เรื่องที่ ๑.๓ ซึ่งนอกจากที่บรรจุไว้ในระเบียบวาระ ผมขออนุญาตแจ้งที่ประชุม ๒ เรื่อง

เรื่องที่ ๑ ต้องขออนุญาตที่ปรับกําหนดการประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติในช่วงนี้ ไปจนถึงต้นเดือนพฤษภาคม เหตุก็เพราะว่าร่างหลักและแนวความคิด หรือที่เรียก กรอบแนวความคิด หรือเทมเพลท เดอะ บลูปริ้นท์ (Template the blueprint) ที่คณะกรรมาธิการวิสามัญประจําสภาทั้ง ๑๘ คณะ และคณะกรรมการอื่นได้พัฒนาขึ้น ที่ครบกําหนดเมื่อวันที่ ๒๗ กุมภาพันธ์นั้น สมควรได้นําเสนอสภาปฏิรูปแห่งชาติ ได้ให้ความเห็นข้อเสนอแนะเพิ่มเติม แต่เนื่องจากประเด็นปฏิรูปทั้งหมดมันมีมากกว่า ๓๖ ประเด็น หรือ ๓๖ วาระที่กําหนดไว้เดิม จึงต้องพยายามจะจัดเอกสารทั้งหลายให้พร้อม จึงต้องขออนุญาตจัดนําเสนอสภาปฏิรูปแห่งชาติตั้งแต่วันนี้ แล้วก็ขอนัดประชุมจากนี้ไป เป็นจันทร์ อังคาร พุธ แล้วก็เริ่มเวลา ๑๐.๐๐ นาฬิกา เพื่อให้ทั้งหมดทุกวาระปฏิรูปได้ผ่านตา สมาชิกสภาปฏิรูปได้ให้ความเห็นและข้อเสนอแนะ แล้วกรรมาธิการแต่ละคณะจะได้นําไป ปรับปรุงเพิ่มเติมแล้วก็จัดเป็นส่วนของแผนปฏิรูปเพื่อนําเสนอรัฐบาลต่อไป

สืบเนื่องจากประเด็นนี้ตามกําหนดการเดิมแผนปฏิรูปที่กรรมาธิการทั้ง ๑๘ คณะ จะนําเสนอทั้ง ๓๖ วาระปฏิรูป จะแล้วเสร็จวันที่ ๑๐ เมษายน ถ้าท่านกรรมาธิการจําได้ บัดนี้มันเป็นไปไม่ได้แล้ว เพราะรอบแรกจะต้องนําเสนอและให้ความเห็นข้อเสนอแนะถัดไป จนถึงต้นพฤษภาคมด้วยซ้ํา เวลาเราไม่มี ด้วยเหตุดังนี้ก็จะขอเลื่อนกําหนดส่งแผนปฏิรูป ฉบับสมบูรณ์ ไม่รวมร่างกฎหมายของทุกวาระปฏิรูปเป็นวันที่ ๓๑ พฤษภาคม ๒๕๕๘ ซึ่งเป็น วันเสาร์นะครับ เพราะฉะนั้นก็ปัดเศษก็คือไปเป็นต้นมิถุนายนวันจันทร์แรก อันนั้นเพื่อทราบ เรื่องที่ ๑ และต้องขอรบกวนเวลาท่านสมาชิกสภาปฏิรูปด้วย

เรื่องที่ ๒ ส่วนที่ประธานสภาจะขอแจ้งก็คือว่า มีความเข้าใจผิดกันพอสมควร เรื่องการเตรียมการอภิปรายร่างรัฐธรรมนูญ ได้มีการแถลงข่าวเมื่อวันพฤหัสบดีสัปดาห์ที่แล้ว หลังจากที่ได้ประชุมในกรรมาธิการกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติ หรือวิป (Whip) ผมได้เรียน แจ้งในวิปซึ่งประกอบด้วยประธานกรรมาธิการ ๑๘ และบวก ๕ คณะ และมีเลขานุการ และโฆษกด้วยว่ารายละเอียดวิธีการอภิปรายนั้นจะยังไม่พิจารณา รอให้กรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญพร้อมอีกนิดหนึ่ง แต่ประธานกรรมาธิการช่วยกรุณา โดยเฉพาะ ๑๘ คณะ เนื่องจากท่านได้ดําเนินการเสนอประเด็นปฏิรูปเข้าสู่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญไปแล้ว ดังนั้นเมื่อได้ร่างรัฐธรรมนูญแล้ว ช่วยกรุณาให้ความสําคัญเป็นพิเศษในส่วนที่กรรมาธิการ ท่านได้เสนอไว้ในร่างรัฐธรรมนูญทั้งหมวด ๒ และหมวด ๔ เป็นการเฉพาะ กรณีนั้น ถ้ากรรมาธิการจะให้มีกรรมาธิการท่านใดไม่จําเป็นต้องทุกท่าน จะเป็นผู้อภิปรายหลักเฉพาะ ในประเด็นนั้นก็ดี แต่ส่วนอภิปรายทั้งหมดยังไม่ได้พูดเลย มีหลักเพียงแต่ว่าจะเปิดให้อภิปราย กว้างขวางที่สุดไม่มีโพย ไม่มีการชี้นํา ฉะนั้นบทอภิปรายที่เข้าใจอยู่นั้นกรุณาแก้ความเข้าใจใหม่ ด้วยนะครับ ผมได้นัดประชุมวิปแล้ว วันพฤหัสบดีนี้ เวลา ๑๔.๓๐ นาฬิกา อาจจะได้เริ่มพิจารณา เรื่องนี้ แล้วผู้พิจารณาเป็นคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติ ไม่ใช่ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาตินะครับ ช่วยทําความเข้าใจเรื่องนี้ด้วย

อีกเรื่องหนึ่ง เรื่องสุดท้าย สมาชิกหลายท่านขอร้องว่า แม้ว่าเราจะรีบประชุม วันจันทร์ วันอังคาร วันพุธ ซึ่งเวลาก็กระชับขึ้น อยากจะให้คงการอภิปรายเสนอความเห็น ท่านละ ๒ นาที เมื่อเริ่มต้นการประชุมในวันอังคารไว้ก็จะจัดให้ตามนั้นนะครับ เริ่มวันอังคาร พรุ่งนี้ เวลา ๑๐.๐๐-๑๐.๓๐ นาฬิกา คนละ ๒ นาทีตามเดิม แล้วกติกาก็คือ ๓๐ นาที ท่านที่ ขออภิปรายเรื่องหมอกควันขอเป็นพรุ่งนี้นะครับตามคิว เรื่องที่แจ้งเพื่อทราบคงมีเท่านั้น ในขณะนี้นะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๓.๑ เป็นรายงานการพิจารณาของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหาร ราชการแผ่นดิน เรื่อง วาระที่ ๔ : การกําหนดยุทธศาสตร์ชาติและปฏิรูประบบงบประมาณ และการคลังท้องถิ่น

ขอเรียนเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่

ด้วยประธานคณะกรรมาธิการได้มีหนังสือขออนุญาตให้บุคคลภายนอก เข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุม เพื่อให้การรายงานการพิจารณาของคณะกรรมาธิการปฏิรูป การบริหารราชการแผ่นดินเป็นไปด้วยความถูกต้อง ครบถ้วน และสมบูรณ์มากยิ่งขึ้น ผมได้ พิจารณาแล้วจึงได้อนุญาตตามข้อบังคับ ข้อ ๙๗ วรรคท้าย ขอเชิญท่านผู้มีนามต่อไปนี้ เข้าชี้แจงต่อที่ประชุมด้วยนะครับ ท่านที่ ๑ รองศาสตราจารย์ทิพวรรณ หล่อสุวรรณรัตน์ ท่านที่ ๒ ผู้ช่วยศาสตราจารย์วีระศักดิ์ เครือเทพ ขอเชิญทุกท่านครับ

ระหว่างที่ท่านคณะกรรมาธิการเตรียมการอยู่นี่ ผมมีเรื่องจะแจ้งที่ประชุม เพิ่มเติมอยู่นิดหนึ่ง ก็คือมีสมาชิกหลายท่านได้ตั้งข้อสังเกตเป็นคําถามว่าเราจะดําเนินการ ในส่วนที่ได้เสนอวาระปฏิรูปทั้ง ๓๖ วาระ แล้วก็ ๗ วาระพัฒนานี้อย่างไร ผมอยากจะขอ คั่นเวลาตรงนี้ระหว่างที่ท่านคณะกรรมาธิการรอชี้แจงนี้นะครับ เชิญให้ดอกเตอร์สุวิทย์ เมษินทรีย์ ได้กรุณาให้ข้อมูลมีเพาเวอร์พอยท์ (PowerPoint) ประกอบ เพื่อสมาชิกจะได้ทํา ความเข้าใจตรงกันนะครับ ใช้เวลาไม่นาน เชิญดอกเตอร์สุวิทย์ได้ไหมครับ เชิญดอกเตอร์ สุวิทย์ก่อนนะครับ

นายสุวิทย์ เมษินทรีย์ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านรองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ และท่านสมาชิก สปช. ทุกท่านนะครับ วันนี้ในวาระเสริม อันนี้เป็นวาระที่เกี่ยวกับเรื่องของวาระการปฏิรูปที่สําคัญ อย่างที่เราทราบกันดีว่าเราได้ทํา ในเรื่องของคอนเซพชวล ดีไซน์ (Conceptual Design) ใน ๓๖ วาระกันไปแล้วนะครับ แล้วก็ทั้ง ๓๖ วาระก็ได้มีการส่งถึงท่านประธานสภาเรียบร้อยแล้วเมื่อวันที่ ๒๗ กุมภาพันธ์ ในส่วนนี้คือส่วนที่ ๒ ที่เป็นส่วนที่เรากําลังพูดถึงการกําหนดวิธีและกระบวนการปฏิรูป หรือที่เราเรียกว่าเป็นโพรเซส (Process) แล้วออร์แกไนซ์เซชัน ดีไซน์ (Organization Design) จริง ๆ แล้วเอกสารทั้งหมดอยู่ในหนังสือเล่มนี้ซึ่งเข้าใจว่าทุกท่านได้รับเมื่อเช้านี้นะครับ เป็นเอกสารที่เราเพิ่มเติมจากการประชุมในแม่น้ํา ๕ สาย แล้วก็มีการอัพเดท (Update) หรือมีการทําข้อมูลให้ทันสมัยนะครับ จะรบกวนทุกท่านเปิดในหนังสือเล่มนี้ในหน้าที่ ๑๙ ตั้งแต่หน้าที่ ๑๙ เป็นต้นไป หน้า ๑๙ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในช่วงล่างที่พูดถึงเรื่องของขั้นตอน การดําเนินการนะครับ เมื่อสักครู่นี้ท่านประธานสภาท่านได้พูดไว้แล้วว่าเราได้มีการเลื่อน ในการส่งมอบกําหนดการ วิธีการ แล้วก็กระบวนการปฏิรูปจากเดิมไปเป็นวันที่ ๓๑ พฤษภาคม และหลังจากนั้นในวาระการปฏิรูปไหนที่จําเป็นจะต้องมีการยกร่าง ก็จะต้องทําให้แล้วเสร็จ ภายในวันที่ ๓๑ สิงหาคม ซึ่งในเอกสารได้แจกแจงไว้แล้วนะครับ

ในหน้าต่อไปได้พูดถึงเรื่องของการกําหนดกรอบหลักการการขับเคลื่อน การปฏิรูป หรือที่เราเรียกว่าเป็น คอนเซพชวล ดีไซน์ ซึ่งอย่างที่ได้เรียนไว้ว่าใน ๓๖ วาระ ก็ได้ส่งมอบถึงท่านประธานเรียบร้อยแล้ว ณ ขณะนี้เรากําลังจะเข้าสู่ขั้นตอนที่ ๒

ในหน้าต่อไปครับ ก็คือเรื่องของการกําหนดวิธีและกระบวนการการปฏิรูป หรือที่เราเรียกว่าเป็นโพรเซส แล้วก็เรื่องของออร์แกไนซ์เซชัน ดีไซน์นั้น มันมีหลักคิดอยู่ ๒-๓ หลักสําคัญ ๆ นะครับ

อันที่ ๑ ก็คือว่าอย่างที่เราทราบกันดี เราเป็นการปฏิรูปที่ไม่เน้นในเรื่อง ประเด็น หรือที่เราเรียกว่าอิชชู เบสด์ (Issue based) แต่เราจะเน้นในเรื่องของการปฏิรูป ในเชิงโครงสร้างหรือเชิงระบบเป็นสําคัญ

ในส่วนที่ ๒ การปฏิรูปจะสําเร็จขึ้นได้ไม่ใช่ต่างคนต่างทําแล้วนะครับ จากนี้ไป คือจะทําอย่างไรให้มีการรับรู้ แล้วก็การมีส่วนร่วมในการปฏิรูปของภาคส่วนต่าง ๆ

เพราะฉะนั้นในหน้าต่อไปครับ ก็ได้พูดถึงว่าในหลักคิดของทั้ง ๓๖ วาระ การปฏิรูปนั้นมีสิ่งที่ตรงกันเหมือนกันอยู่ก็คือว่าเราเห็นสภาพที่ไม่น่าพึงประสงค์นะครับ แล้วเราอยากกระทําการปฏิรูปเพื่อให้เกิดในสิ่งที่มันควรจะพึงประสงค์ หรือในสิ่งที่ควรจะเป็น เพราะฉะนั้นหน้าที่ของพวกเราทั้ง ๓๖ วาระก็คือการเติมเต็มหรือที่เราเรียกว่ารีฟอร์ม แกพ (Reform Gap) ช่องว่างของการปฏิรูปดังกล่าวเพื่อให้ออกมาเป็นผล จากนี้ไปเราจะเรียก สิ่งที่ออกมาเป็นผลลัพธ์ออกมานั้น เราจะเรียกว่าเป็นแผนปฏิรูปหรือเราเรียกว่ารีฟอร์ม แพลน (Reform plan)

ในหน้าต่อไปครับ หลักคิดจากนี้ไปผมคิดว่าการปฏิรูปนั้นอย่างที่เราทราบกันดี บางเรื่องสามารถทําได้ใน ๑ ปี หรือสามารถทําได้ใน ๓ ถึง ๕ ปี หรือบางเรื่องอาจจะยาวนาน เป็น ๑๐ ปี เพราะฉะนั้นในการออกแบบโดย สปช. ของพวกเราจะต้องมีความคิดที่รอบคอบ ที่เปิดกว้างว่าเพื่อให้เกิดผลสัมฤทธิ์อย่างที่เราต้องการนั้น เราแบ่งขั้นตอนของการปฏิรูป ออกเป็นที่เราเรียกว่าเป็นเฟสซิง (Phasing) ออกเป็นกี่ขั้นตอน ในตัวอย่างที่ได้แสดงไว้ ก็คือประมาณ ๔ ขั้นตอน อาจจะเป็น ๓ ขั้นตอน ๒ ขั้นตอน หรืออีก ๕ ขั้นตอนก็ตามครับ เราจําเป็นจะต้องมานั่งดูว่าเราจะขับเคลื่อนการปฏิรูปโดยการออกแบบขั้นตอนต่าง ๆ ดังกล่าวอย่างไรบ้าง

ในหน้าต่อไปจะพูดถึงว่าองค์ประกอบที่สําคัญที่จะต้องอยู่ในแผนของปฏิรูป ในแต่ละวาระของการปฏิรูปจากนี้ไปนั้นมีอะไรบ้าง มันมีองค์ประกอบสําคัญ ๆ ผมคิดว่า พวกเราก็คงจะทราบกันอยู่ในระดับหนึ่งอยู่แล้ว สิ่งที่เราต้องการก็คือผลลัพธ์ที่เป็นรูปธรรม ของการปฏิรูปนั้นเป็นอย่างไร อะไรคือตัวชี้วัดผลสัมฤทธิ์ ใครเป็นผู้รับผิดชอบหลัก ใครเป็นผู้รับผิดชอบร่วม แล้วก็แนวร่วมพันธมิตรของการขับเคลื่อนการปฏิรูปนั้นมีใครบ้าง กลุ่มเป้าหมายที่ได้รับผลกระทบเชิงบวกคือใคร แต่ขณะเดียวกันการปฏิรูปอย่างที่เราทราบกันดี คือโนเพน (No pain) โนเกน (No gain) นั้นมีกลุ่มเป้าหมายที่ได้รับผลกระทบเชิงลบเป็นใครบ้าง สิ่งต่าง ๆ องค์ประกอบต่าง ๆ เหล่านี้จะต้องถูกคลี่ออกมาในแผนการปฏิรูปจากนี้ไปในขั้นที่ ๒ ที่เรากําลังจะดําเนินการอยู่

หน้าต่อไปครับ นี่คือสิ่งต่าง ๆ ที่หามาเพื่อให้เห็นและได้ชัดเจนขึ้น ก็คือว่า เราจําเป็นจะต้องเอาวาระการปฏิรูปของเรานั้นแจกแจงออกมาเป็นระยะ ๆ ๓ ระยะหรือ ๔ ระยะ แต่ระยะมีเวลาเท่าไร อะไรคือผลสัมฤทธิ์ที่เป็นรูปธรรมให้ระบุออกมา

หน้าต่อไปครับ ทํานองเดียวกันกับเรื่องของผลสัมฤทธิ์ว่าตัวชี้วัดผลสัมฤทธิ์นั้น เป็นอย่างไร

หน้าต่อไปครับ ก็จะพูดถึงเรื่องว่าใครเป็นผู้รับผิดชอบหลัก ไม่ใช่เราแล้วนะครับ จากนี้ไปผู้รับผิดชอบหลักก็คือเราเป็นผู้ออกแบบ และคนที่เป็นผู้รับผิดชอบหลักซึ่งอาจจะ ตรงกันหรือต่างกันในแต่ละระยะของการปฏิรูปคือใคร รวมถึงผู้รับผิดชอบที่เป็นผู้รับผิดชอบ ร่วมด้วย ทํานองเดียวกับหน้าต่อไปก็คือเรื่องของพันธมิตร แนวร่วมของพันธมิตรในการ ปฏิรูปคือใครบ้าง

หน้าต่อไปก็จะพูดถึงกลุ่มเป้าหมายที่จะได้รับผลกระทบเชิงบวกจากการ ปฏิรูปของเราในแต่ละวาระ แล้วก็ใครบ้างที่จะโดนผลกระทบเชิงลบซึ่งเดี๋ยวเราจะพูดถึง มาตรการเยียวยาในบุคคลที่ได้รับผลกระทบในเชิงลบด้วย ในส่วนต่อไปก็จะพูดถึงว่าในการ กําหนดวิธีและกระบวนการการปฏิรูปนั้นมันจะต้องมีความชัดเจนมากขึ้นแล้ว มันไม่ใช่แค่ คอนเซพท์ (Concept) หรือแนวคิดของการปฏิรูปในคอนเซพชวล ดีไซน์ แต่เดิมมา เพราะฉะนั้นเราจําเป็นจะต้องสามารถระบุว่ามาตรการการปฏิรูปของเรามีอะไรบ้าง และอะไรคือจุดคานงัดหรือว่าจุดที่จะทําให้เกิดการเปลี่ยนแปลงมันคืออะไร เราจะต้อง สามารถระบุว่าตัวขับเคลื่อนหลักในการปฏิรูปนั้นมันมีอะไรบ้าง ในทํานองเดียวกันเราจะใช้ ภาพต่อไป ก็คือเราจะพูดถึงว่ามาตรการการปฏิรูปมีอะไรบ้างในแต่ละเฟส (Phase) ของการ ปฏิรูป บางเรื่องเป็นเรื่องที่ต่อเนื่อง อาจจะต้องใช้เฟส ๑ เฟส ๒ เฟส ๓ หรือต่อเนื่องไป หรือบางเรื่องจบที่เฟส ๑ แล้วเฟส ๒ ก็เป็นมาตรการการปฏิรูปในชุดต่อไป ก็ขอให้ระบุว่า มีอะไรบ้าง หน้าต่อไปในทํานองเดียวกันเราสามารถที่จะบ่งชี้ว่าจุดคานงัดของเราคืออะไร หน้าต่อไปทํานองเดียวกันคือตัวขับเคลื่อนหลักในการปฏิรูปในแต่ละเฟสนั้นเพื่อจะทําให้ ข้อต่อจากเฟสที่ ๑ สําเร็จแล้วเพื่อไปสู่เฟสที่ ๒ ไปสู่เฟสที่ ๓ คืออะไร ในชุดต่อไปที่พวกเรา อาจจะต้องมาช่วยกันพิจารณาก็คือในเรื่องของการปฏิรูปที่สําคัญนั้น อย่างที่เราบอกเราเป็น การปฏิรูปเชิงระบบ เพราะฉะนั้นเราจําเป็นต้องขบคิดในเรื่องของการรื้อปรับกลไก และกระบวนงานมีอะไรบ้าง การรื้อปรับโครงสร้างองค์กรมีอะไรบ้าง การรื้อปรับระบบ ธรรมาภิบาลหรือกติกามีอะไรบ้าง การถ่ายโอนอํานาจและความรับผิดชอบจะเกิดขึ้น ในส่วนไหนบ้าง และพร้อม ๆ กันนั้นการรื้อปรับในเชิงโครงสร้างหรือระบบ แต่พร้อม ๆ กันนั้น บางเรื่องเป็นเรื่องของการถ่ายโอนอํานาจ แต่ความพร้อมยังไม่มี เพราะฉะนั้นเราจําเป็น ต้องมีการยกขีดความสามารถ หรือที่เราเรียกว่าคาพาซิที บิลดิง (Capacity Building) ในภาคส่วนต่าง ๆ ที่จะรับโอนอํานาจไปนั้นเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้นในทํานองเดียวกัน ในหน้าต่อไปได้แสดงถึงเฟสซิงว่าในแต่ละเรื่อง อย่างการรื้อปรับโครงสร้างระบบ หน้าต่อไป ในเรื่องของการรื้อปรับกลไกและกระบวนงาน หน้าต่อไปได้พูดถึงเรื่องของการปรับเปลี่ยน รื้อปรับหรือการรื้อปรับองค์กรจนถึงเรื่องของระบบธรรมาภิบาล การถ่ายโอนอํานาจ และความรับผิดชอบ และการยกขีดความสามารถในการขับเคลื่อนมีอะไรบ้าง เพราะฉะนั้น นี่คือชุดขององค์ประกอบที่สําคัญที่จะตอบโจทย์ว่าแผนปฏิรูปของเราเป็นอย่างไร

ในส่วนสุดท้ายเป็นเรื่องของเชนจ์ เมเนจเมนท์ (Change management) ก็คือการปฏิรูปที่จะทําให้เกิดขึ้นอย่างเป็นรูปธรรมนั้นเราจําเป็นจะต้องขบคิดในอย่างน้อย อีก ๖ ประเด็นสําคัญ ๆ ดังต่อไปนี้

๑. เราจะต้องระบุการบริหารการเปลี่ยนแปลงหรือเชนจ์ เมเนจเมนท์ ว่า เป็นอย่างไร

๒. เราจําเป็นจะต้องระบุว่าปัจจัยที่ควบคุมไม่ได้ในการปฏิรูปครั้งนี้คืออะไร

๓. สามารถที่จะระบุว่าอุปสรรคในการปฏิรูปนั้นมันมีอะไรบ้างเพื่อที่ว่าเราจะ ปลดล็อกหรือหาหน่วยงานหรือองค์กรที่ใหญ่กว่าในการที่จะปลดล็อกในส่วนนี้ให้กับเรา แต่สิ่งที่ของการปฏิรูปนั้นเนื่องจากบางเรื่องเป็นเรื่องที่ต้องใช้เวลายาว เราคงจะไม่รอผล จนสุดท้ายว่าผลสัมฤทธิ์สุดท้ายคืออะไร เพราะฉะนั้นเราจําเป็นจะต้องบ่งชี้ว่าอะไรคือสมอล วิน (Small win) หรืออะไรคือควิก วิน (Quick win) เพื่อจะทําให้การปฏิรูปนั้นเกิดกําลังใจ ขึ้นมาในคนที่ขับเคลื่อนการปฏิรูป

ประเด็นที่สําคัญอย่างที่ผมได้เรียนไว้การปฏิรูปนั้นโนเพน โนเกน ดังนั้นมันมี เรื่องของความขัดแย้งเกิดขึ้นอย่างแน่นอนเพื่อให้การปฏิรูปเกิดขึ้นอย่างเป็นรูปธรรมนั้น เราจะบริหารจัดการความขัดแย้งที่เกิดขึ้นได้อย่างไรในแต่ละเฟส แล้วสุดท้ายก็คือว่า เราจะต้องขบคิดว่าเราจะเยียวยาหรือให้ชดเชยกับผู้ที่ได้รับผลกระทบเชิงลบจากการปฏิรูป ครั้งนี้อย่างไรบ้าง เพราะฉะนั้นนี่คือทั้งหมดของเทมเพลท (Template) ที่ทางกรรมาธิการได้พัฒนาขึ้นมา เพื่อใช้เป็นแนวทางในการขับเคลื่อนส่วนที่ ๒ เรากําลังผ่านในเรื่องของคอนเซพชวล ดีไซน์ไป แล้ว ณ วันนี้เราอยู่ในขั้นตอนที่ ๒ ซึ่งจะต้องแล้วเสร็จภายในวันที่ ๓๑ พฤษภาคมนี้ สิ่งที่ได้ เรียนเสนอไปกับพวกท่านก็คือว่าจะใช้เป็นแนวทางก็คือเทมเพลท ในการที่จะมองดูว่าเราจะ ช่วยกันพิจารณาดูว่าเราจะเขียนออกมา สิ่งที่เราคิดมาในคอนเซพชวล ดีไซน์ จะแทรนซเลท (Translate) หรือแปลงออกมาจากแนวคิดมาสู่แนวปฏิบัติของการปฏิรูป โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ที่เป็นรูปธรรมผ่านเรื่องของกระบวนการปรับเปลี่ยนเชิงระบบ เชิงโครงสร้าง เชิงกระบวนการ เป็นอย่างไร จริง ๆ ทุกอย่างก็ได้เตรียมไว้ในหนังสือเล่มนี้ก็สามารถที่จะใช้เป็นแนวทางในการ ขบคิดในส่วนที่ ๒ ต่อไป ขอบพระคุณท่านครับ

ขอบคุณครับ ดอกเตอร์สุวิทย์ ท่านประธานอนุกรรมาธิการกําหนดวิสัยทัศน์ฯ ต้องขอประทานโทษ ท่านกรรมาธิการบริหารราชการแผ่นดิน ถ้าพร้อมแล้วเชิญท่านนําเสนอเลยครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติผู้ทรงเกียรติทุกท่าน กระผม นายธีรยุทธ์ หล่อเลิศรัตน์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในฐานะประธาน คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ขออนุญาตเสนอรายงานผลการศึกษา พิจารณาเรื่องการกําหนดยุทธศาสตร์ชาติและการปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังท้องถิ่น ซึ่งคณะกรรมาธิการได้สรุปผลการศึกษาเพื่อดําเนินการต่อจากการเสนอกรอบหลักการปฏิรูป หรือว่าคอนเซพชวล ดีไซน์เสร็จเรียบร้อยแล้วนะครับ เพื่อให้สภาปฏิรูปแห่งชาติกรุณา ให้ข้อเสนอแนะประกอบการพิจารณาดําเนินการในขั้นต่อไป คือการกําหนดวิธี และกระบวนการปฏิรูปตามที่ท่านดอกเตอร์สุวิทย์ เมษินทรีย์ กระผมขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ได้กรุณาชี้แจงไปเมื่อสักครู่นี้ ก่อนที่จะนําเสนอสภาปฏิรูปแห่งชาติให้ความเห็นชอบอีกครั้งหนึ่ง ในเรื่องการกําหนดยุทธศาสตร์ชาตินั้นขอเรียนว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่กรรมาธิการปฏิรูป การบริหารราชการแผ่นดินถือว่าเป็นเงื่อนไขสําคัญที่สุดเรื่องหนึ่งที่ทําให้การปฏิรูป การบริหารราชการแผ่นดินและการพัฒนาประเทศทุกด้านไม่ประสบความสําเร็จ หรือว่า ประสบความสําเร็จไม่เท่าที่ควรมาโดยตลอด ซึ่งรวมถึงเรื่องการปฏิรูประบบงบประมาณ ที่จะเสนอพร้อมกันในวันนี้ด้วยนะครับ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน จึงได้บรรจุไว้ในประเด็นที่ ๖ ของรายงานสรุปความเห็นและข้อเสนอแนะประกอบการพิจารณา ยกร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งกระผมได้แถลงต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติไปแล้วว่าควรให้มีการบรรจุ เรื่องแผนยุทธศาสตร์ชาติระยะยาวไว้ในร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยฉบับปฏิรูป เพื่อใช้เป็นกรอบทิศทางและเป้าหมายในการบริหารราชการแผ่นดินและการพัฒนาประเทศ ต่อไป ซึ่งก็เป็นที่น่ายินดีแล้วก็ต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ที่ได้มองเห็นความสําคัญ และได้มีการบรรจุไว้ในร่างรัฐธรรมนูญอย่างน้อย ๒ มาตรา คือ ในร่างมาตรา ๑๗๙ ที่บัญญัติว่าในการบริหารราชการแผ่นดินรัฐมนตรีต้องดําเนินการ ตามบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญ กฎหมาย และนโยบายที่ได้แถลงไว้ ตลอดจนยุทธศาสตร์ชาติ และในร่างมาตรา ๒๘๔ (๑) ที่บัญญัติว่าการบริหารราชการแผ่นดินและการจัดสรรงบประมาณ ต้องดําเนินการตามยุทธศาสตร์ชาติระยะยาว เพื่อให้การจัดทํายุทธศาสตร์ชาติสัมฤทธิ์ผล เป็นรูปธรรม คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน โดยอนุกรรมาธิการจัดทํา ร่างกฎหมายว่าด้วยยุทธศาสตร์ชาติ จึงได้ศึกษาและจัดทําข้อเสนอเกี่ยวกับการจัดสร้างกลไก เพื่อจัดทํายุทธศาสตร์ชาติ รวมทั้งกลไกในการประสาน ขับเคลื่อน กํากับ ติดตาม และประเมินผลยุทธศาสตร์ชาติมาเสนอต่อท่านประธานและสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ เพื่อกรุณาให้ข้อคิดเห็นและข้อเสนอแนะ อันจะเป็นประโยชน์ต่อการดําเนินการต่อไป

สําหรับเรื่องการปฏิรูประบบงบประมาณเป็นหนึ่งใน ๓ ประเด็นการปฏิรูป สําคัญที่สภาแห่งนี้ได้กรุณามอบหมายให้กรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน เป็นผู้รับผิดชอบในฐานะเจ้าภาพหลักในการศึกษาพิจารณาดําเนินการ โดยอาจศึกษาร่วมกัน กับกรรมาธิการอื่นที่เกี่ยวข้อง คือกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่นและกรรมาธิการ ปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง เพราะฉะนั้นข้อเสนอในวันนี้นอกจากเรื่องการปฏิรูป ระบบงบประมาณแผ่นดินแล้ว ยังมีเรื่องของการปฏิรูประบบงบประมาณการคลังของท้องถิ่น ซึ่งเป็นเรื่องที่เกี่ยวเนื่องและเชื่อมโยงโดยตรงกับเรื่องยุทธศาสตร์ชาติตามที่ได้มีการบัญญัติไว้ ในร่างรัฐธรรมนูญด้วย ส่วนประเด็นปฏิรูปสําคัญอีก ๒ ประเด็นที่สภาปฏิรูปแห่งชาติ ได้มอบหมายให้กรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินเป็นเจ้าภาพหลักในการศึกษา พิจารณาดําเนินการ ได้แก่เรื่องการปรับโครงสร้างอํานาจราชการบริหารส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น กับเรื่องการเพิ่มประสิทธิภาพและคุณภาพการบริหารงานภาครัฐ ซึ่งก็เป็น เรื่องสําคัญและมีความเชื่อมโยงกับเรื่องยุทธศาสตร์ชาตินั้นกําลังอยู่ในระหว่างศึกษา พิจารณาและจะนําเสนอสภาปฏิรูปแห่งชาติพิจารณาต่อไป เพื่อไม่ให้เป็นการเสียเวลา กระผมจะขออนุญาตให้ท่านพันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานอนุกรรมาธิการจัดทํา ร่างกฎหมายว่าด้วยยุทธศาสตร์ชาติ เสนอรายละเอียดเกี่ยวกับเรื่องการกําหนดยุทธศาสตร์ชาติ จากนั้นจะขออนุญาตให้ท่านอาจารย์สีลาภรณ์ บัวสาย ประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูประบบ งบประมาณและการคลัง ในคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน และเป็น ประธานอนุกรรมาธิการการคลังท้องถิ่นของกรรมาธิการการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่น กับรองศาสตราจารย์ทิพวรรณ หล่อสุวรรณรัตน์ ซึ่งเป็นอนุกรรมาธิการในคณะดังกล่าว เสนอรายละเอียดเรื่องการปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังท้องถิ่นต่อไป ขอขอบพระคุณครับ

เชิญพันตํารวจตรี ยงยุทธครับ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ท่านรองประธานสภา สปช. ที่เคารพ กระผม ยงยุทธ สาระสมบัติ ต้องขอบคุณท่านประธาน ที่ให้เวลาและให้โอกาสที่จะมารับคําแนะนําจากท่านสมาชิกเกี่ยวกับการจัดทําร่างกฎหมาย ว่าด้วยยุทธศาสตร์ชาติในวันนี้ เริ่มต้นผมขออนุญาต แต่เรียนว่าผมจะมีลําดับการนําเสนอ ทั้งหมด ๘ ขั้นตอนด้วยกัน

ขั้นตอนที่ ๑ คือในส่วนของหลักการและเหตุผล

ขั้นตอนที่ ๒ ความหมายของยุทธศาสตร์ชาติ

ขั้นตอนที่ ๓ กรอบความคิดในการทํายุทธศาสตร์ชาติ

ขั้นตอนที่ ๔ กลไกบริหารจัดการยุทธศาสตร์ชาติ

ขั้นตอนที่ ๕ บทบาทหน้าที่ของสภายุทธศาสตร์ชาติ

ขั้นตอนที่ ๖ บทบาทหน้าที่ของคณะกรรมการยุทธศาสตร์ชาติ

ขั้นตอนที่ ๗ ขั้นตอนการทํายุทธศาสตร์ชาติ

และประเด็นสุดท้ายคือข้อเสนอการดําเนินการรองรับบทบัญญัติ ตามร่างรัฐธรรมนูญ

สําหรับหลักการและเหตุผลนั้นอยากจะเรียนว่า ในยุคโลกาภิวัตน์การพัฒนา ประเทศสู่ความเป็นเลิศ มีความมั่นคง มั่งคั่ง และยั่งยืน สามารถแข่งขันในระดับสากล จําต้องมีการวางแผนยุทธศาสตร์การพัฒนาที่เป็นระบบ และที่สําคัญก็คือต้องสะท้อนถึง ความต้องการประเทศชาติและประชาชน เพื่อนําไปสู่การพัฒนาประเทศที่มีความเป็นธรรม และคํานึงถึงประโยชน์สุขของประชาชน ดังนั้นการจัดทํายุทธศาสตร์ชาติและการจัดตั้งกลไก ทํายุทธศาสตร์ชาติจึงมีความสําคัญและสอดคล้องกับแนวบทบัญญัติที่ได้กําหนดไว้ ในร่างรัฐธรรมนูญ ตามมาตรา ๑๗๙ และมาตรา ๒๘๔ (๑) ซึ่งผมขอเรียนซ้ําจากที่ ท่านประธานกรรมาธิการได้นําเรียนไปแล้ว มาตรา ๑๗๙ ร่างบัญญัติไว้ว่า รัฐมนตรี ซึ่งหมายรวมถึงนายกรัฐมนตรีหรือรองนายกรัฐมนตรีด้วยนะครับ รัฐมนตรีต้องดําเนินการ ตามบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญ กฎหมายและนโยบายที่ได้แถลง ตลอดจนยุทธศาสตร์ชาติ ขณะเดียวกันมาตรา ๒๘๔ (๑) การบริหารราชการแผ่นดินและการจัดสรรงบประมาณ ต้องดําเนินการตามยุทธศาสตร์ชาติระยะยาว ต้องขอบคุณท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ แล้วก็กรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินที่เห็นด้วยกับว่ามีความสําคัญมาก สําหรับในเรื่องของยุทธศาสตร์ชาติที่จะไปกําหนดไว้ในบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญ

ถัดไปผมขออนุญาตเรียนความหมายของยุทธศาสตร์ชาติ ความหมายของ ยุทธศาสตร์ชาตินี้นํามาจากเอกสารของ วปอ. แล้วก็ผ่านการสัมมนาไปเมื่อวันที่ ๑๔ มีนาคม เมื่อวันเสาร์ก่อนนั้นนะครับ ซึ่งมีทั้ง สปช. สนช. แล้วก็ผู้ทรงคุณวุฒิ นักวิชาการทั้งหลาย มาร่วมสัมมนาด้วยประมาณ ๑๐๐ กว่าท่าน ยุทธศาสตร์ชาติคือแผนแม่บทที่เป็นกรอบชี้นํา การกําหนดนโยบายและยุทธศาสตร์ต่าง ๆ สําหรับการพัฒนาประเทศ กําหนดทิศทาง เป้าหมายหรือแนวทางการพัฒนาประเทศ การบริหารราชการแผ่นดิน การจัดสรร งบประมาณ และเป็นแนวทางสําหรับการพัฒนาของภาคเอกชนและภาคประชาชนเพื่อให้ บรรลุเป้าประสงค์ ความมั่นคง มั่งคั่ง ยั่งยืน รวมทั้งมีอธิปไตยและศักดิ์ศรีในประชาคมโลก ผมขออนุญาตกราบเรียนเพิ่มเติมในเรื่องของยุทธศาสตร์ชาติไม่ใช่หมายเฉพาะภาครัฐเท่านั้น จะเป็นแนวทางปฏิบัติสําหรับของภาคเอกชนด้วย ยกตัวอย่าง ถ้ายุทธศาสตร์ชาติในอนาคต ต่อไปถ้าเราจะเน้นในเรื่องของระบบรางมากกว่าระบบถนน ทางภาคเอกชนก็ได้ทราบว่า ทางแนวนโยบายของรัฐนั้นหรือยุทธศาสตร์ของรัฐจะดําเนินการไปอย่างไร หรือว่าในเรื่อง ของพลังงาน ถ้าเอกชนทราบว่ายุทธศาสตร์ของชาติมีแนวนโยบายอย่างไรหรือมียุทธศาสตร์ อย่างไร ทางเอกชนเขาก็จะได้เตรียมการได้ถูกต้อง หรือว่าในเรื่องของเมดิคอล ฮับ (Medical Hub) อย่างนั้นเป็นต้น ถ้ายุทธศาสตร์ชาติมุ่งเน้นไปในส่วนนั้นด้วย ถ้ายุทธศาสตร์ชาติ ไปในแนวนั้นแล้วภาคเอกชนหรือประชาชนก็จะได้มีส่วนรับรู้

ถัดไปครับ ขอกราบเรียนกรอบความคิดในการจัดทํายุทธศาสตร์ชาตินะครับ กรอบความคิดในเรื่องของยุทธศาสตร์ชาตินี้เป็นเพียงกรอบความคิดนะครับ จะต้องมี รายละเอียดเพิ่มเติมอีก ซึ่งท่านทั้งหลายผ่านไปทางท่านประธานสภา จะได้กรุณา ให้ความเห็นเพิ่มเติม สําหรับกรอบความคิดนั้นอย่างน้อยจะต้องมาจากความต้องการของ ประชาชน ผ่านกระบวนการมีส่วนร่วม ซึ่งขณะนี้ก็ทราบว่ามีการขอความเห็น สอบถาม ความเห็นของประชาชนอยู่แล้วอย่างน้อย ๑๘ กลุ่มตามกลุ่มกรรมาธิการวิสามัญที่เรามีอยู่ รวมทั้งอีกกลุ่มหนึ่งก็คือกรรมาธิการรับฟังความคิดเห็น

ถัดไปก็คือจะต้องพิจารณาถึงความต้องการในการพัฒนาประเทศด้านต่าง ๆ และแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ นอกจากนั้นแล้วจะต้องมีการวิเคราะห์สถานการณ์ใน และต่างประเทศ สิ่งเหล่านี้อย่างน้อย ๓ ส่วนนี้จะนํามาสู่เป้าประสงค์หลักของชาติ หรือผลประโยชน์ของชาติ ซึ่งในขณะนี้ในเรื่องของผลประโยชน์แห่งชาติ ก็ได้มีการกําหนดไว้แล้ว พอสมควรตามเอกสารของ วปอ. ซึ่งได้มีการติดตามศึกษามาหลายปี ยกตัวอย่างอย่างเช่น ผลประโยชน์แห่งชาติหลัก ๓ ประการ ก็คือ ๑. มีเอกราช ประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ ทรงเป็นประมุข สังคมไทยร่มเย็นเป็นสุข มีพัฒนาการที่ยั่งยืน มั่นคง มั่งคั่ง ประชาชนอยู่ดี มีสุข และ ๓. มีเกียรติและศักดิ์ศรีในสังคมโลกอยู่กับประเทศเพื่อนบ้านอย่างสันติสุข นั่นคือ พื้นฐานส่วนหนึ่งแต่ไม่ใช่ทั้งหมด ข้อมูลเหล่านั้นจะนําไปสู่ยุทธศาสตร์ชาติซึ่งประมาณไว้ว่า เป็นวิสัยทัศน์ ๒๐ ปี ซึ่งในส่วนนี้ถ้าในเอกสารทางความมั่นคงนั้นเขาใช้คําว่า วัตถุประสงค์ มูลฐานแห่งชาติ ซึ่งก็คล้ายคลึงกัน

ถัดจากนั้นก็จะมากําหนดยุทธศาสตร์ชาติซึ่งเป็นการพัฒนาในระยะ ๕ ปี ยุทธศาสตร์ชาติจะเป็นตัวชี้นําไปสู่ยุทธศาสตร์ชาติด้านต่าง ๆ ในขณะเดียวกันยุทธศาสตร์ การพัฒนา ๕ ปีนั้นก็จะไปสู่แผนพัฒนาด้านต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของความมั่นคง ในเรื่องของเศรษฐกิจและสังคม หรือในด้านของวิทยาศาสตร์ เทคโนโลยี หรือนวัตกรรม หรือในส่วนอื่น ๆ ด้วยนะครับ นั่นเป็นขั้นตอน ทีนี้องค์กรที่เกี่ยวข้องกับการจัดทํายุทธศาสตร์ คณะกรรมาธิการโดยเฉพาะคณะอนุกรรมาธิการพิจารณาว่าน่าจะต้องมีองค์กรอยู่องค์กรหนึ่ง คือสภายุทธศาสตร์ และสภายุทธศาสตร์นี้จะเป็นผู้เลือกคณะกรรมการยุทธศาสตร์ ในเบื้องต้นคาดว่าจะมีประมาณ ๑๕ ท่าน ๔ ท่านจะมาจากนายกรัฐมนตรี มาจากประธานรัฐสภา มาจากผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร และประธานศาลปกครองสูงสุด ส่วน ๑๑ ท่านนั้น ก็จะมาจากนักยุทธศาสตร์ในกลุ่มภารกิจต่าง ๆ ดังนั้นคณะกรรมการนี้จะเชื่อมโยงประสาน กับทางรัฐสภาหรือฝ่ายนิติบัญญัติและเชื่อมโยงประสานกับทางคณะรัฐมนตรีหรือฝ่ายบริหาร ในขณะเดียวกันคณะกรรมการยุทธศาสตร์นี้จะมีสํานักงานคณะกรรมการสภายุทธศาสตร์ เป็นสํานักงานคณะกรรมการ ไม่ใช่เป็นสํานักงานเลขาธิการสภายุทธศาสตร์ จากคณะกรรมการฝ่ายบริหารก็จะนําไปสู่การปฏิบัติ ก็คือหน่วยงานปฏิบัติ มีกระทรวง กรม จังหวัด หน่วยงานของรัฐต่าง ๆ ซึ่งทางสํานักงานคณะกรรมการสภายุทธศาสตร์ ก็จะมีการประสานงานและความจริงแล้วน่าจะต้องมีเส้นเชื่อมโยงเป็นเส้นประระหว่าง แผนพัฒนาด้านต่าง ๆ กับสํานักงานคณะกรรมการสภายุทธศาสตร์

ขอหน้าถัดไปนะครับ สําหรับในเรื่องของกลไกในการบริหารจัดการ ยุทธศาสตร์ชาติ ในเบื้องต้นคณะอนุกรรมาธิการจัดทําร่างกฎหมายว่าด้วยยุทธศาสตร์ ซึ่งได้เสนอกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินแล้ว สภายุทธศาสตร์นี้น่าจะต้อง ประกอบด้วยผู้ทรงคุณวุฒิสาขาต่าง ๆ จํานวนและสัดส่วนตามความเหมาะสมทั้งภาครัฐ ภาคเอกชนและภาคประชาชน จุดเด่นตรงนี้ก็คือว่าสภายุทธศาสตร์หรือยุทธศาสตร์ชาตินั้น จะให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการกําหนดอนาคตของชาติ ส่วนในเรื่องของคณะกรรมการ ยุทธศาสตร์นั้นได้เรียนไปแล้วว่าประกอบด้วยใครบ้าง สําหรับสํานักงานคณะกรรมการ สภายุทธศาสตร์นั้นจะมีหน้าที่อยู่อย่างน้อย ๔ ประการหลัก ประการที่ ๑ คือบูรณาการแผน และยุทธศาสตร์ตามกลุ่มภารกิจ ยุทธศาสตร์ชาติของเราที่คิดเอาไว้ในเบื้องต้นนี้ เราจะเน้น ในเรื่องของกลุ่มภารกิจมากกว่าที่จะเน้นไปรายกระทรวงหรือกิจการรายกระทรวง ท่านทั้งหลายคงทราบอยู่ว่าในปัจจุบันในเรื่องของแต่ละกระทรวงนั้นก็มีอาณาจักรของตัวเอง การที่จะทํางานเป็นกลุ่มภารกิจยังมีน้อยอยู่ มีเหมือนกัน มีน้อยอยู่ ฉะนั้นแผนที่คิดเอาไว้ อย่างน้อยที่สุดจะมีแผน เราจะบูรณาการกลุ่มงานภารกิจในเรื่องของความมั่นคง เรื่องของ เศรษฐกิจ ในเรื่องของสังคม ในเรื่องการบริหารราชการแผ่นดิน สังคมนั้นรวมถึง ศิลปวัฒนธรรมด้วย และกลุ่มทรัพยากร พลังงาน สิ่งแวดล้อม กลุ่มวิทยาศาสตร์ เทคโนโลยี และนวัตกรรม หรือเรียกกันว่า วทน. รวมทั้งกลุ่มอื่น ๆ ด้วย

สําหรับในเรื่องของสํานักงานคณะกรรมการยุทธศาสตร์แห่งชาติ ตรงนี้ก็เป็น องค์กรที่มีความสําคัญมากในการนอกจากที่จะบูรณาการกลุ่มภารกิจต่าง ๆ แล้ว องค์ประกอบของคณะกรรมการก็มีความสําคัญอย่างยิ่ง ที่คิดไว้คืออย่างน้อยจะต้องมีทั้ง ภาครัฐ ภาคเอกชน และภาคประชาชน สําหรับในภาครัฐนั้นจะต้องประกอบด้วยทั้งแผนงาน แผนเงิน และแผนคน ในตัวอย่างเรื่องของแผนงาน เช่น ของจากสภาพัฒน์ หรือสํานักงาน คณะกรรมการเศรษฐกิจและสังคม จาก สมช. หรือจากสภาความมั่นคงแห่งชาติ จากแผนเงินนั้นก็ต้องมาจากตัวแทน โดยเฉพาะหัวหน้าหน่วยงานหรือหัวหน้าส่วนราชการ ของหน่วยเหล่านั้น ส่วนราชการเหล่านั้นหรือผู้อํานวยการสํานักงบประมาณ ส่วนในเรื่องของ ภาคเอกชนนั้นที่คิดไว้ในเบื้องต้นอย่างน้อยต้องมีประธานหอการค้าไทยหรือผู้แทนจาก สภาหอการค้า สภาอุตสาหกรรม หรือสมาคมธนาคารไทย นอกจากนั้นแล้วถ้าสภาพลเมือง ที่ได้มีการพยายามที่จะผลักดันให้เกิดขึ้น ถ้าเกิดขึ้นได้จริงสภาพลเมืองก็จะเป็นส่วนหนึ่งที่จะอยู่ ในคณะกรรมการชุดนี้ ก็จะเห็นว่าจะได้มีประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมในการที่จะกําหนด ยุทธศาสตร์ชาติ แล้วก็มีการบูรณาการกันในเรื่องของกลุ่มภารกิจต่าง ๆ และในภาคต่าง ๆ

ถัดไปครับ บทบาทหน้าที่ของสภายุทธศาสตร์ชาติ เบื้องต้นก็มีอย่างน้อย ๕ ประการด้วยกัน

๑. กําหนดแนวทางการจัดทํายุทธศาสตร์ชาติ

๒. รวบรวมความเห็นและวิเคราะห์ข้อมูลจากทุกภาคส่วน

๓. กําหนดเป้าหมายการพัฒนาด้านต่าง ๆ

๔. รวมทั้งตัวชี้วัดและกรอบระยะเวลาในการดําเนินการ

๕. ให้ข้อเสนอแนะในการปรับยุทธศาสตร์ชาติต่าง ๆ พูดถึงในเรื่องกรอบ ระยะเวลา

เมื่อสักครู่นี้ผมลืมเรียนไปว่ายุทธศาสตร์ชาตินอกจากที่เรากําหนดไว้ว่าเป็นระยะ วิสัยทัศน์ ๒๐ ปีแล้ว เราจะกําหนดกรอบเวลา มาทุก ๕ ปี เพื่อให้สอดคล้องกับแผนพัฒนา ประเทศ ฉะนั้นในข้อ ๓ ตรงนี้ในกรอบระยะต่าง ๆ นั้นจะต้องมีตัวชี้วัดผลสัมฤทธิ์

ประการถัดไปเนื่องจากว่าโลกเป็นพลวัต สถานการณ์โลกเปลี่ยนแปลงตลอด ก็จะต้องมีการปรับยุทธศาสตร์เป็นระยะ ๆ ในขณะเดียวกันจะต้องมีการสื่อสารสาธารณะ เพื่อสร้างความเข้าใจและสร้างแนวร่วมในการพัฒนาประเทศ

ถัดไปเป็นเรื่องของบทบาทคณะกรรมการยุทธศาสตร์ชาติ

ประการที่ ๑ กํากับและบริหารการจัดทํายุทธศาสตร์ชาติ ปรับยุทธศาสตร์ชาติ ตามข้อเสนอแนะของสภายุทธศาสตร์ชาติ

ประการที่ ๒ รวบรวมและวิเคราะห์ข้อมูลจากทุกภาคส่วน เพื่อประโยชน์ ในการกําหนดทิศทางของยุทธศาสตร์ชาติที่สะท้อนความต้องการของชาติและประชาชน

ประการที่ ๓ กํากับติดตามและประเมินความสอดคล้องและประเมิน ผลสัมฤทธิ์ให้เป็นไปตามกรอบระยะเวลา

ประการที่ ๔ ศึกษาเพื่อกําหนดกรอบการประมาณการงบประมาณ ทั้งงบประมาณรายรับและรายจ่าย ซึ่งเดี๋ยวอาจารย์สีลาภรณ์จะได้นําเรียนต่อไปนะครับ

ขออนุญาตท่านประธานต่อไปในเรื่องของขั้นตอนการจัดทํายุทธศาสตร์ อย่างน้อยมีด้วยกัน ๓ ส่วน ส่วนอื่น ๆ คงจะต้องขอรับข้อเสนอแนะของท่านประธาน แล้วก็รวมถึงท่านสมาชิกทั้งหลายด้วย

ประการที่ ๑ ศึกษาเพื่อจัดทํายุทธศาสตร์ชาติ โดยจะต้องมีการสํารวจ ความต้องการ จะต้องมีการรับฟังความคิดเห็นจากทุกภาคส่วน จะต้องมีการศึกษา และวิเคราะห์ความต้องการ วิเคราะห์ปัจจัยแวดล้อมต่าง ๆ ทั้งภายในและภายนอกประเทศ

ประการที่ ๒ ดําเนินการร่วมระหว่างสภายุทธศาสตร์ชาติ กรรมการ ยุทธศาสตร์ชาติ และองค์กรต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง องค์กรต่าง ๆ ก็อย่างที่เรียนไปแล้วจะต้องมี ทั้งภาครัฐ ภาคเอกชน แล้วก็ภาคประชาชน รวมทั้งแผนงานแผนเงิน

ประการถัดไปจะต้องมีการรับฟังข้อเสนอแนะและความเห็นของภาคส่วนต่าง ๆ นั่นคือสิ่งที่ทางอนุกรรมาธิการและทางกรรมาธิการบริหารราชการแผ่นดินได้พิจารณา ในเบื้องต้น สําหรับข้อเสนอในการดําเนินการทางยุทธศาสตร์นั้นเนื่องจากว่าร่างรัฐธรรมนูญได้ กําหนดข้อความยุทธศาสตร์ชาติได้บัญญัติเอาไว้แล้ว เพราะฉะนั้นถ้ายุทธศาสตร์ชาติยังไม่มี หรือยังไม่มีการดําเนินการ ถ้ารัฐบาลถัดไปหรือรัฐบาลต่อไปเข้ามาบริหารราชการแผ่นดิน คําถามก็เกิดขึ้นว่าถ้าจะให้ดําเนินการตามยุทธศาสตร์ชาติแล้วยุทธศาสตร์ชาติอยู่ที่ไหน ฉะนั้นในฐานะที่เรามีส่วนในการที่จะพิจารณายุทธศาสตร์ชาติที่จะไปกําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ ฉะนั้นจะต้องมีการ

ประการที่ ๑ ควรเร่งรัดการจัดทําร่างกฎหมายว่าด้วยยุทธศาสตร์ชาติ ซึ่งท่านประธานก็คงจะกําหนดเวลาในใจแล้วนะครับ

ประการที่ ๒ เพื่อให้กฎหมายยุทธศาสตร์ชาติมีประสิทธิภาพ ควรกําหนดเป็น พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ไม่ใช่เป็นเพียงร่างพระราชบัญญัติจําเป็นสําหรับ รัฐธรรมนูญ

ถัดไปท่านทั้งหลายคงเห็นว่าถ้ายุทธศาสตร์ชาติสําคัญ มาตรา ๑๗๙ ของร่างรัฐธรรมนูญนั้นน่าจะต้องมีเรียงถ้อยคําใหม่ กระผมไม่ได้ขอเปลี่ยนหลักการนะครับ กระผมจะขออนุญาตหารือท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญว่า มาตรา ๑๗๙ น่าจะเรียงถ้อยคําเป็นว่า รัฐมนตรีต้องดําเนินการตามบทบัญญัติ แห่งรัฐธรรมนูญ กฎหมายยุทธศาสตร์ชาติ และนโยบายที่ได้แถลง เพราะว่าถ้าตามที่ กราบเรียนมานี้ท่านประธานสภาก็คงเห็นว่ายุทธศาสตร์ชาติน่าจะสําคัญกว่านโยบาย ที่รัฐบาลได้แถลงนะครับ

ถัดไปอย่างที่กราบเรียนไปแล้ว ถ้ารัฐบาลต่อไปมีมาความพร้อมในเรื่องของ ยุทธศาสตร์ชาติฉบับแรกจะต้องมี ฉะนั้นอยากจะเรียนหารือท่านประธานผ่านไปท่านสมาชิกว่า จะต้องมีการเตรียมความพร้อมสําหรับรองรับมาตรการที่กําหนดไว้ในร่างรัฐธรรมนูญ จึงจําเป็นต้องกําหนดโดย แล้วแต่ที่ท่านประธานสภาจะเห็นสมควรอาจจะส่งไปยัง คณะรัฐมนตรีให้คณะรัฐมนตรีมีมติพิจารณาตั้งสภายุทธศาสตร์ชาติและกรรมการ ยุทธศาสตร์ชาติ ชั่วคราว ชั่วคราวนะครับ เพื่อดําเนินการศึกษาและจัดเตรียมการจัดทํายุทธศาสตร์ รวมทั้งจะต้องมีสํานักงาน คณะกรรมการชั่วคราวที่จะทําหน้าที่เป็นเลขานุการ ซึ่งในส่วนนี้ผมเชื่อว่าบางท่านก็คงจะคิด ไว้แล้วว่าน่าจะเป็นใคร น่าจะเป็นหน่วยไหน แต่ผมว่าเราอาจจะเสนอได้ถ้าท่านประธาน จะกรุณาพิจารณาว่าเราจะลงไปมีรายละเอียดเพิ่มเติมกว่านี้หรือไม่นะครับ

ถัดไป การจัดทํายุทธศาสตร์ชาติฉบับแรกนี้โดยใช้กระบวนการมีส่วนร่วม ของประชาชนและภาคส่วนต่าง ๆ เช่นแผนยุทธศาสตร์ของกลุ่มภารกิจต่าง ๆ และการศึกษา วิเคราะห์ข้อมูลที่เกี่ยวข้อง อย่างที่กราบเรียนไปเบื้องต้นนะครับว่าเรามีการรวบรวมข้อมูล จากประเด็นต่าง ๆ อย่างน้อย ๑๘ ประเด็น ตามคณะกรรมาธิการวิสามัญอยู่แล้ว แล้วก็ ๑๘ บวก ๑ ก็คือกลุ่มการมีส่วนร่วมของประชาชน ข้อมูลเหล่านั้นก็น่าจะเป็นข้อมูลส่วนหนึ่ง ที่จะเป็นอินพุท (Input) ไปสู่ที่จะทํายุทธศาสตร์ชาติฉบับแรก กราบเรียนเพิ่มเติมว่าการที่จะ ผลักดันในยุทธศาสตร์ชาติให้เกิดขึ้นนั้นคงจะไม่ได้มาจากหน่วยใดหน่วยหนึ่ง ทุกส่วน ทุกท่านมีส่วนสําคัญ ถ้ากระผมจะขออนุญาตพูดว่าการดําเนินการนี้เป็นลักษณะของ กฐินสามัคคี ขออนุญาตให้ท่านประธานเป็นประธานกรรมการกฐินสามัคคี แล้วพวกเราทุกท่าน ร่วมกันเป็นกรรมการกฐินสามัคคีเพื่อผลักดันงานนี้ให้สําเร็จ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณครับ ขอเชิญดอกเตอร์สีลาภรณ์ ดอกเตอร์ทิพวรรณครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉัน สีลาภรณ์ บัวสาย ในนามของประธานคณะอนุกรรมาธิการ ปฏิรูประบบงบประมาณและการคลัง ในคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ในการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน นอกจากจะต้องมียุทธศาสตร์ชาติเพื่อเป็นเครื่อง ชี้ทิศทางแล้ว การปฏิรูปอีกส่วนหนึ่งที่สําคัญมากคือการปฏิรูประบบงบประมาณ ระบบ งบประมาณเป็นหัวใจของการขับเคลื่อนการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน เนื่องจาก องคาพยพทั้งหมดของระบบราชการทั้งส่วนกลาง ส่วนภูมิภาคและส่วนท้องถิ่น จะเดินไปได้ ก็ด้วยการมีเงินใช้ในการบริหารจัดการ การปฏิรูประบบงบประมาณจึงมีความสําคัญยิ่ง และถูกกําหนดให้เป็น ๑ ใน ๓๖ วาระการปฏิรูปที่สําคัญของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในการดําเนินงานเพื่อออกแบบแนวคิดในการปฏิรูประบบงบประมาณ คณะอนุกรรมาธิการ ปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังภายใต้คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ได้มีการทบทวนสภาพปัญหา แนวคิด ทฤษฎีและประชุมร่วมกับหน่วยงานที่สําคัญ และเกี่ยวข้องโดยตรง รวมทั้งได้ประสานงานกับคณะอนุกรรมาธิการอื่นที่กําลังจัดทํา ข้อเสนอการปฏิรูปในประเด็นที่เกี่ยวข้อง เพื่อให้แนวคิดที่มีการออกแบบเป็นไปในทิศทาง ที่สอดคล้องกันและแบ่งงานกันทํา คณะอนุกรรมาธิการอื่นที่ได้มีการประสานและทํางาน ร่วมกัน ได้แก่ ๑. คณะอนุกรรมาธิการการเงินการคลังท้องถิ่น ในคณะกรรมาธิการปฏิรูป การปกครองท้องถิ่น ๒. คณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปการคลัง การงบประมาณและการภาษีอากร ในคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ๓. คณะอนุกรรมาธิการ คณะที่ ๔ ด้านการคลังและงบประมาณของรัฐ ในคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ จากการ ประมวลศึกษาถึงเหตุผลความจําเป็นในการปฏิรูประบบงบประมาณ เราพบปัญหาที่สําคัญ ของระบบงบประมาณ ดังนี้

ประการแรก วิธีการงบประมาณ วิธีการงบประมาณที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน มีกระบวนการรูปแบบเดียวที่เน้นให้ส่วนราชการเป็นผู้จัดทําคําของบประมาณ และเสนอผ่าน กระทรวงไปยังสํานักงบประมาณเพื่อกลั่นกรองและเข้าสู่รัฐสภาในฐานะร่างพระราชบัญญัติ งบประมาณรายจ่ายประจําปี ซึ่งจะต้องมีขั้นตอนการแปรญัตติโดยสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ก่อนที่สภาจะให้ความเห็นชอบและผ่านออกมาเป็นพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่าย ประจําปี วิธีงบประมาณดังกล่าวจึงเปิดพื้นที่น้อยมากสําหรับการมีส่วนร่วมของภาคประชาชนโดยตรง ไม่ว่าจะในขั้นตอนการตั้งคําของบประมาณ การพิจารณาวิเคราะห์เพื่อจัดลําดับความสําคัญ ไปจนถึงการตัดสินใจ กลไกหลักภายใต้วิธีการงบประมาณดังกล่าวมีเพียงส่วนราชการ สํานักงบประมาณและสภาผู้แทนราษฎร โดยสมมุติฐานแนวคิดว่าสภาผู้แทนราษฎร เป็นตัวแทนความต้องการของประชาชนตามหลักประชาธิปไตยแบบตัวแทน ซึ่งในทางปฏิบัติ มีผลให้การพิจารณางบประมาณกลายเป็นเวทีแย่งชิงอํานาจและผลประโยชน์ทางการเมือง ในการจัดสรรงบประมาณระหว่างนักการเมืองและมุ่งตอบสนองนโยบายของพรรคการเมือง มากกว่าตอบสนองการแก้ปัญหาโดยตรงของประชาชน วิธีการงบประมาณดังกล่าว ถูกออกแบบมาตั้งแต่ปีพุทธศักราช ๒๕๐๒ ซึ่งสถานการณ์ความตื่นตัวทางการเมือง ของประชาชนเมื่อกว่า ๕๐ ปีก่อนนั้นแตกต่างจากปัจจุบันเป็นอันมาก ดังจะเห็นว่าปัจจุบัน ประชาชนเรียกร้องการมีส่วนร่วมและการจัดการตนเองสูงขึ้นตามพัฒนาการของสํานึก ประชาธิปไตย กระบวนการและวิธีการงบประมาณจึงควรต้องมีการปฏิรูปเพื่อเปิดให้ ประชาชนได้มีอํานาจที่แท้จริงมากขึ้นในการกําหนดและตัดสินใจการใช้งบประมาณ เพื่อบริหารท้องถิ่นและบริหารประเทศ

ประการที่ ๒ กระบวนการจัดทําคําของบประมาณ กระบวนการจัดทําคําขอ งบประมาณในปัจจุบันมีปฏิทินงบประมาณที่ต้องเริ่มกระบวนการล่วงหน้าประมาณ ๑ ปีครึ่ง ถึง ๒ ปีครึ่ง อย่างไรก็ตามภายใต้พลวัตการเปลี่ยนแปลงที่รวดเร็วของสถานการณ์ปัญหาต่าง ๆ ทําให้กว่างบประมาณจะได้รับการอนุมัติผ่านสภา สถานการณ์ปัญหาก็มักจะเปลี่ยนไปแล้ว กระบวนการจัดทําคําของบประมาณที่ใช้เวลายาวนานเช่นนี้จึงขาดความยืดหยุ่นที่จะสนองตอบ ต่อการแก้ปัญหาและพัฒนาคุณภาพชีวิตของประชาชนเท่าที่ควร นอกจากนี้ยังนําไปสู่ การเปิดช่องให้มีการโยกย้ายเปลี่ยนแปลงงบประมาณได้ โดยมีข้ออ้างรองรับอีกด้วยว่า สถานการณ์ได้เปลี่ยนไปแล้ว ซึ่งโดยที่จริงแล้วกระบวนการจัดทําคําของบประมาณ ดังที่เป็นอยู่ อาจจะเหมาะสมสําหรับการตอบสนองยุทธศาสตร์ชาติและแผนระยะยาว ระยะกลาง เพื่อรักษาผลประโยชน์แห่งชาติหรือเนชันแนล อินเทอเรสต์ (National interest) แต่ไม่เหมาะกับการตอบสนองความต้องการการแก้ปัญหาของประชาชนในพื้นที่ต่าง ๆ หรือที่เรียกว่าโลคอล อินเทอเรสต์ (Local interest) ที่มีความหลากหลายและเปลี่ยนแปลง ไปได้อย่างรวดเร็ว

ประการที่ ๓ การวิเคราะห์งบประมาณเพื่อจัดลําดับความสําคัญของแผนงาน โครงการ โดยหลักการแล้วการจัดทําคําของบประมาณจากระดับกรมควรจะต้องถูกวิเคราะห์ และจัดลําดับความสําคัญของแต่ละกระทรวงโดยสํานักงานปลัดกระทรวง อย่างไรก็ตาม ในทางปฏิบัติคําของบประมาณทั้งหมดถูกส่งตรงไปยังสํานักงบประมาณโดยแทบไม่มีการตัดทอน จากกระทรวงโดยสํานักงานปลัดกระทรวง ทําให้ภาระหนักไปตกอยู่กับสํานักงบประมาณ ในการวิเคราะห์และตัดทอน เลยกลายเป็นการง่ายที่การเมืองจะเข้าแทรกแซงเพราะสามารถ เข้าแทรกแซงที่สํานักงบประมาณเพียงจุดเดียวก็สามารถครอบงําการจัดสรรงบประมาณ ได้ทุกกระทรวง ทุกกรม ปัจจุบันกระบวนการวิเคราะห์งบประมาณและจัดลําดับความสําคัญ ของแผนงานโครงการระหว่างกระทรวงเป็นหน้าที่หลักของสํานักงบประมาณแต่เพียง หน่วยงานเดียว ทําให้เกิดการวิ่งเต้นและการร้องขอและการยอมให้เป็นพิเศษ ที่แทรกอยู่ ในกลไกที่พิจารณางบประมาณ อีกทั้งตามพระราชบัญญัติงบประมาณ พุทธศักราช ๒๕๐๒ ได้ให้อํานาจผู้อํานวยการสํานักงบประมาณในการอนุญาตการโอนย้ายงบประมาณไปใช้ ในรายการอื่นได้ จึงทําให้อํานาจของผู้อํานวยการสํานักงบประมาณมีสูงมาก จนอาจขัดกับ หลักของการถ่วงดุล

ประการที่ ๔ กระบวนการชี้แจงงบประมาณ การชี้แจงงบประมาณในปัจจุบัน เป็นการให้หัวหน้าส่วนราชการรายกรมต้องมาชี้แจงกับคณะกรรมาธิการงบประมาณซึ่งในแต่ละปี สิ้นเปลืองค่าเสียเวลาและโอกาสมหาศาลในการที่ต้องให้ข้าราชการระดับสูงจํานวนมาก ต้องมารอชี้แจงงบประมาณ ทั้งที่โดยหลักการแล้วเป็นหน้าที่ของรัฐมนตรีเจ้ากระทรวง ที่จะต้องชี้แจงต่อสภาว่ารัฐบาลมีนโยบายและแผนงานอย่างไรในภาพรวมของกระทรวง

ประการที่ ๕ การติดตามประเมินผลสัมฤทธิ์ของการใช้งบประมาณ และการตรวจสอบ แนวทางการจัดทํางบประมาณที่เป็นอยู่มีลักษณะที่เน้นการเป็นรายกิจกรรม แบบไอเท็ม เบสด์ (Item-based) มากกว่าการเน้นที่ผลลัพธ์หรือที่เรียกว่า รีซัลท์ เบสด์ บัดเจตติง (Result based budgeting) เนื่องจากตั้งอยู่บนพื้นฐานของวิธีคิดในการป้องกัน การรั่วไหล จึงต้องมีการควบคุมอย่างเข้มข้น มีกฎระเบียบกลางกํากับซึ่งในด้านหนึ่งก็เป็น ข้อดี แต่ผลกระทบอีกด้านหนึ่งได้ทําให้เกิดความไม่ยืดหยุ่นที่จะปรับให้เข้ากับบริบท ที่หลากหลายของความเป็นจริง ลดทอนการใช้ดุลยพินิจของข้าราชการที่ดีและรู้ปัญหาจริง แต่ในขณะเดียวกันก็ไม่สามารถป้องกันคนที่จะหาช่องทางหลบเลี่ยงกฎระเบียบจนได้ นอกจากนี้ในกระบวนการงบประมาณส่วนใหญ่ยังขาดการติดตามประเมินผลสัมฤทธิ์ของการใช้ งบประมาณในปีก่อนหน้า ก่อนที่จะพิจารณาจัดสรรงบประมาณในปีถัดไป ไม่ได้มีการใช้ ข้อมูลข้อเท็จจริงอย่างจริงจังในการประเมินผลสําเร็จ ทําให้การใช้จ่ายงบประมาณแผ่นดิน ส่วนใหญ่โดยเฉพาะที่ไปลงในพื้นที่ชนบทเสมือนละลายเกลือลงในแม่น้ําหรือเทน้ําลงใน ทะเลทราย ไม่อาจสร้างความเปลี่ยนแปลงได้อย่างเป็นชิ้นเป็นอัน ท่านประธานและสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ด้วยสภาพปัญหาสําคัญของระบบและวิธีการงบประมาณ ที่เป็นอยู่ดังที่กล่าวมา จึงทําให้เป็นอุปสรรคต่อการขับเคลื่อนการพัฒนาประเทศตามหลัก ธรรมาภิบาล หลักการมีส่วนร่วมของประชาชนและหลักประสิทธิภาพ จําเป็นต้องมีการ ออกแบบระบบงบประมาณใหม่ที่เปิดพื้นที่ให้กับการมีส่วนร่วมของประชาชนที่กว้างขวาง และเป็นทางตรงมากขึ้น ในการตัดสินใจใช้ทรัพยากรของชาติ สร้างธรรมาภิบาลในการพิจารณา จัดสรรงบประมาณเพื่อลดความเหลื่อมล้ํา รวมถึงสร้างหลักประกันของประสิทธิภาพ ประสิทธิผลการใช้งบประมาณแผ่นดิน ในการนําเสนอแนวคิดในการออกแบบระบบ งบประมาณนี้จะขอเสนอเป็น ๓ ส่วน ดังนี้

ส่วนที่ ๑ กรอบแนวคิดในการปฏิรูประบบงบประมาณ

ส่วนที่ ๒ การออกแบบระบบกระบวนการงบประมาณใหม่ และ

ส่วนที่ ๓ การปฏิรูปการเงินการคลังท้องถิ่น

ในลําดับต่อไป ขออนุญาตให้รองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ทิพวรรณ หล่อสุวรรณรัตน์ รองประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูประบบงบประมาณและการคลัง ได้นําเสนอกรอบแนวคิดในการปฏิรูประบบงบประมาณ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่าน ดิฉัน รองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ทิพวรรณ หล่อสุวรรณรัตน์ รองประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูป ระบบงบประมาณและการคลัง ขออนุญาตนําเสนอเรื่องการปฏิรูประบบงบประมาณ กรอบแนวคิดในการปฏิรูป ขอสไลด์ (Slide) ด้วยนะคะ หัวข้อที่จะนําเสนอนะคะ ขอเริ่มจาก พัฒนาการของระบบงบประมาณ สไลด์ถัดไป

หัวข้อที่ ๑ ระบบงบประมาณของไทยเพื่อให้เห็นว่าระบบงบประมาณของไทย มีการปฏิรูปที่ผ่านมาจนถึงปัจจุบันอย่างไรนะคะ

หัวข้อที่ ๒ เป็นเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างการปฏิรูประบบราชการกับระบบ งบประมาณ

หัวข้อที่ ๓ คือแนวคิดในการปฏิรูประบบงบประมาณ

สไลด์นี้เพื่อต้องการชี้ให้เห็นว่าระบบงบประมาณของประเทศไทยได้มีการพัฒนา มาอย่างต่อเนื่องตั้งแต่ปี ๒๕๐๒ ซึ่งเป็นปีที่มีการจัดตั้งสํานักงบประมาณ โดยเริ่มเดิมที เป็นการใช้ระบบงบประมาณแบบแสดงรายการหรือไลน์ ไอเท็ม บัดเจตติง (Line Item Budgeting) และในปี ๒๕๒๕ ได้มีการปฏิรูปโดยการเปลี่ยนแปลงระบบงบประมาณ เป็นระบบงบประมาณแบบแผนงานหรือที่เรียกสั้น ๆ ว่า พีพีบีเอส (PPBS) โดยได้รับ ความช่วยเหลือจากรัฐบาลอเมริกัน ในปี ๒๕๔๑ ภายหลังวิกฤติเศรษฐกิจได้มีการปฏิรูป อีกครั้งหนึ่ง โดยปรับเปลี่ยนเป็นระบบงบประมาณแบบมุ่งเน้นผลงาน เพอร์ฟอร์แมนซ์ เบสด์ บัดเจตติง (Performance-Based Budgeting) และในปี ๒๕๔๖ ได้เปลี่ยนเป็นระบบ งบประมาณแบบมุ่งเน้นผลงานเชิงยุทธศาสตร์เพื่อให้ระบบงบประมาณมีความเชื่อมโยงกับ ยุทธศาสตร์หรือนโยบายของประเทศมากยิ่งขึ้น ซึ่งอันนั้นจะแสดงอยู่ในภาพข้างบนนะคะ ส่วนข้างล่างจะเป็นระบบงบประมาณของสากลก็จะเห็นว่าระบบงบประมาณของประเทศไทย มีการปฏิรูปโดยล้อกับระบบสากล

ลําดับถัดไปของสไลด์นะคะ ในสไลด์นี้เพื่อต้องการชี้ให้เห็นว่าระบบ งบประมาณที่นํามาใช้ในประเทศไทยในแต่ละระบบ มีการเน้นที่แตกต่างกัน ระบบแรกที่เราใช้ ระบบงบประมาณแบบแสดงรายการเป็นการควบคุมการใช้จ่าย ระบบถัดมาคือพีพีพีเอส ในปี ๒๕๒๕ เป็นการเน้นเรื่องการวางแผนงานแสดงให้เห็นชัดยิ่งขึ้น และในปี ๒๕๔๑ เน้นเรื่องการวางแผนและเรื่องการจัดการ เพราะฉะนั้นจึงจะมีการปรับปรุงระบบงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องระบบการแสดง การรายงานผล หรือว่าปรับปรุงเรื่องพัสดุ ปี ๒๕๔๖ จุดเน้นยังเหมือนเดิม แต่ว่าได้มีคํา คําว่า ยุทธศาสตร์ เพื่อให้เห็นความสําคัญ ของเรื่องนี้มากยิ่งขึ้น

สไลด์ถัดไปค่ะ เนื่องจากอนุกรรมาธิการชุดนี้เป็นอนุกรรมาธิการชุดหนึ่ง ของคณะกรรมาธิการปฏิรูประบบราชการ ได้มีการพูดคุยว่า ๒ ส่วนนี้จะมีความสัมพันธ์กัน อย่างไร ในการปฏิรูประบบราชการสิ่งที่เราได้พูดคุยกันก็คือว่า แนวคิดการปฏิรูประบบ ราชการจะต้องเป็นหลัก การกําหนดขนาดของภาครัฐก็ดี การกําหนดความสัมพันธ์ระหว่าง ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค หรือส่วนท้องถิ่นก็ดี ถ้าจัดได้ชัดเจนและลดความซ้ําซ้อนของ หน่วยงานแล้ว การปฏิรูประบบงบประมาณก็จะทําได้ง่ายยิ่งขึ้น และในที่นี้หลักการอันหนึ่ง ที่เราใช้ในการปฏิรูประบบงบประมาณ คือเราหวังจะเห็นงบประมาณเป็นเครื่องมือ ทางเศรษฐกิจ เครื่องมือการบริหาร เครื่องมือการพัฒนา และเครื่องมือในส่วนของการเมือง ที่จะไว้ถ่วงดุลระหว่างฝ่ายนิติบัญญัติและฝ่ายบริหาร ส่วนอีกคําหนึ่งคือคําว่า งบประมาณ เป็นแคททาลิสท์ (Catalyst) อันนี้ขออนุญาตใช้คําที่ดอกเตอร์พิสิฐ ลี้อาธรรม ซึ่งท่านเป็น ที่ปรึกษาของอนุกรรมาธิการได้กล่าวไว้ด้วย เราต้องการใช้งบประมาณเป็นเครื่องมือที่จะ กระตุ้นเศรษฐกิจ หรือเร่งเร้าในการแก้ปัญหาเศรษฐกิจได้ดียิ่งขึ้น แม้ว่าระบบงบประมาณ ของประเทศไทยจะมีระบบงบประมาณเช่นเดียวกับสากล แต่สิ่งหนึ่งที่จะต้องพิจารณา เพิ่มเติมในคณะอนุกรรมาธิการที่ได้พูดคุยกันก็คือการพิจารณาในมิติต่าง ๆ เพื่อให้ครอบคลุม และมีความสมบูรณ์ยิ่งขึ้น มิติต่าง ๆ ที่เราได้พิจารณากัน ก็คือ มิติเรื่องยุทธศาสตร์ มิติเรื่อง ภารกิจ มิติเรื่องพื้นที่ มิติเรื่องการมีส่วนร่วม การบูรณาการและเน้นการใช้ผลลัพธ์ สําหรับ ความหมายของแต่ละมิติแม้ว่าจริง ๆ แล้วในทางปฏิบัติค่อนข้างจะแยกกันได้อย่างยากมาก แต่เพื่อให้เกิดความเข้าใจที่ตรงกัน และมีการปฏิรูปได้อย่างเหมาะสมมากยิ่งขึ้น จึงขอเรียน นําเสนอเกี่ยวกับความหมายของแต่ละมิติ

งบประมาณเชิงยุทธศาสตร์ สแทรททิจิก บัดเจตติง (Strategic Budgeting) ในที่นี้เราหมายถึงว่าการจัดสรรงบประมาณให้สอดคล้องกับยุทธศาสตร์ของชาติ แล้วก็มี ความเชื่อมโยงระหว่างยุทธศาสตร์ของชาติระดับกระทรวงและระดับหน่วยงานต่าง ๆ และยัง เป็นการจัดสรรงบประมาณที่เชื่อมโยงระหว่างส่วนกลาง ภูมิภาค และท้องถิ่นตามนโยบาย ส่วนงบประมาณเชิงภารกิจหรือฟังก์ชันนอล บัดเจตติง (Functional Budgeting) เป็นการ จัดสรรงบประมาณเพื่อให้หน่วยงานกระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ ในการปฏิบัติงาน นอกจากนี้ยังหมายถึงการจัดสรรงบประมาณตามกระบวนการที่มีความสัมพันธ์กันมากกว่า หนึ่งกระทรวงด้วย

สําหรับประเด็นถัดมาคืองบประมาณเชิงพื้นที่ เป็นการจัดสรรงบประมาณ ลงในพื้นที่ทั้งส่วนกลาง ภูมิภาค และท้องถิ่น และนอกจากนี้ยังหมายรวมถึงการจัดสรร งบประมาณในหน่วยงานในต่างประเทศ และการจัดสรรงบประมาณในแผนหรือโครงการที่มี ผลกระทบต่อพื้นที่ได้อย่างชัดเจน

สําหรับปัญหา สไลด์ถัดมาปัญหาที่เกิดขึ้นคืออะไร แม้ว่าประเด็นมิติเหล่านี้ สํานักงบประมาณจะได้นํามาใช้ในการพิจารณาการจัดสรรงบประมาณ แต่อย่างไรก็ตาม ปัญหาที่เกิดขึ้นในเรื่องยุทธศาสตร์ก็คือว่าการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองเกิดขึ้นหลายครั้ง ทําให้ยุทธศาสตร์หรือนโยบายของชาติขาดความต่อเนื่อง แผนระดับชาติมีหลายฉบับ ขาดการบูรณาการ แล้วก็ขาดการเชื่อมโยงระหว่างยุทธศาสตร์ของหน่วยงานกับระดับชาติ นอกจากนี้ตัวชี้วัดยังไม่ชัดเจน

ขออนุญาตนําเสนอสไลด์ถัดมาก่อนนะคะ เพื่อจะได้เห็นว่าแผนต่าง ๆ ของประเทศไทย ณ ขณะนี้เรามีอยู่หลายฉบับจริง ๆ แล้วก็จะทําให้หน่วยงานต่าง ๆ เวลาจัดทําคําของบประมาณมีความสับสนแล้วก็อาจจะบูรณาการค่อนข้างยาก ในระดับสูงสุดในรัฐธรรมนูญกําหนดแนวนโยบายแห่งชาติ ซึ่งถือเป็นกรอบที่ชี้นําในเรื่อง การกําหนดแผนระดับอื่น ๆ นอกจากนี้ยังมีนโยบายรัฐบาล มีแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคม แห่งชาติ มีแผนบริหารราชการแผ่นดิน ซึ่งได้กําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ แล้วก็นอกจากนี้ยังมี ยุทธศาสตร์กระทรวง มีแผนปฏิบัติราชการ ๔ ปี แผนปฏิบัติราชการประจําปี ซึ่งได้กําหนดไว้ ในพระราชกฤษฎีกาว่าด้วยหลักเกณฑ์และวิธีการบริหารกิจการบ้านเมืองที่ดี พ.ศ. ๒๕๔๖ และหน่วยงานต่าง ๆ ยังได้จัดทําแผนกลยุทธ์หน่วยงานด้วย ฉะนั้นในลักษณะอย่างนี้ แผนต่าง ๆ อาจจะยังไม่ได้บูรณาการกันเท่าที่ควรทําให้หน่วยงานต่าง ๆ อาจจะมีปัญหา ในการที่จะนําแผนมาใช้ในการจัดทําคําของบประมาณ ขอย้อนกลับไปสไลด์เดิมนะคะ

สําหรับงบประมาณเชิงภารกิจ มีปัญหาในเรื่องเนื่องจากว่ายุทธศาสตร์ หลายยุทธศาสตร์ในระดับชาติต้องเกี่ยวข้องกับหลายกระทรวง หลายหน่วยงาน การบูรณาการ ยังมีข้อจํากัดอยู่นะคะ แล้วนอกจากนี้ยังเกิดปัญหาเรื่องการทํางานที่ซ้ําซ้อนกัน สิ้นเปลือง ทรัพยากรที่ใช้เป็นจํานวนมาก และปัญหาที่สําคัญซึ่งรัฐบาลในทุกชุดได้พยายามจะแก้ปัญหา เรื่องนี้ก็คือเรื่องประสิทธิภาพการใช้จ่ายเงิน โดยเฉพาะงบลงทุนซึ่งปัจจุบันในส่วนนี้ก็ยังมี ความพยายามในการแก้ไขปัญหาอยู่

ส่วนสําหรับงบประมาณเชิงพื้นที่ที่ท่านอาจารย์สีลาภรณ์ได้กล่าวไว้ในข้างต้น เนื่องจากว่าในกระบวนการงบประมาณในระดับพื้นที่โดยเฉพาะในระดับท้องถิ่นยังจํากัดอยู่ เฉพาะฝ่ายบริหารและฝ่ายนิติบัญญัติ ประชาชนยังไม่ได้มีส่วนร่วมอย่างแท้จริง ขอสไลด์ ถัดไปเลยค่ะ

ดังนั้นในส่วนที่อนุกรรมาธิการชุดนี้ได้นําเสนอพยายามจะเน้นในเรื่อง กระบวนการ อันแรกคือเรื่องงบประมาณแบบบูรณาการหรือ อินทิเกรเทด บัดเจตติง (Integrated Budgeting) เพื่อทําให้การทํางานของหน่วยงานต่าง ๆ ที่มีร่วมกันในพื้นที่ มีผลสําเร็จตามจุดมุ่งหมายได้ดียิ่งขึ้น กับอีกกระบวนการหนึ่งที่จะต้องการเน้นคือเรื่อง งบประมาณแบบมีส่วนร่วมหรือพาร์ทิซิพาทอรี บัดเจตติง (Participatory Budgeting) เพื่อเปิดโอกาสให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการตัดสินใจในกระบวนการงบประมาณ ในการกําหนด กติกา กําหนดการจัดลําดับความสําคัญ แล้วก็รวมทั้งการติดตามผลการใช้จ่ายด้วย สไลด์ถัดไปค่ะ อันนี้ขอข้ามเลยนะคะ

สําหรับเรื่องการมีส่วนร่วมในประเทศไทยมีนโยบายและแผนหลายฉบับที่เน้น ในเรื่องการมีส่วนร่วมของประชาชน ไม่ว่าจะเป็นรัฐธรรมนูญฉบับ ๒๕๕๐ นะคะ แล้วคิดว่า ในฉบับที่กําลังร่างอยู่ก็จะเน้นในเรื่องนี้เช่นเดียวกัน แผนพัฒนาเศรษฐกิจ พระราชกฤษฎีกา แล้วก็รวมทั้งแผนอื่น ๆ และในเรื่องงบประมาณแบบมีส่วนร่วมตรงนี้อาจจะยังไม่ชัดเจนมากนัก มีเรื่องการวางแผนแบบมีส่วนร่วมอยู่ในระดับท้องถิ่นที่เรามีระเบียบกระทรวงมหาดไทย รองรับอยู่

สําหรับระบบงบประมาณแบบนี้ขอสไลด์ถัดมานะคะ เป็นระบบที่งบประมาณ ที่เริ่มต้นที่บราซิลในปี ๑๙๘๙ แต่ปัจจุบันได้มีการแพร่หลายไปทั่วโลกแล้ว และอยู่ในทุกทวีปเลย ในเอเชีย ไม่ว่าจะในเอเชีย ออสเตรเลีย อัฟริกา ยุโรป อเมริกาเหนือ ลาตินอเมริกามากกว่า ๗,๐๐๐ กระบวนการ

สําหรับหลักการสไลด์ถัดมานะคะ หลักการของงบประมาณมีส่วนร่วมที่ได้เคย ศึกษาวิจัยไว้ ๕ ข้อ คิดว่าน่าจะนํามาประยุกต์กับของประเทศไทยได้ ประการแรก ระบบ งบประมาณแบบนี้เป็นการเน้นประชาธิปไตยแบบรากหญ้า หรือประชาธิปไตยโดยตรง เพราะประชาชนทุกคนจะมีสิทธิมีเสียงในการที่จะมาร่วมรับรู้ รับทราบและร่วมตัดสินใจ ในกระบวนการงบประมาณ

ลําดับถัดมาคือเรื่องความโปร่งใส ประชาชนจะสามารถตรวจสอบงบประมาณ ได้ในทุกขั้นตอนหรือทุกขั้นตอนของงบประมาณนั่นเอง

สําหรับหลักการถัดมานะคะ คือความเสมอภาค เนื่องจากว่าระบบงบประมาณ แบบนี้จะมีการโหวต (Vote) โดยใช้เสียงในการที่จะเลือกด้านในการจัดสรรงบประมาณ หรือเลือกโครงการ ฉะนั้นการโหวตทุกคนมีสิทธิเท่ากัน คือ ๑ คน ได้ ๑ โหวตนะคะ

ลําดับถัดมาคือเรื่องการรวมกลุ่มของทางสังคม กลุ่มต่าง ๆ จะเปิดโอกาส ให้กลุ่มต่าง ๆ เข้ามามีส่วนร่วมในกระบวนการงบประมาณ ไม่ว่าจะเป็นกลุ่มผู้หญิง กลุ่มเยาวชน กลุ่มอาชีพต่าง ๆ หรือกลุ่มอื่น ๆ ของชาวบ้านสามารถมีส่วนร่วมได้

และสุดท้ายการสร้างเสริมพลังเพื่อให้ประชาชนได้ร่วมตัดสินใจในกระบวนการ งบประมาณ และถือว่าเป็นโรงเรียนประชาธิปไตยในประเทศต่าง ๆ อันนี้ได้เป็นอย่างดี

สําหรับลักษณะของงบประมาณแบบมีส่วนร่วม ลักษณะที่จะบอกว่าอันนี้ เป็นงบประมาณแบบมีส่วนร่วม

ประการแรกต้องเป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับมิติทางการเงินหรือเรื่องงบประมาณ นั่นเอง และโดยทั่วไปแล้วที่ประสบความสําเร็จจะต้องอยู่ในพื้นที่ที่มีการกระจายอํานาจ โดยเฉพาะถ้ามีการเลือกตั้ง อย่างในท้องถิ่นของเราก็จะเหมาะกับระบบแบบนี้ และเป็น กระบวนการที่ทําซ้ําได้ซึ่งก็จะสอดคล้องกับวงจรของงบประมาณวงจร ๑ ปี แล้วปีถัดไป ก็สามารถทําได้อีก และที่สําคัญที่สุดซึ่งจะแตกต่างจากการมีส่วนร่วมที่ทําอยู่ในปัจจุบัน คือจะเปิดโอกาสให้มีการถกแถลงก็คือหมายความว่าประชาชนหรือผู้เข้ามามีส่วนร่วม ได้พูดคุยอภิปรายกันก่อนที่จะตัดสินใจโหวต อันนี้เป็นลักษณะที่สําคัญของระบบงบประมาณ แบบนี้นะคะ

และสุดท้ายค่ะ จะต้องมีการกําหนดด้วยว่าผลผลิตที่ต้องการหรือผลลัพธ์ ที่ต้องการออกมาสําหรับโครงการต่าง ๆ ที่ผ่านกระบวนการนี้เป็นอย่างไร

ถัดมานะคะ อันนี้เป็นสไลด์ที่ให้เห็นภาพของระบบงบประมาณแบบมีส่วนร่วม ที่บราซิล ก็จะเป็นภาพที่ประชาชนต่าง ๆ ได้เข้ามามีส่วนร่วม แต่ทุกท่านอาจจะเห็นว่า คนจํานวนมากอย่างนี้แล้วจะมีส่วนร่วมได้อย่างไร เดี๋ยวจะเสนอในลําดับถัดไปนะคะว่า จากคนจํานวนมาก ๆ ในพื้นที่ได้มีส่วนร่วมแล้ว แล้วหลังจากนั้นจะต้องมีกระบวนการ อย่างไร

สไลด์ถัดมาค่ะเป็นการเปรียบเทียบให้เห็นความแตกต่างนะคะ ระหว่างระบบ งบประมาณที่เราใช้ที่ส่วนกลางในปัจจุบันกับระบบงบประมาณที่จะมาเสริมเพื่อเพิ่มให้มิติ การมีส่วนร่วมมีความชัดเจนมากยิ่งขึ้น ในรูปนี้เป็นการเปรียบเทียบระหว่างระบบ งบประมาณแบบมุ่งเน้นผลงาน ซึ่งสํานักงบประมาณใช้อยู่ในปัจจุบันกับระบบงบประมาณ แบบมีส่วนร่วม จะเห็นว่าระบบงบประมาณแบบมุ่งเน้นผลงานในปัจจุบันทั่วโลกได้นํามาใช้ ในระดับประเทศหรือระดับชาติ ส่วนในระดับท้องถิ่นจะเป็นการใช้งบประมาณแบบมีส่วนร่วม แนวทางความแตกต่างกันนะคะ งบประมาณแบบมุ่งเน้นผลงานจะเป็นงบประมาณแบบ ท็อปดาวน์ (Top down) นะคะ เป็นการกําหนดซิลลิง (Ceiling) การกําหนดนโยบายต่าง ๆ มาจากข้างบนแล้วก็ลงไปสู่หน่วยงานต่าง ๆ ในขณะที่งบประมาณแบบมีส่วนร่วม ประชาชน จะมีสิทธิในการที่จะมาพูดคุยกัน อภิปรายกัน และเริ่มตั้งแต่เรื่องการจัดทํางบประมาณเลยนะคะ วัตถุประสงค์ที่แตกต่างกัน งบประมาณแบบมุ่งเน้นผลงาน เน้นประสิทธิภาพ ประสิทธิผล ในขณะที่งบประมาณแบบมีส่วนร่วมจะเน้นเรื่องความเป็นธรรม ความเท่าเทียมกัน จุดเน้น อันถัดมางบประมาณแบบมุ่งเน้นผลงาน เน้นผลผลิตหรือผลลัพธ์ที่ออกมาของโครงการ หรืองานต่าง ๆ ในขณะที่งบประมาณแบบมีส่วนร่วมเน้นเรื่องกระบวนการการมีส่วนร่วม ของประชาชนค่ะ เพราะฉะนั้นประชาชนจะมีบทบาทค่อนข้างมากในเรื่องงบประมาณ แบบมีส่วนร่วมนี้

ลําดับถัดมานะคะ จากการศึกษาวิจัยพบว่าอันนี้ได้แบ่งการมีส่วนร่วมไว้เป็น ๔ ระดับนะคะ โดยที่ใช้ ๒ มิติ คือมิติบทบาทของรัฐบาลว่าต้องการมีบทบาทในเรื่องการควบคุม หรือบทบาทการอํานวยความสะดวกกับบทบาทของประชาชนมากน้อยอย่างไร ทําไม ต้องกําหนดไว้ ๔ กล่องอย่างนี้นะคะ ๔ ระดับเพื่อที่จะได้พิจารณาถึงความพร้อมในแต่ละ พื้นที่ ถ้ากล่องสีส้มเป็นกล่องการร่วมรับฟัง หมายถึงว่าประชาชนมีโอกาสในการร่วมรับฟัง การจัดทํางบประมาณหรือกระบวนการงบประมาณ ร่วมรับฟังคําชี้แจงต่าง ๆ ของ ส่วนราชการต่าง ๆ ว่าเป็นอย่างไร นั่นร่วมรับฟังเท่านั้น แต่ถ้ากล่องสีฟ้าร่วมหารือ ประชาชนมีสิทธิออกเสียงพูด พูดได้ แต่การพิจารณาอาจจะขึ้นอยู่กับหน่วยงานว่าจะนํา ความเห็นเหล่านั้นมาใช้มากน้อยอย่างไร มีกล่องสีชมพูร่วมเจรจา ในกรณีที่มีการร่วมลงทุน ระหว่างภาคส่วนต่าง ๆ อันนี้เราอาจจะมีการให้ประชาชนมีบทบาทในการที่เจรจาต่อรอง เพื่อจะนําโครงการต่าง ๆ มาใช้ได้ แต่ถ้าจะเป็นรูปแบบที่บราซิลหรือที่ประเทศอื่น ๆ มาใช้ คือสีเขียว ร่วมตัดสินใจนะคะ นั่นหมายถึงว่าประชาชนจะเข้ามามีบทบาทเริ่มตั้งแต่ เรื่องการจัดทํางบประมาณแล้วจนถึงเรื่องการติดตามประเมินผล อันนั้นก็จะเป็นบทบาท ซึ่งการมีส่วนร่วมระดับสูงสุด

ลําดับถัดไป ในขั้นตอนการมีส่วนร่วม ในที่นี้ได้เสนอขั้นตอนไว้ทั้งหมด ๕ ขั้นตอน ได้ปรับมาจากของต่างประเทศ ขั้นตอนแรกเป็นเรื่องการเตรียมความพร้อม ในที่นี้หมายถึงว่าหากเรามีการจัดทํางบประมาณแบบมีส่วนร่วม อันแรกเลยต้องมีการเตรียม ความพร้อม ความรู้ ความเข้าใจของประชาชนก่อน ไม่ว่าจะเป็นเรื่องสถานการณ์ ทางเศรษฐกิจมหภาคให้ประชาชนเข้าใจ แนวทาง ขั้นตอน การทํางบประมาณแบบมีส่วนร่วม รวมถึงวงเงินที่จะใช้ด้วย นั่นขั้นตอนแรก

ขั้นตอนที่ ๒ ทําประชาคมเพื่อทราบความต้องการของประชาชนในพื้นที่ รวมทั้งให้มีการเลือกตัวแทน เลือกตัวแทนของประชาชนในพื้นที่เพื่อที่จะไปทําในขั้นตอน ถัดไปคือการพัฒนาข้อเสนอหรือโครงการเพื่อจะนําไปเสนอขออนุมัติจากหน่วยงานที่มีหน้าที่ อนุมัติตามกฎหมาย ไม่ว่าจะเป็นสภาในส่วนท้องถิ่น เป็นลําดับถัดไป

แล้วก็สุดท้ายเรื่องการนําไปปฏิบัติหรือประเมินผล ติดตามผล ประชาชน สามารถมีส่วนร่วมได้ซึ่งก็ทําอยู่ในปัจจุบันแล้ว โดยมีคณะกรรมการจากภาคประชาชนมามี ส่วนร่วมด้วย

ลําดับถัดไป สําหรับโครงสร้างพื้นฐาน นอกเหนือจากนี้สิ่งที่เราคุยกันก็คือ คงจะต้องเน้นในเรื่องระบบ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องระบบความพร้อมรับผิด ในเรื่องการรายงานผล เพื่อให้แน่ใจว่าการมีส่วนร่วมหรือการจัดทํางบประมาณได้ผลตามมุ่งหวัง มีความโปร่งใส สามารถแสดงผลงานหรือข้อมูลต่าง ๆ ได้อย่างทันเวลาและแม่นยํา แล้วก็ผลลัพธ์ต่าง ๆ ด้วย

ลําดับสุดท้าย เป็นเรื่องรวมทั้งหมดของเรื่องที่นําเสนอมาในเชิงคอนเซ็พท์ คอนเซพชวล ดีไซน์ เพราะฉะนั้นในการปฏิรูประบบงบประมาณที่คณะอนุกรรมาธิการ ได้พูดคุยกันนะคะ ฉะนั้นสามเหลี่ยมข้างบนที่เขียนเลข ๑ นั่นคือมิติที่สําคัญที่จะใช้ในการ จัดสรรงบประมาณ คือ ๑. ต้องมียุทธศาสตร์เป็นตัวตั้งเพื่อให้แน่ใจว่าการจัดสรรงบประมาณนั้น สอดคล้องกับนโยบายและยุทธศาสตร์ในระดับต่าง ๆ

๒. มิติด้านภารกิจต่าง ๆ ซึ่งยังมีความจําเป็นอยู่ที่กระทรวง หน่วยงานต่าง ๆ ยังจะต้องทํา

๓. ในเรื่องพื้นที่ ซึ่งเราจะให้ความสําคัญกับระดับท้องถิ่น

อันดับที่ ๒ คือกระบวนการที่เราจะขอเพิ่มมิติแล้วก็เน้นย้ําคือเรื่องการบูรณาการ และในระดับการมีส่วนร่วมในระดับพื้นที่

ส่วนลําดับ ๓ คือระบบที่จะต้องมีการสร้างความเข้มแข็งให้มากขึ้น ไม่ว่า จะเป็นเรื่องระบบการรายงานผล ระบบความพร้อมรับผิด และระบบที่จะให้ข้อมูล ความโปร่งใสได้อย่างทันท่วงเวลานะคะ

แล้วสุดท้ายเพื่อให้เกิดผลลัพธ์ตามที่เรากําหนดไว้เป็นไปตามที่มุ่งหวัง และมีผลต่อการพัฒนาประเทศและสังคม และสอดคล้องกับความต้องการของประชาชน จึงขออนุญาตเรียนมานะคะ กราบขอบพระคุณค่ะ ท่านประธาน

กราบเรียนท่านประธานและสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ ในส่วนที่ ๒ ที่เป็นเรื่องของการออกแบบระบบงบประมาณภายใต้แนวคิด ซึ่งคณะอนุกรรมาธิการจากการศึกษาทบทวนที่ท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ทิพวรรณ ได้กล่าวแล้วนะคะ เราจะเห็นว่าการออกแบบระบบงบประมาณที่เน้นเรื่องการมีส่วนร่วมของ ภาคประชาชนให้เพิ่มขึ้นนั้นจะจํากัดอยู่ในเฉพาะเรื่องที่ไปเกี่ยวข้องกับพื้นที่และท้องถิ่น ค่อนข้างมาก ในขณะที่งบประมาณอีกส่วนหนึ่งก็ยังเป็นระบบงบประมาณเชิงภารกิจ เพราะฉะนั้นแนวคิดที่คณะอนุกรรมาธิการปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังขอเสนอ คือการจัดระบบงบประมาณแบบคู่ขนาน คือมีทั้งระบบงบประมาณเชิงภารกิจ และระบบงบประมาณเชิงพื้นที่ ทั้ง ๒ ระบบนี้ยึดโยงกันอยู่ภายใต้กรอบของยุทธศาสตร์ชาติ เป็นกรอบในการจัดสรรงบประมาณทั้งหมด ระบบงบประมาณเชิงภารกิจ หมายถึงอะไร ระบบงบประมาณเชิงภารกิจเป็นลักษณะของวิธีการงบประมาณที่เราคุ้นเคยกันอยู่ งบประมาณในส่วนนี้เป็นงบประมาณเพื่อขับเคลื่อนการพัฒนาประเทศตามนโยบาย และแผนยุทธศาสตร์การพัฒนาประเทศระยะกลาง ระยะยาว เป็นงบประมาณที่ส่งผ่านหน่วยราชการส่วนกลาง ได้แก่กระทรวงตามภารกิจที่มีภารกิจ เฉพาะด้าน เช่น ด้านการป้องกันประเทศ การต่างประเทศ การคลัง วิทยาศาสตร์ เทคโนโลยี วิจัย พลังงานต่าง ๆ เหล่านี้เป็นต้น รวมถึงการทํางานของกระทรวง ทบวง กรมส่วนกลาง ที่เป็นการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานขนาดใหญ่ของภูมิภาคหรือกลุ่มจังหวัด และงานด้าน วิชาการ

ส่วนระบบงบประมาณเชิงพื้นที่เป็นงบประมาณเพื่อแก้ไขปัญหาความเดือดร้อน และพัฒนาคุณภาพชีวิตของประชาชน ซึ่งมีความแตกต่างหลากหลายในแต่ละพื้นที่ และมักมี สถานการณ์เฉพาะหน้าที่ไม่อาจรอการตั้งคําของบประมาณล่วงหน้า ๑-๓ ปีได้ จึงต้องมี ความยืดหยุ่นสูง และจําเป็นต้องมีกระบวนการพิจารณาและตรวจสอบที่เป็นหลักประกัน ธรรมาภิบาลและการมีส่วนร่วมของประชาชน ระบบงบประมาณเชิงพื้นที่เป็นงบประมาณ ที่ส่งผ่านหน่วยงานราชการตามพื้นที่ ได้แก่ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ภายใต้การกํากับ ดูแลและสนับสนุนของหน่วยราชการส่วนภูมิภาค ทั้งนี้จะต้องออกแบบให้มีกระบวนการ จัดทําคําของบประมาณ ตลอดจนการติดตามตรวจสอบและประเมินผลที่เปิดให้มี กระบวนการปรึกษาหารือ กลุ่มชุมชนและประชาชนในพื้นที่ เพื่อเปิดโอกาสให้ประชาชนได้มี ส่วนร่วมในการตัดสินใจการใช้งบประมาณที่จะมีผลต่อการพัฒนาที่ใกล้ตัวเขาได้มากขึ้น

อีกส่วนหนึ่งคือหน่วยราชการส่วนกลางและภูมิภาคที่มีภารกิจไปลงในพื้นที่ เช่น ในด้านการพัฒนาการเกษตร อาชีพ การศึกษา บริการสาธารณสุข สวัสดิการต่าง ๆ เป็นต้น ในส่วนของงบประมาณเชิงพื้นที่ซึ่งจะขอเน้นเป็นพิเศษ เนื่องจากเป็นรูปแบบใหม่ ที่ต้องสร้างความเข้าใจกันค่อนข้างมาก และเป็นกระบวนการงบประมาณที่จะเปิดพื้นที่ให้กับ การมีส่วนร่วมของภาคประชาชนให้มากขึ้น หากลองจิตนาการว่าในพื้นที่จังหวัดหนึ่ง ๆ เรารู้ กําหนดวงเงินงบประมาณที่ชัดเจนว่าจะได้รับงบประมาณเท่าไร โดยคํานึงถึงเกณฑ์ตัวแปร ต่าง ๆ ในการจัดสรรงบประมาณแล้ว และมีการประกาศให้ประชาชนรับรู้อย่างโปร่งใส เช่น จังหวัดเพชรบุรีขนาดของประชากรประมาณ ๔๐๐,๐๐๐-๕๐๐,๐๐๐ คน จะมีงบประมาณ ที่ไหลเข้าไปที่จังหวัดประมาณ ๑๐,๐๐๐ ล้านกว่าบาท ถ้าหากว่ามีการเปิดเผยตัวเลขข้อมูล เหล่านี้ประชาชนย่อมจะตื่นตัวและรู้สึกเป็นเจ้าของงบประมาณได้มากขึ้น สามารถคิด วางแผนล่วงหน้าได้ว่าภายใน ๑๐ ปี จะมีเงินถึงแสนล้านบาทสําหรับการพัฒนาจังหวัด ควรจะทําอะไร เพราะฉะนั้นการมีส่วนร่วมของประชาชนน่าจะเพิ่มสูงขึ้นได้เป็นอย่างมาก นําไปสู่การมีส่วนร่วมในกระบวนการทําแผนงานโครงการเพื่อพัฒนาพื้นที่ การติดตามการทํางาน ของนักการเมืองท้องถิ่นว่าได้ผลักดันโครงการที่ประชาชนต้องการหรือไม่ และการตรวจสอบ การใช้งบประมาณ ตลอดจนการติดตามผลการใช้งบประมาณ ซึ่งทั้งหมดย่อมหมายถึง การทําให้กระบวนการจัดสรรงบประมาณมีธรรมาภิบาลสูงขึ้น

สําหรับวงเงินที่จะจัดสรรลงไปสู่พื้นที่อาจแบ่งได้เป็น ๒ ระดับ ซึ่งเกี่ยวข้อง กับหน่วยงานหลักที่แตกต่างกัน คือระดับจังหวัดและระดับต่ํากว่าจังหวัด จากระดับล่างสุด ขึ้นมาคือระดับต่ํากว่าจังหวัด กระบวนการจะเริ่มจากการจัดทําแผนชุมชนที่ใช้ข้อมูล และการมีส่วนร่วมของประชาชน เมื่อสักครู่อาจารย์ทิพวรรณได้เสนอแล้วว่าตัวอย่างของ กระบวนการจะต้องเริ่มจากการทําให้ภาคประชาชนได้มามีส่วนรวมในการเสนอแผนงาน โครงการได้พิจารณาร่วมกัน จนเกิดเป็นข้อเสนอแผนงานโครงการที่ชุมชนต้องการ จากนั้น ควรจะมีการเปิดเวทีสมัชชาพลเมืองระดับตําบล เรื่องของสมัชชาพลเมืองนี้เป็นข้อเสนอของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมือง ซึ่งเราได้นําข้อเสนอนี้มาพิจารณาเทียบเคียงแล้วก็สาน อินทิเกรท (Integrate) เข้าไปเพื่อทําให้โครงสร้างรองรับกัน หากว่ามีการเปิดเวทีสมัชชา พลเมืองระดับตําบลและอาจจะเชื่อมโครงสร้างเดิมที่มีอยู่ เช่น คณะกรรมการหมู่บ้านทํางาน ในระดับหมู่บ้าน สภาองค์กรชุมชนทํางานในระดับตําบล เข้ามาเป็นกลไกปรึกษาหารือตั้งแต่ ระดับหมู่บ้านขึ้นมาจนถึงตําบล ก็จะได้ข้อสรุปเป็นแผนพัฒนาตําบล จากนั้นจึงเข้าสู่ กระบวนการพิจารณาอนุมัติโดยสภาท้องถิ่นระดับตําบล เพื่อจัดทําเป็นข้อบัญญัติงบประมาณของท้องถิ่น ทั้งนี้การอนุมัติโดยสภาท้องถิ่นยังเป็น ไปตามหลักประชาธิปไตย เนื่องจากว่าสภาท้องถิ่นคือตัวแทนของประชาชนที่ได้รับ การเลือกตั้ง ส่วนสภาพลเมืองมีลักษณะเป็นสภาที่ปรึกษาหารือและสามารถจะมีส่วนร่วม ในการเสนอข้อคิดเห็นว่าควรทําอะไร อย่างไรได้นะคะ

ในระดับถัดขึ้นมาคือระดับจังหวัด กระบวนการจัดทํางบประมาณจะมีความ ซับซ้อนขึ้น เนื่องจากมีส่วนราชการหลายประเภทอยู่ในระดับจังหวัด กระบวนการจัดทํา งบประมาณระดับจังหวัดนี้จะต้องพิจารณาอินพุทจากหลายส่วน ได้แก่ ส่วนหนึ่งคือข้อเสนอ แผนงานโครงการที่เป็นความต้องการของประชาชนในพื้นที่ แต่เกินขีดความสามารถของ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นที่ระดับต่ํากว่าจังหวัด

อีกส่วนหนึ่งคือข้อเสนอโครงการที่ส่วนราชการในพื้นที่เสนอว่าควรจะทํา

และอีกส่วนหนึ่งคือยุทธศาสตร์จังหวัดที่ถอดมาจากยุทธศาสตร์ชาติ และนโยบายของรัฐบาลในแต่ละช่วง

ข้อเสนอแผนงาน โครงการเหล่านี้ควรจะนําเข้าสู่เวทีสมัชชาพลเมืองระดับ จังหวัด มีกระบวนการปรึกษาหารือ วิเคราะห์เพื่อทําแมทชิง (Matching) ระหว่างสิ่งที่ ประชาชนต้องการกับสิ่งที่ส่วนราชการเสนอจะทํา ตลอดจนจัดลําดับความสําคัญ แล้วในที่สุด กําหนดเป็นแผนพัฒนาจังหวัด แผนพัฒนาจังหวัดจะเป็นจุดนัดพบของความต้องการ และข้อเสนอของหลาย ๆ จุด จากนั้นจึงเข้าสู่กระบวนการพิจารณาอนุมัติโดยสภาท้องถิ่น ระดับจังหวัด เพื่อจัดทําเป็นข้อบัญญัติงบประมาณของท้องถิ่นที่ระดับจังหวัดต่อไป การออกแบบกระบวนการจัดทํางบประมาณเชิงพื้นที่เช่นนี้จะเห็นได้ว่าเป็นกระบวนการแบบ บอททอมอัพ (Bottom up) จากล่างขึ้นบน ที่สามารถตอบสนองความต้องการแก้ปัญหา ของประชาชนได้ตรงเป้ามากขึ้น เปิดพื้นที่การมีส่วนร่วมของประชาชนที่กว้างขวางขึ้น พร้อม ๆ ไปกับการสร้างระบบการตรวจสอบนักการเมืองท้องถิ่นโดยภาคประชาชน ยิ่งไปกว่านั้นผลพลอยได้อีกประการหนึ่งของกระบวนการจัดทํางบประมาณเชิงพื้นที่ยังจะ มีผลต่อการพัฒนาคุณภาพของการเมืองของประเทศ เพราะเป็นการทําให้การเลือก ผู้แทนราษฎรทั้ง ๒ ระดับ คือระดับชาติและระดับท้องถิ่นมีความหมายที่แตกต่างกันไป อย่างชัดเจน เพราะคุมการจัดสรรงบประมาณคนละก้อนเพื่อประโยชน์ของชาติ และประชาชนคนละระดับ ข้อมูลจากงานวิจัยได้สะท้อนว่าการเลือกผู้แทนราษฎร ของประชาชนส่วนใหญ่เป็นการเลือกโดยคาดหวังให้ผู้แทนราษฎรมาจัดทําโครงการ เพื่อแก้ปัญหาที่ตนประสบอยู่เฉพาะหน้า มากกว่าการคาดหวังให้ไปออกกฎหมายกําหนด กติกาของบ้านเมือง ซึ่งเดิมแม้จะมีการเลือกตั้งผู้แทนท้องถิ่นแต่ผู้แทนระดับท้องถิ่นก็ไม่ได้มี อํานาจมากในการแก้ปัญหาของพื้นที่ เนื่องจากทรัพยากรของพื้นที่ถูกจํากัดโดยการจัดสรร จากส่วนกลาง ดังนั้นการแบ่งกระบวนการจัดทํางบประมาณออกเป็น ๒ ระบบคู่ขนาน จึงจะเป็นการเพิ่มน้ําหนักความสําคัญให้ประชาชนตื่นตัวและเข้ามาร่วมในกระบวนการ เลือกตั้งตรวจสอบนักการเมืองท้องถิ่นมากขึ้น เนื่องจากจะมีผลกระทบต่อตนโดยตรง และตรวจสอบได้ง่าย นําไปสู่การเติบโตของประชาธิปไตยพื้นฐานในระดับรากหญ้า ในขณะที่ การเลือกผู้แทนราษฎรในระดับชาติซึ่งประชาชนตรวจสอบได้ยากกว่าก็น่าจะปรับบทบาท ไปสู่การดูแลปกป้องผลประโยชน์ระดับประเทศซึ่งต้องมีการวางกลไกตรวจสอบคนละแบบ

สําหรับกระบวนการงบประมาณเชิงภารกิจหรือที่เรียกว่าฟังก์ชัน เบสด์ บัดเจตติง (Function Based Budgeting) นั้น จะเป็นกระบวนการที่มีลักษณะท็อปดาวน์ คือเน้นการกํากับควบคุมด้วยทิศทางยุทธศาสตร์ชาติ แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ คือเส้นที่มาทางด้านขวาเป็นงบประมาณเชิงภารกิจ

การกําหนดเป้าหมายการพัฒนาประเทศในแต่ละด้านจากส่วนบนก็จะมี กระทรวงที่รับผิดชอบภารกิจในแต่ละด้านเป็นหน่วยงานที่บริหารงบประมาณ งบประมาณนี้ บางส่วนอาจจะส่งผ่านกระทรวงตามภารกิจที่มีภารกิจเฉพาะด้านและบางส่วนก็เข้ามา ในพื้นที่ด้วย หากว่ามีภารกิจตามนโยบายที่ต้องไปดําเนินงานในพื้นที่ เช่น กระทรวงการคลัง มีภารกิจต้องจัดเก็บภาษีอากร กระทรวงสาธารณสุขมีภารกิจต้องจัดบริการสาธารณสุขให้แก่ ประชาชน ซึ่งต้องมีการดําเนินงานในพื้นที่เหล่านี้จะต้องมีการพิจารณาแยกแยะว่าส่วนใด ควรเป็นส่วนที่ให้ท้องถิ่นดําเนินการ ส่วนใดควรเป็นงานของส่วนกลาง หากเป็นงานของส่วนกลาง เช่น การเก็บภาษีบางตัวก็ต้อง ใช้งบประมาณเชิงภารกิจที่จัดสรรให้กระทรวงในส่วนกลาง แต่หากเป็นงานที่ควรมอบให้ ท้องถิ่นดําเนินการ ทั้งงานและเงินก็จะต้องถูกนําไปเป็นวงเงินรวมที่จัดสรรให้กับท้องถิ่น และมีกระบวนการพิจารณาที่เป็นไปตามวิธีการงบประมาณแบบเชิงพื้นที่

ในส่วนของกระบวนการงบประมาณเชิงภารกิจ การกําหนดลําดับความสําคัญ ของแผนงานโครงการที่จะได้รับจัดสรรงบประมาณ จะเน้นเป้าหมายตามกรอบยุทธศาสตร์ชาติ เป็นกรอบคลุมทิศทาง ในการนี้กระทรวงต่าง ๆ อาจเสนอแผนงานโครงการทั้งที่เป็น งานประจํา และโครงการใหม่ตามนโยบายรัฐบาล แต่ทั้งหมดจะต้องถูกวิเคราะห์ โดยพิจารณาว่าแผนงานโครงการที่มีการประสานหรือบูรณาการภารกิจระหว่างกระทรวง เพื่อไปสู่เป้าหมายยุทธศาสตร์ชาติร่วมกัน จะเป็นแผนงานโครงการที่ได้ลําดับความสําคัญ สูงสุด

ในส่วนของความเชื่อมโยงระหว่างเป้าหมายยุทธศาสตร์ชาติ ระดับชาติไปสู่ ยุทธศาสตร์ระดับกระทรวงไปจนถึงกลยุทธ์ ผลผลิต กิจกรรม ที่ดําเนินการโดยกระทรวง ตามภารกิจ จะมีการวิเคราะห์เชิงล็อกเฟรม (Log frame) เชิงตรรกเหตุผล ซึ่งในปัจจุบัน สํานักงบประมาณก็ดําเนินงานในแนวทางนี้อยู่แล้ว สิ่งที่จะต้องเน้นมากขึ้นคือการพิจารณา ถึงผลลัพธ์หรือผลสัมฤทธิ์มากกว่าการตรวจสอบปัจจัยป้อน ตามหลักแนวคิดในการจัดสรร งบประมาณที่เน้นผลผลิต ผลลัพธ์นี้จะต้องมีการกําหนดเป้าหมายและตัวชี้วัดที่ชัดเจน และวัดได้เป็นรูปธรรม ซึ่งเป็นเครื่องมือสําคัญในการติดตามประเมินผลสําเร็จของการใช้ งบประมาณแล้วจะมีผลต่อการพิจารณาอนุมัติงบประมาณในปีถัดไป นอกจากนี้ ในกระบวนการจัดทํางบประมาณแบบที่มุ่งเน้นผลสําเร็จนี้จะต้องมีการทําข้อมูลต้นทุน ต่อหน่วยที่แม่นยําเพื่อช่วยให้การจัดสรรงบประมาณไม่ต้องลงไปพิจารณาในรายละเอียด ของกิจกรรมด้วย โดยสรุปในการปฏิรูประบบงบประมาณจะยึดกรอบยุทธศาสตร์ชาติ เป็นกรอบกํากับการจัดสรรงบประมาณ มีการออกแบบระบบงบประมาณเชิงพื้นที่ขึ้นมาใหม่ ให้ดําเนินคู่ขนานไปกับระบบงบประมาณเชิงภารกิจ ภายใต้หลักการของการสร้างการมีส่วนร่วม ของประชาชนที่กว้างขวางยิ่งขึ้น การสร้างความรับผิดชอบตรวจสอบได้ การสร้างความสมดุล ลดความเหลื่อมล้ําและการเพิ่มประสิทธิภาพมุ่งผลสัมฤทธิ์ ทั้งนี้ในขั้นตอนต่อไปหลังจากนี้ จะเป็นการศึกษาลงไปในประเด็นย่อยถึงกลไกและกระบวนการจัดทํางบประมาณเชิงพื้นที่ รวมถึงการเปิดเผยข้อมูลเพื่อเพิ่มความสามารถของประชาชนในการตรวจสอบการใช้ งบประมาณ หลังจากนั้นจะนําไปสู่การยกร่างพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณขึ้นมาใหม่ ด้วย ท่านประธานที่เคารพ การออกแบบระบบงบประมาณใหม่นี้มีความมุ่งหมายเพื่อให้ งบประมาณเป็นเครื่องมือขับเคลื่อนการพัฒนาประเทศได้อย่างมีประสิทธิภาพและส่งผลต่อ การพัฒนาความตื่นตัวทางการเมืองของประชาชน ในการเข้ามาดูแลการจัดสรรงบประมาณ มากขึ้น อย่างไรก็ตามการออกแบบระบบใหม่นี้เป็นเรื่องที่ไม่ง่าย และควรจะมีการพิจารณา อย่างรอบคอบ การได้มีโอกาสรับฟังข้อคิดเห็นจากสภาปฏิรูปแห่งชาติในโอกาสนี้จึงจะเป็น ประโยชน์อย่างยิ่งต่อการออกแบบระบบงบประมาณให้สมบูรณ์

ในลําดับต่อไปเป็นส่วนของการปฏิรูประบบการคลังท้องถิ่นซึ่งจะมีความสัมพันธ์ และเกี่ยวข้องโดยตรงกับการออกแบบระบบงบประมาณในเชิงพื้นที่ การคลังท้องถิ่นเป็นส่วนหนึ่ง ของระบบบริหารราชการแผ่นดินและการบริหารงบประมาณ เนื่องจากงบประมาณที่จัดสรร ให้กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นปัจจุบันมีสัดส่วนประมาณถึงร้อยละ ๒๗ ของงบประมาณ แผ่นดิน จึงถือเป็นระบบการขับเคลื่อนการพัฒนาพื้นที่และชุมชนท้องถิ่นที่สําคัญที่สุด โดยเฉพาะในการแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ําและยกระดับคุณภาพชีวิตของประชาชน อย่างไรก็ตาม องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นซึ่งมีอยู่ทั้งหมด ๗,๘๕๓ แห่ง ประสบปัญหารายได้ไม่สัมพันธ์กับ รายจ่าย อันเนื่องมาจากการถ่ายโอนภารกิจหลายประการไม่สมบูรณ์ บางเรื่องมีการถ่ายโอนงาน แต่เงินไม่ได้มาด้วย รวมถึงศักยภาพทางเศรษฐกิจของพื้นที่ที่ไม่เท่ากัน ทําให้มีปัญหา ความเหลื่อมล้ําในด้านการคลังระหว่างท้องถิ่น บางท้องถิ่นไม่สามารถจัดเก็บภาษี หรือหา รายได้เพื่อนํามาจัดบริการสาธารณะได้ ส่งผลให้ท้องถิ่นจําเป็นต้องพึ่งเงินอุดหนุน จากส่วนกลาง ในขณะที่รัฐบาลที่ผ่านมาก็มีแนวโน้มในการจัดสรรเงินอุดหนุนเฉพาะกิจเพิ่มขึ้น ทําให้ ความเป็นอิสระในการตัดสินใจใช้งบประมาณเพื่อตอบสนองความต้องการของประชาชนใน พื้นที่จํากัดลงไปด้วย การปฏิรูปการคลังท้องถิ่นมีแนวคิดที่สําคัญคือการเพิ่มความเป็นอิสระ ทางการคลังในการจัดหารายได้ควบคู่กับการเพิ่มประสิทธิภาพและความโปร่งใสในการ ใช้จ่ายเงินของท้องถิ่น การรักษาดุลการคลัง และการจัดทํางบประมาณท้องถิ่น ซึ่งเป็นประเด็นที่เชื่อมโยงกับเรื่องการจัดทํางบประมาณเชิงพื้นที่

สําหรับปัญหาในด้านการใช้จ่ายขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เราพบว่า องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีปัญหาในเรื่องของประสิทธิภาพ ประสิทธิผล ในการใช้จ่าย งบประมาณ การใช้จ่ายมีความไม่สอดคล้องกับความต้องการของประชาชน บางส่วน มีความล่าช้าไม่เป็นไปตามแผน มีปัญหาความไม่คุ้มค่าหรือเกินความจําเป็น ความไม่ถูกต้อง ตามระเบียบกฎเกณฑ์ นอกจากนี้ยังมีปัญหาในเรื่องของการทุจริต เช่น มีการเก็บรายได้ แล้วไม่นําส่งคลัง การปกปิดข้อมูลการจัดซื้อจัดจ้าง การเอื้อประโยชน์ต่อพวกพ้อง รวมถึง ปัญหาความเป็นอิสระ เช่น หลักเกณฑ์ ระเบียบ หนังสือสั่งการ ไม่คล่องตัวและไม่ทันสมัย กฎระเบียบไม่ชัดเจนมีปัญหาในการตีความ เหล่านี้เป็นปัญหาในด้านการใช้จ่ายขององค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่น

การปฏิรูปด้านการเงินการคลังท้องถิ่นมีองค์ประกอบของกลุ่มประเด็น ที่สําคัญ ๔ ด้าน คือ ด้านรายได้ ด้านการจัดทํางบประมาณของท้องถิ่น และด้านการใช้จ่าย งบประมาณ

ในด้านรายได้ หลักการที่สําคัญของการปฏิรูปด้านรายได้คือการสร้าง ความเป็นอิสระทางการคลังของท้องถิ่น โดยเน้นให้ท้องถิ่นสามารถจัดเก็บรายได้เองได้มากขึ้น อันจะเป็นการทําให้ท้องถิ่นต้องเพิ่มประสิทธิภาพในการบริหารการคลัง พร้อมกับการกระตุ้น ให้ประชาชนผู้เสียภาษีมีความตื่นตัวและมีส่วนร่วมมากขึ้นในการเสนอแนะและตรวจสอบว่า ท้องถิ่นได้นําเงินภาษีที่จัดเก็บไปใช้ตอบสนองความต้องการและตรงกับปัญหาในพื้นที่ มากน้อยเพียงใด นอกจากนี้การส่งเสริมสนับสนุนจากส่วนกลางจะต้องปรับปรุงกฎหมาย กฎระเบียบที่เกี่ยวข้องเพื่อเพิ่มส่วนแบ่งรายได้จากภาษีที่ควรจัดสรรให้ท้องถิ่น ตลอดจน สนับสนุนการเพิ่มขีดความสามารถของท้องถิ่นในการจัดเก็บรายได้และบริหารการคลังทุกมิติด้วย ในเรื่องของการเพิ่มความเป็นอิสระทางการคลังให้กับท้องถิ่นนั้น คณะอนุกรรมาธิการการเงิน การคลังท้องถิ่นภายใต้คณะกรรมาธิการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่น ได้พิจารณาว่าควรให้ ท้องถิ่นดําเนินการจัดเก็บภาษีเองมากขึ้น ปัจจุบันการจัดเก็บภาษีขององค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นมีเพียง ๙ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น การจัดเก็บภาษีเองเพิ่มขึ้นจะเป็นการทําให้ท้องถิ่น จะต้องรับผิดชอบต่อประชาชนในพื้นที่มากขึ้น ได้พิสูจน์ความสามารถว่ามีขีดความสามารถ ที่จะดูแลประชาชนได้มากขึ้น

ทั้งนี้ในการดําเนินงานในเรื่องของการเพิ่มรายได้จะมีเรื่องของการเพิ่มภาษีใหม่ อาทิ ภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้าง และภาษีเงินได้นิติบุคคลในพื้นที่ ได้มีตัวเลขประมาณการว่า หากมีการดําเนินการในเรื่องของการเพิ่มภาษีใหม่ เช่น ภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้างไปแทน ภาษีโรงเรือนและที่ดิน และภาษีบํารุงท้องที่ คาดว่าจะทําให้ประมาณการรายได้เพิ่มขึ้นถึง ๒ เท่า อันเป็นการทําให้รัฐมีรายได้เพิ่มขึ้นนอกเหนือจากที่มีอยู่แล้ว นอกจากนี้ภาษีบางส่วน คือภาษีเงินได้นิติบุคคลที่มีที่ตั้งในพื้นที่ ปัจจุบันรายได้ส่วนนี้ท้องถิ่นไม่ได้รับ แต่ได้รับ ผ่านการจัดสรรมาในรูปของเงินอุดหนุนทั้ง ๆ ที่นิติบุคคลที่ไปตั้งอยู่ในพื้นที่มีส่วนที่ใช้ ถนนหนทาง มีส่วนที่ทิ้งขยะ มีส่วนที่ใช้สาธารณูปโภคในพื้นที่ มีข้อเสนอของการขอแบ่ง ส่วนแบ่งจากภาษีเงินได้นิติบุคคลที่มีที่ตั้งในพื้นที่เพียงประมาณร้อยละ ๒๐ ก็จะทําให้ท้องถิ่น มีรายได้ที่เป็นเงินอุดหนุนเพิ่มขึ้นถึงประมาณ ๑๑๘,๐๐๐ ล้านบาทอย่างนี้เป็นต้น

ในส่วนของรายได้นอกจากประเด็นการเพิ่มรายได้จะเป็นเรื่องของการถ่ายโอน ภารกิจพร้อมงบประมาณ การเพิ่มประสิทธิภาพการจัดเก็บรายได้และการปรับปรุงกฎหมาย ได้แก่การทบทวนประเภทและอัตราภาษีรวมถึงการเพิ่มส่วนแบ่งรายได้

ในส่วนของการจัดทํางบประมาณของท้องถิ่นหลักการสําคัญของการปฏิรูป ด้านการจัดทํางบประมาณของท้องถิ่นคือการสร้างการมีส่วนร่วมของประชาชนในกระบวนการ จัดทํางบประมาณ ดังได้กล่าวไปแล้วในผังก่อนหน้าที่อธิบายเรื่องของแอเรีย เบสด์ บัดเจตติง (Area Based Budgeting) เพราะฉะนั้นจะขอข้ามตรงนี้ไปนะคะ กระบวนการดังกล่าว จะเป็นกระบวนการที่เปิดให้มีความโปร่งใสมากยิ่งขึ้น และทําให้การตรวจสอบเพื่อแก้ปัญหา หรือป้องกันปัญหาการทุจริตต่าง ๆ รวมถึงความที่ยังขาดประสิทธิภาพอยู่ขององค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นปรับไปในทิศทางที่ดีขึ้น

ในด้านของการใช้จ่ายงบประมาณ หลักการสําคัญของการปฏิรูปด้านการ ใช้จ่ายงบประมาณคือการเพิ่มประสิทธิภาพและความโปร่งใส โดยจะมีการเปิดเผยข้อมูล การจัดซื้อจัดจ้าง การก่อหนี้ และผลการดําเนินงาน อันจะเป็นการทําให้ลดโอกาสของการ ทุจริต มีข้อเสนอให้จัดทําแผนป้องกันการทุจริต การสนับสนุนการทํางานของกลไกตรวจสอบ ของภาคประชาชน การพัฒนาระบบการตรวจสอบภายใน การให้ชุมชนสามารถเสนอ ทําโครงการต่อท้องถิ่นได้ภายใต้หลักคอนเทสทาบิลิตี (Contestability) และการปรับปรุง กฎระเบียบที่เกี่ยวข้องเพื่อเร่งรัดการเบิกจ่ายและกําหนดมาตรฐานการทํางานที่โปร่งใส

ในด้านของดุลการคลังหลักการสําคัญของการปฏิรูปด้านดุลการคลัง คือการรักษาวินัยทางการคลังและธรรมาภิบาล โดยการกําหนดกรอบวินัยทางการคลัง ในการจัดทํางบประมาณรายจ่าย ควบคู่กับการประมาณการรายได้ รวมตลอดถึงการจัด การเงินคงคลัง ทุนสํารอง และการพัฒนาระบบฐานข้อมูลการคลังท้องถิ่นในระดับจังหวัด เพื่อกํากับตรวจสอบการรักษาวินัยทางการคลังท้องถิ่นระดับย่อย ๆ ภายในจังหวัด

ท่านประธานที่เคารพและสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ แนวทางการปฏิรูป ระบบงบประมาณที่นําเสนอนี้ จะเห็นว่าเป็นการพยายามที่จะทําให้ระบบของการใช้ งบประมาณแผ่นดินเกิดผลต่อการขับเคลื่อนการพัฒนาประเทศได้อย่างมีประสิทธิภาพ และโปร่งใสมากยิ่งขึ้น การแยกส่วนของระบบงบประมาณเชิงพื้นที่ออกมา และวางระบบ การกํากับตรวจสอบโดยเฉพาะในส่วนของการปกครองท้องถิ่น จะเป็นการสร้างหลักประกันว่า แม้เมื่อแยกส่วนงบประมาณนี้ออกมาก็จะมีระบบการกํากับที่เข้มข้นและประชาชนมีส่วนร่วม ได้อย่างชัดเจนมากขึ้น พื้นที่ในแต่ละจังหวัดน่าจะสามารถวางแผนระยะยาวของการแก้ปัญหา และพัฒนาตามศักยภาพของพื้นที่ภายใต้กรอบทิศทางของยุทธศาสตร์ชาติร่วมกันได้ ข้อเสนอต่าง ๆ เหล่านี้จึงขอกราบเรียนท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติเพื่อกรุณาให้คําแนะนํา เพิ่มเติม ที่จะทําให้การจัดทําข้อเสนอต่อไปข้างหน้ามีความสมบูรณ์มากยิ่งขึ้น ขอบพระคุณค่ะ

ไม่ทราบว่า ท่านประธานกรรมาธิการจะมีอะไรเพิ่มเติมไหมครับ เป็นอันว่าเราได้รับฟังคําอธิบาย เรื่องปฏิรูปเป็นการกําหนดยุทธศาสตร์ชาติ แล้วก็ปฏิรูประบบงบประมาณการคลังท้องถิ่น เรียบร้อยแล้ว จากนี้ก็เป็นข้ออภิปรายของท่านสมาชิกที่จะให้ความเห็นข้อเสนอแนะแล้วก็ ซักถามเพิ่มเติมขึ้นนะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม ๕ ท่านแรกก่อนที่ลงนามไว้ คุณธวัชชัย ยงกิตติกุล คุณคุรุจิตร นาครทรรพ คุณสยุมพร ลิ่มไทย พลเรือเอก ศุภกร บูรณดิลก และคุณหมออําพล จินดาวัฒนะ นะครับ เรียนเชิญคุณธวัชชัย ยงกิตติกุล ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ กระผม นายธวัชชัย ยงกิตติกุล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๑๐๐ ก่อนอื่นขอแสดงความชื่นชม ต่อคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ที่ได้หยิบยกประเด็นซึ่งมีความสําคัญเป็นอย่างยิ่งขึ้นมาศึกษาแล้วก็จะเสนอแนวทางในการ ปฏิรูปด้วย ผมมีข้อสังเกตเพิ่มเติมหลายประการที่จะใคร่ขอฝากท่านกรรมาธิการไว้นะครับ เมื่อเดือนที่แล้วผมได้รับรายงานการวิจัยของสถาบันอนาคตไทยศึกษา เรื่อง ข้อเท็จจริง ๑๐ ปีระบบราชการไทย มีข้อมูลและข้อสังเกตที่สําคัญหลายประการนะครับ ผมจะขอสรุป ดังต่อไปนี้

ข้อ ๑ ปัจจุบันฐานเงินเดือนราชการไม่ได้ต่ําอย่างที่คิด เมื่อ ๑๐ ปีที่แล้ว เงินเดือนแรกเข้าของราชการวุฒิปริญญาตรี คิดเป็นเพียงประมาณ ๒ ใน ๓ ของเงินเดือน แรกเข้าของพนักงานเอกชนที่มีระดับการศึกษาเท่ากัน แต่ปัจจุบันข้าราชการไทยได้เงินเดือน แรกเข้าสูงกว่าเอกชนโดยเฉลี่ยประมาณ ๑๐ เปอร์เซ็นต์

ประการที่ ๒ จํานวนกําลังคนภาครัฐก็เพิ่มขึ้นเกือบ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ จริงอยู่ ในช่วง ๑๐ ปีที่ผ่านมาข้าราชการประจําแทบจะไม่เพิ่มขึ้นเลย แต่ว่าบุคลากรที่เป็นลูกจ้างรัฐ พนักงานของรัฐเพิ่มขึ้นถึง ๖ เท่า บางกระทรวงโดยเฉพาะอย่างยิ่งกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม ซึ่งยกเป็นตัวอย่างนะครับ ในปัจจุบันก็มีข้าราชการประจําเพียง ๑๐,๐๐๐ คน แต่มีลูกจ้างและพนักงานของรัฐประมาณ ๕๐,๐๐๐ คนเป็นต้น

ประการที่ ๓ ข้าราชการระดับซี ๙ ขึ้นไป ในช่วง ๑๐ ปีที่ผ่านมาเพิ่มขึ้นถึง ๒ เท่า ส่วนหนึ่งก็เป็นเพราะว่าได้มีการเพิ่มกระทรวงใหม่ขึ้น ๖ กระทรวง แล้วก็ทําให้มี การเพิ่มกรมขึ้นมากกว่า ๔๐ กรมในช่วงเวลาดังกล่าว

ข้อที่ ๔ งบบุคลากรภาครัฐเพิ่มขึ้นเกือบ ๓ เท่าจากเมื่อ ๑๐ ปีก่อน แล้วถ้ารวม งบประมาณสวัสดิการต่าง ๆ แล้วปัจจุบันก็ใช้เงินประมาณปีละ ๑.๑ ล้านล้านบาท ซึ่งคิดเป็น ประมาณครึ่งหนึ่งของรายได้รัฐบาล เพราะฉะนั้นไม่แปลกใจนะครับที่งบประมาณรัฐบาล เกือบจะไม่เหลือเงินที่จะเป็นเนื้องานเลย

ข้อที่ ๕ งบบุคลากรองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นก็เพิ่มขึ้นถึง ๖ เท่า ในขณะที่ จํานวนคนภาครัฐในระดับท้องถิ่นก็เพิ่มขึ้นถึง ๓ เท่า ก็แปลว่าถึงแม้เราจะมีความพยายาม ที่จะกระจายอํานาจจากส่วนกลางไปสู่ท้องถิ่น แต่กําลังคนภาครัฐส่วนกลางไม่ได้ลดเลย กลับเพิ่มขึ้น

ข้อ ๖ เมื่อเปรียบเทียบกับจีดีพี (GDP) ก็พบว่างบประมาณบุคลากรภาครัฐ ของไทยสูงขึ้นเป็นอันดับต้น ๆ ในเอเชียนะครับ ยกตัวอย่างเช่น งบประมาณบุคลากรของ ภาครัฐประเทศไทย คิดเป็นประมาณ ๗ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี ในขณะที่มาเลเซีย ๖ เปอร์เซ็นต์ ฟิลิปปินส์ ๕ เปอร์เซ็นต์ หรือสิงคโปร์ก็เพียง ๓ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น

ประการสุดท้ายนะครับ เรื่องประสิทธิภาพหรือประสิทธิผล ก็มีรายงาน จากเวิร์ลดแบงก์ (World Bank) ซึ่งก็น่าหนักใจ เมื่อ ๑๐ ปีที่แล้วประสิทธิภาพของ ระบบราชการไทย ของประเทศไทยคิดเป็นอันดับที่ ๖๕ ในจํานวน ๑๙๖ ประเทศ ปัจจุบัน ตกลงมาเป็นอันดับที่ ๗๔ ประเด็นของผมก็คือว่า ในการปฏิรูประบบราชการสิ่งที่ท่านเสนอมานั้น ก็ถูกต้องทุกอย่าง ซึ่งผมเห็นด้วย แต่ว่าในการเสนอการปฏิรูปแต่ละครั้งมักจะมีการเสนอ ให้เพิ่มองค์กรอิสระ ให้เพิ่มหน่วยงานต่าง ๆ แต่ไม่ได้มีข้อเสนอให้ลดอะไรเลยนะครับ ถ้าปล่อยให้แนวโน้มเป็นไปเช่นนี้ ผมเชื่อว่าระบบราชการไทยจะเป็นภาระ แทนที่จะเป็น ตัวผลักดันให้เกิดการพัฒนาประเทศขึ้น ประเด็นเหล่านี้ผมก็หวังว่าท่านคณะกรรมาธิการ จะหยิบยกขึ้นเป็นเป้าหมายหลักประการหนึ่งของแผนปฏิรูปที่ท่านกําลังดําเนินการอยู่ ถึงแม้แผนปฏิรูปของท่านจะดีเพียงใดก็ตาม ถ้าในที่สุดแล้วท่านไม่สามารถจะลดขนาด ของภาครัฐได้ ผมก็คิดว่าแผนนี้จะเรียกว่าเป็นแผนที่ประสบความสําเร็จคงจะยังไม่ได้ แต่ทั้งนี้ผมไม่ได้หมายความว่าผลงานของท่านยังใช้ไม่ได้ เพียงแต่อยากฝากไว้ว่าข้อมูลเหล่านี้ มีความสําคัญอย่างยิ่งที่ท่านควรจะหยิบยกขึ้นพิจารณานะครับ ขอขอบคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญท่านดอกเตอร์คุรุจิต นาครทรรพ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปที่เคารพ คุรุจิต นาครทรรพ ครับ ก็ต้องขอขอบพระคุณกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ที่ได้จัดทํารายงานการศึกษาเรื่องการกําหนดยุทธศาสตร์ชาติแล้วก็ปฏิรูประบบงบประมาณ และการคลังท้องถิ่น ผมก็ได้ไปอ่านดูในช่วงสุดสัปดาห์นี้ก็พบว่ามี ๒ เรื่องอยู่ในนี้

เรื่องแรกก็คือเรื่องของอนุกรรมาธิการจัดทํายุทธศาสตร์ชาติ และเรื่องของ การจัดทํางบประมาณ ขอเรื่องสั้น ๆ ก่อน เรื่องของยุทธศาสตร์ชาติ ผมดูในแผนภูมิ กรอบความคิดที่เป็นภาพที่ ๑ หรือเป็นสไลด์ที่ ๕ จริง ๆ ก็เห็นด้วยในหลักการว่าการจัดทํา ยุทธศาสตร์ชาตินี้มีความจําเป็น แต่ในการบริหารราชการแผ่นดิน กระทรวง ทบวง กรม ก็ยังจําเป็นจะต้องมียุทธศาสตร์กระทรวง และจากยุทธศาสตร์ก็จําเป็นต้องแปลงเป็นยุทธวิธี หรือเป็นกลยุทธ์ เป็นเป้าหมายต่อไป ผมก็อยากจะฝากท่านกรรมาธิการ อนุกรรมาธิการชุดนี้ นิดเดียวครับว่า ในแผนภูมิท่านเขียนเหมือนกับว่ากรรมาธิการยุทธศาสตร์ชาติ และสภายุทธศาสตร์ชาติอย่างที่ท่านธวัชชัยบอกก็เป็นองค์กรใหม่เกิดขึ้นมาใหม่ เราจะพยายาม ดึงองค์กรที่มีอยู่แล้ว อย่างเช่น สภาพัฒน์ก็ดี หรือสํานักงานนโยบายและแผน ซึ่งมีอยู่ ทุกกระทรวง ผมก็คิดว่าสภายุทธศาสตร์แห่งชาติหรือกรรมการยุทธศาสตร์แห่งชาติที่ท่าน นําเสนอน่าจะทําหน้าที่เป็นธิงค์ แทงค์ (Think tank) ให้กับรัฐบาลหรือรัฐสภาที่ว่ามันจะมี ความต่อเนื่องของการจัดทําแผนพัฒนาประเทศหรือยุทธศาสตร์ชาติอย่างไรในทุก ๆ ด้านนะครับ แต่ในแผนภูมิที่ท่านเขียนผมเกรงว่ามันอาจจะเกิดการต่อต้านจากฝั่งที่มาเป็นรัฐบาล ในอนาคต เพราะท่านเขียนเหมือนคณะรัฐมนตรีกับรัฐสภาอยู่ใต้สภายุทธศาสตร์ชาติ จริง ๆ มันควรจะเป็นลักษณะของการให้ความคิดเห็นแล้วก็ให้เขานําไปใช้แล้วทําให้เกิด ความต่อเนื่องได้อย่างไร และในฐานะที่ผมเป็นข้าราชการประจําอยู่นี้ก็คุ้นเคยกับที่ ท่านกรรมาธิการบอกว่าแต่ละปีเราต้องจัดทําแผนเยอะมากเลย ยิ่งเปลี่ยนรัฐบาลบ่อย ๆ นี้ รัฐบาลเข้ามาทีหนึ่งก็ต้องมีแผนบริหารราชการแผ่นดิน ๑ ปี แผน ๔ ปี แผนใช้งบประมาณ เวลาของเราหมดไปกับการทําแผน ไม่ได้ใช้ไปกับการทํางานตามแผนที่วางไว้ ก็อยากจะเห็นแผน ที่มีความต่อเนื่อง ขณะเดียวกันยุทธศาสตร์นี้มันก็เกี่ยวกับการทําแผนด้วย ไม่อยากเห็น องค์กรใหม่เกิดขึ้นมาเยอะแยะภายใต้รัฐธรรมนูญใหม่ ทําอย่างไรท่านจะดึงองค์กรที่มีอยู่แล้ว แล้วก็ใช้เขาให้เป็นประโยชน์แล้วจะได้รับความร่วมมือแล้วไม่เกิดการต่อต้านมากขึ้นนะครับ

ทีนี้มาอีกเรื่องหนึ่ง ในรายงานเรื่องนี้ก็คือเรื่องของการจัดทํางบประมาณ ก็ต้องขอชื่นชมว่าได้ศึกษามาละเอียดดีมาก ผมเองก็คุ้นเคยกับการจัดทํางบประมาณที่ว่า ถึงปีก็จะต้องเป็นประเพณีต้องมานั่งอยู่ที่ตึก ๓ คอยมาชี้แจง แล้วก็ต้องมาให้ครบด้วย หัวหน้าส่วนราชการเป็นรองฯ ไหม ไม่มาเดี๋ยวก็ไม่ผ่านให้ ก็ต้องพูดไพเราะ ต้องชี้แจงอย่างที่ เขาอยากฟัง ไม่อย่างนั้นเดี๋ยวเขาก็จะมาตัดงบประมาณของเรานะครับ ทีนี้ผมอ่านในสิ่งที่ ท่านนําเสนอนี้ก็จับใจความได้ ค่อนข้างเห็นด้วยว่างบประมาณที่ท่านไอเดนติฟาย (Identify) มันก็มีงบแบบฟังก์ชัน เบสด์ (Function Based) ก็คืองบแบบกระทรวง ทบวง กรม เขาเสนอมาเรื่องการป้องกันประเทศ เรื่องการศึกษา เรื่องสาธารณสุขต่าง ๆ เหล่านี้ มันก็คง ไม่ใช่เรื่องของแอเรีย เบสด์ (Area Based) ที่จะไปมีพาร์ทิซิพาทอรี (Participatory) รับฟัง ความคิดเห็นอะไรได้ ก็จับความว่าสิ่งที่ท่านเสนอแบบให้มีส่วนร่วมหมายถึงงบที่กระจาย ลงพื้นที่ ก็อยากจะฝากว่าบางครั้งพื้นที่ของเราแบ่งเป็น ๗๖ จังหวัด งบแอเรีย เบสด์ มันก็ไม่ได้ตอบโจทย์เพราะว่าปัญหาบางเรื่องมันเป็นปัญหาที่อยู่ในคอมมอน (Common) ของกลุ่มจังหวัด อย่างสมมุติว่าท่านมีปัญหาภัยแล้งหรือปัญหาน้ําท่วมหรือปัญหาขยะเน่าเหม็น มันก็ต้องเลือกพื้นที่ไม่ใช่จังหวัดนี้ แล้วผมก็อยากเห็นว่าจังหวัดนี้มีการพัฒนาไล่เลี่ยกัน ไม่ใช่จังหวัดไหนมีพลังมากก็มีถนนหนทางที่ดีกว่าจังหวัดที่ไม่มีพลังมาก อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นก็เห็นด้วยกับการที่จะมีสภาชุมชนหรือสภาสมัชชาจังหวัดอะไรที่เหมือนเป็น กระจกเงาสะท้อนให้สภาที่มีอํานาจอนุมัติงบประมาณท้องถิ่น เขาได้รับฟังบ้างนะครับ ผมอยู่ที่กระทรวงพลังงานก็ต้องพบว่าเรื่องการคลังท้องถิ่นเรามีค่าภาคหลวงแร่ ค่าภาคหลวง ปิโตรเลียมจัดสรรไปให้ อปท. อบจ. จังหวัดก็กว่า ๑๐ จังหวัด อบต. ก็น่าจะไม่ต่ํากว่า ๔๐ อบต. มีกองทุนรอบโรงไฟฟ้าที่จัดสรรไปกองทุนขนาดใหญ่น่าจะไม่ต่ํากว่า ๕๐ กองทุน มันแสดงให้เห็นว่าบางครั้งประสิทธิภาพของการจัดทํางบประมาณเพื่อตอบสนองความต้องการ ของประชาชนองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นทําได้ไม่ดีพอหรือว่าทําอย่างที่เขาอยากจะทํา แต่ประชาชนไม่ได้รับประโยชน์ เพราะฉะนั้นอยากให้ท่านกรรมาธิการไปรวบรวมข้อมูล เหล่านี้ว่าทําอย่างไรว่างบประมาณที่เขาได้จากเรียกว่างบภายนอกของปกติ จะทําอย่างไร ให้มีการจัดสรร มีส่วนร่วมมากขึ้น เพราะไม่อย่างนั้นเราก็จะมีกองทุนใหม่ ๆ เกิดขึ้น เพราะองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น องค์การบริหารส่วนจังหวัด ไม่ทํางานตามที่ปรารถนา แล้วประชาชนก็เรียกร้อง ก็ต้องมีการตั้งกองทุนใหม่ มีโพรเซสใหม่ ก็อยากจะฝากในเรื่องนี้ด้วย แล้วก็อยากจะเรียนว่างบประมาณแผ่นดินเท่าที่ผมจําได้ ๗๐-๘๐ เปอร์เซ็นต์มันเป็น งบประจํา เป็นงบตามภารกิจ งบโครงการ งบลงทุนประมาณ ๒๐-๓๐ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น เพราะฉะนั้นการจัดสรรว่าจะต้องตัดงบอย่างไร ถ้าใช้พาร์ทิซิพาทอรี งบก็อาจจะบานปลาย ก็อยากจะฝากด้วยว่าสิ่งที่ท่านเสนอว่ามีส่วนร่วมนี้มันเป็นเรื่องของงบจังหวัด แล้วจังหวัด อย่างเดียวอาจจะไม่เพียงพอ จะต้องดูเป็นแอเรีย เบสด์ เป็นพื้นที่ที่ใหญ่กว่านั้น เวลาหมด ก็เลยขอฝากเท่านี้ ที่เหลือเดี๋ยวเขียนส่งให้แล้วกันนะครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ เชิญคุณสยุมพร ลิ่มไทย

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สยุมพร ลิ่มไทย สปช. เรื่องของการเสนอให้มีคณะกรรมการยุทธศาสตร์ชาตินั้น ผมเห็นด้วย เพียงแต่ว่าสิ่งที่ผมจะให้ ความเห็นเพิ่มเติมก็คือการนํายุทธศาสตร์ไปสู่การปฏิบัติ เพราะว่าจริง ๆ แล้วยุทธศาสตร์ ถึงจะกําหนดไว้ดีอย่างไร แต่เวลานําไปปฏิบัติถ้าไม่สามารถปฏิบัติได้จริง มันก็ไม่มีประโยชน์ การที่จะนํายุทธศาสตร์ชาติไปสู่การปฏิบัติก็คงจะต้องไปดูในระดับพื้นที่หรือระดับจังหวัด ก็ขอเรียนนะครับว่าการนํายุทธศาสตร์ไปปฏิบัติในรูปของยุทธศาสตร์จังหวัดที่ผ่านมา มีปัญหาอะไรบ้างที่สําคัญ ๆ

ปัญหาประการแรกก็คือ ผมเรียนนะครับว่าจังหวัดต่าง ๆ รัฐบาลได้พยายาม จัดให้มีสิ่งที่เรียกว่า แผนพัฒนาจังหวัด มาเป็นระยะเวลาไม่น้อยกว่า ๓๐ ปี แล้วก็กําหนด ให้มีหน่วยยุทธศาสตร์ในระดับจังหวัด เรียกว่า สํานักงานจังหวัด ทําหน้าที่ในการทํา แผนพัฒนาจังหวัด

ปัญหาประการแรกก็คือเมื่อแผนพัฒนาจังหวัดถูกจัดทําขึ้นแล้ว ก็จะต้อง เสนอของบประมาณ การของบประมาณก็จะต้องส่งมาที่กระทรวง ทบวง กรม ในฐานะเป็น หัวหน้าส่วนราชการที่จะต้องทําคําของบประมาณประจําปีแต่ละปี ปัญหาก็คือว่าสิ่งที่จังหวัด ต่าง ๆ ได้เสนอคําขอขึ้นมาจากข้างล่าง ส่วนใหญ่ไม่ได้รับการตอบสนอง เพราะว่าแผนงาน และงบประมาณหลักจะถูกนําไปใช้กับงบประมาณตามภารกิจหรือที่เราเรียกว่างบฟังก์ชั่น เป็นส่วนใหญ่ กระทรวงต่าง ๆ ก็ยังคงเน้นในการที่จะจัดงบประมาณและแผนงานประจําปี ไปตามภารกิจหลักของแต่ละกระทรวง เพราะฉะนั้นสิ่งที่พื้นที่หรือจังหวัดต่าง ๆ ได้นั้น มันกลายเป็นว่าสิ่งที่ขอหรือสิ่งที่มีความจําเป็นมักไม่ได้รับการตอบสนอง สิ่งที่ขอไม่ได้ แต่สิ่งที่ได้ก็คือสิ่งที่ไม่ขอ หรือสิ่งที่จังหวัดคิดว่าไม่มีความจําเป็น อันนี้เป็นปัญหาสําคัญ แล้วก็ยังเป็นปัญหาอยู่ในทุกวันนี้นะครับ

ปัญหาประการที่ ๒ ก็คือว่าโครงการและแผนงานต่าง ๆ แม้ว่ากระทรวง ในส่วนกลางจัดส่งลงไปให้แล้ว แทนที่จังหวัดหรือพื้นที่จะสามารถเลือกพื้นที่เป้าหมายได้ว่า ควรจะไปทําในตําบล หมู่บ้านอะไรนี้นะครับ กลับกลายเป็นว่าส่วนกลางนี้เลือกมาให้ เบ็ดเสร็จเลย โครงการนี้ทําถนนเส้นนั้นเส้นนี้ต้องทําไปที่ตําบลนั้น หมู่บ้านนี้ ซึ่งจริง ๆ แล้ว คนที่จะชี้เป้าว่าพื้นที่ไหนเป็นพื้นที่เป้าหมายควรจะเป็นหน่วยงานในระดับพื้นที่ อันนี้ก็คือ ปัญหาประการที่ ๒

ประการที่ ๓ ก็คือว่างบประมาณที่ลงไปในพื้นที่มันก็ประกอบไปด้วย งบส่วนกลาง งบภูมิภาค และงบท้องถิ่น ในแต่ละปีกว่าจังหวัดจะรู้ว่าตัวเองมีงบประมาณอะไร ไปกองอยู่ในพื้นที่เท่าไร รู้ช้ามาก บางทีเข้าไปสู่ช่วงไตรมาสที่ ๒ แล้วถึงจะรู้ว่ามีเงินอะไร ลงไปบ้าง เนื่องจากกระทรวง ทบวง กรม ยังไม่ได้กําหนดพื้นที่ที่ชัดเจนว่าเงินที่ได้มา จะไปลงที่ไหน อย่างไร เพราะฉะนั้นก็ทําให้จังหวัดไม่สามารถบูรณาการการใช้งบประมาณ ในพื้นที่ได้ อันนี้ละครับคือปัญหาหลัก ๆ ที่ผมจะเสนอ ก็คือว่า

ประการแรกเพื่อให้การใช้จ่ายงบประมาณเป็นไปตามความต้องการของพื้นที่ ควรจะมีการตัดวงเงินงบประมาณส่วนหนึ่งจากงบภารกิจหรืองบฟังก์ชัน (Function) ตัดออกมาเลย ๒๐ เปอร์เซ็นต์ หรือ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็กันไว้สําหรับการให้กับจังหวัดต่าง ๆ ตามคําขอที่เสนอขึ้นมาตามแผนพัฒนาจังหวัด หรือไม่ถ้าไม่ทําอย่างนี้รัฐบาลก็ควรจะไปเพิ่ม งบพิเศษให้ในรูปของงบยุทธศาสตร์จังหวัด ซึ่งบางสมัยก็มีการทําให้ บางสมัยก็ไม่มี การจัดสรรลงไปให้ ถ้าทําได้อย่างนี้ต่อเนื่องจะทําให้จังหวัดมีงบพิเศษในลักษณะ งบขับเคลื่อนยุทธศาสตร์อยู่ในมือของตัวเอง ตรงนี้ละครับจะทําให้การเชื่อมหรือการบูรณาการ กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นภายในพื้นที่ทําได้ดีขึ้น เพราะว่าพอจังหวัดมีเงินอยู่ในมือ มียุทธศาสตร์อยู่ในมือ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นทั้งหลายที่ต้องการใช้งบยุทธศาสตร์ ก็จะต้องวิ่งเข้ามา วิ่งเข้ามาเพื่อขอใช้เงิน แล้วก็จะต้องบูรณาการโครงการงบประมาณ ให้เป็นไปตามหลักเกณฑ์ที่กําหนดไว้ แล้วก็ที่สําคัญที่สุดก็คือว่างบของส่วนกลางเวลาลงไป ในพื้นที่อย่างน้อยขอให้จังหวัดหรือพื้นที่เป็นคนชี้พื้นที่เป้าหมายว่าจะต้องไปทําที่ตําบลไหน หมู่บ้านไหน ไม่ใช่ให้หน่วยงานส่วนกลางเป็นคนชี้ขึ้นมาจากข้างบน เพราะฉะนั้นผมขอเรียน โดยสรุปว่าสิ่งที่อยากจะฝากให้คณะกรรมาธิการได้ไปดูเพิ่มเติม อยากให้ไปรื้อฟื้นในเรื่องของ แผนพัฒนาจังหวัดที่ได้ทํามาแล้ว ๓๐ กว่าปีแต่ยังไม่ประสบความสําเร็จ ไม่จําเป็นที่จะต้อง ไปเสนอกลไกใหม่ขึ้นมา รวมทั้งการดูว่าหน่วยยุทธศาสตร์ของจังหวัด สํานักงานจังหวัดซึ่งทํา หน้าที่นี้ควรจะมีการปรับหรือเพิ่มประสิทธิภาพอย่างไรบ้าง แล้วสุดท้ายก็คือการบูรณาการ ต้องใช้แผนพัฒนาจังหวัดถึงจะประสบความสําเร็จ เพราะว่าจะให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เป็นหน่วยมาทําหน้าที่บูรณาการไม่ได้ มันต้องใช้กลไกที่เหนือกว่า สูงกว่าในระดับพื้นที่ ทั้งหมด ซึ่งก็คือราชการส่วนภูมิภาค ผมก็ขอเรียนเสนอเพิ่มเติมเพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เชิญ พลเรือเอก ศุภกร บูรณดิลก ครับ

เรียนท่านประธานและเพื่อนสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่าน กระผม พลเรือเอก ศุภกร บูรณดิลก จะขออภิปรายรายงานของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน เฉพาะในเรื่องการกําหนดยุทธศาสตร์ชาตินะครับ มั่นคง มั่งคั่ง ยั่งยืน ๓ คํานี้ สปช. ทุกท่านคงคุ้นเคยกันดีว่าเป็นวิสัยทัศน์ในการปฏิรูป ถ้าเป็นวิสัยทัศน์ขององค์กรหรือใช้ในระยะสั้นของแต่ละรัฐบาลเพื่อไปกําหนดพันธกิจ เป้าหมาย หรือวัตถุประสงค์ กลยุทธ์และแผนปฏิบัติการก็พอยอมรับได้ แต่ถ้าเป็นเรื่องของ การจะนําพาประเทศชาติไปสู่สุดยอดปรารถนาหรือผลประโยชน์แห่งชาติอย่างถาวรชั่วอมตะ ชั่วนิรันดร์นั้น เขาจะไม่ใช้วิธีของการกําหนดวิสัยทัศน์ขององค์กรกัน เขาใช้ยุทธศาสตร์ชาติ หรือยุทธศาสตร์ของชาติ แกรนด์ สแทรททิจิก (Grand strategy) กัน ซึ่งการกําหนด ยุทธศาสตร์ดังกล่าวจะเริ่มต้นด้วยการกําหนดผลประโยชน์แห่งชาติ ซึ่งชาติเล็ก ๆ แทบทุกชาติ ในโลกจะกําหนดคล้าย ๆ กัน คือนอกจากความเป็นเอกราช บูรณภาพแห่งดินแดน และระบอบการปกครองที่พึงประสงค์แล้ว จะเป็นในลักษณะมั่นคง มั่งคั่ง และมีเกียรติ ในสังคมโลก คําว่า ยั่งยืน ไม่ค่อยจะใช้กัน เพราะทั้ง ๓ คํานี้มันเป็นความต้องการสูงสุด หรือสุดยอดปรารถนาของชาติชั่วนิจนิรันดร์ถาวรอยู่แล้ว มันยั่งยืนอยู่ในตัวแล้ว จากนั้นก็จะ ไปกําหนดวัตถุประสงค์มูลฐานแห่งชาติ ซึ่งก็คือหลักการของชาติที่ต้องการ แล้วก็จะประเมินภาวะแวดล้อมทั้งของโลก ภูมิภาคและภายในประเทศ มาเปรียบเทียบกับ กําลังอํานาจแห่งชาติว่าในห้วงระยะเวลาที่ต้องการ เช่น ๒๐ ปีข้างหน้า หรือ ๕ ปีข้างหน้านั้น เพื่อให้ได้มาซึ่งผลประโยชน์และวัตถุประสงค์มูลฐานแห่งชาติแล้ว เราควรจะกําหนด วัตถุประสงค์เฉพาะตามห้วงเวลานั้น ๆ อะไรบ้าง ซึ่งในแต่ละวัตถุประสงค์เฉพาะก็ควร มีการกําหนดนโยบายแห่งชาติอย่างไร แล้วจึงกําหนดมาตรการเป็นมาตรการเฉพาะเพื่อให้ บรรลุวัตถุประสงค์แต่ละนโยบายนั้น ๆ ทั้งหมดนี้ก็เป็นกระบวนการในการกําหนด ยุทธศาสตร์ชาติตามที่ได้มีการศึกษาและสอนกันในวิทยาลัยป้องกันราชอาณาจักรมาเป็นเวลา ถึง ๖๐ ปีแล้วนะครับ แต่ก็ยังไม่เคยมีการนํามาใช้จริง ก็ดีครับ ประเทศไทยอยู่กันมาได้จนบัดนี้ โดยไม่มียุทธศาสตร์หลักของชาติ มีแต่เลียบ ๆ เคียง ๆ กําหนดวิสัยทัศน์ตามตําราการบริหาร องค์กร ไม่ว่าจะเป็นในการบริหารธุรกิจหรือในองค์กรของรัฐ แล้วก็มียุทธศาสตร์เล็ก ๆ น้อย ๆ รายสาขามากมาย ผมดีใจนะครับที่ประเทศไทยจะมียุทธศาสตร์ชาติกันจริง ๆ เสียที แล้วก็เห็นด้วยที่จะให้มีกฎหมายว่าด้วยยุทธศาสตร์ชาติเป็นพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญ พร้อมทั้งรีบจัดทํายุทธศาสตร์ชาติมหามงคลฉบับแรกนี้ให้แล้วเสร็จก่อนที่จะมี รัฐบาลใหม่ ตลอดจนเห็นด้วยที่ในการเรียงคําในร่างรัฐธรรมนูญในมาตรา ๑๗๙ ใหม่ แต่ในโอกาสนี้จากรายงานที่คณะกรรมาธิการเสนอ ผมมีข้อเสนอแนะ ๒-๓ ประเด็น คือ

ประเด็นแรก สถาบันที่ให้การศึกษาการจัดทํายุทธศาสตร์ชาติหลายสถาบัน ด้วยกันทั้งในประเทศและต่างประเทศ ก็ได้ให้ความหมายของยุทธศาสตร์ชาติไว้อีกนัยหนึ่ง นอกจากที่คณะกรรมาธิการได้เสนอแล้วคือยุทธศาสตร์ชาติ หมายถึงศิลป์และศาสตร์ในการ พัฒนาและใช้กําลังอํานาจแห่งชาติด้านต่าง ๆ ซึ่งได้แก่ การเมือง เศรษฐกิจ สังคม การทหาร วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี ตลอดจนการพลังงาน ทรัพยากรธรรมชาติ สิ่งแวดล้อม เพื่อให้ บรรลุวัตถุประสงค์แห่งชาติและเพิ่มพูนผลประโยชน์แห่งชาติ

ในประเด็นต่อไป แทบทุกชาติในโลกเขามียุทธศาสตร์ชาติกันทั้งนั้น แต่ที่พวกเรา ไม่ค่อยจะคุ้นเคย เพราะในการกําหนดยุทธศาสตร์ชาติตามขั้นตอนต้น ๆ โดยเฉพาะในการ ตรวจสอบสภาวะแวดล้อมเพื่อหาภัยคุกคาม ปัญหา โอกาสและสิ่งท้าทายนั้น มันจะเอนเกจ (Engage) หรือเกี่ยวข้องกับประเทศอื่น ๆ ทั้งมหาอํานาจโลก ประเทศต่าง ๆ ในภูมิภาค และเพื่อนบ้าน ซึ่งเราไม่ควรให้เขารู้ขั้นตอนตอนนี้นะครับ มันจะเป็นขั้นตอนที่ลับถึงลับที่สุด จะเปิดเผยให้ผู้ที่ไม่เกี่ยวข้องหรือผู้ที่ไม่เข้าถึงความลับตามที่กําหนดไม่ได้ ทั้งนี้ที่ส่วนใหญ่ เขาเปิดเผย จะเปิดเผยขั้นตอนในการกําหนดวัตถุประสงค์เฉพาะหรือออกมาเป็นขั้นนโยบายแล้ว เช่นในบางประเทศเขากําหนดว่าเป็นประเทศที่พัฒนาแล้วใน ๒๐ ปีข้างหน้าเป็นต้น ดังนั้น ในเรื่องการกําหนดยุทธศาสตร์ชาตินี้ การจะให้ประชาชนมีส่วนร่วมขนาดไหนจะต้องพิจารณาดู ให้รอบคอบนะครับ

ประเด็นที่ ๓ ที่อยากจะเสนอแนะคือ สําหรับกลไกในการบริหารจัดการ ยุทธศาสตร์ก็ไม่อยากจะวิจารณ์นะครับ ตามที่คณะกรรมาธิการเสนอ แต่ขอเสนอแนะว่า อย่าให้ยุ่งยาก ซับซ้อน ยอกย้อนเหมือนสภาอื่นนะครับ แล้วควรเอาหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง เช่น สภาความมั่นคงแห่งชาติ สภาพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ และอื่น ๆ มาใช้ ให้เป็นประโยชน์ให้มากที่สุดครับ

สําหรับประเด็นสุดท้าย ในเมื่อจัดทํายุทธศาสตร์ชาติทําให้เกิดยุทธศาสตร์หลัก ของประเทศกันแล้ว ผมขอเสนอแนะให้ใช้หลักการ หรือหลักฐานทางวิชาการของสถาบัน ที่เขาศึกษาและสอนกันมา ๖๐ ปีแล้วในประเทศนี้ ก็คือวิทยาลัยป้องกันราชอาณาจักรนะครับ เราไม่ควรเลียบ ๆ เคียง ๆ ประยุกต์เอาจากตําราการบริหารธุรกิจ หรือการบริหารองค์กรต่าง ๆ ของรัฐหรือเอกชน หรือว่าคิดเองนะครับ มันคล้าย ๆ กันครับ แต่มันไม่เหมือนกัน ชาติใหญ่ ๆ ไม่ว่าจะเป็นสหรัฐอเมริกา อังกฤษ ออสเตรเลีย หรือแม้กระทั่งจีนนะครับ แล้วก็อื่น ๆ เขาใช้ ตําราเดียวกันทั้งนั้นครับ ของเราก็เลียนแบบเขามา ดังนั้นคณะกรรมาธิการควรประสาน ข้อมูลรายละเอียดกับแหล่งกําเนิดจะดีกว่านะครับ เพื่อนสมาชิกสภาปฏิรูปเราก็มีทั้งอดีต ผู้บังคับบัญชาสูงสุดของ วปอ. แล้วก็มีอาจารย์ แล้วก็มีอีกหลายท่านที่เคยเป็นอาจารย์สอน ยุทธศาสตร์ครับ ผมก็ขอจบการบรรยายแต่เพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณมากครับ

ค่ะ ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณหมออําพล จินดาวัฒนะ ค่ะ

นายอําพล จินดาวัฒนะ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายแพทย์อําพล จินดาวัฒนะ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ ผมจะขอเรียนว่าสิ่งที่ทาง คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินเสนอในเรื่องข้อเสนอกรอบความคิด การปฏิรูป การบริหารราชการแผ่นดิน ๓ เรื่องในวันนี้ ที่เป็นส่วนย่อย ๓ เรื่องนี้ขอกราบเรียนว่า เป็นเรื่องที่น่าชื่นชมอย่างยิ่งครับ ผมคิดว่าการทํารายงานฉบับนี้น่าจะถือว่าเป็นการทํา รายงานฉบับตัวอย่างฉบับหนึ่งของสมาชิกของเราในสภาแห่งนี้นะครับ เนื่องจากว่าการทํา รายงานฉบับนี้มีความค่อนข้างจะคมชัดในเรื่องของการจัดทํา แล้วก็ให้ภาพในสิ่งที่จะมีการ ปฏิรูปในระดับกรอบความคิดชัดเจนอย่างมากนะครับ อันนี้ต้องขอชื่นชมด้วยความจริงใจครับ

ผมอยากจะกราบเรียนว่าถ้ามองแล้วในส่วนของเรื่องที่ ๑ เรื่องการกําหนด ยุทธศาสตร์ชาติ ซึ่งมีเพื่อนสมาชิกได้อภิปรายไปแล้วส่วนหนึ่ง ผมคิดว่าเรื่องนี้ก็สําคัญมาก ๆ แล้วก็ดีใจที่ทางกรรมาธิการชุดนี้ท่านได้หยิบยกเรื่องนี้ขึ้นมา ผมคิดว่าจริง ๆ แล้วเรื่องนี้ช้าไป ด้วยซ้ําสําหรับประเทศไทย แต่อย่างไรก็ตามช้าก็ยังดีกว่าเราไม่ได้ทํานะครับ เราได้ใช้ แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมเป็นตัวนําการพัฒนาประเทศมาครึ่งศตวรรษกว่า ตั้งแต่ ปี ๒๕๐๔ ผมคิดว่าเราอาจจะต้องเรียกว่าเครื่องมือที่นําเอาแผนมาเป็นการนําการพัฒนา ประเทศอาจจะเป็นเครื่องมือที่กําลังจะล้าสมัยหรือตกรุ่น จริง ๆ แล้วตกรุ่นมาหลายปีแล้ว จะเห็นว่ารัฐบาลในช่วงประมาณสัก ๑๐ ปีมานี้ไม่เคยให้ความสําคัญและใช้แผนนั้นเลย แต่ผมคิดว่าสิ่งที่สําคัญที่ท่านหยิบยกขึ้นมาก็คือเรื่องยุทธศาสตร์ชาติซึ่งมันยิ่งใหญ่และสําคัญ มากกว่าเรื่องแผนครับ แผนมันก็จะตามมาจากตรงนั้นได้ ประเทศไทยเราไม่รู้เลยว่าเราจะไป ทางไหน อนาคตเราจะเป็นอย่างไร เพราะว่ายุทธศาสตร์เราไม่มี ถามว่าเรามีคนเก่งเยอะไหม มีสถาบันทําเรื่องยุทธศาสตร์เยอะไหม มีครับ เมื่อกี้เพื่อนสมาชิกก็ได้กล่าวไปแล้ว มีด้วยกัน มากมายหลายกลุ่ม หลายส่วนที่ทําอยู่ เพราะฉะนั้นการที่กรรมาธิการได้เสนอเรื่องนี้ ผมคิดว่า เป็นประเด็นปฏิรูปชัดเจนมากในระบบบริหารราชการแผ่นดินนะครับ กรรมาธิการได้เสนอ หลักการ เหตุผลต่าง ๆ ชัดเจน ในภาพที่ ๑ ในหน้า ๔ ดีมากนะครับ เป็นการออกแบบไว้ ชัดเจนว่าการกําหนดยุทธศาสตร์ชาติในอนาคตจะมีอันนี้ ไม่ใช่เป็นเรื่องท็อปดาวน์ เซนทราไลซ์ (Top down centralized) แต่เป็นเรื่องของพาร์ทิซิพาทอรี คือการมีส่วนร่วม แล้วก็จากข้างล่างขึ้นข้างบนด้วย ให้ความสําคัญกับการมีส่วนร่วมอย่างมากนะครับ เป็นการ ออกแบบที่ดีและผมคิดว่าถูกทิศทางครับ กลไกที่จะมาทําเรื่องยุทธศาสตร์ในภาพที่ ๒ หน้า ๖ ก็ออกแบบไว้ค่อนข้างดีครับ จะมีสิ่งสําคัญก็คือจะทําให้เกิดการมีส่วนร่วมเข้ามาพัฒนา นโยบายและยุทธศาสตร์ชาติด้วยกัน ซึ่งคงจะต้องมีฐานความรู้และให้ความสําคัญกับการ มีส่วนร่วมหลายภาคส่วนอย่างมาก สําหรับเรื่องที่ ๒ และเรื่องที่ ๓

เรื่องที่ ๒ นั้นก็เป็นภาพที่ ๕ ในหน้า ๑๐ นะครับ ซึ่งเมื่อสักครู่นี้เพื่อนสมาชิก ได้กล่าวถึงเรื่องของการจัดเงินงบประมาณลงไปในพื้นที่ ผมคิดว่ากรรมาธิการท่านได้คิด ชัดเจนนะครับว่าท่านไม่ได้ทิ้งความสําคัญเรื่องการทํางานตามพันธกิจของส่วนราชการ แต่ท่านให้ความสําคัญอีกด้านหนึ่งซึ่งไม่เคยมีการให้ความสําคัญมาก่อนคือการตั้งงบประมาณ ตามพื้นที่ ทั้งระดับจังหวัดและต่ํากว่าจังหวัดนะครับ อันนี้ผมคิดว่าเป็นการปฏิรูปชัดเจนครับ ถ้าเราทําได้ในแนวนี้ เรากําลังมุ่งปฏิรูปงบประมาณไปลงพื้นที่อย่างเป็นระบบ สอดคล้องกับ ปัญหาสถานการณ์จริงของพื้นที่ และทําให้เกิดการบูรณาการในพื้นที่ มีกลไกให้ทั้งราชการ ส่วนกลางที่ไปอยู่ภูมิภาค มีกลไกให้ทั้งองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและภาคสังคมเข้ามาอยู่ใน กระบวนการจัดทํางบประมาณตั้งแต่พื้นที่ ไม่ว่าจะเป็นขาขึ้นและขาลง ผมคิดว่าทั้งหมดนี้ อยากจะกราบเรียนว่าเท่าที่ติดตามการปฏิรูปบริหารราชการแผ่นดิน สิ่งที่ท่านเสนอนี้ ต้องเรียกว่าถูกทิศทางครับ จะนําไปสู่การลดความเหลื่อมล้ํา เพิ่มความเป็นธรรม เป็นการ กระจายอํานาจคือกระจายที่ทรัพยากรนะครับ และเป็นการปรับอํานาจรัฐส่วนบน เพิ่มอํานาจในเรื่องของชุมชนท้องถิ่นและภาคพลเมืองที่เข้ามาสู่กลไก และมีส่วนร่วมในการ บริหารราชการแผ่นดิน ผมก็ขอจบการกล่าวถึงและข้อเสนอของกรรมาธิการไว้เพียงเท่านี้ ด้วยความขอบคุณครับ ที่เราเห็นงานดี ๆ ชิ้นนี้ และคงจะได้มีการช่วยกันผลักดันไปสู่ ความสําเร็จในอนาคตต่อไปครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านศานิตย์ นาคสุขศรี ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพและเพื่อนสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านครับ กระผม นายศานิตย์ นาคสุขศรี สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จังหวัดสระแก้ว ต้องขอกราบขอบพระคุณท่านประธานที่ได้ให้ผม ได้มีโอกาสได้อภิปรายเสนอความเห็นเกี่ยวกับผลการศึกษาเรื่องการกําหนดยุทธศาสตร์ชาติ และการปฏิรูประบบงบประมาณการคลังท้องถิ่นในวันนี้นะครับ แต่ผมจะขอเน้นเฉพาะเรื่อง ยุทธศาสตร์ชาติเป็นประเด็นหลักนะครับ เพราะเนื่องจากเห็นว่าเป็นเรื่องสําคัญยิ่งเพราะว่า เป็นแนวทางที่รัฐมนตรีที่ต้องมาใช้ในการบริหารราชการแผ่นดินของทุกรัฐบาลในอนาคต ในอดีตที่ผ่านมาผมเชื่อมั่นว่าถ้าหากประเทศของเราได้มีการกําหนดยุทธศาสตร์ชาติ และนํามาใช้อย่างเป็นรูปธรรมในการบริหารราชการแผ่นดินแล้วนี่ สภาพการปกครอง ประเทศไทยเราคงไม่ตกอยู่ในภาวะทางเดินของวงกลมซ้ําซากเปรียบเสมือนหนูถีบจักร เหมือนปัจจุบัน ซึ่งมีมาไม่น้อยกว่า ๘๐ ปีแล้วดังเช่นทุกวันนี้นะครับ อย่างไรก็ดีผมอยากให้ ทุกท่านได้ย้อนไปมองอดีตที่ผ่านมาในปี ๒๕๐๕ นี่นะครับ ซึ่งเป็นปีที่เราได้มีการเริ่มจัดทํา แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติเกิดขึ้นมา แล้วก็นํามาใช้จนถึงปัจจุบันนี้ ก็จะเห็นว่า ผู้บริหารประเทศของเราที่ผ่านมาก็พยายามที่จะขับเคลื่อนประเทศโดยเดินตามทิศทาง และเป้าหมายให้ชัดเจนนะครับ แต่บางรัฐบาลก็อาจจะไม่ให้ความสําคัญ แต่ท้ายที่สุดเราก็จะ เห็นว่าประเทศของเรานี่ไม่ประสบความสําเร็จในประเด็นต่าง ๆ ในการบริหารประเทศที่ผ่านมา ตลอดระยะเวลาแผนพัฒนาเศรษฐกิจสังคมแห่งชาติก็อาจจะเป็นแผนที่หลาย ๆ คนอาจจะ พูดว่าอยู่บนหอคอยงาช้างเป็นแผนที่ไม่ได้นํามาสู่การปฏิบัติอย่างแท้จริง และนอกจากนั้น ก็ยังมีการแยกส่วนแผนต่าง ๆ นะครับ ไม่ว่าจะเป็นแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมก็พูดกัน เรื่องเศรษฐกิจและสังคม เราก็จะมีแผนเยอะแยะมาก แผนของสภาความมั่นคงแห่งชาติก็อีก ส่วนหนึ่ง มีแผนการศึกษาแห่งชาติ มีแผนเยอะแยะมากนะครับแต่ขาดการบูรณาการกัน ทําให้ขาดเป้าหมายที่ชัดเจนในระยะยาวที่ผ่านมานะครับ แต่อย่างไรก็ดีจากแผนพัฒนา ที่ผ่านมาเราจะเห็นว่าเสาหลักที่ครอบคลุมและเข้มแข็งมันอาจจะมีไม่เพียงพอ เพราะว่า เราขาดแผนชาติ ผมจึงขอกราบเรียนท่านประธานว่าน่าจะมาจัดเนื้อหาสาระหลาย ๆ เรื่อง ที่ในยุทธศาสตร์ซึ่งไม่ได้เกี่ยวข้องอย่างเช่นอาจจะขาดแผนเรื่องด้านการเมือง อาจจะขาดแผน ด้านความมั่นคงของชาติ เพราะฉะนั้นและที่สําคัญนะครับที่คุณหมออําพลพูดที่ผ่านมา เมื่อสักครู่นี้ก็คือว่าการจัดทําแผนพัฒนายังขาดการมีส่วนร่วมของทุกภาคส่วนนะครับ และประชาชน เพราะฉะนั้นจะทําให้การบริหารราชการแผ่นดินตามแผนพัฒนาประเทศที่ ผ่านมาขาดจิตวิญญาณและจุดหมายปลายทางที่ชัดเจนนะครับ เพราะฉะนั้นอันนี้เป็นสิ่งที่ ขาดหายไป กระผมได้อ่านและรับฟังผลการศึกษาให้มียุทธศาสตร์ชาตินี่ซึ่งทางกรรมาธิการได้ ศึกษาแล้วนะครับ ซึ่งประกอบไปด้วย

๑. คือกระบวนการจัดทํากลไกการบริหารการจัดการ

๒. ขั้นตอนการจัดทําแผน ซึ่งยึดโยงกับทุกภาคส่วนและประชาชน อันนี้ถือว่า เป็นมิติที่สําคัญ และรายละเอียดในการเตรียมความพร้อมในการดําเนินการในระยะเริ่มต้น มีการเตรียมความพร้อมก่อนที่จะจัดทําแผนยุทธศาสตร์ชาติ เห็นว่าเป็นผลการศึกษา ที่สมบูรณ์นํามาใช้ปฏิบัติได้อย่างทันทีนะครับ ต้องขอชื่นชมคณะกรรมาธิการที่ได้นําเสนอ เรื่องนี้ แล้วก็อยากจะเห็นได้มีการจุดประกายการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินในครั้งนี้ อย่างแท้จริงเกิดขึ้นมาผมคิดว่าเป็นสิ่งที่จะมีความสําคัญต่อประเทศชาติอย่างมาก ท่านประธานที่เคารพครับ การขาดยุทธศาสตร์ชาติในการกําหนดทิศทางและเป้าหมาย มาขับเคลื่อนประเทศที่ผ่านมา ที่ผ่านมานะครับที่เราขาดยุทธศาสตร์ชาตินี่ทําให้คนไทยได้รับ บทเรียนที่ล้ําค่า เพราะนอกจากคนไทยจะไม่ทราบว่าเราจะเดินไปด้วยกันอย่างไร ทางไหน เป็นอะไรแล้ว ยังทําให้ชาติเรานี่ต่างคนต่างแตกแยก ทําให้คนในชาติของเราแตกแยก ในความคิดและเกิดปัญหากัดกร่อนดังที่เห็นชัดเจนขึ้นในรอบ ๑๐ ปีที่ผ่านมานะครับ การกําหนดให้การบริหารราชการแผ่นดินโดยเน้นยุทธศาสตร์ชาติเป็นหลักยึดของทุกคน ทุกฝ่ายย่อมเป็นเกราะป้องกันไม่ให้ฝ่ายการเมือง ฝ่ายข้าราชการประจํา ภาคเอกชน ภาคประชาชนและพี่น้องประชาชนทั้งหลาย กระทําการสิ่งใดได้ตามอําเภอใจเหมือนในอดีต เพราะว่าทุกคนได้มีส่วนร่วมในการกําหนดแนวทางของชาติของเขาขึ้นมาเอง โดยการมีส่วนร่วม ในการสร้างยุทธศาสตร์ชาติ มีส่วนร่วมในการเป็นเจ้าของและมีส่วนร่วมในการได้ประโยชน์ ร่วมกันโดยถ้วนหน้า ข้อเสนอผลการศึกษาที่ผ่านมาผมเห็นด้วยทุกประการครับ และอยากให้ มีการจัดทําโดยเร็ว แต่อย่างไรก็ตามเนื่องจากเรื่องนี้เป็นเรื่องใหม่ผมยังมีข้อกังวลอยู่ ๒ ประการถึงความสําเร็จ จึงใคร่ขอเสนอให้ทราบ ดังนี้

ข้อกังวลที่ ๑ ก็คือ การที่คณะร่างรัฐธรรมนูญไม่ได้ให้ความสําคัญของ ยุทธศาสตร์ชาติอย่างแท้จริง คือเมื่อดูร่างตามมาตรา ๑๗๙ กําหนดไว้ว่าในการบริหาร ราชการแผ่นดิน รัฐมนตรีต้องดําเนินการตามบัญญัติ ๑. แห่งรัฐธรรมนูญ ๒. กฎหมาย ๓. นโยบายที่ได้แถลงไว้ และ ๔. ตลอดจนยุทธศาสตร์ชาติ รวมถึงความมั่นคง จะเห็นว่า การกําหนดยุทธศาสตร์ชาติอยู่ในลําดับที่ ๔ ซึ่งจะปฏิบัติก็ได้ ไม่ปฏิบัติก็ได้ ผมอยากจะให้ เลื่อนลําดับมาอย่างน้อยก็อยู่ในลําดับที่ ๓ ก็จะเป็นประโยชน์ อย่างรัฐบาลเข้ามาก็จะได้ นํายุทธศาสตร์ชาติมาเป็นกรอบ

นอกจากนั้นในส่วนของประเด็นที่ ๒ ก็คือในเรื่องของการมีส่วนร่วมของ ประชาชน ผมคิดว่าเป็นส่วนที่สําคัญ ไม่อย่างนั้นยุทธศาสตร์ชาติอาจจะไม่ได้รับการยอมรับ จากฝ่ายการเมืองที่เป็นรัฐบาลอย่างแท้จริง เพราะฉะนั้นกลไกที่สําคัญก็คือต้องให้พี่น้อง ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมตั้งแต่กระบวนการยึดโยง ในเรื่องของการเริ่มต้นจัดทําแผน การนําแผนไปใช้และการสร้างความเข้าใจยุทธศาสตร์แก่ทุกฝ่ายที่เกี่ยวข้องกับสาระ จะทําให้ ประชาชนทุกคนมีความรู้สึกเป็นเจ้าของยุทธศาสตร์ชาติอย่างแท้จริง

สุดท้ายนี้ผมขอฝากไว้นะครับว่า ยุทธศาสตร์ชาติเป็นของทุกคนจึงต้อง ร่วมมือกันใช้ ร่วมกันขับเคลื่อนเพื่อนําชาติไปสู่เป้าหมายที่ชัดเจน ขอกราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญ ท่านธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ผม ธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ก่อนอื่นผมคงต้องขอบพระคุณ คณะกรรมาธิการชุดนี้นะครับที่ได้นําประเด็นเรื่องยุทธศาสตร์ชาติมากําหนดเป็นทิศทางของ การปฏิรูป แต่สิ่งที่ผมอยากจะนําเสนอคงมีเพียงเป็นประเด็นความห่วงใยแล้วก็เป็นประเด็น ที่ชี้ให้เห็นจุดข้อบกพร่องของการปฏิรูปในระบบยุทธศาสตร์ชาติมาตั้งแต่ในอดีต ก็คือ

ประเด็นที่ ๑ ที่ผมมองว่ายุทธศาสตร์ชาติไม่สามารถขับเคลื่อนได้อย่างมี ระบบ ก็คือว่าเรามียุทธศาสตร์ชาติที่มันมีขอบเขตกว้างมากครับท่านประธาน กว้างจนพอ รัฐบาลเข้ามาบริหารประเทศก็ไปกําหนดเชิงนโยบายขึ้นมา และผลปรากฏว่าจริงอยู่รัฐบาล จะต้องแถลงนโยบายในการขับเคลื่อนการพัฒนาประเทศกับพันธกิจที่จะต้องกระทํา แต่สิ่งสําคัญก็คือว่านโยบายนั้นบางครั้งมันไม่ได้สอดคล้องกับความเป็นจริงของยุทธศาสตร์ชาติ ที่มีมาในอดีตที่ได้มีการกําหนดขึ้น นี่คือประเด็นที่ ๑ ซึ่งผมกําลังมองว่าประเด็นตรงนี้น่าที่จะ มีกลไกให้เกิดความเชื่อมโยงว่ายุทธศาสตร์กับนโยบายแห่งรัฐนั้นจะต้องมีความผูกพัน และเชื่อมโยงต่อกัน

ในประเด็นที่ ๒ ก็คือว่า การกําหนดยุทธศาสตร์ชาติไปสู่การขับเคลื่อนในการ ดําเนินการเป็นยุทธศาสตร์จังหวัดมันมีจุดอ่อนครับท่านประธาน มันมีจุดอ่อนก็คือว่ามันมี กลไกภาคการเมืองในระดับพื้นที่ ข้างบนมีกลไกการเมืองระดับชาติไปกระทบยุทธศาสตร์ชาติ ในระดับพื้นที่มีกลไกการเมืองระดับพื้นที่ไปกระทบยุทธศาสตร์การพัฒนาจังหวัด นี่เป็นอีก ประเด็นหนึ่งซึ่งเป็นประเด็นที่มีความห่วงใยว่าทําอย่างไรอย่าให้กลไกของการเมือง ทั้ง ๒ ระดับนั้นมากระทบต่อการขับเคลื่อนยุทธศาสตร์การพัฒนาประเทศ

ประเด็นที่ ๓ ก็คือว่าทําอย่างไรให้ประชาชนนั้นเป็นส่วนหนึ่งของยุทธศาสตร์ ให้ได้ในการที่จะรับรู้ข้อมูล เพราะสิ่งเหล่านี้คนไทยวันนี้ไม่มีใครเข้าใจครับว่ายุทธศาสตร์ คืออะไร ประเทศไทยจะพัฒนาไปในทิศทางใดไม่มีใครทราบเลย แม้แต่กระบวนการจัดทํา ยุทธศาสตร์ชาติก็ไม่ได้มีกระบวนการในสิ่งเหล่านี้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมอยากจะขออนุญาต เสนอเป็นประเด็นก็คือว่า ทําอย่างไรให้มีการลดอํานาจหรือขบวนการลดการแทรกแซง นโยบายของรัฐที่ไปกระทบหรือไม่ขับเคลื่อนนโยบายตามยุทธศาสตร์ของชาติ

ประเด็นที่ ๒ ยกระดับการทํางานของภาคประชาชนอย่างไรให้เป็นส่วนหนึ่ง ของการขับเคลื่อนหรือการออกแบบยุทธศาสตร์ชาติในอนาคต สําหรับรายละเอียดที่ท่านเสนอ ให้มีสภา มีคณะกรรมการการกําหนดยุทธศาสตร์ชาติผมเห็นด้วยในหลักการ

ในประเด็นที่ ๒ ผมอยากนําเรียนในประเด็นเรื่องการปฏิรูปการเงิน การคลัง ท้องถิ่น ประเด็นนี้เป็นประเด็นที่มีความห่วงใยค่อนข้างมาก เนื่องจากว่าสาระในรายละเอียด ที่คณะกรรมาธิการได้เสนอ มันมีรายละเอียดที่ท้องถิ่นได้ปฏิบัติเป็นเงื่อนไขในการทํางานอยู่แล้วครับ ไม่ว่าจะเป็นเรื่อง ของการรับฟังความคิดเห็นของประชาชน ไม่ว่าจะเป็นการออกแบบในการจัดทํางบประมาณ การตรวจสอบกระบวนการใช้งบประมาณ การเปิดเผยข้อมูล แต่สิ่งที่ผมอยากจะฝาก คณะกรรมาธิการชุดนี้ผ่านท่านประธานก็คือ ๑. ทําอย่างไรในการยกระดับกลไกหน่วยงาน กํากับดูแลองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นให้มีการสนับสนุนการดําเนินการขององค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นบนพื้นฐานความเป็นอิสระแล้วให้ยกระดับกระบวนการการมีส่วนร่วมของ ภาคประชาชนเป็นแรงหนุนเสริมการขับเคลื่อนการดําเนินการบริหารราชการส่วนท้องถิ่น

ประเด็นที่ ๒ ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่การเมืองวันนี้ต้องยอมรับความจริงว่า ได้ก้าวล่วงการดําเนินงานของภาครัฐ ไม่ว่าจะเป็นราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่นมาโดยตลอด ประเด็นที่ผมอยากนําเรียนเป็นข้อเสนอก็คือว่าทําอย่างไรลดการ แทรกแซงในกระบวนการจัดทํางบประมาณของท้องถิ่น ซึ่งเราต้องยอมรับครับเงินที่ท้องถิ่น ได้รับขณะนี้นโยบายแห่งรัฐได้ใช้เงินตรงนี้ในงบประมาณของท้องถิ่นจํานวนมาก วันนี้ท้องถิ่น มีภารกิจที่ทํางานให้รัฐเป็นเพียงหน่วยธุรการเท่านั้น ไม่ได้เป็นภารกิจที่กระจายอํานาจ ในเชิงคุณภาพต่อการยกระดับคุณภาพชีวิตของพี่น้องประชาชน เพราะฉะนั้นใน ๒ ประเด็น ผมอยากนําเรียนต่อท่านประธานผ่านไปยังคณะกรรมาธิการว่าถ้าเราปรับทิศทาง การดําเนินการอย่างนี้ในเรื่องของการลดกระบวนการการแทรกแซงของพรรคการเมือง ในระดับชาติลงให้ได้ ๒. เพิ่มกระบวนการการมีส่วนร่วม ไม่ว่าจะเป็นด้านการจัดทํา งบประมาณ การจัดทํายุทธศาสตร์ชาติ ผมคิดว่าทิศทางการขับเคลื่อนประเทศจะมี ความสําคัญ จะมีทิศทางที่ดีขึ้น

ส่วนประเด็นสุดท้ายในเรื่องของท้องถิ่น ผมฝากไปยังท่านคณะกรรมาธิการ นะครับว่าสิ่งสําคัญที่สุดไม่ว่าท่านจะปรับโครงสร้างรูปแบบงบประมาณภาครัฐจะเป็น ด้านเชิงภารกิจ เชิงพื้นที่ แต่สิ่งที่สําคัญที่สุดก็คือว่าการประกันรายได้ของหน่วยงานของรัฐ วันนี้ผมคิดว่าเป็นเรื่องสําคัญโดยเฉพาะด้านการปกครองส่วนท้องถิ่น เพราะว่าถ้าท่าน ไม่สร้างกลไกซึ่งเป็นหลักประกันให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น นั่นก็คือท่านไม่ได้สร้าง หลักประกันให้ประชาชนในการที่จะได้รับการบริการขั้นพื้นฐานจากรัฐ เพราะฉะนั้นผมคงมี รายละเอียดที่จะนําเรียนผ่านท่านประธานไปยังคณะกรรมาธิการไว้เพียงเท่านี้ แล้วก็ต้อง ขอบพระคุณท่านประธานอย่างสูงที่ได้ให้ความกรุณาอภิปรายครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านเฉลิมชัย เฟื่องคอน ค่ะ

นายเฉลิมชัย เฟื่องคอน 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ผม เฉลิมชัย เฟื่องคอน ผู้แทนจากจังหวัดอุตรดิตถ์ มีประเด็นที่อยากจะ ตั้งเป็นข้อสังเกตอยู่ ๒ เรื่องนะครับ คือเรื่องเกี่ยวกับการจัดทํางบประมาณเชิงภารกิจ ซึ่งเป็น งบประมาณของส่วนกลางกับการจัดทํางบประมาณเชิงพื้นที่ระดับจังหวัดกับระดับท้องถิ่น การจัดทํางบประมาณในแต่ละปี ซึ่ง ส.ส. เป็นผู้แปรญัตติงบประมาณเชิงพื้นที่โดยเฉพาะของ ท้องถิ่นนี่นะครับ ส่วนใหญ่แล้วก็จะแปรญัตติตัดงบไปกองไว้ที่กรมของกระทรวงมหาดไทย ปีหนึ่งก็เป็น ๑๐,๐๐๐-๒๐,๐๐๐ ล้านบาท แล้วก็ตกลงกันว่าให้ทําโครงการเอางบประมาณ คนละ ๔๐-๕๐ ล้านบาท กลับไปพัฒนาพื้นที่ของตัวเอง บางท่านบางคนไม่ทําโครงการ ก็เอาเงินงบประมาณในส่วนโควตาของตัวเองไปขายในวงเงิน ๔๐-๕๐ ล้านบาท มีหลายภาค หลายจังหวัดที่ทํากัน ทําให้เกิดการทุจริตคอร์รัปชันเป็นกระบวนการ ตั้งแต่ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาคและส่วนท้องถิ่น อันนี้ก็ต้องขอบคุณกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญที่ได้มีกําหนดไว้ว่า ในกรณีที่มีการแปรญัตติในทางลดหรือตัดทอนรายการหรือจํานวนในรายการใด จํานวน รายการที่ลดหรือตัดทอนนั้นจะนําไปจัดสรรสําหรับรายการกิจกรรมแผนงานหรือโครงการ ที่ตั้งเป็นโครงการใหม่มิได้ แต่ ส.ส. เขาตีความอันนี้นะครับว่าตัดงบประมาณก่อสร้างถนน หลาย ๆ กรมแล้วไปทําโครงการใหม่เป็นถนนในเขตท้องถิ่นสามารถทําได้ เพราะยังเป็นถนนอยู่ ผมก็เสนอว่าน่าจะกําหนดไว้ใหม่นะครับ คือกําหนดให้เงินที่ตัดลดงบประมาณให้เอาไปจ่าย เป็นเงินกู้อย่างเดียวน่าจะดีกว่าครับ เพราะจริง ๆ แล้วคนของกระทรวงมหาดไทยนี้ก็รับทราบเรื่องนี้มาตลอดแต่ก็ไม่ได้แก้ไข บางครั้งก็ยังมีเจ้าหน้าที่ไปรู้เห็นเป็นใจสนับสนุนเขาเสียอีกนะครับ ส่วนงบประมาณเชิงพื้นที่ ในระดับจังหวัดนั้น จริง ๆ ในระดับจังหวัดได้สัก ๑๕๐ ล้านบาท ๑๕๐ ล้านบาทนี้ถ้ามี ส.ส. สัก ๔ คน เขาก็เอาไปคนละ ๒๐ ล้านบาท ก็เอาไป ๘๐ ล้านบาท ก็เหลือ ๗๐ ล้านบาท ๗๐ ล้านบาทนี้ก็เอาไปพัฒนาทุกส่วนราชการที่ตั้งอยู่ในจังหวัดก็ทําอะไรได้ไม่มากนัก ได้ ๑๕๐ ล้านบาทนี้ก็ต้องมาชี้แจงที่สภาหามวันหามคืน ทั้งคืน รอทั้งวัน ถ้าไม่มาก็ไม่ได้งบ เพราะฉะนั้นก็อยากจะฝากผู้มีส่วนเกี่ยวข้องนะครับว่างบที่จัดสรรให้จังหวัด ๑๕๐ ล้านบาท ขอให้จัดสรรแล้วก็อย่าให้ ส.ส. เข้ามาก้าวก่ายจะได้พัฒนาจังหวัดได้สะดวกและ มีประสิทธิภาพอย่างแท้จริง

ในส่วนของงบประมาณส่วนกลาง งบฟังก์ชันที่เราทําในพื้นที่เอาไปลงแล้ว ไม่ค่อยจะบอกจังหวัด ทําลับ ๆ ล่อ ๆ เช่น กรมทรัพยากรน้ํา กรมเจ้าท่า กรมชลประทาน กรมทรัพยากรน้ําบาดาล ศูนย์ป้องกันและบรรเทาสาธารณภัยอะไรต่าง ๆ นี้ ไปขุดลอก คูคลองอะไรต่าง ๆ บางทีไปทําแล้วก็ไม่บอกอยากจะเสนอควรกําหนดให้ส่วนกลางที่ลงไป ทํางานในจังหวัดนี้ต้องประสานงานกับผู้ว่าราชการจังหวัดอย่างใกล้ชิดนะครับ อันนี้ก็ยังดีนะครับ ขอบคุณทางคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเขาได้กําหนดไว้ในหมวด ๕ ว่าด้วยการคลัง และงบประมาณของรัฐ เขากําหนดไว้อย่างนี้เลยนะครับว่าในกรณีที่มีหลักฐานอันควรเชื่อได้ว่า ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองหรือเจ้าหน้าที่ของรัฐผู้ใดก่อให้เกิดการใช้จ่ายเงินแผ่นดิน อันวิญญูชนพึงเห็นได้ว่าจะก่อให้เกิดความเสียหายแก่รัฐ ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน โดยความเห็นชอบของคณะกรรมการการตรวจเงินแผ่นดิน หรือคณะกรรมการ ป.ป.ช. อาจไต่สวน ข้อเท็จจริงและสรุปสํานวนยื่นฟ้องต่อศาลปกครอง แผนกคดีวินัยการคลังงบประมาณ และให้ศาลพิจารณาวินิจฉัยโดยเร็ว อันนี้ก็ดีนะครับ อย่างเช่น โครงการรับจํานําข้าวที่ สตง. ที่ ป.ป.ช. เขาท้วงติงไป ถ้ามีข้อความอันนี้ในรัฐธรรมนูญก็จะสามารถระงับยับยั้งไม่ให้เกิด ความเสียหายได้

แล้วก็อีกเรื่องนะครับ งบประมาณตามภารกิจที่ผ่านมานั้นเวลาเขาแจ้งมา กระทรวง แจ้งกรมไปว่างบประมาณมาแล้วกรม กระทรวง แจ้งจังหวัดให้ดําเนินการประกวด ราคาอีออกชัน (e-Auction) นะครับ เมื่อได้คนมาดําเนินการแล้วค่อยแจ้งไปทางกระทรวง กลับไปใหม่ว่าได้นาย ก แล้วขอเงินมาทําสัญญา แต่ปรากฏว่าจ้างไปถ้าไม่ได้คนตามที่กรมเขา ต้องการเขาก็จะงอแงต้องรอให้นาย ก ที่ได้ต้องไปวิ่ง ไปเสียเงินเสียทอง ถ้าไม่ยอมเสียเงิน เสียทองก็บอกว่างบไม่มีแล้ว เอาไปทําอย่างอื่นแล้ว อันนี้ต้องแก้ไขนะครับ ไม่อย่างนั้น การทุจริตคอร์รัปชันก็จะตามมา ซึ่งปล่อยให้กรมในส่วนกลางทําแบบนี้มาโดยตลอด ก็ขอฝาก กรรมาธิการไว้ช่วยแก้ไขในเรื่องนี้ด้วยครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ค่ะ

(นายสืบพงศ์ ธรรมชาติ ไม่อยู่ในที่ประชุม)

ไม่อยู่นะคะ ต่อไปขอเชิญท่านสุทัศน์ เศรษฐ์บุญสร้าง ค่ะ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม สุทัศน์ เศรษฐ์บุญสร้าง หมายเลข ๒๑๙ นะครับ ผมมีข้อเสนออยู่ ๓ ข้อ แล้วก็มีคอมเมนท์ (Comment) อยู่ข้อหนึ่ง ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณคณะที่จัดข้อเสนออันนี้ขึ้นมา ผมจะพูด แต่เฉพาะเรื่องของยุทธศาสตร์ชาติเรื่องเดียวนะครับ คือยุทธศาสตร์ชาติผมคิดว่าจะเป็น ผลงานชิ้นที่สําคัญที่สุดของ สปช. ที่จะออกไปใช้ในการบริหาร แล้วก็พัฒนาประเทศต่อไป ในข้างหน้า เพราะฉะนั้นต้องทําด้วยความละเอียด แล้วก็ด้วยความรอบคอบอย่างยิ่งครับ ในคณะที่ดูเรื่องเกี่ยวกับเศรษฐกิจทั้ง ๒ คณะ ก็ได้มีการพูดถึงการทํายุทธศาสตร์ชาติทางด้าน เศรษฐกิจเป็นรายสาขา พื้นที่เชิงพื้นที่ แล้วก็ของประเทศทั้งหมด คงจะต้องได้ร่วมงานกับ คณะกรรมาธิการชุดนี้ต่อไปนะครับ

ข้อแรกในข้อเสนอก็คือเรื่องของภาพใหญ่ของประเทศ ผมคิดว่าเราคงจะต้อง มาถึงเวลาที่ต้องพูดว่าประเทศไทยควรจะเป็นประเทศที่พัฒนาแล้วเพราะเราติดอยู่ในกับดัก ของประเทศที่มีรายได้ขนาดปานกลาง คงจะต้องมีแผนยุทธศาสตร์ที่ชัดเจน คําว่า ประเทศพัฒนา แล้วคงจะมีหลายองค์ประกอบด้วยกัน อย่างเช่น เรื่องมีรายได้สูงขึ้นอันหนึ่ง การมีรายได้ เฉลี่ยที่มีความเท่าเทียมกันมากขึ้น อันหนึ่ง แล้วก็นอกจากนั้นก็มีเรื่องของศักยภาพของ ประชาชนต่าง ๆ ในประเทศ ซึ่งคงต้องมีการกําหนดชัดเจนลงไปนะครับ จะทําอย่างไร แผนอันนี้ถึงจะเป็นแผนที่มันมีความต่อเนื่องแล้วก็อยู่รอดปลอดภัย ก็ต้องให้คนที่จะถูก ผลกระทบจากการทําแผนเข้ามาเป็นเจ้าของมีส่วนร่วมโดยชัดเจนนะครับ โดยเฉพาะ ภาคเอกชนซึ่งเดี๋ยวผมจะพูดต่อไปในประเด็นตรงนี้เรื่องของภาคเอกชนนะครับ การทําแผน ยุทธศาสตร์ชาติจะต้องทําอย่างเป็นวิทยาศาสตร์ คือต้องมีความเข้าใจว่าภาคส่วนต่าง ๆ โดยเฉพาะทางภาคเศรษฐกิจ อุตสาหกรรมต่าง ๆ ที่เป็นอุตสาหกรรมหลักของประเทศ อนาคตมันจะอยู่ตรงไหนในโลกนะครับ ประเทศไทยเป็นประเทศเล็ก ๆ เศรษฐกิจของเรา ก็ไม่ได้ใหญ่ ๐.๕ เปอร์เซ็นต์ของเศรษฐกิจโลก การพัฒนาที่มันเกิดขึ้นอยู่รอบ ๆ ตัวประเทศไทย ตอนนี้มันไปเร็วมาก เกือบทุกประเทศเขาก็จะมีแผนพัฒนาประเทศทางเศรษฐกิจของเขา ที่มันชัดเจน เราตอนนี้ยังไม่มี เพราะฉะนั้นเราจําเป็นอย่างยิ่งที่ต้องทําแผนตัวนี้ขึ้นมา แต่เรา จะทําแผนตรงนี้โดยไม่ดูว่าประเทศอื่นเขาไปทางไหนเลย มันเป็นไปไม่ได้นะครับ อย่างเช่น ตอนนี้ประเทศจีนเขามีแผนที่จะทําเรื่องซิลค์ โรด (Silk road) ทางสายไหมเส้นใหม่ มันก็ต้อง ตัดผ่านประเทศในแถบภูมิภาคอาเซียนนะครับ โดยเฉพาะประเทศไทยก็เป็นแกนประเทศหนึ่ง เราทําแผนของเราโดยไม่ดูจุดประสงค์ตรงนี้ของเขาก็ไม่ได้นะครับ ประเทศญี่ปุ่นมาทําเรื่อง เกี่ยวกับอีสต์เวสต์ คอริดอร์ (East West Corridor) เป็นทางเชื่อมระหว่างมหาสมุทรแปซิฟิก กับมหาสมุทรอินเดียทํามาตั้งนานแล้ว เราจะทําแผนพื้นที่หรือยุทธศาสตร์ชาติโดยไม่ดูแผน ของญี่ปุ่นตรงนี้ก็ไม่ได้นะครับ เพราะฉะนั้นสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ต้องนํามาประมวลกันแล้วก็ดูว่า อุตสาหกรรมต่าง ๆ ที่จะเกิดขึ้นต่อไปข้างหน้ามันจะไปทางไหน จากนั้นมากําหนดว่าประเทศไทย ควรจะไปทางไหน การกําหนดก็ต้องทํากับภาคเอกชนแล้วก็ประชาชนที่มีส่วนร่วม ที่ถูกผลกระทบให้มีส่วนร่วมในการทําแผนพวกนี้นะครับ เลือกเป็นทางเลือกต่าง ๆ ออกมา ทําเป็นทางเลือกต่าง ๆ ออกมาแล้วก็มีการเลือกว่าควรจะไปทางไหนกัน ทําให้มันเป็นระบบ เสร็จแล้วเมื่อได้ทิศทางว่าจะไปทางไหนก็มากําหนดแผนยุทธศาสตร์ รายละเอียดเลยว่า เราควรจะทําเรื่องต่าง ๆ อย่างไรบ้าง ในอุตสาหกรรมต่าง ๆ จะไปอย่างไร โลจิสติกส์ (Logistics) จะทําอย่างไร ข้าวจะทําอย่างไร อาหารจะทําอย่างไร ภาคการเงินจะทําอย่างไร ภาคพลังงานจะทําอย่างไร ๓-๔ ตัวที่ผมพูดถึงนี้มีผลกระทบต่อความมั่นคงทางเศรษฐกิจ ของประเทศในระยะยาวนะครับ แล้วก็เราจําเป็นที่จะต้องใช้กลไกอะไรบ้าง อย่างเช่น เราจําเป็นต้องใช้กลไกของอาเซียน (ASEAN) ไหมมาช่วยเราในการดําเนินการต่าง ๆ พวกนี้ เราควรจะใช้กลไกอาเซียนบวก ๓ ไหมในการดําเนินการต่าง ๆ พวกนี้ เราก็จะมีแผนปฏิบัติ ทางยุทธศาสตร์ที่ออกมาที่มันชัดเจนโดยเฉพาะในด้านที่เกี่ยวกับประเทศต่าง ๆ ซึ่งเราไม่มีทาง ที่จะทิ้งเขาออกไปได้นะครับ เขาก็คงไม่ทิ้งเรา

ในส่วนที่ ๓ ในเรื่องขององค์กร คือผมเท่าที่ทําตั้งแต่ต้นมามีความเห็นตรงนี้ อยู่ ๒ อันด้วยกัน อันที่ ๑ องค์กรที่มาขับเคลื่อนเรื่องของยุทธศาสตร์ชาติควรจะเป็นองค์กร ของภาครัฐแต่ไม่ใช่รัฐบาล เป็นองค์กรที่มีความอิสระในตัว แล้วก็มีเงินงบประมาณในการ ดําเนินการโดยเฉพาะอย่างยิ่งจํานวนหนึ่งแต่ว่าให้ภาคเอกชนมีส่วน มีบทบาทตรงนี้มากที่สุด เพราะว่าในที่สุดแล้วผลประโยชน์ทางด้านเศรษฐกิจมันคงจะตกอยู่กับภาคเอกชนนะครับ ทําอย่างไรถึงจะให้ภาคเอกชนมีส่วนร่วมในตรงนี้มากขึ้น โดยเฉพาะในการที่จะเป็นผู้บริหาร ของสถาบันหรือองค์กรอะไรต่าง ๆ ที่จะจัดตั้งขึ้นมาตรงนี้ก็ตาม อันนี้ก็ขอฝากไว้ ขอบคุณ มากครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านทนงศักดิ์ ทวีทอง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ กระผม นายทนงศักดิ์ ทวีทอง ในสัดส่วนขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ขออภิปรายในประเด็นในเรื่องของกระบวนการงบประมาณเชิงพื้นที่ ซึ่งผมได้เห็นในเอกสาร ที่ได้บอกว่ากระบวนการจัดทํางบประมาณที่ออกแบบใหม่นี้จะเป็นยุทธศาสตร์ชาติและ แผนระยะกลาง รวมถึงนโยบายรัฐบาลที่สอดคล้องกับยุทธศาสตร์ชาติ ซึ่งตรงนี้ก็คงเป็นเรื่องที่มี การเปลี่ยนแปลง แต่ในการเปลี่ยนแปลงนี้ถ้าดูแล้วไม่น่าจะเปลี่ยนแปลงมากนัก โดยเฉพาะ ได้มีการกําหนดให้รัฐสภากําหนดวงเงินงบประมาณสําหรับแต่ละจังหวัดและองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นในจังหวัด ซึ่งตรงนี้ก็ดูยังไม่ค่อยเข้าใจ แต่ก็อยากเรียนว่าเท่าที่ผ่านมานั้นในเรื่อง งบประมาณที่ลงสู่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนั้น ก็เป็นการกําหนดวงเงินโดยหน่วยงานของรัฐบาล โดยมีมติคณะรัฐมนตรีที่กําหนดให้วงเงินของท้องถิ่นมีสัดส่วนร้อยละเท่าไรต่อรายได้สุทธิ ของรัฐบาล ซึ่งในปี ๒๕๕๘ นั้นได้กําหนดให้ร้อยละ ๒๗.๘ ซึ่งงบประมาณนั้นได้ถูกจัดจาก ส่วนกลางเป็นกรอบวงเงิน ในเรื่องของรายได้ที่ท้องถิ่นจัดเก็บเองประมาณ ๖๐,๐๐๐ ล้านบาท รายได้ที่รัฐบาลจัดเก็บให้ ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาท และจัดเก็บและแบ่งให้ซึ่งเป็นภาษีมูลค่าเพิ่ม อยู่ที่ ๑๐๙,๐๐๐ ล้านบาท แล้วก็มีอีกตัวหนึ่งซึ่งเป็นเงินอุดหนุนอยู่ที่ประมาณ ๒๕๗,๐๐๐ ล้านบาท รวมเป็นวงเงินขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นอยู่ที่ ๖๔๖,๐๐๐ ล้านบาท ซึ่งเป็น ๑ ใน ๔ ของงบประมาณของประเทศ ก็เป็นยอดดูเหมือนเป็นจํานวนที่มาก แต่ก็อยากเรียนว่า ในงบประมาณที่จัดสรรให้นั้นเป็นงบประมาณส่วนหนึ่งที่ถูกกําหนดให้ดําเนินการ ตามนโยบายของรัฐบาล ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของเบี้ยยังชีพผู้สูงอายุ เรียนฟรี อสม. หรือเรื่องอื่น ๆ อีกหลายเรื่อง ในเรื่องของเงินอุดหนุนที่เหมือนกับจะเป็นการที่จะช่วยเหลือท้องถิ่นอยู่ที่ วงเงิน ๒๕๐,๐๐๐ ล้านบาทนั้น กลายเป็นเงินฟรีแฮนด์ (Freehand) ที่พวกเราจะได้ใช้จ่าย เพียง ๖๐,๐๐๐ ล้านบาทเท่านั้นเอง แต่ในขณะเดียวกันวิธีการดําเนินการทํางบประมาณนั้น ซึ่งในการดําเนินการที่บอกว่ากระบวนการจัดทํางบประมาณใหม่ในจังหวัดนั้นจะเป็นระดับ จังหวัด และระดับต่ํากว่าจังหวัด ซึ่งจริง ๆ แล้วในเรื่องนี้นั้นก็มีการดําเนินการมาโดยตลอด ซึ่งงบประมาณในส่วนของต่ํากว่าจังหวัดนั้นก็คืออาจจะเป็น อบต. หรือเทศบาล ในระดับ จังหวัดนั้นก็คงเป็นในเรื่องขององค์การบริหารส่วนจังหวัด แต่ในกระบวนการใหม่นั้นก็จะมี ส่วนราชการอื่นซึ่งมาประกอบด้วย โดยเฉพาะได้เห็นกรอบ ๓ แท่งนี้ก็ทําให้เข้าใจง่ายขึ้น แต่ก็อยากจะเรียนว่าตามที่ทางผู้แทนของคณะกรรมาธิการได้ชี้แจงในเรื่องของการที่จะให้ กระบวนการจัดทําคําของบประมาณนั้นจะใช้กระบวนการแผนแม่บทชุมชน ซึ่งจริง ๆ แล้ว องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ได้ทําแบบนี้มาโดยตลอด ผมไม่แน่ใจว่าในเรื่องของการ ดําเนินการในเรื่องแผนชาตินั้นจะมีกระบวนการมีส่วนร่วมจากพี่น้องประชาชนมากน้อย ขนาดไหน แต่ในเรื่องของท้องถิ่นยืนยันว่าตั้งแต่กระบวนการจัดทํางบประมาณระดับองค์การ บริหารส่วนตําบล จะมีกระบวนการที่มีการดําเนินการตั้งแต่หมู่บ้าน มีประชาคม ซึ่งท่าน อาจจะเปลี่ยนเป็นสภาพลเมืองก็แล้วแต่ แต่เรามีการดําเนินการมาโดยตลอด เช่นเดียวกัน ในเรื่องขององค์การบริหารส่วนจังหวัด ก็มีการดําเนินการ มีคณะกรรมการประสานแผน มีคณะกรรมการจัดทําแผนระดับอําเภอ ซึ่งเราได้ทําอย่างต่อเนื่องมา มีการประสานแผน ระดับอําเภอ โครงการแผนงานที่จะเข้ามาสู่กระบวนการทํางบประมาณขององค์การบริหาร ส่วนจังหวัดนั้น จะมีคณะกรรมการประสานแผนโดยมีคณะกรรมการประสานแผนระดับอําเภอ ซึ่งประกอบด้วยผู้แทนจากองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นต่าง ๆ มาเป็นคณะกรรมการ ได้มีการ นําโครงการ นําแผนงานมาจากกระบวนการที่เกิดขึ้นจากประชาคมขึ้นมาคัดเลือกโครงการ และนําเสนอเข้ามาสู่กระบวนการในงบประมาณขององค์การบริหารส่วนจังหวัด ซึ่งเป็นแผน ๓ ปี ในกระบวนการที่คณะกรรมาธิการได้คิดนั้น ได้พูดในเรื่องของการเปิดเวทีให้ ภาคพลเมืองได้มีส่วนในการเสนอแผน ซึ่งตรงนี้ก็เป็นส่วนที่ดีที่มีการอาจจะเพิ่มเติมขึ้นมา ทํา ให้กระบวนการแผนนั้นดีขึ้น โดยเฉพาะในเรื่องของโครงการที่เกินขีดความสามารถ เกินศักยภาพขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นในระดับล่าง ซึ่งปัจจุบันนี้ก็เกิดเป็นกระบวนการผสานแผนซึ่งส่งโครงการที่เกินศักยภาพนั้นให้องค์การ บริหารส่วนจังหวัดทําอยู่แล้ว ผมคิดว่ากระบวนการต่าง ๆ ในเรื่องขององค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นนั้นเป็นตัวอย่างอันหนึ่งที่อยากจะให้คณะกรรมาธิการได้พิจารณาให้ละเอียด ได้นํามาเป็นตัวอย่าง ผมเชื่อว่ากระบวนการจัดทําแผนขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นขณะนี้นั้น ได้ดําเนินการมาถูกต้องสอดคล้องกับกระบวนการที่คณะกรรมาธิการได้คิด ได้นําเสนอครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ รายนามของท่านต่อไป ท่านอาจารย์ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ท่านอาจารย์ดอกเตอร์ชาติชาย ณ เชียงใหม่ ท่านไพบูลย์ นลินทรางกูร ท่านอรพินท์ วงศ์ชุมพิศ ท่านเตือนใจ สินธุวณิก ท่านอาจารย์ดอกเตอร์ประเสริฐ ชิตพงศ์ แล้วก็ท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ค่ะ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ผม รองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ต้องขออภัยท่านประธานเมื่อสักครู่ท่านประธานเรียก แต่ผมมี ภารกิจข้างนอกครับ เรื่องของยุทธศาสตร์ชาติเป็นเรื่องสําคัญ ปกติเราได้ยินคําว่า ยุทธการ คือการรบ การยุทธก็หมายถึงการต้องใช้ชั้นเชิง ใช้วิธีการศิลปะหลายอย่างนะครับ เพราะฉะนั้นเมื่อเป็นความรู้ว่าด้วยชั้นเชิง ว่าด้วยลีลา ว่าด้วยการดําเนินการไปสู่ความสําเร็จ จึงชื่อว่ายุทธศาสตร์ สภายุทธศาสตร์แห่งชาติจึงเป็นคําที่น่าฟังและหนักแน่น สภาอย่างนี้ มีขึ้นมาก็จะทําให้คนไทยเรารู้สึกมีความสุขใจ เพราะที่ผ่านมานั้นยุทธศาสตร์ของเรา ก็ไม่ทราบว่ามีหรือไม่มี เพราะที่ทํากันไปก็ทํากันแบบที่รู้ ๆ และเห็น ๆ กันอยู่นะครับ เมื่อมียุทธศาสตร์แห่งชาติแล้ว ก็ยังมีคณะกรรมการยุทธศาสตร์แห่งชาติด้วยนี้ถือว่าเป็นเรื่องสําคัญ มีหลักในการที่จะดําเนินการ ผมมีความกังวลอยู่อย่างหนึ่งว่าเมื่อกําหนดยุทธศาสตร์กันขึ้น มาแล้วจะได้ปฏิบัติไปตามยุทธศาสตร์หรือไม่ อันนี้คือสิ่งที่ผมกังวลอยู่ เพราะฉะนั้น ถ้ามองแล้วก็คือเรื่องของคนนั่นเอง เพราะฉะนั้นท่านที่เข้าไปอยู่ในสภายุทธศาสตร์แห่งชาติ ตรงนี้จึงจะต้องเป็นคนที่มีคุณธรรม จริยธรรมเหมือนที่เราพูดกันและเรามีสมัชชาคุณธรรม จริยธรรม ยุทธศาสตร์แห่งชาติจะไม่สําเร็จผลเลยถ้าหากว่าผู้ที่เข้าไปอยู่นั้นไม่ได้เปี่ยมด้วย คุณธรรม จริยธรรม เพราะที่ผ่านมาในการกําหนดยุทธศาสตร์แม้จะกําหนดไว้แต่ใน ทางปฏิบัตินั้นบางทีก็ไม่ได้เป็นไปตามนั้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งการกําหนดงบประมาณ ซึ่งจะเกี่ยวข้องกับเรื่องยุทธศาสตร์การบริหารราชการแผ่นดินนะครับ ปรากฏว่าเข้าลักษณะ มือใครยาวสาวได้สาวเอา ซึ่งเป็นเรื่องที่มีมาตลอด ในเขตพื้นที่บางแห่งน่าสงสาร แต่งบประมาณไปไม่ถึงครับท่านประธาน แม้จะบอก แม้จะกล่าว ผ่านทางโน้น ผ่านทางนี้ แต่ไม่ถึงสักทีหนึ่งครับ แต่บางแห่งไปเงียบ ๆ แต่งบประมาณหลั่งไหลไปมากมาย นี่คือความเหลื่อมล้ําที่เกิดขึ้นในเรื่องของงบประมาณ เพราะฉะนั้นยุทธศาสตร์แห่งชาติ จึงเป็นเรื่องสําคัญถ้าเราได้ผู้ที่มีคุณสมบัติที่มีคุณธรรม จริยธรรมสูง อันนี้ละครับ ยุทธศาสตร์แห่งชาติ จึงจะสําเร็จ ท่านประธานครับ ผมอ่านยุทธศาสตร์แห่งชาติเอกสารฉบับนี้ แล้วดีใจ เพราะว่าอ่านเข้าใจง่าย เนื้อความร้อยเรียงกันสัมพันธ์ดีมาก แต่อย่างไรก็ตาม ก็อาจจะมีบางคํา บางอย่างที่ผมขอปรับแก้บ้าง เช่น เมื่อจะชี้แจงงบประมาณท่านใช้คําได้ดีครับ บอกว่า ต้องไปชี้แจงกันเป็นมหาศาล คํานี้นะครับ มหาศาลนี้อาจจะมากเกินไปใหญ่โต ต้องชี้แจงเป็นอย่างยิ่งก็น่าจะได้ แต่อย่างไรก็ตาม แต่ผมก็ชอบใจนะครับ เพราะว่าการไปชี้แจง งบประมาณนี้ผมก็รับรู้และเห็นอยู่ว่าชี้แจงกันน่าสงสารจริง ๆ กว่าจะได้มา แต่ต้องพูดว่าบางที บางหน่วย บางกลุ่มชี้แจงแบบง่าย ๆ สบาย ๆ ก็ผ่านครับ นี่เป็นสิ่งหนึ่ง ท่านประธานครับ ก็อยากจะฝากฝ่ายที่ดูแลงบประมาณตรงนี้ว่าช่วยกันให้ความเป็นธรรม และขจัดความเหลื่อมล้ําในเรื่องงบประมาณ ทุกภาค เหนือ อีสาน กลาง ใต้ ล้วนแต่คนไทย ทั้งนั้นช่วยกันดูแลเขา ไม่ว่างบการศึกษา หรืองบอื่น ๆ ก็แล้วแต่ทุกอย่างให้ความเป็นธรรม และเมื่อนั้นการคืนความสุขให้กับพี่น้องประชาชนชาวไทยก็จะสําเร็จครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านดอกเตอร์ชาติชาย ณ เชียงใหม่ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมขออภิปรายในการปฏิรูประบบงบประมาณ โดยเฉพาะเรื่องงบประมาณเชิงพื้นที่นะครับ ที่จริงเรื่องงบประมาณเชิงพื้นที่นี้เป็นเรื่องซึ่งมีความสําคัญมาก แล้วก็มีการดําริริเริ่มมานาน อย่างน้อยตั้งแต่เริ่มแผน ๘ พ.ศ. ๒๕๓๕ แล้วที่เรารับรับเอาแนวคิดการพัฒนาประเทศ โดยมีประชาชนเป็นศูนย์กลาง แล้วก็ได้เขียนไว้เรียบร้อยในแผน ๘ ว่าให้มีการบริหารงาน แบบบูรณาการ ซึ่งก็เป็นเรื่องของการที่ยึดเอาความต้องการของพื้นที่เป็นตัวตั้ง แล้วก็มี การประสานภารกิจของภาครัฐ แล้วขณะเดียวกันก็เน้นให้ประชาชนร่วมคิด ร่วมทํา ซึ่งทั้ง ๓ ข้อนี้ ก็มาปรากฏอยู่ในที่คณะอนุกรรมาธิการได้นําเสนองบประมาณ ๓ แบบวันนี้อยู่แล้ว ก็ถือว่า ดีนะครับ แม้ว่าจะเริ่มต้นให้เป็นจริงได้ช้าไปหลายปี

อีกประการหนึ่งเรื่องสําคัญของวิธีการงบประมาณในเรื่องของเชิงพื้นที่นี้ ผมคิดว่าคงต้องไปแก้ พ.ร.บ. วิธีการงบประมาณแผ่นดิน พ.ศ. ๒๕๕๒ ให้ชัดเจนเสียว่า งบประมาณจังหวัดคืองบประมาณเชิงพื้นที่ประกอบไปด้วยงบประมาณ ๓ แบบ ๓ ส่วน ก็คืองบประมาณเชิงยุทธศาสตร์ งบประมาณตามภารกิจ แล้วก็งบประมาณที่เป็นงบของ ท้องถิ่นหรือว่างบที่แก้ปัญหาความต้องการของพื้นที่นะครับ ถ้าหากทํา ๓ อย่างนี้ชัดแล้ว ก็จะทําให้เป็นกรอบที่ชัดเจนสําหรับจะประสานงบประมาณทั้ง ๓ แบบนี้ในแต่ละปีในพื้นที่ ของแต่ละจังหวัด ทั้งนี้จังหวัดเป็นส่วนราชการตามกฎหมายวิธีการของงบประมาณแล้ว แล้ว ก็มีอํานาจของตัวเองอยู่แล้วตามมาตรา ๕๒ ของพระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน พ.ศ. ๒๕๓๔ แก้ไข พ.ศ. ๒๕๕๐ คือมีหน้าที่จัดทําแผนพัฒนาจังหวัด ทีนี้ประเด็นที่ผม นําเสนอตรงนี้ก็คือว่าถ้างบประมาณเชิงพื้นที่จะปฏิบัติได้จริงคงต้องแก้ไขหลายที่ แต่ว่าที่ควรจะไปปรับแก้ก่อนนั้นที่จะง่ายกว่าเพื่อนก็คือไปแก้พระราชกฤษฎีกาว่าด้วยการ บริหารจังหวัดและกลุ่มจังหวัดแบบบูรณาการ พ.ศ. ๒๕๕๑ ซึ่งในนั้นใช้ชื่อกรรมการที่บริหาร งบจังหวัดหรืองบยุทธศาสตร์เป็นแค่คณะกรรมการบริหารยุทธศาสตร์จังหวัด กบจ. ก็กลับไปใช้ชื่อ คณะกรรมการจังหวัดที่อยู่ในระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน มาตรา ๕๒ เสีย แล้วก็อาจจะ ปรับโครงสร้างให้ครอบคลุมหลายฝ่ายขึ้นนะครับ แล้วก็ให้คณะกรรมการจังหวัดนี้ มีหน้าที่จัดทําและก็ยื่นคําของบประมาณของจังหวัด ซึ่งประกอบไปด้วยงบยุทธศาสตร์ งบภารกิจ และงบขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นทั้งหลายที่ของจังหวัดของตนเองในแต่ละปี และขณะเดียวกันก็คงต้องไปเขียนรายละเอียดในกฎหมาย พ.ร.ฎ. ฉบับนี้ถึงกระบวนการ ในการจัดทํางบประมาณที่จังหวัด การกลั่นกรอง การประสานงบทั้ง ๓ แบบลงพื้นที่ อําเภอต่าง ๆ แล้วก็การเสนอขอ การอนุมัติ รวมทั้งทําแผนปฏิบัติการ แล้วก็แผนบริหารงบประมาณจังหวัด ให้ชัดเจน แล้วก็มีส่วนร่วมอย่างที่คณะอนุกรรมาธิการได้เสนอมานะครับ และที่สําคัญที่สุด อันหนึ่งก็คือที่มันยังเป็นอุปสรรคทุกวันนี้ แม้ว่าเราจะมีสิ่งที่เรียกว่า งบจังหวัด แต่จริง ๆ ก็เป็นแค่งบยุทธศาสตร์จังหวัด แต่ไม่ใช่งบทั้งหมดของจังหวัดนี้นะครับ ส่วนหนึ่งเพราะว่า เราไม่มีองค์กรที่จังหวัดที่มีผู้เชี่ยวชาญในการที่จะคิดกลั่นกรองวิเคราะห์งบประมาณจังหวัด เป็นการเสนอขอกันขึ้นมาตามอยากจะได้ทําอะไรเท่านั้นเอง ดังนั้นคงจําเป็นจะต้องมี หน่วยงานที่ทําหน้าที่เหมือนกับสํานักงบประมาณอยู่ในทุกจังหวัด ถ้าเราจะมีงบนี้นะครับ ในขณะเดียวกันก็คงจะต้องปรับปรุงอํานาจหน้าที่ของกรมการจังหวัดอย่างที่ผมเรียนไปแล้ว ที่จะทําให้สามารถทํางานในเชิงบูรณาการได้มากขึ้น ครบตามกรอบที่เราได้พูดถึงนะครับ

สิ่งสุดท้ายที่เงื่อนไขสําคัญในเชิงโครงสร้างที่จะต้องควบคู่กันไป จะทําให้ งบประมาณพื้นที่ หรืองบจังหวัดเป็นผลแบบบูรณาการที่เราคิด ต้องยอมรับว่าเราต้องปฏิรูป ราชการส่วนภูมิภาค ซึ่งวันนี้ราชการส่วนภูมิภาคนั้นไม่มีเอกภาพในการบริหารงานแล้วก็ไม่มี ประสิทธิภาพในความหมายที่กําลังพูดกันก็คือว่าไม่สามารถที่จะบูรณาการ เงินก็ไม่ได้ สั่งการ บังคับบัญชาคนก็ไม่ได้ทั่วถึง และงานนั้นก็ปะติดปะต่อกันยากมาก ดังนั้นถ้าจะให้ งบประมาณเชิงพื้นที่นั้นบังเกิดผลโครงสร้างในเชิงของความสัมพันธ์ระหว่างส่วนราชการ ประเภทต่าง ๆ ทั้งส่วนกลางที่ไปตั้งในจังหวัด ทั้งส่วนภูมิภาคซึ่งมี ๓๓ หน่วย และทั้งของ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นซึ่งต่อไปจะเรียกว่า องค์กรบริหารท้องถิ่น ต้องสามารถที่จะมาอยู่ ภายใต้ร่มเงาอันเดียวกันที่จะต้องดูแลทั้งงานและเงินและคน ก็คงจะต้องไปปรับแก้ให้มัน เกิดผล โดยเฉพาะอย่างยิ่งคงต้องปฏิรูปในความหมายว่าหน่วยราชการส่วนกลางที่อยู่ ที่จังหวัดท่านจะของบประมาณประจําปีนั้นต้องตั้งผ่านงบประมาณเชิงพื้นที่ที่จังหวัด ไม่ใช่ ทุกวันนี้ท่านตั้งที่กรมท่านแล้วก็จัดสรรลงมาแล้วให้ไปทําที่ไหนก็ได้ ในจังหวัดไหนก็ได้ ถ้าอย่างนี้ไม่สามารถบูรณาการได้ งบจังหวัดที่เราพูดถึงก็ไม่มีทางเป็นผลสําเร็จ ต้องให้ หน่วยงานส่วนกลางที่ตั้งทางจังหวัดนั้นจะทําอะไรต้องเสนองบประมาณประจําปีผ่าน งบจังหวัดขึ้นมา เช่นเดียวกับงบท้องถิ่นและงบของภูมิภาค รวมทั้งของเอกชนต่าง ๆ ที่มาทํา โครงการร่วมกับภาครัฐต้องอยู่ภายใต้กรอบเดียวกัน แล้วให้กรมการจังหวัดนั้นมีอํานาจที่จะ ทั้งกํากับดูแลให้คุณให้โทษข้าราชการ พนักงานรัฐวิสาหกิจ เจ้าหน้าที่ของรัฐ ยกเว้น ทหาร ตํารวจ อัยการ ข้าราชการครู ข้าราชการมหาวิทยาลัย อย่างที่กฎหมายเดิมก็ไม่ได้ให้ไป ยุ่งเกี่ยวกับพวกเขาแล้ว ขอเสนอ คิดว่าอันนี้เป็นสิ่งที่อยากให้คณะอนุกรรมาธิการได้ลองเอาไป พิจารณาประกอบ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านไพบูลย์ นลินทรางกูร ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม ไพบูลย์ นลินทรางกูร สปช. ด้านเศรษฐกิจครับ ผมขออภิปรายในส่วนที่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูป การเงินการคลังท้องถิ่น ก่อนอื่นก็ต้องขอชื่นชมรายงานฉบับนี้ซึ่งผมคิดว่าเป็นการทํารายงาน ที่ดีมาก ที่ผมอยากจะขอเสนอให้เพิ่มเติมเข้าไปในรายงานนี้ ก็คืออยากให้พูดถึงการพัฒนา ตลาดตราสารหนี้ที่ออกโดยองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น หรือที่ต่างประเทศเขาเรียก มิวนิซิพอล บอนด์ (Municipal Bond) อย่างในอเมริกาหรือหลาย ๆ ประเทศอาจจะเรียกว่า โลคอล กัฟเวอร์นเมนท์ บอนด์ (Local Government Bond) ความจําเป็นที่จะต้องมีตราสารนี้ ผมคิดว่าถ้าในอนาคตเราสามารถพัฒนาองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นหรือจังหวัดต่าง ๆ ให้มี อิสรภาพทางการเงินแล้วผมคิดว่าตราสารนี้จะเป็นเครื่องมือที่สําคัญมาก จะเป็นช่องทาง การระดมทุนที่สําคัญสําหรับจังหวัดก็ดี หรือองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นก็ดี ผมยกตัวอย่าง อย่างประเทศที่พัฒนาแล้วอย่างญี่ปุ่น โตเกียวเวลาเขาจะทําโอลิมปิก ปี ๒๐๒๐ เขาไม่ต้องใช้เงิน จากรัฐบาลกลาง เขาทําได้ด้วยการออกพันธบัตร มิวนิซิพอล บอนด์ หรือโลคอล กัฟเวอร์นเมนท์ บอนด์ เพื่อจะมาไฟแนนซ์ (Finance) โครงการของเขา แต่โตเกียวเป็นเอ็กเซพชันนอล (Exceptional) เพราะโตเกียวเครดิต เรทติง (Credit Rating) ของเมืองเขาเท่ากับประเทศเลย ฉะนั้นเขาเป็นเมืองที่มีความแข็งแรงมาก ทีนี้การที่จะพัฒนาตลาดตรงนี้ขึ้นมาผมคิดว่า มีความสําคัญที่จะทําให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นหรือจังหวัดที่มีศักยภาพในการจะลงทุน ในโครงการยาว ๆ ใช้เงินเยอะ ๆ ณ วันนี้อาจจะต้องพึ่งพารัฐบาลกลางส่งเงินไปให้ แต่ถ้าอนาคตถ้าเราสามารถทําตรงนี้สําเร็จ จังหวัดอย่างภูเก็ต อย่างกรุงเทพฯ สามารถที่จะออก พันธบัตรออกมาเพื่อที่จะสร้างรถไฟฟ้า สร้างถนน สร้างโรงพยาบาลอะไรก็ได้ด้วยตัวเอง ถ้าสามารถพรูฟ (Prove) ให้เห็นว่ามีการเงินการคลังที่ดี และมันจะเป็นประโยชน์ ๒ ด้าน โดยทางอ้อมก็จะทําให้ความโปร่งใสมันจะเพิ่มขึ้น เพราะเวลาจะเข้ามาในตลาดทุนเพื่อระดมทุน ๑. ที่จะต้องมีก็คืองบการเงินจะต้องเป็นงบการเงินที่สมบูรณ์แบบแล้วก็ตรวจสอบได้ ตอนนี้ อันนี้จะเป็นปัญหาอยู่ซึ่งข้อเสนอที่ผมจะมีด้วยก็คือว่าอยากที่จะให้มีการปรับปรุง ๑. นอกจากที่จะแก้กฎหมายเพื่อจะให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นสามารถออกพันธบัตร ที่เรียกว่า มิวนิซิพอล บอนด์ อยากจะให้มีการเพิ่มว่าการตรวจสอบงบการเงินให้ทําให้เร็วขึ้น อย่างสมมุติวันนี้บางจังหวัดมีความพร้อมอยากจะออกพันธบัตรอันนี้ก็ยังออกไม่ได้เพราะงบ การเงินที่มีอยู่ตรวจสอบแล้วมันเป็นงบการเงินประมาณสัก ๔ ปีที่แล้ว งบการเงินที่ เคอร์เรนท์ (Current) มันไม่มี เพราะฉะนั้นตรงนี้มันก็เลยทําให้สถานะทางการเงินมันไม่ อัพเดท (Update) ฉะนั้นเราจะทําอย่างไร ผมเข้าใจว่า สตง. ตอนนี้ซึ่งเป็นองค์กรเดียวที่มา ตรวจสอบงบการเงินอาจจะมีภารกิจเยอะมาก ถ้าเป็นไปได้ก็อยากจะเสนอว่าให้เราสามารถเปิดช่องทางให้ออดิเตอร์ (Auditor) ระดับโลก ที่เขาเรียกว่า บิ๊ก โฟร์ (Big four) สามารถไหมที่ให้เขาเข้ามาเอาท์ซอร์ส (Outsource) จาก สตง. ให้มาช่วยทําการตรวจสอบเรื่องงบการเงินได้ ไม่อย่างนั้นตอนนี้มันจะเป็นเหมือน บอทเทิลเนค (Bottleneck) นะครับ งบการเงินหลาย ๆ องค์กรไปอยู่ตรงนั้นแล้วออกมาช้า มาก อันนี้ก็เป็นข้อเสนอ

ส่วนในด้านอื่น ๆ ผมก็คิดว่าถ้าทําตรงนี้สําเร็จอิสระทางการเงินก็จะสูงขึ้นนะครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอรพินท์ วงศ์ชุมพิศ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพนะคะ ดิฉัน อรพินท์ วงศ์ชุมพิศ สมาชิกสภาปฏิรูปจากคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อมนะคะ ก่อนอื่นดิฉันขอชื่นชมรายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหาร ราชการแผ่นดิน โดยเฉพาะอย่างยิ่งดิฉันขออภิปรายในส่วนที่เกี่ยวกับยุทธศาสตร์ชาติก่อนนะคะ ซึ่งดิฉันเห็นว่ายุทธศาสตร์ชาติจะเป็นตัวกําหนดทิศทางการพัฒนาของประเทศในระยะยาว โดยมีงบประมาณเป็นหัวใจในการขับเคลื่อนการพัฒนาและการบริหารราชการแผ่นดิน และการเชื่อมโยงยุทธศาสตร์ชาติกับการจัดทําแผนระดับชาติต่าง ๆ เช่น แผนพัฒนา เศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ แผนการจัดการทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม แผนการพัฒนาวิทยาศาสตร์ เทคโนโลยี แม้กระทั่งแผนอื่น ๆ ที่จะออกมาเป็นรูปยุทธศาสตร์ ของชาติล้วนแล้วแต่มีความสําคัญที่ดิฉันคิดว่าการทํายุทธศาสตร์ชาติจะต้องมองภาพรวม ๆ รวมทั้งด้านสิ่งแวดล้อมด้วยนะคะ แผนยุทธศาสตร์ชาติที่ดีต้องกําหนดเป้าประสงค์ของการ พัฒนาประเทศเพื่อความมั่นคง มั่งคั่ง แล้วก็ยั่งยืนของประเทศไทยอยู่แล้วนะคะ ดังนั้น เพื่อให้เกิดการพัฒนาของประเทศไทยมีการคํานึงถึงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ของประเทศเพื่อที่จะให้สามารถรองรับการพัฒนาของประเทศได้อย่างยั่งยืนตลอดไป เพื่อที่จะสามารถสร้างความสุขและความอยู่ดีกินดีให้กับประชาชนทุกคนได้ การทํา ยุทธศาสตร์ชาติจําเป็นอย่างยิ่งจะต้องมีการประเมินยุทธศาสตร์ด้านสิ่งแวดล้อม หรือที่เรียกว่าเอสอีเอ (SEA) หรือใช้เป็นภาษาอังกฤษว่าสแทรททิจิก เอนไวเรินเมนทอล แอสเซสเมนท์ (Strategic Environmental Assessment) การประเมินสิ่งแวดล้อมระดับยุทธศาสตร์ จะใช้เป็นเครื่องมือในการคาดการณ์ผลกระทบสิ่งแวดล้อมที่อาจเกิดขึ้นจากนโยบายแผนงาน ของรัฐ เพื่อเสนอแนะทางเลือกต่าง ๆ ของการพัฒนา ทั้งนี้เพื่อให้เกิดความสมดุลระหว่าง การพัฒนาทั้งทางด้านเศรษฐกิจ สังคมและสิ่งแวดล้อม โดยที่ประชาชนสามารถเข้ามามีส่วนร่วม ในการกําหนดทิศทางการพัฒนาของประเทศด้วย ดิฉันเห็นด้วยที่จะให้มีคณะกรรมการ ยุทธศาสตร์ชาติ โดยอาจทํางานเป็นชุดที่ปรึกษาหรือธิงค์ แทงค์ของรัฐบาล โดยอาจจะมา จากผู้แทนของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องทั้งภาครัฐและภาคเอกชน เช่น หน่วยงานทางด้าน ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม หน่วยงานด้านการพัฒนาเศรษฐกิจ หน่วยงานด้านการ พัฒนาสังคม หน่วยงานด้านการพัฒนาความมั่นคง แล้วก็ผู้แทนของประชาชนด้วย กรรมการ ชุดนี้จะเป็นผู้พิจารณาวางยุทธศาสตร์ชาติ และจะเป็นผู้กําหนดให้หน่วยงานของภาครัฐ ที่เกี่ยวข้องเป็นผู้ดําเนินการจัดทําเอสอีเอ หรือการประเมินสิ่งแวดล้อมระดับยุทธศาสตร์ และมีการกํากับติดตามและประเมินผลสัมฤทธิ์ของการดําเนินการเป็นระยะ ๆ เพื่อให้ ยุทธศาสตร์การพัฒนาของประเทศเรามีการสร้างสมดุลในการพัฒนา ทั้งในด้านสิ่งแวดล้อม เศรษฐกิจ และสังคม เพื่อความมั่นคงในการพัฒนาประเทศ โดยที่มีฐานทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อมของประเทศไทยคอยโอบอุ้มแล้วก็รองรับการพัฒนาประเทศเรา

ส่วนในเรื่องการปฏิรูประบบงบประมาณ ตามที่เสนอมาในรายงานของ กรรมาธิการนั้น ดิฉันขอสนับสนุนความคิดของกรรมาธิการทั้งหมดนะคะ ในเมื่อเรามี แผนยุทธศาสตร์ชาติก็จะมีแผนแม่บทสําหรับภาครัฐใช้เป็นแนวทางในการกําหนดแผนปฏิบัติการ และแผนงบประมาณ และแผนยุทธศาสตร์ชาติก็จะสามารถใช้เป็นกรอบทิศทางสําหรับ ภาคประชาชน ภาคเอกชน สําหรับใช้ในการพัฒนาและการลงทุนต่อไปด้วยค่ะ ขอบพระคุณมากค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านเตือนใจ สินธุวณิก ค่ะ

กราบขอบพระคุณท่านประธานเป็นอย่างสูงค่ะ กราบเรียนท่านประธานและท่านกรรมาธิการทุกท่านค่ะ ดิฉัน นางเตือนใจ สินธุวณิก สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๘๔ ค่ะ ดิฉันขออนุญาตที่จะกล่าวชื่นชมแล้วก็เห็นด้วยกับ แนวความคิดของการปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังท้องถิ่นของคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินเป็นอย่างยิ่งนะคะ โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านสามารถที่จะชี้ถึงประเด็นปัญหา ซึ่งในปัจจุบันข้าราชการเราทั่วไป กําลังประสบปัญหาเกี่ยวกับเรื่องของการของบประมาณ การใช้จ่ายประจําปีแต่ละปี เป็นอย่างยิ่งเลยนะคะ มองลึกไปถึงขนาดที่ว่าข้าราชการจะต้องมานั่งแห่แหนรอที่จะชี้แจง ต่าง ๆ ซึ่งเป็นเรื่องที่บางวันก็รอถึงค่ํามืดดึกดื่น แต่ก็เลื่อนไปเป็นวันพรุ่งนี้อย่างนี้เป็นต้น อันนี้เป็นสิ่งที่ข้าราชการทุกคนประสบมา แล้วตัวดิฉันเองตอนที่เป็นรองอธิบดีกรมประชาสัมพันธ์ ฝ่ายบริหารก็มานั่งรอแบบนี้เช่นเดียวกันนะคะ ดังนั้นก็จะเห็นว่าท่านแจกแจงประเด็นปัญหา ได้เป็นอย่างดียิ่งเลย อยากจะขออนุญาตเสนอข้อเสนอประมาณ ๓ ประการด้วยกัน

เรื่องแรก ดิฉันอยากจะขอสนับสนุนเกี่ยวกับเรื่องของการจัดทํางบประมาณ แบบมีส่วนร่วม หรือพาร์ทิซิพาทอรี บัดเจตติง อันนี้ขอเรียนว่าเป็นแนวความคิดที่ดีมาก ๆ เลย เรียกว่าเป็นการปฏิรูปแบบใหม่ ซึ่งคิดว่าจะทําให้พี่น้องประชาชนหรือพลเมืองไทยนั้น มีสิทธิมีเสียงขึ้นมาในสังคม หรือในวงการราชการ หรือการใช้จ่ายงบประมาณของภาครัฐ ได้อย่างน่าชื่นชมยิ่ง อย่างไรก็ตามดิฉันอยากจะขอเรียนว่าตามความเป็นจริงแล้ว ถ้าหากว่า เราลงไปในระดับที่เป็นรากหญ้าจริง ๆ ในส่วนภูมิภาคจริง ๆ แล้ว การเตรียมพร้อม พี่น้องประชาชน พลเมือง ในการที่จะรับรู้มีความรู้ความเข้าใจเกี่ยวกับเรื่องการขอตั้ง งบประมาณ การใช้จ่ายงบประมาณนั้น หรือว่าการมีส่วนร่วมอย่างแท้จริง ดิฉันคิดว่า เป็นเรื่องที่เราจําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องวางแผน มีระบบ ระเบียบอย่างชัดเจนในการที่จะทํา ความเข้าใจ แล้วก็ให้ความรู้ประชาชนรากหญ้าเรา มิฉะนั้นการทํางบประมาณแบบมี ส่วนร่วมนี้ดิฉันก็เกรงว่าอาจจะไม่บรรลุผลอย่างที่ท่านตั้งใจมุ่งหวังไว้ เพราะเป็นที่ทราบกันดีว่า ในส่วนของพี่น้องประชาชนในระดับรากหญ้านั้น ก็สามารถถูกชักจูงหรือว่าโน้มน้าวไปในทาง ที่อาจจะไม่ถูกต้องได้อย่างง่ายดายนะคะ ก็ต้องขอกราบเรียนว่าขอให้คณะกรรมาธิการ ได้คิดถึงขั้นตอนตรงนี้ว่าเราจะเตรียมพร้อมอย่างไร มีช่วงของการที่จะเปลี่ยนผ่านคือทรานซิชัน (Transition) อย่างไร ที่จะให้พี่น้องประชาชนเริ่มที่จะมีบทบาทเข้ามาในเรื่องของการใช้จ่าย งบประมาณแบบมีส่วนร่วมนะคะ

ประการถัดไป ดิฉันอยากขอเรียนว่าอยากจะขอให้คณะกรรมาธิการได้คิดถึง ระบบการใช้หรือการของบประมาณปัจจุบัน ซึ่งเรากําลังจะต้องใช้อยู่ในปัจจุบันนี้ในขณะที่ ยังไม่เกิดการปฏิรูปนั้น ทําอย่างไรจึงจะวางกฎระเบียบหรือสร้างเงื่อนไขอะไรต่าง ๆ ขึ้นมา เพื่อให้การของบประมาณของส่วนราชการไปยังสภาผู้แทนราษฎรนั้นมีความรัดกุม โปร่งใส มีความเป็นธรรม แล้วก็ขจัดความซ้ําซ้อน อยากจะขอให้ท่านได้วางกฎระเบียบหรือเงื่อนไข อะไรที่ทําให้ข้าราชการทุกกระทรวง ทบวง กรม รอดพ้นจากอํานาจหรือว่าการใช้อิทธิพล ของบรรดานักการเมือง ขอประทานอภัยไม่ใช่ทั้งหมดแต่ว่ามีบางส่วนที่ท่านเข้ามาเป็น คณะกรรมาธิการที่จะพิจารณาเกี่ยวกับเรื่องของการให้งบประมาณนั้น ท่านแปรญัตติแล้วก็ ดิฉันประสบมาแล้วว่าขออย่างเดียวว่าต้องตัดลงเลย อย่างเดียว โดยไม่ดูเหตุผลว่าข้าราชการ ส่วนนั้นมีความจําเป็นในการของบประมาณอย่างไร อันนี้ดิฉันคิดว่าเป็นสาเหตุที่ทําให้ หน่วยราชการต่าง ๆ รู้สึกว่าเขาจะต้องตัดเราแน่นอน ดังนั้นการตั้งงบประมาณก็จะตั้งให้เกิน ไว้ก่อนเผื่อตัดอย่างนี้เป็นต้น ซึ่งดิฉันคิดว่าเป็นเรื่องที่เสียหายต่อประเทศชาติเป็นอย่างยิ่งนะคะ อันนี้เราก็ทราบกันดีว่าเขาจะโยกงบประมาณไปใช้ในพื้นที่ของตนเองอย่างเรียกว่า มีการดําเนินการกันอยู่ อันนี้อยากจะขอให้ท่านได้วางมาตรการอะไรให้ขจัดสิ่งเหล่านี้ให้หมด สิ้นไป

ประการสุดท้าย ขออนุญาตเรียนว่าการจัดสรรงบประมาณที่เราคํานึงถึง ผลสัมฤทธิ์นั้น ดิฉันคิดว่าอยากจะขอให้ท่านคณะกรรมาธิการได้วางกฎระเบียบอะไรก็ตาม ที่จะให้มีการประเมินความคุ้มค่าของการใช้จ่ายงบประมาณของแผ่นดินอย่างจริงจัง แล้วก็ เป็นเรื่องที่เป็นรูปธรรมด้วย ซึ่งดิฉันคิดว่าถ้าบวกด้วยการคํานึงถึงการตั้งงบประมาณ โดยคํานึงถึงผลสัมฤทธิ์บวกด้วยประเมินความคุ้มค่าอย่างแท้จริงแล้วจะทําให้การใช้จ่าย งบประมาณของข้าราชการของประเทศไทยเราได้ประโยชน์สูงสุดแด่พี่น้องประชาชน และประเทศชาติต่อไป ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์ ดอกเตอร์ประเสริฐ ชิตพงศ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม รองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ประเสริฐ ชิตพงศ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัด สงขลานะครับ ขออนุญาตที่จะมีความเห็นต่อรายงานซึ่งต้องเรียนว่าเป็นรายงานที่ขอชื่นชมว่า ท่านได้จัดทําทั้งในเชิงสาระและในเชิงประเด็นต่าง ๆ ได้ครบถ้วนดีมากเลยนะครับ แล้วก็เป็น เรื่องของการที่แยกให้เห็นเด่นชัดว่าในเรื่องของการจัดทํางบประมาณทั้งในเชิงภารกิจ หรือทั้งการจัดทํางบประมาณในเชิงพื้นที่ก็ตาม ท่านก็ได้ให้ประเด็นและรายละเอียดเอาไว้ดีมาก แต่ว่ามีข้อสังเกตสักนิดหนึ่งที่อยากจะขอฝากไว้ ผมอ่านดู อาจจะไม่ได้อ่านครบถ้วนทุกบรรทัด แต่ว่าอ่านในเชิงประเด็นดูแล้ว รู้สึกว่าอาจจะพูดถึงบทบาทของรัฐสภาจะน้อยไปนิดหนึ่ง หรืออาจจะเพราะเห็นว่าเรื่องรัฐสภานั้นเป็นเรื่องที่อาจจะอยู่นอกกรอบของยุทธศาสตร์ แต่จริง ๆ แล้วก็อยากเรียนว่าขออนุญาตที่จะต่อจากท่านเตือนใจ ซึ่งท่านได้พูดถึงไว้บ้างแล้ว ในบางประเด็น แต่ว่าขออนุญาตที่จะพูดถึงว่าในฐานะที่เคยเป็นหัวหน้าส่วนราชการมาชี้แจง งบประมาณอยู่ต่อรัฐสภา ทั้งในฐานะที่เป็นหัวหน้าส่วนงานในส่วนราชการและสุดท้ายก็เป็น สถานะหัวหน้าส่วนราชการ ผมมาชี้แจงงบประมาณอยู่ ๑๕ ครั้ง เป็นเวลา ๑๕ ปีต่อเนื่องกัน แล้วก็ในฐานะที่เคยอยู่ในรัฐสภา มีบทบาทในการพิจารณา มีบทบาทในการรับฟังคําชี้แจง ของท่านที่มาชี้แจง ท่านหัวหน้าส่วนราชการและคณะมาชี้แจงอยู่ ๖ ปีกว่า ขออนุญาตที่จะ เรียนว่าบทบาทในรายงานนี้ของรัฐสภา ท่านอาจจะเขียนเอาไว้หรือไม่แน่ใจว่าท่านต้องการ ที่จะตีกรอบเอาไว้เพียงแต่เป็นเรื่องของส่วนประจํา หรือส่วนที่อาจจะไปทําหน้าที่ในเชิงที่ อาจจะไม่ใช่เชิงที่เกี่ยวข้องกับทางการเมือง แต่ผมคิดว่าเรื่องการเมืองนั้นเป็นเรื่อง มีความสําคัญมาก เพราะอย่างที่ท่านเตือนใจก็ได้พูดถึงไปแล้วเมื่อสักครู่นี้ว่าเวลามาชี้แจง หรืออะไรต่อมิอะไร ในที่สุดเราจะชี้แจงดีอย่างไรก็แล้วแต่ แต่ในที่สุดถูกตัดแบบหารยาว รายการที่นําเสนอมาอะไรมา ถูกเปลี่ยน ถูกปรับ ถูกสับ ถูกโยก โดยฝ่ายการเมือง เมื่อเป็นเช่นนี้ ถ้าหากว่าในการทํารายงานนี้ไม่ได้พูดถึงบทบาทอํานาจหน้าที่หรือมีกรอบการทํางานของ ฝ่ายการเมืองไว้บ้าง ผมไม่แน่ใจว่าในที่สุดมันจะสามารถจัดสรรงบประมาณหรือดําเนินการ ในเชิงงบประมาณจะสอดคล้องกับยุทธศาสตร์หรือไม่ ทีนี้พอลองไปดูนะครับ ในรายงานก็ได้ เขียนเอาไว้ว่า ในหน้า ๖ ได้เขียนถึงคณะกรรมการยุทธศาสตร์ ๑๕ คน ก็บอกว่า มีผู้ทรงคุณวุฒิทางการเมืองอยู่ ๔ คน ตรงนี้ผมไม่ชัดเจนว่าผู้ทรงคุณวุฒิในทางการเมือง หมายความว่าอย่างไร เป็น ส.ส. หรือ ส.ว. หรือเป็นอย่างไรที่จะมีขึ้นมาในอนาคตนี้นะครับ ไม่ว่า ส.ส. หรือ ส.ว. หรือมาจากการที่รัฐสภาเป็นผู้ส่งมา อาจจะเป็นบุคคลภายนอก ตรงนี้เอง ก็อยากจะตั้งเป็นคําถามไว้เผื่อว่าท่านจะให้ความชัดเจนเกิดขึ้น ในหน้า ๙ ได้พูดถึงเรื่องของ การที่ว่ารัฐมนตรีต้องมาชี้แจง อันนั้นก็คงจะใช่ว่า ท่านรัฐมนตรีต้องมาชี้แจงต่อกรรมาธิการ งบประมาณ หรือมาชี้แจงในเชิงนโยบายด้านงบประมาณ อยู่ในหน้า ๙ ในย่อหน้าแรกเลย และย่อหน้าสุดท้ายในหน้า ๑๐ ได้เขียนถึงไว้ว่า รัฐสภาเป็นผู้กําหนดกรอบงบประมาณ ของจังหวัด ขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น อะไรต่าง ๆ เหล่านี้เป็นต้น ได้กําหนดบทบาท ของฝ่ายการเมือง ฝ่ายรัฐสภาไว้เท่าที่พบก็จะเห็นโดยสักประมาณนั้น อาจจะมีตรงอื่นบ้าง แต่ผมอาจจะอ่านไม่หมดทุก ๆ บรรทัด ทุก ๆ หน้านะครับ แต่อย่างน้อยที่เห็นก็ปรากฏอยู่ เช่นนี้ แต่ไม่ได้มีอะไรที่บ่งบอกให้เห็นว่าบทบาทของรัฐสภาจะอยู่ประมาณใด เพราะว่าถ้าไม่มี ความชัดเจนในส่วนนี้ ผมห่วงว่าพอเข้าสภาแล้ว สภายุทธศาสตร์จะกําหนดมาดีอย่างไร มีแผน มียุทธศาสตร์ มีการกําหนดไว้ว่า ประเทศชาติจะต้องเดินหน้าไปทางไหน อย่างไร แต่พอมาถึงรัฐสภา รัฐสภาไม่เรียกว่า กลไก นะครับ ใช้กุศโลบายทางการเมือง ในที่สุดรายการเปลี่ยน ปรับ สับ โยก ก็จะเกิดขึ้น แล้วในที่สุดมันไม่ได้เป็นไปตามยุทธศาสตร์ ตรงนั้นเลย ก็เลยห่วงใยว่าเราจะเขียนบทบาทของรัฐสภาไว้ตรงไหน อย่างไร เขาทําอะไร ได้แค่ไหน หรือทําอะไรไม่ได้ แล้วมีสภาพบังคับทางกฎหมายไม่ให้รัฐสภาไปทําอะไรที่มันเกิน สิ่งที่ควรจะเป็นมากน้อยสักแค่ไหน ก็ขออนุญาตตั้งข้อสังเกตตรงนี้ไว้สักนิดหนึ่งในฐานะที่เคย เป็นผู้มาชี้แจงในรัฐสภาอยู่ ๑๕ ปี แล้วบางครั้งก็เรียนตรง ๆ ว่าถูกสับ ถูกโขก โดยเฉพาะ พูดกันตรง ๆ ในสภา ส.ส. แต่พอไปเป็นสภา ส.ว. ผมก็เคยมาชี้แจงและผมก็เป็นคนที่เคยรับฟัง การชี้แจงเพราะเป็น ส.ว. นั่งอยู่ในกรรมาธิการงบประมาณของ ส.ว. ก็พอจะรู้ว่าบรรยากาศ มันต่างกันนะครับ แต่จะเหมือนหรือต่างก็แล้วแต่ ถามว่าบทบาทของรัฐสภานี้ อะไรที่เขา ควรทํา อะไรที่ไม่ควรทํา แล้วอะไรที่ทําแล้วมีสภาพบังคับทางกฎหมายว่าผิดถูกอย่างไร ผิดตามความเหมาะสม ทางจรรยาบรรณ หรือถึงขั้นผิดกฎหมาย มีโอกาสไหมที่จะระบุเอาไว้ ในรายงานนี้ เพื่อผมคิดว่าจะได้เติมเต็มในส่วนของรัฐสภาที่มามีบทบาทเกี่ยวข้องด้วยครับ

ขอบพระคุณค่ะอาจารย์คะ ต่อไปขอเชิญท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ก่อนอื่น ผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง นายกเทศมนตรีตําบลยางตลาด จังหวัดกาฬสินธุ์ ในฐานะสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๑๕ ท่านประธานครับ วันนี้ ท่านประธานน่ารักนะครับ ท่านประธานครับ สิ่งที่ผมจะอภิปรายวันนี้ผมได้อ่านหนังสือ รายงานเล่มนี้ของกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน อ่านคร่าว ๆ นะครับ ไม่ได้ อ่านโดยละเอียดทั้งหมด ภาพรวมทั้งหมดเป็นเรื่องที่ดีมากครับท่านประธานครับ เป็นเรื่องที่ ดีมากที่กําหนดเป็นยุทธศาสตร์ชาติได้หลายเรื่อง ไม่ว่าเรื่องบริหารราชการแผ่นดิน แล้วก็ เรื่องยุทธศาสตร์ชาติปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังท้องถิ่น คํานี้ล่ะครับท่านประธาน ฟังแล้วชื่นใจครับ ผมเป็นนายกสมาคมสันนิบาตเทศบาลแห่งประเทศไทย ท้องถิ่นทั้งประเทศไทย มี ๗,๘๕๓ แห่ง แยกเป็นท้องถิ่นรูปแบบพิเศษ ๒ แห่ง คือ พัทยา กับ กทม. เหลือ ๗,๘๕๑ แห่ง มีเทศบาลทั้งประเทศไทย ๒,๔๔๐ แห่ง ท่านประธานครับ ทุกคนยอมรับจากงานวิจัย หรือจากการที่พวกท่านเหล่านี้ที่นั่งอยู่ การบริการสาธารณะสิ่งแวดล้อม โครงสร้างพื้นฐาน ท้องถิ่นบริหารจัดการได้ดีเป็นที่พอใจของประชาชนมาโดยตลอด แต่สิ่งหนึ่ง ที่ท้องถิ่นนั้นเจ็บปวดมาโดยตลอด รัฐบาลทุกรัฐบาลที่ผ่านมาชอบหมกเม็ดในเรื่องของ งบประมาณแผ่นดิน อ้างว่าท้องถิ่นได้งบประมาณจํานวนมากมหาศาล คิดเป็นเปอร์เซ็นต์ แต่ละเปอร์เซ็นต์แต่ละปีนั้น ท่านประธานครับ เช่น ปี ๒๕๕๗ บอกว่าท้องถิ่นได้รับ การจัดสรรเงินจากงบประมาณแผ่นดินทั้งสิ้น ๒.๒๒ ล้านบาท เป็นเงิน ๒๗.๓๗ เปอร์เซ็นต์ เฉลี่ยแล้ว ๕๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท พอมาปี ๒๕๕๘ บอกว่าได้ ๒๗.๘๐ เปอร์เซ็นต์ เฉลี่ยแล้วเป็นเงิน ๖๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาทท่านประธานครับ หลายท่านนั่งอยู่ตรงนี้ หรือประชาชนมอง หรือคนที่ไม่รู้จริงมองว่าท้องถิ่นนี้งบประมาณมากมายมหาศาล ท่านประธานครับ แต่ท่านรู้ไหมครับว่าทําไมผมใช้คําพูดว่า ท้องถิ่นเจ็บปวด เพราะการ จัดเก็บภาษีของท้องถิ่นนั้นท่านครับเราจัดเก็บได้แต่ภาษี มีอํานาจจัดเก็บภาษีได้แต่ตัวเล็ก ๆ ผมยกตัวอย่างงบประมาณแผ่นดิน ปี ๒๕๕๗ รัฐบาลที่ผ่านมาหมกเม็ดงบของ ส.ส. ไว้กับ พวกผมประมาณ ๑๘,๕๐๐ ล้านบาท ท่านประธานครับ ทําไมผมพูดอย่างนี้ เขาเรียกว่างบ อปท. เร่งด่วน นั่นก็คืองบองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นกรณีเร่งด่วน อยู่ในหมวดเงินอุดหนุนเฉพาะกิจ เราก็รู้วิธีงบประมาณ ทั้งประเทศว่าเงินอุดหนุนเฉพาะกิจนั้นต้องวิ่งเอา ไม่เหมือนเงินอุดหนุนทั่วไปที่รัฐบาล ต้องจัดสรรลงมา ตรงนี้เองท่านประธานครับ แต่พอมายุคปี ๒๕๕๘ ผมต้องชื่นชมคณะรักษา ความสงบแห่งชาติเอา ๑๘,๕๐๐ ล้านบาทนั้นจัดสรรโดยเป็นธรรม แต่ก่อนนั้นให้ ส.ส. แบ่งกันครับท่านประธาน ๔๐๐ คน หาร ๔๐๐ ฝ่ายค้านรับไป ๒๐ ล้านบาท ฝ่ายรัฐบาล รับไป ๓๕ ล้านบาท เหลือเป็นของรัฐมนตรี เป็นอย่างนี้มาโดยตลอดทุกปี ผมไม่ใช่เด็ก ส.ส. ผมไม่ใช่เด็ก ส.ว. ก็ไม่เคยได้งบประมาณลงในพื้นที่แม้แต่บาทเดียว ผมทํางบประมาณของบ อปท. เร่งด่วนมาหลายสิบปี ท่านไปดูครับ คําของบประมาณทั้งแผ่นดินของท้องถิ่น เป็นตู้คอนเทนเนอร์ (Container) แต่ไม่เคยได้รับการจัดสรร เพราะไม่ได้อยู่สัดส่วนของ ส.ส. แต่ปี ๒๕๕๘ ท้องถิ่นชื่นมื่นทั้งประเทศ เพราะอะไรครับ เพราะมีประกาศ คสช. สั่งลงไปว่า ให้กําหนดหลักเกณฑ์จัดสรรงบประมาณแผ่นดิน ๑๘,๕๐๐ ล้านบาท ให้กับท้องถิ่น ทั้งประเทศแบบเป็นธรรม แล้วคนที่ทําตรงนี้ผมขอชื่นชมท่านอธิบดีกรมส่งเสริมการปกครอง ท้องถิ่น ท่านทําด้วยความโปร่งใส ใครจะวิ่งอย่างไรก็ช่าง ไม่มีทาง เพราะฉะนั้นท้องถิ่นได้รับ จัดสรรงบประมาณเพิ่มในโครงสร้างพื้นฐาน ๑๘,๕๐๐ ล้านบาท งบประมาณ ๖๓๐,๐๐๐ ล้านบาทนั้น ปี ๒๕๕๘ จัดสรรแบ่งออกเป็น ๒ ส่วนครับ ส่วนหนึ่งคือรัฐจัดเก็บและแบ่งให้ เป็นเงิน ๓๘๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท เกินครึ่งหนึ่งของงบประมาณที่เราได้รับการจัดสรร อีกส่วนหนึ่งก็คือเราจัดเก็บเอง สํานักงบประมาณก็เอาตัวเลขโมเมมาหลอกว่าพวกเรานั้น จัดเก็บได้ปีนี้ประมาณ ๖๐,๐๐๐-๗๐,๐๐๐ ล้านบาท แต่จริง ๆ ไม่ถึงครับท่านประธาน ดูสิครับผมจัดเก็บได้แต่ภาษีป้าย ภาษีโรงเรือน ภาษีที่ดินเล็ก ๆ น้อย ๆ มันจะไปถึงอย่างไร ก็ชอบเอาตัวเลขไปหลอก นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้นกับท้องถิ่นมาโดยตลอด แต่พอลงมาหายไป ครึ่งหนึ่ง ผมเอาปี ๒๕๕๘ ให้ประธานเห็นภาพนะครับ พอจัดสรรลงมาเหลืออยู่ ๒๔๐,๐๐๐ ล้านบาทให้กับพวกเรา ใน ๒๔๐,๐๐๐ ล้านบาทแบ่งเงินอุดหนุนเฉพาะกิจและเงินอุดหนุน ทั่วไป ในตัวนี้ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ เงินนมโรงเรียน เงินอาหารกลางวันรวมแล้วประมาณ เกือบ ๓๐,๐๐๐ ล้านบาท เบี้ยผู้สูงอายุ ๕๖,๐๐๐ ล้านบาท เบี้ยคนพิการอีกหลายร้อยล้านบาท อสม. เชิงรุกอีก ๗,๐๐๐ กว่าล้านบาท ซ่อนอยู่ในงบของท้องถิ่นซึ่งบังคับให้เราเอาไปจ่าย โดยที่เราไม่สามารถนําเงินตัวนี้ไปใช้ผิดประเภท เหลือเงินให้เรานิดเดียวที่เป็นเงินฟรีแฮนด์ เป็นเงินที่เราไปจ่ายรายจ่ายประจําโครงสร้างพื้นฐานแค่ ๓๗,๐๐๐ ล้านบาท พวกผมท้องถิ่น ๓ องค์กรได้รวมตัวกันไปเรียกร้องจากรัฐบาลว่ารัฐบาลครับ ปี ๒๕๕๗ เงินฟรีแฮนด์ ตัวนี้ เราได้ ๖๑,๐๐๐ ล้านบาท แต่ถ้า ๓๗,๐๐๐ ล้านบาทเมื่อไรพวกเราล้มละลายทั้งประเทศ ฯพณฯ ประธาน คสช. เห็นใจ ท่านก็บอกว่าไปดูสิว่างบตัวไหนที่สามารถโอนกลับคืนเขาได้ เพราะท่านไม่รู้ข้อมูลที่แท้จริงเพราะตัวข้าราชการประจําบางคนบางกลุ่มไปเพ็ดทูลในเรื่องนี้ นําเรียนท่านประธานครับ เราจึงได้รับการประกาศเพิ่มเติมเป็นงบลงทุนอีก ๒๐,๖๘๐ ล้านบาท เมื่อเทียบกับปีที่แล้วเราหายไปประมาณ ๔,๐๐๐ กว่าล้านบาท ที่ผ่านมาท้องถิ่นเสียเปรียบ ที่สุดคือเรื่องอะไรครับ การบริหารราชการแผ่นดินขึ้นเงินเดือนให้กับข้าราชการทั้งประเทศ แต่คําว่า ข้าราชการ ไม่มีคําว่า ข้าราชการส่วนท้องถิ่นเลย เพราะอะไรครับ เพราะกลัวเอางบกลาง มาจ่ายให้ท้องถิ่น ซึ่งในเงิน ๓๗,๐๐๐ ล้านบาทก็ต้องมาจ่ายเท่าเดิม ท่านประธานนึกออกนะครับ นี่คือสิ่งหนึ่งที่เกิดขึ้นกับท้องถิ่น ล่าสุดยังมาประกาศเบี้ยคนพิการจาก ๕๐๐ บาท เป็น ๘๐๐ บาท พวกเราเองนั้นเงินมันน้อย อยู่แล้ว ผมบอกเลยครับว่าส่วนใหญ่แล้วในอดีตกระจุกงบไว้ส่วนกลาง ท่านอยากให้ ประเทศชาติมั่งคั่ง ท่านลองสิครับ ผมพูดเรื่องนี้หลายเรื่อง ท่านมองว่าท้องถิ่นไม่ดี หากลไก มาควบคุมผู้บริหารท้องถิ่น หาสภาประชาชน หาสมัชชา อะไรก็ได้แล้วลงโทษหนัก ๆ ท่านลองให้งบประมาณท้องถิ่นอย่างเต็มที่สิครับ ผมเชื่ออย่างหนึ่งครับท่านประธานว่า เมื่อท้องถิ่นเจริญ ประชาชนเข้มแข็ง มีอาชีพ มีรายได้ เศรษฐกิจมันจะพุ่งขึ้นมาเลยครับ ท่านไม่ต้องเอาเงินไม่อุ้มกองทุนน้ํามัน ไม่ต้องไปอุ้มอะไรทั้งสิ้น ผมมั่นใจอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ผมฝากไปถึงท่านกรรมาธิการลองนําเรื่องที่ผมพูดไปพิจารณาประกอบว่า สิ่งที่ท้องถิ่นประสบปัญหาอยู่นี้จะแก้ไขอย่างไร แต่ท่านประธานอนุกรรมาธิการการเงิน การคลังของท้องถิ่น ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านอาจารย์สีลาภรณ์ ท่านมองเห็นครับ ท่านบอกว่า ท้องถิ่นจะยืนอยู่ได้เหมือนต่างประเทศต้องสามารถจัดเก็บภาษีแล้วเลี้ยงตัวเองได้ ตรงนี้ละครับ ผมพูดให้เพื่อนท้องถิ่นทั้งประเทศฟัง เขาชื่นใจมาก เขาจะรอตรงนี้อยู่ แต่วิธีบริหารจัดการนั้น ผมอยากให้กรรมาธิการนั้นลงไปควบคุมดูแลว่าการบริหารจัดการนั้นจะได้ประโยชน์ขนาดไหน ขอบกราบขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ค่ะ ขอบคุณมากค่ะ คงได้ยินกันไปทั่วแล้วล่ะค่ะ รายนามต่อไปนี้มีท่านคุณหมอกิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ ท่านประชา เตรัตน์ ท่านรสนา โตสิตระกูล ท่านเชื้อ ฮั่นจินดา ท่านวีระศักดิ์ ภูครองหิน ท่านคณิศร ขุริรัง ท่าน พลเอก วัฒนา สรรพานิช แล้วก็ท่านอมร วานิชวิวัฒน์ นะคะ ต่อไปขอเชิญคุณหมอกิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ ค่ะ

นายกิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ 🔗

ท่านประธานที่เคารพและท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรตินะครับ ผม นายแพทย์กิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จังหวัดมหาสารคาม ก็ต้องขอขอบคุณในเรื่องของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ที่ได้ทํายุทธศาสตร์การกําหนดยุทธศาสตร์ชาติ การปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังท้องถิ่น ซึ่งผมก็เหมือนกับท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ผมเป็นนายกเทศบาลเมืองมหาสารคาม ซึ่งถือว่าท้องถิ่นเป็นหัวใจในการพัฒนาชาติ ฐานของท้องถิ่น ท้องที่ในอนาคตที่เราจะปฏิรูป ก็คือส่วนกลางจะต้องลดบทบาทลง ส่วนท้องถิ่นต้องขยายฐานให้เยอะขึ้น ซึ่งไม่เฉพาะ ท้องถิ่นอย่างเดียว หมายถึงเรื่องของชุมชน แล้วก็สังคมที่จะทํางานร่วมกันในท้องถิ่นนะครับ ซึ่งก็มีการพูดว่าจตุพลังที่เคยบอกว่ามีท้องถิ่นก็คือองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น มีท้องที่ก็คือ กํานัน ผู้ใหญ่บ้าน มีชุมชนหรือประชาคม คือการมีส่วนร่วมของภาคประชาชน แล้วก็มี หน่วยงานอื่น ๆ ไม่ว่าจะเป็นราชการ และหน่วยงานอื่น ๆ ซึ่งจตุพลังก็สามารถจะขับเคลื่อน การทํางาน การใช้ทรัพยากรในพื้นที่ให้ตรงกับความต้องการของประชาชน แล้วก็มี ประสิทธิภาพ มีการตรวจสอบ แล้วก็ได้ประโยชน์สูงสุดกับชุมชนนั้น ๆ ซึ่งหัวใจในการพัฒนา ประเทศชาติก็คงต้องอาศัยฐานรากของท้องถิ่น ของชุมชน ซึ่งในการเสนอเรื่องยุทธศาสตร์ชาติ ที่ท่านคณะกรรมาธิการได้เสนอมาก็ชื่นชมนะครับ เพราะว่าในอดีตการที่มีการกําหนด ยุทธศาสตร์ยังไม่ชัดเจน แล้วก็การบริหารงบประมาณก็จะไม่เชื่อมโยงระหว่างรัฐบาล ต่อรัฐบาล รัฐบาลขึ้นมาใหม่ก็จะพยายามหานโยบายใหม่ ๆ แล้วก็นโยบายเดิม ๆ ก็อาจจะ โดนทอดทิ้งไป ทําให้ไม่เกิดความต่อเนื่อง แต่ถ้าเกิดมียุทธศาสตร์ชาติเป็นหลักนะครับ ทุกรัฐบาลไหนมาเรื่องพวกนี้จะได้รับการสานต่อแล้วก็เป็นยุทธศาสตร์ที่ทุกคน ทุกรัฐบาล จะต้องปฏิบัติแล้วก็ทําให้เกิดความต่อเนื่อง เช่น เรื่องของการกระจายเรื่องของถนนหนทาง เรื่องของรถไฟฟ้า หรืออะไรต่าง ๆ ทุกรัฐบาลจะต้องดําเนินตามยุทธศาสตร์ของชาตินะครับ ซึ่งแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ แล้วก็แผนบริหารราชการแผ่นดินในอดีตมีแต่ ความเป็นบอกกว้าง ๆ ไม่ชัดเจน ซึ่งการที่มียุทธศาสตร์ชาติจะช่วยทําให้การกําหนด ยุทธศาสตร์ต่าง ๆ มีความชัดเจนยิ่งขึ้น ในส่วนของแนวคิดใหม่ที่ผมขอชื่นชมนะครับ คือการบริหารงบประมาณแบบมีส่วนร่วมหรือพาร์ทิซิพาทอรี บัดเจตติง ซึ่งถือว่าเป็นสิ่งที่ดี ซึ่งในอดีตเราไม่เคยมีการที่มีส่วนร่วมของภาคประชาชนได้มากขนาดนี้นะครับ แล้วก็ประชาธิปไตยแบบมีการปรึกษาหารือหรือดีลิเบอเรทีฟ ดีมอคเครซี (Deliberative democracy) ซึ่ง ๒ ตัวนี้ผมคิดว่าจะทําให้ระบบการบริหารงบประมาณในอนาคต มีความยืดหยุ่นแล้วก็มีการมีส่วนร่วมแล้วก็การตอบสนองตอบต่อปัญหาและความต้องการ ของพี่น้องประชาชนได้เยอะยิ่งขึ้นนะครับ ในส่วนของท้องถิ่นท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ก็ได้พูดเรื่องของการกระจายงบประมาณสู่ท้องถิ่น ซึ่งตอนปีที่แล้วเราได้ ๒๗.๘ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งแผนกระจายอํานาจก็ไม่ตรงกับสิ่งที่รัฐบาลได้กําหนดแผนไว้ในอดีตถึง ๓๕ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งตัวนี้เราก็เข้าใจว่ารัฐบาลก็มีปัญหาอย่างอื่นที่ต้องใช้งบประมาณนะครับ แต่ในส่วนของท้องถิ่น เราก็อยากบอกว่าในงบฟังก์ชัน ซึ่งก็ต้องขออนุญาตเอ่ยนามอาจารย์สีลาภรณ์ก็บอกว่า ในงบที่อยากให้ท้องถิ่นได้รับงบประมาณที่เพิ่มขึ้นแต่บริหารทรัพยากรมีการธรรมาภิบาล เพิ่มขึ้น มีภาคประชาชนมีส่วนร่วม ก็อยากบอกว่างบฟังก์ชันที่เป็นงบที่รัฐบาล เป็นนโยบาย รัฐบาล ไม่ว่าจะเป็นงบของเบี้ย อสม. เบี้ยผู้สูงอายุ นมโรงเรียน หรืองบที่รัฐบาลได้เป็น นโยบาย อยากให้แยกจากงบขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนะครับ ถ้าเราได้งบที่ไม่ใช่งบ ฟังก์ชันที่มาจากนโยบายรัฐบาลเต็ม ๆ เราก็คิดว่าเราสามารถจะนํางบประมาณต่าง ๆ มาใช้จ่าย ในการพัฒนาท้องถิ่นให้เกิดประโยชน์สูงสุดนะครับ ต้องยอมรับนะครับว่าในท้องถิ่น ผมขอนําเรียนท่านประธานและผู้ร่วมประชุมนะครับว่าการกระจายงบประมาณยังมีปัญหา ท้องถิ่น โดยเฉพาะทางอีสาน ทางที่ยังขาดแคลน ทางที่ยังทุรกันดาร ยังมีปัญหาความขาดแคลน หลายสิ่งหลายอย่าง ทําอย่างไรเราจะลดความเหลื่อมล้ําของงบประมาณได้นะครับ นี่คือสิ่งที่ อยากฝากคณะกรรมาธิการว่าในทางปฏิบัติจริง ๆ ไปถึงพื้นที่ระดับเล็ก ๆ ท่านทําอย่างไร จะลดความเหลื่อมล้ําของการจัดสรรงบประมาณตัวนี้ได้นะครับ นี่ก็คือหัวใจในการที่จะต้องคิด ในอนาคต ส่วนท้องถิ่นต้องยอมรับว่าเราทํางานใกล้ชิดประชาชน ใช้งบประมาณตรงกับ ความต้องการของประชาชน บริหารท่ามกลางความขาดแคลน ผมได้บอกชาวเทศบาลว่า เราต้องนําพระราชดําริของในหลวงที่บอกว่าอย่านําเอาความขาดแคลนมาเป็นข้ออ้าง มาเป็น อุปสรรคในการทํางาน จงทํางานท่ามกลางความขาดแคลนให้เกิดประโยชน์สูงสุดนะครับ และแล้วถ้างบประมาณของท้องถิ่นดีขึ้น ผมเชื่อมั่นนะครับว่าท้องถิ่นจะเกิดความเจริญแล้วก็ ประเทศไทยก็เกิดความมั่นคง มั่งคั่งและยั่งยืนต่อไปครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านผู้ว่าฯ ประชา เตรัตน์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายประชา เตรัตน์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในการปฏิรูประเบียบบริหารราชการแผ่นดิน ที่คณะกรรมาธิการได้ศึกษามาใน ๓ ประเด็นคือเรื่องของยุทธศาสตร์ การปฏิรูปงบประมาณ และการคลังท้องถิ่นนั้น อยากขอกราบเรียนว่าเรื่องยุทธศาสตร์นั้นเป็นส่วนสําคัญ เพราะว่า ถ้าวางยุทธศาสตร์ชาติที่ถูกต้องสําคัญแล้ว รัฐบาลทุกรัฐบาลจะมาจากเลือกตั้ง จากพรรคไหน ก็ตาม ก็จําเป็นที่จะต้องเดินตามยุทธศาสตร์ชาติ ประเทศไทยเรานั้นถ้าเรามองย้อนอดีต มีสักกี่ครั้งที่เรากําหนดยุทธศาสตร์ชาติที่ชัดเจน มีบ้างไหมครับว่าที่บอกยกตัวอย่างประเทศไทย สมยุคที่ว่า เราเป็นแหล่งผลิตอาหารโลก เราน่าจะกําหนดยุทธศาสตร์เราเป็นครัวโลก ถ้าสมมุติถ้าเรายอมรับประเด็นนี้ ทําไมเราต้องไปทําอย่างอื่นแข่งที่ไม่เน้นตรงเป็นครัวอาหารโลก เมื่อเป็นอย่างนี้จะเห็นว่าหลายพื้นที่เราใช้พื้นที่ที่ไม่เป็นไปตามคุณสมบัติที่แท้จริง ใช้จังหวัด พระนครศรีอยุธยาเกือบทั้งจังหวัดเป็นแหล่งนิคมอุตสาหกรรม อย่างนี้เป็นต้น ซึ่งมันผิด หลักการโดยสิ้นเชิง ดังนั้นการกําหนดยุทธศาสตร์ชาติจึงถึงคราวที่จําเป็นจะต้องทําอย่าง จริงจัง และเมื่อยุทธศาสตร์ชาติมาเป็นอย่างไรแล้ว แน่นอนรัฐบาลก็กําหนดนโยบาย ทั้งหลายสอดคล้องกับยุทธศาสตร์ชาติ กระทรวง ทบวง กรมทั้งหลายก็ต้องกําหนดแนวทาง คล้ายกันและมาถึงระดับแอเรีย (Area) หรือพื้นที่จังหวัดก็คือภูมิภาคและท้องถิ่นก็ต้อง กําหนดยุทธศาสตร์และแผนงานรองรับสอดคล้องเช่นเดียวกัน ถ้าเราทําได้อย่างนี้แล้วนั้น แนวการพัฒนา การบริหารราชการแผ่นดินก็จะเกิดประสิทธิภาพสูงสุดในแง่ของเป้าหมาย และวิธีดําเนินการให้สอดคล้องต้องกัน สิ่งสําคัญที่สุดในการปฏิรูประบบงบประมาณก็จะต้อง ให้สอดคล้องตามยุทธศาสตร์เช่นเดียวกัน แผนงานโครงการใดถ้าไม่สอดคล้องกับยุทธศาสตร์นั้น งบประมาณที่ลงไปก็คงจะต้องพิจารณาหลักเกณฑ์นี้ให้ชัดเจน แล้วในการทํางานของพื้นที่ เวลามีปัญหากิจกรรมโครงการที่ลงพื้นที่นั้นหนีไม่พ้นที่จังหวัดและท้องถิ่น สิ่งที่สําคัญที่สุด การบูรณาการในการทํางาน ผมคิดว่าระดับจังหวัดหรือภูมิภาคคือจังหวัดจะเป็นส่วนสําคัญ ที่สุด แต่วิธีการจัดสรรงบประมาณที่ผ่านมาจนถึงปัจจุบันแม้แต่มีพระราชบัญญัติว่าด้วย วิธีการงบประมาณ ๒๕๔๗ บอกไว้ชัดเจนนะครับว่าในการจัดทํางบประมาณนั้นให้ยึด แอเรีย เบสด์ หรือพื้นที่เป็นที่ตั้ง แต่ปี ๒๕๔๗ จนปัจจุบันนี้นะครับ ยังไม่มีวี่แววเลยว่า ที่จะยอมให้ภูมิภาคหรือจังหวัดเป็นหน่วยงานจัดตั้งงบประมาณ ที่ผ่านมาก็ใช้ฟังก์ชัน หรือกระทรวง ทบวง กรมเป็นคนตั้งงบประมาณทั้งสิ้น เมื่อกระทรวง ทบวง กรม ตั้งงบประมาณปัญหาเกิดขึ้นคือ หน่วยงานที่สังกัดกรม กระทรวงก็ยึดแต่ภารกิจของตัวเอง ทั้งที่เรื่องในพื้นที่ไม่ได้สอดคล้องเลย ช่วงที่ผมเป็นรองผู้ว่าราชการจังหวัดอยู่นั้น ผมเอางบประมาณของทุกกระทรวง ทบวง กรมที่มีในพื้นที่มาดูว่าแค่เรื่องเดียวเท่านั้น เรื่องการฝึกอบรม ฝึกอบรมกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ของกระทรวงสาธารณสุข ของกระทรวงมหาดไทย ของกระทรวงศึกษาธิการ ของหลายกระทรวงนี่ซ้ําซ้อนกันมากมาย ซึ่งสิ่งนี้ทําให้สิ้นเปลืองงบประมาณ น่าเสียดาย ดังนั้นถ้าให้จังหวัดหรือแอเรีย เบสด์ นี่เป็น หน่วยในการจัดสรรงบประมาณนี่ มันก็ทําให้งบประมาณเกิดความประหยัด แล้วก็สามารถ ที่จะบูรณาการในการทําประโยชน์ให้กับพื้นที่ได้อย่างแท้จริง แล้วก็ที่สําคัญฟังก์ชันทั้งหลายนี่ ปฏิรูปไปปฏิรูปมาปรากฏว่าหน่วยงานส่วนกลางไปอยู่ในจังหวัดภูมิภาคเป็นร้อย ๆ หน่วย มันเกิดอะไรขึ้น ทุกวันนี้ผู้ว่าราชการจังหวัดที่บังคับบัญชาหน่วยงานภูมิภาคมีประมาณถึง ๒๒-๒๕ หน่วยเท่านั้น แต่หน่วยในส่วนภูมิภาคมีเป็นร้อย ผมเป็นผู้ว่าราชการจังหวัดชลบุรี มีตั้งเกือบ ๓๐๐ หน่วย ผมเป็นผู้ว่าราชการจังหวัดสุราษฎร์ธานีก็เกือบ ๓๐๐ หน่วย มันเกิด อะไรขึ้น สิ่งเหล่านี้ก็ต้องมาพิจารณา เพราะฉะนั้นในการปฏิรูปตรงนี้ คณะกรรมาธิการ ในการปฏิรูประบบบริหารราชการแผ่นดินน่าจะต้องกําหนดให้ชัดเจนว่าจะเอาอย่างไรนะครับ

สุดท้ายก็คือการคลังท้องถิ่น เราพูดกันเยอะ ท้องถิ่นกระจายอํานาจท้องถิ่น แต่กระจายโดยกระจายแต่งาน แต่เงินไม่มีจะกระจายอะไร เราบอกว่าในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๗ ฉบับชั่วคราว บอกไว้แล้วมีสาระสําคัญชัดเจนคือต้องการลดทุจริตคอร์รัปชัน ลดปัญหาการซื้อสิทธิขายเสียง ลดเรื่องความเหลื่อมล้ํา พอรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง ท่านสมหมาย ภาษี ต้องกราบขออภัยที่เอ่ยชื่อท่าน ออกกฎหมายมาตัวนี้เป็นกฎหมาย ที่ดีมากแล้วก็ไม่มีรัฐบาลมาจากการเลือกตั้งไหนที่จะออกได้ คือภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้าง ก็หมายถึงภาษีทรัพย์สินหรือพรอพเพอร์ตี แทกซ์ (Property Tax) นั่นเอง ภาษีตัวนี้ครับ เป็นภาษีของท้องถิ่น ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ แค่จับอัตราแค่กระจอกงอกง่อยแค่ ๐.๕ เปอร์เซ็นต์ ยังได้เงินมาถึง ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาทเพิ่มขึ้น ซึ่งไม่มีที่ไหนแล้ว ทั่วโลกเขาก็อย่างน้อยต้อง ๑ เปอร์เซ็นต์ขึ้นไปทั้งนั้น แต่นี่เป็นการเริ่มต้นท่านรัฐมนตรีคงเห็นว่าเป็นการเริ่มต้นเอาแค่น้อย ๆ แค่ ๐.๑-๐.๕ เปอร์เซ็นต์ก่อน เท่านี้ก็ยังไม่ยอม ถ้าผมเป็นท่านเกรียงไกร ท่านนายกสมาคม สันนิบาตเทศบาลแห่งประเทศไทย ท่านต้องยกขบวนไปบอกท่านรัฐบาลว่าต้องออก ไม่ออก ไม่ได้ อยู่ ๆ ไปสั่งยกเลิกเอาไว้ก่อน ถ้าเอาไว้ก่อนก็ขอโทษนะครับ ถ้ารอจนกฎหมายเลือกตั้ง ให้เลือกตั้งมา รัฐบาลจากเลือกตั้งไม่มีทางออกครับ เพราะผมเข้าใจว่ามีการผลักดันภาษีตัวนี้ ตั้งแต่ปี ๒๕๑๘ กรมสรรพากรร่วมกับกรมการปกครองนี่ทําเรื่องนี้ตั้งปี ๒๕๑๘ ยังออกไม่ได้ พอตอนนี้กําลังจะออก บอกหยุดเอาไว้ก่อนมีคนโวยวายเยอะ ผมก็ไม่เข้าใจ บ้านราคา ๑,๕๐๐,๐๐๐ บาทนี่ ส่วนเกินนี่ก็คือสมมุติบ้าน ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท เกิน ๕๐๐,๐๐๐ บาท เก็บตรง ๕๐๐,๐๐๐ บาทนี่ ๐.๕ เปอร์เซ็นต์ เก็บแค่ครึ่งคือ ๐.๒๕ เปอร์เซ็นต์มันก็ไม่กี่สตางค์ แล้วจะมาอะไรกันนักกันหนา แล้วบอกว่าจะลดความเหลื่อมล้ําอย่างไร มันจะลดได้อย่างไร ถ้าเกิดว่ากฎหมายตัวนี้ออกไม่ได้ และเป็นกฎหมายของท้องถิ่นแท้ ๆ ท่านกรรมาธิการส่วนนี้ ก็ไม่ได้บอกชัดเจนว่าจะหาเงินให้กับท้องถิ่นอย่างไร ผมคิดว่านี่คือตัวสําคัญเป็นเงินที่ท้องถิ่น ต้องได้อย่างชัดเจน ท้ายสุดนี้ก็ฝากไว้ว่าเรื่องยุทธศาสตร์ชาตินั้นเป็นสิ่งที่จําเป็น เมื่อกําหนดแล้ว ต้องให้ชัดเจนว่าทิศทางของประเทศเราจะไปทางไหน มันก็นําสู่รัฐบาลจะต้องกําหนด ยุทธศาสตร์กระทรวง ทบวง กรม ซึ่งกําหนดตาม จังหวัดก็ต้องทําตาม ท้องถิ่นก็ต้องทําตาม มันเป็นตัวกรอบที่จะบังคับให้งบประมาณ ระบบงบประมาณนั้นขอสักทีเถอะครับ ฟังก์ชัน เบสด์ขอให้ทําเฉพาะที่สําคัญ ขอให้หน่วยงานแอเรีย เบสด์ทําหน้าที่ของบประมาณเสียที กฎหมายมีตั้งปี ๒๕๔๗ แล้ว แต่ยังทําไม่ได้เพราะอะไร ขอบคุณมากครับ

ขอขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรสนา โตสิตระกูล ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางสาว รสนา โตสิตระกูล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉันเองก็อยากจะขอเพิ่มเติมความเห็นให้กับ รายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ในประเด็นเรื่องการกําหนด ยุทธศาสตร์ชาติ ปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังท้องถิ่น คือในส่วนที่ดิฉันอยากจะ เพิ่มเติมในยุทธศาสตร์ที่ท่านได้กําหนด ดิฉันเห็นว่าเอกสารของคณะกรรมาธิการเน้นในเรื่อง ของการจัดการในเรื่องส่วนของรายจ่ายของงบประมาณแผ่นดิน แต่ว่าการปฏิรูปในส่วนของ รายได้ยังไม่ค่อยได้มีการแตะไปมากนัก แม้จะมีการพูดถึงบ้างในส่วนของการคลังท้องถิ่น แต่ว่าการคลังในระดับชาตินั้นยังมีการพูดถึงค่อนข้างน้อย ดิฉันอยากจะพูดในประเด็นที่ท่าน อาจจะไม่ได้แตะคือประเด็นในเรื่องของรายได้ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับทรัพยากรธรรมชาติ ดิฉัน คิดว่าในต่างประเทศที่มีทรัพยากรธรรมชาติในกลุ่มปิโตรเลียมเขาจะมีการคลังว่าด้วย ปิโตรเลียม แล้วก็ในส่วนของทรัพยากรธรรมชาติอื่น ๆ นั้น ในส่วนของรายได้ที่ได้จาก ทรัพยากรทั้งระบบของเรา ดิฉันเองได้มีโอกาสศึกษาดูงบประมาณแผ่นดินตั้งแต่ปี ๒๕๔๙ จนถึงปัจจุบันคือปี ๒๕๕๗ โดยดูเฉพาะตัวเลขรายได้ที่ได้มาจากทรัพยากรธรรมชาติทั้งระบบ โดยแบ่งออกมาเป็น ๓ กลุ่ม คือ กลุ่มของค่าภาคหลวงจากแร่ กลุ่มที่ ๒ เป็นค่าภาคหลวง จากน้ํามันและก๊าซธรรมชาติ กลุ่มที่ ๓ เป็นค่าภาคหลวงจากทรัพยากรธรรมชาติอื่น ๆ ซึ่งทั้ง ๓ ตัวนี้เป็นตัวเลขที่น้อยมากถ้าเปรียบเทียบระหว่างปี ๒๕๔๙ เก็บรายได้ใน ๓ ตัวนี้ ได้เพียง ๒๖,๘๔๐.๓ ล้านบาท ซึ่งเท่ากับ ๒.๑ เปอร์เซ็นต์ เมื่อเทียบกับรายได้จากภาษีอากรสุทธิ แต่พอมาดูปี ๒๕๕๗ ในงบประมาณรายจ่ายของแผ่นดินคือ ๒.๕ ล้านล้านบาท เราเก็บ รายได้จากภาษีอากรสุทธิอยู่ที่ ๒.๑ ล้านล้านบาทโดยประมาณ เงินรายได้ที่เก็บจาก ค่าภาคหลวงของทั้ง ๓ รายการนี้ เท่ากับ ๕๕,๖๒๑.๙ ล้านบาท ถ้าเทียบสัดส่วนกันก็เท่ากับ ๒.๖ เปอร์เซ็นต์ คือดิฉันดูตัวเลขตั้งแต่ปี ๒๕๔๙ ถึงปี ๒๕๕๗ ไม่ว่าตัวเม็ดเงินจะเพิ่มขึ้น มากน้อยแค่ไหน แต่เมื่อมาดูในเรื่องของสัดส่วนแล้ว มันหนีไม่เกิน ๒.๙ เปอร์เซ็นต์ สูงสุด ในปี ๒๕๕๓ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าสัดส่วนตรงนี้ที่มันน้อยมันเป็นตัวที่บ่งชี้ให้เห็นว่ามันเกิด ความเหลื่อมล้ําและไม่เป็นธรรม เพราะว่าทรัพยากรธรรมชาติทั้งระบบที่รัฐได้ให้สัมปทาน ออกไป ได้ทําเงินให้กับรัฐถ้าเทียบกับภาษีทั้งระบบ ใน ๑๐๐ บาท มันเท่ากับประมาณไม่เกิน ๓ บาท ๒ บาทกว่า ดิฉันคิดว่าในขณะที่ประชาชนได้รับผลกระทบจากการให้สัมปทาน ดิฉันคิดว่าจริง ๆ แล้วในการปฏิรูประบบงบประมาณนั้นควรจะมีส่วนของการพิจารณา ในส่วนนี้ด้วยว่า ระหว่างรายได้กับผลกระทบที่เกิดขึ้นในชุมชนที่ประชาชนได้รับนั้นมันคุ้มค่า หรือไม่ ดิฉันเองเคยอยู่ในคณะกรรมาธิการในเรื่องของงบประมาณรายรับรายจ่ายของภาครัฐ ตอนสมัยที่อยู่ในวุฒิสภา ดิฉันเองเคยถามสํานักงบประมาณว่าสํานักงบประมาณเคยมีตัวเลขไหม เพราะว่าในบางพื้นที่ที่เกิดปัญหาสิ่งแวดล้อมจากการให้สัมปทานของรัฐ เช่น มีสารแคดเมียม ในอําเภอหนึ่งในจังหวัดตาก ซึ่งรัฐบาลตอนนั้นสั่งให้งดการเพาะปลูกพืชที่เป็นอาหารทุกชนิด เพราะเกรงว่าสารแคดเมียมนั้นจะเข้าไปสู่ห่วงโซ่อาหาร แล้วเข้ามาทําอันตรายต่อสุขภาพ ของประชาชน รัฐบาลตอนนั้นจ่ายเงินชดเชยให้กับชาวนาไร่ละ ๔๒๐ บาทต่อปี ดิฉันเองถามสํานักงบประมาณว่าเคยทําตัวเลขพวกนี้ไว้ไหมว่ามีพื้นที่กี่แห่งที่รัฐต้องชดเชย เงินให้ ปรากฏว่าสํานักงบประมาณบอกไม่เคยเก็บตัวเลขพวกนี้เลย ก็คือมีส่วนที่เป็นรายได้ ก็รายได้ไป ส่วนที่เป็นรายจ่ายก็จ่ายไป ดิฉันเคยถามว่าถ้าเป็นเช่นนั้นแล้วสํานักงาน งบประมาณจะมีตัวเลขเพื่อการตัดสินใจในเชิงนโยบายได้อย่างไร ซึ่งปรากฏว่าก็ไม่มีคําตอบ ดิฉันเห็นว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่สําคัญแล้วก็อยากให้มีการเพิ่มเติมเข้าไปในเรื่องการปฏิรูปที่ทาง คณะกรรมาธิการได้มีการพิจารณาทําเรื่องนี้ขึ้นมาว่าในส่วนของการลดความเหลื่อมล้ํา สร้างความเป็นธรรมนั้นในภาคส่วนของรายได้มีความสําคัญมาก เพราะว่ารายได้ที่รัฐได้จาก การให้สัมปทานต่าง ๆ นั้นมีผลกระทบต่อชาวบ้านจํานวนมาก แล้วก็อาจจะเป็นรายได้ ที่ได้ไม่คุ้มเสีย สิ่งเหล่านี้เราจะแก้ไขปัญหาได้อย่างไร เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าถ้าหากว่าเราจะมอง แต่เพียงแค่การคลังในส่วนของการที่เราจะใช้จ่ายงบประมาณเพียงอย่างเดียวนั้นมันอาจจะ ไม่สามารถลดความเหลื่อมล้ําตรงส่วนนี้ได้ ก็อยากขอให้ช่วยพิจารณาในประเด็นนี้เข้าไปด้วยนะคะว่า เพื่อให้เกิดความเป็นธรรมต่อประชาชนทั้งประเทศนั้น ดิฉันคิดว่าการคลังที่มาจาก ทรัพยากรธรรมชาตินั้นควรจะมีการพิจารณาให้ดี ซึ่งสามารถทํารายได้มากขึ้นเพื่อที่จะมา ใช้จ่ายในเรื่องสวัสดิการอื่น ๆ ของภาครัฐแทนที่จะเพียงแต่เก็บเงินจากภาษีจากประชาชน เท่านั้น ดิฉันก็ขอเพิ่มเติมในเรื่องนี้แต่เพียงเท่านี้ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านเชื้อ ฮั่นจินดา เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เชื้อ ฮั่นจินดา ปลัด อบต. เขาพระ อําเภอเมือง จังหวัดนครนายก ในฐานะสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านประธานที่เคารพครับ สําหรับที่คณะกรรมาธิการได้กําหนดยุทธศาสตร์ชาติและการปฏิรูป ระบบงบประมาณการคลังของท้องถิ่นนั้นขออนุญาตสนับสนุนครับ แต่สิ่งสําคัญที่สุด ในการกําหนดยุทธศาสตร์ชาติ ผมเข้าใจว่าวันนี้ที่สภาปฏิรูปแห่งชาติเรากําลังประชุม และพิจารณานี่ ยุทธศาสตร์นี้เป็นยุทธศาสตร์ที่สําคัญที่สุดแล้วก็เป็นโจทย์ของสังคม เป็นที่มา ให้มีสภาปฏิรูปแห่งชาติ เพราะว่าที่เรามีความขัดแย้งในสังคมปัจจุบันเคยเกิดมาจากคนที่มา ทําหน้าที่ในการบริหารงบประมาณไม่มีความโปร่งใส มีผลประโยชน์ทับซ้อนก็เลยกลายเป็น ที่มาของมีการแบ่งสี แบ่งพวกกัน วันนี้เมื่อคณะกรรมาธิการได้กําหนดยุทธศาสตร์ชาติแล้วก็ ได้ปฏิรูประบบการคลัง ผมก็นําเสนอแล้วค่อนข้างจะเป็นห่วงก็คือในเรื่องของด้านการคลัง ขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น วันนี้เรื่องการคลังขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นก็จะเห็นว่า หลายท่านได้อภิปรายไปแล้วบอกว่าเวลาส่งงบประมาณไปยังองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เราจะมีรายการคาบเกี่ยวซึ่งเป็นนโยบายของรัฐบาลกลางติดมือไปด้วย ข้อเสนอแนะที่ผม กําลังเสนอแนะก็คือว่าการปฏิรูปการคลังท้องถิ่นในวันข้างหน้าเราให้มีองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่น เพื่อทําหน้าที่แทนรัฐบาลกลางในการบริการสาธารณะให้แก่ภาคประชาชนนั้น การที่จะมีหนึ่งองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นในการบริการต้องสร้างหลักประกันรายได้ให้กับ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเป็นที่ตั้ง วันนี้งบประมาณที่ส่งลงไปเขียนภาระหน้าที่ ตามกฎหมายเยอะแยะไปหมดแล้วก็ให้ไปบริหารกัน ผมก็ได้นําเสนอว่าต้องสร้างหลักประกัน รายได้ในการบริการสาธารณะเพื่อลดความเหลื่อมล้ําตามบทบาทหน้าที่ที่รัฐบาลกลางกําลัง จะเขียนหน้าที่ให้กับท้องถิ่นเป็นเรื่องสําคัญ

เรื่องที่ ๒ ที่ผมกําลังจะนําเสนอก็คือเรื่องของการส่งงบประมาณหรือว่า การจัดสรรงบประมาณ หรือว่าให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นสามารถจัดเก็บงบประมาณได้เอง ต้องมียุทธศาสตร์ให้องค์กรของรัฐที่มีหน้าที่ในการบริการสาธารณะต้องมียุทธศาสตร์ในการ ยืนบนขาตัวเองได้ในวันข้างหน้า ไม่ใช่ต้องรับเงินอุดหนุนจากรัฐบาลกลางอย่างเดียว เพราะฉะนั้นการไปกําหนดวิธีการได้มาของรายได้ให้กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นต้องมี ความชัดเจน แน่นอน แล้วก็ให้ท้องถิ่นสามารถยืนบนขาตัวเองได้ในระยะเวลา ๑๐ ปี ๒๐ ปี ก็แล้วแต่ อันนี้เป็นเรื่องสําคัญไม่อย่างนั้นแล้วเราก็มามีปัญหาเรื่องของการจัดสรร งบประมาณระหว่างส่วนท้องถิ่นกับส่วนของรัฐบาลกลางตลอดเวลา สิ่งที่สําคัญที่สุดวันนี้ เรากําลังจะเห็นว่าเงินที่ส่งลงไปยังปลายทางนั้นก็จะเป็นเงินที่รวมทุก ๆ อย่าง อยากจะเห็น ยุทธศาสตร์ให้ท้องถิ่นได้รับงบประมาณหรือว่าจัดเก็บงบประมาณแล้วเป็นงบประมาณ สําหรับการพัฒนาเท่านั้นครับ วันนี้เราส่งไป ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ไปแยกงบประมาณเป็นงบประมาณสําหรับบริหารบุคลากรไม่เกิน ๔๐ เปอร์เซ็นต์ งบประมาณสําหรับไปจัดการเกี่ยวกับนโยบายของรัฐบาลกลางอีกกี่เปอร์เซ็นต์ เหลืองบพัฒนา สําหรับพี่น้องประชาชนแล้วก็บริการสาธารณะมันไม่เพียงพอ เพราะฉะนั้นในวันข้างหน้า ผมกําลังมองเห็นว่าเราควรจะมีการควบคุมทางด้านยุทธศาสตร์ของการบริหารบุคลากรของ หน่วยงานภาครัฐทั้งส่วนกลางและส่วนท้องถิ่น เหตุที่เสนออย่างนี้ก็เพราะว่าวันนี้เราจะเห็นว่า ข้าราชการส่วนกลางนั้น ท่านจะเห็นว่ามีค่าใช้จ่ายประจํา ๖๐ กว่าเปอร์เซ็นต์ เราไม่มี ยุทธศาสตร์ในการควบคุมค่าใช้จ่ายด้านบุคลากรของภาครัฐส่วนกลาง ส่วนภูมิภาคอย่างนั้นหรือ เราควรจะมียุทธศาสตร์ที่จะปรับกระบวนทัศน์ในเรื่องขององค์กร โดยเฉพาะบุคลากร ในองค์กรที่บริหารในภาครัฐให้มันมีภาระค่าใช้จ่ายลดลงในวันข้างหน้าได้หรือไม่ เพราะฉะนั้นวันนี้ผมอยากเสนอว่าควรจะมียุทธศาสตร์ในการบริหารบุคลากรของภาครัฐ โดยเฉพาะส่วนกลางกับส่วนท้องถิ่นต้องสอดคล้องแล้วก็สอดรับกัน อาจจะลดเหลือ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ในอีกกี่ปีข้างหน้าของส่วนกลาง ส่วนของท้องถิ่นมันโดนควบคุมโดยระบบ กฎหมายที่ควบคุมระบบ ๔๐ เปอร์เซ็นต์อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นถ้าหากเราไม่บริหารบุคลากร เมื่อตอนต้น ๆ ก็จะเห็นว่ามีสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติบางท่านได้ขึ้นมานําเสนอบอกว่าอัตรา การกระจายตัวของข้าราชการและลูกจ้าง โดยเฉพาะองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเราเพิ่มขึ้น ประมาณ ๒๐๐ กว่าเปอร์เซ็นต์ในห้วงเวลาไม่กี่ปี ก็เลยทําให้งบประมาณที่จะเอาไปใช้ ในการพัฒนาภาครัฐมันกําลังจะสูญเสียไปกับค่าใช้จ่ายด้านบุคลากร

สิ่งสุดท้ายที่จะนําเสนอก็เรื่องของด้านการใช้จ่ายงบประมาณ วันนี้เรากําลัง พูดถึงเรื่องการจัดสรรงบประมาณ แล้วก็ให้งบประมาณหารายได้ให้กับองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่น ด้านการใช้จ่ายงบประมาณเป็นเรื่องสําคัญที่สุดครับ แล้วผมก็เข้าใจว่าเป็นโจทย์ ที่สังคมเขาตั้งคําถามว่าใครก็แล้วแต่ที่เข้ามาบริหาร รัฐบาลกลางหรือว่ารัฐบาลท้องถิ่น ก็แล้วแต่ครับ ทุกคนมีกังขาว่ากระบวนการมีส่วนร่วมของภาคประชาชนที่คณะกรรมาธิการ บอกว่าทําให้มีความโปร่งใส ให้มีการประกาศการใช้จ่ายงบประมาณทุกกระบวนการ ทุกขั้นตอน จริง ๆ แล้วกฎหมายที่ผ่านมาก็มีกระบวนการนี้อยู่พอสมควร แล้วก็ให้มี การประกาศให้เป็นที่ทราบกันโดยทั่วไปอยู่แล้ว แต่วันนี้สิ่งสําคัญที่สุดที่ผมกําลังจะมองเห็น ก็คือว่าเรากําลังจะมีสมัชชาพลเมือง สิ่งสําคัญที่สุดเรากําลังจะให้สมัชชาพลเมืองเข้ามา ตรวจสอบคนที่เข้าไปทําหน้าที่การใช้อํานาจรัฐไม่ว่ารัฐบาลกลางหรือรัฐบาลท้องถิ่นไม่ใช่หรือ เพราะฉะนั้นสิ่งสําคัญที่สุดที่สภาพลเมืองจะเข้าไปตรวจสอบได้ก็คือการตรวจรับงานจ้าง ของภาครัฐ การตรวจรับงานจ้างของภาครัฐไม่ควรใช้คนของรัฐเป็นคนตรวจรับเอง แต่ให้ ภาคสภาพลเมืองมาตรวจรับงานจ้างในการใช้จ่ายงบประมาณของภาครัฐเป็นสิ่งสําคัญที่สุด กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านวีระศักดิ์ ภูครองหิน ค่ะ เชิญค่ะ

นายวีระศักดิ์ ภูครองหิน

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผู้มีเกียรติที่เคารพทุกท่าน กระผม วีระศักดิ์ ภูครองหิน สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดกาฬสินธุ์ หมายเลข ๑๙๐ นะครับ ก็ขอเรียนเข้าเรื่องเลยว่าตามแบบรายงานที่คณะกรรมาธิการและอนุกรรมาธิการทั้ง ๔ คณะ ได้นําเสนอนั้นถือว่าเป็นเรื่องที่มีประโยชน์ต่อการบริหารประเทศในลําดับต่อไป ก็ถือโอกาสนี้ กราบขอบพระคุณเป็นอย่างสูงที่ท่านได้ให้ความสําคัญในเรื่องนี้ ในเอกสารตอนท้ายครับ เริ่มตั้งแต่การออกแบบกระบวนการงบประมาณก็เห็นด้วยอย่างยิ่งยุทธศาสตร์ชาติ ที่จะจัดทํางบประมาณเป็นระบบคู่ขนานก็คืองบประมาณเชิงภารกิจกับงบประมาณเชิงพื้นที่ แต่มีข้อสงสัยเล็กน้อยในหน้า ๓ ในเรื่องกระบวนการงบประมาณเชิงพื้นที่แอเรีย เบสด์ บัดเจตติงที่คณะกรรมาธิการได้ระบุว่าในการจัดทํางบประมาณระบุวงเงินงบประมาณ รายจังหวัดที่กําหนดว่ากระบวนการจัดทํางบท้องถิ่นระดับต่ํากว่าจังหวัด กับกระบวนการ จัดทํางบประมาณระดับจังหวัดนะครับ ซึ่งมองแล้วก็มีข้อสงสัย ระดับต่ํากว่าจังหวัดก็เข้าใจ ได้นะครับ แต่ระดับจังหวัดสงสัยว่ามีคําว่า สภาท้องถิ่นจังหวัด แล้วก็มีคําว่า การจัดทํา ข้อบัญญัติงบประมาณขององค์การบริหารส่วนจังหวัด ก็ดูเหมือนจะคล้าย ๆ ว่างบประมาณ ส่วนนี้จะตัดส่วนภูมิภาคออกไปหรือไม่ อย่างไร ในกระบวนการงบประมาณเชิงพื้นที่นะครับ ส่วนงบประมาณภารกิจกระทรวงตามฟังก์ชันนั้นก็ถือว่าอ่านแล้วมีความเข้าใจ ก็ถามเป็น เบื้องต้น

ประการต่อมาเกี่ยวกับเรื่องการดําเนินการในฐานะที่เคยปฏิบัติราชการ ในระดับพื้นที่มาก่อนนะครับ ก็คือสิ่งที่ผ่านมาความเป็นแผนของพื้นที่เริ่มต้นจากระดับ หมู่บ้านเลยนะครับ ที่ผ่านมานั้นผู้ปฏิบัติก็มักจะมีความสับสน หลายครั้งที่ส่วนราชการเวลา ไปแนะนํา ไปอธิบาย ไปชี้แจง ก็จะใช้คําว่า แผนพัฒนาหมู่บ้าน ในขณะที่หลายครั้งก็จะใช้คําว่า แผนชุมชน ก็เลยมีข้อสงสัยในหมู่ผู้ปฏิบัติว่าแผนอะไรกันแน่นะครับ เพราะว่าถ้าดูจาก โครงสร้างของส่วนราชการที่รับผิดชอบแล้ว กระทรวงมหาดไทยทั้งคู่ครับ กรมการพัฒนาชุมชน ก็จะเน้นคําว่า แผนชุมชน ในขณะที่กรมการปกครอง กระทรวงมหาดไทยก็จะเน้นคําว่า แผนพัฒนาหมู่บ้าน ถึงกับมีการกําหนดในเรื่องการปฏิบัติหน้าที่ของคณะกรรมการหมู่บ้าน หรือ กม. ว่าในการบริหารงานของคณะกรรมการหมู่บ้าน หรือตัวย่อว่า กม. นั้น ก็ให้กําหนด เป็นคณะทํางานด้านต่าง ๆ เริ่มจากคณะทํางานด้านอํานวยการ แล้วก็มีคณะทํางานชุดหนึ่ง ซึ่งมีความสําคัญ ก็คือคณะทํางานด้านแผนพัฒนาหมู่บ้าน แล้วก็มีระเบียบปฏิบัติว่า คณะกรรมการหมู่บ้านนั้นก็จะเริ่มต้นจากจุดนี้ในการที่จะจัดทําแผนที่ผมยกเรื่องนี้ขึ้นมา ก็เนื่องจากว่าแผนนั้นก็จะมีความเกี่ยวข้องกับการจัดทํางบประมาณนะครับ ก็เลยขอฝากว่า ถ้าจะให้ใช้ชื่อแผนนั้นแผนชุมชนหรือแผนพัฒนาหมู่บ้าน น่าจะใช้ชื่อใดชื่อหนึ่ง เพราะว่า ที่ผ่านมาเวลามีคําถามก็ว่าก็เหมือน ๆ กัน ก็เป็นคําตอบซึ่งไม่ชัดเจนเท่าที่ควรนะครับ

อีกประการหนึ่ง ในส่วนขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นในยุคปัจจุบัน ห้วงเวลาการจัดทําแผนก็กําหนดชัดเจนตามระเบียบว่าเสร็จภายในเดือนมิถุนายนของทุกปี ในขณะเดียวกันแผนพัฒนาจังหวัดก็จะกําหนดเวลาในช่วงเวลาที่ใกล้เคียงกัน และในทางปฏิบัติ ก็จะพบเสมอว่าในการจัดทําแผนพัฒนาขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนั้นก็มักจะไม่สัมพันธ์ เกี่ยวข้อง ไม่สามารถนํามาบรรจุในแผนพัฒนาจังหวัดได้ ทั้ง ๆ ที่หลักการกําหนดว่าแผนที่ เกินกว่ากําลังความสามารถขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นก็ให้เสนอมาที่จังหวัดเพื่อที่จะได้ บรรจุในแผนพัฒนาจังหวัด แต่ปรากฏว่าที่ผ่านมาก็ไม่เคยได้รับการสนองตอบในข้อเสนอของ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเลย

และสุดท้ายก็คือในการดําเนินการเพื่อให้เกิดผลทางปฏิบัติ ความสัมพันธ์ ระหว่างแผนกับข้อบัญญัติงบประมาณนั้นถือว่าความสัมพันธ์ระหว่างแผนกับข้อบัญญัติ งบประมาณนั้นถือว่าเป็นสิ่งสําคัญ แต่ที่ผ่านมาก็มักจะพบว่าในการจัดทําข้อบัญญัติ งบประมาณรายจ่ายประจําปีขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นแต่ละแห่ง ก็นําแผนที่กําหนดไว้ ล่วงหน้าแล้วนั้นมาใช้ค่อนข้างน้อยมากครับ ขอบพระคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านคณิศร ขุริรัง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม คณิศร ขุริรัง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ตัวแทนจากจังหวัดหนองบัวลําภูครับ ต้องขอขอบคุณ กรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินที่ได้ศึกษาการกําหนดยุทธศาสตร์ชาติ และปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังท้องถิ่น แต่ผมจะขออนุญาตเสนอข้อคิดความเห็น เพิ่มเติม ดังต่อไปนี้ครับ

ยุทธศาสตร์ชาติที่ประสงค์ให้ประเทศไทยมีความมั่งคั่ง มั่นคง และยั่งยืนนั้น จะต้องเน้นการสร้างความแข็งแกร่งกับการเพิ่มความสามารถของประเทศในเวทีโลก โดยการ สร้างความแข็งแกร่งของประเทศนั้นจะต้องประกอบด้วยการศึกษาเพื่อให้คนไทย มีความสามารถในการแข่งขันและรองรับการเปลี่ยนแปลงของโลก การลงทุนและการพัฒนา โครงสร้างเพื่อให้ประเทศไทยเป็นศูนย์กลางของภูมิภาค การปฏิรูปการศึกษาเพื่อความมั่นคง ของชาติ ไม่ว่าจะเป็นความมั่นคงด้านการเมือง ความมั่นคงด้านเศรษฐกิจ ความมั่นคง ด้านสังคม ด้านวิทยาศาสตร์ ด้านเทคโนโลยี ด้านนวัตกรรม รวมทั้งความมั่นคงทางด้าน อาชีพและรายได้ และที่สําคัญก็คือความมั่นคงด้านการป้องกันประเทศด้วย นอกจากนี้ การลงทุนและการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานของประเทศเพื่อเป็นศูนย์กลางของภูมิภาค ก็สําคัญ เพราะนอกจากจะสร้างความแข็งแกร่งแล้ว ยังเป็นการเพิ่มความสามารถในเวทีโลก ให้กับประเทศ ซึ่งต้องดําเนินการอย่างเร่งด่วนไปพร้อมกับการทําให้ประเทศของเราเป็นที่ ไว้วางใจของต่างประเทศ โดยเฉพาะประเทศเพื่อนบ้านและประเทศอาเซียนให้เกิดความ เชื่อมั่นและพร้อมที่จะให้ความร่วมมือกับประเทศไทยในการลงทุนเรื่องโครงสร้างพื้นฐาน ของประเทศ รวมทั้งเรื่องการพลังงาน การบริหารจัดการน้ํา การวิจัยและการพัฒนา เทคโนโลยีสารสนเทศต่าง ๆ การสื่อสาร การวิจัยเชิงพาณิชย์ รวมทั้งการอนุรักษ์และการจัดการ ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ยุทธศาสตร์เหล่านี้สามารถอาศัยกลไกของตลาดทุน เข้ามาช่วยผลักดันโดยวิธีการจัดตั้งกองทุนรวมโครงสร้างพื้นฐาน ซึ่งเป็นกองทุนที่ระดมทุน จากประชาชนแล้วนําเงินไปลงทุนก่อสร้างสาธารณูปโภคที่สําคัญ การจัดตั้งกองทุนประเภทนี้ จะช่วยยกระดับความสามารถในการแข่งขันของประเทศ ช่วยลดภาระงบประมาณ การลงทุนของภาครัฐ ลดการก่อหนี้สาธารณะ ทําให้การคลังของประเทศเข้มแข็งขึ้น ช่วยลดต้นทุนค่าขนส่ง ช่วยพัฒนาธุรกิจของไทยให้มีขีดความสามารถในการแข่งขันมากขึ้น รวมทั้งทําให้เกิดการจ้างงาน ประชาชนมีรายได้มากขึ้น มีค่าใช้จ่ายในการดํารงชีพ ช่วยลด ความเหลื่อมล้ําทางรายได้ของภาคประชาชน อันเป็นการนําไปสู่การเจริญเติบโต ทางเศรษฐกิจอย่างยั่งยืนและมีเสถียรภาพต่อไป

ส่วนในเรื่องของข้อเสนอแนะเพื่อการปฏิรูปงบประมาณและการคลัง ของท้องถิ่นนั้น มีดังนี้ครับ

การที่ท้องถิ่นมีรายได้ไม่เพียงพอเป็นปัญหาสําคัญที่กระทบต่อการจัดทํา บริการสาธารณะของท้องถิ่น หากรัฐบาลกระจายอํานาจลงในระดับท้องถิ่นให้มากขึ้น ท้องถิ่นต่าง ๆ ก็จะสามารถทําหน้าที่พัฒนาเศรษฐกิจ สังคม ในพื้นที่ของตนเองได้แบบครบ วงจรและเต็มความสามารถโดยไม่ต้องพึ่งพาภาครัฐในส่วนกลาง ถึงเวลาแล้วครับที่จะต้องมี การปฏิรูประบบการคลังท้องถิ่นในส่วนที่เกี่ยวข้องกับรายได้ท้องถิ่น โดยขอให้ปฏิรูปในระดับ หลักการตามรัฐธรรมนูญ นั่นก็คือต้องกําหนดหลักเกณฑ์การจัดแบ่งรายได้ระหว่างรัฐ กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นในรัฐธรรมนูญว่าด้วยหมวดของการกระจายอํานาจเพื่อให้มี สภาพบังคับในการกระจายอํานาจทางการคลังให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น โดยกําหนด ส่วนแบ่งรายได้จากภาษีระหว่างรัฐกับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นใหม่และชัดเจน หากภาษี ชนิดใดที่เป็นภาษีท้องถิ่นหรือภาษีท้องถิ่นที่มีอํานาจจัดเก็บเอง เช่น ภาษีโรงเรือนและสิ่ง ปลูกสร้าง ภาษีที่ดิน ภาษีรถยนต์ ภาษีบํารุงท้องที่ ภาษีสิ่งแวดล้อม ซึ่งอาจจะมีได้ในอนาคต หรือภาษีอื่น ๆ ตามที่กฎหมายกําหนด เมื่อท้องถิ่นจัดเก็บแล้วให้เป็นรายได้ของท้องถิ่น ทั้งหมด ส่วนภาษีที่เป็นภาษีฐานร่วมที่รัฐและองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีอํานาจจัดเก็บ ภาษีบนสินค้าหรือกิจกรรมเดียวกันเมื่อรัฐจัดเก็บแล้วให้จัดสรรเป็นรายได้ให้แก่ท้องถิ่น ไม่น้อยกว่าร้อยละ ๕๐ ต่อปีของรายได้ที่จัดเก็บได้ ก็คือรัฐครึ่งหนึ่ง ท้องถิ่นครึ่งหนึ่งนั่นเอง เมื่อหลักการดังกล่าวกําหนดในรัฐธรรมนูญท้องถิ่นก็จะมีเงินงบประมาณที่จะบริหารจัดการ ในท้องถิ่นได้ ส่วนรัฐบาลกลางก็คงไว้เพียงภารกิจดั้งเดิมของรัฐ ภารกิจหลัก ๆ ให้ท้องถิ่น เขาดําเนินการ เขาจัดการเองได้ ภารกิจการป้องกันประเทศ การศาลและการยุติธรรม การระหว่างประเทศ การรักษาความสงบเรียบร้อยภายในประเทศ การคลังและระบบ เงินตราต่าง ๆ ให้รัฐบาลกลางกําหนด ให้รัฐบาลกลางเป็นคนจัดการ ท้ายสุดปัญหาต่าง ๆ ที่เกิดขึ้น ความเหลื่อมล้ําหรือความไม่เป็นธรรมในสังคมก็จะได้รับการแก้ไขหรือตอบสนอง โดยองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นอันเป็นที่ให้ประชาชนปกครองตนเอง คนในท้องถิ่นปกครอง ตนเองเพื่อประโยชน์ของท้องถิ่นโดยแท้และตรงตามความต้องการของประชาชนในท้องถิ่น โดยแท้จริง กราบขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านพลเอก วัฒนา สรรพานิช ค่ะ ขอเชิญค่ะ

พลเอก วัฒนา สรรพานิช

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พลเอก วัฒนา สรรพานิช หมายเลข ๑๗๙ ขอประทานกราบเรียนจะอภิปรายในประเด็น เฉพาะประเด็นยุทธศาสตร์แห่งชาติ กระผมขอกราบเรียนว่าตั้งแต่พุทธศักราช ๒๔๗๕ จนกระทั่งถึงปัจจุบันนับเป็นเวลา ๘๒ ปี เรามีรัฐบาลบริหารประเทศปัจจุบันนี้ ท่านที่ ๒๙ เป็นระยะเวลา ๖๑ ชุดรัฐบาล ยังไม่มียุทธศาสตร์ชาติกําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญเป็นที่เด่นชัด กระผมขอให้การสนับสนุนคณะกรรมาธิการในประเด็นนี้ ทั้งนี้เนื่องจากเมื่อมียุทธศาสตร์ชาติ แล้วจะก่อให้เกิดประโยชน์ หลายท่านที่ได้อภิปรายไปแล้ว กระผมจะขอเพิ่มเติมลักษณะ และคําพูดในยุทธศาสตร์ชาตินั้นเพียง ๒-๓ คํา ในประเด็นที่ยุทธศาสตร์ชาตินั้นมันเกี่ยวข้อง อะไรกับชาติ ยุทธศาสตร์ชาติจะเกี่ยวข้องกับชาติก็คือมันเป็นแนวความคิดหรือกรอบ ความคิด เรื่องยุทธศาสตร์ ในสิ่งที่จําเป็นและสําคัญที่ชาติมีความต้องการอย่างสูงสุด ที่ชาติ จะขาดเสียมิได้ นี่คือผลประโยชน์แห่งชาติ สําหรับยุทธศาสตร์ชาตินั้นคือกรอบและความคิด ที่จะนําผลประโยชน์แห่งชาติที่ผมได้กล่าวมานี้ไปสู่วัตถุประสงค์และเป้าหมาย และเป็นความสําคัญอย่างยิ่งที่จะต้องนําพาวัตถุประสงค์นี้ให้สําเร็จไปได้ จะเป็นระยะสั้น และระยะยาวก็ตาม จะกําหนดเป็นช่วง ๆ ไป สําหรับสถาบันที่ศึกษากันในเรื่องนี้ได้ศึกษามา เป็นระยะเวลาประมาณ ๖๐ ปีคือตั้งแต่ก่อตั้งเมื่อ พ.ศ. ๒๔๙๘ ในเดือนกุมภาพันธ์ จนกระทั่งปัจจุบันนี้ประมาณ ๖๐ ปีพอดี มีหลายท่านที่ได้จากโลกนี้ไป วิญญาณของท่าน เหล่านั้นคงจะดีใจมากที่คณะกรรมาธิการได้เสนอยุทธศาสตร์แห่งชาติขึ้นมา แต่การมี ยุทธศาสตร์ชาตินั้นจะต้องใช้ให้เป็น ต้องกําหนดให้เป็น ถ้าไปกําหนดในผู้ที่จะสามารถ ที่จะหลีกเลี่ยงการปฏิบัติก็ไม่มีประโยชน์อะไร กระผมขอเสนอให้อยู่ในหมวดแนวนโยบายแห่งรัฐ ซึ่งมีความจําเป็นที่รัฐบาลทุกรัฐบาลจะต้องแถลงนโยบายต่อรัฐสภาก่อนที่จะปฏิบัติหน้าที่ แต่การที่จะนํานโยบายมาปฏิบัติรัฐบาลก่อนจะมาเป็นนั้น พรรคการเมืองจะต้องใช้ ยุทธศาสตร์ชาติโดยกําหนดเป็นนโยบายของพรรคแห่งตน ซึ่งยุทธศาสตร์ชาตินั้นกระผม ได้กล่าวแล้วว่าเป็นความสําคัญและจําเป็นอย่างยิ่งที่ชาติต้องการนั้น ชาติต้องการสําคัญ และจําเป็นในเรื่องใดบ้าง ก็ในเรื่องความมั่นคงแห่งประเทศ คือความมั่นคงแห่งรัฐนี่เอง เป็นความมั่นคงทางทหาร ความมั่นคงทางเศรษฐกิจ ทางการเมือง ทางวิทยาศาสตร์ เทคโนโลยี การพลังงาน ทรัพยากรธรรมชาติ ในสิ่งเหล่านี้นอกจากจะเป็นความสําคัญ และยังเป็นพลังอํานาจที่สําคัญแห่งชาติที่สามารถที่จะต่อรองกับชาติอื่น สามารถให้กระทํา หรือไม่กระทํา หรือยับยั้งชาติอื่น และเมื่อเรามีชาติอื่นก็จะเห็นว่าชาติไทยนี้มีความมั่นคง รัฐบาลทุกรัฐบาลที่เข้ามาบริหารประเทศจะมีความต่อเนื่อง เพราะต้องปฏิบัติตาม ยุทธศาสตร์แห่งชาติ รัฐธรรมนูญควรกําหนดว่าจะขัดหรือแย้งไม่ได้ นั่นคือพรรคการเมือง ทุกพรรค หรือผู้ที่เข้ามาบริหารประเทศจะทําข้อสอบข้อเดียวกัน แต่วิธีการทําให้ถูกต้อง สมบูรณ์ ผู้ที่ได้รับประโยชน์ไม่ใช่กลุ่มผลประโยชน์ ผู้ที่ได้รับประโยชน์คือประชาชน ทั้งประเทศทุกภาคส่วน กระผมขอเชิญชวนและวิงวอนท่านทั้งหลาย ขอให้ได้สนใจและตั้งใจ ที่จะนําพายุทธศาสตร์มาสู่รัฐธรรมนูญฉบับนี้ให้จงได้ และจะได้ชื่อว่าเป็นนายกรัฐมนตรี คนที่ ๒๙ เป็นรัฐบาลชุดที่ ๖๑ ทํายุทธศาสตร์ชาติให้เกิด ขอขอบพระคุณครับ

ขอขอบพระคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกคะ ขณะนี้สมาชิกจํานวน ๒๔ ท่าน ซึ่งได้แจ้งความประสงค์ จะอภิปรายในวาระการปฏิรูปที่ ๔ เรื่องของการปฏิรูป การกําหนดยุทธศาสตร์ชาติ และการ ปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังท้องถิ่น ซึ่งขณะนี้ได้อภิปรายครบแล้วค่ะ ต่อไป ดิฉันจะขอเรียนเชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการได้กรุณาตอบข้อซักถามที่สมาชิกได้ถามไว้ แล้วก็กรุณาสรุปได้เลยค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ กระผม นายธีรยุทธ์ หล่อเลิศรัตน์ ในฐานะประธาน คณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ในนามของคณะกรรมาธิการปฏิรูป การบริหารราชการแผ่นดิน และอนุกรรมาธิการที่เกี่ยวข้องทั้ง ๒ คณะ กระผม ขอขอบพระคุณท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่าน โดยเฉพาะอย่างยิ่งสมาชิกผู้อภิปราย ทั้ง ๒๔ ท่านที่ได้กรุณาให้ข้อสังเกต ให้ข้อคิดเห็น และให้ข้อเสนอแนะที่มีคุณค่าที่เป็น ประโยชน์อย่างยิ่งต่อการที่จะดําเนินการต่อไป แม้ว่าบางเรื่องจะเป็นข้อท้วงติง แต่ก็เป็น ข้อท้วงติงในเชิงห่วงใย ในเชิงสร้างสรรค์ ซึ่งกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินก็จะขอน้อมรับความคิดเห็นและข้อเสนอแนะ ที่เป็นประโยชน์ทั้งหมดนี้มาประกอบการพิจารณาดําเนินการต่อไปนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ข้อเสนอแนะหลายเรื่องจะเกี่ยวกับเรื่องของการปฏิรูปอีก ๒ ด้านที่กรรมาธิการ ต้องรับผิดชอบอยู่ด้วย คือในเรื่องเกี่ยวกับโครงสร้าง เกี่ยวกับเรื่องระบบของการบริหาร ราชการแผ่นดิน ซึ่งสามารถที่จะนําไปใช้ประโยชน์ร่วมกันได้เป็นอย่างดี ผมขอกราบ ขอบพระคุณท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติและท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่าน ในโอกาสนี้จะขออนุญาตให้ท่านประธานอนุกรรมาธิการยงยุทธ สาระสมบัติ และท่านประธาน อนุกรรมาธิการสีลาภรณ์ บัวสาย ได้ตอบชี้แจงและสรุปความคิดเห็นเล็กน้อย ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญค่ะ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ กรรมาธิการ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธาน

ประการแรกในฐานะที่เป็นประธานอนุกรรมาธิการจัดทําร่างกฎหมายว่าด้วย ยุทธศาสตร์ชาติ ขอขอบพระคุณและขอคารวะต่อข้อสังเกต ข้อแนะนํา และข้อห่วงใย ของท่านสมาชิกทุกท่าน ผมขอเรียนเพิ่มเติมเล็กน้อยสั้น ๆ

ประการที่ ๑ ท่านสมาชิกอภิปรายห่วงใยในเรื่องของค่าใช้จ่ายในการที่จะตั้ง องค์กรอิสระขึ้นมาใหม่ ขอกราบเรียนต่อท่านประธานไปยังท่านสมาชิกครับว่าแนวคิดที่คิดไว้ สมาชิกสภายุทธศาสตร์จะไม่มีเงินเดือน จะมีแต่เบี้ยประชุมที่คิดไว้นะครับ นอกจาก ท่านทั้งหลายจะเห็นเป็นอย่างอื่น

ประการที่ ๒ กรรมการยุทธศาสตร์ทั้งหมดที่จะมี ๑๕ ท่าน ๔ ท่านนั้นจะโดย ตําแหน่ง ตําแหน่งทางการเมืองก็คือนายกรัฐมนตรี ผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร ประธานรัฐสภา และประธานกรรมการศาลปกครอง ทั้ง ๔ ท่านนี้ไม่มีเงินเดือนในฐานะ กรรมการยุทธศาสตร์ สําหรับสํานักงานคณะกรรมการเลขาฯ เราจะใช้คนแต่น้อย พยายาม ที่จะใช้หน่วยงานที่เกี่ยวกับแผนที่มีอยู่แล้วในปัจจุบันมาใช้ประโยชน์ ไม่ว่าจะสภาพัฒน์ก็ดี ไม่ว่าจะเป็น สมช. ก็ดี แล้วท่านคงจะจําได้มีคําสั่ง คสช. ที่ ๑๐๗/๒๕๕๗ ให้ยุบสภาที่ปรึกษา เศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ และในข้อ ๓ ระบุไว้ว่าเจ้าหน้าที่ของสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจ และสังคมแห่งชาตินั้นให้นายกรัฐมนตรีมีอํานาจที่จะกําหนดให้ไปช่วยราชการที่ไหนก็ได้ ซึ่งทราบว่ามีอยู่ประมาณ ๒๐๐ ท่าน ๒๐๐ ท่านขณะนี้ยังไม่มีงานอะไรที่ชัดเจนเท่าที่ทราบ ฉะนั้นสิ่งเหล่านี้เราจะนํามาใช้ประโยชน์ กล่าวโดยสรุปก็คือว่างบประมาณจะใช้แต่น้อย และคิดว่าน่าจะคุ้มมาก ๆ น่าจะคุ้มจริง ๆ ในสมัยเด็กเราเคยได้ยินโฆษณาว่าคุ้มจริง ๆ ยิ่งกว่าแฟลตปลาทอง ผมว่าคุ้มจริง ๆ เพราะว่าอะไร เพราะว่าเราบูรณาการสิ่งที่ซ้ําซ้อน หลายท่านอภิปรายว่าถ้าบูรณาการแผนทั้งหลายเข้าด้วยกัน ไม่ว่าในเชิงพื้นที่หรือในเชิง ภารกิจจะทําให้เราลดความซ้ําซ้อนได้ ฉะนั้นตรงนี้ก็จะลดความซ้ําซ้อนนะครับ

ประเด็นถัดไป มีบางท่านต้องขอบคุณนะครับที่ให้ความห่วงใยแสดงว่า ท่านเหล่านั้นได้ดูโดยละเอียดโดยเฉพาะในภาพกรอบความคิดในการจัดทํายุทธศาสตร์ ที่เห็นว่า ๑. เส้นประ เส้นเชื่อมระหว่างสภายุทธศาสตร์หรือกรรมการยุทธศาสตร์กับรัฐสภา อยู่ในระดับเดียวกัน แล้วก็ ครม. อยู่ในระดับต่ําลงมา ประการแรกผมเรียนไปแล้วว่า นายกรัฐมนตรี ประธานรัฐสภา ผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร และประธานศาลปกครองสูงสุด มาอยู่ในกรรมการยุทธศาสตร์ด้วย

ประเด็นที่ ๒ ท่านทั้งหลายก็คงทราบอยู่ว่าเส้นประหมายถึงอะไร ไม่ใช่ สายบังคับบัญชาใช่ไหมครับ ชัดเจนตรงนี้ อีกท่านหนึ่งต้องขอบคุณเช่นกันที่พูดถึงในเรื่อง ของผลประโยชน์แห่งชาติ พูดถึงเรื่อง วปอ. ผมอาจจะผ่านมานาน ๒๔ ปีแล้วก็อาจจะ หลงลืมบ้าง แต่เท่าที่จําได้ผลประโยชน์แห่งชาติ ผมจําได้ว่ามีอยู่ ๓ หลัก ซึ่งผมได้เรียน ให้ที่ประชุมฟังไป แต่เผอิญไม่ได้เขียนอยู่ในเพาเวอร์พอยท์

ประการที่ ๒ วัตถุประสงค์มูลฐานของชาติจําได้ว่ามี ๑๑ ประการ แล้วก็ วัตถุประสงค์แห่งชาติมีอยู่อีก ๒๒ ประการเป็นอย่างน้อย นั่นคือสิ่งที่ผ่านมาแล้วประมาณ ๒๔ ปี ตอนนี้ผมไม่แน่ใจว่ามีอะไรเพิ่มเติม แต่อย่างไรก็ตามในเรื่องของ วปอ. เราให้ ความสําคัญครับ เพราะว่าเราได้ตระหนักดีว่าวิชาป้องกันประเทศ ความมั่นคงของประเทศนั้น มีความสําคัญอย่างมาก และทางอนุกรรมาธิการได้เชิญผู้อํานวยการ วปอ. ท่านปัจจุบันเข้า มาเป็นที่ปรึกษาของอนุกรรมาธิการด้วย บังเอิญท่านยังไม่มีโอกาสมาประชุมนะครับ แต่อย่างไรก็ตามแนวความคิดของท่านเชื่อว่าจะเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง อยากกราบเรียน ท่านประธานเพิ่มเติมเพื่อว่าสําหรับหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง โดยเฉพาะหน่วยงานที่เกี่ยวกับเรื่อง การจัดทําแผน อาจจะไม่แน่ใจ ไม่ชัดเจนนะครับ กราบเรียนชัดเจนตรงนี้ว่าเราไม่มี แนวความคิดที่จะไปยุบรวมหน่วยงานแผนที่มีอยู่ในปัจจุบันอย่างใดทั้งสิ้น แต่เรามีแนวคิด ที่จะบูรณาการแผนเหล่านั้นเข้าด้วยกันเพื่อผลประโยชน์แห่งชาติ ขออนุญาตกราบเรียนสั้น ๆ แล้วก็ขอกราบขอบพระคุณท่านประธาน ท่านสมาชิกทุกท่านอีกครั้งที่กรุณาให้ข้อแนะนํา ที่เป็นประโยชน์อย่างยิ่ง อนุกรรมาธิการจะรับไปพิจารณาอย่างจริงจังนะครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสีลาภรณ์ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานและสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้องขอบพระคุณอย่างยิ่งสําหรับคําแนะนําแล้วก็ข้อคิดเห็นทั้งหมด ต้องขอเรียนว่ามีอยู่ ๒ ส่วนนะคะ

ส่วนแรก คือส่วนที่อาจจะพาดเกี่ยวกับการทํางานของคณะกรรมาธิการ ชุดอื่น ซึ่งจริง ๆ ในวิธีการทํางานของคณะอนุกรรมาธิการปฏิรูประบบงบประมาณและการคลัง ได้มีการทํางานที่ประสานกับชุดอื่น ๆ อยู่ด้วย ดังที่ได้เรียนแล้วตอนต้น ฉะนั้นบางเรื่องนั้น เช่น เรื่องการปฏิรูประบบการบริหารงานบุคคล จํานวนข้าราชการ ลูกจ้าง ที่ท่านธวัชชัยพูดถึง อันนี้จะมีคณะอนุกรรมาธิการชุดอื่นในคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ดูแลอยู่นะคะ เราก็จะรับข้อสังเกตอันนี้ไปด้วย ในส่วนเรื่องการคลังเพื่อความเป็นธรรม รายได้จากทรัพยากรธรรมชาติ แล้วก็การทํางานของรัฐวิสาหกิจ จริง ๆ มีคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ซึ่งที่จริงเราก็เตรียมจะเสนอไปด้วยกัน แต่เนื่องจากว่า พอหารือแล้วคิดว่าพวงมันใหญ่มาก แค่ฟังการชี้แจงของกรรมาธิการข้างบนก็อาจจะ ๓ ชั่วโมงหรือกว่า ก็เลยแบ่งเป็น ๒ ส่วน ภายในสัก ๒ อาทิตย์ข้างหน้าก็คงจะได้ฟังส่วนของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ซึ่งจะเน้นในเรื่องปัญหาของ ความเหลื่อมล้ําและความเป็นธรรมมากขึ้นโดยตรง

ในส่วนของงานที่พาดเกี่ยวกับเรื่องการออกแบบระบบงบประมาณ ขอรับข้อสังเกตทั้งหมด ทั้งส่วนที่เกี่ยวข้องกับการมีหน่วยกลไกจัดการในระดับจังหวัด เรื่องการเตรียมความพร้อม การทําความเข้าใจกับภาคประชาชน เพื่อทําให้กระบวนการ มันขับเคลื่อนไปได้ เรื่องบทบาทเชิงรุกขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นในการที่จะออก พันธบัตรเป็นต้น ซึ่งก็ไม่เคยมีการคิดมาก่อน แต่ว่าที่จริงอันนี้จะอยู่ในส่วนที่พาดเกี่ยวกับ ชุดเรื่องการคลังด้วย

แล้วก็เรื่องบทบาทของภูมิภาคในการที่จะประคับประคองการเปลี่ยนผ่าน ในการทําแผนยุทธศาสตร์จังหวัดและการกํากับให้แผนกับข้อบัญญัติงบประมาณมันสัมพันธ์กัน ดิฉันคิดว่าข้อเสนอนี้จะเป็นประโยชน์มาก อันที่จริงในผังที่มีการออกแบบจะสังเกตว่าได้มี การพยายามวางโครงสร้างกลไกทั้งของภูมิภาคท้องถิ่น ชุมชน ให้ประสานแล้วก็ชําเลืองดู ข้อเสนอของคณะกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการ และผู้ด้อยโอกาส แล้วก็คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองอยู่แล้วว่ามีข้อเสนออะไรบ้าง เพื่อทําให้มันสานเข้ามาแล้วสามารถจะเดินคู่กันไปได้นะคะ อยากจะเรียนในแง่ของ เรียกว่า ความรู้สึกแล้วกันนะคะ ดิฉันออกตระเวนไปในต่างจังหวัดเยอะมาก ในประเทศไทยอาจจะไม่ได้ไปเพียง ๓ จังหวัด เท่านั้น แล้วก็พบคนในหลายแวดวงหลายวงการไม่ว่าจะเป็นข้าราชการส่วนภูมิภาค เป็นข้าราชการท้องถิ่น เป็นชุมชน เป็นภาคเอกชน ที่เรียกว่ากรุงศรีอยุธยาไม่สิ้นคนดี เป็นความจริง เรามีคนดี ๆ มีคนที่คิดเพื่อบ้านเมืองเยอะมาก แต่ว่าเขาถูกตรึงไว้ด้วยโซ่ตรวน จํานวนมาก การปล่อยโซ่ตัวนี้ด้วยการทําเรื่องระบบงบประมาณเชิงพื้นที่น่าจะเป็นวิธีการที่มี ผลโดยตรง แล้วก็น่าจะทําให้ประเทศขยับตัวได้ แก้ปัญหาคนทําไม่ได้คิด คนคิดไม่ได้ทําด้วย เพราะคนที่เขาสัมผัสกับภาคปฏิบัติในพื้นที่เขาจะเห็นจริง ๆ ว่าเรื่องนี้ควรจะแก้อย่างไร แต่คนที่อยู่ตรงกลางแล้วเสนอโปรเจกท์ (Project) เสนอโครงการทําการต่าง ๆ มักไม่ได้เห็น รายละเอียดขณะนั้น แล้วก็ไม่เชื่อมั่นว่าการตัดสินใจที่ตรงนั้นจะรอบคอบจะเพียงพอ ถ้าเราบริหารประเทศด้วยความไม่เชื่อมั่นในกันและกัน ไม่ให้เกียรติแล้วก็ไม่เชื่อมั่น ดิฉันคิดว่า เราคงไม่มีแรงของคนจํานวนมากที่จะมาช่วยกันยกภาระหนัก ๆ ของแผ่นดินนี้ขึ้น เพราะฉะนั้นการเปิดพื้นที่ด้วยระบบงบประมาณในการที่ทําให้คนทุกภาคส่วนได้มาร่วมกัน มีส่วนในการแก้ปัญหาแล้วก็ยกแผ่นดินนี้ให้สูงขึ้น น่าจะเป็นทิศทางที่ทําให้เกิดการปฏิรูป ที่แท้จริง ขอบพระคุณค่ะ

ท่านประธานจะมีอะไรเพิ่มไหม เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น รองประธานคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหาร ราชการแผ่นดิน ขออนุญาตเพิ่มเติมจากที่ท่านยงยุทธ ท่านสีลาภรณ์ ได้ตอบไปแล้วนะครับ

ในประการแรกที่ท่านคุรุจิตเป็นห่วงว่าจะมีการตั้งสํานักงานนโยบาย และแผนแห่งชาติขึ้นมาใหม่นั้น ในที่ประชุมสัมมนาเราก็พูดถึงเรื่องนี้อยู่เหมือนกันว่าจะต้อง ตั้งใหม่ไหม และถ้าไม่ตั้งจะให้สํานักงานสภาพัฒน์ทําหน้าที่ตรงนี้แทนจะได้หรือไม่ อย่างไร รวมทั้งเรามีเจ้าหน้าที่ของสํานักงานคณะกรรมการที่ปรึกษาฝ่ายเศรษฐกิจและสังคม อยู่ประมาณ ๒๐๐ กว่าคนอาจจะเข้ามาเสริมช่วยตรงนี้ได้

ในประการที่ ๒ ข้อห่วงใยของท่านสยุมพรและท่านชาติชาย เรื่องงบที่จัด ให้กับจังหวัดต่าง ๆ ในขณะนี้ เขาเรียกว่างบบูรณาการจังหวัด ซึ่งปกติจะได้ประมาณ ๑๘,๐๐๐ ล้านบาท ปีนี้อาจจะได้ถึง ๒๘,๐๐๐ ล้านบาท อันนี้ก็มีปัญหาเช่นเดียวกัน ความจริงเรามีระเบียบ มีพระราชกฤษฎีกา มีกฎเกณฑ์อะไรต่าง ๆ แต่ว่าที่แล้วมานั้น ผมเองก็เป็นกรรมการจังหวัดบูรณาการนี้อยู่ ในฐานะที่เป็นกรรมการ ก.พ.ร. ก็จะให้จังหวัด จัดทําขึ้นมาพิจารณาในส่วนกลางส่งให้สภา แต่ว่าแทนที่จะให้จัดทําโครงการมาเท่าจํานวนเงิน ที่ได้รับ ก็ให้ทํามา ๓ เท่า มันก็เกิดการเปลี่ยนแปลงจากฝ่ายการเมืองท้องถิ่น หรือฝ่าย การเมืองระดับชาติก็แล้วแต่ อย่างปีที่แล้วเปลี่ยนแปลงอยู่ถึง ๕ ครั้ง ๖ ครั้ง กว่าจะออกเป็น งบประมาณมาได้ เพราะฉะนั้นตอนนี้ในที่ประชุมคณะกรรมการจังหวัดบูรณาการซึ่งมี ท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธานได้มีมติชัดเจนแล้วว่าได้เงินเท่าไร ทําเท่านั้น แล้วก็ควรจะ ผ่านการพิจารณากลั่นกรองระดับจังหวัด ซึ่งร่วมกันหลายฝ่ายรวมทั้งท้องถิ่นด้วยที่อาจารย์ ชาติชายเสนอว่าน่าจะใช้ประโยชน์จากคณะกรมการจังหวัดคือหัวหน้าส่วนราชการระดับต่าง ๆ รวมทั้งท้องถิ่นเข้ามาร่วมด้วย

ข้อห่วงใยประการที่ ๓ ของท่านศานิตย์ ท่านธีรศักดิ์ด้วยที่บอกว่าทําอย่างไร ยุทธศาสตร์ชาติเมื่อกําหนดไปแล้วมันอาจจะไม่มีผลทางปฏิบัติ เพราะว่าไม่สามารถจะไป บังคับฝ่ายการเมืองหรือรัฐบาลได้ อันนี้ก็กราบเรียนว่าในการประชุมสัมมนานอกเหนือจาก จะให้มีการกําหนดไว้ในร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๗๙ ที่บอกว่ารัฐมนตรีต้องดําเนินการ ตามบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญ กฎหมายและนโยบายที่ได้แถลงตลอดจนยุทธศาสตร์ชาติ อันนี้ก็เห็นด้วยว่ายุทธศาสตร์ชาติน่าจะมาก่อน แล้วก็มาตรา ๒๘๔ การบริหารราชการแผ่นดิน และการจัดสรรงบประมาณต้องดําเนินการตามยุทธศาสตร์ชาติระยะยาว เขียนเอาไว้แล้ว แต่ในที่ประชุมเราในคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินเราก็จะคุยกัน เพิ่มเติมตรงนี้อีกสักนิดหนึ่งว่าจะปรับตรงนี้อย่างไร รวมทั้งขอให้มีการกําหนดไว้ ในแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ ในแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐตามร่างรัฐธรรมนูญที่เขียนเอาไว้นั้น บอกว่ารัฐต้องดําเนินการตามแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ และต้องจัดระบบงานราชการและงาน ของรัฐอย่างอื่นดังต่อไปนี้ ๔ ข้อ ๕ ข้อ เราก็จะให้เพิ่มเติมเป็นว่ารัฐต้องดําเนินการตามแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ และยุทธศาสตร์ชาติ เติมคําว่า ยุทธศาสตร์ชาติ เข้าไป รวมทั้งต้องจัดระบบงานราชการและงานของรัฐอย่างอื่น ก็คิดว่าจะเสริมเติมเข้าไปให้มีคําบริบูรณ์มากขึ้น ส่วนท่านเฉลิมชัยเสนอว่าคงจะห้ามยาก ไม่ให้ท่านแปรญัตติ แปรญัตติมาแล้วเอาไปจัดกันลงพื้นที่เฉพาะในส่วน ส.ส. ฝ่ายรัฐบาล อะไรก็สุดแล้วแต่ ก็เสนอว่าเมื่อแปรญัตติออกมาแล้วตัดได้อย่างเดียว และเอาเงินที่ตัดมานั้น ไปใช้หนี้เงินกู้เท่านั้น ซึ่งก็น่าจะเป็นเรื่องที่ดีนะครับ

ประการสุดท้ายของท่านอรพินท์ก็ห่วงใยเรื่องสิ่งแวดล้อม อันนี้ก็เรียนว่า ในการกําหนดยุทธศาสตร์ชาตินั้นมันจะต้องมีนโยบายด้านต่าง ๆ ครบถ้วนนะครับ ไม่เฉพาะ แต่เรื่องเศรษฐกิจ สังคมหรือความมั่นคงเท่านั้น ส่วนท่านเตือนใจก็บอกว่าเป็นห่วงเรื่องขอให้เน้น การมีส่วนร่วมการที่ใช้งบประมาณต้องคุ้มค่า ให้ฝ่ายการเมืองเข้ามามีอํานาจในการตัดสินใจ เรื่องการจัดสรรงบประมาณให้น้อยที่สุดเท่าที่จะน้อยได้นะครับ ซึ่งก็เป็นเรื่องที่ทาง คณะกรรมาธิการเราจะรับไปพิจารณาครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านประธานค่ะ ไม่มีแล้วใช่ไหมคะ ขอบพระคุณมากค่ะ เป็นอันว่าที่ประชุมได้รับทราบ แนวทางการดําเนินการของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน โดยเฉพาะ ในวาระการปฏิรูปที่ ๔ เรื่องการกําหนดยุทธศาสตร์ชาติและปฏิรูประบบงบประมาณ และการคลังท้องถิ่นแล้ว พร้อมทั้งได้รับทราบความเห็น ข้อเสนอแนะและข้อสังเกตของ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นําไปเป็นแนวทางในการดําเนินการ ต่อไปนะคะ ก็ต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการทุกท่านค่ะ เป็นอันจบการพิจารณาการรับฟัง ความคิดเห็นจากสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติในเรื่องการกําหนดยุทธศาสตร์ชาติและปฏิรูป ระบบงบประมาณและการคลังท้องถิ่นนะคะ

ต่อไปเป็นการพิจารณาในหัวข้อที่ ๓.๒ รายงานการพิจารณาของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ เรื่อง วาระที่ ๑ : การป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

เมื่อคณะกรรมาธิการพร้อมแล้ว ดิฉันขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการค่ะ

นายประมนต์ สุธีวงศ์ ประธานกรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ กระผม นายประมนต์ สุธีวงศ์ ปฏิบัติหน้าที่ประธาน คณะกรรมาธิการปฏิรูปการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ เป็นวาระ การปฏิรูปที่ ๑ ซึ่งก็ถือว่าเป็นวาระที่สําคัญ เลข ๑ ก็เป็นเลขแสดงให้เห็นว่าเป็นวาระที่มีความสําคัญในระดับต้น ๆ กระผมจะขอนําเสนอในภาพรวมของงานของคณะกรรมาธิการที่จะทํารายงานในวันนี้ในเรื่อง กรอบความคิดที่เราได้ดําเนินการมา หลังจากนั้นผมจะขอให้ท่านรองประธาน ๓ ท่าน ประกอบด้วย พลเรือเอก พะจุณณ์ ตามประทีป อาจารย์สังศิต พิริยะรังสรรค์ อาจารย์จุรี วิจิตรวาทการ ได้นําเสนอในข้อรายละเอียดของยุทธศาสตร์หรือหลักสําคัญในการที่เราจะ ปฏิรูปในวันนี้นะครับ ในการที่ดําเนินการในเรื่องกรอบความคิดที่จะปฏิรูปเรื่องของการ ป้องกันและปราบปรามการทุจริตนั้นก็มีคําถามที่เป็นโจทย์ที่ผมเชื่อว่าคณะกรรมาธิการ ทุกท่านก็คงจะต้องถามว่าในเรื่องที่เราจะทํา จะตอบโจทย์เหล่านี้อย่างไร

คําถามแรกก็คือว่าเหตุผลของการปฏิรูป ทําไมถึงต้องมีการปฏิรูปในเรื่องนี้

ประการที่ ๒ เมื่อปฏิรูปแล้วประเทศและประชาชนจะได้ประโยชน์อย่างไร

คําถามที่ ๓ ก็คือว่ากรอบระยะเวลาในการปฏิรูปเรื่องประเด็นต่าง ๆ นี้ จะมีอย่างไร

แล้วก็ประเด็นสุดท้ายก็คือว่าประเด็นหลัก ๆ ที่เราจะปฏิรูปนั้นมีอะไรบ้าง

ในคําถามข้อแรกนะครับว่าเหตุผลทําไมต้องมีการปฏิรูป ผมเชื่อว่า ท่านสมาชิกที่นั่งอยู่ในที่นี้ก็มีความเห็นร่วมกันมาโดยตลอดว่าเรื่องของการทุจริตคอร์รัปชัน ในประเทศไทยเป็นปัญหาใหญ่ของสังคม เป็นปัญหาที่กัดกร่อนประเทศชาติมาโดยตลอด เป็นเรื่องที่เสมือนกับว่าเป็นมะเร็งร้ายถ้าเราทิ้งไว้สักวันหนึ่งประเทศชาติก็คงจะล่มสลาย จะเห็นว่า พฤติกรรมต่าง ๆ ของการทุจริตนี้ได้กระจายไปในทั่วทุกมุมของสังคมของประเทศไทย ตั้งแต่เด็ก เยาวชน จนกระทั่งถึงผู้บริหารของประเทศ ผมเสียใจที่ได้รับฟังทุกครั้งว่า เด็กนักเรียนมีการ ทุจริตในการสอบ นักศึกษาที่ยืมทุนการศึกษาไปแล้วไม่จ่ายคืนให้กับทางภาครัฐ ครูเวลาสอบเทียบ การศึกษาก็มีการทุจริต ไปจนถึงระดับของผู้บริหารประเทศที่มีการทุจริตในโครงการใหญ่ ๆ จากผลของการสํารวจการทุจริตที่เกิดขึ้นนับเป็นเงินแสนล้านบาทต่อปี ถ้าเงินแสนล้านบาทนี้ มีการยับยั้งหรือมีการลดการทุจริตไปได้ ก็จะเป็นประโยชน์ในการที่เรานําไปพัฒนาในเรื่องอื่น ๆ ถามว่าทําไมหลายสิบปีที่ผ่านมาเราถึงไม่สามารถปฏิรูปหรือแก้ไขเรื่องการทุจริตได้ การจะ แก้ไขเรื่องปัญหาการทุจริตได้สําเร็จนั้นจะต้องมีผู้นําของประเทศที่มีความเด็ดเดี่ยว มีความตั้งใจ อย่างสูงที่จะทําในเรื่องนี้จริงจัง ปัญหาของเราที่ผ่านมาในอดีตเสมอมาเราไม่เคยมีผู้นําที่มี ความจริงใจและมีความจริงจังที่จะแก้ไขในเรื่องนี้ เพราะฉะนั้นจะพยายามอย่างไรก็ตาม ก็จะไม่ประสบความสําเร็จดังนั้นในยุคนี้ ยุคที่ขณะนี้มีรัฐบาลที่มีการประกาศชัดเจนว่า วาระเรื่องของการต่อต้านการคอร์รัปชันเป็นวาระแห่งชาติ เป็นเรื่องที่จะได้รับการสนับสนุน และเป็นเรื่องที่จะให้มีการแก้ไขอย่างจริงจัง ผมก็คิดว่าเวทีที่เรากําลังทําอยู่นี้จะเป็นสิ่งที่ ทําให้เกิดการเปลี่ยนแปลงได้ชัดเจน ถ้าเรามีแรงที่จะสนับสนุนทําในเรื่องนี้แล้วถ้าเราไม่ทํา ในครั้งนี้ก็จะมีเสียงที่พูดกันมาเสมอว่าถ้าเราพลาดโอกาสนี้แล้วคงจะมีโอกาสที่จะทําในเรื่อง นี้ยากในอนาคต

คําถามข้อที่ ๒ ครับว่าถ้าเราปฏิรูปแล้ว เราจะได้อะไร ผมอยากจะเรียนว่า เอาตั้งแต่ประชาชนคนเล็ก ๆ ก่อนก็แล้วกันนะครับ ชีวิตประจําวันของเรา เราต้องทํางานกับ ภาครัฐเยอะ ไปขออนุญาต ไปทําอะไรต่าง ๆ มีความยุ่งยาก ล่าช้า แล้วก็เสียเบี้ยใบ้รายทาง การปฏิรูปนี้เราคงมองไปทั้งระบบที่จะพยายามแก้ไข ที่จะทําให้การทุจริตในทุกขั้นตอน ของการให้บริการภาครัฐ รวมถึงการทุจริตในกลุ่มของภาคเอกชนเองลดลง เพราะฉะนั้น ถ้าเราสามารถจะทําอันนี้ได้จริงก็หมายความว่าความเป็นอยู่ของประชาชน บริการที่เราจะ ได้รับก็จะมีประสิทธิภาพ มีประสิทธิผล ความเสียหายที่เกิดขึ้นซึ่งเราไม่สามารถจะประเมินได้จากเรื่องเล็ก ๆ ต่าง ๆ เหล่านี้ก็จะหมดไป และที่สําคัญที่สุดก็คือว่าถ้าเราสามารถจะปฏิรูปเรื่องการทุจริตคอร์รัปชันในขนาดใหญ่ ในวงการใหญ่ ๆ อย่างที่เราได้เห็น งบประมาณก่อสร้างของรัฐหลายแสนล้านบาทที่จะต้อง นําไปลงทุนที่จะต้องนําไปพัฒนาประเทศ ไม่ว่าจะเป็นโครงสร้างพื้นฐานหรือว่าเป็นการ สาธารณสุขหรือการศึกษา ก็จะได้นําสิ่งต่าง ๆ ที่สูญเสียไปนั้นกลับมา ผมก็หวังว่าอันนี้ จะเป็นผลประโยชน์ที่แน่นอนสอดรับกับคําที่เราพูดกันว่าทําอย่างไรถึงให้ประเทศมีความมั่นคง มีความมั่งคั่ง แล้วก็ยั่งยืน สําหรับกรอบระยะเวลาครับ ท่านสมาชิกขณะนี้ในการดําเนินการของเรา เราก็ได้แบ่งกรอบระยะเวลาออกเป็น ๓ ขั้นตอนด้วยกัน

ในระยะสั้นเราพูดถึง ๓ เดือนถึง ๖ เดือน ซึ่งเป็นมาตรการที่จะใช้เรียกว่า อํานาจการบริหารในการที่จะทําให้เกิดการเปลี่ยนแปลง

กรอบระยะเวลาที่ ๒ ก็เป็นประมาณปานกลางคือ ๑ ปี ก็ช่วงระยะเวลาที่ สภานี้มีอายุแล้วก็รัฐบาลชุดนี้มีอายุอยู่

ส่วนระยะยาวก็จะเป็นเรื่องที่เราคงจะต้องฝากไว้กับทางผู้ที่จะมาบริหาร ประเทศชาติต่อไปในอนาคต

ในตัวอย่างระยะสั้นที่ผมอยากจะเรียนว่าคณะกรรมาธิการได้ทําไปแล้ว แล้วก็ ได้คิดว่ามีความสําเร็จพอสมควรในระดับหนึ่ง ก็คือว่าเราได้ใช้มาตรการบริหารทํางานร่วมกับ คณะกรรมการต่อต้านทุจริตแห่งชาติที่ตั้งโดย คสช. แล้วก็หัวหน้า คสช. เองเป็นประธาน ในชุดนี้แล้วก็ร่วมกับรัฐบาล ผมยกตัวอย่างว่าข้อเสนอแนะมาตรการระยะสั้นได้เสนอว่า ในการก่อสร้างโครงการใหญ่ ๆ ของภาครัฐในอนาคตจะต้องทําให้ประชาชนเข้าไปมีส่วนร่วม ในการตรวจสอบ คําว่า ประชาชนมีส่วนร่วมในการตรวจสอบ หมายความว่าจะต้องมีจัด ผู้ทรงคุณวุฒิที่ไม่ได้มีส่วนได้เสียกับโครงการนั้น ๆ มีความรู้ความสามารถที่จะเข้าไปช่วยดู โครงการ เริ่มต้นตั้งแต่ว่าการเขียนทีโออาร์ (TOR) มีความเป็นธรรมหรือไม่ กระบวนการ ตั้งราคากลางมีที่มาที่ไปเชื่อถือได้ไหม การที่จะเอาผู้ที่เข้ามาร่วมประมูลมีความครบถ้วนแล้ว ก็มีความเป็นธรรม รวมไปถึงท้ายที่สุดเมื่อโครงการเสร็จสิ้นการตรวจรับที่ทําซึ่งเป็นปัญหา มาตลอดว่ามีการตรวจรับที่เป็นธรรม ขณะนี้ทางรัฐบาลโดย ครม. ได้มีมติเห็นชอบที่จะให้นํา ๓ โครงการนําร่องเข้าสู่โครงการนี้ คือโครงการขยายสุวรรณภูมิเฟส ๒ โครงการซื้อรถเมล์ เอ็นจีวี (NGV) ๓,๐๐๐ คัน หรือ ๔,๐๐๐ คันก็ตาม แล้วก็โครงการขยายของ รฟม. สายสีน้ําเงิน ๓ โครงการนี้จะมีผู้ที่เข้ามาเกี่ยวข้อง ซึ่งเราได้รับการสนับสนุนจากต่างประเทศ เพราะว่า เครื่องมือที่เรานํามาใช้เป็นเครื่องมือที่ใช้แล้วในต่างประเทศมีผล ก็หมายความว่าได้มีการ ทดสอบมาแล้วว่าถ้ามีกระบวนการอันนี้เข้าไปอยู่แล้ว การจัดซื้อจัดจ้างจะโปร่งใสแล้วก็ช่วย ทําให้โอกาสในการทุจริตลดลง ผมขอเรียนว่าอันนี้เป็นมติแล้วก็ดําเนินการอยู่ในขณะนี้ เชื่อ ว่าน่าจะมีผลที่จะเป็นเครื่องพิสูจน์แล้วก็จะนําไปสู่การไปต่อยอดในเรื่องอื่น ๆ

สําหรับเรื่องที่ ๒ ทางกรรมาธิการได้ทํางานร่วมกับทางซุปเปอร์ บอร์ด (Super board) ของรัฐวิสาหกิจได้นําข้อเสนอที่จะปฏิรูปรัฐวิสาหกิจหลายข้อที่ได้ประกาศ ออกมาแล้ว ยกตัวอย่างเช่นว่าแนวความคิดที่จะจัดตั้งบริษัท โฮลดิง คัมพานี (Holding Company) และมีการจัดตั้งผู้บริหารของบริษัทที่ปราศจากการแทรกแซงของรัฐบาลหรือผู้นําของรัฐบาล ในยุคนั้น ๆ เรื่องของการที่จะกําหนดไม่ให้ผู้ที่อยู่ในกระบวนการยุติธรรมเข้าไปเป็นกรรมการ รัฐวิสาหกิจที่ทําให้เกิดการบิดเบือนหรือว่าแทรกแซงในประเด็นต่าง ๆ ๒-๓ เรื่องนี้ก็ได้ ดําเนินการไปแล้ว อันนี้เป็นเรื่องของมาตรการระยะสั้นที่ผมเรียนเป็นตัวอย่าง

สําหรับมาตรการปานกลางที่ได้ดําเนินการไปบางส่วนและกําลังดําเนินการอยู่ มี ๒ เรื่องที่อยากจะนําเสนอ มาตรการกฎหมายเรื่องพระราชบัญญัติอํานวยความสะดวก เรื่องการให้ใบอนุญาต ผมไม่ทราบว่ากี่ท่านได้ติดตามในเรื่องนี้นะครับ สนช. ได้ผ่าน พ.ร.บ. ฉบับนี้แล้วจะมีผลใช้บังคับ ๑๘๐ วัน จากวันที่ได้ลงราชกิจจานุเบกษา หมายความว่า พ.ร.บ. ฉบับนี้ในอนาคต หน่วยงานราชการทุกหน่วยงานที่ให้บริการกับ ประชาชนจะต้องมีประกาศชัดเจนว่าขั้นตอนการให้บริการคืออะไร ใช้เวลาเท่าไร เอกสาร ที่ต้องการคืออะไร เมื่อประชาชนได้รับทราบประกาศเป็นทางการแล้ว จัดทําตามนั้น ให้เรียบร้อยไปส่ง ทางราชการจะต้องทําให้เสร็จมีเวลากําหนด ถ้าไม่เสร็จทุก ๆ ๗ วัน จะต้องรายงานนี้ต่อหน่วยงานกลาง ประชาชนมีสิทธิที่จะเข้าไปทักท้วงแล้วฟ้องได้ ผมคิดว่า ถ้าดําเนินการตามนี้จะเห็นว่าการที่จะลดการใช้ดุลยพินิจของข้าราชการที่ให้บริการกับ ประชาชนจะลดลงทันที ซึ่งถ้าเป็นเช่นนี้ก็หมายความว่าความสะดวก ความมีประสิทธิภาพ ในการที่จะรับบริการภาครัฐก็จะดีขึ้น

ในเรื่องที่ ๒ ทางกรรมาธิการร่วมกับกระทรวงการคลังจัดทําการยกร่าง พระราชบัญญัติจัดซื้อจัดจ้าง ขณะนี้ทุกท่านก็ทราบว่าระเบียบการจัดซื้อจัดจ้างเป็นระเบียบ สํานักนายกรัฐมนตรี ที่ ครม. อาจจะเปลี่ยนอะไรก็ได้ แล้วปัญหาที่เราเห็นมาในอดีตก็คือว่า บางยุคบางสมัย ครม. ก็ใช้อํานาจในการที่จะเปลี่ยนระเบียบการจัดซื้อจัดจ้างให้เป็นไปตาม สิ่งที่ตนเองต้องการ ขณะนี้ได้มีการตกลงกันว่าจะยกร่างเป็นพระราชบัญญัติ แล้วพระราชบัญญัติชุดนี้จะใช้กับทุกหน่วยงานของทั้งประเทศ ไม่ใช่เฉพาะหน่วยราชการกลาง ครอบคลุมไปถึงองค์กรท้องถิ่น ครอบคลุมไปถึงรัฐวิสาหกิจจะเป็น พ.ร.บ. ที่ใช้ทั้งหมด มีความเสมอภาคซึ่งกัน ประเด็นสําคัญ ๆ ในเรื่อง พ.ร.บ. จัดซื้อจัดจ้างคงจะนํารายงาน ในภายหลัง แต่ว่าสิ่งที่ผมได้พูดไปเมื่อกี้ว่าการที่จะให้มีประชาชนเป็นส่วนร่วม การที่จะให้มี การเปิดเผยข้อมูลเพื่อความโปร่งใสจะเป็นส่วนหนึ่งของพระราชบัญญัติฉบับนี้ แล้วสาเหตุ ที่เราร่วมทํางานกับทางกระทรวงการคลังก็เพราะว่า พ.ร.บ. ฉบับนี้เป็น พ.ร.บ. ที่เป็นการเงิน ก็ต้องผ่าน ครม. แน่นอน ถึงแม้สภาปฏิรูปแห่งชาติจะเสนอเองก็ต้องผ่าน ครม. ซึ่งเห็นว่าเป็น ประโยชน์ในการที่จะทํางานร่วมกัน เรื่องนี้เป็นเรื่องมาตรการระยะสั้นที่ได้ดําเนินการอยู่ สําหรับมาตรการระยะยาวแยกออกเป็น ๒ ทางนะครับ ในส่วนที่เรานําเสนอต่อ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญมีหลายประเด็นที่ได้รับไปแล้ว แล้วก็คิดว่าจะเป็น ประโยชน์ถ้ารัฐธรรมนูญได้รับความเห็นชอบเมื่อไร แต่มีหลายเรื่องที่เปิดเป็นมุมใหม่ของการ ที่จะทําการป้องกันหรือว่าแม้กระทั่งปราบปรามเรื่องของการที่จะทุจริตหรือประพฤติมิชอบ ในอนาคต ผมยกตัวอย่างที่ทางคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเห็นชอบในการที่จะมี แผนกวินัยการเงินการคลังในศาลปกครองเพื่อที่จะเป็นขบวนการแรกในการที่จะยับยั้งการที่ จะทําทุจริตก่อนที่จะเกิดขึ้น เพราะสมัยก่อนนี้ต้องรอจนกระทั่งมีการทุจริตแล้วก็ไปฟ้องกัน ในศาล อันนี้ก็เป็นตัวอย่างอีกอันหนึ่งที่จะนําให้เห็นว่าถ้าเผื่อว่ามีการเปลี่ยนแปลงอย่างเช่นนี้ แล้วนี่ ในอนาคตการที่จะทุจริตนี้ก็จะมีการยับยั้งได้เร็วขึ้น

ส่วนมาตรการที่เหลือระยะยาวก็เป็นหน้าที่ของกรรมาธิการชุดนี้ที่กําลัง ดําเนินการอยู่แล้วก็เป็นเรื่องที่ผมจะเรียนนําเสนอโดยคร่าว ๆ เสียก่อน โดยสังเขปว่า มีอะไรบ้าง แล้วจะขอให้ท่านรองประธานอีก ๓ ท่านนําเสนอ ผมขอสไลด์แรกได้ไหมครับ ไปสไลด์ต่อไปเลยครับ สําหรับประเด็นในการปฏิรูปที่เราได้ทําเอาไว้ ผมได้เรียนเสนอไป ในโอกาสที่แล้วผ่านมาว่าจะมี ๓ มาตรการที่เราพูดถึงคือมาตรการทางด้านการปลูกฝัง ทางด้านของการป้องกันและทางด้านของการปราบปราม มาตรการปลูกฝังนี้ทําไมมีความจําเป็น ถ้าเผื่อว่าเราไม่ทําอะไรที่จะเปลี่ยนทัศนคติ เปลี่ยนพฤติกรรมของคนในประเทศในระยะยาวแล้ว ถึงทําอะไรไปในตอนนี้มันก็จะถูกไปบิดเบือนหรือว่าไปถูกทําให้บั่นทอนในอนาคตได้ เพราะฉะนั้นหลักใหญ่ที่สุดก็คือว่าต้องทํางานเรื่องคน เดี๋ยวอาจารย์จุรีมาพูดในเรื่องนี้ว่า เราจะทําอะไรบ้าง ในด้านการป้องกัน ขณะที่เรากําลังทําการปลูกฝังสิ่งที่ดีที่สุดในขณะนี้ก็คือ หามาตรการว่าจะป้องกันไม่ให้เกิดการทุจริตได้มากที่สุดอย่างไร หรือลดโอกาสในการทําทุจริต เพื่อที่ว่าเราจะไม่ต้องไปตามปราบปรามเขา แต่ในท้ายที่สุดนะครับ ถ้าเผื่อมันไม่ประสบความสําเร็จจริง ๆ ในด้านของการป้องกันก็ต้องเข้าสู่โหมด (Mode) ของการปราบปราม ซึ่งอันนี้ก็จะเป็นเรื่องที่เราจะได้นําเสนอแล้วก็จะได้พยายามทําให้มีความ เข้มข้นและจริงจังนะครับ ผมขอไปอย่างรวดเร็วใน ๓ กรอบที่ผมพูดถึงนะครับ ในเรื่องของ การปลูกฝังจะเป็นยุทธศาสตร์ ใช้คําว่าคนไทยไม่โกงนะครับ ในยุทธศาสตร์อันนี้มันจะมีอยู่ ๓ แนวทาง

แนวทางที่ ๑ ก็คือว่าสร้างจิตสํานึกที่ตัวบุคคล เริ่มต้นที่คน แล้วก็ทําให้แต่ละคน และกลุ่มเป้าหมายมีจิตสํานึกที่จะรู้ว่าอะไรผิด รู้ชอบ แล้วก็มีตระหนักถึงผลเสียหาย ที่เกิดขึ้น

ในแนวทางที่ ๒ ก็คือพยายามจะสร้างเครือข่ายและกลไกเชิงสถาบัน เพื่อเสริมสร้างความเข้มแข็งของคน สร้างคนให้มีพื้นที่ในสังคม สร้างหลัก สร้างพลังกลุ่มที่มี ขวัญและกําลังใจในการทําความดีนะครับ

ในแนวทางที่ ๓ ก็จะสร้างพลังคุณธรรมเพื่อขับเคลื่อนสังคมในภาพใหญ่ ทําให้เครือข่ายของผู้ที่มีจิตสํานึกรักความถูกต้องมีพลังต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชัน เป็นกลไก ที่จะตรวจสอบและเฝ้าระวังการทุจริตเพื่อรักษาผลประโยชน์ของสาธารณะ ใน ๓ แนวทางนี้ ก็จะมีกลุ่ม ๗ กลุ่มเป้าหมายที่เกี่ยวข้องนะครับ ซึ่งอันนี้ก็จะรวมประชาชนทุกคนในประเทศ ตั้งแต่เด็ก เยาวชน ข้าราชการ เจ้าหน้าที่ของรัฐ นักการเมืองหรือผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมือง ธุรกิจเอกชน สื่อมวลชน ประชาสังคม แล้วก็ประชาชนทั่วไป อันนั้นก็เรียกว่า เป็นกรอบแรกของการทํางานของเรานะครับ

ในส่วนที่ ๒ ครับ เป็นยุทธศาสตร์ที่ผมพูดถึงการป้องกันทางการทุจริต ซึ่งมีอยู่ใน ๗ แนวทางด้วยกัน ผมอยากจะนําเสนอเพียง ๓ หรือ ๔ แนวทางพอเป็นสังเขปนะครับ อันแรกก็คือภายใต้หลักนิติธรรม เราจะต้องปฏิรูปเกณฑ์ กติกาที่เกี่ยวข้องกับการดําเนินงาน ขององค์กรให้มีความชัดเจน ผมยกตัวอย่างเรื่อง พ.ร.บ. การจัดซื้อจัดจ้างที่พูดถึงเมื่อกี้ อันนี้ก็เป็นตัวอย่างอันหนึ่งที่จะทําให้หลักนิติธรรมของเรามีความชัดเจนแล้วก็สร้าง กระบวนการในการที่จะป้องกันการทุจริตที่ดีกว่าที่เรามีในอดีต ที่สําคัญที่สุดคือต้องมีการ เพิ่มการลงโทษนะครับ ในที่นี้จะมีการพูดถึงการลงโทษภาคเอกชนที่เข้าไปมีส่วนเกี่ยวข้อง ในการทุจริต เพราะในอดีตที่ผ่านมาจะมีการพูดกันเสมอว่าทําไมทุกครั้งที่มีการลงโทษจะมี ภาครัฐเท่านั้นที่รับโทษ ทําไมภาคเอกชนถึงไม่รับโทษด้วยนะครับ

ในเรื่องที่ ๒ เป็นการสร้างความโปร่งใสในการกําหนดกฎเกณฑ์และกติกา การเข้าถึงข้อมูลและการเปิดเผยข้อมูล อย่างที่ผมเรียนให้ทราบว่าเรื่องของความโปร่งใส เรื่องของความสว่าง เป็นยุทธวิธีในการที่จะต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชันที่เรียกว่ามีประโยชน์ แล้วก็ได้ผลจริงจังนะครับ มีตัวอย่างที่เรากําลังทําอยู่ก็คือว่าการเสนอแก้ไขปรับปรุง พระราชบัญญัติข้อมูลข่าวสาร พ.ศ. ๒๕๔๐ ที่มีอยู่ในปัจจุบันแต่ว่าใช้ไม่ได้ผล ขณะนี้เรา กําลังดูในเรื่องนี้ แล้วก็คาดว่าการที่จะนําเสนอ พ.ร.บ. ฉบับนี้ก็คงจะทันในสมัยนี้นะครับ

ในเรื่องต่อไปตัวอย่างคือการลดการมีการใช้ดุลพินิจในการปฏิบัติงานหน้าที่ ของรัฐ เช่นตัวอย่างของ พ.ร.บ. อํานวยความสะดวกที่ผมได้พูดถึงที่ผ่านไปเมื่อเร็ว ๆ นี้นะครับ

ในตัวอย่างที่ ๕ จะลดการแทรกแซงทางการเมืองและการสร้างเครือข่ายอุปถัมภ์ เช่น การแต่งตั้งข้าราชการระดับสูงและคณะกรรมการรัฐวิสาหกิจต้องให้เป็นไปตาม ระบบคุณธรรมและจริยธรรม อันนี้ก็จะทํางานร่วมกับทางกรรมาธิการปฏิรูประบบ ข้าราชการที่คงจะทํางานสอดคล้องกันว่าจะทําอย่างไรถึงในอนาคตให้ข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ ของเราปลอดการแทรกแซงจากการเมืองมากที่สุด ตัวอย่างที่ผมยกให้เห็นว่าขณะนี้ ในรัฐวิสาหกิจทางซุปเปอร์ บอร์ดได้ดําเนินการไปแล้วก็คือการที่จะทําให้คณะกรรมการของ รัฐวิสาหกิจเองปลอดการแทรกแซงจากการเมืองมากที่สุด

ในกรอบสุดท้ายในเรื่องยุทธศาสตร์การปราบปราม ซึ่งผมเชื่อว่าจะเป็น ยุทธศาสตร์ที่จะมีความสําคัญ เพราะถ้าเผื่อว่ากฎหมายของเราไม่ศักดิ์สิทธิ์แล้วเราไม่ทํา การที่จะนําคนที่กระทําผิดมาลงโทษจริงจัง การที่เราจะต่อสู้การทุจริตคอร์รัปชัน จะไม่ประสบความสําเร็จนะครับ ในยุทธศาสตร์การปราบปรามนี่เราจะมุ่งไปที่ปฏิรูปทั้งกลไกการปราบปรามทั้งระบบและ ทั้งองค์กรที่จะทําให้ทุกอย่างทํางานมีประสิทธิภาพ รวดเร็ว เที่ยงธรรม โปร่งใส แล้วก็เปิดโอกาส ให้ประชาชนมีส่วนร่วม ในยุทธศาสตร์การปราบปรามจะมีองค์ประกอบหลัก ๆ อยู่ ๔ องค์ประกอบด้วยกันนะครับ

เรื่องแรกเลย คือการให้มีส่วนร่วมของภาคประชาชนและภาคประชาสังคม ส่งเสริมให้มีการทําเรียกว่า สนับสนุนให้มีการแจ้งเบาะแส ประชาชนผู้ที่สนใจอยากจะเป็น ผู้ที่รายงานเรื่องการทุจริตเข้ามาแล้วก็ให้มีระบบการคุ้มครองผู้แจ้งเบาะแสและคุ้มครอง พยานด้วยนะครับ

เรื่องต่อไปเราจะบัญญัติให้ภาคประชาชน ภาคประชาสังคมมีสิทธิในการฟ้อง คดีทุจริตแบบกลุ่ม ที่พูดแบบกลุ่มนี้ไม่ได้หมายความว่าใครก็ตามที่จะเดินทางไปฟ้องก็ได้นะครับ วิธีการนี้เดี๋ยวอาจารย์สังศิตคงจะอธิบายให้ฟังว่าการฟ้องแบบกลุ่มก็คือว่าต้องมีกระบวนการ กลั่นกรองพอสมควร แต่ว่าปัญหาในปัจจุบันนี้ประชาชนบอกว่าได้รับความเสียหาย แต่ไม่สามารถไปยื่นฟ้องได้ตามกฎหมายปัจจุบันเราก็จะพยายามมีมาตรการต่าง ๆ เหล่านี้ขึ้นนะครับ

เรื่องต่อไปครับ การสร้างความเข้มแข็งของกลไกการตรวจสอบและ ปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชันในภาครัฐ องค์กรภาครัฐที่มีอํานาจหน้าที่เกี่ยวข้องกับ การทุจริตคอร์รัปชันโดยตรง ต้องมีความเชี่ยวชาญ มีความเป็นวิชาชีพ และมีระบบกลไก การจัดการกรณีทุจริตคอร์รัปชันที่มีประสิทธิภาพ แล้ว ๒-๓ หน่วยงานที่เรากําลังให้ความเพ่งเล็ง ก็คือ ป.ป.ช. และ ป.ป.ท. แต่จะมีหน่วยงานอื่นที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ที่กําลังดูในเรื่อง ทั้งโครงสร้าง ประสิทธิภาพในการทํางานและกลไกในการทํางานครับ

เรื่องที่ ๓ เรื่องสุดท้ายก็คือการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมนะครับ ที่เกี่ยวข้องกับการทุจริตคอร์รัปชันให้มีความโปร่งใส ปัจจุบันนี้ความล่าช้าของกระบวนการ ยุติธรรมเราเกิดขึ้นในหลายขั้นตอนไม่ว่าจะเริ่มจากตํารวจไปอัยการ มาที่ ป.ป.ช. มาที่ ป.ป.ท. ไปศาล แต่ละขั้นตอนมีความซ้ําซ้อนและมีความล่าช้า คือจะต้องมีความพยายาม ในการที่จะบูรณาการทุกกระบวนการเฉพาะเรื่องคดีทุจริตคอร์รัปชันนี่ให้มีความรวดเร็ว และให้ส่งถึงมือศาลและในกรณีนี้ก็มีดําริที่จะให้มีศาลชํานาญการพิเศษที่ดูแลในเรื่องนี้ โดยตรงนะครับ ตัดสินรวดเร็วไม่ต้องรอไปเข้าคิวเป็นระยะเวลายาวนาน เพราะฉะนั้นทั้งหมดนี้ ก็เป็นประเด็นที่ทางคณะกรรมาธิการได้ดูอยู่ แล้วผมคิดว่าถ้าเราสามารถจะทําในส่วนต่าง ๆ ที่เราได้ทํานี่เสร็จสิ้นภายในระยะเวลาที่กําหนดไว้ ผมเชื่อว่าโอกาสในการที่เราจะเห็น ประเทศไทยมีการเปลี่ยนแปลงไปในทิศทางที่ดีขึ้นก็จะมีสูงมากขึ้นครับ ผมอยากจะขอเรียน ให้ท่านรองประธาน ๓ ท่านได้ดําเนินการต่อ ขอบคุณครับ

เชิญครับ

พลเรือเอก พะจุณณ์ ตามประทีป กรรมาธิการ 🔗

สวัสดีท่านประธานแล้วก็เพื่อน สมาชิกทุกท่านนะครับ ผม พลเรือเอก พะจุณณ์ ตามประทีป ในฐานะประธานคณะอนุกรรมาธิการ ปราบปรามทุจริตและประพฤติมิชอบ จะขอนําเสนอรายละเอียดต่อจากที่ท่านประธาน ประมนต์ได้พูดไว้นะครับ เราจะเห็นว่าปัญหาการทุจริตคอร์รัปชันที่ปัจจุบันนี้ไม่มีคนเกรงกลัว ทั้ง ๆ ที่ ป.ป.ช. ได้สร้างกฎหมายฉบับนี้เป็นร้อย ๆ ข้อ มีความละเอียดมากพอควรที่จะเอา ผู้กระทําผิดไปลงโทษได้ แต่เราจะพบว่าปัญหาหรือคดีไม่ได้มีการลดลง ในขณะเดียวกัน มูลค่าในการทุจริตคอร์รัปชันก็มีมากมาย ทั้งนี้เนื่องจากอาจจะเป็นเพราะว่ามาตรการ การลงโทษหรือเวลาของการพิจารณาการลงโทษเนิ่นนาน จนกระทั่งผู้กระทําความผิด มองเห็นว่ามันแทบจะไม่มีผลต่อตัวเอง เราจะเห็นหลายเรื่องหลายคดีมีแล้วก็หายไปนะครับ อาจจะพูดว่าคนที่จะต้องได้รับโทษยังลอยหน้าลอยตาอยู่ในสังคมได้ ยังได้รับการพิจารณาเลื่อนขั้นจนกระทั่งเกษียณได้ เพราะฉะนั้นคนที่คาดหวังว่าทําความดี แล้วจะได้รับผลตอบแทนมันก็หมดไปเพราะว่า คนเลว ๆ เหล่านั้นยังยืนอยู่บนโลกอยู่บน หน้าที่การงานของตัวเองได้ ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ ที่ได้พบเห็นมันมีคดีที่มันเกี่ยวพันกับผมในฐานะ ทหารเรือคือเมื่อ ๒-๓ ปีที่แล้วมีคดีที่มาพูดกันในสภาเรื่องต่อเรือกับเรื่องซ่อมเรือ ซึ่งมีการพูด พร้อม ๆ กันกับเรื่องข้าว ผลปรากฏว่า ๓ ปีมาแล้วเราได้สอบถามไปเรื่องเรือว่า เรื่องเรือที่ เขาพูดกันในสภาไปถึงไหน คําตอบแรกก็คือว่า เรื่องเรือ ๗,๐๐๐ ล้านบาท ยังไม่รู้อยู่ที่ไหน แล้วก็เรื่องเรือ ๓๕๐ กว่าล้านบาท พอได้รับงานให้ไปทําคนที่รับผิดชอบไปเรียนหนังสือนะครับ เสียเวลาไปอีก ๑ ปี เพราะฉะนั้นเรื่องพวกนี้ความช้าแล้วก็ความไม่ใส่ใจของเจ้าหน้าที่ เป็นสาเหตุหนึ่งที่ทําให้ปัญหาการทุจริตคอร์รัปชันไม่ลดน้อยลง เมื่อเป็นดังนี้เราก็เลยได้ กําหนดตรงนี้มาเป็นยุทธศาสตร์ที่จะแก้ไขกัน ก็คือทางท่านประธานก็เลยได้กําหนดเรื่อง กําหนดหัวข้อให้มาทําตามที่ท่านประธานได้กล่าวไปแล้วบ้าง ในส่วนนี้ที่เราได้ทํากันก็คือ กําหนดกติกาให้ชัดเจน คําว่า กําหนดกติกาให้ชัดเจน ก็คือให้มันโปร่งใสให้ประชาชน สามารถเข้าไปตรวจสอบได้ กําหนดกติกาว่าเช่นในกรณีจัดซื้อจัดจ้าง ไม่ใช่ว่าพอเป็นคดีขึ้น มาแล้วเราจะมาพูดกันว่ามันสามารถที่จะดิ้นไปได้ว่าอันนี้ผิดหรืออันนี้ไม่ผิด อันนี้ต้องไม่ได้ แล้วต่อไปนี้ กติกาที่จะทําร่างกันขึ้นมาต้องชัดเจนประชาชนต้องเข้าถึงได้ หรือว่า เรื่องบางเรื่องที่จะใช้กรณีพิเศษจําเป็นต้องใช้ไหม และใช้เพราะเหตุใด เพราะฉะนั้นต่อไปนี้ มาตรการอันนี้จะต้องเข้มข้นยิ่งกว่าเดิม เราได้ส่งอนุกรรมาธิการ ๒ ท่าน ซึ่งเป็น สปช. คือ คุณวสันต์กับคุณวรวิทย์เข้าไปช่วย ป.ป.ช. ในการอุดช่องโหว่นี้ รวมทั้งที่ปรึกษา ๒ ท่าน คือ พลอากาศเอก วีรวิทย์ กับคุณชาญชัย ซึ่งท่านเคยเป็น ส.ส. ได้เข้าไปอุดช่องโหว่ตรงนี้กับ ป.ป.ช. เพราะฉะนั้นกฎหมายเล่มนี้ กฎหมายซึ่งถ้าใครได้ลองไปหาดูจะพบว่าจริง ๆ แล้ว ทาง ป.ป.ช. เขาได้สร้างกรอบมากมายที่จะป้องกัน แต่ว่าก็ยังทําให้คนได้อาศัยช่องโหว่นี้ เพราะฉะนั้นในคณะของเราก็เลยได้ส่งเจ้าหน้าที่เข้าไปช่วยกันอุดช่องโหว่นะครับ

ในเรื่องที่ ๒ มันมีอีกเรื่องหนึ่งคือนอกจากที่เราทํารายงานในสายของ สปช. แล้ว เราก็ได้มีส่วนที่เข้าไปทํางานในเรื่องของยูเอ็นซีเอซี (UNCAC) นะครับ เรื่องนี้เป็นเรื่อง ที่ตกค้างมานานแล้ว ถามว่ามันมีความสําคัญอย่างไร เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ทางสหประชาชาติ ต้องการให้เราสร้างกฎ กติกาเรื่องการปราบปรามทุจริตคอร์รัปชันให้ได้มาตรฐาน ในส่วนของ คณะเราได้ส่ง สปช. อนุกรรมาธิการ ๒-๓ ท่านเข้าไปช่วย แล้วก็ทราบว่าเรื่องนี้ได้เข้าไปถึง สนช. แล้ว ก็ถือว่าเป็นงานเร่งด่วนสําคัญที่ส่งผลให้งานทางสหประชาชาติยอมรับเราในเรื่องของ การป้องกันทุจริตคอร์รัปชัน

เรื่องที่ ๒ ความโปร่งใสในการกําหนดกติกาขั้นตอนในการดําเนินการ คือเรา ต้องการอย่างนี้นะครับ อย่างการจัดซื้อจัดจ้างที่ประธานได้กล่าวขึ้นมาเราจะให้เข้าเว็บไซต์ (Web site) เลย ให้เป็นระเบียบเลยเข้าเว็บไซต์ เช่น สมมุติว่าวงเงิน ๑๐๐ บาท เราจะให้เลยว่าคนที่รับจ้างเรานี่ใช้เงินไปซื้ออะไร ไปซื้ออะไร ที่ร้านไหน สุดท้ายมันจะต้อง เป็นการลงทุนเท่าไร อย่างไร ตัวเลขพวกนี้จะออกมา แล้วประเด็นสําคัญคือประชาชน สามารถตรวจสอบได้ สามารถรู้เลยว่าเส้นทางเงินที่ใช้จ่ายมันเป็นไปตามขั้นตอนไหม พอประมาณไหม ถ้าเห็นว่าเงิน ๑๐๐ บาท ใช้จริง ๆ แค่ ๕๐ บาท เพราะฉะนั้นย่อมมอง ได้แล้วว่ามีพิรุธในเรื่องของการทุจริตคอร์รัปชัน อันนี้ถือว่าเป็นเรื่องที่สําคัญแล้วก็น่าจะช่วย บรรเทาในเรื่องการทุจริตคอร์รัปชันลงไปได้บ้าง

ในส่วนข้อที่ ๓ การให้ประชาชนมีส่วนร่วม อันนี้เราจะมี ป.ป.ช. ภาคประชาชน เป็นล้าน ๆ คน ตรงนี้มันจะทําได้อย่างไร เช่น ในกรณีของที่เราจะให้มีการแสดงทรัพย์สิน ของนักการเมือง แล้วก็ข้าราชการ ป.ป.ช. คงจะไม่มีคนที่จะไปตรวจสอบเมื่อเขาทําเรื่องว่า แจ้งบัญชีทรัพย์สินว่ามีเท่าไร อะไรขึ้นมานี่นะครับ เมื่อเข้าเว็บไซต์ประชาชนเข้าไปตรวจสอบ ได้ ประชาชนตามที่ต่าง ๆ ก็สามารถดูได้ อย่างผมอาจจะบอกว่าผมมีบ้าน๒๕ ล้านบาท อย่างนี้นะครับ แต่จริง ๆ แล้วผมยังมีบ้านอีกหลายหลังซึ่งประชาชนซึ่งอยู่ในละแวกนั้น เขาก็คงจะรู้ มันจะมีนอกเหนือจากที่เป็นอยู่ เรื่องนี้จะเป็นเรื่องที่ประชาชนจะทําหน้าที่ ป.ป.ช. เลย นอกจากนักการเมืองแล้วเราก็จะมี เรากําหนดว่าข้าราชการทุกคนตั้งแต่ต้น จะต้องชี้แจงทรัพย์สิน แต่ว่าเมื่อในถึงระดับหนึ่งจะต้องแสดงทรัพย์สินลงเว็บไซต์ของ ป.ป.ช. แล้วให้ประชาชนเป็นผู้ตรวจสอบ

ลดขั้นตอนในการใช้ดุลยพินิจ เรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญมากจะเห็นว่านักธุรกิจ จํานวนมากที่จะต้องมาเสียเงินเบี้ยใบ้รายทางกับข้าราชการ ก็ไม่ใช่แต่เพียงนักธุรกิจ แม้แต่ ประชาชน เอาแค่เรื่องง่าย ๆ ว่าตํารวจจราจรจับเรานี่ตํารวจบอกว่าคุณจะไปเสียที่โรงพัก คุณเสีย ๑,๐๐๐ บาท แต่ถ้าคุณเสียตรงนี้คุณเสียแค่ ๕๐๐ บาท ได้ในกรณีผิด พ.ร.บ. จราจร ในรูปแบบต่าง ๆ หรือแม้แต่การกําหนดพิกัดภาษี ซึ่งมีผลทําให้นักธุรกิจเสียเปรียบ แล้วก็ ต้องมามีปัญหาต้องขึ้นโรงขึ้นศาลมากมาย เมื่อมีตรงนี้มันทําให้ข้าราชการใช้ช่องโหว่ตรงนี้ เป็นตัวที่จะเรียกรับสินบน หรืออันสุดท้ายที่ได้เห็น ๆ กันก็คือเรื่องของการเสียภาษีที่ดิน การเสียภาษีที่ดินเรามีการประเมินกันไว้ ราคากลางไว้ แต่ว่าในขณะเดียวกันเจ้าหน้าที่ที่ดิน เมื่อที่ดินมันแพงกว่าราคากลาง เจ้าหน้าที่ที่ดินก็จะรอเรียกรับเงินจากการซื้อขายครั้งนั้น เพราะว่าคนซื้อขายย่อมจะต้องการเสียเงินน้อยที่สุดอยู่แล้ว แต่ว่าถ้าเผื่อเราให้เขาเสียราคา กลางทุกคนรัฐก็จะได้ แต่เมื่อราคาที่ดินมันมากก็ให้เขาไปเสียในส่วนของสรรพากรไปแทนที่ จะให้เจ้าหน้าที่กรมที่ดินเป็นตัวเรียกรับผลประโยชน์จากตรงนี้ เพราะฉะนั้นเรื่องของการใช้ ดุลยพินิจเราพยายามจะอุดช่องโหว่ตรงนี้ให้ด้วยนะครับ

แล้วก็เพิ่มประสิทธิภาพของหน่วยงานของรัฐ ข้อนี้เป็นข้อที่เราพูดกันมาก เราตําหนิ ป.ป.ช. ตําหนิข้าราชการ ป.ป.ช. ข้าราชการ ป.ป.ช. ไม่มีจิตใจรุกรบ ไม่มีจิตใจ ที่จะเป็นเจ้าหน้าที่ในการรักษาผลประโยชน์ของชาติ อย่างที่ผมยกตัวอย่างให้เห็นว่าเรื่องคดี ๗,๐๐๐ กว่าล้านบาท เก็บไว้จนป่านนี้ ๓ ปียังไม่รู้เลยว่าเรื่องมันอยู่ที่ไหน เมื่อปี ๒๕๕๐ ผมทําคดีสุวรรณภูมิ ๑๘ คดี เงินเป็นหมื่น ๆ ล้านบาท บางเรื่องนี่ยังไม่ได้ทําอะไรเลย บางเรื่องคนที่ผมตรวจจับอยู่ตายไปแล้ว แล้วก็บางเรื่องคนที่ผมตรวจจับอยู่ขึ้นเป็นใหญ่เป็นโต นี่ยกตัวอย่างนะครับ เพราะฉะนั้น การสร้างคนให้เป็นเจ้าหน้าที่ ป.ป.ช. ไม่ใช่จะไปรับใครก็ได้ ลูกท่านหลานเธอ ลูกเจ้าหน้าที่ ไม่ใช่นะ จะต้องสร้างคนคือไม่ใช่เฉพาะเจ้าหน้าที่นะครับ ในระดับบอร์ด ๙ คน เราก็จะต้องสร้างคน หาคนที่มีจิตใจรุกรบในการที่จะมองเห็นว่าผลประโยชน์ของชาติเป็นเรื่องใหญ่เป็นเรื่องสําคัญ เพราะฉะนั้นเราปล่อยปละละเลยเรื่องพวกนี้กันมากในการสร้างคนที่จะเข้ามาทําหน้าที่นี้

ขจัดโอกาสในการทุจริต เรื่องนี้เป็นเรื่องที่คงจะต้องขอแรงท่านสมาชิก ทุกท่านนะครับ คณะของเราได้พยายามผลักดันให้มีศาลชํานัญพิเศษพิจารณาคดีเรื่องของ การฉ้อราษฎร์บังหลวง ในชั้นต้นก็ยังดูที่ผู้ที่เกี่ยวข้องยังไม่ค่อยจะคล้อยตามเรา ถามว่าทําไม เราถึงได้พยายามผลักดันเรื่องศาลชํานัญพิเศษเรื่องนี้มันเป็นเรื่องของคดีอาญานะครับ และมันจะเป็นถนนอีกเส้นหนึ่งที่จะให้ประชาชน ป.ป.ท. ปปง. หรือแม้แต่ สตง. แล้วก็ ผู้ตรวจการแผ่นดินเข้ามามีส่วนฟ้องคดีได้เอง เพราะว่าตอนนี้ใน ป.ป.ช. มีคดีที่ตกค้างอยู่ถึง ๒๐,๐๐๐ คดี ถ้าเผื่อเราสามารถเปิดศาลนี้ได้ก็จะทําให้เป็นหนทางหนึ่งที่จะให้คดีใหม่ ๆ ที่เกิดขึ้น หรือคดีที่ค้าง ๆ อยู่ผ่านมาที่ศาล เราได้คุยกับศาลแล้วศาลก็เห็นด้วยนะครับ เห็นด้วยในส่วนรายละเอียดเราก็ได้ทําไว้แล้ว ถ้าเผื่อมีโอกาสนําเสนอหรือว่ามีคนคล้อยตามเรา เรื่องนี้ก็จะสําเร็จได้ทันทีนะครับ ถ้าเผื่อพวกเราเพื่อนสมาชิกเห็นว่าเป็นเรื่องสําคัญและเป็น เรื่องที่ควรจะทําก็ขอให้สนับสนุนด้วยนะครับ

สุดท้ายก็คือลดการแทรกแซงทางการเมือง ปัญหานี้ก็คือว่าเราจะเห็นว่า นักการเมืองตั้งแต่ได้มีโอกาสเข้าไปแต่งตั้งโยกย้ายข้าราชการ โดยเฉพาะข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ แล้วทําให้ข้าราชการเหล่านั้น เราใช้คําว่าประจบสอพอเลยก็ได้ว่าต้องทําทุกอย่างที่ นักการเมืองต้องการ แม้แต่เราได้แค่ตําแหน่งไม่มาก ตําแหน่งนี้คําว่าไม่มากคืออยู่ได้ สักปี ๒ ปี ก็เกษียณ เรายอมให้นักการเมืองเอางบประมาณเป็นหมื่นเป็นแสนล้านบาทไปได้ ยอมได้ทุกอย่าง มันมีตัวอย่างมากมาย ผมเคยได้รับได้ฟังจากข้าราชการบางคนระดับอธิบดี นักการเมืองเรียกเข้าไปว่าคุณทําอย่างไรก็ได้ คุณเสนอโปรเจกท์อะไรมาก็ได้ ผมขอ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ นี่ครับ อันนี้เป็นเรื่องจริงนะครับ และในกรณีเรื่องข้าว กรณีอย่างนี้อธิบดี ๒-๓ คน ต้องมีความผิดซึ่งไม่ใช่นะ คนมีความผิดนี้ก็คือน่าจะตั้งแต่ปลัด เพราะเรื่องพวกนี้ มันไม่ใช่เรื่องคนแค่อธิบดีทําได้หรือว่ารู้เห็นแค่อธิบดี ส่วนนี้ตรงนี้อันหนึ่งเราพยายามจะเสนอ กฎหมายให้เห็นว่าการที่จะลงโทษเราจะลงโทษถ้าเผื่อผู้ใต้บังคับบัญชาทําความผิด ผู้บังคับบัญชาต้องรับโทษด้วย สําหรับในส่วนของผมก็ขอนําเสนอมาตรการ ๗-๘ ข้อนี้นะครับ

นายสังศิต พิริยะรังสรรค์ กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานครับ ยุทธศาสตร์ที่ผมจะพูดถึง คือยุทธศาสตร์การปราบปรามนะครับ ยุทธศาสตร์การปราบปรามผมคิดว่าสิ่งที่สําคัญที่สุด ไม่ใช่การปราบ การต่อสู้กับการคอร์รัปชันที่ดีที่สุดคือการปลูกฝังและการป้องกัน ประเทศไหน ก็ตามที่มีการปราบปรามน้อยแสดงว่าสังคมนั้นเป็นสังคมที่ดี ผมคิดว่าต้องทําอย่างไรก็ตาม นะครับที่จะทําให้การปราบปรามการคอร์รัปชันในเมืองไทยมีจํานวนน้อยลงให้ได้

ประการที่ ๒ ผมคิดว่าการต่อสู้กับการทุจริตหรือการคอร์รัปชันสําหรับ ในประเทศไทยเป็นประเทศที่มีรูปแบบใหม่ ๆ แบบแผนใหม่ ๆ ในการคอร์รัปชันที่แตกต่าง จากการคอร์รัปชันทั่วโลกหลายแบบเลยนะครับ ซึ่งผมคิดว่าการที่ใช้ความคิดจาก ต่างประเทศอาจไม่เพียงพอที่จะเอาชนะการคอร์รัปชันในประเทศไทยได้ การเอาชนะปัญหา นี้ของประเทศไทยต้องการความคิดใหม่ ๆ ต้องการความสร้างสรรค์ใหม่ ๆ ต้องการนวัตกรรมใหม่ ๆ ทางสังคมที่จะต่อสู้เพื่อที่จะควบคุมการคอร์รัปชันของบุคคลที่เข้ามาเกี่ยวข้องกับ การคอร์รัปชัน ในยุทธศาสตร์การปราบปรามการคอร์รัปชันก็จะมีตั้งแต่เรื่องของ ภาคประชาสังคม มีเรื่องเกี่ยวกับกลไกการตรวจสอบของภาครัฐ เรื่องกระบวนการยุติธรรม แล้วก็การบูรณาการ แต่ในทั้ง ๔ องค์ประกอบที่เป็นส่วนประกอบของยุทธศาสตร์ในการที่จะ ปราบปรามการคอร์รัปชัน ผมคิดว่าบทบาทของภาคประชาสังคมควรเป็นภาคที่สําคัญที่สุด ถ้าไม่ทําให้ภาคนี้มีอํานาจในการทํางานมากขึ้น ไม่ทําให้ภาคนี้มีความสามารถในการเข้าถึง ข่าวสารข้อมูลต่าง ๆ ของภาครัฐมากขึ้น ก็เป็นเรื่องไม่ง่ายที่จะเอาชนะการคอร์รัปชัน ในประเทศไทย ผมคิดว่าผู้ที่กําลังเตรียมทําร่างรัฐธรรมนูญส่วนหนึ่งยังมองปัญหาเรื่องของ การคอร์รัปชันด้วยมุมมองทางความคิดแบบดั้งเดิมมาก ซึ่งไม่เป็นประโยชน์อะไรเลย ผมคิดว่า สังคมไทยต้องกล้าหาญที่จะกล้าเอาความคิดใหม่ ๆ เข้ามาใช้ให้เป็นประโยชน์นะครับ ในการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปการคอร์รัปชันอย่างที่ผมได้เรียนแต่แรกว่าก็จะต้องมีการมีส่วนร่วมของ ภาคประชาสังคม จะต้องมีการสร้างความเข้มแข็งให้แก่กลไกการตรวจสอบแล้วก็ การปราบปรามการทุจริตของภาครัฐ จะต้องมีการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมที่เกี่ยวข้องกับ การปราบปรามการทุจริตให้มีความโปร่งใส แล้วก็สุดท้ายก็คือเราจะบูรณาการหน่วยงาน ต่าง ๆ ทั้งภาครัฐ ภาคประชาสังคม แล้วก็องค์การระหว่างประเทศที่เกี่ยวข้องกับการคอร์รัปชัน เข้ามาได้อย่างไร

ในประเด็นแรกเรื่องของการมีส่วนร่วมของภาคประชาสังคม สิ่งที่สําคัญที่สุด ก็คือทําอย่างไรที่จะทําให้มีเสียงร้องออกมาจากประชาชนที่เป็นผู้ที่แจ้งเบาะแส ขอประทานโทษครับ ภาษาอังกฤษใช้คําว่า วิสเซิล โบล์วเวอร์ (Whistle blower) ทําอย่างไรให้คนมีความกล้าหาญ ที่จะส่งเสียงร้อง แจ้งเตือนการทุจริตขึ้นมาให้ได้

แล้วก็ประการที่ ๒ ก็คือเมื่อเขาส่งเสียงแล้วกฎหมายจะเข้าไปให้การคุ้มครอง แก่คนเหล่านี้ในฐานะที่เป็นพยานได้อย่างไรนะครับ

แล้วก็ประการที่ ๓ ก็คือส่งเสริมให้ภาคประชาชนรวมตัวเป็นกลุ่มที่คอยจับตา เฝ้ามองการทุจริตด้วยความเอาใจใส่จริง ๆ ขอประทานโทษภาษาอังกฤษใช้คําว่า คอร์รัปชัน วอท์ชดอกซ์ (Corruption watchdog) แล้วก็ในส่วนที่ผมเห็นว่าสําคัญที่ท้าทายกับ สังคมไทยมากในการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้เลย ถ้าร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่ยอมรับข้อนี้ ผมว่าแก้ปัญหาทุจริตไม่ได้ครับ ก็คือต้องให้ภาคประชาชนและภาคประชาสังคมมีสิทธิ ในการฟ้องคดีทุจริตแบบกลุ่ม ภาษาอังกฤษเรียกว่าคลาส แอคชัน (Class action) ในคดี ที่เกี่ยวกับผลประโยชน์หรือว่าทรัพย์สินสาธารณะ ขอประทานโทษภาษาอังกฤษใช้คําว่า พับบลิค อินเทอร์เรสท์ (Public interest) ถ้าเรื่องนี้ไม่ถูกบรรจุในรัฐธรรมนูญนะครับ การแก้ทุจริตฟาวล์ (Foul) ครับ ผมทราบว่า กรรมาธิการร่างรัฐธรรมนูญไม่ยอมรับครับ ผมอยากจะเรียนอย่างนี้ครับว่า สังคมไทย มีปัญหาอยู่เรื่องหนึ่งที่ผมติดใจมากเลย ก็คือคําว่าพับบลิค อินเทอร์เรสท์ หรือผลประโยชน์ ของประชาชน ผลประโยชน์ของประเทศคืออะไรกันแน่ เมื่อเกิดปัญหาเรื่องนโยบายจํานําข้าว มีท่านคณบดีคณะพัฒนาการเศรษฐกิจของนิด้าไปร้องต่อศาลแห่งหนึ่งว่านโยบายนี้ จะทําความเสียหายให้แก่ประเทศอย่างร้ายแรง ศาลได้พิจารณาแล้วไม่รับคําร้อง เนื่องจาก อาจารย์ท่านนั้นไม่ใช่ผู้เสียหาย เมื่อมีการโกงการเลือกตั้งโดยกรรมการ กกต. ๓-๔ ท่าน ช่วยเหลือพรรคการเมืองพรรคหนึ่งในการทุจริต มีคนไปร้องต่อศาลชั้นต้น ศาลชั้นต้น ก็วินิจฉัยว่าเขาคือผู้เสียหายไหม ศาลชั้นต้นก็วินิจฉัยว่าเสียหาย ก็ตัดสินจําคุก กกต. ๓ หรือ ๔ ปี เขาก็อุทธรณ์ ศาลอุทธรณ์ก็วินิจฉัยว่านายคนที่ไปร้องเรียนเป็นผู้เสียหายไหม ก็พบว่า เป็นผู้เสียหาย ก็ยืนยันให้จําคุก ๓-๔ ปี แต่เมื่อไปถึงศาลฎีกา ศาลฎีกาก็วินิจฉัยก่อนว่านายคนนี้ เป็นผู้เสียหายไหม การที่มี กกต. เขาร่วมกันโกงเลือกตั้ง ศาลก็วินิจฉัยว่าคุณไม่ใช่ผู้เสียหาย เพราะฉะนั้นจึงยกฟ้อง คําถามผมเกิดขึ้นทันทีเลยครับว่า ถ้าหากว่า กกต. ไปร่วมมือกับ พรรคการเมืองที่เป็นรัฐบาลร่วมกันโกงเลือกตั้งใครคือผู้เสียหาย ถ้าไม่ใช่ประชาชน คือผู้เสียหาย ใครคือผู้เสียหาย แล้วถ้าประชาชนต้องการจะป้องกันตัวเอง ต้องการจะรักษา ผลประโยชน์ของประเทศเขาจะทําอย่างไร เพราะฉะนั้นผมคิดว่าการบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ ให้ภาคประชาสังคมหรือภาคประชาชนที่เกิดขึ้นแบบที่ในประเทศตะวันตกเขาทํา ให้สามารถ รวมตัวเป็นองค์กรนิติบุคคลที่มีกฎหมายรับรองอย่างถูกต้องฟ้องในนามประชาชนเพื่อฟ้อง ต่อศาลคดีทุจริตได้ ผมคิดว่าวิธีนี้ต่างหาก ถ้าเราจะหวังแต่เครื่องมือของรัฐ จะหวังแต่ ป.ป.ช. จะหวังแต่ สตง. หวังได้ไหมครับ ผมว่าหวังได้ แต่ไม่ทั้งหมดครับ ต้องให้ประชาชนมีสิทธิ ในการรักษาผลประโยชน์ของประเทศนี้ ไม่อย่างนั้นผมอยากจะตั้งคําถามว่าอํานาจของ ประชาชนอยู่ที่ไหน นิติบัญญัติประชาชนก็ไม่ได้ใช้อํานาจโดยตรง ให้ตัวแทนเข้ามาใช้ อํานาจ บริหารประชาชนก็ไม่ได้ใช้เองครับ มีตัวแทนไปใช้อํานาจ ตุลาการก็เหมือนกันครับ ประชาชนก็ไม่ได้ใช้อํานาจ และประชาชนเมื่อไรจึงจะมีอํานาจที่จะใช้ของตัวเองล่ะครับ ผมไม่เห็นมีทางเลย เพราะฉะนั้นในยุคปัจจุบันซึ่งในประเทศตะวันตกก็ได้ยอมรับ แล้วว่าประชาชนต้องได้รับการรับรองว่าเขาเป็นเจ้าของอํานาจด้วย ถ้ารับรองว่าเขาเป็น เจ้าของอํานาจก็ต้องให้อํานาจเขาปกป้องตัวเองด้วยการฟ้องคดีทุจริตแบบกลุ่มครับ

ในประเด็นที่ ๒ การสร้างความเข้มแข็งของกลไกการตรวจสอบแล้วก็การ ปราบปรามการทุจริตในภาครัฐ ก็มีหลายองค์กรที่เราพูดถึงนะครับ ไม่ว่าจะเป็นตั้งแต่ กกต. ป.ป.ช. ปปง. คตง. ที่สําคัญที่สุดก็คือจะทําอย่างไรให้กรรมการแล้วก็เจ้าหน้าที่ที่มาทํางาน ทํางานอย่างมีความเป็นวิชาชีพจริง ๆ เมื่อกี้ พลเรือเอก พะจุณณ์ ท่านได้พูดไปแล้วนะครับว่า องค์กรแบบนี้ไม่ใช่เป็นองค์กรที่ใครก็สมัครเข้ามาทํางานได้ครับ ต้องมีการตรวจสอบ ต้องมีการฝึกฝนเป็นอย่างดี เพราะสิ่งที่เขาทําเป็นงานยากกว่างานปกติ เขาต้องการ การอบรมเป็นพิเศษ ต้องการคนที่มีคุณภาพ

-๖๗/๑ ต้องการคนที่มีความซื่อสัตย์ ต้องการรักษาผลประโยชน์ให้แก่ประชาชนเป็นพิเศษ องค์กรแบบนี้ จึงเป็นองค์กรที่เขาควรจะต้องมีการคัดเลือกกันอย่างจริงจัง แล้วก็มีคุณสมบัติที่สอดคล้อง กับงานนี้นะครับ ส่วนตัวของคณะกรรมการเองก็ตามถ้าจะเข้มแข็งได้ต้องมีระบบการ บริหารงานที่มีธรรมาภิบาล แล้วก็มีความรับผิดรับชอบต่อหน้าที่ ต้องเปิดเผยทรัพย์สินของ ตัวเองต่อสาธารณชน จัดทํารายงานประจําปีต่อวุฒิสภาให้ทันกาล ไม่ใช่ว่า ๔ ปี ๕ ปี ผ่านไปแล้ว ถึงจะรายงาน ซึ่งผมคิดว่าอันนี้ก็ไม่ค่อยเหมาะหรอกครับ เพราะว่าเป็นองค์กรตรวจสอบ คนอื่นแต่ตัวเองไม่ตรวจสอบตัวเอง แล้วก็ต้องมีการประเมินผลการทํางานของคณะกรรมการ ทั้งในฐานะที่เป็นกลุ่มและเป็นรายบุคคลด้วย ด้วยคณะกรรมการที่เป็นกลาง คือคณะกรรมการประเมินผลแห่งชาติ และที่สําคัญเมื่อประเมินแล้วต้องรายงานให้แก่ ประชาชนทราบด้วย

ในประการที่ ๓ การปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมที่เกี่ยวข้องกับการทุจริตให้มี ความโปร่งใสและรวดเร็วก็มีองค์กรอยู่ ๓ ประเภทที่เราต้องปรับปรุงนะครับ

องค์กรประเภทแรกก็ได้แก่ องค์กรอิสระ และองค์กรตรวจสอบภาครัฐ

องค์กรประเภทที่ ๒ ก็คือ องค์กรที่เกี่ยวข้องกับ ผมขออภัยนะครับ

กระบวนการยุติธรรมที่เกี่ยวข้องประกอบด้วยองค์กร ๓ ประเภทนะครับ ก็คือ องค์กรอิสระและองค์กรตรวจสอบภาครัฐ สํานักงานอัยการสูงสุด แล้วก็ศาล องค์กรอิสระ และองค์กรตรวจสอบภาครัฐก็มีหลายหน่วยงานนะครับในประเทศไทย แล้วก็ใช้งบประมาณ ปีหนึ่ง ๆ จํานวนมหาศาล แต่ว่าประสิทธิผลก็ต่ํามาก องค์กรเหล่านี้ที่จะต้องมีการปรับปรุง ทั้งเรื่องโครงสร้างการบริหารงานก็มีตั้งแต่คณะกรรมการ ป.ป.ช. ป.ป.ท. คตง. กกต. ผู้ตรวจการแผ่นดิน สํานักงานตํารวจแห่งชาติ แล้วก็กรมสอบสวนคดีพิเศษ ในแง่ของการ ปรับโครงสร้างถ้าหากว่าเป็นองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญนี้นะครับ หลักการก็ควรจะจัดให้ เป็นไปแบบธรรมาภิบาล ให้มีการแยกบทบาทของคณะกรรมการกับฝ่ายบริหารออกจากกัน ไม่เช่นนั้นคณะกรรมการนอกจากทําหน้าที่วินิจฉัยแล้ว ก็ไปทําหน้าที่บริหาร ทําหน้าที่แต่งตั้ง โยกย้ายเจ้าหน้าที่ ซึ่งผมคิดว่าอันนี้ไม่สอดคล้องกับหลักธรรมาภิบาล ต้องออก พ.ร.บ. ฉบับหนึ่ง ให้แก่ฝ่ายบริหาร แล้วก็เจ้าหน้าที่ครับ คณะกรรมการทําหน้าที่วินิจฉัยคดี ฝ่ายบริหาร ก็ทําหน้าที่ประจําวัน ทําแล้วก็เสนอให้คณะกรรมการเป็นคนวินิจฉัยว่าจะฟ้องหรือจะไม่ฟ้อง แล้วก็องค์กรที่เป็นองค์กรภาครัฐไม่ว่าจะเป็น ป.ป.ท. ปปง. ดีเอสไอ (DSI) ถ้าเป็นองค์กรที่ทํา หน้าที่ตรวจสอบโดยหลักการไม่ควรที่จะอยู่ภายใต้อํานาจบริหาร ถ้าทําหน้าที่ตรวจสอบ ไม่ควรอยู่ใต้อํานาจบริหารต้องเอาเขาออกไป รวมทั้งตํารวจด้วยนะครับ ซึ่งคงจะมีการพูดกันถึง ในเร็ว ๆ นี้ ถ้าต้องการเป็นองค์กรที่ทํางานด้านกระบวนการยุติธรรมต้องเป็นองค์กรที่จะ ไม่ถูกแทรกแซงโดยอํานาจของฝ่ายบริหาร แล้วก็อํานาจทางการเมือง เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ถ้าแยกอย่างนี้ประสิทธิภาพการทํางานขององค์กรอิสระจะทํางานง่ายขึ้น ให้คณะกรรมการสรรหา ตัวเลขาธิการ ประธานองค์กรอิสระเป็นผู้บังคับบัญชาต่อตัวเลขาธิการ เลขาธิการดูแลเจ้าหน้าที่ฝ่ายประจํา นะครับ ส่วนสํานักอัยการสูงสุด เราก็ยังคิดว่าถึงแม้ว่าจะมีปัญหาสร้างความเสียหายให้แก่ ประเทศนี้อย่างร้ายแรงมาหลายปีติดต่อกันนะครับ หลักการก็ยังควรที่จะให้มีความเป็นอิสระ แต่ว่าควรที่จะมีการปรับปรุงคณะกรรมการอัยการอิสระจํานวน ๕ ท่าน กรรมการชุดนี้ มีหน้าที่ที่จะพิจารณาคดีใด ๆ ก็ตามที่อัยการสูงสุดไม่สั่งฟ้องให้กลับมาพิจารณาใหม่ได้ ผมคิดว่ารวมทั้งให้รื้อฟื้นคดีเก่าที่ประชาชนยังสงสัยข้องใจกันในช่วง ๑๐ ปีที่ผ่านมานี้ที่ไม่สั่งฟ้อง ให้รื้อฟื้นกลับมาพิจารณาใหม่ได้นะครับ แล้วก็การทํางานขององค์กรนี้ต้องมีการกําหนด กรอบระยะเวลาที่แน่นอนว่าจะต้องเสร็จภายในเมื่อไร แล้วก็ห้ามไม่ให้อัยการไปเป็น กรรมการในรัฐวิสาหกิจหรือในหน่วยงานใด ๆ ที่มีลักษณะแบบเดียวกัน รวมทั้งในกรณี ที่อัยการสูงสุดสั่งไม่ฟ้องคดีใดนี้ให้มีการให้เหตุผลประกอบและให้เปิดเผยต่อสาธารณชนด้วย สําหรับศาล เราคิดว่าถ้าจะสู้กับเรื่องของการคอร์รัปชันควรจะมีศาล ๒ ศาล ศาลหนึ่ง ที่ท่านพลเรือเอก พะจุณณ์พูดไปแล้วก็คือศาลคดีทุจริต หรือศาลคดีคอร์รัปชันซึ่งเป็น ศาลชํานาญการพิเศษ การมีผู้เชี่ยวชาญในคดีทุจริตจะทําให้การทํางานของศาล มีประสิทธิภาพรวดเร็วมากขึ้น แล้วก็ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของนักการเมืองก็ยังมีอยู่ แล้วก็ คดีใดก็ตามที่พบว่านักการเมืองเกี่ยวข้องกับข้าราชการและนักธุรกิจก็เอาไปรวมกันไว้ที่ศาลนี้ ละครับ นักธุรกิจก็เอาด้วย องค์กรที่จะต้องมีการบูรณาการกันในการต่อต้านคอร์รัปชัน ทั้งภาครัฐ ภาคเอกชน แล้วก็องค์การระหว่างประเทศก็ควรจะรวมตั้งแต่องค์กร ตามรัฐธรรมนูญ องค์กรที่เกี่ยวข้องกับภาครัฐทั้งหมดนะครับ ไม่ว่าจะเป็นอัยการสูงสุด ป.ป.ท. ปปง. กรมสอบสวนคดีพิเศษ กองบังคับการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและ ประพฤติมิชอบของสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ศูนย์ดํารงธรรม กระทรวงมหาดไทย สํานักงาน ก.พ.ร. คณะกรรมการพิทักษ์ระบบคุณธรรม องค์กรทั้งหมดนี้ต้องทํางานอย่างมีบูรณาการ แล้วก็ องค์กรต่อต้านการคอร์รัปชันของภาคประชาสังคม ก็ต้องดึงเข้ามาอยู่ในขบวนแถวของการ ทํางาน รวมทั้งการทํางานกับองค์กรระหว่างประเทศ ไม่ว่าจะเป็นองค์การสหประชาชาติ ธนาคารโลก ธนาคารพัฒนาแห่งเอเชีย องค์กรเพื่อความร่วมมือทางเศรษฐกิจและการพัฒนา แล้วก็องค์กรเพื่อความโปร่งใสนานาชาติ สําหรับองค์กรอิสระที่ทําหน้าที่ตรวจสอบ ต้องทํางานอย่างบูรณาการ การบูรณาการคือบูรณาการอย่างไร บูรณาการก็คือว่ามีการบูรณาการ ทางด้านข่าวสารข้อมูล เมื่อมีผู้ใดไปร้องเรียนกับหลาย ๆ องค์กรต้องมีคณะกรรมการขึ้นมา คณะหนึ่งซึ่งควรระบุไว้ในรัฐธรรมนูญเลยว่าให้คณะกรรมการชุดนี้ได้ร่วมกันบริหารจัดการว่า ควรจะส่งคดีนี้ไปอยู่ในความรับผิดชอบขององค์กรไหนนะครับ ไม่ต้องทํางานซ้ําซ้อนกัน เพราะฉะนั้นการบูรณาการเรื่องของข่าวสารข้อมูล แล้วก็มีแนวทางในการปฏิบัติให้สอดคล้องกัน รวมทั้งการที่จะบูรณาการด้วยการร่วมมือกับองค์การระหว่างประเทศตามอนุสัญญา สหประชาชาติว่าด้วยการต่อต้านการคอร์รัปชัน ปี ๒๐๐๓ ก็จะเป็นเครื่องมืออีกอันหนึ่ง ในการที่จะควบคุมการทุจริต เพราะว่าสามารถที่จะกําหนดความผิดในเรื่องของคนที่ให้ แล้วก็รับสินบนของเจ้าหน้าที่รัฐ นักธุรกิจเอกชน มีการกําหนดอายุความ ในการหลบหนีคดี อายุความล่วงเลยการลงโทษ การริบทรัพย์ในคดีทุจริตอะไรต่ออะไรอย่างนี้นะครับ ผมคิดว่านี่เป็นนวัตกรรมใหม่ ๆ ทั้งนั้นในการต่อสู้กับการคอร์รัปชันที่สังคมในปีปัจจุบันกําลัง เผชิญปัญหาอยู่แล้วเราก็กําลังพยายามที่จะร่าง กําลังที่จะออกแบบประเทศไทยให้เป็น สังคมไทยที่มีความหวังแล้วก็มีอนาคตสําหรับลูกหลานเรา ขอบคุณท่านประธานครับ

ท่านประธานที่เคารพ และสมาชิก สปช. ทุกท่าน ท่านประธานประมนต์ได้พูดถึงความเสียหายของคอร์รัปชันต่อสังคมในเชิง เศรษฐกิจและอื่น ๆ ดิฉันขอเสริมนิดหนึ่งว่าผลเสียของการทุจริตคอร์รัปชันนั้นจะมีมากมาย โดยเฉพาะอย่างยิ่งเป็นการตอกย้ําความเหลื่อมล้ําทางสังคม เพราะทําไมคะ เพราะว่าคนรวย มีทางเลือกมากกว่า คนจนไม่มีทางเลือก ไม่ว่าโครงการ งบประมาณต่าง ๆ ที่ลงไปสู่สังคมนั้น ที่ควรจะให้กับประชาชน คนจนนั้นควรจะได้รับเบนเนฟิท (Benefit) ได้รับผลประโยชน์ ยกตัวอย่างเช่น นมโรงเรียน นมโรงเรียนที่รัฐบาลได้จัดสรรให้กับโรงเรียนต่าง ๆ ถ้าสมมุติว่า เด็กคนจนในชนบทห่างไกลได้รับนมที่เสียหาย ไม่ดี หมดอายุ ไม่มีคุณภาพ เขาก็ยังต้องทาน ถ้าเขาไม่ทานเขาไม่มีทางเลือก แต่ถ้าเป็นลูกคนรวยแล้วมีทางเลือกมากมาย ถ้าลูกเรากลับมา บอกเราว่ารสไม่ดี กลิ่นไม่ดี วิธีแก้ปัญหาง่าย ๆ ของคนที่พอมีรายได้ ก็จะบอกว่าอย่าทานลูก กลับมาบ้านเดี๋ยวพ่อซื้อให้ แม่ซื้อให้ ตัดปัญหา แก้ปัญหาได้เลย หรือว่าคุณภาพโรงเรียนไม่ดี มีการโกงกินต่าง ๆ ในโรงเรียนหรืออะไรต่าง ๆ เด็กไม่สามารถที่จะย้ายโรงเรียนได้เหมือนกับ คนที่มีรายได้ เพราะฉะนั้นคอร์รัปชันนั้นความเสียหายก็คือตอกย้ําความเหลื่อมล้ําทางสังคม ทําให้สังคมที่มีความเหลื่อมล้ําอยู่แล้วยิ่งเสียหายมากขึ้น ดิฉันคิดว่าเป็นประเด็นนี้ที่เรา จะต้องช่วยกันมองแล้วคิดว่ามันสร้างความเสียหาย ทําให้สังคมแตกแยก เพราะว่าคอร์รัปชันนั้น เป็นการสร้างความไม่เป็นธรรมอย่างยิ่งต่อประชาชนและต่อสังคม

ทีนี้ในประเด็นของคอร์รัปชันบั่นทอนคุณธรรมและจริยธรรมทางสังคม ดิฉันคิดว่า เราเห็นได้มากมายเลย ผลเสียต่าง ๆ การขาดจิตสํานึกอยู่กับคุณค่าความดีของมนุษย์ อันนี้ เห็นชัดเจนเลยทําให้สังคมในยุคใหม่ที่เมื่อกี้ท่านประธานประมนต์พูดถึงว่าทําไมเด็กถึงได้ ลอกการบ้านกัน เวลาเรียนกันลอกข้อสอบกันแล้วไม่รู้สึกว่าผิด อันนี้นี่ละคือมาจาก ความเสื่อมของคุณธรรม จริยธรรมในสังคมที่มองว่าเป็นเรื่องเล็ก โลกนี้เป็นสีเทาหมด ใคร ๆ เขาก็ทําได้ สิ่งเหล่านี้มันเกี่ยวพันโยงเกี่ยวกันหมด เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้นํามาถึงวิกฤติ ศรัทธาวิกฤติภาวะความศรัทธาในสถาบันต่าง ๆ ของสังคม รวมทั้งวิกฤติศรัทธาในตัว ผู้นําด้วย ประเทศที่จะเข้มแข็งก้าวต่อไปได้ไม่สามารถที่จะอยู่ในสภาพแบบนี้ เราจะต้องมี ศรัทธาในสังคม ในตัวผู้นําในประเทศของเรา และประชาชนต้องมีความรู้สึกหวงแหน ในผลประโยชน์ของสาธารณะ ขณะนี้ภาษีอากรที่เราจ่ายกันไปมันเป็นของทุกคนแต่ว่า ไม่ค่อยรู้สึกหวงแหน ปล่อยให้เข้าไปอยู่ในมือของคนจํานวนน้อย ดิฉันคิดว่าความเสื่อมถอย ต่าง ๆ ของคอร์รัปชันและเรื่องเหล่านี้มันเกี่ยวพันโยงกันไปหมดเลย ทําให้สังคม ขาดเป้าหมายทิศทางที่จะไปร่วมกัน เดินร่วมกันไปในทิศทางเดียวกัน ความเห็นแก่ตัวของคน ก็ทวีคูณขึ้น และเวลาเดียวกันก็มีการล่วงละเมิดกติกา ใครล่วงละเมิดกติกา ระเบียบได้หา ช่องทางที่จะให้ตัวเองหลุดพ้นไปได้กลายเป็นฮีโร (Hero) ของสังคม เพราะฉะนั้น การบิดเบียนความดี ความถูกต้องความเหมาะสม ความชอบธรรม กลายเป็นเรื่องที่สัมพันธ์ โยงเกี่ยวและคอร์รัปชันตอกย้ําสิ่งเหล่านี้ ทําให้สังคมในภาพรวมเสียหาย ดิฉันคิดว่าสิ่งเหล่านี้ มันเป็นจุดเริ่มต้นที่ทําให้ดิฉันคิดว่าเราจําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องมาดูถึงว่าทําอย่างไรเราจะต้อง ช่วยกันปลูกฝังคุณค่าความดี คุณธรรม จริยธรรม เพื่อต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชัน แต่ว่า ในเชิงนโยบาย โครงสร้างระบบในขณะนี้ไม่มีสิ่งเหล่านี้ที่เป็นทางการและในภาพรวมไม่มี แต่มีความพยายามจากหลายภาคส่วนที่ช่วยกันทําในลักษณะที่ไม่ได้สัมพันธ์โยงเกี่ยวกัน เพราะฉะนั้นมันถึงเวลาที่เราจะต้องรวมพลัง โดยเฉพาะ สปช. นั้นจะต้องเป็นหัวหอกในการ ที่จะสร้างนโยบายโครงสร้างระบบกลไกต่าง ๆ ที่จะทําอย่างไรให้พัฒนาคน คุณธรรม จริยธรรม เพื่อที่จะต่อต้านคอร์รัปชัน และเพื่อที่จะทําให้สังคมเข้มแข็งต่อไปนะคะ

ทีนี้ในส่วนของประเทศที่เขามีความเจริญ ถ้าเราดูดัชนีชี้วัดคอร์รัปชัน ประเทศที่อยู่ในต้น ๆ ที่มีคอร์รัปชันน้อย ทุก ๆ ประเทศมีการรณรงค์ สร้างจิตสํานึก ปลูกฝัง จิตสํานึกที่ตัวคนทั้งนั้น ไม่ว่าประเทศในสแกนดิเนเวียที่อยู่สูง ประเทศนิวซีแลนด์ หรือประเทศในเอเชียที่เขาอยู่ในอันดับคอร์รัปชันน้อย อย่างเช่น ประเทศสิงคโปร์ ฮ่องกง เขามีความพยายามทั้งนั้นเลยในการปลูกฝังจิตสํานึกให้กับคนในสังคม ในการพยายามที่จะ ชูประเด็นเหล่านี้ว่าคนต้องเป็นคนดีด้วย เด็กต้องเป็นเด็กดีมาตั้งแต่เด็กเล็ก ในโรงเรียน จะต้องตอกย้ํา ชุมชนจะต้องเข้าใจในเรื่องของคุณงามความดีและคุณธรรม จริยธรรม สิ่งเหล่านี้มันเป็นพื้นฐานที่คนในสังคมจะไม่ไปทําอะไรที่ไม่ถูกต้อง แล้วก็ไม่ถูกยั่วยุ โดยพลังต่าง ๆ ที่ยั่วยุให้บิดเบือนความถูกต้องและความชอบธรรมนะคะ

ทีนี้ดิฉันคิดว่าความสัมพันธ์ถ้าเราจะมองแล้วดิฉันอยากจะเปรียบเปรยและ ดิฉันพูดหลายครั้งแล้วก็มีความรู้สึกว่าในสังคมไทยยังไม่ได้รับกันเต็มที่ เรามักจะไปมองที่ กลไกระบบโครงสร้างใหญ่ ดูกฎหมาย ดูอะไรต่าง ๆ แต่ว่าในมิติของคนเราอาจจะให้ความใส่ใจ น้อยเกินไป เพราะฉะนั้นถ้าเราจะเปรียบเทียบแล้วเปรียบเสมือนว่าคนคือซอฟต์แวร์ (Software) แต่ว่าโครงสร้างระบบกลไกต่าง ๆ นั้นคือกฎหมาย กฎระเบียบ ข้อบังคับอะไร ต่าง ๆ ส่วนเหล่านี้คือฮาร์ดแวร์ (Hardware) ทีนี้ฮาร์ดแวร์ของเรา เราปรับเปลี่ยนไปเรื่อย เราไม่ล้าสมัยใครเลย กฎหมายเราก็มีมากมาย สถาบัน องค์กรต่าง ๆ ที่จะปราบคอร์รัปชัน เมื่อสักครู่นี้ท่านอาจารย์สังศิตก็พูดมามากมายหลายอย่าง เราไม่ได้แพ้ใคร ไม่ได้น้อยหน้า ประเทศไหน แต่ทําไมคอร์รัปชันเราถึงยังสูง ดิฉันคิดว่าสาเหตุหลักอันหนึ่งอยู่ที่ว่าคนไทย คนไทยเราเองนั้นไม่ได้รับการปลูกฝังสิ่งเหล่านี้ สมัยก่อนเราใกล้วัด ศาสนามีอิทธิพลต่อชีวิต ของคน เรารู้บาปบุญคุณโทษ ถูกผิดชั่วดี หลัง ๆ สังคมก็เปลี่ยนไป วิชาที่เกี่ยวกับหน้าที่ พลเมืองศีลธรรมเราก็ไม่ได้ใส่ใจในเรื่องเหล่านี้ เราไปเน้นให้คนเก่ง ให้คนสามารถจะแข่งขันได้ อยากรวย อยากเก่ง แต่ว่าเราละเลยประเด็นของคุณค่าความเป็นคน คุณธรรม จริยธรรม ในตัวคนที่มาจากภายใน ตรงนี้ล่ะดิฉันคิดว่าเป็นจุดอ่อนจุดหนึ่ง เพราะฉะนั้นถึงเวลาที่เรา จะต้องให้เกิดความสัมพันธ์เกี่ยวโยง สอดคล้องกันระหว่างซอฟต์แวร์ คือคน ความคิด ค่านิยม ความเชื่อของคน และฮาร์ดแวร์คือระบบของโครงสร้าง ระบบกฎหมาย กลไกต่าง ๆ นะคะ

ในกรอบต่อไปดิฉันคิดว่าความร้ายแรงของปัญหานี้มาจากปัจจัยทั้งภายใน และภายนอก ปัจจัยภายใน ภายนอกของประเทศ ปัจจัยภายในนั้นมีมากมายตั้งแต่ พันธนาการจากอดีตหลายอย่างที่ดิฉันอาจจะไม่ต้องพูดถึง ท่านประมนต์พูดแล้วว่าระบบ อุปถัมภ์ ระบบความกตัญญูแบบไร้เหตุผลหลาย ๆ อย่าง ซึ่งเป็นระบบเก่า ๆ เป็นแพคเกจ (Package) เป็นอะไรที่เราติดยึดมาจากในอดีตแล้วนํามาใช้ และระบบการศึกษาที่เรามีอยู่ ไม่ได้เสริมแก้ตรงนี้เลย ถึงแม้ว่าอัตราการเรียนของคนเพิ่มขึ้น คนจบประถมศึกษา มัธยมศึกษา อุดมศึกษา ปริญญาโท ปริญญาเอกมากขึ้นในประเทศ แต่ว่าเราเรียนเพื่ออะไรคะ ในช่วงหลังนี่เรียนเพื่อได้ปริญญา เรียนเพื่อสอบได้ เรียนเพื่อเรียนจบ เรียนเพื่อมีวุฒิประกอบ ตัวเอง สิ่งเหล่านี้ไม่ได้ทําให้คนใช้ความคิดในเชิงวิจารณญาณในความคิดวิเคราะห์ คิดเป็น ตัดสินใจเป็น การเรียนรู้ของคนไทยข้อบกพร่องในส่วนนี้ เพราะฉะนั้นไม่ได้มาช่วยเสริม แก้ปัจจัยต่าง ๆ ที่มาจากอดีต เราไม่ได้ถกคิด ไม่ได้มีการวิเคราะห์จริง ๆ ว่าประเด็นที่ติดตัว เรามาจากอดีตมีอะไรที่จะต้องปรับแก้ เพื่อที่จะเข้าสู่ระบบใหม่ได้ ในเวลาเดียวกันกระแส จากภายนอกก็มามากมาย โลกาภิวัตน์ สื่อจากต่างประเทศ คุณค่าค่านิยมของความรวย เรื่องอะไรต่าง ๆ มันทําให้คนไทยทั้งประเทศใฝ่หา ถวิลหาความร่ํารวยมั่งคั่ง โดยไม่ได้ คํานึงถึงคุณค่าอื่น ๆ ตรงนี้นี่ล่ะที่ดิฉันคิดว่าความเสื่อมของคุณธรรม จริยธรรม ทําให้ความร้ายแรง ของปัญหาทวีคูณขึ้น ค่านิยมที่ไม่พึงปรารถนาเกิดมากขึ้น ๆ แล้วก็ทําให้ความร้ายแรง ของปัญหาคอร์รัปชันทวีคูณ และในเวลาเดียวกันคนดีก็ไม่มีพื้นที่จะยืนในสังคมไทย คนดี ๆ ถูกขับไปอยู่ชายขอบและบางทีถูกกลั่นแกล้งด้วยซ้ําไปอย่างที่เราทราบกัน ในสภาวะ อันนี้ถ้าเราจะมาดูว่าในเชิงทฤษฎีเราจะทําอย่างไรได้ ทําอย่างไรที่จะกลไกกํากับสังคมในการ ต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชัน จริง ๆ แล้วมี ๓ ระดับ ขั้นแรกคือกฎหมายและกฎระเบียบ อันนี้เราก็จะทราบว่ากระบวนการยุติธรรมจะเป็นฝ่ายจัดการ มีการป้องปรามมีอะไรต่าง ๆ แต่ว่าอีกระดับหนึ่งคือบรรทัดฐานทางสังคม บรรทัดฐานทางสังคมนั้นสังคมไม่ยอมรับการ ทุจริตคอร์รัปชัน ถ้าสามารถจะปลูกฝังสร้างจิตสํานึกของคนในสังคม หรือว่าสังคมเอง ตระหนักไม่ยอมรับแบบที่เราเห็นในหลาย ๆ ประเทศ คือไม่ต้องใช้กฎหมายในการกํากับเลย เพียงแต่สังคมกันเอง ประชาชนกันเองไม่ยอมรับพฤติกรรมอะไรที่เกี่ยวกับการละเมิด คุณธรรม จริยธรรม อะไรที่เกี่ยวกับการส่อไปในทางทุจริตคอร์รัปชันประชาชนเขาไม่รับแล้ว หรือแม้กระทั่งความขัดแย้งของผลประโยชน์ ทับซ้อนของผลประโยชน์ ประชาชนก็ไม่เอาด้วย อันนี้มันก็เป็นกลไกที่จะบังคับให้คนไม่ทําอะไรที่ไม่ถูกต้อง แต่ว่าอีกระดับขั้นหนึ่งคือคุณธรรม ประจําใจ อันนี้คือเกี่ยวกับการปลูกฝังจิตสํานึกแล้ว ดิฉันคิดว่าความเข้มแข็งจากภายใน จะเป็นภูมิคุ้มกันต่อการทุจริตได้ดีที่สุด อันนี้มันต้องมีการปลูกฝัง เรื่องนี้ต้องมีการปลูกฝัง มาตั้งแต่เด็ก ตั้งแต่เยาว์วัย ทั้งสังคมจะต้องขับเคลื่อนไปด้วยกันจะได้มีผล แต่ว่าจะเป็นอะไร ที่ยั่งยืนจีรังที่สุด เพราะว่าไม่ต้องมีตํารวจมาคอยเฝ้าจับ ไม่ต้องมีคนมาปรับ ไม่ต้องมีสังคม มาลงโทษ แต่ถ้าเราละเมิดทําผิดเราจะลงโทษตัวเราเอง เรื่องนี้ก็จะได้ประโยชน์มากที่สุด ถ้าเป็นอย่างนั้นแล้ววิถีชีวิตของคนในสังคมก็จะรังเกียจคอร์รัปชันแล้ว แปลว่าการป้องกัน ทุจริตคอร์รัปชันก็จะมีความยั่งยืน อย่างที่เราเห็นในประเทศที่เขามีคอร์รัปชันน้อย เพราะฉะนั้นคณะอนุกรรมาธิการชุดเราคิดกันมานานและคิดกันมาเยอะว่าเราจะใช้อะไรดี เราจะมีกรอบแนวความคิดเลยใช้ว่าคนไทยไม่โกง โดยมองว่าจะเสริมสร้าง ๓ พลัง โดยมี ๗ กลุ่มเป้าหมาย เราเริ่มจากเด็กเพราะเด็กเราคิดว่าจะได้ผลมากที่สุดเด็กในวัยเด็ก ๆ ดูดซึม ซึมซับ เรียนรู้อะไรได้มากที่สุด เพราะฉะนั้นทําอย่างไรเสนอแพคเกจทั้งชุดของการที่จะ อบรมเด็ก สร้างจิตสํานึกให้เด็กทําอะไรต่าง ๆ เหมือนที่เคยทําแล้วในเรื่องของโครงการ หลักสูตรโตไปไม่โกง แต่ว่าอันนี้จะเสนอให้เผยแพร่ไปทั่วประเทศให้มีการอบรมความคิดต่าง ๆ แต่เราก็ตระหนักดีว่าเด็กนั้นถูกห่อหุ้มโดยสังคมใหญ่ เด็กมีพ่อแม่ เด็กมีชุมชนสังคมที่เขาอยู่ เด็กรับสื่อบริโภคสื่อ เด็กก็ยังต้องปฏิสัมพันธ์กับเจ้าหน้าที่ภาครัฐในบางครั้งหรือว่าตัวอย่าง ของบุคคลภายนอก สิ่งเหล่านี้เป็นเรื่องสําคัญที่เด็กจะต้องพบเผชิญและสังคมในภาพรวม ประชาสังคม เพราะฉะนั้นใน ๗ กลุ่มเป้าหมายนั้นเราก็จะรวมถึงกลุ่มต่าง ๆ ในส่วนของเด็ก เราก็คิดว่าจะมีการใช้สื่อเพื่อกระตุ้นเด็ก ติดตามเด็ก พ่อแม่เองต้องมีบทบาท การปฏิรูป ครั้งนี้จะเน้นถึงความเชื่อมโยงต่าง ๆ พ่อแม่จะต้องมีส่วนในการที่จะเข้าใจในเรื่องการปลูกฝัง จิตสํานึกด้วย เริ่มตั้งแต่เป็นคู่สมรสกัน ไปจดทะเบียนสมรสก็ต้องมีการอบรมให้ข้อคิด ให้อะไรต่าง ๆ เกี่ยวกับคุณธรรม จริยธรรม และการสร้างครอบครัวที่ดี หน้าที่ความรับผิดชอบต่อกัน เด็กและเยาวชนโตขึ้นมาต้องมีเครือข่ายให้เขาได้ทําอะไรร่วมกันอย่างยั่งยืน มีกิจกรรมและ พื้นที่รูปแบบต่าง ๆ ให้เด็กได้ทํางาน พื้นที่สร้างสรรค์ให้เขาทําอะไรได้อย่างสื่อกระตุ้น เพราะฉะนั้นในกลุ่มเยาวชน ๒๒ ล้านคนตั้งแต่เด็กไปจนถึงเยาวชน นักศึกษาที่อยู่ใน มหาวิทยาลัย รวมทั้งหมดแล้วจากแรกเกิดไปถึง ๒๕ ปี เราจะมีการเสนอความคิดที่นําไป ปฏิบัติได้ในครั้งต่อไป แต่ว่าคราวนี้เป็นคอนเซพชวล เฟรมเวิร์คว่าจะมีกลุ่มต่าง ๆ ที่เกี่ยวพัน กับเด็กที่น่าจะมีการปลูกจิตสํานึกอย่างไรบ้าง

ทีนี้ต่อไปเราก็มีในกลุ่มของข้าราชการหรือเจ้าหน้าที่ภาครัฐ อันนี้ก็มีข้อเสนอ ในการปลูกจิตสํานึกสาธารณะให้เขาได้อย่างไร ความเป็นข้าราชการ สร้างเครือข่าย เจ้าหน้าที่ให้คนที่สนใจเรื่องความดี คุณธรรมไม่ว้าเหว่ มีเพื่อนที่จะยืน มีเครือข่ายที่จะร่วมมือกันทําอะไรได้ ที่จริงสํานักงาน ก.พ. ก็มีการตั้งคณะกรรมการจริยธรรม ในหน่วยงานต่าง ๆ ของข้าราชการพลเรือน แต่ว่าเครื่องมือต่าง ๆ จะต้องมีการเพิ่มมากขึ้น จะต้องมีอะไรมากขึ้นนอกจากอบรมแล้ว จะต้องมีการสร้างความยั่งยืนของความสัมพันธ์ และการยืนหยัดในเรื่องเหล่านี้ เรามองในเรื่องแคเรีย พาธ (Career path) ของคนทํางาน ถ้าทํางานทางด้านนี้ไปได้ไกลแค่ไหน เขาจะไปถูกโยกย้าย พอจะโตขึ้น มันเป็น โพรเฟสชันแนลลิซึม (Professionalism) ความเป็นวิชาชีพของเรื่องนี้หรือไม่นะคะ แล้วก็ เรื่องเนม แอนด์ เชม (Name and Shame) เรื่องการบังคับใช้ประมวลจริยธรรมจึงคิด ให้รอบคอบ เราอยู่ในระหว่างการที่จะออกแบบตรงนี้ให้เห็นถึงว่ามันจะมีการปรับเปลี่ยนได้ อย่างไรบ้าง

ส่วนกลุ่มเป้าหมายที่ ๓ คือนักการเมืองและพรรคการเมือง อันนี้ต่อไปมันคง ไม่ใช่ ๗๔ พรรคกับอะไรนะ เราเอาตัวเลขที่มีอยู่ในปัจจุบัน แต่ที่สําคัญคือใครจะเข้าสู่ พรรคการเมืองได้ การคัดเลือกเข้าสู่พรรคการเมืองนี้ต้องมีกลไกวิธีพิเศษอะไรหรือไม่ สังคม จะมีส่วนร่วมอย่างไรในการมองเรื่องนี้ ประเทศเกาหลีทุกครั้งที่มีคนสมัครรับเลือกตั้งเอ็นจีโอ (NGOs) ของเขา ภาคประชาสังคมเขาบางแห่ง เขาจะขึ้นชื่อเลยว่าคนนี้มีประวัติการทํางาน อย่างไร เราแบล็กลิสต์ (Blacklist) คนนี้คนโน้น เพื่อให้ประชาชนได้เลือกดูว่าคนคนนี้ เหมาะสมไหมที่จะเข้าสู่เป็นผู้แทนของเรา ทีนี้กลไกต่าง ๆ เหล่านี้มันสําคัญหรือว่า การปลูกฝังจิตวิญญาณของนักการเมืองให้เป็นคนดี คงจะมีอะไรมากกว่าการทําอาชีพอื่น ๆ ต้องสอบผ่านนี่ผ่านโน่น นักการเมืองควรจะมีกลไกอะไรไหมที่จะทําให้เขาเป็นนักเมือง ที่เรียกว่าฟูล เฟรช (Full Fresh) เต็มรูปได้ สังคมยอมรับได้ กลไกกํากับพรรคการเมืองอีก และวิธีการอื่น ๆ ดิฉันคิดว่ารวมทั้งการให้ความสําคัญกับผู้ที่ไปลงคะแนนเสียงเลือกตั้ง เลือกคนด้วยว่าจะต้องเข้าใจในเรื่องคุณธรรม จริยธรรมอย่างไร อันนี้ก็คือสังคมในภาพใหญ่ นะคะ

ทีนี้กลุ่มเป้าหมายที่ ๔ คือธุรกิจเอกชน ตอนนี้ธุรกิจเอกชนของประเทศไทย ถือว่าก้าวหน้ามากในเรื่องการต่อต้านทุจริตคอร์รัปชัน คุณประมนต์ แอค (ACT) แล้วก็ยังมี ไอโอดี (IOD) ซึ่งทั้ง ๒ ส่วนทํางานกันในเชิงที่สร้างความโปร่งใสธรรมาภิบาลของบริษัท แล้วก็อบรมหลักสูตรแอนติคอร์รัปชัน (Anti-Corruption) ไอโอดีก็มีการให้เซอติฟิเคชัน (Certification) ให้รับประกันถ้าสมมุติว่ามีเครือข่ายของคอลเลคทิฟ แอคชัน (Collective action) คือว่า ถ้ามาเข้าหลักสูตรเรียนกันแล้วทําความดี ประเมินตัวเองแล้วว่าดีก็จะได้รับการยอมรับอะไร อย่างนี้นะคะ ซึ่งก็เป็นเรื่องที่ดี สิ่งเหล่านี้เป็นเรื่องรับรองบริษัทตามมาตรฐานสากลว่าเขามี จิตที่จะร่วมป้องกันทุจริต เช่นเดียวกับยูเอ็น โกลบอล คอมแพค (UN Global Compact) ของสหประชาชาติ ที่บอกว่าบริษัทใหญ่ ๆ นั้นถ้าจะเข้ากระบวนการของยูเอ็น คอมแพค มีประเด็นหนึ่งที่จะต้องยอมรับคือไม่ทุจริต นอกจากตัวเองไม่ทําการทุจริตแล้ว บริษัทเหล่านี้ จะต้องสัญญาว่าต้องเลือกคู่ค้า คู่ค้าของตัวเองที่ไม่ทําทุจริตด้วย เพราะฉะนั้นมาตรฐานสากล เหล่านี้ก็มีความสําคัญ ทีนี้ตรงนี้นี่ล่ะเป็นอะไรที่เราจะต้องทํากันต่อไปให้ดูให้เป็นมรรคเป็นผลมากขึ้น

กลุ่มเป้าหมายที่ ๕ คือสื่อมวลชน สื่อมวลชนนั้น จิตสํานึกและจริยธรรมของ สื่อมวลชนเป็นอย่างไร มีส่วนในการที่จะเผยแพร่อะไรให้กับสังคมที่เกี่ยวข้องกับคุณธรรม จริยธรรมหรือไม่ เราทําข่าวแต่เฉพาะของดารานักร้องอะไรต่าง ๆ ที่มันไม่ค่อยเกี่ยวโยงกับ สาระที่เราคิดว่าสําคัญต่อสังคม แล้วก็การกํากับดูแลตัวเองดีแค่ไหน ในเวลาเดียวกัน การตรวจสอบสื่อมวลชนควรจะมาจากภาคไหน ประชาชนควรจะตระหนักในเรื่องนี้แค่ไหน แล้วก็ควรจะมีส่วนร่วมอย่างไรในการที่จะกํากับให้สื่อมวลชนนั้นมีคุณธรรม จริยธรรมด้วย เพราะว่าเป็นต้นแบบและเป็นผู้ที่จะกําหนด เป็นฝ่ายที่จะกําหนดการเสพสื่อของประชาชนด้วย

กลุ่มเป้าหมายที่ ๖ คือประชาสังคม อันนี้ดิฉันคิดว่าภาคประชาสังคม เป็นภาคที่มีความพิเศษไม่เหมือนกับภาคส่วนอื่น ๆ มีความเป็นอิสระ มีความเป็นตัวของ ตัวเองแล้วก็อาจจะไม่ได้คล้อยตามคนอื่นง่าย ๆ เพราะฉะนั้นการทํางานกับภาคประชาสังคม ก็เป็นเรื่องที่ละเอียดอ่อน ไม่ใช่ว่าไปชักจูงชี้นําได้ แต่เราก็เคยพบแล้วจากประวัติศาสตร์ ของไทยว่าผู้นําภาคประชาสังคม ที่จริงคุณรสนาที่เป็นสมาชิก สปช. ของเราก็เป็นนางเอก สําคัญในการที่จะจัดการกับเรื่องทุจริตยา สร้างคุณประโยชน์ให้กับสังคมไทย ดิฉันคิดว่าภาคประชาสังคมในตอนนี้อาจจะอ่อนแรงไปเยอะ เนื่องจากกระบวนการพัฒนา การทางการเมืองและสังคม ๑๐ ปีที่ผ่านมาทําให้ภาคประชาสังคมอ่อนแรงลงไปมากนะคะ แต่อย่างไรก็ตามแต่ถ้าเป็นภาคประชาสังคมนั้นเป็นเอเยนต์ (Agent) สําคัญของการถ่ายทอด อุดมการณ์ได้ ทําอย่างไรที่จะทํางานด้วยกัน รณรงค์ให้ร่วมสร้างอเจนดา (Agenda) เรื่องการ ต่อต้านการทุจริตนะคะ และทุจริตในหลาย ๆ มิติ รวมทั้งโดยเฉพาะในการช่วยปลูกฝัง สร้างจิตสํานึกของคนด้วย ไม่ใช่ไปปราบ ไปปราม ไปจับอย่างเดียว

ทีนี้กลุ่มเป้าหมายที่ ๗ คือประชาชน ประชาชนทั้งหมดเราต้องมีการรณรงค์ คนไทยไม่โกง สร้างเครือข่ายต่าง ๆ ของผู้แจ้งเบาะแส ผู้รักษาความเป็นธรรม การตรวจสอบ ผู้กระทําความผิดจากภาคประชาชน เป็นหูเป็นตาเหมือนตาสับปะรดอย่างที่ว่านะคะ แล้วก็ อย่างเช่นเครือข่ายหมาเฝ้าบ้านของท่านประมนต์ก็เป็นอะไรที่น่าสนใจและทําได้มากขึ้น ก็จะเป็นประโยชน์ต่อสังคม ทีนี้ในที่สุดแล้วดิฉันคิดว่าเพื่อไม่ให้ใช้เวลาของท่านมาก เราอยากรับฟังความคิดเห็นจากท่าน สังคมไทยไม่โกง ดิฉันคิดว่าก็คือเป้าหมายสุดท้ายว่า ทําอย่างไรสร้างปลูกฝังจิตสํานึกคนไทยไม่โกง โดยทุก ๆ ภาคส่วนเข้าใจและขับเคลื่อนไป ในทิศทางเดียวกัน อันนี้ดิฉันก็รู้สึกว่าอย่างที่ท่านประมนต์ได้พูดไปเมื่อสักครู่นี้ท่านประธาน บอกว่าคณะกรรมการต่อต้านทุจริตแห่งชาติที่ท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธานก็ให้ ความเห็นชอบกับเรื่องที่จะปลูกฝังจิตสํานึก แล้วก็ให้ไฟเขียวว่าพยายามทําต่อไปในเรื่อง ทั้งรณรงค์ทางด้านสื่อในการอบรมเด็กและในการทํางานในระดับสถาบันการศึกษาต่าง ๆ เพราะฉะนั้นก็อาจจะเป็นช่วงโอกาสเวลาดีที่เราจะได้มีโอกาสทําอะไรหลายอย่างเพื่อปลูกฝัง จิตสํานึกในการต่อต้านคอร์รัปชันสร้างคนให้มีคุณภาพ สร้างคนให้มีคุณธรรม เพื่อให้คอร์รัปชัน น้อยลงขอบคุณค่ะ

ท่านประธานมีอะไร จะเพิ่มเติมไหมครับ ถ้าอย่างนั้นก็จะไปขอฟังความเห็น ข้อเสนอแนะ และข้อวิพากษ์วิจารณ์ จากสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาตินะครับ เท่าที่เข้าชื่อไว้ผมขออนุญาตเอ่ยนาม ๕ ท่านแรกก่อน นะครับ คุณเดชฤทธิ์ ปัญจะมูล ดอกเตอร์ชิงชัย หาญเจนลักษณ์ คุณประชา เตรัตน์ คุณวันชัย สอนศิริ และคุณหมออําพล จินดาวัฒนะ เรียนเชิญคุณเดชฤทธิ์ ปัญจะมูล ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม เดชฤทธิ์ ปัญจะมูล จังหวัดปราจีนบุรี เท่าที่ได้รับฟังรายงานจากคณะกรรมาธิการในเรื่องของการป้องกันและ การทุจริต ก็ทําให้มองเห็น ยิ่งมาดูประวัติความเป็นมาภูมิหลังของคณะกรรมาธิการ ทุก ๆ ท่านแล้ว ทําให้มองเห็นว่าเราน่าจะมีแสงสว่างที่ปลายอุโมงค์บ้างแล้ว เพราะว่าแต่ละ ท่านนั้นก็เป็นคนที่การันตี มีพื้นฐานจากความซื่อสัตย์สุจริต รายงานของท่านนั้น ขออนุญาต ท่านประธานว่ามันค่อนข้างจะสอดคล้องกับเวทีที่พวกเราเป็นสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในจังหวัดซึ่งมันจะสอดคล้องกันกับเวทีที่เราเข้าไปสัมผัส ไปรับฟังกับพี่น้องประชาชน มาหลายสิบเวที ซึ่งผมได้หารือและพูดคุยกันกับ สปช. จากจังหวัดต่าง ๆ ก็มีความคิดเห็น คล้าย ๆ กันในเรื่องนี้

เรื่องแรกเลยนั่นก็คือในเรื่องของการป้องกันการทุจริตประพฤติมิชอบว่า เราจะทํากันอย่างไร พี่น้องประชาชนก็พูดกันออกมาครับว่าในอีก ๒๐ ปีข้างหน้านี้นั้น เขาอยากจะเห็นบ้านเมืองของเรานั้นปลอดจากการทุจริต คําถามสุดท้ายเขาบอกว่าวิทยากร กระบวนการได้ถามเขาว่าเขาจะทํากันอย่างไร เขาบอกว่าจะต้องทําที่ตัวเขาเองก่อนอันดับแรก นี่ก็คือสิ่งที่น่าชื่นใจว่าผมก็มองเห็นว่าที่คณะกรรมาธิการได้ทํารายงานขึ้นมาแล้วก็ได้ เตรียมการตรงนี้ผมก็มั่นใจว่าผนึกกําลังกับพี่น้องประชาชนที่ลงไปรับฟังความคิดเห็น เขาตื่นตัวในเรื่องของการป้องกันการทุจริตเป็นอย่างสูง แล้วก็รอง ๆ ลงมาก็ในเรื่องของ การซื้อสิทธิขายเสียง การสร้างความเหลื่อมล้ําอะไรต่าง ๆ เพราะฉะนั้นก็รองลงไป หลาย ๆ จังหวัดจะเป็นในลักษณะนี้ ก็กราบเรียนท่านประธานว่างบประมาณที่ท่านได้อนุมัติลงไปนั้นน่ะ ไม่สูญเปล่าหรอกครับ เป็นพลังและเป็นพลวัตให้กับสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติในที่แห่งนี้ด้วย ทีนี้ดูจากการรายงานของท่านคณะกรรมาธิการก็จะเน้นในเรื่องของการปลูกฝัง ในเรื่องของการป้องกันการทุจริตและในเรื่องของการปราบปรามจะทําอย่างไรนั้น จากการที่ ได้รับฟังความคิดเห็นมาผนวกกับการที่ศึกษาจากรายงานมาด้วย ก็ทําให้มองเห็นว่าในเรื่อง ของการปลูกฝังจิตสํานึกนั้น ๒ ประเด็นแรกครับ นั่นก็คือจะต้องรู้ปัญหาของมันก่อน รู้ปัญหา แล้วก็จะต้องเข้ามีส่วนร่วม ใครครับที่เข้ามามีส่วนรวม นั่นก็คือพี่น้องประชาชนจากฐานราก ที่จะช่วยกัน อย่างที่ท่านอาจารย์จุรีบอกว่าโครงการตาสับปะรดนั่นนะครับ ตรงนี้ก็จะต้องมี ในเรื่องของฐานรากก่อนนะครับ การปลูกฝังจิตสํานึกนั้นจะต้องเริ่มจากครอบครัวก่อน ผมขออนุญาตยกตัวอย่างครอบครัวหนึ่งซึ่งผมเห็นมาเป็นครอบครัวเล็ก ๆ แล้วก็ค่อนข้าง จะไม่ได้มีฐานะอะไรมากมายนัก แต่ความคิดความอ่านแล้วก็การปลูกฝังจิตสํานึกของลูกเขา เริ่มจากสอนลูกว่าเสื้อผ้าเก่าขอให้มันสะอาด เสื้อผ้าขาดก็ขอให้มีกลิ่นหอม ถึงแม้ว่าบ้านเขา จะยากเขาจะจนแต่ว่าขอให้เสื้อผ้าเขาทั้งสะอาดทั้งมีกลิ่นหอม ลูกเต้าเติบโตขึ้นมาเป็นคนที่มี ความซื่อสัตย์มีความกตัญญูต่อบ้านต่อเมืองต่อแผ่นดิน แล้วก็เติบโตเข้าไปรับราชการ ในตําแหน่งที่ดี ๆ กันทั้งหมด นี่ก็เป็นตัวอย่างอันหนึ่ง ต่อไปนั้นก็คือจากครอบครัวก็เข้าไปสู่ ชั้นเรียน ชั้นเรียนนั้นตั้งแต่อนุบาลจนกระทั่งถึงจบอุดมศึกษา ตรงนี้ควรจะมีในเรื่องของ สมุดบันทึกความดีตั้งแต่เริ่มต้นมาเลย จบไปแล้วเข้าทํางาน กรรมาธิการชุดนี้น่าจะต้อง บูรณาการกันกับกระทรวงศึกษาธิการ ก.พ. ก.พ.ร. ที่จะรับเด็กเหล่านี้เข้ามาทํางาน เป็นอันดับแรก

แล้วก็อีกเรื่องหนึ่งในเรื่องของการป้องกันนั้น กระผมเห็นว่าการสร้าง ภูมิคุ้มกันให้กับการป้องกันการทุจริตหรือการขจัดโอกาสในทางทุจริต มันมีอีกเรื่องหนึ่ง ที่สําคัญมากนั่นก็คือการกุศลทั้งหลายจากส่วนกลางซึ่งจะมุ่งลงไปสู่ภูมิภาคกับท้องถิ่น พวกเราเรียกกันว่ากุศลภัย ไม่ว่าจะเป็นพระ ไม่ว่าจะเป็นเสื้อ ไม่ว่าจะเป็นงานบอล งานโบว์ลิ่ง งานคอนเสิร์ต อะไรต่าง ๆ หลั่งไหลกันลงไปที่ภูมิภาคแล้วก็ท้องถิ่น ตรงนี้ละครับ จะเป็นการสร้างโอกาสของการทุจริต ท้องถิ่นจะไปเอาที่ไหน ถ้าไม่ใช่กับผู้ที่มีอิทธิพล และผลประโยชน์ ตรงนี้อันหนึ่ง

อีกอันหนึ่งก็คือในเรื่องของการปราบปรามที่สําคัญก็คือองค์กรที่มีหน้าที่ ในการปราบปรามการทุจริตยังมีการผูกขาด ผูกขาดอันดับแรกเลยนั่นก็คือผูกขาดที่มา เนื่องจากว่า ป.ป.ช. นั้นมาจากข้าราชการระดับปลัดกระทรวง อธิบดี หรือเทียบเท่า ขาดความยึดโยงกับพี่น้องประชาชนทั้ง ๙ ท่าน ควรจะให้มีพี่น้องประชาชนอย่างน้อยสัก ๔ ใน ๙ ท่าน ก็ยังดีครับ

ต่อมานะครับผูกขาดในเรื่องของความล่าช้าในเรื่องของอายุความไม่น่าจะ เกิดขึ้นในเรื่องของขาดอายุความ น้ําท่วมจนบัดนี้ยังหาผู้ที่รับผิดชอบในเรื่องเหล่านี้ยังไม่ได้ ผูกขาดในเรื่องของมาตรฐานแล้วแต่ว่ามาตรฐานจะสนใจในเรื่องอะไร ก็หยิบตรงนั้นขึ้นมา ประชาชนยังสงสัยในเรื่องมาตรฐาน ผูกขาดในเรื่องของการอยู่ยาว ๆ ๙ ปีน่าจะยาวเกินไป ผมว่าน่าจะสัก ๕ ปี ๖ ปีก็เพียงพอแล้วสําหรับอายุของ ป.ป.ช. นอกจากนั้นในแต่ละปี ๆ ก็น่าจะต้องมีการประเมินผลโดยคณะกรรมการประเมินผลในระดับชาติ

สุดท้ายครับในเรื่องของการผูกขาดนั่นก็คือเมื่อครบเวลาแล้ว ผูกไปแล้ว ผูกกันจนขาดแล้ว ก็ไม่ควรจะเอาที่ขาดนั้นมาผูกกันใหม่ครับ กราบขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญดอกเตอร์ชิงชัย หาญเจนลักษณ์

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม ชิงชัย หาญเจนลักษณ์ หมายเลข ๖๔ ครับ ผมเห็นด้วยกับท่านประธานคณะกรรมาธิการที่ว่า การป้องกันและปราบปรามการทุจริตมีความสําคัญสูงมาก ในเรื่องที่เรากําลังทําอยู่ของ ป.ป.ช. เรานี่นะครับ ผมอยากยกตัวอย่างให้เห็นคือปัญหาเรื่องทุจริตในทุกภาคส่วนและทุกระดับ ของสังคมไทยซึ่งเป็นที่ยอมรับของทุกฝ่ายนะครับ ท่านกรรมาธิการหลายท่านก็ได้เน้นเรื่องนี้ อยู่แล้ว มันไม่เหมือนกับการปฏิรูปเรื่องอื่น ซึ่งอาจจะมีเรื่องการแตกต่าง มีความคิด ที่แตกต่าง แตกแยกกันบ้าง เพราะฉะนั้นเรื่องการปฏิรูป เรื่องการปราบปรามทุจริตสามารถจะทําให้เสร็จลุล่วงได้ ค่อนข้างจะรวดเร็ว ถ้าเผื่อเป็นอย่างนั้นมันจะเป็นการแสดงให้ต่างประเทศซึ่งตอนนี้กําลังจ้อง ประเทศไทยอยู่ อันนี้ต้องยอมรับ เห็นว่าเราก็มีเรื่องการปฏิรูปปัญหาสําคัญออกมาเป็น รูปธรรมได้แล้ว จากประสบการณ์ในการทํางานภาคเอกชนของผมโดยเฉพาะกับภาคเอกชน ต่างประเทศ ปัญหาใหญ่ ๆ ของเขาก็จะมี ๒ อย่างก็ได้มีการพูดถึงโดยท่านประธาน กรรมาธิการแล้ว คือระบบการจัดซื้อจัดจ้างซึ่งไม่โปร่งใส แล้วก็ระบบการประมูลโครงการ ใหญ่ ๆ ที่มีการกําหนดทีโออาร์ที่เราเรียกกันว่าล็อกสเปก (Lock spec) นี่นะครับ ไว้ล่วงหน้าแล้ว เพราะฉะนั้นก็จะสามารถบอกได้เลยว่าบริษัทไหนจะได้ ถ้าเผื่อมีการแก้ไข เรื่องนี้ให้มีเรื่องธรรมาภิบาลมากขึ้นได้ใน ๒ เรื่องนี้ มันก็จะทําให้ภาคเอกชนของต่างประเทศ เห็นผลประโยชน์ แล้วก็จะเป็นผู้ที่ไปสนับสนุนกับรัฐบาลของเขาว่าประเทศไทยเราตอนนี้ก็ได้ เริ่มเดินหน้าไปแล้ว อันที่จริงรัฐบาลเขาก็น่าจะให้การรับรองของประเทศไทยให้ระดับดีขึ้น แม้ว่าการดําเนินการตามหลักประชาธิปไตยยังไม่พร้อมนะครับ ส่วนมาตรการผมอยากจะพูดถึง มาตรการกว้าง ๆ อยากจะย้ํามาตรการกว้าง ๆ ไว้สัก ๕ มาตรการที่มันจะไปเปลี่ยน ที่ผมพูดถึงปัญหาใหญ่ ๒ อันนั้น คือ ๑. อาจารย์จุรีก็พูดไว้ คือเปลี่ยนให้ประชาชน เป็นพลเมืองโดยใช้เรื่องของซีวิค เอดูเคชัน (Civic education) เป็นหลัก แล้วก็ต้องปลูกฝังกันมา ตั้งแต่การศึกษาปฐมวัย ๒. นํากรณีการทุจริตที่เด่นชัดเอามาตีแผ่อย่างกว้างขวาง แล้วก็สร้าง เป็นเรื่องของโซเชียล แซงชัน (Social sanction) ขึ้นนะครับ ๓. ผมคิดว่าอันนี้จําเป็นนะครับ ต้องจัดเป็นคล้าย ๆ ในรูปของวัน สตอป เซนเตอร์ (One stop center) หลายเรื่องของเรา ก็ได้มีการทําเรื่องวัน สตอป เซนเตอร์เอาไว้แล้ว น่าจะทําวัน สตอป เซนเตอร์ในเรื่องการ ปราบปรามทุจริต อันที่ ๔ ผมคิดว่าอันนี้ก็คงต่อจากที่ท่านประธานพูดเอาไว้แล้วว่าคือ ไม่มีคนให้ก็ไม่มีคนรับ อันนี้ต้องลงโทษทั้งผู้ให้ ผู้รับ แต่ทั้งนี้ควรจะมีกลไกก็คือความร่วมมือ ภาครัฐ ภาคเอกชนที่คอยเฝ้าดูกรณีซึ่งเริ่มมีปัญหา เริ่มมีเบาะแสแล้วว่าจะมีการทุจริต กลไก อันนี้น่าจะเอาไว้ในคณะกรรมการร่วมภาครัฐและภาคเอกชนที่เรียกว่า กรอ. แล้วก็มีการ นําเรื่องเข้าประชุมในที่ประชุมทุกครั้ง กรอ. มีท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธานอยู่แล้ว

แล้วอันสุดท้ายผมก็คิดว่าจําเป็นที่จะต้องลดขั้นตอนการพิจารณาคดีเรื่องทุจริต หลายท่านก็พูดแล้วนะครับ อันนี้ผมก็อยากจะขอนําเสนอสั้น ๆ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณครับ เชิญคุณประชา เตรัตน์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม ประชา เตรัตน์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ก่อนอื่นผมขอชื่นชมคณะกรรมาธิการที่ทําเรื่องนี้นะครับ คือการป้องกัน และปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ในแผนภูมิที่พูดถึงผู้เกี่ยวข้องกับการทุจริต ประพฤติมิชอบทั้งในวงราชการนั้นมีอยู่ ๔ กลุ่มก็คือ ๑. ภาคการเมือง ๒. ภาคราชการ ๓. ภาคเอกชน และ ๔. ภาคประชาชน เราเห็นชัดเจนนะครับว่าในช่วง ๗๐-๘๐ ปีที่ผ่านมา ปัญหาการทุจริตประพฤติมิชอบในวงราชการทั้งฝ่ายการเมืองและในราชการนั้นมีสูงมาก อันดับ ๑ ภาคการเมืองนั้นเราจะต้องทราบว่าทุจริตต้นน้ําของภาคการเมืองมาจากไหน แน่นอนที่สุดจากการสังเคราะห์ วิเคราะห์ชัดเจนว่าทุจริตต้นน้ําของภาคการเมืองก็คือ การทุจริตจากการเลือกตั้ง ซื้อสิทธิขายเสียงจากการเลือกตั้ง ตรงนี้ต้องทําการสังเคราะห์ แล้วทําการให้ชัดเจนว่าพี่น้องประชาชนถ้าตราบใดภาคประชาชนยังเข้าใจถึงผลเสีย ยังยอมรับการซื้อสิทธิขายเสียง ก็จะเป็นปัญหามาก ภาคการเมืองก็ยังเป็นเรื่องยาก การเมืองนั้น เป็นเรื่องปกติ ถ้าเขาคิดว่าเขาใช้เงินแล้วสามารถซื้อแล้วได้คะแนนเสียงเขาก็ต้องซื้อ เป็นเรื่องธรรมดาของวงการเมือง การที่จะเอาชนะกันในทางการเมืองนั้น ในคะแนนเสียง ถ้าเขาวิเคราะห์แล้วเห็นแล้วว่าใช้เงินแล้วซื้อเขาได้คะแนนเขาก็ซื้อ สิ่งเหล่านี้มันก็จะต้องทํา การแก้ไขให้สําคัญในภาคประชาชนด้วย อันที่ ๒ ภาคราชการ ราชการเป็นกลไก เป็นเครื่องมือสําคัญที่สําคัญที่สุดให้กับฝ่ายการเมือง เป็นมือเป็นไม้ในการที่จะโกงหรือทุจริต ให้ฝ่ายการเมือง ผมรับราชการมาทั้งชีวิต ๓๘ ปีเต็ม กล้าพูดได้ว่าฝ่ายการเมือง หรือนักการเมืองเขาโกงเองไม่ได้หรอกครับ ถ้าราชการไม่โกงให้ ไม่ว่าเมกะ โปรเจคท์ (Mega project) หรือมินิ โปรเจคท์ (Mini project) หรือมิดเดิล โปรเจคท์ (Middle project) ปลัดกระทรวง อธิบดี ผู้ว่าราชการจังหวัดทั้งหลาย ถ้าไม่โกงให้โกงไม่ได้หรอกครับ ส่วนเหล่านี้ก็ต้องแก้ด้วย ทั้งภาคราชการ ภาคการเมืองและภาคประชาชน ธุรกิจเอกชน ยิ่งไม่ต้องพูด มีหนทางใดที่จะได้เปรียบคู่แข่ง ยอมจ่ายใต้โต๊ะ จ่ายแล้วคุ้มเขาก็จ่าย เห็นชัดเจนในการที่จะออกขอใบอนุญาตสัมปทานอะไรทั้งหลาย ชัดเจนมาก ถึงบอกว่า ในการปฏิรูปขบวนการปราบปรามทุจริตประพฤติมิชอบนั้นต้องรื้อกฎหมายปฏิรูปเยอะแยะ มากมาย ที่ท่านเสนอมาหลายแนวทางก็ถูกต้องแล้ว เช่น การลดการใช้ดุลยพินิจของ ผู้มีอํานาจ การใช้ดุลยพินิจของผู้มีอํานาจเป็นตัวสําคัญในการสร้างกลไกในการที่จะทุจริต คอร์รัปชัน โดยเฉพาะเรื่องระบบสัมปทานทั้งหลาย เงินไม่มาเซ็นไม่เป็น นี่ของนักการเมือง ส่วนประชาชนในการเลือกตั้งในหลายพื้นที่ถ้าเงินไม่มาก็กาไม่เป็น ตรงนี้ทําอย่างไร ถึงล้างภาพแนวความคิดนี้ออกจากมันสมองของคนทั่วไปให้ได้ แน่นอนที่สุดระบบการปลูกฝัง ที่ท่านนําเสนอนั้นเป็นสิ่งที่ถูกต้อง แล้วต้องปลูกฝังตั้งแต่เด็กในวัยเรียน กระทรวงศึกษาธิการ กระทรวงมหาดไทย กระทรวงสาธารณสุข กระทรวงอะไรก็ตามที่มีเกี่ยวข้องกับพลเมือง หรือประชาชนเยอะ ๆ ในพื้นที่นั้นเป็นสิ่งที่จําเป็นมาก จะต้องทําการปลูกฝังให้รู้ ถึงความละอายและเกรงกลัวต่อบาปต่อการทุจริตประพฤติมิชอบ และที่ผมเห็นว่า ส่วนสําคัญที่สุดที่จะทําได้ฉับพลันคือการออกหลักนิติธรรมที่มีกติกาชัดเจนสําหรับคนที่ จะจัดซื้อจัดจ้างทั้งหลาย ผมรับราชการมา ๓๘ ปีเต็ม ๆ ผู้ที่ได้ผลประโยชน์จากโครงการใหญ่ ๆ ทั้งหลาย ไม่ว่าจะเป็นข้าราชการชั้นผู้ใหญ่หรือนักการเมืองก็ตาม รัฐมนตรีก็ตาม เวลามีเรื่อง มีราวขึ้นมานั้นคนที่ถูกลงโทษกลายเป็นข้าราชการชั้นผู้น้อย  คณะกรรมการตรวจการจ้าง คณะกรรมการตรวจรับพวกนี้ ผมคิดว่าในการปฏิรูปกฎหมายเรื่องนี้ควรจะต้องกําหนดให้ ผู้บริหารจะต้องมีส่วนมาในการตรวจรับการจัดซื้อจัดจ้างที่เป็นโครงการใหญ่ ๆ ด้วย เพื่ออะไรครับ เพื่อป้องกันไม่ให้ข้าราชการทั้งหลายที่ตกเป็นเครื่องมือแล้วน่าสงสารมาก ผลประโยชน์ตัวเองได้ไปไม่เท่าไรหรอกครับ แต่ตัวได้ไปจริง ๆ คือผู้บริหารระดับสูง หรือนักการเมืองระดับใหญ่เอาไป แต่เวลามีเรื่องมีราวข้าราชการทั้งนั้นครับ ที่ถูกเล่นงาน ที่ถูกอะไรทั้งหลาย ดังนั้นในเรื่องนี้ท่านควรจะต้องกําหนดแนวทางให้ชัดเจน จะปฏิรูป กฎหมายอะไรก็ได้ ในเรื่องของนิติธรรม นิติรัฐที่ชัดเจนในเรื่องของการจัดซื้อจัดจ้าง นายกเทศมนตรี นายก อบต. นายกทั้งหลาย ควรจะต้องให้มีส่วนมาตรวจรับการจ้าง แล้วให้ รู้ไปสิว่าเวลาผลคุณภาพงานมันแย่ ๆ เขาจะต้องมีส่วนรับผิดชอบด้วย สุดท้ายครับ สําคัญที่สุดก็คือ ภาคประชาชน ภาคประชาชนการมีส่วนร่วมในการตรวจสอบตรงนี้ กฎหมายรัฐธรรมนูญ ที่ฉบับกําลังยกร่าง ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งครับที่จะต้องให้พลังของภาคประชาชนเข้ามามี ส่วนร่วมในการตรวจสอบการจัดซื้อจัดจ้างการทํางาน โดยเฉพาะระดับท้องถิ่น ระดับจังหวัด ลงมา แล้วนี่คือการสร้างพลังที่เข้มแข็ง คนที่จะตรวจสอบการทุจริตได้ดีที่สุดมันสู้ประชาชน ไม่ได้ครับ ถ้าจะเป็น ป.ป.ช. สตง. คตง. สารพัด ส ทั้งหลาย เพราะว่ามันห่าง แต่ประชาชน อยู่ในพื้นที่เห็นชัด ตําตาอยู่ทุกวัน ในเทศบาล ใน อบต. ใน อบจ. มันตําตาอยู่ทุกวัน เพียงแต่ว่าเขาไม่มีอํานาจ เวลาไปขอข้อมูลว่าโครงการพัฒนาเป็นเรื่องความลับคุณมาขอ ไม่ได้อะไรทํานองนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้นะครับร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่กําลังจะให้ หมวดว่าด้วยพลเมืองเป็นใหญ่ ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งแล้วจะต้องออกกฎหมายที่ให้ ภาคพลเมืองนอกจากไม่ใช่แค่ วอท์ชดอกอย่างเดียว ไม่ใช่แค่สุนัขเฝ้าบ้าน ควรจะต้องมี อํานาจในการที่จะมีกลไกอะไรตรวจสอบและสามารถจะส่งเรื่องราวให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่า ป.ป.ช. หรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้องหรือแม้แต่ฟ้องเองก็ได้ อันนี้เมื่อพลเมืองเข้มแข็งแล้ว ภาคการทุจริตก็จะลดน้อยลงเอง แค่พอว่ามีร่างให้สภาพลเมือง มีสภาพลเมืองให้ตรวจสอบ ทั้งนักการเมือง ทั้งข้าราชการมาโวยวายว่าถ้าอย่างนี้แล้วจะเป็นการขัดขวางการทํางานของ พนักงานเจ้าหน้าที่ ผมบอกว่าไม่ได้ขัดขวางหรอกครับถ้าท่านสุจริตไม่มีการขัดขวางแน่ แต่ถ้าทุจริตขัดขวางแน่นอน เพราะฉะนั้นสิ่งที่สําคัญที่สุดผมย้ํานะครับภาคประชาชนครับ ถ้าท่านสามารถส่งเสริมความเข้มแข็งภาคประชาชนตรงนี้ได้ การปราบปรามทุจริตประพฤติ มิชอบทั้งหลายก็จะทําได้ง่ายขึ้น ขอบคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณวันชัย สอนศิริ ครับ

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วันชัย สอนศิริ สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านประธานครับ ผมเห็นท่านประธานกรรมาธิการท่านประมนต์ สุธีวงศ์ สู้เรื่องคอร์รัปชันนี่มานาน แล้วก็ท่านพะจุณณ์ ตามประทีป เมื่อกี้นี้ก็ชี้แจงแถลงแล้วก็ต่อสู้ เกี่ยวกับเรื่องนี้มานานเช่นกัน อาจารย์สังศิต พิริยะรังสรรค์ รวมทั้งท่านจุรี วิจิตรวาทการ สิ่งที่ผมอยากจะเรียนถามท่านและเอ่ยนามท่านนั้น ในชีวิตของผมและท่านที่ทําอยู่มีโอกาส จะได้เห็นว่าการคอร์รัปชันในบ้านนี้เมืองนี้ที่ท่านต่อสู้มานานแล้วมันลดลงสัก ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ในยุคของการปฏิรูปที่ท่านเขียนมานี้ได้หรือไม่ อย่างไร เพราะผมเชื่อ เหลือเกินว่าใครจะเขียนสวยหรู สวยสด งดงามอย่างไรก็ได้ ผมอยู่ในวุฒิสภามาก็เห็นอย่างนี้ ครับท่านประธาน บางทีสวยกว่านี้ด้วยนะครับท่านประธาน แต่ผมยังไม่แน่ใจว่าสิ่งที่ ท่านเสนอมานั้นมันจะทําให้การแก้คอร์รัปชันในยุคปฏิรูปนี้เกิดขึ้นได้หรือไม่ ที่ผมพูดทั้งหมดนั้น ด้วยความเคารพครับ หาได้มีเจตนาที่จะไปบอกว่าสิ่งที่ท่านเสนอมานั้นมิได้ดีแต่ประการใด ดีครับ แต่ผมอยากทราบว่าความสัมฤทธิผลของมัน มันจะเป็นไปได้หรือเปล่าครับ อาจารย์สังศิตก็มีภาพเยอะมากบรรยายได้ดีเลยนะครับ ทําอย่างไรมันจะเกิดขึ้นได้ อันนี้เรื่องใหญ่ ท่านครับ เอาล่ะ แต่ขออนุญาตชื่นชม ขอบคุณที่ให้แนวทาง สิ่งที่ผมชอบมากของท่านครับ เรื่องคนไทยไม่โกง คนอื่นเขาพูดครับ แต่ท่านเขียนมานี่ผมชอบ และถามว่าชอบอย่างไร และมันจะเกิดขึ้นได้อย่างไรก็คือว่าท่านเสนอมาทั้งหมด ๓ แนวทาง

๑. สร้างจิตสํานึกที่ตัวบุคคล มีรายละเอียดอยู่ในนี้ ผมไม่พูด

๒. สร้างพื้นที่ให้คนดีมีที่ยืน

๓. สร้างพลังต่อต้านและลงโทษทางสังคม

ตรงตามใจผม เพียงแต่ใจผมอยากรู้ว่ามันจะเกิดอย่างไร ถามว่ามันตรงตามใจ อย่างไร คือผมคนไทยไม่โกง สร้างจิตสํานึก ทําอย่างไรครับถึงเราจะให้คนไทย ปฏิเสธไม่ยอมรับการทุจริตได้ ทําไมเรายอมรับกันได้แบบหน้าตาใสหมดเลยครับท่านประธาน นายก อบต. คนนี้ นายกเทศบาลคนนี้ ส.ส. ท่านนี้ ส.ว. ท่านนี้ รัฐมนตรีท่านนี้ เรารู้แหง ๆ ว่าโกง แล้วเราก็เคารพนับถือยกย่องเชิดชูบูชา เชิญไปทอดผ้ามหาบังสุกุล คล้องพวงมาลัยให้ลูกสาว ผู้ว่าฯ โกงยังเชิญเลยครับ ทําไมผมไม่เข้าใจท่านประมนต์ครับ ทําไมรัฐบาลไม่รณรงค์ ไม่เอาจริงเอาจัง ยิ่งยุคอย่างนี้น่าจะต้องลุยกันให้แหลกไปเลย เพราะฉะนั้นได้แต่พูด ๆ กัน ผมว่าเรื่องการรณรงค์ เป็นเรื่องใหญ่มาก ทั้ง ๆ ที่มีทีวี วิทยุ โทรทัศน์เยอะแยะมาก หรือต้องรอให้ท่านประมนต์ ไปเป็นรัฐมนตรี ผมชอบท่านมาโดยตลอดผมเห็นท่านรณรงค์ แต่อยากให้มันสัมฤทธิผล คนไทยเรามันชอบเงินเป็นตัวตั้งจริง ๆ ครับ ทําไมไม่รณรงค์ว่าคนดีต้องยกย่อง คิดจะเป็นตํารวจ ก็คิดจะมาโกงแล้ว ไปอยู่โรงพักไหนจะรวยกัน คิดจะมาเป็นอธิบดีเป็นปลัดกระทรวงรวยแล้วครับ แล้วเราก็ยกย่องเชิดชูบูชาอธิบดี ปลัดกระทรวงที่มันรวย ถามว่าท่านไพโรจน์รู้ไหมว่าอธิบดี คนนี้โกง รู้ แต่เราก็ไม่ปฏิเสธเขา ขออภัยที่เอ่ยนามครับ แต่ทั้งหมดผมว่าขออภัยนะครับ ตัวการเมืองเป็นตัวหลักของการแก้ ถ้าตัวการเมืองหัวไม่กระดิก หางไม่ส่าย ทุกคนเวลา ได้รับยศได้รับตําแหน่งก็บอกเพื่อเป็นเกียรติกับวงศ์ตระกูล ทําอย่างไรครับท่านพะจุณณ์ที่เคารพ ท่านประธานครับ ทําอย่างไรให้วงศ์ตระกูลที่มันโกง มันทุจริตมันจมไปจากแผ่นดินนี้ และมีคนปฏิเสธในแผ่นดินนี้

อาจารย์วันชัย ช่วยสรุปนะครับ

นายวันชัย สอนสิริ

จบเลยครับ ท่านประธาน

ขอบคุณครับ หมออําพล จินดาวัฒนะ ครับ

นายอําพล จินดาวัฒนะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ ผม นายแพทย์อําพล จินดาวัฒนะ นะครับ ก็ต่อจากท่านวันชัยก็ขอสั้น ๆ นิดเดียวนะครับ อยากจะกราบเรียนว่าสิ่งที่ทางคณะกรรมาธิการได้กรุณานําเสนอวันนี้ ซึ่งเป็นกรอบความคิด รวบยอดหรือคอนเซพชวล ดีไซน์ก็คงเป็นขั้นที่ ๑ เท่านั้น ในการที่ท่านกําลังจะเสนอในเรื่อง การปฏิรูประบบต่าง ๆ เพื่อลดปัญหาเรื่องทุจริตคอร์รัปชันประพฤติมิชอบนะครับ ผมคิดว่า ขออนุญาตชื่นชมว่าท่านได้พยายามทําเรื่องนี้ ผมจับประเด็นจากสิ่งที่ท่านเสนอก็มีด้วยกัน ๓ ด้าน หรือ ๓ เรื่อง ผมคิดว่าคําง่าย ๆ ดีที่ท่านเสนอไว้ ปลูกฝัง ป้องกันปราบปราม จาก ๓ เรื่องนี้ท่านก็ได้ลงไปในรายละเอียดขยายอยู่พอสมควร ผมเรียนว่าถ้าลองดูแล้ว วันนี้ผมจะยังไม่ลงไปในรายละเอียดนะครับ แต่สิ่งที่ท่านทําไว้ในนี้คงจะเพื่อเป็นการพัฒนา ต่อยอดต่อไป ผมอยากจะดูว่าในหน้าที่ ๕ เรื่องแผนภาพที่ ๑ ที่มีสายฟ้าฟาด ๓ อันนี้ ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า อันนี้น่าจะทําเป็นกรอบความคิดรวบยอดปฏิรูป การป้องกันและปราบปรามทุจริตประพฤติมิชอบนะครับ ซึ่งอยู่ในหน้า ๓ ผมเองได้พยายาม ลองเขียนออกมาแล้วเดี๋ยวผมจะส่งให้ท่านประธานกรรมาธิการนะครับ เผื่อจะมีประโยชน์ ในการไปปรับ ผมคิดว่าถ้าเป็นสายฟ้าฟาด ๓ อันนี้มันแยกส่วนกันอยู่ แต่ถ้าประกอบเข้าเป็น เรื่องของกรอบความคิดอาจจะมีความชัดเจนมากขึ้นนะครับ ซึ่งเป็นเรื่องที่ท่านมีอยู่แล้ว จริง ๆ แล้วปลูกฝัง ป้องกัน ปราบปราม ท่านมีกรอบความคิดอยู่แล้วในเอกสารนี้ แต่ท่านได้ ใช้คําว่า ยุทธศาสตร์ นะครับ ซึ่งผมคิดว่าถ้าเอามาประกอบกันแล้วจะเป็นกรอบความคิดที่เข้าใจง่าย แล้วก็จะเชื่อมโยงกัน ทั้งหมดนะครับ ผมลองยกร่างอันนี้ไว้แล้ว โดยที่เรื่องปลูกฝังมีกรอบอยู่ในหน้า ๑๐ อยู่แล้ว นะครับ ถ้าปรับมาเป็นกรอบเรื่องของส่วนหนึ่ง ๑ ใน ๓ ของกรอบความคิดรวบยอดก็จะเห็น ชัดเจน แล้วก็เรื่องป้องกันนั้นท่านมีอยู่ในหน้า ๑๓ เรื่องปราบปรามมีอยู่ในหน้า ๒๑ ถ้ามาประกอบกันก็จะเห็นชัดเจนนะครับ ผมคงกราบเรียนแค่นี้เพื่อจะช่วยเติม แล้วก็จะได้ ช่วยกันพัฒนาต่อไปในขั้นถัดไป รายละเอียดไม่ลงรายละเอียดอย่างอื่น

เพิ่มเติมนิดเดียวครับ ในกรอบที่ ๒ หรืออาจจะในกรอบที่ ๑ หรือ ๒ ท่าน อาจจะลองดูครับ ปลูกฝังหรือป้องกันอาจจะต้องเติมเรื่อง พ.ร.บ. สมัชชาคุณธรรมแห่งชาติ เข้าไปสักที่ใดที่หนึ่งเพื่อจะไปยึดโยง เพราะว่าสิ่งนี้ สปช. เรามีมติเห็นชอบกันไปแล้ว น่าจะ เป็นเครื่องมือหนึ่งที่หนุนไม่ว่าอาจจะเป็นปลูกฝังหรือป้องกัน ถ้าจัดใส่ไปตรงไหนสักนิดหนึ่ง ก็จะมีการยึดโยง เชื่อมโยงกันนะครับ ก็ขอขอบพระคุณท่านประธานคงมีเท่านี้ครับ

ขอบคุณนะครับ ขออนุญาตเอ่ยนามอีก ๕ ท่านนะครับ อาจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ พลเอก เอกชัย ศรีวิลาศ อาจารย์อมร วาณิชวิวัฒน์ คุณภัทรียา สุมะโน และคุณชาลี เจริญสุข นะครับ เรียนเชิญ อาจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ผมสนับสนุนเต็มที่เลยนะครับ เรื่องที่เสนอมา แต่ผมอยากจะแสดงความคิดเห็น เพิ่มเติมท่านประธานครับ โดยเฉพาะเรื่องผู้เสียหาย ผมว่าผู้เสียหายนี้ผมเห็นด้วยครับ ที่ต้องให้เอกชนเข้าไปเป็นผู้เสียหายในเรื่องการทุจริตคอร์รัปชันหรือการรักษา เพื่อสาธารณประโยชน์และสิ่งแวดล้อม โดยไปแก้ไขใน วิ. อาญากับ วิ. ปกครอง เพราะมันใส่ใน รัฐธรรมนูญมันก็คงจะลําบาก เพราะว่าส่วนใหญ่มันก็อยู่ตรง วิ. อาญา กับ วิ. ปกครองครับ ท่านประธาน มีการโกงที่หลวงเป็นจํานวนมากด้วยการออกโฉนดทับที่หลวง พอเอกชนจะไปฟ้อง เพิกถอนก็ไม่ได้ เพราะว่าไม่เป็นผู้เสียหาย อันนี้มันก็เป็นปัญหา ไปถมที่หลวงเอกชนไปร้อง ก็ไม่ได้ คือไปฟ้องศาลก็ไม่ได้ เพราะไม่ใช่ผู้เสียหาย ทั้ง ๆ ที่เอกชนนั้นมีความเสี่ยงมาก ท่านประธาน ถ้าฟ้องไม่เป็นความจริงตัวเองก็ต้องรับความผิดฐานฟ้องเท็จ ไม่ใช่ว่าคนฟ้อง อยากจะฟ้องใครก็ฟ้องได้ เพราะฉะนั้นคนฟ้องก็มีความเสี่ยงเหมือนกันว่าถ้าคุณฟ้อง โดยเจตนากลั่นแกล้งเขาหรือข้อมูลไม่ถูกต้องชัดเจน คุณก็อาจจะโดนกลับ ในข้อหาฟ้องเท็จ ก็เสียหายมันก็ตามไปด้วยละเมิด เพราะฉะนั้นการเปิดให้เอกชนไม่ใช่ว่าเอกชนใครอยากจะ ไปฟ้องก็ฟ้อง เขาก็ต้องดูว่าแน่ใจว่ามันมีโอกาส หรือว่ามันมีมูลแล้วมีความผิดจริงแน่นอน และการฟ้องศาลมันก็ต้องไต่สวนว่ามีมูลหรือเปล่าด้วย เพราะฉะนั้นการเปิดโอกาสให้เอกชน เป็นผู้เสียหายในเรื่องต่าง ๆ ที่ผมพูดไปนี้ผมว่าอันนี้มันจะเป็นประโยชน์ จะทําให้ประชาชน ลุกขึ้นมาช่วยกันร้องเพิกถอนที่ราชการไปออกโฉนดทับที่เขา ครั้นจะให้คนไปออกโฉนดทับที่ คนทําผิดเองไปเพิกถอนของตัวเองมันเป็นไปได้ยากครับ ผมว่าหลายเรื่องมันก็จะชัดเจน ยิ่งขึ้นครับท่านประธาน อย่างที่ซอยร่วมฤดีเห็นไหมครับ ที่บอกว่าควรมีความกว้างตลอด ๑๐ เมตร อันนี้เอกชนก็ฟ้อง ก็ให้รื้อถอนตึก แต่อันนั้นพอดีเอกชนนั้นได้รับความเสียหาย โดยตรงตามมาตรา ๓๓๗ เดือดร้อนเกินกว่าปกติเขาก็ไปได้ อันนี้ผมยกตัวอย่างให้ว่าการให้ ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมนี้จะเป็นประโยชน์มาก

อันที่ ๒ เราต้องหาแหล่งเงินสนับสนุนการทํางานของภาคประชาชนว่า ประชาชนไหนลุกขึ้นมาฟ้องเพิกถอนนี่ ถ้าเพิกถอนสําเร็จมีค่าใช้จ่าย เราก็ต้องช่วยออกให้ แล้วผมว่าแหล่งเงินที่จะเอามาช่วยสนับสนุนเรื่องนี้ได้ดีที่สุดนะครับ ผมว่าการเปลี่ยน สํานักงานสลากกินแบ่งรัฐบาลให้มันเป็นสํานักงานสลากวิสาหกิจเพื่อสังคมนะท่านประธาน เป็นต้นแบบแห่งวิสาหกิจเพื่อสังคม หารายได้เข้ามาทํางานด้านสังคมไม่ว่าปราบปรามทุจริต สร้างสวัสดิการ ขยายเอสอี (SE) ต่อไป มันจะเป็นตัวขับเคลื่อนใหญ่แล้วก็จะทําให้เกิดการเปลี่ยนแปลงอย่างรวดเร็ว และในขณะเดียวกัน ก็อาจจะลดเรื่องคอร์รัปชันในองค์กรได้เองด้วยครับ เพราะเราก็รู้ว่าที่หวยทุกวันนี้ ท่านประธานครับขายหน้าสํานักงานกองสลากกินแบ่งรัฐบาลก็ใบละ ๑๐๐ บาทแล้วครับ มันเป็นไปได้อย่างไรครับห้ามขายเกิน ๘๐บาท แล้วรัฐบาลนี้บอกว่าจะให้มันลงไป ๘๐ บาท มันพุ่งขึ้นมา ๑๐๐ บาท สูงกว่าทุกยุคทุกสมัยผมก็ไม่เข้าใจเหมือนกัน ก็เพราะยี่ปั๊วปั่นราคา ครับท่านประธาน มันก็เหมือนหุ้นนะ มีของอยู่ในมือปั่นคนก็ไม่ไปทําอะไร ยิ่งไม่ไปทําอะไร มันก็ยิ่งปั่นใหญ่มันก็เหมือนปั่นหุ้น เพราะฉะนั้นถ้าเรามันเป็นวิสาหกิจเพื่อสังคมทุกคนก็จะ เข้าไปดูแลไม่ให้มีรายใหญ่มีแต่รายย่อย ให้คนยากคนจน ผู้สูงอายุ คนแก่ คนพิการขายมันมี แต่ประโยชน์แล้วเอาประโยชน์นั้นมาต่อสู้กับทุจริตคอร์รัปชันขยายโซเชียล เอ็นเตอร์ไพร์ส (Social Enterprise) อะไรอื่น ๆ ต่อไปอีกครับ นอกจากนั้นยังสามารถเอามาทําเรื่องอะไรครับ ปลูกฝังกับสื่อครับท่านประธาน สื่อนี่สําคัญครับ แต่การที่จะใช้สื่อรณรงค์เรื่องทุจริตคอร์รัปชัน มันก็ต้องใช้เงินครับ เพราะฉะนั้นจะไปใช้เงินภาครัฐตัวเองมันก็มีส่วนเกี่ยวข้องด้วย เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเงินนี่ถ้าเอามาใช้กับสื่อแล้วรณรงค์กันอย่างจริงจัง ผมเชื่อแน่ครับ มันจะช่วยให้เกิดความสําเร็จได้ง่าย แล้วการรณรงค์มันต้องเอาเคส (Case) จริงครับ ท่านประธาน ไม่ใช่มาพูดร่ํา ๆ ลอย ๆ แต่มันต้องไปขุดค้นเอาเคสจริงที่มีทุจริตคอร์รัปชันมา และภาคประชาชนลุกขึ้นมาแล้วก็ทําได้สําเร็จในเรื่องอะไรบ้างต่อไปคนก็จะเข้าใจและเชื่อ แล้วก็ใช้โซเชียล มีเดีย (Social Media) ใช้อะไรเข้าช่วยนี้นะครับมันก็จะเป็นประโยชน์อย่างมาก แต่สิ่งเหล่านี้ต้องใช้เงิน เพราะฉะนั้นผมสนับสนุนความเห็นนี้แล้วผมก็อยากให้เปลี่ยน สํานักงานสลากกินแบ่งรัฐบาลเป็นวิสาหกิจเพื่อสังคมเหมือนในอารยะประเทศ หลวงอยากจะเก็บภาษีก็เก็บไปที่เหลือก็เอามาทํางานเพื่อสังคมครับ ขอบคุณมากครับ ท่านประธาน

ขอบคุณนะครับ เรียนเชิญ พลเอก เอกชัย ศรีวิลาศ ครับ

เรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม พลเอก เอกชัย ศรีวิลาศ ครับ ผมมีที่จะเสนอในส่วนที่ท่านได้เสนอยุทธศาสตร์ ทั้ง ๓ ยุทธศาสตร์ ไม่ว่าจะเป็นการปลูกฝัง ป้องกันและการปราบปรามดังต่อไปนี้นะครับ

ประการแรก ผมคิดว่าจะต้องมองในเรื่องการทุจริตคอร์รัปชันมิใช่ที่ตัวเงิน อย่างเดียว ในหลายเรื่องก็มีการมองที่ไม่ใช่ตัวเงิน เรื่องนี้ท่านอาจารย์จุรีคงจะทราบดี เพราะว่าท่านอาจารย์จุรีประเมินอยู่ในองค์กรโปร่งใสของโลกด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ อยากจะให้มองทั้ง ๒ ส่วน ในเรื่องการปลูกฝังนี้ผมคิดว่ามี ๓ ประการ ในเรื่องการปลูกฝัง ในฐานรากที่แท้จริงมีอยู่ ๓ ช่วงอายุคนที่เราจะต้องดําเนินการ

ช่วงแรก เป็นช่วงการเลี้ยงดูเด็ก ช่วงตั้งแต่เริ่มเด็กออกมาจนกระทั่ง ๘ ขวบ ทําอย่างไรจะให้ครอบครัวได้เลี้ยงดู ได้เห็น และตัดสินใจได้ว่าสิ่งที่การกระทําของเด็กไม่ใช่ เป็นการคอร์รัปชัน ไม่ว่าเด็กจะไปหยิบเงินมาให้แม่ หรือเด็กจะไปเอาข้าวของใครมา ตรงนี้ ต้องปลูกฝังตั้งแต่เล็ก ๆ เพราะว่าตรงนี้จะติดเป็นกมลสันดานของเด็กต่อไปด้วยในอนาคต

ช่วงต่อมาคือช่วงในสถานศึกษาควรจะมีการอบรมสร้างคุณธรรมจริยธรรม อย่างไรในสถานศึกษา เมื่อสักครู่มีหลายท่านได้เสนอไว้แล้ว เช่น การไปลอกการบ้าน ก็ถือเป็นการคอร์รัปชันเหมือนกัน ต้องไม่ทําให้เรื่องเล็ก ๆ และอนาคตไปทําเรื่องใหญ่ด้วย

มาช่วงที่ ๓ สังคม สังคมนี้จะบ่มเพาะกล่อมเกลาคนอย่างไรให้คนดีมีที่ยืน แล้วก็คนซื่อสัตย์มัธยัสถ์ต้องได้รับการยกย่อง ปัจจุบันคนดีก็ไม่มีที่ยืนสักเท่าไร เพราะเรายกย่อง คนที่มีเงิน คนที่มีฐานะ แต่ว่าเงินที่มามีฐานะนั้นมาจากอย่างไรเราไม่ทราบ

ในส่วนของการปราบปราม ในการปราบปรามผมมองอย่างนี้นะครับ อย่ามองแต่รัฐ อย่างเดียว เอกชนธุรกิจนี่ผมคิดว่าเป็นต้นน้ําทุจริตเหมือนกัน บางครั้งเอกชนใช้วิธีการล่อซื้อ ต่อภาครัฐ ไม่ว่าจะเป็นสินค้า ไม่ว่าจะเป็นการประมูลรับเหมาล้วนแล้วแต่ล่อซื้อทั้งสิ้นที่จะ เอาเงินคอมมิชชัน (Commission) มาให้ แล้วก็เพื่อให้รัฐได้ตกลงประมูลหรือซื้อในสิ่งของที่ ตัวเองต้องการและได้ของที่ไม่มีคุณภาพไป นี่เรียกว่าการล่อซื้อเป็นต้นน้ําเลย เพราะฉะนั้น อย่าให้เกิดอย่างนี้ เมื่อมีการทุจริตเกิดขึ้นต้องสืบให้ได้ว่าต้นตอมาจากไหนนะครับ อันนี้ต้องในส่วนหนึ่ง

อีกส่วนหนึ่งก็คือเรื่องการเมืองในการปราบปรามผมคิดว่าวันนี้นักการเมือง เก่งมากเลย สามารถที่จะซื้อเสียงก่อนการเลือกตั้ง สามารถที่จะซื้ออะไรต่าง ๆ แจกจ่ายก่อน การเลือกตั้ง เมื่อถึงเวลาเลือกตั้งไม่ต้องจ่ายแล้วเพราะได้จ่ายไปครบแล้วทั้งปี อันนี้ขอให้ ตรวจสอบตัวนี้อย่างเข้มงวดในเรื่องเกี่ยวกับทุจริตในการเลือกตั้ง เมื่อมีการจับทุจริตได้ ผมเห็นหลายครั้งจับทุจริตได้ ทุจริตใหญ่ ๆ ระดับข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ แต่มิได้สืบหาว่าต้นตอ ของเงินที่มาสู่ระบบนี้มาอย่างไร แล้วเงินที่ออกจากระบบที่ทุจริตแล้วนี่ไปอยู่ที่กระเป๋าใครบ้าง ผมคิดว่าต้องเอามาแล้วเปิดเผยความจริงตรงนี้ออกมาให้สังคมได้รับทราบ วันนี้เรา ไม่รับทราบ ผมเห็นว่าช่วงเวลาที่ผ่านมาก็มีระดับข้าราชการผู้ใหญ่ที่เป็นถึงปลัดกระทรวงก็มีมาแล้ว แต่เราไม่มีการสืบอย่างนี้เหมือนกับไม่ได้เอาจริงตรงนี้นะครับ ในเรื่องการป้องกันผมขอฝาก อย่างนี้นะครับ การป้องกันจากการที่มีการประเมินขององค์กรโปร่งใสของโลกหรือคอร์รัปชัน เพอร์เซ็พชัน อินเด็กซ์ (Corruption Perception Index) ที่ท่านอาจารย์ทําอยู่นะครับ ได้กําหนดเลยว่าในการถามประชาชนว่าท่านได้จ่ายเงินให้กับใครบ้าง องค์กรไหนบ้าง หรือประชาชนเชื่อว่าองค์กรไหนบ้างที่ทุจริต ผมว่าองค์กรต่าง ๆ พวกนี้น่าจะถูกในการที่เรา ต้องเข้มงวดกวดขันมากขึ้นนะครับ อย่างเช่นยกตัวอย่าง บางครั้งผมก็เป็นกรรมการ การศึกษาบางที่เกี่ยวกับเรื่องการทุจริตคอร์รัปชันปรากฏว่าเขาจะไม่เอาคนที่องค์กรธุรกิจ เข้ามาอบรม ผมบอกไม่ได้พวกนี้คือต้องเข้ามาอบรมเลย ไม่ใช่เอาคนที่ไม่ทุจริตไม่อะไรนี่ มาอบรม ต้องเอาคนพวกนี้มาอบรมเพื่อเขาจะได้รู้ว่าสิ่งที่เขาทําเป็นการทุจริตนะครับ

อีกส่วนหนึ่งที่ผมอยากจะฝากไว้ก็คือว่าเมื่อกี้ท่านประมนต์พูดถึง ๒๐,๐๐๐ คดี ที่ค้างอยู่ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ผมเคยติดตามมาเรื่องนี้ที่ว่าคดีค้างที่ ป.ป.ช. เดิมตอนที่มี การนิรโทษกรรมบอกมีค้างถึง ๓๕,๐๐๐ คดี ในคดีค้าง ๒๐,๐๐๐ คดีที่ท่านประธานว่าเมื่อกี้ ผมลองคิดแล้วองค์กรเก่งมากเลยสามารถที่ตัดสินได้วันละคดี ต้องใช้เวลา ๕๔ ปีนะครับ ถ้าเผื่อหยุดราชการวันเสาร์ วันอาทิตย์ ใช้เวลา ๗๖ ปีครับ เพราะฉะนั้นก็ให้เห็นเลยว่า ประสิทธิภาพเป็นอย่างไรบ้าง แล้วคดีต่าง ๆ เป็นอย่างไรบ้าง

สุดท้ายนะครับ ในองค์กรโปร่งใสของโลกได้กําหนดว่าการคอร์รัปชันมาจาก ๗ เรื่องด้วยกัน

๑. คอร์รัปชันขนาดใหญ่ มาจากตัวผู้บริหารระดับสูงในองค์กรภาครัฐและ นักการเมืองร่วมกัน

๒. การคอร์รัปชันขนาดเล็กมาจากข้าราชการระดับกลางและระดับล่าง ที่ทุจริตมิชอบ

อันที่ ๓ การติดสินบน การติดสินบนนี้เป็นการติดสินบนที่ไม่ใช่ตัวเงินก็มี โดยให้ตําแหน่งอะไรต่าง ๆ นี้เป็นทั้งเสนอ ทั้งให้ ทั้งสัญญาว่าจ้างที่ให้ผลประโยชน์ต่าง ๆ

อันที่ ๔ คือการยักยอกเอาของหลวงไปใช้เป็นของส่วนตัวหลาย ๆ เรื่องด้วยกัน

อันที่ ๕ คือระบบอุปถัมภ์ เรื่องนี้แยกจากสังคมไทยไม่ได้ แต่จะใช้ให้เข้ากับ สังคมไทยได้อย่างไรในการที่จะตรวจสอบเรื่องการเล่นพรรคเล่นพวกพวกนี้ในระบบการ ตรวจสอบระหว่างประเทศเขาถือว่าเป็นการทุจริตทั้งสิ้น

เลือกที่รักมักที่ชัง เป็นประการที่ ๖ อันนี้ก็เลือกที่รักมักที่ชังเวลาย้าย ข้าราชการต่าง ๆ สุดท้ายก็ไปจบด้วยข้อ ๖ ทั้งหมด คือความเหมาะสม นี่คือการทุจริตครับ และ

สุดท้ายของสุดท้ายอันนี้ก็คือผลประโยชน์ทับซ้อนที่มีผลประโยชน์ร่วมกัน แล้วก็นําผลประโยชน์ส่วนตัวและผลประโยชน์ส่วนรวมไปรวมกัน อันนี้ถือว่าเป็นการทุจริต คอร์รัปชันด้วยครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณครับ เชิญอาจารย์อมร วานิชวิวัฒน์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านสมาชิก และท่านกรรมาธิการที่เคารพครับ ผม อมร วาณิชวิวัฒน์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ด้านการเมืองครับ ขออนุญาตอย่างนี้ครับ เมื่อวานนี้มีโอกาสไปร่วมบรรยายที่สํานักงาน ป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ ก็ร่วมกับท่านอาจารย์จุรี แล้วก็คณะหลายท่าน ด้วยกัน เมื่อวานนี้มีเรื่องที่น่าสนใจ ก็คือว่าได้พูดกับวิทยากรในที่บรรยายนั้นนะครับว่า เราพยายามที่จะแก้ปัญหาเหมือนอย่างที่ ปรากฏในรายงานที่ทางคณะกรรมาธิการได้นําเสนอ ไม่ว่าจะเป็นโตไปไม่โกง ในมาตรการ ต่าง ๆ มากมาย ผมเองก็เรียนด้วยความเคารพว่าเราทําเรื่องนี้มาหลายปีแล้ว แต่ก็ต้อง ยอมรับครับว่ามันต้องใช้ทั้งยาอ่อนยาแรง แม้ว่ามันยังทําไม่สําเร็จ แต่ว่าเราก็คงยังต้องทํา ต่อไป ปัญหาก็คือผมเองก็มองความร่วมมือของหลาย ๆ ภาคส่วน โดยเฉพาะอย่างยิ่งอย่างกรณี ท่านประธานกรรมาธิการเองก็เป็นตัวแทนของภาคเอกชนซึ่งมีศักยภาพ แล้วที่ผ่านมา เราก็พบว่าภาคเอกชนเป็นตัวขับเคลื่อนที่จะแก้ปัญหาคอร์รัปชันได้อย่างดี เราคงจําได้ถึง ในช่วงระยะเวลาประมาณสักปีหนึ่งที่ผ่านมานี่มีบริษัทห้างร้านอยู่ ๔-๕ แห่ง พยายามที่จะ บอยคอท (Boycott) ไม่สนับสนุนรายการบางรายการ เมื่อวานก็ถามวิทยากรท่านนั้นซึ่งเป็น คนของ ป.ป.ช. ไป บอกว่าเราจะไม่มีทางแก้ไขปัญหาอะไรตรงนี้เลยหรือ เขาก็บอกจะทําอย่างไรได้เล่า ในเมื่อบริษัทเอกชนก็ยังเป็นสปอนเซอร์ (Sponsor) รายการบางรายการอยู่ ยังไม่ได้ถอน สปอนเซอร์ไปเลย ก็ยังมีเขาเรียกว่าทัศนคติในลักษณะอย่างนี้อยู่นี่นะครับ เพราะฉะนั้น การแก้ปัญหาตรงนี้ก็คงจะเป็นเรื่องยากพอสมควร เพราะผมเองก็คุยลึกกันไปต่อว่า เรื่องกฎหมาย เรื่องการตั้งศาลชํานัญพิเศษอะไรต่าง ๆ ที่เราคุยกันมันอาจจะเป็นเรื่องจําเป็น แต่ว่ามันคงเป็นเรื่องปลายทางมาก ๆ เพราะวันนี้ถ้าเรายังไปมองว่าอะไรก็บังคับใช้กฎหมาย ผมเองเป็นประธานอนุกรรมาธิการทางด้านการบังคับใช้กฎหมายอยู่ ยอมรับว่าเป็นเรื่องยากมาก เพราะทั้งเรื่องวัฒนธรรม เรื่องทัศนคติต่าง ๆ แต่เราจะทําอย่างไร ผมก็เลยฝากไปที่ กรรมาธิการว่าสิ่งที่ท่านทําอยู่นี่ไม่ผิดหรอกครับ แต่เรื่องที่อยากจะฝากก็คือให้มันเป็น รูปธรรมมากขึ้นว่า ท่านลองไปนึกถึงท่านประธานาธิบดี ลี กวนยู ซึ่งจากไปแล้ว ผมเองได้ไลน์ (Line) การเสียชีวิตของลี กวนยู มาหลายวันแล้ว คือในไลน์ของผมท่านเสียชีวิตมานานแล้ว แต่ว่าวันนี้เป็นเรื่องจริง ก็ต้องเรียนท่านอย่างนี้ว่าพรรคพีเอพีของประเทศสิงคโปร์ที่ชนะ การเลือกตั้งไม่ได้เป็นเพราะว่าชอบลี กวนยู แต่เขาชอบที่นโยบายของลี กวนยู ในการป้องกัน ปราบปรามการทุจริต ประเทศนี้ตั้งขึ้นมาประมาณสัก ๓๐ กว่าปีเองครับ น้อยกว่า รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย น้อยกว่าความเป็นประชาธิปไตยของประเทศไทยเราครึ่งหนึ่ง นะครับ

เมื่อเร็ว ๆ นี้มีกรณีอีกอันหนึ่ง ซึ่งก็เป็นเรื่องจิตสํานึกเหมือนกัน ท่านคง รู้จักฮิลลารี คลินตัน ดี ฮิลลารี คลินตัน เป็นผู้ที่จะได้รับการเสนอชื่อเป็นประธานาธิบดี คนต่อไปของพรรคเดโมแครต แต่โอกาสของเธอดูเหมือนว่าจะริบหรี่แล้ว เรื่องขี้ผงมาก ๆ ครับ คือเธอใช้ อีเมล์ (e-Mail) เหมือนอย่างพวกเราอาจจะใช้ไทยพาร์เลียเมนท์ ดอทจีโอวี(Thai parliament.gov) อะไรก็แล้วแต่ ฮิลลารีเขาใช้อีเมล์ของรัฐซึ่งเธออยู่ในช่วงดํารงตําแหน่งในการรณรงค์ทําการ หาเสียงหรือการหาเงินบริจาคเข้าพรรคเพื่อที่จะเตรียมการสําหรับเลือกตั้งประธานาธิบดี ครั้งต่อไป ปรากฏว่าด้วยเหตุผลดังกล่าวนี่เองถูกเรียกตัวสอบย้อนหลังเลยว่าฮิลลารีในอดีต ได้ใช้อีเมล์อะไรบ้างในการทําลักษณะแบบนี้ ซึ่งถือได้ว่าเป็นเรื่อง ถ้าบ้านเรา เราก็คงมองว่า เรื่องนี้มันผิดตรงไหน เราก็ตั้งคําถามขึ้นมาว่าอยากจะฝากกรรมาธิการว่าช่วยคิดหน่อยเถอะครับว่า จะสร้างจิตสํานึกหรือในเรื่องคุณธรรม จริยธรรมให้มันสูงกว่าเรื่องของกฎหมาย คือกฎหมาย บัญญัติ ๑๐๐ ฉบับ ๑,๐๐๐ ฉบับ ก็ทําได้ครับ แต่จะทําอย่างไรให้คนไทยของเรามีจิตสํานึก ในลักษณะนี้อย่างเป็นรูปธรรมในรายงานของคณะกรรมาธิการชุดที่ท่านกําลังดําเนินอยู่ เวลาใกล้จะหมดผมก็อยากจะไปอย่างรวดเร็วนิดหนึ่งว่าในส่วนที่ท่านเสนอมา ใน ป.ป.ช. เองก็มีปัญหาเยอะ ในอนาคตนักการเมืองที่จะมาเล่นการเมืองต้องถูกตรวจสอบเรื่องของการ เสียภาษีย้อนหลัง เพราะฉะนั้นผมขออีก ๑ นาที ต้องกราบขออภัยจะไม่นานมากไปกว่านั้น เพราะว่าเรื่องของ ป.ป.ช. เราศึกษากันมาว่า ป.ป.ช. จะต้องแก้ปัญหาในเรื่องของการ ตรวจสอบภาษี ซึ่งจะเป็นภารกิจใหม่เพิ่มเติมเข้ามา เพราะฉะนั้นตรงนี้เป็นเรื่องที่ ป.ป.ช. จะต้องเตรียมความพร้อม จะรับโอนคนจากสรรพากรมา หรือจะเตรียมคนให้มีลักษณะ ความชํานาญเฉพาะด้านในการตรวจสอบภาษีที่มันมีความสลับซับซ้อนก็ต้องทํา ในขณะเดียวกันก็ได้รับการร้องเรียนมาจากเจ้าหน้าที่ ป.ป.ช. เองนะครับว่า เวลาไปสร้างเครือข่ายกับชุมชน กับประชาชนในพื้นที่ ป.ป.ช. จะมีเจ้าหน้าที่ซึ่งทําหน้าที่อยู่ ๒ ด้านด้วยกันก็คือในเรื่องของการป้องกันและปราบปรามที่เป็นเด่น ๆ ในตรงนี้สิ่งที่ เขาหนักใจก็คือในคนที่เป็นโดยเฉพาะในต่างจังหวัดบางทีคนน้อยเขาทําหน้าที่ทั้งป้องกันและ ปราบปรามไปในขณะเดียวกัน เพราะฉะนั้นความไว้วางใจจากเครือข่ายบางทีก็วันนี้ มาในภาพของคนที่จะมาช่วยรณรงค์ป้องกันต่าง ๆ แต่อีกวันหนึ่งจะมาจับกุมเขา เรื่องนี้ ก็ฝากให้ท่านพิจารณาด้วยนะครับ เพราะว่าโดยเฉพาะภาคเอกชนในหลาย ๆ แห่งทั่วโลก วันนี้เขามีระบบไอเอสโอ (ISO) ซึ่งจะเป็นการเอื้อประโยชน์ในการตรวจสอบ ในการที่จะทํา ให้ภาคเอกชนสามารถไปรับงานอะไรต่าง ๆ ของภาครัฐได้ เราอาจจะต้องสร้างมาตรฐาน แบบนี้ขึ้นมาด้วยนะครับ ก็ขอฝากท่านคณะกรรมาธิการไว้ครับ

ขอบคุณครับ เชิญคุณภัทรียา สุมะโน ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ดิฉัน ภัทรียา สุมะโน สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติค่ะ ขออนุญาตอภิปรายพิมพ์เขียวการปฏิรูป เรื่องการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบใน ๓ ยุทธศาสตร์ ซึ่งดิฉัน อยากจะเรียกว่ายุทธศาสตร์ ๓ ป นะคะ ก็คือ ปลูกฝัง ป้องกัน และปราบปราม ซึ่งเรียงลําดับ ความสําคัญมาอย่างดีมากทีเดียว ดิฉันขอสนับสนุนยุทธศาสตร์ ๓ ป นี้ แม้ว่าท่านวันชัย สอนศิริ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม จะสงสัยว่าสําเร็จหรือไม่ เพราะว่ามันดีเหลือเกิน ดีเกินไป แต่ถ้าเรา ไม่เริ่มต้นในวันนี้ก็อาจจะสายยิ่งไปกว่านั้นนะคะ ดิฉันมุ่งเน้นที่ยุทธศาสตร์ที่ ๑ คือปลูกฝัง คนไทยไม่โกง โดยเห็นด้วยกับท่านอาจารย์จุรี ขออนุญาตที่เอ่ยนามว่าเราปราบปราม กันมานานมากแล้วนะคะ ก็ทําทุกอย่าง ทุกทางแล้ว ทั้งป้องกัน ทั้งปราบปรามมาตลอด แต่ก็ยังไม่สําเร็จเพราะเรื่องของคนนี่เอง ดิฉันคิดว่าเราจะต้องตัดไฟต้นลมก็คือเน้นการ ปลูกฝังการปฏิรูปจิตสํานึก แล้วก็เรื่องของจริยธรรม คุณธรรม ส่งเสริมการเรียนรู้ในด้านนี้ แม้ว่ามันเป็นเหมือนกับตํานานที่พูดกันซ้ําแล้วซ้ําอีกแต่ก็ต้องทํา ก็ต้องพูดถึงค่ะ เพราะว่า มันยังไม่สําเร็จ ดิฉันคิดว่าเรื่องจิตสํานึกนี่จะเป็นจุดสําคัญที่สุด เพราะถ้าคนเรามีจิตสํานึกว่า สิ่งที่ทําในการทุจริตคอร์รัปชันมันคือสิ่งที่น่าละอาย สิ่งที่ผิด สิ่งที่ไม่ควรทําก็จะเป็นเหตุ ทําให้เรื่องนี้จะลดน้อยลงได้นะคะ ยุทธศาสตร์นี้ดิฉันสนับสนุน เพราะว่ามันประกอบด้วย ๓ แนวทางที่เรื่องของคนทั้งสิ้น แนวทางสร้างจิตสํานึกที่คน แนวทางสร้างเครือข่าย สร้างความเข้มแข็งของคนและสร้างพลังคุณธรรมขับเคลื่อนสังคมที่คน ซึ่งดิฉันคิดว่าตรงนี้ ยังไม่มีรายละเอียดแล้วน่าจะมีมากกว่านี้ และเชื่อว่าหลังจากที่วันนี้สภาได้เห็นชอบกับ ข้อเสนอนี้แล้วท่านก็คงจะไปทําในด้านกลยุทธ์ แผนงานและวิธีการต่อไปนะคะ แต่หลัก ๆ นี้ ก็ดีเพียงพอแล้ว ดิฉันขออภิปรายรายละเอียดในเรื่องกลุ่มเป้าหมาย ๗ กลุ่ม โดยเน้น ๒ กลุ่ม คือกลุ่มเด็กและเยาวชนกับสื่อมวลชนนะคะ เด็กและเยาวชนนี้ต้องเน้นมาก ๆ ในเรื่อง การปรับปรุงหลักสูตรการศึกษา การเรียนการสอน หนังสือเรียน และการปฏิรูปคุณภาพของครู การมีตัวอย่างที่ดีให้กับเด็กได้ซึมซับนะคะ เพราะว่าก็เคยมีข่าวครูที่ทุจริตคอร์รัปชันเสียเอง นะคะ ในกลุ่มเป้าหมายอื่น ๆ ได้แก่ ข้าราชการ นักการเมือง ธุรกิจเอกชน ประชาสังคม และประชาชนทั่วไปก็เป็นผู้ใหญ่แล้ว แล้วก็เป็นคนที่มีข่าวว่าเป็นคนที่ทําการทุจริตคอร์รัปชัน ที่เราได้ทราบทางข่าวสารอยู่เป็นประจํา ซึ่งในยุทธศาสตร์นี้ท่านกําหนดสร้างจิตสํานึก สร้างความเข้มแข็ง สร้างพลังคุณธรรมก็น่าที่จะเพียงพอถ้าได้ทราบในรายละเอียดต่อไป กลุ่มเป้าหมายที่จะพูดถึงก็คือสื่อมวลชน ซึ่งน่าจะเป็นกลุ่มที่ท่านมองเป็นช่องทางสําหรับ การรณรงค์ปฏิรูปนะคะ ไม่ใช่หมายถึงว่าสื่อมวลชนมาโกงเสียเองใช่ไหมคะ เข้าใจว่าเช่นนั้น เพราะว่าสื่อมวลชนนั้นเราจะต้องกระตุ้นจิตสํานึกของเขาอย่างที่อาจารย์จุรีว่า เพราะว่าเป็น ช่องทางที่มีอิทธิพลต่อความรู้สึกนึกคิด ทัศนคติและพฤติกรรมมากที่สุดเลย เคยมีสปอต (Spot) โฆษณาและสติ๊กเกอร์ (Sticker) คัทเอาท์ (Cut out) คําว่า เด็กไทยโตไปไม่โกง อยู่พักหนึ่งก็ดูดีเสร็จแล้วก็หายไปนะคะ รวมทั้งเรื่องของสปอตโฆษณาโทรทัศน์เมื่อปีใหม่นี้เองนะคะ สปอตโฆษณาให้เหล้าเท่ากับแช่ง ออกมาในเทศกาลต่าง ๆ ปรากฏว่าได้ผลมากเลยค่ะ ปรากฏกระทรวงพาณิชย์บอกว่า ยอดขายสุราตกต่ํา แล้วก็ไม่มีใครที่ให้กระเช้าของขวัญที่มีสุราก็เป็นที่น่าพอใจแสดงว่า การรณรงค์นี้ได้ผล เพียงแต่ว่าคนที่อยากได้สุราเป็นของขวัญอาจจะไม่พอใจนะคะ ดิฉันคิดว่า การสร้างจิตสํานึกและการเปลี่ยนแปลงพฤติกรรมด้วยสื่อสารมวลชนจะต้องกระทํา อย่างต่อเนื่อง จะทําอย่างไรที่เราจะทุ่มงบประมาณไปมหาศาลเพื่อการรณรงค์ ออกสปอต โฆษณาไปทั้งปีอย่างนั้นหรือก็คงเป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นก็จะต้องกระตุ้นจิตสํานึกของ สื่อมวลชนเองให้มีความรับผิดชอบ มีคุณธรรม จริยธรรม ในการที่จะส่งเสริม รณรงค์โฆษณา ประชาสัมพันธ์ให้คนไทยได้สํานึก มีจิตสํานึกในเรื่องของการไม่โกง โดยดิฉันขอเสนอ แคมเปญ (Campaign) คําว่า คนไทยไม่โกง เป็นแคมเปญประชาสัมพันธ์รณรงค์เรื่องนี้ค่ะ ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณชาลี เจริญสุข ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพครับ กระผม ชาลี เจริญสุข สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดฉะเชิงเทรา วันนี้ก็ขออนุญาต อภิปรายในเรื่องของการต่อต้านหรือการปราบปรามคอร์รัปชัน ต้องขอชื่นชมก่อนว่า ท่านประธานประมนต์ สุธีวงศ์ เป็นผู้ที่ต่อสู้มายาวนานมาก แล้วท่านเองก็เคยถูกยิงถึง ๑๓ นัด เข้าบ้านท่าน ตรงนี้เป็นตัวอย่างว่าการที่เราจะมาต่อสู้อะไรสักอย่างนี้ ขั้นแรกเลยคือ ต้องเสียสละ ต้องมีความเสียสละ กระทั่งเสียสละให้กับสังคม กระทั่งต้องเอาชีวิตตนเอง และครอบครัวเข้าเสี่ยง ตรงนี้ผมเองในฐานะที่อยู่หอการค้าจังหวัดฉะเชิงเทรา ช่วงนั้นก็เป็น ห่วงท่าน แล้วก็ชื่นชมในการทํางานของท่านและทุกท่านที่เป็นคณะกรรมาธิการ เพราะอะไร รู้ไหมครับ เพราะว่าการต่อสู้นี่ การที่จะเข้าไปขวางการประพฤติมิชอบหรือการคอร์รัปชัน มันคืออันตรายที่จะเข้าสู่ตนเอง ฉะนั้นผมเองผมยังเคลือบแคลงนิดหนึ่งว่าถ้าหากเราบอกว่า เราจะให้ประชาชนทุกคนมีโอกาสฟ้อง ผมกลัวว่ามันจะเป็น ๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะอะไรรู้ไหมครับ เพราะคนที่ฟ้องก็คือได้ประกาศตัวเป็นปฏิปักษ์กับคนคอร์รัปชัน แน่นอนเครื่องไม้เครื่องมือ ก็ไม่มีหรอกครับที่จะไปต่อสู้ ยกเว้นว่าสังคมจะยืนเคียงข้าง สื่อมวลชนจะยืนเคียงข้าง ผมในฐานะ ที่มองเห็นการทํางานและเห็นว่าจริง ๆ ในประเทศไทยเราทําสําเร็จในเรื่องของการที่จะลด ในการคอร์รัปชัน อย่างเช่น กรณีใช้เทคโนโลยีเข้ามาช่วย ผมพูดตลอดว่าการใช้เทคโนโลยี มาช่วยลดในเรื่องของการใช้ดุลยพินิจ อะไรบ้างครับ การที่เราขับรถฝ่าไฟแดงแล้วมีภาพถ่าย รถเรากลับมาที่บ้าน แล้วเราต้องไปเสียค่าปรับ เห็นไหมครับไม่มีดุลยพินิจ และที่สําคัญ ผมชื่นชมตรงที่ว่าเราไปเสียที่ไปรษณีย์ก็ไม่มีดุลยพินิจอีกละครับ ฉะนั้นเห็นไหมครับว่าการที่เรา จะร่วมกันทํา ผมว่าเครื่องมือสําคัญมาก ที่ประเทศสิงคโปร์ ผมไปมาเมื่อก่อนมาเป็น สปช. ผมก็สงสัยว่าทําไมสิงคโปร์เขาเป็นประเทศที่มีระเบียบ แล้วทําไมประชาชนเขามีวินัย ปรากฏว่า ไปรู้คําตอบมาข้อหนึ่งครับว่าเขาใช้เครื่องมือคือกล้องวงจรปิด อย่างเช่น ถ้าท่านทิ้งบุหรี่ บนพื้นถนนไม่มีตํารวจมาจับท่านหรอกครับ แต่ถ้าวิดีโอ (Video) บันทึกท่านแล้วปรินท์ (Print) ภาพมา ท่านจะโดนปรับ ๒๐,๐๐๐ บาท ก้นบุหรี่ ๑ ก้น กับเงิน ๒๐,๐๐๐ บาท ผมว่าทําให้ คนกลัวเลยครับ คนสิงคโปร์เขากลัวครับ มัคคุเทศก์ของเราก็บอกว่ารู้ไหมถ้าไม่มีโลคอล ไกด์ (Local guide) คือมัคคุเทศก์ประจําท้องถิ่น เขาจะโดนปรับเยอะมากแล้วเขาทําอย่างไร รู้ไหมครับ ตํารวจก็ไม่มีหรอกครับ แต่ว่าเขาบอกว่านี่นะวงจรปิดจะซูม (Zoom) เข้ามาเลย นะครับ กล้องจะซูมเข้ามาในรถแล้วก็โดนปรับไปแล้วหลายเที่ยว ก็คือมัคคุเทศก์ของประเทศไทย รถบัสของประเทศไทยที่ไปหากินที่นั้นเขาจะรู้ดีครับ นี่แหละครับผมมองว่าน้ําหนักในการที่จะ ปฏิรูปครั้งนี้ ผมว่าต้องเป็นวาระแห่งชาติ ต้องใช้เงิน เท่าไรก็ต้องใช้เพื่อจะลงทุนในเครื่องมือเพื่อลดดุลยพินิจ ยังมีตัวอย่างอีกเยอะแยะมากมาย อย่างเช่น การเปลี่ยน การเชนจ์ (Change) ตรงนี้เป็น ตัวอย่างที่ดีมาก ๆ ผมได้ฟังมาแล้ว ผมได้ไปเป็นวิทยากรก็ไปเล่าสู่กันฟัง เชื่อไหมครับ มีประเทศหนึ่งไม่เอ่ยนามก็แล้วกัน เขามีปัญหาเรื่องคอร์รัปชันมากในเรื่องของท่าเรือ ปรากฏว่า กว่าจะผ่าน กว่าจะส่งสินค้าผ่านได้มีปัญหามากมาย เขาทําอย่างไรรู้ไหมครับ เขาเชนจ์ครับ เจ้าหน้าที่ท่าเรือทั้งหมดที่มีปัญหาเปลี่ยน เอานักศึกษาหรือบัณฑิตจบใหม่ทั้งหมดเลยมานั่ง ปรากฏว่างานราบรื่นเพราะว่าเจ้าหน้าที่ที่เข้ามาทั้งหมดไม่รู้จักคําว่า คอร์รัปชันและเขาไม่มี การเตะถ่วง เห็นไหมครับว่าต้องเอามาใช้ในเมืองไทย ถ้าปลูกฝังอย่างเดียวผมเกรงว่า จะไม่ทัน ก็ขอฝากท่านประธานกรรมาธิการและท่านกรรมาธิการทุกท่านเป็นกําลังใจให้ท่าน ในวาระของการปฏิรูปประเทศไทยผมอยากเห็นการเปลี่ยนแปลงครับ เราก็มีความหวัง ในเรื่องของการที่จะลดในเรื่องของการคอร์รัปชัน ลดการใช้อํานาจในทางที่มิชอบ ในประเทศไทยจะได้ใสสะอาด เป็นกําลังใจให้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เชิญคุณเขมทัต สุคนธสิงห์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพครับ ขออนุญาตอภิปรายเพิ่มเติมสนับสนุนสิ่งที่คณะกรรมาธิการได้นําเสนอไปแล้ว

เรื่องแรกก็คือเรื่องของการตั้ง ป.ป.ช. ภาคประชาชน ผมคิดว่านี่เป็นสิ่งที่ สําคัญมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งประชาชนส่วนหนึ่งเขาก็จะทราบว่ามีนักการเมืองหรือมี ข้าราชการคนใดที่มีความร่ํารวยผิดปกติ เราคงจะเห็นนักการเมืองที่เข้ามาอยู่ในการเมือง ๕ ปี ๑๐ ปี แล้วก็มีอสังหาริมทรัพย์ขนาดใหญ่ ก็เป็นที่รู้กันแต่ว่าไม่มีใครกล้าร้องเรียน เพราะว่าไม่มีกฎหมายให้ร้องเรียน แล้วก็บอกว่าไม่มีเจ้าทุกข์ ฉะนั้นถ้าเผื่อเราสามารถตั้ง ป.ป.ช. ภาคประชาชนขึ้นมาได้อย่างแท้จริง ตรงนี้เราจะแก้ได้ทันที โดยเฉพาะอย่างยิ่งผู้ที่ทุจริต คอร์รัปชันแล้วไปใช้ตัวแทนหรือนอมินี (Nominee) เป็นคนรับ อย่างหลาย ๆ กรณีที่ผ่านมา ในเรื่องจํานําข้าวก็ดี จริง ๆ แล้วมันมีสิ่งที่ปรากฏอยู่โดยที่เขาไม่ได้เกี่ยวข้องโดยตรง ซึ่งตรงนี้ ถ้าเผื่อ ป.ป.ช. ภาคประชาชนสามารถเข้าไปชี้แล้วตรวจสอบได้โดยที่ใช้เรื่องของกฎหมายภาษีอากร เข้าไปตรวจจะเห็นได้ชัดเจน ผมคิดว่าตรงนี้เป็นจุดที่จะทําได้จริงและมีประโยชน์มาก

เรื่องที่ ๒ ลองนึกว่าเราจะทําอย่างไรถึงจะให้มีเหมือนกับฟอรัม (Forum) หรือสมัชชาที่ป้องกันการทุจริตประพฤติมิชอบที่สามารถร้องเรียนให้มีการตรวจสอบได้ เมื่อมีเหตุอันควร ทุกครั้งเราก็จะบอกว่าไม่มีใบเสร็จ แล้วก็ตรวจสอบไม่ได้ แต่จริง ๆ แล้ว มันมีเหตุทุกครั้ง การที่มีการร้องเรียนคงจะต้องได้รับการคุ้มครองตามกฎหมายอย่างที่ ท่านกรรมาธิการได้เรียนนําเสนอ แต่ในขณะเดียวกันถ้าเผื่อไม่มีเหตุอันควรหรือมีการแกล้งกัน ก็คงจะต้องหาทางลงโทษอย่างหนักเพื่อไม่ให้เกิดการแกล้งกัน แต่เมื่อพบการทุจริตเกิดขึ้น เราจะทําอย่างไรเราถึงจะยกย่องคนดี คงยกย่องเป็นรายบุคคลไม่ได้เพราะจะเกิดอันตราย อย่างที่เมื่อกี้ท่านหนึ่งได้พูดไว้แล้วก็คือไปประกาศตัวเป็นปรปักษ์กับคนที่ทุจริตคอร์รัปชัน แต่ถ้าเผื่อเรายกย่องในเชิงของกลุ่มคนก็น่าจะเป็นแนวทางที่จะช่วยให้คนมีกําลังใจแล้วก็มา ร่วมมือในการที่จะจับคนทุจริตได้มากขึ้น แนวทางนี้ก็ฝากเรียนท่านกรรมาธิการว่าจะทําได้ มากน้อยขนาดไหน

เรื่องสุดท้าย เรื่องของการลงโทษนั้นส่วนใหญ่เราจะไปมองในเรื่องของ การลงโทษในเชิงของกฎหมาย เรื่องติดคุกหรือปรับ ผมคิดว่าการลงโทษที่หนักหนาที่สุดที่คน จะกลัวคือการลงโทษทางสังคม ถ้าเผื่อเราจําได้เมื่อประมาณปีกว่า ๆ หรือ ๒ ปี ที่เรามี การแคมเปญโฆษณาไม่ยอมรับคนที่อยู่ในครอบครัวหรือเกี่ยวข้องกับการทุจริตคอร์รัปชัน ตรงนั้นก็เป็นแคมเปญที่หนักหนาแล้วคนก็จะชอบมากนะครับ แต่ว่าด้วยนิสัยของคนไทยเรา ก็บอกว่าคนที่อยู่ในครอบครัวนั้นอาจจะไม่ได้เกี่ยวข้องด้วย ก็ไม่รู้ไม่เกี่ยวข้องหรือเปล่า แต่อย่างน้อยเขาก็อาจจะได้ผลประโยชน์จากการที่หัวหน้าครอบครัวหรือใครทําทุจริตคอร์รัปชัน เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อเราสามารถจะกําหนด ช่วยกันกําหนดบทลงโทษทางสังคมโดยการแซงชัน (Sanction) หรือการไม่ยอมรับแล้วทํากันอย่างจริงจังนะครับ ผมคิดว่าตรงนี้จะเป็นหนทาง ที่จะช่วยลด เพราะคนไทยจะกลัวในเรื่องนี้เพราะว่ามันเดือดร้อนไปถึงลูกหลานเขาด้วย เรื่องของทําให้คนละอายชั่วกลัวบาป แต่ก่อนนี้มันสําคัญใช่ไหมครับ วันนี้มันละเลยเพราะคิดว่า มีเงินแล้วก็ใช้ได้ แต่ถ้าเผื่อสังคมส่วนใหญ่ไม่เอาด้วยแล้วก็ช่วยกันประณาม ผมเชื่อว่าตรงนี้ จะทําให้เกิดการเกรงกลัวแล้วก็ลดลงของการทุจริตคอร์รัปชันอย่างมาก ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ ผมขออ่านชื่ออีก ๕ ท่านนะครับ คุณเข็มชัย ชุติวงศ์ คุณจิรวัฒน์ เวียงด้าน อาจารย์สุชาติ นวกวงษ์ คุณเบญจวรรณ สร่างนิทร เชิญอาจารย์เข็มชัย ชุติวงศ์ ครับ

ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม เข็มชัย ชุติวงศ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาตินะครับ ก่อนอื่นก็เช่นเดียวกับท่านสมาชิกท่านอื่น ๆ นะครับ ขอชื่นชมการทํางานของคณะกรรมาธิการ โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านประธาน กระผมคิดว่า แนวทางที่ท่านนําเสนอต่อที่ประชุมนี้เป็นแนวทางที่น่าจะมาถูกทางแล้วก็จะแก้ไขปัญหา คอร์รัปชันได้อย่างเป็นรูปธรรมมากยิ่งขึ้น ผมอยากจะเน้นเรื่องการป้องกันอย่างที่หลายท่าน ได้พูดถึง โดยความเห็นส่วนตัวผม ผมคิดว่ามันมีพื้นที่ที่มีการคอร์รัปชันอย่างมากในประเทศนี้ อยู่อย่างน้อย ๓ พื้นที่ ๒ พื้นที่ท่านพูดไปแล้ว แล้วก็เข้าใจว่าทางกรรมาธิการรวมทั้งรัฐบาลด้วย ได้หาทางแก้ไขแล้ว พื้นที่ที่ ๑ คือการจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐ ผมคิดว่าพื้นที่มีการทุจริต คอร์รัปชันมาก แล้วก็เป็นเรื่องที่แก้ไขได้ยากมาในอดีต ผมคิดว่าแนวทางของกฎหมายฉบับใหม่ แนวทางที่ ป.ป.ช. ออกแนวทางเกี่ยวกับการจัดซื้อจัดจ้างน่าจะแก้ไขปัญหา แล้วก็ขอ สนับสนุนแนวคิดที่จะให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมรู้เห็นในการจัดซื้อจัดจ้างมากขึ้น อันที่ ๒ คือการอนุญาตหรือการใช้ดุลยพินิจของเจ้าหน้าที่ทั้งหลายก็เป็นพื้นที่อีกส่วนหนึ่งเป็นพื้นที่ใหญ่ เหมือนกันในการที่เกิดการทุจริตคอร์รัปชัน แต่อันที่ ๓ ที่ผมอยากจะเพิ่มเติมเป็น ความเห็นของผมต่อท่านกรรมาธิการก็คือว่า มันมีพื้นที่เป็นธุรกิจสีเทา ๆ ที่เป็นการทํา ผิดกฎหมาย ในสังคมบางทีเรายอมรับไปโดยปริยายให้ทําได้ การเปิดสถานบริการเกินเวลา แล้วก็พวกสถานบริการที่มีการค้าประเวณี บ่อนการพนันที่ผิดกฎหมาย แม้กระทั่งเกี่ยวกับ เรื่องการกําหนดอัตราภาษีอากรที่เป็นดุลยพินิจที่จะทําให้เป็นผิดหรือไม่ผิดก็ได้ อันนี้น่าจะมี เจ้าหน้าที่อยู่บางหน่วยงานที่เกี่ยวข้องแล้วก็เป็นต้นตอของการทุจริตเยอะพอสมควรทีเดียว นะครับ ซึ่งอันนี้ผมคิดว่าสิ่งที่จะแก้ไขได้ก็คือว่าคนไทยในสังคมต้องไม่ยอมรับสิ่งสีเทา ๆ พวกนี้นะครับ เพราะฉะนั้นการป้องกันผมคิดว่าเป็นเรื่องที่สําคัญมากสําหรับการต่อสู้กับเรื่องคอร์รัปชัน

อีกสิ่งหนึ่งที่ผมอยากจะอภิปรายก็คือว่าเท่าที่ผ่านมาผมรู้สึกว่าเรามักจะใช้ มาตรการทางกฎหมายอาญาในการปราบปรามโดยเน้นในเรื่องนี้มาก แต่คราวนี้ต้องเข้าใจ นิดหนึ่งว่ากฎหมายอาญามันมีมาตรฐานของมัน ถ้าท่านตั้งใจจะสอบสวนฟ้องคดีเอาคน ทุจริตไปติดคุกให้ได้ มันเป็นทางอันยาวนานมาก แล้วศาลซึ่งเป็นองค์กรตัดสินสุดท้ายเขามี มาตรฐานอยู่ว่าจะต้องสืบเรื่องราวนั้นจนเป็นที่ประจักษ์ แจ่มแจ้งปราศจากความสงสัย เราไม่สามารถไปลดมาตรฐานอันนี้ได้ครับ เมื่อกี้ที่หลายท่าน พูดถึงการปฏิรูปหน่วยงานในกระบวนการยุติธรรม พูดถึงการสั่งคดีของสํานักงานอัยการ สูงสุด ผมอยากเรียนนิดหนึ่งว่าการสั่งคดีโดยเฉพาะอย่างยิ่งการที่จะสั่งฟ้องคดีทุจริต ทางพนักงานอัยการเป้าหมายก็คือเมื่อฟ้องไปแล้วศาลต้องลงโทษได้ พยานหลักฐานในคดี ต้องให้ศาลลงโทษได้ ทีนี้สิ่งที่น่าคิดก็คือว่าเรายังพอใจกับมาตรฐานนี้อยู่ไหม หรือว่าเราจะ ฟ้องไปแต่เพียงให้เขาเป็นจําเลยแล้วก็ไม่สนใจว่าในที่สุดศาลจะลงโทษได้หรือไม่ ซึ่งอันนั้น มันอาจจะฟ้องได้ง่ายขึ้นและเร็วขึ้นไม่ต้องใช้พยานหลักฐานมาก แต่ผมคิดว่าคนในสังคม ก็ยังน่าจะพอใจมาตรฐานเดิม เพราะว่ามันจะพิสูจน์ความผิด เราจะเอาใครติดคุกสักคนหนึ่ง มันต้องให้แน่นอนว่าเขาทําผิด การเอาคนไม่ผิดไปติดคุกบาปกรรมมากเลย เพราะฉะนั้น ถ้าปรับหมายความว่าพูดคุยกันในบรรดาองค์กรทั้งหลายที่เมื่อกี้ท่านอาจารย์สังศิตพูดถึงการบูรณาการ ปัญหาหนึ่งที่ท่านอาจจะหยิบยกขึ้นมาเกี่ยวกับการเห็นไม่ลงรอยกันระหว่าง ป.ป.ช.กับ สํานักงานอัยการ ก็ด้วยเป้าหมายที่ผมพูดคือทาง ป.ป.ช. เท่าที่ผมเคยสดับตรับฟังเขามา บรรยายให้อัยการฟัง ทาง ป.ป.ช. นั้นอาจจะพอใจกรณีที่ได้ฟ้องคนที่เป็นผู้ต้องหาให้ตกเป็น จําเลยในคดีอาญา แต่สุดท้ายแล้วศาลจะตัดสินคดีอย่างไร ผมไม่แน่ใจว่าท่านมุ่งประสงค์ ตรงนั้นหรือเปล่า แต่สําหรับพนักงานอัยการพยานหลักฐานที่จะฟ้องคดีต้องถึงขนาดที่ศาล จะลงโทษได้ ถ้าท่านสืบได้เต็มตามคําฟ้องแล้วนะครับ อันนี้ถ้าเผื่อว่ามีการปรับความเข้าใจ มีการสร้างมาตรฐาน มีการเขียนกฎหมายไว้เลยว่ามาตรฐานในเรื่องนี้เป็นอย่างไร ผมคิดว่า น่าจะแก้ปัญหานี้ได้ แล้วก็ที่อาจารย์สังศิตพูดถึงว่าจะให้ประชาชนได้สามารถฟ้องคดีเหล่านี้ เองได้ ผมคิดว่าอันนี้ก็อาจจะเป็นทางแก้ปัญหาอันหนึ่งสําหรับคดีที่อัยการสั่งไม่ฟ้องที่ท่าน พูดถึงและท่านต้องการจะให้มีองค์กรเข้ามาตรวจสอบ คือถ้าประชาชนฟ้องได้ การที่อัยการ ไม่ฟ้อง ไม่ตัดอํานาจประชาชนที่จะฟ้องอยู่แล้วนะครับ

แล้วก็สุดท้ายนี้ผมก็อยากจะกราบเรียนว่าเรื่องคอร์รัปชันต้องใช้ทุกมาตรการ ทั้งการปลูกฝังแล้วก็ป้องกันและปราบปรามประกอบกัน เราอย่าไปเน้นหวังในด้านหนึ่งด้านใด แล้วผมเห็นด้วยกับท่านสมาชิกอีกหลายท่านที่บอกว่ามาตรการทางสังคม มาตรการลงโทษ การประณามทางสังคมน่าจะได้ผลดีกว่าแล้วก็เร็วกว่า ขอบคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณจิรวัฒน์ เวียงด้าน ครับ

นายจิรวัฒน์ เวียงด้าน 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม จีรวัฒน์ เวียงด้าน สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดนครพนม ลําดับที่ ๔๒ เรื่องทุจริตคอร์รัปชัน ผมนึกว่ามันเป็นเรื่องใหญ่สําหรับประเทศไทยเรา เราเองโดนมาตรการลงโทษจากสังคมโลก จากการที่เราไม่ปราบปรามทุจริตคอร์รัปชันอย่างจริงจัง เราควรจะทําหน้าบางไม่ได้แล้ว เราควรจะมีมาตรการที่รัดกุมและเข้มแข็ง การทุจริตคอร์รัปชันมีทั้งในระบบแล้วก็นอกระบบ ในระบบเราน่าจะมีมาตรการในการป้องกันได้อย่างที่คณะกรรมาธิการท่านได้เสนอวาระ รายงานเข้ามา แต่นอกระบบที่เราเรียกว่า เสน่ห์หา นี่ละครับเป็นการที่ป้องกันและ ปราบปรามยากมาก ผมดูวาระและการรายงานของคณะกรรมาธิการฉบับนี้แล้ว เราคิดว่า ต่อไปการทุจริตคอร์รัปชันนอกระบบจะหนักขึ้นโดยที่ไม่มีร่องรอย ผมเองผมก็นั่งฟัง คณะกรรมาธิการท่านรายงานวาระเรื่องปราบปรามทุจริตคอร์รัปชัน ก็เลยเรียบเรียงสาเหตุ ที่มันเป็นเหตุจูงใจในการคอร์รัปชันไว้อยู่สัก ๔-๕ หัวข้อ ก็คือ

สาเหตุที่ ๑ ผมดูว่ามันทุจริตคอร์รัปชันเพื่อตอบแทน

ข้อที่ ๒ บางคนสาเหตุหนึ่งก็คือเพื่อครอบครัว เพื่อคนที่ตนรัก

ข้อที่ ๓ ก็คือกฎระเบียบเปิดช่องโหว่ให้เขาในการที่ทุจริตคอร์รัปชันได้

ข้อที่ ๔ มาจากเงินที่เขาคอร์รัปชันแล้วสามารถที่จะเอาไปจับจ่ายใช้สอยได้ ไร้การควบคุมและจัดการเงินที่เขาอยู่นอกระบบ

ข้อที่ ๕ คือเขาขาดคุณธรรม จริยธรรมก็คือมีความโลภในตัวของเขา และ

ข้อที่ ๖ บทลงโทษอาจจะไม่รุนแรงเท่าที่ควร ผมขอย้ําในส่วน ๒ ข้อก็คือ สาเหตุที่ทุจริตคอร์รัปชันเพื่อคนที่ตนรักนี้ล่ะครับ บางคนสามารถที่จะยอมอุทิศตน เพื่อที่จะให้ตัวเองติดคุกก็ได้เพื่อให้ครอบครัว เพื่อให้ลูกได้สบาย เราอาจจะเห็นเพราะว่า ยิ่งการทุจริตคอร์รัปชันที่ลงโทษไม่รุนแรงมากนัก อีกไม่กี่ปีออกมาเขาก็สบายกันทั้งครอบครัวแล้ว เราต้องยอมรับว่าหัวหน้าครอบครัวเวลามีผลประโยชน์อะไรเข้ามาในครอบครัวไม่เก็บไว้ใช้ คนเดียวล่ะครับ ดังนั้นเขาจะมีการถ่ายเทออก ยิ่งเป็นเงินที่มาจากการทุจริตจากที่เรียกว่า เสน่หา ยิ่งตรวจสอบได้ยาก ถ้าอย่างนั้นเราก็เลยจะต้องมาคุยกันว่าถ้าเราจะทํามาตรการที่ให้ มันเข้มแข็งคือถ้าพ่อ แม่ ทํา ลูกรับกรรมด้วยไหม เราจําเป็นต้องคุย เพราะเหตุผลหนึ่ง ของคนที่เวลาเขาทุจริตคอร์รัปชันเขาจะบอกว่าถ้าคนที่ตัวเองรักมีความสุข มีความสบาย เขาก็พอใจ แต่เหตุไหนที่เขาทําแล้วมันเกิดผลกระทบต่อคนที่เขารักเขาจะทําไหม นี่คือสิ่งที่ เราจะต้องคิดกัน

และอีกข้อหนึ่งในกรณีที่เงิน ที่เขาทุจริตคอร์รัปชันมา มันไม่สามารถที่จะเอา ไปใช้ได้ เก็บเอาไว้นาน ๆ แล้วกลายเป็นเศษขยะ เขาจะคอร์รัปชันมาทําอะไร ดังนั้นสิ่งหนึ่ง ที่ผมอยากจะเสนอก็คือว่าถ้ามาตรการที่เราจะควบคุมอย่างนี้ให้มันเด็ดขาดก็คือว่าข้อที่ ๑ เราต้องทําให้เห็นว่าถ้าพิสูจน์ได้ว่าถ้าพ่อ แม่ กระทํา ลูกต้องได้รับกรรม เราบอกว่า ในราชการถ้าเราสามารถที่จะมีมาตรการว่าถ้าพ่อ แม่ คุณทํา ผมเองถ้าผมเป็นลูกผมก็ไม่ได้ โกรธพ่อ แม่ หรือจะโกรธว่าคนที่ออกกฎหมาย ถ้าพ่อ แม่ ผมคอร์รัปชัน แล้วผมจะรับ ราชการไม่ได้ ผมจะโกรธคนออกกฎหมายแล้วผมจะโกรธพ่อผมที่คอร์รัปชัน อันนี้เราต้องมา คิดกันนะครับ

และข้อที่ ๒ กรณีที่เงินที่เขาได้มาแล้ว เราจะเห็นว่าทุกวันนี้เงินที่ไปอยู่นอกระบบ อยู่ ๆ ก็มีคนใส่กางเกงขาสั้นเป็นคนขับรถหอบเงิน ๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท สิบล้านบาทไปซื้อรถ โดยไม่มีการตรวจสอบเลย ซื้อบ้านราคาสิบล้านบาทโดยไม่มีอาชีพอะไรเลย ถ้าอย่างนั้น การทําธุรกรรมเงินสดผมคิดว่าเราจะต้องมีการควบคุม ณ วันนี้เราจะต้องไปดูก่อนว่า ในต่างประเทศ หลาย ๆ ประเทศเขาอาจจะมีการควบคุมในเรื่องของการซื้อขายกันด้วยเงิน สดว่าเงินสดจะต้องมีที่มาที่ไป เราอาจจะมีมาตรการในการกําหนดตัวเงินด้วยว่าอาจจะทํา ธุรกรรมเงินสดได้แค่ไม่เกิน ๕๐,๐๐๐ บาทหรือ ๑๐๐,๐๐๐ บาท ที่เหลือต้องผ่านธนาคาร หรือบัตรเครดิตก็เหมือนนานาประเทศที่เขาทํากัน อันนี้มันจะควบคุมการเคลื่อนไหวเงินที่อยู่ นอกระบบได้ค่อนข้างจะเยอะนะครับ

ข้อที่ ๔ ในเรื่องของการทําธุรกรรมในเรื่องของ ปปง. เราก็มีมาตรการ ผมเอง ก็เคยไปถามในส่วนของแบงก์ (Bank) ว่าจะต้องฝากเงินเท่าไร ต้องรายงาน ปปง. ใช่ไหมครับ เขาบอกว่า ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท ถ้า ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท ผมสามารถได้เลยว่าถ้าสมมุติว่า การคอร์รัปชันเราจะเอาเป็นเมกะโปรเจกท์เท่านั้นถึงจะเรียกว่า คอร์รัปชัน ไหม ถ้าอย่างนั้น ถ้าเรามีการควบคุมว่าธุรกรรมเงินสดบอกว่าเอาสัก ๕๐,๐๐๐ บาทก็ได้ ต้องรายงาน ปปง. ทีนี้เราจะต้องไปตรวจสอบด้วยว่าเขารายงานจริงไหม ถ้าท่านให้อํานาจ ปปง. ในการที่จะ สุ่มตรวจบัญชีธนาคารได้นี้ เหมือนกับดีเอสไอที่จะขอตรวจว่าถ้าธนาคารไหนมีการแอบ ที่ไม่รายงานสถานภาพบัญชีอย่างนี้ ผมเชื่อว่าเขาต้องมีความผิดร่วมในฐานะที่เป็นผู้ร่วม กระทําในการที่ไม่ชี้แจงที่มาที่ไปของเงินสดนะครับ

ข้อสุดท้ายคือตอนที่เกิดรัฐประหารใหม่ ๆ ในโซเชียล เน็ตเวิร์ค (Social network) เลยว่าอยากให้มีการเปลี่ยนธนบัตร ก็เลยคิดว่าถ้าเราลงทุนเปลี่ยนธนบัตรใหม่ อาจจะใช้เงินถึง ๒,๐๐๐-๓,๐๐๐ ล้านบาทหรือ ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท แต่ถามว่าผมเอง ผมมั่นใจว่าเงินที่อยู่นอกธนาคารน่าจะมากกว่าในธนาคารสําหรับในประเทศเรา ผมว่า ถ้ามาตรการหลัก ๆ ๔ ข้อที่ผมนําเสนออย่างนี้ ผมคิดว่ามันพอจะมองเห็น ผมก็เชื่อว่า ทั้งนานาประเทศเขาจะมองเห็นว่าเราเอาจริงเอาจังการปราบปรามทุจริตคอร์รัปชันด้วย อันนี้ฝากท่านประธานถึงท่านคณะกรรมาธิการด้วย ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญอาจารย์สุชาติ นวกวงษ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม รองศาสตราจารย์สุชาติ นวกวงษ์ ท่านประธานครับ อยากจะขอแสดงความเห็นเรื่องของการปฏิรูป การป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ไม่ว่าจะเป็นในวงราชการหรือว่า ในวงเอกชน ผมชอบใจในเรื่องของยุทธศาสตร์ของคณะกรรมาธิการ คือเรื่องของการปลูกฝัง การป้องกันและการปราบปราม การปลูกฝังนี้หมายความถึงเรื่องของการรณรงค์ให้มีการสํานึก เรื่องของการประพฤติมิชอบ เรื่องของการทุจริต ส่วนเรื่องของการป้องกันก็หมายความว่า เราอาจจะต้องสร้างกฎเกณฑ์ที่ชัดเจนมากขึ้น ลดดุลยพินิจ ส่วนเรื่องของการปราบปราม ก็ต้องมีการตรวจสอบ ทั้งนี้ผมคิดว่าการที่เราจะป้องกันปราบปรามประพฤติมิชอบอย่างนี้ เราอาจจะต้องคิดกันต่อไปว่าเรื่องของการทุจริตมันเป็นอย่างไร ในความเห็นของผมก็คือ การที่ทําอะไรไม่ตรงไปตรงมานะครับ ผมจะยกตัวอย่างอย่างเช่น ถ้ากฎหมายหรือว่าระเบียบเขียน ให้บอกว่าให้คิดให้ทํา ให้เจ้าหน้าที่ทํางานให้เสร็จภายใน ๔๕ วัน ทีนี้มันมีคําว่า ๔๕ วันทําการ ท่านประธานครับ คําว่า ทําการ นี้มันแปลว่าเฉพาะวันจันทร์ถึงวันศุกร์ สมมุติว่า ๔๕ วันทําการ ก็คือ ๙ สัปดาห์แล้วคูณด้วย ๒ ก็เป็น ๑๘ วัน ๑๘ วันบวกกับ ๔๓ ก็เป็น ๖๓ วัน แล้วบวกกับอีก ๒-๓ วัน นักขัตฤกษ์นี้นะครับ งานชิ้นนั้น ๆ ที่เจ้าหน้าที่จะต้องพิจารณามันจะต้องเสร็จ ภายใน ๖๕ วัน แต่ ๖๕ วันนี้ บางทีก็จะมีคําตอบกลับไปให้ผู้ที่เสนอ ผู้ที่ยื่นขอบอกว่าคุณมี เอกสารไม่ครบ คําว่า มีเอกสารไม่ครบ หรือต้องยื่นเอกสารใหม่ ทําให้เกิดความเดือดร้อน กับคนที่จะต้องได้คําตอบไปทํางาน นี่คือข้อหนึ่งที่ทําให้เกิดหาคําตอบเร็วจากประชาชนผู้ที่ ต้องการได้คําตอบไปจากรัฐบาล การหาคําตอบเร็วนะครับท่านประธานครับ ไม่ยากสําหรับ เอกชนนะครับ ก็คือหาอะไรสักก้อนหนึ่งส่งไปให้เพื่อที่จะได้คําตอบเร็ว ไม่ใช่ควิกวินนะครับ แต่อันนี้เป็นคําตอบเร็วที่ต้องการเพื่อที่จะดําเนินการธุรกิจเขาต่อไป คําตอบเร็วของผมในที่นี้ ก็หมายความว่าแสดงว่าผู้แจ้งจะต้องแจ้งไปว่าคําตอบเร็วนั้นมีคําตอบอยู่แล้ว คุณจะทําอย่างไร คุณบอกมา อันนี้เป็นการสื่อสารนอกระบบ ดังนั้นผมจึงคิดว่าวันที่ที่ต้องระบุไว้นี้ครับ ต้องระบุให้ชัดเจนว่าเมื่อคุณจะตอบเขาว่าคุณไม่มีเอกสาร คุณต้องแจ้งให้เสร็จก่อน ๔๕ วัน แล้วคําว่า ๔๕ วันนี้ไม่ควรใช้คําว่า ๔๕ วันทําการ ต้องใช้คําว่า ๔๕ วันที่ขอไปนะครับ เป็นต้น เพราะว่าเดี๋ยวนี้ระเบียบย่อมมีชัดเจนมากขึ้นว่าจะต้องพิจารณางานโน้นงานนี้ให้เสร็จภายใน ๔๕ วัน หรือภายใน ๗ วันนะครับ ดังนั้นการที่เราทําให้ชัดเจนมากขึ้น อาจจะช่วยทําให้ เอกชนหรือว่าผู้ที่ทํางานต่อมีความสะดวกมากยิ่งขึ้น แล้วก็ลดขั้นตอนในการประพฤติมิชอบ ต่อไปนะครับ ทีนี้การประพฤติมิชอบมันเป็นอย่างไรครับท่านประธานครับ ก็คือการกระทํา ที่ไม่สุจริต เพราะฉะนั้นก็ต้องย้อนกลับไปดูสิว่ารณรงค์แล้วได้ผลหรือเปล่านะครับ การรณรงค์ หรือการปลูกฝังได้ผลไหม โดยทั่ว ๆ ไปหวังว่าการรณรงค์นี้จะทําให้เกิดการทุจริตน้อยลง แต่ในหลักการที่ผมเห็นคือว่าขณะนี้การทุจริตมันฝังไปถึงรากหญ้า ทําให้ได้คําตอบยากมาก ในการที่จะทําให้คนที่รากหญ้า คนที่อยู่ระดับหมู่บ้านมาช่วยกันรณรงค์เพราะเขาบอกว่า สิ่งที่เขาต้องการคือเงิน เราจะเห็นได้ว่าในพื้นที่ต่าง ๆ ไปพูดกันด้วยเงินอย่างเดียว ไปหาเสียง เมื่อกลับไปออกเสียงเลือกตั้งที่บ้าน รถตู้ที่ไปต้องจ่ายสตางค์ด้วยอย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นมีคนไปเท่าไร มีคนไป ๕ คน จ่ายคนละ ๒,๐๐๐ บาท ๕ คน คูณด้วย ๒,๐๐๐ บาท เป็น ๑๐,๐๐๐ บาท อย่างนี้เป็นต้นนะครับท่านประธาน ดังนั้นผมจึงคิดว่าการป้องกัน การทุจริตบางทีมันก็ยาก แล้วกระผมก็อยากจะให้ลดขั้นตอนในการใช้ดุลยพินิจให้น้อยลง ขั้นตอนในการใช้ดุลยพินิจก็คือเจ้าหน้าที่เองนะครับ กระบวนการกฎหมายต้องลดขั้นตอน ในการใช้ดุลยพินิจ คําว่า ดุลยพินิจ ทําให้เกิดความเสียหายขึ้นมามากเหมือนกัน เช่น นักเรียนจะเรียนหนังสือ ระเบียบบอกว่าต้อง ๑๕ คน ถึงจะเปิดหลักสูตรนี้ได้ แต่ปรากฏว่าทางกฎหมายหรือระเบียบบอกว่าถ้ามี ๑๔ คนไม่สามารถที่จะเปิดเรียน ในหลักสูตรนี้ได้ ดังนั้นผู้อํานวยการหรือว่ารักษาการผู้อํานวยการสามารถใช้ดุลยพินิจให้เปิด หลักสูตรนี้ได้ คําว่า ดุลยพินิจ อันนี้ท่านประธานครับทําให้เกิดข้อครหาเกิดขึ้น เพราะฉะนั้น ในเรื่องของการป้องกันทุจริตผมยังคิดว่าการทําให้อายุความของการทุจริตไม่มีวันสิ้นสุด เป็นเรื่องสําคัญ แปลว่าถ้าหากจับได้ว่ามีการทุจริตตลอดชาตินี้ คุณไม่มีทางล้างได้แน่นอน คุณจะต้องถูกตามไปเพื่อที่จะหาตัวมาลงโทษให้ได้ แล้วก็สําคัญอีกอันหนึ่งคือว่าให้ประชาชน ฟ้องได้ครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณครับ เชิญคุณเบญจวรรณ สร่างนิทร ครับ

เรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉัน เบญจวรรณ สร่างนิทร สปช. ด้านบริหารราชการแผ่นดิน ๑๒๔ นะคะ ก็ต้องยอมรับว่า เป็นช่วงเวลาที่เรื่องทุจริตคอร์รัปชันจะต้องดําเนินการอย่างจริงจังนะคะ ดิฉันก็เห็นชอบด้วย ทุกประการที่จะต้องมีการดําเนินการเรื่องนี้ แต่จากเอกสารในรายงานดิฉันมีข้อสังเกต ๕ ประการ

ประการแรกในหน้า ๑๔ ที่พูดเรื่องการสร้างความเข้มแข็งของกลไกตรวจสอบ เพื่อปราบปราม แล้วก็อธิบายว่ามีกลไกอะไรบ้าง แต่ประเด็นวรรคสุดท้ายนั้นบอกว่า ทั้งหมดนั้นโดยมีคณะกรรมการประเมินผลแห่งชาติ แล้วก็แจ้งให้องค์กรตรวจสอบดังกล่าวทราบ ดิฉันก็ต้องขอเรียนถามว่าคณะกรรมการประเมินผลแห่งชาตินั้นจะเป็นองค์กรที่จัดตั้งขึ้นใหม่ หรือเปล่า หรือขณะนี้มันอยู่ที่ไหน อย่างไร

ประการที่ ๒ ในหน้า ๑๕ ที่บอกว่าคณะกรรมการสอบสวนคดีพิเศษนั้น ต้องไม่เป็นข้าราชการโดยตําแหน่งในกระทรวงยุติธรรมมากเกินไป ดิฉันตรวจสอบแล้ว คณะกรรมการสอบสวนคดีพิเศษมีทั้งหมด ๒๒ คน ประธานคณะกรรมการคือนายกรัฐมนตรี หรือรองนายกรัฐมนตรีที่ได้รับมอบหมาย คนในกระทรวงยุติธรรมที่มีรัฐมนตรีกระทรวง ยุติธรรมเป็นรองประธาน ปลัดกระทรวงยุติธรรม แล้วก็คนที่ ๓ ก็คืออธิบดีดีเอสไอ เป็นกรรมการและเลขานุการ เพราะฉะนั้นจากจํานวนทั้งหมด ๒๒ ตําแหน่ง ซึ่งเป็นตําแหน่ง โดยตําแหน่งกับผู้ทรงคุณวุฒิอีก ๙ ตําแหน่ง เพราะฉะนั้นประเด็นที่บอกว่ามีคนในกระทรวง ยุติธรรมมากเกินไป ดิฉันมีข้อสังเกตให้ดูข้อมูลตรงนี้ให้ชัดเจน

ประการที่ ๓ ที่บอกว่าควรยกฐานะ ป.ป.ท. และ ปปง. เป็นองค์กรอิสระ เช่นเดียวกับ ป.ป.ช. ท่านคะตอนที่เกิด ป.ป.ท. ขึ้นมานั้นก็เนื่องจากงานของ ป.ป.ช. ล้น ก็เลยตั้ง ป.ป.ท. ขึ้นมา ตอนนั้นประมาณว่ายกคดีไปให้ ป.ป.ท. ถึงหมื่นคดี แล้วตอนนี้จะยก ป.ป.ท. ให้เป็นองค์กรอิสระเหมือน ป.ป.ช. ถ้าเกิดงานล้นอีกจะไม่ยกเป็น ป.ป. อะไรอีก แล้วก็ให้เป็นลักษณะองค์กรอิสระเหมือนกันอีกหรือคะ ดิฉันฝากดูตรงนี้ด้วยว่ามันสมควร จะเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า

ประการที่ ๔ บอกว่าต้องกําหนดวงเงินงบประมาณที่พอเพียงแก่การ บริหารงานที่เป็นอิสระ โดยให้คิดเป็นร้อยละของเงินงบประมาณแผ่นดิน ตอนนี้ ป.ป.ช. หรือองค์กรอิสระทั้งหลายก็ได้งบแบบงบลัมพ์ซัม (Lump Sum) อยู่แล้วนะคะ ดิฉันขออนุญาต ยกตัวอย่างข้าราชการสํานักงาน ก.พ. คนหนึ่งเป็นซี ๔ โอนไปรับราชการ ป.ป.ช. น้องกลับมาด้วยความยิ้มแย้มว่าหนูไปเป็นซี ๔ แต่ตอนนี้หนูได้เงินเดือนเท่ากับซี ๙ ของข้าราชการพลเรือนค่ะ เพราะฉะนั้นดิฉันได้รับคําร้องเรียนเรื่องความเหลื่อมล้ําของ หน่วยงานภาครัฐที่ได้รับความแตกต่างกันค่อนข้างสูงมาก ก่อนหน้านี้เขาได้เงินตอบแทน พิเศษซีละ ๑,๐๐๐ บาท เดี๋ยวนี้ทราบว่าอัตราดังกล่าวเพิ่มขึ้นอีกเยอะพอสมควร ไม่ทราบถึง ๒ เท่าหรือเปล่า ในหน้า ๑๗ ที่พูดถึงเรื่ององค์กรต่อต้านทุจริตคอร์รัปชันภาครัฐ แล้วก็มีการชี้แจงบอกว่าทั้งหมดที่ปรากฏนั้นจะทํางานอย่างมีบูรณาการ ดิฉันก็ยังมองภาพ ไม่ออกเลยนะคะว่ารูปแบบในการทํางานนั้นจะเป็นอย่างไร ดิฉันก็คิดว่าคงจะเป็นเรื่องที่ จะต้องไปดําเนินการต่อ ยกตัวอย่างลําดับที่ ๑.๒.๗ สํานักงาน ก.พ.ร. สํานักงาน ก.พ.ร. มีหน้าที่จัดตั้งหน่วยงานเท่านั้น ซึ่งที่ผ่านมาเขาจัดตั้งศูนย์ปฏิบัติการต่อต้านทุจริตกระทรวง ซึ่งให้มีในกระทรวงกับหน่วยงานอิสระที่ขึ้นกับนายกรัฐมนตรี ตอนนี้จัดตั้งไปเพียง ๓๕ แห่ง เท่านั้น แล้วก็คงมีไม่เกิน ๓๕ แห่ง หน่วยงานพวกนี้มีหน้าที่จัดทํารายงาน ป.ป.ท. ทุก ๖ เดือน แล้วสําเนารายงานให้ ก.พ.ร. เท่านั้น ฉะนั้นรูปแบบนี้ก็ฝากดูด้วย

อีกอันหนึ่งก็คือ ๑.๒.๘ คณะกรรมการพิทักษ์ระบบคุณธรรม คณะกรรมการ พิทักษ์ระบบคุณธรรมนั้นรับเรื่องอุทธรณ์กรณีที่มีการวินิจฉัยหรือมีมติเกี่ยวกับวินัยที่โดน ลงโทษไปแล้ว แล้วคนที่รับวินัยนั้นเขายังไม่เป็นที่พอใจเขาก็อุทธรณ์ไปที่ ก.พ.ค. เพราะฉะนั้นจะเป็นเรื่องวินัยเป็นส่วนใหญ่ เพราะฉะนั้นฝากดูตรงนี้ด้วยนะคะ เพราะท่าน กรรมาธิการให้ข้อมูลว่าจะเป็นลักษณะการทํางานแบบบูรณาการค่ะ ดิฉันมี ๕ ประเด็นค่ะ ขอบคุณมากค่ะ

ขอบคุณนะครับ ขอเอ่ยนามอีก ๕ ท่านนะครับ คุณสายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์ คุณจุไรรัตน์ จุลจักรวัฒน์ คุณอุทัย สอนหลักทรัพย์ คุณวิบูลย์ คูหิรัญ แล้วก็คุณนิมิตร สิทธิไตรย์ นะครับ เรียนเชิญคุณ สายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์ ก่อนครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม สายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ ก่อนอื่นผมขอเรียนว่าผมขอสนับสนุน คณะกรรมาธิการปฏิรูปการป้องกันปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบนะครับ แล้วก็ เห็นด้วยอย่างยิ่งกับรายงานวาระที่หนึ่งเรื่องการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและ ประพฤติมิชอบนะครับ ท่านประธานครับ มีหน่วยงานราชการหน่วยงานหนึ่งซึ่งผมคิดว่า ประชาชนคนไทยก็คงจะได้ทราบ รู้จักหน่วยงานนี้ดีเพราะว่าเป็นหน่วยงานที่เกี่ยวข้องกับ การนําเข้าส่งออกสินค้าระหว่างประเทศ เมื่อประมาณ ๑๒ ปีที่แล้ว ปี พ.ศ. ๒๕๔๒ ถึง พ.ศ. ๒๕๕๓ เงินสินบนและเงินรางวัลรวมกันที่เจ้าหน้าที่ศุลกากรกลุ่มหนึ่งได้ไปเป็นเงินมากกว่า ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท ผู้ประกอบการหรือผู้นําเข้าส่งออกถูกยึดสินค้าขายทอดตลาดและจ่าย ค่าปรับคิดเป็นมูลค่าไม่ต่ํากว่า ๓๕,๐๐๐ ล้านบาท ยุคที่เจ้าหน้าที่ศุลกากรและสายสืบเฟื่องฟู สูงสุด รับเงินสินบนและรางวัลมากที่สุดเป็นช่วงปี ๒๕๔๔-๒๕๔๘ แล้วก็สูงมากในช่วงปี ๒๕๕๓ เฉพาะ ๗ เดือนแรกของปี ๒๕๕๓ นี่นะครับ จ่ายเงินสินบนและเงินรางวัลนําจับ รวมกันเกือบ ๑๘,๐๐๐ ล้านบาท ในปี ๒๕๕๓ ป.ป.ช. ได้ว่าจ้างมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ทําวิจัยหัวข้อเรื่อง การจ่ายเงินสินบนและรางวัลแก่เจ้าหน้าที่ของรัฐในการปฏิบัติหน้าที่ โดยภาพรวมทั้งหมด รายงานดังกล่าวระบุว่าการจ่ายเงินสินบนและรางวัลของกรมศุลกากร เดิมทีนั้นมีวัตถุประสงค์เพื่อให้การบังคับใช้กฎหมายเป็นไปอย่างมีประสิทธิภาพ สร้างขวัญ และกําลังใจแก่เจ้าหน้าที่ที่ทํางานเสี่ยงอันตรายและยังเป็นการป้องกันไม่ให้เจ้าหน้าที่ไปรับ เงินสินบนจากพ่อค้า แล้วก็เพื่อละเว้นการปฏิบัติหน้าที่ แต่ในช่วงที่ผ่านไปนั้นการจ่ายเงิน สินบนและรางวัลก่อให้เกิดพฤติกรรมบิดเบือนจากสิ่งที่ควรทําหลายประการ เช่น เจ้าหน้าที่ มุ่งทํางานเฉพาะที่ได้เงินรางวัล ละเลยงานที่ไม่มีผลตอบแทน การจ่ายเงินรางวัลในอัตรา ๓๐ เปอร์เซ็นต์ บวก ๒๕ เปอร์เซ็นต์ทําให้เกิดความเหลื่อมล้ําในหมู่ข้าราชการ เพราะผลประโยชน์ส่วนใหญ่จะตกแก่ข้าราชการบางกลุ่มที่ทําหน้าที่จับกุมผู้กระทําความผิด เท่านั้น เมื่อเป็นเช่นนี้การจับกุมในอดีตจึงเกิดกระบวนการสร้างสายเทียมเพื่อรับเงินสินบน ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ในระเบียบการจ่ายเงินสินบนและเงินรางวัลของกรมศุลกากรกําหนดว่า กรณีไม่มีผู้แจ้งความนําจับ เจ้าหน้าที่ผู้จับกุมจะได้รับรางวัล ๓๐ เปอร์เซ็นต์ของมูลค่าสินค้า หรือค่าปรับ ๒-๔ เท่า รวมค่าภาษีอากร แต่ถ้ามีผู้แจ้งความนําจับสายลับที่แจ้งจะได้เงิน ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ส่วนเจ้าหน้าที่ผู้จับกุมได้รางวัล ๒๕ เปอร์เซ็นต์ โดยได้ลดหลั่นกันลงไปนะครับ รวมค่าปรับที่ปรับได้จากพ่อค้า ถ้าปรับได้ ๑๐ ล้านบาท ไปเข้ากระเป๋าคนแจ้งจับกับรางวัล นําจับ ๕,๕๐๐,๐๐๐ บาท เข้ารัฐเพียงแค่ ๔,๕๐๐,๐๐๐ บาทนะครับ เมื่อเป็นเช่นนี้ความผิด บางอย่างซึ่งเป็นเรื่องยุ่งยากในการพิจารณา เช่น ความผิดในเรื่องเกี่ยวกับพิกัดอัตราศุลกากร อย่างเช่น สินค้าเคมีหรืออุปกรณ์เครื่องใช้ไฟฟ้าทางอิเล็กทรอนิกส์ที่อาจจะจัดพิกัดยากนะครับ หรือแม้แต่เรื่องเกี่ยวกับรอยัลตี (Royalty) ค่ารอยัลตี ค่าเอ็นจิเนียริง เซอร์วิส ฟี (Engineering service fee) ซึ่งเป็นเรื่องที่เกี่ยวกับการติดตั้งเครื่องจักร แทนที่เจ้าหน้าที่จะ แนะนําผู้ประกอบการทําให้ถูกต้องก็กลับมาจับมาเป็นประเด็นในการจับกุมในเรื่องเกี่ยวกับ โพรสโซดิค (Prosodic) เพื่อปรับ ๒ เท่า ๔ เท่า และสถานที่แจ้งหรือคนที่แจ้งก็จะได้รับ รางวัลสินบน ๓๐ เปอร์เซ็นต์นะครับ เพราะฉะนั้นจากเงินสินบนดังกล่าวจึงเป็นที่มาของ ระบบวิธีการทํางานที่ไม่โปร่งใส เจ้าหน้าที่ศุลกากรบางส่วนจึงมุ่งทํางานเพื่อหวังเงินรางวัล มากกว่าทํางานเพื่อพัฒนาเสริมสร้างกรมศุลกากรนะครับ กระผมจึงขอเรียนเสนอ ยุทธศาสตร์คนไทยไม่โกงดังนี้ครับ

๑. ยกเลิกสินบนนําจับและเงินรางวัล

๒. แต่งตั้งผู้แทนภาคเอกชนหรือภาคธุรกิจเข้าไปร่วมเป็นกรรมการพิจารณา กฎเกณฑ์ความผิดต่าง ๆ เพราะปัจจุบันคณะกรรมการอุทธรณ์คดีศุลกากรในกรมศุลกากร เป็นข้าราชการซึ่งบางหน่วยงานก็ไม่รู้เรื่องเกี่ยวกับศุลกากร ไม่มีผู้แทนจากภาคเอกชนเลยนะครับ

๓. ให้เจ้าหน้าที่ศุลกากรระดับตั้งแต่ผู้อํานวยการส่วนขึ้นไปต้องแสดง ทรัพย์สิน

๔. ปฏิรูประบบการตรวจปล่อยสินค้า เป็นการปฏิบัติตามหลักเกณฑ์มากกว่า การใช้วิจารณ์ญาณของเจ้าหน้าที่

๕. การแต่งตั้งโยกย้าย โอนย้ายอธิบดี ให้เป็นการแต่งตั้งในรูปของ คณะกรรมการเพื่อป้องกันการก้าวก่ายนักการเมืองและผู้แสวงหาผลประโยชน์

๖. บังคับใช้ พ.ร.บ. อํานวยความสะดวกในการพิจารณาอนุญาตของทาง ราชการ พ.ศ. ๒๕๕๘ อย่างจริงจังนะครับ

๗. เรื่องใดที่เป็นเรื่องภายใต้ความรับผิดชอบของกรมศุลกากร กรมศุลกากร ต้องรับผิดชอบในการวินิจฉัย ดําเนินการจนจบและเสร็จสิ้น มิใช่ส่งเรื่องไปให้หน่วยงานอื่น เพื่อผลักดันให้เรื่องพ้นตัวนะครับ

๘. คนดีไม่มีที่ยืนนะครับ ผู้ปฏิบัติงานในองค์กรอิสระหรือเจ้าหน้าที่รัฐที่ทํา หน้าที่อย่างเที่ยงธรรม ตรงไปตรงมา เพื่อให้รักษาผลประโยชน์ของชาติ ควรจะต้องได้รับการ คุ้มครองความปลอดภัยอย่างจริงจัง หากต้องเสียชีวิตอันเนื่องจากการปฏิบัติหน้าที่สมาชิก ในครอบครัวต้องได้รับผลตอบแทนเพื่อการดํารงชีวิตต่อไปอย่างมีคุณภาพชีวิตที่ดี และ

๙. หน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องในการปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชันควร จะต้องมีความรวดเร็วในการพิจารณาแต่ละเรื่อง ๒. งบประมาณที่ใช้ในด้านบุคลากร ต้องเหมาะสม และ ๓. องค์กรต่าง ๆ เหล่านั้นต้องแตะต้องได้ ต้องสามารถรับคํา วิพากษ์วิจารณ์ได้ครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ เชิญคุณจุไรรัตน์ จุลจักรวัฒน์ ครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพคะ ดิฉัน จุไรรัตน์ จุลจักรวัฒน์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จังหวัดเชียงใหม่ เลขที่ ๐๔๓ นะคะ ขออนุญาต นําเรียนกับที่ประชุมที่สภาแห่งนี้นะคะว่าดิฉันขอชื่นชมแล้วก็ให้กําลังใจกับคณะกรรมาธิการ ชุดนี้อย่างยิ่งนะคะ ดิฉันขออนุญาตจะนําเสนอกรอบความคิดของดิฉันเองในฐานะที่เป็น สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติแล้วก็เป็นประชากรคนหนึ่งในประเทศไทยนะคะ การนําเสนอ ในครั้งนี้จะขอเสนอในแง่ของสิ่งที่เป็นองค์รวมนะคะ ดิฉันมองเห็นปรากฏการณ์ทางสังคม ทางการเมือง ทางเศรษฐกิจของประเทศไทยเรา ดิฉันมีข้อสรุปโดยส่วนตัวว่าขณะนี้เรื่องของ การทุจริตและประพฤติมิชอบเป็นความน่าสะพรึงกลัวเป็นอย่างยิ่งในประเทศไทย เป็นเสาที่ ผุพัง ผุกร่อนอย่างมาก เป็นไปโดยทั่วไป เป็นทั้งในสังคมเล็ก สังคมใหญ่ สังคมบ้านเราตอนนี้ ในเรื่องของการทุจริตคอร์รัปชัน การประพฤติมิชอบ ถ้าจะเปรียบแล้วก็จะเหมือนกับการ ทุจริต การประพฤติมิชอบทําได้ง่ายดายมาก ทําได้ทุกที่ ทําได้อย่างตามอําเภอใจ แต่พอ มาถึงเรื่องของกระบวนการตรวจสอบ กลไกในการลงโทษ ขั้นตอนมันยากมาก การเข้าถึง หน่วยงานหรือองค์กรที่มีความฉับไว มีความเข้มแข็ง มีกระบวนการในการที่จะสามารถ ดําเนินการได้ทันทีเหมือนกับว่าทําให้เห็นผลทันที ดิฉันยังมองไม่เห็นองค์กรไหนในประเทศไทย ตัวดิฉันเองมองดูว่าสังคมหรือวัฒนธรรมบ้านเรา ถ้าพูดถึงเรื่องทุจริตและประพฤติมิชอบ วัฒนธรรมของการกระพริบตา คือแค่กระพริบตาดูแต่ว่าไม่มีใครยื่นมือเข้ามาทํา ดิฉันอยากจะฝากท่านกรรมาธิการว่าเราจะทําอย่างไรเพื่อที่จะทําให้เมื่อเราพบเห็นเรื่อง ทุจริตหรือประพฤติมิชอบ แม้แต่เป็นเรื่องเล็กนิดเดียวก็ตาม เราไม่ต้องมาคุยกันว่าเรื่องนี้ มันเล็กเกินไปนะ หรือเรื่องนี้มันใหญ่พอ ทุกเรื่องที่เป็นเรื่องของทุจริตหรือประพฤติมิชอบ ยกตัวอย่างเช่นสมมุติดิฉันเป็นคนพบเจอเรื่องการทุจริตหรือประพฤติมิชอบ ดิฉันอาจจะเดิน เข้าไปคุยกับท่านประธานกรรมาธิการท่านพะจุณณ์ หรือท่านอาจารย์สังศิต ทุกคนต้อง ขออนุญาตใช้คํานี้นะคะมันเป็นระดับของการอธิบาย เด้งรับทันทีว่ามาเลยจะเอาอย่างไร ให้ช่วยอย่างไร ทําอย่างไรจะทําให้ดิฉันเข้าถึงกระบวนการนี้ได้อย่างรวดเร็ว ทันใจนะคะ อันนี้อยากจะเรียนว่าถ้าจะมีข้อบกพร่องในการพูดนี่ก็เป็นเรื่องของการเอาประสบการณ์ ส่วนตัวมานําเสนอด้วยอันหนึ่ง แต่อย่างไรก็ตามสิ่งเหล่านี้ดิฉันสะสมมา สั่งสมมาเห็นเรื่อง ของการทุจริตประพฤติมิชอบมานาน แล้วก็ไม่เห็นกระบวนการไหนที่จะมาสนับสนุนทําให้ กระบวนการของการตรวจสอบการลงโทษมันรวดเร็วได้เลยนะคะ อยากจะเรียนท่าน คณะกรรมาธิการว่าถ้าหากเป็นไปได้ดิฉันอยากจะขออนุญาตฝากไว้เรื่องของทําเดี๋ยวนี้ เลยได้ไหม ทําทันทีเลยได้ไหม หลังปฏิรูปให้เห็นอะไรที่เดี๋ยวนี้ ทันที กับเรื่องที่มันเลวร้าย แผ่ขยายไปทั่วประเทศไทย ทุกวงการ ดิฉันอยากจะเรียนว่าเรื่องการทุจริตประพฤติมิชอบ ดิฉันก็เห็นใจนักการเมืองนะคะมันไม่ได้มีแต่นักการเมือง มีทุกวงการ ดิฉันเชื่อว่าไม่มีใครเถียง ดิฉันนะคะ มีทุกวงการมากน้อยก็แล้วแต่โอกาส แล้วก็ความสามารถในการโกงหรือการทุจริต เพราะฉะนั้นสิ่งที่จะต้องคู่ไปกับเรื่องของการทุจริตประพฤติมิชอบ การทุจริตประพฤติมิชอบ มันเหมือนขา ๒ ขา ขาซ้ายขาขวา ขาขวาขาซ้าย มันวิ่งไปด้วยกัน ๒ อันนี้มันเป็นเรื่อง เดียวกันทั้งหมด คุณประพฤติมิชอบเพียงเล็กน้อยเพื่อนําไปสู่การทุจริตอย่างนี้ดิฉันก็อยากจะ ฝากท่านกรรมาธิการปฏิรูปทางด้านนี้ช่วยหากลไกใดก็ได้ว่าถึงแม้ว่าสิ่งเหล่านี้จะเป็นเรื่องเล็ก คุณก็ต้องได้รับการลงโทษอย่างรุนแรง อันนี้อยากจะขออนุญาตเรียนไว้นะคะ

อีกเรื่องหนึ่งก็คือว่าในเรื่องของการทุจริตคอร์รัปชันนะคะ อยากจะฝากท่าน กรรมาธิการว่าถ้าหากบ้านเราสนใจอย่างที่ดิฉันขออนุญาตเรียนเมื่อกี้นี้ว่าเราจะต้องมี ทันทีทันใด สิ่งที่จะตามมาก็คือคุณภาพของทุกเรื่องจะตามมานะคะ คุณภาพประสิทธิภาพ จะตามมา ดิฉันขออนุญาตฝากไว้สุดท้ายว่าดิฉันอยากจะฝากทั้งประธานสภา แล้วก็ กรรมาธิการว่าขอเอาเรื่องของการทุจริตและประพฤติมิชอบ การป้องกันและปราบปราม มาเป็นแก่นแกน เป็นหัวใจของประเทศไทย อยากจะให้การสนับสนุนทุกอย่างในสิ่งที่จะทํา เอาเรื่องนี้มาทําเป็นเรื่องหลัก เสาหลักของประเทศไทยบวกกับเรื่องของธรรมาภิบาลด้วย ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณครับ เชิญคุณอุทัย สอนหลักทรัพย์ ครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม นายอุทัย สอนหลักทรัพย์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ก่อนอื่นผมต้องชื่นชมคณะปฏิรูปในเรื่องของการ ป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ เพราะเรื่องนี้เป็นเรื่องยากมากเห็นใจ ผมอยากจะกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่าที่ผมจะนําเรียนวันนี้มันเรื่องของเกษตรกร เกษตรกร ถูกเอารัดเอาเปรียบ เพราะว่าเขาเป็นคนที่ด้อยโอกาส แล้วก็มีช่องว่างให้คอร์รัปชันมากเหลือเกิน เพราะถือโอกาสช่องว่างตรงนี้มาคอร์รัปชันเกษตรกรซึ่งไม่รู้อิโหน่อิเหน่อะไร ส่วนมาก เกษตรกรจะได้รับความเอื้อเฟื้อจากรัฐบาล เกษตรกรก็นึกว่าเขาได้เปล่า ผมอยากจะกราบเรียน เช่น เรื่องของการซื้อปุ๋ย ปุ๋ยอินทรีย์เคยซื้อมาครั้งหนึ่ง ถ้าทุกคนยังจําได้ว่าเอาดินเหนียว ใส่กระสอบแล้วเอาไปแจกเกษตรกร ผมเองก็เป็นกรรมการคนหนึ่งที่ไปปราบปรามแล้วเรื่องก็ เงียบไปเพราะว่าเขาไม่เอากันจริง นั่นคือบาปกรรมนะครับ อีกอย่างที่มากที่สุดก็คือปุ๋ยเคมี ชอบนัก หน่วยราชการชอบเหลือเกินที่จะซื้อปุ๋ยเคมีเพราะเงินใต้โต๊ะมันเยอะหรือเปล่า ผมไม่ทราบ แต่ว่ามันมาก แล้วก็โดยเฉพาะมากแล้วก็ยังทําให้ใช้ปุ๋ยซึ่งไม่ถูกสูตรและ ปุ๋ยปลอมเยอะนี่คือสิ่งที่พี่น้องเกษตรกรเจ็บปวดมาก ผมเคยเสนอกระทรวงเกษตรและ สหกรณ์แทนที่จะซื้อมาให้เขา ให้เงินเขาไปซื้อมาเลย ก็เขาไม่ค่อยทํากันเรื่องนี้ อีกอย่างหนึ่ง ปัญหาเรื่องจํานําข้าวทุกคนคงทราบว่าปัญหาอะไรเกิดขึ้น ทุกคนก็พูดอยู่ว่าจํานําข้าวมันเป็น อย่างไร ทําให้โครงสร้างของข้าวตอนนี้แทบไปไม่ได้ นี่คือบาปกรรมมันตกอยู่ที่เกษตรกร ทั้งนั้น ผมจะกราบเรียนว่าปัญหาเรื่องยางก็คอร์รัปชันให้เห็นชัด ๆ เลยนะครับ ที่แล้วมา รัฐบาลที่ผ่านมาก็เคยซื้อยางเอามาเก็บไว้ในโกดัง ๒๑๐,๐๐๐ ตัน กิโลกรัมละ ๑๐๐ บาท ขาย ๔๓ บาท แสดงว่าเริ่มตั้งแต่เก็บจนกระทั่งขายมีทุกแห่งที่เกิดคอร์รัปชันอย่างนี้ ส่วนปัจจุบันนี้ปัญหาเรื่องยางก็เช่นกัน ซื้อขายกันพี่น้องเกษตรกรรายย่อยเข้าไม่ถึงตลาด หรอกครับ พ่อค้ารายใหญ่เท่านั้นหรือนายทุนใหญ่ ๆ เท่านั้นที่ซื้อเอารถลาก รถพ่วงยาว ๆ ไป แล้วก็ เกษตรกรก็ไปเข้าคิวขี่รถมอเตอร์ไซค์ ยกตัวอย่างอย่างนี้เราก็เห็นกันชัด ๆ ถ้าปราบคอร์รัปชันได้ มันน่าจะปราบได้ เพราะว่าสิ่งเหล่านี้มันหมุนเวียนกันอยู่แล้วมันเวียนเทียนกันอยู่เราเห็น ชัด ๆ ผมคิดว่าเรื่องเหล่านี้น่าจะต้องเอามาปราบให้แน่นอนลงไป โดยเฉพาะเรื่องของ ผมเรียนว่าปัจจุบันเราควรที่จะให้พี่น้องเกษตรกรมีโอกาสร่วมในการตรวจสอบการทุจริต มันก็จะทําให้เขาดีขึ้น ส่วนหันมาทางราชการผมอยากจะกราบเรียนท่านผู้มีเกียรติทั้งหลาย ว่าข้าราชการโดยเฉพาะในกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ตั้งแต่เกษตรตําบล เกษตรอําเภอ เกษตรจังหวัดอะไรไปเรื่อยซื้อเสียงทั้งนั้น ซื้อตําแหน่งไม่ใช่เสียง เรียนตรง ๆ พูดกันอย่างตรง ๆ คนดี ๆ ไม่ได้ทํางานดีหรอกครับ คนดี ๆ ก็โดนข้ามหัวไปหมดนี่มันคอร์รัปชันเห็น ๆ เลย คนที่ทํางานดีไม่มีกําลังใจจะทํางาน อย่างนั้นการซื้อขายตําแหน่งผมว่าเลิกสักทีเถอะ เข้าไปปราบให้ดี ๆ เพราะคนดีมีเยอะครับที่จะเข้าไปทํางานในสิ่งเหล่านี้

ส่วนประการสุดท้ายเรื่องของ ป.ป.ช. ผมอยากจะกราบเรียนว่า ผมเคยเสนอ เรื่องเข้า ป.ป.ช. ๑๐ ปีแล้วยังไม่ได้เรื่องอะไรมาเลย และมาบอกผมว่าให้ไปชี้แจง ผมก็ตอบ กลับไปบอกว่า มันลืมหมดแล้วไม่ควรจะชี้แจงแล้ว เลิกแล้วเพราะมัน ๑๐ กว่าปีแล้ว แล้วเรา จะไปเอาหลักฐานที่ไหนมาว่ากันอีก นี่คือความล่าช้าไม่รู้ว่าเป็นอย่างไรน่าจะต้องรวดเร็วกว่านี้ เพราะฉะนั้นผมฝากท่านคณะกรรมาธิการปฏิรูปการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและ ประพฤติมิชอบ ซึ่งท่านเองทําหน้าที่หนักและเหนื่อยแล้วก็สําเร็จยากด้วย ผมก็ฝากไว้ แค่นี้ครับ

ขอบคุณนะคะ ต่อไปขอเชิญท่านวิบูลย์ คูหิรัญ ค่ะ

เรียนประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม นายวิบูลย์ คูหิรัญ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ใคร่ขอเรียนว่าผมมีความเห็นด้วยกับรายงานในเรื่องการ ป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบของคณะกรรมาธิการปฏิรูปทุกประการ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องกระบวนการเอาคนผิดมาลงโทษในหลายเรื่องเป็นไปอย่างล่าช้า ทําให้ขาดอายุความ ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งที่ทําให้ผู้คิดจะกระทําการทุจริตขาดความเกรงกลัวโทษ ที่จะได้รับ แต่อย่างไรก็ตามบางครั้งก็จําเป็นที่ต้องช้าเพราะว่าเพื่อความรอบคอบ ป้องกัน ความเสียหายกับผู้ถูกกล่าวหาได้ จากที่ประธานและกรรมาธิการหลายท่านได้กล่าวว่าจะต้อง มีหน่วยงานที่มีมืออาชีพมาตรวจสอบงานเพื่อป้องกันการทุจริต ผมก็เห็นด้วยอย่างยิ่งเช่นกัน แต่ยังเห็นว่าสําหรับการคัดเลือกผู้ที่จะมาตรวจสอบเบื้องต้น อันนี้ขอย้ําคําว่า เบื้องต้น นะครับ นอกจากจะเป็นมืออาชีพแล้วควรจะมีจิตสํานึกในการให้ความเป็นธรรม ไม่คิดแต่จะเอา ผลงานให้มากเท่านั้น เพราะต้องคิดว่าผู้ถูกกล่าวหาจะเกิดความเสียหายอย่างมหันต์ได้

ในส่วนปัญหาการป้องกันการทุจริตนั้นผมสังเกตดูจากประสบการณ์ที่ผ่านมา ในการดําเนินการโครงการที่ใช้เงินกู้จากธนาคารโลกดูจะมีความโปร่งใสมาก อาจจะเพราะการ ดําเนินการทุกขั้นตอนและทุกระยะจะมีการตรวจสอบโดยการที่ผู้ดําเนินการโครงการ ต้องจัดทํารายงาน ผลงานและรายงานการเงินตามไกด์ไลน์ (Guideline) ที่ธนาคารโลก กําหนด และมีมืออาชีพมาวิเคราะห์ หากไม่ถูกต้องจะถูกกล่าวโทษไปยังผู้มีอํานาจ ซึ่งประเทศไทยน่าจะนําวิธีการและไกด์ไลน์เหล่านี้มาปรับใช้ร่วมกับหน่วยงานที่เป็นมืออาชีพ ตามที่ได้กล่าวไว้ข้างต้น ซึ่งเห็นว่าน่าจะช่วยในการป้องกันได้

อีกอย่างหนึ่งที่จะช่วยป้องกันการทุจริตคือการใช้เทคโนโลยี ไม่ให้ผู้ที่มาติดต่อ ได้มีการติดต่อโดยตรงกับผู้ให้บริการ แต่การติดต่อจะต้องใช้วิธีผ่านเครื่องอุปกรณ์ต่าง ๆ ทางด้านเทคโนโลยีซึ่งจะช่วยได้

อีกเรื่องหนึ่งที่จะป้องกันการทุจริตได้คือต้องมีวิธีการตรวจสอบและติดตาม ผลการลงโทษต่าง ๆ ไม่ให้ผู้ถูกลงโทษด้านทุจริตได้รับการแต่งตั้งกลับมาทําหน้าที่เดิมอีก สิ่งนี้ซึ่งเป็นสิ่งที่คิดว่าในปัจจุบันนี้ผมก็ยังเห็นมีอยู่ว่าผู้ที่เคยถูกลงโทษก็ยังกลับมาปฏิบัติ หน้าที่เดิมได้

สุดท้ายที่ท่านประธานกรรมาธิการได้กล่าวถึงเรื่องที่จะมีการเขียนระเบียบ การจัดซื้อจัดจ้างให้ใช้ทั่วไปนั้นผมก็ใคร่ที่จะขอฝากไว้ว่า ในการที่จะใช้ระเบียบข้อบังคับ เกี่ยวกับการจัดซื้อจัดจ้างต่าง ๆ ควรจะต้องให้มีการบังคับใช้อย่างจริงจัง จากประสบการณ์ ของผมผมเคยมีอยู่ คือในระเบียบของการจัดซื้อจัดจ้างของสํานักนายกรัฐมนตรีซึ่งมีการระบุ ว่าถ้าเผื่อว่ามีผู้เสนอราคาเสนอตั้งแต่ ๓ รายขึ้นไปที่ได้รับไอเอสโอจะต้องให้พิจารณา ซื้อเฉพาะผู้เสนอราคาที่ได้ไอเอสโอเท่านั้น ในการตรวจสอบนั้นว่าผู้ใดรับใบไอเอสโอแล้วให้ดู จากประกาศของกระทรวงอุตสาหกรรมใน ๑ เดือน ก่อนวันขายซองประกวดราคา ซึ่งกระทรวงอุตสาหกรรมจะมีประกาศและส่งให้หน่วยงานต่าง ๆ ทุกเดือน แต่ปรากฏว่ามีผู้ที่ ได้รับใบไอเอสโอในช่วงก่อน ๑ เดือนจริง แต่ว่าไม่มีประกาศ ในประกาศของกระทรวง อุตสาหกรรม ซึ่งก็ทําให้หมดสิทธิไปนะครับ ซึ่งอันนี้คือถ้าตามข้อเขียน ตามข้อหนังสือแล้ว จะต้องไม่ได้รับการพิจารณา แต่ปรากฏว่าในการที่นําเรื่องขึ้นศาลแล้วปรากฏว่าศาลบอกว่า เรื่องนี้เป็นการตีความระเบียบเท่านั้นเอง ซึ่งอันนี้ทําให้ผู้ปฏิบัติเสียหายด้วยครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านนิมิต สิทธิไตรย์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม นิมิต สิทธิไตรย์ สปช. จังหวัดอุบลราชธานี หมายเลข ๑๑๔ ครับ ปัญหาเรื่องคอร์รัปชัน ทุจริตประพฤติมิชอบนี้ผมถือว่าเป็นปัญหาสําคัญ เป็นปัญหาสําคัญถึงขั้นเรียกว่าสําคัญ ๑ ใน ๓ ของปัญหาสําคัญของประเทศนี้ เป็นที่ทราบนะครับว่า ๑ ใน ๖ เป้าหมายของ สปช. นั่นก็คือหากลไกป้องกันขจัดปัญหาทุจริตประพฤติมิชอบ ผมคิดว่าต้องเข้าใจตรงกันเสียก่อนว่า ปัญหานี้เป็นปัญหาที่จะต้องเร่งแก้ไขจริงจัง แล้วก็ต้องให้สัมฤทธิผล กระบวนการ ทุกกระบวนการนั้นไม่มีการประนีประนอมแต่ต้องชี้ชัดว่าสามารถจัดการได้ หากไม่ชี้ชัดไป ประเด็นว่าจะสามารถจัดการได้แล้วไม่ว่าจะคิดโดยวิธีไหนก็แล้วแต่ผมว่าไม่มีภาคสมทบ แน่นอน ยกตัวอย่างเช่นในกรณีที่ท่านภัทรียา สุมะโน ได้พูดถึงการรณรงค์เรื่องให้ เหล้าเท่ากับแช่ง ผมคิดว่าในกลไกการรณรงค์นั้นมันต้องแรงพอให้เกิดจิตสํานึก คนไทย ไม่โกงมันเป็นอีกความรู้สึกที่ออกไปจากจริยธรรมประจําใจของแต่ละคน แต่ว่าทุจริตนั้น มันรุนแรงเกินกว่าจะใช้วิธีปกติ มันต้องเป็นวิธีที่เหนือกว่าปกติ ยกตัวอย่างเช่นเราต้องใช้ แนวทางที่ว่าเราจัดการกับคอร์รัปชันได้ เราจัดการกับคนโกงได้ ถ้าใช้แนวทางเราจัดการได้ มันจะเกิดผลในแง่ของความรู้สึกว่าเป็นบทบาทหน้าที่ที่เราจะต้องปกป้องสิทธิหน้าที่ เป็นหน้าที่เป็นสิทธิที่เราช่วยกัน ภาคของทุจริตเป็นภาคที่จะต้องไปสู่เป้าหมายท้ายสุดคือ ความโปร่งใสมีธรรมาภิบาล กระบวนการที่จะต้องกําหนดกฎเกณฑ์เกิดขึ้นมานี้เป็นที่ทราบว่า ทางคณะกรรมาธิการด้านนี้มุ่งเล็งเห็นประชาชนเป็นกําลังสําคัญที่จะเข้ามาสมทบ แต่ถ้าหาก กําลังสําคัญนั้นไม่ปรากฏชี้ชัดว่ามันมีผลในทางที่จะให้เกิดสิ่งที่เรียกว่าบทลงโทษที่แท้จริง ผมเข้าใจว่าประชาชนส่วนหนึ่งก็จะมีความรู้สึกว่าทําแล้วมันจะเหนื่อยเปล่า เพราะดังนั้น กลไกของการที่จะทําให้บ้านเมืองนี้มีความปกติสุขไร้ซึ่งการทุจริตคอร์รัปชันนั้นมันต้องใช้ กลไกที่ค่อนข้างชัดเจน ผมเรียนว่าจังหวัดอุบลราชธานีเราได้จัดเวทีรับฟังความคิดเห็นไป ทั้งหมดตอนนี้ ๑๓ เวทีแล้ว จะจัดครบ ๒๕ เวทีในสิ้นเดือนนี้ เรียนเป็นกําลังใจ ท่านคณะกรรมาธิการว่าเรื่องทุจริตคอร์รัปชันนั้นเป็นเรื่องที่พี่น้องให้ความสนใจติด ๑ ใน ๕ ทุกรอบ และอยู่อันดับต้น ๆ ในอันดับ ๓ อันดับ ๔ ประจํา เพราะฉะนั้นเขาให้ความสําคัญ ในเรื่องของทุจริตเป็นส่วนหนึ่งของการที่จะต้องแก้ไขและเขาก็มีความคิดในเชิงบูรณาการว่า กฎหมายต้องจริงจัง เจ้าหน้าที่ต้องเข้มงวด บทลงโทษต้องหนัก ถึงขั้นมีบางเวทีบอกว่าโทษจะต้องถึงขั้นประหารชีวิต ผมเชื่อว่ากลไกที่เรียกว่าโกงเป็นกลไกที่ ทําให้ประเทศชาติเสียหาย เพราะอย่างนั้นผมคิดว่าการที่เราจะพูดในลักษณะนี้คือ ๑. มันต้องปรากฏชี้ชัดว่ามีผลจริง ๒. ผู้ที่ร่วมอุดมการณ์ ผู้ที่ร่วมเวทีของการปราบปราม คิดเห็นนั้นจะได้รับความคุ้มครอง สุดท้ายต้องปรากฏจริงว่าผู้ที่ถูกตราหน้าว่าเป็นคนโกงนั้น จะต้องถูกลงโทษ ถ้าเขายังลอยนวลอยู่ได้ก็ทําให้บทบาทของการปราบปรามทุจริตนั้น เป็นเรื่องที่ด้อยไป ยกตัวอย่างที่จีน ทุจริตเรียงเป็นแถว สุดท้ายคือประหารชีวิตทั้งหมด ผมคิดว่าบทที่ทําให้คนสํานึกจะต้องมีบทของการปราบปรามที่จริงจัง ตอนนี้เรือมันรั่ว มี ๓ รูที่รั่ว รูความขัดแย้ง รูเรื่องความเหลื่อมล้ํา แล้วก็รูเรื่องของทุจริตคอร์รัปชัน เพราะฉะนั้นคงไม่มีที่อื่นครับ ที่จะร่วมกันอุดรอยรั่วโดยทันทีทันใด ไม่ต้องไปใช้เวลานานกว่านี้ จะต้องทันที ทันใด ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ก่อนที่ผมจะอภิปราย ท่านประธานครับ ท่านประธานไปเยอรมันมา หนาวไหมครับ แต่วันนี้ท่านประธานเหมือนคนเยอรมันเลยนะครับ น่ารักมากเลยครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ เรื่องทุจริตคอร์รัปชันทุกคนต้องยอมรับว่ามีทุกองค์กร ท่านกล้าปฏิเสธไหมครับ ไม่ว่าจะเป็น ป.ป.ช. ป.ป.ท. ที่ไปตรวจสอบเขานั้นนะมีการทุจริต คอร์รัปชัน หลายท่านพูดถึงคดีต่าง ๆ ที่เกิดมาในอดีตไม่เคยสําเร็จสักเรื่อง ล่าสุดเขาก็บอก แล้วว่าเรื่องปุ๋ยใส่ดินไปให้เกษตรกร ท่านครับ ล่าสุดสนามฟุตซอล โรงพักทั่วประเทศ เรื่องเงียบ ป.ป.ท. ป.ป.ช. ปปง. ไปไหมครับ ผมถามท่านครับ ท่านตอบผมหน่อยครับ ผมไม่ได้กล่าวหาว่าพวกท่านรับเงิน ไม่ได้กล่าวหาพวกท่านเหล่านั้นว่าทุจริตคอร์รัปชัน หรือไม่ ก่อนที่เราจะปฏิรูปท่านประธานครับ ผมอยากให้ทุกท่าน ทุกองค์กรต้องหันดูตัวเองก่อน ปฏิรูปตัวเองก่อนท่านประธานครับ เหมือนผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง เป็นนายกสมาคมสันนิบาต เทศบาลแห่งประเทศไทย ดูแลเทศบาล ๒,๔๔๐ แห่ง ถูกกล่าวหาว่าทุจริต ผมกําลังจะปฏิรูป ท้องถิ่นครับ ท่านประธานครับ ซึ่งสํานักงานวิจัยวิจัยออกมาแล้วว่าประมาณ ๒ เปอร์เซ็นต์กว่า ท้องถิ่นทั้งประเทศ ๗,๐๐๐ กว่าแห่ง ประมาณ ๓๐๐ แห่ง แต่ทุกท่าน พยายามเหมารวมเอาท้องถิ่นมาพูดกันเหลือเกินท่านประธานครับ ผมจะบอกขยายความ ให้ฟัง การทุจริตคอร์รัปชันนั้นต้องมีองค์ประกอบ

๑. ผู้บริหาร

๒. ข้าราชการประจํา

๓. ภาคเอกชน

ถ้าขาดองค์ประกอบใดองค์ประกอบหนึ่งไม่มีการทุจริตแน่นอน ท่านกลับไปคิดครับ สิ่งที่ผมพูดว่าจริงหรือไม่ ท่านครับ ท่านรู้ไหมว่านายกองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและสมาชิก สภาท้องถิ่นเราถูกตรวจสอบเข้ม ทุกองค์กรที่ท่านเขียนในนี้ตรวจสอบเราทั้งสิ้นแต่ผมถามว่า องค์กรอิสระเหล่านี้ที่ท่านเขียนกระทําผิดใครตรวจสอบ ใครลงโทษ ท่านย้อนยุคกลับไปสิครับ อดีตผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินจัดประชุมสัมมนาแต่ไปทอดผ้าป่า จําได้ไหมครับ มีใคร ตรวจสอบครับ ไม่มี ตรงนี้ต่างหากครับ ท่านจะเอา ปปง. ป.ป.ท. ขึ้นมาองค์กรอิสระอีก เงินเดือนก็เยอะ ขึ้นเงินเดือนตัวเองก็เยอะ ท่านครับ ไปกําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญอีกสัดส่วน เปอร์เซ็นต์อย่าเลยครับท่าน เห็นแก่ประเทศชาติและประชาชน ท่านอย่าเห็นแก่องค์กร ตัวเอง ท่านครับ สิ่งที่ผมจะนําเสนอต่อไปนี้นั่นก็คือ ท่านครับ วิธีแก้ปัญหา ผมเป็นนายกบ้านนอกอาจจะไม่รู้วิธีแก้ปัญหาเหมือนนักวิชาการใหญ่ ๆ ผมอยากเห็นอีก ๓๐ ปี แม้แต่ผมตายไปแล้ว ผมอยากเห็นประเทศชาติปลอดทุจริตครับ ท่านบรรจุสิครับ วิชาป้องกันการทุจริตตั้งแต่อนุบาลยันปริญญาโท ปริญญาเอก ต้องมีทุกชั้นเรียน ไม่ว่าจะ เป็นเอกชนหรือรัฐบาล ท่านต้องเริ่มตั้งแต่เล็กจนโตครับ บางอย่างแก้ปัญหาที่ปลายเหตุ แล้วก็ควบคู่กันไป ในเล่มนี้ที่ท่านเขียนดี แต่ถามกลับไปว่าท่านทําได้สัมฤทธิผลหรือไม่ ท่านครับ ผมบอกองค์ประกอบไปแล้ว ถ้าท่านสร้างจิตสํานึก ปลูกจิตสํานึก ท่านชอบว่า นักการเมืองไม่ดี ถ้านักการเมืองทุจริตซื้อเสียง ท่านครับ ท่านกลับดูตัวเองบ้าง ดูพวกท่านบ้าง พฤติกรรมที่ท่านเกิดอยู่นั้นมีการทุจริตบ้างหรือไม่ แม้แต่เวลาท่านก็ทุจริตเวลาครับ เขาเรียก ทุจริตเหมือนกัน ใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นการที่จะกล่าวหาใครคนใดคนหนึ่งนั้นมันต้องมี ข้อมูลหลักฐาน ท่านประธานครับ สิ่งที่ผมพูดมันเป็นเรื่องจริง นักการเมืองส่วนท้องถิ่นที่ผม เป็นนายกสมาคมยื่นบัญชีทรัพย์สินวันแรกที่เข้ารับตําแหน่ง ภายใน ๓๐ วันต้องยื่นบัญชี ทรัพย์สินครับ หลังจากนั้นหลังจากครบวาระ ๔ ปี ต้องยื่นบัญชีทรัพย์สินภายใน ๓๐ วัน เช่นกัน แต่เมื่อพ้นวาระไปแล้วสอบตกหรือเป็นต่อก็ต้องยื่นบัญชีทรัพย์สินอีก ๑ ปี ต้องยื่น อีกครั้งหนึ่ง วิธีแก้ปัญหาที่ผมพูดตรงนี้ ถามกลับไปว่าข้าราชการประจําล่ะครับ มีบ้างไหม ยื่นบัญชีทรัพย์สิน เดี๋ยวนี้เพิ่งมีระดับผู้ว่าราชการจังหวัด ปลัดจังหวัด ในอดีตที่ผ่านมา ข้าราชการซี ๗ ซี ๘ หรือซี ๕ ซี ๖ ขับเบนซ์ส่งลูกเรียนเมืองนอก ท่านดูสิครับ เงินเดือนแค่ ๔๐,๐๐๐ บาท ๕๐,๐๐๐ บาท หรือญาติโกโหติกาบรรพบุรุษรวย ผมก็ไม่ทราบ ยื่นบัญชี ทรัพย์สินตรวจสอบกันทุกปีสิครับ ท่านครับ ตรวจสอบทุกปี ไม่ว่าจะเป็นนักการเมือง ข้าราชการประจํา อย่า ๒ มาตรฐานครับ ท่านประธานครับ ผมอยากฝากตรงนี้ว่าเอาตั้งแต่ ระดับ ๕ ระดับ ๖ ขึ้นไปก็ได้ ถ้าเด็ก ๆ ซี ๒ ซี ๓ ตรวจกันทุกปี แล้วอย่างท่านตั้งศาล เดี๋ยวนี้ ศาลในเมืองไทยท่านดูสิครับ เกือบ ๑๐ ศาล ประชาชนสับสนมาโดยตลอด ประชาชนก็ตกเป็น เครื่องมือของนักกฎหมาย ไม่รู้จะยื่นไปศาลไหน ไปศาลไหน บางทียื่นไป ระดับชาติยื่นไป ศาลนี้บอกไม่รับ ท่านต้องไปยื่นอีกศาลหนึ่ง งงกันหมดทั้งประเทศครับ นี่ไม่ใช่เอะอะอะไร จะตั้งศาล ตั้งศาล ท่านลองเอาศาลเหล่านี้ ศาลอาญา ศาลชั้นต้น ศาลที่มีอยู่ทั้งหมด ลองไป ตั้งต่างจังหวัดทุกจังหวัดสิครับ ลองขยายออกไปดู แล้วกําหนดว่าผู้พิพากษาต้องตัดสิน คดีหนึ่งไม่น้อยกว่า ๙๐ วัน ๓๐ วัน ต้องมีกําหนดบ้างครับ ผู้พิพากษาก็ต้องมีบทลงโทษ ผู้พิพากษา ก็มนุษย์ปุถุชนธรรมดาเหมือนพวกเรานี่ล่ะครับ แต่ท่านครับ ทุกองค์กร องค์กรอิสระทุกองค์กรผมเห็นด้วย แต่ที่มาขององค์กรอิสระทั้งหมด เดี๋ยวนี้ประเทศไทยเรา ต้องการคนดี มีองค์กรเดียวที่น่าเชื่อและมั่นคงที่สุดนั่นคือตุลาการศาลยุติธรรมเท่านั้น เพราะฉะนั้นผมอยากให้องค์กรเหล่านี้มาจากตุลาการศาลทุกที่ที่เกษียณอายุ หรือไม่ เกษียณอายุ ถ้าอยากมาอยู่อยากมาเป็น มันจะช่วยแก้ปัญหาลดเพรสเชอร์ (Pressure) หลายเรื่องลง เพราะฉะนั้นวันนี้ผมอยากฝากไปทางกรรมาธิการที่ผมพูดไปทั้งหมดอาจจะ เป็นข้อคิดสักเล็กน้อย เพียงนักการเมืองตัวเล็ก ๆ เป็นนายกเทศมนตรีตําบลครับ แต่ฝากสัก นิดหนึ่งว่ากลับเอานําคําพูดของทุกคนที่พูดในที่นี้ไปไต่ตรอง ไปแก้ไขปรับปรุงเพื่อประโยชน์ ของชาติบ้านเมืองและลูกหลานต่อไป ขอกราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรสนา โตสิตระกูล ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางสาวรสนา โตสิตระกูล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในประเด็นที่ดิฉันอยากจะเพิ่มเติมในเอกสารของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบของ สภาปฏิรูปแห่งชาตินะคะ ดิฉันเองก็มีความเห็นด้วยในยุทธศาสตร์ต่าง ๆ ที่ได้มีการศึกษากันขึ้นมา ดิฉันเองก็เห็นด้วย โดยเฉพาะในยุทธศาสตร์การปราบปรามที่ทางคณะกรรมาธิการได้มีการนําเสนอไปก่อนหน้านี้ ในหน้า ๑๔ โดยเฉพาะข้อ ๑.๔ เรื่องที่บัญญัติให้ภาคประชาชน ภาคประชาสังคมมีสิทธิ ในการฟ้องคดีทุจริตแบบกลุ่มในคดีที่เกี่ยวข้องกับผลประโยชน์หรือทรัพย์สินสาธารณะ ในฐานะเจ้าของทรัพย์สิน ดิฉันคิดว่าพอเราใช้คําว่า พลับลิค อินเทอร์เรสท์อย่างเดียวนี่อันที่ จริงศาลปกครองก็มีประเด็นในการที่จะรับการฟ้องจากประชาชนในกรณีที่เป็นคดีเรื่อง ประโยชน์สาธารณะ แต่ดิฉันคิดว่าเมื่อไปถึงจุดสุดท้ายในการที่จะต้องตัดสินเกี่ยวกับเรื่อง ทรัพย์สิน โดยเฉพาะศาลปกครองสูงสุดนั้นไม่ได้มีการทํากฎหมายในเรื่องว่าด้วยการบังคับ คดีของตัวเอง แต่ไปอิงกฎหมายแพ่ง เพราะฉะนั้นการตีความเจ้าของทรัพย์ก็จะกลายเป็นว่า หน่วยราชการนั้นเป็นเจ้าของทรัพย์ แต่ประชาชนไม่ใช่เจ้าของทรัพย์ ซึ่งดิฉันคิดว่าในส่วนนี้ เป็นประเด็นที่มีความสําคัญเพราะถ้าหากว่ามีการทําประเด็นนี้ให้ชัดเจนว่าอาจจะต้องไป แก้ไขกฎหมายที่จะทําให้เกิดความชัดเจนว่าประชาชนผู้เสียภาษีทั้งหลายนั้นคือเจ้าของทรัพย์ ตัวจริงไม่ใช่หน่วยราชการ เพราะว่าหน่วยราชการนั้นเมื่อมีกรณีที่เกี่ยวกับผลประโยชน์ ทับซ้อนแล้วก็อาจจะกลายเป็นผู้ที่ไม่ยอมตรวจสอบเรื่องนี้อย่างจริงจัง เพราะฉะนั้น ดิฉันคิดว่าในเอกสารชิ้นนี้ของทางคณะกรรมาธิการไม่ได้ระบุประเด็นเรื่องผลประโยชน์ทับซ้อน ดิฉันก็อยากให้มีการเพิ่มว่าควรจะมีการระบุลงไปด้วยว่าผลประโยชน์ทับซ้อนนั้น คือรูปแบบหนึ่งของการทุจริตคอร์รัปชัน แล้วก็เวลานี้มันก็มีกฎหมายหลายฉบับที่อาจจะ เปิดช่องให้เกิดการทับซ้อนในเรื่องของผลประโยชน์ระหว่างส่วนตัวกับส่วนรวมอย่างถูกต้อง ตามกฎหมาย ดิฉันคิดว่าที่จริงถ้าทําอย่างรวดเร็วแบบที่เราทําการแก้หรือการปฏิรูป แบบควิกวินนี้นะคะ แก้กฎหมาย พ.ร.บ. ว่าด้วยคุณสมบัติมาตรฐานของกรรมการและ พนักงานรัฐวิสาหกิจ ซึ่งในกฎหมายฉบับนั้นเปิดช่องให้ข้าราชการระดับสูงซึ่งไปอยู่ในบอร์ด รัฐวิสาหกิจสามารถที่จะไปอยู่ในบริษัทลูกซึ่งอาจจะไม่ใช่รัฐวิสาหกิจถ้าหากกรรมการ บอร์ดนั้นเห็นชอบด้วย ซึ่งจุดนี้ทําให้กระบวนการการแบ่งแยกอํานาจที่เราเรียกว่า เซพพาเรชัน ออฟ เพาเวอร์ (Separation of Power) หรือเซพพาเรชัน ออฟ ดิวตี (Separation of Duty) ไม่เกิดขึ้น แล้วทําให้เกิดการเอื้อประโยชน์กันขึ้นมาได้ ซึ่งดิฉันคิดว่าน่าจะมีการเพิ่มในส่วนนี้เข้าไป ส่วนประเด็นในข้อ ๑.๗ ที่ระบุว่าการให้ สภาทนายความมีส่วนช่วยภาคประชาสังคมและภาคประชาชนในการต่อสู้กรณีทุจริตคอร์รัปชัน ในกระบวนการยุติธรรม อันนี้ก็ไม่ค่อยชัดเจนนะคะว่าต่อสู้แบบไหน ดิฉันคิดว่าประชาชน ที่ต่อสู้กับการตรวจสอบนั้นถูกฟ้องเยอะมาก อย่างดิฉันเองถูกฟ้องหลายคดีมาก ถ้าหากว่า จะเขียนให้ชัดเจนว่าควรจะมีหน่วยงานหรือแผนกในสภาทนายความที่ช่วยเหลือประชาชน ในคดีที่ประชาชนถูกฟ้องร้อง อันเกิดจากการตรวจสอบเรื่องที่เกี่ยวกับประโยชน์สาธารณะ เราไม่มีอัยการสําหรับภาคประชาชนนะคะจะเป็นทนายของประชาชนที่ต่อสู้ในคดีทุจริตคอร์รัปชัน ถ้าหากจะมีการเพิ่มในส่วนนี้ก็จะมีความชัดเจนนะคะ

ข้อต่อมาดิฉันคิดว่าประเด็นที่เรียกร้องให้องค์กรตรวจสอบยกตัวอย่าง ป.ป.ช. ต้องรับผิดชอบต่อหน้าที่ที่เราเรียกว่าแอคเคาน์ทะบิลิตี (Accountability) ดิฉันคิดว่าไม่ใช่ เพียงแค่การเปิดเผยทรัพย์สินต่อสาธารณะอย่างเดียว ดิฉันคิดว่าคดีหลายคดีที่หมดอายุความ ทั้งที่ใช้เวลาเป็น ๑๐ ปี ควรจะระบุว่าเขาจะมีความรับผิดชอบต่อคดีที่หมดอายุความตรงนี้ อย่างไร หรือการประเมินประเทศไทยในเรื่องของมาตรฐานความโปร่งใสนั้น โดยองค์กร ความโปร่งใสนานาชาติ เราสอบตกมาทุกปี ดิฉันอยากเห็นความรู้สึกขององค์กรที่ตรวจสอบ เรื่องทุจริตหรือปราบปรามทุจริตนั้นเกิดความกระตือรือร้นหรือควรจะต้องผูกพันว่า ถ้าประเทศไทยยังสอบตกอยู่เรื่อย ๆ ทําอย่างไรให้องค์กรเหล่านั้นมีความรู้สึกรู้ร้อน รู้หนาว ไม่ใช่ว่าเขาตรวจสอบก็ตรวจสอบไปเราก็ทําไป ถึงก็ช่าง ไม่ถึงก็ช่าง ดิฉันคิดว่าถ้ามีการทํา ในส่วนนี้ได้จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งนะคะ

อีกประการหนึ่งในเรื่องการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมที่เกี่ยวข้องกับการ ทุจริตคอร์รัปชัน จะพูดถึงในเรื่องของระบบ ในเรื่องกระบวนการยุติธรรมที่เกี่ยวข้องกับ องค์กรต่าง ๆ เช่น องค์กรอิสระ องค์กรตรวจสอบภาครัฐ สํานักงานอัยการสูงสุดและศาล เราอาจจะมีการระบุ หลายเรื่องว่าเช่นห้ามไปอยู่ในบอร์ด (Board) รัฐวิสาหกิจอย่างอัยการเป็นต้น ดิฉันคิดว่า อีกประเด็นหนึ่งที่เราไม่ได้คิดถึงกันเลยก็คือเวลานี้มีเครือข่ายการสร้างคอนเนคชัน (Connection) ผ่านการอบรมของหลักสูตรผู้บริหารระดับสูงจํานวนมาก แล้วก็เครือข่าย เหล่านั้นดึงเอาศาล อัยการ นักธุรกิจต่าง ๆ เข้ามาศึกษาหลักสูตรเดียวกัน ดิฉันคิดว่าสิ่งนี้ เป็นอันตรายเพราะมันกลายเป็นสร้างเครือข่ายในระบบอุปถัมภ์ใหม่ขึ้นมา สามารถเจรจา สามารถช่วยเหลือกันได้ แต่ประชาชนส่วนใหญ่ซึ่งไม่มีโอกาสเข้าไปอยู่ในคอนเนคชันเหล่านั้น เวลาคุณไปฟ้องอะไร คุณอาจจะแพ้ก็ได้นะคะ สิ่งเหล่านี้ดิฉันคิดว่าเป็นเรื่องที่ลึกซึ้งมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งเวลานี้มีระบบหลักสูตรต่าง ๆ ของศาลจํานวนมาก ซึ่งดิฉันคิดว่า เป็นอันตรายมาก ข้อต่อมาองค์กรอิสระของภาครัฐ ดิฉันคิดว่าอย่างคณะกรรมการป้องกัน และปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ อย่าง ป.ป.ช. นั้นควรจะมีกรรมการที่มาจากคนนอก ไม่ใช่เพียงแต่ว่ามีข้าราชการ หรือข้าราชการเกษียณมาเป็นกรรมการเท่านั้น เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่า เมื่อเรารับแต่ข้าราชการเกษียณนั้น ความตื่นตัวหรือการรับรู้ในเรื่องที่จะเคลื่อนไหวก็ช้าลง เพราะเรื่องทุจริตดิฉันคิดว่าเป็นเรื่องที่มีการเคลื่อนไหวอย่างรวดเร็วมาก แล้วก็มีกระบวนการใหม่ ๆ เกิดขึ้นมาก แต่ถ้าหากว่าองค์กรเหล่านี้เป็นเพียงแค่องค์กรของข้าราชการ รวมทั้งข้าราชการ เกษียณอย่างเดียว ดิฉันคิดว่าจะตามการทุจริตที่มีรูปแบบหลากหลายเหล่านี้ไม่ทัน เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าเวลามันน้อย ดิฉันก็คงอยากจะเพิ่มสิ่งเหล่านี้เข้ามาในเอกสารที่ คณะกรรมการได้นําเสนอ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านศักดา ศรีวิริยะไพบูลย์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป กระผม นายศักดา ศรีวิริยะไพบูลย์ สมาชิกสภาปฏิรูปจากจังหวัดระนอง ก่อนอื่นก็เห็นชอบ เห็นด้วย กับทางคณะกรรมาธิการปฏิรูปการป้องกันและปราบปรามการทุจริตประพฤติมิชอบของ สภาปฏิรูปที่นําเสนอในประเด็นนี้ ซึ่งกระผมคิดว่าเรื่องนี้ก็เป็นที่ทราบกันอยู่แล้วว่าเป็นเรื่อง ที่ใหญ่ของประเทศชาติเรา ปัญหาการทุจริตคอร์รัปชันถือว่าเป็นเนื้อหาร้ายของสังคมไทย ที่กัดกินมานาน โดยเฉพาะในระยะหลังค่อนข้างจะหนักหน่วงแล้วก็ไปในทุกมิติ ผมเองเคยมี ประสบการณ์ในเรื่องนี้พอสมควรที่ได้รับ ผมยกตัวอย่างว่ามีหน่วยงานหนึ่งซึ่งเป็นหน่วยงาน ซึ่งเป็นผู้ออกข้อกําหนดของมาตรฐาน มาตรฐานตัวนี้จริง ๆ แล้วในส่วนของโดยความเป็นจริง มันไม่สามารถออกให้ได้ ก็มีการออกให้กับบริษัทหนึ่งซึ่งบริษัทนี้ก็ไปวางสเปก (Spec) ทั่วประเทศ หน่วยงานนี้ได้รับทราบถึงเรื่องนี้ แต่ไม่มีความกระตือรือร้นที่จะแก้ปัญหาเลย เรื่องนี้ ดึงระยะเวลามาเป็นปี ๆ นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้น วันนี้เองผมเองในฐานะที่เป็นอดีตสมาชิกวุฒิสภา ผมเข้ามาเป็นสมาชิกวุฒิสภา ผมคุยกับเพื่อนที่เป็นสมาชิกวุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้ง บางท่านเล่าหน้าตาเฉยเลย ผมแปลกใจมากเล่าได้ว่าผมใช้เงินไป ๔๐ ล้านบาท ๓๐ ล้านบาท ๖๐ ล้านบาท ในการเพื่อให้ได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา เขาไม่มีความรู้สึกเลยหรือว่าเขาทําอะไรอยู่ หลาย ๆ ที่ในหน่วยงานของภาครัฐเองก็เป็นที่ทราบว่าในการที่จะได้งานจะต้องจ่าย สตางค์เท่าไร ใต้โต๊ะเท่าไร ก็เป็นเรื่องราวที่พูดกันแบบธรรมดามากเลย ผมจึงไม่มั่นใจเลย วันนี้ที่ท่านกรรมาธิการพยายามอยู่นี้มันจะสําเร็จหรือเปล่าในวันนี้ วันนี้ถ้าหากว่าการทุจริต คอร์รัปชันมันไม่มีผลที่แสดงออกถึงการทุจริตนั้น ก่อให้เกิดอะไรกับเขา เกิดการลงโทษอย่างชัดเจนแล้ว ผมว่าวันนี้เราฝันนะ ผมว่าวันนี้ ผมคาดหวังว่าการปฏิวัติครั้งนี้ การยึดอํานาจของ คสช. ในครั้งนี้มันจะเกิดอะไรที่มันชัดเจน มันเกิดอะไรที่มันเห็นเป็นรูปธรรมเลยว่าคนที่ทุจริตคอร์รัปชันมันต้องมีอันเป็นไป แต่วันนี้ผม ยังไม่เห็นเรื่องเหล่านี้เลย และผมก็ยังไม่รู้ว่ามันจะได้เห็นหรือไม่ ซึ่งตรงนี้ผมถามว่าแม้ว่าเรา จะมีมาตรการ มีการพูดคุย มีการอะไรกันสักเท่าไรก็ตาม ถ้าหากมันไม่มีเห็นผลในเรื่องนี้ การพูดคุยของพวกเรา การวางกรอบของพวกเราคงต้องใช้เวลา คงเหนื่อยอีกเยอะเลยครับ แต่อย่างไรก็ดีพูดไปแล้วเหมือนกับทําให้เสียกําลังใจ ไม่ใช่นะครับ ผมพูดความจริง เพราะวันนี้ ปัญหาสําคัญที่สุดในเรื่องของทุจริตคอร์รัปชันก็คืออย่างที่ท่านได้พูดมาการปลูกฝังในเรื่อง ของครอบครัว ในเรื่องของการศึกษา ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งที่สถานศึกษาจะต้องเป็นหัวใจหลัก ในเรื่องนี้ จะต้องมีหลักสูตรในเรื่องของการพูดคุยในเรื่องของการทุจริต ในสังคมเอง มาตรการในการลงโทษทางสังคมก็ดี มาตรการในการลงโทษทางกฎหมายก็ดี ผมคิดว่า ต้องรุนแรงกว่านี้ ผมเองเห็นเหมือนประเทศจีนในอดีตแล้วก็เป็นที่รู้ว่ามีการทุจริต แต่ระบบ การปราบปรามของเขาชัดเจนมาก ทุกคนที่ทุจริตเข้าสู่การประหาร สิ่งนี้เมื่อเกิดขึ้นมันสร้าง ความกลัว ถ้าท่านจะมาบอกว่าคนไทย ท่านพูดว่าอะไรนะ คนไทยไม่โกง ผมว่าโอ้โหมันนิ่ม เหลือเกิน มันนิ่มเกิน ผมว่าโกงต้องประหาร

อีกเรื่องหนึ่งคนที่ทําหน้าที่ในการตรวจสอบ ทําหน้าที่ในการปราบปราม มีปัญหาอย่างมากเลย ผมคิดว่าเรื่องหนึ่งที่อยากเสนอเลยในส่วนของจังหวัดท่านไม่ควรมี กติกาที่เอาคนในจังหวัดมาทําหน้าที่เหล่านี้ เพราะคนในจังหวัดมันมีพวก มันมีเพื่อน มันมีฝูงอยู่ มันมีสังคม เพราะฉะนั้นพอมาอยู่ในจุดนี้ก็จะใช้อํานาจหน้าที่หรือตําแหน่งตรงนี้ไปใช้กับ ฝ่ายตรงข้ามได้ ท่านต้องคิดให้ดี ๆ คนที่เข้ามาทําหน้าที่นี้ต้องเข้มงวด อะไรก็ตามที่ท่านคิดว่า เอาคนดี ๆ จริง ๆ ได้เข้ามา ในขณะเดียวกันคนเหล่านี้ถ้ามีการพิสูจน์ได้ว่าเขากระทําการ ทุจริตเองต้องมีมาตรการในการลงโทษหนักกว่าปกติหลายเท่าตัว อาจจะต้องประหารอีก เหมือนกันนะครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านคณิศร ขุริรัง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม คณิศร ขุริรัง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ตัวแทนจากจังหวัดหนองบัวลําภูครับ ต้องขอขอบพระคุณ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบที่ได้ศึกษา และจัดทํารายงานในวาระการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ทั้งนี้ ก็เพื่อประโยชน์ของประเทศไทยอันเป็นที่รักยิ่งของพวกเรา การทุจริต การคอร์รัปชัน หรือการประพฤติมิชอบเป็นการใช้อํานาจหรืออิทธิพลในตําแหน่งหน้าที่ที่ตนเองมีอยู่ในการ เอื้อผลประโยชน์แก่ตนเอง พวกพ้อง เครือญาติ การกระทําดังกล่าวเป็นปรากฏการณ์ทาง สังคมที่มีความสลับซับซ้อนเป็นอย่างยิ่ง ในประเทศไทยของเรานั้นถ้าแบ่งการทุจริตประพฤติมิชอบผมขออนุญาตแบ่งเป็น ๕ ประการ นั่นก็คือ ๑. การทุจริตต่อตําแหน่งหน้าที่ ๒. การทุจริตในการจัดซื้อจัดจ้าง ๓. การทุจริต ในการสัมปทาน ๔. การทุจริตโดยการทําลายระบบตรวจสอบอํานาจรัฐ ๕. การทุจริต เชิงนโยบาย ท่านประธานที่เคารพครับ ในการแก้ไขการทุจริตและประพฤติมิชอบที่เกิดขึ้น ในประเทศไทยจะต้องมีการออกแบบเป็นการเฉพาะ ทั้งนี้จะต้องตั้งอยู่บนพื้นฐานของการ วิเคราะห์ปัญหารอบด้าน ทั้งในส่วนที่เกี่ยวข้องกับ ๑. สาเหตุของการทุจริตมาจากอะไร ๒. ลักษณะความเสี่ยงหรือความเสียหายที่อาจเกิดขึ้น ๓. การพิจารณาปัญหาบนพื้นฐาน แห่งความเป็นจริง ตลอดจนความเชื่อมโยงกับองค์กรหรือองค์กรที่มีอํานาจในหน้าที่ ที่เกี่ยวข้องกับการป้องกันและปราบปรามการทุจริตประพฤติมิชอบด้วย แม้ประเทศไทย ของเราพยายามจะป้องกันปราบปรามการทุจริตประพฤติมิชอบมาโดยต่อเนื่อง แต่กลับมี แนวโน้ม สถิติในการร้องต่อ ป.ป.ช. ก็ดี ป.ป.ท. ก็ดี มีสติที่สูงมาก ๆ ขึ้นเป็นลําดับ สําหรับ แนวโน้มที่เพิ่มสูงขึ้นนั้นชี้ให้เห็นว่าการทุจริตคอร์รัปชันและการประพฤติมิชอบนั้นมีการ เชื่อมโยงอย่างเป็นระบบอยู่ในหลายกลุ่ม มีความซับซ้อน มีการกระจายตัวไปสู่ภูมิภาค รวมทั้งเชื่อมโยงในระดับเครือข่ายทั้งภายในประเทศและภายนอกประเทศ ดังนั้นทุกภาคส่วน ในสังคมจะต้องตระหนักต่อปัญหาทุจริตประพฤติมิชอบ ซึ่งมีผลต่อความมั่นคง ของประเทศชาติ การปฏิรูประบบราชการและให้ข้าราชการให้เป็นไปอย่างความโปร่งใส ปราศจากการแทรกแซงจากภายนอกโดยเฉพาะฝ่ายการเมือง สร้างค่านิยมและวัฒนธรรม การทํางานที่ดีให้ข้าราชการ ให้เห็นความสําคัญกับความซื่อสัตย์สุจริต มีระเบียบวินัย ตั้งมั่นอยู่ใน จรรยาบรรณที่ดี ไม่มุ่งหวังผลประโยชน์ส่วนตนที่อาจนําไปสู่การประพฤติทุจริตประพฤติมิชอบได้ การปรับปรุงกฎหมาย การปรับปรุงระบบที่เกี่ยวข้องกับการปราบปรามการทุจริต การใช้ มาตรการทางภาษีอากรเพื่อป้องกันการปราบปรามการทุจริตประพฤติมิชอบอย่างจริงจัง การตรวจสอบภาษีย้อนหลังนักการเมือง และผู้บริหารระดับสูงของหน่วยงานภาครัฐ การกําหนดมาตรฐานทางจริยธรรมของผู้บริหาร มีบทกําหนดโทษของบุคคลผู้เป็นผู้บริหาร ของประเทศอย่างจริงจังและชัดเจน และสามารถบังคับใช้ได้อย่างเคร่งครัด เปิดโอกาส ให้ประชาชน ภาคประชาสังคมมีส่วนร่วมในการตรวจสอบการทํางานของผู้บริหารประเทศ อันจะเป็นการตอบสนองต่อการขับเคลื่อนยุทธศาสตร์ชาติว่าด้วยการป้องกันและปราบปราม การทุจริตให้เกิดเป็นรูปธรรม ทั้งนี้เพื่อให้บรรลุวิสัยทัศน์ พันธกิจและยุทธศาสตร์ที่สามารถ ป้องกันและปราบปรามการทุจริตประพฤติมิชอบให้เกิดประสิทธิภาพและมีความยั่งยืนต่อไป แต่อย่างไรก็ดีท่านประธานครับ สิ่งหนึ่งที่ทําให้เกิดการทุจริตประพฤติมิชอบนั้นนั่นก็คือ ระบบการศึกษาของประเทศไทยที่สอนให้นักเรียน นักศึกษาเยาวชนสอบมุ่งเน้นเพื่อเอา คะแนน เอาเกรดสูง เอาคะแนนสูง ใฝ่เสพมากเกินไป ขาดการใฝ่รู้ ขาดความเพียร ซึ่งผมจะ นํามาอภิปรายในคราวต่อไป กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านเตือนใจ สินธุวณิกค่ะ

ขอบพระคุณท่านประธานค่ะ ดิฉัน นางเตือนใจ สินธุวณิก สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๘๔ ก่อนอื่นดิฉันขอชื่นชม คณะกรรมาธิการที่ทําเรื่องที่ยากที่สุดในขณะนี้แล้วท่านก็พยายามที่จะคิดค้นหาวิธีการ แล้วก็ ต้องขอชื่นชมที่ว่าขอบเขตของการปฏิรูปของท่านนั้นท่านได้กําหนดขอบเขตไว้อย่างสมบูรณ์ ครบถ้วน ก็คือดูทั้งในมิติของด้านของกฎหมาย กฎระเบียบ มิติขององค์กร มิติของคน ซึ่งก็ครอบคลุมไปทั้งภาครัฐ ภาคเอกชน ภาคประชาสังคม แล้วก็ภาคประชาชนด้วย ซึ่งถือเป็น เรื่องดีอย่างยิ่งเลย เพราะว่าการที่เราจะช่วยกันลบล้างหรือว่าทําลายสิ่งที่เรียกว่า เป็นเหมือนกับสิ่งที่กัดกร่อนสังคมในบ้านเรา ทั้งด้านเศรษฐกิจ สังคม และความมั่นคง ก็คือการทุจริตประพฤติมิชอบหรือฉ้อราษฎร์บังหลวงนั้นเป็นเรื่องที่หนักหนาสาหัสมากเลย ดิฉันขออนุญาตที่จะตั้งข้อสังเกตประมาณ ๒-๓ ข้อ อยากขอกราบฝากเสนอว่าท่านมีกลยุทธ์ ในการที่จะป้องกันและปราบปรามการทุจริต ท่านเสนอมาว่ามีเรื่องของการปลูกฝัง ป้องกัน และการปราบปราม ดิฉันขออนุญาตเสนออีกคําหนึ่ง นอกจากปลูกฝัง ป้องกัน และปราบปรามแล้ว ขอให้เพิ่มคําว่า ปลาบปลื้ม เข้าไปด้วยได้ไหมคะ อันนี้หมายความว่า เราต้องมีการยกย่องคนดี แล้วก็ให้รางวัลตอบแทนเขาเรียกว่าเป็นอินเซนทีฟ (Incentive) ให้กับคนที่ทําความดี ประพฤติดีเป็นตัวอย่างแก่สังคมด้วย อันนั้นดิฉันคิดว่าจะเป็นสิ่งที่เป็น ประโยชน์อย่างยิ่งต่อสังคม อย่าทําให้บ้านเรา ถ้าข่าวร้ายแล้วขึ้นหน้าหนึ่ง ถ้าข่าวดีก็เป็นแค่ คอลัมน์เล็ก ๆ หรืออะไรอย่างนี้ อันนี้เป็นการเปรียบเทียบเฉย ๆ นั่นคือการที่เราค่อนข้างที่ ละเลยเรื่องของการยกย่องให้รางวัลแก่คนดี ก็กราบฝากว่าท่านอาจจะช่วยกรุณาคิดว่า สมัชชาคุณธรรมแห่งชาติที่จะเกิดขึ้นจากสภาปฏิรูปของเรานั้นมีวิธีการอย่างไรที่จะให้รางวัล แก่คนที่ทําความดี แล้วก็ชี้ช่องเบาะแสโดยที่เขาปลอดภัยด้วย แล้วก็ทําให้สามารถป้องกัน สิ่งที่ชาติบ้านเมืองจะเสียหายไปจากการทุจริตประพฤติมิชอบต่าง ๆ ให้ได้ผลอย่างแท้จริง

ประการที่ ๒ ดิฉันอยากจะขออนุญาตกราบเรียนว่าขอความกรุณาท่านได้หา ช่องทางอย่างไรที่จะทําให้เราสามารถดําเนินการในเรื่องเกี่ยวกับการทุจริตประพฤติมิชอบ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องของการทุจริตเชิงนโยบายของบรรดานักการเมืองและที่ร่วมมือกับ ข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ว่าจะทําอย่างไรที่จะจัดการกับเขาได้ โดยที่การสั่งการด้วยวาจานั้นเป็น ผลทําให้ข้าราชการชั้นผู้น้อยโดนเล่นงานมามากต่อมากแล้วค่ะ แต่นักการเมืองเหล่านั้นที่ใช้ วิธีการที่สั่งการด้วยวาจานั้นก็กลับลอยนวล ไม่เคยเห็นมีใครเข้าคุกเลย เห็นที่เป็นรายเดียว ก็ในประเทศไทยที่เห็นว่ามีท่านรัฐมนตรีได้รับโทษ ดังนั้นก็ขอฝากตรงนี้

ประการถัดไป ดิฉันอยากจะขอเรียนว่าอยากจะขอให้เรามีกฎหมาย เพราะว่า ท่านดูด้านมิติกฎหมายด้วย อยากให้มีกฎหมายที่เกี่ยวกับการปราบปรามการทุจริตประพฤติ มิชอบแบบที่ทางสหรัฐอเมริกาสามารถต้อนกลับมาด้วยการดูภาษีขององค์กรหรือ บริษัทเอกชนที่เขาจ่ายเงินใต้โต๊ะไปแล้วดีแคลร์ (Declare) ภาษีหรือว่ายื่นภาษีต่าง ๆ แล้วสามารถย้อนกลับมาได้ว่าเขาให้เงินแก่ใคร อันนี้ก็มีตัวอย่างของประเทศไทยเรา ซึ่งเกิดขึ้นเช่นเดียวกัน ดิฉันคงจะไม่เอ่ยถึงว่าเป็นเรื่องของกระทรวงไหน อย่างไร คิดว่า ทุกท่านคงจํากันได้ดี ซึ่งอันนั้นทําอย่างไรจะให้ประเทศไทยเรามีกฎหมายอย่างนั้นบ้าง ที่จะเล่นงานทั้งหน่วยงานภาคเอกชนที่ให้เงินใต้โต๊ะด้วยจึงจะยุติธรรมนะคะ

ประการสุดท้าย อยากจะขอเรียนว่าดิฉันเห็นด้วยอย่างยิ่งกับการที่จะมี องค์การชํานาญพิเศษหรือว่าเป็นศาลพิเศษดําเนินการรับเรื่องเฉพาะจาก ป.ป.ช. และ ป.ป.ท. รวมทั้งการทุจริตคอร์รัปชันอื่น ๆ ดําเนินการพิจารณาแล้วก็ตัดสินโดยรวดเร็วค่ะ ดิฉันคิดว่าคนเราในสังคมไม่กลัวเรื่องของการ ทุจริตคอร์รัปชันเพราะว่าผลที่ตามมาค่อนข้างช้าเหลือเกินค่ะ ดังนั้นบางทีอายุความก็หมดไป ดังนั้นถ้าเรามีองค์การชํานาญการพิเศษ หรือมีศาลพิเศษตรงนี้ ดิฉันคิดว่าจะทําให้ผู้คนนั้น เกิดความหวาดกลัวหรือว่าค่อนข้างจะเกรงกลัวในเรื่องของการทําผิดทุจริตประพฤติมิชอบ ในขณะเดียวกันก็มีการให้รางวัลยกย่องคนที่ทําความดีและสามารถช่วยให้ประเทศชาติ ไม่เสียหายไปกับการทุจริตคอร์รัปชันในรายใหญ่ ๆ ถ้าเราทําคู่ขนานกันไปได้อย่างนี้ ดิฉันเชื่อมั่นว่าการทุจริตประพฤติมิชอบในบ้านเราคงจะลดน้อยลงอย่างมีนัยสําคัญค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ในรายนามของท่านที่เหลืออยู่ก็คือท่านประสาร มฤคพิทักษ์ ท่านปรีชา บุตรศรี ท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ท่านผู้ว่าราชการจังหวัดสยุมพร ลิ่มไทย แล้วก็ท่านสารี อ๋องสมหวัง ต่อไปขอเชิญท่านประสาร มฤคพิทักษ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ประสาร มฤคพิทักษ์ สปช. ๑๓๒ ท่านประธานครับเวลาเราพูดถึงการทุจริตประพฤติมิชอบ เรามักจะอาศัย กฎหมายเป็นตัววัดเอากฎหมายมาเป็นตัวตั้ง คือถ้าเผื่อผิดกฎหมายก็ทุจริต ถ้าไม่ผิดกฎหมาย ก็แปลว่าไม่ทุจริตหรือประพฤติชอบนั่นเอง อันที่จริงแล้วผมมีมุมมองที่เพิ่มเติมจากนี้ นั่นก็คือ มันไม่ใช่ความถูกต้องเท่านั้นที่บอกว่าทุจริตหรือไม่ทุจริต แต่มีคําหนึ่งคือคําว่า ความเหมาะสม ใน ๓ ปี ปีที่แล้ว ปีนี้และปีหน้า เป็นช่วงจัดงานชาตกาล ๑๐๐ ปี ดอกเตอร์ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ซึ่งจะครบรอบในปีหน้า เดือนมีนาคม อาจารย์ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ปี ๒๕๐๕ เป็นผู้ว่าการ ธนาคารแห่งประเทศไทย ตอนนั้นได้รับเงินเดือน ๕๐,๐๐๐ บาท มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ได้เชิญอาจารย์ป๋วยไปเป็นคณบดี คณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ซึ่งที่นั่น เงินเดือนคณบดีคือ ๘,๐๐๐ บาทในเวลานั้น กติกาก็อยู่ที่เจ้าตัวคืออาจารย์ป๋วยเองจะเลือก อย่างไร คือถ้ากินเงินเดือนแห่งหนึ่งเต็ม อีกแห่งหนึ่งก็ต้องกินครึ่งเดียว ปรากฏว่าแทนที่ อาจารย์ป๋วยจะกินเงินเดือน ๕๐,๐๐๐ บาทบวก ๔,๐๐๐ บาทคือกินเงินเดือนเต็มที่ แบงก์ชาติ ๕๐,๐๐๐ บาท ครึ่งหนึ่งคือ ๔,๐๐๐ บาทที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ รวมเป็น ๕๔,๐๐๐ บาท ปรากฏว่าอาจารย์ป๋วยเลือกกินเงินเดือนเต็ม ๘,๐๐๐ บาท มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ และกินเงินเดือน ๒๕,๐๐๐ บาท คือครึ่งหนึ่งของที่ได้จาก แบงก์ชาติ รวมแล้วเป็น ๓๓,๐๐๐ บาท ๓๓,๐๐๐ บาท หักจาก ๕๔,๐๐๐ บาทที่ควรจะได้ ก็แปลว่าอาจารย์ป๋วยได้เงินเดือนลดลงไป ๒๑,๐๐๐ บาท ท่านประธานครับก็มีคนถาม อาจารย์ป๋วยว่าทําไมถึงเลือกวิธีนี้ทั้ง ๆ ที่มีสิทธิจะกินเงินเดือนเต็ม ๕๔,๐๐๐ บาท อาจารย์ป๋วย อธิบายว่าที่แบงก์ชาตินั้นผมได้วางระบบวางอะไรไว้แล้ว ทํางานมาตั้งแต่ปี ๒๕๐๒ เพราะฉะนั้นมันก็เข้าระบบของมัน แต่ที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ผมต้องมาวางระบบ ผมต้องมาจัดหลักสูตร ผมต้องมาหาทุน ผมต้องมาหาอุปกรณ์ ดังนั้นผมให้เวลา ให้สติปัญญา และให้แรงใจกับมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์มากกว่า ผมจึงเลือกกินเงินเดือนเต็มที่ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ แล้วก็เลือกกินเงินเดือนครึ่งเดียวที่แบงก์ชาติ ท่านประธานครับ ที่ผมยกตัวอย่างนี้ขึ้นมาเพื่อผมจะบอกว่าบุคคลที่ทําเรื่องแบบนี้ได้ก็คือผู้ที่มีจิตใจสูงและ ต้องการจิตสํานึกความรับผิดชอบในระดับสูง อาจารย์ป๋วยทําทั้งสิ่งที่ถูกต้องและทําทั้งสิ่งที่ เหมาะสม ถูกต้องอาจจะไม่เหมาะสมก็ได้ครับ บริษัทร้านค้าทําบัญชี ๒ บัญชี บัญชีหนึ่ง ถูกต้องแต่อีก ๑ บัญชีก็ถูกต้องเหมือนกัน แต่ว่าหนีภาษี ทุกท่านทราบดีนะครับ ผมกําลัง เรียนว่าการทุจริตประพฤติมิชอบมันไม่ใช่มีแต่เพียงมิติทางกฎหมายเท่านั้น มันมีมิติของ จิตสํานึกรับผิดชอบระดับสูง นั่นคือความเหมาะสม ความถูกต้อง ความดีงาม อาจารย์ป๋วยจึงได้รับยกย่องเป็นคนดีไม่ใช่ ของประเทศไทยเท่านั้นแต่ของโลกด้วย ผมคิดว่านี่เป็นเรื่องที่สําคัญและอาจารย์ป๋วย เป็นบุคคลที่จะว่าไปแล้วไม่ใช่เป็นตัวอย่างในการทํางานในสิ่งที่ถูกต้องเหมาะสม ปฏิบัติสัตย์ ซื่อสุจริตเท่านั้นนะครับ แต่อาจารย์อยู่ในฐานะที่เรียกร้องให้คนอื่นปฏิบัติความซื่อสัตย์ ได้ด้วย นี่คือสิ่งที่อาจารย์ป๋วยได้ฝากไว้ในแผ่นดิน และผมยังคิดต่อเนื่องว่าการปฏิบัติ ที่ถูกต้องนั้นที่สําคัญเริ่มจากตัวเองครับ นับ ๑ ที่ตัวเองครับ เรามักจะมองออกไปจากตัวเอง แล้วเราก็ไปชี้ว่านรกอยู่ที่คนอื่น ความผิดพลาดอยู่ที่คนอื่น แต่บางทีเราก็ไม่ได้หันดูตัวเอง ผมเคยไปสอนหนังสือในกลุ่มนักเรียนคนที่มาเรียนเล็ก ๆ บอกเวลาคุณขับรถผิดกฎจราจร ตํารวจเรียกหยุด แล้วคุณทําอย่างไร ผมก็พูดกับเขาว่าคุณมีทางเลือก ๓ ทาง ๑. คุณให้เขา ยึดใบขับขี่ แล้วก็ไปเอาใบขับขี่คืน จ่ายสตางค์ ๒. คุณก็จ่ายตรงนั้น เขาทํา ๓ นิ้วคุณก็ให้ไป ๒ นิ้ว แล้วคุณก็จ่าย ๒๐๐ บาท หรือ ๓. คุณจะโทรศัพท์หาผู้หลักผู้ใหญ่ ปรากฏว่าวิธีที่ ๒ เป็นวิธีที่เขาเลือกกันครับ คือวิธีจ่ายกันตรงนั้นล่ะครับ ๑๐๐ บาทหรือ ๒๐๐ บาทก็ตาม นี่คือข้อปฏิบัติที่คนปฏิบัติกันจํานวนมาก ก็แปลว่าอย่างไรครับ แปลว่าการปฏิบัติในสิ่งที่ ถูกต้องสุจริต ถูกต้องดีงาม ต้องเริ่มที่ตัวเองครับ นี่คือสิ่งที่ขอเรียนผ่านที่ประชุม ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านปรีชา บุตรศรี ค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ ตลอดจน ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ กระผม นายปรีชา บุตรศรี สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จากจังหวัดเลย เรื่องของการทุจริตคอร์รัปชันนั้นเป็นเรื่องที่มีความสําคัญอันดับต้น ๆ ของประเทศไทยที่ผมคิดว่าควรจะต้องจัดให้เป็นวาระแห่งชาติที่จะต้องให้ทุกภาคส่วนเข้ามา มีส่วนร่วมในการแก้ไขปัญหาอันสําคัญของประเทศในครั้งนี้ ตามที่คณะกรรมาธิการได้เสนอ ผลการศึกษามาในยุทธศาสตร์ ๓ ป นั้น ผมเห็นด้วยทุกอย่างทุกประการครับ แต่ผมขออนุญาต ตั้งข้อสังเกตเล็ก ๆ น้อย ๆ บางเรื่องบางประการอันจะเป็นประโยชน์ต่อกรรมาธิการดังนี้ครับ

เรื่องที่ ๑ เรื่องของการลดการใช้ดุลยพินิจของเจ้าหน้าที่ของรัฐในการที่จะ อนุมัติ อนุญาตในเรื่องต่าง ๆ ซึ่งเป็นปัญหาที่สําคัญของประเทศ ผมอยากจะยกตัวอย่างของ ประเทศออสเตรเลียนะครับว่า สมมุติว่าจะมีการมาขออนุมัติที่เทศบาลเรื่องของการก่อสร้าง ห้างสรรพสินค้า เขาก็จะมีระบบไอที (IT) เข้ามาว่ามีการยื่นเข้าไปดูว่าข้อมูลการจราจร จะเป็นอย่างไร ข้อมูลน้ําเสียจะเป็นอย่างไร ข้อมูลเรื่องของขยะจะเป็นอย่างไร เทศบาลจะรับ ไหวไหม รวมทั้งโครงแบบของก่อสร้างอาคารมันจะผ่านแบบไหมนะครับ เมื่อคอมพิวเตอร์ มันตรวจบอกว่าอนุมัติก็อนุญาตได้เลย อันนี้จะเป็นการลดการใช้ดุลยพินิจของเจ้าหน้าที่เป็น อย่างยิ่งครับ ซึ่งผมคิดว่าน่าจะต้องเอามาใช้ในประเทศไทยนะครับ

ประการที่ ๒ เรื่องของการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมซึ่งมีหลายหน่วยงาน เช่น อัยการหรือตํารวจหรือศาลก็ดีครับ ผมคิดว่าหลักการอันสําคัญก็คือระบบถ่วงดุลการใช้ อํานาจของเจ้าหน้าที่ ผมยกตัวอย่างสั้น ๆ ว่าเมื่อเร็ว ๆ นี้นะครับ เมื่อก่อนนี้อํานาจการ จับกุมและสอบสวนเป็นอํานาจของตํารวจ แล้วอัยการก็จะเป็นคนให้ความเห็นชอบหรือไม่ เห็นชอบ แล้วจะมีผู้ว่าราชการจังหวัดจะทําความเห็นแย้งความเห็นของอัยการก็ได้นะครับ เมื่อผู้ว่าราชการจังหวัดทําความเห็นเป็นอย่างไรแล้วอัยการสูงสุดจะเป็นคนตัดสิน แต่เมื่อเร็ว ๆ นี้ครับ ก็มีคําสั่งของรัฐบาล ของนายกรัฐมนตรี ที่ ๑๑๕/๒๕๕๗ ได้มีการแก้ไขประมวลกฎหมาย วิธีพิจารณาความอาญา ได้ตัดอํานาจการให้ความเห็นชอบของผู้ว่าราชการจังหวัดออกไป ไปเป็นอํานาจของผู้บัญชาการตํารวจภาค ซึ่งผมคิดว่าอันนี้เป็นการทําลายหลักของ การถ่วงดุลอํานาจซึ่งมีมาแต่เดิมโดยสิ้นเชิง ก็อยากจะให้กรรมาธิการได้นําเรื่องนี้ไปทบทวนด้วยครับ

และเรื่องที่ ๓ ครับ ผมคิดว่าการปฏิรูปตํารวจนั้น ตํารวจมีอํานาจมากเกินไป สามารถจะจับกุมได้ทุกเรื่อง ถือกฎหมายทุกฉบับ ผมคิดว่าบางเรื่องมีหน่วยงานที่รับผิดชอบ อยู่แล้ว เช่น เรื่องของศุลกากร เรื่องของป่าไม้ เรื่องของแรงงาน เรื่องของทรัพย์สินทางปัญญา ผมคิดว่า ตํารวจจับได้แต่ว่าอํานาจในการสอบสวนควรจะต้องให้กรมนั้น ๆ หรือเจ้าหน้าที่นั้น ๆ ที่เขา รับผิดชอบอยู่แล้วเป็นพนักงานสอบสวน จะได้มีการตรวจสอบมีการถ่วงดุลระหว่างเจ้าหน้าที่ ตํารวจ ระหว่างเจ้าของหน่วยงานนั้น ๆ รวมทั้งอัยการด้วย ก็จะเป็นการถวงดุลอํานาจเป็น การลดการทุจริตคอร์รัปชันได้เป็นอย่างดี อันนี้ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่มีความสําคัญที่ควรจะต้อง มีการปฏิรูปนะครับ

เรื่องที่ ๔ เรื่องของปัญหาการจัดซื้อจัดจ้าง ซึ่งเป็นปัญหาอยู่โดยทั่วไป ผมคิดว่า เรื่องของการจัดซื้อจัดจ้างนั้น เรื่องที่ ๑ ก็คือเรื่องของการทําทีโออาร์ โดยทั่วไปแล้ว เจ้าหน้าที่ไม่ค่อยมีความรู้หรอกครับ ก็ไปเอาสเปกของสิ่งที่เราจะซื้อของบริษัทที่จะซื้อมา เขียนเป็นทีโออาร์ แล้วก็เป็นการสร้างปัญหาในเรื่องของการล็อก สเปกต่าง ๆ ผมคิดว่า เรื่องนี้เราจะต้องให้คนที่จัดทําทีโออาร์นั้นลงเว็บไซต์ใช้ระยะเวลาที่นานพอสมควร แล้วก็ต้อง ส่งให้ สตง. ตรวจสอบด้วยตั้งแต่ขั้นต้นรวมทั้งส่งให้หน่วยงานที่มีการซื้อขายเรื่องนั้นให้มากที่สุด เรื่องนี้ถ้าทําแล้วจะทําให้เกิดการล็อกสเปกทําไม่ได้นะครับ

ประการที่ ๒ บริษัทใดที่มีการได้งานไปแล้วทํางานไม่ตรงสเปกหรือว่าอาจจะ มีการฮั้วประมูลงาน ผมคิดว่าเราต้องทําให้เหมือนบัญชีผู้ทิ้งงาน มีการประกาศเลยว่าบริษัทนี้ ทํางานไม่ตรงสเปกหรือว่ามีการฮั้วประมูลงาน ต้องให้กฎหมายให้อํานาจผู้ว่าจ้างสามารถ ที่จะแขวนบริษัทนี้ให้เป็นเหมือนกับผู้ที่ไม่มีความโปร่งใสในการรับจ้างงาน เพื่อจะให้เป็น ตัวอย่างแก่ผู้ว่าจ้างรายอื่น ๆ ด้วยนะครับ เรื่องของการตรวจรับก็เช่นเดียวกันไม่ควรจะให้ เจ้าหน้าที่ของหน่วยงานนั้นเป็นเจ้าหน้าที่ตรวจรับและควรจะตั้งเจ้าหน้าที่ที่มีความรู้เท่านั้น เป็นผู้ตรวจรับ เช่น เรื่องช่าง เรื่องของผู้มีความรู้เรื่องเทคโนโลยี ผมไม่เห็นควรที่จะให้ตั้ง ข้าราชการที่ไม่มีความรู้ไปเป็นคนตรวจรับ ซึ่งเราจะไปเชื่อคนที่ไม่มีความรู้ไม่ได้นะครับ รวมทั้งเจ้าหน้าที่ที่ทําหน้าที่จัดซื้อจัดจ้างทุกคนก็ควรจะต้องแสดงบัญชีทรัพย์สินด้วยไม่ว่า จะเป็นเจ้าหน้าที่พัสดุหรือผู้อํานวยการกองคลังทั้งหลายนี่นะครับ

และเรื่องสุดท้ายผมคิดว่าหน่วยงานภาครัฐบางหน่วยที่ได้รับสิทธิพิเศษเป็น มติ ครม. ในการที่จะขายสินค้า ขายบริการ หรือจัดทําของ แล้วใช้สิทธิอันนี้ของตัวเองไปให้ เอกชนบางรายมาสวมสิทธิแล้วก็กินเปอร์เซ็นต์ ผมคิดว่ามีอยู่มาก เรื่องนี้ผมคิดว่าเมื่อมติ ครม. ให้ได้ก็ต้องถอดถอนได้เมื่อเขาไปใช้สิทธิอันนี้ไม่ถูกต้อง เพราะฉะนั้นผมมีข้อเสนอ ๔-๕ ประการคิดว่าน่าจะเป็นประโยชน์บ้าง ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ค่ะ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ผม สืบพงศ์ ธรรมชาติ สปช. ๒๑๖ นครศรีธรรมราช บรรพชนเรานั้นผมเชื่อว่ามีความสุจริตเป็นส่วนใหญ่ ชาติบ้านเมืองเราก็เลยยืนอยู่ได้จนทุกวันนี้ และพี่น้องชนชาติอื่นก็มาพึ่งพระบรมโพธิสมภาร จนทุกวันนี้ครับ บรรพชนของเราที่เป็นแบบอย่างทั้งที่สิ้นชีวิตและมีชีวิตอยู่หลายท่านเป็น แบบอย่างที่ดีควรแก่การเอาแบบ เอาอย่าง เอาเยี่ยง แต่ทําไมลูกหลานไทยจึงไม่เอาเยี่ยงเอาอย่าง นี่คือเรื่องหนึ่งที่ผมเองสงสัยอยู่ และบัดนี้คณะกรรมาธิการของเราหลายท่านที่นั่งอยู่ข้างบน ท่านประมนต์ สุธีวงศ์ พลเรือเอก พะจุณณ์ ตามประทีป รองศาสตราจารย์ สังศิต พิริยะรังสรรค์ และรองศาสตราจารย์จุรี วิจิตรวาทการ รวมทั้งท่านพลตํารวจตรี ปรีชา ท่านเหล่านี้เป็น ผู้หลักผู้ใหญ่และอีกหลายท่านที่ผมยังไม่ได้เอ่ยถึง แม้ว่าจะเป็นคนกลางคน แต่ถ้าดูจากสิ่งที่ เขียนมาแล้วมีมาตรการที่ดีในการที่จะช่วยในการปราบปรามทุจริตประพฤติมิชอบซึ่งเราใช้ว่า ทุจริตคอร์รัปชัน ภาษาไทยปนภาษาอังกฤษแต่ความหมายก็ใกล้เคียงกันละครับ ทุจริตคดโกงกับคอร์รัปชัน สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ถ้าถามว่าทําไมถึงเป็นอย่างนี้ก็เป็นเพราะว่า ๑. ยาขนานที่ ๑ เรายังไม่ได้ใช้คือยาการศึกษาครับ ใช้แต่ใช้ไม่ค่อยถูกต้องเมื่อสักครู่ มีท่านหนึ่งอภิปรายว่าการศึกษาของเราสอนเยาวชนเราให้เป็นไปในทางทุจริตหรือเปล่า อันนี้คือเรื่องที่ต้องปรับต้องแก้นะครับ การศึกษาเป็นยาขนานเอกที่จะช่วยโดยเฉพาะ การศึกษาที่มีคุณธรรมจริยธรรม ที่จริงเมื่อก่อนเขาทําไว้ดีครับบรรพชนเรา มีครบหมดครับ พุทธิศึกษา จริยศึกษา หัตถศึกษา ครบหมดครับ พลศึกษา แต่ไป ๆ มา ๆ หลักสูตร การศึกษาไทยเพี้ยนครับ เพี้ยนไปเพี้ยนมา แม้จะหนังสือแบกกันหลังแอ่น แต่ว่าเยาวชนเรา คุณธรรม จริยธรรมไม่ได้เพิ่ม นี่คือเรื่องหนึ่งครับ เราจะโทษใครในเรื่องการศึกษา ก็คงต้องโทษระดับนโยบาย นั่นหนึ่งล่ะ ระดับปฏิบัติด้วย เราจะแก้กันอย่างไร ก็ต้องมาดูกันครับ ตั้งแต่อนุบาล ประถมศึกษา มัธยมศึกษาและอุดมศึกษา สิ่งที่พูดบอกว่าศีลธรรมและ ประวัติศาสตร์หายไปไหน เอากลับมาเถอะครับ ตัวนั้นล่ะคือยาขนานเอก เมื่อรักชาติ รักบ้าน รักเมือง เมื่อนั้นคนก็จะมีความเสียสละ รู้หน้าที่ มีวินัยมากขึ้น เพราะฉะนั้นการศึกษาต้อง กลับมาและทุ่มเทงบประมาณเพื่อการศึกษาให้มากเถอะครับ แล้วก็เฟ้นคนที่เขามีความรู้ดี มีศีลธรรม คุณธรรมมาเป็นครู แล้วเงินเดือนให้เพียงพอกับเขาทําหน้าที่ที่เขามีความสามารถ มีความรู้และควรดูแลครูให้มากคือผู้สร้างสังคม

ประการที่ ๒ เป็นยาที่เราจะต้องเอามาใช้คือศาสนา ทุกศาสนาครับ ไม่ว่า พุทธ คริสต์ อิสลาม พราหมณ์ ซิกข์ หรือขงจื้อ เล่าจื้อก็แล้วแต่ ล้วนแต่เป็นสิ่งที่ดี ต้องนํามาใช้ครับ ยาขนานนี้เป็นยาขนานวิเศษเช่นกัน ตอนเด็กก็ใช้ได้ ตอนโตก็ใช้ได้ครับ ผมดีใจที่หลายแห่งตอนนี้นั่งสมาธิทําให้จิตใจสงบ แล้วก็นึกอะไรออก ศีลธรรมมีปัญญามา ปัญญาเกิดอะไรนี่ สมาธิมาปัญญาเกิด ที่เราท่องกัน นี่คือเรื่องหนึ่งครับที่จะช่วยได้ ผมดูรายการของโทรทัศน์เมื่อคืน ท่าน ว.วชิรเมธีกับลูกเณร ซึ่งเคยบวชเป็นลูกเณรเขียน ไปรษณียบัตรมา แล้วอะไร ๆ ดีมากครับ เวลาจะหมดแล้วครับท่านประธาน ผมยังพูดไม่ถึงไหน เลยครับ เอาเป็นว่ายาขนานที่ ๓ ก็คือเป็นเรื่องของการบังคับใช้กฎหมาย ยาขนานนี้ หลายท่านพูด ผมเห็นด้วยครับ สนับสนุนครับ ว่ายาขนานนี้ต้องบังคับใช้ให้จริงจังครับ หลายประเทศก็ใช้จริงจังแล้วได้ผล แต่ถามว่าทําไมประเทศไทยเราไม่ได้ผลก็ยังใช้ไม่จริงจัง เลยครับ อย่าให้เงินมาง้างคุณธรรม ความถูกต้อง ถ้าเอาเงินมาง้างได้ แล้วต่อไปประเทศเรา ก็ไปไม่รอด แล้วในที่สุดก็  เหมือนกับร่างกายที่มีโรคร้ายค่อย ๆ อ่อนแอลง อ่อนแอลงครับ บางท่านเปรียบเหมือนการทุจริตคดโกงเป็นมะเร็งนะครับ และในที่สุดรักษายาก ประเทศเรา ขณะนี้สังคมเราป่วยหรือไม่ ต้องตั้งคําถามนี้แล้วก็ช่วยกันดูแลนะครับ ถ้าไม่ช่วยรักษาในที่สุด ประเทศเราก็ลําบากนะครับ ขอบคุณมากท่านประธานครับ

ขอบคุณมากค่ะอาจารย์ ต่อไปขอเชิญท่านอดีตผู้ว่าฯ สยุมพร ลิ่มไทย ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมคิดว่าเรื่องที่น่าจะ สําคัญที่สุดนะครับ แล้วก็เป็นเรื่องสําคัญในลําดับต้น ๆ ของสังคมไทยก็คือปัญหาการทุจริต คอร์รัปชันนะครับ แล้วผมให้กําลังใจนะครับ คณะกรรมาธิการชุดนี้ซึ่งจะต้องทํางานเพื่อให้ สมกับที่สังคมคาดหวังในเรื่องนี้ ปัญหาทุจริตในสังคมไทย ผมคิดว่าสิ่งที่สังคมได้ตระหนัก แล้วก็มีความคิดว่าเป็นสิ่งจะต้องดําเนินการให้ได้ มีความคิดว่าเป็นสิ่งที่จะต้องดําเนินการให้ได้ก็คือการที่คนทุจริตจะต้องถูกลงโทษนะครับ การที่เมื่อมีเรื่องทุจริตเข้าไปสู่กระบวนการยุติธรรม จะต้องดําเนินการด้วยความรวดเร็ว การบังคับใช้กฎหมายในเรื่องของการทุจริตจะต้องเป็นไปอย่างมีประสิทธิภาพ อันนี้ล่ะครับ ผมคิดว่าเป็นสิ่งที่สังคมคาดหวังนะครับ ที่ผมพูดเรื่องนี้ผมมีความคิดว่าเมืองไทย ถ้าเปรียบเสมือนเป็นผู้ป่วยก็คือป่วยด้วยเรื่องของโรคทุจริต ต้องใช้ยาแรงครับ ไม่ควรที่จะ ไปใช้ยาประเภทแอสไพริน พาราเซตามอลอีกต่อไป เพราะว่าได้พิสูจน์มาแล้วว่าไม่ได้ผล ผมสนับสนุนในเรื่องของให้มีศาลชํานัญพิเศษตามข้อเสนอของคณะกรรมาธิการชุดนี้นะครับ ให้เป็นศาลคดีทุจริตคอร์รัปชันโดยเฉพาะ เพราะผมคิดว่าประชาชนคนไทย สังคมไทยยังมี ความเชื่อมั่นในระบบของศาล ถึงแม้ว่าในขณะนี้มีการทํางานในหลาย ๆ เรื่อง ในหลาย ๆ ระบบ ที่คนไทยไม่เชื่อถือ แต่สิ่งที่คนไทยยังเชื่อถือผมคิดว่าเขาเชื่อศาล เพราะฉะนั้นถ้าหากเราใช้จุดนี้ เป็นเรื่องที่จะยกระดับของการแก้ไขปัญหาการทุจริตคอร์รัปชันตั้งเถอะครับ ศาลชํานัญพิเศษในคดีทุจริตคอร์รัปชัน แล้วก็ไม่ใช่เป็นการสร้างองค์กรใหม่ บางคนเข้าใจว่า พอตั้งศาลพิเศษขึ้นมา ไม่ว่าจะเป็นศาลอะไรก็แล้วแต่ หมายความถึงการตั้งองค์กรใหม่ หมายถึงการใช้งบประมาณจํานวนมาก หมายถึงการเพิ่มบุคลากรจํานวนมาก ในกรณีอย่างนี้ไม่ใช่ครับ มีตัวอย่างหลายตัวอย่างที่ศาลยุติธรรมได้เคยจัดให้มีศาลชํานัญพิเศษ ในด้านต่าง ๆ ขึ้น ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของศาลแรงงาน ศาลภาษีอากร ศาลทรัพย์สินทางปัญญา ศาลเหล่านี้เป็นศาลชํานัญพิเศษ วิธีการก็ใช้บุคลากรหรือผู้พิพากษาที่มีอยู่แล้ว เพียงแต่ว่ามา จัดคนที่มีความรู้ความเชี่ยวชาญเฉพาะในเรื่องนั้น ๆ เข้ามาทําหน้าที่นะครับ การที่มี ศาลชํานัญพิเศษในเรื่องคดีทุจริตจะทําให้ประชาชนเกิดความมั่นใจ แล้วก็ชัดเจนว่าถ้ามีเรื่อง เช่นนี้เกิดขึ้นไปที่ศาลทุจริตคอร์รัปชัน ผู้พิพากษาก็จะเป็นผู้พิพากษาที่เชี่ยวชาญในเรื่องนี้ โดยเฉพาะ บุคลากรก็ใช้ผู้พิพากษาที่มีอยู่ทั่วประเทศมาเกลี่ยอัตรากําลังกันนะครับ ศาลชั้นต้นก็ใช้ศาลจังหวัดที่มีอยู่แล้วทุกจังหวัด เพียงแต่ว่าอาจจะจัดให้มีแผนกคดีทุจริตขึ้น เป็นการเฉพาะ เพียงแต่ว่ามาตั้งให้มีศาลกลางในกรุงเทพมหานครนะครับ เป็นศาลต้น เหมือนกัน แต่ว่าเรียกว่าเป็นศาลชํานัญพิเศษนะครับ ซึ่งผมคิดว่าเรื่องที่สําคัญนอกจาก กําหนดให้มีศาลแล้ว ผมเห็นด้วยกับกรรมาธิการท่านอาจารย์สังศิต ทําอย่างไรถึงจะเปิด โอกาสให้สิทธิของผู้เสียหายเป็นสิทธิที่ค่อนข้างกว้าง ทั้งนี้หมายความว่าเรื่องที่เกี่ยวข้องกับ ปัญหาการทุจริตจะต้องถือว่าเป็นปัญหาที่เป็นผลกระทบต่อสาธารณะ ไม่ใช่ปัญหาส่วนตัว ของใครคนใดคนหนึ่ง เพราะฉะนั้นกลุ่มประชาชนที่เกี่ยวข้อง รับรู้รับทราบเรื่องปัญหาการ ทุจริตควรที่จะสามารถฟ้องคดีได้ ที่ท่านอาจารย์สังศิตบอกว่าเป็นเรื่องของการฟ้องคดี ในลักษณะผู้เสียหายกลุ่ม ถ้าเป็นอย่างนี้คนก็จะเข้ามามีส่วนร่วมในเรื่องของการป้องกันดูแล แก้ไขปัญหาการทุจริตคอร์รัปชันนะครับ เพราะฉะนั้นผมขอสนับสนุนในเรื่องนี้ ถึงแม้ว่า สปช. หลายท่านยังไม่ได้อภิปรายมากนัก แต่ผมคิดว่าเป็นวิธีที่ถ้าทําขึ้นมาแล้วข้อเสนอนี้ น่าจะเป็นข้อเสนอที่สังคมยอมรับและประชาชนเข้าใจได้ง่ายนะครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสารี อ๋องสมหวัง ค่ะ

ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน ดิฉัน สารี อ๋องสมหวัง มี ๒ ประเด็นนะคะท่านประธาน

ประเด็นแรก ดิฉันคิดว่าเป็นประเด็นสําคัญที่ทําให้เรื่องเรียกว่า เรื่องคอร์รัปชัน บ้านเรายังไปไม่ถึงไหนนะคะ ก็คือประเด็นเรื่องของการตรวจสอบคอร์รัปชัน ที่ไม่ตรงไปตรงมานะคะ ก็ต้องเรียนว่าหลายครั้งการตรวจสอบการคอร์รัปชันเป็นเรื่องของ พวกพ้องเครือข่ายขอมา แล้วก็ทําให้การตรวจสอบการคอร์รัปชันขาดความน่าเชื่อถือนะคะ ดิฉันคิดว่าจริง ๆ เราต้องยึดหลักว่าการตรวจสอบคอร์รัปชันไม่ว่าคนคนนั้นจะเป็นเพื่อนของ เราหรือศัตรูของเรา เราก็ต้องตรวจสอบเขาอย่างตรงไปตรงมา ดิฉันมีกรณีตัวอย่างที่ดิฉันคิดว่า ผิดหวัง แล้วก็อยากจะเรียนว่าอยากเห็นการตรวจสอบคอร์รัปชันมีการเปิดเผยการลงคะแนน ที่ชัดเจนของ ป.ป.ช. ดิฉันขอยกตัวอย่างรูปธรรมนะคะ แล้วก็ขณะนี้เรากําลังเตรียมการที่จะ ประมูล ๔ จี (G) ในกิจการโทรคมนาคม การประมูลกรณี ๓ จี เรียกว่า ถูกทั้งนักวิชาการ หน่วยงานคุ้มครองผู้บริโภค คนที่ติดตามการประมูลต่างเห็นได้ชัดว่าการประมูลอาจจะมี ปัญหาเรื่องการฮั้วประมูล แล้วก็เห็นได้ชัดจากการประมูลในวันที่ประมูลจริงนะคะว่ามีเพียง บริษัทเอไอเอส (AIS) บริษัทเดียวที่เพิ่มเงินในการประมูลประมาณ ๑,๐๐๐ กว่าล้านบาท เพราะฉะนั้นทําให้ ๒ บริษัทคือบริษัทดีแทค (DTAC) และทรู (TRUE) ไม่ขึ้นราคาเลยอยู่ที่ ๑๓,๕๐๐ ล้านบาท ซึ่งทั้ง ๓ บริษัทหลังจากการประมูลแล้วได้เงินให้กับรัฐอยู่ที่ ๔๑,๖๒๕ ล้านบาทเท่านั้นเอง โดยที่มีสิทธิใช้คลื่น ๑๕ ปีแต่ถ้าเรามาดูเราจะพบเลยว่า ทั้ง ๓ บริษัทจ่ายเงินให้การสื่อสาร จ่ายเงินให้องค์การโทรศัพท์แห่งประเทศไทย อยู่ที่ประมาณ ๔๗,๗๘๖ ล้านบาทต่อปี ๑ ปีที่ ๓ บริษัทจ่ายให้กับรัฐ ทั้งองค์การโทรศัพท์ แห่งประเทศไทยและการสื่อสารแห่งประเทศไทย มากกว่ามูลค่าประมูลที่เขาได้สิทธิ ใช้คลื่นไป ๑๕ ปี นั่นก็คือแสดงว่าเราได้เงินประมูลน้อยกว่า ๑๕ เท่าที่เราควรจะได้จากการ ประมูล แต่ ป.ป.ช. ก็บอกว่ากรณีนี้ไม่มีปัญหา ขอยกคําร้อง ซึ่งดิฉันคิดว่าเรื่องเหล่านี้ เป็นเรื่องที่มีความสําคัญนะคะว่าการตรวจสอบที่ตรงไปตรงมาของทุกองค์กรเป็นเรื่องที่ ประชาชนจะต้องติดตามแล้วก็ช่วยกันดําเนินการ ไม่อย่างนั้นเรื่องโกง ไม่โกงเป็นเรื่องของ คนกลุ่มเดียว แต่ว่าไม่ใช่เป็นเรื่องของคนทั้งประเทศ ดิฉันคิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่มี ความสําคัญเพราะว่าเราจะไปปรับทัศนคติอย่างไร หรือเราจะไปทําข้อมูลอย่างไรทําให้คน เห็นว่าคนไทยไม่โกงมันสําเร็จยากถ้าคนส่วนหนึ่งยังมีอภิสิทธิ์ คนส่วนหนึ่งถูกจัดการแต่ว่า เราไม่จัดการทุกกรณีให้เป็นธรรม ดิฉันคิดว่ามันไม่มีวันจะเกิดขึ้นนะคะ นั่นเป็นประเด็น สําคัญประเด็นที่ ๑ ที่ดิฉันอยากเรียนว่าการตรวจสอบการทุจริตไม่ว่าจะเกิดขึ้นกับเพื่อนเรา หรือศัตรูของเรา การตรวจสอบนั้นต้องตรงไปตรงมา

ประเด็นที่ ๒ ซึ่งดิฉันคิดว่าเป็นเรื่องที่มีความสําคัญนอกจากเรื่องสร้าง จิตสํานึกก็คือ เราต้องทําให้คนเห็นว่าสิ่งที่เกิดขึ้นแม้กระทั่งเล็ก ๆ น้อย ๆ เราก็ต้องไม่ปล่อยปละละเลย อย่างเช่น ดิฉันเชื่อว่าขณะนี้ใครไปที่ถนนพระราม ๒ ก็คงจะรู้สึกมากนะคะว่าถนนพระราม ๒ เป็นถนนที่ไม่เคยสร้างเสร็จเลย ไม่ว่าคุณจะไปเมื่อไรก็ตาม ประเทศนี้มันเกิดอะไรขึ้น ถนนพระราม ๒ เป็นถนนร้อยปีที่สร้างไม่เคยเสร็จเลย มันก็น่าจะเข้าไปตรวจสอบนะคะ คณะกรรมการตรวจสอบการคอร์รัปชันน่าจะเข้าไปดูว่าเกิดอะไรขึ้น ถนนเส้นนี้ถึงไม่เคยเสร็จเลย ไม่ว่าเราจะไปพระราม ๒ เมื่อไรก็ตามนะคะ ซึ่งดิฉันคิดว่าการ เข้าไปทําแบบนี้จะทําให้เยาวชนก็ดี ทุกคนก็ดีเห็นว่าสิ่งเหล่านี้เป็นเรื่องที่ใกล้ตัว และดิฉัน อยากจะสนับสนุนให้เกิดการทําข้อมูล อย่างเช่น ตรวจสอบเลยค่ะ ถนนทั้งในระดับตําบล ถนนทั้งในระดับอําเภอ ถนนทั้งในระดับจังหวัด ถนนในระดับประเทศ เลเยอร์ (Layer) ในทางวิศวกรรมเป็นอย่างไร ทําให้เห็นเลยว่าเส้นนี้ใครประมูล เส้นนี้บริษัทไหนได้ไป เครือข่ายอยู่ที่ไหน อย่างไร ทําเหมือนที่ขออนุญาตเอ่ยนามท่านอาจารย์จรัส ตรวจสอบ นักการเมือง ทําเหมือนแบบนั้นเลยให้เห็นว่าเส้นนี้คนที่ประมูลไปด้วยราคาเท่านี้ จริง ๆ แล้ว เรียกว่าชั้นบน ซึ่งเป็นชั้นปูนนิดเดียว เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าทําให้เห็น และทําให้เราอาจจะ ได้ราคากลางที่ดี เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าการตรวจสอบ การทุจริตคอร์รัปชันเป็นเรื่องที่ต้อง ทําข้อมูลให้ประชาชนสามารถมีเครื่องมือในการร่วมสนับสนุนการตรวจสอบการทุจริต คอร์รัปชัน ดิฉันคิดว่าข้อมูลสําหรับประชาชนสําคัญที่สุดเพื่อให้เขาดูว่า จังหวัดเราอย่างน้อย ก็เบอร์ ๑ นะ ถนนเราดีที่สุดและใช้เงินน้อยที่สุด ดิฉันคิดว่าอันนี้คือรูปธรรมที่เราอาจจะต้อง ทําให้เกิดข้อมูลเปรียบเทียบเพื่อทําให้ประชาชนเห็นว่าเรื่องการตรวจสอบการคอร์รัปชันเป็น เรื่องที่ทําได้ไม่ยาก แล้วทุกคนสามารถมีส่วนร่วม ทุกคนสามารถเข้ามาร่วมไม้ร่วมมือกับ ทุกภาคส่วนนะคะ ดิฉันคิดว่าดิฉันอยากจะเสนอ ๒ ประเด็นที่สําคัญนี้ แล้วก็โดยรวมดิฉัน เห็นด้วยในรายงานเรียกว่าทั้งหมดซึ่งเป็นประเด็นที่น่าสนใจ แล้วควรจะต้องพัฒนาให้เกิดขึ้น ขอบพระคุณมากค่ะ ท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกค่ะ ขณะนี้สมาชิกจํานวน ๓๐ ท่านที่ได้แจ้งความประสงค์ที่จะ อภิปรายได้อภิปรายครบแล้วนะคะ ต่อไปดิฉันจะขอเชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการ ช่วยกรุณาตอบข้อซักถาม เชิญค่ะ

นายสังศิต พิริยะรังสรรค์ ประธานกรรมาธิการ

ท่านประธานครับ ผม สังศิต พิริยะรังสรรค์ มีผู้ที่แนะนําผมในเรื่องของการที่จะอธิบายว่าถ้าหากว่านักการเมืองหรือว่า เจ้าหน้าที่รัฐทําให้ทรัพยากรของรัฐที่มาจากเงินภาษีอากรของประชาชนได้รับความเสียหาย เป็นจํานวนใหญ่โต เสียหายมาก ตัวอย่างเช่นการจัดการเลือกตั้งในปี ๒๕๔๙ ที่จัดแล้วก็ ล้มเหลวหรือว่าการเลือกตั้งใน ปี ๒๕๕๗ ที่จัดแล้วก็ไม่สําเร็จหรือว่านโยบายจํานําข้าว ที่ล้มเหลว ก็มีผู้ที่เสนอว่าน่าจะให้ประชาชนที่เป็นผู้ที่เสียภาษี สามารถกําหนดตัวเองได้ว่า เขาคือผู้ที่เสียหาย แล้วก็ให้ประชาชนสามารถที่จะฟ้องร้องเรียกค่าเสียหายได้ ผมคิดว่า นี่ก็เป็นประเด็นที่น่าคิดประเด็นหนึ่ง ท่านประธานครับ ผมคิดว่าเรื่องการทุจริตที่เราอภิปราย กันมาตลอดบ่ายจนถึงค่ําในวันนี้ การทุจริตไม่ใช่เป็นปัญหาในตัวของมันเองเพียงอย่างเดียว แต่ที่สําคัญการทุจริตมันไปเชื่อมโยงกับปัญหาต่าง ๆ อีกเป็นจํานวนมากของสังคมไทย เช่น ปัญหาความยากจน ปัญหาความไม่เท่าเทียมทางการศึกษา ปัญหาการปกครองในระบอบ ประชาธิปไตยที่ไม่เป็นประชาธิปไตย รวมทั้งปัญหาของระบบราชการที่ไม่สามารถ จะตอบสนองความต้องการของประชาชนได้เป็นอย่างดี ในปี ๒๕๕๖ องค์กรเพื่อความโปร่งใส นานาชาติแทรนซแพเรินซี อินเตอร์เนชันแนล (Transparency International) ได้พบว่า องค์กรตํารวจของประเทศไทยเป็นองค์กรที่มีการทุจริตมากที่สุดในบรรดาหน่วยงานภาครัฐ ของไทย ผมได้ยินท่านสมาชิกหลายท่านได้พูดถึงปัญหาเรื่องของตํารวจ ผมเข้าใจว่าเรื่องนี้ กําลังจะเข้ามาสู่สภาในเร็ว ๆ นี้นะครับ แล้วผมก็ขอให้ท่านทั้งหลายได้ช่วยกันให้กําลังใจองค์กรตํารวจครับ ทําอย่างไรให้องค์กร ตํารวจกลายเป็นองค์กรที่มีคนเชื่อถือ แล้วก็รัก เมื่อสัปดาห์ก่อนท่านทูตฟินแลนด์ไปพูดที่ มหาวิทยาลัยรังสิตเรื่องการศึกษาของประเทศฟินแลนด์ท่านบอกว่าในบรรดาองค์กรทั้งหมด ของประเทศฟินแลนด์องค์กรตํารวจเป็นองค์กรที่ได้รับความเชื่อถือจากประชาชนฟินแลนด์ สูงที่สุดในประเทศยิ่งกว่าองค์กรใด คือสูงถึง ๙๐ เปอร์เซ็นต์ ผมอยากให้พวกเราสมาชิกสภา ได้ช่วยกันให้กําลังใจตํารวจไทย ช่วยกันแนะนําเพื่อให้ตํารวจไทยได้ขึ้นมาเป็นอันดับ ที่ประชาชนรัก นับถือแล้วก็เชื่อถือครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

ขอบพระคุณค่ะ เชิญอาจารย์จุรีค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ และท่าน สมาชิกนะคะ ดิฉันขอบคุณสําหรับข้อเสนอแนะหลายอย่างที่ท่านได้เสนอมา ทีนี้มีข้อกังวล และห่วงใยของบางท่านว่าการปลูกฝังค่านิยมเป็นเรื่องยากจะทําได้หรือ บางท่านก็บอกว่า ควรจะทําในโรงเรียนดีไหม และทุกระดับของโรงเรียน ที่จริงขอเรียนให้ทราบว่ายอมรับว่า เป็นเรื่องยาก แล้วก็ลําบาก แต่ว่าเราเริ่มมีหลักสูตรแล้ว มีหลักสูตรที่โตไปไม่โกงที่เราใช้ มาแล้วกับโรงเรียน ๔๐๐ กว่าโรงเรียนของ กทม. แล้วก็มีการใช้กับโรงเรียนของ สภาการศึกษาคาทอลิก ซึ่งเป็นเอกชนอีกร้อยกว่าโรงเรียน เพราะฉะนั้นมีเชื้อของสิ่งเหล่านี้ อยู่แล้ว มีหลักสูตรที่สมบูรณ์และเป็นวิธีการเรียนรู้ที่ใช้กิจกรรมเป็นตัวนํา ให้เด็กได้ซึมซับดูดซึม เรียนไปด้วยความสนุกสนาน ไม่ใช่บังคับยัดเยียด ดิฉันคิดว่าการถ่ายทอดคุณธรรม จริยธรรม หลักการต่าง ๆ ที่จะทําให้คนมีคุณค่าความคิดที่ดี ความดีนั้นไม่สามารถจะไปบังคับให้ เรียนได้ วิธีการเป็นเรื่องสําคัญนะคะ ทีนี้ดิฉันคิดว่าตรงนี้ก็เป็นอะไรที่เราคงจะต้องทํากัน ขยายผลมากขึ้น มีท่านหนึ่งถามว่ากระทรวงศึกษาธิการจะร่วมมือได้ไหมที่จริงเราเริ่มคุยกับ กระทรวงศึกษาธิการแล้ว แล้วก็ในชุดของท่านนายกรัฐมนตรีที่เป็นประธานคณะกรรมการ ต่อต้านคอร์รัปชันของชาติก็ให้ไฟเขียวว่าต้องให้กระทรวงศึกษาธิการมาร่วมทํากัน ไม่ใช่ เฉพาะใน กทม. อย่างเดียว แต่อย่างไรก็ตามแต่นี่คือแค่ส่วนหนึ่ง สื่อที่จะรณรงค์ให้กับสังคม ดิฉันว่าผู้ใหญ่ก็ไม่ได้แก่เกินแกงทั้ง ๆ ที่ดิฉันเห็นว่าเด็กนี่จะสําคัญที่สุด เริ่มจากเด็ก แต่ว่า สําหรับผู้ใหญ่ก็น่าจะได้รับ สื่อรณรงค์ในการปลูกฝังจิตสํานึกที่ทําให้เปลี่ยนความคิดได้ เกี่ยวกับหลาย ๆ อย่าง ซึ่งทั้งหมดนี้จะนําพาไปในเรื่องของการทําให้สังคมมีความรู้สึกร่วมกัน ว่าการทําทุจริตคอร์รัปชันเป็นเรื่องไม่ดี แล้วนํามาถึงเรื่องของการที่จะมีการลงโทษทางสังคม ดิฉันคิดว่าสิ่งเหล่านี้เป็นเรื่องที่ยากแต่ควรจะทําได้ และในการประเมินผลการนําหลักสูตร ประเภทนี้เข้าไปใช้ในโรงเรียนก็ได้ผลดีเกินคาดนะคะ อันนี้ที่ดิฉันพูดไปจะให้กําลังใจท่านว่า น่าจะทําได้ แต่ให้กําลังใจตัวเองด้วยว่าเป็นเรื่องยากที่ควรจะต้องช่วยกันทํา เพราะว่าเด็ก ได้รับทราบเรียนรู้ แล้วก็มีการเปลี่ยนแปลงเชิงพฤติกรรมที่เร็วกว่าที่คิด ทีแรกนึกว่าต้องใช้ เวลาหลายปี แต่ว่าตามที่เห็นมาการประเมินโดยทีมประเมินเขาเห็นว่าคุณครูบอกว่าเด็ก เปลี่ยนพฤติกรรมมีวินัยมากขึ้น มีความรับผิดชอบดี เข้าใจเรื่องของความพอเพียง ไม่ใช้อะไร เกินไป แล้วก็มีจิตเอื้อเฟื้อต่อคนอื่น ซึ่งสิ่งเหล่านี้ดิฉันว่าเป็นจุดเริ่มต้นที่ดีที่เป็นการปลูกฝัง จิตสํานึกที่ดีให้กับเด็กเพื่อมีภูมิคุ้มกันต่อคอร์รัปชัน ดิฉันคิดว่าก็ขอบคุณที่ให้กําลังใจพวกเรา แล้วก็ขอบคุณด้วย ดิฉันก็เชื่ออย่างที่ท่านเชื่อว่าการต่อต้านคอร์รัปชันทําแค่ด้านใดด้านหนึ่ง ไม่ได้ มันจําเป็นอย่างยิ่งที่ต้องมีการปรับกฎหมายให้ดี ต้องมีการบังคับใช้อย่างมี ประสิทธิภาพ ในทํานองเดียวกันก็จําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องมีการป้องกันด้วยมิติต่าง ๆ รวมทั้ง การปลูกฝังคุณธรรม จริยธรรม ซึ่งจะเป็นระดับที่จะเห็นผลในระยะยาวจริง ๆ ขอบคุณมากค่ะ

ขอเชิญ ท่านประธานค่ะ

นายประมนต์ สุธีวงศ์ ประธานกรรมาธิการ

ท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติที่เคารพ ผม ประมนต์ สุธีวงศ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ต้องขอขอบคุณ ท่านสมาชิกทุกท่านที่ได้แสดงความเห็น ข้อคิดเห็น ข้อเสนอแนะและตั้งคําถามบางอย่างที่จะ เป็นการบ้านให้คณะกรรมาธิการได้นําไปศึกษาต่อ คิดว่าจากจํานวนของสมาชิกที่นั่งอยู่ในที่นี้ และยังจะอยู่ในสภาแห่งนี้ แสดงให้เห็นว่าท่านได้ให้ความสนใจและเห็นว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญ ผมคิดว่าอันนี้เป็น กําลังใจสําคัญให้กับทางกรรมาธิการของเราว่าเราจะทําเรื่องนี้กันไปอย่างเร่งรีบแล้วก็ให้มี ประสิทธิภาพสูงสุดครับ ผมหวังว่าข้อสรุปที่เราจะนํามาหลังจากที่ได้เอาข้อคิดเห็นทั้งหมดนี้ แล้วไปประเมินแล้วก็ไปควบรวมกับสิ่งที่เราทําอยู่จะทําให้มีความสมบูรณ์มากขึ้น และผมก็ หวังอย่างยิ่งว่า ถึงแม้ว่าเราจะไม่เห็นทุกอย่างเสร็จเรียบร้อยแต่ผมเชื่อว่าหลายอย่างเดินหน้า ไปได้แล้วก็จะมีผลครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณมากค่ะท่านประธาน เป็นอันว่าที่ประชุมได้รับทราบแนวทางการดําเนินงานของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบในวาระ การปฏิรูปที่ ๑ ในเรื่องการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบแล้วนะคะ และได้รับทราบความเห็น ข้อเสนอแนะ ข้อสังเกตของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นําไปเป็นแนวทางในการดําเนินการในเรื่องนี้ต่อไปนะคะ ดิฉันขอขอบพระคุณต่อคณะกรรมาธิการทุกท่าน เป็นอันจบการพิจารณาการรับฟังความ คิดเห็นจากสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในเรื่องการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและ ประพฤติมิชอบแล้วนะคะ

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา วันนี้ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้ว ดิฉันขอขอขอบพระคุณท่านสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านที่ท่านได้อยู่ประชุมแล้วก็ให้ความคิดเห็นที่สร้างสรรค์ ดิฉันขอปิด ประชุมค่ะ