้เปึนข้อมูลประกันสังค ม ฐานข้อมูลการจ้างงาน ฐานข้อมูลคดีความ ฐานข้อมูล บัตรประจําตัวประชาชน ฐานข้อมูลการศึกษา ซึ่งเชื่อมโยงไปถึงเรื่องของ ผู้สําเร็จการศึกษานี่ครับท่านประธานครับ ก็จะสามารถทราบได้ นอกจากนั้นเราต้อง เชื่อมโยงข้อมูลการเจ็บป์วย การรักษาพยาบาลของผู้ทํางานนะครับ และรวมทั้งเรื่องสําคัญ คือเรื่องของอาชญากรรมที่เกิดขึ้นในหมู่ของผู้ทํางาน ต้องเชื่อมโยงข้อมูลเข้าไปนะครับ แต่การจะเข้าถึงข้อมูลนี้ครับท่านประธาน แอกเซสโซรี (Accessory) นี้เปึนเรื่องสําคัญมากนะครับ ไม่ใช่ให้ใครต่อใครก็สามารถเข้าถึงข้อมูลเหล่านี้ได้นะครับ จะต้องมีระบบการปัองกัน จะต้องมีระบบพาสเวิร์ด (Password) ที่จะสามารถเชื่อมโยงข้อมูลเหล่านั้นเข้าด้วยกันได้ ใครที่ควรจะเข้าถึงข้อมูลเหล่านั้น นี่เปึนรายละเอียดของการศึกษานะครับ ทีนี้ผมคาดว่า ถ้าหากว่าทําฐานข้อมูลเหล่านี้เสร็จเรียบร้อยแล้วนี้ สิ่งที่จะเกิดขึ้นก็คือว่าคาดในทางบวกนะครับ เราจะได้สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ ๓-๔ ข้อด้วยกันนะครับท่านประธานครับ

ข้อที่ ๑ คือเรามีข้อมูลด้านแรงงานครอบคลุมทุกประเด็น ทุกด้าน ซึ่งสามารถเชื่อมโยงข้อมูล ได้ด้วยนะครับ ไม่ว่าจะเปึนมิติไหน มิติด้านประมง มิติด้านสังคม มิติด้านต่าง ๆ เชื่อมโยง ได้หมดเลยนะครับ ข้อที่ ๒ การที่เรามีระบบฐานข้อมูลในลักษณะของวัน สตอป เซอร์วิส จะสามารถทราบได้ว่าคนที่เข้ามาไปไหนบ้าง อยู่ที่ไหน แล้วก็ทํางานอะไร ข้อที่ ๓ การที่เรา มีฐานข้อมูลทําให้เกิดความมั่นคงของประเทศในด้านต่าง ๆ ดังต่อไปนี้ ความมั่นคง ด้านแรงงาน ท่านประธานครับ เราจะทราบว่าแรงงานอยู่ที่ย่านใดบ้าง ความมั่นคงทางด้าน การทหาร เราก็สามารถที่จะทราบได้ว่าคนที่เข้ามานั้นมีลักษณะพื้นเพเปึนอย่างไร ความมั่นคงทางด้านเศรษฐกิจก็คือเราสามารถทราบได้ว่าผู้ที่อยู่ในการทํางานนั้นอยู่ที่ใด ๆ แล้วก็อีกอย่างหนึ่งคือความมั่นคงทางด้านสังคม ถ้าหากว่าเราสามารถทําเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้ ได้ทั้งหมด เราก็อาจจะมีเรื่องที่เปึนผลดีกับประเทศชาติ เพราะฉะนั้นในฐานะที่ผมอยู่ด้วย ผมก็คิดว่าเราควรจะต้องสนับสนุนแนวทางนี้ ขอเวลาอีกนิดเดียวครับ เนื่องจากว่าเปึนเรื่อง สําคัญมาก ผมขอเสนอแนวทางลักษณะของฐานข้อมูลเล็ก ๆ ไว้ด้วยนะครับว่าเราจะทํา ฐานข้อมูลเฉพาะบุคคลอย่างไร ในนั้นต้องมีชื่อ มีสกุล มีที่อยู่ มีจังหวัด มีสถานะเปึนแรงงานไทย เปึนระดับการศึกษา มีเรื่องอื่น ๆ เช่นว่ากรณีแรงงานไทย กรณีแรงงานข้ามชาติ แหล่งงาน การย้ายแหล่งงาน ต่าง ๆ เหล่านี้ แล้วก็การแจ้งสถานะของรัฐ อันนี้คือลักษณะข้อมูลคร่าว ๆ รายละเอียดต้องมีมากกว่านี้ ทั้งหมดเพื่อประโยชน์ของประเทศชาติครับ ขอบคุณ ท่านประธานครับ

ขอบคุณนะครับ อีก ๕ ท่าน คือมีคุณชาลี เจริญสุข อาจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ คุณกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี คุณศักดา ศรีวิริยะไพบูลย์ และคุณเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง เชิญคุณชาลี เจริญสุข

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม ชาลี เจริญสุข สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จังหวัดฉะเชิงเทรา ลําดับที่ ๐๕๙ ต้องเรียน ท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงานนะครับ รายงานวันนี้เข้ามาซึ่งอาจจะดู หลากหลาย แล้วก็หลายด้าน ผมก็ขออนุญาตอภิปรายเพิ่มเติมในส่วนของการพัฒนา ฝ้มือแรงงานแห่งชาติ เพื่อยกระดับขีดความสามารถ การแข่งขันของแรงงานไทย การมีงานทํา ที่ยั่งยืน และมีคุณภาพชีวิตที่ดีกว่า ต้องเรียนว่าวันนี้คุณภาพชีวิตของแรงงานในระบบก็คือ อยู่ในประกันสังคมค่อนข้างมีมาตรฐานดีแล้ว แต่ส่วนที่ยังไม่ได้เข้าระบบก็น่าเปึนห่วง

เพราะว่าเนื่องจากเปึนแรงงานที่อาจจะเปึนแรงงานที่ใช้แรงงานอยู่ที่ห่างไกล แล้วก็ห่างไกล หลายเรื่องครับ ห่างไกลเรื่องของความเจริญ เรื่องของเทคโนโลยีในการเข้าถึงแหล่งทุน แล้วก็อันนี้ก็เปึนเรื่องหนึ่ง ก็เห็นด้วยนะครับถ้าเกิดเราจะส่งเสริมเรื่องการออม แต่ในเรื่องใหญ่ ๆ ที่จะไปแตะถึงเรื่องของธนาคาร ผมถือว่าเปึนข้อแนะนําที่จะเสนอรัฐบาล ผมว่าในหลายเรื่อง ในรายงานทุกคณะเลยก็เปึนข้อเสนอ แต่การที่จะนําไปปฏิบัตินั้นผมว่าในสังคมไทย อาจจะต้องใช้เวลา อาจจะค่อย ๆ เริ่มต้นคิด เริ่มต้นทําเปึนสิ่งที่ดี แล้วส่วนในเรื่องของ จุดอ่อนที่จากปัญหาต่าง ๆ ก็คงจะมีนักวิชาการ ผู้เชี่ยวชาญให้ความรู้ อันนี้ก็อยากที่จะ เปึนกําลังใจให้นะครับ ส่วนอีกด้านหนึ่ง ผมขออนุญาตเรียนเรื่องที่ ๒ ปฏิรูปการบริหารจัดการ การเคลื่อนย้ายแรงงานข้ามชาติ ที่ผมเคยได้หารือท่านประธานไปแล้ว ในส่วนที่เกี่ยวข้อง ผมอยากให้ผู้ที่เกี่ยวข้อง แล้วก็อาจจะทําให้สังคมของเราดีขึ้น วันนี้ดีใจได้เจอ เจ้าหน้าที่ตํารวจเยอะมาสภา เพราะมาชี้แจงเรื่องงบประมาณ ในฐานะที่เปึนสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติอยากให้ประเทศไทยดี อยากให้ผู้ประกอบการอยู่ได้ด้วยความสบายอกสบายใจ ในเรื่องของแรงงานต่างชาติผมก็เคยหารือไปว่าถ้าเปึนไปได้อยากให้เปึนความร่วมมือ

อาจจะเปึนส่วนหนึ่งของผู้ที่จะมาเปึนส่วนหนึ่งของการที่จะช่วยเหลือก็คือเจ้าหน้าที่ตํารวจ อาจจะมาเปึนคณะกรรมการ ตามร่างพระราชบัญญัติที่เสนอมานี่เราจะไม่เห็น เจ้าหน้าที่ตํารวจหรือว่าทางกรมตํารวจมามีส่วนร่วม อาจจะเปึนลักษณะขอความร่วมมือว่า ถ้าเปึนแรงงานต่างชาติที่ยังไม่ขึ้นทะเบียนเราน่าจะให้เจ้าหน้าที่ตํารวจได้มีส่วนร่วม ในการนําไปขึ้นทะเบียน จากใต้ดินขึ้นมาบนดินได้ โดยที่ผู้ประกอบการนั้นบางครั้ง เขาก็อาจจะเลยช่วงเวลาในการขึ้นทะเบียน ก็เปึนการอํานวยการอาจจะมีพระราชบัญญัติ ที่เกี่ยวข้องเปึนการร่วมมือกัน แล้วทําให้แรงงานที่ไม่มีฐานข้อมูลที่อยู่ใต้ดินขึ้นมาบนดินให้ได้ ผมว่าตรงส่วนนี้จะเปึนการดีมาก ๆ เพราะทําให้เรามีฐานข้อมูล แล้วก็เช็ก (Check) ย้อนกลับไปประเทศต้นสังกัดด้วย เพราะบางประเทศผมว่าเขาก็ยังมีปัญหากันอยู่ในเรื่องของ ฐานข้อมูลแรงงาน เพราะว่าบางประเทศเปึนแรงงานซึ่งยังไม่มีบัตร พูดง่าย ๆ ว่าไม่มีบัตร เปึนชนกลุ่มน้อยซึ่งมาทํางานอยู่ในเมืองไทยแล้วละ แต่พอเช็กฐานข้อมูลกลับไปกลับมา เกิดปัญหา ตรงนี้ผมว่าผู้ประกอบการอยากให้ทําเรื่องนี้ให้สําเร็จแล้วเขาจะสบายใจ อันนี้ก็คือเรื่องของเศรษฐกิจของประเทศไทยเราด้ วยที่จะทําให้เรามีแรงงานที่สามารถ จะมาเดินหน้าประเทศไทยในเรื่องของการทําผู้ประกอบการเราจะได้มีงาน ทํางานโดย ไม่มีการถูกปรับ ก็ขอชื่นชมอีกเรื่องในเรื่องของพระราชบัญญัติที่ได้แนบมานี่พระราชบัญญัติ บูรณาการการพัฒนากําลังคนและฝ้มือแรงงานแห่งชาติ พ.ศ. .... ซึ่งมีอยู่ข้อหนึ่งกําลังคน และฝ้มือแรงงาน ในหน้า ๑๓ ก็ถือว่าได้คิดริเริ่มในเรื่องของประชากรที่มีอายุตั้งแต่ ๑๕ ป้ขึ้นไป ซึ่งทั่วไปเราจะรู้ว่าประชากรถ้า ๑๕ ป้นี่ยังไม่บรรลุนิติภาวะแล้วก็จะมาทํางาน อาจจะมีปัญหาได้ในเรื่องของการใช้แรงงานต่ํากว่าการบรรลุนิติภาวะ เพราะฉะนั้น พ.ร.บ. ฉบับนี้จะเป่ดโอกาสและเปึนช่องทางให้ผู้ที่จะให้คนที่มาทํางานขยายฐานอายุลงมา เพื่อที่จะทํางานแล้วไม่ได้ผิดกฎหมาย แล้วก็มีข้อยกเว้นอีกหลายเรื่อง ซึ่งก็ต้องปฏิบัติตาม พระราชบัญญัติ ก็ขอเปึนกําลังใจให้แล้วก็ได้ทําเรื่องของแรงงานให้ถูกต้องตามกฎหมาย ตามเจตนารมณ์ของกระทรวงแรงงานแล้วก็ของประเทศไทยด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ท่านประธานครับ ผมค่อนข้างไม่เห็นด้วยกับธนาคารเฉพาะกิจ เพราะทุกวันนี้เราตั้งมามันก็เจ๊งทุกธนาคาร ขาดทุนทั้งนั้นเลย ไม่ว่าเอสเอ็มอี (SME) ไม่ว่าธนาคารอิสลาม แต่ผมจะเห็นด้วยอย่างยิ่งถ้าเราจะตั้งธนาคารสหกรณ์ผู้ใช้แรงงาน นั่นหมายความว่าทุกบริษัทที่มีลูกจ้างอยู่แล้ว รวมทั้งของรัฐและเอกชนควรจะมีสหกรณ์ เพราะว่าสหกรณ์มันมีข้อดี สหกรณ์ออมทรัพย์นี่มันมีการออมทรัพย์ แล้วเวลากู้ที่สหกรณ์ มันก็ตัดตรงนั้น แล้วจากนั้นสหกรณ์ก็มาลงทุนร่วมกันจัดตั้งเปึนธนาคาร แล้วทุกสหกรณ์ ก็ทําหน้าที่เปึนสาขาของธนาคาร คือธนาคารมันมีข้อดีกว่าสหกรณ์ตรงที่มันรับฝากเงิน จากบุคคลภายนอกได้ แต่สหกรณ์มันรับฝากเงินจากบุคคลภายนอกไม่ได้ อันนี้มันเหมือนกับ ต่างประเทศ แล้วก็คณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ก็ส่งเสริม ให้มีสหกรณ์รวมกลุ่มกันยกสถานะเปึนธนาคาร เพราะมันมีประโยชน์หลายอย่างครับ เพราะถ้าเปึนธนาคารระดมเงินจากคนทั่วไปจะได้ถูกกว่าสหกรณ์ระดมจากสมาชิก ทุกวันนี้ ผมฝากเงินสหกรณ์ผมจะได้แพงกว่าฝากเงินทั่วไปประมาณ ๑ สลึงหรือ ๕๐ สตางค์ แต่เวลากู้ได้ถูกกว่าธนาคาร เพราะฉะนั้นธนาคารมันจะมาเชื่อมช่องว่างของสหกรณ์ แล้วในขณะเดียวกันก็สามารถเอาเงินของสหกรณ์ที่เหลือเฟ๋อไปปล่อยต่ออย่างมืออาชีพ ถ้าแบบนี้ผมเห็นด้วย ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์

ท่านประธานครับ เราต้องพัฒนาจากสหกรณ์เปึนธนาคารสหกรณ์ของผู้ใช้แรงงาน อันนี้ ผมเห็นด้วย แล้วบางทีธนาคารแรงงานมันก็ไปซ้ํากับเลเบอร์ แบงก์ ที่ผมเข้าใจผิดอยู่ตลอดนี่ ก็คือเปึนที่แมทชิง (Matching) ระหว่างนายจ้างที่ต้องการแรงงานกับผู้ที่ต้องการสมัครงาน บางทีเราก็เรียกธนาคารแรงงาน เพราะฉะนั้นก็ฝากไว้ด้วย เรื่องที่ ๒ ท่านประธานครับ เรื่องระบบฐานข้อมูล ระบบฐานข้อมูลต่อไปนี่จริง ๆ สปช. เราน่าจะกําหนดมาตรฐาน ฐานข้อมูลกลาง ก็คือระบบฐานข้อมูลมันควรจะเปึนลิ้นชัก ๆ เอาไว้ท่านประธาน อย่างของคนพิการ เราก็ต้องทําฐานข้อมูลของเราเปึนลิ้นชักเอำไว้ แล้วเราอยากจะไปเอาข้อมูลจากที่อื่น ในเรื่องอะไร ที่นั่นมันเปึนลิ้นชัก เราก็ดึงมาใส่ลิ้นชักเรา ผมยกตัวอย่างเราอยากได้ ฐานข้อมูลคนตายจากกรมการปกครอง แล้วก็ทุกเที่ยงคืนผมก็เสนอว่าเราก็ทําลิงก์เกจ (Linkage) ดึงข้อมูลจากของกรมการปกครอง ลิ้นชักคนตาย แล้วก็มาใส่ลิ้นชักคนตาย ของคนพิการทุกวัน ๆ เพราะฉะนั้นลิ้นชักของคนพิการเราก็จะรู้ทันทีเลยว่าตอนนี้มีคนพิการ ตายแล้วกี่คนในแต่ละวัน โดยไม่ต้องไปหาข้อมูล ตัวลิงก์เกจมันจะดึงมาเองจากลิ้นชักของ กรมการปกครองมาใส่ลิ้นชักของคนพิการ เพราะฉะนั้นมันไม่มีใครเปึนตัวหลักและตัวลูกครับ ท่านประธานครับ มันเปึนการแลกข้อมูลกัน อย่างผมจะเชื่อมกับ สปสช. ผมก็ไปดูว่าของ สปสช. มีลิ้นชักอะไรที่ผมจะดึงมาได้ ก็มีตัวลิงก์เกจดึงมาทุกเที่ยงคืน เราก็จะมีข้อมูลอัพเดท (Update) ทุกวันท่านประธาน อันนี้สําคัญ เพราะฉะนั้นอย่าไปคิดทําระบบฐานหลัก ฐานลูก มันมีแต่เราอยากได้ข้อมูลอะไร เราก็ทําลิ้นชัก แล้วที่ไหนเขาทําไว้แล้วเราก็ดึงมาใส่ ไม่มีใครทํา เราก็หาใส่ แล้วใครอยากได้ข้อมูลจากเราก็ดึงลิ้นชักเราไปไปใส่ของเขา โดยอาศัยตัวลิงก์เกจ โดยไม่ต้องไปดูหรอกว่าแต่ละฐานข้อมูลนี่ใช้มาตรฐานไหน ก็ของใครก็ของมันครับท่านประธาน มันไปบังคับกันไม่ได้ แต่ตัวลิงก์เกจนี่มันสามารถดึงจากระบบหนึ่งมาใส่อีกระบบหนึ่งได้ เพราะมันดึงเปึนลิ้นชักมา แล้วก็มาใส่ลิ้นชักของอีกฝ์าย อันนี้จะเปึนความเชื่อมโยง ระบบฐานข้อมูล ผมอยากฝากไว้ แล้วก็อย่าลืมคิดถึงเรื่องดึงลิ้นชักของคนพิการไปใส่ด้วย แล้วผมก็อาจจะต้องไปคุยว่าไปดึงลิ้นชักจากตรงโน้นมาใส่ของคนพิการด้วย เช่นคนที่มี งานทําแล้ว หรือเราอยากจะดึงลิ้นชักจากของประกันสังคมแบบนี้ แล้วเราก็ไม่มีระเบียบว่า ประกันสังคมต้องให้เรานี่มันยุ่งยากมากเลย เราอยากรู้ว่ามีคนพิการทํางานอยู่ที่บริษัทไหน ตามของประกันสังคม เพราะเราต้องอาศัยฐานข้อมูลประกันสังคมเปึนหลัก ถ้าไม่สามารถ ดึงกันทุกวันมันก็ไม่อัพเดทครับท่านประธาน เรื่องสุดท้ายท่านประธานเรื่องสําคัญ

กรรมการนโยบายการศึกษาก็มีกรรมการนโยบายคุมมาถึงแรงงานด้วย แรงงานก็คุมไปถึง ศึกษาด้วย ผมเลยว่ามันซ้ําซ้อน ผมว่า ๒ คณะต้องมาคุยกันแล้ว แล้วต่อไปกระทรวงแรงงาน กับกระทรวงศึกษาธิการก็ควรจะเปึนกระทรวงเดียวกัน ถ้าเรายอมรับหลักโพลิซี (Policy) อยู่ด้วยกัน เรกูเลเตอร์ (Regulator) แยกกัน โอเปอเรเตอร์ (Operator) ก็แล้วแต่ จะเปึนรัฐ เปึนเอกชน เปึนท้องถิ่นก็แล้วไป แล้วก็มีฝ์ายแจกเงิน เหมือน สปสช. ผมว่าถ้าทําแบบนี้ ไม่ต้องมาเถียงเรื่องกระจายอํานาจเลยท่านประธาน โพลิซีมาอยู่ด้วยกัน เปึนกรรมการนโยบายว่าด้วยการศึกษาและพัฒนามนุษย์ ซึ่งก็มีเรื่องแรงงานอยู่แล้ว หรือจะเรียกว่าสภาสังคมก็แล้วแต่ จากนั้นก็มีเรกูเลเตอร์ เรกูเลเตอร์ก็มาเอาโพลิซีมากําหนดกติกา โดยเฉพาะอาชีวะ ท่านประธาน ผมขออภัยเล็กน้อย โดยเฉพาะอาชีวะต้องไปเอาวีคิว (VQ) มาเปึนมาตรฐานของหลักสูตรอาชีวะทั้งหลายครับท่านประธาน จะได้ไม่เกิดซ้ําซ้อนกันก็คือ ถ้าคุณจบอาชีวะระดับนี้คุณต้องได้มาตรฐานวีคิวระดับนี้ เหมือนตาบอดถ้านวดหลักสูตรแรก คุณต้องได้มาตรฐานวีคิวที่กระทรวงแรงงานกําหนดชั้นไหน เพราะฉะนั้นวีคิวนี่จริง ๆ มันต้อง ไปอยู่ที่อาชีวะ มันก็เลยเถียงกันไม่รู้จบเลยตั้งแต่ปฏิรูปป้ ๒๕๔๖ มาแล้วท่านประธานว่าวีคิว โวเคชันนอล ควอลลิฟ่เคชัน (Vocational Qualification) มันควรจะอยู่ที่ไหน ทะเลาะกันไม่จบก็เลยไม่รู้อยู่ไหนครับ

เพราะฉะนั้นผมว่าต่อไปการปฏิรูปเราต้องพูดให้ชัดโพลิซี เรกูเลเตอร์แล้วก็โอเปอเรเตอร์ แล้วก็เจ้าของโอเปอเรเตอร์มันจะได้ไม่สับสนครับท่านประธาน กระทรวงแรงงานกับ กระทรวงศึกษาธิการจะได้มาอยู่ด้วยกันได้ ขอบคุณมากครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี ค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ประธานกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงาน และผู้มีเกียรติทุกท่าน ดิฉัน นางกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี หมายเลข ๐๑๓ ด้านแรงงานและสังคม ดิฉันจะยก คําปราศัยของ ฯพณฯ นายกรัฐมนตรี พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา กล่าววันแรงงาน แห่งชาติ มีอยู่ ๓ ข้อ ข้อที่ ๑ ควรแก้ไขปัญหาแรงงานของประเทศอย่างเปึนธรรม เสมอภาค สามัคคี กล่าวคือมีแรงงานในประเทศกว่า ๓๐ ล้านคน แต่องค์กรสหภาพแรงงานมีไม่มาก และสมาชิกของสหภาพแรงงานรวมกันทั้ งประเทศก็ไม่เกิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ คน ทําให้ ความเข้มแข็งขององค์กรแรงงานไม่มีอํานาจต่อรองกับองค์กรนายจ้าง แรงงานไทย จึงไม่เสมอภาค ทําให้เกิดความไม่สามัคคีในหมู่แรงงานไทย ทําให้เกิดเศรษฐกิจและ การส่งออกของประเทศไม่มั่นคง ในการปฏิรูปครั้งนี้จึงจําเปึนจะต้องมีธนาคารแรงงำน ข้อที่ ๒ ยกระดับคุณภาพชีวิตผู้ใช้แรงงานให้มั่นคงในอาชีพและรายได้ ดิฉันได้เคยอภิปราย ในสภาว่าควรมีการปฏิรูปแรงงานโดยมีธนาคารแรงงาน ขอสนับสนุนให้มีธนาคารแรงงาน เพื่อให้ผู้ใช้แรงงานมีความมั่นคงทางอาชีพและรายได้ รู้จักการออม มีสวัสดิการคุ้มครอง ครบทุก ๆ มิติ ครบวงจร มีฐานข้อมูล มีแหล่งข้อมูล มีคลังข้อมูลเหมือนกับข้อมูลของ ประเทศชาติในการปฏิรูปครั้งนี้จะปฏิรูปแรงงานถึงจะได้จริง แรงงานส่วนมากมีรายได้ ไม่พอเพียง มีรายได้น้อยกว่ารายจ่ายจึงกู้เงินนอกระบบมาใช้ด อกเบี้ยถึงจะร้อยละ ๒๐ ต่อเดือนหากมีความจําเปึนก็ต้องกู้ หากมีธนาคารแรงงานจากน้ําพักน้ําแรงของเขา เปึนการช่วยประชาชนคนจน ๆ ที่มีบูโร (Bureau) ที่ไม่สามารถมีลูกมาก อย่างเช่น ธนาคารเพื่อการเกษตรและสหกรณ์การเกษตรจะต้องมีที่ดินเพื่อหลักประกันถึงจะกู้ได้ การจะยกระดับผู้ใช้แรงงานจะต้องมีธนาคารจากน้ําพักน้ําแรงของเขา ผู้ใช้แรงงานก็สามารถ ที่จะหยิบยืมเงินของธนาคารแรงงานได้เมื่อเขามีความจําเปึนที่ต้องใช้เงิน เพราะดอกเบี้ยก็ถูก และมีสวัสดิการครบวงจร ปัญหาหนี้สินล้นตัวจึงมีปัญหาน้อยลงถ้ามีธนาคารแรงงาน

จะเปึนการดูแลคุณภาพชีวิตผู้ใช้แรงงานที่จะเกิดขึ้นในอาเซียน ตัวอย่างจังหวัดยะลามีระเบิด เกือบทุกเดือน ไม่มีแรงงานพอ คนก็ว่างงาน ราคายางก็ถูกจึงต้องไปทํางานที่ประเทศมาเลเซีย ไปขายไปรับจ้างบ้าง ทําร้านต้มยํากุ้ง ข้อที่ ๓ ฯพณฯ บอกว่าสร้างนวัตกรรมใหม่ ให้ผู้ใช้แรงงานก้าวสู่นานาชาติ โดยยกทุกภาคส่วนคือการพัฒนาฝ้มือแรงงานความมุ่งที่จะ ตรงกับตลาดแรงงานการส่งออกแรงงานฝ้มือเฉพาะแรงงานทางเทคนิค แรงงานที่ขาดแคลน ต่างประเทศก็มีมากมาย อย่างเช่นทางภาคตะวันออกกลาง อาหรับเขามีแพทย์ที่ไม่เชี่ยวชาญ เขาจะต้องอาศัยโรงพยาบาลในประเทศไทยโรงพยาบาลเวชธานี

ดิฉันเคยรู้เมื่อ พ.ศ. ๒๕๐๗ โรงพยาบาลตั้งเปัาว่าจะได้กําไรแค่ ๕๐ ล้านบาท รู้หรือเปล่า ป้ ๒๕๑๔-๒๕๑๕ กําไรถึง ๗๐๐ ล้านบาท แค่โรงพยาบาลเดียว แล้วถ้าเกิดเราได้ฝ๊กล่าม เทคนิคเขามีแผนกพัฒนาธุรกิจอาชีพเพื่อแรงงาน ดิฉันเปึนพยาบาลดิฉันรู้นะคะว่าอาหรับ ยอมรับแพทย์ไทย แล้วก็มีความรู้ ความเชี่ยวชาญ ดังนั้นดิฉันขอเสนอว่าจะต้องมี โรงพยาบาลฮาลาล อาหารฮาลาล เพื่อให้เกิดเศรษฐกิจในประเทศไทย ในอาเซียนนะคะ ดิฉันเสนอนะคะ ขออนุญาตจากท่านประธาน อยากจะเสนอจังหวัดยะลาเพื่อเกิดสันติสุข ให้มีโรงพยาบาลฮาลาล ในฐานะท่านประธานก็เคยเปึนพยาบาล เปึน ผอ. ได้เลยนะคะ แล้วก็เพื่อพัฒนาธุรกิจอาหรับ เพื่อพัฒนาอาหารฮาลาล ด้านแพทย์เฉพาะทางฮาลาล พยาบาลฮาลาล แล้วก็ร้านฮาลาล เพื่อให้เกิดความสงบ สุดท้ายนี้คํากล่าว ๒ ข้อนี้ คือนโยบายของรัฐบาล โดย ฯพณฯ นายกรัฐมนตรีประยุทธ์ จันทร์โอชา ซึ่งสามารถสําเร็จได้ ถ้าส่งเสริม ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้ให้มีแรงงานแล้วก็เกิดความสงบได้ ขอขอบคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านศักดา ศรีวิริยะไพบูลย์ ค่ะ

เรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงาน แล้วก็ท่านกรรมาธิการทุกท่าน แล้วก็ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านครับ ผมขออนุญาตนิดหนึ่งในฐานะที่ผมเองก็อยู่ ในกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงานนะครับ ขอเรียนเพิ่มเติมนิดหนึ่งเพื่อความเข้าใจที่ถูกต้อง โดยเฉพาะในเรื่องของธนาคารแรงงาน ผมเรียนว่าอย่างนี้ครับ วันนี้สิ่งที่เกิดขึ้น ในสังคมแรงงานนี่ซึ่งเปึนส่วนสําคัญในการพัฒนาประเทศของเราต้องเรียนว่าในกรณีที่ แรงงานเหล่านี้มีความจําเปึน ไม่ว่าจะกรณีของการที่ครอบครัวไม่สบาย หรือจะต้องใช้เงิน เพื่อการศึกษาของลูก หรือเปึนกรณีของการที่ไปทํางานต่างประเทศก็ดี นี่เปึนกรณีตัวอย่างนะครับ หรือกรณีอื่น ๆ ที่เกิดขึ้นก็ดี แรงงานเหล่านี้ไม่สามารถหาทุนในเรื่องการเข้าสู่เรื่องของเงินทุน จากธนาคารปกติได้ นี่คือปัญหาของผู้ใช้แรงงานที่มีอยู่ ฉะนั้นการจัดตั้งธนาคารแรงงาน ที่เสนอให้มีการจัดตั้งธนาคารแรงงาน วัตถุประสงค์หลักของเราเพื่อแก้ปัญหา พ่อแม่พี่น้องผู้ใช้แรงงานเหล่านี้ ไม่ได้หมายถึงว่าการจัดตั้งธนาคารแรงงานนี่มาทําให้เกิดการ เพิ่มรายได้หรือเปึนเงินอะไรที่เขาจะไปใช้ในระบบของปกติ อันนี้ต้องทําความเข้าใจให้ชัดเจน การเสนอการจัดตั้งธนาคารแรงงานเพื่อหวังที่จะไปช่วยแก้ปัญหาในขณะนี้ที่มีอยู่

ของผู้ใช้แรงงานเราที่พอประสบปัญหาที่จําเปึนที่จะต้องใช้เงินนี่ปรากฏว่าเราต้องไปกู้เงิน นอกระบบ ผู้ใช้แรงงานเหล่านี้ต้องไปกู้เงินนอกระบบ ต้องเอาที่นาไปจํานองเพื่อให้ได้เงินมา ปัญหาเหล่านี้เปึ นปัญหาที่เกิดขึ้นในสังคมไทย และเปึนปัญหาใหญ่ปัญหาหนึ่งของ ผู้ใช้แรงงานเรา หลายท่านอาจจะมีความรู้สึกว่า เอ๊ะ แล้วธนาคารปกติมันไม่สามารถจะใช้ได้ ธนาคารเหล่านี้มันไม่มีช่องทางเอื้อที่จะไปทําอย่างนั้นได้เลย หลายท่านยังมองว่า แล้วธนาคารอื่น ๆ ที่มีอยู่ล่ะ ผมบอกได้เลยว่าวันนี้กรรมาธิการปฏิรูปการแรงงานได้พยายาม ศึกษาแล้วว่าในช่องทางอื่น ๆ ไม่ใช่ช่องทางที่จะสามารถแก้ปัญหาได้ในส่วนนี้ ขณะเดียวกัน ตามที่กรรมาธิการได้เสนอไปว่าในส่วนของประกันสังคมก็ดี หรือเงินส่วนอื่น ๆ ก็ดี ที่เปึนเงิน ของผู้ใช้แรงงานที่เกี่ยวข้อง

สวัสดิการสังคมไปซื้อพันธบัตรรัฐบาล ถ้าหากเอามาใช้กับผู้ใช้แรงงาน ให้ผู้ใช้แรงงานได้มี โอกาสใช้เงินเหล่านี้ในการแก้ไขปัญหาชีวิตเขาก็น่าจะมีประโยชน์มากกว่า อีกกรณีหนึ่ง การจัดตั้งธนาคารแรงงานเราอาจจะมองมุมมองของเรามองแง่ของการที่เปึนการกู้ยืม แต่จริง ๆ ผมคิดว่าเรามีการพูดคุยในกรรมาธิการที่เปึนเรื่องที่อาจจะไม่ได้มีการพูด ที่ชัดเจนขึ้นมาก็คือ ว่าเราก็จะมีการสนับสนุนในเรื่องของการออม เรามีการทําเรื่อง บัญชีครัวเรือน เรามีการนําเงินเหล่านี้ ผู้ใช้แรงงานเหล่านี้สามารถใช้เงินเหล่านี้ไปเพื่อในการที่จะ ศึกษาเล่าเรียนเพื่อพัฒนาทักษะความรู้ความสามารถเขา เพื่อประโยชน์ในการที่จะพัฒนา คุณภาพชีวิต ศักยภาพ หน้าที่การงานของเขา สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้เปึนสิ่งที่จะเกิดขึ้นถ้าหาก มีการจัดตั้งธนาคารแรงงานเกิดขึ้น แต่อย่างไรก็ดีในครั้งที่เรามีการเสนอครั้งที่ผ่านมาก็มี หลายท่านที่ให้ความคิดเห็นในทางที่ไม่เห็นด้วย เกรงว่าจะมีปัญหาหนี้สูญบ้างอะไรบ้าง ที่เปึนภาระ แต่เรียนว่าอย่างนี้ครับ ท่านอาจจะมองว่าในส่วนของเงินที่ให้กู้อาจจะไม่เข้าใจ นิดหนึ่ง จริง ๆ แล้วเงินที่ให้เหล่านี้ไม่ได้เปึนเงินจํานวนมากมาย เปึนหลักหมื่นเท่านั้น ที่จะให้ไปเพื่อแก้ปัญหาชีวิตของเขาในเบื้องต้น ไม่ได้เปึนเงินที่จะไปใช้กับการดํารงชีวิตปกติ หรือเปึนรายได้ที่เข้ามา ไม่ใช่นะครับ ต้องเรียนให้ทราบว่าเปึนอย่างนั้น เพราะฉะนั้นจึงขอให้ ข้อมูลเพิ่มเติมว่าในส่วนตรงนี้เปัาหมายของกรรมาธิการเราที่เสนอก็เพื่อที่จะแก้ไขปัญหา ลักษณะของหนี้นอกระบบที่มันมีภาระสูงมากจากการที่อาจจะต้องไปกู้แล้วเสียดอกเบี้ย ร้อยละ ๑๐ ร้อยละ ๒๐ ต่อเดือน ซึ่งเปึนจํานวนเงินที่เปึนดอกเบี้ยต่อป้มหาศาล ซึ่งสิ่งนี้ เปึนสิ่งที่ผมเองก็คิดว่ากรรมาธิการเราก็มีความตั้งใจนี้ ส่วนปัญหาต่าง ๆ ในเรื่องของ รายละเอียด ประเด็น สิ่งที่จะมี ผมคิดว่าในเรื่องนี้ในการดําเนินการแน่นอนมันคงไม่จบ เฉพาะของกรรมาธิการ ไม่จบเฉพาะพวกเราที่อยู่ในกรรมาธิการที่ทํางานในหน้าที่อยู่ มันคงจะต้องไปมีการหารือ มีการปรับ มีการดําเนินการต่าง ๆ เพื่อให้เหมาะสมและ สอดคล้อง แล้วก็ไม่มีปัญหาหรือมีปัญหาให้น้อยที่สุดนะครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ รายชื่อถัดไปนะคะ มีท่านกษิดิ์เดชธนทัต เสกขุนทด ท่านเจน นําชัยศิริ และท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ค่ะ ขอเชิญท่านกษิดิ์เดชธนทัต เสกขุนทด ค่ะ

เรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติครับ ท่านกรรมำธิการ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ

ผม กษิดิ์เดชธนทัต เสกขุนทด หมายเลข ๐๐๑ จังหวัดนครราชสีมาครับ สาระสําคัญของการ ปฏิรูปด้านแรงงานมันบอก ๓ เรื่องใหญ่ ๆ เท่าที่ดูรายงาน อันที่ ๑ ก็คือว่าบอกถึงเรื่อง ขนาดของพลเมืองขนาดใหญ่ของการปฏิรูปครั้งนี้ ๓๐ กว่าล้านคน ผมเชื่อว่าถ้ามันมี กระบวนการการปฏิรูปที่ดีมันสามารถแก้ปัญหาและยกระดับของประเทศไทยได้ อันที่ ๒ บอกถึงเรื่องของนิเวศวัฒนธรรมของชาติพันธุ์ชนเผ่า มันบอกถึงวิถีชีวิต บอกถึงชาติพันธุ์ บอกถึงอาชีพ บอกถึงเรื่องของการบริโภค แรงงานไม่ได้แปลว่าการใช้แรงงานอย่างเดียว มันไปสัมพันธ์นิเวศวัฒนธรรมของสังคมไทยด้วยนะครับ อันที่ ๓ เท่าที่ดูก็คือว่าจะบอกถึง เรื่องของความมั่นคงของชาติมันสัมพันธ์กับผู้คน สัมพันธ์กับภูมิภาคประเทศต่าง ๆ ใน ๓ เรื่องนี้ผมมองว่าระบบรายงานบอกถึงเปัาหมาย ๓ ประการเช่นกันนะครับ อันที่ ๑ พูดถึงเรื่องของคนที่ใช้แรงงานคนที่ทํางานมีคุณภาพชีวิตที่ดี อันที่ ๒ บอกถึงเรื่องของ เศรษฐกิจที่ดีก็จะมีความมั่งคั่งไปด้วยนั่นหมายถึงว่าการมีงาน การมีคนทํางาน การมีผลิตภัณฑ์ของงานมันจะทําให้ความเปึนเศรษฐกิจที่มั่งคั่ง

สุดท้ายก็คือว่าชาติจะมีความมั่นคงถ้าจัดระบบของการปฏิรูปแรงงานขนานใหญ่ ๓๐ กว่าล้านคนตรงนี้ สาระสําคัญตรงนี้ก็คือว่าพูดถึงเรื่องคุณภาพชีวิตของ คนทํางาน รายงานฉบับนี้บอกถึงเรื่องสิทธิที่ควรได้รับการคุ้มครอง พูดถึงเรื่องของสวัสดิการที่จะรองรับ พูดถึงเรื่องความปลอดภัย พูดถึงเรื่องสิ่งแวดล้อม ความมั่งคั่งนี่พูดถึงเรื่องตลาดงาน พูดถึง เรื่องของการสร้างงานในฐานวัฒนธรรมของชาติพันธุ์ต่าง ๆ ภูมินิเวศต่าง ๆ แล้วสุดท้ายก็คือว่า การสร้างงานของการปฏิรูปแรงงานครั้งนี้มันจะเปึนศูนย์กลางของภูมิภาคอาเซียนตรงนี้ได้ อย่างไร คําว่าชาติมีความมั่นคงก็จะมี ๒-๓ เรื่อง การจัดระบบแรงงานต่างด้าวมันจะก่อให้เกิด ความมั่นคงของชาติด้วย ภายใต้เปัาหมายแล้วก็สาระสําคัญตรงนี้กรรมาธิการชุดนี้ได้วาง เครื่องมือสําคัญไว้ ๓ เรื่อง เรื่องที่ ๑ เรื่องพัฒนาฝ้มือแรงงาน เรื่องที่ ๒ การจัดระบบ ของแรงงานข้ามชาติ เรื่องที่ ๓ ก็คือธนาคารแรงงานและการจัดฐานข้อมูลขนาดใหญ่ของ ระบบโครงสร้างแรงงาน สาระสําคัญที่ผมจะเสนอเพิ่มเติมในตรงนี้ของรายงานฉบับนี้ก็คือว่า อันที่ ๑ เรื่องของการพัฒนาฝ้มือแรงงานจากที่ท่านประธานอนุกรรมาธิการได้นําเสนอก็จะ เห็นได้ชัดว่าเปึนการเชื่อมโยงบูรณาการของหน่วยงานต่าง ๆ ภายใต้การสร้างระบบ การยกระดับคุณภาพของคนงาน แต่สิ่งที่อยากจะต้องเพิ่มเติมในตรง นี้เพื่อความชัดเจน มากขึ้นกับรายงานก็คือว่าภายใต้งานหยิบยกของฐานวัฒนธรรมของภูมิภาคซึ่งต่างประเทศ ต่าง ๆ มีความประสบผลสําเร็จไม่ว่าจะเปึนโอทอป (OTOP) โอวอป (OVOP) อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ดึงฐานวัฒนธรรมของอาชีพของงานขึ้นมา รายงานนี้ก็จะมีความสมบูรณ์ ซึ่งปัจจุบันที่ได้นําเสนอของการพัฒนาฝ้มือแรงงานก็จะมีความสมบูรณ์ระดับหนึ่ง อันที่ ๒ เรื่องแรงงานข้ามชาติก็จะบ่งให้เห็นชัดว่ากระบวนการการจัดการของแรงงานข้ามชาติ การสร้างระบบวัน สตอป เซอร์วิสต่าง ๆ เหล่านี้ก็จะก่อให้เกิดความสมบูรณ์ อันสุดท้าย เรื่องธนาคารแรงงาน จากรายงานนี้จะเห็นได้ชัดว่าธงสุดท้ายคือการมีธนาคารของคนจน ธนาคารของคนที่อยู่รากหญ้า ไม่มีทางเกิดขึ้นได้หรอกครับถ้ารากหญ้าจะมากําหนด แล้วออกแบบธนาคารของตัวเองแล้วก็เอามาตรฐานของธนาคารระบบเงินอย่างเดียว เปึนตัวตั้ง จากการศึกษารายงานตรงนี้มันชี้ให้เห็นตรงหนึ่งว่าธนาคารจุดนี้มันมากกว่าคําว่าเงิน มันเห็นของการสร้างฐานขนาดใหญ่ของระบบโครงสร้างของแรงงาน บอกถึงระบบโครงสร้าง ของระบบสวัสดิการวิถีวัฒนธรรมของคนทํางาน แล้วสุดท้ายเงินเปึนองค์ประกอบหนึ่งของคําว่า ธนาคารแรงงานชิ้นนี้ เพราะฉะนั้นพัฒนาการ ๓ ขั้นตอน ๓ ระยะที่ท่านประธานกรรมาธิการ

ได้สรุปย้ําก็ให้เห็นได้ชัดว่าวันนี้ถ้าบอกว่าธนาคารแรงงานเกิดขึ้นในรูปร่างลักษณะแบบนี้ เปึนไปไม่ได้ ถ้าเอามาตรฐานของธนาคารที่มันมีอยู่มาจับ แต่ว่าถ้ามองบอกว่าอีก ๓ ป้ข้างหน้า จะมีฐานยกระดับไปสู่ความเปึนธนาคารที่บอกว่าจัดการระบบคนได้ จัดการระบบของงาน ที่มันมีอยู่ได้ แล้วก็ที่สําคัญก็คือจัดการระบบการเงินได้ มันจะทําให้เกิดความสมบูรณ์ เพราะฉะนั้นพัฒนาการ ๓ ระยะนี่มันบอก ระยะที่ ๑ ก็คือว่าจะจัดระบบโครงสร้าง ของแรงงานอย่างไร สร้างความเปึนเครือข่ายหนุนเสริมซึ่งกันและกันได้อย่างไร คุณภาพชีวิต ของคนงานไม่ได้แปลว่ากู้เงินแล้วก็มาทํามาซื้อมาจ่าย แต่คุณภาพชีวิตของคนทํางานมันมี มากกว่านั้น นั่นหมายถึงว่าแทนที่จะกู้เงินไปจัดระบบไปใช้จ่าย ผมขออนุญาตอีกนิดหนึ่งนะครับ การที่จะกู้เงินไปใช้จ่ายระบบของรัฐมีโครงสร้างมีระบบการเงินเยอะแยะมากมา ย มันไปสัมพันธ์กับคําว่าปัจจัยสี่อย่างไร มีโมเดลหลายโมเดลที่จัดการระบบแรงงานแบบนี้ ชุมชนแรงงานที่อยู่ในระบบโรงงานมีการสร้างบ้าน มีการผ่อนชําระบ้าน มีการจัดการ ระบบปัจจัยสี่เรื่องราวเหล่านี้ถ้ามีพัฒนาการป้ที่ ๑ เอาขนาดไหน สร้างเครือข่าย สร้างระบบสวัสดิการ แล้วยกระดับไปสู่ธนาคาร ผมว่ามันมีความเปึนไปได้ สิ่งสุดท้ายที่ผม อยากย้ําตรงนี้ก็คือว่า

จะทําอย่างไรที่คนจนไม่มีรองเท้าเดินเข้าไปหาทรัพยากรของรัฐได้ จะทําอย่างไร คนจนช่วยเหลือคนจนได้แล้วมีระบบเครือข่าย จะทําอย่างไรฐานวัฒนธรรมของคนจนที่มีอยู่ มันเปึนฐานทุนของธนาคาร ธนาคารในความหมายนี่ก็คือการเชื่อมโยงการที่จะมาช่วยเหลือ ทั้งระบบคนแล้วก็งานที่มีอยู่ แล้วก็เงินที่มีเปึนทรัพยากรที่เปึนทุน ขอบคุณมากครับ ท่านประธาน

ต่อไปขอเชิญท่านเจน นําชัยศิริ ค่ะ

นายเจน นําชัยศิริ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านกรรมาธิการที่เคารพครับ ผม เจน นําชัยศิริ เลขที่ ๐๔๖ ผมมีประเด็นสั้น ๆ เพราะว่า ส่วนใหญ่ผมต้องเรียนว่าผมก็เห็นด้วยกับท่านที่อภิปรายไปแล้วคือท่าน สปช. ไพบูลย์ เรื่องของธนาคาร ประเด็นเรื่องธนาคารจริง ๆ แล้วผมดูหลาย ๆ ส่วนที่ท่านได้รายงานมานี่ ส่วนใหญ่บริษัทผมมีหมดทั้งนั้น เปึนบริการ เปึนสวัสดิการที่เราจัดให้กับพนักงานของเรา อยู่แล้ว ฉะนั้นผมก็เลยมีความเห็นว่าถ้าอย่างนี้ทําไมแทนที่จะไปตั้งเปึนธนาคารขึ้นมา ทําไมเราไม่ส่งเสริมให้นายจ้างเขามีบทบาทตรงนี้ เพื่อที่จะทําให้ความสัมพันธ์ระหว่าง นายจ้างกับลูกจ้างมันดีขึ้นด้วย มันได้ประโยชน์ ๒ ต่อนะครับ คือถ้าบริษัทไหนที่เขามี สวัสดิการมีอะไรทางด้านนี้ แล้วก็ไม่ย่อหย่อน ไม่ต่างจากสิ่งที่ท่านต้องการ ตรงนี้ทําไม เราไม่ส่งเสริม ให้สิทธิประโยชน์ไม่ว่าจะเปึนเรื่องของประกันสังคม เรื่องของอะไรก็ดี เพื่อที่จะทําให้เขา ส่งเสริม สนับสนุนให้เขาดําเนินเรื่องของสวัสดิกำรในลักษณะนี้ต่อไป หรือว่าทําให้มันกว้างขวางขึ้น มีมากขึ้น ผมคิดว่าอันนี้มันน่าจะได้ผล แล้วก็ได้ประโยชน์ มากกว่าการที่เราจะไปตั้งธนาคาร ซึ่งคําว่าธนาคารก็บอกแล้วว่ามันจะต้องมีมาตรฐาน ผมยังไม่ได้ตั้งคําถามเลยครับว่าธนาคารนี้จะอยู่ภายใต้การควบคุมของธนาคาร แห่งประเทศไทยหรือเปล่า ถ้าอยู่ปัญหาเยอะแยะครับ เพราะว่าเรื่องของกฎเกณฑ์อะไรต่าง ๆ มาแน่นอน แล้วในที่สุดแล้วธนาคารนี้ก็ไม่สามารถที่จะฟังก์ชัน ไม่สามารถที่จะทําหน้าที่ ตามที่ท่านมีวัตถุประสงค์อย่างนี้ได้ ดังนั้นผมเรียนแค่นี้ละครับ ในส่วนของธนาคารแรงงาน ผมคิดว่ามันมี มิติอย่างอื่นที่สามารถที่จะทําแล้วได้ผลที่ดีกว่า ก็ฝากเรียนท่านประธาน เพื่อฝากไปยังคณะกรรมาธิการพิจารณาในส่วนนี้ด้วย ในเรื่องที่ ๒ จริง ๆ ก็ได้เกี่ยวเนื่องกัน ก็คือในหัวข้อเรื่องที่ ๓ การจัดตั้งธนาคารแรงงานและการจัดทําฐานข้อมูล จริง ๆ แล้ว

ผมคิดว่าเรื่องของการจัดทําฐานข้อมูลเปึนสิ่งที่ดี แล้วก็ควรสนับสนุน แล้วก็มีประโยชน์ อย่างมากนะครับ แต่ว่าถ้าไปติดอยู่ในเรื่องเดียวกันกับการตั้งธนาคารแรงงาน ผมเองผมก็เกรงว่าผมจะไม่สามารถที่จะให้การสนับสนุนทั้ง ๒ ส่วนได้ แต่ถ้าแยกออกมา ผมยินดีสนับสนุนเรื่องของการทําฐานข้อมูลครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติผู้ทรงเกียรติ ผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง นายกเทศมนตรีตําบลยางตลาด จังหวัดกาฬสินธุ์ หมายเลข สปช. ๐๑๕ ท่านประธานครับ แนวคิดของกรรมาธิการที่จะทําเรื่องเสนอเข้ามาทั้ง ๓ วาระ ๓ เรื่อง เปึนแนวคิดที่วิเศษที่สุดตั้งแต่ผมเกิดเปึนมนุษย์มา ๕๓ ป้ ท่านประธานครับ ผมนี่เปึนคนจนครับ คนรากหญ้า ผมไม่นึกเลยว่ากรรมาธิการชุดนี้จะคิดเรื่องแบบนี้เพื่อแรงงาน เพื่อคนรากหญ้า ผู้ที่ไม่มีความรู้ที่จะได้เรียนหนังสือสูง ๆ เหมือนกับหลาย ๆ คน เขาต้องการที่พึ่งครับ เขาไปทํางานต่างประเทศถูกเอารัดเอาเปรียบ ท่านประธานครับ ในรายงานของกรรมาธิการ เล่มนี้ ผมถือว่าเปึนเล่มที่ผมอ่านเกือบหมด

ผมดูแล้วว่ามีหลายเรื่องที่น่าสนับ สนุนอย่างยิ่ง ท่านครับ เรื่องการตั้งธนาคารแรงงาน ผมนี่เปึนคนที่คัดค้านในเรื่องการตั้งธนาคาร การตั้งกรม ตั้งกอง ตั้งกระทรวง เพื่อแสวงอํานาจและผลประโยชน์ของนักการเมือง ผมนี่ค้านมาตลอด แต่พอมาเจอ ธนาคารแรงงาน กฎหมายฉบับนี้มีการฝ๊กให้ออม มีการพัฒนาคุณภาพชีวิต ช่วยเหลือคนจน แล้วกรณีนี้เขาศึกษามาตั้งแต่สมัยในป้ ๒๕๔๘ ท่านประธานครับ ตั้งแต่คณะกรรมาธิการ แรงงานของสมาชิกวุฒิสภา เขาศึกษามาแล้วแต่ยังไม่มีโอกาสผลักดัน ท่านประธานครับ มันถึงเวลาแล้วที่เราต้องปฏิรูปประเทศ เราต้องให้สิทธิกับแรงงานเหล่านี้ แต่สิ่งหนึ่ง ที่ผ มห่วงที่สุดท่านกรรมาธิการครับ ผ่านท่านประธาน ผมห่วงว่า ณ ปัจจุบันนี้ ท่านต้องยอมรับความจริงว่าบอร์ด (Board) บริหารธนาคารเกือบทุกธนาคาร การบินทุกการบิน ส่วนใหญ่มาจากนักการเมืองเปึนคนแต่งตั้ง พวกนี้แหละครับผมห่วงที่สุดครับ ท่านต้องเขียนกฎ กติกา กฎหมายควบคุมให้มันชัดเจนมากขึ้น ท่านดูอย่างเอสเอ็มอีแบงก์ ดูอย่างบีบีซี (BBC) ที่ล้มละลาย ดูอย่างไอแบงก์ (Ibank) ที่เกิดขึ้น บางครั้งขาดสภาพคล่อง เพราะอะไรครับ เพราะนักการเมืองมาให้กู้เยอะ ๆ เปลี่ยนระบบธนาคารที่จะช่วยคนจนจริง ๆ เจ้าหน้าที่ธนาคารเหล่านี้จะได้มีโอกาสหรือคนขายแรงงานรู้วิธีออมเงิน รู้วิธีเงินฝาก ท่านรู้ไหมครับว่าเดี๋ยวนี้เทศบาลยางตลาดทําบ้านมั่นคง ๑๔๐ ครัวเรือนครับ คนจนครับออมเงิน ๑๐ เปอร์เซ็นต์ เขาให้กู้ ๒๕๐,๐๐๐ บาท สร้างบ้านที่ไม่มีที่อยู่อาศัยสร้าง เขาฝ๊กให้ออมก่อน นี่อย่างไรครับ สิ่งที่ พอช. เขาทํามันถูกต้องแล้ว เหมือนกับธนาคารแรงงานอันนี้ ท่านประธานครับ อีกสิ่งหนึ่งที่ผมห่วงที่สุด นั่นคือแรงงานต่างด้าวที่ไหลเข้าประเทศ อย่างมากมายมหาศาล ในอดีตที่ผ่านมานั้นย้อนกลับไปเมื่อ ๔-๕ ป้ที่แล้ว ยังไม่เยอะครับ เพราะอะไรครับ เพราะยังไม่ขึ้นค่าแรง ๓๐๐ บาท ใครครับขึ้นค่าแรง ๓๐๐ บาท ทําให้แรงงานต่างด้าวแห่เข้ามาในประเทศไทย ท่านเชื่อไหมครับว่าผมเองเคยเปึนที่ปรึกษา รัฐมนตรีว่าการกระทรวงแรงงาน ท่านอุไรวรรณ เทียนทอง ผมเคยไปตรวจดูงาน ที่จังหวัดสมุทรสาคร จังหวัดสมุทรสงคราม ท่านครับ วันนั้นถือโอกาสว่าเปึนวันชาติพม่า ผมงงเลยท่านประธานครับ พอเข้าไปหมู่บ้านนี้เปึนหมื่นครับ ชักธงชาติขึ้นกลางประเทศไทย พม่าใส่โสร่งเต้นร้องรําทําเพลงกันทั้งนั้น ผมรู้สึกอะไรรู้ไหมครับ รู้สึกหดหู่ใจ นี่หรือประเทศไทย ทําไมไม่หาวิธีการกําจัดในเรื่องของกฎหมายแรงงานต่างด้ำวเข้าประเทศ แล้วบางครั้ง เกิดฆาตกรรม ท่านประธานครับ เกิดคดีฆาตกรรมแรงงานพม่า แรงงานเขมรหรือ

หลายประเทศ หนีกลับประเทศอย่างง่ายดาย ผมไปตรวจแรงงานที่จังหวัดตาก ไปเจอผู้หญิง อุ้มลูกคนพม่า เดินเข้าไปให้ทหารจับ ตํารวจจับ ผมถามว่าทําไมทําอย่างนี้ จะเอาลูก กลับไปให้แม่แล้วกลับมาทํางานต่อ ข้ามง่ายครับ นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้นในประเทศไทย เพราะฉะนั้นผมจึงคิดเรื่องการตั้งบริษัทในการรับแรงงานต่างด้าวที่จะมาทํางานกับ กรมแรงงาน ท่านประธานครับ ทําขึ้นมาเถอะครับเรื่องนี้ ควรจํากัดคนต่างด้าวที่ จะมา ทําหน้าที่ในประเทศไทย อีกหน่อยมันจะกลืนประเทศไทยไปหมดครับ แล้วนิสัยคนไทย ชอบสบาย บางงานไม่ยอมทําครับท่านประธาน พม่าต้องมาทํา ส่วนประเด็นสุดท้าย ท่านประธานครับ สิ่งหนึ่งที่ผมอยากฝากท่านกรรมาธิการ ท่านไปคิดเรื่องบริษัทจัดหางาน ความรับผิดชอบอยู่ที่ใด บริษัทจัดหางานเป่ดขึ้นเปึนหลายร้อยบริษัท กินค่าหัวคิวคนไทย ที่ไปทํางานต่างประเทศ แล้วปล่อยลอยแพเยอะแยะมากมายมหาศาล บทลงโทษ อยู่ตรงไหนครับท่านประธาน ลูกหลานผมต้องเสียเงินเอาที่นาไปจํานองต่าง ๆ เพื่อไปทํางาน เก็บผลไม้แล้วปล่อยลอยแพแถวประเทศออสเตรเลีย แถวประเทศอิสราเอล อะไรเยอะแยะ มากมาย บริษัทปล่อยทิ้งแล้วทําอย่างไรครับ รัฐบาลต้องรับผิดชอบ ทําไมไม่ให้บริษัทตรงนั้น รับผิดชอบครับ เมื่อเขาเกิดภัยพิบัติแล้ว ไปต่างประเทศเกิดภัยพิบัติตาย เกิดอะไรขึ้น บริษัทต้องรับผิดชอบ

เพราะคุณกินค่าหัวคิวเขาแล้ว นี่ทุกอย่างให้รัฐบาลรับผิดชอบ แต่เมื่อไปแล้วซ้ํากว่านั้นอีก บริษัทหลอกลวงไม่ตรงกับงาน หรือไปแล้วไม่มีงานทํา ท่านประธานครับ เคยได้ยินไหมครับ ไปทํางานต่างประเทศไปเสียนากลับมาเสียเมีย มันเกิดขึ้นมาแล้วนี่เรื่องจริงไม่อย่างนั้น สโลแกน (Slogan) นี้มันไม่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นมาตรฐานบริษัทท่านอย่าเอาแต่ข้อมูล คนไปทํางาน เอาข้อมูลบริษัทเหล่านั้นว่าทุนจดทะเบียนมันเท่าไร จดจริงไหม มีเงินจริงไหม ประธานบริษัท กรรมการบริษัทมาจากที่ใด ความรับผิดชอบโทษหนักขึ้นเปึนอย่างไร ช่วยกัน ตรงนี้ครับ เพราะฉะนั้นแรงงานไทยจะได้ไม่ถูกหลอก ผมอยากฝากแต่ผมเชื่อมั่นในเรื่องของ กรรมาธิการ สิ่งที่หลายท่านอภิปรายล้วนเปึนประโยชน์ ผมมั่นใจว่าท่านประธานกรรมาธิการ หรือคณะกรรมาธิการที่นั่งอยู่ตรงนี้จะนําเรื่องพวกเราที่พูดทั้งหมดไปพิจารณาปรับปรุงหรือ ไปเขียนในกฎหมายลูกในบางเรื่อง ในบางฉบับที่สามารถทําได้เพื่อประกอบรัฐธรรมนูญ เราถึงยุคปฏิรูปบางเรื่องที่เราจะต้องทํา ที่จะต้องผ่ากระทรวงแรงงานก็ต้องผ่า ผ่าบริษัท จัดหางานก็ต้องผ่า ระบบตกเขียวเลิกเถอะครับ แต่ผมหดหู่ใจในคําวิจัยผมอ่านดูเรื่องการตั้ง ธนาคารแรงงานว่าไม่ให้นําเงินจากประกันสังคมมา ผมงงครับ ท่านรู้ไหมว่า ในกระทรวงแรงงานทั้งหมดมีอธิบดีกรมอะไรต่าง ๆ ปลัดกระทรวงเขาไม่อยากเปึนหรอก เขาอยากเปึนเลขาธิการประกันสังคม เพราะอะไร มันมีเงินมหาศาลเกือบล้านล้านบาทตอนนี้ อยู่ในตรงนั้น ทําไมไม่เอาเงินตรงนั้นออกมาช่วย ตั้งเปึนธนาคารแรงงานหรือเปึนเงินหมุน เงินสับเปลี่ยนอะไรต่าง ๆ ช่วยแรงงาน ช่วยคนจน พัฒนาคุณภาพชีวิต ฝ๊กเงินออม สิ่งที่ผม พูดไปทั้งหมดล้วนเจตนาดีครับ ท่านประธานครับ ผมอยากฝากตรงนี้ไปถึงท่านกรรมาธิการ ทุกท่านท่านเก่งอยู่แล้วท่านทําเถอะเพื่อประเทศชาติและประชาชนเราคนไทยครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านดอกเตอร์กอบศักดิ์ ภูตระกูล ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ กระผม นายกอบศักดิ์ ภูตระกูล สมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ หมายเลข ๐๐๙ ขอแสดงความชื่นชมกับข้อเสนอของคณะกรรมาธิการปฏิรูป การแรงงาน โดยเฉพาะในส่วนของการจัดตั้งกองทุนพัฒนาคุณภาพชีวิตแรงงาน ซึ่งจะเปึน จุดเริ่มต้นที่นําไปสู่การจัดตั้งธนาคารแรงงานต่อไปหากผลการดําเนินงานอยู่ในระดับ

ที่น่าพอใจ ข้อเสนอในการปฏิรูปครั้งนี้ผมคิดว่าเปึนการปฏิรูปครั้งสําคัญที่จะช่วยยกระดับ ชีวิตของแรงงานในระบบกว่า ๓๐ ล้านคน โดยแรงงานส่วนนี้ในปัจจุบันผมขอบอกเลยว่า เปึนผู้ที่ไม่สามารถเข้าถึงระบบธนาคารพาณิชย์ เนื่องจากมีรายได้ไม่มาก แล้วก็ ไม่มีหลักทรัพย์ค้ําประกันที่เหมาะสม หลายคนบอกว่าเรามีแบงก์มากแล้ว แต่ความจริง ผมคิดว่าแบงก์ที่เรามีไม่ตั้งใจรับคนเหล่านี้เปึนลูกค้า เพราะว่าอะไร เพราะว่าเขารายได้ น้อยเกินไป เขาไม่มีหลักทรัพย์มาค้ําประกัน เพราะฉะนั้นเวลาลูกจ้างแรงงานในโรงงานของเรา เดินไปที่ธนาคารพาณิชย์ขอกู้ธนาคารก็ไม่สามารถพิจารณาให้ได้นี่คือปัญหาอย่างไรครับ ผมเลยบอกว่าแบงก์มากไปสําหรับคนที่มีเงิน แต่ว่าคนที่ไม่มีเงิน แบงก์น้อยไปครับ เขาไม่สามารถที่จะเข้าถึงแหล่งเงินได้ แล้วพอเขาเข้าไม่ถึงแหล่งเงินได้ทําให้เมื่อเขา มีความจําเปึนเกิดขึ้นไม่ว่าจะเปึนเรื่องของความเจ็บป์วย อุบัติเหตุ ค่าเทอมลูก เขาก็ต้อง หันไปหาแหล่งเงินกู้นอกระบบ ซึ่งแหล่งเงินกู้นอกระบบเหล่านี้ผมได้ยินมา ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ต่อเดือน ๓๐ เปอร์เซ็นต์ต่อเดือน แล้วสุดท้ายพอเขาหันไปสู่แหล่งเงินกู้นอกระบบ เพราะเขาไม่มีที่ไปเขาก็เลยมีหนี้สินมากมายไม่สามารถชําระหนี้ได้ การจัดให้มีกองทุน เพื่อการพัฒนาคุณภาพชีวิตแรงงานและการจัดตั้งธนาคารแรงงานเมื่อพร้อมผมคิดว่า เปึนการแก้ไขปัญหาที่ตรงจุด แล้วช่วยให้คนใช้แรงงานเข้าถึงแหล่งเงินในระบบ ช่วยลดภาระ ดอกเบี้ย แล้วก็อยู่ในวิสัยที่เขาจะสามารถบริหารจัดการชีวิตและการเงินของเขาได้ กระผมคิดว่าที่ทางคณะกรรมาธิการได้เสนอมานั้นตอบความกังวลใจของหลาย ๆ คน ที่ได้อภิปรายตั้งแต่เมื่อหลาย ๆ เดือนที่แล้ว รวมถึงผมเองเน้นใน ๓ ด้าน

ผมคิดว่าด้านที่ ๑ คือเรื่องของต้นทุน ผมคิดว่าหลายคนกังวลใจอย่างยิ่งเลยครับว่า จัดตั้งธนาคารมันเปึนภาระกับรัฐบาล เปึนภาระกับทุก ๆ คน กลัวว่าจะมีการจัดตั้งสาขา เปึนจํานวนมากทําให้เกิดต้นทุน ทีนี้ทางคณะกรรมาธิการก็ได้ชี้แจงครั้งนี้ซึ่งผมก็คิดว่า ดีมากเลยนะครับ ที่มีการตัดสินใจว่าจะจัดตั้งเปึนกองทุนก่อน แล้วหลังจากนั้นก็จะใช้สาขา ของธนาคารออมสิน ธ.ก.ส. เปึนเครือข่ายในการดําเนินการ ซึ่งจะทําให้ลดต้นทุนไปได้มาก และขณะเดียวกันก็ใช้นายจ้างเปึนคนหักเงินเดือนให้ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้จะทําให้เกิด ความประหยัดในการดําเนินการ แล้วทําให้สิ่งที่เราตั้งใจจะสร้างไม่เปึนภาระกับทุกคน ด้านที่ ๒ ที่หลายคนรวมถึงกระผมเองก็กังวลใจก็คือเรื่องของความเสี่ยงครับ หลายคนกังวลใจ ว่าจะมีความเสียหายเกิดขึ้ นจากการที่แรงงานเหล่านี้จะไม่คืนหนี้ กระผมคิดว่า ที่คณะกรรมาธิการได้มีการเสนอมานั้นก็น่าจะช่วยบริหารจัดการความเสี่ยงเหล่านี้ได้ดี ถึงระดับหนึ่ง เพราะอะไรครับ เพราะว่าที่ท่านเสนอให้นายจ้างหักเงินเดือนให้ อันนี้จะเปึน สิ่งที่คล้ายกับระบบที่ทางสหกรณ์ออมทรัพ ย์ใช้ ผมคิดว่าทุกคนรู้จักสหกรณ์ออมทรัพย์ดี ถ้าเกิดเราเปึนสมาชิกเราไม่เห็นเงินเดือนนะครับ เขาหักเงินเดือนไปตั้งแต่เราได้รับเงินเดือน แล้วเราไม่มีสิทธิจะคิดว่าจะจ่ายหรือไม่จ่าย อันนี้ต่างจากระบบธนาคารพาณิชย์ที่เราทําอยู่ ในปัจจุบัน ธนาคารพาณิชย์ขอดูสลิปเงินเดือนครับ เพื่ออะไร เพื่อดูว่าเขามีความสามารถ ในการจ่ายหรือเปล่า แต่ว่าเขาจะจ่ายหรือไม่จ่ายอยู่กับตัวเขาเองสิครับ เขาได้เงินเดือนมา เขาบอกผมไม่อยากจะจ่ายคุณหรอก ผมก็ไม่จ่ายเดือนนี้ได้ แต่ระบบที่ทางคณะกรรมาธิการเสนอ เปึนอีกระบบหนึ่งซึ่งแตกต่างออกไป ก็คือว่าไม่ มีการตัดสินใจว่าจ่ายหรือไม่จ่าย แต่นายจ้างจะหักให้เลยตามคํายินยอมของลูกจ้างที่ได้เซ็นในขณะที่จะกู้ยืม ซึ่งอันนี้ผมคิดว่า เปึนเรื่องที่สําคัญ แล้วจะช่วยลดความเสี่ยงของแห่งนี้ให้เหมือนกับเปึนความเสี่ยงของ สหกรณ์ออมทรัพย์มากกว่า ซึ่งในจุดนี้คณะกรรมาธิการก็ได้เสนอเรื่องของการเก็บเงินออม ไว้ก่อน ๑๐ เปอร์เซ็นต์ มีเพื่อนค้ําประกันให้ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ก็จะช่วย ผมคิดว่าอันนี้จะทําให้ เกิดสหกรณ์ขนาดใหญ่สําหรับผู้ใช้แรงงานทั่วประเทศไทย ผมคิดว่าที่ท่านอาจารย์วิริยะ พูดเมื่อสักครู่นี่พูดว่า ธนาคาร สหกรณ์ ผู้ใช้แรงงาน นี่คือสิ่งที่คณะกรรมาธิการได้เอาแนวคิด เรื่องสหกรณ์มาผนวกกับเรื่องของธนาคารแล้วจะทําให้เกิดโครงสร้างนี้ขึ้น กระผมคิดว่า โอกาสครั้งนี้เปึนโอกาสครั้งสําคัญที่เราจะจัดทํากฎหมายให้เปึนกลไกพิเศษในลักษณะ ที่ทําให้เกิดการดูแลความเสี่ยงในลักษณะนี้ ทําให้เกิดธนาคารรูปแบบใหม่ที่ สามารถ

ให้บริการกับผู้ใช้แรงงานที่มีรายได้น้อยด้วยความเสี่ยงที่ควบคุมได้ ซึ่งในจุดนี้ผมคิดว่า จะเปึนข้อได้เปรียบกับธนาคารออมสินหรือ ธ.ก.ส. ที่มีอยู่ในปัจจุบัน ๒ อันนี้ครับถ้าเกิดไป ปล่อยคนจนหรือปล่อยแรงงานเขาก็ต้องทําเหมือนธนาคารพาณิชย์ทั่วไป โดยการต้องรอว่า เขาจะมาคืนสตางค์หรือเปล่า ก็มีความเสี่ยงว่าจะไม่ได้รับคืนสตางค์ แต่ผมคิดว่าถ้าเกิด เราสามารถอาศัยโอกาสนี้จัดทํากฎหมายฉบับนี้ขึ้นมาได้ก็จะมีการเปลี่ยนแปลง แล้วก็สร้าง องค์กรใหม่ขึ้นมาที่จะช่วยดูแลในเรื่องนี้ ผมขอใช้เวลาอีกนิดหนึ่งครับ ในด้านที่ ๓ ก็คือ เรื่องของเงินทุนที่หลายคนกังวลใจว่าจะมาจากไหน จะใช้เงินของประกันสังคมหรือไม่ ผมคิดว่าในส่วนนี้รัฐบาลสามารถทําได้หลายทางครับ อุดหนุนโดยตรงก็ได้ หรือจะออก พันธบัตรกู้ยืมมาให้ก็ได้ เพื่อไม่ให้เปึนภาระต่อทางการ แล้วก็คิดดอกเบี้ยกับธนาคารแห่งนี้ หรือกองทุนแห่งนี้ โดยถ้าเกิดกู้ยืมที่ ๓ เปอร์เซ็นต์ ในการออกพันธบัตรก็สามารถให้กองทุน แห่งนี้ปล่อยสินเชื่อที่ ๘ เปอร์เซ็นต์ หรือ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ก็ได้ เพราะว่าที่ ๘-๑๐ เปอร์เซ็นต์ เปึนดอกเบี้ยที่ถูกลงมาแล้วเมื่อเทียบกับ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ต่อเดือน ซึ่งอันนี้ก็น่าจะสามารถ ควบคุมต้นทุนแล้วก็ภาระที่เกิดกับภาครัฐได้ และกระผมคิดนะครับ คนจนปกติคืนหนี้ครับ แล้วยิ่งมีนายจ้างรับดูแล แล้วย้ายไปที่ใหม่นายจ้างคนใหม่จะดูแลโอกาสได้รับการชําระหนี้ ก็จะมีสูง สุดท้ายผมขอแสดงความชื่นชมกับคณะกรรมาธิการที่เสนอให้มีการประเมิ นผล ก่อนที่จะมีการจัดตั้งธนาคารแรงงานที่สมบูรณ์ต่อไป ซึ่งเปึนข้อเสนอที่รัดกุม ไม่รีบร้อน แล้วก็ไม่สุ่มเสี่ยงต่อความเสียหาย แล้วถ้าเกิดเราสามารถดําเนินการได้ตามนี้ กระผมคิดว่า จะเปึนการปลดความทุกข์สร้างที่พึ่งให้กับคนไทยจํานวน ๓๐ กว่าล้านคน แล้วก็จะเปึน การปฏิรูปครั้งสําคัญของประเทศไทยต่อไป ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านพงศ์โพยม วาศภูติ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สปช. ที่เคารพ กระผม นายพงศ์โพยม วาศภูติ สมาชิกเลขที่ ๑๔๔ ผมคิดว่าเรื่องแรงงานนี่เปึนเรื่องที่สําคัญมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อเรากําลังจะเข้าสู่สังคมผู้สูงวัย แรงงานจะต้องเก่ง ต้องมีประสิทธิภาพ

เพราะว่าจะต้องรับภาระคนแก่อย่างผมคนหนึ่งละประเทศชาติถึงจะไปรอด เพราะว่าคนแก่ ก็เพิ่มขึ้นทุกที เพราะฉะนั้น ๑ แรงงานจะต้องแบกอีก ๑ บวก ๑ ฉะนั้นเรื่องของการปฏิรูป แรงงานจึงเปึนเรื่องที่มีความสําคัญยิ่ง กระผมก็ขอชื่นชมด้วย แต่ผมเห็นว่ามันขาดไปเรื่องหนึ่ง เรื่องธนาคารแรงงานนั้นอาจจะมีผู้ทั้งเห็นด้วยและไม่เห็นด้ว ย แต่ผมคิดว่ามีเรื่องหนึ่ง ที่ผมก็แปลกใจว่าคณะกรรมาธิการชุดนี้ไม่ได้หยิบยกมาทําคือเรื่องเงินกองทุนประกันสังคม ขณะนี้เรียนท่านประธานและเพื่อนสมาชิกครับ มีผู้ประกันตน ๑๓,๘๐๐,๐๐๐ กว่าคน เงินกองทุนประกันสังคม ๑.๓ ล้านล้านบาท ฉะนั้นประเด็นคือว่ากองทุนนี้ควรจะเปึนอิสระ หรือไม่ เพราะว่ากองทุนนี้มันมีปัญหาเวลาไปซื้อหุ้นของบริษัทในตลาดหลักทรัพย์ถ้าซื้อมาก เกินไปเขาจะกลายเปึนรัฐวิสาหกิจหรือเปล่าก็ยังต้องตีความทางด้านกฎหมายอยู่ ประกอบกับ ขณะนี้กระทรวงแรงงานก็ดูแลเรื่องกองทุนเงินประกันสังคม แต่ว่าเราก็รู้ว่า เงินประกันสังคมนี่มันมาจาก ๓ แหล่ง ก็คือ ภาครัฐ แล้วก็นายจ้าง แล้วก็ลูกจ้าง ดังนั้น มันเหมาะสมหรือไม่ที่จะให้กระทรวงแรงงานดูแล ขณะนี้ทราบว่าเงินกองทุนของธนาคาร ออมสินเขาก็ออกไปเปึนอิสระแล้ว ผมเข้าใจว่ามีความพยายามที่จะร่างกฎหมายในเรื่องนี้ แต่มันไม่สําเร็จก็ไม่ทราบว่าติดขัดอะไร เงินสมทบท่านผู้มีเกียรติครับผมมั่นใจว่าถ้าเราไม่ปฏิรูป เงินกองทุนประกันสังคมนี่อาจารย์ณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ ก็คงรู้ดีว่ามันกินตัวเอง แล้วในที่สุด ๒๐-๓๐ ป้ข้างหน้า หรืออาจจะเร็วกว่านั้นจะต้องเกิดปัญหาแน่นอนครับ เพราะว่าเงินสมทบ กับสิทธิประโยชน์มันไม่สมดุ ลกัน กล่าวคือขณะนี้เราให้ลูกจ้างที่มีเงินเดือนระหว่าง ๑,๖๕๐ บาท ถึง ๑๕,๐๐๐ บาท ต้องส่งเงินสมทบประกันตนใช่ไหมครับ แต่ว่า สิทธิประโยชน์ในเรื่องการเจ็บป์วย คลอดบุตร ทุพพลภาพและตายนี่มันมีมาก มีตัวเลขครับ ว่าเรารับมาป้ละ ๕๖,๓๒๔ ล้านบาท จ่ายไปป้ละ ๔๒,๗๘๑ ล้านบาท ก็เหลือเศษนิดหน่อย เศษนิดหน่อยนี่อย่าลืมนะครับว่าขณะนี้มันกําลังเริ่มมีคนที่จะต้องรับบําเหน็จบํานาญ จากการประกันตนเพิ่มขึ้น ๆ ทุกป้ เพราะฉะนั้นปัญหาเรื่องการปฏิรูปกองทุนประกันสังคม ผมคิดว่ามีความจําเปึน ขณะนี้ปัญหาหลักอันหนึ่งก็คือว่าผู้ประกันตนภาคบังคับตามมาตรา ๓๓ ต้องไปแบกอุ้มผู้ประกันตนภาคสมัครใจตามมาตรา ๓๙ รายละเอียดผมคงจะไม่พูดถึง ผมเพียงแต่เรียนเสนอท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการว่าถ้าอย่างไรก็อย่าลืมเรื่องกองทุน ประกันสังคม เพราะว่าเปึนเรื่องสําคัญที่มันเกี่ยวข้องกับผู้ใช้แรงงานโดยตรงเลยไม่ว่าจะเปึน สิทธิประโยชน์เรื่องของการพิจารณา เรื่องของความเปึนธรรมทั้งทุกฝ์ายละครับว่าใครควรจะ

ได้ประโยชน์มากน้อยแค่ไหน เพียงใด กระผมก็ขออนุญาตฝากไว้แต่เพียงเท่านี้ครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกคะ ขณะนี้สมาชิกที่แจ้งความประสงค์จะอภิปรายให้ความเห็น แผนการดําเนินงานของวาระปฏิรูปที่ ๓๗ คือปฏิรูปการแรงงานทั้ง ๓ เรื่อง แล้วก็หลักการ และเหตุผลของร่างพระราชบัญญัตินี้ได้อภิปรายครบแล้วนะคะ ขอเชิญท่านประธาน กรรมาธิการตอบชี้แจงข้อซักถาม เดี๋ยวค่ะท่านประธาน อาจารย์เจิมศักดิ์เชิญค่ะ มีอะไร หรือเปล่าคะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านประธานครับ ๒ ท่านสุดท้ายได้พูดถึงกองทุนประกันสังคมทําให้ผมคิดชั่งใจว่า จะนําปัญหามากราบเรียนที่ประชุมเสียวันนี้ หรือว่าจะอยู่ในวันพรุ่งนี้ในสังคมสูงวัย

ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติได้ตั้งกรรมาธิการดูแลระบบบํานาญ ซึ่งเข้าไปช่วยดูแล กองทุนประกันสังคมด้วยว่าควรจะปฏิรูปอย่างไร ผมนั่งชั่งใจว่าถ้าจะเก็บไว้วันพรุ่งนี้ก็ได้ แต่ว่าถ้าเปึนเสียวันนี้มันจะได้สิ้นกระทงความในส่วนตรงนี้ ซึ่งท่านพงศ์โพยมได้พูด เมื่อสักครู่นี้เปึนความจริงครับ หลายท่านพูดนะครับ อยากจะกราบเรียนกรรมาธิการ ปฏิรูปการแรงงาน

เดี๋ยวท่านเจิมศักดิ์คะ คือท่านจะขออนุญาตพูดเปึนเรื่องที่สัมพันธ์กัน ที่ประชุมคงไม่ขัดข้อง คงจะใช้เวลาไม่มากค่ะ ขอเชิญค่ะ

ขออนุญาต ก็ถือว่าผมเปึนผู้อภิปรายในเรื่องนี้ คนหนึ่งก็แล้วกันนะครับ ก็คือว่ากองทุนประกันสังคมนี้ ผมอยากจะกราบเรียนว่าต่อไป ในอนาคตจะมีปัญหาจริง ๆ เพราะลักษณะการออกแบบของกองทุนประกันสังคมเราให้ ผู้ใช้แรงงานหักเงินจากผู้ใช้ แรงงาน ๕ เปอร์เซ็นต์ นายจ้างผสม ๕ เปอร์เซ็นต์ แล้วรัฐ ก็สัญญาว่าจะผสมส่วนหนึ่ง แต่รัฐก็ยังไม่เคยผสม แต่ปัญหามันมีอยู่ว่าเราใช้ระบบลงขัน แปลว่าถ้าผมเปึนแรงงานผมถูกหักเงินเดือนใส่เข้าไปในขัน แต่ไม่ได้จดชื่อว่านายเจิมศักดิ์ ใส่ไปในขันเท่าไร แต่เปึนระบบลงขัน ทุกคนไม่ได้เปึนบัญชีส่วนตัวว่าตัวเองได้ออมไปเท่าไร แต่ถ้าสังคมคนที่ทํางานมากขึ้น ๆ ก็ไม่มีปัญหา แต่ท่านพงศ์โพยมพูดถูกครับ อีกไม่นาน เราจะสู่สังคมสูงวัย ซึ่งอีก ๖ ป้เราจะมีผู้สูงอายุถึง ๒๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วอีก ๒๐ ป้ ผู้สูงวัย จะมีถึง ๓๐ เปอร์เซ็นต์ แปลว่าอะไรครับ แปลว่าแรงงานหลัง ๕๕ ป้ เขาก็จะขอรับบํานาญ และบํานาญที่ตัวเองเคยจ่ายออมไว้นี้เพียงแค่ ๘ ป้ก็ครอบคลุมเรียบร้อยหมดแล้วที่ตัวเอง จ่ายไป ถ้าอายุเกิน ๕๕ ป้ เกิน ๘ ป้ ที่เหลือคือกําไรทั้งหมด กําไรมันดีไหมครับ กําไรถ้ามอง ในแง่คนได้ก็ดี แต่คนได้นี่มีจํานวนมากขึ้น ๆ ด้วย เพราะว่าผู้สูงอายุจะมีสัดส่วนที่มากขึ้น ๆ เงินที่เอาไปลงขันไว้นี้มันจะร่อยหรออย่างรวดเร็ว ที่สุดในอีก ๑๐-๒๐ ป้ข้างหน้าคนที่ทํางาน รุ่นใหม่เขาก็จะรู้สึกว่าเขาใส่ไปในขันให้คนอื่นมาควักในขันนี้ออกไป ในที่สุด ระบบประกันสังคม นักเศรษฐศาสตร์ทั้งหลาย คนที่รู้เรื่องนี้ทั้งหลาย ผมเปึนประธานกรรมการ ที่ศึกษาเรื่องนี้ ทุกคนมายืนยันว่าถ้าไม่ปฏิรูป ล้มแน่นอน ระบบประกันสังคมเรา ล้มแน่นอน เพราะฉะนั้นที่ท่านพงศ์โพยมพูดเปึนความจริงอย่างยิ่ง คําถามคือเราจะ ทําอย่างไร ผมเรียนท่านประธานครับ และผมเรียนกรรมาธิการชุดนี้ ท่านไม่ได้จับเรื่องนี้

ไม่เปึนไร พวกผมทําเรื่องนี้และวันพรุ่งนี้ ผมจะเสนอว่าเราจะต้องปฏิรูปเรื่องนี้อย่างไร ผมขอพูดสั้น ๆ เท่านี้ให้เห็นปัญหาไว้ก่อน และฉายหนังตัวอย่างไว้ก่อน พรุ่งนี้ตอนเช้า ผมจะเสนอเรื่องนี้ ขอบพระคุณครับ

ค่ะ ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการชี้แจงเลยค่ะ

เรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติ และเพื่อนสมาชิกที่เคารพทุกท่าน ในโอกาสแรกขอให้ พันเอก สิรวิชญ์ นาคทอง ได้ชี้แจงเปึนท่านแรกนะครับ แล้วต่อไปผมจะได้นําเรียนสรุปสุดท้ายครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ พร้อมทั้งท่านสมาชิกทุกท่านครับ กระผม พันเอก สิรวิชญ์ นาคทอง สปช. หมายเลข ๒๑๔ เลขานุการคณะอนุกรรมาธิการ การพัฒนาฝ้มือแรงงานแห่งชาติ กระผมขอกราบขอบพระคุณท่านสมาชิกที่ได้กรุณาให้ข้อคิดเห็นเกี่ยวกับการพัฒนาฝ้มือ แรงงาน ซึ่งท่านมีความห่วงใยในเรื่องของการศึกษาของแรงงานและแรงงานที่เปึนลูกจ้าง ในระบบเอาต์ซอร์สที่ทํางานอยู่ในสถานที่ราชการหรือสํานักงานต่าง ๆ

ซึ่งว่าจะไม่ได้รับการเหลียวแลนั้น กระผมขอกราบเรียนว่าในปัจจุบันนี้ได้มีการดําเนินการ ในการจัดทํามาตรฐานในอาชีพของแรงงานเหล่านั้นบ้างแล้วในบางอาชีพ โดยสถาบัน คุณวุฒิวิชาชีพ เช่น พนักงานรักษาความปลอดภัย แม่บ้านทําความสะอาด เปึนต้น และหากร่างพระราชบัญญัติบูรณาการการพัฒนากําลังคน และฝ้มือแรงงานแห่งชาติ พ.ศ. .... ที่คณะอนุกรรมาธิการได้เสนอนี้ ได้รับความเห็นชอบและสามารถมีผลบังคับใช้ ได้แล้ว คณะกรรมการที่เกิดขึ้นตามร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้จะช่วยเร่งผลักดันให้แรงงาน เหล่านี้ได้รับการพัฒนาฝ้มือให้อยู่ในเกณฑ์มาตรฐาน และอยู่ในฐานข้อมูลของแรงงานของ ประเทศ มีโอกาสได้รับค่าจ้างตามระดับสมรรถนะฝ้มือ รวมทั้งได้มีโอกาสในการศึกษา เพิ่มเติมต่อยอดการศึกษาต่อไปได้ จึงขอกราบเรียนเพิ่มเติมเพื่อกรุณาทราบ ขอบคุณครับ

เชิญค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ และเพื่อนสมาชิกทุกท่าน สําหรับการนําเสนอในการปฏิรูป ในเรื่องหลัก ๆ คือการจัดตั้งธนาคารแรงงานและการจัดทําฐานข้อมูล แล้วก็การพัฒนา ฝ้มือแรงงาน และการปฏิรูปการแก้ไขปัญหาแรงงานข้ามชาติ ซึ่งเปึนเรื่องที่สอดคล้อง เกี่ยวพันส่งผลต่อเนื่องกัน เรื่องหลัก ๆ ที่ได้นําเสนอนั้นถ้าเราดําเนินการโดยเฉพาะในเรื่อง ฐานข้อมูลหรือดาตาเบส ในส่วนที่อยู่ในแต่ละกระทรวง ซึ่งดูคร่าว ๆ ก็อยู่ประมาณ ๘ กระทรวง แล้วเราสามารถบริหารจัดการได้ ปัญหาต่าง ๆ ไม่ว่าทั้งเรื่องแรงงานข้ามชาติ การขาดแคลนแรงงาน หรือแม้แต่การพัฒนาฝ้มือแรงงาน ซึ่งเกี่ยวข้องกับบางกระทรวง อย่างเช่น กระทรวงศึกษาธิการ และกระทรวงอื่น ๆ ทั้งกระทรวงการพัฒนาสังคมและ ความมั่นคงของมนุษย์อะไรต่าง ๆ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้จะทําให้เราสามารถบูรณาการ แล้วก็บริหารจัดการได้อย่างเปึนระบบ แล้วก็จะแก้ไขปัญหาสําคัญของชาติ สําหรับในเรื่อง ธนาคารแรงงาน ซึ่งคณะกรรมาธิการเราก็ได้นําข้อมูลที่ได้ศึกษามาซึ่งเปึนสิบ ๆ ป้นํามาดูว่า ที่การนําเสนอแล้วยังไม่ได้รับ การตอบรับจากสภาในยุคที่ผ่านมานั้นเนื่องจากอะไร ซึ่งในส่วนนี้เราก็ตอบโจทย์กับท่านที่ท่านห่วงใยไว้ อันดับแรกก็คือการจะเกิดหนี้สูญ จํานวนมาก ตรงนี้เราก็ค่อย ๆ พัฒนาในป้ที่ ๑ ถึงป้ที่ ๓ เมื่อผ่านเกณฑ์จากการประเมินแล้ว จากผู้ที่มาใช้บริการจากธนาคาร โดยเราเน้นไปที่ผู้ที่มีระบบประกันตนก่อนตรงด้านนี้

แล้วก็ได้รับความร่วมมือจากผู้ประกอบการ รวมทั้งกระบวนการอื่น ๆ ที่เราได้ นําเสนอไปแล้วนั้น ตรงนี้คิดว่าก็เปึนการตอบโจทย์ที่ท่านจะคลายใจได้ในเรื่องนี้ รวมทั้งมีหลาย ๆ ท่านได้อภิปรายให้ข้อมูลเพิ่มเติม ในเรื่องที่ ๒ การใช้เงินทุนจํานวนมาก ในการที่จะไปขยายสาขาหรืออะไรต่าง ๆ เราก็จะดําเนินการควบคู่กันไปกับสถาบันการเงิน ของรัฐบาล ซึ่งเราก็ยังไม่ได้เน้นว่าจะเปึนธนาคารใด ตรงนี้ก็จะต้องไปดูในรายละเอียด ซึ่งรัฐบาลก็คงจะต้องมาช่วยเราคิด แต่เราเปึนการเสนอการศึกษารายงานว่าแนวทางนี้ จะเปึนแนวทางที่จะดําเนินการปฏิรูปทางด้านแรงงาน ในเรื่องต่อมาก็คือผู้ที่ห่วงใย ในเรื่องเราจะไปแตะเงินประกันสังคม อันนี้คณะกรรมาธิการไม่ได้แถลงนะครับว่าเราจะ เอาเงินประกันสังคมมาเปึนเงินในการตั้งธนาคาร อันนี้ขอยืนยันว่าผมไม่ได้ แถลงแบบนั้น ผมเพียงนําเสนอแนวคิดว่าอันนี้ก็เปึนเรื่องของรัฐบาลและส่วนที่เกี่ยวข้องว่าจะเอาเงิน มาจากไหน ส่วนในเรื่องการปรึกษาหารือหรือถาม ผมก็ได้ปรึกษากับผู้ใหญ่หลายท่าน

ซึ่งมันก็มีแนวทางที่จะนําเงินต่าง ๆ มาตั้งเปึนกองทุนเริ่มแรก ซึ่งเราจะไม่ใช้มากในระดับ ๑,๐๐๐ ล้านบาทจนถึง ๕,๐๐๐ ล้านบาท ก็ประมาณนี้ แต่การใช้เงินต้องมีประสิทธิภาพ ตามที่ได้กล่าวไปแล้ว แล้วเราก็จะประเมินทุกป้ แต่เมื่อผ่าน ๓ ป้แล้วมันไม่ได้เปึนไปตามนั้น เราก็ต้องมาพิจารณาปรับเพื่อให้เกิดความมั่นคง ความแน่ใจว่าจะไม่ไปสร้างปัญหา ให้กับประเทศชาติเพิ่มเติมตามที่ทุกท่านได้ห่วงใย อันนี้ก็ต้องขอขอบคุณ ผมขออนุญาต นําเรียนข้อมูลอีกนิดหนึ่ง ถ้ารัฐบาลใช้เงินประกันสังคมผมว่าก็ไม่ใช่เรื่องแปลก ข้อมูลที่ผม ทราบมาจากเดิมส่วนหนึ่ง อันนี้ขออนุญาตส่วนหนึ่งถ้ามันไม่ตรงตามนี้บ้างก็อาจจะผิดเพี้ยน เล็กน้อย เงินกองทุนประกันสังคมได้ให้กับทางด้านเอสเอ็มอีกู้ยืมคือนําไปใช้โดยคิดดอกเบี้ย แค่ ๑ เปอร์เซ็นต์ที่ผ่านมานะครับ แต่ในป้ที่ผ่านมาล่าสุดก็มีการเจรจากันใหม่ เพราะว่า ดอกเบี้ยต่ํามาก แล้วทางเอสเอ็มอีก็เอาไปดําเนินการซึ่งก็มีดอกเบี้ยที่สูงที่ไปปล่อยให้ทํา โครงการต่าง ๆ ตอนนี้เพิ่มเปึน ๒.๗ เปอร์เซ็นต์ หรืออาจจะใกล้เคียงนี้ ไม่เกินนี้ หรือว่า ไม่มากกว่านี้เล็กน้อย อันนี้ผมขออนุญาตว่าประมาณนี้ ใช้คําว่าประมาณนี้ เพราะว่าผมก็ ไม่ค่อยทราบในเรื่องการธนาคาร เท่าไรแต่พยายามศึกษา แต่ถ้าธนาคารแรงงานตรงนี้ ถ้ารัฐบาลหรือว่าคณะผู้จัดตั้ง ก่อตั้งจะพิจารณาเอาเงินประกันสังคมอาจจะออกเปึนไม่ต้อง ให้ประกันสังคมมาเสี่ยงกับธนาคารนี้ กับกองทุนนี้ รัฐบาลอาจจะออกพันธบัตรไม่ต้องมาก ระดับ ๑,๐๐๐ ล้านบาทหรือไม่เกิน ๕,๐๐๐ ล้านบาท เอามาอย่างสมมุติว่าให้เท่าเอสเอ็มอี หรือมากกว่านิดหน่อย ๓ เปอร์เซ็นต์ แต่เมื่อกองทุนประกันสังคมในป้หนึ่งหรือป้ ๓ เมื่อเอามาดําเนินการบริหารเพื่อช่วยเหลือผู้ที่มีรายได้น้อยและผู้ด้อยโอกาสที่อยู่ในช่องว่าง ไม่สามารถที่จะเข้าถึงแหล่งเงินทุนของธนาคารพาณิชย์หรือธนาคารรัฐที่กล่าวมาแล้วทั้งหมด ตามที่ผมได้ชี้แจงไปแล้วว่าเราใช้กับกลุ่มไหนบ้าง ตรงนั้นมันก็อาจจะมีดอกเบี้ยก็ไม่สูง ก็อาจจะสัก ๔-๕ เปอร์เซ็นต์ ตรงด้านนี้ผมคิดว่าเงินกองทุนประกันสังคมเกิดมาจาก การสมทบทุน ๓ ส่วนที่ท่านสมาชิกได้อภิปรายไปแล้วนั้นมัน ก็ถือว่าเปึนเงินของแรงงาน แต่ถ้าเราจะนําเงินของแรงงานมาช่วยแรงงานผู้ยังขาดโอกาสที่ยังมีความเหลื่อมล้ําอยู่มาก ที่จะเข้าถึงที่จะเดินเข้าไปพบธนาคารพาณิชย์หรือธนาคารอะไรต่าง ๆ ที่มีอยู่แล้วก็คือ เราให้กับกลุ่มที่อยู่ในช่องว่างเหล่านี้ได้นํามาช่วยบรรเทา อาจจะไม่ได้แก้ไขได้ทั้งหมด แต่ช่วยบรรเทาให้ท่านเหล่านี้ได้มีโอกาสมากขึ้นในกิจกรรมที่เพื่อนสมาชิกได้ชี้แจงไปแล้ว ผมจะไม่กล่าวซ้ํา แล้วผมขออนุญาตเท่าที่ผมทราบมาอย่างสมาชิกบางท่านกล่าวถึง

นาโนไฟแนนซ์ ผมขออนุญาตนําเรียนนิดหนึ่งว่ำก็เปึนสิ่งที่ดีที่รัฐบาลได้มีการจัดการ แต่ท่านทราบไหมครับดอกเบี้ยเท่าไร ๓๖ เปอร์เซ็นต์ต่อป้นะครับ แต่ถ้ากองทุนพัฒนา คุณภาพชีวิตที่เราเริ่มต้นที่จะเปึนเมื่อครบได้รับเกณฑ์ประเมิน ผ่านการประเมิน ๓ ป้แล้ว เปึนธนาคารแรงงานตรงนี้แน่นอนไม่ใช่ ๓๖ เปอร์เซ็นต์ต่อป้แน่นอน ผมก็คิดว่าประมาณ ๕ เปอร์เซ็นต์หรือไม่เกิน ๗ เปอร์เซ็นต์ คือเอาแค่ให้ตรงกับเปัาหมายที่เราต้องการ ที่จะช่วยเหลือผู้มีรายได้น้อยและผู้ด้อยโอกาสที่ยังไม่สามารถเข้าถึงแหล่งเงินทุนจากแหล่ง สถาบันการเงินที่เรามีอยู่ในประเทศนี้ อย่างที่ท่านกอบศักดิ์ได้อภิปรา ยว่ามีธนาคาร หรือแหล่งเงินทุนมากจริง

แต่ว่าสําหรับผู้ที่มีรายได้ระดับหนึ่ง แต่ผู้ที่มีรายได้ระดับน้อยจริง ๆ นี่ แหล่งเงินทุนเหล่านี้ ต่างหากที่ยังขาดแคลน เราจะช้อนจุดนี้เพื่อลดความเหลื่อมล้ําของสังคมของประเทศไทย ในยุคที่มีสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งเพิ่งเคยมีเปึนสภาแห่งแรกของประเทศไทยในยุคนี้ ฉะนั้นผมก็ ขอนําเรียนเพื่อให้เพื่อนสมาชิกได้ช่วยกรุณาพิจารณาแ ล้วก็ขั้นแรกที่เราอยากจะขอให้ท่าน ช่วยพิจารณาก็คือพิจารณาถึงผลการศึกษารายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงาน เพราะเรามีความเชื่อมั่นว่าการศึกษาของคณะเรา เราอาจจะชี้แจงได้ไม่ละเอียดมากนัก แต่เราจะเพิ่มเติม ย้ํานะครับ ธนาคารแรงงานอันดับแรกเราตั้งเปึนลักษณะกองทุนพัฒนา คุณภาพชีวิตในช่วงป้ ๑ ถึงป้ ๓ มีการประเมินทุกป้ เพื่อปรับพฤติกรรมของแรงงานที่อาจจะ เผลอตัวไปบ้าง คือให้มาอยู่ในกรอบว่าอย่างเช่นมีพฤติกรรมที่ดีขึ้น มีบัญชีรายจ่าย รายรับ อะไรต่าง ๆ อันนี้ก็จะเปึนรายละเอียด เราถึงจะช่วยเหลือแรงงานเหล่านี้ แล้วก็เปึนการแก้ไข ความเดือดร้อน เปึนการบรรเทาความเดือดร้อนที่ท่านเหล่านั้นเดือดร้อนจริง ๆ อย่างเช่น การศึกษาบุตร อย่างเช่นอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ และอีกอันหนึ่งก็คือปัญหาที่ประเทศไทยเราเคยเกิด อย่างเช่นบริษัท ไทยเกรียง กรุ๊ป (จํากัด ) มหาชน หรือโรงงานตุ๊กตาที่มีการไฟไหม้ กว่าแรงงานเหล่านี้จะได้ค่าแรง ได้ค่าตอบแทน บริษัทประกันภัยก็ต้องมีการตกลงกับบริษัท ที่ทําประกันภัยอยู่กว่าจะได้ แต่อันนี้เราจะโอนสิทธิในส่วนนี้มาให้ธนาคารแรงงานแล้วก็แก้ไข ช่วยเหลือภาคแรงงานของเราที่เดือดร้อนก่อน ซึ่งการปฏิรูปแรงงานที่เรานําเสนอนี้เพื่อเปึน การบูรณาการ สร้างกลไก สร้างหลักประกันเพื่อให้เกิดความมั่นคงทางรายได้ และการพัฒนา คุณภาพชีวิต การเพิ่มทักษะแรงงานต่าง ๆ เพื่อเปึนการบริหารจัดการคน งาน เงิน ให้เกิด ความสมดุลเพื่อเปึนการพัฒนาประเทศ แล้วก็ไปสู่การปฏิรูปก้าวไปยังความมั่นคงให้กับ ประเทศไทย ฉะนั้นผมก็ขอให้ท่านช่วยกรุณาพิจารณา แล้วก็พิจารณาถึงแนวทางที่เราได้ ศึกษาในการปฏิรูปแรงงานนี้ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ เปึนอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานการพิจารณาวาระปฏิรูปที่ ๓๗ ปฏิรูปการแรงงาน (รอบ๒) จํานวน ๓ เรื่อง คือ ๑. การพัฒนาฝ้มือแรงงานแห่ง ชาติ เพื่อยกระดับขีดความสามารถ การแข่งขันของแรงงานไทย การมีงานทําที่ยั่งยืนและ มีคุณภาพชีวิตที่ดีกว่า และร่างพระราชบัญญัติบูรณาการการพัฒนากําลังคนและฝ้มือแรงงาน แห่งชาติ พ.ศ. .... กับเรื่องที่ ๒ การปฏิรูปการบริหารจัดการการเคลื่อนย้ายแรงงานข้ามชาติ

และเรื่องที่ ๓ การจัดตั้งธนาคารแรงงานและการจัดทําฐานข้อมูล เรียบร้อยแล้ว ต่อไปดิฉัน จะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นด้วยหรือไม่กับรายงานทั้ง ๓ เรื่องที่นําเสนอ และเห็นชอบด้วยหรือไม่กับหลักการและเหตุผลของร่างพระราชบัญญัติ ก่อนที่จะขอมติจาก ที่ประชุมดิฉันคงจะต้องขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนค่ะ

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านที่อยู่ในห้องประชุมแล้วโปรดใช้สิทธิแสดงตน ท่านโปรดกรุณาเสียบบัตรและกด ที่ช่องแสดงตนค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

ทุกท่านแสดงตนแล้วนะคะ ป่ดนะคะ ขอเชิญส่งผลค่ะ จํานวนผู้เข้าประชุม ๒๐๕ ท่าน

ผมยังไม่ได้แสดงตนครับ เสียบบัตรผิดครับ หมายเลข ๒๔๖

เจ้าหน้าที่ช่วยบันทึกด้วยค่ะ

ท่านประธานครับ หมายเลข ๒๐๕ อีก ๑ เบอร์แสดงตนครับ

อาจารย์สมบัติด้วยค่ะ

นายสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์

ท่านประธานครับ สนธิรัตน์ หมายเลข ๒๐๑ แสดงตนครับ

เจ้าหน้าที่บันทึกด้วยค่ะเปึน ๒๐๘ ท่าน เปึนอันว่าครบองค์ประชุมนะคะ

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นด้วยกับรายงานการพิจารณา ของคณะกรรมาธิการทั้ง ๓ เรื่อง ตามที่ได้นําเสนอแล้วหรือไม่ หากท่านเห็นด้วยจะได้ ส่งรายงานพร้อมความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณา ดําเนินการต่อไป

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิลงคะแนนนะคะ ท่านผู้ใดเห็นด้วยโปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ท่านผู้ใด ไม่เห็นด้วยโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ท่านผู้ใดเห็นควรงดออกเสียงโปรดกดปุ์ม งดออกเสียง ขอเชิญค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ทุกท่านลงคะแนนแล้วนะคะ อาจารย์สมบัติลงแล้วนะคะ ท่านผู้ใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิมีไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกยกมือ)

ไม่มี ป่ดนะคะ ขอทราบผลค่ะ จํานวนผู้เข้าประชุม ๒๐๘ ท่าน ท่านเห็นด้วย ๑๗๑ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑๕ ท่าน งดออกเสียง ๒๑ ท่าน ไม่ลงคะแนน ๑ ท่าน

เปึนอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นด้วยกับรายงานที่นําเสนอของคณะกรรมาธิการ ในวาระปฏิรูปที่ ๓๗ ปฏิรูปการแรงงาน จํานวน ๓ เรื่อง ๑. การพัฒนาฝ้มือแรงงานแห่งชาติ เพื่อยกระดับขีดความสามารถ การแข่งขันของแรงงานไทย การมีงานทําที่ยั่งยืนและ มีคุณภาพชีวิตที่ดีกว่า ๒. การปฏิรูปการบริหารจัดการการเคลื่อนย้ายแรงงานข้ามชาติ และ ๓. การจัดตั้งธนาคารแรงงานและการจัดทําฐานข้อมูล ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้ นํารายงานไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานพร้อมความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิก ไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นชอบด้วยหรือไม่กับหลักการ และเหตุผลรวมทั้งสาระสําคัญของร่างพระราชบัญญัติบูรณาการการพัฒนากําลังคน และฝ้มือแรงงานแห่งชาติ พ.ศ. .... ตามที่คณะกรรมาธิการเสนอมา ถ้าที่ประชุมเห็นชอบ จะได้ส่งร่างพระราชบัญญัติพร้อมความเห็นและข้อเสนอ นะของสมาชิกไปให้ คณะกรรมาธิการเพื่อประกอบการพิจารณา และให้คณะกรรมาธิการพิจารณาให้แล้วเสร็จ ภายใน ๗ วันนับแต่วันถัดจากวันที่สภามีมติ ถ้าที่ประชุมไม่เห็นชอบให้ถือว่า ร่างพระราชบัญญัติเปึนอันตกไป ท่านสมาชิกคะ ดิฉันคงไม่ต้องนับองค์ประชุมเพราะว่า ยังไม่มีท่านผู้ใดออกจากห้องยังครบอยู่เปึนองค์ประชุม

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนน ถ้าผู้ใดเห็น ชอบกับร่างพระราชบัญญัติ ที่นําเสนอกดปุ์ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดไม่เห็นชอบท่านกรุณากดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นควรว่า งดออกเสียงโปรดกดปุ์ม งดออกเสียง ขอเชิญค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ทุกท่านลงมติแล้วดิฉันป่ดนะคะ ขอทราบผลค่ะ จํานวนผู้เข้าประชุม ๒๑๐ ท่าน เห็นด้วย ๑๖๔ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑๗ ท่าน ท่านงดออกเสียง ๒๘ ท่าน ไม่ลงคะแนน ๑ ท่าน

เปึนอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบด้วยในหลักการและเหตุผลและสาระหลัก ของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ซึ่งจะได้ส่งร่างพระราชบัญญัติพร้อมความเห็น และข้อเสนอแนะของสมาชิกไปให้กับคณะกรรมาธิการเพื่อปรับปรุงแก้ไขให้แล้วเสร็จภายใน ๗ วันนับแต่วันถัดจากวันที่สภามีมติ โดยสมาชิกที่ประสงค์จะยื่นคําขอแก้ไขเพิ่มเติมให้ยื่นต่อ ประธานกรรมาธิการภายใน ๓ วันนับถัดจากวันที่สภามีมติ อันนี้เปึนไปตามข้อบังคับ ข้อ ๑๐๗ เปึนอันจบการพิจารณารายงานวาระปฏิรูปที่ ๓๗ ปฏิรูปการแรงงาน (รอบ ๒) จํานวน ๓ เรื่อง คือ ๑. การพัฒนาฝ้มือแรงงานแห่งชาติ เพื่อยกระดับขีดความสามารถ การแข่งขันของแรงงานไทย การมีงานทําที่ยั่งยืนและมีคุณภาพชีวิตที่ดีกว่า และร่างพระราชบัญญัติบูรณาการการพัฒนากําลังคนและฝ้มือแรงงานแห่งชาติ พ.ศ. .... ๒. การปฏิรูปการบริหารจัดการการเคลื่อนย้ายแรงงานข้ามชาติ และ ๓. การจัดตั้ง ธนาคารแรงงานและการจัดทําฐานข้อมูล เสร็จเรียบร้อยแล้วค่ะ ขอขอบคุณท่านกรรมาธิการ ทุกท่านค่ะ ยังไม่เสร็จมีอีก ๑ เรื่อง ๑ วาระ

ต่อไปเปึนการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓.๓ คือรายงานของคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม วาระปฏิรูปที่ ๑๑ : ปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน (รอบ ๒) และร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. ....

ดิฉันขอเชิญท่านกรรมาธิการเข้าประจําที่ค่ะ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

สมาชิกคะ เนื่องจากรายงานปฏิรูปที่นําเสนอในวันนี้เปึนรายงานที่คณะกรรมาธิการ ได้นําความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกที่ได้จากการพิจารณาของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในรอบที่ ๑ ไปปรับปรุงพร้อมทั้งได้จัดทํารายงานและร่างพระราชบัญญัติที่เกี่ยวข้อง ดังนั้น เพื่อประโยชน์ในการพิจารณา ดิฉันขอให้ท่านประธานกรรมาธิการแถลงรายงานเฉพาะส่วนที่ได้ ปรับปรุงแก้ไข และแถลงหลักการและเหตุผลและสาระสําคัญอย่างย่อในร่างพระราชบัญญัติ โดยให้สมาชิกอภิปรายรายงานและร่างพระราชบัญญัติที่ได้เสนอมาไปในคราวเดียวกัน ค่ะ เมื่ออภิปรายเสร็จแล้วดิฉันจะขอให้ที่ประชุมลงมติว่าท่านจะเห็นด้วยหรือไม่กับรายงาน วาระปฏิรูป และเห็นชอบหรือไม่กับหลักการและเหตุผลและสาระหลักของ ร่างพระราชบัญญัติตามลําดับ

แล้วในคราวประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติเมื่อครั้งที่ ๓๙ ประจําป้นี้ เมื่อวันจันทร์ที่ ๒๕ พฤษภาคม พุทธศักราช ๒๕๕๘ ที่ประชุมได้พิจารณารับทราบและเห็นด้วย ในหลักการแนวทางการดําเนินการของคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อมแล้ว โดยให้คณะกรรมาธิการนําความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิก ไปปรับเปึนแนวทางในการพัฒนารายงาน วิธีการ และกระบวนการปฏิรูป พร้อมทั้งแผนการ ดําเนินงานเพื่อเสนอต่อสภาปฏิรูปพิจารณาอีกครั้งหนึ่งนั้น บัดนี้ คณะกรรมาธิการ ได้พิจารณาศึกษาและปรับปรุงรายงานวาระปฏิรูปนี้เสร็จแล้ว พร้อมทั้งดําเนินการยกร่าง ร่างพระราชบัญญัติรายงานและร่างพระราชบัญญัติเพื่อที่จะให้ที่ประชุมพิจารณาในวันนี้ ท่านสมาชิกคะเนื่องจากพิจารณารายงานในรอบ ๒ นี้ ดิฉันจึงใคร่ขอความร่วมมือจาก คณะกรรมาธิการแถลงรายงานเฉพาะส่วนที่ปรับปรุงแก้ไข และแถลงหลักการและเหตุผล พร้อมสาระหลักอย่างย่อของร่างพระราชบัญญัติ โดยแสดงให้เห็นว่าร่างพระราชบัญญัติที่ คณะกรรมาธิการเสนอมานั้นจะมีส่วนสําคัญในการผลักดันให้การปฏิรูปประสบความสําเร็จ อย่างไร และขอให้คณะกรรมาธิการแถลงการณ์อย่างกระชับและอยู่ในประเด็นเนื้อหาของ รายงานเท่านั้น สําหรับการอภิปรายของสมาชิกก็เช่นกัน กรุณาอภิปรายเฉพาะส่วนที่ให้ ข้อเสนอแนะเพิ่มเติมและไม่ซ้ํากับรอบแรกก็จะทําให้การอภิปรายกา รพิจารณาของเรานี้

กระชับขึ้น ท่านสมาชิกคะ ด้วยประธานกรรมาธิการได้มีหนังสือขออนุญาตให้ผู้เตรียมรายงาน และที่ปรึกษาคณะกรรมาธิการเข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุม เพื่อให้การแถลงรายงานเปึนไปด้วย ความถูกต้องครบถ้วนและสมบูรณ์มากยิ่งขึ้นดิฉันได้พิจารณาแล้วจึงได้อนุญาตตามข้อบังคับ ข้อ ๙๗ วรรคท้ายค่ะ ขอเชิญผู้มีรายชื่อเข้าชี้แจงด้วยนะคะ

มีรองศาสตราจารย์รัตนวัฒน์ ไชยรัตน์ ท่านประดิษฐ์ เจริญสุข นายปกรณ์ ไก่แก้ว แล้วก็ ผู้ช่วยศาสตราจารย์สุรเชษฎ์ เชษฐมาส เข้าร่วมชี้แจงนะคะ ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการ แถลงรายงานพร้อมทั้งหลักการและเหตุผล รวมถึงสาระสําคัญของร่างพระราชบั ญญัติ เพื่อให้เปึนแนวทางในการพิจารณาให้ความเห็นจากสมาชิกค่ะ

ท่านสมาชิกคะ ด้วยดิฉันได้รับหนังสือจากประธานกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส ขออนุญาตให้แจกเอกสาร รายละเอียดการขอแก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติป์ำชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... เพื่อใช้ประกอบการพิจารณารายงานวาระปฏิรูปนี้ซึ่งดิฉันพิจารณาแล้วจึงได้อนุญาตนะคะ เจ้าหน้าที่แจกเอกสารได้ค่ะ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการแจกเอกสาร)

ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการชี้แจงค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพครับ กระผม นายปราโมทย์ ไม้กลัด ในนามของกรรมาธิการ ปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ขอเสนอรายงานผลการศึกษาวาระปฏิรูปที่ ๑๑ เรื่อง ปฏิรูปที่ดิน และการจัดการที่ดิน (รอบ ๒) ซึ่งมีความสมบูรณ์แล้ว และร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ซึ่งดําเนินการเสร็จเรียบร้อย เสนอต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติได้โปรดพิจารณาเพื่อให้ความเห็นชอบกับรายงานการศึกษา วาระปฏิรูปที่ ๑๑ ปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน (รอบ ๒) และร่างพระราชบัญญัติ ป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... เพื่อส่งมอบให้กับคณะรัฐมนตรีพิจารณาดําเนินการ ต่อไปครับ ท่านประธานที่เคารพ สําหรับร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... นี้ กระผมขอกราบเรียนว่าคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อมได้มีการประชุมร่วมกันระหว่างคณะกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส และคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลังเพื่อพิจารณาปรับปรุงแก้ไขร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เปึนที่ยุติ โดยเห็นชอบร่วมกันครับ ในประเด็นที่มีการแก้ไขเปึนรายมาตราแล้ว ท่านประธาน ที่เคารพครับ ต่อจากนี้ต่อไปกระผมใคร่ขออนุญาตให้คณะอนุกรรมาธิการของกรรมาธิการปฏิรูป

ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ผู้ได้มีส่วนร่วมกันพิจารณาศึกษาวาระปฏิรูปที่ ๑๑ ได้นําเสนอรายงานผลการศึกษาเกี่ยวกับเรื่องราวที่จะปฏิรูปทั้งหมด และนําเสนอสาระสําคัญ ของร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ต่อที่ประชุมสภาแห่งนี้ครับ โดยท่านผู้จะนําเสนอต่อสภามีตามลําดับ ได้แก่ ท่านสุวัช สิงหพันธุ์ รองประธานกรรมาธิการ ปฏิรูปทรัพยาก รธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ท่านสยุมพร ลิ่มไทย กรรมาธิการปฏิรูป ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ท่านเกษมสันต์ จิณณวาโส รองประธานกรรมาธิการ ปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม แล้วก็ท่านดํารงค์ พิเดช กรรมาธิการปฏิรูป ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม แล้วก็ขออนุญาตแจกเอกสารและใช้เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ประกอบการชี้แจงและนําเสนอต่อไปด้วยนะครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญค่ะ

ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ ผม นายสุวัช สิงหพันธุ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๒๒๔ ในฐานะรองประธานกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ขอนําเสนอ วาระปฏิรูปที่ ๑๑ ปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน เนื่องจากในการนําเสนอในเรื่องนี้ ในรอบที่ ๑ กระผมได้มีโอกาสนําเสนอหลักการและเหตุผลถึงความจําเปึน ความสําคัญ ที่จะต้องปฏิรูปได้มีการนําเสนอกรอบแนวคิด ซึ่งสมาชิกปฏิรูปจํานวนหนึ่งได้กรุณา ให้ข้อเสนอแนะเพิ่มเติม และกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมก็ได้ ทําการปรับปรุงแก้ไขในส่วนที่เห็นว่าไม่ขัดกับหลักวิชาการ ไม่ขัดกับหลักระเบียบกฎหมาย และได้พิจารณาให้สอดคล้องกับสภาพเศรษฐกิจ สภาพสังคม ที่สําคัญสอดคล้องกับ แนวนโยบายของรัฐบาล เพราะฉะนั้นการนําเสนอของผมในครั้งนี้คงจะใช้เวลาไม่มาก หลังจากนั้นจึงจะมีการนําเสนอภาพเ ปึนการประกอบ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาต เน้นย้ําอีกครั้งหนึ่งว่าปัจจุบันพื้นที่ป์าไม้ของประเทศไทยเหลือเพียงประมาณ ๑๐๒ ล้านไร่ หรือประมาณร้อยละ ๓๑ เท่านั้นจากเนื้อที่ประเทศ ๓๒๐ ล้านไร่ ซึ่งตามนโยบายการป์าไม้ แห่งชาติ และแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ กําหนดให้มีพื้นที่ป์าต้องไม่น้อยกว่า ร้อยละ ๔๐ จึงจะเกิดการสมดุล ตัวเลขนี้มิได้กําหนดขึ้นจากจินตนาการ แต่ได้จาก การคํานวณทางหลักวิชาการป์าไม้ ตามหลักวิทยาศาสตร์ เช่นจากสภาพทางทางธรณีวิทยา สภาพทางภูมิศาสตร์ ปริมาณน้ําฝน สภาพทางสังคมและอื่น ๆ และในพื้นที่ป์าไม้ที่กําหนด ให้มีร้อยละ ๔๐ นี้แบ่งออกได้เปึน ๒ ส่วน คือ ๑. ป์าเพื่อการอนุรักษ์ กําหนดไว้เพื่อ การอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม ดิน น้ํา พืช สัตว์ป์าที่หายาก ความหลากหลายทางชีวภาพอื่น เพื่อเปึนการปัองกันและบรรเทาภัยธรรมชาติจากน้ําท่วม ฝนแล้ง ซึ่งในห้วงเวลาที่ผ่านมา ปรากฏขึ้นอยู่ตลอดเวลา ตลอดจนเพื่อประโยชน์ทางการศึกษาวิจัยค้นคว้าทางวิชาการ ตัวอย่างอุทยานแห่งชาติ เช่น อุทยานแห่งชาติเขาใหญ่ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป์าห้วยขาแข้ง หรือเขตต้นน้ําลําธารอื่น ๆ เหล่านี้ ซึ่งทั้ง ๒ แห่งดังได้กล่าวมาข้างต้น ได้รับการยอมรับ ขึ้นทะเบียนเปึนมรดกโลกจากองค์การยูเนสโก (UNESCO) เปัาหมายของป์าอนุรักษ์ต้องมี ไม่น้อยกว่าร้อยละ ๒๕ ของพื้นที่ประเทศ ป์าประเภทที่ ๒ คือป์าเพื่อเศรษฐกิจ กําหนดไว้ เพื่อการผลิตไม้ใช้สอย เพื่อการเก็บหาของป์า ส่งเสริมการปลูกป์าของทั้งภาครัฐ และภาคเอกชน ทั้งนี้เพื่อให้มีไม้ใช้ภายในประเทศ เพื่อประโยชน์ในการอุตสาหกรรมป์าไม้

ส่งเสริมการปลูกป์าชุมชน รวมถึงการปลูกป์ารายย่อยเพื่อการใช้สอยในครัวเรือนอีกด้วย ท่านประธานครับ ร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ที่จะนําเสนอต่อไปนี้ สอดคล้องกับแนวนโยบายของรัฐบาลในการแก้ไขปัญหาการรุกล้ําเขตป์า โดยการ ให้ประชาชนมีส่วนร่วมเปึนมาตรการหนึ่งที่จะช่วยบรรเทาหรือหยุดยั้งการตัดไม้ทําลายป์า เปึนมาตรการควบคู่กับการบังคับใช้กฎหมายโดยเคร่งครัดและโดยเท่าเทียม อาจจะเรียกได้ว่า พระราชบัญญัติฉบับนี้เปึนมาตรการผ่อนปรน จริงอยู่อาจจะมีประชาชนส่วนหนึ่งสูญเสีย ผลประโยชน์แต่ก็เปึนส่วนน้อย ประโยชน์จะตกแก่ประชาชนส่วนใหญ่ของประเทศ การปฏิรูปคือการเปลี่ยนแปลง รัฐบาลมีหน้าที่บริหารจัดการทรัพยากรให้เกิดประโยชน์สูงสุด แก่ประเทศชาติและประชาชนส่วนใหญ่ ท่านประธานครับ ก่อนที่กรรมาธิการท่านต่อไป จะนําเสนอสาระสําคัญของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ กระผมขออนุญาตฉายสภาพป์าต้นน้ํา ที่ถูกบุกรุกทําลาย หลายท่านอาจจะได้ประสบพบเห็นแล้ว แต่เชื่อว่าอีกหลายท่านอาจจะ ไม่เคยได้เห็นมาก่อน ขออนุญาตครับ ที่เห็นนี่เปึนภาพแสดงการเปลี่ยนแปลงของพื้นที่ป์าต้นน้ํา เปึนเขตลุ่มน้ําชั้น ๑ และชั้น ๒ ภาพต่อไปในป้ ๒๕๕๐ สภาพป์าในภาพนี้มองเห็นไม่ชัด จะเห็นสภาพการเปลี่ยนแปลง สําหรับภาพล่างเปึนพื้นที่เดียวกัน เปึนป์าเดียวกัน แต่ว่า ๘ ป้ผ่านไปสภาพป์าเปลี่ยนเปึนอย่างนี้ครับ สภาพป์าแทบไม่มีเหลืออยู่เลยครับ

สําหรับผู้ที่เกี่ยวข้องกับการที่สภาพป์าเปึนเช่นนี้ก็คงจะต้องพูดกันตรงไปตรงมาก็คือนโยบาย ของรัฐในอดีตนะครับซึ่งไม่แน่นอน ส่วนหนึ่งจากนายทุนและส่วนหนึ่งจากเกษตรกร ผู้ยากไร้ครับ ภาพต่อไปครับ ภาพนี้อาจจะเห็นชัดหน่อยเปึนพื้นที่เดียวกันครับ ด้านบนภาพบน จะเห็นว่าในฤดูการเก็บเกี่ยวก็จะเห็นเปึนทุ่งเขียวส่วนใหญ่จะเปึนข้าวโพด หลังจากเก็บเกี่ยว แล้วมีการเผาแล้วสภาพก็จะเปึนเช่นนี้ละครับ จะเห็นแต่ดินนะครับ ภาพต่อไปครับ ต้องขออภัย ภาพนี้เห็นไม่ชัด อันที่เรานํามาเสนอนี้เฉพาะป์าในเขตจังหวัดภาคเหนือนะครับ ซึ่งเปึนเทือกเขาสูงชันถือว่าเปึนป์าต้นน้ําลําธาร ๑๓ จังหวัดภาคเหนือ พื้นที่ป์าที่ถูกบุกรุก ทําลายนะครับ มากที่สุดก็คือจังหวัดเชียงใหม่นะครับ ถัดมาจังหวัดน่าน จังหวัดเลย อันนี้เปึนตัวอย่า งนะครับ ภาพบนเปึนที่จังหวัดลําพูนนะครับ ภาพล่างแม่แจ่ม จังหวัดเชียงใหม่ครับ ต่อไปครับ อันนี้ก็เช่นเดียวกันนะครับ มองไม่ชัดไม่ทราบว่าจังหวัดอะไรครับ แล้วนี่เปึนจังหวัดแพร่เปึนภาพบนนะครับ จังหวัดน่านเปึนภาพถัดมา ภาพล่างครับ จังหวัดลําปาง จังหวัดอุตรดิตถ์นะครั บ ต่อไปครับ จังหวัดตาก จังหวัดพิษณุโลก นี่เปึนจังหวัดเพชรบูรณ์ และจังหวัดเลย จังหวัดแม่ฮ่องสอน และพื้นที่ป์าเสื่อมสภาพต้นน้ําน่าน จะเห็นเปึนรายป้นะครับ ว่าป้ ๒๕๕๖ อันนี้เปึนลักษณะการทําไร่หมุนเวียนนะครับ ป้ ๒๕๕๕ ทําจุดนี้ ป้ ๒๕๕๖ ไปทําอีกจุดหนึ่งนะครับ ป้ ๒๕๕๗ ทําอีกจุดหนึ่ง ป้ ๒๕๕๘ ไปทําอีกจุดหนึ่ง แล้วผลกระทบจากการบุกรุกพื้นที่ป์าต้นน้ํานี้ก็ภาพต่อไปตัวเลขต่อไป จะเห็นนะครับ การเกิดภัยแล้งซึ่งป้ที่ผ่านมานะครับ เห็นชัดเจนมากว่าภัยแล้งนี้ สร้างความเสียหายอย่างไร มีการประเมินความเสียหายจากการเสียพื้นที่ป์าบนที่สูงประมาณ ๘.๖ ล้านไร่ใน ๑๓ จังหวัดภาคเหนือคาดว่ามูลค่าประมาณ ๑๐๓ ล้านบาทเศษครับ ปัญหาภัยแล้งส่งผลกระทบต่อเกษตรกรนะครับ มูลค่าเฉลี่ย ๑,๓๐๐ ล้านบาทต่อป้ ไฟป์า ไฟป์าในประเทศไทยเกือบ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์เกิดจากมนุษย์เปึนผู้ที่ทําให้เกิดทั้งสิ้น ไฟป์า ธรรมชาติที่เราเคยดูในภาพยนตร์ ฟัาผ่าเปรี้ยงลงมาเกิดไฟแทบจะไม่มีเลยครับ ไม่เคยเห็นครับ มูลค่าความเสียหายที่เกิดจากไฟป์านี้จากหมอกควันผลกระทบทางสิ่งแวดล้อมนะครับ ทําให้เมื่อทุกครั้งที่เกิดไฟไหม้ป์าเกิดขึ้นนี่มีการประเมินว่าเศรษฐกิจสูญเสียไปไม่น้อยกว่า ๕,๐๐๐ ล้านบาทต่อป้ครับ ที่สําคัญที่สุดคือการพังทลายของดินของหน้าดินและการเกิดดิน ที่เราใช้คําว่าการไหลลอยของหน้าดินนะครับ ทําให้สภาพดินเสื่อมโทรมนะครับ ที่สําคัญ ดินที่ไหลลงมานี่ทําให้เกิดทับเส้นทางสัญจรคมนาคม แหล่งน้ําลําธารตื้นเขินนะครับ

คุณภาพของดินเสื่อมความเสียหายประเมินว่ามากกว่า ๒,๐๐๐ ล้านบาทต่อป้ครับ การเกิดอุทกภัยโคลนถล่มก็เกิดขึ้นอยู่เนือง ๆ เมื่อ ๒ วันนี้ก็เกิดขึ้นที่อําเภอแม่ระมาด จังหวัดตาก นี่เปึนเหตุการณ์มหาอุทกภัยเมื่อป้ ๒๕๕๔ ส่วนหนึ่งก็คงเกิดจากการบุกรุก ทําลายป์านั่นเองครับ ที่สําคัญมากกว่านั้นที่มีพิษต่อสุขภาพของพวกที่ใช้น้ําทั้งพื้นล่างด้วย และผู้ที่อยู่ที่ใกล้เคียงนะครับ คือการใช้ยาฆ่าวัชพืชและแมลง ปุิยเคมีต่าง ๆ นอกจากเปึนการเสีย เงินตราให้ต่างประเทศที่จะต้องจ่ายไปในการซื้อสารเคมีเหล่านี้แล้ว คุณภาพชีวิต ทางสาธารณสุขก็เกิดความเสียหายอย่างมากครับ อย่างที่เห็นครับ ประชาชนบริเวณพื้นที่ กลางน้ํา ปลายน้ํา ได้รับความเดือดร้อนจากปัญหาภัยแล้ง อุทกภัยไม่ต่ํากว่า ๓๐ ล้านคน รวมมูลค่าความเสียหายจากอดีตผ่านมาจนถึงปัจจุบันประมาณ ๔๖๙,๐๐๐ ล้านบาท เฉลี่ยต่อป้ ตัวเลขเหล่านี้ได้มาจากการประเมินนะครับ ขอเรียนให้ทราบว่านี่เปึนตัวเลข ของทางราชการนะครับ ต่อไปครับ อันนี้ก็เปึนรายละเอียดครับว่าพื้นที่ป์าที่ข้อมูล การเปลี่ยนแปลงสภาพป์าบนพื้นที่เขาสูงชันนะครับ

ทีนี้จะมาถึงเรื่องการบุกรุกป์าในประเทศไทย ในการบุกรุกป์าพื้นที่ต้นน้ํา ผู้มีส่วนรับผิดชอบ ก็คงจะมาจากอันนี้ก็ตัวเลขจากการประเมินของนักวิชาการว่าเกิดจากกลุ่มนายทุน ๑๐ เปอร์เซ็นต์นะครับ พื้นที่ถูกบุกรุกประมาณ ๑๐ เปอร์เซ็นต์เกิดจากกลุ่มนาย ทุน อีก ๑๐ เปอร์เซ็นต์จากชำวไทยพื้นราบ อีก ๘๐ เปอร์เซ็นต์ซึ่งเปึนส่วนใหญ่ก็เกิดจาก ชาวไทยที่อาศัยอยู่บนพื้นที่สูงครับ นี่ก็เปึนตัวเลขชาวไทยภูเขาที่อาศัยอยู่บนพื้นที่สูง ใน ๑๐ จังหวัด จาก ๑๓ จังหวัดภาคเหนือนะครับ ตัวเลขรวมทั้งหมดประมาณ ๘๑๒,๒๓๐ กว่าคนครับ ก็ขออนุญาตจบการนําเสนอเพียงแค่นี้ครับ ขอบคุณครับ

เชิญค่ะ

ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ กระผม สยุมพร ลิ่มไทย กรรมาธิการครับ ในส่วนของกระผมที่ได้รับมอบหมาย ก็จะนําเสนอใน ๒ เรื่องใหญ่ ๆ เรื่องแรกก็จะเปึนแนวคิดหลักการ สาระสําคัญที่เกี่ยวข้อง กับป์าชุมชน โดยเฉพาะป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ที่คณะกรรมาธิการกําลังจะนําเสนอนะครับ ส่วนเรื่องที่ ๒ ก็จะเปึนสาระสําคัญของร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนที่อยู่ นอกเขตอนุรักษ์ ซึ่งผมจะนําเสนอโดยลําดับนะครับ เรื่องแรกซึ่งเปึนประเด็นที่สําคัญ จะมีอยู่ ๒ เรื่องใหญ่ ๆ เปึนประเด็นการพิจารณาในวันนี้นะครับ ผมขอนําเสนอ ๒ แนวคิดนะครับ แนวคิดแรกก็คือ เรื่องป์าในชุมชน กับแนวคิดที่ ๒ ก็คือชุมชนที่อยู่ในป์า ซึ่งผมจะชี้ให้เห็นว่า มันมี ความแตกต่างกันอย่างไร แล้วก็เปึนประเด็นที่เปึน ข้อโต้แย้งกันอยู่ในขณะนี้นะครับ สิ่งที่คณะกรรมาธิการจะเสนอก็คือเรื่องป์าในชุมชนตามร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชน นอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... คําว่า ป์าในชุมชน ก็คือการที่ในชุมชนหนึ่ง ๆ ไม่ว่าจะเปึนตําบล หมู่บ้าน ก็แล้วแต่นะครับ ชาวบ้านมีที่อยู่อาศัยและที่ทํากินอยู่แล้วในชุมชนนั้น ๆ เพียงแต่ว่าในชุมชน ดังกล่าวมีผืนป์าหรือแปลงป์าที่อยู่ใกล้ ๆ กับชุมชน ประชาชนก็ได้เข้าไปดูแลบริหารจัดการ ช่วยกันฟุ๋นฟูอนุรักษ์ป์าที่อยู่ในชุมชนของตัวเอง ในขณะเดียวกันประชาชนก็สามารถพึ่งพิง แล้วก็ใช้ประโยชน์จากป์าแห่งนั้นได้ตามสมควร โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือตามหลัก ของปรัชญาพอเพียง เพราะฉะนั้นแนวคิดเรื่องป์าชุมชนก็คือไม่ใช่เปึนเรื่องที่ประชาชนเข้าไป ทํากินและอยู่อาศัยในป์า ไม่ใช่ ไม่ใช่เรื่องที่ประชาชนเข้าไปแบ่งเอาพื้นที่ป์ามาแบ่งกัน ไม่ใช่นะครับ แต่เปึนเรื่องที่ประชาชนมีที่อยู่อาศัยและที่ทํากินอยู่แล้ว มีป์าในชุมชน

ของตัวเอง แล้วก็อยู่ในรัศมีข้างเคียงชุมชน ก็ได้เข้าไปช่วยดูแล ฟุ๋นฟูแล้วก็บํารุงรักษาป์า ในขณะเดียวกันก็ได้ใช้ประโยชน์จากป์าด้วย อันนี้ก็คือแนวคิด ของป์าชุมชนนะครับ ส่วนอีกเรื่องหนึ่งซึ่งเปึนประเด็นปัญหาที่มีการโต้แย้งกันอยู่ก็คือเรื่องชุมชนในป์า คําว่า ชุมชนในป์า ก็คือมีแปลงป์าอยู่ มีผืนป์าอยู่ แล้วมีชาวบ้าน มีประชาชนเข้าไปอยู่อาศัยและทํากิน ไม่ว่าจะเปึนเรื่องอยู่อาศัยโดยอยู่มาก่อน ยังไม่ได้รับการพิสู จน์สิทธิหรือว่าเปึนเรื่องของ การบุกรุก อันนี้เปึนปัญหาของชุมชนที่อยู่ในป์า ซึ่งไม่ใช่ประเด็นที่อยู่ในร่างพระราชบัญญัติ ป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ฉบับนี้ ผมขอแยกประเด็นให้ชัดเปึน ๒ ประเด็น ก่อนนะครับ สําหรับเรื่องป์าชุมชนนั้น หลักการนอกจากที่กระผมได้เรียนแล้วว่าป์าชุมชน หมายถึงอะไร สิ่งที่สําคัญในร่างกฎหมายฉบับนี้ก็คือคําว่าพื้นที่อนุรักษ์และพื้นที่ นอกเขตอนุรักษ์ ซึ่งจําเปึนต้องทําความเข้าใจให้ชัดเจนนะครับ

ร่างกฎหมายฉบับนี้จะเข้าไปดําเนินการเฉพาะในพื้นที่นอกเขตอนุรักษ์ ก็หมายความว่า ไม่เข้าไปดําเนินการในพื้นที่เขตอนุรักษ์ คําว่า เขตอนุรักษ์ ในประเทศไทยปัจจุบันนี้ มีอะไรบ้าง ผมเรียนให้เห็นภาพโดยคร่าว ๆ ที่เราไม่เข้าไปดําเนินการ เขตอนุรักษ์ก็คือ อุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป์า วนอุทยาน เขตห้ามล่าสัตว์ป์า พื้นที่มรดกโลก เขตต้นน้ําลําธารที่มีความอุดมสมบูรณ์ พื้นที่ลุ่มน้ําชั้น ๑ อันนี้ก็คือพื้นที่อนุรักษ์ ซึ่งร่างกฎหมายฉบับนี้เห็นว่าไม่ควรจะเข้าไปยุ่งเกี่ยวในพื้นที่เหล่านี้ เพราะถือว่าเปึนพื้นที่ ที่ควรจะต้องรักษาไว้เปึนสมบัติของชาติ ของคนส่วนใหญ่ของประเทศ แต่เราจะเลือก ดําเนินการเฉพาะในพื้นที่ที่ไม่มีปัญหาก็คือพื้นที่นอกเขตอนุรักษ์ คือพื้นที่อะไรครับ ก็คือพื้นที่ที่อยู่นอกเขตที่ผมเรียนมาทั้งหมดเมื่อกี้ มันก็จะเปึนพื้นที่ป์าสงวนโดยทั่ วไป หรือเปึนพื้นที่ป์าเสื่อมโทรม หรือเปึนพื้นที่ป์าเสื่อมโทรมที่กําลังฟุ๋นตัว หรือฟุ๋นตัวแล้ว หรือเปึนป์าใหม่ที่ชุมชนได้ร่วมกันสร้างขึ้น หรือเปึนพื้นที่สาธารณประโยชน์ที่มีคนบริจาคให้ ที่มีสภาพเปึนป์า กฎหมายฉบับนี้จะเข้าไปดําเนินการในพื้นที่เหล่านี้เท่านั้น อันนี้เปึน เรื่องแรกที่อยากจะเรียนให้ทราบ ทีนี้สิ่งที่จะเข้าไปทําก็คือจะเปึนการเข้าไปทําเพื่อสนับสนุน สิ่งที่รัฐบาลและหน่วยงานภาครัฐกําลังทําอยู่แล้ว ผมเรียนว่าขณะนี้โครงการป์าชุมชน เปึนเรื่องที่รัฐบาลและหน่วยงานภาครัฐทําอยู่แล้ว โดยมีวัตถุประสงค์เพื่อที่จะให้ประชาชน เข้าไปมีส่วนร่วมในการบริหารจัดการ ในขณะเดียวกันก็จะเปึนแหล่งน้ํา แหล่งอาหาร ของประชาชนด้วย ลดรายจ่าย เพิ่มรายได้ให้กับชุมชน ที่เขาทําอยู่แล้วในขณะนี้ทําที่ไหนบ้าง ก็คือทําในพื้นที่ป์าสงวนแห่งชาติที่ได้รับอนุญาตให้เข้าไปดําเนินการ ทําในพื้นที่ป์า ตามพระราชบัญญัติป์าไม้ ทําในพื้นที่สาธารณะที่ได้รับอนุญาตตามกฎหมายจากหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้อง เปัาหมายจะทําทั่วประเทศในพื้นที่หมู่บ้าน ๒๑,๘๕๐ หมู่บ้าน ซึ่งทําไม ๒๑,๘๕๐ หมู่บ้าน เพราะเปึนหมู่บ้านที่มีป์าอยู่รอบ ๆ อยู่ข้างเคียงชุมชนเหล่านี้ โดยเลือกทํา ในรัศมีที่ชาวบ้านสามารถเข้าไปดูแลได้ก็คือในรัศมีที่ห่างจากชุมชนประมาณ ๕ กิโลเมตร ที่ทําอยู่แล้วตั้งแต่ป้ ๒๕๔๓ จนถึงป้ ๒๕๕๘ ทําไปแล้ว ๙,๔๑๕ หมู่บ้าน ในพื้นที่เกือบ ๔,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ ๓.๙๙ ล้านไร่ ในทุกภาคของประเทศ แล้วก็รัฐบาลโดยหน่วยงานภาครัฐ มีเปัาหมายจะขยายต่อไป อย่างที่ผมเรียนแล้วให้ครบ ๒๑,๘๕๐ หมู่บ้าน ภายใน ๑๐ ป้ ที่เหลือ ถ้าหากว่าทําได้ตามเปัาหมายจะสามารถดูแลพื้นที่ป์าชุมชนเหล่านี้ได้ประมาณ ๑๐ ล้านไร่ เพราะฉะนั้นถ้าหากมีร่างกฎหมายฉบับนี้ออกมานอกเขตอนุรักษ์ ประโยชน์

ที่จะเกิดขึ้นจะเกิดอะไรขึ้นครับ ในส่วนที่เกี่ยวกับภาคประชาชนจะมีกฎหมายที่รองรับเรื่องนี้ โดยตรง เพราะว่าที่ผ่านมาไม่มีกฎหมายรองรับ เปึนการอาศัยระเบียบ อาศัยกฎหมาย ข้างเคียงของกรมต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเปึนกรมป์าไม้ กรมอุทยานแห่งชาติ สัตว์ป์า และพันธุ์พืช ถ้าหากเรื่องนี้ออกมาประชาชนจะมีกฎหมายรองรับโดยตรง แล้วก็จะทําให้เกิด การคุ้มครองการปฏิบัติงานของประชาชนที่ทําอยู่แล้วด้วย ทุกวันนี้เขาทํากันในรูปของ คณะกรรมการจัดการป์าชุมชน แต่ไม่มีกฎหมายรองรับโดยตรง ประชาชนที่ได้สิทธิประโยชน์ จากการไปพึ่งพิงป์า เก็บหาของป์า ก็ไม่มีกฎหมายรองรับ ถ้ากฎหมายฉบับนี้ออกมาก็คือ จะเปึนการรองรับสิ่งที่ประชาชนได้ทํามาแล้วทั้งหมด แล้วก็ที่จะทําต่อไปในอนาคต ในส่วนที่เกี่ยวกับภาครัฐ แน่นอนภาครัฐก็จะสามารถดูแลรักษาป์าได้อย่างมีประสิทธิภาพ มากขึ้น โดยกระบวนการการมีส่วนร่วมกับประชาชน ลดปัญหาความขัดแย้ง ระหว่างประชาชนกับภาครัฐ แล้วก็ส่งเสริมความร่วมมือของทุกฝ์ายในการที่จะช่วยกันดูแล รักษาป์า

เพราะฉะนั้นข้อดีของร่างกฎหมายฉบับนี้มันก็จะทําให้เกิดความชัดเจนในการปฏิบัติงาน ของทุกฝ์ายที่เกี่ยวข้องนะครับ จะส่งเสริมให้ฝ์ายต่าง ๆ สามารถเข้ามาสนับสนุน การดําเนินการป์าชุมชนได้ ไม่ว่าจะเปึนหน่วยงานภาครัฐ ภาคองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น แล้วก็ภาคเอกชน ผมยกตัวอย่างนะครับ มีบางจังหวัดท่านผู้ว่าราชการจังหวัดเล่าให้ผมฟัง ประชาชนทําป์าชุมชนในพื้นที่หลายแห่ง ขอรับการสนับสนุนงบประมาณและโครงกำร จากจังหวัดโดยใช้งบยุทธศาสตร์ จังหวัด มีแผนจะอนุมัติให้นะครับ เปึนวงเงินสูงมาก ๑๐ กว่าล้านบาทขึ้นไป ต่อมาถอนการสนับสนุนเพราะเกรงว่าจะผิดกฎหมาย เนื่องจากว่า การดําเนินงานป์าชุมชนยังไม่มีกฎหมายรองรับโดยตรง อบต. เทศบาล อบจ. อยากจะให้เงิน เข้าไปช่วยสนับสนุนสิ่งที่ชาวบ้านทําอยู่แล้วไม่มั่นใจว่าจะสามารถให้งบประมาณสนับสนุนได้ หรือเปล่า เพราะว่าไม่มีกฎหมายรองรับ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ก็จะส่งเสริมให้มีการสนับสนุน จากฝ์ายต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง แล้วก็จะทําให้มีกลไกการบริหารจัดการในเรื่องป์าชุมชน ที่ชัดเจนขึ้น ตั้งแต่คณะกรรมการระดับบนซึ่งถือว่าเปึนระดับนโยบาย คณะกรรมการ ระดับจังหวัดที่จะเข้ามามีส่วนในการให้คําแนะนํา คณะกรรมการจัดการป์าชุมชนในระดับ หมู่บ้านที่ชาวบ้านทํากันอยู่แล้ ว รวมไปถึงสมาชิกป์าชุมชนก็คือคนในชุมชนที่มาสมัครเปึน สมาชิกนะครับ เพราะฉะนั้นผมถึงเรียนว่ากฎหมายฉบับนี้เปึนกฎหมายส่งเสริม ส่งเสริม สนับสนุนให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมในการบริหารจัดการ ส่งเสริมสิทธิของชุมชน ในการดูแลรักษาป์า แล้วก็สิทธิในการใช้ประโยชน์จากป์า ส่งเสริมให้ทุกฝ์ายสามารถเข้ามา ทํางานร่วมกันได้ชัดเจนภายใต้กฎหมายฉบับเดียวกันนะครับ ขอยกตัวอย่างนะครับ สิ่งที่ชาวบ้านทํากันมาแล้วที่ผมเรียนเขาทํากันมา ๑๐ ป้ ๒๐ ป้แล้วนะครับ ๙,๕๑๔ ชุมชน ขอยกตัวอย่างให้เห็นความชัดเจนขึ้นที่ป์าชุมชนแม่กื้ดหลวง ที่จังหวัดตากนะครับ ที่นี่ป์าที่อยู่ ในชุมชนแม่กื้ดหลวงมีพื้นที่ ๕,๐๐๐ กว่าไร่ อยู่ในพื้นที่ ๖ หมู่บ้าน แล้วก็มีพื้นที่ป์าชุมชน ที่คาบเกี่ยวกับ ๓ หมู่บ้าน ชาวบ้านเขาก็เข้ามาเริ่มดําเนินการโดยมีการสํารวจวางแนวเขตป์าชุมชน ให้ชัดเจน แล้วก็รับฟังความคิดเห็น จัดทําประชาคม รับฟังความคิดเห็นของประชาชน ๖ หมู่บ้านว่าจะเข้ามาร่วมดูแลป์าแห่งนี้นะครับ หลังจากนั้นก็มีการแต่งตั้งคณะกรรมการ ป์าชุมชนขึ้น มีการออกกฎ ระเบียบ ข้อบังคับของชุมชนขึ้นมาสําหรับบริหารจัดการป์า มีการแบ่งพื้นที่ป์าออกมาเลยว่าในป์าแห่งนี้ตรงไหนจะเปึนโซน (Zone) ที่เปึนป์าหวงห้าม ห้ามเข้าไปทําอะไรเลย ห้ามไปใช้ประโยชน์ ไปหาของป์า ก็คือพื้นที่ที่เปึนป์าต้นน้ําลําธาร

รวมทั้งป์า ๒ ข้างลําห้วยซึ่งเปึนพื้นที่ที่มีความอุดมสมบูรณ์ ตรงไหนที่อนุญาตให้เปึนป์าใช้สอย สามารถอนุโลมให้สามารถตัดไม้ใช้สอยในครัวเรือนได้นะครับ มีการออกกฎ ระเบียบ ข้อบังคับของชุมชนขึ้นว่าใครจะเข้าไปในป์าต้องได้รับอนุญาต ใครจะเข้าไปตัดไม้ ต้องได้รับอนุญาต ตัดได้เฉพาะชนิด ประเภทตามที่ได้รับอนุญาตในปริมาณที่ได้รับอนุญาต ไม่ไปตัดในเชิงธุรกิจ แล้วก็จะมีบทกําหนดโทษถ้าหากว่าฝ์าฝ๋น อย่างเช่นไปตัดมากกว่า ปริมาณที่อนุญาต ไปตัดผิดประเภทจะมีบทกําหนดโทษอย่างไรบ้าง แล้วก็ชุมชนเขาก็จะมี กิจกรรมในพื้นที่ป์า อย่างเช่นมีการออกตรวจเยี่ยมป์า มีการจัดชุด ชรบ. ชุดคุ้มครองรักษา ความปลอดภัยหมู่บ้านออกไปทําการปัองกัน ทําแนวเขตป์า ทําแนวปัองกันไฟ อันนี้ผมจะไป อย่างเร็วนะครับเพื่อให้เห็นภาพ มีการใช้ประโยชน์จากป์า อย่างเช่นดึงน้ําในป์าออกมา ทําประปาหมู่บ้าน มีการฟุ๋นฟูป์า อย่างเช่นทําการบวชต้นไม้ใหญ่ในป์า

มีการปลูกป์าทดแทน มีการฟุ๋นฟูโดยการทําบุญสืบชะตาป์านะครับ มีการให้เยาวชนอาสา เข้าไปอนุรักษ์พิทักษ์ป์า มีการใช้ประโยชน์จากสมุนไพรในป์า แล้วก็ในทางเศรษฐกิจนะครับ ก็นําวัตถุดิบในป์าอย่างเช่นไม้ไผ่ จักสานอะไรต่าง ๆ นี่นะครับไปใช้ในการส่งเสริมอาชีพของ คนในชุมชน เก็บอาหารจากป์าได้ไม่ว่าจะเปึนผักในป์า เห็ด อาหารป์า น้ําผึ้งป์า เพราะฉะนั้น ที่เรียนให้ทราบโดยสรุปก็คือว่าร่างกฎหมายฉบับนี้ก็จะคุ้มครองสิ่งที่ประชาชนได้ทําอยู่แล้ว อย่างนี้มีกฎหมายคุ้มครอง คุ้มครองความเปึนเจ้าหน้าที่ของกรรม การ คุ้มครองสิทธิของ ชุมชนในการใช้ประโยชน์จากป์า คุ้มครองในการที่ประชาชนจะไปเก็บของป์าภายใต้กฎกติกา แล้วสามารถที่จะลงโทษผู้กระทําผิดได้โดยใช้กฎหมายฉบับนี้ เพราะฉะนั้นถ้ากฎหมายฉบับนี้ ออกมาอย่างน้อยขณะนี้ชุมชนที่ได้ทําอย่างนี้อยู่แล้ว ๙,๕๑๔ หมู่บ้าน ดูแลป์ามาแล้วเกือบ ๔,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ ได้รับการคุ้มครองตามกฎหมาย แล้วก็จะสามารถขยายการทํางานออกไป ได้อีกในจํานวน ๒๑,๘๕๐ หมู่บ้านในพื้นที่ประมาณ ๑๐ ล้านไร่ อันนี้เปึนประเด็นแรกที่ผม อยากจะเรียนนะครับ ทีนี้มาสู่ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่าแล้วถ้าอย่างนั้นจะแก้ไขปัญหาชุมชน ในป์าอย่างไร คําว่าชุมชนในป์าก็คือป์าที่มีชุมชนเข้าไปอยู่อาศัยและทํากิน ไม่ว่าจะเปึน การอยู่ดั้งเดิม อยู่มาก่อน อยู่ภายหลังด้วยการบุกรุกก็แล้วแต่ กฎหมายฉบับนี้เราไม่เข้าไปยุ่ง ในเรื่องเหล่านี้ เพราะเรามองว่ากฎหมายป์าชุมชนไม่ใช่เครื่องมือในการที่จะแก้ไขปัญหา เหล่านี้ แล้วก็มองว่าเครื่องมือที่จะแก้ไขปัญหาดังกล่าวนี้ชุมชนในป์านี่รัฐบาลมีแนวทาง ดําเนินการอยู่แล้ว ซึ่งคณะกรรมาธิการเห็นด้วยกับแนวทางการดําเนินงานของรัฐบาล เราถึง ไม่เข้าไปแตะ สิ่งที่รัฐบาลดําเนินการอยู่แล้วมีอะไรบ้างครับ ๑. ก็คืออาศัยเรื่องของการพิสูจน์สิทธิ ขณะนี้มีมติ ครม. กําหนดแนวทางออกมาชัดเจนครับว่าให้มีการพิสูจน์สิทธิว่าชุมชนใด อยู่มาก่อน ถ้าอยู่มาก่อนแล้วอนุโลมให้อยู่ต่อไป เพียงแต่ว่าก็ต้องอยู่ภายใต้กฎเกณฑ์กติกา ที่กําหนดไว้ ถ้าอยู่ภายหลังก็คือบุกรุกก็ต้องออกมาเพราะถือว่าเปึนการกระทําผิดกฎหมาย ซึ่งในขณะนี้การพิสูจน์สิทธิได้มีการสํารวจพื้นที่ดังกล่าวไปแล้วโดยเฉพาะในพื้นที่อนุรักษ์ ๑๗๔ พื้นที่ทั่วประเทศ แล้วหลังจากนั้นรัฐบาลก็จะดําเนินการตามมาตรการที่ผมเรียนแล้ว ต่อไป นอกจากนั้นแล้วมาตรการแก้ไขปัญหาอีกแนวทางหนึ่งก็คือการใช้โครงการตาม แนวพระราชดําริเข้ามาแก้ไขปัญหา การใช้หลักรัฐศาสตร์เข้ามาช่วยอีกทางหนึ่ง พื้นที่ที่มี ปัญหาก็คือมีการบุกรุกหรืออยู่มาก่อน ตอนนี้มูลนิธิป่ดทองหลังพระได้นําเสนอ มติคณะรัฐมนตรีเมื่อวันที่ ๒๔ พฤศจิกายน ๒๕๕๒ กําหนดแนวทางว่าให้ใช้แนวทางตาม

แนวพระราชดําริเพื่อเข้าไปแก้ไขปัญหาโดยใช้รูปแบบของโครงการพัฒนาดอยตุงเปึนรูปแบบหลัก ขณะนี้ทดลองนําร่องอยู่ครับในจังหวัดต่าง ๆ ทุกภาคของประเทศ หลักการคือ ทําอย่างไรครับ ผมยกตัวอย่างที่ไปทําที่อําเภอสองแคว จังหวัดน่าน ซึ่งเปึนพื้นที่ที่มี การบุกรุกหรือมีการครอบครองอยู่อาศัยทํากินของราษฎรอยู่ พื้นที่ ๔๔,๐๐๐ กว่าไร่ แนวทางนี้ทําอย่างไร ๑. มีการสํารวจกันออกมาตรงไหนเปึนป์าอนุรักษ์ให้ปลูกป์าตาม แนวพระราชดําริ ตรงไหนเปึนป์าเศรษฐกิจสามารถเก็บกินขายได้ก็ให้ใช้เปึนป์าเศรษฐกิจ ตรงไหนเปึนป์าใช้สอยก็สามารถให้ประชาชนเข้าไปใช้สอยได้ ตรงไหนเปึนที่ทํากินที่อยู่อาศัย ให้อยู่ได้ กําลังทําอยู่ เพราะฉะนั้นผมถึงเรียนว่าเหตุที่เราไม่เข้าไปดําเนินการในพื้นที่ที่มี ปัญหาเหล่านี้เนื่องจากเห็นว่ารัฐบาลทําอยู่ แล้วก็เห็นว่าเปึนแนวทางที่ถูกต้อง โดยเฉพาะ การใช้โครงการตามแนวพระราชดําริเข้าไปดําเนินการ ทีนี้ประเด็นปัญหาที่สําคัญก็คือว่ำ ทําไมไม่เอาเรื่องพื้นที่อนุรักษ์เข้าไปรวมไว้ในกฎหมายฉบับนี้ด้วย

ขอเรียนว่ามันเปึนคนละหลักการกัน สิ่งที่กรรมาธิการเสนอก็คือการเข้าไปดําเนินการในพื้นที่ นอกเขตอนุรักษ์ซึ่งไม่มีปัญหา ในขณะที่กรรมาธิการบางชุดบอกว่าอยากให้เอาเรื่องของ ป์าอนุรักษ์ซึ่งเรามองว่ามันมีปัญหาอยู่เข้าไปรวมอยู่ด้วย มันเปึนคนละหลักการกัน แล้วก็เปึน เรื่องที่สามารถใช้มาตรการอื่นในการแก้ไขปัญหาได้อย่างมีประสิทธิภาพ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ผมเรียนตั้งแต่ต้นแล้วนะครับว่าหลักการของป์าชุมชนนั้นไม่ใช่เปึนการให้ประชาชนเข้าไป อยู่อาศัยและทํากินในป์า แต่เปึนเรื่องที่ประชาชนมีที่อยู่อาศัยและทํากินอยู่แล้วในชุมชน ของตัวเอง เพียงแต่มีป์าอยู่ข้างเคียงก็ได้เข้าไปช่วยดูแล ได้ใช้ประโยชน์จากป์าแล้วก็ กลับออกมา อันนี้เปึนหลักการนะครับ อีกเรื่องหนึ่งก็คือว่าถ้าหากเราเข้าไปดําเนินการ ในพื้นที่อนุรักษ์ด้วยนี่นะครับ ปัญหาก็คือว่าจะมีหลักประกันไหมว่าจะไม่มีการขยาย การบุกรุกพื้นที่เดิมที่มีอยู่แล้วให้มีปัญหามากขึ้นไปอีก ทําไมผมถึงเรียนอย่างนี้ เพราะว่า มันมีตัวเลขนะครับ เขตอนุรักษ์ที่มีการสํารวจเมื่อป้ ๒๕๕๗ ในปัจจุบันนี้ในพื้นที่อนุรักษ์ ปรากฏว่าเปึนพื้นที่ที่มีการบุกรุกถึง ๖,๐๐๐,๐๐๐ ไร่จาก ๗๒ ล้านไร่ มีการบุกรุก หรือเข้าไปอยู่อาศัยและทํากินอยู่แล้ว ๖,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ ในจํานวน ๖,๐๐๐,๐๐๐ ไร่นั้น ปรากฏว่าได้มีการตรวจสอบแล้วเปึนการบุกรุกใหม่ ก็คือบุกรุกภายหลัง ไม่ใช่พวกอยู่ก่อน เปึนการบุกรุกใหม่ก็คือหลังจากมีการใช้ภาพถ่ายทางอากาศป้ ๒๕๔๕ จาก ๖,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ เปึนบุกรุกใหม่ถึง ๔.๕ ล้านไร่ มากกว่าครึ่งนะครับ แล้วในจํานวน ๔.๕ ล้านไร่ที่เปึนเรื่องของ การบุกรุกใหม่นี่นะครับ พื้นที่ ๔.๕ ล้านไร่เปึนภูเขาหัวโล้น ๑.๙ ล้านไร่ ภาพที่ท่านเห็นเมื่อกี้ เกือบ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ ภูเขาหัวโล้นนี่เกิดจากการบุกรุกใหม่เกือบ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ เพราะฉะนั้นทําให้เราเห็นว่าสุ่มเสี่ยงมากครับถ้าหากจะเอาพื้นที่อนุรักษ์เข้ามาเกี่ยวข้องด้วย ใครจะรับประกันครับว่าชนเผ่าต่าง ๆ ที่อาศัยอยู่แล้ว ไม่ว่าจะอาศัยอยู่เก่าหรือใหม่ จะไม่ขยายการบุกรุกเพิ่มเติมออกไปอีก แล้วก็ถ้าไปเทียบเคียงของต่างประเทศ เรามีตัวอย่าง ในต่างประเทศที่ส่วนใหญ่หรือแทบทุกประเทศเขากันพื้นที่อนุรักษ์ไว้ทั้งสิ้น ก็คือไม่เข้าไป ยุ่งเกี่ยวในพื้นที่อนุรักษ์ ไม่ว่าจะเปึนประเทศสหรัฐอเมริกา ประเทศสหรัฐอเมริกานี่ประกาศ จัดตั้งเขตอุทยานเยลโลว สโตน เนชันแนล พาร์ก (Yellow Stone National Park) เปึนเขตอนุรักษ์ แล้วไม่มีการจัดตั้งป์าชุมชนในเขตอุทยานเลย จัดตั้งเฉพาะในเขตป์าสงวน เท่านั้น ประเทศแคนาดามีการจัดตั้งป์าชุมชนตามที่ชาวอินเดียนแดงและกลุ่มเกษตรกร ร้องขอ แต่ไม่อนุญาตให้ดําเนินการในเขตอนุรักษ์ ประเทศอังกฤษป์าชุมชนอยู่ในป์า

เขตเมืองทั้งสิ้น ไม่มีป์าชุมชนในเขตอนุรักษ์ ประเทศเนปาลไม่อนุญาตให้จัดตั้งป์าชุมชน ในพื้นที่อนุรักษ์ ประเทศเกาหลีใต้ซึ่งเดิมมีปัญหาเรื่องการบุกรุกป์ามาก ได้ทําโครงการ ป์าชุมชนขึ้น ปัจจุบันทําให้มีพื้นที่ป์าถึง ๖๕ เปอร์เซ็นต์ ไม่มีป์าชุมชนในเขตอุทยานเลย อันนี้คือตัวอย่างที่ได้นําเสนอให้เห็นนะครับว่าเรื่องพื้นที่อนุรักษ์นั้น เปึนพื้นที่ที่จําเปึนต้อง รักษาไว้ โดยสรุปที่ผมอยากจะเรียนก็คือว่าร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ มันไม่ใช่เปึนการขับไล่ประชาชนออกจากป์าตามที่มีใบปลิวออกมา เพราะว่าไม่มีคนอยู่ในป์า ชุมชนอยู่ในชุมชนของตัวเอง มีป์าอยู่ข้างเคียง เข้าไปดูแลรักษาป์า เพราะฉะนั้นเรื่องนอกเขต อนุรักษ์นี่ไม่ได้เปึนการขับไล่ประชาชนออกจากป์า เพียงแต่เปึนกฎหมายส่งเสริมและสนับสนุน ให้ประชาชนที่อยู่พื้นที่ข้างเคียงได้เข้าไปดูแล แล้วก็มีหลายท่านถามผมมากว่ามันจะเปึน แบบเดียวกับโฉนดชุมชนอีกหรือเปล่าเรื่องป์าชุมชนนี่นะครับ หลายท่านกังวลว่าพลาดไปแล้ว เรื่องโฉนดชุมชน

ขอเรียนว่าเรื่องป์าชุมชนเปึนคนละเรื่องกับโฉนดชุมชนตามหลักการและเหตุผล ที่ผมเรียนแล้ว แต่ถ้าเอาพื้นที่อนุรักษ์เข้ามาเกี่ยวข้องด้วยมันจะเปึนแบบเดียวกับ โฉนดชุมชนอีก อันนี้ก็คือส่วนแรกที่ผมจะเรียนนะครับ ส่วนที่ ๒ ผมจะขอนําเสนอ สาระสําคัญของร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ โดยจะพยายามสรุป เฉพาะสาระสําคัญเท่านั้น ส่วนรายละเอียดนั้นจะมีในตัวร่ำงพระราชบัญญัติที่อยู่ในมือ ของท่านแล้ว ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ขอเรียนนะครับว่าไปทําครอส คัตติง (Cross cutting) กับคณะกรรมาธิการที่เกี่ยวข้องมาหลายครั้งมาก แล้วก็สุดท้าย ได้มีการแก้ไขให้ตามที่มีการเสนอเกือบทั้งหมด ผมเรียนว่าเกือบทั้งหมด ยกเว้นเรื่องเดียว ก็คือเรื่องเขตอนุรักษ์เท่านั้นที่คณะกรรมาธิการยอมไม่ได้ สาระสําคัญก็จะมีจํานวนทั้งหมด ๗๖ มาตรา มีอยู่ ๙ หมวด ผมขอสรุปสั้น ๆ นะครับ หมวดแรกจะเปึนบททั่วไป อันนี้ก็จะเปึนคํานิยามที่เกี่ยวข้องกับกฎหมายฉบับนี้ ไม่ว่าจะเปึนคํานิยามที่เกี่ยวกับสมาชิก ป์าชุมชน คํานิยำมเรื่องป์าชุมชน คํานิยามเรื่องชุมชน คํานิยามเรื่องพื้นที่อนุรักษ์ ว่าหมายความว่าอย่างไร แล้วก็วัตถุประสงค์ของร่างกฎหมายฉบับนี้เพื่ออนุรักษ์ทรัพยากร ป์าไม้ เพื่อให้มีการใช้ประโยชน์อย่างสมดุลยั่งยืน ส่งเสริมวัฒนธรรมประเพณีที่หลากหลาย ของชุมชนในการอนุรักษ์ดูแลป์ำ ช่วยกันฟุ๋นฟูและเสริมสร้างความร่วมมือในการจัดการ ป์าชุมชน อันนี้อยู่ในหมวด ๑ ซึ่งเปึนหมวดทั่วไป ส่วนหมวด ๒ หมวด ๒ ก็จะเปึน องค์ประกอบของคณะกรรมการนโยบายป์าชุมชน อันนี้เปึนกรรมการระดับนโยบาย ก็จะมี รัฐมนตรีว่าการกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมเปึนประ ธาน แล้วก็จะมี องค์ประกอบซึ่งประกอบไปด้วยใครบ้าง ผมจะไม่ลงในรายละเอียด อํานาจหน้าที่ของ คณะกรรมการนโยบายป์าชุมชนก็จะมีอํานาจหน้าที่ในการเสนอความเห็นต่อคณะรัฐมนตรี เกี่ยวกับนโยบายในการจัดตั้งและจัดการป์าชุมชน เสนอแนะในการออกกฎกระทรวง เพื่อปฏิบัติตามกฎหมายฉบับนี้ รวมทั้งกําหนดระเบียบที่เกี่ยวข้องในการดําเนินงาน ตามกฎหมายฉบับนี้ อีกเรื่องหนึ่งก็จะมีคณะกรรมการป์าชุมชนประจําจังหวัด เมื่อกี้เปึน ระดับข้างบน ระดับนโยบายรองลงไปก็คือระดับจังหวัด ก็จะมีผู้ว่าราชการจังหวัด หรือรองผู้ว่าราชการจังหวัดที่ได้รับมอบหมายเปึนประธาน แล้วก็มีคณะกรรมการ ประกอบไปด้วยผู้แทนฝ์ายต่าง ๆ คณะกรรมการป์าชุมชนประจําจังหวัดก็จะทําหน้าที่ ในการพิจารณาคําขอจัดตั้งป์าชุมชน แล้วก็ตรวจสอบรายละเอียดจากการที่มีการจัดทํา

คําขอขึ้น มีอํานาจในการพิจารณาอนุมัติแผนจัดการป์าชุมชน ทําหน้าที่ในการให้คําแนะนํา ให้คําปรึกษา กํากับดูแลการจัดการป์าชุมชน รวมทั้งการตรวจสอบ ติดตาม และประเมินผล ส่วนเรื่องการจัดตั้งป์าชุมชนนั้นอยู่ในระดับพื้นที่ อยู่ในระดับชุมชนที่จะเปึนผู้ดําเนินการ โดยชุมชนใดที่มีท้องที่ มีพื้นที่อยู่ใกล้ป์าซึ่งอยู่นอกเขตอนุรักษ์นั้ นก็สามารถยื่นคําขอ ในการขอเข้ามาจัดตั้งป์าชุมชนได้ มีใครบ้างที่มีคุณสมบัติ อายุตั้งแต่ ๑๘ ป้ขึ้นไป มีภูมิลําเนา อยู่ที่นั่นไม่น้อยกว่า ๕ ป้ มีจํานวน ๕๐ คนขึ้นไปยื่นคําขอ มีรายละเอียดคําขอก็ต้องบอก เรื่องวัตถุประสงค์ ความเปึนมาของป์าชุมชนที่นั่น แผนการจัดการป์าชุมชนจะทํากันอย่างไร ก็เสนอผ่านคณะกรรมการประจําจังหวัด คณะกรรมการประจําจังหวัดก็จะพิจารณา ให้ความเห็น แล้วก็เสนอมาที่อธิบดีกรมป์าไม้เปึนผู้ประกาศให้จัดตั้ง อันนี้จะอยู่ในหมวด ๔ ส่วนหมวด ๕ เปึนเรื่องการจัดการป์าชุมชน ผู้ที่จะมีหน้าที่จัดการป์าชุมชน ๑. ก็คือสมาชิก ป์าชุมชน ก็คือคนที่อยู่ในตําบลหมู่บ้านนั้นสมัครเปึนสมาชิกได้ถ้ามีคุณสมบัติครบถ้วน แล้วก็ สมาชิกก็จะมีหน้าที่ในการที่จะปฏิบัติตามระเบียบของคณะกรรมการป์าชุมชน มีหน้าที่ ร่วมกับทางราชการในการดูแล

รักษาป์าชุมชน ส่วนคนที่จะมีหน้าที่ในการบริหารจัดการจริง ๆ ก็คือคณะกรรมการจัดการ ป์าชุมชน อันนี้ก็จะอยู่ในระดับของชุมชนนั้น ๆ ถ้าเปึนชุมชนในระดับหมู่บ้านคณะกรรมการชุดนี้ คณะกรรมการจัดการป์าก็คือคณะกรรมการที่เลือกในระดับของหมู่บ้าน ส่วนอํานาจหน้าที่ของ คณะกรรมการจัดการป์าชุมชนก็จะมีอํานาจหน้าที่ในการจัดทําแนวเขตเครื่องหมายของป์า ออกข้อบังคับเกี่ยวกับการบริหารจัดการ แล้วก็ดูแลทรัพย์สินส่วนกลางของป์าชุมชน กํากับดูแลให้สมาชิกปฏิบัติ ตามข้อบังคับของชุมชน แล้วสิ่งที่สําคัญก็คือจะมีการพูดถึง สิทธิของชุมชนว่าชุมชนที่เข้ามาช่วยกันดูแลป์าชุมชนจะได้อะไรบ้าง ที่ผมเรียนแล้วว่าก็คือ ได้ประโยชน์จากการพึ่งพิงป์า ใช้ประโยชน์จากป์าชุมชนแห่งนั้น สิทธิของชุมชนก็จะเปึนสิทธิ ในการใช้ประโยชน์จากของป์า ไม่ว่าจะเปึนเพื่อครัวเรือน เพื่อการใช้สอย เพื่อสันทนาการ หรือการท่องเที่ยวก็จะเขียนไว้ในกฎหมายฉบับนี้ สิ่งที่เขียนไว้อีกเรื่องหนึ่งก็คืออํานาจหน้าที่ ของเจ้าหน้าที่ป์าชุมชน ก็จะเขียนไว้ชัดว่าเจ้าหน้าที่ตามกฎหมายฉบับนี้มีอํานาจหน้าที่ อะไรบ้าง ผมเรียนว่าตามกฎหมายฉบับนี้คณะกรรมการจัดการป์าชุมชนซึ่งเปึนชาวบ้าน จะมีฐานะเปึนเจ้าหน้าที่ตามกฎหมาย ก็คือสามารถที่จะเข้าไปตรวจสอบ กํากับ ดูแล ลงโทษ ถ้าเปึนเรื่องกฎหมายอาญาก็สามารถจับกุมตัวเพื่อนําส่งพนักงานเจ้าหน้าที่ตํารวจ เพื่อดําเนินการต่อไป นอกจากนั้นแล้วก็จะเปึนรายละเอียด หมวด ๗ ก็จะเปึนเรื่องการเพิกถอน ป์าชุมชนว่าจะเพิกถอนได้ในกรณีอะไรบ้าง หมวด ๘ จะเปึนมาตรการในการสร้างแรงจูงใจ ให้กับคนที่เข้ามาช่วยดูแลป์าชุมชน หมวดนี้เอาข้อเสนอมาจากที่คณะกรรมาธิการปฏิรูป สังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาสเสนอทั้งหมด เลย ว่าด้วยเรื่องกองทุนป์าชุมชนจัดให้มีกองทุนขึ้นมากองทุนหนึ่งเรียกว่ากองทุนป์าชุมชน แล้วก็เปึนกองทุนที่จะเข้าไปช่วยเหลือ สนับสนุนการดําเนินการที่เกี่ยวกับการจัดการ ป์าชุมชนของชาวบ้าน สนับสนุนการจัดทําแผนเปึนค่าใช้จ่ายในการบริหารจัดการกองทุน และค่าใช้จ่ายอื่น องค์ประกอบของคณะกรรมการกองทุนก็จะประกอบด้วยปลัดกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม แล้วก็ผู้แทนหน่วยที่เกี่ยวข้อง อํานาจหน้าที่ก็จะมี อํานาจหน้าที่กําหนดหลักเกณฑ์ วิธีการในการใช้จ่ายเงินจากกองทุน รวมไปถึงเรื่องมาตรการ สร้างแรงจูงใจ คนที่เข้าไปช่วยป์าชุมชนที่เปึนชาวบ้าน ผู้นําชุมชน จะมีอะไรบ้างที่ไปจูงใจเขา จะมีเรื่องค่าตอบแทน จะมีเรื่องการยกเว้นภาษีให้กับเจ้าของที่ดินที่ยินยอมให้นําที่ดินไปใช้ เปึนป์าชุมชน หรือภาคเอกชนที่เข้าไปช่วยเหลือสามารถขอรับเอกสารเพื่อที่จะไปใช้ในการ

ลดหย่อนต่าง ๆ ได้ หมวด ๙ ซึ่งเปึนหมวดสุดท้ายก็จะเปึนเรื่องของบทกําหนดโทษ อันนี้ทั้งหมดนี้ก็คือสาระสําคัญของร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ซึ่งผมก็คงขอใช้เวลาเพียงเท่านี้ในการนําเสนอ ส่วนท่านต่อไปก็คงเปึนท่านเกษมสันต์ครับ

ขอเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปที่เคารพ กระผม นายเกษมสันต์ จิณณวาโส สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๑๖ ก่อนอื่นต้องขอกราบเรียนต่อที่ประชุมว่าสาระสําคัญของร่าง พ.ร.บ. ป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ที่ทางคณะอนุกรรมาธิการได้เสนอต่อคณะกรรมาธิการ แล้วที่ทางท่านกรรมาธิการได้นําเสนอนั้นผมเองได้มีโอกาสอ่านตัวร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ แล้วก็ได้เอาไปเปรียบเทียบกับร่าง พ.ร.บ. ฉบับเดิมซึ่งเคยผ่านการพิจารณาของสภาเกือบจะ ประกาศบังคับใช้แล้ว

ก็มีปัญหาในเรื่องของการตีความ เรื่องของวันที่มีการลงมติแล้วก็นับองค์ประชุม ท้ายสุดร่างพระราชบัญญัติฉบับนั้นก็ตกไป พอกรรมาธิการเอาร่างเสนอแนวคิดในเรื่องของ การจัดการป์าชุมชน พอเราพูดถึงป์าชุมชนนั้นคนก็ยังสับสน ผมก็เคยกราบเรียนกับ ท่านกรรมาธิการหลายท่านว่าเราเปลี่ยนชื่อดีไหม เพราะจริง ๆ สาระสําคัญในร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ มันเปึนเรื่องของการที่พี่น้องประชาชนที่อยู่อาศัยรอบพื้นที่ป์า ก็คือเปึนการจัดการ ป์าชุมชนนอกเขตพื้นที่อนุรักษ์ที่ไม่รวมเขตที่เปึนพื้นที่สงวนหวงห้ามที่เราไม่ต้องการให้มี คนเข้าไปอยู่อาศัยหรือเข้า ไปทํากิจกรรมใด ๆ ทั้งสิ้น ไม่ว่าจะเปึนพื้นที่ป์าต้นน้ํา พื้นที่ ชั้นคุณภาพลุ่มน้ํา ชั้น ๑ ชั้น ๒ หรือแม้แต่พื้นที่ป์าโซนซี (Zone C) หรือพื้นที่ที่เปึนป์าถาวร หรือแม้แต่เปึนพื้นที่ที่เปึนป์าอนุรักษ์ตามมติคณะรัฐมนตรี ที่ผมนํากราบเรียนอย่างนี้ เพราะว่าหลายท่านคงไ ม่ทราบว่าการจัดตั้งป์าชุมชนที่ทํากันมานี่แล้วจัดตั้งไปแล้ว ๙,๔๐๐ กว่าแห่งนั้น เราใช้กฎหมายเดิมที่มีอยู่ เราใช้กฎหมายทั้ง ๔ ฉบับ เราใช้ พ.ร.บ. ป์าสงวนแห่งชาติ เราใช้ พ.ร.บ. ป์าไม้ พ.ศ. ๒๔๘๔ เราใช้พระราชบัญญัติระเบียบบริหาร ราชการแผ่นดิน แล้วก็มีประเด็นข้อแก้ ไขของพระราชบัญญัติฉบับล่าสุดอีกด้วย ในหลาย ๆ มาตรา ซึ่งหลักการของร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้เมื่อเทียบเคียงแล้วไม่ได้แตกต่าง ผมถึงเห็นว่าในฐานะที่ทําหน้าที่ทั้ง ๒ ทาง ทางที่ ๑ ในฐานะที่เปึนสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ทางที่ ๒ ในฐานะที่เปึนปลัดกระทรวงซึ่งเปึนข้าราชการป ระจํา ถึงต้องมากราบเรียน ต่อท่านสมาชิกสภาที่เคารพว่าร่างนี้สอดคล้องกับแนวทางการบริหารจัดการของกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เพราะแนวทางคนอยู่กับป์านี่เราต้องโยกย้ายผู้คน ออกจากป์าต้นน้ําลําธาร แม้แต่การบริหารจัดการที่ดินที่เปึนนโยบายของรัฐบาลชุดนี้ ซึ่งผมเองเคยทําหน้าที่เปึนเลขานุการคณะกรรมการจัดที่ดินแห่งชาติ ซึ่งท่านนายกรัฐมนตรี เปึนประธานนั้น ในฐานะที่เปึนเลขาธิการสํานักงานนโยบายและแผนสิ่งแวดล้อม เราก็ดูแล ผู้คนครับ เราไม่ต้องการให้มีการซื้อ ขาย เปลี่ยนมือ เราถึงจัดระบบการบริหารจัดการที่ดิน โดยให้ส่วนรา ชการคือจังหวัดเปึนคนขออนุญาตจากกรมป์าไม้ แล้วก็มาจัดที่ดินให้ พี่น้องประชาชนที่อยู่ในพื้นที่เข้าทํากิน โดยทางกระทรวงมหาดไทยจะเปึนผู้ตรวจสอบว่า ท่านเปึนบุคคลที่มีถิ่นฐานจริงหรือไม่อยู่ในพื้นที่ กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ก็ไปทําเรื่อง ของการส่งเสริมอาชีพ ตรงนี้ก็เปึ นเรื่องที่สอดคล้องกับแนวนโยบายของ คณะกรรมการบริหารจัดการที่ดิน ตรงนี้ต่างหากคือสิ่งที่ผมอยากเรียนย้ําและยืนยันว่า

แนวทางที่กล่าวมาในร่าง พ.ร.บ. นี้ ในตัวโครงสร้างขององค์ประกอบของคณะกรรมการ ของร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ ก็มีเพิ่มเติมมากกว่าเก่า ครอบคลุม เดิมนั้นเปึนหน่วยงานราชการ เปึนหลัก ขณะนี้ก็จะมีทั้งท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม มีหน่วยงานก็คือคณะกรรมการป์าชุมชนประจําจังหวัด และมีเจ้าหน้าที่ป์าชุมชนในระดับ พื้นที่เข้ามามีส่วนร่วม ร่าง พ.ร.บ. ป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ที่คณะอนุกรรมาธิการ เสนอผ่านคณะกรรมาธิการนี่

ผมเรียนย้ําด้วยว่าเน้นกระบวนการการมีส่วนร่วม การรับฟังความเห็นมาก เน้นย้ําครับ เราไม่ต้องการให้พื้นที่ที่เปึนพื้นที่ที่มีความอ่อนไหวเปราะบางต่อระบบนิเวศได้รับผลกระทบ เราถึงต้องโยกย้ายพี่น้องประชาชนออกจากพื้นที่ต้นน้ํา ตรงนี้เปึนพื้นที่อันควรอนุรักษ์ครับ อย่าทําความเข้าใจที่ผิดพลาดให้กับผู้คนกับสังคมนี้อีกเลย ผมเองจริง ๆ ไม่อยากมานั่งอธิบายอะไร เกี่ยวข้องในเรื่องนี้มากเพราะจริง ๆ เปึนหน้าที่ในความรับผิดชอบ แต่เมื่อไม่นานมานี้ มีคนเอารูปภาพผมไปโพสต์ (Post) ไว้ในไลน์ (Line) ของ สปช. ตรงนี้ต่างหากคือผมคิดว่า เปึนการกระทําที่ไม่เหมาะสม เพราะผมไม่ได้เกี่ยวข้องอะไรด้วย ผมไม่ใช่เปึนบุคคลที่ ผมไม่เห็นด้วยกับร่างพระราชบัญญัติ ทําอะไรที่รุกล้ําสิทธิอันเปึนส่วนบุคคลของผมมาก เพราะฉะนั้นวันนี้ถึงต้องมากราบเรียนชี้แจงต่อท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพทุกท่านว่า ร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ในเรื่องของการจัดการป์าชุมชนนั้น ถ้าท่านไปดูในมาตรา ๒๗ และ มาตรา ๒๘ เทียบเคียงกับตัวร่างเดิมนั้นผมกราบเรียนท่านในร่างเดิมที่เคยทําไปก่อนหน้านั้น เทียบกับร่างใหม่ ร่างใหม่กระบวนการการมีส่วนร่วมในการบริหารจัดการป์าชุมชนเกิดขึ้น อย่างแท้จริงจริง ๆ ตรงนี้คือสิ่งที่ผมคิดว่าเราควรจะต้องไตร่ตรอง โดยเฉพาะงานในหน้าที่ ของคณะกรรมการจัดป์าชุมชนซึ่งเลือกตั้งโดยสมาชิกของป์าชุมชนนั้น ๆ มากําหนดหน้าที่ บทบาทของตนเอง รวมทั้งยังมีการกําหนดหลักเกณฑ์ในการบริหารจัดการ หรือในเรื่องของ การเก็บหาของป์า หรือแม้แต่การทําไม้ที่ตนเองปลูกขึ้ นในป์าชุมชนนั้น ๆ ตรงนี้ต่างหาก คือสิ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนว่าอะไรที่เปึนข้อดีขอให้คงไว้เถอะครับ อะไรที่เปึนหน้าที่ของ กรรมาธิการชุดนี้ก็ขอให้กรรมาธิการชุดนี้ได้ทําหน้าที่ของเขาได้ตรงตามวัตถุประสงค์ เพราะฉะนั้นในบทบาทของแต่ละกรรมาธิการที่อยากจะนําเรียนอยากจะนําเสนอในประเด็น ในรูปแบบที่แตกต่างผมคิดว่าเปึนการยอมรับที่เกิดขึ้นได้ โดยเฉพาะเมื่อเราเปลี่ยนชื่อ มาใช้ชื่อในเรื่องของการปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน โดยเฉพาะในร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชน นอกเขตป์าอนุรักษ์ พ.ศ. .... นั้นเกิดความชัดเจน ส่วนหรือใครอาจจะเสนอเปึนร่างอีกฉบับหนึ่ง ที่อยู่ในเขตป์าอนุรักษ์ก็เปึนหน้าที่ของสภาแห่งนี้ที่จะเปึนคนที่จะมาพิจารณาบทบาท หรือกติกาในรูปแบบนั้น ๆ แต่ผมอยากกราบเรียนว่าร่างนี้นั้นผู้คนอ่านจะเข้าใจว่าจากการ ที่มีการจัดตั้งป์าชุมชนมาแล้ว ๙,๔๐๐ กว่าแห่งนั้นกระจา ยตัวไปตามภาคต่าง ๆ ในภาคตะวันออกเฉียงเหนือมากที่สุดประมาณ ๔,๕๐๐ กว่าแห่ง รองลงมาในภาคเหนือเกือบ ๆ ๓,๐๐๐ หมู่บ้าน ภาคกลางก็มี ๑,๑๑๒ หมู่บ้าน ส่วนภาคใต้มีไม่มาก ๗๐๐ กว่าแห่ง

เพราะฉะนั้นสิ่งที่เกิดขึ้นเปึนประโยชน์จริง ๆ กับพี่น้องประชาชนที่อยู่อาศัยรอบป์า ผมเรียน อย่างนี้ในการจัดตั้งป์าชุมชนที่ผ่านมานั้นเจ้าหน้าที่ของรัฐ เจ้าหน้าที่ของกรมป์าไม้ เมื่อประกาศจัดตั้งเขตป์าชุมชนทํากิจกรรมร่วมกับชุมชน กรมป์าไม้ต้องแต่งตั้งเจ้าพนักงานป์าไม้ เข้าไปทําหน้าที่หัวหน้าพนักงาน คือต้องอนุญาตเจ้ำพนักงานป์าไม้ตามมาตรา ๑๙ ของ พ.ร.บ. ป์าสงวนแห่งชาติ

เพื่อให้เข้าไปดําเนินการ ไม่ใช่ว่าอยู่ ๆ จัดตั้งแล้วใครจะเข้าไปทําได้ กฎหมายให้อํานาจครับ ให้อํานาจพนักงานเจ้าหน้าที่เสร็จแล้วก็ไปทํางานร่วมกับท้องถิ่นและชุมชน ในการควบคุมดูแลรักษาและการจัดการร่วมกับชุมชน ขณะเดียวกันผมกราบเรียนอย่างนี้ว่า ในการเข้าไปใช้ประโยชน์หรือไปเก็บหาของป์า พืชอาหาร หรืออะไรก็แล้วแต่ที่เกี่ยวข้องกับ ป์าที่อยู่ใกล้กับชุมชนหรือชุมชนเข้ามาช่วยในการดําเนินการร่วมกับพนักงานเจ้าหน้าที่นั้น ยังต้องอาศัยกฎกระทรวง หมายเลขกฎกระทรวง ๑๑๐๖ ๑๑๐๗ ที่ออกเมื่อป้ ๒๕๐๘ เพื่อจะมาอนุญาตให้พวกเราพี่น้องประชาชนเข้ามาในเรื่องของการเก็บของป์า เพราะฉะนั้น ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านว่าในหลักการของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เปึนหลักการของ ร่างพระราชบัญญัติที่มีประโยชน์มาก ให้สิทธิกับพี่น้องประชาชนโดยส่วนรวมอาจจะมีบ้าง ที่หลายคนอาจจะได้รับผลกระทบ เราต้องยอมรับว่าในภาพรวม เพราะฉะนั้นผมยังอยาก กราบเรียนกับท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพว่าหลักการโดยทั่วไปในร่างพระราชบัญญัติ หรือหลักการในการจัดการที่คณะอนุกรรมาธิการนําเสนอต่อที่ประชุมนั้นเปึนแนวทางบริหาร จัดการที่ถูกต้อง แต่อาจจะมีบางประเด็นที่มีข้อทักท้วง ทางกรรมาธิการก็จะรับมาปรับปรุงแก้ไข แต่ถ้าเรามีความเห็นในทางที่แตกต่างกัน เราก็อาจจะเสนอเปึนร่างอีกร่างหนึ่งที่มีรูปแบบ ที่มีบริบทของการจัดการที่ไม่เหมือนกัน ขอขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ไม่ทราบว่าจะมีท่านคณะกรรมาธิการท่านใดที่ จะเสนออีกหรือเปล่า ขอเชิญค่ะ

นายดํารงค์ พิเดช กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ และสมาชิกทุกท่าน ผม นายดํารงค์ พิเดช สมาชิกหมายเลข ๐๗๘ คือเรื่องป์าชุมชนเปึนเรื่อง ที่มีมาช้านาน แล้วก็ร่วงมาตลอด เข้าสภาไทยก็ร่วง ๆ มาตลอด ผมเปึนอธิบดีมา ๒ สมัย ก็ผ่านเรื่องนี้มา ๒ สมัย ผมก็มานั่งคิดมันเปึนอะไร เข้า ๆ ร่วง ร่วง ร่วง ปรากฏว่าติดอยู่พื้นที่ อนุรักษ์ก็ไปศึกษาทั้งหมดอะไรทั้งหมดต่าง ๆ มาก็รู้ความจริงว่าพื้นที่อนุรักษ์มันมีปัญหา มากมาย คือลักษณะป์าชุมชนที่จัดกันทุกวันนี้เปึนเรื่องของคนที่เดินออกจากหมู่ บ้าน เข้าไปดูแลรักษาป์าข้างบ้าน โดยใช้เก็บหาของป์าการทํามาหากินตามกฎเกณฑ์ที่ตั้งไว้ เปึนคนไทยส่วนใหญ่ ๘๐ เปอร์เซ็นต์ ชาวบ้าน นายมี นายมา กองคํา ทั้งหลายนี่ที่เข้าไปดูแล

ส่วนป์าอนุรักษ์เปึนชนกลุ่มน้อย ๘๐ เปอร์เซ็นต์ มีทั้งเข้าอพยพมาใหม่ อยู่กลาง อยู่เดิม มีบัตรแล้ว ผมก็มามองเห็นความสําคัญในเมื่อคนไม่นิ่ง ปากท้องยังหิว มันยากที่จะเอา ปลาย่างไปฝากไว้กับแมว วันนี้ท่านเห็นรูปต่าง ๆ ที่ผ่านมาท่านจะเห็นว่าโล้นเตียนหมด นกบินหาต้นไม้เกาะยังไม่ได้เลย แล้ววันนี้พื้นที่อนุรัก ษ์ผมต้องเรียนว่าอนุรักษ์มี ๒ อย่าง พื้นที่อนุรักษ์ตามกฎหมายกับพื้นที่อนุรักษ์ตามมติ ครม. วันนี้ป์าชุมชนที่ยังหลงเหลืออยู่ ข้างล่างที่เตรียมจะจัดตั้งมันมีพื้นที่อนุรักษ์แค่ส่วนหนึ่งตามมติ ครม. พื้นที่อนุรักษ์ ตามกฎหมาย เช่น อุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป์า เขตห้ามล่า อะไรพวกนี้เปึนต้น ส่วนพื้นที่อนุรักษ์ตามมติ ครม. ก็ป์าต้นน้ําชั้น ๑ เอ ๑ บี อะไรเปึนต้น คือวันนี้ปัญหาเรื่อง พิสูจน์สิทธิมันยังไม่จบ มติ ๓๐ มิถุนายน ๒๕๔๑ ให้พิสูจน์สิทธิคนมาอยู่ก่อนป์า หลังป์า ประมาณเกือบ ๕๐๐,๐๐๐ รายอยู่ก่อนป์า เกือบล้านรายมาทีหลัง ทีนี้พวกอยู่ก่อนป์านี่ ไม่ใช่ว่ารับรองเลยนะ ถ้าหากเปึนที่ล่อแหลมมติ ครม. ต้องอพยพลง ต้องเอาลง

ถามว่าทําไมไม่เอาลงมาถึงทุกวันนี้ ก็เพราะรัฐบาลที่ผ่านมาระบบการเมืองไม่เคยให้ งบประมาณข้าราชการทํา ข้าราชการพิสูจน์สิทธิจริง ๆ ๒ ป้จบหมดแล้ว ถ้าให้งบประมาณ ให้คน คนมีพร้อมอะไรพร้อม แต่ไม่ให้งบประมาณทํา เพราะอะไรครับ รัฐบาลมาจาก การเลือกตั้งเกรงใจหัวคะแนนหมด อย่านะ อย่านะ อย่านะ พิสูจน์สิทธิใช้ภา พถ่าย ทางอากาศยุติธรรมที่สุดและกระชับที่สุด ไม่เอา จะขอเจ้าอาวาส จะขอกํานันรับรอง มันก็ตกลงกันไม่ได้คาราคาซังอยู่ทุกวันนี้ ส่วนพื้นที่ที่ไม่ล่อแหลมรัฐให้อยู่ต่อได้ แต่ต้องควบคุม ควบคุมไม่ให้ลุกลามไปโค่นป์าจากนั้นก็มีโครงการพระราชดําริ รัฐร่วมดูแลกัน บ้านเล็ก ณ ป์าใหญ่ ฟาร์มตัวอย่าง สถานีพัฒนาเกษตรที่สูง เพื่อควบคุม บุคคลพวกนี้ไม่ให้ไปโค่นป์า แต่กันพื้นที่ให้เพาะปลูก ปลูกผัก ไม้ผลเมืองหนาวอะไรก็แล้วแต่ ที่คุ้มทุนที่สุด ก็อยู่คู่กันมาตลอดทุกวันนี้ ส่วนวันนี้การใช้พื้นที่อนุรักษ์ ผมยกตัวอย่าง ถ้าท่านเอาพื้นที่อนุ รักษ์ อุทยานแห่งชาติจะมีชนกลุ่มน้อยอยู่เปึนกระจุก ๆ ไม่ใช่เปึน หมู่บ้านเดียว เย้าบ้าง ลีซอบ้าง กะเหรี่ยงบ้าง ม้งบ้างอะไรก็แล้วแต่ ลําธารผ่ากลางอุทยาน แห่งชาติ ลําธารใหญ่มีปลาชุกชุม ปกติเข้าไปจับไม่ได้ วันนี้ป์าชุมชนนี่สมมุติเราจัดตั้งขึ้นมา หมู่บ้านนั้นเกาะลําห้วยนี้ เกาะลําห้วยนี้ ผมถามปลามันรู้ไหมว่าเข้ามาเขตนี้มันปลอดภัย ไม่ปลอดภัย ผ่านเข้าป์าชุมชนมันปลอดภัยไหม มันจะวิ่งไปไหม โดนจับไปกินไหม ยิ่งสมัยนี้ มีอาหารมาล่อโปรยอาหารปลามากันเต็มอุทยานหมด นกเหมือนกันมันรู้ไหมว่านี่มันบิน ผ่าป์าชุมชน อันตรายนะ เอากรงนกแก้วไปดักจับดึงคบไม้รออยู่นะ ลูกนก ตัวนกบินมา มันไม่รู้ สัตว์ตัวเล็กตัวน้อย อ้นขุดหากินกันป์นปุ้หมด เห็ดหากันตลบอบอวล อุทยานแห่งชาติ เปึนป์าดั้งเดิม ไม่ใช่ป์าปลูกใหม่ และพวกนี้อพยพเข้ามาไม่ใช่ไปปลูกป์านะ ไปจับเอาของ ดี ๆ หมด คน ๖๐ ล้านคนรู้เรื่องไหม ไม่รู้เรื่อง ชนกลุ่มน้อยทั่วประเทศมีไม่เกิน ๘๐๐,๐๐๐ ราย และไม่ใช่ไปอยู่บนต้นน้ําทั้งหมด เราต้องคํานึงถึงคน ๖๐ ล้านคนที่เปึน เจ้าของประเทศ เขาไม่รู้เรื่องมันเกิดสิ่งอะไรขึ้นบนที่สูง วันนี้คนที่คุมชนกลุ่มน้อยที่อพยพ เข้ามายังคุมไม่อยู่เลย พรมแดนไทยเกาะตะเข็บวันนี้ยังเต็มหมด อพยพมาจากประเทศพม่า เต็มหมด หมู่บ้านกําลังจะร้างเผลอแป็บเดียวเข้ามาเต็มอีกแล้ว เข้ามาเต็มอีกแล้ว พูดไทยได้บ้าง ไม่ได้บ้าง มีบัตรบ้าง มีสี ๑๒ สี ทํากันเปรอะไปหมด ผมถึงบอกพื้นที่ข้างล่าง ข้างบน มันต่างกัน คุณจะไปเหมารวมพื้นที่อนุรักษ์กับนอกเขตอนุรักษ์ไม่ได้ ลักษณะคนก็ต่างกัน ถ้าคุณจะทําคุณต้องไปทํา พ.ร.บ. ป์าชุมชนในพื้นที่อนุรักษ์ ทําเสนอมาแต่จะผ่านหรือเปล่า

ผมไม่รู้ แต่คุณจะมาเหมารวมเอาพื้นที่นอกเขตอนุรักษ์ไปรวมพื้นที่อนุรักษ์ คนก็ต่างกัน ความเปึนอยู่ก็ต่างกัน สภาพแวดล้อมก็ไม่เหมือนกัน แต่คน ๖๐ ล้านคนไม่รู้เลยข้างบน เขาทํากิจกรรมอะไรกันอยู่ข้างบน เพราะฉะนั้นมันไม่ยุติธรรม เพราะฉะนั้นที่ผ่านมา วันนี้ถ้าไม่มีพื้นที่อนุรักษ์ป์านนี้ป์าชุมชนประกาศใช้หมดแล้ว ๙,๐๐๐ กว่าป์า ชาวบ้านไม่เดือดร้อน ไม่ต้องมายื่นชื่อ ๒๐,๐๐๐ ชื่อ ๓๐,๐๐๐ ชื่อ พวกนี้เขาดูแลจริง บ้านอยู่นอกเขต ป์าชุมชนก็บอกแล้วว่าทํากินไม่ได้ สร้างบ้านเรือนไม่ได้ แต่กฎเกณฑ์มี หาของป์าได้อะไรได้ อุทยานท่านไปตีรังผึ้งได้ไหม ไปเอาหินสวย ๆ งาม ๆ ออกขายได้ไหม มันไม่ได้ คุณต้องไปแก้กฎหมายแล้วกันออกจากพื้ นที่อุทยานอยู่ในไข่แดง เปึนป์าชุมชน อยู่ในไข่แดง ๔ ๕ ๖ กลุ่ม และสัตว์ป์ามันเหลือไหมชนกลุ่มน้อยไปอยู่นี่ ท่านถามสิ หมู่บ้านไหนในประเทศไทยที่ชนกลุ่มน้อยอยู่แล้วมีสัตว์ป์าหลงเหลืออยู่ ที่อยู่กันตามลําพัง ไม่มีคณะกรรมการควบคุมดูแล ไม่มีเหลือ เก้ง กวาง ก็ไม่มีเ หลือ ผมใช้ชีวิตมา ๓๕ ป้ อยู่กับชนกลุ่มน้อยมานี่แทบทุกเผ่า เพราะฉะนั้นผมอยากให้สมาชิกทุกท่านพิจารณาให้ดี ให้รอบคอบ วัยเราอาจจะแก่แล้วแต่นึกถึงคนรุ่นหลัง ๆ ป์าต้นน้ําลําธาร บ้านเราไม่มีหิมะ หมดน้ําหมดเลย ไม่มีอะไรดูดซับอีกแล้ว ท่านได้ป์ายางเรื่องเศรษฐกิจว่าไป แต่ต้นน้ําลําธารหมด ๕-๖ ชั้นไม่มีเหลือ เหลือป์ายางป์าชั้นเดียว เต็มไปหมด แล้วบ้านเมืองจะเหลืออะไร ท่านอาจจะรักคนอีกกลุ่มหนึ่ง แต่ท่านต้องคํานึงถึงคนอีก ๖๐ ล้านคนด้วย ผมเข้าใจภารกิจ ของท่านเอ็นจีโอ (NGO) ทั้งหลายนี่ผมเข้าใจ

ท่านก็มีเจตนาดีแต่ท่านต้องมองภาพกว้าง ภาพรวม ไม่ใช่ไปมองสงสาร ๆ เราก็สงสาร แต่ต้องคํานึงส่วนรวมด้วย ผลกระทบมันเกิดอะไรต้นน้ําลําธารท่านดูต้นน้ําน่านไหลเปึน ผงกาแฟขุ่นคลักไหลจากยอดเขา ผมไม่เห็นมีใครไปต่อต้านเลยจะเอาเจ้าหน้าที่ไปจับ อย่างไรไหว เจ้าหน้าที่มี ๒ คน หัวหน้าหน่วย ผู้ช่วยเดินไป ๑๐ กิโลเมตรไปจับบุกรุกป์า ไม่มีทางหรอก กินไปเรื่อย จากโค่นป้ละ ๒๐,๐๐๐-๓๐,๐๐๐ ไร่วันนี้เปึนล้านไร่ ลามไปเรื่อย ๆ เหลืออยู่ไข่แดงอุทยานแห่งชาติ เขตรักษาป์าเท่านั้น ๗๓ ล้านไร่เหลือจริง ๆ ประมาณ ๗๐ ล้านไร่ หายไปเรื่อย ๆ หายไปเรื่อย ๆ เดี๋ยวก็ต้องซื้อน้ํา กลั่นน้ําทะเลมาเปึนน้ําจืด คือผมวันนี้ไม่ได้ต่อต้านเลยผมเข้าใจอะไรต่าง ๆ คืออยากจะให้คิดกันนาน ๆ คิดให้รอบคอบ ของพวกนี้คือบ้านเราเมื่อก่อนนี้ที่มันกว้างป์ามันเยอะก็ไม่คิดอะไรคนมันน้อย แต่วันนี้การอพยพ ไม่มีนิ่ง อพยพกันแล้วไม่มีกลับแล้วตั้งเปึนหมู่บ้านถาวร ท่านไปดูจังหวัดแม่ฮ่องสอน กอมูเซอ กอเซโด อพยพมาเก่าทั้งนั้น พวกกะเหรี่ยงฝัืงประเทศพม่าเปึนหมู่บ้านถาวรเรียบร้อย โค่นไม้สักกันเปึนบ้านเมืองเก่าแบบจังหวัดน่าน จังหวัดแพร่ ให้กลับประเทศก็ไม่กลับเขาอยากกลับ แต่ฝัืงเราไม่ยอมให้กลับไม่รู้เพราะอะไรถึงเดือนก็แจกเกลือครึ่งกิโลกรัม ข้าวสาร ๑๐ กิโลกรัม น้ํามันพืช ๑ กิโลกรัมครึ่ง แล้วคนจะไปอยู่ได้อย่างไรจะไปกินอะไรมันต้องออก เพ่นพ่าน เพ่นพ่านมาข้างนอก แต่งานคนโน้นคนนี้อยู่กลมกลืนเปึนหมู่บ้านไปก็ล้นประเทศ อันนี้ผมถึงอยากให้เพื่อนสมาชิกคิดให้ดีให้รอบคอบ อุทยานแห่งชาติเปึนสิ่งที่สวยงามทั้งนั้น กล้วยไม้ป์า หินสวย นก หมู่บ้านชาวเขาอยู่ที่ไหนท่านเห็นนกบินผ่านแทบไม่มีหรอก นกที่จะบินผ่านใกล้ ๆ ป์าหมู่บ้านไม่มี จะมีตัวสองตัวก็มาเกาะที่หน้าบ้านอยู่ในกรงงับกล้วย ก๊อกแก๊กอยู่อย่างนั้นจับมา ครั้นจะต้องเอาบุคคลให้พร้อมเสียก่อนเปึนคนไทยสมบูรณ์แบบ มีบัตรควบคุมการอพยพให้นิ่งพอนะอยู่แค่นี้เปึนคนไทย วิธีที่จะให้พวกนี้ลงจากดอยแทบจะ หมดไม่ยาก ท่านส่งเสริมการศึกษำให้ดี เรียนหนังสือนี่แหละเด็กรุ่นใหม่เรียนหนังสือ จะไม่หวนขึ้นดอย คนเฒ่าคนแก่ตายหมด แต่ต้องควบคุมการอพยพให้ได้อย่าเข้ามาอีกนะ อันนี้สําคัญนี่เออีซี (AEC) ที่เป่ดเข้ามาจะมโหฬาร ประเทศไทยจะเต็มไปด้วยชนเผ่ามโหฬาร เมื่อก่อนมีประมาณ ๖-๗ เผ่า วันนี้เกือบ ๒๐ เผ่า ไม่เคยได้ยินชื่อก็ได้ยินชื่อมาจากไหนก็ไม่รู้ มาทําบัตรแล้วสีมี ๑๒ สีเปึน ๑๔-๑๕ สี ๓,๐๐๐-๒,๐๐๐ อีนุงตุงนังเต็มไปหมด ทางเราก็เฉย คนไทยส่วนใหญ่ก็เอื้ออาทร แต่ป์าถูกทําลายโครม ๆ ประเพณีชนเผ่าเราไม่รู้ไม่เห็น เราอยู่แต่ ในนี้กรุงเทพมหานครกัน คนเห็นไม่ได้รักคนรักไม่ได้เห็น ผมก็ฝากเรียนท่านสมาชิกทุกท่าน

ขอให้พิจารณาให้รอบคอบแล้วผ่านไปเถอะครับฉบับนี้ให้คนในเมืองข้างล่างที่เปึนคนไทย คํามี คํามา ทั้งหลายที่เขาเสียภาษีให้ได้ใช้ประโยชน์จากป์าชุมชน ๙,๐๐๐ กว่าป์าที่เขารอมา ๒๐ กว่าป้นี่ให้เขาไปก่อน เรื่องป์าอนุรักษ์มาว่ากันทีหลัง ท่านจะมาควบเอา ๒ อย่างมันไม่ได้ อะไรเลยแล้วคนเขาก็เดือดร้อนอีก ๙,๐๐๐ กว่าป์า ก็ฝากขอบคุณสมาชิกทุกท่านก็อยากจะให้ ผ่านเรื่องร่าง พ.ร.บ. ป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ครับ สวัสดีครับ

ขอเชิญท่านประธานค่ะ

ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ทุกท่านก็ได้นําเสนอเรื่องราวสําคัญ ๆ ครบถ้วนแล้ว ขอให้ที่ประชุมได้พิจารณาครับ

ขอบคุณท่านประธาน ท่านสมาชิกคะ ก่อนที่ดิฉันจะให้สมาชิกอภิปรายให้ความเห็น วาระปฏิรูปที่ ๑๑ ปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน (รอบ ๒) และร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชน นอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ตามที่ท่านกรรมาธิการได้เสนอ เนื่องจากประธานกรรมาธิการ ปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาสได้เสนอญัตติ เรื่องขอให้สภาปฏิรูปแห่งชาติพิจารณาแก้ไขและเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชน นอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. ....

ซึ่งประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติได้อนุญาตให้ญัตตินี้ได้รับการพิจารณาไปพร้อม ๆ กัน ในวันนี้นะคะ ดิฉันจึงอนุญาตให้ท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส ได้นําเสนอเหตุผลในการขอแก้ไขเพิ่มเติม ร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ด้วยในครั้งนี้เลยค่ะ ขอเชิญ ท่านประธาน

ท่านประธานครับ ขอความกรุณา ผม ทิวา การกระสัง นะครับ ขอความกรุณานิดหนึ่งนะครับท่านประธานครับ สมาชิกหมายเลข ๐๙๒ ผมขออนุญาตนิดหนึ่งขอท่านประธานครับ ขอเรียนปรึกษาท่านประธานนิดหนึ่งครับ

ได้ค่ะ เชิญค่ะ

คืออย่างนี้ครับท่านประธาน โดยข้อบังคับการประชุม ข้อ ๘๐ วรรคสอง ให้คณะกรรมาธิการประจําสภานี่นะครับ คณะใดเห็นว่ามีความจําเปึน ต้องตราพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญขึ้นใช้บังคับ ให้คณะกรรมาธิการคณะนั้นจัดทํา ร่างพระราชบัญญัติเสนอต่อสภานะครับ ซึ่งพระราชบัญญัตินี้คณะกรรมาธิการที่อยู่ข้างบน ก็ทําตามข้อบังคับ ข้อ ๘๐ เรื่องการแก้ไขนะครับ บัญญัติไว้ในข้อบังคับการประชุม ข้อ ๑๐๗ วรรคสาม สมาชิกอาจยื่นคําขอแก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติต่อประธำนกรรมาธิการ ภายในสามวันนับแต่วันถัดจากวันที่สภามีมติ ร่างพระราชบัญญัติเกี่ยวกับ ป์านอกเขตอนุรักษ์นี้ ผมว่ากรรมาธิการท่านที่อยู่ข้างบนท่านก็ทําตามข้อ ๘๐ แล้ว ถ้าจะมีการแก้ไขอย่างไรก็ขอให้ใช้ข้อบังคับการประชุม ข้อ ๑๐๗ อันนี้ผมเรียนปรึกษานะครับ ท่านประธานจะเห็นว่าการที่นําญัตติ ขอประทานโทษนะครับ ท่านคุณหมออําพลนี้นะครับ ขึ้นพิจารณาพร้อมกันนี้ผมว่ามันขัดต่อข้อบังคับหรือเปล่าครับ ขอเรียนปรึกษาแค่นี้ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ เนื่องจากว่าเปึนญัตติค่ ะ แล้วเราพิจารณาร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ทั้งฉบับ โดยพิจารณาทั้งฉบับ ดังนั้นเมื่อมีญัตติที่เสนอขึ้นมาว่ามีประเด็นที่อยากจะให้ เพิ่มเติมในพระราชบัญญัติดังกล่าว แล้วท่านประธานก็ได้อนุญาตให้สามารถนําเสนอได้

เพราะฉะนั้นสมาชิกก็รับฟังได้ เราได้เคย จําได้ไหมคะในคณะกรรมาธิการปฏิรูปการคุ้มครอง ผู้บริโภคเมื่อสัปดาห์ก่อนเราก็เคยได้ให้ผู้เสนอร่างพระราชบัญญัติเรื่องของการลงทุน อะไรจําชื่อร่างพระราชบัญญัติไม่ได้แล้ว ร่างพระราชบัญญัติคุ้มครองผู้บริโภค ซึ่งเคยประกอบการพิจารณาของคณะกรรมาธิการการเกษตร อุตสาหกรรม พาณิชย์ การท่องเที่ยวและบริการในร่างพระราชบัญญัติฉบับหนึ่ง ร่างพระราชบัญญัติการแข่งขันทาง การค้า ลืมไป เราก็ได้ให้พิจารณาเช่นเดียวกันค่ะ เพราะฉะนั้นไม่เปึนไร สมาชิกสามารถที่จะ รับฟังได้ แล้วก็ดิฉันคงจะถามในตอนหลังว่าหากว่าท่านเห็ นควรที่จะให้คงไว้ตามที่ คณะกรรมาธิการเสนอหรือว่าเห็นควรที่จะให้เพิ่มเติมเข้าไปในร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ซึ่งก็คงจะไม่เปึนปัญหาค่ะ

ท่านประธานครับ ผม สุธรรม ลิ้มสุวรรณเกษม

มองไม่ค่อยจะเห็นเลยค่ะ เชิญท่านสุธรรมค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม นายสุธรรม ลิ้มสุวรรณเกษม หมายเลข ๒๒๐ ผมดูจากเอกสารของท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส หนังสือนี่ขอแจกเอกสารนะครับ แล้วก็มีลงนามโดยท่านประธานเทียนฉายอนุญาต เพราะฉะนั้นในระเบียบวาระการประชุม ของสภาปฏิรูปแห่งชาติที่แจกจ่ายกับสมาชิกแล้วอยู่ตรงหน้านี้ไม่มีเรื่องนี้อยู่ในระเบียบวาระ การประชุมนะครับ ผมก็เลยอยากจะถามท่านประธานว่าเราจะใช้ข้อบังคับข้อไหน ในการที่จะนําญัตตินี้มาร่วมพิจารณาครับ ขอบพระคุณครับ

ข้อ ๓๙ กระมังคะ ท่านมีเอกสารที่เขาแจกในที่ประชุมนะคะ กับเอกสารที่เปึนญัตติเสนอถึง ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ เปึนคนละฉบับกันนะคะ

โดยที่ญัตติที่เสนอเรื่องขอให้สภาปฏิรูปแห่งชาติพิจารณาแก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติ ป์าชุมชน ซึ่งท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติได้เซ็นอนุญาตให้ดําเนินการตามที่ประธาน กรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาสเสนอ คือนําเข้าเสนอในที่ประชุมนี้ด้วยในคราวพิจารณาร่างพระราชบัญญัติฉบับของ คณะกรรมาธิการค่ะ เพราะฉะนั้นท่านสมาชิกก็รับฟังได้ ไม่เปึนไรค่ะ

ท่านประธานครับ ขอปรึกษาท่านประธานนิดหนึ่งครับ

ใครนะคะ อยู่ตรงไหนคะ

ผม นิรันดร์ พันทรกิจ ๑๑๕ ครับท่านประธาน คือโดยระเบียบในการประชุมมันต้องดําเนินไปตามระเบียบวาระการประชุมถูกไหมครับ ท่านประธาน ทีนี้เมื่อระเบียบวาระ การประชุมไม่ปรากฏอยู่ในเอกสารเชิญประชุม การเสนอญัตติมันจะต้องได้รับความเห็นชอบจากสภาถึงจะบรรจุไปได้ สมมุติว่า ถ้าท่านประธานเห็นชอบกับการยื่นเสนอของคณะกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส ท่านก็ต้องเห็นชอบแล้วก็ต้องปรากฏอยู่ใน ระเบียบวาระการประชุม เพราะว่าข้อบังคับการประชุม ข้อ ๒๒ ในการประชุมสภา ให้ที่ประชุมพิจารณาเฉพาะเรื่องที่มีอยู่ในระเบียบวาระการประชุม และต้องดําเนินการพิจารณา ตามลําดับระเบียบวาระการประชุมที่จัดไว้

คุณนิรันดร์คะ ญัตตินี่ท่านประธานมีอํานาจในการที่จะบรรจุได้ค่ะ

ถูกครับท่านประธาน บรรจุได้ครับ แต่ว่าต้องอยู่ ในระเบียบวาระการประชุมครับ ถ้ามาเสนอญัตติแบบสด ๆ อย่างนี้ก็ต้องเห็นชอบจาก สมาชิกครับ ถ้าสมาชิกเห็นว่าโอเค ญัตตินี้เสนอเข้ามาแล้วที่ประชุมเห็นด้วย อยากจะให้เข้า ไปในระเบียบวาระการประชุมด้วย เราก็จะได้พิจารณาร่วมกัน

การเสนอญัตติให้ยกขึ้นพิจารณาทันทีก็ให้สามารถพิจารณาได้เปึนเอกสารประกอบ การพิจารณาของรายงานของคณะกรรมาธิการค่ะ จําได้ไหมคะ

ถ้าอย่างนั้นผมก็เสนอญัตติว่าไม่เห็นด้วย ผมอยากเสนอญัตติว่าสมมุติว่าผมเสนอญัตติว่าไม่เห็นด้วยให้คณะกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส เสนอญัตตินี้ละครับ ผมเสนอได้ไหมครับอย่างนั้น

เชิญท่านปลัดกระทรวงค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ คุรุจิต นาครทรรพ กระผมขอปรึกษาท่านประธานนะครับ เมื่อกี้นี้ที่ท่านประธานกล่าวนําระเบียบวาระ การประชุมที่จะให้สมาชิกอภิปราย ท่านประธานได้บอกว่าท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูป สังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส ได้เสนอญัตติ แล้วท่านก็อยากให้พิจารณาร่วมกัน แต่ว่าในเอกสารที่นํามาแจกนี่ท่านประธานสภา ได้อนุญาตให้เปึนประกอบการพิจารณา ทีนี้ถ้าท่านพลิกไปดูหน้า ๒ เอกสารนี้ ผู้อํานวยการ สํานักการประชุม นิติกร ก็บอกเองว่าญัตติที่เสนอต้องเปึนญัตติที่เกี่ยวกับอํานาจหน้าที่ ของสภาเท่านั้น และญัตติที่เสนอนี่ไม่เข้าลักษณะเปึนญัตติตามข้อบังคับ การประชุม ข้อ ๓๙ เนื่องจากไม่เกี่ยวกับหน้าที่ของสภา

ท่านปลัดกระทรวงคะ มี ๒ ฉบับค่ะ ฉบับที่เสนอเปึนญัตติกับฉบับที่ขอแจกเอกสารค่ะ มันเปึนคนละฉบับกัน

คือผมไม่ขัดข้อง คือถ้าแจกเปึนเอกสาร ประกอบการพิจารณานี่ผมไม่ขัดข้อง แต่ว่าถ้าแจกว่าเปึนพิจารณาร่างพระรา ชบัญญัติ อีกฉบับนี่ผมคิดว่าน่าจะไม่ค่อยถูกต้องนะครับ

ขอเชิญท่านเสรีค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้องกราบเรียนท่านประธานครับ ว่าเรื่องที่นํามาเสนอก็คงจะต้องดูข้อบังคับการประชุม ข้อ ๔๓ ข้อ ๔๓ บอกว่า เมื่อที่ประชุมกําลังพิจารณาญัตติใดอยู่ ห้ามเสนอญัตติอื่นขึ้นมาพิจารณา เว้นแต่ดังต่อไปนี้

ดังต่อไปนี้ก็มี (๑) ถึง (๖) ทีนี้เข้า (๑) ถึง (๕) ไหม ขออนุญาตเอ่ยนาม ที่ท่านอําพล เสนอมานี่นะครับ ก็ไม่เข้า (๑) ถึง (๕) ก็มี (๖) ที่ท่านประธานพูดเมื่อสักครู่นี้ครับว่าขอให้ ยกเรื่องอื่นขึ้นปรึกษาหรือพิจารณา แต่ก็ปรากฏว่าขอให้ยกเรื่องอื่นขึ้นปรึกษาหรือพิจารณา ก็ยังตีความไม่ชัดเจนว่าเปึนอย่างนี้หรือเปล่า แต่อย่างไรก็ตามถ้าเปึน (๖)

เมื่อเรื่องกําลังพิจารณาอยู่ในขณะนี้เปึนญัตติที่กําหนดไว้ในระเบียบวาระการประชุมมันก็ต้อง ถามที่ประชุมครับ อยู่ในวรรคสุดท้ายว่าญัตติตาม (๖) เมื่อที่ประชุมลงมติเห็นชอบตามที่ เสนอแล้วห้ามมิให้เสนอญัตติอื่นในข้อนี้อีก นั่นหมายความว่าถ้าท่านจะเสนอเปึนญัตติขึ้นมา ก็ต้องให้ที่ประชุมนี้ลงมติเห็นชอบเสียก่อน มิใช่ท่านประธานอนุญาตให้นําเข้าแจกที่ประชุม แล้วจะกลายเปึนญัตติที่ สภาจะต้องพิจารณา อันนี้ก็มีความชัดเจนในข้อบังคับนะครับ ถ้าจะเอาเปึนญัตติอื่นเข้ามาพิจารณาร่วมกันที่ประชุมสภาแห่งนี้ต้องมีมติเห็นชอบ หรือไม่เห็นชอบก่อนครับ ขอบคุณครับ

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ขอเชิญค่ะ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง อยากจะเชิญชวนท่านประธานและสมาชิกช่วยกรุณาดูญัตติ ญัตติบอกขอให้ สภาปฏิรูปแห่งชาติพิจารณาแก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติที่เสนอ แปลว่าอะไรครับ แปลว่าขอแปรญัตติ คําว่าญัตติแปลว่าอะไรครับ เปึนข้อเสนอที่ต้องมีมติ คุณหมออําพล และคณะได้เสนอขอแปร คําว่าแปรแปลว่าขอแก้ไข เพิ่มเติม เปลี่ยนแปลงจากข้อที่เสนอ ความเดิมคณะกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและ ผู้ด้อยโอกาสได้ไปทํางานร่วมกับคณะกรรมาธิการที่นั่งอยู่บ นโน้นขอแก้ไขเพิ่มเติม โดยสันติวิธี ขอแก้ไขเพิ่มเติมกันเปึนการภายในไม่ให้มันมีเรื่องกระโตกกระตากตามที่เรา อยากจะเห็น แต่ปรากฏว่ากรรมาธิการเขาไม่ยอม เพราะฉะนั้นท่านสมาชิกครับ ถ้าเกิด คณะกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส มองเห็นจุดอ่อนหลายอย่างแล้วก็บอกว่าเราทําอย่างทุกทีก็แล้วกัน ก็คือใครเห็นอย่างไร ก็เสนอไปและให้กรรมาธิการเขาไปพิจารณาใน ๓ วันเพื่อที่จะไปแก้ไขเพิ่มเติมเอา ก็แปลว่า เรายกทั้งหมดนี้ให้กรรมาธิการมีมติแทนสภาปฏิรูปแห่งชาติทั้งหมด แต่เรื่องนี้เปึนเรื่องใหญ่ เพราะฉะนั้นผมเองอยู่ในสภาแห่งนี้มาเปึนสิบป้เมื่อมีกฎหมายแต่มีสมาชิกเห็นว่าควรจะ แปรญัตติแก้ไขเพิ่มเติม เพราะสิ่งที่จะเสนอไปจากสภาไปในนามสภาไม่ใช่ไปในนาม กรรมาธิการ เมื่อไปในนามของสภา สภาก็จะต้องลงมติว่าจะเห็นตาม ที่ขอแก้ไขเพิ่มเติม หรือเห็นตามกรรมาธิการ ท่านจะไปตีความว่าเปึนญัตติอื่น ไม่ใช่ครับ เปึนการเสนอ เพื่อขอแก้ไขเพิ่มเติม เพราะไปเจรจาคุยกันแล้วมันคุยกันไม่ได้ ผมอยากจะเรียน

ท่านประธานเสรีเราก็เคยทํางานอยู่ในสภาด้วยกัน เหมือนกับกรรมาธิการร่างกฎหมาย มีผู้ขอแปรญัตติในกรรมาธิการ กรรมาธิการเขาไม่เห็นด้วย ผู้ขอแปรญัตติก็สงวนคําแปรญัตติ แล้วก็มาตกลงกันในสภาแห่งนี้เพราะกฎหมายเปึนของสภาไม่ใช่เปึนของกรรมาธิการ กรรมาธิการเปึนแต่เพียงตัวแทนสภาชั่วคราว เมื่อเขาเสนอไปแล้วกรรมาธิการไม่เห็นด้วย ผู้เสนอก็มีสิทธิที่จะขอแปรญัตติในสภา ถามว่าแปรญัตตินี้มันเปึนการยื่นญัตติอื่นหรือเปล่า ท่านอ่านสิครับ ขอให้สภาปฏิรูปแห่งชาติพิจารณาแก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติก็คือ แปรญัตติ ถ้าเปึนเช่นนี้ธรรมเนียมของสภาถ้าเราจะใช้แบบกฎหมายนี่ละมันต้องใช้ แบบกฎหมายเลยก็คือใช้ระเบียบของสภา เรานี่ยังไม่คุ้นต่อการแปรญัตติในที่นี้ พอเราจะยกให้ กรรมาธิการไปแก้ไข ใครเสนออะไรกรรมาธิการจดไปก็แล้วกันไปแก้ไขอย่างไรก็ไปแก้ แต่เมื่อมันเปึนกฎหมายเราต้องทําแบบสภาก็คือทุกคนไม่ถูกละเว้นความเห็น

ความเห็นของคนน้อยคนมากได้รับการพิจารณาร่วมกันในสภา ถ้าสภามีมติอย่างใด สมมุติสภามีมติให้ตามผู้ที่ขอแปรญัตติก็แปลว่ากรรมาธิการก็จะต้องไปแก้ไขเปึนไปตาม ผู้ขอแปรญัตติ แต่ถ้าเห็นตามกรรมาธิการก็ไม่ต้องแก้ไข ก็ส่งไปตามกรรมาธิการ ทั้งหมดนี้ สภาเปึนผู้ตัดสินครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นอย่าได้ตีความไปในทางว่าเปึนการเสนอญัตติ ซ้อนหรือเปล่า ไม่ซ้อนครับ เพราะเปึนเรื่องเดียวกัน เรื่องพระราชบัญญัติฉบับนี้แก้ไขเพิ่มเติม ถามว่าเปึนการนําเอาญัตติอื่นขึ้นมาหรือเปล่า ไม่ใช่ครับ ญัตตินี้ แต่เปึนการขอแก้ไขเพิ่มเติม เท่านั้นเอง ขอบพระคุณครับ

ท่านประธานครับ ขอปรึกษา อีกนิดหนึ่งครับ ท่านประธานเพื่อจะได้เกิดความเข้าใจร่วมกัน

เดี๋ยวเอาทีละคนค่ะ ขอคุณนิรันดร์ก่อน แล้วก็ค่อยท่านอาจารย์สุชาติ เชิญค่ะ

ผม นิรันดร์ พันทรกิจ ครับ สมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ หมายเลข ๑๑๕ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าเกิดความเข้าใจสับสนกันระหว่างญัตติ กับแปรญัตติ คือการแปรญัตติหมายความว่าเขาอยู่ในคณะกรรมาธิการชุดเดียวกัน ถ้ามี ความเห็นต่างก็สงวนคําแปรญัตติและมาอธิบายในที่ประชุมได้ว่าในพระราชบัญญัติฉบับนี้ เราไม่เห็นด้วยเพราะ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ อันนี้เขาเรียกว่าสงวนคําแปรญัตติ เสียงส่วนน้อย มาอภิปรายได้ แต่กรณีแบบนี้ท่านเสนอญัตติใหม่ แล้วประเด็นที่สําคัญก็คือว่าเอกสารที่ท่าน แจกมามันมีความคิดเห็นพื้นฐานแตกต่างกันโดยชัดเจนกับร่างพระราชบัญญัตินะครับ ๑. ตัวร่าง ท่านต้องเปลี่ยนชื่อร่าง ร่างนี้ท่านไม่เอา ร่างแบบที่ว่าท่านไม่เอา ชื่อแบบนี้ไม่เอา ท่านก็ไปเปลี่ยนเปึนร่างพระราชบัญญัติส่งเสริมการมีส่วนร่วมการดูแลรักษาป์าในรูปแบบ ป์าชุมชน พ.ศ. .... ชื่อพระราชบัญญัติก็ไม่เหมือนกันแล้วครับ มันจะไปแปรอย่างไร ๒. เนื้อหา ในการเขียนบอกว่าให้สามารถจัดตั้งป์าชุมชนในเขตอนุรักษ์ได้ด้วยเงื่อนไข ๓ ประการ หมายความว่าอย่างไรครับ คือร่างพระราชบัญญัตินี้เขาบอกว่าป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ แต่ความเห็นของคณะกรรมาธิการที่ยื่นญัตติมานี้บอกว่าสามารถจัดตั้งชุมชนในเขตอนุรักษ์ได้ มันผิดโดยหลักพื้นฐานกัน คนละเวอร์ชัน (Version) เลยครับ อันนี้ก็บอกไม่ให้อยู่ ในป์า อันนี้บอกอยู่ได้ ผมเปึนเบาหวาน ผมสั่งกาแฟดํา บอกใส่น้ําตาลหน่อยได้ไหม อย่างนี้มันไม่ถูกครับ มันคนละแบบ เพราะฉะนั้นถ้าท่านจะสงวนคําแปรญัตติ

ท่านก็ทําสงวนเสียงส่วนน้อย ท่านก็อภิปรายไป อภิปรายได้ครับ แล้วเสียงที่ประชุมก็ได้ จะโหวตว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับควา มเห็นของท่านที่ต่างไป อย่าเอาเรื่องญัตติกับ การสงวนคําแปรญัตติไปปนกันครับ มันคนละเรื่อง ขอบพระคุณมากครับท่านประธาน

ขอเชิญท่านสุชาติค่ะ

ขอบพระคุณ ท่านประธานครับ กราบเรียนท่านประธานครับ เรื่องวาระปฏิรูปที่ ๑๑ เปึนเรื่องที่อยู่ใน ความรับผิดชอบของคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม พวกเรา ได้รับมอบหมายให้ดําเนินการเรื่องป์าชุมชน เดิมใช้ชื่อว่าป์าชุมชนนะครับ อยากจะเรียน ท่านประธานสภาอย่างนี้ครับ เราได้รับมอบหมายให้ไปร่วมมือกันกับคณะกรรมาธิการ ๒ คณะกรรมาธิการด้วยกัน คณะกรรมาธิการที่ ๑ คือคณะกรรมาธิการปฏิรูปด้านสังคม และชื่อยาว ๆ อย่างที่ท่านหมออําพลเปึนประธาน และคณะกรรมาธิการที่ ๒ คือคณะกรรมาธิการปฏิรูปด้านเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ซึ่งมีผู้แทนไปร่วมประชุมด้วย ผู้แทนจากคณะกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและ ผู้ด้อยโอกาสคือหมอพลเดช และผู้แทนจากคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงิน และการคลังก็คือท่านธวัชชัยครับ ได้มีการประชุมครับ มีการประชุมกันหลายครั้ง และครั้งสุดท้ายมีการประชุมกันประมาณวันที่ ๑๒ กรกฎาคม ๒๕๕๘ ทางคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมก็ยอมถอยออกมานะครับ เดิมใช้คําว่าป์าชุมชน ได้มีการเปลี่ยนแปลงชื่อไปเปึนร่างพระราชบัญญัติป์า ชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ไม่ใช่ไม่ยอมถอยนะครับ เมื่อกี้ท่านผู้อภิปรายอภิปรายไปบอกว่าทางกรรมาธิการไม่ยอม ไม่จริงครับ อันนี้ผมอยู่ ผมรับทราบได้ว่าไม่ใช่นะครับ เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ บัดนี้ ได้นําเสนอเรื่องของกรรมาธิการ เรื่องของร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ตามที่ได้ตกลงกับกรรมาธิการไว้เข้าสู่สภา

เพื่อสภามีมติเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบต่อไป ดังนั้นญัตติที่บอกว่าขอให้แปรญัตตินั้นยังไม่ได้ พิจารณาเรื่องของกฎหมายป์าชุมชนเลย จึงมีการแปรญัตติไม่ได้ครับ ความเห็นของผม ขอบคุณครับท่านประธาน

ท่านประธานครับ ผม ทิวา การกระสัง ขออนุญาตนิดหนึ่ง ผมเริ่มต้นครับท่านประธาน ผมเริ่มต้นต้องขอความกรุณาท่านประธาน สักนิดหนึ่งนะครับ

เชิญค่ะ แล้วค่อยต่อไปท่านสุธรรม แล้วก็ท่านนายกเกรียงไกรค่ะ

ขอเรียนท่านประธานครับ คือท่านประธานครับ นี่เรากําลังพิจารณากฎหมายการออกกฎหมายโดยสภานี้อนุญาตได้โดยรัฐธรรมนูญ (ฉบับชั่วคราว) พุทธศักราช ๒๕๕๗ มาตรา ๒๗ ให้สภาปฏิรูปสามารถพิจารณาเสนอ ร่างกฎหมายได้ จากมาตรา ๒๗ นี่เอง มีมาตรา ๒๗ มาตรา ๓๙ รัฐธรรมนูญ (ฉบับชั่วคราว) พุทธศักราช ๒๕๕๗ จากมาตรา ๒๗ นี่เองครับให้กรรมาธิการ เราจึงออกข้อบังคับการประชุม ข้อ ๘๐ วรรคสอง ตามที่ผมกราบเรียนไปแล้วว่าการเสนอกฎหมายใด ๆ ก็ตาม ต้องเสนอโดยกรรมาธิการเท่านั้น สมาชิกเสนอกฎหมายต่อสภานี้ไม่ได้ การที่จะขอแปรญัตติ กฎหมายใด ๆ ก็ตามใช้ข้อบังคับการประชุม ข้อ ๑๐๗ ถ้าเราไม่พิจารณาตามกฎแล้วเราจะมีกฎ ไว้ทําอะไร ขออนุญาตแค่นี้ครับ ส่วนเรื่องเนื้อหาของกฎหมายท่านจะเสนอมาทั้ง ๒ ฉบับ ผมอาจจะเห็นด้วยนะครับ ผมอาจจะเห็นด้วยกับหมออําพลก็ได้ ผมเห็นว่าความคิดความเห็นนั้นดี ถ้าจะให้ประชาชนรักษาป์า ถ้าจะรักษาได้จริงนะครับ ผมเห็นรักษาทีไรป์าหัวโล้นทุกทีครับ ผมอาจจะเห็นด้วยในเนื้อหาของกฎหมาย คือเราเรียนกฎหมายมานะครับท่านประธาน เราเห็นแล้วว่าการกระทําใด ๆ ก็ตามที่มันขัดต่อรัฐธรรมนูญ นี่มันขัดต่อรัฐธรรมนูญนะครับ ไม่ใช่ขัดต่อข้อบังคับการประชุมนะครับท่านประธาน ขอความกรุณาพิจารณากันสักนิดหนึ่งนะครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอไปทีละลําดับนะคะ ท่านสุธรรม แล้วมาท่านนายกเกรียงไกร แล้วถึงจะมาท่านวันชัย ทีละคน มองไม่เห็นหรอกค่ะ ขอเชิญท่านสุธรรมค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม สุธรรม ลิ้มสุวรรณเกษม สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ลําดับที่ ๒๒๐ อยากจะให้ ความเห็นอย่างนี้ครับท่านประธาน จากเรื่องที่ท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส เสนอญัตติเปึนหนังสือตามข้อบังคับการประชุม ข้อ ๓๙ ที่ให้เหตุผลไว้เปึนหนังสือ ท่านเสนอถูกต้องตามข้อบังคับ แต่ประเด็นที่เราจะต้อง มาพิจารณาก็คือว่าเรื่องนี้ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติไม่ได้บรรจุอยู่ในระเบียบวาระ การประชุม แล้วก็เอกสารที่ทางสํานักการประชุมแนบมาให้สมาชิกได้พิจารณาก็คือว่า ท่านประธานนี่อนุญาตแค่ให้เอกสารนี่เปึนเอกสารประก อบในการพิจารณาของสมาชิก แล้วก็ท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและ ผู้ด้อยโอกาส คุณหมออําพล ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม ก็สามารถจะแสดงความคิดเห็น ในแง่มุมต่าง ๆ ที่ท่านจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย ให้ข้อเสนอแนะต่อกรรมาธิการได้ เพราะฉะนั้นผมว่าจะเอามารวมพิจารณามันน่าจะไม่ถูกต้องตามข้อบังคับ แต่ว่าสมาชิกนี่ สามารถให้ความเห็นในฐานะสมาชิกได้ ผมว่าอันนี้น่าจะเปึนข้อยุติได้ครับ

เชิญท่านนายกเกรียงไกรก่อนค่ะ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง นายกสมาคมสันนิบาตเทศบาลแห่งประเทศไทย คนที่ ๒๙ ท่านประธานครับ ผมอยากทราบว่าวิธีการดําเนินการตรงนี้ ผมไม่ทราบว่าคณะกรรมาธิการ ขออนุญาตเอ่ยนาม คุณหมออําพล เจตนาทําอย่างนี้ผมว่ามันจะสร้างบรรทัด ฐานที่ไม่ถูกต้องในกรรมาธิการ ต่อ ๆ ไป เกิดพรุ่งนี้มีเหตุการณ์อย่างนี้อีก ผมมองว่าสภาแห่งนี้ไม่ใช่สภากฎหมาย ไม่ใช่สภา ที่จะต้องมานั่งแปรญัตติ นี่เรารับหลักการใช่หรือไม่ แล้วในระเบียบก็เขียนอยู่แล้วว่า ใครไม่พอใจเรื่องอะไร สงสัยเรื่องอะไร อยากเปลี่ยนแปลงอะไร อภิปรายเข้าไป แล้วก็เสนอ ขอแก้ไขภายใน ๓ วัน อยู่ที่กรรมาธิการเขาจะเอาด้วยหรือไม่เอาด้วย แต่ถ้ายังดึงดัน ที่ยังเสนอตัวนี้แล้วรับหลักการเข้าไป นับแต่วันพรุ่งนี้ท่านประธานครับ ผมจะเสนอญัตติ ทุกวันเลยมันจะวุ่นวายไหมท่านประธานคิดดู แล้วตามที่อาจารย์นิรันดร์พูดมันคนละประเด็น มันขัดแย้งกันเลยระหว่างป์าชุมชน ๒ อันนี้

ในเมื่อคุณสงวนคําแปรญัตติก็สงวน คุณก็แสดงความคิดเห็น แล้วก็อภิปรายตามมติ ตามเวลา ๕ นาที สิทธิและเสรีภาพเท่ากันหมด ไม่มีขาใหญ่ ขาเล็ก ท่านประธานครับ คือการอภิปรายบางครั้งมันต้องฟังกัน ผมมองว่าคุณหมออําพลฟังพวกเราพูดนี่ผมคิดว่า ท่านน่าจะถอน เพื่ออะไรครับ เพื่อให้การประชุมนี้เดินไปได้นะครับท่านประธานครับ สภาแห่งนี้ไม่ใช่สภากฎหมาย ไม่ใช่สภาที่ต้องมานั่งแปรญัตติ เราต้องเข้าใจตรงนี้ก่อน อย่าเข้าใจบทบาทหน้าที่ผิดนะครับ ผมฟังหลายท่านพูดข้อบังคับยิ่งสําคัญที่ท่านทิวา การกระสัง พูด มันจะผิดรัฐธรรมนูญครับท่านประธานครับ ผมเสนอตรงนี้เปึนบรรทัดฐาน ขอบคุณครับ

ท่านประธานครับ ผมขอหน่อยครับ

ตรงไหนอีกคะ

ขอพักผ่อนหน่อยนะครับ ปวดหัวเหลือเกินท่านครับ

ท่านสมาชิกคะ ดิฉันขออย่างนี้ได้ไ หมคะว่าเนื่องจากเอกสารที่ดิฉันมีอยู่ในมือนี้ก็คือ คุณหมออําพลได้เสนอเปึนญัตติ แล้วก็ท่านประธานบอกว่าอนุญาตให้ดําเนินการ ตามที่ประธานกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการ และผู้ด้อยโอกาสเสนอ แต่ว่าในความเปึนจริงแล้วก็คือว่าคําขอแก้ไขถ้าเผื่อว่าเปึนแปรญัตตินี่ ท่านจะต้องขอกับกรรมาธิการตามข้อบังคับการประชุมข้อ ๑๐๗ นั้นถูกต้อง ภายใน ๓ วันนะคะ แต่ว่าในขณะนี้เอกสารที่ท่านประธานได้อนุญาตให้ท่านแจกในที่ประชุมซึ่งสมาชิกได้รับแล้วนี้ คุณหมออําพลเสนอได้นะคะ เปึนเอกสารประกอบการอภิปรายของคุณหมออําพลก็แล้วกัน เพราะว่าในที่นี้คุณหมออําพลเสนอเปึนญัตติ แต่ว่าท่านประธานยังไม่ได้บรรจุลงในระเบียบ วาระการประชุม เพราะฉะนั้นก็เปึนเพียงว่าเปึนข้อเสนอ ซึ่งคุณหมออําพลก็จะใช้อภิปราย ก็แล้วกันในวันนี้ ถูกไหมคะ ถ้าเผื่อว่าตามรายชื่อที่อยากจะพูดในเรื่องนี้เดี๋ยวบางทีเราอาจจะ ต้องรับประทานข้าวต้มอีกมื้อหนึ่งอะไรอย่างนี้ค่ะ ซึ่งก็จะทําให้เราเหนื่อยมาก เพราะฉะนั้น ดิฉันว่าขอเปึนอย่างนี้ก็แล้วกันนะคะ เราก็คงจะอภิปรายในเรื่องที่เราได้รับฟังแล้วนะคะ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์คะ คงจะพอแล้วละค่ะ

ท่านประธานที่เคารพครับ อยากจะให้ที่ประชุม ค่อย ๆ ดูสักนิดหนึ่งอย่าเพิ่งด่วนสรุปง่าย ๆ ท่านประธานดูสิ่งที่ท่านประธานเทียนฉาย ได้ลงนาม ในหน้า ๓ ซึ่งอยู่ด้านหลัง บางท่านอาจจะไม่ได้ดูด้านหลัง หน้า ๑ หน้า ๒ และหน้า ๓ บอกอนุญาตให้ดําเนินการตามที่ประธานอําพลเสนอ ลงวันที่ ๓ สิงหาคม แปลว่าอะไรครับ ท่านลองดูสิครับว่าประธานมีสิทธิ มีอํานาจในการที่จะเสนอญัตติ อนุญาต เรื่องญัตติ ถ้าท่านดูข้อ ๔๒ ญัตติต่อไปนี้ไม่ต้องเสนอล่วงหน้าหรือเปึนหนังสือก็ได้ นี่ขนาด ไม่ต้องเสนอล่วงหน้าหรือเปึนหนังสือนะครับ ข้อ ๕ ปรับญัตติที่ประธานอนุญาตตามที่ เห็นสมควร ท่านเห็นไหมท่านประธานได้พิจารณาแล้วว่าเรื่องนี้ไม่ใช่เปึนเรื่องอื่น เปึนเรื่องกฎหมายป์าชุมชน เมื่อมีผู้เสนอถูกต้องเปึนลายลักษณ์อักษรด้วย แต่ถ้าจะเสนอ โดยที่ไม่ต้องเสนอล่วงหน้าก็ได้ ผมเสนอขึ้นและผมขอผู้รับรอง ๕ คนยกมือปัูบมันก็เดินได้เลย เพราะเปึนการขอแก้ไขเพิ่มเติม อย่าลืมว่าร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เปึนเพียงแค่ร่าง เท่านั้นนะครับ ไปในนามของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ไม่ใช่ไปในนามของกรรมาธิการ ถ้าไม่ใช่ ไปในนามของกรรมาธิการสภาก็ย่อมมีสิทธิที่จะตั้งญัตติหรือขอแก้ไขเพิ่มเติม ก็อยู่ที่สภาว่า จะเห็นด้วยกับผู้ที่ขอแก้ไขไหม ลองฟังเขาสักหน่อยดีไหมครับว่าสิ่งที่เขาเสนอขอแก้ไขเพิ่มเติม มันมีเหตุมีผลอย่างไร

อย่าเพิ่งหลงเชื่อ มันมีกลไกทางกฎหมาย เดี๋ยวผมจะชี้ให้ท่านดู ที่ท่านบอกว่ามันอยู่นอกเขต อนุรักษ์ ไม่เกี่ยวกับในเขตอนุรักษ์ ในนัยทางกฎหมายนอกเขตอนุรักษ์มีการคุ้มครอง ส่งเสริม นอกเขตอนุรักษ์ แปลว่าอะไรครับ แปลว่าในเขตอนุรักษ์ไม่คุ้มครอง ไม่ส่งเสริมใช่ไหมครับ ถ้าอย่างนั้นมันก็มีปัญหา

ท่านประธานครับ ขอความกรุณาครับ

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์คะ

ท่านครับ ขอความกรุณา ด้วยความเคารพ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ผมเคารพท่านนะครับ เรากําลังพูดถึงข้อบังคับการประชุม

คุณทิวาครับ ถ้าคุณเคารพผมนี่คุณต้องไม่ทําอย่างนี้

ผมว่าท่านอาจารย์พูดในเนื้อหาของกฎหมาย ผมว่าท่านอาจารย์ก็ค่อยอภิปรายก็แล้วกันครับ

ท่านประธานครับ ผมประท้วงครับ เพราะว่า ท่านประธานยังไม่ได้อนุญาตให้พูดเลยก็กดไมโครโฟนพูดแล้วครับ

พอแล้วละค่ะ อาจารย์เจิมศักดิ์เข้าใจแล้วค่ะที่อาจารย์ว่านี่เข้าใจแล้ว เพียงแต่ว่าในขณะนี้ ดิฉันได้บอกที่ประชุมแห่งนี้ว่าเนื่องจากว่าคุณหมออําพล ท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูป สังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส เสนอเปึนญัตติ ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติยังไม่ได้บรรจุเปึนระเบียบวาระ การประชุม เพราะฉะนั้น ท่านอนุญาตให้ใช้เอกสารประกอบเพื่อประกอบการอภิปรายของคุณหมออําพลในวันนี้ได้

ท่านประธานครับ ผมนิดเดียวครับ นาทีเดียว ท่านประธานที่เคารพครับ ผมอ่านหน้า ๓ กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ โปรดพิจารณาอนุญาตแจกเอกสารตามเสนอ เพื่อประกอบการพิจารณาวาระปฏิรูปที่ ๑๑ (ระเบียบวาระที่ ๓.๓) ลงชื่อ จเร พันธุ์เปรื่อง ท่านเห็นไหมครับ นั่นความหมายคืออะไรครับ

แล้วท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติก็ต้องลงนามตามที่ท่านเลขาธิการเสนอ เห็นไหมครับ ได้ดําเนินการตามที่เสนอ มันชัดเจนครับว่านี่คือเอกสารประกอบการอภิปราย ไม่ใช่ญัตติ ตรงนี้มันชัดเจนครับ ผมก็ไม่รู้ว่าจะดึงดันกันไปทําไม ให้ดําเนินการอภิปรายต่อ ขอบคุณครับ

อาจารย์วันชัยเชิญค่ะ พอแล้วค่ะ พอแล้ว อาจารย์เจิมศักดิ์พอเถอะค่ะ อาจารย์วันชัยเชิญค่ะ

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วันชัย สอนศิริ สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ ความจริงแล้วแต่ละฝ์ายที่เสนอมานั้น ด้วยความเคารพครับ มีเหตุผล ด้วยกันทั้งคู่ แต่ผมว่าไม่น่าจะต้องดึงดันอะไรเกินความจําเปึน และผมเองก็เคารพ ต่อคําวินิจฉัยของท่านประธาน ประเด็นก็คือคณะกรรมาธิการนี้ได้ร่างกฎหมายมาเสร็จแล้ว ปรากฏว่าในการร่างกฎหมายนั้นสมาชิกไม่เห็นด้วย บอกว่าขอแก้ไขเพิ่มเติม เพราะฉะนั้น การที่จะให้คณะกรรมาธิการจัดการแก้ไขเพิ่มเติมพระราชบัญญัตินั้นสภาจะต้องมีมติครับ นั่นหมายความว่าคณะกรรมาธิการเสนอมาแบบนี้แล้ว ปรากฏว่ามีสมาชิกส่วนหนึ่ ง ไม่เห็นด้วยต่อคณะกรรมาธิการที่เสนอกฎหมายนี้เขาก็แก้ไข โดยเขาเสนอเปึนญัตติก็ดี หรือจะขอเสนอเปึนเอกสารเปึนญัตติก็ได้ ด้วยวาจาก็ได้ ซึ่งผมคิดว่าเปึนการดําเนินการ ชอบแล้วตามข้อบังคับการประชุม ข้อ ๑๐๗ ถามว่าไม่ทําวันนี้จะให้ทําวันไหนครับท่านประธาน ถ้าไม่อภิปรายกันวันนี้ กฎหมายผ่านไปเรียบร้อย ออกพรรษาเพิ่งทําหรือครับ มันต้องวันนี้ละครับ เพราะฉะนั้นการที่เสนอมาเปึนเอกสารตามข้อบังคับ การประชุม ข้อ ๑๐๗ หากสภามีมติ ให้แก้ไขเพิ่มเติม ให้คณะกรรมาธิการแก้ไขร่างพระราชบัญญัตินั้นตามที่สภามีมติ ก็แปลว่า ถ้าที่ประชุมในที่นี้เห็นพ้องด้วยกับคุณหมออําพลก็แปลว่าคณะกรรมาธิการก็ต้องไปแก้ตามนี้ ถ้าไม่เห็นพ้องก็ยืนตามคณะกรรมาธิการก็เท่านั้นเองครับ ผมว่าเปึนความสวยงามของสภา เสียด้วย เพราะไม่อย่างนั้นเราก็ต้องเห็นพ้องกับคณะกรรมาธิการเสมอไปด้วยหรือ

ผมว่าเราทุกคนมีสิทธิเหมือนกัน เพียงแต่ให้แสดงความคิดเห็นกันอย่างเต็มที่ ตามมาตรา ๑๐๗ และการดําเนินการของคุณหมออําพลก็ได้ดําเนินการถูกต้องโดยบอกว่า คําขอแก้ไขเพิ่มเติมให้ยื่นต่อประธานกรรมาธิการ แม้ว่ายื่นแล้วไม่สําเร็จก็มา ยื่นต่อ ประธานสภา ผมคิดว่าเปึนการดําเนินการถูกต้องตามขั้นตอนทุกอย่าง ทุกประการแล้วครับ ท่านประธานครับ

พอแล้วนะคะ เปึนอันว่าอย่างนี้ก็แล้วกันว่าก็ให้คุณหมออําพลอภิปราย คือหมายถึงว่า เอกสารก็ประกอบการอภิปรายของคุณหมออําพล หากว่าคุณหมออําพลต้องการจะ แปรญัตติเปึนลายลักษณ์อักษรอีกครั้งหนึ่ง ก็ไปแปรญัตติตามมาตรา ๑๐๗ ภายใน ๓ วัน หลังจากที่สภานี้มีมติก็เท่านั้นเองถูกไหมคะ ดิฉันขอดําเนินการต่อ ก็คือดิฉันจะขออนุญาต ให้คุณหมออําพลท่านอภิปรายเปึนรายแรก ท่านจะขัดข้องไหม

ขัดข้องครับท่านประธาน

ขัดข้องคนเดียวไม่เปึนไร คนอื่นเขาไม่ได้ขัดข้องค่ะ

ไม่ครับ ท่านประธานครับ ผมได้ลงชื่อ อภิปรายไว้ ผมเรียงลําดับชื่อผมไว้อยู่ หมออําพลไม่ได้ยื่นอภิปราย เพราะฉะนั้นต้องไปลงชื่อ อภิปรายก่อนครับ ถ้าไม่ลงชื่ออภิปรายมาอภิปรายไม่ได้ครับ ถึงแม้จะยื่นญัตติก็ทําไม่ได้ครับ ผมใช้สิทธิของผมอภิปรายตามคิวครับ และ ๕ นาทีเท่ากัน

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตประท้วงท่านประธาน

ท่านวันชัยดิฉันยังไม่ได้อนุญาตท่านค่ะ

นายอําพล จินดาวัฒนะ

ท่านประธานครับ อําพล ครับ ขออนุญาตหารือ ท่านประธานครับ

ท่านอาจารย์วันชัยนั่งลงก่อนได้ไหมคะ เดี๋ยวลองฟังคุณหมออําพลก่อน เชิญค่ะ

แล้วก็เปึนพิจารณามติดังกล่าวในการประชุมพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูป ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม วาระปฏิรูปที่ ๑๑ ปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน เรื่องนี้นะครับ ในวันที่ ๓ เหตุผลรายละเอียดจะได้ชี้แจงต่อที่ประชุม ผมเสนอถูกต้อง มีผู้รับรอง ๒๐ คน ถูกต้องตามญัตติ และท่านประธานได้เขียนไว้แบบที่ผมอ่านสักครู่นี้ ท่านประธานได้เขียนว่าอนุญาตให้ดําเนินการตามที่ประธานอําพลเสนอ ผมอยากกราบเรียน หารือท่านประธานว่าผมเสนออะไรล่ะครับ แล้วท่านอนุญาตให้ผมดําเนินการตามที่ผมเสนอ แสดงว่าท่านได้พิจารณาญัตติของผม แล้วให้เสนอในที่ประชุมแล้วมิใช่หรือครับ ผมขอหารือ แค่นี้ครับ อย่างไรก็ตามไม่ว่าจะวินิจฉัยออกมาอย่างไรนั้นผมก็จะเคารพในสิ่ งที่วินิจฉัย แต่ผมอยากจะเรียนถามเท่านั้นว่าเมื่อญัตติผมเขียนชัดเจนอย่างนี้ มีผู้รับรองอย่างนี้ ท่านประธานเขียนไว้ อนุญาตให้ดําเนินการตามที่ประธานอําพลเสนอหมายความว่าอย่างไร ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ก็หมายความว่าญัตติของท่านนี่ยังไม่ได้บรรจุในระเบียบวาระการประชุมหรอกค่ะ ขอเชิญ ท่านเสรี ถ้าเผื่อท่านเสรีจะบอกว่าให้สภาพิจารณาเหมือนเมื่อครู่นี่มันพิจารณาไม่ได้ ตามข้อ ๔๕ ซึ่งในกรณีที่ที่ประชุมลงมติให้ยกเรื่องอื่นขึ้นปรึกษาหรือพิจารณานี่ให้ญัตติเปึน อันตกไป เชิญค่ะ

ขออนุญาตท่านประธาน ไม่ใช่ท่านเสรีครับ ผม อุดม เฟ๋ืองฟุัง ครับ

ขออภัยค่ะ

ผมรอฟังว่าจะดําเนินอย่างไรต่อไปนี่ ผมก็นั่งอยู่ใกล้ หมออําพล แต่ว่าหมอที่นัดผมไว้นี่ไม่ใช่อยู่ที่นี่ ผมขอลาครับ

ขออภัยท่านค่ะ มองไม่เห็นจริง ๆ พอตรงนั้นปัูบเห็นเปึนท่านเสรีค่ะ

ผม ทรงชัยครับท่านประธาน

ขอเชิญค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ทรงชัย วงศ์สวัสดิ์ ขออนุญาตหารือที่ประชุม หารือท่านประธานว่ากรณีญัตติที่จะขอแก้ไขเพิ่มเติมนั้นน่าที่จะยัง ไม่ถึงเวลา การแก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติใดก็ตามนั้น ร่างพระราชบัญญัตินั้นต้องรับ การพิจารณาจากสภาแล้วในวาระที่หนึ่ง การแปรญัตตินั้นเปึนวาระที่สอง กรณี ขออนุญาต ที่เอ่ยนาม คุณหมออําพลนี้ ผมว่าน่าจะเปึนร่างกฎหมายขึ้นมาประกบในทางพิจารณาของสภา ว่าเปึนกฎหมายอีกฉบับหนึ่งเสนอเข้ามาที่มีหลักการเช่นเดียวกัน แต่เนื้อหาต่างกัน เอามาประกบร่างของกรรมาธิการ แล้วถ้าสภาเห็นด้วยก็เอามาพิจารณาพร้อมกันได้ และลงมติทีละฉบับ ถ้ากรณีอย่างนี้อย่างที่ท่านประธานได้แจ้ งต่อสภาว่าเมื่อคราวที่แล้ว ที่ผ่านมาคณะกรรมาธิการปฏิรูปการคุ้มครองผู้บริโภคเสนอร่างพระราชบัญญัติอีกฉบับหนึ่ง กับคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง อันนั้นไม่ได้เสนอ ร่างพระราชบัญญัติ ก็เปึนในทํานองลักษณะที่ท่านประธานได้แจ้งต่อที่ประชุมว่าให้ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการคุ้มครองผู้บริโภคเสนอเพื่อรวมกับคณะกรรมาธิการปฏิรูป เศรษฐกิจ การเงินและการคลังเสนอนําไปพิจารณาปรับปรุง น่าจะเปึนลักษณะเช่นนั้น มากกว่าครับ ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

ก็ตรงกันกับที่ดิฉันได้เรียนแล้วตั้งแต่แรกว่าก็ให้คุณหมออําพลอภิปราย แล้วก็เอกสารที่ท่าน แจกนั้นเปึนเอกสารประกอบการอภิปรายของท่าน แล้วที่ประชุมนี้ก็พิจารณาเพราะว่า ในการเสนอของคณะกรรมาธิการพร้อมร่างพระราชบัญญัตินั้นก็มีผู้จะอภิปรายไว้นี่ขณะนี้ มีตั้ง ๑๒ ท่านแล้ว เพราะฉะนั้นในที่สุดแล้วเราก็คงจะลงมติว่าเราจะเห็นชอบกับที่ คณะกรรมาธิการเสนอหรือไม่ หรือว่าถ้าเผื่อไม่เห็นชอบก็แล้วแต่ความเห็นของท่านสมาชิก ถูกไหมคะ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าดิฉันจะดําเนินการต่อไปโดยที่ขณะนี้มีผู้ขออภิปรายไว้ ทั้งหมด ๑๒ ท่าน

แต่ดิฉันได้ขอต่อที่ประชุมเมื่อครู่ว่าเราจะอนุญาตให้คุณหมออําพลซึ่งเปึนกรณีนี่คือจะให้ ท่านอภิปรายก่อนไหม ถ้าเผื่อว่าไม่มีใครขั ดข้องนอกจากท่านสุชาติซึ่งเปึนคนเดียว ดิฉัน คิดว่าถ้าเผื่อว่าที่เหลือส่วนใหญ่ไม่ขัดข้องดิฉันก็จะเชิญคุณหมออําพลให้อภิปรายก่อน ก็คงไม่เปึนอะไรกระมังคะเราก็ฟังมันก็เปึนประโยชน์ต่อการตัดสินใจของเราอยู่ดี ถูกไหมคะ เพราะฉะนั้นท่านสุชาติก็เปลี่ยนใจหน่อยนะคะถ้าเผื่ออย่างนั้น ดิฉันเชิญคุณหมออําพลค่ะ

นายอําพล จินดาวัฒนะ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ผม อําพล จินดาวัฒนะ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ ต้องขอกราบขอบพระคุณ ท่านประธานที่ได้กรุณาให้ผมได้มีโอกาสนําเสนอในเบื้องต้นนี้ ต้องขอขอบคุณ ท่านอาจารย์สุชาติที่อาจารย์ได้กรุณาให้ผมมีโอกาสนําเสนอจะใช้เวลาให้สั้นที่สุดนะครับ เมื่อกี้ได้กราบเรียนไปแล้วว่าวันนี้ทางคณะกรรมาธิการท่านได้เสนอประเด็นต่าง ๆ คมชัดมาก เปึนการเตรียมการนําเสนอที่ชัดเจน ผมขอชื่นชมเรื่องของความมุ่งมั่น ของคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมที่ได้มุ่งมั่นในการเสนอเรื่องนี้ เรื่องของภาพภูเขาหัวโล้นก็ดี เรื่องการทําลายป์าก็ดีนั้นผมคิดว่าตรงกันหมดนะครับ คนในห้องนี้ไม่มีใครอยากให้เกิดเหตุการณ์นั้น เรื่องสาระสําคัญหลักการและเหตุผล ของร่าง พ.ร.บ. ที่ท่านเสนอนั้นทุกคนก็เห็ นตรงกันนะครับ รวมทั้งกลไกและ สาระสําคัญทั้งหมดตรงกันหมดเลย ผมอยากจะกราบเรียนว่าท่านเขียนหลักการ และเหตุผลไว้ชัดมาก ท่านให้หลักการและเหตุผลว่าบอกให้ประชาชนมีส่วนร่วมกับรัฐ ในการอนุรักษ์ฟุ๋นฟูป์า รวมตัวกันจัดการดูแลรักษาและใช้ทรัพยากรป์าด้วยตนเองอย่างยั่งยืน และสร้างความรู้สึกเปึนเจ้าของทรัพยากรป์าอันจะเปึนการส่งเสริมให้เกิดความร่วมมือ ในการช่วยรักษาระบบนิเวศทรัพยากรธรรมชาติสิ่งแวดล้อม ลดการทําลายป์าและฟุ๋นฟูป์า ผมคิดว่าอันนี้เราก็เห็นตรงกันอีก เปึนเรื่องที่ไม่ได้มีอะไรขัดแย้งกันเลย มีประเด็นที่เราเสนอ เพียงแต่ว่าเมื่อเราได้ออกกฎหมายนี้เดิมเปึนชื่อว่าป์าชุมชนเฉย ๆ แล้วก็เมื่อสมัยหนึ่ง ตอนที่เปึนสภานิติบัญญัติแห่งชาติในยุคที่แล้วได้มีการออกเปึนกฎหมายแล้วก็ให้มีป์าชุมชน ในเขตอนุรักษ์ได้นะครับ ตรงนี้และปัจจุบันเองก็มีป์าชุมชนที่อยู่ในเขตอนุรักษ์ด้วย ถ้ามีการออกกฎหมายโดยสภาของเราพิจารณาเห็นชอบเรื่องนี้ออกไปนี่จําเปึนที่จะต้องมี หลักประกันว่าจะไม่เกิดผลกระทบต่อชุมชนที่เขาดําเนินงานป์าชุมชนในเขตอนุรักษ์ ในปัจจุบันอยู่แล้ว เพราะถ้าเกิดเราละเลยตรงนี้สิ่งที่เปึนมติออกไป ซึ่งขณะนี้เราไปกันว่าเปึน

นอกเขตอนุรักษ์ก็จะกลายเปึนจุดที่ทําให้เกิดความแตกแยก และการปรองดองก็จะลดลง เราเสนอนิดเดียวว่าเราเสนอให้ครอบคลุมในกรณีที่เปึนป์าชุมชนในเขตอนุรักษ์เพียงเฉพาะ เงื่อนไขดังนี้ ๓ ประการเท่านั้น อันที่ ๑ ชุมชนนั้นต้องตั้งถิ่นฐานมาก่อนประกาศพื้นที่ชุมชนนั้น เปึนเขตอนุรักษ์ หมายความว่าประกาศทับที่ที่เขาอยู่มาก่อน ข้อที่ ๒ ชุมชนนั้นจะต้อง ได้จัดการดูแลรักษาพื้นที่ดังกล่าวในลักษณะป์าชุมชนมาแล้วไม่น้อยกว่า ๑๐ ป้ก่อน มีพระราชบัญญัตินี้ เพราะฉะนั้นภาพที่น่ากลัวว่ามีคนอพยพมาทีหลังมีคนบุกป์านั้น เราไม่เห็นด้วยแล้วไม่ได้เป่ดช่องนั้นเลย และข้อที่ ๓ คือต้องมีการพิสูจน์โดยคณะกรรมาธิการ กรรมการระดับต่าง ๆ ที่ท่านกรรมาธิการได้เสนอ ต้องมีพฤติกรรมที่เห็นชัดเจนว่าดํารงรักษา มีวัฒนธรรมในการดํารงชีพเกื้อกูลดูแลรักษาป์าและนิเวศนะครับ เราจะไปเอาภาพคนที่ บุกรุกป์ามาเปึนกรณีเช่นนี้ไม่ได้เลย และด้วยเหตุผลตรงนี้เราอยากจะให้อานิสงส์จากการมี พ.ร.บ. นี้ครอบคลุมของคนกลุ่มหนึ่งที่ดูแลป์าชุมชน ในเขตอนุรักษ์ด้วย ๓ เงื่อนไขนี้ ก็คือเปึนอานิสงส์ให้กับคนที่เขาดูแลมาแล้ว ทําป์าชุมชนมาแล้วอยู่ในเขตอนุรักษ์ ซึ่งเราสามารถพิสูจน์ได้ ไม่ใช่ไปเป่ดช่องให้คนอื่น แต่ถ้าเกิดเราไปกันเขตพวกนี้ออกแล้วเรา บอกว่าทําแต่เฉพาะนอกเขตอนุรักษ์ โดยกฎหมายนั้นโดยปริยายก็คือกันพวกที่ทําป์าชุมชน ในเขตอนุรักษ์ให้ผิดกฎหมาย เพราะเมื่อเรามีกฎหมายนี้แล้วเราก็กันเขาไป แนวคิด ผมให้เหตุผลไว้แล้วในเอกสารซึ่งท่านประธานแล ะเพื่อนสมาชิกจะดูได้ เหตุผลสําคัญอยู่ ๓ ข้อ ขออนุญาตไม่ลงไปในรายละเอียดนะครับ

แนวคิดเรื่องป์าชุมชนซึ่งจะต้องเปึนเรื่องของรูปแบบการจัดการร่วมอันนี้นะครับ แล้วก็เรื่องนี้ ถ้าเผื่อเราแยกแล้วไม่ครอบคลุมเขตชุมชนทําป์าอนุรักษ์ในเขตอนุรักษ์ใน ๓ เงื่อนไข ซึ่งเปึนชุมชนดั้งเดิม เราก็จะถอยหลังไปกว่ากฎหมายเมื่อป้ ๒๕๕๐ เสียอีก ในขณะเดียวกันนั้น ชุมชนที่เขาอยู่ในเขตอนุรักษ์และดูแลป์าชุมชนในนั้นก็จะถูกลดทอนความสําคัญลง แล้วก็จะทําให้เกิดการบุกรุกทําลายป์ามากขึ้นอีก เพราะในเมื่อเขาดูแลป์าชุมชนอยู่ในเขต อนุรักษ์แล้วเราไม่ครอบคลุม ไม่ปกปัอง ไม่คุ้มครองเขา ผมคงจะขออนุญาตเพื่อจะไม่รบกวน ท่านประธานและเวลาที่ประชุม จะไม่ใช้เวลาให้มากไปกว่านี้ ทุกอย่างนั้นได้ระบุไว้ในเอกสารแล้ว ด้วยความเคารพครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ดิฉันมีรายนามอยู่ในมือขณะนี้มีท่านเดชฤทธิ์ ปัญจะมูล ท่านไกรราศ แก้วดี ท่านประสาร มฤคพิทักษ์ คุณหมอพลเดช ป่ืนประทีป แล้วก็ท่านบุญเลิศ คชายุทธเดช ขอเชิญท่านเดชฤทธิ์ ปัญจะมูล ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เดชฤทธิ์ ปัญจะมูล จังหวัดปราจีนบุรี ท่านประธานครับ จากการศึกษารายงานร่างพระราชบัญญัติแล้วก็ได้รับฟัง คณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมได้รายงาน ผมไม่เห็นด้วยว่า ทําไมถึงนําร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เข้ามาสู่ในเดือนสุดท้ายซึ่งจะจบภารกิจแล้ว มันน่าจะ เข้ามาตั้งแต่เดือนแรกของการปฏิบัติภารกิจของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ณ แห่งนี้ ปล่อยให้ล่วงเลยมา ๑๐ เดือนแล้ว จะครบป้อยู่แล้ว แล้วที่สําคัญที่สุดมันน่าจะลึกลงไป เปึนสิบ ๆ ป้มาแล้วด้วยซ้ํา ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้น่าจะออกมาตั้งนานแล้ว แต่มาติดตรงที่ความเปึนคะแนนนิยมมันถึงได้ค้างเติ่งแล้วก็เนิ่นนานมา จนกระทั่งทําให้ ป์าทั้งหลายล้านเลี่ยนเตียนโล่ง พืชผลทางการเกษตร ปศุสัตว์ ไม่ว่าจะเปึนหมูเห็ดเปึดไก่ ไร่นาสาโท กุ้งหอยปูปลา ขณะนี้มีปัญหาไปหมด ทั้งภัยแล้ง เดี๋ยวก็น้ําป์าหลากเข้ามา ผมถึงบอกว่ามันน่าจะมีมาตั้งนานแล้วในฉบับนี้ แล้วก็การศึกษาโดยการรายงานฟังดูแล้ว ก็ค่อนข้างจะออกมาในลักษณะของการประนีประนอม ซึ่งยังไม่ต รงกับใจผมเลย ใจผมมันต้องภัยแล้งขนาดนี้ น้ําป์ามาขนาดนี้ เปึนโรคร้ายมันต้องผ่าตัด มันต้อง ใช้ยาแรง นี่ยังใช้วิธีการประนีประนอมอยู่ มีการศึกษาวิจัยซึ่งผมเองผมก็เคยทําวิจัย ในเรื่องของการจัดระเบียบชุมชนที่ลุ่มน้ําแม่แตง มีการศึกษามีการทั้งหลายทั้งปวง

แต่นั่นเปึนไปโดยธรรมชาติไม่ได้ครับ เปึนเพียงแค่ทฤษฎีและหลักการซึ่งอยู่ในเอกสาร การวิจัยเท่านั้นเอง ไม่สามารถที่จะรักษาพื้นที่ป์าได้ เพราะฉะนั้นก็มาดูกันว่ามันก็จะมี ๒ เรื่อง คือเรื่องของสิทธิของชุมชน ซึ่งทั้งสิทธิและชุมชนนั้นคือการปกปัองสิทธิของชุมชน โดยให้เหตุผลกับมนุษย์ซึ่งกับคนธรรมดานี่ละครับให้มีเหตุมีผล รู้จักสิทธิและเสรีภาพ โดยไม่ไปละเมิดสิทธิของคนอื่น แต่ในขณะที่นักสิ่งแวดล้อมจะมองอีกมิติหนึ่ง มีความตระหนัก ในเรื่องของทรัพยากร ในเรื่องของเทคโนโลยีที่จะทําลายป์า ในเรื่องของของเสีย ในเรื่องของ มลพิษ และที่สําคัญที่สุดคือมนุษย์ มิติสุดท้ายคือมนุษย์ ซึ่งมนุษย์นั้นเปึนศูนย์กลางของ จักรวาลที่จะทําอะไรก็ได้ ปรับตัวก็ได้อะไรก็ได้ มีทั้งความอ่อนแอและความยิ่งใหญ่ แต่ใน ความยิ่งใหญ่นั้นก็จะต้องเลือกวิธีปฏิบัติเอาว่าเราจะเลือกทํา แบบไหน จะเลือกประเทศชาติ หรือชาติพันธุ์ จะเลือกสังคมของประเทศในภาพรวมใหญ่ ๆ หรือจะเศษเสี้ยวของ ชาติพันธุ์บางส่วน นั่นคือสิ่งที่เราจะต้องเลือกเอาครับ ทั้งหลายทั้งปวงนั้นมันเปึนเรื่องของ การมีความสัมพันธ์ของสิ่งที่มีชีวิต ไม่ว่าจะเปึนนักสิทธิชุมชน ไม่ว่าจะเปึนนักสิ่งแวดล้อม ความสัมพันธ์ของสิ่งมีชีวิตทั้งหลายทั้งปวงนั้น ผมเห็นแล้วว่าทางคณะกรรมาธิการ ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมมีการประสาน มีการครอส (Cross) กันระหว่างด้านของ เศรษฐกิจ ด้านของสังคม แล้วก็ด้านของสิ่งแวดล้อม

ไม่สุดโต่งไปทางใดทางหนึ่ง แต่สามารถที่จะเชื่อมโยงซึ่งกันและกันหาจุดสมดุลของเศรษฐกิจ สังคมและสิ่งแวดล้อมได้ นั่นคือซัสเทนเนเบิล ยีลด์ (Sustainable yield) คือความยั่งยืน ในการพัฒนา องค์ประกอบที่สําคัญของการพิจารณาว่าน่าจะผ่านหรือไม่ผ่าน ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้นะครับ ว่าด้วยเรื่องของขอบเขตซึ่งชัดเจนแล้ว เรื่องของเงื่อนไข เรื่องของผู้ใช้ซึ่งไม่เกิน ๕๐ คน เรื่องของกฎหมายซึ่งจะส่งเสริมในเรื่องของการปลูกป์า การปลูกป์านั้นไม่ใช่ปลูกที่ดิน ไม่ได้ปลูกที่เขาแต่ปลูกที่หัวใจคนครับ เพราะฉะนั้นในเรื่องนี้ ผมถือว่าเปึนเรื่องที่สําคัญมาก พระราชดํารัสของสมเด็จพระนางเจ้าพระบรมราชินีนาถ ที่พระองค์ทรงบอกว่า พระเจ้าแผ่นดินเปึนน้ํา ตัวฉันจะเปึนป์า เพราะฉะนั้นป์าคือสิ่งที่จะสร้าง ความอุดมสมบูรณ์ให้กับประเทศชาติให้กับพี่น้องประชาชนตามพระราชดํารัสของ สมเด็จพระนางเจ้าพระบรมราชินีนาถซึ่งพระองค์ทรงมีพระเมตตาให้กับพี่น้องประชาชน คนไทยโดยทั่ว ๆ ไปทั้งหมดครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านไกรราศ แก้วดี ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ กระผม ไกรราศ แก้วดี สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจังหวัดสกลนคร ขออนุญาตเรียน ท่านประธานในเรื่องที่เกี่ยวข้องกับร่างพระราชบัญญัติโดยตรงนะครับ ก่อนอื่นต้องขอชื่นชม กรรมาธิการที่หยิบยกเรื่องนี้ขึ้นมาในช่วงเวลาที่พี่น้องประชาชนกําลังจดจ้องการปฏิรูป ของสภาปฏิรูปแห่งชาติของเรา ก็ด้วยเหตุที่ว่าในหลักการร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ได้ส่งเสริมและสนับสนุนให้ชุมชนได้มีป์าอยู่ในชุมชน ได้เข้ามามีส่วนร่วมดูแลรักษาป์า และโดยเฉพาะอย่างยิ่งในเขตภาคอีสานมีพื้นที่ที่พี่น้องชุมชนอยู่ในเขตใกล้ชิดกับป์ารอบเขต ภูเขาเปึนจํานวนมาก ยกตัวอย่างอย่างเช่นที่จังหวัดสกลนครเองก็มีอยู่ ๑๘ อําเภอ มีอําเภอ ที่อยู่ในเขตป์าถึง ๓ อําเภอ ลักษณะที่พี่น้องประชาชนอยู่ในป์าชุมชนก็มีรอบเขต อําเภอภูพาน เพราะฉะนั้นโดยหลักการจึงเห็นด้วยอย่างยิ่ง โดยเฉพาะหลักการนี้ เปึนหลักการที่ปลดความทุกข์สร้างที่พึ่งให้กับพี่น้องประชาชน ซึ่งเปึนคําพูดที่ ท่านดอกเตอร์กอบศักดิ์ได้กรุณานําเรียนที่ประชุมเมื่อเช้า ในเรื่องที่เปึนกฎหมายที่แก้ไขปัญหา พี่น้องที่ได้รับความเดือดร้อน ในประการที่ ๒ ความจําเปึนที่จําเปึนจะต้องมีกฎหมาย ก็ด้วยเหตุที่ว่าหลายท่านอาจจะคิดว่ามีกฎหมายหลายฉบับ ท่านปลัดกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ

และสิ่งแวดล้อมก็ได้นําเรียนที่ประชุมว่ามีกฎหมายที่เกี่ยวข้องหลายฉบับ แต่โดยเหตุที่ว่า ในการปฏิบัติในพื้นที่บางครั้งนะครับ หรือในนโยบายของรัฐบาลบางรัฐบาลก็มี การปรับเปลี่ยนจากเดิมทําให้พี่น้องได้รับความเดือดร้อน ยกตัวอย่างในรัฐบาลที่ผ่านมา ส่งเสริมให้ปลูกยาง ในรัฐบาลชุดปัจจุบันก็มีการตัดต้นยาง ในการปฏิบัติในชั้นเจ้าหน้าที่เอง บางครั้งบางสมัย โดยเฉพาะในสมัยที่ไม่มีป์าไม้อําเภอ ส่วนกลางได้ดําเนินการ การดูแล ให้เจ้าหน้าที่ระดับอําเภอ ระดับตําบล หมู่บ้านก็ดูแลไม่ทั่วถึง เพราะฉะนั้นจําเปึนอย่างยิ่ง ที่จะต้องมีกฎหมายขึ้นมาให้เปึนบรรทัดฐานให้กับพี่น้องประชาชน ผมยกตัวอย่างเช่น การปฏิบัติของเจ้าหน้าที่ ในสมัยหนึ่งมีการส่งเสริมให้ปลูกต้นไม้ในพื้นที่ที่เปึนป์าชุมชน และในสมัยต่อมาเปลี่ยนเจ้าหน้าที่ เจ้าหน้าที่ก็ใช้อาศัยคําว่าป์า เปึนการบุกรุกป์า ก็ไปจับพี่น้องประชาชนที่ปลูกต้นไม้ ปัญหาเหล่านี้เปึนปัญหาที่พี่น้องประชาชนที่อยู่ ใกล้ชิดป์าได้รับความเดือดร้อนมาก โดยเฉพาะที่จังหวัดสกลนครท่านเชื่อไหมครับว่า คนที่ถูกดําเนินการทางคดีในพื้นที่ป์าภูพาน เฉพาะอําเภอเดียวอําเภอภูพานมี ๑๑๑ ราย บางรายถูกจําคุก บางรายกําลังถูกฟัองร้อง ก็ด้วยเหตุ ๒ เรื่อง

ในเรื่องของการเปลี่ยนแปลงนโยบายกับเรื่องของการปฏิบัติหน้าที่ที่ไม่มีกฎหมาย เปึนที่รองรับยากที่ประชาชนจะได้ที่พึ่งที่มีมาตรฐานอย่างเช่นกฎหมาย ในส่วนที่เกี่ยวข้อง กับเรื่องร่างพระราชบัญญัติ ผมมีข้อสังเกตอยู่ ๓ ประการ ประการแรกในมาตรา ๑๘ ได้กําหนดให้มีกรรมการป์าชุมชน มีทั้งนายกซึ่งเปึนผู้บริหารท้องถิ่นกับผู้แทนของสภาท้องถิ่น ซึ่งปกติผู้ที่ทําหน้าที่เปึนตัวแทนขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น มีนายก อปท. ไม่ควรจะมี สมาชิกสภาเพราะว่าในสภาเดียวกัน นายกอาจจะอยู่ฝ์ายหนึ่งแล้วก็สภาก็อยู่ฝ์ายหนึ่ง ประการที่ ๒ ในกรรมการชุดนั้นเราละเลยประธานชมรมอาสาสมัครพิทักษ์ป์าซึ่งเปึนผู้ดูแล เรื่องป์าของกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ในข้อสังเกตประการที่ ๒ หลักการ ความคุ้มครองซึ่งเปึนหลักการสําคัญของพระราชบัญญัติคุ้มครอง มีเพียงคณะกรรมการ ป์าชุมชน น่าจะได้ครอบคลุมไปคุ้มครองถึงเจ้าหน้าที่ป์าชุมชนซึ่งเปึนผู้เสนอเรื่องยื่นชื่อมา ๕๐ ท่าน ในมาตรา ๒๘ เจ้าหน้าที่ชุมชนซึ่งเปึนชาวบ้านก็มีหน้าที่ดูแลช่วยเหลือ กรรมการชุมชนด้วย ส่วนเรื่องที่ ๓ คําว่าป์าครับ ในมาตรา ๓ ป์าใน พ.ร.บ. ที่ดินกับป์าใน พ.ร.บ. ป์าไม้ กับป์าในร่าง พ.ร.บ. แตกต่างกัน เพราะฉะนั้นก็อาจจะเกิดปัญหาให้กับ พี่น้องประชาชนในอนาคตได้ อย่างเช่นในมาตรา ๓ ขออนุญาตท่านประธานครับ ในมาตรา ๓ ของร่างพระราชบัญญัติ ป์าหมายความว่าพื้นที่ที่มีต้นไม้หรือพืชพันธุ์หลากหลายชนิด ขนาดต่าง ๆ ขึ้นอยู่ ไม่ว่าที่ดินนั้นจะมีบุคคลได้มาตามประ มวลกฎหมายที่ดินหรือไม่ก็ตาม แต่คําว่าป์าตามกฎหมายป์าไม้หมายถึงที่ดินที่ยังมิได้มีบุคคลได้มาตามประมวลกฎหมายที่ดิน ตรงนี้จะเปึนปัญหาสําหรับในการปฏิบัติงานของเจ้าหน้าที่ เพราะว่าถ้าคําว่าป์า พี่น้องราษฎร จะกลัว ป์าทุกอย่างแทบจะตัดต้นไม้อะไรไม่ได้ แต่ในกฎหมายป์าเองการทําไม้ในโฉนดหรือ น.ส. ๓ สามารถทําได้ แต่ถ้าเขียนไว้ทํานองนี้ก็จะเกิดปัญหาในทางปฏิบัติครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านประสาร มฤคพิทักษ์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ประสาร มฤคพิทักษ์ สปช. หมายเลข ๑๓๒ ท่านประธานครับ ขออนุญาตใช้สไลด์ตามที่ได้เรียน ขออนุญาตไว้ กรุณาเป่ดสไลด์ได้เลยครับ เรากําลังคุยถึงร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชน ซึ่งขณะนี้การใช้คําว่าร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ขอเรียนว่า ในอดีตนั้นพิสูจน์มาแล้วว่าราชการไม่อาจรักษาป์าได้ ทําไมถึงไม่อาจรักษาได้ เพราะว่า

การสัมปทานป์า การฉ้อฉล การบริหารที่ไร้ประสิทธิภาพ การดูแลไม่ทั่วถึงเพราะคนน้อย พื้นที่กว้างทําให้การมีส่วนร่วมของประชาชนในการจัดการป์า ชุมชนเปึนความจําเปึน ปัญหาคืออะไรครับ ปัญหาคือภาครัฐไม่ไว้ใจประชาชน ย้ํานะครับ ภาครัฐไม่ไว้ใจประชาชน ว่าจะดูแลรักษาป์าได้ ความจริงนั้นป์าเปึนซูเปอร์มาร์เก็ต (Supermarket) ของประชาชน คําว่าซูเปอร์มาร์เก็ตนี่อาจารย์ประเวศ วะสี ท่านใช้เลยนะครับ เปึนพืชที่จะหาอยู่หากิน ได้อย่างถาวรโดยไม่ต้องจ่ายสตางค์ เข้าไปหาของป์าโดยไม่ต้องจ่ายสตางค์ ประชาชนก็จะมี จิตสํานึกดูแลรับผิดชอบ หวงแหน รักษา ด้วยจิตวิญญาณของตัวเอง เพราะเปึนแหล่งอาหาร ตลอดไป ไม่มีใครต้องการทุบหม้อข้าวตัวเองหรอกครับ พ.ร.บ. ป์าชุมชนเปึนกฎหมาย เชิงบวก

เพราะฉะนั้นกฎหมายเชิงบวกจึงไม่ควรที่จะให้เปึนกฎหมายที่เปึนอุปสรรคต่อการส่งเสริม ให้ประชาชนจัดการป์าชุมชนเสียเอง กฎหมายป์าชุมชนในยุค สนช. นะครับ ยุคคุณหมออําพล จินดาวัฒนะ เมื่อป้ ๒๕๕๐ นั้น เห็นชอบ เห็นชอบถึงขนาดให้สิทธิชุมชน ในการจัดตั้งป์าชุมชนในพื้นที่อนุรักษ์ได้ แต่ว่าฉบับนี้ถอยหลังครับ ทําไม่ได้ครับ ต่อนะครับ ยุคถึงร่างรัฐธรรมนูญฉบับปฏิรูปก็กําหนดให้ชุมชนท้องถิ่นมีสิทธิปกปัองอนุรักษ์และ มีส่วนร่วมในการจัดการบํารุงรักษาและใช้ประโยชน์จากทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม นี่คือกฎหมายรัฐธรรมนูญที่กําลังจะลงมติกันนั่ นเอง พ.ร.บ. ป์าชุมชนควรต้องสอดคล้อง ภาษากฎหมายอาจจะบอกว่าสมคล้อยไปกับบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญว่าด้วยสิทธิชุมชน ซึ่งจะอยู่ในมาตรา ๖๓ มาตรา ๖๔ และมาตรา ๙๒ ขอเรียนว่าปัจจุบันการจัดการป์าชุมชน มี ๓ พื้นที่ คือพื้นที่ป์าสงวนนี่ก็ของกรมป์าไม้ พื้นที่อนุรักษ์ก็กรม อุทยานแห่งชาติ สัตว์ป์า และพันธุ์พืช และพื้นที่ป์าชายเลนซึ่งก็อยู่กับกรมทรัพยากรทางทะเลและชายฝัืง ๓ พื้นที่นี้ มีป์าชุมชนทั้งหมด ๙,๕๐๐ แห่ง ตาม พ.ร.บ. นี้จะเหลือพื้นที่ป์าสงวนเท่านั้น ๕,๐๐๐ แห่ง ซึ่งเปึนของกรมป์าไม้ ทีนี้ป์าชุมชนอีก ๔,๕๐๐ แห่ง ที่มีการจัดการป์าอยู่แล้ว และอยู่ในเขต ป์าอนุรักษ์ซึ่งมีการประกาศไปแล้วนี่นะครับ ดังนั้นใช่หรือไม่ว่า ๑. ควรสนับสนุนให้ประชาชน จัดตั้งป์าชุมชนได้ทุกพื้นที่ ไม่ว่าเปึนพื้นที่อนุรักษ์หรือป์าชายเลน ข้อ ๒ คือ พ.ร.บ. นี้ควรจะเปึน กฎหมายกลาง ไม่ใช่เฉพาะของกรมป์าไม้เท่านั้น ๓. คือ พ.ร.บ. อุทยานแห่งชาติและ พ.ร.บ. ของกรมทรัพยากรทางทะเลและชายฝัืง ควรใช้ พ.ร.บ. นี้จัดตั้งป์าชุมชนได้ด้วย กรรมาธิการเสนอให้จัดการป์าชุมชนในพื้นที่อนุรักษ์นั้นไปรอแก้ไข พ.ร.บ. อุทยานแห่งชาติ และ พ.ร.บ. สงวนและคุ้มครองสัตว์ป์า ก็แปลว่าหมายน้ําบ่อหน้านั่นเอง ซึ่งยังไม่รู้ว่าจะเปึน อย่างไร บ่อหน้าคือกฎหมาย ๒ ฉบับ ซึ่งไม่มีบัญญัติเรื่องป์าชุมชนไว้เลยแม้แต่เพียง มาตราเดียว พ.ร.บ. ป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์มีลักษณะอํานาจนิยม บอกว่าอํานาจนิยม ก็เพราะว่ารวมศูนย์อํานาจไว้กับรัฐส่วนกลาง เน้นบังคับ กํากับ ควบคุม ซึ่งพิสูจน์มา ๑๐ กว่าป้ แล้วครับว่าล้มเหลวอย่างสิ้นเชิง ก็เพราะเหตุว่าพื้นที่กว้างคนน้อยมุ่งจับกุม พอมุ่งจับกุม มุ่งควบคุมก็เลยหาความร่วมมือจากชุมชนไม่ได้ ความไม่แน่นอนของนโยบายและผู้บริหาร ก็ทําให้ป์าไม้หมดไป เพราะฉะนั้นร่าง พ.ร.บ. ป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. ... ควรเปึน กฎหมายที่ใช้มาตรการส่งเสริม สร้างแรงจูงใจให้ชุมชนเข้ามามีส่วนร่วมในการจัดการป์าไม้ ในรูปแบบป์าชุมชนอย่างแท้จริง ท่านประธานครับ จากคําชี้แจงก็เห็นว่าฉบับนี้เปึนการจัดการ

ป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ แต่ความเปึนจริงก็คืออยากได้หรือไม่อยากได้ ต้องการหรือไม่ต้องการ ประชาชนก็อยู่ในพื้นที่นั้นแล้ว จัดการป์าชุมชนในพื้นที่อนุรักษ์แล้ว และจะขับไล่ไสส่งเขา หรือครับ หรือจะทําอย่างไร เพราะฉะนั้นเมื่อผมได้อ่านเอกสารของคุณหมออําพลที่ชี้ให้เห็น ว่ามีหลักประกัน หลักประกันที่จะทําให้ชุมชนซึ่งตั้ งถิ่นฐานมาก่อนกําหนดพื้นที่อนุรักษ์ สามารถจัดตั้งป์าชุมชนในเขตอนุรักษ์ได้ ด้วยเงื่อนไข ๓ ข้อ คือชุมชนนั้นมีถิ่นฐานตั้งมาก่อน การประกาศ ชุมชนนั้นดูแลรักษาเปึนเวลาไม่น้อยกว่า ๑๐ ป้ ชุมชนนี้มีพฤติกรรมมีวิถีชีวิต อยู่กับป์าได้ ดูแลรักษาป์าได้ ผมคิดว่านี่เปึนการเสริมนะครับ ไม่ได้ไปคัดค้านตัวหนังสือ ใน พ.ร.บ. แม้แต่ตัวเดียว เพียงแต่ว่าถ้าเติมเงื่อนไข ๓ ข้อนี้ลงไป ก็จะทําให้ พ.ร.บ. นี้ มีความสมบูรณ์มากขึ้น และเพื่อให้สอดคล้องก็ควรจะแก้ไขชื่อด้วย เพราะถ้าเผื่อใช้ชื่อเดิม ร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ก็แปลว่าไม่สามารถจะครอบคลุมได้ ดังนั้นร่างพระราชบัญญัติส่งเสริมการมีส่วนร่วมในการดูแลรักษาป์าในรูปแบบป์าชุมชน พ.ศ. .... จะเปึนชื่อร่างที่เหมาะสม ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณหมอพลเดช ป่ืนประทีป ค่ะ

นายพลเดช ป่ืนประทีป 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ผม พลเดช ป่ืนประทีป สปช. ๑๕๒ นะครับ

ท่านประธานครับ ในฐานะที่ผมเปึนผู้แทนของกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส ที่ได้รับมอบหมายให้ไปร่วมประชุมปรึกษาหารือ กับกรรมาธิการอีก ๒ คณะนะครับ คณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง และคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมและสิ่งแวดล้อม ตรงนั้นก็เพื่อที่จะหาทางออกครับว่า ในกรณีที่มีความเห็นขัดแย้งกันในเรื่องของ พ.ร.บ. ป์าชุมชนนะครับ แล้วก็ต้องชะงักไประยะหนึ่ง ผมก็ไปร่วมประชุมอยู่ ๒ ครั้งนะครับ แต่ว่าใน ๒ ครั้งนั้นมีการวิ่งเข้าออกประชุม กันอยู่ประมาณ ๔ รอบนะครับ แต่ท่านประธานครับ ในการประชุมนัดแรกนั้น ผมได้นําข้อกังวล ความห่วงใยที่เปึนมติจากกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการ และผู้ด้อยโอกาส ไปชี้แจงในที่ประชุม ๓ เรื่องครับ ประการที่ ๑ ทางกรรมาธิการปฏิรูป สังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส ขอยืนยันในหลักการครับว่า หลักการคนกับป์าต้องอยู่ด้วยกันได้นะครับ ประการที่ ๒ นั้นจะต้องไม่มีการไล่คนออกจากป์า โดยเฉพาะอย่างยิ่งชุมชนที่อยู่มาก่อน แล้วก็สามารถดูแลรักษาป์าได้เปึนอย่างดี ประการที่ ๓ นั้น อยากเห็น พ.ร.บ. ฉบับนี้เปึนกฎหมายหรือเปึน พ.ร.บ. ในเชิงส่งเสริม ไม่ใช่เปึน พ.ร.บ. ในเชิงบังคับขับไล่นะครับ ตรงนี้ก็เปึน ๓ หลักการที่การประชุมในนัดแรกนั้น ในที่สุด ที่ประชุมก็เห็นพ้องต้องกันว่าเห็นด้วยในหลักการนี้นะครับ ก็นัดมาเปึนการประชุมครั้งที่ ๒ เพื่อลงรายละเอียดกัน ในการประชุมนัดที่ ๒ เพื่อลงรายละเอียดนั้น ผมก็คิดว่า มีความก้าวหน้าไปนะครับโดยที่ในที่ประชุมวันนั้นมีการยืนยันแล้วก็เห็นด้วยกันในหลักการ ๓ เรื่องนะครับ เรื่องแรกนั้นเรายืนยันตรงกันว่าจะต้องไม่มีการขับไล่ผู้คนออกจากป์า ไม่ว่าจะเปึนพื้นที่ใ นเขตอนุรักษ์และนอกเขตอนุรักษ์นะครับ โดยที่ประชุมก็ได้ช่วยกันดู ร่างพระราชบัญญัติเปึนรายมาตรา เปึนรายหมวดมาเรื่อย ๆ นะครับ ดูว่ามั่นใจไหมว่าจะไม่มี เหตุการณ์ที่จะไล่คนออกจากป์านะครับ ในที่สุดเราก็ได้ข้อยุติอย่างนั้นนะครับ ข้อที่ ๒ นั้น เราเห็นตรงกันครับว่าใน พื้นที่เขตอนุรักษ์นั้น ขณะนี้ยังมีปัญหาสลับซับซ้อน มีความเปราะบาง มีความอ่อนไหว ขณะนี้รัฐบาลเองก็มีความพยายามที่ใช้กลไกทางด้าน การบริหารจัดการและกระบวนการทางสังคมไปแก้ปัญหาอยู่แล้ว ดังนั้นเราไม่ควรจะไป แตะต้องในพื้นที่อันนี้นะครับ ดังนั้นเราจึงเปลี่ยนครับ ที่ประชุมร่วมกันจึงเปลี่ยนว่าเปึน ร่างพระราชบัญญัติป์าชุมนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ครับ ประการที่ ๓ นั้น เราเห็นร่วมกัน แล้วก็ช่วยกันดูครับว่าหลักการที่ว่าอยากเห็นกฎหมายนี้เปึนกฎหมายในเชิงส่งเสริม

ไม่เปึนกฎหมายในเชิง บังคับขับไล่ไสส่งนะครับ ตรงนี้ก็เปึนไปตามนั้นนะครับ ดังนั้น ท่านประธานครับ ผมอยากขอเรียนว่าหลังจากที่มีการปรับปรุงแก้ไขเปึนร่างพระราชบัญญัติ ที่ทางกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมได้นําเสนอในวันนี้แล้ว โดยส่วนตัวผมเองผมมีความพอใจครับ พอใจที่มีการปรับปรุงร่าง พ.ร.บ. ป์าชุมชน นอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... จากเดิมมาเปึนฉบับนี้ คิดว่าเปึนร่างที่มีความเหมาะสมนะครับ อย่างไรก็ตามครับ ในส่วนตัวผมเองเห็นว่าถ้ามีพระราชบัญญัติฉบับนี้ออกมา จะมีโอกาส ในการที่จะร่วมกันทํางานส่งเสริมป์าชุมชนนอกพื้นที่อนุรักษ์กันอย่ำงมโหฬารแล้วก็พื้นที่ ที่จะเกิดการฟุ๋นฟูเรื่องป์าขึ้นมา เปึนการแก้ปัญหาภูเขาหัวโล้นหรืออะไรต่าง ๆ ทั้งหลาย ก็น่าจะสามารถทําได้อย่างเต็มที่ในรอบนอกก่อนนะครับ แต่อย่างไรก็ตามท่านประธานครับ ผมเองก็มีความเห็นใจครับ เห็นใจอย่างยิ่งสําหรับกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส ครับ เพราะว่ากรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาสเขาก็อยู่กับชุมชน เขาก็อยู่กับ ชาวบ้านครับ โดยลึก ๆ แล้วเขายังมีความกังวลครับว่าแม้ว่าจะเปึน พ.ร.บ. ป์าชุมชน นอกพื้นที่อนุรักษ์นะครับ แต่ก็จะส่งผลกระทบทางอ้อม อันนี้เรื่องของความกังวลใจ ห้ามกันไม่ได้นะครับ เพราะว่าประชาชนชาวบ้านนั้นเขามีประสบการณ์ที่ขมขื่นมาตลอดนะครับ ดังนั้นความไม่เชื่อถือไว้วางใจหรือความไม่มั่นใจต่าง ๆ นี้มันเปึนกระบวนการทางสังคม จิตวิทยาที่ต้องใช้เวลานะครับ ดังนั้นทั้งหมดนี้ผมจึงมีข้อเสนอครับว่าการที่กรรมาธิการปฏิรูป สังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส จะขอแปรญัตติหรือ ปรับปรุงแก้ไขเพิ่มเติมข้อความต่าง ๆ ทั้งหลาย ผมก็คิดว่าอยากให้กรรมาธิการรวมทั้ง ทางสภาใหญ่ของเรานะครับ ได้พิจารณา ผมคิดว่ายังมีเหตุผล ที่สมควรจะพิจารณา อย่างยิ่งนะครับ ขอฝากท่านกรรมาธิการแล้วก็ทางสภาใหญ่นะครับ

ได้ช่วยกันพิจารณาให้เกิดสภาพที่เรียกว่าวิน วิน (Win Win) หรือว่าในสภาพที่เปึนเอกภาพ แล้วก็จะเห็นกฎหมายที่เปึนกฎหมายที่ทุกฝ์ายมีความเห็นพ้องต้องกัน แล้วก็เปึนผลงาน ที่สวยสดงดงามของสภาของเราครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านบุญเลิศ คชายุทธเดช ค่ะ

กราบเรียนท่านผู้ทําหน้าที่ประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติ กระผม บุญเลิศ คชายุทธเดช หรือบุญเลิศ ช้างใหญ่ ผมอยากจะเรียนว่าการจัดการ เกี่ยวกับปัญหาป์าไม้และปัญหาคนที่เข้าไปอยู่ในป์าไม้เปึนปัญหาเรื้อรังกันมานาน เราได้ยิน คําอภิปรายของนักการเมืองที่เปึนผู้แทนปวงชนในที่ประชุมแห่งนี้ และรวมทั้ง ส.ว. จนกระทั่งเราเบื่อ แล้วในที่สุดเราก็พบว่าสิ่งที่ได้อภิปรายกันไปในฐานะผู้แทนปวงชน ที่ทําหน้าที่ทางนิติบัญญัติแล้วก็เกี่ยวข้องกับทางรัฐบาลไม่สามารถที่จะสร้างดุลระหว่างป์าไม้ ภายใต้กฎหมายที่ให้การรองรับแต่ถูกคนที่เข้าไปอยู่ในป์า มาถึงในยุคของการปฏิรูปเราก็คง จะต้องถกเถียงกันตามสมควรซึ่งก็เปึนเรื่องปกติ ท่านประธานครับ วันนี้ทางคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมเสนอร่าง พ.ร.บ. ป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ผมฟังกรรมาธิการนําเสนอ ๓-๔ ท่าน ซึ่งล้วนเปึนผู้ที่ปฏิบัติหน้าที่ในฐานะ ผู้บริหารงานของหน่วยงานภาครัฐที่จะต้องดูแลทางด้านทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม แล้วก็มีผู้ว่าราชการจังหวัด ผมก็เห็นว่าสิ่งที่นําเสนอนั้นอยู่กับสภาพความเปึนจริงที่เกิด ปัญหาขึ้น แล้วเรากําลังจะหาทางปฏิรูปเพื่อแก้ไขปัญหา โดยถือเอาการดํารงคงอยู่ของป์าไม้ ที่จะไม่ให้มันม้วยหายไป ขณะเดียวกันก็คํานึงถึงประชาชนด้วย เรื่องของเขตอนุรักษ์และ นอกเขตอนุรักษ์ คําว่าเขตอนุรักษ์ถ้าหากว่ายังคงมีคํานี้ใช้อยู่นั่นหมายความว่า ป์า ต้นน้ําลําธาร พื้นที่ที่มีความอุดมสมบูรณ์และความหลากหลายทางชีวภาพเปึนพื้นที่หัวใจ ด้านทรัพยากรธรรมชาติของประเทศ เปึนสมบัติของคนทั้งชาติที่ต้องสงวนรักษาไว้ อันประกอบไปด้วยเขตอุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป์า เขตห้ามล่าสัตว์ป์า เขตพื้นที่ ต้นน้ําลําธาร พื้นที่ที่มีคุณค่าของสิ่งแวดล้อม ถ้าหากว่ายังมี คํานี้อยู่แล้วมีกฎหมาย ให้การรับรองว่ายังคงต้องมีเขตอนุรักษ์เราจําเปึนต้องมีกฎหมายที่ออกมารองรับให้ชัดแจ้งว่า เขตอนุรักษ์จะต้องคงไว้ครับ ส่วนที่ประชาชนบุกเข้าไปแล้วนับวันป์าจะสลายมอดม้วยลง ตามลําดับโดยไม่สามารถจะมาหยุดยั้งได้ แล้วไปโทษผู้ปกครองประเทศ ผู้นําประเทศ

ที่มาจากการเลือกตั้งร่ําไปเวลาพูดถึงปัญหานี้ไม่มีประโยชน์ครับ ตามร่าง พ.ร.บ. ที่นําเสนอมาไม่ได้ปฏิเสธประชาชน แต่ค่อย ๆ จัดการกันไป แต่นับวันที่กฎหมายบังคับใช้ จะต้องตั้งหลักให้ได้ นั่นคือให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วม สําหรับนอกเขตอนุรักษ์ที่เราจะต้อง มีป์าชุมชนไปจัดตั้งในร่าง พ.ร.บ. ก็ให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วม มีคณะกรรมการ มาส่งเสริมกัน มาจัดตั้งกัน มาดูแล มีเจ้าหน้าที่เข้าไปเกี่ยวข้อง เรื่องของปัญหาป์านับวัน จะหมดไป ลูกหลานของเราจะได้รับความเดือดร้อน และลูกหลานคงไม่ได้มีส่วนมาแก้ไข เรา ณ วันนี้มาพูดกันถึงเรื่องนี้ผมเองยอมรับในร่างนี้ ส่วนที่จะมีรายละเอียดปลีกย่อย อะไรกันไปก็ว่าไปตามขั้นตอน นําเสนอเปึนร่างได้

หรืออภิปรายในที่ประชุมแห่งนี้แล้วเสนอไปยังคณะรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรีถ้ายังอยู่ภายใต้ ชุดของท่าน พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา รัฐมนตรีว่าการก็คือ พลเอก ดาว์พงษ์ รัตนสุวรรณ ท่านมีนโยบายอย่างไร ผมคิดว่าถ้ามันจะเปึนไปได้และอยู่ในห้วงเวลาที่ยังไม่ พ้นไปก่อน ก็ขอให้สอดรับกัน แล้วส่งให้สภานิติบัญญัติแห่งชาติได้พิจารณา ท้ายนี้ผมยังไม่กลับครับ รอประชุมจนเลิกเพื่อจะลงมติสนับสนุนร่างนี้ ก็ขอให้พวกเราเอาใจช่วยกันครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านบุญถิ่น มั่นเกษวิทย์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายบุญถิ่น มั่นเกษวิทย์ สมาชิก สปช. เลขที่ ๑๒๒ ก่อนอื่นผมต้องขอชื่นชมต่อ การปฏิบัติงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมเปึนอย่างมาก ที่เสนอเรื่องร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ในวันนี้ เพราะแสดงให้ เห็นว่าคณะกรรมาธิการนั้นยังมีความเข้าอกเข้าใจพี่น้องประชาชนชาวบ้านที่ต้องการให้ ชาวบ้าน คนภูธรนั้นอาศัยอยู่กับป์าได้ เปึนการเข้าอกเข้าใจกัน โดยมีหลักการสําคัญคือ ประเด็นที่ ๑ ป์าไม้นั้นถือว่าเปึนตู้เย็นขนาดใหญ่ของชาวบ้าน วิถีชีวิตของชาวบ้านนั้นต้องหา ของป์าเปึนชีวิตประจําวัน ไม่ว่าจะเปึนการหาหน่อไม้ หาเห็ดต่าง ๆ เห็ดโคน เห็ดเผาะ สิ่งเหล่านี้ชาวบ้านไม่ต้องซื้อ ชาวบ้านสามารถจะออกไปหามาเพื่อใช้ในการดํารงชีวิตหรือ ดํารงชีพได้ ไม่มีเงินหรือมีเงินเล็กน้อยติดกระเปิาก็อยู่ได้ ไม่เหมือนกับสังคมเมือง สังคมเมืองนั้น เงินเปึนปัจจัย ออกจากบ้านต้องใช้เงิน เงินเปึนปัจจัยในการแลกเปลี่ยนทุกอย่าง ซื้อของอุปโภคบริโภค เครื่องใช้ปัจจัยสี่ ไม่ว่าจะเปึนอาหาร ยารักษาโรค ที่อยู่อาศัย และเครื่องนุ่งห่ม คนในเมืองต้องใช้ แต่คนในชนบท คนในภูธร คนอยู่กับป์าก็อาศัยของป์า กินเพื่อดํารงชีพ สาเหตุที่มีความจําเปึนต้องออกร่า ง พ.ร.บ. ป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ฉบับนี้ เนื่องจากว่าป์าส่วนใหญ่นั้นจะอยู่ในเขตป์าสงวน ป์าอนุรักษ์ ป์าเตรียมการ ซึ่งเปึนเขตหวงห้าม ถ้าไม่ออก ล้วประชาชนก็จะอยู่ไม่เปึนสุข การไปหาของป์านั้น ก็ต้องยอมรับว่ามันเปึนสิ่งที่ผิดกฎหมาย แต่การที่เสนอให้ออกร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ขึ้นมา ก็เพื่อเปึนหลักประกันให้กับพี่น้องคนยากคนจน คนที่อาศัยอยู่กับป์าจะได้ไม่ต้องถูกจับกุม แล้วก็หาของกินได้ อีกเรื่องหนึ่งที่อยา กจะเสนอ ที่อยากจะให้การสนับสนุนก็คือ การที่จัดการนอกเขตอนุรักษ์ ถ้าไม่กันเขตไว้แล้วพื้นที่ป์าขอเรียนว่าหมดแน่ เขาหัวโล้นหมดแน่

ปัจจุบันคนบุกรุกป์าเข้าไปเรื่อย ๆ ขนาดมีการกันที่ไว้ป์าสงวนยังเกือบหมด พื้นที่ป์าอนุรักษ์ ป์าเตรียมการ ป์าต้นน้ําต่าง ๆ เหล่านี้จะต้องกันไว้ จะต้องแยกส่วนให้เด็ดขาด แยกส่วนให้ออก ถ้าแยกส่วนไม่ได้แล้ว กันพื้นที่ไม่ได้แล้ว ผมเชื่อว่าพื้นที่ป์าของเรา ซึ่งมันมีน้อยอยู่แล้วก็จะหมดไป จะน้อยยิ่งกว่านั้นอีก ซึ่งตามหลักเกณฑ์แล้วจะต้องมี ๔๐ เปอร์เซ็นต์ของพื้นที่ ปัจจุบันนี้เหลือไม่ถึงแล้วเพราะถูกบุกรุกไปเรื่อย ๆ

ขนาดในเขตสงวนพันธุ์สัตว์ป์าห้วยขาแข้งนําลวดหนามมากันเขาเรียกเขตบัพเฟอร์ โซน (Buffer zone) หรือเขตกันชนเอาลวดหนามมากันเขตไว้เลย ๘๐ กิโลเมตร ชาวบ้านยังรุก เพราะฉะนั้นตรงนี้ต้องกันไว้เลย เพื่อให้ความอุดมสมบูรณ์สร้างความสมดุลของธรรมชาติ ให้พื้นที่ประเทศเรามีป์า สร้างความสมดุล ผมจึงขอสนับสนุนร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชน นอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... สิ่งที่อยากจะฝากคณะกรรมาธิการชุดนี้ไว้ก็คือในเรื่องของการ กําหนดเขตแนวพื้นที่ที่จะเปึนเขตป์าชุมชนนั้นขอให้พอเหมาะพอสมพอควรกับชุมชนหรือ หมู่บ้านนั้น ๆ ไม่ใช่ว่ากําหนดเขต กําหนดผังใหญ่หรือมากเกินไปเกินความจําเปึน อันนั้น ก็ขอฝากไว้ครับ สวัสดีครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรสนา โตสิตระกูล ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางสาวรสนา โตสิตระกูล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาตินะคะ ดิฉันเองเห็นว่าประเด็นเรื่องของ ปัญหาเรื่องป์าไม้ต้องถือว่าป์าไม้นั้นเปึนส่วนหนึ่งที่เราเรียกว่าทรัพยากรสาธารณะ ซึ่งปัญหา ในเรื่องของการจัดการกับทรัพยากรสาธารณะที่จะไม่ให้ร่อยหรอนั้นโดยแนวความคิดแบบ ดั้งเดิมก็มีอยู่ ๒ ทาง ทางที่ ๑ ก็คือให้รัฐเปึนผู้กํากับดูแลเปึนหลัก ประการที่ ๒ ยกให้เอกชน รายใดรายหนึ่งได้รับสิทธิสัมปทานไปในการที่จะใช้ประโยชน์จากป์าไม้หรือทรัพยากรต่าง ๆ แต่แนวความคิดกระแสหลักทั้ง ๒ แบบนั้นก็เปึนตัวการที่ทําให้เกิดปัญหาความเหลื่อมล้ํา ในทางสังคม เพราะว่าประชาชนถูกกันออกไปจากทรัพยากรสาธารณะที่เปึนฐานในการ ดํารงชีวิตของเขา หลายท่านก็ได้พูดไปก่อนห น้านี้ว่าป์าเปึนซูเปอร์มาร์เก็ต ของชาวบ้าน เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าทรัพยากรสาธารณะเหล่านี้ถูกดึงออกไปจากมือของประชาชนก็ทําให้ ประชาชนนั้นไม่ได้รับประโยชน์แล้วก็ได้รับแต่ผลกระทบ ซึ่งอันนี้เปึนส่วนหนึ่งของสภาพ ของความเหลื่อมล้ําที่เกิดขึ้นในทางเศรษฐกิจ ประการต่อมาแนวความคิดที่ให้รัฐเปึนผู้ดูแล หรือเอกชนเปึนผู้ดูแลก็ไม่สามารถที่จะแก้ปัญหาทรัพยากรสาธารณะเหล่านี้ให้ร่อยหรอ น้อยลง ก็คือมันยังร่อยหรอมากขึ้นเรื่อย ๆ อย่างที่เราเห็นว่าตั้งแต่เรามีกรมป์าไม้ขึ้นมานี่ ป์ามันร่อยหรอลงไปเรื่อย ๆ เพราะฉะนั้นในแนวความคิดใหม่ที่เกิดขึ้นตาม แนวความคิด การพัฒนาอย่างยั่งยืนนั้นก็เริ่มมองเห็นว่าต้องให้สิทธิชุมชนให้การมีส่วนร่วมของประชาชน

เข้ามาดูแลในเรื่องของทรัพยากรสาธารณะเหล่านี้เพื่อให้มีการแบ่งปันผลประโยชน์ อย่างเปึนธรรมกับประชาชน ซึ่งแนวความคิดเหล่านี้เกิดขึ้นมานานพอสมควร แล้วก็มาได้รับ การยืนยันอย่างสําคัญโดยนักเศรษฐศาสตร์เชิงสถาบันชาวอเมริกันท่านหนึ่ง ที่ชื่อว่าคุณเอลินอร์ ออสตรอม ซึ่งได้รับรางวัลโนเบลในป้ ๒๕๕๒ ซึ่งคุณเอลินอร์ได้เสนอ แนวความคิดในการจัดการทรัพยากรสาธารณะว่าไม่ใช่มีแต่เฉพาะรัฐกับเอกชนเท่านั้ นที่จะ เปึนผู้ดูแลตามแนวทางกระแสหลัก แต่ว่าเวลานี้แนวทางที่จะมีโอกาสในการที่จะแก้ปัญหา ความร่อยหรอของทรัพยากรสาธารณะเหล่านี้ก็คือให้ชุมชนเข้ามามีส่วนร่วมในการดูแล ซึ่งแนวความคิดของคุณเอลินอร์นั้นได้มาจากงานวิจัยภาคสนามตลอด ๓๐ ป้ที่ผ่านมา แล้วก็แนวความคิดอันนี้ได้รับการยอมรับจนได้รับรางวัลโนเบล ไพรส์ ซึ่งแนวความคิดของ คุณเอลินอร์นั้นได้รับการสนับสนุนอย่างสําคัญนะคะว่าการจัดการในหลาย ๆ แห่งของโลก ไม่ว่าจะเปึนระบบการจัดการชลประทานของชุมชนนั้นได้ประโยชน์มากกว่าการที่ให้รัฐ เปึนคนมาดูแล

การจัดการระบบทุ่งหญ้าเลี้ยงสัตว์ของชาวแอฟริกานั้นก็ได้ประโยชน์มากกว่า เพราะฉะนั้น แนวความคิดในการออกแบบกลไกสําหรับการบริหารทรัพยากรร่วมของชาวบ้านนั้นสามารถ เกิดประสิทธิภาพได้มากขึ้น ดังนั้นดิฉันคิดว่าการที่เราจะส่งเสริมเรื่องของป์าชุมชนนั้นเพื่อให้ ชุมชนชาวบ้านได้มีโอกาสเข้ามาร่วมดูแลอันนี้ได้รับผลดีมากกว่า ดิฉันเองเคยทํางาน ในโครงการเกี่ยวกับสมุนไพรก่อนที่จะมาเปึนสมาชิกวุฒิสภา นะคะ แล้วก็ได้เกี่ยวข้องกับ ชาวบ้าน อย่างในจังหวัดยโสธร ที่อําเภอกุดชุม ซึ่งก็มีป์าชุมชน และเราได้เห็นชัดเจนว่า ป์าชุมชนที่ชาวบ้านดูแลนั้นเขามี กฎ กติกา มารยาท ในการดูแลทรัพยากรร่วมกัน ซึ่งตรงจุดนี้ดิฉันคิดว่าถ้าหากว่ามีการส่งเสริมให้ชาวบ้านมาดูแลแทนที่จะเปึ นเรื่องของ ภาครัฐเพียงฝ์ายเดียวหรือเอกชนนั้นประโยชน์ย่อมดีกว่าแน่นอน ทีนี้เนื่องจากว่าในเอกสาร ร่าง พ.ร.บ. ของทางกรรมาธิการนั้นไปกําหนดว่าเปึนป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ ปัญหาที่สําคัญก็คือว่าหน่วยราชการนั้นเปึนคนประกาศเขตอนุรักษ์ เพราะฉะนั้น ร่างกฎหมายของท่านก็จะมีสภาพของการดึงอํานาจกลับมาที่ส่วนกลาง เมื่อคุณดึงอํานาจ กลับมาที่ส่วนกลาง แล้วหน่วยราชการเปึนผู้ประกาศว่าพื้นที่ตรงไหนเปึนพื้นที่อนุรักษ์ แล้วส่วนใหญ่ที่ประกาศนี้ ก็ไปทับพื้นที่ทํากินของชาวบ้าน เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าท่านเขียน ร่างกฎหมายแบบนี้ออกมานี่ แนวทางของมันก็คือการดึงอํานาจกลับมาที่ส่วนกลาง แล้วก็จะ เปึนการที่จะกันประชาชนออกไปจากพื้นที่ตรงนั้น ดิฉันเองคิดว่าสิ่งที่คุณหมออําพล ได้นําเสนอซึ่งดิฉันก็เปึนคนหนึ่งที่ได้ลงชื่อสนับสนุนญัตติอันนี้ด้วยนะคะ ก็เปึนญัตติที่ดิฉัน คิดว่าน่าจะรับได้นะคะ เพราะว่ามีการกําหนดว่ำพื้นที่อนุรักษ์นั้นไม่ใช่อยู่ ๆ จะมีใคร แล้วก็มาตั้งในพื้นที่อนุรักษ์แล้วก็เปึนป์าชุมชนนะคะ เพราะ ๓ ข้อที่กําหนดไว้คือจะต้องเปึน ชุมชนที่มีถิ่นฐานมาก่อนแล้ว ซึ่งไม่ใช่ว่าพอมีชุมชนแล้วแล้วรัฐไปประกาศเขตอนุรักษ์ ไปทับพื้นที่ทํากินของชาวบ้านนี่ แล้วไล่ชาวบ้านอ อกจากป์านี่ อันนี้ดิฉันคิดว่าอันนี้ ไม่เห็นด้วย ทีนี้การที่ป์าที่ชุมชนดูแลนี้มีระยะเวลาอย่างน้อย ๑๐ ป้ ดิฉันคิดว่าอันนี้ก็จะไม่ใช่ เปึนเรื่องของใหม่ที่จะเกิดขึ้นนะคะ แล้วการพิสูจน์ว่ามีการดูแลรักษาป์าอย่างเปึนจริงนี้ ก็จะเปึนการที่จะช่วยให้เราไม่กีดกันชาวบ้ำนออกจากการดูแลทรัพยากรสาธารณะ แล้วถ้าเราดูในร่าง พ.ร.บ. ของกรรมาธิการนะคะ โดยเฉพาะในมาตรา ๑๐ (๗) ก็กําหนดไว้ ชัดเจนว่าสามารถพิจารณาอุทธรณ์มติเกี่ยวกับการขอจัดตั้งหรือเพิกถอนป์าชุมชนก็ได้ ซึ่งในกฎหมายนี้ท่านมีอํานาจอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นดิฉันเองก็อยากจะขอให้ช่วยพิจารณาว่า

การตัดคําว่าป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์นี้ มันจะกลายเปึนว่าเปึนการดึงอํานาจมาที่ตัวท่าน แล้วท่านสามารถที่จะไปประกาศทับเขตพื้นที่ทํากินของชาวบ้าน เปึนเขตอนุรักษ์ แล้วก็ไปกระทบกับปัญหาป์าชุมชน อันนี้อยากจะขอให้ทางกรรมาธิการพิจารณาแก้ไข ในส่วนนี้ด้วยค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอรพินท์ สพโชคชัย ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ แล้วก็ท่านกรรมาธิการทุกท่าน ต้องขอขอบคุณท่านกรรมาธิการนะคะที่ได้ศึกษา แล้วก็วิเคราะห์ในเรื่องของการดูแลเรื่องป์าที่เปึนทรัพยากรธรรมชาติของประเทศนะคะ ดิฉันเห็นด้วยกับร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ดิฉันขอย้ําคําว่า นอกเขตอนุรักษ์ แล้วดิฉันคิดว่าไม่เห็นด้วยกับการเสนอให้รวมเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... นะคะ ป์าชุมชนที่เปึนป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์นั้นดิฉันคิดว่ามีความจําเปึนในการที่จะให้ประชาชนนั้น เข้ามามีส่วนร่วมในการดูแลป์า ซึ่งอันนี้ดิฉันเห็นด้วยนะคะ ในเขตที่เปึนเขตป์าอนุรักษ์นั้น ดิฉันคิดว่าเปึนเขตที่จําเปึนต้องรักษาไว้ให้เปึนป์าธรรมชาตินะคะ การปฏิบัติในหลายประเทศนั้น ได้ให้ป์าที่เปึนป์าอนุรักษ์นั้นเปึนป์าที่ต้องสงวนไว้ แม้แต่คนจะเข้าไปเหยียบย่ํายังไม่ได้นะคะ ฉะนั้นดิฉันคิดว่าในส่วนที่เปึนป์าอนุรักษ์ที่ได้กําหนดไว้ดิฉันคิดว่าน่าจะต้องคงความเปึน ป์าธรรมชาติอย่างสมบูรณ์

เพื่อที่จะส่งมอบสิ่งที่เรียกว่าทรัพยากรธรรมชาตินี้ให้กับอนุชนรุ่นหลัง ยุคนี้เปึนยุคที่ ต้องปฏิรูป เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่ามีความจําเปึนที่จะต้องดูแลในเรื่องของป์าที่เราสูญเสียไป ดิฉันดูในเรื่องของป์าไม้ของประเทศไทยนั้น ดิฉันเห็นการสูญเสียของป์าในทุก ๆ ป้ เนื่องจากว่าเราไม่มีความเข้มงวดเพียงพอ ดิฉันไปดูในหลายประเทศนั้นรัฐบาลให้ความสําคัญ ในการที่จะป่ดพื้นที่ที่เปึนป์าธรรมชาติ เราจะไม่สามารถมองหน้าอนุชนรุ่นหลังได้ ถ้าเราส่งมอบประเทศไทยของเราในอีก ๒๐ ป้ข้างหน้า ซึ่งเปึนประเทศที่มีบางส่วน ได้กลายเปึนทะเลทราย ดิฉันคิดว่าส่วนนี้เราจะต้องมีความเข้มงวด แล้วก็มีความรัดกุม ในการที่จะดูแลป์าที่จะเปึนป์าธรรม ชาติ ในส่วนของกฎหมายนั้นดิฉันขออนุญาต มีส่วนที่จะเพิ่มเติมนะคะ ในกฎหมายไม่ได้พูดถึงเรื่องของบทบาทของคณะกรรมการนโยบาย ป์าชุมชน ดิฉันคิดว่ามีส่วนหนึ่งที่ขาดหายไป เปึนหน้าที่ของคณะกรรมการชุดนี้อันหนึ่ง ที่จะต้องศึกษาในเรื่องของสิ่งที่เรียกว่าเปึนการศึกษาวิจัย ในเรื่องของการอนุรักษ์ รักษาป์า ที่เปึนป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ว่าจะรักษาป์าตรงนี้ให้มีลักษณะเปึนอย่างไร ถึงแม้ว่าจะเปึน ป์าชุมชนนั้น ดิฉันเห็นด้วยกับการที่จะต้องคงสภาพของการเปึนป์าจริง ๆ แล้วก็ชุมชนนั้น อาจจะอยู่รอบ ๆ ป์าหรือว่าไม่ใช่เข้าไปอยู่ในการทําลายป์า ไม่มีการถางป์า สามารถที่จะดูแล สภาพของความเปึนป์าคือธรรมชาติอย่างแท้จริง สิ่งที่ดิฉันคิดว่าน่าจะพูดถึงในกฎหมาย ฉบับนี้ ก็คือกําหนดว่าในพื้นที่ที่เปึนป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์นั้นจะมีขอบเขตในการที่ ประชาชนจะต้องดูแลอย่างไร อาจจะเปึนพื้นที่ที่อยู่รอบ ๆ ป์าอนุรักษ์จ ริง ๆ ที่จะเปึน ป์าชุมชน เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าสิ่งที่สําคั ญในการที่จะดูแล อีกประการหนึ่งดิฉันคิดว่า มีความสําคัญในกฎหมายฉบับนี้ก็คือว่าบทลงโทษที่ดิฉันอ่านในมาตราต่าง ๆ นั้น ดิฉันคิดว่า เปึนบทลงโทษที่อาจจะเขียนไว้ในกฎหมายแล้วก็ทําให้กฎหมายนั้นล้าสมัยอย่างรวดเร็ ว บทลงโทษของผู้ที่ฝ์าฝ๋นนั้นมีค่าปรับเปึนจํานวนเงินที่กําหนดไว้ชัดเจน ๑๐,๐๐๐ บาท ถึงเท่าไรนี่นะคะ ท่านคิดดูนะคะอีก ๑๐ ป้ต่อไปเงินแค่นี้มันไม่มีความหมาย แต่ดิฉันคิดว่า น่าจะใช้มาตรการลงโทษปรับในการที่เปึนสัดส่วนกับความเสียหายที่เกิดขึ้น ตัดต้นไม้กิ่งหนึ่ง ปรับเท่าไร ตัดอีก ๒ กิ่งปรับเท่าไร ดิฉันคิดว่าน่าจะเปึนการกําหนดอย่างนั้นมากกว่า เพื่อจะทําให้คนเกรงกลัว แล้วก็บทลงโทษในกฎหมายฉบับนี้ดิฉันคิดว่าเบาเกินไปสําหรับ การที่จะเข้าไปฝ์าฝ๋นหรือทําลายป์า สุดท้ายนี้ดิฉันขอยืนยันนะคะว่าป์าอนุรักษ์นั้นจะต้องเปึน ป์าธรรมชาติอย่างแท้จริงและจะต้องเปึนป์าป่ด เพื่อที่จะทําให้ประเทศไทยเรานั้นมีพื้นที่

ที่เปึนป์าอย่างสมบูรณ์ สามารถที่จะกลับไปมองหน้าบรรพชนที่อุตส่าห์รักษาประเทศไทยไว้ ให้กับชนรุ่นหลัง ท่านคงจะไม่ได้รักษาประเทศไว้เพื่อจะให้ประเทศไทยที่เรียกว่าในน้ํามีปลา ในนามีข้าว อีก ๕๐ ป้ข้างหน้านั้นจะไม่เหลืออะไรในประเทศไทย ขอขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอรพินท์ วงศ์ชุมพิศ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ดิฉัน อรพินท์ วงศ์ชุมพิศ สมาชิกหมายเลข ๒๓๗ ดิฉันคิดว่าส่วนใหญ่คนที่มีความคิด ในแนวเดียวกันเราก็จะยืนยันในหลักเกณฑ์เดียวกันว่าป์าอนุรักษ์ ดิฉันมองถึงป์าต้นน้ําลําธาร มันคงไม่ได้มีจํานวนมากมายเท่าไร ที่เราถูกบุกรุกไป ๖,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ จากตัวเลข ที่ท่านกรรมาธิการได้นําเสนอมาตั้งแต่ตอนต้นนะคะ ๖,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ในเวลาเพียงไม่กี่ป้ ท่านลองคิดแล้วกันว่าถ้ายังเป่ดโอกาสให้ป์าอนุรักษ์สามารถจัดทําป์าชุมชนได้มันจะสูญเสีย ไปอีกกี่ล้านไร่ในเวลาอันใกล้ เคียง แน่นอนค่ะ ซูเปอร์มาร์เก็ต ใครก็อยากเข้าไปใช้ ใครก็อยากเปึนสมบัติสาธารณะของทุกคน อยากจะเข้าไปมีส่วนได้ใช้ดํารงชีพด้วย แต่เราต้องนึกถึงอนาคตข้างหน้า ไม่ใช่รุ่นลูกเรา อาจจะเปึนรุ่นหลานเรา ว่าถ้าคุณไม่กัน ส่วนนี้ไว้เลยคุณจะไม่เหลืออะไรไว้เลยให้คุณเปึนป์าซูเปอร์มาร์เก็ต

หรือแม้กระทั่งเปึนแหล่งที่จะผลิตออกซิเจนหรือคาร์บอนไดออกไซด์ดูดซับเข้าไปนี่ ท่านมองให้ไกล ๆ อย่าคิดแต่แก้ปัญหาเฉพาะหน้า จัดที่ทํากินเฉพาะหน้า จงมองปัญหา ตรงส่วนนี้นะคะ ยิ่งเรามามองข้อจํากัดว่าประเทศไทยไม่ใช่ประเทศที่ร่ํารวย งบประมาณที่มี แต่ละป้เราเคยจัดสรรให้ได้ทุกความต้องการของแต่ละภาคส่วนของสังคมได้ไหม งบประมาณ ของรัฐเคยจัดสรรอย่างพอเพียงให้สําหรับการดูแลรักษาป์าที่มีประสิทธิภาพ มีเทคโนโลยี ที่ทันสมัย มีเครื่องบิน มีดาวเทียม มีอะไรที่สามารถดูแลได้ ดิฉันเชื่อว่าไพรออริตี (Priority) ในเรื่องการใช้เงินของรัฐบาลย่อมดูแลเรื่องความสําคัญมาก่อน เรื่องนี้ไม่ใช่ว่าเปึนเรื่อง ที่ไม่สําคัญ แต่ท่านคงเชื่อว่าประชาชนและทุกคนจะช่วยกันดูแล ช่วยรักษาป์าของเราเอาไว้ เราถึงยังมีป์าเหลืออยู่ ดิฉันก็พูดว่าหลายคนบ่นว่าข้าราชการไม่ทําหน้าที่ป์าถึงสูญเสียไปทุกป้ ดิฉันคิดว่าน่าจะเปึนส่วนจริงว่าข้าราชการไทยส่วนหนึ่งก็บกพร่องในหน้าที่ที่ปล่อยให้มี การทําลายป์าเสียจนหัวโล้น ไม่ทราบว่าเพราะอะไรบังตาหรือย่อหย่อนไปถึงขนาดนั้น แต่เรา จะยอมให้มันเกิดอย่างนี้ไปเรื่อย ๆ หรือคะ ท่านจะไม่คิดที่จะกลับลํา ตั้งตัวใหม่ที่จะเก็บพื้นที่ ป์าที่เหลือเอาไว้ให้รุ่นหลาน รุ่นเหลนท่านไว้ดูเลยหรือคะ หรือจะเอาแค่ว่าแก้ปัญหาทํากิน แก้ปัญหาเศรษฐกิจให้กับประเทศชาติได้ช่วงระยะหนึ่งแล้วถูกคนประณามลับหลังว่า ไม่น่าเลยคนรุ่นนั้นต่างหากที่เป่ดป์าอนุรักษ์ให้เปึนป์าชุ มชน ประเทศไทยจึงเปึนแหล่งของ ป์าชุมชนที่ทั่วโลกต้องมาดูว่ามีอยู่ทั่วไป แม้กระทั่งในอุทยานแห่งชาติ หรือแม้กระทั่ง ในป์าต้นน้ําลําธารก็ถูกจัดสรรให้เปึนป์าชุมชน ดิฉันคิดว่าคงเปึนเรื่องน่าอับอายมากสําหรับ คนที่มีจิตใจในเรื่องการอนุรักษ์ธรรมชาติ ถ้าเราใช้สติดิฉันคิดว่าท่านสมาชิก สปช. ทุกท่าน พวกเราเห็นใจคนที่เปึนชุมชนหรือชาวบ้านที่เข้าไปบุกรุกทํากินอยู่ในนั้นมานานปัญหา เหล่านั้นก็ต้องได้รับการแก้ไขเปึนเฉพาะเรื่องเฉพาะราวไป ใครที่อยู่มาก่อนก็พิสูจน์สิทธิไป ดิฉันเชื่อว่ารัฐจะต้องจัดที่ดินตรงนั้น ขีดวงไว้ให้ท่านอยู่อย่างมีเงื่อนไขคงไม่มีใครไปไล่ท่าน ออกมา แต่ถ้าเปึนบริเวณพื้นที่ที่ท่านไม่สมควรจะไปอยู่เลยที่เปึนต้นน้ําลําธาร เปึนแหล่งน้ํากิน ของคนที่อยู่พื้นที่ข้างล่าง เราจะยอมปล่อยไหมให้ชาวเขากลุ่มหนึ่งไปทําบุกรุกอยู่บน พื้นที่ป์าต้นน้ํา ลําธารบริเวณนั้นใช้ยาฆ่าแมลง กิน ถ่ายลงไปในลําธารแล้วก็ปล่อยมาให้ คนพื้นล่างได้ใช้ประโยชน์ ท่านลองใช้สติตรองไปให้นาน ๆ ไกล ๆ คิดถึงอนาคตอีก ๓๐ ป้ ๕๐ ป้ หรือ ๑๐๐ ป้ข้างหน้า ดิฉันเชื่อว่าพวกเรามีวิจารณญาณที่มองไกลได้ การแก้ปัญหาให้ ถูกจุด คนที่บุกรุกที่ป์าอนุรักษ์ในขณะนี้ย่อมต้องได้รับการดูแล อย่างแน่นอน ท่านอาจจะมี

ที่ทํากินใหม่ให้อยู่ หรือท่านอาจจะอยู่อย่างมีเงื่อนไข ดิฉันเชื่อว่ารัฐบาลดูแลอยู่แต่อย่าเอามา เปึนนโยบายว่าจะต้องจัดที่ทํากินให้กับคนที่อยู่ในพื้นที่ที่ผิดกฎหมายเหล่านั้นด้วย ขอให้นึก ไปถึงไกล ๆ ไม่รู้จะพูดอย่างไร ดิฉันคิดว่าทุกท่านคิดได้ ขอบพระคุณมากค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์สุชาติ นวกวงษ์ ค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพครับ มีประเด็นที่คณะกรรมาธิการทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม ได้นําเสนอไว้เมื่อเดือนธันวาคม ๒๕๕๗ เปึนประเด็นที่บรรจุไว้ใน ร่างรัฐธรรมนูญนะครับ ประเด็นมีบอกว่าจัดให้มีระบบและแผนบริหารจัดการทรัพยากรป์าไม้ และที่ดิน สัตว์ป์า ความหลากหลายทางชีวภาพ ให้มีการสงวน อนุรักษ์ ฟุ๋นฟูเพื่อให้สามารถ เอื้อประโยชน์ต่อสังคมส่วนรวมของประเทศได้อย่างยั่งยืนควบคู่ไปกับการบังคับใช้กฎหมาย อย่างจริงจัง เป่ดโอกาสให้ทุกภาคส่วนที่เกี่ยวข้องสามารถเข้าถึงการใช้ประโยชน์และการใช้ ทรัพยากรอย่างเท่าเทียม ประชาชนมีส่วนร่วมในการแก้ปัญหา รวมทั้งส่งเสริมและสนับสนุน ให้เจ้าหน้าที่ของรัฐสามารถปฏิบัติภารกิจได้อย่างมีประสิทธิภาพ อันนี้เปึนการแสดงว่าเราได้ พยายามเอื้ออํานวยให้ทุกอย่างนี้เดินไปตามธรรมชาติ ประชาชนก็สามารถเสนอสิ่งที่อยู่ใน ความดูแลของประชาชนได้ ประเด็นนี้ครับท่านประธานครับ เรื่องของกฎหมายที่นําเสนอ เรื่องป์าชุมชนในพื้นที่นอกเขตอนุรักษ์ได้มีการแก้ไขคําว่าป์าไม้ คําว่า ป์า ป์าเดิม ตามพระราชบัญญัติป์าไม้ พ.ศ. ๒๔๘๔ บอกว่า ป์า หมายถึงพื้นที่ดินยังมิได้จําแนก แต่ตาม พ.ร.บ. ฉบับนี้ ป์า หมายความว่า บรรจุอยู่ในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ป์า หมายความว่าพื้นที่ที่มีต้นไม้หรือพืชหลากหลายชนิดขนาดต่าง ๆ ขึ้นอยู่ไม่ว่าที่ดินนั้น จะมีบุคคลได้มาตามประมวลกฎหมายที่ดินหรือไม่ก็ตาม อันนี้เปึนกฎหมาย เปึนคํานิยาม ซึ่งล้อตามคณะกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและ ผู้ด้อยโอกาสได้จําแนกไว้

นอกจากนั้นท่านประธานครับ ยังได้มีการจําแนกความชัดเจนของพื้นที่อีกว่าพื้นที่นี่ หลังจากที่ได้มีการประชุมร่วมกันระหว่างคณะกรรมาธิการ ๓ เรื่องนี่ คณะกรรมาธิการ ปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส แล้วก็ คณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง แล้วนี่พวกเราก็ได้เห็นพ้องกัน ดังที่หมอพลเดช ขออภัยที่ได้เอ่ยนาม ได้มีการประชุมร่วมกัน ได้มีความเห็นร่วมกันว่า เราต้องใช้คําว่าพื้นที่นอกเขตอนุรักษ์เปึนการระบุพื้นที่ให้ชัดเจน พื้นที่อนุรักษ์นี่ท่านประธาน ที่อยู่ข้างบนเวทีได้บอกแล้วว่าหมายถึงพื้นที่อุทยานแห่งชาติ หรือเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป์า อันที่ ๒ ก็คือเปึนเขตห้ามล่าสัตว์ป์า หรือเขตวนอุทยาน และเขตพื้นที่เฉพาะ เช่นพื้นที่โซนเอ (Zone A) โซนบี (Zone B) ในเขตป์าลุ่มน้ําลําธาร เหล่านี้เปึนพื้นที่อนุรักษ์ เพราะฉะนั้น ป์าชุมชนนอกพื้นที่อนุรักษ์ไม่ได้หมายความถึงพื้นที่เหล่านี้ แต่หมายความถึงพื้นที่ป์า ซึ่งประชาชนขณะนี้ได้อยู่อาศัยแล้วก็ใช้ประโยชน์จากพื้นที่ป์าในพื้นที่อันนี้อยู่แล้ว เช่นป์าสงวนแห่งชาติ ซึ่งยังไม่ได้ถูกทําลายหรือมีการบุกรุกเข้าไป แต่ประชาชนใช้ประโยชน์ เพราะฉะนั้นร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ก็จะคุ้มครองประชาชนที่ดูแลป์าชุมชนถึง ๙,๕๑๔ แห่ง ทั้ง ๙,๕๑๔ แห่งก็จะได้รับการคุ้มครองดูแลจากรัฐ รัฐก็จะไม่เข้าไปรบกวน ประชาชน แต่จะส่งเสริมให้ประชาชนช่วยกันดูแลป์าที่มีอยู่นี่ว่าจะทําอย่างไรให้มีการฟุ๋นฟู จะทําอย่างไรให้สามารถใช้ประโยชน์จากป์าได้อย่างยั่งยืน นอกจากนั้นยังมีแนวโน้มว่าจะ ขยายพื้นที่ป์าออกไปอีกเปึนหมื่น ๆ แห่ง เพราะฉะนั้นป์าพื้นที่ ๒๐,๐๐๐-๓๐,๐๐๐ แห่ง ที่จะขยายต่อไปในอนาคตก็จะทําให้ประเทศไทยมีป์าเพิ่มมากขึ้น แต่เวลาเดียวกันนะครับ เราก็ยังเปึนห่วงประชาชนซึ่งอาศัยอยู่ในพื้นที่อนุรักษ์ พื้นที่อนุรักษ์นี่ประชาชนอาศัยอยู่ และได้รับการคุ้มครองโดยมติ ครม. ครับ มติ ครม. เมื่อวันที่ ๓๐ มิถุนายน ๒๕๔๓ ได้ให้ การคุ้มครองประชาชนที่อยู่ในพื้นที่อนุรักษ์ไว้ เพราะฉะนั้น พ.ร.บ. ฉบับนี้ก็จะไม่ไปยุ่ง เกี่ยวกับประชาชนซึ่งอยู่ในพื้นที่อนุรักษ์ ให้เปึนมติของ ครม. และให้พระราชบัญญัติต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องดําเนินการอยู่กับประชาชนต่อไป ดังนั้นผมจึงคิดว่าการที่เราออกพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ขึ้นมาจะทําให้เกิดความชัดเจนมากขึ้น ข้อห่วงใยเรื่องของประชาชนที่ทางด้าน คณะกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส ได้พูดถึงก็คือเรื่องของประชาชนที่อยู่ในพื้นที่อนุรักษ์ก่อนประกาศ ข้อที่ ๒ คือว่าประชาชน ที่อาศัยอยู่ในพื้นที่อนุรักษ์มากกว่า ๑๐ ป้ แล้วก็ข้อที่ ๓ ก็คือว่าสามารถพิสูจน์จากพฤติกรรม

ที่ดูแลร่วมรักษาป์าได้ อันนี้ก็เปึนข้อห่วงใย ทางกรรมาธิการก็คงจะนําไปพิจารณาอีกครั้งหนึ่งว่า ถ้าหากว่าเราจะคิดถึงประชาชนเหล่านั้นแล้วนี่จะทําประการใด มีอีกเรื่องหนึ่งที่ได้คุยกันไว้ ก็คือว่าคนจะอยู่กับป์าอย่างไร เราจะไม่ไล่คนออกจากป์าเปึนอันขาด เพราะว่าประชาชน ที่เหล่านั้นก็มีชีวิต มีจิตใจ เราจะส่งเสริมให้ประชาชนอยู่กับป์าอย่างไร อันนี้เปึนความเห็นร่วมกัน ระหว่างคณะกรรมาธิการที่ได้ประชุมร่วมกัน ดังนั้น พ.ร.บ. ฉบับนี้ หรือว่า ร่าง พระราชบัญญัติฉบับนี้เปึนการส่งเสริมให้ประชาชนอยู่กับป์าอย่างแท้จริง ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกคะ รายชื่อที่มีอยู่ในมือดิฉันนะคะ ๕ ท่านถัดไปนี่มีท่านสารี อ๋องสมหวัง ท่านนิรันดร์ พันทรกิจ ท่านสุภัทรา นาคะผิว ท่านฑิฆัมพร กองสอน แล้วก็ท่านสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ ก่อนที่จะต่อด้วยการอภิปรายของท่านสารี ดิฉันขอพักประชุม ๑๐ นาที แล้วท่านอย่าเพิ่งกลับนะคะ กลับเข้ามาในห้องใหม่อีก ๑๐ นาที ขอพักประชุมค่ะ

พักประชุมเวลา ๒๐.๑๐ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๒๐.๔๐ นาฬิกา

เราจะประชุมต่อเลยนะคะ ต่อไปขอเชิญท่านสารี อ๋องสมหวัง ค่ะ

ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน เรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉัน สารี อ๋องสมหวัง หมายเลข ๒๑๒ ขออนุญาต อภิปราย ๔-๕ ประเด็นซึ่งเปึนประเด็นสําคัญ ประเด็นแรกดิฉันคิดว่าหากเราไม่ยอมรับ ให้การทําป์าชุมชนในพื้นที่อนุรักษ์จะทําให้ประชาชนต้องออกจากป์าประมาณหลายพันแห่ง ทีเดียวนะคะ ซึ่งอันนั้นก็คงเปึนผลกระทบที่จะเกิดขึ้นจากพระราชบัญญัติฉบับนี้ เปึนประเด็นที่ ๑ ประเด็นที่ ๒ ดิฉันคิดว่าสิ่งที่เราคิดว่าไม่เคยมีพื้นที่อนุรักษ์ที่จัดการ ป์าชุมชนในประเทศไหนเลย ดิฉันอยากให้รูปธรรมอย่างน้อย ๔-๕ ประเทศที่ได้มีการอนุญาต ให้จัดตั้งป์าชุมชนในพื้นที่อนุรักษ์ ซึ่งประเทศแรกดิฉันคิดว่าประเทศสหรัฐอเมริกามีกฎหมาย รับรองสิทธิของชนพื้นเมืองอินเดียนแดงที่ชัดเจน ประเทศที่ ๒ ประเทศออสเตรเลีย มีกฎหมายรับรองที่เรียกว่าอะบอริจินอล แลนด์ ไรท์ส แอคต์ ๑๙๗๖ (Aboriginal Land Rights Act 1976) แล้วก็เดอะ เนทีฟ ไตเติล แอคต์ ๑๙๙๓ (The Native Title Act 1993) รับรองสิทธิชนพื้นเมืองของเผ่าอะบอริจิน (Aborigine) แล้วก็ประเทศมาเลเซียมีกฎหมาย ที่เรียกว่าอะบอริจินอล พีเพิล แอคต์ ๑๙๓๙ (Aboriginal People Act 1939) รับรองให้ ชนพื้นเมืองมีสิทธิในที่ดินทํากินหรือทรัพยากรป์าไม้ แล้วก็ประเทศฟ่ลิปป่นส์ก็มีกฎหมาย ที่เรียกว่า ดิ อินดิจีนัส พีเพิล แอคต์ ออฟ ๑๙๙๗ (The Indigenous People Act of 1997) เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าจริง ๆ ก็มีเพื่อนบ้านเรา แล้วก็มีระหว่างประเทศที่มีการรับรองสิทธิ ของผู้คนในพื้นที่อนุรักษ์นะคะ นั่นเปึนประเด็นที่ ๒ และประเด็นที่ ๓ ดิฉันคิดว่า ถ้ากรรมาธิการจะปรับให้สามารถรวมถึงพื้นที่อนุรักษ์ ดิฉันคิดว่าจะทําให้การรักษาพื้นที่ อนุรักษ์ยิ่งมีประสิทธิภาพ แล้วอาจจะเรียกว่าสามารถที่จะดูแลในส่วนเหล่านี้ได้มากขึ้น ซึ่งดิฉันคิดว่าบทเรียนจากที่ผ่านมาพิสูจน์ให้เห็นชัดเจนว่าชาวบ้านที่อยู่ในพื้นที่อนุรักษ์ แล้วก็ข้อเสนอของกรรมาธิการ ปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการ และผู้ด้อยโอกาสก็จํากัดชัดเจนว่าการขอจัดตั้งป์าชุมชนในเขตอนุรักษ์ควรจะมีหลักเกณฑ์ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าการยอมรับหลักเกณฑ์เหล่านี้ไม่ได้ทําให้เกิดความเสียหาย และดิฉัน

ก็อยากให้รวมถึงป์าอนุรักษ์ที่อยู่ภายใต้พระราชบัญญัติอีก อย่างน้อยก็ป์าสงวนแห่งชาติ หรือกฎหมายที่ว่าด้วยเรื่องพื้นที่ป์าชายเลน หรือป์าชายเลนอนุรักษ์ตามกฎหมายว่าด้วย ส่งเสริมการบริหารจัดการทรัพยากรทางทะเลและชายฝัืง ซึ่งก็ต้องเรียนว่าพื้นที่เหล่านี้ ขณะนี้ในหลายพื้นที่ก็สนับสนุนแล้วก็เห็นรูปธรรมที่ชาวบ้านมีส่วนร่วมกับการจัดการเรียกว่า พื้นที่ป์าอนุรักษ์ได้เปึนอย่างดี เพราะฉะนั้นถ้าเราไม่รวมเขตป์าชุมชนในพื้นที่อนุรักษ์ ก็จะทําให้คนต้องออกจากป์าจํานวนมากและเปึนปัญหาของสังคมต่อมา

ดิฉันคิดว่าสิ่งที่สําคัญก็คืออยากให้นึกถึงว่ากฎหมายฉบับนี้จริง ๆ มีส่วนร่วมจากผู้คนมากมาย แล้วก็แม้กระทั่งองค์กรที่ทํางานด้านการอนุรักษ์ ดิฉันขอยกตัวอย่างมูลนิธิ สืบ นาคะเสถียร ก็คัดค้านในประเด็นเหล่านี้ แล้วก็โดยเฉพาะการทําเรื่องนี้ไม่ได้ทําให้สามารถที่จะหยุดการให้ เอกชนสัมปทานเช่าอุทยานแห่งชาติและเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป์าซึ่งเราให้อนุญาตถึง ๓๐ ป้ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าสิ่งเหล่านี้ก็อาจจะเกิดขึ้นได้ แล้วก็จากข้อมูลของศูนย์ฝ๊กอบรม วนศาสตร์ชุมชนซึ่งเปึนสถาบันวิชาการด้านการจัดการป์าชุมชนชี้ให้เห็นว่ำป์าชุมชนในพื้นที่ อนุรักษ์อีกประมาณ ๑,๕๐๐ ป์าชุมชน อย่างที่ดิฉันได้เรียนว่าหลายพันในเนื้อที่กว่า ๓,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ไม่ได้ประโยชน์จากกฎหมายฉบับนี้เลยซึ่งมีชาวบ้านที่ดูแลป์าอยู่ร่วมกัน เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าหลักการเรื่องการมีส่วนร่วม หลักการเรื่องส่งเสริมในกฎหมายฉบับนี้ ควรจะต้องได้รับการคุ้มครอง ดิฉันมีจดหมายจากเพื่อนที่จะขออนุญาตอ่าน เพราะคิดว่า อันนี้เปึนข้อสังเกตจากคนที่ทํางานแล้วขออนุญาตเอ่ยนามก็คืออาจารย์เพิ่มศักดิ์บอกว่า เรื่องนี้กระทบแรงมาก ถ้าเราคิดได้แค่นี้ เพราะคิดว่าจะไปสถาปนาความชอบธรรมแนวคิด และแนวปฏิบัติป์าชุมชนของรัฐซึ่งจะไปลดทอนหรือปฏิเสธการจัดการป์าตามจารีตประเพณี และวัฒนธรรม จริง ๆ เกี่ยวข้องกับกรรมาธิการวัฒนธรรมด้วย สุดท้ายป์าชุมชนจะเหลือ ความหมายเพียงแค่ป์าใช้สอยไว้เก็บเห็ด เก็บหน่อ เก็บฟ๋นเท่านั้น ทั้งที่ยังต้องรักษาป์าทั้งผืน ส่วนทรัพยากรในป์าชีว ภาพ ดิน ที่ดิน หิน แร่ และทรัพยากรทางสังคมและจิตวิญญาณ ก็จะถูกแยกออกไป สิ่งไหนมีประโยชน์สูงก็จะมีกฎหมายออกมากํากับเปึนเรื่อง ๆ เช่นที่ดิน แร่ ชุมชนไม่มีอํานาจในการจัดการ ถ้าได้ประโยชน์ทรัพยากรในป์าได้แค่นี้ไม่ควรออก กฎหมายมาตีกรอบให้ชุมชนปฏิบัติ เพราะที่เปึนจริงชุมชนก็มีอํานาจต่อรองได้ระดับหนึ่ง อยู่แล้ว เช่นที่บ้านกลางจังหวัดลําปาง ที่บ้านไลโว่จังหวัดกาญจนบุรี แล้วป์าชุมชนในพื้นที่อนุรักษ์ อีกมากมาย เจ้าหน้าที่ป์าไม้ในพื้นที่จํานวนไม่น้อยก็ยอมรับอยู่แล้ว แนวคิดในการผลักดัน ร่างฉบับนี้ต้องการยกระดับการจัดการป์าสงวนด้วยการจัดตั้งหน่วยจัดการป์าสงวนขึ้น ทุกแห่ง และนําพื้นที่ที่เหลือจะกันให้ชุมชนไปทําประโยชน์ทางเศรษฐกิจ โดยเฉพาะทําธุรกิจ การปลูกป์ารับรองข้อตกลงทางการค้าอาเซียน ซึ่งเคยตกลงไว้แต่กําลังจะยกเลิก เพราะฉะนั้นขอร้องอย่าปฏิรูปกฎหมายด้วยการเสนอกฎหมายมาจํากัดสิทธิของชุมชนและ ประชาชนเลย เอาความเปึนจริงเปึนตัวตั้ง เอาระบบนิเวศ วัฒนธรรมชุมชนเปึนแนวคิด เอาการพัฒนาอย่างเท่าเทียมและยั่งยืนเปึนหลักการ เอาธรรมาภิบาลและการมีส่วนร่วมของ

ชุมชนและประชาชนเปึนวิธีการบริหาร เราก็จะได้ป์าและทรัพยากรที่อํานวยประโยชน์สุข แก่ชุมชนและมวลมนุษยชาติอย่างสมดุลยั่งยืนได้เองโดยไม่ต้องใช้อํานาจใด ๆ มาบังคับ ขอบพระคุณมากค่ะท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านนิรันดร์ พันทรกิจ

ท่านประธานที่เคารพ ผม นิรันดร์ พันทรกิจ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ลําดับที่ ๑๑๕ ท่านประธานครับ ปัญหาป์าถูกทําลายถูกบุกรุก เปึนปัญหาใหญ่ของประเทศ เปึนวิกฤติของบ้านเมือง ถ้าไม่ได้รับการแก้ไขให้ทันกับ สถานการณ์แห่งความเลวร้ายเหล่านี้ต่อไปมันจะเกิดวิกฤติใหญ่กับสังคมกับประเทศของเรา เพราะฉะนั้นการแก้ไขโดยวิธีปกติมันทําไม่ได้หรอกครับ โรคภัยไข้เจ็บมันรุนแรงมันต้องใช้ วิธีการผ่าตัด ในเวลานี้ถ้าใช้วิธีการผ่าตัดใช้รัฐบาลแบบปกติทํายาก ในเวลานี้ที่เรายึดป์าคืน มาได้ ก็ได้ใช้อํานาจพิเ ศษ ความเสียหายของป์า ท่านประธาน ผมสรุปง่าย ๆ ให้ฟังสัก ๒-๓ ข้อ ๒-๓ จังหวัด จังหวัดเชียงใหม่รุกป์าประมาณ ๑,๑๐๐,๐๐๐ ไร่ มีประชาชนที่เข้าไป บุกรุกประมาณ ๑๙๕,๐๐๐ คน

จังหวัดน่านรุกป์าประมาณ ๑,๑๘๐,๐๐๐ ไร่ มีผู้บุกรุกประมาณ ๖๙,๐๐๐ คน จังหวัดเลย ๑,๐๐๐,๐๐๐ กว่าไร่ มีผู้บุกรุกประมาณ ๕๖,๐๐๐ คน นี่คือตัวอย่างง่าย ๆ เพราะฉะนั้น ถ้าปล่อยให้สถานการณ์เลวร้ายอย่างนี้เกิดขึ้นผมคิดว่ามันจะไม่ทันในการแก้ไขปัญหาได้ เพราะฉะนั้นพระราชบัญญัติเรื่องนี้เปึนการแก้ปัญหาไปพร้อม ๆ กับเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น จริง ๆ ปัญหาที่เกิดขึ้นในเวลานี้ผมคิดว่าเราไปโทษชาวบ้านไม่ได้หรอกครับ มันมีบุคคลที่เปึน ปัจจัยสําคัญในการที่จะทําลา ยป์า ๑. นายทุนบุกรุกไปป์าเพื่อที่จะปลูกพืชเชิงเดี่ยว ปลูกข้าวโพดโดยใช้ชาวบ้านเปึนเครื่องมือ ประกอบกับข้าราชการที่ทุจริตเห็นดีเห็นงาม ไปด้วย ๒. ชาวบ้านที่มีความยากจน ลูกก็เกิดมากขึ้น ที่ดินไม่มีทํากินก็ต้องรุกเข้าไป ๓. กลุ่มที่เรียกว่าชาวไทยบนที่ราบสูง ปัจจัยทั้งหลายเหล่านี้ ไม่ว่าจะเปึนนายทุน ข้าราชการ ไม่ว่าจะเปึนคนที่มีความลําบากยากแค้นต้องไปหาที่ดินทํากินก็ดี หรือคนใน ที่ราบสูงก็ดี เปึนปัจจัยสําคัญในการตัดไม้ทําลายป์า เพราะฉะนั้นการแก้ไขปัญหา ท่านประธานที่เคารพ ผมคิดว่าแนวนโยบายของรัฐที่เสนอไปสด ๆ ร้อน ๆ เมื่อสัก ๒-๓ อาทิตย์ที่ผ่านมาคือการแก้ปัญหาในเวลานี้ต้องยอมรับว่าถ้าไม่ใช่รัฐบาล คสช. ถ้าไม่ใช่ นายกรัฐมนตรีคนนี้ ถ้าไม่ใช่รัฐมนตรีดาว์พงษ์ รัตนสุวรรณ ผมคิดว่ายาก เวลานี้เราต้อง ยอมรับว่าต้องใช้มาตรการที่เด็ดขาด แต่ไม่ได้หมายความว่าจะต้องไปรุกไล่จับคนที่อยู่ในเขต มันมีมาตรการที่ผมคิดว่าน่าสนใจ ๑. คือสร้างความเข้าใจให้ทุกภาคส่วนได้เข้าใจว่าประเทศ กําลังอยู่ในภาวะวิกฤติ ต้องเข้าใจร่วมกันก่อน ๒. ต้องมีกระบวนการในการจัดระเบียบคน และพื้นที่ จะจัดการอย่างไร ต้องมีเครื่องมือ มีกฎหมายที่จะช่วยในการดําเนินการ ในเรื่องเหล่านี้ ให้เกิดความสมดุลกันระหว่างป์ากับคน ระหว่างผลประโยชน์ของคนส่วนใหญ่ ของประเทศกับผลประโยชน์ของคนกลุ่มเล็ก ๆ ที่ทําลายป์าอยู่ในเวลานี้ ๓. ปัองกัน แล้วก็รักษาป์า ทั้งปัองกันและต้องรักษาด้วย ๔. ฟุ๋นฟูระบบนิเวศ อันนี้ก็ต้องทํา ๕. พัฒนา และส่งเสริมอาชีพ อันนี้ก็เปึนปัญหาหนึ่งเพราะว่าเวลานี้มีการรุกป์าเข้าไปแล้วก็มีการ ประกอบอาชีพบางอาชีพซึ่งมันเปึนผลต่อการทําลายป์า เราต้องยอมรับครับ อาจจะด้วยฝ้มือ คนจนจะเปึนเครื่องมือของนายทุนไปบุกรุกทําลายป์าเพื่อปลูกพืชเชิงเดี่ยว นโยบายของ รัฐบาลบางรัฐบาลที่มีแนวคิดในเรื่องของกำรปลูกยางพาราอย่างนี้ ชาวบ้านก็รุกป์าขึ้นไป ปลูกยางพารากันเต็มที่เลย เพราะยางพารามันไม่ใช่พืชที่สามารถอุ้มดินอุ้มน้ําได้มันก็มีปัญหา ๖. สร้างองค์ความรู้ในการอนุรักษ์ทรัพยากรธรรมชาติให้กับประชาชน คือในเวลานี้

มันขาดองค์ความรู้ เขาไม่รู้ว่าปัญหาที่เกิดขึ้นเวลาเกิดปัญหาก็เกิดจากตัดไม้ทําลายป์า มันมีปัญหาเรื่องน้ําท่วม มันมีปัญหาเรื่องฝนแล้ง มันมีปัญหาเรื่องยาปราบศัตรูพืช ที่มันไหลเข้าไปตามน้ําและคนอยู่ข้างล่างจะต้องอุปโภคบริโภคน้ําประเภทนี้มีปัญหาในเรื่อง การเผาเกิดควันพิษขึ้นในจังหวัดในชุมชนเหล่านี้ นี่คือปัญหาครับ ๗. ส่งเสริมการมีส่วนร่วม ของทุกภาคส่วน แปลว่าการที่จะแก้ปัญหาเรื่องการบุกรุกทําลายป์ามันต้องมียุทธศาสตร์ และต้องใช้เวลา

แต่ในขณะเดียวกันเครื่องมือที่รัฐบาลจะต้องมีก็คือกฎหมาย แล้วก็ต้องมีความเด็ดขาด ถ้าปล่อยให้ชุมชนเข้าไปอยู่คนเกิดมากขึ้น รุกป์ามากขึ้น คนก็ทํามาหากินมันต้องมีมาตรการ ต้องขีดวงให้ชัดเจนว่าตรงนี้คุณเข้าไปไม่ได้ แต่ตรงนี้เปึนป์าชุมชนคุณทํามาหากินตรงนี้ได้ ตรงนี้เขตอาศัย มันต้องมีมาตรการขีดวงไว้ชัดเจน ถ้าอย่างนั้นผมคิดว่าจะแก้ปัญหาได้ เพราะฉะนั้นตัวร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เหมือนจะเปึนเครื่องมือสํา คัญในการที่จะทําให้ หน่วยงานภาครัฐสามารถบริหารจัดการเรื่องเขตป์าชุมชนได้ แล้วก็สามารถจะปัองกัน ความเสียหายที่อาจจะเกิดขึ้นเพิ่มขึ้นไปอีก มาตรการจึงต้องมีความเด็ดขาด เครื่องมือ ทางกฎหมายจึงมีความสําคัญ ขอบพระคุณมากท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสุภัทรา นาคะผิว ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉัน สุภัทรา นาคะผิว สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ นาน ๆ ดิฉันจะมีโอกาสได้มาเข้าร่วม ประชุมกับสภาปฏิรูปแห่งชาติ เพราะว่า ส่วนใหญ่ก็จะไปอยู่ที่ห้องกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญ ก็บังเอิญมาเจอเรื่องที่คิดว่ามีความสําคัญมาก ก็เลยถือโอกาสนี้ที่จะขออนุญาต แสดงความคิดเห็นต่อร่าง พ.ร.บ. ป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ที่ท่านกรรมาธิการ ได้กรุณาเสนอมา คือดิฉันเองคิดว่าเรื่องนี้มีความละเอียดอ่อน แล้วดิฉันเองอยากให้พิจารณา อย่างรอบคอบ เพราะว่าหากสภาปฏิรูปแห่งชาติของเราเสนอกฎหมายที่ไม่มีความรอบด้าน มากเพียงพออาจจะเปึนการจุดชนวนของความขัดแย้งซึ่งเคยสงบเงียบมาถึง ๓๐ ป้ แล้วก็มีความพยายามของการที่จะมีกระบวนการของการแก้ปัญหาในเรื่องเหล่านี้ มายาวนานมากหลายสิบป้ให้เกิดปัญหาขึ้นมาใหม่ แล้วก็จะกลายเปึนสิ่งที่ไม่น่าจะเปึนบวก ต่อการที่เราจะกําลังเดินหน้าเรื่องการปฏิรูปประเทศ ดิฉันมีข้อเสนออยู่แล้วก็มีข้อสังเกตอยู่ หลายประเด็น ประเด็นแรกดิฉันเองมองว่า ณ วันนี้คงไม่มีใครอภิปรายในลักษณะ ที่เห็นต่างกัน ในแง่ที่บอกว่าเราจะอยากเห็นป์าต้นน้ําลําธารของเราถูกทําลาย ทั้งหมดทั้งมวลเปัาหมายเดียวกันเพื่อที่จะอนุรักษ์ป์าซึ่งเปึนปอดของชุมชน สังคม ของโลก แล้วก็รวมทั้งเปึนทรัพยากรที่เปึนสาธารณประโยชน์ เปึนสาธารณสมบัติของทุก ๆ คน แต่ปัญหาทําไมในช่วงเวลาที่ยาวนานเราอาจจะไม่สามารถใช้เครื่องมือเดียวก็คือกฎหมาย ในการมาแก้ไขปัญหานี้ได้ เพราะว่าเรื่องนี้ซับซ้อนแล้วเกี่ยวข้องกับชีวิตของคนอีก

จํานวนมาก ซึ่งอาจจะไม่คุ้มกับการที่เราจะใช้มาตรการในเชิงควบคุม กํากับ และบังคับ ขณะเดียวกันดิฉันคิดว่ามันเกิ ดการสรุปบทเรียนที่ชัดเจนว่าลําพังหน่วยงานราชการ ก็ไม่สามารถจะรักษาต้นน้ําลําธารหรือผืนป์าเอาไว้ได้ ความจําเปึนที่จะต้องให้ชุมชนเข้ามา มีส่วนร่วมในการอนุรักษ์ ในการดูแลป์า จึงเปึนเรื่องที่เปึนแนวคิดใหม่แล้วก็ได้รับ การยอมรับมาระยะเวลาหนึ่งแล้ว คนต้องอยู่กับป์าได้ ในขณะเดียวกันคนต้องรักษาป์า อันนี้เปึนประเด็น รวมไปถึงเรื่องที่ดิฉันเองคิดว่ามันมีอีกมุมหนึ่ง มุมที่เราคิดว่ามีคน ไปบุกรุกป์า ไปบุกรุกพื้นที่ที่เปึนเขตอนุรักษ์ แต่ในขณะเดียวกันมันก็มีข้อถกเถียง หรือมีข้อเท็จจริงที่พิสูจน์ได้ในหลายพื้นที่ว่าหลายที่นั้นเขาอยู่มาก่อน ก่อนที่จะมีการประกาศ เปึนเขตอนุรักษ์ เปึนเขตป์าสงวนแห่งชาติ เปึนเขตอะไรก็แล้วแต่เขตอุทยานนะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่านี่เปึนประเด็น ทีนี้ในกรณีที่มีการเสนอร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ แล้วพูดว่าต้องการจะจัดตั้งป์าชุมชนเฉพาะนอกเขตอนุรักษ์ ดิฉันมีข้อสังเกตและมีคําถาม ไปในตัวว่าปัจจุบันมีการจัดการป์าชุมชนอยู่ใน ๓ พื้นที่ ๓ หน่วยงานหลัก ๆ ก็คือพื้นที่ ป์าสงวนแห่งชาติโดยกรมป์าไม้ พื้นที่อนุรักษ์โดยกรมอุทยานแห่งชาติ สัตว์ป์า และพันธุ์พืช พื้นที่ป์าชายเลนโดยกรมทรัพยากรทางทะเลและชายฝัืง ซึ่งมีป์าชุมชนอยู่ทั้งหมดประมาณ ๙,๕๐๐ แห่ง ซึ่งถ้าหากว่าเสนอร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้แล้วก็เฉพาะที่เปึนพื้นที่ป์าสงวนซึ่งดูแล โดยกรมป์าไม้เท่านั้น ซึ่งมันก็มีไม่เกิน ๕,๐๐๐ แห่ง ถามว่าแล้วส่วนที่เหลือคืออะไร ดิฉันคิดว่านี่คือประเด็นที่อาจจะต้องมีความชัดเจน แล้วก็หลักการที่บอกว่าต้องไม่ไปทําให้ คนที่เขาอยู่มาก่อนต้องออกจากป์าไป ต้องไม่ไปทําลายที่อยู่เขา แล้วก็จะต้องไม่ไปทําให้คนที่ เขาอยู่มาก่อนได้รับความกระทบกระเทือน อันนี้ดิฉันคิดว่าเปึนประเด็นที่ต้องมีความชัดเจน และดิฉันยังมีคําถามในการดูสาระในเรื่องนี้นะคะ

เพราะฉะนั้นเรื่องการมีส่วนร่วมที่จะต้องหาฉันทามติร่วมไม่เพียงมาตรการทางกฎหมาย อย่างเดียว แล้วก็จะต้องมีลักษณะของการส่งเสริมไม่ใช่การไปกํากับควบคุม ซึ่งอาจจะไม่เปึน ประโยชน์นี่นะคะ ดิฉันคิดว่านี่จําเปึน แล้วก็ที่สําคัญนะคะ ดิฉันคิดว่าถ้าเฉพาะให้กรมป์าไม้ ดูแลเรื่องนี้ไม่เพียงพอค่ะ เนื่องจากมันมีอยู่อย่างน้อย ๓ หน่วยงานนะคะที่จะต้องเข้ามาดูแล ในเรื่องเหล่านี้ ดิฉันคิดว่าถ้าเราจะต้องทํานี่นะคะก็ควรจะเปึนร่างกฎหมายที่มีทั้งการทําเรื่อง ป์าชุมชนในเขตและนอกเขตพื้นที่อนุรักษ์ไม่ใช่เฉพาะนอกเขตอนุรักษ์เท่านั้น เพราะฉะนั้น อยากจะให้รอบด้านแล้วดิฉันคิดว่าดิฉันอยากจะสนับสนุนข้อเสนอของกรรมาธิการปฏิรูป สังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส ซึ่งคุณหมออําพลได้กล่าว ไปแล้วในตอนช่วงต้นนะคะว่าทางกรรมาธิการน่าจะต้องให้ความสําคัญกับข้อเสนอเหล่านั้น อย่างจริงจังไม่เพียงแค่ว่าเพื่อที่จะหลีกเลี่ยงที่จะไม่ให้เกิดประเด็นในการที่จะผลักดัน กฎหมายฉบับนี้ ดิฉันคิดว่าถ้าโจทย์มันผิดนะคะ เรื่องการทําลายป์าดิฉันคิดว่าโจทย์ที่เรา จะต้องพิจารณาอย่างชัดเจนก็คือว่าจริงหรือเปล่าที่คนเล็กคนน้อยชาวบ้านเหล่านี้คือ คนทําลายทรัพยากรหรือทําลายป์า ดิฉันเห็นแต่นายทุนแล้วก็คนที่เปึนเจ้ำใหญ่นายโต ซึ่งมีที่ดินมากมายถ้าไปดูจริง ๆ แม้ว่าจะมีโฉนดที่ถูกต้องชัดเจนแต่ถามจริ ง ๆ ว่าตรงนั้น ควรจะเปึนพื้นที่ที่ออกโฉนดได้หรือเปล่า มันก็มีปรากฏการณ์ให้เห็นอยู่มากมาย ง่าย ๆ ค่ะ ท่านขับรถขึ้นเขาใหญ่นะคะ ท่านก็จะเห็นว่าเปึนไปได้อย่างไร ที่พื้นที่เหล่านั้นซึ่งจริง ๆ ควรจะเปึนพื้นที่ที่สงวนเปึนสาธารณสมบัติของแผ่นดิน ทําไมถูกครอบครองโดยนายทุน ซึ่งเราทราบดีเพราะมีสัญลักษณ์ชัดเจนในพื้นที่เหล่านั้นนะคะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านทิฆัมพร กองสอน ค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปที่เคารพทุก ๆ ท่านนะคะ ดิฉัน นางทิฆัมพร กองสอน ซึ่งเปึน สปช. คนเดียวที่มาจากชาวบ้านโดยตรง แล้วก็อยู่กับป์ากินกับป์า นอนกับป์ามาตลอด อยากจะเสนอแนะแล้วก็อยากจะชี้ให้เห็นว่าความจริงในพื้นที่ มันเปึนอย่างไร ก่อนที่ท่านจะช่วยกันพิจารณาให้รอบด้าน แล้วก็ให้ไตร่ตรองที่ดีแล้ว ก่อนที่จะออกกฎหมายฉบับนี้ไป ส่วนท่านที่ได้ยินได้ฟังดิฉันได้พูดในนามของตอนที่ประชุม คณะอนุกรรมาธิการแล้วก็กรรมาธิการก็จงรับฟังอีกรอบนะคะ อย่างไรก็ขอให้ช่วยเหลือชาวบ้าน

แล้วก็ฟังชาวบ้านคนนี้คนเดียวที่อยู่ในสภาปฏิรูปแห่งชาติที่นี่ด้วยก็แล้วกันนะคะ ซึ่งความจริง ในพื้นที่ป์าชุมชนที่ชาวบ้านดูแลรักษากันมาตลอดเราได้เคยเรียกร้องอยากออก พ.ร.บ. มาตั้งแต่ป้ ๒๕๔๐ แต่หลังจากนั้นมาเราพยายามเรามานอนกลางดินกินกลางทรายกันตลอด แต่ไม่เคยได้รับการที่จะอนุมัติหรือได้รับการที่จะหยิบยกขึ้นมาจากหน่วยงานราชการ แล้วก็เอาไปผลักเปึน พ.ร.บ. จนเราหันกลับไปบ้านบ อกว่าไม่ต้องเอาก็ได้แล้ว พ.ร.บ. เพราะเราสามารถที่จะดูแล กันด้วยใช้กฎกติกาชุมชน ด้วยใช้กฎสังคมที่เราทําอยู่ ไม่ว่าป์าชุมชนนั้นจะอยู่ในเขตต้นน้ํา ที่ท่านเข้าไปศึกษาดูงาน ไม่ว่าจังหวัดน่านที่ดิฉันอยู่นี่ ท่านไปดู ไม่ว่าจะเปึนป์าต้นน้ําอยู่ในเขตอุทยานหรือชายขอบเขตอุทยานหรือแม้กระทั่ง ในเขตป์าสงวนแห่งชาติ เพราะในจังหวัดน่านมีถึง ๑๖ ป์าสงวน แล้วก็มีถึง ๗ อุทยาน เพราะฉะนั้นมันอยู่ในเขตพื้นที่ของรัฐทั้งหมดที่เราดูแลกันมาตลอด เรามองว่าเราต้องการ ที่จะอนุรักษ์ฟุ๋นฟูรักษาป์ารักษาน้ํา ไว้ให้กับคน ๖๕ ล้านคน แต่ว่าสิ่งที่เราได้รับผลประโยชน์จาก ส่วนเล็กส่วนน้อย ที่เราได้ดูแลกันมาก็คื ออาศัยแค่ไปเก็บเห็ด เก็บหน่อ เก็บสมุนไพร เพื่อที่จะให้มันเปึนอาหารแหล่งอาหารของชุมชนแค่นั้น แต่เราต้องเอาชีวิตเข้าไปต่อสู้ ไม่ว่าไฟป์าจะมาหรือแม้กระทั่งที่ท่านได้นําเสนอว่ามันเปึนไฟที่จุดจากชุมชน จุดจากชาวบ้าน ถูกต้องค่ะ เพราะว่าถ้าป์าเมื่อไรเปึนของรัฐที่ชาวบ้านไม่มีโอกาสเข้าไปมีส่วนร่วม

เขาจะเข้าไปบุกรุกถูกต้องเพราะด้วยเหตุที่ท่านหลายท่านอภิปรายมา ไม่ว่าทางนายทุน ทางหน่วยงานรัฐหรือแม้กระทั่งเจ้าหน้าที่รัฐ เราไม่ได้พูดทั้งหมดนะคะ แต่ว่าบางท่านบางคน ที่เป่ดโอกาสแล้วก็เปึนตัวทําให้ป์าเสื่อมไปแล้วป์าหายไปนะคะ ทีนี้ในเขตอนุรักษ์ในเขตต้นน้ํา ที่ท่านเห็น นั่นนะคือชุมชนเขาเข้าไปมีส่วนร่วม ทีนี้อยากจะชี้แจงตรงนี้ว่าถ้า พ.ร.บ. ตัวนี้ออกไป ความเหลื่อมล้ําจะเกิดขึ้นแล้วก็จะทําให้สังคมในชุ มชนเกิดความขัดแย้ง จากขัดแย้งตั้งแต่กฎหมายจนไปถึงในข้างล่าง จะชี้แจงให้เห็นว่ามันขัดแย้งอย่างไรนะคะ ความเหลื่อมล้ําจะเกิดขึ้นอีกแน่นอน จากที่เราเคยดูแลกันมาตลอด พอท่านออกไปปุ็บ นอกเขตอนุรักษ์ ความจริงในพื้นที่พื้นที่บางแปลงที่ชาวบ้านบอกว่าเรามาตกลงกันนะ เราจะเอาผืนป์าตรงนี้นะ เราจะเอาตรงนี้มาดูแลเปึนป์าชุมชน ครึ่งหนึ่งเปึนในเขตสงวน อีกครึ่งหนึ่งอยู่ในเขตอนุรักษ์ ไม่ว่าจะอยู่ในเขตอนุรักษ์ ครม. อะไรก็แล้วแต่ แต่มันอยู่ใน เขตอนุรักษ์ ทีนี้ในชุมชนท่านต้องเข้าใจว่าในชุมชนทั้งหมดไม่มีคนดีทั้งหมด มันมีทั้งคนดี และคนไม่ดี คนไม่ดีก็จะหาช่องทางที่จะต้องทําลายต่อเมื่อเราประกาศเปึนกฎ กติกาชุมชน เรียบร้อยแล้วปุ็บ พอกฎหมายตัวนี้ออกมาปุ็บ อีกครึ่งหนึ่งไม่ได้ อีกคนที่จะคอยจ้อง จะทําลายใช้กฎหมายนี้บอกได้เลยว่าอันนี้เห็นไหมล่ะ ฉันบอกแล้วว่าอย่าไปเปึนป์าชุมชน ให้ฉันไปทําลายดีกว่า เขาก็จะทยอยเข้าไปตัดไม้ ทยอยเข้าไปลักไม้ทีละต้นสองต้น ชุมชน ที่เคยดูแล กรรมการที่เคยดูแลจะเข้าไปว่าอะไรให้เขาไม่ได้เพราะตรงนั้นไม่ใช่ป์าชุมชนแล้ว เพราะมันถูกอีกป์าหนึ่งแล้วอีกอันหนึ่งที่อยู่ในเขตอนุรักษ์ทั้งหมด เขาก็จะเกิดความน้อยใจว่า จากที่เขาเคยดูแลมาให้พวกท่านทั้งหมด ๖๕ ล้านคนนี้ เขาก็จะน้อยใจว่าทําไมกฎหมาย ออกมาอีกแล้วหรือ ออกมาแล้วมากดขี่ข่มเหงพี่น้องชาวบ้าน แล้วก็มาสร้างความเหลื่อมล้ํา เลือกที่รักมักที่ชัง สุดท้ายอะไรจะเกิดขึ้นในชุมชน อะไรจะเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นดิฉัน อยากให้สภาปฏิรูปแห่งชาติ เพื่อน ๆ พี่ ๆ พ่อ ๆ ปัา น้า ลุง อะไรก็แล้วแต่ที่เปึนสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ จงรับทราบไว้ว่าในพื้นที่ความเปึนจริงกับทฤษฎีมันต่างกันลิบลับ เพราะฉะนั้นดิฉันอยากจะเสนอให้เห็นชัด ๆ แล้วก็ให้ท่านช่วยพิจารณา ๑. ที่เราเสนอในนาม ของกรรมาธิการว่าให้เปลี่ยนชื่อเพื่อที่ให้มีการมีส่วนร่วม อันที่ ๒ ให้ครอบคลุมไปถึงคนที่เขา เคยดูแลมาแล้ว ป์าที่อยู่ในเขตอนุรักษ์ไม่ว่าต้นน้ําหรือในอุทยานหรือในอะไรก็แล้วแต่ที่อยู่ใน เขตอนุรักษ์ทั้งหมดนี้ ให้ท่านครอบคลุมไปตรงนั้นด้วยเพื่อไม่ให้เขาน้อยอกน้อยใจ แล้วก็จะ

ช่วยท่านดูแลรักษาป์าให้กับคนอีก ๖๕ ล้านคนที่ท่านพูดมาตั้งแต่เช้ามาจนถึงขณะนี้ ขอบคุณมากค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ ค่ะ

นายสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม สนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ วันนี้กระผมมีความจําเปึนที่จะต้องขอรบกวนเวลาสภาปฏิรูปแห่งชาติแห่งนี้นะครับ ที่จะขอแสดงความคิดเห็นในประเด็นเรื่องป์าชุมชนนี้นะครับ สิ่งแรกที่ผมมีความรู้สึก และจําเปึนต้องแสดงความคิดเห็นก็คือเราจะรู้สึกได้ถึง บรรยากาศของความเห็นที่แตกต่าง แม้ในสภาปฏิรูปแห่งชาติของเราเอง แม้ในระดับกรรมาธิการเองเรามีความเห็นที่ค่อนข้าง แตกต่างในตอนเริ่มต้นของการประชุมเราจะรู้สึกได้ครับว่าเรามีท่าทีที่ค่อนข้างแข็งกร้าว ต่อกันค่อนข้างมาก อันนี้เปึนเพียงสภาพที่เราเห็นจากความเปึนสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ร่วมกันเท่านั้น ที่ยังมีความเห็นที่แตกต่างกันมาก ไม่หมายรวมถึงบรรยากาศนอกสภา ไม่หมายรวมถึงตัวแทนอย่างเช่นคุณฑิฆัมพร กองสอน ซึ่งสิ่งเหล่านี้นั้นมันอาจจะมี ความเจ็บปวดลึก ๆ อยู่ในใจในหลายประเด็น ที่ทําให้ความแตกต่างอันนี้นั้นนํามาสู่ การถกเถียง

แม้ตอนเริ่มต้นผมพยายามจะยกมือในตอนที่ขอเสนอญัตติว่าเสนอเถอะ มันไม่มีอะไร ที่มาเปึนข้ อขัดแย้ง ถ้าเสนอแล้วพูดคุยกันจะใช่หรือไม่ใช่ก็เป่ดโอกาสเพื่อให้เกิด การสร้างสรรค์แต่ไม่มีโอกาสในการเสนอสิ่งเหล่านั้น อย่างไรก็ตามสิ่งเหล่านี้นั้นมันเกิดขึ้น เปึนปัญหาสะสม เปึนปัญหาหลายมิติเหมือนมะเร็งร้ายที่คงไม่สามารถใช้อํานาจรัฐหรือ ใช้ความเด็ดขาดเข้าไปแก้ปัญหา คุณหมอประเวศ วะสี กล่าวไว้ว่าอํานาจรัฐนั้นไม่สามารถ แก้ปัญหาใหญ่ ๆ ได้ ปัญหาใหญ่ ๆ นั้นจะแก้ได้จากการมีส่วนร่วม โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ของภาคประชาชน สิ่งที่เกิดขึ้นนั้นเราอาจจะรู้สึกไม่มากเพราะเราไม่ได้อยู่ในนั้น แต่ถ้าหากว่า ผมสมมุติว่าเราเปึนชาวบ้านที่อยู่ ในที่ของเรามา ๓๐ ป้ ๔๐ ป้ แล้ววันหนึ่งเราก็อยู่ใน เขตป์าอนุรักษ์ แต่เราอยู่อย่างมีวัฒนธรรมและกลมกลืน แล้ววันหนึ่งเมื่อกฎหมายฉบับนี้ ออกมาเราต้องออกจากเขตป์าอนุรักษ์ ทั้งที่ญาติเราในหมู่บ้านเดียวกันระหว่างเขตนอกกับ เขตในก็เปึนชุมชนเดียวกันต่างกันแค่เส้นที่ขีด เพราะเส้นที่ขีดนี่ละครับนําปัญหามากมาย ถ้าพวกเราจะจํากันได้ถึงกรณีเขาพระวิหาร ก็ไม่ใช่เพราะเส้นที่ขีดนี่หรือถึงนําไปสู่การต่อสู้ ที่ไม่มีวันสิ้นสุด ทําไมไม่คิดจะบริหารจัดการทั้ง ๒ สิ่งนี้ อย่ามองเพียงขาวหรือดํา ผมคิดว่า ความบาดเจ็บ แตกแยกนั้นถูกฝังรากลึกจนกระทั่งท่าทีและการประนีประนอมเรื่องนี้เกิดขึ้น ได้ยาก ความจริงบนความแตกแยกเหล่านี้เราได้มีตัวอย่างของความสําเร็จเล็ก ๆ ที่เกิดขึ้น เราได้เห็นแล้วว่าไม่ใช่ล้มเหลวโดยสิ้นเชิง แล้วไม่ใช่แปลว่าไม่มีความไม่ถูกต้องเกิดขึ้นทุกที่ ในหลาย ๆ พื้นที่ได้เกิดสิ่งที่ถูกต้อง ในมาตรการหลาย ๆ อันได้เข้าไปเกื้อกูลให้คนกับป์า อยู่ด้วยกันและทําหน้าที่ดูแลรักษาป์า เราต้องยอมรับว่าปัญหาป์าเปึนปัญหาใหญ่ เพราะรัฐไม่มีงบประมาณ รัฐไม่มีบุคลากร พื้นที่ใหญ่เกินกว่าที่รัฐจะดูแลได้ แล้วหากว่าวันนี้ ประชาชนที่เขาอยู่ในพื้นที่ซึ่งในข้อมูลของฝ์ายกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาสนั้นมีชุมชนที่อยู่ในเขตอนุรักษ์ถึง ๔,๕๐๐ แห่ง หากว่าคนกลุ่มนี้เขาอยู่อยู่แล้ว ทําไมไม่เอาสิ่งที่เกิดขึ้นแล้วมีโอกาสในการบริหารนั้น มาจัดการต่อมากกว่าจะขีดเส้นนอกและเส้นในเปึนเส้น แล้วความขัดแย้งนี้อาจจะเปึนน้ําผึ้ง หยดเดียว ที่เราตัดสินใจไปในวันนี้แล้วเราอาจจะต้องเสียใจในวันหน้า เพราะหลาย ๆ อย่าง ที่เกิดขึ้นในประเทศไทย ไม่ว่าจะเปึนปัญหาภาคใต้ก็ดี ไม่ว่าจะเปึนเรื่องต่าง ๆ เช่น เขาพระวิหารที่พูดถึงก็ดีนั้นล้วนจากการขีดเส้นทั้งสิ้น ผมอยากเรียนอย่างนี้ครับท่านประธาน การมีส่วนร่วมของภาคประชาชนนั้นเปึนสิ่งสําคัญที่สุดของการปฏิรูปของเรา ทางคุณฑิฆัมพร

ได้พูดแล้วว่าถ้าเราขีดเส้นไม่ดี สิ่งที่สภาปฏิรูปแห่งนี้และนําไปสู่เปัาหมายของการปฏิรูป ที่สําคัญคือการล ดความเหลื่อมล้ําทางสังคม ประเด็นของเรื่องป์าชุมชนนี้อาจจะเปึน อีก ๑ ประเด็นครับท่านประธาน ที่ขยายความขัดแย้งบนการตัดสินใจ บนความแตกต่าง ทางความคิดของพวกเรา ผมอยากจะขอวิงวอนอย่างนี้ว่าเรื่องใดก็ตามที่ยังมีข้อถกเถียง ที่ยังไม่ชัด ถ้าเราจะเป่ดใจให้กว้าง ถูกผิดคงไม่มีใครตัดสินได้เพราะตัวแปรมันเยอะ หากว่าสิ่งที่เรายังเห็นไม่ชัดและมีมุมมองอื่น เช่นในเรื่องของเขตป์าอนุรักษ์ แล้วเอาตัวอย่างนั้น มาดูว่าเราจะบริหารจัดการชุมชนที่เกิดแล้ว ๔,๐๐๐ กว่าแห่งในเขตป์าอนุรักษ์อย่างไร กรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาสเสนอ ชัดเจนว่าเรามีอยู่ ๓ เงื่อนไข คือต้องอยู่มาก่อนแล้ว ผมยังคิดต่อว่าถ้าเราจะบริหารของ ชุมชนที่อยู่ในป์าอนุรักษ์แล้ว และมีเงื่อนไข ๓ ข้อตามที่เสนอ แล้วเราใช้กลไกเช่นดาวเทียม จับเลย ชุมชนไหนก็ตามที่ขยายออกจากข้อตกลงที่ขึ้น ทะเบียนไว้แล้วแตกลูกแตกหลาน ชุมชนนั้นต้องออกทั้งชุมชน แต่ถ้าชุมชนไหนก็ตามที่อยู่ในเขตอนุรักษ์แล้วทําหน้าที่ปกปัอง ดูแลตามเงื่อนไข เขาเปึนหน้าที่แทนเจ้าหน้าที่ของรัฐ แทนเจ้าหน้าที่ของราชการที่จะดูแล ปกปัองป์าต่อไป

ผมอยากเรียนอย่างนี้ครับว่ากระผมไม่ได้มีข้อคิดเห็นที่ไม่เห็นด้วยกับทาง พ.ร.บ. ของทาง กรรมาธิการ แต่กระผมไม่สบายใจที่ความเห็นที่แตกแยกนั้นจะต้องตัดสินโดยการรับ หรือไม่รับ แล้วการตัดสินของเราวันนี้อาจจะนําไปสู่ความแตกแยกและความเหลื่อมล้ํา ในอนาคต จะมีวิธีอื่นที่ดีกว่านี้หรือไม่ถ้าเราจะประนีประนอมในการเพิ่มเติมสิ่งที่คิดว่าจะทํา ให้คนกับป์าอยู่กันได้ แล้วเอาบทเรียนความสําเร็จนั้นมาปรับปรุงให้เปึนประโยชน์ครับ ขอกราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านประธานครับ ผมมีประเด็นที่มีความเข้าใจ บนฐานความคิดของคณะกรรมาธิการที่ทําการยกร่างเรื่องป์าชุมชน แล้วก็มีความเข้าใจ ฐานความคิดของคณะกรรมาธิการด้านสังคมซึ่งผมเองก็เปึนกรรมาธิการอยู่ ทั้ง ๒ ฐานความคิดนั้นเปึนความห่วงใยต่อพี่น้องประชาชนทั้งสิ้น ไม่ได้มีความคิดที่แตกต่าง ในประเด็นกันเลย ความแตกต่างที่มีเปึนเพียงเรื่องความห่วงใยต่อการบริหารจัดการ ทรัพยากรป์าไม้เท่านั้น มุมมองหนึ่งก็มีความรู้สึกว่าป์าอนุรักษ์จะหมดไป ไม่สามารถมีกลไก บริหารได้ อีกมุมมองหนึ่งก็มีความรู้ สึกว่าจุดเริ่มต้นของการที่จะฟุ๋นฟูป์านั้นก็คือการให้ ประชาชนมีส่วนร่วม และการดูแลจัดการเรื่องป์าชุมชน ผมมองอย่างนี้นะครับว่าประเด็น การปฏิรูปนั้นเปึนประเด็นหนึ่งซึ่งเรากําลังพูดถึงการใช้ป์าเปึนฐานในการดํารงชีวิต แต่สิ่งสําคัญที่สุดก็คือว่าวันนี้ข้อเท็จจริงมั นก็คือป์ามันถูกทําลายไปจํานวนมาก ผมไม่ได้เห็น ข้อมูลที่พูดถึงว่าการปฏิรูปครั้งนี้อะไรคือการฟุ๋นฟูทรัพยากรธรรมชาติกลับมาสู่ทรัพยากร สําคัญของชาติ เราไม่ได้พูดถึงนโยบายกันเลยครับว่านโยบายในอนาคตไม่ว่าจะเปึนป์าสงวน ป์าเสื่อมโทรมก็ดี อะไรก็ดี ทําอย่างไรให้มันกลับคืน มา นโยบายที่สําคัญที่สุดในขณะนี้ ผมคิดว่าเปึนนโยบายหนึ่งซึ่งน่าจะเปึนทิศทางในการปฏิรูปที่รัฐบาลที่มีอํานาจในขณะนี้ และเปึนข้อเสนอของสภาปฏิรูปแห่งชาติก็คือว่าทําอย่างไรเร่งรัดการจัดหาที่ทํากินให้ ประชาชนที่อยู่ในเขตป์า และดํารงชีวิตอยู่ในป์า ซึ่งถามว่าทั้งหลายทั้งปวงนั้นคือผู้กระทําผิด ทางกฎหมายทั้งสิ้นถ้าเราคิดกันอย่างนั้น ประการที่ ๒ ก็คือว่าทําอย่างไรให้คนเหล่านั้น มีอาชีพที่มั่นคงบนวิถีชีวิตของเขา ผมคิดว่าเรื่องนี้เปึนเรื่องสําคัญครับ เปึนเรื่องความยั่งยืน

ของการฟุ๋นฟูทรัพยากรธรรมชาติ ผมยังไม่เชื่อว่าป์าชุมชนในอนาคตที่เราบอกว่าให้คนเข้าไป ใช้ประโยชน์นั้นมันจะถูกทําลายอีกหรือเปล่า จริงอยู่มันมีการกําหนดว่าถ้าใช้แล้ว ไม่มีการฟุ๋นฟูก็เพิกถอนได้ เพราะสิ่งที่เราพบเห็นมาโดยตลอดก็คือความอ่อนแอของกลไก ระบบราชการ เรามีหน่วยงานที่ดูแลทรัพยากรธรรมชาติหลายหน่วยงานด้วยกัน แต่สุดท้าย กลไกของรัฐเองเปึนกลไกหนึ่งซึ่งทําให้ทรัพยากรธรรมชาติสูญสลาย ถูกทําลายลง ประเด็น ที่ผมอยากนําเรียนให้เปึนกรอบการปฏิรูปในเรื่องของการจัดที่ทํากินก็ดี การฟุ๋นฟู ทรัพยากรธรรมชาติก็ดีก็คือว่าคิดอย่างไรให้รัฐเร่งในการออกนโยบำยการจัดที่ทํากิน เรื่องการจัดหาแหล่งทุนให้ประชาชน เรื่องการสร้างองค์ความรู้ใหม่ให้กับประชาชน ส่วนเรื่องการใช้ป์าเปึนฐานในการดํารงชีวิตนั้นผมคิดว่าใช้เปึนสักระยะหนึ่งครับ ออกแบบ ได้ไหมครับว่า ๑๐ ป้เปึนเรื่องคนกับป์า แต่ในขณะที่ ๑๐ ป้นี้คนกับป์าที่อยู่ร่วมกั น ใช้ประโยชน์ร่วมกันเราต้องมีหน้าที่ฟุ๋นฟูป์า

หลังจากนั้นค่อย ๆ ทยอยออกมา อีก ๒๐ ป้ข้างหน้าก็ได้ครับคนก็จะไม่อยู่ในป์า แล้วเราก็ ไม่ต้องมานั่งถกเถียงกันว่าเราจะอยู่ในเขตป์าไหนกันดี ไม่ว่าจะเปึนป์าสงวน ป์าอนุรักษ์ ถ้าเข้าไปอยู่ผมคิดว่าเปึนเรื่องที่ผิดกฎหมายทั้งสิ้นครับ แล้วเราก็จะได้ผืนป์ากลับมาครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ค่ะ ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านวรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม วรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา ผมเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่จะทําให้เรื่องป์าชุมชนมีจุดที่จะยุติ ในบางส่วน ซึ่งเรื่องนี้ผมติดตามมาเถีย งกันมานานแล้วหลายสิบป้ว่า เราควรจะเอาพื้นที่ อนุรักษ์มาทําป์าชุมชนหรือไม่ แล้วก็คณะกรรมาธิการชุดนี้ก็ได้สร้างความชัดเจนขึ้นมา นั่นก็คือว่าอย่าเพิ่งพูดถึงเรื่องป์าอนุรักษ์เลย เอาชุมชนรอบป์านี่แหละซึ่งเปึนชุมชนข้างนอก พวกไข่แดงอย่าเพิ่งเข้าไปยุ่งเอารอบ ๆ ก่อนเอาตรงไข่ขาวนี่แล้วก็ใช้ประโยชน์และรักษากัน ให้ได้ จากนั้นถ้าทําได้ดีแล้วค่อยไปพูดเรื่องไข่แดง แล้วก็อย่าไปเข้าใจผิดกันว่า พ.ร.บ. ฉบับนี้ ออกมาแล้วจะไปไล่คนออกจากป์า ไม่เกี่ยวกันนะครับ อย่าไปพูดให้ชาวบ้านเขาตกใจ นี่แหละครับคนสร้างความขัดแย้งเกิดจากการพูดเท็จ นะความขัดแย้งนี่ กฎหมายไปอ่านดู ทุกมาตราไม่มีนะครับ สิ่งที่ผมจะถามนะครับท่านประธานครับ ผมถามกรรมาธิการแล้วด้วย ว่าป์าชุมชน ๙,๐๐๐ แห่งนี่มีป์าไหนบ้างครับที่เกิดจากพื้นที่โล่ง ๆ เลยนะครับ แล้วชาวบ้าน ไปปลูกต้นไม้ปลูกปลูกจนโตแล้วเข้าไปใช้ประโยชน์ ไม่มีสักแห่งครับ มันจะมีอยู่บางแห่งครับ ทางภาคอีสาน นั่นคือป์าช้า ป์าช้านี่เขาทําป์าช้าแล้วต้นไม้มันก็ขึ้นเอง ๒๐ ไร่บ้าง ๓๐ ไร่บ้าง ๕๐ ไร่บ้าง เปึนป์าปลูกป์าหญ้าก็อยู่กันอย่างนั้น สรุปคืออะไรครับผีแหละครับเปึนคน รักษาป์า ไม่ใช่คน ท่านเคยเห็นไหมครับว่าคนอยู่ที่ไหนแล้วป์าเพิ่มขึ้นยืนยันมาให้ผมสักที่ครับ ผมอยากจะดูเหมือนกัน เพราะอะไรครับก็เพราะคนบอกว่าป์ามีไว้ให้คนใช้สอย ถ้าอย่างนั้น บอกทําป์าชุมชน ทําโน่นทํานี่แล้วจะให้ป์ามันเพิ่มขึ้นผมไม่เชื่อครับ ถ้าเอาผีมาเฝัาป์านี่ เปึนป์าช้าแล้วคนกลัวไม่กล้าไปตัด ผมว่ายังน่าเชื่อถือกว่า ซึ่งตรงนี้ท่านประธานครับชาวบ้าน หลายแห่งที่แม่แจ่ม แถวจอมทองแถวอะไรเขาช่วยกันรักษาป์าต้นน้ําครับ ผมยังช่วย เขาเลยครับ ผมเปึนเอ็นจีโอที่ไม่ได้ไปเอาเงินมาจากไหนเลยครับ เงินผมเองช่วยกันลงขัน ไปทํากันครับ แล้วไม่เคยไปประกาศที่ไหนด้วย เพราะว่าอะไรครับ เพราะว่าถ้าเรารักษาป์า

ไม่ดีนะครับ อย่างเมืองน่านเห็นไหมครับผมเห็นภาพแล้วตกใจเมื่อเกือบ ๓๐ ป้ที่แล้ว เปึนนักข่าว ผมบินไปป์านี่สุดลูกหูลูกตาอย่างกับดอกกะหล่ําเลยครับ เดี๋ยวนี้เขาหัวโล้นหมด ภูเขาในประเทศไทยเตี้ยป้ละ ๑ เซนติเมตรครับ ทราบไหมครับ ไม่ใช่คนหนักแผ่นดินอยู่แล้ว มันเตี้ยลงนะครับ เพราะว่าทรายมันถูกชําระล้างลงมา เขื่อนก็ตื้นเขินหมดจากการทําลายป์า ถ้าพื้นที่ไหนจังหวัดไหนทําแล้วป์าเพิ่มขึ้นผมจะไปส่งเสริมป์าชุมชนครับ ทําให้เยอะ ๆ เลยครับ แล้วมีไหมครับ ถ้ามีมันจะเหลือ ๙๓ ล้านไร่หรือครับ มันไม่มีนะครับ ฉะนั้นสิ่งเหล่านี้ ผมอยากจะเอาแค่ ๙,๐๐๐ ชุมชนนี่ ๙,๐๐๐ ป์านี่เอาให้รอดเสียก่อน กฎหมายยังแก้ได้ ประเทศไทยยังอยู่ไปอีกนานเราจะพัฒนาอย่างไรทําได้ แต่อย่าเพิ่งไปเอาไข่แดงมา เพราะมีปัูบเดี๋ยวก็ใช้ประโยชน์ ใช้ประโยชน์ก็ไปสอย สอยไม้ออกมาเราจะแยกไม่ออก ระหว่างคนยากจนกับคนอยากจน เพราะคนยากจนถูกบังหน้า ถูกอ้างไปเรื่อยครับ แต่คนอยากจนนี่อยู่ข้างหลัง เอาตรงป์าชุมชนตรงนี้ให้ได้เสียก่อน ๙,๐๐๐ ไร่ แล้วผมก็จะดูว่า ทําได้หรือไม่ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านชาลี เจริญสุข ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ ชาลี เจริญสุข สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดฉะเชิงเ ทรา ลําดับที่ ๐๕๙ ในวันนี้ผมเองก็ต้องยอมรับว่าเปึนผู้หนึ่งที่ได้ฟังเหตุผลทั้ง ๒ ฝ์าย ทั้งกรรมาธิการเอง วันนี้ได้มาฟังแล้วก็ชัดเจนครับว่ามีเหตุผลดีมากแล้วก็อธิบายได้ชัดเจน ในเรื่องของแนวทางของพระราชดํารัส แต่ว่าก็ยังมีสิ่งหนึ่งซึ่งอยากจะอภิปรายเพิ่มเติม เพราะว่าผมเองก็รักทุกคนนะครับ เพราะว่าเปึนสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติด้วยกัน และเปัาหมายเดียวกันก็คือเรากําลังจะมาทําบรรทัดฐานที่ดี ก็คือการที่จะมาดูแลผืนป์าไว้ ให้กับลูกหลานของเรา แต่วิธีการและความคิดอาจจะแตกต่างกัน ในเรื่องของการที่เรา จะขีดเส้นนี่ผมก็ยอมรับว่านั่ นเปึนวิธีการคิดแค่เบื้องต้นที่จะขีดเส้น เพื่อกําหนดทิศทาง ในการที่จะดูแลในการออกพระราชบัญญัติ แต่ตรงประเด็นจุดนี้ผมเองอยากจะเรียนว่า เนื่องจากขณะนี้การขีดเส้นนี้ถูกต้อง แต่ในภาคปฏิบัติโดยความเปึนจริงนี่หลายพื้นที่ หลายจังหวัด เขตอุทยานแห่งชาติในทางความเปึนจริงมันอาจจะมีปรากฏเปึนตัวหนังสือ แต่ในลักษณะของความเปึนจริงมันไม่ได้มีแล้ว เหมือนกับเพื่อนสมาชิกได้อภิปรายว่า ในหลายอําเภอ อีกหลายจังหวัด อําเภอนั้น ๆ ปรากฏว่าเขตที่มีโฉนดมันไม่มีเลย มีนิดหน่อย แต่ส่วนใหญ่จะเปึนพื้นที่ที่เหมือนกับว่ายังรอความหวังว่าจะมีโฉนดออก จะมีการได้รับ นส.๓ จะมี ส.ป.ก. อันนี้แค่เปึนความหวัง แต่จริง ๆ แล้วพอเราไปดูภาพพื้นที่ทางอากาศ แผนที่ทางอากาศเดิม ไม่ว่าจะเปึนของทหาร นั่นล่ะครับกลายเปึนว่าทางกรมป์าไม้เอง ก็บอกว่านี่เปึนพื้นที่อนุรักษ์ สุดท้ายประชาชนที่อยู่ตรงนั้นเขามีความผิด ทุกวัน นี้ ก็ยังมีความผิด ก็อยู่แบบผิด ๆ ไป ทีนี้ที่ผมให้ข้อสังเกตคือว่ากรรมาธิการจะจัดการอย่างไร ถ้าท่านขีดเส้นอย่างเดียวคงไม่ได้จบ เพราะปัญหาก็คือความเปึนจริงอย่างไรครับ ความเปึนจริงประชาชนที่เขาอยู่กันมาก่อนหน้านี้แล้ว แล้วก็ไม่มีร่องรอยของป์าแล้ว แต่ในแผนที่ทางอากาศยังเปึนพื้นที่เขตอุทยานครับ แล้วเราจะทําอย่างไรล่ะครับ ผมจึงนําเสนอว่าเดิมทีกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมเคยใช้งบถึง ๒,๒๐๐ ล้านบาท เมื่อประมาณ ๒๑ กรกฎาคม ๒๕๕๒ เพื่อใช้เทคโนโลยีภาพถ่าย ทางอากาศ ๑ : ๔,๐๐๐ นี่ละครับมีการลงทุนไปแล้วว่าตกลงตรงไ หนเปึนพื้นที่ป์าจริง ๆ

ที่บอกว่า ๙๓ ล้านไร่มันอยู่ตรงไหน แล้วเราไม่ต้องการให้มันถูกรุกคืบออกไป เราใช้หลัก วิทยาศาสตร์ แล้วก็เอาแผนที่ตรงนี้มาจัดการว่าส่วนนี้จะไม่ให้มีการรุกกันอีกต่อไปแล้ว ต้องรักษาไว้ แล้วถามว่าถ้าเรา ขีดไข่แดงลงไปแล้วนี่ แล้วเกิดในไข่แดงมันมีผู้บุกรุก มานานแสนนานแล้ว หลายจังหวัดก็คือพูดง่าย ๆ ว่าไม่มีโฉนด ในอําเภอนั้น ๆ ไม่มีโฉนด มานานแล้ว แล้วเราจะจัดการอย่างไร ตรงนี้ละครับผมว่าเปึนเรื่องที่เราสามารถที่จะ ช่วยกันได้ ก็คือว่าเราน่าจะมีการเพิ่มเติม อย่างเช่นอาจจะมีบทเฉพาะกาลกรณีที่อีกฝ์ายหนึ่ง ก็บอกว่าส่วนที่อยากที่จะให้อนุโลมในเรื่องของเขตในเขตอนุรักษ์ ซึ่งมันก็เสื่อมโทรมไปแล้ว ด้วยหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ทางเทคโนโลยี

มันก็จะเปึนหลักฐานว่านี่คือเขตที่มันเสื่อมโทรมแล้วจริง ๆ มีหลักฐาน ถ้าเกิดเราไม่ทําแบบนี้ ผมว่ามันก็หาข้อยุติไม่ได้ ส่วนที่เปึนไข่แดงถ้าเราขีดปังไปนี่ ถ้าวันนี้ พ.ร.บ. ออกก็เดือดร้อน แน่นอน ฉะนั้นผมอยากให้ข้อเสนอของคุณหมออําพล ขออนุญาตนะครับ ว่าน่าจะเปึน บทเฉพาะกาลว่าถ้าเราประกาศ พ.ร.บ. ของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญออกไป บทเฉพาะกาล ๑ ๒ ๓ ที่ขอมานี่อาจจะเปึนเรื่องของการที่จะมีการตรวจสอบ โดยใช้เทคโนโลยีภาพถ่ายดาวเทียมมาตรวจสอบไม่ให้มีการบุกรุก แต่ให้ความเปึนธรรม กับผู้ที่อยู่อาศัยจริ ง ๆ และที่สําคัญคือว่าเราจะได้ปรองดองกัน และใช้หลักวิทยาศาสตร์ ให้เกิดประโยชน์สูงสุดโดยมีเทคโนโลยีเปึนเครื่องมืออยู่แล้วครับ และผมขออนุญาตว่าตอนนี้ ขณะนี้ผมได้เสิร์ช (Search) ไปในอินเทอร์เน็ต (Internet) ปรากฏว่ามีการประชุมนิดเดียว เพราะว่าเนื้อหาสาระผมเปึนผู้เซ็นลงไป ๑ ท่านเหมือนกัน ผมก็ยอมรับว่าเห็นใจทั้ง ๒ ฝ์าย ขออนุญาตนิดเดียวนะครับท่านประธาน ถึงแม้จะดึกนิดหนึ่ง การประชุมของ สภาป์าไม้โลก ครั้งที่ ๑๔ เดือนกันยายน เมื่อป้ ๒๕๕๘ ที่เมืองเดอร์บัน ประเทศแอฟริกาใต้ กําลังมุ่งไปสู่การจัดการป์าที่หลากหลายมิติ การส่งเสริมความร่วมมือของประชาชน การรองรับสิทธิชุมชน และการจัดการป์าที่ยั่งยืน ที่สร้างเศรษฐกิจ สังคมให้แก่ประชาชน ที่เข้มแข็ง เพราะตระหนักแล้วว่าทั่วโลกมีประชากร ๑.๖ พันล้านคนต้องพึ่งป์า หาใช่การรวมศูนย์อํานาจรัฐที่เปึนระบบ พิสูจน์แล้วว่าคือความล้มเหลวของมนุษย ชาติ ๑.๖ พันล้านคนก็มีหนึ่งในนั้นของประเทศไทยด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ รายชื่อสมาชิกที่มีอยู่นะคะ ต่อไปท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ท่านดอกเตอร์ธรณ์ ธํารงนาวาสวัสดิ์ ท่านกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี ท่านดอกเตอร์สีลาภรณ์ บัวสาย ท่านดอกเตอร์บัณฑูร เศรษฐศิโรตม์ แล้วก็ท่านนายก เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สืบพงศ์ ธรรมชาติ จังหวัดนครศรีธรรมราช ๒๑๖ เมื่อพูดถึงป์าแล้วก็สดชื่นขึ้นมาทันทีนะครับ นั่นก็คือเรานึกถึงความเขียว นึกถึงน้ํา และนึกถึงสรรพสิ่งที่อยู่ในป์า ป์าทุกป์าในสมัยโบราณ คือที่อยู่ของสรรพสัตว์ และเปึนที่ทํามาหากินของคน เพราะทุกสิ่งทุกอย่างนั้นอยู่ในป์าทั้งสิ้น

ที่บ้านผมภูเขาหลวงขณะนี้ยังเปึนศูนย์การค้าของพี่น้องประชาชนชาวนครศรีธรรมราช จะดูพืชชนิดไหนก็เห็น พืชโบราณก็มี พืชอายุเปึนล้านป้ก็มี อันนี้เปึนต้นนะครับ นั่นคือ ความสมบูรณ์ของป์าที่ยังมีอยู่พอสมควรในประเทศไทย ฟังว่ากําหนดให้มีป์า ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ของประเทศเรา แต่ขณะนี้ผมทราบจากผู้ที่ชํานาญเรื่องป์าเห็นว่ามีประมาณ ๑๘ เปอร์เซ็นต์ ฟังแล้วก็น่าใจหายเหมือนกันครับ ถามว่าทําไมมีอยู่น้อย ถ้าพูดไปพูดมาก็บอกว่า คนที่ต้องการผลประโยชน์จากป์ามีมากเกินไปครับ ต้นไหนใหญ่ก็เอาต้นนั้นแหละ ครับ ยิ่งทุกวันนี้ไม้ที่ราคาดีที่สุดเอากันแล้วเอากันอีกไม้พะยูง ลงทุนถูกจับก็เอา แต่ก็ยังจ้าง ให้ตัดกันแล้วเอาไปขาย นี่คือเรื่องหนึ่ง เพราะฉะนั้นถ้าพูดไปแล้วพี่น้องชาวไทยเราอยู่กับ ป์ามาตั้งแต่โบร่ําโบราณแล้ว อยู่ในถ้ําแล้วก็เข้าป์า เข้าป์าแล้วก็เข้าถ้ํา เปึนอย่างนี้อยู่เปึน วัฏจักร อาหารก็อยู่ตรงนั้นแหละครับ เพราะฉะนั้นคนกับป์าจึงอยู่ด้วยกัน แน่นอนครับตรงนี้ แต่เมื่อคนมาสร้างบ้านสร้างเมืองก็มาอยู่ที่บ้านครับ แต่บ้านเล็กบ้านน้อยว่ากันไป ทุกวันนี้ มาอยู่กรุงเทพมหานครบ้านใหญ่ครับ ขึ้นอยู่ชั้น ๒๐ ชั้น ๓๐ ครับ

เพราะฉะนั้นบ้านที่อยู่ชนบทยังจําเปึนจะต้องพึ่งป์าอยู่นี่คือความจริง ผมเองก็เติบโต มาจากป์า ทั้งป์าจาก ทั้งป์าอื่น ๆ ทุกอย่าง เข้าป์าแล้วได้ทุกอย่างครับ ลําเท็งอย่างนี้ ถ้าพูดลําเท็งบางท่านอาจไม่รู้จัก ไปเอามาแกงเลียงอร่อยนักเลยครับ เห็ดสารพัดเห็ดได้ เพราะฉะนั้นในความเห็นผมพระราชบัญญัตินี้ที่ออกมาส่วนหนึ่งเพื่อจะช่วยดูแลป์า นั่นส่วนหนึ่ง นี่คือความหวังดี และส่วนพี่น้องของเราที่อยู่กับป์า เข้าป์าแล้วได้อาหารมำ นี่ก็จําเปึน เพราะฉะนั้นทําอย่างไรให้ลงตัว ผมฟังวันนี้กรรมาธิการท่านเสนอมาใน พ.ร.บ. ที่บอกว่าในเขตนอกอนุรักษ์ เพราะท่านต้องการจะปกปัองป์าไว้ให้ลูกหลานนี่ก็ใช่ครับ ในขณะเดียวกันเห็นใจพี่น้องซึ่งผมเองก็เปึนคนชนบท เติบโตจากป์าจากเห็ด เช้า ๆ วิ่งเก็บเห็ดกับคุณแม่ เมื่อก่อนแย่งกับพี่ใครได้เห็ดมากกว่าคนนั้นชนะแข่งกัน เห็ดโคน นี่คือสิ่งหนึ่งที่เห็นอยู่ เพราะฉะนั้นทําอย่างไรให้สมดุลตรงนี้ ส่วนหนึ่งให้พี่น้องเราได้อยู่ด้วย เช่นออกกฎหมายอย่างที่ออกที่ว่านี้ให้ประนีประนอมให้มากที่สุด ป์าชุมชนเท่าที่ดู ในกฎหมายนั่นหมายถึงว่าเราไม่ได้เข้าไปอยู่ในป์า แต่เราจะใช้ป์าให้เปึนประโยชน์ ไม่ว่าจะเปึนอาหารหรืออื่น ๆ ก็แล้วแต่ แม้แต่ไม้ที่จะเอามาใช้เราก็เอามาจากป์าชุมชนนี้ แต่มันมีประเด็นว่าคนที่เคยอยู่ในป์านั้นมาก่อนตรงนี้เปึนประเด็นสําคัญ ทีนี้นอกเขตอนุรักษ์ ที่ออก พ.ร.บ. ตรงนี้มาผมเข้าใจว่าไม่มีปัญหา ถ้าอยู่ก่อน ๑๐ ป้ที่ดูในกฎหมายนี้ซึ่งผมเอง เปึนคนหนึ่งผมว่าอย่า ๓ ป้เลย เอาเปึน ๑๐ ป้เถอะวันก่อนผมจําได้ว่าผมพูดอยู่ แล้วก็ แก้เปึน ๑๐ ป้ตามนี้ ถ้าหากว่าอยู่ก่อนผมว่าก็ลองดูสิทําอย่างไรให้พี่น้องเราได้อยู่ต่อ ในเขตนอกอนุรักษ์ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้เราคงต้องดูในเรื่องเขตอนุรักษ์ด้วย ในเขตอนุรักษ์นั้น เราจําเปึนจะต้องเอาไว้เพื่อให้ลูกให้หลานในอนาคต เพราะถ้าไม่เช่นนั้นน้ําท่า สัตว์ต่าง ๆ สิ่งต่าง ๆ ก็จะไม่มีแล้วฝนก็จะไม่ตก ถ้าหากว่าป์านั้นถูกใช้ไปอย่างสิ้นเปลือง แต่อย่างไรก็ตามถ้าพี่น้องเราเคยอ ยู่ในป์าอนุรักษ์เปึนเวลานานแล้ว แล้วทางราชการ ไปขีดเส้นตรงนี้ทั้ง ๆ ที่สร้างบ้านอยู่มาแล้วประมาณ ๑๕ ป้อย่างนี้อันนี้เราต้องเห็นใจพี่น้อง เพราะฉะนั้นทางราชการก็ควรจะเข้าไปใช้วิธีการประนีประนอมดูสิว่าท่านมาอยู่ ๑๕ ป้ ท่านได้อยู่ในป์าในเขตหลวงก็จริงแต่เมื่อท่ำนมาอยู่แล้วไม่ได้สร้างความเสียหายให้กับป์า ดูแลป์าจริง ๆ ก็ควรจะมีบทเฉพาะกาลเหมือนกับที่ สปช. ชาลีพูดเมื่อกี้สวมเสื้อเหมือนผม ดูตรงนั้นนะครับ สมมุติ ๑๕ ป้ บทเฉพาะกาลใส่ลงไปกรณี ๑๕ ป้สอบสวนแล้วได้อยู่จริง ทํามาหากินจริง ยืนยันได้จากหลักฐานก็ควรที่จะมีมาตรกา รออกมาเพื่อช่วยเหลือ

พี่น้องประชาชนเรา เพราะฉะนั้นผมเองก็เห็นใจ ที่จริงเห็นใจผมด้วยเพราะลูกหลานผม ต้องโตมาในประเทศไทย เพราะฉะนั้นเขาควรจะได้อยู่อย่างมีความสุขและมีทรัพยากร ที่มากพอที่จะเลี้ยงดู ส่วนเรื่องของพี่น้องเราเราก็ต้องดูแลด้วย ท่านประธานครับ กฎหมาย ออกได้เพราะคนทําได้ทุกอย่าง กฎหมายเลิกได้ กฎหมายสร้างได้ เพราะฉะนั้นทุกสิ่งทุกอย่าง เกิดแต่คนครับท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านดอกเตอร์ธรณ์ ธํารงนาวาสวัสดิ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานนะครับ แล้วก็เพื่อน ๆ สปช. ที่ยังอยู่กันนะครับ อันดับแรกก็คืออาจจะสงสัยว่าทําไมผมเพิ่งมาพูด เพราะว่าจริง ๆ แล้วผมก็ทํางานด้านทะเลเปึนหลัก ปัญหาก็คือว่าในเรื่องนี้มันมีป์าอยู่ ๒ ป์า ที่ตลอดมาฟังเพื่อน ๆ สปช. พูดมาจนถึงตอนนี้ก็ยังไม่มีใครพูดถึงนั่นก็คือป์าชายเลนกับ ป์าชายหาด ซึ่งป์าชายหาดนี้แม้กระทั่งในกรรมาธิการก็ยังตกสํารวจไปด้วยซ้ํา ป์าชายเลน ตัวเลขปัจจุบันป์าชายเลนถ้าเกิดดูตามแผนที่ก็คือ ๒.๕ ล้านไร่ แต่ถ้าเกิดเหลือจริง ๆ ก็ประมาณ ๑.๕ ล้านไร่ ซึ่งป์าชายเลนมันไม่ได้หมายความว่าจะใช้เฉพาะชุมชนนั้น แต่มันเปึนในเรื่องของว่าความสมบูรณ์ทั้งท้องทะเล เพราะฉะนั้นก็คือความสมบูรณ์ของ ป์าชายเลนก็จะหมายถึงความสมบูรณ์ของท้องทะเลที่อยู่ข้างเคียงรอบ ๆ ไปในพื้นที่ เปึนร้อย ๆ กิโลเมตรจากป์าหนึ่ง ขณะที่ป์าชายหาดปัญหาที่สําคัญของป์าชายหาดก็คือว่า ป์าชายหาดถ้าเกิดพูดกันตามตรงแล้วเปึนป์าที่อยู่ในภาวะวิกฤติที่สุดของประเทศไทยด้วยซ้ํา

เพราะป์าชายหาดเหลืออยู่ ๘,๐๐๐ กว่าไร่ ไม่ได้มีเปึนล้านไร่ หรือ ๗๐ ล้านไร่ เหลืออยู่ ๘,๐๐๐ กว่าไร่เท่านั้น ซึ่งทั้ง ๒ ส่วนนี่ก็อยู่ในส่วนหนึ่งที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของป์าชุมชน ในเรื่องของป์าชุมชนหรือป์าต่าง ๆ ที่ผ่านมาทั้งหมดจากประสบการณ์ของผมก็ทํางาน ในเรื่องนี้มาพอสมควร สิ่งที่ผมเห็นได้ชัดเจนก็คือว่าอย่างแรกสุดมันไม่มีอะไรอันเดียวที่จะไป แก้ไขทุกอย่างได้ ไม่มีคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งที่ดีกว่าคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง ไม่ว่าจะเปึนคนรวยที่ดีก็มี คนรวยที่ชั่วก็มี ชาวบ้านคนยากจนที่ดีก็มี ชาวบ้านที่พยายามจะหาเศษหาน้อยก็มี เยอะแยะ เพราะฉะนั้นตรงส่วนนี้ก็คือจุดที่เราต้องเอาให้เข้าใจตรงกันว่ามันมีทั้ง ๒ กลุ่ม แต่ในเรื่องของการบริหารจัดการทรัพยากรธรรมชาติ ถ้าเกิดพูดกันตามตรงนี่มันต้อง แบ่งเปึนเขต เปึนโซน แม้กระทั่งท่านชาลี ขออนุญาตที่เอ่ยนาม พูดถึงแอฟริกาใต้ ผมไปแอฟริกาใต้มา ๓ หน เขาก็แบ่งเปึนเขต ป์าชุมชนนี่ให้ชุมชนพวกชาวซูลูเข้ามาอยู่ด้วย ก็จะไปอยู่เขตหนึ่ง ป์าในเขตที่ห้ามใครมาแตะมันก็จะอยู่อีกเขตหนึ่ง หรือป์าที่เอกชน เขามาดูแลแบบเกมลอร์ดก็จะมีอีกเขตหนึ่ง ซึ่งในการบริหารจัดการทรัพยากรป์าไม้มันต้อง มีการแบ่งเขตต่าง ๆ ให้ชัดเจน เพราะฉะนั้นเรื่องเขตนี่เ รื่องสําคัญ ในส่วนของผมนี่ ผมก็ยังชัดเจนอยู่ว่าในพื้นที่ที่เปึนอุทยานแห่งชาติ หรือพื้นที่ที่เปึนอนุรักษ์นี่มันเปึนสมบัติของ ลูกหลาน เรามีหน้าที่ดูแลแล้วส่งผ่าน เพราะฉะนั้นทําอะไรก็ได้ที่จะรักษาพื้นที่เหล่านั้น เพื่อส่งต่อไปให้ลูกหลานของเราในสภาพที่สมบูรณ์ที่สุ ด อย่างไรก็ตามในพื้นที่ที่อยู่รอบ ๆ อยู่นอกเขตนี่ แน่นอนว่าชุมชนก็ต้องเข้ามาจัดการอย่างเต็มที่ แล้วก็ต้องมีกฎ ระเบียบ ที่เรากําลังจะพูดถึง พ.ร.บ. อันนี้ก็คือป์าด้านนอก แต่สําหรับชุมชนที่อยู่ในป์าอุทยาน หรือป์าอนุรักษ์ต่าง ๆ การจัดการตรงนั้นเปึนเรื่องที่สํา คัญ ผมเห็นด้วยอย่างชัดเจนว่า ในอดีตภาครัฐเองมีหลายกลไกที่มีปัญหา จริง ๆ แล้วอยากเห็น พ.ร.บ. นี้เสนอมาพร้อมกับ กลไกปรับปรุงการจัดการของภาครัฐที่ให้มันเข้มแข็งกว่านี้ เพราะหลายคนก็ไม่เชื่อมั่นว่า ภาครัฐสามารถทําได้ อย่างไรก็ตามกระบวนการของภาครัฐมันก็ยังคงอยู่ เพราะฉะนั้น ตรงนั้นผมก็คิดว่าถ้าเกิดป์าในอนุรักษ์และมีพื้นที่ชุมชนอยู่ในป์าอนุรักษ์นั้น ถ้าเราจะให้ มันเปึนป์าชุมชนโดยใช้ พ.ร.บ. เดียวกันนี่มันคงเปึนไปไม่ได้ ด้วยเหตุผลว่ามันก็จะเกิด การลดหลั่นหรือเหลื่อมล้ํา ยกตัวอย่างเช่น กฎหมายอุทยานนี่เก็บหินก้อนหนึ่งยัง ไม่ได้ ถ้าเกิดมีชุมชนอยู่ ผมเปึนคนกรุงเทพฯ ผมก็บอกผมก็เหลื่อมล้ํา เพราะผมไม่สามารถ จะเก็บหินได้ แต่ขณะที่ชุมชนอยู่ได้ มันก็เลยอาจจะต้องมีแนวทางที่ชัดเจน แนวทางที่ชัดเจน

ก็คือว่ามี พ.ร.บ. อีกฉบับหนึ่ง หรือมีกฎหมาย หรือมีกติกา หรือมีอะไรอีกอย่างหนึ่ง มาจัดการกับพื้นที่ที่อยู่ในพื้นที่ป์าอนุรักษ์แห่งนั้นเพื่อที่จะจัดการให้ชัดเจน จะเพิกถอน ออกจากพื้นที่อุทยาน จะมีการขยับขยายคนออกไปในพื้นที่ต่าง ๆ มันก็ต้องว่ากันไป อีกเรื่องหนึ่ง เราแยกพื้นที่ออกจากกัน ดูกันให้ชัดเจนว่ามันเ ปึนพื้นที่ไหนกับพื้นที่ไหน ตอนนี้เรากําลังว่ากันพื้นที่นอกเขตอนุรักษ์โดยใช้ พ.ร.บ. ฉบับนี้ ใช่อันนั้นผมก็คิดว่า อย่างน้อยสุดเราก็ช่วย ๕,๐๐๐ กว่าชุมชน ขณะที่อีก ๔,๐๐๐ ชุมชนที่อยู่ในป์าอนุรักษ์นี่ จะใช้ พ.ร.บ. หรือใช้กติกาเดียวกันไปใช้นี่ผมไม่เห็นด้วย เพราะว่ากติกาของพื้นที่ป์าอนุรักษ์ มันก็ต้องมีความเข้มข้น ต้องมีความเหมาะสมกับพื้นที่ป์าอนุรักษ์ที่ต้องการ จะเก็บไว้เปึนสมบัติของชาติอย่างจริงจัง เพราะฉะนั้นน้ําหนักของป์านอกเขตอนุรักษ์ กับป์าในเขตอนุรักษ์นี่แตกต่างกัน ในส่วนของนอกป์า พ.ร.บ. ที่นําเสนอมานี่ก็สอดคล้องกับ ในเรื่องของเขตนอกป์าอนุรักษ์ ขณะที่ในเขตป์าอนุรักษ์ก็ว่ากันไปอีก ๑ กติกา ๑ พ.ร.บ. หรืออะไรก็ตามเอาให้ชัดเจนว่ากติกามันก็จะต้องแตกต่างกันอยู่แล้ว อันนี้ก็ขอฝาก ท่านประธานไว้ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติที่เคารพ คณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ดิฉัน นางกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี หมายเลข ๐๑๓ ด้านสังคม ก่อนอื่นดิฉันอยากจะให้ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติผู้ทรงเกียรติทุกท่าน พระองค์ทรงทอดพระเนตรเราอยู่บนหน้าจอ พวกเราอยู่ สปช. พวกเรามีความคิดที่ต่างกันได้แต่เราไม่แตกแยก

เพื่อประเทศไทยของเราชาวสยาม ๖ ตุลาคม ๒๕๕๗ ประมาณ ๑๐ เดือนแล้วพวกเรารับ พระราชโองการเพื่อมาทํางานให้กับท่านแล้วก็ประชาชน ดังนั้นดิฉันจะมาพูดวาระ ปฏิรูปที่ ๑๑ การปฏิรูปที่ดินและจัดการที่ดินขอเสนอวาระสัก ๒ ข้อ ในฐานะที่ดิฉันเปึนคนหนึ่ง ที่อยู่ในจังหวัดยะลา จังหวัดยะลาก็เปึนส่วนหนึ่งของประเทศไทยขอแสดงความคิดเห็น ที่จังหวัดยะลาและ ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้ ประชาชนส่วนใหญ่มีอาชีพเกษตรกร ทําสวน ยางพารา ทํานา สวนยางก็ราคาตกต่ํา สวนผลไม้ก็มีส่วนใหญ่เกษตรกรแต่ละครอบครัว มีที่ดินทํากินจริง ๆ ไม่ถึงครอบครัวละ ๑๐ ไร่ ส่วนใหญ่เปึนคนยากจนบางคนไม่มีที่ดินก็ยังมี จะต้องรับจ้างคนร่ํารวยที่มีฐานะรับจ้างกรีดยาง ส่วนใหญ่เปึน ส.ป.ก. ๔-๐๑ จํานองหรือ จํานําไม่ได้ ที่สําคัญมีนายทุนเข้าไปครอบครองจํานวนมากแล้วทําให้เกิดประชาชนที่ไม่มีที่ดิน ทํากินราคายางก็ตกต่ําราคาถูก ส่วนใหญ่จะไปรับจ้างทําต่างประเทศใกล้บ้ำนก็คือ ประเทศมาเลเซีย รับจ้างเปึนลูกกุลีหรือว่าร้านขายต้มยําเปึนส่วนใหญ่ ดังนั้นดิฉันจึงขอเสนอให้ รัฐบาลหรือผู้มีอํานาจทวงคืนที่ดินที่เปึน ส.ป.ก. ๔-๐๑ จากนายทุนนํามาจัดสรรใหม่ ทั้งภาคใต้และทั่วประเทศให้กับคนไทยที่ยากจนไม่มีที่ดินเปึนหมู่บ้าน ตําบลตัวอย่าง สามารถ ควบคุมให้เกิดความสงบ ความสันติสุขได้ ส่งเสริมเศรษฐกิจพอเพียงปากท้องของประชาชน เสียทีเพื่อต้อนรับอาเซียน ข้อที่ ๒ วาระให้มีกฎหมายป์าชุมชน ดิฉันขอเสนอว่าการที่ป์าไม้ ถูกบุกรุกทําลายมากขึ้นทุก ๆ วันนั้นผู้รับผิดชอบในการรักษาป์าไม้ไม่ได้ทําหน้าที่ เพราะนักการเมืองมีส่วนร่วม ทั้งนักการเมืองท้องถิ่นและระดับชาติสนับสนุนอยู่เบื้องหลัง กล่าวคือพอเจ้าหน้าที่ป์าไม้หรือตํารวจเขาไปจับกุมผู้บุกรุกเหล่านั้นก็จะวิ่งไปหานักการเมือง จึงทําให้มติคณะรัฐมนตรีหลายฉบับกําหนดให้ยกเว้นความผิดบ้าง โดยให้ประกาศเปึน ป์าเสื่อมโทรมประชาชนเข้ามาบุกรุกไม่มีความผิดตอนหลังแล้วผู้ร่ํารวยก็สามารถซื้อ อีกครั้งหนึ่ง ข้อยกเว้นในเรื่องที่ดินจํานวนหลายฉบับเชื่อมโยงกันเอื้อประโยชน์แก่ผู้บุกรุก ดังนั้นดิฉันจึงขอเสนอว่าให้มีองค์กรตรวจสอบป์าสงวนหรือป์าที่เขตชุมชนซึ่งเปึนของรัฐ ผู้ตรวจสอบที่ดินที่ดีที่สุดก็คือประชาชนผู้อยู่ในพื้นที่ การที่มีป์าชุมชนจึงควรมีเช่นจะต้องให้ จังหวัดแต่ละจังหวัดผู้รับผิดชอบดูแลมีส่วนร่วมเช่นจังหวัดยะลาของดิฉันมีพื้นที่ส่วนหนึ่งเปึน ภูเขาเปึนที่ราบสูงไม่มีทะเล การบุกรุกป์าจํานวนมากป้ละหลายหมื่นไร่ จับกุมผู้บุกรุกไม่ได้ แต่ผู้ใหญ่บ้าน กํานัน รู้ว่าเปึนที่ดินของใครแต่พูดกันไม่ได้เดี๋ยวกระสุนป๋นระเบิด แต่หากเมื่อมี กฎหมายป์าชุมชนชาวบ้านเขามีดาบมีกริชมีสิทธิในป์าเท่าเทียมกันเช่นจังหวัดยะลาของดิฉัน

สมัยของคุณพ่อของดิฉันเปึนผู้ใหญ่บ้านและกํานันได้ทําดังนี้ในสมัยนั้นไม่มีใครกล้าบุกรุกป์า เพราะว่าผู้ใหญ่บ้านลูกน้อง ๖ หมู่บ้านได้รายงานทุก ๆ หมู่บ้านให้เปึนการดูแลสร้างชุมชน เข้มแข็ง คนอื่นจะไปรู้ดีเท่าชุมชนเปึนไปไม่ได้อย่างเช่นดิฉันเปึนกํานันผู้หญิงเปึนผู้ใหญ่บ้านผู้หญิง ดิฉันก็เอาลูกน้องมารายงานผู้กระทําผิดทุกเดื อนจนถึงทุกวันนี้ เวลาดิฉันกลับไป ขับเบนซ์หรือว่าเชฟโรเลตดิฉันขับรถคนเดียว ดิฉันรู้ว่าโจรอย่างไรเพราะแม้แต่ รองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สุชาติท่านไปทางใต้ท่านปลอดภัย อาจารย์วิริยะท่านไปท่านก็ ปลอดภัย

ดังนั้นดิฉันคิดว่าการที่จะแก้ปัญหาที่ดีที่สุดจะต้องแก้ให้ภาคใต้สงบ นั่นคือจะทําให้เปึน ประวัติศาสตร์ เพราะว่าใกล้ประเทศมาเลเซียเพื่อจะต้อนรับอาเซียน ทําให้ตําบลของดิฉัน ตอนนี้สงบไม่มีการบุกรุก ดังนั้นดิ ฉันคิดว่าน่าเอาเปึนตัวอย่างและก๊ อปปุ้ได้นะคะ ไม่สงวนลิขสิทธิ์ ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญดอกเตอร์สีลาภรณ์ บัวสาย ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานและที่ประชุม ดิฉัน สีลาภรณ์ บัวสาย ค่ะ สําหรับประเด็นเรื่องนี้ที่จริงก็มีเพื่อนสมาชิก สปช. หลายท่าน ได้พูดไปแล้ว ดิฉันคิดว่างานที่คณะกรรมาธิการได้เสนอเปึนจุดเริ่มต้นของการที่เราจะหาทาง แก้ปัญหาเรื่องป์าหมด โดยจุดยืนนั้นจริง ๆ แล้วดิฉันทํางานด้านชุมชนแล้วก็ยืนอยู่ข้าง ๆ ความคิดเห็นว่าปัญหาของชาวบ้าน ปัญหาของชุมชนมันควรจะต้องได้รับการแก้ไข ภาคเหนือดิฉันตระเวนมาหมดแล้วทุกจังหวัดแล้วก็เห็นป์าตั้งแต่มันยังไม่หมดจนป์าหม ดก็มี ที่จังหวัดน่านก็มีงานที่ทําอยู่ จังหวัดแม่ฮ่องสอนพื้นที่ป์า ๘๙ เปอร์เซ็นต์ ขนาดที่ว่าการอําเภอยังอยู่ในเขตป์าเลย อย่างไรก็ตามดิฉันคิดว่าข้อเสนอที่คณะกรรมาธิการ ได้ยกร่างมานี่เปึนจุดเริ่มต้นที่ดีมากสําหรับการที่จะเริ่มเคลียร์ (Clear) ปัญหา กระบวนการ ที่ทําให้ป์าหมดอยากจะพูดถึง ๒ กระบวนการ กระบวนการที่ทําให้ป์าหมดกับกระบวนการที่ เราจะกอบกู้มัน มันไม่ใช่กระบวนการเดียวกัน แล้วสาเหตุก็เปึนคนละตัวกัน กระบวนการ ที่ทําให้ป์าหมดแท้ ๆ เลยก็คือชาวบ้านรายได้ไม่พอกิน ชาวบ้านมีที่ดินเฉลี่ย วันนี้ถ้าไปดู ข้อมูลที่ดินภาคเกษตร ที่ดินเฉลี่ยประมาณ ๑๕ ไร่ การใช้ที่ดิน ๑๕ ไร่แล้วรายได้ไม่พอกิน มันก็ทําให้เขามีทางเลือกแค่ ๒ อย่าง ๑. คือขยายที่ทํากินซึ่งก็คือการบุกเข้าไปในที่อื่น ๆ ๒. ก็คือถ้าหากว่าที่ดินมันให้ผลตอบแทนต่ําเขาก็ขายที่ดิน แล้วเมื่อขายที่ดินไปแล้วก็เก็บเงิน ได้เงินมา แต่เงินอยู่ไม่นานเขาก็ต้องไปหาที่ทํากินต่อก็คือไปบุกเข้าไปบนป์าใหม่ ในจังหวัดเชียงใหม่เกิดแบบนี้เยอะมาก ชาวบ้านก็ไปตะกายดอยอยู่ เพราะว่าที่ดินดี ๆ นายทุนยึดไปหมดแล้ว ที่ดินที่เขาเคยอยู่ในที่ที่มันไม่ผิดกฎหมายมันก็กลายเปึนผิดกฎหมาย อันนี้คือกระบวนการทําให้ป์าค่อย ๆ ถูกบุกเข้าไปเรื่อย ๆ นายทุนไม่ได้ออกหน้า เอาชาวบ้าน ออกหน้า อันนี้คือสาเหตุจริง ๆ เพราะฉะนั้นถ้าจะแก้ตรงนี้มันก็คือการต้องทําให้ผลิตภาพ ของที่ดินมันสูงใช้ที่ดินน้อยแล้วเกิดผลมากเหมือนประเทศญี่ปุ์นที่บอกว่ามีที่ดินไร่หนึ่งแต่ว่า

รายได้หลายแสน ประเภทนั้น อย่างไรก็ตามนั่นเปึนเรื่องที่พูดที่ไหนก็ได้ แต่เรากําลังพูดถึง ที่อนุรักษ์กับที่นอกเขตอนุรักษ์ กระบวนการอีกอันหนึ่งคือกระบวนการอนุรักษ์และฟุ๋นฟู สาเหตุที่เราทําไม่ได้ก็เพราะว่ากลไกภาครัฐกําลังไม่พอต้องยอมรับอันนี้ ไม่ว่าจะอยากได้ อย่างไรก็ตามกลไกภาครัฐกําลังไม่พอ ถ้าไม่อาศัยชุมชนที่เขาทําป์าชุมชนอยู่ป์านนี้เราไม่เห็น อะไรเลย มันอาจจะไม่เหลืออะไรแล้วก็ได้ เพราะฉะนั้นที่คณะกรรมาธิการได้ยกตัวอย่าง ป์าชุมชนที่ทําได้ดี ๆ ขึ้นมาก็จะเห็นว่ามันเปึนกําลังที่ทําให้เกิดการรักษาเอาไว้ได้ ถ้าเราคิดถึง กระบวนการอนุรักษ์ฟุ๋นฟูแบบที่จะเอาชาวบ้านมามีส่วนร่วม ทางออกที่ต้องคิดถึงก็คือ ทําอย่างไรให้เขาสามารถใช้ประโยชน์ได้แบบมีเงื่อนไขเพื่อการอนุรักษ์และฟุ๋นฟู ดิฉันคิดว่า ร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... นี่เปึนจุดเริ่มต้นของการทํา กระบวนการจัดการสําหรับการจัดการในพื้นที่ คือ ๑. มันเริ่มมีกลไกที่จะทํางาน

มีคณะกรรมการนโยบายป์าชุมชน คณะกรรมการที่จะดูแลในจังหวัด กระบวนการนี้ มันจะเริ่มเป่ดให้ เกิดความโปร่งใส เอาข้อมูลขึ้นมาวางบนโต๊ะแล้วเริ่มคุยกันบนพื้นที่ ไข่ขาวก่อน พื้นที่ที่ไม่ขัดกัน แล้วเมื่อมีคณะกรรมการแบบนี้มันสามารถที่จะเช็ก ข้อมูล ทั้งจังหวัดก็ได้ แล้วก็เริ่มรุกคืบเข้าไปดูว่าแล้วตรงจุดโน้นจุดนี้จะมีกระบวนการอย่างไร สิ่งที่อยากจะเรียนฝากไว้สําหรับคณะกรรมาธิการก็คือว่าถ้าเมื่อไรถึงจุดที่เราจะพูดเรื่อง ป์าชุมชนในเขตอนุรักษ์ ในเขตนะคะ ไม่ใช่นอกเขต ร่าง พ.ร.บ. นี้เปึนเรื่องนอกเขต ซึ่งดิฉันคิดว่าเปึนจุดเริ่มต้นที่ดีมากแล้ว เมื่อพูดถึงในเขตแล้วอยากจะให้มีการทบทวน เรื่องกลไกในการฟุ๋นฟูพื้นที่ป์า แล้วก็คิดถึงการสร้างบทเฉพาะกาลเพื่อจะเอื้อให้เกิดการที่จะ ทํานําร่องเพื่อฟุ๋นฟูและอนุญาตให้ใช้ประโยชน์ได้แบบมีเงื่อนไข มันจะทําให้เห็นพลวัต ของการนําไปสู่การฟุ๋นฟูโดยอาศัยชุมชนบนที่ที่เขาทําได้ดี แล้วเปึนการอนุญาตให้ใช้ ประโยชน์ได้แบบมีเงื่อนไขเพื่อการอนุรักษ์แล ะฟุ๋นฟู เพราะชาวบ้านถึงอย่างไรก็ตามเวลา คนเมืองพูดนี่มันพูดง่ายนะคะว่าให้เอาออก แต่ว่าเอาออกแล้วเขาจะเอาอะไรกิน เขาก็ต้องมี รายได้เช่นเดียวกัน การต้องมีรายได้เช่นนี้ เพราะฉะนั้นถ้าจะแก้ปัญหาให้มันได้ครบวงจรก็คือ ต้องให้เขาใช้ประโยชน์โดยที่มีรายได้เพียงพอในที่ ดินขนาดเล็ก เช่น แทนที่คุณจะถางป์า ปลูกข้าวโพดเปึนหลายสิบไร่ อย่างจังหวัดน่านดิฉันอธิบายได้เลยว่าทําไมป์าหมด ข้าวโพดคือ คําตอบเพราะข้าวโพดทนแล้ง และข้าวโพดมีรายได้เพียง ๑,๐๐๐ บาทต่อไร่ต่อเดือน ถ้าคุณต้องการรายได้สัก ๒๐,๐๐๐ บาท มันคือ ๒๐ ไร่ ป์ามันถึงหมดเปึนลูก ๆ เพราะว่า มันทนแล้ง มันใช้แรงงานต่ํา ข้าวโพดเปึนคําตอบแล้วราคาก็ดี ถ้าลองคิดว่าปลูกเห็ดสิคะ ลองเพาะเห็ดงานเดียวรายได้ก็เปึนแสนบาทเหมือนกัน แต่ว่ามันไม่มีกลไกตลาดเข้าไป ส่งเสริม เพราะฉะนั้นการคิดมันต้องมองเห็นชีวิตคนด้วยนอกเหนือจากป์า แล้วเราจะได้ป์า คืนมา ถ้าเราไม่เห็นชีวิตคนเราก็จะไม่มีทางได้ป์าคืนมา ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญดอกเตอร์บัณฑูร เศรษฐศิโรตม์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ผม บัณฑูร เศรษฐศิโรตม์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมเองเคยเปึนกรรมาธิการ ร่วมของรัฐสภาเพื่อพิจารณาพระราชบัญญัติป์าชุมชนมาแล้ว ๒ ครั้ง ผมมีประเด็น ที่จะอภิปราย ๒ ประเด็น และมีข้อเสนอแนะ ๑ ประเด็น ในประเด็นแรก ผมคิดว่าเราต้อง

ไม่ปฏิเสธความเปึนจริงว่ามีชุมชนอยู่ในป์าอนุรักษ์ มีสาเหตุหลายประการนะครับ สาเหตุหนึ่ง มาจากการที่เราเร่งประกาศพื้นที่ป์าอนุรักษ์เพื่อการปัองกันการขอสัมปทาน ข้อมูลนี้ได้รับ การยืนยันเป่ดเผยในที่ประชุมสภาแห่งนี้ โดยท่านอดีตอธิบดีกรมป์าไม้ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านผ่อง เล่งอี้ ที่เปึนกรรมาธิการร่วมกันเพื่อพิจารณาพระราชบัญญัติป์าชุมชนเมื่อป้ ๒๕๕๑ ท่านยอมรับว่าในสมัยที่ท่านเปึน ผอ. กองอนุรักษ์ ท่านต้องเร่งขีดพื้นที่ป์าอนุรักษ์ลงบน แผนที่โดยที่ไม่ได้มีการเดินสํารวจพื้นที่จริง เพราะว่าถ้าไปเดินสํารวจในพื้นที่จริงแล้วกัน ชุมชนออกจะไม่ทันกับผู้ที่ขอสัมปทานป์า เพราะฉะนั้นเปึนความจําเปึนที่จะต้องทําเช่นนั้น เมื่อทําเช่นนั้นก็เลยกลายเปึนปัญหาที่ตกทอดมาถึงวันนี้นะครับว่ามีชุมชนที่ตกค้าง อยู่ในป์าอนุรักษ์จากการเร่งวงขีดเส้นแผนที่ลงไปเพื่อประกาศเปึนเขตป์าอนุรักษ์ ชุมชนเหล่านั้นมีจํานวนไม่น้อยครับที่ได้พิสูจน์ว่ามีการรักษาป์าไว้ได้ ได้รับรางวัลมากมาย ในประเทศไทยก็เปึนรางวัลลูกโลกสีเขียว มีรางวัลจากต่างประเทศเพื่อยืนยันมากมายว่า ชุมชนเหล่านั้นดูแลรักษาป์าไว้ได้ แล้วก็ไม่ได้เปึนประโยชน์จากการรักษาป์าเพื่อชุมชนเขาเอง แต่เปึนประโยชน์ที่ส่งผลโดยรวม ต่อประเทศและต่อโลกจากปัญหาที่เราพูดกันเกี่ยวกับ สภาวะโลกร้อน ในประเด็นนี้อยากเรียนคําถามต่อท่านกรรมาธิการนะครับ เพื่อร่วมกันทําให้ กฎหมายฉบับนี้มีความเหมาะสมและมีความรอบคอบมากขึ้นว่าเราจะเขียนกติกาเกี่ยวกับ เรื่องนี้ไว้อย่างไร เพื่อจะให้ความเปึนธรรมต่อชุมชนเหล่ำนั้นที่ถูกวงโดยการขีดเส้น ลงไปในแผนที่แล้วไม่ได้ดําเนินการในการกันออกตามกฎหมายในแนวทางปฏิบัติที่ควรจะทํา

วันนี้มีชุมชนที่ดูแลรักษาป์าได้ในเขตป์าอนุรักษ์อยู่ประมาณ ๔,๐๐๐ ชุมชนอย่างที่เรา ได้มีข้อมูลปรากฏอยู่ ถ้าเราไม่ให้สิทธิต่อชุมชนเหล่านี้เราจะอธิบายต่อเรื่องนี้อย่างไร แล้วจะ มีแนวทางในการดําเนินการเกี่ยวกับชุมชนนี้อย่างไรเพื่อไม่ให้เกิดความขัดแย้งกลายเปึน ปัญหาการสร้างความไม่เปึนธรรมตามมา อันนี้เปึนข้ออภิปราย แล้วเปึนคําถามในประการแรก ในประการที่ ๒ อยากเรียนว่าผมมีความเปึนห่วงต่อความสุ่มเสี่ยงต่อการขัดต่อรัฐธรรมนูญ ถ้ามีการออกกฎหมายไปโดยไม่รอบคอบ ขออนุญาตกราบเรียนว่าตั้งแต่รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ต่อเนื่องมาจนถึงป้ ๒๕๕๐ แล้วก็คงต่อเนื่องในรัฐธรรมนูญฉบับนี้คือการรองรับสิทธิ ของชุมชนในการอนุรักษ์ใช้ประโยชน์จากทรัพยากรธรรมชาติและความหลากหลาย ทางชีวภาพอย่างสมดุลและยั่งยืน หลักการนี้ไม่ได้เปลี่ยนแปลงไปจากเดิมการใช้ประโยชน์ ต้องเปึนไปอย่างสมดุลและยั่งยืน ป์าชุมชนเปึนรูปธรรมของการใช้สิทธิดังกล่าว แล้วอันที่จริงแล้วงานวิจัยเรื่องป์า ชุมชนอย่างท่านได้มีการอภิปรายมาก็เปึนที่มา ของการบัญญัติเรื่องสิทธิชุมชนในรัฐธรรมนูญตั้งแต่ป้ ๒๕๔๐ และต่อเนื่องอย่างที่ได้ กราบเรียน หากเราออกกฎหมายเปึนข้อเสนอไปจาก สปช. แล้วท้ายสุดเดินไปสู่กระบวนการ นิติบัญญัติ ผมค่อนข้างมั่นใจว่าจะมีการยื่นเรื่องนี้ต่อศาล รัฐธรรมนูญและจะมีความเสี่ยงว่า อาจจะมีการวินิจฉัยว่าอาจจะเปึนกฎหมายที่ขัดต่อรัฐธรรมนูญ ปรากฏการณ์นี้เคยเกิดขึ้น เมื่อมีการออกกฎหมายลักษณะเดียวกันตามร่างกฎหมายเนื้อหาแบบนี้คือไม่มีการรับรอง สิทธิชุมชนในการจัดที่อยู่ในเขตป์าอนุรักษ์และมีการยื่นเรื่องต่อศาลรัฐธร รมนูญ แต่น่าเสียดายว่าศาลรัฐธรรมนูญไม่ได้มีการวินิจฉัยเพราะว่ากฎหมายตกไปด้วยการที่ องค์ประชุมไม่ครบเสียก่อน ข้อเสนอต่อแนวทางออกในเรื่องนี้เปึนอย่างไรเปึนข้อเสนอ อภิปรายในประเด็นสุดท้าย ข้อเสนอ ๓ ประการที่มาจากทางกลุ่มของคุณหมออําพลตรงกับ สิ่งที่ผมเตรียมจะเสนอไว้ คือถ้าเปึนชุมชนที่อยู่มาก่อนเขตป์าอนุรักษ์เปึนชุมชนที่ดูแลรักษาป์า มาระยะหนึ่งจะเปึน ๑๐ ป้หรือแล้วแต่ที่ตามกฎหมายกําหนด แล้วมีการตรวจสอบพิสูจน์ ในพื้นที่จริงได้ว่ามีการดูแลจัดการป์าได้จริงอย่างสมดุลและยั่งยืนต้องมีสิทธิในการยื่น ขอจัดการป์าชุมชน ย้ํานะครับ สิทธิในการยื่นขอในแนวทางนี้หน่วยงานรัฐยังคงมีอํานาจหน้าที่ ที่จะตัดสินใจว่าชุมชนที่มายื่นขอนั้นรักษาป์าได้จริงหรือไม่ เปึนไปตามเงื่อนไขที่กําหนดไว้ หรือไม่ และมีสิทธิจะจัดการป์าชุมชนหรือไม่ ถ้าเปึนชุมชนที่บุกรุกป์าเข้ามาอยู่หลัง การประกาศเขตป์าอนุรักษ์ไม่ได้ สิทธินั้น ถ้าชุมชนนั้นอยู่มาก่อนแต่ไม่ได้มีวิถีชีวิตดูแลป์า

ทําให้เกิดป์าหัวโล้นอย่างที่เปึนภาพไม่ได้สิทธิอย่างนั้น หลักเกณฑ์ดังกล่าวข้างต้นจะไม่มี ป์าชุมชนในเขตอนุรักษ์ที่เพิ่มขึ้น เพราะเราดูการย้อนหลังผ่านไป โดยแนวทางนี้จะเปึน แนวทางออกที่จะทําให้เราออกกฎหมายที่เปึนการปฏิรูปรักษาป์าไว้ได้แล้วตอบโจทย์เรื่อง ความเปึนธรรมได้อย่างลงตัว ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปท่านสุดท้ายท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพอย่างสูง ก่อนที่ผมจะอภิปรายขอให้กําลังใจท่านประธาน วันนี้ท่านประธานทําหน้าที่ ได้สุดยอดจริง ๆ ครับ ผมเห็นสมาชิกหลายท่านยกมือที่อยากอภิปรายในช่วงที่มีความขัดแย้ง นิด ๆ เกิดขึ้น แต่ท่านประธานก็ใช้ดุลยพินิจแล้วก็รอยยิ้มทําให้เขาเอามือลงได้ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ ขอให้กําลังท่านประธานครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง เปึนนายกเทศมนตรีตําบลยางตลาด จังหวัดกาฬสินธุ์ ในจังหวัดกาฬสินธุ์ ของผมนั้นมีพื้นที่ป์าชุมชนหรือป์าอนุรักษ์นั้นมากมาย แต่ความรู้สึกที่แท้จริงนั้นถามว่าเห็นใจ ผู้ที่อยู่ในป์าไหม ก็เห็นใจ แต่การเคารพกฎหมายนี่เปึนเรื่องใหญ่ ท่านประธานครับ เมื่อสักครู่ ได้ฟังหลายท่านอภิปรายความรู้สึกของผมบอกเลยว่าบางท่านอภิปรายไปแนวที่เหมือนกั บ ขีดเส้นว่าใครเห็นด้วยกับกรรมาธิการชุดนี้จะเปึนคนที่เลวร้าย มันไม่แฟร์ (Fair) ครับ ท่านประธาน การคิดต่างไม่ใช่เรื่องแตกแยกเราอย่ามองอย่างนั้น ทุกกรรมาธิการขึ้นไป ก็มีคนคิดต่าง ไม่เห็นด้วย เห็นด้วย พอไม่เห็นด้วยท่านอยากให้แปรอย่างไรท่านเขียนแก้ไข เข้าไปภายใน ๓ วันตามข้อบังคับก็ทําได้ แต่ท่านใช้คําพูดบางคําพูดที่มันแทงเข้าในหัวใจ ของผม ผมเห็นด้วยกับกรรมาธิการชุดนี้ครับ

ผมเห็นด้วยอย่ำงยิ่ง การที่ผมเห็นด้วยผมเลวร้ายหรือครับท่านประธาน ไม่ใช่ครับ หรือคนที่คิดต่างเลวร้ายหรือครับก็ไม่ใช่อีกครับ คนที่คิดต่างหรือคนที่เห็นด้วยผมมองว่า การมองต่างมุม ท่านรู้ไหมว่าป์าอนุรักษ์ เขตอนุรักษ์หรือเขตอุทยานแห่งชาตินี่ มันไม่ใช่ป์าชุมชน ต่างประเทศเขาเรียกพับลิก (Public) หรือป์ามหาชน ตรงนี้ต่างหาก ท่านประธานครับมันหมายถึงป์ามหาชนที่คนทั้งประเทศได้ใช้ประโยชน์เปึนต้นของลําธาร เปึนแหล่งอนุรักษ์ทรัพยากรสิ่งแวดล้อมไม้นานาพันธุ์ชนิด ท่านครับท่านรู้ไหมว่า หลายประเทศในโลกนี้เขารัก ษ์ป์าโดยใช้กฎหมาย กฎหมายเท่านั้นที่จะบังคับใช้ได้ เพราะฉะนั้นยอมให้ชุมชนบางชุมชนที่อยู่โดยที่ผิดกฎหมายมันก็ไม่ใช่การลดความเหลื่อมล้ํา หรอกครับ แต่ผมมองอีกประเด็นหนึ่งว่ามันก็ต้องมีวิธีการเยียวยาก็ต้องมาคุยกัน ๒-๓ ประเด็น ท่านรู้ไหมว่าอย่างสหรัฐอเมริกาหลายท่านไม่รู้ ท่านเคยได้ยินไหมว่าป์าอนุรักษ์ หรือเขตอุทยานแห่งชาติของสหรัฐอเมริกาเขาอายุตั้งหลายพันป้หลายแสนป้ แต่ก่อน เปึนที่อยู่ของอินเดียนแดงครับท่านประธาน เขายึดมาเปึนพื้นที่เขตอนุรักษ์ ท่านเคย ได้ยินไหมเยลโล โซน (Yellow zone) หลายท่านในนี้รู้จักดี ตรงนี้ต่างหากในป์าอนุรักษ์ ของเขามันสมบูรณ์ที่สุดมีหมี มีควายป์า มีนกนานาชนิด มีน้ําพุร้อนเกือบ ๑๐,๐๐๐ แห่ง ท่านประธานครับ ตรงนี้ต่างหากหลายท่านอภิปรายผมมองเลยว่าถ้าไม่มีป์าปัจจุบัน ประเทศไทยจะอยู่อย่างไร ณ ปัจจุบันป้ ๒๕๕๔ เกิดอะไรครับ วิกฤติน้ําท่วมประเทศไทย ไม่เคยมีในประวัติศาสตร์เกิดจากอะไรครับท่านประธาน แต่พอป้นี้มันแล้ง มันเกิดจาก อะไรครับ เพราะคนไม่รักษากฎกติกาเห็นแก่ได้เห็นแก่ตัว มีนายทุนอาศัยชาวบ้านหลอกลวง ชาวบ้านกล่าวหารัฐบาลต่าง ๆ นานาชนิด ผมมั่นใจว่ารัฐบาลทุกรัฐบาลเขามีวิธีการบริหาร จัดการเหมือนกรรมาธิการชุดนี้เสนอเรื่องป์าชุมชนในเขตอนุรักษ์เพื่อไม่ต้องการให้บุกรุกป์า ในอดีตที่ผ่านมาท่านเคยได้ยินไหมครับ ท่านสืบ นาคะเสถียร ท่านต่อสู้ไม่ให้คนตัดไม้ ทําลายป์าจนท่านตรอมใจตายเปึนตํานานของเขตป์าอนุรักษ์ พวกเราเองนั้นเห็นอยู่แล้ว ในเมื่อปัจจุบันตรงนี้ผมอยากนําเรี ยนท่านประธานด้วยความเคารพว่าการอนุรักษ์ป์า เพื่อให้คนไทยทั้งประเทศนี่ได้ใช้ไม่ให้เกิดน้ําท่วมไม่ให้เกิดภัยแล้ง ไม่ให้เกิดอะไรสิ่งต่าง ๆ นั้น มันดีกว่าไหม คนทั้งประเทศ ๖๔ ล้านคน มันมีประโยชน์เขาเรียกว่าป์ามหาชน ท่านประธานครับ การเยียวยานี่ก็เปึนอีกมิติหนึ่งที่รัฐบาลต้องคิดทุกรัฐบาลละครับ ผมมั่นใจ ป้ ๒๕๓๔ ผมจําได้ใครที่เคยเปึนนายอําเภอเคยเปึนผู้ว่าราชการจังหวัดอยู่เขตป์าพันธุ์อนุรักษ์

ใครที่อยู่พื้นที่เสี่ยงอยู่บนภูเขา เขาจะจัดพื้นที่ให้ลงมาอยู่แต่เขาไม่ อยู่กัน จัดแหล่ง ทําการเกษตรให้อะไรให้ก็ไม่อยู่กัน หลายที่ครับล้อมรั้วไว้มันยังบุกรุกป์า นายทุนนั่นละครับ ท่านประธาน ที่เปึนผู้บุกรุกโดยใช้ชาวบ้าน เพราะฉะนั้นชาวบ้านชนกลุ่มหนึ่งประมาณ ๔,๐๐๐ ชุมชนที่พูดถึงนี่ ถ้าป์าชุมชนขนาดเล็กเขาเรียกป์าชุมชนครับ ประมาณเนื้อที่สัก ๕๐๐ ไร่ ๔๐๐ ไร่ ไม่เกิน ๑,๐๐๐ ไร่ แต่ถ้าเกิน ๑,๐๐๐ ไร่ เขาเรียกป์ามหาชน คนมีได้ประโยชน์ทั้งประเทศ ผมเห็นด้วยว่าเราต้องอนุรักษ์ป์าชุมชนเขตอุทยานไว้ให้กับ ชนรุ่นหลัง ท่านประธานครับ ขนาดท่าน สิ่งหนึ่งที่ผมนําเรียนประเด็นสุดท้ายว่า ท่านมหาตมา คานธี เคยกล่าวไว้ว่าหากเปึนความจําเปึนที่ขาดแคลนแล้ว โลกใบนี้มีเพียงพอ ให้ได้กับทุก ๆ คน แต่ถ้าเปึนความละโมบของคนแล้วโลกใบนี้ให้ได้ไม่พอครับท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกคะ ขณะนี้สมาชิกจํานวน ๒๗ ท่านที่ได้แจ้งความประสงค์ จะอภิปรายให้ความเห็นวาระปฏิรูปที่ ๑๑ เรื่องปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน (รอบ ๒) และร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ได้อภิปรายครบแล้ว ต่อไปดิฉันขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการได้กรุณาตอบข้อซักถามค่ะ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมในฐานะประธานกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ก็อยากจะ ขอชี้แจงท่านสมาชิกทุกท่านในที่นี้นะครับว่าร่าง พ.ร.บ. ป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... เดิมชื่อว่า พ.ร.บ. ป์าชุมชน พ.ศ. .... ต่อมามีการประชุมร่วมกัน ๓ กรรมาธิการ เราก็เห็น ตรงกันว่าป์าชุมชนจะไปทําที่ไหน พื้นที่จะทําที่ไหน ตกลงเห็นร่วมกันว่าพื้นที่มันมีพื้นที่อยู่ ๒ อย่าง พื้นที่นอกเขตอนุรักษ์กับพื้นที่ในเขตอนุรักษ์ แล้วก็เห็นตรงกันว่าพื้นที่ที่มีปัญหา ก็คือพื้นที่ในเขตอนุรักษ์ ท่านทั้งหลายก็ทราบปัญหาดีว่าคืออะไร ภูเขาหัวโล้นทั้งหลาย ในเขตอนุรักษ์ทั้งสิ้น ชั้น ๑ ชั้น ๒ เต็มไปหมด อุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป์า จังหวัดต่าง ๆ ทั่วประเทศไทย เขตอนุรักษ์ พื้นที่ป์าสงวนแห่งชาตินอกเขตอนุรักษ์ เพราะฉะนั้นเราก็มาพิจารณากันว่าป์าชุมชนที่จะออกมาเปึน พ.ร.บ. จะทําที่ไหน พื้นที่ครับ ตกลงเห็นร่วมกันว่าเปึนพื้นที่ที่ไม่มีปัญหา สามารถที่จะพัฒนาเปึนระบบป์าชุมชนได้ อยากจะให้ท่านสมาชิกทั้งหลายนะครับว่าหลักการและเหตุผลของ พ.ร.บ. ฉบับนี้ที่เปลี่ยนมาเปึน นอกเขตอนุรักษ์แล้วนี่คืออะไร ระบุให้ชัดเจนนะครับว่าเหตุผลก็โดยที่เปึนการสมควรส่งเสริม ให้ราษฎรได้มีส่วนร่วมกับรัฐ การอนุรักษ์ ฟุ๋นฟู และพัฒนาสภาวะแวดล้อม โดยให้ราษฎร รวมตัวกันเพื่อการจัดการดูแลรักษาและใช้ทรัพยากรป์าด้วยตนเองอย่างยั่งยืน ซึ่งจะทําให้ ราษฎรมีความรู้สึกว่าเปึนเจ้าของของทรัพยากรป์า อันจะเปึนการส่งเสริมให้เกิดความร่วมมือ ในการช่วยรักษาระบบนิเวศธรรมชาติ และสภาวะแวดล้อม ลดการทําลายป์าแล้วก็เปึน การฟุ๋นฟูสภาพป์า จึงจําเปึนต้องตราพระราชบัญญัตินี้ อันนี้คือเหตุผลครับว่าเราทําไม จะต้องทําร่าง พ.ร.บ. ป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... เพื่อวัตถุประสงค์ที่จะจัดการ พัฒนาป์าที่มันเสื่อมโทรมทั่วไปให้เกิดขึ้น โดยอาศัยชุมชนให้มีส่วนร่วมกับรัฐในการที่จะทําป์า อันนี้คือวัตถุประสงค์หลักของ พ.ร.บ. ฉบับนี้ เพราะฉะนั้นถ้าไปผูกกับชุมชน ชุมชน ตั้งถิ่นฐานอยู่ที่โน่น ชุมชนตั้งถิ่นฐานอยู่ที่นี่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งไปโยงยึดกับพื้นที่

ในเขตอนุรักษ์ ความเข้าใจจะตรงกันหรือเปล่าครับ ผมก็ยังสงสัย ที่เราเสนอให้มีร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ เพื่อที่จะอะไรล่ะครับ เพื่อที่จะแก้ไขปัญหาบริหารการจัดการทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม คือป์าไม้นี่แหละครับ พัฒนาป์าไม้ให้มันมีเยอะ ๆ ให้มันมีมาก ๆ ก็ออก พ.ร.บ. ฉบับนี้ใช่ไหมครับ ใน พ.ร.บ. ฉบับนี้ใครอยู่ในพื้นที่อนุรักษ์ก็อยู่ไป เพราะมันต้องมี เรื่องราวอีกหลายบริบท จําเปึนจะต้องไปจัดการในพื้นที่อนุรักษ์ นี่ใครอยู่ในพื้นที่อนุรักษ์ ก็อยู่ไป ไม่ได้ห้าม ไม่ได้ไล่คนออก ใน พ.ร.บ. ฉบับนี้ท่านลองดูสิครับว่า

เรามีวัตถุประสงค์ที่จะจัดการให้มีการพัฒนาป์าโดยชุมชนมาร่วมกับภาครัฐพัฒนาป์า ป์าอยู่นอกพื้นที่อนุรักษ์ เพราะว่าในพื้นที่อนุรักษ์มันมีปัญหาเยอะ เพราะฉะนั้น มันเข้าไปไม่ได้จริง ๆ ก็ตกลงกัน ๓ กรรมาธิการแล้วมันเข้าไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นถ้าชุมชน ไปตั้งถิ่นฐานอยู่ในเขตอนุรักษ์ พ.ร.บ. ฉบับนี้ไม่ไปแตะ ไม่ไปยุ่ง อยากจะกราบเรียน ท่านสมาชิกทั้งหลายว่าก็เข้าใจว่าหลักการและเหตุผลของการที่จะจัดทําร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ คืออะไร ป์าชุมชนในเขตอนุรักษ์ทั้งหลายมันมีปัญหาหลายมิติ มันมีปัญหาหลายมิติจริง ๆ คนตั้งถิ่นฐานอยู่ในนั้นเข้าใจ เยอะมากมาย ข้อเท็จจริงมันเปึนอย่างนั้น ทั่วประเทศด้วย ถ้าออก พ.ร.บ. ฉบับนี้ในเรื่องราวของป์าชุมชนในเขตพื้นที่อนุรักษ์พระราชบัญญัติอย่างเดียว มันไปจัดการอะไรไม่ได้หรอกครับ มันต้องอาศัยอย่างอื่นอีกในมาตรการฝ์ายรัฐ ฝ์ายบริหาร มาตรการต่าง ๆ คืออะไร เพราะฉะนั้นอันนี้เราก็พิจารณากันอยู่แล้วว่าใน ๓ กรรมาธิการ มันควรจะเดินเรื่องทําในที่ที่ไม่มีปัญหาคือพื้นที่นอกเขตอนุรักษ์ นี่ก็ขอยืนยันว่า เราดําเนินการการพิจารณากันในหลักการแบบนี้ เพราะฉะนั้นในหลักการและเหตุผลของ การที่จัดทําร่าง พ.ร.บ. ชุดนี้มันเปึนแบบนี้ อยากให้ท่านสมาชิกได้อ่านมาตรา ๕ หน่อยครับ ในร่าง พ.ร.บ. นี้ว่าป์าชุมชนที่จัดตั้งขึ้นตาม พ.ร.บ. นี้มีวัตถุประสงค์อะไร มีวัตถุประสงค์ ๕ ข้อ เรื่องราวของการที่จะส่งเสริม อนุรักษ์ทรัพยากรป์าไม้ พัฒนาป์าไม้ทั้งสิ้น มันไม่ไปเกี่ยวกับคน เกี่ยวกับการตั้งถิ่นฐานอะไรเลย อันนี้คือชัดเจน แล้วอันนี้แน่นอน เมื่อเปัาหมายของร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ทําเพื่อป์า พัฒนาป์าในพื้นที่ที่ทําได้ที่ไม่มีปัญหา คือพื้นที่นอกเขตอนุรักษ์ มาตรา ๒๐ ได้เห็นชัดเจนว่าชุมชนในท้องที่ใดที่อยู่ใกล้กับพื้นที่ป์า ซึ่งอยู่นอกเขตอนุรักษ์แล้วชี้ชัดเจน เพราะฉะนั้นใครอยู่ในเขตอนุรักษ์จะมีปัญหา หรือไม่มีปัญหาเอาไว้จัดการอีกระดับหนึ่งแบบหนึ่ง พ.ร.บ. อีกแบบหนึ่ง พ.ร.บ. ชุดนี้ มันเข้าไปไม่ได้หรอกครับ มันเข้าไปไม่ได้มันสับสนอลหม่านไปหมด อันนี้ก็เปึนข้อตกลง ที่เราพิจารณากันแล้วว่าเพื่อให้เกิดประโยชน์กับประเทศในเรื่องราวของป์า ไม้ พัฒนาป์าไม้ แล้วจะทําอย่างไร พระราชบัญญัติป์าชุมชนไม่มี ถ้ามีแล้วมีประโยชน์กับผู้ที่อยู่ในที่ต่าง ๆ ในเขตป์าเสื่อมโทรมทั่วไปเยอะแยะ อันนี้ก็เกื้อกูลเขาให้เขาทําป์าชุมชนอย่างโน้นอย่างนี้ อย่างนี้อย่างนั้น มีกฎหมายรองรับเขา ก็ยอมรับว่ามันเข้าไปจัดการเรื่อ งราวของผู้คน ในป์าอนุรักษ์ไม่ได้ เพราะ พ.ร.บ. บอกว่าทําเฉพาะนอกเขตอนุรักษ์ ก็จะกราบเรียน ทําความเข้าใจว่าที่จัดทําร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ขึ้นมามีหลักการและเหตุผลแบบไหนนะครับ

ขอบคุณครับ แล้วก็จะขอให้ท่านสยุมพร ลิ่มไทย อธิบายในรายละเอียดเพิ่มเติมครับ ขอบคุณครับ

ขอเชิญค่ะ

ผมทราบแล้วว่าท่าน สปช. อยากจะให้ผมพูดอย่างไรนะครับ เพราะผมเองผมก็เคยนั่งอยู่ข้างล่างแล้วผมอยากกลับบ้าน ผมก็คิดว่าทุกท่านก็คิดเหมือนผมก็คือตอนนี้ทุกคนอยากกลับบ้านนะครับ ผมก็จะชี้แจงสั้น ๆ จริง ๆ เฉพาะในประเด็นที่จําเปึนนะครับ ก็คือถ้ากฎหมายฉบับนี้ออกมาผมจะตอบ คําถาม ๓ คําถามว่า ๑. จะเปึนการเพิกถอนป์าชุมชนที่มีการทํากันอยู่แล้วหรือไม่ กฎหมาย ฉบับนี้ ๗๖ มาตรา ไม่มีเขียนไว้ให้เพิกถอน

๒. ก็คือถ้ากฎหมายฉบับนี้ออกมาจะห้ามไหม ถ้าหากว่าป์าชุมชนที่ทําอยู่แล้วไม่มายื่นเรื่อง เพื่อขออนุญาตตามกฎหมายนี้ ท่านอยากทําของท่านต่อไปโดยไม่มาขออนุญาต ตามกฎหมายนี้ห้ามไหมทั้ง ๗๖ มาตรา ไม่มีมาตราไหนห้ามนะครับ เขียนไว้ด้วยในมาตรา ๖ ว่า บทบัญญัติตามพระราชบัญญัตินี้ไม่เปึนการตัดสิทธิในการจัดการป์าในรู ปแบบป์าชุมชนที่ได้ ดําเนินการอยู่แล้ว คําถามที่ ๓ ก็คือว่าถ้ากฎหมายฉบับนี้ออกมาจะไล่คนออกจาก เขตอนุรักษ์ไหม ไม่ไปเกี่ยวข้องอะไรกันเลยครับ เพราะว่ากฎหมายฉบับนี้ครอบคลุมเฉพาะ การดําเนินการในพื้นที่นอกเขตอนุรักษ์ ไม่เข้าไปยุ่ง ไม่เข้าไปเกี่ยว ไม่เข้าไปแตะต้องในพื้นที่ อนุรักษ์เลยนะครับ เพราะฉะนั้นผมก็ขอตอบสั้น ๆ เฉพาะ ๓ ประเด็นนี้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านประธานมีอะไรอีกไหมคะ ไม่มีนะคะ ท่านสมาชิกคะ เปึนอันว่า ที่ประชุมได้พิจารณารายงานการพิจารณาวาระปฏิรูปที่ ๑๑ ปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน (รอบ ๒) และร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... แล้วนะคะ ต่อไปดิฉัน จะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นด้วยหรือไม่กับรายงานที่คณะกรรมาธิการนําเสนอ และเห็นชอบด้วยหรือไม่กับหลักการและเหตุผลของร่างพระรา ชบัญญัติ ก่อนที่จะขอมติ จากที่ประชุม ดิฉันขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะคะ

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านที่อยู่ในห้องประชุมกรุณาใช้สิทธิแสดงตนค่ะ ท่านกรุณาเสียบบัตรและกดที่ช่อง แสดงตนค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

ทุกท่านแสดงตนแล้วนะคะ ป่ดนะคะ ขอทราบผลค่ะ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๘๗ ท่าน ครบเปึนองค์ประชุมค่ะ

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นด้วยกับรายงานตามที่ คณะกรรมาธิการได้นําเสนอหรือไม่ ซึ่งหากเห็นด้วยจะได้ส่งรายงานพร้อมความเห็น และข้อเสนอแนะของสมาชิกไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปค่ะ

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิลงคะแนนค่ะ ท่านผู้ใดเห็นด้วยกรุณากดปุ์ม เห็นด้วย ท่านผู้ใด ไม่เห็นด้วยโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นควรงดออกเสียงโปรดกดปุ์ม งดออกเสียง ขอเชิญค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ทุกท่านลงมติแล้วนะคะ ดิฉันป่ดนะคะ ขอทราบผลค่ะ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๘๖ ท่าน ท่านเห็นด้วย ๑๖๑ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑๔ ท่าน งดออกเสียง ๑๑ ท่าน ไม่ลงคะแนน ไม่มี

เปึนอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นด้วยกับรายงานที่นําเสนอของคณะกรรมาธิการ ในวาระปฏิรูปที่ ๑๑ ปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน (รอบ ๒) ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นํา รายงานไปปรับปรุงก่อนที่จะได้ส่งรายงานพร้อมความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปยัง คณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปค่ะ

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นชอบด้วยกับหลักการ และเหตุผล รวมทั้งสาระสําคัญของร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... ตามที่คณะกรรมาธิการเสนอมาหรือไม่ ถ้าที่ประชุมเห็นชอบจะได้ส่งร่างพระราชบัญญัติ พร้อมความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปให้คณะกรรมาธิการเพื่อประกอบ การพิจารณา และให้คณะกรรมาธิการพิจารณาให้แล้วเสร็จภายใน ๗ วันนับแต่วันถัดจาก วันที่สภามีมติ ถ้าที่ประชุมไม่เห็นชอบให้ถือว่าร่างพระราชบัญญัติเปึนอันตกไปค่ะ ดิฉันคงไม่ต้องนับองค์ประชุมนะคะเพราะว่ายังอยู่ครบค่ะ

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญสมาชิกใช้สิทธิลงคะแนนค่ะ ท่านผู้ใดเห็นชอบท่านกรุณาโปรดกด เห็นด้วย ท่านผู้ใด ไม่เห็นชอบโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกรุณากดปุ์ม งดออกเสียง ขอเชิญค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

สมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิลงคะแนนมีไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกยกมือ)

ไม่มีนะคะ ดิฉันป่ดนะคะ ขอส่งผลค่ะ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๘๖ ท่าน เห็นด้วย ๑๕๑ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑๙ ท่าน งดออกเสียง ๑๖ ท่าน ไม่ลงคะแนน ไม่มีค่ะ

เปึนอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบด้วยในหลักการและเหตุผล และสาระหลัก ของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ซึ่งจะได้ส่งร่างพระราชบัญญัติพร้อมความเห็นและ ข้อเสนอแนะของสมาชิกไปให้คณะกรรมาธิการเพื่อประกอบการพิจารณา และให้ คณะกรรมาธิการพิจารณาให้แล้วเสร็จภายใน ๗ วันนับแต่วันถัดจากวันที่สภามีมติ โดยที่ สมาชิกที่ประสงค์จะยื่นคําขอแก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ให้ยื่นต่อท่านประธาน กรรมาธิการภายใน ๓ วันนับแต่วันถัดจากวันที่สภามีมติเช่นเดียวกันค่ะ

เปึนอันจบการพิจารณารายงานวาระปฏิรูปที่ ๑๑ ปฏิรูปที่ดินและการจัดการ ที่ดิน (รอบ ๒) และร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์ พ.ศ. .... แล้ว ขอขอบคุณ ท่านกรรมาธิการทุกท่านค่ะ

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้วค่ะ ดิฉันขอขอบพระคุณท่านสมาชิก ทุกท่านที่อยู่กันพร้อมหน้า ขอป่ดประชุมค่ะ