นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ขอเป็น วาระหารือครับ

นายชูวิทย์ พิทักษ์พรพัลลภ อุบลราชธานี

ผม นายชูวิทย์ พิทักษ์พรพัลลภ ส.ส. จังหวัดอุบลราชธานี พรรคเพื่อไทย เขต ๗ ครับ ต่อเนื่องจากเมื่อคืนครับ ขอหารือ ท่านประธานว่าเมื่อคืนนี้ผมได้อภิปรายเกี่ยวกับโครงการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานเงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ก็ได้ยกตัวอย่างว่าโครงการเริ่มตั้งแต่หลาย ๆ นายกรัฐมนตรี คิดมา ตั้งแต่ปี ๒๕๐๓

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เอาอย่างนี้ครับ วันนี้ผมไม่หารือเรื่องนี้แล้ว อันนั้นเรื่องเมื่อวานนี้ ผมไม่เอาแล้วครับ เพื่อบรรยากาศ ในการทํางาน ท่านชูวิทย์พอแล้วครับ เรื่องความเดือดร้อนของประชาชนนี้ยังติดอีก หลายสิบคน ท่านนั่งลงเถอะ ไม่เอาแล้วครับ เพื่อการทํางานในวันนี้ให้ราบรื่นได้โปรดเห็นใจ ประธานครับ นั่งลงครับ ผมไม่อนุญาตแล้ว ผมเอาเรื่องหารือดีกว่า เรื่องหารือคือเรื่องความเดือดร้อน ของพี่น้องประชาชนครับ เรื่องอื่นผมไม่อนุญาต

นายชูวิทย์ พิทักษ์พรพัลลภ อุบลราชธานี

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม ชูวิทย์ พิทักษ์พรพัลลภ พรรคเพื่อไทย จังหวัดอุบลราชธานี เขต ๗ ขอหารือท่านประธานเรื่องด่วนครับ ซึ่งขณะนี้อําเภอศรีเมืองใหม่ ตําบลหนามแท่ง บ้านนาคอนี่นะครับ ได้รับผลกระทบจากอุทกภัยในคืนที่ผ่านมา น้ําจากเขาได้ไหลลงท่วม บ้านพี่น้องประชาชนบ้านนาคอ ตําบลหนามแท่ง ได้รับความเดือดร้อนเป็นอย่างมาก ซึ่งขณะนี้ได้ประสานท่านผู้ว่าราชการจังหวัดให้เข้าไปช่วยเหลือพี่น้องประชาชน ซึ่งในวันอาทิตย์นี้เราจะนําถุงยังชีพไปแจกให้กับพี่น้องประชาชนในพื้นที่

เรื่องที่ ๒ ครับ ถนนสาย ๒๑๑๒ จากอําเภอตระการพืชผล อําเภอศรีเมืองใหม่ ถึงอําเภอโขงเจียม ขณะนี้กรมทางหลวงได้เข้าไปดําเนินการก่อสร้างถนน ปรับปรุงถนน ให้เรียบร้อยแล้ว แต่ยังเหลืออยู่ช่วงหนึ่งครับ ระหว่างบ้านแก้งกอก ตําบลแก้งกอก ไปถึง บ้านดอนใหญ่ ตําบลดอนใหญ่ อําเภอศรีเมืองใหม่ จึงกราบเรียนท่านประธานว่า ให้กรมทางหลวงเข้าไปช่วยดําเนินการส่วนที่ขาดเหลืออีกนิดเดียวครับ ประมาณกิโลเมตร ครึ่งครับ ขอขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่าน พลตํารวจตรี สุรินทร์ ปาลาเร่ เชิญครับ

พลตํารวจตรี สุรินทร์ ปาลาเร่ สงขลา

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พลตํารวจตรี สุรินทร์ ปาลาเร่ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสงขลา พรรคประชาธิปัตย์ มีเรื่องหารือท่านประธานเรื่องความเดือดร้อนของประชาชนนะครับ เนื่องจากกรมชลประทานได้ไปสร้างเขื่อนปิดทางน้ําในพื้นที่ตําบลขุนตัดหวาย ตําบลน้ําขาว ตําบลบ้านแค อําเภอจะนะ และตําบลฉาง อําเภอนาทวี ทําให้ที่นาของราษฎรที่ทํานา มาโดยตลอดตอนนี้เป็นพรุหมด ทํานาไม่ได้มาประมาณ ๑๐ ปีแล้ว เสียหายประมาณ ๒,๐๐๐ ไร่นะครับ ขอให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องไปช่วยแก้ไขให้ด้วยนะครับ โดยเฉพาะในพื้นที่ อําเภอจะนะ ประกอบด้วยตําบลป่าชิง ตําบลขุนตัดหวาย ตําบลบ้านนามีนาร้าง เป็นจํานวนมาก อยากจะให้หน่วยงานซึ่ง สภ.ต. ซึ่งเป็น ๔ อําเภอของจังหวัดสงขลา ซึ่งอยู่ในเขต ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้ช่วยแก้ไขให้ด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านสหรัฐ กุลศรี ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม สหรัฐ กุลศรี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสุพรรณบุรี เขตเลือกตั้งที่ ๕ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานที่เคารพครับ เขตกระผมนั้นประกอบด้วยอําเภอเดิมบางนางบวช อําเภอด่านช้างและอําเภอหนองหญ้าไซ ท่านประธานครับ ที่ตําบลหนองราชวัตร อําเภอหนองหญ้าไซ จังหวัดสุพรรณบุรี มีสภาพแห้งแล้งครับ เป็นพื้นที่น่าสงสาร โดยเฉพาะอย่างยิ่งเวลาฝนตก น้ําท่วมที่อื่น แต่ที่นี่จะแล้งตลอด จึงฝากไปยังหน่วยงาน ที่รับผิดชอบให้ช่วยบูรณาการให้พื้นที่ดังกล่าวนั้นมีน้ําใช้อยู่ตลอดทั้งปีด้วยครับ

เรื่องที่ ๒ ท่านประธานที่เคารพครับ เรื่องการแยกสถานีตํารวจ อําเภอเดิมบางนางบวชครับ เนื่องจากผมได้รับการร้องเรียนจากเจ้าหน้าที่ว่าในขณะนี้ อําเภอเดิมบางนางบวชนั้นมีพื้นที่กว้าง จึงอยากให้ทางหน่วยงานนั้นแยกสถานีตํารวจ อําเภอเดิมบางนางบวชเป็นสถานีตํารวจ ตําบลบ่อกรุ อําเภอเดิมบางนางบวช จังหวัด สุพรรณบุรี เนื่องจากว่าการเดินทางนั้นกว่าจะไปถึงที่เกิดเหตุนั้นช้ามาก จึงฝากท่านประธาน ผ่านไปยังหน่วยงานที่รับผิดชอบด้วยครับ

เรื่องที่ ๓ ท่านประธานครับ เรื่องนี้หลายคนพูดกันแต่ไม่มีใครกล้าพูด เพราะว่ากลัวจะเป็นภาพลักษณ์ที่ไม่สวย ท่านประธานสังเกตที่จอโทรทัศน์ครับ เวลามีการ ประชุมจํานวนสมาชิกทั้งหมด แล้วผู้ลงชื่อประชุมส่วนใหญ่จะมาบังผู้กําลังอภิปรายหรือผู้ที่ นั่งข้าง ๆ จึงฝากท่านประธานครับ ช่วยขยับไปอยู่ข้างบนมุมด้านซ้ายมือของโทรทัศน์ด้วย แล้วท่านที่ใช้ภาษามือก็ให้อยู่ข้างบนด้วย เวลามีการประชุมก็ไม่ต้องโชว์หรอกครับ สมาชิกทั้งหมด ผู้ลงชื่อมาประชุมไม่ต้องหรอกครับ ฝากท่านประธานด้วยครับ สวัสดีครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านแทนคุณครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ กระผม นายแทนคุณ จิตต์อิสระ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เขต ๑๒ กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ครับ ขอกราบเรียนหารือต่อท่านประธานต่อไปนี้ นะครับ

เรื่องที่ ๑ คือเรื่องของการศึกษาของประเทศไทย คืออยากกราบเรียน ท่านประธานฝากไปยังกระทรวงศึกษาธิการให้มุ่งเน้นให้ความสําคัญกับเรื่องของ ภาษาต่างประเทศมากยิ่งขึ้น โดยเฉพาะภาษาอังกฤษและภาษาจีน ซึ่งจะสอดคล้อง กับการเตรียมพร้อมเข้าสู่ประชาคมอาเซียน ในปีกว่า ๆ นี้เองนะครับ เพราะว่าเท่าที่ทราบ เท่าที่ติดตามดูนะครับ เรื่องของภาษาต่างประเทศของนักเรียนไทยนั้น อยู่ในเกณฑ์ที่น่าเป็นห่วงมากทีเดียว รวมทั้งการยกระดับมาตรฐานการศึกษาของไทย ให้ดียิ่งขึ้น ให้มีการส่งเสริมเรื่องระเบียบวินัย ความรับผิดชอบต่อส่วนรวมและความกตัญญู กตเวทีนะครับ เพราะว่าเป็นที่ทราบดีอยู่แล้วว่าในปัจจุบันนี้มีการแจกโดยการใช้เครื่องมือ สื่อสารไม่ว่าจะเป็นแท็บเล็ต (Tablet) ก็ดี หรือว่าคอมพิวเตอร์ (Computer) ต่าง ๆ ก็ดี ซึ่งมีผลงานวิจัยของหลาย ๆ มหาวิทยาลัยที่ยืนยันว่าการที่เด็กในอายุน้อย ๆ อย่างเช่น ประถมศึกษาชั้นปีที่ ๑ ได้เร่งรัดในการใช้แท็บเล็ตเร็วเกินไปก็อาจจะมีผลต่อสมาธิสั้น รวมทั้งการที่มีพฤติกรรมที่ไม่สนใจเรียนอย่างจริงจังนะครับ ดังนั้นจึงอยากจะให้ กระทรวงศึกษาธิการได้มีนโยบายที่สอดคล้องกับเรื่องของหลักจิตวิทยาในการพัฒนาการเด็ก เพื่อที่จะได้เด็กที่มีคุณภาพในโอกาสต่อ ๆ ไป รวมทั้งพัฒนาภาษาต่างประเทศให้สอดคล้อง กับการเติบโตของเศรษฐกิจโลกด้วยนะครับ

เรื่องต่อมาคือเรื่องของปัญหาน้ําท่วมขังในพื้นที่ต่าง ๆ ในกรุงเทพมหานคร นะครับ ก็อยากจะให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องทุกหน่วยงานได้ร่วมแรงร่วมใจกันจะมีแนวทาง ในการที่จะป้องกันน้ําท่วมหรือว่าระบายน้ําให้เร็วยิ่งขึ้นนะครับ โดยเฉพาะการขุดลอก คูคลองใหญ่ ๆ ก็เป็นสิ่งสําคัญโดยเฉพาะในเขตดอนเมืองนั้นก็จะมีคลองเปรมประชากร ซึ่งเป็นคลองหลักนะครับ ก็อยากจะให้ช่วยกันทําความสะอาดแล้วก็ดูแลปัญหา เรื่องของการบุกรุกบ้านที่รุกล้ําเข้าไปในพื้นที่ชายคลองซึ่งจะเป็นปัญหาที่เกิดขึ้นมาเรื้อรัง แล้วก็ทั้งปัจจุบันและก็อนาคตด้วยนะครับ ในการที่จะจัดหาที่อยู่ที่เหมาะสมให้กับ พี่น้องประชาชนที่ประสบปัญหาเหล่านี้ด้วยครับ กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านสมคิด เชื้อคง ครับ

นายสมคิด เชื้อคง อุบลราชธานี

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพครับ ผม สมคิด เชื้อคง พรรคเพื่อไทย จังหวัดอุบลราชธานี วันนี้มีเรื่องปรึกษาหารือ ท่านประธานนะครับ เมื่อวานจังหวัดอุบลราชธานีฝนตก ๒ วัน กับ ๑ คืน น้ําท่วมหลายอําเภอ และเข้าใจว่าท่วมเกือบทั้งจังหวัด เมื่อคืนผมได้ประสานกับจังหวัดอุบลราชธานีนะครับ ทั้งนายกเหล่ากาชาดแล้วก็ทางผู้ว่าราชการจังหวัด ฝากถึงพี่น้องชาวอําเภอสําโรงนะครับ บ่ายโมงนี้นายกเหล่ากาชาดจะไปมอบสิ่งของบรรเทาทุกข์ที่ตําบลหนองไฮ อําเภอสําโรงนะครับ เพราะฉะนั้นพี่น้องชาวอําเภอสําโรงซึ่งเดือดร้อนอยู่ก็ให้ประสานงานกับทางท่านนายอําเภอ นะครับ

เรื่องที่ ๒ เกี่ยวกับเรื่องยางพารานะครับ ซึ่งมาตรการของรัฐบาลออกไปนี้ มีเอกสารสิทธิอีกอันหนึ่งคือ ภบท. ๕ ซึ่งต้องขึ้นทะเบียนยางพารา แต่ว่าก็ต้องได้รับ การรับรองจากกรมป่าไม้หรือกรมอุทยาน ซึ่งชาวบ้านแถบอําเภอน้ํายืน อําเภอน้ําขุ่น ไปติดต่อกรมป่าไม้แล้ว กรมป่าไม้บอกไม่ทราบเรื่องและไม่รับผิดชอบ เพราะฉะนั้น กระทรวงเกษตรและสหกรณ์กรุณาแจ้งด่วนนะครับว่าความเดือดร้อนของพี่น้อง ยังขึ้นทะเบียนตรงนี้ไม่ได้ครับ

เรื่องต่อไปอําเภอวารินชําราบครับ โรงพยาบาลวารินชําราบมีถนนอยู่ ข้างหน้าเป็นถนนขนาด ๔ เลน ๕ เลนนี่นะครับ แล้วก็ไม่สะพานลอยข้าม เกิดอุบัติเหตุ บ่อยครั้งมาก เพราะฉะนั้นพี่น้องประชาชนที่มาใช้บริการในโรงพยาบาลไม่มีความปลอดภัย โปรดแจ้งกรมทางหลวง กระทรวงคมนาคม ช่วยไปดูแลเรื่องนี้ด้วยครับ เพราะพี่น้องต้องการ สะพานลอยข้ามระหว่างอีกด้านหนึ่งไปสู่โรงพยาบาล

อีกเรื่องหนึ่งครับ พี่น้อง ๓-๔ อําเภอด้านล่างของจังหวัดอุบลราชธานี คืออําเภอน้ํายืน อําเภอน้ําขุ่น อําเภอทุ่งศรีอุดม เดือดร้อนเฉพาะถนน อบจ. อุบลราชธานี จากสายบ้านแขมเจริญถึงบ้านท่าโพธิ์ศรี ระยะทางประมาณสัก ๓-๔ กิโลเมตร ไม่เคยขยายเลย แล้วก็แคบ เพราะฉะนั้น อบจ. อุบลราชธานีควรจะดําเนินการได้แล้ว ถ้าทําไม่ได้ก็กรุณาคืนไปให้ กรมทางหลวงเขาเถอะครับ เพื่อความสะดวกสบายของพี่น้องประชาชน ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านนายแพทย์สุกิจครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม สุกิจ อัถโถปกรณ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ ขอหารือ ท่านประธาน ๓ เรื่องครับ

เรื่องที่ ๑ เป็นถนนในชนบทนะครับ สายนพตาศรีถึงสามแยกควนลางสาด อยู่ที่หมู่ ๑๐ ตําบลนาท่ามเหนือ อําเภอเมือง จังหวัดตรังนะครับ มีความยาวแค่ ๑,๔๔๐ เมตรเองครับ เป็นถนนลูกรังอยู่ครับในปัจจุบันนี้ พี่น้องประชาชนใช้เป็นเส้นทาง สัญจรไปมามาก อยากจะให้ก่อสร้างเป็นถนนที่มาตรฐานนะครับ เป็นถนนคอนกรีตนะครับ

เรื่องที่ ๒ ถนนเช่นเดียวกันสายสระนางหงส์ถึงบ้านหนองเอื้อง อยู่หมู่ที่ ๙ ตําบลบ้านโพธิ์ อําเภอเมือง จังหวัดตรัง อันนี้ก็ยาวแค่ถึงบ้านหนองเอื้อง อยู่หมู่ที่ ๙ ตําบลบ้านโพธิ์ อําเภอเมือง จังหวัดตรัง อันนี้ก็ยาวแค่ ๑,๐๙๕ เมตรเองครับ ก็เช่นเดียวกันครับ เป็นสภาพถนนที่เป็นลูกรัง แล้วก็เป็นหลุมเป็นบ่อ ทําให้พี่น้องประชาชนสัญจรไปมา ด้วยความยากลําบาก ก็อยากให้กระทรวงมหาดไทย กรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่น ได้ไปช่วยทําให้เป็นถนนที่มาตรฐานให้พี่น้องประชาชนได้สัญจรไปมาอย่างสะดวกสบายขึ้น นะครับ

เรื่องที่ ๓ เป็นเรื่องของหมู่บ้านที่ขาดน้ําประปา คือบ้านไสหยี หมู่ที่ ๓ ตําบลนาพละ อําเภอเมือง จังหวัดตรัง ยังไม่มีน้ําใช้ครับ ถ้าเป็นหน้าแล้งก็จะประสบกับ ความลําบากนะครับ จึงขอกราบเรียนไปยังกรมทรัพยากรน้ํานะครับ กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อมช่วยทําระบบน้ําประปาให้ด้วยนะครับ ที่บ้านไสหยี หมู่ที่ ๓ ตําบลนาพละ อําเภอเมือง จังหวัดตรัง ขอบคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านเปล่งมณี

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน นางเปล่งมณี เร่งสมบูรณ์สุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเลย เขต ๓ พรรคเพื่อไทย ดิฉันมีเรื่องหารือท่านประธาน ๔ เรื่องค่ะ

เรื่องแรก ดิฉันได้ลงพื้นที่พบปะพี่น้องประชาชน ได้รับคําร้องเรียนจากผู้นํา คือผู้ใหญ่บ้าน บ้านวังยาว ตําบลวังยาว อําเภอด่านซ้าย จังหวัดเลย คือนายเพชร วังคีรี ว่าในหมู่บ้านมีแหล่งน้ําธรรมชาติคือห้วยสาและห้วยใหญ่ ซึ่งน้ําไหลรินอยู่ตลอดเวลา และไหลทิ้ง อยากได้สร้างฝายกันห้วยทั้ง ๒ นี้

ส่วนเรื่องที่ ๒ นายขยัน วังคีรี สมาชิกองค์การบริหารส่วนตําบลวังยาว ว่าในหมู่บ้านคือบ้านกกสะตี ตําบลวังยาว อําเภอด่านซ้ายนี้มีห้วยน้ําสักแต่ตื้นเขิน ก็อยากจะ ให้มีการขุดลอก

เรื่องที่ ๓ นายสวัสดิ์ คําเกตุ ผู้ใหญ่บ้านบ้านนากวย หมู่ที่ ๑ ตําบลวังยาว อําเภอด่านซ้าย ว่าในหมู่บ้านไม่มีแหล่งน้ํา ขาดแคลน ก็อยากให้มีการขุดเจาะเบาะบาดาล ตัวดิฉันจึงนําเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม ช่วยสั่งการไปยังกรมทรัพยากรน้ํา กรมทรัพยากรน้ําบาดาล ให้เจ้าหน้าที่ ลงไปสํารวจและผลักดันความเดือดร้อน แก้ไขปัญหาความเดือดร้อนให้กับพี่น้องประชาชนด้วย

เรื่องที่ ๔ ดิฉันได้รับหนังสือร้องเรียนจากนายสมคิด สุทธาสงค์ สมาชิก เทศบาลตําบลหนองบัว อําเภอภูเรือ จังหวัดเลย ว่าในหมู่บ้านหนองบัว หมู่ที่ ๑ บ้านบวมหก หมู่ที่ ๕ บ้านป่านจันตม หมู่ที่ ๖ บ้านภูเรือ หมู่ที่ ๗ ถนนเชื่อมโยงระหว่างหมู่บ้าน ชํารุดทรุดโทรมยังเป็นลูกรังอยู่ ระยะทางประมาณ ๓,๔๐๐ เมตร ก็อยากให้กรมส่งเสริม การปกครองท้องถิ่น สังกัดกระทรวงมหาดไทย ให้ลงไปดูแลความเดือดร้อนพี่น้องประชาชนด้วย กราบขอบพระคุณค่ะ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านอนุรักษ์ บุญศล

นางอนุรักษ์ บุญศล สกลนคร

ท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางอนุรักษ์ บุญศล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสกลนคร พรรคเพื่อไทย วันนี้เป็นวันอนุรักษ์และ พัฒนาแม่น้ํา คู คลองแห่งชาติค่ะท่านประธาน ขออนุญาตกราบเรียนหารือท่านประธาน ผ่านไปถึงท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ อธิบดีกรมชลประทาน เรื่อง ขอให้บริหารจัดการลําน้ํายามอย่างเป็นระบบ ดิฉันได้รับเรื่องร้องเรียนจากพี่น้อง ๓ ตําบลค่ะ คือตําบลทรายมูล ตําบลธาตุทอง ตําบลพันนา อําเภอสว่างแดนดิน จังหวัดสกลนคร ทั้ง ๓ ตําบลที่ดิฉันกล่าวมา ท่านประธานที่เคารพคะ จะเป็นพื้นที่รับน้ําจากลําน้ํายามในฤดู น้ําหลาก ทีนี้นั้นเทศกาลในช่วงเข้าพรรษาเป็นเทศกาลทอดเทียนของพี่น้องชาวอีสาน แล้วดิฉันก็ได้ไปร่วมทําบุญกับพี่น้อง พี่น้องเกษตรกรบอกว่าไม่อยากได้เงินค่าชดเชยซ้ําแล้ว ซ้ําอีก น้ําท่วมย้ําซ้ํากลับมารอยเดิมจากรุ่นปู่ย่าตายายจนจะถึงรุ่นลูกรุ่นหลานในปัจจุบันนี้ ดังนั้นแล้วพี่น้องทั้ง ๓ ตําบลซึ่งเป็นพื้นที่รับน้ําบอกว่าตอนนี้ทางกรมชลประทานได้ออกไป สํารวจว่าจะทําฝ่ายกั้นน้ํา ๓ จุด ในลําน้ํายามเพื่อกักเก็บน้ําให้มีน้ําและระบายน้ําให้กับพี่น้อง ๓ ตําบลที่ดิฉันกล่าวมาคือ ตําบลทรายมูล ตําบลธาตุทอง ตําบลพันนา อําเภอสว่างแดนดิน จังหวัดสกลนครนั้นก็อย่าไป เพียงแค่สํารวจให้พี่น้องประชาชนในรุ่นหลานนี้ดีใจค่ะ รุ่นเหลนต่อไปนั้นจะได้เกิด ความยั่งยืนของการมีน้ํา เมื่อฤดูน้ําหลากได้มีการบริหารจัดการน้ําที่ดีแล้วได้ทํานาแล้วค่ะ ท่านประธานคะ ในฤดูแล้งได้ปลูกพืชเศรษฐกิจที่ส่งตลาดได้ เช่น ถั่วฝักยาว พริก มะเขือ มะเขือพวง อย่างนี้เป็นต้น จะทําให้ราษฎรนั้นมีรายได้ตลอดทั้งปี ดิฉันจึงร้องเรียน ท่านประธานผ่านไปถึงรัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ให้ดูแลพี่น้อง ลําน้ํายามทั้งระบบ และ ๓ ตําบลที่ดิฉันกล่าวมาแล้วด้วยเป็นอย่างดีเลยทีเดียว เพราะว่า วันนี้นั้นคือวันอนุรักษ์และพัฒนาแม่น้ํา คู คลองแห่งชาติ น้ําคือชีวิตค่ะท่านประธาน ชีวิตคือการพึ่งพาอาศัยน้ํา ขอให้บริหารจัดการน้ําอย่างเป็นระบบเพื่อเกษตรกร พบความยั่งยืน ขอบพระคุณค่ะ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านดอกเตอร์ศุภชัย ศรีหล้า ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ศุภชัย ศรีหล้า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดอุบลราชธานี พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธาน ที่เคารพครับ ในวาระนี้ ในวันนี้ท่านรัฐมนตรีอยู่ตรงนี้ด้วย โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านรัฐมนตรี ที่เป็นยาสามัญประจําบ้านของรัฐบาล ท่านวราเทพนะครับ ผมขออนุญาตเรียนผ่าน ท่านประธานไปยังท่านรัฐมนตรีในคราวนี้เลย ท่านประธานที่เคารพครับ กรณีของภัยแล้ง ในช่วง ๒-๓ เดือนที่ผ่านมาที่พี่น้องชาวอีสานประสบปัญหานี้ค่อนข้างมาก ในขณะที่ ประสบปัญหาภัยแล้ง พี่น้องในหลายพื้นที่ก็ได้ทําทะเบียนแจ้งมายังรัฐบาลแล้ว แต่ในขณะเดียวกันวันนี้กลับปรากฏว่าประสบปัญหาอุทกภัย นั่นคือช่วง ๑ เดือนที่ผ่านมาแล้ง เดือนต่อมาประสบปัญหาอุทกภัย ปัญหาเดิมยังไม่ได้แก้เลยครับ ปัญหาใหม่ตามมาอีกแล้ว จึงอยากจะกราบเรียนผ่านท่านประธานไปยังท่านรัฐมนตรีว่ากรณีการสนับสนุน หรือการช่วยเหลือพี่น้อง โดยเฉพาะอย่างยิ่งพี่น้องชาวอีสาน จะเป็นเรื่องของปัจจัยช่วยเหลือ ในการผลิตก็ดี ช่วยเหลือในเรื่องเงินทุนก็ดี แต่ถ้าจะให้ดี อยากให้ช่วยเหลืออย่างยั่งยืน อยากจะกราบเรียนผ่านท่านประธานไปยังท่านรัฐมนตรีว่าถ้าเผื่อว่าจะหยิบเอานโยบาย ที่ท่านนายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์เคยทําไว้คือเรื่องของการประกันภัยพืชผลกลับมาใช้เพื่อที่จะ ช่วยเหลือพี่น้องเกษตรกรอย่างยั่งยืนในระยะยาวก็จะเป็นประโยชน์ นโยบายในเรื่องของ การประกันภัยพืชผลพี่น้องมีส่วนร่วมนะครับ แบ่งเบาภาระของรัฐบาล พี่น้องจ่าย เบี้ยประกัน หลังจากนั้นไม่ว่าจะเป็นภัยแล้งก็ดี จะเป็นน้ําท่วมก็ดี พี่น้องก็จะได้รับ เงินช่วยเหลือในทันที อยากจะให้ทางรัฐบาลลอง ๆ ทบทวนนโยบายนี้อีกครั้งหนึ่งว่าไม่ว่าใคร จะคิดนโยบายอะไร อย่างไร แต่ถ้าเป็นประโยชน์กับพี่น้องประชาชน อย่าไปคิดว่า พรรคโน้นคิด พรรคนี้เราไม่ทํา พรรคนี้คิดแล้วเราไม่สานต่อ อย่าให้เป็นอย่างนั้นเลยครับ ขอให้เอาปัญหาของพี่น้องประชาชนมาเป็นตัวตั้ง แล้วเราช่วยกันดูแลพี่น้องประชาชน ก็จะเป็นประโยชน์ครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ครูมานิตย์ สังข์พุ่ม ครับ

นายครูมานิตย์ สังข์พุ่ม สุรินทร์

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ครูมานิตย์ สังข์พุ่ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดสุรินทร์ ท่านประธานครับผมหารือเรื่องเดียว จริง ๆ เพื่อนผู้แทนราษฎรหลายท่านได้ลุกขึ้นมา หารือแล้ว ไม่ว่าจะเป็นท่านชูวิทย์ พิทักษ์พรพัลลภ ก็ได้มาคุยในเรื่องของประเด็นปัญหา ที่มันเกิดขึ้นสด ๆ นั่นก็คือน้ําท่วม เมื่อวานผมได้รับโทรศัพท์จากพรรคพวกบ้าง จากพี่น้อง ในเขตพื้นที่ว่าน้ําท่วมมากที่อําเภอศรีขรภูมิบ้านผม ผมก็เลยตอบเขาไปว่าผมกลับไปน้ําก็ ไม่แห้งหรอกครับ แต่ว่าปัญหาที่ตามมาผมเคยนําเสนอกับรัฐบาล และนําเสนอกับหลายฝ่าย ว่าทําอย่างไรเราจะแก้ปัญหาแบบยั่งยืนได้ เราไม่อยากเห็นเมื่อปี ๒๕๕๔ ที่พายุ ไม่ว่าจะเป็นพายุไหหม่าบ้าง พายุนกเตนบ้าง แล้วปีนี้ก็จะมาอีกนะครับ ไม่ว่าจะพายุอุซางิ ก็กําลังจะผ่านนะครับ พายุปลาบึกก็กําลังจะมา ผมเสียดายที่รัฐบาลกู้เงินไป ๓๕๐,๐๐๐ ล้านบาท วันนี้ไม่ได้นําเอามาทําให้มันเต็มที่ พอเวลามันเกิดปัญหาขึ้นมา แล้วโดยเฉพาะที่ชาว กทม. ปีนี้ไม่แน่นะครับ อย่าไปเชื่อโหรมากนะครับว่า ๖๐ ปีจะมาอีกทีหนึ่ง วันนี้ฝนฟ้า มันก็ไม่แน่นอน ผมก็เลยอยากฝากไว้ในเรื่องเงินที่มาวางแผนของท่านปลอดประสพ สุรัสวดี ถ้ามันติดขัด อยู่ตรงไหนก็รีบออกมาบริหารจัดการ ส่วนเรื่องภัยแล้ง ขอบคุณจริง ๆ รัฐบาลยิ่งลักษณ์ ขอมา ๖๐๖ บาทต่อไร่ ปรับอนุมัติไป ๑,๑๑๓ บาท ได้รับการแจ้งจากท่านเลขาธิการ สุภรณ์ อัตถาวงศ์ ในฐานะรองเลขาธิการนายกรัฐมนตรี นําข่าวดีมาบอก แล้วก็วันนี้ ชาวสุรินทร์ก็เตรียมการรองรับกันแล้ว แต่ส่วนน้ําท่วมนี้ผมก็เป็นห่วงเป็นใย ๓๕๐,๐๐๐ ล้านบาทตรงนี้ถ้าท่านปลอดประสพได้รีบเอามาทํา ไม่ใช่เฉพาะ ในกรุงเทพมหานคร เพราะผมเห็นโครงสร้างพวกนี้ในภาคอีสาน ในจังหวัดสุรินทร์ ในจังหวัด บุรีรัมย์ ในจังหวัดอุบลราชธานี ในจังหวัดศรีสะเกษก็มีหลายที่ในการแก้ปัญหา และภัยแล้ง มันก็จะมีน้ําเข้ามาอีก ผมก็เลยฝากไปอีกครั้งหนึ่ง ถ้ามันติดขัดอยู่ที่ตรงไหน ผมก็คิดว่าผู้มี อํานาจก็เรียนฝากไปด้วย เพราะนี่มันเป็นเรื่องของภัยธรรมชาติไม่มีใครจะหยั่งรู้ได้ว่ามันจะ เกิดวันไหน เกิดเวลาไหน และติดขัดอยู่ตรงไหน คนที่มีอํานาจก็น่าจะรีบ ไม่ว่าในชั้นรัฐบาล หรือชั้นที่เหนือว่ารัฐบาลไป ขอบพระคุณมากครับท่านประธาน

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านณรงค์ ดูดิง ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม นายณรงค์ ดูดิง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดยะลา พรรคประชาธิปัตย์ วันนี้ผมใคร่จะหารือ ๒ ประเด็น นะครับท่านประธาน

ประเด็นที่ ๑ ก็คือการที่ทุกวันนี้ ไม่ว่าจะกรุงเทพมหานครหรือต่างจังหวัด โดยเฉพาะจังหวัดชายแดนภาคใต้ จังหวัดยะลาของผมนะครับ ฝนตกหนักมาก แล้วก็ตลอดวัน เลยนะครับ เดือนนี้ทั้งเดือน เดือนกันยายนเกือบจะสิ้นเดือนแล้ว มีแล้งอยู่วันสองวันเอง และฝนตกตลอด หยุด ๒-๓ วันก็มีนะครับ ผลที่เกิดขึ้นก็คือทําให้ถนนหนทางนั้นดินพัง ดินพังทําให้ไม่สามารถสัญจรไปมาได้ โดยเฉพาะสาย ๔๑๐ คือถนนสายยะลา-เบตง ผมอยากจะเรียนไปยังท่านประธานเพื่อเรียนไปยังหน่วยงานที่เกี่ยวข้องได้เตรียมการในเรื่อง เหล่านี้ เพราะเวลาดินพังแล้วกว่าจะซ่อมเสร็จต้องใช้เวลา ประชาชนชาวอําเภอเบตง ชาวอําเภอธารโต อําเภอบันดังสตา โดยเฉพาะอําเภอธารโตกับอําเภอเบตงนั้นจําเป็นที่จะต้อง พึ่งเส้นทางสาย ๔๑๐ เท่านั้นในการที่จะคมนาคมขนส่ง โดยเฉพาะสินค้าเกี่ยวกับข้าวปลา ปลาสด เพราะอําเภอเบตงนั้นไม่ได้เป็นอําเภอที่ติดกับทะเล ดังนั้นการที่จะใช้อาหารที่จะ บริโภคประจําวันนั้นจําเป็นจะต้องขนส่งแต่ละวันทุกวันเลยนะครับ

เรื่องที่ ๒ ผมใคร่จะหารือเรื่องเกี่ยวกับสัญญาณการจราจรบนถนนที่มี สามแยกต่าง ๆ โดยเฉพาะสามแยกสายเบตง-จันทรัตน์ ซึ่งเป็นสามแยกที่อันตรายมาก ปรากฏว่าในสามแยกสายปูลามองนั้นมีการประสบอุบัติเหตุบ่อยครั้ง ทําให้ประชาชนที่สัญจร ไปมาที่ได้รับอุบัติเหตุแล้วถึงกับตาย สมองเละกลางถนนเลย สิ่งนี้อยากจะให้ความสําคัญ เพื่อที่รักษาชีวิตของประชาชนเพื่อให้ได้รับความปลอดภัยจากการใช้ถนนหนทางครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เกียรติ์อุดมครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายเกียรติ์อุดม เมนะสวัสดิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดอุดรธานีครับ ขอขอบคุณท่านประธาน วันนี้ได้รับการแจ้งข่าวจากพี่ น้องชาวอําเภอวังสามหมอ ถึงเมื่อคืนนี้ฝนตกหนัก ก็อยากจะฝากท่านประธานไปยัง ท่านรัฐมนตรีวราเทพนะครับ เรื่องโครงการก่อสร้างฝายน้ําล้นตําบลที่ลําพันชาด อําเภอ วังสามหมอ จังหวัดอุดรธานี ในคราวที่ท่านนายกรัฐมนตรีได้ประชุม ครม. สัญจรที่ จังหวัดอุดรธานีนะครับ ท่านได้ให้ทําโครงการจะให้ทําฝายน้ําล้น ท่านได้ให้ทําโครงการจะให้ทําฝายน้ําล้น เขื่อนลําพันชาด ซึ่งขณะนี้น้ําล้น ถ้าหากได้ไปทํา ตรงนี้ แก้ไข น้ําก็จะขังไว้ให้พี่น้องประชาชนได้ใช้ที่ในเขต ไม่ว่าจะเป็นอําเภอวังสามหมอ อําเภอส่องดาว แล้วก็ผ่านไปยังอําเภอคําม่วง จังหวัดกาฬสินธุ์ด้วยนะครับ อันนี้หลายจังหวัด นะครับที่จะต้องใช้น้ําแห่งนี้

ประเด็นที่ ๑ ก็อยากจะฝากท่านประธานอีกครับ เรื่องน้ํา เขื่อนลําพันชาดนี้ ในตัวเขื่อนไม่ได้เอาน้ํามาใช้เลยนะครับ อยากจะให้ท่านประธานได้ทําหนังสือไปยังกระทรวง เกษตรและสหกรณ์ได้หาวิธีการเอาน้ําในเขื่อนลําพันชาดที่แผนพัฒนาจังหวัดได้ขุดลอก หรือว่าได้ทําท่อที่จะขยายน้ําตรงนี้ออกไปใช้เพื่อจะให้พี่น้องได้อุปโภคบริโภคนะครับ

ประเด็นที่ ๒ เรื่องการสัญจรไปมาบ้านดงเศรษฐี ซึ่งตอนนี้ตรงนี้น้ําท่วม แต่ว่าสักครู่น้ําก็จะหมดนะครับ เพราะตรงนี้จะต้องทําสะพานข้ามไปบ้านดงเศรษฐีผ่านไปยัง อําเภอสว่างแดนดิน จังหวัดสกลนคร พี่น้องสัญจรไปมา ขอฝากท่านประธานด้วยนะครับ เรื่องประเด็นเขื่อนลําพันชาดและห้วยดงเศรษฐี อําเภอวังสามหมอ ขอบคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านชมภูครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ผู้แทนราษฎรที่เคารพ ดิฉัน นางชมภู จันทาทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดหนองคาย เขต ๓ พรรคเพื่อไทยค่ะ ท่านประธานคะ วันนี้ดิฉันขอนําความเดือดร้อนของ พี่น้องประชาชนในพื้นที่นํามาหารือกับท่านประธานค่ะ ช่วงนี้เป็นช่วงฤดูฝนทําให้พี่น้อง เดินทางสัญจรไปมานั้นลําบาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งดิฉันได้รับการร้องเรียนจาก ท่านนายกองค์การบริหารส่วนตําบลผาตั้ง อําเภอสังคม ว่าสะพานจากบ้านนาโคก ไปบ้านโสกกล้า สะพานกําลังจะขาดค่ะท่านประธาน แต่ปรากฏว่าท่านนายกไปประสานดูว่า เป็นหน่วยงานอะไรที่รับผิดชอบ ปรากฏว่าเป็นของ อบจ. ค่ะ แต่ปรากฏว่า อบจ. ก็บอกว่า ได้มอบให้แก่ทางหลวงชนบทแล้วนะคะ ดิฉันจึงกราบเรียนฝากท่านประธานผ่านไปยัง หน่วยงานที่รับผิดชอบก็ให้ไปรีบแก้ไขให้พี่น้องโดยด่วนก่อนที่สะพานจะขาดนะคะ พี่น้องประชาชนนั้นกลัวมากค่ะ เขาจะลําบากในการที่จะไปพื้นที่เกษตรและไปมาหาสู่กันค่ะ ขอฝากท่านประธานผ่านไปหน่วยงานที่รับผิดชอบด้วยนะคะ

เรื่องที่ ๒ ดิฉันได้รับรายงานจากพี่น้องชาวตําบลนางิ้ว ตําบลใกล้เคียง และอําเภอปากโสม จังหวัดเลย ซึ่งสะพานตรงบ้านนางิ้วนั้นขาดมาตั้งแต่อาทิตย์ที่ผ่านมาค่ะ เดี๋ยวนี้ก็กําลังทําการซ่อมแซม แล้วก็ทําทางเบี่ยง แต่ว่าสะพานแห่งนี้ตรงทางนี้จะเป็นเชื่อม ระหว่างอําเภอ จังหวัดด้วยนะคะ พี่น้องประชาชนใช้มาก ก็ฝากท่านประธานผ่านไปยัง หน่วยงานที่รับผิดชอบให้รีบแก้ไขและปรับปรุงให้สมบูรณ์ในการที่พี่น้องประชาชนได้เดินทาง ไปมาหากันได้สะดวกขึ้นค่ะ ขอบคุณค่ะ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านชุมพลครับ

นายชุมพล จุลใส ชุมพร

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายชุมพล จุลใส พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดชุมพร ท่านประธานครับ ผมมีเรื่องที่จะหารือท่านประธาน

เรื่องที่ ๑ เกี่ยวกับเรื่องปัญหาราคายางพารา ผมได้รับเรื่องร้องเรียนจาก พี่น้องประชาชนว่าพี่น้องเกษตรกรชาวสวนยางของจังหวัดชุมพรนั้นต้องการประกันราคา ไม่ต้องการให้รัฐบาลช่วยเหลือที่จํานวนต่อไร่ ด้วยเหตุผลหลาย ๆ เรื่องครับท่านประธาน เพราะว่าที่รัฐบาลช่วยเหลือนั้นไม่ตรงกับที่พี่น้องประชาชนเขาต้องการ ส่วนที่เขาต้องการ คือต้องการประกันราคา ซึ่งถามว่า ณ วันนี้ที่พี่น้องประชาชนไปขึ้นทะเบียนนั้นเขาก็ จําเป็นจะต้องไปขึ้นนะครับ เพราะว่าในเมื่อรัฐบาลช่วยเหลือพี่น้องเกษตรกรไม่เกิน ๒๕ ไร่ แต่สิ่งหนึ่งที่มีปัญหามากครับ ส่วนใหญ่พี่น้องเกษตรกรชาวจังหวัดชุมพรบ้านผม อาศัยอยู่ในพื้นที่ที่ไม่มีเอกสารสิทธิ เพราะฉะนั้นก็นําเรียนท่านประธานไปยังรัฐบาลว่า ให้ใช้ความรอบคอบและใช้ความจริงใจในการแก้ปัญหาให้กับพี่น้องประชาชน ในขณะนี้ พี่น้องประชาชนเกษตรกรชาวสวนยางจังหวัดชุมพรนั้นก็กําลังรอดูอยู่ว่ารัฐบาลจะมี ความจริงใจที่จะช่วยเหลือ ถ้ารัฐบาลไม่มีความจริงใจที่จะช่วยเหลือพี่น้องเกษตรกร ชาวสวนยางแล้ว ผมนําเรียนท่านประธานว่าพี่น้องเกษตรกรชาวสวนยางจังหวัดชุมพรนั้น ก็พร้อมที่จะลุกขึ้นมาเรียกร้องสิทธิของเขาอีกครั้งหนึ่ง แต่วิธีการใดนั้นก็อยู่ที่พี่น้องประชาชน

เรื่องที่ ๒ ท่านประธานครับ เป็นเรื่องเกี่ยวกับถนนครับ ถนนสายเพชรเกษม ระหว่างอําเภอท่าชนะ อําเภอหลังสวน ถนนนี้เป็นถนนสายหลัก แล้วก็เป็นหลุมเป็นบ่อมาก ก็ฝากท่านประธานไปยังกระทรวงคมนาคมให้ช่วยดูแลถนนสายนี้เป็นพิเศษด้วยครับ เพราะเป็นถนนสายหลัก ลําบากมากจริง ๆ ครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านจิรายุครับ

นายจิรายุ ห่วงทรัพย์ กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จิรายุ ห่วงทรัพย์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร เขต ๑๘ คลองสามวา ขอบพระคุณท่านประธานครับ เนื่องจากเป็นความเดือดร้อนเฉพาะหน้าเมื่อช่วงเช้าที่ผ่านมา เกิดน้ําท่วมอย่างหนักในเขตกรุงเทพมหานครหลายแห่งนะครับ อยากถามทางกระทรวงมหาดไทย และกรุงเทพมหานครว่าเทคนิคทรายอุดท่อที่เอาไปใช้ในช่วงเช้านี้ทําไมจึงทําซ้ําอีก ได้ผลประการใดช่วยตอบด้วยนะครับ ขณะเดียวกันครับ ท่านนายกรัฐมนตรียิ่งลักษณ์ แจ้งมาบอกว่าไปดูที่บริเวณเขตมีนบุรี เขตคลองสามวา เขตคันนายาวครับ เวลา ๑๐.๐๐ นาฬิกา เพื่อไปตรวจน้ําท่วมว่าตกลงแล้วท่วมเพราะอะไร จะได้เร่งแก้ไขร่วมกับกรุงเทพมหานคร นะครับ

เรื่องที่ ๒ น้ําท่วมที่ระบายไม่ทันวันนี้ อยากถามไปยังกระทรวงมหาดไทย และกรุงเทพมหานครว่าอุโมงค์ยักษ์ที่อนุมัติตั้งแต่ปี ๒๕๕๑ วันนี้ปี ๒๕๕๖ จะจบปี ๒๕๕๖ อยู่แล้ว เหตุใดจึงยังไม่ทํา ช่วยชี้แจงด้วยนะครับ

เรื่องที่ ๓ โครงการจักรยานปั่นของกรุงเทพมหานคร ชาวบ้านบอกว่า ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร หม่อมราชวงศ์สุขุมพันธุ์ความคิดดีครับ แต่จะเป็นการ ละลายงบหรือไม่ฝากตอบด้วยนะครับ เนื่องจากวันนี้ทางเท้ามีแต่รถจอด แล้วก็ มีแต่หาบเร่ แผงรอย ป้ายโฆษณา ได้แต่เช่าจักรยานของ กทม. แล้วก็ปั่นวนรอบที่จอด แล้วก็ จอดไว้ที่เดิม อยากให้ กทม. ช่วยพิจารณาแก้ไขด้วยนะครับ

เรื่องที่ ๔ เรื่องของชาวบ้านย่านหนองจอกถามมานะครับ บอกว่า สนามฟุตซอล (Futsal) หนองจอกเมื่อไรจะเสร็จ เมื่อเช้านี้ยังทําอยู่ จะสร้างอีกกี่ชาติ อยากทราบว่าเอางบทําอุโมงค์ยักษ์ไปทําสนามฟุตซอลนี้หรือไม่ เหตุใดจึงเป็นเช่นนั้น กรุงเทพมหานครและกระทรวงมหาดไทยช่วยตอบด้วยนะครับ

เรื่องที่ ๕ ชาวบ้านที่ซอยคู้บอน ๓๙ แขวงบางชัน เขตคลองสามวา ร้องมาครับ ขณะนี้ยังไม่มีประปาใช้ ใช้น้ําบาดาลอยู่ ไม่ใช่ต่างจังหวัดนะครับ ที่นี่กรุงเทพมหานคร และที่สําคัญเป็นชานเมือง แต่ว่าชานเมืองไม่ใช่ชนบท สิทธิประโยชน์ต้องเท่าเทียมกันครับ

เรื่องที่ ๖ ประชาชนชาวคลองสามวาที่ถนนนิมิตใหม่ ถนนหทัยราษฎร์ ถนนเลียบคลองสอง และถนนพระยาสุเรนทร์ครับ ร้องผมมาเยอะครับ บอกว่าขณะนี้ หมู่บ้านจัดสรรขึ้นกว่า ๒๐ หมู่บ้าน รถบรรทุกดิน บรรทุกทราย ถมเสร็จก็ออกมาวิ่ง บนท้องถนน โคลน ดิน เต็มถนนไปหมด ฝนตกจักรยานเด็ก มอเตอร์ไซค์ผู้ใหญ่คว่ํากันทุกวัน

เรื่องสุดท้าย วันนี้ประชาชนที่โรงเรียนวัดคู้บอน เขตคลองสามวา แถวบางชัน ฝากถามกรมทางหลวงครับว่าที่ดินใต้ทางด่วนมอเตอร์เวย์ (Motorway) ถนนวงแหวน เลียบวงแหวนกาญจนาภิเษกนี้มีที่ว่างเปล่าประมาณ ๑ ไร่ เก็บไว้ทําอะไร ทําไมจึงไม่ทํา ลานกีฬาเหมือนการทางพิเศษแห่งประเทศไทย

สุดท้ายครับท่านประธาน วันนี้คนทําผิดการจราจรเยอะ ฝ่าไฟแดงกันเยอะ โดยเฉพาะหน้าสภานี้นะครับ นับถอยหลังเหลืออีกตั้ง ๖-๗ วินาที รถ ส.ส. หรือเปล่าไม่รู้ รถมีหวอตลอดครับ ชอบผ่าไฟแดง ช่วยเป็นตัวอย่างที่ดีของสังคมและให้ตํารวจช่วยกวดขันด้วย ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านสิรินทร รามสูต ครับ

นางสิรินทร รามสูต น่าน

เรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน สิรินทร รามสูต สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจากจังหวัดน่าน วันนี้มีเรื่องที่จะขอหารือ กับท่านประธานสภาอยู่สัก ๒-๓ เรื่องนะคะ

เนื่องจากในช่วงนี้เป็นช่วงฤดูฝน ได้มีการเกิดฝนตกชุกตั้งแต่ปลายเดือนสิงหาคม ต่อมาถึงเดือนกันยายน ทําให้พื้นที่หลายตําบลในจังหวัด ในจังหวัดน่านได้รับความเสียหายเกิดจากน้ําป่าไหลหลาก แล้วก็ทําให้สะพานข้ามแม่น้ํา ต่าง ๆ เกิดขาดลง ซึ่งมีทั้งหมดประมาณ ๓ สะพานด้วยกัน ที่ตําบลบ่อ ๒ สะพาน แล้วก็ ที่ตําบลสะเนียน แล้วก็ตําบลเรือง ก็อยากจะขอให้ท่านประธานได้เรียนไปยังหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องซึ่งขึ้นอยู่กับกรมป้องกันและบรรเทาสาธารณภัยได้ช่วยจัดการดูแลเกี่ยวกับ เรื่องของการซ่อมแซมสะพานเพื่อให้พี่น้องประชาชนได้สัญจรไปมาได้อย่างสะดวกขึ้น

เรื่องที่ ๒ ก็คือเรื่องของเส้นทางคมนาคมที่เป็นทางเชื่อมต่อระหว่างอําเภอ ท่าวังผาและอําเภอสองแควซึ่งสร้างขวางทางระบายน้ํา มีท่อระบายน้ําขนาดเล็ก ช่วงฤดูฝน น้ําระบายไม่ทันทําให้หมู่บ้านที่อยู่ริมถนนได้รับความเดือดร้อนซ้ําแล้วซ้ําเล่า ก็อยากจะให้ ทางกรมทางหลวงได้ปรับปรุงท่อระบายน้ําให้เป็นท่อบล็อกคอนเวิร์ส (Block Converse) ขนาดใหญ่เพื่อเป็นการระบายน้ําได้เร็วขึ้น ที่ตําบลผาตอ หมู่บ้านแหน ช่วยแก้ไขปัญหา เรื่องนี้ให้ด้วย

เรื่องที่ ๓ ซึ่งเป็นเรื่องที่ทางท่าน ส.ส. ชลน่าน ศรีแก้ว ได้ฝากมาเกี่ยวกับ เรื่องของการแก้ไขปัญหาข้าวโพดให้กับพี่น้องประชาชนในจังหวัดน่าน ซึ่งได้มีการเดินขบวน เมื่อ ๒ อาทิตย์ที่ผ่านมา ได้ขอให้ช่วยขยายเวลาในการเข้าสู่โครงการตามที่พี่น้องประชาชน เรียกร้องด้วยค่ะ ขอบคุณค่ะ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านวันเพ็ญครับ

นางวันเพ็ญ พร้อมพัฒน์ เพชรบูรณ์

ขอบพระคุณท่านประธานค่ะ ดิฉัน นางวันเพ็ญ พร้อมพัฒน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเพชรบูรณ์ วันนี้ขอหารือ ความเดือดร้อนของพี่น้องประชาชน ๒-๓ เรื่อง

เรื่องแรก ขอให้กรมทางหลวงช่วยส่งงบไปซ่อมบํารุงทําผิวถนนของเส้น ทล ๑๑๓ ช่วงจากอําเภอชนแดนขึ้นตําบลเขารัง ขอเน้นเฉพาะตําบลช่วงเขารัง ไปออกตรง สามแยกวังชมพู ตรงนั้นระยะทาง ๑๖ กิโลเมตร ไม่ได้ทําผิวถนนมา ๒๐ กว่าปีแล้วค่ะ ผิวถนนเสียหมดแล้ว อายุของยางหรือผิวถนนใช้ไม่ได้แล้วค่ะ เป็นอันตรายอย่างยิ่ง เพราะว่าอยู่บนช่วงภูเขาทั้งนั้น ถ้ายังไม่ขยาย ๔ เลนก็ขอทําผิวก่อนในช่วงปีสองปีนี้นะคะ

อีกเรื่องหนึ่ง ช่วงนี้หน้าฝนดิฉันก็แจ้งมาเป็นประจําทุกปีว่าเวลาหน้าฝน ฝนตกน้ําจะแรง เพราะว่าของเรานี่อยู่ในเขตอําเภอชนแดน อําเภอวังโปร่ง เป็นพื้นที่ภูเขา น้ําจะไหลลงไปทิ้งเสียเปล่า พอหน้าแล้งก็ไม่มีน้ําใช้ ขอกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ โดยกรมชลประทานบรรจุโครงการแก้มลิงเข้าไว้ในแผนงานของจังหวัดหลายปีมาก ๆ ไม่ดึง ขึ้นมาทําเสียทีหนึ่ง อยากให้ทางกระทรวงลงไปดูให้หน่อย โครงการแก้มลิงของอําเภอชนแดน อําเภอวังโปร่ง จังหวัดเพชรบูรณ์ ขอเป็นกรณีพิเศษหน่อย เพราะว่าพอหน้าฝนน้ําจาก เทือกเขาเพชรบูรณ์ท่านจะได้ยินอยู่ ๓-๔ วัน เป็นอาทิตย์มาแล้ว ลงไปทําความเดือดร้อน ให้กับพี่น้องประชาชนในเขตที่ ๑ ลําน้ําคลองบุษบงกับคลองซับเปิบมันทําให้ชาวบ้านที่อยู่ ๒ ข้างทางได้รับความเดือดร้อน

อีกเรื่องหนึ่ง ทางโรงพยาบาลส่งเสริมสุขภาพตําบล ตําบลบัววัฒนา ขาดแคลนโรงพยาบาลชุมชน แต่ปรากฏว่าขอมาตั้งนานแล้วก็ไม่ได้สักทีหนึ่ง แต่ในพื้นที่ อีกอําเภอหนึ่ง คืออําเภอชนแดน อันนั้นอยู่ที่อําเภอหนองไผ่ ตําบลบัววัฒนาอยู่อําเภอหนองไผ่ ขอโรงพยาบาลส่งเสริมสุขภาพตําบลไม่ได้สักทีหนึ่ง แต่ ณ วันนี้ที่อําเภอชนแดนมี โรงพยาบาลอําเภออยู่แล้ว ๗๐-๑๐๐ เตียง แล้วก็กําลังขยายอาคารอีกอาคารหนึ่ง ปรากฏว่า เทศบาลได้งบมาสร้างโรงพยาบาลส่งเสริมสุขภาพตําบลห่างกันประมาณ ๕๐๐ เมตร ดิฉัน อยากจะถามทางกระทรวงสาธารณสุขว่าหลักเกณฑ์ในการพิจารณากระจายความช่วยเหลือ ให้กับพี่น้องประชาชนช่วยดูให้ละเอียดนิดหนึ่งนะคะ ก็ฝากขอบพระคุณท่านค่ะ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านสาธิตครับ

นายสาธิต ปิตุเตชะ ระยอง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายสาธิต ปิตุเตชะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดระยอง พรรคประชาธิปัตย์ ผมมีเรื่องหารือ ท่านประธาน ๒ เรื่องครับ

เรื่องแรก เป็นเรื่องยางพาราครับท่านประธานที่เคารพ รัฐบาลได้ไปเจรจา ตกลงที่จะให้ค่าต้นทุนการผลิตให้กับพี่น้องเกษตรกรชาวยางพาราไร่ละ ๒,๕๒๐ บาท ไม่เกิน ๒๕ ไร่ แต่ว่าขณะนี้ปัญหาเกิดขึ้นเยอะครับในทางปฏิบัติ เดิมเริ่มต้นให้ไปลงทะเบียน การลงทะเบียนนี้ยังไม่มีรายละเอียดชัดเจนว่าใครไปลงได้บ้าง อย่างไร ขณะนี้คนไป ลงทะเบียนปรากฏว่าทางเจ้าหน้าที่ที่เป็นผู้รับลงทะเบียนแจ้งว่าจะต้องเป็นเจ้าบ้านเท่านั้น เกษตรกรก็ไปลงทะเบียนไว้ก่อนล่วงหน้าเป็นจํานวนมากแล้ว ๒. ก็คือว่าหลักเกณฑ์ในการ พิจารณาให้ไม่ทราบว่าจะให้ยางผู้ที่มีสวนยางพาราที่ตัดได้แล้วหรือว่ามีอายุเท่าไร อย่างไร เขาก็ไปลงทะเบียนกันหมด ๓. ระยะเวลาที่จะให้กับเกษตรกรชาวสวนยางพาราจะให้เท่าไร อย่างไร อีกกี่เดือนถึงได้ กําหนดระยะเวลาที่ไปลงทะเบียนก็มีระยะเวลาสั้น ๆ อันนี้เป็นทาง ปฏิบัติทั้งหมดที่เป็นปัญหา เขาก็ฝากมาบอกว่าจริง ๆ แล้วเขาอยากได้ราคา แต่ว่าไปให้ ต้นทุนการผลิต คนตัดยางก็ไม่ได้ ปัญหาก็คือว่าขอหมูให้หมา ขอราคาแต่ไปให้ต้นทุน การผลิต มันก็ไม่ตรงกับคําตอบ อันนี้เป็นเรื่องหนึ่งที่อยากจะฝากท่านประธานไปยัง ท่านรัฐมนตรีที่เกี่ยวข้อง

เรื่องที่ ๒ ก็คือกรณีน้ํามันรั่ว ยังไม่จบนะครับ คือการชดเชยเยียวยาขณะนี้ ยังไม่จบ การฟื้นฟูธรรมชาติทางทะเลของทะเลฝั่งตะวันออกขณะนี้ผมยังไม่เห็นหน่วยงาน ที่ไปพิสูจน์หรือว่าไปดําเนินการที่จะให้ทราบว่าปะการังใต้น้ํา คราบปนเปื้อนที่อยู่ทางทะเล ทั้งหมดมีค่าเท่าไร และจะมีแผนไปฟื้นฟูเยียวยาที่กระทบกับความเชื่อมั่นอย่างไร ขณะนี้ คนไม่ไปเที่ยวจังหวัดระยองนะครับ แผนยังไม่มี ที่เห็นเด่นชัดก็น่าจะเป็นภาพยนตร์โฆษณา ในทีวีแค่นั้นเอง แต่แผนเรื่องอื่นยังไม่ดําเนินการให้เสร็จลุล่วง ก็ฝากท่านประธานไปยัง รัฐมนตรีที่เกี่ยวข้องด้วยครับ ๒ เรื่องครับ ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านบุญรื่นครับ

นางบุญรื่น ศรีธเรศ กาฬสินธุ์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางบุญรื่น ศรีธเรศ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดกาฬสินธุ์ พรรคเพื่อไทย ดิฉันได้รับ การร้องขอจากนายจารุวัฒน์ บุญเพิ่ม นายกเทศมนตรีเทศบาลเมืองกาฬสินธุ์ ให้ติดตาม งบประมาณการก่อสร้างบ่อขยะเฟส (Phase) ที่ ๒ ของเทศบาลเมืองกาฬสินธุ์ ซึ่งรายละเอียดข้อมูลต่าง ๆ ได้ผ่านขั้นตอนสํานักงานนโยบายและแผนเป็นที่เรียบร้อย ทั้ง สนผ. ก็ให้การรับรองในการตั้งงบประมาณตั้งแต่ต้นปี แต่ก็ไม่ได้รับการจัดสรร งบประมาณ จึงหารือมายังท่านประธาน อยากให้ท่านประธานประสานไปยังกรมปกครอง ส่วนท้องถิ่น กระทรวงมหาดไทย โปรดได้ทบทวนโครงการและให้จัดสรรงบประมาณ ให้เทศบาลดังกล่าวด้วยค่ะท่านประธาน เพราะได้รับความเดือดร้อนมากเกี่ยวกับการรักษา สภาพสิ่งแวดล้อม ขอบพระคุณมากค่ะ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านวุฒิพงษ์ครับ

นายวุฒิพงษ์ นามบุตร อุบลราชธานี

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วุฒิพงษ์ นามบุตร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดอุบลราชธานี พรรคประชาธิปัตย์ วันนี้ผมขอหารือท่านประธานเกี่ยวกับปัญหาความเดือดร้อนพี่น้องประชาชน สัก ๓ เรื่องครับ

เรื่องแรก เมื่อวัน ๒ วันที่ผ่านมาที่จังหวัดอุบลราชธานีได้ประสบปัญหา อุทกภัยพายุมรสุมพัดผ่านจากประเทศเวียดนามเข้าสู่จังหวัดพื้นที่จังหวัดอุบลราชธานี เป็นจังหวัดแรกของประเทศไทย เมื่อวานทําให้พี่น้องประชาชนได้รับความเดือดร้อน หลาย ๆ ชุมชน หลาย ๆ หมู่บ้านเป็นอย่างยิ่ง ทั้งต้นไม้หักโค่น ถนนหนทางชํารุด รถประสบ อุบัติเหตุแทบทุกพื้นที่นะครับ เพราะฉะนั้นเพื่อเป็นมาตรการในการป้องกันระยะยาว สอดคล้องกับคณะกรรมาธิการ กรมส่งเสริมการปกครองส่วนท้องถิ่น ได้สรุปว่าอนาคต ถ้าไม่ทํารูปแบบการป้องกันระบบน้ําท่วมที่จังหวัดอุบลราชธานีจะเป็นพื้นที่รับน้ําเป็นอย่างยิ่ง และจะสร้างความเสียหายให้กับพี่น้องประชาชนอย่างมากมาย เพราะฉะนั้นเรื่องแรกขอให้ กรมโยธาธิการและผังเมืองสร้างระบบป้องกันน้ําท่วมที่จังหวัดอุบลราชธานีโดยเฉพาะ ที่ในเขตของเทศบาลเมืองแจระแม ซึ่งเป็นแหล่งรองรับแม่น้ํามูลและเป็นพื้นที่ที่มีการขัดขวางทางน้ําหลาย ๆ สิ่งหลาย ๆ อย่าง สิ่งปลูกสร้างต่าง ๆ มากมาย แล้วก็พื้นที่ ๒ ครับ ในเขตพื้นที่ของเทศบาลตําบลอุลบราชธานี ทั้ง ๒ พื้นที่เป็นเขตของพื้นที่อําเภอเมืองนะครับ อยากให้กรมโยธาธิการและผังเมืองก่อสร้าง ออกแบบเรื่องของระบบป้องกันน้ําท่วมเพื่อที่จะได้รับการจัดสรร พ.ร.บ. งบประมาณ ในปี ๒๕๕๘ ต่อไป

เรื่องต่อมาครับ เป็นเรื่องของจังหวัดอุบลราชธานีเป็นจังหวัดใหญ่ แต่สนามกีฬากลาง สนามกีฬามาตรฐานที่เป็นสปอร์ต คอมเพล็กซ์ (Sport Complex) ยังไม่มี และทางมหาวิทยาลัยราชภัฏพร้อมที่จะเป็นเจ้าภาพทําศูนย์รวมสปอร์ต คอมเพล็กซ์ ศูนย์กีฬาขนาดใหญ่ เพราะฉะนั้นทางมหาวิทยาลัยราชภัฏได้ทําเรื่องเพื่อที่จะขอรับ การจัดสรรงบประมาณในปี ๒๕๕๘ ผ่านสํานักงบประมาณ และจะเอาเข้าร่าง พ.ร.บ. ปี ๒๕๕๘ ฝากท่านนะครับว่าให้สํานักงบประมาณและกระทรวงการคลัง และกระทรวงศึกษาธิการ ได้บรรจุโครงการสปอร์ต คอมเพล็กซ์ ของมหาวิทยาลัยราชภัฏอุบลราชธานีที่จะก่อสร้าง ในปี ๒๕๕๘ เพื่อเป็นของขวัญให้กับนักศึกษาแล้วก็พี่น้องประชาชนจังหวัดอุบลราชธานีด้วยครับ

เรื่องสุดท้าย คงไม่ทันครับ เรื่องอาคารอเนกประสงค์ของตําบลปะอาว อําเภอเมือง ฝากท่านนะครับ ให้กรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่นได้จัดงบปรับปรุงซ่อมแซม ศาลาอเนกประสงค์ ตําบลปะอาว อําเภอเมือง เพื่อพี่น้องชาวตําบลปะอาวได้ทําธุรกิจ ธุรกรรมเพื่อการส่งเสริมการค้าขายในเขตตําบลปะอาวด้วยครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

จํานวนสมาชิกที่มาประชุมลงชื่อไว้เมื่อเลิกประชุม ๔๘๑ คน

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

มีผู้ลงชื่อ ๒๗๕ ท่านครับ ผมขอไปที่ลงชื่อ เรื่องหารือขอยกไปวันอื่นนะครับ ตอนนี้ขอดําเนินตาม ระเบียบวาระ

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว ร่างพระราชบัญญัติ ให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงินเพื่อการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานด้านคมนาคมขนส่งของ ประเทศ พ.ศ. .... เชิญท่านอลงกรณ์ครับ เข้าตามระเบียบวาระแล้ว เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายอลงกรณ์ พลบุตร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะที่ได้เป็นผู้สงวนคําแปรญัตติในร่างพระราชบัญญัติการกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เพื่อลงทุนในการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานด้านคมนาคมขนส่งของประเทศ กระผม หารือท่านประธานก่อนนะครับ กระผมได้แปรญัตติหลายมาตรา ตั้งแต่มาตรา ๓ เป็นต้นไป ก็จะขอหารือท่านประธานตามแนวทางที่ท่านประธานได้เคยอนุญาต ก็คือว่าจะขออภิปราย เพียงครั้งเดียวรวมทุกมาตรา ก็อาจจะใช้เวลาเพิ่มเติมจากที่ท่านประธานได้กรุณาอนุมัติ ไม่ทราบท่านประธานจะได้กรุณาอนุญาตหรือไม่

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เอาสัก ๑๕ นาทีได้ไหมครับ ซึ่งปกติให้ประมาณ ๗ นาทีครับ ก็พยายามที่จะให้ได้เนื้อความ และเป็นประโยชน์ที่สุดครับ

ครับ ท่านประธานครับ การประชุมของ สภาผู้แทนราษฎรในการพิจารณาร่างกฎหมายฉบับนี้ถือว่าเป็นประวัติศาสตร์ เนื่องจาก มีการพิจารณาการให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงินถึง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทในระยะเวลา ๗ ปีจากนี้ไป ซึ่งหมายถึงการลงทุนครั้งใหญ่ของประเทศ และเป็นการก่อภาระหนี้ ของประเทศเช่นเดียวกัน การลงทุนจะคุ้มค่า คุ้มทุนหรือไม่ เป็นเรื่องที่สภาผู้แทนราษฎร จะได้พิจารณาอย่างรอบคอบภายใต้การตอบสนองของรัฐบาลในการพิจารณาในชั้น วาระที่สอง แน่นอนที่สุดว่าท่านรองนายกรัฐมนตรีในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ และท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังในฐานะที่เป็นกรรมาธิการเสียงข้างมากนั้น ได้กล่าวหลายครั้งหลายหนนะครับว่าทศวรรษที่ผ่านมาเป็นทศวรรษของการสูญหาย ก็ดูประหนึ่งว่าประเทศไม่ได้มีการลงทุนโครงสร้างพื้นฐาน ในขณะเดียวกันผมก็กังวลว่า การลงทุนครั้งนี้จะลงทุนอะไร ลงทุนอย่างไร และการลงทุนดังกล่าวนั้นจะทําให้อีกทศวรรษ ข้างหน้าเป็นทศวรรษของการก้าวพลาดหรือไม่ นั่นคือเหตุผลที่เราจะต้องมาตกลงกัน เรารับผิดชอบต่ออนาคตของประเทศเช่นกันครับ ไม่ว่าจะเป็นฝ่ายหรือรัฐบาลเสียงข้างมาก หรือเสียงข้างน้อย แล้ววันข้างหน้าเสียงข้างน้อยก็มีสิทธิเป็นเสียงข้างมาก เป็นรัฐบาล แต่สิ่งที่เรารับผิดชอบต่ออนาคตของประเทศ หรือคนไทย ๖๗ ล้านคนจากนี้ไป และภาระหนี้ ผูกพันยาวถึง ๕๐ ปี รวมต้น รวมดอกกว่า ๕,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนั้นเป็นเรื่องที่เราจะต้อง ให้ความสําคัญในการพิจารณา ดังนั้นการการแปรญัตติของกระผมนั้นจึงเป็นการแปรญัตติ ที่คํานึงถึงความรับผิดชอบร่วมกัน และความรับผิดชอบทั้งวันนี้และวันหน้า ๗ ปี เป็นตัวเลขที่รัฐบาลนับจากปี ๒๕๕๖ เป็นห้วงเวลาที่ประเทศไทยจะต้องก้าวผ่าน หลายสิ่งหลายอย่าง ๒ ปีข้างหน้าจุดเปลี่ยนเกิดขึ้นในภูมิภาคนี้จะต้องก้าวสู่การเป็น ประชาคมอาเซียน แล้วประชาคมอาเซียนก็ประกอบไปด้วย ๓ เสาหลัก ทั้งด้านเศรษฐกิจ ด้านสังคม และด้านความมั่นคง ขณะเดียวกันรัฐบาลก็มุ่งเน้นในเรื่องของการลงทุน ด้านโครงสร้างพื้นฐานก็คือด้านคมนาคม เพราะฉะนั้นมติคณะรัฐมนตรีเมื่อวันที่ ๒๗ กุมภาพันธ์ของปีนี้จึงเป็นมติคณะรัฐมนตรีที่กําหนดกรอบการลงทุนของประเทศในอนาคต ไว้เฉพาะของกระทรวงคมนาคม ดูประหนึ่งว่ารัฐบาลจะมองในมุมที่แคบ ซึ่งผมจะได้ ยกตัวอย่างนะครับ แล้วหวังว่าท่านรองนายกรัฐมนตรี ท่านรัฐมนตรี กรรมาธิการ เสียงข้างมากจะได้รับฟังแล้วก็พิจารณาร่วมกัน เป็นการมองที่ก้าวพ้นการเมืองระหว่าง เสียงข้างมาก เสียงข้างน้อย เป็นการมองในเชิงยุทธศาสตร์ข้างหน้าของประเทศ และการ ตัดสินใจครั้งนี้สําคัญมากเพราะมันจะผูกพันเราไปอีก ๗ ปี แล้วมันได้ตัดทอนโอกาสของ การลงทุนที่มีความจําเป็นสําหรับประเทศในด้านอื่น ๆ นอกเหนือจากการที่เราจะต้องใช้ งบประมาณ ซึ่งก็เหลือเงินลงทุนเพียงแค่ ๒๐ เปอร์เซ็นต์เท่านั้นในวงเงินงบประมาณแต่ละปี และยังอยู่ในฐานะของงบขาดดุล ผมคิดว่ามุมมองในเชิงยุทธศาสตร์ตามการแปรญัตติ ที่กระผมได้ขอเพิ่มเติมไปนั้นจะพูดถึงว่าเราลงทุนอะไร ลงทุนอย่างไร ลงทุนให้โปร่งใส เพื่อเกิด ความมั่นใจ เกิดความสบายใจ แน่นอนที่สุดว่าการลงทุนโครงสร้างพื้นฐานนั้นพรรคประชาธิปัตย์ เห็นด้วยอย่างยิ่งและทุกครั้งตลอด ๒๐ ปีที่ผ่านมาแม้จะเป็นรัฐบาลเพียงแค่ ๗-๘ ปีเท่านั้น ใน ๒๐ ปี ท่านอาจจะเป็นรัฐบาลมากกว่า แต่การต่อเนื่องของการลงทุนโครงสร้างพื้นฐาน มันได้เริ่มต้นมาตั้งแต่ปี ๒๕๓๕ ในยุทธศาสตร์กระจายความเจริญและการลงทุนสู่ภูมิภาค กระจายโอกาส นั่นคือจุดเปลี่ยนครั้งใหญ่ในการลงทุนโครงสร้างพื้นฐาน แต่มันต่างกับ ความคิดแนวทางที่ท่านได้เสนอเป็นหลักการและกรรมาธิการได้พิจารณาในชั้นวาระที่สอง เพราะท่านมุ่งไปในด้านเดียว ผมไม่แน่ใจว่ามันจะตอบโจทย์อนาคตของประเทศนี้ได้หรือไม่ เพราะฉะนั้นการที่เราได้พยายามปรับตัวเอง เมื่อโลกเปลี่ยนประเทศไทยต้องปรับ ภูมิทัศน์ ที่เรียกว่าเป็น รีเจินนัล แลนด์สเคป (Regional Landscape) หรือว่าภูมิทัศน์ของภูมิภาคนี้ จะเปลี่ยนไปนั้นมันเป็นการท้ายทายต่อประเทศของเราว่าเราจะสามารถที่จะนําประเทศ ก้าวเดินไปข้างหน้าอย่างมั่นคงยั่งยืนได้ และต้องยกระดับประเทศพร้อมกันไปด้วย วันนี้ไม่ใช่ เป็นเพียงการสร้างโครงสร้างพื้นฐานเหมือนในหมู่บ้านหนึ่งและอีกตําบลหนึ่ง เมื่อเราถาม อบต. บอกว่าคุณหยุดการทําถนนคอนกรีตปีละ ๑ กิโลเมตรกว่า ใช้เงิน ๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท ได้หรือไม่ ๑ ปีขอไปทําเหมืองฝาย ขอไปทําในเรื่องของแหล่งน้ํา ขุดสระ เพื่ออะไร เพื่อสร้างโพรดักทิวิตี (Productivity) เพื่อสร้างโอกาสของชาวบ้าน เกษตรกรชาวนา ถ้าเลือกระหว่างการทําถนน คอนกรีตและเลือกระหว่างการทําโพรดักทิวิตี หรือการใช้งบ ๔,๐๐๐,๐๐๐-๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท ในการที่จะไปส่งเสริมในโรงเรียนระดับประถม มัธยม ในตําบลนั้น ให้คุณภาพเด็กไทยสอบได้ ยกชั้น ไม่ใช่สอบตกยกชั้น มีหลักวิทยาศาสตร์ มีหลักภาษาเพื่อรองรับเออีซี (AEC) ผมถามว่า ในระดับนายก อบต. สภา อบต. ตัดสินใจอย่างไร ผมไม่บอกว่าเขาตัดสินใจอย่างไร แต่รัฐบาลตัดสินใจที่จะเลือกทําถนน ผมเป็นประธานกรรมาธิการ เป็นประธานคณะกรรมการ โลจิสติกส์ (Logistics) การค้าแห่งชาติ ท่านรองนายกรัฐมนตรีทราบดี ท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงคมนาคมทราบดี ผมให้การสนับสนุนเต็มที่ต่อการเชื่อมโยง ดังนั้นปี ๒๕๕๒ เมื่อครั้งที่เป็นรัฐมนตรีเศรษฐกิจอาเซียน แล้วท่านอภิสิทธิ์เป็นนายกรัฐมนตรี ประเทศไทย เป็นประธานอาเซียน ดังนั้นปี ๒๕๕๒ เมื่อครั้งที่เป็นรัฐมนตรีเศรษฐกิจอาเซียนและท่านอภิสิทธิ์เป็นนายกรัฐมนตรี ประเทศไทยเป็นประธานอาเซียน เราจึงได้เสนอให้อาเซียนมีมติประกาศให้อาเซียนเป็น ประชาคมแห่งความเชื่อมโยงหรือคอมมูนิตี ออฟ คอนเนคทิวิตี (Community of Connectivity) แล้วมาเป็นฐานของการกําหนดมติคณะรัฐมนตรีเมื่อวันที่ ๒๗ กุมภาพันธ์ ที่ผ่านมาของรัฐบาลชุดนี้และนํามาสู่ร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ แต่เสียดายว่ามันไม่ใช่ทั้งหมดครับ แม้แต่อาเซียนที่เรายกมาก็ยังมี ๓ ฐาน และในการที่จะยกระดับอัพเกรด (Upgrade) ประเทศ มันไม่ได้ยกได้ด้านเดียวครับ ผมเชื่อว่ากรรมาธิการและท่านสมาชิกสภา ผู้แทนราษฎรจํานวนมากที่เรามีโอกาสเดินทางไปดูงานในอาเซียน ในประเทศต่าง ๆ ทั่วโลก ล่าสุดผมก็ไปครับ ๒ เดือนนี้ได้รับเชิญไปพูดบ้าง ไปประชุมบ้าง ไปดูงานบ้าง ๒ เดือน ๔ ประเทศ แต่เราได้เรียนรู้จากสิ่งที่มีข้อผิดพลาดแล้วก็นําเอาบทเรียนเพื่อที่เราจะวาง อนาคตประเทศไม่ให้มันผิดพลาด ล่าสุดไปประเทศจีนมาครับ ๓๐ ปีเปิดประเทศ อะไร เกิดขึ้น เขายอมรับว่าเขาผิดพลาดครับ เขามุ่งเน้นในการที่จะสร้างโครงสร้างพื้นฐานกระตุ้น เศรษฐกิจ ส่งเสริมเศรษฐกิจเฉพาะฝั่งตะวันออกของจีน ตั้งแต่เฮย์หลงเจียง หนานหนิง จี๋หลิน ลงมาเซียงไฮ้ มาเซี่ยเหมิน ลงมาถึงกวางโจว ลงมาถึงกวางสี เกิดเซินเจิ้น ในที่สุดเกิด อะไรครับ วันนี้เขาเบรก จีดีพี (GDP) จาก ๑๐ เปอร์เซ็นต์ เขาเบรกตัวเองทันทีครับ ทําไม เขาต้องเบรกในเมื่อทุกคนก็บอกว่าความร่ํารวยมั่งคั่งของประเทศจะวัดกันด้วยจีดีพี เพราะ มันได้เกิดการคอร์รัปชันอย่างมหาศาล มันได้เกิดการเสียสมดุลในการพัฒนาประเทศ ประเทศเอียงครับ ตะวันตกเจริญ ตะวันออกเจริญ ตะวันตกตอนกลางประเทศยากจน ความเหลื่อมล้ําสังคมสูงมาก เกิดช่องว่างคนรวย คนจน เกิดการกระจุกของความเจริญ นั่นคือสิ่งที่สะท้อนให้เห็นว่าการพลิกตัวกลับเมื่อเห็นว่าเดินผิดเดินพลาด การพลิกตัวกลับ ครั้งนี้เขายอมกดอัตราความเจริญของเขาให้จีดีพีอยู่ที่ ๗.๕ เปอร์เซ็นต์ ออกมาตรการต่าง ๆ มาและหันกลับในการไปพัฒนาตอนในและฝั่งตะวันตกของประเทศ การพัฒนาอย่างสมดุลจึง มีความสําคัญอย่างยิ่งอย่างไรครับ ถ้าเราให้น้ําหนักด้านใดด้านหนึ่งมันก็เกิดผิดพลาด ในอนาคต วันนี้คืออดีตของอนาคต ผมก็ไม่คิดว่าเราจะตัดสินใจผิดพลาดเสียทีเดียว เพราะ การลงทุนโครงสร้างพื้นฐานด้านคมนาคมขนส่งในการปรับโหมด (Mode) การขนส่งเดินมา ถูกทางแล้ว แต่มันไม่ใช่ทั้งหมดที่เป็นความจําเป็นของประเทศนี้ มันไม่ใช่ทั้งหมดที่ประเทศนี้ ขาดและไม่ใช่ลําดับแรกที่ประเทศนี้ต้องการที่สุด ซึ่งผมจะได้อภิปรายให้เหตุผลและ ข้อเท็จจริงผ่านท่านประธานไปถึงกรรมาธิการเสียงข้างมากเพื่อให้เกิดการทบทวน เพราะเรา ยังมีในเรื่องโครงการตามบัญชีแนบท้าย ซึ่งอยู่ในคําแปรญัตติของกระผม แน่นอนที่สุด ท่านประธานครับ เมื่อเราตั้งคําถามว่าจะลงทุนอะไร รัฐบาลนี้ตอบแล้ว กรรมาธิการเสียงข้างมาก ยืนยันด้วยว่าจะไปด้านของโครงสร้างพื้นฐานด้านขนส่งอย่างเดียว แล้วลงทุนอย่างไรล่ะ ผมไปประเทศฟิลิปปินส์ล่าสุดไปประชุม เป็นการประชุมอาเซียน สเตทเมนท์ ฟอรัม (ASEAN Statement Forum) ได้พบกับท่านประธานรัฐสภาของประเทศฟิลิปปินส์ ท่านแฟรงค์ ดีลอน แล้วก็ได้พบกับท่านรัฐมนตรีบางท่าน ส.ส. บางท่าน แล้วท่านวุฒิสมาชิก ปรากฏว่าเขาลงทุน อย่างไรทราบไหมครับ เขาลงทุนโดยการใช้เอกชนเป็นโคชเอนจิน (Coach Engines) เป็นเครื่องมือ ปรากฏว่าปีที่แล้วอัตราการเติบโตจีดีพีของเขาเกิน ๗ เปอร์เซ็นต์ สูงกว่าเรา ปีนี้คาดการณ์จะโตกว่าปีที่แล้วไม่น้อยกว่า ๗.๖ เปอร์เซ็นต์อีก เขาลงทุนอย่างไร รัฐบาล ไม่ต้องใช้เงินสักบาท ไม่ต้องเป็นหนี้ด้วยการกู้สักบาทเดียว ใช้ระบบพีพีพี (PPP) ครับ ความจริงเมื่อเดือนเมษายนเมื่อครั้งที่ผมเป็นรัฐมนตรีอาเซียนไปร่วมประชุมอาเซียนซัมมิท (ASEAN Summit) ที่กรุงจาการ์ตาเมื่อปี ๒๕๕๔ ท่านอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ นายกรัฐมนตรีได้มีการประชุมทวิภาคีกับประธานาธิบดียูโดโยโน ของประเทศอินโดนีเซีย มีท่านรัฐมนตรีการค้า มารี พังเกสตู ร่วมประชุมด้วย ผมก็อยู่ ตรงนั้นด้วย มีสิ่งหนึ่งที่เขาปรับเปลี่ยนครับ เขารับแนวนโยบายเศรษฐกิจสร้างสรรค์ไป หลังจากนั้น ๖ เดือน ประธานาธิบดีอินโดนีเซียได้ออกกฎหมายโดยรัฐสภาให้ความเห็นชอบ ตั้งกระทรวงใหม่คือกระทรวงเศรษฐกิจสร้างสรรค์ครับ เขาเริ่มมองเห็นว่าทิศทางของ การที่จะพัฒนาประเทศนั้นมันจะอยู่ให้เป็นประเทศแบบรับจ้างทําของโออีเอ็ม (OEM) ผลิตแต่สินค้าเกษตรถูก ๆ วัตถุดิบ ขายวัตถุดิบอย่างที่มีปัญหาข้าว ยาง ทุกวันนี้ไม่ได้ เพราะฉะนั้นต้องเพิ่มมูลค่าที่เรียกว่าแวลู ครีเอชัน (Value Creation) แล้วก็ส่งเสริมการวิจัย พัฒนามาสู่การเพิ่มสินค้าเหมือนประเทศที่ก้าวพ้นไปแล้วอย่างประเทศญี่ปุ่น อย่างประเทศ เกาหลี อย่างประเทศไต้หวัน อย่างประเทศสิงคโปร์ และการลงทุนของเขาวันนี้ทุกคนเลี่ยง ที่จะเป็นหนี้เพราะรู้ว่าภายใต้การเปลี่ยนแปลงของโลกอย่างรวดเร็ว แม้แต่การตัดสินใจ เรื่องคิวอี (QE) ของสหรัฐอเมริกามีผลต่อตลาดหลักทรัพย์ทั่วโลก มีผลต่อค่าเงินบาท เดี๋ยวแข็งเดี๋ยวอ่อน เพราะเงินไหลเข้าไหลออก เพราะฉะนั้นจึงต้องพยายามที่จะลด ปัจจัยเสี่ยงของประเทศ พยายามกู้จําเป็นที่สุดเท่านั้น ใช้เครื่องมือทางการเงินการลงทุน อย่างอื่น ประเทศฟิลิปปินส์ในการประชุมดังกล่าวเช่นกันครับอาเซียนซัมมิทได้พบ ท่านประธานาธิบดีอากีโนที่ ๓ แห่งประเทศฟิลิปปินส์พร้อมกับท่านนายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ท่านยื่นหนังสือเล่มหนึ่งครับ หนากว่านี้นะครับ โครงการลงทุนของประเทศ ฟิลิปปินส์ในระบบพับบลิค ไพรเวท พาร์ทเนอร์ชิพ (Public Private Partnership) ร่วมลงทุน ก็คือรัฐให้สัมปทานไป เอกชนลงทุนทั้งหมด ปี ๒๕๕๔ พอปี ๒๕๕๕ มาปี ๒๕๕๖ อะไรเกิดขึ้น ปรากฏว่าวันนี้เทอร์มินอล (Terminal) ที่ ๓ ของสนามบินแห่งนานาชาติ ที่กรุงมะนิลาเป็นเทอร์มินอลใหม่ ก่อสร้างอยู่ระหว่างนี้รัฐไม่ได้จ่ายแม้แต่บาทเดียวครับ ให้สัมปทานเอกชนไป เหมือนที่เราจะขยายสนามบินสุวรรณภูมิ วันนี้ท่านก็คิดที่จะใช้ งบประมาณลงทุน ใช้เงินกู้ลงทุน ทําไมไม่คิดใหม่บ้างละครับ ท่านรองนายกรัฐมนตรี ประธานกรรมาธิการแท้ ๆ เคยเป็นผู้จัดการตลาดหลักทรัพย์ ท่านควรจะเข้าใจว่าวันนี้ เครื่องมือทางการเงินการลงทุนนั้นและตัวเอนจินที่เราพูดกันถึงนี่มันไม่ได้มีเฉพาะภาครัฐ และก่อหนี้ให้ประชาชนและประเทศชาติเท่านั้นนะครับท่านประธาน หลายประเทศ ได้เดินหน้า แม้แต่เอกชนของเราเพิ่งทําให้เห็นเป็นตัวอย่าง ทาง สนข. ทราบดีนะครับ บีทีเอส (BTS) รถไฟฟ้าของเราจะต่อส่วนขยายนี่ครับ บริษัทนี้นํารายได้ในอนาคตมาแปลงเป็น อินฟราสตรัคเจอร์ ฟันด์ (Infrastructure Fund) กองทุนโครงสร้างพื้นฐาน กองทุน โครงสร้างพื้นฐานมีหน่วยลงทุนให้ประชาชนให้สถาบันการเงินลงทุน ไม่กี่สัปดาห์ได้ ๖๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านประธานเชื่อไหมครับ แล้วนี่ประเทศทั้งประเทศ ประเทศไทย ทั้งประเทศนี่เราจะมีโครงการโดยเฉพาะด้านอินฟราสตรัคเจอร์ โครงสร้างพื้นฐานด้านขนส่ง หลายโครงการเหลือเกินนะครับที่เราสามารถที่จะใช้อินฟราสตรัคเจอร์ ฟันด์ ประเทศฟิลิปปินส์ นอกเหนือจากเทอร์มินอลที่ ๓ ของสนามบินนานาชาติ ที่กรุงมะนิลาของเขาแล้ว ท่าเรือ เราก็มีโครงการท่าเรือนี่ครับ ใช้เงิน ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท ของเขาไม่ต้องลงสักบาทครับ ให้เอกชนลงทุนรับสัมปทานบริหารไปแล้วก็โอนกลับเป็นของรัฐ ตัวอย่างทั้งต่างประเทศ ที่ผมได้ยกมาก็ดี หรือตัวอย่างในประเทศ หรือแม้แต่สิ่งที่เราหวังว่าถนนหนทางจะคุ้มค่า คุ้มทุนในเชิงของเศรษฐศาสตร์ เพราะมันจะเป็นทูตเศรษฐกิจ เป็นทูตแห่งความเจริญ ถนนไปที่ไหน รถไฟฟ้าไปที่ไหน รถไฟไปที่ไหน ท่าเรือไปที่ไหน สนามบินไปที่ไหน เกิดเมือง ที่ท่านรัฐมนตรีใช้คําว่า โกลบอลไลเซชัน (Globalization) มันถูกต้องครับ มันเกิดแน่ ๆ แต่ถามบอกว่าทําไมจะต้องใช้เงินกระเป๋าขวาซึ่งเป็นของรัฐ ในเมื่อกระเป๋าซ้ายรัฐไม่ต้องกู้ แม้แต่บาทเดียว พรอเพอร์ตี ฟันด์ (Property Fund) อย่างไรครับ ท่านไปเปิดอ่าน หนังสือพิมพ์เศรษฐกิจวันนี้ ทุกสัปดาห์ บริษัทอสังหาริมทรัพย์ทั้งหลายได้ใช้การระดมทุนผ่านกองทุนอสังหาริมทรัพย์ที่เรียกว่า พรอพเพอร์ตี ฟันด์ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท อาจจะใช้เงินเพียง ๑,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท และถ้าต้องการที่จะกู้ ผมไม่ได้ติดใจมากหรอกครับ ถ้าตราบใดยังอยู่ไม่เกิน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ หรือแม้แต่ ๖๐ เปอร์เซ็นต์ของหนี้สาธารณะต่อจีดีพี (GDP) ผมเชื่อมั่นในประเทศนี้ เชื่อมั่น ในศักยภาพของประเทศ แต่ผมไม่ค่อยเชื่อมั่นในวิสัยทัศน์ การตัดสินใจเมื่อเห็นภาระที่ท่าน สร้างไว้อย่างไม่จําเป็น เรามีเครื่องมือทางเลือกอย่างอื่นครับ ทําไมท่านไม่ทํา ผมก็หวังว่า คําอภิปรายของผมจะทําให้กรรมาธิการเสียงข้างมากได้ทบทวนครับ ลงทุนอะไร ลงทุน อย่างไร ตัวอย่างที่ผมอยากเรียนท่านประธานก็คือว่าเมื่อครั้งที่ผมอภิปรายในวาระที่หนึ่ง ท่านรัฐมนตรีคงจะจําได้ว่าทฤษฎีติดกระดุมสําคัญมาก ถ้าเราติดกระดุมเม็ดแรกผิด มันผิดไป ทั้งตัวครับ เสื้อมันเสียทรงหมดเลย เปรียบเทียบก็คือว่าถ้าประเทศนี้ลงทุนแล้วลงทุนพลาด ประเทศเสียสมดุล เราต้องการการพัฒนาอย่างยั่งยืนและสมดุล เพราะฉะนั้นคําถามก็คือว่า แล้วเราจะลงทุนอะไร ผมจะเปรียบเทียบว่าการสร้างถนนทําให้ประเทศเดินไปข้างหน้าได้ แต่ยกระดับประเทศไม่ได้ เราพูดถึงวิชัน (Vision) ปี ๒๐๒๐ ครับ วิสัยทัศน์ ปี ๒๐๒๐ ๕ ปีหลังจากภูมิภาคนี้และประเทศไทยก้าวสู่ประชาคมเศรษฐกิจอาเซียน เมื่อปี ๑๙๙๗ ในการประชุมที่กรุงกัวลาลัมเปอร์ อาเซียนกําหนดวิสัยทัศน์ ปี ๒๐๒๐ แต่มันไม่ใช่แค่นั้น นะครับ ประเทศมาเลเซียเองประกาศวิสัยทัศน์ ปี ๒๐๒๐ ด้วย จากวันนั้นถึงวันนี้อะไร เกิดขึ้นครับ ประเทศมาเลเซียไม่ได้ลงด้านโครงสร้างพื้นฐานอย่างเดียวนะครับ ไม่ใช่มีเรื่องแค่ ถนนแม้แต่เรื่องรถไฟความเร็วสูงเขาเพิ่งมาตกลงกับประเทศสิงคโปร์หลังจากที่เราตัดสินใจ ตั้งแต่เมื่อปี ๒๕๕๓ ในช่วงรัฐบาลอภิสิทธิ์ แต่ว่าเขาได้ลงทุนด้านอื่นด้วยครับ เขาได้ลงทุน ในเรื่องวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี เขาได้ลงทุนในเรื่องนวัตกรรม ลงทุนในเรื่องเศรษฐกิจสร้างสรรค์ ลงทุนในเรื่องการพัฒนาศักยภาพมนุษย์ที่เรียกว่า ฮิวเมน รีซอสเซส ดีเวลอปเมนท์ (Human resources development) การศึกษาได้รับการปฏิรูปยกเครื่อง พลังงานได้รับการดูแล ลดการซับซิดี (Subsidy) แล้วก็เพื่อสตอป (Stop) ต้นทุนและสามารถก่อให้เกิดการลงทุน ที่สมดุลและยั่งยืนเกิดขึ้น วันนี้รายได้ต่อหัวซึ่งเป็นตัววัดที่ดีที่สุดของการพัฒนาประเทศว่า ประสบความสําเร็จหรือไม่ อยู่ที่ความอยู่ดีมีสุขของประชาชน ประเทศมาเลเซียมีรายได้ ต่อหัวที่เรียกว่า เปอร์ แคปิตา (Per capita) เป็นเงินเท่าไรครับ ร่วม ๑๐,๐๐๐ เหรียญต่อคน ขณะที่ประเทศไทยแค่ ๕,๐๐๐ เหรียญครับ เขาเดินห่างจากเราไป ผมถึงบอกว่าประเทศ มาเลเซียไม่ได้มองเพียงแค่ว่าจะเสริมสร้างการเชื่อมโยงในโครงสร้างพื้นฐานเท่านั้น แต่เขายก ประเทศของเขาจากประเทศที่มีรายได้ปานกลางที่เราเรียกว่าเป็นมิดเดิล อินคัม (Middle Income) แต่เราติดกับอย่างไรครับ เราติดกับเพราะว่าเราไม่สามารถก้าวข้ามไปสู่แนวทาง ทิศทางของการลงทุน และครั้งนี้เป็นการลงทุนที่ต้องกู้ด้วย ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ เราถึงติดกับ ที่เรียกว่า มิดเดิล อินคัม แทรป (Middle Income Trap) อย่างไรครับ การลงทุนครั้งนี้ไม่ได้ ตอบโจทย์เลยว่าจะทําให้ประเทศอัพเกรด (Upgrade) ขึ้นมาได้อย่างไร จะทําให้ประเทศพ้น จากภาวการณ์เป็นประเทศกําลังพัฒนา ด้อยพัฒนาได้อย่างไร ไปสู่การเป็นประเทศพัฒนา แล้วที่มีรายได้ต่อหัวของประชากรเกิน ๑๒,๐๐๐ เหรียญได้อย่างไร วันนี้ยังติดกับมาแล้ว ที่ท่านบอกว่า ๑๕ ปีที่มันเป็นเดอะ ลอสต์ ดีเคด (The lost decade) นั่นละครับ ผมถึง บอกว่าจะลงทุนอะไร คําแปรญัตติในเรื่องโครงการสําคัญมาก ถ้าท่านไม่ปรับ ผมก็บอกว่าตัวเลข ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เรารับหลักการมาในการให้อํานาจ กระทรวงการคลัง แต่ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทจะลงทุนอะไร แน่นอนที่สุดทั้งหมด ๑๐๐ กว่าโครงการ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ที่ไปทั้งในเรื่องของระบบราง ระบบรถไฟ ความเร็วสูง ระบบทางน้ําหรือทางอากาศ หรือว่าการไปเชื่อมต่อมิสซิงลิงก์ (Missing link) ถนนเพื่อที่จะไปส่งเสริมให้เกิดการค้าชายแดน เกิดเมืองชายแดน หรือเมืองเศรษฐกิจภูมิภาค อาจจะใช้เพียง ๑.๕ ล้านล้านบาท อีก ๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาทละครับ เพราะเราใช้ลดลงมาได้ กู้น้อยลงได้ แต่ใช้เครื่องมือ เช่น อินฟราสตรัคเจอร์ ฟันด์ (Infrastructure Fund) พรอพเพอร์ตี ฟันด์ (Property Fund) เป็นการนํารายได้ในอนาคต อย่าคิดแต่เพียงใช้เงิน อนาคต คิดหารายได้ในอนาคตเอามาใช้วันนี้ด้วย ท่านคิดด้านเดียวตลอดครับ คิดกู้ ใช้เงินอนาคต แต่ไม่เอารายได้อนาคตมาลดภาระหนี้วันนี้ตั้งแต่เริ่มต้นซึ่งสามารถทําได้ พิสูจน์แล้ว แม้แต่เอกชนบริษัทเล็ก ๆ ๖๐,๐๐๐ ล้านบาท ไม่กี่สัปดาห์ ตัวอย่างที่ผมจะสรุป ให้ท่านประธานได้ฟังก็คือว่าถ้าการจะอัพเกรด ยกประเทศนี้ขึ้นมาสู่การเป็นประเทศที่ให้พ้น จากมิดเดิล อินคัม แทรพ (Middle income trap) ให้ประชากรมีรายได้เพิ่มขึ้น ๑ เท่าตัว ถนนมันสร้างไม่ได้หรอกครับนอกจากของจริงคืออาชีพ รายได้ ธุรกิจ เศรษฐกิจที่ขยายตัว เพราะฉะนั้นถ้าเปรียบเทียบว่าเรามีโคชแองจิน ซึ่งท่านรัฐมนตรีบรรยายอยู่เสมอ ผมก็ฟัง ตลอดครับ เหมือนเครื่องบินมีเครื่องยนต์ ๔ เครื่อง เครื่องหนึ่งก็คือโครงสร้างพื้นฐาน หนึ่งในโครงสร้างพื้นฐานก็คือโครงสร้างพื้นฐานคมนาคมครับ อินฟราสตรัคเจอร์ ของประเทศไม่ใช่มีแค่โครงสร้างพื้นฐานด้านคมนาคมอย่างเดียวแต่เมื่อรัฐบาลตัดสินใจที่จะ ลงทุนอีก ๗ ปีข้างหน้า แล้วจํากัดการลงทุนด้านอื่นเพราะเพดานเงินกู้มันกําหนดไว้ ดังนั้น เครื่องยนต์หนึ่งก็คือเรื่องของโครงสร้างพื้นฐานซึ่งต้องทําและเห็นด้วย แต่อีก ๓ เครื่องยนต์ ในรายงานของเวิลด์แบงก์ (World Bank) ไม่ทราบว่ากรรมาธิการได้ผ่านตาบ้างหรือไม่ สะกิดใจ สะกิดความคิดท่านบ้างหรือไม่ ก็คือว่าในรายงานของ อาเดิล แฮนสัน ที่เวิลด์แบงก์ สรุปในกรณีที่ดับเบิลยูอีเอฟ (WEF) หรือ เวิล์ด อิคะโนมิค ฟอรัม (World Economic Forum) ได้ทํารายงานเพื่อเป็นการวัดระดับขีดความสามารถในการแข่งขันที่เรียกว่า โกลบอล คอมเพทิ ทิ ฟเนส อิ นเด็ กซ์ (Global Competitiveness index) ดั ชนี ชี้ วั ด ศักยภาพและขีดความสามารถระดับโลกของทุกประเทศ เขาจะสรุปแต่ละประเทศ แล้วก็บอกสถานะระดับของการแข่งขันในทุกด้านและสรุปว่าประเทศนั้น ๆ จะก้าวพ้น ความล้าหลังยากจนได้อย่างไร กรณีของประเทศไทยรายงานของเวิลด์แบงก์ที่ดับเบิลยูบีเอฟ ได้เอามาประมวลไว้เขาบอกว่าประเทศไทยจะก้าวพ้นความเป็นประเทศด้อยพัฒนา หรือกําลังพัฒนาสู่การเป็นประเทศรายได้สูงนั้นเหมือนอย่างประเทศญี่ปุ่น เหมือนอย่าง ประเทศเกาหลี ประเทศไต้หวัน ประเทศสิงคโปร์ ได้ก้าวพ้นไปนั้นก็จะต้องส่งเสริมในเรื่อง ของวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีในเรื่องของนวัตกรรมใหม่ ในเรื่องของการศึกษาเท่านั้น แต่ทําไมรัฐบาลจึงมองเครื่องยนต์เดียวละครับ แล้วเครื่องบินประเทศไทยมันจะเทกออฟ (Take off) ได้อย่างไร อีก ๓ เครื่องยนต์คือวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี การวิจัยพัฒนา นวัตกรรม เศรษฐกิจสร้างสรรค์ พลังงาน ถ้า ๔ เครื่องยนต์นี้ท่านประธานคิดดูนะครับ ๔ เครื่องยนต์ของเครื่องบินที่สําคัญ ก็คือฐานรากประเทศนี้ที่จะยกขึ้น เรื่องถนนหนทาง โครงสร้างพื้นฐานนะครับ ๒. ก็คือเรื่องของวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี ๓. ก็คือเรื่องของ นวัตกรรม การประดิษฐ์คิดค้นใหม่ ๆ การวิจัยและพัฒนา การต่อยอดด้วยเศรษฐกิจ สร้างสรรค์ เศรษฐกิจนวัตกรรม แล้วก็ ๔. ก็คือในเรื่องของพลังงาน

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านอลงกรณ์ครับ คืออย่างนี้ครับ ท่านอภิปรายได้ดีมาก ไม่มีซ้ําประเด็นใครเลยนะครับ ตั้งแต่ผมนั่งฟังมานี้ ก็ได้สาระที่เป็นประโยชน์มากจริง ๆ นะครับ แต่ว่าท่านใช้เวลาประมาณ ๓๐ นาทีครับ ขอความกรุณาท่าน ช่วยบริหารเวลาให้ผมด้วยนะครับ

ก็จะสรุปแล้วครับท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นเครื่องยนต์ ๔ เครื่องนี้ครับท่านประธาน ผมก็กังวลใจ เพราะว่าเวลาอาจจะ สําคัญมากของสภานี้ครับ แต่ผมคิดว่าเวลาของประเทศสําคัญกว่า แล้วเวลาในอนาคต ยิ่งสําคัญครับ ผมก็อยากให้ประเทศนี้เดินไป แล้วก็สามารถยกระดับขึ้นมาสู่การเป็นประเทศ ที่เป็นประเทศรายได้สูง ประชาชนจะได้พ้นความยากจน และเราก็เลิกที่จะต้องมาพูดกันถึง ข้าวราคา ๑๕,๐๐๐ บาท หรือยางราคาเท่านั้นเท่านี้ แต่ว่าเราจะขายสินค้าที่มีมูลค่าสูง อย่างไรครับ ผมถึงบอกว่าลงทุนอะไร ลงทุนอย่างไร อยู่ในคําแปรญัตติของผมครับ ตั้งแต่ มาตรา ๓ จนกระทั่งจบมาตรา ๑๙ ก็ขอพูดครั้งเดียว เพราะว่าอยากให้กรรมาธิการ เสียงข้างมากได้นําไปคิด นี่คือเวลาที่ยังเปลี่ยนแปลงได้ครับ เรามีเวลาไม่ถึง ๒๔ ชั่วโมง ในการที่จะเปลี่ยนแปลง ถ้าท่านเห็นว่าตรงนี้มันจะเป็นประโยชน์ และเห็นว่า ท่านควรเพิ่มเติมอย่างอื่น ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี่ไปเปลี่ยนแปลงท่านไม่ได้อยู่แล้วครับ และโครงการที่ท่านเสนอมาก็เป็นเรื่องที่ประเทศนี้สมควรและจําเป็นที่จะต้องมี จะมีวันนี้ วันหน้า มีวันนี้ก็ต้องดีกว่า แต่ว่ามันมีอีก ๓ เครื่องยนต์ ท่านประธานเห็นไหมครับว่า ใน ๔ เครื่องยนต์ดังกล่าวนี้ ก็คือโครงการที่ ๑ และทั้งหมดคือโครงสร้างพื้นฐานของด้าน คมนาคมขนส่ง ถ้าดูในแง่ของลําดับความสําคัญ มาดูนะครับว่าขีดความสามารถ ในการแข่งขันภายใต้การจัดอันดับของดับเบิลยูอีเอฟ เราอยู่อันดับที่ ๔๖ จาก ๑๔๔ ประเทศ ไม่เลวเท่าไรหรอกครับ ผมเดินทางไปรอบภูมิภาคนี้ ไปอาเซียนบวกสามบวกหก ไปมาทั่วโลก นะครับ แล้วก็ยังเดินทางทุกเดือนครับ สิ่งที่เราได้เห็นคืออะไร ในอาเซียนที่เราบอกว่า จะเชื่อมโยง เชื่อมไทยเชื่อมโลกนี้ครับ ด้านถนน ด้านอื่น ๆ เราอยู่ลําดับที่ ๑๖ แต่เรื่องที่ สําคัญมากในการยกประเทศนี้ขึ้นคือด้านนวัตกรรม เรื่องทรัพย์สินทางปัญญา เรื่องเศรษฐกิจ สร้างสรรค์ เรื่องการสร้างมูลค่าเพิ่มจําเป็นต้องมีสถาบันวิจัยและพัฒนา จะต้องมีสถาบัน ด้านส่งเสริมนวัตกรรม จะต้องมีงานที่ส่งเสริมในด้านนี้ ผมไปเดินงาน ผมไปทุกปี ท่านประธานครับ ไม่ทราบท่านประธานไปบ้างหรือเปล่า หรือกรรมาธิการไปหรือเปล่า งานสําคัญที่สุดของชาตินี้คืองานมหกรรมงานวิจัยแห่งชาติ ซึ่งจัดมาเมื่อ ๒ สัปดาห์ที่แล้ว ผมก็ไปเดินดูทุกปีครับ เราต่อยอดแทบไม่ได้เลยครับ และเราจะขายสินค้าวัตถุดิบที่ชาวนา ชาวไร่ กรรมกรผู้ใช้แรงงานของเรา หลังสู้ฟ้าหน้าสู้ดิน มีค่าครองชีพ จ่ายค่าแรงขั้นต่ํา แล้วก็เป็นอยู่อย่างนี้เป็นประเทศรับจ้างทําของโออีเอ็ม ไม่เหมือนประเทศที่ก้าวพ้น และรัฐบาลมีโอกาสแล้วเพราะอยู่ในภาวะที่สามารถที่จะกู้เงินได้ แต่กู้ก็ยังตอบไม่ตรงโจทย์ ดังนั้นนวัตกรรมเราอยู่ลําดับที่ ๘๔ ครับ อยู่ในกลุ่มประเทศแอฟริกาเลยนะครับ จาก ๑๔๔ ประเทศ การศึกษาด้านการพัฒนาทรัพยากรมนุษย์ ที่เรียกว่า ฮิวแมน รีซอสเซส ดีเวลลอปเมนท์ สําคัญมาก หรือแม้แต่เรื่องของการผู้ประกอบการที่เป็นหัวใจสําคัญในการ สร้างความเข้มแข็งทางธุรกิจเศรษฐกิจของประเทศ เราอยู่อันดับ ๖๐ ครับ จาก ๑๔๔ ประเทศ เรื่องพลังงาน ซึ่งเป็นโครงสร้างพื้นฐานทางด้านของการขับเคลื่อนภาคอุตสาหกรรม ภาคเกษตร ภาคคมนาคมของเราอยู่อันดับเกือบบ๊วยครับ ๑๖๖ จาก ๑๙๖ ครับ ท่านประธาน เราต้องการการวางท่อแก๊ส ต้องการวางท่อขนส่งทางท่อของน้ํามัน ต้องการ โรงไฟฟ้าเพิ่มขึ้น และต้องการการขุดเจาะทั้งออนชอร์ ออฟชอร์ (Onshore Offshore) และต้องการส่งเสริมพลังงานทดแทนให้มากขึ้นตามเป้าที่วางไว้ อย่างน้อย ๒๕ เปอร์เซ็นต์ ของการใช้พลังงาน วันนี้จาก ๒๕,๐๐๐ เมกะวัตต์ เราอยากได้อีกสัก ๕,๐๐๐ เมกะวัตต์ วันนี้ไดแค่ ๓๐๐-๔๐๐ เมกะวัตต์ รัฐบาลไม่เอาเงินเหล่านี้มาลงตรงนี้เลย เอาแค่ว่า ๔ เครื่องยนต์ตรงนี้ครับ มันจะสมดุลได้อย่างไร เหมือนที่ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ ใกล้ตัวที่สุดตําบลของเรา บอก อบต. หยุดจ้างถนนคอนกรีตปีนี้สักกิโลเมตรหนึ่งก็ดี ๓,๐๐๐,๐๐๐ กว่าบาท เอาตรงนั้นมาขุดสระน้ําทําแปลงเพาะพันธุ์หญ้า มาทําเรื่องออกานิกส์ (Organics) มาทํา ในเรื่องของเหมืองฝายเข้า ใช้เงิน ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาทเท่ากัน ปีหน้าชาวนาในตําบลนั้นรายได้ เพิ่มขึ้น ท่านจะเลือกอะไร ถึงบอกว่าถนนทําให้เดินหน้าได้ แต่ยกระดับรายได้ ยกอัพเกรด ประเทศไม่ได้ ยกได้ระดับหนึ่งเท่านั้น เพราะฉะนั้นผมจึงยกตัวอย่างตรงนี้มา แล้วท่าน ดูคะแนนนะครับ ผมจะจบแล้วครับท่านประธาน เพื่อสนับสนุนข้ออภิปรายของผม ให้กรรมาธิการได้เปลี่ยนใจในเรื่องของโครงการและวิธีการของการใช้เงินกู้ เรื่องของคะแนน ตรงนี้น่ากังวลมากครับ นวัตกรรม นวัตกรรมเราได้คะแนน ๓.๑๙ เท่าประเทศกัมพูชาครับ เป็นไปได้อย่างไรว่าด้านนวัตกรรมการวิจัย พัฒนาของเราได้ ๓.๑๙ เท่ากับประเทศกัมพูชา นี่ประเทศไทยใน พ.ศ. นี้ครับ และมันน่าเศร้าไหมครับที่ผมทวง หวังอย่างยิ่งว่าท่านประธาน ให้เวลาผมก็คือว่าเราผ่านงบประมาณปี ๒๕๕๗ ไปแล้วเมื่อไม่กี่วันนี้เอง ความหวังสุดท้าย คือเงินกู้ก้อนนี้ครับ ในงบปี ๒๕๕๗ ท่านประธานเชื่อไหมครับ รัฐมนตรีนั่งอยู่บนนี้อาจจะ ไม่กล้าสบตาผมนะครับ รัฐมนตรีตัดสินใจไปได้อย่างไรครับ หลายคนอยู่ในกรรมาธิการ งบประมาณ งบวิจัยและพัฒนาของประเทศเรา ๐.๒ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งน้อยมากอยู่แล้ว งบปี ๒๕๕๗ ตัดลงไปเหลือ ๐.๑๘ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี นี่ท่านมองประเทศ มองอนาคต ของประเทศอย่างไรครับ จุดอ่อนของประเทศที่จะจําเป็นจะต้องเยียวยา พัฒนา ปฏิรูป แก้ไข ที่จะทําให้ประเทศนี้เติบโตก้าวหน้าเหมือนอย่างประเทศที่เขาก้าวพ้นกับต่างประเทศ รายได้ปานกลาง มีแต่หนทางเดียวคือเรื่องวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี เรื่องนวัตกรรม เรื่องการศึกษา คะแนนเฉลี่ยของอาเซียนเราก็ต่ํากว่าครับ อาเซียนโดยเฉลี่ยมีคะแนนเฉลี่ย อยู่ที่ ๓.๖๔ ครับ เรา ๓.๑๙ ประเทศอินโดนีเซียข้ามเราไปแล้วครับ ๓.๖๑ นั่นเขาดูแลคน ๒๔๐ ล้านคน เกาะ ๑๗,๐๐๐ เกาะ เขาขึ้นเราไปแล้วครับ ประเทศมาเลเซียไม่ต้องพูดถึงเลยครับ ที่ผมบอกว่า ๑๐ กว่าปีมานี้วิสัยทัศน์ ปี ๒๐๒๐ ของเขาไม่ได้ส่งเสริมการทําถนนหนทาง อย่างเดียวครับ เขาไปทุกด้านครับ ๔.๓๘ นี่ของจริงทั้งสิ้นครับ ทําไมเราไม่เอาเงินกู้ตรงนี้ ที่เราใช้วิธีอื่นเป็นเครื่องมือ ลดการกู้ลง ทําได้เหมือนเดิมทุกโครงการ แล้วก็เอาส่วนหนึ่งที่ เป็นเงินลงทุนเหล่านี้มาในเรื่องของการวิจัยและพัฒนา มีอยู่น้อยอยู่แล้ว ๐.๒ เปอร์เซ็นต์ ของจีดีพี มาเหลือ ๐.๑๘ เปอร์เซ็นต์ มันตอบอะไรได้บ้างครับท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวง คมนาคม ท่านรัฐมนตรีมัวแต่คุยอยู่นั่นละครับ แล้วก็มาถึงรัฐมนตรีว่าการกระทรวง ศึกษาธิการ เพราะท่านคุย สอบตกยกประเทศ ถ้าเราไม่สร้างคนสร้างชาติ แต่รัฐบาลโดยงบนี้ ท่านเชื่อว่าสร้างถนนสร้างชาติครับ แต่ผมเชื่อว่าสร้างคนสร้างชาติและพรรคประชาธิปัตย์ เชื่อว่าสร้างคนสร้างชาติ งบการศึกษาเราจะแก้อย่างไรครับ สอบตกยกประเทศ วิชาสําคัญ แต่ผมก็เชื่อว่าท่านรัฐมนตรีใหม่นะครับ เพราะว่าท่านเปลี่ยนรัฐมนตรีบ่อยเหลือเกิน กระทรวงสําคัญอย่างนี้ขาดความต่อเนื่อง ผมก็หวังว่าเงินกู้ส่วนนี้จะไปช่วย ในเรื่องของหลักภาษา หลักวิทยาศาสตร์ ไปเรื่องของการเพิ่มเงินเดือนครู ไปขยายโรงเรียน ของเรา ยกระดับมหาวิทยาลัยวิจัย วันนี้มหาวิทยาลัยของเราหลุดอันดับ ไม่ติด ๑ ใน ๒๐๐ ของแรงกิง (Ranking) มหาวิทยาลัยโลกแล้วครับ มันต้องการการลงทุน ทุกอย่างต้องใช้เงิน มันไม่มีอะไรที่ไม่ใช้เงินหรอกครับ แต่เงินงบประมาณไปแล้ว วันนี้เงินนี้ถามบอก ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทหลุดมาไหม ไปอยู่ที่ถนน หลุดมาที่การศึกษาไหม ไม่มีสักสลึงเดียว หลุดไปที่การวิจัยและพัฒนาไหม ไม่มีสักสลึงเดียว ทําไมความเชื่อจึงเป็นอย่างนั้น มองอะไร เหมือนม้าแข่งในลู่แคบ ๆ ละครับ คิดว่าถนนนี้อย่างเดียวสร้างถนนสร้างชาติ ใช่ ต้องทําถนน ทําระบบราง เปลี่ยนโหมด (Mode) เป็นมัลติโมดอล ทรานสปอร์เทชัน (Multimodal Transportation) แต่ว่ามันไม่พอสํารวจประเทศนี้นะครับ

สุดท้ายเทคโนโลยีครับ สิ่งเหล่านี้ท่านประธานจะเห็นว่าสินค้าที่สร้าง มูลค่าเพิ่มมันก็ย้อนกลับมาที่ประชาชนของเราใช่ไหมครับ ดังนั้นประเทศไทยจึงมีความพร้อม ด้านเทคโนโลยีเพียงคะแนน ๓.๕๖ ต่ํากว่าอาเซียนโดยเฉลี่ยแล้วครับ วันนี้โดยเกรด (Grade) หลัก ๆ ของเรานี้เราต่ํากว่าอาเซียนโดยเฉลี่ยนะครับ อาเซียนโดยเฉลี่ยอยู่ที่ ๓.๙๗ และเมื่อดูโดยรวมของขีดความสามารถในการแข่งขันของประเทศที่เรียกว่าจีซีไอ (GCI) โกลบอล คอมเพทิทิฟเนส อินเด็กซ์ ประเทศไทยมีคะแนนอยู่ ๔.๓๘ อาเซียนโดยเฉลี่ย ๔.๔๐ ผมก็สรุปกับท่านประธานว่าในการลงทุนด้วยการกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทครั้งนี้ ท่านยังมีเวลาทบทวน ไม่กี่ชั่วโมงจากนี้ผมไม่คิดว่าการเมืองจะทําให้ความมีเหตุมีผลและ วุฒิภาวะ และความรับผิดชอบของท่านต่อวันนี้และวันหน้าของประเทศชาติและประชาชน ของเรานั้นจะมาปิดกั้นจิตสํานึกของท่านในการที่จะไม่ทบทวนเปลี่ยนแปลง ถ้าท่านคิดว่า สิ่งที่ผมได้นําเสนอ ไม่ว่าด้วยแนวคิดในทางยุทธศาสตร์ก็ดี วิธีการบริหารจัดการประเทศจากนี้ไป ความจําเป็นที่ประเทศจะต้องมี ๔ เครื่องยนต์หลัก ไม่ใช่เพียงเครื่องยนต์เดียว เราได้เห็นแล้ว และการกู้ครั้งนี้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านประธานคงทราบว่ามันชนเพดาน ชนเพดาน หนี้สาธารณะต่อจีดีพีซึ่งจะทําให้กระทบต่อวินัยการเงินการคลังและความมั่นเชื่อถือ ของประเทศ แต่อย่างไรก็ตามนี้มันมีทางเลือก เขาเลือกโพลิซีชอยซ์ (Policy Choice) แล้วก็ โปรเจกต์ชูส (Project Choose) ก็คือว่ามีนโยบายทางเลือก มีโครงการทางเลือกเสมอ เมื่อท่านได้รับฟังแล้วเห็นว่าน่าจะดําเนินการได้ ท่านก็ปรับเปลี่ยนครับ เราจะได้เห็นถึง วุฒิภาวะของเสียงข้างมาก จะได้เห็นถึงวุฒิภาวะของสภาผู้แทนราษฎรและรัฐบาลที่แสดง ความรับผิดชอบต่ออนาคต ผมไม่มีเวลาที่จะพูดถึงประเด็นเรื่องการตรวจสอบเพราะผมรู้ดีว่า ภายใต้ระบบรัฐสภานั้นโหวตสู้ไม่ได้หรอกครับ และเราก็เห็นด้วยกับการลงทุนโครงสร้าง พื้นฐานของประเทศ เพียงแต่ว่ามันยังไม่ได้ตอบโจทย์ทั้งหมดสําหรับอนาคตของประเทศ สิ่งที่เราจะต้องรับผิดชอบจากนี้ไปคือการตรวจสอบอย่างเข้มข้น คําแปรญัตติของผมปรากฏ ชัดเจนว่าองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน ประเทศไทยที่ภาคเอกชนเขารณรงค์มาตั้งแต่สมัย คุณดุสิต ประธานหอการค้า จนกระทั่งท่านเสียชีวิตไปวันนี้ยังสืบทอดเจตนารมณ์และ ต้องการความร่วมมือทุกโครงการจากท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม แล้วก็สภาแห่งนี้ การตรวจสอบและการลงทุนนั้นเป็นโดยโปร่งใส ปราศจากคอร์รัปชันเป็นอีกหนึ่งในงาน ของเรานับแต่วันนี้ครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ในทางนี้ หมดก่อนไหม ท่านรัฐมนตรีค่อยตอบ เชิญท่านฮฮชาลีครับ ท่านจุฤทธิ์จะเอาอย่างไรดีครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายจุฤทธิ์ ลักษณวิศิษฏ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ พอดีผมได้รับคําร้องของจากเพื่อนสมาชิกนะครับ เรื่องเอกสาร ที่ท่านรัฐมนตรีรับปากไว้นะครับ ยังมี ๔ หน่วยงาน แล้วก็บวกเรื่องรถไฟความเร็วสูงที่เอกสาร ยังไม่ได้ชัดเจนนะครับ เลยขอความกรุณาท่านว่าถ้าจะได้มอบให้เช้านี้ก็จะเป็นการดี เพราะผมจะได้ศึกษาและพิจารณาต่อไป ๔ หน่วยงานดังกล่าวก็คือ มี รฟม. มี รฟท. ขนส่งทางบก ศุลกากร แล้วก็บวกอีกหนึ่งคือเรื่องรถไฟความเร็วสูงนะครับ ถ้าท่านมีเพิ่มเติม ได้ครบก็จะเป็นความกรุณานะครับ แล้วผมจะได้ทํางานกันสะดวกมากขึ้น ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เมื่อสักครู่ ผมได้เซ็นและมอบไปแล้วนะครับ คืออย่างนี้ท่านจุฤทธิ์ เราก็เข้าใจ แต่ว่าความจริงในชั้น กรรมาธิการนี้จะขอเอกสารได้ ในสภาคงได้ส่วนหนึ่งนะครับ เชิญท่านฮอชาลี เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายฮอชาลี ม่าเหร็ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสตูล พรรคประชาธิปัตย์ กระผมได้แปรญัตติ ในมาตรา ๓ ซึ่งเป็นการเพิ่มข้อความเพิ่มเข้าไปในมาตรา ๓ นี้ ในเรื่องของโครงการ ซึ่งหมายความว่าเป็นโครงการซึ่งอยู่ภายใต้ยุทธศาสตร์ แล้วก็แผนงานที่กําหนดเอาไว้ ท้ายร่างพระราชบัญญัติ ท่านประธานที่เคารพครับ ในการอภิปรายของผมนั้นได้รับเอกสารจากทางกรรมาธิการ ซึ่งได้ให้มาเมื่อวานนะครับ แต่ประเด็นที่ผมจะอภิปรายนั้นเป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับวิถีชีวิต ของคนในพื้นที่จังหวัดที่ผมอยู่นะครับ นั่นก็คือจังหวัดสตูล ซึ่งโครงการที่ปรากฏอยู่ในเอกสาร ท้าย พ.ร.บ. ฉบับนี้ก็เป็นเรื่องของท่าเรือน้ําลึกปากบารา เอกสารที่ผมได้รับยังไม่เพียงพอ ในการที่จะอภิปราย แต่อย่างไรก็ตามผมเองก็เพิ่งได้รับเอกสารจากข้าราชการที่เข้าใจ ในการทําหน้าที่นะครับ ได้ส่งเอกสารให้ผมอย่างน้อย ๓ ชุด ชุดแรกก็เป็นรายงานผลกระทบ ทางด้านสิ่งแวดล้อมหรือว่าอีไอเอ (EIA) ซึ่งจัดซื้อจัดจ้างโดยกระทรวงคมนาคม ทาง สนข. ก็คิดว่าอยู่ในวงเงินประมาณ ๑๐๐ กว่าล้านบาท ซึ่งเสร็จสิ้นไปเรียบร้อยแล้ว แล้วก็รายงาน ฉบับที่ ๒ ซึ่งเอกสารซึ่งถ้าจริง ๆ แล้วทาง สนข. น่าจะถ่ายเอกสารฉบับนี้ซึ่งเป็นบทสรุป สําหรับผู้บริหารให้กับพวกเราในสภาผู้แทนราษฎรได้นะครับ ไม่ต้องเอาเล่มใหญ่ที่ผมถืออยู่ ขณะนี้ ซึ่งเป็นรายงานเฉพาะสําหรับผู้บริหารนะครับ ซึ่งเล่มนี้เป็นเรื่องของรายงานโครงการ สํารวจออกแบบเพื่อก่อสร้างท่าเรือน้ําลึกปากบารา ซึ่งใช้วงเงินในการศึกษาตรงนี้ก็ประมาณ ๑๐๐ กว่าล้านบาทเช่นกัน แล้วก็เอกสารฉบับที่ ๓ ก็เป็นเอกสารซึ่งเราก็ได้ผ่าน สภาผู้แทนราษฎรด้วย ได้วงเงินประมาณ ๑๐๐ กว่าล้านบาทเช่นกัน นั่นก็คือรายงาน การศึกษาความเหมาะสมออกแบบเบื้องต้น ในเรื่องของทางรถไฟซึ่งเชื่อมโยงระหว่าง ฝั่งทะเลอ่าวไทยและอันดามัน ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเองในฐานะซึ่งเป็นผู้แทน ในพื้นที่ เป็น ส.ส. ในพื้นที่ เมื่อได้อ่านรายงานของท่านแล้ว โดยเฉพาะอย่างยิ่งรายงาน โครงการสํารวจออกแบบเพื่อก่อสร้างท่าเรือน้ําลึกปากบารานี่ เปิดมาหน้าแรก เห็นบทนําก็สะดุ้งเลยนะครับ ท่านให้เหตุผลในการศึกษาว่า เดิมทีเดียวโครงการก่อสร้าง แลนด์บริดจ์ (Land Bridge) หรือว่าโครงการก่อสร้างสะพานเศรษฐกิจเพื่อเป็นการเชื่อม ระหว่างฝั่งทะเลตะวันออกและฝั่งทะเลตะวันตก ประตูเชื่อมโยงของการค้าระหว่างซีกโลก ตะวันตกเพื่อที่จะไปยังซีกโลกตะวันออกนั้นเดิมทีเดียววางเอาไว้ที่จังหวัดกระบี่และอําเภอขนอม แต่เหตุผลที่ต้องเลื่อนและยกเลิกพื้นที่ เปลี่ยนพื้นที่จากจังหวัดกระบี่ จากท่าเรือทับละมุมายัง ที่ปากบาราที่จังหวัดสตูลซึ่งอยู่จังหวัดใกล้เคียงกันนั้น เหตุผลท่านเขียนเอาไว้ในรายงาน ของท่านว่า เนื่องจากจังหวัดกระบี่เป็นเมืองท่องเที่ยว การที่มีท่าเรือน้ําลึกนั้นอาจจะ ส่งผลกระทบต่อแหล่งท่องเที่ยวที่สําคัญ ๆ อย่างเกาะสิมิลัน อย่างหาดนพรัตน์ธารา แล้วก็เกาะพีพี และอาจจะส่งผลกระทบถึงการท่องเที่ยวในจังหวัดภูเก็ตด้วย นี่คือเป็นข้อความที่ท่านเขียนเอาไว้ในบทนําสภาพปัญหาของการศึกษา ซึ่งเราใช้งบประมาณ ของแผ่นดินไปประมาณ ๑๐๐ กว่าล้านบาท เหตุผลที่ท่านเลิกจากจังหวัดกระบี่ แล้วก็โยน สิ่งเหล่านี้มาที่จังหวัดสตูล ก็เพราะกังวลว่าจะส่งผลกระทบต่อการท่องเที่ยว ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผมขอพูดด้วยเหตุด้วยผลว่าจังหวัดสตูลกับจังหวัดกระบี่นั้นระยะทางเราวิ่ง ทางรถยนต์ประมาณเกือบ ๆ ๒๐๐ กิโลเมตร แต่ถ้าไปกันทางทะเลท่านประธานครับ เกาะหลีเป๊ะ เกาะตะรุเตา เชื่อมโยงไปยังจังหวัดตรัง จังหวัดตรังเชื่อมไปยังจังหวัดกระบี่ ในทะเลนั้นสามารถที่จะเชื่อมกันไปได้ ในสภาพพื้นที่ตรงนั้นเรียกว่าเป็นแหล่งท่องเที่ยว ที่สวยงามที่สุดระดับโลกของอันดามัน เพราะฉะนั้นเมื่อท่านบอกว่าการที่จะก่อสร้าง ท่าเรือน้ําลึกตรงนี้โดยใช้วงเงินกู้ในระยะแรก ๑๑,๐๐๐ กว่าล้านบาท ยกเลิกจากจังหวัดกระบี่ มาไว้ที่จังหวัดสตูล เนื่องจากเหตุผลเพราะการท่องเที่ยว ถ้ายึดตรรกตรงนี้ก็แสดงว่าท่านก็ไม่เอาการท่องเที่ยวของจังหวัดสตูลใช่ไหมครับ ท่านจะ ไม่เอาความสวยงามของเกาะหลีเป๊ะ ของเกาะตะรุเตา และเป็นจุดหมายปลายทางของ การท่องเที่ยวของคนระดับโลก ซึ่งขณะนี้เกาะลังกาวีอยู่ใกล้จังหวัดสตูลครับท่านประธาน ที่เกาะลังกาวีเขาไม่มีสถานที่ท่องเที่ยว หาดทรายเขาไม่สวยงาม หาดทรายเป็นสีดํา เป็นสีน้ําตาล แต่ความสวยงามจะมาอยู่ที่จังหวัดสตูล ตอนนี้นักท่องเที่ยวจากเกาะลังกาวีนั้น เขามาชื่นชมความสวยงามแล้วก็นําเงินมา แล้วก็มาพักที่รีสอร์ทที่จังหวัดสตูล นั่นคือสิ่งที่ผม อยากจะพูดถึงว่าเฉพาะแค่อินโทรดักชัน (Introduction) หรือว่าบทนําของท่านนั้นก็ทําให้ ชาวจังหวัดสตูล ซึ่งเป็นเจ้าของพื้นที่ในการก่อสร้างอภิมหาโปรเจกต์ก็สะดุ้งแล้วนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ นั่นคือเอกสารที่ผมบอกว่าหยิบยกขึ้นมาในฉบับแรก มาในฉบับที่ ๒ อีไอเอ ซึ่งท่านบอกว่าผ่าน ผมเองก็ได้ศึกษาเนื้อหาว่าเขาสํารวจกันอย่างไร เขาศึกษากัน อย่างไรว่าอีไอเอหรือว่าผลกระทบของสิ่งแวดล้อม ปรากฏว่ามี ๑๕ รายการหรือ ๑๕ ไอเทม (Item) ที่ท่านศึกษา แล้วก็เป็นการศึกษาผลกระทบเฉพาะในช่วงเวลาที่ก่อสร้างเท่านั้น ท่านออกโจทย์ให้บริษัทซึ่งรับงานของท่านไปร้อยกว่าล้านบาทนี้ ตอบโจทย์เฉพาะ ๑๕ รายการแค่นั้นเองว่าในเฉพาะช่วงก่อสร้างมีฝุ่นไหม กระทบต่อผิวดินไหม กระทบต่อ สภาพแวดล้อมตรงนั้นหรือไม่ แต่ท่านไม่ได้ให้โจทย์ไปว่าถ้าในวันข้างหน้ามีเรือเดินสมุทร เป็นร้อย ๆ ลําเข้ามาในพื้นที่ตรงนี้มันจะส่งผลกระทบต่อปะการังหลากสีของเกาะหลีเป๊ะ หรือไม่ มันจะส่งผลกระทบต่อการมาของนักท่องเที่ยว มันกระทบต่ออุตสาหกรรม การท่องเที่ยวในพื้นที่หรือไม่ ตรงนี้เป็นสิ่งที่ผมอยากจะฝากเป็นข้อคิด นอกเหนือจากนั้น ใน ๑๐๐ กว่าล้านบาทซึ่งท่านยังได้กันเอาไว้สําหรับการศึกษาผลกระทบในเรื่องของสุขภาวะ เรื่องของสุขภาพและสิ่งแวดล้อมซึ่งจะมีก่อนที่จะเกิดโครงการนั้นก็อยากจะขอฝากว่าโจทย์ที่ ท่านจะต้องตั้งเอาไว้ว่านอกเหนือจากผลกระทบต่อสุขภาพ ณ ช่วงเวลาของการก่อสร้างแล้วนั้น ต้องศึกษาไปให้ไกลถึงว่าในวันข้างหน้า แล้วก็ศึกษาไปให้ลึกว่าเมื่อเรามาทําท่าเรือน้ําลึก ตรงนั้นเราจะเอาการท่องเที่ยวหรือไม่ เพราะว่าขณะนี้ยุทธศาสตร์ของจังหวัดภายใต้การนํา ของท่านผู้ว่าการจังหวัดสตูลแล้วก็บรรดาพี่น้องในพื้นที่เราต้องการที่จะชูจังหวัดสตูลนั้น เป็นแหล่งท่องเที่ยวในเชิงอนุรักษ์ ต้องการที่จะให้ขายแหล่งท่องเที่ยวให้กับผู้คน ต้องการที่จะขาย ความสวยงามของพื้นที่ของจังหวัดสตูลให้กับพี่น้องซึ่งมาจากทั่วทั้งโลก แต่การที่ท่านคิด โครงการตรงนี้แล้วก็กู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เพื่อที่จะมาสร้างตรงนี้จะต้องเลือกครับ เพราะการท่องเที่ยวกับอุตสาหกรรมต่อเนื่อง แล้วก็ระบบปิโตรเคมีซึ่งจะต้องตามมา ในระยะที่ ๒ ระยะที่ ๓ ระยะที่ ๔ มันอยู่ร่วมกันไม่ได้ ต้องเลือกเอาระหว่างการท่องเที่ยว กับการขนส่งและอุตสาหกรรมต่อเนื่องที่จะมีมา อย่าบอกกับชาวบ้านว่าเราเอาเฉพาะท่าเรือ แล้วก็เม้มเอาไว้ว่าเรื่องของอุตสาหกรรมเราจะไม่มีในรายงานของท่านระบุไว้ชัดว่าการมี ท่าเรือน้ําลึกนั้นเป็นการจุดประกายของการมีอุตสาหกรรมต่อเนื่องหรือนิคมอุตสาหกรรม สุดท้ายท่านประธานครับ ซึ่งเป็นประเด็นที่ผมอยากจะฝากเอาไว้ในฐานะซึ่งท่านจะได้มี อํานาจในการที่จะได้รับเงินเอาไปกู้ทําโครงการ โดยเฉพาะอย่างยิ่งโครงการท่าเรือน้ําลึก ที่ปากบารา ในรายงานของท่าน ไม่ว่าจะเป็นรายงาน ร้อยกว่าล้านในเรื่องของการศึกษา เส้นทางรถไฟจากจังหวัดสงขลามาจังหวัดสตูล หรือรายงานที่สํารวจออกแบบความเป็นไปได้ ความคุ้มค่าของท่าเรือน้ําลึกปากบารานั้น ผมอยากจะให้ท่านลองถ่ายเอกสาร ว่าผลการศึกษาที่เขาศึกษาออกมาชัดเจนว่าความคุ้มค่าในแง่ของทางการเงิน เมื่อเรากู้เงินไปแล้ว เราต้องรับภาระดอกเบี้ยแล้วก็ใช้เงินในการที่จะก่อสร้างโครงการตรงนี้ นักวิชาการ ซึ่งท่านได้จ้างเอาไว้ร้อยกว่าล้านได้ศึกษาบอกว่ามันเป็นการลงทุนที่ไม่ได้กําไร ภาษาเศรษฐศาสตร์เขาใช้คําว่า บีซี เรทิโอ (B/C Ratio) หรือว่าอัตราการตอบแทนต่อต้นทุน ไม่ถึง ๑ นั่นหมายความว่าลงทุนไป ๑ บาท ได้รับผลตอบแทนไม่ถึง ๑ บาท นั่นคือภาษาชาวบ้านง่าย ๆ ถูกระบุอยู่รายละเอียดของการศึกษาแล้ว อยากจะให้นําประเด็น ตรงนี้ของท่านไปเป็นแนวในการพิจารณาเพื่อที่จะตัดสินใจในการที่จะเดินหน้าโครงการตรงนี้ ไปด้วย ท่านประธานที่เคารพครับ นอกเหนือจากรายงานในตรงนี้แล้วนั้น ล่าสุดผลการศึกษา ของ สนข. เช่นกันนะครับ ที่ใช้เงินไป ๑๐๐ กว่าล้านในการที่จะศึกษาเรื่องของเส้นทางรถไฟนั้น ก็ผลสรุปออกมาเช่นกันนะครับว่าความคุ้มค่าทางด้านการเงิน หรือว่าเอฟไออาร์อาร์ (FIRR) นั้น มันก็ไม่ถึง ๑ แปลว่าลงทุนไป ๑ บาทก็ได้คืนมาไม่ถึง ๑ บาทเช่นกัน แล้วในแง่ของ การทําธุรกิจเราก็เห็นอยู่ ก็มีคนบอกอยู่ว่าเมื่อทําไปแล้วเจ๊ง เราจะเดินหน้าหรือว่าเราจะ มาทบทวนแล้วก็มาคิด ตรงนี้คือสิ่งที่ผมอยากจะให้รัฐบาลได้นําข้อมูลซึ่งมีอยู่ในมือของ ท่านเองอยู่แล้วนะครับ นําไปพิจารณา แล้วก็นําไปทบทวนในเรื่องนี้ แล้วก็ขอให้ชาวสตูล ขอให้คนในพื้นที่เขาได้มีโอกาสได้กําหนดอนาคตทิศทางของเขาเอง เพราะเขาต้องอยู่ ในพื้นที่นั้นไปอีกตลอดชีวิตนะครับท่านประธาน ขอบคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เชิญ ท่านจุฤทธิ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายจุฤทธิ์ ลักษณวิศิษฏ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ผมได้แปรญัตติไว้ในมาตรา ๓ เรื่องให้แนบบัญชีเล่มนี้ครับ เอกสารประกอบ ซึ่งถ้าเป็นการอภิปรายงบประมาณเราจะ เรียกว่าเล่มขาวคาดแดง แต่ในร่าง พ.ร.บ. ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ไม่มีเล่มขาวคาดแดง มีแค่เล่มนี้ที่เป็นเอกสารเพิ่มเติม ผมก็แปรญัตติไว้ว่าต้องการให้เอาอันนี้เป็นกฎหมายด้วย ไม่ให้เป็นแค่เอกสารเพื่อพิจารณา ให้เป็นกฎหมายด้วย นี่คือหลักการในการแปรญัตติ ของกระผม ท่านประธานครับ วันนี้ผมเสียดายครับ เสียดายที่เจ้าของโครงการเอารถไฟ ความเร็วสูงไปขนผักจากจังหวัดเชียงใหม่มากรุงเทพมหานครไม่ได้มานั่งฟังผมด้วย เพราะในวาระที่หนึ่ง ผมเรียนถามท่านนายกรัฐมนตรีว่าจะทํารถไฟความเร็วสูงไปทําอะไร ท่านนั่นอยู่ตรงนั้น วันนั้นท่านตอบว่าจะเอาไว้ขนผักสินค้าเกษตรจากจากจังหวัดเชียงใหม่ มากรุงเทพมหานคร นี่คือที่มาว่าเอารถไฟความเร็วสูงมาขนผัก เสียดายท่านไม่มานั่งตรงนี้ ด้วยนะครับ ท่านจะได้ทราบว่าวันนี้เราจะขนผักอะไรบ้าง จะเขาไปขนยางพาราด้วยไหม จะเอาไปขนปาล์มน้ํามันด้วยไหม จะเอาไปขนมันสําปะหลัง อ้อยด้วยหรือเปล่า ท่านประธานครับ สิ่งที่พวกกระผมเป็นห่วงกันนี้ไม่ใช่แค่เรื่องว่าประเทศไทยขาดระบบคมนาคมอย่างเดียว สิ่งที่ประเทศไทยขาดนี้ครับ ถ้าเกิดโครงการรถไฟความเร็วสูงเพิ่มขึ้นนี้ครับ เรายังขาด อย่างอื่นอีกมากครับ ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ ๒-๓ เรื่องครับ เช่น วันนี้เรามีสนามบิน มีระบบ ขนส่งทางอากาศที่เรียกว่าเชื่อมต่อเป็นศูนย์กลางของอาเซียน แต่ถามว่าถ้าเกิดอุบัติเหตุ ทางเครื่องบินขึ้น เรามีระบบสาธารณสุขรองรับหรือยัง ผู้โดยสารเครื่องบินลําหนึ่ง ๓๐๐ ท่าน ถ้าเกิดอุบัติเหตุแล้วมีการบาดเจ็บกัน ๒๐๐-๓๐๐ ท่านพร้อมกัน เรามีรถพยาบาล ขนผู้บาดเจ็บจากสนามบินไปยังโรงพยาบาลหรือยัง มีโรงพยาบาลรองรับอย่างนี้หรือยัง เปรียบเทียบตรงนี้กับโครงการรถไฟครับ ไม่ว่ารางคู่หรือความเร็วสูง เมื่อไม่กี่วันเป็นข่าวมา มีการขโมยตัดสายไฟรถไฟฟ้าบีทีเอส (BTS) ตัดสายทองแดง ขนาดอยู่กลางกรุงเทพมหานคร ยังแอบขโมยตัดกันได้ และถ้าเกิดอุบัติเหตุขึ้นละครับ ถ้าอยู่ในกรุงเทพมหานคร ผมก็ไม่เป็นห่วงเท่าไร แต่สมมุติถ้าเป็นรถไฟความเร็วสูงเชื่อมระหว่างจังหวัด ถ้ามีคนเข้าไป ขโมยตัดหรือไปเปลี่ยนแปลงอะไรบางอย่างทําให้เกิดอุบัติเหตุขึ้นอย่างรุนแรง ผมคิดว่าประเทศไทย ยังไม่มีระบบรองรับตรงนี้ครับ รถมูลนิธิไม่รู้ต้องใช้กี่ร้อยคันนะครับ ถ้ารถไฟขบวนหนึ่ง มีผู้โดยสาร ๓๐๐-๔๐๐ คนในการเดินทางดังกล่าว นี่คือสิ่งที่พวกผมเป็นห่วงและคิดว่า มันไม่ใช่แค่พัฒนาด้านคมนาคมอย่างเดียว ยังต้องพัฒนาด้านอื่นควบคู่ไปด้วยในการรองรับ ตรงนี้นะครับ เพราะอย่ามั่นใจว่ารถไฟความเร็วสูงแล้วจะไม่เกิดอุบัติเหตุนะครับ เมื่อไม่กี่วัน ที่ผ่านมาประเทศญี่ปุ่นเจ้าของเทคโนโลยี รถไฟความเร็วสูงฟ้าผ่าขบวนรถไฟ เกิดอะไรขึ้นครับ แล้วถ้าเป็นประเทศไทยจะเกิดอะไรครับ ถ้ามีการคอร์รัปชันกันรถไฟจะได้เต็มร้อย ได้รถเฟอรารี่ มาคันหนึ่งกลายเป็นได้แค่รถโตโยต้า ที่สุดแล้วความคุ้มครองความปลอดภัยหรือระบบต่าง ๆ ก็ไม่ดีเท่า นี่คือสิ่งที่พวกผมเป็นห่วง ท่านประธานครับ ในอีกเรื่องหนึ่งครับที่ผมยืนยันว่าควรต้องมีข้อความในเล่มขาวเล่มนี้ครับ เป็นกฎหมายด้วย เพราะผมเป็นห่วงเรื่องจะมีการโยกโครงการกัน ถ้านําเล่มนี้เป็นกฎหมายด้วย ความเป็นห่วงพวกผมก็จะลดลง เพราะอะไรครับ ๑. โยกโครงการได้ยากขึ้นครับ เพราะว่าตอนนี้ ที่ท่านให้เป็นกฎหมายนี้ครับ มีแค่ ๑๙ มาตรา บวกบัญชีแนบท้ายแค่ ๒ แผ่น ๕๓ โครงการหลัก ใน ๕๓ โครงการนี้อันไหนทําไม่ได้หรือได้ไม่ได้นี่ ที่สุดแล้วท่านโยกได้เพราะยอดตัวเลข มันเหมือนเดิม ซึ่งผมจะอภิปรายทีหลัง ท่านประธานครับ ในการโยกโครงการได้นี่นําไปสู่ อีกเรื่องหนึ่งครับ เรื่องการทุจริตได้ง่าย ทุจริตอย่างไรครับ ผมยกตัวอย่างครับ เมื่อสักครู่ ท่านเพิ่งส่งเอกสารมาให้ผมเรื่องรถไฟความเร็วสูง ไม่มีเวลาได้ดูหรอกครับ หนาเท่านี้ครับ เพิ่งส่งเมื่อสักครู่นี้ ระบุว่ารถไฟความเร็วสูงเส้นกรุงเทพฯ-เชียงใหม่ จะผ่านจังหวัดไหนบ้าง ตรงไหนบ้าง แต่ก็เป็นแค่การศึกษาอยู่ ยังไม่มีการรับรองว่าจะเป็นเส้นทางดังกล่าวจริง แต่ตามข้อมูลก่อนที่ท่านจะส่งเอกสารดังกล่าวให้นี้ครับ ผมทราบว่ากรุงเทพฯ-เชียงใหม่ จะมีทั้งหมด ๕ เส้นทาง ๕ แนว ผมไม่ลงลึกรายละเอียดหมดละครับ เพราะ ๕ แนวนี้ ที่สุดแล้วผมก็ยังไม่ได้ดูว่าท่านเลือกเอาแนวไหน เพราะที่สุดมันก็ยังไม่จบ ณ วันนี้ เพราะท่านยังศึกษาไม่เสร็จ ถูกไหมครับ ท่านประธานครับ ใน ๕ แนวที่ท่านคิดไว้นี่ครับ แต่ละแนว ราคาไม่เท่ากัน ผมพูดแค่เรื่องราคาอย่างเดียวพอ ราคาที่สูงสุดนี่ครับ ๔๓๓,๕๓๗ ล้านบาท ราคาถูกที่สุดแนวที่ ๔ ๔๐๙,๒๒๐ บาท เฉพาะ ๒ แนวนี้ ซึ่งผมยังไม่รู้ว่าท่านเลือกแนวไหน นะครับ มี ๕ แนว เฉพาะ ๒ แนวนี้ที่ราคาสูงสุดกับต่ําสุดนี่ครับ มีส่วนต่าง ต่างกัน ๒๔,๓๑๗ ล้านบาท การที่ท่านเลือกแนว ๑ นี่ ๔๓๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท ถ้าเลือกแนวที่ ๔ ๔๐๙,๐๐๐ ล้านบาท มีส่วนต่างตรงนี้ ๒๔,๓๑๗ ล้านบาท ๒๐,๐๐๐ กว่าล้านบาทนี้ เยอะนะครับ เพราะฉะนั้นวันนี้ผมไม่รู้ว่าท่านเลือกแนวไหน ประเด็นของผมก็คือส่วนเกิน ๒๔,๐๐๐ กว่าล้านบาทนี้มันเป็นเงินภาษีประชาชนครับ ถ้าท่านไม่ใช้ท่านจะเอาเงินตรงนี้ ไปไว้ตรงไหน นั่นคือคําถามของผม เพราะท่านบอกว่ากู้ไม่เกิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ตอนเรา อภิปรายกันท่านก็บอกว่าถ้าพูดว่า ๑,๗๐๐,๐๐๐ ล้านบาทไม่ได้ ต้องพูด ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เท่านั้น คราวนี้ถ้าท่านพูดอย่างนั้นแสดงว่าท่านจะกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทเต็ม คราวนี้ ส่วนเกินที่กู้นี้ท่านจะเอาไปทําอะไร เมื่อท่านไม่ระบุอันนี้ไว้ในกฎหมาย ท่านเอาไปทําอะไรก็ได้อีก ซึ่งจะงอกมาทีหลัง จะเติมมาทีหลัง จะทุจริตมาทีหลัง จะเติมอย่างไรก็ได้ครับ นี่คือสิ่งที่ พวกกระผมเป็นห่วง เพราะที่สุดรายการพวกนี้ไปอยู่ในบัญชีแนบท้าย แม้ว่าวันนี้ท่านจะบอกว่า รถไฟความเร็วสูงเส้นนี้จะใช้แค่ ๓๘๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท แต่ผมยังไม่เห็นแนวทางไหนที่สามารถ ทําตรงนี้ได้ ที่สุดงบประมาณก็ต้องเกินขึ้นไปอีก แล้วมีเงินเหลือจ่ายจากส่วนนี้ครับที่จะ ไปเข้ากระเป๋าใครบางคนได้ ซึ่งพวกผมก็เป็นห่วงกัน กระทั่งอีกเรื่องหนึ่งที่จะนําไปสู่ การทุจริตได้ก็คือ การที่ท่านเลือกแนวที่ ๑ แนวที่ ๒ แนวที่ ๓ แนวที่ ๔ แนวที่ ๕ นี่ ไม่ว่าแนวไหนก็ตามเส้นทางไม่เหมือนกัน ผ่านจังหวัดไหน ที่ดินใครไม่เหมือนกัน พวกผม ไม่มีกําลังหรอกครับ ผมไม่ได้ร่ํารวยพอที่จะไปซื้อที่ดินกว้านมาเก็บไว้ในมือล่วงหน้า ไปบอกว่า สถานีไหนจะจอดตรงไหน ไปถึงที่ดินผมมี ๒,๐๐๐ ไร่ ผมได้ไปตรงนี้เวนคืนผมไป ๑๐๐ ไร่ อันนี้คือความร่ํารวยนอกระบบ เป็นการทุจริตด้านนโยบายได้ นี่คือสิ่งที่พวกกระผมเป็นห่วงกัน แล้วก็หวังว่าจะไม่เกิดขึ้น แต่เมื่อมีการใส่โครงการลักษณะนี้ผมคิดว่ามันเกิดแน่ครับ เพราะอะไรครับ เพราะว่าแนวที่ ๑ นี้ครับ ค่าเวนคืนที่ดินท่านตั้งไว้แค่ ๓,๖๐๐ กว่าล้านบาท ถ้าเอาแนวที่ ๑ แต่ถ้าท่านเอาแนวที่ ๔ ค่าเวนคืน ๑๖,๖๒๗ ล้านบาท ต่างกัน ๑๓,๐๐๐ ล้านบาทอีก เฉพาะเรื่องค่าเวนคืนของแต่ละแนว นี่คือปัญหาอย่างไรครับ ผมยกตัวอย่างให้ท่านประธานฟังเท่านี้ครับว่านี่คือปัญหาที่จะนําไปสู่ การทุจริตคอร์รัปชันได้ และพวกกระผมก็เป็นห่วงกัน คําถามก็คือ ทําไมท่านไม่ใช้งบปกติ ถ้าใช้งบปกติเป็นงบประมาณปกติประจําปีนี่ท่านจะมีเอกสารแนบพวกนี้มาทั้งหมด พวกผม ก็ตรวจสอบง่ายขึ้น ดูได้ง่ายขึ้น

ผมนําไปสู่เรื่องสุดท้ายครับ เรื่องสุดท้ายก็คือเมื่อวานนี้ผมเป็นคนหนึ่งที่ท้วง เพราะมีความพยายามทําความเข้าใจกันว่าที่ผ่านมาการรถไฟไทยไม่เคยมีการพัฒนาปรับปรุง กันเลย ผมก็ท้วงไว้ว่ามันไม่จริง ผมได้ขออนุญาตใช้ภาพเปิดวีดิทัศน์ ได้ขอท่านประธานไว้แล้ว แล้วก็มีการอนุญาตไว้แล้ว เป็นการเปิดภาพแค่ ๓ ภาพครับ ภาพสถานีรถไฟนะครับ ขอให้เจ้าหน้าที่ช่วยเปิดภาพด้วยครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดคลิปภาพ)

นี่คือสถานีรถไฟบางบําหรุในอดีต ท่านประธานดูในจอนะครับ ภาพถัดไปครับ ภาพถัดไปที่ท่านเห็นนี่ครับ ๑. ไม่ใช่ภาพ คอมพิวเตอร์กราฟฟิค (Computer graphic) เป็นภาพจริง ๒. ไม่ใช่ภาพในต่างประเทศ เป็นภาพในประเทศไทย ๓. อยู่ห่างจากรัฐสภาไม่ถึง ๑ กิโลเมตร ภาพนี้ครับ ท่านประธาน ออกจากสภาไปเลี้ยวซ้าย เลี้ยวซ้าย ๒ ทีขึ้นสะพานซังฮี้ไป ท่านวิ่งตรงไปเรื่อย ๆ ครับ เลยหน้าห้างตั้งฮั้วเส็งแล้วท่านไปยูเทิร์น (U-tern) รถกลับ ตรงสถานีตลิ่งชัน ตรงทางข้าม ตลิ่งชัน แล้วท่านยูเทิร์นกลับมาท่านเลี้ยวซ้ายเข้าไปในซอยแรกครับ ท่านจะเห็นสถานีรถไฟ บางบําหรุครับ เปิดภาพถัดไปเพื่อใกล้เข้าไปอีกครับ นี่คือภาพสถานีรถไฟบางบําหรุ ณ ปัจจุบัน ใช้งานแล้วครับ สร้างเสร็จแล้วครับ ในรายงานนี้ก็บอกว่าสร้างเสร็จแล้ว ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ผมอยากเห็นการเอาภาพที่สร้างสรรค์ลักษณะอย่างนี้มาพูดกันในสภาบ้าง มาพูดบ้างว่าสมัยรัฐบาลชวน หลีกภัย ทํารถไฟฟ้าสายแรกและได้วิ่งใช้ในกรุงเทพมหานคร เมื่อปี ๒๕๔๒ มาวันนี้สมัยรัฐบาลอภิสิทธิ์ที่ผ่านมาทําสถานีรถไฟต้นแบบอันนี้มาแล้วครับ สร้างเสร็จแล้ว ใช้บริการแล้ว ทดลองวิ่งแล้วครับ มีผู้โดยสารใช้วันละกี่คนครับ ๒๐๐ กว่าคน เริ่มต้นแล้ว เริ่มศึกษาวันละ ๔ รอบ อันนี้มาเชื่อมต่อกับสถานีรถไฟฟ้าบางบําหรุ เมื่อสักครู่ เป็นสถานีรถไฟเฉย ๆ ไม่ใช่สถานีรถไฟฟ้านะครับ เดี๋ยวท่านจะมาแย้งผมว่านั่นมันสถานี รถไฟฟ้า ไม่ใช่ครับ สถานีรถไฟครับ นี่เป็นข้อมูลที่เป็นประโยชน์ต่อสภาและเป็นประโยชน์ ต่อคนไทยทั้งประเทศ ไม่ใช่ว่าไม่ได้กู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทแล้วจะทําอะไรไม่ได้เลย ไม่ใช่นะครับ เราไม่ต้องกู้สักบาทหนึ่งด้วยงบประมาณวิธีแปลกพิสดารแบบนี้ เราใช้งบปกติ ทําได้ สร้างได้ และทํามาแล้ว ทําให้ดูแล้ว วันนี้ผมจึงมาบอกว่ามันไม่ใช่เรื่องที่ว่าทักษิณคิด เพื่อไทยทําหรอกครับ อภิสิทธิ์คิด ชวนคิด แล้วก็ทําให้ดูมาแล้วครับ รัฐบาลที่ผ่านมา ทํามาแล้ว เสร็จเรียบร้อยแล้ว ท่านต้องให้เครดิต (Credit) คนอื่นบ้าง สําคัญที่สุดครับ ไม่จําเป็นต้องกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทก็สามารถทําผลงาน แผนงานดี ๆ อย่างนี้ได้ ท่านต้อง เลิกเอารูปรถไฟตกรางวันเว้นวัน ๆ มาออกได้แล้วครับ ท่านนําภาพดี ๆ ตัวอย่างอย่างนี้มาดูบ้าง มาสื่อสารให้คนไทยได้ดูบ้าง ผมคิดว่าในสภานี้ไม่มีใครเคยเห็นหรอกครับภาพอย่างนี้ เมื่อสักครู่ผมถามหลายท่านก็บอกไม่เคยเห็น คิดว่าเป็นภาพต่างประเทศ จริง ๆ เป็นภาพ ในประเทศไทยนะครับ ที่สถานีรถไฟบางบําหรุ จึงขอให้สภานี้ได้พิจารณานะครับว่า วันนี้เราไม่จําเป็นต้องกู้ครับ เราใช้งบประมาณปกติ แล้วก็ใช้อย่างโปร่งใสและเป็นธรรม ความโปร่งใสนี่คือให้มีเอกสารแนบให้เห็นชัดเจนเรียบร้อยว่าเราจะทําอย่างไร เรื่องความ เป็นธรรมครับ มีคนฝากผมมาฝั่งอันดามัน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ไม่มีไปจังหวัดภูเก็ต แม้แต่บาทเดียว ในการทําสถานีรถไฟไป ที่บอกให้ไปศึกษานี่ใช้งบปกติอีกครับ ไม่ได้ใช้งบ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทเลยครับ ใช้งบประมาณปกติของปี ๒๕๕๖ ที่ผ่านมาที่กําลังใช้กันอยู่ ในการศึกษา เพราะฉะนั้นใช้งบปกติได้ครับ ผมจึงฝากท่านประธานไว้เท่านี้นะครับ แล้วผมจะอภิปรายในมาตราต่อไปอีก ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านณัฏฐพลครับ ชี้แจงก่อนใช่ไหมหรือให้จบ ชี้แจงก่อนครับ สักครู่ครับท่านณัฏฐพล

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ ผม ประภัสร์ จงสงวน กรรมาธิการ ผู้ว่าการรถไฟแห่งประเทศไทย ขออนุญาตกราบเรียน ชี้แจงนะครับ ในส่วนที่ท่านแสดงภาพเมื่อสักครู่นี้นะครับ เป็นภาพสถานีรถไฟฟ้าบางบําหรุ ใช่ครับ แต่เป็นสถานีรถไฟฟ้าบางบําหรุซึ่งมีส่วนของรถไฟสายใต้เป็นทางเดิมเป็นรางเก่า อยู่ข้างล่างนะครับ ส่วนข้างบนนี้เป็นรถไฟฟ้านะครับที่ยังไม่มีรถไฟวิ่ง เพราะว่าตอนที่ ก่อสร้างนี่ครับก็ก่อสร้างโดยแบ่งส่วนโดยที่สัญญาที่ ๑ จากบางบําหรุ คือตลิ่งชันจริง ๆ ก็คือตลิ่งชัน-บางซื่อนะครับ เป็นส่วนที่ ๑ ส่วนที่ ๒ คือจากบางซื่อไปรังสิตนะครับ แล้วก็ เผอิญเอาตัวรถไฟฟ้าไปไว้ส่วนที่ ๒ เพราะฉะนั้นการก่อสร้างที่เสร็จไปแล้ว ที่ท่านเห็นก็จะมี เฉพาะตัวสถานีกับทางวิ่งโดยที่จะไม่มีรถไฟฟ้ามาวิ่งนะครับ รถไฟฟ้าจะมาวิ่งได้คงใช้เวลา ประมาณสัก ๕ ปีนะครับ เมื่อตัวบางซื่อ-รังสิตสร้างเสร็จ โครงการอันนี้เป็นโครงการที่ใช้ เงินกู้จากไจก้า (JICA) ไม่ได้ใช้เงินงบประมาณ อันนั้นประเด็นแรกนะครับ

ประเด็นที่ ๒ นะครับ ที่ท่านเห็นรถขึ้นไปวิ่งนี่นะครับ ก็เป็นรถไฟดีเซล (Diesel) ราง ที่เราเอาไปวิ่งเพื่อให้พี่น้องประชาชนได้ทดลองใช้นะครับ ซึ่งจริง ๆ เราก็ถูก โจมตีว่าเป็นสถานีรถไฟฟ้าเอาแต่รถดีเซลรางขึ้นไปวิ่งนะครับ ก็เป็นอะไรที่จําเป็นนะครับ เพราะว่าถ้าอย่างนั้นก็ยังไม่ได้ทําอะไรแล้วก็ปิดไว้เฉย ๆ แล้วจริง ๆ โครงการนี้ก็เริ่มตั้งแต่ สมัย คมช. เป็นคนริเริ่ม ที่ทาง สนข. เป็นคนออกแบบและดําเนินการ ส่วนรถไฟฟ้าใต้ดิน ที่ท่านพูดถึงเมื่อสักครู่นี้ ผมเองเผอิญตอนนั้นก็เป็นผู้ว่าการการรถไฟฟ้าขนส่งมวลชน แห่งประเทศไทยนะครับ ผมก็จําได้ครับ ผมเป็นคนเชิญท่านชวนไปเปิดหัวกุดอันแรกนะครับ แต่โครงการนั้นใช้เงินกู้โออีซีเอฟ (OECF) วันนี้คือไจก้าเหมือนกัน และเป็นโครงการที่เริ่มต้น ตั้งแต่ปี ๒๕๓๕ จะเห็นว่ากระบวนการก็ดําเนินการกันมาค่อนข้างจะใช้เวลานานนะครับ ตั้งแต่ปี ๒๕๓๕ และเริ่มก่อสร้างได้ในปี ๒๕๔๐ นะครับ เพราะฉะนั้นก็เพื่อความเข้าใจ ที่ถูกต้องเป็นเงินกู้ทั้งคู่ เงินกู้จากต่างประเทศนะครับ ไม่ใช่เป็นเงินงบประมาณ กราบขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านจุฤทธิ์ เดี๋ยวปรึกษานิดหนึ่งครับ คืออย่างนี้ปรึกษาท่านนั่นละ ท่านครับพอดีรัฐมนตรี ขอตอบ ผมก็มองเห็นว่าท่านส่งมามีเหลือ ๓ ชื่อใช่ไหม จะให้ตอบทีเดียว ท่านจุฤทธิ์ครับ ถ้า ๓ ชื่อ เดี๋ยวผมจะให้ตอบทีเดียวเลยหรือจะไม่ให้ตอบก่อน ปรึกษาท่านครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายจุฤทธิ์ ลักษณวิศิษฏ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ ผมเรียนทําความเข้าใจนิดเดียวครับ เอาเรื่องที่ท่านกรรมาธิการชี้แจง เมื่อสักครู่นี้ก่อนครับ แม้นว่าจะเป็นการกู้ไจก้าครับ แต่มันอยู่ในงบประมาณปกติ ท่านเข้าใจไหมครับ มันอยู่ในงบประมาณปกติ เมื่ออยู่ในงบประมาณปกติมันจะมีรายละเอียด โครงการทั้งหมดแนบมาให้สภาได้มาพิจารณาเป็นงบประจําปี ไม่ใช่มากู้ด้วย พ.ร.บ. พิเศษ อย่างนี้ ประเด็นอยู่เท่านี้ครับ เราจะหลบซ้ายหลบขวาอย่างไรก็มันไม่ใช่ พ.ร.บ. ไม่ปกติ อย่างนี้ มันเป็น พ.ร.บ. งบประมาณปกติแค่นั้นเองครับประเด็นของผม พวกผมจะได้ ตรวจสอบได้ จะได้รู้ว่าอะไร อย่างไรนะครับ ที่สําคัญครับ ไม่ว่าจะเป็นการทดลองวิ่งหรือไม่ ทดลองวิ่งอย่างไร ท่านก็มีอยู่ในรายงานฉบับนี้ที่ท่านแจ้งให้ผม ผมอยากให้ท่านนําภาพดี ๆ อย่างนี้บอกให้คนไทยทั้งประเทศได้ทราบบ้าง และถ้าตรงไหนยังมีปัญหาเป็นหน้าที่ของ พวกท่านที่ต้องปรับปรุงแก้ไขให้มันดีขึ้น ถูกไหมครับ ถ้าท่านทําไม่ได้ ไม่มีความสามารถท่าน ลาออกครับ รถไฟตกขบวนทุกวัน ตกรางทุกวัน ถ้าเป็นผมนะครับ ผมคงไม่ไปเป็น ตรงนั้น แต่ถ้าเป็นผม ผมลาออกไปนานแล้วครับ ขอบคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านจุฤทธิ์เอาเฉพาะประเด็นเสียหาย ท่านจุฤทธิ์ที่หารือเมื่อสักครู่นี้ท่านยังไม่ได้ตอบผมเลย ท่านจุฤทธิ์ครับ ที่ท่านส่งรายชื่อ ๓ ชื่อนี้ ผมจะได้เอาให้จบก่อนแล้วค่อยตอบไหม

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ กระผม นายจุฤทธิ์ ลักษณวิศิษฏ์ แบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ เหลืออีก ๓ ท่าน แล้วให้ท่านรัฐมนตรีตอบทีเดียวก็ได้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เอาท่านณัฏฐพลก่อนนะครับ ท่านสาธิตเมื่อสักครู่ท่านออกไปข้างนอก ผมได้เรียกเขาไปแล้ว เชิญท่านณัฏฐพลครับ

นายณัฏฐพล ทีปสุวรรณ กรุงเทพมหานคร 🔗

กราบเรียนท่านประธาน สภาที่เคารพ กระผม ณัฏฐพล ทีปสุวรรณ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ผมขอแปรญัตติเพิ่มคํานิยามในมาตรา ๓ ไว้ ๒ คําครับ เป็น ๒ คําที่ไม่ยาวมากนะครับ คําว่า โครงการ แล้วก็คําว่า องค์กรภาคเอกชนทําหน้าที่ ในการต่อต้านการทุจริต ๒ คํานี้มีความหมายต่อการดําเนินการในการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐาน ด้านคมนาคมและขนส่งของประเทศเป็นอย่างยิ่งครับท่านประธาน โครงการที่ใหญ่ขนาดนี้ ใช้เงินมากขนาดนี้ต้องมีโครงการที่รองรับอย่างชัดเจน เพื่อป้องกัน การทุจริต ผมคิดว่าประชาชนทุกคน ณ ขณะนี้ให้ความสําคัญกับเงินกู้ ๒.๒ ล้านล้านบาท ท่านประธานครับ ผมไม่อยากให้เงินกู้ขนาดนี้มีการที่ไม่ได้จัดลําดับความสําคัญเหมือนกับที่ ในบัญชีแนบท้ายของร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้มียุทธศาสตร์อยู่ ๓ แผ่น แต่ว่าในยุทธศาสตร์นั้นไม่ได้ มีลําดับอย่างชัดเจนว่าจะทําโครงการไหน ก่อนหรือหลัง ผมกังวลครับ ผมกังวลว่าถ้าหาก ท่านรัฐมนตรีที่ต่อจากนี้ไป ซึ่งต้องมีอยู่แน่ ๆ มานะครับมาแล้วก็จะคิดถึงโครงการใหม่ ๆ จะทําให้เงินกู้จํานวนนี้โดนโยกออกไป ขนาดกรอบเจรจาที่ผ่านทางรัฐสภาไปแล้วยังไม่ได้รับ ความสําคัญ ครม. ที่เข้ามาในชุดปัจจุบันก็ไม่ได้เห็นความสําคัญของกรอบการเจรจาที่ผ่าน รัฐสภาไปแล้ว ท่านประธานครับ ในบัญชีท้าย พ.ร.บ. ฉบับนี้มีเรื่องที่สําคัญคือเรื่องของ โครงการถไฟฟ้าความเร็วสูง ผมอยากให้มีการพิจารณาโดยรอบคอบนะครับ แล้วก็อาจจะ ขอติงไว้ในที่ประชุมนี้ เพราะว่าโครงการรถไฟฟ้าความเร็วสูงนี่เปรียบเสมือนหัวใจของ พ.ร.บ. เงินกู้ฉบับนี้ ถ้าหากว่าเราเดินผิดพลาด หรือว่าเดินแล้วไม่คุ้มทุนจะก่อให้เกิดความ เสียหายอย่างมากมายกับประเทศ แล้วก็พี่น้องประชาชนที่ต้องมารับผิดชอบ ท่านประธาน ลองนึกดูสิครับถ้าหากว่ามีการผิดพลาดในเรื่องของการวางแผนงาน วางแผนโครงการหรือ การจัดลําดับความสําคัญ แล้วเกิดความผิดพลาดขึ้นมาท่านรัฐมนตรีจะรับผิดชอบไหมครับ ความเสียหายมันเกิดขึ้น ๗ ปี ๑๐ ปีจากนี้ไปคนที่ต้องรับผิดชอบนี่ก็ต้องเป็นพี่น้องประชาชน คนไทยทุกคน ท่านประธานครับ โครงการที่ได้รับการวิเคราะห์ ได้รับการเห็นชอบจากรัฐสภา แล้วยังเคยถูกทอดทิ้งครับ เมื่อวันที่ ๒๖ ตุลาคม ๒๕๕๓ ยังไม่ถึง ๓ ปีเลยนะครับ กรอบการ เจรจาร่างความร่วมมือด้านการพัฒนากิจการรถไฟระหว่างไทยกับจีนไม่ได้รับความสนใจจาก ครม. ชุดนี้ ครั้งนั้นนะครับ มีการตกลงบันทึกเอาไว้ชัดเจนว่าเส้นทางหลักของรถไฟฟ้า ความเร็วสูงที่ผ่านรัฐสภามีอยู่ ๕ เส้นทาง ซึ่งผมเห็นว่าทั้ง ๕ เส้นทางนั้นควรจะได้รับการใส่ เข้ามาในบัญชีแนบท้ายฉบับนี้ แล้วจัดลําดับความสําคัญ ๕ เส้นทางนั้นนะครับ กรุงเทพฯ-หนองคาย ๖๑๕ กิโลเมตร กรุงเทพฯ-อุบลราชธานี ๕๗๐ กิโลเมตร กรุงเทพฯ-ปาดังเบซาร์ ๙๘๒ กิโลเมตร กรุงเทพฯ-ระยอง ๒๒๑ กิโลเมตร กรุงเทพฯ-เชียงใหม่ ๗๔๕ กิโลเมตร เรียงตามลําดับ ผมก็ยังพอเข้าใจครับว่าถ้าเผื่อท่านอยากจะขยับ ๑ ใน ๕ นี้ สลับไปสลับมา ก็มีความเป็นไปได้ แต่ผมอยากให้รัฐบาลชุดนี้เห็นความสําคัญถึงทางรถไฟความเร็วสูง สายนานาชาตินะครับ เพราะว่าถ้าหากท่านสามารถเชื่อมประเทศจีน ประเทศลาว ประเทศไทย ประเทศมาเลเซีย ประเทศสิงคโปร์เข้าด้วยกัน ท่านลองนึกดูสิครับ ศักยภาพของการขนส่ง การท่องเที่ยว การพัฒนาเศรษฐกิจด้านภูมิภาคอาเซียนซึ่งกําลังมีความสําคัญภายในอีก ๒ ปี ข้างหน้านี้จะทําให้รายได้มาทําให้โครงการนี้มีความคุ้มทุน ฉะนั้นผมคิดว่าโครงการทางรถไฟ สายนานาชาตินี้ควรจะเป็นเส้นทางแรกที่ได้รับการพิจารณานะครับ การเจรจาครั้งนั้นรัฐบาล ก็ได้อนุมัติ ๕ เส้นทาง รวมถึงรูปแบบการลงทุนครับท่านประธาน มีการจัดตั้งบริษัทร่วมทุนไทย-จีน จีนเป็นผู้ก่อสร้างระบบราง จัดหาขบวนรถไฟ บริการ จัดการเดินรถ รวมถึงได้ผลประโยชน์ถ้ามี เราลงทุนในที่ดิน ท่านประธานครับ ๕๐ ปีจากนั้น ทุกอย่างเป็นของเรา กระจายความเสี่ยง ทําให้เงินจํานวน ๘๐๐,๐๐๐ ล้านบาทที่จะนํามาใช้ เราก็ต้องแบกภาระไว้คนเดียว เงินกู้ที่ขออนุมัติไว้ก็สามารถไปใช้ในโครงการอื่น ๆ ได้ ผมเห็น ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการนั่งตรงนี้ ท่านก็คงอยากได้งบประมาณที่จะเอาไปใช้ ในกระทรวงศึกษาธิการ ในขณะเดียวกันครับ ถ้าเงินกู้นี้เราไม่ใช้ ยอดหนี้สาธารณะของเราก็จะ ลดลงเป็นประโยชน์ของพี่น้องประชาชนชาวไทยทุกคน ท่านประธานครับ ภาระที่ประชาชน ชาวไทยต้องแบกทําให้รัฐบาลต้องคํานึงถึงความเป็นธรรม คํานึงว่าผลประโยชน์ที่จะได้เฉลี่ย แล้วพี่น้องประชาชนทุกคนในประเทศไทยได้รับประโยชน์ตรงนี้ไหม ผมเชื่อว่าทางรถไฟ สายนานาชาติจะทําให้พี่น้องประชาชนได้รับประโยชน์ตรงนั้น ท่านประธานครับ ระยะทาง จากคุนหมิงไปเวียงจันทน์ ๔๒๐ กิโลเมตร ระยะทางจากจังหวัดหนองคายไป กรุงเทพมหานคร ๖๑๕ กิโลเมตร ระยะทาง ๑,๐๐๐ กิโลเมตรเท่านั้นเองนะครับ เดินทาง รถไฟความเร็วสูง ๒๕๐ กิโลเมตรต่อชั่วโมง ไม่ถึง ๔ ชั่วโมงถึงแล้ว รัฐบาลจีน มาเลเซีย สิงคโปร์ ก็ศึกษาไว้แล้วครับในการเชื่อมต่อโครงการสําคัญนี้ พร้อมที่จะเชื่อมระบบรถไฟความเร็วสูงเข้า กับของเรา ฉะนั้นผมจึงขอให้ทางคณะกรรมาธิการพิจารณาในการจัดลําดับความสําคัญ ถ้า หากว่าเป็นโครงการที่มีความคุ้มทุน สามารถจับต้องได้ เชื่อมประเทศในอาเซียนได้เข้ากับจีน พัฒนาการท่องเที่ยว การลงทุน รถไฟสายนี้ก็จะได้รับการประกันจํานวนผู้โดยสาร ทําให้ โครงการนี้ไม่ขาดทุนแล้วก็คุ้มทุนอย่างมากครับ ในขณะเดียวกันถ้าเผื่อเราไปใช้ระบบ พับบลิค ไพรเวท พาร์ทเนอร์ชิพ ซึ่งได้คุยกันไว้แล้วก็จะเป็นการที่ประเทศเราลดภาระ ความเสี่ยง แล้วก็ไม่ต้องมีความเสี่ยงในการขาดทุน ฉะนั้นผมจึงขอแปรญัตติให้ความสําคัญ ของการเพิ่มคํานิยามว่าโครงการ และในขณะเดียวกันขอให้มีการจัดอันดับโครงการที่สําคัญ ๆ ขึ้นมาก่อน ขอบคุณครับ

ท่านต่อไปนะครับ ท่านสาธิต ปิตุเตชะ เชิญครับ

นายสาธิต ปิตุเตชะ ระยอง 🔗

ท่านประธานที่เคารพ ผม นายสาธิต ปิตุเตชะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดระยอง ร่างพระราชบัญญัติ ให้อํานาจกระทรวงการคลังได้กู้เงิน ๒.๒ ล้านล้านบาท สําหรับผมแล้วเป็นเรื่องใหญ่ที่สุด ของประเทศนี้เท่าที่มีการดําเนินการของทุกรัฐบาลที่ผ่านมา เป็นเรื่องที่แทบจะพูดได้ว่า เท่าเทียมกับการพิจารณางบประมาณประจําปี แต่ขณะนี้ความแตกต่างของการพิจารณา กฎหมายฉบับนี้ก็มีความแตกต่างกันครับ แตกต่างอย่างแรกก็คือว่าถ้าเราพิจารณากฎหมาย งบประมาณประจําปีเราก็จะมีการถ่ายทอดสดให้กับพี่น้องประชาชน แต่ว่าการพิจารณา กฎหมายฉบับนี้ซึ่งมีเม็ดเงินเกือบเท่ากับการพิจารณางบประมาณประจําปีก็ไม่ได้ถูกเผยแพร่ แล้วก็ถ่ายทอดไปยังพี่น้องประชาชน ที่สําคัญก็คือความสําคัญของแต่ละโครงการซึ่งอาจจะมี ผลกระทบไปยังพี่น้องประชาชนในแต่ละท้องที่ ในแต่ละจังหวัด ในแต่ละภูมิภาคที่จะต้อง ทราบถึงโครงการที่เป็นประโยชน์แล้วก็มีผลกระทบโดยตรงสําหรับเขา เราก็ไม่ได้ถูกให้ ดําเนินการเพื่อให้ข้อมูลต่าง ๆ นั้นลงไปสู่พี่น้องประชาชนอย่างโปร่งใส แล้วก็ให้รู้เท่าเทียมกับพวกเรา ท่านประธานที่เคารพครับ ๒.๒ ล้านล้านบาท กู้เงินไปทํา โครงสร้างพื้นฐาน ซึ่งเราเห็นตรงกันว่าอาจจะมีความสําคัญ แต่ว่าเป็นความคิดแต่ละท่านว่า อันไหนสําคัญกว่ากัน แต่ส่วนของผม ผมได้อภิปรายไปแล้วว่าผมให้ความสําคัญในด้าน การศึกษามากกว่า ผมคิดว่ามาตรา ๓ นี้เป็นอีกมาตราหนึ่งที่สําคัญอย่างมากในการพิจารณา ของสมาชิกในส่วนทั้งกรรมาธิการเสียงข้างน้อย แล้วก็สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่ใช้สิทธิ ในการตรวจสอบการใช้เงินของแผ่นดิน ถึงแม้การใช้เงินแผ่นดินอันนี้เราจะพยายาม ทุกวิถีทางที่จะให้รัฐบาลและกรรมาธิการเสียงข้างมากนํามาสู่การตรวจสอบในระบบปกติ คือการใช้จ่ายเงินงบประมาณประจําปีโดยที่ไม่ต้องกู้เงิน แต่สุดท้ายความคิดของผู้มีอํานาจ และเสียงข้างมากก็ต้องชนะ ก็เป็นเรื่องปกติครับ แล้วก็เป็นสิทธิ เป็นความชอบธรรม ที่จะกําหนด ส่วนเรื่องว่าผิดกฎหมายหรือไม่นั้นก็ต้องไปดูกันในอนาคต ผมก็มีความเชื่อ เหมือนหลายท่านที่ผ่านมาว่าการร่างกฎหมายฉบับนี้อาจจะไม่สอดคล้องกับกฎหมาย รัฐธรรมนูญ ผมจะนําท่านประธานลงไปยังมาตรา ๓ ผมได้แปรญัตติในมาตรา ๓ ว่า ผมเพิ่ม คํานิยามในตัวของมาตรา ๓ ในร่างพระราชบัญญัตินี้ ซึ่งกฎหมายฉบับเดิมในร่างที่รัฐบาล ได้เสนอเข้ามาในวาระที่สองนั้นได้ให้คํานิยามของคําว่า แผนงานคือแผนงานตามยุทธศาสตร์ ที่กําหนดไว้ในบัญชีท้ายพระราชบัญญัติ แต่ว่ากรรมาธิการก็ไปตัดคําว่า ยุทธศาสตร์ ออก ผมเพิ่มคําว่า โครงการ โครงการ ให้หมายความว่า โครงการภายใต้แผนงานยุทธศาสตร์ ที่กําหนดไว้ในบัญชีท้ายพระราชบัญญัติฉบับนี้ และผมก็เพิ่มอีกคําหนึ่งซึ่งมีความสําคัญก็คือ องค์กรภาคเอกชนที่ทําหน้าที่ในการต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชัน ให้หมายความว่า ภาคี องค์กร เครือข่าย สถาบัน สมาคม มูลนิธิ คณะบุคคล หรือหน่วยงานเอกชนอื่นที่ทําหน้าที่ ในการต่อต้านการทุจริต ที่ผมเพิ่มคํานิยามของ ๒ คํานี้ก็มีเหตุผลที่ผมจะนําเสนอต่อ ท่านประธานอย่างนี้ครับ ผมจําได้ว่าเรามีการพิจารณาตั้งแต่คณะกรรมาธิการพรรคร่วมฝ่ายค้าน การพิจารณาร่างกฎหมายฉบับนี้เบื้องต้น เราถามกันถึงตัวเอกสารแนบบัญชีท้าย พระราชบัญญัติ วาระที่หนึ่ง ก็ถามกันอยู่ว่าเอกสารแนบหรือว่าโครงการที่แนบท้ายในส่วนไหน ที่มีผลเป็นกฎหมาย เริ่มต้นก็ไม่มีความชัดเจนครับ แต่สุดท้ายพอเข้ามาสู่การพิจารณา ก็ได้คําตอบชัดว่าที่เป็นกฎหมายก็คือเป็นเอกสารแนบท้าย แต่ไม่ใช่บัญชีในเล่มสีนี้ ผลของมัน ก็คือว่าเอกสารประกอบการพิจารณาฉบับนี้ที่คิดเองโดยรัฐบาลได้ถูกนําเสนอมาแล้วบอกว่า ไม่มีผลผูกพันตามกฎหมาย มันก็หมายความว่าทุกโครงการย่อมมีอํานาจถูกเปลี่ยนแปลงไป ตามรัฐบาลคิด มาตรานี้ก็มีอย่างนี้ละครับที่เป็นหัวใจสําคัญ เรากําลังถามหาความไว้ใจนะครับ เรากําลังถามว่าเมื่อจะเอาเงินไปใช้เป็นจํานวนเม็ดเงินเท่ากับรถสิบล้อ ๑๐๐ คัน แต่ว่าทําไม ไม่ทําให้โปร่งใส ทําไมไม่ทําให้ชัดเจน อาจจะมีคําตอบว่ามันอาจจะมีความยืดหยุ่นหรือมีการ เปลี่ยนแปลงในการปฏิบัติในอนาคตซึ่งมันยังไม่แน่นอนก็เป็นเหตุผล แต่ยังไม่มีน้ําหนัก เพียงพอ ท่านประธานที่เคารพครับ ส่วนในความหมายขององค์กรภาคเอกชนที่ผมเติมเข้ามา ผมเชื่อนะครับในทุกรัฐบาลพูดตระหนักตรงกันว่าต้องการต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชัน นายกรัฐมนตรีคนนี้ก็เช่นกันครับ เห็นบอกว่าให้ความสําคัญในการต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชัน บอกว่าชอบความโปร่งใส ไปร่วมงานกับเครือข่ายภาคีภาคประชาชนว่าต้องการเห็น ความโปร่งใส ผมก็เลยใส่องค์กรภาคเอกชนมาเพื่อให้เขาไปทําหน้าที่ตรวจสอบร่วมกับ ผู้ที่มีหน้าที่โดยตรง ถามว่าองค์กรเอกชนทําไมถึงมีความสําคัญ ถึงมีบทบาท เพราะเขา ทนไม่ไหวครับ ท่านประธานต้องยอมรับนะครับว่าภายใต้บริบทของสังคมไทยขณะนี้ กลายเป็นว่ายอมรับเรื่องทุจริตคอร์รัปชันว่าเป็นส่วนหนึ่งของชีวิตเขา เริ่มต้นตั้งแต่ครอบครัว สังคมโรงเรียน สังคมการทําธุรกิจ แล้วลามมาถึงสังคมการบริหารประเทศของฝ่ายการเมือง ประชาชนจะเชื่ออย่างไรก็ตามครับ ประชาชนจะมีประสบการณ์ อย่างไรก็ตามมันไม่ควร ลามมาถึงการเมืองนะครับ ตราบใดที่การเมืองมาจากประชาชนที่ไม่มีต้นทุน ผมคิดว่า การทุจริตคอร์รัปชันมันจะเป็นความถูกต้องเป็นไปไม่ได้ ผมยังเชื่อ ผมมีหลายความเชื่อ ผมเห็นเพื่อนสมาชิกทั้งฝ่ายค้านและรัฐบาลลุกขึ้นมาอภิปรายถึงรัฐมนตรีว่าการกระทรวง คมนาคมจํานวนมากนี่ชื่นชมนะครับ เพราะผมคิดว่าท่านมาโดยไม่มีต้นทุน ความไม่มีต้นทุนนี้ เป็นหัวใจสําคัญ มันเป็นการติดกระดุมเม็ดแรก และผมเชื่อว่าในทุกวิกฤติมันมีโอกาส ผมยังเชื่อว่าท่านเป็นโอกาสของรัฐบาลชุดนี้ ส่วนท่านจะใช้โอกาสนั้นในการสร้าง ความเชื่อมั่นให้กับคนส่วนใหญ่ได้หรือไม่นี่ อยู่ที่ผลงานครับ ไม่ใช่อยู่ที่คําพูด ท่านประธาน ที่เคารพครับ ที่ผมให้น้ําหนักเรื่องการทุจริตคอร์รัปชัน และเพื่อนสมาชิกให้น้ําหนักเรื่อง การทุจริตคอร์รัปชัน เพราะแน่นอนครับ ประเทศจะเดินไปไม่ได้หรอกครับถ้าต้นทุนแฝง ซึ่งเกิดจากการทุจริตคอร์รัปชัน ที่มหาวิทยาลัยหอการค้าไทยทําวิจัยมาว่ามันมีการเรียกเก็บ เงินใต้โต๊ะ ๓๕ เปอร์เซ็นต์ ท่านให้เหตุผลว่าสิ่งที่ท่านกําลังจะทํานี้เป็นการลดต้นทุน การขนส่งเพื่อไปช่วยเอกชนที่ประกอบธุรกิจ ท่านลดได้ประมาณ ๑๐-๒๐ เปอร์เซ็นต์ แต่เรื่องทุจริตคอร์รัปชันมัน ๓๕ เปอร์เซ็นต์นะครับ เราจะมาลดเรื่องนี้กันอย่างไรละครับ นี่เป็นหนึ่งในเหตุผลที่ผมเพิ่มเติมเข้ามาในกฎหมายฉบับนี้ในมาตรา ๓ ทีนี้ผมก็เห็น ท่านนายกรัฐมนตรีให้ความสําคัญ พูด แต่ทําไมตัวเลขและตัวชี้วัดมันยังเป็นอย่างนี้อยู่ แล้วเราจะหาความไว้วางใจได้อย่างไรว่าทั้งพูด ทั้งให้ความสําคัญ แต่การกระทํายังไม่สามารถ เปลี่ยนแปลงข้อมูลตัวชี้วัดที่เกิดขึ้นได้ ท่านประธานที่เคารพครับ เรื่องทุจริตคอร์รัปชันลามมาถึง สภาผู้แทนราษฎร ซื้อนาฬิกาเรือนละ ๗๕,๐๐๐ บาท ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรลุกขึ้นมา พูดเองว่ารู้สึกแปลกเหมือนกัน ผมดีใจมากที่สุดวันนั้น นั่นแสดงว่าเราเห็นตรงกันแล้วว่า อันนี้คือวิกฤติที่สําคัญของชาติขณะนี้ เราพูดแบบสร้างสรรค์คือวิกฤติต้นทุนครับ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมกําลังทําลดต้นทุนให้กับผู้ประกอบการ ลงทุนขนานใหญ่ กู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทเพื่อลดต้นทุนอันนั้น แต่เรื่องทุจริตคอร์รัปชันนี้ไม่ต้องใช้ งบประมาณนะครับ ใช้อะไรครับ การบังคับใช้กฎหมายครับ กฎหมายที่มีอยู่ต้องบังคับใช้ อย่างเข้มงวด จริงจัง มากไปกว่านั้น มากจากกฎหมายคือจริยธรรมและคุณธรรมครับ คุณธรรมที่มีอยู่ในนักการเมืองต้องสูงกว่าประชาชนทั่วไปครับ คุณธรรมที่มีอยู่ต้องสูงกว่า พ่อค้า นักธุรกิจ พ่อค้า นักธุรกิจ อาจจะพูดกับพรรคการเมือง ๒ พรรคที่อยู่คนละฟาก แต่พูดความหมายเดียวกัน คือว่าทําอะไรให้เขาได้ผลประโยชน์ ผมเน้นเรื่องนี้ ผมอภิปรายเรื่องนี้ ให้ท่านประธานได้รับทราบว่าเรื่องนี้มันเป็นปัญหาหนักที่สุด ประเทศเดินไม่ได้หรอกครับ มันเดินไม่ได้เพราะว่าต้นทุนในเรื่องของทุจริต ๓๕ เปอร์เซ็นต์ มันไม่ได้หายไปกับอากาศ แต่ผลของมันก็คือว่างบประมาณที่ถูกไปทําไปใช้มันจะไม่มีประโยชน์ และมันก็ต้องใช้เงิน อีกจํานวนมากมาปรับปรุงซ่อมแซม

เดี๋ยวนะครับ มีผู้ประท้วงครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม จ่าสิบตํารวจ ประสิทธิ์ ไชยศรีษะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย จังหวัดสุรินทร์ อันดับแรกผมประท้วงท่านประธานตามข้อ ๘ อันดับที่ ๒ ประท้วงผู้อภิปราย ตามข้อ ๖๑ สําหรับท่านประธาน ท่านประธานต้องควบคุมให้ผู้อภิปรายอยู่ในประเด็น เพราะนอกประเด็น สําหรับผู้อภิปรายก็อภิปรายนอกประเด็น ผมต้องชื่นชมรัฐบาลนี้ โดยเฉพาะท่านชัชชาติ สุดยอดมาก เรื่องการทุจริตไม่ต้องห่วงหรอกสําหรับคนนี้ เป็นรัฐมนตรีที่ติดดินที่สุด ชาวจังหวัดสุรินทร์ชื่นชมและให้กําลังใจ นี่สนามบินที่จังหวัดสุรินทร์ จะมีแล้วครับท่านประธานครับ วินิจฉัยด้วยครับ ขอบคุณครับ

เอาประเด็นหลักก่อนนะครับ เนื่องจากเราตกลงกันท่านละ ๗ นาทีนะครับ แล้วท่านก็ใช้เวลามา ๑๑ นาทีกว่านะครับ เอาเฉพาะประเด็นที่ท่านแปรญัตติไว้นะครับ แล้วก็เดี๋ยวผมควบคุมอยู่ นะครับ เชิญต่อครับ

นายสาธิต ปิตุเตชะ ระยอง 🔗

ขอบพระคุณท่านประธานครับ ผมชี้แจง ท่านประธาน ๒ ประเด็น ผมไม่มีข้อตกลงเรื่อง ๗ นาทีครับ และผมกําลังพูดในเรื่องอธิบาย ว่าทําไมผมจึงเพิ่มคําว่า องค์กรภาคเอกชนที่ทําหน้าที่ในการต่อต้านการทุจริต ในคํานิยาม ที่ ๒ ของผมครับ ขอบพระคุณท่านประธานนะครับ ผมพูดต่อว่าต้นทุนในเรื่องนี้มันสูงเกิน ความเป็นจริงครับ ผมก็เลยเขียนลงไปว่าจําเป็นจะต้องให้องค์กรภาคเอกชนมาทําหน้าที่ ตรวจสอบด้วย เรากําลังพูดถึงโครงการต่าง ๆ ในเอกสารประกอบนี้ครับ แล้วเรากําลังเป็นห่วง ปัญหาที่มันกําลังซ้ําเติมประเทศ แล้วเราก็กําลังกู้เงินมาเพื่อดําเนินการเพื่อลดต้นทุน แต่มันกลับเป็นต้นทุนสําคัญก็คือว่าเราไม่สามารถปราบรามการทุจริตคอร์รัปชันในทุก องค์การได้ ผมพูดค้างอยู่ที่ว่านักธุรกิจจะคิดอย่างไรก็ตาม ประชาชนจะคิดเชื่อว่าทุจริตได้ ไม่เป็นไรก็ตาม อันนั้นก็เป็นเรื่องของประชาชนกับนักธุรกิจ แต่ฝ่ายการเมืองทั้ง ๒ ข้างนี้ต้องคิด เรื่องนี้ต่างกับพี่น้องประชาชนะครับ อย่าไปเห็นด้วยกับการทุจริตคอร์รัปชันนะครับ มันเพิ่มต้นทุน คนในพรรคท่านถ้าเห็นว่าทุจริตอาจจะไม่ผิดกฎหมายก็ต้องดําเนินการครับ เช่นกันครับ ถ้าประชาชนเข้มแข็งเขาจะตรวจสอบรัฐบาลเอง แต่วันนี้ผมได้ทําหน้าที่ ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ทําหน้าที่ว่าทําอย่างไรเมื่อประชาชนไม่ไว้ใจและมีตัวชี้วัดว่า มันยังเกิดการทุจริตอยู่ก็เสนอคนกลางเข้ามาร่วมตรวจสอบด้วย และคนกลางที่พูดถึงนี้ เขาเป็นองค์กรเครือข่ายในส่วนของการที่เห็นการเพิ่มต้นทุนในการจ่ายเงินของเขาให้กับ หน่วยงานของรัฐไม่ได้ เพราะข้อมูลที่สําคัญที่มหาวิทยาลัยหอการค้าไทยไปทํามาเขาไปถาม นักธุรกิจที่ไปจ่ายจริง ๆ กับหน่วยงานของรัฐว่าเขาจ่ายไปเท่าไร มันได้ข้อมูลจริง ๆ ครับ ผมเรียนท่านประธานว่าข้อมูลตรงนี้ไม่ใช่ข้อมูลจากพรรคการเมือง แต่เป็นข้อมูลจากการ ทําวิจัย เขาตอบคําถามได้ เพราะว่าไม่เปิดเผยชื่อครับ เขาไปถามว่าเวลาไปทําธุรกิจนี้ต้องจ่าย ใต้โต๊ะให้กับหน่วยงานของรัฐเท่าไร ส่วนใหญ่ก็ตอบว่า ๓๕ เปอร์เซ็นต์ อันนี้มันก็ตอกย้ํา นะครับว่าเราต้องร่วมด้วยช่วยกันในการดําเนินการเรื่องนี้ และคนกลางที่ควรเอาเขาเข้ามา ก็คือว่าเขาทนไม่ไหวแล้ว ถึงแม้เขาจะมีกําไรหลังจากที่จ่ายแล้วก็ตาม แต่เขาเห็นว่าภาพรวม ของประเทศต้นทุนสูงขนาดนี้ทําอะไรก็ไปไม่ได้ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ มาตรา ๓ เกิดจากความไม่ไว้ใจครับ ถามว่าทําไมไม่ไว้ใจ ผมไม่ไว้ใจท่านชัชชาติหรือเปล่า ไม่ใช่ครับ แต่ว่าพัฒนาการของการบริหารประเทศหรือการบริหารงานของท่านมันมีพัฒนาการเป็นลําดับครับ ลําดับที่ว่านั้นก็หมายความว่าความเปลี่ยนแปลงทั้งข้อมูล ทั้งวิธีคิด และผมเชื่อว่าท่านก็ไม่กล้า กับคนที่มีอํานาจสูงกว่าท่าน เพราะผมก็ยังไม่เห็นคนที่มีพฤติการณ์เช่นนี้ แต่ถึงแม้ท่านอาจจะทําแล้วในการประชุม ในการแสดงความคิดเห็นก็ตาม แต่ว่าโดยสรุปแล้ว ผลลัพธ์ที่ออกมายังไม่เห็นชัดว่ามีการเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีขึ้น ผมยกตัวอย่างเรื่อง ความไว้ใจ ท่านประธานครับ พฤติการณ์ พฤติกรรมที่ผ่านมา เอาชัด ๆ ท่านปลอดประสพ ซึ่งจริง ๆ ส่วนตัวก็เห็นว่าท่านเป็นผู้หลักผู้ใหญ่ที่น่าจะดูแลประเทศนี้ได้ แต่พอผมฟังท่าน พูดกับพี่น้องประชาชน ฟังวิธีคิดท่าน ผมก็จบพฤติการณ์หรือจบความเชื่อเช่นนั้นครับ เรื่องศูนย์ประชุมที่จังหวัดภูเก็ต อันนี้ก็ชัดเจนครับว่าท่านเลือกปฏิบัติ ใช้การเมืองนําความคิด ในการบริหารประเทศ ท่านบอกว่าท่านจะสร้างก็ต่อเมื่อคนที่จังหวัดภูเก็ตต้องยอมรับ พรรคเพื่อไทยเสียก่อน วิธีนี้ผมคิดว่าผิดครับ ทําไมไม่เอาเนื้องานล่ะครับ ทําไมไม่เอาเหตุผล ล่ะครับ ทําไมไม่เอาความจริงในการพัฒนาประเทศและได้ประโยชน์กลับมาสู่พี่น้องประชาชน พฤติกรรมแบบนี้ก็คือความไม่ไว้ใจนํามาสู่การถามหาเรื่องโครงการแนบท้ายนี้ ถ้าท่านตกลงว่า มันคือเอกสารที่ท่านคิดเสร็จแล้ว แล้วก็กําหนดใส่เข้าไปว่ามันจะไม่มีการเปลี่ยนแปลง ผมคิดว่าก็สบายใจอีกนิดหนึ่งว่าเราจะเดินไปข้างหน้าด้วยกัน แต่ถึงแม้ความเห็นในเรื่องของ กฎหมายจะต่างกันว่าถูกกฎหมายหรือไม่ หรือมีวิธีการที่ดีกว่านั้นหรือไม่ อย่างน้อยที่สุด ในเรื่องนี้ก็จะพิสูจน์ความจริงได้ระดับหนึ่งว่าท่านได้ดําเนินการดังกล่าวไปแล้ว ผมมีความเชื่อ ในหลักนี้ครับว่าเราอย่าไปแบ่งแยกคนครับ ยิ่งเป็นประเทศนี่สังคมมันใหญ่ อย่าไปแบ่งแยก ผมคิดว่าประเทศนี้ในแต่ละองค์กร ในแต่ละกลุ่ม

ท่านสาธิตครับ มีผู้ประท้วงครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม จ่าสิบตํารวจ ประสิทธิ์ ไชยศีรษะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย จังหวัดสุรินทร์ ผมประท้วงผู้อภิปรายตามข้อ ๖๑ อภิปรายนอกประเด็น กรณีเรื่องงบประมาณ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี่คณะกรรมาธิการไม่ได้แบ่งแยก และรัฐบาลเราก็ไม่ได้แบ่งแยก แต่อภิปรายอยู่ตอนนี้เป็นเรื่องงบประมาณ แต่ท่านไปพูดในเรื่องของคณะรัฐบาลบริหาร ประเทศ ถ้ารัฐบาลนี้แบ่งแยกสวนยางภาคใต้ได้เยอะแยะครับ รัฐบาลยังดูแลทั่วถึง ดังนั้น ต้องอภิปรายในประเด็นครับ ขอบคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านสาธิตครับ ช่วยกรุณาขอความร่วมมือหน่อยนะครับ เพราะท่านใช้เวลานานแล้วนะครับ

นายสาธิต ปิตุเตชะ ระยอง

ผมอยู่ในประเด็นครับ ผมเติมคําว่า โครงการ เพราะผมไม่ไว้ใจ

คืออย่างนี้ครับ ใช่อยู่ที่ท่านขอแปรญัตติเพิ่มขึ้น แต่เราก็บริหารเรื่องเวลากันมาท่านละ ๗ นาที

นายสาธิต ปิตุเตชะ ระยอง

ส่วนเรื่องเวลาผมเคารพครับ ถ้าท่านประธาน ได้ประสานกับทางวิป (Whip)

ผมว่า ท่านเข้าใจประเด็นอยู่แล้ว ขอกระชับหน่อย เดี๋ยวมีผู้ประท้วงผมอยู่อย่างนี้ เชิญครับ

นายสาธิต ปิตุเตชะ ระยอง

ผมก็ถูกขัดขวาง เวลาผมเตรียมมาอภิปราย แล้วพอมีคนประท้วงผมก็ต้องสะดุดครับท่านประธาน ผมเรียนว่าความไม่ไว้ใจนี่ผมเชื่อ ผมเชื่อในหลัก เพราะองค์กรทุกองค์กรมีพรรคการเมือง บริษัท พรรคผมก็มีคนดี คนไม่ดีครับ พรรคที่เป็นรัฐบาลก็อาจจะมีคนดี คนไม่ดี คนในประเทศนี้ก็ถูกแบ่ง แต่ว่าเราต้องยึดหลักว่า เวลาเราทําโครงการอะไรก็ต้องยึดหลักความเป็นไปได้ของโครงการ ผลตอบแทน ประโยชน์ ที่ได้รับ เหมือนที่ผมอภิปรายเมื่อวานว่าการลงทุน สมมุติว่าเราจะทําโครงการไปขอกู้เงินแบงก์ สักเรื่องหนึ่ง ท่านประธานทราบดีครับ การทําธุรกิจ โครงการต้องชัดเจนครับ ชัดเจนว่า สมมุติผมทําธุรกิจอสังหาริมทรัพย์ ผมจะทําหมู่บ้านสักหมู่บ้านหนึ่ง ผมไปกู้เงิน ๑๐๐ ล้านบาท ตัวโครงการจะต้องสมบูรณ์ว่ามันอยู่ในทําเลที่น่าจะมีคนซื้อจํานวนมากแค่ไหน อยู่ในกลุ่ม ลูกค้าแบบไหนที่มีจํานวนมากพอหรือไม่ ผมไม่มีโอกาสหรอกครับว่าโครงการไม่สมบูรณ์ ไปขอกู้เงิน แล้วก็สามารถเปลี่ยนแปลงโครงการได้ตลอดเวลา แบงก์ก็ไม่สามารถที่จะมาทําตัวเลขที่จะรีเทิร์น (Return) กลับมาแล้วมีผลตอบแทนดอกเบี้ย กําไรอย่างไร โครงการทุกอย่างก็ต้องเป็นไปตามที่ได้วางแผนไว้ทั้งหมด ทุกอย่างเป็นไปตาม ระบบธุรกิจ ท่านประธานอย่าไปสนใจเสียงดังครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ที่ผมเรียน อย่างนี้ก็เพราะว่าพฤติกรรมที่ผ่านมาในอดีตสามารถบริหารโครงการเป็นไปตามหลักการเมือง ขอย้อนไปอีกนิดก็ได้ครับ มันมีความชัดเจนว่าคุณทักษิณคิด พรรคเพื่อไทยทํา แต่ประชาชน ได้รับความเดือดร้อน เหมือนกับที่ท่านเคยพูดว่าคนนครสวรรค์ถ้าเลือกพรรคเพื่อไทย ท่านจะให้งบประมาณ อันนี้มันก็ติดตาอยู่ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ควรทําขณะนี้คือมันต้องโปร่งใส ทําให้เห็นชัดว่าเราจะกู้เงินมาใช้แล้วมันต้องระบุให้ชัดนะครับ ระบุให้ชัดว่าโครงการไหน ที่เป็นส่วนหนึ่งของกฎหมายฉบับนี้ พวกผมก็เลยไม่ไว้ใจครับ ผมก็เพิ่มเติมว่าโครงการ มันควรจะหมายถึงโครงการภายใต้แผนงานตามยุทธศาสตร์ที่กําหนดไว้ในบัญชีท้าย ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ สุดท้ายมันก็ไม่เป็นนะครับ สุดท้ายก็ไม่เป็น เพราะว่าตัวโครงการ ก็เป็นเพียงเอกสารแนบท้าย ทั้ง ๆ ที่ผมคิดว่าตัวโครงการนี่ความจริงถูกคิดมานานแล้ว ถูกคิด ถูกดําเนินการมา ไม่ว่าจะเป็นเรื่องรถไฟรางคู่ซึ่งทุกคนให้ความสําคัญว่าอันนี้น่าจะเป็นเรื่องที่ ลดต้นทุนในการขนส่งได้อย่างมาก ผมยังชื่นชมท่านชัชชาติเดินทางไปดูงานที่ภาคตะวันออก คนภาคตะวันออกต้องการเห็นถนนที่ขนส่งวัตถุเคมีที่แยกออกมาจากประชาชนทั่วไป เห็นว่า ท่านสนใจ แต่ผมไม่แน่ใจว่าคืบหน้าไปแค่ไหนแล้ว แต่ผมยังไม่เห็นในเนื้อโครงการฉบับนี้ ยังไม่เห็นเนื้ออยู่ในโครงการ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทฉบับนี้ นี่ละครับ มันก็จะถูกทําให้คิดได้ว่า ตัวโครงการมันอาจจะถูกเปลี่ยนแปลงเพราะมันไม่เป็นกฎหมาย แต่ถ้ามันถูกฟิกซ์ (Fix) ไปเป็นกฎหมาย คนที่จะอนุมัติก็พอจะฟังได้ว่าถ้าเป็นโครงการนี้ เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย อย่างไร ใช้เงินแค่ไหน ผมจําได้นะครับท่านประธาน ตัวท่านประธานเองเวลาพิจารณา กฎหมายงบประมาณ ผมเป็นสมาชิกอยู่ในขณะนั้นพร้อมท่านประธาน ท่านประธานลุกขึ้น อภิปรายตรงนั้นผมยังจําได้ ขอเอกสารแนบท้ายตลอดเวลา ถ้าไม่อย่างนั้นจะไม่พิจารณา ผมก็ยังสงสัย ท่านประธานติดใจอะไรกับเอกสารแนบท้าย สุดท้ายทางฝั่งที่เป็นรัฐบาลก็เอา เอกสารมาให้ท่านประธานเพื่อพิจารณาประกอบการที่เราจะใช้สิทธิในการรักษา หวงแหน เงินภาษีอากรของพี่น้องประชาชนอย่างไรครับ ท่านประธานต้องจําได้ ต้องถือว่าโอเค โชคดี เมื่อวานท่านรัฐมนตรีวราเทพได้ให้เจ้าหน้าที่ถ่ายเอกสารมา แต่ผมเรียนท่านประธานว่า ยังไม่ครบ แต่กว่าจะถ่ายก็กินเวลาไปจนเที่ยงของอีกวันหนึ่งจากเมื่อวานนี้ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ความไม่ไว้ใจที่ผม

ขอกระชับหน่อย ได้ไหมครับ

นายสาธิต ปิตุเตชะ ระยอง

ผมจะสรุปแล้วครับท่านประธาน ความไม่ไว้ใจ ในพฤติการณ์ที่เกิดขึ้นทั้งหมดนี้มันเป็นหน้าที่โดยชอบธรรมที่ผมจะมาพูดในสภาแห่งนี้ พูดให้กับพี่น้องประชาชนฟัง เพื่อให้พี่น้องประชาชนได้ติดตามตรวจสอบถึงพฤติกรรมว่า ใครคิดเพื่อประเทศ ใครคิดเพื่อพี่น้องประชาชนที่แท้จริง เป็นเหตุผลที่ผมประกอบในการใส่ เพิ่มเติมในทั้ง ๒ นิยามในตัวโครงการและองค์กรภาคเอกชน ผมเห็นท่านรัฐมนตรีชัชชาติ ซึ่งผมเห็นว่าเป็นความหวังของผมในฐานะฝ่ายค้าน ท่านแก้ได้ไหมครับว่าเพิ่มเติมในส่วนที่ ผมแปรญัตติไว้ได้ไหมครับ มันไม่ได้หมายความว่ากรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่แก้แล้ว มันไปเปลี่ยนแปลงสิ่งที่ท่านคิดได้ มันเป็นเพียงการเพิ่มความไว้วางใจให้กับสมาชิก พรรคฝ่ายค้านหรือพี่น้องประชาชน เพราะว่าเนื้อหาที่ผมแก้นี้ผมนับจํานวน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้นะครับ พรรคฝ่ายค้านแปรญัตติไว้เหมือนผมนี่ผมนับไม่ถ้วน ท่านรัฐมนตรีเปิดดูนะครับ ประมาณสัก ๔๐-๕๐ คน ขออนุญาตเอ่ยชื่อท่านด้วยครับ ซึ่งไม่เสียหายอะไร ท่านชวน หลีกภัย ก็แปรญัตติเหมือนผม หลักคิดนี้กรรมาธิการ เสียงส่วนใหญ่ไปเพิ่มความไว้ใจให้พวกผมได้ไหมครับ ไม่ใช่เพิ่มความไว้ใจเพียงคําพูด แต่เพิ่มความไว้ใจด้วยการกระทําว่าอันนี้รับไป แล้วไปดําเนินการ ได้ไหม ผมเรียนว่าถ้าดําเนินการได้ก็จะเป็นพระคุณอย่างยิ่งต่อประเทศนี้ ผมย้ํากับ ท่านประธานว่ากฎหมายฉบับนี้สําคัญมากครับ กฎหมายใช้เงิน ๒.๒ ล้านล้านบาท มีภาระหนี้ ๓,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท บวกแล้ว ๕,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แบกภาระพี่น้องประชาชนไปอีก ๕๐ ปีเท่าเทียมกับงบประมาณรายจ่ายประจําปี ผมจึงขอให้กรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ ได้ทบทวนและดําเนินการเพื่อพิสูจน์ความจริงใจว่าทําเพื่อประเทศ กับทําเพื่อพี่น้องประชาชน จริงหรือไม่ ผมขอสงวนความเห็นในการแปรญัตติใน ๒ คํานิยามนี้ไว้เหมือนเดิมเพื่อให้ กรรมาธิการได้พิจารณาครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสาธิตใช่ไหมครับ เชิญครับ

นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ตรัง 🔗

ท่านประธานที่เคารพ ผม สาทิตย์ วงศ์หนองเตย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ ผมคงเป็นผู้อภิปราย ในส่วนของฝ่ายค้านในมาตรา ๓ นี้น่าจะเป็นคนสุดท้ายนะครับ ผมเองก็เป็นคนที่ได้เสนอ คําแปรญัตติในส่วนของมาตรา ๓ ซึ่งว่ากันไปแล้วมาตรา ๓ ดูผิวเผินแล้วไม่น่าจะมีอะไรครับ เพราะเป็นมาตราที่เป็นคํานิยามศัพท์ ในมาตรา ๓ ซึ่งคณะกรรมาธิการได้พิจารณา ร่างพระราชบัญญัติ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทฉบับนี้ผ่านมาในชั้นกรรมาธิการนั้นมี ๔ วรรค ด้วยกันนะครับ ใน ๔ วรรคนี้มีการเขียนเฉพาะคําว่า ยุทธศาสตร์ หมายความว่าอะไร แผนงานหมายความว่าอะไร หน่วยงานของรัฐหมายความว่าอะไร และหน่วยงานเจ้าของ โครงการหมายความว่าอะไร ผมเองก็เหมือนสมาชิกหลายคนซึ่งได้แปรญัตติลงไปว่า น่าจะต้องเพิ่มนิยามศัพท์คําว่า โครงการ ลงไปด้วย มีคําถามกันมากมายครับว่าทําไม เราจึงต้องแปลคําว่า โครงการ ลงไปในกฎหมายฉบับนี้ด้วย ผมกราบเรียนท่านประธานว่า มาตรา ๓ นั้นเป็นมาตราที่เหมือนกับเป็นคํานิยามศัพท์สําคัญ ถ้าหากว่าเราไม่เติมคําว่า โครงการ ลงไปในกฎหมายฉบับนี้จะมีเฉพาะบัญชีท้ายพระราชบัญญัติซึ่งมีสภาพบังคับ ตามกฎหมายเท่าเดิม คือมี ๓ หน้า ใน ๓ หน้านี้เขียนไว้กว้างมากครับ คณะกรรมาธิการ ก็ผ่านเอกสารซึ่งเป็นบัญชีท้ายพระราชบัญญัตินี้ มีสภาพบังคับตามกฎหมายนี้เพียงแค่ ๓ หน้านี้เท่านั้น ว่ากันตามจริงแล้วเพียง ๒ หน้าครึ่งเองครับ ใน ๒ หน้าครึ่งนี้อ้ายที่พูดกันมา บอกว่าจะมีรถไฟไปตรงนั้นตรงนี้ มีถนนตรงนั้นตรงนี้ มันไม่มีนะครับ เพราะฉะนั้น เล่มสีฟ้าที่มาแจกกันนี้ และเอกสารเป็นปึก ๆ นี้มันเชื่ออะไรไม่ได้สักอันหนึ่งเลยครับ มันเชื่ออะไรไม่ได้เพราะโครงการเหล่านี้ไม่มีสภาพบังคับเป็นบัญชีท้ายพระราชบัญญัตินี้ มันมีเพียงแค่ ๒ หน้าครึ่งที่เขียนเอาไว้ เขียนไว้อย่างไร เช่น เขียนไว้บอกว่ายุทธศาสตร์ ปรับเปลี่ยนรูปแบบการขนส่งสินค้าทางถนนสู่การขนส่งที่มีต้นทุนต่ํากว่ารวมแล้ว ๓๕๗,๗๐๙.๕๑ ล้านบาท และพอไปเป็นแผนงานพัฒนาปรับปรุงโครงข่ายทางถนน ทางรถไฟที่มีอยู่ในปัจจุบันก็เขียนเพียงกว้าง ๆ เช่น พัฒนาทางคู่ในเส้นทางต่าง ๆ ได้แก่ แล้วก็เขียนลงไป และยังไปเพิ่มเติมว่าทางคู่ในเส้นทางอื่นที่เชื่อมโยงกับโครงข่ายการขนส่งหลัก เขียนไว้เท่านี้ครับ ทั้ง ๒ หน้าครึ่งนี้ ประเด็นของผมก็คือว่าถ้าเราไม่เขียนคําว่า โครงการ ลงไป แล้วบังคับให้กฎหมายฉบับนี้มีบัญชีแนบท้ายโครงการที่เป็นโครงการลงไปอย่างชัดเจน หมายความว่าที่แจกกันเป็นปึก ๆ นี้มันโกหกตบตา หลอกลวงกันได้ทั้งนั้นละครับ เพราะฉะนั้นที่รัฐบาลนี้พยายามโฆษณาชวนเชื่อกันมาตลอด บอกว่าผ่านกฎหมายฉบับ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ไปเถอะ แล้วจะได้รถไฟตรงนั้น รถไฟรางคู่ตรงนี้ ถนนตรงนั้น รถไฟความเร็วสูงตรงนี้ เอาเข้าจริงแล้วมันเบี้ยวได้หมดละครับ สิ่งที่เราจะได้ก็คือเงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ที่เป็นหนี้ประชาชน รวมดอกเบี้ยแล้ว ๕,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แล้วก็เป็นหนี้กันชั่วลูกชั่วหลาน ไป ๕๐ ปีเท่านั้น กฎหมายนี้ชื่อก็บอกอยู่แล้วว่าให้อํานาจกระทรวงการคลังไปกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แต่ไม่ใช่เป็นกฎหมายที่มีสภาพบังคับให้กระทรวงคมนาคม ไปก่อสร้างโครงสร้างพื้นฐานตรงนั้นตรงนี้ เพราะในบัญชีแนบท้ายโครงการนี้ไม่มีตัวโครงการ ที่ระบุรายละเอียดว่าจะสร้างถนนเส้นไหน รถไฟรางคู่ตรงไหน รถไฟความเร็วสูงตรงไหน เพราะฉะนั้นที่ซักถามกันมา แจกเอกสารกันมาเยอะแยะที่ทวงกันนี่ กรอบหนึ่งมันเสมือนกับ เป็นการตรวจสอบ แต่ไม่มีสภาพบังคับตามกฎหมายครับ รัฐมนตรีในรัฐบาลชุดนี้คือ รัฐมนตรีชัชชาติ สิทธิพันธุ์ ประทานโทษเอ่ยนามท่าน ไปโพสต์ (Post) ในเฟซบุ๊ก (Facebook) ผมไปอ่านเจอในไทยรัฐออนไลน์ (Online) ๕ ข้อ บอกว่าต้องออกเป็นกฎหมายเงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ไม่ใช่งบประมาณประจําปีเพื่อให้เกิดความต่อเนื่อง ในข้อที่ ๑ ท่านเขียนไว้ แล้วจะตรงกับที่ผมแปรญัตติเอาไว้ด้วยครับ ท่านบอกว่าการออกเป็น พระราชบัญญัติทําให้การลงทุนมีความต่อเนื่อง เมื่อพระราชบัญญัติผ่านความเห็นชอบของ รัฐสภาแล้ว จะรับประกันได้ว่ารัฐบาลทุกรัฐบาลจากนี้ไปต้องทําตามแผนสร้างอนาคตที่วางไว้ จนแล้วเสร็จจะไม่ถูกล้มเลิกเมื่อเกิดความเปลี่ยนแปลงทางการเมือง มันไม่จริงครับ ไม่จริง เพราะแผนอนาคตที่ท่านว่านี้ ในตัวกฎหมายที่มีสภาพบังคับมี ๒ หน้าครึ่ง แล้วเขียนกว้าง เป็นมหาสมุทรเลยครับ หมายความว่าได้เงินไปแล้ว จากนี้ไปรัฐบาลจะไปปรับปรุง เปลี่ยนแปลง โยกย้ายโครงการได้ตามใจทั้งสิ้น โดยใช้อํานาจคณะรัฐมนตรี ซึ่งท่านเขียน เอาไว้แล้วในกฎหมายฉบับนี้ครับ ในชั้นกรรมาธิการท่านถึงไม่ยอมให้มีการแปรญัตติ เติมคําว่า โครงการ แล้วเขียนโครงการลงไปให้ชัดว่าโครงการก่อสร้างรถไฟสายตรงนั้นไปตรงนั้น ใช้เงินเท่านี้ ผูกมัดเงื่อนไขของเวลาตรงนั้นถึงตรงนี้ ท่านไม่ยอมเขียนไว้เลยครับ มีการโหวตกันด้วย แล้วในการโหวตกันเสียงข้างมากก็ยืนยัน บอกเอาที่เขียนเป็นทะเลขณะนี้ลงไป เพราะได้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทไปแล้ว รัฐบาลจะไปโยกย้ายเปลี่ยนแปลงโครงการ เขียนโครงการ อะไรก็ได้ เพราะฉะนั้นที่รัฐมนตรีชัชชาติโพสต์เฟซบุ๊กในข้อ ๑ นี้มันจึงไม่เป็นจริงโดยสิ้นเชิง มันเป็นเรื่องโฆษณาชวนเชื่อให้คนเข้าใจผิดไปว่า ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทออกมา คนจะได้ ถนนตรงนั้นตรงนี้ คนหวังกันทั้งประเทศครับตอนนี้ จังหวัดนั้นก็อยากได้รถไฟความเร็วสูง จังหวัดนี้ก็ได้ จังหวัดโน้นก็อยากได้ แต่เอาเข้าจริงแล้วมันจะได้หรือไม่มันยังไม่แน่ มันเป็นเรื่องอนาคต รัฐบาลจะโยกอะไรก็ได้ แต่ที่ได้แน่ ๆ คือหนี้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท บวกดอกเบี้ยอีก ๓,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เป็น ๕,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทครับ ผมจึงแปรญัตติ บอกว่าต้องเติมโครงการลงไป จนถึงเวลานี้แล้วท่านก็ยังไม่ยอมครับ แล้วที่สําคัญนะครับ เอกสารที่ท่านแจกเสมือนว่าเป็นโครงการให้กับพวกเราเป็นปึก ๆ นี้ โดยความเป็นจริงแล้วก็ ยังเปลี่ยนไปเปลี่ยนมาเยอะนะครับ รถไฟความเร็วสูงที่คุยกันหนักกันหนา บอกจะไปจังหวัด เชียงใหม่ เอาเข้าจริงเอกสารมาเมื่อวานนี้มีการศึกษาไปเพียงแค่จังหวัดพิษณุโลก นี่เป็นตัวอย่างครับ เพราะฉะนั้นที่ไปโฆษณาชวนเชื่อบอกว่าผ่าน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แล้วจะได้โครงสร้างพื้นฐานทั้งหมดตามที่เขียนจึงไม่จริง เพราะมันได้เพียงแค่กรอบการใช้เงิน กว้าง ๆ แล้วก็ยกเงินทั้งหมดนี้ให้กับรัฐบาลไปใช้ทําอะไรก็ได้ ฉะนั้นในข้อที่ ๑ ที่เป็นเหตุผล ของผมที่ไปหักล้างเหตุผลของท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมที่ไปโพสต์เฟซบุ๊กเอาไว้นี้ จึงเป็นเสมือนคําโฆษณาชวนเชื่อที่มีเพียงแค่ลมปากเท่านั้น แต่ข้อเท็จจริงทางกฎหมายไม่มีครับ มีเพียงแค่กรอบการใช้เงินกว้าง ๆ ซึ่งอันนี้ต้องพูดกันอีกเยอะในอนาคต เพราะผ่านกฎหมายฉบับนี้ ไปแล้ว ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทได้เต็ม รัฐบาลมีเงินและใช้ทําอะไรก็ได้ ไม่มีบัญชีแนบท้าย โครงการที่เป็นรายละเอียดผูกมัดรัฐบาลเหมือนกับงบประมาณรายจ่ายประจําปีอย่างไรครับ นี่คือข้อแรกที่ผมบอกว่ามันไม่ใช่ ในข้อที่ ๒ ท่านรัฐมนตรีชัชชาติไปโพสต์ไว้อีกในเฟซบุ๊กบอกว่า เมื่อกฎหมายผ่านความเห็นชอบรัฐสภาแล้ว จะทําให้รัฐบาลสามารถวางแผนพัฒนาและ แผนการคลังระยะยาว เพื่อสร้างความเจริญก้าวหน้าในสอดคล้องกับแผนโครงสร้างพื้นฐาน ได้อย่างเต็มที่ สร้างประสิทธิภาพ ประหยัดต้นทุน ซึ่งมาจากภาษีของประชาชนให้คุ้มค่าที่สุด ตรงนี้ก็ไม่ใช่อีก ถ้าไม่แปรญัตติเติมโครงการลงไป เพราะในกฎหมายฉบับนี้ไม่มีแผนโครงการ อะไรใด ๆ ทั้งสิ้น มี ๒ หน้าครึ่งตรงนั้นละครับ ถ้าท่านบอกว่าประหยัด ประสิทธิภาพ ลดต้นทุน อันนี้เลยครับที่จะสอดคล้องกับที่เพื่อนสมาชิกอภิปรายเมื่อวานนี้ เพราะถ้าไม่เขียนโครงการ มีวงเงินโครงการลงไปอย่างชัดเจน แปลว่าในอนาคตกฎหมายฉบับนี้สร้างหนี้เสร็จ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ครม. จะเติมโครงการอะไรลงไป จะอัพ (Up) ตัวเลขขึ้นไปเท่าไรก็ได้ มันถึงมีพูดอย่างไรครับ ว่าต้นทุนต่อ ๑ กิโลเมตรของรถไฟความเร็วสูง มันสูงขึ้นไปนับเป็น เกือบ ๆ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ครับ ไม่มีใครรู้ว่าในอนาคตออกไปแล้วกฎหมายฉบับนี้ไม่มี โครงการเขียนไป ไม่มีตัวเลขที่ผูกมัดเอาไว้ ที่มีสภาพบังคับตามกฎหมาย รัฐบาลก็แบะท่า เอาไว้แล้ว บอกไม่ใช้ระเบียบพัสดุจัดซื้อจัดจ้าง จะไปออกระเบียบพิเศษ ออกระเบียบพิเศษ อย่างนี้ก็เปรมเลยครับ มันเขียนตัวเลขสูงอย่างไรก็ได้ มันเอื้อให้เกิดการประมูล ซึ่งอาจจะ มองข้ามเรื่องของการทุจริตคอร์รัปชันไปอย่างไรก็ได้ กระบวนการตรวจสอบมันไม่เกิดนะครับ ผมถึงเห็นความจําเป็นของการเติมโครงการลงไป แม้แต่กระทั่งที่รัฐมนตรีชัชชาติไปโพสต์ เฟซบุ๊ก เอาไว้ในข้อที่ ๔ ที่บอกว่า การหาทุนเพื่อดําเนินโครงการสร้างอนาคตไทย คือกฎหมายฉบับนี้ จะรัดกุมตรวจสอบง่าย และละเอียดยิ่งกว่าการใช้เงินจากงบประมาณ ประจําปีตามปกติ ท่านใช้คําว่า ละเอียดยิ่งกว่า นะครับ เนื่องจากแยกเป็นพระราชบัญญัติ ออกมาต่างหาก ทําให้ต้องผ่านการพิจารณาจากรัฐสภาถึง ๓ วาระ เป็นที่จับตามอง ขององค์กรอิสระและประชาชน ส.ส. ผ่านกรรมาธิการพิเศษของสภาผู้แทนราษฎร แปรญัตติ ได้ทุกมาตรา อันนี้เป็นการเขียนที่ไม่เข้าใจหรือแกล้งไม่เข้าใจ และเป็นการโพสต์ข้อความ ที่ไม่ตรงกับข้อเท็จจริงโดยสิ้นเชิง ผมเปรียบเทียบให้เห็นเลยครับ ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๖๗ ที่เขียนเอาไว้ในเรื่องของงบประมาณรายจ่ายประจําปีนี่ เขาเขียนชัดครับ อันนั้นถึงใช่ และตรงกับที่ท่านโพสต์ข้อความเอาไว้ในเฟซบุ๊กครับ ผมขออนุญาต ท่านประธานดูรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๖๗ เปรียบเทียบนิดเดียวเองครับ ในมาตรา ๑๖๗ บอกว่า ในการนําเสนอร่างพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจําปีต้องมีเอกสาร ประกอบ รวมถึงอะไรบ้างครับ ประมาณการรายรับ ในกฎหมายเงินกู้นี้ประมาณการรายรับ มีอันเดียวเท่านั้นเอง คือให้อํานาจไปกู้หนี้มา ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แต่ในมาตรา ๑๖๗ บอกว่า งบประมาณต้องมีเอกสาร มีวัตถุประสงค์ กิจกรรม แผนงานโครงการในแต่ละ รายการของการใช้จ่ายงบประมาณให้ชัดเจน ระบุไปเลยครับ เช่น สร้างโรงเรียน ๑ หลัง สร้างที่ไหน กี่ชั้น กี่ห้อง ใช้เงินเท่าไร สร้างจากวันที่เท่าไร สร้างจากประมาณเดือนไหน ไปจบเดือนไหน หลายโครงการเขียนอย่างนั้นละเอียดครับ คําถามก็คือว่าในกฎหมายฉบับนี้ มีไหมครับโครงการแบบนั้น จะสร้างรถไฟความเร็วสูงจากกรุงเทพฯ ไปที่หัวหินอย่างที่ว่านี้ มีรายละเอียดไหมครับ ในสภาพบังคับที่เป็นบัญชีแนบท้ายโครงการ ตามกฎหมายฉบับนี้ ไม่มีเลยแม้แต่โครงการเดียวครับ ในขณะที่มาตรา ๑๖๗ เขียนชัดไปกว่านั้นอีก เขียนกระทั่งว่า ต้องแสดงฐานะการเงินจากการคลังประเทศเกี่ยวกับภาพรวมภาวะเศรษฐกิจที่เกิดจากการใช้จ่าย การจัดหารายได้ ประโยชน์และการขาดรายได้จากการยกเว้นภาษีเฉพาะรายในรูปแบบต่าง ๆ ความจําเป็นในการตั้งงบประมาณผูกพันข้ามปี ภาระหนี้และการก่อหนี้ของรัฐและฐานะ การเงินของรัฐวิสาหกิจ นี่สิครับที่เป็นไปตามรัฐธรรมนูญมาตรา ๑๖๗ จึงผ่านการตรวจสอบ จากรัฐสภา ๓ วาระครับ วาระที่หนึ่งรับหลักการก็อภิปรายรายละเอียด วาระที่สอง ตั้งกรรมาธิการงบประมาณไล่โครงการแต่ละโครงการลงไป มันมากมันน้อยเพียงใด ในกฎหมายฉบับนี้มีไหมครับ ไม่มีครับ ไม่มีเลย ทุกอย่างยกเมฆกันมา เอกสารก็บอกว่า ไปหาเอาข้างหลัง รื้อไปรื้อมาเอกสารก็เปลี่ยนมาเปลี่ยนไป เพราะไม่มีสภาพบังคับ ตามโครงการ ท่านรัฐมนตรีไปเขียนไว้ในเฟซบุ๊กอย่างนี้ผมว่ามันเพี้ยนไปจากข้อเท็จจริง ที่เป็นการตรวจสอบของสภาโดยสิ้นเชิงนะครับ ถ้าท่านบอกว่ากรรมาธิการสามารถตรวจสอบ โครงการได้อย่างท่านโพสต์เฟซบุ๊กจริงนี่ วันนี้กรรมาธิการที่มาไม่ต้องทวงเอกสารแล้วครับ เขาอภิปรายลงรายละเอียดได้ทุกโครงการ แต่นี่มันไม่มี โครงการมันอยู่ในอากาศ มันมีแต่ยุทธศาสตร์ ๒ หน้าครึ่ง มันมีแต่หนี้ให้กับ ประชาชนกับเงินที่กู้หนี้มาให้รัฐบาล ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทได้ใช้จ่าย ขอโทษนะครับ ตามอําเภอใจจริง ๆ เลยครับใน ๒ ปีที่จะเหลือจากนี้ไป หลังจากนั้นไม่ทราบครับ นี่เป็นเหตุผลอีกข้อหนึ่งที่ผมบอกว่ามันจําเป็นต้องแปรญัตติและลงรายละเอียดลึกไปถึง โครงการ เพราะที่รัฐมนตรีชัชชาติโพสต์ เฟซบุ๊กมานี่มันผิดไปจากข้อเท็จจริงโดยสิ้นเชิง ผมอยากใช้คําว่า เป็นการโฆษณาชวนเชื่อที่ปราศจากมูลความจริงโดยสิ้นเชิง แม้แต่กระทั่ง ในข้ออื่นท่านประธานครับ ซึ่งตรงกับเรื่องโครงการนี้ครับ ท่านบอกว่าในเฟซบุ๊กท่านครับ การใช้จ่ายเงินตาม พ.ร.บ. นี้ต้องผ่านการตรวจสอบเช่นเดียวกับที่กําหนดไว้ใน พระราชบัญญัติจัดการหนี้สาธารณะโดยต้องผ่านหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง เช่น สํานักงาน คณะกรรมการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ธนาคารแห่งประเทศไทย สํานักงบประมาณ อื่น ๆ ต่าง ๆ เหล่านี้เป็นต้น ข้อนี้ยิ่งต่างกันโดยสิ้นเชิงครับ เพราะถ้าเทียบ งบประมาณของเรา โครงการแต่ละอันกว่าจะผ่านมาถึงสภาให้ตัวแทนประชาชนตรวจสอบ ได้เป็นรายโครงการ มันผ่านกระบวนการเหล่านี้มาครบแล้ว สภาผู้แทนราษฎรก็สามารถที่จะ ตรวจสอบซ้ําได้ แต่ของท่านไม่ใช่ครับ ท่านออกกฎหมายเอาเงินกู้ไป ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ไม่ผูกมัดไม่ต้องทําโครงการอะไร ไปตามใจ ครม. ตามใจรัฐบาล เพียงแค่อ้างว่าเข้าตาม ยุทธศาสตร์ ยุทธศาสตร์ ๒ หน้าครึ่งมันกว้างเป็นมหาสมุทร อ้างอย่างไรมันก็เข้าครับ แต่หลังจากนั้นสภาผู้แทนราษฎรตรวจสอบอะไรได้ไหม ไม่ได้ แล้วหน่วยงานต่าง ๆ ที่ท่าน พูดถึงเป็นอะไรครับ ก็เป็นหน่วยงานของรัฐบาล ถ้าท่านออกระเบียบพิเศษเอาไว้แล้ว เขาก็ดิ้นหนีไม่พ้นจากระเบียบพิเศษอันนั้น แล้วแต่ละหน่วยงานที่ท่านเอ่ยถึงก็กํากับโดย รัฐบาลทั้งสิ้น มันไม่กลับมาสภาอีกแล้ว มันกลับมาอันเดียวที่ท่านเขียนไว้คือมารายงาน รายงานตอนนั้นรายงานทําอะไรครับ เป็นรายงานเพื่อทราบ มันกลับไปเปลี่ยนแปลง แก้ไขโครงการอะไรไม่ได้ ทุจริตคอร์รัปชันเกิดขึ้นแล้ว สภาทําอะไรได้ไหมครับ ทําไม่ได้ ป้องกันได้ไหมครับ ป้องกันก็ไม่ได้ นี่ถึงบอกว่าโฆษณาชวนเชื่อตลอดหลายเดือนที่ผ่านมานี้ มันยกเมฆ มันเป็นลม มันเป็นโอกาสที่จะไปเปลี่ยนแปลง เล่นกล ซ่อนเงื่อน ตบตา ทําได้หมดครับ เพราะฉะนั้นที่โพสต์เฟซบุ๊กมา ๕ ข้อนี้ผมคิดว่ามันเป็นเรื่องที่ไม่ตรงกับ ข้อเท็จจริงโดยสิ้นเชิง และเป็นโฆษณาชวนเชื่อที่แตกต่างไปจากข้อเท็จจริงในกฎหมายฉบับนี้ อย่างสิ้นเชิงครับ มันถึงต้องแปรญัตติใส่คําว่า โครงการ ลงไป ผมก็อยากฟังคําตอบนะครับ ว่าทําไมวันนี้ถึงยังยืนยันว่าไม่ใส่คําว่า โครงการ แต่ถ้าลุกขึ้นมาบอกบอกว่าหลายโครงการ ยังศึกษาไม่เสร็จ อันนี้ยิ่งหนักเลยครับ มันเหมือนบอกชาวบ้านบอกว่าไปสร้างหนี้กัน สร้างหนี้เสร็จถามไปทําอะไร บอกยังไม่รู้เลย ไปตายเอาดาบหน้าดีกว่า มันไม่ได้ครับ หนี้ส่วนตัวท่านนี่ไปกู้ธนาคารจะสร้างบ้าน ธนาคารยังขอแบบแปลนเลยครับ อันนั้น กู้ ๑,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ๓,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ๔,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท นั่นชาวบ้านธรรมดาครับ กู้ ๘๐๐,๐๐๐ บาท ธนาคารอาคารสงเคราะห์ยังขอแบบบ้านเลย อันนี้ขอกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แบบแปลนยังไม่มีเลยครับ ผมถึงบอกมันหนักครับ ยิ่งเทียบกับงบประมาณรายจ่ายประจําปี มาตรา ๑๖๗ มันถึงไปไม่ได้เลย

และข้อสุดท้ายท่านประธานครับ ที่ผมบอกว่ามันต้องเขียนเป็นโครงการ เพราะถ้าให้อํานาจรัฐบาลไปกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ไม่มีโครงการที่เขียนรายละเอียด ว่าจะทําอะไร ที่ไหน อย่างไร วงเงินเท่าไร ให้ตรวจสอบกันได้และมีสภาพบังคับดังที่กฎหมาย ควรจะต้องเขียนเอาไว้ โอกาสที่รัฐบาลจะใช้การตัดสินใจทางการเมืองสูงมากครับ ตลอด ๒ ปีที่ผ่านมา พฤติกรรมรัฐบาลในเกือบทุกเรื่องชี้ให้เห็นอย่างชัดเจนว่าหลายเรื่องเป็นการ ตัดสินใจบนพื้นฐานแนวความคิดที่อดีตนายกรัฐมนตรีคนหนึ่ง อดีตหัวหน้าพรรคไทยรักไทย ในสมัยนั้นเคยพูดว่าจะพัฒนาเฉพาะจังหวัดที่เลือกพรรคไทยรักไทยก่อน ส่งผลมหาศาลเลยครับ รองนายกรัฐมนตรีในรัฐบาลชุดนี้ก็พูดชัดครับ กรณีเรื่องของหอประชุมจังหวัดภูเก็ตพูดว่า มันก็ทวงให้เราไปสร้างที่ภูเก็ตยังไม่สร้างให้จะมีปัญหาไหม วันหน้าจะสร้างแน่นอนเมื่อ จังหวัดภูเก็ตเห็นความดีของพวกเราและเลือกคนของเราวันนั้นจะไปทําให้ วันนี้ไม่มีอารมณ์ จะทํา กฎหมายนี้ออกสร้างหนี้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท คนไทยทั่วประเทศ ๖๐-๗๐ ล้านคน ทั้ง ๗๐ กว่าจังหวัดแบกภาระหนี้กันอ่วมถึงลูกถึงหลาน แต่เวลาสร้างคุณสร้างไปจังหวัด ที่เป็นพื้นฐาน เป็นคะแนนเสียงเลือกตั้ง เป็นเขตเลือกตั้งของรัฐบาลเท่านั้น แล้วคนอื่น จ่ายภาษีไปทําไมครับ เหตุการณ์ที่เกิดกับม็อบชาวสวนยางภาคใต้มันยิ่งย้ําว่าแนวคิดของการแบ่งแยกและปกครองมันมี ใครจะไปรู้ว่า ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ออก ฝั่งรัฐบาลปรีเปรมเลยครับ กันงบเอาไว้แล้ว จังหวัดนี้เอาอะไร จังหวัดนี้เอาอะไร ฝ่ายค้านรอไปก่อน วันนี้ก็ร่ํา ๆ จะเกิดอยู่หลายเรื่องอยู่แล้ว ไว้ใจไม่ได้เลยครับ ความคิดแบ่งแยกปกครองไปเฉพาะจังหวัดที่เลือกเราก่อนมันเป็น ข้อเท็จจริงของรัฐบาลนี้ เราผ่านกฎหมายฉบับนี้ไปให้กู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท คนแบกรับ ภาระกันทั้งประเทศถึงลูกถึงหลาน ทุกคนที่เสียภาษี แต่เงินนี้รัฐบาลเอาไปสร้างตามใจ ไปเฉพาะจังหวัดที่เลือกตัวเองก่อน อย่างนี้มันอยู่กันไม่ได้หรอกครับประเทศ ผมถึงอยากฟัง เหตุผล เพราะฉะนั้นสุดท้ายที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมไปเขียนเอาไว้ในเฟซบุ๊กท่าน กรณีเงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทบอกว่า ความกลัวไม่เคยทําให้เราก้าวหน้า ความกลัวเป็นแค่ สมมุติฐาน แค่จินตนาการ แต่รถไฟเราจับต้องได้ พาเราก้าวหน้าได้ เหมือนกับว่าคนที่วิจารณ์ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทกลัวไปก่อนล่วงหน้า ผมก็จะบอกครับว่าที่ท่านเขียนนั้นไม่ใช่หรอกครับ แต่ความกลัวการตรวจสอบต่างหากที่ไม่เคยทําให้เราก้าวหน้า การโกงต่างหากที่ทําให้ ประเทศนี้ไม่เคยก้าวหน้า ยิ่งไม่เขียนโครงการให้มีสภาพผูกมัดในรายละเอียดลงไป กฎหมาย ฉบับนี้ก็ไม่ต่างอะไรกับการกู้มาเตรียมการโกง กู้มาโกง และกู้มาเอื้อต่อการโกง ผมก็ขอคําตอบด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านรองประธานคณะกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วราเทพ รัตนากร ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการ ในมาตรา ๓ เป็นเรื่อง คํานิยาม ซึ่งได้มีท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยและท่านสมาชิกผู้สงวนความเห็นได้อภิปรายไป ในประเด็นหลัก ๆ ซึ่งผมจะขออนุญาตตอบบางส่วน แล้วก็จะมีท่านกรรมาธิการท่านอื่น ได้ช่วยชี้แจงนะครับ ในประเด็นของผมคงจะมีอยู่ ๓ ประเด็นหลักที่ได้ฟังท่านผู้สงวนความเห็น ประเด็นแรกก็คือเรื่องของกฎหมายฉบับนี้หมิ่นเหม่หรือขัดต่อรัฐธรรมนูญ ประเด็นที่ ๒ ก็คือประเด็นเรื่องมีความห่วงหรือกังวล หรืออาจจะเรียกว่ากล่าวหาก็ได้ว่าจะมีการทุจริต ประเด็นที่ ๓ ก็คือประเด็นที่มีการแปรญัตติในเรื่องของการเสนอให้เอกสารที่ใช้ในการ ประกอบการพิจารณาก็คือเอกสารเล่มสีขาวและเล่มสีฟ้าเป็นส่วนหนึ่งของกฎหมาย หรือพูดง่าย ๆ ก็คือจะมีการเขียนโครงการเข้าไปในกฎหมายด้วย ผมขอประเด็นแรกก่อน ประเด็นเรื่องของความเป็นห่วงที่พูดถึงเรื่องการขัดต่อรัฐธรรมนูญ ได้เรียนตอบไปหลายครั้ง และกรรมาธิการก็ได้มีการซักถาม พร้อมทั้งมีหน่วยงานที่ชี้แจงยืนยันว่าเรื่องนี้เป็นกระบวนการ ของการออกกฎหมายเฉพาะ ซึ่งมีการพิจารณามาอย่างรอบคอบ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ไม่ใช่รัฐบาลนึกอยากจะทําอะไรก็ทําได้เลย โดยไม่มีหลักการหรือกฎหมายอ้างอิงหรือ มีการเทียบเคียง เรื่องนี้คงต้องเรียนว่ากฎหมายนี้เป็นกฎหมายที่เรียกว่าให้อํานาจ กระทรวงการคลังกู้เงิน หรือพูดอีกนัยหนึ่งก็คือเรื่องของการกู้เงิน การกู้เงินนั้นถ้าหากว่า ท่านทั้งหลายทราบว่าปัจจุบันนี้มีกฎหมายให้อํานาจฝ่ายบริหารสามารถกู้เงินได้แล้ว โดยไม่ต้องมาที่สภาอีก นั่นก็คือ พ.ร.บ. บริหารหนี้สาธารณะ ทุกวันนี้รัฐสภาเองก็ไม่ได้ พิจารณาโครงการใหญ่ ๆ จํานวนมากมายปีละหลายแสนล้านบาทในรายละเอียดเลย เพราะเป็นอํานาจฝ่ายบริหารในเรื่องของการที่ให้อํานาจไปกู้เงินมาทําโครงการใน พ.ร.บ. หนี้สาธารณะ ตรงนั้นก็เป็นส่วนหนึ่งซึ่งผมคิดว่าจะมาเทียบเคียงว่าครั้งนี้รัฐบาลได้เลือก ในเรื่องของการที่จะส่ง พ.ร.บ. ฉบับนี้มาให้สภาตรวจสอบเป็นการเบื้องต้น แล้วก็มีโครงการ มิใช่หมายความว่าไม่มีโครงการ ถ้าเป็นพระราชกําหนดไม่ว่าจะเป็นของรัฐบาลใดก็ตาม คงไม่ได้ไปกล่าวหากัน ตรงนั้นไม่มีรายละเอียดแน่นอนครับ แต่วันนี้พระราชบัญญัติฉบับนี้ ถามว่ามีเนื้อหาสาระของกฎหมาย แล้วมีตัวโครงการหรือไม่ มีตัวแผนงานหรือไม่ เรียนยืนยันว่า มีแน่นอน ในเอกสารท้ายพระราชบัญญัติฉบับนี้ที่เรียกว่าบัญชีแนบท้าย แผนยุทธศาสตร์เหล่านั้นคือแผนยุทธศาสตร์ที่เรียกว่าสิ่งที่จะไปดําเนินการ ในวงเงินไม่เกิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท วันที่มีการพิจารณาเรื่องนี้ ในตอนแรกบอกว่าเอกสารมีน้อย ผมได้เคยตอบชี้แจงในวาระที่หนึ่ง ไปแล้วนะครับว่าเราจะไปพูดกันในชั้นกรรมาธิการ ท่านเรียนถามท่านกรรมาธิการในซีกของฝ่ายค้านก็ได้ว่ามีการพิจารณาในชั้นกรรมาธิการ ๒๐ กว่าครั้งนั้น แล้วครั้งหนึ่งไม่ใช่เวลา ๑ ชั่วโมงหรือ ๒ ชั่วโมงนะครับ การพิจารณา ของคณะกรรมาธิการชุดนี้ ครั้งหนึ่งพิจารณาหลายชั่วโมง มีการพิจารณาเอกสารจํานวน ๒๐ กว่าชุด ผมสอบถามทางฝ่ายเลขาธิการ สนข. ซึ่งได้จัดเอกสารนี่ เป็นหมื่นหน้านะครับ เป็นหมื่นแผ่น เรียนยืนยันว่าไม่ใช่หมายความว่าเราพิจารณาโดยบนกระดาษเปล่าหรือว่า มีเพียง ๒ หน้าหรือ ๓ หน้าเท่านั้น เหมือนกับการพิจารณารายละเอียดของชั้นกรรมาธิการ วิสามัญงบประมาณรายจ่ายประจําปี ผมทิ้งตรงนี้ไว้ก่อนเพื่อที่จะได้ตอบในเรื่องของการ ขัดรัฐธรรมนูญหรือไม่นะครับ เรื่องนี้คงจะได้มีการพูดกันในหลายมาตรา ผมจะขออนุญาต ชี้แจง ไม่ลงลึกในรายละเอียดเพราะว่าคงจะมีการถามซ้ําขึ้นมาอีก เรื่องการขัดรัฐธรรมนูญ หรือไม่ นี่เอาประเด็นล่าสุด ผมเชื่อว่ามีผู้อภิปรายหลายท่านอ้างอิงถึงความเห็นของ คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายหรือศาสตราจารย์คณิต ขออภัยที่เอ่ยนาม ไม่ได้เสียหาย ที่ได้มีการเสนอความเห็นแล้วก็ตั้งข้อสังเกตอะไรก็ตามไปยังรัฐบาล แล้วก็ปรากฏต่อ สาธารณชนด้วย รัฐบาลก็ไม่ได้นิ่งนอนใจ ถึงแม้ว่าเรื่องนี้จะผ่านพ้นการพิจารณาเวลาที่ กรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว ความเห็นของคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายมาปรากฏภายหลัง ผมได้ไปขอเอกสารเรื่องนี้มาเพื่อที่จะประกอบในการชี้แจงนะครับ ทางรัฐบาลก็ได้สอบถาม ท่านก็คงทราบว่าสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาเป็นที่ปรึกษาของรัฐบาล ก็ได้สอบถาม ไปยังกฤษฎีกาแล้วก็ได้รับคําตอบมาในทุกประเด็นที่คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายถามไป ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการขัดต่อรัฐธรรมนูญหรือเรื่องของความเห็นต่าง ๆ ใน ๔ ประเด็น ได้ตอบกลับมาแล้วนะครับ ปรากฏในเอกสารที่ทางสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาได้ส่งมา เมื่อวันที่ ๓๐ สิงหาคม ๒๕๕๖ ในทุกประเด็นนั้นยืนยันว่า ๑. เรื่องขัดรัฐธรรมนูญไม่มีปัญหา แน่นอน ยังไม่ได้ลงรายละเอียด ผมตอบสั้น ๆ ว่าเรื่องการหมิ่นเหม่ ขัดรัฐธรรมนูญ หรือความเหมาะสม ในความเห็นของคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายนี้รัฐบาลได้ตอบและได้รับความเห็นมาจากกฤษฎีกา อีกครั้งหนึ่งหลังจากที่ก่อนเสนอในวาระที่หนึ่ง ตอนร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ก็ได้ถาม ความเห็นกฤษฎีกา โดยกฤษฎีกาก็เคยอ้างอิงในความเห็นของคณะกรรมการกฤษฎีกา ผมไม่แน่ใจ น่าจะชุดที่ ๑๒ เทียบเคียงกับกฎหมายพระราชกําหนดให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงิน เฉกเช่นเดียวกันมาก่อน นั่นคือประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ก็คือประเด็นที่พูดถึงการทุจริต ผมเองคงจะตอบในฐานะซึ่งเป็น กรรมาธิการว่าฝ่ายบริหาร ในอนาคตจะทุจริตหรือไม่ทุจริตคงจะยาก เพราะคนที่จะมาทํา โครงการนี้อาจจะไม่ใช่รัฐมนตรีชัชชาติ อีก ๗ ปีข้างหน้า อาจจะเป็นคนอื่นในฝ่ายของ พรรคเพื่อไทย หรือจะเป็นคนอื่นของพรรคประชาธิปัตย์ หรือจะเป็นคนอีกพรรคการเมืองใหม่ ในอนาคตก็ได้ เพราะฉะนั้นจะมาบอกว่าโครงการนี้จะมีการทุจริต โดยขณะนี้ผมคิดว่า ก็เป็นการประมาณหรือคาดการณ์ แต่ถามว่าคาดการณ์บนอะไร คาดการณ์บนโครงการ ที่เห็นอยู่ว่ามันจะมีการทุจริต โดยเทียบเคียงเรื่องของกระบวนการตรวจสอบ มันก็จะไปอิง กับประเด็นที่ ๓ ครับ ฉะนั้นผมขออนุญาตพูดถึงประเด็นที่ ๓ ควบคู่ไปเลย ก็คือประเด็น เอกสารที่ท่านบอกว่าน่าจะระบุโครงการเหล่านี้อยู่ในกฎหมาย ผมเรียนอย่างนี้นะครับว่า การพิจารณาในสภาผู้แทนราษฎรของเราเรียกว่า ฝ่ายนิติบัญญัติ การบริหาร การดูแล งบประมาณ การดําเนินการเพื่อให้เกิดงาน เกิดการก่อสร้าง ก็คือฝ่ายบริหาร ปัจจุบันนี้ ก็มีการแยกกัน แยกกันทํา แล้วก็คานอํานาจซึ่งกันและกัน กฎหมายงบประมาณรายจ่าย ประจําปี ผมเรียนยืนยันกับท่านทั้งหลายว่าผมเห็นด้วยว่ามันดูเหมือนเราจะมีการตรวจสอบ ค่อนข้างเข้มงวดมากกว่ากฎหมายอื่น แต่มันก็มีการใช้เงินโดยฝ่ายบริหารอย่างที่ผมเรียนไปตั้งแต่ต้นว่า พ.ร.บ. บริหาร หนี้สาธารณะสามารถที่จะให้ฝ่ายบริหารใช้เงินกู้ซึ่งอยู่ในแผนก่อหนี้ประจําปี โครงการใหญ่ ๆ ไม่ว่าจะเป็นรถไฟฟ้าในกรุงเทพมหานครและปริมณฑล โครงการก่อสร้างทางด่วน โครงการ ของรัฐวิสาหกิจต่าง ๆ ในแต่ละปีหลายแสนล้านบาท ท่านเคยเห็นรายละเอียดโครงการ ในสภาผู้แทนราษฎรบ้างไหมครับ ต้องบอกว่าเราก็ไม่เคยเห็น แล้วเงินเหล่านั้นเป็นเงินภาษี อากรของพี่น้องประชาชนในอนาคตไหม เป็นเช่นเดียวกัน เพราะเราต้องมาใช้เงินหรือชําระเงินกู้ เวลาตั้งงบประมาณชดใช้ แต่อํานาจนั้นเขาให้ฝ่ายบริหาร ไม่ว่ารัฐบาลไหนก็ตามใช้อย่างนี้ มาโดยตลอดเหมือนกัน เพราะเป็นเรื่องที่เราให้อํานาจมีกฎหมาย พ.ร.บ. หนี้สาธารณะ เขาไปทําการกู้เงินเพื่อเอามาทําโครงการไปเรียบร้อยแล้ว แต่เขาก็ไม่ได้ทําแบบลักษณะ ที่ไม่มีหลักการอะไรนะครับ เขาก็มีกระบวนการในการที่จะต้องตั้งคณะกรรมการพิจารณา บริหารหนี้สาธารณะในการทําแผนการก่อหนี้ในแต่ละปี ว่าจะต้องอยู่ในกรอบวินัยการเงิน การคลัง และโครงการก็ต้องผ่านความเห็นของหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง แล้วก็ไปดําเนินการ และท้ายที่สุดก็ต้องมารายงานต่อสภาผู้แทนราษฎรให้รับทราบ นั่นคือการใช้เงินอีกทางหนึ่ง ซึ่งเรากําลังถกเถียงกันว่าอย่างนั้น ตรงนั้นมันโปร่งใส มันต่างจากตรงพระราชบัญญัติฉบับนี้ เพราะพระราชบัญญัติฉบับนี้ไม่มีรายละเอียด ผมเปรียบเทียบให้เห็นความชัดเจนว่าเรากําลัง คาดการณ์หรือคิดกันไปว่ากฎหมายฉบับนี้เป็นกฎหมายที่จะมีการทุจริต จะมีการโกง อย่างนั้นคงไม่ใช่ ทีนี้กลับมาว่าเอกสารที่หลายท่านบอกว่ามันมีน้อย ผมได้เรียนไปแล้ว นะครับว่ามีหลายหมื่นแผ่น ถามท่านกรรมาธิการได้ ถามว่าแล้วเอกสารเหล่านั้นทําไม ไม่เอามาใส่เป็นกฎหมายไปเลย ตอนยกร่างมี ๒ แนวคิด ผมถือโอกาสในฐานะซึ่งมีโอกาส ได้รับทราบด้วย เราก็เถียงกันเหมือนกันว่าใส่เข้าไป แล้วสุดท้ายที่สุดฝ่ายกฎหมายเอง ก็มองว่าการใส่เข้าไปนั้นยิ่งจะเป็นปัญหา เดี๋ยวผมจะอธิบายให้ฟังเป็นปัญหาอย่างไร แต่ผมจะอธิบายให้ฟังก่อนว่างบประมาณรายจ่ายประจําปีที่ท่านอ่านเมื่อสักครู่นี้ กําหนดว่า จะต้องมีเอกสารประกอบกี่ข้อ กี่ชนิด ท่านบอกว่าเป็นกฎหมาย เอาละครับ จะเป็นกฎหมาย ไม่เป็นกฎหมายไม่เถียงกัน แต่ว่ามันกําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญว่าเป็นเอกสารประกอบ แต่กฎหมายฉบับนี้เราไม่มีการเขียนไว้อย่างนั้นได้ เพราะมันเป็นกฎหมายเฉพาะ มันไม่ได้ เขียนในเรื่องของรัฐธรรมนูญกําหนดไว้ว่าเราต้องเขียน ถ้ารัฐธรรมนูญกําหนดไว้อย่างนั้นสิครับ ผมว่ารัฐบาลหลีกเลี่ยงไม่ได้เลย ต้องเขียนเหมือนกัน ในเมื่อไม่ได้เขียนก็ถามว่าแล้วเราทําอย่างไร ก็ต้องมาดูกฎหมายที่ผ่าน ๆ มาเขียนอย่างไร ก็ใส่ไปตามลักษณะซึ่งเคยปฏิบัติ แต่ผมจะเทียบเคียงอย่างนี้ครับ ถึงแม้ พ.ร.บ. งบประมาณรายจ่ายประจําปีที่ท่านบอกว่า เอกสารเล่มสีขาวคาดแดงมีเป็นหมื่น ๆ โครงการนั้นผ่านสภาผู้แทนราษฎรไปแล้วท่านคิดว่า เปลี่ยนได้ไหมครับ เปลี่ยนได้ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์เช่นเดียวกัน เปลี่ยนโดยใครครับ ถ้าเปลี่ยนโดยการปรับปรุงเปลี่ยนแปลง ไม่ได้โครงการใหม่ ผู้อํานวยการสํานักงบประมาณ ให้ความเห็นชอบ แต่ถ้าเปลี่ยนโครงการใหม่ คณะรัฐมนตรีให้ความเห็นชอบ เห็นไหมครับ ถึงแม้ว่างบประมาณประจําปีปกติที่เราบอกว่ามาผ่านสภาตรวจสอบกัน มันเป็นหลักประกัน ว่าจะเปลี่ยนไม่ได้ ท้ายที่สุดเองใน พ.ร.บ. วิธีงบประมาณก็ให้อํานาจผู้อํานวยการสํานัก งบประมาณสามารถปรับปรุงเปลี่ยนแปลงที่ไม่ใช่โครงการใหม่หรือก่อหนี้ผูกพันในลักษณะ ที่เป็นอํานาจคณะรัฐมนตรี แต่ถ้าสูงกว่านั้นยังไม่ต้องกลับมาสภาเลยเช่นเดียวกัน เอกสาร ที่ผ่านเราไปใน พ.ร.บ. งบประมาณปกติก็เปลี่ยนได้โดยคณะรัฐมนตรี ดังนั้นเมื่อเปรียบเทียบกัน ผมถามว่าโครงการที่อยู่ใน พ.ร.บ. ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้มีรายละเอียด อย่างน้อยที่สุด ผมเชื่อมั่นว่ามากกว่าครึ่งหนึ่งชัดเจนแล้ว เรียนตามตรงเลยว่าเป็นแนวทางที่ชัดเจนแล้ว เมื่อสักครู่เพื่อนสมาชิกอภิปรายดูเหมือนว่ามันออกทะเล มันไปทําอะไรก็ได้ ไม่ใช่ครับ เพราะกฎหมายกําหนดว่าต้องเป็นไปตามยุทธศาสตร์ตามบัญชีแนบท้าย แล้วบัญชีแนบท้ายนี้ ในยุทธศาสตร์ท่านก็ดูสิครับว่ามันระบุไว้ค่อนข้างชัดเจนเท่าไร ยุทธศาสตร์แรกเรื่องรถไฟ เรื่องระบบราง เขามีระบุเส้นทางไว้แล้วครับ วันนี้จะไปออกจากเส้นทางตรงนี้ได้ไหม ไม่ได้หรอกครับ ถ้าออกจากเส้นทางตรงนี้ขัดต่อ บัญชีท้ายพระราชบัญญัติฉบับนี้ รัฐบาลทําขัดต่อกฎหมายทันที ถ้าจะทําได้อย่างเดียว ต้องขอมาแก้กฎหมายบัญชีท้ายนี้ก่อน ส่วนที่ไม่มีรายละเอียดก็คือส่วนใหญ่จะเป็นถนน ซึ่งโดยหลักทั่วไปผมก็เทียบเคียงกับ พ.ร.บ. งบประมาณปกติครับว่าถนนที่เราผ่าน พ.ร.บ. งบประมาณปกติไป เวลาเปลี่ยนแปลงเรามีโอกาสที่จะท้วงติงได้แค่ไหน ถ้าเขาเปลี่ยนไปแล้ว ถ้ารัฐบาลโดยคณะรัฐมนตรีชุดใดชุดหนึ่งเปลี่ยนไป เฉกเช่นเดียวกัน ตรงนี้ผมอยากจะเรียนว่า ถ้าความเป็นห่วงว่าเอกสารเล่มสีขาวก็ดี เล่มสีฟ้าก็ดี หรือจะเขียนว่าโครงการต่าง ๆ ก็ดี มาเป็นกฎหมาย ผมคิดว่าเราเป็นห่วงแต่กฎหมายฉบับนี้หรือครับ แล้วเราไม่เป็นห่วง พ.ร.บ. หนี้สาธารณะที่หน่วยงาน ที่รัฐบาลไม่ว่าชุดไหนก็ตามเขาทําโครงการกันไปเป็นระยะ ๆ มาโดยตลอดหรือครับ นี่คือสิ่งที่ผมอยากจะเรียนว่ามันไม่ได้เป็นที่กังวลใด ๆ ทั้งสิ้นว่า โครงการนี้จะถูกปรับเปลี่ยนไปอย่างสิ้นเชิง เพราะแม้กระทั่งในกฎหมายฉบับนี้ มาตรา ๑๔ เขาจะต้องมีหน่วยงานที่เกี่ยวข้องมาพิจารณาในรายละเอียด ซึ่งแน่นอนที่สุด ผมเชื่อว่า กฎหมายฉบับนี้ผ่าน ท่านรัฐมนตรีชัชชาติหรือรัฐมนตรีไหนก็ตามจะต้องนําเอกสารเล่มสีขาว และเล่มสีฟ้ามาพิจารณาก่อน ถ้าอยู่ ๆ ไปหยิบโครงการนอกเหนือจากเล่มสีขาวและเล่มสีฟ้า มาพิจารณา ผมถามท่านหน่อยว่าคนที่จะเป็นรัฐมนตรีคนนั้นจะผ่านการพิจารณา ของหน่วยงานอื่นหรือครับ ยากมาก ผมว่าวันนี้เราต้องแบ่งให้ชัดว่าการตรวจสอบของฝ่าย นิติบัญญัติกับการตรวจสอบของฝ่ายบริหารหรืออํานาจของฝ่ายบริหารที่มีสามารถทําได้แค่ไหน อย่างไร ตรงนี้ก็เรียนยืนยันว่าเรื่องของโครงการที่บอกว่าอยากจะให้เอามาใส่ในเล่ม หรือเอกสารท้ายพระราชบัญญัติ เอกสารประกอบให้มาเป็นบัญชีท้ายพระราชบัญญัติไปด้วย มันทําได้ด้วยความยากลําบาก เพราะว่าถ้าหากท่านเขียนไปแล้ว โครงการมีปัญหา ในเรื่องของการดําเนินการที่จะแก้ไขปรับปรุง ท่านต้องกลับมาพิจารณาแก้ไขทุกถ้อยคํา ในสภาแห่งนี้อย่างแน่นอน เพราะมันเป็นกฎหมายไปเสียแล้ว แต่ถามว่าถ้ามันไม่เป็น กฎหมาย เป็นเอกสารประกอบ มีความมั่นใจอย่างไรในการที่จะควบคุม นั่นคือหลักของ ฝ่ายบริหารกับฝ่ายนิติบัญญัติจะต้องควบคุมกัน แล้วกฎหมายฉบับนี้ก็ได้ระบุว่า เมื่อคณะรัฐมนตรีหรือฝ่ายบริหารได้ดําเนินโครงการไปแล้ว ต้องกลับมารายงานต่อรัฐสภา เช่นเดียวกัน ตรงนี้ผมจึงอยากเรียนนะครับ

ในประเด็นที่ ๓ เพื่อสรุปในช่วงต้นนี้ว่ากรรมาธิการเองหรือรัฐบาลเอง ผมเชื่อมั่นว่า อยากจะทําทุกอย่างให้โปร่งใสและตรวจสอบได้ แต่มันก็ต้องอยู่บนพื้นฐานของการปฏิบัติได้ด้วย ส่วนกระบวนการตรวจสอบว่าจะเข้มข้นแค่ไหน ว่าจะมองว่าใครจะทุจริตหรือไม่ อย่างไร เรามีกระบวนการตรวจสอบซึ่งจะต้องแยกกันให้ชัดเจน ไม่ใช่ว่าเป็นเรื่องรัฐสภาแห่งนี้จะเป็นฝ่าย ตรวจสอบอย่างเดียว องค์กรอิสระที่ตรวจสอบอยู่ ผมเชื่อมั่นเหลือเกินว่านักการเมืองทุกวันนี้ ใครมาเป็นฝ่ายบริหารก็ตามคงไม่กล้าที่จะทําอะไรลักษณะเฉกเช่นที่เราเคยเห็นในอดีตกัน เพราะว่ามีปรากฏให้เห็นนะครับว่าการทุจริตไม่ใช่เรื่องง่าย ผมก็เลยอยากจะเรียนยืนยัน กับท่านทั้งหลาย โดยเฉพาะอย่างยิ่งคําถามในมาตรา ๓ ในคํานิยามไว้เบื้องต้นนะครับ แล้วก็ จะขออนุญาตให้ประเด็นที่เหลือให้กรรมาธิการท่านอื่นได้ช่วยตอบชี้แจงต่อไปครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านกรรมาธิการชี้แจงครับ เดี๋ยวให้กรรมาธิการชี้แจงให้เสร็จก่อนครับท่านผู้นําฝ่ายค้าน ในสภาผู้แทนราษฎรครับ ขออนุญาตให้ชี้แจงให้จบก่อนได้ไหมครับ

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร

ท่านประธาน ที่เคารพครับ นิดเดียวครับ เอกสารที่ทางสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาส่งให้ท่านเพื่อเป็น คําชี้แจง ท่านจะกรุณาให้พวกเราได้ไหมครับ เดี๋ยวช่วยดําเนินการเลยนะครับ

ครับ เชิญท่านกรรมาธิการชัชชาติครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายชัชชาติ สิทธิพันธุ์ กรรมาธิการครับ ก็จะขอกราบเรียน เสริมจากท่านกรรมาธิการวราเทพสั้น ๆ ใน ๓ ประเด็นครับ

ประเด็นแรกต้องกราบเรียนชี้แจงให้ชัดเจนถึงเจตนารมณ์ของ พ.ร.บ. ฉบับนี้ ก่อนครับว่า พ.ร.บ. ฉบับนี้เป็น พ.ร.บ. ที่ให้อํานาจกระทรวงการคลังในการกู้เงินเพื่อมา พัฒนาโครงสร้างพื้นฐานด้านคมนาคมขนส่งของประเทศเป็นระยะเวลา ๗ ปีครับ อันนี้เราก็ กล่าวชัดเจนว่าเป็นระยะเวลา ๗ ปี เพราะฉะนั้นโครงการต่าง ๆ ที่อยู่ในยุทธศาสตร์ แล้วก็อยู่ในโครงการที่อยู่ในเอกสาร ประกอบ ต้องกราบเรียนว่าเป็นแผนดําเนินการในระยะ ๗ ปี เราก็พูดชัดเจนครับว่า บางโครงการที่ทําได้ปีหน้าทําได้เลยที่พร้อมดําเนินการก็มี ที่ศึกษาอยู่ก็มี อันนี้ผมว่า เป็นข้อมูลที่ชัดเจนนะครับว่าบางโครงการที่ดําเนินการในปีที่ ๒ ปีที่ ๓ ที่ศึกษาเพิ่มเติม เพราะฉะนั้นข้อมูลข้อเท็จจริงพวกนี้เราก็ไม่ได้เคยปกปิดนะครับ เป็นข้อเท็จจริงที่เราชี้แจง แล้วก็อยู่ในเอกสารที่ให้ทางทั้งกรรมาธิการ แล้วก็มีเอกสารที่เสนอให้กับทางท่านสมาชิกด้วย เพราะว่ามันเป็นแผนระยะยาว ๗ ปีครับ ถ้าเราทําแผน ๑ ปี แล้วโครงการไม่เสร็จ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์นี้ครับ อันนี้ถือว่าผิดเจตนารมณ์แน่นอน แต่ว่าแผน ๗ ปีนี้มันเป็นแผนระยะยาว บางอันที่ทําต่อเนื่องมา พร้อม เราทําเลย ที่ต้องทําต่อในปีที่ ๓ ปีที่ ๔ ก็มีการศึกษาอยู่ ตามขั้นตอนนะครับ เพราะฉะนั้นก็เป็นข้อเท็จจริงที่ผมคิดว่าได้กราบเรียนไปแล้วนะครับ

ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่า พ.ร.บ. ตัวนี้ไม่ใช่เป็นการอนุมัติโครงการ หรือเป็นการอนุมัติเงินกู้ เพราะว่าตัวรายละเอียดต่าง ๆ ทั้งหมดเป็นแค่การอนุมัติแค่กรอบ แต่ว่าแต่ละโครงการจะผ่านหรือไม่ต้องมีการพิจารณาตามหน่วยงาน ขั้นแรกเลยต้องผ่าน กฎหมายที่เกี่ยวข้องในมาตรา ๑๔ ก่อน ทําทุกอย่างตามกฎหมายที่เกี่ยวข้อง จากนั้นต้องมี กระทรวงการคลัง สํานักงบประมาณและสภาพัฒน์ ซึ่งสภาพัฒน์นี้ คณะกรรมการสภาพัฒน์ ก็เป็นผู้ทรงวุฒิซึ่งเป็นอิสระจากทางรัฐบาลประกอบการพิจารณาให้ความเห็นประกอบ และ ครม. อนุมัติในขั้นสุดท้าย จากนั้นถึงจะดําเนินการกู้เงินและดําเนินโครงการได้ ก็คงเป็น ขั้นตอนตามปกติที่ไม่ได้ผิดเพี้ยน ไม่ได้มีการลัดขั้นตอนจากการดําเนินการโครงการปกตินะครับ เพราะฉะนั้นต้องกราบเรียนว่า พ.ร.บ. นี้ไม่ได้อนุมัติเงินกู้ ไม่ได้อนุมัติโครงการครับ เพียงแค่ ให้กรอบสําหรับโครงการที่มีความจําเป็นในระยะ ๗ ปีครับ

ประเด็นที่ ๓ เรื่องกรณี ผมก็ขออ้างอิงครับ เรื่องเฟซบุ๊ก แต่จริง ๆ แล้ว เดี๋ยวผมขอไปตอบในเฟซบุ๊กมากกว่า เพราะว่าอาจจะไม่ได้เกี่ยวกับเรื่องแปรญัตติ แต่ว่าประเด็นที่ผมอาจจะมีพูดว่า พ.ร.บ. นี้มีการพิจารณาที่ละเอียดกว่าการดําเนินการปกติ ก็ต้องกราบเรียนครับ อย่างที่ท่านรัฐมนตรีวราเทพได้ชี้แจงว่าในโครงการเมกะโปรเจกต์ (Megaproject) หลาย ๆ โครงการที่เราได้ทํามา ไม่ว่าจะเป็นรถไฟสายสีแดงหรือว่า สายสีเขียวที่เราใช้ พ.ร.บ. หนี้สาธารณะในการกู้เงินโครงการ อํานาจการอนุมัติเป็นของ คณะรัฐมนตรีพิจารณาโครงการอนุมัติ แล้วก็สํานักบริหารหนี้สาธารณะหาแหล่งเงินกู้ สภาจะเห็นโครงการเหล่านี้ตอนที่เราตั้งงบประมาณจ่ายคืนเงินกู้ ไม่ว่าจะเป็นจ่ายคืน เป็นดอกเบี้ยหรือจ่ายคืนเงินต้น ซึ่งตามหลักแล้ว ตามรัฐธรรมนูญกําหนดไว้ว่า ห้ามให้ตัด รายการเหล่านี้ เพราะฉะนั้นถึงกราบเรียนว่าที่ผ่านมาผมดีใจครับที่ว่าโครงการรถไฟฟ้า ความเร็วสูงหรือโครงการต่าง ๆ ที่อยู่ใน พ.ร.บ. ที่เราอยู่ในเอกสารประกอบการพิจารณานี้ ได้มีการถกเถียงกันอย่างกว้างขวางในวงสังคม ซึ่งมิติพวกนี้ครับ เราไม่ได้เห็นในโครงการ เมกะโปรเจกต์ที่ผ่านมา เพราะว่าที่ผ่านมานี้เราไม่ได้มีการเอาโครงการพวกนี้มา มันจะเป็น เรื่องของฝ่ายบริหารดําเนินการเป็นหลัก และในรัฐสภาเองก็ไม่ได้มีการมาโต้เถียงกันในเรื่อง เหล่านี้ เพราะว่าเข้ามาในลักษณะการจ่ายคืนเงินกู้ครับ นั่นคือความหมายของผมครับ

ส่วนประเด็นเรื่องการต่อต้านทุจริตคอร์รัปชันต้องกราบเรียนว่ารัฐบาล ให้ความสําคัญ นายกรัฐมนตรีให้ความสําคัญ และไม่ใช่เฉพาะ พ.ร.บ. นี้ครับ ยกตัวอย่าง พ.ร.บ. นี้เรามีการคาดการณ์ว่าจะมีการใช้เงินปีหน้าประมาณ ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เทียบกับ งบประมาณแผ่นดิน ๒.๖ ล้านล้านบาท จริง ๆ แล้วหัวใจมันไม่ใช่อยู่แค่ พ.ร.บ. ตัวนี้ครับ มันต้องต่อต้านทุจริตทุกโครงการ เพราะฉะนั้นแนวคิดของเราคือเราออกเป็นระเบียบ สํานักนายกรัฐมนตรี เป็นระเบียบต่าง ๆ ซึ่งครอบคลุมทุกโครงการที่ต้องใช้เงินภาษีอากร ประชาชนนะครับ เพราะฉะนั้นปัจจุบันเรามีการคํานวณราคากลาง การออกร่างระเบียบ สํานักนายกรัฐมนตรีให้เอกชนมามีส่วนร่วมในการมาตรวจสอบโครงการต่าง ๆ เพราะฉะนั้น ระเบียบพวกนี้จะบังคับใช้กับทุกโครงการครับ ไม่ใช่เฉพาะโครงการที่อยู่ใน พ.ร.บ. นี้ ก็ต้องกราบเรียนว่าเรื่องความโปร่งใสนี้ทางรัฐบาลก็ให้ความสําคัญมากที่สุด ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านสาธิตครับ

นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ตรัง

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สาทิตย์ วงศ์หนองเตย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ ผมฟังคําตอบ ของท่านรัฐมนตรีทั้ง ๒ ท่านนะครับ ผมว่ามันมีคําตอบที่แย้งกันอยู่นะครับ โดยเฉพาะ ในเรื่องโครงการ ความจริงแล้วที่ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมตอบน่าจะชัดเจนนะครับ ก็คือท่านบอกว่าการอนุมัติกฎหมายฉบับนี้เจตนารมณ์ก็คืออนุมัติกรอบของยุทธศาสตร์ที่จะ ไปดําเนินการ ท่านไม่ได้พูดถึงตัวโครงการ เสมือนกับเป็นการยอมรับว่ากฎหมายฉบับนี้ไม่มี หรอกตัวโครงการ มีแค่กรอบกว้าง ๆ เท่านั้นเอง แต่ท่านรัฐมนตรีวราเทพนั้น ประทานโทษ เอ่ยนาม ท่านบอกว่าในนี้มีโครงการอยู่ด้วย ซึ่งมันก็มี ๒ หน้าครึ่ง เขียนจริง ๆ แต่เขียน เฉพาะกว้าง ๆ เช่น พัฒนาทางคู่ลพบุรี-แพร่ (เด่นชัย) ประเด็นที่ผมถามก็คือรายละเอียด โครงการลพบุรี-แพร่ (เด่นชัย) ดําเนินการในวงเงินงบประมาณเท่าไร ระยะเวลาดําเนินการ นานเท่าไร ในเล่มนี้เขย่าเท่าไร ตรงนี้มันไม่มี เพราะฉะนั้นที่รัฐมนตรีชัชชาติตอบจึงไม่ตรง กับท่าน เพราะท่านบอกว่ามันมีโครงการอยู่ด้วย แต่ท่านชัชชาติยอมรับครั้งแรกว่าอันนี้ เป็นการแค่อนุมัติกรอบกับยุทธศาสตร์เท่านั้น แถมท่านยังอธิบายต่อไปด้วยว่าที่เหลือในตัว โครงการมันเป็นเรื่องกระบวนการทางบริหารทั้งสิ้น ซึ่งมันจะไม่ตรงกันกับที่ท่านโพสต์เฟซบุ๊ก ไว้เดิมว่าสภาสามารถตรวจสอบได้ อันนี้ครับที่ผมถามว่า ทําไมจึงไม่บรรจุโครงการ ในรายละเอียดลงไป ท่านยังไม่ตอบ ๒ ข้อนี้เลย วันนี้ท่านก็ตอบแย้งกัน คนหนึ่งบอกกรอบ อีกคนหนึ่งบอกมีโครงการ และที่มีโครงการนั้นก็ไม่จริงด้วย

ส่วนประเด็นถัดมาที่ท่านรัฐมนตรีวราเทพ ผมต้องการคําตอบ ท่านไป เปรียบเทียบโครงการรัฐวิสาหกิจบางโครงการที่เป็นหมื่นล้านว่าไม่เห็นต้องให้สภาตรวจสอบเลย สถานะมันต่างกันอยู่แล้วครับ อันนั้นก็เป็นรัฐวิสาหกิจ มีกฎหมายเฉพาะ มีลักษณะ การดําเนินการเฉพาะ แต่อันนี้เป็นการดําเนินการตามนโยบายของรัฐบาลนะครับ การใช้จ่ายเงิน ตามนโยบายรัฐบาล งบประมาณรายจ่ายประจําปีท่านก็ยอมรับเองว่าต้องผ่านสภา ตรวจสอบ กรรมาธิการได้ดูหมด แน่นอนครับ อาจมีการเปลี่ยนแปลงโยกย้ายได้ในที่สุด แต่มันผ่านกระบวนการตรวจสอบก่อนแล้วชั้นหนึ่ง แต่วันนี้มันมีแค่กรอบกว้าง ๆ เป็นทะเลอย่างที่ว่า ในยุทธศาสตร์เท่านั้นเอง ไม่มีรายละเอียดโครงการ และท่านก็ยังไม่ตอบเสียทีว่าทําไม จึงไม่สามารถบรรจุรายละเอียดโครงการแต่ละอันลงไปได้ เว้นไว้แต่เป็นจริงตามที่ ท่านรัฐมนตรีพูดก็คือว่าโครงการที่พร้อมมีแค่ไม่ถึงครึ่งเอง และที่เหลือก็คือไปด้นสด เอาข้างหน้า หลังจากที่ได้เงินกู้อันนี้ไปแล้ว ขอคําตอบด้วยครับ

ท่านวราเทพครับ ท่านรองประธานคณะกรรมาธิการ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ ผม วราเทพ รัตนากร ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการ เรียนยืนยันว่าไม่ได้ขัดหรือแย้งกับท่านรัฐมนตรีชัชชาตินะครับ ผมอธิบายสั้น ๆ เพื่อประหยัดเวลาว่ากฎหมายฉบับนี้ชื่อท่านคงจะคุ้นแล้วว่าให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงิน เพื่อโครงสร้างพื้นฐานในด้านคมนาคมขนส่งของประเทศ ก็ต้องเรียนว่าหลายท่าน อาจจะยังจําผิด ผมนั่งฟังอภิปราย บางท่านก็ยังอภิปรายว่า ๒.๒ ล้านล้านบาท จริง ๆ แล้ว ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทเท่านั้น ฉะนั้นต้องทําความเข้าใจให้ชัด นี่คือชื่อที่ให้อํานาจ กระทรวงการคลังไปกู้เงิน ส่วนกรอบที่ท่านรัฐมนตรีชัชชาติพูดนั้นก็คือกฎหมายฉบับนี้ เหมือนกับกฎหมายที่เรายกกฎหมาย พ.ร.บ. หนี้สาธารณะออกมาเฉพาะ เพราะถ้าเราไม่ทํา กฎหมายฉบับนี้ พ.ร.บ. หนี้สาธารณะเราล้อมาหลายมาตรา เดี๋ยวท่านลงไปในมาตราต่าง ๆ ที่จะตามมา กระบวนการตรวจสอบ กระบวนการบริหารจัดการเงินกู้ มันจะเกี่ยวข้อง คล้ายคลึงกับ พ.ร.บ หนี้สาธารณะ แต่จะละเอียดและรอบคอบกว่าตรงที่ พ.ร.บ. หนี้สาธารณะบางเรื่องไปออกระเบียบ แต่กฎหมายฉบับนี้มาเขียนเป็นตัวกฎหมาย นี่คือ ความที่เรียกว่าจะเกิดความชัดเจนและรอบคอบในการออกกฎหมายฉบับนี้ ทีนี้ถามว่า โครงการถ้าไม่ส่งมาเลยได้ไหม กฎหมายไม่ได้กําหนดเลยครับ ไม่มีรัฐธรรมนูญกําหนดว่า ให้ส่งโครงการเข้ามา เพราะให้อํานาจทางกระทรวงการคลังไปกู้เงินเท่านั้น แต่ด้วย ฝ่ายบริหารก็ต้องมีความชัดเจนมาขอกรอบวงเงิน อย่างน้อยก็ต้องมีมาให้เห็นว่ามีอะไรบ้าง นั่นจึงเป็นที่มาของโครงการในเริ่มแรก ๓๐๐ กว่าหน้า ๕๐ กว่าโครงการ แล้วตามมาด้วย เอกสารเป็นหมื่น ๆ แผ่น นั่นคือรายละเอียดที่เรียกว่าเป็นตัวโครงการ ที่จะไปดําเนินการ ท่านเป็นห่วงว่าโครงการเหล่านั้นที่ไม่ได้ใส่ในเอกสารต่อไปจะไปเปลี่ยนทั้งหมด มันเป็นไป ไม่ได้โดยสิ้นเชิง ผมเรียนว่าท่านถามว่าแล้วทําไมไม่ใส่เข้าไป ผมได้เรียนตอบไปแล้วว่า มันจะเป็นปัญหาในทางปฏิบัติ ท่านใส่โครงการเข้าไป ใส่ระบุวงเงินเข้าไป มันเป็นตัวกฎหมายเลย แล้วท่านจะไปแก้เมื่อทําไม่ได้เมื่อมีปัญหาอุปสรรคในการบริหารโครงการท่านต้องมาขอ แก้กฎหมายในสภาแห่งนี้นะครับ ก็อยากเรียนยืนยันอีกครั้งหนึ่งว่าไม่ได้ขัดหรือแย้งกับ ของท่านรัฐมนตรีชัชชาติ

ส่วนประเด็นที่ ๒ สั้นนิดเดียวครับท่านประธาน ที่ท่านบอกว่าผมอธิบายว่า รัฐวิสาหกิจที่ไม่ต้องมาเข้าสภาเพราะมีกฎหมายรัฐวิสาหกิจในเรื่องของการกู้เงินในแผนการก่อหนี้ ในแต่ละปี ไม่ใช่เฉพาะรัฐวิสาหกิจเท่านั้นนะครับที่ใช้เงินกู้ ส่วนราชการก็ใช้เงินกู้ในแผนการ ก่อหนี้เช่นเดียวกัน ส่วนราชการก็มาของบประมาณปกติ บางเรื่องมาเข้างบประมาณ บางเรื่องเป็นการกู้เงิน เพราะฉะนั้นระบบวิธีการที่ผมบอกว่า พ.ร.บ. หนี้สาธารณะ ซึ่งสภา ให้อํานาจไปแล้วมันเป็นการตรวจสอบเฉกเช่นเดียวกับ พ.ร.บ. ที่เรากําลังออกฉบับนี้ ซึ่งจะเป็นวิธีหนึ่งในเรื่องของการบริหารจัดการเงินกู้ ซึ่งในมาตราต่าง ๆ จะอธิบายได้ชัดเจนกว่า ว่ามันจะมีความรัดกุมมากกว่า พ.ร.บ. หนี้สาธารณะ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ในมาตรา ๓ ท่านคณะกรรมาธิการมีการแก้ไข คณะกรรมาธิการสงวนความเห็นและผู้แปรญัตติ สงวนคําแปรญัตติ ผมจะขอมติจากที่ประชุมนะครับ ก่อนจะขอมติจะขอตรวจสอบ องค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายเจริญ จรรย์โกมล รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เมื่อท่านสมาชิกเข้ามาแล้วช่วยกดปุ่มแสดงตนก่อนเพื่อที่จะลงมติในมาตรา ๓ นะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เรียบร้อยทุกท่านนะครับ เจ้าหน้าที่ส่งผลครับ ๓๐๐ ท่านนะครับ

ผมจะถามมติอย่างนี้นะครับ ท่านใดเห็นด้วยกับร่างของคณะกรรมาธิการ ที่มีการแก้ไข ให้กดปุ่ม เห็นด้วย หมายเลข ๒ ท่านใดเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่สงวน ความเห็นและผู้แปรญัตติที่สงวนคําแปรญัตติ ให้กดปุ่ม ไม่เห็นด้วย หมายเลข ๓ ท่านใด งดออกเสียง ให้กดปุ่ม หมายเลข ๔ เชิญออกเสียงลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีท่านใด ยังไม่ออกเสียงมีไหมครับ ท่านสุรเชษฐ์ มาศดิตถ์ เรียบร้อยแล้วใช่ไหมครับ ผมขอปิด การลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่ส่งผลครับ เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่มีการแก้ไข ๒๘๒ ท่าน เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่สงวนความเห็นและผู้แปรญัตติสงวนคําแปรญัตติ ๙๘ ท่าน งดออกเสียง ๑๐ ท่าน ถือว่าที่ประชุมเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่มีการแก้ไข

เชิญท่านเลขาธิการ มาตรา ๔ ครับ

มาตรา ๔ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

เชิญ ท่านพุทธิพงษ์ ปุณณกันต์ ครับ หลังจากนั้นก็จะเป็นท่านวุฒิพงษ์ นามบุตร เตรียมไว้นะครับ

นายพุทธิพงษ์ ปุณณกันต์ กรุงเทพมหานคร 🔗

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม พุทธิพงษ์ ปุณณกันต์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ผมต้องเรียนท่านประธานครับว่าในมาตรานี้ผมได้สงวนคําแปรญัตติไว้ในมาตรา ๔ ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากได้ยืนเอาไว้ว่าให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังรักษาการ ตามพระราชบัญญัตินี้ ผมก็ได้เพิ่มเติมให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังและนายกรัฐมนตรี รักษาการตามพระราชบัญญัตินี้ ผมเรียนท่านประธานว่าจากนี้การอภิปรายของผมก็จะเป็น สิ่งที่จะแสดงให้ท่านกรรมาธิการแล้วก็เพื่อน ๆ สมาชิก รวมถึงพี่น้องประชาชนที่ได้ฟังอยู่ ทางบ้านได้เข้าใจว่าเหตุผลอะไรผมถึงได้มีการเสนอให้ท่านนายกรัฐมนตรีได้มีส่วนในการ เข้ามารับผิดชอบแล้วก็รักษาการใน พ.ร.บ. ฉบับนี้ เพราะฉะนั้นผมเรียนว่าผมอาจจะต้อง อ้างอิงไปในหลายเรื่องราวเพื่อให้เห็นถึงความสําคัญที่ท่านนายกรัฐมนตรีจะได้เข้ามาดูแล ใน พ.ร.บ. ฉบับนี้

ท่านประธานครับ ผมเรียนในเบื้องต้นว่าในการออก พ.ร.บ. กู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ในครั้งนี้เราอาจจะคุ้นชินกับการกู้เงินปกติ แต่สิ่งที่เกิดขึ้นในวันนี้ผมเชื่อว่าพี่น้องประชาชน ทั้งประเทศเขาเข้าใจและเขาพยายามที่จะติดตามว่าการที่รัฐบาลจะกู้เงินไปทําโครงการ ต่าง ๆ ที่ได้นําเสนอไว้นี้ภายใต้การกู้เงิน แล้วเขาต้องเป็นหนี้เป็นสินอย่างน้อย ๕๐ ปี รวมดอกเบี้ย ผมเชื่อว่าไม่ใช่เรื่องปกติครับ ฟังดูมันดูเหมือนเป็นเรื่องที่พูดกันขึ้นมาลอย ๆ ว่าเป็นหนี้ กู้ชาตินี้ไปใช้ชาติหน้า แต่สาระสําคัญมันเป็นความจริงครับ แล้วมันเป็นเรื่องที่ทําให้ทุกคนตื่นตระหนกกันว่า ลูกหลานเขาในอนาคตเขาจะอยู่อย่างไร ถ้าเศรษฐกิจในอนาคตมันไม่ได้ดีเหมือนปัจจุบัน หรือในอดีตที่ผ่านมา สิ่งที่ผมพูดว่ามันดีหรือไม่ดีในเรื่องเศรษฐกิจ มันอาจจะไม่ได้เป็นตัวเลข ที่เราเห็นว่ามันเป็นตัวเลขต่าง ๆ ที่รัฐบาลได้นําเสนอ แต่มันเป็นพื้นฐานของการทํามาหากิน พื้นฐานของเศรษฐกิจ พื้นฐานของคนที่เขาหาเช้ากินค่ํา เขาคือบุคลากรและลูกหลาน ของเขาครับที่มีความจําเป็นที่จะต้องเป็นห่วงในเรื่องนี้ แต่ที่ผมต้องเกริ่นแบบนี้ เพราะผม อยากจะเรียนท่านประธานไปถึงท่านกรรมาธิการ รวมถึงท่านนายกรัฐมนตรีนะครับ ผมดีใจ ที่ท่านอยู่ในสภาแห่งนี้ ผมมีโอกาสได้เห็นท่านเมื่อสักครู่ ผมคิดว่าวันนี้ท่านยังไม่เข้าใจครับ ในบางส่วนว่าการกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนั้นไม่ใช่เรื่องของสภาอย่างเดียว ไม่ใช่ เรื่องของกระทรวงการคลังอย่างเดียว แล้วก็ไม่ใช่เรื่องของกระทรวงคมนาคมหรือสภาพัฒน์ เท่านั้น ผมอยากจะเรียกร้องท่านประธานผ่านไปถึงท่านนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐบาลว่า การกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทครั้งนี้มันเป็นเรื่องของความรับผิดชอบในฐานะที่เป็น ผู้บริหารและเป็นผู้นํารัฐบาล การเป็นหนี้ ๕๐ ปี ผมคิดว่ามันยิ่งใหญ่มากครับ พี่น้องประชาชนก็ยังตกใจอยู่ว่าตกลงจะเอาไปทําอะไรกันบ้าง แล้วผมก็จะไม่พูดซ้ํา มีท่านสมาชิกหลายท่านพูดไปแล้วว่ามีโครงการอะไรบ้าง แต่สิ่งที่ผมอยากจะนําเรียนก็คือว่า การกู้เงินในครั้งนี้นั้นท่านนายกรัฐมนตรีพูดอยู่เสมอครับว่า ท่านไม่นิยมและยืนยันจะต่อต้าน การทุจริตคอร์รัปชัน แล้วผมก็ได้ยินในสภาแห่งนี้ว่าท่านนายกรัฐมนตรีก็ได้พูดในสภาแห่งนี้ อีกครั้งหนึ่ง หลาย ๆ ครั้งด้วยครับว่าท่านจะใช้เงินทุกบาททุกสตางค์ที่สภาแห่งนี้อนุมัติไป ตั้งแต่งบประมาณก่อนหน้านี้ด้วย จะใช้อย่างรอบคอบและเป็นประโยชน์ต่อพี่น้องประชาชน คราวนี้เมื่อท่านพูด แล้วท่านให้คํานิยามในเรื่องของการต่อสู้กับการคอร์รัปชัน ผมถาม ท่านประธานไปถึงคณะกรรมาธิการและรัฐบาล โดยเฉพาะท่านนายกรัฐมนตรีครับ ด้วยความเคารพครับว่าการกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ ท่านพูดว่าท่านจะต่อต้านคอร์รัปชัน ท่านจะดูแลอย่างละเอียด ผมถามว่าทําไมท่านไม่ยอมมารักษาการดูแล พ.ร.บ. ฉบับนี้ ด้วยตัวเองละครับ ทําไมท่านต้องให้ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังเป็นคนดูแลและ รับผิดชอบ ผมคิดว่าผมไม่ผิดนะครับ ที่ผมจะพยายามเสนอเพื่อเรียกร้องหาผู้นํา ผู้ที่ต้อง รับผิดชอบโดยตรง และผมเชื่อว่าวันนี้ไม่มีใครใหญ่เกินท่านนายกรัฐมนตรีครับ ไม่มีใคร มีอํานาจเกินท่านนายกรัฐมนตรีครับ เพราะท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังไม่สามารถ สั่งข้ามกระทรวงได้ แน่นอนท่านเป็นคนดูแลในเรื่องของระเบียบวินัยการเงินการคลัง แต่วันนี้เราเห็นอยู่แล้วครับว่าโครงการต่าง ๆ เกี่ยวข้องทั้งกระทรวงคมนาคม เกี่ยวข้องทั้งอีก หลาย ๆ กรม และอีกหลาย ๆ หน่วยงาน บุคคล ๆ เดียวที่เราจะเชื่อมั่นได้ว่าท่านจะมี การตรวจสอบอย่างเคร่งครัด และดูแลสั่งการได้อย่างเต็มที่ คือท่านนายกรัฐมนตรี นั่นก็เป็น อีก ๑ เหตุผลที่ผมได้นําเสนอให้ท่านนายกรัฐมนตรีเข้ามารักษาการใน พ.ร.บ. ฉบับนี้ พร้อมกับท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง

อีกเรื่องหนึ่งครับ ก็เป็นสิ่งที่คุ้นชินเหมือนกันที่เห็นว่าท่านนายกรัฐมนตรี ได้เดินทางไปต่างประเทศอยู่เป็นประจํา แล้วก็เห็นว่าในอนาคตก็จะมีแผนงาน เดินทางไปต่างประเทศอีกหลาย ๆ ครั้ง ผมก็คิดว่ามันเป็นโอกาสที่ดีครับ ที่เวลาท่านได้พา คณะรัฐมนตรีและนักลงทุนต่าง ๆ ไปเยี่ยมต่างประเทศเพื่อไปเรียกความเชื่อมั่น ในการลงทุนให้กับประเทศไทย ก็ไม่ใช่เรื่องแปลกถ้าเกิดท่านทําจริงจังนะครับ แล้วก็จะดีมาก ถ้าเกิดท่านสามารถไปพูดได้เต็มปากว่าโครงการ หรือ พ.ร.บ. กู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ ท่านนายกรัฐมนตรีรับผิดชอบด้วยตัวเอง เชิญเขามาประชุม เชิญเขามาหารือ เชิญเขามา ร่วมทุน ไม่ต้องกังวล นายกรัฐมนตรีเป็นคนดูแลให้ทุกอย่างโปร่งใส่ งบประมาณไม่ถูกกลั่นแกล้ง ไม่ถูกรังแก มีความเชื่อมั่นอย่างเต็มที่ ผมเชื่อครับว่านักลงทุนหลาย ๆ คนเขาจะสบายใจ มากยิ่งขึ้น ผมเห็นท่านเดินทางไปต่างประเทศ และมีโปรแกรม (Program) จะไป ต่างประเทศอีกหลายครั้ง ทําไมล่ะครับ เวลาไปอยากไปเรียกความเชื่อมั่น แต่ทําไม เวลาจะต้องรับผิดชอบโครงการใหญ่ ๆ ครั้งหนึ่งในประเทศไทยที่ต้องกู้เงินตั้ง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ทําไมท่านไม่มารับผิดชอบ พ.ร.บ. ฉบับนี้ด้วยตัวเอง แล้วก็ไม่ได้ ยากเย็นอะไรนะครับ แค่ใส่ชื่อท่านรับผิดชอบไป เกิดวันหนึ่งข้างหน้ามีอะไรเสียหาย เกิดมีปัญหาขึ้นมาก็จะได้แอ่นอกรับได้ว่าท่านรับผิดชอบในการกู้เงินครั้งนี้ด้วยตัวเองในฐานะ ที่เป็นผู้นํารัฐบาล ผมก็เสนอแบบนี้ครับท่านประธานตรงไปตรงมา

ในเรื่องต่อไปเป็นเรื่องสําคัญมาก ซึ่งผมไม่พูดไม่ได้ครับท่านประธาน เมื่อต้นปี ที่ผ่านมานี้สภาแห่งนี้ครับเพิ่งได้ออกกฎหมายไป ๑ ฉบับ แล้วก็เป็นกฎหมายที่มีความสําคัญมาก ก็คือ พ.ร.บ. ว่าด้วยการให้เอกชนร่วมทุนในกิจการของรัฐ พ.ศ. ๒๕๕๖ หรือที่เราเรียกกันง่าย ๆ ว่า พ.ร.บ. ร่วมทุนครับ สภาแห่งนี้เพิ่งออกไปแล้วก็มีการประกาศในราชกิจจานุเบกษาเมื่อวันที่ ๓ เมษายนที่ผ่านมานี้เองครับ ผมเรียนท่านประธานไปถึงท่านประธานกรรมาธิการ และโดยเฉพาะ ฯพณฯ นายกรัฐมนตรีนะครับว่า ผมไม่แน่ใจว่าท่านทราบหรือยัง หรืออาจจะยังไม่ได้ดู รายละเอียด ใน พ.ร.บ. ฉบับนี้ครับ เขียนไว้ชัดเจนว่าคณะกรรมการนโยบายการให้เอกชน ร่วมทุนในกิจการของรัฐประกอบด้วยประธานกรรมการ ท่านนายกรัฐมนตรีครับ แล้วถามว่า ที่ผมอ้าง พ.ร.บ. ร่วมทุนอันนี้แล้วมีท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน มันเกี่ยวอะไรกับ การกู้เงินครั้งนี้ ผมจะนําท่านประธานไปพบกับอํานาจของคณะกรรมการชุดนี้ อํานาจและ หน้าที่ของคณะกรรมการร่วมทุนใน พ.ร.บ. ร่วมทุนฉบับใหม่นี้ที่ท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน ๑. เขาบอกว่าให้จัดทําแผนยุทธศาสตร์เพื่อเสนอข้อความแก่ ครม. ๒. ให้ความเห็นชอบ โครงการที่จะให้เอกชนร่วมทุนและดําเนินการโครงการตามที่ พ.ร.บ. ฉบับนี้เสนอ ๓. พิจารณาเสนอแนวทาง มาตรการ หรือแนวทางด้านการเงิน หรือการคลัง ในการสนับสนุน ให้เอกชนร่วมทุน ๔. พิจารณาอนุมัติหรือตัดสินชี้ขาดว่าจะให้ใช้วิธีประมูลแบบใด ที่ผมต้อง อ้างอิง พ.ร.บ. ร่วมทุนฉบับใหม่นี้ แล้วท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน มันเกี่ยวพันกับสิ่งที่ ผมเสนอให้ท่านนายกรัฐมนตรีดูแล พ.ร.บ. ฉบับนี้ด้วยตัวเอง เพราะ พ.ร.บ. ฉบับนี้ในวันนี้ พูดชัดเจนว่าโครงการทั้งหมดนี้ยังมีโอกาสที่อาจจะเปิดโอกาสให้เอกชนเข้ามาร่วมทุนกับรัฐบาล แล้ว พ.ร.บ. ร่วมทุนที่ผมนําเรียนท่านประธานไปนั้น ท่านนายกรัฐมนตรีเป็นคนกํากับ ทั้งหมดว่าโครงการไหนอยากจะให้เอกชนเข้ามาร่วมทุน ร่วมทุนแบบไหน ร่วมทุนเป็น สัดส่วนเท่าไร และมีการอนุมัติว่านอกจากรายรับ รายได้ และรูปแบบการประมูลก็กําหนด อยู่ในคณะกรรมการโดย พ.ร.บ. ร่วมทุนอันนี้ เพราะฉะนั้นการที่ผมบอกว่าเราจะใช้ พ.ร.บ. ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท มีโครงการเป็นร้อยโครงการ มีโครงการเป็นแสนกว่าล้านบาท ท่านนายกรัฐมนตรีดูแลและเป็นประธานในเรื่องของการตัดสินใจโครงการนี้ใน พ.ร.บ. ร่วมทุน แล้วถ้าเกิดเงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ท่านนายกรัฐมนตรีสามารถรับผิดชอบและแก้ตามที่ ผมเสนอไป ให้ท่านนายกรัฐมนตรีเข้ามาดูแลด้วย ท่านประธาน มันผิดตรงไหนครับ ผมว่า มันกลับเป็นการดีที่ท่านนายกรัฐมนตรีจะได้รู้ว่าโครงการไหนควรจะให้เอกชนเข้ามา ก็จะได้ ใช้ พ.ร.บ. ร่วมทุนดําเนินการไป ท่านก็ต้องกลับมาดูใน พ.ร.บ. เงินกู้ฉบับนี้ว่า เมื่อท่านนายกรัฐมนตรีอนุมัติตรงนั้นไปแล้ว ท่านก็จะได้กลับมาดูในกระเป๋าของตัวเองว่า ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ประหยัดไปได้เท่าไร เหลือคืนคลังเท่าไร ไม่ต้องเป็นหนี้แล้วเป็น ภาระของลูกหลานอีก ๕๐ ปี ประหยัดไปได้เท่าไร นี่คือสิ่งที่ผมพยายามนําเสนอ ท่านประธานครับ แล้วก็อยู่ในกรอบนี้ชัดเจนทุกประเด็นครับ แล้วที่สําคัญที่สุดครับ ท่านประธาน นอกเหนือจากที่ผมนําเสนอไปแล้วว่าท่านนายกรัฐมนตรีอาจจะยังไม่ทราบนะครับ แต่ว่าผมก็กราบเรียนด้วยความเคารพว่าท่านเป็นประธานคณะกรรมการ พ.ร.บ. ร่วมทุน ฉะนั้นผมก็เสนอให้ท่านช่วยเข้ามาดูแล พ.ร.บ. ฉบับนี้ตามที่ผมได้เสนอแก้แล้วก็แปรญัตติ เอาไว้

อีกเรื่องหนึ่งครับ มีการพูดอยู่ต่อเนื่อง แล้วก็ทําให้บุคคลหลาย ๆ คนเข้าใจผิดว่า มีการเปรียบเทียบโครงการของรัฐบาลที่แล้วตอน ฯพณฯ นายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ขออภัยที่ต้องเอ่ยนามท่านนะครับ ไม่ได้เสียหายอะไร ในโครงการไทยเข้มแข็ง แล้วก็มี การพูดถึงข้อเปรียบเทียบแล้วก็ความแตกต่างระหว่างโครงการเงินกู้ครั้งนั้นกับ พ.ร.บ. ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทในครั้งนี้ ผมมีเรื่องหนึ่งครับที่จะฝากท่านประธานไปถึงกรรมาธิการ ว่าเหตุผลอะไรผมถึงอยากให้ท่านนายกรัฐมนตรีเข้ามาอยู่ในคนรับผิดชอบและดูแล พ.ร.บ. ฉบับนี้ตามที่ผมได้แปรญัตติไว้ก็คืออย่างนี้ครับ มีอยู่เรื่องหนึ่งครับ ในหมวดของการจัดซื้อจัดจ้าง พอดีเมื่อสักครู่เห็นท่านอยู่นะครับ ท่านไม่ได้อยู่เดี๋ยวผมจะพูดถึงอีกทีนะครับ ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมนะครับ ท่านได้บอกเอาไว้ว่าสําหรับโครงการเงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ ในเรื่องของการจัดซื้อจัดจ้าง เขาจะให้ ครม. เป็นผู้กําหนดหลักเกณฑ์แล้วก็วิธีการของโครงการ รวมถึงการจัดกู้เงิน แต่สมัยที่เป็นไทยเข้มแข็งเขียนไว้ชัดเจนว่าให้ใช้ระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการพัสดุ พ.ศ. ๒๕๓๕ หรือให้ใช้ระบบการประมูลด้วยอิเล็กทรอนิกส์ พ.ศ. ๒๕๔๙ ระบุชัดเจนครับว่า ระเบียบวิธีการใช้ก็เป็นมาตรฐานสากลที่เราใช้กันอยู่ในทุกกระทรวง ทบวง กรม ทุก ๆ ปีครับ ท่านประธาน แต่สําหรับ พ.ร.บ. เงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทในครั้งนี้เขียนไว้ชัดเจน เหมือนกันว่าให้ ครม. เป็นคนไปกําหนดตั้งหลักเกณฑ์เอาเอง และพูดเหมือนคล้าย ๆ ว่า วิธีการของโครงการแล้วก็เงินกู้ก็ให้ ครม. ไปกําหนด ผมถามท่านประธานว่าผมผิดไหมครับ ถ้าผมจะมาตั้งข้อสังเกตว่าการกําหนดเอง คนใช้ก็นั่งอยู่ในโต๊ะ ครม. ด้วยกัน คนที่กําหนด หลักเกณฑ์ในการจัดซื้อจัดจ้างก็อยู่ใน ครม. ด้วยกัน แล้วผมจะมั่นใจได้อย่างไรว่าหลักเกณฑ์นั้น ที่ตั้งออกมามันไม่ได้เอื้อใคร มันไม่ได้ไปเอื้อประโยชน์กับใครที่ไหน นั่นก็คืออีก ๑ เหตุผล ที่ผมพยายามจะแสดงให้ท่านประธานได้เห็นครับว่านี่คือสิ่งที่ผมพยายามจะให้ ท่านนายกรัฐมนตรีซึ่งนั่งเป็นประธานในหลาย ๆ พ.ร.บ. ที่เกี่ยวข้องกันนี้ รวมทั้ง ในคณะรัฐมนตรีเป็นประธานอยู่แล้ว ทําไมท่านไม่มาเป็นผู้รับรักษาการ พ.ร.บ. ฉบับนี้ไปด้วย แล้วท่านก็ยืนยันในเรื่องของความโปร่งใสต่าง ๆ ผมก็ชี้ให้เห็นแล้วครับว่ามันก็มีข้อสังเกต ที่ผมมีสิทธิที่จะตั้งข้อสังเกตได้และผมเชื่อว่าถ้าท่านนายกรัฐมนตรีมาเป็นผู้รักษาการ ใน พ.ร.บ. ฉบับนี้จริง หลักเกณฑ์ก็ตาม วิธีการโครงการต่าง ๆ ที่ผมนําเสนอว่ามันไม่ได้ระบุ ชัดว่าให้ใช้ระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการพัสดุ พ.ศ. ๒๕๓๕ มันก็จะได้ชัดเจนสักที ว่าสรุปแล้วเขาจะเอาแบบไหน แล้วท่านก็รับผิดชอบโดยตรงอยู่แล้ว เพราะท่านก็ยืนยันว่า ท่านจะดําเนินการด้วยความโปร่งใส นี่ก็เป็นอีก ๑ เรื่อง อีกเรื่องหนึ่งที่ผมคิดว่ามันเป็นสิ่งที่ เราต้อง ผมจําเป็นจริง ๆ ครับท่านประธาน ต้องขอเวลาสักเล็กน้อย

ท่าน ๑๔ นาทีแล้วนะครับ ขอกระชับหน่อย อย่าเกินสัก ๒ นาทีนะครับ

นายพุทธิพงษ์ ปุณณกันต์ กรุงเทพมหานคร

ก็จะพยายามครับ ท่านประธาน ผมขอบพระคุณท่านประธาน ผมไม่พูดไม่ได้นะครับ ผมก็ไม่ได้ออกนอก ประเด็นเลย แล้วผมก็แปรญัตติไว้ตั้งหลายมาตรา ผมก็ขอมาพูดในมาตรานี้นะครับ ท่านรัฐมนตรีชัชชาติ ซึ่งจริง ๆ ก็เคารพท่านว่าท่านเป็นคนตั้งใจทํางานมาก พอดีท่านไม่ได้ อยู่ในที่ประชุมแห่งนี้ ท่านได้ให้สัมภาษณ์ผ่านสื่อเอาไว้นะครับ มันก็ไม่ได้เสียหายอะไร แต่ว่าจะทําให้เห็นว่ามันเป็นเหตุผลอะไรที่ผมจะต้องแปรญัตติไว้อย่างนี้ ท่านรัฐมนตรีได้พูด เอาไว้ครับบอกว่ารัฐบาลชุดนี้ได้ให้ความสําคัญมากกว่าเดิมเสียอีก โดยท่านนายกรัฐมนตรี นางสาวยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ได้เพิ่มระเบียบในการลงทุนจัดซื้อจัดจ้างในทุกโครงการของ รัฐบาลชุดนี้ ไม่ว่าจะเป็นการตั้งระบบราคากลาง การดึงภาคเอกชนเข้ามามีส่วนร่วมก็เพิ่มขึ้น จากที่เดิมไม่เคยมี ผมเอาสั้น ๆ ตรงนี้ละครับ พออ่านอย่างนี้ก็เลยตกใจครับว่า สรุปหมายความว่าราคากลางท่านจะตั้งกันเองใช่ไหมครับ ถ้าเอาตามที่ท่านรัฐมนตรีได้ให้ สัมภาษณ์ไว้ก็แสดงว่าทุกโครงการราคากลางท่านจะตั้งเอาใหม่ใช่ไหมครับ ท่านไม่ได้ตั้งตาม กรมบัญชีกลางหรือใครใช่ไหมครับ อันนี้ต้องตอบครับ แล้วพูดไว้ชัดเจนด้วยว่า ท่านนายกรัฐมนตรียิ่งลักษณ์เป็นคนสั่งให้รัฐบาลชุดนี้ ไม่ว่าจะเป็นการตั้งระบบราคากลาง และการดึงภาคเอกชนเข้ามามีส่วนร่วม นี่ก็ชัดเจนอีกครับว่าราคากลางท่านจะตั้งเอง หลักเกณฑ์ท่านก็ตั้งเอง แล้วก็จะดึงเอกชนมามีส่วนร่วม มันก็กลับเข้ามาถึง พ.ร.บ. ร่วมทุน ที่ผมได้เรียนท่านประธานไปแล้วว่านี่อย่างไรครับคือสิ่งที่ผมอยากเหลือเกิน อยากจะให้ท่าน นายกรัฐมนตรีมาเป็น แล้วผมเชื่อว่าท่านนายกรัฐมนตรีจะได้แบ่งได้ว่าโครงการบางโครงการ ไม่จําเป็นต้องกู้เงินทั้งหมด สามารถใช้ระบบพีพีพี ซึ่งผมเชื่อว่าท่านประธานก็ได้ยินเพื่อน ๆ สมาชิกอภิปรายไปหลายคนแล้วว่าสามารถเชิญเอกชนเข้ามาร่วมทุนได้ ซึ่งผมก็อยู่ในประเด็น นะครับ นี่คือเหตุผลทั้งหมดว่าทําไมผมถึงคิดว่ากรรมาธิการน่าจะพิจารณาดูหน่อย หรือถ้าเป็นไปได้ถ้าท่านนายกรัฐมนตรีได้ฟังอยู่ ผมเชื่อว่ามันไม่ได้ยากอะไรครับ ท่านก็ช่วย บอกทางกรรมาธิการเสียงข้างมากว่าท่านยินดีเข้ามาดูแลด้วยตัวเองเพื่อจะได้เข้ามาทําให้ พี่น้องประชาชนได้สบายใจว่าเงินกู้ครั้งนี้มันมากมายเหลือเกิน ท่านจะขอเข้ามาเป็นผู้รักษาการ พ.ร.บ. ฉบับนี้ร่วมกับท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง แล้วคราวนี้ท่านจะไปพูดที่ไหนว่าทุกอย่างจะโปร่งใสระเบียบรอบคอบ ทุกอย่างจะทําด้วย ความตั้งใจ อันนี้ผมว่ามันก็ฟังขึ้นครับ แต่ถ้าท่านพูดไปแล้วท่านก็บอกมันเป็นเรื่องของ สภาบ้าง เรื่องนี้เป็นเรื่องของท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังบ้าง ผมก็เป็นห่วง ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังครับ ท่านรับผิดชอบคนเดียวไม่ไหวครับท่านประธาน

ครับ

นายพุทธิพงษ์ ปุณณกันต์ กรุงเทพมหานคร

เพราะอย่างที่เรารู้อยู่แล้วว่า หลาย ๆ เรื่องมันต้องไปเกี่ยวพันกับหน่วยงานอื่น แล้วสิ่งที่ผมยกตัวอย่าง ๓-๔ เรื่อง ทั้งหมดนี้ท่านประธานครับ ผมคิดว่าผมก็พยายามที่จะสรุปให้สั้นที่สุดครับ แล้วก็ไม่ได้ อยากจะพาดพิงใครทั้งสิ้นครับ

เรื่องสุดท้ายสั้น ๆ จริง ๆ ครับ ผมอยากจะฝากท่านประธานไปถึง ประธานคณะกรรมาธิการและคณะผู้บริหาร ถ้าท่านนายกรัฐมนตรีจะรับฟังด้วยจะยิ่งดีมาก เลยนะครับ เวลาเราพูดถึงโครงการรถไฟฟ้า ความเร็วสูงก็ดี ความเร็วไม่สูงก็ดี ผมยกตัวอย่าง ๒ โครงการ เอาโครงการเดียวก็ได้ครับสั้น ๆ ตามใจท่านประธาน ไม่อยากให้เวลา มันล่วงเกินไปนาน โครงการรถไฟฟ้าชานเมืองสายสีแดงอ่อน บางซื่อ-พญาไท-มักกะสัน- หัวลําโพง ท่านประธานเชื่อไหมครับว่าในโครงการที่บอกว่ากําลังจะทําในโครงการเงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี่นะครับ ผมเชื่อว่าท่านนายกรัฐมนตรีแล้วก็ท่านผู้ว่าการการรถไฟ แห่งประเทศไทยก็ได้เคยไปพูดเรื่องนี้บ่อยครั้งครับ แต่สิ่งที่ผมอยากจะชี้ประเด็นให้ดูว่า มันเป็นข้อผิดพลาดเบื้องต้นและมันเป็นสิ่งที่อยากให้ผู้บริหารประเทศได้เห็น และได้มาดูแลด้วยตัวเองก็คือว่า ท่านทราบไหมครับโครงการทั้งหมดใช้งบประมาณ ประมาณ ๓๘,๐๐๐ กว่าล้านบาท อยู่ในเงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี่ครับ แต่มีค่าที่ดิน ก็คือค่าเวนคืน ค่าดูแลพี่น้องประชาชน ถ้ารถไฟฟ้ามันผ่านไปตั้งแต่บางซื่อยันหัวลําโพง นี่นะครับ ซึ่งเป็นคนกรุงเทพฯ และเป็นพี่น้องประชาชนที่อยู่ในกรุงเทพฯ ทั้งนั้นนะครับ ท่านตั้งงบประมาณเอาไว้ดูแลในเรื่องค่าที่ดิน ๑๕๐ ล้านบาท ผมถามท่านประธาน ผมไม่แน่ใจว่าเขาใส่ศูนย์ผิดหรือเปล่านะครับ เป็นไปได้อย่างไรครับ โครงการผ่าน ในกลางเมืองกรุงเทพมหานคร ที่ดินวันนี้ตารางวา ตารางเมตรละเท่าไรแล้ว ท่านตั้งเงินไว้ ๑๕๐ ล้านบาท โครงการทั้งหมด ๓๘,๐๐๐ กว่าล้านบาท แล้วท่านบอกว่าท่านจะทําให้เสร็จ ภายในปี ๒๕๕๖ ก็คืออีก ๔ ปี โครงการแบบนี้ครับท่านประธาน นั่นคือเหตุผลที่ผมเรียนว่า คณะผู้บริหาร โดยเฉพาะท่านนายกรัฐมนตรีท่านต้องมารับผิดชอบ ผมเชื่อว่า ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังไปสั่งห้ามไปในเรื่องนี้ไมได้แน่นอน แต่ถ้าเป็น ท่านนายกรัฐมนตรี ท่านคงได้เรียกรัฐมนตรีชัชชาติหรือเรียกท่านผู้ว่ารถไฟฟ้าต่าง ๆ มาคุยกันว่าไปดูสิอันนี้มันเสียหายนะ ทําแบบนี้แล้วประชาชนเขาจะเอาเงินที่ไหน ไปเวนคืนที่เขา เขาคุ้มทุนหรือเปล่า นี่คือตัวอย่างสั้น ๆ ให้ท่านประธานได้เห็นครับ

ครับ

นายพุทธิพงษ์ ปุณณกันต์ กรุงเทพมหานคร

ว่านี่คือทุกเหตุผล ที่ผมพยายามจะอธิบาย แล้วก็ผมคิดว่าเป็นเหตุผลที่เป็นทางออกที่ดีนะครับ แล้วก็ เป็นประโยชน์กับตัวท่านนายกรัฐมนตรีเองด้วยว่าท่านอย่ากลัวอะไรครับ ท่านมารับ เถอะครับ พ.ร.บ. ฉบับนี้มันยิ่งใหญ่ มันเป็นภาระที่พี่น้องเขากังวลและผมก็ยังเชื่อว่า ท่านนายกรัฐมนตรีจะยืนยันอยู่เสมอว่าจะทําด้วยความโปร่งใส ก็ยังให้กําลังใจท่านอยู่ครับ แต่ว่าขอให้ท่านช่วยมารับผิดชอบใน พ.ร.บ. ฉบับนี้ด้วย แล้วก็ตัวอย่างเหตุผลที่ผมนําเรียน ไปทั้งหมดนี้มันก็จะได้ไม่เกิดขึ้นนะครับ

ครับ

นายพุทธิพงษ์ ปุณณกันต์ กรุงเทพมหานคร

กระทรวงต่าง ๆ ที่เขามีความเกี่ยวพันอยู่ในนี้ ท่านนายกรัฐมนตรีก็จะได้สั่งงานและไปตรวจสอบ ได้อย่างชัดเจนนะครับ ถ้าอย่างนั้นก็เรียนท่านประธานสั้น ๆ ครับ ก็ต้องขออนุญาตที่ใช้เวลา เกินไปเล็กน้อยครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านต่อไปท่านวุฒิพงษ์ นามบุตร นะครับ

นายวุฒิพงษ์ นามบุตร อุบลราชธานี 🔗

กราบเรียนท่านประธาน สภาที่เคารพ กระผม วุฒิพงษ์ นามบุตร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดอุบลราชธานี พรรคประชาธิปัตย์ ผมเองก็เป็นหนึ่งในเพื่อนสมาชิกหลาย ๆ ท่านที่ได้ยื่นแปรญัตติ ในร่าง พ.ร.บ. เงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ในมาตรา ๔ โดยมีเนื้อความในมาตรา ๔ คล้าย ๆ กับท่านพุทธิพงษ์ ปุณณกันต์ ก็คือเพิ่มในส่วนของนายกรัฐมนตรีและรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการคลังให้กํากับดูแล พ.ร.บ. ฉบับนี้เป็นพิเศษ ท่านครับ เหตุผลก็คงจะ ไม่แตกต่างกันนัก แต่รายละเอียดตัวอย่างที่ผมจะยกตัวอย่างให้ท่านประธาน เพื่อให้กับพี่น้องประชาชนคนไทยได้เห็นว่าทําไมจึงต้องนายกรัฐมนตรีมีส่วนสําคัญ เป็นอย่างยิ่งในการที่จะรับผิดชอบโครงการเงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านครับ ปฏิเสธไม่ได้เลยนะครับว่านายกรัฐมนตรีเป็นผู้บริหารสูงสุดของประเทศ และที่ผมจะพูด นี้นะครับ มันก็สอดคล้องในมาตรา ๕ มาตรา ๖ มาตรา ๗ มาตรา ๘ มาตรา ๙ มาตรา ๑๐ จนถึงมาตรา ๑๓ ว่าด้วยหมวดเงินกู้และการบริหารการกู้เงินนะครับ พวกเราและกระผมเห็นด้วยกับการลงทุนโครงสร้างพื้นฐานขนาดใหญ่เพื่ออนาคตของประเทศไทย แต่ว่าวิธีการที่ท่านได้กู้เงินในอนาคตของลูกหลานมาใช้นั้น หลาย ๆ ท่านก็ได้พูดไปว่า มันไม่เป็นการที่เหมาะสมหลาย ๆ สิ่งหลาย ๆ อย่างทั้งปวง ผมได้ศึกษา พ.ร.บ. งบประมาณ แต่ละปีท่านประธานครับ ทุก ๆ ปีที่ พ.ร.บ. งบประมาณเล่มขาวคาดแดง ไปเปิดดูนะครับ จะดีใจเป็นอย่างยิ่งถ้าปี ๒๕๕๓ ปี ๒๕๕๔ ปี ๒๕๕๕ ปี ๒๕๕๖ หรือแม้กระทั่งปี ๒๕๕๗ มีโครงการพัฒนาโครงการขนาดใหญ่ลงในพื้นที่ของตัวเอง โดยใช้เม็ดเงินภาษีของ พี่น้องประชาชนซึ่งไม่ใช่เงินกู้ ตรงนั้นจะเป็นที่น่าภาคภูมิใจ ถ้าท่านมาทําตามกระบวนการ งบประมาณ แล้วที่ท่านกู้เงินนี้เสมือนกับตอกย้ําว่ารัฐบาลของท่านกู้เงินหลาย ๆ สิ่งหลาย ๆ อย่าง หลาย ๆ โครงการ ผมจะยกตัวอย่างย้อนหลังนิดหนึ่งนะครับ ไม่ว่าจะเป็นงบปี ๒๕๕๖ เป็นงบขาดดุลท่านก็กู้ ปี ๒๕๕๗ เป็นงบแบบขาดดุลท่านก็กู้ งบที่ผ่านมา พ.ร.ก. ๓๕๐,๐๐๐ ล้านบาท ก็กู้ รวมทั้งวันนี้ครับร่าง พ.ร.บ. ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เพื่อโครงข่ายคมนาคมเราก็กู้ แล้วก็ ต้องใช้หนี้ถึง ๕๐ ปีต่อไปในอนาคต ทั้ง ๆ ที่ตอนหาเสียงเลือกตั้งผมจําได้นะครับ ท่านประกาศกับพี่น้องประชาชน ผมยังมีคลิปที่ทีมงานพรรคไทยรักไทยของท่านได้บอกกับ พี่น้องประชาชนว่าจะบริหารประเทศ โดยมุ่งเน้นการหารายได้และไม่กู้เงินทั้งที่เชียงใหม่ แล้วก็ที่ราชมังคลากีฬาสถาน สนามกีฬาแห่งชาตินะครับ ทุกสิ่งทุกอย่างท่านได้ ยืนหยัดกับพี่น้องประชาชน รวมทั้งความรับผิดชอบที่จําเป็นที่สุดก็คงคงจะหนี้ไม่พ้น นายกรัฐมนตรี ผมยกตัวอย่างให้เห็นเป็นรูปธรรมนะครับท่านครับ อบต. องค์กรขนาดเล็ก เทศบาล อบจ. เขาก็จะมีข้อบัญญัติท้องถิ่น แล้วก็มีเทศบัญญัติแต่ละปีที่ทํารายได้เกี่ยวกับ การพัฒนา แต่ต้องยอมรับครับว่างบประมาณมีน้อยนิด ถ้าจะทําโครงการขนาดใหญ่ เขาก็ต้องทําประชามติในชุมชนท้องถิ่นผ่านสภาเพื่อที่จะขออนุมัติกู้จากสถาบันการเงินต่าง ๆ เพื่อที่จะมาก่อสร้างสิ่งที่จําเป็นในชุมชนท้องถิ่นของเขานะครับ เขาไม่ได้ให้รองนายกรัฐมนตรี เป็นคนเซ็นเป็นคนรับผิดชอบทุกโครงการ นายกรัฐมนตรี นายกองค์การบริหารท้องถิ่น ต้องเป็นคนดูแลรับผิดชอบ โดยปฏิเสธความรับผิดชอบไม่ได้ เพราะฉะนั้นครับจึงเป็น สาระสําคัญเป็นอย่างยิ่งที่ต้องเพิ่มคําว่า นายกรัฐมนตรีและรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง เพิ่มขึ้นมา ผมไม่อยากได้ยินคําตอบจากผู้บริหารประเทศนะครับว่าที่ผ่านมาเราได้ออก กฎหมายนิรโทษกรรม ท่านก็บอกว่าเป็นเรื่องของสภาทั้ง ๆ ที่ท่านเป็นผู้นําของสมาชิก เสียงข้างมากในสภาผู้แทนราษฎร ในเรื่องนี้ก็เช่นกันครับ ท่านอาจจะบอกว่าเป็นเรื่องของกรรมาธิการ เป็นเรื่องของรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง เพราะฉะนั้นครับอยากให้ท่านลงมาดูแล รับผิดชอบโครงการทั้งหมดโดยตรง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการดําเนินการ การพัฒนา การหา จุดที่เหมาะสมเพื่อให้เกิดประโยชน์สูงสุดของพี่น้องประชาชนคนไทยต่อไป และที่ผมต้องตั้ง คําถามมากที่สุด แล้วก็อยากให้กรรมาธิการได้ตอบ ณ ที่นี้นะครับว่างบเงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนั้น เมื่อวานท่านรองฯ สามารถ ราชพลสิทธิ์ นะครับได้ทวงถามเอกสารทั้งวัน แล้วผมก็มีเอกสาร ตรงนี้ครับที่ผ่านการพิจารณาจากคณะกรรมาธิการ เล่มสีฟ้าท่านครับ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ผมพยายามที่ดูนะครับว่าพี่น้องอีสานของกระผมว่าได้ผลประโยชน์ได้ผลงานได้อะไรบ้าง จากโครงการเงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ผมมาดูหลาย ๆ โครงการดูทั้งอีสาน ดูทั้งที่อุบลราชธานีในเขตพื้นที่นะครับ ปรากฏว่าเป็นอย่างไรทราบไหมครับ ท่านประธานครับ เพราะว่าพวกผมเป็นสมาชิกไม่รู้คําตอบนะครับ เป็นแนวทางของรัฐบาล กรรมาธิการต้องชี้แจง ในนี้ครับที่โผล่ชื่อจังหวัดอุบลราชธานีและโผล่ชื่อของจังหวัดในแถบ อีสานตอนล่าง มีแค่โครงการเดียวครับ คือโครงการก่อสร้างรถไฟรางคู่ถนนจิระ ถึงอุบลราชธานีมีโครงการเดียว ซึ่งพี่ชายผม ดอกเตอร์ศุภชัย ศรีหล้า ส.ส. อุบลราชธานี ก็ฝากทวงถามว่ามีอะไรเพิ่มเติมไหม ไม่ใช่เฉพาะอุบลราชธานีนะครับ ภาคอีสานทั้งภาค เป็นพื้นที่ที่มีพี่น้องประชาชนมากที่สุดในประเทศไทย แล้วก็ ส.ส. พรรคเพื่อไทย ของท่านก็เยอะมากครับ ผมไล่ลงมานะครับ เฉพาะจังหวัดสุรินทร์ จังหวัดบุรีรัมย์ จังหวัดศรีสะเกษ มาถึงจังหวัดอุบลราชธานีครับ ท่านได้ตัดโครงการรถไฟความเร็วสูงออกไป ยุทธศาสตร์ ท่านเขียนไว้ชัดเจนในเล่มนี้อีกเช่นกันครับ ปกสวยมาก ยุทธศาสตร์ประเทศไทย รูปปกเป็น ท่านนายกรัฐมนตรีผมก็ได้มาศึกษาดูครับ โครงการรถไฟความเร็วสูงไม่มีครับ มีแค่ ๔ เส้นทาง สายทางเท่านั้น กรุงเทพฯ-เชียงใหม่ กรุงเทพฯ-หนองคาย กรุงเทพฯ-ปาดังเบซาร์ และกรุงเทพฯ-ระยอง อีสานตอนล่างหายไปไหนครับ นี่หรือครับความตั้งใจจริงที่จะทําเพื่อ พี่น้องคนจน ทั้ง ๆ ที่ในเขตอีสานตอนล่างนั้นนะครับ ค่าเฉลี่ยรายได้ถือว่าเป็นพี่น้อง ประชาชนที่ยากจนมากที่สุดของประเทศไทยนะครับ จังหวัดบุรีรัมย์ จังหวัดสุรินทร์ จังหวัด ศรีสะเกษ จังหวัดอุบลราชธานี ในโซนนั้นนะครับ ท่านต้องเห็นใจคนจนเหล่านั้นด้วย นี่ผมถามฝากแทนพี่น้องชาวอุบลราชธานี ๑,๘๐๐,๐๐๐ คน และฝากถามแทนพี่น้อง ภาคอีสานด้วยนะครับ แล้วก็มีอีกหลาย ๆ อย่าง ท่านดอกเตอร์ศุภชัยก็ฝากมาบอกอีกครับว่า ทําโครงการไปแค่ประตูเข้าสู่ภาคอีสานเท่านั้นคือโคราช ถ้าทําถนนเข้าบ้านก็ทําเหมือนกับ ทางเข้าหมู่บ้านครับ แต่ในหมู่บ้านยังเป็นถนนดิน ถนนลูกรังเช่นเดิม เพราะฉะนั้นอยากให้ ทบทวนโครงการใหม่ ถ้าจะทําก็ทําให้ครบทุกโครงการครับเพราะว่าพี่น้องประชาชนคนไทย เสียภาษีเช่นเดียวกัน ท่านประธานเปิดไมค์เหมือนกับผมจะหมดเวลานะครับ เพราะฉะนั้น ผมจะสรุปนะครับ ผมจะหาโอกาสไว้พูดอีกหลาย ๆ ครั้งถ้ามีโอกาส ท้ายที่สุดนะครับ ผมและพรรคประชาธิปัตย์เห็นด้วยกับการลงทุนโครงการดังกล่าวนี้ แต่ไม่เห็นด้วยกับ กระบวนการวิธีขั้นตอนที่ท่านได้ทํารูปแบบเช่นนี้ ซึ่งรายละเอียดเพื่อนสมาชิกหลาย ๆ ท่าน หลาย ๆ คน ได้พูดมา

ประเด็นที่ ๒ ท่านประธานครับ เงินที่กู้มาส่วนใหญ่ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ผมได้ดูรายละเอียดในรูปเล่มที่ผ่านคณะกรรมาธิการพิจารณาแล้วครับว่า ส่วนใหญ่มุ่งเน้น การจ้างบริษัทที่ปรึกษามากเป็นพิเศษ บางโครงการ ๕,๐๐๐ กว่าล้านบาท บางโครงการ ๑,๐๐๐ กว่าล้านบาท และหลาย ๆ โครงการ ๑๐๐-๒๐๐ ล้านบาท อยู่ในหลักร้อยล้าน ทั้งนั้นครับ ซึ่งมันสวนทางกับคณะกรรมาธิการงบประมาณนะครับท่านประธานครับ กรรมาธิการงบประมาณปี ๒๕๕๗ เขาได้ตั้งข้อสังเกตว่าถ้ามีการจ้างบริษัทที่ปรึกษา โดยไม่จําเป็นต้องตัดลดงบประมาณที่ปรึกษาออกทั้งหมด แต่ในกรรมาธิการชุดนี้ยิ่งเพิ่ม บริษัทที่ปรึกษาเยอะแยะมากมาย ตรงนี้เป็นสิ่งที่ท่านต้องตอบด้วยนะครับว่าทําไมจึงต้องมี ค่าจ้างบริษัทที่ปรึกษามากมายถึงขนาดนี้นะครับ และนอกจากนั้นนะครับ โครงการต่าง ๆ พี่น้องจังหวัดอุบลราชธานีไม่ได้อานิสงส์จากโครงการเงินกู้ พ.ร.บ. ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท นี้เลย ได้ก็ได้น้อยมาก เพราะฉะนั้นมาตรา ๔ จึงปฏิเสธไม่ได้ ผมจึงขอเพิ่มให้นายกรัฐมนตรี มีส่วนรับผิดชอบกับโครงการที่สําคัญแบบนี้ แล้วก็ไม่เห็นด้วยกับ พ.ร.บ. เล่มนี้เพราะว่า จะเป็นการสร้างหนี้ผูกพันและเป็นภาระมีผลกระทบลูกหลาน เหลนโหลนของพวกเรา ในอนาคตเนื่องจากเกิดข้อผิดพลาดในสมัยรัฐบาลชุดนายกรัฐมนตรี ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ขอกราบขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

ท่านกรรมาธิการครับ มีผู้สงวนคําแปรญัตติ ท่านจะยืนตามร่างเดิมไหมครับ เชิญท่านกรรมาธิการ ไพจิต ศรีวรขาน ครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ไพจิต ศรีวรขาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครพนม รองประธานคณะกรรมาธิการนะครับ ประเด็นที่ในมาตรา ๔ ซึ่งคณะกรรมาธิการได้ยืนตามร่างเดิมเมื่อสภารับหลักการวาระที่หนึ่ง ก็คือผู้รักษาการตามพระราชบัญญัตินี้คือรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง ท่านประธานครับ ผมมีประเด็นเพิ่มเติมนิดหนึ่ง การที่ผู้แปรญัตติที่จะต้องขอให้ท่านนายกรัฐมนตรีมาเป็น ผู้รักษาการควบเพื่อแสดงถึงภาระความรับผิดชอบต่อแนวทางที่เป็นเรื่องหลักในทางการเมือง ในการบริหารโครงการในครั้งนี้เป็นภาระที่สําคัญ คณะกรรมาธิการก็ไม่ได้เห็นต่างจากนั้น นะครับ ก็เป็นความรับผิดชอบของท่านนายกรัฐมนตรีที่เสนอพระราชบัญญัตินี้ต่อสภา อยู่แล้ว แต่โดยธรรมเนียมการบริหารการเงินการคลังก็จะเป็นความรับผิดชอบของ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง ประโยชน์ของคนอีสานที่ได้จากเงินจํานวนนี้ ที่มีกรรมาธิการที่ได้ทวงถาม คณะกรรมาธิการตระหนักนะครับ แล้วก็เห็นว่าเป็นโครงการที่พี่น้องคนอีสานให้การแสดงความชื่นชมต่อภาระที่จะเกิดขึ้น ไม่ว่าจะเป็นรถไฟทางคู่ รถไฟจากจังหวัดหนองคาย จากจังหวัดอุบลราชธานี แม้กระทั่ง จังหวัดของผมก็จะได้ทางสายอีสานกลางสายใหม่ไปในกรอบที่เป็นความหวังในการพัฒนา เศรษฐกิจของประชาชนชาวอีสานที่ยากจนอยู่แล้ว ขอบพระคุณท่านประธาน ยืนยันครับ

ผมขอมติ นะครับ

(นายเจริญ จรรย์โกมล รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุมและลงมติ)

ในมาตรา ๔ ไม่มีการแก้ไขนะครับ แต่มีคณะกรรมาธิการขอสงวนความเห็น ผู้แปรญัตติ ขอสงวนคําแปรญัตตินะครับ คณะกรรมาธิการยืนตามร่างเดิม ผมจะต้องขอมติจากที่ประชุม ว่าจะเห็นด้วยกับร่างของคณะกรรมาธิการที่ไม่มีการแก้ไขหรือไม่ ก่อนที่จะลงมติ จะขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ ท่านวุฒิพงษ์มีอะไรหรือครับ

นายวุฒิพงษ์ นามบุตร อุบลราชธานี

ท่านประธานครับ ในระหว่างที่รอนะครับ ผม วุฒิพงษ์ นามบุตร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดอุบลราชธานี พรรคประชาธิปัตย์ ผมไม่ได้ปฏิเสธนะครับว่าพี่น้องประชาชนคนอีสานไม่ได้ประโยชน์จากโครงการงบประมาณ ตามยุทธศาสตร์ของท่าน เพียงแต่ว่าที่ผมถามที่ต้องตอบเพราะว่าพี่น้องประชาชนอีสาน ตอนล่างซึ่งถือว่าเป็นพี่น้องที่ยากจน

คืออย่างนี้ท่านวุฒิพงษ์ครับ ในมาตรา ๔ ตามรูปแบบของการทํากฎหมายจะต้องมีรัฐมนตรี ที่รักษาการ ส่วนรายละเอียดของโครงการเดี๋ยวค่อยไปว่าในมาตราที่เกี่ยวข้องนะครับ อันนี้เป็นเพียงแต่ว่าท่านขอแปรญัตติเพิ่มว่าให้นายกรัฐมนตรีปฏิบัติ นายกรัฐมนตรี และรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังปฏิบัติตามกฎหมายฉบับนี้เท่านั้นเอง ประเด็นมันอยู่ ตรงนี้

นายวุฒิพงษ์ นามบุตร อุบลราชธานี

ที่ผมถามคืออยากให้ยืนยันว่าทําไม ถึงไม่มีสายอีสานตอนล่างที่ผ่านไปนะครับ

เดี๋ยวให้ เกี่ยวข้องกับเรื่องที่เกี่ยวข้องกับที่ท่านถาม อันนี้คนละประเด็นกันนะครับ

นายวุฒิพงษ์ นามบุตร อุบลราชธานี

รอคําตอบอยู่นะครับ พี่น้องอีสาน ตอนล่าง รวมทั้งจังหวัดอุบลราชธานีครับ

ท่านสมาชิกที่เข้ามาแล้วช่วยกรุณาแสดงตนก่อนนะครับ ท่านที่อยู่ห้องอาหาร มาลงคะแนนก่อน แล้วค่อยไปรับประทานอาหารนะครับ เมื่อท่านสมาชิกเข้ามาแล้ว ช่วยกรุณาแสดงตนก่อนนะครับ เพื่อตรวจสอบองค์ประชุม เจ้าหน้าที่ดูอุณหภูมิในห้องหน่อย นะครับ เห็นอาจารย์ไตรรงค์ผูกผ้าพันคอมาวันนี้นะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เรียบร้อยนะครับ เจ้าหน้าที่ช่วยส่งผลหน่อยครับ ๓๑๒ ท่าน

ผมจะถามมติอย่างนี้นะครับ ท่านใดเห็นด้วยกับร่างที่คณะกรรมาธิการ ที่ไม่มีการแก้ไข ให้กดปุ่ม เห็นด้วย หมายเลข ๒ ท่านใดเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการ ที่สงวนความเห็นและผู้แปรญัตติที่สงวนคําแปรญัตติ ให้กดปุ่ม ไม่เห็นด้วย หมายเลข ๓ ท่านใดงดออกเสียง ให้กดปุ่ม งดออกเสียง เชิญออกเสียงลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

รอท่านบุญเลิศก่อนนะครับ เรียบร้อยทุกท่านนะครับ เจ้าหน้าที่ส่งผล เห็นด้วยกับ คณะกรรมาธิการที่ไม่มีการแก้ไข ๒๘๙ ท่านนะครับ แล้วก็เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการ ที่สงวนความเห็นและผู้แปรญัตติ ๑๐๓ ท่านนะครับ ที่ประชุมมีมติเห็นด้วยกับ คณะกรรมาธิการที่ไม่มีการแก้ไขนะครับ

ต่อไปท่านเลขาธิการเชิญหมวด ๑ ครับ

หมวด ๑ การกู้เงินและการบริหารจัดการกู้เงิน ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

ไม่มี ผู้อภิปรายนะครับ ถ้าไม่มีท่านใดเห็นเป็นอย่างอื่นนะครับ อันนี้ในหมวด ๑ นะครับ เห็นส่งเข้ามา เดี๋ยวท่านจะคอยอภิปรายมาตรา ๕ แล้วกันนะครับ เห็นแจ้งเข้ามานะครับ ผมขอผ่าน นะครับ ถ้าไม่มีท่านใดเห็นเป็นอย่างอื่นนะครับ เชิญมาตรา ๕ ครับ

มาตรา ๕ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

ส่งชื่อมา หรือยังครับ ท่านแรกนะครับจะเป็นท่านเจือ ราชสีห์ และท่านที่ ๒ ท่านสามารถ ราชพลสิทธิ์ เตรียมตัวนะครับ เชิญท่านเจือ ราชสีห์ ครับ

นายเจือ ราชสีห์ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายเจือ ราชสีห์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสงขลา พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ท่านประธานครับ ผมได้สงวนความเห็นในมาตรา ๕ เอาไว้ดังนี้นะครับ มาตรา ๕ ให้กระทรวงการคลังโดยอนุมัติคณะรัฐมนตรีมีอํานาจกู้เงินบาท หรือเงินตราต่างประเทศในนามรัฐบาลแห่งราชอาณาจักรไทย เพื่อนําไปใช้จ่ายในการพัฒนา โครงสร้างพื้นฐานด้านคมนาคมขนส่งของประเทศ ทั้งนี้ตามยุทธศาสตร์แผนงาน แล้วก็เพิ่มเติม คําว่า และโครงการภายในวงเงินที่กําหนดไว้ในบัญชีท้ายพระราชบัญญัตินี้ แม้ว่าคําว่า โครงการ เมื่อสักครู่นี้นะครับในคํานิยามก็ไม่ได้ใส่เอาไว้ แต่ว่าผมเองก็ยังมีความประสงค์ที่จะขอสงวน ความเห็นคําว่า โครงการ อย่างที่เพื่อนสมาชิกในสภาเราได้อภิปรายและได้ให้ความสําคัญ เรื่องนี้เป็นอย่างยิ่ง แม้ว่าเมื่อสักครู่ได้รับคําอธิบายจากกรรมาธิการเสียงข้างมากแล้วก็ตาม ว่า จะใส่คําว่า โครงการ เข้าไป แล้วก็เกิดว่าทําไม่ได้ เงินงบประมาณก็จะไม่สามารถทําได้ นั่นเป็นการตอกย้ําให้เห็นอีกครั้งหนึ่งว่าการที่รัฐบาลมาออกกฎหมายในคราวนี้มันเป็นสิ่งที่ ไม่มีหลักประกันอะไรเลยที่ให้สมาชิกในสภาแห่งนี้ได้รับทราบว่าโครงการไหนบ้างจะทําได้ หรือทําไม่ได้ ผมก็ยังยืนยันว่าการที่จะให้เพิ่มโครงการเป็นเรื่องสําคัญมาก ๆ เราได้ท้วงติง รัฐบาลมาหลายครั้งว่าการกู้เงินคราวนี้ ๕๓ โครงการ หลายโครงการจะทําไม่ได้ ทําแล้วใช้ เงินมาก บริหารไปจะขาดทุน ทางกรรมาธิการเสียงข้างมากก็ยังจะพยายามใช้เสียงข้างมาก เพื่อที่จะให้ได้ในตัวกฎหมายนี้ ผมเองจําเป็นต้องขออธิบายเพื่อบันทึกไว้ว่าโครงการ มีความสําคัญมากครับ เพราะคราวนี้เรากู้เงินเป็นจํานวนมากตั้ง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แล้วสิ่งสําคัญที่สุดก็คือว่าเราไม่ได้ตรวจสอบเลยภายใน ๗ ปี สิ่งนั้นละที่เราบอกว่าทําไม ไม่ใช้เงินงบประมาณประจําปี รัฐบาลไม่ให้ตรวจสอบเป็นเวลา ๗ ปี เพราะว่าต้องกู้ให้เสร็จ ภายใน ๗ ปี ดอกเบี้ย ๓,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท รวมทั้งหมดเป็นจํานวนยาวมากนะครับ นั่นคือสิ่งที่ผมเองต้องขอสงวนความเห็นเรื่องโครงการเอาไว้ เราจะไปดูถึงความห่วงใย ของสถาบันต่าง ๆ ที่ให้ความสนใจในเรื่องโครงการกู้เงินคราวนี้ครับ อย่างสถาบันวิจัย เพื่อการพัฒนาประเทศไทยเขาได้ติดตามเรื่องนี้โดยเฉพาะนะครับ ว่าการที่กู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ทําให้พี่น้องประชาชนเป็นหนี้ไป ๕๐ กว่าปีเป็นเรื่องใหญ่มาก นักวิชาการที่มีหน้าที่ได้ให้ความติดตามมาก เขาได้ไปศึกษาความเป็นไปได้และผลกระทบ ของโครงการการลงทุน เขาไปบอกว่างานวิจัยของต่างประเทศหลายประเทศนะครับ เขาไป ระบุว่าปัญหาของโครงการขนาดใหญ่ในอดีต พบว่ามีปัญหาสําคัญอยู่ ๒ ประการ

ประการแรก คือปัญหาด้านต้นทุนการก่อสร้างโครงการที่สูงกว่าที่คาดการณ์ ประเด็นว่าขณะนี้อย่างรถไฟความเร็วสูงที่จากกรุงเทพฯ ไปจังหวัดเชียงใหม่ ๓๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท มันอาจจะสูงกว่าที่คาดการณ์ก็ได้ แต่ว่าเขาบอกว่าผลประโยชน์ที่ได้รับเมื่อโครงการเริ่ม ดําเนินการแล้ว ผลประโยชน์จะน้อยกว่าที่คาดการณ์ กล่าวคือเวลามีจํานวนผู้ใช้งานจริงน้อย กว่าที่คาดการณ์ จากการศึกษาโดยการรวบรวมข้อมูลของโครงการขนาดใหญ่มากกว่า ๒๐๐ โครงการ จาก ๒๐ ประเทศ ใน ๕ ทวีป พบว่าต้นทุนของโครงการด้านรถไฟมีค่าเฉลี่ย ต้นทุนที่สูงกว่าการคาดการณ์ไว้ถึงร้อยละ ๔๔.๗ และมีจํานวนผู้โดยสารจริงน้อยกว่า ที่คาดการณ์มากถึงร้อยละ ๕๑.๔ นั่นคือสิ่งที่เป็นความกังวลครับท่านประธานว่าโครงการ เหล่านี้มันจะทําไม่ได้ เพราะว่าการศึกษาเตรียมความพร้อมของท่านมันไม่มี เราก็เลยต้อง ระบุว่า คําว่า โครงการ มันจะต้องระบุลงไปเป็นเอกสารเป็นกฎหมาย เพราะว่าขณะนี้เขียนมา กว้าง ๆ ทําเป็นแผนงาน บัญชีแนบท้ายทํามาเป็นแผนงาน ท่านประธานคงเห็นอยู่แล้วนะครับ แผนงานทั้งหมดมี ๓ ยุทธศาสตร์ ใส่บัญชีแนบท้าย๓ ยุทธศาสตร์ แต่ว่าแผนงานแต่ละ แผนงานมันไม่ชัดเจนมันไม่แน่นอน เราไม่สามารถตรวจสอบได้ว่าโครงการไหนมีความพร้อม หรือไม่พร้อมเพราะอะไร เมื่อวานผมได้อภิปรายถึงความเป็นธรรมของพี่น้องทั่วประเทศ บางภาคได้เงินงบประมาณน้อยมากนะครับ ภาคอีสาน รถไฟความเร็วสูงจากกรุงเทพฯ ไปโคราชได้แค่ ๑๒๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท จังหวัดเชียงใหม่ จากกรุงเทพฯ ไปจังหวัดเชียงใหม่ ๓๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท ไปภาคใต้ กรุงเทพฯ ไปแค่หัวหินไม่ถึงภาคใต้ แสนเศษ ๆ แต่ว่า ประเด็นมันก็คือว่า สมมุติว่าวันหนึ่งท่านจะเสนอโครงการเข้าไปอย่างนี้นะครับ ผมก็ไม่แน่ใจว่า สิ่งที่ได้น้อยอยู่แล้วจะได้น้อยมากกว่าเดิมหรือไม่ได้เลยก็ได้ นั่นคือสิ่งที่มีความกังวลว่า เราอนุมัติกระดาษเปล่า ๆ ไป แล้วอยู่มาวันหนึ่งรัฐบาลก็ไปหยิบยกเอาโครงการบางโครงการ ซึ่งบอกว่าชอบแล้วจะดําเนินการโครงการนี้ สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่พวกผมไม่สามารถจะมั่นใจได้ หรือครับว่าโครงการที่ท่านไม่ได้ใส่ไว้ ท่านเอาไว้เฉพาะแผนงานเราไม่มีหลักประกัน ก็เลยต้องเรียนย้ํากับท่านประธานอีกครั้งหนึ่งว่าเรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องที่มีความจําเป็นจะต้อง ใส่ตัวโครงการเอาไว้ มีคํากล่าวจากฝ่ายรัฐบาลมาบอกว่าคราวนี้เราจําเป็นจะต้องใช้เงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ถ้าอย่างนั้นเศรษฐกิจของประเทศจะไปไม่ได้ อยากเรียนกับ ท่านประธานต่อคํากล่าวอันนี้ ผมคิดว่าไม่จริงหรอก เพราะว่าวันนี้สมมุติว่าโครงการ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ได้รับอนุมัติจากสภา ทางหน่วยงานที่แจ้งกับทางพวกผมว่า ความพร้อมโครงการทั้งหมดน่าจะทําได้แค่ ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาทเศษ ๆ เท่านั้นละครับ และต่อคําว่าจะให้เศรษฐกิจขยายตัวไปมาก เป็นไปไม่ได้หรอกครับ ไม่ใช่เกี่ยวกับเรื่องว่าฝ่ายค้านจะคิดตรวจสอบเรื่องนี้อย่างไร แต่ว่าเราเห็นด้วยในหลักการว่า ต่อโครงการหลายโครงการที่มีความจําเป็นจะต้องให้ใส่เอาไว้ แต่ว่าเราก็อยากจะให้มี ความรอบคอบ มีความรัดกุมต่อการสงวนความเห็นเอาไว้ นั่นคือเหตุผลนะครับ ท่านประธานครับที่ผมได้สงวนความเห็นให้ใส่ โครงการ เอาไว้ ท่านประธานก็มองหน้าแล้ว แต่ว่าผมก็ให้ความร่วมมือกับท่านประธานครับ เพราะถือว่าเราได้ทําหน้าที่ในการ ที่สงวนความเห็นในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยนะครับท่านประธาน ขอขอบคุณ ท่านประธานมากครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านดอกเตอร์สามารถครับ ขอบคุณท่านเจือรักษาเวลาได้ดีครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม สามารถ ราชพลสิทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ผมได้แปรญัตติในมาตรา ๕ โดยขอให้แก้ไขเพิ่มเติม ดังนี้นะครับ มาตรา ๕ ให้กระทรวงการคลังโดยอนุมัติคณะรัฐมนตรีมีอํานาจกู้เงินบาท หรือเงินตราต่างประเทศ ในนามรัฐบาลแห่งราชอาณาจักรไทย เพื่อนําไปใช้จ่ายในการพัฒนา โครงสร้างพื้นฐานด้านคมนาคมขนส่งของประเทศ ทั้งนี้ตามยุทธศาสตร์แผนงานและโครงการ และภายในวงเงินที่กําหนดไว้ในบัญชีท้ายพระราชบัญญัตินี้ และเอกสารประกอบ การพิจารณาร่างพระราชบัญญัตินี้ที่มีการนําเสนอต่อสภาผู้แทนราษฎร ท่านประธานครับ เหตุผลที่ผมขอปรับแปรญัตติไว้ดังกล่าว ก็เพราะว่าถ้าไม่ทําไว้เช่นนั้น รัฐบาลจะสามารถ เปลี่ยนแปลงโครงการได้ โดยในแผนงานเดียวกันนั้นสามารถปรับเปลี่ยนแก้ไขโครงการ ได้ครับ ผมขอยกตัวอย่างเช่น ในแผนงานที่ ๒.๒ ขออนุญาตดูจากเล่มนี้นะครับท่านประธาน ๒.๒ เป็นแผนงานพัฒนาโครงข่ายเชื่อมต่อภูมิภาค ใน (๑) เป็นการพัฒนาระบบรถไฟ ความเร็วสูงในเส้นทางหลัก ได้แก่กรุงเทพฯ-เชียงใหม่ กรุงเทพฯ-นครราชสีมา-หนองคาย ที่จริงงบประมาณถึงแค่โคราช นครราชสีมาเท่านั้นนะครับ แต่เขียนไว้ถึงหนองคาย กรุงเทพฯ-หัวหิน-สงขลา (ปาดังเบซาร์) งบประมาณ ทั้งการศึกษาและก่อสร้างถึงแค่เพียง หัวหินเท่านั้น และจากสุวรรณภูมิสู่ฉะเชิงเทรา-พัทยา-ระยอง อันนี้ดูแล้วยังไม่แน่ชัดนะครับ ว่าถึงพัทยาหรือระยองกันแน่ บางฉบับบอกว่าพัทยา บางฉบับบอกว่าระยอง ที่ผมเป็นห่วง ก็คือผมได้ติดตามคําให้สัมภาษณ์ของท่าน ผอ. สนข. ขออนุญาตเอ่ยนามท่านครับ ท่านดอกเตอร์จุฬา สุขมานพ ท่านเคยให้สัมภาษณ์ไว้ว่า ถ้าผลการศึกษาความเหมาะสม ของรถไฟฟ้าสายกรุงเทพฯ-หัวหิน ดูแล้วว่าไม่คุ้มค้ากับการลงทุน ก็จะเปลี่ยนหรืออาจจะนํา งบประมาณส่วนนี้ที่จะใช้ในการก่อสร้างรถไฟความเร็วสูง จากกรุงเทพฯ ไปหัวหิน ที่มีงบประมาณอยู่ประมาณ ๑๒๔,๐๐๐ ล้านบาท ไปใช้ก่อสร้างเส้นทางรถไฟความเร็วสูง สายอื่น อาจจะเป็นสายอีสานก็ได้ อาจจะต่อจากโคราชไปถึงหนองคายก็ได้ หรืออาจจะนํา งบประมาณส่วนนี้ไปก่อสร้างรถไฟทางคู่ โดยปรับเปลี่ยนระบบขับเคลื่อนให้เป็นรถไฟฟ้าครับ เพราะรถไฟทางคู่ที่จะก่อสร้างนั้นไม่ได้ใช้ระบบไฟฟ้า ผมติดตามมาได้อย่างนั้นครับ ท่านประธาน เพราะถ้าทําเช่นนั้นจริง สามารถปรับเปลี่ยนได้จริง ถ้าเราไม่ระบุว่าต้องควบคุม ถึงโครงการ รัฐบาลเปลี่ยนได้แน่ ถ้าทําเช่นนั้นนะครับ จะทําให้พี่น้องในบางภาค สําหรับกรณีนี้ก็คือภาคใต้เกิดความน้อยใจ ไม่ได้รับความเป็นธรรม อาจจะคิดว่าชาวใต้นั้น ไม่ใช่ฐานเสียงของพรรคเพื่อไทยหรือรัฐบาลก็ได้ และยิ่งในเวลานี้ดูจากการจัดสรรเงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ปรากฏว่าภาคใต้ได้ไม่ถึง ๑๐ เปอร์เซ็นต์ครับท่านประธาน ไม่ถึง ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาทครับ น้อยจริง ๆ น้อยที่สุดของทุกภาคทั่วประเทศไทย ท่านประธานทราบไหมครับว่าภาคไหนได้รับมากที่สุด ผมตอบท่านประธานครับว่าเป็นภาคเหนือ ผมไม่นับรวมกรุงเทพมหานครและปริมณฑล กรุงเทพมหานครและปริมณฑลนั้น เป็นโครงการสร้างรถไฟฟ้า ๑๓ สาย ใช้เงินประมาณ ๔๕๐,๐๐๐ ล้านบาท เป็นสิ่งที่รัฐบาล ต้องทําอยู่แล้วเพราะหาเสียงไว้เมื่อปี ๒๕๕๔ เพราะฉะนั้นภาคที่ได้รับเงินกู้มากที่สุดคือ ภาคเหนือ น้อยที่สุดก็คือภาคใต้ ไม่ถึง ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ถ้าทําเช่นนี้ครับท่านประธาน การกระทําของรัฐบาลนั้นเป็นการกระทําเพื่อตอบโจทย์ทางการเมืองมากกว่าตอบโจทย์ของ ประเทศครับ ท่านประธานครับ นอกจากแผนงานที่ ๒.๒ แล้วยังมีแผนงาน ๓.๑ แผนงาน ๓.๑ นั้นเป็นแผนงานพัฒนาระบบขนส่งในเขตเมือง โดยขยายโครงข่ายระบบขนส่งมวลชน ทางรางให้มีความครอบคลุมพื้นที่บริการในเขตกรุงเทพมหานครและปริมณฑล เพื่อประหยัดเวลาก็คือเป็นการก่อสร้างรถไฟฟ้า ๑๓ สาย ๘ สายนั้นเป็นหน้าที่ของ รฟม. การรถไฟฟ้าขนส่งมวลชนแห่งประเทศไทย อีก ๕ สายเป็นภาระหน้าที่ของ รฟท. หรือ การรถไฟแห่งประเทศไทย สมมติว่าผมพูดถึง รฟม. แล้วนะครับ อดที่จะพูดเรื่องรถไฟฟ้า สายสีส้มไม่ได้ รถไฟฟ้าสายสีส้มที่ผมพูดมาโดยตลอดก็คือมีปัญหาสําคัญประการหนึ่ง ก็คือเรื่องการเวนคืนที่ดิน ที่เวนคืนที่ดินเพื่อก่อสร้างทางขึ้นลงสถานีรถไฟฟ้ามากเกิน ความจําเป็น ไม่ว่าจะเป็นสถานีใต้ดินหรือสถานีลอยฟ้าก็ตาม ผมพูดมาตลอดครับ และโครงการสายสีส้มนั้นผมไม่ได้คัดค้าน แต่กลับสนับสนุนว่าเป็นโครงการที่ต้องเร่งทํา เป็นการเชื่อมโยงกรุงเทพฯ ฝั่งตะวันออกกับฝั่งตะวันตกจากมีนบุรีไปสู่ตลิ่งชัน ผ่านพื้นที่ สําคัญหลายพื้นที่ เช่น ศูนย์วัฒนธรรม ดินแดง ห้วยขวาง ประตูน้ํา ยมราช หลานหลวง ราชดําเนิน จนถึงบางขุนนนท์ครับท่านประธาน ผมเห็นด้วยครับต้องทํา และใน พ.ร.บ. เงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนั้นมีเส้นทางประมาณครึ่งหนึ่งจากมีนบุรีถึงสถานีศูนย์วัฒนธรรม บรรจุอยู่ในร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ ที่บรรจุไว้ครึ่งหนึ่งก็เพราะว่าปัญหาเรื่องการเวนคืนนั้น ลดน้อยลง มีการปรับเปลี่ยนพื้นที่เวนคืนจากการที่ผมได้อภิปราย ได้ประชุมกับท่านผู้ว่าการ รฟม. หลายครั้งครับ ท่านบอกว่าได้พยายามลดลง แต่ส่วนที่เหลือนั้นยังเป็นปัญหาอยู่ ผมก็เรียกร้องว่าให้ท่านลดลงเหลือเท่าที่จําเป็นเท่านั้น เวนคืนเท่าที่จําเป็น เช่น ประมาณจุดละ ตําแหน่งละ ๑๐๐ ตารางวา หรือ ๒๐๐ ตารางวาเท่านั้น ท่านประธานครับ ทางขึ้นลงสถานี ไม่ว่าจะเป็นสถานีลอยฟ้าหรือใต้ดินจะมีทางขึ้นลง ๔ จุดครับ หัวสถานี ๒ จุด ท้ายสถานี ๒ จุดครับ จุดหนึ่งจะใช้พื้นที่ไม่เกิน ๒๐๐ ตารางวา แต่โครงการนี้ บางตําแหน่ง บางสถานีใช้พื้นที่มากกว่า ๕ ไร่ แต่ผมดีใจครับที่ทาง รฟม. ได้ฟังเสียงของผม แล้วนําไปปรับแก้ บอกว่าจะพยายามทําให้เหลือน้อยที่สุด ผมก็รออยู่ครับ รอให้ท่านผู้ว่า รฟม. มาชี้แจงครับ ขอแบบรายละเอียดว่าปรับลดแล้วเหลือลงแค่ไหน ก็เป็นเส้นทางด้านตะวันตกครับ จากสถานี ศูนย์วัฒนธรรมแห่งประเทศไทยถึงบางขุนนนท์ ถ้าทําได้นะครับท่านประธานจะสามารถ ลดค่าเวนคืนได้มากพอสมควร จะเป็นเงินเท่าใดนั้น ผมไม่สามารถตอบได้ แต่เป็นเงินก้อนใหญ่ ก้อนหนึ่งครับ ซึ่งถ้าทําได้เช่นนั้นนะครับ ถ้าผมไม่แปรญัตติไว้ว่าให้ระบุโครงการ ให้ไม่สามารถ เปลี่ยนแปลงโครงการได้ เงินที่เหลือนี้ รฟม. อาจจะนําไปใช้ในบางโครงการก็ได้ ผมขอยกตัวอย่าง เช่น รฟม. ในปัจจุบันหรือในอดีตที่ผ่านมานั้นการก่อสร้างรถไฟฟ้าใต้ดิน รถไฟฟ้าลอยฟ้า ส่วนใหญ่แล้วจะใช้เงินกู้จากไจก้า (JICA) องค์กรความร่วมมือระหว่างประเทศของญี่ปุ่น เป็นเงินกู้ ที่เรียกว่าเงินกู้ผ่อนปรน ดอกเบี้ยถูกมากครับ ยกตัวอย่างเช่นเส้นทางจากหัวลําโพง ผ่านศูนย์การประชุมแห่งชาติสิริกิติ์ ผ่านลาดพร้าว มาสิ้นสุดที่บางซื่อ ระยะทางประมาณ ๒๐ กิโลเมตร ใช้เงินกู้ของไจก้าเสียดอกเบี้ยแค่เพียงปีละ ๐.๗๕ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น หรือเส้นทางจากบางซื่อไปบางใหญ่ที่อยู่ในระหว่างการก่อสร้างอยู่ในขณะนี้นั้นมีดอกเบี้ยแค่ ปีละ ๑.๔ เปอร์เซ็นต์เท่านั้นนะครับ แต่พอมาถึงเวลานี้ครับเป็นเรื่องน่าแปลกมาก ที่รัฐบาลนี้ได้เปลี่ยนแปลงการใช้เงินกู้ เปลี่ยนจากการใช้เงินกู้จากไจก้าของญี่ปุ่นนั้น มาเป็นเงินกู้ตามร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ ทั้ง ๆ ที่เงินกู้ไจก้านั้นมีดอกเบี้ยถูก ต่ํามาก เป็นดอกเบี้ย ผ่อนปรนกลับมาใช้ดอกเบี้ยที่แพงกว่า ที่มีประมาณราคาดอกเบี้ย ๕ เปอร์เซ็นต์ต่อปีครับ ท่านประธาน จาก ๐.๗๕ เปอร์เซ็นต์ต่อปี ๑.๔ เปอร์เซ็นต์ต่อปี เปลี่ยนเป็น ๕ เปอร์เซ็นต์ ต่อปี ผมก็เป็นห่วงครับว่าทําไมถึงเปลี่ยนมา ไจก้าหรือองค์การความร่วมมือระหว่างประเทศ ของญี่ปุ่นนั้นผมรู้จักดีครับ ผมเองเคยมีโอกาสหนึ่งทํางานให้กับไจก้าในฐานะผู้เชี่ยวชาญ หลังจากที่เรียนจบที่ประเทศญี่ปุ่นครับ ผมรู้ว่าเขาควบคุมอย่างดี ตรวจสอบอย่างละเอียด รอบคอบ พูดง่าย ๆ ก็คือโกงยากครับท่านประธาน โกงยากจริง ๆ ครับ แล้วทําไมรัฐบาลนี้ จึงเปลี่ยนมาใช้ร่าง พ.ร.บ. เงินกู้ฉบับนี้ ทั้ง ๆ ที่ดอกเบี้ยต่ํากว่ามาก ผมหมายถึง ของไจก้านะครับ ผมยกตัวอย่างเช่นโครงการที่เปลี่ยนมาใช้เงินกู้ตามร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ ก็คือสายสีม่วงครับ ก่อสร้างเกือบแล้วเสร็จครับ ใช้เงินกู้ของไจก้าบ้าง เงินงบประมาณ บางส่วนนะครับ เป็นของเรื่องเวนคืนที่ดิน แล้วก็มาถึงตอนนี้ครับ เปลี่ยนไปใช้เงินกู้ ตามร่าง พ.ร.บ. ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เป็นเงิน ๑๑,๗๙๓ ล้านบาทครับ ตรงนี้ละครับ เป็นสิ่งที่ต้องอธิบายว่าทําไมต้องเปลี่ยนด้วย และสายสีน้ําเงินก็เช่นเดียวกันครับ จากบางซื่อ ถึงท่าพระ หัวลําโพงถึงบางแค เตรียมที่จะใช้เงินกู้ในประเทศแล้ว สุดท้ายกลับมาใช้เงินกู้ ตามร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ ที่ผมพูดเช่นนี้ ผมอยากจะแสดงให้ท่านประธานเห็นว่าหน่วยงาน รฟม. นั้นมีศักยภาพที่จะกู้เงินได้ด้วยตนเอง ไม่จําเป็นต้องออกเป็นร่าง พ.ร.บ. กู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทครับ เขาทําได้เองอยู่แล้ว จะ ๘ สาย ๑๐ สาย ๑๓ สายก็ทําได้เองอยู่แล้ว ไม่จําเป็นต้องออกเป็น พ.ร.บ. เงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านประธานครับ เมื่อเป็นเช่นนี้ เขาอาจจะนําเงินที่เหลือ ที่ผมพูดไว้เมื่อสักครู่นะครับว่าเงินที่เหลือนั้นจะนําไปใช้สําหรับ โครงการบางโครงการที่ รฟม. หรือรัฐบาลต้องการทําอยู่ ผมยกตัวอย่างเช่นโครงการ หรือนโยบายเก็บค่าโดยสารรถไฟฟ้า ๒๐ บาทตลอดสาย ผมเชื่อว่าทุกท่านจํากันได้ดีนะครับ ว่าตอนหาเสียงนั้นรัฐบาลหรือพรรคเพื่อไทย ได้มีป้ายโปสเตอร์ติดไปทั่วกรุงเทพมหานครและปริมณฑลว่า จะเก็บค่าโดยสารรถไฟฟ้า ๒๐ บาทตลอดสาย แต่พอมาเป็นรัฐบาลได้ไม่นาน ก็แก้ตัวว่าต้องรอให้สร้างรถไฟฟ้า ๑๐ สายเสร็จก่อนจึงจะเก็บ ๒๐ บาทตลอดสายได้ ซึ่งการจะสร้างรถไฟฟ้า ๑๐ สายให้เสร็จนั้น มีผู้ให้สัมภาษณ์ไว้ว่าจะเสร็จโดยเร็วที่สุด ในปี พ.ศ. ๒๕๖๒ ครับ โดยสรุปแล้วก็คือรัฐบาลนี้ ไม่สามารถเก็บค่าโดยสารรถไฟฟ้า ๒๐ บาทตลอดสายได้แม้เพียงสายเดียวครับ ผมจะพูด เช่นนั้นก็ไม่ถูกต้องนัก อันที่จริงรัฐบาลท่านนายกรัฐมนตรียิ่งลักษณ์ ชินวัตร ขออภัย ที่เอ่ยนามท่าน ท่านได้พยายามเก็บค่าโดยสารรถไฟฟ้า ๒๐ บาทตลอดสายกับโครงการ แอร์พอร์ต เรล ลิงค์ (Airport Rail Link) โครงการนี้เป็นผลงานระบบรางโครงการแรก ของรัฐบาลพรรคไทยรักไทยครับ เป็นแนวคิดทั้งเรื่องแนวคิดการพัฒนาโครงการ จนถึงวันนี้ เป็นของพรรคเพื่อไทยครับ เขาทดลองใช้ ๒๐ บาทตลอดสายเมื่อปีที่แล้ว ตั้งแต่วันที่ ๓๐ กันยายน ๒๕๕๕ จนถึงวันที่ ๓๑ ธันวาคม ๒๕๕๕ รวมเวลาแค่เพียง ๓ เดือนเท่านั้น ปรากฏว่าไม่ได้ผล ล้มเหลวไม่เป็นท่า ในที่สุดต้องยกเลิกไปครับ และโครงการเช่นนี้ครับ ผมทราบมาจาก รฟม. ว่าเป็นภาระอันหนักหน่วงของรัฐบาลทีเดียว ถ้าให้ รฟม. ต้องทํานะครับ รฟม. ลองวิเคราะห์มาให้ผมดูแค่ ๘ สายทางเท่านั้นครับ ปรากฏว่าต้องใช้ เงินอุดหนุนจากรัฐบาลหลายแสนล้านบาทต่อปี ผมจะพูดให้ท่านประธานฟังนะครับ สายสีม่วงจากบางใหญ่ถึงบางซื่อต้องใช้เงินอุดหนุนปีละ ๑๘,๐๐๐ ล้านบาท สายสีน้ําเงิน ๓๒,๐๐๐ ล้านบาท โดยประมาณ สายสีเขียวจากแบริ่งถึงสมุทรปราการ ๑๘,๐๐๐ ล้านบาท สายสีเขียว จากหมอชิต-สะพานใหม่-คูคต ครับ นั่นเป็นการต่อขยายสายสีเขียวที่เวลานี้ดําเนินการ โดยบีทีเอส (BTS )นะครับ ขยายจากหมอชิตไปสะพานใหม่จนถึงคูคต ต้องชดเชย ต้องช่วยเหลือ ปีละ ๔๐,๐๐๐ ล้านบาท สายที่ ๕ ครับ สายสีชมพู ช่วงแครายถึงมีนบุรีครับ สายสีชมพูนั้น เป็นระบบรถไฟฟ้ารางเดี่ยวหรือโมโนเรล (Monorail) ต้องชดเชยปีละ ๒๘,๐๐๐ ล้านบาท สายสีส้ม ที่ผมได้กล่าวถึงแล้วครับ เป็นช่วงหนึ่งเท่านั้น เส้นทางหนึ่งเท่านั้น จากมีนบุรีถึงศูนย์วัฒนธรรม ต้องอุดหนุนถึงปีละ ๑๖,๐๐๐ ล้านบาท สายสีเหลือง สีเหลืองนั้นนะครับจากลาดพร้าว ถึงสําโรง ผมขอเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า สายสีเหลืองนั้นตอนแรก รฟม. จะสร้างเป็นระบบ รถไฟฟ้าขนาดหนัก ครึ่งทาง ครึ่งสาย อีกครึ่งสายนั้นจะเป็นรถไฟฟ้ารางเดี่ยวหรือโมโนเรล แต่สุดท้ายครับมาเปลี่ยนแปลงเป็นรถไฟฟ้ารางเดี่ยวหรือโมโนเรลตลอดทั้งสาย ทําให้ ค่าก่อสร้าง ค่าระบบรถไฟฟ้าลดลงครับ ซึ่งมีการปรับลดราคาอยู่ในเล่มนี้ เพราะฉะนั้น การปรับลดค่าก่อสร้างหรือราคานั้นส่วนใหญ่เป็นการลดเนื้องานหรือเปลี่ยนแปลงเนื้องาน ไม่ได้ลดราคาต่อหน่วย เป็นอย่างนั้นครับท่านประธาน สายสีเหลืองนั้นรัฐบาลต้องอุดหนุน ปีละ ๕๔,๐๐๐ ล้านบาท สายสีเขียว จากสมุทรปราการถึงบางปู ประมาณ ๔,๐๐๐ ล้านบาท ผมรวมแค่เพียง ๘ สายนี้ครับ ได้ประมาณ ๒๑๐,๐๐๐ ล้านบาทต่อปีครับท่านประธาน นี่เป็นภาระหนักของรัฐบาลนะครับ ถ้านํานโยบายนี้มาใช้ ผมถึงเป็นห่วงว่าเราต้องบัญญัติ คําว่า โครงการ ต้องพิจารณาถึงโครงการ และต้องให้โครงการนั้นเป็นส่วนหนึ่งของกฎหมาย หรือร่าง พ.ร.บ. เงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทครับ ทุกโครงการไม่สามารถเปลี่ยนแปลงได้ มิฉะนั้น จะเป็นภาระหนักอันใหญ่หลวงของพี่น้องประชาชนในอนาคตครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธาน

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านอภิรักษ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายอภิรักษ์ โกษะโยธิน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ผมได้แปรญัตติแก้ไขเพิ่มเติมข้อความในมาตรา ๕ วรรคสอง โดยมี ข้อความดังต่อไปนี้ การกู้เงินตามวรรคหนึ่งให้มีมูลค่ารวมกันไม่เกิน ๑,๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาท และให้กระทําได้ภายในกําหนดเวลาไม่เกินวันที่ ๓๑ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๖๓ ประเด็นที่ ผมแปรญัตติในเรื่องของการแก้ไขตัวเลขวงเงินในเรื่องของการกู้เงินตาม พ.ร.บ. อนุมัติให้ กระทรวงการคลังกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท อย่างที่เพื่อนสมาชิกได้อภิปรายต่อเนื่องมา หลายท่าน ตั้งแต่มาตรา ๑ เป็นต้นมาก็จะเห็นว่าพรรคประชาธิปัตย์เองเห็นด้วยกับ การส่งเสริมในเรื่องของการลงทุนโครงสร้างพื้นฐานของประเทศ แต่ว่าโดยหลักแล้ว ไม่เห็นด้วยในเรื่องของการกู้เงินซึ่งจะเป็นภาระหนี้สินของพี่น้องประชาชน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในวงเงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท บวกดอกเบี้ยอีก ๓,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท รวมเป็นประมาณ ๕,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท และต้องผ่อนชําระในระยะเวลาประมาณกว่า ๕๐ ปี ประเด็นที่ รัฐบาลได้ใช้เป็นหลักและเหตุผลในเรื่องนี้ก็คือในเรื่องของการที่จะสร้างอนาคตประเทศไทย ในปี ๒๐๒๐ หรือปี พ.ศ. ๒๕๖๓ แล้วก็เห็นความสําคัญในเรื่องของการส่งเสริมความสะดวก ในเรื่องการคมนาคม การลดต้นทุนในเรื่องของการขนส่งที่เรียกกันว่า โลจิสติกส์ (Logistics) แล้วก็ที่สําคัญก็คือในเรื่องของการเชื่อมเข้าสู่ภูมิภาคในการเตรียมตัวเข้าสู่ประชาคมอาเซียน ซึ่งจริง ๆ แล้วถ้าท่านประธานและกรรมาธิการจะได้ติดตามย้อนไปตั้งแต่สมัยที่ประเทศไทย เป็นเจ้าภาพของอาเซียนในสมัยรัฐบาลนายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์ ได้มีการลงนามแนวทาง ในเรื่องของการร่วมมือระหว่าง ๑๐ ประเทศในอาเซียน ในเรื่องของ อาเซียน คอนเนคทิวิตี (ASEAN Connectivity) ก็คือในเรื่องของความเชื่อมโยง ซึ่งในการลงทุนร่วมกัน ในเครือข่ายของประชาคมอาเซียนก็ไม่ได้จํากัดเฉพาะในเรื่องของโครงสร้างพื้นฐาน ที่เกี่ยวข้องในเรื่องของการคมนาคมขนส่งทางด้านระบบราง ถนนหรือแม้แต่ในเรื่อง ของการคมนาคมทางน้ํา แต่ว่ารวมไปถึงในเรื่องของการส่งเสริมเชื่อมโยงในเรื่องของ เทคโนโลยีสารสนเทศหรือระบบไอซีที (ICT) ในเรื่องของเสถียรภาพความมั่นคง ในด้านพลังงาน แต่ว่านอกเหนือจากในเรื่องของเหตุผลที่รัฐบาลได้กล่าวถึงแล้วก็ยังพูดถึง ในเรื่องของการที่จะให้ความรู้พี่น้องประชาชน โดยการจัดนิทรรศการที่เรียกว่า นิทรรศการ ไทยแลนด์ ๒๐๒๐ (Thailand ๒๐๒๐) ก้าวใหม่เชื่อมไทยสู่โลก เมื่อประมาณเดือนมีนาคม ซึ่งผมเอง และเพื่อนสมาชิกของกรรมาธิการการพัฒนาเศรษฐกิจได้มีโอกาสไปเยี่ยมชมนิทรรศการ แล้วก็ได้พบกับท่านรองนายกรัฐมนตรีกิตติรัตน์แล้วก็ท่านรัฐมนตรีชัชชาติที่นิทรรศการ ซึ่งรายละเอียดส่วนใหญ่ก็เป็นการให้รายละเอียดกับพี่น้องประชาชนถึงโครงการ ในนิทรรศการว่าจะมีการลงทุนในระบบราง ในระบบคมนาคม ในเรื่องอื่น ๆ เพื่อที่จะลด ต้นทุนแล้วก็อํานวยความสะดวกกับพี่น้องประชาชน แต่ว่าถ้าท่านประธานจะได้ดูในเรื่องของ การสํารวจความต้องการของพี่น้องประชาชนก็ดี ดัชนีชี้วัดในต่างประเทศเวลาเขาพูดถึง ขีดความสามารถทางการแข่งขันของประเทศ จริง ๆ แล้วในเรื่องของการสร้างความเข้มแข็ง ในเรื่องของขีดความสามารถของประเทศไม่ได้จํากัดเฉพาะในเรื่องของโครงสร้างพื้นฐาน อย่างเดียว และประเทศไทยเองถ้าท่านประธานจะได้ไปดูในเรื่องของการจัดอันดับ ขีดความสามารถของประเทศ ทั้งในส่วนของสถาบันไอเอ็มดี (IMD) แล้วก็ในส่วนของเวิลด์ อิคะนอมิค ฟอรัม (World Economic Forum) ก็จะพบว่าจุดอ่อนของประเทศไทยที่ต้องเร่ง แก้ไขนอกเหนือจากโครงสร้างพื้นฐานของประเทศแล้ว ก็คือโครงสร้างพื้นฐานในเรื่องของ สังคม ไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของระบบการศึกษา ระบบสาธารณสุข แล้วก็ที่สําคัญก็คือ การลงทุนในเรื่องของการวิจัยพัฒนาในเรื่องเทคโนโลยีเพื่อส่งเสริมในเรื่องของการต่อยอด ทางด้านนวัตกรรมเพื่อสร้างมูลค่าเพิ่มให้กับสินค้าและบริการของประเทศไทย ถ้าท่านประธานจะได้มาดูการจัดอันดับโครงสร้างพื้นฐานของประเทศไทย ซึ่งทางรัฐบาลเอง มักจะใช้เป็นประเด็นเหตุผลในเรื่องของการผลักดัน พ.ร.ก. กู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ก็คือโครงสร้างพื้นฐานของประเทศไทยอยู่ในอันดับที่ ๔๖ จาก ๑๔๔ ประเทศ แต่ว่า ในเรื่องอื่นที่ผมได้กล่าวเมื่อสักครู่นี้ ก็คือในเรื่องการศึกษา อยู่ที่อันดับ ๖๐ จาก ๑๔๔ ประเทศ และเรื่องนวัตกรรมซึ่งเป็นอนาคตใหม่ในเรื่องของการส่งเสริมการต่อยอดในเรื่ององค์ความรู้ ในเรื่องของการวิจัยพัฒนา ประเทศไทยอยู่ที่อันดับ ๘๔ จาก ๑๔๔ ประเทศ ไม่นับในเรื่อง ของพลังงานซึ่งเป็นส่วนสําคัญเรื่องหนึ่งในเรื่องของแผนแม่บทที่จะเชื่อมโยงกับ ประชาคมอาเซียน วันนี้ประเทศไทยเองมีการใช้พลังงานที่สิ้นเปลืองอยู่ในอันดับที่ ๑๖๖ จาก ๑๙๘ ประเทศ สุดท้ายถ้าท่านประธานจะได้ดูในเรื่องของผลการสํารวจของพี่น้องประชาชน ที่สถาบันการศึกษาอย่างน้อย ๒ แห่งได้สํารวจมา ความเห็นของพี่น้องประชาชนกับ พ.ร.ก. กู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท จากสวนดุสิตโพลจะพบว่าประชาชนเป็นห่วง ๕๘.๔๒ เปอร์เซ็นต์ เป็นห่วงในเรื่องความโปร่งใสและปัญหาทุจริตคอร์รัปชันของโครงการนี้ และ ๒๖.๘๐ เปอร์เซ็นต์ มีความเป็นห่วงในเรื่องความคุ้มค่าและความสําเร็จของโครงการ ๑๔.๗๘ เปอร์เซ็นต์ เป็นห่วงในเรื่องของปัญหาหนี้สินที่พี่น้องประชาชนและประเทศไทย จะมีหนี้ระยะยาวถึง ๕๐ ปี รวมไปถึงการสํารวจนักเศรษฐศาสตร์โดยกรุงเทพโพลล์ ก็จะพบว่า ๕๖.๗ เปอร์เซ็นต์มีความเห็นว่าโครงการนี้เป็นประโยชน์ในเรื่องของการที่จะ ลงทุนในเรื่องโครงสร้างพื้นฐาน แต่เป็นห่วงในเรื่องของปัญหาทุจริตคอร์รัปชันและปัญหา หนี้สาธารณะ เพราะฉะนั้นประเด็นที่ผมได้มีการแปรญัตติที่มีการแก้ไขให้ลดวงเงินกู้ ซึ่งในหลักการแม้ว่าจะไม่เห็นด้วยแต่ว่าก็เคารพในการลงมติที่ผ่านมาแล้ว โดยการปรับ ไปอยู่ที่ตัวเลขประมาณ ๑,๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เพราะว่านอกเหนือจากที่รัฐบาลเอง ควรที่จะให้ความสําคัญ ไม่เฉพาะในเรื่องของโครงสร้างพื้นฐาน แต่ควรที่จะส่งเสริม ในเรื่องของการที่จะลดเงินลดงบประมาณที่มาจากการกู้เงิน แล้วนําไปใช้ในเรื่องของ การสร้างขีดความสามารถทางการแข่งขันของประเทศ ในเรื่องการศึกษา ในเรื่องระบบ สาธารณสุข ในเรื่องไอซีที (ICT) ในเรื่องเสถียรภาพของพลังงาน แล้วก็ที่สําคัญในเรื่องของ การที่จะส่งเสริมต่อยอดในเรื่องของนวัตกรรมการสร้างมูลค่าเพิ่มของสินค้าและบริการ จากเพื่อนสมาชิกที่มีโอกาสได้เข้าไปทํางานในกรรมาธิการวิสามัญ แล้วก็มีประเด็น สาระสําคัญหลายเรื่องที่ผมคิดว่าโครงการนี้ที่มีมูลค่าการกู้เงินกว่า ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท มีความไม่พร้อมในหลายประเด็น โดยเฉพาะอย่างยิ่งจากการประชุมในชั้นกรรมาธิการ ก็พบว่ามีความพร้อมของโครงการที่อยู่ในบัญชีแนบท้ายอยู่เพียง ๒๕ เปอร์เซ็นต์ หรือ ๑ ใน ๔ ของโครงการกู้เงินทั้งหมด ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท คือพูดง่าย ๆ ก็คือ มีความพร้อมอยู่ที่แค่ประมาณ ๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาทเท่านั้น ซึ่งอันนี้ก็สอดคล้องกับ แนวทางที่นักวิชาการจากสถาบันทีดีอาร์ไอ (TDRI) เองได้เคยวิเคราะห์แล้วก็เสนอแนะ รัฐบาลในเรื่องนี้ ถ้าท่านประธานจะได้มาดูในรายละเอียดว่าการวิเคราะห์โครงการ ทั้งในเรื่องของการศึกษาผลกระทบกับสิ่งแวดล้อมที่เรียกกันว่าอีไอเอ (EIA) แนวทาง ในเรื่องของการวิเคราะห์ความคุ้มค่าทางด้านเศรษฐกิจและทางด้านการเงินที่เรียกกันว่า อีไออาร์อาร์ (EIRR) หรือเอฟไออาร์อาร์ (FIRR) ก็จะพบว่าการตั้งสมมุติฐานที่เป็น แอสซัมพ์ชัน (Assumption) ของโครงการต่าง ๆ ใน พ.ร.ก. กู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท จะพบว่ามีประเด็นหลายเรื่องที่จะเห็นว่าความคุ้มค่าหรือความเป็นไปได้ของโครงการ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของโครงการที่เกี่ยวข้องกับรถไฟความเร็วสูง ซึ่งใช้วงเงินสูงถึง ประมาณ ๗๘๓,๕๕๒ ล้านบาท ในขณะที่โครงการซึ่งจะช่วยในเรื่องของการอํานวย ความสะดวกให้กับพี่น้องประชาชนในเรื่องของการเดินทางและลดในเรื่องของต้นทุน ของการขนส่งโลจิสติกส์ซึ่งเป็นโครงการที่พรรคประชาธิปัตย์เองได้ผลักดันต่อเนื่องมาตั้งแต่ สมัยรัฐบาลท่านชวน หลีกภัย จนกระทั่งรัฐบาลท่านนายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์และก็ถึงรัฐบาล ชุดปัจจุบันใน พ.ร.ก. กู้เงินนี้ก็คือในเรื่องของรถไฟรางคู่ ๑๑ โครงการ ซึ่งจะเห็นว่า เป็นโครงการที่เป็นประโยชน์ในเรื่องของการเชื่อมโยงทั้งในพื้นที่จากจังหวัดลพบุรีขึ้นไปถึง ปากน้ําโพที่จังหวัดนครสวรรค์ขึ้นไปถึงอําเภอเด่นชัยที่จังหวัดแพร่ ออกไปทางพื้นที่ ภาคตะวันออกเฉียงเหนือจากสถานีรถไฟมาบกะเบาที่จังหวัดสระบุรีไปถึงชุมทางจิระที่โคราช ไปถึงจังหวัดขอนแก่นไปถึงจังหวัดหนองคายและจังหวัดอุบลราชธานี รวมไปถึง สายนครปฐม-หัวหิน จังหวัดประจวบคีรีขันธ์ จังหวัดสุราษฎร์ธานี ปาดังเบซาร์ ประเด็นที่ผม ได้กล่าวถึงก็คือว่าการวิเคราะห์โครงการโดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของรถไฟความเร็วสูง ซึ่งตามเหตุผลและหลักการของการกู้เงินครั้งนี้ก็บอกว่าเป็นการเชื่อมไทยสู่โลกเป็นการ เชื่อมโยงกับประชาคมอาเซียน แต่ว่าเส้นทาง ๔ สายที่ทางรัฐบาลได้ผลักดันก็จะพบว่าจะมี เส้นทางเดียวที่มีแนวโน้มที่จะทําแล้วสามารถที่จะมีเส้นทางที่จะต่อเชื่อมขึ้นไปจาก กรุงเทพมหานครผ่านจังหวัดพิษณุโลกไปถึงจังหวัดเชียงใหม่ แต่ว่ารายละเอียดของโครงการ ก็มีแค่จังหวัดพิษณุโลก ในขณะที่เส้นทางภาคอีสาน ซึ่งสมัยก่อนจะเชื่อมไปถึงจังหวัดหนองคาย เชื่อมไปถึงประเทศลาวแล้วก็จีนตอนใต้ วันนี้ก็มีงบประมาณจัดสรรเฉพาะในเรื่องของ การศึกษา แต่ว่าสร้างจริงก็ถึงแค่จังหวัดนครราชสีมาหรือโคราช แล้วก็ภาคใต้ซึ่งเคยศึกษาว่า จะสร้างไปถึงปาดังเบซาร์ก็จะจบแค่ที่หัวหิน รวมถึงเส้นทางที่ ๔ ก็คือจากกรุงเทพฯ ถึงจังหวัดระยอง ประเด็นที่ผมกล่าวถึงก็คือว่าในเรื่อง ของการวิเคราะห์จํานวนผู้โดยสารในเรื่องของราคาอัตราค่าโดยสารที่พี่น้องประชาชนจะได้ ใช้ประโยชน์ในเรื่องของเส้นทางรถไฟความเร็วสูง ก็จะพบว่าในเรื่องความเป็นไปได้ของ โครงการที่มีการวิเคราะห์จํานวนผู้โดยสารที่จะใช้รถไฟความเร็วสูงเพื่อมาคิดในเรื่อง ของราคา ก็จะพบว่าราคาต่อกิโลเมตร โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ยกตัวอย่างในเส้นทาง กรุงเทพฯ-เชียงใหม่ ก็จะพบว่าเฉลี่ยอยู่ที่ประมาณ ๒ บาทต่อกิโลเมตร หรือถ้าคิดเป็นอัตรา ค่าโดยสารอาจจะเริ่มอยู่ที่ชั้นถูกสุดประมาณ ๑,๐๐๐ บาทไปถึงประมาณ ๑,๗๐๐ บาท ถ้าท่านประธานจะได้ไปดูค่าโดยสารของสายการบินต้นทุนต่ํา ไม่ว่าจะเป็นนกแอร์ แอร์เอเชีย จริง ๆ แล้วทางกรรมาธิการเองหรือทางรัฐบาลพยายามจะเปรียบเทียบให้เห็นว่าราคาอาจจะ ถูกกว่าสายการบินต้นทุนต่ํา แต่โดยข้อเท็จจริงแล้วถ้าสายบินต้นทุนต่ํา ถ้าท่านประธาน ไปจองล่วงหน้า ท่านประธานเดินทางบ่อยจากจังหวัดเชียงรายมากรุงเทพฯ จะทราบดีว่า จองล่วงหน้า ๓ เดือนนี่ราคาจะถูกลงเยอะมาก ก็แปลว่าราคาของแอร์เอเชีย ถ้าจองล่วงหน้าวันนี้ ในเดือนธันวาคม ราคาเหลือแค่ ๑,๐๐๐ บาท ก็แปลว่าเส้นทางรถไฟฟ้าความเร็วสูง ซึ่งคาดว่า จะมีผู้โดยสารเป็นจํานวนหลายหมื่นคน เพื่อให้สอดคล้องในเรื่องของการวิเคราะห์ ความคุ้มค่าทางด้านการเงินและทางด้านเศรษฐศาสตร์หรือทางด้านอีไออาร์อาร์ ก็จะพบว่า มีความเสี่ยงสูง ที่วันนี้ประชาชนหรือแม้แต่ในอนาคตมีทางเลือกในการที่จะใช้สายการบินน ทุนต่ําแบบนกแอร์หรือแอร์เอเชีย เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นประเด็นที่มีความเสี่ยงในการที่จะ ลงทุนในเรื่องของรถไฟความเร็วสูง แล้วในประเด็นเดียวกัน จริง ๆ แล้วรัฐบาลก็มีทางเลือก ในการที่จะเลือกลงทุน โดยใช้แนวทางของ พ.ร.บ. ร่วมทุน ซึ่งเพื่อนสมาชิกหลายท่าน ได้กล่าวไปแล้ว แล้วก็ในรัฐบาลนายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์เอง ก็เคยศึกษาในเรื่องของการร่วมทุน กับประเทศจีนในสัดส่วน ๕๑ : ๔๙ หรืออย่างน้อยประหยัดงบประมาณไปได้ครึ่งหนึ่ง หรือแม้แต่บางเส้นทางรัฐบาลอาจจะไม่ต้องลงทุนเลยนะครับ เป็นการให้สิทธิเอกชนมาลงทุน มีการใช้เทคโนโลยีที่ทันสมัย แล้วก็สามารถที่จะประหยัดงบประมาณ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในเรื่องของรถไฟความเร็วสูงซึ่งใช้เงินสูงถึง ๗๘๓,๐๐๐ กว่าล้านบาท อันนี้ก็รวมไปถึง เส้นทางรถไฟฟ้าในพื้นที่กรุงเทพมหานครและปริมณฑล ซึ่งถือว่ามีความจําเป็นในเรื่องของการ ที่จะช่วยแก้ไขปัญหาการจราจร ช่วยให้พี่น้องประชาชนสามารถที่จะเดินทางได้สะดวก แต่ว่ารัฐบาลเองก็มีทางเลือกในการที่จะร่วมลงทุนกับเอกชนหรือให้สิทธิเอกชนในเรื่องของ การลงทุน ซึ่งในส่วนนี้รัฐบาลก็ได้จัดสรรเงินในเรื่องของเงินกู้ที่จะลงทุนถึง ๔๕๖,๖๖๒ ล้านบาท ก็แปลว่าอย่างน้อยใน ๒ โครงการนี้รวมกันรัฐบาลสามารถที่อย่างน้อยถ้าจะร่วมทุนกับ เอกชนสักครึ่งหนึ่ง ก็จะประหยัดงบประมาณอย่างน้อยไปได้ทั้งหมดประมาณถึง ๖๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาทโดยประมาณ อันนี้ก็เป็นประเด็น ทําไมผมถึงตัดงบในเรื่องของการกู้เงินจาก ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทลงมาเหลือประมาณ ๑,๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาท

ประเด็นต่อไปที่มีความสําคัญก็คือว่าถ้าลงไปดูในรายละเอียดของการลงทุน ของโครงการที่ทางรัฐบาลได้คํานวณใน พ.ร.ก. กู้เงินนี้ก็จะพบว่าจะมีค่าจ้าง ค่าที่ปรึกษา โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องรถไฟความเร็วสูง สูงถึง ๑๔,๖๒๒ ล้านบาท ถ้าไปดู ในรายละเอียดของงบประมาณที่รัฐบาลได้ขอในปีงบประมาณ ๒๕๕๗ ก็จะพบว่าในวงเงินนี้ สูงกว่างบประมาณทั้งปีของกระทรวงพาณิชย์ ซึ่งอยู่ที่ประมาณ ๙,๑๗๑ ล้านบาท ซึ่งเป็นปัญหาที่พี่น้องประชาชนทั่วทั้งประเทศได้เรียกร้องให้รัฐบาลมาแก้ไขปัญหาเศรษฐกิจ ปากท้องข้าวของแพง ซึ่งพรรคประชาธิปัตย์เองก็ได้ยื่นญัตติด่วน แล้วก็อภิปรายไปในช่วง ที่มีการอภิปรายแก้ไขรัฐธรรมนูญ เห็นว่างบประมาณเฉพาะค่าที่ปรึกษาอย่างเดียวนี้มากกว่า งบประมาณทั้งปีของกระทรวงพาณิชย์ มากกว่างบประมาณทั้งปีของกระทรวงพลังงาน ที่มีแค่ ๒,๐๐๐ ล้านบาท มากกว่ากระทรวงอุตสาหกรรมที่มีอยู่แค่ประมาณ ๖,๕๘๑ ล้านบาท เพราะฉะนั้นวันนี้ก็เป็นประเด็นถึงการใช้เงินถึงความคุ้มค่า รวมไปถึง ในเรื่องของงบลงทุน ถ้าจะเปรียบเทียบในเรื่องของตัวเลข การคิดต้นทุนของโครงการรถไฟ ความเร็วสูง เปรียบเทียบสมัยรัฐบาลนายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์จะอยู่ที่ประมาณกิโลเมตรละ ๓๐๘ ล้านบาท ในขณะที่ในโครงการนี้อยู่ที่ประมาณ ๕๒๑ ล้านบาท เพิ่มขึ้น ๖๙ เปอร์เซ็นต์ ในเส้นทางกรุงเทพฯ–เชียงใหม่ ถ้าเป็นกรุงเทพฯ–นครราชสีมาจะเพิ่มขึ้น ๗๖ เปอร์เซ็นต์ กรุงเทพฯ-หัวหิน เพิ่มขึ้น ๕๒ เปอร์เซ็นต์ ถ้าเป็นในเรื่องของเปรียบเทียบงบประมาณที่จัดไว้ ในเรื่องของการเวนคืนที่ดินในการก่อสร้างรถไฟความเร็วสูงก็จะพบว่าสมัยรัฐบาลอภิสิทธิ์ อยู่ที่ประมาณ ๑,๗๑๙ ล้านบาท ในขณะที่ใน พ.ร.ก. กู้เงินนี้จะอยู่ที่ประมาณ ๑๘,๓๗๑ ล้านบาท ในเส้นทาง กรุงเทพฯ-เชียงใหม่ คือแปลว่าสูงขึ้นถึงประมาณ ๑๖,๖๕๒ ล้านบาท หรือถ้ารวมทุกเส้นทาง ก็จะพบว่าตัวเลขเดิมจะอยู่ที่ประมาณ ๖,๐๖๒ ล้านบาท ในขณะที่ใน พ.ร.ก. กู้เงินนี้จะอยู่ที่ ๔๐,๘๐๐ ล้านบาท คือเพิ่มขึ้นถึงประมาณ ๓๔,๗๓๘ ล้านบาท เพราะฉะนั้นอันนี้ ก็เป็นประเด็นหลักที่ผมเองได้แปรญัตติในเรื่องของประเด็นจํานวนงบประมาณที่จําเป็นที่ จะต้องมีการปรับลดลงไป รวมไปถึงในเรื่องของประเด็นที่สําคัญในเรื่องต่อไปก็คือในเรื่อง ของความโปร่งใส การดําเนินการในเรื่องของการจัดซื้อจัดจ้างซึ่งแม้ว่าอาจจะไม่ได้อยู่ใน มาตรานี้นะครับ ผมเองขออนุญาตท่านประธานเพราะว่าจะขอยกเว้นที่จะไม่อภิปรายใน มาตราอื่นนะครับ ขอเวลาสั้น ๆ อีกเล็กน้อย เพราะว่าจากการสํารวจความคิดเห็นความเป็น ห่วงของพี่น้องประชาชนก็จะพบว่าประชาชนส่วนใหญ่จะห่วงในเรื่องความโปร่งใส ในเรื่อง ของปัญหาทุจริตคอร์รัปชัน หรือแม้แต่ในเรื่องของหนี้สาธารณะที่จะมีจํานวนที่สูงขึ้นและที่ สําคัญก็คือเครือข่ายภาคเอกชนที่เป็นภาคีต่อต้านคอร์รัปชันเองก็ได้ออกมาเรียกร้อง และตัว ท่านรัฐมนตรีชัชชาติเองก็ได้เคยไปร่วมประชุมกับเครือข่ายต่อต้านคอร์รัปชัน เพราะฉะนั้น ประเด็นนี้ผมอยากฝากท่านประธานไปถึงกรรมาธิการว่านอกเหนือจากในส่วนของ รายละเอียดของ พ.ร.บ. กู้เงินที่มอบอํานาจให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง มอบอํานาจ ให้ทางรัฐบาลโดย ครม. เป็นผู้ที่จะดําเนินการออกระเบียบในเรื่องของการจัดซื้อจัดจ้าง แทนที่จะใช้ในเรื่องของระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีซึ่งมีกระบวนการจัดซื้อจัดจ้างที่โปร่งใส ที่ถูกต้องแล้วก็เป็นเรื่องที่เครือข่ายภาคเอกชนก็ดีหรือแม้แต่ ป.ป.ช. ได้เคยเรียกร้อง อันนี้ก็ เป็นประเด็นที่มีความสําคัญที่การกู้เงินเป็นจํานวนมากถึง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท หรือแม้แต่ รวมดอกเบี้ยแล้วเป็นจํานวนถึง ๕,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ผ่อนชําระ ๕๐ ปี เป็นสิ่งที่อยากฝาก รัฐบาลแล้วก็ทางกรรมาธิการได้ช่วยพิจารณาในประเด็นดังกล่าวด้วย

สุดท้ายก็คือในเรื่องของความพร้อมของการบริหารจัดการโครงการ จริง ๆ แล้ว ประเด็นนี้ผมเคยได้มีโอกาสซักถามในกรรมาธิการพัฒนาเศรษฐกิจ ที่มีโอกาสได้เรียนเชิญ ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมและผู้ว่าการการรถไฟแห่งประเทศไทยซึ่งได้เคยเข้าไป ชี้แจงในกรรมาธิการก็พบว่าในเรื่องของการกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท นอกเหนือจาก ในเรื่องของการบริหารหนี้ซึ่งส่วนใหญ่ก็จะเป็นในเรื่องของหน่วยงานของกระทรวงการคลัง แต่ว่าถ้าจะไปดูในเรื่องของการบริหารโครงการซึ่งก็จะพบว่าโครงการส่วนใหญ่แล้วก็จะใช้ โครงสร้างในเรื่องของการที่จะมอบหมายให้หน่วยงานในปัจจุบัน ไม่ว่าจะเป็นการรถไฟ แห่งประเทศไทย ไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของหน่วยงานที่ดูแลในเรื่องของการรถไฟ ในเรื่องของ รถไฟใต้ดิน หรือแม้แต่หน่วยงานที่เกี่ยวข้องในเรื่องของกรมทางหลวง ในเรื่องของกรมเจ้าท่า แต่ว่าประเด็นที่สําคัญที่ใช้งบประมาณสูงมากนะครับที่ผมได้อภิปรายไปแล้วก็คือในเรื่องของ รถไฟความเร็วสูงซึ่งจําเป็นจะต้องใช้เทคโนโลยี ใช้บุคลากรหรือแม้แต่องค์กรที่มีความพร้อม ในเรื่องของการบริหารจัดการโครงการนี้ อันนี้ก็เป็นประเด็นที่มีความสําคัญที่อยากฝากถึง กรรมาธิการแล้วก็ในส่วนของรัฐบาลเองที่จะต้องเตรียมตัวในเรื่องของการบริหารจัดการ ในเรื่องขององค์กร การถ่ายทอดเทคโนโลยี ในเรื่องของการฝึกอบรมบุคลากรต่าง ๆ ให้มี ความพร้อมในเรื่องของการบริหารจัดการโครงการนี้ เพราะฉะนั้นในประเด็นที่ผมได้อภิปราย ไปทั้งหมดก็ได้ขอแปรญัตติในเรื่องของการที่จะแก้ไขในส่วนของวงเงินจาก ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ลงเหลือประมาณ ๑.๕ ล้านล้านบาท แล้วก็เป็นประเด็นที่อยากเห็นรัฐบาลได้มีทางเลือก ในการที่จะส่งเสริมให้เอกชนมาร่วมลงทุนในเรื่องของการกระจายความเสี่ยงและลดในเรื่อง ของวงเงินงบประมาณ แล้วก็ในส่วนที่เกี่ยวข้องในเรื่องของการที่จะต้องผ่อนชําระ แล้วก็ สุดท้ายก็คืองบประมาณที่ได้ปรับลดลงไปก็จะเป็นประโยชน์ในเรื่องของการที่จะส่งเสริมการ สร้างขีดความสามารถทางการแข่งขันของประเทศ ในเรื่องของการสร้างอนาคตของประเทศ ไทยผ่านการลงทุนในเรื่องของการสร้างคน ในเรื่องของระบบการศึกษา ในเรื่องของระบบ สาธารณสุข การต่อยอดในเรื่องของการลงทุนทางด้านเทคโนโลยี ทางด้านนวัตกรรม แล้วก็ที่สําคัญในเรื่องของการส่งเสริมการบริหารจัดการตามหลักธรรมาภิบาลต่อไป ก็ขอกราบขอบพระคุณท่านประธาน แล้วก็ฝากถึงกรรมาธิการแล้วก็รัฐบาลในการที่จะ ไปปรับปรุงแก้ไขในประเด็นที่ผมได้แปรญัตติไว้ ขอกราบขอบพระคุณท่านประธาน อีกครั้งหนึ่งครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านเชนครับ ท่านเชนกรุณาช่วยผมบริหารเวลาด้วยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม เชน เทือกสุบรรณ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสุราษฎร์ธานี ผมขอสงวนคําแปรญัตติในร่างพระราชบัญญัติให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงิน เพื่อพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานด้านคมนาคมขนส่งของประเทศ พ.ศ. .... โดยมาตรา ๕ ให้กระทรวงการคลังอนุมัติให้คณะรัฐมนตรีมีอํานาจกู้เงินบาทหรือเงินตราต่างประเทศ ในนามรัฐบาลแห่งราชอาณาจักรไทย เพื่อนําไปใช้จ่ายในการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐาน ด้านคมนาคมขนส่งของประเทศ ทั้งนี้ ตามยุทธศาสตร์แผนงานโครงการและภายในวงเงิน ที่กําหนดไว้ในบัญชีท้ายพระราชบัญญัตินี้ โดยผมแปรญัตติเพิ่มคําว่า โครงการ ในมาตรา ๕ ทั้งนี้ ท่านประธานครับ ผมคิดว่ามีความจําเป็นอย่างยิ่งที่โครงการที่ควรจะถูกระบุไว้ ในมาตรา ๕ ทั้งนี้ตามยุทธศาสตร์และแผนงานโครงการภายในวงเงินที่กําหนดไว้ในบัญชี ท้ายพระราชบัญญัติ ยุทธศาสตร์ตามร่างพระราชบัญญัตินี้ให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงิน เพื่อการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานด้านคมนาคมขนส่งของประเทศ ท่านประธานครับ ก่อนอื่น ผมใคร่เรียนท่านประธานผ่านไปถึงคณะกรรมาธิการ โดยเหตุที่ผมเป็นคนที่เกิดอยู่ข้างทางรถไฟ มีชีวิตที่ผูกพันอยู่กับรถไฟมาตั้งแต่เด็กจนโตการเข้ามาเรียนที่กรุงเทพฯ ก็ดี การเดินทาง ปัจจุบันก็ยังเป็นเรื่องที่ให้ความสําคัญกับการรถไฟเป็นอย่างยิ่ง แต่ต้องกราบเรียน ท่านประธานว่า ผมในนามของประธานกรรมาธิการกิจการองค์กรตามรัฐธรรมนูญ รัฐวิสาหกิจ องค์การมหาชน และกองทุน พวกผมได้ไปร่วมกันในการศึกษาดูงานเรื่องการรถไฟในหลายประเทศ ทั้งที่กรรมาธิการไปเอง แล้วรวมทั้งที่กระผมเดินทางไปในที่ต่าง ๆ แล้วก็ถือโอกาสใช้รถไฟ ของประเทศต่าง ๆ ผมมั่นใจว่าผมอาจจะใช้รถไฟของประเทศต่าง ๆ มากกว่ารัฐมนตรี ที่เป็นอย่างนี้ผมกล้าเรียนกับท่านประธานว่าสิ่งที่ผมจะพูดต่อไปนี้ ที่ผมแปรญัตติไว้ หลายมาตรา แต่ว่าผมจะพูดเพียงมาตราเดียว แล้วก็อาจจะใช้เวลาเล็กน้อยก็เพื่อทํา ความเข้าใจกับท่านประธาน ท่านประธานครับ ผมคิดว่าสิ่งสําคัญที่ต้องดูคือการรถไฟไทย วันนี้ท่านประธานครับ ผมเห็นแผนงานของรัฐบาลทั้งหมด และผมมีความคิดว่าผู้ที่เขียน โครงการนี้หวังผลเลิศในการสร้างงานใหม่ แต่ไม่ได้สนใจงานเก่าของการรถไฟ ไม่ได้ศึกษา ถึงปัญหาของการรถไฟ มีเพื่อน ๆ หลายคนได้พูดในเรื่องบางประเด็นว่า บุคลากรของ การรถไฟจะทําอย่างไร ท่านประธานครับ วันนี้ต้องกราบเรียนว่าถ้าเราไม่พูดเรื่องการรถไฟ เราก็จะเป็นความล้มเหลวจริง ๆ ท่านประธานเชื่อไหมครับว่าหัวรถจักรที่วิ่งอยู่ได้ในปัจจุบันนี้ ของการรถไฟไทยมีไม่ถึง ๓๐ กว่าเปอร์เซ็นต์ ที่ยังสามารถวิ่งได้ แล้วอย่างชนิดที่ว่า เอาอะไหล่ของคันโน้นมาใส่คันนี้ แล้วก็ทําอยู่อย่างนั้น แล้วมันมีอะไหล่ส่วนที่เกินก็เกินเลยไป กองจนเป็นเศษเหล็กแล้ว แต่อะไหล่บางตัวและสภาพของรถจักร หัวรถจักรที่ใช้ นั่นเป็น อุปสรรคของการคมนาคมของการรถไฟ การผิดเวลาการอะไรต่าง ๆ ไม่นับการเสียเวลา ในการตกราง การเสียเวลาในการสับเปลี่ยนต่าง ๆ ที่มีปัญหา ท่านประธานครับ นอกจากนั้น เราต้องยอมรับความเป็นจริงครับ ในภาคของการโดยสาร การรถไฟขาดทุนครับ ขาดทุนโดยตลอด วันนี้โชคดีนะครับ รถไฟในส่วนที่เป็นรถไฟที่ทางราชการได้อุดหนุนอยู่ในขณะนี้ ผมเห็น ท่านรัฐมนตรีเดินทางไปดูงานการรถไฟ และใช้บริการของการรถไฟ ท่านครับ เชื่อผมไหมครับว่า ผู้ว่าการการรถไฟแห่งประเทศไทยหลายท่านหลายครั้งไม่ค่อยนิยมเดินทางบนรถไฟละครับ เขานั่งเครื่องบินไป เวลารถไฟมีอุบัติเหตุต่าง ๆ สิ่งที่เป็นอย่างนั้นท่านครับ เพราะสภาพของ รถไฟรับไม่ได้จริง ๆ ท่านรัฐมนตรีต้องฟอกสบู่เยอะนะครับ เวลาขึ้นไปรถไฟ กลิ่นของรถไฟ จะติดตัวท่านมาเลย อย่างนี้ผมกราบเรียนท่านว่า ท่านเชื่อไหมครับวันนี้ถ้าการรถไฟมีกําไร ที่ภาคขนส่ง แต่เรามาสนใจในเรื่องของการบริการผู้โดยสารมากกว่าให้ความสําคัญกับ การขนส่ง ที่ผมพูดอย่างนี้ท่านประธานครับ ผมยกตัวอย่างให้ท่านประธานดูว่าวันนี้ การจราจรบนถนนเรามีปัญหามากอยู่แล้ว การขนส่งในระบบเชื่อมโยงซึ่งผมจะขออนุญาต พูดต่อไปอีกสักครู่หนึ่ง แต่ผมขออนุญาตพูดเรื่องรถไฟก่อน รถไฟไม่ได้ให้ความสําคัญ วันนี้คนที่จะเข้าไปใช้บริการขนส่งสินค้าของการรถไฟแห่งประเทศไทยต้องเสียเบี้ยบ้ายใต้โต๊ะ นะครับ เพื่อจะจองแคร่สําหรับใช้แคร่สําหรับบรรทุกตู้คอนเทนเนอร์ (Container) ของการรถไฟแห่งประเทศไทย แล้วไม่มีความแน่นอนว่าเมื่อไรจะไปถึงปลายทาง เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้เป็นปัญหาและเป็นอุปสรรคในการขนส่งของการรถไฟ แห่งประเทศไทย เอาใกล้ ๆ ที่สุดท่านประธานครับ จากลาดกระบังไปสู่แหลมฉบังที่เป็น ส่วนที่ขนส่ง ท่านรัฐมนตรีคงทราบดีนะครับว่าในแหลมฉบังของเราวันนี้เรามีโครงการเปิด ท่าเรือน้ําลึก เพิ่งเปิดได้ ๒ เฟส (Phase) ๒ โครงการ ซึ่งเรามีโครงการที่ ๓ รอที่จะเปิดอยู่ ขณะที่เรือที่ขนส่งมาจากต่างประเทศนะครับ วันนี้มีการพัฒนาไปมาก เรือบางลําสามารถ บรรทุกตู้คอนเทนเนอร์ได้ถึง ๑๐,๐๐๐ ตู้คอนเทนเนอร์ ที่เข้ามาใช้ที่แหลมฉบัง แต่ท่านประธานลองนึกภาพนะครับว่าถ้าเรือลําหนึ่งเข้ามา ๑๐,๐๐๐ ตู้คอนเทนเนอร์ และจะต้องบรรทุกสินค้าผ่านกรุงเทพมหานครไป ผ่านเส้นทางสายที่เรามีอยู่ในปัจจุบัน ต้องใช้รถเทรเลอร์ (Trailer) ถึง ๑๐,๐๐๐ คัน สิ่งเหล่านี้ที่เป็นปัญหามากและมีเรือที่มาก ที่จะเข้ามา นับวันการขนส่งที่สําคัญมากยิ่งขึ้น ท่านประธานครับ การรถไฟแห่งประเทศไทย สามารถทําได้ครับ ถ้าผมพูดในเรื่องประเด็นนี้นะครับผมขอพูดต่อให้จบในเรื่องระหว่าง ลาดกระบังไปถึงแหลมฉบังนะครับ ถ้ามองในอนาคตว่าถ้าเปิดเฟสที่ ๓ หรือว่าท่าเรือ แห่งที่ ๓ ของแหลมฉบังในอนาคต สิ่งที่เกิดขึ้นก็มีเรือบรรทุกสินค้าเข้ามามาก เราจะต้อง เตรียมการสําหรับรองรับการขนส่งต่อเนื่อง สิ่งสําคัญครับ วันนี้การรถไฟแห่งประเทศไทย ควรจะได้โอกาสมากที่สุด ท่านครับ ในต่างประเทศเขาใช้รางขนาด ๑.๔๓๕ เมตร มันสามารถบรรทุกตู้คอนเทนเนอร์ได้ ๒ ชั้นนะครับ ความแข็งแรงของแคร่ ของอย่างนี้ ถ้าเราลงทุนเฉพาะช่วงสั้น ๆ แค่นี้เพื่อผลประโยชน์ของการรถไฟแห่งประเทศไทยเอง นี่ผมยกประเด็นหนึ่งให้ท่านเห็นนะครับ ท่านลองคิดดูว่าถ้าท่านเพิ่มโครงการอย่างนี้ ก็น่าจะประโยชน์มากขึ้น

ท่านประธานครับ นอกจากนั้นโครงการที่ทางรัฐบาลได้ทุ่มเทและโฆษณา ประชาสัมพันธ์ไว้มากที่สุดก็คือการที่มีรถด่วนความเร็วสูง ท่านประธานครับ ผมกราบเรียน ท่านประธานเลยว่า จะเป็นในต่างประเทศ ยูโรสตาร์ (Eurostar) ก็ดี ของชิงกันเซ็ง (Shinkansen) ของญี่ปุ่นก็ดี ของจีนก็ดี ของสเปนก็ดี ผมและคณะกรรมาธิการซึ่งยังมีนั่งกัน อยู่ที่นี่ด้วย อย่างเช่นท่านพงศ์พันธุ์ ได้มีโอกาสไปดูด้วยกันกับผม และหลาย ๆ ท่าน ในพรรคเพื่อไทยด้วยครับนะท่านประธาน ทุกคนได้รับคําตอบจากคําอธิบายของการรถไฟ ว่าโครงการรถไฟความเร็วสูงขาดทุนทุกโครงการนะครับท่านครับ อย่าหวังผลเลิศจะมีกําไร โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านประธานครับ เราได้เชิญการรถไฟแห่งประเทศไทยโดยผู้ว่าการ การรถไฟแห่งประเทศไทย แล้วก็สํานักงาน สนข. มาชี้แจงกับพวกเราในเรื่องนี้ ท่านประธานทราบไหมครับว่า ผมขออนุญาตไม่พูดซ้ํากับท่านอื่น ๆ นะครับ เพราะว่า โครงการของท่านเขาอธิบายให้ผม ผมขออนุญาตย่อ ๆ ว่าที่จะทํานี่มี ๔ เส้นทาง กรุงเทพฯ- พิษณุโลก-เชียงใหม่ แบ่งระยะการดําเนินการออกเป็น ๒ ระยะ ถ้าก่อสร้าง ในปี ๒๕๕๗ คาดว่าจะเสร็จในปี ๒๕๕๑ ก็คือ กรุงเทพฯ-พิษณุโลก ระยะที่ ๒ กรุงเทพฯ-เชียงใหม่ เริ่มก่อสร้างคาดว่าปี ๒๕๕๘ เป็นต้นไป จะเปิดบริการได้ก็ปี ๒๕๖๒ ตามโครงการเดิม นะครับ เส้นทางกรุงเทพฯ-นครราชสีมา-หนองคาย จะทํากรุงเทพฯ-หนองคาย ในประมาณ ปี ๒๕๕๗ คาดว่าจะเสร็จในปี ๒๕๖๑ เส้นทางนครราชสีมา-หนองคาย คาดว่าจะเสร็จ ในปี ๒๕๖๘ ถ้าได้สร้างนะครับ ส่วนเส้นทางกรุงเทพฯ-หัวหิน-เปดังเบซาร์ จะเริ่มสร้าง ปี ๒๕๕๗ ก็คิดว่าถ้าปี ๒๕๖๑ คงเสร็จที่หัวหิน แต่ว่าปาดังเบซาร์ผมว่าอยู่ในความฝัน ครับท่านครับ ที่ผมพูดอย่างนี้ผมกราบเรียนท่านว่าผมจะไม่พูดไปถึงท่าอากาศยาน สุวรรณภูมิ ไปชลบุรี-พัทยา และระยอง ตามที่ท่านได้โครงการต่อของแอร์พอร์ตลิงค์ (Airport Link) นะครับ ท่านครับ ผมกราบเรียนว่าพี่น้องประชาชนที่ฝันตามท่าน เวลาท่านอธิบายนะครับ เขามีความรู้สึกครับ แต่ผมอธิบายของจริงให้พี่น้องประชาชน เห็นหน่อยว่าถ้าเมื่อเราต้องสร้างรางรถไฟสําหรับรถไฟความเร็วสูงไปกรุงเทพฯ-เชียงใหม่ ผมกราบเรียนท่านว่า ๒ ข้างทางจะต้องถูกกั้นบล็อก (Block) หมดเลย ไม่มีการคมนาคมที่พี่น้องที่อยู่คนฝั่งทางรถไฟเคยข้ามกันไปได้ต่อไปก็จะมีรั้วและมีสะพาน ท่านมีโครงการสร้างสะพานครับ ท่านมีโครงการที่จะสร้างสะพานของกรมทางหลวงอยู่ ๘๓ แห่ง ที่สร้างข้ามทางรถไฟ แล้วสร้างของทางหลวงชนบทอยู่ ๒๕ แห่ง ถ้าผมจําตัวเลข ไม่ผิด แต่ท่านลองนึกภาพนะครับ ของตลอดเส้นทางนี้นะครับของประเทศไทยมันกว้างยาว ขนาดไหน พี่น้องประชาชนถ้าจะกลับยูเทิร์น (U-turn) รถสักทีก็ต้องหมายความว่าใช้เวลา บางครั้งเป็น ๕๐ กิโลเมตร เป็น ๑๐๐ กิโลเมตร ผมกราบเรียนท่านว่านี่คือข้อเท็จจริง แล้วพี่น้องประชาชนส่วนใหญ่นอกจากได้มีโอกาสใช้หนี้ค่าก่อสร้าง ค่าดอกเบี้ยแล้ว ผมกราบเรียนท่านว่าท่านมีโอกาสได้เห็นรถไฟวิ่งอย่างเดียว เพราะว่ารถไฟมันวิ่งเร็วมาก แล้ววิ่งผ่าน ถ้าท่านอยากจะยืนถ่ายรูปได้ทันเหมือนผมอยู่บ้านข้างทางรถไฟนี้คงไม่ได้ใช้ เพราะรถไฟจะจอดที่สถานีใหญ่ ๆ เท่านั้น ท่านประธานครับ ที่ผมกราบเรียนท่านอย่างนี้ สมมุติว่ากรุงเทพฯ-เชียงใหม่ ท่านเปิดเสร็จท่านจะวิ่งเกินวันละ ๒ เที่ยวได้ไหม จะเอา ผู้โดยสารที่ไหน เพราะวันนี้จากการชี้แจงของ สนข. บอกว่าเราจะคิดค่าโดยสารในราคา ปัจจุบันน่าจะอยู่ประมาณไม่เกิน ๓.๑๐ บาท เมื่อเปรียบเทียบกับสายการบินต้นทุนต่ํา ที่ราคา ๓.๒๕ บาทต่อกิโลเมตร ท่านครับถูกกว่าเครื่องบินนะครับ ถูกกว่าอยู่ ๑๕ สตางค์ ท่านว่าพี่น้องประชาชน ญาติพี่น้องของท่านมีโอกาสนั่งในเสี้ยวชีวิตหนึ่งเขาจะได้นั่งรถไฟ ความเร็วสูงเท่าไร ท่านครับมีมากกว่านั้นอีก ผมกราบเรียนว่าสิ่งที่เขาต้องเปลี่ยนนี้ เปลี่ยนสิ่งแวดล้อม ท่านกับผมอยู่ใกล้กันรถไฟอยู่ตรงกลาง อย่าหวังว่าจะส่งข้าวส่งแกงไปวัด แห่งเดียวกับท่านได้แล้ว ท่านอยู่คนละสังคม อยู่คนละโลกกับผมอีกต่อไป นี่คือสร้าง ความแตกแยกระหว่างภูมิภาค ท่านครับ ผมขออนุญาตพูดต่อไปนิดหนึ่งครับ ในการ สอบถามนี้ เขาชี้แจงว่ากระทรวงคมนาคมจะเปิดประมูลระบบเทคนิคเทคโนโลยีของรถไฟ ความเร็วสูง ซึ่งหมายถึงการประมูลแบบนานาชาติในเดือนกันยายน ๒๕๕๖ เดือนนี้ครับ เดิมตั้งใจจะประมูลเดือนนี้ ประมูลขบวนรถไฟ ท่านรู้ไหมยังไม่ออกแบบก่อสร้างถนนเลย ก่อสร้างทางเลย แต่อยากจะประมูลขบวนรถไฟก่อนแล้ว ท่านครับ เรื่องอย่างนี้น่าติดตาม และน่าคิดมากที่สุด กระผมคิดว่าผมไม่ขัดขวาง แล้วผมเห็นด้วยกับการพัฒนา แต่กราบเรียน ท่านว่าอย่าหวังผลเลิศในการรถไฟ อย่าหวังผลเลิศในรถไฟความเร็วสูงว่าเราจะทันสมัย เปรียบเทียบกับนานาชาติ มีบุคคลเพียงไม่กี่คนหรอกครับต่อสัดส่วนของประชากร ๖๗ ล้านคนของประเทศนี้ที่จะได้มีโอกาสใช้รถไฟความเร็วสูง แต่ทุกคนจะมีสิทธิใช้หนี้ ด้วยกันทั้งสิ้นครับ ท่านประธานครับ ขออนุญาตมาพูดถึงเรื่องระบบรางคู่ ซึ่งใช้งบประมาณ ถูกว่ารถไฟความเร็วสูงนะครับ รถไฟความเร็วสูงทั้งหมดนี้ท่านจะใช้อยู่ประมาณ เกือบ ๑,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ก็คือ ๙๙๕,๒๗๘ ล้านบาท แต่รถไฟรางคู่ ท่านประธานครับ ใช้เพียง ๓๗๓ ล้านบาทเศษ ผมกราบเรียนท่านอย่างนี้ ผมก็เห็นด้วยกับระบบรถไฟรางคู่ แต่ท่านประธานครับ เรียนไปผ่านท่านรัฐมนตรีเลยว่าผมกลับเห็นว่าบางทีเราไม่จําเป็น นะครับ วันนี้ท่านต้องตัดสินใจให้ได้ก่อนว่าในอนาคตประเทศไทยจะใช้ระบบรางเดียว ใช้ระบบรางที่เป็น ๑ เมตร หรือเราจะใช้ ๑ เมตร ๔๓๕ เซนติเมตร เหมือนกับนานาชาติ ส่วนใหญ่ที่เขาใช้กัน ที่ผมพูดอย่างนี้ก็เพื่อจะบอกกับท่านว่าถ้าเราหาวิธีการลงทุน แน่นอน รถไฟของไทยนั้นไม่ได้มีซึ่งเหมือนหลาย ๆ ประเทศ ไม่ได้เหมือนประเทศจีน ไม่ได้เหมือน หลาย ๆ ประเทศ หรือประเทศญี่ปุ่นที่มีความหนาแน่นของการจราจรบนรถไฟมากนัก รถไฟ ของไทยนี้นะครับ ผมกราบเรียนท่านประธานครับ มีความหนาแน่นอยู่ช่วงเลยปริมณฑล ไปไม่มากนัก ทางเหนืออาจจะไป ผมให้ไกลที่สุดก็โคราชอย่างที่ท่านว่าทางใต้ หัวหิน ทางภาคตะวันออกทั้งหมดนี้ที่เรามีความจําเป็นต้องการรถไฟรางคู่จริง ๆ ขณะนี้เท่านั้น แต่ผมกราบเรียนท่านว่ามีวิธีแก้ไขปัญหาครับ ถ้าเราทํารางคู่ในบริเวณสับหลีก ๑๐๐ กิโลเมตรหนึ่ง ๑๐๐ กิโลเมตรหนึ่ง เราจะทําช่วงสับหลีก แทนที่จะสถานีเดียว หรือประมาณ ๒๐๐-๓๐๐ เมตร ที่เคยทําอยู่ของการรถไฟ เราทําสัก ๑๕ กิโลเมตร ในเฉพาะ ๓ ช่วง ๓ สถานี ในเทคโนโลยีปัจจุบันเราสามารถที่จะทําให้รถไฟสับหลีกกันได้โดยสะดวก แล้วก็จะเป็นความสะดวกของการลงทุน และเป็นการลงทุนที่ประหยัด ประเทศไทยไม่ใช่ ประเทศร่ํารวย ในเมื่อเราต้องกู้เงินมา ท่านประธานครับ ผมคิดว่าเราไม่จําเป็นต้องกู้มาใช้ อย่างไม่เห็นคุณค่าของเงิน แต่ผมอยากเห็นว่าเรากู้มาอย่างคุ้มค่าและใช้ประโยชน์ให้ดี ท่านประธานครับ ถ้าพูดแล้วเดี๋ยวท่านรัฐมนตรีหรือพี่น้องประชาชนไม่ทราบ ผมได้ถามว่า งบประมาณสําหรับการเปลี่ยนรางให้เป็นขนาดกว้างขึ้น ๑.๔๓๕ เมตร เป็นมาตรฐาน ที่ทั่วโลกใช้อยู่ขณะนี้ ที่ผมพูดอย่างนี้หมายความว่าการรถไฟแห่งประเทศไทยจะซื้อแคร่ก็ดี ซื้อหัวรถจักรก็ดี ซื้อโบกี้รถไฟก็ดี วันนี้เวลาเราซื้อเราต้องซื้อแพงกว่าตลาดข้างนอก เพราะว่า ตลาดส่วนใหญ่เขาผลิตเพื่อสําหรับ ๑.๔๓๕ เมตร แต่ว่าวันนี้เรายังผลิตในระบบเดิมก็คือ ๑ เมตร เพราะฉะนั้นทุกชิ้นส่วนของอะไหล่เราแพงกว่าเขาหมด ท่านประธานครับ ผมถามว่า งบประมาณถ้าเปลี่ยนรางให้มีขนาดความกว้าง ๑.๔๓๕ เมตร ทั่วประเทศจะใช้งบประมาณ สักเท่าไร เขาบอกว่าถ้ารัฐบาลกล้าตัดสินใจ จะใช้งบประมาณทั้งสิ้น ๖๐,๐๐๐-๘๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านประธานครับ ที่ผมกราบเรียนท่านประธานว่า ผมไม่แน่ใจว่าท่านรัฐมนตรีได้เคยไปดู หัวรถจักรหรืออู่หัวรถจักรไหมครับว่าหัวรถจักรของบ้านเรานี่มันเสียส่วนใหญ่ คุณภาพ มันแทบจะไม่ไหวแล้ว ที่ใช้ได้จริง ๓๐ กว่าเปอร์เซ็นต์ แล้วที่ ๓๐ กว่าเปอร์เซ็นต์นี่วิ่ง ๆ หยุด ๆ วิ่ง ๆ หยุด ๆ กําลังก็ไม่พอ รถก็เก่าทุกอย่างนะครับ แล้วเรียนท่านประธานผ่านไปถึง ท่านรัฐมนตรีว่าขณะนี้รถไฟชานเมืองก็ดี รถไฟที่ใช้ในชนบทก็ดี ในท้องถิ่นต่าง ๆ แม้แต่ ให้ขึ้นฟรี ถ้าท่านประธานเหมือนผม บ้านอยู่ใกล้ทางรถไฟ ท่านประธานจะเห็นว่าขบวนลาก ตั้งยาวเลยมีคนโดยสารไม่กี่คนในขบวนนั้น สิ่งเหล่านี้เราจําเป็นจะต้องปรับปรุงเทคโนโลยี เราอาจจะใช้ระบบของดีเซลราง ระบบของอื่น ๆ ที่เข้ามาช่วยเหลือ แล้วก็ทําให้สภาพของ การใช้บริการรถไฟเรามีความทันสมัย ทันเวลามากขึ้น ผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่จําเป็น ท่านประธานครับ ผมกราบเรียนท่านประธานว่าเพื่อไม่ให้เสียเวลา ผมขออนุญาตไปที่ โครงการอื่นของพื้นฐาน แผนการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานเพื่อสนับสนุนขนส่งสินค้าทางลําน้ํา และชายฝั่ง ท่านประธานครับ อันนี้ผมสนใจ อันนี้ผมเห็นด้วย วันนี้เราทําไมถึงจะลดพื้นที่ รถยนต์บนถนน เราสร้างถนนเท่าไรก็ไม่พอ ขณะที่เรามีรถบรรทุกที่ยังมีความเสี่ยงภัยอยู่ ท่านประธานเคยเห็นไหมครับ หัวรถสิบล้อแล้วพ่วงอีกสิบล้อ ขนาดแปดล้อนะครับ และมี ขอเกี่ยวเล็ก ๆ อยู่ตรงกลาง ที่เร็ว ๆ นี้มีข่าวและมันไปฟาดรถคันอื่นเวลาเสียหลัก อุบัติเหตุ ที่เกิดขึ้นอย่างนี้มีมาก เพราะว่าน้ําหนักบรรทุกที่มากเกินไป มากกว่าที่เพลาขับ วันนี้ ท่านประธานครับ ผมกราบเรียนท่านประธานว่าทําไมเราถึงจะลดพื้นที่ สิ่งที่ทําได้คือ การรถไฟแห่งประเทศไทย สิ่งที่ทําได้คือการขนส่งทางน้ํา วันนี้รัฐบาลต้องส่งเสริมการขนส่ง ทางน้ํา สายใต้จากจังหวัดสุราษฎร์ธานี สายใต้จากจังหวัดชุมพร วิ่งเข้าแหลมฉบังโดยตรง ตู้คอนเทนเนอร์ ส่งเข้ามาทางนั้นโดยตรง เราก็ลดปริมาณรถไฟลงมา เรามีตู้คอนเทนเนอร์ ที่จังหวัดสมุทรสาคร ที่มหาชัยนะครับ ที่จังหวัดสมุทรสงคราม ที่ขนส่งปลาทูน่าเข้าออก ขนส่งอย่างนี้ เราจําเป็นต้องบริหารอย่างนี้ บริหารตามปริมาณเพื่อลดการจราจรบนถนน และสิ่งเหล่านี้ก็จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง แล้วก็น่าคิดและน่าจะทําในโครงการที่กู้เงิน ของรัฐบาล แต่ท่านประธานครับ ผมไปเห็นด้วย แล้วผมไปเห็นบางเรื่องที่ผมไม่เห็นด้วย ผมเห็นด้วยสําหรับโครงการขนส่งสินค้าในลําน้ําเพื่อประหยัดพลังงานที่จังหวัดอ่างทอง แล้วก็เห็นด้วยว่าถ้าท่านจะทําโครงการอย่างนี้ แต่ว่าท่านรัฐมนตรี ผมขออนุญาตเรียน ผ่านท่านประธานถึงท่านรัฐมนตรีอีกครั้งหนึ่งว่า วันนี้เป็นปัญหานะครับ มีการขนส่งสินค้า บางอย่าง แล้วไม่ได้ขนถ่ายที่ท่าเรือแหลมฉบังนะครับ ท่านประธาน ท่านรัฐมนตรีไปดูเถอะครับ วันนี้มีลูกน้องท่านจัดการให้มีการขนส่งที่เกาะสีชัง ขนส่งกลางทะเลเลยครับ เอาอุปกรณ์ตักสินค้ามาใส่ แล้วมีสินค้าที่ร่วงหล่นในน้ําเป็นมลภาวะมากมายเลย แล้วจะไปเห็นคาราวานของเรือบาร์จ (Barge) ที่ไปจอดอยู่เป็นร้อย ๆ ลํา หลายร้อยลํา เลยนะครับ และสิ่งที่ไปก่อมลภาวะทั้งหลายเราต้องจัดการให้เป็นระเบียบเรียบร้อย มากยิ่งขึ้นเพื่อไม่ให้มีผลเสียต่อภาวะสิ่งแวดล้อม ก็ขออนุญาตฝากท่านรัฐมนตรี ผ่านท่านประธานไว้ด้วย ท่านประธานครับ ผมว่าเรื่องนี้น่าสนใจ การขนส่งทางลําน้ําเป็นการขนส่ง ที่ถูกที่สุด ขนส่งทางน้ํา และผมอยากจะเห็นว่ารัฐบาลนี้ให้ความเอาจริงเอาจัง การก่อสร้าง ท่าเรือน้ําลึกสงขลาเฟส (Phase) ต่อไป ท่าเรือที่ ๒ นี่ครับ เราต้องคิดให้มาก วันนี้ท่านประธาน ทราบไหมครับว่าท่าเรือที่ปีนัง วันนี้ทางประเทศมาเลเซีย ทางปักษ์ใต้เขาต่อรองขึ้นมาเลย นะครับ เขาเสนอให้บริการราคาถูกค่าเฟสของเรือที่ปีนัง เพราะเขามีเรือที่เข้ามาส่งสินค้า แต่ว่าไม่มีสินค้าออกไป อันนี้เป็นปัญหา ขนส่งมันต้อง ๒ ทาง ท่านประธาน เรือที่เข้ามานี้ เขาต้องมีสินค้าที่กลับไปด้วย เพราะทั้ง ๒ อย่างนี้เลยเป็นความจําเป็น วันนี้เขาลดค่าเฟส เพื่อให้สินค้าทางปักษ์ใต้ไม่มาลงที่แหลมฉบังหรือว่าลงที่ท่าเรือกรุงเทพฯ สิ่งเหล่านี้เราต้อง คิดถึงเรื่องอย่างนี้ด้วย เพราะฉะนั้นในกรณีปากปลาร้าก็ดี ขอประทานโทษ ชื่อจริงมัน ผมเรียกภาษาชาวบ้านที่โน่นนะ ปากบาราที่จังหวัดสตูลนี่ เราต้องคํานึงถึงสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือว่า เราจะเอาสินค้าที่ไหนเข้าและสินค้าที่ไหนส่งออก เป็นปัญหาเดียวกับที่ท่าเรือสงขลา เรามีสินค้าที่จะส่งออก แต่เรือที่จะมารับสินค้าที่เราจะต้องมีสินค้าเข้ามาส่งด้วย เรื่อง ๒ เรื่องนี้จะต้องทํางานไปด้วยกันนะครับ เราคิดข้างเดียวไม่ได้ ท่านประธานครับ เช่นเดียวกันครับ ถ้าผมเห็นด้วยกับการขนส่งทางเรือจากสายเหนือ จากปากน้ําโพ จากจังหวัดนครสวรรค์ จากจังหวัดอ่างทอง จากพวกนี้ที่มาขึ้นที่นี่ แต่ว่าสายอีสานนะครับ ท่านประธานครับ โครงการของการรถไฟแห่งประเทศไทย ซึ่งผมขอสนับสนุนที่จะทํา การรถไฟ แต่ว่าคิดเสียเลยครับท่าน ทางที่สร้างใหม่นี้ท่านไม่จําเป็นต้องไปสร้าง ๑ เมตร ถ้าท่านสร้างที่ ๑.๔๓๕ เมตร จะสามารถขนส่งสินค้าจากแหลมฉบังไปสู่อีสานได้โดยสะดวก ในเส้นทางที่ตัดใหม่นี้นะครับ และสิ่งเหล่านี้ผมคิดว่าเป็นความจําเป็นอย่างยิ่ง เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าในเมื่อขณะนี้ยังไม่มีโครงการที่ท่านได้ระบุโครงการไว้ใน พ.ร.บ. ฉบับนี้ ผมคิดว่า โครงการเหล่านี้อยากให้รัฐบาลผ่านไปถึงกรรมาธิการว่าควรจะมีโอกาสได้รับการปรับปรุง เพื่อที่ให้เกิดประโยชน์สูงสุด เพราะว่างบประมาณก้อนนี้เป็นงบประมาณที่พี่น้องประชาชน ต้องมีภาระของการใช้หนี้ แต่ว่าควรจะเกิดประโยชน์สูงสุด ท่านประธานครับ ผมได้สงวน คําแปรญัตติไว้ ผมคิดว่ามีความจําเป็นอย่างยิ่ง ผมก็ขออนุญาตสงวนคําแปรญัตติตามที่ผม ได้สงวนไว้ในมาตรา ๕ เพิ่มคําว่า โครงการ เข้าไป ขอบคุณท่านประธานครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านกรณ์ครับ

นายกรณ์ จาติกวณิช กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม กรณ์ จาติกวณิช สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ผมได้แปรญัตติมาตรา ๕ ไว้ ง่าย ๆ นะครับ ก็คือแปรญัตติไว้ด้วยการลด วงเงินกู้ลงมาให้เหลือไม่เกิน ๔๐๐,๐๐๐ ล้านบาท และที่สําคัญก็ได้แปรญัตติวาระ ของตัวกฎหมายด้วยให้สามารถกู้ได้เพียงแค่ถึงวันสุดท้ายของปี พ.ศ. ๒๕๕๘ ก็คือ วันที่ ๓๑ ธันวาคม ๒๕๕๘ ก็คือให้เวลารัฐบาลในการที่จะใช้กฎหมายนี้ไปอีก ๒ ปี ท่านประธานครับ เมื่อวานนี้เราได้มีการอภิปราย และผมได้มีโอกาสแสดงความคิดเห็นต่อการแปรญัตติ ในมาตราก่อนหน้านี้ไว้กับทางสภาแล้ว ซึ่งประเด็นสําคัญ หลัก ๆ ก็คือประเด็นทางด้านการคลังที่ผมได้เน้นว่าไม่ได้มีสาเหตุจําเป็น ที่รัฐบาลจะต้องออกกฎหมายพิเศษในการให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงินถึง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ทั้ง ๆ ที่ทุกบาททุกสตางค์สามารถที่จะไปรองรับโครงการ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท โครงการ ต่าง ๆ นั้นสามารถที่จะใช้เงินในระบบงบประมาณได้ ตรงนี้ก็ถือว่าจบไปในประเด็นสําคัญ นะครับ แล้วผมก็ดีใจที่ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังเองก็ได้ยอมรับว่าสามารถที่จะ กู้ผ่านระบบงบประมาณได้ ก็ยังมีประเด็นที่ยังมีความคิดเห็นที่แตกต่าง ประเด็นหลัก ซึ่งต้องถือว่าเป็นหัวใจสําคัญในเรื่องของความคิดที่แตกต่างระหว่างรัฐบาลกับทางฝ่ายค้าน ณ ปัจจุบัน ก็คือประเด็นเรื่องของความต่อเนื่องที่ทางรัฐบาลยังอ้างว่า เอาละ จริง ๆ แล้ว สามารถที่จะกู้ยืมในระบบงบประมาณได้ แต่การออกกฎหมายลักษณะนี้จะทําให้มีความต่อเนื่อง ในการดําเนินโครงการ ผลักดันโครงการได้มากกว่า ซึ่งประเด็นนี้ต้องขออนุญาตนะครับ มีเพื่อนสมาชิกได้อ้างถึงบทความที่ท่านรัฐมนตรีชัชชาติได้เขียนในเฟซบุ๊กไปแล้ว แต่ผมขอ หยิบยกประเด็นเดียวที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของความต่อเนื่องที่ท่านรัฐมนตรีได้เขียนไว้ใน เฟซบุ๊กส่วนตัวของท่านเมื่อวานนี้นะครับ อ้างว่าการออกกฎหมายฉบับนี้จะทําให้มีการผูกมัด ท่านใช้คําว่า รับประกันว่าทุก ๆ โครงการไม่ว่าจะมีการเปลี่ยนรัฐบาล จะมีการเปลี่ยนแปลง ทางการเมืองทุก ๆ รัฐบาลนับจากนี้คําพูดของท่านต้องทําตามแผนสร้างอนาคตนี้ ซึ่งตรงนี้ เป็นที่มาของตรรกความคิดของท่าน และผมสมมุติว่าเป็นตรรกความคิดของทางรัฐบาลนะครับว่า กฎหมายฉบับนี้จะทําให้มีความต่อเนื่องมากขึ้น แต่ผมมีคําถามกับทางรัฐบาล กับท่านรัฐมนตรีว่า ในส่วนของการใช้เงินในระบบงบประมาณนั้นมันไม่ต่อเนื่องตรงไหน ประเทศไทยเราใช้ระบบ งบประมาณและวิธีงบประมาณมาตั้งแต่ปี ๒๕๐๒ ความต่อเนื่องในการดําเนินโครงการมีมา โดยตลอด ทุก ๆ ครั้งที่มีปัญหาเรื่องของความต่อเนื่องโครงการไม่ได้เป็นปัญหาเรื่องของ ระบบที่มาของเงิน ทุก ๆ ครั้งที่มีปัญหาไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการก่อสร้างสนามบินหนองงูเห่า ที่ ณ ปัจจุบันเรียกว่า สนามบินสุวรรณภูมิ หรือโครงการอื่น ๆ ที่ล่าช้า ล้วนแล้วแต่เป็นปัญหา ฝ่ายบริหาร เป็นปัญหาทางด้านของการบริหารจัดการทั้งสิ้น ไม่เกี่ยวกับเรื่องของระเบียบ งบประมาณ ไม่เกี่ยวกับเรื่องของที่มาของเงิน ผมยกตัวอย่างสั้น ๆ นะครับ เมื่อวานนี้ ผมได้ฝากไว้เป็นคําถามให้กับท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมแล้ว ก็คือหน่วยงาน ภายใต้กํากับของท่านเอง การรถไฟแห่งประเทศไทยนะครับ ผมมีข้อมูลที่เป็นข้อมูลจาก ระบบจีเอฟเอ็มไอเอส (GFMIS) ของกรมบัญชีกลาง เมื่อวันที่ ๑๖ สิงหาคมที่ผ่านมา ก็คือใกล้ ๆ จะสิ้นปีงบประมาณแล้วครับ ในส่วนของการรถไฟแห่งประเทศไทย ซึ่งเป็น หน่วยงานที่มีความสําคัญมากนะครับ ในแผน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท รอที่จะใช้เงินกว่า ๑,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทที่จะเป็นเงินกู้นั้น ได้รับการจัดสรรงบลงทุนครับ ในปีงบประมาณ ปี ๒๕๕๖ ไป ๑,๕๖๐ ล้านบาท ตัวเลขถ้วน ๆ ณ วันที่ ๑๖ สิงหาคม คือเหลือเพียงแค่ ๑ เดือนครึ่งก่อนจะสิ้นปีงบประมาณ การรถไฟแห่งประเทศไทยสามารถที่จะเบิกจ่ายทั้งสิ้น เพียงแค่ ๒๓๖ ล้านบาท หรือ ๑๕ เปอร์เซ็นต์ของวงเงินลงทุนที่ได้รับอนุมัติจัดสรรไป นี่คือโครงการที่การรถไฟแห่งประเทศไทยได้มาขอกรรมาธิการงบประมาณ นี่คือวงเงินที่ทาง คณะกรรมาธิการงบประมาณ ทางสภาผู้แทนราษฎรได้อนุมัติให้การรถไฟแห่งประเทศไทย แทนที่จะไปให้กับหน่วยงานอื่น ๆ เพราะการรถไฟแห่งประเทศไทยอ้างว่าพร้อมที่จะใช้เงิน และมีความจําเป็นยิ่งยวดที่จะต้องใช้เงินลงทุน ๑,๕๖๐ ล้านบาทนี้ แต่เอาเข้าจริงไม่สามารถครับ ความจริงอีกหน่วยงานหนึ่งที่ได้รับเงินหลายแสนล้านบาทจากแผน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท คือการรถไฟฟ้าขนส่งมวลชนแห่งประเทศไทย ไม่ได้ดีกว่ากันมากนัก ได้งบลงทุนไปประมาณ เกือบ ๕๕๐ ล้านบาท ใช้ไปเพียงแค่ ๑๐๐ ล้านบาท หรือไม่ถึง ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของวงเงิน ในระยะเวลาเดียวกัน ตรงนี้เป็นตัวอย่างที่ผมอยากที่จะให้ท่านประธานได้เห็นนะครับ แล้วก็ เพื่อนสมาชิกได้เห็นว่าประเด็นปัญหาเรื่องของความต่อเนื่อง ความสามารถในการขับเคลื่อน โครงการไม่ใช่เรื่องของเงินครับ เงินนี้สํานักงบประมาณเขามีให้แล้ว รัฐบาลจัดสรรไว้ให้ เรียบร้อย ปัญหาคือการบริหารจัดการ ปัญหาคือเป็นปัญหาทางด้านของการบริหาร เพราะฉะนั้นตรงนี้เราต้องตอบโจทย์ให้ถูกนะครับ แต่นั่นคือมุมมองที่ต่างกันว่าเงินส่วนนี้ ควรจะมาจากกฎหมายพิเศษหรือควรจะมาจากระบบงบประมาณ ซึ่งผมคงไม่ขยายความ ไปมากกว่าตรงนี้ เพียงแต่จะฝากไว้เป็นประเด็นสุดท้ายในเรื่องนี้ครับว่า การที่เราออก กฎหมายพิเศษมารองรับโครงการต่าง ๆ นั้น บางครั้งจะมีความพยายามที่จะประชาสัมพันธ์ออกไปว่าทําให้การลงทุนในโครงการต่าง ๆ นั้น บรรลุลุล่วงไปได้เร็วขึ้น มีศักยภาพมากยิ่งขึ้น แต่ประสบการณ์ของเราก็ชี้ให้เห็นครับว่า ไม่ได้เป็นเช่นนั้น สุดท้ายแล้วก็ขึ้นอยู่กับศักยภาพของฝ่ายบริหารของหน่วยงานราชการ ในการใช้เงินอยู่ดี ลองดูตัว พ.ร.ก. น้ําสิครับ พ.ร.ก. ยิ่งมีความจําเป็นเร่งด่วนมากกว่า พ.ร.บ. พ.ร.ก. สะท้อนถึงความพร้อมในการใช้เงินมากกว่า พ.ร.บ. แต่สุดท้ายแล้วเกิดอะไรขึ้นครับ รัฐบาลนี้ได้ใช้อํานาจฝ่ายบริหารในการออกพระราชกําหนดกู้ยืม ๓๕๐,๐๐๐ ล้านบาท เพื่อไปใช้ในการลงทุนในระบบโครงสร้างน้ําป้องกันน้ําท่วม เวลาผ่านไปเกือบ ๒ ปี ใช้เงินไปได้ เพียงแค่ ๑๐,๐๐๐ ล้านบาทครับ ผมเพิ่งได้รับรายงานจากทางสํานักบริหารหนี้สาธารณะ เมื่อ ๓ วันที่ผ่านมานี้เอง ตรงนี้ก็สะท้อนให้เห็นว่าไม่ใช่เพราะเราออกกฎหมายจะทําให้ งานมันเดิน งานมันเดินมันขึ้นอยู่กับความสามารถในส่วนของการบริหารจัดการนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมถึงอยากที่จะย้ําครับว่าประเด็นเรื่องของความต่อเนื่องไม่ได้เกี่ยวกับว่า เงินมาจากระบบงบประมาณหรือไม่ ท่านประธานครับ กลับมาที่ประเด็นการปรับวงเงินกู้ ๔๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนั้น นอกเหนือจากประเด็นที่เกี่ยวกับปัญหาทางการคลังและที่มา ของเงินแล้ว ปัญหาหลักก็คือประเด็นเรื่องของความคุ้มค่า ความเหมาะสมของโครงการ ต่าง ๆ ซึ่งตรงนี้ผมต้องขอเรียนว่ามีประเด็นที่ทําให้เรามีความกังวล กังวลเพราะโครงการหลัก ๆ โครงการใหญ่ ๆ ที่รอที่จะใช้เงินกู้ หลายโครงการยังไม่ได้มีการศึกษาว่ามีความเหมาะสม ความคุ้มค่าจริงหรือไม่ รถไฟความเร็วสูงนี้น่าจะเป็นตัวอย่างที่ดีที่สุด เพื่อนสมาชิกได้เคย ชี้แจงในสภาแห่งนี้ในวาระแรกว่า ณ ปัจจุบันตามข้อมูลของไอเอ็มเอฟ (IMF) มีประเทศที่มี รถไฟความเร็วสูงแล้ว ๒๕ ประเทศ ประเทศไทยถ้าเราลงมือตามแผนนี้จะเป็นประเทศที่ ๒๖ แต่ข้อมูลที่สําคัญก็คือจาก ๒๖ ประเทศนี้ ประเทศไทยเราจะเป็นประเทศที่จนที่สุด วัดโดยรายได้ต่อหัวประชากร จนกว่าเขาหลายเท่าด้วยครับ มีประเทศเดียวที่มีรายได้ต่อหัว ประชากรที่ใกล้เคียงกับเราที่มีรถไฟความเร็วสูงแล้วก็คือประเทศจีน แต่ท่านประธานก็ทราบดี ว่าประชากรประเทศจีนมีกว่าพันล้านคน เพราะฉะนั้นปริมาณคนที่เขามีสตางค์เพียงพอ ที่จะใช้บริการรถไฟความเร็วสูงได้มีมากกว่าเราแน่นอน แม้แต่ประเทศอังกฤษครับ ผมมั่นใจ ท่านรัฐมนตรีต้องทราบข้อมูล เขากําลังถกกันอย่างหนักเรื่องของโครงการที่เรียกว่าเอชเอสทู (HS2) ไฮสปีด เทรน (High Speed Train) เฟสที่ ๒ ซึ่งจะเป็นการสร้างรถไฟความเร็วสูง เชื่อมเมืองลอนดอน ซึ่งถือว่าเป็นเมืองหลวงของสหราชอาณาจักร ไปสู่เมืองใหญ่อีก ๓ เมือง เรารู้จักกันดีครับ เพราะทีมฟุตบอลดังทุกเมือง แมนเชสเตอร์ เบอร์มิงแฮม ลีดส์ ลีดส์นี่ เป็นทีมโปรดของผมเลยครับ ๓ เมืองนี้โดยรวมมีประชากรอาศัยอยู่ประมาณ ๖,๕๐๐,๐๐๐ คน บวกกับกรุงลอนดอนอีกประมาณ ๘,๕๐๐,๐๐๐ คน นี่คือยุทธศาสตร์การเชื่อมโยงตัวเมือง ที่มีขนาดใหญ่ในแง่ของตัวประชากรมากกว่าเมืองที่ปรากฏในแผนรถไฟความเร็วสูงของ ท่านรัฐมนตรีอย่างมาก กรุงเทพมหานครมี ๘,๐๐๐,๐๐๐ กว่าคนก็จริง แต่ในส่วนของ ตัวเมืองอื่นที่มีการเชื่อมโยงนั้น มีสัดส่วนประชากรอย่างมากก็คือ ๑,๐๐๐,๐๐๐ กว่าคน เท่านั้น กําลังซื้อก็น้อยกว่าคนอังกฤษเขาเกือบ ๔ เท่า เพราะฉะนั้นอังกฤษเองเขากําลัง พิจารณาทบทวนว่าจะยกเลิกโครงการนี้หรือไม่ แต่ขณะที่ของเรากําลังจะอนุมัติเงินกู้ ทั้ง ๆ ที่ยังไม่รู้เลยว่าสุดท้ายแล้วผลของการลงทุนในโครงการรถไฟความเร็วสูงนี้จะเป็นเช่นไร จะมีคนใช้มากน้อยแค่ไหน หรือไม่ เราก็มาดูครับว่าที่มีการศึกษากันมาแล้ว เขาประมาณการ ว่าอย่างไร กรุงเทพฯ-หนองคาย ผมให้เกียรติ ด้วยการเรียกเส้นทางนี้ว่า กรุงเทพฯ-หนองคาย ทั้ง ๆ ที่จริง ๆ แล้วงบประมาณที่จัดสรรมาสําหรับเส้นทางนี้ ๑๗๐,๐๐๐ ล้านบาท เป็น งบประมาณเพียงพอต่อการก่อสร้างเพียงแค่กรุงเทพฯ-โคราช เพราะฉะนั้นพี่น้องชาวอีสานไปถึง จังหวัดหนองคายนะครับ ไม่ว่าจะเป็นจังหวัดอุดรธานี จังหวัดขอนแก่น ที่รอเส้นทางรถไฟนี้อยู่ ขอให้ทราบนะครับว่าเม็ดเงินของท่านไม่ได้มีการจัดสรรไว้ในแผนเงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ เป็นแผน ๒ ซึ่งจะเกิดขึ้นเมื่อไรก็ไม่ทราบ แต่ ๑๗๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ทําไปถึงโคราช ขออนุญาตเรียนนะครับ ว่า สมมุติฐานที่หน่วยงานราชการได้ใช้ในการประเมินความคุ้มค่าของเส้นทางนี้ มีสมมุติฐานว่าจะมีผู้โดยสารเส้นทางนี้ ๔๑,๐๐๐ เที่ยวรถไฟต่อวัน ซึ่งตรงนี้นะครับ ขออนุญาตเปรียบเทียบง่าย ๆ แล้วพวกเราคิดกันเองครับว่าแนวโน้มโอกาสที่จะเป็นไปได้ มีแค่ไหน ณ ปัจจุบันมีสายการบินให้บริการ จังหวัดอีสานมีอยู่ ๘ จังหวัด ผู้โดยสารโดยเฉลี่ย โดยรวมทั้ง ๘ สนามบิน มีอยู่ ๕,๐๐๐ เที่ยว ๕,๐๐๐ คนต่อวัน ๕,๐๐๐ คนต่อวัน นี่คือกลุ่มฐานลูกค้าที่เราหวังว่าเมื่อมีรถไฟความเร็วสูงแล้วจะหันมาใช้บริการรถไฟ ความเร็วสูงแทน แต่รถไฟความเร็วสูงนั้นไม่ได้วิ่งไปทั้ง ๘ จังหวัดนะครับ วิ่งไปเพียงแค่ ประมาณ ๓-๔ จังหวัดที่มีสนามบิน แล้วผู้โดยสารจะมาจากไหนครับ ๔๑,๐๐๐ คน ทั้ง ๆ ที่ ณ ปัจจุบัน ๘ สนามบินในภาคอีสานมีคนใช้บริการอยู่เพียงแค่ ๕,๐๐๐ คน ผมลอง ใจกว้างนิดหนึ่งครับ ลองไปดูหมอชิต ผู้ใช้บริการรถทัวร์ไป ๒๐ จังหวัดอีสานเลยครับ ทุกจังหวัดในภาคอีสานเลย มีโดยรวมวันละเพียง ๕๐,๐๐๐ คน คือพูดง่าย ๆ รวมทั้งที่ใช้ สายการบิน รวมทั้งที่ใช้รถเมล์ ณ ปัจจุบันไปสู่ภาคอีสานมีวันละ ๕๕,๐๐๐ คน แต่ในสมมุติฐานของรัฐบาลบอกว่าจะมีคนใช้รถไฟความเร็วสูงถึงวันละ ๔๑,๐๐๐ คน เป็นไปได้หรือครับท่านประธาน ตรงนี้ผมก็คิดว่าพวกเราใช้วิจารณญาณในการที่จะพิจารณา กันเองได้ นอกเหนือจากนั้นครับ อยากจะเล่าให้ท่านประธานฟังว่ามีบริษัท วาณิชธนากร ต่างประเทศเขาได้มาศึกษาข้อมูลเกี่ยวกับเรื่องของประมาณการของรัฐบาลในการลงทุน โครงการรถไฟความเร็วสูง เขาได้บอกว่าโครงการทั้งหมดเมื่อเสร็จสิ้นแล้ว จะไปถึง ๕ เมืองหลักด้วยกัน นอกเหนือจากกรุงเทพมหานคร จะไปจังหวัดเชียงใหม่ จะไปจังหวัด ขอนแก่น จังหวัดสุราษฎร์ธานี จังหวัดนครศรีธรรมราช อําเภอหาดใหญ่ ซึ่งอีกเมื่อไร ก็ไม่ทราบนะครับ เพราะว่า ณ ปัจจุบันนี้ตามแผน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทของรัฐบาล ใน ๕ เมืองนี้มีไปถึงเพียงแค่จังหวัดเชียงใหม่ และจังหวัดเชียงใหม่จะไปถึงหรือเปล่า ก็ไม่ทราบ เพราะดูเหมือนว่าอาจจะไปถึงแค่จังหวัดพิษณุโลก แต่สมมุติว่าสุดท้ายแล้วรถไฟ ความเร็วสูงไทยเชื่อมโยงเมืองใหญ่เหล่านี้ได้หมดทุกเมืองกับกรุงเทพมหานคร ถามว่าจะต้องมี ผู้โดยสารกี่คนที่มาใช้บริการ ณ ปัจจุบันนี้ผู้โดยสารที่ใช้โดยสารทางอากาศคือนั่งเครื่องบิน ไปสู่ ๕ เมืองหลักเหล่านี้ จากกรุงเทพมหานคร มีวันละ ๑๒,๐๐๐ คนโดยรวม วาณิชธนากร บริษัทนี้ ซึ่งผมขอไม่เอ่ยชื่อ แต่เป็นบริษัทชั้นนําของโลก เขาสมมุติว่าเอาละครึ่งหนึ่งของผู้ที่ ณ ปัจจุบันบินไปเมืองเหล่านี้จะเปลี่ยนมาใช้รถไฟความเร็วสูง ก็คือ ๖,๐๐๐ คน หลังจากนั้น เขาคูณด้วยราคาที่เป็นราคาตามประมาณการของ สนข. หน่วยงานของกระทรวงคมนาคมเอง ว่าเที่ยวรถไฟแต่ละเที่ยวนี้จะต้องมีค่าโดยสาร ๑,๖๐๐ บาทต่อเที่ยว คิดรวม ๆ ออกมา ก็เกือบ ๆ ๑๐ ล้านบาทต่อวันครับ รายได้ ๖,๐๐๐ คูณ ๑,๖๐๐ ออกมา ๙,๖๐๐,๐๐๐ บาท ก็เหมาเป็น ๑๐ ล้านบาท เท่ากับประมาณ ๓,๖๐๐ ล้านบาทต่อปี นี่คือรายได้ค่าโดยสาร สําหรับระบบรถไฟความเร็วสูงทุกเส้นของประเทศเรา ๓,๖๐๐ ล้านบาทต่อปี ฟังแล้วเยอะนะครับ แต่เมื่อเทียบกับวงเงินที่ทางรัฐบาลขอผ่านกฎหมายฉบับนี้ที่จะไปใช้ในการลงทุนในรถไฟเส้นทาง เหล่านี้ ๗๘๐,๐๐๐ ล้านบาท ไม่ได้เชื่อมเมืองใหญ่เหล่านี้ด้วยซ้ําไป แต่เพียงแค่ใช้ตัวเลข ๗๘๐,๐๐๐ ล้านบาท ซึ่งทางใต้ไปไม่ถึงหรอกครับ จังหวัดสุราษฎร์ธานี จังหวัดนครศรีธรรมราชนี้ ไปแค่อําเภอหัวหิน ยังต้องใช้เวลา ๗๘๐,๐๐๐ ล้านบาท หารด้วย ๓,๖๐๐ ล้านบาท ที่เป็นรายได้ค่าโดยสารนั้น ใช้เวลากว่า ๒๐๐ ปีกว่าจะคืนทุน ผมคิดออกมาก็คือ ๒๒๒ ปีครับ เพราะฉะนั้นที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังบอกว่า ๕๐ ปีจะคืนหนี้ ต้องกู้มาคืนนะครับ ไม่ใช่เอารายได้ที่ได้จากโครงการเหล่านี้มาคืน ต้องกู้มาคืน เพราะในส่วนของตัวโครงการนี้ คิดง่าย ๆ แบบนี้นะครับ แล้วก็เป็นตัวเลขที่สมเหตุสมผล ผมคิดว่าทุกขั้นตอนสามารถอธิบายได้ ใช้เวลา ๒๒๒ ปีกว่าที่จะคุ้มต่อเม็ดเงินที่ใช้ในการลงทุน และอย่าลืมนะครับ นี่ไม่ได้รวม เรื่องของค่าบริหารจัดการ เรื่องของค่าบํารุงรักษา สําคัญที่สุดไม่ได้รวมค่าดอกเบี้ยครับ ค่าดอกเบี้ยนี่เรารู้อยู่แล้วว่ากู้มา ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ใช้เวลา ๕๐ ปีคืนหนี้ ต้องมี ค่าดอกเบี้ยบวกไปอีก ๓,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เพราะฉะนั้นถ้าใช้เวลา ๒๒๒ ปีจริงในการคืนทุน ตรงนี้นะครับ ค่าดอกเบี้ยจะเป็นกี่สิบล้าน ๆ บาท ผมไม่อยากมาคํานวณ คือเกือบที่จะเรียกว่าอาจจะต้องใช้เวลาเป็นหลักพันปีกว่าที่จะได้เงินส่วนนี้คืนมา อันนี้ก็คือตามสูตรคํานวณของวาณิชธนากรชั้นนําของประเทศของโลกบริษัทหนึ่ง เรามาดูครับว่าสมมุติฐานเรื่องของค่าโดยสารต่าง ๆ ของทางรัฐบาลสูงก็สูงอยู่ แล้วผมก็ พยายามเปรียบเทียบต่อข้อมูลที่เป็นข้อเท็จจริงในปัจจุบัน จํานวนผู้โดยสารที่มีจริงในปัจจุบัน ว่ามีความเป็นไปได้มากกน้อยแค่ไหน เราลองย้อนดูในอดีตครับว่าที่ผ่านมานี้การประมาณการ ในส่วนของจํานวนผู้โดยสารในโครงการอื่น ๆ ของกระทรวงคมนาคมใกล้เคียงต่อความเป็นจริง เพียงใด สั้น ๆ ง่าย ๆ ครับ แอร์พอร์ต ลิงค์ แอร์พอร์ต ลิงค์มีการคํานวณไว้เมื่อปี ๒๕๔๗ ว่า ในปี ๒๕๕๕ คือปีที่เพิ่งผ่านไปนี้จะต้องมีผู้โดยสารที่ใช้ทั้งซิทที (City) และเอ็กซ์เพรส ไลน์ (Express line) คือทั้ง ๒ ระบบรถไฟที่เป็นแอร์พอร์ต ลิงค์รวมกันทั้งสิ้น ๑๕๘,๒๐๐ คน นี่คือเขาประมาณการไว้ครับว่าปีที่แล้วจะต้องมีผู้โดยสารโดยรวมแอร์พอร์ต ลิงค์ ๑๕๘,๐๐๐ คน เอาเข้าจริงปีที่แล้วมีผู้โดยสารเฉลี่ยวันละเท่าไรครับ รัฐมนตรีทราบดี ๔๐,๐๐๐ คนครับ ๑ ใน ๔ ของสมมุติฐานที่กระทรวงคมนาคมเองเคยมีในการที่จะอ้างว่าคุ้มค่าแน่โครงการ แอร์พอร์ต ลิงค์ ๑ ใน ๔ ครับ เพราะฉะนั้นตัวเลขเมื่อสักครู่ที่ผมบอกว่าขาดทุนแน่นอน ท่านลองหารสี่อีกทีหนึ่งนี่คิดดูสิครับว่าจะทําให้ขาดทุนเพิ่มเติมแค่ไหน นี่คือสาเหตุ ที่พวกกระผมไม่ได้คัดค้านต่อการลงทุนในโครงการเหล่านี้ ผมได้พูดไว้เมื่อวานนี้ว่าโครงการ รถไฟความเร็วสูงเป็นโครงการที่ริเริ่มโดยรัฐบาลท่านอดีตนายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ด้วยซ้ําไป เพราะฉะนั้นไม่มีเหตุผลที่วันนี้จะมาคัดค้าน บอกว่าเป็นโครงการที่ไม่เหมาะสม แต่ว่าการกู้มาลงทุน การลงทุนในเส้นทางที่มีผลตอบแทนที่ต่ําและที่สําคัญก็คือการกู้ล่วงหน้า ก่อนที่จะรู้ว่าโครงการเหล่านี้มีความคุ้มค่าหรือไม่อย่างไร มีความเหมาะสมในจังหวะเวลา ขณะนี้สําหรับประเทศไทยหรือไม่ เป็นวิธีการที่เราสนับสนุนไม่ได้ อันนี้ยังไม่ได้นับรวม ท่านประธานครับ ในเรื่องของตัวมูลค่าการลงทุนหรือการประเมินมูลค่าต้นทุนที่ต้องใช้ ในการลงทุนในโครงการต่าง ๆ ตามแผน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านประธานครับ ในส่วนของรถไฟทางคู่ ผมยกเป็นตัวอย่างให้เห็น ในสมัยที่รัฐบาลของท่านอดีตนายกรัฐมนตรี อภิสิทธิ์ได้มีมติคณะรัฐมนตรีอนุมัติวงเงิน ๑๗๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท สนับสนุนการลงทุน ในรถไฟทางคู่ ๑๗ โครงการ ครอบคลุมรถไฟ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ทั่วประเทศ ได้มีการคํานวณไว้ โดยกระทรวงคมนาคมว่าสําหรับทางคู่เก่า ก็คือทางรางที่มีอยู่แล้วไปเพิ่มทางคู่ขนาน ต้องใช้ งบประมาณ ๗๘ ล้านบาทต่อกิโลเมตร ในสมัยรัฐบาลอภิสิทธิ์ เวลาผ่านไปเพียงแค่ ๒ ปีเศษ ๆ ในแผนของ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทของรัฐบาลบอกว่า งบประมาณที่ต้องใช้สูงขึ้นมาเป็น ๑๒๑,๐๐๐ ต่อกิโลเมตร เพิ่มขึ้น ๕๕ เปอร์เซ็นต์ในเพียงแค่ ๒ ปีกว่า สําหรับเส้นทางคู่ใหม่ ยิ่งไปกันใหญ่ จากสมัยคุณอภิสิทธิ์ กระทรวงคมนาคมคํานวณไว้ ๑๓๔ ล้านบาท ปรับเพิ่ม ขึ้นมาเป็น ๒๓๘ ล้านบาท ขึ้นมาถึง ๗๗ เปอร์เซ็นต์ ทางกระทรวงคมนาคมอาจจะมี คําอธิบาย แต่ว่าคําอธิบายให้เราเข้าใจได้อย่างชัดเจนนะครับว่าเวลาผ่านไปเพียงแค่ ๒ ปีเศษ ๆ การประมาณการต้นทุนที่ต้องใช้ในการลงทุนเพิ่มขึ้นถึง ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ๖๐ เปอร์เซ็นต์ ๗๐ เปอร์เซ็นต์ ในโครงการเดียวกัน เส้นทางเดียวกัน มันเป็นไปได้อย่างไร รถไฟความเร็วสูง เหมือนกันครับ เคยคํานวณไว้ในสมัยรัฐบาลอภิสิทธิ์ เส้นทางกรุงเทพฯ-โคราชนี่ละครับ เส้นทางเดียวกัน กิโลเมตรละ ๓๗๘ ล้านบาท วันนี้เป็น ๖๖๖ ล้านบาท เพิ่มขึ้น ๗๖ เปอร์เซ็นต์ เป็นเพราะอะไร ตรงนี้เป็นปัญหาครับ และควรจะต้องมีคําอธิบายให้ชัดเจน มาพูดถึงเรื่องของการประเมินความคุ้มค่าทุกอย่างมันโยงกันหมดครับ การประมาณการ จํานวนผู้โดยสาร ต้นทุนที่ต้องใช้ในการลงทุน แหล่งที่มาของเงิน แล้วก็มาถึงความคุ้มค่า ความคุ้มค่านี่ยิ่งประหลาดมาก สมัยที่เราให้กระทรวงคมนาคมไปศึกษานะครับ โดยที่เรา ไม่ได้มีธงให้เขาเลยว่าเส้นทางไหนควรที่จะต้องมาก่อนมาทีหลัง อยากรู้จริง ๆ ว่าตามความ คุ้มค่าที่เป็นจริงตามตัวเลขเศรษฐศาสตร์เส้นทางไหนคุ้มค่ากว่ากัน ทางกระทรวงคมนาคม ก็มีคําตอบกลับมาจัดลําดับให้กับเราครับ ถ้าผมจําไม่ผิด เส้นทางกรุงเทพฯ-หนองคายนี่ละครับคุ้มค่าที่สุด แล้วก็อาจจะเป็น กรุงเทพฯ-ปาดังเบซาร์ ตามมาด้วยกรุงเทพฯ-เชียงใหม่ และกรุงเทพฯ-ระยอง แต่เวลาผ่านไป ทางฝ่ายนโยบาย ฝ่ายบริหาร มีนโยบายว่าเอาละไม่ว่าด้วยเหตุผลใดก็แล้วแต่ เราจะปรับ ทําเส้นทางกรุงเทพฯ-เชียงใหม่ก่อน เกิดอะไรขึ้นครับ ทันทีทันใด ผลการศึกษาความคุ้มค่า ที่เรียกว่า อีไออาร์อาร์ อีคะนอมิค อินเทอร์นอล เรท ออฟ รีเทิร์น (Economic Internal Rate of Return) ของกระทรวงคมนาคมหน่วยงานเดียวกัน กลับตาลปัตรหน้ามือเป็นหลังมือ จากการบอกว่า กรุงเทพฯ-หนองคาย คุ้มค่ากว่า กรุงเทพฯ-เชียงใหม่ วันนี้กลายเป็น กรุงเทพฯ-เชียงใหม่ คุ้มค่ากว่า กรุงเทพฯ-หนองคาย แล้วจะให้เราเชื่ออะไรละครับ การคํานวณเหล่านี้มันมีสูตรสําเร็จ คุณจะไปปรับสูตรตามนโยบายของฝ่ายบริหาร แล้วมัน จะมีประโยชน์อะไรครับที่จะให้หน่วยงานไปศึกษาความคุ้มค่าในลักษณะนี้ เพราะฉะนั้น ท่านประธานครับ ทั้งหมดนี้ที่สําคัญและผมหยิบยกขึ้นมาวันนี้ เพราะมันนําไปสู่ความจริง ความจริงคืออะไร ความจริงก็คือว่าโครงการเหล่านี้หลาย ๆ โครงการยังต้องไปศึกษาเพิ่มเติม อีกมาก ความจริงว่าเรายังไม่รู้ ณ วันนี้ว่าลงทุนไปแล้วผลต่อเราในอนาคตจะเป็นอย่างไร มีความคุ้มค่าจริงไหม จะมีผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจอีกมากมายที่ไม่ได้เกี่ยวกับค่าโดยสาร ซึ่งผมมั่นใจว่ามีแน่ เพียงแต่ว่ามีมากหรือน้อยเท่านั้นเอง แต่สุดท้ายแล้วจะคุ้มค่าและตอบโจทย์ ความต้องการของพี่น้องประชาชนทั้งประเทศหรือไม่ เพราะความจริงที่ทางรัฐบาลไม่ได้เปิดเผย ให้กับเราทราบก็คือหลาย ๆ โครงการจะต้องขาดทุนเงินสด ผมใช้คําว่า ขาดทุนเงินสด อาจจะไม่ขาดทุนผลทางเศรษฐกิจโดยรวม เพราะว่ามันมีผลทางเศรษฐกิจทางด้านอื่น ที่นับเป็นเม็ดเงินสดไม่ได้ แต่ขาดทุนเงินสดนี้แน่นอน อย่างเช่นรถไฟความเร็วสูงนี่ครับ เส้นทาง กรุงเทพฯ-เชียงใหม่ เส้นทางเดียวคาดว่าอาจจะขาดทุนเงินสดปีละถึง ๓๐,๐๐๐ ล้านบาท คําว่า ขาดทุนเงินสด หมายความว่าอย่างไร หมายความว่าประชาชนทุกคนใช้รถไฟนี้หรือไม่ ก็ตามที่เป็นผู้เสียภาษีจะต้องยอมให้รัฐบาลนําภาษีของตนไปชดเชยการขาดทุนของเส้นทางนี้ ปีละ ๓๐,๐๐๐ ล้านบาท ถ้าแล้วเสร็จทั้ง ๔ เส้นทางก็อาจจะเป็นประมาณ ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ที่เป็นเงินภาษีทุกปี ๆ ที่ประชาชนคนไทยต้องยอมให้รัฐบาลเอาไปชดเชยการขาดทุน และหวังว่ามีประโยชน์ทางอื่นกลับคืนมาทําให้การใช้นั้นมันคุ้มค่า ส่วน รฟม. เมื่อสักครู่ เพื่อน ส.ส. ท่านสามารถ ขออนุญาตเอ่ยนาม ก็ได้ชี้แจงให้เราได้เห็นว่ารัฐบาลเมื่อทํารถไฟฟ้าใต้ดิน ในส่วนของกรุงเทพมหานครเสร็จทั้ง ๑๐ กว่าเส้นทาง ก็จะเริ่มนโยบายที่ได้ประชาสัมพันธ์ โฆษณาหาเสียงไว้ตั้งแต่การเลือกตั้งปี ๒๕๕๔ ว่าคนกรุงเทพฯ จะต้องสามารถที่จะโดยสาร ๒๐ บาทได้ตลอดเส้นทาง ได้มีการคํานวณไว้ครับว่าถ้าทําเช่นนั้นจริงตามนโยบายของรัฐบาล และรัฐบาลวันนี้เท่าที่ผมทราบก็ยังยืนยันนโยบายนั้นอยู่ เพียงแต่แทนที่จะทําทันที ก็คือรอให้ สร้างเสร็จทุกเส้นทางก่อน คาดว่าพี่น้องประชาชนคนไทยทุกคน ไม่ว่าอยู่จังหวัดไหนก็ตาม จะต้องเอาเงินภาษีของตนมาช่วยชดเชยให้กับคนกรุงเทพฯ สามารถที่จะเดินทางด้วยระบบ รถไฟฟ้า ๒๐ บาทตลอดเส้นทางถึงเกือบ ๆ ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาทต่อปี นี่คือความจริงครับ ที่เราต้องนํามาพูดกัน มาวิเคราะห์ เพื่อที่จะช่วยให้เราประเมินว่าโครงการเหล่านี้เหมาะสม คุ้มค่าแล้วหรือยัง และนี่คือสาเหตุครับท่านประธานที่ ณ วันนี้ผมถือว่าข้อมูลที่มียังไม่มีความชัดเจน เพียงพอที่เราจะอนุมัติให้กับกระทรวงการคลังกู้เงินล่วงหน้าได้ถึง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทครับ ๔๐๐,๐๐๐ ล้านบาทสําหรับวันนี้ก็มากเกินไปแล้วครับ ท่านนําส่วนนี้ไปก่อน ใช้เวลาที่ท่านมี เป็นการศึกษาหาข้อมูลเพิ่มเติม กลับมาชี้แจงให้กับสภาได้รับทราบ ถ้าสุดท้ายแล้วข้อเท็จจริง ไม่ได้เป็นไปตามข้อมูลที่ผมนําเสนอ แต่มีผลตอบแทนที่คุ้มค่าต่อประชาชนคนไทย และประเทศชาติมากกว่านี้เราก็ค่อยมาว่ากันตรงนี้ไม่ได้สายเกินไปนะครับ ผมจึงยืนยัน ข้อเสนอคําแปรญัตติปรับลด ๔๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แล้วก็ปรับลดระยะเวลาการใช้กฎหมายนี้ ๒ ปี เพราะนั่นคือระยะเวลาในการเบิกจ่ายตามโครงการที่มีความพร้อม ณ วันนี้ครับ ขอบพระคุณมากครับท่านประธานครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เชิญท่านชัชชาติครับ ท่านรัฐมนตรีชี้แจงครับ

เรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายชัชชาติ สิทธิพันธุ์ กรรมาธิการครับ ก็ขออนุญาตชี้แจงสั้น ๆ ครับ ขอบพระคุณ สําหรับข้อมูลท่านสมาชิกครับ ก็มี ๔ ประเด็นครับ

ประเด็นแรกเรื่องจํานวนผู้โดยสารที่จังหวัดหนองคายครับ ที่ท่านสมาชิก พูดมาถูกต้องครับ จังหวัดหนองคาย ประมาณ ๔๐,๐๐๐ คนต่อวัน แต่เป็นปี ๒๕๘๒ ครับ ตัวเลขอีก ๒๖ ปีข้างหน้าครับ ถ้าเป็นปี ๒๕๖๔ ก็ประมาณ ๑๙,๐๐๐ คนครับ

ประเด็นที่ ๒ คือเรื่องเกี่ยวกับความคุ้มค่าของรถไฟฟ้าความเร็วสูงครับ ก็คงต้องกราบเรียนว่ารัฐบาลเรามองในแง่ของประโยชน์ทางเศรษฐกิจครับ ทีนี้ถ้าเกิดเรา จะเอาเฉพาะค่าโดยสารมาคิดการคืนทุน ก็คงเป็นแนวคิดอีกแนวคิดหนึ่ง แต่รัฐบาลมองว่า ประโยชน์ของรถไฟความเร็วสูงนี้คือการสร้างเศรษฐกิจ สร้างเมือง สร้างรายได้ เหมือนกับ ที่เราสร้างถนนตลอด ๑๐ ปีที่ผ่านมานี้ครับ เราลงถนนไป ๖๐๐,๐๐๐ ล้านบาทครับ ถามว่า เราได้เงินคืน ๑ บาทไหมครับ เราไม่ได้เก็บสตางค์คนใช้เลยครับ เพราะเป็นเศรษฐกิจ เป็นความเจริญที่เพิ่มขึ้นมา เพราะฉะนั้นแนวคิดคล้าย ๆ กันครับ คงต้องมองเรื่องเศรษฐกิจ เป็นหลัก แต่ว่าก็จะนําข้อคิดของท่านสมาชิกไปประกอบเวลาเราทําเรื่องความคุ้มค่านะครับ รถไฟทางคู่ ราคาที่เปลี่ยนไปต้องกราบเรียนว่าก็เป็นไปตามข้อเท็จจริงครับ รัฐบาลที่แล้ว ตอนอนุมัติไว้ยังไม่มีแบบรายละเอียดครับ ตอนที่ท่านอนุมัติ ๑๘๐,๐๐๐ ล้านบาท เป็นการอนุมัติในภาพรวม รถไฟทางคู่ยังไม่มีรายละเอียดครับ พอทํารายละเอียดเพิ่มเติม มันมีข้อมูลที่ชัดเจนขึ้น ก็เป็นข้อเท็จจริงที่ต้องพิสูจน์ได้ครับ ราคากลาง ข้อมูล ราคา ก็มีแนวคิดอยู่ครับ ความเป็นไปได้ของรถไฟความเร็วสูงแต่ละเส้นต้องเรียนว่าไม่มีการ สั่งการครับ ก็เป็นข้อเท็จจริงทางหลักวิทยาศาสตร์ ตามสมมุติฐานทุกอย่างครับ ซึ่งอันนี้ก็ต้อง ดูกันได้ ข้อมูลที่ทําไว้เมื่อ ๓ ปี ก่อนมันก็เป็นข้อมูลเบื้องต้น เป็นการศึกษาในแผนแม่บท พอลงรายละเอียดขึ้นมีการแบ่งค่าใช้จ่าย อัลโลเคท คอสต์ (Allocate Cost) ให้ถูกต้อง มากขึ้น ตัวเลขก็เป็นตามหลักวิทยาศาสตร์ครับ ไม่ได้มีการบิดเบือนหรือว่ามีการสั่งการ อย่างไร ขอบคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านวิภูแถลง ท่านสามารถมีอะไรครับ เดี๋ยวนะครับท่านวิภูแถลง

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม สามารถ ราชพลสิทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ ผมขออนุญาตใช้เวลาสั้น ๆ ชี้แจงถึง

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านใช้สิทธิพาดพิง ชี้แจงไม่ได้ครับ

ใช่ครับ สั้น ๆ ครับท่านประธาน ถึงคําชี้แจงของท่านรัฐมนตรีชัชชาติ สิทธิพันธุ์ ขออภัยที่เอ่ยนามท่าน ท่านประธานครับ ผมเข้าใจดีครับว่าโครงการรถไฟความเร็วสูงนั้น เราพิจารณา หรือผลตอบแทน ทางเศรษฐกิจที่เรียกว่าอีไออาร์อาร์ เป็นสําคัญ เป็นผลประโยชน์ที่เกิดขึ้นต่อประเทศชาติ หรือพี่น้องประชาชนโดยส่วนรวม ไม่ใช่ว่ารัฐบาลลงทุนเท่าไรจะมีรายได้กลับสู่กระเป๋ารัฐบาล มากน้อยแค่ไหน เราคิดว่าประชาชนได้ประโยชน์มากน้อยแค่ไหน สภาพัฒน์ก็กําหนดไว้ครับ ว่าจะต้องมีผลตอบแทนทางด้านเศรษฐกิจนั้นไม่น้อยกว่า ๑๒ เปอร์เซ็นต์ พูดได้ว่า อีไออาร์อาร์ต้องสูงกว่า ๑๒ เปอร์เซ็นต์ รัฐบาลก็ทําเช่นนั้นครับ แต่การกระทําของรัฐบาลนั้น พยายามทําให้อีไออาร์อาร์มีค่ามากกว่า ๑๒ เปอร์เซ็นต์ ผมพูดได้เลยว่ามีการปั่นตัวเลข มีการปั่นตัวเลขให้ตัวเลขมันสูงเกินความเป็นจริง ปั่นอย่างไรครับท่านประธาน

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านสามารถครับด้วยความเคารพ คืออย่างนี้ครับ ถ้าสิทธิพาดพิงจะต้องเป็นประเด็น ที่เสียหาย ท่านก็ชี้แจงประเด็นที่เสียหาย คืออภิปรายไม่ได้ครับ ตามข้อบังคับครับ โทษครับ

ท่านประธานครับ มันเสียหายครับ เพราะว่าโครงการนี้ผมไม่ได้คัดค้านนะครับแต่การศึกษาของรัฐบาลนั้นไม่ได้นําข้อเท็จจริง มาเสนอ เป็นการพยายามทําให้โครงการดูดีมีความคุ้มทุนครับ ผมจําเป็นต้องชี้แจงครับ ท่านประธาน คือการหาผลตอบแทนทางด้านเศรษฐกิจนั้นที่เรียกว่าอีไออาร์อาร์ รัฐบาล พยายามทําให้ อีไออาร์อาร์ สูงกว่า ๑๒ เปอร์เซ็นต์ โดยการบวกผลประโยชน์ที่เกิดจาก การพัฒนาเศรษฐกิจในระดับภูมิภาค คืออะไรครับท่านประธาน คิดเป็นตัวเลขได้อย่างไร โครงการอื่นเขาไม่มีใส่รายการผลประโยชน์นี้ไว้เลย เขาไม่ทํากันครับท่านประธาน แต่รายการนี้โครงการ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านสามารถครับ มีผู้ประท้วง เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม จ่าสิบตํารวจ ประสิทธิ์ ไชยศรีษะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย จังหวัดสุรินทร์ ด้วยความเคารพท่านประธาน แล้วก็เคารพผู้อภิปราย ผมต้องประท้วง ผู้อภิปราย ตามข้อ ๖๑ ทําผิดข้อบังคับ และเท่าที่ฟังดูอยู่ผมว่าไม่ได้เสียหายอะไร เสร็จแล้ว ก็ลุกขึ้นมาชี้แจงในเรื่องความคาดหวังเหมือนที่คุณเข้าใจว่า

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

คืออย่างนี้ ท่านไม่ต้องอธิบายต่อ ผมรู้ ท่านบุญยอดไม่ต้องประท้วง ผมจะวินิจฉัยก่อนครับ ท่านจะประท้วงให้เขา หรือให้ผมวินิจฉัยก่อน ท่านต้องฟังผมวินิจฉัยก่อน คืออย่างนี้ ท่านสามารถผมก็ได้บอกทุก ๆ ท่านแล้วนะครับ ด้วยความเคารพ บอกว่าถ้าการใช้สิทธิพาดพิง ท่านต้องบอกว่าท่านเสียหายตรงไหน ประเด็นไหนท่านก็ชี้แจง แต่ว่าอภิปรายไม่ได้ นี่พูดถึง ข้อบังคับ พูดถึงข้อบังคับก่อน ก็ว่ากันตามข้อบังคับของท่าน ขอความกรุณาหน่อย เอาสั้น ๆ ท่านสามารถจะชี้แจง

(นายบุญยอด สุขถิ่นไทย ได้ยืนและยกมือขึ้นประท้วง)

ท่านบุญยอด ไม่ต้องประท้วง จะได้ใช้เวลาให้เกิดประโยชน์ ท่านบุญยอดจะประท้วงประเด็นไหน

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ บุญยอด สุขถิ่นไทย พรรคประชาธิปัตย์ แบบบัญชีรายชื่อ ผมคิดว่าท่านดอกเตอร์สามารถ กําลังให้ข้อมูลอีกด้านหนึ่งนะครับ ซึ่งไม่ตรงกับที่ท่านรัฐมนตรีชัชชาติได้พูดไว้ต่อสภา เมื่อสักครู่ ถ้าหากว่าท่านประธานจะมองว่าเป็นการอภิปรายซ้ําซ้อนนั้น ผมขออนุญาต ยกเวลาของผมในมาตรานี้ให้กับดอกเตอร์สามารถได้อภิปรายอีก ๗ นาทีครับ ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

คือไม่ใช่ อย่างนั้น ท่านบุญยอด คือเราต้องรักษาข้อบังคับ ผมก็เตือนท่านตามข้อบังคับว่าตามนั้น ไม่ได้ไปกีดกันอะไรครับ แต่ว่ามันอภิปรายไม่ได้ ท่านก็รู้ดี มันใช้สิทธิอย่างนั้นไม่ได้ว่าตาม ข้อบังคับ ท่านบุญยอดต้องเข้าใจ คืออย่างนี้ให้ท่านได้ใช้สิทธิของท่าน ท่านเสียหายตรงไหน ท่านว่าไป แต่ว่าถ้าจะให้อภิปรายแทนต้องทําหนังสือมา คืออย่างนี้ผมว่าท่านไม่มีปัญหาอะไร ท่านคงสรุปสั้น ๆ ท่านนั่งลงเถอะ เชิญท่านสามารถครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธาน ที่ผมบอกว่ารัฐบาลพยายามทําให้ตัวเลขดูดี ดูว่าโครงการนี้มีผลตอบแทนทางด้านเศรษฐกิจ ที่คุ้มค่ากับการลงทุน หรือมีอีไออาร์อาร์ สูงกว่า ๑๒ เปอร์เซ็นต์ ทําอย่างไรครับท่านประธาน โครงการอื่นทางด้านคมนาคมขนส่งนั้น เขาไม่นําผลประโยชน์จากการพัฒนาเศรษฐกิจ ระดับภูมิภาคมาคิด เรื่องนี้เข้าใจยากนิดหนึ่งท่านประธาน เพราะรู้ว่าคิดไม่ได้ คิดเป็นตัวเลขไม่ได้ นักเศรษฐศาสตร์หลายคนว่าเป็นการมั่วตัวเลขมา เขาทําอย่างไรครับ ท่านประธาน เขาไปบวกผลประโยชน์ตัวนี้เข้ามา สําหรับสายเชียงใหม่นั้นบวกเพิ่มขึ้นเป็น ๕๘ เปอร์เซ็นต์ของผลประโยชน์รวมทั้งหมดครับ เอกสารก็แจกผมมาอย่างนี้ครับ เอกสาร หมายเลข ๖๒ ผมมีหลักฐานหมดครับ ว่าโครงการนี้อีไออาร์อาร์ที่ทําไว้ ถ้าไม่รวม ผลประโยชน์ส่วนนี้ไปมันได้อีไออาร์อาร์ไม่ถึง ๑๒ เปอร์เซ็นต์ ประการที่ ๑ นะครับ ผมถึง บอกว่าเป็นการปั่นตัวเลขขึ้นมา ประการที่ ๑ ท่านประธาน

ประการที่ ๒ ที่บอกว่าการจัดลําดับความสําคัญของโครงการที่ว่าเส้นทางจาก กรุงเทพฯ-หนองคายเคยชนะเส้นทางกรุงเทพฯ-เชียงใหม่มานั้น บอกว่าเมื่อก่อนมีการศึกษา ไม่ละเอียด พอศึกษาใหม่ละเอียดขึ้น เส้นทางเชียงใหม่กับชนะ ผมชี้ให้เห็นครับท่านประธาน เส้นทางกรุงเทพฯ-หนองคายนั้น เคยชนะเส้นทางกรุงเทพฯ-หนองคาย ถึง ๓ ครั้งครับ ท่านประธาน ครั้งแรก เจอกันครั้งแรกไฟล์ท (Flight) แรก เมื่อปี ๒๕๕๓ สมัย ท่านนายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ แข่งกันระหว่างเส้นทางกรุงเทพฯ-หนองคาย กับกรุงเทพฯ-เชียงใหม่ ปรากฏว่า กรุงเทพฯ-หนองคาย ชนะครับ แข่งกันครั้งที่ ๒ ในสมัย ท่านนายกรัฐมนตรียิ่งลักษณ์ ชินวัตร ขออภัยที่เอ่ยนามท่าน ศึกษาโดยประเทศจีน สนข. ขอให้ประเทศจีนศึกษา ปรากฏได้ผลเหมือนกันครับ นั่นก็คือกรุงเทพฯ-หนองคาย ชนะครับ ครั้งที่ ๓ เมื่อต้นปีนี้เอง เมื่อเดือนมีนาคม ๒๕๕๖ มีการจัดนิทรรศการไทยแลนด์ ๒๐๒๐ ศูนย์ราชการเฉลิมพระเกียรติ แจ้งวัฒนะ โดยรัฐบาล ก็ศึกษาทบทวนใหม่ ปรากฏว่า ไฟล์ทที่ ๓ นั้น กรุงเทพฯ-หนองคาย ก็ชนะเหมือนเดิมครับ นั่นหมายความว่าควรที่จะ ก่อสร้างเส้นทางจากกรุงเทพฯ-หนองคายก่อน แต่พอมาเมื่อไม่นานนี้ เมื่อเดือนพฤษภาคม ที่ผ่านมานี้ มาแปลกครับ ผมเรียกว่ามีปาฏิหาริย์ทางวิชาการเกิดขึ้น แปลกอย่างไรครับ ท่านประธาน หนองคายเคยชนะเชียงใหม่มา ๓ ครั้ง วันดีคืนดีเชียงใหม่กลับชนะครับ มันเป็นไปได้อย่างไร เขาทําอย่างไรครับ เขาไปปรับลดจํานวนผู้โดยสารสายหนองคายลงมา และไปเพิ่มค่าก่อสร้างสายหนองคายขึ้น ผลตอบแทนก็น้อยลงสิครับท่านประธาน ผมมีหลักฐานทั้งหมดครับ ทุกอย่างที่เราพูดไปนั้น เป็นเรื่องจริง เป็นข้อมูลที่ได้รับมาจากรัฐบาลทั้งนั้นครับ และผมยืนยันว่าเส้นทาง จากกรุงเทพฯ-หนองคาย ควรจะได้รับการก่อสร้างก่อน เหมาะที่จะต่อเชื่อมโยงกับ คุนหมิงมากกว่าเส้นทางจากกรุงเทพฯ ไปเชียงใหม่และต่อไปคุนหมิง แม้ระยะทางความยาว ไม่ต่างกันก็ตาม แต่ภูมิประเทศนั้นต่างกัน จากเชียงใหม่ไปคุนหมิงลําบากมากครับ ท่านประธาน ผมยืนยันข้อเท็จจริงอย่างนี้ครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านกรณ์ ใช้สิทธิพาดพิงนะครับ สั้น ๆ นะครับท่าน

นายกรณ์ จาติกวณิช กรรมาธิการ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม กรณ์ จาติกวณิช ใช้เวลาไม่เกิน ๑ นาทีครับ พอดีเรื่องของประมาณการผมว่ามันเป็นเรื่องสําคัญ นะครับ และความจริงก็อยากให้ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคลังอยู่ในที่ประชุมนี้เพราะว่า ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมมีหน้าที่หลักก็คือสร้างครับ ส่วนคลังเขามีหน้าที่ในการ กํากับดูแลว่าสุดท้ายแล้วมันคุ้มค่าหรือไม่ พอดีเมื่อสักครู่ผมได้เสนอประมาณการ ซึ่งท่านรัฐมนตรีชัชชาติ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านก็ได้กรุณายืนยันนะครับว่าตัวเลขผู้โดยสาร ที่ใช้ในการคํานวณความคุ้มค่า เส้นทางกรุงเทพฯ-หนองคาย คือ ๔๑,๐๐๐ คนต่อวัน แต่ท่าน อธิบายว่านั่นคือตัวเลขในอีก ๒๐ ปีข้างหน้า ผมก็เลยเข้าใจว่าความหมายของท่านก็คือวันนี้ อาจจะเป็นไปไม่ได้อย่างที่ผมได้นําเสนอ แต่ว่าอีก ๒๐ ปีข้างหน้าประชากรชาวไทย จะมากขึ้น ความเป็นไปได้ก็จะสูงขึ้น พอดีผมก็เลยได้ดูข้อมูลครับในส่วนของข้อมูลที่ได้จาก สถาบันวิจัยประชากรและสังคม มหาวิทยาลัยมหิดล พบว่า ณ ปัจจุบันประชากรคนไทย โดยรวมมี ๖๔.๖ ล้านคน ในอีก ๒๐ ปีข้างหน้าเขาคํานวณไว้จะมีเพิ่มขึ้นเพียง ๑,๐๐๐,๐๐๐ คน เป็น ๖๕.๗ ล้านคน คือพูดง่าย ๆ ประชากรคนไทยระหว่างวันนี้กับอีก ๒๐ ปีข้างหน้า ถือว่าเท่ากันครับ เพราะเรากําลังเข้าสู่ปัญหาที่เราจะพบเรื่องของสังคมสูงอายุ เพราะฉะนั้น สมมุติฐาน ๔๑,๐๐๐ คน ผู้โดยสารไม่ว่าจะใช้ในวันนี้หรืออีก ๒๐ ปีข้างหน้าไม่ได้แตกต่าง แต่ที่สําคัญก็คือนั่นคือสมมุติว่ารถไฟไปถึงจังหวัดหนองคายนะครับ แต่ว่าใน ๗ ปีข้างหน้า ถ้าท่านรัฐมนตรีทําสําเร็จรถไฟจะไปถึงแค่โคราช ถามว่าเมื่อเป็นเช่นนั้นระหว่างวันนี้กับอีก ๒๐ ปีข้างหน้าที่รถไฟจะไปถึงจังหวัดหนองคายเราจะต้องขาดทุนไปเท่าไรครับ เพราะว่า ๔๑,๐๐๐ คนเป็นไปไม่ได้เลย ก็ฝากเป็นประเด็นไว้ครับ เพราะว่าประเด็นอย่างนี้ผมอยากให้ ท่านรัฐมนตรีให้ความสําคัญ ตรงนี้มันจะเป็นตัวชี้ครับว่าสุดท้ายแล้วโครงการสําเร็จหรือไม่ การสร้างรางรถไฟ การซื้อรถไฟมาวางนั้น ผมขอเรียนว่าไม่ถึงกับใครก็ทําได้หรอกครับ แต่ไม่ใช่ส่วนที่ยาก ที่ยากก็คือบริหารอย่างไรให้มันคุ้มค่าต่อเงินที่ใช้ไป ขอบคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านวิภูแถลงครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วิภูแถลง พัฒนภูมิไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ พรรคเพื่อไทย จากจังหวัดพัทลุง ท่านประธานที่เคารพครับ กระผมได้แปรญัตติเพิ่มเติมความในมาตรา ๕ วรรคหนึ่ง โดยให้พิจารณากู้เงินบาทเป็นหลักก่อนที่จะพิจารณากู้เงินตราต่างประเทศครับ ก่อนอื่นขอกราบเรียนต่อท่านประธานว่าเมื่อได้พิจารณารายละเอียดจากเอกสารก็ทําให้ ทราบว่าร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้เป็นร่าง พ.ร.บ. ที่สร้างอนาคตของประเทศอย่างแท้จริง เป็น พ.ร.บ. ที่ปฏิรูประบบโลจิสติกส์ ระบบการคมนาคมขนส่งของประเทศอย่างแท้จริง แล้วก็เมื่อดูลงไปในรายละเอียดครับท่านประธานที่เคารพ ก็ได้ทราบว่าคํากล่าวที่ว่า พรรคเพื่อไทยหรือพรรคไทยรักไทยจะเลือกพัฒนาเฉพาะในพื้นที่ที่มีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สังกัดพรรคของตัวเองนั้น ก็ปรากฏว่าหาได้เป็นเช่นนั้นไม่ครับท่านประธานครับ

ท่านประธานครับ ทําไมจึงแปรญัตติว่าอย่างนี้ ผมต้องการที่จะให้พิจารณากู้เงิน ภายในประเทศ กู้เงินตราภายในประเทศหรือกู้เงินบาทก่อนที่จะพิจารณากู้เงินตราต่างประเทศ ด้วยเหตุผลสําคัญประการที่ ๑ ครับท่านประธาน ก็เป็นการป้องกันความเสี่ยง จากอัตราแลกเปลี่ยนเงินของตระกูลเงินตราต่างประเทศ ซึ่งเราเคยมีบทเรียนมาแล้ว ในวิกฤติเศรษฐกิจ ปี ๒๕๔๐ ที่เรียกว่าวิกฤติต้มยํากุ้ง ฉะนั้นถ้าหากว่าเรากู้เงินภายในประเทศนี้ ก็น่าจะปลอดภัยกว่า เพราะเป็นจํานวนเงินที่มหาศาลอยู่ตั้ง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ครับ ท่านประธาน แต่ถ้าจะมาดู ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แล้วเกิดวิตกจริตก็ไม่น่าจะใช่ครับ เพราะการบัญชีนี้ต้องดูทั้ง ๒ ฝั่ง คือทั้งหนี้สิน แล้วต้องดูฝั่งสินทรัพย์ด้วย บางคนก็อาจจะดู ฝั่งหนี้สินเพียงด้านเดียว ก็อาจจะตื่นตระหนกตกใจ แต่ในขณะเดียวกันเมื่อหนี้สินนั้น เป็นหนี้สินเพื่อการลงทุน ก็ต้องหันมาดูฝั่งสินทรัพย์ด้วย ก็เห็นว่าประโยชน์มากมายที่เกิดขึ้น ท่านประธานที่เคารพ ผมเองเป็นคนภาคใต้ ที่ผมจําได้ก็อย่างน้อย ๆ อย่างน้อย ๆ นะครับ รถไฟรางคู่จากกรุงเทพมหานครจนถึงปาดังเบซาร์ ตรงนี้ก็ถือว่าเป็นการคุ้มทุนแล้ว สําหรับการขนส่ง และที่ได้กําไรหรือได้ประโยชน์ทางอ้อม ที่ระบบการขนส่งลงไปสู่ระบบราง นั่นก็คือป้องกันอุบัติเหตุต่าง ๆ ที่ก่อให้เกิดความเสียหายต่อประเทศปีละมากมาย นั่นยังไม่นับประโยชน์โดยอ้อมที่ได้จากการประหยัดพลังงาน ดูแล้วร่วมเป็นปีละประมาณ ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านประธานครับ แต่จะอย่างไรก็ตาม สิ่งที่สําคัญที่สุดที่อยากจะเรียกร้อง ต่อคณะกรรมาธิการ อยากให้กู้เงินตราภายในประเทศหรือกู้เงินบาทก่อนที่พิจารณา กู้ต่างประเทศ นั่นคือประการที่ ๑ จึงแปรญัตติไว้

ความสําคัญประการที่ ๒ ที่อยากจะกราบเรียนต่อท่านประธานไปยัง คณะกรรมาธิการ นั่นก็คือการกู้เงินตราภายในประเทศ จะทําให้ดอกผลอยู่ในประเทศ ตกเป็นของคนไทย ตกเป็นของสถาบันการเงินในประเทศ ตกเป็นของผู้ฝากเงินผู้ออมเงิน ภายในประเทศ ฉะนั้นหลายคนอาจจะวิตกว่าถ้ากู้เงินต่างประเทศแล้ว ดอกเบี้ย จะเป็นประโยชน์ที่จะเกิดขึ้นกับต่างประเทศภายในประเทศไม่ได้รับประโยชน์ แล้วก็ต้องสูญเสีย ส่วนที่เป็นดอกเบี้ยไป ฉะนั้นตรงนี้ผมคิดว่าก็เป็นเหตุผลสําคัญอีกเหตุผลหนึ่งที่จะต้อง ให้กู้เงินภายในประเทศ เพื่อให้ดอกผลเกิดกับคนไทย ท่านประธานที่เคารพ นอกจากนั้น กระผมอยากจะกราบเรียนว่าเงินออม ถ้าออมไว้เฉย ๆ โดยไม่นําไปสร้างความเจริญ ก็เสียประโยชน์โดยเปล่า ฉะนั้น พ.ร.บ. ฉบับนี้ ผมถึงเรียกว่า พ.ร.บ. สร้างอนาคตประเทศ หรือปฏิรูประบบคมนาคมขนส่งของประเทศ เพราะจะสร้างงานขึ้นในประเทศอย่างมหาศาล เป็นการกระตุ้นเศรษฐกิจอีกต่างหาก และที่สําคัญที่สุดครับ จะทําให้ประชาชนได้รับประโยชน์ อย่างไม่เคยเป็นมา เพราะบทเรียนเคยปรากฏครับท่านประธานที่เคารพ ที่เห็นชัดเจนที่สุด ประเทศไทยเคยมีความคิดที่จะสร้างสนามบินหนองงูเห่าประมาณปี ๒๕๐๓ และก็ปรากฏว่า ยังไม่ได้สักที จนกระทั่งมาสร้างสําเร็จในสมัยรัฐบาลพรรคไทยรักไทย ก็ก่อให้เกิดประโยชน์ มหาศาลที่มีผลพวงต่อการท่องเที่ยวในปัจจุบันนี้ ท่านประธานลองหลับตานึกภาพ ถ้าหากว่า เราไม่มีสนามบินสุวรรณภูมิในวันนี้เราจะมีปัญหามากมายในเรื่องการขนส่งทางอากาศ ในเรื่องนักท่องเที่ยว เพราะว่าสนามบินที่รองรับผู้โดยสารถึง ๔๕ ล้านคน วันนี้ก็ไม่พอเพียง แล้วสําหรับนักท่องเที่ยวนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ และอีกเรื่องหนึ่งที่ผมจะกราบเรียน ต่อคณะกรรมาธิการผมอยากจะให้เป็นไปได้หรือไม่อย่างไร นั่นก็คือการที่ให้ กระทรวงการคลังออกพันธบัตรเงินกู้ เป็นการระดมเงินออมของประชาชนภายในประเทศ เพื่อเอาเงินมาพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานของประเทศตาม พ.ร.บ. ฉบับนี้ อันนั้นก็จะ ได้ประโยชน์โดยตรงต่อประชาชนนะครับ แล้วก็หลายคนบอกว่า ถ้าบวกดอกเบี้ยเข้าไปด้วย อาจจะเป็น ๕,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แต่ถ้าหากว่าส่วนของดอกเบี้ยก็ไม่ได้ไปไหน หมุนเวียน ใช้อยู่ในประเทศ หมุนเวียนให้เกิดประโยชน์อยู่ในประเทศ ผมก็ว่าเป็นสิ่งที่ดี แล้วก็ มีประโยชน์ และอีกสิ่งหนึ่งที่อยากจะกราบเรียนกับท่านประธาน ผมถือว่าเป็นความคิด ที่แหลมคม แล้วก็เป็นธิงค์เกอร์ (Thinker) ที่ดีครับ เพราะวันนี้เพียงแต่ว่าเป็นดูเออร์ (Doer) อย่างเดียว มันก็คงจะไม่พอ เป็นนักปฏิบัติอย่างเดียวก็ไม่เป็นการเพียงพอมันต้องเป็นนักคิดควบคู่ไปด้วย หลายท่านได้บอกไว้ชัดเจนว่าการสร้างรถไฟความเร็วสูงในวันนี้มันมากกว่าความเป็นรถไฟ นี่คือท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม ท่านชัชชาติ สิทธิพันธุ์ พูดไว้ชัดว่ารถไฟความเร็วสูง มันเป็นมากกว่ารถไฟ เพราะผลที่ได้รับนอกจากว่าความสะดวกแล้วก็จะเกิดเมืองขึ้นมากมาย เกิดชุมชนการขยายตัวของชุมชนไปทั่วประเทศ ฉะนั้นวันนี้ผมอยากกราบเรียนต่อ ท่านประธานว่าผมขอแปรญัตติให้การกู้เงินพิจารณากู้เงินบาทภายในประเทศก่อน ก่อนที่จะ พิจารณากู้เงินตราต่างประเทศสามารถที่จะทําได้มากน้อยเพียงใด ขอกราบเรียนถาม ท่านประธานผ่านไปยังคณะกรรมาธิการครับ ขอบพระคุณอย่างสูงครับ

ต่อไป ท่านนายแพทย์เธียรชัย สุวรรณเพ็ญ หลังจากนายแพทย์เธียรชัยแล้วท่านสรรเสริญ สมะลาภา นะครับ

เรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายเธียรชัย สุวรรณเพ็ญ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตาก พรรคประชาธิปัตย์ ผมคือผู้ที่แปรญัตติในมาตรา ๕ ที่ให้กระทรวงการคลัง โดยอนุมัติ คณะรัฐมนตรีมีอํานาจกู้เงินบาทในนามรัฐบาลแห่งราชอาณาจักรไทย เพื่อนําไปใช้จ่าย ในการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานด้านคมนาคมขนส่งของประเทศ ทั้งนี้ ตามยุทธศาสตร์ และแผนงานภายในวงเงินที่กําหนดไว้ในบัญชีท้ายพระราชบัญญัตินี้ ท่านประธานครับ ในเรื่องนี้ในการออกกฎหมายฉบับนี้กระผมเห็นว่าเรามีความแตกต่างกันตั้งแต่เมื่อวานนี้ ก็คือความคิด ปัญหาของประเทศชาติมีหลายอย่างครับ โดยเฉพาะปัญหาโครงสร้างพื้นฐาน ที่รัฐบาลเลือกเอาโครงสร้างพื้นฐานทางด้านคมนาคม

เดี๋ยวท่านครับ ท่านนายแพทย์เธียรชัยนิดหนึ่งครับ มีเรื่องขอประชาสัมพันธ์ด่วน ท่าน ส.ส. นายแพทย์สุรวิทย์ คนสมบูรณ์ ประธานคณะอนุกรรมาธิการของคณะกรรมาธิการ การสาธารณสุขของสภาผู้แทนราษฎร ให้มาประชาสัมพันธ์ฝากถึงท่านสมาชิกทุกท่านว่า ขณะนี้มีการฉีดวัคซีนป้องกันโรคไข้หวัดใหญ่ ๓ สายพันธุ์ ให้บริการท่านสมาชิกรัฐสภาจนถึง สี่โมงเย็นวันนี้ ท่านใดยังไม่ได้ไปฉีดเชิญนะครับ เชิญท่านนายแพทย์ต่อครับ

ถ้าเราเอาปัญหาของประเทศชาติ ในขณะนี้ในเรื่องโครงสร้างพื้นฐานมันมีหลายด้าน ไม่ว่าจะเป็นด้านคมนาคมก็เป็นหนึ่ง ในโครงสร้างพื้นฐาน แต่ที่น่าสนใจก็ยังมีโครงสร้างพื้นฐานที่สําคัญก็คือด้านการศึกษา และด้านสาธารณสุข ตลอดระยะเวลาที่พี่น้องราษฎรได้รับความเดือดร้อนที่ผู้แทนอย่างเรา มาปรึกษาหารือกับท่านประธาน หนึ่งในหัวข้อนั้นท่านประธานคงจําได้ก็คือปัญหาเรื่อง ขาดแคลนน้ําดื่มครับ น้ําดื่มก็คือปัญหาโครงสร้างพื้นฐานของประเทศไทย ซึ่งในแต่ละปี มีคนป่วยประมาณ ๘๐,๐๐๐-๑,๐๐๐,๐๐๐ คนต่อปี ป่วยด้วยโรคระบบทางเดินอาหาร ปัญหาเรื่องน้ําประปาภูมิภาคมันเกิดขึ้นตั้งแต่รัฐบาลสมัยท่านนายกรัฐมนตรีทักษิณได้ทํา การปฏิรูประบบราชการ น้ําดื่มที่สะอาดเดิมมาจากกรมอนามัยเป็นเจ้าภาพในการดูแล ส่วนหนึ่ง เร่งรัดพัฒนาชนบทแห่งหนึ่ง กรมทรัพยากรน้ําแห่งหนึ่ง เป็นผู้ที่ช่วยในการดูแล จัดหาน้ําดื่มสะอาดให้กับพี่น้องประชาชนในด้านส่วนภูมิภาค แต่หลังจากที่มี การปรับกระบวนการของการปฏิรูประบบราชการก็ปรากฏว่ามีหน่วยงานเดียวก็คือ กรมทรัพยากรน้ําที่จะคอยดูแลเรื่องการจัดหาน้ําสะอาด น้ําใช้อุปโภคบริโภคให้กับพี่น้อง ประชาชน และก็ไม่สามารถที่จะทําได้สําเร็จตามวัตถุประสงค์เพื่อที่จะให้ระบบบริหาร ราชการเกิดประสิทธิภาพ มีประสิทธิผล จึงมีผลทําให้สุขภาพพี่น้องประชาชนได้เพียงแค่ น้ําดื่มสะอาดเท่านั้นละครับ เรายังไม่สามารถทําได้ทั่วถึงทั้ง ๘๐,๐๐๐ หมู่บ้าน ทําให้มีปัญหา เรื่องนี้มาก ผมขอเริ่มต้นด้วยอย่างนี้นะครับว่าในการพิจารณาเรื่องโครงสร้างพื้นฐาน นอกจากน้ําแล้วก็ยังมีเรื่องไฟฟ้า ซึ่งก็ไม่ห่างไกลจากรายงานที่นายกรัฐมนตรียิ่งลักษณ์ ได้แถลงไว้ต่อรัฐสภา เมื่อวันที่ ๒๓ สิงหาคม ปี ๒๕๕๔ ที่พูดถึงว่าเราจะดูแลเรื่องโครงสร้างพื้นฐาน ไม่ว่าจะเป็นด้านคมนาคม โดยเฉพาะในเรื่องของ แหล่งน้ํา ในเรื่องของไฟฟ้า ซึ่งขณะนี้ต้องยอมรับความจริงว่าพี่น้องประชาชนยังมีปัญหาแค่นี้ครับ เรายังไม่สามารถแก้ไขได้ แต่วันนี้ระบบความคิดของเรา เรากระโดดข้ามไป เราไปเอาเรื่อง คมนาคม ถามว่ามีความจําเป็นไหม คําตอบคือมีความจําเป็นครับ เพราะอะไร เพราะระบบโลจิสติกส์ของเรายังมีมูลค่าสูงเมื่อไปเทียบกับต่างประเทศ เมื่อเทียบกับ การแข่งขันกับนานาประเทศในเอเชียเรา เรายังสูงอยู่ครับ โดยทั่วไปก็ตกประมาณ ๑๕ เปอร์เซ็นต์ ไม่ใช่รวมเฉพาะแค่การขนส่งทางรถ ทางเรือ ทางอากาศอย่างเดียว แต่หมายถึงรวมทั้งระบบการกระจายสินค้าและการคลังสินค้าด้วยเป็นต้น เพราะฉะนั้น ถามว่ามีความจําเป็นไหม คําตอบก็คือว่าจําเป็น ถามว่าเรามีเงินไหมที่จะไปทํา เราก็บอกว่า แต่เรามีทรัพยากรมนุษย์ เงินเรามี อาจจะไม่เพียงพอ นี่คือปัญหาที่เราวิวาทะกันในช่วง วันสองวันครับ เพราะระบบคิดที่คณะรัฐบาลชุดนี้ได้ทําไว้ให้กับคณะกรรมาธิการชุดนี้เอาไปศึกษา ในวาระที่สองนี้ก็คือว่าคิดได้แบบเดียวครับคือต้องกู้ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ไม่มีวิธีการอื่น ไม่มีวิธีการ ร่วมลงทุน ไม่มีวิธีการที่ให้สัมปทาน หรือไม่มีวิธีการอื่น ๆ ที่มีมากมายที่จะเป็นรูปแบบ ในการจัดหาสิ่งที่เราต้องการเอามาใช้แก้ไขปัญหา นี่คือประเด็นครับ ผมคงไม่พูดละครับว่า รายละเอียดอันไหนดีกว่ากัน แต่เป็นที่ประจักษ์ชัดเจนว่าขณะนี้ฐานะทางเศรษฐกิจของไทย ไม่ค่อยดีครับ เราจะเห็นว่าดุลบัญชีเดินสะพัดเป็นหัวใจสําคัญในการดูแลสุขภาพทางด้าน เศรษฐกิจของประเทศมีปัญหานับตั้งแต่ต้นปีนี้เป็นต้นมา และยังไม่มีวี่แววว่าจะคลี่คลายไป ในทางใด ลักษณะนี้ก่อให้เกิดอะไรครับ ความไม่มั่นใจของนักลงทุนที่จะหอบเงินมาลงทุน งบดุล งบประมาณแผ่นดินปี ๒๕๕๗ ก็ขาดดุลไปแล้ว ๒๕๐,๐๐๐ ล้านบาทจากการกู้เงินมา พอมาอาทิตย์นี้เราก็จะมากู้เงินอีก ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ซึ่งเมื่อจะต้องชดใช้เงินต้นจํานวน ดังกล่าวอีก ๕๐ ปีข้างหน้า รวมทั้งเงินต้นและดอกเบี้ยก็จะเป็น ๕.๑๖ ล้านล้านบาท ผมต้องเรียนว่า นี่คือแนวคิดที่มันแตกต่างกันตรงนี้ แล้วก็จะมีผลทําให้ข้อ ๑ ข้อ ๒ ข้อ ๓ ข้อ ๔ ตามมา เพราะฉะนั้นปัญหาอย่างเดียวครับว่าวิธีคิดดังที่ท่านคิดเพื่อแก้ไขปัญหาระบบโลจิสติกส์ ของประเทศไทยหรือระบบการคมนาคมขนส่งฉบับนี้ท่านคิดชอบแล้วหรือยัง หรือมีการคิด แบบแอบแฝง ทุกคนเป็นห่วงครับว่าเกิดการทุจริตคอร์รัปชันมีโอกาสได้สูง แม้แต่องค์กร เอกชนก็ให้ข้อคิดเห็นว่าเป็นสิ่งที่น่ากังวล ยิ่งเป็นการกู้เงินโดยการออกพระราชบัญญัติฉบับนี้ ซึ่งแตกต่างจากพระราชบัญญัติงบประมาณแผ่นดินก็ยิ่งมีปัญหาใหญ่ครับ เราได้มีการถกเถียงกันว่า ถ้าไม่ทํา ทําให้โอกาสการแข่งขันของประเทศสูง ท่านประธานครับ การแข่งขันของประเทศ มันยังขึ้นอยู่กับวิถีชีวิตของคนในประเทศนั้น ๆ ครับ มันยังขึ้นอยู่กับกฎหมายในการใช้บังคับ ต่าง ๆ ประเทศมาเลเซีย ประเทศสิงคโปร์เขาไปได้ดีกว่าเราเพราะอะไรครับ เพราะระบบกฎหมายมันถูกบังคับใช้ได้ ประเทศไทยมีไหมครับ ประเทศญี่ปุ่นเจริญกว่าเรา เพราะตั้งแต่ตั้งประเทศญี่ปุ่นมามีรัฐธรรมนูญเพียงแค่ ๒ ฉบับที่มีการแก้ไขประมาณ ๒ ครั้ง เท่านั้นครับ ต่างจากเราไหมครับ เราจะมาแข่งขันกันอย่างนี้หรือครับ เพราะฉะนั้นหลักการ ก็คือว่าเราต้องสร้างคนของเราให้เป็นผู้มีความรู้ มีวินัย และมีคุณภาพในทุก ๆ ด้าน อันนี้คือ เรื่องจริง เนื่องจากเวลาสั้นนะครับ ผมยิงคําถามเข้าไปในฐานะที่ท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการคลัง ท่านจะต้องเป็นผู้ที่ควบคุม ดําเนินงานในเรื่องเงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ เนื่องจากว่างบประมาณทั้งหมดทั้งสิ้นไปตกอยู่กับกระทรวงคมนาคม ๙๙ กว่าเปอร์เซ็นต์ ในส่วนอยู่ที่กระทรวงการคลังในส่วนของกรมศุลกากรเพียงแค่เล็กน้อยนะครับ เพราะฉะนั้น สิ่งที่ผมจะต้องให้ท่านรัฐมนตรี ซึ่งจะต้องดูแลงานต่อไปนะครับ ในฐานะที่ท่านเป็นบุคคล ที่เป็นคนหนุ่ม มีความมุ่งมั่นสูง มีความรู้ มีความสามารถ มีความเชี่ยวชาญนะครับ นั่นคืออดีตครับ วันนี้ท่านกําลังอยู่ในจุดหัวเลี้ยวหัวต่อที่ท่านจะต้องพิจารณาดูว่าโจทย์ที่คนเขาให้ท่านมาทํานี้ คือ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ โดยที่แผนงานและโครงการไม่มีความชัดเจน ท่านก็ยังจะรับ งานนี้อยู่หรือเปล่า ท่านจะเป็นตัวแสตมป์ (Stamp) ให้เขา เพื่อให้เกิดความชอบธรรม เพื่อให้สังคมเห็นว่าโครงการนี้เป็นไปได้ เพราะคนควบคุมงานเป็นคนที่น่าเชื่อถือ ก็เป็น ความเห็นที่ถูกต้องในระบบหนึ่งครับ แต่ถ้าอย่างว่าระบบมันไม่ดีครับ ต่อให้คนดี คนเก่ง มีความสามารถขนาดไหน ถ้าระบบมันใช้ไม่ได้ครับ มันก็จะดึง คนเก่ง คนดี คนมีความสามารถ ไปในทิศทางตรงกันข้ามครับ เพราะฉะนั้นความเป็นตัวของท่านเอง ในฐานะที่ ท่านเป็นวิศวกร เป็นคนที่มีวิชาชีพ ปฏิญาณต่อวิชาชีพในเรื่องของเชิงวิชาการ ท่านต้อง อย่าปล่อยให้ข้อเท็จจริงนี้ครับ มันหายไปครับ สิ่งที่ตัวเลขต่าง ๆ ที่เพื่อนสมาชิกได้มาโต้แย้ง กับท่าน ท่านจะต้องแสวงหาความจริงให้มากกว่านี้ครับ ในเรื่องเกี่ยวกับรถไฟความเร็วสูง นะครับ ในคําแถลงของรัฐบาล นางสาวยิ่งลักษณ์ก็ไม่ได้บอกนะครับว่าจะทํา ท่านไปเปิดดู ได้เลยครับที่หน้า ๒๔ ต่อหน้า ๒๕ เพียงแต่บอกว่าศึกษาครับ ศึกษาและพัฒนา แต่ในวันนี้ กระบวนการศึกษาเพียงแค่ไม่ถึง ๒ ปี เรามาเสนอว่าเราจะทําแล้ว นี่คือสิ่งที่ผมเป็นห่วง จริง ๆ ครับ เราไปดูงานต่างประเทศเราจะเห็นชัดเจนเลยครับว่าหลายโครงการ เป็นโครงการเล็ก ๆ นิดเดียว เราถามว่าเขาใช้เวลาทําเท่าไร เขาบอกว่า ๑๑ ปี ๑๒ ปี ผมถามว่าทําไมมันนานนัก ดูเหมือนกับว่าป้องกันน้ําท่วมเพียงแค่นี้ ทําไมใช้เวลานานนัก เขาบอกว่าเขาใช้เวลาศึกษา ๙ ปี ทําเพียงแค่ ๓ ปี ดังเช่นในประเทศเนเธอร์แลนด์ เป็นต้นครับ เพราะฉะนั้นผมจึงจําเป็นที่จะต้องฝากความหวังไว้กับรัฐมนตรีว่าการกระทรวง คมนามคมท่านนี้ ถ้าท่านยังจะอยู่ในตําแหน่งนี้ต่อไป วันนี้ท่านเอาเกียรติประวัติในอดีต ของท่านที่งดงามมาเป็นจุดเสี่ยงอีกอันหนึ่งให้กับรัฐบาลชุดนี้ ท่านต้องคิดดีนะครับ คิดให้รอบคอบ ให้เถียงกันด้วยเหตุด้วยผล ด้วยข้อเท็จจริง ผมเอาใจช่วยถ้าท่านยืนอยู่ บนหลักการของเหตุผลและข้อเท็จจริง แต่เมื่อใดก็ตามนะครับ ที่มันไม่ตรงต่อข้อเท็จจริง ในฐานะที่ท่านก็คือบุคลากรที่มีคุณค่าของประเทศคนหนึ่ง เป็นอาจารย์นะครับ มีลูกศิษย์ มากมายครับ เขาจะรู้สึกอย่างไรครับ ถ้าวันหนึ่งอาจารย์ของเขาต้องทรยศต่อวิชาชีพ มีบทเรียนมาแล้วนะครับท่านประธาน สนามบินสุวรรณภูมินี่คือตัวอย่างครับ เร่งรีบจะทํา เกิดมาตั้งแต่ปี ๒๕๐๓ ก็พัฒนาการมาโดยตลอดครับ ต้องย้ายผู้คนออกจากนอกพื้นที่ ต้องทําอะไรหลายอย่าง แต่ในที่สุดก็ทําด้วยความเร่งรีบเร่งร้อน ในที่สุดสภาพสนามบินที่เคย ออกแบบ มีความจุของผู้โดยสารที่จะรองรับได้เกือบ ๑๐๐ ล้านคน ก็ถูกตัดสเปก (Spec) ต่าง ๆ ออกหมด แล้วก็เอาสิ่งต่าง ๆ นั้นมาคุยอวดอ้างว่าเป็นการใช้ความสามารถในการลด งบประมาณเพื่อให้โครงการเดินได้นะครับ นี่ละครับ คือสิ่งที่ผมอยากจะให้ข้อคิด กับท่านรัฐมนตรีที่ท่านมีเกียรติประวัติในอดีตอันยาวนานนะครับ แต่วันนี้ท่านจะต้อง มาพิสูจน์ให้สังคมเห็นว่าในปัจจุบันและในอนาคตที่จะเกิดขึ้น ๗ ปีนี้ ท่านจะดํารง ความเป็นตัวของตัวท่านเองได้อย่างไร ผมเป็นคนที่เอาใจช่วยคนอยู่เสมอ แล้วขอให้ท่าน โชคดีครับ ขอบคุณครับ

ท่านสรรเสริญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สรรเสริญ สมะลาภา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ผมได้เสนอแล้วก็ขอสงวนคําแปรญัตติของผมนะครับ เพื่อที่จะเปลี่ยนระบบการจ่ายเงิน ของ พ.ร.บ. ฉบับนี้ สิ่งที่ผมได้สงวนคําแปรญัตติเอาไว้นี้ ก็คือให้เพิ่มข้อความ ดังต่อไปนี้นะครับ ให้บรรจุไว้ในพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจําปี ข้อความดังต่อไปนี้ให้ต่อท้ายจาก มาตรา ๕ ครับ สาเหตุที่ผมเสนออย่างนั้นก็เพราะว่ามีวัตถุประสงค์ที่จะโน้มน้าวท่านสมาชิก ทั้งหมดให้เปลี่ยนระบบการจ่ายเงินจากการที่จ่ายจาก พ.ร.บ. ฉบับนี้ไปเป็นการจ่ายจาก ระบบงบประมาณปกติครับ ถ้าเรามาดูใน พ.ร.บ. ฉบับนี้ สาระสําคัญแบ่งออกได้เป็น ๒ มิติ ด้วยกัน มิติแรกก็คือมิติของการกู้เงิน ส่วนมิติที่ ๒ ก็คือมิติของการใช้เงิน แล้วก็ในวาระที่หนึ่ง ที่เราพิจารณากันไป เราได้อนุมัติหลักการให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ไปแล้ว จะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยก็แล้วแต่นะครับ ท่ามกลางความไม่เห็นด้วยของฝ่ายค้าน แล้วผมคิดว่าก็เป็นความไม่เห็นด้วยของพี่น้องประชาชนอีกหลายท่าน แต่ด้วยผลการลงมติ หลักการนี้ก็ได้ผ่านไปแล้ว เพราะฉะนั้น ณ เวลานี้ผมก็จะขอเสนอแปรญัตติให้มีการเปลี่ยน ระบบการจ่ายเงิน แต่ก่อนที่ผมจะไปพูดถึงตรงนั้นนะครับ ผมต้องขออนุญาตย้อนไปพูดถึง ในเรื่องของการกู้เงินและในเรื่องของภาระหนี้สาธารณะสักนิดหนึ่ง สาเหตุที่ผมต้องย้อนไป เพราะว่าหลังจากที่คณะกรรมาธิการได้มีการพิจารณาเสร็จแล้วมันมีเรื่องใหม่เกิดขึ้นมาครับ เรื่องใหม่ที่เกิดขึ้นมานี้ก็คือเมื่อประมาณ ๓ อาทิตย์ที่แล้ว ครม. ได้มีการอนุมัติแผนบริหาร หนี้สาธารณะฉบับใหม่ เรียกว่าแผนบริหารหนี้สาธารณะประจําปีงบประมาณ ๒๕๕๗ เรื่องนี้ ออกจากกระทรวงการคลังในวันที่ ๑๕ สิงหาคม ๒๕๕๖ แล้วก็เข้าสู่การประชุมคณะรัฐมนตรี เพื่อจะอนุมัติ สิ่งที่ผมต้องขอท้วงติงแล้วผมก็ตั้งเป็นข้อสงสัยนะครับ เพราะว่าผู้ที่นําวาระนี้ เข้าประชุม ครม. เป็นบุคคลคนเดียวกับที่เป็นประธานคณะกรรมาธิการชุดนี้ครับ และสาระ ในเรื่องของการบริหารหนี้สาธารณะนี้มันมีตัวเลขที่ผิดแผกเปลี่ยนไปจากประมาณการ หนี้สาธารณะที่รัฐบาลใช้ตั้งแต่แรก ในแผนการบริหารหนี้สาธารณะนะครับ จะมีแผนหลาย เรื่องด้วยกัน แต่ว่าแผนหนึ่งก็คือแผนของการก่อหนี้ใหม่ ในนั้นมีหัวข้อย่อยอยู่หัวข้อหนึ่ง ก็คือการกู้เงินเพื่อพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานด้านคมนาคมขนส่งของประเทศระบุไว้ว่า ในปี ๒๕๕๗ นี้ จะมีการกู้ ๑๒๐,๐๐๐ ล้านบาท ที่ผมบอกว่ามันเป็นเรื่องแปลก เพราะตัวเลข มันผิดไปจากประมาณการบริหารหนี้สาธารณะที่รัฐบาลให้ไว้ตั้งแต่แรก แล้วก็เป็นเรื่องแปลก ยิ่งไปกว่านั้น เพราะว่าคนที่นําเข้า ครม. เป็นบุคคลเดียวกันกับที่เป็นประธานคณะกรรมาธิการ วิสามัญชุดนี้ แผนบริหารหนี้สาธารณะจะก่อหนี้เพื่อนํามาสร้างโครงสร้างพื้นฐานในปี ๒๕๕๗ ๑๒๐,๐๐๐ ล้านบาท แต่ประมาณการที่ท่านนํามาให้พวกเราดูตั้งแต่แรกที่ยืนยันว่า หนี้สาธารณะจะไม่เกิน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพีนั้น บอกไว้ว่าในปี ๒๕๕๗ จะก่อหนี้เพียง ๒๗,๐๐๐ ล้านบาท แตกต่างกันร่วม ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาทด้วยกันครับ ผมคิดว่าตัวเลข แตกต่างกันระดับ ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ในการก่อหนี้ในปีเดียวนี้มันเป็นนัยสําคัญ ถ้าเทียบ เป็นอัตราส่วนของจีดีพีนี้อาจจะแค่ ๑ เปอร์เซ็นต์ครับ แต่ว่าที่ผมเรียนว่าเป็นนัยสําคัญ เพราะว่าการก่อหนี้ในปีแรกนี้จะมีผลทําให้หนี้สาธารณะเร่งตัวไปสู่ปีหลัง ๆ ในอัตราการเร่งที่มากขึ้นกว่าที่รัฐบาลประมาณการเอาไว้ครับ เพราะฉะนั้นผมต้อง ขอเรียกร้องนะครับ ในเรื่องของประมาณการหนี้สาธารณะที่บอกว่าจะไม่เกิน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ของจีดีพี รัฐบาลต้องประมาณการใหม่หลังจากมีแผนหนี้สาธารณะอันนี้ออกมาแล้ว แล้วผม ก็คิดว่าก็เป็นจุดยืนของผม แล้วผมก็ได้แถลงเรื่องนี้ตลอดมานะครับ เพราะผมไม่เชื่อว่า หนี้สาธารณะจะไม่เกิน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ จากประมาณการโดยบุคคลทั่วไปจะไปถึง ๖๐-๗๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะสมมุติฐานที่รัฐบาลใช้เป็นสมมุติฐานที่โกหก ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของ การขยายตัวของเศรษฐกิจบวกอัตราเงินเฟ้อที่บอกว่า ๗.๕ เปอร์เซ็นต์ทุกปี ซึ่งเป็นไปไม่ได้ หรือไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของการขาดทุนจากนโยบายจํานําข้าว ที่บอกว่าหลังจากปี ๒๕๕๖ แล้วจะไม่ขาดทุนแล้ว ซึ่งก็เป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นประมาณการนั้นเป็นประมาณการ ที่โกหกครับ และตัวเลขการก่อหนี้ในปีแรกของ พ.ร.บ. ฉบับนี้ยิ่งตอกย้ําการโกหกของ ประมาณการนั้น อันนี้เป็นเรื่องแรกที่ผมอยากจะขอพูดและต้องขอย้อนกลับไป เพราะตัวเลข ที่รัฐบาลเสนอกับเราตลอดมา กาลเวลาเปลี่ยนไปตัวเลขก็เปลี่ยนและเปลี่ยนอย่างมีนัยสําคัญ ทีนี้พอมาถึงในเรื่องของการเสนอคําแปรญัตติของผม ผมได้เสนอให้เปลี่ยนวิธีการจ่ายเงิน จากที่จ่ายจาก พ.ร.บ. ฉบับนี้มาเป็นการใช้ พ.ร.บ. งบประมาณประจําปีตามปกติ สาเหตุ ผมคิดว่าทุกท่านก็อาจจะรู้กันอยู่ สาเหตุของผมนั้นมีอยู่หลายเรื่องด้วยกัน แต่สิ่งที่ผมจะเน้นย้ํา แล้วก็ขอเรียนให้ท่านประธานทราบ ก็คือว่าเพราะการจ่ายเงินที่เป็นเงินภาษีของพี่น้อง ประชาชนตามปกติแล้วจะต้องกลั่นกรองอันดับสุดท้ายจากสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา พูดง่าย ๆ ครับ ในเรื่องของการจ่ายเงินของรัฐบาลที่เป็นภาษีของพี่น้องประชาชน ลําดับขั้นตอนก็คือ จากกระทรวงการคลังหรือจากกระทรวงต่าง ๆ ที่เสนอในการใช้เงิน จะต้องเสนอไปสู่ ๒ หน่วยงานด้วยกัน ก็คือสํานักงบประมาณและสภาพัฒน์ สํานักงบประมาณก็จะดูด้วยว่าโครงการนั้นซ้ําซ้อนกับโครงการอื่นหรือไม่ แล้วก็จะดูด้วยว่า การเสนอโครงการมีการใช้งบประมาณที่แพงไปหรือไม่ ส่วนสภาพัฒน์เขาก็จะดูว่าโครงการนั้น คุ้มทุนหรือไม่ หลังจากผ่าน ๒ หน่วยงานนี้ก็จะเข้า ครม. หลังจากเข้า ครม. ก็จะเข้าสภา เป็นการพิจารณาอันดับสุดท้ายครับ สําหรับเพื่อนที่เคยเป็นกรรมาธิการงบประมาณก็คงจะ ทราบดีว่าการประชุมในคณะกรรมาธิการงบประมาณ ก็จะมีการพิจารณาอย่างรอบคอบแล้ว ก็ล้วงลึกถึงโครงการต่าง ๆ มีการตั้งอนุกรรมาธิการงบประมาณในหลาย ๆ ด้านขึ้นมาดู ผมเองก็เป็นอยู่หลายครั้งครับ ตรวจสอบอย่างละเอียด แล้วนั่นก็ถือว่าเป็นอํานาจ เป็นหน้าที่ ของผู้แทนราษฎรที่จะต้องตรวจสอบการใช้เงินภาษีของพี่น้องประชาชนให้คุ้มค่า อันนั้น เป็นการใช้เงินตามปกติ จากกระทรวงเข้าสภาพัฒน์เข้าสํานักงบประมาณ มา ครม. มาสภาผู้แทนราษฎรและไปวุฒิสภา ทีนี้เรามาดูช่องทางการใช้เงินของ พ.ร.บ. ฉบับนี้ครับ ปรากฏว่ามันกลับด้านกันครับท่านประธาน ณ เวลานี้รัฐบาลกําลังมาขอให้สภาอนุมัติ ให้รัฐบาลกู้เงินก่อน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท หลังจากได้เงินกู้แล้วกระทรวงก็จะเสนอโครงการต่าง ๆ เข้า ครม. และ ครม. เป็นคนอนุมัติคนสุดท้ายครับ มันกลับด้านกัน จากเดิมที่สภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภาซึ่งเป็นตัวแทนของพี่น้องประชาชนเป็นผู้อนุมัติ คราวนี้มาเป็น ครม. เป็นผู้อนุมัติ ผู้แทนไม่มีโอกาสได้ตรวจสอบ และผมคิดว่า อันนี้มันผิดวัตถุประสงค์ของการที่ทําหน้าที่ถ่วงดุลอํานาจในระบบรัฐสภา ในกรณี เร่งด่วนครับ แน่นอนที่สุดรัฐธรรมนูญให้อํานาจรัฐบาลให้ตราเป็นพระราชกําหนดออกมาได้ อันนั้นเป็นข้อยกเว้นเป็นกรณีเร่งด่วน โดยหลีกเลี่ยงไม่ได้ แต่ถามว่ากรณีนี้เร่งด่วนหรือไม่ ไม่ใช่ครับ กรณีนี้ไม่ได้เร่งด่วนเพราะท่านใช้เงินถึง ๗ ปีด้วยกัน และเมื่อวาระที่หนึ่ง ท่านเสนอ พ.ร.บ. ฉบับนี้ขอเข้าสภา ขอให้พวกเราอนุมัติ ท่านอ้างอะไรครับ ท่านอ้าง ในเรื่องของความต่อเนื่อง ท่านบอกว่า ไม่ว่าจะเปลี่ยนรัฐบาลไหน ไม่ว่าใครมาเป็นรัฐบาล จะต้องทําตาม พ.ร.บ. ฉบับนี้ ผมถามว่าข้ออ้างอันนั้นเป็นความจริงหรือไม่ ตอบฟันธงได้เลยครับ ไม่จริงครับ เพราะว่าการออก พ.ร.บ. ต่าง ๆ มันไม่ได้รับประกัน ความต่อเนื่องของนโยบาย ที่ผมพูดมานี่ผมไม่ได้พูดลอย ๆ นะครับ ผมพูดมาจาก ประสบการณ์ของพฤติกรรมของรัฐบาลชุดนี้ รัฐบาลชุดนี้ละครับ มีการเบี้ยว พ.ร.บ. อย่างที่ เราเห็นกันอยู่ และเป็น พ.ร.บ. ในกรณีสําคัญก็คือกรณีของกองทุนการออมแห่งชาติ ทั้ง ๆ ที่ ตราเป็น พ.ร.บ. ออกมาแล้ว แล้วก็มีศักดิ์เท่ากับ พ.ร.บ. ที่เรากําลังจะตรานี่ละครับ กําหนดออกมาแล้วว่าให้เปิดรับสมาชิก ฝากเงินออมโดยรัฐบาลมีเงินสมทบมาให้ตั้งแต่ ปีที่แล้ว ปัจจุบันนี้ยังไม่ได้มีการเปิดรับสมาชิกและหมดอายุการเปิดรับสมาชิกสําหรับผู้ที่ สูงอายุไปแล้วครับ ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง ซึ่งเป็นประธานคณะกรรมาธิการ ชุดนี้ละครับ ท่านจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย หรือจะด้วยเหตุผลอะไรก็แล้วแต่ ว่าเป็นนโยบายของพรรคประชาธิปัตย์ หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ท่านก็เบี้ยว พ.ร.บ. กองทุน การออมแห่งชาติเสียเอง นั่นเป็นตัวอย่าง และผมคิดว่าเป็นกรณีศึกษา ถ้ารัฐบาลชุดนี้มาอ้างว่า จะออก พ.ร.บ. เพื่อโครงสร้างพื้นฐาน ให้รัฐบาลกู้มา ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เพื่อความต่อเนื่อง ผมขอเรียนเลยว่าไม่เป็นความจริง เพราะรัฐบาลชุดนี้ก็เบี้ยว พ.ร.บ. ของรัฐบาล ชุดประชาธิปัตย์มาแล้วครับ ท่านประธานดูเหตุผล จริงหรือไม่ เพราะฉะนั้นในเรื่องของ การอ้างความต่อเนื่องนั้น ผมคิดว่าก็เห็นกันชัด ๆ อยู่แล้วนะครับว่ามันไม่จริง เหตุที่ผม เสนอให้เปลี่ยนระบบการจ่ายเงิน จากจ่าย พ.ร.บ. ฉบับนี้มาเป็นจ่ายในงบประมาณปกติ ก็เพราะเพื่อที่จะให้ผู้แทนราษฎรได้มีสิทธิตรวจสอบนะครับ และผมคิดว่าเราก็เห็นหลักฐาน มาแล้ว อันนี้ต้องให้เครดิต (Credit) กับเพื่อนกรรมาธิการของพรรคประชาธิปัตย์ ที่ได้ทํางานอย่างหนักและก็นําข้อมูลเอามาให้เราดูครับ เขาบอกว่าอย่างไรครับ ผมคิดว่าท่านสมาชิกหลายท่านก็ได้อภิปราย แต่ผมจะขอเน้นย้ําเพียงสั้น ๆ โครงการ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท มีความพร้อมจะทําเพียง ๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แล้วอีก ๑.๕ ล้านล้านบาทคืออะไรครับ อีก ๑.๕ ล้านล้านบาท อย่างที่ผมได้อภิปรายไว้ตั้งแต่ วาระแรกก็คือการเซ็นเช็ค (Cheque) เปล่า ให้รัฐบาลไปกรอกเอาเองว่าจะใช้จ่ายอะไร รัฐบาลเปลี่ยนได้หมดครับ ภายใน ๑.๕ ล้านล้านบาทนี้ เพราะว่าสุดท้ายด้วยเหตุผลที่ผม ได้อภิปรายไปก็คืออํานาจสุดท้ายในการอนุมัติ มันอยู่ที่ ครม. อีกเหตุผลหนึ่งที่ผมเสนอ

ท่านครับ พอสรุปได้แล้วกระมังครับ

เกือบจบแล้วครับ ที่จริง ผมก็ได้สงวนคําแปรญัตติไว้ในหลายมาตรา แต่ว่าได้มีการประสานให้ผมพูดมาตรานี้ มาตราเดียว แต่ว่าถ้าท่านประธานตัดคําอภิปรายของผม ผมก็จําเป็นนะครับว่าจะต้องไปพูดต่อ ในมาตราถัดไป

อีกเหตุผลหนึ่งครับ ที่ผมเสนอให้เปลี่ยนระบบการจ่ายเงินมาเป็น ใช้งบประมาณปกติ ก็ตั้งแต่แรกที่เราอภิปรายไป ก็คือ พ.ร.บ. ฉบับนี้มีบัญชีแนบท้ายครับ แต่พอเข้าคณะกรรมาธิการครับ บัญชีแนบท้ายได้เพิ่มตัวเลขวงเงินมาในแผนงานต่าง ๆ ว่า ในบัญชีแนบท้ายนั้น ในแผนงานนั้นไม่ให้เกินวงเงินที่กรรมาธิการได้เพิ่มมา ผมถามว่าในนี้ มีประโยชน์หรือไม่ ไม่มีประโยชน์เลยครับ การเพิ่มตัวเลขวงเงินตามแผนงานต่าง ๆ ในบัญชี แนบท้ายไม่ได้มีประโยชน์ในการควบคุมการจ่ายเงินของรัฐบาลเลย เพราะอะไรครับ ท่านประธานลองดู ผมยกตัวอย่างในเรื่องแผนงาน ๑.๒ เรียกว่า แผนงานการพัฒนา โครงสร้างพื้นฐานเพื่อสนับสนุนการขนส่งสินค้าทางน้ําและชายฝั่ง ในบัญชีแนบท้ายมีอยู่แค่นี้ ครับ แล้วก็เขียนวงเงินไว้ว่า ๒๙,๐๐๐ ล้านบาท ปรากฏไปดูในเอกสารรายละเอียดซึ่งไม่ได้ อยู่ในกฎหมาย มีอยู่ด้วยกัน ๕ โครงการ จะทําที่จังหวัดชุมพร จะทําที่จังหวัดสงขลา จะทําที่ จังหวัดอ่างทอง จะทําที่จังหวัดสตูล และลุ่มน้ําแม่น้ําป่าสัก การที่รายละเอียดต่าง ๆ ไม่อยู่ ในกฎหมาย ผมถามว่าวันดีคืนดีรัฐบาลจะบอกว่าฉันไม่ทําที่จังหวัดชุมพรแล้ว ฉันจะย้ายไป จังหวัดอ่างทองได้หรือไม่ ได้ครับ หรือว่าวันดีคืนดีเกิดนึกมาว่าด้วยเหตุผลใดต่าง ๆ หรือเหตุผลทางการเมืองบอกว่าผมจะให้ทําที่จังหวัดสงขลาแล้ว ผมจะย้ายไปทําที่ลุ่มน้ําป่าสัก โยกงบจากจังหวัดสงขลาไปลุ่มน้ําป่าสักทั้งหมดได้หรือไม่ ก็ได้อีกครับ เพราะฉะนั้น มันไม่ได้เป็นตัวกําหนดเลยว่ารัฐบาลจะต้องทําตามบัญชีแนบท้ายหรือตามรายละเอียดต่าง ๆ นั้น เพราะในแผนงานนั้นรัฐบาลสามารถโยกงาน โยกงบ โยกจังหวัด โยกได้หมดครับ นั่นเป็น เหตุผลอีกเหตุผลหนึ่งที่ผมจะต้องเสนอให้รัฐบาลหรือคณะกรรมาธิการเปลี่ยนระบบ การจ่ายเงิน นอกจากจะสลับสับเปลี่ยนโครงการกันได้แล้วนะครับ ผลจากที่สภาไม่ได้รับเป็น ผู้ที่เป็นการอนุมัติ ผู้สุดท้ายนี้ยังมีผลทําให้หลายต่อหลายโครงการมันแพงขึ้น ผมคิดว่าจริง ๆ เพื่อนสมาชิกหลายท่านก็ได้อภิปรายเรื่องนี้ไปแล้ว แล้วก็ผมคิดว่าอันนี้เป็นประเด็นหลัก ซึ่งพี่น้องประชาชนสงสัย เพราะนี่คือเงินภาษีของเขาทั้งนั้น กรรมาธิการต้องตอบให้ชัดเจนนะครับ ยกตัวอย่างอย่างเช่นรถไฟทางคู่ อันนี้ก็ต้องขอขอบคุณท่านกรรมาธิการฝ่ายพรรคประชาธิปัตย์ ที่ได้ดึงข้อมูลออกมาให้พวกเราได้เห็นกัน เปลี่ยนจากทางเดี่ยวเป็นทางคู่ รัฐบาลอภิสิทธิ์ใช้ ๗๘ ล้านบาทต่อ ๑ กิโลเมตร พอมาถึงรัฐบาลยิ่งลักษณ์ ๑๒๐ ล้านบาท เพิ่มขึ้น ๕๕ เปอร์เซ็นต์ ต้องตอบนะครับว่าทําไมมันเพิ่มขึ้นถึง ๕๕ เปอร์เซ็นต์ รถไฟสายใหม่ เด่นชัย-เชียงราย รัฐบาลอภิสิทธิ์จาก ๑๓๔ ล้านบาทต่อ ๑ กิโลเมตร พอมาถึงสมัยยิ่งลักษณ์ ๒๓๗ ล้านบาทต่อ ๑ กิโลเมตร อันนี้ก็ต้องตอบครับ ยังมีหลายต่อหลายโครงการด้วยกัน ยกตัวอย่าง รถไฟความเร็วสูงกรุงเทพฯ-เชียงใหม่ รัฐบาลอภิสิทธิ์ ๓๐๘ ล้านบาท ต่อ ๑ กิโลเมตร พอมาถึงชุดนี้ ๕๒๑ ล้านบาท เพิ่มขึ้น ๗๐ เปอร์เซ็นต์ กรุงเทพฯ-โคราช รัฐบาลอภิสิทธิ์ ๓๗๘ ล้านบาทต่อกิโลเมตร พอมาถึงรัฐบาลชุดนี้ เลขสวยครับ ๖๖๖ ล้านบาทต่อกิโลเมตร เพิ่มขึ้น ๗๖ เปอร์เซ็นต์ นี่เป็นตัวอย่างนะครับ ผมคิดว่า รายละเอียดทั้งหมดเรียกร้องให้กรรมาธิการชี้แจงและไม่ใช่ที่ผมแค่ยกตัวอย่างไปเท่านั้นนะครับ เพราะถ้าพูดทั้งหมดจะกินเวลา ในเรื่องของที่แพงขึ้นมาทั้งหมด ๗๐ เปอร์เซ็นต์ก็ดี ๖๐ เปอร์เซ็นต์ก็ดี ตั้งแต่รัฐบาลอภิสิทธิ์ถึงรัฐบาลยิ่งลักษณ์ เรียงรายการออกมาให้เราดู ทั้งหมดแล้วตอบด้วยว่ามันแพงขึ้นเพราะอะไร นั่นเป็นเหตุผลครับที่ผมเสนอให้เปลี่ยนระบบ การจ่ายเงินจาก พ.ร.บ. ชุดนี้มาเป็น พ.ร.บ. งบประมาณรายจ่ายปกติประจําปี แล้วก็รอ คําชี้แจงจากกรรมาธิการนะครับ ขอบคุณครับ

ท่านวิฑูรย์ นามบุตร ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิฑูรย์ นามบุตร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยผู้สงวนความเห็น ผมได้แปรญัตติและสงวนความเห็นไว้ทั้งหมด ๙ มาตรา แต่ด้วยความร่วมมือจะแสดงออกให้ท่านประธานเห็นว่าพวกเราไม่ได้คัดค้าน ไม่ได้ต่อต้าน ไม่ได้ขัดขวางความเจริญ ไม่ได้ขัดเรื่องโครงสร้างพื้นฐาน ผมอภิปรายมาตราเดียว และจะใช้เวลาพอสมควร ผมจะไม่โจมตี จะไม่กล่าวหา จะไม่ตีรวน ไม่ไปตอก ไม่ไปย้ําหรอกครับ ว่าเรื่องกู้หรือไม่กู้ อย่างมากเพียงอาจจะต้องเตือนสติพวกเราด้วยกันในเรื่องการพูด การกระทําและวาทกรรมต่าง ๆ ที่มักจะเกิดขึ้นว่าแต่ก่อนคิดอะไร พูดอย่างไร และตอนนี้เป็นอย่างไร ท่านประธานที่เคารพครับ ผมอยากจะให้รัฐบาลไม่ว่ารัฐบาลนี้ หรือรัฐบาลใดในอนาคตได้เดินหน้าโครงการต่าง ๆ ภายในกรอบโครงการหรือมากกว่านี้ ด้วยซ้ําไป ส่วนวิธีการที่ดีกว่า แนวทางที่จะประหยัดงบประมาณได้มากกว่า ทําอย่างไร พวกเรามีข้อเสนอแนะ ความร่วมมือในการทํางานอีกประการหนึ่งผมอยากจะเรียน ท่านประธานไปยังรัฐมนตรีชัชชาติครับ ท่านผู้ว่าประภัสร์ขึ้นมาแล้ว แกพูดเยอะครับ ในเรื่อง ของการรถไฟ ถ้าท่านรัฐมนตรีชัชชาติอยู่บริเวณนี้กรุณาขึ้นมาด้วยครับ ผมคิดว่าจะเป็น ประโยชน์กับท่าน พวกเราทํางานร่วมกันมาครับ ในกรรมาธิการ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง กรรมาธิการการคมนาคมที่มีประธาน ท่านเจือ ท่านดอกเตอร์สามารถ ท่านวินัย และผม ร่วมทํางานกับกระทรวงคมนาคม ไม่ว่าข้าราชการ ไม่ว่ารัฐมนตรี เราได้แสดงออกว่า ท่านประธานเจือมีความมุ่งมั่น เพราะพวกเราฝ่ายค้านเป็นประธานคณะกรรมาธิการสําคัญ ๆ ไม่กี่แห่งหรอกครับ แต่พวกเรามาดูแลกระทรวงคมนาคม และพวกผมเองส่วนหนึ่งก็รู้เรื่อง กระทรวงคมนาคมไม่น้อยหรอกครับ ท่านวินัยนี่เยอะครับ ดอกเตอร์สามารถก็ข้อมูลมากครับ พวกผมเองก็พอรู้ครับ อย่างน้อย ๆ ฐานะเป็นรัฐมนตรีเงาคมนาคมซึ่งคอยดูการทํางาน ของท่าน ท่านประธานครับ ผมแปรญัตติในมาตรา ๕ ในเรื่องแผนงานโครงการ ในเรื่อง ยุทธศาสตร์ ในเรื่องแผนงาน และในเงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ ไม่เกิน ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เหตุผลที่กราบเรียนกับท่านประธานก็คือว่าไม่ค่อยมั่นใจหรอกครับ คําว่า ไม่มั่นใจ ไม่พูดเอง ได้เรียกหน่วยงานที่รับผิดชอบทุกหน่วยงานไม่ว่ากระทรวงคมนาคมหรือกรมศุลกากร มาซักไซ้ไล่เลียงในกรรมาธิการเงินกู้ด้วย ในกรรมาธิการคมนาคมด้วย และในอนุกรรมาธิการ ข้อมูลที่เพื่อนพูดหลายคนนั้นเป็นข้อเท็จจริงครับ แต่ข้อมูลของผมจะเป็นข้อมูลร้อน อุ่น ๆ ครับ เมื่อวานนี้มีการสรุปการทํางานของ คณะกรรมาธิการคมนาคม ผมจะเรียนกับท่านอย่างนี้ อยากจะให้ฝ่ายห้องโสตทัศนูปกรณ์ขึ้น คลิปชุดที่ ๑ ครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดคลิปภาพ)

ทําไมครับท่านประธาน ผมไม่มั่นใจ ในเรื่องของความสามารถที่จะบริหารจัดการได้ ตัวหนังสือเล็กไปไหมครับ มีวิธีทําให้ใหญ่ ได้ไหมครับ ข้อมูลนี้ได้รับเมื่อวานเวลาบ่ายสามโมง ท่านครับ จอขึ้นไว้ได้เลยครับ ผมระบุถึง งบเงินกู้แต่ละหน่วยงานที่ได้รับ คือ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ความพร้อม ปี ๒๕๕๗ ที่บางคน บอกว่า ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาท บางคนบอกว่า ๔๐๐,๐๐๐ ล้านบาท บางคนบอกว่า ๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ของจริงอยู่ที่จอนะครับ ผลงานเป็นร้อยละเท่าไร และผมเปรียบให้เห็น ผมไม่เชื่อว่าหน่วยงานที่รับผิดชอบจะสามารถเดินหน้าทําโครงการตามที่ท่านชัชชาติ ตามที่ รัฐบาลอยากจะให้เกิดอยากจะให้เป็น เพราะฝ่ายรัฐบาลทําเองไม่ได้หรอกครับ จําเป็นต้อง อาศัยข้าราชการประจํานี่ครับ เขานํานโยบายนี้ไปปฏิบัติ ซึ่งมันจะไม่เป็นจริง มันเป็นจริงไม่ได้ เพราะข้อมูลที่ปรากฏต่อหน้าท่านประธานนี่ครับ ท่านประธานครับ ไปเร็ว ๆ ก็ได้ครับ เงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ๗ หน่วยงานนี้ครับ เป็นของการรถไฟ รฟท. ๑,๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาท รฟม. ๓๗๐,๐๐๐ ล้านบาท กรมทางหลวง ๒๔๐,๐๐๐ ล้านบาท กรมทางหลวงชนบท ๓๔,๐๐๐ ล้านบาท กรมการขนส่งทางบก ๑๔,๐๐๐ ล้านบาท กรมเจ้าท่า ๒๙,๐๐๐ ล้านบาท กรมศุลกากร ๑๒,๐๐๐ ล้านบาท รวมเผื่อเหลือเผื่อขาดอีก ๒๑,๐๐๐ ล้านบาท คือ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านครับ เจ้าหน้าที่รายงานมายัง กรรมาธิการและอนุกรรมาธิการ และข้อมูลสุดท้ายเมื่อวานครับ ท่านรัฐมนตรีชัชชาติ มาชี้แจงต่อคณะกรรมาธิการเรา วันพฤหัสบดีที่ ๑๒ บอกว่าอาจจะมีความพร้อมดําเนินการ เบิกจ่ายเงินได้ประมาณ ๑๓๐,๐๐๐-๑๕๐,๐๐๐ ล้านบาท ก่อนหน้านี้ท่านบอกว่าประมาณ ๑๗๐,๐๐๐ ล้านบาท มาสัปดาห์ที่แล้วนี่ครับ ๑๓๐,๐๐๐-๑๕๐,๐๐๐ ล้านบาท แต่ข้อมูลสุดท้ายเมื่อวานครับ เจ้าหน้าที่เอาข้อมูลมาให้โดยละเอียด เป็นข้อมูลของ กระทรวงคมนาคม ไม่จริงครับท่านประธาน ไม่จริงเลย ที่บอกว่าจะทําเป็น ๓๐๐,๐๐๐-๔๐๐,๐๐๐-๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาท มันไม่ได้ เพราะความพร้อมต่าง ๆ มันยังไม่เกิด เกิดจริง ๆ รายงานก็คือ รฟท. นี่ครับ ๑,๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาท จะสามารถ เบิกเงินได้อยู่แค่ ๑๙,๐๐๐ ล้านบาท เทียบเป็นเปอร์เซ็นต์คือเท่าไรครับ ๑.๕ เปอร์เซ็นต์ มีเงิน ๑๐๐ บาทนี่ครับ จะใช้ปี ๒๕๕๗ ๑.๕๐ บาท และยิ่งไปดูสิ่งที่เพื่อนสมาชิกหลายคน พูดว่า ความพร้อม ประสิทธิภาพของการรถไฟ มีจริงไหมครับท่านผู้ว่าการประภัสร์ครับ ไม่จริงครับ ที่รถไฟตกรางอยู่ทุกวันนี้ ย้ําอีกครั้งครับ เพื่อนพูดแล้ว ไม่ใช่เพราะไม่มีเงินครับ แต่มีเงินแล้วใช้ไม่เป็น ใช้ไม่ทันนะครับ ถ้าผลการเบิกจ่ายเงินของการรถไฟแห่งประเทศไทย งบลงทุนปี ๒๕๕๖ ถึงเดือนที่แล้ว ก่อนจะสิ้นปีงบประมาณ ๑ เดือน ใช้เท่าไรครับ ๑๕.๓๓ เปอร์เซ็นต์อย่างไรครับ งบเงินกู้ของการรถไฟที่ได้ไป ๓,๐๐๐ กว่าล้านบาท ใช้น้อยมาก ดังนั้นจะมาอ้างว่าไม่มีเงิน ไม่จริง ดูหน่วยงานต่อไปครับ รฟม. ๓๗๐,๐๐๐ ล้านบาท มากหน่อยครับ จะใช้ปี ๒๕๕๗ นี่ ๓๕๐,๐๐๐ ล้านบาท เท่าไรครับ ๙.๔๕ เปอร์เซ็นต์ ถ้าดูเงินลงทุนของ รฟม. ปี ๒๕๕๖ ครับ อีก ๑ เดือน จะสิ้นปีงบประมาณ อีกไม่กี่วันเองครับ ใช้เท่าไรครับ ๑๘.๗๙ เปอร์เซ็นต์ อันนี้คือข้อมูลของกรมบัญชีกลางนะครับ ต่อมากรมทางหลวงครับ กรมทางหลวงมีงบเงินกู้อยู่ที่ ๒๔๐,๐๐๐ ล้านบาท กรมทางหลวงบอกว่าปี ๒๕๕๗ จะใช้อยู่ ๓๘๐,๐๐๐ ล้านบาท ตัวเลขสูงขึ้นมาบ้างครับ ๑๕.๘๔ เปอร์เซ็นต์ ปี ๒๕๕๗ จะใช้อยู่ ๓๘,๐๐๐ ตัวเลขสูงขึ้นมาบ้างครับ ๑๕.๘๔ เปอร์เซ็นต์ ดูความสามารถ ของกรมทางหลวงช่วงงบประมาณปกติ งบประมาณปกติถือว่ามีความพร้อมนะครับ ก่อนที่ จะเข้าสภา ก่อนที่จะผ่านกรรมาธิการ ก่อนที่จะผ่านสภาเรางวดสุดท้ายวาระที่สอง วาระที่สาม และนําไปใช้ ถือว่าทุกโครงการพร้อมแล้ว โครงการที่ว่าพร้อมแล้วครับ กรมทางหลวง ดีขึ้นมาบ้างครับ มีเงินลงทุนอยู่ ๔๘,๐๐๐ ล้านบาท ใช้ไปเท่าไรครับ ๒๔,๐๐๐ ล้านบาท เฉลี่ยเท่าไรครับ ๔๙.๘๐ เปอร์เซ็นต์ ดูกรมทางหลวงชนบท ท่านประธานครับ กรมทางหลวง ชนบทได้รับเงินกู้อยู่ ๓๔,๐๐๐ ล้านบาท ปี ๒๕๕๗ จะใช้เท่าไรครับ ๕๔,๐๐๐ ล้านบาท ๑๕.๗๙ ดูความสามารถกรมทางหลวงชนบทในงบประมาณประจําปี ๒๕๕๖ ครับ มีเงินลงทุน ๓๓,๐๐๐ ล้านบาท ใช้ไปแล้ว เบิกไปแล้ว ๑๕,๐๐๐ ล้านบาท เท่าไรครับ ๔๕.๔๔ ดูมาอีกครับ ขนส่ง มีเงินกู้อยู่ที่ ๑๔,๐๐๐ ล้านบาท ๑๔,๐๐๐ ล้านบาท ใช้เท่าไร ครับปี ๒๕๕๗ ๒๖๑ ล้านบาท เป็นรายงานของกระทรวงนะครับ ๒๖๑ ล้านบาทครับ ปี ๒๕๕๗ กี่เปอร์เซ็นต์ครับ ๑.๘๖ มีเงิน ๑๐๐ ล้านบาท พร้อม ๑.๘๖ บาท และถ้าดูต่อถึง งบลงทุนครับ งบลงทุนปี ๒๕๕๖ กรมการขนส่งทางบกใช้เงินได้แค่ ๒๔ เปอร์เซ็นต์ ดูกรมเจ้าท่าครับ กรมเจ้าท่ามีเงินกู้ ๒๙,๐๐๐ ล้านบาท ความพร้อมของกรมเจ้าท่าเท่าไรครับ ๙๕๐ ล้านบาท เท่าไรครับเปอร์เซ็นต์ ๓.๒๑ ทั้งปีมีเงินเท่าไรครับกรมเจ้าท่า ปี ๒๕๕๖ งบประมาณ ๓๑,๐๐๐ ล้านบาทครับ ใช้แล้วเท่าไรครับ ๕๔๒ ล้านบาท ขนาดงบประมาณปกติ กรมเจ้าท่าใช้ได้อยู่แค่ ๑๗.๔๐ เปอร์เซ็นต์ อีกไม่กี่วันจะสิ้นปีงบประมาณแล้วครับ ท่านรัฐมนตรีชัชชาติกรุณามาตอบผมในกรรมาธิการ ก็เพราะท่านวิฑูรย์นี่ละอภิปราย ไม่ไว้วางใจกรมเจ้าท่า การใช้เงินงบประมาณเลยต้องระมัดระวัง ต้องละเอียด ต้องรอบคอบ มันก็เลยใช้เงินไม่ได้ ผมไม่ได้ไปขัดขวางการใช้เงินของท่านนี่ครับ ผมไม่ได้ขัดขวางการบริหาร จัดการของกระทรวงหรือของกรมนี่ครับ แต่ที่กรมใช้เงินได้น้อย เบิกเงินได้ต่ํา โทษใครครับ หรือมาดูกรมศุลกากรครับ กรมศุลกากร ๑๒,๐๐๐ ล้นบาท ประมาณการใช้เยอะหน่อยครับ ๓๖,๐๐๐ ล้านบาท ๒๙ เปอร์เซ็นต์ แต่ผมก็ไม่ค่อยมั่นใจกรมศุลกากรหรอกครับ กรมศุลกากรมีงบประมาณใน พ.ร.บ. ปี ๒๕๕๖ ถึงวันนี้กรมศุลกากรใช้งบลงทุนได้เท่าไรครับ ๕.๗๕ เปอร์เซ็นต์ อีกไม่กี่วันจะสิ้นปีงบประมาณครับ มันเป็นปัญหาเพราะอะไรครับ ไม่ใช่ เฉพาะกระทรวงคมนาคมนะครับ กรมทรัพยากรน้ําต่ํากว่านี้เยอะครับ แต่ผมจะพูดเฉพาะ กระทรวงคมนาคมเท่านั้น ตรงนี้ละครับคือเรื่องประสิทธิภาพของผู้จะเอานโยบายไปปฏิบัติ เราก็ถามว่าเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นอย่างนี้เกิดขึ้นเพราะอะไรครับ ท่านรัฐมนตรีชัชชาติครับ เกิดจากเหตุผล ๓ ประการ ประการแรก ข้าราชการเข้าเกียร์ ประการที่ ๒. กลัว ที่พูดไม่ได้ พูดเอง มีระดับรองผู้ว่าราชการจังหวัดมาพูดในกรรมาธิการครับ ทุกวันนี้ทําอะไรก็กลัว ทําอะไรก็เกรงจะผิด ทําอะไรก็หวั่นไหว มีในรายงานการประชุมครับ ประการที่ ๓ เพราะอะไรครับ ส่วนหนึ่งข้าราชการเข้าเกียร์ว่าง ส่วนที่ ๒ กลัว ส่วนที่ ๓ จําเป็นต้องกล้า เหตุที่จําเป็นต้องกล้าเพราะอาจจะอยากจะมีผลเรื่องตําแหน่งหน้าที่การงาน ผิดก็กล้า อะไรที่ขาว ๆ ดํา ๆ เทา ๆ ทําหมด จะมีข้าราชการอยู่ ๓ กลุ่มครับ ดังนั้นท่านรัฐมนตรี ว่าการกระทรวงคมนาคม ท่านชัชชาติจะไปบริหารอารมณ์ จะบริหารจิตใจ จะไปบริหาร จัดการบุคลากรจํานวนนับแสน ๆ คนได้อย่างไรในเวลาที่จะไปดําเนินงานในเรื่องนี้ ท่านประธานที่เคารพครับ ในเมื่อข้าราชการเกียร์ว่าง ในเมื่อข้าราชการกลัวทางออกของ รัฐบาลทําอย่างไรครับ จ้างบริษัทที่ปรึกษา ทําไมต้องจ้างบริษัทที่ปรึกษาครับ เพราะการ ดําเนินการถ้าเป็นข้าราชการเขากลัวอาญา เขากลัวคุก เขากลัวโทษทางวินัยถ้าทําอะไรแล้ว มันผิดปกติ แต่ถ้าจ้างบริษัทที่ปรึกษา ไม่ว่าตั้งแต่ที่ปรึกษาสํารวจออกแบบ ศึกษา ควบคุมงาน หรือศึกษาสารพัดศึกษา ผมไม่พูดย้ํา บริษัทที่ปรึกษาเป็นเอกชนนะครับ พอเป็นเอกชน จะทําอะไรลงไปผิดได้ไหม ผิด แต่อย่างมากรับผิดทางแพ่งครับ ไม่มีเรื่องวินัย ไม่มีเรื่องของ ตําแหน่งหน้าที่การงานเท่านั้นละครับ เลยทําให้เงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทครั้งนี้นําไปสู่ การจ้างบริษัทที่ปรึกษามากมายมโหฬารครับ ข้อมูลที่ท่านนําเสนอ ๔๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท ๔๓,๐๐๐ ล้านบาท พอกรรมาธิการแนะนําบอกว่าไปปรับลด ท่านไปปรับลดมา ๓,๐๐๐ ล้านบาท ที่ไปปรับลดนะครับ ไม่ได้ไปปรับลดเรื่องราคาค่าจ้างที่ปรึกษา ไปตัดรายการที่ปรึกษา บางรายการออกตามข้อเสนอของดอกเตอร์สามารถ และมันลดลงได้อย่างไรครับ แล้ว ๔๐,๐๐๐ ล้านบาท ที่อยู่ในเงินกู้นั้นไม่ใช่แค่ ๔๐,๐๐๐ กว่าล้านบาทครับ มันยังอยู่ ในงบประมาณปกติ ทุกโครงการทุกรายการจะอยู่ในงบประมาณปกติเยอะครับ รถไฟความเร็วสูง ผมยกตัวอย่างสายเดียวท่านประธานครับ ๗,๐๐๐ ล้านบาท แต่ ๗,๐๐๐ ล้านบาท อยู่ใน พ.ร.บ. เงินกู้ครับ แต่อีกเป็นพันล้านบาทครับอยู่ใน พ.ร.บ. งบประมาณปี ๒๕๕๕ ปี ๒๕๕๖ และปี ๒๕๕๗ จะใส่ชื่อกรุงเทพฯ-พิษณุโลก จะใส่ชื่อพิษณุโลก-เชียงใหม่ แต่ก็อยู่ ใน พ.ร.บ. งบประมาณ เพราะฉะนั้นบวก ๆ รวม ๆ กันแล้ว งบค่าจ้างที่ปรึกษาผมว่าเกิน ๕๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านประธานครับ งบจ้างที่ปรึกษา ท่านรัฐมนตรีครับ ท่านประธานครับ ข้าราชการจะเข้าคุกเยอะนะครับ แล้วก็จะเป็นการใช้เงินที่สูญเปล่าเสียประโยชน์มากมาย ค่าจ้างที่ปรึกษาภายใน ๕-๖ ปีนี้ ในวงเงิน ๕๐,๐๐๐-๖๐,๐๐๐ ล้านบาท ถามจริง ๆ เถอะครับท่านประธาน จะเอาที่ปรึกษา จะเอาผู้เชี่ยวชาญแต่ละฝ่าย แต่ละแขนงต่าง ๆ มาจากไหนในประเทศไทยและในโลกนี้ เป็นไปได้อย่างไรครับ สร้างทางรถไฟ ๑ สาย เฉพาะค่าจ้างที่ปรึกษาปีหนึ่งเกินพันล้านบาทนะครับ จะปรึกษาอะไรกันนักกันหนามากมาย ก่ายกองครับ พอมีการจ้างบริษัทที่ปรึกษา ผลเห็นหรือยังครับ ผลมันเกิดข้างหน้าครับ จะบอกว่าโครงการยังไม่ทําอย่าพูดเรื่องทุจริต แต่ผมจะบอกให้ท่านประธานและชี้ให้เห็นครับ ว่ามันเริ่มเรื่องทุจริต มีครับ มีอย่างไรครับ ยังไม่ได้สร้างเลยมันเห็นเลยครับ เปรียบเทียบกัน ง่าย ๆ ลองขึ้นคลิป (Clip) ที่ ๒ ครับ ในเงินกู้ทุกหน่วยงาน ๗ หน่วยงานนี้ ไม่ได้จ้างที่ปรึกษา ทุกหน่วยงานครับ บางหน่วยงานควบคุมงานสํารวจออกแบบครับ กรมทางหลวง ไม่ได้จ้างบริษัทที่ปรึกษา พอกรมทางหลวงไม่ได้จ้างบริษัทที่ปรึกษาครับ ที่ปรึกษาออกแบบ ที่ปรึกษาควบคุมงาน กรมทางหลวงเขาให้เจ้าหน้าที่ ให้ข้าราชการเป็นคนทํา ผลแตกต่าง ไหมครับ ต่างครับ ค่าใช้จ่ายที่ข้าราชการไปสํารวจออกแบบเท่าไร ๐.๕ เปอร์เซ็นต์ ๐.๕ เปอร์เซ็นต์ แต่พอมีการจ้างบริษัทที่ปรึกษา ค่าใช้จ่ายเฉพาะควบคุมและออกแบบ ๓.๕-๔ เปอร์เซ็นต์ครับ อันนี้ถ้าเงิน ๑๐๐-๒๐๐ ล้านบาทอาจจะมองไม่เห็นครับ แต่นี่เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทครับ ยอดความแตกต่าง ความสูญเสีย ความเสียหายระหว่าง ให้ราชการออกแบบควบคุมงานกับจ้างบริษัทที่ปรึกษา ผลต่างจะประหยัดเงินได้ถึง ๔๐,๐๐๐ ล้านบาท เฉพาะที่ปรึกษารายการเดียวนี่ครับ ท่านครับ ผลเกิดจากการจ้างบริษัทที่ปรึกษามีอะไรครับ ราคาอย่างไรครับ ท่านผู้ว่าการ ประภัสร์ครับ ผมเคยพูดในกรรมาธิการใช่ไหมครับ ในกรรมาธิการเงินกู้นี่ครับ ผมบอกว่า มันผิดปกติ ทําถนน ทําทางรถไฟ งานพื้นทางนี่ไม่แตกต่างกันหรอกครับ มีงานดินถมบดอัดแน่น มีงานลูกรังบดอัดแน่น ถ้าเป็นถนนก็มาปูยาง ถ้าเป็นทางรถไฟก็ใส่รางเหล็กเข้าไป แต่ข้างล่าง มันไม่ต่างกันครับ คุณภาพของถนนและทางรถไฟสเปกเดียวกันครับ แต่ราคาของรถไฟ เอาตัวอย่างง่าย ๆ ครับ ลูกรัง เอาแค่ดินลูกรังบดอัดนี่ครับสเปกเดียวกันกับกรมทางหลวงครับ ของกรมทางหลวง ๓๐๐ บาท แต่ของการรถไฟแห่งประเทศไทย ๙๐๐ กว่าบาทครับท่าน ผมถึงบอกว่าผมพูดในกรรมาธิการว่ามันลูกรังทองคําหรืออย่างไร พอผมบอกว่าคิวละ ๙๐๐ บาทไปปรับลดมาหน่อยสิครับ ท่านก็ไปปรับลดมาครับ ตอนนี้ไปปรับลดมาให้แล้วครับ เล่มนี้ที่ท่านเสนอในกรรมาธิการชุดนี้ครับ ในกรรมาธิการ ลูกรังคิวละเท่าไรครับ ลูกรังคิวละ ๙๕๒ บาทอย่างไรครับ พอผมไปให้ท่านปรับ ผมบอกมันแพงไปปรับมาครับ เหลือเท่าไรครับ เหลือ ๖๐๐ บาท ประมาณ ๖๐๐ บาท ๕๙๗ บาท แค่ผมพูดแค่นี้ครับ ราคาลูกรังนี่ ลดลงไปจาก ๙๐๐ บาท เหลือ ๖๐๐ บาท กี่เปอร์เซ็นต์ครับ ผมบอก ๓๐ กว่าเปอร์เซ็นต์ แต่ผมแปลกใจต่อก็คือว่าพอท่านไปปรับราคาวัสดุลงไปปุ๊บ ราคาก่อสร้างยังเท่าเดิม กับมากกว่าเดิม ผมยังจะต้องไปตามดูต่อครับว่าท่านไปเพิ่มรายการไหน ซึ่งแต่ละรายการ แต่ละไอเทม (Item) งานมีแต่ภาษาอังกฤษทั้งนั้น ดอกเตอร์สามารถท่านต้องช่วยกันแล้ว เป็นปึกเลยครับ อันนี้ผมเพียงยกตัวอย่างครับ ผมลองเปรียบเทียบดูครับ ประมาณราคา ก่อสร้าง ท่านประธานดูครับ หน่วยงานที่ถือว่าเป็นมาตรฐาน กรมทางหลวงชนบท ทางหลวงแผ่นดิน และ รฟท. การรถไฟแห่งประเทศไทย ผมไปดูแล้วครับ ราคาประมาณนี้ละครับ เอกสารของท่าน ให้มา ถ้าเป็นงานดินถมบดอัดแน่น กรมทางหลวงชนบทก็ประมาณ ๑๘๐ บาทต่อคิว ถ้าทางหลวงแผ่นดินก็ประมาณสัก ๒๐๐ บาทต่อคิว แต่การรถไฟแห่งประเทศไทย ท่านผู้ว่าการประภัสร์ครับ ไปปรับมาใหม่แล้วนะครับ ไปปรับมาใหม่ครับ ๕ สายทางนี่ครับ เพิ่งเอามาแจกให้ผมเมื่อวานนี้ ผมก็ไปดู ทําไมของทางหลวงแค่ ๒๐๐ บาท แต่ของการรถไฟ แห่งประเทศไทย งานดิน ๙๕ โมดิไฟ (Modify) บดอัดแน่น สเปกเดียวกันนี่ครับ ๓๗๓ บาท ราคาต่างกัน ๘๐ เปอร์เซ็นต์มาดูอีกครับ ลูกรังอย่างที่ผมพูดไป เมื่อสักครู่นี้ถ้าของ กรมทางหลวงชนบท ๒๗๐ บาท ทางหลวงอยู่ประมาณ ๓๐๐ บาท แต่ของการรถไฟแห่งประเทศไทย ท่านลดจาก ๙๐๐ บาท ตอนนี้ประมาณ ๕๐๐ กว่าบาท ๖๐๐ กว่าบาท เฉลี่ยประมาณ ๖๐๐ บาท ๕ สายนี่ครับ นี่อย่างไรครับ พอไม่มีกระบวนการเข้าสู่การตรวจสอบของ กรรมาธิการของสภา ของ ส.ส. ในพื้นที่ ราคาที่ผมพูดไปนี้ครับ มันทําให้เพิ่มขึ้นแทบจะบอก ว่าสร้างทางรถไฟได้เพิ่มอีกเท่าตัวนะครับ ดูอีกนะครับ ผมพยายาม ท่านประธานเข้าใจ กรรมาธิการรู้ ส.ส. ทราบ แต่สิ่งที่ผมอธิบายตอนนี้ผมพยายามจะพูดให้ชาวบ้านฟังง่าย ๆ ผมไม่เอาหลายไอเทมมา ผมเอาไอเทมที่คนฟังและเห็น และรู้ง่าย ๆ ผมว่างานคอนกรีตครับ งานคอนกรีตของกรมทางหลวงและกรมทางหลวงชนบทครับ คิวหนึ่งนี่ครับ เวลาไปซื้อ ก็ประมาณคิวละ ๒,๐๐๐ บาท บวกค่าแรง บวกค่าอื่น ๆ ไป กรมทางหลวงและ กรมทางหลวงชนบทประมาณ ๓,๐๐๐ กว่าบาท ๓,๕๐๐ บาทครับ แต่ผู้ว่าการประภัสร์ครับ คอนกรีตของท่านสเทรงธ์ (Strength) เดียวกันครับ ๓๒๐ บาท สเทรงธ์เดียวกันครับ ของกรมทางหลวงชนบท ของทางหลวงแผ่นดิน ๓,๐๐๐ กว่าบาท ของท่านมัน ๗,๐๐๐ กว่าบาท ๗,๓๐๐ บาท เพิ่มขึ้น ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ครับ มากกว่า ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ดูสะพานท่านสิครับ ทําถนนนี่ครับ พี่น้องชาวบ้าน ท่านประธานครับ รู้ครับ บางช่วงข้ามหนอง ข้ามแม่น้ํามันมีสะพาน สะพานเล็ก ๆ ของท่านราคาใกล้เคียงกับทางหลวง แต่พอสะพานยาว มีปัญหาครับ ไปดูสะพานยาวของกรมทางหลวงและกรมทางหลวงชนบท แปลนกว้าง ๑๒ เมตร ทั้งฐานคอนกรีตเสริมเหล็กอะไรต่าง ๆ นานา เฉลี่ยประมาณเมตรละ ๒๐๐,๐๐๐ บาท แต่พอของสะพานรถไฟ ผมเคยเห็นครับ พวกเราเคยเห็นครับ สะพานรถไฟเป็นอย่างไร สะพานรถไฟมันไม่กว้าง มันไม่ใหญ่เหมือนสะพานข้ามแม่น้ําของกรมทางหลวง กรมทางหลวงชนบทนะครับ สะพานรถไฟเวลาข้ามไป ถ้าเพิ่มมาอีก ๑ ทางคู่ ความกว้าง ประมาณตั้งแต่ ๒-๓-๔-๕ เมตร ไม่ถึง ๑๐ กว่าเมตรครับ แต่ราคาสะพานของการรถไฟแห่ง ประเทศไทยเป็นอย่างไรครับ ของกรมทางหลวง กรมทางหลวงชนบท ประมาณเมตรละ ๒๐๐,๐๐๐ บาทของการรถไฟแห่งประเทศไทย ๔๘๐,๐๐๐ บาทต่อเมตร อันนี้ผมเฉลี่ยนะ ครับ ถ้าบอกว่ามาบกระเบา-จิระ บางช่วงต่อเมตร ๔๓๙,๐๐๐ บาท บางช่วงต่อเมตร ๖๐๕,๗๘๐ บาท หลายช่วงประมาณนี้ เพราะฉะนั้นถ้าบอกว่าเตรียมทุจริตไหม ก็มันเห็นนี่ ท่านประธาน ใครรับผิดชอบครับ ราชการก็ไม่อยากรับผิดชอบ คนที่ทําคือใครครับ คนที่ประมาณราคาคือใคร บริษัทที่ปรึกษาครับ เอาชื่อไหมล่ะครับ มีชื่อด้วยซ้ําครับ บริษัทที่ปรึกษา อะไรบ้าง มีชื่อหมด และถามว่าบริษัทที่ปรึกษาเหล่านี้รับผิดชอบอย่างไรล่ะครับ ไปทําราคาโป่ง ราคาโก่ง ราคาสูง ผมถึงบอกไปยัง สตง. และ ป.ป.ช. ท่านครับ โครงการเล็กโครงการน้อย เหมือนขี่ช้างจับตั๊กแตน ตาม อบต. ตามพื้นที่ต่าง ๆ โครงการละ ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๑๐๐,๐๐๐-๒๐๐,๐๐๐ บาท สตง. ตรวจดีนักครับ ไปทีไรพวก อบต. ตื่นเต้น หวั่นไหวหมดละครับ ถามว่าต้องทําไหม ก็ต้องทําหมดละครับ ท่านไปทําโครงการย่อย ๆ อย่างน้อย ๆ ไปสุ่มตัวอย่าง เขียนเสือให้วัวกลัวครับ แต่โครงการใหญ่ผมไม่เห็น สตง. และ ป.ป.ช. ฟันครับ ลองมาดูราคางานของ รฟม. สิครับ ขนส่งมวลชน กิโลเมตรหนึ่ง ๑,๐๐๐-๒,๐๐๐ ล้านบาท กิโลเมตรละ สตง. เช็กไหม รถไฟทางคู่ถามว่าที่ผ่านมาเคยสร้างไหมครับ มันไม่ใช่จะเริ่มสร้างตอนนี้ รัฐบาลที่ผ่านมาก็สร้างครับ ทําไมรัฐบาลที่ผ่านมาสร้างถูกละครับ ผมให้ท่านดูเลยครับ การรถไฟเอามาให้ผมเมื่อวานบ่ายสามโมงครับ ท่านครับ สายที่ การรถไฟแห่งประเทศไทยสร้างแล้วก็มีการดําเนินการที่ผ่านมาก็คือสายแหลมฉบัง-ศรีราชา ท่านครับ ราคาของสายแหลมฉบัง-ศรีราชาถูกกว่ารถไฟทางคู่ที่ผู้ว่าการประภัสร์ รัฐบาล จะสร้างตอนนี้เกือบ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ทําไมราคาลูกรังของแหลมฉบัง-ศรีราชา ที่รัฐบาลที่แล้ว สร้างราคาลูกรังก็คิวละ ๓๐๐ บาท งานดินก็ร้อยกว่าบาท คอนกรีตก็ ๓,๐๐๐ บาท แต่พอมาตอนนี้ ทําไมมันกระโดดล่ะครับ ทําไมกระโดดเยอะ ถามว่า ๒-๓ ปีที่ผ่านมามันทําให้ต้นทุนสูงมาก ขนาดนี้มันไม่น่าจะใช่ เพราะฉะนั้นนี่อย่างไรเราถึงพยายามเรียกร้องว่าเอาเท่าที่จําเป็นเถอะครับ ก็รวมกันแล้วในเมื่อความพร้อมที่จะดําเนินการปี ๒๕๕๗ ๗ หน่วยงานที่ผมไล่มาไม่ใช่ ๑๓๐,๐๐๐ ไม่ใช่ ๑๕๐,๐๐๐ ครับ ไม่ใช่ ๔๐๐,๐๐๐ ไม่ใช่ ๕๐๐,๐๐๐ ครับ ความพร้อม ปี ๒๕๕๗ รวมทุกหน่วยงานครับ ๑๐๐,๐๐๐ กับ ๓,๐๐๐ ไม่ใช่ ๓๐,๐๐๐ นะครับ จาก ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ครับ พร้อม ๑๐๓,๐๐๐ คิดเป็นเปอร์เซ็นต์เท่าไรครับ ๕.๑๕ แต่ผมให้ความเป็นธรรมกับรัฐบาล เพราะผมแปรญัตติเอาไว้ว่า แทนที่จะใช้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เอาไป ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาทก่อนไหมครับ แทนที่จะถึง ปี ๒๕๖๓ ครับ ในคําแปรญัตติของผม ผมบอกว่าเอาปี ๒๕๕๗ พอไหม หลังจากนั้นทุกอย่าง เข้ามาสู่ขบวนการเหมือนที่เพื่อน ส.ส. เราพูดนี้ครับ ผมไม่อยากซ้ําอีก ประโยชน์ของ ประเทศชาติเกิดขึ้น นี่คือเรื่องของประสิทธิภาพ ท่านครับพอความกลัว ความเสื่อม การทุจริต ของแพง บริษัทที่ปรึกษามีปัญหา ท่านครับ มันก็จะเป็นลูกโซ่ต่อมา ทําไมเราถึง พูดกันว่าสมัยรัฐบาลยิ่งลักษณ์ กับอภิสิทธิ์ตอนนี้ละครับ ระหว่างทางคู่ด้วยกันนี้ครับ มันทําไมราคาต่างกันตั้ง ๗๐-๘๐ เปอร์เซ็นต์ มันไม่มีความจําเป็นถึงขนาดนั้นครับ และอย่างอื่นก็เช่นกัน

สุดท้ายท่านประธานครับ อยากจะเรียนกับท่านประธานตรงนี้ครับว่า ยุทธศาสตร์และแผนงานนี้ปรับเถอะครับ กรรมาธิการครับ รัฐบาลครับ ใจกว้างเถอะครับ ผมบอกแล้วว่าผมพูดเรื่องเดียว ประเด็นเดียว อยากจะชี้แจงรายการอื่น ๆ ผมบอกว่า เดินหน้าเถอะ ท่านครับ รถไฟความเร็วสูงถามว่าอยากให้มีไหม ไปถามประชาชน ถามพ่อค้า ถามนักธุรกิจ รวมทั้งถามผม อยากมี อยากได้ อยากเกิด อยากให้มี ก็ในเมื่อเงินเรามีอยู่แค่นี้ ในหมวดนี้เราใช้เงินอยู่ประมาณ ๗๐๐,๐๐๐-๘๐๐,๐๐๐ ล้านบาทเองครับ ทําสักสายก่อน ได้ไหมครับ ผมยืนยันเหมือนเดิมครับ ทําสัก ๑ สาย แทนที่จะทํา ๗ ปีเสร็จ เอา ๓ ปีเสร็จ ได้ไหมครับ ถนนรถไฟความเร็วสูงมันยาวนี่ครับ ตัดตอนเลยครับ สมมุติว่า ๕๐๐ กิโลเมตร แบ่งเป็นสัก ๕ ตอนนี้ครับ จะบริษัทจีน บริษัทญี่ปุ่น บริษัทคนไทย บริษัทจอยท์เวนเจอร์ (Joint Venture) เอามาใส่เลยคนละร้อย ๆ มันแยกกันทําได้อยู่แล้วครับ แทนที่จะ ๗ ปีเสร็จ ๓ ปีเสร็จละครับ ให้เกิดขึ้น ให้ใช้ขึ้น ท่านบอกว่าพร้อมกัน ๔ สาย ผมยังไม่พูดนะนี่ จังหวัดอุบราชธานีถูกตัดไป เอาไปก็ตัด ผมบอกว่าผมไม่มีอคติกับพี่น้องเชียงใหม่ครับ เอาจังหวัดหนองคายสิครับ ทุกอย่างพูดกันหมดแล้วครับ เหมาะสม ไม่เหมาะสม ความคุ้มค่า เศรษฐกิจคุ้ม คุ้มค่าการเงิน อีไอเออาร์ ทุกอย่างพูดหมดแล้ว ตัดสินใจสิครับ คะแนนเสียง ภาคอีสานพรรคเพื่อไทยท่วมท้นอยู่แล้วครับ ลองทําจังหวัดหนองคาย จังหวัดอุดรธานี จังหวัดขอนแก่น โคราช กรุงเทพมหานครสิครับ ประโยชน์มันคุ้มนะครับ ปรับได้ไหมตามที่ ผมแปรญัตติไว้นี้ครับ ตามยุทธศาสตร์และแผนงาน ก็มันปรับได้อยู่แล้วนี่ครับ เพราะมัน ไม่ฟิกซ์ (Fix) นี่ครับ เพราะแผนงานต่าง ๆ ที่แนบท้ายมานี้มันไม่ใช่ส่วนหนึ่งของกฎหมาย รัฐบาลปรับได้ ก็ลองทําเอาใจภาคอีสานบ้างสิครับ ได้จากเขามาเยอะแยะแล้ว ท่านครับ สิ่งที่ผมพูดมาทั้งหมดถ้ารัฐบาลไม่ทําตาม ถามว่าพวกผมมีวิธีการอย่างอื่นไหม มีครับ อภิปราย แน่นอนละครับ เดือนสองเดือนนี้ผมอาจจะไม่ต้องอภิปรายไม่ไว้วางใจรัฐมนตรีชัชชาติ หรอกครับไม่ไว้วางใจ แต่ถ้าท่านยังเดินหน้าต่อไปปีหน้านี้ก็มีความจําเป็นต้องอภิปราย ไม่ไว้วางใจครับ แต่ถามว่าอภิปรายไม่ไว้วางใจไปได้อะไรละครับ กว่าถั่วจะสุกงามันก็ไหม้ แล้วครับ ก็ท่านดําเนินการไปแล้วนี่ครับ ท่านมีสัญญาไปแล้วนี่ครับ ท่านซื้อไปแล้วนี่ครับ ท่านจ้างไปแล้วนี่ครับ ท่านซื้อแพงไป ท่านจ้างแพงไป ประเทศชาติเสียประโยชน์ ประชาชน ต้องเอาเงินมาใช้หนี้เงินกู้ จะ ๔๐ ปี จะ ๕๐ ปีก็ว่ากันไป มันเป็นไปแล้วครับ อย่างมาก การเมืองรับผิดชอบแค่ไหนครับ รัฐมนตรีออก พ้นจากตําแหน่ง ลาออก ปรับออก เหมือนที่ ตอนสมัยที่อภิปรายท่านรัฐมนตรีชัจจ์ กุลดิลก อย่างมากก็สลับกระทรวง ต่อมาก็ปรับออก ก็แค่นี้ละครับความรับผิดชอบทางการเมือง แต่งานมันจบแล้วครับ และสุดท้ายท่านประธานครับ ท้ายจริง ๆ ทุกอย่างที่พูดมานี่ผมไม่ต้องการให้เสียของครับ แต่ถ้ามันจะเสียของนี่อย่ามาโทษฝ่ายค้าน วันนี้เราจะให้ความร่วมมือกับท่านอย่างเต็มที่ ถ้าจบได้ก็จบ ถ้าจบไม่ได้ก็จะพยายามให้เหลือน้อยที่สุด ท่านประธานครับ และขอความกรุณา อย่าเสนอปิดการอภิปราย เพราะประเด็นนี้มันจะเสียของเหนื่อยฟรี ทํางานมาเยอะแล้วครับ หลายอย่างผมไม่ค่อยเห็นด้วยกับพี่เฉลิมหรอกครับ แต่ประเด็นนี้ถ้าเสนอปิดการอภิปราย มีการลิดรอนสิทธิของกรรมาธิการหรือเพื่อนสมาชิกที่สงวนความเห็นไว้ไม่ได้พูด ผมบอกว่า ที่พี่เฉลิมพูดนั้นจะเป็นจริง และที่เราทําไว้ทั้งหมดมันก็จะเสียเปล่า ขอบคุณท่านประธานครับ

อาจารย์บุญเลิศใช่ไหมครับ เชิญครับท่านครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม บุญเลิศ ไพรินทร์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดฉะเชิงเทรา พรรคประชาธิปัตย์ กระผมอยากจะกราบเรียนว่าผมได้แปรญัตติไว้ให้ตัดทุกมาตรานะครับ เพราะฉะนั้นผมจะ ขอพูดครั้งนี้ครั้งเดียว อาจจะต้องใช้เวลาเพื่อสรุปทั้งหมดในสิ่งที่ผมอยากจะพูด ด้วยเหตุผลว่า เพราะอะไรเราถึงต้องการจะตัดทุกมาตรา ก็คือไม่เห็นด้วยกับการกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท คราวนี้ ไม่ใช่เพราะว่าไม่เห็นด้วยกับหลักการที่ว่าเราจะต้องพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานของ ประเทศ ไม่ว่าจะเป็นโครงสร้างพื้นฐานทางกายภาพหรือทางด้านการศึกษา โดยเฉพาะอย่างยิ่ง การศึกษานี้สําคัญกว่าสิ่งใดทั้งสิ้น ขณะนี้คุณภาพการจัดการศึกษาของประเทศล้มเหลว โดยสิ้นเชิง นี่คือเป็นอินฟราสตรัคเจอร์ (Infrastructure) ที่สําคัญที่สุดยิ่งกว่าทางคมนาคม อีกนะครับ ผมอยากจะกราบเรียนว่าผมเห็นด้วยกับการพัฒนา ไม่ว่าจะพัฒนาในเรื่องใดก็ตาม แต่ว่าผมไม่เห็นด้วยกับการกู้เงินจํานวนมากมายมหาศาลเช่นนี้ เพราะเราสามารถที่จะกู้เงิน ในระบบได้ตามพระราชบัญญัติ ระเบียบพระราชบัญญัติงบประมาณปี ๒๕๐๒ นี้ก็กําหนดให้ สามารถกู้ได้ไม่เกิน ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ในแต่ละปีอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นเราค่อย ๆ ทําไป ทําแบบ ไม่หยุดยั้ง ทําทุกปี โดยไม่ต้องกู้เงินจํานวนนี้ ซึ่งมากมายมหาศาลนะครับ ผมอยากจะ กราบเรียนว่าเหตุผลที่กระผมได้แปรญัตติให้ตัดทุกมาตราด้วยเหตุผล ๖ ประการครับ ท่านประธาน อาจจะครอบคลุมทั้งหมดที่พูดกันแล้วก็ได้ หรือยังไม่มีใครพูดเลยก็ได้ แต่เป็นเหตุผลที่กระผมอยากกราบเรียนท่านประธานไปยังคณะกรรมาธิการว่าด้วยเหตุผล ๖ ประการ คือ

ประการที่ ๑ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เป็นร่างพระราชบัญญัติที่ขัดต่อรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๖๙ อย่างชัดแจ้งนะครับ เพราะมาตรา ๑๖๙ นี้ให้อํานาจฝ่ายบริหารใช้เงินได้เพียง ๔ แนวทางเท่านั้น คือ ๑. กฎหมายว่าด้วยงบประมาณรายจ่าย ๒. กฎหมายว่าด้วยวิธีการ งบประมาณ ๓. กฎหมายเกี่ยวด้วยการโอนงบประมาณ และ ๔. กฎหมายว่าด้วยเงินคงคลังเท่านั้น เพราะฉะนั้นการกู้เงินตามร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ขัดต่อมาตรา ๑๖๙ โดยชัดแจ้ง การที่ทางรัฐบาลหรือ (นายพงศ์เทพ เทพกาญจนา รองนายกรัฐมนตรี) กล่าวว่า เงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทไม่ใช่เงินแผ่นดิน ไม่ใช่งบประมาณแผ่นดิน ผมก็อยากจะถามว่า แล้วมันเป็นงบอะไร เป็นงบของคุณพงศ์เทพ เทพกาญจนา ใช่ไหม ในแต่ละปีนี้ในร่างพระราชบัญญัติงบประมาณแต่ละปีจะประกอบไปด้วยรายรับ รายจ่าย และการใช้หนี้สาธารณะ หนี้สาธารณะที่ต้องใช้ทุกปีท่านประธานที่เคารพ มันเป็นเงิน งบประมาณแผ่นดิน แล้วไหนบอกว่าไม่ใช่งบประมาณแผ่นดิน ไม่ใช่เงินแผ่นดิน คนเขาเคยบ่นด่ากัน ผมไม่กล้าพูดในทีนี้ มันหยาบ ถ้ามันไม่ใช่งบประมาณแผ่นดินมันเป็นงบของใคร เขาด่าเอา แรง ๆ ครับท่านประธาน ผมไม่กล้าพูดครับ มันแรงไป คือถ้าเป็นเงินของนายกรัฐมนตรี หรือรองนายกรัฐมนตรีพงศ์เทพ เทพกาญจนา ผมจะไม่เสียเวลาที่จะมานั่งเตรียมการพูด การอภิปราย จะไม่เสียเวลาสภาแห่งนี้เลยครับท่านประธาน ที่ต้องพูด ต้องเตรียม ต้องมาพูดกัน อย่างจริงจังนี้เพื่อที่จะให้สภาแห่งนี้และพี่น้องชาวไทยทั่วประเทศได้ทราบรับรู้ว่าร่างพระราชบัญญัติ กู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท บวกหนี้ บวกดอกเบี้ย ๕๐ ปี อีก ๓.๑๖ ล้านล้านบาท เป็น ๕.๑๖ ล้านล้านบาทที่ทุกคนนั่งอยู่ที่นี่ตาดํา ๆ รวมถึงเด็กที่จะเกิดมาในอีก ๕๐ ปีนี้ ทุกคนเป็นหนี้ร่วมกันหมด โดยรัฐบาลชุดนี้ที่จะสร้างหนี้ไว้ให้แก่คนไทยทุกคน ที่เกิดมาแล้ว และยังมีชีวิตอยู่ และกําลังจะเกิดภายใน ๕๐ ปีนี้ กระผมอยากจะกราบเรียนว่าเงินจํานวนนี้ เป็นเงินมหาศาล มันเป็นการผูกพันงบประมาณแผ่นดินถึง ๕๐ ปี เรามีช่องทางอื่น อีกมากมาย ผมรับอาสาได้ไหมครับท่านประธาน ผมจะไปพูดกับประเทศจีนครับ ให้เขา มาสร้างก่อน แบบบีโอที (BOT) ครับ

เดี๋ยวนายกรัฐมนตรี เขามาวันที่ ๑๑ ครับ

หรือครับ นั่นละผมจะพูดกับเขาก็ได้ หรือรัฐบาลพูดกับท่านนายกรัฐมนตรีเลยสิครับ ให้มาสร้างแบบบีโอที บิลด์ ออพเพอร์เรท แอนด์ ทรานส์เฟอร์ (Build operate and transfer) แล้วก็ให้เขาสร้าง ให้เขาบริหารงาน แล้วก็ครบ ๓๐ ปีโอนให้ประเทศไทย เราไม่ต้องกู้เงินสักบาทหนึ่งท่านประธานที่เคารพ ไม่เอาหรือครับ ถ้านายกรัฐมนตรีพูดกับนายกรัฐมนตรีประเทศจีนไม่ได้ผมจะไปพูดเอง ให้เอกชนมาสร้าง ผมจะไปวันที่ ๓๐ ถึงวันที่ ๔ นี่จะไปเมืองจีนครับ จะไปเอาทุนที่เมืองจีน มาลงที่จังหวัดฉะเชิงเทราจังหวัดเดียว ท่านประธาน ตัวเล็ก ๆ นี่ละครับ เดี๋ยวผมจะไป แล้วผมจะลาสภาไปสัก ๒ วัน วันพุธ วันพฤหัสบดีหน้าโน้นนะครับ วันที่ ๓๐ ๑ ๒ ๓ ๔ จะลาล่วงหน้าเลยได้ไหมครับ ไม่ต้องไปเซ็น ท่านประธาน ประการที่ ๑ ผมพูด ๑ นาที เพราะฉะนั้น ๖ นาทีก็เสร็จแล้ว

อาจารย์ครับ ครั้งนี้อาจารย์ใช้เวลาไป ๘ นาทีแล้วนะครับ

๘ นาทีแล้วหรือครับ อย่างมาก ๑๕ นาทีครับ ประการที่ ๒ นะครับท่านประธานที่เคารพ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ขัดต่อมาตรา ๖๗ วรรคสอง คือไม่ได้จัดทําการประเมินผลกระทบทางสิ่งแวดล้อมหรือเอนไวรอนเมนทอล อิมแพคท์ แอสเซสเมนท์ (Environmental Impact Assessment) หรืออีไอเอ (EIA) และทางสุขภาพของประชาชน เฮลท์ อิมแพค แอสเซสเมนท์ (Health  Impact Assessment) หรือเอชไอเอ (HIA) อย่างจริงจัง และมิได้จัดให้มีกระบวนการรับฟัง ความคิดเห็นของประชาชนและผู้มีส่วนได้เสียก่อน รวมทั้งองค์กรอิสระซึ่งประกอบด้วย ผู้แทนองค์การเอกชนด้านสิ่งแวดล้อมและสุขภาพ และผู้แทนสถาบันอุดมศึกษาที่จัด การศึกษาด้านสิ่งแวดล้อมหรือทรัพยากรธรรมชาติหรือด้านสุขภาพให้ความเห็นชอบ เห็นประกอบก่อน แต่ทํากันแบบหน่อมแน้มว่าไปเรื่อยเลยว่าไปทํามาแล้ว ทําที่ไหน ต้องใช้เวลาเป็นปีทํา การกู้เงินแบบฉุกละหุกฉุกเฉินแบบนี้มันจะไปรอบคอบได้อย่างไร ท่านประธาน ผมนี่ผมรักท่านประธานนะ ท่านประธานน่ารักมาก ไม่ว่าจะอยู่ในสภา หรือนอกสภา ผมรักท่านครับ เพราะฉะนั้นท่านอย่าเตือนผมบ่อย ไม่ได้นะ ขออนุญาต คนรัก กันเตือนอะไรกันบ่อย ๆ

ประการที่ ๓ การหาความคุ้มค่าทางเศรษฐกิจนะครับ หรือที่เราใช้คําว่า อีคะนอมิค อินเทอร์นอล เรท ออฟ รีเทิร์น (Economic Internal Rate of Return) หรือรวมการหาค่าทางการเงิน ไฟแนนซ์เชียล อินเทอร์นอล เรท ออฟ รีเทิร์น (Financial  Internal Rate of Return) เป็นไปอย่างคร่าว ๆ ไม่ใช่ผมสอนวิชานี้ด้วยท่านประธาน สอนปริญญาโท ปริญญาเอก แล้วมาทํากันคร่าว ๆ แบบนี้ผมจะรับได้อย่างไร เดี๋ยวลูกศิษย์ ผมถามบอกอาจารย์สอนอย่างไรในสภาไม่พูดเลย ไปไหนเสีย เบเนฟิท ออฟ คอสท์ (Benefit of cost) หากันมั่วเลยนะครับ แล้วทําไมเขาต้องใช้ไม่ต่ํากว่า ๑๒ เปอร์เซ็นต์ท่านประธาน ทราบไหมครับ ไม่ทราบ ผมจะกราบเรียนครับ ด้วยความรักครับ ก็คือว่าธนาคารโลกเขา กําหนดไว้ว่าต้องไม่ต่ํากว่า ๑๒ เปอร์เซ็นต์ เขากลัวอัตราเงินเฟ้อมันผันผวน ฟลัคทูเอชัน (Fluctuation) เพราะฉะนั้นใช้ ๑๒ เปอร์เซ็นต์เป็นตัวตั้งในการที่จะคํานวณว่าถ้าได้เบเนฟิท ได้ผลตอบแทนเกิน ๑๒ เปอร์เซ็นต์ขึ้นไปถึงจะถือว่าคุ้มค่า ทีนี้การที่เป็นอย่างนี้ที่รัฐบาล จะให้ผลตอบแทนประหยัดเวลาคิดอย่างไรครับ เป็นเงินนะครับ ท่านประธานครับ ประหยัดน้ํามันโอเคพอไปได้ ลดอุบัติเหตุ คิดอย่างไรครับ ผมสอนหนังสือผมยังคิดไม่ออกครับ อันเคาน์เทเบิล (Uncountable) คือนับไม่ได้ เดาเอา มั่ว พัฒนาเศรษฐกิจในระดับภูมิภาค คิดอย่างไรตั้ง ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ๕๐ เปอร์เซ็นต์เพื่อให้ตัวเลขผลตอบแทน มันใหญ่มันโต ค่าใช้จ่ายเงินลงทุน เงินบํารุงรักษา ค่าเดินทาง ค่าเดินทางก็คิดยากครับท่าน ประชาชนยากจนส่วนใหญ่ไม่เดินทาง แล้วก็เงินค่าเดินทางก็น้อยครับ แล้วถ้าคนมีเงินฟู่ฟ่า ขึ้นมามีเงินในกระเป๋ามาก ค่าผลผลิตทางการเกษตรสูง คนส่วนใหญ่ของประเทศทํา การเกษตรมีรายได้ดีออกเดินทางทั่วประเทศไปทั่วโลก เดี๋ยวนี้การเดินทางสูง ค่าเดินทางก็คิดได้ง่าย อันนี้มันแล้วแต่ว่าเศรษฐกิจตกต่ําอย่างนี้ ข้าวของแพงแต่สินค้า เกษตรกรรมราคาถูก มันสวนทางกันท่านประธาน ไหนว่าจะกระชากราคาสินค้าให้ลงมา ก็ไม่ว่ากัน กระชากไม่กระชากผมก็ไม่ได้ว่าอะไร ผมก็พออยู่ได้เท่านั้นเอง แต่ว่าผมเป็นห่วง ชาวบ้านตาดํา ๆ ไม่มีจะกิน ไม่รู้จะอยู่กันอย่างไรแล้ว

ประการที่ ๔ จะหมดแล้วครับท่านประธาน เหตุผลประการที่ ๔ ที่ไม่เห็นด้วยที่จะใช้ พระราชบัญญัติฉบับนี้ทั้งฉบับคือไม่ให้กู้เงินทั้ง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ประการที่ ๔ เป็นการเขียนกฎหมายที่พยายามหลีกเลี่ยงการตรวจสอบครับท่านประธาน หลีกเลี่ยง การตรวจสอบของรัฐสภา โดยอ้างว่าไม่ใช่เงินของแผ่นดิน มันเป็นไปไม่ได้ที่จะเขียนกฎหมาย เพื่อละเมิดหลักกฎหมายและหลักการถ่วงดุลตามหลักการของประชาธิปไตย ที่เรียกว่า เช็กแอนด์บาลานซ์ (Check and Balances) อยู่ดี ๆ อาศัยเสียงข้างมากลากไป เป็นเผด็จการรัฐสภา เขียนกฎหมายให้ขัดต่อรัฐธรรมนูญ ก็ไม่มีใครว่าอะไร เพราะว่าข้าพเจ้า ใหญ่มาก ท่านประธานครับ คนใหญ่นี่ล้มดังนะครับท่านประธาน ผมนี่จะล้มดังกว่าท่าน เพราะท่านตัวเล็กกว่าผมนะครับ ฉะนั้นมันขัดหลักประชาธิปไตยครับ

ประการที่ ๕ ใกล้จะจบแล้วครับ ขาดวินัยทางการเงินและการคลังที่ดี ตามพระราชบัญญัติงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ นี้ท่านประธานที่เคารพครับ เขากําหนดว่า จะกู้ได้ไม่เกิน ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของงบประมาณในปีนั้น ๆ ก็กู้สิครับ เอาสัก ๑๙.๙๙ เปอร์เซ็นต์ของงบประมาณแผ่นดิน แล้วก็สร้างปีนั้นให้หมดเถอะ ผมว่าใช้เงิน ยังไม่หมดเลย ๑๙.๙๙ เปอร์เซ็นต์ แต่ละปีใช้ไม่หมดหรอกครับ เห็นเงินกู้น้ําท่วมไหมครับ ท่านประธานบอกฉุกเฉิน เร่งด่วน เอา กู้มา ศาลรัฐธรรมนูญก็เห็นใจ เร็ว ด่วน ตอนนี้ ยังใช้เงินไม่กี่หมื่นล้านบาทเลยครับ ใช้เงินไปได้หมื่นกว่าล้านบาทเท่านั้นเอง เห็นหรือยังครับ ท่านประธานที่เคารพ ขาดวินัยทางการเงิน การเงินคือตัวเงิน ค่าเงิน ดอกเบี้ย การคลัง คือรายรับ รายจ่าย รวมทั้งหนี้สาธารณะ ขาดวินัยอย่างร้ายแรง

ประการสุดท้ายครับท่านประธานที่เคารพ ตามร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ มีช่องทางนําไปสู่การทุจริตคอร์รัปชันอย่างมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งค่าจ้างที่ปรึกษา เป็นหมื่น ๆ แสน ๆ ล้านบาท มันจะอะไรกันนักหนา ดังเช่นเงินลงทุนรถไฟความเร็วสูง ๔ สายนะครับ กรุงเทพฯ-เชียงใหม่ กรุงเทพฯ-นครราชสีมา กรุงเทพฯ-หัวหิน และ กรุงเทพฯ-ระยอง ท่านประธานทราบไหมครับว่าทั้ง ๔ สายนี้ใช้เงินค่าจ้างที่ปรึกษาถึง ๑๔,๖๒๒.๘๓ ล้านบาท จากเงินค่าใช้จ่ายทั้งหมด ๗๘๓,๕๕๒.๗๓ ล้านบาท รวมทั้ง ๑๔,๐๐๐ ด้วยนะครับท่านประธานที่เคารพ ทั้งยอดเลย คิดเป็นเปอร์เซ็นต์แล้ว เมื่อสักครู่ ผมให้เด็กกดดู ประมาณ ๑๙ เปอร์เซ็นต์ เงินที่ใช้เพื่อการเป็นที่ปรึกษานี่นะ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ นี่สมมุติว่าอย่างนี้ ตัวเลขกลม ๆ ๑๐๐ บาทนี่เป็นที่ปรึกษาที่จะสามารถจ้างมหาบุรุษ และมหาวายร้ายมาทําหน้าที่ได้สบายมากเลยครับท่านประธาน เอางบประมาณให้เขาไป ฟรี ๆ นี่เอามาแบ่งกันกินก็ได้ ก็ไปมีปัญหาอะไร ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ก็กรรมการครึ่งหนึ่ง วัดครึ่งหนึ่ง ก็คนละ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ มาฟาดหัวคิวตั้งแต่แรกแล้วท่านประธาน ต้นน้ํานั้น พอกลางน้ํามาสร้างอีก ยังเอาอีก ปลายน้ํายังเอาอีก โอ๊ย ตายแล้ว งบประมาณ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้มันจะไปอยู่กับมือใครเท่าไรนี่ ผมไม่ได้ว่าอะไรหรอก เพราะว่า ผู้ว่าการรถไฟแห่งประเทศไทยนี่ลูกศิษย์ปริญญาเอกผม นั่งอยู่นี่ก็ฝากไปด้วยก็แล้วกัน อย่าคอร์รัปชันมากนักก็แล้วกัน เป็นลูกศิษย์อาจารย์บุญเลิศ คอร์รัปชันก็เสียหายนะครับ แล้วใครจะรับผิดชอบล่ะครับ เงินจํานวนนี้มหาศาลเลยนะครับ ผมเขียนไว้ว่าให้พระเจ้า หรือให้พระสยามเทวาธิราชตรวจสอบใช่หรือไม่ ------------------ สงสารประชาชนตาดํา ๆ ที่ยากจนข้นแค้นที่ไม่มีอํานาจทางการเมืองเหมือนรัฐบาลชุดนี้ที่จะ ใช้เงินของเขาโดยเขาไม่มีโอกาสตรวจสอบได้เลย ผมอยากจะเตือนรัฐบาลว่าประเทศกรีซ ประเทศอิตาลี ประเทศไอซแลนด์ ประเทศโปรตุคอลหรือประเทศโปรตุเกส และประเทศ สเปน กําลังล้มละลายครับ ด้วยเหตุผล ๒ ประการท่านประธานที่เคารพ ๑. ประชานิยม ๒. ผสมการทุจริตคอรัปชัน ความล้มเหลวของประเทศต่าง ๆ ในโลกนี้ คือผมสอนเรื่อง กัฟเวิร์นแนนซ์ (Governance) เลยรู้ว่าที่ต้องเอากัฟเวิร์นแนนซ์ มาช่วยหรือธรรมาภิบาล ก็เพราะว่าเกิดความล้มเหลวในสหรัฐอเมริกา ในยุโรป ในสแกนดิเนเวีย ครับท่านประธาน อเมริกาเขาเรียกเกรดโซไซตี (Grade Society) สังคมที่ยิ่งใหญ่จะฝ่าความยากจน เขาใช้ โครงการวอร์ ออน พรอพเพอร์ตี (War on Property Project) โครงการปราบความยากจน ล้มเหลวโดยสิ้นเชิงครับ เงินหมดกระเป๋าครับ ผลสุดท้ายหยุดครับ สหรัฐอเมริกาไม่ทําต่อไปแล้ว เกรด โซไซตี ล้มเหลว วอร์ ออน พรอพเพอร์ตี ล้มเหลว ประเทศในสแกนดิเนเวียเขาใช้คําว่า รัฐสวัสดิการ หรือ สเตทเวลแฟร์ (State Welfare) ล้มเหลวอีกครับ ตอนนี้กระเป๋าฉีกครับ ไม่มีเงินช่วยประชาชน ขึ้นภาษีก็ไม่ได้เขาใช้คําว่า แท็กซ์ โพรฮิบิชัน (Tax Prohibition) แปลว่าห้ามขึ้นภาษี แท็กซ์ อินครีส โพรฮิบิชัน (Tax Increase Prohibition) กระเป๋ารั่วกัน ไปหมด ในยุโรปเขาใช้คําว่ารัฐบาลขนาดใหญ่ บิก กัฟเวิร์นเมนท์ (Big Government) ล้มเหลวอย่างที่ผมกราบเรียนแล้ว เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนว่าสิ่งที่ผมเตือนนี้เป็นสิ่งที่ อยากจะเตือนสติให้รัฐสภาแห่งนี้หรือสภาแห่งนี้ คณะกรรมาธิการงบประมาณที่พิจารณา อยู่นี้ได้นึกถึงเรื่องเหล่านี้เพื่อที่จะเป็นประโยชน์ต่อประเทศชาติและประชาชนสืบไปครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

เชิญ กรรมาธิการชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม จุฬา สุขมานพ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตชี้แจงสั้น ๆ ในประเด็นที่มีการถามในที่ประชุม เกี่ยวกับเรื่องรถไฟความเร็วสูงครับ จะสรุปประเด็นสั้น ๆ ๓ ประเด็นนะครับในประเด็นแรก เกี่ยวกับเรื่องการศึกษาซึ่งมีการเปลี่ยนแปลงไปจากระดับแผนแม่บทซึ่งมีราคาสูงขึ้น ซึ่งมีการอภิปรายว่ามีการเมก (Make) ตัวเลขขึ้นมานะครับ จริง ๆ แล้วในสมมุติฐานของ การศึกษาครั้งใหม่เป็นการศึกษาละเอียดมากขึ้น แล้วก็มีการตั้งสมมุติฐานที่แตกต่างกัน เช่น ราคาน้ํามันที่แตกต่างกันเป็นลิตรละ ๓๐ บาท แล้วก็มีการตั้งสมมุติฐานว่าจะก่อสร้างเสร็จ ภายใน ๗ ปี ซึ่งจากเดิมจะใช้เวลามากกว่านั้นคือ ๑๐ กว่าปีก็ทําให้ราคาแพงขึ้น นอกจากนั้น แล้วในการสํามะโนประชากรครั้งล่าสุดใน ๓ ปีที่ผ่านมา ทําให้ประชากรที่มีอยู่ลดน้อยลงกว่า ในช่วงที่มีการศึกษาเมื่อปี ๒๕๕๒ เพิ่มเติมอีกนิดหนึ่งนะครับก็คือในส่วนที่เกี่ยวกับ เรื่องการศึกษาเรื่องรถไฟความเร็วสูง เราศึกษาความเป็นไปได้จนถึงจังหวัดหนองคาย จนถึง ปาดังเบซาร์ จนถึงจังหวัดตราด จนถึงจังหวัดเชียงใหม่ จนถึงปลายทางเลยนะครับ แต่การก่อสร้าง เนื่องจากรถไฟเป็นระยะทางยาวในการออกแบบก่อสร้างจะทยอยมาเป็นจังหวัดสั้น ๆ แล้วจะต่อมาเรื่อย ๆ อันนั้นก็จะเป็นประเด็นที่ขออนุญาตชี้แจงนะครับ นอกจากนั้นแล้วก็คือ ประเด็นที่มีการสอบถามกันเยอะเกี่ยวกับเรื่องทําไมถึงมีการเอาเรื่องผลตอบแทนในเรื่องของ การพัฒนาพื้นที่มารวมกันพิจารณาด้วยนะครับ เหตุที่เอามาทําด้วยเนื่องจากว่าในการศึกษา ที่เกี่ยวกับรถไฟความเร็วสูงตั้งแต่ปี ๒๐๑๑ หรือ ๒ ปีที่ผ่านมาในทุกประเทศที่มีการทํารถไฟ ความเร็วสูงใหม่มีการเอาประเด็นนี้เข้ามาคิดด้วยนะครับ การศึกษาซึ่งเราเอามาใช้เป็น ต้นแบบจะเป็นการศึกษาของสหรัฐอเมริกาซึ่งมีสถาบันเอ็มไอที แมสซาชูเซส อินทิทิวท์ ออฟ เทคโนโลยี เป็นคนศึกษาแล้วเราก็ได้ใช้วิธีเดียวกันในการศึกษา ซึ่งในตรงนี้ในการศึกษา ลักษณะนี้ประเทศในยุโรปก็คือในประเทศเยอรมันหรือประเทศสเปนก็มีการยอมรับในกรณี เหล่านี้ด้วย ขออนุญาตนําเรียนว่าสิ่งที่ต้องทําที่เราทําก็คือเราพยายามจะใช้ระบบการศึกษา ในเรื่องเทคโนโลยีที่ล่าสุดที่มีอยู่ในปัจจุบันมาเพื่อให้การศึกษาสมบูรณ์ขึ้น เนื่องจากว่ารถไฟ ความเร็วสูงจะยังอยู่กับเราอีกประมาณ ๕๐ ปีนะครับ นอกจากนั้นแล้วก็อีกประเด็นหนึ่งที่จะขออนุญาตนําเรียนก็คือในประเด็นเรื่องของค่าโดยสาร ที่เราบอกว่าในการแข่งขันกับทัวร์ที่เราตั้งราคาไว้อาจจะแพง ไม่สามารถจะต่อสู้กับเรื่อง สายการบินต้นทุนต่ําได้ จริง ๆ แล้วการศึกษาเราตั้งสมมุติฐานว่าค่าโดยสาร จะค่าโดยสาร ในปีเปิดบริการคือปี ๒๕๖๒ ซึ่งปี ๒๕๖๒ ถ้าจะเปรียบเทียบกันในค่าโดยสารเครื่องบินก็ต้อง ใช้ค่าโดยสารเครื่องบินในปี ๒๕๖๒ เหมือนกัน คงจะไม่สามารถเอาค่าโดยสารสําหรับปีนี้ มาเทียบกับค่าโดยสารรถไฟความเร็วสูงในปี ๒๕๖๒ ได้ ก็ขออนุญาตนําเรียนชี้แจงเป็นข้อมูล เท่านี้ก่อนครับ ขอบคุณครับ

ต่อไป ผมจะขอลงมติในมาตรา ๕ นะครับ

(นายเจริญ จรรย์โกมล รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมเชิญเข้าห้องประชุม ในมาตรา ๕ ไม่มีการแก้ไข เมื่อท่านสมาชิก เข้ามาแล้วผมจะขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ ท่านสามารถมีอะไรครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม สามารถ ราชพลสิทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ตามที่ท่าน ผอ. สนข. ขออภัยเอ่ยนามท่านนะครับ ท่านดอกเตอร์จุฬา สุขมานพ ได้ชี้แจงเกี่ยวกับการศึกษารถไฟความเร็วสูงนั้น เป็นการ พาดพิงสิ่งที่ผมได้พูดไป

ประการแรกก็คือท่านบอกว่าสายใต้นั้นจะมีการศึกษาจากกรุงเทพฯ ถึงปาดังเบซาร์ ท่านบอกว่าเป็นการศึกษาตลอดเส้นทาง จากกรุงเทพฯ ถึงปาดังเบซาร์ ไม่ใช่แค่ถึงหัวหินเท่านั้น แต่ข้อเท็จจริงงบประมาณรายจ่ายประจําปี ไม่ใช่จากร่าง พ.ร.บ. เงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เป็นการใช้งบประมาณรายจ่ายประจําปี ๑๓๗ ล้านบาทครับ เป็นการศึกษาถึงแค่หัวหินเท่านั้น ไม่ได้ถึงปาดังเบซาร์

ประการที่ ๒ ที่ท่านบอกว่าการคิดผลตอบแทนทางด้านเศรษฐกิจ หรือ ที่เรียกว่าอีไออาร์อาร์นั้น ท่านใช้หลักวิชาการทันสมัยนํามาจากหลาย ๆ สถาบัน ในต่างประเทศ บอกว่านําผลประโยชน์ที่เกิดจากการพัฒนาเศรษฐกิจในระดับภูมิภาค มาคิดด้วย ผมไม่ได้คัดค้านว่าไม่ให้นําผลประโยชน์ตัวนี้มาคิด เป็นผลประโยชน์ที่เกิดจาก การพัฒนารถไฟความเร็วสูง แต่ผมถามว่าคิดมาได้อย่างไร เพราะมันคิดมาเป็นตัวเลขไม่ได้ โดยปกตินั้นในการคิดผลประโยชน์จากการใช้รถไฟความเร็วสูงนั้นอย่างมากที่คิดเป็นตัวเลข ได้ก็คือผลประโยชน์จากการประหยัดเวลา ผลประโยชน์จากการประหยัดการใช้น้ํามัน เชื้อเพลิง

ท่านชี้แจง พอสมควรแล้วครับ ผมอนุญาตให้เท่านี้ละครับ เดี๋ยวผมจะขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อน นะครับ เมื่อท่านสมาชิกเข้ามาแล้วช่วยกรุณาแสดงตนก่อนนะครับ มาตรา ๕ ไม่มีการแก้ไข ฉะนั้นผมจะต้องขอถามมติจากที่ประชุม ก่อนจะถามมติ จะขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อน นะครับ เมื่อท่านสมาชิกเข้ามาแล้วช่วยกรุณาแสดงตนนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เรียบร้อยแล้วนะครับ เจ้าหน้าที่ส่งผลครับ ๓๑๓ ท่านนะครับ

ในมาตรา ๕ ไม่มีการแก้ไข ฉะนั้นผมจะถามมติว่าท่านใดเห็นด้วยกับร่างของ คณะกรรมาธิการที่ไม่มีการแก้ไข ให้กดปุ่ม เห็นด้วย หมายเลข ๒ ท่านใดเห็นด้วยกับ คณะกรรมาธิการที่สงวนความเห็นและผู้แปรญัตติที่สงวนคําแปรญัตติ ให้กดปุ่ม ไม่เห็นด้วย หมายเลข ๓ ท่านใดงดออกเสียง ให้กดปุ่ม งดออกเสียง นะครับ เชิญออกเสียงลงคะแนน ได้ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

เรียบร้อยทุกท่านนะครับ ขอปิดการลงคะแนนครับ เจ้าหน้าที่ส่งผลครับ เห็นด้วยกับ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากที่ไม่มีการแก้ไข ๒๘๘ คน นะครับและเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ที่สงวนความเห็นและผู้แปรญัตติที่สงวนคําแปรญัตติ ๑๑๕ท่าน งดออกเสียง ๘ ท่าน ที่ประชุมมีมติเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากนะครับ

ต่อไปเป็นมาตรา ๖ ครับ ท่านเลขาธิการ เชิญครับ

มาตรา ๖ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติ ขอสงวนคําแปรญัตติ

เชิญท่านโสภณ ซารัมย์ ครับ หลังจากท่านโสณแล้วก็ท่านอรรถวิชช์นะครับ เตรียมพร้อม นะครับ เชิญครับ

นายโสภณ ซารัมย์ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม โสภณ ซารัมย์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดบุรีรัมย์ พรรคภูมิใจไทย ใคร่ขอกราบเรียนท่านประธานสภาว่าในมาตรา ๖ ที่กระผมได้ขอสงวนความเห็น ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ประเด็นของมาตรา ๖ มีดังนี้ครับ ในมาตรา ๖ นี้ ได้บัญญัติไว้ว่า การกู้เงินในมาตรา ๕ นี่ไม่ต้องส่งคลัง ซึ่งกระผมเองได้สงวนความเห็น โดยตัดคําว่า ไม่ ออก ก็คือการกู้เงินในมาตรา ๕ นี้ต้องส่งคลัง ก็จะเป็นไปตามกฎหมาย ว่าด้วยวิธีการงบประมาณและว่าด้วยเงินคงคลัง ผมกราบเรียนอย่างนี้นะครับท่านประธาน ที่เคารพ มีคนเขากล่าวหาว่าการที่รัฐบาลได้ออก พ.ร.บ. ให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทครั้งนี้มีคนเขากล่าวหาว่าเป็นการใช้งบประมาณในช่องทางพิเศษ ปฏิเสธไม่ได้หรอกครับว่าการออก พ.ร.บ. ในลักษณะเยี่ยงนี้เป็นความสะดวก เป็นความสะดวกของการใช้เงิน เป็นความคล่องตัวในการใช้เงิน ปฏิเสธไม่ได้ แล้วก็มีคน กล่าวหาว่าเป็นการเพื่อหลีกเลี่ยงการตรวจสอบบ้าง เพื่อทําให้ขาดวินัยทางการเงิน การคลัง อะไรทั้งหลายใน ๑ วันที่เราได้รับฟังฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยกับการกู้เงินครั้งนี้ ฉะนั้นเพื่อให้ การกู้เงินครั้งนี้เป็นไปตามวิธีงบประมาณปกติ ผมจึงได้ตัดคําว่า ไม่ แล้วก็ให้ส่งเงินนี้เข้าเป็น เงินคงคลังตามวิธีการงบประมาณ ฉะนั้นผมกราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับว่า การกู้เงินครั้งนี้เป็นการกู้เงินครั้งมหาศาลของประเทศไทย คนย่อมมีสิทธิที่จะวิพากษ์วิจารณ์ ผมเองก็ได้กราบเรียนท่านประธานเบื้องต้นในวาระแรกแล้วว่า ผมเห็นด้วยกับการกู้เงินครั้งนี้ ผมเห็นด้วยกับการกู้เงินที่จะมาสร้างรถไฟความเร็วสูงที่จะมาสร้างรถไฟฟ้าในกรุงเทพฯ เห็นด้วยที่จะทํารถไฟรางคู่ เพราะตอนที่ผมเป็นรัฐมนตรี โครงการเหล่านี้ก็ได้เริ่มที่จะทํา ในยุคนั้นอยู่แล้ว โดยเราใช้เงินปรับปรุงครั้งนั้น รัฐบาลในยุคนั้นปรับปรุงโดยใช้เงิน ๑๘๐,๐๐๐ ล้านบาทที่ประกาศไว้ในยุคนั้น ฉะนั้นจึงไม่ขัดข้องเลย จึงไม่ขัดข้องที่จะเห็น โครงการนี้ แต่ว่าสิ่งที่ผมไม่เห็นด้วย ที่ไม่เห็นด้วยกับโครงการนี้ก็คือการที่รัฐบาลชุดนี้กู้เงิน ครั้งมหาศาลนี้มาพัฒนาประเทศเพียงด้านเดียวเป็นเรื่องที่เสียโอกาสอย่างยิ่งครับ ท่านประธานที่เคารพครับ เป็นเรื่องที่เสียโอกาสอย่างยิ่งว่าในการที่เราจะใช้เงินครั้งมหาศาล ของประเทศในการที่จะยกฐานะของประเทศให้อยู่ดีกินดี ประชาชนอยู่ดีกินดี แต่รัฐบาลลืม ลืมในบริบทของการพัฒนาประเทศ มันไม่ใช่อยู่ที่โหมด (Mode) เดียว ฉะนั้นเพื่อตัดปัญหา ในการที่จะใช้งบประมาณด้านเดียว ผมจึงตัดคําว่า ไม่ เพื่อส่งเงินนี้เป็นเงินคงคลัง จะได้ ใช้เงินตามวิธีการงบประมาณต่อไป

ประเด็นที่ ๒ ที่ผมได้เสนอตัดวรรคท้ายออก ในวรรคท้ายเขียนไว้ว่าเงินที่ใช้ ในโครงการนี้ เงินที่กู้มาครั้งนี้ให้หน่วยงานรัฐกู้ต่อได้ ความหมายก็คือถ้าใช้ไม่หมดหรือกู้มาใช้ ไม่ได้ ให้หน่วยงานอื่นกู้ต่อได้ เมื่อวานนี้ผมได้ฟังท่านผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎรได้อภิปราย ว่าบางทีอาจจะเลยไปถึง อบต. กู้ เพราะฉะนั้นท่านประธานที่เคารพครับ ผมย้อนมาอีกนิดหนึ่งว่า สิ่งที่รัฐบาลจะได้ใช้โอกาสการกู้เงินครั้งนี้ จํานวน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทจะเป็นประโยชน์ กับพี่น้องประชาชนก็คือตัดวรรคท้ายนี้ออก เพื่อให้เงินจํานวนนี้เมื่อเข้าสู่วิธีการงบประมาณ ปกติแล้วท่านจะได้ใช้เงินที่เหลือ ท่านประธานครับ ไม่จําเป็นจะต้องทํารถไฟความเร็วสูง ๔ เส้นทางพร้อมกัน ภายใน ๗ ปี ไม่จําเป็นจะต้องมีเนรมิตกรุงเทพมหานครให้มีรถไฟ มวลชนกรุงเทพมหานคร รถไฟฟ้านี้ ๘-๙ สายพร้อมกันใช้เงิน ๗๐๐,๐๐๐-๘๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ไม่จําเป็น ฉะนั้นเพื่อพิสูจน์ความพร้อมของโครงการนี้ผมก็เห็นว่าโครงการใดที่สามารถทําได้ ภายใน ๗ ปี ให้ทํา เมื่อเหลือเงินจะได้ไปใช้อย่างที่ผมจะต้องกราบเรียนท่านประธานว่า วันนี้เป็นการพิสูจน์นะครับ ท่านประธานที่เคารพ เป็นการพิสูจน์ความจริงใจที่เรา อยากยกฐานะของประเทศให้ทัดเทียมเท่ากับประเทศอื่นเมื่อกระบวนการเงินเข้าสู่ วิธีงบประมาณปกติแล้ว รัฐบาลกู้มาแล้วท่านสามารถไปดูแลเรื่องเกษตรได้ วันนี้ภาคอีสาน มีร่องมรสุมที่พัดผ่าน แต่ยังแล้งครับ ไม่น่าเชื่อว่าในฤดูฝนแท้ ๆ ปรากฏว่าคนในชนบท ภาคอีสานบางอําเภอ บางหมู่บ้าน หรือเป็นประมาณสัก ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ไม่มีน้ําประปาสําหรับ ทําน้ําประปา ถ้ามันจะเหลือโครงการเหล่านี้ที่เหลือจากโครงการที่ผมกราบเรียน ท่านประธานว่า ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เอาเข้าสู่งบประมาณปกติแล้วเหลือเจียดไปให้เขา สัก ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เจียดไปให้เขาสัก ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เขาสามารถไปขุดสระทํา ระบบชลประทานได้ในระบบการเกษตร ซึ่งจะเอื้อให้ประชาชนนี้ได้อยู่ดีกินดี เพราะฉะนั้น ผมยังกราบเรียนว่ายังมีปัญหาเรื่องที่รัฐบาลต้องแบกภาระก็คือเรื่องสาธารณสุข ผมได้กราบเรียน ท่านประธานในวาระแรกไปแล้วว่าเราละเลย เราลืม เราลืมประชาชนในชนบทจริง ๆ เราลืมว่า เวลาเราไปเยี่ยมพี่น้องประชาชนในโรงพยาบาลต่างจังหวัด เตียงหนึ่งนอน ๒ คน ข้างระเบียง ทางนอนระเนระนาดกันไปหมด ฉะนั้นถ้ารัฐบาลเหลือเงินที่ที่ผมกราบเรียนว่าตัดวรรคท้าย ออกไม่ให้ใครกู้ต่อแล้ว โครงการไหนพร้อมทํา โครงการไหนที่ไม่พร้อมชะลอ แล้วเอาไปให้ สาธารณสุขสัก ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ซื้อเครื่องมือแพทย์ บรรจุบุคลากร ท่านประธานครับ มันน่าอเนจอนาถใจครับ นั่งรอหมอ ๓ ชั่วโมง ได้พบแพทย์ ได้พบหมอ ๓ นาที ถ้าเราให้เขา สัก ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ผมว่าบรรยากาศแบบนั้น ภาพแบบนั้นไม่เกิดในประเทศไทย แน่นอน เรื่องการศึกษาก็มีหลายท่านพูดไปแล้ว ฉะนั้นวิธีที่จะป้องกันครหาให้รัฐบาลได้ใช้ เงินอย่างถูกต้อง แล้วก็ป้องกันการทุจริต ผมว่าไม่มีช่องทางไหนดีเท่ากับคืนงบประมาณเงินกู้ เหล่านี้ให้เป็นงบประมาณของแผ่นดิน ใช้ตามวิถีทางงบประมาณของแผ่นดิน ผมไม่เชื่อ หรอกครับว่า ๗ ปีนี้ รัฐบาลจะทําได้อย่างที่ประกาศ ไม่ว่าจะเป็นรถไฟความเร็วสูง ไม่ว่าจะเป็นรถไฟฟ้าในกรุงเทพมหานคร หรือทําท่าเรือ เพราะว่าความไม่พร้อม ไม่ว่าจะเรื่อง ผลกระทบในเรื่องอีไอเอ หรือผลกระทบในเรื่องวิถีชีวิตของประชาชนการส่งมอบพื้นที่ ฉะนั้น ผมเชื่อว่าภายใน ๗ ปีนี้ โครงการไหนที่สามารถทําได้ให้รัฐบาลทํา โครงการไหนที่ทําไม่ได้ให้ชะลอ มันก็มีวิธีเดียวที่จะต้องคืนเงินนี้ให้เป็นงบประมาณแผ่นดิน แล้วก็ตัดวรรคท้ายออก เพื่อแสดง ความจริงใจว่าท่านพร้อมที่จะได้รับการตรวจสอบ ฉะนั้นประเด็นที่ผมในฐานะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยว่าได้สงวนความเห็นที่จะให้สภาแห่งนี้ได้ส่งเงินงบประมาณก้อนนี้ให้เป็นงบประมาณ ของแผ่นดิน แล้วก็ตัดวรรคท้ายเพื่อให้ทําเฉพาะโครงการที่พร้อม ส่วนโครงการไม่พร้อม เมื่อเหลือเงินก็จะนําเงินส่วนนั้นไปใช้ในเรื่องที่เป็นประโยชน์กับพี่น้องประชาชนก็คือ ปัจจัยพื้นฐานอื่น ๆ อย่างที่ผมกราบเรียนแล้ว ฉะนั้นผมจึงกราบวิงวอนให้สภาแห่งนี้ได้เห็น ความทุกข์ยากของประชาชนส่วนใหญ่ โดยเฉพาะพี่น้องประชาชนในภาคอีสาน ท่านที่เคารพ ท่านประธานครับ กู้ ๓๕๐,๐๐๐ ล้านบาท คนอีสานก็ไม่ได้ประโยชน์ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ก็ไม่ได้ประโยชน์ในเรื่องภาคเกษตร ฉะนั้นถ้าอย่างที่ผมกราบเรียนท่านประธานไว้แล้วนี่ ก็จะสามารถใช้เงินได้ตามวัตถุประสงค์ที่จะทําให้ประชาชนได้อยู่ดีกินดี ขอบคุณครับ

ท่านอรรถวิชช์ครับ ตามเวลาที่วิปเขาเสนอมานะครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ มาตรา ๖ เป็นมาตราสําคัญที่จะทําให้ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ถ้าเดินไปในทิศทางโดยมี การแก้ไขมาตรา ๖ ให้ถูกต้องแล้ว จะทําให้กฎหมายฉบับนี้ไม่เสี่ยงต่อการขัดรัฐธรรมนูญ ในอนาคต ใจจริงก็อยากจะเรียนเชิญท่านนายกรัฐมนตรีที่ยังอยู่ในสภานั่งบนบัลลังก์ หรือท่านรองนายกรัฐมนตรีด้านเศรษฐกิจก็คือท่านกิตติรัตน์นั่งบนบัลลังก์เพื่อจะได้อธิบาย ซึ่งจริง ๆ ท่านรองกิตติรัตน์ท่านเป็นประธานกรรมาธิการอยู่แล้ว ท่านเข้ามาเถอะครับ แล้วได้คุยกันว่ามาตรานี้จะเป็นกลจักรสําคัญ ถ้าได้มีการแก้ไขมันจะไม่ขัดรัฐธรรมนูญครับ ผมขออนุญาตเริ่มแบบนี้นะครับ มาตรา ๖ เป็นมาตราที่เป็นสาระสําคัญ เพราะจะเป็นมาตรา ที่อนุญาตให้กฎหมายฉบับนี้จ่ายเงินออกไป พระราชบัญญัติในการกู้เงินคราวนี้มันมี ๒ ขา ขาหนึ่งคือเป็นการอนุญาตให้เป็นการกู้เงินคือเอาเงินเข้ามา กับอีกขาหนึ่งคืออนุญาตให้มี การจ่ายเงินออกไป ขีดเส้นใต้นะครับ ขาที่จ่ายเงินออกไป ขานี่ละครับคือเหตุแห่งการที่จะมี การขัดรัฐธรรมนูญในมาตรา ๑๖๙ ท่านอาจารย์คณิต ณ นคร ในฐานะเป็นประธาน คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย ท่านก็ได้ให้ความเห็นเอาไว้ครับ หลักการพูดเป็นภาษา ชาวบ้านแบบง่าย ๆ ก็คือว่ามาตรา ๑๖๙ เป็นเรื่องกฎหมายการจ่ายเงินในประเทศมีได้แค่ ๔ ฉบับเท่านั้นที่อนุญาตให้จ่ายเงิน เช่น กฎหมายงบประมาณ ก็คือกฎหมายงบประมาณ ประจําปีที่พวกเราผ่านกันอยู่ กฎหมายวิธีการงบประมาณ ฉบับที่ ๒ ฉบับที่ ๓ คือกฎหมาย เงินคงคลัง ฉบับที่ ๔ คือกฎหมายโอนงบประมาณ ๔ ฉบับนี้เท่านั้นครับ ที่รัฐธรรมนูญ อนุญาตให้จ่ายเงินแผ่นดินออกไปได้ การที่เราออกพระราชบัญญัติฉบับนี้ มีทั้งขากู้และขา จ่ายในตัวเดียวกัน ขากู้ไม่ขัดรัฐธรรมนูญหรอกครับ แต่ขาจ่ายต่างหากจะเป็นตัวที่ทําให้ขัด รัฐธรรมนูญแล้วมีข้อโต้แย้งแน่นอน เพราะหลังจากประชุมนี้เสร็จ ถ้าท่านผ่านมาตรา ๖ ไป แบบร่างของกรรมาธิการ ผมก็ยืนยันได้เลยว่าต้องขึ้นศาลรัฐธรรมนูญแน่นอนครับ แต่มาตรา ๖ นี่ละจะเป็นมาตราที่เรายังกลับลําได้ทันถ้าทําตามคําเสนอคําแปรญัตติ ของกระผม คือตัดข้อความที่บอกว่า ให้เอาไปจ่ายตามวัตถุประสงค์ในการกู้ และให้ตัด ถ้อยคําที่บอกว่า ไม่ต้องนําส่งคลัง ให้เป็นนําส่งคลังเสีย ฟังให้ดีนะครับ มันมีโอกาสเสี่ยงต่อ การขัดรัฐธรรมนูญ แล้วทําไมรัฐบาลถึงเดินหน้าไปสู่การขัดรัฐธรรมนูญครับ ความเห็นของ กระผมไม่ได้เห็นให้ท่านไปใช้งบประมาณประจําปี ฟังให้ชัด ๆ นะครับ เอาใหม่นะครับ ถ้าท่านกู้ตามกฎหมายฉบับนี้ ตอนจ่ายเงินครับ ไปจ่ายเงินให้ใช้งบประมาณประจําปีจ่าย งบประมาณประจําปี ๒๕๕๗ ผ่านสภาไปแล้ว ท่านสามารถออกงบประมาณประจําปี ฉบับเพิ่มเติม ๒๕๕๗ ฉบับเพิ่มเติมได้ อยากจะได้สักล้านล้านใส่ลงไปเลยในงบประมาณ ประจําปี ๒๕๕๗ โดยกฎหมายฉบับนี้เปิดโอกาสให้มีการกู้เงินได้ โดยกฎหมายฉบับนี้ เปิดโอกาสให้เป็นการยกเว้นกฎหมายวิธีการงบประมาณในเรื่องของการถ่างส่วนต่างการขาดดุล ท่านประธานครับ ท่านประธานเป็นอดีตประธานคณะกรรมาธิการติดตามเรื่องงบประมาณ ท่านเข้าใจครับ เวลาพวกเราจะตั้งงบประมาณประจําปีรายจ่ายเขาห้ามตั้งรายจ่ายสูงกว่ารายรับมาก ๆ ครับ ส่วนต่างการขาดดุลจะต้องถูกจํากัดโดยกฎหมายวิธีการงบประมาณต่างมากไม่ได้ เขามีเพดานอยู่ครับ เช่น ห้ามเกิน ๘๐ เปอร์เซ็นต์ของการจ่ายต้นเงินกู้บวกกับ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของงบประมาณ รายจ่ายปีที่แล้วอย่างนี้ไปในทางเทคนิค พูดง่าย ๆ ภาษาชาวบ้านคือเขาห้ามถ่างส่วนต่าง การขาดดุลมาก คือห้ามกําหนดรายจ่ายมากกว่ารายรับเป็นจํานวนมาก ๆ ห้าม ห้ามในกฎหมายวิธีการงบประมาณ ถ้ากฎหมายเงินกู้ฉบับนี้ยกเว้น พ.ร.บ. วิธีการ งบประมาณ เรื่องการถ่างส่วนต่างการขาดดุล ถ้ากฎหมายเงินกู้ฉบับนี้อนุญาตให้กู้เงินได้ แค่นี้พอ จบเลยครับ แล้วเงินไปออกตามงบประมาณ ออกฉบับใหม่ เราบรรจุเข้าระเบียบวาระได้นี่ครับ ทํางบประมาณปี ๒๕๕๗ ฉบับเพิ่มเติม แค่นี้เองครับ กู้ปั๊บ เงินมานําส่งเข้าคลัง พอตอน จะเบิกจากคลังก็ไปใช้งบประมาณฉบับเพิ่มเติม ยกเว้นเรื่องเกณฑ์การถ่างส่วนต่าง การขาดดุล ตาม พ.ร.บ. วิธีการงบประมาณก็จะทําให้กฎหมายเงินกู้ฉบับนี้ไม่ถูกการตีความ โดยชั้นศาล ผมย้ําอีกครั้งนะครับ ผมเห็นนักวิชาการออกมาพูดเยอะ โดยเฉพาะทางสาย รัฐบาลบอกว่า อาจารย์คณิตอาจจะพูดผิดครับ เพราะเงินกู้ฉบับนี้ได้ระบุชัดเจนว่าไม่ต้อง นําส่งคลัง เพราะฉะนั้นก็ไม่ใช่เงินแผ่นดิน เมื่อไม่ใช่เงินแผ่นดินก็ไม่ต้องเข้าตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๖๙ อย่าเชื่อหมดนะครับ เพราะอะไรรู้ไหมครับ เพราะคําว่า เงินแผ่นดิน ตามนัย ของมาตรา ๑๖๙ ไม่มีคํานี้บัญญัติอยู่ในกฎหมายใดเลยครับ มีที่ใกล้เคียงมากที่สุด ก็คือนิยาม ในกฎหมายเรื่องเงิน พ.ร.บ. เงินคงคลังครับ กฎหมายเงินคงคลังเป็นฉบับเดียวที่เอ่ยถึง ประหนึ่งเหมือนว่าจะเป็นเงินแผ่นดินครับ แต่มันจะมีการตีความมหาศาลเลยละครับ ว่าเงินกู้ เป็นเงินแผ่นดินหรือเปล่า นักกฎหมายที่นี่ ฝั่งนักวิชาการ ฝ่ายรัฐบาล ผมพูดแบบนี้ท่านต้อง เข้าใจครับ จะเสี่ยงทําไมครับที่จะทําให้กฎหมายฉบับนี้แท้งแล้วออกไม่ได้ ทราบไหมครับ ประมาณการทางเศรษฐกิจในขณะนี้ เรียกว่าปีนี้ก่อนที่ผลมันจะออกจริง กระทรวงการคลัง คาดการณ์ว่าเศรษฐกิจหรือจีดีพีจะโตประมาณ ๔.๘ ถึง ๕.๘ สุดท้ายแล้วก็มีการปรับลด ในขณะนี้เหลือแค่ ๔.๓ ครับ สาเหตุที่ปรับลดเพราะอะไรครับ เครื่องยนต์หลัก ๆ ที่เป็นการบอกถึง การเจริญเติบโตทํางานไม่ได้ เช่น การบริโภคภายในประเทศมันลดลงครับ การลงทุนมันลดลง การส่งออกมันลดลงครับ วันนี้สิ่งเดียวที่เขาพึ่งอยู่ก็คือรายจ่ายภาครัฐ เครื่องยนต์ตัวนี้ละ แล้วทําไมจะทําให้กฎหมายนี้มันแท้งละครับ ทั้ง ๆ ที่ท่านเลือกได้ที่จะทําให้มาตรา ๖ นี้ สมบูรณ์ โดยจัดการกู้มาแล้วเอาเงินไปใส่ในเงินคงคลัง เรียบร้อยครับ พอจะเบิกก็ไปทํา งบประมาณประจําปี ๒๕๕๗ ฉบับเพิ่มเติม เบิกครับ เสนอไปแล้วในกรรมาธิการ ขอให้ช่วย ทีเถอะ นี่คือความปรารถนาดีว่าเราอยากเห็นกฎหมายนี้ในโครงการสําคัญ อย่างรถไฟทางคู่ วิ่งสวนทางกันได้ ได้เกิดจริงท่าน ประธานที่เคารพครับ แบบนี้ช่วยกันคิดช่วยกันทํา ก็อยากให้ท่านผู้บริหาร ท่านกิตติรัตน์ตอนนี้ก็ยังไม่มานั่งบนบัลลังก์ ท่านนายกรัฐมนตรี อยู่ในห้องสภา ไม่ได้อยู่ในห้อง อาจจะอยู่นอกห้องก็อยากจะให้ฟังครับ ผมว่าถ้าเราหยุดคิด สักนิดให้พระราชบัญญัติฉบับนี้กู้ได้ แต่จ่ายไม่ได้ ให้ไปจ่ายตามงบประมาณประจําปีปกติ สิ่งที่จะเป็นข้อดีคืออะไร ระเบียบจัดซื้อจัดจ้างก็จะเป็นไปตามระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรี ในกรณีปกติ มันจะไม่ต้องมาออกกฎหมายจัดซื้อจัดจ้างเป็นกรณีพิเศษ ซึ่งจะออกไม่ได้ ถ้าเป็นการจ่ายเงินตามงบประมาณ ทําไมไม่ทําครับ ท่านก็รู้อยู่แล้วว่าระเบียบการจัดซื้อจัดจ้าง เป็นกรณีพิเศษ อย่างกรณีของน้ํามันใช้ไม่ได้แล้วครับ ศาลเขาก็บอกแล้วว่าตราบใดที่ยังไม่ทํา อีไอเอ เอชไอเอ แบบทดสอบด้านสิ่งแวดล้อม แบบทดสอบด้านสุขภาพ ท่านจะประมูลไปได้ อย่างไร นี่คือวิธีการที่ท่านเลี่ยงกระบวนการในการจัดซื้อจัดจ้างในกรณีปกติ ผมถึงบอกว่า ลองกลับมาตั้งใจคิดใหม่สิครับ ใช้กระบวนการจัดซื้อจัดจ้างในกรณีปกติ จ่ายเงินตามเงิน งบประมาณ จะกู้ก็กู้ไปตาม พ.ร.บ. ฉบับนี้ แบบนี้ละประเทศเดินได้ ถ้ากฎหมายฉบับนี้ไม่ได้ออก ปลายปีนี้ประมาณการทางเศรษฐกิจ ที่จะมีการการปรับลดลงมาแล้วจาก ๔.๘ เหลือ ๔.๓ มันจะลดลงไปอีกครับ ประมาณการ ทางเศรษฐกิจนอกจาก สศค. ทํา กระทรวงการคลังทํา แบงก์ (Bank) ชาติทํา สํานักงาน คณะกรรมการพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติทํา บริษัทจัดเรทติง (Ratting) ต่างประเทศเขาก็จะรู้ครับว่าต่อให้สภาผู้แทนราษฎรผ่านมาตรา ๖ หน้าตาไปแบบนี้ก็จะเกิดสภาวะ ความเสี่ยงในชั้นศาลรัฐธรรมนูญ ก็จะเกิดสภาวะความเสี่ยงว่าการจ่ายเงิน เม็ดเงินรายภาครัฐ ออกไม่ได้ ประมาณการเศรษฐกิจไม่เป็นไปตามเป้า รัฐบาลนี้มีนายกรัฐมนตรีชื่อยิ่งลักษณ์ เลือกได้ ตัดสินใจได้ประเทศจะเดินไปในแนวทางไหน ท่านประธานที่เคารพครับ เสนอทางออกกันแบบนี้จากฝ่ายค้าน บอกโจทย์ที่จะเกิดขึ้นในอุปสรรคกฎหมายขนาดนี้ พูดกันในสภาผู้แทนราษฎร ถ้าเรายืนกันได้ กลับเสียงข้างมากให้เป็นไปตามที่คุย เดินได้ครับ กระผมมิได้บอกว่าให้ท่านเลิกกู้เสีย แล้วไปใช้งบประมาณประจําปี หรือไปใช้การกู้ ตาม พ.ร.บ. งบประมาณประจําปี กระผมมิได้พูดอย่างนั้นครับ กระผมพูดให้ท่านกู้ ตามพระราชบัญญัติฉบับนี้ แต่อย่าจ่ายโดยพระราชบัญญัติฉบับนี้ ให้ไปจ่ายโดยใช้ งบประมาณประจําปี ฟังให้ดี ฟังให้ชัด แล้วนี่เป็นทางออก ทําไมพระราชกําหนดไทยเข้มแข็ง ของพรรคประชาธิปัตย์ ศาลรัฐธรรมนูญก็วินิจฉัยแล้ว ทําไมผ่านละครับ ทั้งที่พระราชกําหนด ฉบับนั้นมีทั้งการขากู้และขาจ่ายในตัวเดียวกันเอง ทําไมผ่านครับ มันผ่านเพราะมันเป็น พระราชกําหนด พระราชกําหนดคือกฎหมายที่ฝ่ายรัฐบาลออกได้เอง โดยใส่วงเล็บว่าจะต้อง มีความจําเป็นเร่งด่วน เคยทํากันมาหลายครั้ง พ.ร.บ. กู้ในช่วงหลัง ๆ ที่เกิดขึ้นมีทั้งขากู้ และขาจ่ายในตัวเดียวกัน กฎหมายในช่วงหลัง ๆ ที่มีขากู้และขาจ่ายในฉบับเดียวกัน จะเกิดในรูปแบบพระราชกําหนด เพราะอาศัยว่ารัฐธรรมนูญเขียนว่าถ้าจําเป็นเร่งด่วน ในการบริหารราชการแผ่นดิน คุณออกไปเลยรัฐบาล คุณทําได้ แต่เขาไม่ได้เขียนให้อํานาจ ในกรณีพระราชบัญญัติที่เป็นกฎหมายปกติ วันนี้ท่านพยายามจะออกกฎหมายนี้ เป็นพระราชบัญญัติในการกู้เงิน ทั้ง ๆ ที่มันไม่จําเป็นเร่งด่วน มันไม่มีเหตุ มันต้องเป็นไปตาม รัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๖๙ คือมีเฉพาะกฎหมายพระราชบัญญัติ ๔ ฉบับเท่านั้นเวลาออกเงิน พระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจําปี พระราชบัญญัติโอนงบประมาณ พระราชบัญญัติเงินคงคลัง พระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ มีแค่ ๔ ตัวเท่านั้นครับ แล้วนี่คือเหตุผลที่บอกว่าทําไม พ.ร.ก. ไทยเข้มแข็งมันออกได้ไม่ขัดรัฐธรรมนูญ ทําไม พ.ร.ก. สมัยอดีตนายกรัฐมนตรีหลายท่าน ไม่อยากเอ่ยนาม ไม่อยากพาดพิงครับ ถึงออกได้ และไม่ขัดรัฐธรรมนูญ เพราะเขาออกเป็นพระราชกําหนด รัฐธรรมนูญให้อํานาจ อย่าเสี่ยง เลยครับในกฎหมายรัฐธรรมนูญฉบับนี้ บอกว่าถ้าเป็นเงินแผ่นดินจ่ายออกต้องเป็นไป ตามกฎหมาย ๔ ฉบับ อย่าเลี่ยงบาลีเลยว่าเงินกู้ไม่ใช่เงินแผ่นดิน เพราะไม่ได้นําส่งคลัง ตามกฎหมายฉบับนี้ อย่าเลยครับ เพราะนิยามคําว่า เงินแผ่นดินในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ไม่ได้มีปรากฏชัดเจนครับ มีใกล้เคียงสุดคือ พ.ร.บ. เงินคงคลังที่ผมบอกไปแล้ว คิดให้ดีครับ และนี่เป็นทางเสนอจากพรรคฝ่ายค้าน และนี่คือหนทางเดียวที่จะบอกว่าเศรษฐกิจไทย ปลายปีนี้จะโดนกระตุ้นเศรษฐกิจได้โดยรายจ่ายภาครัฐที่เกิดขึ้นอย่างไม่มีปัญหา เรื่องข้อกฎหมาย แต่ท่านต้องยอมรับความจริงว่าถ้าเดินตามแนวทางของกระผมแล้ว ข้อกฎหมายไม่มี แต่กระบวนการจัดซื้อจัดจ้างจะต้องเป็นไปตามกรณีปกติ ท่านจะไปปั้น แต่งเอาแบบกรณีของน้ําท่วมไม่ได้ แล้วกรณีน้ําท่วมก็เห็นแล้วว่า มันล้มเหลว วันนี้ ท่านเริ่มมีการเบิกจ่ายเงินน้ําท่วม ทั้ง ๆ ที่เลยกําหนดระยะเวลาที่กฎหมายฉบับนั้นหมด อายุไป ท่านจะต้องเผชิญกับปัญหาในชั้นศาลอีกครับ ทําไมเราเลือกที่จะให้ประเทศเรา เดินไปแบบสบาย ๆ ได้เราไม่ทําครับ วันนี้ท่านสอบตกในการใช้เงินงบประมาณแผ่นดิน เงินกู้นายกรัฐมนตรียิ่งลักษณ์ นี่พูดเรื่องจริงนะครับ ท่านเข้ามารับตําแหน่งเงินกู้หนี้ สาธารณะ ๔.๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท วันนี้ ๕.๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เพิ่มขึ้น ๑,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เฉพาะการบริหารงบประมาณในแบบเขาเรียกว่าบนโต๊ะในระดับงบประมาณนี้ ท่านก็สอบตก โดยก่อให้เกิดภาระหนี้มหาศาลถึง ๑,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทที่รัฐบาลไหนไม่เคยทําได้ ในหนี้สาธารณะที่สูงขนาดนี้ นี่เรากําลังจะพูดเงินอีกก้อนหนึ่งที่อยู่นอกงบประมาณ เรากําลังจะให้เงินก้อนใหม่ท่านไป ขณะที่การบ้านก้อนเก่าของท่านล้มเหลว ทําให้ดีสิครับ เศรษฐกิจมันไปได้ ไม่ได้ มันอยู่ตรงนี้ วันนี้ประเทศไทยร่อแร่เหลือเกินครับ หนี้สาธารณะระดับสูงที่สุดเพิ่มขึ้น ๑,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท หนี้ครัวเรือนก็จุกอก ไปได้อย่างไรครับ วันนี้ประชาชน ท่านกระตุ้น เศรษฐกิจรถยนต์คันแรกไปแล้วแท้งไม่มีอะไรเกิดขึ้นครับ จีดีพีไม่ได้โตตามที่ท่านหวัง ประชาชนหนี้ไปติดอยู่หนี้ครัวเรือน จะมาออกโครงการใหม่เขามีกําลังซื้อหรือครับ ไม่มีแล้วครับ เพราะไปติดในเรื่องของนี่ครับ นี่คอหอยอยู่ตรงนี้แล้ว เพราะไปติดเรื่องรถยนต์ คันแรก กระตุ้นเศรษฐกิจพลาดมาแล้วในงบประมาณปกติ เงินกู้อย่าพลาดอีก และนี่เป็น ความหวังครั้งสุดท้ายที่ส่งให้ท่านในมาตรา ๖ ถ้ายังยืนตามแบบคณะกรรมาธิการ เสียงข้างมาก ท่านต้องไปประสบปัญหาในชั้นศาล แต่ถ้าเลือกแก้แบบที่กระผมบอกคือ ระงับเสีย ไม่ต้องจ่ายเงินกู้ฉบับนี้ แต่กู้ได้ให้ไปจ่ายตามงบประมาณปกติ ตัดขาจ่ายเงินออก แล้วกู้มาเอาเงินใส่เป็นเงินคงคลัง แล้วเบิกจ่ายตามงบประมาณประจําปี แก้แบบนี้สิครับ ประเทศไทยเดินได้และเป็นข้อเสนอจากฝ่ายค้านครับ ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านนายแพทย์สุกิจครับ เชิญครับท่านครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎร กระผม นายสุกิจ ก้องธรนินทร์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ ตามที่กระผมได้ขอสงวนคําแปรญัตติร่างพระราชบัญญัติเกี่ยวกับ พระราชบัญญัติให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงินเพื่อการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐาน ด้านคมนาคมขนส่งของประเทศ พ.ศ. .... ไว้ในมาตรา ๖ นั้น กระผมได้แปรญัตติเพิ่มเติม ข้อความวรรคท้าย ท้ายวรรคหนึ่งว่า ให้นําหลักเกณฑ์และวิธีการ ระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรี ว่าด้วยการพัสดุมาใช้บังคับจ่ายเงินกู้โดยอนุโลม เหตุที่กระผมแปรญัตติอย่างนี้เพราะเห็นว่า หากไม่สามารถทัดทานท่านได้แล้ว ไม่ว่าอย่างไรก็ตามรัฐบาลก็จะกู้เงินจํานวนนี้ให้ได้ เมื่อเรากู้เงินมาใช้จํานวนมหาศาลขนาดนี้ต้องเสียดอกเบี้ยอีกมาก ทั้งคนในรุ่นของเรา และลูกหลานของเราต้องแบกรับภาระหนี้สินของประเทศที่รัฐบาลเป็นผู้ก่อขึ้น เราก็จําเป็น จะต้องมีระเบียบ กฎเกณฑ์ กระบวนการในการตรวจสอบการใช้จํานวนเงินมหาศาลนี้ให้มี ความโปร่งใส รัดกุม ตรวจสอบเพื่อป้องกันการฉ้อฉลและการใช้ระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรี ว่าด้วยการพัสดุในฐานะที่เป็นระเบียบที่ต้องใช้บังคับกับการเบิกจ่ายเงินของส่วนราชการอยู่แล้ว ด้วยการพัสดุในฐานะที่เป็นระเบียบที่ต้องใช้บังคับกับการเบิกจ่ายเงินของส่วนราชการ ก็มีความเหมาะสมที่จะนํากฎเกณฑ์เดียวกันนี้มาใช้ในการตรวจสอบการใช้เงินกู้ของ กระทรวงการคลัง นอกจากนี้เมื่อใช้ระเบียบดังกล่าวจะทําให้การจัดซื้อจัดจ้าง และการตรวจสอบงวดเงิน งวดงาน ตลอดจนการจ้างเป็นไปตามลําดับขั้นตอนที่มีรูปแบบ การพิจารณาแบบคณะกรรมการ ไม่ขึ้นอยู่กับการตัดสินใจของผู้ใดแต่เพียงผู้เดียว และมีผู้รับผิดชอบตามลําดับชั้นทําให้สามารถตรวจสอบความโปร่งใสได้ในระดับหนึ่ง

ท่านประธานครับ อีกประเด็นหนึ่งที่ผมขอสงวนคําแปรญัตติไว้คือมาตรา ๖ วรรคสอง ให้ตัดทิ้งทั้งวรรค เนื่องจากกระผมมีความเห็นว่าไม่มีความจําเป็นต้องให้หน่วยงาน ของรัฐอื่นกู้ต่อ เงินที่กู้มาเป็นเงินงบประมาณแผ่นดินเหมือนกัน ไม่มีความจําเป็นต้องมี การกู้เงินต่อกันไปเป็นทอด ๆ ให้ดอกเบี้ยเพิ่มพูนขึ้น เพราะสุดท้ายแล้วก็เป็นภาระของรัฐ และตกอยู่กับพวกเราท่าน ๆ และลูกหลานของเราอยู่ดี อย่าสร้างภาระให้มากขึ้นอีกเลย การใช้เงินในส่วนนี้กู้มาก็เพื่อพัฒนาระบบคมนาคมขนส่ง การจะใช้เงินก็ต้องให้เป็นไปตามวัตถุประสงค์ของการกู้ และคงมีไม่กี่หน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ที่มีอํานาจหน้าที่ในการพัฒนาระบบคมนาคมขนส่ง หากหน่วยงานเหล่านี้มีโครงการที่จะ ทําอะไรเพื่อนําไปพัฒนาระบบคมนาคมขนส่งก็จะเสนอโครงการมา ของการเบิกจ่ายที่ กระทรวงการคลังได้เหมือนวิธีการงบประมาณตามปกติ ท่านประธานครับ กระทรวงการคลัง เหมาะสมที่สุดแล้วที่จะเป็นหน่วยงานหลักในการควบคุมดูแลการเบิกจ่ายการใช้เงินก้อนนี้ แต่เพียงผู้เดียว เพราะอย่างไรเสียกระทรวงการคลังก็เป็นหน่วยงานหลัก คอยดูแล เรื่องงบประมาณและการใช้จ่ายเงินในการบริหารประเทศอยู่แล้ว กระผมจึงไม่เห็น ความจําเป็นอันใดที่ต้องระบุข้อความในส่วนนี้ไว้ ยิ่งมากกว่าเป็นการฉ้อฉลมากยิ่งขึ้น ท่านประธานครับ การที่รัฐบาลตัดสินใจจะดําเนินการในเรื่องใด ๆ ก็ตาม กระผมในฐานะ ผู้แทนปวงชนชาวไทยขอฝากให้รัฐบาลคิดและทบทวนโดยขอให้ตระหนักถึงประโยชน์ ส่วนรวมเป็นที่ตั้ง ที่ต้องให้ความสําคัญ โปรดอย่าได้ทําให้พี่น้องประชาชนต้องรู้สึกผิดหวังที่ ได้เลือกท่านมาเป็นผู้บริหาร โดยอย่าได้สร้างภาระอันใหญ่หลวงให้กับพี่น้องประชาชนและ ลูกหลานของเราและพวกเราให้มีเหตุผลเพียงพอ ผมขอขอบคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

จบการอภิปราย มาตรา ๖ นะครับ เชิญสมาชิกที่อยู่นอกห้องเข้าห้องประชุมหน่อย ท่านนายแพทย์มีอะไรครับ

ขออนุญาตอภิปรายครับ เรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม นายเธียรชัย สุวรรณเพ็ญ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตาก พรรคประชาธิปัตย์ ในมาตรา ๖ นี้ ผมเป็นผู้หนึ่งที่ขอแปรญัตติดังนี้นะครับ มาตรา ๖ เงินที่ได้จากการกู้ตามมาตรา ๕ ให้นําไปใช้จ่ายตามวัตถุประสงค์ในการกู้ โดยต้องนําส่งคลัง ตามกฎหมายว่าด้วยวิธีการงบประมาณและกฎหมายว่าด้วยเงินคงคลัง ผมเห็นว่า มีความสําคัญมากครับ ในมาตรา ๖ นี้เมื่อไปเชื่อมโยงกับในมาตรา ๓ ในมาตรา ๓ ในเรื่องของคําจํากัดความครับ คือ หน่วยงานของรัฐในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ หมายความว่า ส่วนราชการ รัฐวิสาหกิจ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและหน่วยงานอื่นของรัฐ ในความหมายที่ผมเห็นว่ามีความเสี่ยงจุดหนึ่งก็คือว่า เงินกู้จํานวน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ ลักษณะการใช้จ่ายเพื่อการสร้างโครงสร้างพื้นฐานการคมนาคมนี้ มันไม่ใช่ปรากฏอยู่ เฉพาะแค่ในเอกสารประกอบที่เห็นอยู่ ณ ปัจจุบัน นั่นก็หมายความว่าแผนงานต่าง ๆ ที่รัฐบาลเสนอก็สามารถที่จะบรรจุโครงการต่าง ๆ ได้ ซึ่งโครงการเหล่านี้ครับ อาจจะไปอยู่ ในองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ไม่ว่าจะเป็น อบจ. เทศบาล หรือ อบต. ทั้ง ๓ หน่วยงานนี้นะครับ มีโอกาสอย่างสูงที่จะเอาเงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ซึ่งเป็นเงินกู้นี่ครับ ภาพรวมของ การสร้างโครงสร้างพื้นฐานที่เราพิจารณากันในวันนี้ ในความหมายก็คือว่าจะเป็นโครงสร้าง พื้นฐานการคมนาคมส่วนใหญ่ ก็คือระบบราง รถไฟฟ้าความเร็วสูง รถไฟทางคู่ขนาน แล้วก็ส่วนถนนมอเตอร์เวย์ (Motorway) การขนส่งทางน้ํา กรมศุลกากร ดังนี้เป็นต้น ผมเกรงว่าเงินกู้จํานวนนี้ ในที่สุดก็จะกระจัดกระจายไปครับ ภาพต่าง ๆ ก็อาจจะไม่เห็นชัด ตามที่ได้แถลงไว้ในพระราชบัญญัติฉบับนี้นะครับ นี่คือความห่วงใย เพราะว่าขณะนี้เงินกู้ของ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นทั้งระบบ ตัวเลขจริง ๆ ก็ยังไม่มี เพราะว่าขณะนี้เงินกู้ขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นทั้งระบบตัวเลขจริง ๆ ก็ยังไม่มีใครรู้ว่า ประมาณเท่าไร ได้มีคนคาดการณ์ว่าอาจจะประมาณถึง ๕๐,๐๐๐ ล้านบาทนะครับ อันนี้คือ ความห่วงใย แล้วก็เงินกู้จํานวนนี้ก็ยังไม่มีใครที่จะรับผิดชอบในเรื่องของการใช้คืนเงินกู้ ดังกล่าวได้นะครับ ด้วยเหตุดังกล่าวนี้ครับ ผมจึงเห็นว่าเมื่อมาดูคําจํากัดความในมาตรา ๓ มารวมกับที่ปรากฏอยู่ในมาตรา ๕ ที่ว่าไม่ต้องส่งเงินเข้าคงคลังผมจึงถือว่าทําให้เกิด ระบบความเสี่ยงในการบริหารเงินกู้จํานวน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้เป็นอย่างยิ่ง จึงเรียน ผ่านท่านประธานไปยังกรรมาธิการครับว่าท่านจะต้องให้คําตอบอย่างชัดเจนในขอบเขต เรื่องของแผนงานหรือโครงการต่าง ๆ ท่านจะต้องทําตรงนี้ให้เห็นเด่นชัดตรวจสอบได้ ไม่ใช่ว่าเป็นลักษณะเหมือนตีเช็ค (Cheque) เปล่านะครับ อันนี้ก็คือฝากไว้ว่าผมไม่เห็นด้วย ในเรื่องของการที่จะให้เงินคงคลังที่เหลือเงินที่เหลือจากการกู้อันนี้ไม่ต้องส่งเข้า กระทรวงการคลังหรือเงินคงคลังไว้ต่อไป ขอบคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมกรุณาเข้าห้องประชุมครับ จะขอมติจากที่ประชุม นะครับ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมครับ เชิญเข้าห้องประชุมนะครับ จะขอมติ จากที่ประชุมครับ เชิญท่านวิทยา ผมอนุญาตท่าน ๒ นาทีครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม วิทยา บุรณศิริ สมาชิก สภาผู้แทนราษฎรจังหวัดพระนครศรีอยุธยานะครับ ในมาตรา ๖ นี้ผมได้มีการสงวน คําแปรญัตตินะครับ ผมอยากจะอภิปรายเพื่อให้เป็นบันทึกไว้นะครับ แล้วก็ไม่อยากรบกวน เวลาสภาแห่งนี้มาก ในวรรคสองนะครับ กระทรวงการคลังอาจนําเงินที่ได้จากการกู้ ไปให้กู้ต่อแก่หน่วยงานของรัฐ เพื่อให้นําไปใช้จ่ายในการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐาน ด้านคมนาคมขนส่งของประเทศก็ได้ แต่ต้องเป็นการจ่ายเพื่อดําเนินการตามยุทธศาสตร์ และแผนงานที่กําหนดไว้ในบัญชีท้ายร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เท่านั้น ท่านประธานครับ ผมตัดนะครับ ตัดนะครับ ตัดคําว่า ให้ แล้วก็ตัดคําว่า แต่ ในวรรคสองนะครับ แต่ผม มีเหตุผลครับท่านประธาน ว่าโครงการถึงแม้จะเป็นไปตามยุทธศาสตร์นะครับ ผมเพิ่มนะครับ คําว่า เพื่อให้คณะรัฐมนตรีได้มีมติอนุมัติของคณะรัฐมนตรีเสียก่อน นั่นคือความหมายนะครับท่านประธาน เพื่อที่จะให้มีความรอบคอบนะครับ ผมก็เลย อยากจะเรียนถามว่าในส่วนนี้กรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่คิดว่าอย่างไร ถึงแม้จะเป็น โครงการแนบท้ายหรือเป็นโครงการตามยุทธศาสตร์ แต่ผมอยากจะให้มีการรัดกุมนะครับ ท่านประธานครับ แต่ท่านกรรมาธิการท่านเองก็คงไว้นะครับ ท่านไม่เห็นกับผมนะครับ ผมจึงขออนุญาตให้ที่ประชุมแห่งนี้ได้มีโอกาสร่วมพิจารณาในความเห็นของผมก็คือว่า ทุกโครงการแม้จะเป็นไปตามยุทธศาสตร์นั่นก็คือต้องได้รับอนุมัติของคณะรัฐมนตรี นั่นคือเหตุผลที่ผมต้องการที่ผมต้องการนะครับว่าแม้จะเป็นโครงการตามยุทธศาสตร์ ก็ตาม แต่ต้องการให้รอบคอบจึงเป็นเหตุผลหนึ่ง ซึ่งผมขออนุญาตบันทึกไว้นะครับ หากท่านกรรมาธิการจะมีคําตอบเห็นด้วยกับผม ผมก็ไม่ขัดข้องครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านกรณ์ครับ

นายกรณ์ จาติกวณิช กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ ผม กรณ์ จาติกวณิช ขออภัยครับ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตรบกวนเวลาของเพื่อนสมาชิกเล็กน้อย พอดีผมได้แปรญัตติในมาตรา ๖ ไว้นะครับ แล้วก็อาจจะมีการสื่อสารคลาดเคลื่อนระหว่าง วิปของทางพรรคผมกับท่านประธาน ขอสงวนสิทธิ์ที่จะอภิปราย แต่เพื่อประหยัดเวลาของ ทางสภานะครับ ผมอยากที่จะขออนุญาตเรียนท่านประธานว่าการอภิปรายของผมจะใช้เวลา ไม่มากอันดับแรก แล้วก็จะครอบคลุมไปถึงมาตรา ๑๔ และมาตรา ๑๕ ไว้เลยนะครับ เพราะว่าจริง ๆ แล้วสําหรับผมเป็นเรื่องเดียวกัน ท่านประธานครับ ท่านจะสังเกตว่ามีกรรมาธิการเสียงข้างน้อยอยู่ ๓ ท่านที่ได้แปรญัตติ มาตรา ๖ มาตรา ๑๔ และมาตรา ๑๕ ไว้ในลักษณะเดียวกัน ๓ ท่านนั้นก็คือท่านผู้อภิปราย ที่เพิ่งอภิปรายไปเมื่อสักครู่ คือท่านอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี ท่านวิทยา แก้วภราดัย ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน แล้วก็กระผม กรณ์ จาติกวณิช สาเหตุที่เรา ๓ คนได้แปรญัตติ ๓ มาตรานี้ตามนี้นะครับ แล้วก็ในส่วนของมาตรา ๖ พูดง่าย ๆ ก็คือปรับให้เงินที่ได้จากการกู้นั้น ต้องนําส่งเข้าคลังเป็นเงินคงคลัง แล้วก็ตามที่ท่านอรรถวิชช์ ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ได้อภิปรายไปเมื่อสักครู่ ขาออกก็ให้ออกไปในระบบงบประมาณ สาเหตุที่ได้แปรญัตติไว้ อย่างนี้ก็เพราะว่าเรามีความเชื่อแต่แรกนะครับว่าอันดับแรกเงินกู้ทั้งหมดนี้จริง ๆ แล้วใช้เงิน ในงบประมาณได้ แต่เมื่อทางสภามีมติเสียงข้างมากในการเห็นด้วยในหลักการให้มีการตรา ร่างพระราชบัญญัติกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทตามนี้ เราก็จึงช่วยกันคิดหาวิธีที่จะทําให้ การกู้เงินโดยรัฐบาลสามารถดําเนินการได้ รองรับโครงการการลงทุนของรัฐบาลได้ ไม่มีประเด็นปัญหาทางกฎหมายที่อาจจะตามมาถ้ากรรมาธิการเสียงข้างมากและรัฐบาลยังยืนยัน ตามร่างพระราชบัญญัติฉบับปัจจุบัน ประเด็นปัญหาที่ท่านอรรถวิชช์ได้กล่าวถึงเมื่อสักครู่ ก็คือ ประเด็นปัญหาการตีความคําว่าเงินแผ่นดิน ซึ่งตามข้อเท็จจริงผมอยากที่จะเรียนผ่านท่านประธาน สู่เพื่อนสมาชิกโดยเฉพาะสมาชิกเสียงข้างมากนะครับ ตามข้อเท็จจริงในการพิจารณา ในชั้นกรรมาธิการก็ได้มีการพูดคุยกันในประเด็นการตีความคําว่าเงินแผ่นดินกันพอสมควร และคําแนะนําที่ได้รับจากทางกฤษฎีกาก็คือไม่มีบทบัญญัติไว้ตรงไหนว่าเงินแผ่นดินนั้น แปลว่าอะไร เพราะฉะนั้นตรงนี้อาจจะมีความเสี่ยง ณ ปัจจุบันก็มีความพยายามตีความ โดยฝั่งรัฐบาลนะครับว่าตราบใดเงินที่กู้มาไม่ส่งเข้าคลังไม่ถือเป็นเงินคงคลังก็จะไม่ถือเป็น เงินแผ่นดิน แต่การตีความนี้เป็นการตีความโดยฝั่งรัฐบาลเท่านั้น จริงอยู่ทางกฤษฎีกา ก็โน้มน้าวที่อาจจะมองคําว่าเงินแผ่นดินในมุมมองเดียวกันกับทางรัฐบาล แต่ที่ปรากฏชัดก็คือ มีผู้เชี่ยวชาญทางกฎหมายหลายท่านที่ออกมาแสดงความคิดเห็นที่แตกต่าง เพราะฉะนั้นตราบใด ที่รัฐบาลยังเดินหน้าในการที่จะใช้เงินกู้ตามร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ผมเรียนได้เลยครับว่า เสี่ยงแน่นอน ท่านเองก็รู้ว่าเสี่ยง ณ วันนี้ท่านเองก็คงไม่กล้าที่จะยืนยันว่าเรื่องนี้ยื่นให้ ศาลรัฐธรรมนูญตีความแล้วจะมีผลออกมาเช่นใด ซึ่งท่านเองก็ได้สื่อสารต่อสาธารณชน ให้เข้าใจว่าถ้าไม่มีกฎหมายฉบับนี้จะมีผลกระทบต่อความเชื่อมั่นในเศรษฐกิจจริงมากน้อยแค่ไหน อย่างไร เพราะฉะนั้นไม่มีความจําเป็นที่จะต้องเสี่ยง วิธีเดียวที่ยังจะคงไว้ซึ่งพระราชบัญญัติกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทได้โดยลดความเสี่ยงเรื่องการตีความทางกฎหมายก็คือ การกระทําตามข้อเสนอของกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ๓ ท่านนี้นะครับ ตามมาตรา ๖ มาตรา ๑๔ และมาตรา ๑๕ ที่ขาเข้าให้นําเงินกู้เข้าไปสู่คลัง บรรจุเป็นเงินคงคลัง และขาออก ให้ออกตามพระราชบัญญัติงบประมาณในแต่ละปี วิธีการในทางปฏิบัติที่จะทําก็คืออันดับ แรกเรามีการลงคะแนนเห็นชอบการแก้ไขตามนี้ หลังจากนั้นรัฐบาลจะต้องออก พระราชบัญญัติงบประมาณกลางปี ๒๕๕๗ ตามเม็ดเงินที่จําเป็นต้องใช้ในปี ๒๕๕๗ ซึ่งก็จะกู้ ผ่านกฎหมายฉบับนี้ แต่ไปใช้ โดยอาศัย พ.ร.บ. งบประมาณกลางปี ปี ๒๕๕๗ หลังจากนั้น เมื่อถึงปี ๒๕๕๘ รัฐบาลก็มาของบประมาณตามวงเงินที่จะมีการเบิกจ่ายจริงตามโครงการ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาททุกโครงการ แล้วก็อาศัยตอนกู้ที่จะกู้ผ่านพระราชบัญญัติฉบับนี้ เช่นเดียวกัน และทุก ๆปีก็ดําเนินการตามนั้นก็จะไม่ทําให้ท่านขัดต่อกฎหมายในแง่มุมใด โดยเฉพาะถึงแม้ท่านกู้ตามพระราชบัญญัติฉบับนี้บวกกับการขาดดุลงบประมาณที่อาจจะ เกิดขึ้นตามปกติการบริหารบ้านเมืองตามนโยบายของท่าน ผมก็ได้ชี้ให้เห็นแล้วว่าวงเงินกู้ ตาม พ.ร.บ. หนี้สาธารณะ ตาม พ.ร.บ. วิธีงบประมาณ ยังมีเหลือเฟือที่จะรองรับทั้งการขาดดุล ในงบประมาณและการกู้ในแต่ละปีตามแผนการเบิกจ่ายของทางรัฐบาลตามแผน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เพราะฉะนั้นความเสี่ยงทางด้านนั้นไม่มี เอาเข้าจริงนะครับ สมมุติท่านกังวลว่าถ้าจะกู้ผ่าน พ.ร.บ. งบประมาณ ปีใดปีหนึ่งอาจมีรายได้ที่ต่ํากว่า ที่ท่านคาดการณ์ไว้ตามที่ท่านรัฐมนตรีวราเทพได้กรุณาชี้แจงไปเมื่อวานนี้ ขออนุญาต เอ่ยนามท่าน ผมก็ได้ชี้ทางออกให้กับท่านไว้ว่าในกรณีนั้น มีความจําเป็นที่จะต้องชําระตามสัญญา การลงทุนในโครงการต่าง ๆ ในแผน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ ท่านก็ยังสามารถที่จะออก ในรูปของพระราชกําหนด เพื่อที่จะกู้เงินเกินกรอบตาม พ.ร.บ. หนี้สาธารณะได้ เช่นเดียวกัน กับที่รัฐบาลของคุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ได้ดําเนินการมาแล้ว โดยการออก พ.ร.ก. ไทยเข้มแข็ง ในปีที่เกิดวิกฤติ แล้วก็มีรายได้ต่ํากว่า ที่ประมาณการไว้ใน พ.ร.บ. งบประมาณ ของปีนั้น ๆ ก็คือปี ๒๕๕๑ เพราะฉะนั้นช่องทางมีหมดครับ ผมจึงขอวิงวอนให้กรรมาธิการ เสียงข้างมากได้กรุณาพิจารณาทบทวนอีกครั้งหนึ่งถ้าท่านทําตามที่เราเสนอทางนี้ อาจจะ เป็นทางออกที่ทําให้กฎหมายฉบับนี้สามารถที่จะออกได้โดยลดความเสี่ยงที่จะไปขัดต่อ กฎหมายหลักของประเทศคือกฎหมายรัฐธรรมนูญ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านบุญยอด เรื่องอะไรครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ ผม บุญยอด สุขถิ่นไทย พรรคประชาธิปัตย์ แบบบัญชีรายชื่อ ขออนุญาต ที่จะได้อ่านการสงวนคําแปรญัตติของผมเพียงสั้น ๆ เท่านั้นเองเพื่อบันทึกไว้ครับ เพราะว่า มีความแตกต่างจากท่านอื่นนะครับ มาตรา ๖ เงินที่ได้จากการกู้ตามมาตรา ๕ ให้นําไป ใช้จ่ายตามวัตถุประสงค์ในการกู้ โดยให้นําส่งคลังตามกฎหมายว่าด้วยวิธีการงบประมาณ และกฎหมายว่าด้วยเงินคงคลัง กระทรวงการคลังไม่อาจนําเงินที่ได้จากการกู้ไปให้กู้ต่อ แก่หน่วยงานของรัฐครับ และประโยคหลังผมขอตัดทิ้งครับ ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ขอบคุณ มากครับ เชิญท่านรัฐมนตรี เดี๋ยวผมกดออดก่อนครับ

(นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เชิญ ท่านรัฐมนตรีครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วราเทพ รัตนากร ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการ เข้าใจได้ว่าท่านสมาชิก พร้อมที่จะลงคะแนน เพราะฉะนั้นการฟังในเวลานี้ก็คงจะต้องใช้สมาธิพอสมควร ผมจะใช้เวลาสั้น ที่สุดเพื่อไม่รบกวนเวลาที่ท่านจะลงคะแนนนะครับ เรียนอย่างนี้ครับประเด็นในมาตรานี้ ประเด็นหลักอยู่ ๒ ประเด็น ประเด็นแรกก็คือเรื่องของการที่ท่านสมาชิกขอแปรญัตติว่าเงินกู้ ขอให้นําส่งคลังเป็นรายได้แผ่นดิน ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่าท่านมองว่าอยากจะมีการใช้จ่ายเงินกู้นี้ ให้เป็นไปตามระเบียบพัสดุ ปี ๒๕๓๕ ประเด็นแรกนะครับ เรื่องของตัวบทตามมาตรา ๖ นี้ ที่กรรมาธิการเสียงข้างมากยังยืนยันที่จะให้เหมือนเดิมเนื่องจากว่าได้มีการพิจารณา โดยรอบคอบแล้วตั้งแต่ชั้นการยกร่างกฎหมายที่มีหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง โดยเฉพาะอย่างยิ่งวันนี้ ผมคิดว่าใครก็ตามที่เป็นรัฐบาล เป็นฝ่ายบริหาร สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ก็คือ ที่ปรึกษากฎหมาย แล้วก็มีระเบียบหรือมีหลักการที่ปฏิบัติมาโดยตลอด พร้อมทั้งธรรมเนียม และแนวปฏิบัติที่ได้ดําเนินการมาพิจารณาก่อนที่จะเสนอความเห็นให้กับฝ่ายบริหาร หรือรัฐบาล ในชั้นกรรมาธิการเราก็ยังสอบถาม สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาก็ยังยืนยัน ตามเดิมนะครับว่า การที่ให้การกู้เงินไม่ต้องนําส่งคลังสามารถดําเนินการได้ และล่าสุด เมื่อเช้าที่ผมได้เรียนไปก็คือความเห็นของสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ในข้อหนึ่งว่า เรื่องนี้ไม่ขัดต่อรัฐธรรมนูญ ขออนุญาตสั้น ๆ เลยนะครับว่า รัฐธรรมนูญที่เขียนเกี่ยวกับ บทบัญญัติในเรื่องนี้ ในมาตรา ๑๖๙ นั้น เป็นรัฐธรรมนูญที่เขียนมาช้านาน แล้วก็เปลี่ยน รัฐธรรมนูญหลายฉบับ ก็ไม่ได้มีการเปลี่ยนเนื้อหาสาระในมาตรานี้แม้แต่ถ้อยคําเดียว หรือเล็กน้อย สาระไม่ได้เปลี่ยนแปลงเลย นั่นหมายความว่ารัฐธรรมนูญ ไม่ว่าฉบับใดจนถึง ฉบับปี ๒๕๕๐ ในเรื่องของการกําหนดในเรื่องของว่าจะขัดรัฐธรรมนูญในเรื่องของ เงินแผ่นดินหรือไม่นี้ ไม่ได้เปลี่ยนแปลงไป ดังนั้นการออกพระราชบัญญัติที่ผ่านมา หรือพระราชกําหนดที่ผ่านมา มีท่านสมาชิกบอกว่าออกเป็นพระราชกําหนด มีความจําเป็น เร่งด่วน เพราะฉะนั้นจึงไม่ต้องส่งรายได้แผ่นดิน ไม่ขัดรัฐธรรมนูญ ไม่ใช่ครับ ยังมีการออก พระราชบัญญัติหลายฉบับที่เป็นเรื่องของการให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงิน แล้วไป ดําเนินการในเรื่องโครงสร้างพื้นฐานหลายฉบับ ตั้งแต่หลายสิบปีที่ผ่านมา ดังนั้นการปฏิบัติในครั้งนี้ ก็เป็นการปฏิบัติเฉกเช่นเดียวกับการปฏิบัติในการออกพระราชกําหนด หรือพระราชบัญญัติ ในอดีตที่ผ่าน ๆ มา และรัฐธรรมนูญในมาตรานี้ไม่ได้มีการเปลี่ยนถ้อยคําแต่อย่างใด ดังนั้นจึงอยากจะเรียนในประเด็นแรกเรื่องของการดําเนินการว่าจะขัดหรือไม่ขัดรัฐธรรมนูญ ตามความเห็นของกฤษฎีกาว่าไม่ไปขัดหรือแย้งต่อรัฐธรรมนูญแต่อย่างใดนะครับ ถามว่าแล้วการที่ไม่ดําเนินการเขียนให้เงินกู้นี้ต้องนําส่งคลังนั้น ตามกฎหมายยกเว้นได้ หรือไม่ ก็ต้องเรียนนะครับว่ากฎหมายเงินคงคลัง และพระราชบัญญัติที่เรากําลังพิจารณากัน อยู่ขณะนี้ หรือพระราชบัญญัติหนี้สาธารณะ เราใช้คําว่า พระราชบัญญัติหรือ พ.ร.บ. ท่านที่ เป็นนักกฎหมายก็คงจะรู้ว่าพระราชบัญญัติหรือว่า พ.ร.บ. นั้นศักดิ์และสิทธิเท่าเทียมกัน ในเรื่องของข้อความใด ถ้าเป็นพระราชบัญญัติศักดิ์และสิทธิเท่าเทียมกัน เพราะฉะนั้นจะไม่มี การขัดหรือแย้ง เหมือนว่าพระราชบัญญัติไปขัดต่อรัฐธรรมนูญ และโดยเฉพาะอย่างยิ่ง บทบัญญัติของพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ ปี ๒๕๐๒ มาตรา ๒๔ ก็ได้ยกเว้นไว้ว่า ในเรื่องของการให้อํานาจในการออกกฎหมาย ในการออกกฎหมายยกเว้นนําส่งคลังได้ หมายความว่าในมาตรา ๒๔ ของ พ.ร.บ. วิธีการงบประมาณปี ๒๕๐๒ ได้ยกเว้นไว้ว่าการที่ ไม่ต้องนําส่งคลังสามารถทําได้โดยการออกเป็นกฎหมาย แล้วก็มาเป็นพระราชบัญญัติฉบับที่เรา พิจารณากันอยู่นี้นะครับ นั่นคือประเด็นแรก ประเด็นที่ ๒ สั้น ๆ เท่านั้นเองครับท่านประธาน ประเด็นว่า ทําไมเราไม่เขียนในเรื่องของการจัดซื้อจัดจ้างระเบียบพัสดุไว้ในกฎหมายนี้ ก็ไปเปิดดูว่า พระราชบัญญัติหรือพระราชกําหนดในเรื่องของการให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงิน ไม่ว่า รัฐบาลไหน ไม่มีการเขียนในเรื่องของการจัดซื้อจัดจ้างระเบียบพัสดุไว้เลย ก็มีคําถามอีกว่า ก็เมื่อก่อนไม่เขียนก็เขียนเสียตอนนี้ มันจะได้เป็นการมั่นใจและรอบคอบขึ้น ตรงนี้เราได้ถกกัน ในชั้นกรรมาธิการแล้วครับ มันเป็นไปไม่ได้ที่เราจะเขียนทุกอย่างไว้ในกฎหมาย เวลานักกฎหมาย ออกกฎหมายเขาจะมีการออกกฎหมาย ออกกฎกระทรวง ออกระเบียบ ออกประกาศ อันนี้ก็เช่นเดียวกัน ปัจจุบันนี้ระเบียบพัสดุปี ๒๕๓๕ กําหนดไว้ชัดเจนแล้วว่าในเรื่องของข้อ ๖ ระเบียบพัสดุ ปี ๒๕๓๕ กําหนดไว้ว่า ระเบียบนี้ใช้บังคับแก่ส่วนราชการ ซึ่งดําเนินการเกี่ยวกับการพัสดุ โดยใช้เงินงบประมาณ เงินกู้ หรือเงินช่วยเหลือ นั่นหมายความว่าเงินกู้ฉบับนี้เมื่อมี การดําเนินการตามมาตรา ๑๔ ให้ส่วนราชการอนุมัติแล้ว จะต้องไปใช้วิธีการจัดซื้อจัดจ้าง โดยอัตโนมัติเลย ต้องไปตามระเบียบพัสดุปี ๒๕๓๕ โดยปริยาย ใครจะไปใช้ระเบียบอื่นก่อน ไม่ได้นะครับ ต้องใช้ระเบียบพัสดุปี ๒๕๓๕ ถามว่าแล้วมั่นใจได้อย่างไรว่าต้องใช้ ก็ใช้กันมา โดยตลอด แล้วถ้าใครไม่ใช้ก็ขัดต่อระเบียบอยู่แล้ว ถามว่าแล้วเป็นไปได้ไหมว่าจะไม่ใช่ ระเบียบพัสดุปี ๒๕๓๕ เป็นไปได้ครับ เพราะอะไร เพราะระเบียบพัสดุปี ๒๕๓๕ นั้นเขามี ข้อยกเว้นของเขาไว้ว่า ถ้าการที่ไม่ปฏิบัติตามระเบียบพัสดุในกระบวนการจัดซื้อจัดจ้าง จะต้องทําอย่างไร ก็ต้องมีข้อยกเว้น ก็ขออนุมัติคณะกรรมการว่าด้วยการพัสดุ แต่ต้องมี เหตุผลว่าจะยกเว้นระเบียบพัสดุปี ๒๕๓๕ นั้นมีเหตุผลอะไร แล้วการออกระเบียบใหม่ ไม่ว่าจะผ่านคณะรัฐมนตรีหรือคณะกรรมการพัสดุจะอนุมัติ ผมเชื่อมั่นเหลือเกินไม่มีใคร ไปออกระเบียบจัดซื้อจัดจ้างใหม่ที่ต่ําไปกว่าระเบียบพัสดุปี ๒๕๓๕ เพราะนั่นแสดงถึงเจตนา ในทางที่ไม่สุจริต ก็จะมีเป็นประเด็นปัญหานําไปสู่การฟ้องร้องได้ เพราะฉะนั้นจึงเรียนยืนยัน ว่าเรื่องระเบียบพัสดุไม่จําเป็นที่จะต้องเขียนในมาตรานี้ เนื่องจากระเบียบพัสดุปัจจุบัน ได้กําหนดแล้วว่าการจัดซื้อจัดจ้างไม่ว่าจะเป็นเงินงบประมาณหรือเงินกู้ก็ต้องปฏิบัติตาม ระเบียบพัสดุเป็นหลักครับ ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านอรรถวิชช์เชิญครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ผมใช้เวลานั้น ๆ เท่านั้นเองครับ อยากจะตอบให้ชัด เพราะนี่เป็นไมตรีจิตครั้งสุดท้าย เนื่องจากว่ามาตรา ๖ นี่ละ จะเป็นมาตราที่จะบอกว่ากฎหมายฉบับนี้เสี่ยงต่อการขัด รัฐธรรมนูญหรือไม่ ครั้งสุดท้ายครับท่านประธาน ผมเรียนท่านรัฐมนตรีนะครับ นิยาม คําว่า เงินแผ่นดิน มันสําคัญนะครับ คือถ้าเป็นเงินแผ่นดินต้องจ่ายตามพระราชบัญญัติ ๔ ฉบับ ที่ได้เรียนไปแล้ว กฎหมายฉบับนี้มันอาจขัดต่อรัฐธรรมนูญ คราวนี้ประเด็นคือว่า เงินแผ่นดินมันไม่ได้มีนิยามชัดเจนอยู่ในกฎหมายฉบับใดเลยนะครับ พ.ร.บ. เงินคงคลัง พูดผ่าน ๆ แต่ไม่ได้เป็นการระบุนิยามชัด และจะเป็นข้อกฎหมายที่ต้องมีการตีความ นักกฎหมายเวลามองมันมอง ๒ มุมครับ ท่านรัฐมนตรีวราเทพ ขอประทานอภัยพูดผ่าน ท่านประธานนะครับ ท่านก็มองมุมต่างกับพวกกระผม แต่เราจะเดินไปทําไมเพื่อให้มันขัด ทั้ง ๆ ที่ว่ามันเดินแล้วมันไม่ขัดก็ได้ครับ ท่านวราเทพจะทําอย่างไรล่ะครับ คําว่า เงินแผ่นดิน เคยมีพระบรมราโชวาทของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ให้ไว้แก่สํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน ที่พระตําหนักจิตรลดารโหฐาน วันที่ ๒๕ สิงหาคม ๒๕๔๒ เงินแผ่นดินนั้นคือเงินของ ประชาชนทั้งชาติคนที่เขาอยู่สํานักงานตรวจเงินแผ่นดินเขาเข้าใจนิยามคํานี้ดีครับ เราเสี่ยงไหมครับ ผมไม่อยากให้เสี่ยงครับ ถ้าท่านกู้ออกมาแล้ว จัดการเอามาเข้าเป็นเงิน คงคลังให้เรียบร้อยและจ่ายผ่านงบประมาณ จะกู้โดยกฎหมายฉบับนี้ก็ไม่เป็นไร ทําไม เราต้องเสี่ยง ทําไมเราต้องเอาประเทศของเราไปเสี่ยงกับเรื่องที่จะเกิดขึ้นในอนาคต ส่วนที่ท่านบอกว่ามันเคยออกเป็นพระราชบัญญัติมาแล้วเมื่อหลายสิบปี ท่านครับ ปี ๒๕๔๘ มีการออก พ.ร.บ. บริหารหนี้สาธารณะ เพื่อเป็นการยกเว้นกฎหมายเก่าทั้งหมด แล้วให้ใช้อยู่ในกรอบ รักษากรอบวินัยทางการคลังตาม พ.ร.บ. หนี้สาธารณะปี ๒๕๔๘ เพราะฉะนั้นท่านจะเห็นว่าหลังจากปี ๒๕๔๘ เป็นต้นมาเขาก็จะออกเป็นพระราชกําหนด ในการกู้และจ่ายเงินอยู่ในฉบับเดียวกัน เพราะอ้างความจําเป็นเร่งด่วน แต่หลังจากปี ๒๕๔๘ ใช้เป็นพระราชบัญญัติที่กู้และจ่ายเงินในฉบับเดียวกัน กู้ไม่เป็นไรครับ มันหนักที่ขาจ่าย เพราะขาจ่ายคือขาที่จะผิดกฎหมายรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๖๙ ระบุชัด กฎหมายงบประมาณ กฎหมายวิธีการงบประมาณ กฎหมายเงินคงคลัง กฎหมายโอนงบประมาณ ๔ ฉบับเท่านั้น ที่ออกจ่ายได้ ถ้าท่านจะเสี่ยง นี่คือประเทศเป็นเดิมพัน ถ้าท่านจะเสี่ยง ประมาณการ ทางเศรษฐกิจจะเปลี่ยนไป ผมพูดแค่นี้เป็นไมตรีจิตที่ยื่นให้ในมาตรา ๖ เพราะเราไม่อยาก ไปเจอกันที่ศาลรัฐธรรมนูญครับ ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เชิญท่านรัฐมนตรีสั้น ๆ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ ไม่ใช้เวลามากครับ สั้น ๆ เพราะว่าผมคิดว่าที่เราถกเถียงกันอยู่นี้ อย่างไรท่านก็ บอกแล้วว่าท่านจะไปยื่นศาลรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นแล้วคนที่จะชี้ขาด ผมก็คิดว่า ๙ ท่าน รอเราอยู่ ถ้าไปเร็วเมื่อไรท่านก็ได้ชี้เร็วเมื่อนั้นนะครับ อย่างไรก็ตามผมเรียนอย่างนี้นะครับว่า เราไม่ได้ท้าทายหรือว่าไม่ได้เสี่ยงครับ เราปฏิบัติตามขั้นตอนของกฎหมายที่มีอยู่และ แนวปฏิบัติ ผมไม่ได้มาเป็นคนมองต่างมุมกับท่านอรรถวิชช์นะครับ ผมชี้แจงในข้อศึกษาของ ส่วนราชการ หน่วยงานที่เกี่ยวข้อง นักกฎหมายในฝ่ายรัฐบาล ที่ปรึกษาของรัฐบาล ท่านครับ หลังจากปี ๒๕๔๘ พ.ร.บ. หนี้สาธารณะออก ท่านบอกว่าไม่มีการออกพระราชบัญญัติ ไม่จริงครับ สมัยรัฐบาลที่แล้วก็ออกพระราชกําหนด ๔๐๐,๐๐๐ ล้านบาท และพระราชบัญญัติ ๔๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แต่ท่านไม่ได้ทําให้สําเร็จเท่านั้นเองครับ เพราะว่ายังไม่ได้ผ่านวุฒิสภา เพราะฉะนั้นแนวคิดนี้ไม่ได้ขัดหรือแย้งกับรัฐธรรมนูญเดิมครับ ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

พอแล้ว กระมังครับ ไม่เป็นไร ให้ท่านอีกนิดเดียว เชิญ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ผมใช้สิทธิถูกพาดพิงครับ ท่านประธานครับ ผมก็ยังยืนยันคําพูดของผมเหมือนเดิมครับว่า ไม่เคยมีการออกพระราชบัญญัติการกู้เงินก่อน หลังจากที่มีพระราชบัญญัติบริหาร หนี้สาธารณะปี ๒๕๔๘ เพราะพระราชบัญญัติไทยเข้มแข็ง ประทานโทษนะครับ พระราชกําหนดไทยเข้มแข็งออกแล้วจริง อ้างความเร่งด่วน ออกไปแล้วครับ แต่พระราชบัญญัติไทยเข้มแข็งไม่ได้ออก ท่านก็ยอมรับในคําที่ท่านได้อภิปรายว่ามันไม่ได้ ออกครับ

ท่านประธานครับ ส่วนเรื่องสุดท้าย ผมบอกท่านนะครับว่าทําไม ที่ท่าน บอกว่าพวกผมอย่างไรก็ต้องยื่นศาลรัฐธรรมนูญ ประเด็นนี้ไม่จริงครับ ถ้าจริง ผมไม่ขึ้นมา พูดแบบนี้ครับ ได้ปรึกษาท่านหัวหน้า ได้ปรึกษาทีมเศรษฐกิจหมดครับ ถ้าได้มีการแก้ไข ไปแนวทางนี้ประเทศเดินได้ เราเสนอแบบนี้แล้ว ท่านอย่ามองในแง่ร้ายครับ ไม่อย่างนั้น ผมไม่ขึ้นมาพูดแบบนี้ครับ และเรื่องนี้ไม่ใช่ว่าไม่ได้เสนอนะครับ ในห้องกรรมาธิการ คุยครับ ท่านวราเทพจําได้ไหมครับ ผมที่เสียงไม่มีและผมจดบันทึกให้คุณอนุชาพูด ก็พูดครับ ผมว่าเราเอาแค่นี้ครับ ถ้าเสียงข้างมากจะเดินหน้าอย่างไร เดินครับ และมาตรานี้เป็นตัวตัด เรายื่นไมตรีแล้วครับ ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เสียบบัตร แสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ส่งผล คะแนนครับ เสียบบัตรแสดงตนก่อนนะครับ ข้างหลังก็มีครับ กําลังวิ่งมาก็มีครับ เชิญเสียบ บัตรแสดงตนครับ ท่านที่อยู่นอกห้องประชุมครับเข้าห้องประชุมนะครับ ยังมีท่านใดไม่ได้ เสียบบัตรครับ ขอตรวจสอบองค์ประชุมนะครับ ส่งผลคะแนนครับ ๓๑๐ ท่าน ครบองค์ประชุม นะครับ

ต่อไปเป็นการลงมติในมาตรา ๖ ไม่มีการแก้ไข เชิญสมาชิกใช้สิทธิออกเสียง ลงคะแนนครับ สมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการไม่มีการแก้ไข โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย สมาชิกท่านใดด้วยกับกรรมาธิการที่ขอสงวนความเห็นหรือผู้แปรญัตติขอสงวน คําแปรญัตติ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านใดเห็นควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ยังมี ท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิครับ ใช้สิทธิหมดแล้วนะครับ ปิดการลงคะแนน ส่งผลคะแนนครับ ผู้เข้าร่วมประชุม ๓๙๗ ท่านนะครับ เห็นด้วย ๒๘๘ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๙๙ ท่าน งดออกเสียง ๘ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๒ ท่าน เป็นอันว่าผ่านมาตรา ๖ นะครับ

เชิญเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรอ่านมาตรา ๗ ครับ

มาตรา ๗ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เชิญ ดอกเตอร์ประกอบครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายประกอบ จิรกิติ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ ผมขอขอบคุณท่านประธาน ที่ให้โอกาสผมในการอภิปรายชี้แจงคําแปรญัตติของผมในมาตรา ๗ นี้ ท่านประธานครับ ในมาตรา ๗ นี้ ผมได้ขอแปรญัตติเพิ่มเติมถ้อยคําในมาตรา ๗ เป็นดังนี้ มาตรา ๗ วงเงินกู้ การจัดการเงินกู้ และวิธีการเกี่ยวกับเงินกู้ ในแต่ละปีงบประมาณให้เป็นไปตามที่คณะรัฐมนตรี อนุมัติ และให้รายงานต่อรัฐสภาในการกู้แต่ละครั้งถึงจํานวนเงินที่กู้และการนําไปใช้ ท่านประธานครับ ผมได้แปรญัตติเพิ่มเติมถ้อยคําท้ายวรรคในมาตรา ๗ และให้รายงานต่อ รัฐสภาในการกู้แต่ละครั้งถึงจํานวนเงินที่กู้และการนําไปใช้นั้น ก็เพื่อที่ว่าเมื่อคณะรัฐมนตรี ได้มีการอนุมัติการกู้เงินในแต่ละปีงบประมาณแล้ว ก็ควรที่จะมีการรายงานผลของ การดําเนินการต่อรัฐสภาถึงการกู้แต่ละครั้ง การนําเงินนั้นไปใช้ประโยชน์ เพื่อที่ว่ารัฐสภา ในฐานะผู้อนุมัติการกู้เงินดังกล่าวจะได้รับทราบถึงความคืบหน้าของการเบิกจ่ายการนําเงินกู้ ไปใช้ประโยชน์ว่าเป็นไปตามโครงการที่ได้ขออนุมัติต่อรัฐสภา และได้รับการอนุมัติไปหรือไม่ อย่างไร ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เชิญท่านประเสริฐครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพครับ กระผม นายประเสริฐ พงษ์สุวรรณศิริ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยะลา พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ผมแปรญัตติ แล้วก็ขอสงวนคําแปรญัตติ ของผมไว้ตามเอกสารรายงานของกรรมาธิการ หน้า ๔๕ ผมแปรญัตติไว้อย่างนี้นะครับ กระผม นายประเสริฐ พงษ์สุวรรณศิริ และนายสุกิจ อัถโถปกรณ์ ขอแปรญัตติเพิ่มเติม ความในมาตรา ๗ เป็นดังนี้ครับ มาตรา ๗ วงเงินกู้การจัดการเงินกู้และวิธีการเกี่ยวกับการกู้เงิน ในแต่ละปีงบประมาณให้เป็นไปตามที่คณะรัฐมนตรีอนุมัติ และผมเพิ่มข้อความต่อไปนี้ครับ เพิ่มคําว่า และต้องผ่านความเห็นชอบของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา ท่านประธานครับ เหตุผลที่ผมเพิ่มข้อความที่ผมกราบเรียนท่านประธานไปแล้ว ผมอยากจะกราบเรียน ท่านประธานว่า ท่านประธานครับ กฎหมายที่เรากําลังพิจารณาอยู่ฉบับนี้ความเป็นจริง มีสาระสําคัญอยู่ ๒ ประการแค่นั้นเองครับ ประการที่ ๑ ก็คือเรื่องกู้เงิน ประการที่ ๒ ก็คือ เรื่องจ่ายเงินครับ ท่านประธานครับ กฎหมายฉบับนี้เป็นการให้อํานาจรัฐบาล ๒ อย่างครับ อย่างที่ ๑ ไปกู้เงิน อย่างที่ ๒ ให้อํานาจไปใช้เงินครับ แล้วการให้อํานาจรัฐบาลไปกู้เงิน และไปใช้เงิน เราถกเถียงกันมา ๑ วันเต็มแล้วนะครับ วันนี้เป็นวันที่ ๒ ครับ ไม่มีหลักประกัน อะไรเลย ท่านประธานต้องฟังสมาชิกอภิปราย ไม่มีหลักประกันอะไรเลยในหลายเรื่อง ผมสรุปจากการอภิปรายของเพื่อนสมาชิกนะครับ

ประการที่ ๑ ไม่มีหลักประกันในความเหมาะสม และไม่มีหลักประกัน ในความพร้อมของโครงการ ดูได้จากเอกสารที่เอามาแจกนะครับ

ประการที่ ๒ ไม่มีก็คือความพร้อมหรือไม่พร้อมของหน่วยงาน แปลว่า หน่วยงานสมาชิกหลายท่านอภิปรายไปแล้วท่านประธานก็ฟัง หน่วยงานไม่มีความพร้อม ในการดําเนินการโครงการใหญ่ ๆ ขนาดนี้ และใช้เงินมากขนาดนี้

ประการที่ ๓ ไม่มีการศึกษาการคุ้มค่าทางเศรษฐกิจ การศึกษาไม่ได้ หมายความว่าต้องกําไรทุกโครงการนะครับ โครงการอันไหนถ้าขาดทุนก็ใส่ไปได้ และให้บอก ว่าโครงการนี้ขาดทุน ขาดทุนเพื่ออะไร เพื่อประชาชนก็บอกมา ขาดทุนปีละเท่าไรก็บอกมา ขาดทุนแล้วจะไปหาเงินจากที่ไหนมาเติมก็บอกมา ไม่มีปัญหา

ประการที่ ๔ ไม่มีหลักประกันของโครงการที่นํามาเสนอต่อสภาว่าโครงการ ที่นํามาเสนอนี้จะทําทั้ง ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ครับ เพราะโครงการสามารถเปลี่ยนแปลงรายการได้

ประการสุดท้าย เป็นประการสําคัญที่เราพูดกันมากและเป็นความน่ากังวล ก็คือความไม่ชอบมาพากลครับ ความไม่ชอบมาพากล เช่น จะไปออกระเบียบวิธีพิเศษหรือไม่ ถึงแม้ทางรัฐมนตรี เมื่อสักครู่ท่านวราเทพ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ไม่ได้เสียหายอะไร เพราะเป็นความจริง ท่านชี้แจงว่าจะต้องไปใช้ระเบียบพัสดุปี ๒๕๓๕ แต่ท่านต่อท้ายว่า มีข้อยกเว้นว่าจะทําอย่างไร มีเหตุผลอะไร ต้องมีระเบียบพัสดุปี ๒๕๓๕ ก็มีข้อยกเว้น ก็แปลว่ายังไม่มีหลักประกันถึงความไม่ชอบมาพากล และนําไปสู่สุดท้ายเวลามีความไม่ชอบ มาพากลไปออกระเบียบวิธีพิเศษ สุดท้ายก็นําไปสู่การทุจริตและคอร์รัปชันได้ง่าย ท้ายที่สุด ก็จะกลายพันธุ์ครับ เป็นการทําโครงการเพื่อมากู้ครับ แล้วสุดท้ายกู้มาแล้วก็จะโกงกันต่อไป อันนี้คือความกังวลของเพื่อนสมาชิกที่อภิปรายมา ๑ วันครึ่งเต็ม ๆ ท่านประธานครับ เงินกู้ ครั้งนี้เป็นเงินกู้ครั้งสําคัญที่สุดครั้งหนึ่งของประเทศไทย เป็นการกู้ครั้งใหญ่ที่สุดและเงินมาก ที่สุดของประเทศไทยครั้งหนึ่งครับท่านประธาน ท่านประธานถ้าไม่ลืม ท่านประธานคงจําได้ ว่าอดีตเราเคยกู้เงินมากที่สุดครั้งหนึ่งก็คือครั้งที่เรากู้เงินของไอเอ็มเอฟ (IMF) ครับ วันนั้นเรามีวิกฤติต้มยํากุ้งครับ เราไปกู้เงินครั้งสําคัญที่สุดเพื่อมากู้วิกฤติของประเทศ วงเงิน เท่าไรที่เรากู้มาใช้เงิน ๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาท วันนี้เราต้องมากู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ซึ่งคุณหญิงดอกเตอร์กัลยา โสภณพนิช เคยกราบเรียนท่านประธาน ไปแล้วว่าเป็น ๔ เท่าของเงินกู้ที่เรากู้มาครั้งนี้จะเป็นครั้งที่ ๒ แต่ครั้งที่ ๒ ของการกู้เงิน ครั้งใหญ่ ๆ อย่างนี้ แต่เป็นเงินมากที่สุดครั้งหนึ่งของประเทศไทย ถ้าสมมุติว่าเราไปเทียบ กับยุค พลเอก ชวลิต ยงใจยุทธ ในวันนั้นมีต้มยํากุ้ง ๑ หม้อ วันนี้เราต้องมีต้มยํากุ้ง ถึง ๔ หม้อ อันตรายครับ วิกฤติต้มยํากุ้งปี ๒๕๔๐ ๑ หม้อนั้นเราลําบากมาขนาดไหนแล้ว ครับ วันนี้เราต้องมีต้มยํากุ้งถึง ๔ หม้อ เราจะลําบากยากแค้นไปถึงลูก ถึงหลาน ถึงเหลน กู้มาแล้วเวลาจะโกงง่ายครับ ไปทําโครงการที่มีราคาสูง ๆ ครับ เกินจากราคาที่แท้จริง แล้วก็ไม่ต้องผ่านสภาผู้แทนราษฎร ผมถึงเขียนต่อว่าต้องมาผ่านสภาผู้แทนราษฎรและ วุฒิสภา แล้วก็ไปใช้วิธีพิเศษแบบที่ผมกราบเรียนเมื่อสักครู่นี้ไปจัดซื้อจัดจ้าง เอาเงินทอน ส่วนต่างอย่างนี้เอามา เอาจากไหนครับ ก็ให้พรรคพวกตัวเองครับ ไปรับจ้างในโครงการของ รัฐบาล เพราะใช้วิธีพิเศษ ไปชี้หน้าบริษัทไหนก็ได้ที่เป็นพวกตัวเองมาแล้วก็มารับไปทํา รับไปทําเสร็จก็เอาเงินทอนส่วนต่าง อย่างนี้ก็โกงกันได้ครับ เพราะกฎหมายฉบับนี้เปิดช่องไว้ ราคาสูง ๆ ตามเอกสารเล่มนี้ ถ้าท่านประธานดูนี่ครับเล่มสีน้ําเงินเปิดไปเลยครับ หน้าปกเปิดไป แผ่นที่ ๑ เปิดไปครับ แผ่นที่ ๒ เปิดไป แผ่นที่ ๓ มีรูปตารางนี้ ท่านประธานไปดูนะครับ รายการที่ ๔ ถนนชุมทางจิระ-ขอนแก่น ๒๙,๒๒๑ ล้านบาท พอเข้ามาสู่สภาผู้แทนราษฎร เหลือ ๒๖,๐๐๐ ล้านบาท เงินลดไป ๓,๒๐๐ ล้านบาท โครงการที่ ๑๓ โครงการติดตั้งเครื่องกั้นถนนเสมอระดับและปรับปรุงเครื่องกั้น พอก่อนเข้าสู่สภา ๔,๓๖๘ ล้านบาท พอเข้าสู่สภา เหลือ ๑,๓๘๑ ล้านบาท ลดไป ๒,๙๘๗ ล้านบาท โครงการ ปรับปรุงระบบอาณัติสัญญาณไฟสีทั่วประเทศ โครงการที่ ๑๔ ตอนเข้าสภา ๗,๒๘๑ ล้านบาท พอเข้ามาแล้ว เหลือ ๓,๕๖๔ ล้านบาท ลดไป ๓,๗๑๖ ล้านบาท โครงการก่อสร้างทางรถไฟคู่ อันดับที่ ๒ สายชุมทางบ้านภาชี-นครหลวง เข้าสู่สภา ๔,๕๔๖ ล้านบาท เข้าสู่สภาแล้วเหลือ ๒,๙๓๔ ล้านบาท ลดไป ๑,๖๑๒ ล้านบาท ที่ผมกราบเรียนท่านประธาน ตามเล่มสีน้ําเงิน เล่มนี้ เพราะผมถึงบอกว่าต้องต่อด้วยคําของผมว่าเมื่อคณะรัฐมนตรีอนุมัติเงินกู้นี้แล้วต้องเอา กลับเข้ามาผ่านความเห็นชอบของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา ด้วยเหตุผลอย่างนี้นะครับ เราสามารถประหยัดเงินของแผ่นดินได้ แล้วถ้าท่านประธานได้ฟังคําอภิปรายของท่านวิฑูรย์ นามบุตร เมื่อสักครู่ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ไม่ได้เสียหาย ท่านอภิปรายไป ลูกรัง ๓๐๐ บาท การรถไฟแห่งประเทศไทยก็ไปตั้งมา ๙๕๐ บาท ราคาสะพานเมตรละ ๓๐๐,๐๐๐ บาท ก็ไปตั้งมา ๔๘๐,๐๐๐ บาท ราคาคอนกรีตลูกบาศก์เมตรละ ๓,๕๐๐ บาท ก็ไปตั้งราคา ลูกบาศก์เมตรละ ๗,๐๐๐ บาท ถ้าเราไม่เอากลับเข้ามาสภา เงินของแผ่นดินอย่างนี้ จะเสียหายมหาศาล ท่านประธานครับ กู้มาแล้วตามกฎหมายฉบับนี้นะครับ กู้มาแล้วไม่ต้องทํา โครงการเองก็ได้ครับ เอาเงินกู้ที่กู้มานี้ไปให้รัฐวิสาหกิจ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นหรือ หน่วยงานของรัฐกู้ต่อ แล้วให้รัฐวิสาหกิจ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและหน่วยงาน ของรัฐทําโครงการต่อ ทําจบก็โกงเสร็จครับ โกงเสร็จได้เงินทอนไม่ต้องรับผิดชอบครับ ถ้ารัฐวิสาหกิจ หรือท้องถิ่น หรือหน่วยงานของรัฐไม่มีเงินจ่าย รัฐบาลก็ต้องมาจ่ายเงินต้น ให้จ่ายชําระดอกเบี้ยให้ เพราะรัฐบาลตั้งงบประมาณ ใช้วิธีตั้งงบประมาณประจําปีมาจ่ายครับ และรัฐบาลเป็นมือแรกที่ไปกู้มา อย่างนี้รัฐบาลเป็นผู้กู้เสร็จ รัฐบาลจ่ายดอกเบี้ยเสร็จ แล้วเอาเงินกู้ไปให้เขากู้ กู้ต่อ ให้เขาโกงต่อ จบเรียบร้อย คนกู้รับผิดชอบต่อ ประเทศชาติ รับผิดชอบต่อ ลูกหลานรับผิดชอบต่อ คนที่ได้เงินโกงไปไม่ต้องรับผิดชอบอะไร อย่างนี้ก็เข้าสูตร นะครับ ทําจบ โกงเสร็จ เอาเงินลูกเอาเงินหลานไปจ่าย แต่คนโกงไม่ต้องจ่าย เมื่อวานนี้ มีเพื่อนสมาชิกอภิปราย ที่ผมบอกว่าเรื่องกู้ต่อนี้นะครับ เอาไปให้รัฐวิสาหกิจกู้ต่อก็ได้ เอาไปให้ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นกู้ต่อก็ได้ เอาไปให้หน่วยงานของรัฐกู้ต่อก็ได้ เมื่อวานนี้ มีเพื่อนสมาชิกอภิปราย เขาบอกว่าขุดดินในที่ดินของการรถไฟมาขายให้กับการรถไฟ โม่หิน ของการรถไฟแล้วก็มาขายให้กับการรถไฟ มันก็เข้าหลักครับ เอาอัฐยายไปซื้อขนมยาย กฎหมายฉบับนี้เปิดช่องให้ทํา ท่านประธานครับ กฎหมายฉบับนี้ เอกสารที่เอามาแจกนี้ ท่านประธานเป็นคนแรกที่มานั่งทําหน้าที่ประธานในวันนั้น แล้วท่านประธานก็รับปากว่าจะเอา เอกสารมาแจกก่อนมาตรา ๓ พอถึงมาตรา ๓ ก็วุ่นวายครับ ต้องขอเอกสาร ท่านประธาน จะเข้าใจว่าขอเอกสารก็ยากครับ ได้มาก็กะปริดกะปรอยครับ รายละเอียดในเอกสาร ก็ไม่ครบถ้วน เช่น หลายโครงการที่เอามาเสนอนี้ ใบสรุปนี้มีทั้งสิ้น ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ๕๓ โครงการ ๑๘ โครงการอยู่ระหว่างศึกษา ๗ โครงการยังไม่ได้เดินหน้าไปไหนเลยครับ รวมเป็นเงินประมาณ ๑๘ บวก ๗ นี่ รวมแล้ว ๑.๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ต่อไปก็อ้างได้ครับ อ้างว่า ยังศึกษาไม่พร้อม เปลี่ยนโครงการ ท้องถิ่นพร้อมกว่า เอาเงินให้ท้องถิ่นทํา รัฐวิสาหกิจ พร้อมกว่า เอาให้รัฐวิสาหกิจทํา แล้วก็เอาพรรคพวกตัวเองไปทํา แล้วก็โกงกันตรงนั้นต่อ สิ่งนี้ที่เรากังวล ศึกษาความคุ้มทุนเหมือนกัน เอามาแจกนี่มีเฉพาะกรมศุลกากรอยู่กรมเดียว ที่บอกว่าอันนี้ไม่ต้องศึกษา มีอะไรบ้าง ศึกษาแล้วมีเพียง ๑ โครงการ และที่กําลังจะศึกษาอยู่ ปี ๒๕๕๗ ถึงปี ๒๕๕๘ มีอยู่ ๔ โครงการ แล้วหน่วยงานอื่นนี้ ศึกษาความคุ้มทุนไม่มีเลยครับท่านประธาน ผมถึงบอกว่าไม่ใช่ว่าศึกษาความคุ้มทุนแล้ว แปลว่าต้องกําไร ไม่กําไรก็เอามาบอกได้ ขาดทุนก็เอามาบอกได้ แต่ต้องบอกให้ได้ว่าขาดทุน เพื่ออะไร แล้วประชาชนได้อะไร ประเทศชาติได้อะไร ไม่ใช่ปัญหา ท่านประธานครับ พอกลับไปดูโครงการ อันนี้ต้องฟ้องไปที่ประชาชนในจังหวัดชายภาคใต้ ๓ จังหวัด จังหวัดยะลา จังหวัดปัตตานี จังหวัดนราธิวาส มาดูโครงการ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ มีอยู่ในจังหวัดชายแดนภาคใต้อยู่ ๓ โครงการเท่านั้นเองครับ อยู่ที่จังหวัดยะลา ๑ โครงการครับ สาย ๔๑๐ ยะลา-เบตง ๙ กิโลเมตร จังหวัดยะลาไปอําเภอเบตงนี้ ๑๕๐ กิโลเมตร มีได้อยู่ ๙ กิโลเมตร จะใช้เงินก่อสร้าง ๓๖๐ ล้านบาท จะก่อสร้างในปี ๒๕๕๙ ปี ๒๕๖๐ ปีนี้ ๒๕๕๖ นะครับ อีก ๓ ปี ๔ ปีข้างหน้า และใน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทได้เงินมาเพียง ๓๖๐ ล้านบาท มีของจังหวัดปัตตานีครับ โครงการที่ ๑ ถนนสายปาแด-เกาะเปาะ จังหวัดปัตตานีมีอยู่ ๗ กิโลเมตรครับ ระยะเวลาดําเนินการ ปี ๒๕๕๗ เงิน ๗๓ ล้านบาท แล้วก็มีของจังหวัดปัตตานีอยู่อีก ๑ โครงการ ถนนสาย ๔๐๙ สามแยกนาเกตุ ไป กม. ๒๙+๐๙๔ ต่อ เขต/แขวงยะลา จังหวัดปัตตานีระยะทางไม่บอก เขียนว่า ๑ แห่ง ยังไม่รู้เลยครับจะไปทํากี่กิโลเมตร ตั้งระยะเวลาดําเนินการปี ๒๕๕๗ ปี ๒๕๕๘ ใช้เงิน ค่าก่อสร้าง ๒๖๐ ล้านบาท แต่จะไปดําเนินการจริง ปี ๒๕๖๐ กับปี ๒๕๖๑ อีก ๖ ปี ๗ ปี จังหวัดนราธิวาสไม่มีแม้แต่ ๑ บาทในเงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านประธานครับ ผมจึงเห็นว่ามาตรา ๗ นี้ถ้าเมื่อ ครม. อนุมัติแล้วต้องผ่านความเห็นชอบของสภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภา แต่ถ้าท่านกลัวว่าสภาผู้แทนราษฎรจะช้าท่านก็ไปเขียนต่อได้ครับ เอากลับไปแก้ เพิ่มคําว่า ผ่านความเห็นชอบของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาตามกฎหมายงบประมาณ เลยครับ ภายใน ๑๐๕ วันถ้าสภาผู้แทนราษฎรพิจารณาไม่แล้วเสร็จก็ให้ไปใช้ร่างเดิม จบ อย่างนี้โปร่งใสได้ สภาผู้แทนราษฎรก็เอามาปรับปรุงได้ อันไหนราคาที่สูงเกิน ความเป็นจริงก็ปรับลดได้นะครับ พวกผมครับท่านประธาน พวกผมไม่ใช่พวกมือไม่พาย แล้วเอาเท้าราน้ํานะครับ แบบที่รองนายกรัฐมนตรีกิตติรัตน์พูดครับ ไม่ใช่นะ ต้องขอโทษด้วย ที่ต้องเอ่ยคํานี้ เพราะท่านรองนายกรัฐมนตรีในฐานะประธานคณะกรรมาธิการไปพูดข้างนอกครับ ให้สัมภาษณ์ว่าใครยังไม่เห็นชอบกับกฎหมายฉบับนี้เป็นพวกมือไม่พายแล้วเอาเท้าราน้ํา ไม่ใช่ พวกผมไม่ใช่คนอย่างนั้น แต่พวกผมกําลังนั่งทําหน้าที่รักษาผลประโยชน์ของแผ่นดิน ของลูก ของหลาน ของเหลนครับ พวกผมไม่ใช่อยู่แบบไม่รู้ร้อนไม่รู้หนาว พ่อผมสอนไว้ครับ ถ้าเป็นนักการเมืองอย่านอนคู้แล้วบอกว่ามองไม่เห็นไม่ได้ นอนคู้ก็ต้องมองเห็นว่าประชาชน กําลังเดือนร้อนไหม บ้านเมืองกําลังจะย่ําแย่ไหม แต่วันนี้พวกผมกําลังจะทําหน้าที่เป็นตํารวจ จับผู้ร้ายใน ครม. ชุดนี้ครับ ผมถึงต้องให้เติมคําว่า ให้ผ่านสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา ขอบคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

นายแพทย์เธียรชัย สุวรรณเพ็ญ ๕ นาทีครับ

เรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายเธียรชัย สุวรรณเพ็ญ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตาก พรรคประชาธิปัตย์ ในมาตรา ๗ นี้ผมเป็นผู้ที่ขอแปรญัตติครับ คําแปรญัตติมีดังนี้ มาตรา ๗ วงเงินกู้ การจัดการ เงินกู้และวิธีการเกี่ยวกับการกู้เงินในแต่ละปีงบประมาณให้เป็นไปตามที่คณะรัฐมนตรีอนุมัติ ผมเพิ่มเติมว่า โดยต้องรายงานต่อสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาทราบทุกครั้งภายในหกสิบวัน เหตุที่ผมต้องเพิ่มนี้ก็เพราะเห็นว่าในระบอบประชาธิปไตยจริง ๆ นี่ เมื่อฝ่ายบริหารได้ออก พระราชบัญญัติฉบับนี้มาใช้ในการบริหาร การใช้จ่ายเงินจํานวนนี้ถือว่ามหึมามากครับ แล้วระยะเวลาในการเบิกจ่ายเงิน ในการใช้เงินนี้ก็เป็นระยะเวลายาวนานต่อเนื่องกัน ประมาณ ๗ ปีครับ เพราะฉะนั้นตลอดระยะเวลา ๗ ปี จําเป็นอย่างยิ่งในระบอบประชาธิปไตย ที่ท่านจะต้องบอกให้ตัวแทนของพี่น้องประชาชนทั้ง ๖๕ ล้านคนได้รับทราบว่าวงเงิน ที่เอาออกไปนี้เป็นจํานวนเท่าไร มีวิธีการบริหารจัดการอย่างไรกับเงินจํานวนนี้ วิธีการ เกี่ยวกับการกู้เงินในแต่ละปีงบประมาณมันได้งานเท่าไร เงินที่จ่ายออกไปกับผลงานที่ออกมา เพื่อให้ตัวแทนของพี่น้องประชาชนได้ทราบ การจัดสร้างระบบนี้ถือว่าเป็นการให้เกียรติ ฝ่ายบริหารมากนะครับ เพราะในกรณีที่ประเทศของเรามีปัญหาคอร์รัปชันอันดับ ๑ นี่นะครับ สิ่งที่ดีที่สุดและถูกต้องในระบอบประชาธิปไตยมากที่สุดจะต้องเป็นอย่างที่ ท่านผู้อภิปรายก่อนหน้าผมนะครับ ท่านประเสริฐได้พูดไว้เมื่อสักครู่ครับ คือต้องให้รับ การอนุมัติอีกครั้งหนึ่งจากตัวแทนของพี่น้องประชาชน เพราะอะไรครับ เพราะในมาตรา ๗ นี่ครับ มันจะสัมพันธ์กับมาตราก่อนหน้านี้ทั้งสิ้น ไม่ว่าจะเป็นมาตรา ๓ ในเรื่องเกี่ยวกับ คํานิยาม ในมาตรา ๔ มาตรา ๕ โดยเฉพาะมาตรา ๕ และมาตรา ๖ ครับ เพราะว่ามีการให้กู้ ต่อได้กับหน่วยงานของรัฐ เปิดโอกาสอย่างนี้ให้ เพราะฉะนั้นเราก็ต้องการทราบละครับว่า เงินของเรา วงเงินนี่มันไปหายอยู่ที่ไหน กระจุกอยู่ที่ไหน มันเป็นไปตามยุทธศาสตร์แผนงาน ที่ท่านว่าไว้หรือไม่ เพราะว่าการเขียนโครงการเพื่อให้สอดคล้องกับแผนงานและยุทธศาสตร์ เข้ามาทีหลัง ผมเชื่อว่าไม่เหลือความสามารถของรัฐบาลชุดนี้ที่ทําได้ แล้วมันก็จะกลายเป็นว่า การกู้เงินครั้งนี้เริ่มต้นก็เหมือนกับเป็นไม้ไผ่นะครับ พอเหลา ๆ ไปก็กลายเป็นบ้องกัญชาอีก นะครับ ผมมั่นใจว่าจําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องเพิ่มข้อความในวันนี้ และที่สําคัญในส่วนของ ข้อความที่ผมเพิ่มขึ้น ผมก็กําหนดด้วยนะครับว่าต้องรายงานต่อสภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภาทราบทุกครั้งภายใน ๖๐ วันครับ เพื่ออะไรครับ เพื่อบอกเสร็จเลยในเรื่องของ การบริหาร ไม่ใช่เหมือนกับการที่เรามาพูดกันถึงเรื่องการรายงานการบริหารราชการแผ่นดิน ที่ต้องรายงานต่อสภาทุกปี เพราะว่ากฎหมายไม่ได้เขียนไว้ครับ เขาก็บอกว่าไม่ได้ผิดอะไร จะรายงานเมื่อไรก็ได้ ๑ ปีไม่รายงานก็ได้ จนกระทั่งคิดจะมารายงานต่อสภาผู้แทนราษฎร ในการบริหารราชการแผ่นดินจะครบ ๒ ปีผ่านไปแล้วครับ นี่ละครับ คือสาเหตุที่ทําให้ผม เห็นว่ามีความจําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องบรรจุข้อความดังกล่าวไว้ในร่างพระราชบัญญัติแห่งนี้ครับ ขอบคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เชิญ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมกลับเข้าห้องประชุมนะครับ ผมจะขอมติแล้วครับ

(นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านที่อยู่ นอกห้องประชุมครับ กรุณาเข้าห้องประชุมนั่งประจําที่ เสียบบัตรแสดงตนด้วยครับ ท่านสมาชิกอยู่นอกห้องประชุมครับ กรุณานั่งประจําที่นะครับ ขอตรวจสอบองค์ประชุม นะครับ ท่านนั่งแล้วก็เสียบบัตรแสดงตนด้วยนะครับ ท่านที่อยู่นอกห้องประชุม เข้าห้องประชุมนะครับ นั่งประจําที่ เสียบบัตรแสดงตนนะครับ ขอตรวจสอบองค์ประชุมครับ ท่านเกียรติ์อุดมมีอะไรครับ บัตรเสียหรือครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เกียรติ์อุดม เมนะสวัสดิ์ จังหวัดอุดรธานี กดออดนาน ๆ หน่อยครับท่านประธาน เพราะว่าสมาชิกมีไปรับประทานอาหารบ้าง แล้วก็มีการประชุมกรรมาธิการวันนี้ด้วยนะครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ไม่มีนะครับ กรรมาธิการกลางคืนไม่มีครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เสียบบัตร เรียบร้อยนะครับ แสดงตนนะครับ ส่งผลคะแนนครับ ที่ประชุมกรรมาธิการน่าจะมาหมดแล้ว นะครับท่านเกียรติ์อุดม มีผู้อยู่ในห้องประชุม ๓๐๗ ท่าน ครบองค์ประชุมครับ

ต่อไปผมจะถามมตินะครับ ในการลงมติมาตรา ๗ ไม่มีการแก้ไขนะครับ โดยมีกรรมาธิการขอสงวนความเห็นและผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ สมาชิกท่านใด เห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการที่ไม่มีการแก้ไข โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ท่านใดเห็นด้วย กับกรรมาธิการที่ขอสงวนความเห็นและผู้แปรญัตติที่ขอสงวนคําแปรญัตติ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านใดเห็นควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

เรียบร้อย หรือยังครับ ปิดการลงคะแนน เชิญส่งผลคะแนนครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๓๘๖ ท่าน เห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการที่ไม่มีการแก้ไข ๒๘๖ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๙๒ ท่าน งดออกเสียง ๖ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๒ ท่าน

เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๘ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น ผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ไม่มีท่านใด อภิปรายนะครับ ไม่มีท่านติดใจ ขออนุญาตผ่านมาตรา ๘ ครับ

มาตรา ๙ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ไม่มีท่านใด ขออภิปราย ไม่มีท่านติดใจ ขออนุญาตผ่านนะครับ ต่อไปมาตรา ๑๐

มาตรา ๑๐ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น ผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เชิญท่านจุฤทธิ์ครับ ท่านอื่นนั่งอยู่ในห้องนะครับ มีท่านอภิปรายท่านเดียวนะครับ ท่านอื่น กรุณาอยู่กับที่

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายจุฤทธิ์ ลักษณวิศิษฏ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ มาตรานี้มีผมอภิปรายคนเดียวนะครับ ก็รบกวนท่านสมาชิกท่านอื่นอยู่ใน ความสงบนะครับ ท่านประธานครับ ผมได้แปรญัตติไว้อย่างนี้ครับ ในมาตรา ๑๐ ผมได้แปรญัตติ ไว้ว่า การกู้เงินให้กระทําได้ตามความจําเป็น ตามความจําเป็นหมายความว่าอย่างไรครับ หมายความว่า แม้นว่าจะมีการผ่านร่างพระราชบัญญัติเงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทแล้ว แต่ถ้ารัฐบาลไม่มีความจําเป็นที่จะต้องใช้เงินถึง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านก็กู้แค่เท่าที่ต้องใช้ ตามความจําเป็นได้ คําว่าไม่เกิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท หมายความว่า ท่านกู้บาทเดียวก็ได้ กู้ ๕๐ บาทก็ได้ กู้แค่ ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาทก็ได้ แต่ประเด็นของผมคือให้กู้ตามความจําเป็น ประเด็นที่ผมต้องเขียนว่าให้กู้ตามความจําเป็นเพราะอะไรครับ เพราะผมไม่เชื่อว่าเงินจะเนรมิต บันดาลทุกสิ่งทุกอย่างได้ ที่เราบอกว่ารัฐบาลเรา ประเทศไทยขาดการลงทุนขนาดใหญ่มานาน เมื่อเช้านี้ผมได้พูดไปแล้วครับ เราสามารถใช้ระบบงบประมาณปกติได้ เราไม่จําเป็นต้องมากู้ นอกงบประมาณทั้งหมดทั้ง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เมื่อเช้าผมได้พูดไปแล้วครับ เราสามารถ ใช้ระบบงบประมาณปกติได้ เราไม่จําเป็นต้องมากู้นอกงบประมาณทั้งหมดทั้ง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ซึ่งจะเป็นภาระในอนาคต ไม่ว่าเศรษฐกิจข้างหน้าวันข้างหน้าจะเป็นอย่างไร เราต้องตระหนัก ครับท่านประธาน บางเรื่องผมเข้าใจว่าต้องใช้เงินกู้จริง ๆ เช่น ระบบรถไฟรางคู่ ซึ่งพรรคประชาธิปัตย์ก็สนับสนุน หรือระบบรถไฟฟ้าในเมืองเราก็ให้การสนับสนุนและ เห็นชอบว่าควรจะต้องมีการก่อสร้างทําระบบตรงนี้ต่อไป รวมทั้งโครงข่ายถนน ๔ เลน ซึ่งตอนนี้ภาคใต้ก็ยังไปไม่ถึงไม่ทั่ว หลายจังหวัดยังไม่ได้รับถนน ๔ เลน อันนี้พวกผมเห็นด้วย แต่ครับ เมื่อท่านกู้มาก่อสร้างแล้วต้องมีระบบการจัดการที่ดีด้วย ซึ่งตรงนี้เป็นสิ่งที่ผมบอกว่า เงินไม่ใช่พระเจ้าที่เนรมิตได้ทุกอย่าง เพราะต้องใช้ความสามารถในการบริหารการจัดการด้วย รวมถึงการสร้างจิตสํานึกซึ่งผมจะอภิปรายด้วยชาร์ท (Chart) ต่อไปนะครับ รวมถึงการบังคับ ใช้กฎหมายรวมถึงการบริหารงานอื่น ๆ รวมทั้งตัวบุคคลในการบริหารตรงนี้ด้วย ซึ่งผมจะอภิปรายต่อไปอีกสักครู่หนึ่ง ท่านประธานครับ ปัญหาของกระผมที่ผมสงสัยมีอยู่ เรื่องหนึ่งครับ วันนี้เราบอกว่าจะต้องกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทให้ได้ ถ้าไม่กู้นี่ครับ ประเทศไทยย่อยยับแล้วครับ การพัฒนาจะไม่มีแล้วครับ ต่อไปประเทศไทยเดินหน้า ไม่ได้ครับ การกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท นี่คือยาวิเศษที่จะทําให้ประเทศไทยเดินหน้าได้ ผมมีข้อสงสัยอยู่อย่างนี้ครับ ผมไม่ทราบว่ารัฐบาลชุดนี้มาคิดเรื่องกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เอาวันไหน เพราะ ๑. ในยุทธศาสตร์ประเทศไทยที่ท่านมาแถลงนโยบายต่อสภา ก็ไม่มีเรื่องนี้ แต่วันนี้ท่านคิดขึ้นมาครับ คราวนี้เมื่อท่านคิดเอาวันนี้ครับ ความสับสน มันก็เกิดขึ้น เช่น โครงการรถคันแรก ท่านเข้ามาเป็นรัฐบาล ท่านบอกทุกบ้านซื้อรถให้หมด ทั้งประเทศไทย ๑,๒๐๐,๐๐๐ ครอบครัว ซื้อรถคันแรกกันครับ ภาระของรถคันแรก คือต้องผ่อนอีก ๔ ปีเป็นอย่างต่ํา บางรายรายได้น้อยอยากมีรถกับเขาบ้าง ผ่อน ๖ ปีครับ เมื่อผ่อน ๖ ปี ๔ ปีเกิดอะไรขึ้นครับ วันนี้ภาวะเศรษฐกิจสะท้อนออกมาแล้วครับ เกิดภาวะเงินฝืดและเงินเฟ้อ ในเวลาเดียวกันแปลกพิสดารไหมครับท่านประธาน คนมีสตางค์ก็เก็บสตางค์ครับ ไม่กล้าใช้กลัวอนาคตเศรษฐกิจไม่ดี เศรษฐกิจธุรกิจตัวเองจะแย่ ไม่กล้าเอาเงินออกมาใช้ ส่วนพวกไม่มีเงินครับ มีภาระแล้วครับ ผ่อนรถคันแรก นี่คือปัญหา ของประเทศไทยวันนี้ เพราะฉะนั้นผมมองไปถึงอนาคตว่าแล้วเรามั่นใจได้อย่างไรว่า ถ้ากู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทแล้วเศรษฐกิจไทยจะดี จะมีปัญญาใช้หนี้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ ได้ภายในเวลา ๕๐ ปี นี่คือเหตุผลหนึ่งที่ผมบอกว่าต้องกู้ตามความจําเป็นเท่านั้น อันไหน ไม่มีความจําเป็น อย่าไปกู้ อันไหนศึกษายังไม่เสร็จ อย่าไปกู้ อันไหนมีผลกระทบ ทางสิ่งแวดล้อม อย่าไปกู้อย่าไปทําครับ ท่านจะต้องจัดลําดับใหม่ครับ ท่านประธานครับ ในเรื่องโครงการรถคันแรกผมเรียนอย่างนี้ครับ ท่านบอกว่าอีก ๗ ปีให้เรามาใช้รถไฟกัน ให้หมด แล้วรถยนต์ที่เขาซื้อกัน ๑,๒๐๐,๐๐๐ คัน ที่ยังเป็นภาระผ่อนวันนี้เอาไปทิ้ง ไหนครับ จะเอาไปทําอะไรครับ ปลูกสะระแหน่หรือครับ เอาไปถมที่หรือครับ ท่านประธานครับ มาวันนี้เราต้องคิดให้ดีว่ารัฐบาลอันนี้กําลังคิดอะไรอยู่ สิ่งที่ผมเป็นห่วง คืออะไรครับ ผมเป็นห่วงว่ารัฐบาลเพิ่งมาคิดได้เรื่องนี้ เพราะคิดว่ามันมีส่วนต่างของการกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้อยู่ ส่วนต่างที่ว่าคืออะไรครับ วันนี้ท่านประธานครับ ท่านไปถาม บริษัทที่ปรึกษาดูสิครับ โครงการ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ครับ ทั้งประเทศไทยมีบริษัท ที่ปรึกษาอยู่ ๑๐๐ กว่าบริษัท มีบริษัทยักษ์ใหญ่ทั้งหมด ๘ บริษัทครับ และมีเสียงนินทา มาครับ มีรัฐมนตรีบางคนไปถือหุ้นไขว้ไว้แล้ว ๗ บริษัท มีบริษัทเดียวใหญ่กว่าเพื่อน เขายัง ไม่ยอมให้ถือหุ้นไขว้ ถือหุ้นไขว้แล้วถืออย่างไรครับ มีคนส่งคนเข้าไปเรียกครับ เฉพาะงบโครงการศึกษาอย่างเดียวนะครับ ที่ปรึกษาอย่างเดียว ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนะครับ ไปเรียกเขา ๓๕ เปอร์เซ็นต์ครับ เพราะฉะนั้นแม้นว่าโครงการทั้งหมด ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ไม่เกิด ๓๕ เปอร์เซ็นต์ได้แล้วครับ เพราะงบศึกษามันไปก่อน ผมเลยมองมุมนี้ครับ ท่านประธานครับ มองว่าถ้าเกิดว่ามีข่าวว่ามีการเรียก ๓๕ เปอร์เซ็นต์แล้ว ถ้ารัฐบาลอยากจะรับผิดชอบ ท่านลดค่าที่ปรึกษาวันนี้ได้เลยครับ เหลือ ๖๕,๐๐๐ ล้านบาท คนไทยประหยัด ไม่ต้องเป็นหนี้เพิ่มขึ้นทันที ๓๕,๐๐๐ ล้านบาท จาก ๓๕ เปอร์เซ็นต์ที่มีคน ไปเรียกไปไถอยู่ และเขายังยืนยันมาอีกครับ บริษัทที่ปรึกษาที่ผมได้คุยครับ เขามั่นใจว่าเรื่องรถไฟความเร็วสูง นี่ครับ ประเทศไทยยังไม่มีบริษัทที่ปรึกษาที่มีความสามารถ ศักยภาพจะสามารถทําได้ เพราะต้องใช้เทคโนโลยีต่างประเทศทั้งหมด เพราะฉะนั้นประเด็นปัญหาก็คือว่าเมื่อต้องใช้ เทคโนโลยีต่างประเทศทั้งหมด ท่านจะจ้างบริษัทไหนเป็นบริษัทที่ปรึกษา สําคัญเหนือ สิ่งอื่นใดครับเมื่อเช้าทางกรรมาธิการเอาเอกสารให้พวกผมดูแล้วว่ารถไฟความเร็วสูง ไปจังหวัดเชียงใหม่จะใช้เส้นทางไหนบ้าง มีทั้งขึ้นเขาลงห้วย ๆ เอาบริษัทที่ปรึกษาของใคร ให้มาศึกษาก่อน ปัญหาก็คือโครงการดังกล่าวมันจะทําได้หรือเปล่า ศึกษามาหลอกสภา หรือเปล่า ถ้าที่สุดว่าทําไม่ได้จริง ผมจึงคิดว่าที่สุดแล้วเราจะได้กู้เฉพาะเท่าที่จําเป็น ท่านประธานครับ กู้เท่าที่จําเป็นผมยังมองว่าศักยภาพในการบริหาร บางเรื่องไม่ต้องใช้เงิน สักบาทเดียวครับ ผมต้องขออนุญาตขึ้นแผ่นภาพนะครับ และท่านประธานอนุญาตแล้ว ก็ขอใช้แผ่นภาพสักครู่หนึ่งครับ เชิญเปิดแผ่นภาพได้เลยครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดคลิปภาพ)

ท่านประธานครับ ยกตัวอย่าง หน่วยงานเดียวครับ การรถไฟแห่งประเทศไทยครับ มีเรื่องร้องเรียนทั้งหมด ผมประมวลมาแล้ว เป็น ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ เป็นเรื่องที่ต้องใช้การลงทุนมีอยู่กี่เรื่องครับ ๕ เรื่องครับ จาก ๔๘ เรื่อง มีเรื่องการลงทุนแค่ ๕ เรื่อง เช่นรางชํารุด ที่กั้นรถไฟอัตโนมัติชํารุด เครื่องปรับอากาศชํารุด เบาะนั่งชํารุด เสียงตามสายชํารุด มีอยู่ ๕ ชํารุดครับ ส่วนเรื่องอื่นที่บอกว่าเป็นปัญหาอันนี้ ไม่จําเป็นต้องกู้สักบาทเดียว แต่รัฐบาลดําเนินการได้เลย ผู้ว่าการรถไฟแห่งประเทศไทย ดําเนินการได้เลย รัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมดําเนินการได้เลยไม่ต้องมาอาศัยเงิน สักบาทหนึ่งครับ และควรทําได้แล้วครับ ณ วันนี้ เช่นอะไรครับ การขายของกีดขวางบริเวณ ชานชาลา การสูบบุหรี่บนรถไฟ การสูบบุหรี่บนชานชาลา อันนี้ไม่ต้องใช้เงินสักบาทหนึ่งครับ เป็นปัญหาการรถไฟแห่งประเทศไทยหรือเปล่า เป็นปัญหาของการรถไฟแห่งประเทศไทย ครับ แล้วรัฐมนตรีเคยลงไปทําอะไรได้หรือเปล่า ผู้บริหารเคยลงไปทําอะไรบ้างหรือเปล่า วันนี้ท่านทําอย่างเดียวครับ เข็นรถไฟขบวนเก่าให้ตกรางให้หมดจะได้ซื้อขบวนใหม่ ท่านทํา อย่างเดียวออกข่าว แต่ว่ารถไฟแย่แล้ว ๆ ใครที่คัดค้าน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แสดงว่า ไม่อยากให้รถไฟดีขึ้น ท่านทําอยู่แค่นี้ครับ ท่านไม่เคยลงไปบริหารให้เป็นไปตามสิ่งที่ควรจะ ทําเลย นอกจากนั้นอีกเรื่องหนึ่งคือการดื่มเครื่องดื่มแอลกอฮอล์บนรถไฟ อันนี้เป็นปัญหา อีกเรื่องหนึ่ง ไม่ต้องใช้เงินสักบาทเดียวครับ ท่านไปบริหารสิครับ ท่านเข้าไปจัดการสิครับ บริการการรถไฟก็ดีขึ้นครับ ถ้าท่านไม่มีความสามารถท่านก็อย่าทําอย่างที่ผมเรียน เมื่อเช้าแล้ว ถ้าเป็นผมนี่ครับรถไฟตกรางทุกวันนี้ผมลาออกไปนานแล้วครับ ต้องทําอย่างอื่น แล้วครับ ฉะนั้นตัวท่านเองไร้ประสิทธิภาพแล้วครับ ท่านประธานครับ ผมจึงขอสรุปสุดท้าย ตรงนี้นะครับ การบริหารประเทศนี่ครับ ด้านคมนาคม ไม่จําเป็นต้องใช้เงินอย่างเดียวครับ สําคัญที่สุดต้องใช้สมอง ต้องใช้ความสามารถ ความเสียสละ สําคัญที่สุดครับ ต้องมีใจเป็นธรรม ไม่คิดทุจริต เพราะถ้าท่านเริ่มตั้งต้นด้วยคําว่าฉันจะได้เท่าไร ผมว่างบ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ก็ได้ไม่ถึงมือคนไทยทั้ง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทหรอกครับ ที่สุดแล้วจะตกไปอยู่ที่อื่นครับ อย่างน้อย ๓๕ เปอร์เซ็นต์ในเรื่องบริษัทที่ปรึกษา ที่ผมบอกว่ามีคนในรัฐบาลกําลังไปขออยู่ ไปไถเขาอยู่ วันนี้งบเราไม่ได้เต็มแล้วครับ จึงขอให้สภาได้พิจารณา ถ้าเห็นตามผมด้วยก็ขอให้ ลงมติไม่เห็นด้วย ก็ให้ช่วยตามความจําเป็นอย่างที่ผมได้แปรญัตติไว้ ขอบคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เชิญ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมเข้าห้องประชุม จะขอมติจากที่ประชุมนะครับ ท่านสมาชิก ที่อยู่นอกห้องประชุมกรุณาเข้าห้องประชุม จะขอมติจากที่ประชุมนะครับ เชิญนั่งประจําที่ นะครับ ที่เข้ามาแล้วเสียบบัตรแสดงตนครับ ผมขอตรวจสอบองค์ประชุมหน่อยครับ นั่งลง แล้วเสียบบัตรแสดงตน กดปุ่มแสดงตนด้วยตนด้วยนะครับ ท่านที่อยู่ห้องต่าง ๆ ครับ กลับเข้าห้องประชุมหน่อยครับ ขอมติจากที่ประชุมนะครับ เดี๋ยวไปมาตราอื่นก็มีผู้อภิปราย ท่านเดียวนะครับ ก็ขอสมาชิกอยู่ในห้องประชุมจะได้เดินทางมาง่ายนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ส่งผล คะแนนนะครับ มีผู้อยู่ในห้องประชุม ๓๐๕ ท่านนะครับ

ต่อไปจะขอมตินะครับ เชิญท่านใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนครับ สมาชิกท่านใด เห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการที่ไม่มีการแก้ไข โปรดกดปุ่ม เห็นด้วยครับ สมาชิกท่านใด เห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ขอสงวนความเห็นหรือผู้แปรญัตติที่ขอสงวนคําแปรญัตติ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านผู้ใดเห็นควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงคะแนนครับ กรุณาใช้สิทธิลงคะแนนด้วยนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ท่านใด ยังไม่ได้ใช้สิทธิบ้าง ถ้าเรียบร้อยแล้วขอปิดการลงคะแนน ส่งผลด้วยครับ ผู้เข้าประชุม ๓๘๙ ท่าน เห็นด้วย ๒๘๖ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๙๕ ท่าน งดออกเสียง ๖ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๒ ท่าน เป็นอันว่าที่ประชุมเห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการที่ไม่มีการแก้ไขนะครับ

ต่อไปมาตรา ๑๑ เชิญเลขาธิการครับ

มาตรา ๑๑ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เชิญ ท่านจุติครับ

นายจุติ ไกรฤกษ์ พิษณุโลก 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จุติ ไกรฤกษ์ พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดพิษณุโลก กระผมได้ขอแปรญัตติ เพิ่มเติมความในวรรคสามของร่างมาตรา ๑๑ ดังนี้นะครับ แปรญัตติเพิ่มข้อความว่า ให้กระทรวงการคลังนํารายได้ทั้งหมดจากรัฐวิสาหกิจที่นําส่งรัฐทุกปีมาชําระหนี้โครงการ ก่อสร้างตามพระราชบัญญัตินี้ จนกว่าหนี้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทหรือน้อยกว่านั้นจะชําระ หมด ทั้งนี้เพื่อเป็นการรักษาวินัยทางการคลังของรัฐและลดภาระหนี้ นี่คือคําขอแปรญัตติ ของผม เหตุผลที่กระผมขอแปรญัตติเช่นนี้ก็เพราะว่าข้อ ๑ นับแต่รัฐบาลนี้เข้ามา บริหารประเทศได้ ๒ ปี เรามีหนี้สาธารณะอยู่ที่ ๔๒ แสนล้านบาท ท่านทํางานมา ๒ ปี ท่านกู้หนี้เพิ่มอีก ๑๐ แสนล้านบาทเป็น ๕๒ แสนล้านบาท ก็คือ ๕.๒ ล้านล้านบาท แล้ววันนี้ถ้าหากกฎหมายฉบับนี้ผ่านไป กระทรวงการคลังก็จะสามารถกู้เงินเพิ่มได้อีก ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท บวกดอกเบี้ยอีก ๓,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท และเป็นภาระหนี้อีก ๕๐ ปี ท่านประธานครับ เราพูดเสมอว่า ๕๐ ปีนั้นกู้ชาตินี้ใช้ชาติหน้า กู้ทั้ง ๆ ที่ ไม่จําเป็นต้องกู้ และรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ก็ยืนยันครับว่าในระบบงบประมาณนั้นมีวงเงินเหลือพอกู้ได้อย่างสบายแต่ก็ไม่กู้จะมากู้ อยู่นอกระบบเช่นนี้ ผมพูดเช่นนี้เพราะว่าผมอยากจะทวงคํามั่นสัญญาแล้วก็เตือนความจํา ท่านประธานกรรมาธิการร่าง พ.ร.บ. การกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทว่าหัวหน้าท่านได้ให้ คํามั่นสัญญากับประชาชนไว้ว่าท่านเลือกเราเข้ามาเราจะล้างหนี้ให้ประเทศ แต่สิ่งวันนี้ที่ท่านกําลังทําคือท่านกําลังเพิ่มหนี้ให้ประเทศด้วยการกู้อีก ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ลุงเป๋ครับ ใช้คําว่า ลุงเป๋ โทรศัพท์มาหาผมจากจังหวัดฉะเชิงเทรา ฝากบอกว่าที่กู้เพราะไม่ใช่ เงินกู ถ้าเงินกูก็ไม่กู้ ผมก็บอกลุงเป๋นะครับ ผมพูดแล้วที่ท่านฟังอยู่ สิ่งที่ผมกราบเรียน ท่านประธานก็คือว่าการที่นําเงินของรายได้รัฐวิสาหกิจที่ส่งเข้ารัฐนั้น ท่านประธานครับ รัฐวิสาหกิจนั้นมีสินทรัพย์ ๖,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ปี ๆ หนึ่งนั้นส่งรายได้เข้ารัฐมากน้อย อย่างต่ําก็ ๑๒๐,๐๐๐ ล้านบาท หรือเกือบ ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาทในบางปี นี่คือสิ่งที่รัฐได้รับ ทุกปี แต่ถ้าเผื่อท่านประธานดูว่าสินทรัพย์ ๖,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนั้นได้ผลตอบแทนไม่ถึง ๕ เปอร์เซ็นต์ ถ้าเผื่อ ๕ เปอร์เซ็นต์ ก็จะได้ประมาณ ๓๐๐,๐๐๐ ล้านบาท วันนี้ครับ ท่านประธาน งบชําระหนี้ในระบบงบประมาณ เพราะว่าเงินกู้อันนี้รัฐบาลกู้มา แล้วก็บอกว่า ไม่ต้องผ่านเข้าระบบงบประมาณนําไปใช้ แต่เวลาชําระหนี้นั้นให้นําภาษีจากประชาชนนั้น มาชําระหนี้ ซึ่งผมก็คิดว่าไม่เป็นธรรม รัฐบาลจะต้องช่วยแบ่งเบาภาระการชําระหนี้ให้กับ ประชาชนบ้าง เหตุผลที่ว่ารัฐวิสาหกิจนั้นประกอบด้วยหลายส่วนครับ บริษัท ปตท. ก็เป็นรัฐวิสาหกิจ ธนาคารกรุงไทยก็เป็นรัฐวิสาหกิจ กสท. ทีโอทีทั้งหลายทั้งปวงครับ แม้กระทั่งบริษัทการบินไทย รฟท. การรถไฟแห่งประเทศไทย ก็เป็นรัฐวิสาหกิจ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นเราก็เห็นนะครับว่าตั้งแต่ตั้ง รฟท. มา ยังไม่เคยมีกําไรสักปีหนึ่ง แต่ถ้าเผื่อ หากมีรายได้รัฐวิสาหกิจเข้ามา ท่านประธานครับ เพิ่มจากปีละ ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เป็น ๓๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ด้วยการที่ว่าให้รัฐวิสาหกิจนั้นมีมืออาชีพเข้าไปบริหาร อย่าเอาคน ของตัวแทนนักการเมืองไปเป็น หลายคนท่านส่งอดีต ส.ส. ไปเป็นกรรมการบริหาร รัฐวิสาหกิจ ส่งสมาชิกพรรคไปเป็นกรรมการรัฐวิสาหกิจ แต่ไม่มีความรู้ด้านนี้เลย ผมกราบเรียนท่านประธานว่าระบบความรับผิดชอบนั้นมันล้มเหลวครับ ท่านประธาน จะเห็นนะครับ ไฟดับทั่วภาคใต้ไม่ต้องมีใครรับผิดชอบเลย ไม่มีใครขอโทษประชาชน แม้แต่น้อย เครื่องบินไถลออกนอกรันเวย์ (Runway) ก็ยังไม่มีใครรับผิดชอบ รถไฟตกราง ซ้ําแล้วซ้ําเล่าก็ไม่มีใครแสดงความรับผิดชอบ ธนาคารของรัฐเจ๊งแล้วเจ๊งอีก ก็ไม่มีใครผิดชอบ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ถ้าหากรัฐบาลนั้นกําหนดว่ากระทรวงการคลัง นอกจากจะไปกู้เงินมาแล้ว กระทรวงการคลังต้องไปดูแลให้รัฐวิสาหกิจต่าง ๆ เหล่านั้นนําส่งเงินมาเป็นรายได้ของรัฐ เพิ่มขึ้นปีละ ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท วันนี้ครับ ผมอยากจะถามว่าการท่าอากาศยาน แห่งประเทศไทย ซึ่งมีอดีต ส.ส. ของรัฐบาลไปนั่งเป็นประธานอยู่ ท่านประธานจะเห็น ใช่ไหมครับ วันที่เครื่องบินตกผู้โดยสารสัมภาษณ์ว่าอย่างไร โอ๊ย ไม่เหมือนในหนังเลย เรือบินไถลออกนอกรันเวย์ไม่เหมือนในหนังเลย รถดับเพลิงมาเป็น ๒๐-๓๐ คัน นี่ออกจาก เครื่องบินแล้วรออยู่ ๑๐ กว่านาทีกว่ารถดับเพลิงจะมา ถ้าเป็นอย่างนั้นจริง ๆ ไฟลุกท่วม จริง ๆ คงระเบิดตายหมดแล้วครับ แล้ววันนี้สิ่งที่การท่าอากาศยานแห่งประเทศไทย ทําอย่างไรครับ ทําบูชาเป็นการใหญ่ เคารพสักการะสิ่งศักดิ์สิทธิ์ครับ แต่ว่าสิ่งที่ไม่ได้ทําเลย คือแก้ปัญหาที่ต้นเหตุ ก็คือผู้บริหารไม่มีความสามารถ ไม่เป็นมืออาชีพ กรรมการรัฐวิสาหกิจนั้น ไม่มีมืออาชีพ ไม่มีประสบการณ์ก็ทําให้ตกต่ํา ๆ และเงินนําส่งรัฐก็น้อยลง ๆ ฉะนั้นด้วยเหตุ กับผลดังกล่าวท่านประธานครับ ผมจึงอยากจะเสนอว่ารัฐวิสาหกิจนั้นสามารถช่วยได้ เพราะว่าเงินงบประมาณที่ชําระหนี้วันนี้นะครับท่านประธาน ในปี ๒๕๕๗ ที่เราเพิ่งผ่าน งบประมาณไปมีงบชําระหนี้ที่เป็นเงินต้น เงินต้นเท่านั้นนะครับ ๑๘,๐๐๐ กว่าล้านบาทเท่านั้นเอง มีเศษเป็นร้อย ๑๘,๐๐๐ ล้านบาท ถ้าท่านประธานกู้มาเพิ่มอีก ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท บวกดอกเบี้ยอีก ๓,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ๕๐ ปี ใช้ไม่หมดละครับ ถ้าใช้อัตราการชําระหนี้ ขนาดนี้ ดังนั้นผมคิดว่าเพื่อเป็นการแบ่งเบาภาระของพี่น้องประชาชน ก็บังคับให้ รัฐวิสาหกิจนั้นทํางานหนักขึ้น เร่งหากําไรมากขึ้น แล้วก็นําส่งหลวง ถ้าได้ปีละ ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ชําระหนี้คืนในส่วนนี้ เราจะสามารถชําระคืนเงินต้นได้ภายใน ๑๐ ปี เท่านั้นครับท่านประธาน ไม่ต้องรอถึง ๕๐ ปี ดังนั้นกระผมจึงขอแปรญัตติว่ากระทรวงการคลังเมื่อสร้างภาระให้กับประชาชนกู้ชาตินี้ ใช้ชาติหน้าแล้วก็ได้มีหน้าที่ มีสิทธิในการกู้แล้ว ก็ต้องมีหน้าที่ หน้าที่ในการบังคับ ให้รัฐวิสาหกิจนั้นนําเงินมาชําระคืนเพื่อคืนหนี้ให้เร็วขึ้น ผมจึงขอแสดงเหตุผลของผม เพียงแค่นี้ครับท่านประธานครับ ที่ประชุมโปรดพิจารณาครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ขอบคุณครับ รักษาเวลาได้ดีมาก ท่านจิรายุครับ ๗ นาทีเหมือนกันนะครับ

นายจิรายุ ห่วงทรัพย์ กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานที่เคารพ กระผม จิรายุ ห่วงทรัพย์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร เขต ๑๘ คลองสามวา ท่านประธานครับ ผมได้แปรญัตติไว้ในมาตรา ๑๑ โดยเพิ่มคําว่า หรือกองทุนใด ๆ ที่คณะรัฐมนตรีกําหนด ในวรรคหนึ่งครับ แต่ก่อนที่จะลงรายละเอียด ท่านประธานครับ หลายคนตลอด ๒-๓ สัปดาห์ที่ผ่านมานี้แสดงความคิดเห็นผ่านเฟซบุ๊กของผมบ้าง ในสื่อสาร ของผมบ้างนะครับ บอกว่าเมื่อไรจะผ่านสักทีร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ อยากขึ้นรถไฟฟ้า เต็มแก่แล้ว คนในกรุงเทพมหานครก็เช่นเดียวกันครับ บอกว่าแม้จะไม่ได้เลือกพรรคเพื่อไทย เป็นผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร ถามวันละ ๓ เวลาว่าเมื่อไรจะผ่านสักที จะได้นั่งรถไฟฟ้าใต้ดิน ๑๐ สายที่รัฐบาลเริ่มทําในปีหน้านี้ ท่านประธานที่เคารพครับ ฟังเหตุผลของท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติหลายท่านพูดเรื่องการกู้ชาตินี้ผ่อนชาติหน้า ถ้าประเทศไทยมีศักยภาพ มีคุณภาพพอเหมือนท่านประธานละครับ ไปที่ไหนเอาหน้าท่านประธานไป บอกขอกู้นี่ คนควักให้เลยครับ เพราะท่านประธานมีเครดิต (Credit) ถ้าท่านประธานไม่มีเครดิตครับ ยืมสตางค์ใครไม่เคยจ่าย ไม่มีสถานะเป็นรองประธานสภาผู้แทนราษฎร ไปยืมสตางค์ แม่ค้าปากซอยเขาก็ส่ายหัว ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นประเทศไทยอย่าได้ตื่นเต้นกับ การกู้เงินครับ เพราะมันกู้มากันเป็นประจําอยู่แล้วยังไม่เห็นประเทศไทยจะเจ๊งสักที ท่านประธานครับ มันขึ้นอยู่กับว่าวิธีการบริหารจัดการของคณะรัฐมนตรีแต่ละยุคแต่ละสมัย ผมไม่อาจก้าวล่วงได้ครับว่าการกู้ที่ผ่านมามีทั้ง พ.ร.ก. พระราชกําหนด มีทั้งกู้กองทุนการเงิน ระหว่างประเทศ หรือไอเอ็มเอฟ (IMF) ใครจะใช้เงินก่อน เงินเร็ว สังคมรับรู้ครับ แต่เหตุที่ผม แปรญัตติไว้เช่นนั้น ท่านประธานครับ ก็เพราะว่าการบริหารเงินนะครับ ไม่ว่าจะเป็นเงินจาก กองทุนใด ๆ ก็นายกรัฐมนตรียิ่งลักษณ์ซึ่งเมื่อเช้านี้ท่านก็ไปดูน้ําท่วม นายกรัฐมนตรีหญิงไปดู น้ําท่วมแล้วแต่ จะให้องค์กรเล็ก ๆ แห่งเดียวไปบริหารกองทุนมิได้ครับ คณะรัฐมนตรีก็ยังต้อง รับผิดชอบร่วมกันในฐานะคณะรัฐมนตรีครับ แต่การกู้นี่ท่านประธานครับ ผมเห็นพูดจังเลย นะครับ กู้ชาตินี้ผ่อนชาติหน้า กู้กัน ๕๐ ปี ผมว่าเด็ก ๆ ท่านประธานครับ ท่านประธาน เคยผ่อนบ้านไหมครับ เคยกู้บ้านไหมครับท่านประธาน ถ้าท่านประธานเคยกู้ผ่อนบ้าน ผมเป็นลูกค้าธนาคารอาคารสงเคราะห์ ผมผ่อน ๒๐ ปี ท่านประธานครับ กู้ ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท อันนี้กู้เท่าไร ท่านประธานครับ กู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ผ่อนแค่ ๕๐ ปี ถือว่าน้อย ท่านประธานครับ และที่น่าสนใจไปกว่านั้นครับ และถ้าเกิดผมมีพละกําลังสามารถ ทํางานได้ ตกเย็นผมไปทํางานรับจ๊อบ (Job) โน่นนี่นั่น ผมมีรายได้พิเศษเล็ก ๆ น้อย ๆ ผมผ่อนได้หมดเร็วกว่า ๕๐ ปี จะมีใครมาขอบคุณเหมือนกองทุนการเงินระหว่างประเทศ หรือไอเอ็มเอฟไหมครับ เพราะฉะนั้นอย่าไปตื่นเต้นครับ นี่ระดับประเทศ นี่ขนาดผมกู้ คนเดียวนะครับท่านประธาน ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาทยังผ่อน ๒๐ ปี อันนี้กู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ผ่อน ๕๐ ปี ถ้าไม่เริ่มวันนี้ก็ไม่รู้จะเริ่มวันไหนครับ นี่คือเหตุผลที่ผมขอแปรญัตติไว้เพียงสั้น ๆ ท่านประธานครับ คงจะพูดในมาตราต่อไปนะครับ ไม่อยากรบกวนเวลาเพื่อนสมาชิกครับ เห็นด้วยครับ รูดผ่านไปเลย ๑๙ มาตรา ท่านประธานครับ จะได้ผ่านเร็ว ๆ รถไฟฟ้าจะได้วิ่ง สักที ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เชิญ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องเข้าห้องประชุมครับ ขอมติครับ

(นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมครับกรุณากลับเข้าห้องประชุมนะครับ นั่งประจําที่ กรุณาเสียบบัตรแสดงตนด้วย ผมขอตรวจสอบองค์ประชุมนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เสียบบัตร แสดงตนนะครับ เรียบร้อยแล้วส่งผลด้วยครับ ผู้เข้าประชุม ๓๐๖ ท่านนะครับ

ผมจะขอมติจากที่ประชุมนะครับ เชิญใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนน สมาชิก ท่านใดเห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการที่ไม่มีการแก้ไข โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย สมาชิกท่านใด เห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ขอสงวนความเห็นหรือผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านใดเห็นควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงคะแนนครับ ใช้สิทธิลงคะแนนได้เลยนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ยังมีท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิครับ เรียบร้อยแล้วก็ปิดการลงคะแนน ส่งผลเลยนะครับ จํานวน ผู้เข้าประชุม ๓๙๐ ท่าน เห็นด้วย ๒๘๙ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๙๔ ท่าน งดออกเสียง ๕ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๒ ท่าน เป็นอันว่าผ่านมาตรา ๑๑ ครับ

ต่อไปเป็นมาตรา ๑๒ เชิญเลขาธิการครับ

มาตรา ๑๒ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ไม่มีผู้ใด ประสงค์จะอภิปรายนะครับ ขอผ่านมาตรานี้นะครับ

มาตรา ๑๓ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ไม่มี ท่านใดติดใจอภิปราย และขอผ่านมาตรา ๑๓ นะครับ

หมวด ๒ การเสนอและการบริหารจัดการโครงการ ไม่มีการแก้ไขมีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ขออนุญาตผ่านนะครับ หมวด ๒ ครับ ต่อไปมาตรา ๑๔ เชิญเลขาธิการ

มาตรา ๑๔ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เชิญท่านผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎรครับ ไม่จํากัดเวลาครับ เชิญครับ

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร

ท่านประธาน ที่เคารพ กระผม นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ ผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร ขออนุญาตหารือท่านประธานนะครับ ผมได้แปรญัตติไว้ ในมาตรา ๑๔ มาตรา ๑๕ มาตรา ๑๖ เพื่อประหยัดเวลาของสภาจะขออภิปรายไปพร้อมกันเลย แล้วก็เมื่อถึงมาตรา ๑๕ และมาตรา ๑๖ จะได้ไม่ต้องใช้สิทธิอีกนะครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ขอบคุณครับ เชิญท่านผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎรเลยครับ

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร

ท่านประธาน ที่เคารพ เมื่อวานนี้ตลอดจนทั้งวันนี้พวกกระผมได้แปรญัตติไว้ในหลายมาตราเพื่อที่จะยืนยันว่า การลงทุนในโครงสร้างพื้นฐานตามที่มีหลายฝ่ายได้อภิปรายสนับสนุนว่าสมควรจะได้เกิดขึ้น และมีการลงทุนในประเทศไทยนั้น

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ประทานโทษ สักครู่ครับ กรุณาเงียบ ๆ เสียงหน่อยครับ ท่านผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎรอภิปราย ต้องใช้สมาธิครับ กรุณาเงียบ ๆ หน่อยครับ เชิญท่านครับ ขออนุญาตครับ

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร 🔗

ท่านประธานครับ โครงการในการลงทุนเรื่องของโครงสร้างพื้นฐานทั้งหลายสมควรที่จะได้รับการดําเนินการ ด้วยความรอบคอบ รวดเร็ว โปร่งใส และเราก็ได้แสดงให้เห็นว่าเนื้อหาสําคัญของกฎหมายฉบับนี้ไม่ได้เป็นไปอย่างที่ มีการประชาสัมพันธ์จากรัฐบาล ซึ่งพยายามมุ่งเน้นประชาสัมพันธ์ในเรื่องผลของงาน ในขณะที่ตัวกฎหมายเองไม่ได้มีบทบัญญัติที่รองรับสิ่งที่รัฐบาลยืนยันต่อสาธารณชน แต่กลับกลายเป็นงบประมาณประเภทที่เหมือนกับเช็คเปล่าที่มาขอให้สภาอนุมัติไปกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท โดยไม่ยอมที่จะผูกมัดตนเองในการที่จะระบุโครงการที่จะ ดําเนินการตามแผนที่กล่าวเอาไว้ เพราะฉะนั้นในหลายมาตราที่ผ่านมา ที่กระผม แปรญัตตินะครับ ได้อภิปรายบ้าง หรือไม่ได้ใช้สิทธิในการอภิปรายบ้าง รัฐบาลก็ยังยืนยัน ในแนวทางอย่างนี้ ผมกราบเรียนท่านประธานครับ เมื่อสักครู่มีการอภิปรายว่าประชาชน อยากจะให้กฎหมายนี้ผ่านเร็ว ๆ เพื่อที่ว่าจะได้ใช้รถไฟความเร็วสูง ได้ใช้รถไฟฟ้า ก่อนหน้านี้ ก็มีหลายท่านอภิปรายว่ามีหนี้สินที่จะเกิดขึ้นจากการกู้ก็จริง แต่ว่าก็จะมีสินทรัพย์ เช่นเดียวกัน ผมกราบเรียนท่านประธานครับว่า พวกกระผมได้ชี้ไปหลายครั้งนะครับ ความจริงหลายโครงการ ถ้ารัฐบาลเอาไปดําเนินการตามกระบวนการปกติใน ๒ ปีที่ผ่านมา ผมว่าบางโครงการคงเริ่มก่อสร้างไปแล้ว ไม่ได้ต่างจากเรื่องของการที่รัฐบาลตัดสินใจตอนนั้น นะครับ รวมทุกโครงการในเรื่องการบริหารจัดการน้ําไปอยู่ในกฎหมายฉบับเดียว แล้วก็มีการ ไปจัดซื้อจัดจ้างในลักษณะที่ไปรวมโครงการต่าง ๆ จนทําให้วันนี้แทบไม่มีความคืบหน้าที่เป็น รูปธรรมที่พี่น้องประชาชนจับต้องได้ ผมต้องการยืนยันตรงนี้เพื่อจะบอกว่าแท้ที่จริงแล้วนี่ กระบวนการงบประมาณมันไม่ได้เป็นอุปสรรคหรอกครับ ความกลัวในเรื่องการตรวจสอบ แล้วก็การใช้กระบวนการปกตินี้ต่างหากที่กําลังเป็นอุปสรรค เพราะนอกเหนือจากว่า ความล่าช้าที่เกิดขึ้นจากการที่รัฐบาลเอาทุกสิ่งทุกอย่างมารวมอยู่ในกระบวนการนี้แล้ว ความโปร่งใสที่มีคําถามจากเพื่อนสมาชิกในหลายมาตราก่อนหน้านี้ที่เห็นได้ชัดว่าตัวเลข ที่เราขอในรายละเอียดนี่สร้างความกังวลให้แก่กรรมาธิการเสียงข้างน้อยอย่างมากว่าสะท้อน ต้นทุนที่แท้จริงหรือไม่ ทําไมต้นทุนหลายเรื่องเพิ่มขึ้นอย่างรวดเร็วจากที่เคยมีการ ประมาณการไว้ในรัฐบาลที่แล้ว ซึ่งระยะเวลาผ่านมาเพียง ๓ ปีเท่านั้น ผมจึงต้องพูด อีกสักนิดนะครับว่า ที่บอกว่ากู้ไปแล้วต้องคํานึงถึงสินทรัพย์ที่ได้มาด้วย ก็อยากจะกราบเรียน ท่านประธานว่าหลายปีที่ผ่านมาการรถไฟแห่งประเทศไทยก็มีสินทรัพย์คือเสาของโฮปเวลล์ (Hopewell) ครับ แล้วสุดท้ายวันนี้สินทรัพย์นั้นทําอะไรครับ ตอนนี้ต้องมาสร้างค่าใช้จ่าย เพิ่มขึ้น เพราะจะต้องมีการมารื้อถอนเพื่อที่จะมาทําโครงการใหม่ สิ่งที่พวกกระผมทักท้วง ในวันนี้คือไม่ต้องการให้ประวัติศาสตร์ซ้ํารอยครับ ที่เราเอาโครงการมูลค่าเกือบล้านล้าน มีกระดาษซึ่งระบุรายละเอียดที่ยังตอบไม่ได้อย่างชัดเจนว่าตกลงแบบเป็นอย่างไร รายละเอียดของโครงการจะไปหยุดที่ไหน อย่างไร ยังตอบไม่ได้ การศึกษาผลตอบแทน ทางการเงิน ผลตอบแทนทางเศรษฐกิจเปลี่ยนแปลงได้อย่างง่ายดาย สลับสับเปลี่ยนในเรื่อง ความสําคัญของโครงการ มิหนําซ้ําสุดท้ายเมื่อมาถึงสภานี้ จบออกไปจากสภานี้ก็ยังบอกอีก ว่าไม่จําเป็นต้องเป็นไปตามนี้ เปลี่ยนแปลงได้ ฉะนั้นในมาตรา ๑๔ มาตรา ๑๕ มาตรา ๑๖ ผมก็ยังพยายามจะเปิดโอกาสให้กฎหมายฉบับนี้ยังเป็นกฎหมายที่ทําให้เรามีกระบวนการ ที่มันมีความชอบธรรมในการที่จะตรวจสอบ เพื่อให้เกิดความรัดกุมในการใช้จ่ายเงิน และการที่กรรมาธิการหรือเสียงข้างมากในสภาแห่งนี้จะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย กับคําแปรญัตตินี่ ผมว่าจะเป็นการยืนยันชัดเจนยิ่งขึ้นว่าตกลงแล้วกฎหมายนี้มีเจตนาที่มุ่ง ความสําเร็จของงาน หรือมีเจตนาที่เพียงแต่จะเลี่ยงกระบวนการการใช้จ่ายเงินของแผ่นดิน ตามปกติในมาตรา ๑๔ ครับ ผมจึงได้แปรญัตติเพิ่มเติมความเป็นวรรคสามเอาไว้ว่า เมื่อคณะรัฐมนตรีได้ให้ความเห็นชอบแล้ว เนื่องจากมาตรานี้นะครับ กําหนดว่าการอนุมัติ โครงการต้องให้ ครม. เห็นชอบ ผมแปรญัตติว่าเมื่อ ครม. ได้ให้ความเห็นชอบแล้วให้นําเสนอ สภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาพิจารณา เพื่ออนุมัติโครงการและวงเงินกู้ที่เหมาะสม ทั้งนี้ให้สภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาพิจารณาให้เสร็จภายในหกสิบวันในสมัยประชุมสภา นับแต่วันที่ได้รับเรื่องดังกล่าว ท่านประธานครับ มาตรานี้ก็คือต้องการที่จะยืนยันว่านี่อย่างไรครับ เราอนุญาตให้ท่านกู้เงินไปแล้ว แต่ท่านได้เงินมาจากการกู้เงินก่อนที่จะอนุมัติโครงการให้ผู้แทนปวงชนชาวไทยได้ตรวจสอบ และผมก็ยังพยายามที่จะผ่อนคลายเงื่อนไขนะครับว่าการพิจารณาของสภาผู้แทนราษฎร ไม่ได้เหมือนกับกรณีของงบประมาณ เพียงแต่ว่าท่านเสนอโครงการมา เอาวงเงินมาให้เราดูครับ แล้วก็ระบุว่ารัฐสภาต้องให้ความเห็นชอบในระยะเวลาที่จํากัดด้วย ถ้าผ่านพ้นเวลานั้นไป ก็ต้องถือว่าให้ความเห็นชอบ ตรงนี้คือจุดที่จะทําให้มันกลับมายึดโยงกับกระบวนการ ตรวจสอบซึ่งอาจจะไม่เข้มเท่ากับระบบงบประมาณตามปกตินะครับ แต่ก็ถือว่าพยายาม เอาทุกสิ่งทุกอย่างกลับเข้ามาสู่ระบบอย่างที่ควรจะเป็น กระผมกราบเรียนว่าการที่ สภาผู้แทนราษฎรจะพิจารณาในเรื่องนี้มันก็เหมือนกับเวลาที่ส่วนราชการทั้งหลายจะต้อง เอาเงินงบประมาณไปใช้ เมื่อเช้าท่านรัฐมนตรีพยายามจะชี้แจง บอกว่าที่จริงแล้วแม้แต่ งบประมาณแผ่นดินก็โอนย้ายหรือเปลี่ยนแปลงได้ ถูกต้องครับ แต่ก็เป็นการโอนหรือ การเปลี่ยนงบประมาณภายใต้กรอบของกฎหมายวิธีการงบประมาณ และอย่างน้อยที่สุด นะครับ จะเป็นอํานาจของ ผอ. สํานักงบประมาณ ของนายกรัฐมนตรี หรือของคณะรัฐมนตรี ก็ตามก็ยังไม่สามารถที่จะโยกย้ายงบประมาณข้ามกรมได้ครับ นั่นหมายความว่าความจริง กฎหมายวิธีการงบประมาณที่ให้มีการโยกย้ายเปลี่ยนแปลงโครงการต่าง ๆ นี้ก็เป็นการให้ ความยืดหยุ่นแก่รัฐบาลอยู่แล้วในระดับหนึ่ง แต่ไม่ใช่ถึงขั้นว่ามาขอสภาไว้อย่างหนึ่งแล้วก็ สามารถเปลี่ยนแปลงได้ตามใจชอบ ท่านรัฐมนตรียังพูดต่อด้วยนะครับ บอกว่าแล้วถ้าคิดถึง รัฐวิสาหกิจหรือหน่วยงานอื่น ๆ ที่เขากู้เงินนอกงบประมาณ ปัจจุบันนี้เขาก็ไม่ได้มาขอสภา จริงครับ แต่ท่านต้องไม่ลืมนะครับว่ากระบวนการทั้งหลายเหล่านั้นถูกกํากับอยู่ภายใต้กรอบ เรื่องวินัยการเงินการคลังตามกฎหมาย หลัก ๆ ก็คือกฎหมายการบริหารหนี้สาธารณะ และที่สําคัญ ก็คือว่าในกรณีที่มีการไปก่อหนี้หรือที่รัฐบาลจะไปค้ําประกัน ท่านประธาน ที่เคารพ หน่วยงานเหล่านั้นซึ่งส่วนใหญ่จะเป็นรัฐวิสาหกิจเขาจําเป็นที่จะต้องไปเสนอ โครงการต่าง ๆ ให้เจ้าหนี้ ซึ่งอาจจะเป็นสถาบันการเงินหรือแหล่งเงินกู้อื่นพิจารณาถึงความเป็นไปได้ ความเหมาะสม ความคุ้มค่าของโครงการนั้น และตัวรัฐวิสาหกิจเองก็ต้องมีความรับผิดชอบ ในแง่ของเป้าหมายในการประกอบกิจการของเขาตามวัตถุประสงค์ของกฎหมายที่ก่อตั้ง แต่กรณีที่กําลังมีการกู้เงินในขณะนี้แล้วก็กระทรวงการคลังอาจจะไปให้หน่วยงานหรือ รัฐวิสาหกิจกู้ยืมเงินได้ ต่อไปนี้คนประเมินความคุ้มค่าของโครงการสมควรจะให้กู้หรือไม่กู้ ก็คือรัฐบาลกับหน่วยงานว่ากันเองครับ มิหนําซ้ําผมก็มั่นใจว่าเวลารัฐบาลจะใช้เงินกู้ก้อนนี้ จะให้หน่วยงานไหนไปทําเขาก็ไม่ต้องขออะไรมากในการที่จะให้รัฐบาลอนุมัติ เขาก็บอกว่า อันนี้เป็นไปตามนโยบายของรัฐบาลเอง แต่เงินกู้อาศัยเครดิตของประเทศ ของกระทรวง การคลังโดยการอนุมัติของสภาแห่งนี้ไปกู้มา ซึ่งจะไม่มีการประเมินในเรื่องของความคุ้มค่า ความเสี่ยงของโครงการหรือความคุ้มทุนของโครงการต่าง ๆ เหล่านั้น ที่สําคัญครับ ที่ท่านพยายามจะพูดบอกว่าที่กู้กันอยู่นอกระบบงบประมาณมันก็ทําได้ระดับหนึ่งนะครับ แต่มันไม่ใช่จํานวนเงินที่เทียบได้เกือบเท่ากับงบประมาณรายจ่ายทั้งปีของประเทศ แล้วทํา รวดเดียวครับ ดังนั้นผมจึงยืนยันนะครับว่าเมื่อรัฐบาลกู้เงินไปแล้วรัฐบาลต้องกลับมาที่นี่ครับ กลับมาบอกว่าตกลงโครงการที่วันนี้มีอยู่ ๓ หน้ากระดาษ ความจริงไม่ถึงด้วยครับ เขียนยุทธศาสตร์กว้าง ๆ ยุทธศาสตร์หนึ่งหลายแสนล้านบาท ไปดูโครงการมาแล้ว ที่เราซัก เราขอเอกสารที่วันนี้ท่านยังบอกว่ายังตอบไม่ได้ จะต้องมีการเปลี่ยนแปลงไปอีก ถึงเวลา ใช้จ่ายเงินจริงเมื่อลูกหลานเราและตัวเราต้องเป็นคนใช้หนี้ สุดท้ายก็ต้องออกมาจาก ภาษีอากรของประชาชน กลับมาขออนุมัติตรงนี้สิครับ ๖๐ วันที่สภาผู้แทนราษฎรพิจารณาไม่กระทบหรอกครับกับแผนที่ท่านบอกว่ากําลังจะ ดําเนินการสร้างความเจริญหรือลงทุนในโครงสร้างพื้นฐานต่าง ๆ แต่เราจะได้ดูอย่างไรว่า ตกลงที่จะไปจ้างที่ปรึกษาตั้งหลายหมื่นล้านบาทสมควรไหมที่ที่ปรึกษาจะต้องเสนอมา แล้วก็ทําให้ต้นทุนสูงกว่าที่เราเคยดําเนินการมาเหมือนที่ท่านกรรมาธิการวิฑูรย์ได้อภิปรายไปนี้ มันสมควรไหมที่จะดําเนินการไปอย่างนั้น คําแปรญัตติผมในมาตรา ๑๔ จึงเป็นอีกครั้งหนึ่งนะครับ ที่จะเป็นบทพิสูจน์ว่ารัฐบาลนี้ต้องการที่จะเลี่ยงกระบวนการงบประมาณ และเลี่ยงกระบวนการ ตรวจสอบหรือไม่ เพราะผมมั่นใจว่าสิ่งที่ผมได้แปรญัตตินั้น ไม่เป็นอุปสรรคต่อการที่จะทําให้ การลงทุนในโครงสร้างพื้นฐานเดินหน้าได้ เพียงแต่จะต้องผ่านกระบวนการการตรวจสอบ ของผู้แทนประชาชน ท่านประธานที่เคารพครับ ในมาตรา ๑๕ ผมก็ไดแปรญัตติเอาไว้ครับว่า เมื่อคณะรัฐมนตรีมีมติอนุมัติให้มีการดําเนินโครงการและจัดสรรเงินกู้เพื่อการดําเนิน โครงการแล้ว ให้บริหารจัดการโครงการและจัดสรรเงินกู้ตามวงเงินที่อนุมัติต่อไป โดยนําระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการพัสดุ พ.ศ. ๒๕๓๕ มาใช้บังคับโดยอนุโลม ซึ่งข้อความที่บอกว่า โดยนําระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการพัสดุ พ.ศ. ๒๕๓๕ มาใช้บังคับโดยอนุโลมนั้น ผมได้แปรญัตติให้มาแทนข้อความที่ว่า ทั้งนี้ตามหลักเกณฑ์ และวิธีการที่คณะรัฐมนตรีกําหนด วันที่กระผมไปแปรญัตติในกรรมาธิการครับ ก็มีการอภิปราย มีการถาม มีการตอบกันไปมาก ท่านรัฐมนตรี ๒ ท่านนะครับ ก็พยายาม ชี้แจงว่าระเบียบสํานํานักนายกรัฐมนตรีก็ใช้อยู่ เพราะหน่วยงานราชการ รัฐวิสาหกิจต่าง ๆ ก็ยังต้องปฏิบัติตามระเบียบสํานํานักนายกรัฐมนตรี แต่ท่านประธานที่เคารพครับ มาตรา ๑๕ ตามที่คณะกรรมาธิการยืนยันร่างที่คณะรัฐมนตรีเสนอเข้ามานี้มันไปมีคําว่า การบริหาร จัดการโครงการจัดสรรเงินกู้ให้เป็นไปตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่คณะรัฐมนตรีกําหนด เรามีบทเรียนนะครับ ว่าอย่างกรณีเงินกู้น้ําท่วมนี้ครับ ที่ในที่สุดทุกอย่างล่าช้า เกิดปัญหา ในเชิงข้อกฎหมาย เพราะในที่สุดคณะรัฐมนตรีก็ไปตัดใจครับว่าไม่ต้องปฏิบัติตาม ระเบียบพัสดุ แล้วเกิดปัญหามากมายครับ มาตรการที่ท่านเคยอ้างว่าจะทําให้มันโปร่งใส ซึ่งหน่วยงานที่เขารับผิดชอบโดยตรงอย่าง ป.ป.ช. ที่เขาเสนอมาว่าจะต้องมีการเปิดเผย ราคากลางปฏิบัติตามระเบียบนั้นระเบียบนี้ สุดท้ายถ้าเป็นไปตามกฎหมายนี้หมายความว่า อย่างไรครับ คณะรัฐมนตรีสามารถที่จะไปกําหนดระเบียบและหลักเกณฑ์ทุกสิ่งทุกอย่าง ได้ใช่หรือไม่ แน่นอนครับ ท่านรัฐมนตรีก็จะลุกขึ้นมาตอบว่าระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีว่า ด้วยการพัสดุนี้ก็มีข้อยกเว้นของมันอยู่ในตัว ถูกต้องครับ แต่ระเบียบพัสดุที่ต้องยกเว้นนั้น เขาก็มีกระบวนการ แล้วก็มีการมอบผู้มีอํานาจ ซึ่งกรณีนี้ก็คือคณะกรรมการว่าด้วยการพัสดุครับ ประธานและกรรมการไม่ใช่ฝ่ายการเมืองครับ เพราะฉะนั้นถ้าท่านอยากจะไปยกเว้น ก็ต้องไปให้เขาเป็นคนดําเนินการตามระเบียบพัสดุ ซึ่งผมกราบเรียนครับว่ารัฐบาลหลาย ชุดที่ผ่านมาพอทราบปัญหาอุปสรรคของหน่วยงานที่ไม่อยากจะทําตามระเบียบพัสดุนี้ ก็มักจะมีการเสนอเรื่องเข้าสู่คณะรัฐมนตรี และผมก็เข้าใจว่าในระยะหลังนี้คณะรัฐมนตรี ทุกชุดก็จะเห็นข้อกฎหมายตรงนี้แล้วก็บอกว่า ตรงนี้ไม่ใช่เรื่องของคณะรัฐมนตรีที่จะเป็น ผู้กําหนด แต่จะเป็นเรื่องของคณะกรรมการหรือ กวพ. ทําไมล่ะครับ เราไม่เดินตาม ช่องทางปกติอย่างนี้ แต่ทําไมเราไปเปิดช่องที่จะให้คณะรัฐมนตรีสามารถกําหนดหลักเกณฑ์ ทุกสิ่งทุกอย่างได้ โดยอ้างในที่สุดละครับว่าสภาแห่งนี้ละเป็นคนให้อํานาจไป พวกกระผม ที่แปรญัตติที่เป็นเสียงข้างน้อยไม่เต็มใจครับที่จะให้อํานาจนี้ไปให้แก่คณะรัฐมนตรี ในการเป็นผู้กําหนดเรื่องนี้ แต่ถ้าคณะรัฐมนตรีอยากจะยกเว้นระเบียบพัสดุ ขอให้เดินตาม กระบวนการของระเบียบพัสดุในปัจจุบัน และแต่ละคนก็จะมีความรับผิดชอบตามกฎหมาย ที่ชัดเจนว่าทําไมจึงไปทําเช่นนั้น อย่ามาอ้างอํานาจของสภาแห่งนี้ของผู้แทนปวงชนว่า เราเป็นคนมอบอํานาจให้ท่านว่าไม่ต้องเดินตามระเบียบพัสดุก็ได้ นี่คือการแปรญัตติ ในมาตรา ๑๕ นะครับ ซึ่งเป็นอีกมาตราหนึ่งที่ผมเรียนว่าการแปรญัตติจะเป็นตัวพิสูจน์ครับว่ารัฐบาลมุ่งที่ผลของงาน หรือรัฐบาลมุ่งที่จะหลีกเลี่ยงกระบวนการของงบประมาณ ท่านประธานที่เคารพครับ อีก ๑ มาตราที่จะขอใช้สิทธิในการอภิปรายตอนนี้คือมาตรา ๑๖ ในมาตรา ๑๖ นั้น ผมได้แปรญัตติต่อไปครับว่า เมื่อแผนงานใดได้ดําเนินการเสร็จสิ้นแล้ว ถ้าแผนงานนั้นมีเงินกู้ เหลือจ่ายให้นําส่งคลังเป็นรายได้แผ่นดิน กระผมเติมข้อความว่า เพื่อนําไปชําระหนี้ต่อไป ทําไมกระผมแปรญัตติเช่นนั้นครับ ก็จะสอดคล้องกับความพยายามของพวกกระผม ที่แปรญัตติในเรื่องของโครงการอย่างไรครับ และตรงนี้อย่างไรครับจึงเป็นตัวที่มันฟ้องว่า ที่สุดวันนี้ที่รัฐบาลเวลาเดินสายโฆษณาและกําลังจะออกไปโรดโชว์ (Roadshow) โฆษณาทั่วประเทศนี่ ท่านโฆษณางานใช่ไหมครับ ท่านไปบอกกับประชาชนว่ากําลังจะมี รถไฟความเร็วสูง รถไฟทางคู่ จะมีการปรับปรุงถนน จะมีการปรับปรุงด่านศุลกากรมาให้ แต่ถ้ากฎหมายมุ่งเช่นนั้นจริงครับ ผมก็บอกว่าทําไมท่านไม่ยอมตามคําแปรญัตติที่บอก ล่ะครับว่าโครงการนอกเหนือจากนี้อย่าไปใช้เลยครับเงินกู้ ถ้าในที่สุดโครงการเหล่านั้นมันไม่ถึง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ก็ไม่จําเป็นต้องไปกู้ให้มันครบ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทครับ เพราะถ้าท่านมุ่งที่งาน งานสําเร็จแล้วท่านก็ต้องพอใจครับ แต่ที่ท่านปฏิเสธคําแปรญัตติ พวกผมมาตลอด แล้วถ้าปฏิเสธคําแปรญัตติในมาตรานี้อีก แสดงว่าท่านไม่ได้สนใจหรอกครับ ว่าความสําเร็จของงานอยู่ตรงไหน ท่านสนใจแต่ว่าท่านต้องมีเงินใช้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท มาตรา ๑๖ นี้หมายความว่าอย่างไรครับ ที่ผมแปรญัตตินี้ ท่านไปทําโครงการ สมมุติว่า ท่านคิดว่าต้องใช้ ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ปรากฏว่าใช้จริงแค่ ๑๘๐,๐๐๐ ล้านบาท มีเงินเหลือ ๒๐,๐๐๐ ล้านบาท ผมบอกว่า ๒๐,๐๐๐ ล้านบาทที่เหลือนั้น ท่านต้องจัดเอากลับไปชําระหนี้เลยครับ หนี้ก็จะลดลงทันทีครับ ไม่เป็นภาระเรื่องดอกเบี้ยต่อไป แต่ถ้าท่านไม่ทําตามคําแปรญัตติ ของผม เงินที่เหลือ ๒๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านนําส่งคลัง ท่านก็เอาไปใช้จ่ายตามกฎหมาย ต่าง ๆ ได้อีก นี่อย่างไรครับ เป็นตัวที่ฟ้องว่าสุดท้ายท่านไม่ได้มุ่งที่เรื่องงาน แต่ท่านมุ่ง ที่เรื่องเงิน ถึงจะใช้เงินเกินกว่าความจําเป็นตามที่ไปโฆษณาประชาสัมพันธ์ที่จะต้องทําตามนี้ แทนที่ท่านจะรีบเอาเงินไปชําระหนี้ ท่านกลับบอกว่าเอาเงินนี้ไปใช้เรื่องอื่นได้อีก และนี่ก็คือ เหตุผลว่าทําไมท่านไม่ยอมรับคําแปรญัตติว่าต้องล็อกเอาไว้ว่าเงินใช้ได้เฉพาะโครงการที่ได้มาเสนอ ต่อสภาแล้ว ท่านประธานที่เคารพครับ สาระของการแปรญัตติ มาตรา ๑๔ มาตรา ๑๕ มาตรา ๑๖ ของผมนี่จึงสอดรับกันครับ เป็นตัวที่จะทดสอบว่าที่สุดแล้วรัฐบาลพร้อมที่จะให้ การตรวจสอบ เป็นการพิสูจน์ความจริงใจว่ารัฐบาลมุ่งที่งานที่ไปโฆษณาประชาสัมพันธ์ จริงหรือไม่ หรือท้ายที่สุดกฎหมายนี้เรื่องหลักสําคัญของรัฐบาลคือท่านจะต้องมีเงินอยู่ในมือ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทที่ท่านไปเล่นแร่แปรธาตุได้โดยปราศจากการตรวจสอบของ กระบวนการงบประมาณตามปกติ ขอขอบพระคุณครับ

เชิญคณะกรรมาธิการชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ วราเทพ รัตนากร ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการ คงจะต้องตอบประโยคแรกว่า กรรมาธิการได้พิจารณาจากคําชี้แจงของส่วนราชการ แล้วก็แนวทางที่รัฐบาลเสนอ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้มา มีแนวคิดที่จะตอบคําถามท่านผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎรว่า ทั้งหมดทั้งปวงนั้นเป็นเรื่องของเจตนาที่จะมุ่งในเรื่องความสําเร็จของงาน ไม่ใช่มุ่งในเรื่อง ของการที่จะหลีกเลี่ยงการตรวจสอบครับ

ประเด็นแรก เหตุผลว่าทําไมผมถึงกล่าวอย่างนั้น ถ้าหลีกเลี่ยงในเรื่องของ การตรวจสอบคงจะมีประเด็นว่าร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้คงจะไม่เสนอมาเป็นพระราชบัญญัติ ประการที่ ๑ อาจจะมีคําถามว่า ก็มันไม่เข้าพระราชกําหนด ผมอยากจะเรียนนะครับว่า ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้มาจากเรื่องของการที่เรามีความจําเป็นที่จะแก้ไขปัญหา เรื่องโครงสร้างพื้นฐาน แล้วก็รัฐบาลหรือหน่วยงานที่เสนอให้กรรมาธิการพิจารณานี่ไม่ได้ไป คิดเองว่าโครงการที่จะดําเนินการหรือไปยกเมฆโครงการที่จะดําเนินการนั้นมาจากที่ใดเลย มีผลศึกษามาอย่างต่อเนื่อง อาจจะมีบางโครงการที่ยังไม่มีความชัดเจนมากนัก แต่อย่างน้อย ก็มีความชัดเจนในกรอบยุทธศาสตร์ที่ส่วนราชการทํามาโดยตลอด แล้วก็ยืนยันกันมาโดยตลอดว่าไม่ได้เป็นการอ้างว่าเป็นผลงานของรัฐบาลชุดนี้ทั้งหมด ตรงนี้ผมว่าเป็นที่ยุติ อย่างที่เรียนว่าเราไม่ได้มองว่าเป็นผลงานของใครศึกษาไว้หรือไม่นะครับ ดังนั้นเจตนาในเรื่องของการดําเนินการออกพระราชบัญญัติฉบับนี้เรียนย้ําอีกครั้งหนึ่งว่า กระบวนการนั้นเจตนามุ่งในเรื่องของความสําเร็จของงานมากกว่ามุ่งในเรื่องของ การหลีกเลี่ยงการตรวจสอบ อย่างที่ท่านมีความคิดว่าจะเป็นอย่างนั้น ต้องมีคําอธิบายว่า ที่ไม่ได้มุ่งหรือไม่ได้มีเจตนาหลีกเลี่ยงการตรวจสอบในประเด็นที่ท่านกล่าวถึงก็คือเรื่องของ ระเบียบพัสดุ หรือเรื่องของการมารายงานสภาหรือให้สภาพิจารณาอนุมัติโครงการ

ประเด็นแรก เรื่องของการที่สภานี้จะกลับมาพิจารณาโครงการใหม่ ผมก็ลอง พยายามคิดตามว่าถ้าหากวันหนึ่งซึ่งเรามีพระราชบัญญัติกู้เงินไปแล้ว แล้วคณะรัฐมนตรี ก็ไปพิจารณาตามข้อเสนอของหน่วยงานให้ความเห็นชอบมาแล้ว แล้วก็กลับมาสภาแห่งนี้ เพื่อให้สภาเห็นชอบอีกครั้งหนึ่งพิจารณาในรายละเอียดโครงการ ผมคิดว่ากระบวนการ ในเรื่องของการแบ่งแยกในการพิจารณาตรวจสอบหรือคานอํานาจกันระหว่างนิติบัญญัติ และฝ่ายบริหารมันค่อนข้างที่จะแตกต่างโดยสิ้นเชิงกับสิ่งที่เราพยายามที่จะให้อํานาจแต่ละ ฝ่ายพิจารณา แต่มิใช่หมายความว่ารัฐสภาแห่งนี้จะไม่ได้มีการยึดโยงกับเรื่องฝ่ายบริหารเลย พ.ร.บ. ฉบับนี้ก็เหมือนกับ พ.ร.บ. หนี้สาธารณะ โครงการที่มีการกู้เงินทําไปแล้วก็ต้องมา รายงานสภา ถามว่าแล้วทําไมไม่ทําเสียล่ะ ผมก็พยายามคิดนะครับว่าทําแล้วจะมีอุปสรรคไหม แน่นอนที่สุด ท่านบอกว่ามีเรื่องของการป้องกันไว้แล้ว ต้องพิจารณาภายใน ๖๐ วัน แต่ผม ยังมองเห็นอุปสรรคว่ามันคงไม่เป็นไปตามอย่างที่ท่านคิดว่า ๖๐ วันรัฐสภาหรือ สภาผู้แทนราษฎรจะพิจารณากันได้ หรือท่านบอกว่าไม่เสร็จก็ถือว่าเห็นชอบ ผมคิดว่าไม่ได้ ต่างกันนะครับ เรามีกรรมาธิการที่จะติดตามงบประมาณ เรามีกรรมาธิการที่จะตรวจสอบ อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นเรียนยืนยันอีกครั้งว่าเรื่องของกระบวนการตรวจสอบนี้ สภาผู้แทนราษฎรยังสามารถตรวจสอบได้อยู่

ประเด็นที่ ๒ เรื่องของการจัดซื้อจัดจ้าง เราพูดกันหลายรอบ แล้วท่าน ก็อภิปรายในมาตรานี้อีกครั้งหนึ่ง ผมจะตอบไม่ยาวนักนะครับ ระเบียบพัสดุปี ๒๕๓๕ นั้น ผมคิดว่าเป็นระเบียบที่ได้กําหนดให้ส่วนราชการต้องปฏิบัติตาม และผมก็เรียนไปแล้วว่า ไม่ว่าจะเป็นเงินงบประมาณหรือเงินกู้ก็ต้องปฏิบัติตามระเบียบพัสดุ ท่านเสนอให้มีการเขียนไว้ ในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เลย ผมก็เรียนอีกครั้งว่าก็ไปตรวจสอบดูไม่มีกฎหมายฉบับใด ที่เขียนกําหนดไว้ให้ระเบียบพัสดุมาบังคับใช้ ไม่ว่าจะเป็น พ.ร.บ. งบประมาณปกติหรือ พ.ร.ก. เงินกู้หรือพระราชบัญญัติเงินกู้ที่ผ่านมา ก็อาจจะมีคําถามว่าก็ไปอ้างอดีตทําไมในเมื่อ เขาไม่เขียน เริ่มฉบับนี้เขียนเสียเลยไม่ดีหรือ เพราะเงินกู้ตั้ง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ผมก็เรียนว่ามันไม่ได้มีอะไรที่จะมีคํายืนยันว่าถึงแม้นท่านเขียนลงไปในนี้แล้วระเบียบพัสดุ อันนั้นเขาก็กําหนดในเรื่องของการยกเว้นอยู่ดี วันนี้การพิจารณางบประมาณเราต้องปฏิบัติ ตามระเบียบพัสดุ เงินกู้ก็ต้องพิจารณาตามระเบียบพัสดุ โดยจะไปอ้างอิงในบางเรื่อง มาเปรียบเทียบว่าจะต้องเหมือนกันหมดเป็นไปไม่ได้ครับ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท อาจจะมี หลายโครงการที่มีความจําเป็น ไม่สามารถปฏิบัติตามระเบียบพัสดุได้ทั้งหมด ผมก็คิดว่า อาจจะมี แต่บางโครงการหรือหลายโครงการผมคิดว่าไม่มีปัญหาในเรื่องของการที่จะต้อง ปฏิบัติตามระเบียบพัสดุ ถ้าท่านที่อยู่ในวงราชการหรือท่านที่อยู่ฝ่ายบริหารมาก่อนคงจะทราบ ว่าระเบียบพัสดุนั้นเขียนไว้เพื่อปฏิบัติ แต่ถ้าหากโครงการใดหรือการประมูลจัดซื้อจัดจ้างใด ที่ระเบียบพัสดุไม่สามารถที่จะทําได้อย่างมีประสิทธิภาพ หรือพูดง่าย ๆ คล่องตัว เขาก็ เปิดโอกาสว่าต้องยกเว้น ถ้าไม่ยกเว้นไว้มันเดินต่อไปไม่ได้ คงจะไม่สามารถยกในรายละเอียด ได้ทั้งหมดนะครับว่ามีโครงการใดบ้าง แต่ส่วนใหญ่ก็จะเป็นโครงการใหญ่ ๆ หลายโครงการ ที่เป็นของรัฐวิสาหกิจเขาก็มีระเบียบปฏิบัติของเขาเองเช่นเดียวกัน แต่สุดท้ายอยู่ที่ตรงนี้ครับ ไม่ว่าจะเป็นระเบียบพัสดุหรือการยกเว้นระเบียบพัสดุเพื่อไปออกระเบียบใหม่มันอยู่ที่เจตนา ว่าระเบียบใหม่หรือการจัดซื้อจัดจ้างครั้งนั้นโปร่งใสหรือไม่แค่ไหน ถูกตรวจสอบตั้งแต่ ประกาศแล้วครับ ผมคิดว่าเป็นการผูกมัดคณะรัฐมนตรีด้วยซ้ําไป ถ้าคณะรัฐมนตรีจะไปออก ระเบียบเพื่อจัดซื้อจัดจ้างโครงการใดโครงการหนึ่งใน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ถูกจับจ้อง ตั้งแต่แรกแล้วครับ แต่ถ้าออกประกาศตามระเบียบพัสดุปี ๒๕๓๕ ไปความจับต้องสงสัยอาจจะหย่อนกว่า ในเรื่องของการออกระเบียบใหม่ด้วยซ้ําไป แล้วผมก็ไม่คิดนะครับว่ารัฐบาลชุดนี้จะเป็นคนที่ จะต้องจัดซื้อจัดจ้างโครงการนี้ทั้งหมดใน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เวลา ๒ ปี ท่านรัฐมนตรีชัชชาติ ผมหรือว่าใครในคณะรัฐมนตรีชุดนี้ก็อาจจะอยู่ไม่ถึง ๒ ปีด้วยซ้ําไป อาจจะมีการปรับเปลี่ยน แล้วรัฐบาลหน้าเข้ามาผมคิดว่านี่คือความยืดหยุ่นที่เราไม่อยากทําให้ คนที่จะมาทํางานต่อทํางานไม่ได้ ด้วยเราเพียงคิดและคาดการณ์หวังว่าการกู้ก็จะเกิดการโกง การไม่มีระเบียบไว้ในกฎหมายก็จะเป็นการปฏิบัติการโกง ซึ่งจริง ๆ มันมีกฎหมาย ให้ดําเนินการที่จะจัดซื้อจัดจ้างต้องปฏิบัติตามอยู่แล้วนะครับ

ประเด็นสุดท้ายครับ เรื่องของแผนงานที่ดําเนินการแล้วมีเงินเหลือจ่าย เพื่อไปชําระหนี้ต่อไปที่ท่านเสนอนั้นเราก็ถกกันมากในชั้นกรรมาธิการ ท่านเองก็กล่าวว่า ท่านก็ไปชี้แจง แล้วท้ายที่สุดเสียงข้างมากเราก็พิจารณาด้วยเหตุด้วยผลว่าทําได้หรือไม่ แค่ไหน อย่างไร ท้ายที่สุดก็คงไว้ตามร่างเดิมว่าการพิจารณาในแผนงานโครงการบัญชี แนบท้ายนี่นะครับ เราปรับเปลี่ยนให้มีความเข้มงวดมากขึ้นตามข้อเสนอ ไม่ว่าจะเป็นของ ฝ่ายเสียงข้างน้อยหรือเสียงข้างมากก็ตาม สุดท้ายที่สุดนี่นะครับ ตอนเสนอหลักการ ในวาระที่หนึ่ง ถ้าท่านดูบัญชีแนบท้าย ตัวเม็ดเงินจะกําหนดไว้ที่ตรงยุทธศาสตร์ของ แต่ละแผน ก็คือมียอดเงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แล้วก็มียอดเงินเป็นก้อน ๆ ท้ายที่สุดเรา แปรญัตติปรับเปลี่ยน เดี๋ยวตอนชั้นพิจารณาบัญชีแนบท้ายจะเห็นว่าเรามากําหนดไว้ ตรงแผนงานแต่ละแผนงาน นั่นหมายความว่าวงเงินก็จะแคบเข้า ที่ท่านเสนอหรือบอกว่า งบประมาณประจําปีปกติเห็นด้วยกับผมว่า ผอ. สํานักงบประมาณหรือคณะรัฐมนตรีสามารถ พิจารณาปรับเปลี่ยนได้ถึงแม้จะผ่านสภาผู้แทนราษฎรไปแล้วก็ตาม แต่ก็ไม่สามารถเปลี่ยน กรมย้ายข้ามกรมได้ นี่ละครับเป็นที่มาของการที่เราปรับปรุงบัญชีแนบท้ายว่าก็ไม่สามารถ ปรับเปลี่ยนนอกแผนในแต่ละแผนได้ เพราะฉะนั้นความมั่นใจที่เราไปปรับปรุงมาผมคิดว่า ก็จะเป็นหลักประกันอันหนึ่งที่จะทําให้ท่านสมาชิกได้สบายใจว่าไม่สามารถโยกข้ามแผนได้ แล้วเรียนยืนยันอีกครั้งนะครับว่าไม่สามารถที่จะเอาเงินกู้ส่วนนี้ไปทําโครงการอื่น ๆ ที่นอกเหนือจากยุทธศาสตร์หรือแผนงานตามโครงการในบัญชีท้ายได้แต่ประการใด เพราะกฎหมายเขียนไว้แล้ว สุดท้ายที่ท่านบอกว่าเหลือจ่ายต้องเอาไปดําเนินการ เพื่อชําระหนี้ เพราะจะได้มีการจ่ายหนี้ให้กับเงินกู้เพื่อป้องกันว่าเงินที่เหลือนั้น จะไปเป็นเรื่องของการไปทําโครงการอื่น หรือไปออกกฎหมายอื่น หรือมาใช้ในงบประมาณ ปีต่อไป ก็ได้รับคําชี้แจงและยืนยันกับผู้ปฏิบัตินะครับ ไม่ได้เป็นแนวคิดของฝ่ายการเมือง หรือฝ่ายรัฐบาลว่าเงินกู้ที่เหลือนั้นต้องเอาไปทําอย่างอื่น ผู้ชี้แจง ผอ. สํานักบริหาร หนี้สาธารณะ ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยก็คงจะได้ยิน ท่านบอกวิธีปฏิบัติ เงินกู้เหลือจ่าย ของทุก พ.ร.บ. หรือ พ.ร.ก. อะไรต่าง ๆ ก็ตาม ก็จะส่งกลับเข้าคืนคลังแล้วก็จะมีการ ชําระหนี้เหมือนกับปีที่เราตั้งงบประมาณเพื่อการชําระหนี้ พูดง่าย ๆ ก็คือว่าเงินเหลือจ่าย จากการกู้ก็ส่งกลับเข้าไปเป็นรายได้แผ่นดิน เป็นรายได้แผ่นดินก็ส่งออกมาเป็น พ.ร.บ. งบประมาณรายจ่าย อาจจะบอกว่ามันน่าจะแยกกันว่าเงินก้อนนี้ชําระคืนมาจากเงินกู้ เงินเหลือน่าจะแบ่งบัญชีไว้ มันมีอยู่ครับ มันสามารถบอกได้ว่าเงินกู้ที่ค้างหรือเหลือเท่าไร ส่งเข้าเป็นรายได้แผ่นดินเท่าไร สามารถมองเห็นครับ เพราะฉะนั้นแล้วถ้าเอาเงินเหลือ จากการกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท สมมุติว่ามีจํานวนมากซึ่งมันก็เกิดขึ้นยากมาก เพราะมัน ต้องกู้ตามแผนใช่ไหมครับ มาตรา ๑๔ บอกว่า ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท มันจะเกิดขึ้นได้ ก็ต่อเมื่อเจ้าของโครงการเสนอให้มีการพิจารณาโครงการที่มีความพร้อมแล้วก็ผ่าน กระบวนการต่าง ๆ ทุกหน่วยงานตรวจสอบแล้วถึงจะได้รับเงินกู้ เพราะฉะนั้นการที่บอกว่า เงินจะเหลือจํานวนมาก ๆ ผมคิดว่ายากมาก ดังนั้นการที่เมื่อมีเงินเหลือจ่ายจากโครงการ ไปทําแล้ว สมมุติว่ามีเงินเหลือจ่ายเท่าไรก็ตาม ไม่ต้องมาเขียนว่าไปชําระหนี้เลย ผมคิดว่าเป็นการเหมาะสมที่นําส่งเป็นรายได้แผ่นดินเพื่อปฏิบัติตามวิธีการดําเนินการ งบประมาณที่ผ่าน ๆ มาครับ จึงเรียนมาเพื่อยืนยันว่ากรรมาธิการยังอยากให้คงไว้ คือไม่ใช่ อยากครับ คิดว่ามีความเหมาะสมที่จะคงไว้ตามร่างเดิม ขอบพระคุณครับ

เชิญ ท่านผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎรครับ

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร 🔗

ท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ ผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร ก็ฟังคําชี้แจงของท่านรัฐมนตรี ในฐานะรองประธาน คณะกรรมาธิการนะครับ ก็ยังอดสงสัยไม่ได้ครับ เพราะว่าสิ่งที่ท่านอ้างบางครั้งก็เป็นเรื่องว่า เสียงข้างมาก บางครั้งก็เป็นเรื่องว่าประเพณีปฏิบัติหรือวิธีปฏิบัติ หรือหน่วยงาน แต่ว่า เหตุผลหรือข้อเท็จจริงที่จะนํามาอธิบายว่าทําไมไม่สามารถดําเนินการตามกระบวนการ ที่กระผมเสนอได้นั้น ผมยังไม่ได้รับคําตอบที่ชัดเจนนัก ผมก็เลยอยากจะกราบเรียน ท่านประธานอย่างนี้ ย้ําอีกครั้งนะครับ ในอดีตที่ผ่านมาโครงการเงินกู้ โดยเฉพาะระยะหลัง ที่เป็นกฎหมายทั้งกู้และจ่าย มันเป็นกรณีความจําเป็นเร่งด่วนฉุกเฉินนะครับ ล่าสุดก็คือ ที่รัฐบาลนี้กู้เรื่องน้ํา ก่อนหน้านั้นเป็นการกู้เงินเพื่อกระตุ้นเศรษฐกิจ กรณีอย่างนั้นมันชัดเจน นะครับว่ากระบวนการปกติมันเป็นอุปสรรค แต่วันนี้ท่านกําลังกู้เงินไปทําโครงการต่าง ๆ ตามกระบวนการซึ่งสามารถทําตามปกติได้ อย่างน้อยที่สุดท่านประธานคณะกรรมาธิการ ยืนยันกับพวกเราเมื่อวานนี้ครับ ท่านเป็นคนตอบเอง บอกจะให้ทําตามระบบงบประมาณก็ทําได้ แต่อยากจะทําวิธีนี้ เพราะเห็นว่าวิธีนี้เหมาะสมกว่า ซึ่งกระผมก็ได้หักล้างไปหลายครั้งว่า ที่อ้างว่าเหมาะสมกว่า เช่น ความต่อเนื่องหรือความเชื่อมโยงเป็นระบบนี่มันไม่จริง แล้วก็ ยังมองไม่เห็นว่าระบบงบประมาณเป็นอุปสรรคตรงไหน ทีนี้ความต่างมันชัดเจนครับ ผมไม่อยากจะใช้เวลามากนะครับ มาตรา ๑๔ ผมถามง่าย ๆ ครับ ที่ท่านบอก ตอนนี้เราก็มา พิจารณาโครงการกันไปแล้วจะต้องกลับมาพิจารณาอีกจริงหรือครับ ที่ออกไปเป็นกฎหมาย มีเท่านี้ครับ ๑ แผ่นกระดาษ ๒ หน้านะครับ กับอีก ๑ ช่องตรงนี้ แล้วอย่างที่ผมกราบเรียน อย่างไรครับว่าผมติดตามข่าว ผมเห็นบางทีนายกรัฐมนตรีลงพื้นที่ คนบอกอยากได้ถนนตรงนี้ ท่านบอกเดี๋ยวจะดูใน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทให้ โครงการอย่างนั้นไม่เคยมาอยู่ต่อหน้า สภาเลยนะครับ แต่สามารถที่จะดําเนินการได้ถ้าหน่วยงานสามารถที่จะเขียนให้มันเข้ากับ แผนงานยุทธศาสตร์ ซึ่งหลายท่านก็อภิปรายไปแล้วว่าท่านเขียนไว้กว้างมาก เพราะฉะนั้น ผมก็ถามอย่างไรครับว่า ถ้าท่านมั่นใจจริงว่าที่ศึกษามานี่ เอาละ ไม่ว่ากันนะครับว่ามันไม่ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์หรอก แต่ทําไมเพียงแค่ระบุว่าเอาเฉพาะโครงการที่ศึกษามาแล้วอยู่ในเล่มนี้ ทําไมท่านยังไม่ยอมเลยละครับ ทําไมต้องเปิดโอกาสให้สามารถไปเพิ่มโครงการหรือแทรก โครงการอื่นเข้ามาได้อีกครับ ถ้าสิ่งที่ท่านมุ่งหมายคือโครงการที่ได้มีการศึกษามาแล้ว ตามยุทธศาสตร์อย่างที่ว่า นั่นประการที่ ๑ นะครับ ตามมาตรา ๑๔ ที่ผมยังแปรญัตติไว้ เพราะผมไม่ต้องการเห็นโครงการใหม่ ๆ เข้ามาแล้วท่านก็มารายงานสภาหลังจากที่ท่าน อนุมัติแล้วก็ดําเนินการไปแล้ว จะสําเร็จหรือล้มเหลว จะคุ้มค่าหรือไม่คุ้มค่าอย่างไร

ประการที่ ๒ ในเรื่องของระเบียบพัสดุครับ ผมย้ําอีกครั้งนะครับ การยกเว้นนี่ ตามระเบียบพัสดุจะมีผู้มีความรับผิดชอบตามกฎหมายและกฎระเบียบปัจจุบันที่ชัดเจน แต่การมาเขียนให้คณะรัฐมนตรีสามารถออกระเบียบกําหนดเป็นอย่างอื่นได้ โดยมาอ้าง อํานาจที่สภามอบให้ในการเขียนกฎหมายนี้มันต่างกัน ผมเชื่อนะครับ ที่ระเบียบพัสดุปัจจุบัน เราให้อํานาจ กวพ. เป็นผู้ยกเว้น ไม่ใช่ฝ่ายการเมือง เพราะเราต้องการให้เขาพิจารณา ไปตามความจําเป็นจริง ๆ ไม่ใช่จากการชี้นําของฝ่ายการเมือง แน่นอนครับ ข้าราชการที่เป็น กวพ. ท่านอาจจะบอก ก็นักการเมืองอาจจะไปสั่งได้เพราะเป็นผู้บังคับบัญชา แต่เขาจะต้อง ระวังนะครับ เพราะเขาจะเป็นผู้รับผิดชอบ แต่ถ้าคณะรัฐมนตรีออกมา ท่านบอก ครม. จะรับผิดชอบ ผมถามว่าที่กระบวนการศาลกําลังทักท้วงเรื่องเงินกู้ ๓๕๐,๐๐๐ ล้านบาท เรื่องน้ํา คณะรัฐมนตรีจะรับผิดชอบอย่างไร ผมกราบเรียนว่ามันไม่ใช่เรื่องว่าพวกกระผมกลัวว่า เป็นท่าน หรือเป็นท่านรัฐมนตรีชัชชาติ หรือใครครับ เราพูดถึงระบบการตรวจสอบที่ใช้กับ ทุกคน และผมย้ําครับที่ผมแปรญัตติตรงนี้ผมจําได้แม่นครับ ในวาระที่หนึ่งขั้นรับหลักการ ผมอภิปรายแสดงความห่วงใยปัญหาความโปร่งใสในเรื่องของการบริหารโครงการ ท่านนายกรัฐมนตรีเป็นคนลุกขึ้นตอบครับ ท่านนายกรัฐมนตรีเป็นคนลุกขึ้นตอบเองว่าอย่าได้ห่วง เรื่องการจัดซื้อจัดจ้าง เราจะดําเนินการตามระเบียบพัสดุ ท่านยืนตอบตรงนั้นครับ ผมก็ แปรญัตติครับว่า เมื่อท่านพูดขอให้ท่านทํา ไม่ใช่ท่านพูดบอกว่า ไว้ใจได้ จะไปปฏิบัติตาม ระเบียบพัสดุ แต่กฎหมายไปเขียน ครม. ไปออกระเบียบเป็นอย่างอื่นได้ เพราะฉะนั้น เรื่องระเบียบพัสดุ ท่านนายกรัฐมนตรีเป็นคนตอบกับพวกเราเองในวาระที่หนึ่ง ขั้นรับหลักการครับว่าท่านบอกว่าจะดําเนินการ

สุดท้ายครับ เรื่องเงินเหลือนี้ ผมก็กราบเรียนว่าผมไม่เชื่อหรอกครับว่า ที่ผมเขียนนี้ปฏิบัติไม่ได้ บริหารไม่ได้ เป็นไปไม่ได้หรอกครับ เป็นเรื่องง่าย ๆ จริง ๆ นะครับ ท่านมีแผนงาน ท่านมีโครงการ ท่านกู้เงินมาแล้ว ท่านใช้เงินปรากฏว่ามีเงินเหลือ ผมก็บอก ให้สภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ตัดสินใจให้ท่านเลยว่าเงินเหลือท่านเอาไปใช้หนี้ อย่าเอาไปหมุน เท่านั้นเองครับ ถ้าท่านเห็นด้วยท่านก็เอา ท่านไม่เห็นด้วยท่านก็ไม่เอา เมื่อท่านไม่เห็นด้วย ไม่เอา ก็แปลว่า ท่านไม่พร้อมที่จะผูกมัดตัวเองว่ามีเงินเหลือแล้วไปชําระหนี้ครับ ท่านไม่ต้อง ไปอ้างสิ่งอื่นใดทั้งสิ้น สุดท้ายจริง ๆ ครับ ประเด็นท่านรัฐมนตรีตอบว่า นี่อย่างไรเราอุตส่าห์ ไปปรับลดตัวเลขตามยุทธศาสตร์ต่าง ๆ ใช่ไหมครับ ตามบัญชีแนบท้ายนี้ ที่จริงผมก็ไม่อยากว่า จะต้องไปอภิปรายตอนนั้นอีกนะครับเพราะมันเป็นการแก้ไข แต่ท่านประธานสังเกตไหมครับ มีการปรับลดวงเงินในบางส่วน มีการปรับเพิ่มในบางส่วน แต่เสร็จแล้วอย่างไรครับ ตรงไหน ที่เกินไปก็ไปรวมกลับมาให้ครบ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท โดยการไปเพิ่มตัวเลข ที่บอกว่าเป็นการรองรับการดําเนินการกรณีฉุกเฉินหรือจําเป็นเร่งด่วน ภายใต้แผนงาน ที่บอกส่งเสริมสนับสนุนการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานด้านคมนาคมขนส่งของประเทศ ตามยุทธศาสตร์ ตาม (๑) (๒) และ (๓) พูดง่าย ๆ ก็คือทุกยุทธศาสตร์ นี่อย่างไรครับตั้งแต่ ตอนนี้แล้ว ที่ผมบอกมันพิสูจน์ว่าถ้าท่านมุ่งเรื่องงานอุตส่าห์ไปปรับลดตัวเลขแล้วแทนที่ จะตัดลดวงเงินการกู้ ไม่ครับ ยังต้องกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทเหมือนเดิม แต่ไปเพิ่มส่วนที่ บอกว่าไปรองรับการดําเนินการกรณีฉุกเฉิน จําเป็นเร่งด่วน บริหารความเสี่ยง เตรียมความพร้อม ในโครงการตามยุทธศาสตร์ทั้งหลายที่ท่านเขียนไว้ทั้งหมด ผมก็คิดว่าเจตนาชัดครับ ความต้องการก็คือต้องมีเงินในมือ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท มีความยืดหยุ่น ไม่ต้องปฏิบัติตาม โครงการที่เสนอต่อสภาครั้งนี้ สามารถเพิ่มโครงการได้และไม่ปฏิบัติตามระเบียบพัสดุ ไม่ปฏิบัติตามกระบวนการงบประมาณตามปกติที่ต้องมาขอความเห็นชอบจากพวกเรา อีกครับ

เชิญครับ

เรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ วราเทพ รัตนากร ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการ จะใช้เวลาสั้นและกระชับ ที่สุดนะครับ ประเด็นสุดท้ายที่ท่านพูดถึงเรื่องของการปรับเปลี่ยนบัญชีแนบท้าย พระราชบัญญัติผมตอบในมุมที่ท่านถามว่ามีการโยกข้ามกรมกันไม่ได้ถ้าเป็นงบประมาณปกติ ผมก็เรียนตอบท่านว่ากรรมาธิการได้ไปแก้ไขเปลี่ยนแปลงก็คือมีตัวเลขกําหนดไว้ในแต่ละแผน เพื่อให้เกิดความชัดเจนว่าไม่สามารถโยกข้ามแผนได้ คนละประเด็นกับของท่านนะครับ ที่ว่ามีการไปรวมกับตัวเลขวงเงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ซึ่งเดี๋ยวผมคงจะตอบอีกครั้งหนึ่ง เมื่อมีการอภิปรายตอนบัญชีแนบท้าย ส่วนประเด็นที่ท่านไปพูดถึงท่านนายกรัฐมนตรี ผมขออนุญาตเรียนว่าท่านจะได้ยินอย่างไรก็ตาม แต่ด้วยการร่วมทํางานตั้งแต่ที่ ท่านนายกรัฐมนตรีได้ให้แนวทางในเรื่องนี้ท่านจะสังเกตว่าบัญชีแนบท้ายนั้นเป็นตัวพิสูจน์ว่า มันจะไม่มีโครงการที่เป็นลักษณะเส้นเลือดฝอย เป็นลักษณะเข้าพื้นที่ใครคนใดคนหนึ่ง เพราะฉะนั้นแล้วเป็นไปไม่ได้เลยว่าที่ท่านอ้างบอกว่าเดี๋ยวจะดู ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทให้ เพราะตอนเสนอโครงการ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทมา ทุกคนเห็นว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญ ต้องเอาหัวใจหลักของประเทศไว้ ไม่มีโครงการไหน ที่หลุดรอดไปจากยุทธศาสตร์ ถ้าไม่เข้ายุทธศาสตร์เป็นไปไม่ได้ที่จะได้รับการจัดสรร งบประมาณ ส่วนประเด็นเรื่องของพระราชบัญญัติที่ท่านบอกว่า ระเบียบพัสดุนะครับ ขออภัย ระเบียบพัสดุนั้นผมเรียนยืนยันอีกครั้งว่า ระเบียบพัสดุนั้นได้มีข้อกําหนดไว้ ให้ต้องปฏิบัติ และผมคิดว่าเหมาะสมกับการที่จะต้องดําเนินการอยู่แล้ว ดังนั้นกรรมาธิการ จึงยืนยันอีกครั้งว่าเราขอคงไว้ตามร่างเดิม ขอบพระคุณครับ

ผมจะ ขอมตินะครับ ในมาตรา ๑๔ คณะกรรมาธิการไม่มีการแก้ไข แต่มีคณะกรรมาธิการสงวน ความเห็นและผู้แปรญัตติสงวนคําแปรญัตตินะครับ ก่อนจะถามมติจะขอตรวจสอบ องค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายเจริญ จรรย์โกมล รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เมื่อท่าน เข้ามาแล้วช่วยกรุณาแสดงตนก่อนนะครับ กดปุ่มแสดงตนนะครับ ท่านที่อยู่ด้านหลัง เชิญเข้าห้องประชุม เมื่อเข้ามาแล้วช่วยกรุณาแสดงตนก่อน ตรวจสอบองค์ประชุม

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ท่านใด ยังไม่แสดงตนมีไหมครับ แสดงตนทุกท่านแล้วนะครับ เชิญเจ้าหน้าที่ส่งผล ๓๑๗ ท่าน

ผมจะถามมตินะครับ เนื่องจากมาตรา ๑๔ ไม่มีการแก้ไข ผมจึงถามมติว่า ท่านใดเห็นด้วยกับร่างของคณะกรรมาธิการที่ไม่มีการแก้ไข ให้กดปุ่ม เห็นด้วย หมายเลข ๒ ท่านใดเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่สงวนความเห็นและผู้แปรญัตติสงวนคําแปรญัตติ ให้กดปุ่ม ไม่เห็นด้วย หมายเลข ๓ ท่านใดงดออกเสียง ให้กดปุ่ม งดออกเสียง เชิญออกเสียง ลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

เรียบร้อยทุกท่านนะครับ ขอปิดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่ส่งผลครับ เห็นด้วยกับ คณะกรรมาธิการที่ไม่มีการแก้ไข ๒๘๘ ท่าน เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่สงวนความเห็น และผู้แปรญัตติ ๑๐๕ ท่าน งดออกเสียง ๙ ท่าน ที่ประชุมมีมติเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการ ที่ไม่มีการแก้ไขนะครับ

ต่อไปเป็นมาตรา ๑๕ เชิญท่านเลขาธิการดําเนินการครับ

มาตรา ๑๕ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น ผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

มาตรานี้ไม่มีผู้ติดใจนะครับ ผ่านนะครับ เชิญมาตรา ๑๖

มาตรา ๑๖ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

เชิญท่านเกียรติศักดิ์ ส่องแสง ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายเกียรติศักดิ์ ส่องแสง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เขตเลือกตั้งที่ ๕ อําเภอลําลูกกา จังหวัดปทุมธานี พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผมได้สงวนคําแปรญัตติ ไว้ในมาตรา ๑๖ และมาตรา ๑๗ ผมจะขอถือโอกาสนี้ในการอภิปรายทั้ง ๒ มาตราในเวลา เดียวกันนะครับ โดยจะไม่ขอใช้สิทธิในมาตราต่อไป ท่านประธานสภาที่เคารพครับ เหตุผลที่ผมได้ขอเสนอแปรญัตติในมาตรา ๑๖ เอาไว้นะครับ จากเดิมนั้น มาตรา ๑๖ ความว่า เมื่อแผนงานใดได้ดําเนินการเสร็จสิ้นแล้ว ถ้าแผนงานนั้น มีเงินกู้เหลือจ่าย ให้นําเงินส่งคลังเป็นรายได้แผ่นดิน ในส่วนของผมที่ได้เสนอขอแปรญัตติ เพิ่มเติมข้อความในมาตรา ๑๖ นะครับ ก็ไม่ได้ขัดแย้งกับการที่หัวหน้าพรรคฝ่ายค้านได้เสนอ คําแปรญัตติไปแล้วแต่อย่างใด แต่กลับว่าจะเป็นการเพิ่มเติมเพื่อให้ข้อความได้สมบูรณ์ มากยิ่งขึ้นดังต่อไปนี้

มาตรา ๑๖ เมื่อแผนงานได้ดําเนินการเสร็จสิ้น และไม่เสร็จสิ้นภายในวันที่ ๓๑ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๖๓ แล้ว ถ้าแผนงานนั้นมีเงินกู้เหลือจ่ายให้นําเงินนั้น ก็จะให้ สอดคล้องกับท่านหัวหน้าว่า ให้นําเงินนั้นไปใช้หนี้คืน ส่วนที่ผมเพิ่มเติมเข้าไปนั้นนะครับ เพื่อกําหนดกรอบเวลาและประสิทธิภาพในการใช้เงินงบประมาณ ในการกู้เงินในครั้งนี้ ก็เนื่องจากว่ามีประวัติศาสตร์ในการลงทุนขนาดใหญ่ที่เห็นมาแล้ว ที่ไม่ประสบความสําเร็จ นั่นก็คือโครงการโฮปเวลล์อย่างที่เราเห็น ผมก็คาดคะเนไว้ว่าในการกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทในครั้งนี้ เพื่อมาลงทุนในโครงสร้างพื้นฐานทางด้านการขนส่ง คมนาคมนั้น ถ้าหากว่ามีโครงการใดที่ดําเนินการไปแล้วไม่ประสบความสําเร็จ มีการฟ้องร้อง เป็นคดีความกัน ในระหว่างนั้นอาจจะมีการยุติโครงการขึ้นก็ได้ เสร็จแล้วมีเงินเหลือ จากโครงการนั้นอยู่ ก็ให้นําเงินในส่วนนั้นกลับมาใช้หนี้เสีย ส่วนกรณีพิพาทในขั้นศาลก็ให้ ดําเนินการไป และอีกอย่างหนึ่งที่ผมได้ระบุเอาไว้ว่า ภายในวันที่ ๓๑ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๖๓ นั้นก็เพื่อที่จะให้มีการเร่งรัดให้มีประสิทธิภาพในการทํางาน แล้วก็ใช้เงินงบประมาณ ในการลงทุนในครั้งนี้ ให้มีกรอบเวลาในการดําเนินการ กระผมจึงได้ขอสงวนคําแปรญัตติเพิ่ม ในมาตรา ๑๖ ดังกล่าว

ส่วนในมาตรา ๑๗ นั้น กระผมได้ขอแปรญัตติเพิ่มเติมข้อความเอาไว้ จากข้อความเดิมที่ว่า มาตรา ๑๗ ให้หน่วยงานเจ้าของโครงการรายงานการเบิกจ่ายเงินกู้ ของโครงการและผลการดําเนินโครงการต่อกระทรวงเจ้าสังกัดอย่างต่อเนื่องจนสิ้นสุด โครงการ กระผมได้แปรญัตติเพิ่มเติมข้อความในมาตรา ๑๗ ดังต่อไปนี้ มาตรา ๑๗ ให้หน่วยงานเจ้าของโครงการรายงานการเบิกจ่ายเงินกู้ของโครงการและผลการดําเนิน โครงการต่อกระทรวงเจ้าสังกัดและสภาผู้แทนราษฎรอย่างต่อเนื่องจนสิ้นสุดโครงการ ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพครับ ที่กระผมได้เพิ่มเติมข้อความว่า ให้รายงาน การเบิกจ่ายเงินกู้ของโครงการและผลการดําเนินโครงการต่อสภาผู้แทนราษฎรด้วยนั้น ก็เนื่องจากว่าการใช้เงินในครั้งนี้เป็นการใช้เงินในกรณีพิเศษนะครับ เป็นการกู้ที่ไม่ผ่านระบบวิธีการงบประมาณหรือกระทรวงการคลัง ดังนั้นการตรวจสอบ การใช้เงินงบประมาณ พวกเราก็ไม่มีโอกาสที่จะได้ทําการตรวจสอบว่าท่านได้ใช้เงิน งบประมาณเป็นไปตามแผนงานงบประมาณยุทธศาสตร์ของท่านหรือไม่ ลําพังแผนงาน งบประมาณยุทธศาสตร์ของท่านนั้นก็ไม่มีความละเอียดพอที่จะให้เราได้เห็น ที่เราขอเอกสาร กันอยู่ ณ วันนี้ก็ยังไม่ครบถ้วนชัดเจนแต่อย่างใด ก็เป็นความคลางแคลงใจของกระผม แล้วก็เพื่อนสมาชิกของพรรคฝ่ายค้านนะครับ ที่เห็นว่าการใช้เงินงบประมาณของท่านนั้น อาจจะเกิดความไม่โปร่งใส ไม่ซื่อสัตย์ อาจจะมีการคดโกงกันขึ้นได้ ท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพครับ ผมมีเหตุผลที่จะสนับสนุนว่าการดําเนินโครงการนั้นอาจจะ ไม่ให้ความโปร่งใส อาจจะไม่เกิดความโปร่งใส อาจจะมีการทุจริตเกิดขึ้น เนื่องจากว่าการทํา แผนงานงบประมาณบางโครงการนั้น มันไม่ชัดเจนไม่เหมาะสมนะครับ อย่างเช่น ผมจะ ยกตัวอย่างให้ฟัง แผนงานพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานเพื่อสนับสนุนการขนส่งสินค้าทางน้ําและ ชายฝั่ง ท่านประธานสภาที่เคารพครับ แผนงานอันนี้ใช้งบประมาณไม่มากครับ จํานวนทั้งสิ้น ๒๙,๕๐๐ ล้านบาท มีโครงการทั้งสิ้นจํานวน ๕ โครงการแค่นั้นเอง ท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการผู้ทรงเกียรติ โครงสร้างพื้นฐานของ ประเทศไทยเป็นที่น่าเสียดายว่า ทําไมคณะกรรมาธิการไม่ได้เล็งเห็นความสําคัญการขนส่ง ทางน้ํา ทั้ง ๆ ที่ประเทศไทยของเรานั้นมีจุดแข็ง มีโครงสร้างพื้นฐานซึ่งมีน้ํานี่ละครับ จะเป็นโครงสร้างพื้นฐานสําคัญในการขนส่งสินค้าและการขนส่งผู้โดยสารรวมถึง การพัฒนา การท่องเที่ยวทางน้ําได้ด้วย แต่ท่านไม่เห็นจุดแข็งตรงนี้ ท่านกู้เงินมาทั้งหมด ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เพื่อทําโครงสร้างพื้นฐานทางบก เพื่อโครงสร้างพื้นฐานในการขนส่ง ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเสียดายมากว่าประเทศไทยของเรานั้นมีพื้นที่ติดทะเล ประเทศไทยของเรานั้นมีแม่น้ําเจ้าพระยาแต่ท่านไม่ใช้ให้เกิดประโยชน์ ผมเห็นโครงการของ กรมเจ้าท่าที่ใช้ประโยชน์จากทางน้ํา แผนงานที่ ๑.๒ ของยุทธศาสตร์ที่ ๑

โครงการที่ ๓ โครงการก่อสร้างสถานีขนส่งสินค้าทางน้ําเพื่อการประหยัด พลังงานที่จังหวัดอ่างทอง เป็นเงินทั้งสิ้น ๑,๓๒๓ ล้านบาท ท่านประธานที่เคารพครับ จังหวัดอ่างทองนั้นสร้างสถานีขนส่งสินค้าทางน้ํา น้ําอะไรครับ น่าจะเป็นแม่น้ําเจ้าพระยา ใช่ไหมครับ แล้วส่งไปที่ไหนครับ ก็อยากจะทราบรายละเอียดของท่านเหมือนกันนะครับว่า ท่านไปทําสถานีขนส่งทางน้ําที่จังหวัดอ่างทอง

โครงการที่ ๔ โครงการเพิ่มประสิทธิภาพการขนส่งสินค้าทางน้ําในแม่น้ํา ป่าสักใช้เงินไปทั้ง ๑๑,๑๘๐ ล้านบาท แม่น้ําป่าสักอยู่ที่ไหนครับ แม่น้ําป่าสักอยู่ที่จังหวัดลพบุรี จังหวัดสระบุรี จังหวัดสุพรรณบุรี แล้วจะขนส่งไปทางไหนครับ ผมก็เชื่อว่าการขนส่งทางน้ํา ไม่ว่าจะเป็นจังหวัดอ่างทอง แม่น้ําป่าสักน่าจะล่องมาแม่น้ําเจ้าพระยานะครับ คิดว่า น่าจะต้องผ่านจังหวัดพระนครศรีอยุธยา มาผ่านจังหวัดปทุมธานีนะครับ ซึ่งเป็นจังหวัดที่ผม รับผิดชอบดูแลพี่น้องประชาชนอยู่ตรงนั้น แล้วก็ลงมาปากแม่น้ําเจ้าพระยา ท่าเรือคลองเตย หรือจะไปมาบตาพุดหรือแหลมฉบัง ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพครับ ผมก็แปลกใจนะครับ ว่าทําไมจังหวัดพระนครศรีอยุธยา ซึ่งมีนิคมอุตสาหกรรมโรจนะ เป็นเมืองประวัติศาสตร์นะครับ เป็นเมืองน่าท่องเที่ยว ทําไมไม่มีสถานีขนส่งทางน้ําที่ จังหวัดพระนครศรีอยุธยาบ้างล่ะครับ จังหวัดปทุมธานีก็เช่นเดียวกันครับ แม่น้ําเจ้าพระยาผ่าน กว้างด้วยนะครับ มีน้ําตลอดทั้งปีครับ สามารถที่จะเดินเรือได้ง่าย ๆ มีนิคมอุตสาหกรรมบางปะอิน นิคมอุตสาหกรรมนวนคร นิคมอุตสาหกรรมบางกระดี่ครับ ท่านประธานสภาที่เคารพครับ สร้างรายได้เศรษฐกิจให้กับ ประเทศปีละหลายแสนล้านบาท ท่านประธานสภา แล้วทําไมจังหวัดพระนครศรีอยุธยา จังหวัดปทุมธานี ไม่มีสถานีขนส่งสินค้าทางน้ํา ผมก็แปลกใจ จุดแข็งของประเทศไทยนะครับ ทางน้ําครับ เรามีท่าเรือแหลมฉบัง มาบตาพุด ท่าเรือคลองเตย มีแม่น้ําเจ้าพระยา ไหน ๆ ท่านกู้เงินมาตั้ง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทแล้วเพื่อที่จะพัฒนาระบบการขนส่ง ทําไมท่านไม่พัฒนาแม่น้ําเจ้าพระยา อย่างน้อยที่สุดจากหลังเขื่อนเจ้าพระยาจังหวัดชัยนาท ลงมาน่าจะมีท่าเรือตามจังหวัดต่าง ๆ เป็นจังหวัดหลัก ๆ ใช้การขนส่งทางน้ําและในขณะเดียวกันนั้น ก็พัฒนาให้เป็นการเดินทางทางน้ําเพื่อการท่องเที่ยวไปด้วย สร้างรายได้ให้กับประเทศ ท่านก็ไปดูงานมาไม่ใช่หรือครับหลายประเทศ ประเทศที่เขามีแม่น้ําผ่าอกประเทศอย่างนี้ถือว่า เป็นทําเลดี เขาขนส่งกันทางน้ํากันทั้งสิ้น เสร็จแล้วเขาก็ใช้การคมนาคมทางน้ํานี่ละครับ ในการส่งเสริมการท่องเที่ยวด้วย ซึ่งเหมาะสมมาก ตื้น ๆ แค่นี้ทําไมกรรมาธิการแล้วก็รัฐบาล ไม่คิดคํานึงถึงบ้าง ทําไมไม่พัฒนาชายฝั่งของแม่น้ําเจ้าพระยาซ้าย ขวา ณ ปัจจุบันนี้ ทุกวันนี้ ใครใช้ครับ มีสลัมใช้ครับ มีเจ้าของธุรกิจใช้ครับ มีบ้านพักตากอากาศของคนมีสตางค์ใช้ครับ ทําไมไม่พัฒนาละครับ ท่านประธานสภาที่เคารพ พัฒนาให้ ๒ ชายฝั่งของแม่น้ําเจ้าพระยา ให้เป็นพื้นที่ในการเดินทางใช้ประโยชน์ร่วมกันท่านประธานครับ ผมจะจบแล้วครับท่านผู้ที่ ประท้วงครับ ท่านประธานสภาที่เคารพครับ จากเหตุผลดังกล่าวนะครับ ผมจึงได้เสนอต่อที่ ประชุมแห่งนี้ในมาตรา ๑๖ ผมได้แปรญัตติเพิ่มเติมไว้ว่ามาตรา ๑๖ เมื่อแผนงานใดได้ ดําเนินการเสร็จสิ้นและไม่เสร็จสิ้นภายในวันที่ ๓๑ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๖๓ แล้ว ถ้าแผนงานนั้นมีเงินกู้ เหลือจ่ายให้นําเงินกู้นั้นใช้หนี้ตามที่หัวหน้าท่านได้แปรญัตติเอาไว้ ส่วนมาตรา ๑๗ นั้น ให้หน่วยงานเจ้าของโครงการรายงานการเบิกจ่ายเงินกู้ของโครงการและผลการดําเนิน โครงการต่อกระทรวงเจ้าสังกัดและสภาผู้แทนราษฎรอย่างต่อเนื่องจนสิ้นสุดโครงการ เพื่อการตรวจสอบครับท่านประธาน ขอกราบขอบพระคุณครับ

มาตรา ๑๖ กรรมาธิการยืนนะครับ ผมจะขอมติว่าจะเห็นด้วยกับร่างที่ไม่มีการแก้ไขกับ ร่างที่มีผู้สงวนความเห็นและแปรญัตตินะครับ

(นายเจริญ จรรย์โกมล รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมนะครับ เชิญเข้าห้องประชุมเพื่อที่จะลงมติในมาตรา ๑๖ นะครับ ก่อนจะลงมติจะขอตรวจสอบองค์ประชุมนะครับ เนื่องจากมาตรา ๑๖ ไม่มีการแก้ไข ฉะนั้นผมจะถามมติว่าจะเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่ไม่มีการแก้ไขหรือไม่ ก่อนที่จะถาม มติขอตรวจสอบองค์ประชุม เมื่อท่านเข้ามาแล้วช่วยกรุณากดปุ่มแสดงตนก่อนนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

แสดงตนเรียบร้อยหรือยังครับ เมื่อแสดงตนเรียบร้อยแล้วเจ้าหน้าที่ส่งผลนะครับ ๓๑๐ ท่าน นะครับ

มาตรา ๑๖ ไม่มีการแก้ไขนะครับ ผมจะถามมติว่าท่านใดเห็นด้วยกับร่างของ คณะกรรมาธิการที่ไม่มีการแก้ไข ให้กดปุ่ม เห็นด้วย หมายเลข ๒ นะครับ ท่านใดเห็นด้วยกับ คณะกรรมาธิการที่สงวนความเห็นและผู้แปรญัตติสงวนคําแปรญัตติ ให้กดปุ่ม ไม่เห็นด้วย หมายเลข ๓ นะครับ ท่านใดงดออกเสียง ให้กดปุ่ม งดออกเสียง เชิญออกเสียงลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ผมขอ ปิดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่ส่งผลครับ

(นายศิริโชค โสภา ได้ยืนและยกมือขึ้น)

เดี๋ยวนะครับ ให้ขานคะแนนก่อนนะครับเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่ไม่มีการแก้ไข ๒๘๙ ท่าน เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่สงวนความเห็นและผู้แปรญัตติสงวนคําแปรญัตติ ๑๐๑ ท่าน นะครับ งดออกเสียง ๙ ท่าน ที่ประชุมเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ไม่มีการแก้ไขนะครับ

เชิญท่านมีอะไรครับ

ท่านประธานครับ ผม ศิริโชค โสภา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสงขลา พรรคประชาธิปัตย์ เมื่อสักครู่ผมพยายามกดปุ่ม แล้วครับ แต่ว่ามันใช้ไม่ได้ ก็ขอลงคะแนนไม่เห็นด้วยครับ

เจ้าหน้าที่บันทึกไว้นะครับ เชิญท่านเลขาธิการ มาตรา ๑๗ ครับ

มาตรา ๑๗ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

เชิญท่าน ร้อยตํารวจเอก ปุระชัย เปี่ยมสมบูรณ์ ๑๐ นาทีครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม ปุระชัย เปี่ยมสมบูรณ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ พรรครักษ์สันติ ผมขอขอบคุณท่านประธานที่กรุณาจัดสรรเวลาให้ผมได้ร่วมอภิปรายในมาตรา ๑๗ ของร่างพระราชบัญญัติให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงินเพื่อการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐาน ด้านคมนาคมขนส่งของประเทศ พ.ศ. ....ท่านประธานครับ ในวาระที่หนึ่งผมได้ลงมติ ไม่รับหลักการของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ เพราะเป็นการใช้เงินเกินตัว ไม่สอดคล้องกับ ภาวะเศรษฐกิจสังคมของประเทศ ประเทศควรได้รับการพัฒนาอย่างยั่งยืนภายใต้หลัก ความพอเพียงและความสมดุล ยิ่งไปกว่านั้นในการริเริ่มโครงการสาธารณะ งาน เนื้องาน และผลงาน ถือเป็นตัวแปรหลักที่ได้รับการพิจารณาก่อนตัวเงินเสมอ เพราะถ้างาน เนื้องาน หรือผลงานที่คาดหวังไว้ไม่มีความชัดเจน ไม่แน่นอน ไม่คงเส้นคงวา การวางแผน การปฏิบัติ และการประเมินผลก็จะมีความคลุมเครือ สับสน และขัดแย้ง การปฏิบัติและการประเมินผล ก็ได้รับผลกระทบติดตามมาเป็นลูกโซ่ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ได้แสดงให้เห็นประจักษ์ ถึงความจริงในข้อนี้ได้เป็นอย่างดี เพราะแม้แต่เรื่องที่เป็นรูปธรรมจับต้องได้ ก็ยังไม่มีการระบุ ให้ชัดเจน ขออนุญาตยกตัวอย่างนะครับ เป็นต้นว่าการสร้างรถไฟรางคู่รัฐบาลจะใช้รางขนาดใด ระหว่างมิเตอร์เกจ (Meter gauge) คือความกว้าง ๑ เมตร หรือแสตนดาร์ดเกจ (Standard Gauge) ก็คือความกว้าง ๑.๔๓๕ เมตร ซึ่งเป็นมาตรฐานสากล เพื่อให้เป็นไป ตามข้อตกลงของทรานส์ เอเชียน เรลเวย์ เน็ตเวิร์ค (Trans-Asain Railway Network) ค.ศ. ๒๐๐๙ หรือ พ.ศ. ๒๕๕๒ ในวิชาบริหารโครงการสาธารณะ การวางแผนและ การประเมินผลดําเนินการควบคู่ไปด้วยกัน การประเมินผลจึงไม่ใช่ขั้นตอนหลังสุดหรือขั้นตอน สุดท้ายหลังสิ้นผลงานอีกต่อไป ในทางวิชาการจึงมีศัพท์ต่าง ๆ เป็นต้นว่า การประเมินผลก่อนโครงการ การประเมินผล ระหว่างโครงการ การประเมินผลหลังโครงการ นอกจากนี้ก็ยังมีคําว่า การประเมินปัจจัย นําเข้า การประเมินกระบวนการ การประเมินผลลัพธ์ การประเมินผลกระทบในแต่ละ ขั้นตอนอีกด้วย ดังนั้นผมจึงขอตั้งข้อสังเกตเกี่ยวกับการการประเมินผลมาตรา ๑๗ วรรคสองของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ใน ๓ ประเด็นคือ ๑. การกําหนดหลักเกณฑ์และ วิธีการประเมินผล ๒. การกําหนดตัวผู้ประเมินผล และ ๓. การกําหนดค่าใช้จ่ายเพื่อ การประเมินผล

ในประเด็นที่ ๑ มาตรา ๑๘ เดิม หรือมาตรา ๑๗ วรรคสองใหม่ระบุว่า หลักเกณฑ์และวิธีการติดตามและการประเมินผลโครงการและแผนงาน ให้รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการคลังกําหนด โดยไม่มีรายละเอียดหรือกรอบแนวคิดใด ๆ จึงไม่อาจทราบได้ว่า รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังจะกําหนดอะไร อย่างไร ชอบด้วยหลักวิชาการหรือไม่ ทันสมัยหรือล้าสมัย การบัญญัติอย่างกว้าง ๆ เช่นนี้ย่อมไม่ก่อให้เกิดหลักประกันว่าโครงการ สาธารณะที่จะใช้วงเงินถึง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทจะได้รับการประเมินผลอย่างมีคุณภาพ ประสิทธิภาพและต่อเนื่อง จวบจนการใช้คืนเงินต้นและดอกเบี้ยในวงเงิน ๕.๑๖ ล้านล้านบาท ในเวลายาวนานถึง ๕๐ ปี

ในประเด็นที่ ๒ คณะกรรมาธิการได้ตัดมาตรา ๑๘ ออกทั้งมาตรา และได้ บัญญัติมาตรา ๑๗ วรรคสองขึ้นแทนนั้น ก็ได้มีการเปลี่ยนแปลงข้อความจากเดิมที่ว่า ให้กระทรวงเจ้าสังกัดของหน่วยงานเจ้าของโครงการจัดให้มีระบบการติดตามและประเมินผล โครงการและแผนงาน โดยใช้ข้อความใหม่ว่าให้กระทรวงเจ้าสังกัดของหน่วยงาน เจ้าของโครงการติดตามและประเมินผลโครงการแผนงาน คําว่า จัดให้มีระบบการติดตาม และประเมินผล น่าจะหมายความถึงการจัดให้มีหน่วยงานการประเมินผลภายนอกเข้ามา ดําเนินการอย่างเป็นกลาง เที่ยงตรง มีหลักวิชาการ โดยไม่อยู่ภายใต้การครอบงํา ของกระทรวงเจ้าสังกัด หรือการครอบงําจากหน่วยงานเจ้าของโครงการ แต่ข้อความใหม่ กลับกําหนดให้กระทรวงเจ้าของสังกัดนั้นติดตามประเมินผลได้เองจึงเข้าลักษณะที่ว่า ชงเองกินเอง ซึ่งทําให้เกิดการมองเข้าข้างตนเอง และอาจจะไม่ให้ความสนใจต่อประชาชน ผู้ใช้บริการ ซึ่งจะเป็นการขัดต่อหลักการของการประเมินผลโครงการสาธารณะ ท่านประธานครับ โครงการสาธารณะจําเป็นต้องให้ความสําคัญอย่างยิ่งต่อการตรวจสอบ และการถ่วงดุลเฉกเช่นการแบ่งอํานาจอธิปไตยออกเป็นนิติบัญญัติ บริหารและตุลาการ ผู้วางแผนก็เปรียบเสมือนฝ่ายนิติบัญญัติ ผู้ปฏิบัติก็เปรียบเสมือนฝ่ายบริหาร ผู้ประเมินผล ก็เปรียบเสมือนฝ่ายตุลากร อํานาจทั้ง ๓ นั้นต้องแยกออกจากกันตรวจสอบและถ่วงดุลกัน การเขียนให้กระทรวงเจ้าสังกัดทําหน้าที่ทั้งวางแผนและทั้งประเมินผลจึงไม่ชอบด้วยหลักการ ผมจึงเสนอให้กลับไปใช้ถ้อยคําเดิมเพื่อความถูกต้องเหมาะสม คือควรใช้ข้อความที่ว่า กระทรวงเจ้าสังกัดของหน่วยงานเจ้าของโครงการจัดให้มีระบบการติดตามและประเมินผล โครงการและแผนงาน อันที่จริงร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ควรระบุให้ชัดเจนด้วยซ้ําไปว่า ให้จัดจ้างหน่วยงานประเมินผลภายนอกเป็นผู้ดําเนินการประเมินผล ทั้งก่อนโครงการ ระหว่างโครงการ และหลังโครงการ ทั้งมิติทางเทคนิค เศรษฐกิจ สังคม การเมือง และสิ่งแวดล้อม

ในประเด็นที่ ๓ ประเด็นสุดท้ายครับ ในเอกสารประกอบการพิจารณา เล่มสีฟ้าที่อยู่ในมือนั้น ทุกโครงการมีการระบุค่าก่อสร้าง เกือบทุกโครงการระบุค่าที่ดิน และเกือบทุกโครงการมีการระบุค่าที่ปรึกษา ซึ่งรวมกันเป็นเงินทั้งสิ้นกว่า ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท แต่ไม่มีโครงการใดเลยภายใต้ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ที่ระบุค่าใช้จ่ายในการประเมินผล โครงการและแผนงาน อันที่จริงร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ควรจะต้องระบุค่าใช้จ่าย ในการประเมินผลตามหลักสากลด้วยซ้ําไป ว่าค่าใช้จ่ายในการประเมินผลนั้นควรจะเป็น ร้อยละเท่าไรของวงเงินรวม เพราะร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้แม้จะครอบคลุมช่วงเวลา ในการบริหารโครงการราว ๗ ปี แต่ส่งผลกระทบต่อหนี้สาธารณะยาวนานตามที่คาดการณ์ คือประมาณ ๕๐ ปี ผลการประเมินโครงการในระยะยาวจะเป็นคําตอบที่สําคัญว่า การบัญญัติร่างพระราชบัญญัติกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทฉบับนี้ประสบความสําเร็จ หรือประสบความล้มเหลว ซึ่งจะเป็นบทเรียนสําคัญยิ่งของประเทศไทยต่อไป ท้ายที่สุด ในการอภิปรายนี้ผมมีความประสงค์เพียงจะให้บันทึกไว้เป็นหลักฐานในสภาผู้แทนราษฎร ถึงจุดอ่อนด้านการประเมินผลภายใต้ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ขอบคุณครับ

ต่อไปท่านบุญยอด สุขถิ่นไทย ๑๐ นาทีนะครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายบุญยอด สุขถิ่นไทย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ครับ ผมต้องขออนุญาตท่านประธานล่วงหน้า ก่อนนะครับว่า เนื่องจากมาตรา ๑๗ นี่นะครับ มีทั้งส่วนที่คงเดิมแล้วก็มีส่วนที่เพิ่มมาก็คือ เอามาตรา ๑๘ ขึ้นมาอยู่เป็นวรรคสองของมาตรา ๑๗ ดังนั้นผมจึงจะต้องอภิปราย ทั้ง ๒ ส่วนนี้ไปพร้อม ๆ กันครับ

ในเรื่องแรกผมขอบันทึกในที่ประชุมไว้นะครับว่า การประชุม ๒ วันที่ผ่านมานี้ ผมคิดว่ามีความไม่สมบูรณ์แบบ ๒-๓ ประการด้วยกัน

ประการที่ ๑ ก็คือประธานสภาผู้แทนราษฎรไม่มาทําหน้าที่ในตลอดทั้ง ๒ วัน ผมไม่ทราบเหตุผลนะครับว่าท่านไปทําอะไรอยู่ ทั้งที่ท่านเป็นผู้ที่เรียกการประชุมพิเศษ ในครั้งนี้ในสัปดาห์นี้เป็นเพิ่มขึ้นที่เป็นพิเศษมา

ประการที่ ๒ ผมเพิ่งเห็นเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรเพิ่งเข้ามาเมื่อ ๑๐ นาที ที่แล้วนี้เองนะครับ กําลังจะคิดว่าต้องบันทึกไว้เหมือนกันว่าท่านเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรเอง ก็ไม่ได้ให้ความสําคัญต่อการประชุมตลอดทั้ง ๒ วันเช่นเดียวกัน นอกจากนั้นการถ่ายทอดสด ตามข้อบังคับ ข้อ ๑๑ ก็ไม่ได้เกิดขึ้นนะครับ แต่ข้อ ๑๑ วรรคสอง บอกว่าหากไม่สามารถ ถ่ายทอดให้ประชาชนดูได้อย่างแพร่หลายทั่วถึงนั้น ท่านจะต้องนําเทปบันทึกภาพ ไปออกอากาศโดยเร็ว คําถามที่ผมถามมาตั้งแต่วันแรกก็คือว่า ถ้าประธานสภาผู้แทนราษฎร ไม่ได้เคร่งครัดต่อข้อบังคับการประชุมสภาผู้แทนราษฎร ประธานสภาผู้แทนราษฎรก็ควรจะ ไม่มีสิทธิที่จะมาบังคับสมาชิกอีกต่อไปแล้ว และต้องเลิกพูดคําว่า ให้ทุกคนเคร่งครัดในข้อบังคับ ต่อที่ประชุมอย่างเต็มที่ เพราะท่านเองก็ไม่ได้ทํานะครับ นอกจากนั้นท่านประธานครับ เมื่อวานนี้นะครับ ข่าว ๑ ทุ่มของช่อง ๑๑ มีการสัมภาษณ์พิเศษครับ คนไทยได้อะไร จากการกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท สัมภาษณ์ใครครับ สัมภาษณ์คณะทํางานของ พรรคเพื่อไทยครับ อดีตรัฐมนตรีท่านหนึ่งพูดเชียร์อย่างเดียว พูดให้ข้อความด้านเดียว ผมเสียใจกับช่อง ๑๑ มากนะครับ ถ้าช่อง ๑๑ จะได้ยินบ้าง นักข่าวที่สภาช่วยไปรายงาน ท่านอธิบดีด้วยว่า อธิบดีมาจากผู้ว่าราชการจังหวัดหนึ่งมานั่งเป็นอธิบดีเมื่อเดือนตุลาคม ที่ผ่านมา ปรากฏว่างานนี้ก็แสดงให้เห็นชัดเจนนะครับว่านโยบายของช่อง ๑๑ เป็นอย่างไร ก็เป็นอย่างที่เห็นเมื่อคืนนี้ละครับ ต้องขอบคุณไทยพีบีเอสที่ได้ถ่ายทอดสดให้จํานวนหนึ่ง แต่เมื่อตัดเข้าไปถึงรายการข่าวของเขา เขาก็ต้องมีรายการข่าวประจําของเขา ก็ทําให้ ประชาชนคงไม่สามารถดูได้อย่างต่อเนื่อง ท่านประธานครับ ในมาตรา ๑๗ กระผมได้สงวน คําแปรญัตติไว้นะครับ ท่านเขียนไว้แค่ว่า ให้หน่วยงานเจ้าของโครงการรายงานการเบิกจ่าย เงินกู้ของโครงการและผลการดําเนินโครงการต่อกระทรวงเจ้าสังกัดอย่างต่อเนื่องจนสิ้นสุด โครงการ ผมเติมว่า หากไม่เป็นไปตามแผนงาน ผู้บริหารโครงการสูงสุดต้องรับผิดชอบ โดยให้ออกจากตําแหน่งครับ ทําได้ไหมล่ะครับ กล้าหาญเพียงพอไหมครับ ที่จะรับผิดชอบ ต่อการกู้เงินจํานวน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทซึ่งเป็นการกู้ครั้งประวัติศาสตร์ของชาติไทย พวกท่านกล้าพอไหมครับที่จะทําสัญญาประชาคมกับประชาชนผู้เป็นเจ้าของภาษีนี้จะต้อง จ่ายเงินนี้ต่อไป ท่านกล้าเติมอย่างที่ผมท้าทายต่อท่านไหมครับ ผมก็เชื่อว่าท่านไม่กล้าครับ นอกจากนั้นครับ ท่านประธานครับ ในส่วนที่วรรคสองที่ท่านเติมมา ผมก็ไปแปรญัตติไว้ ในมาตรา ๑๘ เช่นเดียวกันครับ ให้กระทรวงเจ้าสังกัดของหน่วยงานเจ้าของโครงการจัดให้มี ระบบการติดตามและประเมินผลโครงการและแผนงานและรายงานผลการติดตามและ ประเมินผลโครงการและแผนงานต่อกระทรวงการคลัง ทั้งนี้นะครับ ท่านเขียนว่า ตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังกําหนด เห็นไหมครับว่า รายงานแผนมา รายงานการติดตามประเมินผลงานของแผนมา มาให้กระทรวงการคลัง ตามที่รัฐมนตรีกําหนดเท่านั้นเอง อย่างนี้ภาษาบ้าน ๆ เรียกว่าชงเองกินเองครับ ผมแก้อย่างนี้ นะครับ ผมเติมว่า หากไม่เป็นไปตามแผนงาน รัฐมนตรี ปลัดกระทรวงและหัวหน้าเจ้าของ โครงการต้องร่วมกันรับผิดชอบความเสียหายตามมูลค่าของโครงการที่เกิดขึ้น รวมทั้ง ดอกเบี้ยจนกว่าจะชําระเสร็จสิ้นครับ ถ้าท่านบอกว่าท่านมีวินัยการเงินการคลัง ท่านมีแผนงานที่ชัดเจนอยู่แล้ว ท่านกล้าพอไหมครับที่จะเติมประโยคนี้ลงไป ไม่ว่าจะเป็นท่านหรือเป็นใครก็ตามในอนาคต ผมตีความ ๒ ประโยคนี้ด้วย ๒ ประเด็นด้วยกันนะครับ

ประเด็นที่ ๑ รายงานต่อกระทรวงการคลังและสุดท้ายก็ไปที่คณะรัฐมนตรี เท่านั้นเอง ไม่มีอะไรยึดโยงต่อประชาชนเลย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในสภาแห่งนี้ ไม่ใช่หรือครับที่บอกว่าทุกเรื่องควรจะไปยึดโยงกับประชาชน เลือกตั้ง ส.ว. ก็ต้องไปเลือกตั้ง ตามจังหวัดเพื่อยึดโยงต่อประชาชน แล้วทําไมเราไม่เรียกร้องละครับว่าต้องให้มารายงานต่อ สภาผู้แทนราษฎร ทั้งหมดกลับไปที่กระทรวงการคลังนะครับ

ประเด็นที่ ๒ สิ่งที่ท่านเขียนไว้มันขัดกันอยู่นะครับ การกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท จะสิ้นสุด ๓๑ ธันวาคม ๒๕๖๓ ครับท่านประธาน จะเป็นเวลา ๗ ปี แต่มาตรานี้ท่านเขียนว่า จนกระทั่งสิ้นสุดโครงการ คําถามโต ๆ เลยนะครับ ถามว่า ท่านกู้เงินเสร็จในปลายปี ๒๕๖๓ แต่โครงการเลยปี ๒๕๖๓ ไปทําได้ต่อไปหรือไม่ เพราะมาตรานี้บอกว่า ให้ดําเนินการในการ ติดตามประเมินผลโครงการนี้ให้จนกระทั่งไปสิ้นสุดโครงการด้วย ในมาตราอื่นก็กล่าวทํานอง เดียวกันนี้นะครับ ว่าจะต้องใช้การเบิกจ่ายเงินหรืออะไรต่าง ๆ จนกระทั่งสิ้นสุดโครงการ ตอบคําถามให้ชัดครับ หลัง ๗ ปีนี้ไปแล้ว โครงการยังผูกพันต่อไปในอนาคตอย่างไม่จํากัด ใช่หรือไม่ และภาพที่เราจะเห็น ผมเชื่อแน่ครับ ถ้าการกู้เงินครั้งนี้จบสิ้นได้จะใช้เงิน ในปีสุดท้ายหรือไตรมาสสุดท้ายอย่างเต็มที่ เพราะไม่มีเวลาจะกู้เงินกันอีกแล้ว ก็จะเขียน โครงการ อนุมัติโครงการกันอย่างเต็มที่ ก็เหมือนกับ ๓๕๐,๐๐๐ ล้านบาทนะครับ ในโครงการบริหารจัดการน้ํา ซึ่งลงนามในการกู้เงิน ๒ วันก่อนที่จะหมดสิ้นโครงการครับ นั่นคือประสบการณ์ที่เรามีมากับรัฐบาลชุดนี้ ท่านประธานครับ โครงการนี้เป็นโครงการ เขียนเช็คเปล่าอย่างชัดเจน เพราะโครงการต่าง ๆ ไม่มี กู้ได้ทั้งเงินบาทและเงินต่างประเทศ โดยไม่บอกสัดส่วน ไม่มีการใช้กฎหมายงบประมาณและกฎหมายที่ว่าด้วยเงินคงคลัง ไม่มีการส่งเงินเข้าคลังให้หน่วยงานอื่นกู้ต่อไปก็ได้ คณะรัฐมนตรีกําหนดเองทุกอย่าง ไม่ยึดโยงกับประชาชน หน่วยงานเจ้าของโครงการสามารถเบิกเงินได้จนกระทั่งสิ้นสุด โครงการ อาจมีโครงการใหม่เกิดขึ้นตามมาก็ยังได้อีกด้วย

ท่านประธานครับ นอกจากนั้นผมกลับไปดูที่เล่มสีฟ้าต่อเนื่องกันนิดเดียวนะครับ ผมอยากจะขอให้เป็นบันทึกไว้ ไม่ยาวนะครับท่านประธาน ไม่น่าเชื่อเลยครับ ท่านประธานเอง ก็เป็นประธานคณะกรรมาธิการที่เกี่ยวข้องกับงบประมาณมาหลายปี ท่านเคยเห็นไหมครับว่า เวลาที่เราพิจารณางบประมาณแล้วเราไปเพิ่มให้กับโครงการต่าง ๆ ได้ เราทุกคนถูกสอน ไม่ใช่หรือครับ ว่าถ้าใครไปเป็น ส.ส. หรือไปเป็นกรรมาธิการนั้น มีแต่ปรับลดอย่างเดียว เท่านั้น เราปรับเพิ่มให้ไม่ได้ เพราะเขาคิดมาแล้วครับ โครงการควรจะมีราคาเท่าไร มีค่าใช้จ่ายเท่าไร ท่านประธานเปิดเล่มสีฟ้านะครับ เป็นตารางที่บอกว่า เป็นโครงการ ก่อสร้างรถไฟทางคู่สายลพบุรี-ปากน้ําโพ กระทรวงคมนาคม สนข. และ รฟท. ปรับเพิ่มไป ค่าจ้างที่ปรึกษา ๓๙ ล้านบาทเศษ ค่าก่อสร้างอีก ๙,๒๗๑ ล้านบาทเศษ รวมการปรับเพิ่ม ๘,๖๒๗ ล้านบาท ไปลดค่าที่ดินอยู่ ๖๘๓ ล้านบาท แต่โครงการนี้รวมทั้งหมด ปรับเพิ่ม ๘,๖๒๗,๓๓๙,๐๐๐ บาท โครงการที่ปรับเพิ่มอีกนะครับ โครงการก่อสร้างรถไฟฟ้าทางคู่ สายมาบกะเบา-ชุมทางถนนจิระ ปรับเพิ่มไป ๘,๖๕๙,๐๑๖,๐๐๐ บาท โครงการที่ปรับเพิ่ม ซึ่งผมไม่อยากเชื่อนะครับว่าเริ่มต้นยังไม่ทันทําโครงการมีการพิจารณาอย่างนี้ได้อย่างไร กับกรรมาธิการชุดนี้ โครงการรถไฟความเร็วสูงเชื่อมท่าอากาศยานสุวรรณภูมิต่อจาก สนามบินสุวรรณภูมิ ชลบุรี-พัทยา-ระยอง กระทรวงคมนาคม สนข. และ รฟท. โครงการนี้ เพิ่มไป ๓๒๒,๘๓๐,๐๐๐ บาท โครงการต่อไปเป็นโครงการรถไฟทางคู่ สายเด่นชัย-เชียงราย และเชียงของ กระทรวงคมนาคม สนข. และ รฟท. เช่นเคย โครงการนี้เพิ่มไป ๒๑๐,๖๔๐,๐๐๐ บาท และโครงการก่อสร้างทางรถไฟทางคู่ สายบ้านไผ่-นครพนม กระทรวงคมนาคม สนข. และ รฟท. ครับ เพิ่มไป ๓๑๓,๙๓๐,๐๐๐ บาท นอกจากนั้น ยังมีโครงการรถไฟสายชานเมืองนะครับ สายสีแดงเข้ม รังสิต-มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ศูนย์รังสิต กระทรวงคมนาคม สนข. และ รฟท. เช่นเคย ปรับเพิ่ม ๓๔,๗๙๐,๐๐๐ บาท ทําได้จริงหรือครับ อ้างหรือครับว่านี่ไม่ใช่เงินงบประมาณ จึงทําอะไรก็ได้กับเงินจํานวนนี้ ประชาชนเขาโทรศัพท์มาหาผมครับ นี่เรื่องจริงนะครับ ผมไม่เคยพูดโกหก เขาถามว่าฝากถามกรรมาธิการชุดนี้หน่อยเถอะ ถ้าไม่ใช่เงินงบประมาณ แล้วเอาเงินงบประมาณไปใช้คืนได้อย่างไร คําถามประชาชนเขาเข้าใจง่าย ๆ ครับ ถ้าจะอ้างว่า ไม่ใช่เงินงบประมาณก็อย่าเอาเงินงบประมาณไปใช้คืน พวกท่านไปหาเงินมาใช้เองสิครับ ใครใช้ใครกู้มาก็คนนั้นใช้สิครับ ก็ไม่ใช่เงินงบประมาณนี่ครับ ท่านจะไปหาอย่างไรล่ะครับ อย่าเอาเงินงบประมาณไปใช้คืน นี่คือสิ่งที่ประชาชนเขาเรียกร้องครับ

สุดท้ายครับท่านประธาน ถ้ากฎหมายฉบับนี้ไม่ผ่านศาลรัฐธรรมนูญ หรือถูกตีความให้ตกไป ผมถามหาความรับผิดชอบจากกรรมาธิการชุดนี้ครับ ประธาน คณะกรรมาธิการคือท่านกิตติรัตน์ ณ ระนอง เมื่อสักครู่ก็เข้ามาแผล็บเดียวนะครับ แล้วก็เดิน ออกไปรวมทั้งนายกรัฐมนตรีซึ่งเสนอโครงการนี้ สํานักข่าวโพสต์ทูเดย์ครับ วันที่ ๓ ตุลาคม ๒๕๕๔ เสนอข่าวบอกว่านายกิตติรัตน์ได้ให้สัมภาษณ์ว่าถ้ารัฐบาลทําโครงการรับจํานําข้าว แล้วทําให้รัฐเสียหายมากกว่า ๖๐,๐๐๐ ล้านบาท เป็นงบที่รัฐบาลชุดก่อนใช้ชดเชยในการ ประกันรายได้เกษตรกรรัฐบาลพรรคเพื่อไทยคงอยู่ไม่ได้ ไม่ต้องตั้งคําถามเลยว่าในฐานะ รองนายกรัฐมนตรีเศรษฐกิจจะรับผิดชอบอย่างไร ประโยคนี้ไม่มีใครตีความเป็นอย่างอื่นครับ ท่านพูดเพื่อแสดงความรับผิดชอบ ประโยคนี้แปลอย่างอื่นไม่ได้เลยว่าถ้าจ่ายไปเกินกว่า รัฐบาลที่แล้วมากเสียหายมากกว่านั้น ท่านจะรับผิดชอบ วันนี้ท่านยังนั่งอยู่ในตําแหน่งสูง เกือบสูงสุดนะครับ ของคณะรัฐมนตรี แล้วมานั่งเป็นประธานคณะกรรมาธิการ ผมไม่อยาก เห็นเลยว่าประเทศชาติจะต้องรอจะต้องช้าไปกับโครงการต่าง ๆ อย่างที่สมาชิกหลายคนก็บอกว่า เร่งกัน จบ ๆ ไปเลยดีไหมจะได้รีบไปทําได้ มันเร่งจบไม่ได้หรอก ท่านประธานครับ นี่สภาไม่ใช่ สภาตรายาง นี่คือสภาของประชาชน ผมทําหน้าที่เรียกร้องแทนประชาชนว่าทบทวนเรื่องนี้ ให้ดีอย่าให้เรื่องนี้ติดขัดอีก และผมท้าทายกับท่าน ๒ ประโยค ที่อยู่ในมาตรา ๑๗ นี้นะครับ ท่านจะแสดงความรับผิดชอบอย่างที่ผมแปรญัตติไว้หรือไม่ ขอบพระคุณครับ

มาตรา ๑๗ ไม่มีการแก้ไขท่านกรรมาธิการยืนยันไหมครับ ท่านกรรมาธิการอิทธิเดชยืนยันใช่ไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

อย่างนั้น ผมขอมตินะครับ

(นายเจริญ จรรย์โกมล รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุมและลงมติ)

ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมนะครับ เชิญเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติในมาตรา ๑๗ ซึ่งคณะกรรมาธิการไม่มีการแก้ไข แต่มีคณะกรรมาธิการสงวนความเห็นและผู้แปรญัตติสงวน คําแปรญัตตินะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ บุญยอด สุขถิ่นไทย พรรคประชาธิปัตย์ แบบบัญชีรายชื่อ เมื่อสักครู่ท่านอธิบายต่อสภาว่า กรรมาธิการไม่มีการแก้ไข จริง ๆ มาตรานี้กรรมาธิการได้เพิ่มเติมนะครับ ผมอยากขอให้ท่าน ได้กล่าวอีกสักครั้งหนึ่งเพื่อความถูกต้องครับ ขอบพระคุณครับ

เดี๋ยวนะครับ มาตรา ๑๗ มีการแก้ไขนะครับ มีการเพิ่มเติมนะครับ เมื่อท่านเข้ามาแล้วนะครับช่วยกรุณา แสดงตนก่อนจะลงมตินะครับ เชิญท่านที่อยู่นอกห้องประชุมเข้าห้องประชุมก่อนนะครับ แสดงตนนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เมื่อแสดงตนเรียบร้อยแล้วเจ้าหน้าที่ส่งผลครับ ๓๑๕ ท่านนะครับ

ผมจะถามมติอย่างนี้นะครับ ท่านใดเห็นด้วยกับร่างของคณะกรรมาธิการ ที่มีการแก้ไขนะครับ ให้กดปุ่ม เห็นด้วยหมายเลข ๒ นะครับ ท่านใดเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการ ที่สงวนความเห็นและผู้แปรญัตติที่สงวนคําแปรญัตติ ให้กดปุ่ม ไม่เห็นด้วย หมายเลข ๓ นะครับ ท่านใดงดออกเสียง ให้กดปุ่ม งดออกเสียง นะครับ เชิญออกเสียงลงคะแนนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

เรียบร้อยทุกท่านนะครับ ผมขอปิดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่ส่งผลครับ เห็นด้วยกับ คณะกรรมาธิการที่มีการแก้ไข ๒๘๘ ท่าน เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่สงวนความเห็น และผู้แปรญัตติสงวนคําแปรญัตติ ๑๐๕ ท่าน งดออกเสียง ๙ ท่าน ที่ประชุมเห็นด้วยกับ คณะกรรมาธิการที่มีการแก้ไขนะครับ

ต่อไปเชิญมาตรา ๑๘ ครับ มีท่านเดียวนะครับ เชิญท่านเลขาธิการ

มาตรา ๑๘ คณะกรรมาธิการตัดออก มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

เชิญ ท่านเจะอามิง โตะตาหยง ๑๐ นาทีครับ ท่านเดียวนะครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม เจะอามิง โตะตาหยง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนราธิวาส พรรคประชาธิปัตย์ กระผม ได้แปรญัตติในมาตรา ๑๘ ในร่างพระราชบัญญัติให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงินเพื่อ การพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานด้านคมนาคมและการขนส่งในประเทศ พ.ศ. .... จํานวนเงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ดังนี้ครับท่านประธาน ผมขอแปรญัตติมาตรา ๑๘ ให้กระทรวง เจ้าสังกัดของหน่วยงานเจ้าของโครงการจัดให้มีระบบการติดตามและประเมินผลโครงการ และแผนงานและรายงานผลติดตามและประเมินผลการปฏิบัติงานและแผนงานของ กระทรวงการคลัง และคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ท่านประธานที่เคารพครับ สิ่งที่ผม จะต้องแปรญัตติลักษณะอย่างนี้ เพราะว่าผมเป็นห่วงเรื่องในการตรวจสอบ และผม ขออนุญาตท่านประธานว่าแม้กระทั่งในการตั้งคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินวันนี้ก็ยังไม่ได้ตั้ง ผมก็เป็นห่วงครับว่าในการทํางานของรัฐสภาวันนี้การจัดสรรงบประมาณ การขอกู้ งบประมาณของรัฐบาลซึ่งเป็นเงินจํานวนมากที่สุดในประวัติศาสตร์วันนี้ เริ่มต้นของเงินกู้ มีการพูดถึงการเลี่ยงบาลี พยายามที่จะพูดถึงว่าการกู้เงินวันนี้ไม่ใช่เป็นเงินของแผ่นดิน ไม่ใช่ เงินงบประมาณของแผ่นดิน ท่านประธานที่เคารพครับ กระผมขออนุญาตว่าในความหมาย เงินของแผ่นดิน ก็คือเงินของหลวงหรือเงินของรัฐ ซึ่งไม่ว่าจะเป็นเงินที่ได้มาก่อนหรือมา โดยวิธีการอื่นใด รวมทั้งเงินกู้ที่รัฐบาลกู้ เพราะการกู้ของรัฐบาลนี้ต้องยอมรับนะครับว่า เมื่อรัฐบาลกู้มาแล้วจะเป็นสินทรัพย์และเป็นกรรมสิทธิ์ของรัฐ และเป็นสิทธิของแผ่นดิน ในส่วนของภาระดอกเบี้ยซึ่งหากจะมีจะต้องเป็นภาระของแผ่นดินที่จะต้องเอาเงินของแผ่นดิน ไปจ่าย ถามว่าเงินแผ่นดินมาจากไหน ท่านประธานครับ ก็ต้องมาจากเงินภาษีของพี่น้องประชาชน ฉะนั้นเงินกู้มันก็คือเงินของแผ่นดิน หลีกเลี่ยงไม่ได้เลยครับ ท่านประธานที่เคารพครับ เวลากลับมาดูในเนื้องานที่ทางรัฐบาลได้ขอกู้เงินวันนี้ ผมจําได้ครับว่าสมัยก่อนหน้านี้ พรรคประชาธิปัตย์สมัยที่เป็นรัฐบาลก็ถูกข้อกล่าวหาตลอดครับว่าพรรคประชาธิปัตย์เอาแต่กู้ ถูกตราหน้าจากพรรคฝ่ายค้านในขณะนั้น ซึ่งวันนี้มาเป็นรัฐบาล ท่านประธานครับ วันนี้เราต้อง ยอมรับนะครับว่าที่สมัยก่อนคุณเคยกล่าวหาพรรคประชาธิปัตย์กู้ วันนี้ใครกู้ แล้วในส่วนของ รัฐบาลของท่านยิ่งลักษณ์วันนี้ที่ได้กู้มา ท่านประธานที่เคารพครับ ผมตามดูว่ารัฐบาล ของท่านยิ่งลักษณ์ กู้เงินมาตั้งแต่กู้ พ.ร.ก. หนี้ ติดหนี้กู้ พ.ร.ก. เงินกู้ ๓.๕ แสนล้านบาท หนี้ พ.ร.ก. กองทุนประกันภัย ๕๐,๐๐๐ ล้านบาท หนี้โครงการรับจํานําข้าวปีละไม่ต่ํากว่า ๒.๕ แสนล้านบาท หนี้จากการกู้เงินประกอบกองทุนน้ํามันอีก ๓๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท สูญเสียรายได้จากการลดภาษีนิติบุคคลเหลือ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ทําให้รัฐบาลขาดรายได้ไป ๑.๕ แสนล้านบาท สูญเสียรายได้จากการเก็บภาษีรถยนต์คันแรกอีก ๙๐,๐๐๐ ล้านบาท สูญเสียภาษีบ้านหลังแรก อีก ๒๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านประธานที่เคารพครับ นี่คือในสมัยของรัฐบาลของท่านยิ่งลักษณ์ ที่ได้ไปกู้มา ผมเป็นห่วงครับ เพราะการกู้เงินทั้งหมดในที่ได้เสนอในแผนงานและโครงการเข้ามานี้ เวลาไปดูในเนื้องาน ส่วนใหญ่จะไม่สามารถทําให้สภาสามารถตรวจสอบได้ ผมถึงบอกว่า ในที่ผมได้แปรญัตติต้องส่งให้คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินได้ตรวจสอบด้วย ด้วยเหตุผล เพราะอะไร เพราะต้องการให้ตรวจสอบเพื่อให้มีความโปร่งใสในโครงการต่าง ๆ ที่รัฐบาล ได้ทําไว้ เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านประธานครับ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ใกล้เคียง กับเงินงบประมาณรายจ่ายประจําปีของรัฐบาล ปี ๒๕๕๗ มันเยอะไหมครับ เป็นการกู้ งบประมาณเป็นประวัติศาสตร์ ต้องจารึกเลย สร้างหนี้ให้กับประเทศชาติ ต้องจ่ายหนี้คืน อีก ๕๐ ปี ท่านประธานที่เคารพครับ เราต้องยอมรับครับว่าเรากลับมาดูในเนื้องาน ผมอยากจะขออนุญาตท่านประธานว่าทําไมผมถึงต้องแปรญัตติในมาตรา ๑๘ ไว้ ผมอยากจะ ยกตัวอย่างในกรณีการลงทุนรถไฟความเร็วสูง ระหว่างกรุงเทพฯ-เชียงใหม่ ผมจะขอถามถึง ฝ่ายกรรมาธิการว่าได้มีการปรึกษาหารือเรื่องนี้หรือไม่ อย่างไร ที่ผมจะถามต่อไปนี้ ค่าจ้างที่ปรึกษา ๗,๐๐๐ ล้านบาทนี่ มันมีลักษณะโครงการอะไร อย่างไร และจะสามารถติดตามได้หรือไม่ อย่างไรนะครับท่านประธาน แล้วโครงการรถไฟความเร็วสูง กรุงเทพฯ-นครราชสีมา ๓,๐๐๐ ล้านบาท ค่าจ้างที่ปรึกษานะครับ กรุงเทพฯ-หัวหิน ๒,๕๐๐ ล้านบาท กรุงเทพฯ-ระยอง ๒,๑๒๒.๘๓ ล้านบาท รวมทั้งหมด ๑๑๔,๖๒๒ ล้านบาท ท่านประธานครับ ผมถามไปถึงทางกรรมาธิการว่าโครงการลักษณะอย่างนี้ในการจ้าง ที่ปรึกษามากมายลักษณะอย่างนี้ ในเมื่อไม่มีแผนงาน ถามว่าในสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ จะสามารถตรวจสอบได้ไหมครับ มันไม่สามารถที่จะตรวจสอบได้ แล้วถ้าเกิดว่า มีการกล่าวหาจากสังคม พูดกันเป็นเรื่องใหญ่โตเลยครับว่ารัฐบาลนี้กู้เงินเพื่อมาผลาญเงิน แล้วก็พวกพ้องตัวเองได้ผลประโยชน์ ท่านประธานที่เคารพครับ พวกผมไม่ได้ขัดข้องในการ ที่จะพัฒนาโครงสร้างพื้นฐาน แต่ให้เป็นไปตามวินัยการเงินการคลังของประเทศ อันนี้ก็ว่ากันไป แต่กระบวนการทั้งหลายที่มาวันนี้มันส่อไปว่ากระบวนการทั้งหลายนี้มันจะ ไปตกในมือของนักธุรกิจการเมืองที่มีโครงการและแอบแฝงอยู่ในโครงการของรัฐบาลด้วย นี่เป็นข้อกล่าวหาของสังคม พวกผมในฐานะสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็จําเป็นที่จะต้อง ตรวจสอบ เพราะเงินเหล่านี้จะต้องเอาเงินภาษีของพี่น้องประชาชนจ่ายคืนครับท่านประธาน ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเลยตั้งข้อสงสัยในกรณีอีกกรณีหนึ่ง ในกรณีค่าเวนคืนที่ดิน ค่าก่อสร้างรถไฟความเร็วสูงนี้ที่จริงรถไฟความเร็วสูงในสมัยรัฐบาลของท่านอภิสิทธิ์ก็ได้เคย ทําไว้ ผมไปดูในรายงานการศึกษาแผนแม่บทเพื่อการพัฒนาระบบรางและรถไฟความเร็วสูง ปี ๒๕๕๓ และในเอกสารประกอบการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติเงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ของรัฐบาลนี้นะครับ มาเทียบเคียงกันดู ในสมัยของรัฐบาลท่านอภิสิทธิ์ได้จ่ายค่าเวนคืนที่ดิน ระหว่างกรุงเทพฯ-เชียงใหม่ ประเมินไว้เพียงแค่ ๑,๗๑๙ ล้านบาท แต่มาในรัฐบาลของ คุณยิ่งลักษณ์ ที่ได้ขอเงินกู้ในขณะนี้เพิ่มขึ้นถึง ๙๖๙ เปอร์เซ็นต์ เพิ่มขึ้นเท่าไรครับท่านประธาน เพิ่มขึ้น ๑๘,๓๗๑ ล้านบาท มันเพิ่มขึ้นถึง ๙๖๙ เปอร์เซ็นต์ ผมถามท่านประธานไปถึงทางกรรมาธิการว่า ได้สอบถามไหมว่าโครงการเหล่านี้ที่เพิ่มขึ้น ที่ดินเพียงแค่ ๑ ปี มันเพิ่มขึ้นอะไรกันนักกันหนาถึงขนาดนั้น และในเส้นทางของ กรุงเทพฯ-นครราชสีมา ในสมัยรัฐบาลท่านอภิสิทธิ์ได้เสนอแผนงานไว้ ๑,๐๔๘ ล้านบาท แต่ในสมัยของรัฐบาลคุณยิ่งลักษณ์ ในขณะนี้ที่ขอเงินกู้ในขณะนี้ เงินเพิ่มขึ้น ๑๑,๘๐๐ ล้านบาท เพิ่มขึ้นเท่าไรครับ ค่าเวนคืน เพิ่มขึ้น ๑,๐๒๖ เปอร์เซ็นต์ มันเป็นดินทองหรืออย่างไร ท่านประธาน ท่านกรรมาธิการได้ถามไหม

ท่านประธานที่เคารพครับ มาดูแผนงานของกรุงเทพฯ-หัวหิน ในสมัยรัฐบาล ท่านอภิสิทธิ์ได้เสนอแผนงานไว้ ๗๓๔ ล้านบาท แต่ในสมัยรัฐบาลคุณยิ่งลักษณ์เสนอ ๕,๘๖๕ ล้านบาท เพิ่มขึ้น ๖๙๙ เปอร์เซ็นต์ กรุงเทพฯ-ระยอง ๒,๕๖๑ ล้านบาท ในสมัยรัฐบาล ยิ่งลักษณ์เพิ่มขึ้นเป็น ๔๗๖๔ ล้านบาท เพิ่มขึ้น ๘๖ เปอร์เซ็นต์ ถามว่าความแตกต่าง ในสมัยรัฐบาล ของท่านอภิสิทธิ์ถ้ารวม ๔ โครงการ ๖,๐๖๒ ล้านบาท แต่ในสมัยของรัฐบาลคุณยิ่งลักษณ์ที่ขอ ในขณะนี้ ถ้าเฉพาะค่าเวนคืนเพิ่มขึ้นเป็นจํานวนเงิน ๔๐,๘๐๐ ล้านบาท กระบวนการเหล่านี้ ทางกรรมาธิการได้สอบถามไหม ว่ามันเพิ่มขึ้นเพราะอะไร สิ่งเหล่านี้ครับท่านประธานทําให้ พวกผมจําเป็นที่จะต้องแปรญัตติเพื่อให้ผู้ตรวจการแผ่นดินจะต้องมีการตรวจสอบ แต่ในของ กรรมาธิการได้ตัดออกทั้งหมด เพราะอะไรครับ เพราะกลัวการตรวจสอบใช่หรือไม่ การตัดออก ของกรรมาธิการทั้งหมดทําให้ผมมีความรู้สึกไม่ดีต่อกรรมาธิการว่า ท่านไม่ปกป้อง ท่านไม่ ดูแลในเรื่องที่เป็นประโยชน์ต่อบ้านเมือง ท่านประธานครับ ผมต้องให้เหตุผลเพราะต้อง ประกอบเอกสารหลักฐานเพื่อที่จะได้ผ่านท่านประธานไปถึงกรรมาธิการ ผมขออนุญาต ท่านประธานอีกนิดหนึ่งว่า ในส่วนการเปลี่ยนแปลงเงินลงทุนในหมวดของรายจ่ายนี้นะครับ ทางกรรมาธิการได้มีการสอบถามหรือไม่ อย่างไร ตามที่ผมจะถามท่าน โดยเฉพาะค่าจ้างที่ปรึกษา ได้มีการปรับลดตามที่ได้เสนอตามร่างเดิม ๔๔,๓๗๔ ล้านบาท ผลในกรรมาธิการได้มีการ ปรับลดลง ๓,๐๓๔ ล้านบาท ไปดูในหมวดค่าที่ดิน ๑๐๑,๓๗๗ ล้านบาท กรรมาธิการขอปรับลด ๗,๒๐๕ ล้านบาท พอไปดูในยอดเงินท่านประธาน รวมหมดที่ได้มีการปรับลด ๑๑,๗๒๐ ล้านบาท ถ้าไปดูในงบในหมวดรายจ่ายอื่น ๆ ช่วงหลังสุดนอกจากกรรมาธิการได้ปรับลดลงมาแล้ว กรรมาธิการส่วนใหญ่แปรญัตติงบเหล่านี้มาบวกกับงบในหมวดของงบอื่น ๆ ๙,๒๖๑ ล้านบาท ทําให้เงินของกรรมาธิการเพิ่มขึ้นในหมวดของรายจ่ายเผื่อเหลือเผื่อขาดหรือหมวดอื่น ๆ เป็น ๒๑,๐๕๑ ล้านบาท ถามว่าในทางกรรมาธิการได้มีการปรับลดออกมาแล้ว ผมถาม ท่านประธานไปถึงกรรมาธิการว่าด้วยเหตุผลอะไรที่กรรมาธิการเอาเงินที่ปรับลด แทนที่จะ ตัดออกไป จะได้เป็นตัวเซฟ (Save) เงินงบประมาณ ตัวเซฟการขอกู้เงินเป็นหมื่น ๆ ล้านบาท ออกไป ทําไมต้องกลับมาเพิ่มอีก มาเพิ่มเพื่อให้ได้ยอดเงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้หรือครับ ผมขอถามท่านประธานผ่านไปถึงกรรมาธิการว่าเหตุผลเหล่านี้ท่านได้มีไหม อย่างนี้ละครับ ท่านประธานที่พวกผมเป็นห่วง ท่านประธานที่เคารพครับ พวกกระผมสมัยเป็นรัฐบาล ผมเองเคยเจ็บปวดกับข้อกล่าวหาของท่าน ส.ส. สุรพงษ์ ที่ได้เคยกล่าวหาว่าพรรคประชาธิปัตย์ ในช่วงนั้นพรรคประชาธิปัตย์ได้เคยกู้เงิน ท่านได้เคยกล่าวหาพรรคประชาธิปัตย์ว่าเป็นห่วง รัฐบาลใช้เงินเก่ง แต่หาเงินไม่เป็น เพราะรัฐบาลชุดนี้เป็นมนุษย์เงินเดือน คิดแต่จะออก พันธบัตรหรือพิมพ์แบงก์ คิดได้อย่างไร ท่านประธานครับ วันนี้ผมถามย้อนกลับไปถึงคนที่ กล่าวหาพรรคประชาธิปัตย์วันนั้นครับ วันนี้รัฐบาล พรรคของท่านมาเป็นรัฐบาลและกู้เงิน กู้เงินอย่างโคตรกู้ โคตร ไม่รู้จะพูดอย่างไรท่านประธาน ดันเอาโคตรหนี้มาให้ประชาชนอีก โคตรของหนี้มาให้ประเทศชาติอีก ทําไมไม่ค้านล่ะครับ ทําไมไม่กล่าวหาล่ะครับ วันนี้ไปกู้ ทําไมล่ะ ที่กล่าวหาคนอื่น ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าลักษณะอย่างนี้ผมก็ถือว่าคนที่พูด ก่อนหน้านี้คือคนที่ตอแหล สุรพงษ์นี่ตอแหล

ท่านเจะอามิงครับ

คําว่า ตอแหล ไม่ใช่คําหยาบ นะครับ คําว่า ตอแหล คือโกหกครับท่านประธาน

มันไม่ สุภาพครับ

ผมขอใช้ว่า คําโกหก ท่านประธาน ที่เคารพครับ สิ่งเหล่านี้ครับท่านประธาน ผมถึงบอกว่าวันนี้ที่ผมเป็นห่วง โครงการการกู้ ของรัฐบาลวันนี้ที่เป็นห่วงที่ผมต้องแปรญัตติไว้นะครับ ผมกลัวว่าจะมีการโกงแบบบูรณาการ แล้วลักษณะที่ผมพูดเมื่อสักครู่นี้ครับ ที่ผมเป็นห่วงอีกว่าลักษณะการพูดกล่าวหา พรรคประชาธิปัตย์ก่อนหน้านี้ วันนี้กลับมาทําเอง เลยทําให้ผมคิดว่าคนที่โกหกถ้าไม่ทําชั่ว ไม่มีหรอกครับ นี่ละครับที่ผมเป็นห่วงครับท่านประธาน ขอบคุณครับ

กรรมาธิการยืนไหมครับ เชิญครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ไพจิต ศรีวรขาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครพนม รองประธานคณะกรรมาธิการ ท่านประธานครับ ในมาตรา ๑๘ ที่คณะกรรมาธิการได้ปรับออกนั้นเป็นหมวดที่เกี่ยวข้องกับ การติดตามและการประเมินผลโครงการตามนัยของพระราชบัญญัตินี้ เพื่อให้หมวดนี้ได้เป็น หมวดหมู่ในมาตรา ๑๗ นะครับ ก็ได้เอาถ้อยคําทั้งหมดจากมาตรา ๑๘ ไปรวมกัน อยู่ในมาตรา ๑๗ ซึ่งเป็นความเห็นที่ทําให้เกิดความเป็นหมวดหมู่สะดวกต่อการที่จะ ติดตามงบประมาณ ท่านครับ ประเด็นเรื่องการเพิ่มเติมในหมวดต่าง ๆ ซึ่งกราบเรียนผู้ที่ได้ ซักถามว่าเป็นการเพิ่มเติมในหมวดงานที่อยู่ในเอกสารท้ายบัญชี ๒ แผ่นนี้ ให้เป็นไป ตามยุทธศาสตร์และแผนงาน และยอดเงินทั้งหมดก็จะมาเป็นยอด ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ซึ่งเป็นยอดที่สภาได้รับหลักการไว้ ส่วนรายละเอียดต่าง ๆ นั้นคณะกรรมาธิการคงได้ อภิปราย ได้ตอบไปโดยละเอียดตามควรแล้วนะครับ ขอยืนตามที่ได้ตัดไปครับ

คณะกรรมาธิการยืน ยืนในที่นี้หมายความว่าตัดออกนะครับ ผมก็จะถามมติต่อไปนะครับ

(นายเจริญ จรรย์โกมล รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุมและลงมติ)

เชิญท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมเข้าห้องประชุมเพื่อที่จะลงมติในมาตรา ๑๘ นะครับ ในมาตรา ๑๘ คณะกรรมาธิการตัดออกทั้งหมดนะครับ ฉะนั้นก่อนที่จะลงมติว่าจะเห็นด้วย กับคณะกรรมาธิการที่ตัดออกหรือไม่ จะขอตรวจสอบองค์ประชุมนะครับ เมื่อท่านสมาชิก เข้ามาแล้วช่วยกรุณาแสดงตนก่อนครับ ท่านที่อยู่นอกห้องประชุมเชิญเข้าห้องประชุมก่อน นะครับ ด้านหลังเชิญเข้าห้องประชุมครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

-๑๔๐/๑

เรียบร้อยนะครับ แสดงตนนะครับ เชิญเจ้าหน้าที่ส่งผลครับ องค์ประชุม ๓๑๕ ท่านนะครับ

ผมจะถามมติว่าท่านใดเห็นด้วยกับร่างของคณะกรรมาธิการที่มีการตัดออก ให้กดปุ่ม เห็นด้วย หมายเลข ๒ ท่านใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่สงวนความเห็นและผู้แปรญัตติ ที่สงวนคําแปรญัตติ ให้กดปุ่ม ไม่เห็นด้วย หมายเลข ๓ ท่านใดงดออกเสียง ให้กดปุ่ม งดออกเสียง เชิญออกเสียงลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนนมีไหมครับ ปิดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่ส่งผลครับ เห็นด้วย กับคณะกรรมาธิการที่ตัดออก ๒๙๑ ท่าน เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่สงวนความเห็น และผู้แปรญัตติ ๑๐๔ ท่าน งดออกเสียง ๑๐ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๓ ท่าน เป็นอันว่า ที่ประชุมมีมติเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ตัดออกนะครับ

ต่อไปเป็นมาตรา ๑๙ เชิญท่านเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร

มาตรา ๑๙ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

ไม่มี ผู้อภิปรายไม่ติดใจนะครับ ผ่านนะครับ

มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็นและผู้แปรญัตติขอสงวน คําแปรญัตติ

เดี๋ยวนะครับ มาตรา ๑๙ ก่อน เดี๋ยวท่านผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎรจะเพิ่มเติม เดี๋ยวครับ

โดยขอเพิ่มความเป็น มาตรา ๒๐ มาตรา ๒๑ และมาตรา ๒๒

เดี๋ยวนะครับ ในมาตรา ๒๐ มีท่านกรรมาธิการและท่านสมาชิกขอเพิ่มเติม เชิญท่านผู้นําฝ่ายค้าน ในสภาผู้แทนราษฎรครับ

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ ผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร จริง ๆ สับสนนิดหนึ่งนะครับว่าตกลงแนวปฏิบัติเราคืออะไร เพราะว่าตอนพิจารณารัฐธรรมนูญบางทีก็รวมกันไป บางทีก็บอกว่าถ้าเพิ่มต้องแยกกัน พิจารณา แยกกันลงมติ ท่านประธานก็เอาให้ชัดเสียก่อนนะครับ ว่าตอนนี้เป็นมาตรา ๒๐ ใช่ไหมครับ

ในมาตรา ๑๙ ผ่านแล้วนะครับ คราวนี้มีท่านสมาชิกและท่านกรรมาธิการขอแปรญัตติเพิ่มในมาตรา ๒๐ ก็จะพิจารณาในเรื่องที่ท่านขอเพิ่มนะครับ

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร

ต้องลงมติ ก่อนไหมครับ มาตรา ๑๙ นี้

ที่ประชุม ไม่ติดใจก็ผ่านนะครับ ผมถามแล้ว ไม่ติดใจนะครับ คราวนี้ในมาตรา ๒๐ มีท่านขอเพิ่มนะครับ เมื่อท่านอภิปรายเสร็จ ผมก็ต้องขอมติที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับท่านหรือไม่นะครับ มีผู้อภิปราย ๓ ท่านนะครับ มีท่านอภิสิทธิ์ ท่านกรณ์ และท่านจุติ ตามลําดับนี้นะครับ เชิญครับ

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร 🔗

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ ผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร ผมได้ขอแปรญัตติเพิ่มความเป็นมาตรา ๒๐ นะครับ ซึ่งมีข้อความดังต่อไปนี้ครับ

มาตรา ๒๐ ภายในปีงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๖๐ ให้คณะรัฐมนตรีจัดทํา งบประมาณประจําปีเป็นงบประมาณแบบสมดุล หากไม่สามารถดําเนินการได้ หรือหาก หนี้สาธารณะต่อรายได้ประชาชาติมีสัดส่วนสูงกว่าร้อยละห้าสิบ ห้ามมิให้ดําเนินการกู้เงิน หรือจัดสรรเงินกู้ตามพระราชบัญญัตินี้ จนกว่าจะมีการดําเนินการให้เป็นไปตามเงื่อนไขข้างต้นได้

ท่านประธานที่เคารพครับ สิ่งที่พวกกระผมพยายามที่จะทําเพื่อให้เกิด ความรัดกุมในการวางยุทธศาสตร์ของประเทศ เพราะผมคิดว่าแม้แต่รัฐบาลเองก็ยอมรับ นะครับว่าทุกเรื่องนี้ก็มี ๒ ด้าน ความพยายามที่จะลงทุนมากมายมหาศาลใน ๗ ปี โดยการ ออกกฎหมายให้อํานาจพิเศษในการกู้เงินก้อนใหญ่ แล้วก็จะผูกพันหนี้ไปถึง ๕๐ ปี มันก็ย่อม มีความเสี่ยง แล้วก็ไม่มีใครสามารถจะตอบได้หรอกครับว่าสถานการณ์ทางด้านเศรษฐกิจจากนี้ไปล่วงหน้า ไปอีกกี่ปีก็แล้วแต่จะเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้นเราจําเป็นจะต้องมีกลไกในการทบทวนว่า แผนการที่วางเอาไว้มันจะสอดคล้องกับสถานการณ์ความเป็นจริงทางเศรษฐกิจหรือไม่ เพราะความเสี่ยงของการที่จะกู้เงินมากก็จะไปจบลงที่ปัญหาเรื่องของหนี้สาธารณะ ผมคิดว่า ตั้งแต่รัฐบาลได้มีการนําเสนอแนวความคิดว่าจะกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ดังที่มาขอจาก สภาผู้แทนราษฎรผ่านกฎหมายฉบับนี้ มีการพยายามให้ความมั่นใจกับสาธารณะ มาโดยตลอดว่าการกู้เงิน๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ จะไม่กระทบกับเรื่องของวินัยทางการเงิน การคลัง ไม่นําประเทศไทย ไม่นําเศรษฐกิจไทยเข้าไปสู่ความเสี่ยงที่จะกระทบต่อ ความเชื่อมั่น แล้วก็โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อได้รับการทักท้วงว่าการดําเนินการทั้งหมด ชอบด้วยกฎหมายหรือไม่ เพราะกฎหมายต่าง ๆ เหล่านั้นก็ออกมาเพื่อกํากับให้การ ดําเนินการของรัฐบาลไม่ว่าจะเป็นชุดใดก็ตามต้องรักษาวินัยการเงิน การคลังของประเทศ รัฐบาลก็ให้ความมั่นใจกับสาธารณชนและตอบคําถามต่อสภาในหลายโอกาสหลายครั้ง ๒ เรื่องครับ

เรื่องแรก ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังกล่าวในหลายโอกาสมากว่า แม้รัฐบาลกําลังจะกู้เงินก้อนใหญ่นี้ก็ตาม แต่รัฐบาลจะนํางบประมาณกลับเข้าสู่ภาวการณ์ สมดุลภายในปี พ.ศ. ๒๕๖๐ ท่านประธานจะเห็นว่าในการพิจารณางบประมาณ ๒ ปีที่ผ่านมา คือปี ๒๕๕๖ กับปี ๒๕๕๗ รัฐบาลจะลุกขึ้นแถลงต่อสภาผู้แทนราษฎรและมีเพื่อนสมาชิก มาอภิปรายว่าเป็นเรื่องที่น่ายินดีว่าการขาดดุลงบประมาณกําลังจะลดลง แต่พวกกระผม ก็ชี้ให้เห็นว่าในขณะที่การขาดดุลงบประมาณ ซึ่งจะเป็นการก่อหนี้ในระบบงบประมาณลดลง เราต้องไม่ลืมว่ารัฐบาลก็ไปมีกฎหมายพิเศษกู้เงินนอกงบประมาณก็เป็นหนี้ของรัฐบาลนั่นละครับ เพราะฉะนั้นที่เรากู้ปีที่แล้ว ๓๕๐,๐๐๐ ล้านบาท หรือออกกฎหมายกู้เงิน ๓๕๐,๐๐๐ ล้านบาท แท้ที่จริงจะดูสถานะทางการคลังของรัฐบาล ก็ต้องเอายอด ๓๕๐,๐๐๐ ล้านบาทไปบวกด้วย เช่นเดียวกันครับ เมื่อรัฐบาลดําเนินการกู้เงินตามกฎหมายให้อํานาจกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ก็เป็นหนี้ของรัฐบาลที่เพิ่มเติมขึ้นมา พวกผมถึงได้ท้วงอยู่ตลอดว่าเวลาสภาพิจารณา งบประมาณ แล้วไม่คิดถึงการกู้เงินนอกงบประมาณ แล้วไปแสดงความชื่นชมว่าฐานะ การคลังดีขึ้น เหมือนกับเรากําลังจะหลอกตัวเอง เพราะหนี้ไม่ว่าจะเป็นนอกงบประมาณ หรือเกิดขึ้นจากกระบวนการงบประมาณก็เป็นหนี้ทั้งสิ้น เป็นภาระแก่เรา แก่ลูกหลานเรา ต่อไปในอนาคตที่จะต้องมาชําระหนี้ด้วยการเสียภาษีอากรทั้งสิ้น ฉะนั้นสิ่งหนึ่งซึ่งรัฐบาล พยายามยืนยันก็คือว่า ไม่เป็นไร ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท กู้ในระยะเวลา ๗ ปี แต่ระหว่างนี้ จะมีการลดงบประมาณขาดดุลให้ขาดดุลน้อยลง ๆ ประมาณปีละ ๕๐,๐๐๐ ล้านบาทครับ แล้วก็ไปบอกว่าพอถึงปี ๒๕๖๐ ก็จะเป็นงบประมาณสมดุล แต่ว่าข้อเท็จจริงวันนี้ที่ปรากฏ ต่อสาธารณชนเช่นเดียวกันก็คือว่าแม้แต่หน่วยงานของรัฐเองเริ่มไม่มั่นใจครับ ไม่มั่นใจว่า ในที่สุดงบประมาณที่ขาดดุลอยู่ในขณะนี้จะลดการขาดดุลจนกระทั่งเข้าสู่ภาวะสมดุลได้จริง ในปี ๒๕๖๐ หรือไม่ ท่านประธานทราบดี จากโครงการเดียวคือโครงการรับจํานําข้าว ซึ่งจากการปิดบัญชีก็แสดงให้เห็นว่าถ้าดําเนินการอย่างที่ผ่าน ๆ มาจะต้องขาดทุนปีละ ประมาณ ๑๕๐,๐๐๐-๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาท โดยประโยชน์ตกถึงชาวนาประมาณครึ่งหนึ่ง ของจํานวนเงินที่ขาดทุนไป ถ้าตัวนี้สะสมไปเรื่อย ๆ ผมว่าทุกหน่วยงานก็ยอมรับแล้วว่า ที่บอกว่าสามารถลดภาวการณ์ขาดดุลได้ ก็ทําไม่ได้ เราไม่ทราบว่ารัฐบาลจะในปัจจุบัน จะในอนาคตไปถึงปี ๒๕๖๐ จะมีความจําเป็น จะมี แนวความคิดในการที่จะเสนอโครงการใหม่ ๆ ซึ่งใช้เงินเป็นจํานวนมากอีกเท่าไร หรือมีบางโครงการซึ่งรัฐบาลประมาณการไว้ว่าจะใช้เงินเท่านี้ แต่เอาเข้าจริงก็บานปลาย อย่างเช่นกรณีของรถคันแรกเหมือนที่ดําเนินการที่ผ่านมา ประเด็นก็คือว่าถ้าสิ่งที่เป็น สมมุติฐานของรัฐบาล คือบอกว่าจะสามารถทํางบประมาณให้สมดุลได้ภายในปี ๒๕๖๐ มันไม่เป็นจริงครับ เราไม่มีแนวความคิดเลยหรือครับว่าในเมื่อไม่เป็นตามที่รัฐบาล ตั้งสมมุติฐานไว้ก็ต้องมาทบทวนกันใหม่ว่าจะแก้ไขปัญหากันอย่างไร เช่นเดียวกันครับ งบประมาณจะเป็นอย่างไรก็แล้วแต่ ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังอีกเช่นกันครับ กล่าวในหลายโอกาส แล้วก็รวมทั้งวันที่ผมไปชมนิทรรศการซึ่งเคยจัดที่ศูนย์ราชการ กรณีของงบ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ครับ เงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านก็แสดงให้เห็นว่า ตามแผนของท่าน หนี้สาธารณะจะไม่เกินร้อยละ ๕๐ ต่อรายได้ประชาชาติ ซึ่งตามความเป็นจริง ขณะนี้ตัวหนี้สาธารณะก็ไต่ขึ้นไปเร็วแล้วก็สูงกว่าที่รัฐบาลคาดคิด ใครจะคิดละครับว่ารัฐบาล ซึ่งมาจากการหาเสียงว่าจะไม่กู้เงิน จะมาล้างหนี้ เวลาผ่านไป ๒ ปีทําให้หนี้สาธารณะ ต่อรายได้ประชาชาติสูงขึ้นหลายเปอร์เซ็นต์จนใกล้จะแตะ ๕๐ ยังไม่นับที่กําลังจะออก กฎหมายพิเศษ กู้เงินเป็นจํานวนเงินเท่ากับงบประมาณอีกเกือบ ๑ ปี แล้วจะมีภาระดอกเบี้ย อีก ๓,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ประเด็นของผมก็คือว่าการแปรญัตติของผมเป็นวิธีการเดียวครับ ที่จะทําให้รัฐบาลต้องรักษาคําพูด ไม่ใช่วันนี้มาขอสภาบอกว่าจะกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แต่ให้คํามั่นสัญญาว่างบประมาณจะสมดุลภายใน ๓ ปีข้างหน้า ๔ ปีข้างหน้า หนี้สาธารณะ จะไม่มีวันเกินร้อยละ ๕๐ ต่อรายได้ประชาชาติเลย แต่พอสภาอนุมัติให้ท่านไปกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านจะไม่ทําก็ได้ ผมว่าถ้าเป็นอย่างนี้เราก็บริหารประเทศ โดยขาดความรับผิดชอบ ผมย้ําว่าตัวเลขที่ผมเสนอ ไม่ว่าจะเป็นการทํางบประมาณสมดุล ปี ๒๕๖๐ หรือการดําเนินการไม่ให้หนี้สาธารณะสูงกว่าร้อยละ ๕๐ ถ้าคิดเป็นสัดส่วนต่อ รายได้ประชาชาติ ไม่ใช่ตัวเลขที่ผมคิดขึ้นเอง แต่เป็นตัวเลขที่รัฐบาลนี้ประกาศเป็นเสมือน คํามั่นสัญญาว่าเป็นสมมุติฐาน เป็นความรับผิดชอบของท่านที่จะต้องดําเนินการให้เป็นไป ตามนี้เพื่อให้การกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท อยู่ในวิสัยที่เศรษฐกิจไทย รัฐบาลไทย และประเทศไทยจะสามารถรองรับได้ไม่ให้เกิดวิกฤติศรัทธาในแง่ของความยั่งยืนทางด้าน การเงินการคลัง การแปรญัตติของผมก็หมายความว่าถ้ารัฐบาลรักษาคําพูด รับผิดชอบ ตามที่มาสัญญาต่อสภา เมื่อเสนอกฎหมายฉบับนี้ทุกอย่างก็เดินไปได้อย่างที่รัฐบาลขอครับ แต่ถ้าดําเนินการไม่ได้ผมก็บอกว่าท่านต้องหยุด ท่านต้องไปให้ความมั่นใจกับชาวโลก และคนไทยเสียก่อนว่าท่านยังยืนยันว่าหนี้สาธารณะไม่เกิน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ งบประมาณ จะเข้าสู่ภาวะสมดุลท่านจึงจะสามารถไปกู้เงินเพิ่มหรือไปจัดสรรเงินกู้เพิ่มเติมได้ครับ บทบัญญัติอย่างนี้ละครับจะทําให้การตอบของรัฐบาลหรือการยืนยันของรัฐบาลต่อสมาชิก สภามีความศักดิ์สิทธิ์ ไม่ใช่ถือว่าพอสภาอนุมัติกันไปแล้วคําพูดก็ลืมได้ ไม่ต้องดําเนินการตาม สมมุติฐานอะไรก็ได้ ไม่ต้องเป็นไปตามวันที่มาอ้างเป็นเหตุผลเวลาที่มาขอสภาก็ได้ เพราะฉะนั้นการแปรญัตตินี้ก็เหมือนกับกลไกที่หลายประเทศเขาเขียนไว้ในกฎหมายว่า ถ้ามีความสุ่มเสี่ยงต่อสถานะการเงินการคลัง วินัยการเงินการคลังของประเทศมันบังคับ ให้ฝ่ายบริหารต้องดําเนินการแก้ไขสถานการณ์เสียก่อนที่จะมีการเดินหน้าไปก่อหนี้ ไปกู้เงินเพิ่มเติมมา ผมก็ได้นําเสนอเรื่องนี้ต่อที่ประชุมของคณะกรรมาธิการครับวันที่เชิญ ผมไปแปรญัตติ แล้วก็เป็นประเด็นที่นําไปสู่การถกเถียงกันค่อนข้างมากระหว่างกรรมาธิการ ด้วยกันเอง ในหมู่กรรมาธิการทั้งเสียงข้างมาก เสียงข้างน้อย โดยวันนั้นก็ไม่ได้ตอบกระผมชัดเจนนะครับ บอกว่าก็จะไปพิจารณา แต่เหตุผลที่กรรมาธิการ บางท่านพยายามให้ว่าทําไม่ได้นี้ก็บอกผม บอกว่าถ้าเกิดสมมุติว่ามันเข้าสู่สถานการณ์อย่างนั้น แล้วมันเกิดความจําเป็นเร่งด่วนฉุกเฉินภัยพิบัติขึ้นมา มีความจําเป็นจะต้องใช้เงินแล้ว จะไปมัดมือมัดเท้าตัวเองไว้ทําไม ผมก็บอกว่าความจริงถ้ามันเกิดกรณีอย่างนั้นนะครับ สิ่งแรกที่ท่านต้องทําอยู่แล้วคือต้องทบทวนว่าแผนที่เคยคิดจะกู้เงินมากมายขนาดนี้เมื่อประเทศ เข้าสู่ภาวะวิกฤติคับขันยังจะต้องทําอย่างนั้นหรือเปล่า หรือมันมีความจําเป็นเร่งด่วน ไปทําเรื่องอื่นก่อนหรือเปล่า และแน่นอนครับ ถ้าสมมุติว่าเกิดสถานการณ์คับขัน จําเป็นต้อง ใช้เงินเพิ่มจริง ๆ สิ่งหนึ่งซึ่งท่านยังทําได้ ก็คือกลับมาหาสภาอย่างไรครับ มาแก้กฎหมาย มาขอขยายเวลา มาขอขยายเพดานหรือจะออกเป็นพระราชกําหนดกู้เงินเพื่อแก้ปัญหา สถานการณ์นั้น ก็ย่อมได้ครับ แต่มันจะทําให้ท่านต้องรับผิดชอบต่อคําพูดของท่านในวันนี้ และทําให้ท่านต้องกลับมาหาสภาถ้าท่านทําไม่ได้ ผมก็มองไม่เห็นว่าการแปรญัตติของผมนั้น จะเป็นปัญหาอุปสรรคต่อการบริหารประเทศอย่างไร ตรงกับข้ามผมกลับว่าเป็นการเสนอ กลไกเพื่อให้เกิดธรรมาภิบาลอย่างแท้จริงครับ คือหลักความรับผิดชอบ และเป็นกลไก ที่จะบังคับให้ฝ่ายบริหารไม่สามารถพูดอะไรได้ตามใจชอบ ทําอะไรได้ตามใจชอบ แต่ไม่ปิดกั้นว่า ถ้ามีสถานการณ์ความจําเป็น ท่านก็ย้อนกลับมาหาพวกเราเพื่อปรับเงื่อนไข ทุกสิ่งทุกอย่าง ก็จะได้มีความโปร่งใส่และมีความรับผิดชอบ ผมจึงขอเสนอคําแปรญัตติเพิ่มมาตรา ๒๐ ครับ เพื่อเป็นการให้หลักประกันแก่พี่น้องประชาชนคนไทยว่ารัฐบาลนี้จะรักษาวินัย การเงินการคลังตามคําพูดที่ประกาศไว้ในวันที่พยายามจะอธิบายว่าทําไมการกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ไม่กระทบต่อวินัยการเงินการคลัง และฐานะการคลังของประเทศครับ

ท่านกรณ์ เชิญครับ

นายกรณ์ จาติกวณิช กรรมาธิการ 🔗

เรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม กรณ์ จาติกวณิช สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ เช่นเดียวกันผมได้แปรญัตติเพิ่มมาตรา ๒๐ ไว้ ดังนี้นะครับ สั้น ๆ หากหนี้สาธารณะต่อรายได้ประชาชาติมีสัดส่วนสูงกว่าร้อยละห้าสิบ ห้ามมิให้ดําเนินการ กู้เงินตามพระราชบัญญัตินี้ ท่านประธานครับ ความจริงในช่วงเสนอกฎหมายฉบับนี้ ให้พวกเราได้มีโอกาสพิจารณาในวาระหลักการ รัฐบาลได้มีข้อสัญญาที่ให้กับเราทางวาจาอยู่ ๓ เรื่องสําคัญ ๆ ด้วยกัน เรื่องแรก ทางรัฐบาลได้ให้คํามั่นไว้ว่าจะช่วยให้มีการตรวจสอบ เข้มข้นมากยิ่งขึ้น ในเรื่องของการดําเนินการการลงทุนตามแผน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท โดยที่ในเมื่อการออกพระราชบัญญัติในลักษณะนี้ตัดโอกาสให้กับพวกเราที่เป็น สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในฝ่ายนิติบัญญัติได้มีโอกาสตรวจสอบรายละเอียดโครงการได้ ในระดับเดียวกันกับกรณีที่มีการลงทุนผ่านระบบงบประมาณ รัฐบาลก็จะให้โอกาส ภาคเอกชนเข้ามามีส่วนร่วมในการตรวจสอบโครงการมากยิ่งขึ้น นั่นคือหนึ่งข้อสัญญา ที่รัฐบาลมีให้กับพวกเรา เรื่องที่ ๒ รัฐบาลให้คํามั่นสัญญาว่ารัฐบาลโดยกระทรวงการคลัง จะบริหารให้งบประมาณแผ่นดินนั้นเป็นงบสมดุลภายในปี ๒๕๖๐ และข้อสัญญา เรื่องสุดท้ายออกจากปากท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังหลายครั้งในสภาแห่งนี้ ก็คือท่านได้ยืนยันว่าจะไม่มีแม้แต่วันเดียวในการบริหารแผนตามพระราชบัญญัติกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ที่หนี้สาธารณะของประเทศจะมีสัดส่วนเมื่อเทียบกับผลผลิตมวล รวมหรือจีดีพี (GDP) เกิน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ท่านประธานครับ ในส่วนของคํามั่นสัญญาแรก ที่จะเปิดให้เอกชนเข้ามามีบทบาทเพิ่มขึ้นในการตรวจสอบการทํางานของรัฐบาลภายใต้ แผนกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ รัฐบาลไม่ได้ปฏิบัติตามคํามั่นสัญญาที่ให้กับเราตั้งแต่วันแรก ในชั้นกรรมาธิการครับ ผมจะขออนุญาตเล่าให้ท่านประธานฟัง เราได้พยายามที่จะขอให้ กรรมาธิการเสียงข้างมากเห็นด้วยกับพวกเราในการที่จะแต่งตั้งตัวแทนจากภาคเอกชนเข้ามา เป็นที่ปรึกษากรรมาธิการ เป็นเรื่องปกติครับที่กรรมาธิการในทุกคณะจะมีที่ปรึกษาที่เป็น ผู้เชี่ยวชาญในเรื่องต่าง ๆ เข้ามาเป็นที่ปรึกษากับพวกเราได้ แล้วโดยเฉพาะในการพิจารณาเรื่องที่ความสลับซับซ้อนทางเทคนิคในส่วนของโครงการต่าง ๆ ก็เป็นเรื่องธรรมดาที่เราอยากที่จะให้มีที่ปรึกษาจากภาคเอกชนเข้าไปมีส่วนร่วม นอกเหนือจากนั้นก็มีที่ปรึกษาจากภาคเอกชนที่เขาอยู่ในภาคีต่อต้านคอร์รัปชันที่ทางรัฐบาล ได้พูดไว้ก่อนหน้านี้ว่าจะเปิดโอกาสให้เข้ามามีส่วนร่วมในการตรวจสอบ อยากที่จะเข้ามา สังเกตการณ์แต่แรก เพื่อเขาจะได้ทําหน้าที่ในการช่วยรัฐบาลตรวจสอบตามคํามั่นสัญญา ของรัฐบาล แต่ปรากฏว่าได้รับคําปฏิเสธครับ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยได้รับการปฏิเสธ ในการที่จะแต่งตั้งที่ปรึกษา เดิมทีขอไปกรรมาธิการ และ ๑ ที่ปรึกษา สุดท้ายเจรจาลงมา เหลือเพียงแค่ ๕ ที่ปรึกษา แล้วสุดท้ายก็คือ ๓ ที่ปรึกษา ก็ยังไม่ได้รับการอนุมัติ จากทางฝั่งเสียงข้างมาก ดังนั้นคํามั่นสัญญานั้นถือว่าตกไป การที่ท่านอ้างว่าจะให้ ภาคเอกชนเข้ามามีบทบาทในการตรวจสอบเพื่อเพิ่มความโปร่งใสในโครงการต่าง ๆ นั้น พอถึงขั้นปฏิบัติเพียงแค่ในชั้นกรรมาธิการท่านก็ไม่ได้ปฏิบัติตามคํามั่นสัญญา แล้วเรื่องของ งบสมดุลครับ เดิมทีผมมีเจตนาจะแปรญัตติเพิ่มด้วย ว่าถ้าในกรณีไหนที่รัฐบาลบริหาร ให้งบประมาณไม่ให้สมดุลตามแผน ขอให้กฎหมายเงินกู้ฉบับนี้เป็นโมฆะ เพราะผมถือว่า เป็นเงื่อนไขสําคัญครับ การที่รัฐบาลบริหารให้งบประมาณไม่ได้เป็นไปตามการคาดการณ์นั้น มีผลกระทบต่อระดับหนี้สาธารณะเมื่อเทียบกับจีดีพีทันที แต่ก็เอาละครับ เพื่อไม่ให้เป็น อุปสรรคต่อการทํางานของรัฐบาลเกินไป ก็ตัดสินใจว่าเงื่อนไขนั้นมีการถอนไปในส่วนของ ตัวผมเองไม่ได้มีการแปรญัตติเข้ามาตามเจตนาตั้งใจเดิมที่ได้อภิปรายไว้ในช่วงวาระแรก ก็มาถึงประเด็นตามที่ผมได้แปรในมาตรา ๒๐ ว่าหนี้สาธารณะนั้นวันใดวันหนึ่งที่เกิน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ตามสัดส่วนของจีดีพี รัฐบาลต้องหมดสิทธิในการที่จะกู้ยืมผ่านพระราชบัญญัติฉบับนี้ จริง ๆ ไม่ได้เป็นเพราะต้องการที่จะสร้างอุปสรรคอะไรที่เกินเหตุเกินผลให้กับรัฐบาล แต่ผม ถือว่าคํามั่นของรัฐบาลนั้นเป็นเรื่องสําคัญ นี่เป็นเงื่อนไขสําคัญที่ทางรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการคลังได้มอบไว้ให้กับพวกเราที่เป็นสมาชิกรัฐสภา ดังนั้นในส่วนของตรงนี้จึงเป็น เงื่อนไขที่ผมอยากที่จะบรรจุไว้ในกฎหมาย เพื่อสร้างความมั่นใจให้กับทุก ๆ คนที่เป็นพี่น้อง ประชาชนคนไทยว่า รัฐบาลจะบริหารภายในกรอบวินัยทางการคลัง แม้แต่ว่ามีอํานาจพิเศษ ในการกู้ยืม ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ จริง ๆ แล้วผมก็ต้องขอเรียนนะครับว่า แนวโน้มโอกาส ที่สัดส่วนหนี้สาธารณะจะสูงเกินกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์เมื่อเทียบกับจีดีพีนั้นไม่ใช่ว่าไม่มี ในแผนบริหารหนี้สาธารณะล่าสุดของทางกระทรวงการคลังเองได้ระบุประมาณการไว้ว่า ภายในสิ้นปี ๒๕๕๗ ระดับหนี้สาธารณะคงค้างจะอยู่ที่ ๔๗.๒ เปอร์เซ็นต์ เทียบกับจีดีพีของ ประเทศ ๔๗.๒ เปอร์เซ็นต์ นั่นคืออีกเพียงแค่ ๒.๘ เปอร์เซ็นต์ ก็จะถึง ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ที่เป็น เส้นกําหนดของทางท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังและรัฐบาลแล้ว และผมขอเรียน เพิ่มเติมครับท่านประธาน ว่าแผนบริหารหนี้สาธารณะนี้ออกมาก่อนที่จะมีมติ ครม. อนุมัติ ยกตัวอย่างที่จะให้รัฐบาลกู้ยืมเพิ่มเติมอีก ๒๗๐,๐๐๐ ล้านบาท เพื่อรองรับโครงการรับจํานําข้าว ในฤดูกาลปลูก ปี ๒๕๕๖ ปี ๒๕๕๗ ๒๗๐,๐๐๐ ล้านบาท คิดเป็นสัดส่วนเปอร์เซ็นต์ต่อจีดีพี อยู่ที่ระดับประมาณ ๒ เปอร์เซ็นต์ครับ ๒ เปอร์เซ็นต์บวกกับ ๔๗.๒ เปอร์เซ็นต์ ตามประมาณการเดิมก็ปาเข้าไป ๔๙.๒ เปอร์เซ็นต์แล้ว นี่คือก่อนที่จะมี พ.ร.บ. กู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทด้วยซ้ําไปครับ เพราะฉะนั้นเพียงแค่ตามประมาณการ ณ ปัจจุบัน และมติล่าสุดของทางคณะรัฐมนตรี ระดับหนี้สาธารณะ ณ สิ้นปี ๒๕๕๗ มีโอกาสสูงมาก ที่จะแตะระดับ ๔๙ เปอร์เซ็นต์ อาจจะเกือบถึง ๕๐ เปอร์เซ็นต์แล้ว โดยไม่มีการกู้ยืม ผ่าน พ.ร.บ. กู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทด้วยซ้ําไป เพราะฉะนั้นในส่วนของคํามั่นของ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังนะครับ ท่านมี ๒ ทางเลือก ทางเลือกแรกก็คือท่านเข้ามา ในห้องประชุมวันนี้ แล้วท่านมาชี้แจงกับเราว่าที่ท่านให้คํามั่นไว้แต่เดิม ว่าสัดส่วน หนี้สาธารณะจะไม่เกิน ๕๐ เปอร์เซ็นต์นั้น เป็นสมมุติฐานที่ยังใช้ไม่ได้ สถานการณ์ ได้เปลี่ยนไปเพราะเหตุใด พวกเราจะได้มีโอกาสในการพิจารณาทบทวนครับว่าควรที่จะ เห็นดีด้วยกับกฎหมายฉบับนี้หรือไม่ แต่ตราบใดที่ท่านยังยืนยันอยู่ว่าระดับหนี้สาธารณะของประเทศจะไม่เกิน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ตลอดช่วงอายุของกฎหมายฉบับนี้ คือจนถึงสิ้นปี ๒๕๖๓ ผมก็ต้องตั้งคําถามครับว่า สมมุติฐานของท่านหรือคํามั่นสัญญาของท่านนั้นเป็นสิ่งที่ดูเหมือนเชื่อได้ยาก และนั่นคือ สาเหตุว่าพวกผมจึงได้เสนอให้มีการแปรคํามั่นสัญญาของท่านให้เป็นบทบัญญัติในกฎหมาย ขออนุญาตที่จะเรียนข้อเท็จจริงเพิ่มเติมให้กับท่านประธานนะครับ ท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการคลังได้ให้คํามั่นไว้อีกต่างหากว่าหนี้นี้จะใช้เวลา ๕๐ ปีในการคืน ผมขอเรียน ท่านประธานและเพื่อนสมาชิก วันที่ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง ก็คงไม่ใช่ ท่านรัฐมนตรีปัจจุบันนะครับ แต่ถ้ารัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังในอนาคต ๕๐ ปี จากวันนี้นําเงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทมาคืนเจ้าหนี้ วันนั้นผมขอเรียนครับว่าต้องกู้มาคืน เกือบแน่นอน ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ เงินที่จะคืนใน ๕๐ ปี ก็คือคืนในรูปแบบที่เราเรียกว่า รีไฟแนนซ์ (Refinance) กู้มาคืนครับ สาเหตุที่ต้องกู้มาคืนเพราะตามที่พวกผมได้อภิปราย ไปแล้วตลอดช่วง ๒ วันที่ผ่านมา โครงการ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทเกือบทุกโครงการ บางโครงการไม่ใช่เป็นโครงการที่มีรายได้โดยตรง หลายโครงการเป็นโครงการที่จะทําให้เป็น ภาระต่องบประมาณเพิ่มเติมในอนาคตด้วยซ้ําไป คือเป็นโครงการที่ขาดทุน เพราะฉะนั้น ที่เราประมาณการไว้นะครับว่านอกจากกู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทแล้ว จะต้องมีภาระ ดอกเบี้ยอีก ๓.๑๖ ล้านล้านบาท ในช่วงระยะเวลา ๕๐ ปีนั้น จริง ๆ แล้วภาระดอกเบี้ย จะต้องมีต่อเนื่องอีกยาวนานครับ เงินกู้นี้เกือบจะเป็นหนี้สาธารณะของประเทศไทยเรา ในลักษณะถาวร นี่คือประเด็นว่าทําไมเราจึงถึงยิ่งต้องให้ความสําคัญกับการพยายามในการ รักษาระดับวินัยทางการคลังด้วยการกําหนดกรอบสัดส่วนหนี้สาธารณะเมื่อเทียบกับจีดีพี

ประเด็นที่สําคัญอีกประเด็นหนึ่งครับ ก็คืออายุของกฎหมายนี้สิ้นสุดสิ้นปี ๒๕๖๓ แต่ถ้าเราดูจากประวัติการเบิกจ่ายงบประมาณทุกประเภทงบประมาณของรัฐบาลชุดปัจจุบัน ไม่ว่าจะเป็นงบประมาณที่เป็นงบลงทุนในงบประมาณประจําปี หรือจะเป็นงบที่ได้จาก กฎหมายพิเศษ อย่างเช่น พ.ร.ก. น้ํา ๓๕๐,๐๐๐ ล้านบาทนั้น เราก็จะเห็นว่าประสิทธิภาพ ในการใช้เงินงบประมาณ ประสิทธิภาพในการเบิกจ่ายของรัฐบาลนั้นต่ํามาก ตรงนี้ก็เป็น ข้อเท็จจริง เพราะฉะนั้นแนวโน้มโอกาสที่เมื่อถึง ๒๕๖๓ เรายังไม่สามารถที่จะเบิกจ่ายเงิน ให้ครบถ้วนทั้ง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนั้นผมถือว่าสูงมาก พูดตามตรงครับ ในการประชุม ของคณะกรรมาธิการ เราได้มีการพูดกันในประเด็นนี้ในหลายกรณี หลายโครงการ แล้วก็มีการคิดเผื่อไว้แล้วว่าหลังจากปี ๒๕๖๓ เราจะใช้เงินกู้นี้อย่างไร หลาย ๆ โครงการ คิดว่าจริง ๆ ๗ ปี ไม่เสร็จหรอกครับ อาจจะต้องใช้เวลา ๑๐ ปี หรือมากกว่านั้นด้วยซ้ําไป ประเด็นปัญหาคืออย่างนี้ครับ ตอนนี้มีข้อถกเถียงในส่วนของ พ.ร.ก. น้ํา ๓๕๐,๐๐๐ ล้านบาท ซึ่งเลยกําหนดครบวาระของกฎหมายไปแล้วคือ ๓๐ มิถุนายน ๒๕๕๖ สิ่งที่รัฐบาลทํา เพราะรัฐบาลยังไม่ได้สามารถใช้เงินส่วนนั้น ก็คือไปลงนามในสัญญากู้กับธนาคารพาณิชย์ไว้ ๔ แห่ง สัญญาว่าจะกู้ แต่ ณ วันนี้ยังไม่ได้ถอนเงินกู้ ก็คือยังไม่ได้เบิกเงินกู้จากธนาคาร ประเด็นปัญหาก็คือเมื่อเป็นเช่นนั้นรัฐบาลยังไม่ถือว่าเป็นหนี้ เพราะยังไม่ได้กู้ยืม ดังนั้นจึงมี คําถามว่าการกระทําเช่นนั้นขัดต่อกฎหมายหรือไม่ ที่ระบุไว้ชัดเจนครับว่าต้องกู้ให้แล้วเสร็จ ภายในวันที่ ๓๐ มิถุนายน ๒๕๕๓ ก็คงเป็นเรื่องที่ศาลต้องไปตีความเอาในอนาคต แต่สมมุติ ว่าศาลตีความว่าที่เขียนไว้ว่ากู้ให้แล้วเสร็จภายในวันนั้น หมายความว่าต้องเบิกเงินกู้มาในรูป ของเงินสดที่ทําให้ผู้กู้เป็นหนี้ ไม่ใช่เพียงแค่ไปเซ็นสัญญาไว้ว่าจะกู้ ถ้าเป็นเช่นนั้นก็จะมีผล ทันทีกับ พ.ร.บ. ฉบับนี้ ซึ่งระบุไว้ว่าต้องกู้ให้แล้วเสร็จภายในวันที่ ๓๑ ธันวาคม ๒๕๖๓ ประเด็นปัญหาคือ พ.ร.ก. นั้นเงินเพียงแค่ ๓๕๐,๐๐๐ ล้านบาท พ.ร.บ. นี้เงินสูงถึง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ดังนั้นนึกภาพเอานะครับท่านประธาน เวลาผ่านไป ๗ ปี อาจจะมี การเบิกจ่ายได้สมมุติ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ณ วันนั้นยังไม่ได้ใช้เงินอีก ๑,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ตาม พ.ร.บ. ฉบับนี้ แต่กฎหมายบังคับว่าต้องกู้มาก่อน มิเช่นนั้นจะกู้ต่อไปไม่ได้ รัฐบาลทํา อย่างไรครับ ไม่มีทางเลี่ยงสัญญาเซ็นไว้หมดแล้ว สุดท้ายอย่างไรก็ต้องจ่ายเงินให้เขาก็ถูกบังคับโดยกฎหมาย ที่จะต้องกู้เงิน ๑,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนั้น มากองไว้หน้าตัก เป็นภาระดอกเบี้ยมหาศาลครับ ซึ่งตรงนี้จึงเป็นสาเหตุที่ทําให้เราต้องกังวล นะครับว่าระดับหนี้สาธารณะเมื่อเทียบกับจีดีพีนั้นจะสูงเท่าไร และถ้ามีแนวโน้มความเสี่ยง ว่าอาจจะเกิดสถานการณ์เช่นนั้นเราต้องมีตัวเช็กรัฐบาลครับว่าถ้าเกิดกรณีลักษณะนั้น ขอให้หยุดคิดสักนิดหนึ่ง กลับมาขอคําอนุมัติจากสภาอีกครั้ง ว่าสามารถที่จะกู้ต่อไป ได้หรือไม่ มีเงื่อนไขข้อดีข้อเสีย ประโยชน์ที่จะได้ ความเสียหายที่จะเกิดขึ้นถ้าไม่ได้กู้ อย่างไร ตรงนั้นจะเป็นตัวปกป้องเสถียรภาพทางการคลังของประเทศในอนาคตและอาจจะเป็น อนาคตอันใกล้อย่างมาก

ท่านประธานครับ ประเด็นสุดท้าย ก็คือคําถามว่าเมื่อเราทราบภาระหนี้ ทั้งหมดอย่างนี้รายได้จะมาจากไหน เพราะตลอดช่วง ๒ วันที่ผ่านมา ๒ เดือนที่ผ่านมา ที่พิจารณาเรื่องของ พ.ร.บ. ฉบับนี้เราไม่ได้พูดถึงขารายได้เลย ทั้ง ๆ ที่ภาระการแบกรับ ดอกเบี้ยที่จะเกิดขึ้นจากหนี้สินที่เพิ่มขึ้นนั้นมากมายมหาศาล เราได้พูดกันไปหลายครั้งแล้ว นะครับ ๕๐ ปี ก็ ๓,๐๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท ความจริงผมได้วิเคราะห์ให้เห็นแล้วด้วยว่า แนวโน้มอัตราดอกเบี้ย ณ ปัจจุบันมีแต่จะขึ้น ช่วงที่ผ่านมาครับ เพียงแค่รัฐบาล สหรัฐอเมริกา ธนาคารกลางของสหรัฐอเมริกามีแนวโน้มนโยบายว่าจะเปลี่ยนนโยบาย ทางการเงินของเขา ทําให้อัตราดอกเบี้ยทั่วโลกปรับเพิ่มขึ้นทันที ส่งผลต่อราคาหุ้นตก ต่อเนื่องในเกือบทุกประเทศทั่วโลก ทุก ๆ ๑ เปอร์เซ็นต์ของอัตราดอกเบี้ยที่เพิ่มขึ้น ต่อภาระหนี้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท หมายถึงภาระดอกเบี้ยเพิ่มขึ้นในช่วงการกู้ ๕๐ ปี ถึง ๖๐๐,๐๐๐ ล้านบาทครับ นั่นคือภาระเพิ่มขึ้นทุก ๆ ๑ เปอร์เซ็นต์ของดอกเบี้ย ในส่วนของพี่น้องประชาชนที่เป็นผู้เสียภาษี เพราะฉะนั้นคําถามก็คือ รายได้จะมาจากที่ไหน เพียงแค่วันนี้ด้วยภาระหนี้ระดับปัจจุบัน รัฐบาลก็ต้องดิ้นรนหาวิธีที่จะเพิ่มรายได้ ล่าสุดก็เพิ่ง เพิ่มภาษีสรรพสามิต เครื่องดื่มแอลกอฮอล์ไป แนวโน้มอนาคตตอนนี้ก็ผลัดไปเรื่อย ๆ นะครับ ทีละเดือน ทีละ ๒ เดือน ในส่วนของภาษีสรรพสามิตน้ํามันดีเซล เรื่องของ ภาษีมูลค่าเพิ่มจะต้องเพิ่มหรือเปล่าครับหลังจากที่เราได้กู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ รายได้ของรัฐบาลจะมาจากที่ไหน และสุดท้ายการคํานวณสัดส่วนจีดีพีที่ผมบอกว่าภาระหนี้ ตอนนี้มันเพิ่มมากขึ้นกว่าที่รัฐบาลคาดการณ์เอาไว้แต่เดิม ที่สําคัญก็คือตัวฐานการคํานวณ คือจีดีพีเองนั้นก็ไม่มีอัตราขยายตัวตามประมาณการเดิมของรัฐบาลด้วยอีกต่างหาก ตอนต้นปีงบประมาณรัฐบาลคาดการณ์ว่าเศรษฐกิจไทย จีดีพีจะมีอัตราขยายตัวประมาณ เกือบ ๕ เปอร์เซ็นต์ ณ วันนี้ล่าสุด มีธนาคารพาณิชย์ไทยได้ปรับประมาณการของเขาลงมา เหลือเพียง ๒.๘ เปอร์เซ็นต์ครับ ในส่วนของอัตราขยายตัวทางจีดีพี เพราะฉะนั้นหนี้อยู่ เท่าเดิมจีดีพีลดลง สัดส่วนหนี้สาธารณะต่อจีดีพีก็เพิ่มขึ้นแล้ว เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะมอง ในแง่ของตัวหนี้ มองในแง่ของตัวจีดีพี มองในแง่ของตัวอัตราดอกเบี้ย ทุก ๆ อย่างกําลัง วิ่งสวนทางรัฐบาลหมด จึงเป็นสาเหตุครับที่รัฐบาลจะนิ่งนอนใจไม่ได้ จะคิดว่ากู้ไปแล้ว ทุกอย่างจะเป็นปกติทุกอย่างจะดีไปหมดตามที่รัฐบาลพยายามที่ได้วาดภาพให้กับ พี่น้องประชาชนได้คล้อยตาม มันเป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นในส่วนของตรงนี้ครับผมจึง อยากให้รัฐบาลให้ความสําคัญกับการรักษาวินัยทางการคลังกับการรักษาวินัยทางคําพูด ของทางผู้ที่เป็นรัฐมนตรีและรับผิดชอบนําเสนอกฎหมายฉบับนี้ แล้วก็ขอให้พิจารณาครับ ทบทวนว่าท่านควรที่จะตอบรับข้อเสนอของพวกเราหลายคนที่เสนอให้มีการเพิ่มมาตรา เพื่อที่จะเป็นการกําหนดวินัยทางการคลังให้กับรัฐบาล โดยการกําหนดว่าถ้าวันใด หนี้สาธารณะสูงเกินกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์ รัฐบาลต้องหยุดกู้จากกฎหมายฉบับนี้ ขอบคุณครับ

เชิญ ท่านจุติครับ

นายจุติ ไกรฤกษ์ พิษณุโลก 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จุติ ไกรฤกษ์ พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดพิษณุโลก เมื่อสักครู่นี้ท่านอดีต รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังได้กราบเรียนท่านประธานไปแล้วว่าภาระดอกเบี้ยที่ขึ้น ๑ เปอร์เซ็นต์ของภาระดอกเบี้ยเงินต้น ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนั้น จะมีผลเพิ่มถึง ๖๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านประธานครับ ผมอยากให้ท่านประธานได้เห็นว่าวันนี้ เราเป็นเศรษฐีที่เราคิดว่าเรารวย ช้างขี้อยากจะขี้ตามช้าง ผมไม่ขัดข้องที่จะก่อสร้างรถไฟรางคู่ ถนนเชื่อมโครงข่าย แต่ผมมีความสงสัยในความคุ้มค่า ของรถไฟความเร็วสูง วันนี้ท่านอดีตรัฐมนตรีกรณ์ จาติกวณิช พูดไปแล้วว่า ๑ เปอร์เซ็นต์นั้น ๖๐๐,๐๐๐ ล้านบาท อัตราดอกเบี้ยที่เพิ่มขึ้นนะครับ กระผมจะกราบเรียนท่านประธาน ให้ทราบก็คือว่าวันนี้อัตราดอกเบี้ยพันธบัตรที่เกิดขึ้นวันนี้ ต้นทุนเฉลี่ยอยู่ที่ ๔ เปอร์เซ็นต์ สมมุติฐานของรัฐบาลนั้นบอกว่าอยู่ที่ ๕ เปอร์เซ็นต์ ท่านประธานครับ เมื่อวันศุกร์ที่ผ่านมา หนึ่งในกรรมาธิการที่เป็นผู้อํานวยการสํานักบริหารหนี้สาธารณะ บอกว่าจากเดือนสิงหาคมมาถึง เดือนกันยายน เดือนเดียวพันธบัตรอิงอัตราเงินเฟ้อของ สบน. อายุ ๑๕ ปีเพิ่มขึ้นถึง ๑ เปอร์เซ็นต์ น่าตกใจครับท่านประธาน เพราะว่าวันนี้ถ้ารัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง ซึ่งเป็นประธานกรรมาธิการอยู่ด้วย บอกว่าสภาพคล่องในประเทศไทยนั้นมีเพียงพอที่จะกู้ได้ กู้เป็นเงินบาทได้ ผมกราบเรียนท่านประธานว่าถ้าเอามาเปรียบเทียบกัน มูลค่าหุ้นในตลาด หลักทรัพย์ที่พอจะวัดได้ ประเทศไทยนั้นขนาดของมูลค่าตลาดหลักทรัพย์นั้นมูลค่า ๑๒,๐๐๐.๐๐๐ ล้านบาท ถ้าเอาประเทศญี่ปุ่นนั้นมูลค่าตลาดหลักทรัพย์ ๑๐๐ ล้านล้านบาท นะครับ ประเทศฝรั่งเศส ๕๔ ล้านล้านบาท ประเทศออสเตรเลีย ๔๐ ล้านล้านบาท แต่ประเทศไทยนั้น ๑๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แต่สิ่งที่นอกจากภาระดอกเบี้ยที่พวกเรากลัวว่า รัฐบาลนั้นจะไม่สามารถควบคุมให้อยู่ภายใต้สมมุติฐานที่รัฐบาลได้พูดไว้ว่าถ้าดอกเบี้ยไม่เกิน ๕ เปอร์เซ็นต์ อัตราดอกเบี้ยนั้นจะอยู่ที่ ๓,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทในระยะ ๕๐ ปี ท่านประธานครับ วันนี้ที่พวกผมห่วงนั้นคือห่วงเรื่องการใช้เงิน เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ เราสามารถใช้ ในงบประมาณปกติได้ แต่เราไม่ทําเรามากู้ เงินต่าง ๆ เหล่านี้สามารถไปช่วยทําระบบ สาธารณูปโภคด้านอื่นให้กับคนยากคนจนได้อีก ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการศึกษาที่ท่านบุญยอด สุขถิ่นไทย ได้เคยแปรญัตติไว้ หรือเรื่องสาธารณสุข วันนี้ก่อนที่เราจะผ่านมาตรานี้ไป แล้วก็ มาตรา ๒๐ มาตรา ๒๒ มาตรา ๒๓ ซึ่งผมนั้นได้ขออนุญาตท่านประธานแปรญัตติไว้ ผมอยากให้ท่านประธานได้เห็นครับว่าวันนี้คนไทยยังยากจนอยู่และต้องแบกรับภาระ ดอกเบี้ย โดยเฉพาะอย่างยิ่งคนจนครับ คนจนนั้นต้องจ่ายค่าก่อสร้างรถไฟความเร็วสูงทั้ง ๆ ที่เขานั้นไม่มีโอกาสได้ใช้เลย ๑. ไม่มีความจําเป็น ๒. ไม่มีเงินค่าตั๋วขึ้น สําคัญคือเงินของเขานั้น เอาไปสร้างรถไฟความเร็วสูงให้กับคนรวยใช้จริง ๆ ท่านประธานดูว่าถ้าคนเป็นรัฐบาล ซึ่งเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังนั่งอยู่หัวโต๊ะเป็นประธานกรรมาธิการ ดูถึงความสมดุล ในการใช้จ่ายเงินเพื่อดูแลให้ความสุขคนทั้งประเทศ ท่านประธานจําได้ไหมครับเมื่อปี ๒๕๕๔ ท่านประธาน พรรคท่านประธานบอกว่าอย่างไร จะล้างหนี้ให้ประเทศ จะคืนความสุขให้คนไทย ท่านประธานครับ วันนี้ถามครับว่าคนไทยมีความสุขหรือไม่ การรักษาพยาบาลครับ งบประมาณที่ดูแลคนไทยทั้งประเทศโดยกระทรวงสาธารณสุขนั้นมีมูลค่า ๓.๑ เปอร์เซ็นต์ ของผลิตภัณฑ์มวลรวมทั้งประเทศ ในขณะที่ท่านเอาเงินมาใช้ กู้มันทั้งระบบนี้คือ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของมูลค่ามวลรวมผลิตภัณฑ์ทั้งประเทศ ผมเรียนให้ท่านประธานเห็นนะครับ ว่าจริง ๆ แล้ววันนี้ค่าใช้จ่ายเรื่องสาธารณสุขให้กับคนไทยทั้งประเทศนะครับ ท่านประธาน ต้องยอมรับว่าส่วนใหญ่นั้นเป็นคนจน วันนี้คนไทยนั้นได้รับอานิสงส์รายจ่ายสาธารณสุข ต่อหัวประมาณ ๑๐,๐๐๐ บาทต่อคนต่อปี เราอยากจะมีรถไฟความเร็วสูงเหมือนกับใครครับ เหมือนกับประเทศสวิสเซอร์แลนด์ที่ท่านนายกรัฐมนตรีไปเยือนไหมครับ ค่าใช้จ่ายสาธารณสุข ต่อหัวของเขา คนหนึ่ง ๑๕๐,๐๐๐ บาทต่อคนต่อปีครับ ไปประเทศฝรั่งเศส ๑๒๐,๐๐๐ บาท ต่อคนต่อปีครับ ประเทศญี่ปุ่น ค่าใช้จ่ายด้านรักษาพยาบาล ๑๐๐,๐๐๐ บาทต่อคนต่อปี แต่ขณะที่คนไทยนั้น ๑๐,๐๐๐ บาทต่อคนต่อปี ผมกราบเรียนท่านประธานมาเพื่อให้ท่านประธานได้เห็นครับว่าในสิ่งที่ผมได้แปรญัตติเอาไว้นั้น ตั้งแต่มาตรา ๑๒ ที่ผ่านมาแล้วว่า ให้สํานักงานบริหารหนี้สาธารณะมีอํานาจหน้าที่ ดําเนินการเกี่ยวกับการบริหารและจัดการการกู้เงิน การเบิกจ่ายเงินกู้ การชําระหนี้ และการอื่นใดที่เกี่ยวกับการกู้เงินตามพระราชบัญญัตินี้ และผมเพิ่มว่าและรายงาน ให้สภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาทราบภายใน ๖๐ วัน ส่วนในมาตรา ๒๐ ครับท่านประธาน มาตรา ๑๗ ผมได้แปรญัตติไว้ว่า ให้หน่วยงานเจ้าของโครงการรายงานการเบิกจ่ายเงินกู้ของ โครงการและผลการดําเนินงานโครงการต่อกระทรวงเจ้าสังกัดอย่างต่อเนื่องจนสิ้นสุด โครงการ และรายงานต่อสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาทราบภายในเดือนมีนาคมของทุกปี จนสิ้นสุดโครงการ เหตุผลของผมก็คือนี้ละครับ ควบคุมการใช้จ่ายเงินภาครัฐให้ดูแล ประชาชนให้ทั่วถึงอย่างเป็นธรรมแล้วก็มีประสิทธิภาพ ในมาตรา ๒๐ เช่นกันครับ ท่านประธานครับ มาตรา ๒๐ นั้น ผมได้แปรญัตติขอเพิ่มคําว่า มาตรา ๒๐ เพิ่มความต่อไปนี้ นะครับ หน่วยงานของรัฐ หน่วยงานเจ้าของโครงการ หรือคณะรัฐมนตรี ที่มีหน้าที่รายงาน ต่อสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา กระทําการล่าช้าไม่รายงานตามมาตรา ๗ มาตรา ๑๒ มาตรา ๑๗ หรือมาตรา ๑๙ แล้วแต่กรณี หรือรายงานไม่ถูกต้องตามความเป็นจริง ต้องระวางโทษจําคุกตั้งแต่หนึ่งปีถึงสิบปี หรือปรับตั้งแต่สองพันบาทถึงสองหมื่นบาท หรือทั้งจําทั้งปรับ ผมจะขออนุญาตท่านประธานอภิปรายตรงนี้เลย คือมาตรา ๒๒ และ มาตรา ๒๑ เพื่อที่จะได้ไม่ต้องลุกขึ้นในมาตราต่อ ๆ ไปได้ไหมครับ เพราะมันเกี่ยวเนื่องกัน ในมาตรา ๒๑ ครับ ผมบอกว่าโครงการใดผลการศึกษาหรือผลวิเคราะห์ที่ไม่มีความคุ้มค่า ทางการเงิน ขัดหลักธรรมาภิบาล ให้ยกเลิกการดําเนินงานโครงการนั้นทันทีเพื่อลดภาระหนี้ ให้กับรัฐและประชาชน ในกรณีโครงการใด ผลการศึกษา การวิเคราะห์ไม่ผ่านมาตรฐาน คุณภาพสิ่งแวดล้อมตามพระราชบัญญัติส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๓๕ และพระราชบัญญัติอื่นที่เกี่ยวข้อง ทั้งนี้ในการขออนุมัติดําเนินการก่อสร้าง เส้นทางรองรับรถไฟความเร็วสูงให้ยกเลิกการดําเนินงานโครงการนั้นทันที เหตุผลของผม ก็คือว่าเรานั้นจําเป็นต้องให้รัฐบาลนั้นรักษาคํามั่นสัญญาครับ คํามั่นสัญญาที่พวกเราได้รับ จากท่านเมื่อตอนวาระที่หนึ่ง ท่านบอกว่าทุกโครงการนั้นโปร่งใส ตรวจสอบได้ทุกขั้นตอน ส่วนรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังที่เป็นกรรมาธิการก็บอกว่า จะกู้เป็นเงินบาทเป็นหลัก และมีสภาพคล่องพอ ท่านประธานครับ ผมเรียนถามท่านประธานว่าท่านประธาน อ่านหนังสือพิมพ์เมื่อวันศุกร์ที่ผ่านมานี้ไหมครับ กฎหมายยังไม่ผ่านนะครับ รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการคลังบอกว่าจะกู้เงินบาทเป็นเงินหลัก แต่ผู้บริหารกระทรวงการคลังครับ ที่จะกู้เงิน แถลงข่าวเมื่อวันศุกร์ครับว่าจะกู้ ๑,๑๐๐ ล้านเหรียญ หรือถึง ๑,๕๐๐ ล้านเหรียญ เพื่อมาทําโครงการนี้ครับ เงินเหรียญเท่ากับ ๔๕,๐๐๐ ล้านบาท นี่ยังไม่ทันผ่านวาระที่สาม ครับ วาระที่หนึ่ง พูดกับพวกผมว่าจะกู้เป็นเงินบาท ยังไม่ผ่านวาระที่สาม กระทรวงการคลัง เตรียมกู้เป็นเงินเหรียญสหรัฐครับ จะออกเป็นพันธบัตรครับ ผมถามว่าตรงนี้ละครับอะไรคือ ความรับผิดชอบ คือสิ่งที่ท่านอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ อดีตนายกรัฐมนตรี ท่านกรณ์ จาติกวณิช มีความห่วงครับว่าคํามั่นสัญญาของรัฐมนตรีผู้บริหารนั้นไม่มีความหมายอะไรเลยหรือ รักษาไม่ได้หรือ หรือเพียงแต่พูดขอให้ขอไปทีเพื่อให้โครงการนั้นผ่านอย่างไรก็ช่างมัน ถ้าเป็น อย่างนี้นะครับท่านประธานครับ ผมมีความเป็นห่วงครับ เป็นห่วงอย่างไรครับ เป็นห่วงว่า สิ่งที่เกิดขึ้นที่ ส.ส. เจิมมาศ จึงเลิศศิริ กับคุณจิตภัสร์ ภิรมย์ภักดี นําประชาชนมาร้องเรียนที่พรรค ในเรื่องของชาวบ้านย่านราชปรารภและประตูน้ําครับ การสร้างสถานีครับ สถานีรถไฟฟ้า ใต้ดิน บอกว่ามีการเวนคืนถึง ๒๐๐ คูหา แล้วสถานี ๒ สถานีนี้ห่างกันเพียงแค่ ๖๐๐ เมตร จริง ๆ ๖๐๐ เมตร นี้เดินได้นะครับไม่ต้องขึ้นรถไฟฟ้าใต้ดิน แค่ ๒ สถานี แล้วเวนคืนถึง ๒๐๐ กว่าคูหา แล้วชาวบ้านเขาก็ไปร้องเรียน แล้ววันนี้ท่านประธานครับ ก็รับปากกันไป ทีหนึ่ง เดี๋ยวดูให้ ผมไปถามชาวบ้านที่มาร้องเรียนเมื่อ ๓-๔ ปีที่แล้วผ่านบลูเฮาส์ (Blue House) ของพรรคประชาธิปัตย์ บอกว่าไม่มีอะไรเป็นกระดาษคํามั่นสัญญาเลย มีแต่บอกจะไปดูให้ ผมก็บอกชาวบ้านบอกระวังไว้นะ จุดแข็งของรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังไม่ใช่เรื่อง การรักษาคํามั่นสัญญา จุดแข็งของท่านคือเรื่องโกหกสีขาว ซึ่งทําอยู่เป็นประจําจนมันจะเป็น สีเทาไปหมดแล้ว เพราะสีขาวมันจะไม่มี ผมถามท่านประธานว่าสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือว่า การรถไฟฟ้าขนส่งมวลชนแห่งประเทศไทย แจ้งว่าอย่างไรครับท่านประธาน บอกว่าไม่ใช่เป็น การประชาพิจารณ์ แต่ทําไปตามระเบียบของสํานักนายกรัฐมนตรีเท่านั้น หมายความว่า อย่างไรครับ หมายความว่าต่อไปนี้ถ้าเผื่อกฎหมายนี้ผ่านสภา สิ่งที่ท่านประธานยังไม่ได้ ศึกษาเลยใช่ไหมครับ ยังไม่ได้ศึกษาเลยตามที่ทีดีอาร์ไอ (TDRI) เขาเสนอมาบอกว่า โครงการที่ขาดการศึกษาผลกระทบทางสิ่งแวดล้อม ๑๘ โครงการ มูลค่า ๕๒๙,๐๕๕ ล้านบาท จะเป็นแบบที่โครงการรถไฟฟ้าใต้ดินของราชเทวีไหมครับ ของราชปรารภไหมครับ รัฐบาล จะให้เกียรติประชาชนเจ้าของประเทศไหมครับ ผมกราบเรียนท่านประธานให้ทราบนะครับ ว่าเราเป็นประเทศที่เราภูมิใจมากเพราะเรายึดโยงประชาชน อย่างท่านบุญยอดบอก เราเป็น ประเทศที่มีประชาธิปไตย วันนี้ไปไหนคนก็ต้อนรับ เพราะเราเป็นรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง แต่ถามว่ารัฐบาลจากการเลือกตั้งนั้นได้รักษาคํามั่นสัญญากับประชาชนไหม ผมเปรียบ ให้ฟังครับ ประเทศออสเตรียก็จะสร้างรถไฟฟ้าความเร็วสูงเหมือนกัน ท่านประธานครับ รัฐบาลเขาประกาศตั้งแต่ปี ๒๐๑๐ นี่ปี ๒๐๑๓ เขาประกาศให้ประชาชนรู้เลยว่าเขานั้น จะสร้างรถไฟฟ้าผ่าน ๔ เมืองหลัก จะไปหยุดที่เมืองไหนบ้าง แล้วก็ฟังเสียงประชาชนครับ แล้วรัฐบาลไม่ได้บอกนะครับว่าเปลี่ยนแปลงจากนี้ไม่ได้ เพราะเขาบอกว่านี่ไม่ใช่จุดยืน รัฐบาล เป็นเพียงแค่ข้อเสนอ จุดยืนนั้นต้องเป็นจุดยืนของประชาชน แต่วันนี้สิ่งที่เราทํา ตรงกันข้ามกับรัฐบาลประชาธิปไตยครับ ไปทํา ฟังความเห็นชาวบ้านเพียงเพื่อว่าเขาร้อง ถ้าเขาไม่ร้องเขาก็ไม่ทํา นี่คือสิ่งที่กําลังเกิดขึ้นครับท่านประธาน แล้วมูลค่าตั้ง ๕๒๙,๐๐๐ ล้านบาท เป็นโครงการที่ขาดการศึกษาทางการกระทบสิ่งแวดล้อม แล้วท่านประธาน ได้ดูไหมครับว่าตัวเลขวันนี้ที่ท่านสามารถ ราชพลสิทธิ์ ท่านวิฑูรย์ นามบุตร ได้นําเสนอสภาครับ

ประการแรก งบค่าก่อสร้างของกรมทางหลวง ครึ่งหนึ่งของการรถไฟ แห่งประเทศไทย ทั้งดินบดอัดแน่น ราคาก็น้อยกว่าครึ่งหนึ่ง ลูกรังก็น้อยกว่าครึ่งหนึ่ง สร้างสะพานคอนกรีตก็น้อยกว่าครึ่งหนึ่ง ผมถึงบอกว่านี่ละครับ สิ่งที่พวกผมห่วงแล้วบอกว่า ต้องมีการตรวจสอบรายงานให้กับสภาทราบ เพราะเหมือนกับว่าถ้าสภาไม่ตรวจสอบ ก็จะไม่เจอสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ วันนี้แค่เฉพาะค่าที่ปรึกษาอย่างเดียวที่คณะกรรมาธิการ ผมขอบคุณมากที่ไปเจอ จาก ๔๔,๐๐๐ ล้านบาท ลดลงมาเหลือ ๔๑,๐๐๐ ล้านบาท เฉพาะที่จับได้นะครับ ลดลงมา ๓,๐๐๐ ล้านบาท นี่ประหยัดเงินให้ประชาชนไปแล้ว ๓,๐๐๐ ล้านบาท คุ้มค่ามากสําหรับเบี้ยประชุมกรรมาธิการ นี่คือสิ่งที่กําลังจะเกิดขึ้นนะครับ ผมถึงกราบเรียนท่านประธานว่า สิ่งที่ผมห่วง กลัวก็คือว่าโกงต้นน้ํา โป่งตัวเลขผลการศึกษา โกงกลางน้ํา คือ โกงเรื่องค่าก่อสร้าง แล้วก็โกงปลายน้ํา ก็คือ โกงเรื่องตอนที่สร้างสถานี เสร็จแล้วนี้ครับ คําถามนี่ท่านกรณ์ถามในกรรมาธิการ ผมถามในสภา ยังไม่ได้เคยเห็นหน้า รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง ประธานคณะกรรมาธิการมาตอบเลยว่ากรณีที่หลวงลงทุน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทแล้ว มีสถานีรถไฟ มีอู่ซ่อม มีสถานีจอดแล้ว เอกชนที่สร้างโครงการ เชิงพาณิชย์ไม่ต้องลงทุนอะไรเลย ประเทศอื่นเขาเก็บภาษีกําไรพิเศษ วินด์ฟอลล์ แท็กซ์ (Windfall Tax) ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ผมถามว่ารัฐบาลไทยจะกล้าเก็บ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ไหม เพื่อกลับนําไปชําระหนี้ คําตอบก็หายไปกับสายลม ไม่เคยได้ยินเลยว่ารัฐบาลนั้นจะแคร์ (Care) ที่จะเอากําไร ๓๐ เปอร์เซ็นต์ที่กําไรจากเอกชนนี้ไปชําระคืนหนี้ให้กับประชาชน กู้ก็กู้ นอกระบบ แต่เอาเงินงบประมาณจากภาษีประชาชนไปใช้ ผมกราบเรียนท่านประธาน นะครับว่าทําไมจึงได้เลี่ยงโครงการอันนี้ เพราะอะไรครับ ท่านประธาน เราเป็น ส.ส. ต่างจังหวัดนะครับท่านประธาน เวลาไปกู้เงินจากธนาคารเตรียมเอกสารเยอะแยะ รายได้ รายจ่าย ค่าใช้จ่าย โครงการเป็น อย่างไร แต่ถ้าท่านประธานไปกู้เงินนอกระบบ กู้หัวปิงปอง กู้หมวกกันน็อก ท่านประธาน แค่เอาโฉนดประเทศไทยโยนไปและบอกขอกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท หมวกกันน็อก ไม่ถามหรอกครับ จ่ายคืนดอกเบี้ยทุกปีก็แล้วกัน จ่ายเงินต้นคืนก็แล้วกัน ดอกเบี้ยแพง ๆ มันเป็นอย่างนั้นจริง ๆ ผมอธิบายให้ชาวพิษณุโลกของผมฟังว่าขณะนี้รัฐบาลกําลังกู้ หัวปิงปอง เอาเงินออกมาแล้วก็เป็นอย่างไรครับ เอามาใช้ตรงนี้ แต่ถึงเวลาชําระหนี้บอกว่า คนจนทั่วประเทศโดนเก็บภาษีมาชําระหนี้ด้วย ผมจึงบอกว่าจําเป็นต้องให้สภานั้น มีการตรวจสอบ รายงานทุกปี ทุกเดือนมีนาคม สภาจะได้รู้ ท่านประธานครับ ประเทศไทย ท่านลองนึกนะครับ บ้านไหนไม่มียาม มีขโมย สภานี้คือที่ตรวจสอบกันขโมยครับ วันนี้ท่านวิฑูรย์ นามบุตร จับได้ตั้งกี่โครงการ กี่พันล้านบาท นั่นคือประการที่ ๑

ประการต่อมาครับท่านประธาน ผมอยากจะให้ท่านประธานได้เห็นว่าสิ่งที่ กําลังเกิดขึ้นในผลการศึกษาของรัฐบาล อย่างที่ดอกเตอร์สามารถ ราชพลสิทธิ์ พูดก็คือว่า วันนี้โครงการผลศึกษาสั่งได้ครับ สั่งได้ จากที่เคยว่าผลตอบแทนทางเศรษฐกิจนั้น อันดับ ๑ คือกรุงเทพฯ-หนองคาย วันนี้อันดับ ๑ อยู่ที่กรุงเทพฯ-เชียงใหม่ เพียงเพราะ ท่านนายกรัฐมนตรีบ้านอยู่จังหวัดเชียงใหม่อย่างนั้นหรือครับ และความน่าเชื่อถือของ โครงการนี้จะมาจากไหน

ประเด็นต่อมา ผมกราบเรียนท่านประธานว่า สิ่งที่รัฐบาลบอกว่าผลตอบแทน ๑๓ เปอร์เซ็นต์ ๑๔ เปอร์เซ็นต์นั้น ท่านเอาไปคํานวณว่ากรุงเทพฯ-หนองคาย ไม่ใช่ กรุงเทพฯ-โคราช ท่านเอากรุงเทพฯ-ระยอง ไม่ใช่กรุงเทพฯ-พัทยา กรุงเทพฯ-หัวหิน ไม่ใช่กรุงเทพฯ-ปาดังเบซาร์ ฉะนั้นจํานวนประชากรที่จะได้ประโยชน์เพิ่มขึ้นก็น้อยลง เพราะมันด้วนครับ มันไปไม่ถึง เมื่อมันด้วน มันไปไม่ถึงแล้วมันจะเกิดอะไรขึ้น ผลตอบแทนมันก็ต่ํา มันก็ไม่คุ้มค่า แต่ถ้าเราเห็นตัวเลขอย่างนั้นแล้วก็กลายเป็นว่าสร้างไม่ได้ พอสร้างไม่ได้ ก็ไม่มีหัวคิวสิครับ บดอัดแน่นก็ไม่ได้เก็บสตางค์สองเท่าของที่เคยสร้างเดิม สะพานคอนกรีต ก็ไม่ได้สตางค์สองเท่าของอันเดิมด้วยครับ และผมถามว่าวันนี้ถ้าพวกผมไม่ตรวจสอบกัน อย่างเข้มงวดแล้วอะไรจะเกิดขึ้นกับงบประมาณที่จะต้องนํามาชําระหนี้ วันนี้ท่านก็ปิดทาง หมดเลยครับ ไม่ต้องรายงานสภาผู้แทนราษฎร ไม่ต้องส่งเข้าเป็นเงินหลวง แล้วระบบ ตรวจสอบมาจากไหนครับ ท่านบอกให้สภาพัฒน์หรือครับ วันดีคืนดีสภาพัฒน์แข็งข้อ ก็บอกว่า จะเอาเลขาธิการสภาพัฒน์ย้ายไปอยู่ที่โน่นที่นี่บ้าง ไม่ได้นั่งเลขาธิการสภาพัฒน์ ท่านไปดู สิครับ คนเก่ง ๆ สภาพัฒน์กําลังลาออกหมดแล้วครับ กําลังลาออกหมดแล้วครับ ผมรู้จัก ท่านหนึ่งเป็นผู้บริหารระดับสูงบอกผม สิ้นปีก็ไปแล้วพี่ ถามว่าทําไมล่ะ ไข่ผมเหลือนิดเดียว พี่โดนบีบไข่ เรียนท่านประธานตรง ๆ ครับว่านี่คือสิ่งที่กําลังเกิดขึ้นในประเทศไทย ผมห่วงว่าโครงการทั้งหลายที่เกิดขึ้นมันเป็นสิ่งที่การเมือสั่งได้ ไม่เป็นไปตามวิชาการ ดังนั้น สิ่งที่ผมเสนอท่านประธานมาว่าประเด็นที่ ๑ ก็คือว่าต้องมีรายงานสภา ประเด็นที่ ๒ ก็คือ บอกว่าอะไรก็ตามที่ไม่ผ่านคุณภาพสิ่งแวดล้อมต้องยกเลิกให้หมด และอะไรก็ตาม ที่ไม่สามารถทําได้เพราะไม่คุ้มค่าทางการเงิน ลดภาระให้กับประชาชนครับ ไม่ต้องทํา นี่คือมาตรา ๒๐ กับมาตรา ๒๑ ที่ผมแปรญัตติไว้

ในส่วนของมาตรา ๒๒ ครับท่านประธานครับ สุดท้ายแล้วครับ มาตรา ๒๒ ผมขอแปรญัตติเพิ่มว่า โครงการใดที่ได้รับความเสียหายจากการละเว้น จากการละเมิด โดยไม่ปฏิบัติตามหลักธรรมาภิบาลและประมวลจริยธรรมของข้าราชการ ผู้บริหาร รัฐวิสาหกิจ ข้าราชการการเมือง ตามมติคณะรัฐมนตรีและมาตรฐานสํานักงาน คณะกรรมการพัฒนาระบบราชการ ให้ผู้ที่มีส่วนเกี่ยวข้องตามสายบังคับบัญชามีความรับผิด ทางแพ่ง ผมกําลังจะบอกว่าใครก็ตามที่ทําตามคําสั่งทางการเมือง ใครก็ตามที่ยอมให้เขาบีบไข่ และให้ตัวเลขออกมาดี ๆ ก็สมควรจะต้องชําระค่าเสียหายคืนให้กับรัฐในกรณีที่เกิด ความเสียหาย ทั้งหมดทั้งปวงนั้นพวกผมกราบเรียนท่านประธานว่าไม่ได้เป็นการจ้องจับผิด รัฐบาลเลย แต่เป็นการที่เอาพฤติกรรมของพวกท่านที่ทํามาเอามาฟ้องประชาชนว่า ยังไม่ทันเริ่มก็โกงตั้งแต่ต้นน้ําแล้ว ยังไม่ทันเริ่มก็โกงกลางน้ําแล้ว ผมจึงคอยคําตอบจาก คณะกรรมาธิการว่า วินด์ฟอลล์ แท็กซ์ ภาษีกําไรพิเศษ ๓๐ เปอร์เซ็นต์จะเก็บจากเอกชน หรือไม่ ซึ่งที่ผมถามนั้นผมถามเจาะจงไปที่ประธานคณะกรรมาธิการชุดนี้ครับซึ่งเป็น รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง

-๑๕๑/๑ แล้วก็มีรูปหราอยู่บนอินเทอร์เน็ต (Internet) นั่ง ผมไม่ทราบจิบกาแฟหรือเบียร์กับผู้บริหาร เจ้าของอสังหาริมทรัพย์รายใหญ่ครับ ฉะนั้นถ้าในอนาคตพวกผมเห็นว่าบริษัทนี้ได้กําไร จากการไปตั้งโครงการเชิงพาณิชย์ จะใช้ข้อมูลล่วงหน้าหรือไม่ผมไม่ทราบ แต่ผมเข้าใจได้ไหม ว่าสบายไปแล้ว ฉะนั้นถ้าเผื่อรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังต้องการทําเพื่อชําหนี้ ทําเพื่อความโปร่งใส ตรวจสอบได้จริงตามที่ท่านนายกรัฐมนตรีว่า ท่านนายกรัฐมนตรี ต้องสั่งด้วยครับ บอกให้เก็บภาษีกําไรพิเศษนี้ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ เหมือนที่ต่างประเทศเขาทํากัน แล้วตอนนั้นใครก็ตามจะใช้ข้อมูลภายในไปซื้อที่ดินล่วงหน้า ไม่มีประโยชน์ครับ เพราะจะต้องเสียภาษีกําไรพิเศษ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วคนจนนั้นที่เขาขายที่เขาจะได้ที่เขา ในราคาที่เป็นธรรมไม่โดนเศรษฐีเอาเปรียบ เอาเงินคนจนไปก่อสร้าง แล้วก็เอาเงินคนจนนั้น ไปหาดอกเบี้ยร่ํารวยกัน แต่คนจนนั้นต้องในที่สุดเป็นคนชําระหนี้ทั้งหมดเอง

สุดท้ายนี้ท่านประธานครับ ผมขอกราบขอบพระคุณท่านประธานว่าผมนั้น ได้เสนอด้วยความสุจริตใจ และระบบการตรวจสอบนั้นจําเป็นต้องมี จําเป็นต้องทํา แล้วสภานี้ ก็จะพิสูจน์ครับ ว่าเราไม่ใช่สภาตรายาง เราต้องการให้มีการตรวจสอบ และไม่ให้มี ความรั่วไหลเกิดขึ้น ไม่หาเงินของประชาชนนั้นไปหาดอกออกผลโดยไม่สมควร ไม่สมเหตุครับ ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านจุลพันธ์ จะตอบหรือครับ เดี๋ยวผมขอกดออดนิดหนึ่ง

(นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุมและลงมติ)

เชิญท่านสมาชิก ที่อยู่นอกห้อง กรุณาเข้าห้องประชุมนะครับ จะขอมติที่ประชุมครับ สมาชิกที่เข้ามาแล้วก็ กรุณาได้เสียบบัตรแสดงตนด้วยครับ ท่านที่เข้ามาแล้วกรุณานั่งประจําที่แล้วเสียบบัตร แสดงตนด้วย ท่านจุลพันธ์ เชิญครับ

นายจุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม จุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ในฐานะ กรรมาธิการเสียงข้างมาก ต่อคําแปรญัตติของเพื่อนสมาชิกนะครับ ท่านประธานครับ ผมขอตอบเป็นทีละประเด็นนะครับ

ประเด็นแรก ซึ่งเป็นส่วนของการที่มีการแปรญัตติในเรื่องของกําหนดกรอบ ของเพดานหนี้สาธารณะไว้ที่ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งก็เป็นประเด็นที่มีการถกเถียงกันมาตั้งแต่ วาระที่หนึ่งนั้น ผมต้องกราบเรียนว่าจากการพิจารณาของกรรมาธิการได้มีการเรียนเชิญ หน่วยงานที่มีความน่าเชื่อถือ ไม่ว่าจะเป็นธนาคารแห่งประเทศไทย กระทรวงการคลัง สํานักงานบริหารหนี้สาธารณะ สํานักงบประมาณ สํานักงานเศรษฐกิจการคลังเข้ามาชี้แจง ก็ยืนยันตรงกันว่า ภายใต้สมมุติฐานทางเศรษฐกิจที่มีอยู่ในปัจจุบันนี้ตัวเลขหนี้สาธารณะนั้น อาจจะอยู่ภายใต้กรอบ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งไม่เป็นปัญหาต่อสถานะทางการเงินการคลังรวมถึง วินัยทางการเงินการคลังแต่อย่างใดนะครับ ผลกระทบกับหนี้สาธารณะ ผมต้องกราบเรียนว่า ด้วยปัจจัยทางเศรษฐกิจต่าง ๆ มันมีปัจจัยทั้งภายในภายนอกที่ควบคุมได้และควบคุมไม่ได้ นะครับ การที่จะเอามาเป็นกรอบกําหนดภายในกฎหมายฉบับนี้นั้น อาจจะเป็นผลลบ กับการลงทุนของโครงการภาครัฐครั้งใหญ่ครั้งนี้ในทางลบด้วยซ้ํา เพราะว่าโครงการต่าง ๆ นี้ ก็จะขาดความเชื่อมั่นในการลงทุนไปนะครับ

ในประเด็นต่อมานะครับ ประเด็นที่ปรึกษาที่มีเพื่อนสมาชิกได้กล่าวถึงนี้นะครับ ผมกราบเรียนว่าทางกรรมาธิการเสียงข้างมากนี้ไม่ได้ติดขัดในเรื่องจํานวนหรือว่าการแต่งตั้ง ที่ปรึกษาในชั้นกรรมาธิการแต่อย่างใดนะครับ มีการเสนอเป็นข้อเสนอสุดท้ายที่พูดคุยกันว่า จะมีการตั้งที่ปรึกษา โดยให้เป็นตัวแทนจากสถาบันการศึกษา โดยให้สถาบันการศึกษา ที่มีความน่าเชื่อถือนี้ส่งชื่อเข้ามา แต่ข้อเสนอก็ได้บอกผลัดปฏิเสธนะครับ ซึ่งเราในฐานะ ที่เป็นกรรมาธิการเสียงข้างมากก็เป็นห่วงในการที่เราจะไปเลือกตัวบุคคลเข้ามา เพราะอาจจะเกิดความไม่เป็นกลาง แล้วก็เกิดภาพลักษณ์ที่เอนเอียงในองค์กรที่จะ ดึงตัวบุคลากรเข้ามาอยู่ในกรรมาธิการในฐานะที่ปรึกษานะครับ

ประเด็นปัญหาที่เพื่อนสมาชิกเป็นห่วงเรื่องของการว่าเมื่อถึงเดือนธันวาคม ปี ๒๕๖๓ แล้ว โครงการใดยังไม่ได้เริ่มดําเนินการก็จะมีการกู้เข้ามาให้ครบเต็มจํานวน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทเพื่อมากองนั้น ผมต้องกราบเรียนประกอบกันไปเลยนะครับ พร้อมกันกับประเด็นคําถามของท่านจุติที่พูดถึงเรื่องว่า โครงการใดที่ไม่ผ่านการศึกษา สิ่งแวดล้อมหรือว่าไม่คุ้มค่า ไม่คุ้มทุน จะดําเนินการหรือไม่นี้นะครับ ทั้งหมดนั้นมาตรา ๑๔ ได้กําหนดไว้อย่างชัดเจน เพราะมาตรา ๑๔ นี้จะกําหนดให้หน่วยงานเจ้าของโครงการ จัดทํารายละเอียดเพื่อมาขอโครงการโดยจะต้องผ่านขั้นตอนกฎหมายที่จําเป็น นั่นก็รวมถึง การศึกษาทางอีไอเอ เอชไอเอด้วยนะครับ ก่อนที่จะมีการเสนอ ครม.ตามวรรคหนึ่ง ก็ได้กําหนดอีกว่าให้หน่วยงานนี้เสนอต่อคณะกรรมการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ สํานักงบประมาณ และกระทรวงการคลัง เพื่อที่จะให้ข้อเสนอแนะ แล้วก็ให้คณะรัฐมนตรี อนุมัติต่อไป ข้อเสนอแนะ แล้วก็ให้คณะรัฐมนตรีอนุมัติต่อไป ถ้าเกิดว่าโครงการใดไม่คุ้มค่ากับการลงทุน หรือไม่เกิดประโยชน์กับพี่น้องประชาชน แน่นอนครับว่า โครงการเหล่านั้นก็จะถูกปฏิเสธ ในการที่จะได้รับการกู้เงินเพื่อมาดําเนินการนะครับ

ในส่วนของการกู้มากองที่เป็นประเด็นคําถามนั้น ผมต้องกราบเรียนว่า มาตรา ๑๔ ได้กําหนดไว้ชัดเจนบวกกับมาตรา ๑๕ ถ้าโครงการใดไม่ผ่านกระบวนการทั้งหมด ตามมาตรา ๑๔ มาตรา ๑๕ ก็จะไม่สามารถดําเนินการเพื่อจะไปกู้เงินมาได้ เพราะฉะนั้น ถ้าเป็นตัวอย่าง อย่างที่ท่านเพื่อนสมาชิกได้นําเสนอว่าถึงเดือนธันวาคม ปี ๒๕๕๖ โครงการ นําดําเนินการไปได้เพียงครึ่งเดียว โครงการอีกครึ่งหนึ่งยังไม่สามารถผ่านมาตรา ๑๔ ได้ แน่นอนว่าเงินที่เหลืออีกครึ่งหนึ่งก็ไม่ได้รับการกู้ครับ อันนี้ยืนยันตรงกันนะครับ

ในส่วนของประเด็นเรื่องของภาษีกําไรพิเศษนั้น เป็นแนวคิดที่มีการเสนอ ขึ้นมาในชั้นกรรมาธิการอย่างพอสมควรนะครับ มีการถกในประเด็นนี้พอสมควร แต่ต้อง กราบเรียนด้วยความเคารพว่าทางกรรมาธิการรับเป็นข้อสังเกต ซึ่งในกรรมาธิการเอง ก็มีท่านรัฐมนตรีที่มีความเกี่ยวข้องได้รับทราบในข้อสังเกตนี้แล้ว แต่พระราชบัญญัติฉบับนี้ ไม่ได้มีความเกี่ยวเนื่องกับพระราชบัญญัติที่จะดําเนินการเรื่องของภาษีกําไรพิเศษ ก็เป็นแนวคิดที่ดี แล้วก็ทางกรรมาธิการขอรับไว้ ในการแปรญัตติของเพื่อนสมาชิกนั้น ทางกรรมาธิการขอยืนตามร่างเดิมครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เสียบบัตร ด้วยครับ เสียบบัตรแสดงตนครับ ขอตรวจสอบองค์ประชุมครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เรียบร้อยแล้ว ส่งผลคะแนนด้วยครับ ๓๐๔ ท่านครับ ครบองค์ประชุม

ต่อไปเชิญสมาชิกใช้สิทธิลงคะแนนเสียงนะครับ สมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับ กรรมาธิการที่ขอสงวนความเห็นหรือผู้แปรญัตติที่ขอสงวนคําแปรญัตติ เพิ่มความเป็น มาตรา ๒๐ โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย สมาชิกท่านใดไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ขอสงวน ความเห็นหรือผู้แปรญัตติที่ขอสงวนคําแปรญัตติ เพิ่มความเป็นมาตรา ๒๐ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย เอาล้างใหม่นะครับ ช้า ๆ นะครับ สมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ที่ขอสงวนความเห็นหรือผู้แปรญัตติที่ขอสงวนคําแปรญัตติ เพิ่มความตามมาตรา ๒๐ โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย สมาชิกท่านใดไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ขอสงวนความเห็น หรือผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติเพิ่มมาตรา ๒๐ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ลงคะแนน หรือยังครับ เชิญใช้สิทธิครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ใช้สิทธิ เรียบร้อยแล้วนะครับ ขอส่งผลด้วยครับ ในห้องประชุม ๔๐๔ ท่าน เห็นด้วย ๑๐๔ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒๘๙ ท่าน งดออกเสียง ๙ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๒ ท่าน เป็นอันว่าที่ประชุม ไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ขอสงวนความเห็นหรือผู้แปรญัตติที่ขอสงวนคําแปรญัตติ เพิ่มมาตรา ๒๐ ครับ

ต่อไปเป็นมาตรา ๒๑ นะครับ ท่านจุติติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ ผมขอผ่านนะครับ ท่านเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร มาตรา ๒๐ ผ่านนะครับ มาตรา ๒๒ ท่านจุติไม่ติดใจนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

มาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ ท่านจุติไม่ติดใจ ขอผ่านก็แล้วกันนะครับ ก็ไม่ติดใจ สภาไม่ติดใจ ผมก็ถือว่าผ่าน

ต่อไปบัญชีแนบท้ายร่างพระราชบัญญัติ มีผู้อภิปราย ๓ ท่าน เชิญ ท่านอรรถวิชช์ครับ

บัญชีแนบท้ายพระราชบัญญัติ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการ ขอสงวนความเห็นและผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านอรรถวิชช์ ๗ นาทีครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ผมเป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ไม่เห็นด้วยในบัญชีแนบท้ายที่ได้ระบุมา เราประชุม กรรมาธิการร่วมกันมาทั้งหมด ๒๓ ครั้ง ใจผมแล้วอยากจะลาออกตั้งแต่การประชุมครั้งที่ ๓ ถึงครั้งที่ ๔ หลายคนคิดแบบผมในห้องกรรมาธิการนั้นครับ ถ้าไม่ใช่เพราะท่านวิฑูรย์ นามบุตร ที่ประสานงานเอาไว้ให้พวกเราอยู่กันจนกระทั่งครบการประชุมกรรมาธิการทั้ง ๒๓ ครั้ง คงลาออกไปแล้วครับ เพราะเราเชื่อว่าสุดท้ายรัฐบาลก็ตั้งธง ท่านวิฑูรย์ก็บอกว่าอย่าเพิ่ง ไปคิดอย่างนั้นครับ ลองช่วยกันดู เสนอแก้กันดูสิว่าสุดท้ายแล้วปรับแล้วหน้าตาเป็นอย่างไร ลองช่วยกันปรับลดเงินกู้ดูสิ สุดท้ายรัฐบาลเขาน่าจะปรับลดให้ แต่ปรากฏว่าวันนี้ มันเป็นตัวยืนยันชัดเจนครับว่าท่านไม่ปรับลดเงินกู้เลยแม้แต่บาทเดียว ยังคงกู้เต็ม ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ทั้ง ๆ ที่ความเป็นจริงในห้องนั้นมีการปรับลดเม็ดเงินไปได้แล้ว ๑๑,๐๐๐ ล้านบาท นี่คือท่านยืนธงตลอด แล้วผมก็บอกท่านวิฑูรย์ครับว่าผมก็ว่าแล้วว่า รัฐบาลไม่เปลี่ยนใจ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเรียนอย่างนี้นะครับว่ามี ๒ เรื่องที่ท่าน ไม่ยอม แล้วเป็นการไม่ยอมแบบที่มันไม่ถูกต้องครับ

เรื่องแรก ท่านไม่เห็นด้วยที่จะเอาโครงการทั้งหมด ๕๓ โครงการที่อยู่ในเล่มแรก ที่เข้าสู่วาระการประชุม ๒๓๑ หน้า ในนี้มี ๕๓ โครงการหลัก ไม่เอาโครงการเข้ามาใส่ ในบัญชีแนบท้าย แต่ท่านกลับเขียนภาพรวม ๆ ครับว่า เสนอยุทธศาสตร์เข้ามา มี ๓ ยุทธศาสตร์ แล้วก็ใส่ระดับย่อยลงมาจากยุทธศาสตร์ระดับแผนงาน แต่ไม่ระบุชื่อ โครงการ ไม่ระบุจํานวนเม็ดเงินโครงการลงไปในนี้ ก็เท่ากับว่าสิ่งที่พวกผมทํามาทั้งหมด ผมก็ส่งเช็คเปล่าให้ท่าน ผมยกตัวอย่างให้ฟังครับ เมื่อสักครู่ท่านรองประธาน ทางกรรมาธิการ เสียงข้างมากท่านบอกว่าไปลงทุนเส้นเลือดฝอยไม่ได้หรอก คือหมายถึงว่าไปลงทุนในถนน เส้นเล็ก ๆ ไม่ได้หรอกครับ ต้องเป็นถนนเส้นใหญ่เท่านั้น ผมบอกไม่จริงครับ แล้วจากนี้ เป็นต้นไปอํานาจเต็มอยู่ที่ท่านนายกรัฐมนตรี ไปถนนไหน ไปจังหวัดไหน สั่งถนนยิบย่อย เป็นถนนครับ ทําไมผมถึงบอกว่าเป็นอย่างนั้น ท่านประธานลองดูนี่สิครับ แผนยุทธศาสตร์ที่ ๓ ยุทธศาสตร์ที่ ๓ แผนที่ ๓.๒ บอกอย่างนี้ครับ ยุทธศาสตร์พัฒนาระบบขนส่งเชื่อมโยงพื้นที่ เศรษฐกิจหลักภายในประเทศ แล้วต่อย่อยลงมาในนั้นครับ พัฒนาและบูรณะโครงข่ายถนน เพื่อแก้ไขปัญหาจลาจรพื้นที่ปริมณฑลและเมืองหลวงในภูมิภาค ขยายช่องจลาจรเพิ่ม ประสิทธิภาพทางหลวงสายหลัก อันนี้ละประโยคสําคัญ รวมทั้งพัฒนาเส้นทางเชื่อมโยง พื้นที่เกษตร อุตสาหกรรม ละแหล่งท่องเที่ยว แหล่งท่องเที่ยวอยู่ลึกครับ ท่านก็สามารถจะ เอางบประมาณไปได้ครับ เพราะแผนงานนี้มีมูลค่าสูงถึง ๑๒๑,๓๕๓ ล้านบาท เอาง่าย ๆ ครับ ๑๒๐,๐๐๐ ล้านบาท ๑๒๐,๐๐๐ ล้านบาทเขียนแค่นี้ในบัญชีแนบท้ายมีผลตาม กฎหมาย หมายความว่าอย่างไรครับ หมายความว่าท่านนายกรัฐมนตรีไปไหนก็ได้ครับ ถ้าเส้นทางนั้นเป็นเส้นเลือดฝอยชี้เอาเลยครับ นี่ครับเงินกู้ แล้วในวาระที่หนึ่งท่านตอบผม อย่างไรครับ ผมอภิปรายแบบนี้ ท่านบอกไม่จริง ท่านอรรถวิชช์ท่านมาดูสิว่าแผนงาน ๓.๒ อยู่ในแผนงานประกอบ มันอยู่หน้า ๒๑๔-๒๓๐ มันทําได้แค่ ๔ โครงการ ๑. โครงการเร่งรัด ขยายจราจร ๔ ช่องทาง ๒. โครงการแก้ไขปัญหาพื้นที่ปริมณฑลและเมืองใหญ่ ๓. บูรณะทางหลวงสายหลักระหว่างภาค ๔. พัฒนาโครงข่ายทางหลวงชนบท รอยัล โคสต์ (Royal Coast) ในนี้ระบุชัดหมดเลย ท่านอรรถวิชช์ วาระที่หนึ่งผมยังจําได้ท่านพูดกับผมอย่างนี้ครับ แล้วทําจะไปทําเรื่องอื่น นอกเหนือจากนี้ได้อย่างไร ท่านดูสิโครงการเขาระบุชัดว่ามี ๔ โครงการ แล้วอย่างไรครับ มาวันนี้ไม่เห็นเขียนเลย ๔ โครงการ เขียนแค่นี้ แผนงานพัฒนาประเทศ พัฒนาระบบ เชื่อมโยงพื้นที่เศรษฐกิจหลังภายในประเทศ ท่านสมาชิกครับ ท่านอ่านเล่มสีขาวที่แจก ในวันนี้ หัวข้อ ๓.๒ นี่ละครับมหกรรมรุมงบประมาณเกิดขึ้น เงินกู้ ๗ ปี ส.ส. พรรคเพื่อไทย คนไหนอยากได้ เรียนบอกท่านนายกรัฐมนตรีครับ จัดได้เลยตามกฎหมาย ผมยืนยันครับ เพราะเอกสารฉบับนี้ที่เป็นโครงการทั้งหลาย ๕๓ โครงการนี้มันไม่ได้ถูกบรรจุมาเป็น ส่วนหนึ่งของบัญชีแนบท้าย อันนี้เข้าใจหรือยังครับ ว่าแบบนี้มันเช็คเปล่า แบบนี้คือสิ่งที่ผม ประชุมกับท่านไป ๒๓ ครั้งแล้วเสียแรงเปล่า ผมให้เช็คเปล่าท่านไปครับ ผมโหวตสู้ท่าน ไม่ได้ครับ มี ๒ มือก็ยังแพ้ครับในห้องกรรมาธิการ

มาดูเรื่อง ๒ ครับ นอกจากเช็คเปล่าที่ยืนยัน ท่านไม่ยอมปรับลดในโครงการ ที่พวกผมได้ปรับลดไปแล้ว และรวมถึงพวกท่านที่นั่งในห้องกรรมาธิการ ท่านประธานที่เคารพ ครับ เมื่อสักครู่ผมบอกแล้วว่าโครงการในเล่มขาวไม่มีประโยชน์แล้วครับเพราะวันนี้เรากําลังอนุมัติ ในเรื่องแผนซึ่งยอดรวมมันใหญ่กว่า มาดูเล่มสีฟ้าพวกเรานั่ง๒๓ ครั้งเป็นแรมเดือนนะครับ ประชุมเช้ายันมืด ปรับลดโครงการพวกนี้ออกไปครับ บางโครงการนะครับ ขอยกตัวอย่าง รถไฟรางคู่ชุมทางถนนจิระ จังหวัดขอนแก่น แต่เดิมมีค่าจ้างที่ปรึกษาอยู่ ๑,๑๓๓ ล้านบาท เราปรัดลดร่วมกันไป ๔๔๔ ล้านบาท เหลือแค่ ๖๘๙ ล้านบาท คําว่า เรา หมายถึง กรรมาธิการเสียงข้างมากจากพรรคเพื่อไทย และกรรมาธิการเสียงข้างน้อย จากพรรคประชาธิปัตย์ เราครับ ปรับลดไปแล้วครับ แต่ถามว่าวันนี้พอท่านมาเสนอกฎหมาย แล้วเอาถ้อยคํา ตัดโครงการออกให้เหลือเฉพาะแต่ภาพรวมใหญ่ ๆ ในบัญชีแนบท้าย แล้วไม่ใส่โครงการลงไป พวกผมปรับลดไปทําไมครับ ปรับลดไปท่านบอกว่าทําเกินกว่านี้ ได้ไหม จะไปจ้างที่ปรึกษาที่ตัดออกไปแล้ว แพงกว่านี้ได้ไหม ได้หมดละครับ มันปาหี่ชัด ๆ ท่านประธานครับ เรานั่งแก้กันไปเพื่ออะไรครับ ปรัดลดไปทั้งหมดแต่ละโครงการได้จํานวน เม็ดเงินมาตามนี้นะครับ ๑๑,๗๘๙.๖๙ ล้านบาท เอาเป็นว่า ๑๑,๐๐๐ ล้านบาทก็แล้วกัน พูดง่าย ๆ แทนที่มันจะถูกปรับลดในจํานวน ๑๑,๗๐๐ กว่าล้านบาทนี้ ไม่ต้องกู้ แทนที่จะไม่ต้องกู้ ๑๑,๐๐๐ กว่าล้านบาทครับ ท่านโยกตัว ๑๑,๐๐๐ ล้านบาทนี้ไปอยู่ในหมวดเรื่องของ การเตรียมงานครับ ดูบัญชีแนบท้ายครับ หมวดสุดท้ายนี้ท่านเตรียมเงินที่เรียกว่า เป็นแผนงานสําหรับการเตรียมงาน คือพูดง่าย ๆ คือไส้ในไม่มีโครงการเลยเป็นเงินเผื่อเหลือ เผื่อขาดที่ตั้งเอาไว้ในกรณีที่ประมูลแล้วค่าใช้จ่ายไม่พอ โครงการไหนขาดก็มาหยิบเงินส่วนนี้ ท่านเตรียมไว้ ๙,๐๐๐ ล้านบาทครับ ในส่วนบัญชีแนบท้ายสุดท้ายครับ ๙,๒๖๑ ล้านบาท แต่ท่านเอาเสียแบบนั้นง่าย ๆ เลยครับ นั่งปรับลดกันไป ๑๑,๐๐๐ กว่าล้านบาท ท่านไปเอา ๑๑,๐๐๐ ล้านบาทที่พวกเราปรัดลดร่วมกันมาใส่เข้าในเงินเผื่อเหลือเผื่อขาด แล้วมันไม่มีไส้ ในเอกสารเลย แม้กระทั่งเอกสารรายละเอียดแผ่นนี้มันเป็นหน้าสุดท้าย แล้วเขียนแค่นี้ แผนส่งเสริมหรือสนับสนุนการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานแผ่นเดียว นั่งกันมา ร่วมกันมา ทํางานกันมาไม่ได้ให้เกียรติกันเลยครับ เงิน ๑๑,๐๐๐ กว่าล้านบาทสิ่งที่ควรถูกปรับลด กลับเอามาใส่ในเงินเผื่อเหลือเผื่อขาดเพิ่มเข้าไปอีก อย่างไรก็กู้เต็ม ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ถามว่าเงินเผื่อเหลือเผื่อขาดมันมีไหมเวลาออกเงินกู้ มี อย่างพระราชกําหนดไทยเข้มแข็ง ของพรรคประชาธิปัตย์ก็เคยใส่เผื่อเหลือเผื่อขาดเอาไว้ แต่ที่ต้องใส่เพราะมันเป็น พระราชกําหนดอายุมันสั้น หมายความว่าอายุมันอาจจะปีเดียวหรือปีครึ่ง น้ําท่วมก็มีทราย มันปีครึ่งครับ มันเลยต้อง เผื่อเหลือเผื่อขาด เผื่อไม่พออย่างไร แต่กฎหมายของท่านนี่มัน ๗ ปี มันจะไปเผื่อเหลือเผื่อขาด ทําไมล่ะครับ เพราะระหว่างนั้นมันต้องผ่านงบประมาณ ปี ๒๕๕๗ ปี ๒๕๕๘ ปี ๒๕๕๙ ปี ๒๕๖๐ ไม่พอก็ขอในปีงบประมาณสิ แล้วจริงไหมว่าเคยขอ ขนาดงบประมาณปี ๒๕๕๗ ที่ผ่านสภาไปแล้ว ยังมีงบค่าจ้างที่ปรึกษาทะลุไปขอในปี ๒๕๕๗ เลยครับ ค่าจ้างที่ปรึกษาในโครงการ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ไปอยู่ในงบประมาณปี ๒๕๕๗ ที่ผ่านสภาไปแล้ว ไม่จําเป็นต้องตั้ง เผื่อเหลือเผื่อขาดด้วยซ้ําไปสําหรับพระราชบัญญัติฉบับนี้เพราะมีอายุ ๗ ปี มันต่างกับ พระราชกําหนดที่เคยออก เพราะอายุมันสั้นพระราชกําหนด นี่ครับ เราทํางานกันแบบนี้ในห้อง กรรมาธิการ แต่สุดท้ายท่านก็ไม่ได้ให้เกียรติ ท่านไม่รับฟังความเห็นจากฝ่ายเสียงข้างน้อยครับ ท่านยังคงเอาเม็ดเงินที่ปรับลดลงมา ๑๑,๐๐๐ กว่าล้านบาทรวมเข้าไปกับหมวดสุดท้าย คือหมวดการเตรียมงานแล้วไม่มีไส้ในโครงการเป็นเงินเผื่อเหลือเผื่อขาด ในห้องงบประมาณ พวกเราเคยทํากันมา ก็ไม่น่าเกลียดแบบนี้ ครั้งนี้ละครับ น่าเกลียดที่สุด ค่าจ้างที่ปรึกษา พวกเราทํากันมาแบบไหนครับ จาก ๔๔,๐๐๐ กว่าล้านบาท เหลือ ๔๑,๐๐๐ กว่าล้านบาท ปรับลดไป ๓,๐๐๐ ล้านบาท ปรับร่วมกัน วันนี้ไม่มีประโยชน์อะไรเลย ผมฝากนะครับ ช่วยดูหน่อย อย่าทําแบบนี้เลยครับ แก้ไขได้ไหมครับ คําเสนอคําแปรญัตติของผม ก็ปรับลดลงมา ตามเม็ดเงินที่ต้องใช้ในปีแรก ปีแรกท่านใช้แค่ ๑๒๐,๐๐๐ ล้านบาท ผมก็ปรับให้ท่าน สัก ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แล้วขยับตามยุทธศาสตร์ต่าง ๆ ผมว่าคําอภิปรายของผม ค่อนข้างชัดเจนว่าเราทํางานกันหนักกันขนาดนี้ แต่สิ่งที่เราได้รับกลับมานั่นคือความที่มันไม่จริงใจ นะครับ ไม่มีประโยชน์อะไรเลยครับ ท่านยังคงกู้เต็ม ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แล้วไม่ได้ปรับลด สักบาท ขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านรังสิมาครับ

นายชาดา ไทยเศรษฐ์ กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เชิญครับ ท่านรังสิมารอก่อน

นายชาดา ไทยเศรษฐ์ กรรมาธิการ 🔗

ขออนุญาต ต้องขอโทษท่านรังสิมา ด้วยนะครับ เมื่อสักครู่จะลุกขึ้นก็จะกลายเป็นว่าขัดท่านอรรถวิชช์ ผมเป็นผู้แปรญัตติในบัญชี ท้ายพระราชบัญญัตินะครับ แล้วตัด ๕ เปอร์เซ็นต์นะครับ ซึ่งตามสิทธิต้องเป็นปู่ชัย แล้วก็ เป็นผมก่อนนะครับ แต่ผมไม่ทราบว่าต้องแจ้งวิป เป็นสิทธิที่ผมจะต้องได้อภิปราย และท่านประธานไม่ได้เอ่ยผม ในหนังสือก็มีชัดเจนครับ ผมจะขอท่านประธานครับ เพราะว่า ประเด็นผมคงจะไม่พรรค์นั้น ต้องขออนุญาตท่านรังสิมานะครับผม เรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ในงบประมาณการกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทของกระทรวงการคลังนั้น ผมเรียนว่า ผมเห็นด้วยในวิธีคิด แต่วิธีทํานั้นยังไม่ถูกต้อง และไม่ใช่การแก้ปัญหาหรือแก้โจทย์ ของประเทศไทยอย่างทั้งหมด หลายสิ่งที่ท่านอรรถวิชช์พูดเมื่อสักครู่ ขออนุญาตเอ่ยนาม นะครับ ก็เป็นเรื่องที่ถูกต้อง เรานั่งคุยกันในห้องกรรมาธิการ แล้วก็ไม่เป็นไปตามนั้น ผมเป็น สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในสมัยที่แล้วสมัยแรก เป็นคนแรก ๆ ครับ ที่พูดถึงรถไฟความเร็วสูง เป็นคนแรก ๆ ที่บอกว่าประเทศไทยต้องมีรถไฟความเร็วสูง แต่ในครั้งนี้ผมอยากจะบอกว่า สิ่งที่เราพูดกันมาตลอด แม้แต่ในกรุงเทพมหานคร เราพูดกันมาตลอดครับ สมัยผมเป็นเด็ก บอกถ้ามีทางด่วน รถไม่ติด ถ้ามีรถไฟฟ้าใต้ดิน รถไม่ติด มีรถไฟฟ้าบนอากาศ รถไม่ติด วันนี้มีครบทุกอย่างรถก็ยังติด เพราะเนื่องจากว่าปัญหาของเราแก้แต่โครงสร้างทางวิศวกรรม เราไม่แก้ทางพฤติกรรมของสังคม อันนี้ก็เป็นเรื่องที่เราทราบกันดีอยู่แล้วทุกคน ในฐานะ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ผมได้ขอสงวนความเห็นแปรญัตติไว้ ๕ เปอร์เซ็นต์จาก งบประมาณ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ๕ เปอร์เซ็นต์ก็เป็นเงิน ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ผมคงจะบอกตอนท้ายว่าที่ผมแปรญัตติ ๕ เปอร์เซ็นต์ เป็นเงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนั้น ด้วยเหตุผลอะไร สิ่งที่ผมอยากจะบอกท่านประธานที่เคารพก็คือว่า รถไฟความเร็วสูง ก็เป็นสิ่งสําคัญของประเทศ แต่วันนี้เราก็มีรถไฟความเร็วสูงสายเดียว สายหลักก็คือ จังหวัดเชียงใหม่ แล้วก็เป็นอย่างที่ทราบกัน ภาคอีสานก็ไปแค่จังหวัดนครราชสีมา ภาคใต้ก็ไปแค่หัวหิน มันไม่ใช่การตอบโจทย์ของประเทศ แต่สิ่งที่สําคัญสายภาคเหนือ ซึ่งผมต้องถือว่าผมเป็นคนภาคเหนือ ในอดีตรถไฟไทยนั้นเมื่อ ๑๕๐ ปีก่อน เขาจะเอารถไฟ ขึ้นเหนือ เขาก็วิ่งจากกรุงเทพฯ-ลพบุรี จังหวัดลพบุรี จังหวัดนครสวรรค์ จากจังหวัดนครสวรรค์ ก็จะไปจังหวัดพิจิตร จังหวัดพิษณุโลก แล้วก็ไปจังหวัดอุตรดิตถ์แล้วก็ไปอําเภอเด่นชัย แล้วก็ย้อนกลับมาจังหวัดลําปางแล้วก็ขึ้นจังหวัดเชียงใหม่ เนื่องจากความคิดเมื่อ ๑๕๐ ปี ก่อนนั้นเป็นเรื่องถูกครับ เป็นเรื่องถูกต้อง เพราะอะไรครับ เพราะว่าถ้าจะวิ่งจากจังหวัดนครสวรรค์ ไปจังหวัดกําแพงเพชรไปจังหวัดลําปางไปจังหวัดเชียงใหม่ มันเป็นเรื่องที่ผู้คนในสมัยนั้นน้อย แต่ในปัจจุบันนี้ถ้าเราจะทํารถไฟความเร็วสูงมันไม่ใช่ทางเดิมครับ วิธีคิดของการรถไฟ แห่งประเทศไทยที่คิดจะทํารถไฟความเร็วสูงวิ่งจากกรุงเทพฯ ไปจังหวัดเชียงใหม่โดยใช้ เส้นทางเดิมนั้นเป็นวิธีคิดที่ผิดมหันต์ รถไฟความเร็วสูงปัจจุบันนี้ต้องอยู่ระหว่างรถยนต์ กับเครื่องบิน วันนี้ไปจังหวัดเชียงใหม่ด้วยเครื่องบิน ทั้งขั้นตอนวิธีกรรมด้วย ทั้งการบินด้วย ประมาณ ๒ ชั่วโมง รถยนต์ประมาณ ๗ ชั่วโมง รถไฟต้องอยู่ประมาณ ๓ ชั่วโมงถึงจะประสบ ความสําเร็จ แต่ถ้าท่านใช้รถไฟความเร็วสูงวิ่งจากจังหวัดนครสวรรค์ไปถึงจังหวัดพิษณุโลก จังหวัดอุตรดิตถ์ อําเภอเด่นชัย แล้วจะย้อนกลับเข้าจังหวัดลําปางแล้วก็ขึ้นจังหวัดเชียงใหม่ ไม่มีทางที่จะทําได้ ๓ ชั่วโมงครับ ไม่มีทางเป็นไปได้ ทางเทคนิคท่านจะต้องผ่านถ้ําอีกกี่ถ้ํา ท่านต้องเจาะถ้ําอีกจํานวนมาก ปัจจุบันนี้ใช้รถไฟธรรมดาสมัยโบราณประมาณ ๔ ถ้ํา แต่รถไฟความเร็วสูงจะต้องใช้มากกว่านั้นแน่นอนและมันจะไม่ใช่รถไฟความเร็วสูง ผมยัง ไม่พูดถึงสายที่จะต้องเกิดขึ้นก็คือ สายที่จากกรุงเทพฯ ไปพัทยา-ระยอง ซึ่งจะต้องวิ่งไปใช้ที่ แอร์พอร์ต ลิงค์ (Airport Link) ไปที่สุวรรณภูมิ สุวรรณภูมิไปจังหวัดฉะเชิงเทรา จังหวัดฉะเชิงเทราถึงจะเข้าไปเส้นพัทยา-ระยอง ตรงนี้ก็มีปัญหาครับ ไม่มีใครหรอกครับ ที่จะใช้รถไฟเส้นนี้ วันนี้ต้องฉีกจากแนวเดิมและผมเสนอแนวคิดที่ว่าการใช้จาก กรุงเทพมหานคร หรือว่าจากจังหวัดนครสวรรค์ไปจังหวัดเชียงใหม่ต้องวิ่งสายจังหวัด กําแพงเพชร จังหวัดตาก แล้วก็จังหวัดลําปาง และไม่ต้องเวนคืน ไม่ต้องเวนคืนเสียเงิน เวนคืนจํานวนมาก ใช้ถนนสายเอเชียในปัจจุบันนี้ครับ ซึ่งแต่ละเสาไฟฟ้า ด้านซ้าย ด้านขวานี่ ๑๐๐ กว่าเมตร แคบที่สุด ๑๐๐ เมตรครับ ตลอดตั้งแต่กรุงเทพมหานครถึงจังหวัดเชียงใหม่ ใช้เส้นนี้รถไฟความเร็วสูงไม่ต้องไปเวนคืนที่ แล้วก็ทําถนนลาดยางขึ้นภาคเหนือได้อีก ข้างละ ๘ ช่องจราจร ใหญ่กว่าปัจจุบันแล้วถือว่าจบทางการจราจรในภาคเหนือเลย นี่คือความเป็นจริงถ้าท่านใช้ แล้วรถไฟความเร็วสูงของท่าน ท่านต้องยกสูงครับ การยกสูงนั้น ถ้าใช้สายกลางของถนนสายเอเชียก็ยกระดับได้ในแบบที่ท่านทําอยู่นั้นต้องยกประมาณ ๔๐๐ กิโลเมตรอยู่แล้ว ถ้าท่านไม่ยกปัญหาน้ําท่วมเกิดขึ้น อะไรเกิดขึ้น ถ้าให้ทางรถไฟ ความเร็วสูงไปอยู่ในป่า อะไรจะเกิดขึ้น อีกหน่อยก็จะมีปิดรถไฟความเร็วสูง ประท้วงเรื่องนั้น เรื่องนี้ แต่ถ้าอยู่ที่สายเอเชียใช้ยกระดับ ใช้ยกสูงมันจะยกระดับหนีได้ หนีทั้งน้ําท่วมแล้วก็หนี ระดับธรรมชาติ ซึ่งไม่ต้องเปลืองเงิน กรุงเทพฯ-เชียงใหม่ ประมาณ ๗๐๐ กิโลเมตร แต่ท่าน ทํายกทาง ๔๐๐ กิโลเมตรอยู่แล้วครับ ๔๐๐ กิโลเมตรนี้ท่านยกอยู่แล้ว แต่ถ้าทําท่านจะต้อง ยกหนีอะไรอีกมากมาย ในเรื่องทางข้ามถ้าทําแนวเดิม แต่แนวของทางหลวงแผ่นดินวันนี้ ปัญหาเรื่องยกหนีทางข้ามแทบไม่มี แล้วตรงนี้ผมกราบเรียนด้วยความเคารพ แล้วสถานีลง แต่ละแห่งก็ดึงไปสิครับ ท่านไม่ต้องไปพูดว่าจะทําให้หมู่บ้านจัดสรรหรือเกี่ยวกับ อสังหาริมทรัพย์พัฒนา เส้นนั้นมันพัฒนามา ๑๕๐ ปีแล้วครับ แต่เส้นนี้เป็นเรื่องสําคัญ แล้วท่านสามารถทําไปถึงจังหวัดเชียงรายได้ แล้วไม่ต้องใช้เงินเวนคืนเอาเงินนั้นมาทําได้อีกเยอะ ผมกราบเรียนด้วยความเคารพ ต้องคิดเรื่องนี้ใหม่ครับ ถ้าไม่อย่างนั้นการเข้าไปทําในพื้นที่เดิม ผมเรียนด้วยความเคารพ รถไฟหลายแห่งผ่านพื้นที่ป่าสงวนแห่งชาติในภาคเหนือ การเข้าไปทํามีปัญหาเกิดขึ้นถึงจะการขนส่งด้วยระบบรางก็จริง แล้วมันจะเกิดประโยชน์ กับพี่น้องประชาชนอีกมาก แล้วสิ่งที่ผมอยากจะบอกอีกประการหนึ่งก็คือว่า ในโครงการตามบัญชีแนบท้ายมีโครงการ โครงการนี้เป็นโครงการที่ไม่ถูกต้อง และผมยืนยันว่า ผู้ใดก็ตามประมูลโครงการนี้ผมจะตามล้างตามเช็ด เพราะอะไรครับ เป็นโครงการ ซึ่งทําไปได้อย่างไร ๓,๐๐๐ กว่าล้านบาท ทําท่าเรือที่จังหวัดอ่างทอง ผมเรียน ด้วยความเคารพทุกวันนี้เรือมันวิ่งไม่ได้ มันมีสะพานของกรมทางหลวงข้าม ไม่มีเรือไหนวิ่ง เขาเลิกสัญจร เลิกส่งกันแล้ว แต่ปรากฏว่า ๓,๐๐๐ กว่าล้านบาทไปทําท่าเรือที่จังหวัด อ่างทองเพื่อจะรองรับจากภาคเหนือ ผมถามกับอธิบดีกรมไม่เข้าท่านะครับ อธิบดีกรม ไม่เข้าท่า ตอบบอกว่าอนาคตข้างหน้าอีก ๑๐,๐๐๐ กว่าล้านบาทจะทํากั้นน้ําขึ้น เพื่อให้น้ํา ไปถึงจังหวัดนครสวรรค์เพื่อขนส่งทางน้ํา ฟังแล้วตลกครับจะทํากัน ๓,๐๐๐ ล้านบาท แต่บอกว่า อีกหมื่นกว่าล้านบาทนี่จะทําเมื่อไรก็ไม่รู้ โครงการนี้เป็นโครงการที่ไม่ถูกต้องมาก แล้วผมหวังว่า รัฐบาลคงไม่ดําเนินการโครงการนี้ ผมเชื่อว่าเป็นการส่งมาลวก ๆ โดยที่รัฐมนตรีไม่รู้ เป็นการที่ส่งมา ตามแผนคงไม่ไปตรวจหมด แต่เป็นการทํางานที่ผิดพลาดอย่างมหันต์ ๓,๐๐๐ ล้านบาทนี้ ไม่มีประโยชน์อะไรเลยถ้าทําขึ้นมา ผมกราบเรียนด้วยความเคารพว่าตรงนี้เป็นเรื่องที่ต้องคิด ให้หนักครับ แล้วสิ่งที่สําคัญวันนี้เราเกิดสายกรุงเทพฯ-เชียงใหม่ ราคาจะเท่าไรผมไม่รู้ แต่ในวันข้างหน้าจากกรุงเทพมหานครไปโคราชจะต้องเป็นราคาเท่าไรผมไม่รู้ แต่ถ้าจาก โคราชไปจังหวัดหนองคายในอนาคตผมเชื่อว่าต่อไปจะต้องมีการลงทุน รัฐบาลจะลงทุนแค่ราง เรื่องหัวรถจักรจะเป็นเรื่องที่เอกชนมาลงทุน แต่คนที่จังหวัดหนองคายต้องใช้รถไฟความเร็วสูง อัตราราคาเดียวกับคนเชียงใหม่ครับ เพราะว่าเชียงใหม่จะเป็นโครงการของรัฐซึ่งรัฐดูแลทั้งหมด รายได้ทั้งหมดผมบอกได้เลยว่าอาจจะตั้งราคาที่ต่ําก็ได้ แต่อย่านึกว่าคนเชียงใหม่โชคดีครับ คนเชียงใหม่ส่วนหนึ่งโชคร้ายในโครงการนี้ที่หลายคนมองเห็นว่าเชียงใหม่โชคดี คนเชียงใหม่ ไม่ได้รถไฟรางคู่ครับ ในโครงการนี้ไม่มี ได้แต่รถไฟความเร็วสูงบรรทุกคนอย่างเดียวครับ แต่การขนส่งสินค้าของจังหวัดเชียงใหม่จะอยู่ในสภาพเดิม ผมเรียนด้วยความเคารพครับ นี่คือความเป็นจริง จริง ๆ แล้วเอารางคู่ไปจังหวัดเชียงใหม่ เอาความเร็วสูงไปยัง จังหวัดเชียงราย ถ้าเกาะถนนไปจะมีแยกเข้าไปจังหวัดเชียงใหม่อีกเส้นหนึ่งก็ไม่ใช่เรื่องเสียหาย เงินก็ยังเหลือด้วยนี่คือความเป็นจริง แล้วผมฝากว่าเรื่องค่าโดยสารต้องเท่ากันทั่วประเทศ ท่านประธานที่เคารพ แล้ววันนี้สิ่งที่ผมอยากจะบอกอีกประการหนึ่งก็คือว่าท่านจะทํา รถไฟความเร็วสูง วันนี้ไม่มีกรรมาธิการ ไม่มีผู้เกี่ยวข้อง แต่ฝากด้วยครับ ในฐานะ ท่านรองประธานคณะกรรมาธิการคือท่านจาตุรนต์ ฉายแสง ปัจจุบันท่านเป็นรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงศึกษาธิการ ฝากจากท่านประธานถึงท่านด้วยว่าประเทศไทยเตรียมพร้อมหรือยัง ระบบการศึกษาของเรามีไหมคณะวิศวกรรมไฟฟ้าหรือไฟฟ้าความเร็วสูงมีไหม โครงการพวกนี้ จะเกิดขึ้นอีกไม่นาน ระบบการศึกษาเราตั้งขึ้นมารองรับหรือยัง เรามีเด็กที่จบภายในปี ๒ ปีนี้ต้องมีแล้วครับ ปีหน้ามหาวิทยาลัยต้องมีคณะพวกนี้แล้วครับ ในสถาบัน วิทยาลัยเทคนิคอะไรต่าง ๆ ต้องมีเกี่ยวกับเรื่องนี้แล้วครับ ถ้าไม่อย่างนั้นวันนี้เราจะเห็น ถ้าประเทศจีนได้ ผมยืนยันได้เลยว่าเขาเอาคนจีนมาทั้งหมดครับ เราก็จะเป็นเลเบอร์ (Labor) ชั้นต่ํา สร้างโรงงานน้ําตาล เขาเอาคนงานมา ๕๐๐ คน ๗๐๐ คน น็อต ๔,๐๐๐ ตัว ไม่ผิดสักตัวหนึ่ง ๗,๐๐๐ ตัว ไม่ผิดสักอันหนึ่ง เขาอ๊อกมาจากเมืองจีนหมด เงินมันจะไม่หมุน ลงสู่รากหญ้า ผมเรียนด้วยความเคารพเช่นกันครับ สิ่งที่ผมอยากจะฝากท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงคมนาคม ซึ่งถือว่าเป็นรัฐมนตรีที่ยอดเยี่ยมคนหนึ่ง แล้วผมเชื่อในความบริสุทธิ์ชัดเจนของท่านว่า ทุกโครงการถ้าจะให้เกิดความโปร่งใส อย่าประมูลเงียบ ๆ ที่สําคัญ อย่าประมูลเงียบ ๆ อย่าล็อกสเปก (Lock Spec) ไว้กับบริษัทบางบริษัท วันนี้สายโคราชแบ่งไปแล้ว ๑๔ สัญญา สัญญาละเท่าไรครับ สัญญาละ ๔,๐๐๐ กว่าล้านบาท เป็นเงิน ๖๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท อีก ๒๐,๐๐๐ กว่าล้านบาทเป็นเรื่องเวนคืน บริษัทที่จะได้ ผมชี้ไว้เลยก็ได้ครับ ไม่อยากจะ เอ่ยชื่อ แต่ถ้าอยากจะรู้ บอกไว้เลยครับ บริษัทที่จะได้บัตรคือ ๒ บริษัท มีบริษัท อะไรบ้างก็รู้ ๆ กันอยู่ ขอให้เปิดออกมาเถอะครับ เปิดออกมาให้ชัดเจน เพราะเงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้คนไทยต้องเป็นหนี้ ผมก็เป็นหนี้ ถ้าใครบอกกู้ไม่ดี ผมบอกกู้ไปเถอะ ไม่เป็นอะไรหรอก ถ้าไม่มีใครใช้ อีก ๕๐ ปีถ้าผมอยู่จะใช้เอง ผมเรียนด้วยความเคารพ แล้วเงินที่ผมตัด ๕ เปอร์เซ็นต์นี้เป็นเงิน ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เอาไปทําอะไรครับ ผมเห็นว่า รัฐบาลควรเอาไปทําทางหลวงให้กับพี่น้องชนบท พี่น้องชนบท ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนะครับ กิโลเมตรละ ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท ก็ได้ ๔๐,๐๐๐ กว่ากิโลเมตร จังหวัดละ ๔๐๐ กว่ากิโลเมตร คิดง่าย ๆ ๗๕ จังหวัด จังหวัดละ ๔๐๐-๕๐๐ กิโลเมตร วันนี้พี่น้องเราคงไม่ต้องนั่งรถคลุกฝุ่น กันมา แล้วก็มาขึ้นรถไฟฟ้าความเร็วสูงหรอกครับ อย่าให้คนไทยต้องหัวแดง หัวนี่แดงหมด มาแบบลําบาก ขี้โคลนเต็มหมด มานั่งรถไฟฟ้า คงไม่ภาคภูมิใจแน่ ผมเรียนด้วยความเคารพ สาธารณูปโภคของประเทศไม่ใช่เฉพาะของคนชนชั้นสูง มีชนชั้นบ้านนอกที่ยังรอคอย และชะเง้อ และบ้านบางคนอยู่มาจนอายุ ๘๐ ปี ก็ยังเป็นลูกรังอยู่ ผมว่ารัฐบาลต้องมอง ตรงนี้ครับ ผมเรียนด้วยความเคารพ สิ่งที่บอกมาก็คือสิ่งที่เป็นความรู้สึกของ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และผมอยากเห็นความโปร่งใสในโครงการ เพราะทุกคน คือเจ้าของเงิน เจ้าของโครงการนี้ ขอบคุณมากครับท่านประธานครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านรังสิมาครับ

นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมุทรสงคราม 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ดิฉัน นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดสมุทรสงคราม ดิฉันขอแปรญัตติตัดลดวงเงินในบัญชีท้ายพระราชบัญญัติไว้ ๓๕ เปอร์เซ็นต์ คือดิฉันตัดไว้ ๓๕ เปอร์เซ็นต์นี่ ถ้าดิฉันฟังคนอื่นก่อนนะคะ ก่อนที่ดิฉัน จะพูด ดิฉันจะตัด ๕๐ เปอร์เซ็นต์นะคะ เพราะว่าดิฉันเน้นเรื่องการทุจริตคอร์รัปชัน อย่างมาก เพราะว่าดิฉันมาดูแล้วว่าขณะนี้ประชาชนได้รับความลําบาก เพราะว่า ข้าวยากหมากแพง ไม่มีจะกิน แต่ว่าท่านมากู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้ ราคากลางท่านก็ไม่มี แล้วก็การประมูลท่านก็ใช้วิธีพิเศษ ดิฉันก็กลัว เป็นห่วงเรื่องความโปร่งใส แล้วก็ อีกประการหนึ่ง คือดิฉันอยากให้ทางรัฐบาลเปิดเผยข้อมูลด้วย เกี่ยวกับรายละเอียดในการ เปิดประมูล แล้วก็ประกาศผล แล้วก็ให้คนสามารถติดตามไปดูความโปร่งใสของท่านนะคะ โครงการที่ท่านขอมา ถ้าท่านไม่ได้ทํา ดิฉันกลัวว่าท่านจะไปโอนเปลี่ยนแปลงงบประมาณ ดิฉันอยู่คณะกรรมาธิการติดตามการบริหารงบประมาณ สภาผู้แทนราษฎร ๓ สมัย การโอน เปลี่ยนแปลงงบประมาณมันจะโอนเปลี่ยนแปลงประจําเลย ดิฉันก็เป็นห่วงว่าพอโอน เปลี่ยนแปลงไปแล้วส่วนใหญ่มันก็จะไปต่างประเทศ ไม่ได้ประโยชน์กับพี่น้องประชาชนเลย ดิฉันก็อยากจะฝากทางท่านกรรมาธิการแล้วก็ผ่านไปถึงรัฐบาลด้วยว่า คือถ้าท่านไม่ได้ทํา โครงการที่ท่านขอมาก็ไม่ควรที่จะโอนเปลี่ยนแปลง แล้วถ้าเกิดว่าไม่ได้ทําจริง ๆ ก็ไม่ควร ที่จะกู้มา เพราะว่าขนาดกรรมาธิการมีรายละเอียดนะคะก็ยังมีโกงกันเยอะแยะมากมาย เดี๋ยวก็ติดตามตอนต่อไปนะคะ อาทิตย์หน้าวันอังคารใช่ไหมคะ ที่ท่านจะประชุมเรื่องผลงาน ของรัฐบาล ประชาชนเขาก็ฝากดิฉันมาบอกรัฐบาลนะคะว่า เขาไม่เห็นด้วยหรอกที่รัฐบาล จะกู้เงินถึง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เพราะว่าสามารถที่จะมาใช้งบประมาณแผ่นดินได้ เพราะว่ามันสามารถตรวจสอบได้ แล้วก็ โครงการนี้ตั้ง ๗ ปี เขาก็กลัวว่ากู้ชาตินี้เขากลัวจะใช้หนี้ไปถึงชาติหน้า ดิฉันก็คิดว่าดิฉัน คงไม่ได้อยู่ใช้หนี้หรอกนะคะ ทีนี้ที่ดิฉันห่วงอีกประเด็นหนึ่งก็คือมันก็จะตรงกับที่ท่านอรรถวิชช์ ได้อภิปรายไปนะคะ คือดิฉันก็เน้นเรื่องค่าที่ปรึกษา ค่าที่ปรึกษา ปีงบประมาณ ๒๕๕๗ ก็ตั้งเอาไว้ในงบประมาณปกติก็ ๔,๐๐๐-๕,๐๐๐ ล้านบาทแล้ว แล้วพอมางบเงินกู้อีก ทีแรกก็ตั้งไว้ ๔,๔๐๐ ล้านบาท แต่ว่าพอทางฝ่ายค้านได้อภิปรายไป ทางกรรมาธิการก็ตัดเหลือ ๔,๑๐๐ ล้านบาท ตรงนี้ค่าจ้างที่ปรึกษาดิฉันคิดว่ามันตั้งเท่าไรก็ได้ คือตั้งมากมายมหาศาลเลย ดิฉันก็เป็นห่วง เพราะมันเป็นเงินกู้นะคะ

อีกประการหนึ่งคือ ที่ท่านตั้งเผื่อเหลือเผื่อขาด เมื่อสักครู่นี้ดิฉันก็ฟัง ท่านอรรถวิชช์พูดไปแล้ว แต่ดิฉันจะพูดบันทึกไว้เพื่อให้ประชาชนเข้าใจการถ่ายทอด คําพูดของดิฉัน ประชาชนจะเข้าใจมากกว่านะคะ ตั้งเอาไว้ ๙,๒๖๑ ล้านล้านบาท แต่ว่าเมื่อกรรมาธิการพิจารณาไปแล้วตัดลดไปถึง ๑๑,๗๘๙.๖๙ ล้านล้านบาท รวมแล้วตั้งเผื่อเหลือเผื่อขาดตั้ง ๒๑,๐๕๐.๗๐ ล้านล้านบาท เพราะฉะนั้นดิฉันก็มีความรู้สึก ว่าให้ไปนั่งทํา เห็นที่ท่านอรรถวิชช์บอกประชุมตั้งไม่รู้กี่ครั้ง พอตัดไปตัดมาแทนที่จะเอาไป ทําประโยชน์อย่างอื่นท่านก็เอากลับไปอีก เอากลับไปตั้งเผื่อเหลือเผื่อขาดอีกตั้ง ๒๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท ทําไมท่านไม่มาพิจารณา ท่านทําเกี่ยวกับรถไฟดิฉันก็เห็นด้วยนะคะ อย่างเช่น รถไฟสายวงเวียนใหญ่ไปท่าฉลอม แล้วก็ไปข้ามแม่น้ําท่าจีนก็ไม่มีทางรถไฟข้าม ก็มีจากมหาชัยไปแม่กลอง ทําไมท่านไม่คิดเชื่อมระหว่างวงเวียนใหญ่แล้วก็ไปข้ามไปที่ ท่าฉลอม-มหาชัย แล้วก็ทําต่อไปที่จังหวัดสมุทรสงคราม แม่กลอง แล้วแม่กลองทําต่อ ไปปากท่อ ท่านสามารถที่จะย่นระยะทางจากกรุงเทพมหานครไปสายใต้ตั้ง ๗๐ กิโลเมตร แล้วอีกประการหนึ่งดิฉันเห็นว่าท่านนายกรัฐมนตรีเคยบอกว่ารถไฟความเร็วสูงเอาไป ขนผัก ดิฉันว่าถ้าท่านทํารถไฟสายวงเวียนใหญ่ข้ามแม่น้ําท่าจีนไปท่าฉลอม แล้วจากท่าฉลอม ไปจังหวัดสมุทรสงคราม อันนั้นขนได้มากกว่าผักอีก ผักก็ขนได้ กุ้งหอยปูปลา ท่านก็จะได้ กุ้งหอยปูปลาที่ไม่ต้องมาบรรทุกรถสิบล้อที่มาถนนสายพระราม ๒ ท่านจะได้บรรทุก ลดค่าใช้จ่ายจากตลาดปลาที่ใหญ่ที่สุดในประเทศไทยคือตลาดปลาที่จังหวัดสมุทรสงคราม เขาจะเปิดตี ๓ แล้วไม่ต้องมาวิ่งถนนพระราม ๒ เลย ท่านกิติรัตน์ ท่านฟังดิฉัน ท่านกรุณา ลงไปดูพื้นที่นะคะ ท่านจะได้เอามาปรับปรุงพัฒนาให้มันตรงกับวัตถุประสงค์อันนี้นะคะ แล้วมันจะลดค่าใช้จ่ายมากเลย แล้วก็ถนนพระราม ๒ ก็จะได้ไม่พังขนาดนี้ด้วย ถ้าเป็นดิฉัน คิดนะคะดิฉันจะคิดทําทางมอเตอร์เวย์ จากกรุงเทพมหานครไปกลางเกาะ ผ่านจังหวัด สมุทรสาคร ไปจังหวัดสมุทรสงคราม ไปจังหวัดเพชรบุรี กลางเกาะถนนเพชรเกษมเลย ไม่ต้อง มาขยายข้างล่างเพราะมันเป็นดินเลน มันจะใช้งบประมาณมากกว่าเงินกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ถ้าท่านทํา ท่านทําอย่างที่ดิฉันแนะนํา ดิฉันคิดว่าได้ประโยชน์มหาศาลแล้วคนจะไม่มาประดัง ในเมืองเลย ในกรุงเทพมหานครเลย สามารถจะขึ้นรถไฟจากแม่กลองมากรุงเทพมหานคร ได้สะดวกคนกรุงเทพมหานครก็ไปปลูกบ้านอยู่จังหวัดสมุทรสงครามแล้วนั่งรถไฟมา ก็ประหยัดค่าใช้จ่ายมากมาย เพราะจังหวัดสมุทรสงครามเป็นจังหวัดพื้นที่สีเขียว ไม่ให้มีโรงงาน เพราะฉะนั้นท่านไม่ค่อยมีวิสัยทัศน์เท่าไร ดิฉันมามองว่าทางที่ดีเงินที่เหลือ น่าจะเอาไปทําให้เกิดประโยชน์ให้มันเชื่อมต่อกัน คือลงทุนก็ไม่กี่สตางค์แต่จะได้ประโยชน์ มากมายมหาศาลดิฉันก็ฝากท่านไว้ตรงนี้ค่ะ เมื่อท่านอยากจะกู้ให้มันได้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ประชาชนก็เลยฝากดิฉันมาถาม ถามภาษาดิฉันนะคะ คือให้ตอบเป็นข้อ ๆ ที่ดิฉันถามนะคะ จะมีประมาณ ๕ ข้อ ก็ถามว่า ท่านกู้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ท่านกู้จากที่ไหน กู้ในประเทศ หรือว่ากู้ต่างประเทศ แล้วถ้ากู้ ในประเทศกับกู้ต่างประเทศ ท่านกู้ในอัตราส่วนเท่าไร หรือกู้ในประเทศหมด ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ กู้ต่างประเทศหมด ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ หรือว่ากู้สัดส่วนเท่าไรแล้วก็ กู้จากใคร กู้จากธนาคารหรือว่ากู้จากเอกชน กู้บุคคล อย่างเช่นยกตัวอย่างอย่างเช่น ท่านทักษิณอย่างนี้ มีเงินมากมายมหาศาล ท่านจะไปกู้ท่านทักษิณมาทําไหมรถไฟนี้ เพราะว่าอะไรดิฉันมองนะคะ ท่านไม่มีข้อกําหนดข้อห้ามอะไรเลยว่าจะกู้จากตรงไหนก็ได้ เพราะท่านไม่ได้กําหนดใช่ไหมคะ และอีกอย่างหนึ่งดิฉันก็มามองว่าถ้าท่านกู้จากธนาคาร ธนาคารก็จะได้ดอกเบี้ย แล้วเงินที่ธนาคารได้ก็คือเงินภาษีของพี่น้องประชาชนตาดํา ๆ นะคะ แต่คนที่ได้ดอกเบี้ยคือนายทุนทั้งนั้นเลยที่เป็นเจ้าของธนาคาร แล้วดิฉันก็เป็นห่วงอีกว่า ถ้าเกิดรัฐไปกู้เงินธนาคาร ประชาชนจะไปกู้เงินธนาคารของรัฐอีก หรือว่าธนาคารของเอกชน ในประเทศไทยจะมีผลกระทบไหม ดอกเบี้ยมันจะสูงขึ้นไหม เพราะเอามาให้กู้โครงการ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี้แล้ว เขาจะมีเงินมาให้กับประชาชนกู้ ดอกเบี้ยจะแพงเพิ่มขึ้นไหมคะ

อีกประการหนึ่งก็คือว่าธนาคารคงจะเอาเงินมาให้โครงการนี้กู้มากกว่า เพราะว่าอัตราเสี่ยงมันน้อยกว่านะคะ ท่านประธานอีกนิดเดียวค่ะ ท่านอย่างเพิ่งตัดนะคะ แล้วก็จะถามว่า กู้เมื่อไร กู้นี่จะกู้หลังจากที่ร่าง พ.ร.บ. นี้ผ่านแล้วกู้เลย หรือว่าอีกนานเท่าไร ต่อไปถ้ากู้แล้วเมื่อไรจะได้เงิน ได้เงินแล้วท่านเริ่มทําเลยไหม คือที่ถามนี้มันเกี่ยวกับดอกเบี้ย ทั้งนั้นเลยนะคะ ดิฉันก็เป็นห่วงว่าดอกเบี้ยมันจะกลับไปที่ใคร คือจะย้อนกลับไปที่ใคร อย่างไร อย่างเช่นที่ดิฉันถาม ถ้ากู้ทักษิณจะกลับไปที่ทักษิณไหม แล้วก็ถ้ากู้ได้แล้วก่อนที่ท่าน จะใช้เงิน ท่านต้องเอาเงินเอาไปฝากไว้ก่อน ท่านเอาไปฝากไว้แล้วสมมุติท่านฝากธนาคาร ท่านได้ดอกเบี้ยหรือท่านจะต้องจ่ายดอกเบี้ย เพราะในเมืองไทยฝากธนาคารแล้วได้ดอกเบี้ย แต่ถ้าเป็นต่างประเทศท่านอาจจะต้องเสียดอกเบี้ยในการฝาก เพราะฉะนั้นก็จะมีผลได้ จากดอกเบี้ยนี้อีกว่าท่านจะเอาดอกเบี้ยนี้ไปทําอะไร หรือจะทําในโครงการนี้อีก มันก็จะต้อง เกิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทถูกไหมคะ เพราะฉะนั้นก็ตอบเป็นข้อ ๆ นะคะ เพราะว่า ประชาชนฝากดิฉันมาค่ะ ก็ขอตัด ๓๕ เปอร์เซ็นต์อย่างที่ดิฉันสงวนไว้ ขอบคุณค่ะ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านอรรถพรครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ผู้แทนราษฎร กระผม อรรถพร พลบุตร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเพชรบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ขอบคุณนะครับที่ให้โอกาสอภิปรายเป็นคนสุดท้ายในการพิจารณา ร่างพระราชบัญญัติให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงินเพื่อการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐาน ด้านคมนาคมขนส่งของประเทศ พ.ศ. .... ผมจะใช้เวลาอย่างน้อยที่สุดในประเด็นที่มี ความสําคัญ เนื่องจากบัญชีแนบท้ายของพระราชบัญญัติฉบับนี้มีการแก้ไข ผมจึงใช้สิทธิ ในการอภิปรายด้วยความไม่เห็นด้วยกับการปรับลดตัวเลขต่าง ๆ การปรับแต่งตัวเลขต่าง ๆ รวมทั้งการโอนเงินบางส่วนอย่างไม่มีเหตุผลที่สมควร และผมจะได้อภิปรายประกอบเหตุผล โดยใช้เวลาไม่มากนัก ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพครับ ผมไม่แน่ใจว่าท่านจะรู้สึก เหมือนที่ผมรู้สึกหรือไม่ว่าอีกไม่กี่นาทีจากนี้ไปไม่เกิน ๑๕ นาทีนี้ สภาผู้แทนราษฎรของเรา จะได้กระทําสิ่งซึ่งจะต้องถูกจารึกไว้ในประวัติศาสตร์ของประเทศนี้ตราบชั่วฟ้าดินสลาย อีกไม่เกิน ๑๕ นาทีพวกเราจะได้ลงมติเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับร่างกฎหมายที่ให้อํานาจ รัฐบาลได้กู้เงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ซึ่งจะมีผลผูกพันอย่างเป็นนัยสําคัญต่อประชาชน และประเทศของเรา อย่างน้อยครึ่งศตวรรษ ๕๐ ปีจากนี้ไป เราจะให้ความเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบกับการ ให้อํานาจรัฐบาลนี้ ที่จะไปปล้นชิงอํานาจของรัฐบาลในอนาคต อย่างน้อย ๗ ปีข้างหน้า ซึ่งนั่นก็ไม่ร้ายเท่ากับการที่เราได้ใช้สภาแห่งนี้และเสียงของสภาแห่งนี้ไปดึงลากประชาชน ผมขอใช้คําที่ตรงไปตรงมาอย่างที่ชาวบ้านใช้ว่าไปข่มขืนประชาชน ให้เขาต้องมาเป็นหนี้ ร่วมกับเรา อย่างน้อย ๕๐ ปี และวงเงินเมื่อรวมดอกเบี้ย ๕.๓ ล้านล้านบาท สิ่งเหล่านี้ จะถูกจารึกไว้ในประวัติศาสตร์ ชื่อผู้ที่จะลงมติเหล่านี้จะเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบ จะถูกจารึก ไว้เป็นเวลาเนิ่นนานตราบชั่วฟ้าดินสลาย วันนี้เป็นวันประวัติศาสตร์ ผมอยากให้ท่านประธาน ได้ตระหนักถึงสิ่งเหล่านี้ แน่นอนครับ พวกผมสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรฝ่ายค้าน เราไม่เห็นชอบ และได้แสดงเจตจํานงที่ชัดเจนตรงนี้ตั้งแต่วาระที่หนึ่ง วาระที่สอง เราก็ ไม่เห็นชอบ บัญชีแนบท้ายก็ไม่เห็นชอบ ดังนั้นเราอาจจะพูดได้ว่าเราไม่มีส่วนรับผิดชอบเลย ต่อประวัติศาสตร์ที่กําลังจะเกิดขึ้นในอีก ๑๕ นาทีข้างหน้าก็พูดได้ครับ แต่พวกเราไม่สามารถ ปฏิเสธความรับผิดชอบตรงนี้ได้เพราะประชาชนก็เป็นของเราเหมือนกัน ท่านประธานครับ เมื่อเช้าวันนี้ผมกับท่าน ส.ส. อภิชาติ สุภาแพ่ง ส.ส. จังหวัดเพชรบุรี ก็ไปประชุมชาวบ้าน และที่นัดกันไว้ล่วงหน้า ผมก็ถามชาวบ้านที่นั่น อําเภอหนองหญ้าปล้อง ว่าเห็นด้วยหรือไม่ อย่างไร ที่ต้องไปเป็นหนี้ร่วมกันเพื่อการพัฒนาประเทศในมุมมองของรัฐบาล ครึ่งศตวรรษ ๕๐ ปี ไม่มีใครเห็นด้วยเลยครับ ในช่วง ๒ เดือนที่ผ่านมาผมและ ๔ ส.ส. จังหวัดเพชรบุรี ท่านอลงกรณ์ พลบุตร ท่านอรรถพร พลบุตร ท่านอภิชาติ สุภาแพ่ง ท่านกัมพล สุภาแพ่ง ก็ออกเยี่ยมเยียนประชาชนอย่างน้อย ๒๐ จุดครับ และเราถามประโยคเดียวกันหมดว่า ประชาชนคนเมืองเพชรเห็นด้วยอย่างไรกับการที่จะเป็นหนี้ร่วมกันตรงนี้เพื่อการพลิกโฉมหน้า ประเทศ ดังที่กล่าวอ้าง ไม่มีใครเห็นด้วยเลยครับ และเราก็ถูกตั้งคําถามว่ากู้ขนาดนี้ เป็นหนี้ ขนาดนี้ มันจะเปลี่ยนประเทศได้จริงหรือ มุมมองที่แตกต่างตรงนี้เป็นนัยสําคัญ อีกสักครู่หนึ่ง อีก ๑๕ นาที สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในสภาแห่งนี้ ๕๐๐ ท่านจะถูกตั้งคําถาม จากประธานสภาว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยอย่างไร ในร่างพระราชบัญญัติกู้เงินฉบับนี้ เราจะ ถูกถาม แต่ว่าในช่วงเวลาที่ผ่านมาและจากนี้ไปพวกเราก็จะถูกชาวบ้านถามเหมือนกันครับ ว่าได้ลงมติอย่างไร มีเหตุผลอย่างไร ร่างพระราชบัญญัติเงินกู้ฉบับนี้มีประโยชน์อย่างไร หรือมันจะนําประเทศไปสู่ความล่มสลายหายนะเหมือนหลายประเทศ ในประเทศ อาร์เจนตินา ในอเมริกาใต้ เราจะถูกถามคํานี้ตลอดเวลา เราต้องมีคําตอบให้กับ ชาวบ้าน และที่สําคัญเราก็ต้องตอบตัวเองได้ว่าเราใช้สิทธิใช้เสียงคืนนี้อย่างมีเหตุมีผล และคุ้มครองประโยชน์ของประเทศชาติจริงหรือไม่ อย่างไร เราต้องตอบตัวเองได้ก่อนที่จะ กดปุ่มเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย ซึ่งจะถูกจารึกในประวัติศาสตร์ที่ยาวนาน ผมกราบเรียน ท่านประธานในประเด็นสั้น ๆ นิดเดียวว่าพี่น้องประชาชนมีสิทธิจะรู้ครับ พิจารณา ร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่ผ่านมาเมื่อสัปดาห์ที่แล้ว คําพูดหนึ่งซึ่งจะถูกพูดอยู่ตลอดเวลา โดยเฉพาะจากกรรมาธิการ ก็คือคําพูดที่ว่าเราเชื่อมั่นในอํานาจของประชาชน ท่านประธาน ได้ยินครับ แต่ในเรื่องที่มีความสําคัญกว่ารัฐธรรมนูญซึ่งเป็นประโยชน์ของคนบางกลุ่ม ทําไมแนวคิดความเชื่อมั่นในอํานาจของประชาชนไม่ถูกหยิบยกขึ้นมาล่ะครับ ผมไม่เคยได้ยิน ประโยคเหล่านี้ดังขึ้นในการพิจารณา ๒ วันที่ผ่านมา เพราะถ้าเราเชื่อมั่นในอํานาจของ ประชาชนการที่จะชักลากประชาชน ลากพาจูงมือของเขาไปเป็นหนี้ร่วมกันถึง ๕๐ ปี ๕,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เขาต้องมีส่วนเห็นชอบสิครับ ผมยังไม่เคยได้ยินการไปรับฟัง ประชาชนทั้งประเทศจริง ๆ ว่าเขาเห็นชอบหรือไม่ อย่างไร คนอีสานเห็นอย่างไร คนเหนือ เห็นอย่างไร คนใต้เห็นอย่างไร คนภาคกลางบ้านผมเห็นอย่างไร ผมก็เห็นมีแต่เสียงเรียก สภาแห่งนี้ละครับที่เห็นแทนประชาชนไปทั้งสิ้น และไหนล่ะครับ เชื่อมั่นในอํานาจ ของประชาชน สิ่งที่ประชาชนต้องรู้ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมใช้สื่อตรงนี้สื่อสาร ผ่านท่านประธานสภาไปยังกรรมาธิการ สื่อสารไปยังพี่น้องประชาชนซึ่งจะมาเป็นหนี้ร่วมกัน กับพวกผม ๕๐ ปี ท่านประธานทราบไหมครับหนี้ก้อนนี้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท บวกดอกเบี้ยเข้าไปมันก็เป็น ๕.๓ ล้านล้านบาท พูดให้ชาวบ้านเข้าใจ ๕,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ในช่วง ๕๐ ปี เราเป็นหุ้นส่วนร่วมกันนะครับ ท่านประธานมี ๑ หุ้น ผมมี ๑ หุ้น พี่ประเสริฐนั่งอยู่ตรงนี้มี ๑ หุ้น เฉลี่ยออกมาครับ หัวละ ๗๖,๐๐๐ บาท ทุกคนเท่ากันหมด กรุงเทพมหานครแบ่งหุ้นส่วนหนี้สินไปเท่าไร รู้ไหมครับ กรุงเทพมหานครมีประชากร ๗,๗๐๐,๐๐๐ คน แบ่งหนี้ตรงนี้ไป ๕๙๒,๐๐๐ ล้านบาท บ้านผมภาคกลางอยู่กลางประเทศนี้นะครับ แบ่งหนี้ส่วนนี้ไป ๑.๓ ล้านล้านบาทครับ ภาคเหนือน้อยลงมามีประชากรอยู่ ๑๑ ล้านคน เป็นหนี้ร่วมอยู่ตรงนี้ ๘๘๐,๐๐๐ ล้านบาท ภาคใต้ที่คนสวนยางพาราถูกรังแกอย่างเจ็บปวดขมขื่นที่สุดนั่นละ มีประชากรไม่เยอะครับ ๘,๐๐๐,๐๐๐ กว่าคน เป็นหุ้นส่วนหนี้สินตรงนี้ ๕๐ ปี รวมกัน ๖๕๖,๐๐๐ ล้านบาท ฟังแล้ว ตกใจไหมครับ และภาคที่เป็นหนี้มากที่สุด เพื่อนภาคอีสานของผมครับ มีประชากรมากที่สุด ในประเทศไทย ๑๙ ล้านคน แบ่งส่วนแบ่งเป็นหนี้ตรงนี้ ๑,๔๕๑,๐๐๐ ล้านบาท ๑,๔๕๑,๐๐๐ ล้านบาท ที่คนอีสานทุกคนมีหนี้เฉลี่ยร่วมกันตรงนี้น่าตกใจนะครับ เพราะตรงนี้อย่างไรครับ ผมจึงไม่ แปลกใจว่าทําไม ส.ส. จังหวัดนครศรีธรรมราช ยกตัวอย่างสักจังหวัดหนึ่ง ท่านอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ทําไมจึงไม่ต้องไม่เห็นด้วย ทําไมต้องอภิปรายคัดค้านอย่างสุดกําลังความสามารถ ก็จังหวัดนครศรีธรรมราชมีประชากร ๑,๕๐๐,๐๐๐ คน เขาแบ่งหนี้ตรงนี้ไป ๑๒๐,๐๐๐ ล้านบาท จังหวัดเดียวนะครับ มากกว่างบพัฒนาจังหวัด ๗๐ ปีรวมกันอีกครับ แล้วเขาได้อะไรครับ เขาไม่มีสิทธิจะถูกตั้งคําถามว่าเห็นด้วยกับรถไฟความเร็วสูงหรือไม่เลย เพราะมันไปแค่หัวหิน อุตสาหกรรมยางพาราที่เขาต้องการมาลบคราบน้ําตาชาวสวนยาง งบอยู่ตรงไหน ได้แค่รถไฟรางคู่เพิ่มมาอีกรางเดียว ถ้าถามเขาว่าเขาต้องการอะไร คนนครศรีธรรมราชจะตอบว่า เขาได้ถนนเพชรเกษมสายใหม่ที่มันใหญ่กว่าเก่า ไม่ใช่รถไฟ ความเร็วสูงซึ่งไปไม่ถึงบ้านเขา แต่เขาต้องเป็นหนี้ตรงนี้ร่วมกับพวกเรา ๑๒๐,๐๐๐ ล้านบาท ใน ๕๐ ปี คนนครศรีธรรมราชรู้ไว้ครับ จังหวัดอุบลราชธานี ผมไม่แปลกใจว่าทําไม ดอกเตอร์ศุภชัย ศรีหล้า และคุณวุฒิพงษ์ นามบุตร ลุกขึ้นอภิปรายคัดค้านอย่างสุดกําลัง ความสามารถ แล้วไม่เห็นด้วยเพราะเขาต้องตอบชาวบ้าน เขาต้องตอบชาวบ้านว่า ที่คนจังหวัดอุบลราชธานี มีประชากร ๑,๘๐๐,๐๐๐ คน ต้องเป็นหนี้ร่วมตรงนี้ ๕๐ ปี ๑๔๑,๐๐๐ ล้านบาท เฉพาะจังหวัดอุบลราชธานีจังหวัดเดียวนะครับ ๑๔๖,๐๐๐ ล้านบาท เขาไม่ได้อะไรเลยครับรถไฟมันไปแค่จังหวัดนครราชสีมา ห่างจากบ้านเขาตั้ง ๓๐๐ กิโลเมตร อย่างมากก็มีรางรถไฟอีกรางหนึ่งพาดผ่านจังหวัดของเขา เขาจะบอกชาวบ้านอย่างไร เขาก็ต้อง ไม่เห็นด้วย ท่านประธานต้องเข้าใจครับ เพื่อนสมาชิกต้องเข้าใจครับ จังหวัดอํานาจเจริญ ทําไมครับ ส.ส. อภิวัฒน์ เงินหมื่น ต้องคัดค้านสุดกําลังหรือจะต้องยกมือไม่เห็นด้วย ก็จังหวัดอํานาจเจริญเขาก็ไม่ได้อะไรครับ แต่เขาต้องมาได้ร่วมตรงนี้ ๒๙,๑๘๐ ล้านบาท มากกว่างบพัฒนาจังหวัดอํานาจเจริญ ๑๐๐ ปีรวมกันครับ แล้วเขาได้อะไรสักอย่างไหมครับ รถไฟก็ไม่ได้ เรือก็ไม่มี ความเร็วสูงก็ไปแค่จังหวัดนครราชสีมา ได้อะไรครับ แต่เขามาเป็นหนี้ เป็นหมื่น ๆ ล้านบาทร่วมกับพวกเรา ผมขออีกนิดเดียวครับ เพราะผมคนสุดท้ายแล้วครับ อีกไม่เกิน ๓ นาทีครับ แต่ที่เจ็บปวดที่สุดครับ ๓ จังหวัดภาคใต้ ท่านเจะอามิง โตะตาหยง ท่านอันวาร์ สาและ เหล่านั้นคัดค้านทุกคนครับ เพราะอะไรครับ ๓ จังหวัดภาคใต้ จังหวัดปัตตานี จังหวัดยะลา จังหวัดนราธิวาส เป็นหนี้ตรงนี้ร่วมกับพวกเรา ๑๕๐,๐๐๐ ล้านบาท ได้อะไรครับ มันเป็นธรรมต่อเขาไหมครับ ที่เขาต้องมาผ่อนหนี้กับเรา ๑๕๐,๐๐๐ ล้านบาท แล้วไม่ได้อะไรเลย ผมไม่อยากยกตัวอย่างอีสานครับ จังหวัดหนองคาย ประชากร ๕๒๗,๐๐๐ คน เป็นหนี้ร่วมกับพวกเรา ๔๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท เขาควรจะมีสิทธิได้รับรถไฟความเร็วสูงก่อน จังหวัดเชียงใหม่ด้วยซ้ําไป เพราะผลศึกษาเขามีผลประกอบการที่มีความสัมฤทธิ์ทางธุรกิจ มากกว่าเขาก็ไม่ได้ แต่เขาต้องมาเป็นหนี้ร่วมกับพวกเราตรงนี้นะครับ ๔๐,๐๙๔ ล้านบาท เอาอีกจังหวัดเดียวครับ ผมไม่อยากยกจังหวัดสุรินทร์นะครับ จังหวัดสกลนคร ประชากรมาก นิดหนึ่งครับ ๑,๑๖๑,๐๐๐ คน มาเป็นหนี้ร่วมกับเราเท่าไรรู้ไหมครับ ๘๘,๓๐๐ ล้านบาท คนสกลนครได้อะไรครับ ตอบคําถามชาวบ้านเขาได้อย่างไรครับ ถ้ายกมือเห็นชอบครับ ผมนึกคําตอบไม่ถูกเลยครับ ไม่ได้อะไรเลยแม้แต่นิดเดียว แต่เป็นหนี้ร่วมกันตรงนี้มากกว่างบพัฒนาจังหวัด ๖๕ ปีรวมกัน ไม่เป็นธรรมครับ ผมไม่พูดถึงคนกาญจนบุรีของท่าน ส.ส. ฉัตรพันธ์ เดชกิจสุนทร ผมไม่พูดถึง จังหวัดจันทบุรี ตลาดกลาง ๒๐๐ กว่าล้านบาทป่านนี้ก็ยังไม่ได้เงิน แต่เป็นหนี้รวมกับเราอีก ๓๙,๐๐๐ ล้านบาท ๕๐ ปีไม่ได้อะไรแม้แต่สตางค์แดงเดียว มันไม่เป็นธรรมครับ ผมไม่อยาก ยกตัวอย่างไปมากกว่านี้หรอกครับ เพราะทั้งหมดนั้นเป็นภาระที่ท่านต้องไปตอบคําถาม ชาวบ้านในพื้นที่ของท่าน ผมตอบไม่ยากครับ เพราะผมไม่เห็นด้วย ท่าน ส.ส. ประเสริฐ ตอบไม่ยาก เราไม่เห็นด้วย ความไม่เป็นธรรมอย่างนี้ตอบไม่ยาก คนที่ตอบยากไม่ใช่พวกเรา นะครับ เวลาก็หมดแล้ว ผมสรุปก็แล้วกัน อีก ๕๐ ปีไม่มีใครอยู่ในสภาแห่งนี้อาจจะมีบางคน อยู่ได้ถ้ากินถั่งเช่าเยอะ ๆ ผมไม่อยู่ละครับ ท่านประธานจะอยู่หรือไม่อยู่แล้วแต่ แต่ลูกหลาน ของเรายังอยู่ครับ เขาต้องแบกรับภาระตรงนี้ และถ้าประเทศมันล้มสลายแน่นอนครับ มันคงมีคําจารึกบนหลุมศพที่แตกต่างหลากหลายได้อรรถรส ผมไม่อยากให้คําจารึกถึง ท่านนายกรัฐมนตรีถูกจารึกว่าเป็นนายกรัฐมนตรีที่สร้างหนี้สินมากที่สุด ตั้งแต่ ตั้งประเทศไทยมาถึงวันนี้ ๘๐๐ ปี ผมไม่อยากให้ถูกจารึกอย่างนี้ คนอื่นไม่ได้จารึก เรานี่ละ จารึกหลุมศพตัวเราเอง ท่านกิตติรัตน์ ณ ระนอง ผมไม่เอ่ยถึงท่านนะครับ ผมมีคําจารึก ของท่านอยู่ในหัวใจไปแล้ว พูดไปท่านโกรธผมนะครับ แต่คนที่ผมอยากจะเน้นเป็นพิเศษคือ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม ท่านชัชชาติ สิทธิพันธุ์ ผมอยากให้ท่านชัชชาติ สิทธิพันธุ์ ได้ถูกจารึกว่าท่านเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมที่มีความรู้ มีความสามารถ มีความตั้งใจ มีความสุจริต มีเจตจํานงที่ดีในการพลิกโฉมหน้าประเทศไทย ผมอยากให้เป็น อย่างนั้น เพราะตัวตนของท่านจริง ๆ เป็นเช่นนั้น ผมไม่อยากให้ท่านถูกจารึกว่ารัฐมนตรี คนนี้กลายเป็นเหยื่อของทุนสามานย์ครับ กราบขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เชิญ ท่านจุลพันธ์ เชิญครับ เดี๋ยวท่านจุลพันธ์ก่อนตอบ ผมขอกดออดนิดหนึ่ง

(นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุมและลงมติ)

ท่านสมาชิก ที่อยู่นอกห้องประชุมครับ ผมจะขอมติครับ เชิญเข้าห้องประชุมครับ เชิญท่านจุลพันธ์ ตอบครับ

นายจุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม จุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ในฐานะ กรรมาธิการเสียงข้างมาก ต่อประเด็นการแปรญัตติของเพื่อนสมาชิกในส่วนของ บัญชีแนบท้าย จะตอบทีละประเด็น

ในประเด็นแรกเป็นประเด็นที่มีข้อสงสัยในเรื่องของบัญชีแนบท้าย ไม่ลงรายละเอียดในโครงการ ต้องกราบเรียนว่าท่านรองประธานคณะกรรมาธิการได้ให้ คําตอบนี้ไปแล้วในมาตรา ๓ มาตรา ๔ และมาตรา ๕ ซึ่งก็เป็นไปตามกฎหมาย ในมาตรา ๕ ที่กําหนดว่า ให้โครงการต่าง ๆ เป็นไปตามยุทธศาสตร์และแผนงาน ซึ่งเป็นรายละเอียดที่ทางกรรมาธิการ เสียงข้างมากเห็นว่าเพียงพอ และที่สําคัญเป็นการสร้างความยืดหยุ่นให้กับกฎหมายเพื่อที่ ตัวโครงการต่าง ๆ จะสามารถปฏิบัติได้จริงนะครับ

ส่วนประเด็นที่ ๒ ที่เป็นประเด็นที่มีการอภิปรายกันพอสมควรคือเรื่องของ การที่มีการปรับลดงบประมาณ ประมาณ ๑๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท แล้วนําไปเพิ่มบวกไว้ ในส่วนของแผน ข ผมต้องกราบเรียนต่อท่านประธานว่าแผน ข เป็นเรื่องของการเตรียม ความพร้อมในการดําเนินโครงการ การบริหารความเสี่ยงด้านการเงิน การรองรับกรณีฉุกเฉิน และจําเป็น ซึ่งจากการที่นํางบประมาณที่ปรับลดไปเพิ่มเข้าเป็น ๒๑,๐๐๐ ล้านบาทนั้น ผมต้องกราบเรียนว่าเป็นการแสดงความจริงใจของรัฐบาลที่ออกเป็นร่างพระราชบัญญัติแล้ว ก็ให้สภาได้พิจารณาในรายละเอียดและมีการปรับลดวงเงินลง ผมต้องกราบเรียนว่าในส่วน ของแผน ข ในข้อเท็จจริงแล้วก็เป็นส่วนที่เตรียมไว้สําหรับกรณีฉุกเฉิน ถ้าเกิดว่าโครงการ ที่ผ่านตามมาตรา ๑๕ ทั้งหมดเป็นไปตามกรอบวงเงิน เงินจํานวนก็จะไม่ได้รับการกู้ แล้วก็ไม่จําเป็นจะต้องไปใช้ เพราะฉะนั้นการที่เรากําหนดร่างพระราชบัญญัติเป็นกรอบ วงเงินเพื่อไม่ให้กู้เกิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนั้นไม่ได้หมายความว่าเราจะต้องกู้มาทั้ง ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทแล้วเอามากองไว้ ก็เป็นการตอบประเด็นคําถามของท่านรังสิมาด้วย จะกู้เมื่อไร จะกู้อย่างไร ทั้งหมดก็เป็นไปตามมาตรา ๕ ครับ และที่สําคัญที่สุดผมต้อง กราบเรียนว่าโครงการทุกโครงการจะต้องผ่านรายละเอียดการพิจารณาตามมาตรา ๑๔ ถ้าเกิดว่าโครงการใดผ่านแล้วถึงจะกู้เงินได้ เพราะฉะนั้นการกู้จะมาเป็นลักษณะของงวด ๆ ตามความจําเป็นและตามระยะเวลาที่โครงการได้ผ่านการพิจารณาตามมาตรา ๑๔ ครับ

ในส่วนประเด็นของท่านชาดา ไทยเศรษฐ์ นั้น ผมต้องกราบเรียนว่าก็เป็น ข้อเสนอแนะที่ท่านได้นําเสนอในชั้นกรรมาธิการด้วย ทางกรรมาธิการเสียงข้างมาก ก็รับไว้ แล้วก็ต้องกราบเรียนว่า ในมาตรา ๑๔ นั้น ถ้าโครงการใดไม่มีความพร้อม โครงการใดที่ศึกษาแล้ว ทางวิศวกรรมศาสตร์ไม่ผ่านก็แน่นอนครับว่าโครงการเหล่านั้น ก็คงจะไม่ได้รับการอนุมัติจากทาง ครม. นะครับ

ส่วนประเด็นสุดท้ายของท่านอรรถพร ผมกราบเรียนว่าโครงการทั้งหมด ตามแผนโครงการในร่างพระราชบัญญัตินี้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนั้น แน่นอนครับมันมีส่วนที่เรียกว่า การกู้เงินเพื่อนําเงินมาใช้ในการลงทุนทั้งหมด แต่อย่างไรก็ตามมันมีอีกมุมหนึ่ง นั่นก็คือ มุมของการพัฒนา มุมของอนาคตนะครับ โครงการทั้งหมดก็เป็นการสร้างอนาคตให้กับ พี่น้องประชาชนรวมถึงลูกหลานในอนาคต แน่นอนครับ โครงการที่ลงทุนด้านโครงสร้าง พื้นฐานด้านการคมนามขนส่งนี่เป็นการลดต้นทุนการผลิต เป็นการลดต้นทุนการขนส่ง ของพี่น้องประชาชน รวมถึงภาคธุรกิจเอกชนทั้งหมด และเป็นไปตามนโยบายของรัฐบาล ที่ได้มีการหาเสียงไว้ในขั้นของการเลือกตั้ง ก็จึงเป็นสัญญาประชาคมอย่างหนึ่งที่รัฐบาล จําเป็นจะต้องยึดมั่นแล้วก็นํามาปฏิบัตินะครับ ก็ต้องกราบขอบพระคุณเพื่อนสมาชิก ที่ได้มีความเห็นทั้งหมด ทางกรรมาธิการเสียงข้างมากยืนตามร่างของกรรมาธิการครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

เชิญท่านรัฐมนตรีครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร และท่านสมาชิกผู้ทรงเกียติครับ ผม นายกิตติรัตน์ ณ ระนอง รองนายกรัฐมนตรีและรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ วิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติให้อํานาจกระทรวงการคลังกู้เงินเพื่อการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐาน ด้านคมนาคมขนส่งของประเทศ พ.ศ. .... ซึ่งผมขออนุญาตได้กราบขอบพระคุณท่านประธาน และท่านสมาชิกที่ได้กรุณาอภิปรายให้ข้อคิดเห็น ข้อห่วงใยต่อร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ เพื่อให้การพัฒนาประเทศเกิดประโยชน์สูงสุดนะครับ อย่างไรก็ตามกระผมจะขออนุญาต ได้กราบเรียนประเด็นที่มีความสําคัญ ๒ ประเด็นในข้อห่วงใยของท่านสมาชิกที่มีต่อ ระดับหนี้สาธารณะนี้นะครับ ผมเพียงแต่จะเรียนว่าสภาแห่งนี้ได้กรุณาพิจารณาให้ ความเห็นชอบพระราชกําหนดฉบับหนึ่ง ซึ่งได้มีการบริหารจัดการหนี้สาธารณะซึ่งเคย ทิ้งค้างไว้ แล้วก็ไม่ได้มีการดําเนินการเพื่อที่จะให้เกิดการลดเงินต้น โดยที่ยังเป็นภาระ ดอกเบี้ยต่องบประมาณแผ่นดินต่อเนื่องเป็นระยะเวลากว่าทศวรรษหลังจากเกิดวิกฤติเศรษฐกิจ หนี้จํานวน ๑.๑๔ ล้านล้านบาท ซึ่งขณะนี้ยังมีการรายงานเป็นยอดหนี้สาธารณะอยู่ ได้มีการ ดําเนินการจนไม่เป็นภาระต่องบประมาณแผ่นดิน ไม่ว่าจะเป็นเงินต้นหรือดอกเบี้ย ดังนั้นในการคํานวณหนี้สาธารณะที่เราคํานวณอยู่ขณะนี้นะครับ ยังคงรวมยอด ๑.๑๔ ล้านล้านบาทไว้ แล้วก็เป็นข่าวดีนะครับที่ยอด ๑.๑๔ ล้านล้านบาทนั้นได้มีการลดลง เป็นลําดับแล้วในขณะนี้ ดังนั้นการคํานวณหนี้สาธารณะในระดับที่ได้มีการกล่าวถึงโดย ท่านสมาชิกบางท่านนี้นะครับ ก็เป็นการคํานวณหนี้สาธารณะที่เผื่อขาดเผื่อเหลือไว้อย่าง ปลอดภัยทีเดียว ซึ่งยอดจํานวนดังกล่าวนั้นมีจํานวนเกือบร้อยละ ๙ ของจีดีพี นอกจากนั้น ในเรื่องของกรอบวินัยความยั่งยืนทางการคลัง ซึ่งในการคํานวณสําหรับการประมาณการ ในการดําเนินการตามพระราชบัญญัติฉบับนี้ก็จะสามารถควบคุมให้ระดับหนี้สาธารณะอยู่ใน ระดับที่ไม่เกินร้อยละ ๕๐ ของจีดีพีได้ จากการคํานวณโดยหน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง อย่างไรก็ตามก็ขออนุญาตได้กราบเรียนเพื่อความสบายใจนะครับ เพราะว่าขณะนี้กรอบวินัย ความยั่งยืนทางการคลังที่เป็นทางการ ซึ่งก็ได้ถูกพิจารณาโดยท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการคลังในรัฐบาลก่อน ซึ่งได้ลงนามไว้ตั้งแต่วันที่ ๑๗ สิงหาคม ๒๕๕๒ ได้กําหนด ไว้ที่ร้อยละ ๖๐ ดังนั้นการที่เราพยายามจะระมัดระวังให้หนี้สาธารณะอยู่ในระดับที่ปลอดภัย ยังคงมีสัดส่วนเผื่อขาดเผื่อเหลือไว้สูงถึงร้อยละ ๑๐ ของจีดีพี ซึ่งในขณะนี้จีดีพีของประเทศอยู่ในระดับมากกว่า ๑๓,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ดังนั้นยอดที่ เผื่อขาดเผื่อเหลือนี้นะครับ มีจํานวนสูงถึง ๑.๓ ล้านล้านบาท ซึ่งก็เรียนว่าถ้าหากว่า มีเหตุการณ์ใด ๆ เกิดขึ้นในทางเศรษฐกิจนั้น ก็ยังสามารถที่จะดําเนินการได้ในกรอบวินัย ความยั่งยืนทางการคลัง ซึ่งก็ต้องขอขอบคุณรัฐบาลที่แล้วที่ได้พิจารณาทบทวนกรอบวินัย การคลังเอาไว้นะครับ อย่างไรก็ตามในการดําเนินการต่าง ๆ การดําเนินการตามร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้นะครับ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท มิได้เป็นการกู้ในคราวเดียวมารอไว้ หรือที่หลายคน อาจจะบอกว่ากู้มากอง การดําเนินการนั้น จะมีการดําเนินการไปในรายโครงการ การกู้เงิน ก็จะดําเนินการเพื่อให้สอดคล้องกับการที่จะต้องมีการจ่ายเงินในการลงทุนในโครงการต่าง ๆ ดังนั้นผมจึงขอเรียนต่อท่านสมาชิกนะครับว่ามีความเชื่อมั่นว่าเราสามารถดําเนินการได้ โดยรักษากรอบวินัยทางการคลังที่สูงที่สุด กระผมถือโอกาสนี้ได้กราบขอบพระคุณท่านสมาชิก นะครับที่ได้กรุณาใช้เวลาในการอภิปราย ซึ่งจะเกิดประโยชน์ต่อการบริหารราชการต่อไป กระผมขอกราบขอบพระคุณครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านสมาชิกกรุณาเสียบบัตรแสดงตนนะครับ ขอตรวจสอบองค์ประชุมนะครับ ขอเชิญ เสียบบัตรแสดงตนนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ถ้าเรียบร้อยแล้ว ส่งผลให้ผมด้วย เรียบร้อยแล้วส่งผลนะครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๓๑๑ ท่านนะครับ ถือว่าครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปจะถามเรื่องบัญชีแนบท้ายพระราชบัญญัตินะครับ เชิญสมาชิกใช้สิทธิ ออกเสียงลงคะแนนนะครับ สมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับบัญชีแนบท้ายพระราชบัญญัติ ตามที่กรรมาธิการแก้ไข โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย สมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับหรือผู้แปรญัตติ ที่ขอสงวนคําแปรญัตติ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านใดเห็นควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงคะแนน เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ร้อยโท ปรีชาพล พงษ์พานิช ส.ส. พรรคเพื่อไทย จังหวัดขอนแก่น ขออนุญาต ท่านประธานครับ เมื่อสักครู่นี้เกิดความสับสน ขออนุญาตให้ท่านประธานได้ลงคะแนนใหม่ พวกเราลงคะแนนใหม่ได้ไหมครับท่านประธานครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ล้างคะแนนนะครับ ท่านฟังดี ๆ นะครับ สมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับบัญชีแนบท้ายพระราชบัญญัติ ตามที่กรรมาธิการแก้ไข โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย อันที่ ๑ นะครับ อันที่ ๒ สมาชิกท่านใดเห็นด้วย กับกรรมาธิการที่ขอสงวนความเห็นหรือผู้แปรญัตติที่ขอสงวนคําแปรญัตติ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านบุญยอดติดใจอะไรครับ

ขออนุญาตท่านประธานนะครับ บุญยอด สุขถิ่นไทย พรรคประชาธิปัตย์ แบบบัญชีรายชื่อ ถ้าผมเกิดเห็นด้วยกับ ที่กรรมาธิการส่งมาตั้งแต่ครั้งแรก ที่รับหลักการไปตั้งแต่วันแรกละครับ ท่านไม่มีชอยซ์ (Choice) ให้ผมเลยนะครับ ถ้าผมไปเห็นด้วยกับตารางเดิมที่ยังไม่ได้แก้ไข ผมจะลงมติ อย่างไรครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ท่านงดออกเสียงได้นะครับ ผมไม่เข้าใจในคําถามที่ท่านถามครับ

ไม่ใช่ครับท่านประธาน ถ้าผมไปเห็นด้วยกับร่างเดิม ถ้าท่านบอกให้ผมงดออกเสียง ใครจะรู้ล่ะครับ ว่าผมออกเสียง ว่าอย่างไร เห็นไหมครับ มันเป็นสิ่งที่ท่านต้องทบทวนแล้วละครับว่า ถ้ากรรมาธิการไปแก้ไข ร่างจากร่างเดิมมานี้ท่านจะถามอย่างไรครับ ขอให้ท่านทบทวนครับ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

คําถาม มันมีแค่ ๒ คําถามครับท่านบุญยอด ผมก็ให้ถามตามที่ถามได้ ๒ คําถามนั้นไปถามมากกว่านี้ คงไม่ได้ละครับ ผมก็ไม่รู้จะถามท่านอย่างไรเหมือนกัน เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เรียบร้อย เจ้าหน้าที่ส่งผลครับ ผู้เข้าประชุม ๔๐๐ ท่าน เห็นด้วย ๒๘๗ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๙๙ ท่าน งดออกเสียง ๑๑ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๓ ท่านครับ

ท่านรังสิมามีอะไรครับ

นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมุทรสงคราม

ดิฉัน นางสาวรังสิมา รอดรัศมี ไม่เห็นด้วยค่ะ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

คืออย่างนี้

ท่านประธานคะ นางเจิมมาศ จึงเลิศศิริ ไม่เห็นด้วยค่ะ

นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง

ครับ บันทึกได้ครับ แต่ว่าไปลงคะแนนเพิ่มไม่ได้ตามที่ท่านนิพนธ์ท่านได้แนะนําผมไว้ ผมเอาตาม ท่านว่านะครับ เอาตามนั้นละครับ ท่านสมาชิกครับ คืออย่างนี้นะครับ ท่านต้องอยู่จนเสร็จ นะครับ เพราะจะมีเรื่องข้อสังเกตอีกที่ต้องลงมตินะครับ เป็นการจบพิจารณาเรียงตามลําดับ มาตรานะครับ ต่อไปเป็นการพิจารณาทั้งร่างเป็นการสรุปอีกครั้งหนึ่ง ตามข้อบังคับ ข้อ ๑๓๐ สมาชิกท่านใดจะขอแก้ไขถ้อยคําหรือไม่

(ไม่มีสมาชิกขอแก้ไข)

ถ้าไม่มี ถือว่าจบวาระที่สอง

ต่อไปจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ในวาระที่สามหรือไม่ เชิญใช้สิทธินะครับ ผู้ใดเห็นชอบ โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ท่านผู้ใด ไม่เห็นชอบ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านผู้ใดเห็นควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เรียบร้อย ส่งผลคะแนนนะครับ ผู้เข้าประชุม ๔๐๖ ท่านครับ เห็นด้วย ๒๘๗ ท่านครับ ไม่เห็นด้วย ๑๐๕ ท่าน งดออกเสียง ๑๑ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๓ ท่าน เป็นอันว่าที่ประชุมเห็นด้วยกับ กรรมาธิการเสียงข้างมากนะครับ

ต่อไปจะถามมตินะครับ เนื่องจากกรรมาธิการได้เสนอข้อสังเกตไว้ในรายงาน ของคณะกรรมาธิการเกี่ยวกับร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้นะครับ สภาผู้แทนราษฎร ต้องพิจารณาและลงมติว่าจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยโดยไม่มีการอภิปราย ซึ่งถ้าเห็นด้วยผมจะ ส่งแจ้งไปยังคณะรัฐมนตรี ศาล หรือองค์กรตามรัฐธรรมนูญที่เกี่ยวข้องต่อไปตามข้อบังคับ ข้อ ๑๒๕ วรรคสอง และข้อ ๙๗ ซึ่งรายละเอียดของข้อสังเกตได้ปรากฏตามรายงานของ คณะกรรมาธิการวิสามัญ และสํานักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรได้จัดส่งให้ท่านสมาชิก ได้ศึกษาล่วงหน้าแล้วนะครับ

ต่อไปจะถามมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นด้วยกับข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการ หรือไม่ ผู้ใดเห็นด้วยกับข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการ โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ท่านใด ไม่เห็นด้วย โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านใดเห็นควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เรียบร้อยแล้ว ส่งผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๔๐๕ ท่าน เห็นด้วย ๘๗ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๓๐๖ ท่าน งดออกเสียง ๙ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๓ ท่าน เป็นอันว่าที่ประชุมไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ข้อสังเกตนะครับ

เรื่องค้างพิจารณา ไม่มี

เรื่องเสนอใหม่ ไม่มี

เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

หมดระเบียบวาระการประชุมวันนี้ครับ ขอขอบคุณสมาชิกซีกฝ่ายค้าน ที่ให้ความร่วมมือในการประชุมอย่างดียิ่ง ทางฝ่ายรัฐบาลด้วยครับ ขอบคุณครับ วันนี้ ปิดประชุมครับ ขอบคุณครับ