ท่านสมาชิกคะ ก่อนที่ที่ประชุมจะพิจารณาเรื่องตามระเบียบวาระการประชุม ดิฉันจะขอให้ ท่านสมาชิกได้ปรึกษาหารือก่อนท่านละ ๒ นาที ดังที่เคยปฏิบัตินะคะ ดิฉันมีรายชื่ออยู่แล้ว ๑๔ ท่านในขณะนี้นะคะ มีท่านฐิติ วุฑฒิโกวิทย์ ท่านโกวิทย์ ทรงคุณ ท่านภัทรียา สุมะโน ท่านบุญเลิศ คชายุทธเดช ท่านทิวา การกระสัง ขอแค่นี้ก่อนนะคะ ขอเชิญท่านฐิติ วุฑฒิโกวิทย์ ค่ะ

กราบสวัสดีครับท่านประธาน เพื่อนสมาชิกที่เคารพ ทุกท่านครับ ผมเคยกล่าวและหารือที่นี้ไว้ครั้งหนึ่งแล้วในต้น ๆ ก่อนที่จะมีการปรึกษาหารือ ในสภาแห่งนี้นะครับ ผมใช้คําว่ารัฐธรรมนูญฉบับที่ผมรอคอยนะครับ แล้วในท้ายที่สุด มันก็เปึนรัฐธรรมนูญฉบับปฏิวัติหรือว่าปฏิรูปนี่นะครับ เราได้ใช้ระยะเวลาและค่าใช้จ่ายนี้ มาระยะเวลานานแล้วก็ยาวแล้วนะครับว่าจะผ่านหรือไม่ผ่านนี่มันไม่เปึนหลักที่สําคัญเท่าไร เพราะข่าวลือนี่หนามากนะครับ ข่าวที่ลือกันมาว่าจะผ่านหรือไม่ผ่านอันนี้มันอยู่ที่พวกเรา แต่ผมว่าในทางที่ถูกแล้วนี้มันไม่สําคัญอยู่ที่รัฐธรรมนูญนะครับ มันอยู่ที่คนมากกว่า ท่านลองคิดสิครับพี่น้องครับ ถ้าเราจะให้ผ่านก็อีกเรื่องหนึ่ง หรือจะไม่ให้ผ่านมันก็อีกเรื่องหนึ่ง เพราะรัฐธรรมนูญนี้สําคัญมันอยู่ที่ใจของคนและอยู่ที่ความอิสระของเรามากกว่า ทุกคนมีสิทธิและเสรีภาพในการที่จะออกความคิดเห็นด้วยตัวเองนะครับ ไม่ใช่จะมีใคร มาจูงเราไปได้ เพราะฉะนั้นทางที่ดีที่สุดเราเปึนคนนะครับ และรัฐธรรมนูญของเรานี่ เปึนฉบับของประเทศไทยไม่ใช่ของฉบับประเทศไหน และเราก็ไม่เคยตามหลังใครด้วย

เราอยู่แบบไทย ๆ นี่ดีที่สุดแล้วครับท่านครับ พี่น้องครับ เราพินิจพิจารณาด้วยตัวเราเอง ดีกว่า ไม่ต้องไปเชื่อใครดีกว่าครับว่าเราอยู่กัน ณ เวลานี้ดีหรือไม่นะครับ

แล้วก็ไม่ต้องไปมอง การณ์ไกลไปถึงขนาดโน้นขนาดนี้ ใครชี้เราได้ไม่ใช่นะครับ คาดว่าถ้าในการให้คําหารือของผมครั้งนี้คงจะเตือนสติของพวกเราได้ทุกคนว่าเราควรจะคิด ด้วยตัวเราเอง ไม่จําเปึนที่จะให้ไปทําแท้งและจะมาคลอดใหม่ มันก็คงเสียเวลายาว ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านโกวิทย์ ทรงคุณ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ กระผม นายโกวิทย์ ทรงคุณ หมายเลข ๐๑๘ จังหวัดสุโขทัย ขอหารือท่านประ ธาน ๒ ประเด็น ประเด็นแรกเรื่องของพระพุทธศาสนาครับ เพราะว่าเมื่อวันศุกร์ที่แล้วนี้ มีสถานีวิทยุโทรทัศน์แห่งประเทศไทยและสถานีโทรทัศน์เนชั่นว่าพระทางภาคอีสาน ถูกปล้นเงิน ได้เงินไป ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท เสร็จแล้วผมกราบเรียนท่านว่าเจ้าอาวาส จะเอาเงินนี้ไปบูรณะกุฏิ แต่อยากทราบว่าทําไมท่านถึงต้องเก็บเงินไว้ในวัดถึง ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท อันนี้ฝากไว้ให้กับทางญาติโยมทางภาคอีสานช่วยดูแลด้วยนะครับ ประเด็นที่ ๒ ก็คือพระถูกฆ่าหลายวัด ก็ฝากให้ท่านอธิบดีกรมตํารวจว่าน่าจะเปึนไปได้ ที่กรมการศาสนา ที่พระสงฆ์องค์เจ้ามีเงินเยอะแล้วก็เปึนที่สั งเกตของผู้ก่อการร้าย แล้วขอแถมอีกนิดหนึ่งครับ ประเด็นสุดท้ายก็คือต้องขอขอบคุณท่านประธาน เมื่อคืนที่มีอภิปรายและท่านควบคุมสถานการณ์ได้อย่างดีที่สุด ก็ขอขอบคุณอย่างสูงเลยครับ สวัสดีครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านภัทรียา สุมะโน ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ดิฉัน ภัทรียา สุมะโน สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติค่ะ เรื่องที่ดิฉันจะขอหารือก็คือ เรื่องการมาประชุมสภาเต็มจํานวน เมื่อหลายเดือนมาแล้ว เมื่อเราอยู่ที่สภามา ๖ เดือน ครบ ๖ เดือนดิฉันก็ได้หารือในที่ประชุมมาครั้งหนึ่งแล้วว่านับตั้งแต่วันแรกจนกระทั่งปัจจุบัน ดิฉันไม่เคยขาดการมาประชุมเลยแม้แต่วันเดียว ดังนั้นดิฉันจึงได้สังเกตจํานวนของสมาชิก ที่อยู่บนจอนี่นะคะว่าไม่เคยครบ ๒๔๙ คนเลย เมื่อครั้งที่ดิฉันหารือครั้งนั้นเ รามีสมาชิก ๒๕๐ คน ไม่เคยเต็มจํานวน ๒๕๐ คนเลย ทุกวันนี้เหลือ ๒๔๙ คนก็ยังไม่เต็ม

ดิฉันไม่ทราบว่าจะมีวิธีใดที่จะวันหนึ่ง ดิฉันเคยพูดไว้แล้วว่าอยากเห็นวันหนึ่งที่เรามีจํานวน สมาชิกทั้งหมด ๒๔๙ คน และลงชื่อมาประชุม ๒๔๙ คนเท่ากัน ไม่ทราบว่าจะได้เห็นวันนั้น หรือเปล่า ดิฉันก็หารือแล้วก็คิดว่าน่าจะมีวิธีใดที่จะเชิญชวนให้มาอยู่กันเต็ม ๆ สภานะคะ อาจจะเผยแพร่ เชิญชวนผ่านทางเว็บไซต์ (Website) ของเราคือเสียงปฏิรูปออนไลน์ (Online) ของคณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการสื่อสารภายในและเสริมสร้างภาพลักษณ์ สปช. เพื่อเปึนการสื่อสารภายในนี่นะคะ อีกเรื่องหนึ่งก็คือไม่ทราบว่าท่านทราบกันหรือเปล่า ว่าในการถ่ายทอดการประชุมสภาผ่านทางโทรทัศน์รัฐสภาทุกวันนี้ เวลานี้สามารถดูได้ อย่างเปึนฟรีทีวี (Free TV) เปึนทีวีสาธารณะแล้ว เพราะว่าโทรทัศน์รัฐสภานั้นสามารถเป่ดที่ ช่อง ๑๐ ทางดิจิทัล (Digital) แล้วก็ช่อง ๒๐ ทางเคเบิลทีวี (Cable TV) คือจะดูได้ สะดวกสบายมาก เพราะฉะนั้นการถ่ายทอดภาพในสภาทุก ๆ วันตามหน้าที่ของ โทรทัศน์รัฐสภาก็จะเป่ดดูได้ง่าย ดิฉันกําลังพูดถึงจํานวน สมาชิกผู้นั่งประชุมในสภาว่า แต่ละวันจะน้อยมากนะคะ เพราะว่าท่านจะออกไปรับประทานอาหารกัน ดื่มน้ํากัน

ดิฉันอยากจะขอหารือว่าทําอย่างไรจึงจะให้สมาชิกได้นั่งในห้องนี้เต็มห้องนะคะ เพราะภาพ ออกไปสู่ประชาชนก็จะได้ดูดี ดิฉันเคยนั่งอยู่วันหนึ่งตอนเที่ยง นี่ดิฉันนับได้ ๒๐ คน ดิฉันนั่งนับว่าทําไมห้องมันโล่ง ๒๐ คน ซึ่งเมื่อก่อนนี้ทีวี (TV) รัฐสภาอาจจะดูลําบาก เพราะว่าต้องเปึนทีวีระบบป่ด เดี๋ยวนี้ระบบเป่ดแล้ว เขาดูเราได้ทุกวันนะคะ ก็เรียนหารือแค่นี้ ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านบุญเลิศ คชายุทธเดช ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม บุญเลิศ คชายุทธเดช หรือบุญเลิศ ช้างใหญ่ สิ่งที่ผมจะใช้เวลาหารือกับท่ำนประธาน ก็เปึนเรื่องที่เกี่ยวข้องกับอํานาจหน้าที่ของเรา ประการหนึ่งก็คือเรื่องของการปฏิรูปประเทศ และอันที่ ๒ ร่วมเสนอความเห็นและพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญ รวมไปถึงการลงมติว่า จะให้ความเห็นชอบหรือไม่ให้ความเห็นชอบร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ด้วย ในขณะนี้มีประเด็น ที่ไ ด้รับความส นใจจากสื่อสารมวลชนและประชาชนว่า ร่าง รัฐธรรมนูญฉบับนี้ สมควรจะให้ความเห็นชอบโดยสภาปฏิรูปหรือควรจะไม่ใ ห้ความเห็นชอบ พูดกันภาษา ชาวบ้านก็คือว่าจะคว่ําร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้หรือไม่ และรวมไปถึงประเด็นว่าควรจะ ทอดเวลาสําหรับการปฏิรูปออกไป ๒ ป้ แล้วจึงค่อยจัดการการเลือกตั้งหรือไม่ ผมก็อยากจะ กราบเรียนว่าในการประชุมวิป (Whip) ของ สปช. วันพฤหัสบดีที่จะถึงนี้ ถ้าหากเปึนไปได้ ขอความชัดเจนว่าสภาปฏิรูปของเราจะนัดให้มีการประชุมเพื่อพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญลงมติ ที่พูดกันว่า วันที่ ๔ วันที่ ๕ วันที่ ๖ วันที่ ๗ เดือนกันยายนนั้นเปึนวันไหนกันแน่ อยากจะทราบ อันที่ ๒ เรื่องของการนําเสนอประเด็นที่จะนําไปสอบถามประชามติ เราจะทํากันวันไหน ทํากันอย่างไร ประเด็นเวลานี้ก็พูด ๒ ป้ ๒ ป้ ปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง จะทํากันอย่างไร จะอภิปรายกันวันไหน หลังลงมติร่างรัฐธรรมนูญถ้าผ่านแล้วค่อยพิจารณา ประเด็นนี้ หรือจะทําก่อนโดยทํากันใน วันเดียว หรือทําล่วงหน้าก่อนวันนั้น ก็ขอทราบ ความชัดเจนเพื่อจะได้ไม่ต้องไปถกเถียงวิพากษ์วิจารณ์กันมากสําหรับวิธีการดําเนินงานของ เราที่จะต้องเตรียมกันให้พร้อม ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านทิวา การกระสัง ค่ะ ท่านทิวาไม่อยู่นะคะ ท่านต่อไป ท่านชาลี เจริญสุข ขอเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม ชาลี เจริญสุข สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชำติจากจังหวัดฉะเชิงเทรา ลําดับ ๐๕๙ วันนี้ขอหารือเรื่องสําคัญ ผมว่าเปึนประเด็นหนึ่งซึ่งจะได้ส่งเสริมสินค้าทางการเกษตร เนื่องจากขณะนี้รถบรรทุก ๑ ตัน คือรถป่กอัพ (Pickup) ก็เปึนรถขนส่งสินค้าการเกษตร ไม่ว่าจะเปึนเงาะ ทุเรียน แล้วก็กุ้ง หอย ปู ปลา ปรากฏว่าวันนี้โดนค ดีหนึ่งซึ่งเปึนคดี ที่แปลกมากคือเสริมแหนบ เพราะการเสริมแหนบคือเพื่อที่จะบรรทุกสินค้าให้ได้มากที่สุด เพื่อลดต้นทุนการขนส่ง เพราะว่ารถปกติแล้วบรรทุก ๑ ตัน แต่ถ้าเสริมแหนบได้ก็จะบรรทุก ได้มากกว่าอาจจะ ๑ เท่าตัว แล้วก็เปึนที่น่าสงสัยว่าทําไมเจ้ำหน้าที่ตํารวจเขาบังคับ คือบังคับใช้กฎหมาย ก็ไปก้มดูรถว่าคันไหนเสริมแหนบก็จะออกใบสั่งปรับทีละ ๕๐๐ บาท ทีนี้สินค้าการเกษตรค่าขนส่งจริง ๆ เที่ยวหนึ่งอาจจะได้แค่ ๒,๕๐๐ บาท ค่าน้ํามันสัก ๑,๐๐๐ บาท ก็จะเหลือ ๑,๕๐๐ บาท ไปโดนค่าปรับเสีย ๕๐๐ บาท แล้วถ้าโดนทุกวัน ๆ ผมว่าเสร็จแน่ครับ ฉะนั้นผมอยากจะวิงวอนให้ทางคณะรัฐมนตรีได้สั่งไปยัง กระทรวงคมนาคมว่าให้กรมการขนส่งทางบกให้ออกระเบียบไปเลยว่าตกลงรถที่จะใช้ บรรทุกเพิ่มจากมาตรฐานเดิม อย่างเช่น ๑ ตัน จะเปึน ๒ ตัน ท่านก็เรียกเก็บ ค่าธรรมเนียมเพิ่มหรืออะไรให้มันถูกต้องตามกฎหมายเพื่อจะเอารายได้เข้ารัฐ

และที่สําคัญช่วยเกษตรกรที่เขาต้องขนส่งเรื่องของบรรทุกสินค้าทางการเกษตรแล้วขับรถ ด้วยความไม่สบายใจเพราะถูกเรียกทีก็โดนปรับที ๕๐๐ บาท ก็ฝากเรื่องนี้เปึนเรื่องเร่งด่วน แล้วอีกเรื่องหนึ่งซึ่งอยากให้เจ้าหน้าที่ตํารวจบังคับดูเรื่องของรถบรรทุกดินที่เขาต่อบังโคลน กันหินกระเด็นยื่นออกมาจากตัวรถบางทีเปึนคืบเลยนะครับ แล้วบังโคลนตัวนี้ปรากฏว่า ไปเกี่ยวมอเตอร์ไซค์ล้ม โดยที่รถมอเตอร์ไซค์ยังไม่ทราบครับบางรายนี่เสียชีวิต บางรายพิการ แต่ก็ไม่รู้ว่ารถล้มด้วยสาเหตุอะไร ตรงนี้ผมว่าน่าจะบังคับในเรื่องของความปลอดภัยมากกว่า ก็ฝากไป ๒ เรื่อง เรื่องเสริมแหนบให้อนุโลม แล้วถ้าเปึนไปได้ก็คือทําให้ถูกต้องเอารายได้ เข้ารัฐดีกว่าครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ รายนามอีก ๕ ท่านต่อไปมีท่านเฉลิมพล ประทีปะวณิช ท่านจําลอง โพธิ์สุข ท่านประสาร มฤคพิทักษ์ ท่านรองศาสตราจารย์สืบพงศ์ ธรรมชาติ และท่าน พันตํารวจโท จิตต์ ศรีโยหะ มุกดาธนพงศ์ ต่อไปขอเชิญท่านเฉลิมพล ประทีปะวณิช ค่ะ

ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานครับ นาน ๆ พูดครั้งก็ขอเรียนตรง ๆ ๒ ปัญหา ข้อ ๑ ขอกราบขอบพระคุณท่านประธานที่กรุณา ทําหน้าที่อย่างดียิ่งเมื่อวาน หลายครั้งผมอยากนําเสนอว่าท่านประธานได้กรุณาย้ํา คณะกรรมาธิการ คณะอนุกรรมาธิการ หรือผู้มีเกียรติมาแสดงวิสัยทัศน์หรือข้อมูลเพิ่มเติมนั้น ต้องเอาเนื้อ ๆ เพราะเปึนรอบ ๒ แต่หลายท่านยังมากไปหน่อยครับเรียนตรง ๆ ถูกละ มีสาระ มีความสําคัญแต่ว่าผู้ฟังจะเบื่อ ข้อที่ ๒ เอกสารท่านกรุณาประสานสํานักงานเลขาธิการ สภาผู้แทนราษฎรครับ แจกเนิ่น ๆ หน่อยเพราะกระผมมาจากต่างจังหวัดมันอ่านไม่ทัน ข้อที่ ๓ สุดท้ายก็คือบางครั้งเรามีภารกิจจากคณะกรรมาธิการออกต่างจังหวัดรับฟัง ความคิดเห็นต่าง ๆ เรากลับมาไม่ทัน การสั่งนัดแต่ละคณะกรรมาธิการ หรือสภา สภานี่เปึน ตัวอย่างที่ดีครับออกเปึ นระยะ ๆ ถูกต้อง แต่กรรมาธิการต่าง ๆ ถ้าเราไม่เข้ามาก็บอก ไม่ร่วมมือ อยากกราบเรียนขอความกรุณาทุกท่านครับขณะนี้ขออนุญาตชมด้วยความจริงใจ ต่อท่านประธานที่เคารพกรุณาทําหน้าที่แข็งแรง เข้มแข็งมากกว่าผู้ชายอีก ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านผู้ว่าจําลอง โพธิ์สุข ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ท่านสมาชิก ผม จําลอง โพธิ์สุข สปช. ๐๕๐ จากจังหวัดชัยนาทครับ ท่านประธานครับ ผมมีเรื่องเดียวครับ ก็คือเรื่องที่เราประสบพบเห็นกันทุกวันก็คือเรื่องของความสะอาด ความเปึนระเบียบเรียบร้อยของบ้านเมือง ซึ่งผมได้เคยหารือไว้ครั้ง ๒ ครั้งก่อนหน้านี้แล้ว ก็คือว่าสภาพปัญหาของความสะอาด ความเปึนระเบียบเรียบร้อยไม่ว่าจะเปึนในเขตเมือง เขตชุมชน กรุงเทพฯ ปริมณฑลหรือทุก ๆ จังหวัดก็ว่าได้ก็คือเรื่องของความไม่เปึนระเบียบ เรียบร้อย การทิ้งขยะปฏิกูลมูลฝอยโดยไม่เปึนระเบียบ ไม่จัดเก็บขยะ ไม่แยกขยะอะไร ทั้งหลายทั้งปวงนี่นะครับ เรามีกฎหมายสําคัญอยู่ฉบับหนึ่งในบ้านในเมืองนี้ก็คือเรื่องของ กฎหมายรักษาความสะอาดและความเปึนระเบียบเรียบร้อยของบ้านเมือง พ.ศ. ๒๕๓๕ เรามีพนักงานเจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้องซึ่งก็คือทางองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นทุกแห่งก็ว่าได้ เรามีพนักงานเจ้าหน้าที่ที่รับผิดชอบโดยตรง เรามีพี่น้องประชาชนที่จะต้องร่วมมือร่วมใจกัน ดูแลความสะอาด ความเปึนระเบียบเรียบร้อยของบ้านเรือน ชุมชนต่าง ๆ แต่ว่าเราก็ยังมี การปฏิบัติฝ์าฝ๋นกันเปึนประจํา กฎหมายนี้มีการกําหนดโทษ แต่ว่าอีกส่วนหนึ่งก็คือเรื่องของ การที่เรายังไม่รู้จักรักษาความเปึนระเบียบเรียบร้อยเจ้าหน้าที่ก็อาจจะไม่ปฏิบัติหน้าที่ ให้เข้มแข็ง เพราะฉะนั้นเรามีกฎหมายอยู่เปึนที่เปึนทางชัดเจนอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นปัญหานี้ ก็เกิดขึ้นสร้างความไม่เปึนระเบียบเรียบร้อยความสกปรกให้กับบ้านเมืองไม่ว่าจะเปึนที่ สาธารณะการทิ้งขยะบนถนนหนทางในคู คลอง หนองน้ําอะไรต่าง ๆ ทั้งหลายทั้งปวง หน้าบ้านหน้าเรือนทั้งหลายทั้งปวงก็เห็นกันอยู่ แล้วก็จะเปึนอย่างนี้ เพราะฉะนั้นก็จะสร้าง ภาพลักษณ์ที่ไม่ดีกับบ้านเมืองของเรา โดยเฉพาะกรุงเทพฯ ที่ว่าเราเปึนเมืองที่มีนักท่องเที่ยว มาเปึนอันดับ ๒ ของโลกต่อจากกรุงลอนดอน

เพราะฉะนั้นก็อยากจะวิงวอนตรงนี้อีกครั้งหนึ่งไปถึงรัฐบาลและหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง โดยเฉพาะทางกระทรวงมหาดไทย กระทรวงสาธารณสุข ซึ่งมีหน้าที่รับผิดชอบตามกฎหมายนี้ โดยตรง ให้มีการรณรงค์สร้างจิตสํานึกในการรักษาความสะอาดเรียบร้อยของบ้านเมืองให้กับ ประชาชนเพื่อให้เปึนนิสัย อย่างเช่นกรณีของ กปถ. ๑ นาทีกับ กปถ. หลังข่าว กรมประชาสัมพันธ์ทุกเช้า อยากให้มีเรื่องของสื่อตรงนี้ไปถึงพี่น้องประชาชนว่าช่วยกันรักษา ความสะอาด อย่าทิ้งขยะบนถนน จากรถ จากยานพาหนะ อะไรทั้งหลายทั้งปวง ถนนหนทางก็จะมีแต่ขยะไปหมด แล้วก็ไม่มีคนจะช่วยเก็บช่วยดูแล ตรงนี้ฝากอีกครั้งหนึ่ง ไปถึงรัฐบาล ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านประสาร มฤคพิทักษ์ ค่ะ

กราบเรียนประธานที่เคารพ ประสาร มฤคพิทักษ์ สปช. หมายเลข ๑๓๒ ครับ ท่านประธานครับ วันนี้ที่เปึนข่าวน่าสนใจคือ จ้องทุก สสส. ไทยพีบีเอส รองนายกรัฐมนตรีทําจดหมายถึงประธาน กรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญให้แก้ไขรัฐธรรมนูญในมาตรา ๒๐๔ เรื่องวินัยการเงินการคลัง ซึ่งถ้าแก้ไข ก็จะมีผลทําให้ใน ๔ ป้นี้ สสส. และไทยพีบีเอสจะถูกประหารชีวิต อันที่จริงแล้ว สสส. ได้เงิน จากภาษีบาปเรียกว่าภาษีเหล้าและบุหรี่ และไม่ใช่จาก ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ของงบประมาณ แผ่นดินนะครับ บริษัทเหล้า บุหรี่ ถ้าเก็บภาษี ๑๐๐ บาท บริษัทเหล้า บุหรี่ต้องจ่ายเพิ่มอีก ๒ บาท ๑๐๐ บาทเก็บเพิ่มอีก ๒ บาท ๒ บาทจาก ๑๐๐ บาทที่เอามาเปึนงบของ สสส. และไทยพีบีเอส นี่คือความเปึนจริงนะครับแปลว่ามันไม่ได้กระทบกระเทือนงบประมาณ แผ่นดิน แล้วก็ขอตั้งข้อสังเกตว่าเพิ่งส่งมาไม่กี่วันนี้เอง ทั้ง ๆ ที่มีการเสนอแก้ไขรัฐธรรมนูญ ของ ครม. ล่วงหน้ามาตั้งหลายสัปดาห์แล้ว ขอเรียนนะครับว่านี่คือการคลังเพื่อสังคม ไม่ว่าไทยพีบีเอสหรือว่า สสส. แล้วจะว่าไปแล้วผมไปหยิบตัวเลขมาดู บุหรี่ที่มีเครื่องหมาย สัญญาณอันตราย บุหรี่เปึนมะเร็ง บุหรี่ลดเซ็กส์ อะไรพวกนี้เปึนผลงาน สสส. ทั้งนั้นเลย อัตราการสูบบุหรี่ของคนไทยลดลงอย่างต่อเนื่อง จากเดิมจากป้ ๒๕๓๔ ถึงป้ ๒๕๕๖ ผู้สูบบุหรี่ลดลง ๑.๒๑ ล้านคน คิดเปึนมูลค่าประหยัดได้ตั้งแต่ป้ ๒๕๔๔ จํานวนป้ละ ๑๓,๙๕๕ ล้านบาท อัตราเรื่องเหล้าลดลงตั้งแต่ป้ ๒๕๔๘ ถึงป้ ๒๕๕๒ ประหยัดค่าใช้จ่าย ป้ละ ๑๗,๙๓๙ ล้านบาท ที่เราได้ยินคําว่าให้เหล้าเท่ากับแช่ง เพียงแค่ตัวเลขที่มันลดลง

เนื่องจากบุหรี่ จากเหล้า จากผลกระทบอีกมากมาย กินเหล้าแล้วขับร ถชน อุบัติเหตุ อะไรต่าง ๆ เปึนเงินรวมแล้วป้หนึ่งไม่ต่ํากว่า ๔๐,๐๐๐ ล้านบาท ในขณะที่ สสส. กับ ไทยพีบีเอสใช้เงินป้หนึ่งหลักประมาณ ๒,๐๐๐-๓,๐๐๐ ล้านบาทเท่านั้นเอง นับเพียงแค่นี้ก็รู้ ว่ามันคุ้มเกินค่า ผมมีข้อมูลเล็กน้อยจะเรียนว่า สสส. เมื่อหลายป้ก่อนนักการเมืองพยายาม ที่จะเข้ามา เขาขอเงินไปสร้างสระว่ายน้ําสระละ ๓๐ ล้านบาท ๑๘ สระภายในจังหวัดเดียว ภายในจังหวัดเดียวใกล้ ๆ กรุงเทพมหานคร แต่แล้วผิดหวังครับเพราะเขาไม่ให้ มันผิด กฎ กติกา รัฐมนตรีอีกคนหนึ่งขอเงิน ๕๐๐ ล้านบาทจาก สสส. เพื่อไปทําโครงการ ไทยเข้มแข็ง ในที่สุดถูกตีกลับไปแล้วให้เสนอมาอะไรที่มันเข้ารูปเข้ารอยและเปึนเหตุเปึนผล มากกว่านี้ก็ได้ไป ๕๐ ล้านบาทเท่านั้นตามกฎเกณฑ์เงื่อนไขกติกา ขอเรียนว่าถ้าหากเดิน ตามที่รองนายกรัฐมนตรีขอแก้ไขก็จะเปึนการเอื้อต่อบริษัทเหล้า บุหรี่ ก็จะเปึนการเอื้อต่อทุน เพราะทั้งภาษีบาปเพื่อมาเกื้อกูลทั้ง ๒ องค์กรนี้ก็เพื่อที่จะทําให้องค์กรที่เกิดขึ้นพ้นจากการ ครอบงําของนักการเมือง พ้นจากการครอบงําของทุน

ทุนครอบงํานักการเมือง นักการเมืองก็มามีผลต่องบประมาณแผ่นดินที่เรารู้กัน ๒ องค์กรนี้ พ้นอย่างสิ้นเชิง ดังนั้นขอแสดงความเห็นคัดค้าน ไม่เห็นด้วยและคิดว่าต้องคัดค้านอย่างเต็มที่ เต็มกําลัง ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ค่ะ

เรียนท่านประธานที่เคารพ งดเหล้าเข้าพรรษา ลด ละ เลิกยาเสพติด เมื่อวานนี้ต้องขอขอบคุณพี่น้อง สปช. ที่ให้คะแนน คณะกรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนา ถึง ๒๑๓ คะแนน จากคะแนนเต็ม ๒๑๘ คะแนน ขอขอบคุณครับ เพราะเปึนเรื่องสําคัญมาก สิ่งสําคัญที่ผมได้ เคยกล่าวก็คือเรื่องวัฒนธรรม อัตรากําลังของวัฒนธรรมอําเภอขณะนี้มีเพียง ๑ ต่อ ๑ อําเภอ ทําอย่างไรให้มีกําลังมากกว่านี้ ถ้ากําลังคนมากขึ้นการดําเนินงานศิลปะ วัฒนธรรมก็คงจะ ดีกว่านี้ ทีนี้ก็ต้องกราบเรียนไปทางรัฐมนตรีว่า การกระทรวงวัฒนธรรม ซึ่งท่านเองก็คงจะ เห็นอยู่แล้ว ท่านก็คงจะพิจารณาอยู่แล้วว่าจะปรับจะแก้ไขอย่างไร เพราะว่าคนน้อย ย่อมทําอะไรลําบาก การสร้างเครือข่ายก็ต้องอาศัยกําลั งคนจากศูนย์กลางในการที่จะ ประสานได้ อีกอย่างหนึ่งคืองบประมาณยังน้อยมากในแง่ของการดําเนินงานวัฒนธรรม ที่จริงวัฒนธรรม หรือศิลปะ วัฒนธรรมนั้น คือหัวใจของประเทศชาติ ดังพระราชดํารัส ท่านได้ตรัสไว้ว่าการรักษาศิลปะ วัฒนธรรมคือการรักษาชาติ เพราะฉะนั้นถ้าศิลปะและ วัฒนธรรมอยู่ได้ชาติก็อยู่ได้ครับท่านประธานแต่ถ้าเมื่อไรศิลปะ วัฒนธรรมหายไป หรืออ่อนแอ ถูกวัฒนธรรมต่างชาติเข้ามารุกจนกระทั่งล้ม ประเทศชาติเราก็อยู่ไม่ได้ นี่คือ สิ่งหนึ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนไปยังท่านที่รับผิดชอบ แล้วอีกอย่างหนึ่งก็คือเรื่องของ หอจดหมายเหตุแห่งชาติอัตรากําลังยังน้อยมากครับ อัตรากําลังที่จะดูแลหอจดหมายเหตุ หรือวัสดุจดหมายเหตุนั้นยังน่าเอ็นดู ผมขอใช้คํานี้ ผมไปสัมผัสด้วยตัวเอง ในฐานะที่เปึน เลขานุการของกรรมการจดหมายเหตุชุดนี้ ซึ่งท่านประธานเปึนผู้ผลักดันให้เกิดขึ้น แล้วก็อยากจะให้มีงบประมาณเสริมเข้าไปอีก แล้วสิ่งเหล่านี้จะยืนยงคงอยู่คู่ประเทศชาติของเรา แล้วก็ขอย้ําว่าจังหวัดใดที่ยังไม่ได้ส่งการประชุม ๑๑ ครั้งที่เปึนลักษณะของการปฏิรูป ขอให้ส่งนะครับ ขณะนี้เหลือแค่ ๑๒ จังหวัดที่ยังไม่ได้ส่ง นอกนั้นส่งมาแล้ว แล้วก็ขอให้ส่ง ให้เต็มที่ เพราะจะเก็บไว้เปึน ๑๐๐ ป้ ๕๐๐ ป้และ ๑,๐๐๐ ป้ ขอบคุณมากครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่าน พันตํารวจเอก จิตต์ ศรีโยหะ มุกดาธนพงศ์ ค่ะ

พันตํารวจโท จิตต์ ศรีโยหะ มุกดาธนพงศ์ : กราบเรียนประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติที่เคารพ กระผม พันตํารวจโท จิตต์ ศรีโยหะ มุกดาธนพงศ์ สมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติจากจังหวัดมุกดาหาร ขอหารือท่านประธานเรื่องที่ ๑ ก็คือตามแนวชายแดน จังหวัดมุกดาหารมีระยะทาง ๗๒ กิโลเมตร คืออําเภอหว้านใหญ่ อําเภอเมืองมุกดาหาร และอําเภอดอนตาล ประชาชนในเขตจังหวัดมุกดาหารทั้ง ๓ อําเภอได้ร้องขออยากจะให้ ทางรัฐบาล โดยกระทรวงมหาดไทยและกระทรวงกลาโหมได้เป่ดจุดผ่อนปรนให้กับ พี่น้องประชาชนทั้ง ๒ ประเทศ ได้ไปมาหาสู่และซื้อขายสินค้าซึ่งกันและกันได้ เนื่องจากว่า ตั้งแต่วันที่ ๒๒ พฤษภาคม ๒๕๕๗ เปึนต้นมา หลังจากที่มีการยึดอํานาจก็มีการป่ดพรมแดน ไม่ให้ประชาชนไปมาหาสู่กันได้ เพราะฉะนั้นก็อยากจะให้ทางประธานได้แจ้งไปทาง กระทรวงมหาดไทยและกระทรวงกลาโหมได้พิจารณาเป่ดจุดผ่อนปรนให้กับประชาชน ตามแนวชายแดนจังหวัดมุกดาหารครับ เรื่องที่ ๒ ก็คือถนนทางหลวงสาย ๒๑๒ ระหว่าง จังหวัดมุกดาหาร-ธาตุพนม เปึน ๒ ช่องทางจราจรและไม่มีไหล่ทาง แล้วก็ประชาชน สัญจรไปมา ไปมนัสการพระธาตุพนมทําให้เกิดอุบัติเหตุหลายครั้งตลอดมา เพราะฉะนั้น ในการจัดสรรงบประมาณป้ ๒๕๕๙ ก็อยากให้ทางกระทรวงคมนาคม และกรมทางหลวง และรัฐบาลได้จัดงบประมาณก่อสร้างถนนสายมุกดาหาร-ธาตุพนม ระยะทาง ๒๒ กิโลเมตร เปึน ๔ ช่องจราจรด้วยนะครับ เรื่องที่ ๓ ก็คือการให้ข่าวของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ บางท่านที่ให้ข่าวกับสื่อมวลชนว่า สปช. จังหวัดหลายจังหวัดถูกนักการเมือง ถูกพรรคการเมืองลอบบี (Lobby) ให้ผ่านร่างรัฐธรรมนูญ และให้มีการทําประชามติ อันนี้ผมขอยืนยันว่าจังหวัดมุกดาหารไม่มีพรรคการเมืองและนักการเมืองคนใดนะครับ ที่จะมาล อบบี ให้กระผมผ่านร่างหรือไม่ผ่านร่าง แล้วก็ให้มีการทําประชามติ ไปให้พี่น้องประชาชนในจังหวัดผ่านประชามติร่างรัฐธรรมนูญนะครับ ไม่มีครับ ขอกราบขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกคะ สมาชิกที่เหลือยังไม่ได้หารือนั้นจะยกไปคราวหน้านะคะ

จํานวนสมาชิกที่มาประชุมทั้งหมดที่ลงชื่อไว้เมื่อเลิกประชุม ๒๓๗ คน

ขณะนี้สมาชิกที่ลงชื่อมาประชุมจํานวน ๑๖๖ ท่าน ครบเปึนองค์ประชุมแล้วนะคะ ดิฉันขอ ดําเนินการประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ ครั้งที่ ๖๐ ประจําป้พุทธศักราช ๒๕๕๘ ค่ะ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๓.๑ รายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส ร่วมกับคณะกรรมการปฏิรูประบบรองรับการเข้าสู่สังคม ผู้สูงอายุของประเทศไทย

วาระปฏิรูปที่ ๓๐ : สังคมสูงวัย

เรื่อง การปฏิรูประบบเพื่อรองรับสังคมสูงวัย (รอบ ๒)

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ค่ะ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

เชิญท่านวันชัยค่ะ

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วันชัย สอนศิริ สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ ระหว่างที่คณะกรรมาธิการจะขึ้นข้างบนนะครับ ผมขอเวลา ท่านประธานสักนิดหนึ่ง ความจริงผมมีประเด็นที่จะหารือแต่หมดเวลาเสียก่อน เผอิญ ท่าน สปช. ท่านจิตต์ ศรีโยหะ มุกดาธนพงศ์ ขออภัยที่เอ่ยนามท่าน ก็ไม่ได้เสียหายอะไร แต่ถ้าใครไม่ได้ฟังโดยตล อดหรืออาจจะเข้าใจคลาดเคลื่อนว่าผมเปึนคนพูดแบบ ขออภัยนะครับ ส่งเดช ความจริงแล้วผมเปึนคนให้ข่าวนี้จริง ๆ แล้วก็เรียนต่อท่านประธานว่า ก็คงไม่ได้เกี่ยวกับ สปช. จิตต์ แต่มี สปช. บางท่านให้ข้อมูลกับผมอย่างนั้นจริง ๆ อย่างน้อย ๔ ท่าน เพราะฉะนั้นก็ไม่จําเปึนที่จะต้ องเอ่ยนามท่านเพราะท่านไม่ประสงค์จะให้เอ่ยนาม เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ไม่ใช่เปึนการพูดแบบส่ง ๆ แต่มีข้อมูล มีข้อเท็จจริงที่ผมอยากจะ กราบเรียน ความจริงจะหารือประเด็นนี้กับท่านประธานอยู่เหมือนกัน เอาไว้คราวหน้า เมื่อท่านประธานอนุญาตผมก็จะเรียนต่อท่านประธานครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ

ด้วยในคราวประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ ครั้งที่ ๒๓ ประจําป้พุทธศักราช ๒๕๕๘ เมื่อวันอังคารที่ ๗ เมษายน ๒๕๕๘ ที่ประชุมได้พิจารณาและรับทราบแนวทาง การดําเนินการของคณะกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการ และผู้ด้อยโอกาส เรื่อง ข้อเสนอการปฏิรูประบบเพื่อรองรับสังคมสูงวัยแล้วนะคะ โดยให้ คณะกรรมาธิการนําความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปเปึนแนวทางในการพัฒนา รายงาน วิธีการและกระบวนการปฏิรูป พร้อมแผนการดําเนินการเพื่อเสนอต่อสภาปฏิรูป แห่งชาติพิจารณาอีกครั้งหนึ่งนั้น

บัดนี้ คณะกรรมาธิการได้ดําเนินการพิจารณาศึกษาและปรับปรุงรายงาน วาระปฏิรูปนี้เสร็จแล้ว จึงได้เสนอรายงานเพื่อให้ที่ประชุมนี้พิจารณาอีกครั้งหนึ่งในวันนี้ ท่านสมาชิกคะ เนื่องจากเปึนการพิจารณารายงานในรอบที่ ๒ ดิฉันจึงใคร่ขอความร่วมมือ

จากคณะกรรมาธิการแถลงรายงานเฉพาะส่วนที่ปรับปรุงแก้ไข โดยขอให้คณะกรรมาธิการ แถลงอย่างกระชับและอยู่ในประเด็นเนื้อหาของรายงาน สําหรับการอภิปรายของ ท่านสมาชิกก็เช่นกันค่ะ กรุณาอภิปรายเฉพาะในส่วนที่ให้ข้อเสนอแนะเพิ่มเติมและไม่ซ้ํากับ รอบแรกนะคะ ดิฉันขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการแถลงรายงานเลยค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ในฐานะประธานกรรมการปฏิรูประบบรองรับการเข้าสู่ สังคมผู้สูงอายุของประเทศไทย คณะกรรมการปฏิรูประบบรองรับการเข้าสู่สังคมผู้สูงอายุ ของประเทศไทย ประกอบไปด้วยบุคคลจากกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส กรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง กรรมาธิการปฏิรูปการแรงงาน และผู้ทรงคุณวุฒิจากภายนอก มาร่วมกันเปึนคณะกรรมการ ปฏิรูประบบรองรับ การเข้าสู่สังคมผู้สูงอายุของประเทศไทย ได้เคยเสนอรายงานต่อ สภาปฏิรูปแห่งชาติ เมื่อวันที่ ๗ เมษายน วันผู้สูงอายุที่ผ่าน มา และได้รับการรับรอง มีมติเห็นชอบกับรายงาน ๒๐๘ ท่านจากจํานวนผู้ประชุม ๒๐๙ ท่าน ในครั้งนั้นรายงาน ก็เกือบจะสําเร็จเสร็จทั้งหมดเรียบร้อย เพราะได้เสนอถึงสภาพปัญหา เสนอถึงแนวคิด การมองปัญหาที่เราเรียกกันคอนเซป ชวล ดีไซน์ (Conceptual design) แล้วก็พูดถึง ข้อเสนอระบบรองรับสังคมสูงวัยทั้ง ๔ ด้าน ดังที่ปรากฏอยู่ในจอ เดี๋ยวจะขึ้นมาตรงนี้ ซึ่งมีทั้ง ด้านเศรษฐกิจ ด้านสภาพแวดล้อม ด้านสุขภาพ และด้านสังคม ท่านสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติที่เคารพครับ คําว่าสังคมสูงวัยไม่ใช่สังคมผู้สูงอายุ แต่เปึนสังคมที่เรามีสัดส่วน ผู้สูงอายุสูงขึ้น สูงขึ้นแล้วก็สูงขึ้น ตามลําดับ อีก ๖ ป้ข้างหน้าเราจะมีผู้สูงอายุถึง ๒๐ เปอร์เซ็นต์ และอีก ๒๐ ป้ข้างหน้าเราจะมีผู้สูงอายุถึง ๓๐ เปอร์เซ็นต์คือ ๑ ใน ๓ ของประชากรที่เปึนผู้สูงอายุ คนที่ทํางานจะน้อยลง เพราะประชากรจะเริ่มลดลง และ คนพร้อมกับไม่มีท้อง แต่คนไม่พร้อมกับท้อง นั่นเปึนปัญหาใหญ่ หลังจากที่เราได้มีรายงาน ฉบับแรกก็ได้ส่งรายงานสภาปฏิรูปแห่งชาติเมื่อเห็นชอบก็ได้ส่งรายงานไปคณะรัฐมนตรี และด้วยความยินดีครับ คณะรัฐมนตรีได้มีมติให้ส่งไปยังหน่วยงานเพื่อนําไปปฏิบัติ และตัวผมเองกับคณะกรรมการได้มีโอกาสไปชี้แจงประชุมร่วมกับรองนายกรัฐมนตรียงยุทธ ยุทธวงศ์ และคณะ ที่ทําเนียบรัฐบาล ก็ได้รับการตอบรับในการจะนําไปปฏิบัติค่อนข้างดี

เราก็ได้ไปติดตามดูในหน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องว่าได้นํารายงานของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ไปถอดบทเรียนเอาไปดูเปึนนโยบายที่ค่อนข้างอยู่ในระดับที่น่าพอใจ เพราะฉะนั้นอยากจะ กราบเรียนที่ประชุมให้ดูวิดีโอ (Video) นี้สักครั้งหนึ่งให้เห็นว่าที่เราได้นําเสนอไป เมื่อคราวที่แล้วเปึนอย่างไร ไปชมกันสั้น ๆ เลยครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเป่ดวีดิทัศน์)

ท่านประธานที่เคารพครับ เมื่อ ครั้งวันที่ ๗ เมษายนที่คณะกรรมการได้เสนอและได้รับข้อคิดความเห็นที่เปึนประโยชน์ อย่างมากจากสภาปฏิรูปแห่งนี้ ยังจําได้ว่าคุณธรรมรักษ์ได้ใช้คําว่าเปึนสงครามใหม่ เปึนศัตรูใหม่ที่ประเทศไทยหนีไม่พ้น และท่านสมาชิกได้ฝากมอบหมายประเด็นพิจารณา เพิ่มเติมให้พวกเราไปทําการบ้านต่อ มี ๖ ประเด็นโต ๆ ครับที่ท่านทั้งหลายได้ฝาก ประเด็น ที่ ๑ โดยเฉพาะท่านประธานเทียนฉายได้สรุปอย่างชัดเจนในประเด็นที่ ๑ ว่าฝากให้ไป บูรณาการระบบบํานาญของไทยที่กระจัดกระจายให้ครอบคลุมเพียงพอและยั่งยืน ในประการที่ ๒ ท่านได้ฝากว่าเราจะขยายเวลาทํางานเกษียณทั้งภาครัฐ เอกชนอย่างไร ที่ไม่กระทบประสิทธิภาพในการทํางาน และประการที่ ๓ เราจะสร้างสภาพแวดล้อม นอกจากภายในบ้านจะเปึนสถานที่สาธารณะที่ผู้สูงอายุต้องใช้ ไม่ว่าจะเปึนโรงพยาบาล ไปรษณีย์ หน่วยราชการต่าง ๆ อย่างไร ในประการที่ ๔ เราควรจะแก้ไขกฎหมาย พระราชบัญญัติกฎกระทรวงอย่างไร เพื่อที่จะรองรับสังคมสูงวัยที่จะเกิดขึ้นอย่างรุนแรง ในอนาคต

และในประการที่ ๕ เราจะต้องปรับระบบบริการสุขภาพที่หายไป มีอะไรบ้างระบบบริการ สุขภาพที่ยังไม่ครบถ้วน และเราจะมีข้อเสนอ กฎ ระเบียบ จะมีพระราชบัญญัติที่เกี่ยวข้อง กับผู้อภิบาลผู้สูงอายุ อย่างไรที่จะให้มีผู้อภิบาลนั้นมีคุณภาพ ก็คือผู้ดูแลผู้สูงอายุเปึนผู้ที่มี คุณภาพ และประการสุดท้ายท่านฝากเรื่องใหญ่ก็คือว่าเราจะมีนโยบายการวางแผนชีวิต ครอบครัว แปลว่าทําอย่างไรให้ประชากรมีคุณภาพ เพราะเรารู้อยู่แล้วเราจะพบกับ คนที่พร้อมกลับไม่ท้อง แต่คนที่ไม่พร้อมจะทําอย่างไรให้ท้องน้อย ๆ หน่อย ๖ ประการครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานเทียนฉายอยู่ในคณะกรรมการชุดนี้ด้วย ท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติก็ได้ไปตั้งคณะกรรมการปฏิรูประบบบํานาญแห่งชาติและเศรษฐกิจ เพื่อรองรับสังคมสูงวัย แล้วก็มอบหมายให้ผมเปึนประธานอีกชุดหนึ่ง ซึ่งประกอบไปด้วย กรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลังเปึนหลัก มีบุคคลภายนอกจากทีดีอาร์ไอ (TDRI) จาก ก.พ. จากสํานักงานของ กบข. จากสภาพัฒน์ จากกรมบัญชีกลาง จากสํานักงาน เศรษฐกิจการคลัง กระทรวงการคลัง มาร่วมกันคิด เพราะทุกหน่วยงานตื่นขึ้นมาแล้วว่า เราจะทําอย่างไรในเรื่องนี้ แล้วก็ได้ตั้งคณะกรรมการขึ้นมาอีกชุดหนึ่งชื่อว่าคณะกรรมการ ปฏิรูปความสัมพันธ์ขององค์กรในท้องถิ่ นและชุมชนเพื่อรองรับสังคมสูงวัย ที่คุณหมอณรงค์ศักดิ์ อังคะสุวพลา เปึนประธาน เราได้เอารายงานทั้งหมดมารวมกันที่จะ เสนอในวันนี้ เพราะฉะนั้นวันนี้จะมีผู้เสนออยู่ ๕ ท่าน ท่านแรกนั้นจะเปึนรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์วรเวศม์ สุวรรณระดา เปึนคณบดีวิทยาลัยประชากรศาสตร์ จุฬาลงกรณ์ มหาวิทยาลัย ท่านที่ ๒ รองศาสตราจารย์ไตรรัตน์ จารุทัศน์ เปึนอาจารย์ คณะสถาปัตยกรรมศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และเปึนผู้ช่วยอธิการบดีจุฬาลงกรณ์ มหาวิทยาลัย ท่านที่ ๓ เปึนแพทย์หญิงลัดดา ดําริการเลิศ รักษาการเลขาธิการมูลนิธิ สถาบันวิจัยและพัฒนาผู้สูงอายุ ไทย และท่านที่ ๔ จะเปึนท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์วิพรรณ ประจวบเหมาะ อาจารย์ประจําคณะวิทยาลัยประชากรศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และท่านสุดท้ายคือดอกเตอร์ประกาศิต กายะสิทธิ์ ผู้อํานวยการ สํานักสนับสนุนสุขภาวะประชากรกลุ่มเฉพาะ สํานักงานกองทุนสนับสนุนสร้างเสริมสุขภาพ หรือว่า สสส. ทั้ง ๕ ท่านอยู่ข้างหน้าผมตรงนี้แล้วครับ ผมก็อยากจะขอให้ท่านแรกคือ ท่านอาจารย์วรเวศม์ได้ตอบโจทย์ที่สภามอบหมายไปเมื่อครั้งที่แล้วเกี่ยวข้องกับ เรื่องทางเศรษฐกิจก็คือเรื่องของการบูรณาการระบบบํานาญของไทยที่กระจัดกระจาย

อย่างไรให้ครอบคลุมเพียงพอและยั่งยืน แล้วก็จะขยายเวลาทํางานเกษียณทั้งรัฐ เอกชน อย่างไรที่ไม่กระทบประสิทธิภาพในการทํางานของประเทศ เชิญอาจารย์วรเวศม์ครับ

ขอเชิญค่ะ

เรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติและสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพทุกท่านครับ ในส่วนของข้อเสนอ การปฏิรูปด้านเศรษฐกิจเพื่อรองรับสังคมสูงวัย พวกเรามีข้อเสนอดังต่อไปนี้ ผมขออนุญาต เริ่มจากข้อเสนอการปฏิรูปเพื่อการขยายอายุเกษียณและการทํางานต่อเนื่องของประชากร วัยทํางานก่อนนะครับ เหตุผลที่พวกเราต้องเสนอการปฏิรูปอย่างที่จะกล่าวต่อไปก็เพราะว่า สังคมไทยกําลังเผชิญความท้าทายทางประชากรและ แรงงานอย่างเข้มข้น ไม่ว่าจะเปึน ในเรื่องของการที่ประชากรวัยทํางานกําลังลดลงเรื่อย ๆ ประชากรวัยเด็กก็ลดลง อันนี้ก็ส่งผล ให้ประชากรไปทํางานลดลง ประชากรวัยทํางานออกจากตลาดแรงงานก่อนวัยอันควร รวมไปถึงประชากรวัยทํางานในช่วงตอนต้น ๆ อย่างประมาณผมมีภาระครอบครัวจึงเลือก ที่จะต้องออกจากงานเร็วกว่าปกติ

ตรงนี้จึงนํามาซึ่งปัญหาการลดลงของกําลังแรงงานในระดับประเทศมากกว่าที่ควรจะเปึน ที่ผ่านมาอย่างที่ปรากฏในวีดิทัศน์ สังคมไทยเราพึ่งพาการนําเข้าแรงงานจากประเทศ เพื่อนบ้านเปึนสําคัญ แต่เมื่อดูจากสถานการณ์ทางประชากรของประเทศเหล่านั้นแล้ว เราพบว่าอีกไม่นานการนําเข้าแรงงานต่างด้าวของประเทศไทยจะไม่ใช่เรื่องที่ง่ายอีกต่อไป ถามว่าเพราะว่าอะไร เพราะว่าในอีกประมาณ ๒๐ ป้ข้างหน้า ไม่ว่าจะเปึนประเทศเมียนมาร์ ประเทศกัมพูชา หรือประเทศ สปป. ลาว ก็จะก้าวเข้าสู่สังคมสูงวัยเช่นเดียวกับประเทศไทย ในตอนนี้ และยังรวมไปถึงประเทศอื่น ๆ ในภูมิภาคอาเซียน (ASEAN) นี้ด้วย เพราะฉะนั้น พวกเราก็ได้ทําการศึกษาข้อมูลในเชิงลึก แล้วก็ยังได้ดําเนินการทําโฟกัส กรุป (Focus group) ซึ่งก็มีภาคส่วนต่าง ๆ ไม่ว่าจะเปึนนายจ้าง ลูกจ้า ง ภาครัฐ มาให้ข้อมูล ให้ความคิดเห็น พวกเราจึงเสนอข้อเสนอสําคัญ ๓ ประการที่เกี่ยวกับเรื่องของการแก้ปัญหา ความท้าทาย การลดลงของกําลังแรงงานของประเทศไทย ข้อแรกก็คือเราเสนอว่าควร ให้มีการขยายอายุเกษียณของภาคราชการ โดยที่จะต้องกําหนดให้เปึนนโยบาย แล้วมี การกําหนดเปัาหมายด้านเวลาให้ชัดเจน โดยที่การขยายอายุเกษียณภาคราชการนั้นควรที่จะ ดําเนินการเฉพาะสายงานที่ขาดแคลน ไม่ควรขยายอายุเกษียณกับสายงานที่ใช้กําลังแรงงาน เปึนหลัก ซึ่งตรงนี้มันก็จะเชื่อมโยงกับเรื่องของการเปลี่ยนแนวคิดในเรื่องของการบริหาร ราชการแผ่นดิน ที่จะเน้นการใช้กําลังคนไปสู่การใช้เทคโนโลยีเข้ามาทดแทน ไม่ว่าจะเปึน ทั้งในส่วนงานราชการทั่วไป กองทัพด้วยเช่นกัน แล้วก็การขยายอายุเกษียณราชการนั้น ควรจะต้องคํานึงถึงประเด็นสําคัญก็คือเรื่องของการขยายอายุเกษียณให้กับตําแหน่ง ในสายงานบริหาร หรือว่าผลกระทบต่อภาระทางการเงิน การคลัง การงบประมาณ แล้วก็ควรที่จะดําเนินไปพร้อมกับในเรื่องของการปรับปรุงและพัฒนาระบบบริหาร ราชการแผ่นดิน ข้อ ๒ ก็คือในเรื่องของการส่งเสริมการจ้างงานต่อเนื่อง โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในภาคเอกชน ตรงนี้เราเสนอว่าควรที่จะส่งเสริมให้ภาคเอกชนมีมาตรการที่ยืดหยุ่น แล้วก็หลากหลายในการจ้างงานประชากรวัยทํางานให้ทํางานต่อเนื่องได้ ไม่ว่าจะเปึนในเรื่อง ของการขยายอายุเกษียณ การจ้างงานต่อเนื่องแบบประจํา การจ้างงานแบบบางเวลา การจ้างงานในลักษณะเปึนที่ปรึกษา หรือการจ้างงานให้ทําเปึนชิ้นที่บ้าน โดยที่รัฐบาล เปึนผู้สนับสนุนจัดให้มีแรงจูงใจ อย่างเช่น มาตรการเงินอุดหนุน หรือมาตรการทาง ภาษีอากรสนับสนุนในเรื่องนี้ ข้อ ๓ ซึ่งเปึนข้อสุดท้ายในเรื่องการทํางาน ก็คือเรื่องของ

การส่งเสริมการทํางานของผู้สูงอายุ คือผู้ที่อาจจะออกจากงานไปแล้วแล้วตอนนี้มีอายุมาก เราเสนอหลักการสําคัญทั้งหมด ๔ ข้อด้วยกัน ก็คือว่าข้อแรกให้มีเจ้าภาพรับผิดชอบงาน ด้านการส่งเสริมการทํางานของผู้สูงอายุ โดยควรที่จะเปึนการร่วมมือกันอย่างใกล้ชิดระหว่าง กระทรวงแรงงานและกระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ ในส่วนของ กรมกิจการผู้สูงอายุซึ่งรับผิดชอบในเรื่องนี้โดยตรง ส่งเสริมการจ้างงานผู้สูงอายุในอาชีพ ที่เหมาะสมกับวัยวุฒิ ประสบการณ์ และสมรรถภาพของท่าน โดยให้มีการระบุอาชีพ เปัาหมายที่จะส่งเสริมให้ชัดเจน เพื่อที่จะเกิดการขับเคลื่อนที่เปึนรูปธรรม แล้วก็เราควรที่จะ สร้างตลาดแรงงานผู้สูงอายุ หรืออาจจะเรียกว่าเปึนศูนย์ข้อมูล เปึนศูนย์กลางข้อมูล ในการหางาน หาคนที่เปึนผู้สูงอายุในการทํางานในแต่ละพื้นที่ แล้วก็ในระดับชาติ ด้วยเช่นกัน สุดท้ายรัฐบาลก็ควรที่จะเปึนผู้สนับสนุนสร้างแรงจูงใจให้ภาคเอกชนจ้างงาน ผู้สูงอายุ ปรับปรุงสภาพแวดล้อมที่เ หมาะสมในการทํางานสําหรับผู้สูงอายุ ไม่ว่าจะเปึน ในเรื่องของการลดหย่อนภาษีอากร การประกาศเกียรติคุณ เปึนต้น ในด้านของการปฏิรูป ระบบบํานาญเพื่อสร้างหลักประกันทางรายได้และการดํารงชีวิตให้กับผู้สูงอายุ และประชากรรุ่นใหม่ ตรงนี้ผมอยากจะย้ําสาเหตุสําคัญที่ประเทศไทยจะต้ องเร่งปฏิรูป ระบบบํานาญให้เกิดขึ้นโดยเร็ว

เพราะว่าเรานี่กําลังเผชิญความท้าทายทั้งทางด้านประชากรอย่างที่กล่าว ไปแล้วและ ความท้าทายจากระบบบํานาญที่เปึนอยู่ในปัจจุบัน ความท้าทายทางประชากรผมสรุปสั้น ๆ ก็คือว่าคนไทยเราอายุยืนขึ้นเรื่อย ๆ หลังจากที่เราเลิกทํางานเราจะมีชีวิตอยู่ต่อไป ยาวขึ้นกว่าในอดีตที่ผ่านมา ในขณะเดียวกันคนไทยเราก็มีลูกน้อยลง ที่ผ่านมาลูกเปึนแหล่ง หลักของรายได้ของผู้สูงอายุ แต่จากนี้ไปคนมีลูกก็อาจจะดีไป แต่คนที่ไม่มีลูกก็จะมีจํานวน มากขึ้นเรื่อย ๆ ตรงนี้จะทําอย่างไร ในขณะเดียวกันก็มีการสํารวจที่พบว่าประชากรวัยทํางาน ขาดการเตรียมพร้อมเพื่อรองรับยามชราภาพของตนเอง เพราะฉะนั้นจึงทําให้ผู้สูงอายุ ทั้งในปัจจุบันและในอ นาคตขาดความมั่นคงทางด้านรายได้ ถ้าเราลองดูความท้าทาย ที่เกิดขึ้นจากระบบบําเหน็จบํานาญที่เปึนอยู่ในปัจจุบัน อย่างที่ทุกท่านเห็นในสไลด์ (Slide) อยู่ในมือทุกท่าน เราจะพบว่าปัจจุบันประเทศไทยเรามีระบบบําเหน็จบํานาญมากมายหลาย ระบบ แต่ละระบบก็มีวิธีการหาเงินอาจจะใช้คําว่าเปึนวิธีการทางการเงินการคลังแตกต่างกัน ออกไป มีทั้งที่เปึนระบบบํานาญที่ใช้เงินงบประมาณของรัฐหรือเงินของรัฐบาลนี่ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ หรือบางระบบใช้วิธีร่วมด้วยช่วยกันลงขันแล้วใครถึงเวลา ถึงเวลานี่ หมายถึงเข้าสู่วัยสูงอายุหรือเกษียณก็มาดึงเงินจากขันหรือตุ่มนั้นออกไปก่อน หรือบางระบบ ก็ใช้หลักการการออมเงินระยะยาวเปึนหลักแต่ละคนมีบัญชีตัวใครตัวมันเราจะเห็น ความหลากหลายของวิธีการทางการเงินการคลัง ในขณะเดียวกันก็มีกระทรวงหรือว่า หน่วยงานภาครัฐที่เกี่ยวข้องเปึนจํานวนมาก เพราะฉะนั้นถ้าเราลองใช้หลักเกณฑ์อย่างที่ อาจารย์เจิมศักดิ์ได้กล่าวไปไม่ว่าจะเปึนในเรื่องของความครอบคลุม ความเพียงพอ ความยั่งยืน แล้วผมขอแถมในเรื่องของการมีระบบอภิบาลที่ดีมาลองพิจารณาระบบบําเหน็จ บํานาญของประเทศไทยในปัจจุบัน เราจะพบข้อเท็จจริงบางอย่างว่าในด้านความครอบคลุมนี่ ปัจจุบันเรามีเบี้ยยังชีพสําหรับผู้สูงอายุเสมือนหนึ่งทําหน้าที่เปึนบํานาญพื้นฐานมาช่วยขยาย ความครอบคลุมของบํานาญให้ไปสู่ผู้สูงอายุทุกคนที่ขาดหลักประกัน เพราะฉะนั้นในด้านของ บํานาญพื้นฐานความครอบคลุมก็ดูเหมือนว่าไม่มีปัญหา แต่ว่าในขณะเดียวกันหากเราลองดู ประชากรวัยทํางานในปัจจุบันจํานวนมากที่เขายังไม่มีโอกาสเข้าถึงระบบการออมระยะยาว เพื่อยามชราภาพ อย่างเช่นคนที่ทํางานในสถานประกอบการที่ไม่ใหญ่มากนัก สถานประกอบการขนาดเล็ก ขนาดย่อย จนนายจ้างเขาไม่ได้จัดตั้งกองทุนสํารองเลี้ยงชีพให้ เพราะฉะนั้นในแง่ของความครอบคลุมของการออมระยะยาวบางอย่างมันก็ยังครอบคลุมไป

ไม่ทั่วถึงประชากรวัยทํางานทุกคน ด้านความเพียงพอตรงนี้คงไม่ต้องย้ําว่าเมื่อเราลอง พิจารณาจํานวนเงินเบี้ ยยังชีพสําหรับผู้สูงอายุที่รัฐบาลจัดสรรให้อยู่ในปัจจุบันที่เปึน จํานวนเงินตามอายุ ๖๐๐-๑,๐๐๐ บาทต่อคนต่อเดือน ถ้าผู้สูงอายุท่านนั้นรับเบี้ยยังชีพ เพียงอย่างเดียวนะครับ ด้วยจํานวนเงินนั้นเราก็คงจะทราบกันดีว่าคงจะไม่เพียงพอ ต่อการดํารงชีพขั้นพื้นฐาน เพราะฉะนั้นตรงนี้ควรจะทําอย่างไร ผู้สูงอายุในปัจจุบัน ผู้สูงอายุ ในอนาคตที่ยังพอมีเวลาที่จะเตรียมการ เพราะฉะนั้นความเพียงพอตรงนี้ก็เปึนเรื่องที่มี ความซับซ้อนอยู่พอสมควรในด้านความยั่งยืนซึ่งเปึนหัวใจสําคัญ หากเราลองพิจารณาระบบ บํานาญที่มีอยู่ในปัจจุบันเราจะพบว่าหลายระบบเลยยกตัวอย่างเช่นเบี้ยยังชีพหรือบําเหน็จ บํานาญข้าราชการแบบที่เราคุ้นเคยกัน หรือแม้กระทั้งสิทธิประโยชน์ชราภาพของกองทุน ประกันสังคม ตรงนี้เปึนระบบที่เราเรียกว่าเปึนระบบที่พึ่งพาภาษีอากรของรัฐทั้งหมด หรือเปึนระบบแบบร่วมด้วยช่วยกันลงขัน ระบบในลักษณะนี้ถ้าเราลองคิ ดลงไปลึก ๆ เราจะพบว่ามันจะก่อให้เกิดภาระทางการเงินการคลังในระยะยาวอย่างแน่นอน แล้วก็ มีโอกาสที่จะผลักภาระทางการเงินการคลังเหล่านี้ไปยังคนรุ่นหลังลูกหลานของเราในรูปแบบ ของการแบกภาระทางภาษีอากร

หรือว่าเขาจะต้องจ่ายเงินสมทบเข้ากองทุนมากยิ่งขึ้น สํานักงานเศรษฐกิจการคลัง กระทรวงการคลังได้เคยคาดประมาณว่าภาระทางการเงินการคลังของรัฐบาลในปัจจุบัน ที่มีต่อระบบบําเหน็จบํานาญต่าง ๆ ตอนนี้อยู่ที่ประมาณตัวเลขเมื่อป้ ๒๕๕๖ ๒.๑๑ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี (GDP) ๒.๑๑ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพีนี้ยังไม่นับรวมเงินสมทบที่จะ เข้ากองทุนการออมแห่งชาติ ยังไม่นับรวมเงินที่กองทุนบําเหน็จบํานาญข้าราชการ ส่วนท้องถิ่นจ่ายให้กับข้าราช การหรือพนักงานส่วนท้องถิ่น และยังไม่ได้รวมภาระผูกพัน ในอนาคตที่ยังมองไม่เห็นที่อาจจะเกิดหรือไม่เกิดก็ได้ ยกตัวอย่างเช่นถ้าเกิดอะไรขึ้นกับ กองทุนประกันสังคม รัฐบาลอาจจะต้องเข้าไปรับผิดชอบ ภาระตรงนี้ไม่ได้บุก (Book) ไม่ได้มี ตัวเลขอยู่ใน ๒.๑๑ เปอร์เซ็นต์ของจีดี พีที่ผมกล่าวไป ๒.๑๑ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพีนี้ เปึนเพียงแค่ยอดภูเขาน้ําแข็งที่ซ่อนอะไรอยู่ข้างล่างไว้จํานวนมากมายนะครับ แล้วถ้าเราลองมาดู ความท้าทายทางประชากร ดูตัวเลขทางประชากรนิดหนึ่งเราจะพบว่าถ้าเราเปรียบเทียบ จํานวนประชากรวัยทํางานต่อประชากรผู้สูงอายุ ๑ คน มันก็มีแนวโน้มลดลงเรื่อย ๆ ปัจจุบัน ประชากรวัยทํางานประมาณ ๔ คนต่อผู้สูงอายุ ๑ คน ในอีก ๒๐ ป้ข้างหน้าจะลดลงไป ต่ํากว่า ๒ นะครับ ตัวเลขตรงนี้มันสะท้อนให้เห็นว่าถ้าสังคมไทยยังคงให้น้ําหนักกับ ระบบบํานาญแบบที่พึ่งพาภาษีอากรหรือระบบบํานาญแบบประกันสังคมที่ลงขันร่วมด้วย ช่วยกันมากจนเกินไป ผมย้ํานะครับว่ามากจนเกินไป ไม่ได้แปลว่าไม่จําเปึนนะครับ จะเปึน การผลักภาระที่หนักอึ้งให้กับคนรุ่นหลังคือลูกหลานเราต่อไปอย่างแน่นอน อยากให้ทุกท่าน ดูสไลด์นี้นะครับ ในด้านการอภิบาลระบบบํานาญที่เปึนอยู่ในปัจจุบันนี้เราจะพบว่า การดําเนินการเกี่ยวกับกิจการที่เกี่ยวข้องกับบําเหน็จบํานาญในปัจจุบันของประเทศเรานี้ มีลักษณะเปึนแบบต่างคนต่างทํา ขาดการประสานกัน ขาดหน่วยงานหรือกลไกที่มองเรื่อง ของบําเหน็จบํานาญอย่างเปึนระบบ จึงทําให้เกิดปัญหาต่าง ๆ ตามมา ถ้าปล่อยให้แต่ละ ระบบบําเหน็จบํานาญจัดการตนเอง แล้วก็ตัดสินใจกันไปอย่างไม่มีทิศทาง ตรงนี้มันจะนํามา ซึ่งปัญหาความไม่ยั่งยืนของระบบบํานาญในภาพรวมของประเทศในอนาคตอันใกล้ สุดท้ายนะครับ ที่ผมอยากจะย้ําในเรื่องของประเด็นท้าทายของระบบบําเหน็จบํานาญของ ประเทศไทยในปัจจุบันก็คือว่าด้วยระบบบํานาญที่เปึนอยู่นี้มันมี ปัญหาในตัวของมันเองด้วย ยกตัวอย่างเช่นบําเหน็จบํานาญข้าราชการ อันนี้กฎหมายก็ออกมานานแล้วตอนที่ อายุค่าเฉลี่ยของคนไทยยังไม่สูงมากนัก อาจจะเรียกได้ว่ายังไม่ถึง ๖๐ ป้ด้วยซ้ํา

คนรับบํานาญก็มีจํานวนไม่มาก แต่ในอนาคตภาระงบประมาณของบําเหน็จบํานาญ ข้าราชการในส่วนนี้ก็จะเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ ตามจํานวนผู้รับที่จะเพิ่มมากขึ้น แล้วแถมแต่ละคน ก็ยังมีอายุยืนขึ้นอีกด้วย สิทธิประโยชน์ชราภาพของกองทุนประกันสังคมก็เปึนประเด็น ในอนาคต หลายคนเปึนห่วงความยั่งยืนของกองทุนประกันสังคมในอนาคต ในส่วนนี้ประเด็น ที่หลายท่านเปึนห่วงก็คือว่าประเด็นที่ควรที่จะต้องปรับเปลี่ยน อย่างเช่นเรื่องอัตราเงินสมทบ อายุที่จะรับเงินสิทธิประโยชน์ชราภาพนะครับ ก็ไม่ได้ถูกนํามาพิจารณาที่จะปรับเปลี่ยน หรือ ว่าเงินบางส่วนรัฐบาลก็ไม่ได้ใส่เข้าไปสมทบร่วม หรือว่าปัญหาการบริหารจัดการของ ตัวกองทุน หลายท่านก็บอกว่ายังมีปัญหาอยู่ ปัจจัยเหล่านี้มันไปมีผลต่อเสถียรภาพของ กองทุนประกันสังคมในระยะยาว เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เปึนประเด็นที่จําเปึนต้องมีการปฏิรูป หรือแม้กระทั่งในเรื่องของการออมเมื่อยามชราภาพ ซึ่งปัจจุบันก็มี อย่างเช่น กบข. กอช. กองทุนสํารองเลี้ยงชีพ ต่าง ๆ ตรงนี้ก็ยังครอบคลุมประชากรวัยทํางานไปไม่ทั่วถึงนะครับ อย่างที่ผมนําเรียนข้างต้นว่าประชากรวัยทํางานที่ทํางานอยู่ในสถานประกอบการเล็ก ๆ นี่ เขาก็ไม่ได้มีกองทุนสํารองเลี้ยงชีพมารองรับในส่วนนี้ เพราะฉะนั้นจากความท้าทายที่ผม กล่าวมานี้พวกเราจึงมองว่าจะต้องมีการปฏิรูประบบบํานาญอย่างเปึนระบบ โดยเรามองว่า จะต้องเริ่มจากการสร้างระบบบําเหน็จบํานาญให้เปึนระบบหลายชั้น โดยเริ่มตั้งแต่การมี ระบบบํานาญขั้นพื้นฐาน

โดยใช้เงินภาษีอากรของรัฐเข้ามาสร้างหลักประกันถ้วนหน้าเพื่อคุ้มครองขั้นพื้นฐานด้วยสิทธิ สมกับการเปึนผู้สูงวัย ถัดมาเปึนระบบบํานาญแบบร่วมจ่าย เพื่อสร้างความเพียงพอ ให้มากขึ้น และสร้างความยั่งยืนให้กับตัวระบบบํานาญเอง ลําดับถัดมาก็เปึนระบบการออม เพื่อยามชราภาพ เพื่อคุณภาพชีวิตของประชาชนให้ดียิ่งขึ้น แล้วก็สุดท้ายเปึนเรื่องของ การออมภาคสมัครใจ โดยที่ผมจะขออนุญาตป่ดท้ายด้วยการกล่าวถึงรายละเอียดของ การปฏิรูประบบบํานาญดังต่อไปนี้ ประเด็นแรก เราควรที่จะสร้างระบบบํานาญชั้นที่ ๑ เพื่อคุ้มครองขั้นพื้นฐานด้วยสิทธิสมกับการเปึนผู้สูงอายุ โดยเราเสนอว่าให้มีการ เปลี่ยนสถานะกฎหมายของเบี้ยยังชีพสําหรับผู้สูงอายุในปัจจุบันให้เปึนพระราชบัญญัติ บํานาญพื้นฐาน โดยให้กับประชากรผู้สูงอายุทุกคนที่ยังมีบํานาญไม่ถึงขั้นพื้นฐาน โดยที่เรา ต้องคํานึงถึงฐานะทางการเงินการคลังของรัฐไปพร้อมกับการที่ให้บํานาญพื้นฐานนี้ทําหน้าที่ ทําให้ผู้สูงอายุไม่ตกอยู่ในภาวะอดอยาก ซึ่งเราก็อาจจะอ้างอิงอย่างเช่นเกณฑ์ เช่นความยากจนด้านอาหารมากําหนดระดับของตัวเงิน เปึนต้น ข้อที่ ๒ ก็คือเราควรที่จะ สร้างระบบบํานาญขั้นที่ ๒ ให้ผู้รับบํานาญมีส่ว นร่วมจ่าย เพื่อสร้างความเพียงพอและ ความยั่งยืนให้กับระบบบํานาญ โดยเราเสนอว่าเราควรที่จะมีการบูรณาการสิทธิประโยชน์ ชราภาพของกองทุนประกันสังคม ตรงนี้ผมหมายถึงในส่วนของมาตรา ๓๓ และมาตรา ๓๙ ให้เข้ากับกองทุนการออมแห่งชาติ โดยที่มีความจําเปึนที่จะต้องแก้ไขพระราชบัญญัติกองทุน การออมแห่งชาติเพิ่มเติมไปอีก อันนี้จะคนละประเด็นกับในส่วนของมาตรา ๔๐ เพื่อที่จะเป่ดรับสมาชิกกลุ่มลูกจ้างที่ทํางานในสถานประกอบการให้เข้ามาเปึนสมาชิกได้ด้วย โดยที่แยกส่วนตรงนี้จากสมาชิกของกองทุนการออมแห่งชาติเดิมที่มีอยู่ในกฎหมาย พ.ร.บ. กองทุนการออมแห่งชาติ เมื่อป้ ๒๕๕๔ อยู่แล้ว โดยที่สมาชิกกองทุนประกันสังคม ที่สมัครใจจะย้ายตนเองจากประกันสังคมมาสู่กองทุนการออมแห่งชาติในส่วนใหม่นี้ ก็จะสามารถออมเงินต่อได้โดยมีบัญชีส่วนตัวของตนเอง แล้วก็ยึดเจตนารมณ์ของ พระราชบัญญัติประกันสังคมเอาไว้ด้วยการให้มีการออม ๓ ฝ์าย ทั้งในส่วนของเจ้าตัว หรือเจ้าของบัญชี นายจ้าง แล้วก็รัฐบาล แล้วก็ลูกจ้างที่เริ่มทํางานใหม่ อย่างเช่น จบมหาวิทยาลัยเริ่มเข้าทํางานก็มาออมกับกองทุนการออมแห่งชาติ ในลักษณะที่ ผมกล่าวไปสักครู่นี้ตั้งแต่ต้น ตรงนี้ก็จะช่วยบรรเทาปัญหาในเรื่องของเสถียรภาพของ กองทุนประกันสังคมที่หลายคน หลายภาคส่วนกังวลกันอยู่ในตอนนี้ได้ไปทีเดียว

ในส่วนข้อที่ ๓ เพื่อเปึนการเสริมสร้างความมั่นคงให้กับระบบบํานาญ เราควรที่จะส่งเสริม การออมเพื่อการชราภาพ โดยมีข้อเสนอย่อยใน ๓ ประเด็น ก็คือเสนอเปลี่ยนระบบกองทุน สํารองเลี้ยงชีพให้เปึนระบบบังคับ แล้วเราควรที่จะต้องบูรณาการกองทุนสํารองเลี้ยงชีพ ที่มีอยู่จํานวนมากมายนี่ยุบรวมเข้าด้วยกันให้เหลือจํานวนน้อยลง อันนี้ก็เพื่อประโยชน์ ในการย้าย ย้ายงานไปย้ายงานมาให้คล่องตัวมากยิ่งขึ้น แล้วก็จะเปึนการส่งเสริมให้มี การแข่งขันระหว่างกองทุนกันด้วย เพื่อเพิ่มธรรมาภิบาลในการบริหารกองทุน แล้วก็ส่งเสริม ให้มีแผนทางเลือกการลงทุนในแต่ละกองทุน ให้ประชาชนมีทางเลือกเพื่อความมั่นคง ในรายได้ยามชราภาพของตนเองมากขึ้น ข้อที่ ๔ เปึนการส่งเสริมการออมภาคสมัครใจ โดยเฉพาะในส่วนที่เปึนการออมของผู้ ที่อาจจะไม่มีเงิน แต่ว่าอาจจะมีที่ดิน หรือเปึนเกษตรกร โดยส่งเสริมให้ประชาชนเหล่านั้นสามารถปลูกไม้มีค่าในที่ดินของ ตนเองได้ โดยที่รัฐบาลเข้าไปขจัดปัญหา แก้ไขกฎหมายที่เปึนอุปสรรคต่าง ๆ ถ้าเริ่มปลูก ตั้งแต่ตอนหนุ่ม ตอนสาว แล้วก็ทิ้งเอาไว้ ๒๐-๓๐ ป้ในอนาคต ตรงนี้ก็จะกลายมาเปึน บํานาญชีวิตได้ ท่าน สปช. เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ ได้มอบคํากลอนให้เรา ผมขออนุญาตอ่าน เสียงอาจจะไม่ไพเราะเท่าท่าน ปลูกไม้ไว้รับผล ประโยชน์ยลระยะยาว งอกงามอร่ามราว ดั่งได้รับบําเหน็จ บํานาญ

สุดท้ายการปฏิรูปทั้งหมดที่กล่าวไปจะเกิดขึ้นไม่ได้ ถ้าเราไม่มีระบบการอภิบาล ระบบบํานาญที่ดี การมีการอภิบาลระบบบํานาญที่ดีจะทําให้การปฏิรูปเปึนไปตามแนวทาง ที่เรากําหนด แล้วก็จะเกิดระบบบํานาญแห่งชาติที่มีความยั่งยืนในระยะยาวในอนาคต และไม่เปึนภาระกับลูกหลาน ข้อเสนอข้อสุดท้ายแต่ว่าเปึนเรื่องที่สําคัญไม่ยิ่งหย่อนไปกว่า ข้อแรก ๆ ก็คือเสนอให้มีการจัดตั้งคณะกรรมการนโยบายบํานาญแห่งชาติที่ขึ้นมา รับผิดชอบในด้านกิจการต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับนโยบายบํานาญของประเทศ ชี้ทิศบํานาญ ของประเทศในอนาคต เปึนมันสมองที่จะเสนอกลั่นกรองงานด้านนโยบายบํานาญให้กับ คณะรัฐมนตรี ไม่ว่าจะเปึนในเรื่องของการขยายอายุเกษียณ หรือเรื่องของการส่งเสริม การทํางาน การปฏิรูประบบบํานาญเปึนเรื่องเร่งด่วน หากไม่รีบทําในวันนี้ผมคิดว่ามันจะสาย เกินไปสําหรับสังคมไทย และภาระทั้งหมดจะตกอยู่กับลูกหลานของเราในอนาคต อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ แล้วเราก็ช่วยอะไรเขาไม่ได้เมื่อเวลานั้นมาถึง ขอบคุณมากครับ

เชิญค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานและท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ข้อเสนอการปฏิรูปรองรับสังคม เพื่อผู้สูงวัยอีกด้านหนึ่งก็คือด้านสภาพแวดล้อมและสิ่งอํานวยความสะดวก จากข้อมูล ปรากฏว่าผู้สูงอายุไทยจะอยู่ที่เดิมตามลําพังมากขึ้นประมาณร้อยละ ๒๐ แล้วก็อยู่ใน เขตชนบทประมาณ ๗๑ เปอร์เซ็นต์ที่มากขึ้น แล้วก็ที่สําคัญที่สุดคือท่านเหล่านี้มักจะไม่ย้าย ไปไหนเราก็เลยตามไปดูผู้สูงอายุในชนบทว่าท่านอยู่อย่างไรบ้างนะครับ จากการสํารวจพบว่า สภาพชุมชนที่ท่านอยู่เหล่านี้ไม่ว่าจะเปึนอาคารราชการ ระบบขนส่งมวลชน แม้กระทั่ง สวนหรือวัดก็ตามยังมีความไม่ปลอดภัยอยู่ จากการสํารวจพบว่าเกณฑ์ในการประเมิน ทั้งไม่ว่าจะเปึนสภาพภายในอาคารและภายนอกอาคารต่ํากว่าเกณฑ์ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ เฉลี่ยแล้วได้คะแนนประมาณสัก ๓๐ เปอร์เซ็นต์เท่านั้นเองนะครับ ในตารางพบว่าอาคาร ที่เปึนอันตรายที่ไม่มีสิ่งอํานวยความสะดวกสําหรับผู้สูงอายุอย่างเช่นทางลาดเข้าสู่อาคาร ห้องน้ําภายในอาคาร ราวจับในห้องน้ําก็ตาม อาคารที่มีอันตรายที่สุดก็คืออาคารไปรษณีย์ วัด แล้วก็สวนสาธารณะ เปึน ๓ สถานที่ที่อันตราย ในรูปก็จะปรากฏให้เห็น ท่านจะไปติดต่อ ราชการ อบต. ศาลากลาง แม้กระทั่งไปสถานีอนามัยก็จะมีอันตรายอย่างยิ่ง นะครับ

ทางลาดที่ทําอยู่แล้วก็อาจจะผิดมาตรฐานก็ได้ สถานที่เหล่านี้ก็คือไม่ว่าจะเปึนไปรษณีย์ โรงพยาบาล หรือวัดเปึนสถานที่อันตราย ถ้าเราจะพาคุณพ่อคุณแม่ไปก็ต้องระมัดระวังให้ดี นอกจากสภาพชุมชนไม่ปลอดภัยแล้วจากการสํารวจพบว่าบ้านที่ท่านอยู่ปัจจุบันที่ท่าน ไม่ยอมย้ายไปไหนก็มีอันตรายด้วย จากการสํารวจพบว่าผู้สูงอายุจะมีโอกาสหกล้มเกือบ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็ส่วนใหญ่จะหกล้มภายนอกบ้านประมาณ ๕๕ เปอร์เซ็นต์ กราบเรียน ท่านประธานผมขออนุญาตนําท่านดูคลิป (Clip) ที่เตรียมไว้นิดหนึ่ง เปึนสภาพผู้สูงอายุ ที่สภาพปกติแข็งแรง เปึนเรื่องจริงที่ลูกอัดเทปจากซีซีทีวี (CCTV) ที่ติดเอาไว้ ผู้สูงอายุท่านนี้ จะหกล้มบริเวณทางเข้าบ้าน คือตอนกลางคืนจะเข้าบ้านปุ็บก็จะออกมารดน้ําต้นไม้นะครับ ดูดี ๆ ตอนที่ท่านก้าวขึ้นบันได เปึนวิดีโอ สั้น ๆ นะครับ แล้วก็หกล้ม บันไดแค่ ๓ ขั้น เพื่อนําไปสู่การแก้ปัญหาดังกล่าวผมขออนุญาตให้ท่านสมาชิกดูอีกครั้งหนึ่งนะครับ ผู้สูงอายุท่านนี้มีสภาพร่างกายตั้งแต่การเดินขึ้นบันไดโดยใช้ ๒ ก้าวในขั้นเดียวกัน เปึนท่าเดิน พิเศษของผู้สูงอายุ พอถึงขั้นสุดท้ายผู้สูงอายุท่านไม่สามารถควบคุมการสมดุลในร่างกายได้ ก็เลยมีการเซแล้วก็หกล้ม ดูอีกทีหนึ่งนะครับ อันนี้ก็เหตุการณ์อย่างนี้สามารถเกิดขึ้น ได้ทุกคน คุณพ่อคุณแม่ที่บ้านเรานะครับ ตรงนี้เดินขึ้นแล้วขั้นสุดท้ายดูดี ๆ นะครับ

เริ่มมีอาการเซ เซด้านซ้าย ทางแก้ก็คือถ้าลูกเห็นนี่ติดราวจับด้านซ้ายมือนะครับเสียเงิน ประมาณสัก ๕,๐๐๐ บาทก็แก้ปัญหาเรื่องการหกล้มได้ ที่สําคัญคือคุณแม่นี่ไม่ควรจะขึ้น บันได เสียเงินประมาณสัก ๒๐,๐๐๐ บาทในการทําทางลาดขึ้นมาเราก็จะสามารถ แก้ปัญหาได้ เสียเงิน ๒๕,๐๐๐ บาทเถอะครับถูกกว่าและประหยัดกว่าการเข้าโรงพยาบาล ค่าผ่าตัดกระดูกสะโพกไม่น่าต่ํากว่า ๑๐๐,๐๐๐ บาท ตัวนี้เปึนดัชนีชี้วัดว่าชุมชนเรา ก็ไม่ปลอดภัย บ้านก็ไม่ปลอดภัยนะครับ หลังจากหกล้มแล้วคุณแม่จะไปโรงพยาบาล ก็ไม่ปลอดภัยอีก เพราะฉะนั้นข้อเสนอการปฏิรูปนี่ข้อมูลนี้สําคัญมากนะครับ เราได้ข้อมูล จากกระทรวงสาธารณสุข พบว่าผู้สูงอายุที่ไปโรงพยาบาล ๔๐ เปอร์เซ็นต์บาดเจ็บเกิดจาก การหกล้ม ที่สําคัญก็คือครึ่ งหนึ่งคือ ๒๐ เปอร์เซ็นต์จะพิการหรือจะเสียชีวิตภายใน ๑ ป้ ฉะนั้นหกล้มนี่เปึนโรคสําคัญมาก ทางแก้ก็คืออะไรครับ ข้อเสนอในรายงานปฏิรูปคือเราจะ ขอทําประมาณสัก ๔-๕ เรื่อง คือเราจะร่วมกันสร้างชุมชนน่าอยู่ จะช่วยกันปรับปรุงบ้านให้ ปลอดภัย แล้วก็เราจะกําหนดที่อยู่อาศัยเพื่อสังคมเพื่อให้ผู้สูงอายุเหล่านี้อยู่ในสังคมเดิมที่มี ความปลอดภัยได้ แนวคิดแรกที่จะนําเสนอก็คือการร่วมกันส่งเสริมชุมชนน่าอยู่สําหรับสังคม สูงวัย ดังในภาพนะครับ สังคมสูงวัยนี้เปึนแนวคิดของทางสหประชาชาติ มีการส่งเสริมกัน ทั่วโลก มีอยู่ ๘ เรื่องด้วยกัน ๓ เรื่องแรกเปึนการส่งเสริมทางกายภาพ เราจะส่งเสริมเรื่อง การปรับสภาพแวดล้อมที่อยู่อาศัย สภาพพื้นที่ภายในและภายนอกอาคาร และระบบขนส่ง มวลชน ย้ําอีกทีนะครับ นอกจากบ้านและอาคารแล้วเราจะต้องมีระบบขนส่งมวลชน ที่ปลอดภัยด้วย นอกจากนี้แล้วยังมีสภาพแวดล้อมทางสังคมก็คือการมีส่วน ร่วมในสังคม การเปึนที่ยอมรับในสังคม การมีส่วนร่วมในท้องถิ่น แล้วก็การจ้างงาน การเข้าถึงข้อมูล ข่าวสารที่สําคัญ แล้วก็การเข้าถึงบริการสุขภาพ ทั้ง ๘ เรื่องนี้คือเปึนการสร้างชุมชนน่าอยู่ เพื่อรองรับสังคมสูงวัย การสร้างชุมชนดังกล่าวปัจจุบันนี้มีการออกกฎหมายอยู่แ ล้วนะครับ ทําไม่ยากเลยครับ แล้วก็จะมีการแก้กฎกระทรวงประมาณสัก ๓-๔ ฉบับด้วยกัน กฎกระทรวงฉบับแรกคือกฎกระทรวงกําหนดสิ่งอํานวยความสะดวกในอาคารของ กระทรวงมหาดไทยออกเมื่อป้ ๒๕๔๘ นะครับ กฎกระทรวงนี่ดีมากเลยครับแต่เสียดายว่า ไม่ครอบคลุมอาคารทุกประเภท เราเสนอให้ครอบคลุมอาคารสาธารณะทุกประเภท รวมทั้ง อาคารทางราชการด้วย ข้อที่ ๒ คือกฎกระทรวงดังกล่าวไม่ได้บังคับย้อนหลัง หากมี การแก้ไขแล้วเราก็จะเป่ดโอกาสให้อาคารเดิมมีการปรับปรุงระยะ ๒ ป้นับจากกฎกระทรวง

ที่แก้ไขออก กฎกระทรวงอีก ๒ ฉบับคล้าย ๆ กันคือกฎกระทรวงของกระทรวงการพัฒนา สังคมและความมั่นคงของมนุษย์ แล้วก็กฎกระทรวงของกระทรวงคมนาคม ทั้ง ๒ กฎกระทรวงนี้ได้มีการร่างกําหนดให้มีอุปกรณ์และสิ่งอํานวยความสะดวก ไม่ว่าจะเปึนภายในอาคาร ภายนอกอาคาร แล้วก็ไม่ว่าจะเปึนพวกสถานที่และ พวกยานพาหนะด้วยนะครับ กฎกระทรวง ๒ ฉบับดังกล่าวเช่นกันนะครับไม่ได้บังคับอาคาร ย้อนหลัง แต่ปรากฏว่าผู้สูงอายุส่วนใหญ่ก็ใช้ในอาคารเดิม เราก็จะเสนอให้มีการแก้ไข กฎกระทรวงเป่ดโอกาสให้อาคารเก่า ๆ เหล่านั้นปรับปรุงสิ่งอํานวยความสะดวกให้แล้วเสร็จ ภายใน ๒ ป้ ที่น่าสนใจคือกฎกระทรวง ฉบับที่ ๔ อยู่ใน พ.ร.บ. การผังเมือง โดยทั่วโลกแล้ว ประเทศที่เจริญแล้วกําหนดให้บางพื้นที่บางโซน (Zone) อย่างเช่น เขตที่อยู่อาศัยหนาแน่นมาก เขตที่อยู่อาศัยหนาแน่นปานกลาง แล้วก็เขตที่อยู่อาศัยน้อยนี่ กําหนดให้มีเขาเรียก โซเชียล เฮาส์ซิง (Social housing) เปึนที่อยู่อาศัยเพื่อสังคม ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ให้อยู่ในชุมชน เดิมเลย ไม่ว่าผู้ประกอบการจะทําบ้านจัดสรรหรือว่าอาคารชุด ต้องกันไว้ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ยูนิต (Unit) บ้านพักอาศัยเหล่านี้จะต้องติดตั้งราวจับในห้องน้ํา มีทางลาดที่ปลอดภัยสําหรับ ผู้สูงอายุ ส่งเสริมให้ผู้สูงอายุอยู่ในชุมชนเดิม จากไดอะแกรม (Diagram) จะพบว่า การปรับชุมชนให้น่าอยู่นี่ไม่ยากเลยครับ เราขอแก้กฎกระทรวงโดยตรงคือ ๓ ฉบับ คือ กระทรวงมหาดไทย กระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ และกระทรวง คมนาคม ให้บังคับกับทุกอาคารที่เปึนอาคารสาธา รณะ แล้วก็ให้บังคับกับอาคารเดิม เป่ดโอกาสให้มีการปรับปรุงภายใน ๒ ป้ นอกจากนี้แล้วเราก็จะส่งเสริมเรื่องบ้านปลอดภัย เมื่อกี้ที่เล่าให้ฟังว่านอกจากชุมชนปลอดภัยแล้วบ้านต้องปลอดภัยด้วย

แล้วจากข้อมูลพบว่าผู้สูงอายุนี่จะมีอุบัติเหตุในบ้านเยอะนะครับ ก็ต้องส่งเสริมให้เปึน บ้านปลอดภัย สามารถเข้าถึงได้ แล้วก็สามารถสร้างแรงกระตุ้นได้ วิธีการคืออย่างนี้ครับ ก็มีกฎกระทรวงของกระทรวงมหาดไทย เรื่อง พ.ร.บ. การผังเมือง พ.ร.บ. การผังเมือง เราสามารถกําหนดให้มีการสร้างโครงสร้างพื้นฐาน ไม่ว่าจะเปึนสวน ไม่ว่าจะเปึนฟุตบาท ทางเท้าให้ปลอดภัยสําหรับผู้สูงอายุได้คือมีราวจับ แล้วกําหนดไปเลยใน พ.ร.บ. การผังเมือง ว่าต้องกําหนดที่อยู่อาศัยเพื่อสังคมโซเชียล เฮาส์ซิงอยู่ในชุมชนเดิมสัก ๑๐ เปอร์เซ็นต์ นอกจากนี้แล้วรัฐบาลควรจะส่งเสริมการปรับปรุงบ้านของประชาชน โดยรัฐบาลส่งเสริม พัฒนาสิ่งอํานวยความสะดวกที่เปึนนวัตกรรม โดยใช้ภูมิปัญญาท้องถิ่น ใช้วัสดุท้องถิ่น วิธีการคืออาจจะใช้มาตรการทางภาษี หรือใช้คูปองในการแลกซื้ออุปกรณ์ต่าง ๆ ก็ได้ครับ โดยสรุปแล้วการปรับปรุงสภาพแวดล้อมที่ปลอดภัย ไม่ว่าจะเปึนชุมชนหรือเปึนบ้านมีโอกาส เกิดขึ้นได้กับทุกคน การลงทุนปลอดสภาพแวดล้อมดังกล่าว ไม่ว่าจะเปึนสภาพแวดล้อมเมือง ชนบท หรือบ้าน เปึนการลงทุนโครงสร้างพื้นฐานที่คุ้มค่า แล้วก็ควรจะเริ่มทําวันนี้เลยครับ ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญท่านต่อไปค่ะ เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานและ ท่านสมาชิกทุกท่านค่ะ ดิฉันขออนุญาตรายงาน แล้วก็ทําข้อเสนอทางด้านสุขภาพเพิ่มเติม จากการเสนอครั้งที่แล้ว ในด้านสถานการณ์สุขภาพของผู้สูงอายุไทย โดยปกติผู้สูงอายุไทย ขณะนี้เรามี ๙.๗ ล้านคนโดยประมาณ เราจะมีผู้สูงอายุที่เปึนผู้สูงอายุที่ดูแลตั วเองได้ดี ประมาณ ๘,๐๐๐,๐๐๐ คน แล้วก็พึ่งพาคนอื่นบางส่วนประมาณ ๑.๕ ล้านคน และพึ่งพา ทั้งหมดประมาณเกือบ ๑๐๐,๐๐๐ คน ซึ่งแต่ละกลุ่มนี้ก็จะมีปัญหาและความต้องการ ด้านสุขภาพแตกต่างกัน ประเด็นท้าทายที่ยังเปึนปัญหาสําหรับในระบบบริการสุขภาพไทย ในขณะนี้ ก็คือเรื่องของปัญหาการเข้าไม่ถึงกิจกรรมส่งเสริมสุขภาพปัองกันโรคในผู้สูงอายุ ทุกกลุ่ม เนื่องจากการที่มีอายุยืนขึ้นเรื่อย ๆ ของคนไทย อุบัติการณ์ของการเกิดภาวะ สมองเสื่อมในผู้สูงอายุเพิ่มขึ้นอย่างรวดเร็ว ทั้งนี้ในระบบบริการสุขภาพที่มีอยู่ เรายังขาดระบบบริการดูแลขั้นกลาง ซึ่งเปึนระบบบริการที่มีความสําคัญในการดูแลต่อเนื่อง หลังจากที่เจ็บป์วยต้องนอนโรงพยาบาล เรื่องของบริบทเขตเมืองซึ่งจะต้องมีระบบบริการ

สุขภาพที่แตกต่างกันออกไป ในเขตเมืองนี้เองยังขาดการกําหนดมาตรฐานและกลไกควบคุม คุณภาพการให้บริการการดูแลผู้สูงอายุ ซึ่งส่วนใหญ่อยู่ในภาคเอกชน รวมทั้งการขาด นโยบายที่ชัดเจนในการดูแลผู้สูงอายุหรือผู้ป์วยในระยะท้ายขอ งชีวิต เพราะถ้าพูดถึงเรื่อง สังคมสูงอายุสิ่งที่ตามมาสังคมส่วนใหญ่จะนึกถึงเรื่องของค่า ใช้จ่ายด้านการดูแลสุขภาพ ภาพนี้จะชี้ให้เห็นว่าจากป้ ๒๕๕๖ ที่เรามีผู้สูงอายุ ๙,๐๐๐,๐๐๕ คน ค่าใช้จ่ายในป้ ๒๕๕๓ อีก ๑๒ ป้ข้างหน้าจะขึ้นมาเปึน ๒๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท แต่ส่วนภาพด้านขวาจะเห็นว่า ค่าใช้จ่ายด้านสุขภาพจาก ๕๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท ในป้ ๒๕๕๗ จะขึ้นมาเปึน ๑๘ ล้านล้านบาทในอีกประมาณเกือบ ๕๐ ป้ข้างหน้าเมื่อเราเข้าสู่สังคมสูงวัยอย่างสมบูรณ์ ซึ่งถ้าในภาพถ่ายอันนี้การคาดการ นี้ภายใต้ระบบบริการสุขภาพที่เรามีอยู่ในปัจจุ บัน ซึ่งค่าใช้ จ่ายที่แพงที่สุ ดในชีวิตของคนไทยอยู่ที่ ๖ เดือนสุดท้ายก่อนที่จะเสียชีวิต ซึ่งเปึนการเสียชีวิตในโรงพยาบาลเปึนส่วนใหญ่ ซึ่งนับแล้วก็จะเปึนครึ่งหนึ่งของค่าใช้จ่าย ด้านสุขภาพตลอดชีวิตของคนเรา ซึ่งเปึนค่าใช้จ่ายที่สูงสุดในชีวิต ทีนี้เราจะลดค่าใช้จ่าย และเพิ่มคุณภาพการดูแลได้อย่างไร กลับมาดูที่ระบบบริการสุขภาพที่เรามีอยู่ ในภาพจะเห็น ว่าเรามีระบบบริการสุขภาพซึ่งสามารถดูได้ตั้งแต่ในสถานบริการ ในหน่วยบริการ จนกระทั่ง ถึงนอกสถานบริการคือที่บ้าน ซึ่งระบบบริการแบบนี้เรามองว่าเราจะมีผู้สูงอายุหรือลูกค้าอยู่ ๒ กลุ่มเท่านั้น คือ คนที่ป์วยนอนโรงพยาบาล แล้วก็ไม่ป์วยอยู่บ้าน ข้อเท็จจริงก็คือ แบบแผนการเจ็บป์วยของคนไทยเปลี่ยนไป

เมื่อฟุ๋นหายจากการเจ็บป์วยในโรงพยาบาลแล้ว เนื่องจากสภาพของเตียงที่แออัดใน โรงพยาบาลนะคะ ทําให้จําเปึนต้องผลักดันให้ผู้ป์ วยกลับไปดูแลต่อที่บ้านทั้งที่ มีสภาพ ยังไม่พร้อมนะคะ ซึ่งตรงนี้ก็คือระบบบริการสุขภาพขั้นกลางนะคะ ซึ่งเปึนรอยต่อในระหว่าง การดูแลในโรงพยาบาลและการดูแลที่บ้านนะคะ ในสภาพที่ของผู้ป์วยที่พ้นจากการเจ็บป์วย ในโรงพยาบาลแต่ยังมีสภาพที่ยังไม่เหมือนเดิมยังต้องรับการดูแลและฟุ๋นฟูอย่างต่อเนื่อง ซึ่งในต่างประเทศที่เขามีเปึนสังคมสูงวัยเต็มรูปแบบแล้วนี่ก็มีระบบบริการแบบนี้ไม่ว่าจะเปึน ประเทศอังกฤษ ประเทศสหรัฐอเมริกาหรือในประเทศอาเซียนเราก็ในประเทศสิงคโปร์ก็จะมี ระบบบริการแบบนี้ขึ้นมานะคะ ดังนั้นข้อเสนอปฏิรูปที่ได้เสนอไปในครั้งรอบที่แล้วนี่นะคะ ข้อแรกในเรื่องของการส่งเสริมชุมชนเข้มแข็งอย่างมีส่วนร่วมนะคะ เพื่อทําให้เกิดกิจกรรม ส่งเสริมสุขภาพปัองกันภายในชุมชน ซึ่งดิฉันจะไม่ พูดในรายละเอียดได้พูดไปแล้ว ครั้งที่แล้ว เรื่องที่ ๒ ที่ได้พูดเสนอไปแล้วก็คือเรื่องของการสร้างระบบการจัดบริการสุขภาพ ชุมชนเมือง การเสนอให้มี พ.ร.บ. เรื่องของผู้บริบาลหรือผู้ดูแลเพื่อเปึนกลไกในการสร้าง พัฒนาระบบมาตรฐานและควบคุมคุณภาพของผู้ดูแลในการดูแลผู้สูงอายุที่ได้รับการดูแล ในระยะยาวและดูแลอย่างต่อเนื่องนะคะ รายละเอียดที่จะเพิ่มเติมในวันนี้ก็คือเรื่ องของ การปฏิรูประบบบริการสุขภาพให้เกิดการดูแลอย่างต่อเนื่องอย่างมีคุณภาพนะคะ โดยการที่ เรื่องแรกที่จะพูดถึงก็คือเรื่องการดูแลระยะยาว ซึ่ง ณ ขณะนี้ได้มีการขั บเคลื่อน และดําเนินการไปโดยคณะรัฐมนตรีมีมติอนุมัติงบประมาณ ๖๐๐ ล้านบาทเพิ่มเติมจากปกติ ในการดูแลผู้สูงอายุที่ติดบ้านติดเตียง โดยจะเริ่มตั้งแต่ ๑ ตุลาคมนี้นะคะ ส่วนในเรื่องของ การบริการสุขภาพระยะสุดท้ายของชีวิตก็ได้เสนอไปแล้วก็คือขอให้มีนโยบายที่ชัดเจน ตามพระราชบัญญัติสุขภาพแห่งชาติที่ได้กําหนดเอาไว้นะคะ รายละเอียดที่จะเพิ่มเติมในวันนี้ และพูดถึงเรื่องของการรักษาและฟุ๋นฟูสภาพระยะหลังเจ็บป์วยและนอนโรงพยาบาลหรือ เรียกว่าการดูแลในขั้นกลางนะคะ ข้อเสนอวันนี้เราจะอธิบายในรายละเอียดนะคะว่าในระบบ บริการสุขภาพสาธารณสุขขั้นกลางนี่เปึนระบบบริการที่ลดระดับลงมาเพื่อป่ดช่องว่าง ตรงรอยต่อระหว่างการรักษาในบริการสุขภาพกับบ้านนะคะ เปึนระบบบริการที่ลดระดับ ความเข้มข้นและความซับซ้อนลงจากการดูแลลงจากที่เราเจ็บป์วยทั่วไปและดูแลในไอซียู (ICU) แล้วก็หอผู้ป์วยในโรงพยาบาลนะคะ แล้วก็ลดระดับลงมานะคะ ซึ่งรูปแบบบริการขั้นนี้ เปึนการจัดบริการที่ลดความเข้มข้นของการใช้ทรัพยากรที่ใช้ในการดูแลจาก โดยตามปกติ

ซึ่งจะมีค่าใช้จ่ายที่ถูกกว่าการดูแลในโรงพยาบาลทั่วไปแล้วก็ลดความแออัดของเตียง ในโรงพยาบาลลงในสภาพที่คนไข้ยังไม่พร้อมที่จะกลับสู่บ้านนะคะ ก็ทําให้เกิดถ้าสมมุติ ให้เขากลับคนไข้ไม่พร้อมที่จะ กลับสู่บ้านสิ่งที่ ตามมาก็คือการเกิดภาวะแทรกซ้อนและ การกลับเข้านอนซ้ําในโรงพยาบาลนะคะ และอาจจะทําให้เกิดภาวะพิการหรือทุพพลภาพ ซึ่งจะมีค่าใช้จ่ายในการดูแลสูงขึ้นไปอีกนะคะ เพราะฉะนั้นระบบบริการแบบนี้ ๑. เปึนระบบ บริการที่มีความจําเปึนในสังคมสูงวัยที่มีแบบแผนการเจ็บป์วยของคนไทยที่เ ปลี่ยนไปนะคะ ข้อเสนอในรูปนี้ก็คือในรูปสุดท้ายก็คือว่าตกลงระบบการดูแลขั้นกลางก็เปึนข้อเสนอ ที่อยากจะให้รัฐได้มีนโยบายชัดเจนในการจัดให้มีระบบบริการขั้นนี้ขึ้นมาในระบบบริการ สุขภาพซึ่งจะช่วยลดค่าใช้จ่ายในการเข้าโรงพยาบาลซ้ํา ลดภาวะแทรกซ้อนหรือความพิการ ที่เกิดขึ้นแล้วต้องการการดูแลระยะยาว ซึ่งจะใช้เวลายาวนานและค่าใช้จ่ายมากมายมหาศาลค่ะ ขอบคุณค่ะ

ค่ะ ขอเชิญค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานและท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านนะคะสําหรับส่วนต่อไปนี้ก็จะเปึน ข้อเสนอการปฏิรูปด้านสังคมนะคะ ซึ่งก็จะเปึนการนําเสนอต่อจากครั้งที่แล้วแต่ในเชิงลึกขึ้น ในบางประเด็นนะคะที่จริงแล้ววันนี้ก็คงได้ชมคลิปวิ ดีโอที่ทําให้ท่านทั้งตระหนกแล้ว ก็ ตระหนักเปึนรอบ ๒ แล้วนะคะแต่ก็ยังอยากย้ําอีกครั้งหนึ่งนะคะถึงเรื่องของคําว่า สังคม สูงวัยนะคะ

เพราะสังคมสูงวัยจริง ๆ แล้วไม่ใช่เปึนแต่เรื่องของผู้สูงอายุหรือการที่ผู้สูงอายุเพิ่มขึ้น เปึนจํานวนมาก แต่สังคมสูงวัยมีความเกี่ยวพันกับคนทุกวัย ตั้งแต่วัยเด็กแล้วก็วัยทํางาน ไปจนถึงวัยสูงอายุด้วยนะคะ ซึ่งประเด็นท้าทายที่สําคัญ ๆ ซึ่งจะเกี่ยวโยงกับข้อเสนอ ในวันนี้นะคะประเด็นแรกก็คือเด็กไทยเกิดน้อยลงมากกว่าในอดีต แต่คําถามที่เกิดขึ้น เกิดน้อยแล้ว คุณภาพดีขึ้นตามไปด้วยหรือไม่ ดูเหมือนว่าจะเปึนไปในทางตรงกันข้าม อันที่ ๒ ที่น่าห่วง ก็คือว่าเรากลับพบว่าคนที่พร้อมที่จะเปึนพ่อแม่กลับไม่อยากแต่งงาน ไม่อยากมีลูก ส่วนคนที่ไม่พร้อมกลับมีลูกหรือท้องแล้วจะทําอย่างไร ซึ่งตรงนี้ถ้าไม่ดีตั้งแต่ ต้นทางแล้วก็เชื่อว่าจะเปึน ปัญหาสะสมไปในระยะยาวนะคะ ส่วนที่สําคัญอีกส่วนหนึ่ ง ก็คือเรื่องของการที่เรามีการเกิดลดลงไปเรื่อย ๆ ส่งผลให้ประชากรในวัยแรงงานของเรา ลดลงด้วยนะคะ ทั้งในแง่ของจํานวนและสัดส่วน จนทําให้เราวิตกกันว่าแรงงา นของเรา จะขาดทั้งปริมาณและคุณภาพที่จะมารองรับผู้สูงอายุรวมทั้งที่จะมาเปึนกําลั งในการพัฒนา เศรษฐกิจของประเทศเราสําหรับประเด็นในการปฏิรูปนี่นะคะ จริง ๆ แล้วในครั้งก่อน ในด้านสังคมได้เสนอไปถึง ๕ ประเด็นด้วยกัน แล้วก็มี ๓ ประเด็นนี้ได้พูดไปอย่างชัดเจนแล้ว ค่อนข้างเปึนรูปธรรมชัดเจนนะคะ ก็จะเปึนเรื่องของการเพิ่มศักยภาพและบทบาทของชุมชน เพื่อคนทุกวัย ตรงนี้ก็จะเน้นตั้งแต่เรื่องบทบาทขององค์กรบริหารส่วนท้ องถิ่น โดยเฉพาะ อย่างยิ่งการเสนอให้มีการปรับแก้ระเบียบข้อบังคับที่เปึนอุปสรรคต่ อการทํางานของท้องถิ่น ในการพัฒนาคุณภาพชีวิตของผู้สูงอายุนะคะ หรือว่าการที่จะระดมจตุพลังหรือเขาบอก เบญจพลังไปแล้วด้วยซ้ําไปนะคะ ก็คือ ท้องถิ่นท้องที่ หน่วยงานภาครัฐ ภาคเอกชนที่อยู่ ในพื้นที่ รวมถึงองค์กรภาคเอกชนให้เข้ามาร่วมกันทํางานด้านผู้สูงอายุในชุมชน และที่สําคัญ ก็คือการสร้างพลังของกลุ่มผู้สูงอายุในรูปของชมรมผู้สูงอายุให้มีความเข้มแข็งยิ่งขึ้นเพื่อจะ เปึนกระบอกเสียงให้กับผู้สูงอายุ ประเด็นถัดมาที่เสนอไปก็คือการเร่งรัดให้ทั้งภาครัฐและ เอกชนดําเนินการเชิงรุกอย่างมีบูรณาการเพื่อรองรับสังคมสูงวัย และการเพิ่มคุณค่าผู้สูงอายุ โดยการสั่งสมคุณค่าตั้งแต่วัยเด็ก ซึ่ง ๓ ประเด็นนี้คิดว่าได้ลงไปลึกแล้วนะคะ ก็มีคําถามว่า แล้วใน ๒ ประเด็นแรก คือการเตรียมคนไทยให้พร้อมเพื่อวัยสูงอายุที่มีคุณภาพ และเพิ่ม ศักยภาพครอบครัวไทยในบริบทของสังคมสูงวัยนี่เราจะทําอะไรกันบ้าง ซึ่งนโยบาย ที่สําคัญที่ได้มีการเสนอไปก็คือนโยบายการวางแผนชีวิตครอบครัว หลายท่านที่นั่งอยู่ใน ห้องนี้คงจะคุ้นเคยกับนโยบายการวางแผนครอบครัวโดยระบบสมัครใจของประเทศไทย

เพื่อชะลอการเกิดเปึนอย่างดีนะคะ ซึ่งเปึนนโยบายที่ประสบความสําเร็จอย่างมากในช่วง ๔๐ ป้ที่ผ่านมา แล้วก็ส่งผลให้เราสามารถชะลอการเกิดลงได้ แล้วก็สามารถพัฒนาเศรษฐกิจ และสังคมไทยไปได้ระดับหนึ่ง บัดนี้ประชากรไทยได้มีการเปลี่ยนผ่านอย่างสําคัญจากสังคม เยาว์วัยสู่สังคมสูงวัยเรียบร้อยแล้วนะคะ ถึงเวลาที่เราคงจะต้องเปลี่ยนนโยบาย วางแผน ครอบครัวซึ่งเรามักจะไปยึดติดว่าคือการคุมกําเนิด เปึนนโยบายวางแผนชีวิตครอบครัวเสียที ซึ่งนโยบายตรงนี้เราจะเน้นถึงการเพิ่มคุณภาพของประชากรไทยให้สามารถทําหน้าที่ ในครอบครัว ในการผลิตเชิงเศรษฐกิจได้อย่างมีประสิทธิภาพ สามารถสร้างครอบครัว และมีลูกได้ตามปรารถนา ที่สําคัญก็คือให้มีเด็กเกิดใหม่หรือว่ามีประชากรรุ่นใหม่ที่มีคุณภาพ มีจํานวนพอเพียงที่จะเข้ามาเปึนประชากรในวัยแรงงานในวันข้างหน้า อันนี้ก็อยากย้ํานิดหนึ่ง เพราะว่าการที่เราจะไปหวังพึ่งแรง งานต่างชาติเข้ามาทดแทนแรงงานไทยคงทํา ได้แค่ ระยะสั้น ระยะยาวเราคงต้องมีประชากรของเราเอง เพราะว่าประเทศในอาเซียนทั้งหมด ภายใน ๒๐ ป้ข้างหน้าก็จะก้าวสู่สังคมสูงวัยเช่นเดียวกับประเทศไทย สําหรับนโยบายในเรื่อง ของการวางแผนชีวิตครอบครัวจะประกอบด้วย ๒ ส่วนนะคะ ก็คือเรื่องแรกจะเปึนเรื่องของ มาตรการส่งเสริมการวางแผนชีวิตครอบครัว

อันนี้ก็จะเน้นให้บุคคลมีทักษะในการวางแผนชีวิตของตัวเอง ไม่ใช่เอาตัวรอดอย่างเดียว แต่ต้องมีครอบครัวและทําให้ครอบครัวเปึนป๊กแผ่นและมั่นคงด้วย เพราะฉะนั้นก็จะต้องเปึน กระบวนการวางแผนทั้งชีวิตด้วยการอบรมกล่อมเกลาทางสังคมเพื่อให้คนไทยมีคุณภาพ แล้วก็มีครอบครัวที่มั่นคง เพราะฉะนั้นแนวทางที่สําคัญทางแรกก็คือเรื่องของการให้ความรู้ ด้านชีวิตครอบครัวศึกษา สมัยก่อนคงไม่ต้องสอนกันว่าจะมีครอบครัวจะทําอย่างไร จะทําให้ มั่นคงอย่างไร แต่คนยุคนี้เปลี่ยนไปแล้ว เรื่องนี้สําคัญนะคะ เรื่องของทักษะชีวิตและ การวางแผนชีวิตของตนเองและครอบครัวตั้งแต่วัยเด็ก ซึ่งจะช่วยปัองกันเรื่องของการที่จะ เปึนพ่อแม่ก่อนวัยอันควร เรื่องท้องไม่พร้อมนี่นะคะ แล้วก็ช่วยส่งเสริมบทบาททั้งผู้หญิง ผู้ชายให้ช่วยกันดูแลสมาชิกในครอบครัว ลดปัญหาความรุนแรงในครอบครัว สร้างความเปึน ป๊กแผ่นมั่นคงของครอบครัว รวมทั้งเตรียมคนไทยในวันนี้ให้พร้อมที่จะเปึนพ่อแม่ที่ดี และเปึนผู้สูงอายุที่มีคุณค่า และอยู่ดีมีสุขในวันข้างหน้า ทีนี้เวลาเสนอไปนี่บอกว่าให้ปรับ หลักสูตรในกระบวนการการศึกษานี่จะใช้เวลาค่อนข้างมาก ซึ่งแนวทางหนึ่งที่เราคิดกันแล้ว ว่าพอจะทําได้ก็คือน่าจะสอดแทรกเรื่องของการวางแผนชีวิตครอบครัวเข้าไปในหลักสูตร ที่มีอยู่แล้ว เช่น ในหลักสูตรลูกเสือหรือเนตรนารี หรือกิจกรรมพิเศษต่าง ๆ ที่เปึนกิจกรรม เสริมหลักสูตรทั้งของการศึกษาในระบบและนอกระบบ ส่วนที่ ๒ ที่สําคัญก็คือเรา มีเด็กเกิดน้อยอยู่แล้ว แต่เราต้องทําให้เด็กของเรามีคุณภาพสูงสุด เพื่อที่จะให้อยู่ดีมีสุขไปจน บั้นปลายชีวิต เพราะฉะนั้นตอนนี้เรามีเด็กน้อยลง หมอสูติกรรมทั้งหลายก็ไม่ต้องทํางานหนัก เท่าแต่ก่อน หรือตอนนี้ก็จะมีเรื่องของทีมหมอครอบครัวหรือทีมสหวิชาชีพด้านการแพ ทย์ การสาธารณสุข ก็คงน่าจะเข้ามาช่วยได้ในเรื่องของการให้ความรู้เกี่ยวกับการวางแผนชีวิต ครอบครัว จะดูแลลูกอย่างไร จะดูแลผู้สูงอายุอย่างไร จะดูแลสุขภาพของคนในครอบครัว อย่างไร อันที่ ๓ ก็คือเราคงต้องมีการเน้นบริการทางเลือกที่เหมาะสม เรื่องของการวางแผน ครอบครัวเองก็ยังคงต้องมีอยู่ เพราะว่าเปึนทางเลือกที่สําคัญในการปัองกันการท้อง ที่ไม่พร้อม ในขณะเดียวกันก็มีคนอีกกลุ่มหนึ่งที่จะมีจํานวนไม่น้อยเลยที่อยากมีลูกมาก พร้อมที่จะมีลูกแต่มีลูกยากเหลือเกิน ตรงนี้ก็ต้องมีบริการที่จะเข้ามาช่วยเหลือ ซึ่งขณะนี้ บริการราคาสูงมาก คงต้องมีการที่จะช่วยค่าใช้จ่ายหรือลดหย่อนอะไรบางอย่างให้กับ คนกลุ่มนี้ รวมทั้งต้องเร่งพัฒนาเทคโนโลยีที่จะช่วยเหลือผู้ที่ตกอยู่ในภาวะมีลูกยากด้วย ทีนี้จริง ๆ แล้วเวลาเราทําข้อเสนอตรงนี้เราไม่ได้คิดกันเองเฉพาะในกลุ่มคณะกรรมการ

เราก็มีการจัดประชุมระดมความคิดผู้ที่เกี่ยวข้องด้วย เราก็มีการเชิญทั้งสุภาพบุรุษ สุภาพสตรี มาจากหลากหลายอาชีพมาช่วยกันคิดสิว่าทําอย่างไรดีที่จ ะให้คนไทยเราที่พร้อม มีลูก แล้วก็ที่ไม่พร้อมมีลูกให้น้อยลง เพราะฉะนั้นในส่วนนี้ก็ได้ข้อคิดมาบอกว่าตอนนี้ทัศนคติ เปลี่ยนไปจากเดิมมากแล้ว มีจํานวนไม่น้อยเลยที่ไม่ต้องการมีลูก ไม่ต้องการแต่งงาน เพราะฉะนั้นข้อเสนอที่ได้จากการประชุมระดมความคิดก็บอกว่าจริง ๆ แล้วยังสามารถทําได้ ต้องเปลี่ยนทัศนคติของคนด้วยการรณรงค์สร้างกระแสสังคมให้คนตระหนักถึงคุณค่าของ ครอบครัว และการมีบุตรที่มีคุณภาพในบริบทสังคมสูงวัย มีหลายคนที่เปึนคนหนุ่มสาว ลืมคิดไปว่าตอนที่ตัวเองสูงอายุแล้วจะทําอย่างไร ถ้าไม่มีลูกจะอยู่กับใคร ถ้าไม่มีครอบครัว ใครจะมาดูแลในยามเจ็บป์วยหรือยามที่ต้องการความช่วยเหลือ เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เปึน ประเด็นที่เสนอในมาตรการแรก สําหรับมาตรการที่ ๒ จะเปึนมาตรการส่งเสริมศักยภาพ ครอบครัว ซึ่งตรงนี้จะเน้นในกลุ่มเปัาหมายที่เปึนประชากรในวัยทํางาน เพราะว่าเราต้องการ ที่จะรักษาไว้ซึ่งสมดุลระหว่างบทบาทในการทํางานกับบทบาทในการดูแลเกื้อหนุนสมาชิก ในครอบครัว แล้วก็จะช่วยลดปัญหาการที่จะต้องออกจากงานกลางคันด้วยภาระที่จะต้อง ดูแลลูกหรือดูแลผู้สูงอายุ และยังเปึนการสร้างแรงจูงใจให้คนในวัยทํางานนี่สร้างครอบครัว หรือว่ามีลูกนั่นเอง เพราะฉะนั้นมาตรการหลักก็จะมี ๒ มาตรการด้วยกัน ก็คือการจัด สิ่งอํานวยความสะดวกและสวัสดิการต่าง ๆ อันนี้ก็จะเปึนในเรื่องของวัน เวลาการทํางาน การลาเพื่อดูแลลูก ดูแลผู้สูงอายุ

เรื่องของการที่จะรักษาสิทธิประโยชน์ต่าง ๆ หรือความก้าวหน้าในการทํางานในช่วงที่เขา ต้องไปทําหน้าที่ดูแลครอบครัวนะคะ แล้วก็ที่สําคัญก็คือเรื่องของการจัดบริการดูแลเด็ก หรือผู้สูงอายุในช่วงกลางวันนะคะ ซึ่งเรื่องของบริการดูแลเด็กนี่พูดกันมาเปึน ๒๐-๓๐ ป้แล้ว แต่ว่าก็ยังไม่มีการทํากันอย่างเปึนจริงเปึนจังเสียทีนะคะ โดยเฉพาะเรื่องของการที่ส่งเสริมให้ นายจ้างเข้ามาช่วยในส่วนนี้ เช่น การที่มีการจัดสถานที่ดูแลเด็กหรือผู้สูงอายุในที่ทํางาน หรือถ้ามันไม่ปลอดภัยก็อยู่ในใกล้ที่ทํางานหรือรวมกันเปึนหลาย ๆ บริษัทรวมกันแล้วจัดก็ได้ เพื่อจะส่งเสริมหรือสร้างกําลังใจให้กับคนในวัยทํางานนะคะ แล้วก็ทําให้เขาสามารถจะมีลูก ดูแลผู้สูงอายุพร้อมกับทํางานไปได้พร้อม ๆ กันนะคะ แล้วก็เรื่องของมาตรการสร้างงาน ใกล้บ้านก็เปึนเรื่องสําคัญ เช่น ในเรื่องของการที่จะต้องขยายหรือว่าส่งเสริมการลงทุนจูงใจ ให้ภาคเอกชนนี้ไปลงทุนในพื้นที่ที่ใกล้กับ แหล่งแรงงานมากขึ้นเพื่อที่จะลดปัญหา การแตกแยกของครอบครัวเนื่องจากการย้ายถิ่นนะคะ สําหรับประเด็นสุดท้ายที่เอาไว้ สุดท้ายเพราะว่าในกลุ่มที่เราประชุมระดมความคิด เขาบอกว่าประเด็นนี้ก็พอจะมีผล อยู่บ้างแหละ แต่ต้องทําควบคู่ไปกับเรื่องอื่น แล้วก็ต้องทําด้วยความระมัดระวังนะคะ คือการ ให้เงินช่วยเหลือควรจะเน้นเปึนการช่วยเหลือเพื่อพัฒนาคุณภาพชีวิตของเด็ก เขาบอกว่า ต้องระวังเพราะว่ามันอาจจะกลายเปึนวิธีการจ้างให้คนที่ไม่พร้อมจะมีลูกท้อง แทนแต่วิธีนี้ ก็จะช่วยได้ถ้าทําประกอบไปกับการเปลี่ยนทัศนคติของคนนะคะ เพราะฉะนั้นเรื่องนโยบาย การวางแผนชีวิตครอบครัวนี้จริง ๆ แล้วไม่ใช่เรื่องง่ายแล้วก็เปึนเรื่องที่ท้าทายนะคะ แต่ต้องทําเพื่อให้ประเทศไทยเรามีประชากรที่มีคุณภาพและมีจํานวนที่เพียงพอที่จะพัฒนา ต่อไปได้อย่างยั่งยืนนะคะ เพราะฉะนั้นจริง ๆ แล้วในภาพรวมการก้าวสู่สังคมสูงวัย อย่างรวดเร็วและรุนแรง จึงเปึนการเปลี่ยนผ่านที่ท้าทายอย่างยิ่งต่อความมั่นคงของชาติ และความอยู่ดีมีสุขของประชากรทุกวัย จึงจําเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องเร่งปฏิรูประบบเพื่อรองรับ สังคมสูงวัย กลุ่มเราได้พยายามอย่างที่สุดนะคะ ที่จะกลั่นกรองประเด็นและแนวทาง และกลไกที่สามารถจะนําไปปฏิบัติได้จริงเพื่อรับมือให้ทันกับประเด็นท้าทายต่าง ๆ ในสังคมสูงวัยไม่ว่าจะเปึนด้านเศรษฐกิจ สิ่งแวดล้อม ด้านสุขภาพ ด้านสังคม เราก็หวัง เปึนอย่างยิ่งว่าข้อเสนอของสภาปฏิรูป แห่งชาตินี้จะถูกนําไปใช้ให้เกิดประโยชน์และ ทันกาลค่ะ กราบขอบพระคุณค่ะ

มีอีกท่านหนึ่งใช่ไหมคะ ขอเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ ท่านสมาชิกทุกท่านนะครับ จากการที่คณะกรรมการของเราได้นําเสนอวาระต่าง ๆ ที่มีการ ออกแบบในทุกมิตินะครับ ทั้งทางด้านของเศรษฐกิจ สภาพแวดล้อม สังคม แล้วก็เรื่องของ สุขภาพ ผมขออนุญาตใช้ประมาณ ๓-๔ สไลด์สุดท้ายนะครับ ในการสรุปนะครับว่า ในทางปฏิบัติแล้วทางคณะทํางานได้นําเสนอในรูปแบบของกฎหมายหรือการส่งเสริมอย่างไรบ้าง ในด้านของการทํางานเราสามารถที่จะแบ่งออกได้เปึน ๓ ระดับด้วยกัน อันแรกก็คือ ว่าด้วยเรื่องของการปฏิรูปในระดับที่เปึนกฎหมาย อันที่ ๒ จะเปึนการปฏิรูปในเรื่องของ วาระการพัฒนา และอันที่ ๓ ว่าด้วยเรื่องของการปฏิรูปในเรื่องของการนําไปสู่การปฏิบั ติ สําหรับในเรื่องของกฎหมายก็สามารถสรุปได้นะครับว่าเราอาจจะต้องมีความจําเปึนในการที่ พิจารณาถึงการออกกฎหมายใหม่ใน ๒ หัวข้อด้วยกัน อันแรกก็คือว่าด้วยเรื่องของ พ.ร.บ. บํานาญแห่งชาติ เพื่อจะได้รวบรวมบูรณาการลักษณะของบํานาญสูงอายุที่ ณ ขณะนี้ มีอยู่หลายกองทุนหลายระบบนะครับ เพื่อรวมเข้าอยู่ในภาพเดียวกันนะครับ เพื่อความมั่นคง ทางด้านของฐานะทางด้านการคลังของประเทศ อันที่ ๒ ว่าด้วยเรื่องของ พ.ร.บ. ผู้บริบาล หรือว่าผู้ดูแลผู้สูงอายุ ซึ่ง ณ ปัจจุบันก็มีการทํากันอยู่แล้วนะ ครับ แต่อาจจะเปึนเอกชนบ้าง ทํากันเองบ้าง แต่ว่าเรื่องของมาตรฐานวิชาชีพ มาตรฐานของสถานบริการอันนี้ก็ยังไม่ได้ มีการระบุอย่างชัดเจนนะครับว่าควรจะทําอย่างไร ถัดมานะครับ ก็จะว่าด้วยเรื่องของ การปรับแก้กฎหมายหรือกฎกระทรวงที่มีอยู่แล้วนะครับ ทางด้านของสภาพแวดล้อมก็จะ เปึนอย่างที่ท่านอาจารย์ได้นําเสนอไปแล้วนะครับว่าเริ่มตั้งแต่ข้อที่ ๑ เลยนะครับว่าด้วยเรื่อง ของตัวอาคารเอง ข้อที่ ๒ ว่าด้วยเรื่องของอุปกรณ์ประกอบในการใช้ชีวิตหรือประกอบอาชีพ ข้อที่ ๓ ว่าด้วยเรื่องของการปรับสภาพแวดล้อมสําหรับพื้นที่สาธารณะและบริการ

ส่วนข้อที่ ๔ ก็จะเปึนภาพใหญ่ คือว่าด้วยเรื่องของผังเมือง อันนั้นก็จะเปึนเรื่องของระเบียบ ที่ว่าด้วย การปรับสภาพแวดล้อม แล้วก็บริการสาธารณะ ส่วนข้อที่ ๕ ก็จะเปึน สิ่งที่เราพบว่าเวลาที่เราไปขับเคลื่อนการทํางานจริง ๆ แล้วแม้ว่าตัวนโยบายจะมีการระบุไว้ แต่ว่าการทํางานในพื้นที่ การออกกฎหมายลําดับรอง ๆ เพราะว่าเราก็จะเห็นว่าไม่ว่าจะเปึน เรื่องของเศรษฐกิจ ในเรื่องของสุขภาพ สังคม หรือว่าสิ่งแวดล้อม ปฏิเสธไม่ได้นะครับว่า ท้องถิ่น ชุมชนจะต้องเปึนแกนนํา เพราะฉะนั้นการออกระเบียบหรือกฎหมายรองให้ท้องถิ่น สามารถทํางานได้อย่างมีประสิทธิภาพ มีอิสระก็เปึนอีกเรื่องหนึ่งที่จําเปึนมาก ๆ อันนั้นก็คือ ตัววาระปฏิรูปว่าด้วยเรื่องของกฎหมาย กฎ ระเบียบ ถัดมาจะเปึนเรื่องของวาระการพัฒนา อันนี้เราก็จะเห็นว่าในเรื่องของทางสังคมมันมีหลาย ๆ ด้านนะครับ เราใช้กฎหมายไปบังคับ ไม่ได้ว่าคุณจะต้องทําอย่างนั้น คุณจะต้องทําอย่างนี้ เพราะฉะนั้นวาระในเรื่องของการพัฒนา ทัศนคติ ในเรื่องของศักยภาพของครอบครัว ของชุมชนก็จะเปึนสิ่งที่คณะทํางานได้นําเสนอ ก็ว่าด้วยเรื่องของการปรับแนวคิดข องการวางแผนครอบครัวมาเปึนการวางแผนชีวิตว่า เราจะทําอย่างไรเราถึงจะใช้ชีวิตตั้งแต่เริ่มต้น มีครอบครัวแล้วก็สูงอายุได้อย่างมีคุณภาพ ถัดมาก็คือว่าด้วยเรื่องของตัวการอยู่ร่วมกัน เราไม่สามารถที่จะจัดระบบบริการแล้วแยก ผู้สูงอายุมาอยู่ต่างหาก ไม่ว่าจะดูแลท่านดีอย่ำงไรก็ตาม สังคมที่อยู่ร่วมกันอย่างอยู่เย็น เปึนสุข ก็ยังเปึนสิ่งที่จําเปึน สุดท้ายก็คือเรื่องของการสร้างศักยภาพและบทบาทสําหรับคนทุกวัย อย่างที่ท่านอาจารย์ก็ได้นําเสนอไปแล้วว่าเรื่องของสังคมสูงวัยไม่ใช่เรื่องของผู้สูงอายุอย่างเดียว เปึนเรื่องของคนทุกวัยด้วยกัน สุดท้ายจะเปึนเรื่องของวาระในการขับเคลื่อนสู่การปฏิบัติ อันนี้ก็สามารถที่จะช่วยกันขับเคลื่อนได้เลย อย่างเช่นในเรื่องของการงบประมาณ ในเรื่องของ การทําโครงการจัดการระบบดูแลผู้สูงอายุ คนด้อยโอกาสในพื้นที่ ในเรื่องของตัวระบบสุขภาพ ที่ขาดหายไป ในเรื่องของตัวระบบการดูแลสุขภาพของผู้สูงอายุในเขตชุมชนเมือง อันนี้ก็ยังเปึนจุดที่ยังไม่ได้มีการบูรณาการกันกับส่วนกลางอย่างชัดเจนนะครับ สุดท้ายก็คือ เปึนเรื่องของการกําหนดวาระสังคมสูงวัยและสูงอายุให้เปึนระเบียบวาระแห่งชาติ อันนี้ก็คือ เพื่อให้เกิดการ บูรณาการไม่อย่างนั้นพอเราแก้กฎกระทรวงเสร็จ เราได้ข้อเสนอเสร็จ มันก็ยั งเปึนแท่ง ๆ ลงไปในแต่ละกระทรวง แต่ละกรม กอง แต่ว่าไม่มีในเรื่องของ การบูรณาการการทํางานเปึนระบบในพื้นที่ อันนี้ก็จะเห็นได้ว่าข้อเสนอการปฏิรูปทั้ง ๔ ด้าน คณะทํางานก็ได้ออกแบบมาเพื่อให้ทํางานใ นทุกมิตินะครับ ทางด้านของสังคมเอง

ก็จะเห็นว่าเปึนการมุ่งเน้นที่จะปรับในเรื่องของโครงสร้าง ทัศนคติ สร้างความยั่งยืนสําหรับ การทํางานในอนาคต โครงสร้างประชากรเปึนหลัก ในด้านของสุขภาพเองเราก็จะเห็นว่า เรื่องของผู้สูงอายุเปึนสภาวการณ์ที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ เพราะฉะนั้นระบบบริการสุขภาพที่แต่เดิม ออกแบบไว้ในลักษณะที่เปึนโรงพยาบาล รักษาเสร็จกลับไปรักษาตัวที่บ้าน แล้วก็อยู่บ้าน อาจจะไม่เพียงพอ เพราะว่ามันไม่ใช่โรคที่รักษาหายขาดในครั้ งสองครั้ง แต่เปึนเรื่องของ ระบบบริการที่ต้องดูแลอย่างต่อเนื่องและมีคุณภาพ เพราะฉะนั้นระบบดูแลที่ขาดหายไป เปึนสิ่งจําเปึนนะครับ ทางด้านของสภาพแวดล้อม เราก็จะเห็นแล้วนะครับว่าการลงทุนเพียง ไม่เท่าไรมันคุ้มค่ามากกับทางด้านจิตใจ หรือแม้แต่ทางด้านของเศรษฐกิจเองก็ ตาม เพราะฉะนั้นการปรับสภาพแวดล้อมและบริการ ถ้าเรามองอีกด้านหนึ่งมันคือการลงทุน ที่คุ้มนะครับ คุ้มกับการลงทุน คุ้มกับการปรับในเรื่องนี้เปึนอย่างมาก สุดท้ายในเรื่องของ เศรษฐกิจเองก็จะเห็นได้ว่ามันไม่ใช่สิ่งที่เราจะนิ่งนอนใจได้ ถ้าเกิดว่าเราไม่ทําอะไร ณ ตอนนี้ มันก็จะสายเกินไปแล้ว สังคมไทยเปึนสังคมที่เก่งมาก ๆ ในการแก้ปัญหาเฉพาะหน้าและเราก็ จะเห็นว่าหลาย ๆ สถานการณ์ที่มันเกิดขึ้นเราก็สามารถเอาตัวรอดไปได้ แต่ว่าในเรื่องของ สังคมสูงวัยมันเปึนประเด็นที่เราต้องคิดและต้องทําในทันที เพราะมันต้องใช้เวลาในการแก้ไข อาจจะเปึนช่วงชีวิตเลยก็ได้นะครับ ที่สําคัญก็คือว่าถ้าเราไม่เริ่มทําอะไรในวันนี้มันก็จะเปึน การผลักภาระ ผลักความรับผิดชอบให้กับประชาชนรุ่นต่อไปหรือให้กับลูกหลานของเรา ก็ขออนุญาตสรุปการทํารายงานแต่เพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณมากครับ

ขอเชิญท่านประธานค่ะ

ท่านประธานครับ คําสุดท้าย ที่ดอกเตอร์ประกาศิตพูดก็คือถ้าไม่ปฏิรูประบบเสียวันนี้มันก็จะสายไปเสียแล้ว แล้วก็จะเปึน การผลักภาระให้กับลูกหลานของเราต่อไป

ผมเองดีใจเมื่อเช้านี้ได้รับข่าวจากรัฐบาลว่าได้เห็นปัญหา แล้วก็ได้เพิ่มการจัดสรรเงินเพิ่มเติม ในช่วงตอนนี้ก่อน สําหรับผู้สูงอายุที่ติดบ้านและติดเตียงอีก ๒๐๐ ล้านบาท ก็นับว่า เปึนจุดเริ่มต้นที่เห็นว่ารัฐบาลได้ตื่นเรื่องนี้ขึ้นมา ท่านประธานครับ คณะกรรมการ ที่ได้เสนอไปเปึนเฉพาะเพิ่มเติมจากในรอบ ที่ ๑ ที่เราทํารายงานส่งรัฐบาลไปแล้ว อย่างที่เรียนว่าในรอบ ที่ ๑ เพื่อให้ท่านสมาชิกได้อ่านรายงานอย่างง่าย คณะกรรมการ เลยได้ทําบทสรุปเปึนเอ กเซคคิวทีฟ ซัมมำรี (Executive summary) ทั้ง ๒ เล่ม รวมเข้าด้วยกันเหลือเพียง ๙ หน้า แล้วก็แจกในวันนี้ เพราะฉะนั้นท่านอ่านแต่เฉพาะ เอกเซคคิวทีฟ ซัมมารี ที่แจกในวันนี้ ๙ หน้า แล้วก็จะมีภาคผนวกหรือมีตา รางอะไรบ้าง เล็กน้อย ผมเชื่อว่าก็จะเปึนประโยชน์อย่างยิ่ง และคณะกรรมการก็จะขอฟังท่านสมาชิก ที่จะให้คําแนะนําที่จะไปปรับปรุงอีกในช่ว งเวลา ๗ วันที่ยังจะมีใช่ไหมครับท่านประธาน ก็อยากจะฟังท่านนะครับ เราจะได้ไปปรับปรุงอีกรอบหนึ่งแล้วก็จะได้เสนอรายงานนี้ ให้เปึนประโยชน์ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกคะ ท่านก็ได้รับทราบแนวทางการดําเนินการปฏิรูประบบ เพื่อรองรับสังคมสูงวัยแล้วนะคะ ต่อไปดิฉันจะขอเชิญท่านสมาชิกอภิปรายให้ความเห็น โดยใช้เวลาท่านละไม่เกิน ๕ นาทีเช่นเคย ดิฉันมีรายนามอยู่ในขณะนี้มีท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์กอบกุล พันธ์เจริญวรกุล ท่านเตือนใจ สินธุวณิก ท่านดอกเตอร์วินัย ดะห์ลัน ท่านกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี แล้วก็ท่านทรงชัย วงศ์สวัสดิ์ ดิฉันขอเชิญ ท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์กอบกุล พันธ์เจริญวรกุล ค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพและเพื่อนสมาชิกทุกท่าน ดิฉัน รองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์กอบกุล พันธ์เจริญวรกุล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดพระนครศรีอยุธยา หมายเลข ๐๐๗ ดิฉันก็คิดว่าในส่วนของการนําเสนอวาระการปฏิรูปที่ ๓๐ วันนี้ มีความสมบูรณ์ค่อนข้างมากเลยถ้าเทียบกับรอบ ที่ ๑ และดิฉันคิดว่าการขยายความ ในรอบที่ ๒ โดยเฉพาะในเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ก็ทําให้เราเข้าใจประเด็นต่าง ๆ ได้ดีขึ้น ดิฉันก็คงจะมีคอมเม นต์ (Comment) เฉพาะในส่วนที่คิดว่าจะเพิ่มเติม จริง ๆ อ่านรายงานมาก่อน เพราะฉะนั้นในส่วนเพาเวอร์พอยต์มาทําความเข้าใจเพิ่มเติมขึ้น

หลายส่วนก็อาจจะไม่ต้องพูดแล้ว แต่ก็ยังมีประเด็นที่ดิฉันคิดว่าเปึนข้อคิดเ ห็นที่น่าจะเสนอ ให้คณะกรรมาธิการ ได้กลับไปคิดว่าในภาพรวมของวาระ ปฏิรูปที่ ๓๐ สังคมสูงวัย เรื่องการปฏิรูประบบเพื่อรองรับสังคม สูงวัยของท่านนั้นยังมีประเด็นอะไรที่อาจจะ ขาดหายไปบ้าง ดิฉันคงไปด้วย ๔ ประเด็นหลักของท่าน ทั้ง ๔ ประเด็นหลักความละเอียด ความชัดเจนเพิ่มขึ้นมามากทีเดียวจากรอบที่ ๑ ในส่วนของด้านเศรษฐกิจ ในด้านเศรษฐกิจ ดิฉันคิดว่าในความชัดเจนในเรื่องของการเปลี่ยนสถานะกฎหมาย การปรับปรุงแก้ไขกฎหมาย หรือการทําให้ระบบบําเหน็จ บํานาญดีขึ้น ก็เปึนสิ่งที่น่าชื่นชม แล้วเราคิดว่าควรจะอยู่ในข่าย ที่ต้องรีบทํา อย่างไรก็ดีในด้านเศรษฐกิจในมาตรการน่าจะเปึนมาตรการที่ ๒ ที่พูดถึงเรื่อง การขยายอายุการทํางานและการสร้างโอกาสในการทํางานของผู้สูงอายุ ดิฉันคิดว่าในส่วนที่ คณะกรรมาธิการอาจจะยังขาดหายไปก็คือการคิดรูปแบบใหม่ของมาตรการนี้ว่าถ้าเราจะ สร้างโอกาสการทํางานให้กับผู้สูงอายุที่เลย ๖๐ ป้ หรือ ๖๕ ป้ไปแล้ว หรือไม่ต้องไปคิดถึง เฉพาะขยายอายุการทํางาน ขยายอย่างไรก็ได้อย่างมาก ๕ ป้ ๘ ป้ แต่คิดอย่างไรว่า ถ้าคนสูงอายุอยู่ได้ถึง ๑๐๐ ป้จะให้เขาอยู่อย่างไร จะให้เขาทําอย่างไร หลายข้อก็จะบอกว่า โอเค (OK) ให้เขารู้สึกมีคุณค่าในตนเอง การเพิ่มมาตรการที่ทําให้ด้านเศรษฐกิ จเขามี ความมั่นคงเปึนความสําคัญ เพราะถ้ามีเงินแล้วเรื่องอื่นมันก็จะตามมาง่าย แต่มาตรการ ขยายอายุการทํางานกับสร้างโอกาสในการทํางาน

ดิฉันคิดว่าต้องหารูปแบบและวิธีการใหม่ ๆ ที่เหมาะสําหรับคนที่จะมีอายุถึง ๘๐ ป้ ๙๐ ป้ และ ๑๐๐ ป้ในอีก ๒๐ ป้ข้างหน้า เพราะฉะนั้นอย่าไปหวังแต่เรื่องการขยายอายุเกษียณ หรือว่าให้นายจ้างจ้างงานเพิ่มนะคะ เราอาจจะยังคิดไม่ออกตอนนี้ แต่สิ่งหนึ่งที่ดิฉันคิดว่า ต้องเอาไปบูรณาการกับ ภาคสังคม ที่จริงภาคสังคมก็พูดถึง แต่เวลาสังคมพูดถึง ในภาคเศรษฐกิจไม่ได้พูดถึง ก็คือในสิ่งที่เราคิดว่าผู้สูงอายุจะทําธุรกิจชุมชนได้ไหม ผู้สูงอายุ จะมีส่วนร่วมในเครือข่ายของวิสาหกิจชุมชน หรือเปึนโอนเนอร์ (Owner) ของธุรกิจเล็ก ๆ ได้ไหม ตรงนั้นเขาจะช่วยตัวเองได้อย่างดีเลย ถึงจะอายุ ๘๐ ป้ ๙๐ ป้เขาก็ยังมีร้านค้าเล็ก ๆ หรือมีสิ่งที่จะเปึนธุรกิจเล็ก ๆ ของเขาได้ อันนั้นก็คือสิ่งที่ดิฉันมองอย่างเร็ว ๆ นะคะ แต่มันอาจจะมีวิธีอื่นอีกหลายวิธีนะคะ ในส่วนที่ ๒ คือเรื่องของสภำพแวดล้อม สภาพแวดล้อมดิฉันอยากจะเรียนอย่างนี้ค่ะว่าจริง ๆ แล้วเราไปพูดถึงบ้านของผู้สูงอายุ พูดถึงว่าเขาแก่ตัว ๘๐ ป้ ๙๐ ป้เขาจะอยู่อย่างไร ในสังคมไทยอยากให้ท่านลองคิดว่า กี่เปอร์เซ็นต์จะอยู่แบบไหนนะคะ ดิฉันลองยกตัวอย่างว่าทุกวันนี้ผู้สูงอายุที่อยู่กับครอบค รัว ได้ในอีก ๒๐ ป้ข้างหน้าเปอร์เซ็นต์จะเปึนอย่างไร ผู้สูงอายุที่ต้องไปอยู่กับสถานของภาครัฐ ก็คือสถานของผู้สูงอายุจะมีกี่เปอร์เซ็นต์ ผู้สูงอายุที่มีรายได้ดีไปอยู่ภาคเอกชนซึ่งมีธุรกิจของ การสร้างสถานบริการให้ผู้สูงอายุซึ่งคนรวยไปอยู่ได้จะกี่เปอร์เซ็นต์ และผู้สูงอายุที่จะต้องอยู่ กับชุมชนท้องถิ่นในลักษณะของเครือข่ายที่ให้ชุมชนท้องถิ่นดูแลจะเปึนกี่เปอร์เซ็นต์ สุดท้าย หน่วยงานการกุศลและเอ็นจีโอ (NGO) ต่าง ๆ จะมีส่วนเข้ามาช่วยหรือร่วมในการสร้าง ที่อยู่อาศัยให้เขา พูดเฉพาะที่อยู่อาศัยนะคะเรื่องนี้ ได้อย่างไร ดิฉันอยากให้ท่านลองไปคิด อย่างนั้น เพราะดิฉันคิดว่าในปัจจุบันเปอร์เซ็นต์มันอาจจะอยู่ใน ๓ กลุ่มนี้ คือภาครัฐ ช่วยเหลือ ภาคเอกชนที่คนมีสตางค์ไปอยู่ได้เอง แล้วก็ครอบครัวดูแลเอง อาจจะประมาณ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ตอนนี้ แต่ในอีก ๑๐ ป้ ๒๐ ป้ข้างหน้าเปอร์เซ็นต์จะเปึนอย่างไรนะคะ สุขภาพ ดิฉันขออนุญาตใช้เวลาเพิ่มขึ้นนิดหนึ่ง ด้านของสุขภาพจริง ๆ เปึนด้านที่ดิฉันสันทัด มากที่สุด แล้วดิฉันก็คิดว่าดิฉันรู้ว่าผู้สูงอายุทุกคนท่านไม่ได้พูดถึงว่าสิ่งที่เขาเสื่อมไปคือ การดีเจเนอร์เรชัน (Degeneration) ของสมองก็ตาม ของเซลล์ต่าง ๆ ของร่างกาย ก็ตามมันจะซีเวียร์ (Severe) หรือไม่ซีเวียร์อยู่ที่การดูแลสุขภาพของเขา เพราะฉะนั้น เราจะทําอย่างไรที่จะเน้นเรื่องของการดูแลสุขภาพเพื่อให้เรื่องของดีเจเนอร์เรชัน หรือการเสื่อมตามวัยมันชะลอให้มันช้าลง แล้วภาวะการเกิดอัลไซเมอร์ (Alzheimer) ช้าลง

หรือไม่เกิดมากเกินไป ท่านเสนอเรื่องของที่ขาดหายไป ไม่ว่าจะการดูแลระยะกลาง ระยะยาว ระยะสุดท้าย ในเอกสารไม่ได้บอกฮาวทู (How-to) ที่ชัดเจนนะคะ วิธีการกับ มาตรการดิฉันคิดว่ายังไม่ชัดเจน มันไม่ได้ง่าย แต่ทําอย่างไรถ้าเขาสามารถที่จะดูแลสุขภาพ ตัวเองได้ดีเปึนเบื้องต้นก่อน เปึนส่วนใหญ่ก่อน ส่วนน้อยถึงจะให้มาเข้าสู่ระบบของ เรื่องลอง สเตย์ (Long stay) หรือว่าเรื่องของดูแลระยะสุดท้ายคือ แพลลิเอทีฟ แคร์ (Palliative care) ตรงนั้นใครจะเปึนคนรับผิดชอบ ใครจะเปึนคนดูแ ล งบประมาณ จะมาจากไหน อย่างไร อยากให้ช่วยคิดนิดหนึ่งว่าถ้าท่านโปรเจก ต์ (Project) ไปมองว่า เปอร์เซ็นต์เปึนอย่างไรมันจะง่ายเข้า สุดท้ายด้านสังคม ด้านสังคมจริง ๆ แล้วเมื่อสักครู่ดิฉัน ได้พูดว่าเรื่องของการบูรณาการสําคัญ เพราะต้องบูรณาการ แม้กระทั่งใน ๔ ด้านเอง สังคมต้องบูรณาการกับเศรษฐกิจ สังคมต้องบูรณาการกับสุขภาพ และสังคมในลักษณะของ ครอบครัวที่จะต้องปฏิรูปต้องบูรณาการกับการปฏิรูปอื่น ๆ เช่น การปฏิรูปเรื่องระบบ ครอบครัวของค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม การสัมพันธ์กับการดูแลหรือการสร้างครอบครัวของ ระบบสาธารณสุขหรือด้านสังคมอื่น ๆ เพราะเรื่องครอบครัวเปึนเรื่องของทุกคน และเรื่อง ครอบครัวระบบการศึกษาด้วย เพราะฉะนั้นลักษณะที่จะให้บูรณาการมากกว่านี้ควรจะต้อง เขียนให้ได้แบบบูรณาการมากกว่านี้ ดิฉันขอเสนอนะคะ สุดท้ายจริง ๆ ก็คือเรื่องกฎหมาย ที่ท่านเสนอ ดิฉันมีอยู่กฎหมายหนึ่งคือร่าง พ.ร.บ. ผู้บริบาล พ.ศ. .... มันก็ไม่ใช่สิ่งที่ง่ายที่จะทํา อย่างไรก็ดีการก้าวล่วงไปถึงวิชาชีพอื่น ๆ ของผู้บริบาลปัจจุบันก็มี ผู้ที่บริการผู้สูงอายุเวลาไป บริการผู้สูงอายุเราอยากได้คนที่มีความรู้ความสามารถ แต่ตัวเขาเองไม่ได้เรียน ด้านการแพทย์ การพยาบาล หรือเรื่องที่เกี่ยวกับสาธารณสุขมาเลย

แต่เราจําเปึนต้องเอามาดูแลผู้สูงอายุ เพราะผู้สูงอายุนี่ไม่มีคนดูแล ลักษณะของ พ.ร.บ. ผู้พยาบาลนี่จะเปึนดาบสองคมเสมอว่าเราต้องการให้เขามีมาตรฐาน แต่มาตรฐานของเขา ต้องไม่ก้าวล่วงวิชาชีพอื่น และถ้าจะให้วิชาชีพอื่นมาเทรน (Train) เขาก็คงต้องดูว่าขอบเขต ของวิชาชีพแต่ละวิชาชีพจะทําอย่างไรในการประสานให้เกิดความพอดีสําหรับสังคมไทย อันนั้นก็คงเปึนจุดสุ ดท้ายในเรื่องของกฎหมาย จริง ๆ จะมีเรื่องของวาระการพัฒนา เรื่องปรับทัศนคติที่ดิฉันอยากพูดถึงนิดหนึ่งแต่ว่าเวลาไม่มีแล้ว ก็อยากให้ท่านคิดว่าการปรับ ทัศนคติของคนทุกวัยในสังคมไทยท่านจะเริ่มจากจุดไหน จะเริ่มอย่างไร จะเริ่มจากจุดไหน ไม่ใช่เรื่องง่าย แต่ว่าก็ฝากควา มหวังไว้ว่าอ ยากให้มีวิธีการมาตรการหรือฮาวทู เพิ่มขึ้น อีกนิดหนึ่ง ขอบพระคุณท่านประธานค่ะ

ท่านสมาชิกกรุณารักษาเวลานิดหนึ่งนะคะวันนี้เรามีวาระเยอะมากเลยค่ะ ท่านเตือนใจ สินธุวณิก ค่ะ

กราบขอบพระคุณท่านประธานค่ะ กราบเรียน ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติและท่านประธานกรรมาธิการ ดิฉัน นางเตือนใจ สินธุวณิก สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๘๔ สาขาสื่อสารมวลชนค่ะ ดิฉันอดไม่ได้ที่จะต้อง ขอกราบชื่นชมสมาชิกแล้วก็คณะกรรมาธิการทุกท่านในการที่จะคิดอย่างรอบด้านในการที่จะ เสนอในวันนี้เปึนการเสนอรอบที่ ๒ ซึ่งดิฉันคิดว่าท่านได้พยายามคิดมาอย่างน่าชื่นชมมาก ทีเดียวนะคะครอบคลุมทุกด้านเลย อย่างไรก็ตามดิฉันก็อยากจะขออนุญาตกราบเสนอ อีกนิดหนึ่งเผื่อว่าท่านจะไปเพิ่มเติมนะคะก็คงจะเปึนเรื่องของเราฟังมาโดยรอบจะเห็นว่าเปึน ภาระหนักของรัฐบาลทั้งนั้นเลยที่ว่าเราจะทําอย่างไรที่จะทําให้การเตรียมรับสังคมผู้สูงอายุ ของเรานั้นเปึนไปได้ด้วยดีนะคะ ดิฉันคิดว่าท่านอาจจะเพิ่มเติมหรือว่ากรุณาเพิ่มเติมใน ร่างพระราชบัญญัติผู้บริบาล พ.ศ. .... ในสิ่งที่ดิฉันจะเสนอนี้ นั่นก็คืออยากจะขอให้ท่าน เพิ่มเติมในส่วนที่ว่าอยากขอให้มีการส่งเสริมการลงทุนภาคเอกชนที่จะทําการบริบาลหรือว่า ให้ฟาซิลิตี (Facility) หรือให้ความสะดวกจัดสถานที่อยู่ที่ครบวงจรทั้งในด้านการพยาบาล คนดูแลให้เปึนหมู่บ้านหรือว่าเปึนสังคมของคนที่สูงอายุ ดิฉันทราบดีว่าท่ำนดูตั้งแต่ คนที่ยากจนหรือมีรายได้น้อย แต่ดิฉันกําลังพูดถึงคนระดับอย่างกลาง ๆ อย่างตัวดิฉันเอง นี่ค่ะ ตัวคนเดียวก็ยังนึกอยู่ว่าเราแก่ไปใครจะดูแลเรา แต่ดีว่ำมีพี่น้องอย่างนี้เปึนต้น

ดิฉันขอเรียนว่าเรามีเงินพอที่จะทําได้หมายถึงไปอยู่ในที่อย่างนั้น อยากให้มีที่ว่าขณะนี้ มีภาคเอกชนลงทุนบ้างค่ะ แต่ท่านคงทราบว่าเปึนสมาชิกเปึนหมื่นเปึนแสนอย่างนี้คงไม่ไหว ทําอย่างไรท่านจะเพิ่มเติมตรงนี้ใน ร่าง พ.ร.บ. ผู้บริบาล พ.ศ. .... ให้ทางรัฐบาลนั้น ได้มีการส่งเสริมการลงทุนภาคเอกชน โดยการที่ให้บีโอไอ (BOI) มีการสนับสนุนการลงทุน อันนี้ อันที่ ๒ ก็คือด้านภาษี ถ้าใครหรือหน่วยงานไหนก็ตามภาคเอกชนคิดว่าจะทําการ บริการที่ครบวงจรแบบนี้ เวฟ (Wave) ภาษีให้เลยไม่ต้องเสียภาษีนะคะ แล้วอีกอย่าง ดิฉันคิดว่าตรงนี้จะเปึนจุดที่เราส ร้างเงินให้กับประเทศชาติได้อีกทางหนึ่ง เพราะอะไรคะ เพราะขณะนี้เราคงทราบว่าจะมีผู้ชราภาพ ยกตัวอย่างเช่นประเทศญี่ปุ์นท่านจะชอบ เมืองไทยมากเลยแม้แต่พวกที่อยู่ในยุโรป อยากมาอยู่ในเมืองไทยเพราะอากาศดี มาตรฐาน ชีวิตค่าครองชีพถูกหมดเลย ดังนั้นถ้าเผื่อเพิ่มเติมตรงนี้ ดิฉันคิดว่าจะเปึนหนทางหนึ่งของ การที่เราจะเพิ่มเงินรายได้ให้กับประเทศแล้วก็สร้างชื่อเสียง สร้างภาพลักษณ์ที่ดีด้วย ประเทศไทยเราอยากจะเปึนครัวของโลกหรือเปึนอะไรมากมาย ทําไมไม่ทําให้เปึนหมู่บ้าน หรือว่าที่อยู่ที่เปึนลอง สเตย์ แล้วก็เปึนความสุขของคนในวัยสูงอายุล่ะคะ จะมีการรวมกัน อันนี้สนับสนุนทั้งประเทศในภาพรวม ดิฉันคิดว่าเปึนทางที่จะเพิ่มเงินรายได้ให้กับแผ่นดิน ได้มากนะคะ อีกอันหนึ่งที่อยากจะขออนุญาตเรียนเสนอนะคะ ดิฉันสนับสนุนอย่างยิ่ง ที่ท่านคิดระบบบํานาญ มีถึง ๔ ตอนด้วยกัน สนับสนุนเต็มที่สําหรับบํานาญแห่งชาติ ขอให้มีการทํากันอย่างจริงจัง และเมื่อวานนี้เราเพิ่งฟังเรื่องของปฏิรูปแรงงานอันนั้นเรามอง ไปถึงระดับผู้ใช้แรงงานให้เข้าถึงการเงินและมีการออมด้วย ก็อยากจะขอให้ท่านได้มอง ครอบคลุมไปตรงนั้น คือส่งเสริมอย่างจริงจังและขอให้เปึนระบบภาคบังคับเลยค่ะ เพราะว่า พี่น้องประชาชนฟังเราอภิปรายวันนี้

ดิฉันคิดว่าแม้แต่ทางรัฐบาลและพี่น้องเองคงเห็นแล้วว่าเรากําลังเข้าสู่สังคมผู้สูงอายุ ดังนั้นการเตรียมการที่เราจะช่วยกันออมตั้งแต่เรามีกําลังแรงงานทํางานนี่เปึนเรื่องที่ดี อย่างยิ่ง ก็ขอสนับสนุนเต็มที่กับเรื่องของ พ.ร.บ. บํานาญแห่งชาติ ให้มีการกําหนดว่า ต้องดําเนินการเลยค่ะ ไม่ต้องภาคสมัครใจอีกต่อไป แต่ขอให้เราร่วมมือกันทําตรงนี้นะคะ ประการสุดท้ายที่เวลาดิฉันจะมีพอ จะกราบเสนอก็คือสําหรับเรื่องวัยเกษียณอายุค่ะ ดิฉันเองก็เปึนอดีตข้าราชการของสํานักนายกรัฐมนตรี แล้วก็ของกรมประชาสัมพันธ์ ก็เลยอยากจะขอเรียนอย่างนี่ค่ะว่าเห็นด้วยค่ะที่เราจะมีการเพิ่มอายุของผู้เกษียณอายุ ราชการ แต่เพื่อไม่ให้กระทบกับการเจริญเติบโตของข้าราชการคนอื่น ๆ ซึ่งรอให้รุ่นพี่ ๆ เกษียณ ๖๐ ป้ เพื่อจะได้เพิ่มตําแหน่งหรือว่าเลื่อนตําแหน่งขึ้นไป โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในส่วนของกองทัพหรืออะไรต่าง ๆ นี่ดิฉันคิดว่าเรื่องความมั่นคงเปึนเรื่องสําคัญ ขอเสนออย่างนี้ค่ะว่าเปึนไปได้ไหมให้คณะกรรมาธิการเพิ่มเติมตรงนี้ว่าเราเห็นชอบที่จะให้ มีการขยายอายุราชการก็จริง แต่มีข้อแม้ว่าในการขยายอายุราชการจาก ๖๐ ป้ เปึน ๖๕ ป้นั้น ให้เปึนไปโดยสมัครใจ เพราะขณะนี้บางคนยังไม่อยากอยู่ถึง ๖๐ ป้เลยค่ะ อยากออกมา ใช้ชีวิตให้รู้สึกว่ามีความสบาย สุขภาพดี มาทํางานอะไรที่ตัวเองต้องการ เปึนไปโดยสมัครใจ ๒. ต้องตรวจสุขภาพอย่างเรียกว่ามีความซื่อตรง ไม่ใช่ว่าเห็นรูปหน้าปะจมูกแล้วช่วยเหลือกัน ไม่มีนะคะ ต้องพังค์ชวล (Punctual) ว่าต้องตรวจสุขภาพอย่างแน่นอน แล้วขอเสนอ อย่างนี้ค่ะว่าคนที่อายุเกินเกษียณ ๖๐ ป้แล้ว ท่านอยู่ในระดับผู้บริหำรนี่ขอให้ออกจาก ตําแหน่งผู้บริหารค่ะ แต่เปึนที่ปรึกษาหรือเปึนผู้เชี่ยวชาญในหน่วยงานนั้น ๆ โดยเราอาจจะ คัดเลือกที่เปึนสายงานที่จําเปึนและเราต้องการจริง ๆ โดยการให้เขาได้เงินเดือน เท่าเงินเกษียณ แต่อาจจะเพิ่ม ๓๐-๕๐ เปอร์เซ็นต์ อันนี้ก็เปึนกําลังแรงใจแล้วค่ะที่ว่ำ จะทําให้น้อง ๆ ที่กําลังต้องการขึ้นตําแหน่งก็ไม่เสียกําลังใจว่าเราจะได้ขึ้นตําแหน่งหรือไม่ พี่ ๆ คัดเลือกสุขภาพแล้วตั้งใจอยากช่วยงานชาติ เปึนที่ปรึกษาของหน่วยงานค่ะ อีกอย่างหนึ่งนะคะท่านประธาน ขอเสนอว่าคลังสมองเหมือนคลังสมอง วปอ. นี่ให้จัดตั้งกัน อย่างจริงจังค่ะ แล้วข้าราชการคนไหนก็ตาม แม้ว่าท่านทํางานอยู่ในหน่วยงานไหน อยากจะ มีความรู้หรือว่าอยากจะไปใช้ความสามารถซึ่งมีมากมายของท่าน ไปช่วยเหลืองานในด้านอื่น ๆ หรือหน่วยงานอื่น ๆ เข้ามารวมกันที่เปึนคลังสมองแห่งชาตินี้ แล้วทํางานโดยฐานอย่างที่ ดิฉันได้เรียนแล้วว่าให้ เท่ากับเงินเดือนที่ได้รับบํานาญนั้น แต่ว่าเพิ่มอาจจะ

๓๐-๕๐ เปอร์เซ็นต์ เพื่อความภาคภูมิใจของท่านค่ะ ขอขอบพระคุณท่านประธานที่กรุณา ให้เกินเวลานิดหน่อยค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านดอกเตอร์วินัย ดะห์ลัน ค่ะ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม วินัย ดะห์ลัน เท่าที่เราฟังกันมาโดยตลอดนี่เราจะเห็นได้ว่าเรื่องของผู้สูงอายุนั้นจะเปึนเรื่องที่ใหญ่มาก ไม่ใช่เฉพาะในประเทศไทยอย่างเดียว แต่ว่าหมายถึงโลกทั้งโลก แต่อย่างไรก็ตาม จากนโยบายที่ทางกรรมาธิการได้นําเสนอ เราจะเห็นได้ว่ามันจะมีประเด็นในเรื่องของ ระบบบํานาญ ระบบการดูแลผู้สูงอายุ เรื่องของการอภิบาลอะไรต่าง ๆ จะเปึนเรื่องของ การใช้เงินทั้งสิ้น ในขณะที่โครงสร้างของประชากรนั้นลดลง ผมก็อยากจะเรียนปรึกษา พวกเรานะครับว่าแหล่งที่จะเปึนรายได้ของเราในอนาคตนั้นจะมาจากที่ไหน ในเมื่อเราพูดกัน ในเรื่องของการใช้จ่ายเงินแทบทั้งสิ้นนะครับ ต่าง ๆ เหล่านี้ถ้าเราดูในกรณีของประเทศไทย เราก็คงจะนึกภาพออกเรื่องของการดําเนินงานในเรื่องของการลดประชากรหรือว่า การควบคุม หรือว่าการดูแลเรื่องของการคุมกําเนิดนั้นเกิดขึ้นมาประมาณ ๒๐-๓๐ ป้ ถ้าเราดูนี่ ถ้าจําได้นะครับ ในช่วงเวลาเดียวกันในป้ ๑๙๘๒ นั้น นายกรัฐมนตรีของ ประเทศมาเลเซีย อย่างเช่นดะโต๊ะมหาเธร์นั้นบอกไว้เลยว่าในป้ ๒๐๕๐ ประเทศมาเลเซีย จะมีประชากร ๗๐ ล้านคน มองไปในลักษณะที่ตรงกันข้ามกับสิ่งที่เราดําเนินการ ในขณะที่ ขณะนั้นเรากําลังมีนโยบายในเรื่องของการลดประชากร

สิ่งที่ดะโต๊ะมหาเธร์พูดก็คือว่าขนาดของตลาดในประเทศมาเลเซียหรือแม้กระทั่ง ในประเทศอื่นนั้นถ้าไม่ถึง ๗๐ ล้านบาท ตลาดภายในนั้นไม่สามารถที่จะพยุงเศรษฐกิจ ในอนาคตได้ ขณะนั้นในประเทศไทยนั้นมีประชากร ๔๙.๒๕ ล้านคน ในป้ที่ ดอกเตอร์มหาเธร์บอก ยังไม่ถึง ๗๐ ล้านคนครับ วันนี้เรามีอยู่ ๖๗ ล้านคน แต่ว่าเรามี ตัวเลขอยู่ ๖๕-๖๗ ล้านคนมาต่อเนื่องกันหลายป้ แล้วก็แนวโน้มในอนาคตอีก ๑๐-๒๐ ป้ เราจะมีประชากรลดลงไปเหลืออยู่ ๖๕ ล้านคน กรณีที่จะเพิ่มไปจนกระทั่งถึง ๗๐ ล้านคนนั้นไม่มี เรื่องราวต่าง ๆ เหล่านี้เปึนเรื่องของวิสัยทัศน์ในเรื่อง ของการมอง ประชากรในอนาคต ถ้าเราดูในวันนี้เรามีเรื่องของฟาซิลิตี เรต (Facility rate) เรื่องของ การเจริญพันธุ์ของผู้หญิงไทยของเรานั้นอยู่ที่ประมาณ ๑.๔๑ ตัวเลขของสหประชาชาติ ซึ่งถือว่าต่ํามาก ถ้าสมมุติว่า ๒.๑ นั้นจะทําให้ประชากรนั้นคงที่อยู่ได้ ถ้า ๑.๔ นั้น หมายความว่าอีก ๑๐-๒๐ ป้นั้นประชากรของประเทศไทยนั้นลดลงแน่นอน แต่เราไม่ใช่ เปึนประเทศเดียวที่ลด เราไปดูนะครับว่าประเทศอื่นในเมื่อเขามีประชากรลดนั้น เขาจะทําอย่างไร ถ้าเราดูกันในยุโรป ดูในประเทศสหรัฐอเมริกา ดูในประเทศญี่ปุ์น ผมก็คิดว่าเราอาจจะมองไปอีกด้านหนึ่งข องกระบวนการแก้ปัญหา ก็อยากจะฝากทาง คณะกรรมาธิการมองไปในประเด็นในเชิงรุก ยกตัวอย่างเช่นเรื่องของนโยบาย การเพิ่มประชากร นโยบายการเพิ่มประชากรที่มีคุณภาพ วันนี้ถ้าเราดูตัวเลข การลด ของประชากรในบ้านเรา เราจะเห็นได้ว่าประชากรในเขตเมืองนั้นลดแน่นอนครับ แต่ประชากรในชนบทในหลายส่วนยังเพิ่มอยู่ ผมก็ยังคิดว่าเราก็ไม่น่าที่จะไปพยายามที่จะทํา ให้ประชากรในชนบทเหล่านั้นเขาลด ในเมื่อเขายังมีศักยภาพในการเพิ่มได้ ทําอย่างไร จึงจะทําให้คุณภาพของประชากรซึ่งเปึนคนไทยเหมือนกันมีคุณภาพที่ดีขึ้นได้ ยกตัวอย่างเช่น การให้สวัสดิการในเรื่องของการมีบุตร การดูแลครอบครัวของคนเหล่านั้น อีกเรื่องหนึ่ง นอกจากเรื่องของการแชร์ (Share) ประชากรที่อยู่ในประเทศเดียวกันแล้วนั้น อีกส่วนหนึ่ง ในต่างประเทศที่ทํากันอยู่อย่างเช่นในยุโรป ก็คือเรื่องของการที่จะนําเอาประชากร จากต่างประเทศเข้ามา แน่นอนครับ เรามีเรื่องของแรงงานต่าง ๆ เหล่านั้นเข้ามา ดูในลักษณะของการสกรีน (Screen) แรงงานที่มีคุณภาพ แล้วหาหนทางในการที่จะปรับ นโยบายในการที่จะรับคนต่าง ๆ เหล่านั้นให้กลายมาเปึนประชากรในอนาคตของเรา ได้หรือไม่ อย่างเช่นที่ในประเทศสหรัฐอเมริกาทํากับพวกฮิสปานิก (Hispanic) หรือทํากับ

คนเอเชียนะครับ กรณีต่าง ๆ เหล่านี้นั้นเราสามารถที่จะดําเนินการเพื่อที่จะทําให้ประชากร ของเราเพิ่มในอนาคตได้หรือไม่ แต่ว่าเปึนประชากรที่เพิ่มอย่างมีคุณภาพและเปึนประชากร ที่รักในความเปึนคนไทย ผมอยากจะให้ดูถึงประเทศเนเธอร์แลนด์ วันนี้ประเทศเนเธอร์แลนด์ ปรากฏว่ารับพวกอาหรับให้อพยพกันเข้าไป วันนี้จะมีอาหรับที่หนีมาอยู่ในประเทศไทย อพยพกันไป แต่เขาเลือกกลุ่มที่มีครอบครัวแล้วก็พร้อมที่จะไปมีลูกที่เกิดในประเทศของเขา ให้กลายไปเปึนประชากรของประเทศเนเธอร์แลนด์ในอนาคต ต่าง ๆ เหล่านี้ผมคิดว่าเปึน นโยบายอีกด้านหนึ่งที่จะทําให้เราไม่อับจนจนเกินไปในกรณีของประชากรของเราในอนาคต ที่กําลังจะลดลง ก็ขอเสนอในส่วนต่าง ๆ เหล่านี้ด้วย ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี ค่ะ

กราบเรียนประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ประธานกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการ และผู้ด้อยโอกาส และผู้มีเกียรติทุกท่านนะคะ ดิฉัน นางกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี หมายเลข ๐๑๓ ขอเพิ่มเติมวาระปฏิรูปที่ ๓๐ สังคมสูงวัย เรื่อง การปฏิรูประบบเพื่อรองรับ สังคมสูงวัย (รอบ ๒) สัก ๒-๓ ข้อ ดิฉันเห็นว่าผู้สูงอายุเปึนพลังในการขับเคลื่อนสังคม เพราะผู้สูงอายุเคยเปึนผู้ที่มีความรู้ความสามารถ ทํางานในอาชีพของตนเองเลี้ยงครอบครัว มีบุตร มีหลาน

ทั้งส่งเสริมให้บุตรหลานสามารถประกอบอาชีพเพื่อเลี้ยงครอบครัวและอยู่ในสังคม จึงเห็นว่าประสบการณ์ทั้งหมดของผู้สูงอายุมีความจําเปึนน่าจะจารึกไว้ รัฐบาลควรนํามาเปึน ประโยชน์ส่งเสริมสังคมครอบครัวให้เปึนคนดี เปึนตัวอย่างที่ดี รู้จักความพอเพียง รู้จักรักสามัคคี ดิฉันขอเสนอการจัดตั้งศูนย์ปอเนาะผู้สูงอายุ หรือปอเนาะคนแก่ ใน ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้ หรือ ๕ จังหวัดชายแดนภาคใต้ประจําตําบล ยกตัวอย่าง ที่บ้านดิฉันในจังหวัดยะลาอยากจะให้ประเดิมเพื่อให้มีผู้สูงอายุได้มารวมกันแบ่งปันความรู้ ความสามารถ ไม่เปึนภาระของสังคม ผู้สูงอายุสามารถที่จะกล่อมเกลาจิตใจให้มาเปึนหนึ่ง และสามารถช่วยสังคมที่กําลังแตกแยก แตกความสามัคคี เพราะผู้สูงอายุมารวมกันแล้ว บุตรหลานก็ต้องมาติดตามมาเยี่ยม ไม่เปึนภาระของบุตรหลาน เมื่อผู้สูงอายุมารวมที่ศูนย์นี้ ก็จะมีการถ่ายทอดเศรษฐกิจ ความชํานาญหรือปราชญ์ที่มีความรู้ของแต่ละครอบครัว ก็จะมาแลกเปลี่ยน แล้วก็บางครั้งผู้สูงอายุเขามีความสามารถส่ งเสริมเศรษฐกิจครอบครัว จะดีขึ้น เพราะบุตรหลานไม่ค่อยมีเวลาไปประกอบอาชีพ ข้อที่ ๒ การเตรียมความพร้อมของ ระบบบริการสาธารณสุขของสังคมผู้สูงอายุนั้น ดิฉันขอเสนอการปฏิรูประบบบริการสุขภาพ กล่าวคือปัจจุบันผู้สูงอายุนั้นใน ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้ไม่มีโรงเรียนบริบาลที่จะดูแล มีที่ภาคใต้ก็จั งหวัดสงขลาหรือว่าหาดใหญ่ ดังนั้นนักบริบาลมีความรู้เกี่ยวกับผู้สูงอายุ อย่างมืออาชีพ ดิฉันขอเสนอให้มีการส่งเสริมให้มีโรงเรียนนักบริบาล ฝากถึง ประธานกรรมาธิการและรัฐบาลด้วย เพราะว่านักบริบาลหรือนักเรียนบริบาลนี้เปึนพื้นฐาน การดูแลของวิชาชีพพยาบาล ดิฉันเคยเปึนพยาบาลมาแล้วก็อยู่สถานีอนามัยมา ดิฉัน คิดว่าความรู้ด้านบริบาลจําเปึนสําหรับชีวิตตัวเองแล้วก็ครอบครัว แล้วก็สังคม แล้วก็ผู้สูงอายุมาก เพราะปัจจุบันโ รงเรียนบริบาลเอกชนหลายแห่งขาดเกี่ยวกับทุนทรัพย์ ดิฉันอยากให้มี จังหวัดยะลา ตําบลของดิฉันก่อน เพราะดิฉันเคยเปึนอดีตพยาบาลดิฉันรู้ว่าการที่ดูแล ให้สุขภาพดีจะต้องเริ่มจากตัวเองแล้วก็ครอบครัว แล้วก็จะต้องยิ้มแย้มแจ่มใส แล้วก็จะต้อง เปึนตัวอย่าง เขาจะก๊อบปุ้ไปนะคะ แล้วก็ความสงบก็มี ดังนั้นจึงจําเปึน อย่างเช่น จังหวัดเชียงราย จังหวัดอุดรธานี ตอนนี้นักบริบาลก็ยังมีไม่ครบคือยั งขาด ยังติดต่อให้ดิฉัน ส่งไปทางภาคใต้ไปเรียน เพราะว่าจะได้ไปช่วยทางภาคใต้ ดังนั้นอยากจะให้รัฐบาลสนับสนุน โรงเรียนบริบาลให้ครบทุก ๆ มิติ ทุก ๆ จังหวัด เพราะว่าต้อนรับสังคมสูงวัย แล้วก็ความรู้ ด้านสาธารณสุข แล้วก็เปึนอาชีพส่งเสริมในอาเซียน ด้วยนะคะ อีกทั้งที่บ้ำนดิฉัน

ก็ไม่มีโรงเรียนนี้ ตอนดิฉันได้ไปทาง ตะวันออกกลางก็คือไปประเทศซาอุดี อาระเบีย แล้วก็หลายประเทศ ดิฉันก็ ขออนุญาตจากท่านประธาน ดิฉันก็ได้ติดต่อให้ส่งนักบริบาล ไปดูแลชาวอาหรับเพราะว่าเขาต้องการ แต่ดิฉันก็ไม่สามารถที่จะส่งได้ เพราะไม่มีโรงเรียน บริบาลทาง ๓ จังหวัดชายแดนใต้ แล้วก็เขาต้องการล่ามด้วย

แล้วก็ดิฉันอยากจะให้อาชีพบริบาลนี่เปึนอาชีพที่ดีที่สามารถจะดูแลตัวเอง แล้วก็เปึนอาชีพ เสริมแรงงานของรัฐบาลด้วย ดิฉันเคยพบกับท่านรองนายกรัฐมนตรีท่านยงยุทธ ยุทธวงศ์ ท่านสนใจศูนย์ปอเนาะของคนแก่ เพราะว่าทางใต้นี่ที่จริงศูนย์คนชรามีอยู่แล้ว แต่จะให้ มีศาสนาเข้าไปด้วยค่ะ การที่จะแก้ตอนนี้จะแก้ด้วยอย่างอื่นไม่ได้ จะให้สงบจะต้องแก้ด้วย ศาสนาเข้าไป เปลี่ยนทัศนคติ แล้วก็จิตใจถึงจะเกิดความปรองดอง รู้รักสามัคคี ดังนั้น ดิฉันคิดว่าศูนย์ปอเนาะนี่จะเปึนจุดสุดท้ายที่จะให้ผู้สูงอายุให้มีของอิสลามด้วย ถ้าพุทธก็เปึนศูนย์คนชรา เพื่อจะไปสู่สวรรค์ชั้นดาวดึงส์กันของศาสนาพุทธนะคะ ของอิสลามนี่เขาเรียกว่าสวรรค์ชั้นที่ ๘ สวรรค์ฟ่รเดาซ์ แล้วก็ดิฉันคิดว่าการที่มี สถานปอเนาะ

ดิฉันว่าได้ประเด็นแล้วละค่ะ ได้ประเด็นแล้วเรียบร้อยค่ะ

ก็ส่งเสริมอาชีพด้วยค่ะ แล้วก็อยากจะ ให้สนับสนุนด้วยนะคะ ขอขอบคุณมากค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านทรงชัย วงศ์สวัสดิ์ ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายทรงชัย วงศ์สวัสดิ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผู้แทนจากจังหวัดลําพูน ผมเห็นด้วยกับ คณะกรรมาธิการในการที่เตรียมความพร้อมในการที่ประเทศไทยจะเข้าสู่ประเทศผู้สูงวัย ในอนาคตอันไม่ไกลนัก เมื่อเราเตรียมความพร้อม เมื่อปัญหาเข้ามาถึงมันก็จะไม่เปึนปัญหา ต่อไป ผมขออนุญาตได้แสดงความคิดเห็นใน ๒-๓ ประเด็นว่าในอดีตที่ผ่านมานั้น เมื่อไม่นานนักทางองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเรามีการสร้างศูนย์พัฒนาเด็กเล็ก ขึ้นเปึนจํานวนมาก เมื่อระยะหนึ่ง เมื่อการวางแผนครอบครัวของท่านมีชัย วีระไวทยะ ประสบความสําเร็จ ปรากฏว่าเด็กเราก็น้อยลง ศูนย์บางศูนย์ก็จะกลายเปึนศูนย์ร้างไป เช่นเดียวกับในโรงเรียนประถมศึกษาหลาย ๆ แห่งในต่างจังหวัด ถ้าเราได้พัฒนาศูนย์พวกนี้ ต่อมาเราก็คงจะต้องเปึนศูนย์ผู้สูงวัย หรือศูนย์ผู้สูงอายุไป ผมเห็นด้วยว่าการที่จะให้ผู้สูงอายุ มาอยู่รวมกันนั้นต้ องมีกิจกรรมให้เขาได้ทํา เปึนไปได้ไหมว่าอย่างในวัดถ้าทางศาสนาพุทธ นี่ มีวัด มีศาลาวัดไปอยู่รวมกัน แล้วก็มีกําหนดวัน ให้มี อสม. เข้าไปตรวจร่างกายบ้าง

ไปวัดความดันบ้าง ไปให้เรื่องของหลักโภชนาการบ้าง อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ก็จะทําให้ผู้สูงวัย ทั้งหลายนั้นได้ห่างไกลจากโรค ปรับเปลี่ยนพฤติกรรมการอยู่ การกิน เพื่อที่จะปัองกัน โรคทั้งหลายต่าง ๆ ประการต่อมา องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนั้นเปึนองค์กรที่จะดูแล พี่น้องประชาชนในพื้นที่ แล้วก็เปึนหน่วยเล็ก ๆ สามารถดูแลได้ทั่วถึง ให้ความเปึนอิสระของ ท้องถิ่นในการที่จะใช้ดุลยพินิจในการแก้ปัญหาในท้องถิ่นให้ได้ อย่างเช่นทุกวันนี้เรามี ระเบียบที่จะต้องปฏิบัติมากมาย บางครั้งในระเบียบนั้นก็กลายปัญหาที่จะแก้ไขปัญหา ในสังคมได้ ถ้าเราให้ความเปึนอิสระกับการบริหารงานท้องถิ่น ท้องถิ่นมีปัญหาอะไร ผู้บริหารสามารถแก้ได้โดยไม่มีกรอบระเบียบเปึนตัวกรอบไว้ ก็จะสามารถแก้ปัญหาให้ลุล่วง ไปได้ในพื้นที่ ประการหนึ่ง ประการต่อมา ท่านประธานที่เคารพครับ การสร้างครอบครัว ที่อบอุ่น ในสภาวะสังคมเราปัจจุบันนี้เราต้องยอมรับว่าเมื่อจบการศึกษาก็ต้องไป แสวงหางานทํา บางครั้งไม่ได้อยู่ใ นพื้นที่

โดยเฉพาะข้าราชการปัญหาที่ง่าย ๆ ข้าราชการหลาย ๆ รายอยากจะย้ายกลับภูมิลําเนา เพื่อดูแลครอบครัว ดูแลบิดา มารดา ผู้สูงวัยทั้งหลาย ไม่สามารถย้ายกลับภูมิลําเนาได้ ก็เปึนปัญหาอย่างหนึ่ง ถ้าเราแก้ในระบบราชการได้ก็จะสามารถแก้ปัญหาเรื่องความอบอุ่น ในครอบครัวได้อีกประการหนึ่ง อยากจะฝากทางคณะกรรมาธิการไปศึกษาดูว่าเปึนไปได้ไหม ว่าข้าราชการที่จะย้ายกลับภูมิลําเนาให้เขาสามารถย้าย สับเปลี่ยนกันได้ง่ายขึ้นกว่าที่เปึน ปัจจุบันนี้ อีกประการหนึ่งท่านประธานที่เคารพครับ ในระบบการสวัสดิการผู้สูงวัย ผมขออนุญาตผมเคยเสนอต่อคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลังว่า ทําอย่างไรที่เบี้ยผู้สูงอายุ เบี้ยยังชีพที่เราจ่ายกัน ทุกวันนี้เปึนเงินที่ ผู้สูงอายุพยายามที่จะ เรียกร้องรัฐบาลจากเคยได้ ๖๐๐ บาทเปึน ๘๐๐ บาท ขอ ๘๐๐ บาทเปึน ๑,๐๐๐ บาท เปึนไปได้ไหมว่าเราเตรียมการตั้งแต่เดี๋ยวนี้โดยใช้ระบบภาษีเข้ามาเปึนตัวช่วย ที่ผมเคย นําเสนอยกตัวอย่างว่าคนอายุ ๑๕ ป้ เริ่มตั้งแต่ ๑๕ ป้ไปซื้อของตามร้านต่าง ๆ ซึ่งมีภาษีรวม ในสินค้านั้นอยู่แล้วบันทึกลงไปเลยใช้เลข ๑๓ หลัก เลขบัตรประจําตัวประชาชน ๑๓ หลัก นาย ก วันนี้ซื้อสินค้ามา ๑๐๐ บาทจ่ายภาษีไปแล้ว ๘ บาทก็ลงเลย พอครบวัยเกษียณอายุ ที่ท่านจะขยายว่าเกษียณอายุ ๖๕ ป้หรือ ๗๐ ป้ก็แล้วแต่ พอเกษียณอายุปัูบเอาเงินที่สะสมไว้ ตลอดชีวิตในการซื้อสินค้าเอามาคิดคํานวณว่าคนคนนั้นจะได้คืนเท่าไร รัฐบาลจะคืนให้ กี่เปอร์เซ็นต์ รัฐบาลจะสมทบให้เท่าไร และเฉลี่ยจะคืนเปึนรายเดือนหรือจะเปึนก้อน เปึนบําเหน็จก็สุดแล้วแต่อันนี้ก็คิดอย่างหนึ่ง เมื่อถ้าเราทําอย่างนี้ได้แล้วแทนที่ผู้สูงวัย จะมาเปึนภาระในการงบประมาณจากภาครัฐก็ไม่ต้องมาเรียกร้องว่าจะได้ ๑,๐๐๐ บาท จะได้ ๘๐๐ บาท คุณชําระคุณจ่ายภาษีไว้มากคุณก็จะได้คืนมาก และไม่ใช่เปึนการให้เห็นว่า เปึนเรื่องของมาขอ แต่ว่าเปึนหน้าที่ที่รัฐจะต้องจัดการให้ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ก็จะทําให้ผู้สูงวัยนั้น มีความภาคภูมิใจว่าไม่ได้มาขอจากรัฐบาล แต่เปึนเงินที่เราได้สะสมไว้ตั้งแต่เรายังมีกําลัง ในการที่จะจับจ่ายใช้สอย และฝากท่านคณะกรรมการได้นําไปพิจารณาต่อไปครับ ผมขออนุญาตนําเสนอเพียงเท่านี้ในเวลาอันน้อยนะครับ ต้องกราบขอบพระคุณ ท่านประธานครับ

ขอบคุณมากค่ะ รายนาม ๕ ท่านต่อไปมีท่านกัญญ์ฐญาณ์ ภู่สวาสดิ์ ท่านกิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ ท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์เปรื่อง จันดา ท่าน นาวาอากาศเอก ไพศาล

จันทรพิทักษ์ แล้วก็ท่านผู้ช่วยศาสตราจารย์ณรงค์ พุทธิ ชีวิน ท่านสมาชิกคะ ดิฉันขอพักประชุม ๔๕ นาทีจะกลับมาอีกทีหนึ่งบ่ายโมงครึ่งนะคะ

พักประชุมเวลา ๑๒.๔๔ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๓.๓๗ นาฬิกา

ท่านสมาชิกคะ สมาชิกกําลังอภิปรายต่อเนื่องนะคะในเรื่องของการปฏิรูประบบเพื่อรองรับ สังคมสูงวัย (รอบ ๒) ค่ะ ขอเชิญท่านผู้อภิปรายในรายต่อไป คือคุณกัญญ์ฐญาณ์ ภู่สวาสดิ์ ขอเชิญค่ะ

เรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน กัญญ์ฐญาณ์ ภู่สวาสดิ์ สมาชิกหมายเลข ๐๐๔ จากจังหวัดพิษณุโลก ดิฉันชื่นชมกับการศึกษา ในรายงานการศึกษานะคะ ทีนี้มีข้อเสนอเพิ่มเติมที่อยากจะเรียนให้กับทางคณะทํา งานก็คือ ประการแรกคือเรื่องของกลไกการทํางานในพื้นที่ในระดับจังหวัด เพราะดิฉันมองว่าถึงเราจะ ออกแบบดีอย่างไรแต่ถ้าเผื่อไปสู่ในระดับจังหวัด ไปสู่ในพื้นที่อําเภอ ตําบลแล้วนี่ถ้ามันไม่มี กลไกในการจัดการของการบูรณาการการทํางานมันก็ยากที่จะขับเคลื่อนได้นะคะ ดิฉันเลยอยากจะเสนอว่าต้องเรียนว่าสมัยที่ทํางานเปึนพัฒนาสังคมจังหวัดนะคะ ทุกจังหวัด เราจะมีคณะอนุกรรมการชุดหนึ่งเรียกว่าอนุกรรมการส่งเสริมและพัฒนาคุณภาพชีวิต ผู้สูงอายุ คณะกรรมการชุดนั้นมีผู้ว่าราชการจังหวัดเปึนประธาน แล้วก็ พมจ. เปึนเลขานุการ แต่ว่ามันเปึนเรื่องของการ ทํางานที่รวมเอากรรมการประกอบไปด้วยหน่วยงานจาก ภาคส่วนต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเปึนในเรื่องของด้านสาธารณสุข ด้านของการศึกษา เรื่องของเศรษฐกิจ เรื่องของการออกแบบที่เราออกแบบไว้ไม่ว่าจะเปึนสภาพแวดล้อมอะไรต่าง ๆ นี่ดิฉันว่ามันรวมหมดอยู่ในนั้นที่กรรมการมา แล้วกรรมการไม่ใช่เปึนแค่ภาครัฐจะมีภาคของ ภาคท้องถิ่น ตัวแทนจากท้องถิ่น มีของภาคเอกชน และที่สําคัญมีตัวแทน จากผู้สูงอายุ เขาเรียกว่าสมาคมผู้สูงอายุของจังหวัด ดิฉันมองว่ากรรมการชุดนี้ไม่อยากให้มองว่าเปึนปัจจัย ที่เปึนอุปสรรคของการทํางาน แต่จริง ๆ เปึนปัจจัยของการขับเคลื่อนการทํางานให้เกิด การบูรณาการร่วมกัน เพราะดิฉันจําได้ว่าเวลาที่เราจะออกแบบการทํางานในพื้นที่ในระดับ ตําบล ก่อนที่โครงการจะลงสู่ตําบลจะมีการนําเอามาพูดในคณะกรรมการชุดนี้นะคะว่า จะมีหน่วยงานไหนที่จะลงไปช่วยเสริมการทํางานในภาคของท้องถิ่น

เพราะฉะนั้นตรงนี้เราสามารถที่จะใช้เปึนเวทีของการที่ ๑. ก็คือถ้าเผื่อมันออกแบบมาจาก ระดับจังหวัดจะมีกรรมการระดับชาติใช่ไหมคะ แต่เสียดายที่กรรมการชุดนี้เขามาจาก คณะกรรมการตามกฎหมาย พ.ร.บ. ส่งเสริมสวัสดิการสังคม ซึ่งมันเปึนคนละทางนะคะ แล้วก็มาเปึนอนุกรรมการ ถ้าเปึนไปได้อยากจะเสนอชุดนี้นะคะว่าเสนอให้มาจากกรรมการ ผู้สูงอายุระดับชาติ แล้วก็ลงมาเปึนอนุกรรมการในระดับจังหวัด แล้วตรงนี้อนุกรรมการ ระดับจังหวัดเขาสามารถตั้งคณะทํางานในระดับของอําเภอ แล้วก็ตําบลได้ ทีนี้อีกประการหนึ่ง ก็คือเราจะมีการนําเอาปัญหาอุปสรรคต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นในพื้นที่เอามาคุยกัน เพราะฉะนั้น ส่วนไหนที่สามารถจัดการในระดับจังหวัด ซึ่งบางทีมันเกิดการไม่ประสานงานกัน หรือบางที ท้องถิ่นมีอุปสรรคในเรื่องนั้นเรื่องนี้จะเอามาคุยกัน แล้วก็มันสามารถที่จะแก้ปัญหาได้ว่า ถ้าเรื่องไหน ยกตัวอย่าง เรื่องของกฎ ระเบียบต่าง ๆ บางอันไม่เอื้อเราสามารถที่จะส่ง เข้าส่วนกลางให้ระดับกระทรวงเขาไปประสานหรือเขาไปช่วยจัดการให้ได้ ดิฉันก็เลย อยากจะฝากไว้ว่ามันควรจะต้องมีนะคะกลไกตรงนี้ค่ะ ส่วนอีกประเด็นหนึ่งที่อยากจะเสริม ก็คือเรื่องของการใช้ภูมิปัญญาของผู้สูงอายุ จริง ๆ แล้วในระดับจังหวัดตอนนี้เรามีกลุ่ม ผู้สูงอายุหลายอย่าง มีชมรมผู้สูงอายุซึ่งแต่ละอําเภอ แต่ละตําบลมีหมด โดยการสนับสนุน ของกระทรวงสาธารณสุข โดย รพ.สต. หรือว่าสาธารณสุขจังหวัด แล้วเราก็มีสมาคมผู้สูงอายุ ของจังหวัด ซึ่งสนับสนุนโดยกระทรวง พม. ขณะเดียวกันมีเรื่องของชมรมคลังปัญญา ผู้สูงอายุที่จะมีผู้สูงอายุประเภทภูมิปัญญาต่าง ๆ ประมาณ ๒๓ ภูมิปัญญา เขาจะมีการเก็บ ข้อมูลแล้วกลุ่มนี้ก็จะตั้งกรรมการแล้วก็มาคุยกันว่าจะทําโครงการอะไ รบ้าง โดยจะมีการ เชื่อมกับอีกกลุ่มหนึ่งก็คือของสํานัก งานวัฒนธรรมจังหวัด เขาจะมีกลุ่มที่เปึนภูมิปัญญา ด้านวัฒนธรรม เพราะฉะนั้นข้อมูลเราก็จะมาเชื่อมกันแล้วเราก็จะมีการทํางานร่วมกันว่า ผู้สูงอายุที่มีภูมิปัญญาส่วนใหญ่จะเปึนภูมิปัญญาด้านวัฒนธรรม แล้วก็ด้านเรื่องของความรู้ ด้านของสมุนไพร ด้านอะไรเหล่านี้ ดิฉันมองว่าสิ่งนี้มีประโยชน์มากก็คือว่าถ้าเราสามารถเอา ภูมิปัญญาเหล่านี้มาเชื่อมกับในเรื่องของทางด้านเศรษฐกิจ เรื่องการท่องเที่ยว ที่ต่างจังหวัด ส่วนใหญ่เราก็จะขายในเรื่องของการท่องเที่ยว โดยดิฉันอยู่จังหวัดพิษณุโลกเราก็เน้นเรื่องนี้ แต่ว่าเรายังลืมที่ว่าจะเอาภูมิปัญญาเหล่านี้มาใช้ แต่ว่าไม่สามารถที่จะให้เขาจัดการเองได้ มันต้องอาศัยการจัดการจากระบบของเอกชนมืออาชีพที่จะมาส่งเสริมตรงนี้ ดิฉันว่าน่าจะมี เรื่องของการท่องเที่ยวเชิงนิเวศ เชิงสุขภาพ เชิงวัฒนธรรม ดิฉันว่ามันเกิดขึ้นได้นะคะ

ถ้ามีการจับมือร่วมกันในส่วนที่บอกว่าจตุพลัง มีภาคเอกชน ภาคธุรกิจเข้ามาร่วมด้วย ก็อยากจะเสนอเพิ่มเติมตรงนี้ค่ะ ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านกิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ ค่ะ

นายกิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ กรรมการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม นายแพทย์กิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๑๒ จากจังหวัดมหาสารคาม การปฏิรูปการรองรับ สังคมผู้สูงวัยต้องขอชื่นชมคณะกรรมการที่ได้จัดเตรียมเอกสา รแล้วก็ได้ประชุมคัด กรอง เรียกว่าตกผลึกความรู้ด้านการรองรับสังคมผู้สูงวัยในทุกมิติ ซึ่งผมในฐานะที่เปึนกรรมการ คนหนึ่งด้วย ก็ขอชื่นชมคณะทํางานที่ได้เสียสละ แล้วก็ได้ทําสิ่งที่ดีที่งามเพื่อสังคมของเรา ผมขออภิปรายใน ๒ ประเด็น คือ ๑. ด้านเศรษฐกิจ ๒. ด้านพื้นที่เองนะครับ ด้านเศรษฐกิจ ที่เราแบ่งระบบบํานาญของไทยเปึน ๔ ชั้น เปึนขนมชั้น ๔ ชั้น ชั้นที่ ๑ บํานาญขั้นพื้นฐาน ชั้นที่ ๒ บํานาญแบบผู้รับร่วมจ่าย ชั้นที่ ๓ คือบํานาญแบบออมเพื่อชราภาพ ชั้นที่ ๔ คือระบบการออมแบบสมัครใจ ผมขอตั้งข้อสังเกตในชั้นที่ ๑ คือระบบบํานาญพื้นฐาน คือตอนนี้บํานาญพื้นฐานของเราเปึนแบบเบี้ยยังชีพ ๖๐๐ บาท ๗๐๐ บาท ๘๐๐ บาท แล้วก็ ๑,๐๐๐ บาท ก็คือตั้งแต่ ๖๐ ป้ก็ได้ ๖๐๐ บาท ๗๐ ป้ก็ได้ ๗๐๐ บาท ๘๐ ป้ก็ ๘๐๐ บาท ๙๐ ป้ขึ้นไปก็ได้ ๑,๐๐๐ บาท

ซึ่งผมมองว่าน่าจะมีส่วนที่พลัส (Plus) ขึ้นมาก็คือเพิ่มขึ้นในส่วนพื้นฐานก็คือประเด็นของ ๑ . พิการ ทีนี้พิการก็ได้เบี้ยผู้พิการจาก ๕๐๐ บาทเปึน ๘๐๐ บาท แต่ว่าพิการก็มี ๒ ระดับ พิการธรรมดากับพิการแบบติดเตียงซึ่งค่าใช้จ่ายในการดูแลกลุ่มนี้ก็มีจํานวนค่อนข้างจะเยอะ ถ้าคนที่ยากจนก็อาจจะมีปัญหาก็อยากให้มี ถ้ามีเกี่ยวกับเรื่องความพิการมาเปึนอีกชั้นย่อย อีกชั้นหนึ่ง แล้วชั้นย่อยที่ ๒ คือความยากจน คือบางคนเขาเดือดร้อนยากจน การที่จะ ดําเนินชีวิตโดยให้มีศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ค่าใช้ จ่ายพื้นฐานที่จะยั งชีพน่าจะมีมากขึ้น ก็ฝากว่าในชั้นที่ ๑ อาจจะมีซอยย่อยเปึน ๑. เรื่องความพิการ ๒. คือเรื่องของความยากจนด้วย ๒. ระดับพื้นที่ เรื่องนโยบายระดับชาติที่เรามาเปึน ๔ ด้าน ทําอย่างไรมาถึงพื้นที่จะเกิดสิ่งที่ เปึนประโยชน์ทั้ง ๔ ด้านซึ่งผมคิดว่าในระดับพื้นที่การที่เราจะทําคณะกรรมการรองรับสังคม ผู้สูงวัยระดับจังหวัด ระดับเทศบาล ระดับ อบต. ให้เปึนจิกซอว์ (Jigsaw) ที่ครอบคลุมพื้นที่ ได้มากที่สุด ระดับจังหวัดก็ใหญ่เกินไป แต่เราอาจจะมองนโยบายระดับจังหวัด แต่ระดับ เทศบาล อบต. นี่พวกผมรู้หมดเทศบาลรู้หมดว่า คุณยายสี ยายสา ยายมี ยายมาป์วย เปึนอะไร ใครเปึนอย่างไร แล้วเราเปึนผู้ที่จะนํานโยบายทั้ง ๔ ด้านมาทําให้เกิดสิ่งที่งดงาม ในระดับพื้นที่ ซึ่งด้านเศรษฐกิจโดยตรงก็อาจจะมีกองทุนระดับพื้นที่ กองทุนของระดับ เทศบาลที่จะให้ผู้สูงอายุมาเปึนเรียกว่าสะสมเงินแล้วก็จะมีกองทุนระ ดับไหนอาจจะมา มีการดีไซน์ (Design) ในระดับพื้นที่ หรือโดยอ้อมอาจจะมีกองทุนสนับสนุนรับบริจาค อะไรต่าง ๆ ในคนที่ยากไร้เราก็สามารถจะเอาเงินกองทุนนี้ไปใช้จ่ายได้ อาจจะเอามูลนิธิ หอการค้า สมาคมเพื่อการกุศลต่าง ๆ มาเปึนพลังในการที่จะดูแลผู้สูงอายุด้วยกัน แล้วก็ การเพิ่มรายได้อย่างนี้ เราเพิ่มรายได้ให้ผู้สูงอายุระดับพื้นที่คิดกันเองว่าร้านค้านั้นเปึนอย่างไร บริษัทนั้นเปึนอย่างไร เราจะรับผู้สูงอายุกลุ่มนี้เข้าไปทํางานได้ไหมอะไรอย่างนี้ก็เปึน การสร้างสังคมที่คนพื้นที่จะดูแลกันเอง ทางด้านสิ่งแวดล้อมคณะกรรมการสํารวจแล้วก็ดูแล เรื่องของสาธารณูปโภคต่าง ๆ เช่นของเทศบาลเองก็ต้องมาสํารวจตรวจสอบว่า สภาพสิ่งแวดล้อมสถานที่สาธารณะถนนหนทางต่าง ๆ ที่ไม่เอื้อต่อผู้สูงอายุมีอะไรบ้าง อันนี้ ก็ควรจะต้องมีการแก้ไขปรับปรุง แล้วก็กฎ ระเบียบต่าง ๆ ที่เราเปึน พ.ร.บ. ต่าง ๆ กฎกระทรวงต่าง ๆ ก็นํามาใช้ในพื้นที่ให้เกิดการปฏิบัติจริง ด้านสุขภาพเราบูรณาการ โรงพยาบาล คุณหมอ พยาบาล สถานีอนามัย เทศบาล ช่าง ที่จะดูแลเรื่องสิ่งแวดล้อม เรื่องสาธารณสุขแล้วก็ชมรมผู้สูงอายุ อสม. กรรมการชุมชนมาช่วยกันดูแล ส่งเสริมสุขภาพ

เช่นสร้างกิจกรรมเพื่อสร้างเครือข่ายเช่นชมรมดนตรีในสวนที่เทศบาลผมเอง ชมรม รักสุขภาพ ชมรมคลังปัญญาผู้สูงอายุ ชมรมปราชญ์ชาวบ้านหรือการสร้างกีฬาผู้สูงอายุ ระดับพื้นที่เขาเข้าถึงนะครับ แล้วก็การดูแลผู้ป์วยติดเตียงต้องใช้หัวใจไม่ได้ใช้สิ่งอื่น เพราะว่า คนบ้านเดียวกันดูแลคนบ้านเดียวกันให้เกิดสิ่งที่งดงาม ในจังหวัดผม ในเทศบาลผม เขาเรียกว่าคนมหาสารคามไม่ทอดทิ้งกันก็คือโครงการคนมหาสารคามไม่ทอดทิ้งกันก็คือว่า เรามาดูแลผู้สูงอายุที่มีปัญหาต่าง ๆ ร่วมกัน แล้วก็ขอนิดหนึ่งก็คือด้านสังคม ด้านสังคม ก็สร้างจิตสํานึก ความเข้าใจ อบรม แล้วก็สร้างคณะกรรมการระดับเทศบาลและ อบต. ให้มีการขับเคลื่อนทั้ง ๔ มิตินี่ให้เปึนจริง สร้างองค์ความรู้ เรียนรู้ เชิดชูเกียรติผู้สูงอายุ เช่น การจัดพ่อแห่งชาติคงจะไม่ถึง ฉะนั้นในพื้นที่ผมทําก็คือเทศบาลผมจัดพ่อดีเด่นเทศบาล อย่างนี้ คนพื้นที่มีความสุข แพทย์ดีเด่นเทศบาล

คนพื้นที่ได้สัมผัสว่าเขาไม่มีเงินมีทองหรือสูงศักดิ์ที่จะไปเปึนพ่อดีเด่นระดับชาติอะไรอย่างนี้ ก็เปึนพ่อดีเด่นในระดับเทศบาลนะครับ ก็สร้างกิจกรรมต่าง ๆ เพื่อจะสร้างสังคมผู้สูงอายุ ที่ทุกคนมีส่วนร่วม แล้วก็พัฒนาร่วมกันนะครับ ก็ขอให้กําลังใจคณะกรรมการทุกท่านครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์เปรื่อง จันดา ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติที่เคารพครับ กราบเรียนท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูปด้านสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส และคณะกรรมาธิการทุกท่านครับ ผม รองศาสตราจารย์เปรื่อง จันดา สมาชิกสภาปฏิรูป ห่งชาติจากจังหวัดเพชรบูรณ์ หมายเลข ๑๔๒ ครับ ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณท่านประธานและคณะกรรมาธิการ ที่ได้รวบรวมเอาองค์ความรู้ที่ทําให้คนทั้งประเทศได้เห็นความสําคัญของผู้สูงอายุ ซึ่งผมก็เปึนคนหนึ่งในจํานวนผู้สูงอายุแล้วก็เปึนที่ชัดเจนว่าอีก ๒๐ ป้ข้างหน้าจํานวนผู้สูงอายุ จะเพิ่มขึ้นร้อยละ ๓๐ ผมลองเอาตัวเลข ๗๐ ล้าน ก็จะมีประชาชนคนไทยที่เปึนผู้สูงอายุ ๒๑ ล้านคนครับ คงจะเปึนปัญหา คงจะเปึนภาระของสังคมทั้งด้านงบประมาณ และการคลังอยู่ไม่ใช่น้อย ฉะนั้นในส่วนตัวผมก็ใคร่ขอเอาประสบการณ์เพื่อเติมเต็ม ในส่วนที่คณะกรรมาธิการได้กรุณานําเสนอให้พวกเราได้รับทราบในวันนี้ ประการแรก เปึนไปได้ไหมครับ จัดให้มีกระบวนการรณรงค์เพื่อให้คนทุกเพศทุกวัยได้เห็นความสําคัญของ ผู้สูงอายุไม่ว่าจะรณรงค์ด้วยวิธีการใดก็ตามนะ ครับ ให้เห็นคุณค่าของผู้สูงอายุ ผู้สูงอายุ เปึนบุคคลที่มีคุณค่า ผมเคยสอนลูกศิษย์เสมอว่าประสบการณ์นั้นเหนือกว่าตํารา ฉะนั้นผู้ที่จะแต่งตําราได้ต้องมีประสบการณ์ ประสบการณ์มาจากผู้สูงอายุครับ ฉะนั้น กระบวนการต่าง ๆ นี้อาจจะมาในรูปของสื่อ เปึนไปได้ไหมครับ รายการวิทยุโทรทัศน์ ที่จะมีผังรายการสําหรับผู้สูงอายุให้เห็นคุณค่าของผู้สูงอายุตั้งแต่วัยเด็กทุกวัย โดยเฉพาะ สถาบันครอบครัว ให้ลูก ๆ ได้เห็นคุณค่าของพ่ อแม่ ในวัยที่พ่อแม่จะต้องชราลง จะต้อง ตอบแทนพ่อแม่อย่างไรนะครับ เพราะเปึนหลักกตัญ็ูกตเวทีอยู่แล้ว ประการที่ ๒ จะบรรจุ เนื้อหาสาระที่เกี่ยวกับคุณค่าของผู้สูงอายุอยู่ในหลักสูตรทุกระดับ ไม่จําเปึนต้องเปึนหลักสูตร เฉพาะผู้สูงอายุ แต่เปึนเนื้อหาสาระที่มีคุณค่าให้เยาวชนได้เห็นคุณค่าของผู้สูงอายุ

แล้วจะเรียนรู้ว่าความเปึนผู้สูงอายุนั้นต้อง การอะไร อยากได้อะไรจากลูกหลาน ลูกหลาน ควรจะบริการเกี่ยวกับผู้สูงอายุอย่างไร อันนั้นก็เปึนอีกทางหนึ่ง ประการที่ ๓ ระบบของ การจัดเก็บภาษีทุกวันนี้ถ้ามันเปึนอย่าง เท่าเทียมแล้ว ถ้าจะให้มีกองหรือมีอะไรครับ มีเงินบํานาญพิเศษของผู้สูงอายุที่เปึนไปอย่างทั่วถึงจะได้ หรือไม่ แล้วก็รวมทั้งเบี้ยยังชีพ ที่ขณะนี้ที่ท่านกรรมาธิการเสนอว่าจะเอาไปรวมเปึนกองเดียวกันเสียจะทําให้ผู้สูงอายุ มีบํานาญที่เพิ่มขึ้น แล้วพอยังชีพต่อไปได้นะครับ ประการที่ ๔ การสร้างวินัยครับ การสร้าง วินัยสําหรับผู้ที่อยู่ในวัยศึกษาเล่าเรียน ในวัยทํางาน สถานที่ทํางานทั้งภาครัฐและเอกชน มีกฎมีเกณฑ์ได้ไหมว่าให้มีระบบการออม เมื่อคุณเข้าไปทํางานอยู่นี่จะต้องมีการออมเกิดขึ้น ตั้งแต่เริ่มทํางานจนกระทั่งเกษียณอายุราชการนะครับ เพื่อเขาจะได้มีเงินออมเพื่อจะทําให้ ชีวิตในภายหน้าดีขึ้น อันนี้ก็เปึนส่วนหนึ่งที่จะทําให้ผู้สูงอายุมี คุณค่าเพิ่มขึ้น การขยายอายุ ในการทํางานเห็นด้วยครับ แม้จะมีเพียงร้อยละ ๕ ของผู้ที่มีสุขภาพดี มีคุณภาพชีวิต ที่พอทํางานได้ ก็อยากให้ทั้งภาครัฐและเอกชนได้ส่งเสริมให้เกิดการขยายอายุการทํางาน ให้กับผู้สูงอายุก็จะเปึนขวัญและกําลังใจอีกทางหนึ่ง แล้วทําให้ผู้สูงอายุได้เห็นคุณค่า ของตัวเองมีความภาคภูมิใจในวัยชรานะครับ การจัดสรรสภาพแวดล้อม สถานที่พักผ่อน สําหรับผู้สูงอายุใกล้บ้าน ทั้งนี้อาจจะต้องเปึนความร่วมมือของทั้งส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น ให้องค์กรบริหารส่วนท้องถิ่นได้มีส่วนร่วม สามารถที่จะจัดสรรงบประมาณ เข้าไปให้บริการเกี่ยวกับสถานที่พักผ่อน สถานที่ให้บริการด้านต่าง ๆ สําหรับผู้สูงอายุ รวมทั้งจัดให้มีการดูแลตรวจสุขภาพกระจายออกไปทั้งส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น

โดยให้ท้องถิ่นมีโอกาสได้ใช้งบประมาณของตัวเองนะครับ การให้บริการอย่างนี้ผมคิดว่า มันก็เปึนทางหนึ่ง แล้วก็ทําให้ผู้สูงอายุได้เห็นว่าตัวเองมีคุณค่าสําหรับคนรุ่นหลัง การให้บริการด้านต่าง ๆ ไม่ว่าจะเปึนการบริการสาธารณสุข การบริการรักษาพยาบาล ควรจะมีช่องทางพิเศษให้สําหรับผู้สูงอายุ ไม่ต้องไปรอคิวเหมือนคนทั่วไปแล้วครับ เพราะว่า สภาพร่างกายท่านก็ไปไม่ไหวแล้วควรจะมีอย่างนั้น ผมคิดว่าทุกวันนี้ที่ผมประสบมา หลายชีวิตในชนบทต้องเจ็บป์วยในวัยชราเปึนแรมป้ แต่ต้องสิ้นใจที่บ้านเพราะอยู่ในฐานะ ที่ไม่สามารถเข้าถึงบริการในส่วนที่จะเปึนค่าใช้จ่ายในการรักษาพยาบาลตนเองได้ ไม่ว่าจะในข้อจํากัดอื่น ๆ ฉะนั้นถ้าสวัสดิการเหล่านี้ทั้งภาครัฐและท้องถิ่นดีขึ้น ผมคิดว่าคุณค่าของผู้สูงอายุในอนาคตของประเทศไทยก็จะดีขึ้นครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่าน นาวาอากาศเอก ไพศาล จันทรพิทักษ์ ค่ะ

นาวาอากาศเอก ไพศาล จันทรพิทักษ์

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ เพื่อนสมาชิก กระผม นาวาอากาศเอก นายแพทย์ไพศาล จันทรพิทักษ์ หมายเลข ๑๖๓ ก็ขอขอบคุณท่านกรรมาธิการที่พยายามชี้แจงให้พวกเรา ได้เข้าใจภาพทั้งหมดนะครับ สําหรับสิ่งหนึ่งที่ผมอยากจะเพิ่มในเรื่องของประเด็นปฏิรูป ๔ ด้าน ที่ท่านพูดถึงเรื่องของเศรษฐกิจ สภาพแวดล้อม สุขภาพ และสังคม ผมอยากจะให้ ในเอกเซคคิวทีฟ ซัมมารี หรือในรีพอร์ต (Report) หน้า ๕ นี่นะครับ ผมคิดว่าเรื่องที่สําคัญ ก็คือเรื่องสุขภาพ ผมคิดว่าในการที่จะเตรียมความพร้อม ในเพาเวอร์พอยต์ ๗ ท่านเขียนถึง เรื่องของการเตรียมความพร้อมเพื่อวัยสูงอายุที่มีคุณภาพ ผมก็พยายามจะติดตามดู ในเอกสารนะครับ ในความเห็นของผมการที่ผู้สูงอายุที่มีคุณภาพที่สําคัญที่สุดก็คือเรื่องสุขภาพ ไม่ค่อยเห็นในเรื่องของการที่จะทําให้ผู้สูงอายุ เมื่อถึงวัยสูงอายุและมีสุขภาพดี ซึ่งเปึนเรื่องที่ ไม่ใช่ไปมีแอคทิวิตี (Activity) หรือมีแอคชัน (Action) ตอนสูงอายุ คือเปึนกิจกรรมที่จะต้อง สั่งสมมาตั้งแต่วัยอื่น ๆ ซึ่งตรงนี้ผมคิดว่าก็เคยได้อภิปรายแล้วนะครับ เสียดายที่กรรมาธิการปฏิรูป ระบบสาธารณสุขเราได้พยายามจะสนับสนุนให้มีคําว่าประชาชนต้องมีหน้าที่ในการดูแลสุขภาพ ซึ่งก็ไม่แน่ใจว่าจะอยู่ในร่างหรือเปล่านะครับ แต่ว่าสิ่งที่สําคัญที่สุดก็คือผู้สูงอายุที่มีสุข ภาพดี เพราะว่าในหน้า ๕ นั้น ท่านก็บอกว่าผู้สูงอายุที่พึ่งตัวเองได้ ๘๕ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็บอกต่อไปว่า ผู้สูงอายุไทยมีพฤติกรรมสุขภาพที่พึงประสงค์เพียงร้อยละ ๒๔ เปอร์เซ็นต์เท่านั้นเอง ซึ่งตรงนี้

ผมคิดว่าเปึนเรื่องสําคัญ เมื่อสักครู่ท่านผู้อภิปรายก่อนหน้าผมที่บอกว่าเราทําไม ถึงจะต้องรณรงค์ให้คนไทยเราคํานึงถึ งเรื่องการที่จะเข้าสู่วัย ทุกคนต้องเข้าสู่วัยสูงอายุ ถ้าไม่เสียชีวิตไปก่อน เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเรื่องนี้เปึนเรื่องใหญ่มาก ก็เลยอยากจะเสนอ อีกเรื่องหนึ่ง ก็คือว่าผมดูแล้วในการที่ท่านจะปฏิรูปแล้วก็พยายามจะอิมพลิเมนต์ (Implement) ไม่ว่าจะแก้กฎหมายอะไรต่าง ๆ ถามว่าใครคือเจ้าภาพ ใครคือเจ้าภาพของประเทศนี้ เรื่องผู้สูงอายุ ผมยังไม่เห็นในเอกสารนะครับ เพราะถ้าหากว่าไม่มีเจ้าภาพที่จะทํางาน เรื่องนี้ เพราะเนื่องจากมันเปึนคะแลบบะเรชัน (Collaboration) มีการบูรณาการหลายหน่วยงาน ด้วยกันนะครับ สมมุติว่าผมมีผู้สูงอายุอยู่อยากจะดูว่าบ้านมีลิสต์ (List) อะไรบ้าง ใครจะเปึน คนไปลิสต์ แอสเซสเมนต์ (List assessment) ให้ จะต้องดูด้วยตัวเองไหม จะต้องปรับบ้าน ด้วยตัวเองไหม เรื่องต่าง ๆ เหล่านี้เปึนเรื่องถึงองค์ความรู้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าควรจะต้องมี หน่วยงานที่จะรับผิดชอบ ถ้ายังไม่สามารถแก้ไขอะไรได้ก็ต้องมีหน่วยงานที่จะให้องค์ความรู้กับ ประชาชนว่าสักวันหนึ่งท่านก็จะต้องเปึนผู้ที่สูงอายุนะครับ

แล้วถ้าหากว่าท่านสามารถที่จะพึ่งพาตัวเองได้อินดิเพนเด นต์ (Independent) ท่านก็จะ ไม่เปึนภาระสําหรับลูกหลานซึ่งลูกหลานก็จะน้อยลง ท่านก็พึ่งตัวเองได้ ท่านก็จะเห็นว่า ในห้องนี้ที่เปึนสมาชิกเราก็จะเห็นผู้สูงอายุหลายท่านที่สุขภาพดี และหลายท่านที่เปึน ผู้ที่ยังไม่สูงอายุเท่าท่าน สุขภาพก็ชักจะไม่ค่อยดี เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเรื่องของสุขภาพกับ เรื่องของผู้สูงอายุนั้นเปึนเรื่องที่จะต้องให้ความสําคัญอย่างยิ่ง เพราะว่าเปึนหัวใจของ ความสําเร็จในการที่จะมีสิ่งอื่น ๆ มารองรับก็ต่อเมื่อเราดิเพนเดนต์ (Dependent) เราต้อง พึ่งพาอาศัยต้องอาศัยอะไรต่าง ๆ แต่ถ้าหากว่าเราสามารถที่จะมีพฤติกรรมแล้วเรามีสุขภาพ ที่แข็งแรง เราก็ยังสามารถที่ จะทํางานได้เปึนประโยชน์มีโปรดั กทิวิตี (Productivity) ต่อประเทศ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าอยากจะให้ทางกรรมาธิการได้กรุณาใส่เรื่องของการที่จะ ดูแลสุขภาพในเรื่องของข้อ ๓ ซึ่งผมคิดว่าเปึนหัวใจของความสําเร็จในการที่เราจะดูแลสุขภาพ แล้วก็สามารถที่จะทําให้ลดค่าใช้จ่ายอื่น ๆ ได้อย่างมากมายครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านผู้ช่วยศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ณรงค์ พุทธิชีวิน ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม ณรงค์ พุทธิชีวิน สปช. ด้านการศึกษา เลขที่ ๐๗๔ ท่านประธานครับ บางเรื่อง เพียงแต่คิดก็เปึนกุศลแล้ว ยิ่งถ้าทําอย่างที่คิดได้ก็จะยิ่งเปึนกุศล แล้วถ้าปรากฏว่าผลที่ทํา มันได้อย่างที่คิดตั้งแต่แรกผมเข้าใจว่านั่นคือกุศลที่ควรจะแสดงความยินดีด้วย และเพื่อที่จะ ให้เปึนอย่างที่ว่านั้นผมอยากจะเสนอบางประเด็นที่คิดว่าเพิ่มเติมจากที่กรรมาธิการ ได้เสนอมา อย่างแรกเรื่องของเปัาประสงค์หลักที่ท่านระบุว่ามีอยู่ ๒ ประการก็คือ พึ่งตนเองได้ และสังคมมีส่วนร่วมในการที่จะดูแลผู้สูงวัย ผมอยากเสนอวัตถุประสงค์ อีก ๒ ข้อ ข้อถัดไปก็คือเพื่อตอบสนองความต้องการเชิงปัจเจกของผู้สูงวัย ใช้ชีวิต มาตั้งเยอะแล้วนะครับ วันนี้สังคมเราให้ได้อย่างที่เขาต้องการได้ไหมครับ โดยที่ไม่กระทบกับ ระบบอื่นเลย อย่างที่ ๔ ก็คือสร้างคุณค่าเพิ่มให้กับผู้สูงวัย ให้ผู้สูงวัยได้มีความรู้สึกว่าตัวเอง มีคุณค่า ไม่ใช่สิ่งชํารุดของอดีตที่จะต้องร่วงโรยไปในที่สุด ผมเพิ่มวัตถุประสงค์ ๒ ข้อครับ เมื่อเพิ่มวัตถุประสงค์ ๒ ข้อแล้วในประเด็นปฏิรูปก็เสนอ ๒ ประเด็นเพิ่มเติมจากเดิมครับ ประเด็นปฏิรูปกรรมการได้เสนอ ๔ เรื่อง คือ ปฏิรูประบบเพื่อที่จะดูแลด้านเศรษฐกิจ ด้านสภาพแวดล้อม ด้านสุขภาพ และด้านสังคม ผมเสนอประเด็นปฏิรูปเพิ่มเติมก็คือ

ปฏิรูประบบการเรียนรู้ของผู้สูงวัย ท่านประธานครับ วันนี้การเรียนรู้เปึนปัจจัยพื้นฐาน อย่างหนึ่งของมนุษย์ เพราะฉะนั้นถ้าเราจะทําให้ผู้สูงวัยได้มีระบบการเรียนรู้ที่ดีขึ้น เปึนเรื่องที่ควรทําไหมครับ กระบวนการเรียนรู้ที่คิดว่าจําเปึนจะต้องมีนั้นเช่นให้เขาได้เรียนรู้ ในเรื่องที่เขาอยากจะเรียน แต่เดิมมีความรับผิดชอบเยอะแยะ เรียนตามความต้องการของ คนอื่นก็มี วันนี้ให้เรียนตามความต้องการของตัวเองบ้าง เรียนรู้ที่จะเติมเต็มในส่วนที่ไม่เคยรู้ ส่วนที่ขาดแคลน ส่วนที่จําเปึนในโลกยุคปัจจุบัน ให้เขาได้เรียนรู้เพื่อช่วยตัวเองได้ ทั้งในเรื่องของสุขภาพ ในเรื่องกิจกรรมอย่างอื่น ให้เขาได้เรียนรู้เพื่อประกอบอาชีพใหม่ ที่คิดว่าเขาไม่ควรจะเปึนคนตกงานเมื่ออายุ ๖๐ ป้ ควรจะเรียนรู้ที่จะมีเพื่อนใหม่ในวัยเรียน ซึ่งอาจจะต่างกันในช่วงวัย ย้ํานะครับ เพื่อนในวัยเรียนซึ่งอาจจะต่างกันในช่วงวัย การเรียนรู้ ทําให้เขามีเพื่อนนะครับ และที่สําคัญที่สุดก็คือเขาควรจ ะได้เรียนรู้เพื่อที่จะเยียวยาตัวเอง ทั้งร่างกายและจิตใจอย่างถูกต้อง

เมื่อกระบวนการเรียนรู้อย่างนี้มันมีคุณค่า มีความหมายต่อชีวิตเขา บทบาทของโรงเรียน บทบาทของสังคม บทบาทขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นยิ่งจะต้องดูแลในเรื่องเหล่านี้ ให้เขาได้เรียนรู้ ในส่วนของปฏิรูประบบปฏิรูปประเด็นสุดท้ายผมเสนอว่าควรจะมีประเด็น ปฏิรูประบบกิจกรรมต่าง ๆ ของผู้สูงวัย ให้ผู้สูงวัยได้ใช้เวลาที่เ ขามีอย่างมีคุณค่า เปึนกิจกรรมที่เขาชอบ เขาอยากจะทํา เขาเห็นว่ามีประโยชน์ ผมไปที่บ้านถวาย เห็นชุมชนหนึ่งขนขยะเข้าวัดครับ แทนที่จะขนทรายเข้าวัด ขนขยะเข้าวัด แล้วให้ผู้สูงวัย ช่วยแยกขยะ แล้วเอาขยะนั้นไปขาย ผมถามความรู้สึกเขาที่เขาทํา เขามีความสุขนะครับ เขาเอาขยะพวกนั้นไปขายแล้วเอาเงินมาถวายวัด สิ่งเหล่านี้เปึนกิจกรรมทางสังคมง่าย ๆ ที่เราสามารถทําให้เขามีกิจกรรมทําด้วย ให้เขารู้สึกว่าเขามีคุณค่าในสังคมด้วย เขาได้บุญ ได้กุศลจากที่เขาทําด้วย ผมเข้าใจว่าประเด็นเหล่านี้น่าจะเกิดประโยชน์สําหรับการปฏิรูป เพื่อผู้สูงวัยของคณะกรรมการครับ ด้วยความเคารพท่านประธานครับ ขอเสนอเพียงประเด็น เหล่านี้ครับ ขอบพระคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ รายนามท่านต่อ ๆ ไปนะคะ มีท่า นฑิฆัมพร กองสอน ท่านสมสุข บุญญะบัญชา ท่านวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ท่านรองศาสตราจารย์ดอกเตอร์ประเสริฐ ชิตพงศ์ และท่านรองศาสตราจารย์ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ค่ะ ต่อไปขอเชิญ ท่านฑิฆัมพร กองสอน ค่ะ

เรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ท่านคณะกรรมาธิการ แล้วก็ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุก ๆ ท่านนะคะ ดิฉันเอง ฑิฆัมพร กองสอน สมาชิก สปช. อยากจะเสนออย่างนี้ว่าจากที่ท่านคณะกรรมาธิการ ได้ศึกษามาต้องยอมรับว่าสมบูรณ์เกือบ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็ดีมาก ที่ท่านคณะกรรมาธิการแล้วก็อนุกรรมาธิการทุกท่านได้ศึกษามาครอบคลุม แล้วก็ตระหนัก ถึงผู้สูงวัย เพราะฉะนั้นดิฉันเองที่อยู่ในภาคชุมชน ภาคชนบท จะรู้ว่าผู้สูงวัยที่อยู่ในชนบท ค่อนข้างอยู่อย่างเดียวดายเหมือนกัน เพราะว่าด้วยเหตุปัจจัยที่ว่าทางลูกหลาน ส่วนมาก พอจบการศึกษาแล้วปุ็บก็จะมาใช้แรงงานหรือเข้าอยู่โรงงาน แล้วก็เข้าสู่บริษัทต่าง ๆ มารับใช้แรงงาน ส่วนมากมาอยู่ที่กรุงเทพฯ ก็ทิ้งผู้สูงอายุหรือผู้สูงวัย ทิ้งพ่อแม่ไว้ที่บ้าน แล้วกลับไปเปึนชั่วครั้งชั่วคราว ด้วยเหตุอันนี้ดิฉันได้เห็นเรื่องของตรงที่การปฏิรูประบบ

เพื่อรองรับสังคมสูงวัยในด้านสังคมในตัวของ ๔.๒ ในเรื่องของการส่งเสริมการวางแผนชีวิต ครอบครัวแนวใหม่เพื่อเพิ่มศักยภาพครอบครัวรักษาไว้และให้สมดุลระหว่างบทบาท ในการทํางาน ซึ่งที่ดิฉันนําเรียนมาเมื่อกี้นี้ก็จะเห็นชัดว่าครอบครัว ลูก หลานที่มาอยู่ ในกรุงเทพฯ ถามว่ามีครอบครัวไหม มีนะคะ แต่หลายครอบครัวก็กลับเอาลูกไปทิ้งไว้ ให้พ่อแม่เลี้ยง แต่หลายครอบครัวก็ไม่ยอมมีลูก ด้วยสาเหตุเมื่อตะกี้ท่านประธานกรรมการ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ได้พูดว่าคนพร้อมไม่ยอมท้อง ไม่ยอมมีลูก แล้วคนไม่พร้อมท้องเอา ๆ เพราะฉะนั้นตัวคนพร้อมที่ไม่ยอมมีลูก ด้วยปัจจัยตรงนี้นะคะ อันนี้จะเปึนชีวิตจริงนะคะ มีหลานอยู่คู่หนึ่ง สามี ภรรยา ถามว่าทําไมไม่ยอมมีลูก หลานก็บอกว่าน้ามีไม่ได้หรอก ถ้ามีปุ็บ ๑. เลี้ยงตรงนี้ไม่ได้ ไม่เอาพ่อเอาแม่มาเลี้ยงในกรุงเทพฯ ก็ต้องเอากลับไปบ้านนอก เพราะฉะนั้นตัดสินใจไม่มีเลยดีกว่า ขออยู่อย่างนี้ แล้วถามว่าแก่เฒ่ามาใครจะเลี้ยงดูล่ะ เขาบอกว่าไม่เปึนไรเดี๋ยวให้ลูกของน้องหรือหลานมาช่วยเลี้ยงก็ได้ อันนี้คือเปึนสิ่งที่เขา ตัดสินใจอย่างนี้ เขาก็เลยตัดสินใจไม่ยอมมีลูกนะคะ ดังนั้นอยากจะเสนออย่างนี้ว่ามันเปึน เหมือนเปึนวัฏจักรและเปึนโซ่ที่ตัดขาดจากกันไม่ได้

อยากจะเสนอให้ท่านกรรมาธิการได้ช่วยเพิ่มเติมว่าจะทําอย่างไรให้เกิดการสร้างการวางแผน ชีวิตครอบครัวแนวใหม่ให้เกิดการสร้างสมดุลในระดับพื้นที่ เพื่อจะช่วยแบ่งเบาภาระผู้สูงอายุ หรือแบ่งเบาภาระสังคมครอบครัวในระดับพื้นที่ อยากจะเสนออย่างนี้ว่า ๑. ให้มีการกระจาย อํานาจในเรื่องของการศึกษา เพราะว่าการศึกษาส่วนมากทุกวันนี้ทําให้เด็กส่วนมาก จะหันหน้าเข้ากรุงเทพฯ มาเรียนที่กรุงเทพฯ พอมาเรียนที่กรุงเทพฯ ก็แต่งงานที่กรุงเทพฯ ทํางานที่กรุงเทพฯ ก็เลยทิ้งภาระครอบครัวที่เปึนผู้สูงอายุอยู่ที่บ้านนอก ถ้ากระจายอํานาจ ลงไปในระดับพื้นที่ในการศึกษาให้เกิดมหาวิทยาลัยหรือสร้างศักยภาพในการศึกษา ในระดับพื้นที่ขึ้นดีแล้วก็เยอะ ๆ ลูกหลานก็จะไม่ออกนอกพื้นที่มาเรียน แล้วก็จะได้ แต่งงานกันและมีลูกมีครอบครัวอยู่ในพื้นที่ อันที่ ๒ ต่อเนื่องจากการศึกษาเปึนเรื่องของ การจ้างงานหรือการทํางาน ส่วนมากเด็กสมัยใหม่นี่ภาคการเกษตรบ้านนอกทําการเกษตร ลูกหลานจะไม่หันกลับไปทําการเกษตร น้อยมากที่หันกลับไปทําการเกษตร ส่วนมาก เขาจะทํางานบริษัท ทํางานบริการ และทํางานแรงงาน ทีนี้ถ้าเราเชื่อมั่นกับเรื่องของ การกระจายอํานาจ เชื่อมั่นกับว่าถ้าสร้างงา นสร้างอะไรในพื้นที่ให้เกิดรายได้ขึ้น มันต้องกระจายลงไปใน ระดับพื้นที่ บริษัทต่าง ๆ ออฟฟ่ศ ก็แล้วแต่ งานบริการ ก็แล้วแต่ กระจายไปอยู่ในระดับจังหวัดให้มาก ๆ นอกจากมากระจุกอยู่ในกรุงเทพฯ อันที่ ๓ นี่สําคัญมาก บ้านนอกมีที่ดินมีที่ทํากินถึงจะถูกกฎหมายบ้าง ไม่ถูกกฎหมายบ้าง แต่อย่างไรก็ยังมีที่ทํากิน เพราะฉะนั้นมันต้องสร้างความมั่นคงในเรื่องของภาคการเกษตร จะทําอย่างไรให้ภาคการเกษตรครบวงจร ปลูกแล้วก็ต้องขายได้ ขายได้นี่ก็ต้องมั่นคง ในเรื่องของรายได้ของภาคการเกษตร แล้วเรื่องของการศึกษาก็เน้นในเรื่องให้เกิดการเรียนรู้ ในเรื่องของภาคการเกษตร เน้นเรื่องนี้ให้ลูกหลานกลับไปทําการเกษตรแล้วแผ่นดินของเรา จะอยู่กับลูกกับหลาน แล้วก็ส่งต่อกับลูกกับหลานได้อย่างมีศักดิ์ศรีแล้วก็มีคุณภาพ อันนี้ก็อยากจะฝากทางท่านกรรมาธิการว่าจะทําอย่างไรให้เกิดการสร้างความมั่นคง ของเรื่องการเกษตร ซึ่งจริง ๆ แล้วอาจจะไม่ตรงกับเรื่องนี้มากนัก แต่มันเปึนวัฏ จักร หรือมันเปึนวงเวียนที่จะต้องอยู่กับเรื่องนี้ ถ้าไม่อย่างนั้ นผู้สูงอายุก็จะไม่เกิดการดูแล แล้วสุดท้ายก็จะทิ้งผู้สูงอายุเข้าสู่บ้านพักคนชรา แล้วลูกหลานก็จะต้องทํางาน แล้วก็ในเรื่องการส่งเสริมการวางแผนชีวิต ครอบครัวแนวใหม่ก็จะไม่เกิดขึ้นกับการปฏิรูป ในครั้งนี้ค่ะ ขอบคุณมากค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสมสุข บุญญะบัญชา ค่ะ

ขอบคุณค่ะท่านประธาน ดิฉัน สมสุข บุญญะบัญชา สมาชิก สปช. หมายเลข ๒๐๖ ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณ คณะกรรมาธิการที่รวมพลังหลาย ๆ ฝ์าย เพื่อที่จะมาทําเรื่องปฏิรูป ซึ่งมีความสําคัญ สําหรับสังคมไทยเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องพัฒนาความรู้ แล้วก็มีแผนและมีการดําเนินงาน อย่างจริงจังต่อไป ดิฉันขออนุญาตเสนอประเด็น ๒ ประเด็นเท่านั้นเอง คือประเด็นแรกคิดว่า ในเอกสารเขียนไม่ค่อยชัดเจน พยายามจะอ่านแล้วก็แกะไม่ค่อยออก คือดิฉันคิดว่าเรื่องที่ หายไปและมีความสําคัญแล้วก็เปึนเรื่องที่ดิฉันได้รับทราบจากผู้สูงอายุในการสัมมนา หลายครั้ง ผู้สูงอายุนี่อยากจะรวมตัวกัน อยากจะมีสเปซ (Space) ที่เขามาพบปะ อยากจะมี กิจกรรมที่เขาร่วมกันทํา อยากจะมีกลุ่ม อยากจะมีองค์กร อยากจะมีเครือข่าย คือ เอมเพาเวอร์เมนต์ (Empowerment) มันจะเกิดขึ้นเมื่อเขาได้เชื่อมโยงกัน พื้นที่นี้หายไป เพราะว่าส่วนมากในเชิงนโยบายที่เรานําเสนอนี่จะออกในลักษณะปัจเจก ก็คือว่าแต่ละคน ควรจะเปึนอย่างไรอะไรอย่างนั้น ซึ่งก็สําคัญนะคะ แต่ว่าอย่าลืมในมิติของการที่ว่าทําอย่างไร จะให้ผู้สูงอายุสามารถจะเกิดการรวมกลุ่ม พบปะ แล้วก็แลกเปลี่ยนพูดคุย มีการทํากิจกรรม ร่วมกันอย่างต่อเนื่อง และให้เขาสามารถที่จะคิดร่วมกัน ตัดสินใจร่วมกัน จะมีวิธีอะไร ในการดําเนินงานในชุมชนหรือว่าในท้องถิ่นที่เอื้อให้ผู้สูงอายุที่รวมกลุ่มกันสามารถที่จะ ร่วมคิด ร่วมทํา ร่วมตัดสินใจ ถ้าวิธีนี้เกิดขึ้นพลังของผู้สูงอายุซึ่งมีอยู่แล้วก็จะเข้ามาเปึนพลัง ในการพัฒนาร่วมกัน

ไม่ใช่เปึนผู้ต้องรอรับความช่วยเหลือที่คนอื่นจะมาดูมาแล มองถึงผู้สูงอายุในเชิงปัญหา เพียงอย่างเดียวนะคะ ดิฉันคิดว่ากลุ่มผู้สูงอายุนี้ มีศักยภาพทั้งความรู้ ทั้งร่างกายที่แข็งแรง ผู้สูงอายุเปึนจํานวนมากตีสี่ ก็ตื่นแล้ว แล้วก็มาทําโน่นทํานี่ตลอดเวลานะคะ ทําอย่างไร จะให้พลังเหล่านี้แล้วมองผู้สูงอายุในลักษณะที่ว่าให้เขาเปึนกลุ่มที่มีพลังที่สามารถจะทํางาน ร่วมพัฒนาต่าง ๆ ได้ เพียงแต่ว่าในเรื่องของสวัสดิการก็จะต้องคิดมากขึ้นว่าทําอย่างไร ให้เผื่อมาในช่วงปลายที่เขาจะไม่ต้องไปขึ้นอยู่กับกลุ่มคนอื่น ๆ ให้มากเท่านั้นเองนะคะ ถ้าหากว่าผู้สูงอายุได้มีการรวมกลุ่ม เขาจะสามารถจัดการเรื่องต่าง ๆ หรือพัฒนาเรื่องต่าง ๆ ร่วมกัน แล้วก็สามารถจะขึ้นมาเปึนพลังในการพัฒนาชุมชน พัฒนาท้องถิ่นได้มากขึ้น พลังของผู้สูงอายุก็จะสามารถช่วยคานความคิดของสมัยใหม่ที่จากไม่มีประวัติศาสตร์หรือว่า ไม่มีความรู้เดิมเข้ามาผสมผสาน แต่เขาจะต้องมาในลักษณะของการที่มีพลังกลุ่ม มีแบคอัพ (Backup) ของพวกของเขาเอง จริง ๆ แล้วมีความพยายามในการที่จะเชื่อมโยงเครือข่าย ผู้สูงอายุอยู่มากนะคะ แล้วก็กระบวนการที่ผู้สูงอายุมีเครือข่ายและเข้ามามีส่วนร่วมกับ ชุมชนนี่ก็มักจะเปึนพลังที่มีความสําคัญนะคะ ดิฉันเคยมีโครงการผู้สูงอายุที่หน่วยงาน ให้ทุนไปแล้วบอกว่าให้ไปช่วยจัดสวัสดิการให้ผู้สูงอำยุอย่างนั้นอย่างนี้ ถ้าหากว่าเรามีทุน อยู่ก้อนหนึ่งแล้วเราพยายามไปถามผู้สูงอายุว่าเขามีเรื่องอะไรที่ต้องช่วยเหลือหรือสวัสดิการ อะไรที่จะต้องดูแล เขาจะมีปัญหาเยอะมากไม่จบไม่สิ้นเลย แต่ว่าเราก็ใช้วิธีว่าชวนผู้สูงอายุ กลุ่มทั้งหลายที่มีอยู่ รวมทั้งกลุ่มอื่น ๆ ด้วยมานั่งคุยกันว่าถ้ามีเงินอยู่สักก้อนหนึ่งนี่ผู้สูงอายุ จะทําอะไรกัน เขามีความคิดสร้างสรรค์มากเลยในจังหวัดต่าง ๆ อย่างเช่น จังหวัดนราธิวาสนี่เขาบอกว่าเขาจะไปซื้อสวนยาง ผู้สูงอายุชมรมต่าง ๆ ในนี้เขาจะเปึน เจ้าของสวนยางด้วยกัน แล้วเขาก็จะทํายาง และในที่สุดเขาได้กําไร เขาก็เอาเงินกําไรนี้ หมุนเวียนไปทุกป้ ๆ ไปช่วยคนที่ยากไร้ ไปช่วยกลุ่มต่าง ๆ แล้วก็ไปสร้างกิจกรรมต่อเนื่อง แล้วเขาก็ได้คิดอะไรด้วยกัน เขาเจอกันทุกวัน เขากินข้าวด้วยกันอะไรอย่างนี้เปึนต้น ก็มีตัวอย่างอย่างนี้มากมายที่น่าสนใจนะคะ ก็เลยคิดว่าอยากจะให้เราดูในแง่ของการที่ว่า จะเอมเพาเวอร์ (Empower) จะทําให้พลังอันนี้เปึนพลังที่มีชีวิตที่ต่อเนื่อง และเปึนพลัง การพัฒนาที่สําคัญโดยกระบวนการกลุ่มและการเชื่อมโยงอย่างไร ประเด็นที่ ๒ ที่อยากพูดถึงก็คือว่าในกระบวนการทํางานเรื่ องผู้สูงอายุนี้เราจะโลคอลไลซ์ (Localize) เรื่องนี้ให้มากที่สุดอย่างไร ทําอย่างไรให้ท้องถิ่น ให้ชุมชมขึ้นมาเปึนหลักในการร่วมคิดร่วมจัด

เพราะว่าพลังของชุมชนในการที่ช่วยทําเรื่องผู้สูงอายุนี้มีความยืดหยุ่นสูงมากนะคะ มีชุมชน เปึนอันมากที่เขามีบ้านกลาง เขามีการดูว่าผู้สูงอายุทั้งหมดที่มีอยู่ในชุมชน ๕๐-๖๐ คนนี่ คนไหนที่จะต้องดูแล คนไหนพาไปเที่ยวกัน ไปอะไรต่าง ๆ นี่นะคะ กิจกรรมต่าง ๆ นี่ สามารถจะเกิดขึ้นได้เปึนอันมาก ถ้าหากว่าเราให้ท้องถิ่น ให้ชุมชนเปึนหน่วยหลักในการที่จะ เชื่อมโยงสิ่งเหล่านี้ แล้วก็มีทุนที่ให้ผู้สูงอา ยุสามารถที่จะดําเนินการได้ เพื่อให้การพัฒนา ผู้สูงอายุนี้เปึนการพัฒนาที่ผู้สูงอายุมีทุน มีเพื่อน มีชุมชน แล้วก็รู้สึกว่าเขามีประโยชน์ ในการที่เขาจะทําอะไรต่าง ๆ ต่อไป ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ผมคิดว่ามีกลไกที่จะมาช่วยสนับสนุนในการขับเคลื่อนนะครับ จากประสบการณ์ของคนพิการนะครับ เราเชื่อความคิดที่คุณหมอประเวศเสนอไว้นะครับว่า สามเหลี่ยมเขยื้อนภูเขา ก็คือเราต้องมีเครือข่าย มีปัญญา แล้วก็มีการเมืองที่จะมาช่วยให้เรา รุดไปข้างหน้า ปัญญาผมคิดว่าหลายแห่งก็ทํากันนะครับ ก็คือสถาบันวิจัยครับ ไม่ว่าของ สวทช. ของคนพิการเราก็มีสถาบันวิจัยเพื่อพัฒนาคุณภาพชีวิตคนพิการแห่งประเท ศไทย มันยังตั้งเปึนกฎหมายไม่ได้ก็ตั้งเปึนมูลนิธิครับ แล้วก็ให้กองทุนครับ ของผู้สูงอายุก็มีกองทุน ก็ให้กองทุนสนับสนุนงบประมาณในการทําวิจัยเหมือนคนพิการครับ

เรื่องเครือข่ายก็เหมือนกันครับ เครือข่ายคนพิการ ผมคิดว่าเครือข่ายผู้สูงอายุก็จําเปึนครับ ทีนี้เครือข่ายผู้สูงอายุก็ต้องมีเงินสนับสนุนการบริหารงาน อย่างของสภาคนพิการ เราเขียนเปึนกฎหมายเลยครับว่าให้กองทุนสนับสนุนงบบริหารงานของสภาคนพิการ ทุกประเภทแห่งประเทศไทย และสมาคมองค์กรหลัก แล้วก็ใช้เงินกองทุนมาทํางาน แล้วก็สร้างเครือข่ายตั้งแต่ระดับชาติลงไปในต่างจังหวัด แล้วก็ใช้เงินของกองทุนทํากิจกรรม ต่าง ๆ ที่เรียกว่าเอมเพาเวอร์เมนต์ แล้วก็ในเรื่องอาชีพ ทีนี้กองทุนโดยทั่วไปเงินมันน้อย ถ้ารอแต่งบประมาณของรัฐ เพราะฉะนั้นกองทุนจะเขียนไว้เลยครับ ให้มีรายได้จากสลาก ในระหว่างที่ยังไม่มีกฎหมายปฏิรูปเรื่องสลากส่งลูกมา เราขอเปึนสลากการกุศล อย่างของ คนพิการเราสลากการกุศลก็ได้มา ๘๘๐ ล้านบาทก็ใส่เข้าไปในกองทุน แล้วกองทุนก็เอา ไปช่วยสนับสนุนการทํางานของเครือข่าย แล้วก็ไปช่วยสนับสนุนเรื่องสวัสดิการในบางส่วน ให้คนพิการลุกขึ้นมาที่จะแก้ปัญหาของตัวเอง เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วยกับท่านสมสุขครับว่า เครือข่ายนี้จําเปึน ต้องลุกขึ้นมาแก้ปัญหาของตัวเอง จะรอให้คนอื่นมาแก้มันไม่ไหว แต่มันก็ต้องมีเงินครับ เงินมันเปึนเลือดที่จะหล่อเลี้ยง เราจะรอแต่งบประมาณจากรัฐ ได้ไม่กี่สตางค์ครับป้หนึ่ง ๓๐ กว่าล้านบาท ๕๐ กว่าล้านบาท ๖๐ กว่าล้านบาท ไปกู้ยืม ประกอบอาชีพไม่มากคนก็เกลี้ยงแล้ว ด้วยเหตุนี้พรุ่งนี้ผมเลยเสนอให้เปลี่ยนปรัชญาสลาก หาเงินเข้าหลวงมาเปึนวิสาหกิจเพื่อสังคม เอาละให้หลวงได้เงินเท่าเดิมอย่างที่เปึนอยู่ แล้วสลากการกุศลที่มีอยู่ก็เอาเข้ากองทุน แล้วก็ให้มันไหลเข้ามาตามกองทุนเหล่านี้ครับ ที่มีอยู่ใน พม. อยู่แล้ว ไม่ว่ากองทุนคนพิการ ผู้สูงอายุ เด็ก สตรี สวัสดิการสังคม แล้วเงินเหล่านี้ก็ไหลลงไปสนับสนุนให้คนลุกขึ้นมารวมตัวกันเพื่อแก้ปัญหาของเขาเอง อย่างนี้ผมว่าจะเปึนกลไกสําคัญที่จะให้ภาคประชาชนเข้ามามีส่วนร่วม ตั้งแต่ในการคิด เรื่องยุทธศาสตร์ ผ่านไหนครับ ก็ผ่านคณะกรรมการส่งเสริมผู้สูงอายุแห่งชาติ ผมไม่ทราบว่า ชื่อเต็มว่าอะไร มีระดับชาติอยู่แล้ว แล้วก็มีระดับจังหวัด ก็ใช้กลไกที่มีอยู่แล้วนี่ครับ ซึ่งมี ท่านนายกรัฐมนตรีเปึนประธาน ก็เปึนทางการเมืองที่เราจะเชื่อมให้มียุทธศาสตร์ มีแผน แล้วถ้าเรามีเงินมาหล่อเลี้ยงจากสลากนี่ ซึ่งก็เปึนเงินที่แทนที่เราจะปล่อยให้ไหลไปสู่นายทุน ทั้งหลายแล้วก็มาปัืนราคาสลากแพง ๆ เราจัดระบบให้ดีครับ แล้วก็ให้เงินมันไหลเข้ามา ตามกองทุนเหล่านี้ เมื่อเราเปลี่ยนวัตถุประสงค์ว่าเปึนวิสาหกิจเพื่อสังคมเราก็ไม่ต้องมา โต้เถียงกันว่ามันเปึนการเอาเงินนอกงบประมาณมาใช้หรือเปล่า เพราะเมื่อเปึนวิสาหกิจ

เพื่อสังคมแล้วก็ไม่เกี่ยวกับเรื่องงบประมาณ แต่เราก็ไม่ทําให้งบประมาณหลวงน้อยลง ก็คือ ๕๐ ล้านฉบับก็ยังให้หลวงเหมือนเดิม ส่วนที่เกินเราก็มาใส่กองทุน แล้วก็ให้มันไหลไปตามนี้ แล้วแทนที่จะปล่อยให้นักการเมืองเอาสลากการกุศลไปทําโน่นทํานี่ตามใจชอบ เราก็บังคับเลยทุกอันไหลเข้ามาในกองทุน แล้วกองทุนก็ให้มันผ่านมากองทุนต่าง ๆ ไม่ยอมให้ไปจัดสรรกันเอง ผมว่าถ้าเราทําแบบนี้จะทําให้เครือข่ายภาคประชาชน ในหลายกลุ่มเข้มแข็งขึ้นมา แล้วก็ลุกขึ้นมาช่วยกันแก้ปัญหาตัวเอง แล้วก็ขับเคลื่อนนโยบาย โดยเฉพาะเรื่องผู้สูงอายุ ที่ผมคิดว่ามันเข้ามาใกล้เราทุกวัน เราจําเปึนมากครับที่จะต้องมี สถาบันที่ต้องรับผิดชอบทําวิจัย ไม่ว่าเรื่องแผน เรื่องอาชีพ

เรื่องอะไรที่มันเหมาะที่จะพัฒนาคุณภาพชีวิตผู้สูงอายุ ผมว่าเปึนเรื่องที่จําเปึนอย่างยิ่ง ผมก็อยากจะฝากเอาไว้ด้วยว่าพรุ่งนี้อย่าลืมสนับสนุนสลากผมแล้วกันนะครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ประเสริฐ ชิตพงศ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม รองศาสตราจารย์ประเสริฐ ชิตพงศ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดสงขลา ต้องชื่นชมว่าคณะกรรมาธิการและคณะกรรมการที่ดูแลเรื่องนี้ได้ทําเอกสารให้ในรอบที่ ๒ ได้ชัดเจนขึ้นมากเลย ผมมาดูในภาพรวมแล้วก็คิดว่ามีประเด็นที่ครอบคลุม แล้วก็น่าจะเปึน การปฏิบัติที่จะเปึนประโยชน์มากนะครับ เพียงแต่ขอมีความเห็นเพิ่มเติมสักเล็กน้อยนะครับ ซึ่งถ้าอยู่ในเพาเวอร์พอยต์จะอยู่ในเพาเวอร์พอยต์ที่ ๑๓ ถ้าอยู่ในรายงานในหน้ารายงานรวม รายงานของคณะกรรมาธิการและของกรรมาธิการอยู่ในหน้า ๙ ซึ่งเปึนเรื่องที่เกี่ ยวกับ การขยายอายุการทํางานเฉพาะในส่วนของข้าราชการ ส่วนในภาคเอกชนนั้นผมคิดว่า มีรูปแบบและบริบทของการดูแลกันค่อนข้างดีอยู่แล้ว ในส่วนของการขยายอายุการทํางาน ของผู้สูงวัยในกรณีของภาครัฐ ที่ท่านได้เขียนเอาไว้ในหน้า ๙ มีทั้งหมด ๕ ประการ เปึนข้อย่อยนี่ผมคิดว่าในเชิงกว้าง ๆ ก็ครอบคลุมดีแล้ว แต่มีข้อห่วงใยที่ไม่แน่ใจว่า จะปรับถ้อยคํา หรืออาจจะเปึนประเด็น เปึนข้อสังเกตไว้ เพื่อที่เวลานําไปสู่การปฏิบัติ จะทําให้เรื่องบางเรื่องที่อาจจะเปึนจุดอ่อนอยู่อะไรอยู่นี่ได้ถูกปัองกัน เพราะว่ามันเปึน จุดอ่อนที่ส่วนหนึ่งก็ไปทําให้ระบบของทางราชการเองก็มีปัญหา แต่จริงอยู่ในการขยายอายุ การทํางานในภาครัฐก็จะช่วยให้ได้เกิดประโยชน์มากมายด้วย แต่ในส่วนที่เปึนปัญหาก็มีอยู่ ผมลองตั้งประเด็นในส่วนของปัญหา ๓ ประการ ประการแรกที่เขียนไว้ว่าตําแหน่งบริหาร ที่จะขยายอายุราชการไปนี่เอาเฉพาะตําแหน่งที่มีความสําคัญและขาดแคลน ตรงนี้เอง ก็จะเขียนเอาไว้กว้าง ๆ ในลักษณะนี้ก็ห่วงใยว่ามันจะทําให้เกิดความลักลั่น และในที่สุด เวลานําเข้าไปสู่การปฏิบัติมันจะมีระบบต่าง ๆ ที่เข้ามาแล้วทําให้เรื่องของการขยายอายุ บางครั้งมันทําให้เกิดปัญหาในทางปฏิบัติได้ ทําอย่างไรเรื่องของตําแหน่งบริหารเอาเสีย ให้ชัดเจนว่าไม่ควรจะขยาย ควรที่จะอยู่ในเรื่องของการทํางานในเชิงวิชาการ ทํางานในเชิง ของการเปึนที่ปรึกษา หรือทํางานในเชิงของการเปึนกรรมการ ตําแหน่งบริหาร จริงอยู่ครับ

ผู้ที่มีอายุ ๖๐ ป้อย่างนี้เปึนต้น ซึ่งปัจจุบันถ้าในภาครัฐทั่วไปก็จะต้องเกษียณแล้ว แต่ในภาครัฐในส่วนของทางศาล หรือทางอัยการ หรือทางกระบวนการยุติธรรม ก็จะขยายไปได้ถึง ๖๕ ป้หรือมากกว่านั้นตอนนี้บางตําแหน่ง อย่างนี้เปึนต้น ก็อาจจะเปึน กรณีเฉพาะไป แต่ว่าในตําแหน่งบริหารทั่ว ไปคิดว่าน่าจะคงไว้ในแค่อายุที่อยู่ประมาณสัก ๖๐ ป้อย่างที่เปึนอยู่ แต่ว่าถ้าจะขยายคนกลุ่มนี้ควรจะไปในเรื่องของวิชาการ เรื่องของที่ปรึกษา เรื่องกรรมการ อย่างที่ผมเรียนแล้ว ซึ่งในลักษณะนี้ในสถาบันอุดมศึกษา ก็ได้ดําเนินการไปแล้ว ขยายไปได้ครับ แล้วก็ผู้ที่จะขยำยไปเกิน ๖๐ ป้ต้องไม่ทําหน้าที่ บริหาร ถ้าจะทําหน้าที่บริหารต้องไม่ใช่เปึนข้าราชการแล้ว บังเอิญในมหาวิทยาลัย สถาบันอุดมศึกษานี่เขามีตําแหน่งบริหารที่ไม่จําเปึนต้องเปึนข้าราชการได้ เพราะฉะนั้น มันแยกส่วนออกไปได้ชัดเจน แต่ในส่วนราชการโดยทั่วไปผมคิดว่าไม่น่าที่จะขยำยออกไป ในส่วนนี้ เพราะว่าตําแหน่งบริหารมันเปึนตําแหน่งที่มีความรับผิดชอบค่อนข้างจะหนัก แล้วต้องเรียนตรง ๆ ว่าต้องใช้ความทันสมัย ความเฟรช (Fresh) ความใหม่ ความอะไร ต่ออะไรพอสมควร แต่ตําแหน่งที่เปึนเชิงวิชาการจะสามารถใช้ความชํานาญ การมีประสบการณ์หรือจะเรียกว่าเอาเรื่องของความที่สะสมความรู้ได้อะไรได้

ต่อไปประการที่ ๒ ที่อยากตั้งข้อสังเกตไว้ในเรื่องการขยายอายุด้วยเวลาอันจํากัดนี้ คือระบบ อุปถัมภ์ ระบบต่างตอบแทน และระบบสืบทอดอํานาจ ซึ่งตรงนี้น่าห่วงใยมากในการขยาย อายุราชการ มีการเหมือนกับจะเปึนข้อตกลงกัน เพราะว่าได้มีการกําหนดไว้ในเรื่องของ ระเบียบบริหารราชการแผ่นดินหลายแห่งว่าด้วยการแต่งตั้งตําแหน่งบริหารว่า ผู้ที่ดํารง ตําแหน่งอยู่ในขณะนั้นจะมีอํานาจในการเสนอชื่อผู้ที่จะมาดํารงตําแหน่งใหม่ หรือสนับสนุนหรืออะไรก็แล้วแต่ ตรงนี้เองมันทําให้เกิดสภาพต่างตอบแทนกันเกิดขึ้น ยอมที่จะเสนอแต่งตั้งให้มาเปึนรอง แล้วก็พร้อมที่จะสนับสนุนให้ขึ้นมาดํารงตําแหน่งใหม่ มีเงื่อนไขว่าถ้าผมปลดเกษียณแล้วช่วยตั้งให้ผมทําหน้าที่ใดทําหน้าที่หนึ่งในองค์กรนี้ ต่อไปด้วย ลักษณะต่างตอบแทนเช่นนี้มันจะเกิดขึ้นอย่างแน่นอน แล้วต่อไปทําให้การแต่งตั้ง ตําแหน่งบริหารที่จะต่อเนื่องไปในหน่วยงานนั้นมันจะเกิดขึ้นใน ลักษณะต่างตอบแทน นี่คือระบบราชการไทย แล้วคิดว่าระบบอย่างนี้ถ้าเป่ดโอกาสให้มีการขยายอายุราชการได้นี่ หรือจะทําให้เขาสามารถดํารงอยู่และปฏิบัติหน้าที่ในหน่วยงานเหล่านั้นไปได้มันจะเกิด ปัญหาในลักษณะต่างตอบแทน อุปถัมภ์แล้วก็สืบทอดอํานาจอย่างต่อเนื่องครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สืบพงศ์ ธรรมชาติ สปช. ๒๑๖ จังหวัดนครศรีธรรมราช ได้อ่านเอกสารเกี่ยวกับสังคมสูงวัย ผมก็เปึน สูงวัยคนหนึ่งของจํานวนในที่นี้ แล้วก็ผมว่าส่วนใหญ่ขณะนี้เกษียณอายุราชการแล้ว ที่รับราชการในห้องนี้ เพราะอายุโดยเฉลี่ยนั้น ๖๒ ป้ สปช. เรา ผมก็ต้องขอขอบคุณ กรรมาธิการที่ได้ทําเอกสารนี้มาแล้วคงออกเปึนกฎหมายต่อไป เปึนการรองรับผู้สูงวัย หรือผู้เกษียณอายุ เท่าที่อ่านเอกสารนั้นก็จะดูแลหมด ทั้งผู้เกษียณอายุอย่าง สปช. ทุกท่าน แล้วก็ประชาชนไทยโดยทั่วไป ผู้สูงวัยเหล่านี้บอกว่าประเทศไทยมีจํานวนมากเหลือเกิน จะมากกว่าเพื่อนในเพื่อนบ้านแถวนี้ เพราะฉะนั้นจําเปึนต้องดูแล เหตุที่ต้องดูเ พราะว่า ลูกหลานไม่ค่อยดูแลผู้สูงวัย ประเภทที่ว่าลูก ๑๐ คนแม่เลี้ยงได้ แต่ว่าลูก ๑๐ คน เลี้ยงแม่ไม่ได้ อันนี้ก็เปึนเรื่องที่กล่าวถึงกันอยู่ เพราะฉะนั้นจําเปึนอย่างยิ่งที่เราจะต้องดูแล ท่านที่สูงวัย ข้าราชการเท่าที่ดูในเอกสารนี้บอกว่าถ้ามีฐานบํานาญที่เท่ากับฐานทั่ วไปของ ประชาชน ก็จะปรับฐานบํานาญของข้าราชการให้สูงขึ้น ตรงนี้อยากฝากกรรมาธิการว่า

ฐานข้าราชการเดิมสมมุติว่า ๑๐,๐๐๐ แล้วเราตั้งฐานของประชาชนไว้ ๗,๐๐๐ สมมุตินะครับ จะต่างกัน ๓,๐๐๐ ตรงนี้ ก็แสดงว่าสูงกว่าประชาชน ทีนี้ถ้าหากว่าจะเพิ่มฐาน ของข้าราชการสักนิดหนึ่งตรงนี้ ผมฝากกรรมาธิการว่าเพราะบํานาญตอนนี้เท่าที่ทราบนั้น จะเพิ่มประมาณ ๔ เปอร์เซ็นต์ ถ้าเพิ่มขึ้นมาอีกนิดได้ไหมบํานาญเพราะจําเปึนจะต้องใช้จ่าย ก็พอ ๆ กับที่ไม่เกษียณนั่นแหละครับ ฝากเพิ่ม ๔ เปอร์เซ็นต์ให้เปึนสัก ๕-๖ เปอร์เซ็นต์ จะได้ไหมเพื่อบํานาญจะได้มีอะไรเพิ่มขึ้น เพราะลูกหลานขณะนี้ก็อ้างว่ายุ่ง มีภารกิจ รายได้ รายจ่ายน้อย ไม่เพียงพอเหล่านี้เปึนต้น นั่นคือสิ่งที่ผมอยากจะฝากกรรมาธิการไว้ แล้วก็ ในเรื่องที่จะขยายอายุผู้ที่ครบ ๖๐ ป้คือเกษียณแล้ว อันนี้ผมเห็นด้วยในกรณีที่ข้าราชการ ท่านนั้นมีความรู้ความสามารถเพียงพอ แต่ถ้าหากว่าความรู้ความสามารถเราดูแล้ว ประเมินแล้ว ยังไม่ได้ กรรมาธิการครับผมว่าตรงนั้นต้องดูด้วย หรืออย่างในมหาวิทยาลัย ขณะนี้กําหนดไว้ว่า ต้องรองศาสตราจารย์เหล่านี้เปึนต้น และมีผลงานวิจัย อันนี้เปึนสิ่งประกัน แต่ก็อยากจะให้ ขยายว่าอย่างมหาวิทยาลัยบางแห่งขณะนี้ต่อครั้งละป้ แล้วอาจารย์เขาไม่ยอมอยู่หรอก ครั้งละป้ แต่ในราชการทั่วไปนี่ ๕ ป้ อันนี้ได้แล้วครับ

ถ้าเปึนระบบเดียวกันทั้งหมด เช่นว่าผู้มีคุณวุฒิมีความรู้ความสามารถต่อระบบเดียวกัน ๕ ป้ อันนี้เราจะรักษานักวิชาการที่มีฝ้มือเอาไว้ แต่ส่วนท่านที่บอกว่าท่านไม่อยากจะอยู่แล้ว อยากจะพักแล้ว อันนั้นก็ไม่เปึนไรก็เปึนเรื่องของท่านที่จะพักต่อไป ในส่วนของเอกสาร ผมขอฝากกรรมาธิการอย่างในหน้า ๓ ข้อ ๓.๑ มีคําว่าชุมชนอยู่ แต่ผมอยากจะฝากคําว่า ชนบทเข้าไปในข้อนี้ เพราะบอกว่าคนแก่ส่วนใหญ่ขณะนี้อยู่ในชนบท ถ้าเราใส่คําว่าชนบท เข้าไปจะชัด เปึนการบ่งว่าคนแก่ในชนบทหรือผู้สูงอายุในชนบท ในหน้า ๔ ข้อ ๔.๕ เพิ่มคุณค่าผู้สูงอายุ ตรงนี้คําว่าเพิ่มคุณค่า ผมอยากจะให้มีขยายอีกสักนิดว่าเราเพิ่มคุณค่า อย่างไร เพราะขณะนี้เขียนว่าเพิ่มคุณค่าเฉย ๆ ยังมองไม่ค่อยเห็นนะครับ ในหน้า ๖ อันนี้ พื้นฐานบํานาญของประชาชนโดยทั่วไปกับพื้นฐานบํานาญของข้าราชการอันนี้ผมฝากไปแล้ว เมื่อสักครู่ว่าโดยปกติข้าราชการนั้นก็ได้บํานาญอยู่แล้ว แต่ถ้าเพิ่มให้ท่านอีกหน่อยให้พิเศษ ไปอีกสักหน่อยจะได้ไหม ทีนี้เรื่องการขยายอายุ ก็เห็นด้วยกับหลายท่านว่าถ้าสุขภาพดีมีความรู้ เพียงพอขยายเถอะครับเปึน ๖๕ ป้ เมื่อเช้า พลตํารวจตรี ปรีชา เอ่ยชื่อท่านขออภัยด้วย ท่านพูดว่าตรงนี้คือความเหลื่อ มล้ํา ข้าราชการหลายฝ์ายตอนนี้ได้เพิ่ม แต่ว่าข้าราชการ อย่างอาจารย์มหาวิทยาลัยไม่ได้เพิ่มเปึนระบบ ก็อยากจะฝากตรงนี้ ถ้าเปึนระบบเดียวกัน ก็คงจะดี และในหน้า ๔๗ ผมก็ปลื้มใจที่ท่านกรรมาธิการคิดได้ว่าปลูกต้นไม้บํานาญ ตรงนี้ อันนี้ผมทึ่งที่คิดได้ ปลูกต้นไม้บํานาญคือปลูกต้นไม้ไว้ระยะหนึ่งเมื่อถึงเวลาอายุ ๖๐ ป้ แล้วตัดขายได้เงินมากจริง ๆ อันนี้ผมเห็นตัวอย่างบางท่านปลูกต้นไม้ในเนื้อที่มากพอสมควร พออายุ ๖๐ ป้ตัดออกมามีเงินร่ํารวยเลย ดอกเตอร์เจิมศักดิ์ครับอันนี้คือความจริง และตัวอย่างง่าย ๆ ผมพูดเข้าที่มหาวิทยาลัยของผมเองมหาวิทยาลัยวลัยลักษณ์ ปลูกยางนา ขณะนี้ประมาณ ๑,๐๐๐ ต้น กรรมาธิการครับ และอีก ๒๐ ป้ข้างหน้ายางนานี้ตัดมา มหาวิทยาลัยวลัยลักษณ์มีสตางค์เลยครับ ขอบคุณมากนี่คือต้นไม้บํานาญ แต่จะมีวิธีไหน ที่จะเสริมส่งตรงนี้ให้ปลูกต้นไม้บํานาญได้ ก็ฝากกรรมาธิการด้วยนะครับ เช่นว่าให้เปึน รายเดือนเปึนค่าใช้จ่ายป ลูกต้นไม้ ให้เปึนราย ๓ เดือนเปึนค่าใช้จ่ายในการปลูกต้นไม้ ขอบคุณมากครับท่านประธาน

ต่อไป ขอเชิญท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพอย่างสูง ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ ผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง นายกสมาคมสันนิบาตเทศบาลแห่งประเทศไทย ท่านประธานครับ การคิดต่าง แต่ไม่แตกแยก สิ่งนี้แหละครับจะสร้างความปรองดองในประเทศชาติ สร้างความรัก ความสามัคคี ซึ่งผมได้อ่านในรายงานกรรมาธิการชุดนี้แล้วก็ฟังจากหลายท่านนําเสนอแล้วก็ อภิปราย ส่วนใหญ่เขามุ่งประเด็นในเรื่องของหน้า ๙ เรื่องการขยายอายุเกษียณราชการ หลายท่านที่จบลงไป นําเรียนด้วยความเคารพว่าผมห่วงที่สุดอย่างที่รายงานชุดนี้ว่าผู้สูงอายุ ต้องเพิ่มขึ้นอย่างมากมายมหาศาล วิธีการบริหารจัดการนั้นอย่างไ ร ท่านประธานครับ ท่านเชื่อไหมว่างบที่ดูแลผู้สูงอายุ ณ ปัจจุบันนี้อยู่ในงบของท้องถิ่นโดยทั้งสิ้น ไม่ใช่อยู่ใน กระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ไม่ใช่เลยท่านไปดูได้ ป้ ๒๕๕๗ งบจ่าย ให้ผู้สูงอายุทั้งประเทศ ๕๖,๕๘๓ ล้านบาท ผู้พิการ ๙,๒๑๑ ล้านบาท ท้องถิ่นเปึนคนจ่าย เปึนภาระของท้องถิ่นโดยทั้งสิ้น พอมาป้ ๒๕๕๘ งบผู้สูงอายุ ๕๖,๙๕๐ ล้านบาท งบผู้พิการ ๙,๗๓๑ ล้านบาท

ท่านประธานครับ นี่คือสิ่งหนึ่งที่ผมจะมองสะท้อนให้กรรมาธิการเห็นว่าสิ่งที่ท่านทําลงไป ทั้งหมดในที่นี้ให้นึกถึงงบประมาณ และกระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ ผมเคยอภิปรายที่แห่งนี้แล้วรอบหนึ่งว่าความรับผิดชอบอยู่ที่ใด เอางบประมาณมาซ่อนไว้ ในท้องถิ่นแต่ตัวเองได้รับผลประโยชน์บางเรื่อง จริง ๆ แล้วสัดส่วน ๕๖,๐๐๐ ล้านบาท กับ ๙,๐๐๐ กว่าล้านบาทนี่ต้องเอาไปพัฒนาท้องถิ่น พัฒนาประเทศ ต้องยอมรับอย่างหนึ่ง ว่างบพวกนี้คืองบประชานิยม แต่เขาเหล่านั้นละครับได้รับ จะขึ้นเปึน ๖๐๐ บาท ๗๐๐ บาท ๘๐๐ บาท ๑,๐๐๐ บาท แบบขั้นบันได อย่างไรก็ไม่พอจ่าย ดูอย่างผู้พิการสิครับ ผมถามท่าน สปช. ที่นี่ว่าใครเกิดมาอยา กพิการบ้าง อยากให้ครอบครัวเขาพิการไหม ไม่มีครับ แต่รายได้เขา ๕๐๐ บาท ๘๐๐ บาท ผู้พิการส่วนใหญ่ไม่สามารถประกอบอาชีพได้ เงินจํานวนนี้มันน้อยนิด ท่านประธานครับ เราต้องคิดไตร่ตรองดี ๆ ว่าเราจะทําอย่างไร ให้ผู้พิการมีสวัสดิการเพิ่มขึ้น มีรายได้ต่อเดือนมากขึ้น ในเมื่อเขาทํางานไม่ได้ เขาได้เบี้ย ช่วยเหลือเพียงเดือนละ ๘๐๐ บาท มันน้อยนิดเหลือเกินครับท่านประธาน เราต้องคิด ให้ลึก ๆ ทั้งวิธีงบประมาณ ทั้งวิธีช่วยเหลือคนพิการ ผู้สูงอายุ แต่ในหน้า ๙ ที่หลายท่านพูด บางท่านก็สนับสนุนในเรื่องการต่ออายุราชการ บางท่านก็ไม่เห็นด้วย ท่านประธานครับ ส่วนตัวผม ผมไม่เห็นด้วยเลยเรื่องต่ออายุราชการ จะเอาผู้สูงอายุมาอ้างเพื่อการต่ออายุ โดยเฉพาะในหมวดนี้เขียนว่าต่ออายุผู้บริหาร แต่ไม่ต่ออายุในสายงานของแรงงาน มันชัดเจนครับ ซึ่งผมมองว่ามันไม่ยุติธรรม การต่ออายุราชการนั้น ท่านประธานครับ ผมนําเรียนด้วยความเคารพว่าท่านมองแต่ผู้สูงอายุ แต่ท่านไม่มองเรื่องระบบสายงาน เยาวชนที่เขาจบปริญญาตรีแล้วเข้างานไม่ได้เพราะตําแหน่งงานมันตัน เพราะมัวแต่ต่ออายุ ผู้สูงอายุอย่างเดียว และรุ่นน้องที่จะเขยิบขึ้นมาเปึนระดับหัวหน้าหรือสายบริหาร ผมเคยเสนอที่ประชุมแห่งนี้ว่าใช้ระบบสมัครใจ ผู้ที่เกษียณอายุสมัครใจครับอยากทํางานต่อ แล้วมีคณะกรรมการประเมิน กลั่นกรอง ๑. สุขภาพร่างกายแข็งแรง เปึนคลังสมองได้ไหม ทําอย่างนี้จะดีกว่า แล้วใช้เงินบํานาญเอามาจ่ายเปึนเงินเดือนเขา ไม่ต้องไปตั้งเปึนเงินเดือนใหม่ เพียงแต่ให้ตําแหน่งหน้าที่เขาเปึนผู้ทรงคุณวุฒิ ผู้ตรวจราชการกรม กระทรวง กองอะไรต่าง ๆ ได้หมดครับท่านประธาน ตรงนี้ต่างหาก สําหรับผู้ที่เกษียณอายุบางคนสังเกตหลายท่านครับ หลายที่ หลายจังหวัด พออายุ ๕๙ ป้เข้าป้ที่ ๖๐ ปลดเกียร์ว่างมันเรื่องจริงครับท่านประธาน อยากเลี้ยงลูก เลี้ยงหลาน เหนื่อยทํางานมา ๔๐ ป้ ๕๐ ป้ ๓๐ ป้อยากพัก เพราะฉะนั้นตรงนี้

หมวดนี้ ต่าง ๆ นี่ถ้าเห็นไปได้ผมอยากฝากไปที่กรรมาธิการให้ปรับปรุงแก้ไข ถ้าเห็นด้วย ตามที่ผมเสนอหรือหลายท่านเสนอว่ามันเปึนประโยชน์หรือไม่ เพราะข้าราชการตัวเล็ก ๆ หรือลูกจ้างตัวเล็ก ๆ เขาจะได้เขยิบขึ้นมาได้ มันเห็นใจซึ่งกันและกันทุกฝ์าย เพราะในกรรมาธิการชุดนี้ไม่ได้เปึนกรรมาธิการปฏิรูปแค่ผู้สูงอายุหรือผู้พิการ เขียนชัดเจน คณะกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรีมีอยู่ด้วย เพราะฉะนั้นต้องคํานึง ทุกฝ์ายให้รอบคอบ เท่านั้นเอง แต่ถามว่าภาพรวมในกรรมาธิการชุดนี้ที่นําเสนอดีครับ ท่านประธาน ผมขอชื่นชม เพียงแต่ปรับแก้เทคนิคบ้างนิดหนึ่งเท่านั้นเองครับ ไม่เสียหายครับ ยังมีเวลา ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นการนําเสนอวันนี้ต้องขอกราบขอบพระคุณครับ ท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกคะ ขณะนี้สมาชิกจํานวน ๑๖ ท่าน ที่ได้แจ้งความประสงค์ จะอภิปรายให้ความเห็นวาระปฏิรูปที่ ๓๐ สังคมสูงวัย เรื่อง การปฏิรูประบบเพื่อรองรับ สังคมสูงวัย (รอบ ๒) ได้อภิปรายครบแล้วทุกท่านนะคะ ดิฉันขอเชิญท่ำนประธาน กรรมาธิการกรุณาสรุปชี้แจงสมาชิกค่ะ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ในฐานะประธานกรรมการปฏิรูประบบรองรับการเข้าสู่สังคมสูงอายุ ของประเทศไทย ผมต้องขอบพระคุณข้อเสนอที่ดีมาก ๆ หลายต่อหลายข้อเสนอ ท่านหนึ่งบอกว่า ควรจะต้องส่งเสริมภาคเอกชนคือท่านเตือนใจ ที่จะให้มีบริการแบบครบวงจรสําหรับคนที่ พอจะมีปัญญา ผมว่าอันนั้นก็เปึนสิ่งที่น่าสนใจมาก คุณทรงชัยได้พูดประเด็นหนึ่งซึ่งเปึน การเป่ดวิธีคิดใหม่ผมรับว่าวันนี้เดี๋ยวผมจะไปประชุมกันต่อ ที่บอกว่าถ้าใช้ระบบบันทึก ผู้ใช้จ่ายเงิน เพราะว่ามันมีแวต (VAT) มันมีภาษี อาจจะเปึนภาษีรายจ่ายหรือภาษีรายได้ เดี๋ยวจะไปพิจารณาอะไรที่จะทําได้ ผมคิดว่าเปึนข้อเสนอที่ดีมากจะไปเติมในรายงานนะครับ ต้องรับไปเลย เราก็เคยผ่าน ๆ แต่เราไม่ได้คิดละเอียด วันนี้ก็ต้องขอบพระคุณที่กรุณา ได้หยิบขึ้นมา ข้อเสนอของดอกเตอร์เปรื่อง จันดา ที่บอกว่าต้องรณรงค์ให้เห็นคุณค่าของคน ที่สูงวัยซึ่งต่อไปในอนาคตจะมีมาก ถ้าคนรุ่นถัดไปไม่เห็นคุณค่าคงจะลําบาก ผมว่าเรื่องนี้ ก็เปึนเรื่องดีนะครับ คุณหมอไพศาลว่าใครจะเปึนเจ้าภาพเรื่องสูงอายุ เพราะปัจจุบันนี้ มันไม่มีเจ้าภาพ มันกระจายมาก เพราะประเทศไทยมันเปึนสงครามใหม่ มันเปึนศัตรูใหม่ ที่เราไม่เคยเจอ แล้วก็ยังไม่มีเจ้าภาพในการที่จะไปสู้รบกับมัน ผมว่าก็เปึนประเด็นคําถาม ที่ดีมาก ๆ ว่าเราก็คงจะต้องคิดในเรื่องพวกนี้นะครับ เรื่องที่คุณฑิฆัมพรพูดผมกับคุณปรีดา คุณปรีดานี่นั่งข้างผมเปึนนักธุรกิจที่มาช่วยมองในมุมธุรกิจเข้ามา คุณปรีดาบอกใช่เลย ที่คุณฑิฆัมพรพูด ถ้าเรากระจายทั้งธุรกิจ ทั้งการศึกษาให้สอดคล้องกับชนบท ให้สอดคล้อง กับท้องถิ่นมันจะช่วยทํา ให้คนอยู่กับท้องถิ่นและอยู่กับครอบครัว สถาบันครอบครัว จะมีความหมายขึ้น การดูแลผู้สูงอายุในอนาคตที่มีมากมายก็จะมีความหมายมากขึ้น อีกเยอะเลย ซึ่งผมไม่ต้องพูดซ้ํานะครับ คุณสมสุขกับอาจารย์วิริยะก็เน้นเรื่องการรวมตัว ของผู้สูงอายุ ผมต้องกราบเรียนว่าในการรายงานครั้งที่แล้วเราเน้นเรื่องนี้มาก เน้นตัวอย่าง ว่าที่จังหวัดพิจิตรเขาทํากันอย่างไรคราวที่แล้วเราได้เสนอ เพราะฉะนั้นตรงกันครับ เพียงแต่ครั้งนี้เราไม่ได้พูดเพราะว่าท่านประธานบอกขอให้พูดในสิ่งที่ยังไม่ได้พูดก็เลยไม่ได้ พูดถึงเรื่องพวกนั้นนะครับ ต้องขอประทานโทษว่าท่านอาจจะรู้สึกเพราะว่าท่านไปยกร่าง รัฐธรรมนูญ ท่านก็เลยอาจจะจําไม่ได้ว่าพวกเราเน้นในเรื่องของการรวมตัวของผู้สูงอายุ ซึ่งตรงกันครับ แต่ผมจะรับไปว่าในเอกเซคคิวทีฟ ซัมมารี ผมพยายามพลิกดู พอคุณสมสุขพูด ผมก็ไปพลิกดูเอกเซคคิวทีฟ ซัมมารี อาจจะขาดประเด็นนี้ไป ก็ต้องยอมรับว่าผมจะไปเติม

ในเอกเซคคิวทีฟ ซัมมารีให้สมบูรณ์ในประเด็นนี้ ส่วนเรื่องที่คุณเกรียงไกรพูดเมื่อสักครู่ จริง ๆ แล้วคุณเกรียงไกรกับคณะกรรมการตรงกันเป็ะเลย ต้องขอความกรุณาคุณเกรียงไกร ไปอ่านในรายงานใหม่ เราไม่ต้องการที่จะให้ขยายอายุการทํางานของผู้บริหาร เราต้องการ ให้ขยายอายุการทํางานของหน่วยงานที่ขาดแคลนและหน่วยงานนั้นไม่ได้ใช้กําลังร่างกาย แต่เปึนหน่วยงานที่ขาดแคลน เพราะว่าถ้ากําลังร่างกาย ๖๐ ป้แล้วมันจะไปอะไรกันนักหนา ใช่ไหมครับ และต้องสมัครใจ ตรงกันเป็ะเลยช่วยกรุณาดูนิดหนึ่ง

อันนี้ผมรับว่าความคิดเราตรงกัน เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ไม่ต้องแก้รายงาน เพราะว่าตรงกัน อยู่แล้วนะครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าสภาปฏิรูปแห่ งชาติที่ดําเนินการมาทั้งหมดนี่ ผมคิดว่าสภาปฏิรูปแห่งชาติกําลังคิดถึงระบบรองรับ โดยเฉพาะคนที่อายุ ๔๐ ป้หรือต่ํากว่า ๔๐ ป้ เราไม่ได้ทําเพื่อพวกเรา มีท่านหนึ่งบอกว่าคุณสืบพงศ์บอกว่าอายุเราเฉลี่ย ๖๒ ป้ แต่ปัญหาหนักของประเทศจะเกิดขึ้นในอีกประมาณ ๒๐ ป้ข้างหน้า พวกเราในที่นี้คงหายไป เกินครึ่ง แต่คนที่อายุ ๔๐ ป้ปัจจุบันหรือต่ํากว่านั้นกําลังจะเจอศึกใหญ่ที่สุดคืออีก ๒๐ ป้ ข้างหน้า พวกเราทั้งหมดนี้กําลังรวมพลังเพื่อสร้างระบบรองรับให้แก่เขาไม่ใช่ให้กับตัว พวกเราเอง เพราะพวกเราเองพูดกันตรง ๆ เราพอจะมีเงินออม เราพอจะมีบํานาญชีวิต เราพอจะมีระบบรองรับ ไม่ว่าจะเปึนสิ่งอํานวยความสะดวก สิ่งแวดล้อม กายภาพ ดีพอสมควร สุขภาพก็ดีพอสมควรถ้าเทียบกับคนส่วนใหญ่ สภาวะสังคมครอบครัว ก็ดีพอสมควร แต่ที่เราทําทั้งหมดที่สภาปฏิรูปแห่งชาติกําลังนั่งถกกันอยู่นี่ทั้งหมดก็เพราะว่า คนรุ่นถัดไป แล้วโดยเฉพาะคนที่ยังขาด เพราะเมืองไทยโชคร้ายเราจะเข้าสู่สังคมสูงวัย อย่างที่เราพูดกันมาเมื่อเช้า จาก ๑๐ เปอร์เซ็นต์เปึน ๒๐ เปอร์เซ็นต์ใช้เวลา ๒๒ ป้ ประเทศฝรั่งเศสใช้เวลา ๑๐๘ ป้เพิ่มจาก ๑๐ เปึน ๒๐ ป้ เราเพียงแค่ ๒๘ ป้ แล้วเราจะ เพิ่มจาก ๒๐ ป้ใน ๖ ป้ข้างหน้า แล้วอีก ๒๐ ป้ข้างหน้าเราจะเพิ่มเปึน ๓๐ เปอร์เซ็นต์ อย่างรวดเร็ว และข้าศึกหรือสงครามนี้เราหนีไม่พ้นด้วย มันเปึนโครงสร้างประชากร ที่ไม่มีทางที่จะหนีพ้น เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ ผมเองก็ดีใจครับที่ได้มีโอกาสเข้ามา จับเรื่องนี้ แล้วก็ต้องขอบพระคุณสมาชิกทุกท่านที่เราร่วมกั น แล้วก็หวังว่าไม่ใช่เพียงแค่ ผลักเรื่องนี้ไปหารัฐบาลเท่านั้น เราจะต้องตามกันต่อไปใครมีหน้าที่อะไรต้องทํา เพราะอย่างที่ คุณธรรมรักษ์พูดนี่เปึนสงครามใหม่เปึนข้าศึกใหม่ที่เราไม่เคยเจอมาก่อน ถ้าเราไม่ร่วมกันจริง ๆ อีก ๒๐ ป้ประเทศไทยจะเปึนอย่างไร ถ้าเราไม่รีบปฏิรูประบบรองรับสังคมสูงวัย แต่วันนี้ ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

ขอบคุณมากค่ะอาจารย์ เปึนอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานการพิจารณาศึกษา วาระปฏิรูปที่ ๓๐ สังคมสูงวัย เรื่อง การปฏิรูประบบเพื่อรองรับสังคมสูงวัย (รอบ ๒) แล้ว ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นด้วยหรือไม่กับรายงานวาระปฏิรูปที่ ๓๐

สังคมสูงวัย เรื่อง การปฏิรูประบบเพื่อรองรับสังคมสูงวัย (รอบ ๒) ที่ได้นําเสนอ ก่อนที่จะ ขอมติจากที่ประชุม ดิฉันขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนค่ะ

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตน ท่านโปรดกรุณาเสียบบัตรและกดที่ช่องแสดงตน

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ทุกท่านแสดงตนแล้วนะคะ ท่านอลงกรณ์เพิ่งกระฉับกระเฉงตอนเข้าในห้องนี้ละค่ะ ดิฉันป่ดนะคะ ขอทราบผลค่ะ จํานวนผู้เข้าร่วมประชุม ๒๑๓ ท่าน ครบเปึนองค์ประชุมค่ะ

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นด้วยกับรายงานของ คณะกรรมาธิการตามที่ได้นําเสนอหรือไม่ ซึ่งหากเห็นด้วยจะได้ส่งรายงานพร้อมความเห็น และข้อเสนอแนะของสมาชิกไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ดิฉันขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิลงคะแนนนะคะ ท่านผู้ใดเห็นด้วยโปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดไม่เห็นด้วยโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นควรงดออ กเสียงกรุณากดปุ์ม งดออกเสียง ขอเชิญค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ทุกท่านได้ใช้สิทธิลงคะแนนแล้วนะคะ ดิฉันป่ดนะคะ ส่งผลค่ะ จํานวนผู้เข้าประชุม ๒๑๗ ท่าน เห็นด้วย ๒๑๒ ท่าน ไม่เห็นด้วย ไม่มี งดออกเสียง ๕ ท่าน ไม่ลงคะแนน ไม่มี

เปึนอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นด้วยกับรายงานการพิจารณาวาระปฏิรูปที่ ๓๐ สังคมสูงวัย เรื่อง การปฏิรูประบบเพื่อรองรับสังคมสูงวัย (รอบ ๒) ซึ่งคณะกรรมาธิการ จะได้นํารายงานไปปรับปรุงก่อนที่จะได้ส่งรายงานพร้อมความเห็นและข้อเสนอแนะ ของสมาชิกไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป เปึนอันจบการพิจารณา รายงานวาระปฏิรูปที่ ๓๐ สังคมสูงวัย เรื่อง การปฏิรูประบบเพื่อรองรับสังคมสูงวัย (รอบ ๒) แล้วนะคะ ขอขอบพระคุณคณะกรรมาธิการทุกท่านค่ะ

ต่อไปเปึนการพิจารณาในระเบียบวาระที่ ๓.๒ รายงานของคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม

วาระปฏิรูปที่ ๗ : การตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐ (รอบ ๒)

(แผนปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม)

ด้วยในคราวประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ ครั้งที่ ๑๘ ประจําป้พุทธศักราช ๒๕๕๘ เมื่อวันอังคารที่ ๒๔ มีนาคม ๒๕๕๘ ที่ประชุมได้พิจารณาและรับทราบแนวทาง การดําเนินการของคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม วาระปฏิรูปที่ ๗ การตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐ (แผนปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรม ) แล้ว โดยให้คณะกรรมาธิการนําความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิก ไปเปึนแนวทางในการพัฒนารายงาน วิธีการ และกระบวนการปฏิรูป พร้อมแผนการ ดําเนินการเพื่อเสนอต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติพิจารณาอีกครั้งหนึ่งนั้น บัดนี้ คณะกรรมาธิการ ได้ดําเนินการพิจารณาศึกษาและปรับปรุงราย งานวาระปฏิรูปนี้เสร็จเรียบร้อยแล้ว จึงได้เสนอรายงานเพื่อให้ที่ประชุมพิจารณาอีกครั้งหนึ่งในวันนี้ค่ะ เนื่องจากประธาน กรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ได้มีหนังสือขอเสนอ ร่างพระราชบัญญัติเพิ่มเติมในวาระนี้จํานวน ๒ ฉบับ คือ ๑. ร่างพระราชบัญญัติคุ้มครอง ติดตามทรัพย์สินของแผ่นดินคืนจากการทุจริต พ.ศ. .... กับ ๒. ร่างพระราชบัญญัติจัดตั้ง ศาลปัองปรามการทุจริตและวิธีพิจารณาคดีปัองปรามการทุจริต พ.ศ. .... ซึ่งการเสนอนี้ ยังไม่ได้บรรจุในระเบียบวาระการประชุม ฉะนั้นจะต้องได้รับการพิจารณายินยอม จากที่ประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ ตามข้อบังคับ ข้อ ๔๘ ดิฉันจึงใคร่ขอความเห็นชอบ จากที่ประชุมนี้เพื่อบรรจุร่างพระราชบัญญัติ ๒ ฉบับดังกล่าว เข้าสู่การพิจารณาวาระปฏิรูปที่ ๗ การตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐนี้ด้วย จะมีท่านสมาชิกท่านใดเห็นเปึนอย่างอื่นหรือไม่

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีดิฉันถือว่าที่ประชุมยินยอมให้พิจารณาร่างพระราชบัญญัติทั้ง ๒ ฉบับดังกล่าว เพิ่มเติมในที่ประชุมนี้ด้วยนะคะ ขอเชิญเจ้าหน้าที่แจกเอกสารได้เลยค่ะ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการแจกเอกสาร)

เชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ท่านสมาชิกคะ เนื่องจากเปึนการพิจารณารายงานในรอบที่ ๒ ดิฉันจึงใคร่ขอความร่วมมือ จากคณะกรรมาธิการแถลงรายงานเฉพาะส่วนที่ได้ปรับปรุงแก้ไข และแถลงหลักการ และเหตุผล พร้อมสาระหลักอย่างย่อของร่างพระราชบัญญัติ โดยแสดงให้เห็นว่า ร่างพระราชบัญญัติที่ท่านเสนอมานั้นจะมีส่วนสําคัญในกา รผลักดันให้การปฏิรูป ประสบความสําเร็จได้อย่างไร

และขอให้คณะกรรมาธิการแถลงอย่างกระชับนะคะ และอยู่ในประเด็นและเนื้อหาของ รายงานเท่านั้น สําหรับการอภิปรายของท่านสมาชิกค่ะ ดิฉันขอร้องเลยนะคะ ท่านกรุณา อภิปรายเฉพาะในส่วนที่ให้ข้อเสนอแนะเพิ่มเติมและไม่ซ้ํากับการอภิปรายที่ผ่านมาแล้ว ดิฉันขอความกรุณาอย่างนี้นะคะ เรายังมีวาระที่จะต้องพิจารณาอีกหลายวาระนะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันไม่อยากที่จะขัดท่านในขณะที่ท่านอภิปรายหรอกค่ะ เพราะดิฉัน มีความเคารพในสาระที่ท่านอภิปราย แต่ว่าถ้าเผื่อท่านอภิปรายเกินเวลามันจะทําให้เวลาเรา ยิ่งนานขึ้นจะยิ่งดึกขึ้นนะคะ เพราะฉะนั้นท่านสังเกตนะคะเมื่อไรที่ดิฉันเป่ดไฟตรงนี้เปึน สีแดงแสดงว่าท่านรีบสรุปนะคะ เราจะได้รู้กันค่ะ ดิฉันขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการ แถลงรายงานพร้อมทั้งหลักการและเหตุผล รวมถึงสาระสําคัญของร่างอย่างย่อ ในพระราชบัญญัติเพื่อที่จะได้เปึนแนวทางในการพิจารณานะคะ ขอเชิญค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและ กระบวนการยุติธรรม ขอกราบเรียนในส่วนงานที่คณะกรรมาธิการได้ดําเนินการและได้จัดทํา รายงานแผนปฏิรูปของคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม สภาปฏิรูปแห่งชาติ วาระปฏิรูปที่ ๗ เรื่องการตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐใน (รอบที่ ๒) เปึนส่วนงานของแผนการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ซึ่งคณะกรรมาธิการ ได้ดําเนินการพิจารณาศึกษาแนวทางการปฏิรูปในวาระปฏิรูปที่ ๗ ดังกล่าว โดยนําหลักการ เหตุผลความจําเปึนที่ต้องปฏิรูปเรื่องดังกล่าวมาประกอบการพิจารณาเพื่อให้การปฏิรูป เกิดประโยชน์ต่อประเทศชาติและ ประชาชนภายในกรอบระยะเวลาที่เหมาะสมดังนี้ ๑. ได้ดําเนินการศึกษาให้เหตุผลและความจําเปึนที่ต้องปฏิรูปโดยแผนการปฏิรูปได้จัดแบ่ง ส่วนเสนอแผนการปฏิรูปไว้ ๕ ประเด็น ดังนี้ แผนปฏิรูปที่ ๑ เปึนเรื่องของการปฏิรูป กฎหมายและการจัดทํากฎหมายซึ่งได้แยกส่วนออกเปึนการปฏิรูปกระบวนการร่างกฎหมาย และการจัดทํากฎหมายให้สอดคล้องกับพันธกรณีระหว่างประเทศ ๒. แผนการปฏิรูป การบังคับใช้กฎหมายที่มีประสิทธิภาพ ๓. แผนการปฏิรูปองค์กรและการทํางาน ในกระบวนการยุติธรรมซึ่งแยกออกเปึนการปฏิรูปศาล การปฏิรูปอัยการ การปฏิรูปองค์กร ทนายความ ส่วนการปฏิรูปองค์กรตํารวจแยกตั้งคณะกรรมการต่างหากตามที่ประชุม สภาปฏิรูปแห่งชาติมีมติให้แยกส่วนออกไปศึกษา ๔. การปฏิรูปองค์กรอิสระที่เกี่ยวกับ

กระบวนการยุติธรรม และคณะกรรมาธิการได้เพิ่มแผนการปฏิรูปการแก้ปัญหายาเสพติด ให้โทษร้ายแรง ซึ่งในส่วนของแผนงานดังกล่าวสิ่งที่ประชาชนจะได้รับหรือความเปลี่ยนแปลง ที่จะเกิดขึ้นจากการปฏิรูปก็ได้จัดแบ่งออกเปึนลําดับตามเอกสารซึ่งได้แจกท่านสมาชิก สภาปฏิรูปไปแล้ว ประการสําคัญแผนปฏิรูปได้กําหนดกรอบระยะเวลาที่ชัดเจนในการปฏิรูป ในแต่ละประเด็นหรือขั้นตอนการดําเนินการ แผน กรอบ ระยะเวลาการปฏิรูปในเรื่องต่าง ๆ นอกจากนี้ได้แบ่งระยะเวลาเพื่อให้แผนการปฏิรูปสําเร็จในแต่ละระยะซึ่งจะได้กราบเรียน ให้ท่านสมาชิกได้ทราบและพิจารณาต่อไป โดยจัดแบ่งออกเปึนแผนงานปฏิรูปที่สามารถ ทําได้ทันที แผนงานปฏิรูปที่ต้องทําให้เสร็จภายใน ๑ ป้ แผนการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรม ต้องให้เสร็จภายใน ๓ ป้

ซึ่งระยะเวลาภายใน ๑-๓ ป้ คณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม หวังว่าบ้านเมืองควรจะสงบเรียบร้อย ประชาชนต้องได้เห็นกระบวนการยุติธรรม ที่มีการเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีขึ้น ดังนั้นจึงขอกราบเรียนท่านประธาน ขออนุญาตให้ ท่านประธานและกรรมาธิการส่วนที่เกี่ยวข้องได้รายงานเปึนลําดับไป ขออนุญาตครับ ลําดับแรกก็ขออนุญาตเชิญท่านอาจารย์กิติพงศ์ อุรพีพัฒนพงศ์ ในส่วนที่ ๑ ที่ทํารายงานไว้ เรื่องการปฏิรูปกฎหมายและจัดทํากฎหมาย ขออนุญาตครับ

ขอเชิญค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติ กระผม นายกิติพงศ์ อุรพีพัฒนพงศ์ สมาชิก สปช. หมายเลข ๑๐ ที่จะได้นําเรื่องข้อเสนอในการจัดทํากฎหมาย ครั้งที่ ๒ มาสู่ท่าน ในโอกาสนี้ผมจะไม่ใช้เวลาท่านมาก แต่อยากจะเรียนว่ากระบวนการ ร่างกฎหมายนั้นมีความสําคัญต่อการปฏิรูปอย่างยิ่ง เพราะแค่ข้อมูลที่ผมรวบรวมครั้งล่าสุด ที่สภาปฏิรูปแห่งชาติได้เสนอแก้ไขกฎหมายทั้งสิ้น ๕๓ ฉบับ เสนอร่างกฎหมายใหม่ทั้งสิ้น ๖๗ ฉบับ รวมเปึน ๑๒๐ ฉบับ และมีกฎหมายที่แล้วเสร็จที่ สปช. ได้ให้ความเห็นชอบอยู่ ประมาณ ๑๒ ฉบับหรือ ๑๕ ฉบับ เพราะฉะนั้นเราจะเห็นได้ว่าข้อเสนอทุกอันของเรามีการเสนอ ร่างกฎหมายทั้งสิ้น และยังมีกฎหมายที่ฝ์ายรัฐบาลเสนอซึ่งผมได้รับทราบว่ารัฐบาล ได้มีบัญชาให้ท่านรองนายกรัฐมนตรีวิษณุไปดูว่ามีกฎหมายอะไรบ้างที่ต้องเร่งรัดออกมา ในช่วงนี้ก็คือว่าก่อนการเลือกตั้งว่ามีกฎห มายอะไรที่เปึนอุปสรรค แต่สิ่งหนึ่งที่ผมได้กราบเรียน ในคราวที่แล้วว่ากระบวนการร่างกฎหมายของประเทศไทยนั้นมีความล่าช้า ไม่ทันเหตุการณ์ แล้วก็ไม่ทันสมัย กระบวนการต่าง ๆ เกิดจากภาครัฐในการที่ออกกฎหมายทั้งสิ้น แล้วยิ่งท่านรัฐมนตรีมีปรารภว่าให้หน่วยงานต่าง ๆ ไปออกกฎหมายในฐานะภาคเอกชน เรายิ่งมีความกังวลใจว่านี่เปึนโอกาสทองของใครกันแน่ เปึนโอกาสทองของราชการ ที่ออกกฎหมายอย่างรวดเร็ว เร่งรัด ซึ่งอันนี้ข้อเสนอของคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรมก็คือว่าการปฏิรูปกฎหมายต้องเริ่มใหม่เสียทั้งสิ้น มีหน่วยงานใหม่ เสียทั้งสิ้นที่จะมาดูแลกระบวนการร่างกฎหมายใหม่ที่จะตอบโจทย์การปฏิรูปของประเทศ กฎหมายที่ออกนั้นจะต้องไม่เปึนการเพิ่มค่าใช้จ่ายให้กับประชาชน ไม่เพิ่มดุลยพินิจให้กับ

พนักงานเจ้าหน้าที่ ลดการใช้ดุลยพินิจซึ่งตอนนี้รัฐบาลก็เริ่มพยายามจะออกเรื่องกฎหมาย การให้ความสะดวกแก่ประชาชน แต่ที่สําคัญที่ผมเคยได้กราบเรียนที่ประชุมมาแล้วว่า การออกกฎหมายทุกครั้งของเราขาดการวิจัย ขาดการศึกษาและการประเมินผลกระทบ ของกฎหมายอย่างละเอียดและลึกซึ้ง แล้วเราจะมีกฎหมายที่เรียกว่ากฎหมายเฟัอ อยู่เปึนจํานวนมาก มีกฎหมายหลายฉบับที่ไม่มีผลบังคับใช้เลยอย่างน้อย ๔๐๐-๕๐๐ ฉบับ ที่มีอยู่ในปัจจุบัน อาจจะมีกฎหมายที่ใช้อยู่ไม่ถึง ๒๐๐ ฉบับ และที่สําคัญมากก็คือ การมีส่วนร่วมของภาคประชาชนในการเสนอร่างกฎหมาย ในอดีตนั้นสภานิติบัญญัติแห่งชาติ ของประเทศไทยไม่สามารถเสนอกฎหมายได้เองเลย แต่จะเปึนพรรคการเมืองที่เสียงข้างมาก หรือว่าเปึนราชการที่เสนอกฎหมาย เพราะฉะนั้นปัญหาเหล่านี้ก็เกิดขึ้น ในบางจังหวะ เรามีกฎหมายเร็วเกินไป ในยุคที่เคยปฏิบัติการ รสช. สมัยท่านนายกรัฐมนตรีอานันท์ ออกกฎหมาย ๒๐๐ ฉบับ ซึ่งก็มีกฎหมายที่มันอาจจะมีปัญหาเยอ ะ แต่ในขณะเดียวกัน มีกฎหมายที่ช้าไม่ทัน เหตุการณ์เยอะมาก เพราะฉะนั้นผมก็คิดว่าการเสนอปฏิรูปคราวนี้ จะทําให้เกิดการปฏิรูป

ถามว่าหน่วยงานปัจจุบันที่รับผิดชอบกฎหมายคือท่านทราบอยู่แล้ว มีกระทรวง ทบวง กรม ที่เสนอร่างกฎหมาย สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาซึ่งทําหน้าที่เกือบทั้งหมด ของชุดเรา ที่ทําก็ส่งเจ้าหน้าที่กฤษฎีกามาช่วยร่างกฎหมาย แต่หน่วยงานที่สําคัญที่ท่านสมาชิก สปช. ได้รับคือคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ท่านเห็นไหมครับ เสนอกฎหมายมาซึ่งเกิดขึ้นในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ วันนี้เราก็ได้พูดถึงว่าเราน่าจะเปลี่ยน หรือบทบาทหน้าที่ในความซ้ําซ้อนที่ผมได้กราบเรียนในคราวที่แล้วว่าจะทําอย่างไร บทบาทความซ้ําซ้อนของ คปก. กับกฤษฎีกาจะได้แก้ไขลงได้ คปก. มีปัญหาตั้งแต่อํานาจ ในการร่างกฎหมาย ไม่มีอํานาจใด ๆ เสนอร่างกฎหมายเลยนะครับ คปก. เองบอกว่า ไม่มีอํานาจในการเข้าถึงและให้ความเห็นกฎหมายกับฝ์ายบริหารเลย คือเสนอได้แต่ไม่เคย รับฟังเลย ขาดการเชื่อมโยงกับสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาหรือกระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ ขาดงบประมาณ เพราะฉะนั้นเราจึงเสนอว่าต้องมีการแบ่งหน้าที่และกําหนด บทบาทของภารกิจของหน่วยงานแต่ละอัน ซึ่งการที่กฎหมายขาดประสิทธิภาพ ไม่ตอบโจทย์ก็นําไปสู่การบังคับใช้กฎหมายที่ไร้ป ระสิทธิภาพเช่นกัน ซึ่งเปึนปัญหาของ สังคมไทยในวันนี้ ดังนั้นกฎหมายที่ดีจะต้องลดอํานาจการใช้ดุลยพินิจ เข้าใจง่าย กับประชาชน ประชาชนมีการเข้าถึงกฎหมายนี้ มีส่วนร่วมในการให้ความเห็น ซึ่งประชาชน จะมีส่วนร่วมให้ความเห็นได้นั้นก็จะต้องมีการวิเคราะห์วิจัยให้ข้อมูลกั บประชาชนเสียก่อน ซึ่งอันนี้ก็เปึนโจทย์หนึ่งที่จะต้องทําให้กับสังคมไทย อีกอันหนึ่งที่กระผมไม่ได้เขียน ในรายงานก็คือว่ากฎหมายที่มีการแปรญัตติในสภาโดยสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งอันนี้ จะต้องไปแก้รัฐธรรมนูญ ก็คือว่าการแปรญัตตินั้นไม่ควรให้สมาชิกสภานิติบัญญัติแห่ง ชาติ เปึนคนเสนอถ้อยคําในกฎหมาย เพราะบางครั้งการร่างกฎหมายนี่เปึนศิลปะนะครับ การเขียนกฎหมายคําหนึ่งอาจจะมีผลกระทบกฎหมายฉบับอื่นมากมาย ถ้าท่านจะแปรญัตติ ก็ส่งไปให้หน่วยงานที่ผมกําลังเสนอว่าเปึนหน่วยงานที่รับใช้ทั้งประชาชน รัฐสภา และหน่วยงานราชการคือคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายยุคใหม่ เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้ จะเปึนปัญหาเยอะมาก ครั้งล่าสุด พ.ร.บ. ภาษีมรดก ผมติดตามกฎหมายฉบับนี้ พอไปแปรญัตติแล้วแก้ไป กฎหมายฉบับนี้จริง ๆ แล้วจะบริหารจัดการแทบจะไม่ได้ มีช่องว่างที่จะต้องหลบเลี่ยงกฎหมายนี้ได้อย่างง่ายดาย เพราะเปึนการแปรญัตติในสภา ซึ่งเปึนที่น่าเสียดาย เพราะฉะนั้นผมจึงขอเสนอดังต่อไปนี้ครับ เสนอปรับปรุงองค์ประกอบ

บทบาทหน้าที่ของคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายใหม่เสียทั้งสิ้น กล่าวคือให้มีอํานาจ ในการเสนอร่างกฎหมาย ให้มีอํานาจในการวิจัย ศึกษากฎหมายก่อนนํา กฎหมายนี้ เข้าสู่รัฐสภาเพื่อให้ความรู้กับประชาชน ให้ประชาชนมีส่วนร่วม หน่วยงานของรัฐ การเสนอกฎหมายของสภานิติบัญญัติแห่งชาติจะต้องเข้าสู่กระบวนการของการปฏิรูปกฎหมาย ทุกครั้ง แล้วก็จะต้องให้มีอํานาจในการที่จะศึกษาและเสนอกฎหมายอื่น ๆ นอกเหนือจาก การที่สภานิติบัญญัติแห่งชาติหรือประชาชนจะเสนอกฎหมาย ส่วนสํานักงานคณะกรรมการ กฤษฎีกาก็ให้ทําหน้าที่เปึนที่ปรึกษากฎหมายของรัฐบาล หรือเปึนเจ้าหน้าที่ในการทํา กฎหมายให้กับกระทรวง ทบวง กรม และเปึนเจ้าหน้าที่ทางเทคนิคในการช่วย การร่างกฎหมายที่คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายไม่ได้ทํา เพราะฉะนั้นการเปลี่ยนบทบาท ของการรับกฎหมายนั้นจะต้องมีการแบ่งภาระหน้าที่ให้ชัดเจนระหว่างคณะกรรมการพัฒนา กฎหมาย และคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายของประเทศ อันนี้จะต้องมีการแก้ไขกฎหมาย ทั้ง ๒ ฉบับ ซึ่งเราก็ไม่สามารถแก้ไขกฎหมายได้ แต่เราจะบอกหลักการว่าจะต้องแก้ไข ข้อ ๓ เรามีการเสนอให้กําหนดกรอบเวลา เรากําหนดกรอบเวลาเยอะมากนะครับ ให้ศาล ให้ตํารวจ พิพากษาคดีให้แล้วเสร็จภายในเวลาที่กําหนด เราไม่มีกรอบเวลา ในการเสนอร่างกฎหมายเลย ต่อไปนี้เราจะทํากรอบเวลาในการเสนอร่างกฎหมาย มีการศึกษากฎหมายอย่างแท้จริง ซึ่งผมคิดว่าสําคัญมาก

บูรณาการการศึกษากฎหมายซึ่งเกี่ยวข้องกับกฎหมายหลายฉบับ ท่านสมาชิกจะเห็นว่า กฎหมายที่เราเสนอไปนี่เราอ่านอย่างผิวเผินมากนะครับ ให้ท่านกรรมาธิการมาชี้แจงเราก็ อ่าน ๆ แต่เราเคยลงไปศึกษารายละเอียดไหมว่ากฎหมายแต่ละมาตรานี้มีเจตนารมณ์อย่างไร มีคําอธิบายอย่างไร หรือไม่ เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้เปึนสิ่งที่ผมคิดว่าจะต้องเริ่มทําอย่าง เร่งด่วนโดยให้บทบาทของคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา มหาวิทยาลัย และรัฐสภา ซึ่งเราจะมีคนที่ศึกษาร่างกฎหมายอยู่ บูรณาการแล้วก็ต้องสอน เรื่องนี้ในมหาวิทยาลัยใหม่หมด เพราะเราจําเปึนสําคัญคือจะต้องมีบุคลากร คืองบประมาณที่จะต้องจัดสรรให้เพราะว่าคนเหล่านี้เองไม่ใช่เปึน เรากําลังปรับฐานเงินเดือน ผู้ใช้กฎหมาย ผู้พิพากษา อัยการ แต่ว่าโครงสร้างสําคัญมากคือคนยกร่างกฎหมายครับ ประเทศเราเปึนระบบประเมินกฎหมาย การร่างกฎหมายที่ดีชัดเจนมีการศึกษามีประเมินผล ของการใช้กฎหมายซึ่งเราก็พูดไปแล้วใ นคราวที่แล้วว่ากฎหมายที่ออกมาไม่เกิน ๕ ป้ ๕ ป้แล้วไม่มีการประเมินก็จะต้องยกเลิก เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้รวมทั้งการเสนองบประมาณ ที่รัฐบาลจะต้องจัดสรรให้หน่วยงานใดที่จะรับผิดชอบอันนี้ต้องเปึนหน่วยงานที่มีความสําคัญ ในข้อเสนอที่ผมคิดว่าเราเสนอไปส่วนหนึ่ง ถ้าท่านจําได้เรื่องการปฏิรูปโครงสร้างภาษี เราจะเอาเรื่องนี้แหละครับเปึนตัวทดลองว่าการยกร่า งถ้ารัฐบาลเห็นด้วย การยกร่าง ประมวลรัษฎากรฉบับใหม่จะมีการวิเคราะห์ วิจารณ์ มีส่วนร่วมของภาคเอกชน ภาคประชาชน ในการยกร่างกฎหมายภาษีที่มีการศึกษาผลกระทบอย่างดี เราจะทํากฎหมายนี้ ให้แล้วเสร็จภายในเวลา ๑ ป้ก่อนการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้เปึนสิ่งที่ผมอยา กจะ กราบเรียนให้ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพว่า การปฏิรูปการร่างกฎหมาย การทําร่างกฎหมายของไทยเปึนเรื่องใหญ่มาก ซึ่งมันจะเปึนกลไกหนึ่งที่เราจะพูดกัน วันที่ ๑๓ ว่าถ้ากระบวนการจัดทํากฎหมายร่างกฎหมายของเรายังเหมือนเดิมอยู่เหมือน ปัจจุบัน การปฏิรูปที่ท่านเสนอมา ๓๘ วาระ ๑๘ กรรมาธิการ เราจะไม่ประสบความสําเร็จเลย ถ้าเราไม่เปลี่ยนรูปแบบการทํางานอย่างเดิม เราถึงต้องเรียกว่าการปฏิรูปกระบวนการ ร่างกฎหมาย ผมทราบว่าเปึนเรื่องใหญ่ ผมทราบว่าผู้ใหญ่ที่ตีความเรื่องกฎหมายในบ้านเมือง เรานี้มีมากมาย แต่ถ้าหากท่านสมาชิกท่านใดได้ รู้จักกับท่านผู้ใหญ่ในบ้านเมืองบอกว่า ท่านต้องช่วยกันคิด คิดนอกกรอบในการร่างกฎหมายใหม่ของประเทศไทย เราพูดถึง

คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายของประเทศออสเตรเลีย ของฮ่องกง ของประเทศสิงคโปร์ เราจะพยายามใช้รูปแบบนั้นในการขับเคลื่อนการปฏิรูปและร่างกฎหมาย แล้วก็ถ้าหาก ท่านสมาชิกที่มีประสบการณ์มีข้อคิดเห็นอย่างไรเพื่อเราจะนําเสนอประมวลในข้อเสนอ กระผมก็ยินดีรับฟัง ขอกราบขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอเชิญท่านประธานค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ต่อไปในส่วนที่ ๒ ท่านประธาน ขออนุญาตเสนอในส่วนการบังคับใช้กฎหมายที่มีประสิทธิภาพ ท่านอาจารย์ อมร วาณิชวิวัฒน์ ขออนุญาตครับ

กราบขอบพระคุณท่านประธาน ทั้งท่านประธานกรรมาธิการและท่านประธานปฏิรูปการเมือง ผม อมร วาณิชวิวัฒน์ สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ ด้านการเมือง หมายเลข ๒๓๔ สําหรับการอภิปรายของกระผมในส่วน ที่เกี่ยวกับการบังคับใช้กฎหมายให้มีประสิทธิภาพนั้น ขอกราบเรียนว่าอาจจะมีบางส่วน ไปสัมผัสหรือว่ามีส่วนที่อาจจะไปซ้ํา หรือมีความคล้ายคลึงกับอนุกรรมาธิการบางส่วน ก็ต้อง กราบเรียนอย่างนี้ว่าหลักการของการทํากฎหมายให้มีประสิทธิภาพเราก็มีการศึกษา วิเคราะห์ แล้วเราก็พบว่าปัญหาหลัก ปัญหาหลักจริง ๆ มีอยู่ ๓ ด้าน หรือ ๓ มิติด้วยกัน ปัญหาแรกก็คือในเรื่องของตัวกฎหมายหรือบทบัญญัติของกฎหมายนั่นเอง ซึ่งบทบัญญัติของ กฎหมายเมื่อสักครู่นี้อาจารย์กิติพงศ์ท่านก็ได้ให้ความกรุณาขยายความ แล้วก็สะท้อนให้เห็น ถึงข้อบกพร่องในเรื่องต่าง ๆ ว่า

การบัญญัติกฎหมายมันมีตั้งแต่เรื่องของการยกร่าง มีปัญหาอะไรต่าง ๆ ซึ่งเราก็มองปัญหา ที่เกิดขึ้นในมิติต่าง ๆ เหล่านั้นด้วย แล้วอีกด้านหนึ่งก็คือในส่วนของผู้บังคับใช้กฎหมาย ซึ่งอาจจะขาดความรู้ความเข้าใจ แล้วท้ายที่สุดก็เปึนมิติที่เราเคยนําเรียนมาแล้วในรอบแรก ว่าปัญหาก็อยู่ที่ตัวของผู้ถูกบังคับใช้กฎหมายนั่นเอง ก็คือพวกเราทั้งหลาย ซึ่งบางทีไม่ใช่ไม่มี ความรู้ครับ มีความรู้ดี อย่างพวกเราทุกคนนี่ถ้าจบปริญญาตรีหรือพูดง่าย ๆ ว่าเรียนหนังสือ มีอายุอานามกันประมาณนี้แล้วรู้ผิดชอบชั่วดี แต่ว่าเมื่อมีเจ้าหน้าที่บังคับใช้กฎหมาย มาขอตรวจตราอะไรต่าง ๆ นี่ก็อาจจะมีปฏิกิริยาบางอย่างที่เราอาจจะมีความรู้สึกว่า ทําไมต้องเปึนเราหรืออะไรอย่างนี้นะครับ เพราะฉะนั้นการขัดขืน การไม่เคารพกฎหมายหรือ การไม่ปฏิบัติตามกฎหมายก็อาจจะเกิดขึ้น ไม่ได้หมายถึงว่าทุกท่านแต่ว่าก็มีบางท่าน ยกตัวอย่างง่าย ๆ เลยเมื่อเร็ว ๆ นี้มีข้าราชการชั้นผู้ใหญ่คนหนึ่งถูกเจ้าหน้าที่ตํารวจ เรียกให้ตรวจวัดแอลกอฮอล์ในขณะที่ผ่านด่านตรวจ ซึ่งท่านก็เปึนข้าราชการ ชั้นผู้ใหญ่ ผมเรียนให้ท่านทั้งหลายทราบนะครับว่าในต่างประเทศนี่ เคยมีคดีคล้าย ๆ กัน อย่างนี้ แต่ว่ามันเปึนความเหมือนที่แตกต่างตรงที่ในบ้านเรานี่ข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ท่านนั้น ได้มีความภาคภูมิใจที่จะออกมาพูดต่อสาธารณะนะครับ ซึ่งผมอาจจะต้องขออภัย ถ้าไม่สามารถนําความทั้งหมดที่ท่านพูดได้ แต่ว่าเรื่องนี้ไม่ได้เปึนการตําหนิกัน แต่เปึนเรื่อง ทัศนคติ ซึ่งก็เปึนเรื่องที่ถูกต้อง คือท่านก็มองในแง่ว่าการตรวจวัดแอลกอฮอล์นี่ก็อยู่ที่ตัวของ ผู้ที่เปึนผู้บังคับใช้กฎหมายควรจะมีวิจารณญาณในการพิจารณาว่าคนไหนบ้างที่ควรจะต้อง ถูกเรียกตรวจ แต่ว่าสําหรับบางคนนี่ไม่มีอาการเซ ไม่มีอาการมึนเมาแต่อย่างใด นี่ก็น่าจะ ประหยัดเวลา อย่าให้เสียเวลากันตรงนี้นะครับ นี่ก็คือเรื่องหนึ่งที่สะท้อนถึงมิติของการบังคับ ใช้กฎหมายที่ไม่เกิดประสิทธิภาพ ก็เกิดจากทั้งตัวผู้บังคับใช้กฎหมายเอง บางทีก็เถรตรง ว่ากันอย่างนั้น บางทีผู้บังคับใช้กฎหมายก็ปฏิบัติตามกฎหมายอย่างหละหลวม ไม่ปฏิบัติตาม กฎหมาย ย่อหย่อนบ้างอะไรบ้าง เรื่องนี้จําเปึนที่จะต้องนําเรียนเพื่อให้ท่านเห็นภาพว่า หลาย ๆ อย่างมันมีที่มาที่ไปอย่างนี้ แต่ในขณะที่ผมเรียนให้ท่านทราบว่าในต่างประเทศ ในคดีคล้าย ๆ กัน ถ้าจําไม่ผิดจะเปึนที่ชิคาโกนะครับ ก็จะเปึนผู้ว่าการรัฐเมามายมาจาก ที่ไหนก็ไม่ทราบในงานเลี้ยง ก็ปรากฏว่าตํารวจเรียกตรวจ ปรากฏว่าพอตํารวจเห็นว่า เปึนผู้ว่าการรัฐก็ปล่อยไป แต่ปรากฏว่าในวันถัดมาหรืออาจจะ ๒-๓ วันนี่ปรากฏว่าตํารวจ ที่ปล่อยท่านผู้ว่าการรัฐนี่ถูกย้ายโดยท่านผู้ว่าการรัฐ เพราะท่านผู้ว่าการรัฐจําได้ว่าตัวท่าน

เมาแล้วขับ แล้วก็มีความรู้สึกว่าทําไมถึงไม่ถูกจับ ก็ไปไล่ตรวจดูกล้องดูอะไรก็พอทราบว่า เปึนใครก็ดําเนินคดี อันนี้ก็เล่าเปึนอุทาหรณ์ให้ท่านฟังนะครับว่าเปึนตัวอย่างของปัญหา ที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นหลาย ๆ เรื่องอย่างกรณีในประเด็นปัญหาข องข้อบัญญัติกฎหมายนี้ ที่ผ่านมาท่านอาจารย์กิติพงศ์ก็ได้เรียนให้ทราบแล้วนะครับว่าผู้ร่างบางครั้งก็ขาดข้อมูล บางครั้งก็ไม่มีการศึกษาผลกระทบ ขาดความชัดเจนทั้งลายลักษณ์อักษรทั้งเจตนารมณ์ ของกฎหมาย แล้วก็กฎหมายบางฉบับที่เราใช้กันอยู่นี้หลาย ๆ ฉบับล้าสมัย และที่สําคัญก็คือ เปึนการสร้างภาระให้ทั้งประชาชน รวมไปถึงสร้างภาระให้กับผู้บังคับใช้กฎหมายเองด้วย อย่างกรณีที่เกิดขึ้นท่านก็คงทราบดี อย่างที่มีการบ่นกันว่าตํารวจบางครั้งก็เถรตรง ไม่ใช้วิจารณญาณหรือมีดุลยพินิจแต่ใช้ดุลยพินิจบกพร่องเปึนต้นนะครับ ในขณะเดียวกัน ผู้ถูกบังคับใช้กฎหมายและผู้บังคับใช้กฎหมายเองก็ทั้งขาดความรู้และความไม่เข้าใจ ดังได้เรียนมาแล้ว เพราะฉะนั้นประเด็นในการที่เรานําเสนอการปฏิรูปในอนุกรรมาธิการ ที่ผมทําหน้าที่เปึนประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูปการบังคับใช้กฎหมายนี้ ก็ได้มีข้อเสนอ หลาย ๆ ประเด็นด้วยกันนะครับ ผมจะไปอย่างรวดเร็วพอสมควร ประเด็นแรกก็คือจะต้องมี กระบวนการตรากฎหมายด้วยการใช้วิธีหรือภาษาที่เรียบง่ายเพื่อให้เกิดความเข้าใจที่ไม่ต้องมี การตีความให้เกิดความเข้าใจผิดหรือคลาดเคลื่อนกัน ประการต่อมาก็ให้ใช้มาตรการจูงใจ มากกว่าการลงโทษ อาจจะเปึนการให้รางวัล อาจจะเปึนการยกย่องสรรเสริญ หรืออะไร ก็แล้วแต่สําหรับคนที่ปฏิบัติตามกฎหมาย

ในประการต่อมา เช่นเดียวกับท่านอาจารย์กิติพงศ์ที่เราเห็นต รงกัน นั่นก็คือต่อไปนี้ ในหน่วยงานที่บังคับใช้กฎหมายทั้งหลายจําเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องมีการกําหนดกรอบเวลา ต่าง ๆ ให้แน่ชัด เพื่อที่ทําให้ประชาชนนั้นจะได้รู้แน่ชัดว่าเมื่อไปติดต่อราชการ หรือเมื่อไป ขอความช่วยเหลือในการอํานวยความยุติธรรมแล้ว เขาจะได้รับบริการจากเจ้าหน้าที่ของรัฐ ภายในกําหนดเวลาเท่าไร และในกรณีกฎหมายมีผลย้อนหลังนั้นเรามองว่าในบางครั้ง ซึ่งเปึนผลประโยชน์แห่งรัฐนั้นการย้อนหลังของกฎหมายอาจเปึนไปได้ เพราะฉะนั้น การย้อนหลังนั้นเราก็คงจะไม่ทําพร่ําเพรื่อ เราก็ต้องพิจารณาถึงความมั่นคงแห่งสิทธิ แล้วก็จําเปึนที่จะต้องคํานึงถึงผลประโยชน์แห่งรัฐเปึนสําคัญ การทําคู่มือการปฏิบัติหน้าที่ ของผู้บังคับใช้กฎหมายเพื่อเผยแพร่สู่สาธารณะให้ประชาชนมีความเข้าใจ ผมจําได้ว่า ผมเคยเรียนให้ท่านทั้งหลายได้ทราบว่าในบางประเทศที่เปึนประเทศเพื่อนบ้านเรา ไม่ต้องยกตัวอย่างว่าประเทศใด แต่ว่าเคยไปศึกษาดูงานแล้วรถไปติดอยู่ที่ไฟแดง ปรากฏว่า วันนั้นอาจจะเปึนวันที่เขามีกฎหมายใหม่ออกมา บ้านเรานี่ขายเรียงเบอร์กับขายพวงมาลัย ประเทศนี้เขามีกฎหมายพิมพ์ออกมาเปึนบุกเลต (Booklet) เล็ก ๆ คนแห่กันซื้อกฎหมาย ก็เล่าให้ท่านฟังว่าอันนี้เปึนความใส่ ใจ แล้วก็เปึนเรื่องวัฒนธรรมของสังคมแต่ละสังคม ต่อไปเราก็จะต้องมีการประเมินผล มีการติดตาม ตรวจสอบ แล้วก็พยายามที่จะสร้าง วัฒนธรรมดังกล่าว โดยเฉพาะอย่างยิ่งวัฒนธรรมการเคารพและปฏิบัติตามกฎหมาย ฟังดูแล้วอาจจะเลื่อนลอย อาจจะดูว่าเปึนเรื่องที่เพ้อฝันนะครับ แต่ว่าผมเชื่อว่า ในยุคแห่งการปฏิรูปอะไรก็เปึนไปได้ สําหรับข้อเสนอในการแก้กฎหมายที่เปึนปัญหาในวันนี้ ผมและคณะได้มีการนําเสนอร่างกฎหมายหลาย ๆ ฉบับด้วยกัน บางฉบับก็อาจจะได้รับ ความเห็นชอบ บางฉบับก็อาจจะได้รับการติชมอะไรต่าง ๆ ในคณะกรรมาธิการ ซึ่งเราก็พยายามไปปรับ แก้ แล้วก็บางฉบับก็ได้นําเรียนในที่ประชุมแห่งนี้มาแล้ว ล่าสุดทางคณะอนุกรรมาธิการของผม โดยคณะทํางานที่เกี่ยวกับการปัองกันและปราบปราม การทุจริตคอร์รัปชัน (Corruption) ไม่ได้ไปก้าวก่าย เราก็ทําครอส คัตติง (Cross cutting) กับหลาย ๆ คณะอนุกรรมาธิการ รวมไปถึงก็เอาข้อมูลของคณะกรรมาธิการชุดอื่น ๆ ที่ทําหน้าที่ในส่วนที่คล้าย ๆ กันมาศึกษา มาปรับปรุง แล้วก็มาหาข้อดี ข้อบกพร่อง แล้วก็พยายามแก้ไขเรื่องดังกล่าว เราก็เลยมีการออกมาตรการแก้ปัญหาการทุจริตคอร์รัปชัน ทั้งระบบขึ้น ซึ่งเดี๋ยวมีเวลาเล็กน้อยผมจะใช้เวลาไม่นานมาก ประมาณสัก ๑-๒ นาที

หรือ ๓ นาทีในการอธิบายดังกล่าวนะครับ ในเรื่องต่อมาก็คือเรามีการเสนอแก้กฎหมาย ปัองกันปัญหาการรุกป์า ซึ่งเมื่อวานนี้ผมเห็นสมาชิกหลายท่านได้ใช้เวลาอภิปรายกันไป กระทั่งถึงประมาณเกือบ ๕ ทุ่ม เมื่อคืนก็เลยสงวนสิทธิ์ ที่ไม่ได้อภิปรายในเรื่องดังกล่าว ทั้ง ๆ ที่จริง ๆ แล้วในคณะอนุกรรมาธิการของเรานั้นมีการศึกษาเรื่องดังกล่าวเอาไว้ ค่อนข้างชัดเจน แล้วก็มีมาตรการที่อาจจะสอดคล้องต้องกันกับคณะกรรมาธิการปฏิรูป ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมเมื่อวานนี้ที่มีการนําเสนอไป ในส่วนต่อมาเรามีการเสนอ มาตรการรักษาความสงบเรียบร้อยของบ้านเมือง ซึ่งเปึนข้อเสนอของกฎหมายที่เรา พยายามร่างขึ้น ในประเด็นต่อมาก็มีการแก้ปัญหาการขับขี่ แข่งรถสาธารณะทั้งหลาย ซึ่งเปึนแนวคิดของเรา ไม่อยากจะกราบเรียนว่าเปึนผลงาน แต่ยืนยันว่าเราเสนอ เรื่องของการเอาผู้ปก ครองที่ไม่ดูแลบุตรหลาน แล้วปล่อยให้บุตรหลานออกมาขับขี่ สร้างความเดือดร้อนรําคาญให้สาธารณะจะต้องร่วมรับผิดด้วย ตรงนี้เปึนกฎหมายเดิม แต่ว่าก็มีการเสนอสู่สาธารณะไป แล้วก็เปึนเรื่องที่น่ายินดีที่ทางรัฐบาลเองได้เห็นความสําคัญ แล้วก็ได้หยิบยกเรื่องดังกล่าวไปดําเนินการ ก็คิดว่าจะสัมฤทธิผลนะครับ ในเรื่องของปัญหา การจราจร ปัญหาส่วย ปัญหาสินบน ปัญหาการพนัน ก็เปึนมาตรการหนึ่งที่เราได้มี การนําเสนอ รวมไปถึงการเสนอแนวทางแก้ปัญหาคนล้นคุก หรือภาษาอังกฤษเขาใช้คําว่า โอเวอร์คราวด์เดด (Overcrowded) นี่นะครับ มีการพยายามที่จะดูเรื่ องของ ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา เพื่อที่จะพิจารณาเกี่ยวกับมาตรการการปล่อยตัว ชั่วคราวว่าจะมีหนทางใดก็ตามที่จะอํานวยความสะดวก อํานวยความยุติธรรมดังกล่าว เพราะว่าปกติแล้วถ้าขอประกันตัวนี่เปึนสิทธิของผู้ต้องหาอยู่แล้ว ถ้าไม่ได้มีเหตุหรือเจตนา จะหลบหนีอย่างไร หรือไปข่มขู่พยาน ส่วนใหญ่แล้วศาลก็มักจะอนุญาตอยู่แล้ว

ในประเด็นต่อมาก็คือเมื่อไปอยู่ในเรือนจํา ในสถานกักกันแล้วก็จําเปึนอย่างยิ่งที่จะต้อง มีการฝ๊กอาชีพ แต่อาชีพที่เราจะฝ๊กคงจะต้องเปึนอาชีพที่ต้องใช้ฝ้มือ คงไม่ใช่อาชีพแบกหาม อาชีพอะไรที่ออกมาแล้วก็ไม่ได้มีมูลค่าเพิ่ม เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เปึนเรื่องสําคัญ ในประการต่อมาคือเราจําเปึนที่จะต้องใ ห้บริการประชาชนในทางยุติธรรม ให้กว้างขวาง เน้นระบบยุติธรร มชุมชน แล้วก็ให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย เพราะว่า เราต้องยอมรับแม้แต่พวกเราเองในหลาย ๆ เรื่องเกี่ยวกับข้อบัญญัติทางกฎหมาย เราก็ไม่ได้ทราบดีไปกว่าประชาชนทั่ว ๆ ไป ผมเองขอย้อนมาในสิ่งที่เรานําเสนอ ซึ่งวันนี้ ไม่ได้มีการเผยแพร่เอกสาร แต่ว่าเราได้มีการผ่าน การพิจารณาของทางคณะกรรมาธิการ ในเบื้องต้นแล้วนั่นก็คือในประเด็นเกี่ยวกับการตรวจสอบทรัพย์สิน หนี้สินของผู้ดํารง ตําแหน่งทางการเมือง เปึนข้อเสนอครับ ตัวกฎหมายมีความตั้งใจของคณะทํางานที่จะ พยายามทําให้เปึนกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ เพราะเรามองว่าการมีกฎหมายที่สูงขึ้น มีศักดิ์สูงกว่ากฎหมายหรือ พ.ร.บ. ทั่วไปอาจจะทําให้การบังคับใช้กฎหมายนั้น เกิดประสิทธิภาพมากยิ่งขึ้น โดยคล้าย ๆ กับท่านอาจารย์กิติพงศ์ ท่านอาจารย์กิติพงศ์ บอกว่าจะมีการไปแก้ประมวลรัษฎากร ของเราเรามีการเสนอว่าในมาตรา ๑๐ และ มาตรา ๑๐ ทวิ ซึ่งในปัจจุบันนี้ก็มีการห้ามเจ้าหน้าที่รัฐในการเป่ดเผยข้อมูลการเสียภาษี ซึ่งตรงนี้เราพยายามที่จะดึงประชาชนนั้นให้เข้ามามีส่วนร่วมในการตรวจสอบทรัพย์สิน หนี้สินของทางผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง เรามองไกลไปถึงตัวของ ป.ป.ช. ซึ่งวันนี้ องค์คณะมี ๙ คน แล้วก็มีการพูดคุยกันในคณะทํางานว่า ทําหน้าที่ในการตรวจสอบ การทุจริตคอร์รัปชันอย่างกว้างขวางมาก แล้วคดีเมื่อเราไปตรวจสอบกับศาลคดีผู้ดํารง ตําแหน่งทางการเมืองก็แล้วกันเรียกย่อ ๆ อย่างนั้น ปรากฏว่าในระยะเวลาประมาณ ๑๐ ป้ คดีที่ไปสู่ศาลเราเข้าใจว่าคดีเรื่องนักการเมืองมีเปึนร้อย ๆ เปึนพัน ๆ คดี แต่ไปสู่ศาลของ คดีอาญาผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองจริง ๆ เท่าที่ทราบจากผู้มาแถลงในคณะทํางาน ปรากฏว่ามีอยู่ประมาณ ๓๐-๔๐ คดีในระยะเวลา ๔๐ ป้ ก็เปึนเรื่องที่น่าใจหายมาก แล้วที่สําคัญก็คือตัวของ ป.ป.ช. จําเปึนที่จะต้องมาชี้มูลในทุกเรื่อง ไม่ว่าคดีเล็กคดีน้อย ทางคณะทํางานจึงมีข้อเสนอว่าในอนาคตเราจําเปึนที่จะต้องมีการปฏิรูปโดยการนําเสนอ โครงสร้างการตรวจสอบใหม่ โดยการให้มีคณะไต่สวนอิสระ ท่านทั้งหลายอาจจะสงสัยว่า คณะไต่สวนอิสระจะเปึนอย่างไร รายละเอียดเราคิดว่าถ้ามีเวลาจะนํามาแถลงในที่นี้

แต่เอาง่าย ๆ ก็คือในอดีตที่ผ่านมาเราเคยมี คตส. ที่เคยทําหน้าที่ในการตรวจสอบทรัพย์สิน หนี้สินนักการเมืองตรงนั้น อันนี้เปึนตัวอย่างหนึ่งที่อาจจะเปรียบเทียบให้ท่านเห็นถึง ประสิทธิภาพในการทํางาน ส่วนข้อวิจารณ์แน่นอนคนชอบก็มี คนไม่ชอบก็มี แต่เรามองว่า การทําหน้าที่ของคณะไต่สวนอิสระตรงนี้จะเปึนการปฏิรูปการบังคับใช้กฎหมายอีกทางหนึ่ง แล้วก็จะทําให้การบังคับใช้กฎหมายเกี่ยวกับการปัองกันและปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชันนั้น มีประสิทธิภาพมากยิ่งขึ้น ในอดีตที่ผ่านมาการปล่อยให้คดีขาดอายุความ ผมเองเคยสอบถาม ไปทาง ป.ป.ช. ป.ป.ช. ก็ตอบแบบแบ่งรับแบ่งสู้ว่าเคยมีการลงโทษเจ้าหน้าที่ไหม ทาง ป.ป.ช. ก็บอกว่ามีการตั้งคณะกรรมการสอบสวนทางวินัย เพราะว่าเปึนการที่ก็ต้อง มาตรวจสอบกันว่าทําไมมันถึงขาดอายุความ แต่ในอนาคตเราคงไม่ต้องรอให้มีการตั้ง กรรมการสอบ เราต้องมีการบัญญัติมาตรการแซง ก์ชัน (Sanction) หรือการลงโทษ การปล่อยปละละเลยทําให้คดีขาดอายุความ ซึ่งแม้บางท่านอาจจะบอกว่าขาดอายุความ ในกรรมนี้แต่ยังมีกรรมอื่น มีกฎหมายอื่นมาลงโทษด้วย แต่บางทีเรื่องที่สําคัญมันก็อาจจะ สูญเสียผลประโยชน์ไปตรงนั้น แล้วผลประโยชน์ส่วนใหญ่ก็เปึนผลประโยชน์ของชาติด้วย ซึ่งสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ผมคิดว่าจะเปึนเรื่องหนึ่งที่จะสร้างความเปลี่ยนแปลงให้กับระบบ กระบวนการยุติธรรมและการบังคับใช้กฎหมาย ขอบคุณครับ

เชิญค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ผม เสรี ประธานกรรมาธิการ ขออนุญาตเสริมในประเด็นเกี่ยวกับการบังคับใช้กฎหมาย ที่มีประสิทธิภาพนี้นะครับ คณะกรรมาธิการได้จัดทํารายงานยกร่างพระราชบัญญัติ การไกล่เกลี่ยก่อนคดีไปสู่ศาล ได้ยกร่างในรูปแบบที่มีสภาพบังคับก็คือหมายความว่า ก่อนคดีไปสู่ศาลจะต้องมี การเข้าระบบการไกล่เกลี่ยก่อนเพื่อจะได้ตกลงกันได้ แล้วก็ จะลดที่จะแยกรายงานออกเปึนอีกฉบับหนึ่ง แล้วก็ยังมีรายงานเกี่ยวกับการใช้อุปกรณ์ อิเล็กทรอนิกส์ติดตามตัวก็คือแก้ปัญหาคนล้นคุก

ซึ่งจะแยกเปึนรายงานอีกฉบับหนึ่ง ซึ่งจะได้กราบเรียนที่ประชุมต่อไป ส่วนรายงานฉบับนี้ ส่วนที่ ๓ เกี่ยวกับการปฏิรูปองค์กรและการทํางานในกระบวนการยุติธรรม ซึ่งแยกออกเปึน การปฏิรูปองค์กรศาล อัยการ ทนายความ การปฏิรูปองค์กรอิสระ แล้วก็ปฏิรูปแก้ปัญหา ยาเสพติดให้โทษร้ายแรง ส่วนการปฏิรูปองค์กรตํารวจนั้นแยกคณะกรรมาธิการไปศึกษา อีกคณะหนึ่งตามมติของที่ประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติดังที่ได้กราบเรียนไปแล้ว ในส่วนของ การปฏิรูปองค์กรศาล ขออนุญาตให้ท่านอาจารย์อุดม เฟ๋ืองฟุัง ประธานที่ปรึกษา กรรมาธิการได้ชี้แจงรายงานต่อที่ประชุมครับ

ขอเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก ที่เคารพครับ กระผม นายอุดม เฟ๋ืองฟุัง สมาชิก สปช. ในฐานะกรรมาธิการ ผมได้รับ มอบหมายจากคณะกรรมาธิการด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมให้ทําหน้าที่เปึน อนุกรรมการปฏิรูปในองค์กรชั้นศาล ซึ่งการปฏิรูปองค์กรชั้นศาลนั้นมันก็มีอยู่ด้วยกัน ๔ ศาล ปัจจุบันนี้ก็เฉพาะในส่วนที่เรียกว่าเปึนอํานาจของฝ์ายตุลาการ ในชั้นแรกผมได้เชิญ ท่านผู้แทนศาลต่าง ๆ ไม่ว่าจะเปึนศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครอง ศาลทหาร และศาลยุติธรรม มาทําความเข้าใจกันว่าในบทบาทของอํานาจตุลาการคือศาลทั้งหลาย เหล่านี้นั้น ท่านมีความคิดเห็นในเรื่องบทบัญญัติตามรัฐธรรมนูญที่ผ่านมาแล้ว ตั้งแต่สมัย ป้ ๒๔๗๕ เปึนต้นมา จนถึงป้ ๒๕๕๐ และจนถึงฉบับชั่วคราวนี้ว่ารัฐธรรมนูญทุกฉบับ จะมีหมวดว่าด้วยความมั่นคงแห่งรัฐ ว่าด้วยสิทธิและเสรีภาพของประชาชน ว่าด้วย แนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐว่าพวกเราจะทําความเข้าใจในหมวดทั้งสามนี้อย่างไร ท่านก็จะ เข้าใจกันเปึนส่วนใหญ่ว่าหมวดต่าง ๆ เหล่านี้เปึนหมวดที่จะต้องเปึนภารกิ จของ ฝ์ายนิติบัญญัติ และฝ์ายบริหารเสียเปึนส่วนใหญ่ ผมก็ต้องทําความเข้าใจกันว่าหมวดใหญ่ ๆ ทั้ง ๓ หมวดของรัฐธรรมนูญนี้เปึนส่วนที่อยู่ในอํานาจของทั้ง ๓ อํานาจ คือนิติบัญญัติ บริหาร และตุลาการ เพียงแต่แบ่งแยกกันดูแลเพื่อให้หมวดนี้ได้ประสบความสําเร็จโดยรักษา ระยะห่างระหว่างกัน อย่าให้เปึนที่ขัดแย้งกัน เพียงแต่ว่าต้องเรียกว่าจุนเจือ หรือว่าทํางาน ร่วมกันให้เกิดผลใน ๓ ประเด็นหลักนี้ นี่เปึนแนวคิดที่เราวางระบบไว้ในแวดวงของชาวศาล ทั้งหลาย ส่วนในส่วนของศาลรัฐธรรมนูญนั้น เราก็บอกว่าหน้าที่ของท่านนี่มันจะต่างกับ

๓ ศาล เราจะมีวางบริบทไว้ต่างหากอีกส่วนหนึ่ง ทีนี้ในสรุปหลักการของการปฏิรูปในชั้นศาลนั้น ก็จะมีการปฏิรูปในส่วนของศาลยุติธรรม ซึ่งเราจะพยายามสร้างระบบนําผู้พิพากษาที่มี อาวุโสสูงลงไปสู่การพิจารณาคดีในศาลชั้นต้น เพราะว่าในความยุติธรร มแท้จริงนั้น ความสําคัญนี่จะอยู่ที่ศาลชั้นต้น เพราะศาลชั้นต้นเปึนผู้รวบรวมข้อมูลทั้งหมดที่จะชี้ขาด ตัดสินเปึนศาลแรก แล้วก็มีการอุทธรณ์ ฎีกาขึ้นไปตามลําดับชั้นศาล การพิจารณา ในชั้นอุทธรณ์และชั้นฎีกานั้น เพียงแต่ว่าจะต้องอาศัยข้อมูลชั้นต้นเปึนสําคัญ เพราะฉะนั้น คําพูดของเราที่ว่าต้นธารของกระแสความยุติธรรมนั้นที่พนักงานสอบสวน พนักงานอัยการ แล้วก็ศาล ถ้าต้นธารใส ปลายทาง กลางทางมันก็ใส ในศาลชั้นต้นก็เหมือนกันเปึนต้นธาร ของอํานาจตุลาการ

เพราะฉะนั้นเราจะสร้างระบบให้ไปอยู่ที่ความสําคัญที่ศาลชั้นต้น โดยมีผู้พิพากษาที่มีอาวุโสแล้ว เปลี่ยนจากระดับในการบริหารงานเอาพวกศาลในศาลสูงตั้งแต่หัวหน้าคณะศาลฎีกา ไปเปึนอธิบดีศาลชั้นต้น อธิบดีผู้พิพากษาภาค แล้วก็จะปรับเปลี่ยนสถานะของผู้พิพากษา หัวหน้าศาลในทํานองเดียวกับผู้พิพากษาในศาลอุทธรณ์ ซึ่งต้องมีอายุความเปึนผู้พิพากษา ประมาณ ๒๐ ป้ขึ้นไป แล้วก็ให้มีหลักประกันพอสมควรในการทําหน้าที่ แล้วก็รักษา ระยะห่างระหว่างผู้ที่ทํา หน้าที่ในกระบวนการยุติธรรมในชั้นพนักงานอัยการและในชั้น ตํารวจด้วย นี่เปึนหลักการสําคัญ ๆ ส่วนในศาลปกครองนั้นเรามีแนวคิดว่าจะต้องสร้าง ศาลปกครองให้เกิดขึ้นมา โดยมีบุคลากรที่ศาลปกครองเองเปึนผู้ก่อตั้งปลูกฝังมาให้ฝ๊กหัด มาตั้งแต่ต้น เหมือนกับต้องเกิดที่ศาลปกครอ ง โตที่ศาลปกครอง แล้วก็พ้นไปจากที่ ศาลปกครอง เพราะขณะนี้ตามที่ได้ทราบระบบของศาลปกครองนั้นท่านใช้วิธีการรับจาก ข้าราชการฝ์ายอื่นมาทําหน้าที่เปึนศาลปกครอง ในกรณีอย่างนี้ผมก็เลยคุยกับทาง ศาลปกครองว่าศาลปกครองของเราจะเข้มแข็งต่อไปต้องอยู่อีกเปึนร้อยป้ เหมือนกับ ศาลยุติธรรมที่อยู่มา ๑๔๐ ป้ ท่านจะต้องคลอดบุตรเอง ไม่ใช่ใช้วิธีอุ้มบุญ ก็ทําความเข้าใจกัน ในส่วนนี้ ซึ่งเราจะจัดตั้งศาลปกครองออกมาในรูปแบบนั้น ในส่วนของศาลรัฐธรรมนูญนั้น เราต้องการให้มีพระราชบัญญัติว่าด้วยวิธีพิจารณาคดีในศาลรัฐธรรมนูญ โดยที่เราจะขอให้ท่าน เขียนวิธีพิจารณาให้มันชัดเจนว่าท่านจะทําหน้าที่ตรงไหน อย่างไรแน่ แล้วอยากจะให้มี บทบัญญัติในการคุ้มครองตัวเองของศาลรัฐธรรมนูญเฉพาะที่เกี่ยวกับความสงบในบริเวณ ศาลเท่านั้น ไม่ใช้ตัวบทกฎหมายละเมิดอํานาจเหมือนศาลยุติธรรมหรือศาลปกครอง เพราะเราเข้าใจว่าศาลรัฐธรรมนูญท่ำนเปึนศาลการเมืองต้องอยู่ในคําวิพากษ์วิจารณ์ได้ ส่วนศาลทหารนั้นเราได้ทําความเข้าใจกับศาลทหารแล้ว ก็เปึนที่เชื่อถือได้ว่าศาลทหาร ของเราคงจะไม่มีอะไรปรับปรุงใหม่ เพราะว่าหลักการที่ศาลทหารทํามาก็เปึนที่ยอมรับ แล้วก็มีมาใกล้ ๆ กับศาลยุติธรรมเหมือนกันหรืออาจจะก่อนกว่าด้วย สมัยก่อนอาจจะเปึน ศาลอาญาศึกอย่างนั้น แล้วผมก็รับรองว่าความเปึนตุลาการของศาลทหารนั้นไม่ได้แตกต่าง ไปจากศาลยุติธรรมเลย เพราะว่ามีบางคนที่ไปกล่าวหาศาลทหารว่าจะต้องอยู่ในบังคับบัญชา ทหารนั้น ผมอยากจะกราบเรียนท่านระลึกถึงคดีใหญ่สําคัญเรื่องหนึ่งเมื่อประ มาณสัก ๕๐-๖๐ ป้ที่แล้ว สมัยท่านจอมพลสฤษดิ์ท่านรับผิดชอบแต่ผู้เดียวนั้น ท่านดําเนินคดี ในข้อหาที่เกี่ยวกับความนิยมลัทธิต่างกันกับพระสงฆ์ผู้ใหญ่ท่านหนึ่งใช้เวลาพิจารณาคดี

ไปจนกระทั่งท่านยังอยู่ในตําแหน่ง ในที่สุดศาลทหารนั้นก็พิพากษายกฟัอง จนภายหลัง พระสงฆ์ที่ทรงสมณศักดิ์องค์นั้นท่านก็กลับมาได้ดํารงตําแหน่งถึงสมเด็จพระราชาคณะ นี่เปึนสิ่งที่เราต้องการจะปฏิรูปศาลต่าง ๆ ทั้ง ๔ ศาลให้อยู่ในหลักการโดยสั้น ๆ อย่างที่ กล่าวข้างต้น ส่วนที่จะปฏิรูปในปัจจุบันนี้เราก็จะมีการแก้ไขกฎหมายทั้งในส่ วนสารบัญญัติ และวิธีสบัญญัติที่เกี่ยวกับการพิจารณาคดีของศาลต่าง ๆ ให้มันทันกับเวลา แล้วก็ไม่ต้อง ใช้เวลามากเกินไป อะไรที่จะกําหนดเวลาได้ก็จะกําหนดเวลา ในการทําหน้าที่ของศาลไม่ให้ ใช้เวลาล่วงเลยมากเกินสมควรไปนัก อีกประการหนึ่งปัจจุบันนี้ในฐานะที่ผมเปึนกรรมาธิการ ในกระบวนการยุติธรรมชั้นศาล

ก็ได้ร่วมกับอนุกรรมาธิการองค์กรอิสระได้เสนอกฎหมายขึ้นมาในปัจจุบันนี้ ๒ ร่างด้วยกัน ซึ่งกฎหมายทั้ง ๒ ร่างนี้ได้ผ่านความเห็นชอบของอนุกรรมำธิการทั้ง ๒ คณะ คือ คณะกระบวนการยุติธรรมในชั้นศาลและคณะกระบวนการยุติธรรมในชั้นองค์กรอิสระ ซึ่งท่านประสิทธิ์เปึนประธานอนุกรรมาธิการอยู่ ในหลักการของกฎหมาย ๒ ฉบับนี้ ฉบับแรก คือร่างพระราชบัญญัติคุ้มครองติดตามทรัพย์สินของแผ่นดินคืนจากการทุจริต พ.ศ. .... ซึ่งเปึนกฎหมายในส่วนสารบัญญัติ และฉบับที่ ๒ ก็คือร่างพระราชบัญญัติจัดตั้งศาลปัองปราม การทุจริตและวิธีพิจารณาคดีปัองปรามการ ทุจริต พ.ศ. .... ส่วนนี้เปึนวิธีพิจารณาคดี เปึนวิธีสบัญญัติซึ่งกฎหมาย ๒ ฉบับนี้จะต้องอ่านประกอบกันและก็คู่กันไปเราได้นํากฎหมาย ทั้ง ๒ ฉบับนี้เข้าอนุกรรมาธิการทั้ง ๒ อนุกรรมาธิการ ทั้ง ๒ ฉบับ แล้วก็ผ่านมาเข้า กรรมาธิการกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ที่เสนอต่ออยู่ในมือของท่านสมาชิกที่เคารพ ทั้งหลายเหล่านี้นะครับ ข้อที่จะชี้แจงหลักการของกฎหมายทั้ง ๒ ฉบับนี้ ก็ต้องขออาศัย ความเชื่อถือในสิ่งที่เรานับถือคือคําของพระที่มีชื่อเสียงที่ท่านให้ความเห็นไว้ว่ากระบวนการ ทุจริตของประเทศไทยนี้มีกว้างขวางจนกระทั่งมีคนบางส่วนหรือสังคมบางส่วนยอมรับได้ว่า การทุจริตนี้ยอมรับได้เปึนบางส่วนถ้าหากว่ามีส่วนได้ผลประโยชน์ที่ได้รับมาบ้าง ซึ่งท่าน ก็บอกว่าการทุจริตนับว่าเปึนภัยร้ายแรงแล้ว แนวคิดหรือทัศนคติของสังคมที่ว่าการทุจริต ยังมีส่วนที่ดีจะเปึนภัยที่ร้ายแรงยิ่งกว่า ท่านก็ชักชวนสังคมว่าควรจะ ต่อต้านไม่ให้ เกิดวัฒนธรรมที่มีความนิยมในการทุจริต ซึ่งเราก็เห็นว่าน่าจะเปึนแนวคิดของพระสงฆ์ ที่เปึนที่พึ่งได้ แนวคิดในการร่างกฎหมายทั้ง ๒ ฉบับนี้ผมจะขอกราบเรียนท่านประธาน ผ่านไปยังท่านสมาชิกว่าเราอาศัยแนวคิดด้วยหลัก ๔ ประการ คือ อนุสัญญาสหประชาชาติ ว่าด้วยการต้านทานการทุจริต ค.ศ. ๒๐๐๓ ที่ประเทศไทยเปึนภาคีและได้ให้สัตยาบัน อนุสัญญาดังกล่าวแล้ว ประการที่ ๒ คือกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกัน และปราบปรามการทุจริต ประการที่ ๓ กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณา คดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองและกฎ หมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย การตรวจเงินแผ่นดิน ที่นําหลักการทั้ง ๔ ประการนี้มาประมวลเปึนร่างกฎหมายทั้ง ๒ ฉบับนี้ จะเปึนกฎหมายที่แตกต่างกับกฎหมายที่เรามีอยู่ในประเทศไทยทั้งหมดไม่ว่าจะเปึนกฎหมาย ฉบับที่ ๑ และกฎหมายฉบับที่ ๒ กฎหมายฉบับที่ ๑ นั้นเปึนส่วนที่เกิดขึ้ นมาโดยที่ว่า นําความคิดและหลักกฎหมายตามสนธิสัญญาของอนุสัญญาต่อต้านคอร์รัปชันของ

สหประชาชาติเปึนหลักซึ่งในอนุสัญญาต่อต้านคอร์รัปชันของสหประชาชาตินั้นบริบท เขาค่อนข้างจะกว้างกว่าประเทศเรามาก ไม่ว่าจะให้คํานิยามในเรื่องเกี่ยวกับอะไร แม้กระทั่ง ในคํากล่าวในอนุสัญญาเองท่านก็บอกว่าในการที่จะต้องช่วยกันปัองกันและปราบปราม การทุจริตนั้นจะต้องดําเนินการทั้งอาญา ทางแพ่งและในทางปกครอง ซึ่งในทางปกครอง เราก็ได้ทราบว่า ทางอนุกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายเพื่อการปัองกันและปราบปรามการทุจริต และประพฤติมิชอบท่านก็เสนอไปจัดตั้งศาลขึ้นที่ศาลปกครอง ซึ่งเราก็เห็นด้วยในหลักการ ซึ่งมันเปึนไปตามอนุสัญญาและกฎหมาย ๒ ฉบับนี้ เราก็ได้ไปเสนอความเห็นต่อ คณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายเพื่อการปัองกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ก็ได้รับแจ้งจากท่านประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายเพื่อการปัองกันและปราบปราม การทุจริต และประพฤติมิชอบ มายังท่านประธานกรรมาธิการด้านกฎหมายและ กระบวนการยุติธรรมว่าท่านอนุกรรมาธิการในฝ์ายนั้นเห็นด้วยกับหลักการของกฎหมาย ๒ ฉบับนี้

หลักการเราต้องเปึนที่รู้กันอยู่ทั่วไปว่าบางท่านอาจจะไม่ทราบว่าความเสียหายหรือ ความสูญเสียจากการทุจริตคอร์รัปชันของเราที่ผ่านไป ในระยะประมาณสัก ๔-๕ ป้มานี้ หรือประมาณตั้งแต่ป้ ๒๕๔๖ มาจนถึงป้ ๒๕๕๘ ก็ ๑๐ กว่าป้นี้ จํานวนเงินทุจริตคอร์รัปชัน มันนับเปึนจํานวนหลายแสนล้านหรือเปึนจํานวนหลายล้านล้าน ซึ่งที่ผมพูดนี้ไม่ใช่ว่า ผมมานึกเอาหรือมโนเอา เราได้พบได้เห็นจากการตรวจสอบในช่วงหนึ่งที่ผมไปทําหน้าที่เปึน คณะกรรมการตรวจสอบทรัพย์สินที่เกิดความเสียหายแก่รัฐนั้น เฉพาะรายการเดียวคือ สนามบินสุวรรณภูมินี้นั้นมูลค่าของความเสียหายเกือบล้านล้าน แต่ว่าผลของการตรวจสอบ ในการกระทําโดยมิชอบหรือโดยทุจริตในองค์กรที่สนามบินสุวรรณภูมินั้นเปึนที่น่าเสียดายว่า ไม่เคยขึ้นมาสู่ศาลเลย แล้วก็ไม่รู้ว่าสํานวนการตรวจสอบไต่สวนทั้งหมดนี้มีประมาณสักเกือบ ๑๐ เรื่องหายไปไหนหมด ก็ต้องทวงถามจากผู้รับผิดชอบต่อไป ผมจะกราบเรียนเสนอ ร่างกฎหมายในร่างที่ ๑ ซึ่งในร่างที่ ๑ นี้คือร่างพระราชบัญญัติคุ้มครองติดตามทรัพย์สิน ของแผ่นดินคืนจากการทุจริต เปึนกฎหมายในส่วนสารบัญญัติที่ต้องการไม่ให้ทรัพย์สิน ของแผ่นดินต้องสูญเสียไปโดยไม่มีเครื่องมือในการคุ้มครองและติดตามคืนโดยข้อที่จะต้อง ทําความเข้าใจกับท่านที่เคารพทั้งหลายสั้น ๆ ก็คือว่าในมาตรา ๔ มีการกําหนดบริบท ของถ้อยคําที่เราจะใช้บังคับตามกฎหมายนี้โดยยึดถือเอาแนวคิดของสนธิสัญญาต่อต้าน การทุจริตของสหประชาชาติเปึนหลัก ซึ่งกว้างขวางกว่าของเรามาก เพราะฉะนั้นบริบท ของคําหรือนิยามต่าง ๆ ในกฎหมายฉบับนี้ ส่วนใหญ่แล้วก็จะเปึนบริบทของคํานิยาม ที่เรียกว่าลอกมาจากคําแปลของอนุสัญญาต่อต้านการทุจริตจากกระทรวงการต่างประเทศ ซึ่งได้รับความอนุเคราะห์จากท่านทูตอดิศักดิ์ท่านอนุเคราะห์มา แล้วก็ต้องติดตามหา คํานิยามของแผ่นดินให้กว้างขวางเข้าไปก็ต้องได้รับความร่วมมือจากทางฝ์ายทหารเรือ ซึ่งได้อาศัยท่านพะจุณณ์ได้หาความรู้จากผู้ที่มีความรู้ทางกฎหมายทางทะเลซึ่งมีอยู่จํานวน ที่เฉพาะในกองทัพเรือเท่านั้น แล้วกําหนดผู้รักษาการตามกฎหมายนี้โดยถือเอาว่าหน่วยงาน สําคัญที่ทําหน้าที่ในส่วนนี้มาตั้งแต่สมัยสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ ๕ ตั้งขึ้นมาคือ สํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน ซึ่งเปึนสํานักงานที่มีความเ ก่าแก่ตามที่ผมได้ไปสัมผัสทํางาน ร่วมกับสํานักงานแห่งนี้ประมาณป้เศษ ในตอนทําหน้าที่เปึน คตส. ก็มีที่เห็นได้ว่า ประสิทธิภาพ คุณภาพและความมุ่งมั่นในการรักษาทรัพย์สินของแผ่นดินขององค์กรนี้ มีค่อนข้างจะสูงและเปึนที่ไว้เนื้อเชื่อใจได้ เรียกว่าเปึนมืออาชีพและมีอุดมการณ์ในการที่จะ

เปึนข้าราชการของแผ่นดิน เราจึงได้ร่างกฎหมายสร้างอํานาจขององค์กรนี้เพิ่มเข้ามา ซึ่งจะแบ่งเปึนหมวดการจัดการทรัพย์สินของแผ่นดิน ซึ่งมีตามมาตรา ๕ และมาตรา ๘ มีสาระสําคัญคือกําหนดอํานาจหน้าที่ของสํานักงานการตรวจเงินแผ่น ดินและบุคคล ในสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินตามมาตรา ๕ กําหนดการกระทําที่เปึนการกระทํา เอาไปซึ่งทรัพย์สินของแผ่นดินและผู้ที่จะต้องรับผิดชอบอย่างครบถ้วนตลอดสายตาม มาตรา ๖ และมาตรา ๘ กําหนดวิธีการจัดทรัพย์สินของแผ่นดินตามมาตรา ๗ และกําหนด การเรียกร้องทรัพย์สินของแผ่นดินที่จะติดตามคืนไม่มีกําหนดเวลาตามมาตรา ๙

ในหมวดการตรวจสอบไต่สวนก็สร้างอํานาจการตรวจสอบไต่สวนของคณะกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดิน และท่านผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินที่จะตั้งกรรมการตรวจสอบ ทํานองเลียนแบบเดียวกับคณะกรรมการ ป.ป.ช. และอาศัยอํานาจทํานองเดียวกันกับ ร่างพระราชบัญญัติ ป.ป.ช. แต่ว่าให้มีอํานาจตรวจสอบเฉพาะในทางแพ่งเท่านั้น นําหลักการ ตรวจสอบไต่สวนที่ ป.ป.ช. ใช้ในคดีอาญามาใช้กับ คตง. แต่ว่าใช้ในสถานะเปึน การตรวจสอบในทางแพ่งเท่านั้น การจะมีการกระทําผิดอาญาหรือไม่ หรือว่าจะมีข้อหา ในทางอาญาหรือไม่นั้น ไม่เปึนส่วนที่จะทําให้การตรวจสอบในทางแพ่งต้องหยุด หรือรออยู่ หรือมาอ้างว่าต้องให้กฎหมายอาญาเสร็จสิ้นเสียก่อน ไม่ได้ แล้วกําหนดหลักการการคุ้มครอง ของผู้ถูกกล่าวหาทุกขั้นตอน หมายความว่าเราจะทําอะไรกับผู้ที่ถูกกล่าวหาเราก็ต้องมีบท ที่มีการคุ้มครองผู้กล่าวหาด้วย ซึ่งกําหนดไว้ในมาตรา ๑๐ มาตรา ๖๗ มาตรา ๒๐ มาตรา ๒๖ แล้วกําหนดการมีส่วนร่วมของภาคเอกชนตามที่กําหนดไว้ในมาตรา ๒๑ ในหมวด ๓ การดําเนินคดี กําหนดการดําเนินคดีของสํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน สํานักงาน อัยการสูงสุด และมีการตรวจสอบถ่วงดุลซึ่งกันและกัน ๒ หน่วยนี้ตามมาตรา ๓๒ มาตรา ๓๓ มาตรา ๓๔ และมาตรา ๓๕ กําหนดความผิดของเจ้าหน้าที่ของรัฐที่ปฏิบัติตาม บทกฎหมายนี้ในมาตรา ๓๖ ว่าการปฏิบัติหน้าที่ของเจ้าหน้าที่ตามกฎหมายนี้ถื อว่า เปึนการปฏิบัติหน้าที่ในฐานะเจ้าพนักงานการยุติธรรม หมวด ๔ ในความร่วมมือระหว่าง ประเทศ เหตุที่บทบัญญัติในส่วนนี้จะขอชี้แจงโดยไม่ได้ทําเปึนเอกสาร โดยความร่วมมือ ทั้งทางแพ่งและทางอาญา ตามมาตรา ๓๗ หลักการร่วมมือตามมาตรา ๓๘ มาตรา ๓๙ มาตรา ๔๐ มาตรา ๔๑ มาตรา ๔๒ และมาตรา ๔๓ และในบทเฉพาะกาลก็ได้กําหนดให้ หน่วยงานที่มีหน้าที่ในการที่จะต้องรับผิดชอบตามบทกฎหมายฉบับนี้จัดการเตรียมการ หาบุคลากรให้สามารถปฏิบัติหน้าที่ได้ภายในกําหนดเวลา ๑ ป้ นั่นเปึนสาระสําคัญ ของกฎหมายฉบับที่ ๑ ซึ่งเปึนกฎหมายสารบัญญัติ ร่างกฎหมายฉบับที่ ๒ คือ ร่างพระราชบัญญัติจัดตั้งศาลปัองปรามการทุจริตและวิธีพิจารณาคดีปัองปรามการทุจริต เปึนกฎหมายวิธีพิจารณาในการดําเนินคดีปัองปรามการทุจริตทํานองศาลชํานาญการพิเศษ ในเรื่องทั้งทางอาญาและทางแพ่ง ส่วนที่มีการทุจริตโดยมีแนวคิดทํานองเดียวกับวิธีพิจารณา คดีอาญาของผู้ดํา รงตําแหน่งทางการเมือง ซึ่งเดิมเปึนคดีที่ศาลชั้นต้นดําเนินคดี อยู่ทั่วราชอาณาจักรในปัจจุบันนี้ เมื่อกี้นี้ที่ท่านอมรสรุปว่าคดีอาญานักการเมืองมีประมาณ

๓๐ กว่าคดีนั้น เปึนเฉพาะคดีในศาลฎีกาเท่านั้น แต่การดําเนินคดีทุจริ ตคอร์รัปชัน ที่กระจายอยู่ในศาลชั้นต้นทั่วประเทศนั้นก็ประมาณเปึนพันคดี หลักการของการจัดตั้ง ศาลปัองปรามการทุจริตนั้น ดําเนินตามกฎหมายโดยมีหลักการที่สําคัญก็คือ ให้เริ่มคดีที่แผนกคดีปัองปรามการทุจริตในชั้นศาลอุทธรณ์ นี่เปึนเหตุผลประการที่ ๑ เหตุผลประการที่ ๒ ก็เพื่อให้ผู้พิพากษาที่พิจารณาคดีไม่น้อยกว่า ๒๐ ป้ขึ้นไป ได้ใช้ประสบการณ์ในการทําคดีให้ครบถ้วน ถูกต้อง สมบูรณ์ และสามารถแก้ปัญหาในคดี โดยอาศัยประสบการณ์ที่ผ่านมา และมีองค์คณะ ๓ คน แล้วสิ่งที่ผมจะไม่กล้าพูด ซึ่งตัวแทนศาลท่านเข้ามาพูดตอนที่ท่านอาจารย์อมรนํามำชี้แจงก็คือว่าเพื่อสร้างภูมิคุ้มกัน ในตัวผู้พิพากษาที่จะถูกอิทธิพลจากผู้ที่ทุจริตในภาคส่วนต่าง ๆ ถ้าหากไปอยู่ที่ศาลชั้นต้น

ข้อ ๓ เพื่อมิต้องให้ใช้งบประมาณในการก่อสร้างศาลขึ้นมาใหม่แต่เราใช้ห้องพิจารณา ของศาลชั้นต้นซึ่งในเขตศาลอุทธรณ์นั้น ๆ ท่านจะใช้ศาลไหนก็ได้โดยแจ้งให้คู่ความ ทราบก่อนล่วงหน้าในเวลาอันสมควร ข้อ ๔ เพื่อให้คดีเสร็จในเวลาอันสมควร โดยกําหนดเวลาบางเรื่องให้ชัดเจน แต่ละศาลและมี ๒ ชั้นศาล คืออุทธรณ์โดยตรงต่อ ศาลฎีกาแผนกปราบปรามการทุจริต มีการพิจารณาคดีและบริหารคดีนั้นถ้าหากว่าผมพูดกับ ท่านสมาชิกทั้งหลายที่ไม่ใช่นักกฎหมายหรือไม่ใช่ทนายความแล้วก็อาจจะเข้าใจง่าย จะบริหารงานแบบทํานองเดียวกับศาลจังหวัดหนึ่งคือมีทั้งคดีแพ่งและคดีอา ญา อยู่ในแผนกคดีเดียวกัน แต่ว่าจัดการบริหารและวิธีพิจารณาแตกต่างกันไป ซึ่งในหลักการ ของกฎหมายฉบับที่ ๒ นี้มีจะต้องทําความเข้าใจโดยย่อก็คือว่าตัวร่างกฎหมายก็มีตั้งแต่ มาตรา ๑ ถึงมาตรา ๕ กําหนดนิยามของคดีปัองกันและปราบปรามการทุจริตออกเปึน ๒ ส่วน คือส่วนที่เปึนคดีอาญาและส่วนที่เปึนคดีแพ่ง ซึ่งเราให้บริบทของคําว่าทุจริตในทางแพ่ง กว้างขวางกว่าในทางอาญา การกระทําใดก็ตามถึงแม้จะไม่มีความผิดทางอาญา แต่เปึนความผิดที่ไม่มีสิทธิที่จะทําได้โดยชอบด้วยกฎหมายถือว่าเปึนการทุจริตในทางแพ่ง ทั้งสิ้น ซึ่งถ้าเปึนทรัพย์สินของแผ่นดินก็สามำรถที่จะติดตามเอาคืนได้โดยไม่มีกําหนดเวลา และสามารถติดตามได้ตลอดสายไม่ว่าทรัพย์สินนั้นจะโอนไปถึงใคร อย่างไร สามารถติดตาม ได้ตลอดเวลา ถ้าติดตามตัวทรัพย์ไม่ได้ ตัวทรัพย์เปลี่ยนแปลงไปก็ต้องไปติดตามให้ได้คืนมา ถ้าตัวทรัพย์ไปส่วนควบกับทรัพย์อื่นก็ต้องแบ่งแยกออกมา หรือถ้าจําหน่ายจ่ายโอน ก็ต้องไปติดตามเอาทรัพย์สินที่มีมูลค่าจากผู้ที่ต้องรับผิดนั้นคืนมา เหตุที่กําหนดประเภทนี้ คดีทุจริตอีกประเภทหนึ่งซึ่งท่านอาจจะไม่เข้าใจเราได้รวบรวมคดีประเภทนี้ไว้จากการฟัง คําชี้แจงของคณะกรรมการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ซึ่งในบริบท ของกฎหมายที่รักษาทรั พยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมนั้นจะมีบทบัญญัติ ที่เปึนทางอาญาอยู่ ไม่ว่าจะเปึนพระราชบัญญัติป์าไม้ พระราชบัญญัติป์าสงวนแห่งชาติ พระราชบัญญัติอุทยานแห่งชาติ พระราชบัญญัติแร่ พระราชบัญญัติโรงงานอุตสาหกรรม อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ จะมีกฎหมายเปึนสิบ ๆ ฉบับที่จะรักษาทรัพย์สินของแผ่นดิน ต่อผู้ที่กระทําผิดอาญาในเรื่องที่เกี่ยวกับทรัพย์สินของแผ่นดิน ท่านต้องเข้าใจว่า เมื่อมีการกระทําผิดอาญาต่อทรัพย์สินใดของแผ่นดินแล้วนี่ ทรัพย์สินนั้นต้องเสียหาย แล้วก็ถือว่าการกระทํานั้นนอกจากเปึนความผิดอาญาแล้วเปึนกำรกระทําที่ทุจริต

ต่อทรัพย์สินของแผ่นดินด้วย แล้วก็สามารถที่จะดําเนินคดีทางแพ่ง ตามหลักที่เรากําหนด จัดตั้งศาลขึ้นมา อันนี้ก็เปึนบริบทของคดีส่วนอาญา คดีส่วนแพ่งคือคดีคุ้มครองติดตาม ทรัพย์สินของแผ่นดินตามที่มีหลักการบัญญัติ ไว้ในร่างที่ ๑ คือกฎหมายร่างที่ ๑ นี้ก็มาใช้ ในส่วนของคดีแพ่งในร่างที่ ๒ กําหนดให้คดีที่มีข้อหายาเสพติดอยู่ในอํานาจของศาลนี้ ตามมาตรา ๔ ท่านทั้งหลายบางคนอาจจะสงสัยว่าแล้วทําไมยาเสพติดมันมีโทษ ต้องถึงประหารชีวิต คดีประเภทนี้บางทีก็มีโทษเล็ก ๆ น้อย ๆ นั่นไม่ใช่ข้อสําคัญ เพราะว่า เราเพียงแต่ว่าให้มาพิจารณาในศาลนี้เท่านั้น เพียงแต่ว่าการใช้กฎหมายที่จะลงโทษก็ต้องเปึนไป ตามกฎหมายสารบัญญัติ กฎหมายใดที่มีลงโทษสูงสุดเราก็ใช้กฎหมายนั้นเปึนบทลงโทษ กรณีที่มีปัญหาว่าคดีนี้จะขึ้นอยู่กับศาลนี้หรือไม่นั้นให้ประธานศาลฎีกาเปึนผู้วินิจฉัย และทําคําวินิจฉัย คําวินิจฉัยนั้นเปึนที่สุด และให้ประธานศาลฎีกาออกข้อกําหนดดําเนินการ ตามมาตรานี้ บททั่วไปก็มีในมาตรา ๕ ถึงมาตรา ๑๕

การดําเนินคดีทุจริตและประพฤติมิชอบในมาตรา ๖ ถึงมาตรา ๒๘ หมวด ๓ การดําเนินคดี ติดตามทรัพย์สินของแผ่นดินคืน ก็มีด้านการตามมาตรา ๒๙ การฟัองคดีโดยได้รับยกเว้น ค่าธรรมเนียม ขออธิบายอีกนิดหนึ่งการดําเนินคดีโดยการยกเว้นค่าธรรมเนียมนั้น เรามีแนวคิดว่าสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินฟัองคดีแล้วไม่ต้องเสียค่าธรรมเนียม แต่ว่า ในที่สุดแล้วใครเปึนผู้ฝ์ายแพ้คดีศาลท่านจะกําหนดค่าธรรมเนียม ค่าธรรมเนียมที่ศาลกําหนดนี้ ส่วนที่เปึนค่าขึ้นศาลก็ให้ตกได้แก่สํา นักงานการตรวจเงินแผ่นดิน ส่วนที่เปึนค่าทนายความ ถ้ามีก็ให้ตกได้แก่สํานักงานอัยการสูงสุดที่จะพิจารณาให้กับพนักงานอัยการที่มาว่าคดี แทนสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน ทีนี้การพิจารณาคดีส่วนแพ่งไม่ต้องพิจารณาว่าจะมี โทษทางอาญาหรือมีการกระทําความผิดทางอาญาด้วยหรือไม่ กําหนดเวลาในการทํา คําพิพากษาทั้งคดีส่วนแพ่งและคดีอาญา การอุทธรณ์คําพิพากษาของศาลชั้นอุทธรณ์ ให้อุทธรณ์ไปยังศาลฎีกา การบังคับคดีตามคําพิพากษา ถ้าศาลมีคําพิพากษาให้ลงโทษไม่ให้นํา อายุความล่วงเลยการลงโทษมาใช้บังคับ ซึ่งเราจะมีหลักการต่างกับที่ท่าน ป.ป.ช. ท่านแก้ไข ว่าขยายอายุความ ไม่มีอายุความ ซึ่งอันนั้นเราไม่แน่ใจว่ามันจะผิดกับหลักสากลหรือไม่ แต่ว่าการไม่ให้นําอายุความมาใช้บังคับนั้นเปึนเรื่องกฎหมายภายใน การบังคับคดีมิให้นํา กําหนดเวลาทางแพ่ง ไม่ให้นํากําหนดเวลาในการบังคับคดีมาใช้บังคับ แต่บังคับได้ตลอดไป ถึงแม้จะเกิน ๑๐ ป้แล้ว ถ้ายึดทรัพย์สินคืนไม่ได้ก็ยึดทรัพย์สินอื่นของผู้ที่ถูกกล่าวหาคืนมา ตามมาตรา ๔๗ ส่วนคดีที่ฟัองไว้ก่อนกฎหมายนี้ก็ให้เปึนไปตามวิธีพิจารณาของกฎหมายนั้น อันนี้ก็เปึนหลักสรุปโดยย่อที่จะกราบเรียนท่านที่เคารพได้พิจารณา ถ้ามีข้อซักถามอย่างไร ก็จะตอบเปึนรายละเอียดต่อไป ขอบคุณครับ

เชิญค่ะท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ผม เสรี ประธานกรรมาธิการ ท่านประธานจะพักไปเข้าห้องน้ําบ้างไหมครับ ยังนะครับ

ขอบคุณค่ะ ยังค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ผมเข้าใจว่าสมาชิก คงเปึนห่วงท่านประธานทุกคนนะครับ ส่วนแผนการปฏิรูปองค์กรศาลที่ได้รายงานไปนั้น

จริง ๆ ก็มีส่วนสําคัญอีกอันหนึ่งก็คือเรื่องการแก้ปัญหา ๒ มาตรฐาน แนวคิดของกรรมาธิการ ก็คือพยายามอยากให้มีศาลชั้นต้น ศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา ให้ประชาชนได้มีโอกาส ขึ้นทั้ง ๓ ศาล เพราะจะมีการกลั่นกรองและดูเหตุผลของแต่ละศาล ส่วนคดีนักการเมือง ก็อยากให้มี ๒ ศาล เปึนข้อเสนอที่มีทั้งอุทธรณ์และฎีกา เพราะการตัดสินใน ๒ ศาล เหตุผล ก็จะเอามาเทียบเคียงกันได้นะครับว่าคําพิพากษานั้นมีมาตรฐานแล้วตัดสินได้ถูกต้องหรือไม่ อย่างไร เพราะฉะนั้นแนวโน้มหรือโอกาสแผนการปฏิรูปองค์กรศาลก็คงเปึนส่วนหนึ่งสําคัญ ที่จะแก้ปัญหาในส่วนนี้นะครับ ส่วนที่ ๓ จริง ๆ ต้องกราบเรียนท่านสมาชิกครับ ว่ากรรมาธิการเราพยายามนําเสนอแบบกระชับนะครับ แล้วก็พยายามที่ไม่ให้เยิ่นเย้อ ก็เกรงใจท่านสมาชิกแล้วก็อยากให้ได้เนื้อหาจริง ๆ พยายามรวบรัดที่สุดแล้วนะครับ ส่วนที่ ๓ การปฏิรูปองค์กรอัยการก็ดี ท่านอาจารย์เข็มชัยท่านติดภารกิจก็มอบหมายให้ ท่านอัยการประสิทธ์ ปทุมารักษ์ เปึนผู้รายงานนําเสนอกับที่ประชุมครับ ขออนุญาตครับ

เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติและท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ กระผม ประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ หมายเลข ๑๓๓ ครับ ก็ขออนุญาตกราบเรียนเรื่องของการปฏิรูปองค์กรอัยการซึ่งเปึน หน่วยงานที่อยู่ในกระบวนการยุติธรรมเช่นเดียวกับหลาย ๆ หน่วยงานที่จะต้องมีการปฏิรูป ทั้งหมด ๔ กลุ่มด้วยกัน ก็คือ ศาล อัยการ ทนาย ส่วนตํารวจนั้นทางท่านประธานดําริให้มี การตั้งคณะกรรมการพิจารณาในส่วนต่างหาก แต่ก็ยังมีองค์กรอิสระที่ทําหน้าที่เบื้องต้น ที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการยุติธรรมด้วย ซึ่งกระผมก็จะขออนุญาตในโอกาสถัดไปนะครับ สําหรับองค์กรอัยการก็ขออนุญาตเรียนสั้น ๆ อย่างนี้เนื่องจากว่าองค์กรอัยการบางส่วน ต้องถือว่าเปึนอยู่ในกลุ่มของกลางน้ําของกระบวนการยุติธรรม

แต่ว่าการใช้ดุลยพินิจก็ถือว่าเปึนลักษณะการตัดสินใจในการที่จะชี้นําได้ด้วยเช่นเดียวกัน ฉะนั้นประเด็นการปฏิรูปจึงให้องค์กรอัยการนั้นเปึนองค์กรอิสระที่มีอิสระในการที่จะ บริหารงานบุคคล บริหารงบประมาณและการอื่น เพื่อให้มีความคล่องตัวในการที่จะ ไม่ถูกทางการเมืองแทรกแซง ฉะนั้นในการปฏิรูปนั้นจึงมีการศึกษาถึงประเด็นที่จะต้อง นํามาใช้ในการที่จะปฏิรูปว่ามีประเด็นใดบ้าง จึงได้ดําเนินการศึกษาในเรื่องของการทํางานก็ดี เรื่องโครงสร้างก็ดี เรื่องการทําหน้าที่ของพนักงานอัยการ เหล่านี้เมื่อได้มีการศึกษาแล้ว จึงเห็นว่าได้มีการรวบรว มข้อมูลต่าง ๆ ที่ดําเนินการมาทั้งหมด ก็เห็นว่าตรงนี้มีประเด็น ที่จะต้องมีการปฏิรูป ซึ่งเดิมทีนั้นในตัวองค์กรอัยการซึ่งอยู่ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ นั้น ได้จัดอยู่ในกลุ่มขององค์กรตามรัฐธรรมนูญเช่นเดียวกัน แต่ว่าอยู่ในกลุ่มขององค์กร ที่จัดอยู่ในประเภทองค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งแตกต่างจากองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งมีอยู่ ๔ กระผมจะพูดในภายหลังด้วยนะครับ ซึ่งในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ที่มีอยู่ ๔ นั้นก็จะมี กกต. ป.ป.ช. คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน แล้วก็ผู้ตรวจการแผ่นดิน ส่วนองค์กรอื่นที่จัดอยู่ ๓ ก็คือคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ แล้วก็สภาที่ปรึกษา เศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ รวมทั้งองค์กรอัยการ แต่ว่าในรัฐธรรมนูญป้ที่กําลังยกร่างอยู่นี้ ตรงนี้ของสํานักงานอัยการนั้นไปจัดอยู่ในกลุ่มขององค์กรหลักนิติธรรม ศาล แล้วก็องค์กร ที่ใช้อํานาจการตรวจสอบตามรัฐธรรมนูญซึ่งอยู่ในกลุ่มนี้ ก็ให้มีความเปึนอิสระก็ตรงตามที่ ทางผู้ศึกษาได้มีการศึกษาในกลุ่มนี้ว่าตรงนั้นเพื่อให้เกิดมีความอิสระในการใช้ดุลยพินิจต่าง ๆ ไม่ว่าจะเปึนเรื่องของการใช้ดุลยพินิจในการสั่งคดีก็ดี เพื่อให้เกิดความเปึนธรรมกับทุก ๆ ฝ์าย แล้วก็เปึนประโยชน์กับประชาชน รวมทั้งมีอิสร ะในการใช้ดุลยพินิจในการที่วินิจฉัย ในเรื่องอื่น ๆ เช่นเรื่องการตรวจร่างสัญญา เรื่องการตรวจร่างสัญญานั้นบางครั้งก็อาจจะ มีทางการเมืองเข้ามาเกี่ยวข้อง เช่นต้องการให้เปึนไปตามที่ทางการเมืองต้องการ แต่ว่าตรงนี้ ถ้าไม่มีความเปึนอิสระก็อาจจะมีการเมืองเข้ามาแทรกแซงได้ เช่นเรื่องของการทําสัญญาต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องในการที่จะต้องนําเข้าก็ดี อย่างเช่น เรื่องการนําเข้าสินค้า หรือว่าเครื่องจักรต่าง ๆ เรื่องการชําระภาษีจะชําระภาษีตรงไหน เมื่อถึงท่าเรือของประเทศที่นําส่งหรือกลับมาถึง เมืองไทยเหล่านี้เปึนต้น ตรงนี้เปึนส่วนที่ ถ้าหากว่าไม่มีอิสระนั้นมีการเมืองเข้ามาแทรก อาจจะมีการจูงใจได้ว่าให้ภาษีนั้นผลักภาระไปอยู่กับใครก็ได้ ตรงนั้น ฉะนั้นมาตรฐานตรงนี้ จะต้องมีการดูแล้วก็ศึกษาให้ถ่อง แท้ว่า จะเกิดประโยชน์กับประเทศชาติอย่างไร

ฉะนั้นการใช้ดุลยพินิจก็ดี หรือการใช้ดุลยพินิจในการสั่งสํานวนหรือให้ความเห็นก็ดี จึงควร ที่จะต้องปลอดจากทางการเมือง อันนั้นเปึนเหตุผลในการที่ดําเนินการศึกษา ส่วนข้อเสนอ เกี่ยวกับเรื่องการดําเนินการ ทางคณะอนุกรรมาธิการที่ทําการศึกษานั้นได้สรุปอย่างนี้ ว่า เพื่อให้ปลอดจากการแทรกแซงทางการเมือง ทั้งการแทรกแซงในด้านการบริหารงานบุคคล การบริหารงบประมาณ และการบริหารองค์กรด้านอื่น ๆ ตรงนี้ก็ได้กล่าวกันเมื่อครั้งที่มี การรายงานในครั้งแรก ก็ขอแทรกนิดหนึ่งครับ เรื่องการบริหารงบประมาณนั้นคงจะต้องทํา ความเข้าใจนิดหนึ่ง เนื่องจากว่าการบริหารงบประมาณอาจจะมีการเข้าใจว่าตรงนี้ถ้าเปึน องค์กรตามรัฐธรรมนูญหรือว่าองค์กรอิสระนั้นคงจะสามารถเสนอคําขอแล้วก็ได้ตามคําขอ ไม่ใช่ครับ เพราะว่าลักษณะงบประมาณรายจ่ายประจําป้ซึ่งต่อไปคงจะดําเนินการในลักษณะ อย่างที่ท่านคํานูณเคยเรียนเสมอ ๆ ว่าเปึนงบประมาณ ๒ ขา ก็คือมีทั้งรายจ่ายและรายรับ

ซึ่งเดิมที่ผ่านมานี่เปึนงบประมาณรายจ่ายด้านเดียว เปึนงบประมาณรายจ่ายประจําป้ ซึ่งออกเปึนพระราชบัญญัติ ซึ่งต่อไปนี้จะมีที่มาและที่ไปนะครับ การอิสระในส่วนนี้คงไม่ใช่ว่า อิสระในการที่จะสามารถขอได้เท่าไรก็ใช่ ไม่ใช่อย่างนั้นนะครับ แล้วก็การบริหารงานบุคคล ก็เช่นเดียวกันนะครับ คือภายใต้กรอบเช่นเดียวกัน ในข้อ ๒ ที่สรุปไว้เรื่องข้อเสนอแนะก็คือ องค์กรอัยการนั้นมีคณะกรรมการอัยการหรือว่าที่เรียกโดยย่อว่า ก.อ. ว่าตรงนั้น มีการเชื่อมโยงระหว่างบุคคลภายนอกที่สามารถเข้ามาเปึนกระบอกเสียงเสมือนเปึนตัวแทน ของประชาชนในการที่จะเข้ามาตรวจสอบในเรื่องของการแต่งตั้งก็ดี โยกย้ายก็ดี เรื่องการพิจารณาขยายอัตรากําลังหรือการลงโทษ ตรงนั้นจะได้เปึนหลักประกันในการให้ ความเปึนธรรมกับทุก ๆ ฝ์าย แล้วก็เปึนการปัองกันไม่ให้ตัวผู้บริหาร คือตัวอัยการสูงสุดนั้น มีอํานาจมากเกินไปในการที่จะใช้ดุลยพินิจอย่างไรก็ได้นะครับ อันนี้ก็เปึนตัวเชื่อมโยง ซึ่งบุคคลภายนอกที่ขณะนี้มีมาก็มีมาจาก ๒ ส่วนนะครับ ส่วนหนึ่งก็เปึน ครม. ๑ ท่าน แล้วอีกส่วนหนึ่งก็มาจากวุฒิสภาเปึนผู้พิจารณาเลือก ๒ ท่าน อันนี้ ๓ ท่าน แล้วสุดท้ายก็ยังมี เป่ดโอกาสให้ในการที่จะเลือกจากบุคคลภายนอกที่อาจจะเปึนข้าราชการก็ได้มาในส่วนนั้น โดยเลือกจากผู้ที่มีประสบการณ์ในเรื่องของการบริหารงานบุคคลก็ดี เรื่องการเงินก็ดี หรือ การงบประมาณก็ดี หรือการอื่นก็เปึนการเป่ดกว้างเพื่อที่จะให้ได้ผู้ที่เข้ามาสามารถแนะนํา หรือว่าดูแลในเรื่องการบริหารงานต่าง ๆ ของทางสํานักงานอัยการสูงสุดครับ ส่วนที่ ๓ ก็คือ อัยการสูงสุดนั้นมีอํานาจในการที่จะกําหนดเรื่องการฟัองคดีอาญา เรื่องนักการเมืองที่ศาล ฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือ ง ตรงนี้ก็เปึนการเป่ดกว้าง จึงต้องให้ องค์กรตามรัฐธรรมนูญที่จะตรวจสอบ แล้วก็ตรงนี้ทางรัฐธรรมนูญที่ผ่านมาจะได้มีการ บัญญัติไว้ว่าสามารถที่จะตรวจสอบในการที่จะดุลอํานาจอัยการสูงสุดเช่นเดียวกันว่าถ้ากรณี ที่อัยการสูงสุดได้ใช้อํานาจโดยไม่ถูกต้องตามรัฐธรรมนูญ หรือใช้อํานาจขัดต่อรัฐธรรมนูญหรือ ใช้อํานาจขัดต่อกฎหมายอื่นก็เปึนเหตุที่จะถอดถอน อันนั้นเปึนทางหนึ่ง แต่ไม่ได้ยกเว้นเรื่อง คดีอาญานะครับ อันนั้นถ้ามีส่วนด้วยก็ดูถึงเจตนาก็คงจะต้องดําเนินการเช่นเดียวกัน ส่วนต่อไป อัยการสูงสุดมีความรับผิดชอบทางการเมือง อันนี้ก็ลักษณะเดียวกับที่กล่าวไปแล้วนะครับ เช่นเดียวกับองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ส่วนต่อไปอํานาจอัยการในการที่จะแก้ต่าง ให้กับองค์กรตามรัฐธรรมนูญ อันนั้นก็เพื่อที่จะเปึนหลักประกันให้กับทางองค์กร ตามรัฐธรรมนูญเช่นเดียวกันกับทางฝ์ายข้าราชการหรือรัฐวิสาหกิจที่ทางพนักงานรัฐวิสาหกิจ

หรือข้าราชการนั้นได้ดําเนินการตามอํานาจหน้าที่โดยชอบ ก็ควรที่จะได้รับการคุ้มครอง ในการที่จะให้ทางพนักงานอัยการว่าต่างหรือแก้ต่างเพื่อเปึนหลักประกันที่จะไม่ต้องมี ค่าใช้จ่ายสูงเกินไป หรือว่าโดยไม่จําเปึนนะครับ อันนั้นก็เปึนหลักประกันในส่วนหนึ่ง ต่อไป ในเรื่องของคดีในระดับสากลนั้นหลายประเทศนี้ได้จัดให้องค์กรอัยการได้อยู่ในกลุ่มของ ประเทศที่ควรจะอยู่ มีบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ ถ้าท่านมีเอกสารก็ขออนุญาตดูนะเพราะว่า ยืดยาวนิดหนึ่ง ก็ขออภัยนะครับ เช่นประเทศทางแถบทวีปเอเชียก็จะมีประเทศอิน เดีย ประเทศพม่า สาธารณรัฐประชาชนจีนเช่นนี้เปึนต้น หรือประเทศทางแถบภูมิภาค ลาตินอเมริกาก็จะมี เช่น ประเทศเม็กซิโก ประเทศเวเนซุเอลา ประเทศปานามาเช่นนี้เปึนต้น ในข้อต่อไปนะครับ พนักงานอัยการปฏิบัติหน้าที่เปึนทนายแผ่นดินอย่างแท้จริง คือเปึนโจทย์ แทนรัฐในคดีอาญาเพื่อฟัองนําตัวผู้กระทําความผิดมาลงโทษ แล้วก็รักษาผลประโยชน์ รวมทั้งคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพ ซึ่งขณะนี้เรื่องของการรักษาสิทธิและเสรีภาพของ ประชาชนนั้นได้รับการเรียกร้องค่อนข้างจะมีปริมาณเพิ่มขึ้น

เนื่องจากว่าประชาชนคิดว่าในส่วนนี้ถ้าใช้โอกาสของอัยการนั้นค่าใช้จ่ายนั้นจะไม่มี ฉะนั้น ในการที่จะมาปรึกษาในการที่จะมาขอคําแนะนําเรื่องของกฎหมายทางอัยการนั้นก็จะมี ตัวพนักงานอัยการที่จะคอยดูแลในส่วนนี้แล้วก็จะใช้พนักงานอัยการที่มีประสบการณ์ ในการทํางานมายาวนานพอสมควร เพื่อที่จะได้สามารถโยงแล้วก็ใช้กฎหมายได้ครอบคลุมครบถ้วน ในส่วนต่อไปครับเรื่องของในคดีสําคัญที่พนักงานอัยการมีอํานาจสอบสวน อันนี้ก็เปึนไปตาม ร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ในการที่จะเข้าไปร่วมในการสอบสวน ต่อไปก็เปึนเรื่องที่พนักงาน อัยการมีอํานาจในการที่จะยุติคดี ก่อนคดีถึงศาล เช่น เรื่องของการชะลอการฟัองหรือ การเปรียบเทียบปรับในชั้นพนักงานอัยการ ตรงนี้ขออนุญาตเรียนอย่างนี้ครับเนื่องจากว่า หลาย ๆ ประเทศก็ได้มีการดําริในส่วนนี้เช่นเดียวกับที่ท่านอาจารย์อุดมท่านกล่าวในช่วง สักครู่นี้ว่าต้องการเรื่องการไกล่เกลี่ยก็ดี หรือที่ท่านประธานเสรีท่านได้กล่าวนะครับ ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ตรงนั้นเพื่อที่จะยุติปัญหาในการที่จะนําคดีขึ้นสู่ศาลโดยไม่จําเปึน แล้วก็เปึนการเป่ดโอกาสให้ทั้ง ๒ ฝ์ายไม่ว่าจะเปึนคู่กรณีที่เสียประโยชน์หรือว่าได้ประโยชน์ก็ดี ได้มีโอกาสเทียบปรับแล้วก็ทําความเข้าใจ ไม่ถึงกับเปึนศัตรูกัน ฉะนั้นตรงนี้เท่ากับเปึนการให้ โอกาสในการที่ทั้ง ๒ ฝ์ายนั้นจะได้มีโอกาสเจรจาหรือทําความเข้าใจโดยที่ไม่ต้องไปเสียเวลา ในชั้นศาลด้วย เปึนการระงับคดีก่อนคดีขึ้นสู่ศาลนะครับ ต่อไปก็เปึนเรื่องของ จริง ๆ ที่เขียนว่าพนักงานอัยการต้องไม่เปึนกรรม การในรัฐวิสาหกิจ อันนี้ก็ได้เขียนอยู่แล้ว ซึ่งโดยส่วนใหญ่พนักงานอัยการนั้นก็เห็นด้วยว่าตรงนี้ไม่ควรที่พนักงานอัยการนั้นจะไปเปึน กรรมการในรัฐวิสาหกิจ ตรงนั้นก็เห็นด้วย ซึ่งตรงนั้นก็เปรียบเสมือนเปึนหลักประกันในการที่จะ ทําหน้าที่ให้เปึนทนายแผ่นดินอย่างแท้จริง แล้วก็เปึนผู้ที่สามารถใช้ดุลยพินิจโดยที่ ไม่มีผลประโยชน์ทับซ้อน ก็จะสอดคล้องกับข้อที่นําเสนอเกี่ยวกับเรื่องทางอัยการนั้น เปึนทนายแผ่นดินนะครับ แล้วก็อีกสุดท้ายเรื่องอายุราชการของพนักงานอัยการ ก็เช่นเดียวกัน อันนั้นก็เพื่อให้มีการปฏิรูปให้สอดคล้องกันทางพนักงา นอัยการนั้นโดยให้ เปึนไปตามลักษณะเหมือนผู้พิพากษาศาลยุติธรรม คือทางพนักงานอัยการนั้นจะยึดโยงอยู่ กับทางผู้พิพากษาศาลยุติธรรม เนื่องจากว่าใช้คุณสมบัติเดียวกันในการเข้าสู่ตําแหน่ง ลักษณะโดยคุณสมบัติต่าง ๆ นั้นเหมือนกันทุกประการ ฉะนั้นจึงเห็นว่าในส่วนนี้ก็เปึนไป ตามที่ศาลยุติธรรม ซึ่งขณะนี้ตามร่างรัฐธรรมนูญนั้นเรื่องอายุช่วงเรื่องพิจารณาเกี่ยวกับเรื่อง ผู้สูงอายุนั้นได้มีการพิจารณาซึ่งหลายส่วนเดิมทีทางศาลยุติธรรมกับทางอัยการ

ก็ยึดโยงกันมาแล้วก็จะเป่ดโอกาสให้ผู้บริหารได้สามารถดําเนินการได้ถึงอายุ ๗๐ ป้ ซึ่งจาก ประสบการณ์ จากการดําเนินการที่ผ่านมาจะเห็นได้ว่าผู้ที่มีอายุหลังจาก ๖๕ ป้ไปแล้วนั้น จะมีปัญหาในการตัดสินใจเรื่องการบริหาร คงจะมีไม่กี่ท่านหรอกครับที่สามารถตัดสินใจ แล้วก็ดูแลสุขภาพได้ จึงมีความเห็นว่าตรงนั้นก็ลดลงมาเหลือ ๖๕ ป้ แล้วผู้ยกร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับที่กําลังดําเนินการอยู่นี้ก็เห็นพ้องด้วยนะครับ อันนั้นก็คงจะเปึนทิศทางเดียวกัน อันนั้น ก็เปึนแนวทางของการปฏิรูปองค์กรอัยการ ก็ขออนุญาตเรียนท่านประธานและท่านสมาชิก ที่เคารพทุกท่านครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านประธานค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม เสรี ประธานกรรมาธิการ เพื่อความรวดเร็วนะครับ ในส่วนพิจารณาต่อไปก็คือเรื่อง การปฏิรูปองค์กรทนายความ แผนงานดังกล่าวขออนุญาตท่านบัญชา ปรมีศณาภรณ์ รายงานต่อที่ประชุมครับ ขออนุญาตครับ

เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ และท่านสมาชิก สปช. ที่เคารพทุกท่าน กระผม นายบัญชา ปรมีศณาภรณ์ สมาชิก สปช. ลําดับที่ ๑๒๐ ขอกราบเรียนให้ท่านได้โปรดพิจารณา คือเปึนที่ยอมรับว่าองค์กรทนายความนี่ เปึนหนึ่งในกระบวนการยุติธรรมที่มีควา มสําคัญไม่น้อยไปกว่าองค์กรศาล องค์กรอัยการ และตํารวจ รวมทั้งองค์กรกระบวนการยุติธรรมอื่น ๆ นะครับ เนื่องจากว่าการดําเนิน กระบวนการพิจารณาจะต้องดําเนินการไปในลักษณะที่มีความรู้ความสามารถไม่ยิ่งหย่อน กว่ากัน ถ้าหากว่าทนายความมีความรู้ความสามารถที่ยิ่งหย่อนกว่าองค์อื่น ก็ไม่สามารถที่จะ รักษาผลประโยชน์ของตัวความให้เกิดความเปึนธรรมได้ ดังนั้นวิชาชีพทนายความ จึงเปึนวิชาชีพที่มีมาตั้งแต่ป้ พ.ศ. ๑๘๙๙ สมัยกรุงศรีอยุธยา แล้วมีการพัฒนาขึ้นมาเรื่อย ๆ จนกระทั่งมีพระราชบัญญัติทนายความฉบับแรกป้ พ.ศ. ๒๔๕๗ ต่อมาก็มีการพัฒนา ข้อบกพร่องต่าง ๆ จนกระทั่งมีพระราชบัญญัติทนายความฉบับล่าสุด ก็คือป้ พ.ศ. ๒๕๒๘ ซึ่งก็เปึนที่ยอมรับว่าได้ผ่านพ้นมาเปึนเวลาเกือบ ๓๐ ป้แล้ว สมควรที่จะต้องมีการแก้ไข ดังนั้นจึงควรมีการปฏิรูปเปลี่ยนแปลงองค์กรทนายความ รวมทั้งการบริหารงานในองค์กร ทนายความ และการพัฒนาวิชาชีพให้เปึนที่ยอมรับและเปึนที่เชื่อถือของประชาชน ในการที่ทนายความมีบทบาทสําคัญในการคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพของประชาชน และการดําเนินกระบวนพิจารณาที่ศาล ทนายความก็มีความสําคัญอย่างยิ่งที่จะต้องนํา พยานหลักฐานต่าง ๆ มาพิสูจน์ให้ศาลเห็นว่าความจริงเปึนอย่างไร เพื่อให้ศาลได้ใช้ดุลยพินิจ ในการพิพากษาคดีให้เกิดความเที่ยงธรรมกับคู่ความทุกฝ์าย อันนี้เปึนภารกิจสําคัญของ วิชาชีพทนายความ ดังนั้นประเด็นปฏิรูปก็สมควรที่จะปฏิรูปองค์ กรทนายความและ การปฏิรูปการบริหารงานในองค์กรทนายความ ประการที่ ๒ ก็ควรที่จะมีการพัฒนา มาตรฐานวิชาชีพทนายความ เพื่อให้เปลี่ยนแปลงทันต่อสังคม และเปึนที่พึ่งหลักของ ประชาชนอีกองค์กรหนึ่ง ถ้าหากว่าไม่มีการพัฒนา ไม่มีการเปลี่ยนแปลง ผมก็เชื่อว่าองค์กร วิชาชีพทนายความจะไม่เปึนที่ยอมรับของประชาชนและสังคม รวมทั้งประเทศต่าง ๆ ภารกิจของทนายความที่สําคัญที่ไม่ยิ่งหย่อน ก็คือทนายความจะต้องพิจารณา ให้ความช่วยเหลือประชาชนทั้งคดีแพ่ง คดีอาญา และคดีอื่น ๆ เพื่อให้ประชาชนผู้ยากไร้ และไม่ได้รับความเปึนธรรมสามารถเข้าสู่กระบวนการยุติธรรมให้เปึนที่ยอมรับของประชาชน ทั่วประเทศ ดังนั้นคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมพิจารณา

และเห็นสมควรยกร่างและแก้ไขปรับปรุงกฎหมายต่าง ๆ ให้สอดคล้องกัน ก็คือ พระราชบัญญัติทนายความ พ.ศ. ๒๕๒๘ ข้อ ๒ กฎหมายที่เกี่ยวข้องกับองค์กรศาล และพนักงานอัยการ ซึ่งกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับองค์กรศาลและพนักงานอัยการจําเปึน ที่องค์กรทนายความจะต้องเข้าถึง และรู้แจ้งเห็นจริงถึงปัญหาต่าง ๆ ที่เปึนอุปสรรค ในการดําเนินคดี จึงจําเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องให้ความสําคัญไม่ยิ่งหย่อนกับการพิจา รณา ประเด็นอื่น ส่วนประเด็นสุดท้ายก็คือกฎหมายวิธีพิจารณาความที่เกี่ยวข้องทุกฉบับ เพราะว่า เปึนเรื่องสําคัญในการดําเนินกระบวนการพิจารณาที่ศาล ถ้าหากว่าทนายความหรือองค์กร ทนายความขาดความรู้ความสามารถก็จะเปึนอุปสรรคต่อการดําเนินคดีและเปึนอุปสรรค ต่อการแสวงหาความยุติธรรม ซึ่งถ้าหากเขามีหลักเกณฑ์ว่าจะต้องดําเนินการอย่างไร จะต้อง ยื่นเอกสารเมื่อไร จะต้องยื่นคําให้การอย่างไร ถ้าหากว่าทนายความไม่มีการพัฒนา ปรับปรุง ให้เรียนรู้แล้วนี้จะทําให้เกิดความเสียดาย

ซึ่งคดีถ้าหากว่าสมควรที่จะชนะคดีก็กลับแพ้ไปโดยที่เสียโอกาส ซึ่งก่อให้เกิดความไม่เปึนธรรม กับตัวลูกความผู้บริสุทธิ์นะครับ ส่วนการปฏิรูปองค์กรทนายความ องค์กรทนายความ พยายามยกระดับให้วิชาชีพทนายค วามโปร่งใส ตรวจสอบได้ สภาทนายความก็ได้มี ฝ์ายคณะกรรมการมารยาททนายความ ซึ่งเปึนฝ์ายที่ควบคุมความประพฤติของทนายความ ที่ก่อให้เกิดความเสียหายในการดําเนินคดีตามวิชาชีพ ซึ่งองค์กรนี้ให้ความสําคัญมาก และได้มีการลงโทษทนายความที่ประพฤติมิชอบ ดังเช่นเกี่ยวกับการรับสินบนต่าง ๆ นานา หรือว่าทําให้คดีเขามีปัญหานี่ครับ องค์กรทนายความก็กําหนดให้คณะกรรมการมารยาท ทนายความลงโทษทนายความ ซึ่งที่ผ่านมาก็มีการถอนใบอนุญาตก็มี พักใบอนุญาตก็มี ซึ่งสิ่งต่าง ๆ สภาทนายความก็จะเป่ดโอกาสให้ประชาชนสามารถตรวจสอบได้ ถึงความโปร่งใสในการที่จะควบคุมทนายความให้อยู่ในจริยธรรม พร้อมกับมีการพัฒนา ความรู้ความสามารถกฎหมายต่าง ๆ ให้กับอาชีพทนายความ เพื่อให้มีความรู้เพียงพอ ในการที่จะดําเนินคดีนะครับ ส่วนข้อปฏิรูปแนวทางการดําเนินการ องค์กรทนายความ ก็ให้ความสําคัญครอบคลุมไปถึงการให้คําปรึกษากฎหมาย การให้การบริการ และอยู่ใน ขอบเขตการควบคุมที่ปรึกษากฎหมายต่างประเทศ ซึ่งมีความจําเปึนมากแล้วก็เปึนสิ่งที่ จะต้องเกิดขึ้นในอีกไม่นานนะครับ ส่วนทนายความก็สมควรที่จะต้องกําหนดมาตรฐานชั้นสูง ของผู้ประกอบวิชาชีพทนายความนอกเหนือจากมารยาททนายความ ซึ่งเปึนสิ่งที่จะต้อง ควบคู่กันไปนะครับ และมีการยกเลิกใบอนุญาตว่าความตลอดชีพ กําหนดให้มีใบอนุญาต ว่าความเฉพาะประเภท ๕ ป้ เพื่อสะดวกในการตรวจสอบว่าบุคคลใดมีใบอนุญาต ว่าความแล้วว่าความจริงหรือไม่ จะได้มีขอบเขตในการควบคุมการทํางานของทนายความ ๒. จะต้องมีการแก้ไขพระราชบัญญัติทนายความ พ.ศ. ๒๕๒๘ โดยกําหนดให้นายกสภา ทนายความและกรรมการสภาทนายความที่ได้รับเลือกตั้งมามีวาระดํารงตําแหน่งเพียง ๔ ป้ และให้ดํารงตําแหน่งได้เพียงวาระเดียว อันนี้เปึนสิ่งที่สําคัญมากนะครับ เพื่อเป่ดโอกาสให้ ทนายความรุ่นต่อไปได้มีโอกาสเข้ามาสมัครเปึนประธานและกรรมการสภาทนายความ เพื่อที่จะพัฒนาองค์กรให้ทันสมัย ให้ก้าวหน้า เพราะว่าผมเชื่อว่าทนายความรุ่นใหม่ ๆ มีความรู้ความสามารถ มีการพัฒนาดีมาก ซึ่งเปึนสิ่งที่จะต้องเผยแพร่ต่อสาธารณชน ให้ยอมรับในความรู้ความสามารถของทนายความ องค์กรทนายความน่าจะมีการแก้ต่าง ให้กับหน่วยงานของราชการและองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เนื่องจากว่าปัจจุบันคดีเกิดขึ้น

จํานวนมาก ดังนั้นกระบวนการยุติธรรมสมควรที่จะให้ทนายความไปแก้ต่างให้ส่วนราชการได้ อันนี้เปึนเรื่องใหม่นะครับ เนื่องจากว่าคดีมันมีเยอะ พนักงานอัยการก็ดี การทํางาน เมื่อมีคดีเยอะผมว่ามันก็มีอุปสรรคในการดําเนินคดีตามระบบ ถ้าหากว่ามีทนายความ เข้ามาช่วยดูแลรับคดีให้กับหน่วยงานของรัฐมันเปึนการผ่อนคลายการทํางานของ พนักงานอัยการแล้วก็ผลคดีก็จะดีขึ้น แต่ให้อยู่ภายใต้กรอบข้อบังคับซึ่งจะออกเปึนกฎหมาย ต่อไป ดังนั้นมาตรฐานการทําหน้ำที่ของทนายความถ้าหากว่าโปร่งใส ตรวจสอบได้ ผมก็เชื่อว่าประชาชนจะได้รับประโยชน์และมีความพึงพอใจในการที่จะมาใช้บริการ ของทนายความ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นจะสําเร็จได้ทนายความก็จะต้องมีภาพลักษณ์ที่ดี ซึ่งปัจจุบันนี้ สถิติการร้องเรียนทนายความประพฤติผิดมารยาททนายความลดน้อยลงไป

ซึ่งเปึนข้อบ่งชี้ให้เห็นว่าทนายความมีความรับผิดชอบสูงมากกว่าเดิม ซึ่งเปึนสิ่งที่ดี ดังนั้น ผมเชื่อว่าแผนการปฏิรูปองค์กรทนายความจะสัมฤทธิผลในไม่ช้า ผมจึงขอชี้แจงกราบเรียน ท่านประธานและท่านสมาชิกเพื่อโปรดพิจารณาด้วยครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ เชิญท่านประธานค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ผม เสรี ประธานกรรมาธิการ ตอนนี้ก็เร่งเพื่อให้เสร็จโดยเร็วนะครับ อีก ๒ องค์กร แผนการปฏิรูปองค์กรอิสระกับแผนปฏิรูปแก้ไขปัญหายาเสพติดให้โทษร้ายแรง ในส่วน แผนปฏิรูปองค์กรอิสระขออนุญาตท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ อีกครั้งหนึ่ง ขออนุญาต รายงานอีกครั้งหนึ่งครับ

เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปที่เคารพ และท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ ก็คงจะเร็วเพราะเมื่อกี้ก่อนยืน ข้าง ๆ กระซิบบอกว่าขอให้ตัดให้หมดแล้วก็ขอไว ๆ ก็คิดว่าในส่วนนี้ได้มีการรายงาน ในครั้งแรกไปบ้างแล้ว ครั้งนี้ขอสรุปเฉพาะในเรื่องขององค์กรอิสระที่เกี่ยวข้องกับการทํางาน ของกระบวนการยุติธรรมที่ดําเนินการสอบสวนหรือว่าตรวจสอบในเบื้องต้น ในองค์กรอิสระ ในเบื้องต้นที่รายงานไปในครั้งแรกก็มีทั้งของ กกต. ป.ป.ช. คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน แล้วก็ผู้ตรวจการแผ่นดิน รวมถึงได้มีการสอบถามแล้วก็ศึกษาการทํางานของ ทางหน่วยงานอื่นที่เกี่ยวข้องเช่น ป.ป.ง. คือคณะกรรมการปัองกันและปราบปราม การฟอกเงิน รวมถึงดีเอสไอ (DSI) แล้วก็หน่วยงานที่เกี่ยวข้องต่าง ๆ ที่เปึนหน่วยงาน เบื้องต้นที่จะทําการสอบสวนเรื่องของหน่วยงานกระบวนการยุติธรรมว่าตอนนั้นก็ได้รวบรวม แล้วก็เห็นว่าปัญหาอุปสรรคในเรื่องต่าง ๆ ขององค์กรที่ผ่านมาก็ดี เรื่องของโครงสร้าง เรื่องของที่มา เรื่องของการสรรหา กรรมการสรรหา รวมทั้งบุคลากรที่ได้มานั้น มีความครอบคลุม มีความรอบรู้ หน่วยงานหรือว่าภารกิจหรือพันธกิจขององค์กรหรือไม่ อย่างไร ก็จะเห็นได้ว่าหลายองค์กรนั้นได้หน่วยงาน ได้บุคลากรมายังไม่ครอบคลุมมากนัก อาจจะด้วยกรณีของกรรมการสรรหาก็ดี หรือว่าบุคลากรที่จะไปดําเนินการตรวจสอบประวัติก็ดี

อาจจะยังไม่ครอบคลุม อันนี้ก็ได้มีการเสนอแนะ รวมถึงเรื่องของการทํางานว่า ความรับผิดชอบขององค์กรอิสระต่าง ๆ หรือองค์กรที่มีอิสระต่าง ๆ น่าที่จะได้มี การดุลอํานาจเพื่อให้เกิดการตรวจสอบการทํางาน ทั้งนี้ก็เพื่อเปึนการให้ประชาชนนั้น ได้มีความมั่นใจว่าการทํางานทั้ง ๒ ส่วนนั้นมีการตรวจสอบซึ่งกันและกัน เพราะที่ผ่านมา องค์กรตามรัฐธรรมนูญไม่ว่าจะเปึนองค์กรอิสระนั้นได้มีการรายงานก็จริงรายงานประจําป้ ให้กับทางฝ์ายที่เปึนผู้แทนของประชาชนก็คือวุฒิสภา แต่ว่าตรงนั้นในทางปฏิบัตินั้น จะเห็นได้ว่าไม่บรรลุผล เพราะว่าตัวผู้ที่เปึนองค์ อํานาจไม่ได้มารายงานด้วยตนเอง จะมอบหมายให้ตัวแทนไม่ว่าจะเปึนเลขาธิการขององค์กรนั้น หรือว่าผู้ที่เกี่ยวข้องถัดลงไป ซึ่งบุคลากรที่มาเหล่านั้นก็จะมารายงานแล้วก็รับข้อเสนอไป แล้วก็ชื่นชมว่าทางสภานั้น ให้ข้อเสนอแนะ ให้ข้อคิดที่ดี แล้วก็จะนําไปเรียนกับองค์อํานาจเพื่ อให้ทราบถึงข้อสังเกต ต่าง ๆ แล้วจะนําไปใช้ปฏิบัติเพื่อการทํางานที่มีประสิทธิภาพยิ่งขึ้น ก็จะเปึนคําชมลักษณะนี้ แต่ในป้ถัดไป ป้ต่อ ๆ ไปเหมือนเดิมครับ ฉะนั้นไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง ฉะนั้นต้องให้ ตัวองค์อํานาจมารับรู้รับทราบด้วยตนเอง ทางคณะกรรมาธิการจึงได้มีการเสน อ เมื่อศึกษาแล้วก็ได้มีการเสนอว่าตรงนี้เปึนการดุลอํานาจซึ่งกันและกัน แต่ไม่ใช่ว่าต้องการ ที่จะเข้าไปตรวจสอบหรือไปทําให้องค์กรอิสระเหล่านั้นขาดความเปึนอิสระในการที่จะใช้ ดุลยพินิจ

หรือใช้อํานาจในการที่จะตรวจสอบ ไม่ใช่ แต่ว่าต้องการที่จะให้มีการตรวจสอบ ให้มีความชัดเจนยิ่งขึ้น เพราะว่าที่ผ่านมาอาจจะมีองค์กรอิสระบางองค์กรที่ใช้อํานาจ โดยที่เข้าใจว่าตรงนั้นไม่สามารถที่จะไปฟัองร้องกล่าวได้ ซึ่งตรงนั้นไม่น่าจะใช่ เพราะแม้กระทั่ง ศาลยุติธรรมเอง ผู้พิพากษาศาลยุติธรรมก็ยังต้องมีกรอบในการใช้ดุลยพินิจ ถ้าเกินกรอบก็ยัง มี ก.ต. ควบคุม แล้วก็ไม่ได้อยู่ข้อยกเว้นว่าจะไม่ถูกฟัองคดีอาญาในกรณีที่ปฏิบัติหน้าที่ ไม่ชอบหรือมีการทุจริต ก็เช่นเดียวกันฉะนั้นองค์กรอิสระเหล่านี้ก็ควรที่จะเข้าสู่กระบวนการ เพื่อเปึนการดุลอํานาจในการตรวจสอบ และทําให้การใช้อํานาจขององค์กรอิสระนั้น เปึนไปด้วยความเที่ยงธรรม และเปึนไปด้วยความถูกต้องยิ่งขึ้น อันนั้นก็ได้เปึนการเสนอ ก็ขออนุญาตสรุปในส่วนนี้ครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

เชิญค่ะ ท่านมีอะไรคะ

ต้องกราบประทานอภัยครับ คือวันนี้ เปึนการประชุมของเราเปึนกรณีพิเศษ เนื่องจากว่ามีท่านประธานได้ทําหน้าที่เพียงท่านเดียว ท่านประธานเทียนฉายไม่ได้มาสลับสับเปลี่ยน ประเด็นต่อมาเรายังมีวาระการรายงานของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน และต่อด้วยรายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญ การมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของประชาชนที่จะนําเสนอรายงานผ ลการรับฟัง ซึ่งหนาเปึนเล่ม ผมก็กราบเรียนด้วยความเคารพและด้วยความเห็นใจท่านประธาน แล้วก็เห็นใจคณะกรรมาธิการต้องการที่จะรายงานให้สมบูรณ์ที่สุด ขณะเดียวกันผมก็ให้ ความเห็นใจกับท่านสมาชิกด้วย ที่เราจะต้องนั่งฟังกันด้วยความสงบนิ่ง เกรงว่าถ้าไม่บริหาร เวลา และอะไรก็สําคัญกันหมดจะเลิกกี่ทุ่มกี่ยาม และท่านประธานก็ไม่ได้สั่งพักเลยครับ ผมก็กราบเรียนด้วยความเคารพว่าช่วยกันบริหารเวลา แล้วก็ทําให้การประชุมวันนี้ เปึนไปตามสมควรครับ กราบเรียนท่านประธานเพราะท่านประธานก็กดสีแดง แล้วท่าน ก็ภาวนาในใจว่า แหม น่าจะสรุปได้แล้ว แต่ท่านก็เกรงใจ เราก็มองไม่เห็นท่าน ก็กราบเรียน ด้วยความในใจ เพราะว่าท่านประธานอาจจะอยากพูดแต่ว่าท่านพูดไม่ออก กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ขอเชิญค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ผม เสรี ประธานกรรมาธิการ ถ้าพูดถึงเวลานะครับ

ท่านว่าเรื่องของท่านแล้วกันค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ต้องไปพิจารณาวาระแรก ก่อนผมครับซึ่งใช้เวลาเยอะ นี่เพิ่งชั่วโมงกว่า ๆ นะครับ เพื่อทําความเข้าใจกันครับ เห็นใจท่านประธานนะครับ ถ้าท่านบุญเลิศไม่พูดเมื่อกี้ผมเสร็จไปอีกคนหนึ่งแล้ว อีกรายงานหนึ่งนะครับ คือมันจําเปึนเรากําลังปฏิรูปประเทศ อย่าไปห่วงกังวลเลยครับ ทําให้ดีที่สุดเถอะครับ การปฏิรูปอีกส่วนหนึ่งก็คือการปฏิรูปการแก้ปัญหายาเสพติด ให้โทษร้ายแรง แผนปฏิรูปนี้ขออนุญาตให้ท่านคณิศร ขุริรัง รายงานนะครับ แล้วก็จะสรุป กรอบระยะเวลาชัดเจนเปึนสุดท้าย ขออนุญาตท่าน พลเอก จิระ โกมุทพงศ์ รายงานเรื่อง กรอบระยะเวลาที่ชัดเจนในการปฏิรูปในแต่ละประเด็น ในส่วนของกรรมาธิการนี่ก็จะได้ ลุล่วงไป ขออนุญาตท่านคณิศรครับ

เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม คณิศร ขุริรัง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในฐานะกรรมาธิการครับ ต้องยอมรับว่าปัญหา ยาเสพติดให้โทษที่เกิดและมีอยู่กับประเทศไทยนั้นมีมาอย่างยาวนาน และนับวัน ยิ่งทวีความรุนแรงมากยิ่งขึ้น ดังนั้นคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรม จึงได้ศึกษาเกี่ยวกับการปฏิรูปการปัองกันและปราบปรามยาเสพ ติดให้โทษ โดยเชิญผู้แทนหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง เริ่มจากต้นน้ํา นั่นก็คือตํารวจ ทนายความ อัยการ ศาล กลางน้ํา แม้กระทั่งปลายน้ํานั่นก็คือกรมราชทัณฑ์ กรมคุมประพฤติ กระทรวงสาธารณสุข ซึ่งเกี่ยวข้องกับการบําบัดแก้ไขผู้ติดยาเสพติดให้โทษ การพิจารณาศึกษาการปฏิรูป การปัองกันและปราบปรามยาเสพติดให้โทษ แบ่งออกได้เปึน ๓ ประเด็นดังต่อไปนี้ ๑. การปฏิรูปด้านนโยบายของรัฐเกี่ยวกับการแก้ไขปัญหายาเสพติด

๒. การปฏิรูปด้านการแก้ไขปัญหาเกี่ยวกับผู้ค้ายาเสพติด ๓. การปฏิรูปด้านการบําบัด ฟุ๋นฟู ผู้เสพ ผู้ติดยาเสพติด ไปประเด็นแรกครับประเด็นที่ ๑ การปฏิรูปด้านนโยบายของรัฐ เกี่ยวกับการแก้ไขปัญหายาเสพติด ปัญหายาเสพติดมีผลกระทบต่อประเทศไทยในทุกระดับ ตั้งแต่เรื่องฐานะรัฐในเวทีระหว่างประเทศทั้งระดับโลกแล ะระดับภูมิภาค และเปึน วาระสําคัญของประเทศสมาชิกอาเซียน และปัญหายาเสพติดยังเชื่อมโยงระบบความมั่นคง ทางเศรษฐกิจ สังคมและวัฒนธรรมภายในประเทศ โดยส่งผลกระทบไปจนถึงการดําเนินชีวิต ของประชาชนทุกระดับชั้น โดยมีเปัาหมายของการปฏิรูปนโยบายด้านยาเสพติดเพื่อให้ เกิดผลดังนี้ ๑. มีนโยบายด้านการแก้ไขปัญหายาเสพติดที่ส่งผลให้สามารถลดปริมาณ ยาเสพติดภายในประเทศ นําผู้เสพ ผู้ติดยาเสพติดเข้าสู่กระบวนบําบัดรักษาและติดตามดูแล ช่วยเหลือตลอดจนปัองกันผู้เสพรายใหม่ให้มีประสิทธิภาพมากยิ่งขึ้น ๒. โครงสร้าง ของสํานักงานคณะกรรมการปัองกันและปราบป รามยาเสพติด ซึ่งเปึนองค์กรกลาง ด้านการอํานวยการปัองกันและแก้ปัญหายาเสพติดให้มีความเหมาะสม สามารถขับเคลื่อน นโยบายยุทธศาสตร์และแผนการปัองกันและแก้ไขปัญหายาเสพติดของประเทศได้อย่างเปึน เอกภาพ ๓. มีหน่วยงานกลางที่รับผิดชอบภารกิจด้านการบําบัดรักษาและฟุ๋นฟูสมรรถภาพ ผู้ติดยาเสพติดเพื่อให้ผู้เสพ ผู้ติดยาเสพติดได้รับการดูแลที่เหมาะสม รวมทั้งมีระบบข้อมูล ผู้เสพ ผู้ติดยาเสพติดที่เปึนเอกภาพทั้งระดับประเทศและระดับพื้นที่ ทั้งนี้เพื่อให้นโยบาย ของรัฐที่เกี่ยวกับการแก้ไขปัญหายาเสพติดมีประสิทธิภาพเห็นควรให้มีการปฏิรูปใน ๓ ด้าน ได้แก่การปฏิรูปนโยบายด้านแก้ไขปัญหายาเสพติด การปรับโครงสร้างหน่วยงานกลาง สํานักงานคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามยาเสพติด การปรับโครงสร้างหน่วยงานด้าน บําบัดฟุ๋นฟูผู้เสพ ผู้ติดยาเสพติด ซึ่งจะต้องดําเนินการไปทั้ง ๓ ส่วนพร้อม ๆ กัน โดยให้ ความสําคัญด้านงานปัองกันกลุ่มผู้มีโอกาสเข้าไปใช้ยาเสพติด ขับเคลื่อนงานให้เปึนรูปธรรม และต่อเนื่อง การปฏิรูปด้านที่ ๒ การปฏิรูปด้านการแก้ไขปัญหาเกี่ยวกับผู้ค้ายาเสพติด ในปัจจุบันนี้การค้ายาเสพติดนั้นวิวัฒนาการไปอย่างรวดเร็ว การสืบสวน จับกุม และดําเนินคดี กับผู้กระทําความผิดเกี่ยวกับยาเสพติดส่วนใหญ่ในปัจจุบันจะเปึนผู้เสพหรือถ้าเปึนผู้ค้าก็เปึน เพียงผู้ค้ารายเล็ก ในปัจจุบันนี้เขาแบ่งงานกันนะครับผู้สั่งยาเสพติด เจ้าของเงิน ผู้ลําเลียง ผู้ที่พักยาเสพติด สถานที่พักยาเสพติด ผู้จําหน่ายยาเสพติด เพราะฉะนั้นกระบวนการต่าง ๆ เหล่านี้จะต้องทํางานกับผู้ค้ายาเสพติดทั้งหมดหลีกเลี่ยงปรับเปลี่ยนวิธีการการเข้าถึงยาเสพติด

หาวิธีการว่าเขามีผลตอบแทนของผู้ค้ายาเสพติดรายใหญ่อย่างไร ทําให้การสืบสวน การจับกุมของเจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้องให้สะดวกและง่ายยิ่งขึ้น รวมทั้งการบังคับใช้กฎหมาย ที่ไม่สามารถลงโทษผู้กระทําความผิดกลุ่มนี้ได้อย่างมีประสิทธิภาพ ด้วยเหตุผลที่กล่าวมา ข้างต้นจึงเห็นควรมีการปฏิรูปกฎหมายยาเสพติดให้เหมาะสมยิ่งขึ้น เช่น นิยามหรือคําจํากัดความ ของผู้ค้ายาเสพติดใหม่ การแยกระดับการเข้ามามีส่วนร่วมกับอาชญากรรมยาเสพติด การลดทอนความเปึนอาชญากรรมมากขึ้น การปราบปรามและการลงโทษควรมุ่ง ไปยังเครือข่ายผู้ค้ายาเสพติด จําแนกตามบทบาทของการกระทําความผิด การพิจารณาคดี ยาเสพติดควรจะมีขึ้นในศาลคดียาเสพติดหรือศาลชํานาญการพิเศษ ทั้งนี้ เพื่อเพิ่ม ประสิทธิภาพในการดําเนินคดียาเสพติดให้เกิดผลยิ่งขึ้น ประเด็นการปฏิรูป ๑. นิยาม หรือคําจํากัดความของผู้ค้ายาเสพติดว่าเปึนผู้ใดบ้าง เพื่อให้ครอบคลุมทั้งเครือข่ายของ ผู้ร่วมกระทําความผิด

นั่นก็คือกําหนดประเภทของผู้ค้ายาเสพติดเปึนรายใหญ่ รายกลาง รายย่อย โดยใช้หลักเกณฑ์ พิจารณาจําแนกตามบทบาทการกระทําความผิด เช่น หลักเกณฑ์จากการใช้ จากหน่วย การใช้ น้ําหนักและปริมาณสำรสุทธิ รวมถึงลักษณะพฤติกรรมแห่งคดีเปึนตัวกําหนด รายใหญ่ระดับหัวหน้ามีบทบาทในการสั่งการ บงการในเครือข่ายยาเสพติดมีอิทธิพลเหนือกับ ผู้ค้ารายย่อยจะดําเนินการอย่างไร จะแยกการบังคับใช้กฎหมายหรือแยกการกระทําความผิด หรือไม่ อย่างนี้ก็ต้องมาพิจารณากัน ๒. กําหนดประเภทของผู้ค้ายาเสพติดให้เปึนผู้ค้า ยาเสพติดรายใหญ่ รายกลางและรายเล็ก เนื่องจากกฎหมายยาเสพติดปัจจุบันยังกําหนด อัตราโทษของผู้ค้ายาเสพติดทั้งหมดไว้เท่ากัน ทั้งนี้ความรุนแรงของการกระทําความผิด จะแตกต่างกันออกไป โดยจะต้องพิจารณาจากการแบ่งหน้าที่ของบุคคลในกระบวนการนั้น ๆ เช่น นายทุนผู้เปึนเจ้าของเงิน เจ้าของยาเสพติด ผู้ขนลําเลียงยาเสพติด สถานที่พักยาเสพติด รวมทั้งผู้จําหน่ายยาเสพติดหรือผู้สนับสนุนทางการเงินทางการบัญชี หรือให้การช่วยเหลือ ในด้านใด ๆ เกี่ยวกับการค้ายาเสพติดอย่างนี้เปึนต้น ประเด็นสุดท้ายครับ ประเด็นที่ ๓ การปฏิรูปด้านบําบัดฟุ๋นฟูผู้เสพ ผู้ติดยาเสพติด จะเห็นได้ว่ากฎหมายยาเสพติดที่ออกมา เพื่อใช้บังคับในสังคมมีความจําเปึนเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องคํานึงถึงปัจจัยหลาย ๆ ประการ เช่น สิทธิและเสรีภาพของประชาชน รวมถึงวิธีการต่าง ๆ ในเรื่องของเทคโนโลยีที่มีการพัฒนา อย่างไม่มีขีดจํากัด โดยกฎหมายที่นํามาบังคับใช้กับคนในสังคมต้องเปึนกฎหมายที่นํามาบังคับใช้ ให้มีความเปึนธรรมและมีประสิทธิภาพต่อสังคมกับคนทุกระดับชั้น ดังนั้นปัญหายาเสพติด จะยังไม่หมดสิ้นไปจากสังคมเรานะครับ ก็คงต้องออกกฎหมายเพื่อมาบังคับใช้ให้ปัองกันและ ปราบปรามยาเสพติดให้มีประสิทธิภาพมากยิ่งขึ้น ข้อเสนอเพื่อการปฏิรูปด้านการบําบัดฟุ๋นฟู ผู้เสพ ผู้ติดยาเสพติด ผมจะไปอย่างรวดเร็วนะครับ ๑. ปรับโครงสร้างหลักสูตรการศึกษา ขั้นพื้นฐานโดยเพิ่มหลักสูตรวิชาความเสียหายและภัยจากยาเสพติดให้โทษ ซึ่งจะต้องบรรจุ ในหลักสูตรไม่ว่าจะชั้นปฐมวัย ชั้นมัธยมศึกษา ชั้นมหาวิทยาลัยก็ดี ๒. ให้มีการกําหนดอายุ โครงการบ้านสีขาว โรงเรียนสีขาวนะครับ ให้มีการปรับปรุงเฝัาระวังการทํางานให้มี ประสิทธิภาพสร้างความเข้มแข็งให้กับโรงเรียนชุมชนและยกย่ององค์กรผู้ทําหน้าที่โครงการ ดังกล่าวให้ได้รับรางวัลตามความเหมาะสม ๓. การบัญญัติประเภทชนิดและปริมาณของ ยาเสพติดควรให้ปลัดกระทรวงสาธารณสุขเปึนผู้มีอํานาจ ทั้งนี้เพื่อเปึนการทันต่อ สถานการณ์ปัจจุบันหากจะมีการแก้ไขเปลี่ยนแปลงยาเสพติดแต่ละประเภท ประเภท ๑

ประเภท ๒ ประเภท ๓ อย่างนี้เปึนต้น ๔. จะต้องยกฐานะหน่วยบําบัดฟุ๋นฟูให้มีฐานะ เปึนกรม ซึ่งจะมีศักยภาพในการบําบัดรักษา ๕. ให้หน่วยงานของรัฐสร้างนิคมพึ่งตนเอง เพื่อรองรับผู้ที่ผ่านการบําบัดฟุ๋นฟูผู้เสพ ผู้ติดยาเสพติดที่บําบัดหายขาดแล้วให้มาอยู่ ในนิคมพึ่งตนเองเพื่อทําเปึนรูปแบบบริษัทเอกชนในภาคธุรกิจ สามารถติดต่อนิคมดังกล่าว เพื่อผลิตสินค้าตามความต้องการของตลาด โดยใช้แรงงานผู้ที่ผ่านการบําบัดผู้ติดยาเสพติด เปึนสําคัญ ๖. รัฐต้องส่งเสริมสถานประกอบการที่สมัครใจรับผู้ติดยาเสพติดหรือผู้ที่เสพ ยาเสพติดที่ผ่ำนการบําบัดแล้วและปรับเปลี่ยนพฤติกรรมให้มีการทํางาน ซึ่งทําให้ สถานประกอบการจะได้รับการยกเว้นภาษีและได้รับสิทธิพิเศษจากหน่วยงานของรัฐ

๗. กรณีกฎกระทรวงกําหนดสถานที่อื่นที่ใช้ในการขังผู้ซึ่งต้องจําคุกตามคําพิพากษาถึงที่สุด พ.ศ. ๒๕๕๒ และตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา มาตรา ๘๙/๑ และมาตรา ๘๙/๒ (๑) และมาตรา ๒๔๖ นั้น ประเด็นสถานที่กักขังเห็นว่า กรณีผู้เข้ารับการบําบัด ฟุ๋นฟูควรนําไปยังสถานที่อื่นเ ปึนเอกเทศเฉพาะ โดยแยกจาก ผู้ต้องหาที่กระทําความผิดอาญาออกเปึน ๒ กลุ่ม ก็คือแยกผู้ต้องหาที่กระทําความผิด ในคดีอาญาทั่วไป และผู้ที่กระทําผิดตามพระราชบัญญัติฟุ๋นฟูสมรรถภาพผู้ติดยาเสพติด พ.ศ. ๒๕๔๕ สุดท้ายครับ ข้อ ๘ ให้มีมาตรการการค้นหาผู้เสพยาเสพติดเพื่อปัองกัน ปราบปรามผู้เสพรายใหม่ และคุมเข้มผู้เสพเดิม ตลอดจนคุมเข้มสถานที่ที่อาจเกี่ยวข้องกับ ยาเสพติดได้ เช่น สถานศึกษา สถานประกอบการ สถานบันเทิง โดยให้สถานศึกษา สถานประกอบการ โรงพยาบาลของรัฐ หรือเอกชน ตลอดจนโรงพยาบาลชุมชน มีหน้าที่และสามารถสุ่มตรวจหาสารเสพติดในปัสสาวะ โดยดําเนินการตรวจเบื้องต้นแบบ ไม่ยืนยันผล หากพบสารเสพติดผู้นั้นจะถูกจําแนกออกมาทําประวัติ เพื่อทําการตรวจ ปัสสาวะซ้ํา หากตรวจปัสสาวะครบ ๓ ครั้ง ยังพบสารเสพติดต้องมีการตรวจพิสูจน์ปัสสาวะ แบบยืนยันผล เพื่อเข้าบําบัด ฟุ๋นฟู ผู้เสพ ผู้ติดยาเสพติดให้ทันเวลา หากไม่สามารถ ดําเนินการฟุ๋นฟูตามประกาศคณะรักษาความสงบแห่งชาติ ฉบับที่ ๑๐๘/๒๕๕๗ ดังกล่าวได้ จําเปึนจะต้องเข้าสู่กระบวนการฟุ๋นฟูสมรรถภาพตามพระราชบัญญัติฟุ๋นฟูสมรรถภาพ ผู้ติดยาเสพติด พ.ศ. ๒๕๔๕ ต่อไป ปัญหายาเสพติดถือว่าเปึนปัญหาที่สําคัญครับ ประเทศชาติของเราจะขับเคลื่อนต่อไปได้เราจะต้องแก้ไขปัญหายาเสพติดให้ได้ครับ กราบขอบคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ เชิญค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ท่านประธานครับ สุดท้ายนะครับ กรอบระยะเวลาชัดเจนในการปฏิรูป ขออนุญาตท่าน พลเอก จิระ โกมุทพงศ์ รายงานครับ

เชิญค่ะ

พลเอก จิระ โกมุทพงศ์ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติ และสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพทุกท่าน กระผมขออนุญาตเรียนให้ทราบ กรอบระยะเวลาในการปฏิรูปก็มี ๖ ระดับ ระดับที่ ๑ ก็ให้มีการปฏิรูปกระบวนการ ยุติธรรมให้สําเร็จ การปฏิรูปหน่วยงาน เช่น การปฏิรูปหน่วยงานให้สําเร็จจะทําอย่างไรบ้าง ยกตัวอย่าง ให้ทุกหน่วยงานทํางานอย่ำงมีประสิทธิภาพแล้วก็เปึนรูปธรรม ไม่ใช่เปึน แต่เพียงลายลักษณ์อักษร แล้วก็เปึนนามธรรม ๒. กําหนดสถานที่รับเรื่องราวร้องทุกข์ ให้ชัดเจน ๓. ให้ทุกหน่วยงานมีคณะกรรมการตรวจสอบข้อร้องทุกข์จากประชาชน และให้แจ้งขั้นตอนให้ประชาชนผู้ร้องได้ทราบ อันนี้ก็คล้าย ๆ กับกฎหมายว่าด้วย การอํานวยความสะดวกในการพิจารณาอนุญาตของทางราชการ ซึ่งมีผลใช้บังคับไปเมื่อวันที่ ๒๑ กรกฎาคมที่ผ่านมานี้ อันที่ ๒ มีมาตรการบังคับใช้กฎหมายที่มีประสิทธิภาพ จะให้สําเร็จ กระทําโดยการประกาศแนวทาง การปฏิบัติตัวของข้าราชการทุกระดับด้วยการกระทํา ดังต่อไปนี้ ประการแรก ให้ปฏิบัติงานด้วยความซื่อสัตย์สุจริต รวดเร็ว แล้วก็ไม่สร้างเงื่อนไข ให้กับประชาชน อันที่ ๒ ต้องไม่ทุจริตคอร์รัปชันอย่างที่เปึนข่าวอยู่ในปัจจุบัน ๓. หากพนักงานหรือเจ้าหน้าที่ผู้ใดฝ์าฝ๋นจะถูกไล่ออกจากงานแล้วก็งดบําเหน็จ ดําเนินคดี ทั้งคดีแพ่งและคดี อาญาอย่างเฉียบขาด ต่อไปก็ให้ผู้บังคับบัญชาที่สูงกว่า ๑ ชั้น มีส่วนรับผิดชอบในการปฏิบัติหน้าที่ของผู้ใต้บังคับบัญชาด้วย ประการที่ ๓ สร้างมาตรการ บังคับใช้กฎหมายที่มีประสิทธิภาพจะให้สําเร็จจะต้องทําอย่างไรบ้าง ๑. ให้ใช้กฎหมาย เปึนเครื่องมือของรัฐอย่างเข้มงวด ๒. ให้ใช้กฎหมายเพื่อการอํานวยความเปึนธรรม ให้กับประชาชน ๓. ให้มีการพัฒนาองค์กรในกระบวนการยุติธรรมให้ประชาชนเข้าถึง กระบวนการยุติธรรมได้อย่างทั่วถึงและมีมาตรฐานสากล ๔. ต้องดําเนินการปฏิรูปร่วมกับ หน่วยราชการที่เกี่ยวข้องทุกระดับ ๕. ให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการขับเคลื่อนการปฏิรูป

๖. จะต้องมีการประเมินความพึงพอใจของประชาชนในการปฏิบัติหน้าที่ของเจ้าหน้าที่ ของรัฐทุกป้ ไม่ใช่นาน ๆ ประเมินผลที ๒. งานปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมที่รัฐ สามารถทําได้ทันทีมีอะไรบ้าง เรากลั่นกรองมาก็มีอยู่ ๑๒ ขั้นตอน ๑. ตรวจและติดตาม การบังคับใช้กฎหมายอย่างเคร่งครัดและเสมอภาค ๒. สร้างจิตสํานึกให้พนักงานเจ้าหน้าที่ มีความรับผิดชอบต่องาน ๓. พัฒนาการเรียนรู้ให้กับประชาชนตั้งแต่เยาว์วัยมีวินัยแล้วก็ รับผิดชอบต่อสังคม ๔. มีหลักสูตรวินัยและการบังคับใช้กฎหมายในหลักสูตรการศึกษา ตั้งแต่ขั้นพื้นฐานเปึนต้นไปเลย ๕. ลดขั้นตอนของทางราชการไม่ให้เปึนภาระแก่ประชาชน ให้ข้าราชการให้บริการประชาชนโดยไม่หวังประโยชน์ตอบแทน แล้วก็สร้างมาตรฐานการให้ ความเปึนธรรมของหน่วยงาน แล้วก็ต่อไปก็ให้มีกระบวนการติดตามการบังคับใช้กฎหมาย ที่มีประสิทธิภาพ จัดระเบียบทางสังคมให้มีความเรียบร้อยให้ประชาชนปฏิบัติตามกฎหมาย โดยเคร่งครัด จัดให้มีกฎหมายและกระบวนการการแก้ปัญหาการทุจริตคอร์รัปชันอย่างเปึน ระบบและมีประสิทธิภาพ ให้มีศูนย์รับความคิดเห็นของประชาชนอันนี้สําคัญมากนะครับ ต่อไปให้มีระบบการตรวจสอบการทํางานของเจ้าหน้าที่รัฐสามารถทบทวนช่วยเหลือ ประชาชนที่ได้รับความเดือดร้อนจากการปฏิบัติหน้าที่ของเจ้าหน้าที่ของรัฐ ๓. แผนการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมที่ต้องดําเนินกำรปฏิรูปให้แล้วเสร็จ ภายใน ๑ ป้ อันนี้ ๑ ป้นะครับก็มีดังต่อไปนี้ครับ ๑. ให้ศึกษารวบรวมงานในกระบวนการ ยุติธรรมของต่างประเทศที่มีมาตรฐานและเปึนที่ยอมรับเพื่อเปึนแนวทางในการปฏิรูปงาน ของเรา ๒. ปรับปรุงแก้ไขกฎหมายแล้วก็เสนอกฎหมายใหม่เพื่อการปฏิรูปองค์กรและ การทํางานของหน่วยงาน ๓. สร้างวัฒนธรรมหรือเปลี่ยนแปลงพฤติกรรมของประชาชน ให้มีระเบียบวินัยในการปฏิบัติตามกฎหมาย ๔. สร้างกระบวนการยุติธรรมอย่างเปึนระบบ ให้เปึนระบบแล้วก็มีประสิทธิภาพด้วย แก้ไขกฎหมายให้ลงโทษผู้กระทําความผิดให้เหมาะสม กับความผิด ทั้งนี้อาจจะต้องเพิ่ม โทษบางโทษให้หนักขึ้นด้วยในความผิดบางประเภท ยกตัวอย่างเช่นความผิดเกี่ยวกับการขับรถยนต์ในขณะมึนเมาเปึนต้น ให้เป่ดบริการศาล เคลื่อนที่และศาลแขวงในแต่ละอําเภอ แล้วก็ให้พนักงานอัยการหรือฝ์ายปกครองเข้าไปมี ส่วนร่วมในการสอบสวนกับเจ้าหน้าที่ตํารวจ ให้พนักงานอัยการมีอํา นาจสั่งยุติคดีในคดี บางประเภทได้เพื่อให้เกิดความรวดเร็วขึ้นอันนี้ ให้การทํางานของเจ้าหน้าที่ตํารวจ

และเจ้าหน้าที่อื่นของรัฐมีมาตรฐานแล้วก็ไม่สร้างความเดือดร้อนให้กับประชาชน ให้ทนายความเผยแพร่ให้ความรู้แก่ประชาชนช่ วยเหลือคดีแก่ประชาชนอย่างกว้างขวาง ต่อไปเปึนแผนปฏิรูป ๓ ป้ เสร็จภายใน ๓ ป้ก็มีสิ่งที่เราจะดําเนินการดังนี้ จัดระบบงานให้ ข้าราชการปฏิบัติหน้าที่โดยเคร่งครัด ปรับปรุงหน่วยงานหรือองค์กรในกระบวนการยุติธรรม เพื่อให้มีการทํางานที่มีประสิทธิภาพยิ่งขึ้น ให้ประชาชนเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมได้ โดยง่ายแล้วก็เสียค่าใช้จ่ายน้อย ให้มีอุปกรณ์และเครื่องมือในการพัฒนา แล้วก็ใช้งาน ในกระบวนการยุติธรรมอย่างมีประสิทธิภาพ ให้ทุกหน่วยงานกําหนดแนวทางและแผนงาน การปฏิรูปการทํางานโดยมุ่งหวังการพัฒนาให้เสร็จสมบูรณ์ ให้มีการจัดเก็บข้อมูลทุกด้ำน เพื่อปัองกันไม่ให้เกิดอาชญากรรม ต่อไปอันสุดท้ายสร้างมาตรการการลดปัญหาอาชญากรรม อย่างเปึนระบบ ข้อเสนอการแก้ไขปรับปรุงกฎหมายก็มีรายชื่อกฎหมายที่ต้องปรับปรุง หลายสิบฉบับซึ่งท่านสามารถหาอ่านได้ในหน้า ๖๙ จนถึงหน้า ๗๑ จะอ่านไปก็เกรงใจเวลา ที่มีค่าของท่านสมาชิกท่านลองเป่ดอ่านดูนะครับ สุดท้ายแล้วครับความคาดหวังในการปฏิรูป กฎหมายและกระบวนการยุติธรรมมีอยู่ ๙ ความคาดหวัง ดังนี้ ๑. ภายใน ๑ ป้ถึง ๓ ป้นี่ บ้านเมืองควรจะสงบเรียบร้อยประชาชนต้องให้ได้เห็นกระบวนการยุติธรรม มีการเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีขึ้น

๒. การทํากฎหมายให้เปึนกฎหมายนะครับ ต้องมีการบังคับใช้กฎหมายอย่างเคร่งครัดและมี ประสิทธิภาพ สร้างความปลอดภัยในชีวิตและทรัพย์สินของประชาชน ลดความเหลื่อมล้ํา ๓. กระบวนการยุติธรรมที่ถูกกล่าวอ้างว่ากระบวนการยุติธรรมนั้นมี ๒ มาตรฐาน ควรได้รับการแก้ไขโดยระบบการพิจารณาคดีนะครับ ให้มีการพิจารณาคดีใน ๓ ชั้นศาล คือศาลชั้นต้น ศาลชั้นอุทธรณ์ แล้วก็ศาลฎีกา โดยเฉพาะคดีความผิดในทางการเมือง ควรให้มีการพิจารณาใน ๒ ชั้นศาล คือเริ่มต้นในศาลอุทธรณ์และสิ้นสุดที่ศาลฎีกานะครับ กระบวนการยุติธรรมต้องเปึนที่พึ่งพาโดยให้เจ้าหน้าที่ของรัฐในกระบวนการยุติธรรม มีการปรับเปลี่ยนและพัฒนาปรับปรุงการทํางานให้มีประสิทธิภาพมากขึ้นนะ ครับ ๕. สร้างมาตรฐานให้เปึนที่ยอมรับทุกระดับ ๖. การทํางานให้มีความรวดเร็ว เช่นกัน ในทุกระดับ ๗. สร้างความเชื่อมั่นให้ประชาชนพอใจต่อการทํางานของเจ้าหน้าที่ของรัฐ เพื่อการคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพของประชาชน รวมถึงความปลอดภัยในชีวิตและทรัพย์สิน ของประชาชนอย่างกว้างขวางและทั่วถึง ๘. เจ้าหน้าที่ของรัฐต้องไม่สร้างภาระหรือปัญหา ความเดือดร้อนให้กับประชาชน ขจัดเจ้าหน้าที่ของรัฐที่สร้างความเดือดร้อนให้กับประชาชน ให้หมดสิ้นไป สุดท้ายจริง ๆ เลยนะครับ ประเมินการทํางานของเจ้าหน้าที่ของรัฐ ในกระบวนการยุติธรรมทุกป้เพื่อทราบควา มพึงพอใจของประชาชน ไม่ต้อง โปรดฟังอีกครั้งแล้วนะครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

ยินดีค่ะ เชิญค่ะ หมดแล้วใช่ไหมคะ ท่านสมาชิกคะ ท่านสมาชิกก็ได้รับทราบรายงาน วาระปฏิรูปที่ ๗ การตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐ และทราบหลักการและเหตุผลของ ร่างพระราชบัญญัติทั้ง ๒ ฉบับแล้วนะคะ ก่อนที่ดิฉันจะให้ขอให้สมาชิกได้อภิปราย ให้ความเห็นนี่นะคะ ท่านสมาชิกคะ เนื่องจากดิฉันได้รับหนังสือจากท่านโกวิท ศรีไพโรจน์ กรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม เรื่อง ขอสงวนความเห็นกรณี ร่างพระราชบัญญัติคุ้มครองติดตามทรัพย์สินของแผ่นดินคืนจากการทุจริต พ.ศ. .... และขอแจกเอกสารประกอบการเสนอความเห็นต่อที่ประชุมเพื่อใช้ประกอบการพิจารณา ร่างพระราชบัญญัติคุ้มครองติดตามทรัพย์สินของแผ่นดินคืนจากการทุจริต พ.ศ. .... ซึ่งดิฉันได้พิจารณาแล้วจึงได้อนุญาตค่ะ ขอเชิญเจ้าหน้าที่แจกเอกสารค่ะ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการแจกเอสาร)

แล้วก็ ในขณะเดียวกันนะคะ เนื่องจากท่านไพโรจน์เปึนกรรมาธิการ แล้วก็ได้สงวนความเห็น ท่านโกวิทค่ะขออภัย ท่านโกวิทก็เลยได้สิทธิอภิปรายก่อนนะคะ แต่ว่าเนื่องจากดิฉันให้แจก เอกสารด้วย ท่านจึงอภิปราย ๕ นาทีนะคะ ขอบคุณค่ะ ก็ขอเชิญท่านโกวิทก่อนนะคะ แล้วก็สมาชิกที่ดิฉันมีรายชื่ออยู่ในมือจะได้อภิปรายตามค่ะ เชิญค่ะ

ขออนุญาตครับ ขอบคุณ ท่านประธานครับ แต่ว่าท่านประธานครับ เนื่องจากว่ามีข้อประเด็นพอสมควรอาจจะเกิน เวลาบ้าง ผมจะพยายามรวบรัดให้เร็วที่สุดครับท่านประธานครับ

สังเกตไฟแสดงตรงนี้แล้วกันนะคะ

เนื่องจากว่าในฐานะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยด้วยนะครับ ท่านประธานครับ ผมขอเข้าเรื่องเลยครับ เพื่อไม่ให้ เปึนการเสียเวลาครับ คืออย่างนี้ครับ เนื่องจากว่าถ้าหากว่าพิจารณาในร่างพระราชบัญญัติ ว่าด้วยการคุ้มครองติดตามทรัพย์สินของแผ่นดินคืนจากการทุจริต พ.ศ. .... มันผิดหลักการ ค่อนข้างเยอะนะครับ เยอะมาก แล้วก็เนื่องจากว่าสภาของเรานั้นเปึนสภาปฏิรูปแห่งชาติ มีหน้าที่ในการเสนอแนะความเห็นไปยังคณะรัฐมนตรี เพราะฉะนั้นความเห็นที่จะต้องส่งไปนั้น ควรจะต้อ งเปึนความเห็นที่ถูกต้อง เรื่องของกฎหมายในกรอบรัฐธรรมนูญ ในการออกกฎหมาย กฎหมายที่เสนอไปถ้าหากว่ามาพิจารณาจะขัดต่อรายงานนี้ ในบางส่วนด้วย เดี๋ยวผมขออนุญาตตอนสรุปอีกครั้งหนึ่ง การออกกฎหมายนั้นนอกจาก ออกในกรอบรัฐธรรมนูญแล้วกฎหมายนั้นจะต้องถูกต้องชอบธรรมด้วย การอ้างคือก็เห็นด้วย ในลักษณะของที่ท่านอาจารย์ ว. วชิรเมธี ได้พูดถึงนะครับ ท่านสมาชิกครับ เนื่องจากว่า ถ้าหากความเสียหายของประเทศนั้นมหาศาล แต่ว่าเมื่อมาเอาถึงความเสียหายอันมหาศาล แล้วไม่ได้มีการดําเนินการแก้ไขมาในอดีตนั้นมันก็สืบเนื่องจากว่ามีสภาวะของบ้านเมื อง และผู้ใช้อํานาจรัฐ

แต่คราวนี้ถ้าหากว่าการที่จะมาแก้ไขตรงนั้นมันก็ต้องแก้ไขที่อํานาจรัฐ ไม่ใช่เปึนการสร้าง อํานาจใหม่ขึ้นมา ตรงนี้ถ้าหากว่ามาพิจารณาในเนื้อหาของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ท่านจะเห็นได้เลยว่าเมื่อมาอ้างว่า ๑. การที่รัฐเสียหายแล้วก็เดิมไม่ได้มีหน่วยงานไหน ที่รับผิดช อบอยู่แล้วดําเนินการก็จึงมาสร้างอํานาจใหม่ขึ้นมา จึงไม่ถูกต้องนะครับ ในหน่วยงานของ สตง. ด้วยความเคารพของหน่วยงานนี้ ซึ่งตั้งมาตั้งแต่รัชกาลที่ ๕ ก็เปึนหน่วยงานที่ดี แต่ตรงนี้ตั้งแต่ผมเองมารับหน้าที่สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ก็ได้รับรายงานจากองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ในการที่ว่าทางเจ้าหน้าที่ของสํานักงานนั้น ก็มักที่จะใช้อํานาจเกินเลยไป ยกตัวอย่างเช่น ไปตรวจสอบว่าเขาจัดงานลอยกระทง งานสงกรานต์ งานอะไรต่าง ๆ อ้างว่าเขาจัดใหญ่ไป เล็กไป จริง ๆ สตง. ควรจะไปตรวจสอบ ว่าการจัดซื้อจัดจ้างถูกต้องไหม ราคาสมเหตุสมผลไหม ไม่ใช่ก้าวล่วงเข้าไปดําเนินการ ในส่วนนี้ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าลักษณะของการที่จะมาอ้างเปึนหน่วยงานเก่า มันก็เก่า ทั้งนั้นละครับ แต่ถ้าหากว่าการทํางานของเจ้าหน้าที่รัฐไม่รู้จักหน้าที่ของตัวเองแล้วจะเอามา ดําเนินการก็ลําบาก การปฏิรูปไม่ใช่เปึนการสร้างอํานาจใหม่ แต่ต้องจัดการหน่วยงานเดิม ให้มีประสิทธิภาพ หรือปรับองค์กรให้มันถูกต้อง ยกตัวอย่างเช่น องค์กรอัยการก็ต้องปรับ โครงสร้างองค์กร เช่นอัยการสูงสุดถ้าอํานาจมากไปแล้วเปึนประธาน ก.อ. ก็อาจจะต้องปรับ ให้อัยการสูงสุดเปึนแค่กรรมการเท่านั้น ตรงนี้เปึนลักษณะของการปฏิรูป คราวนี้กฎหมาย ที่ยกร่างเข้ามานี่เปึนการใช้กฎหมายสับสนด้วย ขัดแย้งกับรายงานที่ในการปฏิรูปกฎหมายนั้น จะต้องทําให้กฎหมายอ่านเข้าใจง่าย อย่างยกตัวอย่าง คําว่า โดยทุจริต ถ้าใครเรียนกฎหมาย ก็หมายถึงเพื่อแสวงหาประโยชน์มิชอบด้วยกฎหมายเพื่อตนเองหรือผู้อื่น คราวนี้ เรามาสร้างนิยามใหม่ก็ยิ่งทําให้สับสน โดยเฉพาะนิยามหลาย ๆ เรื่องก็อาจจะทําให้ การดําเนินการหรือการอ่านกฎหมายยุ่งยากยิ่งขึ้น กฎหมายดังกล่าวนี่จะเห็นได้ชัดว่า ทรัพย์สินของแผ่นดินนั้น ผมเรียนกับท่านประธาน กับท่านสมาชิกว่าทรัพย์สินแผ่นดิน ทุกชนิดมีหน่วยงานที่รับผิดชอบอยู่แล้ว เพียงแต่ว่าความเสียหายที่เคยเกิดขึ้นนั้นหน่วยงานนั้น ๆ ไม่ได้ดําเนินการเพื่อจะเอาทรัพย์สินตัวนี้คืนมา หรือไม่ได้มีการเรียกร้องความเสียหายจาก ความเสียหายที่เกิดขึ้น ถึงแม้ว่าจะมีพระราชบัญญัติว่าด้วยความรับผิดทางละเมิด ของเจ้าหน้าที่แต่ก็สามารถดําเนินการได้อยู่แ ล้ว ถ้าหากเจ้าหน้าที่ไหนประมาทเลินเล่อ อย่างร้ายแรงแล้วทําให้รัฐเสียหาย ก็สามารถดําเนินการได้อยู่แล้ว กฎหมายฉบับนี้จึงซ้ําซ้อน

ซ้ําซ้อนกับกฎหมายดังกล่าว ยกตัวอย่างเช่นคดีเรื่องของการตัดไม้ทําลายป์า พอมีคนไปตัด ไม้ซุงเราก็ฟั องว่าเขาไปตัดไม้ในป์า ถามว่าซุงนั้นเปึนของใคร ซุงนั้นเปึนของรัฐครับ แล้วพอเราฟัองไปศาลก็ริบซุงก็ตกเปึนของแผ่นดิน แต่จริง ๆ แล้วซุงนั้นเปึนของรัฐอยู่แล้ว ไม่ได้มีการติดตามทรัพย์สินคืน เพราะฉะนั้นหน่วยงานไหนที่ทําให้ทรัพย์หลุดมือไปอยู่ที่อื่น ก็ดําเนินการได้อยู่แล้ว เกี่ยวกับเรื่องของการต่างประเทศก็ดําเนินการได้อยู่แล้ว ทีนี้ถ้าหาก ท่านมาดูในรายละเอียดกฎหมายซ้ําซ้อนในประเด็นของมาตรา ๑๓ อ้างว่าเปึนการใช้อํานาจ ทางแพ่ง ถ้าหากท่านมาดูกฎหมายฉบับนี้เปึนการใช้อํานาจรัฐ เปึนการใช้อํานาจรัฐ อย่างแท้จริง ถ้าหากว่ามาดูการไต่สวน ตรวจสอบ เปึนการไต่สวนของคณะกรรมการ ถ้าหากการไต่สวนถ้าเราตั้งธงว่าทรัพย์สินรัฐเสียหาย มีเจตจํานงอยากจะเอาทรัพย์สินคืน ถ้าหากว่าการดําเนินการนั้นประกอบด้วยอคติ ๔ ไปตั้งอคติกับผู้ถูกกล่าวหากระบวนการ ยุติธรรมบิดเบือนได้ นอกจากนั้นถ้าหากท่านมาดูมาตรา ๑๙ (๒) คณะกรรมการไต่สวนตรงนี้ สามารถจะไปดูนะครับ อาจจะใช้อํานาจศาลในการขอหมายศาลไปดําเนินการยึด อายัด แต่ขอโทษเถอะครับ มาดูมาตรา ๓๑ ทําได้โดยพลการ ซ่อนไว้นะครับ ผิดหลักการแห่งนิติรัฐ นิติธรรมอย่างมาก คราวนี้ในเรื่องของประเด็นการใช้อํานาจของพนักงานอัยการ

หลักการของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ และแม้กระทั่งร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่กําลังจะเกิดขึ้น ที่กําลังจะเสนอต่อสภาได้บัญญัติไว้อย่างชัดเจนครับ อํานาจอิสระของพนักงานอัยการ ในการสั่งคดี คราวนี้ถ้าหากว่ากล่าวถึงเรื่องของการสั่งคดีนั้นมันไม่ใช่ว่าความรับผิดชอบ ของพนักงานอัยการคือสั่งคดีว่าฟัองหรือไม่ฟัองแล้วจบกัน ถ้าหากว่าสั่งไม่ฟัองก็มี กระบวนการตรวจสอบ แต่ถ้าหากว่าสั่งฟัองการสั่งคดีของพนักงานจะถูกตรวจสอบโดยศาล แล้วคราวนี้หน้าที่ของพนักงาน อัยการนั้นไม่ใช่ว่าสั่งคดีแล้วจบ ยังต้องดําเนินคดีในศาล จนกระทั่งศาลมีคําพิพากษาถึงที่สุดด้วย นั่นคือสิ่งที่พนักงานอัยการจะต้องดําเนินการ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าอํานาจตรงนี้หรือหลักการตรงนี้ถูกลิดรอนเสียไป ถ้าหากว่าท่านมาดู ในมาตรา ๓๒ มาตรา ๓๓ มาตรา ๓๔ มาตรา ๓๕ จะเห็นได้ชัดเลยให้อัยการเปึนทนายของ สตง. หรือคณะกรรมการ พนักงานอัยการไม่ใช่ทนายของใคร เราเปึนทนายแผ่นดิน ไม่ต้องแต่งทนาย เปึนทนายแผ่นดินโดยอํานาจหน้าที่ขององค์กรพนักงานอัยการอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นมาแต่งทนายอีกทําไม ไม่ใช่ครับ สามารถดําเนินการได้อยู่แล้ว คราวนี้ถ้าหากว่า การที่มาอ้างตรงนี้เพื่อสร้างอํานาจใหม่ขึ้นมา การที่เราบอกว่าให้พนักงานอัยการเข้าไปร่วม สอบสวนในคดีสําคัญ ถามว่าทําทําไม ทําทําไมให้อัยการไปร่วมสอบสวน เพื่อความถูกต้อง ในสํานวนการสอบสวน การสอบสวนพยานหลักฐาน การไต่สวนอะไรต่าง ๆ ก็ดี ทําโดยเที่ยงธรรมเพื่อรับรอง ความถูกต้องของสํานวนการสอบสวน ไม่ใช่ว่าทําแล้ว ไปอัดเขาให้ตาย จัดการเขา แต่ถ้าหากว่ามีคําสั่งฟัองนั้นหลักฐานในคดีนั้นจําเปึนจะต้อง ครบถ้วน สมบูรณ์ สามารถนําเสนอต่อศาลได้ คราวนี้ส่งผลมาสู่ที่ว่าถ้าหากว่าเมื่อมี การไต่สวนแล้วถ้าหากในลักษณะของการไต่สวนตามร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ถ้าหากท่านจะ สังเกตได้เลยไม่มีพนักงานอัยการเข้าร่วม ไม่มีพนักงานอัยการเข้าร่วมนะครับ แต่ไต่สวนเสร็จ ลงมติเสร็จแจ้งไปยังอัยการสูงสุด อัยการสูงสุดส่งอัยการก็มาแต่งเข้าเปึนทนายความ แต่งทนายความขอโทษนะครับ แต่งทนายความแล้วบังคับให้เขาฟัอง ฟัองอย่างเดียวไม่พอ แค่ร่างฟัองยังจะต้องส่งไปให้ตรวจด้วย ถ้าอย่างนั้นให้พนักงานอัยการไปทําไม การแต่งทนายความยกตัวอย่างมาแต่งให้ผมเปึนพนักงานอัยการ และแต่งผมเปึนทนายความ ของคณะกรรมการชุดนี้ แต่งนายโกวิทเปึน พอนายโกวิทย้ายต้องมาแต่งคนอื่น ตรงนี้ ก็ยิ่งทําให้สั บสนเข้าไปใหญ่ คราวนี้เมื่อถ้าหากท่านมาดู พ.ร.บ. จัดตั้งศาลมาตรา ๑๔ ให้ยึดสํานวนการไต่สวนของ สตง. เปึนหลัก นี่บังคับศาลอีก บังคับศาลอีก บังคับอัยการ

อย่างเดียวไม่พอบังคับศาล คราวนี้การอ้างความกลัว ความเสียหายมาสร้างอํานาจใหม่ ผิด ผิดแน่นอนครับ ประชาธิปไตย สปช. สภานี้ต้องสร้างประชาธิปไตยอันสมบูรณ์ โดยมีพระมหากษัตริย์เปึนพระประมุข การเสนอกฎหมายที่ไม่ถูกต้องตามหลักนิติรัฐ นิติธรรม

ท่านโกวิทต้องสรุปแล้วละค่ะ

ไม่ถูกต้องแน่นอนครับ สรุปแล้วละครับถ้าหากท่านประธานให้เวลาแค่นี้ ผมกราบเรียนท่านประธานว่าถ้าหากมาดู รายงานหน้า ๔ การปฏิรูปองค์กรอัยการบอกพนักงานอัยการต้องเปึนอิสระในการสั่งคดี พ.ร.บ. นี้ให้อิสระในพนักงานอัยการในการสั่งคดีแค่ไหน เพราะฉะนั้น พ.ร.บ. นี้ ขัดต่อรายงานแน่นอน

ท่านจบได้แล้วค่ะ

สรุปแล้วครับ ในหน้า ๑๑ ประเด็นที่ ๒ ประเด็นปัญหาของการตรากฎหมายปัจจุบันไม่มีประสิทธิภาพ มุ่งแต่การควบคุม ให้อํานาจเจ้าหน้าที่รัฐมาก ขาดความโปร่งใส มากกว่าการกํากับ ส่งเสริม ท่านมาดูในหน้า ๒๗

ได้ประเด็นแล้วละค่ะ เพราะฉะนั้นท่านสรุปเลยค่ะ

นิดเดียวครับ บทบัญญัติ ผู้ร่างกฎหมายขาดข้อมูลเนื้อหาไม่ได้ศึกษาผลกระทบ และในหน้าสุดท้ายเจ้าหน้าที่รัฐ ในกระบวนการยุติธรรมต้องไม่สร้างปัญหาหรือภาระความเดือดร้อนให้แก่ประชาชน กฎหมายนี้ซ้ําซ้อน ดําเนินคดีต่อประชาชนผู้ถูกกล่าวหาไม่มีที่สิ้นสุด แบบนี้เขาเรียกว่า การสร้างภาระให้กับประชาชน เพราะฉะนั้นในการดําเนินการที่ถูกต้องร่างกฎหมายฉบับนี้ ไม่ควรผ่านสภานี้ไปยังคณะรัฐมนตรี ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ รายนามสมาชิกที่ได้แจ้งความจํานงจะอภิปรายมีรองศาสตราจารย์

ดอกเตอร์กอบกุล พันธ์เจริญวรกุล ท่าน พันเอก สิรวิชญ์ นาคทอง ท่าน ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ ท่านสรณะ เทพเนาว์ ค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์กอบกุล พันธ์เจริญวรกุล ค่ะ ดิฉันขออภัยสําหรับกรณีของท่านโกวิทนะคะ เพราะท่านเปึน กรรมาธิการที่สงวนความเห็น ท่านถึงได้สิทธิตามข้อบังคับ ข้อ ๕๓ ค่ะ เพราะฉะนั้น ท่านเลยได้เวลามากหน่อยตรงที่ว่าท่านมีสิทธิอภิปรายนะคะ ขอเชิญท่านกอบกุลค่ะ----------

ขอบคุณค่ะท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ดิฉัน รองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์กอบกุล พันธ์เจริญวรกุล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจังหวัดพระนครศรีอยุธยา หมายเลข ๐๐๗ ค่ะ ที่จริงดิฉัน ก็อยากจะเริ่มอภิปรายในลักษณะที่ตรงประเด็นมำก ๆ แล้วก็คิดว่าจะใช้เวลาให้สั้นที่สุด อยากจะติติงว่าท่านเสนอยาวเกินไป แล้วก็ท่านมีหัวข้อทั้งหมดตั้ง ๗-๘ ประเด็น ทําให้เรา ไม่สามารถที่จะใช้เวลา ๕ นาทีในการให้ความคิดเห็นของท่านได้ครบทุกประเด็นหรอกค่ะ เพราะฉะนั้นดิฉันเองก็พูดแทนสมาชิกว่าบางทีการเสนอต้องกระชับกว่านี้นะคะ ทีนี้ประเด็น ที่ดิฉันขอใช้เวลา ๕ นาทีพูดได้เพียง ๒ ประเด็น ประเด็นที่จะขอเสนอแนะก็คือประเด็นของ ข้อ ๑ จากคณะอนุกรรมาธิการจัดทํากฎหมาย ปรับปรุงและยกร่างกฎหมาย ในประเด็นที่ ท่านอาจารย์กิติพงศ์ได้เสนอไว้ ดิฉันคิดว่าบางช่วงยังขาดความชัดเจนแม้ว่าจะค่ อนข้างดี ว่าในสิ่งที่ท่านต้องการให้มีการปฏิรูปเกี่ยวกับการดําเนินการจัดทํา ปรับปรุงและยกร่าง กฎหมาย ๓ ประเด็น ประเด็นที่ ๑ คือเรื่องของการกําหนดองค์กรหลักในการพัฒนา และปรับปรุงกฎหมาย ซึ่งข้อนี้จริง ๆ แล้วมันเปึนหน้าที่ของคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย ซึ่งมี พ.ร.บ. ของคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย พ.ศ. ๒๕๕๓ กําหนดไว้ชัดเจนในข้อ ๒ อยู่แล้ว ว่าเขาจะต้องมีหน้าที่ปรับปรุงกฎหมายและพัฒนากฎหมายของประเทศให้เปึนไปตาม รัฐธรรมนูญ โดยคํานึงถึงการมีส่วนร่วมของประชาชน เพราะฉะนั้นจริง ๆ แล้วในสิ่งที่ท่าน คิดว่าคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย หรือ คปก. ทําหน้าที่ไม่ได้ดีในช่วงที่ผ่านมาตั้งแต่เรามี องค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช ๒๕๕๐ แล้วก็องค์กรอื่น อันนี้คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายก็มีเทียบเท่าคล้าย ๆ กับสํานักอัยการหรือคณะกรรมการ อัยการของท่านประสิทธิ์ที่ได้เสนอไป แล้วก็ พ.ร.บ. พ.ศ. ๒๕๕๓ ก็กําหนดหน้าที่ชัดเจน เพราะฉะนั้นสิ่งที่ท่านต้องไปทําให้เกิดความชัดเจนในตรงนี้ก็คือว่าจะทําให้คณะกรรมการ ปฏิรูปกฎหมายปฏิบัติหน้าที่ในการปฏิรูปกฎหมายได้อย่างไรอย่างมีประสิทธิภาพ ที่ผ่านมา ก็ทําไม่ได้เพราะอะไร เพราะฉะนั้นในสิ่งที่ท่านจะไปกําหนดตรงนี้ให้เขาทําหน้าที่ได้ ดิฉันว่า ในอํานาจหน้าที่ของเขาบางทีอาจจะมากเกินไป เช่น ในข้อ ๕ เขาต้องไปเสนอความเห็นและ ข้อสังเกตต่อ ครม. และรัฐสภาเกี่ยวกับร่างกฎหมายทุกฉบับเลย ซึ่งเปึนไปไม่ได้เลย ที่คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายควรจะทําหน้าที่ในการปรับปรุงกฎหมายและพัฒนากฎหมาย

หรือทําการศึกษาวิจัย กฎหมายที่มีอยู่จัดหมวดหมู่ให้เปึนระเบียบ แล้วก็ทําให้เกิดมรรค เกิดผลตามที่ท่านต้องการ ไม่ใช่ว่าจะต้องไปพิจารณาให้ข้อสังเกตร่างกฎหมายใหม่ทุกฉบับ เพราะฉะนั้นในสิ่งที่ท่านเสนอ ๓ ข้อ การกําหนดองค์กรหลักในการพัฒนาและปรับปรุง กฎหมาย ดิฉันคิดว่าจริง ๆ มีอยู่แล้วไม่ต้องไปกําหนด เพราะเปึนหน้าที่ของคณะกรรมการ ปฏิรูปกฎหมายอยู่แล้ว ส่วนข้อ ๒ ที่ท่านจะปรับปรุงกระบวนการการร่างกฎหมายของ หน่วยงานที่เกี่ยวข้องอ่านแล้วใน ๕ ข้อของท่าน ดิฉันคิดว่าในหลายข้อทําไม่ได้ แล้วก็ยัง ไม่ค่อยจะเปึนความจริงที่จะทําได้นะคะ ยกตัวอย่างเช่นในข้อที่จะไปกําหนดให้ว่ากฤษฎีกา ควรจะทํางานเหลือเพียงแค่นั้นแค่นี้ แล้วก็ ครม. ควรจะต้องฟังใครอีกบ้าง หรือรัฐสภาต้อง ฟังใครบ้าง ดิฉันว่าตรงนี้ยังไม่เปึนไปตามจริง ควรจะพิจารณาแก้ไขตรงนี้ด้วยนะคะ ส่วนการรับฟังความคิดเห็นของประชาชนในข้ อ ๓ ดีแล้ว เพราะว่าเราจําเปึนจะต้องให้มี การรับฟังความคิดเห็นของประชาชน แต่อย่างไรก็ตามดิฉันก็อยากจะติติงว่าในเรื่องของ การที่ท่านเสนอมาทั้งหมด ท่านอย่าลืมว่าประเด็นปัญหาที่ท่านบอกว่าในการตรากฎหมาย ในปัจจุบันไม่มีประสิทธิภาพเพียงพอ แล้วท่านก็พูดออกมาทั้งหมดประมาณ ๑๐ ประเด็น ซึ่งกฎหมายที่ท่านตรานี้หรือสิ่งที่ท่านเสนอมันจะมาแย้งกับข้อนี้เอง ดิฉันก็ขอยกตัวอย่าง เพื่ออภิปรายสนับสนุนท่านโกวิทว่าในร่าง พ.ร.บ. ฉบับคุ้มครองติดตามทรัพย์สินของแผ่นดิน คืนจากการทุจริต พ.ศ. ....

จริง ๆ แล้วด้วยแนวคิดหลักการและเหตุผลดิฉันคิดว่าสมาชิกทุกคนเห็นด้วยว่าใครทุจริต เอาเงินหรือเอาทรัพย์สมบัติของแผ่นดินไปก็ต้องเรียกคืนได้ แต่ในองค์กรที่มีอยู่ในกฎหมาย ที่มีอยู่ในปัจจุบันนี่ทําให้เกิดขึ้นให้มีประสิทธิภาพเขาทํางานได้ไม่จําเปึนจะต้องไปสร้าง กฎหมายหรืออํานาจใหม่ออกมา เพราะว่ามันไปขัดกับประเด็นปัญหาที่ท่านยกว่า ความขัดแย้งกันของกฎหมายของหน่วยงานที่ใช้กฎหมายต่างฉบับกัน ในที่นี้ก็คือกฎหมาย ขององค์กรอัยการและพนักงานอัยการ พ.ศ. ๒๕๕๓ และ พ.ร.บ. ของ สตง. ก็จะเกิด ความซ้ําซ้อนกัน รวมทั้งศาลด้วยบางประเด็น เพราะฉะนั้นดิฉันอยากจะติงว่าร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ไม่รอบคอบในการนําเสนอเข้ามาให้เราพิจารณาในวันนี้อย่างมากมาย ซึ่งเราไม่ได้ อ่านละเอียด แล้วเราก็ไม่สามารถที่จะบอกได้ว่าจริง ๆ แล้วข้อเสียที่จะเกิดตามมาในทางที่ ปฏิบัติไม่ได้นี่มันมากน้อยขนาดไหน แต่ดิฉันว่ามันรีบด่วน แล้วก็ไม่รอบคอบ แล้วก็ไม่เปึนไป ตามหลักการที่ควรจะเปึน ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่าน พันเอก สิรวิชญ์ นาคทอง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พันเอก สิรวิชญ์ นาคทอง สปช. หมายเลข ๒๑๔ จังหวัดนครสวรรค์ ขอกราบเรียน ให้ข้อเสนอแนะเพิ่มเติมต่อคณะกรรมาธิการเฉพาะในประเด็นเรื่องการฟุ๋นฟูผู้เส พ ผู้ติดยาเสพติด และการปฏิรูปด้านการแก้ไขปัญหาเกี่ยวกับผู้ค้ายาเสพติดดังต่อไปนี้ครับ ในประเด็นการบําบัดฟุ๋นฟูนั้น เนื่องจากในปัจจุบันนี้การเลี้ยงดูบุตรในครอบครัวในบางส่วน ในบางครอบครัวนั้นมักจะปล่อยปละละเลยบุตร ไม่ใส่ใจในการเลี้ยงดูบุตรหลานเท่าที่ควร โดยมีข้ออ้างว่าไม่มีเวลาบ้าง ต้องทํามาหากินบ้าง กลับมาบ้านก็เหนื่อยแล้วเลยต่างคนต่างอยู่ ปล่อยให้บุตรหลานอยู่ในความรับผิดชอบของครูที่โรงเรียน เมื่อบุตรหลานของตน เกิดความผิดพลาดอะไรขึ้นมาก็มักจะโทษว่าโรงเรียนไม่ดี ครูสอนไม่ดี สังคมไม่ดี สภาวะแวดล้อมไม่ดี เปึนต้น โดยลืมไปว่าตนเองนั้นจะต้องมีหน้าที่ดูแลเอาใจใส่บุตรหลาน ของตนเอง จึงเปึนสาเหตุหนึ่งที่ทําให้บุตรหลานต้องเข้าสู่วังวนของยาเสพติด กระผมจึงจะขอ กราบเรียนเสนอแนะว่าควรจะมีมาตรการส่งเสริมการสร้างจิตสํานึกของคุณพ่อคุณแม่ ให้มีการสละเวลาบางส่วนให้หันมาดูแลเอาใจใส่ลูกหลาน พูดคุยทําความเข้าใจกับลูกบ้างว่า มีปัญหาอะไรหรือไม่ อย่างไร ทั้งนี้เพื่อสร้างกําลังใจ สร้างจิตสํานึกให้กับบุตรหลานว่า

พ่อแม่นั้นยังมีความห่วงใยตนเองอยู่ เมื่อมีปัญหาใด ๆ ก็จะได้มาปรึกษาหารือหาทางแก้ไข กับพ่อแม่ของตน ไม่ไปปรึกษากับเพื่อนฝูงซึ่งอาจจะเกิดการให้คําแนะนําไปในทางที่ผิด ๆ และอาจเปึนสาเหตุให้เกิดการติดยาเสพติดดังกล่าวข้างต้นได้ ในเรื่องของการแก้ไขปัญหา ยาเสพติดเกี่ยวกับผู้ค้ายาเสพติด กระผมมีข้อกราบเรียนเสนอแนะดังนี้ครับ ในกรณีของ ผู้ต้องหาคดียาเสพติดไม่ว่าจะเปึนรายเล็กหรือรายใหญ่ก็ตาม กระผมขอกราบเรียนเสนอแนะ ว่าไม่ควรให้ได้รับสิทธิในการประกันตัวในระหว่างการพิจารณาคดี เพราะจะเปึนการทําให้ พี่น้องประชาชนเห็นเสมือนกับว่าเจ้าหน้าที่ของบ้านเมืองไม่เอาจริงเอาจัง จับไปแล้วไม่กี่วัน ก็ปล่อยกลับมาขายได้อีก อีกประการหนึ่งในก รณีที่เมื่อผลคดีถึงที่สุดแล้ว กระผมขอกราบเรียนเสนอว่าบุคคลที่ถูกตัดสินในคดียาเสพติดที่คดีถึงที่สุดแล้วนั้น ไม่สมควร ได้รับการลดโทษไม่ว่าในกรณีใด ๆ ทั้งสิ้น รวมทั้งผู้ที่ถูกตัดสินคดีประหารชีวิตในกรณี การค้ายาเสพติด ก็สมควรที่จะต้องถูกประหารชีวิตโดยทันที โดยไม่มีเหตุให้ได้รับ การบรรเทาโทษด้วยเช่นกัน กระผมขอกราบเรียนเพิ่มเติมต่อคณะกรรมาธิการเพียงเท่านี้ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่าน ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ ค่ะ

ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ : กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติที่เคารพ กระผม ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ขออนุญาตให้ความเห็นในส่วนของรายงานของคณะกรรมาธิ การปฏิรูปกฎหมายและ กระบวนการยุติธรรมในเรื่องการตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐนะครับ ยกตรงนี้ขึ้นมาก่อน ในหน้า ๑๑ ข้อ ๑.๕ โครงสร้างของกฎหมายไทยให้อํานาจแก่เจ้าหน้าที่ของรัฐมากและ ขาดความโปร่งใส เพราะฉะนั้นจะเห็นว่าในกรณีที่เราพยายามจะแก้หรือทํากฎหมาย เพื่อจะให้เจ้าหน้าที่รัฐมีอํานาจมากขึ้นนี่ มันเปึนประเด็นใหญ่ที่ไปสร้างการใช้ดุลยพินิจ มากขึ้นนี้นะครับ พวกผมเองที่อยู่ในภาคเอกชนนี่ก็คิดว่าถ้าตรงนี้คงจะเดือดร้อนมากขึ้น เพราะฉะนั้นจะเห็นว่าหลักการทั้งหมดที่ยกกรณีศึกษาขึ้นมาก็เพื่อชี้ให้เห็นว่าเรื่องทั้งหลา ย ทั้งปวงอยู่ที่ตัวบุคคล ไม่ได้อยู่ที่กฎหมายทั้งหมด กฎหมายอาจจะดีแต่คนไม่ดี อย่างไรก็ตาม ปัญหาก็ไม่ได้ถูกแก้ไข เพราะฉะนั้นการที่เราจะไปออกกฎหมายแล้วก็ให้อํานาจมากขึ้น ๆ ดุลยพินิจมากขึ้น โดยที่กฎหมายเก่าก็ยังอยู่นี่ ก็คิดว่าตรงนี้คงต้องพิจารณาให้ดี เพราะฉะนั้น ในกรณีที่พูดถึงในเรื่องของ ป.ป.ช. หรือของผู้ที่เกี่ยวข้องในเรื่องนี้นะครับ ผมคิดว่าถ้าเราได้ คณะกรรมการ ป.ป.ช. ที่บริสุทธิ์ยุติธรรม ที่มาที่ไปตรงนี้จะสําคัญกว่ามากหรือเปล่า ถ้าเราให้ น้ําหนักกับตรงนี้มากนะครับ ได้คนดีเข้ามากฎหมายนี่เปึนเรื่องรอง เพราะว่าน่าจะใช้ ประโยชน์ได้นะครับ อันนี้เปึนประเด็นที่อยากจะพูดในที่นี้ในประเด็นที่ ๑ ประเด็นที่ ๒ ในเรื่องของกฎหมายนะครับ เรื่องบันทึกหลักการและเหตุผลประกอบร่างพระราชบัญญัติ คุ้มครองติดตามทรัพย์สินของแผ่นดินคืนจากการทุจริต พ.ศ. .... ผมคงมีความเห็น เช่นเดียวกับท่านโกวิ ทซึ่งเปึนกรรมาธิการนะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม ในคํานิยามว่า โดยทุจริตนั้นซึ่งหมายถึงการกระทําหรือการละเว้นการกระทําอย่างใดอย่างหนึ่งโดยมิชอบ ด้วยหน้าที่หรือมิชอบด้วยกฎหมาย แล้วก็ว่าไป จุด จุด จุด นะครับ ส่วนสุดท้ายที่มาป่ดนั้น ก็คือไม่ว่าการกระทํานั้นจะเปึนความผิดทางอาญาหรือไม่จงใจ หรือประมาทเลินเล่อหรือไม่ ก็ตาม อันนี้น่ากลัวครับ เพราะว่าการที่กระทําทุจริตนั้นผมคิดว่าถ้าระบุตรงนี้ออกไป ข้าราชการแทบจะลาออกหมดแล้วนะครับ ก็เห็นด้วยในการที่จะปราบปรามการทุจริต ทุกอย่าง ผมเปึนคนที่ไม่ชอบเรื่องการทุจริตประพฤติมิชอบมากนะครับ แต่การที่เขียนตรงนี้ไว้

ค่อนข้างจะบอกว่าเรื่องที่ประมาทหรือจงใจประมาทที่เรียกว่าประมาทเลินเล่อ หรือไม่เจตนาแบบนี้ ผมคิดว่ามันเข้าข่ายเยอะ ผมจะยกกรณีตัวอย่างที่มีประสบการณ์ ก็คือว่าการที่ข้าราชการคนหนึ่งไปขุดบ่อปลา แล้วเอาดินไปขาย เสร็จแล้วดินที่ขายมานั้น ก็เอาไปสร้างอาคารที่เปึนโรงเลี้ยงเด็ก เปึนโรงอาหารนะครับ ซึ่งไม่ต้องใช้งบประมาณ แผ่นดิน แล้วก็ระบุไว้หมดว่าสร้างในราคาเท่าไร จริง ๆ แล้วถามว่าผิดไหม ผิดนะครับ มันผิดระเบียบ ผิดอะไรของทางราชการ ผมไม่ใช่ข้าราชการ แต่โดยเจตนาแล้ว เขาไม่มีงบประมาณที่จะสนับสนุนในเรื่องโรงอาหาร เรื่องโรงเลี้ยงเด็ก แต่เขาไปขุดบ่อปลา เอาแผ่นดินคือทรัพย์สินคือดินไปขายแล้วมาสร้างตรงนี้ ถามว่าถ้าโดยไม่เจตนาตามข้อความ ตรงนี้แล้วมีความผิดด้วยนี่ ผมคิดว่าคงจะมีปัญหาสําหรับข้าราชการที่ดี ๆ อีกหลายคนครับ ผมไม่อยากให้อยู่บนพื้นฐานของการที่คิดว่าข้าราชการทุกคนนั้นทุจริต อันนั้นก็จะทําให้ มีปัญหาได้นะครับ เพราะฉะนั้นตรงจุดนี้ผมคิดว่าคงน่าจะพิจารณาในส่วนนิยามของคําว่า โดยทุจริตในประเด็นที่ ๒ นะครับ ส่วนประเด็นต่อมา เนื่องจากมีเวลาจํากัด อยู่ในกฎหมาย เข้าใจว่าเปึนวิธีสบัญญัตินะครับ การจัดตั้งศาลปัองกันและปราบปรามการทุจริต ในมาตรา ๑๘ ผมขออนุญาตใช้นัยแล้วกันนะครับไม่ต้องอ่านกฎหมาย คือปกติแล้ว ป.ป.ช. เมื่อชี้มูลก็ส่ง เรื่องไปที่อัยการ อัยการถ้าสั่งไม่ฟัอง อันนี้หมายความว่าจะให้ฟัองตรงได้เองที่ศาลนะครับ ผมคิดว่ากรณีอย่างนี้จริง ๆ แล้วในกรณีที่อัยการสั่งฟัองหรือไม่สั่งฟัองนี่ ศาลก็ยังมีสิทธิ ในการที่จะไต่สวนหรือไม่ไต่สวน แต่ในกรณีที่ ป.ป.ช. ส่งเรื่องไปที่อัยการ อัยการสั่งไม่ฟัอง ผมคิดว่าตรงนี้ถ้าจะให้ความเปึนธรรมต่อข้าราชการนั้นแล้ว มันมีอะไรบางอย่างนะครับ เราต้องเคารพคําวินิจฉัยของอัยการนะครับว่าสั่งไม่ฟัองต้องมีเหตุ เพราะฉะนั้นถ้าในกรณีที่ ป.ป.ช. จะฟัองเองนี้จริง ๆ ควรให้ศาลยุติธรรมไต่สวนมูลฟัอง ให้ไต่สวนมูลฟัองเลย ไม่ใช่ว่าแล้วแต่ศาลท่านจะไต่ สวนหรือไม่ไต่สวนก็ได้ เพราะว่ามันเปึนกรณีพิเศษนะครับ เพื่อจะให้เกิดความยุติธรรมและทําให้ข้าราชการดี ๆ ผมยังคิดว่ายังมีหลงเหลืออยู่ ถ้าเราไปคิดบนพื้นฐานว่าข้าราชการทุกคนเปึนทุจริตหมดนี่เราจะทํางานกันไม่ได้

เพราะฉะนั้นตรงจุดนี้ผมคิดว่าเพื่ อสร้างความยุติธรรม และทําให้เปึนขวัญกําลังใจ ของข้าราชการที่ดี ๆ อยู่บ้าง ตรงนี้ถ้าสามารถบัญญัติไว้ว่าในกรณีที่อัยการสั่งไม่ฟัอง แล้ว ป.ป.ช. จะฟัองเองขอให้ศาลยุติธรรมไต่สวนมูลฟัอง เพื่อชี้ให้เห็นว่ามันเกิด ความแตกต่างกันอย่างไรครับ เพื่อให้เกิดความยุติธรรม ในส่วนนี้ก็มีอยู่ ๓ ประเด็น กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสรณะ เทพเนาว์ ค่ะ

ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านกรรมาธิการ ปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติอันทรงเกียรติ ที่เคารพครับ กระผม นายสรณะ เทพเนาว์ ในฐานะสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ด้านปกครอง ท้องถิ่น ท่านประธานครับ รากฐานปัญหาความที่เกิดขึ้นในบ้านเมืองเราคือปัญหา การคอร์รัปชันหรือการทุจริตและนําไปสู่ความเหลื่อมล้ําทางสังคม เราต้องขจัด ความเหลื่อมล้ําทางสังคมด้วยการปฏิรูปครับ ความไม่เปึนธรรมทั้งหลายเกิดจากการแสวงหา โอกาสของคนได้เปรียบในสังคมเรียกรับผลประโยชน์ต่าง ๆ เห็นได้ชัดเลยนะครับ เพราะฉะนั้นกลไกกฎหมายการปัองปรามที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรมที่ดําเนินการอยู่ในขณะนี้ ถือว่าเปึนโอกาสดีเลยครับ ผมคิดว่า ประเด็นในวันนี้ท่านจะเห็นข่าวทางเอสเอ็มเอส (SMS) และรวมทั้งสถานีโทรทัศน์ เกือบทุกช่องครับ ๑๕.๑๐ นาฬิกาวันนี้ คดีที่เกิดขึ้นศาลได้ลงโทษนักการเมืองท้องถิ่น ท่านหนึ่ง ซึ่งจําคุก ๒ ป้ โกงการเลือกตั้งสมาชิกสภาเทศบาล นับตั้งแต่ป้ ๒๕๔๒ เปึนต้นมา โดยไม่รอลงอาญาแม้แต่ประการใด คุมส่งเรือนจําทันที นี่คือปัจจัยตั้งแต่ป้ ๒๕๔๒ ครับ กระบวนการยุติธรรมของเราเกิดความล่าช้า และ ๑๖ ป้เต็ม ๆ ทั้งหลายเกือบหมดอายุความ อยู่ตรงไหนครับตรงนี้ เพราะฉะนั้นเปึนความผิดและเปึนหน้าที่ของใครที่จะต้องรับผิดชอ บ เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้เองผมอยากจะกราบเรียนด้วยความเคารพผ่านไปยังคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมว่าท่านต้องผ่าตัดระบบทั้งหลายให้เกิดขึ้น ตามที่ ฯพณฯ นายกรัฐมนตรี พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา ใครปฏิรูป ทําอย่างไร และเวลาอย่างไร ท่านต้องชัดเจนครับ ส่วนที่ ๒ ผมอยากจะกราบเรียนว่าในบทบัญญัติของร่างพระราชบัญญัติ จัดตั้งศาลปัองปรามการทุจริตและวิธีพิจารณาคดีปัองปรามการทุจริต พ.ศ. .... นั้น

ผมเห็นว่ามาตราที่ผมจะขอตั้งข้อสังเกต กราบเรียนผ่านไปทางคณะกรรมาธิการว่า เหตุผลในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ก็คือมาตรา ๓ ครับ มาตรา ๓ (๖) คดีที่เกี่ยวกับการจงใจ ไม่ยื่นบัญชีแสดงรายการทรัพย์สินและหนี้สิน และเอกสารประกอบ หรือจงใจยื่นบัญชี ดังกล่าวด้วยข้อความอันเปึนเท็จ หรือปกป่ดข้อเท็จจริงที่ควรแจ้งให้ทราบว่า ตรงนี้ขอให้ท่าน ได้พิจารณาว่าอาจจะมีปัญหาในเชิงปฏิบัติหากไม่มีกฎหมายรองรับ หรือระเบียบอะไรต่าง ๆ โดยเฉพาะมุมมองของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องอาจจะตีความแตกต่างกันไป จึงเห็นควร ที่จะต้องปรับแนวคิดให้การดําเนินการเพื่อเปึนบรรทัดฐานอันเดียวกัน ไม่เกิดขึ้นอย่างในอดีต ที่ ป.ป.ช. ใช้แนวทางเฉพาะ ซึ่งบุคคลอื่นไม่เข้าใจได้อย่างชัดเจน มิฉะนั้นแล้วจะเกิดวลีว่า บกพร่องโดยสุจริต อันนี้คือประเด็นสําคัญครับ ผมฝากย่อ ๆ ไว้ ส่วนต่อมาก็คือมาตรา ๓๑ ในหมวดว่าด้วยการดําเนินการคดีคุ้มครองติดตามทรัพย์สินของแผ่นดิน มาตรา ๓๑ (๑) ถ้าบุคคลต้องรับผิดชอบในการคืนหรือชดใช้มูลค่าทรัพย์สินของแผ่นดิน ตามกฎหมายว่าด้วย การคุ้มครองติดตามทรัพย์สินของแผ่นดินคืนตายไปก่อน ในระหว่างการดําเนินคดี ให้ฟัองทายาทบุคคลดังกล่าว หรือเรียกให้ทายาทนั้นเข้ามาเปึนจําเลย ซึ่งเปึนคู่ความแทน แล้วแต่กรณี เช่นพ่อโกง ๑๐ ล้านบาทแล้วใช้เงินหมดแล้ว ลูกต้องมาชดใช้คืน อีก ๑๐ ล้านบาทหรือไม่ อย่างไร ตรงนี้ท่านต้องพิจารณาดูว่าทายาทของบุคคลที่ทุจริต ที่จะเข้ามาเปึนจําเลยหรือเปึนคู่ความแทนนั้นมีขอบเขตเพียงใด และให้ความเปึนธรรม ได้เพียงใด โดยเฉพาะคําว่าแล้วแต่กรณี

ซึ่งอาจจะทําเปึนช่องทางให้ผู้มีอํานาจทางกฎหมายชี้เบาะแสว่าเกิดช่องทางการทุจริต หาผลประโยชน์ให้กับจําเลย นี่เปึนข้อห่วงใยที่ กระผมกราบเรียนเพียงบทของ ร่างพระราชบัญญัติประกอบฉบับนี้ ส่วนต่อมามันเชื่อมโยงต่อเนื่องกับร่างพระราชบัญญัติ ก็คือประกอบร่างพระราชบัญญัติคุ้มครองติดตามทรัพย์สินของแผ่นดินคืนจากการทุจริต พ.ศ. .... อันนี้หลักการ และเหตุผล ผมเห็นด้วย แล้วก็ทรัพย์สินของแผ่นดินผมไม่พูดเพราะว่า ท่านอัยการโกวิทได้พูดไปแล้ว นะครับ แต่มาตรา ๖ วรรคสอง การกระทําตามวรรคหนึ่ง และวรรคสองนั้นถ้าเปึนการกระทําของนิติบุคคล นอกจากนิติบุคคล จะต้องรับผิดแล้ว ที่ปรึกษา กรรมการแล้ว ถ้ากรรมการกับผู้จัดการ หรือที่ปรึกษาเกิดขัดแย้งกัน เกิดคอนฟลิกต์ (Conflict) ภายในแล้วเขาต้องรับผิดชอบร่วมกันอีกหรือ ตรงนี้ก็ขอฝากประเด็นไว้ สุดท้าย ผมคิดว่าร่างที่ท่านเสนอมานี้อันจะเปึนประโยชน์แต่ว่ามันมีส่วนหนึ่งที่จะต้องทําความเข้าใจ กับที่ท่านออกกฎหมาย ดูมาตรา ๓๑ ค่าฤชาธรรมเนียม ผมไม่ขอเอ่ย ประชาชนอาจไม่เข้าใจ ว่าคืออะไร ท่านโปรดได้ใช้ถ้อยคําตามยุคสมัย เช่นอัตราค่าธรรมเนียมได้หรือไม่ เพราะยุค การปฏิรูปต้องชัดเจน อันนี้ขอฝากในการตรากฎหมาย สุดท้ายแล้วครับ ให้ปรับปรุงกฎหมาย เดิมที่มีสภาพบังคับใช้ให้เปึนกฎหมายที่มีประสิทธิภาพตามความต้องการของ พี่น้องประชาชน และสอดคล้องกับการปฏิรูปประเทศ ผมรักษาเวลา ตรงต่อเวลาครับ กราบขอบคุณท่านประธานด้วยความเคารพครับ

ขอบคุณมากค่ะ รายนามที่มีอยู่ขณะนี้มีท่านทรงชัย วงศ์สวัสดิ์ ท่านกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี ท่านสุภัทรา นาคะผิว ท่านนิมิต สิทธิไตรย์ และท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ขอเชิญท่านทรงชัย วงศ์สวัสดิ์ ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายทรงชัย วงศ์สวัสดิ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ตัวแทนจากจังหวัดลําพูน ภายในระยะเวลาอันจํากัด ผมขออนุญาตที่จะแสดงความคิดเห็นในส่วนของการปฏิรูปองค์กรทนายความ ท่านประธาน ที่เคารพครับ จากรายงานของคณะกรรมาธิการด้วยความเคารพ ผมดูแล้วการปฏิรูป องค์กรทนายความที่ท่านนําเสนอเกี่ยวกับแนวทางปฏิรูปทั้งหมดนั้นมีทั้งหมด ๗ ข้อ ผมดูแล้ว มองแล้ว พิจารณาแล้ว เห็นว่าการปฏิรูปองค์กรทนายความนั้นไม่ได้ก่อเกิด ประโยชน์กับพี่น้องประชาชน เพราะว่าเรามาปฏิรูปก็เพื่อที่ทําอย่างไรประชาชนจะได้รับ

อาทิเช่นที่ท่านจะปฏิรูป ยกเลิกใบอนุญาตประกอบอาชีพประเภทตลอดชีพให้เหลือ ๕ ป้ มันเกี่ยวกับประชาชนตรงไหนครับ แก้ไขพระราชบัญญัติทนายความ ให้นายก สภาทนายความอยู่วาระ ๔ ป้ วาระเดียว มันเกี่ยวกับประชาชนตรงไหน ให้ตัวแทนจาก เนติบัณฑิตยสภาเปึนกรรมการและให้เปึนประธานกรรมการ มันญาติทนายความ มันเกี่ยวกันตรงไหนกับประชาชน ให้ทนายความแก้ต่างให้กับส่วนราชการ องค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่น อันนี้ทนายความเขาเปึนอาชีพอิสระ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นหรือราชการ ถ้าเขาจะจ้างทนายความเขาก็จ้างเองได้ ไม่ต้องไปออกกฎหมาย แล้วก็สิ่งต่าง ๆ ที่พูดมา ทั้งหมดนี่ผมดูแล้วมันไม่เกี่ยวกับประชาชน ท่านบอกว่ากําหนดให้มีมาตรฐานในการ ประกอบอาชีพทนายความให้สูงขึ้น สภาทนายความเขาก็ทําอยู่แล้วโดยปกติ เขาจัดอบรม จัดอะไรอยู่แล้ว ไม่ต้องไปบังคับให้เขาอีกแล้ว ตามพระราชบัญญัติทนายความ ป้ ๒๕๒๘ เขาทําอยู่แล้ว

ถ้าท่านมาดูผลลัพธ์ที่คาดว่าจะได้มีการควบคุมดูแลมาตรฐานเขาทําอยู่แล้วครับ มีกรรมการ มารยาททนายความที่กระทําผิดถูกร้องเรียนเขาก็ตั้งกรรมการสอบสวน ผมก็เคยเปึน กรรมการสอบสวนกรณีความผิดมารยาททนายความ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ผมดูแล้วบอกว่า ตัวชี้วัดคือความพึงพอใจของประชาชนที่มีต่อการบริการของทนายความ ที่ท่านเสนอปฏิรูปมานี่ ผมดูแล้วยังมองไม่เห็นว่ามันจะสื่อกันตรงไหน ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเองนั้น ขออนุญาตกราบเรียนว่าทนายความนั้นเปึนหนึ่งในองค์กรกระบวนการยุติธรรม แต่ทนายความนั้นเปึนอาชีพอิสระไม่มีเงินเดือนประจํา การดํารงชีพของทนายความนั้น เกิดจากการรับจ้างว่าความ ตั้งแต่ในอดีตที่ผ่านมาจนถึงปัจจุบันนี้ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ในอดีตตั้งแต่ผมเปึนทนายความตั้งแต่แรก ๆ นั้นในสมัยก่อนนี้เราก็ทํางานกันตอนเราเปึน ทนายความใหม่ ๆ อาชีพเราก็มีขอเปึนผู้จัดการมรดกบ้าง คดีเล็ก ๆ น้อย ๆ บ้าง ทนายใหม่ ๆ ที่จะทํา แต่ตอนระยะหลัง ๆ มานี้ ท่านประธานที่เคารพครับ โดยกระบวนการ ยุติธรรม พนักงานอัยการที่ยื่นขอเปึนผู้จัดการมรดก เดี๋ยวนี้พนักงานอัยการก็ทําแล้ว ทนายความก็หมดอาชีพไปส่วนหนึ่ง ไม่จําเพาะใช่ ว่าทนายความจะเอาทุกอย่าง แต่เราก็ช่วยเหลือประชาชนที่มีรายได้น้อย หรือผู้ที่ไม่ได้รับความเปึนธรรม แต่ทุกวันนี้กรณี ยื่นคําร้องขอเปึนผู้จัดการมรดกผมไปเจอที่อัยการนําเข้ามานั้นบางคนใส่สร้อยทอง เส้นเบ้อเร่อเบ้อร่าก็ไปให้อัยการทํา ทนายความก็ไม่มีอาชีพ ความมั่นคงในอาชีพก็ไม่มี แล้วต่อไปกระบวนการยุติธรรมที่ทนายความไม่มีความมั่นคงในอาชีพแล้วกระบวนการ ยุติธรรมจะเปึนอย่างไร อย่างนี้ท่านจะต้องแก้อย่างนี้ว่า แก้อย่างไรที่ให้ทนายความเขามี ความมั่นคงในอาชีพ เขาจะได้ช่วยผดุงความยุติธรรม สร้างความเปึนธรรมให้กับสังคม ช่วยเหลือพี่ น้องประชาชนในกรณีที่ต้องเปึนคดีความกัน ท่านประธานที่เคารพครับ ในเวลาอันจํากัดผมขออนุญาตฝากไว้เพียงเท่านี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี ค่ะ

กราบเรียนประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ประธานกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม และสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติผู้มีเกียรติทุกท่าน ดิฉันขอสนับสนุนเนื่องจากกฎหมายที่ไม่เปึนธรรม ของประชาชนเข้าไม่ถึง เช่นตอนที่ดิฉันเปึนกํานัน จะมีคําสั่งศาลให้นําเอกสารต่าง ๆ

มาป่ดประกาศไว้ที่สํานักงานของกํานัน ๓๐ วัน เพื่อให้ประชาชนคัดค้านหรือโต้แย้ง แต่ปัญหามีว่าปัจจุบันประชาชนในพื้นที่บ้านของดิฉันไปประกอบอาชีพประเทศมาเลเซีย เปึนส่วนใหญ่ ดังนั้นประชาชนถึงไม่ได้รับจดหมาย ดิฉันคิดว่าจะต้องป่ดประกาศจาก ๓๐ วัน ให้ขยายเปึน ๖๐ วัน เพื่อให้ติดตามมาคัดค้านเพื่อเสนอในการปฏิรูปในครั้งนี้ ข้อที่ ๒ การปฏิรูปการบังคับกฎหมายที่มีประสิทธิภาพ ดิฉันเคยเปึนนายก อบต. จังหวัดยะลา ปัจจุบันนายก อบต. ในจังหวัดยะลาตําบลหนึ่งทุจริ ตแล้วก็จัดงบประมาณเพื่อประโยชน์ ตัวเองแล้วก็ครอบครัว พอมีประชาชนนําเรื่องไปร้องเรียน ปรากฏว่าสืบสวน สอบสวนแล้ว ส่งถึง ป.ป.ช. ล่าช้ามาก ๒ ป้ยังดําเนินการไม่ได้ บางนายกก็หมดวาระ ทําให้นายก อบต. คนนั้นไม่เกรงกลัว ทุจริตตลอดหลายโครงการ ดังนั้นดิฉันจึงขอเสนอให้มีองค์กรที่จะจัดการ กับนักการเมืองท้องถิ่นที่ทุจริตอย่างเร่งด่วน โดยเสนอตํารวจในพื้นที่ให้ดําเนินคดีได้เลย ไม่ต้องเสนอถึง ป.ป.ช. แล้ว

เพราะเหตุการณ์ก็ระเบิดเกือบทุกวัน ดังนั้นการปฏิรูปครั้งนี้จะต้องปฏิรูปนักการเมืองท้องถิ่น ที่ทุจริตเหล่านั้นจะค่อย ๆ หมดไปทั้งประเทศด้วยนะคะ อีกอย่างหนึ่งดิฉันอยากจะเสนอ ดิฉันเคยเปึนพยาบาลมาดิฉันเห็นว่าการแก้กฎหมายความผิดเกี่ยวกับ การขับรถยนต์ โดยประมาท อยากจะให้เพิ่มโทษ ตอนที่ดิฉันอยู่โรงพยาบาลมีการเจ็บป์วยและอุบัติเหตุ ถึงเสียชีวิต ไม่สามารถเรียกร้องค่าเสียหายเยียวยาได้เท่าที่ควรให้กับผู้ที่เดือดร้อน เพราะกฎหมายกระทําผิดที่ลงโทษต่ํา ยิ่งกฎหมายเมาสุราแล้วขับรถควรมีบทลงโทษถึง ๑๐ ป้ และบรรจุให้เปึนประมวลกฎหมายอาญาจะยิ่งดี และฝากอีกนะคะในฐานะที่ดิฉันอยู่ภาคใต้ อยากจะฝากกฎหมาย สตง. กําหนดให้มีกฎหมายขยายเพิ่มหรือว่ากฎหมายลูก เพราะว่า ใน ๓ จังหวัดภาคใต้มีวัฒนธรรม มีประเพณี ศาสนาอิสลาม เช่นใน ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้ มีจังหวัดยะลา จังหวัดปัตตานี จังหวัดนราธิวาส มีการจัดงานเกี่ยวกับงานประเพณี งานโรงเรียนตาดีกาก็คือศูนย์จริยธรรมประจํามัสยิด และงานเมาลิด งานเดือนรอมฎอน ละศีลอด แต่พอนายก อบต. จะมีส่วนไปร่วมก็ไม่มีสิทธิค่ะ ซึ่งทําให้เกิดความขัดแย้งมากขึ้น ประชาชนใน ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้ทําให้ประชาชนไม่พอ ใจมาก ถือว่ารัฐบาล ไม่สนับสนุน ไม่เข้าใจ ไม่เข้าถึงวัฒนธรรมและศาสนา ดิฉันขอฝากสุดท้ายการปฏิรูปกฎหมาย จะต้องฝากให้ปรับปรุงเกี่ยวกับกฎหมาย สตง. ให้กับชุมชนท้องถิ่นนั้น ๆ ให้ถึงเท่าที่ควร ทั้งประเทศด้วย สุดท้ายเกี่ยวกับกฎหมายยาเสพติดจะต้องปรับปรุงเพราะว่าจะต้องปฏิรูปให้ ร้ายแรงที่สุด อย่างเช่นประเทศมาเลเซียหรือ ประเทศซาอุดีอาระเบีย คนที่ค้ายาเสพติด เขากลัวมากถึงประหารชีวิต เราก็ต้องทําให้หนักเพราะมันทําลายศาสนาทุกศาสนา ชาติประเทศค่ะ ขอฝาก ขอขอบคุณนะคะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสุภัทรา นาคะผิว ค่ะ

เรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉัน สุภัทรา นาคะผิว สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ก่อนอื่นดิฉันขอแสดงความชื่นชมทาง คณะกรรมาธิการ คือดิฉันเห็นด้วยและรู้สึกยินดีมากที่คณะกรรมาธิการชุดนี้ได้ มีการหยิบยก ประเด็นเรื่องของยาเสพติดขึ้นมา เพราะดิฉันคิดว่าในสภาปฏิรูปแห่งชาติของเรายังพูดเรื่องนี้ น้อยมาก แต่จริง ๆ แล้วเปึนปัญหาที่สําคัญมากของประเทศชาตินะคะ อันดับแรกดิฉัน มีประเด็นที่อยากจะขอให้ช่วยพิจารณาเพิ่มเติมในเรื่องของการปฏิรูปการแก้ปัญหายาเสพติด

ดิฉันเองมีประสบการณ์ของการทํางานกับผู้ใช้ยาเสพติดมาประมาณ ๑๐ ป้ แล้วก็มีทั้งผู้ที่ใช้ เปึนครั้งคราว เสพเปึนครั้งคราว แล้วก็คนที่ติดโดยใช้มานานเปึนสิบ ๆ ป้ ซึ่งดิฉันคิดว่า ๒ ประเภทนี้แตกต่างกันไม่มีความเหมือนกันเลย แล้วก็อาจจะจําเปึนที่จะต้องมีระบบของ การดูแลบําบัดเขาแตกต่างกัน แต่สิ่งที่เปึนปัญหาตอนนี้คือเรามีระบบของการบําบัดผู้ใช้ ยาเสพติดอยู่ทั้งหมด ๓ ระบบ คือ ระบบบังคับบําบัด ระบบสมัครใจบําบัด และระบบ ต้องโทษ แต่ทั้งหมดนี้รูปแบบของการให้การดูแลนั้นมันเปึนรูปแบบเดียวกันหมดเลย ซึ่งดิฉัน คิดว่ามันเปึนปัญหามากว่าถ้าเราไม่แยกแยะให้ชัดเจนมันจะเกิดปัญหา เพราะว่าคนที่ใช้หรือ เสพเปึนครั้งคราวซึ่งเขาไม่ได้ติดนี่เขาไม่มีความจําเปึนต้อ งเข้ารับการบําบัดในศูนย์บําบัด อันนี้เปึนเรื่องหลักวิชาการทางการแพทย์โดยแท้ เพราะฉะนั้นดิฉันมองว่าเรามีวาทกรรม แล้วก็พูดกันเรื่อยว่าเราจะคืนลูกหลานให้กับชุมชน สังคม ครอบครัว แล้วในขณะเดียวกัน เราก็จะปฏิบัติต่อผู้เสพ ผู้ติดยาเสพติดในฐานะผู้ป์วย แต่ในปัจจุบันนี้กฎหมายมันไม่ได้รองรับ หลักการอันนี้ค่ะ เปึนเรื่องที่สําคัญมากว่าขณะนี้ก็มีโครงการในพระราชดําริของ พระเจ้าหลานเธอพระองค์เจ้าพัชรกิติ ยาภา ซึ่งท่านก็สนใจเรื่องนี้แล้ วก็ได้มีการเสนอ ที่จะมีการจัดทําสังคายนากฎหมายยาเสพติดขนานใหญ่

โดยจัดทําเปึนประมวลกฎหมายยาเสพติดขึ้นมา บนหลักการที่จะต้องมีเรื่องของการดูแลผู้ใช้ ผู้เสพ หรือผู้ติดยาเสพติด ในฐานะที่เปึนผู้ป์วย นี่เปึนหลักการใหญ่ซึ่งกฎหมายปัจจุบัน ไม่ได้ระบุเช่นนั้น ซึ่งทําให้คนที่เปึนผู้ปฏิบัติโดยเฉพาะเจ้าหน้าที่ตํารวจนั้นมีปัญหามาก ประเด็นที่ ๒ ดิฉันคิดว่านอกจากการแก้กฎหมายเพื่อให้รองรับหลักการผู้เสพ ผู้ติด คือผู้ป์วย แล้วก็ใช้มาตรการทางการแพทย์ซึ่งได้สอดคล้องกับทิศทางของการแก้ปัญหายาเสพติด ในโลกนี้ เพราะว่าเราก็ใช้มาตรการทางกฎหมาย ทั้งกับผู้ค้า ผู้ผลิต และผู้เสพมาโดยตลอด แต่จากการที่ได้มีการทบทวนกันทั่วโลกนี่ก็บอกว่าผู้ค้า ผู้ผลิต ก็ต้องใช้มาตรการ ทางกฎหมายอย่างเด็ดขาด แต่ในส่วนของผู้เสพ ผู้ติด เราต้องไม่ผลักเขาให้ไปเปึนขบวนการ หรือเปึนคนที่เข้าไปร่วมในขบวนการยาเสพติด เราต้องดูแลเขาในฐานะที่เปึนผู้ป์วย ประเด็นที่ ๒ ก็คือดิฉันคิดว่าตอนนี้มันมีปัญหามาก ดิฉันเองทํางานอยู่ในชุมชนแล้วก็พบว่า มีประชาชนจํานวนมากที่ประส บความเดือดร้อนอันเนื่องมาจากการที่เราให้อํานาจ การตรวจปัสสาวะเพื่อหาผู้ใช้สารเสพติดกับตํารวจ ดิฉันทราบมาว่าตํารวจจํานวนมาก ก็ไม่ได้ใช้เครื่องมือที่ส่งไปจากทาง ป.ป.ส. แต่มีการสั่งซื้อเครื่องมือพิเศษจากคนที่ผลิต ขึ้นมาเอง ซึ่งความแม่นยําความถูกต้องนั้นต่ํามากหรือ ทบไม่มีเลย แต่จริง ๆ แล้ว มันคือเครื่องมือของการเรียกรับผลประโยชน์ ใครที่ไม่อยากจะมีเรื่อง เนื่องจากมันเปึนคดี เชิงนโยบายด้วยนี่เขาก็จะถูกเรียกเงิน ถ้าไม่อยากเปึนเรื่องเปึนความทั้ง ๆ ที่หลายคนก็ไม่ได้ เกี่ยวข้องกับเรื่องยาเสพติดเลย เพราะจริง ๆ การตรวจว่าใครใช้ยาเสพติดหรือไม่มันจําเปึน จะต้องไปตรวจพิสูจน์ที่โรงพยาบาลอยู่แล้ว แล้วควรจะเปึนอํานาจของบุคลากรทางด้าน สาธารณสุข ไม่ใช่อํานาจของเจ้าหน้าที่ตํารวจ เพราะมันเปึนการเป่ดช่องให้เจ้าหน้าที่นั้น แสวงหาผลประโยชน์ ดิฉันคิดว่าเรื่องนี้ต้องทบทวนอย่างจริงจัง เพื่อที่เราจะได้ไม่เกิด ผู้พิการทางสังคม เพราะว่าพอจับเข้าไปแล้วมีคดีติดตัวนี่เขาไปทํางานทําการอะไรไม่ได้ มันผลักเขาให้ไปเปึนส่วนหนึ่งของขบวนการยาเสพติด เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่านี่เปึนเรื่อง สําคัญประการที่ ๒ แล้วประการที่ ๓ สุดท้ายก็คือว่าควรจะต้องมีข้อเสนอในเชิงของ การพัฒนาระบบการบําบัดฟุ๋นฟูผู้ใช้ยาเสพติด โดยจะต้องจําแนกแยกแยะโดยใช้หลักทาง การแพทย์ซึ่งมีเครื่องมือที่สําคัญที่ถูกพัฒนาขึ้นในระดับสากล แล้วเอามาแยกแยะว่า เปึนผู้เสพ ผู้ใช้ หรือเปึนผู้ติด เพื่อที่จะให้มีระบบของการบําบัด แล้วดิฉันคิดว่าควรจะยกเลิก ศูนย์บําบัดที่มีอยู่ทั้ งหมด เพราะว่าไม่มีประโยชน์อะไรเลย บางคนเวียนว่ายเข้าไปตั้ง

๒๑ รอบ ๒๓ รอบก็มี แต่ไม่ได้ช่วยให้อะไรดีขึ้น ดิฉันคิดว่าต้องหันมาส่งเสริมให้ชุมชนนั้น ดูแลและบําบัดลูกหลานของเขาที่เข้าไปเกี่ยวข้องกับเรื่องยาเสพติดให้มากขึ้ นบนพื้นฐาน ที่ต้องมีการฝ๊กฝนเขาในทางวิชาการด้วย อันนี้เปึนข้อเสนอที่ดิฉันอยากเพิ่มเติม ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านนิมิต สิทธิไตรย์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นิมิต สิทธิไตรย์ สปช. จังหวัดอุบลราชธานี กฎหมายเปึนสิ่งที่ถือว่ามีความจําเปึนอย่างยิ่ง กระบวนการยุติธรรมก็ถือว่าเปึนสิ่งที่จะต้องธํารงไว้ซึ่งความยุติธรรม เปึนธรรมและเท่าเทียม วันนี้ผมได้ตั้งใจฟังการรายงานของกรรมาธิการโดยตลอดทุก ๆ คน แล้วผมก็ถือว่าตัวรายงานนี้ มีความสําคัญอย่างยิ่ง เนื่องจากสภาปฏิรูปนี้จะต้องเสนอความคิดเห็น แนวทาง เพื่อนําไปสู่ การเปลี่ยนแปลง ผมแลเห็นว่ารายงานนี้มีรายละเอียดค่อนข้างมาก รายละเอียดบางอันนั้น เปึนรายละเอียดที่ไม่ได้แบ่งย่อยลงไปถึงความสําคัญที่เร่งด่วน จึงทําให้เนื้อหา ของ การรายงานนั้นเปึนรายงานที่ไม่ได้โดดเด่นขึ้นมาในบางจุด แล้วบางจุดนั้นอาจจะมี การมองข้ามไป แต่ผมถือว่าวันนี้ผมขออนุญาตที่จะขอเพิ่มเติมในบางส่วนที่ไม่ได้ปรากฏ ในรายงานฉบับนี้ ท่านประธานที่เคารพครับ กรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรมได้พิจารณาในส่วนที่เปึนสิ่งที่จะต้องได้รับการปรับปรุงแก้ไข

ผมประทับใจในส่วนที่เปึนบางส่วนที่อยู่ในใจผมมาตลอดและถูกหยิบยกขึ้นมาหลายประเด็น อาทิเช่น ประเด็นเรื่องของศาลที่พูดถึงองค์คณะและผู้พิพากษาที่พิจารณาคดีที่นําผู้เชี่ยวชาญ หรือมีประสบการณ์และอาวุโสลงมาอยู่ในระดับของศาลชั้นต้นนั้นผมถือว่าตัวนี้ถูกต้อง ประเด็นเกี่ยวกับเรื่องพนักงานอัยการที่จะก้าวล่วงเข้าไปร่วมการสอบสวนผมว่านี่คือมิติ ที่จะต้องทําให้ได้ เพราะกระบวนการยุติธรรมนั้นผมคิดว่าตัวบทกฎหมายเราเปึนที่ทราบดีว่า ถ้าแก้ไขเปลี่ยนแปลงให้ทันสมัยตัวนี้ถือว่าจบ แต่ว่าผู้บังคับใช้กฎหมาย ผู้ปฏิบัติตามกฎหมาย เปึนสิ่งที่จะต้องให้ความสําคัญ ผมเชื่อว่าในกระบวนการรายงานนี้ถ้าเปึนไปได้จะต้องมองมิติ ของปัจจุบันและอนาคตให้ครบถ้วน ท่านยังขาดประเด็นเกี่ยวกับเรื่องของการเข้าสู่ประชาคม อาเซียน กฎหมายที่จะต้องได้รับการพิจารณาปรับปรุงนั้นต้องแลเห็นความเปึนประชาคม อาเซียนด้วย กระบวนการยุติธรรมที่เรามีอยู่ต้องแลไปให้เห็นถึงกระบวนการยุติธรรมที่จะ พิจารณาคดีที่เกี่ยวเนื่องกั บประชาคมอาเซียนด้วย ในรายงานนี้ผมพยายามดูแล้วยังไม่มี ส่วนใดที่ชี้ไปถึงการที่จะมีการปรับปรุงหรือว่ามีการปฏิรูปให้อยู่ในระดับที่เปึนที่ยอมรับ ของสากล ตัวจํานวนป้ที่บอกว่า ๑ ป้ถึง ๓ ป้นั้นผมคิดว่าป้หน้านี้แล้วเราก็จะเข้าสู่ประชาคม อาเซียน และรูปแบบของศาลอาจจะต้องพิจารณาให้รัดกุมมากกว่าเดิม ศาลบางศาล ที่มีความเชี่ยวชาญพิเศษที่ไม่เคยถูกหยิบยกขึ้นมาหรือถูกหยิบยกขึ้นมาแต่ว่าไม่มี ความต่อเนื่องนั่นคือศาลจราจร ผมคิดว่าศาลจราจรนี้มีความสําคัญเปึนอย่างยิ่งเพราะว่า กระบวนการเปึนคดี กระบวนการที่เกิดความเสียหาย กระบวนการของความขัดแย้ง หรือว่ามีผลกระทบต่อสังคมนั้นคดีจราจรนับว่ามีปริมาณสูงสุดและเปึนภัยสูงสุดในระบบ ของความปลอดภัย เมื่อเปึนดังนี้ผมจึงขออนุญาตที่จะเพิ่มเติมว่าอยากจะให้เพิ่มเติมในเรื่อง กระบวนการที่จะเขียนลงไปให้มีความต่อเนื่องในการศึกษาโครงสร้างของศาลที่จะต้อง มีความสอดคล้องกับยุคสมัยแล้วก็อยากจะให้เติมลงไปว่าการศึกษาปรับปรุงกฎหมาย ให้สอดคล้องกับประชาคมอาเซียนนั้นจะต้องระบุอยู่ในรายงานฉบับนี้เพื่อที่จะต่อเนื่องเข้าไป มีการศึกษาต่อไป เพราะผมเชื่อว่าแนวทางของร่างพระราชบัญญัติที่แนบมานั้นคือแนวทาง เท่านั้นแต่หลักการในรายงาน หลักการที่จะเปึนแนวทางในการเสนอนั้นคือหัวใจสําคัญที่สุด ที่จะทําให้การปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมนั้นได้รับการดําเนินการอย่างต่อเนื่อง และมีผลอย่างแท้จริง ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ค่ะ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติและกรรมาธิกำรยกร่าง รัฐธรรมนูญ ขอใช้โอกาสในการอภิปรายรายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรม สภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งก็ต้องขอขอบคุณท่านประธานเสรี และกรรมาธิการทุกท่านนะครับที่ได้ทุ่มเทใช้เวลาในการศึกษาแล้วก็มีรายงานที่ครอบคลุม เกือบทุกมิติของกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ซึ่งผมคิดว่ากฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรมนั้นเปึนเรื่องที่มีความสําคัญสูงสุดแทบจะว่าได้ในบรรดาการปฏิรูปทั้งหลายที่เรา ดําเนินการกันอยู่ เราจึงได้กําหนดไว้เปึนกรรมาธิการปฏิรูปคณะแรก ๆ ของ ๑๘ คณะ และในการที่เราจะมีกระบวนการยุติธรรมและกฎหมายที่เปึนธรรมแก่ประชาชนนั้นก็ถือว่า เปึนเรื่องที่มีความสําคัญยิ่ง ผมได้ดูในเรื่องต่าง ๆ ที่เสนอมาทั้ง ๖-๗ เรื่องแล้ว ก็มีความสอดคล้องกับร่างรัฐธรรมนูญที่ได้เคยนําเสนอต่อ สปช. นะครับ ในส่วนของ บททั่ว ๆ ไปที่คุ้มครองสิทธิและเสรีภาพของประชาชนก็กําหนดไว้เปึนลักษณะของหลักนิติธรรม ในร่างรัฐธรรมนูญ

ซึ่งมีอยู่ใน ๑๒-๑๓ มาตรา เพื่อเปึนการประกันถึงสิทธิในทางด้านกระบวนการยุติธรรม ของประชาชนที่รัฐพึงจะต้องให้การประกันในความเสมอภาค นอกจากนั้นข้อเสนอการปฏิรูป ใน ๖-๗ ด้านนี้ผมคิดว่าน่าจะเปึนประโยชน์แก่รัฐบาลที่จะนําไปใช้เปึนแนวทางในการที่จะ พิจารณาว่าจะดําเนินการในเรื่องใดบ้าง ปัญหายาเสพติดซึ่งท่าน สปช. สุภัทราได้พูดถึง ก็เปึนที่ยอมรับว่าเปึนเรื่องที่มีความสําคัญและปัญหาก็ทวีความร้ายแรงเพิ่มมากขึ้น สมัยผมรับราชการอยู่ก็เคยรับผิดชอบในการที่จะบําบัดผู้ติดยาแบบอาสาให้เข้ามาสมัครเองเลย โดยใช้ค่ายทหารช่วยดําเนินการก็ดําเนินการไปได้หลายพันหลายหมื่ นคน ฉะนั้นก็ฝากไว้ เปึนข้อสังเกตว่าการบําบัดผู้ที่ใช้ยาเสพติดหรือผู้ป์วยนั้นเปึนเรื่องที่มีความสําคัญยิ่ง ในร่างรัฐธรรมนูญที่เรายกร่างใกล้จะเสร็จแล้วก็จะมีเรื่องเกี่ยวกับการปฏิรูปกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรมที่เราบัญญัติไว้ในภาค ๔ คือภาคการปฏิรูปและการสร้าง ความปรองดองนั้นแม้จะมีความสั้น ๆ เพียงแค่ ๑ วรรค คือกล่าวไว้ว่าพัฒนากฎหมาย และกระบวนการยุติธรรมจัดให้มีมาตรการบังคับใช้กฎหมายที่มีประสิทธิภาพ จัดให้ ประชาชนได้รับความช่วยเหลือทางกฎหมายและคดี พัฒนากระบวนการยุติธรรมทางเลือก และการระงับข้อพิพาทระหว่างประชาชน ปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมทางอาญา ให้มีประสิทธิภาพ ปฏิรูปสํานักงานตํารวจแห่งชาติและองค์กรในกระบวนการยุติธรรม รวมทั้งบูรณาการกระบวนการยุติธรรมของหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ก็จะเห็นได้ว่าที่เราได้ บัญญัติไว้ในภาคการปฏิรูปเกี่ยวกับกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมนั้นก็สอดคล้องกั บ ข้อเสนอต่าง ๆ และบทบัญญัติต่าง ๆ ที่มีอยู่ในรายงานนี้ ซึ่งอยู่ในส่วนต่าง ๆ ทั้ง ๕ ส่วน โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของการปฏิรูปสํานักงานตํารวจแห่งชาตินั้นก็เปึนเรื่องที่มี ความสําคัญอย่างยิ่งซึ่งทางคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ได้กําหนดห้วงเวลาไ ว้เปึนระยะเวลา ๑ ป้ นอกเหนือจากนั้นเราได้กําหนดไว้ใน ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปฏิรูปที่กําลังดําเนินการจัดทํายกร่าง ขึ้นนั้นอีกถึง ๘ ประเด็นหรือ ๘ หัวข้อใหญ่ ๆ ในหัวข้อที่เกี่ยวกับการปฏิรูปกฎหมายและ กระบวนการยุติธรรม ผมจึงขอแสดงความขอบคุณที่ได้มีข้อเสนอในเรื่องต่าง ๆ หรือแม้แต่ การที่จะปรับปรุงองค์กรไม่ว่าจะเปึนองค์กรอัยการ กระบวนการของศาลอะไรต่าง ๆ ซึ่งข้อสังเกตหลาย ๆ เรื่องเราก็จะได้นําไปพิจารณาประกอบในการที่จะยกร่างรัฐธรรมนูญ

ให้มีความสมบูรณ์ยิ่งขึ้น ในช่วง ๒-๓ สัปดาห์ที่ยังเหลืออยู่ ก็ขอบพระคุณท่านประธาน ที่ให้โอกาสครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกคะ ตอนแรกดิฉันคิดว่าจะให้เสร็จก่อนให้โหวตเสียก่อน แล้วค่อยพัก ดิฉันคิดว่าจะไม่รอแล้วค่ะ ดิฉันขอพักประชุมแล้วเดี๋ยวมาต่อ ตอน ๑๘.๔๕ นาฬิกาแล้วกัน ขอพักประชุมค่ะ

พักประชุมเวลา ๑๘.๓๙ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๘.๕๕ นาฬิกา

การพิจารณาวาระปฏิรูปที่ ๗ การตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐ เหลือผู้อภิปรายอีก ๔ ท่าน ท่านวีระศักดิ์ ภูครองหิน ท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ท่านวสันต์ ภัยหลีกลี้ แล้วก็ ท่านนิคม มากรุ่งแจ้ง ต่อไปขอเชิญท่านวีระศักดิ์ ภูครองหิน ค่ะ

นายวีระศักดิ์ ภูครองหิน

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ท่านประธานและท่านกรรมาธิการ รวมทั้งท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพทุกท่าน กระผม วีระศักดิ์ ภูครองหิน สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดกาฬสินธุ์ สิ่งที่ผมขออนุญาตอภิปรายในวันนี้ก็จะเปึนเรื่องที่เกี่ยวข้องกับส่วนที่ ๔ การปฏิรูปการแก้ไข ปัญหายาเสพติด ซึ่งพอยื่นก็ทราบว่ามีสมาชิก ๒ ท่านได้อภิปรายไปก่อนหน้านี้แล้ว ก็คงจะไม่ซ้ําประเด็น สาเหตุที่ต้องการอภิปรายก็เนื่องจากว่าจังหวัดกาฬสินธุ์ถือว่า เปึนจังหวั ดแรกที่กล้าประกาศตัวอย่างเปึนทางการว่าเปึนจังหวัดปลอดยาเสพติด เมื่อวันที่ ๒๗ เมษายน ๒๕๔๕ ซึ่งช่วงนั้นผมก็มีโอกาสได้รับราชการอยู่อําเภอเล็ก ๆ แห่งหนึ่งของจังหวัด เพราะฉะนั้นก็เชื่อว่าประสบการณ์ในการร่วมปฏิบัติหน้าที่ก็คงจะเปึน ประโยชน์ที่จะฝากท่านคณะกรรมาธิการได้โปรดพิจารณานําไปเปึนข้อมูลส่วนหนึ่งด้วย ในการดําเนินการของจังหวัดในช่วงนั้น ขอเน้นว่าในช่วงนั้น ก็คือช่วงป้ ๒๕๔๔-๒๕๔๕ ในการดําเนินการนั้นสิ่งสําคัญที่สุดก็คือความชัดเจนในการดําเนินการ ก็คือนโยบายของ จังหวัด ในตอนนั้นจังหวัดก็ประกาศชัดเจนว่าในการที่จะทําให้จังหวัดสามารถปัองกัน แก้ไข ปัญหายาเสพติดได้ก็ต้องสร้างความชัดเจนให้แก่พี่น้องประชาชน จึงประกาศว่าผู้เสพคือ ผู้ป์วย ผู้ค้าคือผู้หลงผิด ผู้ผลิตคืออาชญากร ซึ่งปัจจุบันนี้ก็อาจจะไม่ใช่แล้ว แต่ก็เพื่อที่จะ แสดงให้เห็นว่านั่นก็คือความชัดเจน หลังจากประกาศแล้วก็ได้นํา นโยบายเหล่านี้ ไปประชาสัมพันธ์ให้พี่น้องประชาชนทั้งจังหวัดนะครับ ตอนนั้นมี ๑๔ อําเภอ ๔ กิ่งอําเภอ ๑๓๕ ตําบล ๑,๖๐๐ กว่าหมู่บ้าน โดยหลักการสําคัญก็คือว่าจังหวัดจะปลอดยาเสพติดได้ อําเภอทุกอําเภอต้องปลอดด้วย ทุกอําเภอจะปลอดได้ตําบลทุกตําบลทั้ง ๑๓๕ ตําบล ต้องปลอดด้วย แล้วที่สําคัญก็คือหมู่บ้าน ๑,๖๐๐ กว่าหมู่บ้านก็จะต้องปลอดด้วย นั่นก็คือ ความชัดเจนนะครับ หลังจากนั้นก็เป่ดโอกาสให้พี่น้องประชาชนโดยเฉพาะมาตรการที่ถือว่า

ผู้เสพคือผู้ป์วยได้ออกมารายงานตัวต่อทางราชการ ซึ่งสถานที่ก็คือที่อําเ ภอนั่นเองครับ รายงานตัวว่าข้าพเจ้าเองนั้นหลงผิดไปแล้วก็พร้อมที่จะเข้ารับการบําบัดรักษา ซึ่งมาตรการนี้ ก็ถือว่าในสมัยนั้นและเชื่อว่าถึงสมัยนี้ก็น่าจะใช้ได้ผล ก็คือถ้าสามารถสร้างความเข้าใจให้กับ พี่น้องประชาชนได้เกิดความเชื่อมั่นในการดําเนินการของหน่วยงาน ไม่ว่า ของรัฐ หรือหน่วยงานใด ๆ ก็แล้วแต่ ก็จะทําให้พี่น้องประชาชนกล้าที่จะมาแสดงตน สําหรับหน่วย ที่จะดูแลในเรื่องนี้ก็จะอยู่ใกล้ตัวพี่น้องประชาชน ปัจจุบันเรียกว่า รพ.สต. สมัยนั้นเรียกว่า สถานีอนามัย ทั้งคัดกรองพี่น้องที่มารายงานตัว ทั้งช่วยในการให้คําแนะนําว่าจะเลิก ยาเสพติดได้อย่างไร นอกจากนั้นก็มีทั้งโรงพยาบาลชุมชน หน่วยงานที่สําคัญอีกหน่วยหนึ่ง ก็คือวัด จังหวัดกาฬสินธุ์มีหลายวัดที่มีหน้าที่ในการที่จะจัดทําค่ายสําหรับบําบัด ผู้ติดยาเสพติดโดยตรง

ป้ที่ผ่านมาก็มีพระคุณเจ้าก็มารับรางวัลจาก ฯพณฯ นายกรัฐมนตรี ได้รับรางวัลในเรื่อง ยาเสพติดนะครับ เวลาสั้นนะครับก็เรียนว่าสิ่งที่จะฝากไว้ก็คือนโยบายที่ชัดเจนและ ความร่วมมือจากทุกภาคส่วน ทั้งส่วนราชการ ทั้งภาคเอกชน โดยเฉพาะพี่น้องประชาชน โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือการสร้างความมั่นใจให้กับพี่น้องประชาชนว่าถ้าเขาออกมาแล้ว เขาก็สามารถที่จะได้รับการดูแลได้อย่างใกล้ชิด แล้วก็สามารถที่จะหายจากการติดยาเสพติด ทุกประเภทได้นะครับ ก็คงจะนําเรียนข้อมูลเพียงสั้น ๆ โดยเฉพาะเรื่องการบําบัดผู้ป์วย ซึ่งเปึนมาตรการหนึ่งที่คณะกรรมาธิการได้กรุณานําเสนอ ก็ต้องขอขอบคุณนะครับที่ท่านได้ หยิบเรื่องนี้ถือว่าเปึนเรื่องสําคัญที่มีผลต่อพี่น้องประชาชนเปึนอย่างยิ่งครับ ขอบพระคุณครับ สวัสดีครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพอย่างสูง ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปผู้ทรงเกียรติ ผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง นายกเทศมนตรีตําบลยางตลาด จังหวัดกาฬสินธุ์ ท่านประธานครับ พูดจากใจนะครับผมเห็นใจท่านประธานมาก ตอนแรกที่ท่านประธานบอกว่าจะยังไม่เบรก (Brake) ผมเองนั้นพูดกับเพื่อน ๆ หลายคนว่าเวลาที่ผมจะอภิปราย ๕ นาทีนั้น ผมจะไม่อภิปราย ผมจะให้ท่านประธานได้พักผ่อนครับ ท่านเปึนหญิงแกร่งของสภาปฏิรูป แห่งชาติแห่งนี้ เปึนตัวอย่าง เปึนแบบอย่างที่ดีครับ ตามที่กรรมาธิการพูดมาหลายเรื่องนั้น นําเรียนด้วยความเคารพครับว่าอยู่บนนั้นมีแต่ล้วนปรมาจารย์ทั้งสิ้น มีทั้งกระทรวงยุติธรรม ผู้พิพากษา อัยการ ทนายความ ตํารวจ ทหาร ขาดกรมหนึ่งครับ กรมราชทัณฑ์ น่าจะมี กรมราชทัณฑ์อยู่ด้วยสักท่านหนึ่ง แต่จริง ๆ แล้วในรายงานการประชุมที่ท่านอภิปราย ให้ผมฟังเกือบครบถ้วนทุกกระบวนความนั้นสุดยอดครับ ทุกวิธีการ ทุกกฎหมาย วิธีการ ช่วยเหลือ วิธีการต่อสู้ให้กับประชาชนก็ดีอะไรก็ดีผมเห็นด้วยครับ ผมคิดว่ากรรมาธิการปฏิรูป กฎหมายและกระบวนการยุติธรรมปฏิรูปได้สุดยอดแล้วครับ ถ้าจะมีบางอย่างที่เพื่อนสมาชิก เสนอไปปรับปรุงผมมั่นใจว่าท่านประธานกรรมาธิการเปึนคนที่มีใจกว้าง ผมขอใช้เวลา เพียงแค่นี้ครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านวสันต์ ภัยหลีกลี้ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานและเพื่อนสมาชิกครับ ผม วสันต์ ภัยหลีกลี้ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติในฐานะกรรมาธิการปฏิรูปการปัองกัน และปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบนะครับ ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณและสนับสนุน การปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมตามที่กรรมาธิการได้เสนอนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในประเด็นที่เกี่ยวข้องกับการแก้ไขปัญหาการทุจ ริตและประพฤติมิชอบ ผมคิดว่าหลักการ ของร่างพระราชบัญญัติคุ้มครองติดตามทรัพย์สินของแผ่นดินคืนจากการทุจริต พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติจัดตั้งศาลปัองปรามการทุจริตและวิธีพิจารณาคดีปัองปราม การทุจริต พ.ศ. .... จะช่วยแก้ไขปัญหาการทุจริตและประพฤติมิชอบให้ลดลงไปได้มากครับ สําหรับคดีทุจริต การเอาคนผิดมาลงโทษเปึนเรื่องที่สําคัญมากแล้วก็จะเปึนการปัองปราม การทุจริตไม่ให้เกิดขึ้นด้วยนะครับ แต่ที่ไม่ยิ่งหย่อนไปกว่ากันก็คือการตามทรัพย์สินของ แผ่นดินคืนจากผู้ที่ทุจริตและโกงไปนะครับ เรื่องนี้อาจารย์อุดม เฟ๋ืองฟุัง และคณะตั้งใจ แล้วก็มุ่งมั่นมากนะครับ ทราบว่าได้มีการศึกษากันอย่างละเอียดรอบคอบ ได้เคยมีการนํา เรื่องนี้ไปเสนอต่อที่ประชุมกรรมาธิการปฏิรูปการปัองกันและปราบปรามการทุจริต และประพฤติมิชอบด้วยนะครับ ซึ่งทางคณะกรรมาธิการก็เห็นดีเห็นงามกับร่างกฎหมาย ทั้ง ๒ ฉบับดังกล่าวครับ ในส่วนที่เกี่ยวกับศาลปัองปรามการทุจริตในประเด็นของผู้มีอํานาจ ฟัองคดีนะครับ

ผมอยากเสนอให้หน่วยงานหรือองค์กรที่มีหน้าที่ในการปัองกันและปราบปรามการทุจริต ไม่ว่าจะเปึน ป.ป.ช. ป.ป.ท. สตง. หรือแม้แต่ภาคประชาชนมีสิทธิสามารถฟัองร้องคดีได้ เพื่อที่จะแก้ปัญหาคอขวดที่ปัจจุบันคอขวดอยู่ที่ ป.ป.ช. แล้วก็อยู่ที่อัยการ เราคงจะต้อง ปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมทั้งระบบ หน่วยงานที่ดูแลเรื่องการปัองกันและปราบปราม การทุจริตและประพฤติมิชอบจะต้องปรับปรุงประสิทธิภาพในการทํางาน อายุความไม่ให้ขาดไป คดีแต่ละคดีไม่ใช้เวลานานเกินไป และนําคดีขึ้นสู่ศาลโดยที่ศาลมีความเชี่ยวชาญชํานาญ เปึนพิเศษ และสามารถเอาคนผิดมาลงโทษไม่ว่าจะเปึนตัวใหญ่หรือตัวน้อย ในส่วนของ ร่าง พ.ร.บ. คุ้มครองติดตามทรัพย์สินของแผ่นดินคืนจากการทุจริต พ.ศ. .... ผมเห็นด้วย อย่างยิ่งกับหมวด ๑ ว่าด้วยการจัดการทรัพย์สินของแผ่นดินที่ว่าหากไม่มีหน่วยงานใด ติดตามทรัพย์สินจากการทุจริตคืนใ ห้เปึนหน้าที่ของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน หรือ คตง. หรือ สตง.ที่จะทําหน้าที่ในการติดตามเอาทรัพย์สินของแผ่นดินคืนมา โดยเฉพาะอย่างยิ่งมาตรา ๘ ที่ให้ความรับผิดตกทอดไปถึงทายาทให้ไปตามไล่เบี้ย เอากับทายาทได้ด้วย แล้วก็มาตรา ๙ ที่ห้าม มิให้ยกอายุความขึ้น ต่อสู้กับทรัพย์สิน ของแผ่นดิน ผมคิดว่าถ้าหากว่าร่างกฎหมายทั้ง ๒ ฉบับนี้ออกมาได้ คําพูดที่บอกว่า เงินหลวงตกน้ําไม่ไหลตกไฟไม่ไหม้ก็คงจะศักดิ์สิทธิ์มากยิ่งขึ้นครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านนิคม มากรุ่งแจ้ง ค่ะ

นายนิคม มากรุ่งแจ้ง

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ท่านกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพทุกท่าน กระผม นายนิคม มากรุ่งแจ้ง สมาชิกสภาปฏิรูปจังหวัดสมุทรสาคร หมายเลข ๑๑๑ ก่อนอื่นผมขอชื่นชมท่านคณะกรรมาธิการที่ท่านได้ตั้งใจทํางาน ทุ่มเททํารายงานเรื่องปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมมาอย่างครอบคลุม ผมขออภิปรายสนับสนุนในประเด็นเรื่องการไกล่เกลี่ยข้อพิพาทหรือการไกล่เกลี่ยก่อนฟัอง ซึ่งท่านประธานกรรมาธิการท่านได้แถลงต่อสภาเมื่อตอนต้น เพราะว่าการไกล่เกลี่ยก่อนฟัอง จะทําให้อรรถคดีที่จะนําขึ้นสู่ศาลลดน้อยลง การไกล่เกลี่ยสามารถจัดให้ทําได้ในชั้นตํารวจ หรือชั้นฝ์ายปกครองหรือชั้นผู้ใหญ่บ้าน กํานัน เพราะฉะนั้นถ้าเกิดมีกระบวนการนี้ขึ้นมา จะทําให้ลดคดีที่จะขึ้นสู่ศาล อย่างการไกล่เกลี่ยข้อพิพาทนั้นสามาร ถทําได้ทั้งคดีอาญา

และคดีแพ่ง ซึ่งสําหรับป้นี้สํานักงานศาลยุติธรรมได้จัดให้มีกระบวนการไกล่เกลี่ยได้ลดคดี ที่จะนําขึ้นสู่ศาลคือโครงการร่วมใจไกล่เกลี่ยสามัคคี ๖๐ ป้ สยามบรมราชกุมารีสดุดีทั่วไทย คือรวมคดีแพ่ง คดีอาญา และคดีของ กยศ. อย่างยกตัวอย่างเช่นศาลสมุทรสาครที่เปึน บ้านเกิดของผมก็มีคดีที่ขึ้นสู่ศาลไปไกล่เกลี่ยเมื่อเดือนกรกฎาคมที่ผ่านมา ๗๐๐ คดี เปึนคดีกองทุนกู้ยืมเพื่อการศึกษา หรือ กยศ. ซึ่งน้อง ๆ ที่กู้ยืมหรือรุ่นลูก ๆ ของพวกเรา ที่กู้ยืมไปแล้วนึกว่าไม่ต้องใช้หนี้ แต่ไม่ใช่อย่างนั้น เพราะว่าพอถึงป้หนึ่งก่อนที่จะถึงวันแม่ วันที่ ๑๒ สิงหาคมจะมีทุกป้มีการจัดให้น้อง ๆ ที่ว่ากู้ยืมไปแล้วไม่มาใช้ได้มาใช้หนี้ เพราะฉะนั้นใครที่ร่วมโครงการนี้ก็ถือว่าเปึนโครงการ ที่ดีที่สํานักงานศาลได้จัดขึ้นมา เพราะว่า ๑. ท่านจะได้ฟรีค่าธรรมเนียมศาล ๒. ฟรีค่าฤชาธรรมเนียม และ ๓. คือสามารถ ผ่อนชําระได้เช่นเปึนหนี้อยู่ ๕๐,๐๐๐ บาท กู้ไป ๕๐,๐๐๐ บาท หรือ ๑๐๐,๐๐๐ บาท สามารถชําระได้ขั้นต่ําในเดือนละ ๖๐๐ บาท แต่ถ้าเกิดว่าน้อง ๆ หรือเด็ก ๆ ที่จบไปแล้ว ได้ทํางานแล้วแต่ไม่ มาศาลก็จะติดแบล็ กลิสต์ (Blacklist) ก็คือจะไปสมัครงานที่ไหน ก็จะมีปัญหานะครับ

เพราะฉะนั้นการไกล่เกลี่ยข้อพิพาทถือว่าเปึนข้อคิดที่ดีของท่านกรรมาธิการชุดนี้นะครับ เพราะว่าทําให้สามารถระงับข้อพิพาทได้สะดวกรวดเร็ว ประหยัดและเปึนธรรม นี่คือหัวใจ ของการไกล่เกลี่ยข้อพิพาท ทําให้คู่ความที่เคยเปึนคู่ความ เปึนคู่การค้ากันอะไรก็แล้วแต่ ถ้าเกิดว่า ถ้าจบได้ในศาลก็สามารถที่จะค้าขายกันต่อไปได้ เพราะไม่มีผู้แพ้ ผู้ชนะ การไกล่เกลี่ยเปึนผลดีตรงนี้ครับ นี่คือหัวใจหลักของสํานักงานศาลยุติ ธรรม เพราะฉะนั้น ผมขอสนับสนุนในประเด็นนี้ ขอกราบเรียนแค่นี้นะครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกคะ ขณะนี้สมาชิกจํานวน ๑๔ ท่านที่แจ้งความประสงค์ จะอภิปรายให้ความเห็นวาระปฏิรูปที่ ๗ การตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐ (รอบ ๒) (แผนปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ) แล้วก็อภิปราย ร่างพระราชบัญญัติ ทั้ง ๒ ฉบับ ได้อภิปรายครบแล้วค่ะ ต่อไปดิฉันขอเชิญท่ำนประธานกรรมาธิการ กรุณาสรุปค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ ขอกราบเรียนต่อที่ประชุมว่า ต้องขอขอบพระคุณในความคิดเห็นของ ท่านสมาชิกทุกท่าน คณะกรรมาธิการก็จะนํา ข้อคิดเห็นดี ๆ ของท่านไปพิจารณาปรับปรุงรายงานให้สมบูรณ์ขึ้น แต่ในส่วนที่ท่านสมาชิก บางท่านได้อภิปรายซึ่งอาจจะทําให้ที่ประชุมเข้าใจคลาดเคลื่อนไปนั้น ผมขออนุญาต ตอบสั้น ๆ บางท่านเท่านั้น ๒-๓ ท่าน ท่านแรกคือท่านโกวิทซึ่งเปึนกรรมาธิการ แล้วก็เปึน เสียงข้างน้อย ต้องกราบเรียนว่าความเห็นของท่านโกวิทนั้นก็เปึนความเห็นที่ดี เพียงแต่ว่า เห็นไม่ตรงกัน สิ่งที่กรรมาธิการได้พิจารณาก็คือต้องกล้าที่จะผ่าตัด ต้องกล้าที่จะปฏิรูป ต้องกล้าที่จะทําสิ่งที่เคยทําอยู่แล้วเปึนแนวทางใหม่ให้เกิดขึ้น เพื่อจะแก้ไขปัญหาของ ประเทศซึ่งอาจจะคิดไม่ตรงกันบ้าง แต่ก็ถือว่าเปึนแนวคิดที่จะนําไปปรับปรุงหรือ นําไปพิจารณาเพื่อทําให้ดีขึ้น ส่วนของท่านจิตร์ ท่านก็รายงานว่าหน้า ๑๑ ข้อ ๑.๕ นั้น ต้องกราบเรียนว่า ของท่านอ่านแล้วเข้าใจความหมายผิดนะครับ เพราะท่านเข้าใจว่า รายงานฉบับนี้เปึนรายงานที่ให้อํานาจเจ้าหน้าที่รัฐมากขึ้น แต่จริง ๆ ข้อ ๑.๕ ที่ท่านพูดถึง นั้นเปึนปัญหาโครงสร้างทางกฎหมายไทยให้อํานาจแก่เจ้าหน้าที่ของรัฐมากนั้นเปึนปัญหา ที่เราต้องแก้ไข ไม่ใช่รายงานว่าให้อํานาจเจ้าหน้าที่รัฐมากขึ้น ส่วนของท่านทรงชัย

ท่านทรงชัยพูดถึงว่าปฏิรูปองค์กรทนายความนั้นไม่ก่อให้เกิด ประโยชน์กับประชาชน ต้องเรียนว่าองค์กรเข้มแข็งประชาชนได้ประโยชน์ ซึ่งการเปึนประโยชน์นั้นคือสร้างมาตรฐาน ถ้าท่านดูรายงานอยู่ในหน้า ๓๕ ข้อ ๒ คือการสร้างมาตรฐาน แล้วก็ส่วนอื่น ๆ ที่ประชาชน ได้รับก็คือทั้งระบบ ทั้งกระบวนการยุติธรรมที่กรรมาธิการได้รายงาน ส่วนท่านสุดท้าย ท่านนิมิต รายงานของเรานั้นได้อธิบายแนวทางการเข้าสู่ ประชาคมอาเซียนไว้ซึ่งมี จํานวนเนื้อหาเยอะ ถ้าท่านได้อ่านและเป่ดดูนะครับ เพียงแต่ว่ากรรมาธิการเราต้องการที่จะ ลดเวลาก็เลยไม่ได้พูดถึง แต่จริง ๆ แล้วมีอยู่ในรายงานครบถ้วนอันนี้ก็คือส่วนที่ขออนุญาต ชี้แจงนะครับ ส่วนกรรมาธิการท่านอื่นก็คงได้ เท่านี้นะครับ มีอะไรจะตอบไหมครับ ไม่มีนะครับ ก็กราบขอบพระคุณท่านสมาชิกทุกท่านที่ให้ข้อมูลและแนวทาง กรรมาธิการ ก็จะน้อมรับนําความคิดเห็นของเพื่อนสมาชิกไปรวบรวมปรับปรุงในรายงานนี้ให้สมบูรณ์ขึ้น ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ เปึนอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานวาระปฏิรูปที่ ๗ การตรวจสอบการใช้ อํานาจรัฐ (รอบ ๒) (แผนปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ) แล้วก็ได้พิจารณา ร่างพระราชบัญญัติทั้ง ๒ ฉบับดังกล่าวแล้ว

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นด้วยหรือไม่กับรายงาน ที่คณะกรรมาธิการนําเสนอ และจะเห็นชอบหรือไม่กับหลักการและเหตุผลของ ร่างพระราชบัญญัติก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุม ดิฉันขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะคะ ขอเชิญท่านกลับเข้ามาในห้องประชุมค่ะ

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านที่อยู่ในห้องประชุมแล้วท่านกรุณาใช้สิทธิแสดงตนค่ะ กรุณาเสียบบัตรและกดที่ช่อง แสดงตนค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

ยังไม่ได้ป่ดค่ะ เชิญแสดงตน ใครมาทีหลัง ทุกท่านแสดงตนแล้วนะคะ ป่ดนะคะ ขอเชิญ ส่งผลด้วยค่ะ มีจํานวนผู้เข้าประชุม ๑๙๑ ท่าน ครบเปึนองค์ประชุมแล้ว

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นด้วยกับรายงานของ คณะกรรมาธิการตามที่ได้นําเสนอหรือไม่ ซึ่งหากเห็นด้วยจะได้ส่งรายงานพร้อมความเห็น ของสมาชิกไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปค่ะ

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนค่ะ ท่านผู้ใดเห็นด้วยท่านโปรดกรุณากดปุ์ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดไม่เห็นด้วยโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นควรงดออกเสียงโปร ดกดปุ์ม งดออกเสียง ขอเชิญค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิลงคะแนนมีไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกยกมือ)

ไม่มีนะคะ ป่ดนะคะ ขอเชิญส่งผลค่ะ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๙๑ ท่าน เห็นด้วย ๑๗๓ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๕ ท่าน งดออกเสียง ๑๒ ท่าน ไม่ลงคะแนน ๑ ท่านค่ะ

เปึนอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นด้วยกับรายงานการพิจารณาวาระปฏิรูปที่ ๗ การตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐ (แผนปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ) ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นํารายงานไปปรับปรุงก่อนจะได้ส่งรายงานพร้อมข้อเสนอแนะ ความเห็นของสมาชิกไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปนะคะ

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นชอบด้วยหรือไม่กับหลักการ และเหตุผลรวมทั้งสาระสําคัญของร่างพระราชบัญญัติคุ้มครองติดตามทรัพย์สินของแผ่นดิน คืนจากการทุจริต พ.ศ. .... ตามที่คณะกรรมาธิการเสนอมา ถ้าที่ประชุมเห็นชอบจะได้ส่งร่าง พระราชบัญญัติ พร้อมความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกให้คณะกรรมาธิการ เพื่อประกอบการพิจารณา โดยให้คณะกรรมาธิการพิจารณาให้แล้วเสร็จภายใน ๗ วันนับแต่ วันถัดจากวันที่สภามีมติ ถ้าที่ประชุมไม่เห็นชอบให้ถือว่าร่างพระราชบัญญัติเปึนอันตกไป ดิฉันคงไม่ต้องนับองค์ประชุมใหม่นะคะเพราะว่าสมาชิกยังอยู่ครบค่ะ

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนนะคะ ท่านผู้ใดเห็นชอบท่านกรุณากดปุ์ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดไม่เห็นชอบท่านโปรดกรุณากดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียง ท่านโปรดกดปุ์ม งดออกเสียง ค่ะ ขอเชิญค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

สมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิลงคะแนนมีไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกยกมือ)

ไม่มีนะคะ ป่ดนะคะ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๙๐ ท่าน ท่านเห็นด้วย ๑๔๗ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑๓ ท่าน งดออกเสียง ๒๘ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๒ ท่านค่ะ

เปึนอันว่าที่ประชุมเห็นชอบด้วยในหลักการและเหตุผล และสาระหลักของ ร่างพระราชบัญญัติคุ้มครองติดตามทรัพย์สินของแผ่นดินคืนจากการทุจริต พ.ศ. .... ซึ่งจะได้ ส่งร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้พร้อมความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปให้ คณะกรรมาธิการเพื่อประกอบการพิจารณา และให้คณะกรรมาธิการพิจารณาให้แล้วเสร็จ ภายใน ๗ วันนับแต่วันที่สภามีมติ นะคะ โดยสมาชิกท่านใดที่ประสงค์จะยื่นคําขอแก้ไข เพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ให้ท่านส่งคําขอแก้ไขเพิ่มเติมให้กับคณะกรรมาธิการ ภายใน ๓ วันนับแต่วันถัดจากวันที่สภามีมติเช่นเดียวกันค่ะ

สมาชิกคะ ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นชอบด้วยหรือไม่ กับหลักการและเหตุผลรวมทั้งสาระสําคัญของ ร่างพระราชบัญญัติจัดตั้งศาลปัองปราม การทุจริตและวิธีพิจารณาคดีปัองปรามการทุจริต พ.ศ. .... ตามที่คณะกรรมาธิการเสนอมา ถ้าที่ประชุมเห็นชอบจะได้ส่งร่างพระราชบัญญัติพร้อมความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิก ไปให้คณะกรรมาธิการเพื่อประกอบการพิจารณาและให้คณะกรรมาธิการพิจารณาให้แล้วเสร็จ ภายใน ๗ วันนับแต่วันที่สภามีมติ ถ้าที่ประชุมไม่เห็นชอบให้ถือว่าร่างพระราชบัญญัติ เปึนอันตกไปค่ะ ดิฉันคงไม่ต้องนับองค์ประชุมนะคะ เพราะว่าสมาชิกยังอยู่ครบค่ะ

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนนะคะ ถ้าท่านผู้ใดเห็นชอบกับ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้โปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ถ้าท่านผู้ใดไม่เห็นชอบท่านกรุณากดปุ์ม ไม่เห็นด้วย หากท่านผู้ใดเห็นควรงดออกเสียงท่านกรุณากดปุ์ม งดออกเสียง ขอเชิญค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ท่านสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนมีไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกยกมือ)

ไม่มีนะคะ ป่ดนะคะ ขอทราบผลค่ะ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๙๒ ท่าน ท่านเห็นด้วย ๑๕๑ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑๑ ท่าน งดออกเสียง ๒๘ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๒ ท่าน

เปึนอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบด้วยในหลักการและเหตุผล รวมทั้ง สาระหลักของร่างพระราชบัญญัติจัดตั้งศาลปัองปรามการทุจริตและวิธีพิจารณาคดีปัองปราม การทุจริต พ.ศ. .... ซึ่งจะได้ส่งร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้พร้อมความเห็นและข้อเสนอแนะ ของสมาชิกไปให้คณะกรรมาธิการเพื่อพิจารณา และให้คณะกรรมาธิการพิจารณา ให้แล้วเสร็จภายใน ๗ วันนับแต่วันถัดจากวันที่สภามีมติ โดยที่สมาชิกท่านใดที่ประสงค์ จะขอยื่นคําขอแก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ให้ยื่นคําขอแก้ไขเพิ่มเติมต่อประธาน คณะกรรมาธิการภายใน ๓ วันนับแต่วันถัดจากวันที่สภามีมตินะคะ เปึนอันจบการพิจารณา รายงานวาระปฏิรูปที่ ๗ การตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐ (รอบ ๒) (แผนปฏิรูปกฎหมายและ กระบวนการยุติธรรม) และร่างพระราชบัญญัติทั้ง ๒ ฉบับแล้วนะคะ ดิฉันขอขอบคุณ กรรมาธิการทุกท่านค่ะ

ต่อไปเปึนการพิจารณาในวาระที่ ๓.๓ รายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูป พลังงาน วาระปฏิรูปที่ ๑๐ : ระบบพลังงาน (รอบ ๒)

ขอเชิญท่านคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ค่ะ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ท่านสมาชิกคะ ด้วยในคราวประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ ครั้งที่ ๓๔ ประจําป้พุทธศักราช ๒๕๕๘ เมื่อวันจันทร์ที่ ๑๑ พฤษภาคม ๒๕๕๘ ที่ประชุมได้พิจารณาและรับทราบ แนวทางการดําเนินการ ของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน วาระปฏิรูปที่ ๑๐ ระบบพลังงานแล้ว โดยให้คณะกรรมาธิการนําความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปเปึน แนวทางในการพัฒนารายงาน

วิธีการและกระบวนการปฏิรูป พร้อมแผนการดําเนินการ เพื่อเสนอต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติ พิจารณาอีกครั้งหนึ่งนั้น บัดนี้ คณะกรรมาธิการได้ดําเนินการพิจารณาศึกษาและปรับปรุง รายงานวาระปฏิรูปนี้เสร็จเรียบร้อยแล้ว จึงได้เสนอรายงานมาเพื่อให้สภาปฏิรูปแห่งชาติ พิจารณาอีกครั้งหนึ่งในวันนี้ค่ะ ท่านสมาชิกคะ เนื่องจากเปึนการพิจารณารายงานในรอบที่ ๒ ดิฉันจึงใคร่ขอความร่วมมือจากคณะกรรมาธิการแถลงรายงานเฉพาะส่วนที่ปรับปรุงแก้ไข โดยขอให้คณะกรรมาธิการแถลงอย่างกระชับและอยู่ในประเด็นเนื้อหาของรายงานเท่านั้น สําหรับการอภิปรายของท่านสมาชิกก็เช่นเดียวกันค่ะ ดิฉันขอให้อภิปรายเฉพาะในส่วนของ ข้อเสนอแนะที่เพิ่มเติมและไม่ซ้ํากับรอบแรก ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการแถลงรายงาน เพื่อจะได้เปึนแนวทางในการพิจารณา ขอเชิญค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ และท่านสมาชิก สปช. ที่เคารพ กระผม นายทองฉัตร หงศ์ลดารมภ์ ประธานกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ขอเรียนเสนอรายงาน วาระปฏิรูปที่ ๑๐ เรื่อง ระบบพลังงาน (รอบ ๒) ซึ่งเปึนรายงานฉบับสมบูรณ์ของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ที่ได้รวบรวมและศึกษา วิเคราะห์ประเด็นปัญหา ของระบบพลังงานของชาติในทุกมิติ และได้ประมวลจัดทําเปึนข้อเสนอ แนวทาง และขั้นตอนการปฏิรูป หรือบลูปรินต์ ฟอร์ เชนจ์ (Blueprint for Change) เพื่อให้สัมฤทธิผล ตามกรอบหลักการคอนเซปชวล ดีไซน์ (Conceptual design) ที่ได้เสนอในสภาปฏิรูปนี้แล้ว ท่านประธานครับ จากการที่ประเทศไทยมีสถานะเปึนประเทศผู้นําเข้าพลังงานสุทธิ เพื่อผลิตไฟฟัาและใช้เปึนน้ํามันเชื้อเพลิง และโดยที่พลังงานเปึนยุทธปัจจัยสําคัญ ต่อความมั่นคงของชาติ กระทบต่อความเปึนอยู่ของประชาชน และเปึนองค์ประกอบสําคัญ ของการให้บริการสาธารณะ และการประกอบธุรกิจของภาคเอกชน รัฐบาลทุกยุคทุกสมัย จึงได้ยึดนโยบายสร้างความมั่นคงด้านพลังงาน ด้วยการจัดหาพลังงานให้เพียงพอ กับความต้องการ และรักษาเสถียรภาพราคาพลังงานในประเทศ ทั้งนี้ในด้านกิจการไฟฟัานั้น การไฟฟัาทั้ง ๓ แห่งได้ร่วมกันพัฒนา และบริหารระบบการผลิต และเครือข่ายสายส่ง และจําหน่าย สนองความต้องการใช้ได้อย่างเพียงพอและทั่วถึง โดยมีแก๊สธรรมชาติ

ที่ผลิตจากแหล่งในประเทศเปึนเชื้อเพลิงหลัก สามารถรักษาเสถียรภาพราคาไฟฟัาได้ ในภาวะที่ราคาพลังงานในตลาดโลกผันผ วนมาก แต่การพึ่งพาแก๊สธรรมชาติเปึนไป ในสัดส่วนที่สูงมากถึง ๗๐ เปอร์เซ็นต์ของเชื้อเพลิงที่ใช้ ขณะที่การผลิตแก๊สในประเทศ มีไม่พอใช้และมีแนวโน้มลดลงมาก และในสถานการณ์ที่มีข้อจํากัดในการพัฒนา พลังงานทดแทนและพลังงานหมุนเวียน และความไม่มั่นใจของสังคมเกี่ยวกับการใช้ถ่านหิน ทําให้ต้องนําเข้าแก๊สธรรมชาติเหลวหรือแอลเอ็นจี (LNG) ซึ่งมีราคาแพงในปริมาณที่มากขึ้น ๆ ซึ่งนอกจากจะทําให้ต้นทุนและราคาไฟฟัาสูงขึ้นมากแล้วยังเพิ่มความเสี่ยงที่การผลิตและ การหาแก๊สธรรมชาติ และแอลเอ็นจีอาจมีไม่พอกับความต้องการ

ในส่วนที่ของน้ํามันเชื้อเพลิงถึงแม้เราจะมีกําลังการกลั่นน้ํามันดิบเพียงพอกับความต้องการ น้ํามันสําเร็จรูป และมีการผลิตและใช้เชื้อเพลิงทางชีวภาพ เอทานอล (Ethanol) และไบโอดีเซล (Biodiesel) ทดแทนน้ํามันฟอสซิล (Fossil) ในสัดส่วนที่สูงกว่า ๑๐ เปอร์เซ็นต์ แต่เนื่องจากน้ํามันดิบส่วนใหญ่ ๘๕ เปอร์เซ็นต์ต้องนําเข้า ในขณะเดียวกัน นโยบายรักษาเสถียรภาพราคาด้วยการใช้สูตรควบคุมราคาตลอดสายการผลิตขนส่ง และจัดจําหน่าย โดยใช้กองทุนน้ํามันเก็บเงินเพื่ออุดหนุนราคาข้ามประเภท ได้บิดเบือน โครงสร้างราคาให้ไม่สะท้อนต้นทุนและระดับราคาในตลาดสากล โดยมีราคาทั้งถูกและแพง ขัดกับความเปึนจริงและไม่เปึนธรรมต่อผู้บริโภค อีกทั้งเปึนการไม่ส่งเสริมให้เกิดการแข่งขัน ในการจัดหาการใช้น้ํามันเชื้อเพลิงโดยรวมอย่างมี ประสิทธิภาพ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติครับ คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานได้ออกแบบวิสัยทัศน์ให้มีการปฏิรูป ระบบพลังงานในด้านประสิทธิภาพ ความเปึนธรรม และการเชื่อมโยงของทุกภาคส่วน โดยมีกรอบความคิดรวบยอดที่จะเพิ่มบทบาทและการมีส่วนร่วมของภาคประชาชนและ ผู้ประกอบการ ในการกําหนดนโยบาย ติดตาม ตรวจสอบ และกํากับการดําเนินนโยบาย เปึนผู้ผลิตพลังงานหมุนเวียนเพื่อใช้เองได้อย่างเสรีและให้จําหน่ายส่วนเกินเข้าระบบได้ ในราคาที่เปึนธรรม และมีส่วนร่วมในการอนุรักษ์พลังงานและรักษาสิ่งแวดล้อม รวมทั้ง ส่งเสริมการแข่งขันเสรีที่มีประสิทธิภาพ เปึนธรรม ปราศจากคอร์รัปชัน เพื่อให้ราคาพลังงาน สะท้อนต้นทุนและตลาดสากล ไม่มีการอุดหนุนราคาพลังงานข้ามประเภทต่อไป ท่านประธานที่เคารพครับ เพื่อให้สัมฤทธิ ผลตามกรอบความคิดรวบยอดดังกล่าว คณะกรรมาธิการได้ตั้งคณะอนุกรรมาธิการ ๔ ชุดเพื่อศึกษา รับฟังข้อมูล ความเห็นและ ข้อเสนอแนะจากหน่วยงานภาครัฐ ผู้ประกอบการ และกลุ่มตัวแทนผู้บริโภคและ ภาคประชาสังคม รวมทั้งจัดสัมมนาแลกเปลี่ยนความคิดเห็นในวงกว้าง โดยได้ประมวล สังเคราะห์เปึนรายงานประเด็นการปฏิรูป ๑๘ ประเด็น ซึ่งผมใคร่ขออนุญาตท่านประธาน ที่เคารพ ให้ประธานอนุกรรมาธิการแต่ละคณะนําเสนอบทสรุปประเด็นการปฏิรูป ที่ได้พิจารณาแล้วตามลําดับดังนี้ครับ ๑. คุณมนูญ ศิริวรรณ ในประเด็นด้านทรัพยากร ป่โตรเลียมและราคาพลังงาน ๒. คุณอัญชลี ชวนิชย์ ในประเด็นโครงสร้างระบบบริหาร จัดการและกํากับกิจการพลังงานชาติ ๓. คุณวิบูลย์ คูหิรัญ ในประเด็นที่เกี่ยวกับกิจการไฟฟัา และ ๔. คุณอลงกรณ์ พลบุตร ในด้านพลังงานทดแทนและประสิทธิภาพในการใช้พลังงาน

เพิ่มเติมจากที่เสนอเปึนควิก วิน (Quick Win) ก่อนหน้านี้แล้ว สําหรับท่านที่ ๔ นี้ท่านได้ มอบหมายให้ดอกเตอร์ดุสิตชี้แจงแทนนะครับ ขอบคุณครับ

ขอเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ และท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่าน กระผม มนูญ ศิริวรรณ กรรมาธิการ ในนามของ ประธานอนุกรรมาธิการทรัพยากรป่โตรเลียมและโครงสร้างราคาพลังงาน เนื่องจากว่าได้มี การมอบเอกสารประกอบการชี้แจงให้กับท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นผมจะชี้แจงอย่างรวบรัดเพื่อเปึนการประหยัดเวลา ในเรื่องของการปฏิรูป โครงสร้างและราคาพลังงานที่เปึนธรรม ทางคณะอนุกรรมาธิการได้นําเสนอประเด็น ในการปฏิรูป ๒ ประเด็นด้วยกัน นั่นก็คือประเด็นที่ ๑ ระบบราคาเชื้อเพลิงที่มีการแข่งขันเสรี และเปึนธรรม แล้วก็ประเด็นที่ ๒ เรื่องบทบาทหน้าที่และการใช้ประโยชน์จากกองทุน น้ํามันเชื้อเพลิงซึ่งคณะอนุกรรมาธิการมีความเห็นว่าเปึนประเด็นการปฏิรูปที่มีความสําคัญ แล้วก็มีผลกระทบต่อประชาชน

สําหรับประเด็นการปฏิรูปที่ ๑ เรื่องระบบราคาที่มีการแข่งขันอย่างเสรีและเปึนธรรม ทางคณะอนุกรรมาธิการและกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน มีความเห็นว่าเพื่อให้เกิดระบบราคา ที่มีการแข่งขันอย่างเสรีและเปึนธรรมนั้นมีความจําเปึนที่จะต้องดําเนินการใน ๓ เรื่อง ไปพร้อม ๆ กัน เรื่องแรกก็คือเรื่องของการที่จะต้องลดการแทรกแซงของภาครัฐที่มีต่อการ ทําธุรกิจด้านพลังงาน เรื่องที่ ๒ ก็คือเรื่องของการลดการผูกขาดในธุรกิจพลังงาน และเรื่องที่ ๓ ก็คือต้องเป่ดให้มีการแข่งขันให้มากขึ้น สําหรับในแนวทางการดําเนินการในเรื่องแรกก็คือ เรื่องของการลดการแทรกแซงจากภาครัฐนั้น เราคงต้องยอมรับว่าแม้ในเรื่องของธุรกิจน้ํามัน หรือธุรกิจป่โตรเลียมซึ่งได้มีการเป่ดให้มีการแข่งขันอย่างเสรีมาเปึนเวลาหลายสิบป้แล้ว แล้วก็ได้มีการเป่ดให้มีการลอยตัวในเรื่องของราคามาเปึนระยะเวลานานแล้วก็ตาม แต่ว่า ในการดําเนินการกิจการทางด้านของธุรกิจน้ํามันนั้นก็ยังมีการแทรกแซงจากภาครัฐอยู่ เปึนระยะ ๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของธุรกิจโรงกลั่นน้ํามัน รัฐบาลได้มีการคุ้มครอง ธุรกิจโรงกลั่นน้ํามันมาตั้งแต่เริ่มเป่ดให้มีการสร้างโรงกลั่นน้ํามันในระยะแรก โดยมีการให้ แรงจูงใจให้กับผู้ที่จะมาลงทุนสร้างโรงกลั่นน้ํามันในประเทศ เพื่อที่จะให้สามารถที่จะดึงดูด นักลงทุนจากต่างประเทศให้มาสร้างโรงกลั่นน้ํามันในระยะแรก โดยการให้ความคุ้มครอง ให้ตั้งราคาน้ํามันหน้าโรงกลั่น โดยใช้ราคาเทียบเท่าราคานําเข้า หรือที่เราเรียกว่าอิมพอร์ต แพริตี (Import parity) แต่ระยะปัจจุบันนี้เรามีความเห็นว่าการใช้ราคาอิมพอร์ต แพริตีนั้น อาจจะไม่จําเปึนแล้ว เพราะฉะนั้นทางด้านของอนุกรรมาธิการทรัพยากรป่โตรเลียมและ โครงสร้างราคาพลังงานจึงเสนอแนะให้ใช้ราคาเปึนราคาเทียบเท่ากับราคาประเทศสิงคโปร์ เปึนราคาที่จะใช้ในการอ้างอิง โดยไม่จําเปึนต้องใช้ราคาอิมพอร์ต แพริตีอีกต่อไป อันนั้นก็คือ ข้อเสนอเพื่อที่จะสร้างความเปึนธรรมให้เกิดขึ้นในเรื่องของการปรับโครงสร้างราคาพลังงาน โดยอ้างอิงราคาที่ประเทศสิงคโปร์เท่านั้ น แล้วก็ยกเลิกราคาอ้างอิงราคานํา เข้า ซึ่งเรื่องนี้ ก็สามารถจะทําได้โดยการยกเลิกมติคณะรัฐมนตรี ก็เปึนการลดการแทรกแซงจากภาครัฐ โดยที่รัฐไม่จําเปึนต้องเข้ามาทําการกําหนดราคาหน้าโรงกลั่นอีกต่อไป เพราะฉะนั้นต่อไปนี้ การกําหนดราคาหน้าโรงกลั่นนั้นก็สามารถที่จะปล่อยให้เปึนไปตามกลไกตลาดเสรี โดยให้ แต่ละโรงกลั่นนั้นตั้งราคาหน้าโรงกลั่นของตัวเอง ซึ่งเปึนไปตามกลไกตลาดอย่างเสรี อันนี้ ก็เปึนข้อที่ ๑ ซึ่งเปึนการลดการคุ้มครองผู้ประกอบการธุรกิจโรงกลั่นในประเทศ เพราะว่า ธุรกิจโรงกลั่นในประเทศนั้นได้ดําเนินการมาระยะหนึ่งแล้ว ไม่จําเปึนที่จะต้องมีการคุ้มครอง

ในเรื่องของราคาหน้าโรงกลั่นอีกต่อไป ส่วนประเด็นที่ ๒ นั้นก็คือเรื่องของสูตรราคาน้ํามัน เชื้อเพลิงชีวภาพ ซึ่งก็ได้มีการทํานองเดียวกัน ได้มีการตั้งสูตรราคาเปึนแบบคอสต์ พลัส (Cost plus) ก็คือได้มีการกําหนดค่าใช้จ่ายบวกเข้าไปในราคาต้นทุน ซึ่งทําให้ราคา น้ํามันเชื้อเพลิงชีวภาพนั้ นมีราคาที่ค่อนข้างสูง แล้วก็ไม่สามารถที่จะแข่งขันกับเชื้อเพลิง ชีวภาพที่นําเข้าได้ เพราะฉะนั้นก็ทําให้ราคาเชื้อเพลิงชีวภาพที่เรานํามาผสมกับน้ํามันเบนซิน หรือน้ํามันดีเซลนั้นมีราคาที่ค่อนข้างแพงเมื่อเทียบกับราคาน้ํามันเชื้อเพลิงชีวภาพ ในต่างประเทศ เพราะฉะนั้นตรงนี้เราก็มีข้อเสนอแนะให้ลดการอุดหนุนน้ํามันเชื้อเพลิง ชีวภาพลง ทั้งนี้เพื่อเพิ่มประสิทธิภาพของการผลิตน้ํามันเชื้อเพลิงชีวภาพให้สามารถที่จะ แข่งขันกับน้ํามันเชื้อเพลิงชีวภาพประเภทที่นําเข้าได้ แต่ในขณะเดียวกันในระยะแรกนั้น ยังมีความจําเปึนที่จะต้องอุดหนุนอยู่ เพื่อที่จะส่งเสริมการผลิตน้ํามันเชื้อเพลิงชีวภาพ ซึ่งเปึน เชื้อเพลิงชีวภาพที่ผลิตมาจากพืชผลทางการเกษตร แต่ว่าการอุดหนุนนั้นจะต้องลดน้อยลง และจะต้องมีระยะเวลาแน่นอนเพื่อที่จะให้ผู้ผลิตเชื้อเพลิงชีวภาพนั้นสามารถที่จะเพิ่ม ประสิทธิภาพในการผลิตและไม่เปึนภาระกับประชาชน ส่วนประเด็นที่ ๓ นั้นเราคิดว่าเรื่อง ของการที่รัฐนั้นใช้บริษัทที่รัฐถือหุ้นในการแทรกแซงราคาเพื่อที่จะให้ราคานั้นไม่สูงจนเกินไป หรือทําให้ค่าการตลาดนั้นอยู่ในระดับต่ํา อาจจะเปึนประโยชน์ต่อประชาชนผู้บริโภคในระยะสั้น

แต่ในระยะยาวนั้นจะทําให้เกิดการไม่มีการแข่งขันเท่าที่ควร ซึ่งในกรณีที่รัฐทําอย่างนั้น ในระยะยาวก็จะไปลดการแข่งขันในตลาด ซึ่งการที่รัฐเข้าแทรกแซงโดยใช้กลไกของบริษัท ที่รัฐเปึนผู้ถือหุ้นก็จะทําให้ไม่มีผู้ลงทุนรายใหม่เกิดขึ้น และในขณะเดียวกันผู้ลงทุนซึ่งมีอยู่เดิม นั้นก็จะค่อย ๆ ถอนตัวออกจากตลาด ในประเด็นนี้เราจะเห็นว่ามีบริษัทน้ํามันต่างประเทศ มีจํานวนไม่น้อยกว่า ๔ บริษัทที่ถอนตัวออกไปจากตลาดในประเทศไทย ทั้งนี้เพราะว่า รัฐไปใช้กลไกของบริษัทน้ํามันที่รัฐเปึนผู้ถือหุ้นเข้าแทรกแซงในการดําเนินธุ รกิจ ซึ่งทําให้บริษัทน้ํามันต่างประเทศนั้นเห็นว่าการดําเนินธุรกิจในประเทศไทยนั้นไม่ยุติธรรม ไม่มีการแข่งขันที่เปึนธรรมและเสรี ส่วนเรื่องของการกํากับดูแลนั้นก็จําเปึนอย่างยิ่ง ที่เราจะต้องสร้างการกํากับดูแลที่เข้มงวด ในเมื่อเรายกเลิกการแทรกแซงจากภาครัฐ เราไม่มีการควบคุมในเรื่องของค่าการตลาด ไม่ได้ดูแลในเรื่องของการที่จะเข้าไปสร้างสูตรราคา ที่รัฐเข้าไปแทรกแซง เพราะฉะนั้นการกํากับดูแลจากภาครัฐจะต้องมีความเข้มงวดมากยิ่งขึ้น ไม่ว่าจากกระทรวงพลังงาน จากสํานักนโยบายและแผนพลังงาน จากกรมธุรกิจพลังงาน หรือแม้จากคณะกรรมการกํากับกิจการพลังงานก็ตาม ทางด้านของการลดการผูกขาดนั้น ก็คงจะเปึนแนวทางที่สอดคล้องกันกับการเสนอแนะของคณะอนุกรรมาธิการชุดที่ ๒ ซึ่งมี ท่านอัญชลีเปึนประธานอนุกรรมาธิการ ส่วนรายละเอียดคร่าว ๆ นั้นก็คือเรื่องของการลด การผูกขาดในกิจการโรงกลั่นน้ํามันของ ปตท. ซึ่งก็ได้มีการลดการถือหุ้นในโรงกลั่นลงไปแล้ว ๑ แห่ง คือโรงกลั่นน้ํามันบางจาก แล้วก็ภายในสิ้นป้นี้ก็จะมีการขายหุ้นของโรงกลั่นน้ํามัน อีก ๑ แห่ง ซึ่งจะทําให้ ปตท. นั้นถือหุ้นในโรงกลั่นเพียงแค่ ๓ แห่งจากทั้งหมด ๖ แห่ง อันนี้ ก็จะเปึนการดําเนินการควบคู่กันไปกับการที่ เราจะเป่ดให้มีการเสรีในเรื่องของธุรกิจน้ํามัน และโรงกลั่นน้ํามันมากขึ้น เรื่องของการลดสิทธิพิเศษทางการค้าของ ปตท. ก็เปึนอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งเราคิดว่ามีความจําเปึนที่จะต้องดําเนินการเพื่อให้เกิดการแข่งขันเสรีและเปึนธรรม โดยเฉพาะอย่างยิ่งสิทธิของ ปตท. ในการค้าขายกับหน่วยงานราชการ เรื่องของ การดําเนินการให้ ปตท. อยู่ภายใต้พระราชบัญญัติแข่งขันทางการค้าอันนี้ก็เปึนสิ่งที่เรา ได้พิจารณากันไปแล้วในเรื่องของการปรับปรุงพระราชบัญญัติแข่งขันทางการค้า ในขณะเดียวกันเราเสนอแนะให้มีการเป่ดให้ผู้สํารวจและผลิตป่โตรเลียมในประเทศสามารถ ที่จําหน่ายป่โตรเลียมให้กับผู้ค้ารายอื่นได้ด้วยนอกเหนือจาก ปตท. แต่เพียงแห่งเดียว อันนี้ก็เปึนการเป่ดกว้างให้มีการจําหน่ายป่โตรเลียมให้กับผู้ค้ารายอื่นได้ด้วย

เป่ดให้มีการนําเข้าแก๊สแอลพีจี (LPG) และแอลเอ็นจีมากขึ้น ซึ่งปัจจุบันนี้ความจริงแก๊ส แอลพีจีก็เป่ดให้มีการนําเข้าอย่างเสรีแล้ว แต่เนื่องจากว่าผู้ค้ารายอื่นนั้นอาจจะยังไม่สนใจ เพราะว่าอาจจะยังคงกังวลอยู่ในเรื่องของคลังน้ํามันและในเรื่องของสูตรราคา เพราะฉะนั้น ถ้าเราเป่ดให้มีการนําเข้าแอลพีจีอย่างเสรีมากยิ่งขึ้น เช่นอาจจะเป่ดให้มีการประมูลว่า ใครจะปึนผู้นําเข้าในราคาต่ําที่สุด อันนั้นก็จะยิ่งทําให้มีการแข่งขันมากยิ่งขึ้น ในขณะเดียวกันต่อไปนี้ประเทศไทยจะต้องนําเข้าแอลเอ็นจีมากขึ้นเรื่อย ๆ เพราะฉะนั้น การเป่ดให้มีผู้ที่จะนําเข้าแอลเอ็นจีมากขึ้น และสามารถจะมาใช้โครงสร้างพื้นฐานด้าน การขนส่งด้านคลังน้ํามันจาก ปตท. ได้ด้วยอย่างที่เรียกว่าเทิร์ด ปาร์ตี แอคเซส (Third party access) อันนั้นก็จะยิ่งทําให้มีการแข่งขันมากขึ้น แล้วก็เปึนการลดการผูกขาดลง ส่วนประเด็นแนวทางที่ ๓ คือเป่ดให้มีการแข่งขัน อันนี้ก็คือต้องส่งเสริมให้มีผู้ประกอบการ รายใหม่เพิ่มมากขึ้นในธุรกิจป่โตรเลียมและธุรกิจน้ํามัน อันนี้เปึนไปตามแนวทางที่ทางด้าน ของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานได้นําเสนอไปแล้ว ในขณะเดียวกันการขจัดอุปสรรค การแข่งขันเสรี อันนี้เราก็ต้องการให้มีผู้นําเข้าป่โตรเลียมมากยิ่งขึ้น ไม่ว่าจะเปึนน้ํามันหรือ ไม่ว่าจะเปึนแก๊ส แต่การที่จะให้มีผู้นําเข้ามากขึ้นนั้นก็ต้องขจัดอุปสรรคในการนําเข้า อย่างเช่น เรื่องของการสํารองน้ํามัน ซึ่งขณะนี้ทางรัฐบาลก็ได้มีการลดการสํารองน้ํามันลงให้ต่ําที่สุด เท่าที่จะเปึนไปได้ โดยให้มีเพียงเท่าที่จําเปึนเพื่อความมั่นคงด้านพลังงานเท่านั้น จะเห็นว่า การลดการสํารองน้ํามันขณะนี้ก็ได้ดําเนินการไปแล้วในเรื่องของน้ํามันสําเร็จรูป โดยลด การสํารองน้ํามันจาก ๖ เปอร์เซ็นต์ลงมาเหลือ ๑ เปอร์เซ็นต์

แต่อีกเรื่องหนึ่งที่เราคิดว่ามีความจําเปึนก็คือในส่วนของผู้นําเข้าและในส่วนของโรงกลั่นน้ํามัน ก็จําเปึนที่จะต้องสํารองน้ํามันในอัตราที่เท่ากันเพื่อไม่ให้เกิดความได้เปรียบเสียเปรียบ เรื่องของการยกเลิกบัญชีค่าขนส่งระหว่างกรุงเทพฯ กับต่างจังหวัด แต่เดิมรัฐเปึนผู้กําหนดว่า บัญชีค่าขนส่งควรจะเปึนเท่าไร ซึ่งอันนี้ทางคณะอนุกรรมาธิการก็เห็นว่าเปึนเรื่องที่รัฐเข้าไป แทรกแซงแล้วก็ทําให้เกิดความได้เปรียบเสียเปรียบ ในขณะเดียวกันผู้ค้ารายใหญ่และผู้ค้า รายย่อก็จะต้องยึดบัญชีนี้เปึนหลักซึ่งอันนั้นไม่เปึนไปตามประสิทธิภาพของการขนส่ง เพราะฉะนั้นเราก็ขอให้ยกเลิก แล้วเราเสนอแนะให้แต่ละบริษัทนั้นตั้งราคาค่าขนส่งระหว่าง กรุงเทพฯ กับต่างจังหวัดตามต้นทุนค่าขนส่งที่แท้จริง ส่วนประเด็นอีก ๒ ประเด็นสุดท้าย ก็คือเรื่องของการให้ผู้ค้าน้ํามันและโรงกลั่นนั้นต้องรายงานราคาหน้าโรงกลั่น ราคาขายปลีก แล้วก็ราคาขายส่ง รวมทั้งที่ส่งออกไปต่างประเทศด้วยให้กับทางด้านของผู้กํากับไม่ว่าจะเปึน กระทรวงพลังงานหรือว่าทางสํานักนโยบายและแผนพลังงานเปึนรายวัน เพื่อที่จะให้ ประชาชนได้รับทราบถึงราคาตั้งแต่หน้าโรงกลั่นจนกระทั่งถึงราคาขายปลีก แล้วก็ราคา ส่งออกด้วยเพื่อเปึนการเปรียบเทียบแล้วก็รายงานให้กับประชาชนได้รับทราบตลอดเวลา อันนั้นก็เปึนประเด็นที่ ๑ ซึ่งเราคิดว่าผลลัพธ์ที่คาดว่าจะได้นั้นก็จะทําให้มีระบบราคา เชื้อเพลิงที่มีการแข่งขันอย่างเสรีและเปึนธรรม ในขณะเดียวกันประชาชนก็จะมีน้ํามัน เชื้อเพลิงที่มีคุณภาพและได้รับการบริการที่ดี ในขณะเดียวกันประชาชนก็จะมีความเข้าใจ ในโครงสร้างของราคาพลังงานและราคาน้ํามันเชื้อเพลิงที่ขายปลีกแล้วก็ขายส่งรวมทั้งราคา หน้าโรงกลั่น อันนี้ก็เปึนประเด็นที่เราคิดว่ามีความสําคัญมากในการที่จะทําให้ประชาชนนั้น มีความเข้าใจในเรื่องของโครงสร้างราคาน้ํามันเชื้อเพลิง ที่ดีขึ้น แล้วก็เรื่องของการแข่งขัน ในธุรกิจนั้นก็จะมีมากขึ้น แล้วก็เปึนการแข่งขันที่มีประสิทธิภาพซึ่งจะทําให้ต้นทุนของ พลังงานลดลงแล้วก็อยู่ในระดับต่ํา ส่วนทางด้านของเชื้อเพลิงชีวภาพนั้นถ้าลดการแข่งขันลงไป แล้วส่งเสริมให้มีประสิทธิภาพในการผลิตก็แน่นอนครับก็จะ ทําให้ต้นทุนต่ํา แล้วก็เปึน การส่งเสริมให้มีการใช้เชื้อเพลิงชีวภาพมากขึ้นด้วยเช่นเดียวกัน ส่วนประเด็นที่ ๒ ซึ่งพูดถึง บทบาทหน้าที่และการใช้ประโยชน์ของกองทุนน้ํามันเชื้อเพลิงตรงนี้ก็มีข้อถกเถียงกันมากว่า กองทุนน้ํามันเชื้อเพลิงจะยังมีความจําเปึนอยู่หรือไม่ แต่ในที่สุดแล้วทางคณะอนุกรรมาธิการ แล้วก็กรรมาธิการนั้นก็ได้มีความเห็นส่วนใหญ่ว่ากองทุนน้ํามันเชื้อเพลิงนั้นยังมี

ความจําเปึนอยู่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งยังสามารถจะใช้เปึนเครื่องมือของรัฐบาลในการที่จะรักษา เสถียรภาพของราคาน้ํามันได้ ในยามที่เกิดวิกฤติหรือในยามที่เกิดว่าราคาน้ํามัน มีความผันผวนอย่างรุนแรง รัฐบาลก็จะได้ใช้กองทุนน้ํามันนี้เปึนเครื่องมือในการรักษา เสถียรภาพราคาได้ แต่แน่นอนก็ยังมีความจําเปึนที่จะต้องทบทวนความจําเปึนของกองทุนน้ํามัน เปึนระยะ ๆ ว่ายังมีความจําเปึนที่จะต้องคงกองทุนน้ํามันไว้หรือไม่ไม่ได้หมายความว่า จะต้องมีไว้ตลอดไป เพราะฉะนั้นเราจึงเสนอให้มีการตราพระราชบัญญัติกองทุนน้ํามันขึ้น เพื่อทดแทนคําสั่งนายกรัฐมนตรีซึ่งออกตามพระราชกําหนดแก้ไขและปัองกันภาวะ การขาดแคลนน้ํามันเชื้อเพลิง พ.ศ. ๒๕๑๖ ซึ่งตรงนี้ก็จะทําให้ฐานะของกองทุนน้ํามัน เชื้อเพลิงนั้นเปึนที่ยอมรับแล้วก็มีพระราชบัญญัติรองรับ ในขณะเดียวกันก็จะเปึนการกําหนด บทบาทและหน้าที่แล้ววัตถุประสงค์ของกองทุนน้ํามันเชื้อเพลิงที่มีความชัดเจนมากยิ่งขึ้น รวมทั้งไปลดบทบาทของกองทุนน้ํามันที่ไปทําหน้าที่ในอดีตค่อนข้างที่จะมีบทบาทที่ค่อนข้าง จะมากมายจนเกินไป แล้วก็ไปทําหลายวัตถุประสงค์จนเกินไป รวมทั้งวัตถุประสงค์ ในการไปตรึงราคาน้ํามันเชื้อเพลิงซึ่งถือว่าผิดวัตถุประสงค์นะครับ เพราะฉะนั้นขณะนี้เรา ก็เลยเสนอว่าข้อกําหนดในพระราชบัญญัติน้ํามันเชื้อเพลิงที่ทางคณะอนุกรรมาธิกำร ได้นําเสนอก็คือให้ลดบทบาทกองทุนน้ํามันลงเหลือแต่เพียงการรักษาเสถียรภาพราคาขายปลีก แต่เพียงอย่างเดียวเท่านั้น แล้วก็จะต้องเปึนการรักษาเสถียรภาพราคาในช่วงที่เกิด วิกฤติพลังงานเท่านั้นเอง แต่ถ้าเปึนในภาวะปกตินั้นก็ต้องปล่อยให้ราคาน้ํามันขึ้นลงตาม ภาวะของตลาดโลก ส่วนการบริหารกองทุนนั้นก็ให้มีคณะกรรมการบริหารนโยบายพลังงาน ซึ่งมีอยู่แล้วทําหน้าที่เปึนคณะกรรมการกองทุนไปด้วยนะครับ

ในขณะเดียวกันก็ให้กําหนดนโยบายและมาตรการต่าง ๆ เกี่ยวกับการเก็บเงินเข้ากองทุนนั้น ให้มีความเปึนธรรมต่อผู้ประกอบการและต่อผู้บริโภคด้วย คือไม่เปึนภาระของผู้บริโภค มากจนเกินไป หลักการของพระราชบัญญัติกองทุนน้ํามันเชื้อเพลิงนั้นนะครับ ก็จะกําหนด ให้มีการอุดหนุนเชื้อเพลิงชีวภาพในวงเงินที่จํากัดแล้วก็ไม่เปึนภาระกับผู้บริโภคมากจนเกินไป ในขณะเดียวกันก็ต้องกําหนดระยะเวลาที่เหมาะสมด้วยว่าเปึนช่วงที่กําหนดว่าเปึนชั่วคราว หรือว่าเปึนช่วงที่แน่นอนตายตัวว่าจะอุดหนุนเชื้อเพลิงชีวภาพเปึนระยะเวลาเท่าไร ไม่ใช่อุดหนุนกันเปึนยาวนานนะครับ แล้วก็ทําให้เชื้อเพลิงชีวภาพนั้นเปึนภาระของผู้บริโภค ทางด้านของกรรมการบริหารกองทุนนั้นก็จะเป่ดโอกาสให้มีตัวแทนจากหลายฝ์ายเข้ามาร่วม เปึนผู้บริหารกองทุนนะครับ ไม่ว่าจะเปึนภาครัฐ ภาคผู้ประกอบการ ผู้บริโภคและนักวิชาการ ผู้ทรงคุณวุฒิ อันนี้ก็เปึนการเป่ดโอกาสให้มี ส่วนร่วมจากภาคประชาชนเข้ามามากยิ่งขึ้น ส่วนแนวทางอื่น ๆ นั้นก็คงจะเปึนประเด็นทั่วไปนะครับ ไม่ว่าจะเปึนเรื่องการโอนทรัพย์สิน เรื่องการกําหนดให้สํานักงานตรวจเงินแผ่นดินมาเปึนผู้ตรวจสอบด้านการบัญชีและการเงิน ของกองทุน อันนั้นก็คงไม่ได้มีประเด็นอะไรเปึนพิเศษนะค รับ ทั้งหมดนี้ก็เปึนแนวทาง ที่ทางด้านของคณะอนุกรรมาธิการได้นําเสนอนะครับ แต่เนื่องจากว่าเวลาเรามีจํากัด เราไม่สามารถจะนําเสนอเปึนร่างพระราชบัญญัติได้ก็จึงนําเสนอเปึนแนวทางของ พระราชบัญญัติกองทุนน้ํามันมาไว้ก่อนนะครับ เพื่อที่จะได้เสนอให้กับทางด้านของทาง สภาปฏิรูปแห่งชาติได้พิจารณาให้ความเห็นชอบเพื่อนําไปเสนอเปึนการร่างพระราชบัญญัติ ต่อไป ส่วนผลลัพธ์ที่คาดว่าจะได้จากเรื่องของการกําหนดบทบาทหน้าที่และการใช้ประโยชน์ กองทุนน้ํามันนั้นก็เชื่อว่าจะทําให้ประชาชนนั้นตระหนักแล้วก็เข้าใจวัตถุประสงค์ของกองทุน น้ํามันดีขึ้นนะครับ แล้วก็จะทําให้รู้ว่ากองทุนน้ํามันนั้นเก็บเงินประชาชนไปใช้ในกิจการอะไร แล้วก็การดําเนินงานของกองทุนนั้นก็จะมีกฎหมายรองรับ มีความโปร่งใส และในขณะเดียวกันก็จะไม่มีการบิดเบือนในเรื่องของราคาน้ํามันเชื้อเพลิงแล้วก็จะทําให้เกิด ความเปึนธรรมกับผู้บริโภคมากขึ้น ทั้งหมดนั้นก็เปึนข้อเสนอในการปฏิรูปซึ่งคณะอนุกรรมาธิการ ทรัพยากรป่โตรเลียมและโครงสร้างราคาพลังงานนําเสนอในที่ประชุมวันนี้ ก็ยินดีที่จะรับฟัง ข้อเสนอแนะแล้วก็ข้อคําถามต่าง ๆ จากสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ขอเชิญค่ะ

เรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพนะคะ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านนะคะ ดิฉัน นางอัญชลี ชวนิชย์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในวันนี้ก็จะขอนําเสนอการปฏิรูปโครงสร้างระบบบริหารจัดการ และกํากับกิจการพลังงาน ซึ่งจะมีทั้งหมด ๔ ประเด็นด้วยกันนะคะ ในเรื่องแรกก็คือการมี ส่วนร่วมของทุกภาคส่วนในการกําหนดนโยบายและการกํากับกิจการพลังงาน เรื่องที่ ๒ จะเปึนการจัดตั้งศูนย์ข้อมูลพลังงานแห่งชาติ การกํากับกิจการพลังงานที่มีลักษณะผูกขาด โดยธรรมชาติหรือมีอํานาจเหนือตลาด ซึ่งท่านมนูญได้กล่าวไปแล้วในหลาย ๆ ส่วนนะคะ เรื่องที่ ๔ จะเปึนเรื่องการส่งเสริมการจัดตั้งกองทุนพลังงานเพื่อสังคม ปัจจุบันก็เปึนที่ทราบ ดีว่าในการกําหนดนโยบายแล้วก็การกํากับกิจการพลังงานขอ งชาติก็จะมีคณะกรรมการ เปึนผู้กําหนด ซึ่งจะมีกรรมการ ๓ ชุดด้วยกันที่สําคัญ ๆ นะคะ ภายใต้กฎหมายที่เกี่ยวข้อง ชุดแรกก็คือคณะกรรมการนโยบายพลังงานแห่งชาติ ภายใต้กฎหมายว่าด้วยนโยบาย พลังงานแห่งชาติ ชุดที่ ๒ ก็จะเปึนคณะกรรมการกํากับกิจการพลังงานภายใต้กฎหมาย ว่าด้วยการประกอบกิจการพลังงาน ชุดที่ ๓ จะเปึนคณะกรรมการป่โตรเลียม ภายใต้ กฎหมายว่าด้วยการป่โตรเลียม ซึ่งจากองค์ประกอบของคณะกรรมการทั้ง ๓ ชุดจะพบว่า ในชุดกรรมการนโยบายพลังงานแห่งชาติประธานจะเปึนนายกรัฐมนตรี แล้วก็ประกอบด้วย รัฐมนตรีจากกระทรวงต่าง ๆ แล้วก็จากปลัดกระทรวงพลังงาน ส่วนใหญ่หรือทั้งหมดจะเปึน จากการเมืองและราชการนะคะ ในขณะที่คณะกรรมการกํากับกิจการพลังงานซึ่งกรรมการ ได้จากการสรรหา ก็ซึ่งถือว่าจะเปึนผู้ทรงคุณวุฒิ

ส่วนในคณะกรรมการป่โตรเลียม ประธานก็จะเปึนปลัดกระทรวงพลังงาน แล้วก็ประกอบด้วยกระทรวงต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องจะเปึนส่วนราชการ จะมีผู้ทรงคุณวุฒิอยู่บ้าง ตามที่คณะรัฐมนตรีแต่งตั้ง ซึ่งเราก็จะพบว่าวันนี้ภายใต้รัฐธรรมนูญที่เรากําลังร่างอ ยู่ และในเทรนด์ (Trend) ที่มาทุกภาคส่วนจําเปึนจะต้องมีส่วนร่วมในการกําหนดนโยบายและ กํากับกิจการพลังงานของชาติ เพราะฉะนั้นในการปฏิรูปครั้งนี้เราก็ได้มีการเสนอว่าจะต้องมี ผู้แทนจากภาคประชาชนจากทุกภาคส่วน เช่น จากผู้บริโภค จากผู้ประกอบการ และจากนักวิชาการผู้ทรงคุณวุฒิ เข้ามาเปึนกรรมการในคณะกรรมการที่สําคัญทั้ง ๓ ชุด ที่ได้กล่าวไปแล้ว ซึ่งในระยะแรกเราก็สามารถทําได้โดยจะแต่งตั้งผู้แทนจากทุกภาคส่วน ให้เปึนที่ปรึกษาก่อน เพราะว่าการแต่งตั้งกรรมการทั้ง ๓ ชุดจําเปึนจะต้องมีการปรับปรุง กฎหมาย เพราะฉะนั้นในระยะแรกเราขอให้เปึนที่ปรึกษาจากกลุ่มต่าง ๆ เช่น กลุ่มผู้บริโภค กลุ่มผู้ประกอบการ แล้วก็กลุ่มนักวิชาการผู้ทรงคุณวุฒิ ซึ่งสามารถแต่งตั้งโดยเปึน มติของคณะกรรมการนโยบายพลังงานแห่งชาติ ของคณะกรรมการกํากับกิจการพลังงาน และคณะกรรมการป่โตรเลียม ส่วนในระยะต่อไปก็จะกําหนดให้มีผู้แทนจากภาคส่วนต่าง ๆ ร่วมเปึนกรรมการ ทั้งนี้ก็จะต้องมีการแก้ไขกฎหมายที่เกี่ยวข้อง คือ พ.ร.บ. คณะกรรมการนโยบายพลังงานแห่งชาติ พ.ร.บ. การประกอบกิจการพลังงาน และ พ.ร.บ. ป่โตรเลียม ซึ่งในการแก้ไขกฎหมายดังกล่าวก็คงจะได้มีการพูดถึงการกําหนดระบบ การสรรหา แต่งตั้ง แล้วก็จํานวนที่เหมาะสมด้วย เพราะฉะนั้นผลที่คิดว่าน่าจะเปึนประโยชน์ คือเราก็จะได้พบว่าประชาชนแล้วก็ผู้มีส่วนได้เสียก็จะสามารถเข้ามาร่วมในการกําหนด นโยบายรวมไปถึงการกํากับและบริหารกิจการด้านพลังงาน ในระยะแรกเปึนที่ปรึกษา ในระยะต่อไปก็เปึนกรรมการ แล้วก็มีกฎหมายรองรับการสรรหา เพราะฉะนั้นในอนาคต เราก็จะได้เห็นการกําหนด แล้วบริหารนโยบายพลังงานที่มีความโปร่งใส สะท้อนความต้องการ ของทุกภาคส่วนอย่างสมดุล มีประสิทธิผล เปึนประโยชน์ต่อการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคม ของชาตินี่คือเรื่องที่ ๑ เรื่องที่ ๒ ที่สําคัญมากก็คือเปึนเรื่องของการปฏิรูปโดยการจัดตั้ง ศูนย์ข้อมูลพลังงานแห่งชาติ พวกเราคงได้ยินคําที่บอกว่าอินฟอร์เมชัน อีส เพาเวอร์ (Information is power) วันนี้เราจะพบว่าข้อมูลที่เกี่ยวกับพลังงานก็ยังกระจายอยู่ใน กระทรวงต่าง ๆ ในกระทรวงพลังงานเองก็มี หรือในรัฐวิสาหกิจต่าง ๆ การไฟฟัา คณะกรรมการกํากับกิจการพลังงาน กระทรวงอุตสาหกรรมก็จะกระจาย ทุกคนก็มี

การจัดเก็บข้อมูลไว้ใช้ประโยชน์ในลักษณะต่าง ๆ กัน เพราะฉะนั้นในการที่จะวางแผน พลังงานกําหนดนโยบายต่าง ๆ การมีข้อมูลซึ่งถูกต้องเปึนปัจจุบันต่าง ๆ ก็เปึนเรื่องที่จําเปึน หรือแม้กระทั่งการที่จะสื่อสารทําให้เปึนที่เข้าใจถูกต้องตรงกันก็เปึนเรื่องสําคัญ เพราะฉะนั้น เราก็ได้ศึกษาว่าในการที่จะบูรณาการเรื่องข้อมูล การจะมีศูนย์ข้อมูลในแต่ละประเทศต่าง ๆ ได้มีรูปแบบการดําเนินการอย่างไร ศึกษาของประเทศสหรัฐอเมริกา ของประเทศเกาหลี ของประเทศมาเลเซีย ของประเทศญี่ปุ์นต่าง ๆ ก็พบว่ารูปแบบของประเทศสหรัฐอเมริกา ก็จะเปึนรูปแบบที่มีความสมบูรณ์และน่าจะเหมาะสมกับประเทศไทย ฉะนั้นในการนําเสนอ เราก็คงจะใช้รูปแบบเช่นเดียวกับของทางประเทศสหรัฐอเมริกา แล้วก็จะใช้ชื่อว่าเนชันแนล เอนเนอร์จี อินฟอร์เมชัน เอเจนซี (National Energy Information Agency) เพราะฉะนั้น ลักษณะขององค์กรจะเปึนองค์กรของรัฐ ซึ่งไม่ใช่หน่วยงานราชการหรือรัฐวิสาหกิจ ข้อสําคัญ จะต้องมีความเปึนกลางแล้วก็อิสระในการบริหารจัดการ มีหน้าที่ที่จะรวบรวมวิเคราะห์ ข้อมูลด้านพลังงานจากหน่วยงานราชการ รัฐวิสาหกิจ แล้วก็จากผู้ประกอบการที่เกี่ยวข้อง เพื่อมาเผยแพร่แก่ทุกภาคส่วนอย่างต่อเนื่องและเปึนปัจจุบัน ข้อมูลที่เราพูดเปึนทั้งข้อมูล ข่าวสาร แล้วก็เปึนองค์ความรู้ด้วย ที่จะสามารถเผยแพร่ สื่อสาร แล้วก็ไปใช้ประโยชน์ ในการวางแผนกําหนดนโยบายเพื่อการบริหารแล้วก็การกําหนดยุทธศาสตร์ต่าง ๆ ได้ มีความโปร่งใสในการดําเนินงานอย่างอิสระ

อันนี้ก็เปึนเรื่องสําคัญนะคะ โดยมีการบริหารโดยคณะกรรมการที่มีผู้แทนจากภาคส่วนต่าง ๆ มาร่วมเปึนกรรมการนะคะ ซึ่งทั้งนี้จะต้องมีกฎหมายว่าด้วยศูนย์ข้อมูลพลังงานแห่งชาติ เพราะว่าการได้มาซึ่งข้อมูลจากทุกภาคส่วนที่ได้กล่าวมา ทั้งภาครัฐและภาคเอกชน จําเปึนจะต้องมีกฎหมายรองรับนะคะ ซึ่งรวมไปถึงการที่จะเผยแพร่ด้วย อันนั้นเปึน ความจําเปึนจะต้องมีกฎหมายนะคะ เพราะฉะนั้นในรายละเอียดของการจัดตั้งศูนย์ข้อมูล พลังงานจะอยู่ในเอกสารที่ส่งไปด้วยให้แล้วนะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันเองคงไม่กล่าว แต่คิดว่า จะมีความเปึนรูปธรรมของสิ่งที่จะนําข้อมูลนั้นมาเปึนข่าวสารแล้วก็เผยแพร่ออกไปนะคะ เพราะฉะนั้นการดําเนินการในระยะแรกปัจจุบันนี้ได้ดําเนินการไปแล้วนะคะ กระทรวง พลังงานเองก็ได้เริ่มทําแล้วในส่วนของกระทรวงเองและในขณะเดียวกันก็ประสานกับ กระทรวงต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง และหน่วยงานที่เกี่ยวข้องเพื่อจะร่วมกันทําข้อมูลนะคะ เพราะฉะนั้นระยะแรกในป้ที่ ๑ ถึงป้ที่ ๓ ก็จะมีการตั้งคณะทํางาน มีการร่างกฎหมายว่าด้วย การจัดตั้งศูนย์ข้อมูลนี้นะคะ มีการจัดทําแผนงานงบประมาณต่าง ๆ พัฒนาระบบข้อมูล แล้วก็ท้ายสุดก็จะต้องมีกฎหมายออกมานะคะ แล้วก็จะต้องมีการปรับปรุงกฎหมาย ที่เกี่ยวข้องรวมถึงอย่างน้อยก็ ๗ ฉบับนะคะ ส่วนระยะต่อไปเมื่อมีกฎหมายแล้วนี่นะคะ เราก็หวังว่าศูนย์ข้อมูลนี้ก็จะสามารถพัฒนาแล้วก็เปึนศูนย์ที่จะทํางานได้อิสระนะคะ แล้วก็มี การสรรหากรรมการจากทุกภาคส่วนเข้าเปึนเพื่อให้แน่ใจว่าจะเปึนองค์กรที่มีความเปึนกลาง แล้วอิสระนะคะ ฉะนั้นประโยชน์แน่นอนนะคะ จะต้องเปึนการเผยแพร่ความรู้ความเข้าใจ ด้านพลังงานให้กับทุกภาคส่วนนะคะ ความสําคัญประชาชนจะสามารถเข้าถึงข้อมูลด้าน พลังงานอย่างเท่าเทียมกันแล้วก็เปึนปัจจุบันนะคะ เปึนลักษณะของวัน สตอป เซอร์วิส (One Stop Service) แล้วก็ออนไลน์ด้วยนะคะ ซึ่งสําคัญอีกก็คือจะเปึนพื้นฐานสําหรับ ประชาชนที่จะสามารถร่วมตรวจสอบและติดตามการพัฒนาด้านพลังงานของชาติ ได้อย่างเปึนปัจจุบัน แล้วก็มีระบบข้อมูลด้านพลังงานที่เชื่อมโยงกันในทุกภาคส่วนของราชการ แล้วก็รวมถึงเอกชนนะคะ เพื่อสามารถจะใช้ในการพยากรณ์วางแผน วางกําหนดนโยบาย ในอนาคตได้นะคะ ทีนี้ในเรื่องที่ ๓ ก็คงเปึนเรื่องของการกํากับกิจการผูกขาด หรือมีอํานาจเหนือตลาดนะคะ ซึ่งเรื่องนี้ท่านมนูญได้กล่าวไปบ้างแล้วนะคะ จะมีเพิ่มเติมก็คงเปึนอันที่ ๑ ก็คือว่าจะให้มีการยกเลิกมติคณะกรรม การนโยบายพลังงาน แห่งชาตินะคะ ซึ่งเมื่อครั้งวันที่ ๑๐ กรกฎาคม ๒๕๔๔ นะคะ ซึ่งในการนั้นก็ให้ ปตท.

ยังคงสิทธิในฐานะรัฐวิสาหกิจในการขายน้ํามันให้กับหน่วยราชการและรัฐวิสาหกิจต่าง ๆ แล้วก็กําหนดว่าการไฟฟัาฝ์ายผลิตแห่งประเทศไท ยก็จะต้องซื้อจาก ปตท. ในสัดส่วน ร้อยละ ๘๐ ของปริมาณที่ใช้ อันนี้ก็เสนอให้ยกเลิกเสียซึ่งหมายถึงว่า กฟผ. ก็สามารถ ไปประมูลจัดซื้อได้โดยทั่วไปได้นะคะ อีกประเด็นหนึ่งก็คงเปึนการสนับสนุนการซื้อขาย น้ํามันดิบและแก๊สธรรมชาติที่ผลิตได้ในประเทศระหว่างผู้ผลิตและผู้ใช้ ในประเทศ โดยตรงนะคะ เรื่องที่ ๓ ก็เปึนเรื่องการปรับปรุงโครงสร้างการกํากับกิจการระบบขนส่ง แก๊สธรรมชาติเพื่อสนับสนุนให้เกิดการค้าเสรีตามแนวโน้มที่ว่าในอนาคตการผลิต แก๊สธรรมชาติจากแหล่งในอ่าวไทยจะมีปริมาณลดน้อยลง และควรจะต้องมีการนํา แก๊สธรรมชาติเหลวนําเข้าเพิ่ม มากขึ้นนะคะ ก็จะมีมาตรการส่งเสริมให้เอกชนรายอื่น ๆ สามารถที่จะทําธุรกิจอันนี้ได้ เพื่อไม่ให้เกิดเปึนการผูกขาดเท่านั้นนะคะ เพราะฉะนั้น ผลลัพธ์ที่คาดว่าจะได้ก็จะทําให้กิจการพลังงานมีการแข่งขันอย่างเสรี โปร่งใส แล้วก็ เปึนธรรม ระบบการซื้อขายป่โตรเลียมมีประสิทธิภาพตามกลไกตลาด แล้วก็มีผู้ประกอบการ มากรายที่มีส่วนร่วมในการจัดหา แล้วก็สามารถใช้ระบบขนส่งแก๊สธรรมชาติ อย่างเท่าเทียมกัน มีประสิทธิภาพแล้วก็เปึนธรรม อันนี้ก็เปึนเรื่องส่วนใหญ่เปึนเรื่อง ของแก๊สนะคะ ส่วนเรื่องของไฟฟัาเดี๋ยวท่านวิบูลย์จะได้พูดไปนะคะ ในเรื่องสุดท้ายนะคะ ก็คงเปึนเรื่องของการส่งเสริมการตั้งกองทุนพลังงานเพื่อสังคมนะคะ อันนี้ก็จะเปึน การส่งเสริมให้เอกชนคือผู้ประกอบการในธุรกิจเกี่ยวกับเรื่องพลังงานนี่นะคะ มีการตั้งกองทุนเพื่อสังคมเปึนแบบสมัครใจเพื่อสามารถที่จะทําให้ชุมชนสังคมโดยรอบของ ผู้ประกอบการทา งด้านพลังงานนั้นได้ประโยชน์เพราะถือเปึนการมีส่วนร่วม ของภาคประชาชนและสังคม คือเขาได้รับประโยชน์โดยตรงด้วยนะคะ ในกิจการพลังงานที่ เรากล่าวถึงนี่นะคะ ก็เช่น บริษัทผลิตแล้วก็สํารวจป่โตรเลียม โรงกลั่นน้ํามัน หรือคอนเดนเสท (Condensate) โรงแยกแก๊สธรรมชาติ โรงผลิตไบโอดีเซล

โรงผลิตเอทานอลและโรงงานป่โตรเคมีนะคะ เราไม่นับรวมโรงผลิตไฟฟัาเพราะว่าปัจจุบัน ก็มีกฎหมายที่กําหนดให้โรงงานไฟฟัาจะต้องตั้งกองทุนพัฒนาไฟฟัาอยู่แล้วนะคะ เพราะฉะนั้นเราก็ไปมองกิจการพลังงานอื่น ๆ อีกนะคะ ในแนวคิดก็คือว่าให้แต่ละบริษัท สามารถที่จะตั้งกองทุนขึ้นมาโดยก็มีมาตรการที่จะให้นําไปหักภาษีได้นะคะ ในการบริหาร กองทุนพลังงานเพื่อสังคมอันนี้นะคะก็ให้ผู้ประกอบกิจการสามารถเปึนผู้บริหารเองก็อาจจะ มีเอาชุมชนโดยรอบมาเปึนส่วนร่วมเพื่อจะได้สนองต่อความต้องการโดยตรงของชุมชน โดยรอบนะคะ อันนี้ก็เปึนแนวคิดที่เราคิดว่าจะเปึนประโยชน์ ซึ่งผลที่คิดว่าจะได้ก็น่าจะทําให้ สังคมชุมชนซึ่งอยู่โดยรอบสถานประกอบกิจการพลังงานก็ได้รับประโยชน์โดยตรง ตามความต้องการของชุมชนนะคะ แล้วก็จะทําให้การมองในกิจการพลังงานเปึนที่ยอมรับกับ สังคมกับชุมชนว่าสามารถอยู่ร่วมกันได้อย่างมีความสุข แล้วก็สามารถจะเกื้อกูล เปึนประโยชน์กับสังคมชุมชนได้อย่างสมดุลนะคะ ก็คงเปึนทั้ง ๔ ประเด็นที่จะเกี่ยวข้องกับ เรื่องของการปฏิรูปโครงสร้างระบบบริหารจัดการและกํากับกิจการพลังงานค่ะ ก็ยินดีจะรับฟัง ข้อคิดเห็น ข้อเสนอแนะจากทุกท่านค่ะ ขอบคุณค่ะ

ขอเชิญค่ะ

กราบเรียนประธานและสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพทุกท่าน ผม นายวิบูลย์ คูหิรัญ ประธานที่ปรึกษากรรมาธิการ ปฏิรูปพลังงานในฐานะประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูปกิจการไฟฟัา ขอแถลงรายงานในส่วน การปฏิรูปกิจการไฟฟัาในรอบที่ ๒ เฉพาะเปัาหมายของการปฏิรูปและในส่วนสําคัญที่ได้รับ ความสนใจสอบถามจากหลาย ๆ ท่านเพียงเท่านั้นนะครับ เพราะว่าในรอบแรกนี้ก็ได้ให้ รายละเอียดแล้วก็เกี่ยวกับเรื่องการเชื่อมโยงของระบบต่าง ๆ ให้ทุกท่านได้ทราบไปแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นก็ขอรายงานแต่เฉพาะทางด้านเปัาหมายแล้วก็ในส่วนสําคัญที่ทุกท่านให้ความสนใจ สําหรับการปฏิรูปกิจการไฟฟัาในครั้งนี้เรามีเปัาหมายเพื่อที่จะให้ประเทศไทยได้เปึน ศูนย์กลางตลาดซื้อขายพลังงานไฟฟัาของในภูมิภาคนี้ คือทั้งเออีซี (AEC) แล้วก็จีเอ็มเอส (GMS) แล้วก็อาจจะหมายรวมไปถึงประเทศบังกลาเทศ แล้วก็ประเทศอินเดียบางส่วน เพราะว่าประเทศไทยเรานี้ศักยภาพทางด้านพลังงานไฟฟัาแล้วก็ที่ตั้งของ ประเทศเราก็เปึนศูนย์กลางของในภูมิภาคนี้อยู่แ ล้วนะครับ เพราะฉะนั้นเราก็คิดว่า

ควรจะต้องทําอย่างไรที่จะให้ประเทศไทยได้เปึนศูนย์กลางตลาดซื้อขายไฟฟัาเช่นเดียวกับ ที่ประเทศสิงคโปร์ได้เปึนศูนย์กลางตลาดซื้อขายทางด้านการเงิน ทั้งนี้เพื่อให้ประเทศไทย ได้มีอํานาจในการต่อรองในเรื่องอื่น ๆ แล้วก็นอกจากนั้นแล้วก็ประโยชน์ในการที่จะมี การเชื่อมโยงกันระหว่างประเทศทั้งหลายในภูมิภาคนี้ก็เพื่อที่ว่าจะได้เปึนการลดการก่อสร้าง โรงไฟฟัาสํารอง เพราะว่ามันสามารถที่จะมีการแลกเปลี่ยนไฟฟัากันได้ระหว่างประเทศ ซึ่งก็จะทําให้การก่อสร้างลดลง ก็เปึนการลงทุนน้อยลงเพราะฉะนั้นก็จะทําให้ค่าไฟไม่เพิ่ม เพราะฉะนั้นก็เปึนส่วนหนึ่งที่จะเปึนประโยชน์กับของเรา แล้วก็ของประเทศต่าง ๆ ในภูมิภาคนี้ทั้งหมดนะครับ เพราะว่ามันสามารถที่จะถ่ายเทถึงกันได้เพราะว่ามีระบบที่จะ เชื่อมโยงกัน เนื่องจากว่าความต้องการใช้ไฟฟัาสูงสุดเวลาที่ใช้มันไม่ตรงกัน เพราะฉะนั้น ก็สามารถที่จะแลกเปลี่ยนกันได้ในช่วงเวลาที่มีความต้องการ สําหรับในการปฏิรูปในครั้งนี้ ก็จะทําให้มีการบริหารสายส่ง

แล้วก็ระบบควบคุมสายส่ง รวมทั้งกลไกตลาด โดยใช้บุคลากรแล้วก็งบประมาณ แล้วก็ระบบต่าง ๆ ของการไฟฟัาฝ์ายผลิตแห่งประเทศไทยอย่างอิสระ เพราะเราเห็นว่า ถ้าเผื่อว่าจะแยกหน่วยมาตั้งขึ้นต่างหากก็คงจะทําให้มีปัญหาในเรื่องงบประมาณ เรื่องบุคลากรต่าง ๆ เพราะฉะนั้นก็คิดว่าคงจะต้องให้ทางด้านหน่วยนี้เปึนหน่วยอิสระ แต่ว่า ใช้บุคลากรแล้วก็งบประมาณต่าง ๆ ของการไฟฟัาฝ์ายผลิตแห่งประเทศไทย ในหน่วยนี้ก็คง จะต้องมีหน้าที่ในการที่จะต้องทําความตกลงกับประเทศต่าง ๆ ในเรื่องมาตรฐานทางด้าน เทคนิค แล้วก็เกี่ยวกับเรื่องการคิดค่าใช้จ่ายคิดค่าไฟฟัาในการที่จะส่งผ่านระบบที่จะมี การสร้างขึ้น ก็คงจะต้องมีการตกลงกันในประเทศในภูมิภาคนี้ทั้งหมด เพื่อที่ว่าจะได้ใช้เปึน ระบบเดียวกันแล้วก็เปึนข้อตกลงกันให้ได้ ในการดําเนินการอันนี้เรากําหนดไว้ว่าควรจะทําให้ เสร็จภายใน ๕ ป้ หมายถึงว่าก่อนที่จะเปึนตลาดกลางอันนี้เราก็คิดว่าควรจะต้องมี การดําเนินการเร่งด่วนในการที่จะให้มีการปฏิรูป เพื่อให้มีการซื้อขายไฟฟัาเสรีก่อน ซึ่งอันนี้ มันก็จะเชื่อมโยงกันไป หมายถึงว่าถ้าเผื่อว่ามีการซื้อขายไฟฟัาเสรีในประเทศได้เมื่อไร ก็มีการเจรจากับต่างประเทศได้ แล้วก็ตกลงทางด้านเทคนิคต่าง ๆ ก็มีการเชื่อมโยงกัน ก็จะสามารถดําเนินการต่อไปได้ เพราะฉะนั้นก็ควรจะทําให้เปึนการซื้อขายไฟฟัาเสรีเสียก่อน ซึ่งในการดําเนินการนี้ก็คงจะใช้หน่วยงานอย่างที่ได้กล่าวมาแล้ว คือของการไฟฟัาฝ์ายผลิต แห่งประเทศไทยเปึนผู้ดําเนินการ ในการที่จะทําการซื้อขายอันนี้ก็ต้องมีการอาศัยแผนพีดีพี (PDP) ที่จะต้องเปึนตัวกําหนดและแนวทางต่าง ๆ ด้วยการกํากับดูแลของเรกูเลเตอร์ (Regulator) คือคณะกรรมการกํากับกิจการพลังงานก็จะเปึนคนกําหนด แล้วก็เปึนผู้ที่จะมา กําหนดในค่าส่งผ่านพลังงานด้วยก็คือวี ลลิง ชาร์จ (Wheeling charge) แต่ว่าอันนี้สําหรับ ของในประเทศเนื่องจากว่าของเราในปัจจุบันนี้ทุกคนที่ใช้ไฟฟัาก็จะต้องมีส่วนในการที่จะเฉลี่ย ค่าไฟฟัาสาธารณะที่เราใช้อยู่ทั้งประเทศ เราก็มีส่วนเฉลี่ยอยู่ด้วย แล้วก็รวมทั้งค่าไฟฟัาฟรี ตามนโยบายของรัฐบาลที่ ๕๐ หน่วย ที่ให้กับผู้ที่มีฐานะต่ํา เพราะฉะนั้นในการที่จะคิด ค่าวิลลิง ชาร์จกับผู้ที่จะมาซื้อขายอันนี้ ซึ่งก็ต้องใช้ระบบไฟฟัาเสรีแล้วก็จะมีส่วนในการที่ จะต้องเฉลี่ยกับค่าไฟฟัาฟรีด้วย เพราะฉะนั้นเราคิดว่า ๒ อันนี้ก็ควรจะต้องนําไปรวมด้วย ในค่าวิลลิง ชาร์จนั้น เพราะว่าเพื่อความเปึนธรรม สําหรับอันนี้เราก็กําหนดไว้ว่าควรจะต้อง ดําเนินการให้แล้วเสร็จภายใน ๓ ป้ ก็หมายถึงว่า ๓ ป้แล้วจากนั้นก็เปึนตลาดซื้อขายเลย แล้วก็อยู่ในช่วงที่จะต้องทําการก่อสร้าง หรือว่าวางแผนอะไรต่าง ๆ ก็รวมอีก ๒ ป้ ก็จะเปึน

๕ ป้ ซึ่งก็จะเปึนตลาดกลาง สําหรับในส่วนที่เราได้กล่าวแล้วว่าจะต้องอาศัยแผนพีดีพีนี่ แผนพีดีพีก็คือเราจะต้องมีการนําข้อมูลต่าง ๆ ที่เราเสนอให้ปฏิรูป คือที่ผ่านมาแผนพีดีพี เมื่อทําแล้วก็นําไปทําประชาพิจารณ์จริง แต่ว่าก็ไม่ได้ให้ข้อมูลเกี่ยวกับเรื่องว่าค่าไฟฟัาหรือว่า ข้อดีข้อเสียโรงไฟฟัาหรือว่าเชื้อเพลิงแต่ละชนิด ถ้าเผื่อว่าผู้ใช้ไฟฟัาเท่าที่ทําประชาพิจารณ์ เลือกใช้โรงไฟฟัาประเภทนี้ หรือว่าเชื้อเพลิงประเภทนี้จะต้องมีส่วนเสียค่าใช้จ่ายอย่างไร หรือว่าข้อดีข้อเสียของพวกนี้เปึนอย่างไร เราก็เสนอแนะไปว่าในการปฏิรูปครั้งนี้ก็ควรจะต้อง ทําเปึนซีแนริโอ (Scenario) หมายถึงว่าแต่ละซีแนริโอก็คงจะต้องประกอบด้วยโรงไฟฟัา ประเภทต่าง ๆ

แล้วก็เชื้อเพลิงแต่ละชนิด แต่ละประเภทให้ผู้ที่เข้ารับทําประชาพิจารณ์ได้ทราบเพื่อที่ว่า จะได้เลือกว่าตัวเองจะต้องการใช้เชื้อเพลิงประเภทไหนที่จะมาผลิตไฟฟัาที่ตัวเองต้องการจะใช้ เพื่อว่าเมื่อว่าเลือกบางประเภทค่าไฟฟัามันก็จะสูงเท่านี้นะครับ หรือว่าถ้าเลือกแบบนี้ค่าไฟฟัา จะเปึนอย่างนี้ แล้วก็เชื้อเพลิงแต่ละชนิดจะมีข้อดี ข้อเสียอย่างไร อันนี้จะมีผลเสียต่อ สิ่งแวดล้อมหรือว่าตัวเองอย่างไรเพื่อให้ได้เลือก เพื่อว่าเมื่อได้เลือกแล้วก็จะได้ไม่มีปัญหา ในตอนหลังนะครับว่าในเมื่อตัวเองเลือกแล้วก็เวลาดําเนินการก็คงจะไม่มีปัญหานะครับ อันนี้ เปึนการที่ให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมในการที่จะดําเนินการในการทํา แผนด้วยนะครับ เมื่อได้เลือกแล้วซีแนริโอ อันไหนที่ตัวเองต้องการก็เอาซีแนริโอนั้นไปทําเปึนแผน ในการทํา แผนอันนี้ก็คงต้องอาศัยเกี่ยวกับเรื่องทางด้านโหลด ฟอร์คาสต์ (Load forecast) แล้วก็ เกี่ยวกับทางด้านแผนอนุรักษ์พลังงานที่จะต้องเอาตัวเลขพวกนี้มาใช้ในการคิดแผนว่ำเรามี ความต้องการแต่ละพื้นที่เปึนอย่างไร ในเวลาเท่าไร เพราะฉะนั้นจะเปึนโรงไฟฟัาที่จะเกิดขึ้น ประกอบด้วยอะไรบ้าง ซึ่งทําเปึนซีแนริโอที่ให้ประชาชนได้เลือก เพราะฉะนั้นทางด้าน โหลด ฟอร์คาสท์อันนี้เราก็คิดว่าควรจะต้องทําแยกเปึนภาค เปึนพื้นที่นะครับ เพราะว่า แต่ละพื้นที่ แต่ละภาคมันก็มีการใช้ไฟฟัาไม่เท่ากัน เพราะฉะนั้นการที่มันจะเจริญเติบโต ความเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจนี้มันก็ไม่เท่ากัน เพราะฉะนั้นก็ควรจะทําเปึนภาค เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เปึนส่วนที่เราเห็นว่าควรจะได้มีการปฏิรูปด้วย ให้ประชาชนได้รับทราบ ด้วยว่าเมื่อทําเปึนโหลด ฟอร์คาสต์ ศึกษาโหลด ฟอร์คาสต์ออกมาแล้ว โหลด ฟอร์คาสต์ อันนี้ก็ควรจะต้องเอาไปให้ประชาชนได้ทราบด้วยนะครับ แล้วก็ดูว่ามันเปึนไปตามนั้นไหม หรือว่าข้อเท็จจริงมันควรจะเปึนอย่างไร อะไรนี่นะครับ ก็ให้มีการวิเคราะห์วิจารณ์ด้วย ประชาพิจารณ์อันนี้ เพราะว่าของเดิมไม่มี เราก็คิดว่าควรจะต้องมีการทําอันนี้ด้วยเพื่อที่ว่า เมื่อเปึนไปตามนั้นแล้วประชาชนซึ่งอยู่ในพื้นที่น่าจะรู้ดีว่ามันควรจะเปึนไปตามนั้นหรือไม่ ในการที่จะเพิ่มของปริมาณการใช้ สําหรับเรื่องเหล่านี้ก็สามารถที่จะดําเนินการได้ทันที เพราะว่าของเดิมทางรัฐบาลก็ได้ประ กาศไปแล้วแผนพีดีพีอันนี้นะครับ ของป้ ๒๐๑๕ ได้ประกาศไปแล้ว แต่ว่าที่เรานําเสนอไปว่าควรจะต้องมีการปรับปรุงหรือว่ามีการทํา เพราะฉะนั้นในการทําใหม่ก็คงจะต้องคํานึงถึงสิ่งเหล่านี้ที่เราได้นําเสนอไปแล้วเพื่อว่าเปึน แนวทางที่รัฐบาลอาจจะได้นําไปใช้นะครับ อีกเรื่องหนึ่งก็คือเรื่องทางด้านเกี่ยวกับเรื่อง การปฏิรูประเบียบกองทุนพัฒนาไฟฟัา คืออันนี้เดิมมันชื่อว่ากองทุนพัฒนาชุมชนรอบโรงไฟฟัา

อันนี้เดิมมันก็มีวัตถุประสงค์ว่าถ้าเผื่อว่าในการที่โรงไฟฟัาจะไปตั้งที่ใด มันก็จะมีการเก็บ เปึนทุน จากการผลิตหน่วยหนึ่งก็ขึ้นอยู่กับเชื้อเพลิงที่ใช้ว่ามันมีผลต่อสิ่งแวดล้อมหรือว่า ต่อชุมชนอย่างไรก็คิดออกมา แล้วก็เอาตัวนี้มาใช้ในการพัฒนาชุมชนเพื่อให้ว่าชาวบ้านเมื่อมี โรงไฟฟัาไปอยู่ใกล้ก็จะได้มีความรู้สึกว่าตัวเองได้รับผลตอบแทน เพราะฉะนั้นก็คงจะไม่อยาก ที่จะให้มีการที่จะทําให้ต่อต้านโรงไฟฟัา อันนี้เปึนอันหนึ่งนะครับ เพราะฉะนั้นเราก็เลยคิดว่า ตัวนี้มันก็น่าจะเปึนตัวหลักตัวหนึ่งในการที่จะต้องมีการปฏิรูปให้มีความเปึนธรรมาภิบาล

เพราะว่าจากกองทุนพัฒนาไฟฟัานี่ก็ควรจะต้องเอามาใช้ในเรื่องเหล่านี้จริง ๆ ไม่ใช่ที่แล้วมานี่ มันก็อาจจะเอาไปใช้ไม่ตรงตามวัตถุประสงค์ที่มีอยู่นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อว่าไปใช้ตามนี้ จริงแล้วเราก็เสนอไปว่าแทนที่จะไปใช้ในการพัฒนาชุมชนก็น่าจะไปให้หมายถึงว่าให้เปึ น ผลตอบแทน อาจจะแบ่งส่วนกองทุนอันนี้ออกมาเปึนส่วนใหญ่เพื่อที่จะให้ผู้ที่อยู่ใกล้โรงไฟฟัา ซึ่งถูกผลกระทบได้รับผลตอบแทนตามความรุนแรงของที่ตัวเองได้รับ เพื่อที่ว่าทุกคนต่อไป ถ้าเผื่อว่าเราจะไปสร้างโรงไฟฟัาที่ไหนทุกคนก็คงอยากให้โรงไฟฟัาไปอยู่ใกล้ตัว เพราะว่าก็จะ ได้รับผลตอบแทนตามความรุนแรงที่ตัวเองได้รับ เพราะฉะนั้นก็เปึนการที่จะลดการต่อต้าน ที่ไม่ให้โรงไฟฟัาไปอยู่ใกล้ อันนี้เปึนสิ่งที่เราคิด แล้วก็อีกอันหนึ่งคือที่ผ่านมาเขาใช้วิธีกําหนด ในระเบียบเลยว่าถ้าเปึนโรงไฟฟัาประเภทขนาดเท่านี้ก็จะมีผู้ที่ได้รับผลประโยชน์ หมายถึงว่า ที่อยู่รอบโรงไฟฟัาเปึนระยะทางเปึนรัศมีออกไป มี ๑ กิโลเมตร ๓ กิโลเมตร ๕ กิโลเมตร แต่บางครั้งตามข้อเท็จจริงแล้วบางครั้งสิ่งแวดล้อมหรือว่าผลกระทบนี่ระยะทางมันเกิน ไกลกว่า ๕ กิโลเมตร หรือว่าเกินไกลกว่า ๓ กิโลเมตรที่ในระเบียบกําหนดไว้ เพราะว่ามันเกิด มีลมหรือว่ามีอะไร เพราะว่าตัวระเบียบอันนี้มันกําหนดตายตัว เพราะฉะนั้นเราก็เลยเสนอไป ว่ามันควรจะต้องให้เปึนไปตามการศึกษาอีไอเอ (EIA) เพราะว่าทางอีไอเอนี่ก็คงจะรู้ว่า ผลกระทบมันจะไปถึงไหน เพราะฉะนั้นก็ให้เอาตัวนั้นเปึนตัวหลัก ไม่ใช่กําหนดตายตัวว่า จะต้องเอาแค่ ๑ กิโลเมตร ๓ กิโลเมตร หรือ ๕ กิโลเมตร เพราะฉะนั้นมันก็จะเปึนตัวที่เราได้ นําเสนอด้วย สําหรับในการที่จะก่อสร้างโรงไฟฟัาแล้วก็เขื่อนต่าง ๆ ก็คงจะต้องผ่านอีไอเอ อีเอชไอเอ (EHIA) ซึ่งทุกท่านก็ทราบแล้วว่ามันก็จะต้องผ่านพวกนี้ แล้วก็ตามแผนพีดีพี ก็คงจะต้องให้ทางเรกูเลเตอร์เปึนคนคอยควบคุมดูแลเพื่อที่ว่าจะได้ไม่มีการก่อสร้างลงทุน ให้มันโอเวอร์ (Over) ในสิ่งเหล่านี้ แล้วก็รวมทั้งที่มีผู้ถามมากก็คือเกี่ยวกับเรื่องการก่อสร้าง ที่ผ่านมานี่มันก็จะมีปัญหาคือทําให้เกิดไฟฟัาสํารองมาก เมื่อมีไฟฟัาสํารองมากนี่โรงไฟฟัา ที่กําลังอยู่ระหว่างการดําเนินการเราก็ไม่สามารถที่จะไปทําอะไรเขาได้ เพราะฉะนั้นมันก็เลย จะทําให้ไฟฟัาสํารองมากยิ่งขึ้นมันก็เปึนผลทําให้ค่าไฟฟัาก็จะสูงขึ้น เพราะฉะนั้นเราก็เลย เสนอเพื่อว่าควรจะมีการปรับตัวการประมูลว่าให้สามารถที่จะมีการแก้ไขหมายถึงว่าทําให้มัน อ่อนลงสามารถให้มีการแก้ไขโดยการเจรจาให้สามารถที่จะให้เลื่อนระยะเวลาหรืออะไรนี่ ให้สามารถทําได้ เพราะที่ผ่านมามันฟ่กซ์ (Fix) ไว้เลย เพราะฉะนั้นเราก็มีการเสนออันนี้ แล้วก็รวมทั้งเมื่อดําเนินการไปแล้วสัญญาก็จะต้องมีการเป่ดเผยด้วยให้สาธารณะได้ทราบเพื่อว่า

จะได้คอยติดตามได้ อันนี้ก็คงจะเปึนส่วนที่ผมได้ดูแล แล้วก็สําหรับทางด้านกฎหมาย ส่วนใหญ่แล้วก็มันคงจะเปึนตามที่มีอยู่ในพระราชบัญญัติการประกอบกิจการพลังงานอยู่แล้ว อันนี้ก็คงจะไปใช้ตัวนี้ในการที่จะดําเนินการทางด้านกฎหมายต่อไป แต่ส่วนที่จะเปึน ตลาดกลางซื้อขายนั้นก็คงจะต้องรอในการที่จะมีการเจรจาระหว่างประเทศก่อน ในการเจรจาทางด้านเทคนิคแล้วก็ทางด้านเกี่ยวกับเรื่องตกลงทางด้านคิดค่าไฟฟัา ในการส่งผ่านอันนี้ เมื่อได้แล้วก็คงจะไปถึงขั้นที่จะดําเนินการทางด้านกฎหมายได้ ของผม มีเท่านี้ครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ยังมีอีกท่านหนึ่งหรือคะ เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านครับ กระผม ศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ดุสิต เครืองาม จะขอนําเสนอประเด็นการปฏิรูปอีกจํานวน ๖ ประเด็น ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับ การปฏิรูปด้านพลังงานทดแทน พลังงานหมุนเวียน และอนุรักษ์พลังงาน เอกสารที่แจก ในที่ประชุมนั้นก็จะตรงกับหัว ข้อการปฏิรูปลําดับที่ ๑๓ ลําดับที่ ๑๔ ลําดับที่ ๑๕ ลําดับที่ ๑๖ ลําดับที่ ๑๗ และลําดับที่ ๑๘ หรือว่าเลขหน้ากระดาษก็คือหน้า ๕๐ เปึนต้นไป ในประเด็นที่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูปเรื่องพลังงานทดแทน พลังงานหมุนเวียน และอนุรักษ์พลังงานนั้นมีอยู่ ๒ เรื่อง ที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานเราได้เคยนําเสนอ ไปแล้ว คือ ลําดับที่ ๑๗ และลําดับที่ ๑๘ เปึนเรื่องโครงการส่งเสริมการติดตั้งโซลา รูฟ (Solar roof) อย่างเสรี ซึ่งเราได้รายงานเปึนควิก วินไปแล้ว ได้รับความเห็นชอบจาก สปช. และการปฏิรูปโซลา รูฟเสรีนั้นได้ส่งไปที่คณะรัฐมนตรี และคณะรัฐมนตรีได้มีมติเห็นชอบ ในหลักการ และได้สั่งการให้กระทรวงพลังงานนําไปออกเปึนหลักเกณฑ์เพื่อให้มีการติดตั้ง และใช้งานโซลา รูฟอย่างเสรี ซึ่งแสดงว่าเปึนเรื่องของการปฏิรูปที่สัมฤทธิผลไปแล้ว ระดับหนึ่ง ลําดับต่อไปก็คงเปึนเรื่องของการติดตามว่าโซลา รูฟเสรีนั้นจะมีประชาชน มาเข้าร่วมโครงการมากน้อยแค่ไหน ไฟฟัาที่ผลิตได้จากโซลา รูฟนั้นก็จะนําไปใช้ในบ้าน ในอาคาร ไฟฟัาส่วนที่เหลือเขาจะสามารถส่งย้อนขึ้นเสาไฟฟัาไปได้ ซึ่งในปัจจุบันนี้ไฟฟัา ที่ผลิตจากบ้าน อาคารนั้นไม่สามารถส่งย้อนคืนขึ้นไปได้ นี่ก็คือการปฏิรูปที่คิดว่า เราได้บรรลุผลไปแล้วเรื่องหนึ่ง ในลําดับที่ ๑๘ ก็เปึนเรื่องของโครงการส่งเสริมยานยนต์ ไฟฟัา ซึ่งเรื่องนี้ได้ไปสู่ที่ประชุมคณะรัฐมนตรีแล้วเช่นกัน และคณะรัฐมนตรีได้สั่งการไปที่ กระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี ร่วมกับกระทรวงอุตสาหกรรม และกระทรวงพลังงาน ให้ไปพัฒนาส่งเสริมอุ ตสาหกรรมยานยนต์ไฟฟัา แล้วก็ขอกราบเรียนว่าแม้ แต่กระทั่ง ในที่ประชุมของคณะกรรมการพัฒนาระบบนวัตกรรมแห่งประเทศไทยซึ่งมีนายกรัฐมนตรี เปึนประธาน ก็ได้เอาจริงเอาจังในเรื่องของยานยนต์ไฟฟัานี้เปึนอย่างยิ่ง ทางภาคเอกชน ก็ให้การตอบรับ นี่ก็ถือว่าเปึนอีก ๑ ผลงานของกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน สําหรับเรื่องใหม่ ที่เรายังไม่เคยนําเสน อในที่ประชุมแห่งนี้ก็ จะมีลําดับที่ ๑๓ ลําดับที่ ๑๔ ลําดับที่ ๑๕ ลําดับที่ ๑๖ ตามลําดับที่กระผมจะได้ บรรยายดังต่อไปนี้ การปฏิรูปประเด็นที่ ๑๓ เปึนหัวข้อว่าเ ปึนการปฏิรูปการอนุรั กษ์พลังงานในอาคารภาค รัฐ รวมทั้งภาคเอกชน

โดยใช้ระบบที่เรียกว่ำเอนเนอร์จี เซอร์วิส คอมพานี (Energy service company) และบิลดิง เอนเนอร์จี โคด (Building Energy Code) คําว่า เอนเนอร์จี เซอร์วิส คอมพานี นั้นเปึนนามธรรม เปึนศัพท์สามัญ ไม่ใช่เปึนชื่อบริษัทใดบริษัทหนึ่ง แต่เปึนคําศัพท์ที่บัญญัติ อยู่ในกระทรวงพลังงานว่าหมายถึงบริษัทที่ได้รับการอนุญาต แล้วก็จดทะเบียน มีคุณสมบัติ สอดคล้องกับหลักเกณฑ์ที่จะเข้ามาให้บริการเปึนที่ปรึกษา แม้แต่กระทั่งการลงทุนให้กับ ผู้ประกอบการที่ต้องการจะพัฒนาการใช้พลังงานให้มีประสิทธิภาพหรือว่าประหยัดพลังงาน เพื่อลดค่าใช้จ่ายนั่นเอง แต่เปึนที่น่าเสียดายว่าระบบเอนเนอร์จี เซอร์วิส คอมพานีนั้น แม้ว่าจะประสบความสําเร็จในภาคเอกชน แต่ว่ายังไม่สามารถนํามาประยุกต์ใช้กับหน่วยงาน ราชการได้เลย ดังนั้นในกรณีของการนําเอาระบบเอสโก (ESCO) ที่เรียกว่าเอนเนอร์จี เซอร์วิส คอมพานีนั้นมาใช้กับหน่วยงานภาครัฐ คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานจึงขอเสนอ ให้สภาปฏิรูปแห่งชาติได้โปรดพิจารณาให้ความเห็นชอบ เพื่อที่จะให้คณะรัฐมนตรีพิจารณา ให้ความเห็นชอบในการนําระบบบริษัทจัดการพลัง งานที่เรียกว่าเอนเนอร์จี เซอร์วิส คอมพานีหรือว่าเอสโกนั้นมาใช้กับหน่วยงานภาครัฐ ซึ่งอาจจะใช้วิธีการแบ่งปัน ผลการประหยัดพลังงานระหว่างหน่วยงานภาครัฐและบริษัทที่เข้าไปร่วมลงทุนได้ดังต่อไปนี้

ข้อที่ ๑ จะเสนออนุมัติให้หน่วยงานภาครัฐสามารถดําเนินโครงการเพิ่มประสิทธิภาพ การใช้พลังงานของอาคารภาครัฐโดยใช้กลไกบริษัทจัดการพลังงาน ข้อที่ ๒ เสนอให้ ออกระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีเพื่อเปึนระเบียบกลางในการรองรับในการดําเนินการ ด้านการอนุรักษ์พลังงานในอาคารภาครัฐโดยใช้มาตรการเอสโกหรือว่าเอนเนอร์จี เซอร์วิส คอมพานี กระผมขอกราบเรียนเพิ่มเติมแบบนี้นะครับว่าในภาคเอกชนด้วยกันนั้น ถ้าบริษัทเอ (A) ซึ่งเปึนเอสโก เข้าไปเปึนที่ปรึกษาและไปช่วยปรับปรุงเครื่องมือ เครื่องจักร ของโรงงานใดโรงงานหนึ่ง ค่าไฟฟัาที่ลดได้นั้นสามารถที่จะส่งเปึนผลตอบแทนคืนให้กับ บริษัทเอที่เข้าไปช่วยบริษัทบี (B) โดยที่บริษัทบีนั้นแทบจะไม่ต้องลงทุนงบประมาณใด ๆ เลย ทั้งสิ้น แต่ปัญหาที่บริษัทเอสโกนั้นไม่สามารถนํามาประยุกต์ใช้กับระบบราชการไทยเรา เพราะว่าเงินทุกบาททุกสตางค์ที่เปึนค่าน้ําประปา ค่าไฟฟัานั้น ถ้าหากว่ากรม กระทรวงใด จ่ายค่าน้ําประปา ค่าไฟฟัาลดลงไปเท่าไร เงินที่ลดลงไปนั้นต้องส่งคืนกระทรวงการคลัง ทั้งหมด ไม่สามารถนําเอาไปใช้เปึนค่าใช้จ่ายอย่างอื่นได้เลย เพราะฉะนั้นถ้าจะให้มาตรการ เอสโกนี้สามารถนําไปประยุกต์กับหน่วยงานราชการได้ก็คงจะต้องมีการปรับปรุงที่จะต้อง มอบหมายให้สํานักงบประมาณก็ดี กรมบัญชีกลางก็ดี รวมทั้งกรมพัฒนาพลังงานทดแทน และอนุรักษ์พลังงาน ต้องไปช่วยกันปรับปรุง แก้ไขกฎหมาย ระเบียบที่เกี่ยวข้องกับ งบประมาณ เพื่อให้ระบบเอสโกนั้นสามารถนําไปใช้กับหน่วยงานภาครัฐได้ ท่าน สปช. ที่มีเกียรติครับ ถ้าหากว่าระบบเอสโกนี้สามารถนํามาใช้กับภาครัฐได้ตามที่เราเสนอ จะช่วยประหยัดงบประมาณแผ่นดินได้ป้ละหลายหมื่นล้านบาท ไม่ต้องสิ้นเปลืองงบประมาณ แผ่นดิน เพราะว่าภาคเอกชนนั้นก็พร้อมอยู่แล้วที่จะเข้าไปลงทุนให้ เพียงแต่ค่าไฟฟัา ที่ประหยัดได้เท่าไรก็ให้มีมาตรการแบ่งปันคืนไปให้หน่วยงานเอกชนที่เขาไปช่วยลงทุน ให้เขาแค่นั้นเอง ลําดับเกี่ยวกับการปฏิรูปการอนุรักษ์พลังงานอีกข้อหนึ่งที่เราขอเสนอในวันนี้ ก็คือการใช้มาตรการที่เรียกว่าบิลดิง เอนเนอร์จี โคดหรือแปลเปึนภาษาไทยว่าข้อบัญญัติ การใช้พลังงานสําหรับอาคารครับ ก็เปึนที่น่าแปลกใจว่าทุกวันนี้ประเทศไทยมีการก่อสร้าง อาคารขนาดเล็ก ขนาดกลาง ขนาดใหญ่ ยังไม่ได้มีกฎหมายเข้าไปควบคุมการก่อสร้างอาคาร ให้ถูกต้อง หรือว่าสามารถอนุรักษ์พลังงาน หรือว่าใช้ หรือว่าประหยัดพลังงานได้อย่างจริงจัง คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานจึงขอเสนอให้มาตรการบิลดิง เอนเนอร์จี โคด หรือว่าข้อบัญญัติการใช้พลังงานสําหรับอาคารนั้น ให้นําเสนอขอความเห็นชอบเพื่อส่งต่อไป

ให้คณะรัฐมนตรีเพื่อให้ความเห็นชอบ สั่งการไปให้กรมพัฒนาพลังงานทดแทน กรมโยธาธิการและผังเมือง และคณะกรรมการควบคุมอาคาร จะได้ร่วมกันพิจารณาปรับปรุง กฎกระทรวงเทศบัญญัติต่าง ๆ เพื่อให้สามารถนําเอามาตรการบีอี ซี (BEC) หรือบิลดิง เอนเนอร์จี โคดนี้มาใช้ได้อย่างจริงจัง เหตุผลหนึ่งที่คณะกรรมาธิการเรายกเรื่องปฏิรูปนี้ ขึ้นมานําเสนอก็เพราะว่าในแผนพีดีพี หรือแผนพัฒนากําลังผลิตไฟฟัาฉบับปัจจุบัน ซึ่งครอบคลุมอนาคตอีก ๒๐ ป้นั้น ทางรัฐบาลโดยกระทรวงพลังงานได้กําหนดไว้ว่า จะต้องลดการใช้พลังงานให้ได้ถึง ๙๐,๐๐๐ กว่าล้านหน่วยใน ๒๐ ป้ข้างหน้า หรือว่าคิดเปึน โรงไฟฟัาจะสามารถลดการที่จะต้องก่อสร้างโรงไฟฟัาใหม่ได้ถึง ๑๐,๐๐๐ เมกะวัตต์ หรือเฉลี่ยป้ละ ๕๐๐ เมกะวัตต์ เพราะฉะนั้นมาตรการการอนุรักษ์พลังงานยิ่งถือว่าเปึน สิ่งที่จําเปึนเปึนอย่างยิ่งที่ทุกภาคส่วนจะต้องนํามาช่วยกันปฏิรูปครับ ประเด็นการปฏิรูป ลําดับที่ ๑๔ ที่เราจะขอเสนอในวันนี้ก็คือการปฏิรูปกฎหมายด้านพลังงานทดแทนและ พลังงานหมุนเวียนครับ ก็เปึนที่น่าแปลกใจว่าประเทศไทยเราปัจจุบันนี้ยังไม่เคยมี พระราชบัญญัติที่มีชื่อว่าพระราชบัญญัติพลังงานทด แทนเลยครับ

การส่งเสริมพลังงานทดแทนทุกวันนี้ทําโดยมติของคณะรัฐมนตรี ทําโดยมติของ คณะกรรมการนโยบายพลังงานแห่งชาติเท่านั้น เรามีพระราชบัญญัติที่คล้าย ๆ กัน อยู่ฉบับหนึ่งเรียกว่าพระราชบัญญัติส่งเสริมการอนุรักษ์พลังงาน แต่ว่านั่นก็คือมุ่งเน้น ในเรื่องของการประหยัดพลังงานเปึนหลัก ตรงนี้ถึงเวลาแล้วละครับว่าประเทศไทยเรา ควรจะต้องมีพระราชบัญญัติพลังงานทดแทนขึ้นมาได้แล้วละครับ เพราะฉะนั้นการปฏิรูป ในครั้งนี้เราจึงขอเสนอให้มีการยกร่าง ซึ่งคณะกรรมาธิการเราได้ยกร่างเค้าโครงแล้วขึ้นมา ฉบับหนึ่ง ยังไม่ถึงกับเปึนตัวร่าง พ.ร.บ. แต่ว่าได้ยกร่างเค้าโครงมาแล้วตามที่มีอยู่ในเอกสารเล่มนี้ วัตถุประสงค์ของร่างพระราชบัญญัติพลังงานทดแทนนี้ก็เพื่อส่งเสริมและสนับสนุนให้มีการใช้ พลังงานทดแทนอย่างยั่งยืนและมั่นคง ลดการใช้พลังงานนําเข้า โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ฟอสซิล ส่งเสริมการวิจัยและพัฒนาพลังงานทดแทน ส่งเสริมให้มีการใช้พลังงานทดแทน ในภาครัฐ เอกชนและชุมชน ส่งเสริมธุรกิจขนาดย่อม วิสาหกิจชุมชนด้านพลังงานทดแทน และจะต้องทําให้พลังงานทดแทนเปึนพลังงานที่พึ่ งพิงได้ของประเทศไทยครับ มีหลาย ภาคส่วนได้กล่าวกันว่าพลังงานทดแทนเปึนพลังงานที่พึ่งพิงไม่ได้ เราจะต้องมาช่วยกันปฏิรูป ให้ได้ว่าพลังงานทดแทนนั้นสามารถพึ่งพิงได้ แล้วก็เมื่อพลังงานทดแทนพึ่งพิงได้เมื่อนั้น เราก็จะสามารถเสริมสร้างความมั่นคงด้านพลังงานให้กับประเทศไทยได้ โดยใช้วัตถุดิบก็ดี เชื้อเพลิงก็ดี ไม่ว่าจะเปึนแสงแดด สายลม กระแสน้ําที่มีอยู่ในประเทศไทย รวมทั้ง วัสดุทางด้านการเกษตรต่าง ๆ ก็จะสามารถทําให้เรายืนอยู่บนขาตัวเองได้ตามแนวปรัชญา ของเศรษฐกิจพอเพียง เราเสนอให้รัฐจะต้องมีนโยบายพื้นฐานว่าด้วยพลังงานทดแทน โดยให้ จัดหาพลังงานทดแทนให้มีความเหมาะสมเพียงพอ มีคุณภาพ มีความมั่นคงและมีกลไก ส่งเสริมและกําหนดราคาที่เหมาะสมและเปึนธรรม ส่งเสริมการใช้พลังงานทดแทน อย่างมีประสิทธิภาพ นําไปลดต้นทุนการผลิต ต้นทุนการขนส่งโลจิสติกส์ (Logistics) ให้ได้ ส่งเสริมให้ประชาชนทุกภาคส่วนมีส่วนร่วมในการผลิต ในการใช้ แล้วก็ในการจําหน่าย พลังงานทดแทนให้ได้ครับ และแน่นอนเสนอให้หน่วยงานภาครัฐพึงสนับสนุนการใช้ การผลิต การวิจัยและพัฒนาพลังงานทดแทนในประเทศ ตอนนี้คือเจตนารมณ์สาระสําคัญ ของเค้าโครงของพระราชบัญญัติพลังงานทดแทน ซึ่งในเนื้อหานั้นมีความเข้มข้นมากกว่านี้ เยอะครับ คงไม่มีเวลาที่จะได้อธิบาย ลําดับที่ ๑๕ หัวข้อการปฏิรูปเปึนเรื่องการปฏิรูป พลังงานชีวภาพ หรือไบโอเบสด์ เอนเนอร์จี (Bio-based energy) พลังงานอะไรก็ตาม

ที่เกี่ยวข้องกับสิ่งมีชีวิตไม่ว่าจะเปึนพืชประเภทธัญพืช จะเปึนต้นหญ้า ต้นไม้ลําต้นต่าง ๆ นั้น ล้วนแล้วแต่เราเรียกว่าไบโอเบสด์ เอนเนอร์จีทั้งสิ้น สินค้าวัสดุที่ได้จากเกษตรกรรมนั้น ที่เรารู้จักกันในการนําเอาวัสดุทางการเกษตรมาใช้ให้เปึนพลังงานที่เราทราบกั นแพร่หลาย อย่างเช่น เอทานอลก็ดี ไบโอดีเซลก็ดี หรือแม้แต่กระทั่งนําเอาพืชหรือว่าหญ้ามาหมัก เพื่อให้เกิดแก๊สชีวภาพขึ้นมา ทั้งหมดนั้นเราเรียกว่าพลังงานชีวภาพครับ แล้วพลังงานชีวภาพ จะมีประโยชน์ทั้งในการขนส่ง ทั้งในการผลิตกระแสไฟฟัา ทั้งในการให้ความร้อน ทั้งในการเชื่อมโยงกับการปฏิรูปทางด้านวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีของประเทศไทย ในการนี้กรรมาธิการพลังงานของเราก็ได้เสนอข้อปฏิรูปขึ้นมาลําดับที่ ๑๕ ข้อที่ ๑ เสนอ แนวทางในการปฏิรูปพลังงานชีวภาพทั้งต้นน้ํา กลางน้ํา ปลายน้ํา และผลิตภัณฑ์มูลค่าเพิ่ม ข้อที่ ๒ เสนอให้มีแนวทางการปฏิรูปเพื่อส่งเสริมให้ประเทศไทยเปึนศูนย์กลางพลังงาน ชีวภาพของภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ภายในระยะเวลา ๑๐ ป้ ๓. ส่งเสริมให้มีแนวทาง ในการส่งเสริมให้ประชาชนและชุมชนเปึนผู้ผลิตพลังงานเพื่อใช้เองเพื่อจําหน่ายตามแนวทาง ปฏิรูปพลังงานชุมชนครับ

สุดท้ายครับท่านประธาน ลําดับที่ ๑๖ เราเสนอให้แยกกรมพัฒนาพลังงานทดแทน และอนุรักษ์พลังงานออกเปึน ๒ กรม โดยแยกออกเปึนกรมที่เรียกว่ากรมพัฒนาพลังงาน ทดแทน ๑ และกรมอนุรักษ์พลังงานอีก ๑ ความจริงศัพท์คําว่าแยก ฟังดูแล้วอาจจะตกใจ เราจะต้องคิดอีกแนวหนึ่งว่าเราต้องการที่จะยกระดับของภารกิจในการอนุรักษ์พลังงานของ ประเทศไทยให้ยิ่งใหญ่ขึ้น ยกระดับขึ้นมาให้เปึนอีก ๑ กรม ก็จะทําให้เกิดกรมที่เรียกว่า กรมพลังงานทดแทนก็จะมีความเข้มแข็ง เพราะพลังงานทดแทนตอนนี้ภารกิจ กว้างใหญ่มาก พลังงานทดแทนเพื่อการขนส่ง พลังงานทดแทนเพื่อไฟฟัา พลังงานทดแทน เพื่อความร้อน และขณะเดียวกันถ้าเรามีกรมที่เรียกว่ากรมอนุรักษ์พลังงานเขาก็จะมีภารกิจ อันยิ่งให ญ่ที่จะต้องประหยัดพลังงาน หรือว่าประหยัดการใช้พลังงานป้ละหลายหมื่น หลายแสนบาท ในการที่จะดําเนินการให้มีการจัดตั้งเปึนกรมอนุรักษ์พลังงานนี้ก็คงจะต้อง เสนอออกมาเปึนพระราชบัญญัติให้สอดคล้องกับพระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการ แผ่นดิน พ.ศ. ๒๕๓๕ ก็ว่าเปึนไปตามขั้นตอนตรงนั้น ซึ่งตรงนี้ถือว่าน่าจะเปึนเจตนารมณ์ที่ดี ที่เราจะสร้างความแข็งแกร่งในการส่งเสริมทั้งพลังงานทดแทน ๑ และส่งเสริมการอนุรักษ์ พลังงาน ๑ ให้จริงจัง ก็ขอรบกวนเวลาสมาชิกแต่เพียงเท่านี้ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ หมดแล้วค่ะ เปึนอันว่าสมาชิกได้รับทราบแนวทางการดําเนินการ วาระปฏิรูปที่ ๑๐ ระบบพลังงาน (รอบ ๒ ) แล้ว ขอเชิญท่านสมาชิกอภิปรายแสดง ความคิดเห็น โดยใช้เวลาท่านละไม่เกิน ๕ นาทีอย่างเดิม ดิฉันมีรายนามอยู่ ๒ ท่านขณะนี้ มีท่านอนุสรณ์ แสงนิ่มนวล กับท่านรสนา โตสิตระกูล ขอเชิญท่านอนุสรณ์ แสงนิ่มนวล ค่ะ

เรียนท่านประธานที่เคารพ แล้วก็เพื่อนสมาชิก สปช. ผม อนุสรณ์ แสงนิ่มนวล ที่จริงแล้วก็เปึนกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน แต่ว่าถ้าไปพูดข้างบนก็อาจจะทําให้ท่านเบื่อ แล้วก็พูดข้างล่างจะใช้เวลาสั้นกว่า ความจริงแล้วในฐานะที่เปึนคนอยู่ในวงการพลังงานมายาวนาน การศึกษาในการปฏิรูป ระบบพลังงานคราวนี้ ส่วนตัวก็มีความพึงพอใจระดับหนึ่ง แต่ก็มีเรื่องใหญ่ ๆ อยู่ ๒ เรื่อง ที่เรายังไม่สามารถที่จะใส่เข้าไปอยู่ในรายงานได้ เรื่องแรกก็คงเปึนเรื่องของทรัพยากร ป่โตรเลียม ซึ่งเราอาจจะเคยคุยในเรื่องของสัมปทานรอบ ๒๑ แต่มันก็มีอีกเรื่องหนึ่ง ที่เปึนเรื่องสําคัญก็คือเรื่องสัมปทานที่จะหมดอายุภายใน ๖ ป้ข้างหน้า ซึ่งเปึนเรื่องใหญ่

ที่ทางภาครัฐจะต้องรีบตัดสินใจ แต่เรื่องนี้เราก็มีการศึกษาคุยกัน และสุดท้ายเข้าใจว่า ทางภาครัฐจะไปดําเนินการเอง แต่อย่างไรก็ตามก็มีอีกเรื่องหนึ่งที่เราไม่ได้อยู่ในรายงาน ก็คือเรื่องถ่านหิน อันนี้ก็เปึนเรื่องใหญ่ซึ่งคงต้องใช้เวลา แต่เนื่องจากเวลาเรามีจํากัดก็เลย ไม่ได้ทําเรื่องนี้ แต่โดยส่วนรวมนี่ก็เห็นว่าในเรื่องของการปฏิรูปมีเรื่องที่ส่วนตัวพึงพอใจมาก ก็คงจะเปึน ๒ เรื่องด้วยกัน คือเรื่องของการกํากับกิจการพลังงานให้มีธรรมาภิบาล มีความโปร่งใสมากยิ่งขึ้น เรื่องของประชาชนมีส่วนร่วมได้มากยิ่งขึ้น ท่านอัญชลีก็ได้พูด ไปแล้วว่าคณะกรรมการชุดต่าง ๆ นี่ควรจะมีภาคประชาชนเข้าไป โดยเฉพาะ คณะกรรมการนโยบายพลังงานแห่งชาติซึ่งดูในเรื่องของนโยบายพลังงานจริง ๆ ส่วนตัว ไม่อยากเห็นนโยบายในการที่จะหาผลประโยชน์ ที่ผ่านมานี่มีหลาย ๆ นโยบายที่พูดออกไป แล้วคนพลังงานก็รู้ว่ากําลังจะหาเงินหาทองกันอยู่ แม้กระทั่งบางนโยบายบางเรื่องที่เปึนข่าว ในหน้าหนังสือพิมพ์วันนี้ก็เปึนเรื่องที่จริง ๆ แล้วคนพลังงานก็เห็นว่าไปทําทําไม ทําไมเราถึง จะไปช่วยเกษตรกรต่างชาติ ทําไมไม่ช่วยเกษตรกรไทย อีกอันหนึ่งในเรื่องของการกํากับ กิจการพลังงาน เราเคยพูดว่าการที่จ ะทําให้มันมีความโปร่งใส มีธรรมาภิบาล ก็คือ คนบริหารกิจการที่มีรัฐนี่ถือหุ้น รัฐถือหุ้นนี่ไม่ใช่ว่าจะเปึนผู้ถือหุ้นใหญ่อย่างเดียว วันนี้เรามี รัฐที่เข้าไปถือหุ้นนอกจากกระทรวงการคลังแล้ว เรายังมีกองทุนใหญ่ ๆ ที่เปึนของรัฐด้วย

เช่น กองทุนวายุภักษ์ กองทุนประกันสังคมเหล่านี้ก็เข้าไปถือหุ้นในบริษัทพลังงานต่าง ๆ เพราะฉะนั้นที่เคยคุยกันว่ากรรมการที่เขาจะไปดูแลในหน่วยงานลักษณะนี้ควรจะเปึน กรรมการที่เปึนมืออาชีพ มีความโปร่งใส และมีความสามารถจริง ๆ ไม่ใช่เอาใครมาก็ได้ คนนินทาไปหมดว่าไม่ว่าใครเปึนใหญ่ในเมืองปกครองประเทศก็ทําเหมือนกันหมดไม่ควรจะ เกิดเหตุการณ์ลักษณะนี้ขึ้น เราควรจะได้คนที่เปึนมืออาชีพจริง ๆ ที่เข้ามาดูแลในกิจการ พลังงาน ไม่ว่าบริษัทแม่ บริษัทลูก บริษัทเหลน บริษัทหลาน สิ่งเหล่านี้ก็จะก่อให้เกิด ธรรมาภิบาลที่ดียิ่งขึ้น อีกเรื่องหนึ่งที่เปึนเรื่องที่มีความสําคัญก็คือในเรื่องของการที่ว่ากิจการ พลังงานหลายเรื่องมีการผูกขาด บางเรื่องเปึนการผูกขาดโดยธรรมชาติ บางเรื่องก็เปึน การผูกขาดเพราะว่ารัฐขอให้ทํา ผมยกตัวอย่างเช่นในการขายน้ํามันเกินกว่า ๑๐,๐๐๐ ลิตร ให้แก่หน่วยงานของรัฐหรือรัฐวิสาหกิจ มติ ครม. ในป้ ๒๕๔๔ ให้ ปตท. เปึนผู้ดําเนินการ คือขอให้ ปตท. เปึนผู้ดําเนินการในการขายแต่ผู้เดียว แต่การขายแต่ผู้เดียวเมื่อเวลาผ่านไป ตอนนั้น ปตท. เปึนการป่โตรเลียมแห่งประเทศไทยคือรัฐถือหุ้น ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ปัจจุบันนี้ ปตท. เองเปึนบริษัทมหาชน เพราะฉะนั้นสิทธิพิเศษตรงนี้ก็อาจจะไม่มีความจําเปึน เพราะเนื่องจากว่าหน่วยงานของรัฐแล้วก็รัฐวิสาหกิจหลาย ๆ แห่งเปึนหน่วยงานที่เปึน สาธารณประโยชน์ เช่นการขนส่งก็ดูแลประชาชนคนจนไม่ว่าจะเปึน ขสมก. หรือ บขส. ก็ใช้ น้ํามันจํานวนมาก เพราะฉะนั้นถ้ามีการเป่ดเสรีให้มีการซื้อด้วยจาก การประมูลให้มันมี การแข่งขันกันก็คิดว่าราคาน่าจะถูกลงมากกว่านี้ ซึ่งปัจจุบันนี้ก็พบว่าบริษัทน้ํามันเองก็ต้องมี การส่งออกน้ํามันเปึนจํานวนมากพอสมควรในราคาที่ถูกก็น่าจะช่วยหน่วยงานของรัฐเหล่านี้ ได้เปึนอย่างดี สุดท้ายก็ไปถึงประชาชนทําให้ไม่จําเปึนจะต้องไปรับค่าโดยสำรหรืออะไร ต่ออะไรมากยิ่งขึ้น อีกอันหนึ่งก็คือเรื่องของการผูกขาดโดยธรรมชาติ ซึ่งการผูกขาด โดยธรรมชาติในกิจการพลังงานก็มี ๒ เรื่องใหญ่ ๆ ก็คือเรื่องของแก๊สธรรมชาติแล้วก็เรื่อง ของน้ํามันดิบที่ผลิตขึ้นในประเทศ ซึ่งแก๊สธรรมชาติที่ผ่านมาทางภาครัฐก็ให้ ปตท. เปึนผู้ดําเนินการในเรื่องของการซื้อแก๊สจากผู้ผลิตแล้วก็นํามาขายต่ออีกครั้งหนึ่ง แต่เนื่องจากว่าระบบแก๊สมันมีเรื่องระบบท่อทางต่าง ๆ ระบบคลัง ระบบถังเข้ามาเกี่ยวข้อง ค่อนข้างเยอะ เพราะฉะนั้นในช่วงแรกในการให้ ปตท. เข้าไปดูแลก็ยังมีความจําเปึนอยู่ แต่ในอนาคตถ้าเกิดเราสามารถแยกส่วนนี้ออกมาทําหน้าที่เปึนผู้ให้บริการที่เราเรียกว่า เซอร์วิส โพรไวเดอร์ (Service provider) จริง ๆ แล้วเราก็อาจจะทําให้ความจําเปึนในการที่จะ

ให้ ปตท. เปึนผู้ซื้อแล้วก็ไปขายต่อไม่มีความจําเปึนอีกต่อไป เราอาจจะให้ผู้ซื้อหรือผู้ใช้ สามารถซื้อโดยตรงจากผู้ผลิตได้ ซึ่งก็น่าจะมีส่วนในการที่ทําให้เกิดการแข่งขันแล้วก็อาจจะ ทําให้ผู้ใช้แก๊สได้ประโยชน์จากการที่ไม่จําเปึนจะต้องซื้อจาก ปตท. แต่เพียงผู้เดียว เช่นเดียวกับน้ํามันดิบเองวันนี้ก็ตามในสมัยก่อนที่เปึนการป่โตรเลียมแห่งประเ ทศไทย ทางภาครัฐก็มองว่าอยากจะให้การป่โตรเลียมเปึนคนซื้อน้ํามันดิบแล้วก็ไปจําหน่ายต่อ แต่วันนี้ ปตท. ก็เปึนบริษัทมหาชน เพราะฉะนั้นความจําเปึนตรงนี้ไม่น่าจะมี และการให้ผู้ใช้ ก็คือโรงกลั่นน้ํามันสามารถซื้อโดยตรงกับผู้ผลิตได้ โดยอาจจะเปึนระบบการแข่งขัน ก็คือประมูลซื้อ สิ่งที่จะได้ประโยชน์ขึ้นมาก็คือในเรื่องของผลประโยชน์ในเรื่องของผู้ผลิต อาจจะได้ราคาที่แพงขึ้น ซึ่งจะทําให้ค่าภาคหลวงที่ได้จากของรัฐจะได้มากขึ้นรวมไปถึงภาษี ป่โตรเลียมด้วย บริษัทคนกลางที่เราพูดถึงว่าที่เขากินหัวคิวต่าง ๆ ก็อาจจะไม่มีความจําเปึน อีกต่อไปก็เป่ดให้มีการแข่งขันมากยิ่งขึ้น อีกเรื่องหนึ่งที่เปึนเรื่องที่มีความสําคัญก็คือในเรื่อง ของกองทุนพลังงานเพื่อสังคม เราอาจจะได้ยินเรื่องของกองทุนพลังงานพัฒนาไฟฟัา ก็เปึนเรื่องของการจัดเก็บกับโรงไฟฟัาต่าง ๆ ระดับประมาณ ๑-๒ สตางค์ต่อหน่วยเพื่อใช้ ในการดูแลชุมชน แต่บริษัทพลังงานใหญ่ ๆ อย่างเช่นโรงกลั่นน้ํามัน โรงงานป่โตรเคมี โรงแยกแก๊ส โรงเอทานอล โรงไบโอดีเซล (Biodiesel) เหล่านี้ไม่มีอะไรเลย มียอดการขาย ป้หนึ่งระดับตั้งแต่ ๑,๐๐๐ ล้านบาท ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท มีกําไร ระดับตั้งแต่ ๑๐๐ ล้านบาท ๑,๐๐๐ ล้านบาท ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท

ไม่มีอะไรให้ชุมชนเลยนอกจากกิจกรรมที่เขาเรียกว่าซีเอสอาร์ (CSR) ซึ่งผมก็คิดว่า การที่เราจะดูแลชุมชนนี่เราต้องดูแลให้มากกว่านี้ ดูแลทั้งด้านเศรษฐกิจ สังคม แล้วก็ สิ่งแวดล้อม เพราะฉะนั้นการก่อตั้งกองทุนพลังงานเพื่อสังคมขึ้นมา โดยให้ผู้ประกอบการ เหล่านี้ใส่เงินเข้าไปแล้วเอาเงินเหล่านี้ตอบสนองความต้องการของชุมชนให้มากที่สุดก็น่าจะ เปึนประโยชน์ เราไม่ได้ต้องการให้เปึนการบังคับเหมือนกับโรงไฟฟัา แต่เปึนการที่เราเรียกว่า โวลันเทียร์ (Volunteer) ก็คือว่าเขาจะต้องดูแลชุมชนด้วยตัวเขาเอง เพราะฉะนั้น เขาก็จะต้องใส่เงินด้วยตัวเขาเองแล้วก็บริหารด้วยตัวเขาเอง แล้วเงินเหล่านี้นอกจากว่า ดูแลชุมชนแล้วอาจจะเปึนตัวหนึ่งที่สามารถจะทําให้เกิดที่เราเรียกว่าโซเชียล เอนเทอร์ไพรส์ (Social enterprise) หรือวิสาหกิจเชิงธุรกิจขึ้นมาได้ ซึ่งน่าจะทําให้ความยั่งยืนของชุมชน มีมากขึ้น ผมมองว่าในเรื่องของการปฏิรูปพลังงานหลาย ๆ เรื่องถ้าจะทําให้เกิดความสําเร็จนี่ ไม่ต้องไปถึงไหนมากหรอกครับอยู่ที่กระทรวงพลังงาน หลาย ๆ เรื่องสามารถจัดการ โดยกระทรวงพลังงานซึ่งผมก็จะคอยดูว่ากระทรวงพลังงานจะทําหรือเปล่า บางเรื่องก็อาจจะ ต้องไปถึงคณะรัฐมนตรี อันนั้นเราก็คงต้องคอยดูว่ารัฐบาลชุดนี้จะดําเนินการได้บ้างหรือเปล่า หรือว่าจะต้องไปรอรัฐบาลต่อไป แต่ผมคิดว่าในเรื่องของการปฏิรูปพลังงาน หลาย ๆ เรื่องถ้าเราสามารถทําสําเร็จ ผมคิดว่า ๖๐-๗๐ เปอร์เซ็นต์จากรายงานฉบับนี้ ถ้าทําได้ก็จะก่อประโยชน์ให้กับพี่น้องประชาชนและประเทศชาติได้ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรสนา โตสิตระกูล ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางสาวรสนา โตสิตระกูล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉันเองก็คงอยากจะขอเพิ่มเติม นอกเหนือจากส่วนที่มีอยู่ในรายงานคือกรรมาธิการได้พูดถึงการปฏิรูประบบราคาเชื้อเพลิง ที่มีการแข่งขันเสรีแล้วก็เปึนธรรม ทีนี้ประเด็นที่ดิฉันคิดว่าขาดหายไปคือประเด็นเรื่องแก๊ส เพราะว่ากรรมาธิการไปลงรายละเอียดในเรื่องของตัวน้ํามัน ทั้งที่ต้องบอกว่าป่โตรเลียมที่เรา ผลิตได้ภายในประเทศนั้นแก๊สเปึนหลักมากกว่าน้ํามัน เพราะฉะนั้นในส่วนของแก๊สเรา ไม่ได้มีการพูดถึงว่าเราจะปฏิรูปอย่างไรที่จะให้เกิดความเปึนธรรม ลองดูวันนี้นะคะ ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงานเพิ่งประกาศเมื่อวาน ลดราคาแก๊สหุงต้ม ๑ บาทต่อ กิโลกรัม แต่ปรากฏว่าในราคาแก๊สที่จะเปึนเฉพาะเนื้อแก๊สที่ยังไม่รวมภาษี ไม่รวมกองทุน

อยู่ที่ ๑๔.๙๐ บาทต่อกิโลกรัม ในขณะที่เวลานี้ราคาตลาดโลกอยู่ที่ ๓๗๙ เหรียญต่อตัน เอา ๓๕ บาทคูณเข้าไปหารออกมาราคาอยู่ที่ ๑๓.๒๐ บาท ห่างกันอยู่ที่ ๑.๖๓ บาท ต้องตั้ง คําถามว่าราคาที่เนื้อแก๊ส ๑๔.๙๐ บาท ซึ่งเปึนราคาถ่วงน้ําหนักแล้ว ระหว่างแก๊สที่มาจาก โรงกลั่น แก๊สที่มาจากโรงแยก และแก๊สนําเข้า แต่ราคายังแพงกว่าราคานําเข้าถึง ๐๑.๒๗ บาท ดิฉันคิดว่าอันนี้เปึนประเด็นสําคัญว่าความไร้ประสิทธิภาพมันอยู่ตรงจุดไหน มันอ้วนเกินไปหรือเปล่าที่โรงกลั่น หรือที่โรงแยกแก๊ส หรืออะไร ซึ่งในส่วนนี้เราไม่ได้พูดถึงว่า จะปฏิรูปอย่างไรให้เกิดความเปึนธรรมกับประชาชนที่ต้องใช้ของในประเทศแพงกว่า ราคานําเข้า อันนี้ประการที่ ๑ ประการต่อมาเมื่อท่านพูดถึงเรื่องของโครงสร้างราคาน้ํามัน เอาละถึงจะยกเลิกอิมพอร์ต แพริตีไปแล้ว ถ้าเราดูโครงสร้างของราคาน้ํามันขายปลีก นอกจากเนื้อน้ํามันที่ราคาหน้าโรงกลั่นแล้วยังมีกองทุน ยังมีภาษีต่าง ๆ ทีนี้โดยปกติแล้ว ภาษีสรรพสามิต ดิฉันคิดว่ามันน่าจะต้องมีการกําหนดให้มันชัดเจนว่าไม่ควรจะเกิน กี่เปอร์เซ็นต์ของเนื้อน้ํามัน เช่น ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ๑๕ เปอร์เซ็นต์ แต่เวลานี้เบนซิน ๙๕ เก็บอยู่ที่ ๐๕.๖๐ บาทต่อกิโลกรัม เท่ากับ ๓๒.๗๔ เปอร์เซ็นต์ของเนื้อน้ํามัน ดีเซล อยู่ที่ ๒๘.๔๕ เปอร์เซ็นต์ แอลพีจีหรือแก๊สหุงต้มอยู่ที่ ๑๔.๕๖ เปอร์เซ็นต์ แล้วอันนี้ ยังไม่รวมกองทุน เมื่อเรามีการพูดถึงเอียร์มาร์ก (Earmark) แทกซ์ (Tax) ที่เก็บเข้ามา ในกองทุนสําหรับ สสส. กับไทยพีบีเอสแค่ ๒ เปอร์เซ็นต์ ประมาณ ๒,๐๐๐ ล้านบาทต่อป้

แต่ปรากฏว่าท่านทราบไหมครับว่ากองทุนน้ํามันกับกองทุนอนุรักษ์พลังงานที่เก็บแล้ว ถ้าเทียบกับภาษีสรรพสามิตนะคะ เบนซินเราเก็บกองทุน ๒ กองทุนเท่ากับ ๑๑๔ เปอร์เซ็นต์ ของภาษีสรรพสามิต แล้วเราเก็บดีเซล ๒ กองทุนนี้เท่ากับ ๗ เปอร์เซ็นต์ของภาษีสรรพสามิต ถ้ามาดูแอลพีจีคือแก๊สหุงต้มเก็บ ๔๒ เปอร์เซ็นต์ของภาษีสรรพสามิต สิ่งเหล่านี้ มันเปึนภาระของประชาชน ซึ่งกรรมาธิการก็ยังไม่ได้พูดถึงประเด็นเหล่านี้ เพราะฉะนั้น ดิฉันคิดว่ากองทุ นทั้ง ๒ กองทุนท่านทราบไหมว่ามีเงินอยู่เท่าไร กองทุนอนุรักษ์พลังงาน มีเงินอยู่ ๔๐,๐๐๐ ล้านบาท กองทุนน้ํามันก็ประมาณ ๔๐,๐๐๐ ล้านบาท ๒ กองทุน รวมกันแล้ว ๘๐,๐๐๐ ล้านบาท แต่ปรากฏว่าการใช้กองทุนอย่างอนุรักษ์พลังงานเพื่อที่จะ ส่งเสริมให้มีการใช้พลังงานทดแทน มีการประหยัด เราเคยมีการวัดผลไหม ตั้งแต่ป้ ๒๕๓๕ จนถึงปัจจุบันว่าใช้เงินไปป้หนึ่งปัจจุบันป้ละ ๙,๐๐๐ ล้านบาท มีเงินที่เข้ามาในเงิน ของกองทุนอนุรักษ์ ๙,๐๐๐ ล้านบาทถึง ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท ผลที่ได้เกิดขึ้นนั้นช่วยให้เกิด การประหยัดไหม ช่วยให้เกิดการทําให้ต้นทุนราคาต่าง ๆ มันต่ําลงไหม ลองดูอย่างกรณี อย่างแผนพีดีพีเวลานี้ท่านกรรมาธิการ ท่านวิบูลย์ คูหิรัญ ก็ยอมรับนะคะ เราก็เถียงกันในที่ประชุมว่าพลังงานสํารองเวลานี้มันเกินจาก ๑๕ เปอร์เซ็นต์ เปึน ๒๖ เปอร์เซ็นต์ แล้วถ้าแผนพีดีพียังเดินหน้าต่อไปเรื่อย ๆ ในป้ ๒๕๖๒ จะเกินไม่ต่ํากว่า ๓๐ เปอร์เซ็นต์ถึงป้ ๒๕๖๗ จะเกินไปเกือบ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งสิ่งเหล่านี้คือภาระของ ประชาชนทั้งสิ้น แต่อันนี้ต้องบอกว่าการปฏิรูปเราไม่ได้แตะในเรื่องที่เปึนโครงสร้างหลัก ๆ ว่าการที่ปล่อยให้การสํารองพลังงานเกินขนาดนี้ใครรับผิดชอบ ประชาชนรับผิดชอบ เพราะฉะนั้นคนที่ออกแผนเขาไม่ได้สนใจเลยว่าจะทําอย่างไรให้มันดีขึ้นกว่านี้ แล้วก็อันที่จริง ดิฉันคิดว่าอาจจะมาที่ประเด็นสําคัญที่สุดก็คือว่าคณะกรรมการกํากับกิจการพลังงาน ที่เปึนผู้กํากับในเรื่องของแผนพีดีพีด้วย แล้วก็ในเรื่องของโครงสร้างของ กฟผ. ซึ่งโครงสร้าง กฟผ. เวลานี้เขาใช้อาร์โอไอซี (ROIC) ๘.๔ เปอร์เซ็นต์ อาร์โอไอซีมาจากคําว่ารีเทิร์น ออน อินเวสเตดแคป่ตอล (Return On Invested Capital) เพราะฉะนั้นการกําหนดโครงสร้าง แบบนี้เท่ากับกําหนดพฤติกรรมของ กฟผ. ให้เน้นการลงทุน เพราะว่าถ้าคุณลงทุน ๑๐๐ บาทคุณจะได้เงินประกันกําไร ๐๘.๔๐ บาท เพราะฉะนั้นก็ต้องลงทุนไปเรื่อย ๆ ถึงแม้ว่าพลังงานจะเกินก็ไม่สนใจเพราะไม่มีใครต้องรับผิดชอบ ประชาชนเปึนผู้รับผิดชอบ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าถ้าหาก กกพ. ที่เปึนองค์กรกํากับจะเข้ามาพิจารณาว่าในแผนพีดีพี

มีเรื่องเอนเนอจีเอฟฟ่เชียนซี (Energy Efficiency) ๒๐ เปอร์เซ็นต์ เวลานี้เรามีการทําเรื่องนี้ แค่ไหน ดีมานด์ ไซด์ แมนเนจเมนต์ (Demand Side Management) เรามีการทํามากน้อย แค่ไหน ทําไมเราไม่เปลี่ยนโครงสร้างของ กฟผ. ว่าให้เน้นที่เพอร์ฟอร์แมนซ์ (Performance) เช่น ถ้าคุณประหยัดได้มากเท่าไรให้คุณได้ กําไรไปเลย ๐๘.๔ เปอร์เซ็นต์ไม่มีใครว่าอะไร แต่ไม่ใช่ลงทุนไปเรื่อย ๆ แล้วก็เพิ่มภาระให้กับประชาชน ดิฉันคิดว่าสิ่งเหล่านี้เปึนเรื่องที่ เรายังไม่ได้มีการพูดถึงมากพอในกรรมาธิการนะคะ อันนี้ไม่รวมไปถึงเรื่องที่ท่านอนุสรณ์ ขอเอ่ยชื่อท่าน ได้พูดไปแล้วในเรื่องแปลงสัมปทานที่จะหมดอายุกับการเป่ดสัมปทานใหม่ ซึ่งการแก้ พ.ร.บ.ป่โตรเลียมก็ปรากฏว่าเราก็ไม่ได้มีการนํามาพูดถึง อันนี้ที่จริงแล้วถ้าพูด เรื่องไฟฟัาเรากําลังจะเจอแบบเดียวกับสัมปทานที่จะหมดอายุ ก็คือโรงไฟฟัาที่กําลังจะถึง กําหนดปลดระวางเพราะว่าถึงเวลาที่สัญญาหมดอายุ สิ่งเหล่านี้มันจะต้องมีการรีเพาเวอร์ริง (Repowering) การรีเพาเวอร์ริงเหล่านี้จะตกลงราคาอย่างไร เพราะว่าประชาชนได้จ่ายเงิน ให้กับโรงไฟฟัาที่เปึนไอพีพี (IPP) ทั้งหลาย ครอบคลุมค่าใช้จ่าย ทั้งที่ดิน ที่ตั้งโรงไฟฟัา อุปกรณ์ เครื่องมือ แต่เสร็จแล้วโรงไฟฟัา ๒๕ ป้อาจจะยังใช้ต่อไปได้อีกเปึน ๕๐ ป้ก็ได้ ถ้ามีการปรับปรุงดี ๆ แต่สิ่งเหล่านี้ไม่เคยมีการพูดถึงว่าระบบการที่จะทําให้การใช้ในพื้นที่เดิม ในราคาที่ให้ประชาชนถูกลงนี่กระทรวงพลังงานจะทําอย่างไร

เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าในเวลาอันจํากัด ดิฉันก็คงจะไม่พูดอะไรมากไปกว่านี้ แต่ก็ขอท้วงติง ข้อหนึ่งในหน้า ๑๐ ที่เราไปสรุปบทวิเคราะห์ว่าภาคประชาสังคมส่วนใหญ่เห็นว่าควรยกเลิก กองทุน แต่ให้รัฐและ ปตท. จัดงบประมาณอุดหนุน ดิฉันคิดว่ากรรมาธิการเราไม่เคยฟัง หรือจัดการพูดคุยในส่วนของภาคประชาสังคม การไปอ้างภาคประชาสังคมว่าต้องการให้รัฐ จัดเงินมาอุดหนุนดิฉันคิดว่าไม่จริง เพราะฉะนั้นเวลานี้แก๊สหุงต้มราคาตลาดโลกมันถูกกว่า ในประเทศซึ่งอันนี้ดิฉันคิดว่าเปึนเรื่องที่ประหลาดมาก แล้วก็ไม่เคยมีใครคิดจะสนใจว่า จะแก้ปัญหาอย่างไร ตอนนี้กลับจะบอกว่าให้ไปเพิ่มการเก็บภาษีสรรพสามิตในแอลพีจี เพิ่มขึ้น ซึ่งอันนี้ดิฉันก็ขอคือพูดในที่ประชุมแล้วอาจจะไม่ได้มีการบันทึกก็ขอถือโอกาสพูด ในสภาใหญ่เพื่อให้มีการบันทึกสิ่งเหล่านี้เอาไว้ด้วยค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านทิวา การกระสัง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านประธาน กรรมาธิการ แล้วก็ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่าน ผม ทิวา การกระสัง สมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ เลขที่ ๐๙๒ ผมสนใจเรื่องพลังงานทดแทน เนื่องจากว่าในฐานะที่เปึนกรรมาธิการ การมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของประชาชน ได้รับการเสนอความเห็นจากประชาชน ว่าคณะกรรมการปฏิรูปว่าด้วยการพลังงานนั้นเสนอให้มีการเป่ดเสรีเขาเรียกว่าโซลา รูฟ เขาบอกว่าทําไมไม่เป่ดเสรีการใช้พลังงำนไฟฟัาในลักษณะเดียวกันให้กับเอสเอ็มอี (SME) ที่ผลิตไฟฟัาเพื่อใช้ให้กับโรงงานของตัวเองที่เหลือก็ขายให้กับการไฟฟัาส่วนภูมิภาค เช่นกับ โซลา รูฟเขาเสนอความคิดเห็นอย่างนี้ สําหรับข้อร้องเรียนข้อที่ ๒ ที่เขาเสนอมาก็เนื่องจาก การใช้หรือการขออนุญาตโรงงานไฟฟัาเขาเรียกว่าโซลา ฟาร์มนั้นมีปัญหาติดขัดอยู่ที่หน่วยงาน อยู่ประมาณ ๓ หน่วยงานก็คือการไฟฟัาส่วนภูมิภาค การไฟฟัาฝ์ายผลิตแห่งประเทศไทย แล้วก็กระทรวงพลังงาน ถ้าแก้ไขระเบียบเหล่านี้ได้ก็จะก่อให้เกิดการขออนุญาตที่ง่ายขึ้น ถ้าบริษัทใดที่มีความพร้อมก็ให้มีการอนุญาต มีการไปขอแต่บอกว่าไฟฟัาสายส่งนั้นเต็มแล้ว เรื่องของการใช้พลังงานนั้นต้องมั่นคงเราก็ทราบดีว่าเราใช้พลังงานไฟฟัาเท่าที่ผมเห็นได้มา จากเขื่อน ได้มาจากโรงงานไฟฟัาที่เปึนโรงงานไฟฟัาใช้น้ํามันใช้แก๊สจากการเผาไหม้เราก็ใช้ ไฟฟัาโดยซื้อมาจากเพื่อนบ้านเห็นสายส่งที่มาจากประ เทศ สปป. ลาวเข้าประเทศไทย

เรามีความมั่นคงตรงไหนถ้าเรายังซื้อเขาอยู่ เทรนด์ของโลกท่านก็อาจจะทราบเหมือนผม ในป้นี้ ป้ล่าสุดไมโครซอฟท์ลงทุนด้านไฟฟัาพลังงานทดแทน โดยพลังงานแสงอาทิตย์หรือพลังลม ๒,๐๐๐ ล้านยูเอส แอปเป่ลใช้ ๘๕๐ ล้านยูเอส วอลมาร์ตเปึนบริษัทที่ใช้พลังงานทดแทน มากที่สุดคือ ๑๐๕ เมกะวัตต์ มีอยู่ ๒๕ บริษัทในโลกที่ใช้พลังงานทดแทนเพื่อผลิต อุตสาหกรรมของเขาเอง เนื่องจากเทรนด์ของโลกต่อไปนั้น การที่จะซื้อสินค้าอะไรเขาจะดูว่า สินค้าที่คุณผลิตมานั้นใช้จากพลังงานของอะไร เมื่อเทรนด์ของโลกเปึนอย่างนั้น ที่ท่านกําหนดมาอยู่ในหน้า ๙ ท้าย ๆ เรื่องเกี่ยวกับพลังงานทดแทนที่ท่านบอกว่าป้ ๒๕๖๒ มีการเพิ่มประมาณร้อยละ ๑ ร้อยละ ๓ ร้อยละ ๕ อะไรของท่านนี้ ผมว่าการใช้พลังงานทดแทน ของประเทศควรจะกําหนดเปึนเปัา ๆ ให้มากกว่านี้ไม่อย่างนั้นความมั่นคงด้านพลังงานก็จะไม่เกิด ต่อไปถ้าเทรนด์ของโลกบอกว่าสิ่งที่ผลิตสินค้าที่คุณผลิตออกมาไม่ว่าจะเปึนอุตสาหกรรม การเกษตร เอสเอ็มอีต่าง ๆ คุณใช้พลังงานไฟฟัาที่ไม่เปึนมิตรกับสิ่งแวดล้อม แล้วเขาออก มาตรการกีดกันทางการค้าเหล่านี้ออกมาเราจะทําอย่างไร อันนี้ต้องคิดด้วยนะครั บท่าน พลังงานในประเทศของเรามีแต่จะหมดไปถ้าท่านใช้น้ํามัน เขื่อน

ถ้าเกิดแล้งแบบนี้สัก ๕ ป้ พลังงานจากเขื่อนท่านจะใช้ไฟฟัาอะไร อันนี้ท่านต้องคิด เหมือนกัน พลังงานที่มั่นคงที่สุดก็คือผมเห็นว่าแสงอาทิตย์หรือลม ลมนี่ในประเทศเราเห็นว่า ไม่เหมาะสม เพราะฉะนั้นการเพิ่มพลังงานไฟฟัาที่ได้มาจากแสงอาทิตย์น่าจะเปึนทางเลือก ที่ดีนะครับ ผมฝากอย่างหนึ่งถ้าท่านจะปฏิรูปแล้วมีพลังงานชนิดหนึ่งนะครับ ซึ่งถ้าเรา ให้ข้อมูลดี ๆ อาจจะสามารถทําได้ในประเทศเราก็คือพลังงานนิวเคลียร์นะครับ เปึนพลังงาน สะอาด ผมคิดว่าในอนาคตจะต้องทํา ผมอาจจะไปแล้วก็ได้แต่เราต้องคิดไว้นะครับ ถ้าเรา ปล่อยทิ้งไว้อย่างนี้โดยไม่คิดและวิจัยเลย ก็จะอยู่อย่างนี้ต่อไป ประเทศต้องคิดนะครับ อะไรหลายสิ่งหลายอย่างบางทีเราต่อต้านกันโดยไม่มีเหตุผลนะครับ เพราะว่ากูจะไม่เอาอ่ะ พูดภาษาชาวบ้านนะครับ แต่เราต้องคิดและวิจัยนะครับ ถ้าเทรนด์ของโลกมันออกมา ใช้พลังงานสะอาดเพื่อรักษาสิ่งแวดล้อม ท่านเห็นไหมครับ วันนี้ผมได้ข่าวมาว่า มีพายุที่ใหญ่ที่สุดในโลกเกิดขึ้น ในมหาสมุทรแปซิฟ่ก แล้งไม่เคยแล้งก็แล้งอย่างมากมาย เนื่องจากเราทําลายสิ่งแวดล้อม ขอความกรุณาท่านคิดด้วยนะครับ และไปศึกษาและวิจัย เรื่องพลังงานนิวเคลียร์ว่าเหมาะสมกับประเทศไทยหรือไม่ ถึงไม่เหมาะสมแต่เราก็ต้องคิด แล้วก็วิจัยนะครับ ขอให้ท่านเพิ่มเรื่องการสนับสนุนและส่งเสริมพลังงานสะอาดที่มาจาก แสงอาทิตย์ซึ่งเหมาะกับประเทศเรา ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสยุมพร ลิ่มไทย ค่ะ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผมขออภิปราย ในเรื่องของกองทุนพัฒนาไฟฟัานะครับ เนื่องจากว่าเคยมีประสบการณ์เปึนประธานกองทุนนี้ ตอนเปึนผู้ว่าราชการจังหวัดระยองนะครับ ซึ่งเปึนกองทุนที่ตั้งขึ้นตามมติคณะรัฐมนตรี เมื่อป้ ๒๕๕๐ หลังจากนั้นก็มีการตั้งกองทุนขึ้นมาใหม่ตาม พ.ร.บ. การประกอบกิจการพลังงาน เมื่อป้ ๒๕๕๓ ขอเรียนนะครับว่าปัญหา นี่เปึนเรื่องสําคัญแล้วก็เร่งด่วนจริง ๆ นะครับ ในการบริหารจัดการเรื่องกองทุนพัฒนาไฟฟัานี้นี่นะครับ ซึ่งมีอยู่ประมาณ ๓๖ จังหวัด ๗๗ กองทุนโดยประมาณ มี ๒ เรื่องนะครับ เรื่องแรกก็คือเรื่องของการบริหารจัดการ กองทุนนี้บริหารจัดการโดยคณะกรรมการกํากับกิจการพลังงานหรือที่เรียกว่า กกพ. นะครับ คณะกรรมการชุดนี้อํานาจหน้าที่ไม่ใช่เปึนคณะกรรมการที่บริหารเฉพาะเรื่องกองทุนพัฒนา ไฟฟัา แต่ว่าดูแลในเรื่องที่เกี่ยวกับกิจการพลังงานทั้งหมด ก็คือดูแลทุกเรื่องเพียงแต่ว่า

ได้มีอํานาจหน้าที่ในการดูแลกองทุนพัฒนาไฟฟัาด้วย ปัญหาก็คือแนวคิดในการบริหาร จัดการเงินก้อนนี้ จริง ๆ แล้วเจตนารมณ์ของกองทุนนี้เปึนกองทุนที่ภาคเอกชนก็คือ โรงงานไฟฟัาต้องการที่จะมารวบรวมกันแล้วไปดูแลช่วยเหลือประชาชนที่อยู่รอบโรงไฟ ฟัา ในพื้นที่ ประชาชนที่ได้รับผลกระทบจากโรงไฟฟัา อันนั้นคือเจตนารมณ์ แต่เวลาไป บริหารจัดการจริง ๆ การบริหารของ กกพ. นะครับ บริหารเงินก้อนนี้เหมือนกับเปึน เงินงบประมาณแผ่นดิน ก็คือแสดงบทบาทเหมือนกับเปึนสํานักงบประมาณเลย ที่ผมเรียนอย่างนี้เพราะว่าการจัดสรรเงินกองทุน การอนุมัติ การอนุญาตทั้งหลายเกี่ยวกับ เงินกองทุนก้อนนี้ที่จะลงไปสู่จังหวัดต่าง ๆ รวมศูนย์อํานาจอยู่ที่ กกพ. ทั้งนั้น ในแต่ละป้ แต่ละจังหวัดก็จะมีแผนงานกิจการต่าง ๆ ที่จะขออนุมัติใช้เงินทุกเรื่องไม่ว่าจะเปึนวงเงินเล็ก วงเงินน้อย วงเงินใหญ่ ต้องได้รับอนุมัติจาก กกพ. ทุกโครงการ ในระดับจังหวัดจะมีโครงการ เล็ก ๆ มากเลยเปึนโครงการที่เกี่ยวกับวัฒนธรรมประเพณีท้องถิ่น การจัดกิจกรรมในระดับ ตําบล ในระดับหมู่บ้าน วงเงินงบประมาณประมาณ ๑๐๐,๐๐๐-๒๐๐,๐๐๐ บาท ต้องเสนอ มาขออนุมัติที่ กกพ. นะครับ ซึ่งทําให้เกิดปัญหาในเรื่องข องความล่าช้า แล้วก็ กกพ. ไม่สามารถที่จะพิจารณาได้ เนื่องจากไม่รู้ปัญหาข้อเท็จจริงในพื้นที่ เพราะฉะนั้นผมมี ข้อเสนอว่าในเรื่องของการดูแลกองทุนก้อนนี้ควรให้มีคณะกรรมการกองทุนเปึนการเฉพาะขึ้น แยกออกมา ไม่ควรจะบริหารโดยคณะกรรมการกํากับกิจการพลังงานนะครับ อาจจะเปึน คณะกรรมการกองทุนพัฒนาไฟฟัาโดยตรง เปึนคณะกรรมการในส่วนกลาง แล้วก็ให้ ประกอบไปด้วยผู้แทนจากฝ์ายต่าง ๆ

โดยเฉพาะผู้แทนจากระดับจังหวัดและในระดับพื้นที่ที่เปึนภาคประชาชนให้เข้าไปอยู่ใน คณะกรรมการในระดับส่วนกลางด้วย อันนี้เปึนประเด็นแรกนะครับ ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่า เรื่องของการบริหารการใช้จ่ายเงินก้อนนี้ควรจะมีการกระจายหรือมอบอํานาจลงไป ในระดับล่างให้มากขึ้น ปัจจุบันการบริหารมีคณะกรรมการในระดับพื้นที่อยู่ ๒ ชุด เรียกว่า คณะกรรมการในระดับจังหวัด กับคณะกรรมการในระดับตําบล ควรจะมีการมอบลงไป ว่าการอนุมัติการใช้งบประมาณนั้นอะไรที่ควรจะลงไปอยู่ที่ระดับจังหวัดภายในวงเงินเท่าไร อะไรที่ควรจะไปอยู่ที่ระดับตําบลซึ่งเปึนเรื่องของผู้นําชุมชนเขาดูแลกั นเองได้ ภายในวงเงินเท่าไร อันนี้เปึนประเด็นที่ ๒ ที่อยากจะเสนอนะครับ ส่วนประเด็นที่ ๓ เรื่องของประธานคณะกรรมการพัฒนาไฟฟัาในระดับจังหวัด คณะกรรมการในระดับจังหวัด จะมีอยู่ประมาณ ๑๕-๓๕ คนแต่งตั้งโดยคณะกรรมการกํากับกิจการพลังงานส่วนกลาง ปัญหาก็คือว่าประธานคณะก รรมการในระดับจังหวัดมีการให้จังหวัดเสนอชื่อผู้แทน หน่วยงานที่อยู่ในพื้นที่ของจังหวัดขึ้นไป โดยผู้ว่าราชการจังหวัดเปึนผู้เสนอชื่อขึ้นไป เพื่อให้ทาง กกพ. เปึนผู้แต่งตั้ง แต่ปรากฏว่าในข้อเท็จจริงคือผู้ว่าราชการจังหวัดจะเสนอชื่อ ตัวเองขึ้นไปทุกจังหวัดเลย ไม่ได้เสนอชื่อผู้แทนส่วนราชการตามเจตนารมณ์ของกฎหมาย ฉบับนี้ พอเสนอชื่อตัวเองขึ้นไป กกพ. ส่วนกลางก็จําเปึนต้องตั้งผู้ว่าราชการจังหวัด เปึนประธานโดยตําแหน่งทุกจังหวัด เพราะไม่ตั้งก็ไม่ได้เพราะว่าเสนอชื่อผู้ว่าราชการจังหวัดไป ปัญหาก็คือว่าเมื่อผู้ว่าราชการจังหวั ดเปึนประธานโดยตําแหน่ง การใช้จ่ายเงินในปัจจุบัน อาศัยช่องว่างของระเบียบ กลายเปึนว่าเงินก้อนนี้มีการนําไปใช้จ่ายในเรื่องของ ราชการบริหารส่วนภูมิภาคมากขึ้นเรื่อย ๆ โดยอาศัยช่องว่างของระเบียบ ทําได้ครับ เพราะฉะนั้นเจตนารมณ์จะเริ่มเบี่ยงเบนไปแทนที่จะเปึนเงินที่ลงไปที่ประชาชนกลายเปึนว่า ส่วนหนึ่งเริ่มลงไปในพื้นที่ของภูมิภาคของส่วนราชการต่าง ๆ เพราะฉะนั้นข้อเสนอของผม ถึงแม้ผมเคยเปึนผู้ว่าราชการจังหวัดมาแล้วก็ตาม ผมคิดว่าประธานคณะกรรมการ ในระดับจังหวัดควรจะให้คณะกรรมการ ๑๕-๓๕ คนนี้เขาเลือกกันเอง ใครได้เสียงข้างมาก ก็เปึนประธานไป โดยมีวาระที่กําหนดไม่ควรจะเกิน ๒ ป้ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ผมคิดว่า เปึนเรื่องเร่งด่วนที่ควรจะไปดูนะครับ เพราะถ้าดูตามเอกสารนี้ทางสํานักงานกํากับกิจการ พลังงานบอกว่าจะแก้ไขระเบียบนี้ภายใน ๕-๑๐ ป้ ผมคิดว่าควรจะแก้ภายใน ๓ เดือน ๖ เดือนนี้ด้วยซ้ําไป เข้าใจว่าที่ทางกรรมาธิการได้ข้อมูลมานั้นเปึนการเชิญเฉพาะ

สํานักงานกํากับกิจการพลังงานมาชี้แจงให้ข้อมูล แต่ถ้าท่านได้เชิญผู้แทนจากภาคประชาชน ที่อยู่ในจังหวัดต่าง ๆ มาให้ข้อมูลจะได้ฟังข้อมูลอีกด้านหนึ่ง ผมเรียนว่าเรื่องนี้ถ้าจะทําให้เกิด ประโยชน์จริง ๆ ช่วยไปดู ๒-๓ ประเด็นที่ผมได้เสนออีกครั้งหนึ่งนะครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสารี อ๋องสมหวัง ค่ะ

ขอบพระคุณมากค่ะท่านประธาน เรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉัน สารี อ๋องสมหวัง ก็มีประเด็นสั้น ๆ ก่อนอื่นดิฉัน ก็คิดว่ารายงานของคณะกรรมาธิการ ดิฉันมีข้อเพิ่มเติมและคิดว่ายังไม่ได้ดูทั้งระบบอยู่ ๓-๔ ประเด็น ประเด็นที่ ๑ ดิฉันคิดว่าเรื่องกลุ่มอาจจะเรียกว่ากลุ่มโครงสร้างราคาพลังงาน ที่ทางกรรมาธิการพยายามที่จะทําให้มีการแข่งขันอย่างเสรีที่เปึนธรรม ดิฉันเห็นว่าโครงสร้าง ราคาพลังงานที่ถูกพูดถึงในรายงาน ไม่ได้พูดเรื่องราคาแก๊สธรรมชาติเลย หรือแม้กระทั่ง ป่โตรเคมี ซึ่งอันนี้ก็คือสาเหตุหนึ่งที่ได้มีการพูดกันมากว่ากิจการแก๊สธรรมชาติที่ผูกขาด ตั้งแต่ต้นน้ําก็คือการผลิต การขนส่ง การจัดจําหน่าย การผูกขาดแก๊สธรรมชาติหรือ การขายแก๊สให้บริษัทลูกที่ถูกกว่าการไฟฟัาฝ์ายผลิตแห่งประเทศไทย

หรือบริษัทเอกชนอื่น ๆ เพราะฉะนั้นไม่เห็นข้อมูลหรือในส่วนการพูดถึงกิจการ แก๊สธรรมชาติเลย และรวมถึงป่โตรเคมีซึ่งนับว่าเปึนเรื่องหนึ่งที่มีความสําคัญ ประเด็นที่ ๒ ดิฉันคิดว่าจริง ๆ มีพูดถึงอยู่ก็คือเรื่องการจัดทําแผนพีดีพีเปึนประเด็นปฏิรูปอันหนึ่ง แต่ดิฉัน ไม่เห็นข้อมูลที่ดิฉันคิดว่าเปึนข้อถกเถียงที่สําคัญอย่างเช่นว่าในเกริ่นนําอาจจะพูดว่า แผนพีดีพีในช่วงแก้ไขแผนป้ ๒๐๑๐ ทําให้เรามีไฟฟัาสํารองถึงร้อยละ ๔๐ ซึ่งนั่นก็คือภาระ ของผู้บริโภคที่ต้องจ่ายค่าไฟฟัาที่ไม่ได้มีการใช้งาน ทําให้เราต้องจ่ายค่าไฟฟัาที่เรียกว่า ไม่ได้ใช้งานกันจริง หรือว่าป้ ๒๕๖๒ อีก ๕ ป้จะเปึนอย่างไร ป้ ๒๕๖๗ หรือป้ต่อ ๆ ไป ภาระเรื่องพลังงานถ้าตามแผนป้ ๒๕๑๕ แล้วเราจะมีภาระพลังงานอย่างไรกันบ้าง เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าส่วนนี้เปึนส่วนที่เกี่ยวข้องกับภาระค่าไฟฟัาของผู้บริโภค แล้วดิฉันคิดว่า ข้อถกเถียงที่พูดกันชัดว่าโรงไฟฟัากระบี่ โรงไฟฟัาถ่านหินเทพาไม่จําเปึนต้องก่อสร้างเลย เพราะว่าถ้าเรายิ่งก่อสร้างเราต้องจ่ายค่าไฟฟัาที่มีไฟฟัาที่เหลือเรียกว่าไฟฟัาสํารอง โดยไม่มีความจําเปึน แล้วก็เปึนภาระของผู้บริโภค เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าสิ่งเหล่านี้ก็ต้อง เรียนว่าการนําเสนอหรือการวิเคราะห์ของกรรมาธิการในประเด็นปฏิรูปมันเปึนประเด็นย่อย มากเกินไปจนไม่เห็นป์าทั้งผืนของกิจการพลังงาน ซึ่งถึงแม้ว่าจะเปึนกลุ่มแต่ดิฉันก็คิดว่า มันไม่เห็นภาพว่าขณะนี้คือมันเหมือนไปเติมเรื่องมีส่วนร่วมนิดหนึ่ง เติมเรื่องโน้นเรื่องนี้ นิดหนึ่ง แต่ว่าไม่เห็นภาพ รวมว่าทิศทางของพลังงานหรือเรื่องใหญ่ ๆ ที่ควรจะเปึนของ กิจการพลังงานเปึนอย่างไร แล้วก็ไม่ได้ลดข้อถกเถียงที่เปึนอยู่ในปัจจุบัน ซึ่งดิฉันคิดว่า ข้อถกเถียงที่พูดถึงความไม่จําเปึนที่ต้องสร้างโรงไฟฟัาในปัจจุบันเพราะว่าเรามีไฟฟัาสํารอง มากเกินไม่ได้ถูกพูดถึงเลยทั้ งโรงไฟฟัากระบี่ก็ดี โรงไฟฟัาถ่านหินเทพาก็ดี หรือแม้กระทั่ง จุดยืนของกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ดิฉันสนับสนุนรายงานของพลังงานหมุนเวียน แต่ก็ไม่ได้เห็นว่าจะเปึนทิศทางหลักของการสนับสนุนพลังงานหมุนเวียนเลย เพราะฉะนั้น ดิฉันคิดว่าอันนี้เปึนเรื่องทิศทางของพลังงานที่สําคัญของประเทศที่เราน่าจะเห็นจากรายงาน ของกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน แล้วก็ประเด็นซึ่งอาจจะซ้ํากันกับท่านรสนาดิฉันก็คงไม่พูด เรื่องที่จะปรับบทบาทของการไฟฟัาฝ์ายผลิตแห่งประเทศไทยอย่างไร ดูเหมือนเราจะให้ การไฟฟัาฝ์ายผลิตแห่งประเทศไทยลดการผลิต แต่ว่าลดการเรียกว่าผลิตไฟฟัา ขายไฟฟัา แต่ว่าให้การไฟฟัาฝ์ายผลิตแห่งประเทศไทยต้องรับซื้อไฟฟัาของคนอื่นแทน ซึ่งจริง ๆ แล้ว มีประเด็นในเรื่องนี้ที่เปึนเรื่องที่มีความสําคัญ โดยเฉพาะเรื่องประสิทธิภาพของการประหยัด

ไฟฟัาของการไฟฟัาฝ์ายผลิต แห่งประเทศไทยเอง แล้วก็ประเด็นสุดท้ายซึ่งดิฉันคิดว่า เรามีปัญหาเรื่องสัมปทาน แต่ว่าก็ไม่ได้เห็นว่า พ.ร.บ. ป่โตรเลียมจะถูกพูดถึงหรือมีร่างในฝัน ของกรรมาธิการเรื่อง พ.ร.บ. ป่โตรเลียม ซึ่งดิฉันก็ผิดหวัง จริง ๆ ดิฉันอยากดูว่ากรรมาธิการนี้ น่าจะมีร่าง พ.ร.บ. ป่โตรเลียมให้พวกเราได้เห็นชอบแล้วก็ส่งต่อไปให้รัฐบาลหรือ สนช. แต่ว่าเราก็ไม่ได้เห็นร่างนั้น แล้วก็รวมถึงดิฉันเองก็มีโอกาสเสนอของกลุ่มที่คุณประสาร เปึนแกนนําในการเสนอข้อเรียกว่าเสนอแนะในการร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งพูดถึงว่าถ้าเรา มีกิจการป่โตรเ ลียมที่ดี กิจการป่โตรเลียมที่ในอนาคตอยากเห็นระบบพลังงานที่มี บริษัทพลังงานแห่งชาติในการช่วยดูแลสิ่งเหล่านี้ไม่เห็นจากรายงานของกรรมาธิการ ปฏิรูปพลังงานเลยนะคะ

แล้วก็สุดท้ายเผอิญดิฉันก็ไปเห็นข้อสั่งการของนายกรัฐมนตรีที่ให้คณะกรรมาธิการวิสามัญ ศึกษาปัญหาการบังคับใช้พระราชบัญญัติป่โตรเลียมต่าง ๆ ให้มีการเรียกว่าเชิญกลุ่มต่าง ๆ เข้าไปให้ความเห็น แล้วก็ร่วมทําความเข้าใจเกี่ยวกับกฎหมายป่โตรเลียม เพราะฉะนั้นดิฉัน ก็อยากทราบว่าเรื่องนี้ตามข้อสั่งการของท่านนายกรัฐมนตรี คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน มีการดําเนินการตามข้อสั่งการของนายกรัฐมนตรี เรื่อง พ.ร.บ. ป่โตรเลียม ไปอย่างไรบ้าง เพราะว่าดิฉันไม่เห็นจากรายงานเลย ขอบพระคุณมากค่ะท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี ค่ะ

กราบเรียนประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพอ ย่างสูง คณะกรรมาธิการปฏิรูป พลังงาน สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ และท่านผู้มีเกียรติทุกท่านนะคะ ดิฉัน นางกูไซหม๊ะวันซาฟ้หน๊ะ มนูญทวี หมายเลข ๐๑๓ ด้านสังคม ด้านแรงงาน จากจังหวัดยะลานะคะ ดิฉันขอสนับสนุนคณะกรรมาธิการปฏิรูป พลังงาน การปฏิรูประบบราคาเชื้อเพลิงที่มีการแข่งขันเสรีและเปึนธรรม ดิฉันสนับสนุน การปฏิรูปดังกล่าว เนื่องจากมีการแข่งขันกับผู้ซื้อจะได้ประโยชน์ ราคาน้ํามันจะถูก เช่น ที่บ้านของดิฉันนะคะ ประชาชนจะซื้อน้ํามันจากปัูมน้ํามันราคาแพง แต่ประชาชนส่วนใหญ่ นิยมข้ามไปเติมน้ํามันเขตแดนของประเทศมาเลเซีย แล้วก็ใน ๕ จังหวัดชายแดนภาคใต้ มีเขตที่จังหวัดสตูล จังหวัดสงขลา จังหวัดยะลาก็อําเภอเบตง แล้วก็จังหวัดนราธิวาส จังหวัดปัตตานีก็สนใจที่จะไป เติมน้ํามัน เพราะเศรษฐกิจตอนนี้ราคายางก็ถูก และทําให้ น้ํามันมีการซื้อขายเถื่อนตามถนน ใส่ขวดค่ะ แล้วก็มีมาเฟ้ย (Mafia) น้ํามันเถื่อนด้วย เกิดกลุ่มผู้มีอิทธิพล ทั้งอิทธิพลมืดแล้วก็อิทธิพลแบบเป่ดเผย มีการทุจริต แล้วก็ข้าราชการ บางคนก็มีการร่วมมือด้วย ดิฉันคิดว่าเมื่อปฏิรูปพลังงาน ประชาชนชาวยะลาแล้วก็ ๕ จังหวัดชายแดนภาคใต้จะได้ไม่ต้องพึ่งพาน้ํามันเถื่อน กลุ่มผู้มีอิทธิพลที่ทําผิดกฎหมายก็จะ ลดลงไปค่อย ๆ หมดไปถ้ารัฐบาลเอาจริงเอาจังในการปฏิรูปครั้งนี้ แล้วก็เจ้าหน้าที่ก็ปฏิบัติตาม กฎหมายสักที การปฏิรูปด้านพลังงานทดแทนและพลังงานหมุนเวียน ดิฉันเห็นว่าควรมี ปฏิรูปด้านนี้ เนื่องจากปัจจุบันในเมืองใหญ่ ๆ มีซากน้ํามันหลาย ๆ ตันต่อวัน หากตั้งโรงงาน ไฟฟัาโดยใช้พลังของขยะดังกล่าวในท้องถิ่นนั้ น ๆ ก็จะมีการซื้อขายไฟฟัาจากส่วนกลาง น้อยลงจากราคาไฟฟัาตอนนี้แพงจากเดิมนะคะ แล้วก็ประชาชนจะมีประโยชน์ก็ต่อเมื่อ

โรงงานไฟฟัาแปรเปึนโรงงานขยะ แล้วก็มีการสนับสนุนกำรตั้งโรงงานไฟฟัาโซลา เซลล์ เพิ่มมากขึ้นให้ครอบคลุมทุก ๆ พื้นที่ ดิฉันเชื่อว่าการนําเชื้อเพลิงดังกล่าวมีประโยชน์ในฐานะ เราจะเข้ามาในอาเซียน ดิฉันได้เดินทางไปประเทศมาเลเซีย เขาเตรียมพลังงานโซลา เซลล์ ทุก ๆ บ้านตอนนี้นะคะ ดิฉันอยู่ใกล้ก็ถือว่าอยากจะให้ประเทศไทยมีแผ่นโซลา เซลล์ผลิตไว้ บนบ้านทุกหลังคาเรือน เปึนการประหยัดเศรษฐกิจค่ะ

แล้วก็ถ้าเกิดสนับสนุนใน ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้มีการผลิตไฟฟัาโซลา เซลล์ ทุก ๆ ถนน เวลาเกิดเหตุการณ์ไฟฟัาก็จะไม่ดับ เจ้าหน้าที่ก็จะได้ช่วยกัน แล้วก็เกิดเหตุการณ์ไม่สงบ ไฟฟัาก็จะไม่ดับพร้อม ๆ กัน ประชาชนผู้บริสุทธิ์ก็จะได้ไม่มีผลกระทบในการดับไฟฟัา เปึนต้น ดิฉันเชื่อว่าการปฏิรูปด้านพลังงานคราวนี้มีประโยชน์มาก เพราะเปึนการผลิตแก๊สธรรมชาติ สนับสนุน ดิฉันโชคดีที่อยู่ใกล้กับจังหวัดสงขลา คืออําเภอเทพา จังหวัดสงขลา มีแหล่งแก๊ส ร่วมกับประเทศมาเลเซีย แต่ทําไมก็ไม่ทราบ ๕ จังหวัดชายแดนภาคใต้ราคาแพงค่ะ ภาคใต้คงจะได้อานิสงส์สักที ถ้าได้แก๊สธรรมชาติราคาถูก ทั้ง ๆ ที่อยู่ในแหล่งผลิตทางใต้ ของประเทศไทย อีกเรื่องหนึ่ง ดิฉันก็คิดว่าน้ํามันประเ ทศไทยทําไมแพง ดิฉัน อยู่ใกล้กับประเทศมาเลเซีย ดิฉันก็อยากจะถามเหมือนกันว่าเปึนไปได้ไหม เรามีอันดามัน เราต้องอาศัยถึงประเทศสิงคโปร์ ราคาประเทศสิงคโปร์กําหนด เราไม่ได้แบ่งแยกประเทศ แต่เราสามารถขนจากอันดามันมาประเทศไทย ดิฉันเคยไปประเทศซาอุดีอาระเบีย น้ํามันราคาถูกมาก แต่ถ้าขนส่งมาทางประเทศสิงคโปร์นี่เราได้เปรียบ เลยทําให้ราคาของ ประเทศไทยแพง ขอฝากด้วยนะคะ ขอขอบคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านดอกเตอร์ธรณ์ ธํารงนาวาสวัสดิ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานนะครับ แล้วก็ทางท่านกรรมาธิการด้วยครับ ก็คงจะทราบอยู่ว่าผมทํางานทางด้านการอนุรักษ์มาตลอด แล้วก็มีส่วนเกี่ยวข้องกับการพลังงานเปึนระยะ เมื่อมีสภาปฏิรูปแห่งชาติสิ่งที่ผมเข้าไป ก็คือเข้าไปในส่วนของกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ตลอดเวลา ๙ เดือนที่ผ่านมา ผมก็ได้เห็น อะไร ได้ทราบอะไรเพิ่มขึ้นหลายต่อหลายอย่าง ผมเห็นด้วยกับเนื้อหาเกือบทั้งหมด ของการปฏิรูปทางด้านพลังงานในครั้งนี้ และคิดว่ามีประโยชน์เปึนอย่างมาก อย่างไรก็ตาม มันมีประเด็นปัญหาซึ่งเปึนโจทย์ของสังคมมาเปึนเวลานาน โจทย์ของสังคมนี้มันไม่ใช่อยู่ เฉพาะเรื่องของพลังงาน แต่มันยังอยู่ในเรื่องที่เกี่ยวข้องระหว่างพลังงานกับสิ่งแวดล้อม สิ่งที่ผมคิดว่ามันน่าจะมีการทําให้มันเกิดความชัดเจนมากขึ้น ก็คือในเรื่องเกี่ยวกับพลังงาน และสิ่งแวดล้อม ไม่ว่าจะเปึนโรงไฟฟัากระบี่หรือ โรงไฟฟัาถ่านหินเทพา คนไม่ได้สงสัย เฉพาะในเรื่องเกี่ยวกับพลังงาน แต่ยังสงสัยในเรื่องที่เกี่ยวข้องกับสิ่งแวดล้อมด้วยมันมาคู่กัน

เพราะฉะนั้นในส่วนนี้ก็คงจะต้องขอเสริมในบางจุดนะครับ อย่างแรกสุดเท่าที่ผมเห็นมาจาก ประสบการณ์ทั้งหมด คือจริง ๆ แล้วการนําเสนอข่าวของข้อมูลไม่ใช่เฉพาะที่ กระทรวงพลังงานอย่างเดียว ยังหมายถึงบริษัทต่าง ๆ ที่ได้รับให้ไปทําในเรื่องของผลิตไฟฟัา หรือเกี่ยวกับพลังงานในพื้นที่เหล่านั้น จริง ๆ แล้วบริษัทต่าง ๆ เหล่านั้นเขาใช้หน่วยงาน ในบริษัทที่เรียกกันว่าสื่อสารมวลชน หรือสื่อสารชุมชนก็ว่ากันไปเข้าไปจัดการ ซึ่งจริง ๆ แล้ว ประเด็นปัญหาหลายต่อหลายเรื่องที่เกิดขึ้นโดยเฉพาะในเรื่องสิ่งแวดล้อมหรืออะไร เกิดจาก ความไม่เข้าใจ เกิดจากการสื่อสารที่อาจจะเกิดปัญหา ฟังแล้วงง ๆ มึน ๆ หรือสื่อสารไป ทํานองว่าฉันถูกตลอด เธอผิดตลอดอะไรทํานองอย่างนั้น เพราะฉะนั้นการปฏิรูปครั้งนี้ ก็อยากให้เข้าไปถึงรากหญ้า เพราะตัวปัญหาจริง ๆ มันเกิดในพื้นที่ มันไม่ใช่เกิดที่กระทรวง อย่างเดียว มันเกิดในพื้นที่ ตรงนั้นผมเห็นชอบเปึนอย่างยิ่งอยากช่วยสนับสนุนเปึนอย่างยิ่ง กับศูนย์ข้อมูลพลังงานแห่งชาติ มีคําว่า แห่งชาติ เพราะว่ามันจะได้เปึนศูนย์อิสระ ซึ่งดูจาก องค์ประกอบแล้วมันก็เปึนอิสระพอสมควรในระดับชาติ แต่ศูนย์ข้อมูลดังกล่าวควรจะต้องมี ในเรื่องเกี่ยวกับสิ่งแวดล้อมซึ่งเปึนโจทย์ของสังคม ต่อให้ประชาชนรู้เรื่องพลังงาน พีดีพีหรือ อะไรก็ตาม แต่มันก็มาตกม้าตายตอนจบก็คือพลังงานกับสิ่งแวดล้อม เพราะฉะนั้นตรงนั้น ต้องเอาให้ชัดเจนว่าศูนย์พลังงานนี่ต้องทําให้ครบ ไม่ใช่ตีกรอบเฉพาะว่านี่คือพลังงาน นี่ไม่เกี่ยวกับพลังงาน ถ่านหินดีสําหรับพลังงาน แต่ถ่านหินอาจจะส่งผลกระทบสิ่งแวดล้อม

น้ํามันเตาส่งผลกระทบหรืออะไรก็ตามนี่ มันต้องเอาให้หมดทั้งครอก เพื่อที่ว่าพวกเราจะได้มี ความเข้าใจตรงกัน และการสื่อสารก็ไม่ใช่เฉพาะสื่อสารตั้งศูนย์ตั้งเว็บไซต์ (Website) แล้วก็หวังว่ามันจะสื่อสารได้ แต่ต้องควบคุมการสื่อสารหนึ่งในส่วนต่าง ๆ ให้ลงไปถึงพื้นที่ อย่างจริงจัง รวมทั้งในเรื่องขององค์กรต่าง ๆ บริษัท หรืออะไรก็ตามที่ลงไปในพื้นที่ก็ต้องมี การดูแลในเรื่องของการให้ข้อมูลที่นํา เสนอให้เปึนทิศทางเดียวกัน ไม่ใช่ศูนย์อยู่ข้างบน ข้างล่างนี่ยังใช้สื่อสารชุมชนเหมือนเดิม มันก็จะกลับมาเหมือนเดิม เพราะว่าปัญหาต่าง ๆ เท่าที่มีโอกาสไปฟังมา คอร์ ๑ (Core1) คอร์ ๒ (Core2) คอร์ ๓ (Core3) หรือต่าง ๆ นี่ มันก็อยู่ตรงนั้นละครับ เพราะฉะนั้นศูนย์นี้ควรจะต้องทํางานได้ครบถ้วน และศูนย์นี้ ควรจะต้องรีบทํานิดหนึ่งนะครับ ๒-๓ ป้อาจจะนานไปนิดนะครับ ผมว่ามันควรจะต้องเร็วกว่านั้น อันนี้ผมสนับสนุนกับท่านสมาชิกหลายท่าน อีกประเด็นหนึ่งที่ผมอยากสนับสนุน อย่างชัดเจนคือท่านสยุมพร ชัดเจนมาก ตรงมากนะครับ ตรงนั้นเราคงจะต้องมีโอกาสผลักดัน แม้สภาของเราอาจจะเหลืออายุอีกไม่เท่าไร แต่ท่านปลัดกระทรวงก็อยู่ตรงนี้ ตรงนั้นเปึนจุดที่ ผมเห็นควรเปึนอย่างยิ่งที่ท่านสยุมพรเสนอมาทั้งหมด สุดท้ายคือเรื่องของพลังงานทดแทน และพลังงานหมุนเวียน ผมเห็นด้วยทั้งหมด แต่สิ่งที่เราเล่นมาทั้งหมดนี้มันเปึนนโยบาย เราไม่ได้เล่นกับพื้นที่ เพราะฉะนั้นถ้าเกิดเรากําหนดกรอบให้ชัดเจนว่า ยกตัวอย่างง่าย ๆ พื้นที่ภาคใต้ทั้งหมดเราจะพยายามสนับสนุนให้เกิดพลังงานหมุนเวียน พลังงานทดแทน ในพื้นที่ภาคใต้อย่างเปึนรูปธรรม กําหนดเปัาอย่างเปึนรูปธรรม ลงไปทําในพื้นที่ อย่างเปึนรูปธรรม การกําหนดเฉพาะนโยบายแล้วก็ประกาศทั้งประเทศนี่โดยที่ตั้งตัวเลขไว้ใช้ ทั้งประเทศนี่บางครั้งมันไม่ก่อให้เกิดความเปึนจริงอย่างเปึนรูปธรรมขึ้นมาได้ ความเปึนจริง อย่างเปึนรูปธรรมไม่ใช่เปึนแค่โรงเรียนแห่งหนึ่ง วัดแห่งหนึ่ง บ้านแห่งหนึ่ง อย่างนั้นไม่ใช่เปึน รูปธรรม รูปธรรมมันต้องเปึนภูมิภาคที่อยู่ร่วมกันได้ระหว่างพลังงาน พลังงานทดแทน พลังงานหมุนเวียน อย่างที่ประชาชนต้องการ แล้วก็รวมถึงเรื่องอื่น ๆ และสิ่งแวดล้อม มันต้องกําหนดพื้นที่แล้วก็ปรับในระดับใหญ่นะครับ แล้วก็ปรับใช้ทุกอย่างนี่ลองไปทํา พื้นที่นั้น ซึ่งเปึนพื้นที่ที่ประชาชนก็เรียกร้อง ถ้าเรากําหนดกรอบระดับพื้นที่ กําหนดพื้นที่ ขึ้นมาได้นี่ผมเชื่อว่าหลายต่อหลายอย่างที่เราพยายามทํานี้มันจะก้าวไปข้างหน้าอย่างรวดเร็ว และเห็นได้ชัดยิ่งขึ้น สุดท้ายก็คือสนับสนุน แต่ติงไว้นิดเดียวก็คือจํานวนป้มันเยอะครั บ แล้วพลังงานนี่เราก็ทราบดีว่าปัญหามันสะสมกันมานาน เพราะฉะนั้นถ้าเกิดรอต่อไป ผ่านไป

กลับมาสู่เสียงประชาชนหรืออะไรต่าง ๆ ในอนาคตนี่ โอกาสมันยากมาก ผมอยากให้ การปฏิรูปเกิดขึ้นเปึนรูปธรรมภายในรัฐบาลนี้ด้วยซ้ํานะครับ อยากให้เห็นอย่างน้อย ก็ได้เห็นแน่นอน ไม่ได้ฝากไว้ ซึ่งเราก็ทราบดีว่าการฝากไว้ของเรานี่มันฝากกับอะไรนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ฝากไว้ว่า ๒-๓ ป้ลดลงเหลือ ๖ เดือน ๑๒ เดือน แน่นอนว่ามันอาจจะ ยากในกลไกปัจจุบัน ผมก็ทราบดีว่ามันยากกลไกปัจจุบัน แต่นี่คือการปฏิรูป กลไกนี้มันฝ๋ด มันติดขัด มันก็ต้องหาทางเจาะออกไปนะครับ ก็ฝากความหวังไว้กับท่านกรรมการทุกท่าน โดยเฉพาะท่านปลัดกระทรวงซึ่งจะเปึนตัวขับเคลื่อนที่สําคัญในการปฏิรูปครั้งนี้ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์สุชาติ นวกวงษ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม สุชาติ นวกวงษ์ ด้วยความจําเปึนต้องลุกขึ้นมาพูดด้วยนะครับ เพราะว่าผมเปึนประธาน อนุกรรมการจัดการด้านคุณภาพสิ่งแวดล้อมครับ ได้รับการร้องเรียนจากประชาชน จากพื้นที่ มาบตาพุดนี่หลายเรื่องด้วยกันนะครับ โดยเฉพาะเรื่องของผลกระทบจากโรงไฟฟัานี่นะครับ โดยเฉพาะเรื่องของกองทุนผู้ได้รับผลกระทบรอบโรงไฟฟัานี้ ที่มาบตาพุดนี่มีโรงไฟฟัา อยู่หลายโรง แต่ละโรงก็มีกองทุนรอบโรงไฟฟัาเช่นเดียวกันนะครับ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ เปึนเรื่องที่ประชาชนส่วนหนึ่งนะครับ ไม่ใช่ทั้งหมด แต่ว่าส่วนหนึ่งส่วนมากนี่ร้องเรียนมา แล้วก็มาหาผมที่สภานี้นะครับ ดังนั้นเมื่อได้รับการร้องเรียนเรื่องของการได้รับผลกระทบ จากพื้นที่รอบโรงไฟฟัานี้นะครับ ทางคณะอนุกรรมการผมก็ได้ทําการจัดตั้งคณะกรรมการ เพื่อทําการศึกษาเรื่องนี้อย่างจริงจังนะครับ เพราะฉะนั้นเราได้ทําการศึกษาเรื่องของกองทุน ผู้ได้รับผลกระทบรอบโรงไฟฟัานะครับ ท่านผู้ว่าราชการจังหวัดสยุมพรท่านก็อยู่ใน คณะกรรมการชุดที่ทําการศึกษานี้อยู่ด้วย เราทราบว่ามีโรงไฟฟัาใหญ่ กลาง เล็ก และแต่ละ โรงไฟฟัานี้นะครับ เมื่อได้ทําการผลิตไฟฟัาขึ้นแล้วนี้ก็จะต้องจ่ายเงินเข้าเปึนกองทุนยูนิต (Unit) ละหรือว่าหน่วยละ ๑ สตางค์นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าอยากจะทราบว่า ได้สตางค์วันละเท่าไร

สมมุติว่าท่านผลิตไฟฟัาได้วันละ ๔,๐๐๐,๐๐๐ หน่วยก็คือ ๔,๐๐๐,๐๐๐ สตางค์ หารด้วย ๑๐๐ เข้าไปก็เปึนจํานวนเงินทั้งหมด เพราะฉะนั้นที่โรงไฟฟัาก็จะมีจํานวน ของสตางค์เยอะแยะมากเลยนะครับ ทีนี้ปัญหาก็คือว่าผู้ที่ได้รับผลกระทบไม่ได้เปึน ผู้ที่ใช้สตางค์ด้วยตนเอง เช่นเดียวกับที่ท่านผู้ว่าราชการจังหวัดสยุมพร ขออภัยที่เอ่ยนาม ได้พูดถึงคือว่าผู้ที่เปึนผู้ที่จ่ายสตางค์ก็คือราชการเปึนผู้จ่ายสตางค์ ประชาชนเปึนผู้ที่นั่งอยู่ เฉย ๆ ดังนั้นทางคณะกรรมาธิการที่ผมเปึนประธานอยู่ก็ทําการศึกษา แล้วก็อยากจะเรียน ท่านประธานว่าขณะนี้การศึกษาเรื่องของกองทุนผู้ได้รับผลกระทบจากไฟฟัาได้ทําการศึกษา สําเร็จแล้วนะครับ จะทําการเสนอต่อคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อมในอาทิตย์หน้า เพื่อทําการนําเสนอต่อสภาต่อไปนะครับ แล้วก็อยากจะเรียน ท่านกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานว่ารายละเอียดของการศึกษานั้นอยู่ที่ผม กําลังจะนําเสนอต่อ ทีนี้ในส่วนของรายละเอียดคณะกรรมการพัฒนารอบโรงไฟฟัาก็ประกอบไปด้วย คณะกรรมการ ๒ ส่วน คือ คณะกรรมการที่เรียกว่า คพรฟ. คพรฟ. ก็คือคณะกรรมการ ระดับจังหวัด ทําหน้าที่เปึนผู้ใหญ่ พัฒนาให้ความรู้ ให้นโยบายระดับจังหวัด และ เวลาเดียวกันก็เปึนผู้ว่าราชการจังหวัดผู้เปึนประธานนะครับ แต่เวลาเดียวกันผู้ได้รับ ผลกระทบแท้จริงก็คือประชาชน ประชาชนมีคณะกรรมการอยู่ชุดหนึ่ง เรียกว่า คพรต. คพรต. คพรต. ก็คือคณะกรรมการระดับตําบล เสนออะไรขึ้นไปมักจะไม่ได้รับการพิจารณา ดังนั้นประชาชนเขาก็มาร้องเรียน จึงเห็นด้วยในการที่จะต้องมีการแก้ไขกฎ ระเบียบนี้ แล้วก็ ขอเรียนว่ากฎ ระเบียบนี้เปึนเรื่องที่กระทรวงพลังงาน โดยเฉพาะคณะกรรมการกํากับกิจการ พลังงานเปึนผู้ที่ดูแลอยู่ ดังนั้นก็ควรจะต้องมีการแก้ไข แล้วก็ต้องแก้ไขอย่างรวดเร็ว ผมจะนําเสนอต่อที่ประชุม แล้วก็นําเสนอต่อสภาชุดนี้ และเวลาเดียวกันก็จะนําเรียนต่อ ท่านกรรมาธิการด้วยครับ ทั้งนี้ขอเรียนให้ทราบว่าผู้ได้รับผลกระทบจริง ๆ นั้นจะต้องได้รับ การดูแล แล้วก็จะต้องทําการช่วยเหลือเขาให้ได้รับสิ่งที่เขาได้รับผ ลกระทบจริง ๆ นะครับ ผู้ว่าราชการจังหวัดไม่ใช่เปึนผู้ได้รับผลกระทบ ผู้ว่าราชการจังหวัดมาแล้วก็ไป มาแวบเดียว แล้วก็ไป ยกตัวอย่างที่จังหวัดระยองเปึนต้นนะครับ ในช่วง ๒ ป้นี่เปลี่ยนผู้ว่าราชการจังหวัด ถึง ๓-๔ คน ผู้ว่าราชการจังหวัดมาอยู่แป็บเดียวแล้วก็ไป แต่ประชาชนอยู่ที่นั่น อยู่เปึนเวลานาน ดังนั้นขอเรียนให้คณะกรรมาธิการทุกท่านได้ทราบด้วยครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกคะ ขณะนี้ท่านสมาชิกที่ประสงค์จะอ ภิปรายให้ความเห็น ในวาระปฏิรูปที่ ๑๐ ระบบพลังงาน (รอบ ๒) ได้อภิปรายครบทุกท่านแล้วนะคะ ดิฉันขอเชิญ ท่านประธานกรรมาธิการตอบชี้แจงข้อซักถามและสรุปค่ะ

ท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ และท่านสมาชิกครับ ความจริงเรื่องการปฏิรูปพลังงานของชาติ มีประเด็นปัญหาและรายละเอียดมากมาย ซึ่งคงพ้นวิสัยที่เราจะครอบคลุมได้ทั้งหมด แต่คณะกรรมาธิการก็พยายามที่จะทํางานครอบคลุมให้ได้ประเด็นที่สําคัญมาก ๆ และเปึนหลักให้ได้มากที่สุดเท่าที่มากได้ แต่สิ่งซึ่งคณะกรรมาธิการพยายามอย่างยิ่ง ก็คือ หลักการ หลักการที่อยู่ในกรอบของการปฏิรูปซึ่งอาจจะไม่สามารถครอบคลุมในรายละเอียด แต่เราเชื่อว่าถ้าหากท่านประมวลข้อเสนอแนะและข้อพิจารณาของคณะกรรมาธิการมา ทั้งหมดแล้ว แล้วนํามาบูรณาการผสมผสานกัน ท่านก็จะเห็นว่าสิ่งที่เรานําเสนอก็จะทําให้ บรรลุเปัาหมายหลักของการปฏิรูป ก็คือในการเพิ่มบทบาทภาคประชาชนและผู้ประกอบการ ในระบบพลังงานของชาติ ในการส่งเสริมให้มีการแข่งขันเสรีอย่างเปึนธรรม

และในการสร้างมิติใหม่ในการส่งเสริมการผลิต และใช้พลังงานหมุนเวียน และการอนุรักษ์ พลังงาน ซึ่งเราคิดว่าในหลักการทั้ง ๓ เรื่องนี้เปึนเรื่องหลัก ๆ ซึ่งเราน่าจะนํามาใช้ ในการปฏิรูปกิจการพลังงานของชาติ ก็ต้องขออภัยว่าเราอาจจะไม่สามารถครอบคลุม การทํางานของเราได้ทุกประเด็น ทุกปัญหา ทุกรายละเอียด ซึ่งมีอยู่ในการทํากิจการเกี่ยวกับ พลังงานของชาติได้ ผมคิดว่าเราก็ได้ใช้ความพยายามทํางานกันอย่างเต็มที่แล้ว แล้วก็คิดว่า ก็ทําได้ถึงแม้จะไม่สมบูรณ์ ก็เรียกว่าเกือบจะสมบูรณ์ทีเดียว ผมเองในนามของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานต้องขอขอบคุณ ท่านผู้อภิปรายที่ได้เสนอแนะให้ ในหลาย ๆ ประเด็น ซึ่งมีความสําคัญแล้วก็เปึนประโยชน์อย่างยิ่ง เราขอน้อมรับ แล้วก็จะ นําไปประกอบการพิจารณาปรับปรุงรายงานของเราให้สมบูรณ์ต่อไปก่อนที่จะนําเสนอสภา เปึนครั้งสุดท้าย ในโอกาสนี้ก็ขอขอบคุณท่านประธานสภาที่เคารพ และท่านผู้อภิปราย ทุกท่านด้วยครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ เปึนอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานการพิจารณาวาระปฏิรูปที่ ๑๐ ระบบพลังงาน (รอบ ๒) แล้ว ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นด้วยหรือไม่ กับรายงานที่คณะกรรมาธิการนําเสนอค่ะ ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุมดิฉันจะขอตรวจสอบ องค์ประชุมก่อนนะคะ

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านสมาชิกที่อยู่ในห้องแล้วท่านกรุณาใช้สิทธิแสดงตนค่ะ ท่านกรุณาเสียบบัตรและ กดที่ช่องแสดงตน ขอเชิญค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

ทุกท่านแสดงตนแล้วนะคะ ป่ดค่ะ ขอทราบผลค่ะ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๘๐ ท่าน ครบเปึนองค์ประชุมค่ะ

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นด้วยหรือไม่กับรายงานของ คณะกรรมาธิการที่ได้นําเสนอ ซึ่งหากเห็นด้วยจะได้ส่งรายงานพร้อมความเห็น และข้อเสนอแนะของสมาชิกไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ต่อไปดิฉันจะขอเชิญท่านสมาชิกได้ใ ช้สิทธิลงคะแนนค่ะ ท่านผู้ใดเห็นด้วยท่านโปรดกรุณา กดปุ์ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดไม่เห็นด้วยท่านกรุณากดปุ์ม ไม่เห็นด้วย หากท่านเห็นควร งดออกเสียงท่านกดปุ์ม งดออกเสียง ขอเชิญค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ทุกท่านลงคะแนนแล้วนะคะ ป่ดนะคะ ขอทราบผลค่ะ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๘๑ ท่าน เห็นด้วย ๑๖๗ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๖ ท่าน งดออกเสียง ๗ ท่าน ไม่ลงคะแนน ๑ ท่านค่ะ

เปึนอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นด้วยกับรายงานการพิจารณาวาระปฏิรูปที่ ๑๐ ระบบพลังงาน (รอบ ๒) ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นํารายงานไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงาน พร้อมความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการ ต่อไป เปึนอันจบการพิจารณารายงานวาระปฏิรูปที่ ๑๐ ระบบพลังงาน ขอขอบพระคุณ คณะกรรมาธิการทุกท่านค่ะ

วาระที่ ๓.๔ รายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและรับฟัง ความคิดเห็นของประชาชน เรื่อง รายงานผลการสังเคราะห์ประเด็นการปฏิรูปและนําเสนอ คู่มือการใช้งานโปรแกรมรวบรวมความคิดเห็นของประชาชน ในการใช้ระบบฐานข้อมูล ความคิดเห็นประชาชนเพื่อการปฏิรูป (thaireform.org)

ดิฉันขอเชิญท่านกรรมาธิการเข้าประจําที่ค่ะ

(กรรมาธิการเข้าประจําที่)

ท่านประธานกรรมาธิการได้ขออนุญาตให้ผู้เข้าร่วมให้ข้อมูล ๑ ท่าน คือนางสาวเฌอมาธ หงส์อัครพันธุ์ ซึ่งดิฉันได้อนุญาตแล้วเชิญค่ะ

ท่านสมำ ชิก คะ ราย งาน ที่กําลังจ ะ นําเส นอ ท่าน นี้เ ปึนผ ล การสังเคราะห์ข้อมูลในประเด็นปฏิรูป ซึ่งได้จากการไปรับฟังความคิดเห็นของประชาชนของ คณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของประชาชน ซึ่งคณะกรรมาธิการชุดนี้เปึนคณะกรรมาธิการกระบวนการ ไม่ใช่คณะกรรมาธิการปฏิรูป ๑๘ คณะ ดังนั้นในทางปฏิบัติคือคณะกรรมาธิการชุดวิสามัญชุดนี้ไปรับฟังความคิดเห็น ของ ประชาชน แล้วก็ตั้งอนุกรรมาธิการไปฟังมาจาก ๗๗ จังหวัด แล้วก็นําข้อมูลนี่ มาวิเคราะห์ส่งให้ ในความเปึนจริงในทางปฏิบัตินั้นก็คือนําข้อมูลที่วิเคราะห์แล้ว สังเคราะห์แล้วนี่ ส่งให้กับคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเพื่อประโยชน์ในการยกร่างรัฐธรรมนูญ กับส่งให้กับคณะกรรมาธิการปฏิรูปชุดต่าง ๆ เพื่อประกอบการพิจารณาในการเสนอแนวทาง การปฏิรูป อย่างไรก็ดีคณะกรรมาธิการชุดนี้ได้เห็นว่าข้อมูลที่ได้รับนี่มีมาก และน่าจะเปึน ประโยชน์ต่อสมาชิกและหน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง และเพื่อให้สะดวกรวดเร็วในการสืบค้น ในการจัดเก็บ จึงได้จัดทําเปึนโปรแกรมระบบฐานข้อมูลความคิดเห็นของประชาชน เพื่อการปฏิรูป แล้วก็จัดทําคู่มือการใช้โปรแกรม รวบรวมความคิดเห็นของประชาชนไว้ด้วย คณะกรรมาธิการจึงใคร่นําเสนอรายงานผลการสังเคราะห์ประเด็นการปฏิรูปต่อสภาปฏิรูป เพื่อโปรดทราบ แล้วก็นําเสนอคู่มือการใช้โปรแกรมระบบข้อมูลความคิดเห็นของประชาชนด้วย แล้วก็ทั้งจะขอปรึกษาหารือสภาปฏิรูปแห่งชาติว่าหากข้อมูลผลการสังเคราะห์ปร ะเด็น ปฏิรูปนี้เห็นสมควรจะเผยแพร่ต่อสาธารณชนด้วยจะเปึนประโยชน์หรือไม่ ดิฉันก็เพียงแค่นี้ค่ะ เพราะฉะนั้นเดี๋ยวก็จะขอให้ท่านประธานกรรมาธิการท่านนําเสนอ แล้วเราก็ให้ความเห็น ในส่วนที่ว่าเราจะเห็นว่าจะเปึนประโยชน์ต่อสาธารณชนไหม ควรจะเผยแพร่ไหม อะไรอย่างนี้เท่านั้ นเองค่ะ ท่านประธานพร้อมไหมคะ ถ้าอย่างนั้นดิฉันขอเชิญ ท่านประธานเลยค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ผม ประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและรับฟัง ความคิดเห็นของประชาชน ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณท่านประธานเปึนอย่างยิ่ง ท่านมี ความอดทนมาก พวกเราเห็นใจก็จะใช้เวลาให้สั้นที่สุด ไม่มาก เพราะว่าหลายท่านก็ดึกแล้ว กรรมาธิการของเรานั้นได้มีการแบ่งเปึนคณะอนุกรรมาธิการต่าง ๆ ถึง ๗ อนุด้วยกัน คือมี ตั้งแต่แอร์ วอร์ (Air war) กราวด์ วอร์ (Ground war) แล้วก็สเปซิฟ่ก วอร์ (Specific war) ด้านแอร์ วอร์คือสื่อสารสาธารณะนั้นก็มีรายการจุดเปลี่ยนประเทศไทย รวมทั้งรายการ เสียงประชาชน ซึ่งก็เริ่มต้นตั้งแต่ ๑๐ ธันวาคม ๒๕๕๗ เปึนต้นมา แล้วก็วันจันทร์ถึงวันศุกร์ ทุกครั้ง แล้วก็ทุกวันอาทิตย์ อีกด้านหนึ่งคือด้านของการรณรงค์ทางสังคมสงเคราะห์ ซึ่งก็มี ๑๓ กลุ่มจังหวัดซิติเซน ไดอะลอก (Citizen dialog) กับกลุ่มเฉพาะแกนนําศึกษา อันนี้เขา ทําไปครบแล้ว อีกด้านหนึ่งคือประเด็นสําคัญขององค์กรต่าง ๆ ที่เปึนฮอต อิสชู (Hot issue) ในแต่ละช่วงที่เกิดขึ้นโดยมีคุณรสนา โตสิตระกูล เปึนประธานอนุกรรมาธิการนั้น ก็เช่นเรื่อง ป่โตรเลียมก็ดี การผูกขาดทางการค้าก็ดี เรื่องยางพาราก็ดี หรือแม้กระทั่งเรื่องของการไฟฟัา ที่กระบี่ซึ่งจะจัดขึ้นใน ๒-๓ อาทิตย์หน้า อันนี้ก็อยู่ในคณะกรรมาธิการชุดนี้เช่นเดียวกัน

และที่สําคัญก็คือในเรื่องของการสังเคราะห์ที่เราจะมานําเสนอในวันนี้ เพราะว่าข้อมูล หลั่งไหลเข้ามาตอนนี้จัดแล้ว ๙๐๐ กว่าเวทีทุกจังหวัดทั่วประเทศ ซึ่งในอนุกรรมาธิการ สังเคราะห์ประเด็นการปฏิรูปนี้มีความ รู้สึกว่าน่าเสียดายที่ข้อมูลต่าง ๆ เหล่านี้เราส่งให้ กรรมาธิการ ๑๘ ด้าน ไม่ได้ทันทีทันใดเพราะว่ามันติดขัดในเรื่องของการลงนามสัญญา ซึ่งไม่สามารถเป่ดเผยได้เพราะมันเปึนไปตามกติกาของสภา ถ้ายังไม่ลงนามจะไปเป่ดเผย ผิดนะครับ เพิ่งลงนามเมื่อวันที่ ๑๕ กรกฎาคมเลยจําเปึนต้องนําเสนอช้าไปนิดหนึ่ง แต่ก็ยังเปึนประโยชน์เพราะว่าสภาพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติยังมาขอข้อมูล จากตรงนี้ในการที่จะนําข้อมูลไปวางแผนในส่วนที่เปึนประโยชน์ อนุที่สําคัญอีกอันหนึ่งคือ อนุกรรมาธิการเกี่ยวกับวัดระดับความเห็นของพี่น้องประชาชนทั่วประเทศซึ่ งเราจัดไปแล้ว ๒ ครั้ง ใช้อาสาสถาบันราชภัฏ ๔๐ มหาวิทยาลัยช่วยเราทําเรื่องนี้ เดี๋ยวรายละเอียดเราก็จะ ทําเพิ่มไป แต่ที่สําคัญที่สุดคืออนุกรรมาธิการการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็น ของประชาชนทั้ง ๗๗ จังหวัด เราทํางานกันด้วยความยากลําบากมากเพราะว่า เรามีงบประมาณจํากัด เราทราบมาว่าในป้ ๒๕๔๐ ป้ ๒๕๕๐ ที่ผ่านมางบสนับสนุนเฉพาะ ของจังหวัดนั้นจังหวัดละ ๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท แต่ของเราทําครั้งนี้เหลือจังหวัดละ ๕๐๐,๐๐๐ บาทครับ มัน ๑๐ เท่าของที่ทําแต่ว่าผลงานมหาศาลต้องขอบคุณอนุกรรมาธิการ จังหวัดทุกจังหวัดที่ทุ่มเทและทํางานด้วยความเหน็ดเหนื่อยเสียสละ เพราะคนมาร่วมนี่งบมี ๗๐ ท่าน งบมีให้คนมาร่วมเวที ๗๐ ท่าน แต่ละครั้งคนมาเปึนร้อยคนทั้งนั้นแล้วจะทําอย่างไร ก็ต้องขอบคุณหน่ วยงานที่เกี่ยวข้องโดยเฉพาะทางจังหวัด ผู้ว่าราชการจังหวัดก็ดี องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นทุกระดับ ไม่ว่า อบจ. เทศบาล อบต. ให้ความร่วมมือดีมาก ทุกคนสนับสนุน ผมจําเปึนต้องพูดครับท่านประธานเพื่อให้กําลังใจคนที่เขาสนับสนุนเราทั้งที่ เราไม่มีงบ และมีงบน้อยมากแต่เขาทุ่มเทให้เราตรงนี้ ถ้าไม่กล่าวขอบคุณก็จะดูไม่ดีนะครับ อีกเรื่องหนึ่งที่ต้องขอบคุณคือกรมประชาสัมพันธ์ กรมประชาสัมพันธ์ให้ไพรม์ ไทม์ (Prime time) ดีมากช่วงเวลา ๒ ทุ่มครึ่งถึง ๓ ทุ่มอย่างดี แล้วก็คิดเงินเราถูกมาก แต่สภาก็เหนียวหนี้มาก กว่าจะจ่ายเขาเพิ่งจะจ่ายเขาอาทิตย์ที่แล้วนี้เองกระมังครับ ผมจําเปึนต้องพูดเพราะว่า มันเปึนเรื่องจริง ถ้าเราไม่ได้หน่วยงานเหล่านี้ช่วยเราแย่ครับ อีกหน่วยหนึ่งก็คือ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์โดยสถาบันนานาชาติสิรินธร ในการสังเคราะห์งานครั้งนี้ เปึนปริมาณงานมหาศาล ทีโออาร์ (TOR) ๑๒ ล้านบาทมหาวิทยาลัยต่าง ๆ ไม่ยอมรับทํา

เราต้องไปขอร้องมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ โดยสถาบันนานาชาติสิรินธรช่วยทําให้หน่อย แค่โปรแกรมต่าง ๆ ก็ลําบาก เดี๋ยวศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ธนารักษ์ก็จะนําเสนอต่อไป ทั้งหมดทั้งหลายทั้งปวงเหล่านี้ที่ผ มจําเปึนต้องนําขึ้นมาเกริ่นก่อน อีกส่วนหนึ่งคือ กกต. คณะกรรมการการเลือกตั้งก็ต้องขอบคุณท่านเพราะท่านทําหน้าที่เปึนเลขานุการ ให้ระดับจังหวัด ช่วยเบิกจ่ายเงินคล่องตัวบ้างขัดข้องบ้างก็ไม่เปึนไรเปึนธรรมดาของ การใช้จ่ายเงินบางส่วนก็ขัดข้องบางส่วนก็สะดวก กกต. โดยเฉพาะ กกต. จังหวัดนั้นก็ให้ ความร่วมมือดูแลอนุกรรมาธิการระดับจังหวัดดีมาก ซึ่งอันนี้ก็ต้องขอขอบคุณเปึนอย่างยิ่ง ทั้งหมดนี้เพื่อไม่ให้เสียเวลาผมขออนุญาตให้ทางท่านประธานอนุกรรมาธิการคือ ท่านดอกเตอร์อรพินท์ที่ได้กรุณาจะนําเสนอภาพต่อไปก่อนที่จะนําส่งให้การใช้โปรแก รม ต่าง ๆ ให้กับศาสตราจารย์ธนารักษ์ต่อไป เชิญอาจารย์อรพินท์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติและท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านนะคะ วันนี้ดิฉันจะขออนุญาต จะนําเสนอ ๒-๓ เรื่อง เรื่องแรกคือเรื่องของการนําข้อมูลเข้าสู่ระบบแล้วก็เดี๋ยวจะเรียนเชิญ ท่านศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ธนารักษ์มาอธิบายว่าท่านจะใช้ข้อมูลในระบบนี้อย่างไร แล้วสุดท้ายดิฉันจะขออนุญาตสรุปสั้น ๆ ว่าข้อมูลที่เราได้สังเคราะห์มาแล้วนั้นมีอะไร น่าสนใจบ้าง วันนี้มีเอกสารที่แจก ๒ เล่มที่อยู่ในมือท่านแล้วก็คือคู่มือเ ดี๋ยวท่านเป่ดไป พร้อม ๆ กับการที่เราดูได้ แล้วก็เล่มใหญ่นี้เปึนเล่มที่เราทํารายงานรอบแรก ข้อมูลยังไม่ครบ มันเปึนข้อมูลส่วนที่เราได้รับมาเมื่อก่อนวันที่ ๑ กรกฎาคม นี่เลยมาหลายวันแล้ว ข้อมูล กําลังทยอยเข้าระบบแล้วก็เข้าไปทุกวัน

ฐานข้อมูลที่เราทําการสังเคราะห์เปึนฐานข้อมูลที่เราเรียกว่าฐานข้อมูลเสียงประชาชน สปช. เสียงประชาชนเพื่อการปฏิรูปประเทศไทย อันนี้เปึนมติของกรรมาธิการวิสามัญ การมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของประชาชน อย่างที่ท่านประธานประชาได้เล่าให้ฟัง ว่าเราจัดเวทีเสวนา เพราะฉะนั้นฐานข้อมูลที่เข้าไปนั้นจะเปึนฐานข้อมูลจากเวทีระดับจังหวัด ๗๗ จังหวัด ซึ่งมีข้อมูลความคิดเห็นของประชาชนเข้าไปมากมาย ที่เริ่มต้นมาตั้งแต่ เดือนธันวาคม เราเริ่มจัดเวทีมาตั้งแต่เดือนธันวาคม ป้ ๒๕๕๗ แล้วก็แบบสอบถามหรือว่า ข้อมูลสรุปจากเวทีต่าง ๆ ก็เข้ามามากมาย มีข้อมูลที่เข้ามาจากเวทีที่จัดโดยทีมของ คุณหมอพลเดช ที่เปึนเวทีที่เรียกว่าโอพีเนียน ลีดเดอร์ ไดอะลอก (Opinion Leader Dialog) ซึ่งจัดตั้งแต่ระหว่างเดือนมีนาคมถึงเดือนกรกฎาคม อีก ๑๔ เวที อันนี้เปึนเวที ที่รวบรวมความคิดเห็นในระดับกลุ่มจังหวัด เรามีข้อมูลที่มาจากรายการที่เราได้นําเทป (Tape) ของรายการเสียงประชาชน ช่อง ๑๑ นั้น บางส่วนที่มีความน่าสนใจเราก็มีคนช่วย ถอดเทปต้องขอขอบคุณทีมงานของสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ที่ได้ช่วย ในการถอดข้อมูลหลาย ๆ ส่วน รวมทั้งนอกจากถอดเทปแล้วยังถอดข้อมูลที่เราได้รับมาจาก ส่วนราชการหรือบุคคลที่เข้ามาเปึนเล่มใหญ่ ๆ ซึ่งเราเองคงไม่มีบุคลากรที่ช่วยทํา ทางทีมงานสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติก็ได้ช่วยในการถอดเทปแล้วก็นําเข้าสู่ ระบบ เรายังมีเวทีรับฟังเครือข่ายที่เปึนเปัาหมายกลุ่มเฉพาะ ฉะนั้นข้อมูลตรงนี้คือข้อมูล ในการจัดเวทีทั้งหมด ในฐานข้อมูลของเรานั้นยังมีข้อมูลที่ได้มาจากศูนย์รับฟังความคิดเห็น ที่อยู่ตรงข้ามบ่อปลาของเรา ข้างหน้านี่นะคะ เปึนข้อมูลที่เข้ามาเปึนจํานวนมหาศาล เหมือนกัน อันนี้ทีมงานของทางสภาก็เปึนคนรวบรวมข้อมูล เราก็นําข้อมูลพวกนั้น เข้าสู่ระบบ จากข้อมูลที่เข้าสู่ระบบทั้งหมดนั้นเราได้นํามาสังเคราะห์แล้วแยกออกมา ขอสไลด์ (Slide) ถัดไปนะคะ เปึนฐานข้อมูลทั้งหมด ๑๙ ด้าน ถ้าท่านมองไม่เห็นดูในหนังสือ ตัวเล็กนิดหนึ่งเนื่องจากว่าข้อมูลเยอะ ๑๙ ด้านนั้น ๑๘ ด้าน คือ ๑๘ กรรมาธิการของ พวกเรา เราได้แยกข้อความคิดเห็นมาเพื่อสะดวกในการใช้งานของแต่ละกรรมาธิการ ก็มีหลายกรรมาธิการได้ติดต่อประสานงานแล้วก็นําข้อมูลเหล่านี้ไปใช้บ้างเปึนระยะ ๆ ด้านที่ ๑๙ นั้นเปึนด้านที่เราได้ออกแบบเวที แล้วก็ถามจากประชาชนว่าเขาอยากเห็นอนาคต ของประเทศไทยเปึนอย่างไร อยากเห็นอนาคตของจังหวัดเขาเปึนอย่างไร แล้วเขามี ข้อเสนอแนะในการที่จะเดินหน้าสู่อนาคตอย่างไร อันนี้ก็เปึนประเด็นที่น่าสนใจมากในฐานที่ ๑๙

ในฐานข้อมูลทั้งหมดนั้น ณ ประมาณสัปดาห์นี้ข้อมูลที่เข้าสู่ระบบแล้ว ความคิดเห็น ที่รวบรวมจากประเด็นสรุปเวทีนั้นประมาณ ๒๘,๑๑๘ ความคิดเห็น ข้อมูลที่มาจาก ประชาชนรายบุคคลทั้งหมด ๓๕,๖๗๔ ความคิดเห็น รวมทั้งหมดในระบบ ณ วันนี้มีข้อมูลอยู่ ๖๔,๔๘๘ ความคิดเห็น ซึ่งแยกเปึนประเด็นต่าง ๆ ในระบบต่าง ๆ ดิฉันจะขอเรียนเชิญ ท่านอาจารย์ธนารักษ์เล่าให้ฟังว่าในฐานข้อมูลของเรานั้นเข้าไปอย่างไร แล้วท่านสมาชิก ท่านจะใช้งานได้อย่างไร แล้วก็ในแต่ละฐานข้อมูลนั้นเราออกแบบไว้อย่างไร ขอเชิญอาจารย์ธนารักษ์ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ และท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านนะครับ ข้าพเจ้า ศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ธนารักษ์ ธีระมั่นคง ในฐานะตัวแทนอนุกรรมาธิการสังเคราะห์ประเด็นการปฏิรูป ก็จะขอนําเสนอในส่วนของที่เปึนโปรแกรม ส่วนของโปรแกรม โปรแกรมของเราจะเริ่มจาก การล็อกอิน (Login) เข้าไปในระบบ โดยที่หลังจากล็อกอินเราสามารถที่จะดูข้อมูลที่มาจาก รายบุคคลจากเวที

แล้วก็ข้อความคิดเห็นที่สรุปจากเวทีนะครับมี ๒ ส่วน ซึ่งทุกท่านอาจจะทราบว่าเรามี แบบฟอร์มบี (Form B) และแบบฟอร์มซี (Form C) นะครับ ซึ่งแบบฟอร์มบีเปึนการสรุป จากเวที ส่วนแบบฟอร์มซีเปึนความคิดเห็นรายบุคคลจากเวทีครับ นอกจากนี้ก็จะมี ความสําคัญแล้วก็ในเรื่องของการพิมพ์แต่ละประเด็นแยกออกมาได้จากตัวของโปรแกรม ผังของโปรแกรมเปึนดังที่เห็นอาจจะตัวเล็กนิดหนึ่งนะครับ ก็จะมีหน้าหลัก ซึ่งสามารถเข้าไปดูรายการ กดเลือกรายการความคิดเห็นแล้วก็สรุปเวที มีเรื่องของ ความคิดเห็นรายบุคคล ความคิดเห็นที่สรุปจากเวที ความสําคัญและการพิมพ์ส่งออก ขอหน้าถัดไปครับ หน้าจอก็จะเริ่มจากการล็อกอิน ปัจจุบันเราได้สร้างล็อกอิน เปึนอีเมล (e-Mail) ขึ้นต้นด้วยวี (V) แล้วตามด้วยรหัสของท่านสมาชิกทุกท่านนะครับ แล้วก็แอทไทยรีฟอร์มดอทโออาร์จี (@thaireform.org) แล้วเราก็มีรหัสผ่านอยู่ ซึ่งเดี๋ยวเรา สามารถจะแจ้งให้ทราบภายหลังครับ หลังจากการล็อกอินเข้าไป ขอหน้าถัดไปครับ เราก็จะมาสู่หน้าหลักของระบบ ซึ่งในหน้านี้เราสามารถที่จะดาวน์โหลด (Download) ไฟล์ (File) ล่าสุดของประเด็นสรุป ซึ่งเราได้ทําการสังเคราะห์ขึ้นมาเปึนไฟล์พีดีเอฟ (File PDF) ในการสรุปมีทั้งแบบฟอร์มบีและแบบฟอร์มซี ซึ่งทุกท่านสามารถที่จะคลิก (Click) ไปที่นั่นได้ด้านล่างนั้นจะมีสถิตินะครับ ซึ่งเดี๋ยวจะแสดงให้เห็นอีกทีหนึ่งนะครับ ภาพอาจจะแตกนิดหนึ่ง อันนี้ก็จะเปึนหน้าจอแสดงรายการเวที ก็จะมีข้อมูลของเวทีว่า จัด ณ วันไหน มีผู้เข้าร่วมกี่ท่าน มีความคิดที่แสดงความคิดเห็นกี่ข้อคิด รวมทั้งจํานวนของ ประเด็นที่สรุปได้ในหน้าถัดไปครับ ท่านสามารถจะคลิกเข้าไปดูในแต่ละหัวข้อเพื่อดูรายการ ความคิดเห็นได้ อย่างเช่น กรณีที่เห็นนี้นะครับก็จะมีเปึนประเด็นเกี่ยวกับเรื่องของป่โตรเลียม การทําสัมปทาน ซึ่งก็จะมีเวทีที่กรุงเทพฯ วันที่ ๘ มกราคม ก็สามารถที่จะดูประเด็นได้ ซึ่งเราจะมีแยกประเด็นเปึนแต่ละประเด็นออกมา เราก็จะมีการให้คําสําคัญรวมทั้งเรื่องของ หมวดหมู่ของในแต่ละประเด็นครับ หน้าถัดไปครับ อันนี้ก็จะมีบอกว่าเปึนวันไหน คนที่แสดง ความคิดเห็นมีลักษณะอย่างไร อย่างเช่น เปึนเพศชาย เพศหญิง อายุเท่าไร สถานภาพสมรส อะไรต่าง ๆ นะครับ แล้วก็อยู่ในประเด็นปฏิรูปในหัวข้อใด นอกจากนี้นะครับ จากพวกนั้น เราสามารถที่จะมีการให้คําสําคัญเข้าไปในประเด็นแต่ละอย่าง ซึ่งเราสามารถเลือก คําสําคัญเพื่อดูว่าคําสําคัญนั้นอยู่ในประเด็นใด อย่างเช่น ถ้ามีคําว่า ป่โตรเลียม เราคลิกคําว่า ป่โตรเลียม เราก็สามารถจะเข้าไปดูได้ว่ามีข้อคิดที่เกี่ยวข้องกับป่โตรเลียมในหัวข้อที่พูด

ที่ใดบ้างครับ ซึ่งอยู่ในหน้าถัดไปครับ อันนี้ก็อาจจะแตกนิดหนึ่งนะครับ อาจจะมองไม่เห็น แต่ว่าท่านสามารถเข้าไปดูที่เว็บไซต์ได้ เดี๋ยวจะแจ้งให้ภายหลังว่าเว็บไซต์ ชื่ออะไรนะครับ นอกจากนี้เราสามารถที่จะคลิกดูพิมพ์รายงานนะครับ ซึ่งในรายงานนี้ ก็จะออกมาประเด็นทุกประเด็นที่มีการพูดถึงนะครับ ในทั้งแบบฟอร์มซีและแบบฟอร์มบี ก็คือความคิดเห็นรายบุคคลกับความ คิดเห็นที่จะสรุปจากเวทีนะครับ ก็จะแยกออกเปึน ทั้งหมด ๑๙ ประเด็นการปฏิรูป ซึ่งท่านสามารถจะกดคลิกเลือกในแต่ละประเด็นเพื่อที่จะดู รายงานในหน้าถัดไปได้ครับ ขอหน้าถัดไปครับ อันนี้ก็เปึน ประเด็นที่ ๑ ประเด็นการปฏิรูป การเมือง ซึ่งหลังจากที่เราคลิกตรงประเด็นที่ ๑ ก็จะลิสต์ (List) ออกมาว่ารูปแบบรัฐสภา มี ๓๖ ความคิดเห็น ซึ่งก็จะไล่ออกมาตั้งแต่ประเด็นความคิดเห็นที่ ๑ จนถึงประเด็น ความคิดเห็นที่ ๓๖ เราก็จะมีทุก ๆ ประเด็น เราสามารถจะคลิกเลือกและสามารถที่จะดู ความคิดเห็นที่เข้ามาสู่สภาตามที่ท่านอาจารย์อรพินท์กับท่านประชำได้พูดถึงนะครับว่า เรามีการจัดเวทีแล้วก็รวมทั้งศูนย์รับฟังความคิดเห็นเข้ามาครับ ขอเชิญชมวีดิทัศน์ของการ เข้าสู่ระบบการใช้นะครับ ตัวโปรแกรมที่เราเข้าไปเราสามารถผ่านทางเว็บได้นะครับ เวิลด์ไวด์เว็บดอทไทยรีฟอร์มดอทโออาร์จี (www.thairreform.org) นะครับ ซึ่งตอนนี้ ท่านก็สามารถเข้าไปแต่ว่าท่านอาจจะต้องมีพาสเวิร์ด (Password) ซึ่งเราจะบอกท่าน ในภายหลังโดยคณะทีมนะครับ เราจะมีการคีย์ (Key) เข้าไปในช่องที่เปึนยูสเซอร์ (User) แล้วก็ใส่พาสเวิร์ดลงไปนะครับ ยูสเซอร์นี้จะขึ้นต้นวี

แล้วก็ตามรหัสของรัฐสภา แล้วก็แอทไทยรีฟอร์มดอทโออาร์จี แล้วใส่พาสเวิร์ดลงไปกดคลิก เข้าไปก็สามารถที่จะเข้าไปสู่หน้าแรก หน้าแรกตรงนี้ก็จะ ให้มีคลิกดูความคิดเห็นได้ แต่ในหน้าแรกนี้เรามีการใส่ไฟล์สรุปความคิดเห็นประเด็นต่าง ๆ ที่เราสังเคราะห์ไว้ รวมทั้ง รายงานต่าง ๆ รวมทั้งสถิติต่าง ๆ ซึ่งอยู่ทางด้านล่างของหน้านี้ซึ่งเดี๋ยวจะเลื่อนลงไปก็จะ แยกเปึนประเด็นการปฏิรูปทั้งหมด ๑๙ ประเด็น โดยที่ประเด็นที่ ๑๙ ก็คือประเด็น อนาคตประเทศไทย อาจจะช้านิดหนึ่งก็เลื่อนลงไป ทางด้านบนจริง ๆ ก็จะมีเปึนเมนู (Menu) ให้เลือก อันนี้ไล่ลงไปข้างล่างก็จะมีประเด็นอย่างเช่นเรื่องของการดาวน์โหลด ประเด็นต่าง ๆ สกรอล (Scroll) ลงไปด้านล่างซึ่งอันนี้ก็จะมีรายชื่อของประเด็นต่าง ๆ ครับ อย่างเช่นเราคลิกที่ประเด็นนี้เราสามารถที่จะดูพีดีเอฟของไฟล์ซึ่งมีการสังเคราะห์เรียบร้อยแล้ว โดยทางคณะอนุกรรมการร่วมกับทีมงานของมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เปึนพีดีเอฟ ก็สามารถที่จะคลิกไปดูได้ ออกมาตามนี้ ก็อันนี้ประเด็นที่ ๑ คือประเด็นการปฏิรูปการเมือง แล้วก็สามารถกลับไปดูแท็บ (Tab) ที่อยู่ก่อนหน้าที่เปึนเรื่องเกี่ยวกับดูหน้าแรกแล้วก็ ไล่ลงไปได้ ปัจจุบันเวทีที่เข้ามาเรามีทั้งหมด ๙๐๙ เวที แล้วก็มีเวทีความคิดเห็นที่เข้าสู่ ระบบทั้งหมด ๖๕๗ เวที อันนี้เปึนการดาวน์โหลด เรามีการทําเปึนรายงานมาเรื่อย ๆ โดยคณะอนุกรรมการทํากันมาแล้วก็มีคู่มือการใช้งาน รวมทั้งเรื่องของสถิติของข้อมูลต่าง ๆ ที่อยู่ทางด้านล่างนี้ซึ่งทุกท่านก็จะสามารถเห็นได้ ตอนนี้ปัจจุบันมีผู้ให้ความคิดเห็นในเวที ทั้งหมด ๔๗,๒๙๔ ท่าน แล้วความคิดเห็นในแบบฟอร์มซีและบีตามที่ท่านอาจารย์อรพินท์ ได้กล่าวไว้ ๓๕,๐๐๐ กับ ๒๘,๐๐๐ ความคิดเห็นด้วยกัน แล้วก็จะแยกออกมาว่าเปึนเพศชาย เท่าไร เพศหญิงจํานวนเท่าใด มีสถานภาพการสมรสเปึนอย่างไร มีเงินเดือนรายได้ต่อเดือน เท่าไร คือคนที่ให้ความคิดเห็นนี้เปึนใครเราสามารถดูสถิติตรงนี้ได้ ด้านบนหลังจากที่เรากด ก็จะเข้าไปสู่การดูความคิดเห็นไ ด้ครับ รู้สึกช้านิดหนึ่ง โอเค เดี๋ยวเอาคร่าว ๆ แบบนี้ ขอหน้าถัดไปในเรื่องของความคิดเห็นครับ อันนี้ปัจจุบันนี้ก็มีผู้แสดงความคิดเห็นจริง ๆ มาจาก ๒ แหล่ง แหล่งหนึ่งก็คือมาจากเวที แหล่งหนึ่งมาจากศูนย์รับฟังความคิดเห็น จริง ๆ แล้วเรามีความคิดเห็นรวมทั้งหมดจาก ๒ แหล่งนี้ ๘๕,๖๘๗ ความคิดเห็นด้วยกัน ซึ่งเปึนความคิดเห็นที่เกือบจะได้เท่ากับ ๑๐๐,๐๐๐ ขาดอีก ๑๕,๐๐๐ อันนี้ก็ไปรวบรวม ความคิดเห็นจากเวทีและศูนย์รับฟังความคิดเห็น แบ่งเปึนประมาณ ๗๘ เปอร์เซ็นต์กับ

๒๒ เปอร์เซ็นต์ ตั้งแต่นี้คิดว่าถ้าหลังจากเวทีเราจัดแล้วจํานวนของความคิดเห็นอาจจะไม่ได้มี การเปลี่ยนแปลง แต่ความคิดเห็นจากศูนย์รับฟังความคิดเห็นน่าจะเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ หลังจาก ที่เราก็ยังมีการรวบรวมความคิดเห็นของประชาชนไปเรื่อย ๆ ตามที่เห็นครับ หน้าถัดไปครับ หญิงกับชายประมาณเท่า ๆ กันประมาณ ๕๒ เปอร์เซ็นต์ กับ ๔๗ เปอร์เซ็นต์ ส่วนในหน้า ถัดไปก็เปึนอายุ ก็จะเปึนอายุในช่วง ๔๕-๕๔ ป้ซึ่งมีมาก จะเห็นว่ามีอายุต่ํากว่า ๑๕ ป้ จํานวนมากระดับหนึ่ง ทางคณะอนุกรรมการก็มีการไปออบเซิร์ฟ (Observe) เหมือนกัน ก็รู้สึกว่าเรามีการถามเยาวชนของเราเหมือนกันว่าเขามีความคิดเห็นอย่างไรต่อการปฏิรูป ซึ่งก็ถือว่าเปึนเรื่องที่ดีที่มีเยาวชนเข้ามาร่วมในงานของเราค่อนข้างจะเยอะ แล้วก็ส่วนใหญ่ ก็ ๔๕-๕๔ ป้ แล้วก็ ๕๕-๖๔ ป้ ในหน้าถัดไป รายได้ก็จะประมาณกลาง ๆ ตั้งแต่ ๑๐,๐๐๐-๓๐,๐๐๐ บาท จํานวนที่เยอะหรือไม่ก็ต่ําไปเลย ๕๐,๐๐๐ บาท หน้าถัดไป ระดับการศึกษาก็ส่วนใหญ่ก็เปึนมัธยมศึกษาตอนปลายหรือปริญญาตรีเทียบเท่า อันนี้ก็คือ ส่วนใหญ่ นอกนั้นก็ยังน้อยเกินไป หน้าถัดไปครับ ส่วนใหญ่ก็เปึนศาสนาพุทธที่มาให้ ความคิดเห็น

นอกนั้นก็เปึนศาสนาอิสลามและ ศาสนาคริสต์ครับ หน้าถัดไปครับ สังกัดองค์กรนะครับ ส่วนใหญ่ก็เปึนการสังกัด มีส่วนน้อย ที่ไม่สังกัดองค์กร หน้าถัดไปครับ แล้วก็คนที่มา ส่วนใหญ่ก็จะเปึนพวกสื่อสารมวลชน พนักงานรัฐวิสาหกิจ เกษตรกร หรือคนที่เกษียณแล้ว หรือคนที่รับราชการ ตามที่เห็นนะครับ ในหน้าถัดไปครับ คณะอนุกรรมาธิการเราก็จะมี การถ่ายรูปร่วมกันหลังจากที่มีการทํา รายงานนี้ขึ้นนะครับ ในส่วนถัดไปนี้จะขอกล่าวถึง เรื่องของการสรุปซึ่งท่านอาจารย์อรพินท์จะมาขอกล่าวว่าหลังจากที่เรารวบรวมข้อมูลมาแล้ว เราได้สังเคราะห์ประเด็นการปฏิรูปอย่างไรบ้าง ขอบคุณครับ

ขอเชิญค่ะ

ขออนุญาตต่ออีกนิดเดียวนะคะ อันนี้ดิฉันได้สรุปออกมาเปึนตัวอย่างนะคะ ตอนแรกตั้งใจว่าจะเล่าให้ฟังทั้งหมดเลยประมาณ สัก ๒๐ สไลด์ แต่ว่าก็เห็นใจนะคะ ก็เลยเหลือสัก ๓ สไลด์ ก็คงเหลืออีก ๓-๔ สไลด์นะคะ ในการสังเคราะห์ข้อมูลนั้นเราสรุปประเด็นเปึนไฮไลท์ (Highlight) ของข้อมูลดิบที่อยู่ ในฐานข้อมูล ในฐานข้อมูลนั้นในตัวที่เราสังเคราะห์นั้นเราสังเคราะห์ว่าในแต่ละประเด็น อย่างเช่น ดิฉันขออนุญาตยกประเด็นการเมือง การเมืองนั้นตอนนี้เรามีข้อมูลความคิดเห็น จากประชาชนประมาณ ๔,๒๐๐ ความคิดเห็นที่มาจากทั่วประเทศ แล้วก็รวบรวม จากที่ต่าง ๆ ปัญหาที่ประชาชนสะท้อนมาในเรื่องเกี่ยวกับประเด็นการเมืองก็คือว่าตอนนี้ เรามีวิกฤติศรัทธาเกี่ยวกับการเมือง การเมืองขาดเสถียรภาพ แล้วก็ขาดหลักนิติธรรม ความคาดหวังของประชาชนในเรื่องของการปฏิรูปการเมืองก็คือว่าอยากให้เราปฏิรูป การเมืองให้มีเสถียรภาพ อยากเห็นนักการเมืองที่มีคุณธรรมแล้วมีจริยธรรม เปึนนักการเมืองที่คํานึ งถึงประโยชน์ของประเทศชาติ ข้อเสนอแนะมีหลากหลาย ดิฉันขออนุญาตยกมา ๔-๕ ข้อเสนอแนะเปึนตัวอย่างนะคะ อย่างเช่น ประชาชนคิดว่า น่าจะมีการจัดตั้งโรงเรียนสอนนักการเมืองเสีย เพื่อที่จะพัฒนานักการเมืองให้มีมาตรฐาน สูงขึ้น มีการกําหนดบทลงโทษนักการเมืองที่ชัดเจนมากขึ้นสําหรับนักการเมืองที่ไม่สามารถ ที่จะบริหารประเทศได้อย่างสุจริต โปร่งใส นายกรัฐมนตรี และสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จะต้องมาจากการเลือกตั้ง พรรคการเมืองต้องมีนโยบายที่ชัดเจน อันนี้เปึนตัวอย่างนะคะ ในสไลด์ต่อไปดิฉันขออนุญาตยกอีกตัวอย่างหนึ่ง ก็เหมือนกันนะคะ เปึนประเด็นเรื่อง

การปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนา อันนี้ก็เช่นเดียวกัน ประชาชนก็พูดถึงเรื่องปัญหา ความคาดหวัง แล้วก็ข้อเสนอแนะ ในการสังเคราะห์นั้น ๑๘ ด้าน เราสังเคราะห์ในรูปแบบแบบนี้ ดิฉันก็ขอเชิญชวนท่านสมาชิกที่อยู่ในกรรมาธิการ ชุดต่าง ๆ ว่าถ้าท่านสนใจลองพลิกดูในเล่มที่เราได้สรุปไว้ในแต่ละด้าน อีกด้านหนึ่งที่มี ความน่าสนใจ ดิฉันคิดว่าเปึนประเด็นในเรื่องของอนาคตประเทศไทย ในประเด็นอนาคต ประเทศไทยนั้นเราจัดเวที อันนี้เปึนเวทีที่เรา จัดในกลุ่มผู้นําที่ทําซิติเซน ไดอะลอก กับผู้นําทั่วประเทศ ผู้นําทางความคิดซึ่งมีหลายแบบ มีผู้นําทางด้านปกครอง ผู้นํา ทางความคิด ผู้นําในสาขาต่าง ๆ รวมทั้งเยาวชนด้วย แล้วก็เปึนเวทีระดับจังหวัดด้วย ที่เราจัดทั้งหมด ๗๗ ครั้ง บวกกับ ๑๔ ครั้งของการจัดผู้นําภูมิภาค ประเด็นที่เราถามตอนนี้ เราได้ความคิดเห็นมาทั้งหมด ๗๖๐ ความคิดเห็นในฐานข้อมูลอันนี้ ฐานข้อมูลนี้ถามบอกว่า ท่านอยากเห็นอนาคตประเทศไทยใน ๒๐ ป้ข้างหน้าเปึนอย่าง ไร จริง ๆ มีประเด็นสรุป มากกว่านี้ ดิฉันสรุปมาเปึนตัวอย่าง อย่างเรื่องการเมืองการปกครองนั้นในอีก ๒๐ ป้ข้างหน้า อยากเห็นการเมืองการปกครองที่สอดคล้องกับระบบการเมืองการปกครองที่เปึน ประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เปึนประมุข แล้วนักการเมืองมีคุณธรรมแล้วมีจริยธรรม ความคิดอยากเห็นประเทศไทยในด้านกฎหมาย ในอนาคตก็คือกฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรมที่ทันสมัย มีการเคารพกฎหมายแล้วก็ใช้กฎหมายอย่างเปึนธรรม ประเทศปลอดจาก การทุจริตคอร์รัปชัน เปึนสังคมที่มีธรรมาภิบาล ข้าราชการประจํา และนักการเมือง มีธรรมาภิบาล อยากเห็นสังคมไทยเปึนสังค มที่มีความเจริญทางด้านวัตถุควบคู่ไปกับ การพัฒนาด้านจิตใจ ด้านทรัพยากรมนุษย์มีการพัฒนาเด็กและเยาวชนให้เปึนพลเมือง ที่มีคุณภาพ มีพัฒนาทักษะความสามารถ ในระบบเศรษฐกิจนั้นอยากเห็นระบบเศรษฐกิจ ไทยที่เข้มแข็ง

ประเทศไทยเปึนผู้นําเศรษฐกิจในภูมิภาคอาเซียน มีโครงสร้างพื้นฐานและมีโลจิสติกส์ สาธารณูปโภคและบริการสาธารณะและประชาชนมีรายได้และมีคุณภาพชีวิตที่สูงขึ้น อันนี้ เปึนตัวอย่างของข้อมูลที่เราพยายามสกัดออกมานะคะในฐานข้อมูล ฐานข้อมูลข้อหน้า ๑๙ นั้น ดิฉันคิดว่าจะเปึนฐานข้อมูลที่มีความสําคัญสําหรับการทํายุทธศาสตร์ชาติในอนาคต ในฐานข้อมูลนั้นเปึนเหมือนกับ ดิฉันในฐานะนักวิจัยดิฉันคิดว่ามันเปึนเหมือ นกับขุมทรัพย์ ที่เราจะไปดึงข้อมูลออกมา อันนี้เปึนตัวอย่างข้อมูลที่ดิฉันให้ผู้ช่วยดิฉันที่เปึนผู้ช่วยที่จ้างมา ในตําแหน่งที่เขามีในสภานี้นะคะใช้เวลาทํางาน ๑ เดือนในการทําข้อมูลสกัดออกมา ข้อมูล ในอันนี้สกัดออกมาจากเวทีของอําเภอ ๔๘ จังหวัดแยกเปึนรายจังหวัดที่ได้รา ยงานมาว่า ประชาชนมีความคิดเห็นอย่างไรกับเรื่องประเด็นความเหลื่อมล้ํา อันนี้ดิฉันจัดมาได้ ๑ ป๊กนี้ หลายหน้าได้ ๔๘ จังหวัด ตรงนี้เปึนข้อมูล ถ้าท่านทําวิจัยนะคะจะเปึนข้อมูลที่มีความลุ่มลึก มากนะคะว่าประชาชนในพื้นที่ต่าง ๆ ในจังหวัดต่าง ๆ นั้นได้พูดถึงเรื่องของประเด็นปัญหา ความเหลื่อมล้ําในแต่ละจังหวัดอย่างไรบ้างนะคะ เพราะฉะนั้นตรงนี้ดิฉันคิดว่าฐานข้อมูล อันนี้เปึนอนุสรณ์ของ สปช. ที่เราจะฝากไว้ในระบบ ดิฉันขอเรียนเลยว่าตั้งแต่ดิฉันทํางาน เรื่องการมีส่วนร่วมประชาชนมานี้นะคะฐานข้อมูลนี้เปึนฐานข้อมูลเดียวที่มีการรวบรวม ความคิดเห็นของประชาชนไว้อย่างเปึนระบบแล้วสามารถดึงกลับมาใช้ได้ อย่างเช่น ในประเทศต่าง ๆ ที่เขาทําเรื่องกระบวนการการมีส่วนร่วมนั้นเขาจะบันทึกข้อมูลที่ประชาชน ให้ความคิดเห็นมาแล้วมีการสื่อสารกลับไปว่าข้อมูลต่าง ๆ นั้นได้นําไปใช้ประโยชน์อย่างไร มีคนถามมาหลายคนนะคะว่าข้อมูลต่าง ๆ นั้นมีการไปใช้ในการปฏิรูปด้านไหนบ้าง ดิฉัน ก็ตอบไปหลายท่านแล้ว หลายเวทีนะคะ เวลาดิฉันลงไปต่างจังหวัดนั้นประชาชนถามบอกว่า แล้วข้อมูลที่เขาให้มาเอาไปใช้ทําอะไรบ้าง ดิฉันก็บอกว่าข้อมูลต่าง ๆ นั้นได้ส่งให้กรรมาธิการ ทุกชุดและกรรมาธิการแต่ละชุดนั้นก็เอาข้อมูลไปดูในการที่จะทําความคิดเห็น ซึ่งอันนี้ก็เปึน ความจริงนะคะไม่ได้ไปหลอกลวงเขาเพราะว่ากรรมาธิการหลายท่านก็มาขอข้อมูลไปดูนะคะ แล้วเราก็มีการส่งข้อมูลจากศูนย์รับฟังความคิดเห็นของที่ท่านประธานได้ดูแลอยู่นี้นะคะ ก็มีการส่งให้กับกรรมาธิการทุกสัปดาห์ในกา รที่จะนําไปพิจารณา อย่างกรรมาธิการชุดที่ดิฉัน นั่งอยู่ก็คือกรรมาธิการปฏิรูปปัองกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ มีการสังเคราะห์ แล้วก็เอาไป มีท่านปรีชาก็เปึนคนที่มารายงานว่าได้ประเด็นต่าง ๆ ที่ประชาชนเสนอมานั้น เราได้ตรงกับข้อเสนอแนะอะไรเราบ้างนะคะ งานนี้วันนี้เรามองไม่ค่อยเห็นในจอ แต่ดิฉัน

จะขออนุญาตประชาสัมพันธ์นะคะว่าวันที่ ๑๓ ที่เราจะจัดงานกันที่โรงแรมเซ็นทารา แกรนด์ เซ็นทรัลเวิลด์ กรุงเทพ ทีมงานนี้จะตั้งเครื่องเดโม (Demo) หรือว่าแสดง ท่านสมาชิกสามารถ จะเข้าไปแล้วก็ไปดูข้อมูลได้ วิธีการเข้าก็เปึนเลขประจําตัวของท่าน วีแล้วก็เลขประจําตัว ของท่านแล้วตามด้วยชื่อของเว็บไซต์นี้ ก็คือแอทไทยรีฟอร์มดอทโออาร์จี แล้วก็พิมพ์ พาสเวิร์ดรหัสที่จะเข้า ท่านเข้าไปทดลองใช้ ท่านจะได้ทราบว่าในอนาคตท่านจะใช้ ฐานข้อมูลนี้อย่างไรแล้วก็ฐานข้อมูลนี้ปัจจุบันเป่ดให้สมาชิกทุกท่านได้ใช้ มีชื่อรหัสของท่าน อยู่ในระบบเรียบร้อยแล้วนะคะ แล้วก็เราจะมีการจัดนิทรรศการอีกครั้งหนึ่งที่เราจะจัดกัน เวทีระดับจังหวัดกับผู้แทนจังหวัดต่าง ๆ ทั้ง ๗๗ จังหวัด เพราะฉะนั้นตอนนั้นเราก็คง เป่ดโอกาสให้อนุกรรมาธิการการมีส่วนร่วมระดับจังหวัดได้มีโอกาสเข้าไปดูข้อมูลด้วยค่ะ วันนี้ดิฉันก็ขออนุญาตสรุปรายงานแค่นี้นะคะ ขอบพระคุณมากค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกท่านใดที่จะตั้งคําถามหรือว่าจะมี ข้อความเห็นอย่างไร ก็ขอเชิญนะคะ ท่านแรกเลยคือท่านฐิติ วุฑฒิโกวิทย์ ค่ะ ขอเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับที่ให้โอกาสผม เพราะว่า ท่านประธานทําความคิดเห็นยังขาดไปตอนหนึ่งที่ว่าผมได้รับความร่วมมือจาก กกต. จังหวัด และ กกต. ของส่วนกลาง ถ้าผมไม่ได้ตรงนี้ ผม ๑๑ เวที ผมก็ได้ความร่วมมือจากเขามากเลย ถ้าท่านไม่กล่าวคําขอบคุณเขาบ้างผมก็คิดว่ามันจะแล้งน้ําใจนะครับท่านครับ ผมก็คง ไม่มีอะไรจะต่อว่าเพราะว่าเขาทํางานให้เราแล้วเราไม่กล่าวขอบคุณเขา ไม่กล่าวถึงเขาเลย นี่มันกระไรอยู่นะครับ

ขอบคุณมากค่ะ ไม่ทราบว่าจะมีสมาชิกท่านใดที่จะมีคําถามต่อ ขอเชิญค่ะ

นายสมเดช นิลพันธุ์

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม สปช. ๒๐๓ สมเดช นิลพันธุ์ ท่านประธานครับ ก็ต้องชื่นชมทําฐานข้อมูลนั้นยอดเยี่ยม แต่เปึนเพียง ชี้ให้เห็นกระบวนการในการจัดทําที่จริง ๆ แล้วการเก็บข้อมูลทั้งหลายแหล่เก็บมา เกือบสมบูรณ์น่าจะนํามาตีแผ่ว่าผลมันเปึนอย่างไร จริง ๆ แล้วข้อมูลในเรื่องขอ งปฏิรูป ก่อนเลือกตั้ง หรือเลือกตั้งก่อนปฏิรูปจริง ๆ มันมีแล้ว ของผมจังหวัดนครปฐมได้รับ มอบหมายให้เก็บ ๒ จังหวัด คือจังหวัดสมุทรสาครกับจังหวัดนครปฐม จริง ๆ แล้วถ้าข้อมูล ทั้งหลายแหล่ที่น่าสนใจน่าจะนําเอาออกมาให้ข้อมูลให้สมาชิก สปช. ได้รับรู้รับทราบ ก็นั่งฟังท่านอาจารย์อรพินท์ ต้องขออนุญาตที่เอ่ยนาม ชื่นชมกับกระบวนการในการจัดทํา แต่ผมยังไม่เห็นว่าข้อมูลที่เก็บมาที่เปึนข้อมูลดี ๆ น่าจะมาตีแผ่ให้สมาชิกได้รับรู้รับทราบว่า ทิศทางข้างหน้ามันจะเปึนอย่างไร อยากมองมุมนี้มากกว่าครับ ขอบคุณมากครับ

เชิญท่านวันชัยค่ะ

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วันชัย สอนศิริ สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ ข้อมูลที่ทางคณะกรรมาธิการเสนอมานี่ใช้สําหรับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ หรือฉบับหน้า และข้อมูลล่าสุดนั้นอยากจะถามด้วยเหมือนกันว่าประชาชนเห็นควร คว่ํารัฐธรรมนูญมากน้อยแค่ไหน เพียงใด ขอบพระคุณครับ

เดี๋ยวรอตอบทีเดียวแล้วกันค่ะ ท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ค่ะ

สักนิดครับท่านประธาน อดพูดไม่ได้นะครับ กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติ ผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ๐๑๕ ท่านประธานครับ ไม่ต้องพูดถึงเลยว่า การทํางานของคณะกรรมาธิการชุดนี้เราเห็นกันอยู่แล้ว ด้วยความรักเคารพและจริงใจ ผมบอกได้เลยว่าตลอดเกือบ ๑ ป้เต็มที่เห็นท่านทํางานมันอดชื่นชมไม่ได้ครับท่านประธาน เดินทางไกลหลายหมื่นลี้ เดินทางไกลหลายร้อยหลายพันกิโลเมตร จากบ้าน จากครอบครัว เสียสละเพื่อประเทศชาติ ผมยังงงนิดหนึ่งว่าทําไมให้ สปช. อยู่ถึงแค่วันที่ ๗ ดูสิครับผลงาน ผมอยากให้ท่านประธาน คสช. เห็นผลงานการทํางานของเราจริง ๆ ออกมาเปึนอย่างไร นี่คือสิ่งหนึ่งที่พวกเราตั้งใจทํา ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นผมอยากให้เล่มนี้ กรรมาธิการ ชุดนี้นําเสนอไปที่รัฐบาล ให้ไปเห็นถึงมือเลยว่านี่คือเปึนส่วนหนึ่งเท่านั้น

ไปยื่นเสนอต่อหน้า ฯพณฯ นายกรัฐมนตรี นี่เปึนเพียงส่วนหนึ่งของกลุ่ม สปช. ที่เปึนกรรมาธิการทํางานเพื่อประเทศชาติ ที่จะปฏิรูปประเทศชาติ ที่ไปรับฟังความคิดเห็น ของประชาชนทั้งประเทศ ถามว่าเคยมีใครในโลกนี้ทําแบบนี้บ้างไหม นี่คือสิ่งที่ผมอยากจะ นําเสนอ และอยากจะชื่นชม และอยากจะให้ดําเนินการต่อไปด้วยความจริงใจครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ไม่ทราบว่ามีใครอีกไหมคะ ถ้าไม่มีขอเชิญท่านประธานประชาค่ะ

กําลังบอกท่านประธานดึกแล้ว พอแล้วครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ต้องขอบคุณเพื่อนสมาชิกทุกท่านที่ถาม สปช. จังหวัดหนอง คายสงสัยหลับไ ป ผมขอบคุณแล้วนะ กกต. ขอบคุณแล้ว ท่านคงหลับไปตอนที่ผมขอบคุณทั้ง กกต. กลาง และ กกต. จังหวัด ส่วนท่านวันชัย ที่ถามว่าข้อมูลนี้จะใช้รัฐธรรมนูญฉบับนี้หรือฉบับหน้า ขอเรียนนะครับว่าทั้งฉบับนี้และ ฉบับหน้าใช้ได้ทั้งสิ้น เพราะข้อมูลนี้ จะเปึนฐานข้อมูลที่ใหญ่มาก นี่เข้ามายังไม่ครบ เราทํา ๙๐๐ กว่าเวที นี่เข้ามาแค่ ๖๐๐ กว่าเวที เพราะเนื่องจากว่าระบบการประมวลผล ต้องค่อย ๆ ทํา ชุดแบบฟอร์มบีต้องมีคนประมวลการสังเคราะห์ แล้วยังต้องสังเคราะห์ อีกเยอะครับ ไม่ใช่แค่นี้ ยังไม่จบแค่นี้ เปึนเพียงส่วนเดียวอย่างที่ท่าน สปช. เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง พูด ครับ แค่ส่วนเดียวจริง ๆ ส่วนท่านผู้แทน สถาบัน ราชภัฏ เรื่องของ ๔๐ สถาบันนั้น เนื่องจากมันคนละชุดกับอันนี้ รายละเอียดเราเคยแถลงข่าวแล้ว โดยเฉพาะการสํารวจความคิดเห็น ๒๔,๗๐๐ กว่าราย สอบถามความเห็นพี่น้องประชาชน เรื่องปฏิรูปก่อนเลือกตั้งหรือเลือกตั้งก่อนปฏิรูป ผมขออนุญาตใช้เวทีนี้ประกาศเลยแล้วกัน ๗๖ เปอร์เซ็นต์ มีความเห็นว่าอยากให้ประเทศมีการปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง แล้วก็ถามไปว่า ถ้าจะปฏิรูปก่อนเลือกตั้งควรใช้เวลากี่ป้ ๑ ป้ ๒ ป้ ๓ ป้ ๔ ป้ ๕ ป้ ปรากฏว่า ๓ ป้ มากที่สุด ประมาณ ๓๔ เปอร์เซ็นต์หรือ ๓๖ เปอร์เซ็นต์ ผมจําไม่ได้ แล้วก็ระดับ ๒ ๒ ป้ ระดับ ๓ คือ ๕ ป้ ตรงนี้ชัดเจนมาก เราถามเหตุผลทําไมถึงต้องให้ปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง เขาก็บอกเนื่องจากว่าบ้านเมืองยังทะเลาะเบา ะแว้งกันอยู่ ถ้ารีบเลือกตั้งเร็วจะมีปัญหา ประเด็นที่ ๑ ๒. เหตุผลที่เขาบอกก็คือเพราะว่ารัฐบาลยังปราบปรามทุจริตคอร์รัปชัน ยังไม่สะเด็ด ใช้เวลายังไม่พอ ๓. ถ้าผมจําไม่ผิดก็เปึนเรื่องว่าต้องให้เวลารัฐบาลในการฟุ๋นฟู

เรื่องความปรองดอง เยอะแยะประมาณ ๔-๕ เหตุผล ก็ต้องขออภัยท่านอธิการบดี มหาวิทยาลัยราชภัฏที่เปึนผู้แทน เรื่องนี้จริง ๆ เนื่องจากมันคนละชุดของอันนี้ ของท่านเปึน ชุดที่ ๗ เปึนชุดตั้งใหม่เลยไม่มีโอกาสเสนอ แต่ว่าท่านไปใช้แล้วท่านประธานของเรา ยังเอาเอกสารเราไปใช้ เท่าที่ผมทราบท่านมาขอผมไปเอง ได้ใช้ครับ แต่ขออภัยครับ ถ้าท่านต้องการไม่เปึนไร เดี๋ยวประชุมวันจันทร์เราจะมาแจกในสภาอีกครั้งหนึ่งก็ได้ ก็รับตรงนี้ นะครับ ท้ายที่สุด แล้วผมขอยืนยันครับว่าเราใช้งบที่แสนสาหัสมาก แรก ๆ เราทราบมาว่าเหมือนกับไม่มีเจตนาอยากให้เราทํา อนุกรรมาธิการจังหวัดทํางาน ด้วยความยากลําบากมาก ผมต้องกราบขอบพระคุณ ที่ต้องขอบคุณจริง ๆ คือ สปช. จังหวัด ทุกจังหวัดที่ท่านทุ่มเท ทุกคนต้องควักเงินส่วนตัวเยอะนะครับ ผมยืนยัน หลายเวทีมาทีหนึ่ง ๑๐๐ คน ๒๐๐ คน ๓๐๐ คน แล้วเขามีงบแค่ ๗๐ คน จะไล่เขากลับหรือ เปึนไปไม่ได้ กทม. ผมดู ๑๐๐ กว่าคนขึ้นไปทั้งนั้นเลย แล้วงบมีแค่ ๗๐ คนแล้วจะให้ทําอย่างไร แล้วจะมีทําไม และตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็น ของประชาชน จะตั้งทําไมถ้าตั้งแล้วไม่ให้เราทํางาน มีงบเท่าไรเราก็ทํา ครับ งบทั้งระดับจังหวัด นี่ ๓,๐๐๐,๐๐๐ กว่าบาท ๓,๖๐๐,๐๐๐ บาท ยังมาตัดเขาอีกเหลือ ๓,๔๐๐,๐๐๐ บาท ผมก็ไม่เข้าใจ ทั้งที่งบ ๑๒ ล้านบาทมหาวิทยาลัยไหนไม่ยอมทํา แต่สถาบันสิริน ธรเราขอร้อง ไปกราบไหว้วิงวอนท่านอธิการบดี และกราบไหว้ ศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ธนารักษ์ ท่านมีภารกิจเยอะ บินไปโน่นไปนี่ทั่วประเทศ ต่างประเทศ ล่าสุดไปเอารายการยิ่งใหญ่มาก ระดับโลกมาให้ประเทศไทยอีก ผมจําเปึนต้องพูด พูดเพื่ออะไร เพื่อให้เห็นคุณค่าว่าเราต้องเปึนหนี้บุญคุณหลายฝ์ายมาก ทั้งจังหวัด ทั้งองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่น ระดับจังหวัด ทั้งมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ทั้งมหาวิทยาลัยราชภัฏ ทุกอย่างเขาช่วยเราหมดเลย

ใช้เงินทั้งหมดแค่ ๔๐ ล้านบาท งบประมาณ ๔๐ ล้านบาทเราทํางานได้ขนาดนี้ผมกล้าท้าเลย ให้ใครมาทําแทนผมก็ได้ ก็กราบขอบคุณทุกท่านครับที่ท่านกรุณาอดหลับอดนอน ๔ ทุ่มครึ่งแล้ว ขอจบแค่นี้ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

ขอหน่อยครับท่านประธานครับ ผม ฐิติ ครับ ท่านประธาน

ไหนคะไม่เห็นเลย

ผมอยู่นี่ครับ อยู่ตรงนี้ครับ คืออย่างนี้นะครับ ผมไม่ได้หลับครับ

ท่านฐิติ เชิญค่ะ

คือผมไม่ได้หลับครับ ผม ฐิติ วุฑฒิโกวิทย์ จังหวัดหนองคายครับ กราบเรียนท่านประธานฟังความคิดเห็นด้วยว่าผมไม่ได้หลับ ผมได้ฟัง ผมขอขอบคุณเขาที่ว่าเขาได้ช่วยผมจริง ๆ และถ้าผมไม่มีเขาผมก็คงไม่มีวันนี้เหมือนกัน เพราะว่าเขาทํางานมา ๑๑ ครั้งที่ออกหน่วยงานหรือออกตามอําเภอนี่เขาจะช่วยงานผมตลอด แล้วก็มีการช่วย งานแบบประเภทที่เรียกว่า แล้วเราไม่ได้กล่าวแล้วท่านบอกผมหลับ แล้วไม่ได้ฟังท่านนี่ผมคิดว่าผมก็น้อยใจเหมือนกันนะครับ ขอบคุณครับ

ท่านประธานประชาอย่าลืมขอบคุณ กกต. ด้วยของทุกจังหวัดค่ะ ท่านสมาชิกคะ การเสนอ รายงานนี้ก็ต้องถือโอกาสนี้ปรึกษาท่าน

ท่านประธานครับ

อยู่ไหนคะ

ผมขออนุญาต ๒ นาที ได้ไหมครับท่านประธาน มีเรื่องที่จะต้องตอบท่านวันชัยอย่างตรงไปตรงมา ท่านถามว่า ประชาชนจะคว่ํารัฐธรรมนูญฉบับนี้หรือไม่ จากการที่มหาวิทยาลัยราชภัฏทั้ง ๔๐ แห่ง ทั่วประเทศได้ถามเรื่องนี้ แต่ด้วยกระบวนการถามเราไม่ได้ถามแบบนั้น เราถามว่า

เมื่อรัฐธรรมนูญเข้าสู่ระบบประชามติแล้วท่านคิดว่าประชาชนทั่วประเทศจะให้รัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ผ่านหรือไม่ ลักษณะการถามทางสังคมจะไม่ถามแลกหมัดแบบที่ท่านอยากจะได้คําตอบ แต่คําตอบเหมือนกันครับด้วยความเคารพเลยว่าประชาชนทั้งประเทศปรารถนาที่จะเห็นว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ผ่านสภานี้ครับ ก็คงตอบแค่นี้ครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ท่านอาจารย์ดอกเตอร์ณรงค์ พุทธิชีวิน ตอบแทนแล้วนะคะ แต่อยากจะ เรียนปรึกษากับที่ประชุมนี้ว่าท่าน จะเห็นด้วยหรือไม่ที่จะให้รายงานการสังเคราะห์ประเด็น การปฏิรูปนี้ได้เป่ดเผย หมายถึงว่าได้เผยแพร่ต่อสาธารณะรวมทั้งหน่วยราชการ ที่เกี่ยวข้อง มหาวิทยาลัยต่าง ๆ เพื่อประโยชน์ในการศึกษาค้นคว้าต่อไปข้างหน้า ที่ประชุม เห็นด้วยไหมคะจะมีสมาชิกท่านใดมีความเห็นเปึนอย่างอื่นไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะคะ ถือว่าให้เป่ดเผยต่อสาธารณะได้ค่ะ ขอบคุณมากค่ะ ก็เปึนอันว่าจบการพิจารณา รายงานนี้เพื่อทราบ อย่าเพิ่งไปค่ะ ดิฉันยังไม่ได้บอกป่ดประชุมค่ะ ขอบคุณคณะกรรมาธิการ ทุกท่านนะคะ

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ค่ะ

ด้วยสภาปฏิรูปแห่งชาติได้กําหนดจัดงานแถลงผลงานของสภาปฏิรูปแห่งชาติ เรื่อง สปช. รายงานประชาชนพับลิก รีพอร์ต (Public report) ในวันพฤหัสบดีที่ ๑๓ สิงหาคม พุทธศักราช ๒๕๕๘ ณ ห้องคอนเวนชัน เซ็นเตอร์ เอ ๒ ชั้น ๒๒ โรงแรมเซ็นทารา แกรนด์ เซ็นทรัลเวิล ด์ กรุงเทพ โดยการจัดงานครั้งนี้มีวัตถุประสงค์เพื่อเผยแพร่ ผลการดําเนินงานของสภาปฏิรูปแห่งชาติสู่สาธารณะ เพื่อให้บุคคลที่เกี่ยวข้องและประชาชน ทั่วไปเกิดความรู้ความเข้าใจและเปึนพลังให้การขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศสัมฤทธิผล รวมทั้งเป่ดโอกาสให้มีการรับฟังความคิดเห็นที่หลากหลายต่อการปฏิรูปประเทศ ในด้านต่าง ๆ ด้วย ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านท่านเปึนเจ้าของงานนี้นะคะ

ในฐานะที่ท่านเปึนเจ้าของงานที่ท่านจะต้องร่วมในภารกิจในครั้งนี้ สภาปฏิรูปแห่งชาติ จึงขอเชิญท่านในฐานะที่นอกจากท่านเปึนเจ้าของแล้วท่านก็ได้มีส่วนอย่างสําคัญทุกท่านเลย ในการกําหนดทิศทางและแผนการดําเนินงาน

ในการปฏิรูปประเทศไทยในด้านต่าง ๆ ตามที่รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยได้กําหนดไว้ เพราะฉะนั้นในการนี้จึงเรียนเชิญทุกท่านที่จะต้องไปร่วมงานนี้ตามวัน เวลา สถานที่ ดังกล่าวโดยพร้อมเพรียงกัน ทั้งในฐานะเจ้าภาพและในฐานะที่ท่านเปึนผู้ที่ต้องร่วม ให้ข้อมูลแก่ประชาชนเพื่อจะให้เกิดความกระจ่างแก่ผู้เข้าร่วมประชุมในทุก ๆ ประเด็น ที่เกี่ยวข้องค่ะ ดังนั้นเพื่อสะดวกในการเตรียมงาน ขอความร่วมมือท่านสมาชิกว่าเจ้าหน้าที่ ได้นําจดหมายเชิญพร้อมกับเอกสารที่ให้ท่านกรอกข้อมูลตามแบบตอบรับเลือกหัวข้อ การเข้าร่วมรับฟังในภาคบ่าย เพราะภาคเช้านี้จะเปึนห้องประชุมใหญ่ คือทั้งหมดเลยนะคะ เริ่มต้นพิธีเป่ดโดยท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ จะเป่ดใจว่าจะปฏิรูปอะไรกับ คุณสุทธิชัย หยุ่น ในช่วงเช้า ๙ โมงครึ่งถึง ๑๐ โมงครึ่งนะคะ ตอนเช้า ๙ โมงก็ลงทะเบียน แล้ว ๙ โมงครึ่งถึง ๑๐ โมงครึ่งก็จะเปึนเวทีเสวนาของคุณสุทธิชัย หยุ่น กับท่านประธาน สปช. ว่าเราจะปฏิรูปอะไร แล้วหลังจากนั้นก็จะเปึนเรื่องของการนําเสนอตั้งแต่วิสัยทัศน์ แล้วก็ประเด็นที่จะเปึนคานงัดสําคัญสําหรับการปฏิรูปในครั้งนี้ ส่วนภาคบ่ายเราจัดห้อง เปึน ๖ ห้องด้วยกันนะคะ ซึ่งแต่ละห้องก็จะตอบสนองต่อรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๗ วรรคท้าย เพราะฉะนั้นรายการนี่ก็คงจะได้แจกให้กับท่านแล้วนะคะ หรือว่ายังไม่ได้แจกก็คงจะเปึน แจกพรุ่งนี้ แต่ว่าท่านกรุณาตอบรับแล้วก็แจ้งมาด้วยว่าท่านจะเข้าในห้องไหนนะคะ โดยขอความกรุณาท่านช่วยส่งเอกสารตอบรับพรุ่งนี้ด้วยนะคะ เขาจะได้รวบรวมแล้วก็ มีการสั่งอาหารค่ะ การจองสถานที่ก็แสนจะยาก ต้องขอขอบพระคุณท่านสมาชิก ซึ่งได้ช่วยกันใหญ่เลยในการหาสถานที่นะคะ จึงเรียนให้ที่ประชุมโปรดกรุณาทราบค่ะ

(ที่ประชุมรับทราบ)

วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้วค่ะ ก็ขอขอบพระคุณท่านสมาชิกทุกท่านค่ะ วันนี้ป่ดประชุมค่ะ