ตามระเบียบวาระการประชุม ดิฉันจะขอให้ท่านสมาชิกได้ปรึกษาหารือก่อนท่านละ ๒ นาที ดังที่เคยได้ปฏิบัติมาค่ะ ดิฉันมีรายชื่ออยู่นะคะ มีท่านชาลี เจริญสุข ท่านบุญเลิศ คชายุทธเดช ท่านเฉลิมศักดิ์ อบสุวรรณ ท่านรองศาสตราจารย์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ท่านนิมิต สิทธิไตรย์ ท่านเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง และท่านประสาร มฤคพิทักษ์ ในขณะนี้ ขอเชิญท่านชาลี เจริญสุข ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ครับ ผม ชาลี เจริญสุข สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดฉะเชิงเทรา ต้องขอบคุณ นะครับที่เป็นคิวแรกเลยในการหารือเรื่องการที่จะร่วมกันปฏิรูปพระพุทธศาสนาให้มีความมั่นคง และยั่งยืน โดยผมขอปรึกษาหารือในเรื่องหนึ่งที่เป็นเรื่องสําคัญ เนื่องจากว่ามีหลายท่าน ผู้หลักผู้ใหญ่ที่ได้เคยคิดว่าศาสนาพุทธในปัจจุบันนี้มีปัญหาอยู่เรื่องหนึ่งคือเรื่องของการที่ขาด ชายไทยที่จะไปบวชในอายุ ๒๐ ปี จึงเสนอว่าเนื่องจากว่าสังคมปัจจุบันนี้ เศรษฐกิจต้องดิ้นรน ผู้ชายไทยก็เลยต้องไปทํางาน แล้วก็ในการที่จะลาบวชนั้นก็ต้องใช้เวลาในการที่จะให้ได้ ประสิทธิภาพจริง ๆ ก็ต้องลาบวชประมาณ ๓ เดือน ซึ่งถ้าเกิดจะเตรียมตัวด้วยอาจจะถึง ๔ เดือน ฉะนั้นในช่วงที่ลาบวชนี่ ทางบริษัทห้างร้านต่าง ๆ ก็อาจจะมีระเบียบที่ไม่สามารถ ที่จะลาได้ยาวนานขนาดนั้น ซึ่งถ้าเทียบกับสุภาพสตรีซึ่งลาคลอดได้ ๓ เดือน แล้วก็ยังได้ เงินเดือนด้วย จึงเสนอว่าอยากจะให้ทางกระทรวงแรงงานได้พิจารณาว่าถ้าหากชายไทยอายุ ๒๐ ปี จะลาบวช เตรียมตัวสักครึ่งเดือน แล้วก็บวชสัก ๓ เดือน โดยที่ได้รับเงินเดือนอาจจะ เป็นทางประกันสังคมนั้นเพิ่มเติมว่าถ้าหากลาบวช ๓ เดือนมีเงินชดเชยให้หรือผู้ประกอบการนั้น อาจจะต้องเกี่ยวกับกฎหมายในเรื่องของสวัสดิการและคุ้มครองแรงงานก็ให้มีการออก ระเบียบเพิ่มเติมว่าถ้าหากผู้ชายไทยสามารถที่จะลาบวชได้ให้นายจ้างนั้นจ่ายเงินเดือน โดยไม่มีผลกระทบต่อในเรื่องของผลงานการปฏิบัติงานของผู้นั้น เพราะเนื่องจากว่าขณะนี้ ปัญหาที่เจอมาก ๆ คือวัดต่าง ๆ จะขาดพระภิกษุสงฆ์ในการที่จะรับกฐิน เพราะว่าถ้ารับกฐิน ถ้าต่ํากว่า ๕ รูป ก็คือต้องมีพระภิกษุ ๕ รูปขึ้นไปเพื่อจะรับกฐิน ฉะนั้นวัตถุประสงค์ ของผมเองนี้อยากจะให้มีการลาบวชได้ในช่วงของเข้าพรรษาซึ่งเป็นช่วงที่สําคัญครับ เพราะว่าเราจะได้เป็นการให้ผู้ชายไทย ๑. คือให้มีการทดแทนพระคุณบิดามารดา ข้อ ๒ ไปเรียนพระธรรมวินัย ศึกษาพระธรรม และข้อที่ ๓ เป็นการสืบทอดเผยแผ่พระพุทธศาสนา ให้ยาวนานถึง ๒๕๐๐ ปีมาแล้วให้ถึง ๕๐๐๐ ปี และชั่วกัปชั่วกัลป์เลยนะครับ อันนี้เป็นสิ่งหนึ่ง ซึ่งผมเองได้รับคําปรารภมาจากผู้หลักผู้ใหญ่ในบ้านเมือง ในจังหวัดฉะเชิงเทรา อย่างเช่น ท่านปราโมทย์ ชูทับทิม ซึ่งท่านก็ดูแลวัดในจังหวัดฉะเชิงเทราและเห็นว่าวัดในพื้นที่หลาย ๆ จังหวัด รวมทั้ง ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้ด้วยนะครับ ซึ่งก็จะขาดพระ แล้วก็ด้วยเหตุปัญหานี้ อยากจะให้กระทรวงแรงงานได้ร่วมมือกับทาง ไม่ว่าจะเป็นประกันสังคมและไตรภาคีที่จะ ดูแลในเรื่องของการที่จะประกาศเพิ่มเติมเพื่อให้เงินเดือนชายไทยที่จะไปบวชในช่วง เข้าพรรษา ก็ขอกราบขอบพระคุณท่านประธานเป็นอย่างสูง ใช้เวลาเกินไปนิดหนึ่งครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านบุญเลิศ คชายุทธเดช ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม บุญเลิศ คชายุทธเดช บุญเลิศ ช้างใหญ่ สิ่งที่ผมจะขอหารือท่านประธาน ก็คือเรื่องการบริหารจัดการ เกี่ยวกับการยื่นคําร้องขอแก้ไขเพิ่มเติมร่างรัฐธรรมนูญในช่วง ๓๐ วัน ภายหลังจากอภิปรายกันเสร็จสิ้นไปแล้วในช่วง ๑๐ วัน เนื่องจากว่าในรัฐธรรมนูญบอกว่า ต้องมี สปช. เข้าชื่อกันไม่น้อยกว่า ๑ ใน ๑๐ ตกแล้วก็ประมาณ ๒๖ คน แต่ในความเป็นจริง สปช. เราเหลือ ๒๔๙ คน แล้วถ้าหักท่านประธานเทียนฉาย ท่านรองประธานทัศนา แล้วถ้าหากว่ากรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญอีก ๒๑ ท่านไม่ได้มาร่วมลงชื่อ การหา สปช. มาลงชื่อในคําร้อง ๑ ชุด ๒๖ คน มันก็จะไม่ง่าย

ประเด็นต่อมาในเรื่องของคําร้องที่ สปช. แต่ละท่านจะมาร่วมลงชื่อ โดยมีความเห็นของท่านว่าอยากจะแก้ไขเพิ่มเติมในรัฐธรรมนูญ ๓๑๕ มาตรา ในประเด็นใดบ้าง ถ้าหากว่าไม่บริหารจัดการให้ดีจะเกิดความสับสนปั่นป่วนวุ่นวาย ผมก็เลยกราบเรียนหารือ ท่านประธานว่าถ้าหากว่าท่านประธานจะกรุณาตั้งคณะทํางานขึ้นมาชุดหนึ่ง ๔-๕ คน ที่มีประสบการณ์ มีความรอบรู้เกี่ยวกับเรื่องรัฐธรรมนูญ เรื่องข้อบังคับ วิธีการอภิปรายอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ แล้วประสานงานกับสมาชิกว่ามีใครบ้างจะอภิปราย จะเสนอแก้ไขในประเด็นไหน อย่างไร ให้ยื่นมา จากนั้นก็จะได้บริหารจัดการว่า สปช. จะลงชื่อในคําร้องไหน มีประเด็น อะไรบ้างจะได้ดําเนินไปด้วยความเรียบร้อย แล้วการเขียนในคําร้องว่าจะแก้ไขในประเด็น ใดบ้างผมคิดคร่าว ๆ อาจจะเป็นลักษณะของการขอฝากหน่อย โดยไม่จําเป็นว่า สปช. ส่วนใหญ่ในนามของคณะกรรมาธิการชุดนั้นจะเห็นด้วยหรือไม่ ถ้าหากว่าจะต้องเป็นคําร้อง ที่เห็นด้วยก็จะเกิดความยุ่งยากและเขาไม่สามารถจะเข้ามาโดยสารในประเด็นของเขาได้ ก็กราบเรียนว่าน่าจะได้พิจารณาในจุดนี้ และท้ายนี้เมื่อเช้านี้อาจารย์บวรศักดิ์พูดกับ สปช. ในห้องสีชมพูข้างล่างว่า คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญอยากจะพบกับ สปช. ทั้งหมด ก่อนสงกรานต์ ผมก็คิดว่าน่าจะเป็นสิ่งที่ดีที่จะทําให้แม่น้ํา ๒ สายที่อยู่ในเรือลําเดียว มีทั้ง คนพาย คนแจว จะได้ช่วยกันจ้ําไปถึงฝั่ง ขอบคุณครับ

จะรับ ไปหารือกันนะคะ ต่อไปขอเชิญท่านเฉลิมศักดิ์ อบสุวรรณ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม เฉลิมศักดิ์ อบสุวรรณ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมมีเรื่องเรียนหารือในประเด็นเรื่องของยางพารา ซึ่งขณะนี้ก็เป็นที่ทราบกันอยู่ว่าพี่น้องเกษตรกรชาวสวนยางพารานั้นได้รับผลกระทบจาก ราคายางพาราที่ตกต่ํา แล้วก็เป็นสิ่งหนึ่งที่เราคิดว่ามีข่าวสารตลอดเวลา ไม่ว่าจากทางภาครัฐ หรือราชการ ทางรัฐบาลก็ตาม ก็ไม่สามารถที่จะแก้ปัญหาโดยองค์รวมได้อย่างทันท่วงที ซึ่งขณะนี้ก็เรียนตามตรงนะครับว่าพี่น้องเกษตรกรชาวสวนยาง โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ทั่วประเทศ แล้วก็โดยเฉพาะพื้นที่ภาคใต้ ขณะนี้เดือดร้อนเป็นอย่างยิ่ง แล้วก็ส่งผล ต่อภาพรวมเศรษฐกิจในชุมชนในท้องถิ่นอย่างมาก ระบบการเงินในพื้นที่ในแต่ละจังหวัด ทางภาคใต้ แล้วผมคิดว่าภาคอื่นด้วยก็ค่อนข้างจะมีปัญหาในภาวะเงินฝืด ผมคิดว่า สิ่งที่รัฐบาลนั้นได้ดําเนินการมานั้นมันยังเกาไม่ถูกที่คัน ก็คิดว่ารัฐบาลนั้นคงจะต้อง มีแนวมาตรการในรูปแบบที่แก้ไขปัญหาเฉพาะหน้าเร่งด่วน ๔ ประการที่ผมคิดได้ในขณะนี้ นะครับว่า

๑. การบูรณาการแก้ไขปัญหาครั้งนี้เกี่ยวกับเรื่องราคายางตกต่ํานั้นคงไม่ควร ที่จะให้กระทรวงเกษตรและสหกรณ์กระทรวงเดียวเป็นเจ้าภาพ ควรจะให้หน่วยงาน กระทรวงอื่น เช่น กระทรวงพาณิชย์ กระทรวงอุตสาหกรรม กระทรวงวิทยาศาสตร์ และเทคโนโลยี รวมทั้งกระทรวงการต่างประเทศมาระดมความคิดกัน เป็นวอร์รูม (War room) เล็ก ๆ โดยไม่มีกําแพงของแต่ละกระทรวงมากั้น ผมคิดว่านี่เป็นแนวทางที่น่าจะ เป็นการบูรณาการการแก้ไขปัญหาเฉพาะหน้าเพื่อลดปัญหาความเดือดร้อนของ พี่น้องประชาชน

ประเด็นที่ ๒ ก็คืออยากให้รัฐบาลดําเนินการขายสต็อก (Stock) ยางที่มีอยู่ ในสต็อก ๒๐๐,๐๐๐ กว่าตัน ออกไปในราคาที่เหมาะสมไม่ต่ํากว่า ๖๕ บาท แล้วก็นําเงินที่ได้ กลับมารับซื้อยางจากพี่น้องเกษตรกรชาวสวนยางในราคาที่สูงขึ้นนะครับ ผมไม่บอกว่าสูงขึ้น เท่าไรแต่คิดว่าต้องสูงขึ้นกว่าที่เป็นอยู่ ขณะนี้ตกต่ํามาก แล้วก็ราคายางที่รับซื้อนั้นขอให้ซื้อ ได้ถึงมือเกษตรกรโดยตรงอย่าผ่านขั้นตอนหลายขั้นตอนดังที่เป็นอยู่ในปัจจุบันนะครับ

ประเด็นที่ ๓ อยากให้กลไกของรัฐบาลกระตุ้นในเรื่องของการแปรรูป สร้างมูลค่าเพิ่มผลิตภัณฑ์ยาง จากการที่เราขายออกไปเฉพาะต้นน้ําเป็นน้ํายาง เป็นยางแผ่น ผมคิดว่าควรจะต้องมีมาตรการเชิงรุกในเรื่องของการแปรรูปสร้างมูลค่าเพิ่มผลิตภัณฑ์ ไม่ว่าจะนําน้ํายางไปราดทําถนน ซึ่งหน่วยงานที่เกี่ยวข้องจะต้องเร่งดําเนินการเพื่อลดซัพพลาย (Supply) ส่วนเกินในท้องตลาดออกไปนะครับ รวมทั้งไปจ้างบริษัทโรงงานอุตสาหกรรมยาง ผลิตยางรถยนต์ แล้วบังคับให้หน่วยงานราชการทหารและหน่วยงานราชการอื่นใช้ รวมทั้งนํายาง จํานวนมากที่มีอยู่ในประเทศไปแปรรูปสร้างเป็นผลิตภัณฑ์ที่ใช้ยางเยอะ ๆ เช่น ฟูก ที่นอน หมอน ต่าง ๆ และอื่น ๆ อีก เขื่อนยาง ฝายยาง รวมทั้งสนามฟุตซอลหรือว่าอุปกรณ์อื่น ที่ต้องใช้ปริมาณเยอะ ๆ เพื่อที่จะลดปริมาณยางในสต็อกของประเทศให้มีจํานวนที่ลดลง แล้วก็มีการสร้างมูลค่าเพิ่ม ซึ่งจะเป็นส่วนหนึ่งที่ทําให้ราคายางในท้องตลาดนั้นมีราคายางสูงขึ้น

ประเด็นที่ ๔ ผมคิดว่าเป็นเรื่องสําคัญที่เป็นเวทีระดับประเทศนะครับ ประเทศไทยควรที่จะร่วมมือกับประเทศมาเลเซีย ประเทศอินโดนีเซีย หาเวทีนั่งคุยกัน เพื่อที่จะได้คุมกลไกตลาดยางพาราได้อย่างมีคุณภาพครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สืบพงษ์ ธรรมชาติ ค่ะ

(นายสืบพงศ์ ธรรมชาติ ไม่อยู่ในที่ประชุม)

ไม่อยู่นะคะ ถ้าเผื่อไม่อยู่ดิฉันขอเชิญท่านนิมิต สิทธิไตรย์ เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นิมิต สิทธิไตรย์ สปช. จังหวัดอุบลราชธานีครับ มีเรื่องหารือเกี่ยวกับเรื่องของการพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญ สืบเนื่องจากวันสองวันที่ผ่านมาเรามีการพูดคุยถึงเรื่องของการที่จะใช้เวลาในการที่จะ อภิปรายเสนอแนะพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญอย่างเต็มที่ ซึ่งท้ายที่สุดก็มีความเห็นสอดคล้องว่า คงจะต้องใช้ระหว่างวันที่ ๒๐-๒๖ เป็นเบื้องต้น ผมมีความเห็นว่าเมื่อเช้าท่านประธาน กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้มาพบปะกับ สปช. ต่างจังหวัด บรรยากาศดีมากครับ เพราะเป็นไปตามสิ่งที่มีข้อแลกเปลี่ยนที่เป็นนอกรอบที่มีความสําคัญ ผมจึงคิดว่า ในร่างรัฐธรรมนูญนั้นเจตนารมณ์เป็นเรื่องสําคัญ ถ้าเราเข้าใจเจตนารมณ์และเข้าใจเรื่องของ การร่างรัฐธรรมนูญอย่างตรงกัน การอภิปรายก็จะมีความชัดเจนเป็นการเพิ่มเติมแล้วก็ให้ ความชัดเจนมากขึ้น จึงอยากจะหารือท่านประธานว่า เนื่องจากว่าท่านประธานกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญก็มีความเห็นว่าอยากจะพบกับ สปช. ก่อนที่จะมีการพิจารณาอยู่แล้ว แล้วบรรยากาศเมื่อเช้านี้ก็เป็นไปในทิศทางที่ผมเห็นชัดว่าสร้างความเข้าใจแล้วก็มี การแลกเปลี่ยน แม้กระทั่งมีการเสนอเป็นประเด็นที่แตกต่างท่านก็รับว่าเรื่องนี้ก็น่าสนใจ และรับเอาไปเป็นวิธีการในการที่จะไปนําเสนอในคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่า บรรยากาศอย่างนี้ถ้าเกิดมีการจัดเวทีสานเสวนานอกรอบร่างรัฐธรรมนูญสัก ๒ วัน แล้วก็เป็น การพบระหว่างกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญกับ สปช. ทั้งหมด ผมคิดว่าเวทีนั้นก็จะผ่อนคลาย ในเรื่องของความกังวลของหลายท่านที่อยากอภิปราย อยากเสนอความคิดเห็น และอยากจะ ทําให้บรรยากาศตรงนั้นได้เสนอโอกาส และผมคิดว่าพอมาถึงวันอภิปรายจริงนั้นก็จะเป็น การอภิปรายที่เกิดจากความเข้าใจตรงกัน และอีกอย่างหนึ่งก็คือในวันเวลาที่กําหนดไว้นั้น ก็เอื้อต่อการที่ให้กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญอธิบายอยู่แล้ว แต่ว่าอธิบายตอนช่วงที่มี การพิจารณานั้นก็อาจจะมีข้อจํากัด เพราะฉะนั้นอยากเสนออย่างนี้นะครับว่าให้พิจารณา ให้มีการจัดเวทีสานเสวนาสัก ๒ วันก่อนล่วงหน้าก่อนที่จะมีการอภิปรายครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ลําดับที่ ๐๑๕ ฟังเสียง ท่านประธานขอบคุณสมาชิกรู้สึกซาบซึ้ง รู้สึกชื่นใจ ท่านประธานครับ สิ่งที่ผมจะพูดต่อไปนี้ ที่ผมจะหารือ ผมอยากให้สภาปฏิรูปแห่งชาตินั้นตอนนี้เรามุ่งเรื่องร่างรัฐธรรมนูญ แต่สิ่งหนึ่ง ที่ประเทศไทยกําลังประสบปัญหาอยู่คือเรื่องด้านเศรษฐกิจ ผมเห็นผู้ทรงคุณวุฒิในสภาปฏิรูป แห่งชาติทั้ง ๒๕๐ คน มีความรู้ความสามารถอย่างมาก จริง ๆ แล้วผมอยากเสนอให้ ตั้งคณะกรรมการในการปฏิรูปเศรษฐกิจเพิ่มเติมด้วยซ้ํา หรือเป็นชุดเฉพาะกิจออกไป ช่วยเหลือประเทศชาติ ช่วยเหลือรัฐบาล สิ่งหนึ่งที่ผมอยากเสนอนั่นก็คือเรื่องระบบอายุ ราชการ ผมเห็นหลายที่ครับ ท่านประธานครับ หลายคนที่นั่งอยู่ตรงนี้เกษียณอายุมา ๕ ปี ๑๐ ปีแล้วยังแข็งแรง ยังมีมันสมองที่สามารถสู้กับเด็กวัยรุ่นเยาวชนได้เก่งมาก ผมจึงคิดว่า ทําไมรัฐบาล เมื่อผู้ที่เกษียณอายุ ๖๐ ปีทําไมไม่จ้างต่อ คําว่า จ้างต่อ แทนที่จะเสียเงิน บํานาญให้เขาทุกเดือน ไม่ต้องเสียเงินเดือนครับ เอาผู้ที่สมัครใจจะทํางานต่อ เพื่อประเทศชาติ เอาเขาเหล่านั้นมาเป็นกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิ แล้วก็มาเป็นผู้ตรวจกระทรวง มาอะไรต่าง ๆ ได้หมดครับ ทุกกระทรวง ทบวง กรมไม่ต้องเสียอะไรเพิ่มเลยครับ มีบํานาญ เพิ่ม ดูอย่างท่านประธานสิครับ ผมรู้ว่าท่านประธานอายุ ๗๐ กว่าแล้ว แต่ท่านประธาน ยังน่ารักครับ เชื่อไหมครับยังทํางานได้ดี ยังมีมันสมองรอยยิ้มที่น่ารัก สาว ๆ นั่งข้างหน้าสู้ ไม่ได้ครับ นี่คือเรื่องจริง อย่างอธิบดีวัลลภ กรมส่งเสริมฯ ผมดูสิ ๖๐ ปีมันสมองท่าน เป็นคนมีวิสัยทัศน์ทํางานได้อย่างดี ผมอยากเสนอไปทางรัฐบาลว่ารัฐบาลให้ผู้ที่ประสงค์ ที่เกษียณอายุราชการอายุ ๖๐ ปีเสนอตัวที่จะทํางานต่อ ส่วนคนที่อยากอยู่กับบ้าน เลี้ยงลูกเลี้ยงหลานก็ไม่ว่ากัน ถ้าอย่างนี้ได้นะครับ แล้วก็มีการคัดกรอง มีกรรมการ ผู้ทรงคุณวุฒิ ๑. รัฐบาลไม่ต้องจ้างเพิ่ม เพราะอะไรครับ เบี้ยบํานาญนั่นละเราจ่ายเงินเขา อาจจะเสียค่าเดินทางนิด ๆ หน่อย ๆ ผมว่าสิ่งนี้เป็นสิ่งที่ดีนะครับ ท่านประธานดูอย่าง ผู้พิพากษาสิครับ ท่านขยายเวลาถึง ๗๐ ปีก็แสดงว่าท่านมีความรู้ความสามารถที่สามารถ ทํางานต่อได้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมอยากฝากไปถึงรัฐบาลว่าเรื่องอย่างนี้ท่านต้องคิดในทาง สร้างสรรค์ ในทางที่ว่าหาคนมาทํางานเพื่อประเทศชาติ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ

ท่านประธานที่เคารพ ผมขออภัยท่านประธาน ผมประชุมอนุกรรมาธิการจดหมายเหตุและเจตนารมณ์อยู่เมื่อสักครู่ ซึ่งท่านประธาน มอบหมายให้ทํางานนี้ก็ทําอย่างเต็มที่ละครับ ตอนนี้จดหมายเหตุหลั่งไหลเข้ามาทั้งเสียง ทั้งภาพทั้งที่เป็นลายลักษณ์เข้ามามากทีเดียวนะครับ เรื่องสําคัญในเรื่องการทําจดหมายเหตุ นั้นก็คือเรื่องของภาษา ภาษาไทยเรานั้นเป็นสิ่งที่บรรพชนได้สั่งสมมาให้ตั้งแต่นานมาแล้ว ละครับ เป็นพัน ๆ ปี พี่น้องชาวไทยมีอยู่ทั่วไปในเอเชีย ไม่ว่าจะเป็นไทยน้อย ไทยใหญ่ ไทยโท้ ไทยมุง ไทยขําติ ไทยอัสสัม ไทยพ่าเก ไทยดํา หลายไทยทีเดียวครับ ภาษาก็คล้าย ๆ กัน ไปเมืองแถนมาหรือเดียนเบียนฟูที่เป็นต้นกําเนิดของไทยดํา ผมชี้ที่ต้นมะพร้าวเขาบอกว่าก้อพร้าว ชี้ที่ต้นกล้วยก็บอกก้อกล้วย ชี้ที่ต้นมะม่วง เขาบอกก้อม่วง นี่คือภาษาไทยแต่เดิม เพราะฉะนั้นคนไทยเราควรจะใช้ภาษาไทยกันให้ถูกต้อง ใช้ภาษาไทยกันให้เป็นแนว ที่บรรพชนเราได้สร้างไว้ อย่าใช้แบบผิด ๆ เพี้ยน ๆ บางทีผู้หลักผู้ใหญ่ส่วนหนึ่งดื้อดึงที่จะ ใช้ผิดอยู่อย่างนั้นเรื่อยไปเลย แล้วก็มีบางท่านบอกว่าอย่าไปจ้ําจี้จ้ําไชเรื่องภาษามากนัก แต่ที่จริงเป็นเรื่องสําคัญ ท่านประธานครับ พอผิดแล้วมันหมายถึงบุคลิกในการใช้ภาษา เพราะฉะนั้นผมว่าเรื่องการใช้ภาษาไทยที่ถูกต้องจึงเป็นเรื่องสําคัญ ผมปลื้มใจ ที่ท่านนายกรัฐมนตรีประยุทธ์ จันทร์โอชา ท่านพูดถึงเรื่องนี้ เราต้องรักภาษาไทย เราต้องใช้ ภาษาไทยกันให้ถูกต้อง ไม่ว่าโดยการเขียนหรือโดยการพูด แล้วท่านก็เน้นว่าเรื่องท่องจํา มันเป็นเรื่องสําคัญ ท่านบอกว่าเรื่องคัดลายมือก็เรื่องสําคัญเพราะนั่นคือมรดกไทย สิ่งที่เป็นไทย คนที่เขียนลายมือสวย เวลาเห็นเขาเขียนแล้วผมชอบนะครับท่านประธานครับ ชอบอ่าน แต่ถ้าใครลายมือขยุกขยิกเหมือนไก่เขี่ย ผมไม่อยากอ่านครับท่านประธานครับ นักศึกษาตอบ ข้อสอบเหมือนกันถ้าตัวหนังสือสวยมาเขียนแล้วถูกต้อง อันนี้คะแนนมาก่อนนะครับ เนื้อหา ก็ใช่ดูด้วย แต่ถ้าเขียนแล้วไม่รู้เรื่องเว้นวรรคไม่เป็น ย่อหน้าไม่ถูก ก็ไม่ควรที่จะให้ คะแนนมาก ๆ นะครับ นี่คือเรื่องหนึ่งที่สําคัญ ก็อยากจะฝากภาษาไทยครับพี่น้องประชาชน ชาวไทยที่ฟังหรือดูชมรายการโทรทัศน์อยู่ขณะนี้ครับ อ่านให้ถูกต้อง เขียนให้ถูกต้อง แล้วก็เว้นวรรคย่อหน้าให้เป็น อันนี้ก็จะเป็นไปตามที่บุคคลสําคัญของเราท่านได้กล่าวได้ย้ําว่า เขียนให้ถูก อ่านให้ถูก พูดให้ถูก นั่นคือภาษาไทย และเราคือคนไทย เราต้องรักภาษาไทย เท่านั้นครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านประสาร มฤคพิทักษ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ประสาร มฤคพิทักษ์ สปช. หมายเลข ๑๓๒ ท่านประธานครับ เมื่อเช้าฟังวิทยุสื่อเขาแซวว่าดอกเตอร์ บวรศักดิ์ อุวรรณโณ เปลี่ยนชื่อแล้ว ผมก็งงว่าโหราศาสตร์หรืออย่างไร ได้แซวว่าเปลี่ยนชื่อ เป็นตําบลกระสุนปืนตก ก็อยากจะเรียนว่าขณะนี้บรรยากาศของการแก้ไขรัฐธรรมนูญ คือมีคําว่า ชําแหละ มีคําว่า ลับมีด มีคําว่า คว่ํารัฐธรรมนูญ มีคําว่า เปิดแผล มีสารพัดคํา จะด้วยอะไรก็แล้วแต่นะครับ นั่นเป็นสิ่งที่คนภายนอกเขาว่ากัน แต่ผมอยากจะเรียนว่า ๑. สปช. เลือก ๒๐ คนเข้าไปเป็นกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เป็นเสียงข้างมาก ใน ๓๖ คน ๒. เสนอ ๑๘ กรรมาธิการ เสนอประเด็นที่ตกผลึกแล้วไปอยู่ในร่าง นั่นแปลว่า ส่วนใหญ่เราได้บรรจุลงไปเพราะฝีมือของพวกเรา ๓. วันที่ ๒๖ เมษายนนี้เราจะต้องเสนอ แก้ไขร่างรัฐธรรมนูญ ๔. เราจะต้องเสนอยื่นขอแก้ไขในวันที่ ๒๕ พฤษภาคม แล้วเรายังมี วันที่ ๖ สิงหาคมที่จะลงมติเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบ เพราะฉะนั้นกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญและสปช. เป็นน้ําเนื้อเดียวกันครับ จะว่าไปแล้ว ๒๐ คนที่ไปจาก สปช. ก็เป็นหน่อเนื้อของ สปช. นั่นเอง ดังนั้นลองนึกภาพว่าถ้าเกิดมีบรรยากาศของการคว่ํา ของการชําแหละของการที่จะลับมีด ผมคิดว่าแล้วในที่สุดเราจะตอบคําถามได้อย่างไรว่าเรา เป็นคนเลือกหรือเราเป็นคนเสนอประเด็น และเราก็เป็นคนที่อนุมัติ ดังนั้นท่าทีที่อยากจะให้ แสดงออกต่อกันและกันก็คือแทนการชําแหละก็คือการชี้ประเด็น แทนการลับมีดก็คือ การเตรียมความคิด ศึกษาให้ถี่ถ้วน แทนการคว่ํารัฐธรรมนูญก็คือการพารัฐธรรมนูญนาวาลํานี้ ไปให้ถึงที่หมาย เห็นด้วยกับอาจารย์บวรศักดิ์ใช้คําว่า ทุกคนเป็นลูกเรือ ครับ เอาล่ะ กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเป็นฝีพาย แล้วเราเป็นลูกเรือ ลูกเรือแปลว่าออกเหงื่อออกแรง ร่วมกันครับ ไม่ใช่ผู้โดยสาร ผู้โดยสารไม่มีหน้าที่ แต่ลูกเรือต้องมีหน้าที่ในการปิดหลังคารั่ว ในการเอากันสาดออกมาถ้าฝนตก ในการดึงเรือเข้าหาฝั่งเพื่อให้คนขึ้นฝั่งได้โดยสะดวก ในการซื้อน้ํามันมาเติมในเครื่องของเรือ เพราะฉะนั้นความรับผิดชอบร่วมกันครับ เราเป็น น้ําเนื้อเดียวกัน เราเป็นหน่อเนื้อเดียวกัน เราจึงมีหน้าที่ประคับประคองรัฐธรรมนูญ นาวาลํานี้ไปให้ถึงที่หมายให้ได้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านคณิศร ขุริรัง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม คณิศร ขุริรัง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ตัวแทนจากจังหวัดหนองบัวลําภู ที่ผมอยากจะขอหารือในวันนี้ ก็เป็นเรื่องการใช้สารเคมีในอาหาร แล้วก็ผลิตภัณฑ์ ผลิตผลทางการเกษตร ต้องยอมรับครับทุกวันนี้สารเคมีที่ปนเปื้อนอยู่ในอาหารและผลิตภัณฑ์ทางการเกษตรนั้นมีอยู่ อย่างมากมาย อย่างเมื่อสัปดาห์ที่แล้วผมลงพื้นที่ไปที่จังหวัดหนองบัวลําภูก็พบว่าพ่อค้า คนกลางที่ไปซื้อมะม่วงนอกฤดูนะครับ ซื้อมารวมกันไว้ในลานกว้าง ๆ มีทั้งแดด ทั้งลม แต่ปรากฏว่า ๒-๓ วันถึงมารับ แต่มะม่วงนั้นยังสดใหม่อยู่เสมอ ซึ่งสิ่งเหล่านี้ถ้าพวกเราไม่ได้ ไปสัมผัส ไม่ได้ไปพบเจอก็คงไม่ทราบ ซึ่งผมก็ถามชาวบ้านว่าทําไมเขาทิ้งไว้ ๒-๓ วันเขาถึง มารับ ชาวบ้านบอกว่าก็ไม่ทราบ เห็นแต่เขาใช้บัวรดน้ําที่รดน้ําต้นไม้ รดให้ทั่วแล้วก็ กลับไป แล้วอีก ๒-๓ วันเขาก็มารับ ก็คงพอประมาณการได้ว่าสิ่งที่เขารดนั้นจะเป็นสารเคมี หรือไม่ เราก็ไม่กล้าที่จะไปปรักปรําเขา แต่ทําไมมะม่วงถึงไม่เหี่ยว ไม่ย่น สามารถสดอยู่ได้ถึง ๒-๓ วัน ประการที่ ๑ ครับ

ประการที่ ๒ เราผ่านไปตามสี่แยกต่าง ๆ นะครับ ไม่ว่าจะเมื่อเวลารถติด อาจจะเป็นมาขายพวงมาลัยบ้าง ตากแดดตากลมบ้าง เห็นอยู่ในกระติกน้ํา เป็นภาชนะ ไม่เหี่ยวครับ เพราะอะไร ถ้าคิดไปว่าสิ่งเหล่านี้ที่เกิดขึ้นสิ่งที่ทําให้ดอกไม้ ไม่ว่าเป็นดอกมะลิ ดอกไม้สดก็ดี สดใหม่อยู่เสมอนั้นเป็นเพราะเหตุใด เพราะฉะนั้นอยากให้ผู้มีส่วนเกี่ยวข้อง ช่วยกันตรวจสอบ ไม่ว่าจะเป็นการขึ้นทะเบียนสารเคมีในเกษตรกร การควบคุม การนําเข้าและการใช้สารเคมี การตรวจสอบคุณภาพอาหารและผลผลิตทางการเกษตร แล้วก็ช่วยกันกระตุ้นให้ลดการใช้สารเคมีให้น้อยลงนะครับ จึงฝากหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ได้โปรดพิจารณาครับ กราบขอบคุณครับ

จํานวนสมาชิกที่มาประชุมทั้งหมดที่ลงชื่อไว้เมื่อเลิกประชุม ๒๔๒ คน

ขอบคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกคะ ขณะนี้มีสมาชิกลงชื่อมาประชุมจํานวน ๑๕๘ ท่าน ครบเป็น องค์ประชุมแล้วนะคะ ดิฉันขอดําเนินการประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติตามระเบียบวาระค่ะ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่จะเรียนต่อที่ประชุม ไม่มี ได้ทราบจาก คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญว่ายังไม่มีที่จะชี้แจงในเช้านี้

ระเบียบวาระที่ ๒ เรื่องรับรองรายงานการประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว คือ รายงาน การพิจารณาของคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง มีอยู่ ๒ ระเบียบ วาระ คือ ระเบียบวาระการปฏิรูปที่ ๙ การปฏิรูประบบการบริหารจัดการรัฐวิสาหกิจ กับระเบียบวาระการปฏิรูปที่ ๔ เพิ่มเติม คือการจัดตั้งสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํา รัฐสภา ดิฉันขอเชิญท่านกรรมาธิการเข้าประจําที่ค่ะ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ท่านสมาชิกคะ เนื่องจากรายงานการพิจารณาของคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงิน และการคลัง เสนอต่อสภาเพื่อให้พิจารณาในวันนี้มีอยู่ ๒ วาระ ดังนั้นเพื่อประโยชน์ในการ พิจารณาดิฉันจะขอปรึกษาที่ประชุมว่าจะให้ประธานคณะกรรมาธิการแถลงรายงานผล การพิจารณาในแต่ละวาระ แล้วก็ให้สมาชิกอภิปรายตามที่ประธานคณะกรรมาธิการรายงาน ตามวาระที่แถลงจะมีสมาชิกท่านใดเห็นเป็นอย่างอื่นหรือไม่คะ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มี ดิฉันจะดําเนินการตามที่ขอปรึกษานะคะ ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการ ท่านพร้อมนะคะ ขอเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพครับ กราบเรียนเพื่อนสมาชิก สปช. ผู้ทรงเกียรติที่เคารพรักทุกท่าน ผม นายสมชัย ฤชุพันธุ์ ในฐานประธานคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ขออนุญาตนําเสนอรายงานในเรื่องแนวทางการปฏิรูประบบการบริหารจัดการรัฐวิสาหกิจ รัฐวิสาหกิจของไทยเวลานี้มีขนาดใหญ่โตมากขึ้นทุกที ขณะนี้มีทรัพย์สินรวมถึง ๑๑.๘ ล้านล้านบาท แล้วก็มีรายได้รวมกันในปี ๒๕๕๗ ที่ผ่านมานี้ถึง ๒๙๘,๐๐๐ ล้านบาท ก็เป็นภาคส่วนของเศรษฐกิจที่ความสําคัญแล้วก็มีขนาดใหญ่ แต่ว่าการบริหารจัดการ ระบบรัฐวิสาหกิจ คือระบบการบริหารจัดการรัฐวิสาหกิจยังมีปัญหาอีกมากนะครับ ผมจะสรุปประเด็นปัญหาเท่าที่ศึกษาและค้นพบมาว่ารากเหง้าของปัญหาจริง ๆ อยู่ที่ไหน

ประการแรก คือส่วนราชการที่เกี่ยวข้องกับการบริหารจัดการรัฐวิสาหกิจ ยังมีความสับสนและขาดความชัดเจนในการแยกแยะบทบาทว่าใครทําหน้าที่อะไร โดยทั่วไป ในการบริหารจัดการงานสาธารณะก็จะมีบทบาทที่สําคัญอยู่ ๔ อย่าง

อันที่ ๑ คือเป็นผู้กําหนดนโยบายที่เรียกว่าพอลีซี เมกเกอร์ (Policy Maker)

อันที่ ๒ ก็คือเป็นหน่วยกํากับดูแล เป็นเรกกูเลเตอร์ (Regulator) เป็นผู้กํากับ กติกา

อันที่ ๓ คือผู้ที่ทําหน้าที่เป็นเจ้าของกิจการ เหมือนเอกชนทั้งหลายต้องมี เจ้าของนะครับ

อันที่ ๔ ก็คือว่าเป็นผู้ดําเนินการให้บริการ เป็นโอเพอเรเตอร์ (Operator) หรือเป็นโพรไวเดอร์ ออฟ เซอร์วิส (Provider of Services) แต่ว่าหน่วยงานของไทยไม่มี การแยกให้เห็นถึงความชัดเจนอย่างนั้น แล้วก็มักจะทําหน้าที่ ๒ อย่างพร้อมกัน หรือทําหน้าที่ หลายอย่าง หรือว่าทําหน้าที่ทับซ้อนกัน ก็เลยทําให้เป็นปัญหาในการบริหารจัดการ รัฐวิสาหกิจ

ประเด็นต่อไปก็คือว่า รัฐวิสาหกิจบางแห่งขาดทุนและเป็นภาระ ต่องบประมาณ ทีนี้เนื่องจากว่าการแบ่งหน้าที่การบริหารจัดการไม่ชัดเจนก็เลยแยกไม่ออก ไม่รู้ว่าขาดทุนเพราะว่าบริหารไม่ดี ด้อยประสิทธิภาพ หรือขาดทุนเพราะว่าไปทําภารกิจ ซึ่งรัฐบาลสั่งให้ทํา ตรงนี้ถ้าหากไม่จัดระบบใหม่ให้ชัดเจนก็ยังจะเป็นปัญหาเรื้อรังต่อไป นอกจากนั้นก็ยังมีหน่วยงานบางหน่วยซึ่งเวลานี้เรียกว่ารัฐวิสาหกิจ แต่ความจริงธรรมชาติ ของงานที่ทํา มันเป็นภารกิจสาธารณะ เป็นงานพับลิก ฟังก์ชัน (Public Function) เป็นหน้าที่ของรัฐ อย่างเช่นการส่งเสริมการกีฬา หรือการส่งเสริมการท่องเที่ยวพวกนี้ไม่ใช่ เป็นหน่วยงานซึ่งประกอบธุรกิจอย่างรัฐวิสาหกิจอื่น ๆ แต่เป็นหน่วยงานซึ่งทําหน้าที่เกี่ยวกับ ภารกิจของรัฐในการที่จะส่งเสริมให้มีคนมาเที่ยวประเทศไทย เพื่อว่าจะได้เป็นการเที่ยว ที่รักษาวัฒนธรรม รักษาธรรมชาติ และเป็นรายได้เข้าประเทศนะครับ หรือการกีฬาก็เป็น เรื่องของการส่งเสริมการกีฬา ไม่ได้เป็นคนจัดแข่งกีฬาหรืออะไรอย่างนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นรัฐวิสาหกิจนี้ก็น่าจะไปพิจารณาว่าจริง ๆ แล้วมันเป็นรัฐวิสาหกิจหรือเปล่า ถ้าไม่ใช่ควรจะเป็นหน่วยงานรูปอื่นหรือเปล่า ปัญหาทั้ง ๓ ประการคือปัญหาความสับสน ในเรื่องของบทบาทภารกิจ ปัญหาการด้อยประสิทธิภาพจนก่อให้เกิดการขาดทุน และปัญหา การที่ภารกิจบางประเภท หน้าที่บางประเภทไม่ใช่เป็นรัฐวิสาหกิจ แต่มาจัดให้เป็น รัฐวิสาหกิจ ก็เป็นปัญหารากฐานซึ่งก่อให้เกิดความสับสน วุ่นวาย แล้วก็เป็นปัญหาอยู่ใน วงการรัฐวิสาหกิจขณะนี้ คราวนี้ถามว่าเมื่อทราบปัญหาอย่างนี้แล้วเรามีแนวคิดที่จะปฏิรูป อย่างไร ทางคณะกรรมาธิการก็เสนอแนวคิดในการปฏิรูปอยู่ ๓ อย่าง

อันแรกคือให้กําหนดบทบาทให้ชัดเจนว่าหน่วยงานใดทําหน้าที่กําหนด นโยบาย หน่วยงานใดทําหน้าที่กํากับดูแล หน่วยงานใดทําหน้าที่เป็นเจ้าของ แล้วก็ หน่วยงานใดทําหน้าที่เป็นผู้ให้บริการ ที่มักจะสับสนก็คือผู้ที่ควรจะทําหน้าที่นโยบาย หรือผู้กํากับดูแล มักจะไปมีส่วนร่วมหรือไปทําการให้บริการเสียเอง หรือไปนั่งเป็นกรรมการ ในรัฐวิสาหกิจที่ตนจะต้องกํากับ เพราะฉะนั้นการกํากับมันก็เลยไม่เกิดความยุติธรรม เพราะในภาควิสาหกิจที่รัฐวิสาหกิจนั้นทําอยู่ สมมุติว่าเป็นเรื่องการขนส่งหรือการบิน หรือแม้แต่การคมนาคม เรื่องโทรศัพท์ก็จะมีเอกชนประกอบการในสาขาเดียวกันอยู่หลายแห่ง แล้วก็ความจริงการที่รัฐเป็นผู้ประกอบการก็ไม่ใช่เป็นเรื่องที่ผิดอะไร ทําได้เป็นเครื่องมือของรัฐ ที่จะใช้ในการแทรกแซงตลาดและกํากับตลาด แต่ว่ารัฐที่ประกอบการธุรกิจอย่างเดียวกันกับ เอกชนควรจะอยู่ภายใต้การกํากับในกติกาเดียวกันกับเอกชน ที่เรียกว่า เลเวล เพลย์อิง กราวด์ (Level playing ground) ก็คือว่าพื้นที่ใช้เป็นสนามแข่งขันต้องเป็นพื้นราบที่มีความเท่าเทียมกัน สําหรับทุกคนที่เล่นอยู่ในสนามนั้น เพราะฉะนั้นตัวนี้เราก็เสนอว่าให้มีการแยกให้ชัดว่า หน่วยงานไหน กระทรวงไหน กรมไหน หรือองค์กรไหนทําหน้าที่อะไร เป็นโพลีซี เมกเกอร์ หรือเป็นเรกกูเลเตอร์ หรือเป็นโอนเนอร์ (Owner) หรือเป็น โอเพอเรเตอร์ แล้วก็ไม่ทําหน้าที่ซ้อนกัน ไม่ทําหน้าที่ขัดแย้งกัน เพราะฉะนั้นถ้าวิเคราะห์ ไปแล้วก็จะเห็นว่าหน่วยงานนั้นทําหน้าที่เป็นโพลีซี เมกเกอร์ก็จะมีอยู่ทั่ว ๆ ไป เพราะทุกกระทรวง ทบวง กรมก็ต้องมีนโยบายของตน หน่วยงานซึ่งทําหน้าที่กํากับดูแล บางแห่งยังไม่ค่อยมี แต่ตอนหลังเราตั้งขึ้นมาเยอะ อย่างสมมุติเรื่องการโทรศัพท์นี่ เมื่อก่อนเราเฉพาะ องค์การโทรศัพท์แห่งประเทศไทย ซึ่งทําหน้าที่ให้บริการโทรศัพท์และกํากับกิจการ โทรศัพท์เอง เป็นผู้เล่นเองและเป็นผู้กํากับเอง เพราะว่าไม่มีคนอื่นทํา แล้วไม่มีใครรู้เรื่อง โทรศัพท์ดีเท่ากับคนในองค์การโทรศัพท์แห่งประเทศไทย สมัยก่อนก็ทําได้เพราะว่าเรายังไม่ได้เปิดเสรีในเรื่องนี้ แต่ตอนหลังเรามาเปิดเสรี เรื่องให้บริการโทรศัพท์ ก็จะมีกิจการโทรศัพท์ของเอกชนอยู่เยอะ หลายราย แล้วก็ทําการ ธุรกิจแข่งขันกับองค์การโทรศัพท์แห่งประเทศไทย องค์การโทรศัพท์แห่งประเทศไทยจึงมี สภาพเป็นโอเพอเรเตอร์คนหนึ่ง เหมือนกับโอเพอเรเตอร์คนอื่น ๆ เพราะฉะนั้นหน่วยงาน กํากับดูแลก็จะต้องตั้งขึ้นมาต่างหาก ซึ่งเราก็ตั้ง กสทช. อะไรพวกนี้นะครับ แล้วส่วนนโยบาย ก็เป็นเรื่องของกระทรวงที่จะต้องทําหน้าที่กําหนดนโยบายในสาขาเศรษฐกิจอันนี้ เพราะฉะนั้นเราก็ต้องแยกชัด เมื่อแยกชัดอย่างนี้แล้วผู้ที่กํากับดูแลหรือผู้ที่กําหนดนโยบาย ก็ไม่ควรจะมายุ่งเกี่ยวกับความเป็นเจ้าของและไม่ควรจะมานั่งเป็นกรรมการในบริษัท ซึ่งไม่ว่าจะเป็นบริษัทเอกชน บริษัทของรัฐก็ตาม เพราะผู้ที่กํากับถ้าลงไปนั่งเองแล้วมันก็เกิด ความไม่ยุติธรรมนะครับ ตรวจไปแล้วก็จะเห็นว่าองค์กรที่เราขาดแล้วยังไม่ได้ใส่ใจพอ คือองค์กรที่ทําหน้าที่เป็นเจ้าของ เวลานี้เราให้ สคร. สํานักงานคณะกรรมการนโยบาย รัฐวิสาหกิจเป็นผู้ดูแล แต่สํานักงานคณะกรรมการนโยบายรัฐวิสาหกิจก็มีขีดจํากัด เพราะตัวเองก็เป็นส่วนหนึ่งของระบบราชการนะครับ เพราะฉะนั้นการทําหน้าที่เป็นเจ้าของ จึงทําไม่ได้อย่างแท้จริง ก็เสนอว่าให้มีตั้งองค์กรซึ่งทําหน้าที่เป็นเจ้าของ องค์กรนี้ก็อาจจะตั้ง ได้หลายรูปแบบ บางคนพูดถึงว่าเป็นโฮลดิง คอมพานี (Holding Company) เป็นบริษัท ที่ถือหุ้นในบริษัททั้งหลายซึ่งประกอบวิสาหกิจนั้น หรืออาจจะเป็นหน่วยงานอิสระ หรืออาจจะเป็นส่วนราชการที่มีความเป็นออโตโนมี (Autonomy) พอสมควรก็ได้ อันนี้ก็ต้อง ไปลงในรายละเอียดอีกทีนะครับ แต่มีความจําเป็นต้องมีหน่วยงานซึ่งรับผิดชอบทําหน้าที่ เป็นเจ้าของแทนประชาชนคนไทย รัฐวิสาหกิจเหล่านี้เป็นของคนไทยนะครับ หน่วยงาน ที่เป็นเจ้าของนี่เมื่อทําแล้ว เมื่อตั้งมาแล้วก็ควรจะได้ทําการทบทวนเหตุผลแห่งการดํารงอยู่ ของรัฐวิสาหกิจแต่ละแห่งว่ายังควรจะเป็นรัฐวิสาหกิจอยู่หรือควรจะไปเป็นองค์กรมหาชน อิสระ หรือควรจะเป็นระบบราชการ หรือว่าควรจะเลิกทํานะครับ แล้วก็ดําเนินการให้เอกชน สามารถทําได้แล้ว แล้วก็เป็นผู้ทําโดยที่รัฐบาลไม่ต้องทํานะครับ นั่นก็เป็นเรื่องที่องค์กร เจ้าของซึ่งตั้งขึ้นจะต้องไปทบทวนนะครับ

ขณะเดียวกันรัฐวิสาหกิจนอกจากจะประกอบธุรกิจตามหน้าที่ของตนที่จัดตั้ง ขึ้นแล้วก็ยังมีหน้าที่หลักอันหนึ่งคือหน้าที่ทางสังคมซึ่งใช้เป็นเครื่องมือของรัฐบาล ในการดําเนินนโยบาย การที่รัฐบาลใช้รัฐวิสาหกิจเป็นเครื่องมือในการดําเนินนโยบายอย่างใด อย่างหนึ่งเป็นเรื่องที่ไม่แปลกแล้วก็ควรจะยอมให้ทําได้ ที่ตั้งรัฐวิสาหกิจขึ้นมาก็เพื่อที่จะใช้เป็น เครื่องมือของรัฐบาล แต่ว่าควรจะมีหลักเกณฑ์ที่ชัดเจนว่าเรื่องนี้ทําตามนโยบายของรัฐแล้วก็ จําเป็นต้องขายในราคาถูกหรือว่าให้ใช้บริการฟรีนะครับ รัฐที่กําหนดว่ารถไฟต้องมีรถไฟฟรี มีรถเมล์ฟรี หรือมีค่าไฟฟ้าที่ถูกกว่าราคาตลาด นี่เป็นนโยบายของรัฐบาลที่ต้องการ มุ่งให้สวัสดิการ ให้ความช่วยเหลือกับคนยากคนจน ก็เป็นเรื่องที่ไม่ผิดอะไร ทําได้ แต่ว่าถ้าสั่ง ให้ทําแล้วก็สั่งให้ ธ.ก.ส. ปล่อยให้ชาวนากู้โดยคิดดอกเบี้ยในอัตราที่ต่ํากว่าราคาตลาด ซึ่ง ธ.ก.ส. ขาดทุน แล้วรัฐบาลก็เฉย ๆ ก็ให้ ธ.ก.ส. รับภาระขาดทุนไป เวลาไปประเมิน ผลงานของ ธ.ก.ส. ก็พบว่า ธ.ก.ส. ขาดทุน ก็จะบอกว่าผู้จัดการ ธ.ก.ส. บริหารไม่ดี ประสิทธิภาพต่ํา อย่างนั้นมันก็ไม่แฟร์ (Fair) ต่อ ธ.ก.ส. ที่ถูกก็คือว่าถ้ารัฐบาลใช้ให้ทําแล้วก็ การทําตามนโยบายรัฐบาลอย่างนั้นเป็นภาระทางต้นทุนของวิสาหกิจนั้นก็ควรจะมีการแยก บัญชีออกมาต่างหากนะครับ เราเรียกว่าบัญชีบริการสาธารณะหรือภาษาอังกฤษเรียกว่า พับลิก เซอร์วิส แอคเคาท์ (Public Service Account) หรือพีเอสเอ (PSA) ซึ่งมีการทํากัน เวลานี้เราก็ทําบางส่วนนะครับ โดยเฉพาะกฎหมาย ธ.ก.ส. เขามีกฎหมายว่าถ้าทําอะไรให้ รัฐบาลแล้วถ้าขาดทุนรัฐบาล ต้องชดเชย แต่ก็อยากจะเห็นว่ามีการแยกบัญชีออกมาต่างหากและทําความชัดเจนไม่ได้ ทุกกรณี เพราะฉะนั้นอันนี้ผมคิดว่าต้องมีกฎหมายขึ้นมาระบุให้ชัดว่าในกรณีนี้รัฐบาล ใช้รัฐวิสาหกิจเป็นเครื่องมือในการทํานโยบายอย่างใดอย่างหนึ่ง และมีต้นทุน ต้องแยกออกมาว่าต้นทุน ตรงนั้นเป็นเท่าไร แล้วรัฐก็ต้องชดใช้ส่วนนั้นเพื่อว่าจะทําให้การประเมินรัฐวิสาหกิจเป็นไปได้ แม่นยํา ถูกต้อง และยุติธรรมมากขึ้น นั่นเป็นเรื่องทั่วไปของรัฐวิสาหกิจนะครับ คราวนี้ ในเรื่องของรัฐวิสาหกิจยังมีรัฐวิสาหกิจอีกประเภทหนึ่งเรียกว่า สถาบันการเงิน เป็นสถาบัน การเงินเฉพาะกิจ ตรงนี้ก็เป็นรัฐวิสาหกิจเหมือนกันแต่ว่ามีลักษณะพิเศษเฉพาะ เพราะว่า มันทําหน้าที่เป็นสถาบันการเงินซึ่งอาจจะก่อเกิดความเสี่ยงต่อความมั่นคงทางระบบการเงิน ระบบเศรษฐกิจของประเทศได้ เพราะฉะนั้นเราก็จะมีข้อเสนอเพิ่มเติมเกี่ยวกับเรื่องนี้ว่า สถาบันการเงินเฉพาะกิจพวกนี้เป็นสถาบันการเงินเฉพาะกิจก็จริง แล้วก็ควรจะดําเนินการ อะไรต่าง ๆ ได้ในฐานะที่เป็นรัฐวิสาหกิจ แต่ว่าก็ควรจะมีการกํากับดูแลเป็นพิเศษเพื่อให้มี ความมั่นคงไม่ก่อให้เกิดความเสียหาย ไม่ก่อให้เกิดความเสี่ยงนะครับ เรื่องนี้หลักการก็จะ เป็นอย่างนี้นะครับว่าธนาคารของรัฐหรือธนาคารเฉพาะกิจ ที่จริงตั้งขึ้นมาด้วยวัตถุประสงค์ เฉพาะต่าง ๆ เฉพาะธนาคารอาคารสงเคราะห์ก็ตั้งขึ้นมาเพื่อให้กู้กับคนที่ต้องการสร้างบ้าน ธนาคารเพื่อการเกษตรและสหกรณ์การเกษตรก็ต้องการมุ่งให้สินเชื่อกับภาคเกษตรให้กับ ชาวนา ซึ่งปกติจะเข้าไม่ถึงบริการของธนาคารพาณิชย์ทั่วไป รัฐมีความห่วงใย จึงได้ตั้ง ธ.ก.ส. ขึ้นมานะครับอย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นธนาคารพวกนี้โดยปกติก็ปฏิบัติภารกิจ เฉพาะด้านของตนนะครับ แล้วก็จะมีขนาดไม่ใหญ่นัก เดิมเป็นอย่างนั้นนะครับ แต่ต่อมา ภายหลังธนาคารเฉพาะกิจเหล่านี้เริ่มประกอบกิจการข้างเคียงคือให้บริการทางการเงินต่อ ประชาชนทั่วไป และมีขนาดใหญ่โตขึ้น ขณะนี้ระบบธนาคารเฉพาะกิจมีสินทรัพย์โดยรวมถึง ประมาณ ๑๘ เปอร์เซ็นต์ของระบบธนาคารทั้งหมด และมีสินเชื่อรวมอยู่ประมาณ ๒๒ เปอร์เซ็นต์ของระบบธนาคารทั้งหมด เพราะฉะนั้นมันก็ใหญ่ถึง ๑ ใน ๕ ของระบบ นอกจากนั้นก็ยังมีขอบเขตการปฏิบัติการที่ไม่ใช่เฉพาะกิจตามที่เป็นชื่อหรือว่า ตามวัตถุประสงค์เดิมแล้ว มันทําเรื่องอื่นที่ไม่ใช่เฉพาะเรื่องตนเองนั้นเพิ่มมากขึ้นเยอะ เพราะฉะนั้นมันก็จะเป็นความเสี่ยงของระบบการเงินของประเทศ ถ้าหากว่าธนาคารเหล่านี้ ไม่มีความมั่นคงก็จะเกิดความเสียหายต่อระบบ เหตุก็เป็นเพราะว่าในการจัดการทางการเงิน ในการประกอบธุรกิจทางการเงิน ภาคการเงินไม่ใช่เป็นภาคเศรษฐกิจเสรีที่ใครจะเริ่ม ประกอบการเมื่อไรก็เริ่มได้แล้วก็ใครจะเลิกเมื่อไรก็เลิกได้ เหมือนขายขนมครก แต่เป็นภาคเศรษฐกิจ ที่ส่งเสริมให้มีการประกอบการโดยเสรี แต่ว่าภายใต้การกํากับดูแล เขาเรียก เรกกูเลทีฟ อินดัสทรี (Regulative Industry) เป็นอุตสาหกรรมหรือภาคสาขาเศรษฐกิจ ที่ต้องการกํากับดูแล และการกํากับดูแลของระบบธนาคารมันเป็นการกํากับดูแลเฉพาะ โดยเฉพาะเน้นเรื่องวินัยการเงินที่เรียกว่า พรูเดนเชียล เรกกูเลชัน (Prudential Regulation) อันนี้ที่เราขาดไป ความจริงธนาคารเฉพาะกิจถูกกํากับอยู่เยอะแยะเลยขณะนี้ คือถูกกํากับโดยฐานะที่เป็นรัฐวิสาหกิจโดยคณะกรรมการกํากับรัฐวิสาหกิจ ถูกกํากับในฐานะ ที่เป็นธนาคาร เป็นสถาบันที่ต้องปฏิบัติตามกฎหมายเฉพาะ โดยสํานักงานเศรษฐกิจการคลัง แล้วก็ยังต้องถูกกํากับโดยกติกาอย่างอื่นอีกมากมาย แต่ว่าที่ขาดไปคือการกํากับในเชิงวินัย การเงิน อันนี้ผู้ที่กํากับดูแลสถาบันการเงินอื่น ๆ ในประเทศไทยคือพวกธนาคารพาณิชย์ คนที่ทําการกํากับคือธนาคารแห่งประเทศไทย ธนาคารแห่งประเทศไทยได้รับมอบหมายจากกระทรวงการคลังให้ทําหน้าที่ตรวจสอบ ธนาคารเฉพาะกิจพวกนี้ แต่ว่าก็มีหน้าที่เฉพาะตรวจสอบเท่านั้น ผลการตรวจสอบก็ส่งให้ กระทรวงการคลัง ก็แล้วแต่ว่ากระทรวงการคลังจะไปดําเนินการอย่างไร แต่การกํากับในเชิง วินัยการบริหารจัดการสถาบันการเงินอย่างที่ธนาคารพาณิชย์ทุกแห่งถูกกํากับโดยแบงก์ชาติ ตรงนี้ไม่มี เพราะฉะนั้นก็เสนอว่าเพื่อให้มีความเท่าเทียมกันในการประกอบธุรกิจธนาคาร เหมือนกันระหว่างภาคเอกชนกับภาครัฐ และเพื่อความมั่นคงของระบบก็จําเป็นที่จะต้อง มอบภารกิจนี้ คือต้องมีคนมาทําภารกิจนี้ ก็จะมีทางเลือก ๒ อย่าง อย่างหนึ่งคือตั้งหน่วยงาน ขึ้นมาใหม่เพื่อทําภารกิจนี้ ๒. คือว่ามอบให้หน่วยงานซึ่งมีอยู่แล้ว และมีความเชี่ยวชาญ อยู่แล้วทํา เราก็เห็นว่าหน่วยงานในประเทศไทย คือธนาคารแห่งประเทศไทยทําเรื่องนี้ อยู่แล้วกับระบบธนาคารทั่วไป ก็เห็นว่าควรจะมอบงานนี้ให้กับธนาคารแห่งประเทศไทย ซึ่งขณะนี้รับหน้าที่เป็นผู้ตรวจสอบอยู่แล้วและทําหน้าที่กํากับดูแลด้วย อันนี้จะเป็นการ เปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่ของระบบการบริหารจัดการธนาคารของรัฐ สิ่งที่น่าเป็นห่วง อีกอย่างหนึ่งก็คือว่าธนาคารของรัฐเป็นผู้ที่มีเงินเยอะเพราะว่าเป็นธนาคาร แล้วก็ถูกรัฐใช้ไป ในหลาย ๆ เรื่องก็เป็นเรื่องประชานิยม รัฐต้องการใช้เงินเพื่อให้ประโยชน์ต่อประชาชน เพื่อสร้างคะแนนเสียงให้กับรัฐบาล ธรรมดาถ้าเผื่อว่าไม่ได้ใช้ธนาคารพวกนี้รัฐก็ต้อง ตั้งงบประมาณ การตั้งงบประมาณก็จะต้องมาผ่านสภาผู้แทนราษฎรก็จะมีการตรวจสอบ กลั่นกรองได้ ว่าโครงการนั้นมันคุ้มค่าหรือไม่ มันมีผลเสียหายในระยะยาวหรือไม่ แต่เนื่องจากรัฐไม่ต้องใช้งบประมาณแผ่นดินโดยสั่งให้ธนาคารของรัฐไปทํา ซึ่งช่วงหลัง ๆ มีกรณีอย่างนี้เยอะ ก็เลยกลายเป็นสิ่งที่เราเรียกว่าการใช้นโยบายกึ่งการคลัง กึ่งการคลังก็คือ ไม่ได้ใช้นโยบายการคลังโดยตรง แต่เป็นการทําภารกิจของรัฐโดยคําสั่งของรัฐบาล แล้วก็ไป ใช้เงินของธนาคารของรัฐ ตรงนี้ถ้าเผื่อเราไม่ปิดตรงนี้ให้ดีความเสียหายที่เกิดขึ้นกับระบบเศรษฐกิจ ก็จะมีได้อีกมาก เพราะฉะนั้นจึงมีความจําเป็นต้องจัดระบบตรงนี้ให้เหมาะสมถูกต้องด้วย โดยหลักแล้วเราได้เสนอ ๓ อย่าง ๑. คือให้มีการกํากับดูแลในเชิงวินัยการเงินโดยให้ ธนาคารแห่งประเทศไทย ๒. ก็คือให้มีการจัดระบบการทําพีเอสเอ พับลิก เซอร์วิส แอคเคาท์ เหมือนอย่างรัฐวิสาหกิจอื่น ๆ ที่เราเสนอไปแล้วเมื่อสักครู่นี้ ว่าอะไรที่รับทําจากรัฐบาล เป็นนโยบายรัฐบาลก็ต้องแยกบัญชีออกมา ในการนี้ก็คงจะต้องไปทบทวนกฎหมายของ ธนาคารแต่ละแห่ง เพราะธนาคารแต่ละแห่งตั้งขึ้นมีกฎหมายเฉพาะของตนเอง ซึ่งเขียนไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นก็มาดูว่าถ้าจะทําให้เกิดระบบการกํากับดูแลโดยแบงก์ชาติ ได้ต้องไปแก้กฎหมายธนาคารเหล่านั้นอย่างไรบ้าง แล้วก็กฎหมายพีเอสเออาจจะใช้เป็น กฎหมายรวมได้ แต่ในตัวกฎหมายเฉพาะของแต่ละธนาคารก็ต้องไปดูว่ามันจะเป็นอุปสรรค ต่อการประกาศใช้ระบบพีเอสเอของรัฐวิสาหกิจทั่วไปหรือเปล่า นอกจากนั้นก็ต้องทํา เรื่องกฎหมายที่เกี่ยวกับการให้อํานาจแบงก์ชาติมาเป็นผู้กํากับดูแลสถาบันการเงินเฉพาะกิจเหล่านี้ ซึ่งขณะนี้แบงก์ชาติยังทําไม่ได้ ผมจะขออนุญาตอธิบายเบื้องต้นอย่างนี้นะ แล้วก็จะขอให้ท่านไพบูลย์กับท่านธวัชชัยลงในรายละเอียดนะครับ ท่านไพบูลย์จะพูดถึง เรื่องรายละเอียดของการปฏิรูปรัฐวิสาหกิจที่เป็นรัฐวิสาหกิจทั่ว ๆ ไป เพราะฉะนั้นท่านธวัชชัย จะพูดเรื่องของธนาคารเฉพาะกิจโดยเฉพาะ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง เพื่อนสมาชิกทุกท่านนะครับ ผม ไพบูลย์ นลินทรางกูร กรรมาธิการในคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง นะครับ ผมจะขออนุญาตจะรายงานลงในรายละเอียดนะครับ กับสิ่งที่ท่านประธาน กรรมาธิการได้สรุปเบื้องต้นไปแล้วนะครับ วันนี้ก็จะมีอยู่ ๔ ประเด็นที่เรา จะมาคุยกันนะครับ หลักการเหตุผลว่าทําไมถึงควรมานั่งคุยกันเรื่องการปฏิรูป ระบบรัฐวิสาหกิจของประเทศไทยนะครับ จะคุยเรื่องประเด็นปัญหาแนวทางการปฏิรูป และสุดท้ายก็จะลงถึงข้อเสนอแนะของเรานะครับ

ผมจะขอมาถึงหลักการเหตุผลก่อนนะครับ หรือที่เรียกว่า ความจําเป็น นะครับก็จะอยู่ในเอกสารที่ซีร็อก (Xerox) แจกให้ท่านเพื่อนสมาชิกนะครับ จะมีอยู่ ๕ เหตุผลหลักด้วยกันนะครับที่เราได้ศึกษาออกมาแล้วว่าเป็นเหตุผลหลักที่มีความจําเป็น ที่เราจะต้องคุยกันในเรื่องนี้ในวันนี้นะครับ เหตุผลแรกเลยก็คือกิจการโครงสร้างพื้นฐาน ส่วนใหญ่ของประเทศไทยดําเนินการโดยรัฐวิสาหกิจของเรา ของเราจะแตกต่างกับประเทศ ที่เขาพัฒนาแล้ว ซึ่งส่วนใหญ่กิจการโครงสร้างพื้นฐานสาธารณูปโภคต่าง ๆ นี่เขาจะมีการให้ เอกชนมาดําเนินการ ส่วนภาครัฐก็จะผันตัวเองไปเป็นผู้กํากับดูแล คอยดูแลเรื่องมาตรฐาน การดําเนินการ ใครทําไม่ดีก็เปลี่ยนคนทํา แต่ของไทยความที่ส่วนใหญ่แล้วไม่ว่าจะเป็นระบบขนส่ง สนามบิน พลังงาน ไฟฟ้า ประปาต่าง ๆ ยังดําเนินการโดยรัฐวิสาหกิจของไทย อันนี้ถือเป็นความจําเป็นครับ เพราะว่าถ้าเผื่อรัฐวิสาหกิจของไทยไร้ประสิทธิภาพก็หมายถึง เรากําลังส่งต่อความไร้ประสิทธิภาพเข้ามาสู่ระบบเศรษฐกิจ เพราะโครงสร้างพื้นฐาน คืออันที่สําคัญมากก็จะทําให้เอกชนไทยไม่มีความสามารถในการแข่งขันที่สามารถเพิ่มขึ้นได้ เพื่อไปแข่งกับชาวโลก และโดยเฉพาะเรากําลังอยู่ในช่วงที่กําลังจะลงทุน ในอินฟราสตรัคเจอร์ (Infrastructure) รอบใหม่จะใช้เงินอีกหลายล้านล้านบาท ฉะนั้นถ้าเรา ไม่ปรับปรุงระบบโครงสร้างพื้นฐานของประเทศให้ดี ไม่เตรียมพร้อมรัฐวิสาหกิจของเราให้ดี โดยเฉพาะเรื่องระบบการดูแลจัดการเขาให้มีประสิทธิภาพมากขึ้นอันนี้ก็จะทําให้ประเทศไทย ไม่มีทางที่จะเพิ่มขีดความสามารถในการแข่งขันได้ ฉะนั้นอันนี้เป็นความจําเป็น ข้อที่ ๑ นะครับ

ข้อที่ ๒ ในหน้าถัดไปนะครับ ชัดเจนครับว่าวันนี้เซกเตอร์ (Sector) รัฐวิสาหกิจไม่ได้เป็นเซกเตอร์เล็ก ๆ อีกต่อไป สินทรัพย์ของรัฐวิสาหกิจที่ท่านประธาน ผมได้เรียนไปแล้วนะครับ ๑๑.๙ ล้านล้านบาท เทียบเท่ากับจีดีพี (GDP) ของประเทศครับ ใหญ่มากนะครับ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี ฉะนั้นไม่ได้เป็นเซกเตอร์เล็ก ๆ ที่เราไม่จําเป็น จะต้องให้ความสําคัญอีกต่อไป แล้วทีนี้ถ้าดูในแง่ของบริษัทที่เป็นรัฐวิสาหกิจที่จดทะเบียน ในตลาดหลักทรัพย์ เอาง่าย ๆ มีอยู่ ๕ บริษัทนะครับ รวมบริษัทลูกของเขาด้วยอีกประมาณ ๙ บริษัท มีทั้งหมดแค่ ๑๔ บริษัทในตลาดหลักทรัพย์ ซึ่งมีอยู่ประมาณ ๖๐๐ บริษัท คิดเป็น ๕ เปอร์เซ็นต์ แต่มูลค่าของรัฐวิสาหกิจนี่คิดเป็น ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของมูลค่าตลาดรวม ฉะนั้นรัฐวิสาหกิจของไทยมีขนาดใหญ่ ตรงนี้มีความจําเป็น แต่มีความสําคัญมีขนาดใหญ่ แต่ไร้ประสิทธิภาพ

ในเหตุผลที่ ๓ ที่ผมจะให้ท่านดูก็คือความไร้ประสิทธิภาพ ซึ่งอันนี้เป็นหัวใจหลักว่า ทําไมเราจะคุยกันเรื่องนี้ ดูอย่างไรครับไร้ประสิทธิภาพ ผมเอากราฟมาให้ท่านสมาชิกได้ดูกัน นะครับ กราฟแรกจะเป็นการเปรียบเทียบอัตราผลตอบแทนต่อสินทรัพย์หรือที่ภาษาอังกฤษ ทางบัญชีเรียกว่ารีเทิร์น ออน แอสเซท (Return on assets) ง่าย ๆ ก็คือเอากําไร ที่รัฐวิสาหกิจทําได้หารกับสินทรัพย์ที่เขามี คือต้องมีสินทรัพย์เท่าไรถึงจะผลิต กําไรนั้นออกมาได้ สมมุติมีสินทรัพย์ ๑๐๐ บาทผลิตกําไรได้ ๑ บาท ก็คือ ๑ เปอร์เซ็นต์ ถ้าอีกคนหนึ่งมี ๑๐๐ บาทผลิตได้ตั้ง ๑๐ บาท ก็คือ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ คนที่เอา ๑๐๐ บาท ไปผลิตได้ ๑๐ บาท ก็เก่งกว่าคนที่มี ๑๐๐ บาทผลิตได้แค่บาทเดียว รัฐวิสาหกิจของไทย ถ้าเปรียบเทียบกับธุรกิจเดียวกันในภาคเอกชน รัฐวิสาหกิจของไทยสู้ไม่ได้เลยครับ ตามกราฟ ที่ท่านได้เห็นไม่ว่าจะเป็นเซกเตอร์โทรคมนาคม เซกเตอร์โทรทัศน์ อสมท. ของเรา ถ้าเทียบกับช่อง ๓ ช่อง ๗ ก็สู้เขาไม่ได้ การบินไทยถ้าเทียบกับบางกอกแอร์เวย์ หรือสิงคโปร์แอร์ไลน์ ของเพื่อนบ้านเราก็สู้เขาไม่ได้ ปตท. บริษัทที่แข็งแรงที่สุดของเราแล้วเจเนอเรท (Generate) รายได้สูงสุดให้กับรัฐบาลทุก ๆ ปี ถ้าเทียบกับปิโตรนาส ก็สู้เขาไม่ได้ ฉะนั้นนี่คือ ความไร้ประสิทธิภาพของรัฐวิสาหกิจไทย เพราะอะไรเดี๋ยวผมจะคุยให้ฟังนะครับ อันนี้เอาความจําเป็นก่อน หรือถ้าเราศึกษาไปมากกว่านั้น กราฟด้านล่างท่านจะเห็นว่า รัฐวิสาหกิจส่วนใหญ่ที่ทํากําไรได้ตามการศึกษาของทีดีอาร์ไอ (TDRI) ก็คือรัฐวิสาหกิจ ที่มีสิทธิผูกขาดในธุรกิจที่ตัวเองทําอยู่ หรือไม่มีการแข่งขัน แน่นอนธุรกิจที่ไม่มีการแข่งขัน เราก็ตั้งราคาได้ตามใจชอบถูกไหมครับอย่างไรก็ทํากําไรได้ รัฐวิสาหกิจที่ขาดทุนส่วนใหญ่คือใครครับ คือรัฐวิสาหกิจที่ต้องแข่งกับชาวบ้านไม่ว่าจะเป็น การบินไทยซึ่งเดี๋ยวนี้ไม่มีความหมายแล้ว การเป็นเนชันแนล แอร์ไลน์ (National Airline) เพราะตอนนี้แข่งกันทั่วโลกก็สู้เขาไม่ได้ รถไฟถึงแม้จะทําอยู่คนเดียวแต่ว่าต้องแข่งกับโหมด (Mode) การขนส่งด้านอื่นก็สู้เขาไม่ได้ ขาดทุน อันนี้คือเหตุผลความจําเป็นหลักที่จะต้อง มาดูกันว่ามันเกิดอะไรขึ้นแล้วจะต้องทําอย่างไร ไม่อย่างนั้นอย่างที่ผมเรียนไปแล้ว ความไร้ประสิทธิภาพมันจะมีกับเศรษฐกิจไทยไปเรื่อย ๆ อย่างนี้หรือ

ข้อ ๔ นอกจากไร้ประสิทธิภาพแล้วจํานวนขาดทุน เม็ดเงินที่ขาดทุนสะสม กันมายาวนานมันสูงเหลือเกิน ผมลิสท์ (List) ให้ดูเป็นยอดขาดทุนสะสมของรัฐวิสาหกิจ ถึง ณ สิ้นปี ๒๕๕๖ ปี ๒๕๕๗ ยังไม่ออกนะครับ ปี ๒๕๕๖ มีอยู่ ๑๐ ราย แค่ ๓ รายแรก ที่อยู่ในเซกเตอร์ ขนส่งเราจะคุ้นเคยชื่อกันดีนะครับ อาจจะอ่านเองได้นะครับ ๓ คนนี้รวมกัน ก็เกือบจะ ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาทสะสมกันมา ถ้ารวมปี ๒๕๕๗ เข้าไป ผมคิดว่ามีอีกเยอะ บริษัทสายการบินอะไรก็ดีที่เราเห็นกันนี้ขาดทุนอีกมโหฬารเลยใส่กันเข้าไปคงเพิ่มอีกเยอะ และไหนจะบริษัทในเซคเตอร์โทรคมนาคมซึ่งตอนนี้ไม่ได้มีเงินค่าสัมปทาน เข้ามาแล้วจากเอกชน เดิมเคยอยู่ได้เพราะเงินสัมปทานที่ได้รับจากเอกชน ตอนนี้ต้องผลิต กําไรเองด้วยศักยภาพตัวเองก็คงจะขาดทุนกันอีก ตรงนี้เป็นความสําคัญเพราะขาดทุน เยอะ ๆ หมักหมมเยอะ ๆ ภาระก็เป็นของเรา

เหตุผลสุดท้าย จริง ๆ มีเยอะกว่านี้นะครับ แต่วันนี้เอามาแค่ ๕ ข้อ สุดท้าย ก็คือฐานะทางการเงินของรัฐวิสาหกิจไทยโดยภาพรวมถือว่าอ่อนแอมากถ้าเทียบกับ บริษัทเอกชน ถ้าบริษัทเอกชนมีอัตราส่วนหนี้ต่อทุนที่เกือบ ๔ เท่าแบบนี้นะครับ ท่านที่เป็นนักธุรกิจจะทราบดีต้องปรับโครงสร้างหนี้แล้วครับ อยู่ไม่ได้ หนี้ต่อทุนหรือดีอี เรโช (DE Ratio) ซึ่งเฉลี่ยมาตรฐานของโลกนี้เขาต่ํากว่า ๑ เท่า เขาอยู่ประมาณสัก .๕ .๖ เอกชนไทย อยู่ประมาณสัก ๑ เท่ากว่า ๆ รัฐวิสาหกิจไทยเกือบ ๔ เท่าขึ้นมาตลอด เพราะอะไรครับ เพราะหนี้มันขึ้นมาตลอด ขาดทุน ทุนก็กินทุน มีเงินไม่พอก็กู้หนี้เข้ามา

๕ เหตุผลหลักที่ผมเรียนไปแล้วคือเหตุผลที่เรามาคุยกันในวันนี้นะครับ สําคัญมากเพราะว่าดําเนินกิจการโครงสร้างพื้นฐานทั้งหมดของประเทศ ใหญ่มาก เท่าเศรษฐกิจไทยแต่ไร้ประสิทธิภาพ ขาดทุนสะสมเป็นจํานวนมากแล้วก็สู้เขาไม่ได้ เพราะอะไรทําไมรัฐวิสาหกิจไทยถึงมายืนอยู่จุดนี้ในวันนี้ได้ หน้าถัดไปนะครับ คณะกรรมาธิการเราก็ลิสท์ออกมาอยู่ ๕ เหตุผลหลักนะครับ อาจจะมีมากกว่านี้

เหตุผลแรกเลยนะครับ ซึ่งอันนี้คงไม่ต้องขยายความกันมากก็คือ การถูกแทรกแซงที่ไม่เหมาะสมอย่างต่อเนื่องส่วนมากมักจะเป็นภาคการเมือง ไม่ว่าจะเป็น การตั้งคณะกรรมการเข้ามาโดยไม่ได้ดูในแง่คุณสมบัติที่ควรจะมี คุณสมบัติที่รัฐวิสาหกิจนั้น ๆ ควรจะได้ในแง่ของกรรมการที่มาช่วยทําหน้าที่ การเปลี่ยนกรรมการบ่อยครั้งเท่ากับการ เปลี่ยนตัวรัฐมนตรีที่ดูแล อันนี้ก็เป็นปัญหาอย่างหนักทําให้ขาดความต่อเนื่อง และที่สําคัญ จะมีการใช้รัฐวิสาหกิจเพื่อเป็นเครื่องมือในการดําเนินนโยบายของรัฐบาลโดยไม่ได้คํานึงถึง ผลขาดทุนที่จะเกิดขึ้น ตรงนี้เป็นที่ท่านประธานผมได้เรียนแล้ว ซึ่งเดี๋ยวผมจะเข้า ในรายละเอียดว่าทําไมจะต้องมีการทําบัญชีแยกชัดเจน ถ้าจะใช้รัฐวิสาหกิจในการดําเนิน นโยบายทางการเมือง ใช้ได้ แต่ต้องบอกให้ชัดเจนคุณจะเอาเงินจากงบประมาณส่วนไหน มาคืนให้และต้องพูดให้ชัดเจนก่อนทํานโยบายนั้นเพื่อที่จะเป็นที่รู้กันว่าขาดทุนเพราะคุณ อันนี้ก็เป็นข้อแรกนะครับ

ข้อที่ ๒ ระบบการกํากับดูแลบริหารจัดการถ่วงดุลอํานาจของรัฐวิสาหกิจ ถือว่าไร้ประสิทธิภาพและไม่เพียงพอ บ่อยครั้งที่กระทรวงเจ้าสังกัดจะทําหน้าที่เป็นทั้งผู้ออก นโยบายและเป็นทั้งผู้กํากับดูแล และเป็นผู้สั่งการรัฐวิสาหกิจนั้น ๆ ทุกอย่าง ในคนคนเดียวกัน แน่นอนครับ คอนฟลิกต์ ออฟ อินเทอเรสต์ (Conflict of Interest) ความขัดแย้งทางผลประโยชน์เต็มที่เลย ถ่วงดุลอํานาจไม่มีเลย อันนี้เดี๋ยวผม จะลงรายละเอียดนะครับ แต่อันนี้เป็นระบบที่จะต้องมีการแก้กันอย่างที่ท่านประธาน ผมได้เรียนแล้วนะครับ

อันที่ ๓ เป้าหมายการทํางานไม่ชัดเจนครับ เป้าหมายทางสังคม เป้าหมาย ทางธุรกิจ เป้าหมายเชิงพาณิชย์ ไม่มีการแยกออกมาให้ชัดเจน ฉะนั้นเวลาจะมาดูรัฐวิสาหกิจ ที่ขาดทุน รัฐวิสาหกิจนั้นก็จะบอกว่าขาดทุนก็เพราะต้องทําเพื่อสาธารณะ ขาดทุน เพราะผมต้องทําเพื่อสังคม อันนี้ถือว่าเป็นคําตอบที่ไม่ถูกต้องนะครับ ฉะนั้นแต่ถ้าเรามี ตัวชี้วัดที่ชัดเจนแบ่งบัญชีกันให้ชัดเจนภายในเลย อันนี้เพื่อสังคม อันนี้เพื่อประสิทธิภาพ ในการทําธุรกิจของคุณ มันก็จะมีความชัดเจนมากขึ้นนะครับ

อันที่ ๔ ซึ่งสําคัญก็คือได้รับการโอบอุ้มมาก จนทําให้ขาดแรงจูงใจในการ ที่จะกลับไปพัฒนา บางองค์กรเราเห็นอยู่แล้วครับ ขาดทุนทุกปี ผู้บริหารก็อยู่กันได้ พนักงาน ก็ไม่ต้องมีแอคเคาท์ทาบีลิตี (Accountability) ความรับผิดชอบก็ไม่มี เงินหมด รัฐก็ใส่เงินเพิ่ม เงินหมดก็กู้มาโปะให้ เพิ่มทุนให้เต็มที่ ถ้าผมเป็นบริษัทเอกชนได้แบบนี้ผมก็ไม่ต้องพัฒนา สบายครับ มีผู้ถือหุ้นผมใจดีมาก ใส่เงินเข้ามาให้ตลอด แล้วนี่ก็คือเหตุผลข้อสุดท้ายประเด็น สําคัญใหญ่สุดก็คือไม่มีคนทําหน้าที่เจ้าของ รัฐวิสาหกิจของไทยประชาชนทุกคน เป็นเจ้าของ แต่ ณ วันนี้กระทรวงการคลังทําหน้าที่ผู้ถือหุ้น แต่คนที่ทําหน้าที่เจ้าของ มันไม่มี คําว่า เจ้าของ คืออะไรครับ เจ้าของ ก็คือถ้าเป็นบริษัทเราเองขาดทุน ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ผมคงเรียกผู้บริหารมาชี้แจงแล้ว เกิดอะไรขึ้น แต่ของเราครับ ขาดทุน กัน ๒ แสนล้านบาท เฉย ไม่ต้องชี้แจง ไม่มีอะไรเลย นี่มันเกิดอะไรขึ้น ประสิทธิภาพไม่มี ไม่เป็นไร เพราะไม่มีคนทําหน้าที่เจ้าของ ซึ่งเดี๋ยวผมจะเข้ารายละเอียดนะครับ อันนี้ คือประเด็นปัญหาหลักของรัฐวิสาหกิจว่าทําไมเราถึงมาถึงจุดนี้ในวันนี้นะครับ ทีนี้เราลองมา ดูหน้าต่อไปเป็นโครงสร้างจริง ๆ ถ้าดูโครงสร้างการกํากับดูแลก็ดูเหมือนดูดีนะครับ ก็เรายังมี คณะรัฐมนตรีส่งนโยบายลงมา ก็มีกระทรวงการคลัง กระทรวงเจ้าสังกัด กระทรวงแรงงาน แต่ละคนก็ทําหน้าที่กํากับดูแลรัฐวิสาหกิจในเรื่องการส่งต่อนโยบายลงมา สภาพัฒน์ก็มีหน้าที่ ในการดูเรื่องการลงทุน มีสํานักงบประมาณ มีคณะกรรมการต่าง ๆ มีองค์กรกํากับดูแล เยอะแยะไปหมดเลย ดูดีเลยนะครับในแง่ของ เช็ก แอนด์ บาลานซ์ (Check and balance) ในแง่ของ คอนฟลิคท์ ออฟ อินเทอเรสท์ มีการจัดการกันได้ดี แต่ในทางปฏิบัติแล้วมันหาเป็น เช่นนั้นไม่ ทางปฏิบัติเป็นอย่างไรครับ ข้อที่ ๑ การแทรกแซงทําอยู่ตลอดเวลา ผ่านมาที่ กระทรวงเจ้าสังกัด ถึงแม้จะดูเหมือนมีองค์ประกอบเยอะ แต่คนที่มีบทบาทสําคัญ ณ วันนี้ ที่สุดในการดูแลรัฐวิสาหกิจหรือกํากับดูแลหรือสั่งการก็คือกระทรวงเจ้าสังกัด กระทรวงการคลังที่เป็นผู้ถือหุ้นใหญ่ ถ้าเป็นของเอกชนผู้ถือหุ้นต้องเป็นคนส่งคนไปทําหน้าที่ กรรมการแทนตัวเองเพื่อดูแลบริษัทตัวเอง แต่ในกรณีรัฐวิสาหกิจกระทรวงเจ้าสังกัดส่วนใหญ่ จะมีสิทธิในการนอมิเนท (Nominated) คนของตัวเองเข้าไปนั่ง เพื่อไปทํานโยบาย ที่ตัวเองต้องการ อันนี้เป็นปัญหาใหญ่ที่จะต้องถูกแก้ไข ไม่อย่างนั้นก็แทรกแซงกันตลอดเวลา

ที่ ๒ ที่ท่านประธานผมได้เรียนแล้วเป็นข้อใหญ่ก็คือเราไม่ได้มีการแยก บทบาทของผู้ออกนโยบาย ผู้กํากับดูแล ผู้รับนโยบาย และเจ้าของออกจากกันให้ชัดเจน ถึงแม้บนเปเปอร์ (Paper) จะดูเหมือนมี แต่ในทางปฏิบัติไม่มี กระทรวงการคลังแทบ ไม่มีอํานาจที่จะทําตัวเป็นเจ้าของ เจ้าของก็หมายถึงจะต้องผลักดันหรือจะต้องเป็นตัวคาน การแทรกแซงทางการเมือง แต่ทําสิ่งอย่างนั้นไม่ได้ ก็เลยทําให้รัฐวิสาหกิจเกิดปัญหาขึ้น นะครับ ก็เลยไม่มีใครทําหน้าที่ ฉะนั้นตรงนี้เป็นสําคัญมาก จะถ่วงอย่างไร จริง ๆ หน่วยงาน ที่จะถ่วงดุลอํานาจได้ดีที่สุดก็คือผู้กํากับดูแล ถ้าผู้กํากับดูแลสามารถออกกฎเกณฑ์มาตรฐาน ต่าง ๆ ให้รัฐวิสาหกิจทํางานให้มีประสิทธิภาพ การสั่งจากกระทรวงเจ้าสังกัดอาจจะ ไม่สามารถทําได้เต็มที่เหมือนทุกวันนี้นะครับ

ข้อที่ ๓ เป้าหมายคลุมเครือ อันนี้ก็เป็นอะไรที่สําคัญ ทั้งเป็นเอคซคิวส์ (Excuse) ว่าขาดทุนก็เพราะต้องทําเป้าหมายให้สังคมเยอะแยะไปหมด ฉะนั้นจะต้องจัดการ ตรงนี้ให้ดี หรือใครที่ไม่มีเป้าหมายเชิงพาณิชย์เลยก็อย่าเป็นรัฐวิสาหกิจ ซึ่งอันนี้จะเป็น ข้อเสนอของเราด้วยนะครับ

ข้อที่ ๔ สุดท้ายใครเสียประโยชน์ครับ รัฐวิสาหกิจที่ไม่มีประสิทธิภาพ สุดท้ายคือประชาชนครับ ต้องใช้ของแพง สาธารณูปโภคต้องแพงกว่าที่ควรจะเป็น เราอาจจะบอกไม่แพง เพราะให้รัฐบาลช่วยสนับสนุนได้ ให้ซับซิดี (Subsidy) มา แต่อันนั้น ก็เป็นภาระของรัฐ แต่ถ้าเรามีรัฐวิสาหกิจที่มีประสิทธิภาพเราก็ไม่จําเป็นให้ภาครัฐมาซับซิดี หรือถ้าทําไม่ได้ก็ให้เอกชนเขาทํา ซึ่งเดี๋ยวผมจะเป็นข้อเสนอ

ส่วนสุดท้ายที่ขาดจริง ๆ ที่จะมาคานอํานาจตรงนี้ ชาร์จ (Charge) นี้ได้จริง ๆ ก็คือองค์กรเจ้าของ ซึ่งท่านประธานผมได้เรียนไปแล้วว่าไม่มีหน่วยงานตรงนี้ กระทรวงการคลังเป็นผู้ถือหุ้น แต่ยังทําหน้าที่นี้ได้ไม่เต็มที่ แต่ถ้ามีองค์กรเจ้าของที่มีพันธกิจ ชัดเจนเพื่อมารักษาผลประโยชน์ของรัฐวิสาหกิจ ผมคิดว่าตรงนี้เป็นอะไรที่ไม่เคยมีใครเข้ามา รักษาผลประโยชน์รัฐวิสาหกิจ มีแต่จะเข้ามาถลุงรัฐวิสาหกิจ ดูแลธรรมาภิบาล ฐานะการเงิน และป้องกันการแทรกแซงของทุกฝ่าย ตรงนี้จะทําให้รัฐวิสาหกิจเราเข้มแข็งขึ้น ผมพูดไป ๒ เรื่องแล้วนะครับ ความจําเป็น ปัญหาที่เกิดขึ้นเพราะอะไร เราลองมาดูและจะแก้กันอย่างไร แนวทางการปฏิรูป ท่านประธานผมได้เรียนไปแล้วมีอยู่ ๓ ทาง ทบทวน ปรับปรุง แล้วก็ ยกระดับ ทบทวนความจําเป็นของรัฐวิสาหกิจทุกแห่ง ใครไม่จําเป็นแล้วไม่ควรเป็น รัฐวิสาหกิจ เดี๋ยวจะลงรายละเอียดนะครับ ปรับปรุงระบบโครงสร้างการกํากับดูแล การบริหารจัดการ แยกออกมาเป็น ๔ ส่วนให้ชัดเจน แล้วก็ยกระดับธรรมาภิบาลให้เทียบเท่า สากล อย่างน้อย ๆ ให้เทียบเท่าบริษัทที่จดทะเบียนในตลาดหลักทรัพย์ ในแง่การเปิดเผย ข้อมูล เพราะข้อมูลเท่านั้นถึงจะนํามาซึ่งความโปร่งใสในการดําเนินการ ทบทวนอย่างไร นะครับ

ขอเข้ามาในรายละเอียดเรื่องการทบทวน ตามหลักเศรษฐศาสตร์แล้วนี่ นะครับ รัฐไม่ควรที่จะทําธุรกิจแข่งกับเอกชน อันนี้คือหลักเศรษฐศาสตร์ง่าย ๆ หรือรัฐ ควรจะทําด้านกิจการโครงสร้างพื้นฐาน สาธารณูปโภคต่าง ๆ ที่เอกชนเขาไม่อยากทํา หรือเขาไม่สามารถทําได้ เพราะลงทุนมหาศาลและไม่มีผลตอบแทนทางธุรกิจกลับมา เช่น ลงทุนสร้างถนน สร้างรางรถไฟ เหล่านี้นะครับ รัฐก็ต้องทํา หรือทําเพื่อยุทธศาสตร์ ความมั่นคงของประเทศ เช่นระบบส่งไฟฟ้าเหล่านี้ รัฐก็ต้องเป็นคนทํา แต่อย่างอื่นประเทศ พัฒนาแล้วเขาให้เอกชนเป็นคนทํา รัฐก็เปลี่ยนบทบาทหน้าที่ตัวเองมาเป็นผู้กํากับดูแล อยากได้มาตรฐานแค่ไหนสั่งเขาไป เขาทําไม่ได้ก็เปลี่ยนคน มีคนพร้อมทําแน่ถ้าเป็นธุรกิจ ที่เขาอยากทํา ฉะนั้นข้อเสนอแรกของเราทบทวนบทบาททุกรัฐวิสาหกิจ ตั้งแต่ตั้งมาจนถึง ปัจจุบันนี้ยังทําหน้าที่เดิมหรือไม่ และยังมีความจําเป็นที่จะต้องเป็นรัฐวิสาหกิจหรือไม่ ถ้าเอกชนเขาทําได้แล้วและทําได้ดีกว่าก็ให้เขาทําไป อะไรที่เป็นเรื่องความสําคัญของประเทศ ความมั่นคง ยุทธศาสตร์ ก็เก็บไว้ทําเอง แต่เก็บไว้ทําเองก็จะต้องมีการปรับปรุงพันธกิจ ให้ชัดเจน ทําเฉพาะในกรอบที่ตัวเองจะต้องทํา ไม่ใช่เหมือนบางธนาคารซึ่งตั้งขึ้นมาสมัยก่อน เพื่อสอนให้เด็กออมเงิน แต่วันนี้ธนาคารนี้เอาเงินไปปล่อยกู้ให้กับธุรกิจเอกชนขนาดใหญ่ แข่งกับธนาคารพาณิชย์ทั่วไป ซึ่งมันผิดพันธกิจไปแล้ว นอกจากนั้นแล้วก็จะต้องมีการ ปรับปรุงประสิทธิภาพในการดําเนินการให้เทียบเท่าเอกชน แล้วก็เพิ่มธรรมาภิบาลให้สูงขึ้น ตรงนี้ผมคิดว่าถ้าจะเก็บไว้ก็ต้องทําแบบนี้

กลุ่มที่ ๒ กลุ่มที่จะต้องเปลี่ยนสถานะ อย่างที่ผมเรียนไปแล้ว ถ้าเป็นธุรกิจ ที่เอกชนเขาทําแล้ว ยกตัวอย่างโทรคมนาคม มีหมดแล้ว เอกชนทํากันเยอะแยะ จําเป็นไหม ว่ารัฐจะต้องทํา อันนี้ต้องมาคิดกันดี ๆ ธนาคารพาณิชย์จําเป็นหรือไม่รัฐจะต้องเป็นเจ้าของ ธนาคารพาณิชย์ ๑ แห่ง เพื่ออะไร จําเป็นหรือไม่เราจะต้องมีเนชันนอล แอร์ไลน์ สายการบิน แห่งชาติ ตอนนี้ทั่วโลกเขาไม่มีกันแล้ว เราต้องมีหรือไม่ สิ่งเหล่านี้ต้องทบทวน ถ้าไม่จําเป็น ก็เปลี่ยนสถานะทิ้งแปรรูปออกไป เป็นเอกชน เป็นอะไรก็ว่ากันไป เฉพาะที่ไม่จําเป็นนะครับ จําเป็นก็เก็บไว้ ถ้าไม่จําเป็นแปรออกไป หรือองค์กรที่ทําเฉพาะเป้าหมายทางสังคม ไม่ได้มีเชิงพาณิชย์เลย อย่างเช่นท่านประธานได้เรียนไปแล้ว เรื่ององค์การท่องเที่ยว แห่งประเทศไทยการท่องเที่ยว หรือการกีฬาแห่งประเทศไทยควรเป็นรัฐวิสาหกิจหรือไม่ จริง ๆ ถ้าเปลี่ยนสภาพไปเป็นองค์การมหาชนหรือเป็นหน่วยงานของรัฐอาจจะ มีความคล่องตัวในการดําเนินการมากกว่าเป็นรัฐวิสาหกิจ ฉะนั้นจะต้องทบทวนกันใหม่หมด

และสุดท้ายต้องยกเลิกรัฐวิสาหกิจที่ไม่มีขีดความสามารถในการแข่งขัน ที่เอกชนเขาดําเนินการได้อยู่แล้วหรือพร้อมจะมาดําเนินการแทน และเราก็ผันตัวเองไปเป็น ผู้กํากับดูแล อย่างนี้จะเวิร์ก (Work) กว่า ประหยัดเงินลงทุนและเอาเงินลงทุนไปลงทุน ในด้านการศึกษาหรือด้านอะไรที่มันจะมีประโยชน์มากกว่า และเอกชนทําไม่ได้นะครับ ทีนี้มีใครบ้างวันนี้ หน้าถัดไปนะครับ เราคงไม่ลงว่าจะทําอะไรกับใครเพราะวันนี้ เป็นคอนเซพชวลดีไซน์ (Conceptual Design) แต่มาให้ท่านสมาชิกได้เห็นมี ๕๖ แห่ง แล้วก็แคททะกอไรซ์ (Categorize) หรือแบ่งตามกลุ่ม จะเห็นว่าขนส่งก็จะมีอยู่ ๑๐ แห่ง สถาบันการเงินมีอีก ๑๐ แห่งจะสูงสุดนะครับ ผมคงไม่ลงรายละเอียดนะครับเพื่อเป็นการ ประหยัดเวลาแล้วก็หน้าถัดไปนี้ก็จะเป็นในเรื่องของรายชื่อถ้าแบ่งตามสังกัดกระทรวง อันนี้ก็คงต้องไปทบทวนใหม่หมดวันนี้เราคงขายเรื่องดีไซน์ (Design) ก่อนนะครับ

ตอนนี้ทบทวนไปแล้วข้อที่ ๒ ก็ต้องปรับปรุง อย่างที่ท่านประธาน ผมได้เน้นย้ําเลยปรับปรุงสทรัคเจอร์ (Structure) ใหม่น่าจะมีหน้าตาคล้าย ๆ แบบนี้นะครับ ง่าย ๆ ก็คือแยกกันให้ชัด พอลีซี เมกเกอร์ หรือผู้กําหนดนโยบายคุณก็ส่งนโยบายลงมา แต่คุณอย่าไปก้าวก่ายเรื่องอื่น ผู้กํากับดูแลคุณก็เซ็ท (Set) มาตรฐานเลย นโยบายนี้ ราคาสินค้าควรจะเป็นอย่างไร มาตรฐานการให้บริการควรจะเป็นอย่างไรคุณก็หยุดอยู่แค่นั้น และบังคับให้เขาทําให้ได้ แม้กระทั่งรัฐวิสาหกิจที่ผูกขาดก็จะต้องถูกกํากับดูแลใช้กฎเดียวกัน เพื่อเพิ่มประสิทธิภาพเสมือนหนึ่งเขากําลังแข่งกับชาวบ้านอยู่ถึงแม้ไม่ได้แข่งกับใคร จะเช้าชามเย็นชามไม่ได้ ถึงแม้เป็นธุรกิจผูกขาด แล้วก็โอนเนอร์ องค์กรเจ้าของจะต้องมา รักษาสิทธิ รักษาประโยชน์ของรัฐวิสาหกิจให้อย่างเต็มที่ ต้องมีไฟแนนเชียลอินดิเคเตอร์ (Financial Indicator) ต่าง ๆ มาวัดความสามารถของผู้บริหารถ้าทําไม่ได้ก็ต้องเปลี่ยน อย่างนี้ผมคิดว่าถ้าเป็นระบบแบบนี้จะมีการถ่วงดุลอํานาจเช็กแอนด์บาลานซ์ ที่ชัดเจน จะป้องกันคอนฟลิคท์ ออฟอินเทอเรสท์ชัดเจน ป้องกันการแทรกแซงทางการเมือง ได้ค่อนข้างดี แล้วก็น่าจะเพิ่มประสิทธิภาพของรัฐวิสาหกิจได้นะครับ หน้าถัดไปก็เป็นการ ลงรายละเอียดว่าพอลีซีเมกเกอร์ เรกกูเลเตอร์ (Regulator) โอนเนอร์ โอเพอเรเตอร์ ควรจะทําอะไร ผมคงไม่ลงรายละเอียดนะครับ แต่ว่าองค์กรที่จะมาทําหน้าที่กํากับดูแล อย่างที่เราได้เรียนไปแล้วนะครับ ว่าตอนนี้มียังไม่ครบทุกธุรกิจ ธุรกิจอย่างพลังงานมีแล้ว โทรคมนาคม การเงิน ตลาดทุนมีแล้ว แต่อย่างขนส่งละครับมีไหม ง่าย ๆ ก็คือว่าอะไรที่ไม่มี ควรจะมีเสีย เพื่อเป็นการดูแลเรื่องมาตรฐานการให้บริการราคาต่าง ๆ และเพื่อที่จะเอา ความรับผิดชอบนี้ออกมาจากกระทรวง ไม่อย่างนั้นรัฐมนตรีที่เป็นเจ้าของกระทรวงก็สามารถ ที่จะทั้งกํากับดูแลและส่งต่อนโยบายทําให้ไม่มีการถ่วงดุลอํานาจตรงนี้ก็เป็นอะไรที่สําคัญ แล้วก็พีเอสเอ แอคเคานท์ (PSA Account) พับลิก เซอร์วิส แอคเคานท์ ที่ท่านประธาน ผมได้เรียนนะครับ ถ้าเผื่อพอลีซีเมกเกอร์อยากที่จะใช้รัฐวิสาหกิจใดรัฐวิสาหกิจหนึ่ง ในการช่วยทํานโยบายคุณบอกมาเลยต้นทุนเท่าไร คุณจะเอาเงินงบประมาณมาคืนผมเมื่อไร แล้วทําบัญชีให้ชัดเจน ชี้แจงให้ประชาชนทราบเลยนะที่ผมจะขาดทุนเรื่องนี้เพราะคุณมาใช้ ผมทําเรื่องนี้ หรือโอนเนอร์ คอมพานี (Owner Company) จะต้องเป็นตัวคานเอาไว้ไม่ให้ เข้ามาใช้ได้อย่างง่ายดายเกินไป หน้าต่อไปถ้าเรามีองค์กรเจ้าของที่มีประสิทธิภาพขึ้นมา ตั้งขึ้นมาแล้วผมก็เชื่อว่ารัฐวิสาหกิจก็น่าจะสามารถที่ดําเนินกิจการตามเป้าหมายอย่างที่ เราอยากจะเห็นก็คือทําพันธกิจเฉพาะที่ควรจะทํามีบูรณาการสอดคล้องกับยุทธศาสตร์ ของประเทศ ทําอย่างมีประสิทธิภาพ มีคุณภาพ ทําอย่างโปร่งใสไม่ทุจริต แล้วก็สามารถ บริหารสินทรัพย์ของชาติให้เกิดมูลค่าและก่อประโยชน์สูงสุดนะครับ

แนวทางการปฏิรูปข้อที่ ๓ คือการยกระดับธรรมาภิบาล อันนี้ผมคิดว่า คงไม่จําเป็นจะต้องลงรายละเอียด ทุกคนคงทราบดีอยู่แล้วว่าคอร์เพอเรท กัฟเวอร์นแนนซ์ (Corporate Governance) บรรษัทภิบาลในประเทศไทยนี้ ตอนนี้ถ้าท่านสมาชิกไม่เคยเห็น ข้อมูลในบริษัทที่จดทะเบียนในตลาดหลักทรัพย์ ระดับของบรรษัทภิบาลหรือคอร์เพอเรท กัฟเวอร์นแนนซ์ แรงกิ้ง (Corporate Governance Ranking) ของประเทศไทยตอนนี้ อยู่อันดับ ๑ ของเอเชียนะครับ บริษัทที่จดทะเบียนในตลาดหลักทรัพย์แห่งประเทศไทย ทําโดยองค์กรที่เขาดูเรื่องคอร์เพอเรท กัฟเวอร์นแนนซ์ เราสูงกว่าประเทศสิงคโปร์ สูงกว่า ฮ่องกง สูงกว่าประเทศญี่ปุ่น เพราะอะไรครับ เพราะว่าตลาดทุนมีระบบของการที่ดูแล เรื่องพวกนี้ค่อนข้างดี รัฐวิสาหกิจอยากจะให้ใช้กฎเกณฑ์เดียวกันไม่จําเป็นจะต้องเข้าไป จดทะเบียนแต่เราควรจะมีแนวทางในการกํากับดูแลเขาให้เข้มงวด ให้เขาใส่ใจเรื่องไม่ว่า จะเป็นเรื่องทรานสแพเรนซี (Transparency) ความโปร่งใส อินทิกริที (Integrity) ความซื่อตรง และแอคเคานท์ทิบิลิตี้ ความรับผิดชอบ ซึ่งมีน้อยมาก สุดท้ายมันก็จะทําให้ ลดการเกิดคอร์รัปชัน ลดการแทรกแซง และลดการนํารัฐวิสาหกิจไปใช้เป็นเครื่องมือ ก็เป็นรายงานของเรา ตอนนี้ในแง่ข้อเสนอเราจะเสนออะไรนะครับ มี ๓ เรื่องที่จะเสนอ

อันแรกเลยอยากจะเสนอให้รัฐบาลหรือ คนร. ที่จะมีการตั้งขึ้นมาใหม่ ธุรกิจไหนควรให้เอกชนทํา อยากให้ทบทวนให้หมด แล้วก็แบ่งเป็นกลุ่ม แล้วก็อยากให้มี ไทม์ไลน์ (Timeline) ชัดเจนว่าจะจัดการหรือมีแนวทางอย่างไรที่จะจัดการกับรัฐวิสาหกิจ ที่ไม่ควรเป็นรัฐวิสาหกิจอีกต่อไป อันนั้นเป็นข้อที่ ๑

ข้อที่ ๒ อยากจะเสนอให้มีการปรับโครงสร้างระบบการบริหารจัดการ ระบบการกํากับดูแลเป็น ๔ ส่วนอย่างที่เราได้เรียนไว้แล้ว ชัด ๆ เลย นโยบาย ก็อยู่ส่วนนโยบายพอลิซี เมกเกอร์ นั่นคือกระทรวงเจ้าสังกัดทําหน้าที่นั้นไป เรกกูเลเตอร์ ใครยังไม่มีควรจะมีเสีย ใครมีแล้วต้องทําให้มีประสิทธิภาพมากขึ้น ไม่ใช่มีแต่ชื่อแต่ยังกํากับ ดูแลได้ไม่ดี บริการที่เอกชนได้ยังแพงเกินไป อันนี้ก็ถือว่าไม่ได้ผล

อันที่ ๓ โอนเนอร์ คอมพานี สําคัญมาก รูปแบบไหนว่ากันได้ในอนาคต เพียงแต่ว่าคอนเซพ (Concept) ก็คือจะต้องมีคนมาช่วยพวกเราประชาชนทุกคนทําหน้าที่ เจ้าของในการรักษาผลประโยชน์และทําให้มีประสิทธิภาพสูงสุดของรัฐวิสาหกิจนั้น ๆ

แล้วส่วนที่ ๔ ก็คือรัฐวิสาหกิจก็จะต้องทําเฉพาะตามพันธกิจ เป้าหมาย ที่กําหนดไว้โดยคณะกรรมการ ถ้าจะต้องเบี่ยงเบนออกไปจะต้องตอบสังคมให้ได้ก่อนจะใช้ เขาไปทําสิ่งนั้นเพราะเหตุใด

ข้อสุดท้ายข้อเสนอของเรา ความที่องค์กรเจ้าของเป็นสิ่งใหม่ในประเทศไทย จําเป็นจะต้องมีการออกกฎหมายเพื่อรองรับการจัดตั้งองค์กรเจ้าของนี้ ก็อยากจะเสนอให้ รัฐบาลช่วยศึกษาเรื่องนี้แล้วช่วยร่างกฎหมายนี้ออกมาจัดตั้งให้มีองค์กรเจ้าของนี้ขึ้น จะเป็น ๑ แห่ง จะเป็นกี่แห่งก็แล้วแต่ความจําเป็น รูปแบบไหนก็ว่ากันอีกทีเพื่อให้สามารถ ทําพันธกิจที่ควรจะทําได้ ขอบคุณครับ

ขอเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ กราบเรียนท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านครับ กระผม นายธวัชชัย ยงกิตติกุล กรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ใคร่ขอเรียนเสนอผลการศึกษา แนวทางการปฏิรูปสถาบันการเงินเฉพาะกิจ ความจริงแล้วสถาบันการเงินเฉพาะกิจนี่ก็อยู่ ในกลุ่มของรัฐวิสาหกิจเช่นเดียวกัน เหตุที่ผมได้รับมอบหมายให้แยกเฉพาะกลุ่มนี้ออกมา ศึกษาต่างหาก เพราะว่าในรายละเอียดนั้นมีแตกต่างกันพอสมควร

วัตถุประสงค์หลักของการจัดตั้งสถาบันการเงินเฉพาะกิจ หรือที่เรียกว่า สเปเชียลไลซ์ ไฟแนนเชียล อินสทิทิวชัน (Specialized Financial Institution) เพื่อให้เรียก ง่ายผมขอใช้คําว่า เอสเอฟไอ (SFI) ก็คือเพื่อที่จะเติมเต็มช่องว่างของบริการทางการเงิน ที่ประชาชนมีรายได้น้อยและมีความต้องการบริการทางการเงิน แต่ธนาคารพาณิชย์ ไม่สามารถที่จะให้บริการนั้นได้เพราะไม่คุ้มทุนหรือเป็นเพราะมีความเสี่ยงสูง อันนี้คือ เจตนารมณ์หลักของเอสเอฟไอแต่ละแห่งที่ได้จัดตั้งขึ้น แต่ว่านอกจากวัตถุประสงค์ที่ระบุ ในกฎหมายแล้วรัฐบาลก็ยังถือว่าเอสเอฟไอเป็นเครื่องมือกึ่งการคลังของรัฐด้วย ก็คือในยามที่ เศรษฐกิจชะลอตัวหรือประสพภาวะถดถอยรัฐบาลก็จะนิยมใช้เอสเอฟไอเป็นตัวเร่งการใช้จ่าย ในระบบเศรษฐกิจ หรือให้ความช่วยเหลือประชาชนที่มีรายได้น้อยที่ได้รับผลกระทบจาก ภัยธรรมชาติ อย่างไรก็ตามถ้าเราพิจารณาการดําเนินงานของเอสเอฟไอในปัจจุบันก็จะพบว่า ได้เบี่ยงเบนไปจากวัตถุประสงค์หลักในการจัดตั้งไปเป็นอันมาก แล้วก็ไม่ได้เติมเต็มช่องว่าง ตามที่ได้ระบุไว้ในกฎหมาย ประกอบกับการที่เอสเอฟไอมีข้อได้เปรียบธนาคารต่าง ๆ เป็นจํานวนมาก เช่น การที่ได้รับยกเว้นภาษี การที่เงินฝากได้รับการคุ้มครอง ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์จากภาครัฐแล้วก็ไม่ต้องนําส่งเป็นค่าธรรมเนียมให้แก่สถาบันคุ้มครองเงินฝาก รวมทั้งกฎเกณฑ์ในการกํากับดูแลต่าง ๆ ก็ไม่เข้มงวดเท่า ก็ทําให้เอสเอฟไอ มีความได้เปรียบในด้านต้นทุนเหนือธนาคารพาณิชย์เป็นจํานวนมาก จากการประมาณการของธนาคารโลก ข้อได้เปรียบของเอสเอฟไอในเรื่องนี้ตกประมาณ ๑๖-๒๑ เปอร์เซ็นต์ของต้นทุนค่าใช้จ่ายในการดําเนินงาน ซึ่งก็นับว่าเป็นจํานวนมาก ก็ทําให้ เอสเอฟไอสามารถเข้ามาดําเนินการแข่งขันกับธนาคารพาณิชย์ได้ทั้ง ๆ ที่วัตถุประสงค์หลัก ก็มีแต่ไม่ทํา ปัจจุบันธนาคารเอสเอฟไอบางแห่งก็ไปให้สินเชื่อแก่ธุรกิจขนาดใหญ่และบางที ก็ไม่มีความโปร่งใส เมื่อ ๒-๓ ปีก่อนก็ปรากฏว่ามีธนาคารเอสเอฟไอแห่งหนึ่งก็ไปลงทุน แข่งกับธนาคารพาณิชย์ไปได้โครงการผลิตพลังงานไฟฟ้าในประเทศลาว ก็สร้างความงุนงง ให้กับชาวโลกเป็นอันมาก แต่นอกจากการบิดเบือนจากเจตนารมณ์แล้ว การที่รัฐบาลใช้ เอสเอฟไอเป็นเครื่องมือกึ่งการคลังโดยไม่มีความโปร่งใส แล้วก็ไม่ได้ประเมินถึงความเสียหาย ที่จะเกิดขึ้น แล้วก็ไม่มีการตั้งงบประมาณชดเชย อันนี้ก็เป็นการหลีกเลี่ยงกระบวนการ งบประมาณที่เรียกว่า ออฟ บาลานซ์ ชีท (Off Balance Sheet) หรือเป็นการใช้เงินนอกงบ ความเสียหายจะไม่ปรากฏในงบประมาณแผ่นดินจนกว่าจะมีการตั้งเงินชดใช้ แล้วในบางกรณีการกระทําเช่นนี้ก็ทําให้เกิดความเสียหายเป็นจํานวนมาก ธนาคารที่ได้รับ นโยบายเช่นนี้มากที่สุดก็คือ ธ.ก.ส. แต่ความที่ ธ.ก.ส. นั้นมีระบบการบริหารที่ควบคุม สามารถที่จะกํากับดูแลได้ดีมากจึงมักจะตั้งเป็นเงื่อนไขให้รัฐบาลตั้งงบประมาณชดเชยคืน เพราะฉะนั้น ธ.ก.ส. ในช่วงที่ผ่านมาถึงแม้จะเข้าไปช่วยรัฐบาลทําโครงการต่าง ๆ ก็ได้รับเงิน ชดเชยคืน ผลการประกอบการก็ค่อนข้างจะดี แต่สถาบันการเงินอื่นนั้นไม่เป็นเช่นนั้น สถานภาพของเอสเอฟไอปัจจุบันประเทศไทยมีเอสเอฟไออยู่ ๘ แห่ง ผมไม่รวม ธนาคารกรุงไทยเข้ามาด้วย เพราะถือว่าเป็นธนาคารพาณิชย์ ในจํานวน ๘ แห่งเหล่านี้ มีสินทรัพย์รวม ๑๘ เปอร์เซ็นต์ของทั้งระบบ มีเงินฝาก ๒๑ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็มีสินเชื่อ ๒๒ เปอร์เซ็นต์ หรือประมาณ ๑ ใน ๕ ของสินเชื่อทั้งหมด เอสเอฟไอมีอัตราการขยายตัว อย่างรวดเร็วตั้งแต่ปี ๒๕๕๒ เป็นต้นมา บางท่านคงจะพอจําได้ว่าเมื่อปี ๒๕๕๐ ได้เกิด วิกฤตการณ์เศรษฐกิจในสหรัฐและในยุโรปก็ทําให้เศรษฐกิจโลกซบเศร้า รัฐบาลจึงได้เร่งให้ เอสเอฟไอขยายสินเชื่อเพื่อเร่งการใช้จ่าย หลังจากนั้นมาปรากฏว่าเอสเอฟไอมีอัตรา การเจริญเติบโตสูงอย่างต่อเนื่องมาโดยตลอด จนทําให้เป็นภาคเศรษฐกิจที่มีความสําคัญ อย่างยิ่งอีกอันหนึ่ง อย่างไรก็ตามเอสเอฟไอมิได้อยู่ในอํานาจการกํากับดูแลของ ธนาคารแห่งประเทศไทย มาตรการบริหารความเสี่ยงก็ดี ตลอดจนหลักเกณฑ์การปฏิบัติต่าง ๆ ก็ดี ก็ขาดความชัดเจน จึงทําให้การดําเนินงานของเอสเอฟไอบางแห่งสร้างความเสียหายทางการ เงินเป็นจํานวนมาก รัฐบาลปัจจุบันตระหนักในจุดอ่อนเหล่านี้จึงได้เสริมการกํากับดูแล ให้เข้มงวดขึ้นและมีความพยายามที่จะกําหนดให้เอสเอฟไอมีกรอบการดําเนินงาน เพื่อกลับคืนสู่พันธกิจเดิมของแต่ละแห่ง ประเด็นปัญหามีอะไรบ้างครับ

ประการที่ ๑ ก็คือว่ามีการเบี่ยงเบนไปจากพันธกิจของเอสเอฟไอแต่ดั้งเดิม ตัวอย่างเช่น ในกรณีธนาคารออมสินซึ่งมีบทบาทในการให้สินเชื่อระดับฐานราก แต่ปรากฏว่ามีสินเชื่อสําหรับกลุ่มลูกค้าดังกล่าวเพียง ๒.๕ เปอร์เซ็นต์เท่านั้นเอง ในกรณี ของ ธ.ก.ส. ซึ่งเป็นหน่วยงานหลักในการให้บริการทางการเงินแก่เกษตรกร ปัจจุบัน ก็สามารถครอบคลุมเกษตรกรได้ถึง ๕.๔ ล้านครัวเรือน จึงนับได้ว่าได้ครอบคลุมภาคเกษตร ได้เกือบทั้งหมด สําหรับธนาคารอาคารสงเคราะห์ซึ่งควรมุ่งเน้นให้บริการสินเชื่อที่อยู่อาศัย แก่ผู้มีรายได้น้อย ก็ปรากฏว่าปัจจุบันมีวงเงินสินเชื่อที่ต่ํากว่า ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท เพียง ๕๒.๔ เปอร์เซ็นต์ นอกนั้นก็เป็นวงเงินสินเชื่อซื้อบ้านขนาดใหญ่ รวมทั้งในบางกรณี ก็เป็นการให้สินเชื่อแก่ผู้ลงทุนในโครงการพัฒนาอสังหาริมทรัพย์ด้วย ซึ่งจุดนี้ เป็นจุดที่มีอันตรายมาก มีความเสี่ยงสูง และในอดีตก็ปรากฏว่ามีความเสียหายเกิดขึ้นแล้ว เป็นร้อย ๆ ล้านบาท

ส่วนสินเชื่อสําหรับเอสเอ็มอี (SME) นั้นความจริงแล้วก็เป็นพันธกิจหลักของ ธนาคารเอสเอ็มอี แต่ว่าปัจจุบันก็มีเอสเอฟไอเข้ามาร่วมให้สินเชื่อแข่งขัน ทั้งธนาคารออมสิน ธนาคารเอสเอ็มอี แล้วก็ธนาคารอิสลามด้วยนะครับ ก็ปรากฏว่าทั้งหมดนี้ ทั้ง ๓ แห่งรวมกัน ก็ให้สินเชื่อเอสเอ็มอีเพียง ๑๒ เปอร์เซ็นต์ของธนาคารพาณิชย์ก็ไม่มีความหมายอะไรเลย แต่เฉพาะของ ธพว. เองหรือธนาคารเอสเอ็มอีเองก็เพียง ๒.๓ เปอร์เซ็นต์เท่านั้นเองนะครับ นอกนั้นก็เป็นการให้สินเชื่อแก่ธุรกิจขนาดใหญ่ทั้งสิ้น สําหรับกรณีของธนาคารอิสลาม แห่งประเทศไทยนั้นมีสาขาในภาคใต้เพียง ๓๖ เปอร์เซ็นต์ของสาขาทั้งประเทศ ทั้ง ๆ ที่ในภาคใต้มีมัสยิดถึง ๘๙ เปอร์เซ็นต์ของมัสยิดทั่วประเทศ ทางด้านบัญชีเงินฝาก ก็พบว่าเป็นเงินฝากรายย่อย ๆ ของชาวมุสลิมเพียง ๕๒ เปอร์เซ็นต์ นอกนั้นก็เป็นเงินฝาก ของนิติบุคคลขนาดใหญ่ทั้งสิ้น ในด้านสินเชื่อก็เช่นเดียวกันนะครับ ก็คือเป็นสินเชื่อสําหรับ ธุรกิจขนาดใหญ่ ๔๕ เปอร์เซ็นต์ นอกนั้นจะเห็นได้ว่าการดําเนินงานของเอสเอฟไอ เกือบทั้งหมดในปัจจุบันได้ละทิ้งพันธกิจที่กําหนดไว้เดิม

ปัญหาประการที่ ๒ ก็คือว่าระบบการกํากับดูแลขาดความชัดเจนและความเข้มงวด ในหลักการแล้วกระทรวงการคลังเป็นผู้ถือหุ้น เพราะฉะนั้นก็เป็นทั้งเจ้าของ และในขณะเดียวกันก็เป็นผู้กํากับดูแลด้วยนะครับ กระทรวงการคลังมีหน่วยงานภายใต้ กระทรวงอยู่ ๒ หน่วย ก็คือสํานักงานเศรษฐกิจการคลังเป็นผู้กําหนดนโยบาย ในระดับมหภาค และมีสํานักงานคณะกรรมการนโยบายรัฐวิสาหกิจหรือที่เรียกว่า สคร. เป็นผู้กําหนดและกํากับการดําเนินงานของเอสเอฟไอในระดับจุลภาค หน้าที่ของเอสเอฟไอ ของ สคร. ในที่นี้รวมไปถึงการแต่งตั้งกรรมการและผู้บริหาร การกําหนดเคพีไอ (KPI) สําหรับแต่ละปี รวมทั้งการจ่ายค่าตอบแทนของผู้บริหารและกรรมการด้วย ในทางปฏิบัติ อํานาจหน้าที่ของ สศค. ก็ดีหรือ สคร. ก็ดี และรวมไปถึงคณะกรรมการบริหารของเอสเอฟไอ ก็ไม่มีความชัดเจนว่าใครมีอํานาจหน้าที่มากน้อยแค่ไหน และในหลาย ๆ กรณีก็ปรากฏว่า ขัดแย้งกันนะครับ เช่น สศค. มุ่งเน้นการรักษาเสถียรภาพทางเศรษฐกิจและพยายามที่จะให้ เอสเอฟไอดําเนินงานภายในกรอบของเสถียรภาพทางเศรษฐกิจ แต่ สคร. ให้ความสําคัญ แก่ผลการดําเนินงานโดยกําหนดเคพีไอในระยะสั้น ส่วนมากก็จะกําหนดตัวชี้วัด เช่น สินเชื่อ ขยายตัวได้กี่เปอร์เซ็นต์ กําไรได้ปีละเท่าไร แต่ไม่เคยลงไปดูในรายละเอียดว่าสินเชื่อ ที่ขยายตัวนั้นสอดคล้องกับกลุ่มเป้าหมาย กลุ่มลูกค้าที่เป็นพันธกิจหรือไม่ก็ไม่เคยเข้าไปดู

สําหรับทางด้านกรรมการเอสเอฟไอก็ปรากฏว่าในทางปฏิบัติก็รับนโยบาย มาจาก สคร. ไม่ค่อยให้ความสนใจแก่ สศค. เท่าไรนัก แต่ในหลายกรณีก็ดําเนินการตามที่ รัฐมนตรีสั่งมา โดยเฉพาะถ้าเป็นนโยบายและมาตรการในเชิงประชานิยม รวมทั้งการให้ สินเชื่อแก่กลุ่มเป้าหมายที่เป็นการฝ่าฝืนกฎหมายก็มีแล้วก็มีการทุจริตเชิงนโยบายด้วย ดังนั้นการกํากับดูแลที่ขาดความชัดเจนเช่นนี้ก็เป็นเรื่องที่สร้างปัญหา

ปัญหาประการที่ ๓ ก็คือระบบบรรษัทภิบาลขาดความโปร่งใส กล่าวคือ การแต่งตั้งกรรมการก็ดี ผู้บริหารก็ดีขาดความเป็นอิสระและขึ้นอยู่กับดุลพินิจของรัฐมนตรี เป็นส่วนใหญ่ ทําให้เกิดการแทรกแซงทางการเมือง การแต่งตั้งกรรมการและผู้บริหาร มิได้เน้นความสําคัญของคุณสมบัติที่จําเป็น รวมทั้งไม่มีบทลงโทษที่เหมาะสม ทําให้การบริหารขาดความโปร่งใส ส่งผลให้เกิดความเสียหายเป็นจํานวนมาก แม้ในช่วง ที่ผ่านมากระทรวงการคลังจะขอความร่วมมือจากธนาคารแห่งประเทศไทยในการตรวจสอบ แต่ก็ไม่ได้มอบอํานาจในการลงโทษหรือในการสั่งการแก้ไขแต่อย่างไร ธนาคารแห่งประเทศไทยก็เพียงแต่รายงานผลการตรวจสอบต่อรัฐมนตรี ซึ่งก็มักจะไม่มี การดําเนินการแต่อย่างไรนะครับ

ประการที่ ๔ การประเมินผลและการกําหนดค่าตอบแทนก็ไม่สอดคล้อง กับพันธกิจของเอสเอฟไอ ดังที่ผมได้กราบเรียนแล้วก็คือว่าสืบเนื่องมาจากอํานาจในการ กํากับดูแลมีความสับสนในทางปฏิบัติคณะกรรมการเอสเอฟไอจึงยึดถือเคพีไอ ซึ่ง สคร. เป็นคนกําหนดให้ ก็คือวัดการขยายตัวของสินเชื่อหรือผลกําไรเป็นหลัก นอกจากนี้การที่เอสเอฟไอ บางแห่งได้รับคําสั่งให้ดําเนินงานตามนโยบายของรัฐซึ่งอาจจะ ทําให้ขาดทุน แต่เอสเอฟไอก็ไม่ได้แยกธุรกรรมออกตามนโยบาย ออกเป็นบัญชีต่างหาก ที่เรียกว่า พีเอสเอ หรือพลับลิก เซอร์วิส แอคเคาท์ และรัฐบาลก็ไม่ได้จัดสรรงบประมาณ ชดเชยผลขาดทุนจากธุรกรรมนั้น ๆ การกําหนดตัวชี้วัดที่เหมาะสมจึงไม่สามารถทําได้ มีผลทําให้หลักเกณฑ์การจ่ายค่าตอบแทนบิดเบือนไปจากพันธกิจหลัก ด้วยเหตุผลเหล่านี้ จึงมีความจําเป็นจะต้องดําเนินการปฏิรูป โดยมีมาตรการสําคัญดังต่อไปนี้นะครับ

ประการที่ ๑ ก็คือต้องเร่งแก้ไขและปรับปรุงกฎหมายว่าด้วยการจัดตั้ง เอสเอฟไอทุกแห่งโดยให้ทบทวนวัตถุประสงค์และพันธกิจอย่างชัดเจน และให้หน่วยงาน กํากับออกระเบียบกําหนดหลักเกณฑ์การปฏิบัติเพื่อมิให้เอสเอฟไอแต่ละแห่งเบี่ยงเบน ไปจากพันธกิจเดิม หลีกเลี่ยงการแข่งขันระหว่างเอสเอฟไอด้วยกันเองจนละเลยพันธกิจหลัก นอกจากนี้ก็ควรแก้ไขกฎหมายทางด้านภาษีและค่าธรรมเนียมต่าง ๆ สําหรับธุรกรรม ของธนาคารอิสลามเพื่อให้การปฏิบัติงานของธนาคารเป็นไปตามหลักศาสนา โดยไม่มีอุปสรรค ผมขอเรียนชี้แจงเพิ่มเติมเพื่อความเข้าใจนะครับคือเนื่องจาก ธนาคารอิสลามเป็นธนาคารที่ไม่สามารถคิดดอกเบี้ยได้ เพราะฉะนั้นเวลาลูกค้าที่จะขอกู้เงิน ไปซื้อบ้าน กู้เงินไม่ได้ ธนาคารก็จะใช้วิธีธนาคารไปซื้อมาก่อน แล้วก็ให้ลูกค้าเอามาผ่อนส่ง เหมือนลีสซิ่ง (Leasing) นะครับ และเมื่อลีสซิ่งครบจํานวนแล้วก็โอนคืนให้ลูกค้าไป การกระทําเช่นนี้ทําให้ธนาคารต้องโอนบ้านหลังนั้น ๒ ครั้ง เสียค่าธรรมเนียม ๒ ครั้ง ซึ่งแพงมากนะครับ เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เสนอว่าอันนี้เป็นตัวอย่างของกฎหมายอันหนึ่งที่ จําเป็นจะต้องแก้ไขเพื่อให้การปฏิบัติงานของธนาคารเป็นไปตามหลักศาสนา โดยไม่มีอุปสรรค

การปฏิรูปด้านที่ ๒ ก็คือปฏิรูประบบการกํากับดูแล โดยกําหนดให้ ธนาคารแห่งประเทศไทยเป็นหน่วยงานที่มีอํานาจหน้าที่รับผิดชอบ และมีหลักเกณฑ์ การกํากับดูแลที่เท่ากับธนาคารพาณิชย์ รวมทั้งเป็นผู้ที่พิจารณาคุณสมบัติและอนุมัติ การแต่งตั้งกรรมการและผู้บริหาร กําหนดหลักเกณฑ์การดําเนินงานที่มีความโปร่งใส ปราศจากการทับซ้อนของผลประโยชน์ และกําหนดหลักเกณฑ์การบริหารความเสี่ยง ที่เหมาะสม นอกจากนี้ก็ควรกําหนดให้เอสเอฟไอมีผู้สอบบัญชีตามมาตรฐานของ กลต. หรือมาตรฐานสากล อันนี้ก็เป็นเรื่องที่จําเป็นจะต้องนําให้เอสเอฟไอออกจากการสอบบัญชี ของ สตง. เพราะหลักเกณฑ์ในการตรวจสอบนั้นแตกต่างกันมาก

ประการสุดท้าย กระทรวงการคลังจะต้องแยกบทบาทในฐานะที่เป็นผู้ถือหุ้น หรือเจ้าของออกจากในฐานะที่เป็นผู้กํากับ เพื่อให้เป็นไปตามแนวปฏิบัติของการปฏิรูป รัฐวิสาหกิจที่คุณไพบูลย์ได้นําเสนอไปแล้วนะครับ เนื่องจากการกํากับกิจการจะอยู่ภายใต้ ความรับผิดชอบของธนาคารแห่งประเทศไทย กระทรวงการคลังจึงควรจะเหลือเพียงหน้าที่ ในฐานะเจ้าของเท่านั้น ดังนั้นจึงควรลดจํานวนข้าราชการที่จะได้รับการแต่งตั้งเป็นกรรมการ ให้เหลือน้อยลง และให้ทําหน้าที่ในฐานะตัวแทนผู้ถือหุ้นเท่านั้น ดังนี้แล้วก็จะเป็นการเพิ่ม สัดส่วนของกรรมการที่มีความเชี่ยวชาญด้านการเงิน และมีประสบการณ์ด้านธุรกิจให้มีมากขึ้น โดยสรุปผมก็ขอเรียนเสนอแนวทางการปฏิรูปดังที่ได้รายงานมาตามนี้นะครับ ขอขอบพระคุณครับ

ค่ะ ขอขอบพระคุณ ท่านสมาชิกคะ ท่านได้ทราบแนวทางการปฏิรูประบบการบริหารจัดการ รัฐวิสาหกิจแล้วนะคะ ที่ท่านกรรมาธิการได้นําเสนอ มีรายละเอียดตั้งแต่หลักการ เหตุผล ปัญหา ข้อเสนอแนะและแนวทางการปฏิรูป ต่อไปดิฉันจะขอเชิญท่านสมาชิกอภิปราย แสดงความคิดเห็นค่ะ ท่านละไม่เกิน ๕ นาทีเช่นเดิมนะคะ และมีรายชื่ออยู่ในที่ส่งขึ้นมา แล้วนี้นะคะ ดิฉันจะขอเรียนใน ๕ รายชื่อแรกก่อนนะคะ ท่านอนุสรณ์ แสงนิ่มนวล ท่านศาสตราจารย์สมบัติ ธํารงธัญวงศ์ ท่านมนูญ ศิริวรรณ ท่าน ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ และท่านอรพินท์ สพโชคชัย ค่ะ ดิฉันขอเชิญท่านอนุสรณ์ แสงนิ่มนวล ค่ะ ขอเชิญค่ะ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม อนุสรณ์ แสงนิ่มนวล สปช. ก่อนอื่นผมก็ดีใจที่ทางกรรมาธิการได้มีการศึกษาในแนวทางที่จะปฏิรูป รัฐวิสาหกิจ ผมเองก็มีความเห็นสอดคล้องกับแนวทางของทางกรรมาธิการ แต่ว่าก็อาจจะ มีบางส่วนที่อาจจะเสริมเพิ่มเติมนะครับ ผมเชื่อว่าในการที่จะบริหารรัฐวิสาหกิจ ให้มีประสิทธิภาพ นอกจากเรามีการแบ่งส่วนต่าง ๆ อย่างที่ทางกรรมาธิการพูดมาแล้ว ไม่ว่าจะเป็น โพลิซี เมกเกอร์ เรกกูเลเตอร์ โอนเนอร์ และโอเพอเรเตอร์ (Operator) แล้วตัวโครงสร้างการบริหารในรัฐวิสาหกิจนั้น ๆ ก็มีความสําคัญมาก ซึ่งประกอบด้วยเป็น ๓ ส่วนหลัก ๆ ก็คือคณะกรรมการบริหารรัฐวิสาหกิจ ผู้บริหาร และตัวคีย์ (Key) หลักก็คือ ซีอีโอ (CEO) ขององค์กรนั้น แล้วก็ตัวพนักงาน เพราะฉะนั้นถ้าเราจะทําให้รัฐวิสาหกิจนั้น ๆ มีประสิทธิภาพในการบริหาร ๓ ปัจจัยหลักก็เป็นปัจจัยที่สําคัญ นอกเหนือจากนั้นก็จะมีพวก ระบบงานต่าง ๆ ที่จะเสริมเข้ามาที่จะทําให้มีประสิทธิภาพสูง แล้วก็สามารถที่จะแข่งขัน กับเอกชนได้นะครับ ผมอยากจะพูดถึงประเด็นแรกก่อนนะครับในเรื่องของคณะกรรมการ ของรัฐวิสาหกิจ ซึ่งถ้าเราสามารถทําอย่างที่กรรมาธิการว่าแล้วนี้เรามีองค์กรเจ้าของจริง ๆ ที่ทําหน้าที่เป็นผู้ถือหุ้นเขาก็สามารถที่จะแต่งตั้งตัวกรรมการเข้ามา และกรรมการที่แต่งตั้งขึ้นมา ถ้าเราสามารถได้มืออาชีพ คนที่มีความรู้ความสามารถเหมาะสมกับรัฐวิสาหกิจนั้น ๆ แล้วก็น่าจะทําให้รัฐวิสาหกิจนั้นเจริญเติบโตก้าวหน้าได้มากกว่าการที่เราจะปล่อยให้เป็น แบบทุกวันนี้ที่การเมืองสามารถที่จะเข้ามาแทรกแซง ส่งใครมาก็ได้ตามที่เขาสามารถสั่งได้ ซึ่งไม่ค่อยตรงกับความต้องการของรัฐวิสาหกิจ แล้วการที่จะมาสร้างรัฐวิสาหกิจ ให้เจริญก้าวหน้านั้นก็เป็นเรื่องที่ยากครับ

เรื่องที่ ๒ ในเรื่องของการแต่งตั้ง ก็อยากจะเรียนว่าที่จริงแล้วถ้าเราสามารถ เอากรรมการที่มาจากไดเรกเตอร์ พูล (Director Pool) ให้มาก ปัจจุบันนี้เขาพูดถึงแค่ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ผมก็คิดว่ากรรมการจากไดเรกเตอร์ พูล ส่วนใหญ่จะมีประสบการณ์ มีความเชี่ยวชาญค่อนข้างสูงนะครับ ถ้าเราสามารถเพิ่มสัดส่วนจาก ๓๐ เปอร์เซ็นต์ขึ้นไป เป็น ๗๐ เปอร์เซ็นต์ ๘๐ เปอร์เซ็นต์ได้ ก็จะเป็นเรื่องที่ดียิ่งนะครับ

อีกอันหนึ่งที่เป็นเรื่องที่มีความสําคัญไม่แพ้กันก็คือเรื่องของกรรมการ ผู้จัดการใหญ่หรือบางทีเราก็เรียกว่า ผู้ว่าฯ หรือกรรมการอํานวยการใหญ่ต่าง ๆ นี้นะครับ การสรรหาที่เราเรียกว่า ซีอีโอ บุคคลเหล่านี้เป็นสิ่งที่สําคัญมาก ถ้าเราอยากให้องค์กรนั้น มีความเจริญก้าวหน้าเราต้องหาคนเก่ง ๆ เข้ามา นอกจากเก่งแล้วต้องเป็นคนดี มีคุณธรรม กํากับกิจการอย่างมีธรรมาภิบาลนะครับ ที่ผ่านมาเราจะได้ยินอยู่เรื่อยเลยครับ รัฐวิสาหกิจ เวลาประกาศสรรหาทีไร ก็จะมาบอกบอกว่ามีการล็อกไว้เรียบร้อยแล้ว เพราะฉะนั้น กระบวนการสรรหานี้มันเหมือนพิธีกรรมเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นถ้าเรามีคณะกรรมการที่ดี มีการกํากับดีที่ดีพอ สิ่งเหล่านี้จะไม่เกิดขึ้นแล้วเราก็จะได้คนดีเข้ามาบริหารกิจการ ซึ่งมีความสําคัญค่อนข้างเยอะนะครับ

อีกอันหนึ่งที่มีการพูดถึงเมื่อสักครู่นี้ก็มีกรรมาธิการท่านหนึ่งได้พูดไปแล้วนะครับ ที่ว่าในเรื่องของการทํางานให้มีประสิทธิภาพ เรามีเรื่องหนึ่งที่เป็นเรื่องสําคัญก็คือเรื่องของ การกํากับกิจการที่ดีที่เราเรียกว่า กูด กัฟเวอร์แนนซ์ (Good Governance) หรือคอร์เพอเรท กัฟเวอร์นแนนซ์ ความจริงแล้วผมเองก็มีโอกาสเข้าไปดูรัฐวิสาหกิจ ส่วนหนึ่งที่ผมเห็นก็คือรัฐวิสาหกิจเหล่านี้เขาก็มีหลักการกํากับกิจการที่ดีเหมือนกัน แต่ว่า การโปรโมท (Promote) ในการเอามาใช้นี้ยังน้อยมาก ยังน้อยเกินไป พนักงานรัฐวิสาหกิจ บางครั้งยังไม่รู้เลยครับ การกํากับกิจการที่ดีเป็นอย่างไร ผู้บริหารบางคนก็ยังไม่ทราบด้วยว่า เขาทํากันอย่างไรนะครับ เพราะสิ่งเหล่านี้คงจะต้องโปรโมทให้มากยิ่งขึ้นถึงเราจะทําให้ การจัดการในรัฐวิสาหกิจนั้น โดยเฉพาะในเรื่องของธรรมาภิบาล ในเรื่องของ ความซื่อสัตย์สุจริตนี้นะครับมีมากยิ่งขึ้นนะครับ

อีกเรื่องหนึ่งที่เป็นเรื่องสําคัญก็คือเรื่องของโครงสร้างในการกํากับกิจการที่ดี หลายรัฐวิสาหกิจมากเลยครับที่เราจะพบว่าสํานักงานตรวจสอบภายในไปขึ้นกับผู้ว่าฯ หรือขึ้นกับกรรมการผู้จัดการใหญ่ ไม่ขึ้นโดยตรงกับคณะกรรมการบริษัทนะครับ ตรงนี้ ก็จะไม่เกิดการคานอํานาจกัน เพราะว่าผู้ตรวจสอบภายในจะไปตรวจสอบการทํางาน ของกรรมการผู้จัดการ ก็มีความกังวลใจเพราะเนื่องจากว่าเขามีโอกาสให้คุณให้โทษ ตัวนี้ก็เป็นตัวที่จะต้องรีบแก้อย่างจริงจังนะครับ

อีกเรื่องหนึ่งถ้าเราบอกว่าเราจะทําให้รัฐวิสาหกิจมีความสามารถในการ แข่งขันกับเอกชนได้นี้ ระเบียบ ข้อบังคับ ต่าง ๆ ต้องคล่องตัวกว่านี้ครับ วันนี้เรายังมีปัญหา ในเรื่องระเบียบของรัฐวิสาหกิจที่คล้ายคลึงกับราชการค่อนข้างมากนะครับ ถ้าเรามีระเบียบ ลักษณะนี้ ไม่มีทางล่ะครับที่คุณไพบูลย์พูดถึงเรื่องของการจะไปแข่งขันคงจะทําได้ยากมาก นะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้คงจะต้องแก้ รวมไปถึงเรื่องของระเบียบการจัดซื้อจัดจ้าง ต่าง ๆ ด้วยนะครับ ซึ่งเราต้องการให้มีความรัดกุม ขณะเดียวกันก็ต้องการความสะดวก และรวดเร็วด้วย

และอีกเรื่องหนึ่งที่ผมคิดว่ามันมีความสําคัญก็คงจะเป็นเรื่องของตัวพนักงาน ของรัฐวิสาหกิจเอง วันนี้รัฐวิสาหกิจผมยังมีความรู้สึกว่าพนักงานยังชิล ๆ อยู่เยอะ ก็คือว่า ตัวเองมีเคพีไอ ทําได้ไม่ได้ก็ไม่ค่อยเป็นอะไรเท่าไรนะครับ ถ้าเราอยากจะให้แข่งขัน ตัวพนักงานเองจะต้องมีการปรับปรุงและเปลี่ยนแปลงตัวเองให้เป็นมืออาชีพมากกว่านี้ นะครับ ซึ่งสิ่งเหล่านี้ก็คิดว่าน่าจะเป็นไปแล้วก็ทําได้นะครับ

ประการสุดท้ายผมคิดว่าเป็นเรื่องสําคัญ ถ้าเราอยากให้องค์กรมีผู้บริหารที่ดี แล้วก็มีความสามารถ มีกรรมการที่ดี แล้วก็สามารถเอาคนเก่ง ๆ เข้ามาร่วมเป็นกรรมการ ขององค์กร เราต้องมองถึงเรื่องค่าตอบแทนที่ดีด้วยเหมือนกันนะครับ ปัจจุบันนี้ผมเชื่อว่า ค่าตอบแทนของกรรมการของรัฐวิสาหกิจค่อนข้างจะต่ํามาก แต่ความเสี่ยงของกรรมการนี้ มีเยอะ โดยเฉพาะอาจจะถูกฟ้องทั้งแพ่งและทั้งอาญาได้นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเราอยาก จะได้คนเก่ง ๆ จากภายนอกเข้ามาบริหารกิจการนี้เราก็ต้องดูแลสิ่งเหล่านี้ด้วย อันนี้ รวมไปถึงซีอีโอ ด้วยผลตอบแทนต่าง ๆ ถ้าเขาสามารถทําประโยชน์ให้รัฐวิสาหกิจ แล้วรัฐวิสาหกิจเจริญก้าวหน้าได้ เราก็ต้องให้ผลตอบแทนที่ดีพอสมควรนะครับ

อีกเรื่องหนึ่งเป็นเรื่องที่จะฝากไว้ก็คงว่าเรามองแต่รัฐวิสาหกิจตัวแม่ แต่มันมี ตัวลูกก็คือบริษัทย่อย แล้วก็บริษัทหลานอะไรต่าง ๆ นี้นะครับ ผมเชื่อว่ารัฐวิสาหกิจอย่าง เซ็คเตอร์พลังงานนี้ชัดเจนที่สุดนะครับ บริษัทลูกบริษัทหลานนี้ใหญ่ ๆ ทั้งนั้น ถ้าเรา ไม่สามารถเข้าไปดูแลในการกํากับโดยเฉพาะคณะกรรมการบริษัทและผู้บริหารได้ เช่นเดียวกับตัวแม่แล้ว เราก็จะเจอปัญหาว่าตัวลูกทําความเสียหาย แล้วตัวแม่ต้องรับกรรม ไปด้วยนะครับ ก็ฝากไว้ด้วยครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์ดอกเตอร์สมบัติ ธํารงธัญวงศ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ศาสตราจารย์สมบัติ ธํารงธัญวงศ์ ประธานคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมือง ก่อนอื่น ขอขอบคุณคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ที่ได้นําเสนอเรื่องการ ปฏิรูประบบบริหารจัดการรัฐวิสาหกิจซึ่งถือว่าเป็นเรื่องสําคัญของประเทศมาก นอกจากเรื่อง ที่ท่านได้เสนอมาแล้ว กระผมใคร่ขอเสนอความเห็นและข้อสังเกตเพิ่มเติมดังนี้นะครับ รัฐวิสาหกิจนั้นในประเทศไทยหลังการเปลี่ยนแปลง ปี ๒๔๗๕ รัฐบาลได้นําเงินของรัฐบาล ไปลงทุนเป็นบริษัทกึ่งราชการ แล้วต่อมาปี ๒๔๙๖ จอมพล ป. พิบูลสงคราม ก็ได้ออก พ.ร.บ. องค์การของรัฐบาล ขึ้นมา ทําให้รัฐวิสาหกิจเป็นองค์การตามกฎหมายที่ถูกต้อง แล้วก็พัฒนาการมาจนถึงวันนี้ วันนี้ถือว่ารัฐวิสาหกิจเติบโตมาก มีทั้งหมด ๕๘ แห่ง อาจจะ ต่างกับที่ท่านบอกไว้หน่อย ต้องตรวจสอบหน่อย ท่านบอกว่ามี ๕๖ แห่ง แต่ว่าแบ่งได้เป็น ๒ กลุ่มใหญ่ ๆ กลุ่มหนึ่งก็เป็นรัฐวิสาหกิจเพื่อสังคม อันนี้ไม่แสวงหากําไร อีกกลุ่มหนึ่ง เป็นรัฐวิสาหกิจเชิงพาณิชย์ที่แสวงหากําไร แล้วก็น่าสนใจมากที่บอกว่ามีทรัพย์สิน รวมถึง ๑๑.๘ ล้านล้านบาท มันโตกว่าจีดีพีของประเทศไทย ๑ ปีด้วยนะครับ แล้วก็มีหนี้สิน ๙.๒ ล้านล้านบาท มีทุน ๒.๕ ล้านล้านบาท รายได้รวมน่าสนใจ ๕.๑ ล้านล้านบาท และที่น่าสนใจมากกว่านั้นก็คือรายจ่ายรวม ๔.๕ ล้านล้านบาท หมายความว่ามากกว่า งบประมาณแผ่นดิน งบประมาณแผ่นดินปีที่ผ่านมาของเรา ๒.๕๗๕ ล้านล้านบาท แต่รายจ่ายของรัฐวิสาหกิจถึง ๔.๕ ล้านล้านบาท แล้วก็มีกําไร ๒.๙๘ แสนล้านบาท เกือบ ๓ แสนล้านบาท นําเงินส่งคลัง ๙.๙ หมื่นล้านบาท เสียภาษี ๖.๓ หมื่นล้านบาท มีงบลงทุน ๓.๗๑ แสนล้านบาท ถ้าหากว่าเรามาดูบทบาทของรัฐวิสาหกิจ รัฐบาลวันนี้ เขาบอกจะกระตุ้นเศรษฐกิจบอกว่าไปกระตุ้นการใช้จ่ายงบประมาณนี้ผมคิดว่าไม่พอ เพราะว่างบลงทุน งบค่าใช้จ่ายของรัฐวิสาหกิจมากทีเดียว และอยู่ในการควบคุมของรัฐบาล แต่ว่าการบริหารรัฐวิสาหกิจของเราวันนี้ก็เป็นที่ประจักษ์ว่ามีปัญหามาก ท่านก็พูด มาหลายประการ

ประการที่ ๑ ก็คือการทํางานไม่มีประสิทธิภาพ เพราะว่าไปอ้างอิงระเบียบ ของระเบียบบริหารของราชการมากเนื่องจากว่ากรรมการที่มาโดยตําแหน่ง ส่วนใหญ่ ท่านก็เป็นข้าราชการและท่านก็ต้องการความปลอดภัย ก็จะอ้างอิงระบบราชการเยอะ ทั้ง ๆ ที่รัฐวิสาหกิจตั้งขึ้นมามีวัตถุประสงค์ที่ต้องการจะให้มีการบริหารที่คล่องตัวแตกต่าง จากรัฐบาล

ประการที่ ๒ คือการแทรกแซงจากฝ่ายการเมือง ท่านจะเห็นว่าไม่ว่าจะเป็น ประธานกรรมการหรือกรรมการ โดยส่วนใหญ่ก็แต่งตั้งโดยอํานาจของฝ่ายการเมือง จะเห็น ได้จากการเปลี่ยนแปลงรัฐบาล ทุกครั้งที่เปลี่ยนแปลงรัฐบาลก็จะมีการเปลี่ยนแปลง ทั้งประธาน ทั้งกรรมการกันเกือบทั้งหมดเป็นส่วนใหญ่ และบางครั้งรุกล้ําไปถึงการเปลี่ยน ซีอีโอ ด้วย ซีอีโอบางคนก็ทํางานดีมีประสิทธิภาพแต่ว่าไม่ใช่คนของรัฐบาล รัฐบาลก็เปลี่ยน คนใหม่เข้าไปและให้มันขาดทุนเลย อย่างการบินไทยเป็นต้น ขออนุญาตที่เอ่ยชื่อ ขาดทุน ๒๐,๐๐๐ ล้านบาทไปเลยอย่างนี้เป็นต้น นี่ก็เป็นความเสียหายมากของการแทรกแซง จากฝ่ายการเมืองโดยเฉพาะ

ประการที่ ๓ การบริหารงานไม่เป็นมืออาชีพ จริง ๆ ถ้าท่านไปดูรัฐวิสาหกิจ ของเราตั้งกันมานานแล้ว มันน่าจะมีความรู้มีประสบการณ์ แล้วก็เรียนรู้ แล้วก็ปรับปรุง ประสิทธิภาพให้เป็นมืออาชีพกันได้ แต่เราก็ยังเห็นการทํางานที่มันสะท้อนว่าไม่ใช่มืออาชีพ เป็นเรื่องระบบอุปถัมภ์กันมาก บางแห่งระบบบริหารงานบุคคลก็เต็มไปด้วยการฝาก ไม่สามารถคัดสรรบุคคลที่มีความรู้ความสามารถมีความเชี่ยวชาญจริง ๆ มาทํางานได้ ทําให้ขีดความสามารถในการแข่งขันต่ําไปด้วย เวลาจํากัดผมขออนุญาตเสนอความเห็น ในภาพรวมนะครับ นอกจากที่ท่านได้เสนอมาแล้ว ผมเห็นว่าในการปรับปรุงหรือปฏิรูป ระบบบริการรัฐวิสาหกิจของไทยนั้น

ประการแรกควรจะปรับโครงสร้างการบริหารรัฐวิสาหกิจเสียใหม่ โดยแบ่งออกเป็น ๒ กลุ่ม กลุ่มหนึ่งเป็นรัฐวิสาหกิจแบบเพื่อสังคม อีกกลุ่มหนึ่ง เป็นรัฐวิสาหกิจเชิงพาณิชย์ซึ่งต้องการแสวงหากําไร ทั้ง ๒ กลุ่มนี้บริหารงานไม่เหมือนกัน กลุ่มแรกก็อาจจะขาดทุนได้เยอะ เพราะว่าเราต้องดูแลประชาชน มีความจําเป็นเราก็ต้องดูแล แต่ก็ควรจะต้องให้มีผู้ดูแลให้ดีว่าให้การบริหารมีประสิทธิภาพ บริการดี ถ้าขาดทุน ก็ไม่ควรจะมากและจะเอาเงินที่ไหนมาขาดทุนอย่างนั้นเป็นต้น แต่ในส่วนของกลุ่ม ที่เหมือนกับการลงทุนแสวงหากําไรรัฐบาลอาจจะต้องตั้งเหมือนกับเป็นสถาบันการลงทุนแห่งชาติ ขอพูดสั้น ๆ นิดหนึ่ง ขอนิดหนึ่งนะครับ

ประการที่ ๒ ให้จัดตั้งสํานักงานคณะกรรมการัฐวิสาหกิจเพื่อสังคม แล้วก็เพื่อกําไรแยกออกจากกัน เพื่อจะให้มีคณะกรรมการที่ชัดเจนที่มีความชํานาญ มีความเชี่ยวชาญสอดคล้อง

ประการที่ ๓ คณะกรรมการครึ่งหนึ่งของรัฐวิสาหกิจทั้ง ๒ กลุ่มควรจะให้ มาจากการคัดเลือกผู้เชี่ยวชาญมืออาชีพและทํางานเต็มเวลา เพราะว่ารัฐวิสาหกิจมีมูลค่า มาก ๆ ไม่ควรจะให้ไปฝากไว้กับการทํางานพาร์ตไทม์ (Part time) อย่างนี้ และอีกส่วนหนึ่ง ก็ให้มาจากส่วนราชการที่เกี่ยวข้องจําเป็น

ประการที่ ๔ ให้โอนรัฐวิสาหกิจสังกัดกระทรวงต่าง ๆ มาขึ้น กับคณะกรรมการทั้ง ๒ ชุดนี้ อันนี้เพื่อให้ปลอดจากการเมืองและการเปลี่ยนแปลงการเมือง ไม่ให้ไปกระทบกับการเปลี่ยนแปลงกรรมการหรือผู้บริหารของรัฐวิสาหกิจ

ประการที่ ๕ ให้คณะกรรมการรัฐวิสาหกิจแต่ละกลุ่มเป็นผู้สรรหาซีอีโอ ให้มีกระบวนการที่โปร่งใส คล้าย ๆ กับการสรรหาผู้ว่าการธนาคารแห่งประเทศไทยเป็นต้น และ

ประการที่ ๖ นี้สําคัญมากขอให้มีกระบวนการประเมินผลการทํางานของ คณะกรรมการที่มาจากการสรรหาแล้วก็รวมทั้งซีอีโอด้วย ใช้เกณฑ์การประเมินที่มีมาตรฐาน แล้วก็ทําให้น่าเชื่อถือเพื่อที่จะทําให้มั่นใจว่าเราสามารถคัดสรรมืออาชีพมาทําหน้าที่ในการ บริหารได้

แล้วก็สุดท้ายเลยก็คือต้องส่งเสริมกระบวนการบริหารให้เป็นมืออาชีพให้มี ประสิทธิภาพสูง ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านมนูญ ศิริวรรณ เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม มนูญ ศิริวรรณ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ก่อนอื่นกระผมต้องขอบคุณท่านกรรมาธิการที่นําเสนอ ข้อเสนอเกี่ยวกับเรื่องของการปฏิรูประบบรัฐวิสาหกิจ ซึ่งถือว่าเป็นเรื่องที่มีความสําคัญ ต่อระบบเศรษฐกิจของชาติเป็นอย่างยิ่งนะครับ เพราะว่ามีขนาดสูงถึง ๑๑.๙ ล้านล้านบาท หรือเท่ากับงบประมาณ เท่ากับจีดีพีของประเทศนะครับ แล้วก็นับวันจะมีขนาดใหญ่ขึ้น เรื่อย ๆ เพราะว่าทั้งผู้เกี่ยวข้องตลอดจนผู้บริหารรัฐวิสาหกิจนั้น ก็มีแนวความคิดที่จะขยาย ให้ใหญ่โตมากขึ้นเรื่อย ๆ กระผมได้มีโอกาสพูดคุยกับท่านบรรยง พงษ์พานิช ต้องขออภัย ที่เอ่ยนามนะครับ ซึ่งท่านเป็นกรรมการปรับปรุงระบบรัฐวิสาหกิจหรือซุปเปอร์บอร์ด (Super board) ท่านบอกว่าแม้แต่รัฐวิสาหกิจที่มีปัญหาเวลาเชิญมาให้ข้อเสนอแนะว่าจะปรับปรุงรัฐวิสาหกิจ ที่มีปัญหาอย่างไร ก็ยังเสนอว่าจะขอลงทุนเพิ่ม ขอขยายเพิ่ม เพราะฉะนั้นนั่นหมายความว่าแนวความคิดในการที่จะแก้ไขปัญหารัฐวิสาหกิจของผู้ที่ เกี่ยวข้องนั่นก็คือต้องการที่จะขยายตัวออกไปอย่างไม่มีที่สิ้นสุด เพราะฉะนั้นในกรณีอย่างนี้ เราก็จะเห็นอยู่แล้วว่า ถ้าเราปล่อยไปเรื่อย ๆ โดยไม่มีการปฏิรูป หรือไม่ได้มีการแก้ไข รัฐวิสาหกิจก็จะกลายเป็นปัญหาใหญ่ของเศรษฐกิจของประเทศต่อไปในอนาคต รัฐวิสาหกิจ นั้นจัดตั้งขึ้นมาด้วยความมุ่งหมายที่จะให้มีความแตกต่างจากระบบราชการโดยต้องการให้มี ประสิทธิภาพสูง ให้มีการบริการที่ดี แต่ในปัจจุบันนี้การบริหารรัฐวิสาหกิจของไทยนั้น แทบจะไม่มีความแตกต่างจากระบบราชการเลย จนกระทั่งมีคํากล่าวเปรียบเปรยว่า ระบบรัฐวิสาหกิจนั้นมีความแตกต่างจากราชการก็แต่เพียงว่าเงินเดือนสูงกว่า มีวันหยุด มากกว่า แล้วก็มีหนี้สาธารณะสูงกว่า แล้วก็มีสหภาพแรงงานซึ่งสามารถหยุดงานได้เท่านั้น อันนั้นก็เป็นคําเปรียบเปรยที่ค่อนข้างที่จะไม่ดีเท่าไรนะครับ

ส่วนเรื่องการแก้ไขปัญหารัฐวิสาหกิจนั้นก็ประสบกับปัญหามาโดยตลอด ถึงแม้ว่ารัฐบาลทุกชุดที่เข้ามาก็จะพูดถึงเรื่องนโยบาย การปรับปรุงรัฐวิสาหกิจ การผ่าตัด รัฐวิสาหกิจ นักวิชาการทุกคนก็พูดว่าต้องแก้ไขปรับปรุงรัฐวิสาหกิจ ผมเชื่อว่า คณะกรรมาธิการชุดนี้ก็ไม่ได้แตกต่างจากทุกชุดที่ผ่านมา ก็พูดถึงเรื่องของการแก้ไขปัญหา รัฐวิสาหกิจทั้งสิ้น แต่การแก้ไขปัญหานั้นก็ไม่ประสบความสําเร็จ ทั้งนี้เพราะว่าการแก้ไข ปัญหารัฐวิสาหกิจนั้นมีปัญหาเรื่องของผลประโยชน์เข้ามาเกี่ยวข้อง ไม่ใช่ผลประโยชน์ ของชาตินะครับ แต่เป็นผลประโยชน์ของบุคคลที่มีความเกี่ยวข้องกับรัฐวิสาหกิจตั้งแต่ นักการเมือง กระทรวง ทบวง กรมที่ดูแลรัฐวิสาหกิจ แล้วก็ตัวรัฐวิสาหกิจนั้นเอง เพราะฉะนั้นในแนวทางแก้ไขปัญหารัฐวิสาหกิจนั้น หรือแนวการปฏิรูปนั้น ผมคิดว่า ต้องแก้ไปที่ต้นตอของปัญหา นั่นก็คือเราต้องจํากัดจํานวนรัฐวิสาหกิจ หรือลดทอนจํานวน รัฐวิสาหกิจลงไปให้น้อยที่สุดเท่าที่จะน้อยได้ แนวทางที่เสนอมาในเรื่องของการทบทวน บทบาท และความจําเป็นขององค์กรรัฐวิสาหกิจนั้นถือว่าเป็นแนวทางที่ถูกต้อง แต่ผมยังคิดว่า ควรที่จะกําหนดไปเลยว่าเราไม่ควรจะมีจํานวนรัฐวิสาหกิจมากเกินความจําเป็น ก็กําหนดไปเลยว่าต้องลดจํานวนรัฐวิสาหกิจลงให้น้อยที่สุด แล้วก็จํากัดการจัดตั้งรัฐวิสาหกิจใหม่ ให้น้อยที่สุดเช่นเดียวกัน

ส่วนในเรื่องของการปรับปรุงโครงสร้างการกํากับดูแลและระบบการบริหาร จัดการนั้น เราก็น่าที่จะต้องมีการทดลองการบริหารรัฐวิสาหกิจในรูปแบบใหม่ ๆ เช่น การกําหนดให้มีการบริหารในรูปแบบของเอกชน ซึ่งเข้าใจว่าหลายรัฐวิสาหกิจก็ได้ดําเนินการ ไปบ้างแล้ว แต่อาจจะดําเนินการกันอย่างไม่เต็มที่ ไม่ได้ดําเนินการในแบบบริหารของเอกชน เต็มรูปแบบ ในลักษณะนี้ก็ควรจะต้องส่งเสริมให้มีการใช้วิธีการของเอกชนเข้ามาในการ ดําเนินการให้มากขึ้น ไม่ว่าจะเป็นการวัดผลโดยระบบเคพีไอหรืออย่างไรก็ตาม นอกเหนือจากนั้นผมคิดว่าน่าจะมีการทดลองรูปแบบบริหารแบบใหม่ เช่นการจ้างเอกชน เข้ามาบริหารในระบบรัฐวิสาหกิจ โดยมีการกําหนดค่าตอบแทนหรือค่าจ้าง โดยผูกพัน กับตัววัดผล ดัชนีการวัดผลต่าง ๆ แล้วในขณะเดียวกันก็อาจจะมีการให้เอกชนนั้นเข้ามาร่วม บริหารหรือแบ่งปันผลกําไร ถ้าในกรณีที่เป็นรัฐวิสาหกิจที่แสวงหาผลกําไร หรือถ้าเป็น รัฐวิสาหกิจทางสังคมก็อาจจะมีการจัดตั้งตัววัดผลซึ่งเป็นดัชนีที่จะชี้วัดทางด้านประสิทธิภาพ หรือการบริการ ซึ่งก็น่าจะเป็นวิธีการวัดผลประสิทธิภาพของรัฐวิสาหกิจได้นะครับ

ส่วนอีกประการหนึ่งนะครับ เรื่องของการแปรรูปรัฐวิสาหกิจซึ่งหลายท่าน อาจจะไม่ชอบคําพูดนี้ แต่ผมคิดว่ามันก็เป็นวิธีการอันหนึ่งซึ่งสามารถจะแปรรูป แล้วก็เป็นการที่จะเพิ่มประสิทธิภาพรัฐวิสาหกิจได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ นั้นหลายท่านอาจจะคิดว่าเป็นการทําให้รัฐวิสาหกิจนั้นตกไปอยู่ในมือของเอกชน แต่ความจริงแล้วเป็นการเพิ่มทุนของรัฐวิสาหกิจนั้นโดยที่ไม่เป็นภาระต่องบประมาณของรัฐ มากจนเกินไป แล้วก็เป็นการสร้างระบบธรรมาภิบาล แล้วก็ความโปร่งใสให้กับรัฐวิสาหกิจ นั้นด้วย เพราะว่าในเมื่อเข้าไปอยู่ในการควบคุมดูแลของตลาดหลักทรัพย์แห่งประเทศไทย แล้วนี่ ก็จะมีผู้เข้ามาตรวจสอบดูแลเพิ่มขึ้น นอกเหนือจากตัวผู้กํากับดูแลเองก็ยังมี ตลาดหลักทรัพย์ คณะกรรมการกํากับตลาดหลักทรัพย์ แล้วก็ประชาชนผู้ถือหุ้นรัฐวิสาหกิจ เข้ามาตรวจสอบ ซึ่งอันนี้ก็เป็นการเพิ่มความโปร่งใส แล้วก็เพิ่มความเป็นเจ้าของของ รัฐวิสาหกิจนั้นด้วย เพราะฉะนั้นทั้งหมดนั้นเป็นสิ่งที่กระผมใคร่ขอเสนอแนะ ต่อคณะกรรมาธิการได้นําไปพิจารณา แล้วก็ขอให้กําลังใจต่อคณะกรรมาธิการ ก็คิดว่าในเรื่องของการปฏิรูปรัฐวิสาหกิจนั้นเป็นเรื่องที่มีความสําคัญนะครับ เพราะระบบรัฐวิสาหกิจ ที่เลวร้ายนั้นก็คือมะเร็งร้ายของเศรษฐกิจครับ ขอขอบพระคุณ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่าน ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ ค่ะ

ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ : กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ กระผม ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ก่อนอื่นต้องขอ ชื่นชมในความหาญกล้าในการที่เสนอปฏิรูประบบบริหารการจัดการรัฐวิสาหกิจ ผมมี ๒ ประเด็นเกี่ยวกับเรื่องรัฐวิสาหกิจนะครับ

ในประเด็นที่ ๑ ผมคิดว่าในส่วนของทางการเมืองเดิมทีการทุจริตคอร์รัปชัน ของเขาผ่านงบประมาณแผ่นดิน แต่ต่อมาหลังจากที่ดอกเตอร์ป๋วยได้วางแผนในส่วนของ ระบบงบประมาณได้อย่างดีก็ผันแปรไปที่รัฐวิสาหกิจ ซึ่งจะเห็นว่าตัวเลขก็เพิ่มขึ้นทุกปี แล้วก็เป็นตัวเลขที่ค่อนข้างจะเยอะมากนะครับ เพราะฉะนั้นกระบวนการต่าง ๆ จะเห็นว่า รัฐวิสาหกิจตั้งแต่กรรมการได้รับการแต่งตั้งมันเป็นเหมือนการให้รางวัลในส่วนของทางการเมือง เอาไปอยู่ที่นั่นที่นี่ เพราะฉะนั้นในประเด็นแรกผมคิดว่าการตรวจสอบหรือออดิเตอร์ (Auditor) ของรัฐวิสาหกิจเป็นเรื่องใหญ่นะครับ จะเห็นว่าในการตรวจสอบของรัฐวิสาหกิจ นั้นสามารถเลือกได้ เลือกได้ตรงที่ว่าจะใช้ สตง. หรือสํานักงานตรวจเงินแผ่นดินก็ได้ หรือจะใช้บริษัทตรวจสอบที่อยู่ได้มาตรฐานของตลาดหลักทรัพย์ก็ได้ แต่เพียงแต่ว่าที่ถูก กล่าวอ้างก็คือถ้าใช้บริษัทใหญ่ ๆ ในตลาดหลักทรัพย์นั้นเสียค่าใช้จ่ายสูง ขณะเดียวกัน สตง. เสียค่าใช้จ่ายต่ํากว่า ก็จะใช้ สตง. เป็นส่วนใหญ่ มันต่างกันตรงไหนครับ ระหว่าง สตง. กับบริษัทในตลาดหลักทรัพย์ จริง ๆ เขามีมาตรฐานของเขาอยู่คล้าย ๆ กัน ถึงแม้ว่าจะจ้าง บริษัทในตลาดหลักทรัพย์ ออดิเตอร์ริง คอมพานี (Auditering Company) ในตลาดหลักทรัพย์ตรวจ สตง. ก็ยังตรวจอยู่ดีนะครับ เพียงแต่ความแตกต่างกันอยู่ตรงที่ว่า ถ้าบริษัทในตลาดหลักทรัพย์นั้นเขาดูริสก์ (Risk) เขาดูความเสี่ยงด้วย เขาไม่ดูแต่เพียงว่า การที่ไปซื้อนั้นซื้อตามที่กรรมการอนุมัติหรือเปล่า แต่เขาดูว่าสิ่งที่อนุมัติมานั้นมันมีอะไร ซ่อนอยู่หรือไม่ ยกตัวอย่างเช่นจะซื้อเครื่องบินสักลํา เป็นบริษัทวิสาหกิจที่เกี่ยวกับเครื่องบิน อย่างนี้นะครับ ถ้าไปซื้อเครื่องบินที่มันกินน้ํามันสูงแล้วบริษัทต่าง ๆ ในโลกนี้เขาไม่ใช้กัน อันนี้บริษัทตรวจสอบหรือออดิเตอร์ริง เขาก็จะบอกว่าอันนี้มันมีความเสี่ยง กรรมการอนุมัติ ไปได้อย่างไร การอนุมัตินั้นต้องรับผิดชอบนะครับ เพราะฉะนั้นเขาดูตรงนี้ แต่ สตง. ไม่ได้ดูในเรื่องของริสก์คือความเสี่ยง อันนี้ก็คือความแตกต่างกัน เพราะฉะนั้น ถ้าเราตรวจสอบเข้มข้นในส่วนนี้ผมคิดว่ากรรมการที่จะกล้าวางนโยบายไปในลักษณะ ที่อาจจะมีเปอร์เซ็นต์ซ่อนอยู่หรืออะไรซ่อนอยู่ก็แล้วแต่จะได้รับการตรวจสอบอย่างจริงจังนะครับ ผมคิดว่าถ้าเราวางแบบในส่วนของการตรวจสอบชัดเจนนะครับ ปัญหาในเรื่องของ รัฐวิสาหกิจ โดยเฉพาะรัฐวิสาหกิจที่แข่งกับภาคเอกชนในขณะนี้ก็จะลดหายไป เพราะฉะนั้น ถ้าเราเพิ่มความเข้มงวดในส่วนของการตรวจสอบก็จะเป็นทางแก้อีกอันหนึ่ง อันนั้น คือประการที่ ๑

ในประการที่ ๒ นะครับ พรุ่งนี้จะมีการเสนอแก้ไขกฎหมาย พ.ร.บ. แข่งขัน ทางการค้า มีอยู่อันหนึ่งก็คือในส่วนของมาตรา ๔ ของ พ.ร.บ. แข่งขันทางการค้าซึ่งเกี่ยวข้อง กับเรื่องรัฐวิสาหกิจ ก็คือรัฐวิสาหกิจได้รับการยกเว้นนะครับ ซึ่งพระราชบัญญัติการแข่งขัน ทางการค้า พ.ศ. ๒๕๔๒ บัญญัติว่าพระราชบัญญัตินี้มิให้ใช้บังคับกับรัฐวิสาหกิจ ตามกฎหมายว่าด้วยวิธีงบประมาณ แต่ในปัจจุบันรัฐวิสาหกิจหลายแห่งได้ประกอบธุรกิจ อันเป็นการแข่งขันกับภาคเอกชนโดยตรง อีกทั้งรัฐวิสาหกิจประเภทธุรกิจหลัก อย่างเช่น ธุรกิจพลังงาน ธุรกิจด้านการขนส่ง ธุรกิจสื่อสาร ได้ถูกแปรสภาพเป็นบริษัทมหาชนไปแล้ว ภายใต้พระราชบัญญัติทุนรัฐวิสาหกิจ พ.ศ. ๒๕๔๒ จึงก่อให้เกิดการถ่ายโอนอํานาจผูกขาด และอํานาจของรัฐซึ่งเป็นรัฐวิสาหกิจเดิมไปสู่รัฐวิสาหกิจในรูปบริษัทมหาชนโดยมีเอกชน เข้ามาลงทุนและถือหุ้นนะครับ ซึ่งรัฐวิสาหกิจดังกล่าวมุ่งเน้นไปเรื่องผลกําไรตอบแทนสูงสุด ให้แก่ผู้ถือหุ้น แต่ได้รับการปกป้องในฐานะที่เป็นรัฐวิสาหกิจ ตรงนี้จะต้องได้รับการปรับปรุง นะครับ เพราะฉะนั้นอย่างที่บอกแล้วว่ารัฐวิสาหกิจมันมี ๒ ส่วน ส่วนหนึ่งก็คือ อย่างที่อาจารย์สมบัติ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม เพื่อสังคมกับเพื่อการพาณิชย์ เพื่อการพาณิชย์นั้น ถ้าเรามุ่งหวังในการที่จะให้ประเทศของเราเป็นประเทศที่รองรับการลงทุน มีการแข่งขันเยอะ ๆ ตรงนี้ไปให้ผลประโยชน์แก่รัฐวิสาหกิจซึ่งแข่งขันในตลาด ได้รับสิทธิในการที่จะผูกขาดเช่นนี้ ได้อย่างไร แล้วใครจะกล้าเข้ามาทํามาค้าขายในบ้านเรานะครับ เพราะฉะนั้นถ้าความมุ่งหวัง ในการที่จะเป็นเทรดดิง เนชัน (Trading nation) หรือจะเป็นประเทศที่ค้าขาย ลงทุนเยอะ ๆ แต่ยังแก้ไขตรงนี้ไม่ได้ ปล่อยให้รัฐวิสาหกิจซึ่งดํารงสถานภาพอยู่ได้สะดวก มีคนมาคือเอากําไรด้วย เป็นรัฐวิสาหกิจด้วย แต่ได้รับการยกเว้นในส่วนนี้ก็เมินเสียเถอะที่จะ มีการลงทุนในประเทศนี้ เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีการแก้ไขในส่วนนี้ก็คงจะลําบาก ก็คิดว่าคงจะ สอดคล้องต้องกันกับกรรมาธิการเศรษฐกิจ ๑ ที่เสนอปฏิรูปตรงนี้ แต่ผมก็ขอเน้นว่าโดยสรุป ๒ เรื่องก็คือในเรื่องของการตรวจสอบกับเรื่องของการที่จะทําแยกรัฐวิสาหกิจ ในส่วนที่ทํากําไรนั้นออกมาให้สู้กันด้วยความยุติธรรมนะครับ ภายใต้กฎเกณฑ์ที่ยุติธรรม ตรงนี้จะสร้างประโยชน์แก่ประเทศชาติค่อนข้างสูงครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์อรพินท์ สพโชคชัย ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานนะคะ ดิฉัน อรพินท์ สพโชคชัย สมาชิก ๒๓๖ ก่อนอื่นดิฉันต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการนะคะที่ได้ศึกษาแล้วก็ วิเคราะห์ประเด็นเกี่ยวกับเรื่องรัฐวิสาหกิจที่มีความชัดเจนนะคะ แล้วก็ดิฉันคิดว่าถึงเวลา ที่จะต้องมีการปฏิรูปหรือว่ายกเครื่องรัฐวิสาหกิจของประเทศไทยนะคะ เป็นปัญหา ที่หมักหมมกันมาเป็นเวลานาน แล้วถ้าดูจากข้อมูลที่ทางกรรมาธิการได้เสนอมานี่ เซกเตอร์ ของรัฐวิสาหกิจนั้นเป็นเซกเตอร์ที่มีความสําคัญต่อการพัฒนาประเทศค่อนข้างมาก ดิฉันเห็นด้วยกับข้อเสนอแนะทั้ง ๓ ข้อ ๔ ข้อนะคะที่เรื่องของการทบทวน การปรับปรุง แล้วก็เรื่องของการยกระดับ วันนี้ดิฉันมีข้อเสนอแนะ ๔ ข้อ สําหรับอยากจะฝาก ท่านกรรมาธิการช่วยกรุณาพิจารณาต่อไปนะคะ ดิฉันคิดว่าในการดําเนินการในเรื่องของการ ปรับปรุงรัฐวิสาหกิจ ดิฉันคิดว่าถึงเวลาแล้วที่จะต้องมีการจัดระเบียบรัฐวิสาหกิจให้ชัดเจน รัฐวิสาหกิจนั้นเป็นองค์กรที่รัฐตั้งขึ้นมาในช่วงที่เรายังมีความคลุมเครือว่าองค์กรใด ควรจะเป็นรัฐวิสาหกิจหรือองค์กรใดควรจะเป็นองค์กรของรัฐนะคะ คําว่า รัฐวิสาหกิจ นั้น ในหลักสากลหมายถึงธุรกิจของภาครัฐ ธุรกิจที่ภาครัฐต้องดําเนินการเนื่องจากว่าภาคเอกชน ยังไม่มีความเข้มแข็งพอหรือไม่มีศักยภาพในการลงทุน ในยุคปัจจุบันนี้รัฐวิสาหกิจ ในหลายประเทศนั้น รัฐบาลถือว่าเป็นธุรกิจประเภทหนึ่งที่รัฐบาลเป็นผู้ลงทุน เพราะฉะนั้น โอนเนอร์ หรือเจ้าของนั้นคือประชาชน เพราะฉะนั้นเมื่อรัฐวิสาหกิจนั้นทําธุรกิจที่เป็นธุรกิจ ที่มีความสําคัญและรัฐบาลเป็นเจ้าของนั้น หลักการในการบริหารงานหรือในการทําภารกิจต่าง ๆ ที่รัฐบาลมอบหมายให้องค์กรนั้นไปดําเนินการนั้น หลักการเมื่อดําเนินงานก็ควรจะ ดําเนินการเยี่ยงธุรกิจประเภทหนึ่งของเอกชนนะคะ เพราะฉะนั้นในหลายประเทศเขาถึงมี กติกาว่าเมื่อเป็นรัฐวิสาหกิจนั้น จะต้องบริหารงานที่สามารถที่จะมีผลกําไร เพราะว่า ถ้าบริหารงานแล้วขาดทุนรัฐวิสาหกิจนั้นก็ไม่ควรจะดําเนินการต่อนะคะ สําหรับรัฐวิสาหกิจ บางประเภทที่เป็นรัฐวิสาหกิจเชิงสังคมนั้นจะต้องมีความชัดเจนนะคะว่ารัฐบาลจะอุดหนุน หรือที่เรียกว่าเป็น พับลิก เซอร์วิส ออบลิเกชัน (Public Serviced Obligation) ในส่วนไหน อย่างเช่นเรามีรัฐวิสาหกิจบางแห่งที่ต้องดําเนินภารกิจบางอย่างเพื่อเป็นการที่จะช่วยเหลือ ประชาชน อย่างเช่นการรถไฟแห่งประเทศไทยนั้นมีเส้นทางบางเส้นทางยิ่งเดินยิ่งขาดทุน แต่ว่าเป็นบริการสาธารณะสําหรับประชาชนกลุ่มหนึ่งที่อาจจะยังไม่มีบริการสาธารณะ ที่เข้าถึงนะคะ อันนั้นรัฐบาลจะต้องมีความชัดเจนว่าจะต้องมีการอุดหนุนเป็นจํานวนเท่าไร เมื่อมีการดําเนินการแล้วมีการอุดหนุนแล้ว เมื่อมีการอุดหนุนที่ชัดเจนแล้ว สิ่งที่รัฐวิสาหกิจนั้น ต้องทําในช่วงที่สิ้นปีก็คือว่าจะต้องสามารถที่จะกําหนดได้ว่าการทําภารกิจนั้นเมื่อได้รับ เงินอุดหนุนแล้วเป็นการดําเนินภารกิจที่ไม่ขาดทุนนะคะ ในหลายประเทศบอกว่ารัฐวิสาหกิจนั้น จะต้องมีกําไรหรืออย่างน้อยที่สุด เบรก อีเวนท์ (Break event) ถ้ารัฐวิสาหกิจนั้นขาดทุน หมายความว่าผู้บริหารหรือว่าการดําเนินกิจการต่าง ๆ เหล่านั้นไม่เหมาะสมนะคะ ก็จะนําไปสู่การที่จะถอดถอนนะคะ

อีกประการหนึ่งที่ดิฉันคิดว่ามีความสําคัญก็คือว่าเมื่อจะจัดระเบียบ รัฐวิสาหกิจนั้นมีองค์กรหลายประเภทนะคะไม่ควรจะเป็นรัฐวิสาหกิจ จะต้องมีการ ปรับเปลี่ยนสถานภาพเป็นองค์กรประเภทอื่น องค์กรที่ไม่มีการดําเนินการที่เป็นเชิง การให้บริการหรือแสวงหากําไรนั้น ดิฉันคิดว่าควรจะปรับสถานภาพของการเป็นรัฐวิสาหกิจ

อีกประการหนึ่งที่ดิฉันคิดว่ามีความสําคัญก็คือว่า เรื่องของกรรมการ การแต่งตั้งกรรมการบริหารหรือที่เรียกว่าบอร์ด ออฟ ไดเรกเตอร์ (Board of director) กรรมการของรัฐวิสาหกิจนั้นยังมีหลายส่วนที่ดิฉันคิดว่ามีความจําเป็นที่ต้องมีการปรับปรุง กรรมการรัฐวิสาหกิจนั้นที่จะเข้ามากํากับดูแลธุรกิจขององค์กรหรือภารกิจต่าง ๆ ที่รัฐมอบหมายให้นั้นจะต้องเป็นกรรมการที่มีความรู้ความสามารถจริง ๆ มีการทํางาน เป็นมืออาชีพ มีความรู้ความเข้าใจเกี่ยวกับภารกิจขององค์กรนั้น ๆ เพราะฉะนั้นจําเป็น ที่จะต้องมีการพูดถึงเรื่องของความรับผิดชอบที่เรียกว่าแอคเคาท์ทาบิลิที ของคณะกรรมการ ในเรื่องของความรับผิดชอบต่อการตัดสินใจในการที่จะกํากับดูแล ในหลายประเทศนั้น กรรมการที่เรียกว่าบอร์ด ออฟ ไดเรกเตอร์ที่เข้าไปนั่งกํากับองค์กรนั้น จําเป็นต้องรับผิดชอบ ต่อความเสียหายที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นการที่มีกติกาแบบนี้จะทําให้กรรมการที่เข้าไปนั่ง กํากับดูแลนั้นจะต้องมีความรอบคอบในการที่จะดูแล ดิฉันเคยคุยกับกรรมการบอร์ด ของรัฐวิสาหกิจของหลายประเทศ เขาใช้เวลามากในการที่จะศึกษาข้อมูลในการที่จะติดตาม การทํางาน แล้วดิฉันถามเขาบอกว่าการทํางานนี้ทําไมถึงจะต้องทุ่มเทเวลาขนาดนี้ เขาบอกว่าตําแหน่งนี้เป็นตําแหน่งที่มีเกียรติ เป็นตําแหน่งที่จําเป็นจะต้องรักษาแม้แต่ ชื่อเสียงของเขาและวงศ์ตระกูล เพราะฉะนั้นดิฉันอยากเห็นภาพของกรรมการที่ประชาชน มอบหมายให้กํากับรัฐวิสาหกิจที่เป็นองค์กรธุรกิจของภาครัฐนั้นเป็นคนที่มีคุณภาพ และความรับผิดชอบ

ประการสุดท้ายสั้น ๆ นะคะท่านประธาน ประการสุดท้ายเรื่องของการถ่ายโอน รัฐวิสาหกิจไปให้เอกชนนั้น ดิฉันคิดว่าหลายประเทศในการถ่ายโอนรัฐวิสาหกิจ สู่เอกชนนั้น เขาไม่ได้ถ่ายโอนแบบทันทีทันใด อย่างเช่นที่นิวซีแลนด์นั้นก่อนที่จะถ่ายโอนไป หรือขายกิจการให้เอกชนเขาจะไม่ขายกิจการที่อยู่ภายใต้ภาวะขาดทุนจะมีการฟื้นฟูก่อน มีการปรับปรุงสภาพของคนที่ทํางานให้สามารถที่จะบริหารงานในเชิงเอกชนได้ เพราะฉะนั้น ในการถ่ายโอนไปก็จะต้องใช้เวลาแล้วก็จะทําให้การถ่ายโอนนั้นมีความราบรื่นมากขึ้น ก็ขอกราบเรียนข้อเสนอแนะไว้แค่นี้นะคะ ขอบพระคุณมากค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรสนา โตสิตระกูล ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางสาวรสนา โตสิตระกูล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉันเองเห็นว่าสิ่งที่ทางคณะกรรมาธิการได้นําเสนอ เรื่องการปฏิรูประบบการบริหารจัดการรัฐวิสาหกิจนั้นเป็นสิ่งที่ดี แต่ดิฉัน ก็เห็นว่าจริง ๆ แล้วรัฐวิสาหกิจนั้นเราก็ถือว่าถ้าสิ่งที่ท่านกรรมาธิการได้นําเสนอก็คือว่า ในภาคส่วนของรายได้นอกจากรายได้ที่รัฐเก็บจากภาษีอากรแล้ว ส่วนที่รัฐจะได้รายได้ ก็คือส่วนที่เป็นทรัพย์สิน และดิฉันคิดว่าในส่วนของรัฐวิสาหกิจนั้นก็ถือว่าเป็นทรัพย์สิน ของรัฐที่ในด้านหนึ่งก็เป็นการทํารายได้ ในอีกด้านหนึ่งก็อาจจะเป็นไปเพื่อทางด้านสังคม เช่นเป็นสาธารณูปโภคพื้นฐานต่าง ๆ เหล่านี้ สิ่งที่ทางคณะกรรมาธิการได้นําเสนอในเรื่อง การทบทวนพันธกิจของรัฐวิสาหกิจนั้นดิฉันเองก็เห็นด้วยว่าต้องมีการทบทวนว่า รัฐวิสาหกิจ แต่ละแห่งนั้นเป็นไปเพื่อที่จะดําเนินพันธกิจในด้านไหน เป็นพันธกิจเพื่อที่จะสร้างรายได้ ให้กับรัฐ หรือเป็นพันธกิจในการที่จะช่วยเหลือในเรื่องของสังคม ในส่วนที่เป็นเรื่องของ โครงสร้างการปรับปรุงโครงสร้างนั้น ท่านอาจจะกําหนดว่ามีทั้งส่วนที่กําหนดในเชิงนโยบาย เป็นเรกกูเลเตอร์ เป็นโอนเนอร์ คอมพานี ตรงจุดนี้ดิฉันเองอยากตั้งข้อสังเกตนิดหนึ่งนะคะว่า ในส่วนที่เป็นโอนเนอร์ คอมพานีนั้นที่จริงแล้วจะบอกว่ารัฐวิสาหกิจนั้นไม่มีใครสนใจก็เลย บริหารกันขาดทุนต่าง ๆ ดิฉันคิดว่าจริง ๆ แล้วต้องเปิดช่องทางให้ประชาชนเข้าไปมีส่วน ไม่ใช่เพียงแต่คิดเฉพาะโครงสร้างที่จะตั้งเป็นรูปของบริษัทที่จะทําหน้าที่เป็นเจ้าของเท่านั้น ดิฉันคิดว่าประชาชนจํานวนมากมีความรู้สึกเป็นเจ้าของนะคะ แต่ถูกกีดกันออกไปจาก กระบวนการที่จะมีส่วนร่วมหรือในการตรวจสอบต่าง ๆ ดิฉันยกตัวอย่างการแปรรูป รัฐวิสาหกิจบริษัท ปตท. จากการปิโตรเลียมแห่งประเทศไทยนั้น ก็เป็นการแปรรูปที่มีปัญหา ซึ่งประชาชนได้ฟ้องร้องในกรณีนี้ แต่ไปถึงจุดหนึ่งแล้วนี่ปรากฏว่า ประชาชนถูกกีดกันออกไปจากกระบวนการยุติธรรมนะคะว่าประชาชนไม่ใช่เจ้าของทรัพย์ ดิฉันคิดว่าในส่วนนี้จําเป็นที่จะต้องไปพิจารณาดูนะคะว่าการที่จะทําให้เกิดโอนเนอร์ คอมพานี นั้นทําอย่างไรที่จะมีภาคส่วนของประชาชนซึ่งเป็นเจ้าของทรัพย์ที่แท้จริงนั้น เข้ามามีส่วนร่วมในการกําหนดวิธีการต่าง ๆ ด้วยนะคะ ประการที่ดิฉันคิดว่าสิ่งที่สําคัญ เวลาเรื่องการแปรรูปรัฐวิสาหกิจดิฉันเองไม่ได้คัดค้านนะคะในเรื่องของการแปรรูป หากว่าการแปรรูปรัฐวิสาหกิจนั้นเป็นการแปรรูปที่เป็นกิจการที่แข่งขันได้ แต่สิ่งที่เราเห็น โดยส่วนใหญ่เราจะเห็นก็คือว่ากิจการที่จะแปรรูปนั้นมักจะแปรรูปกิจการที่มีกําไร เราไม่เคย แปรรูปกิจการที่ขาดทุนนะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าสิ่งที่สําคัญที่สุดในเวลานี้ถ้าหากว่าจะมี การแก้ปัญหาโดยเรามุ่งหมายว่ารัฐวิสาหกิจนั้นควรจะเป็นแหล่งที่จะเป็นรายได้ของรัฐ เพราะว่าการแปรรูปเป็นเอกชนนั้นเอกชนไม่ได้มีหน้าที่ดูแลประชาชนนะคะ เขาก็มีหน้าที่ ดูแลผู้ถือหุ้นของเขา เพราะฉะนั้นรัฐเองนอกจากที่จะมีรายได้จากการเก็บภาษีแล้ว ก็ควรจะมีกิจการที่เป็นเชิงพาณิชย์ที่จะต้องสร้างรายได้เพื่อที่จะมาทําในเรื่องของสวัสดิการ ทางสังคมต่าง ๆ เพราะดิฉันคิดว่าในจุดนี้กิจการที่มีสภาพผูกขาดโดยธรรมชาติต้องเป็น รัฐวิสาหกิจที่ดิฉันคิดอย่างนั้น กิจการที่เป็นสาธารณูปโภคพื้นฐานจะต้องเป็นของรัฐ แล้วก็รวมไปถึงดิฉันคิดว่ากิจการที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของทรัพยากรธรรมชาติ ดิฉันยกตัวอย่าง ในกรณีเรื่องของพลังงานเผอิญดิฉันเพิ่งเห็นเอกสารชิ้นหนึ่งของบริษัท ปตท. ที่เขาทํา กราฟฟิก (Graphic) เปรียบเทียบระหว่างบริษัท ปตท. กับปิโตรนาสซึ่งเป็นประเด็น ที่น่าสนใจนะคะ เพราะว่าในปี ๒๕๕๕ นั้นมีคําถามว่ารายได้ของ ปตท. ๒.๘ ล้านล้านบาท ได้กําไรประมาณ ๑๗๐,๐๐๐ ล้านบาท ในขณะที่ปิโตรนาสมีรายได้อยู่ที่ ๒.๙ ล้านล้านบาท แต่มีกําไร ๘๙๐,๐๐๐ ล้านบาท ปตท. ออกมาตอบว่ากิจการของเขาโดยส่วนใหญ่แล้ว มันต่างจากปิโตรนาส เพราะว่าปิโตรนาสรายได้หลักมาจากการสํารวจและผลิตปิโตรเลียม แล้วก็ธุรกิจในเรื่องก๊าซและไฟฟ้า เพราะฉะนั้นกําไรจึงมากกว่าไม่ใช่เกิดจากประสิทธิภาพ เขาบอกว่าความแตกต่างนั้นมาจากสิทธิความเป็นเจ้าของทรัพยากรที่ทําให้ปิโตรนาสมีกําไร มากกว่า ซึ่งดิฉันคิดว่าประเด็นตรงนี้เป็นสิ่งที่น่าจะยืนยันนะคะว่ากิจการอะไรก็ตามที่เป็น ทรัพยากรในด้านต้นน้ําแล้วก็กิจการที่เป็นลักษณะผูกขาดโดยธรรมชาติ กิจการท่อก๊าซ กิจการก๊าซนั้นเป็นการผูกขาดโดยธรรมชาติ แต่ปรากฏว่าถูกแปรสภาพไปซึ่งสิ่งเหล่านี้ ดิฉันคิดว่าถ้าในอนาคตที่จะมีการปรับปรุงนั้นอยากจะให้คณะกรรมาธิการลองพิจารณา ประเด็นนี้นะคะว่ากิจการที่เป็นการผูกขาดโดยธรรมชาตินั้นไม่ควรจะเป็นของเอกชน เพราะอย่างที่เพื่อนสมาชิกหลายท่านได้มีการพูดถึงว่ากิจการที่แปรรูปแล้วกึ่ง ๆ กลาง ๆ เป็นรัฐครึ่งหนึ่งเอกชนครึ่งหนึ่ง แล้วใช้ประโยชน์จากทั้ง ๒ ส่วน คือทํากําไรสูงสุดในฐานะ ที่เป็นเอกชนแล้วก็อีกประการหนึ่งก็คือไม่ต้องตกอยู่ภายใต้กฎหมายว่าด้วยการแข่งขัน ทางการค้าเพราะอ้างว่าตัวเองเป็นรัฐ ดิฉันคิดว่าสิ่งเหล่านี้ก็เป็นการเอาเปรียบเอกชนรายอื่น เช่นเดียวกันนะคะ แล้วก็สิ่งที่ไม่เคยมีการตรวจสอบข้อหนึ่งดิฉันคิดว่าประเด็นที่บริษัท ปตท. ได้ทํากราฟฟิกมาเสนอนะคะว่ากิจการรายได้หลักของเขามาจากการค้าน้ํามันสากล ดิฉันได้ไปดูตัวเลขนะคะ รายได้จากการค้าน้ํามันสากลของเขาในปี ๒๕๕๕ คือ ๑.๖ ล้านล้านบาท เท่ากับครึ่งหนึ่งของรายได้ทั้งหมด แต่ขาดทุน ๓,๘๐๐ ล้านบาท แต่กําไรหลัก ๆ ของเขา มาจากธุรกิจสํารวจและผลิตปิโตรเลียม ซึ่งเป็นกําไรถึง ๖๗ เปอร์เซ็นต์ของปีนั้น แล้วก็ธุรกิจ ก๊าซกําไร ๒๔ เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นกําไรหลัก ๆ เหล่านี้คือกิจการต้นน้ําและกิจการก๊าซ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าถ้าหากเราต้องการให้รัฐวิสาหกิจนั้นเป็นแหล่งรายได้ของรัฐ เพื่อลดความเหลื่อมล้ํา เพื่อให้รัฐมีเงินสําหรับที่จะบริหารบ้านเมืองนั้นนี่ดิฉันคิดว่ากิจการ ที่เป็นเรื่องทรัพยากรธรรมชาติแล้วก็กิจการที่มีการผูกขาดต้องกลับมาเป็นของรัฐค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ ผม รองศาสตราจารย์ สืบพงศ์ ธรรมชาติ สปช. หมาเลข ๒๑๖ จังหวัดนครศรีธรรมราช วันนี้ผมเห็นท่านประธาน สวมเสื้อสีม่วงเหมือนเมื่อวานก็เป็นเสื้อที่งดงามครับ เมื่อวานเห็นท่านคุรุจิตสวมเสื้อสีม่วง แขนยาวคอพระราชทานผ้าไทยหล่อมากท่านประธานครับ และวันนี้เห็นรู้สึกจะหมออําพล จินดาวัฒนะ ท่านสวมเสื้อสีม่วงผ้าไทยหล่อเหมือนกัน แต่หน้าหมออําพลกับหมอชูชัย คล้าย ๆ กันนะครับ นี่ผมไม่มั่นใจไม่ทราบหมอชูชัยหรือหมออําพลนะครับ ต้องขอขอบคุณ แทนคนไทยที่คนไทยรักความเป็นไทย รักผ้าไทย วันนี้ผมไม่ได้สวมเสื้อไทย ผมสวมเสื้อแบบฝรั่ง แบบสากลก็เป็นวัฒนธรรมดีอย่างหนึ่งครับ เพราะฉะนั้นเราต้องประยุกต์ในการรับ สิ่งต่าง ๆ เข้ามาใช้นั้นเป็นสิ่งที่ดีครับ ถ้าสิ่งนั้นไม่เป็นพิษเป็นภัยกับประเทศชาติก็คิดว่าสิ่งนั้นดี รัฐวิสาหกิจก็เช่นกันนี่คือวิวัฒนาการของการที่จะทําให้เรามีอะไรดีขึ้น เพราะฉะนั้น จึงเกิดรัฐวิสาหกิจขึ้นในประเทศไทย ก็หลายปีมาแล้วละครับ ด้วยรัฐบาลหวังว่าจะทําให้คนไทย อยู่ดีมีสุขมากขึ้นเท่านั้นเอง แต่ท่านประธานครับเกิดรัฐวิสาหกิจบางรัฐวิสาหกิจไม่ได้ช่วยให้ ประชาชนมีความเป็นอยู่ดีขึ้นกลับมาทําให้ประชาชนลําบากก็มีท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นการที่คณะกรรมาธิการได้เสนอว่ารัฐวิสาหกิจบางแห่งควรจะยกเลิกเพราะไม่ได้ มีผลกําไรแล้วยังทําให้ประชาชนเดือดร้อนควรยกเลิกผมเห็นด้วยอย่างยิ่งครับ ต้องขอบคุณ ท่านประธานและคณะกรรมาธิการทั้งชุดซึ่งในที่นี้ก็มีผู้อาวุโสหลายท่านซึ่งเป็นผู้มีความรู้ เรื่องรัฐวิสาหกิจ ผมเองสัมผัสกับรัฐวิสาหกิจก็ต้องบอกว่าตั้งแต่จําความได้นะครับ เพราะผมใช้ไฟฟ้า ผมนั่งรถไฟและผมก็บริโภครัฐวิสาหกิจหลายอย่าง แต่ไม่ครบ ๕๖ แห่ง หรอกครับ มีทั้งหมด ๕๖ แห่งตอนนี้ หรือแม้แต่โรงงานยาสูบ เมื่อก่อนผมก็สูบบุหรี่แต่ตอนนี้ เลิกแล้วครับ ถามว่าทําอย่างไรให้รัฐวิสาหกิจเหล่านี้ได้บริการประชาชนให้ได้ตามที่ตั้งใจกัน นะครับ ตัวอย่างง่าย ๆ เรื่องรถไฟเราก็พูดกันมาเสมอว่าทําไมถึงขาดทุน ทั้ง ๆ ที่คนโดยสาร ก็ไม่ใช่น้อยแต่ทําไมถึงขาดทุน แล้วทําไมไฟฟ้าถึงไม่บริการให้ดีกว่านี้ นี่คือคําถามนะครับ เพราะฉะนั้นสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้จึงเป็นเรื่องที่เราต้องคิดกันต่อ เพราะฉะนั้นต้องขอบคุณ คณะกรรมาธิการที่เสนอขึ้นมานะครับ แล้วหลายประเด็นผมเห็นด้วยอย่างยิ่งท่านตั้งประเด็น ปัญหาขึ้นมาน่าสนใจมากทีเดียว เช่น ท่านบอกว่ารัฐวิสาหกิจคือหัวใจของการพัฒนา เศรษฐกิจ ทีนี้ถ้ารัฐวิสาหกิจขาดทุนแล้วจะพัฒนาเศรษฐกิจได้อย่างไร อันนี้ก็เป็นสิ่งที่จะต้อง ตอบคําถามละครับ รัฐวิสาหกิจเกือบทุกแห่งมีผลดําเนินงานที่ต่ํากว่าอุตสาหกรรม และที่ทํา กําไรได้มักเป็นธุรกิจผูกขาด และอันหนึ่งบอกว่าหลายแห่งมีผลประกอบการขาดทุนสุทธิ มายาวนาน อันนี้เยี่ยมมากครับ ขาดทุนสุทธิเลยครับ คือขาดทุนอย่างบริสุทธิ์ผุดผ่อง มายาวนานแล้วทําไมถึงไม่ปรับเสียใหม่ ทีนี้ประการอื่น ๆ ซึ่งน่าสนใจมากท่านบอกว่าเราต้อง ทบทวนบทบาทและความจําเป็นของรัฐวิสาหกิจทุกแห่ง จําเป็นไหมอย่างไร ผมคงไม่พูด ทุกประการที่ท่านเสนอมาแต่ผมเห็นด้วยทุกข้อเลยครับ และข้อเสนอที่ท่านเสนอไว้ดีมาก ให้รัฐบาลทบทวนบทบาทและความจําเป็นรัฐวิสาหกิจทุกแห่งและหาแนวทางจัดการ กับรัฐวิสาหกิจที่ไม่มีความจําเป็นต้องคงสถานะรัฐวิสาหกิจ ถูกต้องเลยครับ อันนี้ผมเห็นด้วย ด้วยภาษาอะไรต่าง ๆ ดีหมดครับ ถ้าอย่างนั้นถ้ารัฐบาลในสมัยหน้าที่เข้ามาช่วยฟังด้วย นะครับท่านที่กําลังจะสมัคร ส.ส. ที่จะมาเป็นนายกรัฐมนตรีนี้ครับ แต่รัฐบาลนี้ไม่รู้ท่าน จะทําทันได้แค่ไหน เพราะว่าพอรัฐธรรมนูญเสร็จ เลือกตั้งเสร็จท่านก็ต้องออกไปนั่งที่เดิม หรือกลับไปเป็นประชาชนธรรมดา ก็ฝากรัฐบาลชุดหน้าครับที่คิดจะมาเป็นนายกรัฐมนตรี และมาเป็นรัฐมนตรีทั้งหลายนะครับ ถามว่าทําไมต้องขาดทุน อันนี้ทุกคนตอบได้ครับ

ประการที่ ๑ การบริหารจัดการไม่ดีพอ ถามว่าอยู่ที่ใครก็อยู่ที่ผู้นําละครับ ผู้นําไหน ผู้นํารัฐวิสาหกิจนั้น ๆ คําว่า ธรรมาภิบาล หมายถึงการดูแลให้เกิดความถูกต้อง ธรรมะอภิบาลต้องดูแลให้ถูกต้องครับ ถามว่าดูแลถูกต้องหรือยัง ที่ขาดทุนเพราะไม่ถูกต้อง นั้นเองครับ

ประการที่ ๒ ทําไมขาดทุน อุปถัมภ์รุนแรงมากครับ ในรัฐวิสาหกิจหลายแห่ง ระบบอุปถัมภ์รุนแรงมาก ญาติพี่น้องเข้าไปอยู่เต็ม คนอื่นสอบเข้าไม่ค่อยได้เท่าไรหรอกครับ อันนี้คือความจริง มีอยู่นะครับ เพราะฉะนั้นเรื่องเหล่านี้ต้องปรับ ต้องแก้ การสอบเข้าจะต้อง ไม่มีความเหลื่อมล้ํา ต่ําสูง แค่ ๒ ปัญหาผมคิดว่าถ้าแก้ตรงนี้ได้ก็น่าจะทําให้รัฐวิสาหกิจ เราดีขึ้น ก็ขอฝากนะครับกรรมาธิการช่วยออก พ.ร.บ. เพื่อที่จะทําให้รัฐวิสาหกิจดีขึ้น เพื่อผลประโยชน์ของประเทศชาติและประชาชนชาวไทยครับ ขอบคุณมากท่านประธานครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปท่านศาสตราจารย์พิเศษกิติพงศ์ อุรพีพัฒนพงศ์ อาจารย์เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภา ท่านประธานกรรมาธิการครับ ผมคิดว่าเรื่องรัฐวิสาหกิจเป็นเรื่องที่ตรงใจพวกเราทุกท่าน ผมคิดว่าเรื่องหนึ่งที่ผมอยากจะเรียนมีข้อสังเกต ๓ ประการที่อยากจะเล่าให้ฟังว่ารัฐวิสาหกิจ ของประเทศไทยนั้นจําเป็นจะต้องปรับปรุง ผมขอเอ่ยนามท่านรสนาที่บอกว่ากิจการผูกขาด ต้องเป็นรัฐวิสาหกิจ ผมอาจจะไม่เห็นด้วยกับความคิดตรงนี้ เพราะว่าที่ผูกขาดมาแล้วเป็น รัฐวิสาหกิจมันทําให้ประเทศเสียหายมาก สิ่งที่ผมอยากจะยกก็คือการรถไฟแห่งประเทศไทย ล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ ได้สร้างรถไฟไทยมาเกือบ ๑๐๐ ปีครับ ประเทศไทยเป็นประเทศ ที่อนุรักษ์รถไฟดีที่สุดในโลกครับ วันนี้ถ้าท่านขึ้นรถไฟไทยจะมีกลิ่นเดิม ๆ เดินทางเหมือนเดิม ผมเป็นคนเดินทางรถไฟตั้งแต่เด็ก ๆ สายใต้ครับ เดินทางวันนี้เหมือนเดิม เร็ว ๆ นี้มีผู้เขียน หนังสือเรื่องตามรอยกรมหลวงดํารงราชานุภาพไปปีนังครับ นั่งรถไฟไทย จากกรุงเทพฯ ไปปีนัง เขาตามรอย ๑๐๐ ปีนะครับ ใช้เวลาเดินทางเท่ากับสมัยก่อนอีก คือ ๒๓ ชั่วโมงไปถึงปีนัง สมัยพระยาดํารงราชานุภาพก็ ๒๓ ชั่วโมง สมัยนี้ก็ ๒๓ ชั่วโมงครับ นี่คือการอนุรักษ์รถไฟไทย ฉะนั้นรถไฟไทยควรได้รับรางวัลนะครับ อย่างท่านขอเอ่ยนาม ท่านอาจารย์สืบพงศ์ ประเพณีไทย รถไฟไทย ที่จริงแล้วมันควรอยู่พิพิธภัณฑ์นะครับ ผมคิดว่าสิ่งหนึ่งที่สําคัญก็คือว่ารถไฟไทยเป็นกิจการขนส่ง ประเทศไทยสิ่งที่ควรทําก็คือ รวบรวมกิจการที่เหมือนกันให้เข้าอยู่ด้วยกัน คือควบรวมเข้าอยู่ด้วยกัน การไฟฟ้านครหลวง การไฟฟ้าภูมิภาค การทางพิเศษ แห่งประเทศไทย รถไฟฟ้ามหานคร ทําไมต้องแยกครับ ง่ายนิดเดียวครับ เพราะจัดซื้อจัดจ้างมันแยกกัน นี่คือแหล่งการทุจริตฉ้อฉลใหญ่หลวงที่สุด ของรัฐวิสาหกิจไทยที่มันไม่ดีก็เพราะอย่างนี้ล่ะครับ เพราะฉะนั้นข้อเสนอที่ท่านให้มีโอนเนอร์ สําคัญมาก และที่สําคัญก็คือว่าทําอย่างไรที่เราจะควบรวมกําหนดนโยบายกิจการรัฐวิสาหกิจ ที่เหมือนกันให้อยู่ภายใต้การกํากับดูแลของเจ้าของเดียวกัน อันนี้สําคัญ

ประการที่ ๒ ที่สําคัญมากที่ท่านบอกว่าอยากจะได้กรรมการรัฐวิสาหกิจ ที่มีความรู้ความสามารถเข้าไป กระผมเคยเป็นกรรมการธนาคารกรุงไทยอยู่ ๘ เดือน มาตรา ที่ใช้เล่นงานกรรมการรัฐวิสาหกิจ คือมาตรา ๑๑ หรือมาตรา ๑๕๗ มีกรรมการหลายท่าน ที่ผมรู้จักขอเอ่ยนาม คุณดุสิต นนทะนาคร เคยเป็นประธานกรรมการการรถไฟครับ พยายามจะปฏิรูปครับ โดนสหภาพฟ้องมาตรา ๑๑ นี่ครับ คดีอาญาครับ เพราะฉะนั้น ถ้าจะทําในเรื่องนี้ในกฎหมายควรจะต้องเขียนกฎหมายคุ้มกันกรรมการที่ตัดสินใจในการ ทําธุรกรรมบนพื้นฐานข้อมูลที่ถูกต้องครบถ้วน โดยสุจริตบนข้อมูลที่ถูกต้องและไม่ได้ มีผลประโยชน์โดยตรงหรือโดยอ้อมให้ได้รับความคุ้มกันการฟ้องทั้งแพ่ง อาญา และทางปกครอง ไม่อย่างนั้นรัฐวิสาหกิจพวกนี้จะเล่นงานคนเหล่านี้ที่กรรมการที่อยากจะไป รื้อฟื้น แล้วก็นี่เป็นตัวอย่างที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นในกฎหมายนี้ผมขอฝากไว้ด้วยว่าจะต้อง เขียนกฎหมายคุ้มครองกรรมการเหล่านี้ เพราะผมเองเป็นผู้บรรยายอบรมกรรมการ รัฐวิสาหกิจ แล้วทุกคนกลัวหมดครับ ติดคุกนะครับมาตรา ๑๕๗ มาตรา ๑๑ เพราะฉะนั้น สิ่งเหล่านี้ก็เป็นสิ่งที่ควรจะต้องกําหนดไว้ แล้วก็ผมเห็นด้วยกับท่านจิตต์เรื่องของการที่ว่า รัฐวิสาหกิจไม่ควรผูกขาด และถ้าผูกขาดแล้วก็ต้องอยู่ภายใต้กฎหมายแข่งขันทางการค้า อันนี้ผมคิดว่ามันต้องแข่งขันกับเอกชนในระนาบเดียวกัน สําหรับผมเองผมคิดว่ากิจการ ที่ถูกตรวจสอบโดยประชาชนและประชาชนเป็นเจ้าของ ง่ายที่สุดเดี๋ยวหาว่าขายชาติอีกครับ ต้องไพร์เวไทซ์ (Privatize) ครับ ให้ประชาชนไม่ว่าใครก็ตาม ประชาชนเป็นเจ้าของครับ เหมือนสหกรณ์ที่เราพูดกันเมื่อวานนี้ ประชาชนควรจะเป็นเจ้าของรวมกันไปซื้อหุ้น และไปดูแลกํากับกิจการครับ ไม่ใช่มาเรียกร้องกันข้างนอกว่าเป็นเจ้าของ ต้องเข้าไปเป็น เจ้าของครับ และสามารถทําเรื่องโกลเดน แชร์ (Golden share) ทําได้หมดครับ ถ้าหากว่า การแปรรูปเหล่านี้มีความสําคัญ ผมเชื่อว่ารัฐวิสาหกิจไทยถ้าปรับปรุงเปลี่ยนแปลงได้จะช่วย ประเทศไทยให้ลดหนี้ ลดการทุจริตฉ้อฉลอย่างมีนัยสําคัญ วันนี้เราเห็นการแข่งขันต่าง ๆ สายการบินก็ดี บริษัทอะไรต่าง ๆ ก็ดี การที่มีการแปรรูป การที่มีการตรวจสอบโดยผู้ถือหุ้น โดยภาคประชาชนที่เป็นเจ้าของเป็นสิ่งที่มีความสําคัญมาก เพราะฉะนั้นการมี บรรษัทวิสาหกิจแห่งชาติ หรือซุปเปอร์ โฮลดิง (Super holding ) เป็นเรื่องที่จําเป็น ผมขอฝากไว้ด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านเกษมสันต์ จิณณวาโส ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายเกษมสันต์ จิณณวาโส สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๑๖ ต้องขอบพระคุณ ท่านกรรมาธิการที่ได้หยิบยกเรื่องนี้มาเป็นประเด็นที่น่าสนใจ หลักการโดยทั่วไปผมคิดว่า ทางท่านคณะกรรมาธิการก็คงได้มีโอกาสดูมติคณะรัฐมนตรีที่เคยมีทิศทางหรือคําแนะนํา ในเรื่องของการยุบเลิก หรือกิจการประเภทใดที่จะให้ดําเนินการต่อ หรือแม้แต่กิจการ ประเภทใดที่บอกว่ามีการแข่งขันหรือเอกชนนี่สามารถดําเนินการได้แล้วก็ให้ยุบเลิก

ทีนี้อีกส่วนหนึ่งที่ท่านได้กล่าวถึงน้อย คือเรื่องของการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ ประเด็นที่ผมอยากนํากราบเรียนต่อที่ประชุมและฝากไปยังท่านกรรมาธิการก็คือว่า ในฐานะ ที่เคยเป็นคณะกรรมการอิสระในรัฐวิสาหกิจมามากไม่ต่ํากว่า ๘-๙ แห่ง แต่ละแห่งก็อาจจะอยู่ ๒-๓ รอบ สิ่งที่ผมอยากนําเรียนเป็นองค์ประกอบที่สําคัญก็คือว่าขณะนี้เรามองรัฐวิสาหกิจ ในรูปแบบของฐานะการเงิน เราเอาตัวชี้วัดทางด้านเศรษฐกิจมาเป็นตัวหลักในการประเมิน ทั้งที่รัฐวิสาหกิจเองมีตั้งหลายประเภท ทั้งเรื่องเศรษฐกิจ เรื่องสังคม และเรื่องบริการ คือตรงนี้ผมคิดว่าทางกรรมาธิการคงอาจจะต้องแยกกลุ่มจัดทําตัวชี้วัดเพื่อประเมิน สถานภาพของรัฐวิสาหกิจให้ชัดมากยิ่งขึ้น อยากฝากเรียนอย่างนี้ครับ คือขณะนี้เมื่อเรา เข้าไปนั่งอยู่ในรัฐวิสาหกิจ ไปเป็นกรรมการหรือทําหน้าที่ต่าง ๆ ในฐานะที่เป็นกรรมการอิสระ ผมพบอย่างนี้ครับว่าเจ้าหน้าที่หรือผู้ปฏิบัติงานในรัฐวิสาหกิจใด ๆ ก็แล้วแต่ ขาดภูมิคุ้มกันในการปฏิบัติงาน อาจจะมาจากปัจจัยสารพัด ถูกกดดัน ถูกกระแสการเมือง ถูกกลุ่มทุนที่ต้องการเข้าไปดําเนินธุรกิจหรือเป็นคู่สัญญากับรัฐวิสาหกิจนั้น ตรงนี้ก็เป็น ส่วนหนึ่งที่ท่านอาจจะได้พูดไว้ แต่ผมอยากจะเน้นว่าตรงนี้มันเรื่องสําคัญ

เรื่องที่สําคัญต่อมาก็คือว่าในแต่ละรัฐวิสาหกิจ สิ่งที่เราจะต้องดูก็คือ เรื่องของการจัดการโครงสร้างภายในของรัฐวิสาหกิจแต่ละประเภท เพราะว่าบางครั้ง ในเรื่องของการจัดโครงสร้างภายในมีการกําหนดอัตรากําลังไว้เกิน มีทั้งตัวที่มีตําแหน่ง มีเงินเดือนมีตําแหน่งที่พลางไว้ ที่ถูกฟรีซ (Freeze) ถูกกํากับไว้ อาศัยจากฐานะการเงิน ที่มีรายได้ก็มาจ้างเป็นลูกจ้างรายวัน รายเดือน พวกนี้ผมคิดว่าถ้าท่านจะดู เพราะผมเคยทํา เรื่องระบบเออร์ลี รีไทร์ (Early retire)ให้กับรัฐวิสาหกิจ เราต้องยอมรับว่าการทําระบบเออร์ลี รีไทร์ ก็คือการลดภาระค่าใช้จ่ายขององค์กรได้อย่างมีประสิทธิภาพ ตรงนี้อยากจะให้มีการหยิบยกเรื่องประเภทอย่างนี้เข้ามา ที่สําคัญก็คือเรื่องของระเบียบกติกา มันมีระเบียบกติกาหลายชนิด หลายประเภทเราก็พบว่ารัฐวิสาหกิจส่วนใหญ่ต้องการ ให้คล่องตัว ต้องการให้มันดําเนินธุรกิจ ส่วนหนึ่งก็เพื่อการหารายได้ ส่วนหนึ่งเป็นบริการ ทางสังคม แต่ในระเบียบกติกาหรือข้อกฎหมาย หรืออะไรต่าง ๆ มันไม่เอื้ออํานวยให้เขา สามารถที่จะปรับเปลี่ยนได้อย่างรวดเร็ว ที่สําคัญก็คือว่าบางหน่วยงานอย่างเช่นหน่วยงาน ที่กํากับแต่ก่อนเราก็มี ก.พ.ร. บ้าง มีทริส (TRIS) บ้าง หรือแม้แต่ สคร. เอง ซึ่งก็ไปกําหนด เป็นตัวชี้วัด บางทีก็ไปนั่งเป็นกรรมการอยู่ในคณะกรรมการรัฐวิสาหกิจ แต่เวลามีการพูดจากัน เรื่องของการปรับปรุงประสิทธิภาพก็อาจจะมีการขอสงวนสิทธิ ซึ่งเราก็แปลกใจว่า เมื่อคุณก็มาเป็นส่วนหนึ่งของคณะกรรมการบริหารนี้น่าจะช่วยกันให้รัฐวิสาหกิจนั้นเดินได้ อย่างมีประสิทธิภาพ แต่กลับกลายเป็นว่าตัวเองก็สงวนสิทธิไว้ขอก๊อก ๒ เมื่อเรื่องนี้ ผ่านบอร์ดรัฐวิสาหกิจนั้นไปแล้ว ไปถึงหน่วยงานต้นสังกัดก็จะไปให้ความเห็นอาจจะเป็น ความเห็นที่ตรงกันข้ามกับที่เคยพูดเอาไว้ เรื่องอย่างนี้ผมคิดว่าถ้าสามารถที่จะสร้างเอกภาพ ทางเรื่องของความคิดหรือคําแนะนําก็จะมีประโยชน์อย่างมาก

เรื่องสุดท้ายครับท่านประธาน ขออนุญาตที่อาจจะเกินเวลาสักนิดหนึ่งก็คือว่า รัฐวิสาหกิจขนาดใหญ่ที่มีการลงทุน ที่เป็นรัฐวิสาหกิจชั้นนําขณะนี้มักจะมีประเด็นปัญหา ที่ถูกฟ้องร้องศาลปกครอง อย่างเช่นกรณีของการไฟฟ้าฝ่ายผลิตแห่งประเทศไทย พวกนี้ก็เป็นประเด็นอีกประเด็นหนึ่ง หรือแม้แต่การท่าอากาศยานแห่งประเทศไทย ก็ยังมีปัญหาเรื่องถูกฟ้องศาลปกครอง เรื่องพวกนี้อยู่ใกล้ตัวผมทั้งนั้นในลักษณะที่เคยทําหน้าที่ เคยไปเป็นบอร์ดบ้าง เคยเป็นผู้พิจารณาอีไอเอ (EIA) บ้างหรืออะไรต่าง ๆ กิจกรรมลักษณะ อย่างนี้มันอาจจะทําให้ภาพพจน์หรือภาพลักษณ์ของรัฐวิสาหกิจที่เราพยายามจะปรับปรุง ประสิทธิภาพหรือเปลี่ยนรูปแบบองค์กรหรือสิ่งที่เราพยายามจะกระตุ้นมันก็เลย เกิดมีประเด็นที่จะทําให้ภาพลักษณ์พวกนี้มันลดต่ํา ผมคิดว่าผมฝากท่านคณะกรรมาธิการ ช่วยดูในประเด็นการสร้างภาพลักษณ์ของรัฐวิสาหกิจบางกลุ่มที่เราอาจจะต้องทําในลักษณะ ของการกรุ๊ปปิง (Grouping) ใหม่ เพราะรัฐวิสาหกิจบางชนิด บางประเภทที่จัดตั้งอยู่ เมื่อมากรุ๊ปปิงใหม่อาจจะทําให้เกิดแวลูเชน (Value Chain) ในระบบเศรษฐกิจได้เป็นอย่างดี กราบขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้องขอบคุณท่านกรรมาธิการอีกคนหนึ่ง นะครับที่ได้นําเสนอสิ่งที่จะแก้ปัญหาของประเทศ ของบ้านเมือง ซึ่งตามรายงานของ คณะกรรมาธิการผมก็พยายามดูหลายเที่ยว แล้วก็ดูว่าเป็นข้อเสนอที่เป็นประโยชน์มาก สิ่งที่เป็นประโยชน์ก็คือข้อเสนอคณะกรรมาธิการนั้นได้รวบรวมถึงปัญหา แล้วก็พูดกันอย่าง ตรงไปตรงมาว่าในเรื่องของการบริหารจัดการรัฐวิสาหกิจของบ้านเมืองไทยเรานั้นมันมีปัญหา แต่สิ่งที่เป็นปัญหานั้นเรื่องที่สําคัญยิ่งระยะเวลาที่ผ่านมามันเห็นว่า หรือมีคําถามว่าทําไม รัฐวิสาหกิจของเรานั้นส่วนใหญ่หรือแทบจะทั้งหมดเกิดการขาดทุนอย่างต่อเนื่องแล้วก็เพิ่ม มากขึ้นเรื่อย ๆ มันแสดงให้เห็นถึงว่าอะไรก็ตามที่เป็นของรัฐมักจะขาดทุนเสมอ ถามว่า แล้วทําไมถึงขาดทุน สิ่งที่เป็นปัญหากับที่คณะกรรมาธิการได้เสนอรายงานต่าง ๆ นั้น ผมคิดว่ามันเป็นเรื่องของระบบเสียส่วนใหญ่ แต่สภาพปัญหาที่แท้จริงในบ้านเมืองไทยนั้น เป็นเรื่องของคนครับท่านประธาน เรื่องของคนที่จะต้องหาวิธีการบริหารจัดการให้ทําอย่างไรให้คนที่เขามารับผิดชอบสามารถ ที่จะบริหารกิจการรัฐวิสาหกิจดังกล่าวนี้ให้มีประสิทธิภาพ แล้วข้อสําคัญก็คือทําอย่างไรที่จะ ไม่ให้มีการขาดทุน สิ่งที่เป็นปัญหาใหญ่มันทําให้เห็นว่าคนที่เข้ามาบริหารรัฐวิสาหกิจ ที่ผ่านมานั้นเข้ามาโดยฝ่ายการเมืองเป็นหลัก พอเปลี่ยนรัฐมนตรีที เปลี่ยนรัฐบาล ที่เห็นได้ชัดเจนว่าคนที่บริหารรัฐวิสาหกิจดังกล่าวนั้นก็จะถูกเปลี่ยนตามไปด้วยเกือบทั้งหมด นั่นแสดงให้เห็นถึงอะไรครับ แสดงให้เห็นถึงว่าฝ่ายการเมืองเองส่งคนของตัวเองเข้ามาหา ผลประโยชน์ในรัฐวิสาหกิจ ไม่ใช่เข้ามารักษาผลประโยชน์แต่เข้ามาหาผลประโยชน์ ของรัฐวิสาหกิจอย่างต่อเนื่อง หากิน หาผลประโยชน์ หารายได้จากรัฐวิสาหกิจโดยไม่คํานึง ว่านี่คือสมบัติของชาติ เป็นสมบัติของส่วนรวมของประชาชนทั้งประเทศ แล้วท่านจะแก้อย่างไร สิ่งที่กรรมาธิการเสนอเป็นข้อแก้ไขนี้ต้องกราบเรียนว่ายังไม่เป็นรูปธรรม แม้ว่ารัฐบาลเอง จะไปตั้งซุปเปอร์ บอร์ดมาในการจัดรัฐวิสาหกิจ ผมดูนโยบายแนวทางต่าง ๆ ที่กําหนด มาแล้วก็ยังไม่ใช่การแก้ปัญหาอย่างแท้จริง อย่างจริงจัง ผมอยากให้กรรมาธิการช่วยเสนอ แนวทางที่ชัดเจนไปเลยครับ คนที่จะเข้ามาเป็นกรรมการในรัฐวิสาหกิจจะต้องเข้ามาอย่างไร เสนอเลยครับ อย่าเสนอเพียงแค่คนที่มีคุณภาพ คนที่มีความรู้ อย่าเสนอเท่านี้ เสนอเลยครับ ท่านจะจัดการอย่างไรให้คนที่มีความรู้ คนมีประสิทธิภาพในการทํางาน ทําหน้าที่จริง ๆ เข้ามา ส่วนวิธีการนั้นอย่าเข้ามาแบบเดิม อย่าให้มาตั้งเป็นชุด เปลี่ยนรัฐบาล ที่เปลี่ยนกรรมการรัฐวิสาหกิจทีอย่าทําแบบนั้น ให้มีตัวแทนจากหลาย ๆ ฝ่ายเลยครับ ระยะเวลาชัดเจน การจะเปลี่ยนตัวให้อยู่กับหน่วยงานที่ส่งเข้ามา หรือการสรรหาที่ถูกส่ง เข้ามาไม่ใช่เข้ามาตามนโยบายของรัฐบาลทั้งหมด นี่คือสิ่งที่พึงต้องทําครับ นี่คือข้อที่ ๑ นี่คือปัญหาของคนครับ

ปัญหาที่ ๒ ครับ คนที่มีปัญหาก็คือข้าราชการ เจ้าหน้าที่ของรัฐวิสาหกิจ นี่คือตัวสําคัญ เราไปเปลี่ยนตัวคนของนักการเมือง แต่เจ้าหน้าที่ของรัฐวิสาหกิจในระดับ ฝ่ายบริหารไม่เปลี่ยนครับ มันก็คือคนที่หาผลประโยชน์ให้นักการเมืองทั้งนั้น แสวงหา ตําแหน่งให้กับตัวเอง ท่านรู้ไหมครับว่ารัฐวิสาหกิจมีทรัพย์สินมากมาย แต่คนที่ได้ประโยชน์ จากไหนครับ จากการบริหารจัดการทรัพย์สินเหล่านั้นก็คือคณะกรรมการคนที่เป็นกรรมการ ทั้งหลาย กับเจ้าหน้าที่ในรัฐวิสาหกิจหาคนมาเป็นตัวแทนเป็นนอมินี (Nominee) ครับ ทรัพย์สินของรัฐวิสาหกิจเยอะแยะแต่ปรากฏว่าไปเอานอมินีมาครับ คนที่เป็นเจ้าของ ที่แท้จริงก็คือกรรมการทั้งหลายนั่นละครับ ท่านรู้ความจริงกันไหมครับ แล้วกล้าจะแก้ปัญหาไหม สิ่งที่รัฐบาลควรจะทํา ผมอยากให้กรรมาธิการเสนอรัฐบาลให้ชัดเจนครับ เปลี่ยนกรรมาธิการ ทั้งระบบทั้งหมดในปัจจุบัน เปลี่ยนเจ้าหน้าที่ระดับบริหารในรัฐวิสาหกิจทั้งหมดในปัจจุบัน ท่านต้องกล้าที่จะเสนอสิ่งเหล่านี้เข้าไปครับ แล้วกรรมการหรือคนที่บริหารในรัฐวิสาหกิจ เหล่านี้ต้องกล้าผ่าตัดในขณะนี้ครับ เราจะยกเลิกกฎอัยการศึกบอกว่าเอารัฐธรรมนูญ มาตรา ๔๔ มาตรา ๔๗ มาใช้บ้าง แต่สิ่งที่เป็นสําคัญของประเทศในขณะนี้ครับท่านประธาน คือการผ่าตัดรัฐวิสาหกิจอย่างเป็นรูปธรรม ผมอยากให้กรรมาธิการเสนอให้รัฐบาลครับ เอามาตรา ๔๔ แล้วมาตรา ๔๗ ของรัฐธรรมนูญมาผ่าตัดรัฐวิสาหกิจทันทีทันใดในขณะนี้ครับ เพราะมันทําให้ประเทศชาติเสียหายมหาศาล แล้วก็จะได้เลิกเสียทีว่าการบริหารรัฐวิสาหกิจ และขาดทุนนี้ครับ ทําอย่างไรให้มันได้กําไรอย่างต่อเนื่อง คนที่เข้ามาบริหารต้องเป็นคนที่ ไม่มีผลประโยชน์ คนที่เข้ามาบริหารต้องไม่ส่งตัวแทนเป็นนอมินีเข้าไปอยู่ในกิจการต่าง ๆ หรือเพื่อหาผลประโยชน์ต่าง ๆ นะครับ นี่คือสิ่งที่กราบเรียนท่านประธานครับ ขอให้กรรมาธิการมีความชัดเจนในการที่จะเสนอให้ คสช. หรือรัฐบาลปฏิรูปหรือผ่าตัด รัฐวิสาหกิจให้ทันท่วงทีและชัดเจน ปฏิบัติลงมือนับแต่บัดนี้เป็นต้นไป ไม่ต้องไปรอศึกษาอะไรกันมากหรอกครับ มันเห็นอยู่แล้ว วิธีการก็สามารถทําได้ ใช้รัฐธรรมนูญ มาตรา ๔๔ มาตรา ๔๗ เป็นอํานาจที่ยิ่งใหญ่ของการบริหารประเทศ เข้ามาแก้ปัญหาจัดการรัฐวิสาหกิจในขณะนี้อย่างทันท่วงที ก็จะแก้ปัญหาของบ้านเมือง ได้ไม่น้อยครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านทิวา การกระสัง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่าน กระผม ทิวา การกระสัง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๙๒ จากจังหวัดบุรีรัมย์ กราบเรียนท่านประธานครับ ในเรื่องเกี่ยวกับรัฐวิสาหกิจนั้น ผมขอพูดรัฐวิสาหกิจอยู่ ๒ แห่ง คือการรถไฟแห่งประเทศไทยกับรถเมล์ เราทราบ มาโดยตลอดว่ารัฐวิสาหกิจ ๒ แห่งนี้บริหารจัดการขาดทุน

ผมขอกราบเรียนเรื่องการรถไฟแห่งประเทศไทยก่อน เหมือนที่ท่านอาจารย์ ท่านหนึ่งท่านพูดก่อนหน้านี้ ผมบ้านอยู่ข้างทางรถไฟ นั่งรถไฟมาเรียนครั้งแรก อยู่ที่กรุงเทพมหานครก็ราคาสัก ๖๗ บาท เป็นรถไฟฟรีทุกวันนี้ รัฐบาลให้ฟรีมานานแล้ว แต่กิจการยังเหมือนเดิม ตู้โบกี้รถไฟก็ยังเหมือนเดิม จริง ๆ แล้วการรถไฟแห่งประเทศไทย เป็นรัฐวิสาหกิจ ถ้าตามกฎหมายก็คือบุคคลคนหนึ่ง เหมือนคนคนหนึ่ง เป็นคนรวยแต่ยากจน เนื่องจากอะไรครับ การรถไฟแห่งประเทศไทยมีสินทรัพย์ มีที่ดินเยอะมาก ถ้าตีราคาเป็นเงินแล้ว เป็น ๑ ล้านล้านล้านบาท เป็นล้านจุดล้านบาท ผมนั่งรถไฟเกือบทั้งประเทศนี้ ผมมีคําถามอยู่ในจิตใจตลอดเวลาว่าบริหารจัดการอย่างไรขาดทุน จริง ๆ แล้วถ้าบริหาร จัดการเป็น การรถไฟแห่งประเทศไทยไม่ต้องเก็บค่าโดยสารสักบาทเดียวก็มีกําไรได้ ท่านประธานครับ ถ้ามีเวลานะครับ ถ้าสภานี้มีสตางค์ผมอยากให้ยกเลิกหรือว่ายกเว้นคําสั่ง นายกรัฐมนตรีหรือคณะรัฐมนตรีที่บอกว่าห้ามหน่วยงานต่าง ๆ ไปดูงาน แต่ผมเห็นว่า ฝ่ายการเมืองยังไปดูงานเยอรมันได้ ผมคิดว่ากรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงิน และการคลังนั่งเครื่องบินไปสัก ๕ ชั่วโมง ไปที่โอซากา แล้วก็ไปนอนที่เกียวโต ที่ผมอยาก ให้ไปที่ ๒ จังหวัดนี้ของญี่ปุ่น เนื่องจากผมอยากให้ไปดูกิจการรถไฟของทั้ง ๒ จังหวัดนี้ รถไฟของเขาถ้าดูตามประวัติแล้วก็พร้อม ๆ กับรถไฟไทยนี่ละครับ อาจจะหลังด้วยซ้ําไป เขาให้เอกชนเป็นคนดําเนินการอยู่ ๒ บริษัท ถ้าท่านไปที่ ๒ จังหวัดนี้ไม่ต้องไปซื้อตั๋วที่ญี่ปุ่น ซื้อตั๋วจากเมืองไทยนี่ละ ผมไปอยู่ ๕ วัน ไม่ได้ใช้เงินของรัฐ ใช้เงินส่วนตัว ผมเป็นคนชอบศึกษา ก็ไปดูกิจการรถไฟของญี่ปุ่นของ ๒ จังหวัดนี้ว่าเขาดําเนินการกันอย่างไร กําไรที่เขาได้ที่สุด ก็คือที่ดินของรถไฟ ในสถานีใหญ่ ๆ ของเขาจะมีห้างสรรพสินค้า มีโรงแรม เป็นที่พักผ่อนหย่อนใจ เป็นที่หาสตางค์ทั้งนั้นเลย สถานีรถไฟของประเทศไทยในแต่ละจังหวัดเป็นอย่างไรท่านก็รู้ ท่านไปดูเอา มีการสร้างเพิง สร้างตึกแบบกระจอกงอกง่อยให้เอกชนประมูล ๒๐-๓๐ ปี ให้เช่าในราคาเดือนละ ๘,๐๐๐ บาท ๑๐,๐๐๐ บาท ๒๐,๐๐๐ บาท แต่การรถไฟ แห่งประเทศไทย ให้เช่าเดือนละ ๗๐๐-๘๐๐ บาท ผู้บริหารการรถไฟแห่งประเทศไทย ทําไมไม่ใช้ทรัพย์สินของการรถไฟแห่งประเทศไทยซึ่งมีอยู่เป็นล้าน ๆ บาทมาหาประโยชน์ แล้วนําประโยชน์กําไรที่ได้จากการบริหารจัดการทรัพย์สินของการรถไฟแห่งประเทศไทยนั้น ไปถัวเฉลี่ยกับค่ารถไฟที่ประชาชนต้องใช้ รถไฟฟรีที่ให้บริการประชาชนยิ่งกว่าอะไรเสียอีก สกปรกก็สกปรก กลิ่นก็เหมือนเดิม ผมเคยนั่ง ลูกชายผมไม่เคยนั่งรถไฟผมก็ลองพานั่งรถไฟ จากบุรีรัมย์มาที่กรุงเทพฯ นั่งรถไฟนี่ละ รถไฟฟรีใช้เวลาจากบุรีรัมย์มาที่กรุงเทพฯ ๗ ชั่วโมง เป็นอย่างไรครับ ครั้งเดียวเขาบอกว่าพอแล้ว ไม่นั่งต่อแล้ว เขาอยากจะนั่งรถไฟแค่นั้นเอง เป็นขบวนรถไฟที่ผมนั่งเมื่ออายุ ๑๗ ปี ลูกชายผมก็ได้นั่งเหมือนกัน ท่านคิดดูว่า มันพัฒนาไปอย่างไร รุ่นหลานผมก็อาจจะต้องนั่งรถไฟขบวนเดียวกันนี่อีก นี่เป็นการอนุรักษ์ ห รื อ เ ป ล่ำ ค รั บ ผมถามว่าผมชอบนายกรัฐมนตรีมาร์กาเรต แทตเชอร์ ท่านทําไมกล้าให้แปรรูปกิจการรถไฟ อังกฤษ ทําไมรถไฟญี่ปุ่นแปรรูปได้ ทั้ง ๆ ที่สร้างมาในสมัยจักรพรรดิเมจิ ของเรา ก็องค์พระบาทสมเด็จพระปิยมหาราชท่านทรงดําริแล้วก็สร้างไว้ การที่จะแปรรูปแต่ละที่ ก็จะมีสหภาพหรือมีบุคคลก็ออกมาพูดว่ารถไฟไทยแปรรูปไม่ได้หรอก เพราะว่าเป็นกิจการ ที่พระเจ้าอยู่หัวท่านทรงทําไว้ ต้องเป็นกิจการที่บริการสาธารณะหากําไรไม่ได้ ความจริง หากําไรได้ ไม่จําเป็นต้องหากําไรจากค่าตั๋วครับ หากําไรจากทรัพย์สินของการรถไฟที่มีอยู่นี่ล่ะ เหมือนที่ท่านอาจารย์เสรีว่า กราบเรียนว่าบุคคลที่เข้าบริหารกิจการรัฐวิสาหากิจ มุ่งผลประโยชน์ของตัวเองมากกว่าผลประโยชน์ของประชาชน ใครทุจริต ใครทําอะไร แบบไหนอย่างไรรู้อยู่แก่ใจไม่อยากจะพูดนะครับ เวลาก็หมดแล้วแต่ก็ฝากไว้ รถเมล์ ไว้คราวหน้าครับ ขอขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านปลัดฯ คุรุจิต นาครทรรพ ค่ะ

(นายคุรุจิต นาครทรรพ ไม่อยู่ในที่ประชุม)

ถ้าอย่างนั้นขอผ่านไปก่อนนะคะ ต่อไปขอเชิญท่านวิบูลย์ คูหิรัญ ค่ะ

กราบเรียนประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม นายวิบูลย์ คูหิรัญ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในฐานะที่ผมเคยเป็นผู้บริหารรัฐวิสาหกิจ แล้วก็เคยเป็นผู้ว่าการการไฟฟ้าส่วนภูมิภาค รวมทั้งเคยเป็นประธานชมรมรัฐวิสาหกิจ เพื่อชุมชนด้วย ใคร่ขอมองบางมุมของรัฐวิสาหกิจที่อยากจะขอให้ทางคณะกรรมาธิการ ได้ช่วยพิจารณาด้วย เช่น รัฐวิสาหกิจคงจะไม่เลวร้ายไปเสียทั้งหมดเท่าที่ฟังดู คงจะมีในส่วน ที่เป็นส่วนดีอยู่บ้าง เท่าที่ผมสัมผัสก็คือสมัยที่ผมเป็นผู้ว่าการการไฟฟ้าส่วนภูมิภาคก็เป็นช่วง ที่เกิดวิกฤตของประเทศในช่วงนั้น ในปี ๒๕๔๒ ในช่วงนั้นทางรัฐบาลไม่มีเงิน ที่จะจ่ายเงินเดือนต้องเอาเงินจากรัฐวิสาหกิจมาจ่าย ซึ่งช่วงนั้นผมเป็นผู้ว่าการการไฟฟ้า ส่วนภูมิภาคอยู่ แล้วก็ในขณะนั้นทางเรื่องเศรษฐกิจก็มีปัญหาอยู่มาก ทางชมรมรัฐวิสาหกิจ เพื่อชุมชนเราก็ได้เข้ามาช่วย โดยการจัดกิจกรรมต่าง ๆ เพื่อเป็นการพยุงประชาชน ที่อยู่ในพื้นที่ห่างไกล พยุงให้มีความเป็นอยู่ที่พอจะอยู่กันต่อไปได้นะครับ อันนี้ก็เป็นส่วนที่ ผมคิดว่าก็น่าจะเป็นส่วนดีส่วนหนึ่งนะครับ

สําหรับในข้อ ๒ ที่บอกว่าการจะมองว่ารัฐวิสาหกิจไร้ประสิทธิภาพนั้น ผมก็คิดว่าขอให้ดูว่าการดําเนินการ อย่างเช่น ที่ของการไฟฟ้าซึ่งผมก็เคยเป็นผู้อํานวยการ โครงการเร่งรัดพัฒนาไฟฟ้าชนบท เราได้ดําเนินการเพื่อที่จะขยายไฟฟ้าจากที่มีอยู่แค่ ประมาณ ๓-๔ เปอร์เซ็นต์ในขณะนั้น จนขณะนี้มีเกือบทั่วประเทศ ๙๙ เปอร์เซ็นต์ ๙๙.๙๙ เปอร์เซ็นต์แล้วที่มีไฟฟ้าใช้ ในช่วงนั้นเป็นเวลาแค่ ๒๐-๒๕ ปี ทั้ง ๆ ที่การศึกษา เราก็ทราบแล้วว่าการดําเนินการอันนี้จะขาดทุน เพราะว่าจากการศึกษาได้ค่าไฟแนนเชียล อินเทอร์เรส ออฟ รีเทิร์น (Financial interest of return) แค่ลบ ๔ หรือลบ ๕ นะครับ ซึ่งเราก็ยังต้องดําเนินการ แต่ว่าเราก็พยายามหาวิธีการโดยการศึกษาว่าทําอย่างไร ที่เราจะอยู่ได้ เพราะว่าในขณะที่ขาดทุนเราอยู่ไม่ได้เราต้องหาวิธีการเพื่อที่จะให้อยู่ได้ เราก็ได้มองไปในเรื่องผู้ที่ใช้เครื่องยนต์ดีเซลทั้งหลายให้ส่งเสริมพวกนี้ให้มาใช้ไฟฟ้าทําให้เรา มีจุดที่กําไรแล้วก็ไปชดเชยในส่วนที่ขาดทุนทําให้เราอยู่ได้นะครับ ซึ่งอันนี้ก็เป็นส่วนที่เราก็คิดว่าทุกคนก็มีความรักในหน่วยงาน แล้วก็ทําให้ตัวเองต้องพยายาม ที่จะทําให้ชาติต้องอยู่ได้โดยการที่รัฐวิสาหกิจจะต้องไม่ขาดทุน

ข้อ ๓ นั่นก็คือสําหรับนโยบายของรัฐก็เป็นสิ่งสําคัญที่ทําให้รัฐวิสาหกิจ จะอยู่ได้หรือไม่ได้ ก็ขอยกตัวอย่างอย่างเช่นว่าที่ผมประสบมานี่ก็คือนโยบายที่ให้เอกชน เข้ามาตั้งโรงไฟฟ้าในนิคมอุตสาหกรรมเรียกว่าเอสพีพี (SPP) นี้นะครับ เป็นการเข้ามาตั้ง ในส่วนที่การไฟฟ้าได้ดําเนินการอยู่แล้วก็มีกําไร เป็นส่วนที่มีกําไรก็ให้เอกชนเข้ามาตั้ง แล้วก็ไม่ยอมให้การไฟฟ้าตั้งโรงไฟฟ้าแข่งด้วยทําให้เป็นการสูญเสียในส่วนที่มีกําไรนี้ไปนะครับ เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นส่วนที่จะว่ารัฐวิสาหกิจหรือการไฟฟ้าไม่มีประสิทธิภาพก็ไม่ใช่มันอยู่ที่ นโยบายของรัฐบาล ซึ่งคิดว่าก็คงจะต้องไปพิจารณาในเรื่องนโยบายเป็นหลักนะครับ รวมทั้งมีการให้เอกชนตั้งโรงไฟฟ้าขนาดใหญ่เรียกว่าไอพีพี (IPP) ในการประมูลแต่ละครั้ง ก็ต้องกําหนดไว้ด้วย ตามนโยบายการกําหนดไว้ว่าในการที่จะจ่ายไฟจะต้องจ่ายจากไอพีพีก่อน ก็ทําให้เป็นการแข่งกับทางการไฟฟ้าฝ่ายผลิต ซึ่งการไฟฟ้าฝ่ายผลิตกลายเป็นว่าต้องสร้าง แล้วก็จ่ายไฟไม่ได้เพราะเนื่องจากว่าไอพีพีเข้ามาแข่งโดยที่ตามสัญญาจะต้องให้ทางนี้ เป็นผู้ผลิตแล้วก็จ่ายไปก่อน เพราะฉะนั้นก็ขอให้พิจารณาในเรื่องนโยบายแล้วก็เรื่องเกี่ยวกับ เรื่องบอร์ดอีกอันหนึ่ง มีหลายท่านได้พูดถึงเรื่องบอร์ดนี้นะ จริง ๆ แล้วบอร์ดถ้าเผื่อจะตั้ง ควรจะต้องดูในเรื่องคนที่มีภาพลักษณ์ที่ดีแล้วก็มีความรู้ในกิจการเหล่านั้นด้วยนะครับ ผมขอเท่านี้ก่อนครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณค่ะ ดิฉันขอเรียนรายนามท่านที่ประสงค์จะอภิปรายในชุดต่อไปนะคะ ท่านอนนต์ สิริแสงทักษิณ ท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ท่านสารี อ๋องสมหวัง ท่านชาลี เจริญสุข ท่านเขมทัต สุคนธสิงห์ ท่านเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง แล้วก็ท่านอําพล จินดาวัฒนะ นะคะ ต่อไปขอเชิญท่านอนนต์ สิริแสงทักษิณ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม อนนต์ สิริแสงทักษิณ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๒๓๐ ก่อนอื่นผมต้อง ขอขอบพระคุณทางคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงิน และการคลังที่ได้หยิบยก เรื่องของการปฏิรูปรัฐวิสาหกิจ แล้วผมเองก็เห็นด้วยกับข้อเสนอทั้ง ๓ ข้อนะครับ สิ่งที่ผมอยากจะเสนอความเห็นเพิ่มเติมก็คงเป็นเรื่องเกี่ยวกับรัฐวิสาหกิจที่มีประสิทธิภาพ หรือรัฐวิสาหกิจชั้นดี ผมคิดว่าทางกระทรวงการคลังได้มีความพยายามที่จะจัดแยก รัฐวิสาหกิจที่มีผลการดําเนินงานแตกต่างกันไปทั้งที่มีผลการดําเนินงานที่ดี และมีประสิทธิภาพ ซึ่งจัดว่าเป็นรัฐวิสาหกิจชั้นนําและชั้นดี ซึ่งในกลุ่มนี้เองผมมีข้อเสนอ อยากจะให้ทางคณะกรรมาธิการพิจารณาที่จะส่งเสริมสนับสนุนขีดความสามารถสําหรับ รัฐวิสาหกิจที่มีศักยภาพในการแข่งขันที่จะก้าวออกสู่เวทีโลก ผมเห็นด้วยกับเรื่องของการปรับ กฎกติกาต่าง ๆ ให้เป็นธรรม แล้วก็ให้สามารถที่จะแข่งขันกันได้อย่างเป็นธรรม โดยเฉพาะอย่างยิ่ง กฎหมายการแข่งขันทางการค้า การยกเลิกสิทธิพิเศษต่าง ๆ แล้วก็รวมทั้งลดการผูกขาด

- ๓๘/๑   ในขณะเดียวกันอยากจะให้พิจารณาปลดพันธนาการที่เป็นข้อจํากัด ที่เป็นเรื่องที่จะทําให้ รัฐวิสาหกิจไม่สามารถแข่งขันได้เช่นกัน เพราะฉะนั้นในเรื่องเหล่านี้มีความสําคัญอย่างยิ่ง ต่อยุทธศาสตร์ของประเทศ เพราะว่าปัจจุบันสนามการแข่งขันไม่ได้อยู่เฉพาะในประเทศ รัฐวิสาหกิจที่มีภารกิจที่จะต้องขับเคลื่อนเศรษฐกิจของประเทศเหล่านี้จําเป็นอย่างยิ่ง ที่จะต้องมองออกไปข้างนอก เพราะฉะนั้นรัฐเองมีความจําเป็นที่จะต้องกําหนดทิศทาง ยุทธศาสตร์ที่มีความชัดเจน และให้การสนับสนุนกับรัฐวิสาหกิจเหล่านี้ ซึ่งปัจจุบันเอง จะเห็นว่ามีประเทศทั้งในภูมิภาคนี้คือประเทศจีน ประเทศมาเลเซีย ประเทศเวียดนาม และอีกหลายประเทศที่ได้ออกไปลงทุนในต่างประเทศโดยใช้รัฐวิสาหกิจเป็นตัวนําไป ซึ่งผมคิดว่าการเข้าไปลงทุนในลักษณะนี้หรือในโมเดล (Model) นี้ ที่เราเรียกว่า เนชันแนล แชมเปียน (National champion) จําเป็นอย่างยิ่ง เพราะว่าในเวทีโลกนี้การที่นํารัฐวิสาหกิจ ที่เป็นที่ยอมรับออกไปทําให้เรามีแต้มต่อ ทําให้เราสามารถที่จะผูกสัมพันธ์ แล้วก็สามารถ ที่จะใช้ความเป็นรัฐต่อรัฐในเรื่องของการขยายผล ในเรื่องทางการค้านี้ออกไปได้อีก เพราะฉะนั้นรัฐวิสาหกิจที่ดีอยู่แล้วส่งเสริมให้ดีขึ้น อย่าไปทําร้ายแล้วก็อย่าไปทําลาย ทําให้เราไม่สามารถที่จะทําให้ของที่ดีอยู่นั้นดียิ่ง ๆ ขึ้นไป ผมขอฝากคณะกรรมาธิการ ชุดนี้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ กระผม นายประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมเห็นด้วย เป็นอย่างยิ่งที่ทางคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ที่ได้ทําเรื่องนี้ขึ้นมา เพราะว่าเรื่องของรัฐวิสาหกิจนั้นต้องถือว่าเป็นมะเร็งร้ายที่เกาะกินคนไทยมานานแสนนาน แล้วก็สิ้นเปลืองเม็ดเงินงบประมาณ รวมทั้งเม็ดเงินต่าง ๆ ที่ควรจะตกไปถึงประชาชน ที่จะมีส่วนได้ส่วนเสียอีกเป็นจํานวนมากนะครับ สิ่งที่คิดว่าปัญหาอื่น ๆ นั้นคงจะมีอยู่ในรูปเล่ม ที่ทางคณะกรรมาธิการได้ดําเนินการรวบรวม แล้วก็ได้สรุปออกมาแล้ว แต่ส่วนหนึ่งที่กระผม เห็นว่าน่าที่จะได้เสนอไว้ในที่นี้ก็คือว่าเรื่องของทุกอย่างอยู่ที่ตัวคน ตัวคนไม่ว่าจะเป็น ตัวผู้บริหารหรือว่าผู้กําหนดนโยบายต่าง ๆ หรือตัวผู้ปฏิบัตินั้นเป็นผู้ที่มีความสําคัญอย่างยิ่ง ใน ๓ ส่วนนี้ ฉะนั้นถ้าดําเนินการสอดคล้องแล้วดูแลกันให้เกิดประโยชน์สูงสุด ผมเห็นว่า ตรงนั้นน่าจะมีการปรับเปลี่ยน แล้วก็ขออนุญาตอีกครั้งหนึ่งนะครับที่ท่านกรรมาธิการ คือท่านไพบูลย์ ท่านได้กล่าวไว้ในช่วงต้นว่าควรที่จะต้องมีการปรับแก้กฎหมายซึ่งผมเห็นด้วย ไหน ๆ ก็จะปรับแก้แล้ว เดี๋ยวผมจะสรุปในส่วนนี้อีกส่วนหนึ่งว่าเพราะอะไรที่จะต้องปรับแก้ แล้วต้องกล้า ๆ ด้วย เพราะช่วงนี้เป็นช่วงโอกาสที่เหมาะ ถ้าคิดว่าจะเห็นในอนาคต รัฐวิสาหกิจนั้นสามารถเดินได้ด้วยความมั่นใจ ในส่วนอื่น ๆ ปัญหาคงสามารถแก้ไขได้ แต่เรื่องของตัวคนไม่ว่าจะเป็นตัวผู้กําหนดบทบาทเป็นตัวเรกกูเลเตอร์หรือตัวซีอีโอ หรือตัวผู้ปฏิบัติซึ่งเป็นพนักงานภายในองค์กรเหล่านั้น ผมมองว่าทั้ง ๓ ส่วนจะต้องทํางาน ให้สอดคล้อง ถ้าหัวไม่กระดิก หางไม่ส่ายแน่นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าใน ๓ ส่วนนี้ ทํางานสอดคล้องแล้วคิดถึงประโยชน์ของประเทศชาติเป็นหลัก อย่างไรผลประโยชน์ ก็ยังตกกับประเทศชาติ ที่ผ่านมานะครับ ไม่ว่าจะเป็นตัวบอร์ดต่าง ๆ ที่เข้าไปดูแลรัฐวิสาหกิจนั้นหรือว่าตัวซีอีโอก็แล้วแต่คือผู้บริหาร ท่านจะสังเกตได้นะครับว่าส่วนมากก็จะหน้าซ้ํา ๆ หน้าเดิม ๆ แล้วก็หมุนเวียนออกจาก รัฐวิสาหกิจนี้แล้วก็ไปรัฐวิสาหกิจโน้น หมุนเวียนอยู่อย่างนี้เป็นประจํา แต่บุคคลเหล่านี้ มีคุณสมบัติเพียงพอหรือไม่ ท่านต้องช่วยกันดูนะครับ เพราะบุคคลเหล่านี้ดูได้เลยนะครับ เหมือนดูท่าทีแต่งตัวดูดีนะครับ ท่าทีโอ่อ่า ปากว่าคุณธรรมแต่จิตใจฝักใฝ่แต่เรื่องประโยชน์ ส่วนตน เข้าไปที่ไหนก็ไปแสวงหาประโยชน์ ทําไมไม่หาบุคลากรที่มีคุณสมบัติเหมาะสม หรือได้รับการยอมรับเป็นที่ประจักษ์ อย่างเช่น คนในสภาแห่งนี้ก็มี อย่างเช่น ที่ทําประโยชน์ ให้กับสังคมมาตลอดและดูแลผลประโยชน์ของสังคมมาตลอด เช่น ท่านรสนาอย่างนี้ ท่านสารีอย่างนี้ หรือแม้กระทั่งท่านประธานที่มีความอดทน อดกลั้นในการที่จะดูแล ผลประโยชน์ของประเทศชาติมาอย่างยาวนาน แล้วก็ไม่หวั่นไหวต่ออิทธิพลใด ๆ ทั้งสิ้น ฉะนั้นตรงนี้จะต้องมีการปรับกฎหมายให้สอดคล้อง ผมยังเห็นว่าส่วนหนึ่ง บุคคลที่จะมาเป็น ผู้นําก็ดี หรือบุคคลที่จะมาเป็นผู้กําหนดบทบาทหรือกําหนดนโยบาย อันนี้ต้องถือว่า เป็นพับลิก โพลิซีนี้นะครับ เพราะฉะนั้นตัวนี้จะต้องผ่านการตรวจสอบด้วยหรือไม่ ซึ่งผมเห็น ว่าไหน ๆ จะแก้กฎหมายแล้วอย่างที่ผมเกริ่นตอนแรกนะครับว่า ถ้าแก้กฎหมายแล้วช่วยแก้ ได้ไหมว่าบุคคลเฉพาะแกนนําเหล่านี้โดยเฉพาะผู้บริหารให้มาสภาทุกปีนะครับ มารายงานว่า ผลประกอบการ ผลการดําเนินธุรกิจเป็นอย่างไร เพราะการรายงานต่อสภานั้นก็คือเป็นการ รายงานต่อตัวแทนของประชาชน ซึ่งเป็นผู้มีส่วนได้เสียโดยตรง แล้วจะได้ช่วยกันซักว่า ในรอบปีที่ผ่านมาท่านบริหารอย่างไร ประสบปัญหาอะไร ไม่ต้องกลัวนะครับ เรกกูเลเตอร์ หรือบอร์ดที่เมื่อครู่นี้ท่านสมาชิกห่วงนะครับว่าจะถูกฟ้องแล้วไม่กล้าที่จะไปเป็น ผมยืนยัน ได้ว่ายังมีคนประสงค์ที่จะเป็นอีกเป็นจํานวนมากทีเดียว เรื่องถ้าหากว่าถูกฟ้องก็ไม่ต้องเกรงกลัว เพราะต่อไปท่านสบายใจได้ เพราะรัฐธรรมนูญใหม่ร่างแล้วครับ ผู้ที่มีส่วนเกี่ยวข้อง โอกาส ที่จะเข้าไปร่วมขบวนการไม่มีแล้วก็คือตัวพนักงานอัยการในการที่จะเข้าไปเป็นบอร์ด ปิดประตูตาย เมื่อปิดประตูตาย ฉะนั้นโอกาสที่จะรับแก้ต่าง ดําเนินการได้ไม่ต้องห่วงครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้วิธีการตรวจสอบถ้าหากว่าเป็นการตรวจสอบแบบครบรอบ ๓๖๐ องศา ทั้งล่างไปบน บนลงล่าง หมุนเวียนกันนะครับ แต่ขอให้กระบวนการตรวจสอบนั้นให้รัดกุมหน่อย แล้วผมยังเห็นว่าขอเวลาท่านประธานนิดเดียวนะครับว่าหน่วยงานที่จะตรวจสอบ ที่ดีกว่า อินเทอร์นอล ออดิท (Internal Audit) ก็คือ สตง. เพราะ สตง. นั้น รักษา มาตรฐานมาโดยตลอด แต่ถ้าเป็นตรวจสอบภายใน เรียนได้เลยครับว่าเป็นการตรวจสอบ เพื่อให้สมบูรณ์ แต่ว่าไม่เรียบร้อยหรอกครับ เพราะว่าเป็นการตรวจสอบแบบเกรงใจ แล้วก็เป็นคนที่อยู่ในองค์กรเดียวกัน ผลไม่มีอะไรคืบหน้า เพราะฉะนั้นตรงนี้ถ้าหากว่า ดําเนินการได้นะครับ ผมเชื่อว่าแก้ไขเถอะครับกฎหมายที่จะเป็นประโยชน์แล้วก็ให้ประชาชน ได้มีส่วนร่วมในการตรวจสอบการทํางาน การบริหาร การกําหนดนโยบายว่าถูกต้อง สอดคล้องกับนโยบายของรัฐบาลด้วยหรือเปล่า อีกนิดเดียวครับท่านประธานครับ ตัวบอร์ดต่าง ๆ นี้นะครับ เปลี่ยนได้ไหม เพราะถ้าบอกว่าต้องมาจากสัดส่วนของ กระทรวงการคลัง สัดส่วนของสํานักงบประมาณ สัดส่วนของสภาพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ หรือว่าจากผู้แทนของคณะกรรมการกฤษฎีกา ผมเรียนได้เลยว่าบุคลากรเหล่านี้ถ้าซ้ําหน้ากันแล้ว เตรียมตัวที่จะปรับระดับสมองไม่ทันหรอกครับว่าไปเปิดกล่อง กล่องไหนที่จะไปพูด ไปเจรจา แค่อ่านมาผมว่าไม่มีเวลาทําการบ้านหรอกครับ เพราะฉะนั้นเป็นไปไม่ได้ที่บุคคลเหล่านี้ ที่จะทํางานซ้อน ๆ แล้วมาประชุมก็เดี๋ยวเดียวแล้วก็รีบไป เพราะมีบอร์ดอื่นที่รออยู่ ฉะนั้นจํากัดในส่วนนี้แล้วต้องตรวจสอบ สตง. ตรวจสอบอีกส่วนหนึ่งได้ไหมว่าบุคลากร เหล่านี้ทําหน้าที่มากเกินไปหรือไม่ ให้โอกาสผู้อื่นได้หรือไม่ มีตัวแทนของกระทรวงนะครับ ปลัดกระทรวงมาประชุมไม่ได้ ส่งไปถึงรองปลัดกระทรวง รองปลัดกระทรวงก็มาไม่ได้ต้องส่ง ผู้อํานวยการสํานัก เหล่านี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นผู้อํานวยการสํานักซึ่งเป็นตัวแทนบางครั้งมาก็ไม่ได้เตรียมตัว มาแล้ว ก็ไม่มีประโยชน์ เพราะว่ามาแล้วให้ความเห็นหรือให้คําแนะนําอะไรไม่ได้เลย ก็ขอขอบคุณ ท่านประธานครับ สวัสดีครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสารี อ๋องสมหวัง ค่ะ

ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน เรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉัน สารี อ๋องสมหวัง ขออนุญาตเสนอ ๒-๓ ประเด็นที่สําคัญ ดิฉันสนับสนุนเรื่องการปฏิรูปรัฐวิสาหกิจของประเทศนี้ ขอเล่ารูปธรรมที่อยากจะยกตัวอย่าง ของการไฟฟ้าที่ประเทศมาเลเซียนะคะ ขณะนี้ทุกคนทราบดีว่าต้นทุน เรียกว่าการผลิตไฟฟ้า โดยเฉพาะน้ํามันลดลงทําให้ประเทศมาเลเซียประกาศลดค่าไฟฟ้าถึงร้อยละ ๕.๘ หรือ ๕.๘ เปอร์เซ็นต์ ตั้งแต่เดือนมีนาคมนี้จนถึงเดือนมิถุนายนนี้ ทําให้เรียกว่าทุกครัวเรือน ของประเทศมาเลเซียได้ลดค่าไฟฟ้าไป ดิฉันคิดว่ามากทีเดียวถึง ๔๐๐ บาท จากประสิทธิภาพของการบริหารจัดการของเขา เขาสามารถเรียกว่าประหยัดเงินจากต้นทุน ของวัตถุดิบในการผลิตไฟถึง ๖,๖๐๐ ล้านบาท เป็นรูปธรรมที่สะท้อนให้เห็นชัดเจนว่า ดิฉันคิดว่าไม่มีใครตั้งคําถามหรือไม่มีใครไม่เห็นด้วยว่าการที่จะเพิ่มประสิทธิภาพ ของรัฐวิสาหกิจเป็นเรื่องเร่งด่วนประการแรกที่เราต้องดําเนินการ แต่ก็เป็นเรื่อง ที่มีความสําคัญ แล้วก็ดิฉันเองอยากให้แยกว่ารัฐวิสาหกิจที่เรากําลังจะปฏิรูปควรจะแบ่งแยก เหมือนอย่างที่ในส่วนของกรรมาธิการที่เขียนว่าเราควรทบทวนบทบาทความจําเป็น ของรัฐวิสาหกิจ ดิฉันคิดว่าก็ต้องทําให้เกิดความชัดเจน อย่างเช่นดิฉันขอยกตัวอย่าง รัฐวิสาหกิจแห่งที่ ๒ พูดถึงองค์การเภสัชกรรมซึ่งในอดีตเราจะเห็นว่าองค์การเภสัชกรรม ก็มีปัญหาเรื่องขาดทุนอยู่ในบางช่วงบางตอน แล้วก็จนถึงต้องไปผลิตถ้าเราจําได้ครีมที่ทาหน้า แล้วก็น้ํายาล้างมือ หมายถึงว่าเจล (Gel) ล้างมือ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าจริง ๆ องค์การเภสัชกรรมในปัจจุบันมีกําไร เพราะฉะนั้นการเพิ่มประสิทธิภาพในรัฐวิสาหกิจ เป็นเรื่องที่เป็นไปได้แล้วก็สะท้อนให้เห็นผ่านองค์การเภสัชกรรมเป็นอย่างดี ที่องค์การเภสัชกรรม สามารถสนับสนุนนโยบายของรัฐเรื่องยาได้เป็นอย่างดี ดิฉันขอยกตัวอย่างยาที่เกี่ยวข้องกับ มะเร็งและยาเกี่ยวข้องกับโรคหัวใจที่สามารถทําให้ยาเม็ดละ ๑๘๐ บาท ลดเหลือเม็ดละ ๗๐ บาท และจาก ๗๐ บาท องค์การเภสัชกรรมสามารถจัดหายาได้ในราคาที่เรียกว่า ๑ บาทเท่านั้นเอง เพื่อที่จะทําให้สนับสนุนการเข้าถึงยาของประชาชน แล้วก็รวมถึงอย่างเช่นยาเรียกว่ารักษา มะเร็งที่เราใช้กันอยู่ประมาณ ๑๗,๐๐๐ บาท เหลือประมาณ ๑,๐๐๐ กว่าบาทเท่านั้น เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่ารัฐวิสาหกิจจํานวนไม่น้อยได้มีทั้ง ๒ ส่วน คือสามารถทําภารกิจ ของตัวเองได้ด้วย แล้วก็สามารถที่จะเพิ่มประสิทธิภาพได้ด้วย เพราะฉะนั้นเราจะทําให้ รัฐวิสาหกิจทั้งหลายทําตามวัตถุประสงค์เหล่านี้อย่างไร อย่างเช่นสามารถทําให้เรามีน้ําเกลือใช้ ตอนที่เราน้ําท่วม แล้วก็สิ่งที่สําคัญมากซึ่งเราอาจจะหาไม่ได้ในภาคเอกชนซึ่งก็มีข้อจํากัด เพราะเขาก็ต้องคิดถึงกําไรหรือขาดทุนถูกไหมคะ แต่ว่าองค์การเภสัชกรรมเองทําให้เรา สามารถเข้าถึงยาที่เรียกว่ายากําพร้าหรือยาที่มีคนใช้น้อยแต่มีความจําเป็นหรือแม้กระทั่ง เรื่องวัคซีน เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าจริง ๆ เราก็อยากเห็นว่ารัฐวิสาหกิจเหล่านี้ตอบสนอง ต่อพันธกิจของตัวเองแล้วก็มีประสิทธิภาพในการทํางาน แต่สิ่งที่ดิฉันคิดว่าสังคมไทย ตั้งคําถามเหมือนอย่างที่เพื่อนสมาชิกตั้งคําถามว่ารัฐวิสาหกิจทุกครั้งที่มีการเปลี่ยนแปลง เรียกว่าคณะรัฐมนตรีหรือเปลี่ยนแปลงผู้บริหารก็ต้องเปลี่ยนแปลงบอร์ดรัฐวิสาหกิจ เพราะฉะนั้นมันเหมือนกับเราเดินไปก้าวหนึ่งแล้วก็ถอยมา ๓ ก้าว เดินไปอีก ๒ ก้าว ถอยมาอีก ๕ ก้าว ดิฉันคิดว่าสภาพรัฐวิสาหกิจเป็นแบบนี้ที่ทําให้ส่งผลต่อประสิทธิภาพ ของรัฐวิสาหกิจเอง เพราะฉะนั้นต้องจัดการในส่วนนั้นด้วย ดิฉันก็ไม่เชื่อว่าถ้าเราทําให้ธุรกิจ ที่ผูกขาดไปเป็นเอกชนแล้วรัฐจะได้ประโยชน์ เราเห็นได้ชัดในกรณีของบริษัท ปตท. ที่ขณะนี้เรียกว่ามีมูลค่าสูงสุดทางการตลาด ๒.๘ ล้านบาท แต่ว่าประเทศก็เรียกว่าได้ประโยชน์จากในส่วนนั้นน้อยเพราะว่า ทางกรรมาธิการก็เขียนชัดเจนว่าธุรกิจที่เป็นรัฐวิสาหกิจที่กําไรเป็นธุรกิจที่ผูกขาด เพราะฉะนั้นดิฉันเชื่อว่าเราต้องทําให้เกิดเรียกว่าปรับปรุงประสิทธิภาพของรัฐวิสาหกิจ และทําให้เกิดกระบวนการของฝั่งประชาชนที่เข้าไปตรวจสอบรัฐวิสาหกิจนั้นที่ชัดเจน การแปรรูปก็ดี การทําให้เป็นเอกชนที่มีประสิทธิภาพมากขึ้นก็ดี ก็อาจจะไม่ใช่คําตอบ ทั้งหมดที่จะทําให้เกิดแบบนั้นอย่างเดียว อย่างเช่นดิฉันขอยกตัวอย่างว่าเราพยายามที่ไม่ให้ การไฟฟ้าแปลงสภาพ แต่ว่าขณะนี้เราก็เห็นว่าบริษัทลูกของการไฟฟ้าฝ่ายผลิตอยู่ ในตลาดหลักทรัพย์ทั้งนั้น เพราะฉะนั้นดิฉันก็คิดว่ามันเหมือนกับแม่ที่ไม่มีอะไรเลย มีแต่โครง แต่ลูกออกไปอยู่ในตลาดหมดแล้ว เพราะฉะนั้นเราก็ไม่สามารถมีค่าไฟฟ้า ที่ราคาถูก หรือราคาที่เป็นธรรม หรือทุกคนรู้สึกว่าตัวเองจ่ายค่าไฟฟ้าที่แพง แต่ว่ากําไรนั้น เอามาทําบริการสาธารณะอื่น ๆ หรือแม้กระทั่งทํารัฐสวัสดิการทางสังคมอื่น ๆ ซึ่งเราก็มี ปัญหาเรื่องงบประมาณ แต่ขณะที่รัฐวิสาหกิจมีกําไร เราก็เอาไปอยู่ในตลาดหลักทรัพย์ แล้วก็ แบ่งผลประโยชน์ให้ตลาดหลักทรัพย์ แล้วดิฉันอยากเรียนนะคะว่าจริง ๆ ดิฉันก็คิดว่า การเพิ่มทุนในตลาดหลักทรัพย์เป็นเรื่องที่ดี แต่ดิฉันไม่เห็นว่าจริง ๆ ตลาดหลักทรัพย์ ในปัจจุบันจะมีการเพิ่มทุนอย่างไร เพราะตอนเช้ามาคุณก็ซื้อหุ้น ตอนเย็น คุณก็ขายหุ้น เพราะฉะนั้นคุณไม่มีข้อจํากัดเลยว่าอย่างน้อยคุณต้องลงทุนในธุรกิจที่คุณไปซื้อ ในตลาดหลักทรัพย์ ๓ เดือน หรือ ๖ เดือน แต่ดิฉันคิดว่าส่วนใหญ่ก็เป็นซื้อเช้าขายเย็น เป็นการเก็งกําไรเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าสิ่งที่น่าจะเป็นเรื่องเร่งด่วนก็คือ การเพิ่มประสิทธิภาพของรัฐวิสาหกิจ การทําให้รัฐวิสาหกิจมีความโปร่งใส แล้วก็รับผิดชอบ ต่อพันธกิจของตัวเองให้ชัดเจน แต่ดิฉันคิดว่าดิฉันก็อยากเห็นนะคะว่าเขาต้องสามารถ แข่งขันกับภาคเอกชนได้ ซึ่งการแข่งขันนั้นจะมากน้อยแค่ไหน อย่างไร ดูเหมือน ทางกรรมาธิการเองอาจจะไม่อยากให้แข่งขันเลย แต่ดิฉันก็คิดว่าก็มีความจําเป็นที่จะต้อง ทําให้รัฐวิสาหกิจแข่งขันได้ แล้วก็อยากเห็นว่าเรื่องนี้ควรจะให้มีส่วนร่วมจากภาคส่วนต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องสหภาพรัฐวิสาหกิจก็ดี หรือการมีส่วนร่วมของประชาชน เพราะดิฉันคิดว่า นี่คือการเปลี่ยนเจ้าของในรัฐวิสาหกิจครั้งสําคัญที่เราจะต้องดูว่าเราจะไปข้างหน้าอย่างไรค่ะ ท่านประธาน ขอบพระคุณมากค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านชาลี เจริญสุข ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ กราบเรียนท่านคณะกรรมาธิการทุกท่านครับ รวมทั้งท่านสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติครับ ชาลี เจริญสุข สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จังหวัดฉะเชิงเทรา วันนี้ก็ภูมิใจ ที่ได้อภิปรายต่อจากท่านสารี อ๋องสมหวัง เพราะว่าใจตรงกันครับ เพราะว่าจริง ๆ แล้ว การปฏิรูปกิจการรัฐวิสาหกิจนี่เป็นสิ่งที่ดีในส่วนที่เราจะต้องมาควบคุม ผมเห็นด้วย ในหลักการเลยนะครับว่าโดนใจมาก ๆ คือเรื่องของการที่จะมีเรกกูเลเตอร์ ผมเองนี่ ต้องยอมรับว่าเคยหารือท่านประธานไปแล้วว่าเรามีปัญหาอยู่เรื่องหนึ่งคือเรื่องการประปา ส่วนภูมิภาค ซึ่งก็เป็นรัฐวิสาหกิจเหมือนกัน ท่านประธานครับ การประปานี่เชื่อไหมครับ เดิมทีเราเข้าใจว่าเป็นสาธารณูปโภค แต่จริง ๆแล้วเป็นสาธารณูปการ ซึ่งในหมวดของ รัฐวิสาหกิจมีหมวดนี่มากมาย อย่างเช่นเมื่อกี้ท่านสารีพูดถึงหมวดของพลังงานคือเรื่องไฟฟ้า ยังมีหมวดของขนส่งหมวดของเรื่องของอุตสาหกรรม เรื่องของพาณิชย์ ซึ่งตรงนี้ผมจะชี้ฝาก ไปยังท่านกรรมาธิการทุกท่านว่าถ้าเราจะสร้างระบบควบคุม เรกกูเลเตอร์นี่ ถ้าเราดูจาก โครงสร้างขององค์กรรัฐวิสาหกิจทั้งหมด ๗๕ แห่งครับ ถ้าไปตั้งเรกกูเลเตอร์คุมทั้ง ๗๕ แห่งนี่ หรืออาจจะมีการเพิ่มเติมหรือลดน้อยลงไปบ้างก็อยู่ในบริเวณนี้ครับ ๗๐ กว่าแห่งครับ ท่านประธานครับ มีพระราชบัญญัติและพระราชกฤษฎีกาอีก ๕๓ ฉบับที่เกี่ยวข้อง ฉะนั้นถ้าเราจะควบคุมจริง ๆ ผมมองว่าเรกกูเลเตอร์เป็นหัวใจนะครับ ที่เราจะไปควบคุมว่า อะไรที่มันเป็นผลประโยชน์ของประชาชนอย่างแท้จริง

อย่างผมกลับมาเรื่องน้ําประปานิดหนึ่งนะครับ เพราะมันค้างคาใจครับ เพราะว่าประปาส่วนภูมิภาคทุกวันนี้มีการแปรรูปบางส่วน ตรงกันเลยครับ เหมือนการไฟฟ้า เพราะว่าเอกชนมีการไปรับทําของก็คือไปผลิตน้ําดิบให้กับการประปา โดยที่เอกชน ก็เข้าตลาดหลักทรัพย์เหมือนกันครับ ปรากฏว่าเขาจะกําหนดราคาอย่างไรก็ได้ คุณภาพ ใครจะตรวจสอบครับ ทั้ง ๆ ที่พระราชบัญญัติก็มีระบุนะครับว่าต้องผลิตน้ําประปาให้มี คุณภาพ สะอาดและเป็นประโยชน์ต่อประชาชน มีพระราชบัญญัติคุ้มครอง แต่ไม่มีใครไป ดูแลเลยครับ เรกกูเลเตอร์จะเป็นคําตอบ

ผมกราบเรียนต่อไปอีกนิดนะครับว่าในส่วนของการขยายเขต เชื่อไหมครับว่า เงินส่วนใหญ่ที่เราจะต้องขยายเขตประปา ผมไปถามท้องถิ่น ท้องถิ่นมี อบต. อยู่แห่งหนึ่ง มีเงินที่รัฐอุดหนุนไปประมาณ ๑๐ กว่าล้านบาท แต่เขาบอกว่าถ้าจะให้ประชาชนหมู่บ้านนี้ มีน้ําประปาใช้ ท้องถิ่นต้องหาเงิน ๔๐ ล้านบาทมาขยายเครือข่ายประปาเองครับ ปรากฏว่า อีกกี่ปี กี่ชาติเขาถึงจะสะสมเงินได้ ๔๐ ล้านบาทแล้วก็ไปทําเครือข่ายน้ําประปา ฉะนั้นการ ยึดโยงอยู่ตรงนี้ครับ นโยบายบางนโยบายต้องอาศัยเงินภาษีประชาชน โดยไม่แสวงผลกําไรเพราะต้องไปลงทุนโดยไม่แสวงกําไร ก็คือเรื่องของการขยายโครงข่าย ไม่ว่าจะเป็นไฟฟ้า ไม่ว่าจะเป็นประปา ต้องใช้เงินภาษี จะต้องไม่คิดถึงกําไรหรือขาดทุน แต่คิดถึงประโยชน์ของประชาชน

อีกประการหนึ่งผมอยากจะชี้ให้ท่านเห็นว่าหลังจากที่มีการตัดตอน แปรรูป มีการทําสัญญาไปประมาณ ๒๕ ปีครับ ปรากฏว่าการประปาส่วนภูมิภาค ณ วันนี้ ทําหน้าที่ใกล้เคียงกับเรกกูเลเตอร์มากครับ ท่านประธานครับ ปรากฏว่าเป็นอะไรรู้ไหมครับ เรกกูเลเตอร์คือควบคุมใช่ไหมครับ เขาเป็นคอลเลคเตอร์ (Collector) ครับ คอลเลคเตอร์ ก็หมายความว่ามีหน้าที่เก็บเงินอย่างเดียวครับ เวลาจะทําอะไรก็จ้างเขาหมดเลยครับ การประปาส่วนภูมิภาค ณ วันนี้เป็นคอลเลคเตอร์ครับ ฉะนั้นผมมองว่าต้องปฏิรูปครั้งใหญ่ สําหรับรัฐวิสาหกิจทั้งหมดที่มีอยู่ ๗๐ กว่าแห่ง และมีการควบคุมตามที่ท่านกรรมาธิการ ได้นําเสนอมานี้ผมเห็นด้วย แล้วก็ผมไม่อยากให้ตกประเด็นที่ผมเคยเสนอไว้จึงได้ขออภิปราย ในครั้งนี้ครับ ต้องขอฝากความหวังไว้ท่านคณะกรรมาธิการทุกท่านนะครับ ขอขอบคุณ ท่านประธานที่เคารพที่ให้โอกาสครับ ขอบคุณครับ

ต่อไป เชิญท่านเขมทัต สุคนธสิงห์ ค่ะ

เรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพครับ เขมทัต สุคนธสิงห์ ลําดับที่ ๐๒๕ ครับ ก็ขอขอบคุณคณะกรรมาธิการที่นําเสนอเรื่องเกี่ยวกับ การปฏิรูปรัฐวิสาหกิจนะครับ โดยหลักการแล้วก็เห็นด้วยทั้งหมด แต่ขอเรียนเพิ่มเติมอย่างนี้ ในเรื่องของบทบาทของรัฐวิสาหกิจนั้นอาจจะต้องแบ่งเป็น ๓ ส่วนนะครับ

ส่วนที่ ๑ คือส่วนที่รัฐจะต้องไปลงทุนเพราะว่าเอกชนลงทุนไม่ได้ ทีนี้ตรงนี้ สิ่งที่ต้องระวังก็คือไม่ใช่ไปลงทุนแล้วเอาสิทธิประโยชน์หรือสัมปทานหรือความเป็นโมโนโพลี (Monopoly) มาขายอย่างเช่นเมื่อกี้ที่ท่านสมาชิกพูดไปถึงเรื่องว่ามีสิทธิในการผูกขาด ประปาแล้ว เสร็จแล้วก็ไปให้เอกชนทําแล้วตัวเองก็คอยเก็บเงินอย่างเดียว ตรงนี้มีหลายที่ ไม่ใช่ที่เดียวนะครับ อยากจะให้ดู เพราะฉะนั้นที่ผ่านมากิจการโทรคมนาคมก็จะเกิดปัญหา แบบนี้ พอเอกชนเข้ามาทําแล้วก็แข่งขันไม่ได้นะครับ เพราะฉะนั้นรัฐวิสาหกิจทั้ง ๒ ที่ ที่พยายามจะขายเรื่องของสัมปทานมากกว่าที่จะขายการบริการนั้นก็ทําให้เป็นไปไม่ได้

ส่วนที่ ๒ นะครับ ส่วนที่จะต้องให้บริการแก่สังคมอย่างที่หลายท่านได้พูดถึง ในครั้งที่แล้วผมเคยได้กราบเรียนท่านประธานกรรมาธิการ ท่านสมชัยแล้วว่างานบางเรื่องนั้น ในรูปของโซเชียล เอนเตอร์ไพรส์ (Social enterprise) จะทําประโยชน์ได้มากนะครับ เช่น องค์การพิพิธภัณฑ์วิทยาศาสตร์ก็ดี หรือสถาบันวิจัยวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี แห่งประเทศไทยก็ดี พวกนี้ก็สามารถจะทําได้ในรูปของโซเชียล เอนเตอร์ไพรส์นะครับ

ส่วนที่ ๓ ที่หลายท่านพูดนี่นะครับ ผมอยากจะเพิ่มเติมก็คือรัฐวิสาหกิจ ที่ทําหน้าที่กึ่งให้บริการ แล้วก็กึ่งเป็นเรกกูเลเตอร์ ผมยกตัวอย่าง อย่างกรณีของ การนิคมอุตสาหกรรมนี่นะครับ ผู้ทํานิคมหลายแห่งเข้ามาอยู่ในภายใต้ร่มของ การนิคมอุตสาหกรรมเพราะต้องการจะได้อํานวยความสะดวกในการออกใบอนุญาต ประกอบกิจการโรงงาน เพราะฉะนั้นการนิคมก็ทําหน้าที่เป็นเรกกูเลเตอร์ไปโดยปริยาย ตรงนี้พอทําหน้าที่ ๒ อย่างไปพร้อม ๆ กันก็จะเกิดปัญหา ผมอยากให้ดูตรงนี้ให้ดี ถ้าจะต้อง ทําก็ต้องแบ่งหน้าที่ ๒ หน้าที่นี้ให้ชัดเจนนะครับ มีการนิคมอุตสาหกรรม มีการเคหะแห่งชาติ อันนี้เป็น ๓ เรื่องที่ท่านแบ่งมา เพราะฉะนั้นสิ่งที่สําคัญอีกอย่างหนึ่งก็คือที่ท่านบอกว่า อันไหนที่ไม่พร้อมควรจะเลิกไปเลย หลายรัฐวิสาหกิจกระทรวงต้นสังกัดไม่เคยให้ความสนใจ เพราะถือว่าไม่ได้เดือดร้อนอะไร ผมเองผมเป็นกรรมการจัดทําบันทึกข้อตกลงกับรัฐวิสาหกิจ มาหลายสมัยนะครับพบว่ารัฐวิสาหกิจหลายแห่งเมื่อไม่สามารถจะทํางานได้ก็ไม่มีทางที่จะไป ทําอะไรได้ ให้ปิดก็ไม่ปิดก็แข็งอยู่อย่างนั้น ก็ใช้เงินภาษีของราษฎรไปวันวันหนึ่งนะครับ อันนี้เป็นเรื่องของการจัดการที่เห็นด้วยกับท่าน ผมมีเพิ่มเติม ๓ ประเด็นครับ

ประเด็นที่ ๑ เรื่องของการตรวจสอบเรื่องทุจริตคอร์รัปชันประพฤติมิชอบ ต้องตรวจสอบอย่างจริงจังนะครับ ขณะนี้หลายรัฐวิสาหกิจโดยเฉพาะสถาบันการเงินนั้น มีการทุจริตอย่างชัดเจน แต่ถึงแม้จะมีซุปเปอร์บอร์ดแล้วก็ยังทําอะไรไม่ได้ เมื่อสักครู่เรียน ท่านดอกเตอร์ธวัชชัยไปแล้วนะครับ ควรจะต้องทําอย่างจริงจัง เรียนท่านประธานไปถึง ซุปเปอร์บอร์ดด้วยนะครับว่าอันนี้เห็นชัด ๆ แต่ว่าทําอะไรไม่ได้

อีกเรื่องหนึ่งที่หลายท่านพูดแต่อาจจะไม่เห็นภาพชัดนะครับ คือเรื่องของการ คอร์รัปชันทางอ้อมคือคอร์รัปชันผ่านบริษัทลูก เพราะว่าบริษัทลูกนั้นลงไปตรวจไม่ได้ครับ คณะกรรมการที่ประเมินผลนั้นลงไปตรวจไม่ได้นะครับ สคร. ลงไปตรวจไม่ได้เพราะกฎหมาย ไม่ให้อํานาจ ตรงนี้จะต้องให้ตรวจให้ได้นะครับ เพราะฉะนั้นการที่เขาไปตั้งเป็นบริษัทลูก นี่ชัดเจนนะครับว่าเป็นหนทางที่เขาทําแล้วเราตามไม่ถึง

เรื่องที่ ๒ เรื่องของการที่จะต้องปรับปรุงหรือล้างหนี้ไม่ว่าจะเป็น การรถไฟแห่งประเทศไทยก็ดี ขสมก. ก็ดี อาจจะต้องทําดิว ดิลิเจนท์ (Due diligent) ที่ชัดเจนแล้วก็อาศัยจังหวะนี้ทําอย่างรวดเร็ว แล้วก็ต้องปรับเปลี่ยนรูปแบบเพื่อให้ รัฐวิสาหกิจนั้นสามารถดํารงได้แบบธุรกิจที่แท้จริงนะครับ

เรื่องที่ ๓ เรื่องของการที่เมื่อพูดถึงเรื่องคอร์รัปชันแล้ว รัฐวิสาหกิจบางแห่ง อาจจะดูว่าจําเป็น เช่นสถาบันการเงิน ผมขออนุญาตเอ่ยนะครับ ธนาคารอิสลาม แห่งประเทศไทย มันก็เป็นนโยบายใช่ไหมครับที่จะต้องลงไปทํา แต่ว่าถ้าเผื่อที่นี่เอาบุคลากร ที่ไม่มีคุณภาพมาทํางาน เปิดสาขาไปแล้วเงินรายได้จากการประกอบการนี้ยังไม่พอค่าเช่า สถานที่เลย อย่างนี้อยู่ไปมันก็ดูดเงินของภาษีอากรไปตลอดเวลานะครับ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ ทําอย่างไรครับ ถึงจะมีกระบวนการตรวจสอบกันอย่างจริงจังทั้ง ๓ ข้อ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปดิฉันจะขอเรียนรายนามท่านที่ยังไม่ได้อภิปรายนะคะ ท่านเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง คุณหมออําพล จินดาวัฒนะ ท่านผู้ช่วยศาสตราจารย์ดอกเตอร์ ณรงค์ พุทธิชีวิน ท่านนิรันดร์ พันทรกิจ ท่านวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ท่านวสันต์ ภัยหลีกลี้ ท่านวินัย ดะห์ลัน แล้วก็ท่านนายกกิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ ค่ะ ต่อไปขอเชิญ ท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ค่ะ เชิญค่ะ

ขอเวลาหายใจครึ่งนาทีครับ ได้ยินเสียง ท่านประธานรีบวิ่งเลยครับท่านประธานครับ กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการและท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๑๕ ท่านประธานครับ สิ่งที่ผมจะพูดต่อไปนี้อาจจะกระทบกับหลายฝ่าย แต่ล้วนเป็นเรื่องจริงท่านกรรมาธิการต้องรับไป รับฟังและไปแก้ไข ต้องยอมรับความจริงครับ ว่าหลายท่านที่อภิปรายไปส่วนใหญ่จะพูดเรื่องบอร์ด ยกเลิกโควตาตรงนี้เป็นเรื่องที่ สําคัญมาก ปัจจุบันบอร์ดบริหารรัฐวิสาหกิจทั้งหมดล้วนมาจากการเมืองโดยทั้งสิ้น ท่านเชื่อไหมครับ เราสูญเสียกําไร สูญเสียภาษีให้คนเหล่านี้จํานวนมาก พวกนี้ มาทําโครงสร้างใหญ่ ๆ หรือไม่มีอํานาจอะไรเลยรอแต่การเมืองมายัดมือโครงการใหญ่ ๆ ตรงนี้ต่างหากครับเราต้องเริ่มชําแหละต้องกล้าปฏิรูปครับ ยกเลิกโควตา ของกระทรวงการคลัง ของกระทรวงมหาดไทยไม่ต้องมีละครับ ยุคปัจจุบันเราไม่ต้องการ คนเก่งมาบริหารบ้านเมือง เพราะคนเก่งมันก็โกง เราต้องการคนดีครับ ท่านประธานครับ เราต้องการคนดีซื่อตรงมีหลักธรรมาภิบาลในการบริหารราชการแผ่นดิน คนเก่งคนฉลาด ที่ไม่โกงเราก็เอามา ผมเคยพูดในสภาแห่งนี้ว่าปัจจุบันบุคคลที่น่าเชื่อถือที่สุด หรือองค์กร ที่น่าเชื่อถือที่สุดมีกระบวนการยุติธรรมมาจากตุลาการเท่านั้น แต่ก็ไม่ใช่ว่าร้อยเปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นท่านลองไปดูโครงการใหญ่ ๆ บอร์ดต่าง ๆ ที่ตั้งกันขึ้นมาโควตาต่าง ๆ ถามเรื่อง การกระจายอํานาจสู่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ถามว่าประชาชนได้อะไรจากรัฐวิสาหกิจ ทรัพยากรที่ท่านไปหาผลประโยชน์จะเป็นพลังงานทรัพยากรธรรมชาติรัฐวิสาหกิจต่าง ๆ นั้น ล้วนอยู่ในแผ่นดินไทย ล้วนเป็นของคนไทย ท่านเคยคืนกําไรให้คนไทยบ้างไหมหรือให้เฉพาะ ผู้ถือหุ้น ท่านประธานครับตรงนี้น่าคิด ไม่มีเลย ใครซื้อหุ้น ปตท. หุ้นไฟฟ้า หุ้นรัฐวิสาหกิจ รวยกันหมด แต่ประชาชนบ้านนอกอย่างพวกผมไม่เคยได้อะไรตอบแทนเลย หนําซ้ํา ทรัพยากรจะหมดไปเรื่อย ๆ แล้วใช้ของแพงขึ้นเรื่อย ๆ ต้องกลับมาคิดตรงนี้สําคัญที่สุด เพราะฉะนั้นยกเลิกพวกบอร์ดต่าง ๆ ซุปเปอร์บอร์ดทําอะไรก็ไม่ได้ บอร์ดต่าง ๆ ทําอะไร ก็ขาดทุน พอเรื่องขาดทุนทําไมรัฐวิสาหกิจบางแห่งขาดทุนซ้ําซากหลายสิบปีไม่มีกล้าลงไป ชําแหละ ไม่มีใครไปกล้าทําหรือครับ การรถไฟขาดทุนทุกปี ขสมก. ขาดทุนทุกปี แต่ก็ยังเดิน อยู่ได้ สิ้นปีมามีการจ่ายโบนัส ขาดทุนและจ่ายโบนัสได้อย่างไร ท่านไปดูสิครับ หรือไม่มีใคร กล้าลงไปทํารถไฟ ขสมก. มาให้เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ไปทําเดี๋ยวผมจะทําให้ดู ผมจะทําให้ มันโปร่งใสไม่มีกําไรยุบเลยให้เอกชนมาเทคโอเวอร์ (Take over) ใช่ไหมครับมันถึงถูกต้อง หลักการทํางานมันมีอยู่แค่นี้ ท่านครับผมอยากให้ทางผู้มีอํานาจ ณ ปัจจุบันนี้ ผมคิดว่า ไม่มีอํานาจแบบนี้อีกแล้ว อีกหลายสิบปีข้างหน้าไม่รู้จะมีแบบนี้หรือเปล่า จะมี สปช. จะมี สสร. หรือเปล่า จะมีการปฏิรูปประเทศแบบนี้หรือเปล่าต้องกล้าทํา ต้องกล้าลงไปทํา รัฐวิสาหกิจเหล่านี้ หาโครงการคืนกําไรหรือจัดเก็บภาษีให้กับประเทศชาติ พวกเรา นั่งคิดกันครับ นักวิชาการนั่งอยู่ข้างบนผมเชื่อมือว่าเรื่องด้านวิชาการท่านเก่งทั้งนั้น เชื่อมือครับ มีความรู้ความสามารถ แต่เรื่องการทํางานการปฏิบัติสําคัญ ท่านครับท่านเคย ได้ยินไหมเขาบอกว่าความดีอยู่ที่การกระทํา ความสุขอยู่ที่ใจตรงนี้ ผมถึงบอกว่าถ้ารัฐไม่ทํา ท่านเขียนตัวเลขสวยหรูวิจัยทุกองค์กร ทุกรัฐวิสาหกิจวิจัยมาหมดเลย ทุกอย่างดีหมด แต่ท่านไม่ทํา ไม่กล้า ผมพูดอยู่ร้อยครั้งว่าพวกเรา สปช. ๒๕๐ คน สนช. ๒๒๐ คน ครั้งหนึ่งในชีวิตต้องตอบแทนแผ่นดินเกิด อายุไม่เกินร้อยปีครับท่านประธาน แต่วันนี้ละครับ ที่พวกเราต้องเริ่มทํา เริ่มคิด เริ่มกล้า อย่าเห็นแก่ประโยชน์ส่วนตน อย่าเห็นแก่พวกพ้อง ท่านประธานครับ ยกเลิกเถอะครับบอร์ดที่มาจากโควตาต่าง ๆ ถ้าผมมีอํานาจผมจะยกเลิก ทั้งหมดเลย เลือกมาจากคนดี เลือกใหม่ นี่ละครับแล้วก็ไปชําแหละรัฐวิสาหกิจที่มันขาดทุน ลงไปดูจริง ๆ จัง ๆ สิว่าทําไมมันขาดทุน แต่ทําไมมึงจ่ายโบนัสกัน ขอโทษครับใช้ศัพท์ ไม่เพราะท่านประธาน ทําไมจ่ายโบนัสกันอะไรกัน ตรงนี้ครับผมฝากไว้ด้วยครับ อยากให้คณะกรรมาธิการมองลึก ๆ มองเห็น แล้วบอร์ดเหล่านั้นส่วนใหญ่เป็นแค่เงาครับ นักการเมืองในอดีตทั้งนั้นยื่นโครงการให้ ยื่นอะไรให้ บางทีโครงการเป็นหมื่นล้านบาท แสนล้านบาทท่านประธานครับ พวกผมสิครับอยู่บ้านนอกไม่มีอะไร เพราะฉะนั้นอยากฝาก ตรงนี้ท่านประธานครับด้วยความเคารพ ด้วยความจริงใจในการปฏิรูปประเทศ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณหมออําพล จินดาวัฒนะ ค่ะ

นายอําพล จินดาวัฒนะ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ ผม อําพล จินดาวัฒนะ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ ต้องขอบคุณ คุณเกรียงไกรครับที่ได้สร้างบรรยากาศนํา ดูรู้สึกมันจะฮึกเหิมนะครับ ผมก็คงไม่ได้ฮึกเหิม ไปตามนั้น จะได้นําเสนออภิปรายได้อย่างสบายนะครับ ต้องขอบคุณคุณเกรียงไกร มันส์จริง ๆ ผมอยากกราบเรียน ๒-๓ ประเด็นเท่านั้นละครับ

เรื่องที่ ๑ ก็คือต้องขอบคุณทางกรรมาธิการได้หยิบเรื่องนี้ขึ้นมาเป็นเรื่องหนึ่ง ที่ขบคิดเรื่องเป็นวาระการปฏิรูปนะครับ ผมคิดว่าเรื่องรัฐวิสาหกิจนี้ทุกท่านก็เห็นพ้องต้องกัน อยู่แล้วว่ามีความสําคัญกับประเทศและเข้าถึงจุดที่จะต้องมีการปฏิรูประบบและโครงสร้าง ซึ่งก็เป็นจังหวะที่เหมาะ ผมคิดว่าสิ่งที่กรรมาธิการได้พิจารณามาเสนอนี่ก็เป็นแค่จุดเริ่มต้น ยังจะต้องมีเส้นทางอีกยาวไกล อะไรที่มันเคยเป็นคุณต่อสังคมต่อประเทศนี่ ถ้าเราทําไปนาน ๆ บริบทเปลี่ยน สังคมเปลี่ยน สภาพแวดล้อมเปลี่ยน ถ้าเรายังทํา เหมือนเดิมหรือไม่ปรับตัว มันก็กลายเป็นโทษได้นะครับ ซึ่งอันนี้ผมคิดว่าทุกท่านเห็นตรงกัน ระบบอะไรก็ตามสถาบัน องค์กรต่าง ๆ ทุกวันนี้ที่กําลังสั่นคลอนมากก็เพราะว่าอาจจะ ปรับตัวไม่ทันกับสิ่งแวดล้อมที่เปลี่ยนไป ไม่ว่าจะเป็นระบบราชการ การเมือง ศาสนา การศึกษา ยุติธรรมและระบบต่าง ๆ รัฐวิสาหกิจก็ทํานองเดียวกัน เคยสร้างคุณประโยชน์ ให้กับประเทศมากมาย แต่เมื่อพัฒนาเติบโตมาถึงวันนี้สิ่งแวดล้อมเปลี่ยนถ้าเราปรับตัวไม่ทัน เราก็ล้าสมัยแล้วก็เกิดกลายเป็นโทษได้นะครับ ผมคิดว่าสิ่งที่ท่านกรรมาธิการหยิบขึ้นมานี่ ก็เป็นเรื่องที่ด้วยเหตุผลเหล่านี้ซึ่งเราจะต้องพยายามเดินหน้าต่อไป ผมคิดว่ากรรมาธิการ ท่านได้มีการวิเคราะห์ไว้ดีครับ แต่ผมพยายามจะจับประเด็นเรื่องกรอบความคิดรวบยอด ของการปฏิรูประบบและโครงสร้างเกี่ยวกับรัฐวิสาหกิจผมยังจับกรอบความคิดภาพรวม ทั้งหมดที่จะเห็นทั้งหมดไม่ได้ชัดเจนนัก ผมคิดว่าทางกรรมาธิการท่านคงจะได้ขบคิด ในขั้นตอนต่อไปนะครับ ผมเองนั้นได้มีโอกาสเข้าไปเป็นกรรมการในรัฐวิสาหกิจแห่งหนึ่ง โดยที่ไม่ได้ตั้งใจนะครับ แต่เข้าไปก็เพื่อไปเรียนรู้แล้วก็ไปช่วยเท่าที่ทําได้ สิ่งหนึ่งที่ผมเห็น ที่ท่านได้วิเคราะห์ไว้ในสภาพปัญหานี่นะครับ ซึ่งอยู่ในเอกสารมีทั้งหมดอยู่ ๕ ข้อ ผมคิดว่า มีข้อหนึ่งที่อาจจะตกไปหรืออาจจะอยู่ใน ๕ ข้อนี้แต่ไม่ได้เน้นนะครับ สิ่งที่ผมมีประสบการณ์ อยู่บ้างนั้นปัญหาของรัฐวิสาหกิจไทยก็คือว่าเราทํามาค้าขายบนกฎระเบียบของราชการ กฎระเบียบมากมายนะครับที่ต้องปฏิบัติ เวลาประชุมคณะกรรมการทีหนึ่งนั้นแทบจะไม่ได้คิด แผนยุทธศาสตร์ แผนธุรกิจ แต่จะต้องมาเสียเวลากับการว่ากันด้วยเรื่องกฎระเบียบ หยุมหยิมมาก ผมเป็นข้าราชการเก่ามาก่อนจะทราบว่ารัฐวิสาหกิจกลายเป็นที่ที่เป็นบูรอกเครซี (Bureaucracy) อย่างยิ่ง แล้วก็กฎระเบียบนั้นมากมายยิ่งกว่าราชการด้วยซ้ํา เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าสิ่งเหล่านี้อาจจะต้องมีการเน้นย้ําเป็นประเด็นปัญหาเพื่อจะได้ไปแก้ไขได้ถูกต้องนะครับ มีคนเปรียบเทียบว่ารัฐวิสาหกิจเหมือนกับถูกมัดมือให้ชกมวยครับ ถูกมัดขาให้วิ่งแข่ง เอกชน ไปไกลแล้ว โลกนี้ไปไกล วิธีคิดไปไกลมาก แต่การทํางานนั้นยังติดขัดอยู่กฎระเบียบมากมาย อันนี้ผมคิดว่าเป็นเรื่องหนึ่งที่อยากจะเรียนย้ําว่าน่าจะต้องย้ําให้ชัดครับ แล้วก็การปฏิรูป ต้องให้ความสําคัญกับเรื่องนี้ ท่านได้มีข้อเสนอแนะในการปฏิรูปอยู่ในเอกสารนะครับ หน้า ๖ หน้า ๗ ๓ ข้อสําคัญผมเห็นด้วย ข้อ ๒ ท่านได้พูดถึงการปรับปรุงประสิทธิภาพ ผมอยากจะให้เติมย้ําเรื่องการปรับกรอบคิดและวิธีทํางานที่ติดแบบบูรอกเครซี หรือความเป็น ราชการให้มันกลายเป็นอะไรที่คล่องตัวกว่านี้และทํางานได้เท่าทันมากกว่านี้นะครับ ท่านได้เสนอแนะข้อสรุปในการเสนอไว้ ๓ ข้อ ผมคิดว่าด้วยเวลาจํากัดท่านคงจะได้คิดไว้ เบื้องต้นเท่านั้น แต่ผมคิดว่าที่เสนอไว้ยังไปสู่บรรลุเป้าหมายได้ยากนะครับ เพราะเรายังไม่ได้ คิดชัดว่าเรื่องสําคัญที่สุดจะต้องปฏิรูปคืออะไร แล้วก็เวลาโรดแมพ (Road map) ที่จะทํานั้น คืออย่างไรนะครับ ด้วยความรู้ที่ไม่มากนัก ผมได้วิเคราะห์ด้วยตัวเองว่ารัฐวิสาหกิจก็คือ การทํามาค้าขายโดยรัฐ แต่ในขณะเดียวกันตลาดเอกชนก็โตมากทํางานค้าขายด้วยเอกชน เรามีอีกวงหนึ่งเกิดขึ้นคือทํามาค้าขายโดยภาคส่วนที่ ๓ เติร์ด เซกเตอร์ (Third sector) น่าจะได้มาคิดครับว่าการที่ท่านเสนอให้ คนร. เขาได้ไปทําโน่นทํานี่ ผมคิดว่าไม่เกิดหรอกครับ คณะกรรมาธิการเราในที่ทําเรื่องปฏิรูปเราอาจจะต้องเป็นคนเสนอครับว่า ประเด็นสําคัญอยู่ตรงไหน

สุดท้ายครับท่านประธาน ผมคิดว่าเกณฑ์การพิจารณารัฐวิสาหกิจน่าจะมี สัก ๔-๕ เกณฑ์ที่คณะกรรมาธิการท่านคงจะได้ไปคิดต่อ อันที่ ๑ สิ่งที่ควรจะทําต่อคือเรื่องที่ เอกชนทําไม่ได้ดีครับ ถ้าเอกชนทําได้ดีเติร์ด เซกเตอร์ทําได้ดีเราน่าจะต้องส่งผ่านครับ อันที่ ๒ ต้องทําเพราะมันเป็นความมั่นคง ไม่ว่าจะเป็นด้านไหนนะครับ เช่น องค์การเภสัชกรรม ต้องทําเรื่องความมั่นคงด้านยาและด้านสุขภาพ เรื่องที่ ๓ คือทําเพื่อถ่วงดุลตลาดครับ ไม่เช่นนั้นกลไกรัฐจะไม่มีตัวถ่วงดุลนะครับ และเรื่องที่ ๔ คือเป็นบริการสาธารณะที่จําเป็นจริง ๆ ต่อสาธารณะ ถ้าเรามีเกณฑ์ ๔ ข้อนี้แล้วก็มานั่งดูว่ารัฐวิสาหกิจที่มีอยู่ในปัจจุบัน อะไรเข้าเกณฑ์ อะไรไม่เข้าเกณฑ์ อะไรควรจะเลิกทําได้แล้ว อะไรต้องทําแน่นอน และทําให้ดีกว่าเดิม และอะไรอาจจะทํา ผมคิดว่าถ้าวิเคราะห์ในลักษณะนี้เราจะเห็นประเด็น ที่จะต้องเป็นคานงัดที่จะต้องทําที่ชัดเจน แล้วก็มีการกําหนดโรดแมพหรือเส้นทางการปฏิรูป ต่อไป ซึ่งผมคิดว่าอยู่ในใจคณะกรรมาธิการแล้วที่คงจะคิดต่อนะครับ ด้วยความขอบพระคุณครับ ท่านประธาน

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านผู้ช่วยศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ณรงค์ พุทธิชีวิน

ท่านประธานที่เคารพ ผม ณรงค์ พุทธิชีวิน สปช. ๐๗๔ ด้านการศึกษาครับ ผมขอเสนอ ๒ ประเด็นครับท่านประธาน

ประเด็นแรกจะเสนอพาราดอกซ์ (Paradox) เกี่ยวกับรัฐวิสาหกิจ พาราดอกซ์ผมอยากจะแปลว่าจุดย้อนแย้งในกระบวนการของการมีอยู่และการดําเนินการ ของรัฐวิสาหกิจ

ส่วนที่ ๒ ก็เป็นข้อเสนอเกี่ยวกับเรื่องรัฐวิสาหกิจครับ ผมมีพาราดอกซ์ อยู่ ๘ ประการด้วยกัน หลายเรื่องสอดคล้องกับที่กรรมาธิการได้เสนอมาแล้ว แต่หลายเรื่อง อาจจะมีความแตกต่างอยู่บ้างครับ พาราดอกซ์ตัวแรก วันนี้มีความจําเป็นแน่หรือครับ ที่ยังจะต้องมีรัฐวิสาหกิจ ข้อเสนอของคุณหมออําพลเมื่อกี้ เหตุผล ๔ ประการในการที่จะต้องมีอยู่ วันนี้เราแก้ไขด้วยกลไกอื่นไม่ได้เลยหรือครับ และถ้าจะปฏิรูปแล้วลองไหมครับที่จะเลิก รัฐวิสาหกิจ เพราะเหตุผลของการคงอยู่นั้นมันมีเหตุผลน้อยมากกับเหตุผลสําหรับที่ ไม่ควรจะมี

ตัวที่ ๒ ก็คือรัฐวิสาหกิจนี้เป็นองค์กรที่แปลกนะครับ เงินเดือนของแต่ละคน สูงมาก แต่ประสิทธิภาพในการทํางานกลับสวนทางกัน ถามคนที่บ้านเถอะครับ ถ้าลูกหลาน ได้ทํางานรัฐวิสาหกิจแล้วชีวิตทั้งชีวิตมีความเพียงพอแล้ว เพราะทําอะไรก็ได้ ไม่ทําอะไรก็ได้ ทําอะไรดีก็ได้ ไม่ดีก็ได้ แต่เงินเดือนสูงแน่นอน

พาราดอกซ์ที่ ๓ วัตถุประสงค์ของการทํารัฐวิสาหกิจก็เพื่อทําธุรกิจ แต่สิ่งที่ เป็นอยู่กลับทําเป็นกรมประชาสงเคราะห์และรับหลักการประชานิยมเต็มรูปแบบ วันนี้หลายเรื่องนโยบายของรัฐเข้าไปแทรกแซงให้บริการฟรี สิ่งไหนบ้างไหมครับที่เป็นธุรกิจ แล้วให้บริการฟรี องค์กรในการที่จะดําเนินการทางธุรกิจแต่เป็นองค์กรที่จัดสรรคนด้วย หลักการของการสงเคราะห์พวกพ้องและเครือญาติ

ประการที่ ๔ เห็นด้วยกับหลายท่านทีเดียว เป็นองค์กรที่ขาดทุนอย่างมี มาตรฐาน ก็แปลว่าทุกปีขาดทุนแน่ ๆ เพราะนั่นคือมาตรฐานของรัฐวิสาหกิจ แต่มีโบนัสทุกปี มีค่าตอบแทนทุกปี ถามว่าเป็นโบนัสอะไร ค่าตอบแทนอะไร ถ้าตอบอย่างเหตุผลง่าย ๆ ก็คือ โบนัสที่ทําให้องค์กรนี้ประสบความขาดทุน

ประการที่ ๕ รัฐวิสาหกิจ เป็นองค์กรของรัฐเพื่อทําธุรกิจแต่ไม่ยึดโยง กับผลประกอบการเลย มีคนในองค์กรรัฐวิสาหกิจสักกี่คนไหมครับที่คํานึงถึงผลประกอบการ ทั้ง ๆ ที่บอกว่านี่คือธุรกิจ เพราะถ้าขาดทุนก็มีโบนัส ขาดทุนก็มีเงินซับซิดี (Subsidy) จากรัฐ เพราะฉะนั้นผลประกอบการจะเป็นอย่างไรก็เป็นเช่นนั้นเอง

ประการที่ ๖ รัฐบาลทุกรัฐบาลมีนโยบายที่ส่งเสริมให้มีการแข่งขัน แต่รัฐวิสาหกิจทําลายหลักการนี้โดยตรง ไปแข่งขันเสียเอง และไม่ใช่แข่งขันธรรมดานะครับ ผูกขาดแข่งขัน ถามว่าเหตุผลตรงนี้เรามีรัฐวิสาหกิจเพื่ออะไรกัน

ประการที่ ๗ ผมเห็นด้วยกับกรรมาธิการครับ บอกว่าเป็นองค์กรที่ให้ ผลตอบแทนกับบุคลากรสูงมาก แต่แปลกนะครับคุณกลับไม่รัก ไม่ผูกพันกับองค์กรนี้ เลย ขาดทุนก็ช่าง ไม่ขาดทุนก็ช่าง เป็นอย่างไรก็ช่างมัน เป็นเช่นนี้จริง ๆ ครับท่านประธาน

ประการสุดท้ายสําหรับพาราดอกซ์ที่นําเสนอ ผมเชื่อว่าองค์กรทางธุรกิจ องค์กรรัฐวิสาหกิจเป็นองค์กรต้องการที่จะให้เกิดประสิทธิภาพ แต่รัฐวิสาหกิจไทยกลับไม่มี กลไกที่ตอบสนองต่อประสิทธิภาพนั้นเลย โดยเฉพาะหลักการธรรมาภิบาลและการพัฒนาคน ให้มีคุณภาพมีปัญหามาก ๆ ข้อเสนอของผมครับ มีอยู่ ๔ ประการ

ประการแรกก็คือถ้าทําได้ให้ทบทวนพาราด็อกซ์นี้แล้วก็ทําให้เป็นองค์กร ที่มีเหตุมีผล ถ้าจะมีก็ต้องมีโดยเหตุผลที่จะต้องมี ไม่ใช่มีโดยเพราะว่ามันอยากจะให้มี

ประการที่ ๒ ผมมีความเชื่ออย่างยิ่งว่ารัฐวิสาหกิจไทยนั้นสามารถเปลี่ยนเป็น วิสาหกิจชุมชนได้ เพราะวิสาหกิจชุมชนนั้นชุมชนเขารัก เขาหวงแหน แล้วเขามีประสิทธิภาพ พอที่จะทําให้เกิดคุณภาพได้

ประการที่ ๓ ผมตั้งคําถามกับซุปเปอร์บอร์ดที่พูดกันมาและคิดว่าตั้งแล้ว ก็ตั้งไปแล้ว ถ้าเรามีความเชื่อว่าการตั้งคณะทํางานขึ้นมาชุดหนึ่งแล้วแก้ปัญหานี้ได้ทั้งโลก องค์กรต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นก็คงไม่ต้องมี แล้วก็มีเฉพาะซุปเปอร์บอร์ดและบอร์ดต่าง ๆ อย่างนี้ แล้วผมเชื่อว่าวิธีคิดนี้กําลังติดกับดักของการรวบอํานาจ ที่สุดแล้วซุปเปอร์บอร์ดก็จะเป็น กลไกที่เอาอํานาจสูงสุดของทุกรัฐวิสาหกิจมาไว้ตรงนี้ มั่นใจหรือครับ ว่าซุปเปอร์บอร์ดมีคนดี มั่นใจหรือครับว่าซูเปอร์บอร์ดต้องมีคนคุณภาพ และมั่นใจหรือครับว่าซุปเปอร์บอร์ดต้องมา ด้วยกระบวนการคุณภาพ ไม่ใช่มาด้วยกระบวนการประชาสงเคราะห์

ประการสุดท้ายท่านที่เคารพครับ ผมเชื่อว่าที่สุดแล้วรัฐวิสาหกิจมีทางเดียว ที่จะอยู่รอดได้ ต้องหาคนดีมาบริหารครับ แล้วหลักการในการได้มาซึ่งคนดีนั้นต้องไม่ยึดโยง กับกลุ่มพวกและกลุ่มผลประโยชน์ ถ้าเป็นเช่นนี้แล้วจะทําอย่างไรกับรัฐวิสาหกิจ ก็ทําเถอะครับ ผมเชื่อว่ามันประสบความสําเร็จได้ภายใต้น้ํามือของคนดีท่านประธานครับ ด้วยความขอบคุณครับ

เชิญคุณนิรันดร์ พันทรกิจ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิรันดร์ พันทรกิจ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๑๑๕ อันที่จริงก็ไม่อยากจะอภิปรายอะไรมากหรอกครับ เพียงแต่ว่าเนื่องจากท่านอาจารย์ธวัชชัย ยงกิตติกุล ได้นําเสนอประเด็น ซึ่งผมคิดว่า เป็นเรื่องที่ค่อนข้างจะเกี่ยวข้องกับผมบ้าง อาจจะไม่โดยตรง แต่ว่าก็โดยอ้อม ก็คือประเด็น เกี่ยวกับรัฐวิสาหกิจที่เรียกว่า ธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทย ประเด็นนี้ที่จริงก็มีอาจารย์ จากจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยมานําเสนอเอกสารการเงินกับท่านประธานโดยตรงแล้ว แต่ว่า ก็ยังไม่ได้ดําเนินการสืบต่อ ผมก็ยังไม่ได้ติดตามเรื่องนั้นอยู่นะครับ แต่ว่าสิ่งที่เป็นข้อสังเกต อย่างหนึ่งของการดําเนินงานของธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทยก็คือว่าก็คงจะเป็นปัญหา เดียวกัน คือปัญหาเรื่องบอร์ด ทีนี้เรื่องธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทยมันเป็นธนาคาร เฉพาะกิจ เป็นธนาคารที่จําเป็นจะต้องอาศัยความรู้ ความเข้าใจทางด้านการเงิน การคลัง ของอิสลาม ไม่ใช่เฉพาะการรู้หรือความรู้ความเข้าใจเฉพาะในเรื่องการเงิน การคลังด้านเดียว ทีนี้ปัญหาที่มันเกิดขึ้นก็คือว่าการตั้งบอร์ดมันบอร์ดจริง ๆ หรือเปล่า หรืออย่างไร คือไม่ได้ เข้าใจ ผมก็ไม่ได้ว่าตําหนิใคร แต่ปรากฏว่าบอร์ดที่ตั้งมีคนมุสลิมอยู่รุ่นละคน แล้วก็อาจจะยัง ถือไม่ได้ว่าเป็นผู้ที่มีความชํานาญ มีความเชี่ยวชาญทางด้านการเงิน การคลัง เป็นที่ยอมรับ ของสังคมมุสลิมอย่างน้อยในประเทศไทยยังไม่ค่อยปรากฏเท่าไรนัก เพราะฉะนั้นมันก็เลย กลายเป็นปัญหาว่าความเชื่อถือของพี่น้องมุสลิมที่มีต่อธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทย ก็เบาบาง น้อย การใช้บริการก็น้อย นั่นคือประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่าในการตั้งบอร์ดนอกจากไม่คํานึงถึงการสร้าง ความน่าเชื่อถือให้เกิดขึ้นกับพี่น้องประชาชนแล้ว อาศัยความสัมพันธ์ส่วนตัวโดยส่วนใหญ่ อาจจะเคยมีประสบการณ์เป็นกรรมการผู้จัดการธนาคารโน่นมาแล้ว กรรมการผู้จัดการที่นี่ มาแล้วแล้วก็มาตั้ง มันก็ทําให้การบริหารไม่ประสบความสําเร็จ ปรากฏว่าด้วยความเคารพ ขาดทุนเป็นหมื่น ๆ ล้านบาท พี่น้องมุสลิมอับอายกันไปทั่ว และคนที่จัดตั้งธนาคารนี้มา เอาล่ะแม้ว่าจะมาจากอิทธิพลทางการเมือง แต่ว่ามันก็เป็นเจตนาที่ดี แต่ว่าพอออกมา ผลการประกอบการออกมาอย่างนี้ น่าเสียใจ

ประเด็นที่ ๒ ในเรื่องของคณะกรรมการที่เรียกกันว่าบอร์ดชารีอะห์ หรือบอร์ดที่คอยกํากับดูแล อันนี้ก็เป็นบอร์ดที่เป็นนักวิชาการมุสลิม ซึ่งผมดูรายชื่อแล้ว ทุกคนน่าเชื่อถือหมด ใช้การได้ มีฝีมือเป็นที่ยอมรับของสังคมมุสลิมในประเทศไทย แต่ที่สําคัญก็คือว่าการที่เขาเขียนกฎหมาย อย่าลืมว่าบอร์ดชารีอะห์คนที่ตั้งก็คือซุปเปอร์บอร์ด ของธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทย เพราะฉะนั้นเวลาตั้งบอร์ดชารีอะห์ ข้อท้วงติงใด ๆ ที่บอร์ดชารีอะห์สามารถจะกระทําได้ ก็ไม่กล้าทักท้วง เพราะทักท้วงเดี๋ยวเขาไม่ตั้งเป็น ก็เลยเงียบกันหมดไม่กล้าบอกว่าประเด็นนี้บอร์ดไม่ควรจะทํามันผิดหลัก มันไม่ถูก มันทําอย่างนี้ไม่ได้ ไม่กล้าท้วง แล้วก็ตัวบอร์ดเองก็ปรากฏว่าบางทีก็ไม่ยอมที่จะส่ง หรือประเด็นสําคัญ ๆ ที่เกี่ยวข้องกับการบริหารที่เหมาะที่ควรหรือไม่ตามหลักศาสนา ก็ไม่ส่งให้บอร์ดชารีอะห์พิจารณา เพราะฉะนั้นเราก็ต้องมองเห็นว่าทําให้ความน่าเชื่อถือที่มีต่อธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทย บางเบามาก ในส่วนของอิทธิพลทางการเมืองแน่นอนครับการตั้งบอร์ดเราต้องได้รับอิทธิพล ทางการเมืองและมีผลต่อการบริหารของธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทยด้วย เพราะอะไรครับ ก็เพราะว่าเวลาจะกู้เงินก็ใช้เส้นสายทางการเมือง ตัวประธานและบอร์ดเองก็ตั้งมาจาก รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังซึ่งเป็นการเมือง เพราะฉะนั้นเมื่อรัฐมนตรีที่เกี่ยวข้องสั่งว่า คนนี้ยื่นกู้มาหลักทรัพย์ไม่ดีเท่าไรก็วินิจฉัยไปเถอะผ่านไปได้ มันก็เกิดหนี้เสียขึ้นมาเป็น หมื่น ๆ ล้านบาทอย่างไร แล้วก็ตามเอาไม่ได้ด้วย นี่คือปัญหาของธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทย เพราะฉะนั้นถ้าจะปฏิรูปรัฐวิสาหกิจโดยเฉพาะที่ชื่อว่าธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทย ต้องแก้กฎหมายเรื่องธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทยใหม่ แน่นอนครับอาจจะการเมือง เข้ามาเกี่ยวข้องบ้างได้แต่ว่าก็ไม่ควรที่จะมากเกินไป

ประเด็นสุดท้ายในเรื่องที่เกี่ยวกับความเห็นบางประเด็น เช่น คําว่า เงินกู้ คําว่า ดอกเบี้ย คําว่า กําไร อะไรพวกนี้ผมคิดว่าเวลามาอธิบายมาคงอธิบายกันคนละเวอร์ชัน (Version) กับเวอร์ชันหลักในระบบธนาคารทั่วไป และที่สําคัญอีกประการหนึ่งก็คือว่า ในเวลานี้มีสํานักคิดทางด้านอิสลามจํานวนหนึ่งพยายามที่จะดิสเครดิต (Discredit) ธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทยบอกว่าธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทยมันก็ไม่ได้ต่างกับ ธนาคารพาณิชย์ทั่วไป แต่แทนที่จะเรียกว่าดอกเบี้ยก็เรียกว่ากําไรและยิ่งย้อนแย้งในลักษณะ ที่เป็นการกู้ซ้ํากู้ซากมันก็ทําให้เสียค่าใช้จ่ายแก่ผู้ที่ใช้บริการกับธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทยมาก ทั้งหมดนี้คือเรื่องที่อยากจะเสนอเอาไว้เป็นข้อคิดสําหรับคณะกรรมาธิการให้นําเรื่องเหล่านี้ ไปช่วยกลั่นกรอง ช่วยพิจารณาดูด้วยเผื่อจะได้ดําเนินการในการปฏิรูปเรื่องของ ธนาคารอิสลามแห่งประเทศต่อไปครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

เชิญอาจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ท่านประธานครับ ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งกับที่คณะกรรมาธิการ ได้เสนอนะครับ ผมว่าต่อไปกระทรวงต่าง ๆ ก็ควรจะต้องทําหน้าที่เป็นแค่เรกกูเลเตอร์ ไม่ได้เป็นเจ้าของรัฐวิสาหกิจ แล้วรัฐวิสาหกิจต่าง ๆ ก็ควรจะมีองค์กรที่เป็นเจ้าของ และผมก็เห็นด้วยที่ซุปเปอร์บอร์ด ที่ท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธานกําหนดว่าเอาพวกบริษัท ในตลาดหลักทรัพย์มาก่อน มารวมกัน แล้วก็อยู่ใต้สถาบันจะเรียกสถาบันรัฐวิสาหกิจ หรือสถาบันอะไรก็แล้วแต่นี้นะครับ เพราะสถาบันนี้ที่ทําหน้าที่เป็นองค์กรเป็นเจ้าของ ก็เพื่อดูแลว่ารัฐวิสาหกิจทั้งหลายมันทํางานมีคุณภาพหรือเปล่า โปร่งใสหรือเปล่า แล้วก็ต้อง ตรวจสอบเพราะตัวเองเป็นเจ้าของ แล้วก็คอยตั้งบอร์ดทั้งหลาย ซึ่งบอร์ดรัฐวิสาหกิจ ซึ่งหลายท่านบอกว่าสู้บอร์ดตัวจริงไม่ได้ ผมเห็นชอบอย่างยิ่งเลยครับ อย่างไรก็สู้ผมไม่ได้ บอดตัวจริง อันนี้ผมเห็นด้วย ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะบอร์ดรัฐวิสาหกิจขี้โกงเยอะ แต่อย่าไปบอกว่าบอร์ดเฉย ๆ ขี้โกง ผมสะดุ้งทุกทีนะท่านประธาน ให้มันชัดเลยครับว่า บอร์ดรัฐวิสาหกิจขี้โกง บอดจริง ๆ น่ะ ดี อันนี้รับได้ครับท่านประธาน แต่อย่าไปบอกว่า บอร์ดเฉย ๆ แล้วบอกขี้โกง ผมสะดุ้งทุกทีเลย ไม่ค่อยมีความสุขเลยนะครับ ทีนี้ท่านประธานครับ การแยกโอเพอเรเตอร์แล้วก็โอนเนอร์สําคัญครับ แล้วโอนเนอร์ต้องมาทําหน้าที่อย่างที่ผม บอกก็คือดูแลให้มันโปร่งใส ทํางานให้มีคุณภาพ ตรวจสอบวิเคราะห์วิจัย แล้วผมก็คิดว่า โอนเนอร์อีกกลุ่มหนึ่งที่ควรจะมีก็คือโอนเนอร์หน่วยงานของรัฐที่ทําหน้าที่เป็นวิสาหกิจ เพื่อสังคม แล้วผมเสนอเลยครับท่านประธานสํานักงานสลากกินแบ่งรัฐบาลต้องแยกส่วน ท่านประธานครับเรกกูเลเตอร์คือคนกําหนดกติกาว่าการพนันชนิดไหนเล่นได้ควรจะแยกไปครับ จะไปให้กระทรวงมหาดไทยก็ได้ ส่วนสํานักงานสลากกินแบ่งรัฐบาลมีหน้าที่ขอไลเซนซ์ (License) แล้วก็มาออกสลากได้กําไรก็เอามาเป็นวิสาหกิจเพื่อประโยชน์ของสังคม ครับท่านประธาน ส่วนรัฐบาลอยากจะได้ภาษีเท่าไรก็เก็บเป็นภาษีการพนัน ภาษีสรรพสามิตก็เก็บไปเลยครับ แล้วก็ให้สํานักงานสลากกินแบ่งรัฐบาลบริหารอย่างวิสาหกิจเพื่อสังคมครับ แล้วเอากําไร มาให้สังคมครับ อันนี้จะเกิดประโยชน์ครับ แล้วถ้าสํานักงานสลากกินแบ่งรัฐบาลยังคุมราคา ไม่ได้ ก็เปิดให้มีสํานักงานสลากกินแบ่งรัฐบาลอื่น พวกผมจะได้ไปรวมกลุ่มเครือข่ายเด็ก สตรี ผู้สูงอายุทั้งหลายมาตั้งสํานักงานสลากกินแบ่งหาเงินเข้ากองทุนนะครับ เป็นวิสาหกิจ เพื่อสังคมครับท่านประธาน เหมือนในต่างประเทศให้แข่งขันแล้วคุณเอาเงินไปใช้ เพื่อประโยชน์สังคมอย่างเดียว แล้วถ้าอันไหนเป็นของรัฐ ก็มีโอนเนอร์คอยมาดูแล ให้มันโปร่งใส มีคุณภาพ ติดตามประเมินผล แล้วก็แต่งตั้งกรรมการที่ได้เรื่องแบบบอร์ด ตัวจริง ผมเห็นด้วยเลย คือโอนเนอร์ต้องทําหน้าที่เลือก แล้วถ้าเราแยกชัดเจนแบบนี้ การเมืองก็เข้ามายุ่งไม่ได้โดยหลักทั่วไป แต่ถ้านักการเมืองมาคลุมบอรด์ โอนเนอร์ ได้ ก็ยุ่งเหมือนกันนะครับ เพราะฉะนั้นภาคประชาชนก็จะต้องเข้าไปดูแล ถ้าเราสามารถดูแล ให้กรรมการของสถาบันรัฐวิสาหกิจได้คนดี มีคุณภาพ แล้วเขาก็มาทํางานวิเคราะห์ เอาคุณภาพ ติดตามประเมินผล แล้วก็ไปตั้งคนที่มีคุณภาพไปเป็นกรรมการรัฐวิสาหกิจ ซึ่งเป็นโอเพอเรเตอร์ รัฐวิสาหกิจก็ทําหน้าที่เป็นโอเพอเรเตอร์อย่าไปปนกันครับ ถ้าเราแยก ชัดเจนได้อย่างที่กรรมาธิการเสนอนี้ผมว่าจะเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง ท่านประธาน ผมพูด หลายครั้งครับ ถ้าเราเอาสํานักงานสลากกินแบ่งรัฐบาลมาเป็นวิสาหกิจเพื่อสังคม ไปเอาองค์การเภสัชกรรมมาเป็นรัฐวิสาหกิจเพื่อสังคมนะครับ ก็คือทํางานเป็นบริษัท บริหารงานอย่างมีคุณภาพ ประโยชน์ทั้งหลายยกให้สังคมไป ภาษีไม่ต้องเสีย เพราะว่ากลุ่มนี้ เขาทํางานเพื่อสังคม ไม่ได้มุ่งหากําไรทุกบาททุกสตางค์ก็คืนไป อันชนิดนี้ก็มารวมกัน มีกรรมการเฉพาะอย่างที่ผมเสนอนี้แล้วทํางานกันครับ แล้วอย่างที่ผมบอก ถ้าสํานักงานสลากกินแบ่งรัฐบาล เป็นต้นแบบวิสาหกิจเพื่อสังคมของรัฐ แล้วก็ไปส่งเสริมให้ภาคประชาสังคมลุกขึ้นมาตั้งบริษัท วิสาหกิจเพื่อสังคม มีเงินให้กู้ยืม ถ้าทํางานได้ผลยกหนี้ให้ครึ่งหนึ่ง ท่านครับมันจะเกิด วิสาหกิจเพื่อสังคมเยอะแยะไปหมด ภาคประชาชนก็จะลุกขึ้นมาช่วยตัวเองครับ ไม่ใช่แบมือขอครับ ในเมื่อทุกคนสามารถลุกขึ้นมาช่วยเหลือตนเอง ทําวิสาหกิจแล้วก็เอา กําไรมาจัดสวัสดิการให้กับกลุ่มตัวเองได้ หรือเอาไปพัฒนาคนที่ตัวเองต้องการช่วยเหลือได้ ท่านครับมันมีแต่ส่งเสริมให้คนลุกขึ้นมาทําความดีครับ ไม่ใช่เหมือนทุกวันนี้ครับ ผมไปต่างจังหวัดผมเศร้าใจมากเพราะบ้านผมอยู่ต่างจังหวัด ไปเจอท้องถิ่นก็คุยกันว่าคนนั้น มันซื้อเสียงเท่านี้ ได้งบมาเท่านั้น มันโกงเท่านี้ ถ้าชาวบ้านพูดไปทั่วแล้วก็มาจบท้ายว่า ขอให้พวกเราได้ประโยชน์แล้วกัน โกงไม่ว่าเพราะมันก็โกงด้วยกันหมด เห็นไหมครับมันมีแต่ วงจรอุบาทว์ครับท่านประธาน แต่ถ้าเรามาทําวิสาหกิจเพื่อสังคมมันสร้างวงจรสร้างสรรค์ ให้คนลุกขึ้นมารวมตัวกันทําธุรกิจแล้วเอากําไรมาเป็นประโยชน์กับกลุ่ม กับพวกของตัวเอง ครับ แล้วถ้าสํานักงานสลากกินแบ่งรัฐบาลลุกขึ้นมาก่อน องค์กรเภสัชกรรม องค์กรโน้น องค์กรนี้มารวมกันมันเป็นปึกแผ่นครับท่านประธาน แล้วก็มีพลังงานแล้วก็ขับเคลื่อน สังคมจะเปลี่ยนทิศทางครับ แล้วเราสามารถที่จะไปวิเคราะห์ วิพากษ์วิจารณ์กรรมการ รัฐวิสาหกิจอื่นทั้งหลายว่าเอ่ยเอ็งทํางานไม่ได้ผล เอาแบบพวกเราไปทํางานก็ได้เพราะเรา ก็ดูแลรัฐวิสาหกิจอีกประเภทหนึ่งคือองค์กรวิสาหกิจเพื่อสังคมครับ ขอบคุณมากครับ ท่านประธาน

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณวสันต์ ภัยหลีกลี้ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาและเพื่อนสมาชิกครับ ผม วสันต์ ภัยหลีกลี้ สมาชิกสภาปฏิรูปด้านสื่อสารมวลชนนะครับ ผมเห็นด้วย และขอสนับสนุนข้อเสนอของคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ในเรื่องการปฏิรูประบบการบริหารจัดการรัฐวิสาหกิจนะครับ ผมเห็นด้วยครับว่าควรจะทบทวนบทบาทความจําเป็นขององค์กรรัฐวิสาหกิจทุกแห่ง ยกเลิก รัฐวิสาหกิจที่ไม่มีความจําเป็น เห็นด้วยครับว่าจะต้องปรับปรุงการกํากับดูแลและการบริหาร จัดการให้มีประสิทธิภาพและธรรมาภิบาลมากขึ้น ควรจะให้มีธรรมาภิบาล มีความโปร่งใส ไม่น้อยกว่าบริษัทในตลาดหลักทรัพย์ ผมคิดว่าปัญหาหลักของรัฐวิสาหกิจของเราก็คือเรื่อง การถูกแทรกแซงจากบรรดาผู้มีอํานาจทั้งหลาย ไม่ว่าจะเป็นทหารในบางยุคบางสมัย หรือว่านักการเมือง รัฐวิสาหกิจของเราถูกแทรกแซงอย่างหนักเพื่อผลประโยชน์ทางการเมือง เพื่อผลประโยชน์ของพวกพ้องของผู้ที่มีอํานาจ เปลี่ยนรัฐบาลทีไรก็มีการเปลี่ยนกรรมการ มีการเปลี่ยนผู้บริหาร ทําให้ไม่มีความต่อเนื่อง คนที่เข้ามาก็จะรับผิดชอบต่อผู้มีอํานาจ มากกว่าที่จะรับผิดชอบต่อสาธารณชนหรือประชาชน บอร์ดบางแห่งเข้ามาก็ตั้งหน้าตั้งตา แต่จะซื้อเครื่องบิน บอร์ดบางแห่งก็เข้ามาเพื่อที่จะดูแลเรื่องการจัดซื้อจัดจ้าง เอื้อประโยชน์ ให้กับพวกพ้อง หาประโยชน์โดยมิชอบ ไม่สนใจว่ารัฐวิสาหกิจจะอ่อนแอหรือว่าจะล้มละลาย ผมคิดว่าการสรรหากรรมการและผู้บริหารรัฐวิสาหกิจมีความสําคัญมาก โจทย์ก็คือว่า ทําอย่างไรเราจะได้ผู้ที่เป็นมืออาชีพเข้ามาบริหารจัดการเพื่อผลประโยชน์ของสาธารณะ ไม่ใช่เป็นคนของพรรคนี้หรือว่าพวกนั้น ที่ไม่มีความรู้ความสามารถเพียงพอ ผมอยากเห็น ระบบการสรรหาที่มีประสิทธิภาพ ได้คนดี มีความรู้ความสามารถเข้ามา ไดเรกเตอร์ พูล โดยหลักการก็เป็นเรื่องที่ดี ควรจะส่งเสริมแล้วก็ควรจะเพิ่มสัดส่วน แต่ที่สําคัญก็คือว่า ทําอย่างไรจึงจะให้เกิดผลทางปฏิบัติจริง ๆ โดยที่ไดเรกเตอร์ พูลเองก็ไม่ถูกแทรกแซง

อีกเรื่องที่สําคัญก็คือว่าเราต้องเสริมสร้างความโปร่งใสและการมีส่วนร่วม ในการตรวจสอบของประชาชน ผมคิดว่าถ้าหากว่าพนักงานหรือประชาชนมีส่วนร่วม ในการตรวจสอบเขาจะคอยดูแลรักษารัฐวิสาหกิจที่เขามีส่วนร่วม แล้วที่เขาควรจะได้ ประโยชน์นั้นด้วย

สุดท้ายที่อยากจะฝาก ก็คือว่าต้องห้ามอัยการหรือบุคลากรในกระบวนการ ยุติธรรมไปเป็นบอร์ดรัฐวิสาหกิจ เพราะว่าจะเกิดปัญหาการขัดกันแห่งผลประโยชน์ อัยการ หรือบุคลากรในกระบวนการยุติธรรมจะทําหน้าที่อํานวยความยุติธรรมได้อย่างไร ถ้าหาก เกิดผลประโยชน์ขัดกันระหว่างรัฐวิสาหกิจกับผลประโยชน์ของชาติหรือผลประโยชน์ของ สาธารณะ มีตัวอย่างให้เห็นหลายต่อหลายครั้งครับว่าอัยการเมื่อเข้าไปเป็นกรรมการบอร์ด แล้วก็มักจะให้ความสําคัญกับผลประโยชน์ขององค์กรหรือรัฐวิสาหกิจนั้น ๆ มากกว่าที่จะ ดูแลผลประโยชน์ของส่วนรวม ตรงนี้กรรมาธิการปฏิรูปการป้องกันและปราบปรามการทุจริต และประพฤติมิชอบก็มีข้อเสนอนะครับว่าควรจะต้องให้อัยการ ควรจะต้องให้บุคลากร ทางด้านกระบวนการยุติธรรมไปเป็นบอร์ดไม่ได้

สุดท้ายอยากจะบอกนะครับว่าเราจะต้องเลิกปล่อยให้รัฐวิสาหกิจเป็นสมบัติ ผลัดกันชมของผู้มีอํานาจ ขอบคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญอาจารย์ดอกเตอร์วินัย ดะห์ลัน ครับ

ขอบคุณมากครับท่านประธาน ท่านประธาน และท่านสมาชิกครับ ผม วินัย ดะห์ลัน หมายเลข ๑๘๕ ผมเป็นนักวิทยาศาสตร์ แต่ขออนุญาตพูดเรื่องของการเงินการธนาคารนิดหนึ่ง เนื่องจากว่าบังเอิญผมเป็นบอร์ด ที่เรียกกันว่า บอร์ดชารีอะห์ของสถาบันการเงินอิสลามแห่งหนึ่ง ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณ ทางคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ที่ได้นําเสนอเรื่องของ แนวทางการปฏิรูประบบการบริหารจัดการรัฐวิสาหกิจ ส่วนหนึ่งที่ได้กล่าวถึงก็คือเรื่องธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทย ซึ่งทางท่านอาจารย์นิรันดร์ พันทรกิจ ท่านได้กล่าวถึงไปเมื่อสักครู่แล้วก็เลยทําให้ผมอาจจะใช้เวลาน้อยลงในการที่จะ อธิบายในเรื่องของธนาคารอิสลาม ผมเข้าใจว่ามีความเข้าใจผิดในเรื่องของระบบ ธนาคารอิสลามเหมือนกันพอสมควร อยากจะเล่าให้ฟังเรื่องของเอินส์ท แอนด์ ยัง (Ernst & Young) เป็นสถาบันการประเมินระบบธนาคารที่ในลอนดอน ได้ทําการประเมิน เมื่อปี ๒๐๑๔ ปีที่ผ่านมานี้เองเกี่ยวกับเรื่องของระบบธนาคารอิสลาม ปรากฏว่า ตลอดระยะเวลาตั้งแต่ปี ๒๐๐๙-๒๐๑๓ ธนาคารอิสลามนั้นเติบโตมากกว่าร้อยละ ๑๗.๖ ต่อปี เติบโตกว่าธนาคารทั่วไป ๓ เท่า แล้วก็คาดการณ์กันว่าตั้งแต่ปี ๒๐๑๔ จนกระทั่ง ถึงปี ๒๐๑๘ นั้นการเติบโตจะเพิ่มสูงขึ้นถึง ๑๙.๗ เปอร์เซ็นต์ต่อปี นั่นหมายความว่า ระบบธนาคารอิสลามนั้นมีการเติบโตอย่างสูงมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งในประเทศตะวันตก ในประเทศอังกฤษเอง ในลักเซมเบิร์ก ในประเทศเยอรมัน ในประเทศแคนนาดา ระบบธนาคารอิสลามนั้นเติบโตกันอย่างเต็มที่ ในประเทศมาเลเซีย ในประเทศปากีสถาน ในประเทศอินโดนีเซียนั้นระบบการเงินการธนาคารอิสลามนั้นเติบโตจนกระทั่งกลายไปเป็นที่ จับตานะครับ แต่ว่าระบบธนาคารอิสลามในประเทศไทยขาดทุน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เมื่อปลายปีที่แล้วมีข่าวว่าทางรัฐบาลจะปิดธนาคารอิสลามเนื่องจากว่ามีหนี้เสียอยู่ถึง ๔๐,๐๐๐ ล้านบาท หากว่าจําเป็นที่จะต้องใช้เงินจากกระทรวงการคลังเข้าไปโอบอุ้มนั้น อาจจะต้องใช้เงินถึง ๑.๕ หมื่นล้านบาทนะครับ ถ้าเป็นไปในลักษณะแบบนี้นั้นก็อาจจะ ไม่สามารถที่จะรักษาธนาคารอิสลามไว้ได้ หนทางเดียวที่จําเป็นที่จะต้องทําก็คือจําเป็น ที่จะต้องปิด แต่อย่างไรก็ตามท่านนายกรัฐมนตรีต้องขอบคุณท่านนะครับ ในที่สุดแล้ว ท่านก็ตัดสินใจไม่ปิด ทั้งนี้ทั้งนั้นเราคงจะต้องมานั่งพิจารณาดูกันนะครับว่าปัญหาอะไร ที่เกิดขึ้นกับธนาคารอิสลาม หลายคนเข้าใจว่าระบบธนาคารอิสลามนั้นไม่สามารถแข่งขันกับ ระบบธนาคารปกติได้ อันนั้นเป็นความเข้าใจผิด ซึ่งข้อมูลจากอีวาย (EY) หรือว่า เอินส์ท แอนด์ ยังนั้นได้แสดงให้เห็นชัดเจนนะครับว่าระบบธนาคารอิสลามนั้นเติบโต อย่างรวดเร็วแม้กระทั่งโลกตะวันตกเองนะครับ ถ้าเรามาดูปัญหากรณีของ ประเทศไทย กรณีของประเทศไทยนั้นเรามีธนาคารอิสลามตามพระราชบัญญัติของ ธนาคารอิสลามตั้งแต่ปี ๒๕๔๕ แต่อย่างไรก็ตามมันมีเรื่องของ พ.ร.บ. อย่างเดียวครับ ในขณะที่กฎหมายลูกอะไรต่าง ๆ นั้นไม่เกิดขึ้นที่จะเอื้อให้ระบบธนาคารอิสลามนั้นสามารถ แข่งขันได้ เรานําเอาตู้รถไฟขนาด ๑.๔๓ เมตรเข้ามา แต่รางของเรายังเป็น ๑ เมตรอยู่ เพราะฉะนั้นระบบธนาคารอิสลามก็ฉันใดฉันนั้น ถูกนําเข้ามาแข่งในระบบธนาคาร แต่ว่าในระบบธนาคารยังเป็นระบบธนาคารทั่วไปอยู่นะครับ ในลักษณะแบบนี้เองที่ทําให้ ธนาคารอิสลามแข่งขันไม่ได้ ก็เห็นด้วยกับทางท่านกรรมาธิการ ที่ท่านบอกว่าเวลาจะกู้เงิน ซื้อบ้านในธนาคารอิสลามนั้นจําเป็นที่จะต้องจ่ายเงินถึง ๒ ครั้ง ๒ คราในเรื่องการโอน ในประเทศมาเลเซีย ในประเทศอินโดนีเซีย ในประเทศอังกฤษไม่มีระบบแบบนี้นะครับ เนื่องจากว่าเขาสามารถที่จะปรับเรื่องของกฎหมายลูกต่าง ๆ ในการที่จะเอื้อให้ ระบบธนาคารอิสลามนั้นสามารถแข่งขันได้ อีกเรื่องหนึ่งเลยนะครับ ผมเข้าใจว่าการที่มีการ กล่าวกันว่าระบบธนาคารอิสลามนั้นปรากฏว่าในประเทศไทยไปเปิดกันอยู่ในเขตที่มีมุสลิม จํานวนน้อย อันนี้เป็นเรื่องปกติครับ ในประเทศอังกฤษ ในทวีปยุโรปนั้นระบบธนาคารอิสลาม เปิดในเขตที่ไม่มีมุสลิมครับ เพราะว่านักธุรกิจนั้นจําเป็นที่จะต้องมีทางเลือกในการที่จะใช้ ระบบการเงินการธนาคารในเรื่องของการลงทุน และระบบธนาคารอิสลามนั้นเป็นตัวเลือกที่ดี เนื่องจากไม่มีระบบของดอกเบี้ยเข้ามาเกี่ยวข้อง อันนี้เองที่ทําให้ธนาคารอิสลามนั้น กลายเป็นระบบคู่แข่งที่สําคัญของระบบธนาคารปกติ เพราะฉะนั้นก็อยากจะให้เห็นว่าการที่มีระบบธนาคารเข้าไปเปิดในสาขาบริเวณที่ไม่มีมุสลิมนั้น เป็นเรื่องปกติ ก็อยากจะให้ทําความเข้าใจกัน อีกเรื่องหนึ่งที่อยากจะขอเป็นข้อสรุปนั้นก็คือ เรื่องของโครงสร้าง กรณีของธนาคารอิสลามนั้นในเรื่องของโครงสร้างของระบบธนาคาร เราจะเห็นได้ว่าระบบธนาคารนั้นบอร์ดที่เราเรียกกันว่าบอร์ดชารีอะห์ หรือบอร์ดที่มีความเข้าใจ กับเรื่องระบบของธนาคารอิสลามนั้น ปรากฏว่ากลายเป็นลูกจ้างของบอร์ดบริหาร ในลักษณะแบบนี้เองที่ทําให้ประสิทธิภาพในการทํางานของบอร์ดชารีอะห์ซึ่งเป็นผู้ที่มีความเข้าใจ ในเรื่องของระบบธนาคารที่เป็นอิสลามนั้นไม่สามารถที่จะดําเนินการได้อย่างมีประสิทธิภาพ แล้วก็ในที่สุดแล้วนําไปสู่เรื่องของการที่ไม่มีบทบาทในเรื่องของการตัดสินใจแล้วก็ทําให้เกิด ปัญหาเรื่องของหนี้เสีย ซึ่งท่านกรรมาธิการได้บอกแล้วว่ามันเป็นปัญหาที่เกิดขึ้นในระบบ ที่นอกเหนือจากธนาคารอิสลาม ผมก็คิดว่าถ้าเราทําความเข้าใจสามารถที่จะปรับเปลี่ยน โครงสร้างต่าง ๆ เหล่านั้นระบบธนาคารอิสลามของประเทศไทยก็สามารถที่จะแข่งขันได้ ขอเพียงเท่านี้นะครับ ขอขอบคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณกิติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ ครับ

นายกิติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติผู้ทรงเกียรติทุกท่านนะครับ ก็ต้องขอชื่นชมนะครับคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงิน และการคลังที่ได้นําวาระการปฏิรูประบบการบริหารจัดการ รัฐวิสาหกิจเข้ามาให้สภาปฏิรูปได้พิจารณาในวันนี้ ซึ่งในข้อมูลที่คณะกรรมาธิการได้ให้กับ สมาชิกก็ถือว่าเป็นข้อมูลที่ค่อนข้างจะครบถ้วน ผมขออนุญาตนําเรียนว่ารัฐวิสาหกิจ มีความสําคัญ เรามีรัฐวิสาหกิจถึง ๙ สาขา ๕๗ แห่ง ถือว่าเป็นหัวใจในการพัฒนาเศรษฐกิจ โดยเฉพาะเรื่องของการสร้างโครงสร้างขั้นพื้นฐานให้กับประเทศ ซึ่งก็ถือว่าหัวใจ ในการพัฒนาประเทศ รัฐวิสาหกิจก็เป็นส่วนหนึ่งที่จะทําให้ประเทศของเรามีการพัฒนา ได้อย่างรวดเร็ว มีมูลค่าทรัพย์สินของรัฐวิสาหกิจถึง ๑๑.๙ ล้านล้านบาท พอ ๆ กับ จีดีพี ของประเทศคือ ๑๒.๑ ล้านล้าน บาท ซึ่งถ้าสามารถบริหารจัดการได้ดี ซึ่งท่านขออนุญาต เอ่ยนามท่านไพบูลย์ได้บอกว่าตอนนี้เรายังมีความบกพร่อง ยังมีข้อบกพร่องที่เราต้องพัฒนาต่อไป ถ้าเราสามารถที่จะพัฒนารัฐวิสาหกิจนอกจากการจะเป็นส่วนหนึ่งในการพัฒนาประเทศแล้ว รายได้ในสิ่งที่รัฐวิสาหกิจประกอบการมา ผลประกอบการต่าง ๆ จะเป็นรายได้ส่วนหนึ่ง ที่จะมาช่วยพัฒนาประเทศด้วย ซึ่งการบริหารจัดการที่ดี การเพิ่มประสิทธิภาพ การตั้งเคพีไอ ที่ชัดเจน แล้วก็แนวทางปฏิรูปที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปมี ๓ อย่าง คือการทบทวนบทบาท และความจําเป็นขององค์กรรัฐวิสาหกิจทุกแห่ง นี่ก็เห็นด้วยนะครับ เห็นด้วยในการปรับปรุง โครงสร้างการกํากับดูแลและระบบการบริหารจัดการ แล้วก็เห็นด้วยในการยกระดับ ระบบธรรมาภิบาลให้เป็นไปตามมาตรฐานสากลนะครับ คือมีความโปร่งใส มีความซื่อตรง แล้วก็มีระบบความรับผิดชอบที่ดี ซึ่งส่วนที่ผมขออภิปรายก็เกี่ยวกับเรื่องของการที่เกี่ยวข้อง กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนะครับ ก็คือรัฐวิสาหกิจที่เกี่ยวกับการบริการสังคม ก็คือไฟฟ้าและประปา ซึ่งเจตนารมณ์ของไฟฟ้าและประปา นอกจากการที่จะช่วย ในการสร้างความเจริญ แล้วก็ทําให้ประเทศชาติประชาชนอยู่ดีมีสุขก็ถือว่าเป็นเรื่องที่สําคัญ แต่ว่าสิ่งที่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นลําบากใจก็คือว่า ในการที่จะขยายเขตไฟฟ้า ประปา พวกผมจะต้องตั้งงบประมาณในเทศบัญญัติ นอกจากตั้งงบประมาณในเทศบัญญัติแล้ว พอจะใช้เงินในการที่จะไปช่วยในการลงทุนงานขยายเขตไฟฟ้า ประปา ซึ่งถือว่าไฟฟ้า ประปาใช้เงินของท้องถิ่นในการขยายการบริการ อันนี้ก็ถือว่าเป็นความเรียกว่าท้องถิ่นก็ยังมีงบประมาณที่จํากัด แล้วก็ยังมีปัญหาที่ต้องดูแล ยังต้องมาช่วยรัฐวิสาหกิจในการขยายการบริการอีกด้วยนะครับ ก็ถือว่าเป็นภาระของท้องถิ่น ที่มีงบประมาณที่จํากัดอยู่แล้ว ต้องมารับภาระในเรื่องของการขยายเขตไฟฟ้า ประปา ก็อยากนําเรียนท่านกรรมาธิการนะครับ บอกว่าเรื่องของการขยายเขตไฟฟ้า ประปา ก็อยากให้มีส่วนหนึ่งในการทํางานของไฟฟ้าและประปา ก็อยากให้มีส่วนตอบแทนมาที่ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นด้วยนะครับ ในส่วนของไฟฟ้า ตอนนี้เรามีเรียกว่า เงิน แล้วกันนะครับ จะเป็นค่าที่ไฟฟ้าจะให้ความช่วยเหลือเรื่องของไฟฟ้าสาธารณะให้กับท้องถิ่นโดยที่จะคืนมา ๑๐ เปอร์เซ็นต์ของไฟฟ้าที่เราใช้จ่ายในองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น นั้น ๆ ก็ถือว่ามีส่วนที่คืน ท้องถิ่นบ้างนะครับ แต่ก็คิดว่ายังน้อยอยู่ในการพัฒนาท้องถิ่นนะครับ ก็อยากเสนอว่าในสิ่งที่ ท้องถิ่นไม่ใช่ท้องถิ่นรับมาอย่างเดียวนะครับ ท้องถิ่นลงทุนในการขยายเขตไฟฟ้า ประปา ด้วยนะครับ ซึ่งในการที่จะขยายเขตไฟฟ้า-ประปา ก็นําเรียนว่าค่าใช้จ่ายในการประเมิน ไฟฟ้า ประปา ค่อนข้างจะสูงด้วยนะครับ ก็นําเรียนว่าอยากให้ทางการไฟฟ้าและการประปา ได้พิจารณาเรื่องของราคากลางที่ท่านคิดกับท้องถิ่นด้วยนะครับ น่าจะถูกลงกว่านี้นะครับ บางองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นไปให้เอกชนทําราคาถูกถึงเท่าตัว ก็อยากนําเรียนว่าท้องถิ่น ก็มีความลําบากในเรื่องของการทํางานนะครับเรื่องนี้ แล้วก็เรื่องของบอร์ดที่ท่านวิริยะ บอกนะครับ บอร์ดก็คือความสําคัญแล้วก็บอร์ดที่เกี่ยวข้องกับการเมืองก็ทําให้การทํางาน ของรัฐวิสาหกิจมีความเรียกว่า สามารถจะนําไปใช้ในการทํางานการเมืองซึ่งอาจจะทําให้ ดิสทอร์ท (Distort) ต่อกระบวนการหลัก บิดเบือนต่อสิ่งที่ควรจะเป็นนะครับ แล้วบอร์ดนี้ ในส่วนหนึ่งผมอยากจะนําเรียนว่าถ้ามีตัวแทนจากองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นไปอยู่ในบอร์ดด้วย เช่น หลักประกันสุขภาพแห่งชาติก็มีตัวแทนจากองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นจะมีความเข้าใจ เพราะว่าพื้นที่ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ของที่ท่านทํางานเป็นพื้นที่ของท้องถิ่นทั้งหมด ก็อยากให้ว่า ในบอร์ดของรัฐวิสาหกิจที่เกี่ยวข้องกับทางสังคมและมีพื้นที่ในการดําเนินงาน อยากให้มี ตัวแทนบอร์ดจากองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเข้าไปมีส่วนร่วมในรัฐวิสาหกิจนั้นด้วยครับ ขอนําเรียนท่านประธานและท่านกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง เพื่อจะนําไปปฏิรูปเรื่องของการไฟฟ้า ประปา ต่อไปครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญดอกเตอร์คุรุจิต นาครทรรพ นะครับ ท่านสุดท้าย

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ กระผมได้อ่านกรอบแนวคิดในการปฏิรูประบบบริหาร จัดการรัฐวิสาหกิจที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ได้นําเสนอแล้ว โดยหลักการก็เห็นด้วยนะครับ ก็มีประเด็นที่อยากจะกราบเรียนเสริม ผมอยากจะเรียนว่า รัฐวิสาหกิจในมุมมองของผม อาจจะแบ่งได้นอกจากที่ท่านแบ่งแล้วก็เป็นรัฐวิสาหกิจที่ต้อง พึ่งพางบประมาณแผ่นดิน กับรัฐวิสาหกิจที่ไม่พึ่งพางบประมาณแผ่นดิน ผมคิดว่าโลก ได้เปลี่ยนไปแล้วเราจะทําอย่างไรให้รัฐวิสาหกิจไม่เป็นภาระของรัฐ ก็คือให้เขาเลี้ยงตัวเองได้ แล้วก็ไม่เป็นการก่อหนี้สาธารณะ เพราะฉะนั้นรัฐวิสาหกิจก็จําเป็นต้องมีรายได้ที่มีกําไร พอสมควร สิ่งหนึ่งที่ผมชอบในกรอบแนวคิดที่ท่านนําเสนอก็คือว่า ท่านเสนอว่ารัฐวิสาหกิจ ใดที่ต้องกําหนดราคาต่ํากว่าความเป็นจริงเพื่อสนับสนุนตามนโยบายของรัฐ รัฐจําเป็นต้อง ตั้งงบมาสนับสนุนในลักษณะของพับลิก เซอร์วิส โพรไวเดอร์ (Public Service Provider) ผมเองเป็นข้าราชการมาก็เห็นว่าบางครั้งรัฐบาลบางขณะก็อยากจะอยู่ในสถานะ ที่เรียกว่า ได้ทั้งสองทางวิน เดอะ เบสต์ ออฟ โบท เวิลด์ (Win the best of both world) ก็คือได้ชื่อเสียง ได้คําชมเชยแล้วก็ไม่ได้รับคําตําหนิว่าใช้งบประมาณของรัฐ ก็คือให้รัฐวิสาหกิจยอมขาดทุนไปนะครับ ซึ่งไม่เป็นผลดีในระยะยาวนะครับ

อีกเรื่องหนึ่งที่ผมเห็นด้วยกับสิ่งที่ท่านนําเสนอก็คือการแยกบทบาทระหว่าง ผู้กําหนดนโยบายหรือโพลิซี เมกเกอร์ ผู้กํากับดูแลหรือเรกกูเลเตอร์ และผู้ดําเนินงาน หรือผู้ให้บริการคือโอเพอเรเตอร์นะครับ เคส (Case) ที่กําลังเป็นข่าวอย่างกรมการบินพลเรือน ก็เห็นชัดเลยว่ากรมกรมเดียวเป็นทั้ง ๓ หน่วยอยู่ด้วยกัน คือเป็นโพลิซี เมกเกอร์ เป็นเรกกูเลเตอร์ แล้วก็ผู้ให้บริการสนามบิน เพราะฉะนั้นมันก็เลยกระอักกระอ่วน แล้วก็เลยได้คะแนนต่ํา อย่างที่เรารู้กันอยู่นะครับ อันนี้ถ้าแยกได้ก็จะเกิดมีความชัดเจนขึ้น

ปัญหาอีกเรื่องหนึ่งที่ผมอยากจะพูดที่ท่านได้อยู่ในกรอบความคิดเรื่องคือ ปัญหาการขัดแย้งของผลประโยชน์ คอนฟลิคท์ ออฟ อินเทอเรสท์ ผมเองก็เป็นกรรมการ รัฐวิสาหกิจ ทั้งที่อยู่ในตลาดหลักทรัพย์และไม่ได้อยู่ในตลาดหลักทรัพย์มา ผมคิดว่าประเด็น เรื่องของรัฐวิสาหกิจ เราควรจะต้องดูเรื่องวัตถุประสงค์และธุรกิจว่าเขาทําอะไร แล้วควรจะดู ว่าคนที่ควรจะไปอยู่ในรัฐวิสาหกิจควรจะเป็นคนที่มีประสบการณ์ความรู้ที่หลากหลาย ไม่ว่าจะเป็นด้านเศรษฐศาสตร์ บัญชี วิศวกรรมศาสตร์ วิทยาศาสตร์ กฎหมาย บริหารธุรกิจ หรือต่าง ๆ นะครับ เราควรจะดูคนก่อน ไม่ได้ดูว่าเขาเป็นใคร เป็นข้าราชการแล้วไม่ให้ไปเป็น เพราะข้าราชการก็สั่งสมประสบการณ์มา แล้วก็อยากจะเรียนว่าจริง ๆ รัฐวิสาหกิจ เป็นองค์กรของรัฐนะครับ เขาก็ต้องให้คนของรัฐเข้าไปดูแลนะครับ แล้วก็ถ้าท่านไม่ให้ เจ้ากระทรวงที่กําหนดนโยบายส่งคนเข้าไปดูแล แล้วจะส่งผ่านนโยบายไปได้อย่างไรนะครับ สมมุติว่าผมเป็นกรรมการ ประสบการณ์คือเราจะดึงรัฐวิสาหกิจให้นึกถึงสาธารณะมากขึ้น ไม่อย่างนั้นก็จะนึกแต่กําไร สมมุติว่าเรามีนโยบายเรื่องปลูกป่า เรื่องลดโลกร้อน เรื่องทําประโยชน์เพื่อสังคม ถ้าไม่ส่งผ่านนโยบายไปหรือเป็นตัวนําในด้านการกําหนดชี้นํา ทางด้านธุรกิจ ถ้าไม่มีข้าราชการส่งผ่านไป รัฐวิสาหกิจก็ไม่มีทิศทาง ทีนี้ประเด็นผมเห็นด้วย กับท่านสมาชิกหลาย ๆ ท่านที่อภิปรายว่าทําอย่างไรจะลดการแทรกแซงทางการเมือง ในการตั้งกรรมการรัฐวิสาหกิจนะครับ ผมเองก็อยากจะเสนอแนะว่าบทบาทของการคัดสรร กรรมการอิสระที่เป็นอิสระอย่างแท้จริง จะช่วยทําให้รัฐวิสาหกิจบริหารอย่างมีความโปร่งใส มากขึ้น มีธรรมาภิบาลมากขึ้น ต้องยอมรับว่าเราต้องยอมให้ฝ่ายการเมืองและฝ่ายกําหนด นโยบายมีตัวแทนอยู่ในบอร์ด แต่ผมคิดว่าวิธีที่ดีที่สุดคือให้มีตัวแทนของกรรมการอิสระ ที่มีการคัดเลือกอย่างโปร่งใส มีธรรมาภิบาลเข้าไปคานอํานาจแล้วก็ชี้นําในสิ่งที่ควรจะเป็น เพื่อให้รัฐวิสาหกิจบริหารอย่างถูกต้องไม่ขาดทุนนะครับ ก็อยากจะเสนอแนะว่า ถ้าท่านจะทําก็ฝากคิดในเรื่องของการมีกรรมการอิสระในองค์กรของรัฐวิสาหกิจด้วยครับ ผมก็มีข้อที่จะเสนอแนะเท่านี้นะครับ ขอสนับสนุนแนวความคิดกรอบที่ท่านนําเสนอครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ ผมเรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการจะเพิ่มเติมหรือจะตอบข้อซักถามไหมครับ

กราบเรียนท่านประธาน สปช. ครับ ผมขอขอบคุณท่านสมาชิกที่อภิปรายทุกท่านนะครับ และขอบคุณสมาชิกที่ไม่ได้อภิปรายด้วยครับ ที่กรุณานั่งฟังและเป็นกําลังใจให้ สําหรับท่านผู้อภิปรายผมก็ขอขอบคุณ ที่ให้ความคิดเห็นหลายประการ ซึ่งผมคิดว่าจะไปใช้ประโยชน์ได้นะครับ อาจจะทําให้ผู้ที่มี ส่วนเกี่ยวข้องที่จะนําเรื่องนี้ไปดําเนินการต่อไปได้เก็บไปคิดต่อแล้วก็ไปปรับปรุงแก้ไข ตามความเห็นที่ท่านทั้งหลายได้นําเสนอนะครับ ผมจะไม่ขอตอบเป็นรายกรณี เป็นรายประเด็นนะครับ เพราะว่ามีประเด็นมากมาย แล้วก็คิดว่าส่วนมากก็เป็นข้อสังเกตที่ดี ที่ควรจะรับฟังไปใช้ประโยชน์นะครับ ผมจะขอเรียนสั้น ๆ กว้าง ๆ ว่าประเด็นที่เราตั้งขึ้นเป็น เรื่องของรัฐวิสาหกิจ แต่ว่าเป็นเรื่องการปฏิรูประบบการบริหารจัดการรัฐวิสาหกิจ ไม่ใช่เป็นการปฏิรูปรัฐวิสาหกิจ เป็นรายรัฐวิสาหกิจ เพราะฉะนั้นเราจึงไม่ได้ลงไปในเรื่องรายละเอียดของรถไฟของขนส่งมวลชน หรือของประปา ไฟฟ้า อันใดอันหนึ่งซึ่งผมคิดว่ามันมีลักษณะพิเศษของมันโดยเฉพาะ และผมเห็นด้วยกับทุกท่านที่อภิปรายมาว่าที่ท่านอภิปรายตรงประเด็น แล้วผมเห็นด้วย ถูกต้องอย่างยิ่งเลยครับ

ทีนี้มันมีประเด็นใหญ่เรื่องที่ผมเสนอว่าให้จัดระบบการบริหารจัดการ รัฐวิสาหกิจ โดยแยกให้ชัดเจนว่าผู้มีส่วนเกี่ยวข้องคือข้าราชการคือหน่วยงานของรัฐ ให้กําหนดตัวเองให้ชัดเจนว่าโพลิซี เมกเกอร์ หรือว่าเป็นเรกกูเลเตอร์ หรือว่าเป็นโอนเนอร์ หรือว่าเป็นโพรไวเดอร์ ทีนี้ผมคิดว่าตรงนี้มีความจําเป็นที่จะต้องทําความชัดเจนว่าที่เราพูดถึง การกํากับดูแล หน่วยงานที่ทําหน้าที่กํากับดูแลหมายถึงหน่วยงาน บาย ฟังก์ชัน (By function) คือกระทรวง ทบวง กรม ซึ่งเขามีหน้าที่กํากับดูแลตามภารกิจของเขา เช่นว่า กระทรวงพลังงานเขามีหน้าที่กํากับดูแลกิจการพลังงาน กรมขนส่งทางบกหรือกรมการบินพลเรือน เขามีหน้าที่กํากับดูแลกิจการขนส่งทางบกและกิจการการบิน เขาไม่ได้กํากับดูแลรัฐวิสาหกิจ ในเรื่องนั้น ๆ เท่านั้น เขากํากับดูแลคนที่ทําหน้าที่ขนส่งทั้งหมดให้มีมาตรฐาน การขนส่งที่ดีที่ปลอดภัยและที่มีราคาที่ไม่เอาเปรียบประชาชน เพราะฉะนั้นเรกกูเลเตอร์ คือเรกกูเลเตอร์ บาย อินดัสทรี (Regulator by Industry) หรือว่าบาย (By) สาขาของการ ประกอบการนั้น ๆ ถ้าเป็นเรกกูเลเตอร์ของกิจการโทรคมนาคมเขาก็เรกกูเลท (Regulate) กิจการโทรคมนาคมทั้งหมดที่อยู่ในรัฐวิสาหกิจการคมนาคมตรงนั้น ไม่ว่าจะเป็นกิจการของรัฐ ของเอกชนก็ต้องอยู่ภายในเรกกูเลชัน (Regulation) เดียวกัน ออน อีโก ฟูดดิง (On Ego Fooding) เพราะฉะนั้นคอนเซิน (Concern) ความห่วงใยภารกิจหลักของเรกกูเลเตอร์ ก็คือเรกกูเลทให้อุตสาหกรรมนั้น ๆ มีการเจริญเติบโต มีการปฏิบัติที่ได้มาตรฐาน มีความปลอดภัยต่อประชาชนผู้ใช้ แล้วก็มีราคาที่ยุติธรรมต่อประชาชนผู้ใช้ คอนเซิน อย่างนั้นมากกว่าที่จะคอนเซินเดียวกับรัฐวิสาหกิจอันใดอันหนึ่งที่เขาอาจจะมีส่วนเกี่ยวข้องด้วย ทีนี้ถ้าบอกโพลิซี เมกเกอร์ เราก็เป็นกระทรวง เพราะระบบของเราเป็นกระทรวง ทบวง กรม ซึ่งตามภารกิจเรียกว่าบาย ฟังก์ชัน ทีนี้ถามว่าโพลิซีที่เมกนโยบายที่เขากําหนดออกมาเป็น นโยบายเกี่ยวกับรัฐวิสาหกิจนั้นเท่านั้นใช่ไหม เกี่ยวกับรัฐวิสาหกิจนั้นหรืออาจจะเกี่ยว แต่ถามเท่านั้นใช่ไหม ไม่ใช่ สมมุติว่ากระทรวงพลังงานเขาจะมีกําหนดนโยบาย ผมว่า เขากําหนดนโยบายพลังงานของชาติ แล้วก็จะเกี่ยวกับผู้ประกอบการพลังงานทุกคนที่จะต้อง ทําตามนโยบายที่กระทรวงพลังงานกําหนด ไม่ใช่เฉพาะรัฐวิสาหกิจนั้น เพราะฉะนั้นนโยบาย ที่พูดถึงเป็นนโยบายการพลังงาน ไม่ใช่นโยบายรัฐวิสาหกิจ ทีนี้ถ้าพูดถึงโอนเนอร์เจ้าของ คอนเซินเขาคืออะไร ผมคิดว่าเจ้าของเขาจะห่วงใยว่าเขาเป็นคนผู้ลงทุน การลงทุนนั้นคุ้มค่า หรือไม่ มีเรท ออฟ รีเทิร์น ออน อินเวสเมนท์ (Rate of Return on Investment) เท่าไร เรท ออฟ รีเทิร์น ออน แอสเสส (Rate of Return on Assets) เท่าไร ลงทุนมีประสิทธิภาพ หรือเปล่า คุ้มค่าหรือเปล่า มีธรรมาภิบาลหรือเปล่า นั่นคือความห่วงใยของโอนเนอร์ ส่วนโพรไวเดอร์หรือโอเพอเรเตอร์ก็คงจัดการให้มีผลผลิตที่มีคุณภาพแล้วก็รักษาลูกค้า รักษาตลาดอย่างนั้นมากกว่านะครับ

-๕๗/๑ คราวนี้ก็จะมีประเด็นที่บางท่านยกขึ้นมาแล้วก็ผมคิดว่าอยากจะมีส่วนร่วมในการอภิปรายด้วยนะ มีประเด็นเรื่องว่าทําอย่างไรจึงจะให้รัฐวิสาหกิจเป็นของประชาชน โดยให้ประชาชน มีส่วนร่วมในการเป็นเจ้าของอย่างทั่วถึงมากกว่าที่จะให้มีตัวแทนเข้าไป ทีนี้ผมคิดว่าอันนั้น ผมนึกดูแล้วจริง ๆ แล้วมันอาจจะทําไม่ได้ เพราะว่าถ้าหากว่าเราเอารัฐวิสาหกิจนั้นเข้าตลาด ให้ถือหุ้น แล้วกระจายหุ้นออกไปเยอะ ๆ เลย เป็นหลายล้านหุ้น แล้วมีผู้ถือหุ้นรายย่อย จํานวนมาก วิสาหกิจนั้นก็คือวิสาหกิจเอกชนไม่ใช่ของรัฐ เพราะมันเป็นของผู้ถือหุ้น แล้วก็ไม่ใช่ของคนไทย เป็นของผู้ถือหุ้นที่เป็นคนไทยจํานวนหนึ่ง เพราะฉะนั้นถ้าหากว่า ยังเป็นรัฐวิสาหกิจ มันคือกิจการของรัฐ คือของประเทศไทย คือของคนไทยทุกคน แล้วก็มีรัฐบาลซึ่งทําหน้าที่เป็นตัวแทนของประเทศไทย ทําหน้าที่รับผิดชอบอยู่ เราอยากจะเห็นว่า รัฐวิสาหกิจที่เป็นของคนไทยทั้งหมดรัฐบาลได้ดูแลเอาใจใส่ด้วยการจัดตั้งหน่วยงาน ซึ่งทําหน้าที่เป็นเจ้าของแทนประชาชนคนไทย เพื่อจะได้ไปห่วงใยว่าการลงทุนนั้นคุ้มค่าไหม การลงทุนนั้นมีประสิทธิภาพไหม มีผลตอบแทนทางการลงทุนเท่าไร ผลตอบแทน ต่อสินทรัพย์เท่าไร อันนี้ก็คงจะต้องเป็นแบบนี้ คงจะบอกว่าจัดให้ประชาชนเข้าไปมีส่วนร่วม ในการเป็นเจ้าของทุกคนก็คงไม่ได้นะครับ คราวนี้มีท่านเขมทัตท่านพูดถึงเรื่องการผูกขาด ซึ่งผมชอบใจมาก เพราะผมคิดว่าเรานี่ตกทอดรับมรดกการผูกขาดจากในอดีตมา เพราะว่ากิจการที่รัฐทําถ้าเป็นภาครัฐที่เป็นภารกิจรัฐโดยสาธารณะเป็นพับลิก ฟังก์ชัน รัฐก็ทําแล้วรัฐไม่ให้ใครทําแข่ง รัฐเท่านั้นที่ทําได้ รัฐผูกขาดการทํา เช่นในการพิมพ์แบงก์ รัฐให้ธนาคารแห่งประเทศไทยพิมพ์คนเดียว คนอื่นพิมพ์ถือว่าเป็นแบงก์ปลอมหมด หรือการจดทะเบียนสมรส รัฐบอกว่าให้กระทรวงมหาดไทยทํา ไปจดที่เขต ที่อําเภอเท่านั้น คนอื่นทําแข่งไม่ได้ อันนี้เป็นบริการของรัฐ แต่ว่าตอนหลังมาทําบริการที่มีลักษณะ เป็นการประกอบธุรกิจ มันไม่ใช่การผูกขาด มันเป็นการที่ว่าเมื่อก่อนนี้รัฐทําแล้วไม่มีใครทําเป็น รัฐก็เลยต้องทํา รัฐก็ถือโอกาสเมื่อรัฐทําเอง รัฐก็เลยบอกว่ารัฐเป็นผู้ทําแต่ผู้เดียว มีในกฎหมายการจัดตั้งของกิจการบางอย่าง อย่างเช่นการไฟฟ้านี่ เมื่อก่อนนี้จะบอกว่าคนอื่น ผลิตไฟฟ้าไม่ได้ต้องการไฟฟ้าฝ่ายผลิตเท่านั้นถึงจะผลิตได้ ตอนหลังจึงมาแก้ และพวกนี้ เป็นมรดกตกทอดที่ทํารัฐวิสาหกิจเป็นหน่วยงานซึ่งมีลักษณะเป็นการผูกขาด ซึ่งผมคิดว่า ไม่จําเป็น ตอนหลังเอกชนทําได้เยอะ และหลาย ๆ อย่างเราก็ทลายการผูกขาดนี้ไป ว่ากันที่จริงแล้วเราก็ทําไปได้เยอะนะครับ สํารวจดูแล้วกิจการซึ่งเป็นการผูกขาดโดยรัฐ ที่ไม่จําเป็นต้องผูกขาดอาจจะมีน้อยมาก ที่เราเห็นอยู่ก็คือว่าล็อตเตอรี่นี่รัฐผูกขาด ห้ามคนอื่นออก คนอื่นออกเป็นหวยเถื่อนหมด โรงงานยาสูบเป็นโรงงานที่ผลิตยาสูบซิกาเร็ท (Cigarette) ได้แห่งเดียวในประเทศไทย คนอื่นทําบุหรี่ขายไม่ได้ ผิดกฎหมาย เป็นยาปลอม ผิดกฎหมายต้องถูกจับทั้งนั้น แต่ทั้งสองอย่างนี้ก็มีเหตุผล เพราะว่าทั้งสองอย่างนี้มันเป็นของ อบายมุข แล้วมันเป็นฟิสิคอล โมโนโพลี (Physical Monopoly) เป็นแหล่งหารายได้ของภาครัฐ แต่นอกจากนั้นแล้วอย่างอื่นผูกขาดมีไหม ผมคิดว่าไฟฟ้าก็ไม่ได้ผูกขาดแล้ว น้ํามันก็ไม่ได้ ผูกขาด ประปาก็อาจจะยังมีลักษณะคล้าย ๆ ผูกขาดอยู่ แต่มันก็มีหลายองค์กร มีทั้งการประปาส่วนภูมิภาคและการประปานครหลวง แต่ว่าภายในเขตนครหลวงก็เหมือนผูกขาด ภายในเขตภูมิภาคก็เหมือนผูกขาดนะครับ ตรงนี้ผมคิดว่าอย่างประปา ไฟฟ้าอาจจะ ไม่จําเป็นต้องผูกขาด แล้วเวลานี้ก็ได้ขยายไปแล้ว

มีท่านที่พูดถึงเรื่องกฎระเบียบ เข้าใจว่าหมออําพลพูดนะครับ ของทางราชการ ที่เข้าไปให้รัฐวิสาหกิจใช้เยอะ นี่ผมเห็นด้วยและคิดว่าเป็นจริง และเป็นเรื่องที่ควรแก้ไข และผมยังพบว่าบางทีไปติดต่อกับส่วนราชการที่เป็นรัฐวิสาหกิจหลายอย่างจะเห็นว่ายังมีเรด เทป (Red tape) ยังมีขั้นตอนแบบโบราณอีกเยอะ โบราณกว่าของราชการเยอะนะครับ เพราะราชการ ได้เปลี่ยนไปเยอะแล้วแต่รัฐวิสาหกิจบางแห่งยังไม่ได้เปลี่ยนไปนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ ก็ต้องแก้ แต่ผมคิดว่าที่เราไม่ได้พูดถึงเรื่องของการแก้ตรงนี้ก็เพราะว่าเราแก้ที่ระบบใหญ่ แก้ที่ระบบการบริหารจัดการรัฐวิสาหกิจ ให้มีองค์กรเจ้าของ แล้วองค์กรเจ้าของไปแต่งตั้ง กรรมการที่เป็นโปรเฟสชันนอล (Professional) ไม่ได้มาตามโควตา เพราะฉะนั้นรัฐวิสาหกิจต่าง ๆ ก็ย่อมที่จะเป็นอิสระและบริหารจัดการในแบบที่ตามธุรกิจของตนพึงกระทํา ในลักษณะ ที่จะรักษาคุณภาพและเอาใจลูกค้าได้ อันนี้เชื่อว่าจะหมดไป ถ้าเผื่อว่าระบบใหญ่วางไว้ ถูกต้องแล้วนะครับ

มีคุณหมอกิตติศักดิ์พูดถึงเรื่องการประปาและการไฟฟ้าโดยไปผูกโยง กับท้องถิ่น ซึ่งผมก็ทํางานทางท้องถิ่นมาบ้าง แล้วก็เห็นว่ามีปัญหาอย่างนั้นจริง ๆ แต่ว่าวิธีแก้ ไม่น่าจะไปแก้ตรงนั้น แก้ตรงนั้นเป็นการแก้เล็กน้อยเท่านั้น แต่วิธีแก้ที่ควรจะทําก็คือจริง ๆ แล้วประปาและไฟฟ้ามันเป็นภารกิจปกติของท้องถิ่น เทศบาลที่ไหนในโลกเขาก็ทําเรื่องเหล่านี้กัน เพราะฉะนั้นที่ควรจะแก้ก็คือเลิกการผูกขาดการขาย ไฟฟ้ามันก็มีหลายขั้นตอนนะครับ มีการผลิต การทรานส์มิสชัน (Transmission) แล้วก็การโฮลเซล รีเทล (Wholesale Retail) อะไรพวกนี้ มีหลายระดับ บางระดับมันสามารถกระจายไปได้ มีผู้ประกอบการหลายแห่งได้ ซึ่งปกติก็จะให้ อปท. ทํากัน ประปาก็เหมือนกัน ประปาจะง่ายกว่าไฟฟ้า ไฟฟ้าต้องอาศัย ระบบใหญ่ ใช้เทคโนโลยีสูง แต่ประปามันจะเป็นระบบที่ไม่ได้ติดต่อกันเป็นพรืด ไม่ใช่มีประปาแห่งเดียวแล้วบริการทั่วประเทศไทยนะครับ มันจะมีเป็นจุด ๆ ไป แล้วตรงนี้ก็จะกระจายอํานาจได้ เพราะฉะนั้นจริง ๆ แล้วผมคิดว่าประเด็นหลักก็คือว่า เราได้ไปกะเทาะอํานาจรัฐให้กระจายออกมา โดยไปสนใจเฉพาะส่วนที่เป็นอํานาจรัฐจริง ๆ คือการบริหารจัดการบ้านเมืองจากกระทรวง ทบวง กรม แต่จริง ๆ แล้วอํานาจรัฐวิสาหกิจ ที่ขณะนี้ก็รวมศูนย์อยู่มากเพราะการผูกขาด ตรงนี้ก็ต้องกระจายนะครับ ต่อไปคงจะมาพูดกัน ถึงเรื่องนี้ แต่เนื่องจากว่าเปเปอร์ (Paper) นี้ ประเด็นที่เราพิจารณามันเป็นประเด็น ของการจัดระบบการบริหารจัดการรัฐวิสาหกิจ จึงไม่ได้หยิบเรื่องประปา ไฟฟ้ามาในส่วนที่ เกี่ยวกับท้องถิ่นตรงนี้เข้ามาพูดด้วย ผมก็มีคําชี้แจงอย่างนี้ครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณนะครับ ท่านประธานกรรมาธิการ มีเรื่องเรียนเพิ่มเติมนิดเดียวที่ท่านสมาชิก ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านนิรันดร์ พันทรกิจ ที่ยกไว้นี่ ร่างพระราชบัญญัติส่งเสริมกิจการกองทุนซะกาต กับร่างพระราชบัญญัติธุรกิจการเงินอิสลามที่ได้มีผู้ยื่นไว้ ขณะนี้อยู่ระหว่างการพิจารณา ของกรรมาธิการนะครับ เพื่อทราบครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการ วาระที่ ๙ แนวทางการปฏิรูประบบการบริหารจัดการรัฐวิสาหกิจแล้ว ก่อนที่ผมจะขอมติจากที่ประชุม ว่าจะเห็นด้วยกับรายงานของกรรมาธิการหรือไม่ ผมขออนุญาตตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ระหว่างที่คอย ความพร้อม จําได้ว่าท่านสมาชิกบางท่าน เช่น คุณอนุสรณ์ แสงนิ่มนวล เคยตั้งข้อสังเกตว่า วาระใดลงมติ วาระใดไม่ลงมติ ถ้ากรรมาธิการเห็นว่าที่เสนอสภาปฏิรูปแห่งชาตินั้น น่าจะเพียงพอที่จะสรุปแล้วนําความเสนอคณะรัฐมนตรีต่อไปได้จะมีการลงมติครับ แต่ถ้าเป็นการเสนอเบื้องต้นเพื่อได้นําความเห็นประมวลแล้วกลับไปพิจารณาอีกครั้งหนึ่ง นําเสนอใหม่เรื่องนั้นจะไม่ลงมตินะครับ วาระนี้ท่านประธานกรรมาธิการได้แจ้งว่าข้ออภิปรายทั้งหมดเพียงพอที่จะนําไปปรับปรุง แก้ไขภายใน ๗ วันแล้วลงมติได้ ดังนั้นก็จะขอมติความเห็นของสภาปฏิรูปแห่งชาตินะครับ พร้อมไหมครับ ขออีกครั้งนะครับ

(นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ถ้าพร้อมแล้ว ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตน กรุณาเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ (ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ) : มีท่านใดยังไม่ได้ แสดงตนไหมครับ หลายท่านแน่นอน ยังทันครับ คุณฑิฆัมพรไม่ลงหรือครับ เจ้าหน้าที่ ช่วยด้วย

ไม่ติดค่ะ

อาจารย์จุรีด้วย ลองใหม่ครับ เจ้าหน้าที่ลองช่วยเช็กสิครับ อาจารย์เจิมศักดิ์เอาตรงไหนก็ได้ใกล้ ๆ ตกลง ที่ยกมือเจ้าหน้าที่ดูด้วยนะครับ ยังแสดงตนไม่ได้ มีท่านใดยังแสดงคนไม่ได้หรือไม่ครับ หรือยังไม่ได้แสดงตนไหมครับ เจ้าหน้าที่ช่วยดูด้วยนะครับ มีอีกท่านหนึ่งครับ

ท่านประธานครับ ผม สายัณห์ พูดแทน ท่านอดิศักดิ์นะครับ ของท่านเสียบบัตรไม่ได้ครับ คือเสียบไปแล้วยังไม่ทันลงมติเลยบอกว่า ไม่เห็นด้วยแล้วครับนี่

ได้ไหมครับ นาน ๆ แสดงตนทีก็ขลุกขลักหน่อย วันหลังแสดงตนบ่อย ๆ ท่าจะดี เอาละครับ มีท่านยังแสดงตนไม่ได้ไหมครับ ขออาจารย์จุรียังไม่เวิร์ค (Work) นะ เจ้าหน้าที่ครับ ไม่อย่างนั้นบันทึกไว้ของท่านอาจารย์จุรี ๑ ท่าน เอาล่ะครับจะขออนุญาตปิดการแสดงตน

ขออนุญาตครับท่านประธาน ของผมยังใช้ไม่ได้ เจ้าหน้าที่กําลังพยายามอยู่ครับ แสดงตนด้วยครับ

เดี๋ยวบันทึกไว้ครับ ชื่อ หมายเลขครับ

ผม อดิศักดิ์ ภาณุพงศ์ ๒๒๙ ครับ

โอเคครับ เจ้าหน้าที่บันทึกด้วย ขอผลครับ

ขณะนี้มีผู้เข้าประชุม ๑๙๘ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นด้วยกับรายงานของ คณะกรรมาธิการหรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบจะได้ส่งรายงานพร้อมความเห็นและข้อเสนอแนะ ของสมาชิกไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อดําเนินการต่อไป ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนนะครับ ท่านที่เห็นด้วยโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ท่านที่ไม่เห็นด้วยโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านที่เห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออก เสียงนะครับ เชิญครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสตงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีท่านใด ที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนไหมครับ อาจารย์มีชัยตั้งแต่แสดงตนเลยนะ เอาเป็นว่า แสดงตนเพิ่มอีก ๑ ท่าน แล้วอาจารย์ก็กดให้ความเห็นเลย เห็นด้วย ไม่เห็นด้วย หรืองดออกเสียง มีอีกไหมครับที่ยังไม่ได้ให้ความเห็น ขออนุญาตปิดนะครับ

ท่านประธานครับ ผมแสดงตนไม่ทันครับ แต่ว่าได้ลงมติไป

ไม่เป็นอะไรครับ เพราะฉะนั้นเท่ากับ ๑๙๘ เสียง บวก ๔ เสียง ขอส่งผลด้วยครับ ผู้เข้าประชุมก็ต้อง เป็น ๑๙๘ เสียง บวก ๔ เสียง เห็นด้วย ๑๘๙ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๓ ท่าน งดออกเสียง ๖ ท่าน ถูกไหมครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการแล้วก็ความเห็น ข้อเสนอแนะของสมาชิกในวาระปฏิรูปที่ ๙ แนวทางการปฏิรูประบบการบริหารจัดการ รัฐวิสาหกิจ ซึ่งก็จะได้ส่งรายงานนี้พร้อมความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิก ไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อดําเนินการต่อไปนะครับ จะให้เวลาคณะกรรมาธิการ ๗ วัน ถ้าจะนําความเห็นข้อเสนอแนะไปปรับปรุงข้อเสนอของคณะกรรมาธิการด้วย ขอบคุณ ท่านกรรมาธิการนะครับ ขอบคุณท่านสมาชิกด้วยนะครับ เดี๋ยวจะมีอีกรอบนะครับ

ต่อไปจะเป็นวาระการพิจารณารายงาน วาระปฏิรูปเรื่องการจัดตั้งสถาบัน วิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภา หรือพาเรียเมนท์ทารี บัดเจท ออฟฟิศ (Parliamentary Budget Office) หรือพีบีโอ (PBO) ท่านคณะกรรมาธิการชุดเดิมขอบคุณจบแล้วเมื่อสักครู่นี้ อันนี้เริ่มใหม่ ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการแถลงครับ เรียนเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ปฏิรูปแห่งชาติ วาระนี้เป็นเรื่องการจัดตั้งสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภานะครับ กระบวนการงบประมาณของประเทศไทยกําหนดว่า การใช้จ่ายเงินแผ่นดินต้องทําเป็น กฎหมายงบประมาณ และต้องได้รับการอนุมัติจากรัฐสภา เพราะฉะนั้นรัฐสภาซึ่งเป็นฝ่ายนิติบัญญัติ มีหน้าที่กํากับดูแลและตรวจสอบการทํางานของรัฐบาลซึ่งเป็นฝ่ายบริหาร ทั้งนี้ก็เพื่อให้มีการ ถ่วงดุลอํานาจกันนะครับ เมื่อมีการกําหนดอย่างนี้ก็หมายความว่ารัฐสภาก็จะมีหน้าที่ พิจารณาและอนุมัติงบประมาณ ในการที่จะอนุมัติงบประมาณรัฐสภาก็ต้องทําการวิเคราะห์ แผนการใช้จ่ายของรัฐบาล โดยวิเคราะห์ถึงประโยชน์ที่ได้รับ ผลกระทบและความเสียหายที่อาจจะเกิดขึ้นต่อเศรษฐกิจ สังคม วัฒนธรรมและสิ่งแวดล้อม ของการใช้งบประมาณตามโครงการนั้น ๆ นะครับ รวมทั้งต้อง วิเคราะห์ว่าโครงการที่จะใช้เงินงบประมาณนั้นใช้คุ้มค่าหรือไม่ แล้วก็มีวิธีการป้องกัน การรั่วไหลหรือการทุจริตอย่างไร นอกจากนั้นก็ต้องวิเคราะห์ว่าประโยชน์ที่จะเกิดขึ้นต่อการ แก้ปัญหาความเหลื่อมล้ําทางเศรษฐกิจมีมากน้อยเพียงไรนะครับ เพื่อที่จะให้สภาสามารถ ที่จะวิเคราะห์งบประมาณได้อย่างมีประสิทธิภาพและอย่างทันกาลต่อความสลับซับซ้อน ของงบประมาณซึ่งมีมากขึ้นทุกวัน รัฐสภาก็ควรจะได้รับการสนับสนุนอย่างเข้มแข็ง ในทางวิชาการและทางเทคนิคของการวิเคราะห์ เพื่อให้รัฐสภามีความสามารถที่จะเคราะห์ ได้อย่างมีความหมาย แล้วก็อย่างลึกซึ้ง นานาชาติจึงได้จัดตั้งสิ่งที่เรียกว่า สํานักงบประมาณ ประจําสภา ขึ้น เช่น ในสหรัฐอเมริกาเขาจะมีสิ่งที่เรียก ซีบีโอ (CBO) คือคองเกรชันนอล บัดเจท ออฟฟิศ (Congressional Budget Office) หรือในแคนาดาก็จะมีพีบีโอ พาร์เลียเมนทารี บัดเจ็ท ออฟฟิศ ขณะนี้ในเอเชียและในแอฟริกาหลายประเทศก็ได้เริ่มจัดตั้งขึ้นแล้ว สําหรับรัฐสภาไทยเราก็คงจะมีความจําเป็นเหมือนกันที่จะต้องทําให้ฝ่ายนิติบัญญัติ มีความเข้มแข็งและสามารถวิเคราะห์งบประมาณได้อย่างจริงจัง แล้วก็สามารถที่จะให้ความเห็น ไม่ใช่เฉพาะว่าการใช้เงินในรายการใดคุ้มค่าหรือไม่ จ่ายแพงไปหรือไม่ ซึ่งความเห็นเอง ของการวิเคราะห์งบประมาณของเราจะเป็นไปในลักษณะเป็นรายไอเท็ม (Item) คือไปดูเป็นรายการ ๆ และไปดูว่ารายการนั้นซื้อแพงไปหรือเปล่า ตั้งงบมากเกินไปหรือเปล่า แต่ความจริงสิ่งที่น่าสนใจมากกว่าก็คือว่าผลของงบประมาณโดยรวมต่อภาวะเศรษฐกิจ ทั้งระยะสั้นและระยะยาว ผลของงบประมาณโดยรวมต่อการกระจายรายได้ ซึ่งเป็นเป้าหมายหลักของการที่เราต้องการจะเห็นสังคมไทยที่มีความเท่าเทียมกันมากขึ้น มีการลดความเหลื่อมล้ําให้เหลือน้อยลง ทีนี้การที่จะทําอย่างนั้นได้จําเป็นที่จะต้องมีการ วิเคราะห์อย่างเป็นวิชาการ ฝ่ายบริหารจะมีกําลังสนับสนุนอย่างพร้อมเพรียง มีสํานักงบประมาณ แล้วก็มีหน่วยงบประมาณของแต่ละกระทรวง ทบวง กรมมาคอยให้ข้อมูล ให้เหตุให้ผลให้หลักการ แต่ว่าฝ่ายนิติบัญญัติเรายังไม่มีการสนับสนุนอย่างนี้ ก็ต้องอาศัย ผู้ช่วย ส.ส. ซึ่งมีจํานวนจํากัด และอาศัยเจ้าหน้าที่สภาซึ่งมีภารกิจมาก จํานวนคนก็น้อย ทีนี้เพื่อให้การวิเคราะห์งบประมาณของ ส.ส. สามารถพัฒนาได้สู่ระดับที่สามารถวิเคราะห์ ในเชิงลึกในเชิงแมคโคร (Macro) แล้วก็ในเชิงอิมแพค (Impact) ผลกระทบแล้วก็ดูถึง สิ่งแวดล้อมดูถึงผลกระทบต่อสังคม ต่อวัฒนธรรม แล้วต่อการกระจายรายได้ ก็เห็นว่า ควรจะต้องจัดตั้งหน่วยงานขึ้นในรัฐสภา เป็นหน่วยงานอิสระสังกัดรัฐสภา เรียกว่า สถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจําสภา สถาบันนี้จะมีหน้าที่วิเคราะห์งบประมาณ แต่ไม่ได้มีหน้าที่ทํางบประมาณ การทํางบประมาณเป็นหน้าที่ของสํานักงบประมาณ สํานักงบประมาณก็คงยังทํางบประมาณอย่างเดิม แต่ผู้ที่จะทําการวิเคราะห์งบประมาณ ซึ่งบทบาทสําคัญก็จะอยู่ที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและสมาชิกวุฒิสภา ตรงนี้ก็จะได้รับ การสนับสนุนจากหน่วยวิเคราะห์หน่วยใหม่นี้ ซึ่งจะประกอบด้วยบุคคลจํานวนไม่มาก แต่ว่าจะเป็นบุคคลที่มีความรู้ระดับสูง มีฝีมือและมีความสามารถจากการวิเคราะห์ และมีความเป็นกลาง สามารถให้การสนับสนุนต่อฝ่ายนิติบัญญัติได้ คณะกรรมาธิการพิจารณาแล้วเห็นว่าแนวคิดนี้ซึ่งได้เริ่มดําเนินการจริง ๆ แล้วทํากันในหลาย ประเทศแล้วก็เวิรล์ดแบงก์ (World Bank) เป็นผู้สนับสนุนในหลาย ๆ เวทีนะครับ คราวนี้ สถาบันพระปกเกล้าก็ได้จ้างทีดีอาร์ไอให้ทําวิจัยในเรื่องนี้ แล้วก็ได้ทําไปได้เยอะ รวมทั้งได้มี การร่างกฎหมายขึ้นเป็นโครงร่างแล้ว คณะกรรมาธิการพิจารณาเห็นว่าเป็นเรื่องที่เป็น ประโยชน์ควรจะได้เสนอให้สภาพิจารณาเพื่อจะได้นําเสนอต่อหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง เพื่อพิจารณาทําเป็นกฎหมายต่อไปครับ ผมจะขออนุญาตให้อาจารย์พรายพลซึ่งเป็นผู้ศึกษา ในเรื่องนี้มาโดยละเอียดได้นําเสนอในรายละเอียดต่อไปครับ ขอบคุณครับ เชิญอาจารย์ พรายพลครับ

เชิญอาจารย์ พรายพลครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม พรายพล คุ้มทรัพย์ ในฐานะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ขออนุญาตนําเสนอผลการพิจารณาและข้อเสนอเกี่ยวกับการปฏิรูปด้านการคลัง โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เรื่องของการจัดตั้งหน่วยงานขึ้นมาใหม่ชื่อว่าสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภา หรือภาษาอังกฤษเรียกว่า ไทย พาเรียเมนทารี บัดเจท ออฟฟิศ (Thai Parliamentary Budget Office) หรือต่อไปนี้จะเรียกว่าพีบีโอ สั้น ๆ ประเด็นในการนําเสนอในขั้นแรกก็คือ เรื่องของประเด็นปัญหาและแนวทางแก้ไขแล้วผมก็จะลงรายละเอียดเกี่ยวกับเรื่องการปฏิรูป ในส่วนของการจัดตั้งพีบีโอ ซึ่งท่านประธานสมชัยได้ฉายหนังตัวอย่างให้ดูแล้ว ต่อไปนี้ ก็จะเป็นหนังเต็มนะครับ

เอาปัญหาก่อน ปัญหาเกี่ยวกับเรื่องนโยบายการคลัง คือนโยบายทั้งภาษี และการจัดเก็บ และการใช้เงินแผ่นดิน เมื่อวานนี้เราได้นําเสนอเกี่ยวกับเรื่องการปฏิรูปภาษี ไปแล้ว ในวันนี้เราก็จะนําเสนอเกี่ยวกับเรื่องการใช้จ่ายของภาครัฐทั้งที่เกี่ยวกับเงิน ในงบประมาณและนอกงบประมาณ อันนี้ย้อนหลังไปถึงปัญหาในอดีต ย้อนไปถึงวิกฤติ ปี ๒๕๔๐ หลายท่านในที่นี้ก็คงจําได้เกิดวิกฤติเศรษฐกิจครั้งใหญ่ ในที่สุดรัฐบาลก็จะต้อง ออกมาใช้จ่ายเงินเพื่อที่จะช่วยอุดหนุนหน่วยงานต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็นสถาบันการเงิน แม้กระทั่งรัฐวิสาหกิจต่าง ๆ ซึ่งเมื่อสักครู่นี้เราได้คุยกันไปแล้ว มันก็ก่อให้เกิดภาระหนี้ สาธารณะเพิ่มขึ้นเป็นจํานวนมากมาย รัฐบาลได้ออกเป็นกองทุนฟื้นฟูกิจการทางด้านสถาบันการเงิน เงินก็เป็นจํานวนมากมายล้านล้านบาท ปัจจุบันก็ยังเป็นหนี้เหลืออยู่ แต่ก่อนนี้ภาระการจ่าย แบ่งกันระหว่างธนาคารแห่งประเทศไทยกับกระทรวงการคลัง ปัจจุบันนี้กระทรวงการคลัง บอกไม่เอาละให้ภาระทั้งหลายไปตกอยู่กับธนาคารแห่งประเทศไทย แต่ทั้งนั้นก็ยังถือว่าเป็นภาระของประเทศอยู่นะครับ และต่อมาก็มีนโยบายประชานิยม เกิดขึ้น มีการใช้ทั้งเงินในงบประมาณ นอกงบประมาณกลายเป็นภาระที่สําคัญ โครงการ ที่เรารู้จักกันดีไม่ว่าจะเอื้ออาทรต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็นกองทุนหมู่บ้าน แล้วต่อมาก็ยังมี เบี้ยผู้สูงอายุ มีเช็ค (Cheque) ช่วยชาติ มีประกันรายได้เกษตรกร มีการลดค่าน้ําค่าไฟ ค่ารถเมล์ รถไฟ ซึ่งปัจจุบันนี้ก็ยังลดอยู่นะครับ แล้วก็มีการตรึงราคาน้ํามันและก๊าซ แก๊สหุงต้ม เหล่านี้มันสร้างภาระให้กับรัฐบาลนะครับ แล้วก็มีนโยบายประชานิยมรอบ ๒ ของรัฐบาลต่อมา ไม่ว่าจะเป็นกองทุนต่าง ๆ แล้วโดยเฉพาะอย่างยิ่งที่มีชื่อเสียงมากที่สุดก็คือเรื่องการจํานําข้าวนี้ล่ะครับ แล้วก็มีรถยนต์ คันแรก บ้านหลังแรก อะไรต่ออะไรพวกนี้นะครับ ท่านทั้งหลายก็คงจะทราบกันดีนะครับ ทั้งหลายทั้งปวงคือนโยบายที่เรียกว่านโยบายประชานิยมประเภทที่สร้างภาระการคลังให้กับ รัฐบาล ซึ่งเราเชื่อว่ามีส่วนสัมพันธ์กับทางการเมืองพอสมควรเพราะว่าไม่ใช่ปัญหาเศรษฐกิจ อย่างเดียวนะครับ เราเชื่อว่าสิ่งเหล่านี้มันน่าจะนําไปสู่การซื้อเสียงในการเลือกตั้ง พอเขาซื้อเสียง ชนะแล้ว เข้ามาเป็นรัฐบาลแล้ว เขาก็ดําเนินนโยบายประเภทประชานิยมที่ผมพูดเมื่อกี้นี้นะครับ นอกจากซื้อเสียงต่อไปแล้วหรือชนะใจของประชาชนต่อไปแล้วก็ยังถือโอกาส ถอนทุนด้วยนะครับ พอถอนทุนก็วนมาซื้อเสียงอีก รอบแล้วรอบเล่า ก็กลายเป็นวงจรอุบาทว์ ซึ่งอันนี้เราคิดว่าเป็นปัญหาที่สําคัญ ทั้งทางด้านเศรษฐกิจและการเมือง ซึ่งเราจะพยายาม จํากัดหรือกําจัดให้ได้มากที่สุด ตอนหลังเศรษฐกิจไทยโตช้าลงนะครับ แต่ก่อนนี้เราเคยโต ๘ เปอร์เซ็นต์ ๙ เปอร์เซ็นต์ เดี๋ยวนี้ไม่ต้องพูดแล้ว เอาแค่ ๔-๕ เปอร์เซ็นต์นี้ก็ดีแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นรายได้ของรัฐเองก็ลดลง แล้วรัฐบาลก็ต้องใช้งบประมาณขาดดุล หนี้สาธารณะ ก็สูงขึ้น ภาษีใหม่ ๆ ไม่สามารถจะเก็บได้ จะปรับอัตราภาษีมากก็ไม่ได้ ที่สําคัญก็คือ งบประมาณที่เรียกว่างบลงทุนของภาครัฐต่ําลงไปมาก มีสัดส่วนที่น้อยลงอย่างน่าเป็นห่วง ตัวเลขที่ผมจะแสดงในตารางนี้ชี้ให้เห็นว่าการขาดดุลงบประมาณของรัฐบาลตั้งแต่ปี ๒๕๔๐ มาจนกระทั่งถึงทุกวันนี้เกิดขึ้นทุกปีเลยท่านทราบไหม ยกเว้นอยู่ปีเดียว คือปี ๒๕๔๘ ท่านดูสิครับตัวแดงทั้งนั้นเลย ตัวแดงนี้คือติดลบนะครับทุกปี ตั้งแต่ปี ๒๕๔๐ ถึงปี ๒๕๕๘ กี่ปีแล้ว ๑๘ ปี จะมียกเว้นเพียงปีเดียวเท่านั้นเองปี ๒๕๔๘ แล้วการขาดดุลอันนี้ก็มากบ้างน้อยบ้าง แต่ระยะหลังจะมากมากกว่าน้อยนะครับ แล้วก็ดูท่าทีแล้วก็ยังจะไม่ยุติเพราะว่าปีนี้ก็ขาดดุล ปีหน้าท่านทราบหรือเปล่าก็ยังขาดดุลอีก ปี ๒๕๕๙ ปี ๒๕๖๐ มีความหวังว่า จะพอดีดุล ซึ่งผมยังสงสัยอยู่เหมือนกันนะครับ ว่าจะพอดีหรือเปล่า งบลงทุนในงบประมาณ ก็น้อยนะครับ ในรูปนี้แสดงให้เห็นงบลงทุนที่เป็นสัดส่วนต่องบประมาณ ซึ่งโดยปกติแล้ว ประเทศอย่างประเทศไทยรัฐบาลควรจะลงทุนสักประมาณ ๒๐-๓๐ เปอร์เซ็นต์ ของงบประมาณแผ่นดินทั้งหมด ตอนหลังนี้เหลือ ๑๐ กว่าเปอร์เซ็นต์ ปีล่าสุดนี้ เหลือประมาณสักเกือบ ๆ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ไม่ถึง ๒๕ เปอร์เซ็นต์ดีนะครับ เพราะฉะนั้น นอกจากว่าขาดดุลแล้วรัฐบาลยังลงทุนน้อยด้วย อันนี้เป็นสิ่งที่น่าเป็นห่วง

ที่สําคัญอีกอันก็คือหนี้สาธารณะ คือหนี้ของภาครัฐ อันนี้ก็สูงขึ้นทุกปี ๆ ความจริงซึ่งเป็นปกตินะ ประเทศส่วนใหญ่ก็หนี้สาธารณะระยะหลังจะสูงขึ้น แต่ของเรา ความชันมันชันมากขึ้นในระยะหลัง อันนี้คือปัญหา และที่สําคัญคือสัดส่วนหนี้สาธารณะ ต่อขนาดของเศรษฐกิจหรือเรียกว่าจีดีพี ที่เป็นปัญหามากที่สุดคือช่วงหลังวิกฤติปี ๒๕๔๐ ซึ่งประเทศไทยรัฐบาลเองต้องกู้ค่อนข้างมากนะครับ ระยะหลังบรรเทาลงไป แต่ว่าท่านจะสังเกตดูในช่วง ๓-๔ ปีที่ผ่านมาเริ่มสูงขึ้นอีกแล้ว สัดส่วนล่าสุด ๔๗ เปอร์เซ็นต์ ของจีดีพี ฟังดูแล้วอาจจะไม่ค่อยน่าวิตกเท่าไร เพราะว่าเกณฑ์ที่เราใช้ก็คือไม่ให้เกิน ๖๐ เปอร์เซ็นต์ ของจีดีพี แต่ว่าอัตราส่วนเริ่มเพิ่มขึ้นอีกแล้วนะครับ ในแง่การคลังเขามีสิ่งที่เรียก กรอบความยั่งยืนทางการคลัง ซึ่งคล้าย ๆ เป็นเกณฑ์เบื้องต้นที่จะชี้ให้เห็นว่าฐานะการเงิน การคลังของภาครัฐสามารถที่จะยั่งยืนหรือยืนยงต่อไปได้มากน้อยแค่ไหน

กรอบอันแรกก็คือหนี้สาธารณะของจีดีพีไม่เกิน ๖๐ เปอร์เซ็นต์อย่างที่ผมว่า ปีที่ผ่านมาหรือล่าสุด ๔๗ เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นยังอยู่ในเกณฑ์ ยังใช้ได้

อันที่ ๒ ภาระหนี้ต่องบประมาณไม่เกิน ๑๕ เปอร์เซ็นต์ อันนี้ก็ทําได้ แต่จริง ๆ ทําได้เพราะว่ามันมีกฎหมายห้ามไว้ไม่ให้เกินเท่านั้นเอง

อันที่ ๓ งบประมาณสมดุล ตอนแรกก็ตั้งใจว่าจะให้สมดุลภายใน ผมเข้าใจว่า ปี ๒๕๕๕ หรืออะไรพวกนี้ ทําไม่ได้เลยมาโดยตลอด เพราะฉะนั้นเราก็เลื่อนไปด้วยความหวัง ที่ว่าในปี ๒๕๖๐ งบประมาณจะสมดุลในที่สุด ซึ่งผมก็ยังไม่มั่นใจว่าจะทําได้หรือเปล่า

แต่ที่สําคัญอีกอันหนึ่ง อันที่ ๔ เกณฑ์ที่บอกว่างบรายจ่ายลงทุน ก็คือ พวกลงทุนในเรื่องของสาธารณูปโภคต่าง ๆ โครงสร้างพื้นฐาน ถนน โรงพยาบาลอะไรต่าง ๆ พวกนี้ คิดเป็นเปอร์เซ็นต์ของรายจ่ายทั้งหมดไม่น้อยกว่า ๒๕ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งทําไม่ได้มาหลายปี อย่างที่ผมว่าแล้ว แล้วก็ยังไม่แน่ใจว่าจะทําได้ในอนาคตอีกเมื่อไร เพราะฉะนั้นต้องสรุป ว่าเป็นปัญหาแน่นอนครับ งบประมาณของรัฐ ไม่อยากจะใช้คําว่า รัฐบาลถังแตก เพราะว่ายังไม่ได้ถังแตก เพียงแต่ว่าอาจจะมีปริ ๆ บ้างนิดหน่อย แต่ก็เป็นสิ่งที่น่าเป็นห่วง ถ้าจะให้สรุปประเด็นปัญหาที่เกี่ยวกับเรื่องการคลัง โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องการจัดทํา งบประมาณสรุปได้ ๒-๓ ข้อ

อันแรกคือการจัดทํางบประมาณไม่มีลักษณะของแผนงานเชิงกลยุทธ์ ในระยะยาว พูดง่าย ๆ ว่าคิดไปปีต่อปี ปีต่อปี

อันที่ ๒ นโยบายการคลังที่ผ่านมาไม่มีการเปิดเผยอย่างครบถ้วน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง รายจ่ายนอกงบประมาณ อันนี้เป็นประเด็นที่สําคัญ และมาเกี่ยวข้องกับรัฐวิสาหกิจ ที่เราเพิ่งลงมติไปเมื่อกี้นี้ เพราะว่าอะไร เพราะว่าในการใช้จ่ายของภาครัฐ ถ้าไม่สามารถ ใช้ในงบประมาณได้ ก็จะไปใช้นอกงบประมาณ ซึ่งในนอกงบประมาณมันมีส่วนที่เกี่ยวข้อง กับรัฐวิสาหกิจ เช่น ธนาคารอาคารสงเคราะห์บ้าง ธ.ก.ส. บ้าง ธนาคารเอสเอ็มอีบ้าง พวกนี้รัฐบาลใช้เป็นเครื่องมือในการใช้จ่ายนอกงบประมาณ ซึ่งในที่สุดถ้ามันจะต้องเพิ่มทุน ยกตัวอย่างเช่นธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทย ที่เราคุยกันเมื่อกี้นี้ มันก็จะมากลายเป็น ภาระของรัฐบาลในงบประมาณ ไม่ใช่นอกงบประมาณ อันนี้ก็คือประเด็นที่สําคัญ ซึ่งผมอยากจะชี้ให้เห็นว่ามันต้องดูให้ครบถ้วน

อันที่ ๓ คือนโยบายภาครัฐขาดการวิเคราะห์ผลกระทบที่มีความต่อเนื่อง และยั่งยืนทางด้านการคลัง อันนี้ผมก็ได้พูดไปแล้ว

อันถัดไปคือนโยบายมุ่งสร้างความนิยมทางการเมือง แต่ว่ามีผลกระทบ ต่อเศรษฐกิจและภาระทางการคลังในทางลบ คือนโยบายประชานิยม ถ้าทําดีก็ดี แต่ถ้าทําไม่ดีมันก็จะเป็นผลเสียในที่สุด ถึงแม้ว่าประชาชนที่ได้รับผลประโยชน์จะชอบก็ตาม

และสุดท้ายเลย ซึ่งอันนี้เป็นประเด็นที่ผมอยากจะนําไปสู่ข้อเสนอเกี่ยวกับ เรื่องการตั้งพีบีโอ ก็คือว่าศักยภาพของรัฐสภาในการพิจารณาผลกระทบทางเศรษฐกิจ ของนโยบายภาครัฐและการจัดทํางบประมาณมีความสามารถที่ด้อยกว่าหรือน้อยกว่า ฝ่ายบริหาร ก็คือฝ่ายรัฐบาลนั่นเอง เพราะว่ารัฐบาลในการจัดทํางบประมาณก็จะมีหน่วยงานต่าง ๆ ที่ช่วย โดยเฉพาะอย่างยิ่งสํานักงบประมาณ มีกระทรวงการคลัง มีธนาคารแห่งประเทศไทย มีสภาพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติช่วยจัดทํางบประมาณ แล้วมีการวิเคราะห์ มีการกลั่นกรองอะไรต่ออะไรมา แต่พอมาถึงรัฐสภา อันนี้สมาชิกที่เคยเป็น ส.ส. ส.ว. ก็น่าจะทราบดีว่าข้อมูลและเวลาในการพิจารณากฎหมายงบประมาณของสมาชิกรัฐสภา จะน้อยกว่า ด้อยกว่ารัฐบาล เพราะฉะนั้นก็เลยทําให้การพิจารณางบประมาณไม่สมบูรณ์ แบบเท่าที่ควร อันนี้คือประเด็นปัญหาอันหนึ่งที่นําไปสู่การใช้เงินใช้ทองของภาครัฐที่ไม่มี ประสิทธิภาพ ไม่เหมาะสม และทําให้เกิดการขาดดุลต่าง ๆ นานา เพราะฉะนั้น แนวทางแก้ไขนี่นะครับ แน่นอนก็มีหลายทางด้วยกันนะครับ แต่เราคงจะพูดไม่หมดในวันนี้ เราหยิบยกมาอันเดียวเท่านั้นเองก็คือการเสริมสร้างความสามารถของฝ่ายนิติบัญญัติ ในการวิเคราะห์และอนุมัติงบประมาณ อันนี้ถือว่าเป็นแนวทางหนึ่งซึ่งจะช่วยทําให้นโยบาย การคลังโดยเฉพาะอย่างยิ่งการใช้จ่ายภาครัฐมีประสิทธิภาพ มีความเหมาะสมมากขึ้น นอกเหนือจากนั้นเป็นเรื่องใหญ่ไปกว่านี้ เช่น เรื่องการจัดทํางบประมาณแบบ ๒ ขา คือดูทั้งรายรับ รายจ่าย มีกลยุทธ์ระยะยาว อันนี้หลายส่วนบางท่านก็ได้พูดไปแล้ว พิจารณา ภาวะการคลังที่รวมถึงเงินทั้งในและนอกงบประมาณ เมื่อสักครู่ที่ผมเรียนไปแล้วว่ารัฐบาลนี้ ใช้จ่ายไม่ใช่เฉพาะเงินในงบประมาณแต่มีอิทธิพลในเรื่องการใช้เงินนอกงบประมาณด้วย ก็อยากจะหยิบยกเฉพาะเรื่องของการเสริมสร้างความสามารถของรัฐสภาในการวิเคราะห์ และอนุมัติงบประมาณเป็นสําคัญ และวันนี้ก็จะนําเสนอแนวแก้ไขโดยการจัดตั้ง หน่วยงานใหม่ขึ้นมาอีกหน่วยงานหนึ่งเรียกว่า สถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภา ซึ่งผมเข้าใจดีว่าสมาชิกหลายท่านก็คงนึกว่าเอาอีกแล้วหรือ หน่วยงานใหม่อีกแห่งหนึ่งแล้ว แต่ผมอยากจะยืนยันว่าหน่วยงานนี้มีความจําเป็นและเป็นประโยชน์จริง ๆ แล้วจริง ๆ มันไม่ใช่เป็นหน่วยงานใหม่ที่มันเกิดขึ้นมาจากความนึกคิดโดด ๆ มันมีความยึดโยง กับหน่วยงานที่มีอยู่แล้วก็คือที่เราอยู่กันที่นี่ก็คือรัฐสภานั่นเอง ซึ่งผมคิดว่าไม่ว่า เราจะปกครองด้วยระบอบอะไรก็ตาม เรื่องรัฐสภา เรื่องความสามารถของสมาชิกรัฐสภา ไม่ว่าจะมาจากเลือกตั้งหรือแต่งตั้งเป็นเรื่องที่สําคัญอย่างยิ่งยวด เพราะฉะนั้นการมีสถาบัน ที่จะเสริมสร้างความสามารถของสมาชิกรัฐสภาในการพิจารณาเรื่องที่สําคัญ ซึ่งผมว่า ทุกประเทศจะต้องพิจารณาก็คือเรื่องของงบประมาณเป็นประเด็นที่สําคัญมาก แล้วก็อยากจะเรียนอย่างที่ท่านประธานสมชัยได้พูดว่าสถาบันที่เราเสนอมานี้ ที่เราเรียกว่า ไทยพีบีโอ (Thai PBO) นี้นะครับ ไม่ได้ทํางานซ้ําซ้อนกับสํานักงบประมาณซึ่งมีอยู่ในปัจจุบัน เพราะว่าสํานักงบประมาณเป็นเครื่องมือของภาคฝ่ายรัฐบาล ฝ่ายบริหาร ไทยพีบีโอนี้จะเป็น เครื่องมือของฝ่ายนิติบัญญัติหรือรัฐสภา อันนี้เราก็ได้ประโยชน์จากการศึกษาของหน่วยงาน ๒ หน่วยงานร่วมกันทํา ก็คือสถาบันพระปกเกล้ากับทีดีอาร์ไอเขาก็ไปได้ทุน และความช่วยเหลือมาจากธนาคารโลก อันนี้ผมต้องให้เครดิตทั้ง ๒ หน่วยงานนะครับ ว่าได้จัดทําร่าง พ.ร.บ. สถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภาขึ้นแล้วเราก็นําร่างของเขา มาแล้วก็มาพิจารณา ส่วนใหญ่ก็เป็นผลงานของทั้ง ๒ หน่วยงานนี้นะครับ เขาก็ได้ทํามา จริง ๆ ก็เป็นเวลาหลายเดือน ก็จะเป็นปีแล้วนะครับ ทําเรื่องต่าง ๆ นานามา เพราะฉะนั้น ประเด็นที่อยากจะเรียนคืออย่างนี้ว่าในเรื่องการจัดตั้งสํานักวิเคราะห์งบประมาณ ประจํารัฐสภาหรือพีบีโอนี้มันจะช่วยในการตรวจสอบการใช้จ่ายเงินแผ่นดิน ให้มีประสิทธิภาพมากขึ้น อยากจะเรียนเป็นเรื่องอ้างอิงว่าหลายประเทศในช่วง ๕-๑๐ ปี ที่ผ่านมานี้มีการจัดตั้งหน่วยงานแบบพีบีโอขึ้นแล้ว ประเทศแรกที่มีการจัดตั้งก็คือ ประเทศสหรัฐอเมริกาประสบผลสําเร็จมากจากการวิเคราะห์ประเมินผลการทํางาน ของพีบีโอ ในประเทศสหรัฐอเมริกาเรียกว่า ซีบีโอ คองเกรสชันนอล บัดเจ็ท ออฟฟิศ ได้ผลดีมาก เป็นประโยชน์กับสมาชิกรัฐสภา ทั้งสภาบนและสภาล่างของเขา สามารถที่จะ เป็นเครื่องมือให้กับสมาชิกรัฐสภาของเขาได้พิจารณางบประมาณได้อย่างมีประสิทธิภาพมากขึ้น และต่อมาก็มีประเทศหลาย ๆ ประเทศทําตามคือตั้งหน่วยงานประเภทซีบีโอหรือพีบีโอขึ้น เช่น ที่เป็นประเทศพัฒนาแล้วก็มีประเทศแคนนาดา ประเทศออสเตรเลีย ประเทศนิวซีแลนด์ ประเทศญี่ปุ่น และต่อมาก็ประเทศเกาหลีใต้ ท่านก็จะเห็นว่า มีหลายประเทศแล้ว แต่ว่าระยะหลังก็มีประเทศกําลังพัฒนาบางประเทศเริ่มจัดตั้งหน่วยงานนี้ขึ้นมา เช่น ประเทศเม็กซิโก ประเทศเคนยา แล้วเราก็หวังว่าประเทศไทยก็จะเป็นหนึ่งในประเทศ เหล่านั้นที่จะมีหน่วยงานประเภทพีบีโอเกิดขึ้น หลายประเทศส่วนใหญ่มีการประเมินแล้ว สรุปได้ว่าประสบผลสําเร็จเป็นประโยชน์ค่อนข้างมาก ทีนี้ผมจะลงรายละเอียดนิดหนึ่งเกี่ยวกับว่าเราจัดตั้งพีบีโอขึ้นมาวัตถุประสงค์จริง ๆ มันคืออะไร จริง ๆ มันมีหลากหลายด้วยกัน แต่ที่สําคัญที่สุดก็คือหน้าที่ของพีบีโอ จะให้บริการสมาชิกรัฐสภาและประชาชน คือไม่ใช่รัฐสภาอย่างเดียวแต่จะเผยแพร่ ให้สาธารณชนได้รับทราบด้วยว่าการวิเคราะห์ผลกระทบทางด้านการคลัง โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เรื่องการใช้เงินแผ่นดินของภาครัฐจะมีผลกระทบอะไร อย่างไร เป็นบวก เป็นลบ อย่างไร เป็นการช่วยในการให้สมาชิกรัฐสภาและสาธารณชนได้พิจารณางบประมาณของภาครัฐ ที่เสนอให้กับรัฐสภา อันนี้เป็นประเด็นที่สําคัญ แต่ว่าพีบีโอยังมีวัตถุประสงค์ที่จะทําให้เกิด ความโปร่งใสและความรับผิดชอบในการจัดทํางบประมาณด้วย เพราะว่าการที่จะมีคน วิเคราะห์วิจัยผลกระทบเป็นอย่างดีมันทําให้ฝ่ายรัฐบาลจะต้องระมัดระวังในการจัดทํา งบประมาณให้มากขึ้น นอกจากนั้นเราหวังว่าจะก่อให้เกิดการถกเถียง แลกเปลี่ยน ความคิดเห็นกันในเวทีสาธารณะ เรื่องการใช้งบประมาณโดยมีหลักฐานทางวิชาการรับรอง ผลการวิเคราะห์เหล่านั้น อันนี้เป็นประเด็นที่สําคัญ นี่คือวัตถุประสงค์

ภารกิจของพีบีโอทําอะไรบ้าง หน้าที่ของเขาส่วนใหญ่ อันนี้ผมอยากจะเรียน ให้ทราบว่าผมก็ได้ยินมาจากคนที่เขาทํางานที่สหรัฐเลยว่าเขาทําอะไรบ้าง แล้วทั่วโลก เขาทําอย่างนี้

ประการแรกเลย พีบีโอต้องทําหน้าที่ประมาณการทางด้านเศรษฐกิจ ก็คือ พยากรณ์ทางเศรษฐกิจ ทั้งระยะสั้น ระยะกลาง ระยะยาว อันนี้เป็นสิ่งที่จําเป็นอย่างมาก เพราะว่าถ้าเราไม่รู้ว่าเศรษฐกิจจะโตมากน้อยแค่ไหนอนาคตการวิเคราะห์ทางด้าน งบประมาณก็อาจจะทําได้ไม่ค่อยดีเท่าไร

อันที่ ๒ คือต้องประมาณการรายรับของภาครัฐ ไม่ว่าจะเป็นรัฐบาลกลาง รัฐบาลท้องถิ่น อันนี้ก็เป็นเรื่องของการดูว่าภาษีต่าง ๆ ที่บวกกับภาวะเศรษฐกิจแบบนี้รายได้ ของรัฐจะมีมากน้อยแค่ไหน

อันที่ ๓ คือจะต้องวิเคราะห์ผลกระทบทางด้านการคลังของการเปลี่ยนแปลง นโยบายที่เกี่ยวกับภาษีและการใช้จ่ายของภาครัฐ อันนี้เป็นประเด็นที่สําคัญที่สุดเลย ก็คือ ต้องวิเคราะห์ให้เห็น สมมุติว่ารัฐบาลเสนอมาบอกว่าต่อไปนี้จะมีการจํานําพืชผลเพิ่มขึ้นอีก ๔-๕ ชนิด ยกตัวอย่างนะครับ พีบีโอก็จะมีการวิเคราะห์ว่าถ้าท่านจะจํานําด้วยราคาเท่านั้นเท่านี้ ผลกระทบในการใช้จ่ายภาครัฐจะมีเท่านั้นเท่านี้ ผลดีจะมีอย่างนี้ก็คือเกษตรกรจะมี รายได้เพิ่มขึ้นเท่านั้นเท่านี้ แต่ว่าภาครัฐจะต้องใช้จ่ายมากน้อยแค่ไหน มีหนี้มากน้อยแค่ไหน เพียงใด อะไรต่ออะไรพวกนี้ เพราะฉะนั้นอันนี้จะเป็นประเด็นที่สําคัญและเป็นหน้าที่ ของพีบีโอที่จะต้องจัดทําขึ้น มีการวิเคราะห์ต้นทุนทางการคลังของนโยบายที่สําคัญ นโยบาย หลายอย่างอาจจะไม่ใช่นโยบายที่เกี่ยวกับงบประมาณโดยตรง แต่มันมักจะต้องใช้เงินใช้ทอง อันนี้พีบีโอก็จะต้องวิเคราะห์ด้วย ในหลายประเทศมีการวิเคราะห์ถึงต้นทุนของนโยบายที่ใช้ ในการหาเสียง อันนี้เป็นประเด็นที่สําคัญ แล้วเราอย่าหวังว่าในอนาคต อีกหน่อยสมมุติว่า ปีหน้าจะมีการเลือกตั้งแล้วจะต้องมีการเสนอแล้วว่าพรรคการเมืองที่จะต้องลงเลือกตั้งก็จะ หาเสียงโดยการเสนอนโยบายหลาย ๆ อย่างที่ต้องใช้เงินใช้ทอง ยกตัวอย่างเช่น นโยบาย ประเภทอยากจะลดราคาน้ํามันบ้าง ราคาแก๊สบ้างอะไรต่ออะไรพวกนี้ ก็หวังว่าพีบีโอจะไป วิเคราะห์ว่าที่ท่านเสนอบอกว่าจะมีการลดราคาน้ํามันให้ หรืออุดหนุนราคาน้ํามัน หรือราคาแก๊ส หรือราคาไฟฟ้ามันจะต้องใช้เงินใช้ทองมากน้อยแค่ไหน เพียงใด เพื่อที่สาธารณชนจะได้ประเมินได้ว่าถ้าพรรคการเมืองนี้ใช้นโยบายประเภทนั้นประเภทนี้แล้ว จะต้องใช้เงินใช้ทองมากน้อยแค่ไหน เพียงใด จะต้องเป็นหนี้เป็นสินมากน้อยแค่ไหน เพียงใด เพราะว่าหนี้เหล่านั้นทุกคนต้องรับผิดชอบ อันนี้ก็คงจะสร้างความตื่นตัว ความรู้ ความตระหนักให้เห็นถึงนโยบายของรัฐในส่วนของการใช้เงินใช้ทอง

ทีนี้มาดูตัวพีบีโอว่าควรจะมีคุณสมบัติอย่างไร สิ่งที่จะต้องมีประการแรกคือ ต้องมีความเป็นอิสระจากฝ่ายบริหาร ก็คือฝ่ายรัฐบาลพูดง่าย ๆ ว่าต้องมาอยู่ในสังกัด ของรัฐบาล รัฐบาลไม่เกี่ยว รัฐบาลมาสั่งไม่ได้ อันที่ ๒ ต้องมีความรับผิดชอบต่อรัฐสภา อันนี้แน่นอนเพราะว่าเขาทํางานให้บริการแก่สมาชิกรัฐสภา อันที่ ๓ ต้องไม่ฝักใฝ่ทางด้านการเมือง พรรคใดพรรคหนึ่งไม่ได้ จะเลือกข้างไม่ได้ เพราะฉะนั้นอันนี้เป็นประเด็นที่สําคัญ คือในการวิเคราะห์นโยบายต่าง ๆ พวกนี้ อันนี้ผมก็ได้ ฟังมาจากผู้ที่เขาทํางานที่สหรัฐเขาบอกว่าในการวิเคราะห์เขาจะไม่บอกว่านโยบายดีหรือไม่ดี ควรหรือไม่ควร แต่จะบอกว่านโยบายนี้ผลกระทบจะเป็นอย่างไรในแง่ของการใช้จ่าย ของภาครัฐ จะต้องใช้เงินเท่าไร หรือควรจะใช้เงินเท่าไร ผลกระทบในแง่ของรายได้ ของประชาชนจะมากน้อยแค่ไหน เพียงใด ผลกระทบที่มีต่อราคาพืชผลจะเป็นอย่างไร อะไรต่ออะไรพวกนี้ แต่ว่าจะไม่สรุปว่านโยบายนี้ดีหรือไม่ดี หรือควรใช้หรือไม่ควรใช้ เพราะอะไร เพราะว่าเขาไม่อยากที่จะไปยึดโยงหรือผูกมัดกับการเมืองนั่นเอง คือพยายาม ที่จะเป็นกลางทางด้านการเมืองให้มากที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้ มีความโปร่งใสในการทํางาน อันนี้สําคัญ แต่ที่สําคัญอาจจะไม่น้อยเลย ต้องมีความเชี่ยวชาญระดับสูงในการวิเคราะห์ งบประมาณ อันนี้สําคัญมาก แล้วต้องทํางานได้รวดเร็ว แล้วก็เป็นอิสระในเรื่องของการจ้าง พนักงาน อันนี้ก็สําคัญเพราะว่าเขาต้องการเจ้าหน้าที่ที่มีคุณภาพค่อนข้างสูงในการทํางาน สิ่งเหล่านี้ สิ่งที่จะต้องทําก็คือต้องรายงานและชี้แจงให้แก่กรรมาธิการงบประมาณ อันนี้แน่นอนที่สุด คณะกรรมการที่สําคัญในเรื่องงบประมาณก็คือกรรมาธิการงบประมาณนั่นเอง ส่งรายงานการวิเคราะห์ให้ทุกพรรคแล้วก็ทําได้อย่างมีประสิทธิภาพตรงต่อเวลา แล้วก็สื่อสารกับสาธารณชนอย่างต่อเนื่อง และเข้าใจง่าย อันนี้ก็เป็นประเด็นที่สําคัญ เพราะว่าจริง ๆ แล้วไม่ได้ทําเพื่อรัฐสภาแต่เพียงอย่างเดียว แต่ว่าต้องทําให้กับ สาธารณชนด้วย และสาธารณชนทั่ว ๆ ไปจะใช้ภาษาแบบเทคนิเคิล (Technical) มากเกินไปก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้นความสามารถของพีบีโอจะต้องสามารถสื่อสารให้กับ สาธารณชนได้โดยใช้ภาษาที่เข้าใจง่าย อันนี้เป็นประเด็นที่สําคัญอีกอันหนึ่ง

สิ่งที่ต้องไม่ทําก็คือให้ความเห็นทางการเมือง คือไม่สามารถที่จะบอกได้ว่า นโยบายอะไรถูกผิด อันนี้เป็นประเด็นที่สําคัญมาก ผมคิดว่าถ้าเรามีพีบีโอที่ไปมัวแต่ชี้บอกว่า นโยบายของพรรคนี้ดี พรรคโน้นไม่ดีอะไรต่ออะไรพวกนี้ มันก็จะเสียความเป็นกลาง ทางด้านการเมือง อันนี้ผมก็อยากจะย้ําว่าอันนี้คือคุณลักษณะที่สําคัญ

ในเรื่องของการบริหารจัดการก็แน่นอนมันก็ไปตามคุณลักษณะของพีบีโอ ที่ควรจะเป็น ก็คือต้องทํางานมีประสิทธิภาพ ต้องมีความเป็นอิสระ ต้องอยู่ในสังกัด ของรัฐสภา แล้วก็ควรจะมีบทบัญญัติ ที่กําหนดไว้ต้องมีความเป็นอิสระแล้วก็พ้นจาก การแทรกแซงทางการเมือง ส่วนงบประมาณและเงินทุนสนับสนุนต้องมีความเพียงพอ และต่อเนื่อง อันนี้เป็นประเด็นที่สําคัญอีกอันหนึ่ง

ทางทีดีอาร์ไอ และสถาบันพระปกเกล้าได้ศึกษามาว่าพีบีโอของประเทศไทย ควรจะเป็นหน่วยงานประเภทไหน ทราบว่าเป็นหน่วยงานอิสระ แต่ว่าอิสระแบบไหน ซึ่งมีอยู่ ๓ ทางเลือก ก็คือเป็นหน่วยงานอิสระภายใต้กํากับของประธานรัฐสภา หน่วยงานอิสระ ภายใต้กํากับของประธานวุฒิสภา แล้วก็หน่วยงานอิสระนอกระบบรัฐสภา อันสุดท้าย เขาตัดออกเลยเพราะว่าถ้าอยู่นอกรัฐสภา รัฐสภาก็อาจจะไม่สนใจก็ได้ เพราะฉะนั้นต้องอยู่ ในสังกัด ต้องอยู่ภายใต้กํากับของคนในรัฐสภา ในที่สุดก็สรุปเอาว่าเอาอันแรก คือเป็นหน่วยงานอิสระก็จริงแต่ว่าอยู่ภายใต้การกํากับของประธานรัฐสภา อันแรกเลยนะครับ ก็มีข้อดีข้อเสียอะไรต่ออะไรพวกนี้ ถามว่ามีไหมสถาบันแบบนี้ มีครับ ชื่อว่าสถาบันพระปกเกล้า เพราะฉะนั้นจริง ๆ สถาบันพีบีโอก็คือน้อง ๆ ของสถาบันพระปกเกล้านั่นเอง เพราะว่า สถาบันพระปกเกล้าก็มีลักษณะเช่นนี้ เพราะฉะนั้นสรุปว่าเป็นหน่วยงานอิสระภายใต้ การกํากับดูแลของประธานรัฐสภา

ประเด็นที่พิจารณาเพิ่มเติมก็มีเรื่องของโครงสร้างการบริหาร ในที่นี้ออกแบบไว้ ให้มีคณะกรรมการหรือมีบอร์ด ๒ บอร์ดด้วยกัน คือคณะกรรมการสถาบันซึ่งทําหน้าที่ บริหารแล้วก็ดูแลนโยบายกว้าง ๆ ทั่ว ๆ ไปเป็นหลัก แล้วอีกบอร์ดหนึ่งเรียกว่า คณะกรรมการวิชาการ อันนี้ชื่อก็บอกแล้วว่าเน้นทางด้านวิชาการ

ผมอยากจะนําเสนอรายละเอียดอีกเล็กน้อยเกี่ยวกับร่างกฎหมายที่จะจัดตั้ง สถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภาเลยนะครับ เพราะว่าจริง ๆ แล้วท่านประธานครับ ผมอยากจะนําเสนอเพื่อให้ท่านสมาชิกได้พิจารณาให้ความเห็นชอบหรือให้ความเห็น กับร่างกฎหมายนี้ด้วย เพราะผมคิดว่าเราพร้อมที่จะใช้เป็นแม่บทในการพิจารณา และนําเสนอต่อไปนะครับ

ในบทบัญญัติของกฎหมายก็อยู่ในเอกสาร ในรายละเอียด ก็มีทั้งหมด ๘ หมวดด้วยกัน ๔๓ มาตรานะครับ บทแรก ๆ ก็เป็นบทกล่าวนําถึงความสําคัญของมัน วัตถุประสงค์อะไรต่าง ๆ พวกนี้นะครับ แล้วก็มีการกําหนดโครงสร้างองค์กร อย่างที่ผมเรียน ประกอบไปด้วยคณะกรรมการสถาบันและคณะกรรมการวิชาการนะครับ ข้อเสนอก็คือ คณะกรรมการสถาบัน คณะกรรมการสถาบันทําหน้าที่ด้านบริหารจัดการองค์กร โดยไม่เข้าไป ยุ่งเกี่ยวกับเทคนิคในการจัดทําบทวิเคราะห์หรือนโยบายในการจัดทําบทวิเคราะห์ แต่อย่างใด อันนี้ก็คือสร้างอิสระในการทํางานให้กับสถาบันนั่นเองนะครับ กรรมการสถาบัน ที่เสนอไปก็คือว่าประธานโดยตําแหน่งก็คือเป็นประธานรัฐสภา แล้วก็มีกรรมการอื่น ๆ ที่โดยตําแหน่งก็คือเป็นรองประธานรัฐสภาแล้วก็ผู้นําฝ่ายค้าน ทั้งนี้ทั้งนั้นก็เพื่อให้มีความสมดุล นั่นเอง ระหว่างฝ่ายที่เป็นพรรครัฐบาลกับพรรคที่เป็นฝ่ายค้าน แล้วก็มีผู้ทรงคุณวุฒิ ๖ ท่านด้วยกัน ซึ่งมีความรู้ ความสามารถในสาขาที่เกี่ยวข้อง มีประสบการณ์ไม่น้อยกว่า ๑๐ ปี แล้วก็ไม่เกี่ยวข้องกับภาคการเมือง อันนี้เราจะเน้นมากว่าไม่ใช่เป็นเรื่องการเมือง แต่เป็นเรื่องของผู้มีประสบการณ์นะครับ

บทบาทของกรรมการสถาบัน อย่างที่ท่านเห็นสัดส่วนของผู้ทรงคุณวุฒิ ถูกกําหนดไว้สูงกว่ากรรมการโดยตําแหน่ง ทั้งนี้ทั้งนั้นก็เพื่อที่จะรักษาความเป็นอิสระ ของหน่วยงานนี้ไว้นั่นเองนะครับ และกรรมการสถาบันก็ทําหน้าที่คล้าย ๆ กับเป็นการ ลดแรงกระแทกจากภาคการเมืองที่จะมีต่อผู้บริหารของสภาบัน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ผู้อํานวยการ แล้วกฎหมายก็มีการกําหนดไว้ให้กรรมการสถาบันมีหน้าที่ในการส่งเสริม ความเป็นอิสระให้กับองค์กร แล้วก็ไม่แทรกแซงและก้าวก่ายการทํางานของคณะกรรมการ วิชาการ และผู้อํานวยการสถาบันนะครับ

หมวดที่ ๒ ก็จะเป็นเรื่องของคณะกรรมการสถาบัน ในรายละเอียดก็จะมี ทั้งองค์ประกอบ คุณสมบัติผู้ทรงคุณวุฒิก็มีระบุไว้แล้วก็มีอํานาจหน้าที่อะไร อย่างไรนะครับ

ถัดไปเป็นหมวดที่ ๓ ก็คือคณะกรรมการวิชาการ ทําหน้าที่กํากับนโยบาย ด้านวิชาการ ให้คําปรึกษาด้านวิชาการ และให้ความเห็นและข้อเสนอแนะทางวิชาการ กับผู้อํานวยการและบุคลการ ประกอบไปด้วยประธาน ๑ ท่าน กรรมการอีก ๖ ท่าน คุณสมบัติก็คล้าย ๆ กับกรรมการบริหารเหมือนกันแต่ว่าจะเน้นเรื่องประสบการณ์ที่เกี่ยวข้อง กับเศรษฐศาสตร์และทางด้านการคลังเป็นสําคัญนะครับ กฎหมายก็มีกําหนดไว้ในเรื่องของ กรรมการวิชาการว่ามีหน้าที่ในการส่งเสริมความเป็นอิสระทางวิชาการเช่นเดียวกัน ไม่แทรกแซงการทํางานของผู้อํานวยการนะครับ ในที่นี้จริง ๆ จะเป็นใครก็ได้ไม่มี คณะกรรมการโดยตําแหน่ง ก็มีอํานาจหน้าที่ตามที่ปรากฏในหมวดที่ ๓

หมวดที่ ๔ เป็นผู้อํานวยการสถาบัน อันนี้เป็นคีย์ เพอเซิน (Key person) เลย เป็นหัวหน้าทํางานของสถาบันนี้ แต่งตั้งโดยประธานรัฐสภาตามมติของคณะกรรมการสถาบัน คณะกรรมการบริหารนั่นเอง และการสรรหาก็มีเกณฑ์คุณสมบัติต่าง ๆ แต่ที่สําคัญ คือด้านความรู้ ความสามารถ นี่เป็นเรื่องที่สําคัญ มีประสบการณ์ทํางานไม่น้อยกว่า ๑๐ ปี และไม่มีความสัมพันธ์ทางด้านภาคการเมือง พูดง่าย ๆ คือไม่เอนเอียงไปทางด้านพรรคใดพรรคหนึ่ง โดยเฉพาะนะครับ ในกฎหมายมีระบุถึงคณะกรรมการสรรหา ผู้อํานวยการ ว่าประกอบไปด้วยใครบ้าง เราก็พยายามจะดึงจากผู้ที่เรียกว่าเป็นกลางมาก ๆ อย่างเช่น ผู้ว่าการธนาคารแห่งประเทศไทย ผู้ว่าการสํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน นายกสมาคม เศรษฐศาสตร์แห่งประเทศไทย คณบดีคณะเศรษฐศาสตร์ คณะพาณิชย์และการบัญชี และคณะรัฐศาสตร์ของมหาวิทยาลัยของรัฐ พวกนี้ก็จะมาสรรหาผู้อํานวยการนะครับ ทั้งนี้ทั้งนั้นก็เพื่อส่งเสริมความเป็นอิสระจากฟากฝั่งต่าง ๆ ในกระบวนการเลือกผู้อํานวยการ สถาบัน เลือกแล้วก็เสนอชื่อ ๒-๓ รายชื่อให้กับคณะกรรมการสถาบันได้คัดเลือก ๑ รายชื่อ ในเรื่องนี้เราคิดว่าคณะกรรมการสถาบันก็สามารถที่จะถอดถอนผู้อํานวยการได้ แต่ว่าต้องมี เหตุผลอันสมควร เช่น บกพร่อง หรือทุจริตในหน้าที่ มีความประพฤติเสื่อมเสียอะไรต่าง ๆ พวกนี้ ผู้อํานวยการมีวาระการดํารงตําแหน่ง ๕ ปี ดํารงตําแหน่งได้ไม่เกิน ๒ วาระ อันนี้ความต่อเนื่องก็อาจจะมีบ้างนิดหน่อย แต่ว่ามากนักก็ไม่ดี ผู้อํานวยการก็จะมีคุณสมบัติ ตามที่เราได้กําหนดไว้นะครับในหมวดที่ ๔ แล้วก็มีขั้นตอนการคัดเลือกของผู้อํานวยการต่าง ๆ พวกนี้ หมวดที่ ๕ ที่ ๖ นี้เป็นเรื่องของเงินทุนที่สถาบันสามารถที่จะมีกองทุนได้ แล้วก็มีการ ระบุไว้เกี่ยวกับเรื่องการตรวจสอบการทํางาน บัญชีอะไรต่าง ๆ พวกนี้ หมวด ๗ ก็เป็นเรื่อง ของการติดตามตรวจสอบและประเมินผลทุกปี แล้วหมวด ๘ ก็จะมีการพิจารณาทบทวน ความเหมาะสมของกฎหมายทุกรอบ ๕ ปี อันนี้หมวด ๘ นี้ก็เป็นหมวดที่ผมว่าน่าสนใจ เพราะว่าเท่าที่เราดูร่างกฎหมายมายังไม่มีหมวดประเภทนี้ คือหมวดนี้บอกเลยว่า ทุก ๕ ปีนี้ให้มีการตั้งคณะกรรมการขึ้นมาพิจารณาทบทวนความเหมาะสมของกฎหมาย แล้วผมก็เข้าใจการทํางานของสถาบันด้วย ซึ่งอาจจะต้องมีการแก้กฎหมาย หรือในที่สุด ถ้าเราคิดว่าหน่วยงานนี้ไม่มีประโยชน์ก็ยุบทิ้งไปได้เลย ผมว่าถ้าเราทําอย่างนี้กับหน่วยงานใหม่ ๆ ทุกหน่วยงานก็จะดีนะผมว่า เพราะว่าต้องมีการประเมินไม่ใช่ว่าตั้งกันมา แล้วมาใช้เงินกันเฉย ๆ

สุดท้ายเลยคือบทเฉพาะกาล เรามีบทเฉพาะกาลไว้เพื่ออะไร ก็เพื่อที่ว่า เราจะได้ทํางานต่อไปในช่วงที่ไม่มีสภาผู้แทนราษฎรกับวุฒิสภานั่นเอง เพราะเราคิดว่า ถ้าสามารถที่จะออกกฎหมายแล้วก็จัดตั้งหน่วยงานได้เลยก็ไม่ต้องรอให้มีรัฐธรรมนูญ หรือไม่ต้องรอให้มีรัฐบาลเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นรัฐธรรมนูญจะมี หรือจะโดนคว่ํา หรือจะอะไร อย่างไร ก็ไม่เป็นไรนะครับ กฎหมายนี้เสนอไปได้เพราะมีบทเฉพาะกาลที่จะจัดตั้งสถาบันอันนี้ได้จริง ๆ แล้วยิ่งตั้งได้เร็วยิ่งดียิ่งเป็นประโยชน์ เพราะว่าจริง ๆ สมมุติว่าถ้าตั้งได้พรุ่งนี้มันก็จะเป็น ประโยชน์สําหรับ สนช. ของเราที่จะพิจารณาเรื่องงบประมาณต่อไปในอนาคต ได้เลย เพราะฉะนั้นบทเฉพาะกาลก็จะมีบอกว่า คณะกรรมการสถาบันนี้ซึ่งตามตําแหน่งนี้ จะต้องเป็นประธานรัฐสภา เราก็บอกว่าตอนนี้ให้ประธาน สนช. ทําหน้าที่ไปก่อน แล้วก็รองประธาน สนช. คนที่หนึ่ง คนที่สอง ก็อาจจะทําหน้าที่ต่อไป แล้วก็ขั้นตอนการสรรหา เพื่อที่จะแต่งตั้งผู้อํานวยการก็ทําได้เลยว่ากันตามจริง เพราะฉะนั้นถ้ากฎหมายนี้สามารถที่จะ ผ่านไปได้ให้ สนช. พิจารณาให้ความเห็นชอบได้สามารถที่จะเริ่มนับ ๑ สําหรับการจัดตั้ง หน่วยงานไทย พีบีโอ ได้เลย เพราะฉะนั้นอันนี้ท่านประธานครับผมก็อยากจะนําเสนอ ในรายละเอียดแล้วก็โดยเฉพาะอย่างยิ่งอยากจะให้พิจารณาว่า ๑. ในหลักการนี้หน่วยงานนี้ สมควรที่จะเกิดขึ้นไหม ในประเทศไทยในสังกัดรัฐสภาไทย และอันที่ ๒ ก็คือถ้าเห็นด้วย ร่างกฎหมายนี้พอไปได้ไหม อยากจะให้แก้ไขอะไร อย่างไร เราก็จะนําไปพิจารณาต่อไป ขอบพระคุณครับ

ท่านประธาน จะเพิ่มเติมไหมครับ มีท่านสมาชิกที่เสนอขออภิปรายแล้วขณะนี้ผมขออ่านนาม ๕ ท่าน คุณอลงกรณ์ พลบุตร ศาสตราจารย์สมบัติ ธํารงธัญวงศ์ คุณภัทรียา สุมะโน คุณเตือนใจ สินธุวณิก เรียนเชิญคุณอลงกรณ์ก่อนนะครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายอลงกรณ์ พลบุตร สมาชิก สปช. การพิจารณารายงานพร้อมข้อเสนอในเรื่องของหลักการของกฎหมายนั้น ถือได้ว่าเป็นครั้งแรกที่เราได้มีการปฏิรูปฝ่ายนิติบัญญัติ ความจริง สปช. ทํางาน ผ่านมาแล้วก็มี ๑๘ คณะกรรมาธิการ ก็รออยู่ว่าเมื่อไรที่เราจะได้มีการเข้าไปแตะในเรื่อง ของการปฏิรูปรัฐสภา ซึ่งถือเป็นกลไกสําคัญมากในการทําหน้าที่แทนปวงชนชาวไทย หลักของการปฏิรูปของเรานั้นแน่นอนที่สุดก็กําหนดแนวทางไว้ว่าจะต้องเป็น โอเพน กัฟเวอร์นเมนท์ (Open Government) ก็ต้องเป็นรัฐบาลที่โปร่งใส ตรวจสอบได้ มีธรรมาภิบาล และภายใต้ระบบรัฐสภาของประเทศไทยที่ใช้มาอย่างยาวนานและจะใช้ต่อไปนั้น แน่นอนที่สุดว่าระบบถ่วงดุลตรวจสอบมีความสําคัญอย่างยิ่ง ภายใต้ระบบรัฐสภานั้น ในสภาผู้แทนราษฎรจะมีเสียงข้างมากข้างน้อย เสียงข้างมากก็คือรัฐบาล เสียงข้างน้อย ก็คือฝ่ายค้าน การทําหน้าที่สําคัญประการหนึ่งก็คือการควบคุมการบริหารราชการแผ่นดิน การควบคุมการบริหารราชการแผ่นดินที่สําคัญก็คือการคุมถุงเงินที่ภาษาต่างประเทศ เรียกว่า เพาเวอร์ ออฟ เดอะ เพิร์ซ (Power of the Purse) คือการมีอํานาจในการคุมถุงเงิน แม้ว่างบประมาณของเราซึ่งต้องตราเป็นพระราชบัญญัติ ต้องผ่านความเห็นชอบของรัฐสภา ในแต่ละปี จะเป็นงบประมาณที่เป็นขาเดียวยังไม่ใช่งบประมาณแบบ ๒ ขา คือต้องเสนอ ร่าง พ.ร.บ. ทั้งในส่วนของรายรับและรายจ่าย แต่การเสนองบประมาณรายจ่ายนั้นก็จะต้อง เสนอในเรื่องของสถานะรายได้และการคลังของประเทศประกอบไปด้วย ตรงนี้เองคือที่มา ของข้อเสนอซึ่งความจริงเมื่อสัปดาห์ที่แล้วไปเป็นผู้บรรยายในหัวข้อเรื่องไทยพีบีโอ นี้ล่ะครับ ก็คือพาร์เลียเมนทารี บัดเจท ออฟฟิศ ให้กับข้าราชการของรัฐสภา เราได้มีการ จัดตั้งหน่วยงานนี้ในรัฐสภาของไทยแล้ว แต่ยังเป็นลักษณะของระดับกลุ่มงาน เผอิญว่า ก่อนยุบสภาก็เป็นประธานกลุ่มมิตรภาพรัฐสภาไทย-เมียนมาร์นะครับ ก็ไปเยือน เป็นทางการ พม่านั้นตั้งเรียบร้อยแล้วครับ แล้วก็อีก ๒๐ กว่าประเทศก็ตั้ง ลักษณะของพีบีโอ ทั้งในระบบประธานาธิบดีที่แบ่งแยกอํานาจชัดเจนระหว่างฝ่ายนิติบัญญัติและฝ่ายบริหาร อย่างประเทศสหรัฐอเมริกาก็ดี หรือว่าประเทศที่ใช้ระบบรัฐสภาอย่างไทยก็มีการจัดตั้ง ไม่ว่าจะเป็นประเทศญี่ปุ่น ไม่ว่าจะเป็นประเทศอังกฤษหรือว่าประเทศออสเตรเลีย ตรงนี้เอง คือสิ่งที่เป็นการยืนยันว่ามีความจําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องมีการจัดตั้งหน่วยงานลักษณะนี้ แต่คําถามคือจะจัดตั้งอย่างไร อยู่ที่ไหน และมีกรอบภารกิจอะไรบ้าง และจะต้องมีการ ตรากฎหมายเพื่อจัดตั้งเป็นกรณีพิเศษขึ้นมาหรือไม่ หน้าที่สําคัญแน่นอนที่สุดครับ ความจริง หลัก ๆ มีอยู่ ๔ ข้อ ๑. ก็คือการวิเคราะห์งบประมาณ ๒. ก็คือการประเมินผลงบประมาณ ๓. ก็คือการอนุมัติงบประมาณ ๔. ก็คือการติดตามงบประมาณ นี่เป็นหน้าที่หลักของ ฝ่ายนิติบัญญัติครับ เราถึงเรียกว่าเป็นอํานาจของการคลุมถุงเงิน มันไม่ได้อยู่เพียงแค่ วิเคราะห์องค์ประกอบอื่น แน่นอนจําเป็น เช่น วิเคราะห์ในเรื่องของสถานะทางการคลัง ในอนาคตหรือสถานะของรายจ่ายรายรับ วิเคราะห์ถึงเงินกู้ของรัฐทั้งระยะสั้น ระยะกลาง สัดส่วนต่อจีดีพีหรือแม้แต่การวิเคราะห์ที่เป็นองค์ประกอบเพื่อให้คาดการณ์ว่างบประมาณ รายจ่าย เช่น ปีที่ผ่านมาอยู่ที่ ๒.๕๗ ล้านล้านบาท รายรับเป็นเท่าไร เราจะใช้งบขาดดุล ต่อไป ๑๗ ปี ๑๘ ปีหรือจะไปสมดุลเมื่อไร หรือจะต้องใช้งบประมาณแบบไหน ประเภทไหน แต่ที่ผ่านมา ฝ่ายนิติบัญญัติคือสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาไม่มีหน่วยงานสนับสนุน ที่มีประสิทธิภาพเพียงพอครับ ผมเห็นด้วยนะครับ แล้วก็ขณะเดียวกันเป็นไอพียู (IPU) มาก็ ๑๐ กว่าปี เราก็มีเครือข่ายของพีบีโอทั่วโลกครับ ตรงนี้จะช่วยเสริมสมรรถภาพ ประสิทธิภาพของฝ่ายนิติบัญญัติ ก็เห็นด้วย ขอท่านประธาน ๑ นาทีนะครับ เพราะว่า เป็นอดีตฝ่ายนิติบัญญัติมานะครับ มีประสบการณ์เรื่องนี้ ก็เลยขออนุญาตเลยเวลานิดหนึ่ง สถานะนั้นต้องพิจารณาให้ดีครับ ๑. ก็คือต้องมีความเป็นกลางทางการเมือง ความเป็นกลาง ทางการเมืองในระบบรัฐสภานั้นแน่นอนที่สุดครับ มีทั้งเสียงข้างมากข้างน้อย และเรื่องงบประมาณเป็นเรื่องคอขาดบาดตาย ระยะหลังไม่ใช่เรื่องคอขาดบาดตาย ในเรื่องของการที่เป็นเรื่องฝ่ายค้านและรัฐบาลที่จะต้องร่วมกันในการพิจารณาเท่านั้น แต่ยังเป็นแหล่งหากินของบรรดาผู้ที่เกี่ยวข้อง จะมีเกราะกําบังอย่างไร จําเป็นหรือไม่ว่า จะเป็นหน่วยงานในสังกัด หน่วยงานในสังกัดเรามีอยู่ ๒ รูปแบบนะครับ ตัวอย่างเช่น ในเรื่องของสถาบันพระปกเกล้า ก็เป็นหน่วยงานวิชาการและคลังสมองของเรา ของฝ่ายนิติบัญญัติ หน่วยงานหนึ่งซึ่งหลุดออกไปคือผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ระบบออมบุดสแมน (Ombudsman) คล้าย ๆ แบบนี้ครับ ที่วัตถุประสงค์ก็คือต้องการให้ สังกัดฝ่ายนิติบัญญัติ ท้ายที่สุดปรากฏว่าหลุดออกไปเลย กลายเป็นองค์กรอิสระ ตามรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่าอันนี้คือประเด็นที่ต้องมาพิจารณาว่าการจัดตั้งพีบีโอนั้นเห็นด้วยอย่างยิ่ง แต่จะจัดตั้งอย่างไร อยู่ที่ไหน ภารกิจไม่ต้องพูดถึง ชัดเจนว่าต้องทําอะไรบ้าง แต่การดํารงไว้ ซึ่งความเป็นอิสระสําคัญที่สุดครับ และภายใต้ระบบรัฐสภาที่ไม่ได้แบ่งแยกอํานาจ เหมือนระบบอื่นนะครับ และโดยเฉพาะประชาธิปไตยแบบไทย ๆ นั้น ผมคิดว่าตรงนี้เริ่มต้น ได้จากการที่ก่อกําเนิดเกิดขึ้นในรัฐสภา ซึ่งวันนี้ก็มีแล้วนะครับ ตั้งเป็นสํานักงบประมาณ ของรัฐสภาไทยพีบีโอขึ้นมาแล้ว แต่ว่ายังเป็นระดับกลุ่มงานจะต้องยกระดับขึ้นมา แต่สถานะ เบื้องต้นถ้าจะจัดตั้งก็อยู่ในรูปสถานะคล้ายคลึงกับผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาที่เราเคยจัดตั้ง พอประกันความเป็นกลาง พอประกันว่าในส่วนนั้นจะเชื่อมโยงประชาชน และสาธารณชนได้ครับ ขอบคุณท่านประธาน

ขอบคุณนะครับ เชิญท่านอาจารย์สมบัติ ธํารงธัญวงศ์ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สมบัติ ธํารงธัญวงศ์ ประธานกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองนะครับ เรื่องของสถาบันวิเคราะห์ งบประมาณประจํารัฐสภานี้ถือว่าเป็นเรื่องใหม่สําหรับประเทศไทยเราจากที่ทาง คณะกรรมาธิการได้นําเสนอก็เป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก แต่ถ้าหากว่าเรามาดูในเรื่องของ วัตถุประสงค์อยากจะตั้งข้อสังเกตว่าในเรื่องของวัตถุประสงค์ เรื่องการสร้างความโปร่งใส เรื่องของการให้บริการสมาชิกรัฐสภาแล้วก็เรื่องการก่อให้เกิดการถกเถียงสาธารณะ มันน่าจะจํากัดไป มันน่าจะมีวัตถุประสงค์อะไรที่จะช่วยให้การจัดทํางบประมาณของเรามันมี ประสิทธิภาพมากขึ้นไหม แล้วถ้ามาดูในแง่ของภารกิจเป็นเรื่องของการประมาณการ เศรษฐกิจระยะสั้น ระยะปานกลาง ระยะยาว ก็อาจจะมีความซ้ําซ้อนเพราะว่าทางหน่วยงาน ของรัฐ กระทรวงการคลังก็ทําอยู่แล้ว การประมาณการรายรับของรัฐบาล กระทรวงการคลัง ก็ทําอยู่แล้ว อาจจะมีเรื่องของการวิเคราะห์ผลกระทบการคลังและการเปลี่ยนแปลง นี่ล่ะครับ เป็นสิ่งที่อาจจะทําน้อยกันหน่อย อยากจะกราบเรียนว่าเรื่องของหน่วย การวิเคราะห์ผมคิดว่าเป็นหน่วยงานที่มีความสําคัญเพราะหลายประเทศก็ได้ดําเนินการ มาแล้ว แต่สิ่งที่จะต้องคํานึงก็คือทําอย่างไรจะทําให้เกิดประโยชน์ต่อการจัดทํางบประมาณ แผ่นดินของประเทศมากที่สุด ถ้าไปดูจากกระบวนการงบประมาณของไทยเรานี้นะครับ เรามีขั้นตอนที่ ๑ ก็คือเรื่องของการจัดเตรียมงบประมาณ เป็นหน้าที่ของรัฐบาล ของสํานักงบประมาณ แล้วก็กระทรวง ทบวง กรม ต่าง ๆ ที่จะทําเรื่องของบประมาณ เตรียมวงเงินเรียบร้อยนะครับ จัดทําเบื้องต้นเรียบร้อยแล้วก็เสนอเข้าไปสู่กระบวนการ เรียกว่าการอนุมัติงบประมาณ ในขั้นตอนนี้เป็นการพิจารณาของสภาสัก ๑๐๕ วัน ของวุฒิสภาสัก ๒๐ วัน และกระบวนการขั้นตอนตรงนี้ก็ดูเหมือนว่าจะเป็นเรื่องที่สําคัญที่สุด สําหรับกระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ เพราะว่าจะได้รับงบประมาณมากน้อยแค่ไหน หรือถูกตัดมากน้อยแค่ไหน อย่างไรนะครับ กระบวนการตรงนี้ ถ้ามาดูหลักการ ทํางบประมาณในอดีตของเราก็บอกว่าเป็นรายไอเท็มนะครับ หรือบางทีก็จะเปลี่ยนเป็น พีพีบีเอส อาจจะเปลี่ยนเป็นเพอร์ฟอร์แมนซ์ บัดเจทติง (Performance Budgeting) หลาย ๆ อย่างนะครับ แต่จากประสบการณ์โดยตรงเป็นหัวหน้าหน่วยงานองค์การของรัฐ แล้วก็มาชี้แจงงบประมาณ ๖ ปี ก็จะเห็นว่าขั้นตอนของการพิจารณาของคณะกรรมาธิการ ยังเป็นขั้นตอน ยังเป็นการพิจารณาที่เหมือนกับมีเป้าหมาย เหมือนมีธงขอตัดครับว่า หน่วยงานนี้นําเสนอมาแล้ว อาจจะลดได้กี่ล้านบาทอย่างนี้นะครับ ตกลงได้ก็จบอะไรอย่างนี้ ซึ่งมันไม่สอดคล้องกับหลักการวิเคราะห์งบประมาณหรือการพิจารณางบประมาณจะดูว่า มีงบประมาณโครงการอะไร แบบไหนเท่าไร มันมีความจําเป็นอย่างไรที่จะต้องให้หรือจะต้อง ตัดนะครับ แล้วในส่วนเวลาตรงนี้มันสั้น ๑๐๕ วันนะครับ ถ้ามาดูบทบาทของ สถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภาที่เรากําหนดไว้ จะมามีส่วนช่วยในกระบวนการ เหล่านี้ได้อย่างไรบ้าง เพราะว่ากระบวนการจัดทํางบประมาณ ถ้ามันเป็นรายปีก็ใช้เวลา เรียกว่าเร่งรัดมาก สํานักงบประมาณกับกระทรวง ทบวง กรม จะทําให้เสร็จมาเสนอสภา ก็จะต้องเร่งรัดมาก พอมาถึงสภาก็มีเวลาจํากัดอีก ทีนี้ผลการวิเคราะห์หรือการดําเนินงานของสถาบันวิเคราะห์ งบประมาณมันจะเอามาใช้ประโยชน์ตรงไหนได้มากจริง ๆ เพราะในระหว่างการวิเคราะห์ จะเอามาใช้ได้มากน้อยแค่ไหน อย่างไร เนื่องจากว่างบประมาณของสํานักงบประมาณ ก็เพิ่งจะเข้ามา โอกาสที่จะเอาเนื้อหางบประมาณของปีนั้นไปวิเคราะห์ก็ดูจะน้อยจะเป็นไปได้ยาก เพราะเวลามันจํากัด สิ่งที่ทําได้ก็คือวิเคราะห์จากงบประมาณในปีที่ผ่าน ๆ มาแล้วว่า จะมีผลอะไร อย่างไรบ้าง หรือว่าการใช้งบประมาณมีผลกระทบอย่างไรบ้าง ถ้าไปดู กระบวนการงบประมาณนอกจากการจัดเตรียมงบประมาณ การอนุมัติงบประมาณแล้ว อีกส่วนหนึ่งก็คือเรื่องของการบริหารงบประมาณที่กระทรวง ทบวง กรม เอาไปใช้ และสําคัญที่สุดแล้วเราทํากันไม่ค่อยได้ดีก็เรื่องการติดตามและประเมินผลงบประมาณ ซึ่งสํานักงบประมาณก็จะทําในส่วนนี้เองนะครับ เราจะเห็นว่ามีโครงการของรัฐ จํานวนมากทีเดียวที่ใช้ไปแล้วเกิดความไม่คุ้มค่า เกิดความสูญเปล่า แต่ว่าก็ยังมีการจัดสรร งบประมาณ บางครั้งก็ยังมีการจัดสรรงบประมาณต่อเนื่องอย่างนี้เป็นต้น ถ้าจะทําให้การใช้ งบประมาณของรัฐมีประสิทธิภาพ มีความคุ้มค่า ผมคิดว่าสถาบันวิเคราะห์งบประมาณ ประจํารัฐสภาน่าจะมีบทบาทตรงนี้ให้สูงขึ้น แต่ทําอย่างไรถึงจะให้มีความสัมพันธ์กันในเรื่อง ของการจัดเตรียมงบประมาณเพื่อขออนุมัติจากสภาและบทบาทของสถาบันวิเคราะห์ งบประมาณที่จะให้ทิศทาง แล้วก็แนวทางกับการอนุมัติงบประมาณของรัฐสภาว่าควรจะ กําหนดทิศทาง แนวทางอย่างไร จึงจะทําให้การอนุมัติงบประมาณนั้นมีประสิทธิภาพ และคุ้มค่ามากที่สุด ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณภัทรียา สุมะโน ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ดิฉัน ภัทรียา สุมะโน สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉันขออภิปรายในวาระการจัดตั้ง สถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภาในบางประเด็นนะคะ คือเริ่มแรกจากเหตุผล ในการจัดตั้งนั้นเห็นชอบ คือเป็นความจําเป็นอย่างจริงจังที่จะต้องมีการวิเคราะห์งบประมาณ รายจ่ายประจําปีที่รัฐบาลเสนอเข้ามาเพื่อการอนุมัติในสภาซึ่งมีรายละเอียดมากมายนะคะ เห็นด้วยกับเหตุผลนี้ว่าเป็นเรื่องดี ถ้าหากว่ามีจริงแล้วก็ทํางานได้มีประสิทธิภาพจริงก็น่าจะ ลดปัญหาการที่ข้าราชการระดับบริหารต้องมานั่งเฝ้าสภา เพื่อชี้แจงเรื่องงบประมาณดังที่ เป็นมาในอดีตลงได้

แต่ทีนี้ดิฉันก็มีประเด็นข้อสังเกตเรื่องของสถานะองค์กร คณะกรรมาธิการ เสนอการจัดตั้งสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภาไว้ในหมวด ๑ มาตรา ๕ ของร่างพระราชบัญญัติจัดตั้งองค์กรแห่งนี้ว่าเป็นนิติบุคคล เป็นหน่วยงานของรัฐ แต่ไม่เป็น ส่วนราชการ ไม่เป็นรัฐวิสาหกิจ แต่อยู่ในกํากับของประธานรัฐสภา ดิฉันมีความสงสัยว่า มันจะไม่ค่อยเป็นเหตุเป็นผล ก็คือว่าเสนอให้มีหน่วยงานที่เป็นองค์การอิสระจากรัฐบาล คือ รัฐบาลไม่ต้องมายุ่ง แต่ว่าไม่ได้มีอิสระจากรัฐสภา พูดง่าย ๆ ก็เหมือนเป็นหน่วยงาน ของรัฐสภานี่เอง ดิฉันก็เห็นว่าเป็นคําจํากัดความที่แปลกมากคือมันอิสระจริงหรือ ท่านบอกว่าสถาบันแห่งนี้เป็นหน่วยงานอิสระแต่ว่าภายใต้กํากับดูแลของประธานรัฐสภา ดิฉันไม่เห็นด้วยตรงนี้นะคะ ถ้าหากว่าจะตั้งกันขึ้นมาจริง ๆ ดิฉันว่าไปตามเนื้อผ้าที่ท่านเสนอมา ถ้าจะตั้งจริง ๆ ก็น่าจะเป็นสถาบันทางวิชาการสถาบันหนึ่งที่ทําหน้าที่ในการวิเคราะห์ งบประมาณอย่างเดียวคือไม่ต้องขึ้นกับใครไม่ต้องอะไรทั้งนั้น แล้วโดยเฉพาะอย่างยิ่ง ถ้าท่านถามว่าสถาบันนี้จะต้องเกี่ยวข้องกับรัฐสภา เพราะว่าจะต้องมีอํานาจในการขอข้อมูล จากหน่วยงานต่าง ๆ อะไรต่าง ๆ ท่านก็ระบุไว้ในอํานาจหน้าที่หรือว่าในพระราชบัญญัติ ที่เป็นอํานาจของเขาก็ได้นะคะ ดิฉันเห็นว่าเรื่องที่น่าแปลกอีกอย่างหนึ่งก็คือว่าบอร์ด ของสถาบันแห่งนี้มีประธานรัฐสภาเป็นประธานแล้วก็ยังมีผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร เป็นประธานโดยตําแหน่ง คือผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร ท่านก็คงทราบว่าเวลาที่รัฐบาลเสนองบประมาณเข้ามาในสภาฝ่ายค้านก็ค้านลูกเดียวเลย ๓ วัน ๒ คืนที่เราดูถ่ายทอดสดการอภิปรายนี่นะคะ ก็ค้านอย่างเดียว แล้วจะมีผู้นําฝ่ายค้าน ในสภาผู้แทนราษฎร เข้ามาร่วมในสถาบันการวิเคราะห์งบประมาณของรัฐสภาอีกนี่ ทําไมคะ ทําไมต้องมี เมื่อกี้ท่านให้เหตุผลว่าเป็นการคานอํานาจกัน ซึ่งดิฉันว่าไม่น่าจะใช่เหตุผลนี้ รูปแบบการบริหารก็ค่อนข้างจะสลับซับซ้อนดูอุ้ยอ้ายใหญ่โต ทั้ง ๆ ที่งานหลักจริง ๆ คือวิเคราะห์งบประมาณรายจ่ายประจําปีเพื่อให้สภาทํางานง่ายขึ้น ในการอนุมัติ หรือไม่อนุมัติเท่านั้นเอง สภานี้มีทั้งคณะกรรมการสถาบันแบบซุปเปอร์ บอร์ด อันนี้ก็ไม่ได้ วิเคราะห์งบประมาณคือให้วิสัยทัศน์ในการดําเนินงาน มีกรรมการวิชาการให้ความเห็น ทางวิชาการ นี่ก็ยังไม่ได้วิเคราะห์นะคะ คนที่วิเคราะห์คือใครคะ คือเจ้าหน้าที่ค่ะ เจ้าหน้าที่ ทั้งหลายทั้งปวงที่ท่านจะไปอบรมเขา แล้วก็มีผู้อํานวยการสถาบันเป็นผู้ทําหน้าที่นี้ พอวิเคราะห์เสร็จก็ย้อนกลับขึ้นไปเสนอเป็นขั้น ๆ ขึ้นไปเป็นไฮรากี (Hierarchy) ที่ยืดยาว มากทีเดียวนะคะ ดิฉันจึงเห็นว่าเสนอให้มีถ้าจะตั้งกันจริง ๆ นะคะ ก็เสนอให้มีบอร์ดชุดเดียวเท่านั้น จะชื่ออะไรก็แล้วแต่ แต่ถ้าเป็นกรรมการสถาบันอยากจะมีวิชาการหรือ ก็มีนักวิชาการเข้าไป เป็นบอร์ดด้วยทําหน้าที่ทั้งสองอย่าง ทั้งให้นโยบาย กําหนดนโยบายสถาบัน ประเมินผลงาน แล้วก็กําหนดแนวทางศึกษาวิเคราะห์ วิจัยงบประมาณ ส่งเสริมความเป็นอิสระทางวิชาการ

ใกล้จะหมดเวลาแล้ว ดิฉันก็ทิ้งท้ายไว้อย่างนี้ดีกว่า เพราะคงจะพูดไม่ได้ องค์ประกอบในการจัดตั้งคือหลวมมากในการกําหนดคุณสมบัติก็ดี ในการคัดเลือก สรรหา อะไรต่าง ๆ ดิฉันว่ายังไม่ค่อยจะเป็นเหตุเป็นผลที่น่าสนับสนุน

แล้วสุดท้ายนะคะ กองทุนสถาบัน ๒,๕๐๐ ล้านบาท มีเพื่ออะไรคะ ยังไม่มี เหตุผลสนับสนุนที่เพียงพอ กองทุนนี้ประกอบด้วยเงินทุนประเดิม งบประมาณที่รัฐบาล ต้องให้ แล้วก็ยังมีรายได้จากกิจการของสถาบันซึ่งไม่ทราบคืออะไร แล้วก็ยังมีเงินทุนอุดหนุน จากองค์การระหว่างประเทศ ดิฉันคิดว่ามันจะเป็นองค์การที่ใหญ่โตเกินไป น่าจะเป็น กะทัดรัด เป็นสถาบันวิชาการ และเมื่อกี้ที่คุณอลงกรณ์พูดว่ามันควรจะมีนะ ไทยพีบีโอนี่ แต่จะเอาไว้ตรงไหน ถ้าหากว่าจะถามความเห็นดิฉัน ดิฉันเห็นว่าก็เป็นหน่วยงานหนึ่งของ สภานี่เองค่ะ เป็นหน่วยงานหนึ่งแต่อาจจะทําให้มันมีเพาเวอร์ (Power) มากขึ้นในเรื่องของ เจ้าหน้าที่ ของเงินงบประมาณสนับสนุนต่าง ๆ แต่ไม่น่าที่จะเป็นสถาบันวิเคราะห์ที่ใหญ่โต เช่นนี้นะคะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณเตือนใจ สินธุวณิก ครับ

กราบขอบพระคุณท่านประธานค่ะ กราบเรียน ท่านประธานและท่านประธานคณะกรรมาธิการเกี่ยวกับเรื่องนี้นะคะ ดิฉัน นางเตือนใจ สินธุวณิก สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๘๔ สาขาสื่อสารมวลชนค่ะ ก่อนอื่น ดิฉันก็ขออนุญาตที่จะแสดงความเห็นด้วยอย่างยิ่งต่อคณะกรรมาธิการชุดนี้ที่ได้คิดริเริ่ม เกี่ยวกับเรื่องของการจัดตั้งสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภา หรือที่เรียกย่อ ๆ ว่า พีบีโอค่ะ ทั้งนี้ก็เนื่องจากดิฉันเองนั้นมีประสบการณ์ตรงในการที่เข้ามาดีเฟนด์ (Defend) งบประมาณจากรัฐสภาแห่งนี้ ในสมัยที่ดิฉันเป็นรองอธิบดีกรมประชาสัมพันธ์ ฝ่ายบริหาร ท่านอธิบดีได้มอบหมายให้มาดีเฟนด์งบประมาณทั้ง ๓ ก้อนของกรมประชาสัมพันธ์ ก่อนหน้านั้นก็เคยได้เข้ามาในฐานะที่เป็นผู้อํานวยการสํานัก ดังนั้นก็จะเห็นแล้ว ก็มีประสบการณ์ตรงเกี่ยวกับเรื่องของการที่จะมาดีเฟนด์งบประมานในรัฐสภานี้นะคะ อยากขอเรียนว่าสิ่งที่ดิฉันชอบมากที่สุดของการเสนอแนะเรื่องการจัดตั้งสถาบันวิเคราะห์ งบประมาณประจํารัฐสภานั้น ดิฉันคิดว่าข้อที่อยากจะสนับสนุนมากเลยนะคะ ก็คือเรื่องของ การเสริมสร้างความสามารถของฝ่ายนิติบัญญัติในการวิเคราะห์และอนุมัติงบประมาณ ดิฉันเห็นว่าเป็นเรื่องสําคัญ เพราะจากประสบการณ์ที่เข้ามานั้นจะเห็นว่าฝ่ายค้านก็จะค้าน อย่างเดียวค่ะ ให้ตัดเลย โดยที่ไม่ได้ดูรายละเอียดด้วยซ้ําไป เนื่องจากมีเอกสารแต่ละหน่วยงานนั้นหนามาก ๆ ดังนั้นบอกเลยว่าตัด ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ โดยที่ไม่ได้ดูรายละเอียดว่าโครงการนั้นสําคัญและเป็นประโยชน์ ต่อหน่วยงานและประเทศชาติอย่างไรหรือไม่ แล้วก็มีประสบการณ์ตรงที่จะเห็นว่า ฝ่ายการเมืองเองนั้นมีการล็อบบี (Lobby) ได้นะคะ บางอันงบประมาณตกไปแล้วยังล็อบบี ที่จะนํากลับเข้ามาได้ อันนี้ดิฉันยืนยันว่าเป็นเรื่องจริง ดังนั้นก็คิดว่าการจัดตั้งสถาบันนี้โดยอยู่ ภายใต้รัฐสภานั้นเป็นเรื่องที่ดี เป็นการริเริ่มที่ดีนะคะ แล้วยังเห็นว่าสถาบันนี้ควรจะมีบทบาทสําคัญ ในการที่จะใช้ฝ่ายวิชาการของท่านอบรมให้ความรู้แก่บรรดาผู้แทนราษฎรทุกท่านค่ะ ทั้งฝ่ายค้านแล้วก็ฝ่ายรัฐบาล ในการที่จะรู้จักหรือว่าใช้เหตุผลอย่างแท้จริงในการวิเคราะห์ ผลกระทบการเงินการคลังต่าง ๆ อย่างถูกต้อง วิเคราะห์ต้นทุนการคลังของนโยบายสําคัญ ที่มีการหาเสียง แล้วก็รวมถึงต้นทุนของนโยบายหาเสียงสําคัญ ๆ ของรัฐบาลตามที่ท่านได้คิด มาด้วยนะคะ ดิฉันคิดว่าเป็นเรื่องที่ดีอย่างยิ่งแล้วก็จะเป็นประโยชน์ต่อประเทศชาติค่ะ เพราะว่าเราคงมีประสบการณ์กันมาแล้วนะคะ นโยบายหาเสียงที่เป็นการหาเสียง แบบประชานิยมนั้นยังผลร้ายหรือว่าก่อผลร้าย กระทบต่อเศรษฐกิจของบ้านเราอย่างไรบ้าง คงจะเห็นมาแล้ว ดิฉันก็คงจะไม่ต้องพูดถึงนะคะ ดังนั้นต้องให้ความรู้แก่บรรดา ส.ส. ซึ่งทุก ๆ ท่านเราทราบกันดีว่าพยายามที่จะวิ่งเต้นได้เป็นกรรมาธิการพิจารณางบประมาณ หน่วยนั้นหน่วยนี้กันอย่างมากทีเดียว เพราะว่าท่านจะเหมือนกับใหญ่มาก ๆ นะคะ ในห้องพิจารณางบประมาณ จะมีอํานาจในการที่จะตัดงบประมาณต่าง ๆ แล้วก็เคยมีว่า ก่อนที่จะมีกฎห้ามว่าตัดงบประมาณแล้วมาเกลี่ยเข้าจังหวัดของตัวเอง อย่างนี้เป็นต้น อันนี้ ก็มีการทําจริง ดิฉันต้องขออภัยบรรดานักการเมืองหลาย ๆ ท่านที่ท่านไม่ได้ทําอย่างนั้นด้วยนะคะ

ข้อที่ ๒ ที่ดิฉันอยากจะสนับสนุนก็คืออยากจะให้ทางคณะกรรมาธิการ ได้บัญญัติบทบัญญัติไว้ในที่ท่านร่างพระราชบัญญัตินี้ด้วยค่ะว่า ความเห็นแย้ง ถึงเรื่องผลกระทบด้านการเงินการคลังของประเทศโดยสถาบันวิเคราะห์งบประมาณ ประจํารัฐสภานั้นขอให้มีน้ําหนักค่ะ อยากขอให้เป็นว่าคือแย้งด้วยเหตุด้วยผลด้วยหลักการ แล้วคณะกรรมาธิการหรือว่าทางฝ่ายการเมืองเอง และหน่วยงานต่าง ๆ ต้องรับฟัง และพิจารณาด้วยค่ะ โดยขอให้คณะกรรมาธิการงบประมาณ ซึ่งก็คือบรรดา ส.ส. และนักการเมืองทั้งหลายนั้นต้องรับฟัง แล้วดิฉันไม่อยากจะให้หน่วยงานนี้เป็นหน่วยงาน แค่วิชาการแล้วก็เป็นเสือกระดาษเท่านั้น คือให้คําแนะนําแล้วเขาไม่ทําตามก็ไม่เป็นอะไร อยากจะขอให้มีอย่างนี้ค่ะว่าเมื่อให้คําแนะนําเห็นแย้งแล้วว่ามันจะเกิดผลเสียกับ ระบบการเงินการคลังอย่างไร ขอให้มีการบันทึกไว้ค่ะ ณ การประชุมนั้น ๆ ในการพิจารณา งบประมาณนั้น ๆ ถ้าหากว่ารัฐบาลหรือนักการเมืองยังฝืนที่จะทํานโยบายนั้น ๆ เนื่องจาก บอกว่าหาเสียงมาแล้วก็ขอให้คําแย้งนั้นมีนัยสําคัญในการดําเนินการที่จะทําให้รัฐบาลนั้น ๆ หรือผู้ที่ออกนโยบายนั้น ๆ ต้องรับผิดชอบในอนาคตต่อไปถ้าหากว่าเกิดผลเสียขึ้นในนโยบายนั้น ต่อประเทศชาติและการเงินการคลังของชาตินะคะ

ข้อสุดท้ายขออนุญาตกราบเรียนเสนอว่าดิฉันอยากจะให้เรามีการเปิดเผย ข้อมูลกับสาธารณะเกี่ยวกับเรื่องของการวิเคราะห์งบประมาณการเงินการคลังทั้งระยะสั้น ระยะกลาง ระยะยาวต่าง ๆ ที่สถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภาให้กับนักการเมืองนั้น เผยแพร่ออกไปให้สาธารณชนหรือพี่น้องประชาชนทั่วไปได้รับทราบกันมากที่สุดค่ะ ดิฉันคิดว่าเรื่องนี้จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งต่อพี่น้องประชาชนและสาธารณชนในการที่จะเริ่ม หันมาสนใจเรื่องของการจัดสรรงบประมาณแผ่นดินมากยิ่งขึ้น เป็นการเรียนรู้ที่ดีมาก แล้วก็จะเห็นด้วยว่าจะเกิดการเรียนรู้ว่าสิ่งที่ทางพรรคการเมืองต่าง ๆ เสนอเป็นงบประมาณนั้น นโยบายต่าง ๆ นั้นบางอันที่หาเสียงก็ทําไม่ได้จริง ดังนั้นประชาชนก็จะเรียนรู้มากยิ่งขึ้น อันนี้เรียกว่าเป็นเหมือนการเลิร์นนิง ออร์แกนไนเซชัน (Learning organization) ทั้งประเทศโดยภาพรวมนะคะ ก็ขออนุญาตกราบขอบพระคุณท่านประธานที่กรุณาให้ดิฉัน เกินเวลามาเล็กน้อยค่ะ กราบขอบพระคุณค่ะ

รายชื่อ ที่ขอต่อไปนี้ คุณกูไซหม๊ะวันซาฟีหน๊ะ แต่ผมไม่แน่ใจท่านมาหรือยัง มาแล้วเชิญเลยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ และท่านกรรมาธิการทุกท่าน และผู้มีเกียรติในสภานี้ทุก ๆ คนนะคะ ดิฉัน นางกูไซหม๊ะวันซาฟีหน๊ะ มนูญทวี สปช. หมายเลข ๐๑๓ ซึ่งมาจากจังหวัดยะลา ดิฉันเห็นด้วยจากคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ในวาระที่ ๔ การงบประมาณ วาระการจัดตั้งสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภา ไทยพีบีโอ ซึ่งเป็นสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภา การจัดตั้งสถาบันดังกล่าวเป็นการปฏิรูป ครั้งแรกของประเทศไทยของเรา ดังนั้นดิฉันขอสนับสนุนคนหนึ่งนะคะ สมควรมีการ จัดตั้งสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภาดังกล่าว ความสําคัญคือเป็นกลไกที่มี ความเป็นกลางและเป็นอิสระทางวิชาการ ทําหน้าที่วิเคราะห์นโยบาย ระบบเศรษฐกิจ และสังคมของประเทศ ทําหน้าที่วิเคราะห์ความสอดคล้องกับสถานะทางการเงินการคลัง ของประเทศ ทําหน้าที่ตรวจสอบการจัดสรร การใช้จ่ายในระดับให้เข้มข้นเพื่อถ่วงดุล และลดความเสี่ยง ความเสียหายของประเทศ เพราะฉะนั้นสถาบันนี้จะไม่ขึ้นกับอํานาจ ในฝ่ายบริหารรัฐบาลอย่างเดียว เพื่อการถ่วงดุลอํานาจ การวิเคราะห์การใช้จ่ายงบประมาณ ของประเทศ เรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญนะคะน่าจะมีในวาระการปฏิรูปประเทศไทย ๒๐ ปี ดิฉันคิดว่าสถาบันวิเคราะห์งบประมาณควรเชื่อมโยงสร้างเครือข่ายสู่ฐานรากไปถึงระดับ จังหวัด ระดับจังหวัดควรมีกลไกวิเคราะห์งบประมาณที่เกิดจากฐานคิด ฐานวิเคราะห์ข้อมูล วิเคราะห์สถานการณ์ สภาพปัญหาและความต้องการของประชาชน ที่ผ่านมาตกผลึกมาจาก แผนแม่บทชุมชน เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าควรมีกลไกภาคประชาชนระดับจังหวัดที่เป็นส่วนหนึ่ง ที่จะมาร่วมจากรัฐสภาจัดทําแผนแม่บทที่เดินคู่ขนานไปกับหน่วยงานภาครัฐ ทําหน้าที่ที่จะ จัดทําแผนพัฒนาจังหวัด เพราะงบประมาณจากตรงนี้จะไปสู่จังหวัดและท้องถิ่นที่นําไปสู่ การกําหนดยุทธศาสตร์จังหวัด แล้วก็องค์การบริหารส่วนท้องถิ่น ที่สําคัญคือการให้ ภาคประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมในการจัดสรรงบประมาณเพื่อการพัฒนาเป็นกลไก ที่เพิ่มประสิทธิภาพในการใช้จ่ายเงินของรัฐให้เป็นไปอย่างคุ้มค่าและตอบสนองประโยชน์ ส่วนรวมของประชาชน ดิฉันเห็นด้วยกับการจัดตั้งสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภา แน่นอนการจัดตั้งก็ต้องมีเจ้าหน้าที่ จะต้องมีระเบียบ จะต้องมีข้อบังคับที่ตรวจสอบ และเห็นควรให้มีการจัดตั้งกลไกวิเคราะห์งบประมาณภาคประชาชนด้วย และนําสู่การปฏิบัติ และสร้างเครือข่ายให้มีการตรวจสอบซึ่งกันและกัน ระดับรัฐสภา แล้วก็จังหวัดด้วย สิ่งเหล่านี้จะทําให้ประเทศไทยของเราเดินหน้าไปได้อย่างเหมาะสมและสอดคล้องกับ ศักยภาพของประเทศเพื่อเกิดการปฏิรูปประเทศไทยต่อไป และเป็นการต้อนรับอาเซียน ที่จะถึงเร็ว ๆ นี้ ฝากทุก ๆ คนด้วยนะคะ ว่าข้อมูลน่าจะทันสมัย แล้วก็เมื่อสักครู่มีกรรมาธิการพูดประเด็นสภาพปัญหาแนวโน้ม หลังจากวิกฤติ พ.ศ. ๒๕๔๐ ที่ทําให้ภาระหนี้สาธารณะเพิ่มขึ้น เช่น ภาระหนี้ในการกู้ยืม ให้กองทุนฟื้นฟูในการแก้ปัญหาให้กับประชาชนนะคะ ดิฉันอยากจะฝากทางกรรมาธิการด้วย ใน ๕ จังหวัดชายแดนเขามีหนี้นอกระบบแล้วก็ในระบบ พอไปทําหนี้ในระบบกับกองทุนฟื้นฟู กองทุนฟื้นฟูก็ทําเข้ากลุ่มไปเรียบร้อยไปถึงระดับอําเภอ จังหวัด แต่ไม่มีการส่งทะเบียนไปถึง ระดับกลาง น่าสงสารผู้ที่มีหนี้ เมื่อนายกรัฐมนตรีท่านประยุทธ์ จันทร์โอชา ที่ประกาศ ที่จะสลายหนี้ให้กับประชาชน ผลออกมาทะเบียนไม่มีที่ระดับกลาง แล้วคนที่จะไปติดต่อ ตอนนี้ไม่ว่า ๓ จังหวัดหรือ ๕ จังหวัด ทุกคนก็รู้มีภัยเกี่ยวกับความไม่สงบ ดังนั้นการที่ จะตั้งตรงนี้ดีมาก จะได้ช่วยถึงรากหญ้า แล้วก็จะต้องประสานถึง อบต. ให้เรารู้เหมือนกับเรา มีจีพีเอส (GPS) เลยนะคะ ดิฉันคิดว่าสิ่งนี้จําเป็นฝากถึงประธานรัฐสภา แล้วก็ท่านประธานกรรมาธิการ และสมาชิกทุกท่าน อะไรที่เราจะควบคุมการทุจริตคอร์รัปชันและเกิดประโยชน์ กับประเทศชาติเราน่าจะสนับสนุน ดิฉันเห็นด้วย ฝากในกองทุนฟื้นฟูในฐานะที่ดิฉันเคยเป็น สมาชิกกองทุนฟื้นฟู บางคนยังตกหล่นทั้ง ๆ ที่ทําไปแล้วประมาณ ๕ ปีหรือ ๓ ปี เจ้าหน้าที่ กองทุนฟื้นฟูบางจังหวัดป้ายยังปิดเลยนะคะ ดิฉันฝากถึงท่านผู้ใหญ่ด้วย บางคนร่วมกับ ธนาคารบางธนาคาร นี่ดิฉันขอเปิดในสภาปฏิรูปไม่ทราบว่าน่าสงสารที่มาเข้ากองทุนฟื้นฟู ของเรามีเงินเยอะ แล้วก็พระองค์ท่านได้บรรจุให้ช่วยเหลือรากหญ้า แต่รากหญ้าไม่มีสิทธิ ไม่มีความรู้ ดังนั้นฝากกรรมาธิการด้วยว่ากองทุนฟื้นฟูตอนนี้อยากจะให้ที่ตกสํารวจหรือว่า ตกความช่วยเหลือ ให้บรรจุให้ตรวจสอบถึงรากหญ้าด้วย ขอขอบคุณค่ะ จากสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติจังหวัดยะลา ๐๑๓ ขอสวัสดีทุก ๆ ท่านนะคะ

ขอบคุณนะครับ ขอเอ่ยนามอีกสักหน่อยนะครับที่ท่านแจ้งความจํานงไว้ รองศาสตราจารย์ประเสริฐ ชิตพงศ์ คุณชิงชัย หาญเจนลักษณ์ คุณสีลาภรณ์ บัวสาย คุณอรพินท์ สพโชคชัย เรียนเชิญ ท่านอาจารย์ประเสริฐ ชิตพงศ์ ก่อนครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม รองศาสตราจารย์ประเสริฐ ชิตพงศ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดสงขลา นะครับ ขออนุญาตที่จะมีความเห็นต่อการนําเสนอเรื่องไทยพีบีโอ ขออนุญาตที่จะใช้คําสั้น ๆ นะครับ ว่าเป็นเรื่องที่สําคัญมากนะครับ แล้วก็เป็นประเด็นที่ผมเห็นว่าเป็นเรื่องจําเป็น แล้วก็ควรที่จะได้มีการดําเนินการจัดตั้ง ก็ขอสนับสนุนอย่างเต็มที่นะครับ ในฐานะที่เคยอยู่ กับรัฐสภามาช่วงเวลาหนึ่ง ในช่วงที่ทําหน้าที่เป็น ส.ว. ก็เห็นปัญหามากมายในเรื่องของ การพิจารณางบประมาณในแต่ละปีนะครับ แล้วก็ได้มีการพูดถึงกันในห่วงเวลานั้น เมื่อ ๓-๔ ปีมาแล้วว่า จากปัญหาที่เห็นในเรื่องของการพิจารณางบประมาณในแต่ละปี ก็สมควรอย่างยิ่งที่น่าจะมีองค์กรที่จะมาช่วยดูแลเรื่องของการวิเคราะห์ การให้ข้อมูล การให้ความคิดเห็นต่อการที่สมาชิกรัฐสภาควรจะได้มีการพิจารณางบประมาณในแต่ละปี สมาชิกรัฐสภาที่ผ่านมาแล้วก็ที่จะมีขึ้นในอนาคตนั้นผมเชื่อว่าก็ยังต้องแบ่งเป็น ๒ ส่วนอยู่ดี คือในส่วนของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือ ส.ส. และอีกส่วนหนึ่งก็คือ ส.ว. แล้วก็เป็นการที่ ส.ว. นั้นก็คงจะพิจารณาในเรื่องที่ได้ผ่าน ส.ส. ไปแล้วเช่นเดียวกับ ที่ผ่านมานะครับ เพราะฉะนั้นในการที่จะพิจารณาไม่ว่าขั้น ส.ส. หรือขั้น ส.ว. ก็ตาม ต้องเรียนตรง ๆ ว่าข้อมูลในลักษณะของการวิเคราะห์ที่อาจจะวิเคราะห์ลึกไปในเรื่องของ เศรษฐกิจของประเทศ แล้วก็ในลักษณะที่ไปเชื่อมโยงสัมพันธ์กับเรื่องของการจัดสรร งบประมาณนั้น อาจจะมีอยู่ค่อนข้างจํากัดนะครับ จริงอยู่ครับทางสํานักงบประมาณในฐานะ ที่เป็นผู้เสนองบประมาณขึ้นมาให้รัฐสภาได้พิจารณาก็คงมีข้อมูลเบื้องต้นเป็นพื้นฐานอยู่ แต่อย่างไรก็ตามในลักษณะของภาพรวมเราจะไม่ค่อยเห็น การที่เราไม่มีข้อมูลที่ชัดเจน ที่ละเอียด แล้วก็ชี้ให้เห็นถึงสภาวการณ์ทางเศรษฐกิจของประเทศทั้งในภาวะที่ผ่านมา ภาวะปัจจุบันและภาวะในอนาคตด้วยที่จะเป็นเชิงคาดการณ์มันทําให้ในบางครั้ง การพิจารณางบประมาณก็อยู่บนพื้นฐานของการที่มองถึงประโยชน์เฉพาะหน้า และประโยชน์เฉพาะหน้านั้นนํามาซึ่งปัญหาที่เกิดความไม่โปร่งใสติดขึ้นมาด้วยนะครับ มีลักษณะของการพิจารณางบประมาณแล้วกลายเป็นว่างบประมาณนั้นถูกปรับ สับโยก ซึ่งผมได้อภิปรายเรื่องนี้ไปแล้วในวันก่อนที่จะมีการพิจารณาเรื่องของกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรมที่ผมได้อภิปรายว่าบทบาทของสมาชิกรัฐสภานั้นก็มีบทบาทสําคัญอยู่ด้วย กฎหมายน่าจะเอื้อมมือไปถึงในเรื่องของการทําหน้าที่ในส่วนนั้น เช่นเดียวกันครับในส่วนนี้ เมื่อได้มีองค์กรนี้หากจัดตั้งขึ้นได้ผมเรียนว่าจะเป็นตัวช่วยเป็นอย่างมาก แต่ที่ดูแล้วนิดหนึ่ง ที่ตั้งข้อสังเกตก็คือว่าบทบาทขององค์กรนี้ดูเหมือนว่าจะทําหน้าที่เพียงเป็นข้อมูล ข้อแนะนํา ในขณะที่พิจารณางบประมาณ ถามว่าเมื่องบประมาณได้พิจารณาไปแล้ว ได้มีความเห็นชอบ ได้ประกาศเป็นกฎหมายแล้วในการที่จะนําไปใช้ในแต่ละปี องค์กรนี้มีบทบาท ในการวิเคราะห์ติดตามด้วยไหมครับว่าได้มีการใช้งบประมาณไปตรงตามที่ได้มีการ กําหนดการใช้งบประมาณไปหรือไม่ จริงอยู่นะครับเราอาจจะมีสํานักงบประมาณ ซึ่งช่วยติดตามในเรื่องนี้อยู่ แล้วการที่เขาจะอนุมัติเงินงวดในแต่ละงวดสํานักงบประมาณ ก็พิจารณาในสิ่งที่ได้อนุมัติไปแล้ว แล้วก็กรอบงบประมาณที่ได้อนุมัติไป แต่ผมคิดว่าเพื่อให้ ข้อมูลกับรัฐสภาด้วยองค์กรนี้น่าจะมีบทบาทในการติดตามแล้วก็เสนอข้อมูลเชิงวิเคราะห์ ต่อรัฐสภาด้วย เพื่อที่จะได้เป็นประโยชน์ไม่เฉพาะส่วนที่อยู่ในสภา แต่พี่น้องประชาชนเอง ก็จะได้รับรู้ด้วยว่างบประมาณที่ได้อนุมัติไปนั้นได้มีการนําไปใช้ได้เป็นไปตามวัตถุประสงค์ มากน้อยเพียงใด เพราะฉะนั้นคิดว่าบทบาทในส่วนนี้ก็น่าจะมีส่วนสําคัญอยู่

อีกส่วนหนึ่งที่อยากตั้งข้อสังเกตในการนําเสนอนี้นะครับว่าระยะเวลา ในการทําหน้าที่ขององค์กรนี้ในแต่ละปีอาจจะมีข้อจํากัดอยู่ เพราะว่างบประมาณนี่นะครับ ในแต่ละปีกว่าจะเริ่มต้นจัดทํางบประมาณ ก็เริ่มต้นประมาณเดือนพฤษภาคม แล้วก็หลังจากนั้นกระบวนการก็จะไปที่สํานักงบประมาณ เสร็จแล้วไปที่ ครม. แล้วก็จะเข้ามาสู่ ที่สภา แล้วสภาเองมีเวลาพิจารณาจํากัดมาก แล้วถามว่าตัวเลขที่มาจากสํานักงบประมาณ เพื่อที่จะทําให้สถาบันแห่งนี้ดําเนินการวิเคราะห์เวลามันจํากัดมาก ท่ามกลางการจํากัด ของเวลา เงื่อนไขของการทํางานนี่จะต้องทํางานล่วงหน้ามากน้อยแค่ไหน ได้เพียงใด บทบาทในการทําหน้าที่ตรงนี้ผมห่วงใยอยู่ว่าแต่ละปีเวลามันจํากัดในการพิจารณา งบประมาณ เมื่อเป็นเช่นนั้นทําให้การทําหน้าที่ขององค์กรนี้ของสถาบันแห่งนี้มีข้อจํากัด ในเรื่องของเงื่อนไขเวลาหรือไม่ หรือจะต้องกําหนดเรื่องของการวิเคราะห์ไว้ล่วงหน้าเป็นปี หรือไม่ประการใด ก็ขออนุญาตที่จะตั้งข้อสังเกตด้วยเวลาอันจํากัดนี้นะครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญดอกเตอร์ชิงชัย หาญเจนลักษณ์ ครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ชิงชัย หาญเจนลักษณ์ หมายเลข ๖๔ นะครับ ก่อนอื่นผมอยากจะแสดงความคิดเห็นว่า เหตุผลต่าง ๆ ที่คุณเตือนใจ ประทานโทษที่ออกนาม ให้ไว้ ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งเลยที่ควรจะ ให้มีสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภา ส่วนโครงสร้างผมคิดว่าถ้าเผื่อจะเอา โครงสร้างคล้าย ๆ กับสถาบันพระปกเกล้านี่ก็เหมาะสมนะครับ เพราะถือว่าเป็นเครื่องมือของรัฐสภาเช่นเดียวกัน ดังนั้นในมาตรา ๑๐ (๑) หน้า ๖ ประธานรัฐสภาเป็นประธานสถาบันนี่ผมก็คิดว่าเหมาะสม โดยประธานวุฒิสภา เป็นรองประธาน อันนี้ผมคิดว่าก็น่าที่จะเหมาะสม เพราะก็จะเป็นเช่นเดียวกับสถาบัน พระปกเกล้า ส่วนที่ว่าผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร เป็นกรรมการด้วย เท่าที่ผม ปฏิบัติงานในสถาบันพระปกเกล้าในฐานะกรรมการสภาก็ไม่เห็นมีปัญหามากนัก มันจะมีการ บาลานซ์ (Balance) กัน แต่เรื่องทะเลาะกันจนเป็นเรื่องเป็นราวรู้สึกผมไม่เคยเห็นนะครับ

ถัดไปเรื่องการดําเนินการผมคิดว่าควรจะร่วมกับทางสถาบันพระปกเกล้า เพราะเป็นเครื่องมือของรัฐสภาเหมือนกัน แล้วก็โดยเฉพาะเรื่องวิจัยและงบประมาณนี่นะครับ ส่วนเรื่องวิจัยและฝึกอบรม ประธานโทษครับ ฝึกอบรมนี่ผมเห็นว่าควรจะเน้นเจ้าหน้าที่ ของรัฐสภาแล้วก็ผู้แทนราษฎรแล้วก็วุฒิสมาชิก เพราะอันนี้จะได้ทําให้เกิดความรู้ซึ่งคล้าย ๆ เป็นครอส เฟอร์ติไลเซชัน (Cross fertilization) แล้วก็ทําให้มีบรรยากาศทํางานร่วมกัน ที่ดีขึ้นนะครับ สําหรับมาตรา ๘ ข้อ ๕ ผมคิดว่าไม่จําเป็น มันจะไปเกี่ยวกับข้อมูล ของบุคคล ผมว่าน่าจะตัดออกไป เพราะว่าไม่จําเป็น เพราะจะต้องได้ข้อมูลด้านภาษี จากหน่วยงานที่เกี่ยวข้องอยู่แล้วนะครับ

ถัดไปอันนี้ผมว่าสําคัญมากในความคิดของผม คือต้องดูกลไกที่เป็นแบบ ความจริงได้ที่เชื่อมโยงระหว่างสถาบันนี้ การทํางานของสถาบันนี้กับกรรมาธิการงบประมาณ รัฐสภา อันนี้คงมีคอนฟลิคท์ (Confrict) แน่นะครับ แล้วก็อันนี้เป็นหน่วยงานหลัก ซึ่งคําแนะนําอาจจะไม่ไปตรงกับโพลิติคอล อาเจนดา (Political agenda) ของสมาชิก ผู้แทนราษฎรบางท่าน ทําอย่างไรถึงจะให้มีความเป็นกลางได้อย่างแท้จริงนะครับ

และสุดท้ายนี้บทเฉพาะกาลก็อยากจะขอแนะไว้สักนิดหนึ่ง มาตรา ๔๒ นี่นะครับที่จะมีกรรมการชั่วคราว โดยมีประธานวุฒิสภาและประธานรัฐสภา แต่ตัวเลขานุการกลายเป็นไปเอาทางเลขาธิการของสถาบันพระปกเกล้า ทําไมไม่เอา เลขาธิการของรัฐสภา เท่านั้นครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญดอกเตอร์สีลาภรณ์ บัวสาย

กราบเรียนท่านประธาน ดิฉัน สีลาภรณ์ บัวสาย ค่ะ มีประเด็นที่อยากจะขออภิปรายในวาระเรื่องการจัดตั้งสถาบันวิเคราะห์งบประมาณ ประจํารัฐสภาอยู่ ๔-๕ ประเด็นนะคะ

ประเด็นแรกดิฉันเห็นด้วยว่าการมีหน่วยงานเชิงวิชาการที่จะสนับสนุน การทํางานของรัฐสภาเป็นเรื่องที่สําคัญและจําเป็น สภามันแปลว่าสว่าง ถ้ามันไม่มีข้อมูล ทางวิชาการมันทําความสว่างไม่ได้ เรื่องนี้เป็นสิ่งจําเป็นมาก ดิฉันคิดว่าในแง่หลักการ เป็นสิ่งที่ควรกระทําอย่างยิ่ง อย่างไรก็ตามในแง่ของการกําหนดภารกิจองค์กรวิธีทํางานต่าง ๆ เหล่านี้เป็นสิ่งที่ควรจะต้องพิจารณาให้เหมาะสมด้วย ภารกิจที่ท่านอาจารย์พรายพล ได้นําเสนอนั้นไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของการวิเคราะห์ว่าผลกระทบเป็นอย่างไร ต้นทุน ทางการคลังของนโยบาย ผลกระทบทางเศรษฐกิจที่สําคัญของนโยบายอะไรต่าง ๆ พวกนี้ ดิฉันเข้าใจว่ามันเป็นไปไม่ได้ที่ประเทศเราจะเดินมาโดยไม่มีการวิเคราะห์ของแบบนี้อยู่บ้างแล้ว มันมีการทําอยู่ เข้าใจว่าโดยกระทรวงการคลัง บางส่วนก็โดยสํานักงบประมาณ คําถามก็คือว่า ถ้ามันมีหน่วยที่เขาทําอยู่บ้าง แล้วทําโดยหน่วยต่าง ๆ การตั้งหน่วยนี้ขึ้นมาทําควรจะต้องมี หลักการของการที่จะต้องไปดึงงานส่วนนั้นออกมาไหม หรือแม้กระทั่งว่าหน่วยงานคือรัฐสภา ถ้าบอกว่ารัฐสภามีการพยายามตั้งส่วนงานนี้ก็ต้องดึงออกมาแล้วก็มาทํานะคะ มิฉะนั้นมันจะกลายเป็นว่าของเดิมเขาก็ทําไปแล้วก็อันนี้อันใหม่ก็ตั้งออกมา ปัจจุบันข้อเสนอ อันนี้จะมีลักษณะเป็นการปฏิรูปการทํางานของรัฐสภาซึ่งเป็นสิ่งที่ควรจะทําอย่างยิ่งนะคะ ดิฉันยังนึกว่ามันน่าจะอยู่ในข้อเสนอของกรรมาธิการด้านการเมืองด้วยซ้ําไป ปัจจุบันรัฐสภา เท่าที่ดิฉันทราบมีกําลังเจ้าหน้าที่อยู่ประมาณ ๒,๐๐๐ คนบวกอีก ๑,๐๐๐ คนของวุฒิสภา แปลว่ามีคนอยู่ประมาณ ๓,๐๐๐ คน กําลังนี้จะใช้อย่างไร แล้วถ้ากําลังทางวิชาการที่เรา ต้องการต้องการแคลิเบอร์ (Caliber) สูง ต้องการระดับคุณภาพสูงมันแปลว่าอะไร กับ ๓,๐๐๐ คนนี้นะคะ จะต้องยุบหรือไม่ จะต้องเปลี่ยนหรือไม่ จะต้องทําอะไรบ้าง พวกนี้ จะเป็นประเด็นที่จะต้องคิดเรื่องการตั้งองค์กร การทําภารกิจขององค์กรนี้ที่สําคัญดิฉันคิดว่า คือการวิเคราะห์ ติดตาม แล้วก็ประเมินผลกระทบเพื่อเสนอต่อรัฐสภาในการที่จะอนุมัติ แต่ตัวเขาเองไม่ได้ทําหน้าที่อนุมัติ เพราะฉะนั้นการวิเคราะห์ ติดตาม และประเมินผลกระทบ ว่านโยบายเช่นนั้น เช่นนี้เป็นอย่างไร เพื่อจะเสนอเวลาที่จะพิจารณาอนุมัติงบประมาณ แต่ด้วยเวลาที่จํากัดก็จะกลายเป็นไดเล็มมา (Dilemma) อีกแบบหนึ่งนะคะ การมุ่งตอบโจทย์ ขององค์กรนี้ดิฉันคิดว่าน่าจะเป็นโจทย์ระดับแมคโคร โจทย์ใหญ่ ๆ เช่น ความเสี่ยง ของประเทศ ถ้าหากว่าเดินลักษณะนี้ การลงทุน การใช้งบประมาณขาดดุลอะไรต่อมิอะไร แบบนี้จะเกิดความเสี่ยงอย่างไรต่อประเทศ หรือการชี้ว่าจุดที่ควรจะใส่งบประมาณเข้าไป เพื่อเพิ่มขีดความสามารถของประเทศ หรือควรใส่เข้าไปแล้วจะช่วยลดความเหลื่อมล้ํา ระหว่างพื้นที่ต่าง ๆ ได้ อันนี้ก็จะเป็นการวิเคราะห์ที่จะเป็นประโยชน์มากเพราะว่ามันเป็น แมคโคร แล้วดิฉันเข้าใจว่าทั้งกระทรวงการคลังแล้วก็ทั้งสํานักงบประมาณไม่ได้ทําอะไร แบบนี้นะคะ อย่างนี้มันก็จะแยกออกมาแล้วทําให้เห็นว่าบทบาทมันเหนือกว่าสิ่งที่กระทรวง เขาทํากันอยู่

ประเด็นที่ ๓ คือในเรื่องขององค์กร องค์กรจะเชื่อมโยงกับกลไกในการทํา ยุทธศาสตร์ชาติหรือไม่ เนื่องจากเรามีการเสนอเรื่องยุทธศาสตร์ชาติ แล้วยุทธศาสตร์ชาติ กํากับทิศทางเรื่องของการลดความเหลื่อมล้ํา การเพิ่มขีดความสามารถ การจัดการ ความเสี่ยงของประเทศอะไรต่าง ๆ ดิฉันคิดว่าการวิเคราะห์ในเชิงนี้ขององค์กรจะช่วย โดยตรงเลยกับการกํากับและดูแลว่ารัฐบาลต่าง ๆ กี่รัฐบาลก็ตามกําลังเดินไปตาม ยุทธศาสตร์หรือไม่ อย่างไร องค์กรนี้จะต้องเชื่อมโยงกับกลไกการพิจารณาอนุมัติงบประมาณ เหตุผลการวิเคราะห์กับความเหมาะสมกับบรรยากาศทางการเมืองและวัฒนธรรม ทางการเมืองของไทยมันไปได้แล้วหรือยัง ก็อยากจะเรียนว่าถ้าอย่างไรก็ยังไม่น่าจะไปถึงขั้น การลงมติ แต่ว่าขอรายงานมาเพื่อให้สมาชิกที่สนใจได้อ่านโดยรอบคอบอีกครั้งหนึ่ง ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณนะครับ ๔ ท่านนะครับ คุณอรพินท์ สพโชคชัย คุณธรรมรักษ์ การพิศิษฎ์ ศาสตราจารย์ดุสิต เครืองาม และอาจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ เชิญคุณอรพินท์ สพโชคชัย ก่อนนะครับ

กราบเรียนท่านประธาน ดิฉัน อรพินท์ สพโชคชัย สมาชิก สปช. ๒๓๖ นะคะ ก่อนอื่นดิฉันต้องขอขอบคุณทางคณะกรรมาธิการ ที่ได้ศึกษาเกี่ยวกับเรื่องของการตั้งกลไกในการที่จะวิเคราะห์งบประมาณ เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ ดิฉันคิดว่ามีการพูดคุยกันมานานว่าจริง ๆ แล้วในกลไกของรัฐสภานั้นที่จะทําหน้าที่ถ่วงดุล แล้วก็ทํางานในเชิงที่เป็นเชิงคุณภาพนั้นจําเป็นต้องมีการสนับสนุน การวิเคราะห์ ในเชิงวิชาการมากกว่านี้ มากกว่าที่เป็นอยู่ในอดีตที่ผ่านมา การจัดตั้งหน่วยงานที่จะวิเคราะห์ งบประมาณหรือว่าการที่จะมาวิเคราะห์นโยบายของรัฐบาลนั้นเป็นเรื่องที่ดี แต่ว่าในการ ดําเนินการจัดตั้งนั้น ดิฉันคิดว่ามันไม่ใช่การจัดตั้งที่ง่ายเหมือนกับที่เราคิด ไม่อย่างนั้น คงจะตั้งเสร็จมาหลายปีแล้ว เพราะว่าเรื่องนี้เท่าที่จําได้นั้นได้มีการพูดกันมามากกว่า ๑๐ ปี ที่จะตั้งกลไกระดับนี้ เพราะฉะนั้นในการที่จะเดินหน้าในการจัดตั้งองค์กรที่เรียกว่าไทยพีบีโอ หรือว่า ไทยแลนด์ พาร์เลียเมินทารี บัดเจททารี ออฟฟิศ (Thailand Parliamentary Budgetary Office) นี่นะคะ ดิฉันคิดว่าจะต้องมีการพิจารณาและมีการจัดทํายุทธศาสตร์ ในการจัดตั้งองค์กรที่ชัดเจน ดิฉันมีข้อเสนอแนะ ๔ ประเด็นที่อยากจะฝากท่านกรรมาธิการ ให้นําไปพิจารณานะคะ

ดิฉันจะขออนุญาตเสนอแนะในเรื่องเกี่ยวกับบทบาทภาระขององค์กร ไทยพีบีโอนะคะ องค์กรนี้นอกจากที่ทางกรรมาธิการได้เสนอให้มีการวิเคราะห์ในเรื่อง เกี่ยวกับการเงินและการคลัง เพื่อจะจัดสรรงบประมาณนั้น ดิฉันคิดว่าส่วนที่มีความสําคัญ แล้วก็ยังขาดอยู่มากในระบบของประเทศไทย ก็คือการประเมินผลที่เรียกว่าโพลีซี อะแนลลิซิล (Policy analysis) หรือโพลีซี อิแวลลูเอชัน (Policy evaluation) อันนี้เป็นสิ่งที่ ไม่เคยมีการทําอย่างเป็นเรื่องเป็นราวและจริงจัง เราไม่เคยทราบเลยว่าหลังจากที่เราได้ ดําเนินนโยบายเรื่องนมโรงเรียนมาเป็นเวลาหลายสิบปีนั้นมันมีผลอย่างไร ที่ประเทศอื่น เขาดําเนินการและเขาวิเคราะห์ เขาประเมินผลออกมา ทราบว่าทําให้เพิ่มส่วนสูง ของเยาวชน แต่ประเทศไทยเรามีผลพิสูจน์หรือไม่ ไม่มีการวิเคราะห์อย่างชัดเจน แล้วก็เดินหน้า และที่เราทําอยู่ปัจจุบันก็คือเดินหน้าจัดสรรงบประมาณให้เป็นประจําทุกปี ในประเทศอื่นนั้นการดําเนินนโยบายนมโรงเรียนที่เราเอาตัวอย่างเขามาใช้นี่มันเพิ่มไอคิว (IQ) สําหรับนักเรียนของเราเพิ่มไอคิวจริงหรือไม่ ไม่ทราบนะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่า งานส่วนนี้น่าจะเป็นงานส่วนหนึ่งของสํานักงานนี้ด้วย เพื่อที่จะมาประกอบการจัดสรร งบประมาณนะคะ นอกเหนือจากการวิเคราะห์ว่ามีผลกระทบทางเศรษฐกิจหรือเกี่ยวกับ การขับเคลื่อนเศรษฐกิจของประเทศอย่างไร นอกจากการวิเคราะห์ผลกระทบ ทางเศรษฐศาสตร์แล้ว ในเปเปอร์ไม่ได้เขียนชัดเจนนักนะคะ จริง ๆ แล้วในการวิเคราะห์ การจัดสรรการเงินการคลังนั้นจะต้องคํานึงถึงปัจจัยอื่นด้วย อย่างเช่น ผลกระทบในเชิงสังคม ผลกระทบในเชิงการเมืองต่าง ๆ นั้น ดิฉันคิดว่าจะต้องเป็นปัจจัยที่องค์กรนี้จะต้อง มีการวิเคราะห์ แล้วก็มีการติดตามประเมินผลอย่างต่อเนื่อง เพราะฉะนั้นดิฉันขอฝาก บทบาทอีกบทบาทหนึ่งก็คือเรื่องบทบาทในการประเมินโครงการหรือประเมินโปรแกรม (Program) หรือนโยบายต่าง ๆ ที่ดําเนินมาแล้วนะคะ อันนี้จะเป็นข้อมูลสําคัญประกอบ ในการจัดสรรงบประมาณต่อไปในอนาคตนะคะ

ประการที่ ๒ ที่ดิฉันอยากจะเสนอก็คือว่าในเรื่องของการจัดตั้งองค์กรนี้ อย่างที่ได้เรียนไว้คือไม่ใช่เรื่องง่าย เพราะว่าความสําเร็จขององค์กรนี้ไม่ใช่อยู่ที่กองทุน ความสําเร็จขององค์กรนี้อยู่ที่การสรรหาบุคลากรที่มาทํางานในองค์กรนี้ได้ ดิฉันก็เป็นห่วง ที่บอกว่าหลังจาก ๕ ปีแล้วมีการประเมินผล ถ้าดําเนินการไปแล้วไม่ประสบความสําเร็จ ก็ยุบทิ้งไป ดิฉันคิดว่าองค์กรประเภทนี้ยากที่จะเห็นความสําเร็จในช่วงต้น เพราะว่า การทํางานในช่วงต้นนั้นอาจจะมีปัญหาค่อนข้างมาก ดิฉันเห็นจากประสบการณ์ของสถาบัน ที่ดิฉันเคยอยู่มาคือทีดีอาร์ไอนั้น ในช่วง ๔-๕ ปีแรกนั้นมีปัญหาค่อนข้างมาก เพิ่งมาตั้งฐานได้ หลังจาก ๑๐ ปีไปแล้ว ดิฉันคิดว่าองค์กรระดับนี้ที่เป็นองค์กรทางวิชาการจําเป็นที่จะต้อง ให้เวลาพอสมควรในการที่จะวิเคราะห์นะคะ

ประการที่ ๓ ดิฉันคิดว่าเรื่องของงานสําคัญที่องค์กรนี้ต้องทําก็คือว่าจะต้อง ตอบโจทย์ให้ได้ว่าเมื่อการวิเคราะห์งบประมาณแล้ว ถ้าท่านจําได้เมื่อวันจันทร์สัปดาห์ที่แล้ว เราได้เสนอในเรื่องของยุทธศาสตร์ชาติ ในการวิเคราะห์งบประมาณเหล่านี้มันจะเชื่อมโยง กับยุทธศาสตร์ชาติอย่างไร ก็ขอฝากโจทย์อันนี้ไว้

ประการสุดท้ายที่อยากจะนําเสนอเป็นสั้น ๆ นะคะก็คือว่าการทํางาน ขององค์กรนี้ที่ท่านคณะกรรมาธิการได้นําเสนอนั้นจะสามารถเชื่อมโยงหรือสามารถที่จะ ทํางานร่วมกับคณะกรรมาธิการงบประมาณของสภาได้อย่างไร เขาจะใช้ข้อมูลจาก ผลการทํางานหรือผลการวิเคราะห์ของเราอย่างไร อันนี้ดิฉันคิดว่าอาจจะต้องมีการเขียน กําหนดไว้เป็นกฎหมายให้ชัดเจน ขอบพระคุณมากค่ะ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณธรรมรักษ์ การพิศิษฎ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติ ผม ธรรมรักษ์ การพิศิษฎ์ สปช. หมายเลข ๙๘ ผมเห็นว่าจําเป็นนะครับที่จะต้องมี สถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภาแห่งนี้ เพราะเหตุผลที่ว่าเป็นการถ่วงดุลระหว่าง ๓ อํานาจในระบอบประชาธิปไตย ในกรณีนี้ก็เป็นการสร้างความสมดุลในการดําเนินนโยบาย ทางการคลังระหว่างฝ่ายอํานาจนิติบัญญัติกับอํานาจบริหารซึ่งเป็นสิ่งจําเป็นอย่างยิ่ง แต่อย่างไรก็ตามผมมิได้พิจารณาแต่ความจําเป็นเท่านั้น เราคงจะมีสถาบันหลายแห่ง ที่เกิดขึ้นตามรัฐธรรมนูญ แต่เราคงจะต้องพิจารณาความคุ้มค่าในแต่ละเรื่องไป ๑๐ แห่ง ถ้าคุ้มค่าก็ควรจะพิจารณาให้การสนับสนุน สําหรับในกรณีนี้ผมคิดว่าความคุ้มค่ามันจะ ขึ้นอยู่กับประเด็นที่ว่าเราจะสามารถออกแบบให้สามารถสร้างศรัทธาหรือความน่าเชื่อถือ ในการทํางานให้เกิดผลสําเร็จตามวัตถุประสงค์ที่วางไว้อย่างแท้จริง ผมคิดว่าประเด็นนี้สําคัญมาก โดยเฉพาะเราต้องพิจารณาว่าคุ้มค่าจริง ๆ หรือไม่ ผมคงไม่สามารถพิจารณาลงลึก ในรายละเอียดของร่างกฎหมายแต่ละมาตราได้ในชั้นนี้ แต่คงจําเป็นที่จะต้องให้แน่ใจว่า ในร่างกฎหมายนี้เป็นไปตามเงื่อนไข ๒-๓ ประการดังต่อไปนี้นะครับ

เงื่อนไขแรกคือความเป็นกลางทางการเมือง ซึ่งคงจะให้แน่ใจว่าการออกแบบ มีความเป็นกลางทางการเมืองอย่างแท้จริง ความเป็นอิสระก็เป็นเรื่องสําคัญ ความถูก ตรวจสอบแอคเคาน์ทะบิลิตีคือจําเป็นที่จะต้องมีระบบที่จะต้องตรวจสอบอย่างแข็งแรงด้วย ประเด็นสําคัญมากควบคู่กันไปก็คือการมีบุคลากรมืออาชีพจริง ๆ ที่มีความรู้ความสามารถ ในการทํางานให้เป็นไปตามความคาดหมาย โดยเฉพาะอย่างยิ่งอยากจะเห็นองค์กรนี้ สถาบันนี้ใช้ความรู้เป็นองค์กรที่เป็นโนวเลดจ์ เบสด์ (Knowledge Based) ใช้ความรู้ ใช้โนวเลดจ์ เวิร์คเกอร์ (Knowledge Worker) ใช้มืออาชีพที่มีความสามารถทางวิชาการจริง ๆ ทํางานแบบมืออาชีพนะครับ คือครบ ไม่ต้องมีไพร่พลอะไรมากมาย แต่ใช้ความรู้ ใช้คอมพิวเตอร์ ใช้เครื่องมือสมัยใหม่และสามารถจัดการกับความรู้ด้วยตนเองได้ คงไม่ต้อง มีอะไรมากมายที่จะเป็นกําลังคนมากมาย คือโดยสรุปอยากจะเห็นองค์กรนี้เป็นองค์กร ที่สามารถสร้างความเชื่อถือ เป็นองค์กรที่มีอินทิกริที (Integrity) คือมีมืออาชีพอินทิกริทีเป็นกลาง และมีคอมพีเทนซี (Competency) คือมีความสามารถ ถ้าหากว่าองค์กรนี้มีครบองค์ประกอบเช่นนี้ก็คงจะคุ้มค่าและสามารถสนองความจําเป็น ที่เราต้องการอย่างแท้จริงครับ ขอบพระคุณมากครับ

ขอบพระคุณครับ เชิญอาจารย์ดุสิต เครืองาม ครับ

เรียนท่านประธาน สปช. ครับ กระผม ดุสิต เครืองาม สปช. ๗๙ ครับ ขออนุญาตอภิปรายแสดงความเห็นเกี่ยวกับเรื่องการจัดตั้งพีบีโอ และร่างพระราชบัญญัติที่เกี่ยวข้องดังต่อไปนี้ จากการที่ได้ศึกษาข้อมูลที่ได้รับมานี้แล้ว รวมทั้งฟังท่านกรรมาธิการได้อภิปรายก็ขอชื่นชมว่าเป็นสถาบันที่มีประโยชน์ แต่ผมก็เป็นคน นิสัยที่ค่อนข้างจะใส่ใจในรายละเอียด จึงขอตั้งข้อสังเกตแล้วก็ถามดังต่อไปนี้

ประการแรกการตั้งชื่อของสถาบันภาษาอังกฤษใช้คําว่าไทย พาร์เลียเมนทารี บัดเจท ออฟฟิศ แต่ภาษาไทยสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภา ผมดูแล้ว ชื่อภาษาไทยกับภาษาอังกฤษตรงกันครึ่งหนึ่งไม่ตรงกันครึ่งหนึ่ง ภาษาอังกฤษมีคําว่า ไทย (Thai) แต่พอเป็นภาษาไทยไม่มีคําว่า ไทย พอเป็นภาษาไทยมีคําว่า วิเคราะห์ ภาษาอังกฤษไม่มีคําว่า วิเคราะห์ ผมก็คิดว่าน่าจะต้องใช้คําศัพท์ที่แปลกันให้ได้ถูกต้อง ตามหลักภาษาศาสตร์น่าจะดีขึ้น

ประเด็นต่อไปในรายมาตราเท่าที่ได้อ่านก็พบว่าผู้ที่เป็นใหญ่สุดในสถาบัน ในระดับเป็นพนักงานหรือลูกจ้างใช้คําว่า ผู้อํานวยการ ไม่ได้ใช้คําว่า เลขาธิการ อันนี้ก็ฝากไว้ด้วย ผมมองว่าสถาบันนี้กับสถาบันพระปกเกล้าน่าจะเทียบเคียงกันเหมือนพี่เหมือนน้องทํานอง นั้นก็น่าจะใช้ชื่อฝ่ายบริหารให้เป็นเลขาธิการก็น่าจะให้เกียรติมากกว่าหรือไม่ ก็ฝากช่วยดูด้วย ส่วนพนักงานอื่น ๆ ที่จะนําเข้ามาให้ทํางานในสถาบันก็คงจะต้องมี ผู้เชี่ยวชาญทั้งทางด้านการเงินการคลัง แล้วที่แน่ ๆ ในโลกปัจจุบันก็คือความเชี่ยวชาญ เฉพาะด้าน เช่น ด้านพลังงาน ด้านเกษตร ด้านการศึกษา และอื่น ๆ เป็นต้น ดังจะเห็นได้ว่า สถาบันที่เป็นธนาคารนั้นคนที่จะมาปล่อยกู้หรือวิเคราะห์ต่างๆ ล้วนแล้วแต่มีพื้นฐานมาจาก สาขาเดิมของตนแทบทั้งสิ้น ใครเก่งเรื่องพลังงานก็มาปล่อยกู้เรื่องพลังงาน ใครเก่ง เรื่องเกษตรก็จะมาปล่อยกู้เรื่องเกษตรดังนี้เป็นต้น ขอฝากไว้ด้วยนะครับ

ในมาตรา ๖ (๓) เขียนไว้ว่ามีหน้าที่เผยแพร่สนับสนุน จุด จุด จุด ต่อสมาชิก รัฐสภาและสาธารณชน ผมคิดว่าจะเป็นปัญหาครับ สถาบันนี้คงไม่ได้มีวัตถุประสงค์ที่จะ เผยแพร่ให้กับสมาชิกรัฐสภา แต่เสนอเผยแพร่ให้กับรัฐสภา ถ้าท่านเขียนว่าต้องเผยแพร่ สนับสนุนข้อมูลให้กับสมาชิก แปลว่าพรุ่งนี้ มะรืนนี้ ส.ส. ก นาย ก นาย ข จะเดินมาหา ทุกวัน ๆ หน้าที่ของท่านก็คือทํารีพอร์ท (Report) เสนอให้กับสาธารณะ คือองค์กรรัฐสภา ไม่ใช่มาให้บริการเป็นรายบุคคลกับสมาชิกรัฐสภา เพราะฉะนั้นน่าจะตัดคําว่า สมาชิก ออก แล้วก็น่าจะตัดคําว่า ชน ออก ก็คือเสนอต่อรัฐสภาและสาธารณะ แล้วในเรื่องของการบริหาร บุคคล ถ้าดูในบทเฉพาะกาลไม่ได้พูดถึงเลยว่าพนักงานลูกจ้างที่เชิญมาทํางานในสถาบัน จะมีการโอนย้ายมาจากหน่วยงานราชการอื่นหรือไม่ รัฐวิสาหกิจหรือไม่ ในบทเฉพาะกาล ก็น่าจะต้องมีการบอก เชิญคนที่เป็นอาจารย์ที่อยู่ในมหาวิทยาลัย อยู่ในสํานักงบประมาณ หรือว่าอยู่ในแบงก์ชาติหรืออะไรก็แล้วแต่ เขาควรจะมีศักดิ์มีศรีมีเงินที่ไม่ด้อยไปกว่าของเดิม มันก็น่าจะมีบทเฉพาะกาลเรื่องนี้อยู่ แล้วในมาตรา ๑๐ ผู้อํานวยการเขียนว่าเป็นเลขานุการของคณะกรรมการของสถาบัน ผมยังมีความเห็นว่าผู้อํานวยการซึ่งผมอยากจะขอให้ปรับชื่อเป็นเลขาธิการน่าจะต้อง มีตําแหน่งเป็นกรรมการโดยตําแหน่งและเป็นเลขานุการของคณะกรรมการ เหตุผล ที่ผู้อํานวยการหรือเลขาธิการควรจะเป็นกรรมการ เขาจะได้มีอํานาจในการลงนาม ในข้อตกลงสัญญาที่เป็นนิติบุคคลต่าง ๆ มิฉะนั้นแล้วเลขานุการหรือผู้อํานวยการเขาไม่รู้เป็นอะไร เขาไม่ได้เป็นกรรมการ แล้วเขาจะมาลงนามรับผิดชอบในสัญญานิติกรรมต่าง ๆ ได้อย่างไร ตรงนี้ขอฝากไว้ด้วย

ต่อไปครับ ข้อนี้สําคัญมาก มาตรา ๘ (๔) เขียนไว้บอกว่า สถาบันมีอํานาจ ในการขอเอกสาร ขอข้อมูลจากฝ่ายต่าง ๆ แล้วถ้าขอไปแล้วถ้าเขาไม่ให้จะเกิดอะไรขึ้น ให้แต่ให้ช้าครับ แล้วก็พรรคการเมืองบอกอย่าไปให้มันรู้เลย ส่งข้อมูลไปล่วงหน้า แล้วเดี๋ยวมันเอาไปเผยแพร่ มันเอาไปบอกพรรคฝ่ายตรงกันข้าม ให้มันช้า ๆ หน่อยได้ไหม หรือว่าพิจารณางบประมาณให้เสร็จไปก่อนแล้วก็ค่อยไปวิเคราะห์ตามทีหลังเอาไหม แล้วร่างพระราชบัญญัตินี้จะแก้ปัญหาคอนฟลิคท์ ออฟ อินเทอเรสท์ แบบนี้ได้อย่างไร ก็อยากจะขอฝากไว้ให้มีอยู่ในเจตนารมณ์หรือว่าวิธีการปฏิบัติที่ชัดเจน รวมทั้งการวิเคราะห์ ก็ไม่ได้พูด หรือว่าการแรงงานก็ไม่ได้พูด วิเคราะห์ของล่วงหน้าหรือวิเคราะห์ของในอดีต เอาของที่ผ่านไปแล้วมาวิเคราะห์ ผมเชื่อว่าพรรคการเมืองหรือ ส.ส. เขาไม่อยากให้ข้อมูล ที่เขาได้ผลประโยชน์ทางการเมืองมาเผยแพร่ให้หลุดมือออกไปหรอกครับ แล้วถ้าเผยแพร่ หรือว่าส่งมาให้สถาบันนี้แล้วน่าจะมีมาตราเรื่องว่าด้วยการเก็บรักษาความลับด้วย ว่ามีอะไร ที่ควรจะเก็บรักษาเป็นความลับ อะไรที่เปิดเผยได้ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญอาจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ผมสนับสนุนกฎหมายนี้อย่างเต็มที่ เหมือนที่หลายท่านบอกว่า พยายามมาแล้ว ๑๐ ปียังไม่สําเร็จ เพราะฉะนั้นในยุคปฏิรูปเราต้องให้สําเร็จ ท่านประธานครับ ผมว่าสังคมไทยเรามีปัญหาเพราะเรายึดอยู่กับเรื่องอํานาจแล้วก็อารมณ์ หรือที่เรามักเรียกกันว่า ระบบอุปถัมภ์อํานาจนิยม แล้วเราก็ต้องการเปลี่ยนให้สังคมไทย ให้ประชาชนคนไทยเป็นพลเมือง จะเป็นพลเมืองได้มันต้องอยู่บนหลักของจิตวิญญาณรับใช้ ส่วนรวม แล้วก็มีปัญญา จะทําอย่างไรให้คนไทยมีปัญญา แล้วก็รับใช้ส่วนรวม เหมือนกัน ครับท่านประธานการเมืองก็เหมือนกัน รัฐธรรมนูญฉบับใหม่เราที่กําลังจะร่าง หัวใจเลยเรา บอกต้องทําให้คนไทยเป็นพลเมือง เราก็ต้องทําให้เขามีจิตวิญญาณแห่งการรับใช้แล้วก็ มีปัญญา แล้วเราก็บอกว่าเราจะลดอํานาจพรรคการเมืองลง เพราะฉะนั้นเราจึงให้ว่ารัฐบาล คราวหน้าต้องเป็นรัฐบาลผสม แล้วผมสังกัดสภาคนพิการก็มีสิทธิลงเลือกตั้งได้ในฐานะ จากสมาคมหรือกลุ่ม เพราะฉะนั้นคนเหล่านี้ต้องมีองค์ความรู้ เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วย อย่างยิ่งเลยว่าเราต้องเร่งมีสถาบันนี้เข้ามาสนับสนุน คนที่เขาจะเข้ามามีจิตวิญญาณ รับใช้ส่วนรวมเขาต้องมีปัญญาที่จะรู้ว่างบประมาณเอาไปใช้อย่างไร เกิดประโยชน์ไหม มันจึงต้องมีสถาบันช่วยวิจัยให้ อย่างผมรู้แต่เรื่องกฎหมาย สมมุติว่าผมเข้ามาแล้วจะให้ผม วิเคราะห์งบประมาณอย่างไร ถ้าไม่มีตัวช่วยผม แต่ถ้ามีตัวช่วยผม มีสถาบันนี้วิจัย ผมก็สบายเลย ยอมปากหมาหน่อยพูดไปเลยใช่ไหมครับ ว่าไอ้นี่ไม่ถูก แฉเลย แล้วยิ่งอยากดังด้วย ก็ยิ่งแฉใหญ่ ให้สื่อตีปี๊บ ภาคประชาชนเข้าใจก็มีส่วนร่วม ดูสิว่าระหว่างอํานาจหน้าด้าน อารมณ์กับปัญญากับจิตวิญญาณแห่งการรับใช้อันไหน มันจะชนะครับ เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นความสําคัญเลยครับว่าอันนี้เป็นหัวใจสําคัญเลย ในการที่เราจะเสริมพลังให้กับพลเมือง เพื่อที่จะให้เขามีปัญญา เอามาใช้ในการที่จะรับใช้ สังคมไทย เพราะฉะนั้นการปฏิรูปมันต้องไปพร้อม ๆ กันหลาย ๆ อย่างนะครับท่านประธาน ถ้าเรายังปรับแต่คนมันไม่มีปัญญามันก็ใช้อารมณ์ตามเขาไปมันก็สู้เขาไม่ได้ คนมีอํานาจเวลา ใช้อารมณ์ชนะอยู่แล้วท่านประธาน เพราะฉะนั้นผมว่าเรื่องนี้สําคัญครับ ยิ่งต้องรีบสนับสนุน แล้วให้รีบผ่านเป็นกฎหมายโดยเร็ว ๑๐ ปีมันมาไม่รอด ยุคนี้ต้องรอดครับท่านประธาน ถ้าอย่างนั้นต้องพูดเหมือนคนอื่นเสียของ ขอเลียนแบบบ้างนะครับ และผมเห็นด้วยว่า สถาบันต้องอิสระ ทีนี้อิสระก็อยู่ที่ว่าจะให้ไปขึ้นกับประธานรัฐสภาหรือประธานวุฒิสภาดี แต่ถ้าถามความเห็นผมแล้วผมให้ไปขึ้นกับประธานวุฒิสภาครับ เพราะประธานวุฒิสภา ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง มาคานอํานาจการเมือง ก็เมื่อเราจัดระบบให้วุฒิสภามาคาน มาตรวจสอบ เราก็ต้องติดอาวุธปัญญาให้ด้วยจะได้วิพากษ์วิจารณ์กันได้ถนัด เราไม่ได้ ไปค้านใครโดยไม่มีเหตุผล เพราะว่าเราเพียงแต่ต้องการมีปัญญาที่จะค้านคนด้วยเหตุ ด้วยผล ด้วยงานวิจัยที่มันมีต้นตอมาสนับสนุน ไม่ให้เขาว่าเราว่าเอ็งมีแต่ฝ่ายแค้น แต่มันต้องมีเหตุผล สนับสนุนเรา เราก็เอาเหตุผลนี้สนับสนุนเราได้ เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วยครับว่าควรจะ ไม่อยู่ใต้ประธานรัฐสภา แล้วกระผมเห็นว่ามันควรจะมีความเชื่อมโยงกับสถาบันพระปกเกล้า เพราะฉะนั้นผมไม่ติดใจที่จะให้เลขาธิการสถาบันพระปกเกล้ามาช่วยในช่วงแรก ๆ หรือจะให้ เชื่อมโยงกันอย่างไรก็ช่วยเสนอแนะครับ ผมคิดว่าพวกเรายังมีเวลาที่จะเสนอแนะได้อีก ๗ วัน ผมว่าเรื่องนี้สําคัญและเร่งด่วน ถ้าเราเห็นชอบแล้วก็เสนอพร้อมข้อเสนอแนะไป แล้วก็ตามเสนอต่อไปอีกก็ได้ เพราะกว่ารัฐบาลจะไปยกร่างเป็นกฎหมายออกมาผ่าน สนช. จัดระบบให้เรียบร้อย อันนี้มันต้องเสร็จภายในยุคนี้ครับท่านประธาน เราจะได้เอาคน ที่เป็นกลางไปเซ็ท ระบบให้เรียบร้อยก่อนที่จะมีนักการเมืองที่นิยมอํานาจและอารมณ์เข้ามา ยึดครองสภาแห่งนี้ครับ ขอบคุณท่านประธานมากครับ

ขอบคุณนะครับ อีก ๕ ท่าน รองศาสตราจารย์วุฒิสาร ตันไชย คุณสายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์ พลเอก ภูดิศ ทัตติยโชติ คุณอรพินท์ วงศ์ชุมพิศ และคุณกิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ เรียนเชิญรองศาสตราจารย์วุฒิสาร ตันไชย

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติครับ กระผม วุฒิสาร ตันไชย สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๑๙๒ ครับ ผมขออนุญาตที่จะอภิปรายสนับสนุนข้อเสนอของคณะกรรมาธิการในการจัดตั้งสถาบัน วิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภา ด้วยเหตุผล ๒-๓ ประการครับ ผมคิดว่าเป็นความจําเป็น ที่ระบบนิติบัญญัติในการพิจารณางบประมาณซึ่งถูกเสนอโดยตลอดมาจากฝ่ายบริหารนั้น จําเป็นต้องมีเครื่องมือที่สําคัญ แล้วก็มีองค์กรที่มีความสามารถในทางวิชาการ และเป็นมืออาชีพในการที่จะดําเนินการเสริมพลังให้กับภาคนิติบัญญัติในการวิเคราะห์ งบประมาณ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่าสถาบันพระปกเกล้าได้ร่วมศึกษากับทีดีอาร์ไอ และสถาบันธนาคารโลกมาเป็นเวลาเกือบ ๓ ปี ในข้อสรุปอันนี้นะครับ ประเด็นที่ผม ขออนุญาตกราบเรียนก็คือว่าประเด็นของการตั้งหน่วยงานนี้ซึ่งผมขออนุญาตเรียกย่อ ๆ ว่า พีบีโอนั้น อาจจะมีความแตกต่างจากหน่วยงานวิเคราะห์งบประมาณในเชิงธุรการของ คณะกรรมาธิการการงบประมาณของรัฐสภา หน่วยงานของพีบีโอจะทําหน้าที่วิเคราะห์เชิงยุทธศาสตร์ เชิงมหภาค แล้วก็เชิงการวิเคราะห์ ล่วงหน้าในกระบวนการในระบบการเงิน ระบบเศรษฐกิจการคลัง รวมถึงการประมาณการรายรับ รายจ่ายของรัฐบาล รวมถึงการวิเคราะห์ผลกระทบทางการคลังและอาจหมายรวมถึง การวิเคราะห์นโยบายที่สําคัญของรัฐบาลอันจะก่อให้เกิดปัญหาในเชิงความเสี่ยงของระบบเศรษฐกิจ ของประเทศได้ ดังนั้นหน่วยงานพีบีโอจึงอาจจะจําเป็นต้องมีความเป็นอิสระและจําเป็น ที่จะต้องเป็นหน่วยงานที่เป็นมืออาชีพ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่าในการทํางานที่เราทํางาน วิจัยกับสถาบันพระปกเกล้ากับทีดีอาร์ไอมา ๒ ปีกว่านั้นนี่นะครับ ในคณะกรรมการบริหาร โครงการนี้มีหน่วยงานที่เกี่ยวข้องหลายหน่วยงานที่มีหน้าที่โดยตรง ไม่ว่าจะเป็น สํานักงบประมาณ สภาพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ธนาคารแห่งประเทศไทย ผู้แทนกระทรวงการคลัง กรมบัญชีกลาง รวมทั้งคณาจารย์ที่มีความเชี่ยวชาญด้านเศรษฐกิจ ด้านเศรษฐศาสตร์มหภาคหลายท่านที่ร่วมเป็นกรรมการอยู่ ในคณะกรรมการบริหาร ที่สถาบันพระปกเกล้าได้ตั้งขึ้นนั้น มีท่านรองประธานสภานิติบัญญัติแห่งชาติเป็นประธาน สืบเนื่องจากเดิมเราได้แต่งตั้งท่านประธานวุฒิสภามาก่อน การดําเนินงานของพีบีโอ ที่เราศึกษานั้นเป็นข้อเสนอที่นําเรียนให้กับท่านกรรมาธิการของสภาปฏิรูปแห่งชาติแห่งนี้ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่าเงื่อนไขสําคัญที่จําเป็นของไทยพีบีโอนั้นคือ

ประการแรก คือการเป็นหน่วยงานที่ต้องได้รับการยอมรับและเชื่อถือจาก ทางการเมืองและประชาชน นั่นหมายความว่าหน่วยงานนี้จะไม่ได้รับใช้อยู่เฉพาะ ฝ่ายนิติบัญญัติเท่านั้น แต่ในกฎหมายได้เขียนไว้ให้ว่า หน่วยงานนี้ต้องมีการรายงาน ต่อสาธารณชน เพราะฉะนั้นหน่วยงานนี้ก็จะทําหน้าที่เป็นทั้งกระจกที่จะสะท้อนให้เห็น นโยบายและแนวทางของระบบงบประมาณที่วางไว้ ซึ่งจะมีผลระยะยาวและอาจจําเป็น ต้องมีการเตือนภัยล่วงหน้า หน่วยงานนี้อาจจะทําหน้าที่มากกว่ากระจกสะท้อน คือทําหน้าที่ เป็นตะเกียงที่จะส่องทางว่าถ้าเป็นความเสี่ยงของรัฐบาล เป็นความเสี่ยงของประเทศ ควรทําอย่างไร และในทํานองเดียวกัน หน่วยงานนี้อาจจะทําหน้าที่อีกเรื่องหนึ่งเลย คือเป็นพลุที่จะจุดให้เห็นว่าหากดําเนินการอย่างนี้แล้วระบบเศรษฐกิจและประเทศจะมี ความเสียหายอย่างไร เพราะฉะนั้นเงื่อนไขความสําเร็จอันนี้ การสร้างความยอมรับ และการรับความเชื่อถือของประชาชนและการเมืองนั้นเป็นเงื่อนไขสําคัญของหน่วยงาน ซึ่งผมกราบเรียนว่าขึ้นอยู่กับบทบาทความสามารถในการแสดงออกทางวิชาการ และการมีความมั่นคงในทางวิชาการอย่างเต็มที่ รวมถึงการสร้างหลักประกันความมีอิสระ ของหน่วยงานเอง

ประการที่ ๒ ที่ผมคิดว่าเป็นเงื่อนไขความสําเร็จ คือหน่วยงานนี้จําเป็นต้องมี ความเป็นกลางทางการเมือง ด้วยเหตุผลนี้จึงมีคณะกรรมการสถาบันซึ่งมีประธานรัฐสภา รองประธานรัฐสภา และผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร ๓ ท่าน แต่ก็มีผู้ทรงคุณวุฒิ อีก ๖ ท่านซึ่งพระมหากษัตริย์ทรงแต่งตั้ง นั่นหมายความว่าการเมืองก็ไม่สามารถ ที่จะครอบงําสถาบันนี้ได้โดยเด็ดขาด ยังมีผู้ทรงคุณวุฒิที่จะทําหน้าที่แทน

ประการที่ ๓ คือหลักประกันความเป็นอิสระจากฝ่ายบริหาร เงื่อนไขนี้ คือการเสนอการตั้งกองทุนครับ กองทุน ๒,๕๐๐ ล้านบาท ซึ่งเป็นเงินจะสมทบไปเรื่อยๆ ถ้าคิดหลักการจริง ๆ ด้วยอัตราดอกเบี้ยขนาดนี้ ก็คือปีหนึ่งก็ประมาณ ๑๐๐ ล้านบาท นั่นก็หมายความว่าหลักประกันนี้จะทําให้เกิดความพอเพียงต่อการดําเนินงานได้โดยมีอิสระ กับของหน่วยงานของไทยพีบีโอเอง

ผมขออนุญาตกราบเรียนเป็นประการสุดท้ายว่า เงื่อนไขความสําเร็จ ของโครงการนี้ถ้าจะตั้งได้คือการหาคนที่เป็นมืออาชีพมาเป็นผู้อํานวยการสถาบันแห่งนี้ ซึ่งนั่นหมายความว่ากระบวนการคัดสรรและการคัดเลือกจําเป็นที่จะต้องมีหลักประกัน ในการที่จะคํานึงถึงความเป็นอิสระเหล่านี้ ทั้งหมดนี้เป็นเรื่องที่ผมคิดว่าอยากอภิปราย สนับสนุนการจัดตั้ง เพราะเห็นว่าโครงการนี้จะเป็นโครงการที่จะเป็นเครื่องมือใหม่สําหรับ การปฏิรูประบบนิติบัญญัติที่จะทําหน้าที่ในการกลั่นกรองระบบงบประมาณของแผ่นดินได้ ในระยะยาวและสามารถที่จะลดความเสี่ยงของประเทศครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณสายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม นายสายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์ ผมเห็นด้วยกับร่างพระราชบัญญัติสถาบันวิเคราะห์ งบประมาณประจํารัฐสภาหรือที่เราเรียกว่าพีบีโอ อย่างไรก็ตามผมมีข้อสังเกตอยู่บางเรื่อง ที่อยากจะเรียนเสนอต่อผู้ร่างรายงานฉบับนี้นะครับ

เรื่องที่ ๑ ก็คือคณะกรรมการสถาบันผู้ทรงคุณวุฒิ ๖ ท่าน ซึ่งมีความสามารถ เป็นที่ประจักษ์ในสาขาที่เกี่ยวข้อง มีประสบการณ์การทํางานไม่น้อยกว่า ๑๐ ปี และไม่เกี่ยวข้องกับภาคการเมืองนะครับ ข้อเสนอแนะว่าควรกําหนดสัดส่วนผู้ทรงคุณวุฒิ โดยต้องมีผู้ที่มีประสบการณ์จากภาคราชการและเอกชนด้านละ ๓ ท่าน ไม่อย่างนั้น แล้วจะกลายเป็นว่าถ้าสมมุติว่ามีฝ่ายราชการมากไปความคิดความอ่านก็จะเป็นทางราชการ ทั้งหมด ถ้ามีเอกชนมากไปความคิดความอ่านก็จะเป็นทางด้านเอกชนมากไปหมด เพราะฉะนั้นก็น่าจะคละกันระหว่างเอกชนกับรัฐบาลนะครับ

เรื่องต่อมาก็คืออํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการสถาบัน เมื่อคณะกรรมการ สถาบันขอข้อมูล ขอให้รัฐมนตรีสั่งให้หน่วยงานในสังกัดส่งข้อมูลให้ ผมคิดว่าเรื่องนี้ไม่ต้อง ให้รัฐมนตรีลงมาสั่งหรอกครับ แค่ว่าเมื่อผู้อํานวยการสถาบันขอไป หน่วยงานที่จะถูกขอนั้น จะต้องให้ครับ ไม่ต้องรอให้รัฐมนตรีสั่ง ไม่อย่างนั้นจะกลายเป็นเรื่องขอข้อมูลนิดเดียว ถ้ารัฐมนตรีสั่งออกไปผมคิดว่ามันเยิ่นเย้อไปนะครับ คณะกรรมการสรรหา ๖ ท่าน เพื่อเสนอชื่อผู้อํานวยการซึ่งประกอบด้วยผู้ว่าการธนาคารแห่งประเทศไทย ผู้อํานวยการ สํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน นายกสมาคมเศรษฐศาสตร์ คณบดีคณะเศรษฐศาสตร์ คณบดีคณะพาณิชย์ศาสตร์ และคณบดีคณะรัฐศาสตร์ ผมเรียนว่าน่าจะต้องมีผู้แทนจาก กกร. ๑ ท่าน ผู้แทน กกร. ก็คือคณะกรรมการร่วมสถาบันภาคเอกชน ๓ สถาบัน ซึ่งประกอบด้วยสภาอุตสาหกรรมแห่งประเทศไทย สภาหอการค้าแห่งประเทศไทย และสมาคมธนาคารไทยน่าจะต้องมีผู้แทน ๑ ท่านจาก กกร. เวียนเข้ามาเป็นนะครับ

ในเรื่องเกี่ยวกับกองทุนตามมาตรา ๓๑ กองทุนคาดว่าจะมีประมาณ ๒,๕๐๐ ล้านบาท ที่มาของรายได้นั้นมีอยู่ข้อหนึ่งบอกว่าเงินอุดหนุนจากองค์กร องค์การระหว่างประเทศที่ไม่แสวงหากําไร ผมขออนุญาตว่าไม่เห็นด้วยกับข้อความนี้ เพราะถ้าเมื่อไรก็ตามที่มีองค์กรระหว่างประเทศที่ไม่แสวงหากําไรเอาเงินมาให้ มันก็จะกลายเป็นมีอิทธิพลทางความคิด ยกตัวอย่างเช่น ในขณะนี้ในโลกนี้มีหน่วยงาน ของโลกหลายแห่งซึ่งประเทศยักษ์ใหญ่มีอิทธิพลไปให้เงินไว้ อย่างเช่น ไอโร ถ้าเกิดประเทศนี้ ไม่ให้เงิน ไอโรก็วอกแวก แล้วก็อาจจะต้องมีปัญหา หรือหน่วยงานต่าง ๆ นี้นะครับ ถ้ามีหน่วยงานใดก็ตามที่ให้เงินแล้วครับ จะกลายเป็นว่ามีอิทธิพลทางความคิด ซึ่งผมคิดว่า ถ้าเราไม่มีเงินจริง ๆ ก็ใช้งบประมาณที่รัฐจัดสรรให้เท่าที่มีก็น่าจะเพียงพอนะครับ ไม่ควรต้องมีเงินจากองค์กรหรือองค์การระหว่างประเทศที่ไม่แสวงหารายได้นะครับ

เรื่องต่อมาก็คือเรื่องเงินเดือน ผมอยากเสนอให้แต่งตั้งให้ตําแหน่งเลขาธิการ หรือผู้อํานวยการมีเงินเดือนที่สามารถแข่งขันกับภาคเอกชนหรือแข่งขันกับรัฐวิสาหกิจได้ ขณะนี้มีบางหน่วยงานของรัฐเกิดการสมองไหล เมื่อสมองไหลไปแล้วคนดี ๆ ก็อยู่ไม่ได้ ก็ไปรับเงินเดือนที่สูงกว่า แล้วรัฐก็จะเสียคนดีไปนะครับ

และเรื่องสุดท้ายครับ ความเป็นอิสระของผู้อํานวยการในการทํางาน หรือตําแหน่งเลขาธิการซึ่งท่านอาจารย์วิษณุขออนุญาตที่เอ่ยนามนะครับ บอกว่าน่าจะเป็น ตําแหน่งเลขาธิการซึ่งผมก็เห็นด้วยนะครับ ในความเป็นอิสระนั้น ผู้อํานวยการสถาบันแต่งตั้ง โดยประธานรัฐสภาตามมติของคณะกรรมการสถาบัน คณะกรรมการสถาบันมาจากประธาน รัฐสภา มาจากรองประธานรัฐสภา มาจากผู้นําฝ่ายค้านฯ บวกกับผู้ทรงคุณวุฒิอีก ๖ ท่าน แต่ผู้ทรงคุณวุฒิ ๖ ท่านนั้น ทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งโดยประธานรัฐสภา เป็นผู้รับสนองพระบรมราชโองการ ถ้าอย่างนั้นผู้อํานวยการหรือเลขาธิการนี้ก็ต้องขึ้นตรง ต่อประธานรัฐสภา ประธานรัฐสภาจะสั่งอะไรก็ได้ เพราะว่าเป็นคนแต่งตั้งผู้ทรงคุณวุฒิอีก ๖ คน ดังนั้นผมจึงคิดว่าผู้แทนหรือผู้ทรงคุณวุฒินั้นน่าจะมาจากสภาผู้แทนราษฎร ๓ ท่าน และวุฒิสภา ๓ ท่าน เพื่อที่ผู้อํานวยการหรือเลขาธิการจะได้มีความสามารถเป็นอิสระจริง ๆ ไม่ต้องไปขึ้นกับประธานรัฐสภาโดยตรง ทั้งหมดนี้ก็คือข้อสรุปที่ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ดีที่รัฐสภา ควรจะต้องมีพีบีโอไว้สําหรับช่วยดูแลเรื่องเกี่ยวกับงบประมาณต่าง ๆ แล้วก็เป็นหน่วยงาน ที่เป็นอิสระจริง ๆ สามารถให้ข้อมูลที่เป็นประโยชน์กับรัฐสภาได้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญพลเอก ภูดิศ ทัตติยโชติ ครับ

เรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกครับ ผม พลเอก ภูดิศ ทัตติยโชติ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๑๖๕ ขออนุญาต แสดงความคิดเห็นต่อท่านคณะกรรมาธิการนะครับ ผมได้ติดตามการรายงานผล การพิจารณาของคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง คณะนี้มาตั้งแต่ เมื่อวานนะครับ ก็ต้องบอกว่าขอแสดงความชื่นชมต่อผลการพิจารณาของท่านที่เสนอ แนวทางในการปฏิรูปในวาระปฏิรูปต่าง ๆ นั้นนะครับ จนกระทั่งมาถึงข้อเสนอสุดท้าย ในวาระที่ปฏิรูปในเรื่องของการงบประมาณนะครับ ที่ท่านเสนอให้ตั้งพีบีโอนะครับ ขออนุญาตเรียกโดยย่อเป็นภาษาอังกฤษนะครับ ผมได้ให้ความสนใจกับเรื่องนี้เพราะบังเอิญว่า ในขณะที่ยังรับราชการอยู่นั้น ได้ทํางานเกี่ยวข้องกับเรื่องของการงบประมาณมาบ้าง พอสมควรนะครับ ผมจะให้ความสนใจว่าหน่วยงานนี้มีความจําเป็นหรือไม่ มีความเหมาะสม หรือไม่นะครับ ก็จะไม่ค่อยได้คอนเซนเตรท (Concentrate) ไปกับในเรื่องของโครงสร้าง ซึ่งเชื่อว่าโครงสร้างเหล่านี้เมื่อถึงขั้นอื่น ๆ นั้นก็อาจจะเป็นการพิจารณาปรับปรุงกันนะครับ ในขั้นของเรานี้น่าจะพูดถึงในเรื่องของว่าเราจะเห็นความเหมาะสมประการใดหรือไม่ เหมาะสมประการใดที่จะผ่านขึ้นไปข้างหน้านะครับ ผมจึงให้ความสนใจกับมาตรา ๕ ที่จะกล่าวถึงการจัดตั้งและวัตถุประสงค์ แล้วก็อํานาจหน้าที่ โดยย่อในมาตรา ๕ นี้ ก็จะชัดเจนถึงอํานาจหน้าที่แล้วก็วัตถุประสงค์ของการจัดตั้งองค์กรที่เราเรียกว่าพีบีโอนี้ จะพูดถึงว่าหลัก ๆ ก็คือว่าเป็นหน่วยงานทางวิชาการ เป็นหน่วยงานที่มีความเป็นอิสระ ทางวิชาการ เป็นหน่วยงานที่ให้ข้อมูลทางด้านการเงินการคลังและการงบประมาณกับรัฐสภา และนอกเหนือไปจากนั้นก็จะต้องผลิตงานทางวิชาการให้กับประชาชนใช้เป็นประโยชน์ด้วย ข้อมูลเหล่านี้การใช้ประโยชน์ก็เป็นการใช้ประโยชน์โดยพวกเราสมาชิกรัฐสภาก็คือ ส.ส. และ ส.ว. ในการที่ใช้ดูแลในเรื่องงบประมาณรายจ่ายประจําปีของรัฐบาล ตลอดจนไปถึง กฎหมายภาษี กฎหมายการเงินอื่น ๆ ก็จะใช้เป็นประโยชน์ด้วย นอกจากนั้นประชาชนเอง ก็จะใช้ในการติดตามการจัดสรรงบประมาณจนกระทั่งถึงการใช้จ่ายงบประมาณภาครัฐด้วยนะครับ ผมเรียนว่าในเบื้องต้น อ่านนี้นะครับ ก็เห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งนะครับ อย่างไรก็แล้วแต่มันก็ยัง มีความไม่สมบูรณ์หรืออาจจะมีความสมบูรณ์แล้วก็ได้ แต่อาจจะเป็นความห่วงใยส่วนตัวของกระผม เองก็ได้นะครับ ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งว่าตัวข้อมูลต่าง ๆ นั้นที่ตัว ส.ส. หรือผู้ที่ทําหน้าที่ ในการเป็นกรรมาธิการงบประมาณนั้น ไม่ค่อยมีข้อมูลเชิงลึกเท่าไรนะครับ ข้อมูลที่ได้มาส่วนใหญ่ ก็จะได้มาจากหนังสือพิมพ์บ้าง ได้จากสถาบันการศึกษาบ้าง แล้วก็นํามาใช้ประโยชน์ ในการพิจารณางบประมาณรายจ่ายประจําปีของรัฐบาลนะครับ ผมเองเป็นข้าราชการ แล้วปัจจุบันนี้ก็ยังรับราชการอยู่ มีโอกาสได้จัดทํางบประมาณของส่วนราชการของตัวเอง แล้วก็ต้องไปชี้แจงด้วยตัวเองหลายครั้งนะครับ เพื่อน ๆ สมาชิกที่เป็นข้าราชการเก่าก็คงจะ รู้สึกได้ว่าถ้าพูดกันอย่างความรู้สึกที่ค่อนข้างจะไม่ดีก็ได้นะครับว่าเบื่อ รําคาญ ต้องรอ แล้วประเด็นที่มาซักถามก็เป็นประเด็นอะไรที่มันไม่ค่อยมีสาระนะครับ เรื่องที่มีสาระท่านก็ไม่ถาม ท่านก็ไม่ตัด ท่านไปตัดเรื่องอะไรที่ผมจําเป็นจะต้องใช้นะครับ โดยเฉพาะค่าใช้จ่ายจําเป็น ในการปฏิบัติงานประจําของเรานี้ ท่านชอบตัดครับ แล้วบางครั้งท่านก็ไม่มีเหตุผล ท่านก็บอกว่า ๕ เปอร์เซ็นต์เอาไหม ถ้าคุยไปนาน ๆ เดี๋ยวมันจะกลายเป็น ๗ เปอร์เซ็นต์ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ อะไรเหล่านี้เป็นเรื่องที่ก็หวังพึ่งพีบีโอ ก็รู้สึกว่ามีความหวังว่าเรื่องเหล่านี้ มันคงจะหมดไปหรือลดไป เพราะตัวกรรมาธิการที่มาดูแลเรื่องงบประมาณส่วนใหญ่อย่างที่ ท่านประธานกรรมาธิการได้พูดถึงว่าก็มักจะไปพิจารณาเป็นรายการไปนะครับ ท่านมักจะขอ เอกสารเราเป็นจํานวนมาก ขอจนท่วมหัว แล้วเมื่อท่านมาถามเรา ท่านก็จะไม่มีเอกสารหรอกครับ ความจริงมันมีแต่ท่านหาไม่เจอ เพราะมันเยอะมากนะครับ สิ่งเหล่านี้ถ้ามีตัว พีบีโอมันก็คงจะช่วยตัวคณะกรรมาธิการงบประมาณหรือว่าตัวสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ให้ได้ใช้ความรู้ความสามารถในการกํากับดูแลการใช้จ่ายงบประมาณของรัฐบาลให้เป็นเหตุ เป็นผลยิ่งขึ้นนะครับ ประชาชนเองก็สามารถจะติดตามภายใต้ข้อมูลที่เป็นอิสระ และเป็นกลางนี้ได้นะครับ อย่างไรก็แล้วแต่อันนี้คือข้อดีที่ผมเห็นด้วยนะครับ ส่วนข้อสังเกตที่ผมมองอยู่ก็คือว่า ผมอยากให้หน่วยงานที่ตั้งขึ้นนี้ เมื่อตั้งขึ้นแล้วสิ่งที่จะต้องยอมรับกันทั่วไปก็คือว่าเราต้องใช้คน เราต้องใช้งบประมาณ เราต้องใช้สิ่งของ รถ ลา ช้าง ม้า กระดาษต่าง ๆ มากมาย ไม่เป็นอะไรท่านครับ ถ้าองค์กรดี องค์กรมีประโยชน์ เราก็จําเป็น จําเป็นก็จะต้องมี ก็มีข้อสังเกตอีกหนึ่งก็คือว่าข้อมูลทางวิชาการที่พีบีโอผลิตนี้อาจจะเป็นข้อมูลที่ดีนะครับ แต่ท่านจะต้องคํานึงพฤติกรรมของนักการเมืองไทยด้วยว่าข้อมูลต่าง ๆ เหล่านี้ นักการเมืองไทย พฤติกรรมของเขาเขาจะหยิบไปใช้สอยหรือไม่ ถ้าเขาไม่หยิบไปใช้สอยมันก็อยู่ตามตู้ ตามลิ้นชัก ตามโต๊ะ หรืออยู่ในคอมพิวเตอร์นะครับ

ประการที่ ๒ ก็คือว่าปัจจัยเวลาในการทําการวิเคราะห์เหมือนที่ท่านอาจารย์ดุสิต ก็ได้กล่าวไปเมื่อสักครู่นี้ว่าท่านวิเคราะห์ตามหลังหรือท่านวิเคราะห์ล่วงหน้า หรือท่านวิเคราะห์ปัจจุบัน ถ้าท่านวิเคราะห์ปัจจุบันผมเชื่อว่าท่านมีเวลาน้อยมาก เพราะว่า ราชการเองหรือส่วนราชการเอง การทํางบประมาณรายจ่ายประจําปีก็ฉุกละหุกมากนะครับ เพราะฉะนั้นเวลาในการจะทําการวิเคราะห์นั้น ผมเชื่อว่าทําทันแต่ผมอยากให้การวิเคราะห์ นั้นเป็นไปอย่างมีคุณภาพ ถ้าปัจจัยเวลามีส่วนก็จะทําให้คุณภาพของหน่วยงานนี้ ผลงาน ชิ้นงานหน่วยนี้ไม่คุ้มค่า เพราะฉะนั้นผมพูดถึงเรื่องความคุ้มค่าค่อนข้างเยอะ ก็อยากจะให้ หน่วยงานนี้มีความคุ้มค่าจริง ๆ ผมอยากให้หน่วยงานนี้เพิ่มบทบาทภารกิจอีกสักอย่างหนึ่ง ขออนุญาตท่านประธานว่าเกินเวลาไปสักหน่อยนะครับ คือว่าตอนที่ท่านกรรมาธิการได้เสนอ ปัญหานั้น ปัญหาอย่างหนึ่งที่ท่านกล่าวถึงคือปัญหาในเรื่องการเสนอนโยบายของพรรคการเมือง ซึ่งเป็นนโยบายในเชิงประชานิยม หน่วยงานนี้ถ้าผมอ่านตามร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้จะเห็นว่า ท่านนั้นได้พิจารณาหรือท่านวิเคราะห์ภายหลังจากที่เขาได้รับการคัดเลือกมาเป็นรัฐบาลแล้ว เพราะฉะนั้นนโยบายประชานิยมต่าง ๆ เช่น ซื้อรถคันแรก ซื้อบ้าน หรือว่า จํานําข้าวที่เป็นข่าวคึกโครมนั้น ก็จะได้รับการบรรจุเข้าไปอยู่ในร่าง พ.ร.บ. งบประมาณ รายจ่ายประจําปี ซึ่งมือไม้ของรัฐบาลก็จะเยอะกว่า เพราะฉะนั้นมันจะเป็นการวิเคราะห์ ซึ่งสายเกินไปหรือเปล่า ผมอยากให้ท่านเพิ่มภาระหน้าที่อีกอย่างหนึ่งซึ่งผมไม่เห็นปรากฏ หรือผมอาจจะไม่เห็น อาจจะมีก็ได้ว่าเป็นไปได้ไหมที่หน่วยงานนี้จะทําการวิเคราะห์นโยบาย ของพรรคการเมืองที่เสนอต่อประชาชนในการรับการเลือกตั้ง การพิจารณาในเรื่องนี้นั้น พิจารณาบอกว่านโยบายนั้นดีหรือนโยบายนั้นเลว แต่ท่านพิจารณาเชิงวิชาการว่าประชาชน ได้ประโยชน์อะไร เมื่อประชาชนได้ประโยชน์แล้ว รัฐบาลปัจจุบัน รัฐบาลหน้า ประชาชน ในอนาคตจะต้องแบกรับภาระอะไรบ้าง เป็นจํานวนเท่าไร เพื่อจะให้ประชาชนได้เป็นข้อมูล ในการตัดสินใจเลือกพรรคการเมืองที่เสนอนโยบายที่เป็นจริงและเป็นธรรมนะครับ แต่อย่างไรก็แล้วแต่มันก็คงไม่ใช่ง่ายที่ผมพูดนี่นะครับ เพราะ ๑. ก็คือว่าตัวสถาบันเองนั้น สามารถดํารงความเป็นกลางได้หรือไม่ สถาบันนี้มีความเป็นอิสระจริงหรือไม่ สถาบันนี้ มีนักวิชาการที่เป็นมืออาชีพหรือไม่ สถาบันนี้ได้รับการตรวจสอบหรือไม่ อันนี้ก็ขออนุญาต ขอยืมของท่านอาจารย์ธรรมรักษ์มาใช้ซึ่งผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง ก็ขอฝากท่านกรรมาธิการ ช่วยพิจารณาข้อสังเกตและข้อเสนอแนะเพิ่มเติมของผมไว้ด้วยครับ ขอขอบคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณอรพินท์ วงศ์ชุมพิศ ครับ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน อรพินท์ วงศ์ชุมพิศ สปช. หมายเลข ๒๓๗ ค่ะ ดิฉันขอสนับสนุนแนวคิดในการจัดตั้งสถาบันวิเคราะห์ งบประมาณประจํารัฐสภาหรือขออนุญาตเรียกสั้น ๆ ว่าพีบีโอนะคะ โดยที่มีเงื่อนไขว่า ต้องเป็นสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภาที่มีความเป็นกลางและเป็นอิสระ ทางวิชาการอย่างแท้จริง ถ้าเป็นเอกสารต้องขีดเส้นใต้ ๓ ครั้ง ว่าอย่างแท้จริง และหากพีบีโอ สามารถเป็นสถาบันที่มีความเป็นกลางอย่างแท้จริงได้แล้ว ดิฉันเชื่อว่าพีบีโอเองอาจจะได้รับ การยอมรับในฐานะหน่วยงานที่อาจจะเป็นคลังสมองหรือว่าเป็นธิงก์แทงก์ (Think tank) ของรัฐบาลในการวิเคราะห์ข้อมูลทิศทางการพัฒนาประเทศหรือการวิเคราะห์งบประมาณ หรือการจัดตั้งงบประมาณของประเทศต่อ ๆ ไปด้วย เนื่องจากดิฉันเชื่อว่าถ้าพีบีโอทํางาน ในเรื่องการวิเคราะห์ติดตามการจัดทํางบประมาณและการใช้จ่ายงบประมาณของภาครัฐ ไประยะหนึ่งแล้วย่อมมีข้อมูลที่เป็นฐานสนับสนุนแนวคิดหรือว่าการวิเคราะห์ในด้านนี้ได้เป็นอย่างดี ดิฉันเห็นด้วยที่จะมีสถาบันวิเคราะห์อันนี้นะคะ เพราะว่าในฐานะเหมือนท่านที่เคยอยู่ใน ราชการหรือยังอยู่ในราชการ ดิฉันเองเคยอยู่ในราชการในฐานะอธิบดี ดิฉันเครียด ทุกครั้งไม่ได้เห็นด้วยเพราะว่าเกลียดการไปชี้แจงงบประมาณ แต่ดิฉันรู้สึกว่าการชี้แจงงบประมาณเป็นอะไรซึ่งไม่ค่อยมีเหตุผลทางวิชาการเท่าไร หลายครั้ง ที่กรรมาธิการงบประมาณถามถึงว่ามาเป็นตั้งแต่เมื่อไร เมื่อก่อนดิฉันไปอยู่ที่ไหน ทําไมมาอยู่ตรงนี้ ซึ่งดิฉันคิดว่าบางเรื่องไม่เกี่ยวกันเลย แล้วก็มีหลายครั้งที่การวิพากษ์งบประมาณเป็นไปโดยที่อาศัย ประสบการณ์ ทัศนคติส่วนตัว ไม่ได้อยู่บนพื้นฐานของวิชาการหรือความถูกต้อง ความเป็นจริงที่เกิดขึ้นในขณะนั้น อย่างที่เรียนแล้วว่าหน่วยงานราชการโดยเฉพาะคนที่เป็น หัวหน้าหน่วยราชการมักจะมีความเครียดสูงในเวลาชี้แจงงบประมาณ จนกระทั่งพวกเราเคย พูดกันว่าถ้าอยากจะตัดงบประมาณรอบแรก ๕ เปอร์เซ็นต์ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ตัดไปเถอะ อย่างน้อยถ้าไม่ให้ทําอะไรเลยก็คงจะเหลือแต่แค่งบเงินเดือนของข้าราชการเท่านั้น ซึ่งในระยะหลัง ๆ หลายคนรู้สึกอย่างนั้นว่าอยากตัดอะไรก็เชิญ เพราะว่าการพัฒนา บางอย่างไม่สามารถทําได้เลย ขึ้นอยู่กับอะไรก็ไม่รู้ ซึ่งดิฉันไม่ทราบว่ามันอยู่บนพื้นฐานอะไร แล้วดิฉันก็ขออนุญาตเล่าความจริงว่าจนกระทั่งหน่วยงานราชการระดับผู้บริหารเขามีเทคนิค ว่าทําอย่างไรให้งบประมาณเขาผ่านโดยที่ไม่มีปัญหา ท่านประธานเชื่อหรือไม่ว่าตัวอธิบดี สามารถต่อรองกับกรรมาธิการงบประมาณได้ว่า สมมุติว่าเขามีงบพัฒนาพื้นที่ของตัวเองอยู่ ในงบของหน่วยงานนี้เขาจะสามารถบอกรับปากได้ว่าถ้างบประมาณนี้ผ่านจะจัดสรรงบ ส่วนนั้นส่วนนี้ไปให้ลงในพื้นที่ท่านได้ด้วย ท่านเชื่อหรือไม่ก็ตาม เรื่องนี้เป็นเรื่องจริง แล้วดิฉัน ก็ยังคิดว่าถึงจะมีพีบีโอเรื่องนี้อาจจะยังคงอยู่ก็ได้ว่ามีการเจรจาต่อรองกันว่า ให้มีงบประมาณ ไปลงพื้นที่ของตัวเองเพื่อที่จะไม่ตัดงบในส่วนนั้น ขออนุญาตเรียนความจริงนะคะ ถ้ามีหน่วยงานพีบีโอนี้เกิดขึ้นจริง ถ้ามีความเป็นกลางและเป็นอิสระอย่างแท้จริง ดิฉันเชื่อว่า สถาบันนี้จะเป็นสถาบันหรือหน่วยงานวิชาการที่จะเพิ่มศักยภาพของรัฐสภาในการวิเคราะห์ งบประมาณได้มากขึ้น และอาจจะเป็นงบประมาณของประเทศไทยที่มีการใช้แบบมุ่งผลสัมฤทธิ์ ได้อย่างจริงจังมากกว่าในอดีตนะคะ ทั้งนี้พีบีโอจะต้องเปิดเผยโปร่งใสและตรวจสอบได้อย่างแท้จริง ตามที่เคยเรียนไปแล้ว ดิฉันเห็นด้วยกับกระบวนการตรวจสอบการทํางานของพีบีโอ เป็นระยะ ๆ โดยองค์กรภายนอกที่เป็นผู้ตรวจสอบและอาจมีคณะกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิ คอยตรวจสอบผลงานการวิเคราะห์ด้วยว่าเป็นการได้มาตรฐานจริงหรือไม่ และควรกําหนด ระยะเวลาด้วยว่าในการประเมินรอบที่เท่าไร ให้มีคณะกรรมการมาประเมินว่าสถาบันแห่งนี้ ควรจะคงอยู่ต่อไปเพื่อทํางานต่อ หรือควรได้รับการพัฒนาความรู้อย่างต่อเนื่องเนื่องจาก มีความรู้ความสามารถยังไม่เพียงพอ หรือควรจะยุติบทบาทไปในเมื่อคณะกรรมการได้ ประเมินแล้วว่ามีความเห็นเป็นอย่างไรนะคะกราบเรียนท่านประธาน ดิฉันใคร่ขอเสนอว่า หน่วยงานองค์กรต่าง ๆ องค์กรอิสระต่าง ๆ ที่พวกเรารวมทั้งตัวดิฉันเองกําลังพิจารณา จะเสนอหรือให้จัดตั้งขึ้นมาเพื่อแก้ปัญหาต่าง ๆ ของบ้านเมืองในขณะนี้ ควรกําหนดช่วงเวลา ในการทบทวนความเหมาะสม ความคุ้มค่าของการมีหน่วยงานนั้น ซึ่งถ้าปัญหาต่าง ๆ นั้น ได้รับการแก้ไขให้ลุล่วงไปแล้วสังคมไทยได้มีการยกมาตรฐานต่าง ๆ ดีขึ้นจนถือว่ามีข้อปฏิบัติ ของประชาชนคนไทยที่ดีแล้ว หน่วยงานที่ไม่มีความจําเป็นให้ยุบทิ้งไป เพื่อจะได้ไม่เป็นภาระ ในด้านงบประมาณต่อไป หรือเพื่อที่อาจจะเสนอมาตรการอื่น ๆ ใหม่ ๆ ที่พัฒนามากกว่าเดิม นํามาเสนอให้มีการพัฒนาประเทศไทยต่อไปค่ะ ขอบคุณพระคุณมากค่ะ ท่านประธาน

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณกิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์ ครับ

นายกิตติศักดิ์ คณาสวัสดิ์

ท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่าน ก่อนอื่นต้องขอชื่นชมในการนําเสนอเรื่องของพีบีโอ ซึ่งถือเป็น เรื่องใหม่ แล้วก็ถือว่าเป็นสิ่งที่พวกเรากําลังศึกษาว่า ถ้าเกิดพีบีโอเกิดขึ้นนี่จะมีส่วนจะช่วยให้ การบริหารงบประมาณของประเทศไทยเป็นอย่างไรนะครับ ซึ่งวัตถุประสงค์ของพีบีโอ ในเรื่องของการสร้างความโปร่งใสและความรับผิดชอบในการจัดทํางบประมาณ ให้บริการ สมาชิกและประชาชนในการวิเคราะห์ผลกระทบทางการคลังและอื่น ๆ ของการใช้เงินแผ่นดิน แล้วก็ก่อให้เกิดการถกเถียงสาธารณะเรื่องการมี การใช้งบประมาณอย่างมีหลักฐาน ทางวิชาการยอมรับ อันนี้ผมถือว่าเป็นความสําคัญนะครับ เพราะว่าสิ่งที่ประชาชน ได้รับข้อมูลแล้วก็เรียนรู้ร่วมกัน พลังภาคประชาชนจะมีส่วนร่วมในการที่จะสร้างการรับรู้ว่า การใช้งบประมาณแผ่นดินไม่ว่าจะเป็นเรื่องของรายรับ รายจ่ายของรัฐบาล นโยบายสําคัญ ๆ ที่จะเกิดขึ้นจะมีผลกระทบต่องบประมาณประเทศอย่างไร เพราะว่าการใช้งบประมาณมันใช้ไปแล้ว เช่นงบประมาณที่บิก โปรเจกท์ (Big project) มันก็ต้องมีที่มาที่ไปแล้วก็มีผลกระทบอย่างไร แล้วก็มีความเสี่ยงอย่างไรต่อประเทศ ถ้าประชาชนมีส่วนร่วมในการที่จะศึกษาร่วมกัน มีองค์กรที่มีวิชาการที่เป็นอิสระแล้วก็มี ความแม่นยํา ก็ทําให้เกิดนโยบายที่ไม่ถูกต้องหรือเป็นไปไม่ได้ หรือนโยบายที่มีความเสี่ยง ก็จะได้รับการยอมรับจากประชาคมนะครับ ซึ่งอันนี้ก็ถือว่ามีความสําคัญแล้วก็ทําให้ การประมาณเศรษฐกิจทั้งระยะสั้น ระยะกลาง ระยะยาว การประมาณรายรับทั้งรัฐบาล ส่วนกลาง ส่วนท้องถิ่น เช่นองค์กรปกครองท้องถิ่น ตอนนี้มีความเหมาะสมขนาดไหน ตอนนี้จะให้ ๒๘.๙ เปอร์เซ็นต์ หรือจะเป็น ๓๕ เปอร์เซ็นต์ ถ้าเพิ่มตรงนี้จะลดตรงไหนลงนะครับ ถ้าประชาชนมีส่วนร่วมก็ทําให้การทํางบประมาณต่าง ๆ มีความสมเหตุสมผลขึ้นนะครับว่า ไม่มีของฟรีในโลก แล้วก็ถ้าเราเกิดความเสี่ยงขึ้นมา ประชาชนก็ได้รับผลกระทบโดยตรงจริง ๆ

ในส่วนที่ผมขอตั้งข้อสังเกตในเรื่องของความเป็นกลางที่องค์กรมาอยู่ในรัฐสภา ซึ่งมีทั้งประธานรัฐสภา รองประธานรัฐสภา ผู้นําฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งตรงนี้ก็คิดว่า ในการที่อยู่ร่วมกันเราก็ไม่รู้ว่าจะทําให้เกิดความเป็นอิสระแล้วก็การที่ไม่เกี่ยวข้องกับ การเมืองอย่างไร การจะลดอคติอย่างไร ในการแต่งตั้งผู้อํานวยการหรือบางคนอาจจะเสนอ ว่าเป็นเลขาธิการนะครับ ให้เกิดเป็นบุคคลที่มีความเชี่ยวชาญ มีความแม่นยํา มีความเก่ง เพราะว่าถ้าเราได้ผู้อํานวยการที่ดี มีการวิเคราะห์ที่ดี โครงการต่าง ๆ ที่จะเกิดขึ้นในอนาคต เราก็สามารถจะนําไปใช้เป็นข้อมูลสําคัญในการพัฒนาประเทศได้นะครับ แต่ถ้าเราได้ ผู้อํานวยการที่ยังไม่เก่งหรืออาจจะมีอคติอะไรต่าง ๆ โครงการดี ๆ อาจจะไม่เกิดขึ้นนะครับ บางทีมีโครงการที่เป็นประโยชน์กับประชาชนอาจจะวิเคราะห์ว่าไม่เป็นประโยชน์ก็ได้ เนื่องจากมีอคติทางการเมืองหรืออื่น ๆ ที่มาเกี่ยวข้องนะครับ หรือโครงการที่ไม่ดี ถ้าวิเคราะห์ว่าดีมันก็อาจจะเกิดขึ้นมาได้นะครับ เพราะว่าประชาชนก็เกิดความเชื่อมั่นในของ พีบีโอตัวนี้นะครับ ดังนั้นแล้วผมก็เรียนว่าพีบีโอก็คงเป็นหน่วยงานทางวิชาการที่จะทําให้ ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมในการที่จะเรียนรู้ร่วมกัน แล้วก็รัฐสภา โดยเฉพาะสมาชิกสภา ก็จะเรียนรู้ร่วมกันในการที่จะทํางบประมาณแล้วก็ในการใช้จ่ายงบประมาณต่าง ๆ ที่สมเหตุสมผลต่อประเทศมากขึ้นนะครับ เราต้องดูภาพรวมนะครับ ไม่ดูเฉพาะสิ่งที่จังหวัด ตัวเองได้ โครงการที่ตัวเองได้ แต่ต้องดูภาพรวมของประเทศว่าเราจะเดินนโยบายใหญ่ ๆ ไม่ว่าจะเป็นนโยบายการเงินการคลัง เช่นนโยบายประกันสุขภาพ นโยบายชดเชย ผลประโยชน์ทางการเกษตรที่เหมาะสมกับประเทศ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ถ้าเรามีเหตุมีผลในการ ที่จะทํานโยบายต่าง ๆ ให้เกิดความชอบธรรมขึ้นมานะครับ พีบีโอก็อาจจะเป็นคําตอบที่สําคัญ ถ้าเราได้พีบีโอที่ดี ที่ถูกต้องแล้วก็มีความแม่นยําในอนาคตครับ ขอบคุณมากครับ

ท่านประธาน กรรมาธิการจะชี้แจงสรุปอย่างไรไหมครับ เรียนเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพรักครับ ผมขอขอบคุณสมาชิกทุกท่านที่ได้อภิปรายให้ความคิดเห็น ที่เป็นประโยชน์หลายประการนะครับ และผมคิดว่าความคิดเห็นอันนั้นเป็นความคิดเห็นที่ดีมาก ซึ่งผมจะรับไปพิจารณาปรับปรุงแก้ไขในส่วนที่เกี่ยวข้องต่อไปนะครับ ในชั้นนี้ผมจะขอ อนุญาตไม่ตอบคําถามนะครับ เพราะว่ามีคําถามแล้วก็มีข้อสังเกตอยู่มากมาย แต่ว่าจะขอ อนุญาตเสนอความเห็นเพื่อเป็นการแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกันเป็นบางประเด็นนะครับ

ในเรื่องของความซ้ําซ้อนของภารกิจที่ท่านสมาชิกมีความห่วงใยว่า การวิเคราะห์งบประมาณคงมีคนทําอยู่แล้ว ซึ่งก็เป็นจริงนะครับ เพราะว่านักวิชาการทําอยู่ กระทรวงการคลังก็ทํา แล้วก็สํานักงบประมาณเองก็ทําอยู่เป็นประจํา แต่ผมคิดว่าพีบีโอที่ตั้งขึ้นนี้จะเป็นหน่วยงานใหม่ซึ่งมุ่งที่จะวิเคราะห์งบประมาณเป็นภารกิจหลัก เขาไม่มีหน้าที่จัดทํางบประมาณ ไม่มีหน้าที่ในการเจรจาต่อรองงบประมาณ กระบวนการงบประมาณ ก็คงดําเนินการไปตามปกติ เหมือนอย่างที่เคยเป็น แต่ว่าจะมีหน่วยงานพีบีโอ ซึ่งได้ข้อมูล เกี่ยวกับการงบประมาณและมีฝีมือ มีความสามารถ มีความเป็นกลางในการวิเคราะห์ งบประมาณ แล้วก็นําเสนอผลการวิเคราะห์นี้ต่อสภาและต่อสาธารณชนนะครับ อันนี้ ถึงจะเป็นบทบาทอีกอันหนึ่งซึ่งจะไม่ซ้ําซ้อนกับบทบาทของสํานักงบประมาณ เพราะสํานักงบประมาณเขาจะเป็นผู้จัดเตรียมงบประมาณ และเป็นผู้วิเคราะห์งบประมาณ จากมุมมองของฝ่ายจัดงบประมาณ แต่ว่าอันนี้จะเป็นจากมุมมองของฝ่ายสภา และฝ่ายนักวิชาการซึ่งเป็นอิสระนะครับ มีสมาชิกเสนอว่าผลการวิเคราะห์นี้ไม่ควรจะเสนอ ต่อสภาเท่านั้นควรจะเปิดเผยต่อสาธารณชนด้วย ซึ่งก็ขอกราบเรียนว่าเป็นแผนเป็นอยู่ใน โครงการที่ทําอยู่แล้ว แล้วก็ผมคิดว่าอันนั้นจะเป็นเครื่องมือสําคัญที่จะทําให้คุณค่าของการมีพีบีโอ จะเพิ่มมูลค่าขึ้นเยอะ เพราะอันนี้จะเป็นจุดเปลี่ยนสําคัญของกระบวนการงบประมาณ และกระบวนการในเชิงความสัมพันธ์ระหว่างฝ่ายนิติบัญญัติกับฝ่ายบริหารของประเทศไทย ที่ว่าเปลี่ยนกระบวนการงบประมาณที่สําคัญก็คือว่าที่แล้วมากระบวนการงบประมาณนี้ ก็จะขลุกอยู่กับในหมู่ราชการฝ่ายบริหาร แล้วก็มาเข้าสู่สภาก็จะอยู่ในสภานะครับ ประชาชน มีส่วนร่วมก็จะได้ฟังคําอภิปรายความคิดเห็นเวลาที่จะเปิดอภิปรายเพื่อรับหลักการ และแปรญัตติงบประมาณนะครับ แต่ต่อไปนี้จะมีหน่วยงานหนึ่งซึ่งมีขีดความสามารถสูง ในการวิเคราะห์งบประมาณและมีความเป็นกลางที่จะมาทําหน้าที่วิเคราะห์ถึงผลกระทบ ของงบประมาณต่ออะไรต่าง ๆ ต่อเศรษฐกิจ ต่อสังคม ต่ออนาคต แล้วก็ความเสี่ยงที่อาจจะ เกิดขึ้นอันเนื่องจากการปฏิบัติตามงบประมาณนั้น แล้วสิ่งเหล่านี้เป็นการเปิดเผย ต่อสาธารณชน และทําให้เรื่องราวของงบประมาณได้ลงถึงประชาชนในเชิงการวิเคราะห์ สื่อมวลชนก็จะหยิบขึ้นมาอภิปราย มาโต้แย้ง มาออกความเห็นต่อไปได้นะครับ เพราะฉะนั้น เรื่องงบประมาณก็จะไม่เป็นเรื่องที่จํากัดอยู่ในวงของข้าราชการทั้งฝ่ายบริหาร และฝ่ายนิติบัญญัติแต่เพียงเท่านั้น แต่จะมีการวิเคราะห์ลงลึกแล้วลงสู่ประชาชน เป็นการทั่วไปด้วยนะครับ

มีการพูดถึงเรื่องเวลาสั้น เวลาสั้นนี้ผมก็เห็นด้วยว่าเวลาทํางบประมาณ มันทําทุกปีแล้วก็แต่ละปีมีเวลาสั้นมาก ทีนี้ปีแรก ๆ ก็คงจะเป็นปัญหา แล้วเราก็ต้องอาศัย ความสามารถและฝีมือของฝ่ายที่อยู่ที่พีบีโอที่จะมาทําการวิเคราะห์ให้ทันใช้นะครับ แต่คําว่า ทันใช้ คงต้องนิยามว่าไม่ใช่เฉพาะการใช้เพื่อการเจรจาต่อรองหรือพิจารณางบประมาณ ในปีนั้น ๆ เท่านั้น เพราะว่ามันอาจจะไม่ทันอย่างที่ท่านห่วงใยกัน แต่ว่าพอเวลาผ่านไป ระยะหนึ่งถ้าดําเนินการไปได้ ๒ ปี ๓ ปีมันเริ่มเกิดเป็น แพทเทิร์น (Pattern) แล้วก็เริ่มรู้ว่า งบประมาณชนิดไหน การกระทําแบบไหน โครงการแบบไหนมันมีผลกระทบในเชิงใดนะครับ ซึ่งสังคมจะเข้าใจ สื่อมวลชนจะเข้าใจ สาธารณชนจะเข้าใจ แล้วก็ ส.ส. ส.ว. ก็จะเข้าใจ ก็จะนํามาใช้ประโยชน์ได้ เพราะฉะนั้นความจําเป็นที่จะต้องวิเคราะห์ให้ทันเวลาเพื่อไปใช้ ในปีนั้น ๆ มีค่ามากจริง แต่ว่ามันไม่ใช่ว่าพอวิเคราะห์ไม่ทันเวลาแล้วก็ไม่มีค่าเลยนะครับ มีข้อเสนอแนะในเรื่องรายละเอียดเกี่ยวกับกฎหมายของท่านดุสิต ซึ่งผมคิดว่า เป็นข้อเสนอแนะที่ดีมาก ผมก็จะรับข้อเสนอแนะเหล่านั้นไปพิจารณาทําการแก้ไขนะครับ มีคําถามเรื่องทุนซึ่งผมคิดว่าท่านอาจารย์วุฒิสารได้ตอบแทนให้แล้ว คือทุนที่จัดให้เป็นทุนประเดิม ก็เพราะว่าเราต้องการให้หน่วยงานนี้มีความเป็นอิสระ มีความเป็นอัตโนมัติและดํารงอยู่ได้ และมีความเห็นที่เป็นอิสระไม่เหมือนกับความเห็นของรัฐบาลได้ ในต่างประเทศ มีบทเรียนที่พีบีโอตั้งขึ้นแล้ว แล้วพอแสดงบทบาทที่เป็นอิสระและไม่ตรงกับรัฐบาล เป็น๒-๓ ครั้งขึ้นมารัฐบาลก็ตัดงบประมาณแล้วพีบีโอก็ต้องปิดไม่สามารถดําเนินการได้ หรือว่าไม่ปิดก็ไม่สามารถมีผลงานที่ดีได้เพราะว่าไม่สามารถรักษาคนที่มีความสามารถไว้ได้ เราก็เห็นว่าการตั้งให้พีบีโอมีออโตโนมี (Autonomy) ในทางการเงิน โดยไม่ต้องอาศัยเงินเยอะ เพราะว่างบประมาณจํานวนคนที่จะทํางานที่นี้ไม่เยอะ แต่ว่าต้องการคนที่มีคุณภาพ เพราะฉะนั้นถ้ามีเอนดาวเมนท์ ฟันด์ (Endowment Fund) คือภาษาไทยเรียกทุนประเดิม จํานวนหนึ่งเขาก็จะสามารถรักษาความเป็นอิสระได้ แล้วก็สามารถที่จะมีความเห็น ที่ไม่ตรงกันกับทางรัฐบาลได้ ผมคงมีความเห็นเท่านี้ที่จะนําเสนอ แต่ว่าท่านอาจารย์พรายพล จะมีรายละเอียดประเด็นอื่นที่จะตอบครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ก็เช่นเดียวกันกับท่านประธานสมชัยคือต้องขอขอบพระคุณสมาชิกทุกท่านที่อภิปราย แล้วก็ให้ข้อคิดเห็น ข้อสังเกต คําถามต่าง ๆ ที่เป็นประโยชน์ ก็คงมี ๓ ประเด็นเท่านั้นเอง ที่ผมอยากจะชี้แจงเพิ่มเติม

เรื่องแรก มีสมาชิกบางท่านได้ยกประเด็นที่ว่าไปวิเคราะห์นโยบายหาเสียง วิเคราะห์หลังจากที่เขาเลือกตั้งเสร็จหรือก่อน แน่นอนถ้าวิเคราะห์ก่อนก็เป็นประโยชน์ สําหรับผู้ที่จะต้องลงคะแนนว่านโยบายที่พรรคการเมืองต่าง ๆ เสนอมาในการหาเสียงจะมี ผลกระทบบวก ลบอย่างไร อะไรต่ออะไรพวกนี้ ซึ่งอันนี้เป็นความเข้าใจของผมว่า ถ้าหากว่า พีบีโอในประเทศไทยสามารถจะทําอย่างนั้นได้คงเป็นเรื่องที่เป็นประโยชน์ แล้วก็อย่างน้อย ๒ ประเทศได้ทําแล้วก็คือพีบีโอที่ออสเตรเลียกับที่ฟินแลนด์ แต่ว่าเขาเลือกนโยบาย ที่สําคัญ ๆ เท่านั้นเพราะว่าท่านก็คงทราบว่าในการหาเสียงแต่ละครั้งพรรคการเมืองก็เสนอ นโยบายมาเป็นหางว่าวเลย เพราะฉะนั้นก็จําเป็นที่จะต้องเลือกเอานโยบายที่สําคัญ ๆ เท่านั้นเอง อันนั้นก็เป็นวิธีการปฏิบัติที่เขาทําอยู่ ก็หวังว่าพีบีโอถ้ามันจะเกิดขึ้นในประเทศไทย ก็คงพัฒนา สมรรถนะความสามารถในการที่จะวิเคราะห์นโยบายหาเสียง ซึ่งก็มีเวลาสั้น เหมือนกันอาจจะสั้นกว่าพิจารณางบประมาณด้วยซ้ําไป สามารถที่จะวิเคราะห์ ได้อย่างรวดเร็วโดยเลือกเอานโยบายที่สําคัญ ๆ

อันที่ ๒ คือพีบีโอเท่าที่ผมเข้าใจไม่ใช่วิเคราะห์เฉพาะงบประมาณแต่เพียงอย่างเดียว เวลาอื่นเขาก็ต้องหยิบยกเอาประเด็นหรือนโยบายที่สําคัญ ๆ เพื่อวิเคราะห์เจาะลึกต่อไปได้ ที่ผมได้พูดคุยกับซีบีโอของสหรัฐอเมริกาเจ้าหน้าที่เขาก็บอกว่าจริง ๆ แล้วเขาจะมีหน่วยหนึ่ง ซึ่งวิเคราะห์เจาะลึกประเด็นที่สําคัญ ๆ คือไม่ได้รอว่ารัฐบาลเสนองบประมาณมาเมื่อไร อย่างไร เขาก็จะทําไปเลย อย่างเช่นในสหรัฐอเมริกานโยบายเกี่ยวกับเฮลธ์แคร์ (Health Care) ประกันสุขภาพเป็นเรื่องที่สําคัญ อย่างนี้พีบีโอของสหรัฐอเมริกาคือซีบีโอ เขาก็หยิบยกขึ้นมาวิเคราะห์ได้อย่างเจาะลึก เพราะฉะนั้นลักษณะการทํางานของ พีบีโอของประเทศไทยก็คงจะเป็นลักษณะคล้าย ๆ กัน ไม่ใช่ดูเฉพาะว่าพอมีงบประมาณ มาแล้วก็วิเคราะห์เท่านั้นเอง มันมีประเด็นอื่น ๆ ที่จะวิเคราะห์ได้อีกเยอะแยะไปหมด

อันที่ ๓ อันสุดท้ายเรื่องการขอข้อมูลที่ดอกเตอร์ดุสิตได้ตั้งประเด็นอันนี้ ก็มีประโยชน์มากนะครับ แต่ว่าจริง ๆ แล้วถ้าท่านจะอ่านร่างกฎหมายมันจะมีบทลงโทษ ผู้ที่เปิดเผยความลับ คือข้อมูลความลับทางด้านภาษีมีความจําเป็นสําหรับพีบีโอที่จะต้อง วิเคราะห์ เพราะฉะนั้นจําเป็นที่จะต้องได้ แต่ได้มาแล้วบางอย่างเป็นความลับ ถ้าเป็นรายบุคคลปกติ กฎหมายเขาไม่ยอมให้เปิดเผย เพราะฉะนั้นถ้าไปเปิดเผยก็จะโดนลงโทษ ส่วนหน่วยงาน ที่จะส่งข้อมูลถ้าไม่ส่งอันนี้ก็มีบทลงโทษเหมือนกันถือว่าผิดวินัย อยู่ในมาตรา ๑๘ (๑๑) แต่อันนี้ก็ไม่แน่ใจว่าจะพอหรือเปล่า ผมก็คิดว่าอันนี้ก็เป็นประเด็นที่อยากจะชี้แจงเท่านั้นเอง ขอบคุณครับท่านประธาน

ท่านสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติครับ เป็นอันว่าที่ประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติได้พิจารณารายงาน ของคณะกรรมาธิการในวาระปฏิรูปเรื่องการจัดตั้งสถาบันวิเคราะห์งบประมาณ ประจํารัฐสภาพร้อมกับร่างพระราชบัญญัติสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภา พ.ศ. .... ตามที่คณะกรรมาธิการเสนอมาด้วยแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นก่อนที่ผมจะขอมติ จากที่ประชุมว่าจะเห็นด้วยกับรายงาน แล้วก็จะเห็นด้วยกับร่างพระราชบัญญัติ ที่คณะกรรมาธิการเสนอหรือไม่ ผมจะขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ มติจะขานเป็น ๒ ครั้งนะครับ ขานมติรายงานก่อน แล้วจะขานมติร่างพระราชบัญญัติอีกครั้งหนึ่งนะครับ ขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ถ้าพร้อมแล้ว ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนนะครับ กรุณาเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

มีท่านใดยังไม่ได้ แสดงตนไหมครับ ขอปิดการแสดงตนนะครับ ขอทราบผลด้วยครับ ขณะนี้มีสมาชิก เข้าประชุม ๒๐๔ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

นายประทวน สุทธิอํานวยเดช

ขออนุญาตท่านประธานครับ ผมยังไม่ได้ แสดงตนครับ ประทวน สุทธิอํานวยเดช ๑๒๖ ครับ

เป็น ๒๐๕ ครับ

ท่านเตรียมพร้อมสําหรับลงความเห็นได้แล้วครับ ต่อไปผมจะขอมติ จากที่ประชุมว่าจะเห็นด้วยกับรายงานของคณะกรรมาธิการหรือไม่ ซึ่งถ้าหากท่านเห็นชอบ จะได้ส่งรายงานพร้อมกับความเห็นข้อเสนอแนะของสมาชิกไปยังคณะรัฐมนตรี เพื่อดําเนินการต่อไปนะครับ ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนน ท่านที่เห็นชอบ โปรดกดปุ่มเห็นด้วย ถ้าท่านไม่เห็นชอบ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านที่เห็นว่าควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง ครับ

(นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

เชิญครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ได้ ออกเสียงไหมครับ เรียบร้อยนะครับ ปิดนะครับ ขอผลด้วยครับ จาก ๒๐๔ ท่าน เข้าประชุม เห็นด้วย ๑๘๗ ไม่เห็นด้วย ๑๐ งดออกเสียง ๗

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการ ในวาระปฏิรูปเรื่องการจัดตั้งสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจํารัฐสภา ซึ่งก็จะได้ส่งรายงาน พร้อมความเห็น ข้อเสนอแนะของสมาชิกไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อดําเนินการต่อไปนะครับ และเนื่องจากคณะกรรมาธิการได้เสนอร่างพระราชบัญญัติสถาบันวิเคราะห์งบประมาณ ประจํารัฐสภา พ.ศ. .... มาพร้อมรายงานฉบับนี้ด้วย ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้หรือไม่ ถ้าที่ประชุมเห็นชอบจะได้ส่งร่างพระราชบัญญัติพร้อมความเห็นข้อเสนอแนะของสมาชิก ไปให้คณะกรรมาธิการเพื่อประกอบการพิจารณาแล้วก็ให้กรรมาธิการพิจารณาให้แล้วเสร็จ ภายในเจ็ดวันนับจากวันถัดจากวันที่สภามีมติ ถ้าที่ประชุมไม่เห็นชอบก็ถือว่า ร่างพระราชบัญญัตินี้เป็นอันตกไปนะครับ พร้อมแล้วขอเชิญท่านสมาชิกลงคะแนนครับ

(นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ถ้าท่านที่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ถ้าท่านที่ไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดที่เห็นควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียงครับ เชิญครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ได้ ออกเสียงลงคะแนนไหมครับ ครบแล้วขอปิดนะครับ ขอทราบผลด้วยครับ ๒๐๔ ท่าน ที่เข้าประชุม เห็นชอบกับร่างพระราชบัญญัติ ๑๘๑ ไม่เห็นด้วย ๑๒ และงดออกเสียง ๑๑ ก็ถือว่าที่ประชุมเห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ซึ่งจะได้ส่งร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้พร้อมความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปให้คณะกรรมาธิการประกอบการ พิจารณาแล้วก็ตามข้อบังคับให้คณะกรรมาธิการพิจารณาให้แล้วเสร็จภายในเจ็ดวันนับจาก วันถัดจากวันที่สภามีมติตามข้อ ๑๐๗ นะครับ

สําหรับสมาชิกที่ประสงค์จะยื่นคําขอแก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติ ให้ยื่นต่อประธานกรรมาธิการภายใน ๓ วัน นับตั้งแต่วันพรุ่งนี้คือวันถัดจากวันที่สภามีมติ นับจากวันที่ ๑ เมษายน ๒๕๕๘ นะครับ ขอขอบคุณท่านกรรมาธิการทุกท่านนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้ว ขอขอบคุณท่านกรรมาธิการ และท่านสมาชิกทุกท่านที่มาประชุมนะครับ ผมขอปิดประชุมครับ