เรียนท่านสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ ขณะนี้มีสมาชิกลงชื่อเข้าประชุมแล้ว ๑๔๐ ท่าน ครบองค์ประชุมแล้ว ผมขอดำเนินการประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ปกติเราจะจัดวาระ รับทราบรายงานความคืบหน้าของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญไว้ในช่วงนี้ แต่สำหรับวันนี้ ยังไม่มีรายงานความคืบหน้าจากคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ รวมทั้งวันอังคารและ วันพุธ วันพรุ่งนี้ วันมะรืนนี้ด้วย จึงขอแจ้งให้ที่ประชุมทราบ

(ที่ประชุมรับทราบ)

ท่านสมาชิกครับ มีเรื่องที่ผมจะแจ้งต่อที่ประชุม ซึ่งไม่ปรากฏในระเบียบวาระ คือ รับทราบแนวทาง การอภิปรายร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... ๗๙ ชั่วโมง รายละเอียดเดี๋ยวผมจะขออนุญาตให้ท่านรองประธานทัศนาได้กรุณาชี้แจง เพิ่มเติมให้ท่านสมาชิกได้ทราบ เข้าใจว่ามีเอกสารที่แจกให้ท่านสมาชิกแล้วด้วย เรียนเชิญ ท่านรองประธานทัศนาครับ

กราบเรียนท่านประธาน ตามที่คณะกรรมาธิการวิสามัญ กิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติได้มีมติเห็นชอบในแนวทางการอภิปรายร่างรัฐธรรมนูญ ระหว่างวันจันทร์ที่ ๒๐ เมษายน ถึงวันอาทิตย์ที่ ๒๖ เมษายน ๒๕๕๘ นั้น มีรายละเอียด ที่จะเรียนต่อที่ประชุมทราบดังนี้ คือ เวลาการอภิปรายจะเริ่มตั้งแต่วันจันทร์ที่ ๒๐ เมษายน ๒๕๕๘ ตั้งแต่เวลา ๐๙.๐๐-๒๑.๐๐ นาฬิกาทุกวัน ยกเว้นวันพฤหัสบดีที่ ๒๓ เมษายน ๒๕๕๘ ซึ่งจะเริ่มเวลา ๑๔.๐๐-๒๑.๐๐ นาฬิกา ดังนั้น จึงรวมเวลาการอภิปรายทั้งหมด ๗๙ ชั่วโมง สำหรับการแบ่งเวลาอภิปรายจะแบ่งเวลาอภิปรายเป็นของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ จะใช้เวลาทั้งหมดประมาณ ๑๕ ชั่วโมง ตามที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้ร่วมประชุม และเสนอว่าจะใช้เวลาประมาณ ๑๕ ชั่วโมง โดยวันแรกจะใช้เวลานำเสนอร่างรัฐธรรมนูญ ในช่วงต้น ๒ ชั่วโมง แล้วเวลาในการชี้แจงในระหว่างวันอีก ๑ ชั่วโมง สำหรับวันต่อ ๆ ไป จะใช้เวลาในการชี้แจงวันละประมาณ ๒ ชั่วโมง สำหรับเวลาที่เหลือเป็นของสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติจะใช้เวลาทั้งหมด ๗๙ ชั่วโมง หักออก ๑๕ ชั่วโมง ก็เหลือ ๖๔ ชั่วโมง สำหรับเวลาของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ๖๔ ชั่วโมงนี้ จะแบ่งเวลาการอภิปรายเป็นเฉพาะของ คณะกรรมาธิการสามัญประจำสภา ๑๘ คณะ คณะละ ๒ ชั่วโมง รวม ๓๖ ชั่วโมง ซึ่งสำหรับ ของคณะกรรมาธิการวิสามัญประจำสภา ประธานกรรมาธิการแต่ละคณะจะพิจารณาให้มี ผู้อภิปรายในนามของคณะกรรมาธิการคณะนั้น ๆ ไม่เกินคณะละ ๕ คน ซึ่งอาจจะเป็นของ ประธานกรรมาธิการ ๑ คน แล้วก็ท่านสมาชิกอีกไม่เกิน ๔ คน ใช้เวลาทั้งหมดเมื่อรวมแล้ว ทั้งของประธานและสมาชิกที่จะอภิปรายในนามของกรรมาธิการไม่เกิน ๒ ชั่วโมง สำหรับ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติท่านอื่น ๆ ก็จะเหลือเวลาทั้งหมด ๖๔ ชั่วโมง ซึ่งเป็นเวลา ของสมาชิกทั้งหมด หัก ๓๖ ชั่วโมงของกรรมาธิการแต่ละคณะออกก็จะเหลือทั้งหมด ๒๘ ชั่วโมง สำหรับเวลาของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ๒๘ ชั่วโมงนี้จะให้สิทธิเฉพาะผู้ที่ยัง ไม่ได้อภิปรายเท่านั้น คือสมาชิกที่ไม่ได้อภิปรายในนามของกรรมาธิการ ๑๘ คณะ ดังได้ กราบเรียนแล้ว ซึ่งสมาชิกที่จะมีสิทธิขออภิปรายได้เมื่อหักจำนวนผู้ที่จะไม่ได้ใช้สิทธิ อาทิเช่น ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านรองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งต้องทำหน้าที่ ประธานในการประชุม รวมทั้งสมาชิกที่เป็นกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ๒๐ ท่าน แล้วก็ สมาชิกที่ได้อภิปรายในนามของคณะกรรมาธิการแต่ละชุดแล้ว ซึ่งถ้าเผื่อว่า ๑๘ ชุด ๆ ละ ๕ ท่าน รวมทั้งหมดแล้วเป็น ๙๐ ท่าน ดังนั้นจึงเหลือสมาชิกที่จะขอใช้สิทธิอภิปรายได้จริง ๆ ก็คือ ๒๔๙ ท่านของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทั้งหมด ลบด้วยจำนวนสมาชิกที่ได้อภิปรายแล้ว ในนามของกรรมาธิการ ๙๐ ท่าน แล้วก็ลบด้วยจำนวนของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งเป็นผู้แทนของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ๒๐ ท่าน และรวมประธานและรองประธานอีก ๒ คน ก็จะเหลือทั้งหมดเป็นสมาชิก ๑๓๗ ท่านด้วยกันที่จะมีสิทธิเสนอที่จะอภิปราย ดังนั้น สมาชิก ๑๓๗ คน ใช้เวลาในการอภิปราย ๒๘ ชั่วโมง ก็จะคิดเป็นนาที ๑,๖๘๐ นาที หารด้วย ๑๓๗ คน ของสมาชิกที่มีสิทธิอภิปราย ดังนั้น สมาชิกมีสิทธิอภิปรายได้เฉลี่ยคนละ ๑๒.๒ นาที คือประมาณ ๑๒ นาที เพราะในกรณีที่สมาชิกจำนวน ๑๓๗ คนที่มีสิทธิที่จะเสนอลงนาม เพื่อจะยื่นความจำนงอภิปรายไม่ได้เสนอที่จะแจ้งความจำนงที่จะอภิปรายทั้งหมด เวลาที่จะแบ่งกันก็จะมากขึ้นกว่าจำนวนเวลาที่เสนอไว้ คือจาก ๑๒ นาทีอาจจะเป็น ๑๓ นาที ๑๔ นาที หรือ ๑๕ นาทีก็แล้วแต่ตามแต่จำนวนตัวหารนะคะ เพราะว่าตัวตั้งนั้นคงที่ การจัดลำดับสำหรับการอภิปรายที่ประชุมได้พิจารณาเห็นว่าคณะกรรมาธิการวิสามัญประจำสภา ๑๘ คณะจะได้สิทธิอภิปรายก่อน ก่อนสมาชิกแต่ละรายบุคคล คณะกรรมาธิการชุดใดจะได้ อภิปรายลำดับก่อนหลังจะใช้วิธีการจับสลาก ซึ่งสำหรับการอภิปรายของกรรมาธิการแต่ละชุด จะเริ่มจากประธานคณะกรรมาธิการ หรือผู้ที่ประธานกรรมาธิการมอบหมาย หากว่า ท่านประธานไม่ประสงค์จะอภิปรายด้วยตัวท่านเอง ท่านก็สามารถจะมอบหมายสมาชิก ในคณะกรรมาธิการของท่านให้เป็นผู้อภิปรายแทนได้อยู่แล้ว แล้วก็ตามด้วยสมาชิก ในคณะกรรมาธิการซึ่งได้ตกลงกันไว้ในคณะกรรมาธิการชุดนั้น ๆ ก็คือเริ่มด้วยท่านประธาน แล้วก็ตามด้วยสมาชิกอีก ๔ ท่าน สำหรับสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติแต่ละบุคคลซึ่งมีสิทธิ อภิปราย แล้วก็ได้แจ้งความจำนงไว้แล้วจะได้จัดให้อภิปรายตามลำดับภาคและหมวด ที่กำหนดไว้ในร่างรัฐธรรมนูญค่ะ ดังนั้นก็คือว่าในร่างรัฐธรรมนูญก็จะประกอบด้วย ๔ ภาค ภาค ๑ ก่อน ภาค ๒ ภาค ๓ ภาค ๔ อย่างนี้ค่ะ ในกรณีที่สมาชิกแจ้งความจำนงในภาคใด หมวดใดเป็นจำนวนหลายท่านก็จะจัดลำดับการอภิปรายก่อนหลังโดยการจับสลาก เช่นเดียวกันนะคะ เพราะฉะนั้นเนื้อหาในการอภิปรายผู้อภิปรายทั้งกรรมาธิการและสมาชิก แต่ละบุคคลที่ประสงค์จะอภิปรายร่างรัฐธรรมนูญ ทั้งในภาพรวมและเนื้อหาในรายภาค เฉพาะหมวดหรือเฉพาะมาตราให้อภิปรายภาพรวมก่อน แล้วค่อยตามด้วยสาระในรายภาค เฉพาะหมวด เฉพาะมาตรา อันนี้เพื่อจะกราบเรียนชี้แจงเพิ่มเติมนิดหนึ่งว่า ในแต่ละท่าน ที่ประสงค์จะอภิปราย ท่านมีสิทธิจะอภิปรายในภาพรวมของรัฐธรรมนูญทั้งฉบับได้อยู่แล้ว แล้วก็ในหมวดใดที่ท่านต้องการจะอภิปรายเป็นการเฉพาะท่านก็แจ้งไว้ เพราะฉะนั้นจะขอให้ ท่านอภิปรายในภาพรวมก่อน แล้วตามด้วยหมวดเฉพาะหรือมาตราเฉพาะที่ท่านประสงค์ จะอภิปรายเป็นการเน้นในแต่ละหมวดนั้นตามที่ท่านประสงค์นะคะ เพราะฉะนั้นเงื่อนไข เราได้ตกลงกันในเงื่อนไขด้วยว่า เพื่อให้การดำเนินการในการอภิปรายร่างรัฐธรรมนูญเป็นไป อย่างเรียบร้อย กรรมาธิการและสมาชิกไม่สามารถโอนเวลาการอภิปรายได้ ท่านเสนอ จองเวลาหรือว่าจองสิทธิไว้ในการอภิปรายนั้นท่านกรุณาอภิปรายค่ะ ถ้าเผื่อว่าท่านเปลี่ยนใจแล้ว ท่านคิดว่ามีคนอื่นอภิปรายแล้วท่านก็คิดว่าไม่จำเป็นต้องอภิปรายแล้ว ท่านก็ขอสละสิทธิ การอภิปรายเวลามันจะกลับไปเป็นของส่วนรวมนะคะ แต่ท่านยกเวลาโอนให้กับใคร เป็นการเฉพาะนั้นมิได้นะคะ แล้วก็ไม่สามารถแลกลำดับการอภิปรายได้ เว้นแต่จะมีความจำเป็น จึงจะสามารถให้แลกลำดับการอภิปราย แต่ว่าทั้งนี้ต้องขออนุญาตและได้รับอนุญาต จากประธานที่ประชุมค่ะ แล้วหากเมื่อถึงลำดับการอภิปรายแล้วผู้ที่ลงชื่อไว้แล้ว แล้วก็ได้รับ การจับสลากเป็นลำดับต้น แต่ว่าท่านไม่อยู่ในขณะนั้น ท่านต้องไปอภิปรายเป็นลำดับต่อท้ายนะคะ อันนี้ก็เป็นข้อตกลงซึ่งคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติได้พิจารณาร่วมกันแล้วค่ะ แล้วก็เห็นว่าน่าจะเป็นแนวปฏิบัติซึ่งจะนำมาใช้ในการอภิปรายร่างรัฐธรรมนูญในครั้งนี้ด้วยค่ะ จึงขอกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพค่ะ

ขอเรียนเพิ่มเติม นิดเดียวว่าประเด็นทั้งหมดนี้ต้องทำด้วยความระวังนิดหนึ่ง เพราะว่าถ้าไปแย้งกับความที่ กำหนดไว้ในรัฐธรรมนูญอาจจะมีประเด็นที่ทำให้กระบวนการพิจารณาทั้งหมดเป็นอันว่า ขัดข้องทันที ทีนี้รัฐธรรมนูญกำหนดไว้ในกรอบว่าเมื่อได้รับร่างรัฐธรรมนูญแล้วจะต้อง พิจารณาให้แล้วเสร็จภายใน ๑๐ วัน ทีนี้ ๑๐ วันที่ว่านี้มันรวมเวลาที่รับร่าง แล้วเมื่อรับร่าง ประธานจะเรียกประชุมทันที เรียกก่อนไม่ได้เพราะไม่รู้ว่าจะรับร่างวันไหน เพราะฉะนั้น รับร่างแล้วจึงเรียกประชุม การเรียกประชุมนั้นเรียกทันที แต่ประชุมทันทีไม่ได้เพราะต้องจัด ให้เอกสารร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่ส่งมาจากคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนั้นถึงมือสมาชิก แล้วร่างนั้นยังมีการปรับเปลี่ยนจนถึงวันสุดท้าย เพราะฉะนั้นข้อนี้สมาชิกคงจะต้องได้รับร่างนั้น แล้วก็หาทางให้แน่ใจว่าได้รับร่างพร้อมกัน ในคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติ จึงได้ทำเป็นบันทึก เป็นจดหมาย เหมือนแบบฟอร์ม ขอความกรุณาท่านสมาชิกทุกท่าน ได้ให้ข้อมูลในนั้นด้วย เพราะเปิดว่าวันที่ ๑๗ เราน่าจะทำสำเนาเสร็จโดยขอใช้เวลาช่วงหนึ่ง ถ้าคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญส่งมาในช่วงเช้า ท่านใดประสงค์จะมารับด้วยตัวเองช่วยกาไว้ นิดหนึ่ง จะได้จัดเจ้าหน้าที่คอยอำนวยความสะดวก มิฉะนั้นจะรีบส่งไปทางไปรษณีย์ทันที อีเอ็มเอส (EMS) แล้วกรณีนั้นขอที่อยู่ที่แน่ใจว่าวันเสาร์ วันอาทิตย์ ท่านจะอยู่ตรงนั้น เพื่อให้อีเอ็มเอส ได้ส่งถึงมือ เพราะว่ากรณีนั้นไม่อยากจะพลาดว่าท่านไม่ได้รับตัวร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ขอความอนุเคราะห์นิดหนึ่ง เฉพาะวันเสาร์ วันอาทิตย์นั้น วันที่ ๑๘-๑๙ อยู่ตรงไหนขอให้ให้ข้อมูลนิดหนึ่ง เรารู้ว่าเวลาจำกัด เพราะฉะนั้นช่วงเวลาเปิดประชุมของทุกวัน คือเวลา ๐๙.๐๐ นาฬิกา ยกเว้นวันที่ ๒๓ ซึ่งเปิดเวลา ๑๔.๐๐ นาฬิกา แต่ว่าเราจะขอเปิดช่วงท้ายไว้ว่าประมาณ เวลา ๒๑.๐๐ นาฬิกา แต่การอภิปรายที่ติดพันมันตามไปได้ดึกกว่านั้น ตามที่สมาชิกจะเห็นสมควร ถ้าการอภิปรายยังค้างอยู่ แล้วก็คิดว่าอาจจะได้ถึงเวลา ๒๔.๐๐ นาฬิกาถ้าจำเป็น ท่านที่จะรับเอกสารนี้ ด้วยตนเอง เมื่อแจ้งความจำนงแล้วจะมารับด้วยตนเองในวันเสาร์หรือวันอาทิตย์ วันที่ ๑๘-๑๙ ได้เจ้าหน้าที่จะได้คอย กรณีนั้นจะไม่ส่งไปทางไปรษณีย์ ถ้าท่านแจ้งว่าจะมารับเอง เพราะฉะนั้น เดี๋ยวมันจะพลาดกัน เนื่องจากเวลาทำงานมันกระชั้นตรงนี้มาก เพราะฉะนั้นต้องขอความร่วมมือ ทุกท่านเลย แล้วก็ถ้ามีข้อคิดความเห็นประการใดที่จะช่วยให้เราทำงานในสภาปฏิรูปแห่งชาติได้ราบรื่นที่สุด กับเรื่องสำคัญที่สุดของชาติ ช่วยกรุณาแจ้งให้เราทราบ แล้วปรึกษาหารือกัน ทั้งหมด ยังเดินหน้าต่อไปได้ด้วยดี เชิญครับ คุณเกรียงไกร

ท่านประธานครับ กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ผมฟังท่านรองประธานอธิบาย ผมมองว่าเป็นเรื่องที่ดีมาก เป็นเรื่องที่ดีจะได้ลงตัว แล้วทุกคนก็มีสิทธิอภิปรายพอสมควร มีสิ่งหนึ่งที่ผมสงสัย ท่านประธานครับ ผมสงสัยนิดหนึ่งว่า ท่านรองประธานทัศนาบอกว่า ใครที่จะอภิปรายลงชื่อเรียงลำดับไว้ คราวนี้มีคำพูดว่าไม่สามารถสับเปลี่ยนได้ เว้นแต่ ตรงนี้ล่ะครับทำให้ผมสงสัยอย่างมาก คำว่า เว้นแต่ นี่คือกฎหมายเมืองไทยที่มันไม่ชัดเจน ทำให้เกิดข้อยกเว้นเอื้อประโยชน์แก่พวกพ้อง อะไรต่าง ๆ ผมถึงบอกว่าเรามาทำงาน เมื่อครู่นี้ท่านประธานก็พูด เรามาทำงานเพื่อประเทศชาติ เมื่อเสียสละมาตรงนี้แล้วอย่าเห็นประโยชน์ส่วนตน เห็นประโยชน์ส่วนรวม เมื่อเสียสละ ลงชื่ออภิปรายแล้วผมเห็นควรว่า ไม่มีคำว่า เว้นแต่ ดีกว่าครับท่านประธานครับ ผมว่าถือว่า ท่านสละสิทธิไปเลยดีกว่า เพราะว่านี่คือความศักดิ์สิทธิ์ของกฎหมายที่จะเกิดขึ้นในเมืองไทย เพราะกฎหมายเมืองไทยเป็นอย่างนี้มาโดยตลอด ผมไม่อยากให้สภาแห่งนี้ เป็นตัวอย่างที่ไม่ดี ของกฎหมายในอนาคต ขอบคุณครับ

ขอบคุณ คุณเกรียงไกร ประเด็นคำว่า เว้นแต่ ความจริงไม่ต้องเว้น แต่เผื่อไว้ บังเอิญปวดท้อง กะทันหัน เพราะฉะนั้นผมขอให้ประธานวินิจฉัยกรณีนี้ โดยหลักเราจะไม่พยายามให้เว้นแต่ ดีไหมครับ เผื่อไว้นิดหนึ่ง เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สรณะ เทพเนาว์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ด้านปกครองท้องถิ่น หน้า ๒ ผมขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานด้วยความเคารพครับ เนื้อหาในการอภิปรายผู้อภิปราย (ทั้งกรรมาธิการ และสมาชิกแต่ละบุคคลที่ประสงค์จะอภิปรายร่างรัฐธรรมนูญทั้งในภาพรวมและเนื้อหา ในรายภาคเฉพาะหมวดหรือเฉพาะมาตรา) ให้อภิปรายภาพรวมก่อนแล้วตามด้วยสาระ ในรายภาคเฉพาะหมวด เฉพาะมาตรา กราบเรียนถามท่านประธานด้วยความเคารพว่า จำเป็นต้องลงมติในรายภาคและเฉพาะหมวดหรือเฉพาะมาตราหรือไม่ อย่างไร กราบขอบคุณท่านประธานด้วยความเคารพครับ

ประเด็นอยู่ตรงนี้ว่า ถ้าบังเอิญจะอภิปรายภาพรวมด้วย รายภาค รายหมวด หรือเฉพาะมาตราด้วย ขอให้เอา ภาพรวมก่อน แต่ท่านไม่มีภาพรวม ไม่ต้องอภิปรายภาพรวม ลงไปในมาตราเลยก็ได้ โอเค (OK) นะครับ เพียงแต่ว่าบางท่านจะอภิปรายไล่รายภาพรวมก่อน ขอให้เอาภาพรวมก่อน เดี๋ยวตรงนี้จะเขียนใหม่ให้ชัดขึ้นก็ได้ดีไหมครับ มีท่านอื่นอีกไหมครับ เอาไปลองดู เดี๋ยวผม จะขออนุญาต ฝากไว้นิดหนึ่งว่าประเด็นเหล่านี้มันละเอียดอ่อน แล้วถ้าตรงใดที่ยังไม่เข้าใจ ตรงกัน แม้แต่หลังเวทีการประชุมนี้แล้วก็ช่วยกันมาให้ข้อคิดเห็นได้ ผมคิดว่าเพื่อจะให้ การทำงานของเราได้ราบรื่นที่สุด เชิญครับ

นายเฉลิมชัย เฟื่องคอน

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ ผม เฉลิมชัย เฟื่องคอน ผู้แทนจากจังหวัดอุตรดิตถ์ อยากถามท่านประธานว่าเราอภิปราย วันที่ ๒๐ ถึงวันที่ ๒๖ นี้ อภิปรายแล้วก็แล้วกันไปใช่ไหมครับ ไม่ได้มีการลงมติอะไร คณะกรรมาธิการเขาก็รับฟัง อาจจะจดไปหรือว่าจะจดหรือไม่จดก็แล้วแต่ท่าน หมายความว่า อภิปรายเสร็จก็ไม่มีการลงมติอะไรทั้งสิ้น

โดยกระบวนการ เป็นเรื่องการให้ความเห็นและข้อเสนอแนะ เพราะฉะนั้นไม่มีการลงมติ แต่บันทึกข้ออภิปราย ทั้งหมดส่งคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ นั่นข้อที่ ๑

ข้อที่ ๒ มีเวลา ๓๐ วันหลังจากนั้นที่จะแปรญัตติ ผมคิดว่าผลของการแปรญัตติ ก็เช่นเดียวกัน เมื่อนำเสนอคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญแล้ว คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ย่อมต้องพิจารณา แต่ว่าวินิจฉัยของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเป็นอย่างไรนี้ก็เป็น อีกประเด็นหนึ่ง ผมคิดว่าเคลียร์ (Clear) จะบันทึกทั้งหมด แล้วนำส่งทั้งหมด ทีนี้กระบวนการที่สำคัญอีกอันหนึ่ง คือเรื่องการแปรญัตติ ผมคิดว่าอยากให้ท่านได้อ่าน ทั้งข้อบังคับของเราเอง แล้วก็ร่างรัฐธรรมนูญด้วย มันมีประเด็นที่คณะกรรมาธิการวิสามัญ กิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติ มีความไม่ชัดเจนว่าระหว่างที่มีผู้เสนอ แล้วผู้รับรองไม่น้อยกว่า ร้อยละ ๑๐ มันแปลว่าทั้งหมดนี้คือ ๒๕ คน หรือทั้งหมดคือ ๒๖ คน คือรับรอง ๒๕ คน บวกคนเสนออีก ๑ คน เป็น ๒๖ คน หรือทั้งหมดคือ ๒๕ คน ประเด็นนี้นำเสนอ คณะกรรมการกฤษฎีกาเพื่อพิจารณาต้องวินิจฉัยก่อน เรารอผลวินิจฉัยอันนั้น รายละเอียด จะได้ออกมาครับ เพราะจะมีความต่าง ผมเกรงว่าเดี๋ยวจะเคลื่อนไป เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายธวัช สุวุฒิกุล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอหารือท่านประธานว่านอกเหนือจากการอภิปรายนั้น สมาชิกสามารถเขียนเป็นบันทึกอย่างอื่นเพื่อที่จะเสนอให้ประธานคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ได้ไหมครับ

ย่อมทำได้ แต่ไม่บันทึกไว้ ในที่นี้ คือในรัฐธรรมนูญกำหนดไว้ ๒ กรอบ ในกรอบที่ ๓ ถามว่าทำได้ไหม ได้ แต่ต้อง ไม่บันทึกไว้ที่นี่ เชิญครับอาจารย์ณรงค์

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ณรงค์ พุทธิชีวิน หมายเลข ๐๗๔ ทางด้านการศึกษาครับ ผมอยากจะหารือท่านประธานอย่างนี้ว่า ในกฎหมายรัฐธรรมนูญเท่าที่เราเห็นกันมา มันมีจุดเปลี่ยนหรือจุดพลิกผันอยู่ไม่กี่ประเด็น จริง ๆ ถ้าจะพูดกันตรง ๆ ก็คือถ้ากฎหมายฉบับนี้จะถูกคว่ำหรือไม่ถูกคว่ำ มันจะมีเคส (Case) ๒-๓ เคสเท่านั้นละครับ ท่านประธานครับ ทีนี้เคสเหล่านี้ผมเข้าใจว่าท่านประธาน ก็คงทราบว่ามีเคสอะไรบ้าง ผมหารือถึงความเป็นไปได้ว่า ใจเราเราอยากจะส่งสัญญาณไปยัง คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญโดยตรง ด้วยกลไกของสภาปฏิรูปแห่งชาติทั้งหมด เพราะฉะนั้น ที่มันเป็นซีเรียส เคส (Serious case) นี้ เราลองความเห็นพ้องของสมาชิกได้ไหม ความเห็นพ้อง ไม่ได้แปลว่าทุกคนอภิปรายเหมือนกัน แต่ผมชื่นชมวิธีที่ท่านประธานเคยทำว่า ประเด็นนี้ ทุกคนเห็นพ้องไหม ถ้าทุกคนเห็นพ้องก็ลองยกมือดูหรือไม่ยกมือ หรือว่าเห็นต่าง ไม่ใช่ เป็นการลงมติ แต่เป็นการส่งสัญญาณโดยตรงให้กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญว่าเรื่องนี้ สภาส่วนใหญ่ไม่เห็นพ้อง เรื่องนี้สภาส่วนใหญ่เห็นพ้อง จะทำให้เขากลับไปปรับแก้ด้วยความมั่นใจ แต่ถ้าเป็นการอภิปราย สมมุติว่าผมอภิปรายคนเดียว ประเด็นนี้ถ้าเกิดว่ามีความสมบูรณ์ ในการอภิปรายของผมแล้ว กรรมาธิการท่านอื่นเลยบอกไม่อภิปรายในประเด็นนี้ แต่มัน อาจแปลได้ว่าทั้งในสภานี้เห็นด้วยกับผมก็ได้ หรือไม่เห็นด้วยกับผมก็ได้ ประเด็นนี้ ผมไม่อยากที่จะให้เรามาโหวต (Vote) กันในวินาทีสุดท้ายเพื่อที่จะบอกว่า ตกหรือไม่ตก แต่เรา อยากช่วยประคับประคองให้มันเป็นไปได้ เพราะฉะนั้นอยากจะหาวิธีการที่ท่านประธาน เคยใช้นี้ล่ะครับ ส่งสัญญาณไปยังคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญว่า ประเด็นที่ท่านว่าใช่ แต่กรรมาธิการจาก สปช. ส่วนใหญ่ เขาไม่เห็นพ้องนะ อย่างน้อยมันมีพลังขึ้นครับ ท่านประธานครับ ด้วยความเคารพครับ

คืออย่างที่ผม เรียนว่า เรื่องที่สำคัญอันนี้เราจะต้องรอบคอบ แล้วก็เดินตามกรอบกฎหมาย ขอบคุณ อาจารย์ณรงค์ที่เสนอวิธีการ เราทำได้แต่ไม่ใช่ในสภานี้ เพราะเมื่อไรก็ตามดำเนินการ พิจารณาเช่นนั้น เป็นการพิจารณานอกกรอบทันทีเลย เดี๋ยวจะหาวิธีว่าทำอย่างไร นั่นเป็น ข้อเสนอแนะที่น่าสนใจมาก เอานะครับ ประเด็นอื่นเพิ่มเติมช่วยกรุณาคิด เพราะอาจจะมี รายละเอียดที่ต้องรอบคอบแล้วก็ช่วยเสนอขึ้นมา ทั้งหมดผมจะกลับไปหารือกับ คณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติด้วย แล้วทำให้ดีที่สุดเลย ต่อไป

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ขอเสนอรับรองรายงาน การประชุมของสภาปฏิรูปแห่งชาติ

ครั้งที่ ๑/๒๕๕๗ เมื่อวันอังคารที่ ๒๑ ตุลาคม ๒๕๕๗

ครั้งที่ ๒/๒๕๕๗ เมื่อวันจันทร์ที่ ๒๗ ตุลาคม ๒๕๕๗ และ

ครั้งที่ ๓/๒๕๕๗ เมื่อวันอังคารที่ ๒๘ ตุลาคม ๒๕๕๗

ซึ่งได้วางไว้ให้ท่านสมาชิกตรวจดูแล้วก่อนที่จะเสนอให้สภารับรอง เราได้วางไว้ ตั้งแต่เมื่อวันอังคารที่ ๒๔ มีนาคม ๒๕๕๘ บริเวณห้องรับรองสมาชิก ชั้น ๑ อาคารรัฐสภา ๑ และที่ห้องสมุดรัฐสภา ตามที่ได้แจ้งท่านสมาชิกแล้ว

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีผู้ใด เห็นเป็นอย่างอื่นก็ถือว่าที่ประชุมรับรองรายงานการประชุม ๓ ครั้งดังกล่าว ขอบคุณครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว รายงาน การพิจารณาของคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง เรื่อง วาระที่ ๘ การปฏิรูป ระบบและโครงสร้างภาษี และวาระที่ ๑๓ การปฏิรูปการเงินฐานรากและสหกรณ์ออมทรัพย์

ขอเรียนเชิญคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง เข้าประจำที่ด้วยนะครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ท่านสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติครับ เนื่องจากรายงานการพิจารณาของคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ที่จะนำเสนอต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติให้พิจารณาในวันนี้ มี ๒ วาระปฏิรูป ดังนั้น เพื่อประโยชน์ในการพิจารณา ผมขอปรึกษาที่ประชุม คือจะให้ประธานคณะกรรมาธิการ แถลงรายงานผลการพิจารณาในแต่ละวาระ แล้วให้สมาชิกอภิปรายตามที่ประธาน คณะกรรมาธิการรายงานตามวาระที่แถลงคือทีละวาระจะมีสมาชิกท่านใดเห็นเป็นอย่างอื่น หรือไม่ครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ผมดูแล้วไม่มีนะครับ ขออนุญาตดำเนินการตามที่ขอปรึกษามานี้นะครับ ถ้าพร้อมแล้วขอเรียนเชิญท่านประธาน กรรมาธิการได้แถลงรายงาน เริ่มจากวาระปฏิรูปที่ ๘ การปฏิรูประบบและโครงสร้างภาษีครับ เชิญท่านอาจารย์สมชัยครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพครับ และกราบเรียนท่านเพื่อนสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติผู้ทรงเกียรติ ที่เคารพรักครับ ผม นายสมชัย ฤชุพันธ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการเศรษฐกิจ การเงิน และการคลัง ผมขออนุญาตนำเสนอกรอบการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ในภาพรวม ซึ่งเดี๋ยวจะมีกรรมาธิการท่านอื่นได้นำเสนอเป็นเฉพาะประเด็น ๆ ไป ในภาพรวมนี้ ผมจะขอเริ่มจากระบบเศรษฐกิจไทยก่อน ขออนุญาตนำเสนอเป็นเพาเวอร์พอยท์ (PowerPoint) ถ้าดูจากโครงสร้างเศรษฐกิจไทยเมื่อปี ๒๕๕๗ คือปีที่ผ่านมานี้จะเห็นว่า ภาคเอกชนไทยเป็นแหล่งที่ก่อเกิดผลิตภัณฑ์ประชาชาติถึง ๘๕ เปอร์เซ็นต์ของทั้งหมด ส่วนภาครัฐบาลก่อเกิดผลผลิตเพียง ๑๕ เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นภาคเอกชนไทยจะมี ภาคเศรษฐกิจที่เป็นฐานราก มีพลวัตสูง มีบทบาทสำคัญในการพัฒนาเศรษฐกิจของประเทศไทย บทบาทสำคัญในเรื่องเศรษฐกิจอยู่ที่ภาคเอกชนไม่ใช่ภาครัฐบาล แต่อย่างไรก็ตามภาครัฐบาล แม้ว่าจะมีขนาดเล็กกว่าภาคเอกชนมาก แต่ก็มีบทบาทสำคัญต่อเศรษฐกิจไทยโดยที่ภาครัฐ ทำหน้าที่สำคัญ ๓ ประการ

ประการแรก คือกำหนดและดำเนินนโยบายเศรษฐกิจ

ประการที่ ๒ คือทำการกำกับดูแลเศรษฐกิจ

ประการที่ ๓ คือจัดให้มีโครงข่ายพื้นฐานทางเศรษฐกิจ และทำการผลิตสินค้า และบริการ หรือประกอบอุตสาหกรรมบางอย่างที่เอกชนยังทำไม่ได้

ซึ่งในหลักปรัชญาการบริหารเศรษฐกิจของประเทศไทย แล้วก็ได้ระบุไว้ ในรัฐธรรมนูญแล้ว ก็คือว่าโดยปกติแล้วรัฐจะไม่ประกอบธุรกิจแข่งกับเอกชน อันนี้เป็นปกติ ของระบบเศรษฐกิจแบบเสรี ทีนี้ในการกำหนดนโยบายและการกำกับดูแลเศรษฐกิจของรัฐบาล ก็จะดำเนินการโดยแบ่งออกเป็น ๒ ระดับ ระดับแรก คือระดับมหภาค ระดับแมคโคร (Macro) หรือระดับภาพรวม อีกระดับหนึ่งเป็นระดับที่เป็นรายสาขาหรือรายอุตสาหกรรม เพราะฉะนั้นในการจัดกรรมาธิการทางด้านเศรษฐกิจเราจึงมี ๒ ชุด ชุดหนึ่งก็คือชุดที่ผม เป็นประธานคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ซึ่งดูภาพแมคโคร ส่วนอีกชุดหนึ่ง เป็นคณะกรรมาธิการทางด้านปฏิรูปการเกษตร อุตสาหกรรม พาณิชย์ การท่องเที่ยวและบริการ ซึ่งท่านเกริกไกรเป็นประธานคณะกรรมาธิการ วันนี้ก็จะดูเฉพาะเรื่องเป็นภาพแมคโคร ทีนี้ผมจะเท้าความถึงว่าในการกำหนดนโยบายและดำเนินนโยบายเศรษฐกิจนั้นรัฐทำเพื่ออะไร โดยปกติก็จะบอกว่าทำเพื่อ ๔ อย่าง อันแรกคือต้องการให้เศรษฐกิจเจริญเติบโต อันที่ ๒ คือ ต้องการให้เศรษฐกิจมีเสถียรภาพ และอันที่ ๓ เราต้องการให้มีการใช้ปัจจัยการผลิต เต็มกำลัง อันที่ ๔ เพื่อการกระจายรายได้ที่เป็นธรรม

ในบรรดาวัตถุประสงค์ ๔ อย่าง ประเทศไทยทำได้ดีมากในเรื่อง การเจริญเติบโต แล้วเราก็เน้นเรื่องนี้ เราพูดกันเสมอ เป็นประเด็นในทางสื่อมวลชนเสมอว่า ปีนี้เศรษฐกิจไทยจะโตกี่เปอร์เซ็นต์ ๖ เปอร์เซ็นต์ หรือ ๘ เปอร์เซ็นต์ หรือ ๓ เปอร์เซ็นต์ ๓.๔ เปอร์เซ็นต์ อย่างนี้เป็นต้น เป็นข่าวอยู่ แปลว่าเราให้ความใส่ใจดูแลในเรื่องนี้

ส่วนเรื่องเสถียรภาพนั้นก็สะท้อนออกที่ระดับราคาสินค้า คือรักษาค่าเงินให้มีค่า ค่อนข้างคงที่ แล้วก็ไม่มีเงินเฟ้อ เรื่องนี้ก็ทำได้ดี เวลานี้ถึงกับมีสื่อมวลชนต่างประเทศ ไปจัดอันดับประเทศต่าง ๆ ในโลกว่าประเทศไทยเป็นประเทศที่ประชาชนมีความสุขที่สุด เพราะว่าคนว่างงานน้อย การเจริญเติบโตก็เป็นไปได้ค่อนข้างสม่ำเสมอและเงินเฟ้อเกือบไม่มี

วัตถุประสงค์ประการที่ ๓ คือการใช้งานเต็มกำลัง การใช้งานเต็มกำลัง หมายถึงการใช้ปัจจัยการผลิตให้เต็มที่ บางทีเขาจะบอกว่าอันนี้คือเรื่องการมีงานทำ ความจริง มีงานทำก็เป็นส่วนหนึ่ง คือไม่ให้มีคนว่างงาน ส่วนที่เราแปลมาจากคำว่า ฟูล เอมพลอยเมนท์ (Full employment) การใช้งานเต็มกำลังมันมีความหมายมากกว่านั้น คือหมายความว่า ปัจจัยการผลิต ๔ อย่างที่เป็นปัจจัยที่สำคัญของการประกอบการทางเศรษฐกิจ คือมีที่ดิน มีทุน มีแรงงานและมีการประกอบการ ก็แปลว่า ๔ อย่างนี้ต้องมีการใช้เต็มที่ คนงานทุกคน ต้องมีงานทำ ที่ดินทุกผืนต้องได้รับการใช้ประโยชน์ จะใช้เพื่อการอุตสาหกรรม การท่องเที่ยว หรือการเพาะปลูกก็ตาม ทุน เครื่องจักรทุกเครื่องต้องมีการเดินเครื่อง ไม่มีเครื่องจักรว่างเปล่า และผู้ประกอบการทุกคนต้องมีงานที่จะประกอบ ในเรื่องนี้เราก็ทำได้ค่อนข้างดี เพราะว่า ในประเทศไทยการว่างงานมีน้อย แรงงานเราไม่พอใช้ เราต้องนำเข้ามาจากต่างประเทศ แต่ที่เป็นปัญหาก็คือที่ดิน ที่ดินเรามีจำนวนจำกัดจำนวนหนึ่ง แต่เราก็มีที่ดินซึ่งไม่ได้ใช้ ประโยชน์ทางเศรษฐกิจมากมาย ถูกซื้อเก็บกักไว้รอขึ้นราคา อันนี้ก็จะเป็นการทำให้ เศรษฐกิจเราไม่สามารถเดินเครื่องได้เต็มศักยภาพเพราะมีที่ดินที่รกร้างว่างเปล่าเยอะ ตรงนี้ ที่จะมีผลในการพัฒนาเศรษฐกิจ แล้วก็มีผลต่อการกระจายรายได้ด้วย

ทีนี้มาถึงเป้าหมายประการที่ ๔ ต้องยอมรับว่าเราค่อนข้างละเลยตัวนี้ เราไม่มี ตัวเลข ความจริงมันมีจินนี โคเอฟิเชียนท์ (Ginny coefficient) ที่หลาย ๆ คนทราบดีว่า มันเป็นหน่วยวัดระดับความแตกต่างทางรายได้ของประชากรในประเทศ แต่ว่าเราก็ไม่ค่อยได้ พูดถึงกัน และไม่มีหน่วยงานที่จะกำกับดูแลเรื่องของความยากจนและเรื่องของความเหลื่อมล้ำ เพราะฉะนั้นเป้าหมายอันนี้เลยเป็นเป้าหมายที่ประเทศไทยทำได้ไม่ดี เวลานี้ประเทศไทย ถูกจัดติด ๑ ใน ๑๐ ของโลกของประเทศที่มีรายได้แตกต่างกันมาก คือความเหลื่อมล้ำมีเยอะ

ทีนี้ถามว่าเวลาบริหารจัดการเศรษฐกิจ รัฐบาลมีเครื่องมืออะไรบ้าง ก็จะเห็นว่า เวลาบริหารแมคโครมีเครื่องมือสำคัญอยู่ ๕ ตัว ตัวแรกคือนโยบายการคลัง ตัวที่ ๒ คือ นโยบายภาษีอากร ตัวที่ ๓ คือนโยบายการเงิน ตัวที่ ๔ คือนโยบายระบบการเงิน ตัวที่ ๕ คือ นโยบายตลาดทุน

ผมจะไล่ไปทีละตัวว่าแต่ละตัวมีหน่วยงานใดรับผิดชอบ มาดูว่าหน่วยงาน ที่สามารถใช้เครื่องมือในการกำกับเศรษฐกิจได้เขาจะมีหน่วยงานหลักอยู่ ๓ หน่วยที่ดูแมคโคร คือ กระทรวงการคลังกับธนาคารแห่งประเทศไทย แล้วก็มีคณะกรรมการกำกับหลักทรัพย์ และตลาดหลักทรัพย์ สภาพัฒน์ก็เป็นผู้ที่มีบทบาทสำคัญในทางเศรษฐกิจ ในทางการวางแผน แต่ในเรื่องของเครื่องมือในการใช้กำกับเศรษฐกิจนั้นสภาพัฒน์ไม่มี และสภาพัฒน์ก็จะเป็น ผู้ช่วยดูแลให้หน่วยงานซึ่งมีเครื่องมือได้ใช้เครื่องมือเหล่านั้นในเวลาที่เหมาะสม

ทีนี้มาดูทีละหน่วยงาน ของกระทรวงการคลังดูอะไรบ้าง กระทรวงการคลัง ก็จะดูเรื่องรายได้ของรัฐบาล ซึ่งจะประกอบด้วย ๒ ส่วน คือรายได้จากภาษีอากรและรายได้ ที่ไม่ใช่ภาษีอากร รายได้ที่ไม่ใช่ภาษีอากรก็จะได้แก่ พวกค่าปรับ ค่าธรรมเนียม หรือรายได้ จากรัฐวิสาหกิจ หรือจากการพาณิชย์ ส่วนรายได้ที่เป็นภาษีก็จะมีภาษีตัวหลัก ภาษีเงินได้ ซึ่งเป็นภาษีเงินได้บุคคลธรรมดา ภาษีเงินได้นิติบุคคล ภาษีมูลค่าเพิ่ม ภาษีสรรพสามิต ภาษีนำเข้าและส่งออก ส่วนทางด้านรายจ่ายก็จะมีเรื่องงบประมาณแผ่นดินและเรื่องเงิน นอกงบประมาณ ส่วนทางด้านทรัพย์สินของรัฐ ผมแยกออกเป็น ๓ ประเภทเพื่อการ วิเคราะห์ คือทรัพย์สินทางการเงินกับทรัพย์สินที่เป็นอสังหาริมทรัพย์ แล้วก็รัฐวิสาหกิจ ซึ่งเป็นองค์กร เป็นธุรกิจ ส่วนทางด้านหนี้สินก็จะมีเรื่องหนี้ในประเทศและหนี้ต่างประเทศ นั่นเป็นเครื่องมือที่กระทรวงการคลังอาจจะใช้ประโยชน์ในการบริหารจัดการเศรษฐกิจได้ แล้วถามว่าธนาคารแห่งประเทศไทยใช้เครื่องมืออะไร ธนาคารแห่งประเทศไทยใช้เครื่องมือ เรียกว่า นโยบายการเงิน นโยบายอัตราแลกเปลี่ยน และนโยบายระบบการเงิน ถามว่า คณะกรรมการหลักทรัพย์และตลาดหลักทรัพย์มีเครื่องมืออะไรบ้าง เขาก็มีเรื่องนโยบายหุ้น กับตลาดหุ้น ก็คือที่เราเรียกตลาดหลักทรัพย์นั่นเอง เซ็ท (Set) ดัชนีตัวนั้น ส่วนทางด้าน ตราสารหนี้เขามีนโยบายตราสารหนี้และกำกับตลาดตราสารหนี้ แล้วก็จะมีนโยบาย การกำกับสัญญาซื้อขายล่วงหน้าและตลาดซื้อขายล่วงหน้า เป็นฟิวเจอร์ มาร์เก็ต (Future market)

คราวนี้ถ้าทราบว่าระบบเป็นอย่างนี้ เครื่องมือเป็นอย่างนี้ คนทำคือคนเหล่านี้ แล้วมาถามดูว่าแล้วในครั้งนี้ในเรื่องการคลังจะปฏิรูปอะไรบ้าง มันก็ปฏิรูปได้ทุกอันใน ๔ ประเภท ที่ผมเรียนไว้ แต่ว่าเราไม่มีเวลาเยอะ เรายกเอาเฉพาะสิ่งที่เห็นว่าจำเป็น แล้วก็มีรูปธรรม ที่ชัดเจนขึ้นมานำเสนอในเบื้องแรกนี้ก่อน ก็คือจะปฏิรูประบบภาษีอากรตัวหนึ่ง ส่วนทางด้านงบประมาณนั้นได้มีการแยกไปทำโดยคณะกรรมการปฏิรูประบบราชการ ซึ่งอาจารย์สีลาภรณ์ได้มานำเสนอเรื่องนี้แล้ว และสภาก็ได้รับทราบไปแล้ว เพราะฉะนั้น ผมจะไม่พูดซ้ำในเรื่องงบประมาณ แต่จะมีข้อเสนอที่เกี่ยวกับงบประมาณของสภาในการจัดตั้ง สถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจำรัฐสภาที่จะมีรายละเอียดต่อไป นอกจากนั้นก็จะทำ การปฏิรูประบบบริหารจัดการรัฐวิสาหกิจ สำหรับในการปฏิรูปเกี่ยวกับระบบการเงินก็จะมี การปฏิรูประบบการเงินฐานราก พวกกองทุนหมู่บ้าน กองทุนชุมชนอะไรต่าง ๆ กับ การปฏิรูประบบสหกรณ์ออมทรัพย์ และรายการที่ ๓ คือการปฏิรูปการกำกับดูแลสถาบัน การเงินเฉพาะกิจ ก็คือพวกธนาคารของรัฐทั้งหลาย

มาเริ่มเรื่องปฏิรูปเรื่องแรกเลย คือเรื่องภาษี เหตุผลที่เราต้องทำการปฏิรูปภาษี ที่จริงแล้วประเทศไทยได้ทำการปรับปรุงเปลี่ยนแปลงหรืออาจจะเรียกว่า ปฏิรูป ก็ได้ โครงสร้างภาษีมาเป็นระยะโดยตลอด เช่นว่าเรามีการยกเลิกภาษีการค้า เอาภาษีมูลค่าเพิ่ม มาใช้ เรามีการปรับระบบภาษีศุลกากรใหม่ทั้งระบบ จากการที่ใช้ระบบอัตรา ๐ เพื่อคุ้มครองอุตสาหกรรม มาเป็นระบบที่เปิดเสรีให้สินค้าจากต่างประเทศเข้ามาขายแข่ง ได้มากขึ้น แล้วก็ลดอัตราภาษีลง ลดจำนวนอัตราภาษีลงให้เหลือน้อยอัตรา อันนี้ก็ทำไปแล้ว แม้กระนั้นก็ตามระบบภาษีมันจะต้องปรับเปลี่ยนให้สอดคล้องกับพัฒนาการทางเศรษฐกิจ และสังคมอยู่เสมอ พอมาถึงตอนนี้ก็จะมีเรื่องที่จำเป็นต้องปฏิรูป ประเด็นปัญหาที่ต้องปฏิรูป ในเรื่องระบบภาษี

ประการแรก ก็จะเห็นว่าระบบภาษีของไทยไม่มีการแยกภาษีออกเป็น ๒ ระดับที่ชัดเจน คือภาษีระดับชาติ กับภาษีระดับท้องถิ่น เมื่อก่อนอาจจะไม่มีความจำเป็น เพราะเราไม่ได้ใช้เครื่องมือในการกระจายอำนาจหรือองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมากนัก แต่ตั้งแต่ปี ๒๕๔๐ เป็นต้นมา รัฐธรรมนูญได้เขียนไว้ในเรื่องของการกระจายอำนาจอย่าง ชัดเจน และอันที่จริงเราก็ได้เคลื่อนไหวในเรื่องการกระจายอำนาจมาก่อนหน้านั้นแล้ว เวลานี้ เราก็มีการแบ่งการปกครองออกเป็น ๒ ระดับ คือการใช้อำนาจรัฐระดับชาติ ซึ่งรัฐบาล เป็นผู้ใช้ และการใช้อำนาจรัฐระดับท้องถิ่น ซึ่งองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ได้แก่ อบจ. เทศบาล และ อบต. เป็นผู้ใช้ ทีนี้เมื่อมีการแบ่งงานออกเป็น ๒ ระดับว่าเป็นงานระดับชาติ ก็ให้รัฐบาลทำ งานระดับท้องถิ่นก็ให้ อบต. ทำ ก็จำเป็นต้องแบ่งเงินไปให้ ๒ ส่วนนี้ แล้วเรา ก็ได้แบ่ง แต่ว่าขณะนี้เงินส่วนใหญ่ที่ อปท. ใช้ประมาณ ๙๐ เปอร์เซ็นต์เป็นเงินที่ส่งไปจาก รัฐบาลแห่งชาติ ส่วนที่ อปท. เก็บเองมีประมาณไม่ถึง ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ที่เป็นเช่นนี้เพราะว่า เรายังไม่ได้มาพิจารณาในเรื่องของการจัดระบบภาษีออกให้ชัดเจนว่าระบบภาษีในชาติใด ๆ ก็ตามที่ มีลักษณะแบ่งเป็น ๒ ชั้นอย่างนี้ ยกเว้นอย่างประเทศที่เล็ก ๆ อย่างประเทศสิงคโปร์อาจจะ ไม่จำเป็น แต่ผมก็เห็นประเทศสิงคโปร์ก็มีรัฐบาลท้องถิ่นเหมือนกัน แต่ว่าประเทศเรานี้ใหญ่ พอที่จะแยกการบริหารจัดการบ้านเมืองออกเป็น ๒ ระดับ และเราก็ได้ตัดสินใจแยกแล้ว เพราะฉะนั้นความจำเป็นที่ต้องปรับระบบภาษีให้สอดคล้องกับระบบการปกครองบ้านเมืองที่ เปลี่ยนจากระบบรวมศูนย์อำนาจ มาเป็นระบบกระจายอำนาจ จึงต้องทำอย่างมีความสำนึก ความจริงก็มีส่วนนะ เพราะว่าเรามีภาษีที่เก็บแล้วก็ให้ท้องถิ่นอยู่หลายรายการเหมือนกัน เช่น ภาษีป้าย อากรฆ่าสัตว์ หรือภาษีบำรุงท้องที่ ภาษีโรงเรือนและที่ดิน พวกนี้เป็นภาษี ที่เก็บให้ท้องถิ่นทั้งนั้น แต่ว่าคำว่า ภาษีท้องถิ่น ไม่มีในกฎหมายไทย ผมก็เสนอว่าต้องสร้างจิตสำนึกของนักการคลัง ของประชาชนทั่วไป ให้เข้าใจว่าภาษีที่พึงเก็บ ในประเทศไทยควรจะแยกออกเป็น ๒ ระดับ คือ ภาษีระดับชาติ ซึ่งเก็บแล้วมาเข้าคลัง เพื่อไปทำนุบำรุงประเทศไทยโดยรวม เก็บจากกรุงเทพฯ ก็ไปใช้ที่จังหวัดแม่ฮ่องสอนได้ เก็บจากจังหวัดขอนแก่นก็ไปใช้ที่จังหวัดศรีสะเกษได้ เพราะเป็นเงินของคลัง แต่ว่ายังมีภาษี อีกประเภทหนึ่งซึ่งเราอยากเห็นว่าเก็บที่ท้องถิ่นไหนและใช้ที่ท้องถิ่นนั้น อันนี้จะเป็นภาษีท้องถิ่น ตัวนี้ก็จะมีคนบอกว่าเอาแล้วที่จังหวัดมันยากจน ไม่มีเงินจะเสียภาษีแล้วจะเก็บได้ไหม อันนั้นก็เป็นจริง เราได้แยกเป็นอย่างนั้นแล้วก็ยังมีบางจังหวัดซึ่งไม่สามารถพึ่งตนเองได้ กรณีอย่างนั้น ส่วนกลางซึ่งเป็นเจ้าของประเทศไทยทั้งหมดก็จะต้องส่งเงินไปเป็นเงินอุดหนุนไปช่วย แต่จังหวัดหรือพื้นที่ที่เขามีความเจริญสามารถพึ่งตนเองได้ก็ควรจะให้เขาทำการพึ่งตนเอง โดยสรุปก็คือว่าเราต้องทำให้ผู้บริหาร อปท. ทั้งหลายทำงาน ๒ ด้าน คือไม่ใช่ทำเฉพาะด้านบวก บอกว่าผมจะเอาโรงเรียนไปให้ เอาสะพานไปให้ เอาถนนไปให้ แต่ผมไม่อยากเก็บภาษี เพราะว่าการเก็บภาษีมันเป็นการทำให้ผมเสียฐานเสียง ถ้าอย่างนี้เราก็คิดว่ามันก็ไม่เกิด การปกครองส่วนท้องถิ่นที่แท้จริง เพราะการปกครองส่วนท้องถิ่นที่แท้จริงมันต้องสร้างแอคเคาน์ทะบิลิตี (Accountability) ความรับผิดต่อประชาชนในท้องถิ่น ผู้บริหาร ๑. คือได้รับเลือกตั้งมาจาก ประชาชน ๒. คือต้องดำเนินงานโดยใช้เงินภาษีที่เก็บมาจากคนในท้องถิ่นนั้น มาทำนุบำรุง ท้องถิ่นนั้น คนในท้องถิ่นนั้นก็จะมีจิตสำนึกว่าเขาเป็นผู้จ่ายภาษีเพื่อบำรุงท้องที่ทำไมถนนไม่ดี ทำไมสะพานมันไม่ได้รับการซ่อมแซมโดยไม่ต้องมาร้องเรียนที่กรุงเทพฯ ขณะนี้เราเก็บภาษี ส่วนใหญ่มาที่ส่วนกลางแล้วก็จ่ายออกไป เขาก็รู้สึกว่าเขาเสียภาษีให้ส่วนกลาง เพราะฉะนั้น ถ้าถนนมันไม่เรียบเขาต้องมาเดินขบวนที่กรุงเทพฯ มาต่อว่าที่นี่ ทีนี้ถ้าหากว่าเราทำให้แยก ออกเป็น ๒ ส่วน ส่วนหนึ่งที่ต้องให้ส่วนกลางที่ยังมีอยู่เป็นส่วนใหญ่ ส่วนที่ให้ท้องถิ่นก็ต้องมี ความชัดเจนนี่ข้อ ๑ ข้อ ๒ ก็คือว่าภาษีของไทยที่ผมเรียนว่าได้รับการปรับปรุงเปลี่ยนแปลง แล้วก็พัฒนามาโดยตลอด แต่แม้กระนั้นก็ตามก็มีจุดซึ่งทำไม่ได้และไม่ได้ทำ เพราะว่ากำลัง ทางความเข้มแข็งของรัฐบาล เสถียรภาพของรัฐบาลในทางการเมืองไม่มีในภาวะที่เป็น รัฐบาลปกติ จึงไม่สามารถเข็นเรื่องยาก ๆ และมีความจำเป็นต้องทำออกไปได้ จึงทำให้ระบบภาษีไทย มีไม่ครบฐาน ปกติในประเทศหนึ่ง ๆ ก็จะมีการเก็บภาษีจากฐานรายได้ ฐานรายจ่าย ฐานการค้าระหว่างประเทศ คือการนำเข้าส่งออก แล้วก็จากฐานทรัพย์สิน จะมี ๔ ฐานนี้เป็นหลัก ของไทยก็มี เรามีภาษีที่เก็บจากฐานเงินได้คือภาษีเงินได้บุคคลธรรมดา และภาษีเงินได้ นิติบุคคล ซึ่งเราปรับปรุงอยู่เรื่อย ๆ ฐานรายจ่ายก็เก็บจากเรามีภาษีมูลค่าเพิ่มกับภาษี สรรพสามิต ฐานการนำเข้าและส่งออกเราก็มีภาษีศุลกากรที่เก็บจากการนำเข้าและส่งออก ฐานทรัพย์สินจะเป็นฐานที่อ่อน เรามีเหมือนกันภาษีที่เก็บบนฐานทรัพย์สิน คือภาษีบำรุงท้องที่ และภาษีโรงเรือนและที่ดิน แต่ว่าภาษี ๒ ตัวนี้มันเป็นภาษีที่เก่าแก่โบราณใช้มานานแล้ว แล้วก็ ไม่ได้มีการปรับปรุงแก้ไข ราคาที่ดินที่ใช้เป็นราคาประเมินสำหรับการเสียภาษีบำรุงท้องที่ ยังใช้ราคาของเมื่อปี ๒๕๒๓ หรือบางคนบอกปี ๒๕๒๒-๒๕๒๕ แล้วมาเฉลี่ยกัน แล้วคิดดูว่า เมื่อ ๓๐ กว่าปีที่แล้วราคานั้น ๓๐ กว่าปีนี้ราคาที่ดินมันแตกต่างไปเยอะ ตัวนี้ก็ไม่ได้รับการปรับ นอกจากนั้นก็ยังมีปรากฏการณ์ที่ว่ามีการเก็บภาษีจากโรงเรือนที่ให้เช่า ภาษีโรงเรือนนี้ เก็บจากค่ารายปี ค่ารายปีนี้คืออะไรที่คล้าย ๆ ค่าเช่า แล้วก็มีการไปขอยกเว้นทำจนกระทั่งว่า ทรัพย์สินใดที่ไม่มีการเช่าก็ไม่ต้องเสียภาษีในปีนั้น มันก็เลยเปลี่ยนสภาพของการเป็นภาษีทรัพย์สิน กลายเป็นภาษีเงินได้ และกลายเป็นเก็บจากเงินได้ประเภทค่าเช่า เงินได้ประเภทค่าเช่า ก็เลยถูกเก็บภาษีอานเลย เก็บภาษีทรัพย์สิน ภาษีโรงเรือนและที่ดินถึง ๑๒.๕ เปอร์เซ็นต์ ของค่าเช่า แล้วยังต้องไปเสียภาษีเงินได้อีกต่างหาก แล้วคนที่มีบ้านอยู่เป็นของตัวเอง มีปัญญาซื้อบ้านอยู่ ก็ไม่ต้องเสียภาษีเพราะได้รับยกเว้น แต่คนที่เช่าบ้านอยู่ก็จะเสียภาษี เพราะฉะนั้นก็จะมี ความไม่เป็นธรรมตรงนี้ ในการนี้รัฐบาลก็ได้ทำเหมือนกัน ความจริงพยายามทำมานานแล้ว แต่ทำไม่สำเร็จ ก็คือจะรวมภาษี ๒ ตัวนี้เป็นภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้าง เวลานี้ กระทรวงการคลังก็กำลังทำอยู่นะ ผมก็อยากจะให้กำลังใจกระทรวงการคลังให้ดำเนินการ ต่อไป แล้วทำในระบบที่เหมาะสมที่รับได้กันก็คือว่า ถ้าหากว่าคนยากคนจน คนชั้นกลาง ชั้นล่างมีความเดือดร้อนก็อาจจะเพิ่มระดับยกเว้นให้สูงขึ้นอะไรต่าง ๆ ปรับได้แก้ได้ แต่ว่า ภาษีตัวนี้ยังเป็นความจำเป็น เพราะว่าภาษีตัวนี้จะทำหน้าที่สำคัญอยู่ ๓ อย่าง

อย่างหนึ่ง คือช่วยสกัดกั้นการเก็งกำไรในที่ดิน

อย่างที่ ๒ ก็คือการสร้างความยุติธรรมในสังคม เพราะว่าเป็นเงินภาษีที่เก็บ จากคนรวยที่มีที่ดินเยอะ ๆ มีอาคารหลังใหญ่ ๆ ราคาแพง ๆ

อย่างที่ ๓ ที่จะเป็นรายได้ของท้องถิ่น นั่นประเด็นที่ ๒ นั้นประเด็นปัญหา

ประเด็นที่ ๓ ภาษีของไทยเราก็มีการปรับปรุงมาเรื่อยตามที่ผมเรียนแล้ว แต่มันยังมีตัวหนึ่งที่ไม่ได้ปรับปรุง คือภาษีเงินได้ที่ตัวช่วงเงินได้ไม่ได้ปรับปรุง ช่วงเงินได้ก็คือ ภาษีเงินได้ไทยมันเป็นภาษีในอัตราก้าวหน้า บอกว่าเงินได้สุทธิตั้งแต่ ๐ บาท ถึง ๑๐๐,๐๐๐ บาท เสีย ๕ เปอร์เซ็นต์ นี่เป็นตัวเลขสมมุติตัวอย่าง ๑๐๐,๐๐๐ บาทขึ้นไป ถึง ๕๐๐,๐๐๐ บาท เสีย ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ๕๐๐,๐๐๐-๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท เสีย ๑๕ เปอร์เซ็นต์ อะไรทำนองนี้ อันนี้ตัวเลขนี้มันจะไปสูงสูดอยู่ที่ ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท เพราะการมีเงินได้ ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท ก็เสียอัตราสูงสุด ซึ่งอัตราสูงสุดเดิมอยู่ที่ ๓๗ เปอร์เซ็นต์ ขณะนี้เขาลดมา ๒ ปีแล้ว เหลือ ๓๕ เปอร์เซ็นต์ แต่ว่ายังถือว่าเงินได้ที่สูงสุด คือเงินได้ ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท ใครมีเงินได้ถึง ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท ถือว่าเป็นคนที่มีรายได้ท็อป เรท (Top rate) ของประเทศไทย ทีนี้ตัว ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท มันทำกันมาสัก ๒๐ กว่าปีแล้ว เมื่อตอนนั้นสภาพเศรษฐกิจ และสังคมไทยมันก็เจริญ แต่ยังไม่เจริญเท่าทุกวันนี้ ตัวเลขจีดีพี (GDP) เปลี่ยนไปเยอะ ๒๐ กว่าปีมานี้ แล้วโครงสร้างเศรษฐกิจไทยก็เปลี่ยนไปเยอะ แล้วคนที่มีรายได้เกิน ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท ตอนนี้มีเยอะแยะ แล้วไม่ได้ถือว่าเป็นคนรวย เพราะว่าตัวเลข มันเปลี่ยนไป เพราะฉะนั้นตัวนี้ผมก็เสนอว่าตัวท็อป เรทต้องเบรกทรู (Break through) มันต้องแก้ ต้องปฏิรูป ส่วนจะจัดโครงสร้างใหม่กี่ชั้น ชั้นไหนอัตราเท่าไรก็ต้องไปวิเคราะห์ ในเชิงรายละเอียดต่อไป แต่หลักใหญ่ก็คือว่าแบกเกจ (Baggage) ที่ใช้เป็นตัวกำหนดอัตรา ต้องเปลี่ยนแปลงแก้ไขโดยขยายเพิ่มขึ้น มีภาษีบางตัวที่ถือว่าเป็นภาษีที่ล้าสมัยเป็น นิวแซนซ์ แท็กซ์ (Nuisance tax) และที่จริงพยายามจะยกเลิกกันมานานแล้วตั้งแต่สมัย ผมยังรับราชการอยู่ แต่ว่าก็ยังเสียดายรายได้อยู่ ทีนี้ไปดูแล้วขณะนี้เมื่อวันก่อนเชิญ ท่านอธิบดีกรมสรรพากรมาปรึกษาหารือกันด้วย มาร่วมประชุมกันนั้น ท่านก็บอกตัวนี้ยังเก็บ ภาษีได้ประมาณ ๑๒,๐๐๐ ล้านบาท ทีนี้ ๑๒,๐๐๐ ล้านบาทดูตัวเลขมันก็ใหญ่ไม่ใช่นิวแซนซ์ (Nuisance) แล้ว แต่ความจริงไม่ใช่ กรมสรรพากรเก็บภาษีเป็นล้านล้านบาท ตัวเลข ๑๒,๐๐๐ ล้านบาท จริง ๆ เป็นตัวเลขเล็กน้อย แล้วตัวนี้มันทำให้ก่อเกิดความรำคาญในการ ดำเนินธุรกิจ เพราะว่าเอกสารต่าง ๆ ต้องติดแสตมป์ ถ้าไม่ติดแสตมป์ไม่สามารถบังคับใช้ได้ ตามกฎหมาย มันก็เป็นสัญลักษณ์ของความโบราณ สัญลักษณ์ของเรด เทป (Red tape) สัญลักษณ์ของการที่ขั้นตอนหรือหลักฐานการประกอบการการดำเนินการกับราชการ มันรุ่มร่ามรุงรัง ก็เสนอว่าภาษีตัวนี้ควรจะยกเลิกไป และถ้ามีอะไรที่ยังต้องพึงเก็บอยู่ เช่นว่า อากรแสตมป์ที่เก็บจากการขายที่ดิน เขาเก็บในอัตราร้อยละ ๕๐ สตางค์ คือ ๐.๑ เปอร์เซ็นต์ และให้ติดแสตมป์ อันนี้จริง ๆ แล้วมันไม่ต้องติดแสตมป์ก็ได้ก็ไปเพิ่มค่าธรรมเนียมการโอนที่ดิน จาก ๒ ไป ๒.๕ เสียก็จบแล้ว ถ้ายังเห็นว่าจำเป็นอยู่ แต่ถ้าเห็นไม่จำเป็นก็ยกเลิกไปได้เลย

เรื่องที่ ๕ ก็คือระบบการบริหารจัดเก็บภาษี เมื่อเช้าก็มีข่าวว่า ตัวเลขภาษี ของประเทศไทยปีนี้จะต่ำกว่าเป้าไปประมาณแสนกว่าล้านบาท ผมว่าที่มันต่ำ มันเป็นเพราะ เศรษฐกิจมันมีปัญหาในขณะนี้ แต่อีกอย่างหนึ่งก็คือว่าความทั่วถึงของการจัดเก็บยังไม่ทั่วถึง พอระบบที่มีการจัดเก็บที่ไม่ทั่วถึงมันก็ไม่มีความยุติธรรม เพราะจะมีบางคนที่หนีได้แล้วก็ ประกอบธุรกิจได้ แต่ว่าคนข้าง ๆ เขาก็ประกอบธุรกิจอย่างเดียวกันแต่เขาต้องเสียภาษี เพราะฉะนั้นอันนี้ก็ต้องมีการปรับปรุงในเรื่องระบบการบริหารจัดเก็บภาษี

ข้อ ๖ ก็คือเรื่องการมีส่วนร่วมของภาคประชาชนและภาคธุรกิจในการที่จะ ร่วมกันกำหนดนโยบายภาษีและโครงสร้างภาษี เมื่อก่อนนี้ก็เป็นสิทธิเด็ดขาดของ กระทรวงการคลัง ผมเคยอยู่กระทรวงการคลัง อยู่ทั้งกรมสรรพากรและ สศค. เวลาทำเรื่องนี้ ผมก็จะปรึกษาหารือหรือรับฟังความเห็นจากภาคธุรกิจอยู่บ้าง แต่ว่าจริง ๆ แล้วการตัดสินใจ ส่วนใหญ่อยู่ที่ภาครัฐ เวลานี้ผมก็ยังเสนออย่างนั้นนะ ว่าควรจะเป็นอย่างนั้น แต่เห็นว่า ควรจะต้องมีคณะกรรมการอิสระจัดตั้งขึ้นเพื่อให้ประชาชนภาคธุรกิจ ภาคประชาชน ภาควิชาการมีส่วนร่วมในการถกเถียงโต้แย้งแล้วให้ความเห็นมากขึ้น เพื่อทางรัฐจะได้มี มุมมองที่แตกต่างกันว่าผลกระทบของคนอื่น ๆ เป็นอย่างไร จึงเสนอว่าต้องมีการจัดตั้ง คณะกรรมการภาษีระดับชาติขึ้น เมื่อมีปัญหาที่ชัดเจนอย่างนี้คำตอบก็จะง่าย คำตอบก็คือว่า ถ้าไม่มีภาษี ๒ ระดับก็ไปทำเสียให้มันมีแล้วไปให้ความสำคัญกับภาษีท้องถิ่นให้มากขึ้น เพื่อให้ท้องถิ่นสามารถมีอำนาจจัดเก็บภาษีและเก็บรายได้มากขึ้น แต่ว่าการให้อำนาจ โดยการจัดเก็บภาษีไปสู่ท้องถิ่นก็ต้องระวังเพราะไม่ใช่ให้ไปเฉย ๆ เพราะโอกาสที่คนที่มี อำนาจจะไปใช้อำนาจในทางที่ผิดและก่อเกิดความเดือดร้อนกับประชาชนเป็นไปได้ เพราะฉะนั้นเรื่องวินัยของผู้จัดเก็บภาษี แล้วก็วิทยายุทธ ฝีมือในการจัดเก็บภาษี เมื่อให้ไปแล้ว ต้องไปช่วยรัฐบาล กระทรวงการคลังต้องไปช่วยในการที่จะสร้างวินัยให้เขา ให้เขาไม่ไปเอาอำนาจ ที่ได้มาใหม่ไปก่อเกิดความเสียหายต่อประชาชนหรือไปก่อเกิดการคอร์รัปชัน (Corruption) แล้วก็ต้องไปสร้างวิทยายุทธให้เขาในการที่จะฝึกปรือให้เขามีความสามารถในการจัดเก็บภาษีได้ดีขึ้น

ส่วนข้อที่ ๒ เพราะฐานภาษีมันไม่ครบก็ต้องทำฐานให้ครบ ด้วยการออก กฎหมายภาษีมรดก ภาษีมรดกขณะนี้อยู่ในสภา สนช. แล้ว ก็เชื่อว่าคงจะเสร็จในเวลาไม่นานนี้ ส่วนภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้างกระทรวงการคลังกำลังทำอยู่แล้วทำการปรับปรุงแก้ไข ตามเสียงเรียกร้องของประชาชน ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ดีที่จะต้องทำต่อไป

สำหรับในเรื่องการปรับช่วงเงินได้ ผมก็เสนอว่าจะต้องไปทำการปรับช่วง ปรับอย่างไรก็ได้แต่ตัวเลขท็อป เรท ตัวเลขสูงสุดต้องปรับให้สูงขึ้น

ข้อต่อไปก็คือว่าคณะกรรมการภาษีอากรระดับชาติก็จะต้องจัดตั้งขึ้นเพื่อให้เป็น เวทีที่ภาคเอกชน ภาคธุรกิจ ภาคประชาชน ภาควิชาการและภาครัฐบาลที่จะมาร่วมกัน ปรึกษาหารือในการที่จะวางระบบภาษีอากรของประเทศไทย แน่นอนการตัดสินใจ ขั้นสุดท้ายคงต้องเป็นของกระทรวงการคลัง เพราะเขาต้องรับผิด แต่ว่าเขาควรจะมีโอกาส ได้รับฟังความคิดจากทุก ๆ ฝ่ายอย่างครบถ้วน นอกจากนั้นก็มีเรื่องการปรับระบบ การบริหารจัดเก็บภาษีและการยกเลิกภาษีอากรแสตมป์ ผมจะขออนุญาตนำเสนอแค่นี้ และมีท่านอาจารย์พรายพลเข้าใจว่ามอบ มาหรือเปล่าอาจารย์พรายพล ให้คุณกิติพงศ์แทน ใช่ไหม เชิญอาจารย์กิติพงศ์ลงในรายละเอียด ยังมีอีกหลายแง่มุมครับ ขออนุญาต ท่านประธานครับ

เชิญคุณกิติพงศ์ ครับ

เรียนท่านประธานสภา ที่เคารพและท่านสมาชิกผู้มีเกียรติทุกท่านครับ ผมได้รับมอบหมายจากท่านอาจารย์พรายพล ในฐานะเป็นประธานอนุกรรมการการคลัง การงบประมาณและการภาษีอากร ให้มานำเสนอกรอบ และแผนการปฏิรูประบบภาษีของประเทศไทย ในโลกนี้มี ๒ อย่างที่แน่นอน ก็คือ ความตายและภาษี ภาษีเป็นเรื่องที่สำคัญมาก แล้วก็ ประเทศไทยก็ไม่ได้ปรับโครงสร้างแบบใหญ่มาเป็นเวลานาน ผมจะขอถือโอกาสนี้นำท่านสมาชิก ให้เข้าใจถึงประเด็นก่อนที่เราจะนำแผนเสนอเพื่อขออนุมัติต่อไป เผอิญผมด้วยความบังเอิญ หรือไม่ก็ได้ เพราะหนังสือที่ผมแจกท่านสมาชิกในวันนี้พิมพ์เสร็จเมื่อเช้าวันนี้เองครับ แล้วก็ เป็นข้อมูลที่ผมเขียนมาประมาณ ๒๐ ปี รวบรวม แต่ไม่ได้เป็นแผน แต่เพียงแต่อยากให้ ท่านสมาชิกได้อ่าน โดยเฉพาะอย่างยิ่งบทที่ ๑ ถึงบทที่ ๕ ๔๖ หน้านั้นได้เขียนในช่วงที่ผม เข้ามาดำรงตำแหน่งเป็นสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติว่าพวกเราจะมีส่วนสำคัญที่จะปฏิรูปประเทศได้ เราต้องปฏิรูปภาษีครับ เพราะว่าวาระปฏิรูปอื่น ๆ ต้องใช้สตางค์ทั้งนั้น ถ้าเราไม่มีเงิน เราปฏิรูปไม่ได้ครับ เพราะฉะนั้นผมจะขออนุญาตให้ท่านได้กรุณาอดทนฟังผมพูดสักนิดหนึ่งว่า จะเป็นประโยชน์แก่ท่านหรือเปล่า เพราะท่านประธานได้กล่าวครอบถึงนโยบายกว้าง ๆ แต่ผมจะลงในรายละเอียดอีกทีหนึ่ง

อันแรกถ้าจำได้ว่าท่านนายกรัฐมนตรี พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา ท่านได้ถอย ไปนิดหน่อย พอเจอภาษีทรัพย์สิน เห็นไหมครับ เก็บภาษีพอประชาชนต้านปุ๊บ รัฐบาล ถอยหมดเลย ขนาด คสช. ยังถอยเลยครับ แล้วนับภาษาอะไรกับรัฐบาลเลือกตั้งละครับ ไม่มีทาง ที่เราจะปฏิรูปภาษีได้ โดยรัฐบาลเลือกตั้งแน่นอน ขนาด คสช. ยังถอย จนกระทั่งท่านก็ได้ ออกมาพูดว่าท่านเห็นด้วย ถึงท่านถอยไปตั้งฉากก่อนเรื่องกฎหมายที่ดินและภาษีทรัพย์สิน ท่านบอกว่าเราต้องปฏิรูประบบภาษี ต้องเป็นการรื้อระบบภาษีทั้งระบบ ไม่ใช่เลือกปฏิรูป ปรับปรุงภาษีตัวหนึ่งตัวใดเหมือนในอดีต นั่นคือสิ่งที่เกิดขึ้นในประเทศไทย ฉะนั้นวันนี้เราจะนำว่า ทำไมต้องปฏิรูปภาษีอย่างเร็ว ๆ เพราะท่านประธานได้กล่าวไปแล้ว ความจำเป็นในการปฏิรูปภาษี เราพูดแล้วว่าเรามีแหล่งรายได้ของภาษีในอัตราต่ำมาก เรากู้เสียส่วนใหญ่ ตอนนี้เราใช้จ่ายเงิน ในอนาคตไปเยอะมาก เพราะฉะนั้นถ้าเราไม่สามารถปฏิรูปภาษีได้ประเทศไทยเราอาจจะ ไม่ต่างกับประเทศในยุโรปบางประเทศที่ล้มละลาย เพราะว่ามีนโยบายประชานิยมเพราะไม่มี เงินภาษี ทั้งที่ภาษีเขาสูงมาก

ประการที่ ๒ อย่างที่ผมได้ย้ำนักย้ำหนาว่าถ้าเราปฏิรูปคราวนี้ไม่ได้เราคง ปฏิรูปภาษีไม่ได้แล้วครับ เพราะว่ารัฐบาลเลือกตั้งแม้ ขนาดว่ารัฐบาลเลือกตั้งที่มีอำนาจผูกขาด ก็ไม่ยอมออกกฎหมายปฏิรูปภาษี เพราะจะกระทบผลประโยชน์ส่วนตนของสมาชิกหลายท่าน ที่มั่งคั่ง มีทรัพย์สิน เพราะฉะนั้นเรื่องนี้เป็นเรื่องสำคัญ

เรื่องที่ ๓ ก็คือเรื่องของเราพูดถึงเรื่องความเหลื่อมล้ำ การที่มีภาษีเป็นการลด ความเหลื่อมล้ำ แต่ไม่ใช่ดึงให้คนรวยจนลง ต้องจนเท่ากันไม่ใช่นะครับ เราต้องให้คนจน มีฐานะเพิ่มขึ้น ที่เรียกว่ามิดเดิล อินคัม แทรพ (Middle-income trap) จะทำได้อย่างไร ความเหลื่อมล้ำที่เกิดขึ้นในประเทศไทย ส่วนหนึ่งผมเชื่อว่าที่มันถ่างกันเยอะ ๆ ก็เพราะ ระบบภาษีที่มันไม่เป็นธรรม เพราะฉะนั้นการมีภาษีมรดกก็ดี ภาษีทรัพย์สินก็ดี เป็นเรื่องที่ เราต้องสนับสนุนรัฐบาลให้ทำ อาจจะมีข้อปรับปรุงอะไรบ้างก็ไม่เป็นไร เราก็ต้องช่วยกัน

เรื่องที่สำคัญที่ผมคิดว่าสำคัญเรื่องหนึ่ง คือที่ท่านประธานผมได้พูดแล้ว คือภาษีท้องถิ่นกับภาษีส่วนกลาง อันนี้ก็จะเป็นการพลิกโฉมประเทศไทยอย่างมีนัยสำคัญ ถ้าเราให้กฎหมายภาษีทรัพย์สินผ่าน การเก็บภาษีท้องถิ่นต่าง ๆ ก็จะทำให้รัฐบาลไม่ต้องเอา งบส่วนกลางไปช่วย แล้วจะเอางบส่วนกลางมาช่วยลดความเหลื่อมล้ำและใช้ในการพัฒนา ประเทศได้ อันนี้เป็นเรื่องสำคัญมาก และเป็นเรื่องใหม่สำหรับประเทศไทย หลายท่านกังวลว่า แล้วเอาเงินไปแล้วท้องถิ่นจะใช้จ่ายปู้ยี่ปู้ยำอย่างไร จะกำกับดูแลอย่างไร อันนั้นเป็นเรื่องที่ เราต้องมากำกับดูแลครับ อย่าเอาเป็นเหตุที่บอกว่าเพราะฉะนั้นไม่ต้องเอาภาษีไปให้ท้องถิ่น อันนั้นไม่ใช่สิ่งที่ถูกต้อง เพราะในโลกนี้การมีภาษีท้องถิ่นมีความสำคัญมาก ทีนี้การปฏิรูป ภาษีที่ดีมันจะมีอยู่ ๔ เรื่องหลัก ๆ ที่สหรัฐอเมริกาเขาใช้ในการประเมินการปฏิรูปภาษี ก็คือว่า

ภาษีต้องมีความเพียงพอกับรายได้ มีรายได้เพียงพอ ซึ่งอาจจะสอดคล้องกับ ร่างรัฐธรรมนูญที่จะต้องมีงบประมาณ ๒ ขา ต่อไปนี้รัฐบาลจะใช้จ่ายอะไรก็ต้องมาบอกสภาว่า จะหาเงินมาจากที่ไหน จะต้องแก้กฎหมายภาษีอะไร จะต้องเพิ่มภาษีอะไร เหมือนของ ประเทศสิงคโปร์

ประการที่ ๒ กฎหมายต้องไม่ซับซ้อนยุ่งยาก ความจริงกฎหมายไทยก็ไม่ได้ซับซ้อน เท่าไรหรอกครับ แต่มันยุ่งยากเท่านั้น ยุ่งยากเพราะว่าชาวบ้านธรรมดาไม่อาจจะกรอก ภ.ง.ด. ได้เองเท่าที่ควร แต่ว่าเดี๋ยวนี้ก็ดีขึ้นเยอะมาก

ภาษีต้องมีความเป็นธรรม อันนี้อย่างที่ท่านประธานผมได้เรียนว่า บางที กฎหมายออกมา การหักค่าใช้จ่าย ค่าลดหย่อน ท่านจะเห็นนะครับ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ไม่เกิน ๖๐,๐๐๐ บาทของลูกจ้างมีมากี่ปีแล้วไม่ทราบครับ ๔๐-๕๐ ปีแล้ว แล้วก็ ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท อย่างที่ว่านี่ ๒๐ ปีแล้ว พอเขียนในกฎหมายจะแก้ แก้ยากมากเลย เพราะฉะนั้นเราก็ต้องมี กฎกระทรวง พระราชกฤษฎีกาเขียนไป งงไปหมด ซับซ้อน เพราะฉะนั้นต้องเป็นธรรม ทันสมัย อันนั้นก็เป็นเรื่องหนึ่ง

แล้วก็สุดท้ายก็คือ เรื่องความมีประสิทธิภาพของกฎหมายเอง หน่วยเก็บภาษีเอง เพราะฉะนั้นเราก็จะเห็นภาพ

ประเด็นปัญหาภาษีของประเทศไทยที่เราเห็นกันอยู่ ก็คือว่าผู้เสียภาษีอยู่ใน อัตราน้อยมาก เดี๋ยวท่านจะเห็นข้อมูลว่า ผู้เสียภาษีในเมืองไทย ๗๐ ล้านคน มีคนเสียภาษี หรือบริษัทมีคนเสียภาษีอยู่ประมาณแค่ ๑๐.๕ ล้านคนเท่านั้น ที่เหลือหายไปไหนหมด แสดงว่า ประเทศไทยดำน้ำเก่ง หลบอยู่ใต้ดินเก่งมาก เราจะต้องทำอย่างไรที่จะเพิ่มฐานภาษีตรงนี้ขึ้นมา อัตราภาษีที่สูงในอาเซียน (ASEAN) เดี๋ยวท่านจะได้ดูข้อมูล ประเทศสิงคโปร์มีอัตราภาษีเงินได้ บุคคลธรรมดา ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ของเรา ๓๕ เปอร์เซ็นต์ รายได้นิติบุคคลสิงคโปร์ ๑๗ เปอร์เซ็นต์ ของเรา ๒๘ เปอร์เซ็นต์ ๒๘ เปอร์เซ็นต์นี่หมายถึงภาษีกำไร ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ภาษีดิวิเดนด์ (Dividend) อีก ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ถามว่าในเศรษฐกิจประชาคมอาเซียนเขาจะไปตั้งบริษัท ที่ไหนครับ เพราะฉะนั้นเราต้องแข่งขันได้

ประการที่ ๓ อันนี้ก็เป็น ผมว่าท่านสมาชิกทุกท่านก็ได้ผลกระทบ ก็คือ การหักค่าใช้จ่ายและค่าลดหย่อนที่ไม่เป็นความจริง ไม่สอดคล้องกับสถานะเงินเฟ้อ หรือความเป็นจริงปัจจุบัน หักค่าต่าง ๆ ก็มีข้อจำกัดมาก

ประการที่ ๔ ขาดประสิทธิภาพในการจัดเก็บภาษี มีการทุจริต ฉ้อฉลวีเอที (VAT) เยอะมาก เร็ว ๆ นี้ท่านอ่านข่าวเถอะครับ พันล้านบาทนี่เป็นแค่จิ๊บ ๆ ความจริงระบบ การโกงแวทมันเป็นระบบที่โกงกันเป็นล่ำเป็นสัน ต้องแก้ไขตรงนี้ให้ได้ ถ้าเราไม่สร้างระบบที่ดี

เรื่องใหม่ ๆ ที่คิดว่าน่าจะพึงกระทำ ซึ่งเราจะทำได้หรือไม่ ก็คือกฎหมายภาษี ใหม่ ๆ เช่น ภาษีสิ่งแวดล้อม ภาษีเพื่อสุขภาพ ภาษีกำไร หรือเรียกว่าวินด์ฟอล แทกซ์ (Windfall tax) ซึ่งก็เป็นภาษีที่ในเอกสารมีให้ท่านไปศึกษาว่าเราควรจะมีไหม

ประการที่ ๖ ระบบภาษีไม่ได้ตอบโจทย์เรื่องความเหลื่อมล้ำของสังคม

ประการที่ ๗ ท้องถิ่นวันนี้ต้องเอางบประมาณส่วนกลางไปช่วย เพราะว่า เก็บภาษีท้องถิ่นไม่ครบ หรือบางท้องถิ่นไม่เก็บภาษีเสียด้วยซ้ำ ถ้าเป็นพรรคพวกเดียวกัน ไม่เร่งเก็บ เพราะว่าอย่างไรก็มีเงินส่วนกลางไป เราต้องให้ท้องถิ่นมีรายได้และส่วนกลาง ไม่ต้องสนับสนุน

ประการที่ ๘ ก็คือเรื่องของการประชาสัมพันธ์ในการเสียภาษี ตัวอย่างที่ดีมาก คือภาษีที่ดินและทรัพย์สิน คนที่กระทบน้อยที่สุดกลับเป็นคนที่เสียงดังที่สุด แต่คนส่วนใหญ่ ที่ไม่กระทบ คือประชาชนส่วนใหญ่จะไม่เรียกร้องอะไรเลย แต่จะมีคนเสียงน้อยพูดเสียงดัง จนทำให้เรื่องต้องชะลอไป อันนี้ก็เป็นเรื่องที่เราจะต้องดู คือจะต้องประชาสัมพันธ์ให้ดีขึ้น บอกว่าทำไมประชาชนถึงต้องมีหน้าที่เสียภาษี อันนี้ก็เป็นเรื่องของการเปลี่ยนแปลง วัฒนธรรมของประเทศไทย ในรัฐธรรมนูญเราก็พูดถึงเรื่องประชาชนทุกคนมีหน้าที่เสียภาษี แต่ทุกคนบอกว่า มีหน้าที่แล้วผมมีสิทธิอะไรบ้าง ซึ่งเป็นเรื่องที่เราจะต้องคุยกัน

สิ่งต่อมาคือข้อที่ ๙ คือเรื่องของการใช้สิทธิอุทธรณ์และการดำเนินคดีภาษีอากร ที่ล่าช้าไม่เป็นธรรม และสร้างภาระให้กับภาคประชาชน ปัจจุบันหลายท่านคงทราบว่า ถ้าท่านมีข้อพิพาทเรื่องภาษีอากรท่านต้องอุทธรณ์ต่อคณะกรรมการพิจารณาอุทธรณ์ ซึ่งประกอบด้วยคนของภาครัฐเกือบทั้งหมด ประเมินเอง ตัดสินเอง แล้วมันจะหาความเป็นธรรม ได้ที่ไหนกันล่ะครับ เราจะเสนอให้มีการจัดตั้งคณะกรรมการกลางที่พิจารณาอุทธรณ์โดยมีบุคคลภายนอก เป็นการวินิจฉัยโดยไม่มีส่วนได้เสีย แล้วก็เปิดโอกาสให้ผู้เสียภาษีสามารถเลือกไปศาลได้ โดยไม่จำเป็นต้องไปอุทธรณ์ขอซึ่งเสียเวลา แล้วก็มีหลายท่านบอกว่าการไปคดีภาษีนั้น เป็นคดีปกครอง ทำไมต้องเสียค่าธรรมเนียมแพง ๆ ทำไมไม่เป็นเรื่องที่รัฐจะต้อง ให้ความช่วยเหลือกับผู้เสียภาษี

เพราะฉะนั้นวัตถุประสงค์ที่เราจะเสนอกรอบก็คือการสร้างความเป็นธรรม เป็นกลาง และลดความเหลื่อมล้ำ เพิ่มขีดความสามารถของคนไทยให้แข่งขันได้ ทั้งในประเทศและต่างประเทศ เพิ่มรายได้ในส่วนต่าง ๆ ให้มากขึ้นเพื่อนำมาใช้ในการพัฒนาประเทศ ซึ่งเรามีประเด็นหลัก ๆ ๓ เรื่องที่จะให้ท่านพิจารณาก็คือว่า

ประเด็นเรื่องภาษีระดับชาติกับภาษีท้องถิ่น ซึ่งเป็นประเด็นใหญ่เรื่องหนึ่ง ที่ต้องมีการศึกษาในรายละเอียด

เรื่องระบบภาษีที่เป็นธรรมแข่งขันได้ และเรื่องของความซ้ำซ้อนและช่องโหว่ ของกฎหมายที่มีการทุจริตจะทำอย่างไร

อย่างที่ผมเรียนให้ทราบว่าอัตราส่วนผู้เสียภาษีของไทยน้อย น้อยอย่างไร ถ้าเทียบกับจีดีพีต่อรายได้รวมภาครัฐจะเห็นได้ว่าประเทศไทยต่ำกว่าประเทศอื่น ๆ แม้แต่ ในอาเซียน เรามิพักต้องไปพูดถึงยุโรป โออีซีดี (OECD) ไม่ต้องไปพูด แต่ในอาเซียน ๒๑ ของเรา ๑๙ ต่อจีดีพี ก็แสดงว่าของเรายังมีสิ่งที่ทำได้ รายได้ส่วนใหญ่ของเราวันนี้มาจาก อะไรบ้าง ภาษีทางตรง ภาษีทางอ้อม ถ้าผมดูผลการจัดเก็บภาษีทางตรง ๖๕ เปอร์เซ็นต์ ในปี ๒๕๕๖ และภาษีทางตรงในปี ๒๕๕๗ ก็คือ ๖๖ เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นภาษีทางตรง เป็นภาษีที่มีความสำคัญมาก และถ้าเราดูต่อไปเรื่องการเก็บภาษีของรัฐบาลจะเห็นได้ว่าภาษี ที่มีความสำคัญกับเรามากก็คือ ภาษีมูลค่าเพิ่ม ภาษีเงินได้ ภาษีนิติบุคคล เพราะฉะนั้น ถ้าเศรษฐกิจไม่ดี มูลค่าเพิ่มลดก็ทำให้เรามีรายได้ลดลงไปด้วย แล้วก็มีภาษีอื่น ๆ ที่อาจจะเก็บ แล้วไม่คุ้มค่าหรือเปล่า สิ่งที่ผมอยากให้ หลายท่านสมาชิกอาจจะทราบแล้ว นั่นคืออัตรา ของผู้ยื่นแบบที่เสียภาษีเงินได้ ปี ๒๕๕๕ ถึงปี ๒๕๕๗ มีผู้เสียภาษีเงินได้ประมาณ ๑๐,๕๐๐,๐๐๐ คน ในปี ๒๕๕๗ จำนวนบุคคลที่เสียภาษีเงินได้เพิ่มมีประมาณสัก ๓,๐๐๐,๐๐๐ กว่าคน หมายความว่าพวกที่หัก ณ ที่จ่ายแล้วมีหน้าที่ต้องเสียภาษีเพิ่มมีแค่ ๓,๐๐๐,๐๐๐ คน ท่านทราบไหมครับว่ามีผู้เสียภาษีเงินได้ ๓๕ เปอร์เซ็นต์ หมายความว่า รายได้เกิน ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท ประเทศไทยมีแค่ ๒๖,๐๐๐-๒๗,๐๐๐ คนเอง ถามว่าแล้วที่ เหลือหายไปไหน ทั้งที่เรามีรถราคาแพง ๆ คันละ ๒๐ ล้านบาท ๓๐ ล้านบาท ถ้าท่านไปพารากอนท่านเห็นใช่ไหมครับซูเปอร์ คาร์ (Super car) ที่จอดอยู่ ทำไมเรามีคนรวย แค่ ๒๖,๐๐๐ คน จริงหรือเปล่า เรามีภาษีหัก ณ ที่จ่ายดอกเบี้ยและเงินปันผลประมาณ ๔๖,๐๐๐ ล้านบาท มีผู้ขอเครดิตภาษีเงินปันผลคืน ๑๐๐,๐๐๐ กว่าคน นิติบุคคล มีอยู่ประมาณ ๓๑,๐๐๐ ล้าน ข้อมูลผู้เสียภาษีนั่นละครับที่ท่านจะเห็น ท่านอยู่ในกลุ่มไหน ลองดูสิครับว่าท่านอยู่ในกลุ่มไหน ส่วนใหญ่จะอยู่ในกลุ่ม ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ๑,๖๐๐,๐๐๐ คน อันนี้เป็นข้อมูลปี ๒๕๕๖ คือ ๒๔,๐๐๐ คน แต่ว่าข้อมูลปี ๒๕๕๗ ประมาณ ๒๖,๐๐๐ คน เพิ่มขึ้นมาหน่อยหนึ่ง เพราะฉะนั้นอัตราภาษีพวกนี้ทำอย่างไรที่จะเพิ่มขึ้นมาได้ นี่คือเป็นโจทย์ ต่อมาคือเรื่องของอัตราภาษี ท่านลองดูนะครับ ผมเทียบ ๓ ประเทศ ประเทศไทย ประเทศมาเลเซีย ประเทศสิงคโปร์ ของประเทศไทยสูงสุดแถมหักค่าใช้จ่าย ค่าลดหย่อนน้อยกว่าเขาด้วย เพราะฉะนั้นภาษีไทยอย่างที่ท่านอาจารย์สมชัยว่ามันก็เลยกลายเป็นสูงที่สุดในอาเซียน นิติบุคคลก็เช่นกันเราพูดกันถึงเอสเอ็มอี (SMEs) เราพูดกันถึงการขอสิทธิประโยชน์ทางภาษี มีบริษัทที่ยื่นแบบอยู่ประมาณ ๕๐๐,๐๐๐ บริษัท บริษัทมีประมาณ ๖๐๐,๐๐๐ กว่าบริษัท ท่านอธิบดีบอก แต่ว่าบางอันก็ตั้งมาครั้งเดียวแล้วเลิกอะไรอย่างนี้ และมีผู้เสียภาษี อยู่ประมาณ ๓๐๐,๐๐๐ บริษัท เรามีบริษัทเยอะมาก แต่มี ๓๐๐,๐๐๐ บริษัท อัตราภาษีในอาเซียนที่ผมอธิบายเมื่อสักครู่นี้ ประเทศไทยเราถ้าเทียบกับประเทศสิงคโปร์กับประเทศมาเลเซียเราสู้เขาไม่ได้ รายได้ท้องถิ่น ที่ต้องได้รับเงินจากภาครัฐยังได้ความสนับสนุนท้องถิ่นจากภาครัฐร้อยละ ๔๑.๓ หรือ ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาทที่จะต้องเอาเงินส่วนกลางมาช่วย ถ้าเราสามารถเก็บภาษีท้องถิ่นได้ ตามที่คณะกรรมการปฏิรูปการปกครองท้องถิ่นได้ เงินก้อนนี้ก็ไม่จำเป็นต้องส่งให้ท้องถิ่น ก็เอามาใช้พัฒนาโครงสร้างของประเทศได้ ภาษีท้องถิ่นมาจากไหน โรงเรือนและที่ดิน ภาษีป้าย ซึ่งเราจะยกเลิกไปหมด ๔ อย่างนี้จะเป็นภาษีทรัพย์สินอันเดียว เก็บง่าย สะดวก ชัดเจน ไม่นำมาซึ่งการทุจริตฉ้อฉล เจรจาต่อรองกันว่าค่าเช่าควรจะเป็นเท่าไร ภาษีป้าย ภาษีอากร ฆ่าสัตว์ และมีค่าธรรมเนียมอื่น ๆ เยอะแยะ มีค่าธรรมเนียมสรรพสามิตต่าง ๆ รายได้ส่วน แบ่งบางส่วนจากภาษีมูลค่าเพิ่ม เพราะฉะนั้นรายได้ต่าง ๆ ของ อปท. กับรายได้ของรัฐบาล วันนี้มีความห่างกันเยอะมาก ถ้าเราเก็บภาษีท้องถิ่นได้ในการปฏิรูปภาษีคราวนี้จะทำให้ ท้องถิ่นเข้มแข็ง รัฐบาลกลางก็เข้มแข็งด้วย เพราะฉะนั้นประเด็นที่เราต้องการจะปฏิรูป ซึ่งมีกรรมาธิการหลายท่าน ซึ่งผมได้ดูในกรอบแบบแผนที่พูดเรื่องภาษีมีอยู่หลาย คณะกรรมาธิการมาก คณะกรรมาธิการปฏิรูปการแรงงานในการจัดทำฐานข้อมูล คณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง เรื่องฐานข้อมูล แล้วก็เรื่องการเงิน การคลังท้องถิ่นที่ต้องการให้มีการปฏิรูปภาษี เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมคิดว่าสำคัญมากและ รัฐบาลควรจะทำและเราควรจะสนับสนุน ก็คือว่าการจัดทำฐานข้อมูลประชากรในการปฏิรูป ไม่ว่าสาธารณสุข การศึกษา แรงงานและภาษีอากร ถ้าเราสามารถทำฐานข้อมูลที่เรียกว่า สมาร์ท การ์ด (Smart card) ได้จะทำให้เราทราบว่าเรามีผู้มีรายได้เท่าไร ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ มาตรา ๒๘๓ เราได้พูดถึงการปฏิรูปว่าจะต้องให้มีการแสดงฐานะของผู้มีเงินได้ ก็หมายความว่า ใครมีเงินได้ตั้งแต่ ๑ บาทขึ้นไปก็จะต้องยื่นแบบภาษีอากรแต่ไม่ต้องเสียภาษีอากร วันนี้ ใครมีรายได้ไม่ถึง ๒๐,๐๐๐ บาทต่อเดือน ไม่ต้องยื่นแบบเลย เราไม่รู้ฐานข้อมูลจริง ๆ ว่า มีคนที่มีเงินได้ต่ำกว่า ๒๐,๐๐๐ บาทเท่าไร ในประเทศนี้ เราจะช่วยก็ช่วยผิดคน เพราะฉะนั้น การขึ้นทะเบียนหรือการใช้ฐานข้อมูล ในประเทศไทยจะเป็นประโยชน์ในระยะยาวกับประเทศไทย ในการปรับโครงสร้าง วันนี้กรมสรรพากรจะใช้เลข ๑๓ ตัวในบัตรประจำตัวประชาชน แต่ว่าข้อมูลนี้ จะต้องบูรณาการกันแล้วทำให้เป็นข้อมูลที่สามารถใช้การ์ด (Card) ใบเดียวใช้ได้ทุกเรื่องเหมือน วัน สตอพ เซอร์วิส (One stop service) ๓๐ บาทรักษาทุกโรค แรงงาน การศึกษา และถ้าทำได้ใบนี้ละครับจะเป็นใบหักค่าใช้จ่ายที่ท่านไปรูดที่ไหน ก็ไปค่าลดหย่อนได้ แล้วก็ จะสามารถตามไปแหล่งภาษีอากรได้ เพราะฉะนั้นแนวคิดในการจัดทำเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ รัฐบาลควรจะลงทุนโครงสร้างอย่างมาก ผมได้เรียนหลายท่านแล้วท่านผู้ใหญ่ในรัฐบาลบอกว่า งบที่จะทำดิจิตอล อีโคโนมี (Digital economy) หาเงินมาก้อนหนึ่งมาทำฐานข้อมูลที่ถูกต้อง ให้กับประชาชน และสามารถดึงฐานข้อมูลนี้ได้อันเดียวกัน ไม่ว่าจะเป็นพาสปอร์ต (Passport) แรงงาน การศึกษา สาธารณสุข จะได้รู้เลยว่าแล้วผมมีที่ดินอยู่กี่แปลง เลขเดียว จะรู้ว่านาย ก มีที่ดินอยู่ที่ไหน มีเงินได้เท่าไร และการหนีภาษีก็จะหายไปจากประเทศไทย เรื่องนี้แน่นอนจะต้องมีคนคัดค้านอย่างแน่นอน เพราะเราคุ้นเคยกับการหลบภาษีมานาน ไม่อยากจะประกาศให้เป็นที่รู้ ความจริงแล้วผมก็อยากจะกราบเรียนนี่เป็นความเห็นส่วนตัวว่า ในร่างรัฐธรรมนูญนอกจากแจงบัญชีทรัพย์สินแล้ว ส.ส. ต้องแจงที่มาของเงินได้ด้วยว่า มาอย่างไร เพราะจะได้ไปดูว่าเสียภาษีหรือเปล่า มาตรการภาษีจะเป็นมาตรการที่สามารถป้องกัน นักการเมืองทุจริตฉ้อฉลที่ชอบรายงานทรัพย์สินเยอะ ๆ จะได้รู้ว่าเยอะ ๆ นั้นท่านได้แต่ใดมา ถ้าได้ไม่ถูกก็เสียภาษีให้ครบถ้วน ซึ่งมีอยู่ในบทความผม มาตรา ๔๙ ประมวลรัษฎากรใช้กับนักการเมืองได้ดีที่สุด เพราะฉะนั้น เรื่องของฐานข้อมูลนี้จะช่วยได้มากในเรื่องของการหัก ณ ที่จ่าย การใช้อีรีซีพท์ (e-Receipt) และยังป้องกันการทุจริตเรื่องวีเอทีด้วยครับ วีเอทีวันนี้มันโกงด้วยการเขียน คืนเป็นพันล้านบาท หมื่นล้านบาท ตั้งแต่มีวีเอทีมาโกงกันไปเยอะมากแล้ว แต่กฎหมายเราอาจจะช้าหน่อย ท่านอธิบดีสรรพากรบอกว่าอยากจะขออำนาจกฎหมายไปอายัดบัญชี คือพอเราจะจับได้ มันเอาเงินถอนออกหมดแล้วครับ ไปตามไม่ได้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเรื่องการขึ้นทะเบียน อันนี้เป็นเรื่องใหญ่ รัฐบาลต้องบูรณาการ และผมเชื่อว่าจะมีการคัดค้านเยอะมากจากบุคคล ในสังคมนี้ พวกเราจะต้องช่วยอธิบาย แนะนำ เสนอแนะว่าเหตุใดต้องทำอย่างนี้ แต่แน่นอนครับ ผมก็กลัวว่าถ้าข้อมูลอันนี้ถูกผูกขาดโดยเจ้าหน้าที่ของรัฐแล้วนักการเมืองในอนาคตก็อาจจะ ใช้ข้อมูลนี้ไปแบล็คเมล์ (Blackmail) เอากับผู้สุจริตได้ มันก็ต้องหามาตรการป้องกันว่า จะป้องกันให้ข้อมูลเหล่านี้รั่วไหลไปนักการเมืองได้อย่างไร ประเทศอื่นเขามีการบังคับใช้ กฎหมายที่เข้มแข็ง แต่สำหรับประเทศไทยถ้ายังไม่ปฏิรูปผมก็เป็นห่วงเหมือนกัน แต่ผมคิดว่า เราต้องเอาระบบเป็นที่ตั้ง คนเป็นปัญหารอง เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเรื่องนี้สำคัญ ทีนี้ในแง่ ของการปฏิรูปที่ผมได้ดูจากข้อเสนอแนะของท่านกรรมาธิการหลายกรรมาธิการจะเห็นได้ว่า ทุกกรรมาธิการก็จะมีข้อเสนอเกี่ยวกับภาษีอยู่ ๓-๔ อัน เช่น กรรมาธิการปฏิรูปสาธารณสุข ขอให้เพิ่มภาษีและฐานภาษีเพื่อให้มีงบประมาณมาดูแลสุขภาพ อันนี้ก็เป็นประเด็นที่ต้องมานั่งดู ซึ่งอาจจะต้องเป็นหน้าที่ของคณะกรรมการปฏิรูปภาษีอากรต้องมานั่งดูว่าจะเก็บภาษีอะไรเพิ่มบ้าง อย่างเช่น ภาษีบาป เป็นต้น ภาษีปฏิรูปพลังงาน เรื่องของอัตราภาษีสรรพสามิตเชื้อเพลิง ที่จะต้องเหมาะสมและเป็นธรรมในด้านงบประมาณ ทรัพยากรธรรมชาติพูดถึงเรื่องการใช้ภาษี เป็นกลไกในการบริหารจัดการทรัพยากรทางธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมว่าใครเป็นผู้ก่อมลพิษ ผู้นั้นต้องเป็นผู้จ่าย และใครได้รับผลประโยชน์ก็ควรจะใช้ประโยชน์นั้น เช่น ภาษีสิ่งแวดล้อม ภาษีน้ำท่วม ภาษีโรงกรองน้ำที่เขาจะเก็บ กทม. กำลังจะเก็บแล้ว ภาษีกำจัดน้ำเสีย ซึ่งผมคิดว่า ต้องอธิบายและคิดว่าจำเป็นมากที่คนที่ใช้ทรัพยากรต้องเสียภาษีครับ การใช้มาตรการภาษี เพื่อองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น อันนี้ก็เป็นประเด็นหนึ่งที่ผมคิดว่าผมจะไม่ลงรายละเอียด เพราะว่าเป็นเรื่องที่ท้องถิ่นจะต้องหามาตรการภาษีต่าง ๆ และให้ท้องถิ่นมีส่วนกำหนด นโยบาย และให้ท้องถิ่นเป็นคนเลือกนักการเมืองท้องถิ่นที่จะมาใช้ภาษีของตัวเอง อันนี้ ผมคิดว่าในระยะแรกคงจะมีปัญหาเล็กน้อย เพราะนักการเมืองท้องถิ่นที่ผูกขาดอำนาจ ก็อาจจะอะบิวซ์ ออฟ เดอะ เพาเวอร์ (Abuse of the power) ได้ ใช้เงินฟุ่มเฟือย แต่ผมคิดว่า ในระยะยาวถ้ามีระบบตรวจสอบที่มั่นคงเพราะว่าทุกคนที่เสียภาษีเขารู้สึกว่าเงินของฉัน ฉันต้องดูแล เพราะฉะนั้นนักการเมืองท้องถิ่นจะไม่สามารถใช้อำนาจตามอำเภอใจได้อีก แน่นอนมีมาตรการที่คณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปการเงินการคลังท้องถิ่นได้เสนอขอแบ่งภาษีมา ผมคิดว่าเราต้องมาทำงานร่วมกันว่ารัฐบาลจะรับได้แค่ไหน เพียงไร แค่ไหนที่รัฐบาลจะให้เงินมา ได้มาช่วยเหลือ ไม่ว่าจะเป็นภาษีวีเอที ภาษีเงินได้นิติบุคคลต่าง ๆ

มีคณะกรรมาธิการ ๒-๓ คณะ ที่พูดถึงเรื่องการหักค่าใช้จ่าย การให้ สิทธิประโยชน์ทางภาษีกับวิสาหกิจเพื่อสังคม เพราะฉะนั้นนี่คือสิ่งที่ผมคิดว่าคณะกรรมการของเรา จะต้องทำงานต่อไปก็คือว่าจะกำหนดกรอบประเด็นที่จะศึกษา รวมทั้งเสนอร่างกฎหมาย คณะกรรมการของเราอาจจะเป็นคณะกรรมการที่คล้าย ๆ กับคณะกรรมาธิการคณะอื่นก็คือว่า เราได้ทำงานร่วมกับกระทรวงการคลัง เพราะว่ากฎหมายภาษีต่าง ๆ ถ้าจะเสนอโดย สปช. แล้ว จะต้องเสนอผ่าน ครม. จะเสนอผ่านตรง สปช. ไม่ได้ เพราะเป็นกฎหมายการเงิน เราได้ปรึกษากันแล้วพบว่า ถ้าหากเราทำงานของเราแยกส่วนโดยไม่ปรึกษากระทรวงการคลัง เลย งานของเราก็จะเป็นกระดาษเฉย ๆ เพราะรัฐบาลจะบอกว่าผมไม่เอาด้วย เพราะฉะนั้น เราจึงได้มีการประสานงานกับท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง ท่านสมหมาย ภาษี ที่บอกว่าเราจะต้องทำงานร่วมกัน เราจะช่วยเสนอแนะเรื่องการปฏิรูปภาษีอย่างที่อาจารย์สมชัยบอก การปฏิรูปภาษีในต่างประเทศเองส่วนใหญ่เขาทำโดยกระทรวงการคลังแต่เพียงผู้เดียว ซึ่งจริง ๆ แล้วเป็นหน้าที่อย่างนั้นอยู่แล้ว แต่การรับฟังจากเอกชนน้อยมากครับ เมืองไทยเริ่มมีบ้าง สภาอุตสาหกรรมแห่งประเทศไทย สภาหอการค้าแห่งประเทศไทยมีบทบาทกับกฎหมาย สรรพสามิต ศุลกากร มีอันเดียวที่ไม่มีบทบาทมากก็คือกฎหมายสรรพากร ท่านก็เลยดำริ ตั้งขึ้นมา คือคณะกรรมการปฏิรูปภาษีของกระทรวงการคลัง เมื่อวันที่ ๒๓ กุมภาพันธ์ที่ผ่านมา มีผมเข้าไปนั่งเป็นหนึ่ง ในคณะกรรมการด้วย แล้วผมเสนอว่าให้ท่านทำงานร่วมกับเรา เราจะเสนอ ท่านทำมา แล้วเราจะช่วยดูกันว่าอะไรที่เป็นประโยชน์กับประเทศ และจะทำให้กฎหมาย ออกมาภายใต้รัฐบาลชุดนี้ เพราะท่านก็บอกว่าท่านมีเวลาจำกัดเหมือนกัน ท่านอาจจะยาวกว่าเรา แต่เรามีเวลาสั้นกว่า เพราะฉะนั้นเราต้องทำเวลาให้เสร็จสิ้นให้ตรงกัน เพราะฉะนั้น ผมจะขออนุญาตนำท่านสมาชิกดูขั้นตอนการปฏิรูปภาษีเลย ความจริงแล้วเวลาก็เปลี่ยนไปเล็กน้อย เพราะว่าวันนี้เรากำลังพูดถึงวันที่ ๓๑ มีนาคม แต่ขั้นตอนที่ ๑ ยังสามารถทำได้แล้วเสร็จ ก็คือว่า เราจะต้องออกแบบโครงสร้างการปฏิรูปภาษีซึ่งเป็นเปเปอร์ (Paper) ที่ผมนำให้ท่านดูในวันนี้ เราจะทำงานว่าภาษีอะไรบ้างที่เราจะต้องปฏิรูปเรื่องใหญ่ ๆ เราจะทำงานร่วมกับคณะกรรมการปฏิรูปภาษี ของกระทรวงการคลัง ซึ่งจะมีการประชุมอีกครั้งหนึ่งในวันที่ ๑ เมษายนนี้ แล้วเราก็จะมี คณะกรรมการชุดย่อยแยกออกไป ทั้งภาษีทางตรงและภาษีทางอ้อม ประเด็นพวกนี้ อย่างที่ผมเรียนว่าเราศึกษากันมาเยอะแล้ว วิจัยมาเยอะแล้ว อย่างที่ผมบอกว่านาโต (NATO) ประเทศไทยมันโน แอคชัน ทอล์ค โอลี (No action talk only) ตอนนี้เราจะทำแบบ อาฟตา (AFTA) ครับ แอคชัน เฟิร์สท ทอล์ค อาฟเตอร์ (Action first talk after) เพราะฉะนั้นเราจะทำอย่างนี้ครับ เราก็จะร่างเอามา แล้วเอาผลงานวิจัยมาดู

แล้วในขั้นตอนที่ ๒ เราจะเอาคอนเซพท์ (Concept) เรื่องของการเพิ่มฐานภาษี อย่างที่ผมได้เรียนท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ เรื่องการขึ้นทะเบียนผู้มีเงินได้จะทำอย่างไร การปรับปรุงภาษีศุลกากรและภาษีสรรพสามิตซึ่งทางกระทรวงได้ทำมาในระดับหนึ่ง และมี เอกชนไปร่วมเยอะมาก อาจจะมีความเห็นที่ต่างกันบ้างแต่ก็เกือบว่าจะมีส่วนร่วม ของภาคเอกชน แล้วก็ที่สำคัญมากก็คือการปรับโครงสร้างภาษีเงินได้ทั้งบุคคลธรรมดา นิติบุคคล และเกณฑ์ต่าง ๆ ที่เราพูดกันถึงความไม่เป็นธรรมว่าจะดูอย่างไร ซึ่งในความตั้งใจของกระผม ได้ทำไปแล้วด้วยก็คือว่าเราจะเอาโครงของกฎหมายภาษีประเทศสิงคโปร์ ซึ่งเหมือนกับ ประเทศมาเลเซียและประเทศฮ่องกงเป็นโครง และเราก็จะทำไปในแนวทางนั้นว่าของเขา เป็นอย่างไรและเราต้องเพิ่มอะไรบ้าง หลายท่านบอกเราไม่เหมือนประเทศสิงคโปร์จะไปใช้อย่างไร ผมบอกความเหมือนของสิ่งเหล่านี้ไม่ใช่เป็นประเด็นสำคัญ ถ้าประเทศเขาใช้กฎหมายอย่างนี้มาแล้ว ประเทศสิงคโปร์ ๕๐ ปีจะปีนี้แล้ว เขาพัฒนารุ่งเรืองมาทำไมเราจะเอาของเขามาใช้ไม่ได้ แต่เราไม่ได้เอามาหมด เพราะว่าบริบทสังคมไม่เหมือนกัน เราคงต้องเลือกเอาของดี ๆ มาใช้ อันนี้เป็นเรื่องที่สำคัญ เพราะประมวลกฎหมายรัษฎากรไทยร่างมาตั้งแต่ปี ๒๔๘๗ เก่ามาก จริง ๆ แล้วถึงปรับปรุงไป ๑๐-๒๐ ครั้งก็ยังอยู่ ถ้าเป็นภาษาชาวบ้านก็คือว่าปะผุบ้านครับ ไม่ได้รื้อบ้าน เราจะรื้อบ้านครับคราวนี้ แต่ก่อนจะรื้อบ้านต้องแน่ใจว่าเรามีหลังคาก่อน เดี๋ยวฝนตกเปียกหมด ฉะนั้นเราจะศึกษาในขั้นตอนที่ ๒ ก็คือการลดหรือสิทธิประโยชน์ทางภาษี ที่ท่านต่างคนต่างขอมา วันนี้ใครที่ขอได้ดี ใครที่มีคอนเนคชัน (Connection) ได้สิทธิ ประโยชน์ภาษีไปหมด ถ้าท่านไปดูบางธุรกิจเสียงดังมากเลยครับ ได้สิทธิประโยชน์ภาษี มากกว่าธุรกิจเล็ก ๆ เพราะเขาสามารถมีการล็อบบี (Lobby) การคุยอะไรได้ที่ดี เราจะมี หน่วยงานกลางที่จะพิจารณาเรื่องสิทธิประโยชน์ อย่างเช่น บีโอไอ (BOI) ยกตัวอย่างเป็นต้น ให้กันเต็มไปหมด ไม่ได้คำนึงว่าธุรกิจไหนที่จำเป็น ลดภาษีแล้ว ภาษีบีโอไอไม่ได้เก็บเขาเลย อย่างนี้ก็ต้องไปนั่งดูกัน เรื่องการอุทธรณ์ภาษีซึ่งผมได้เรียนให้ท่านสมาชิกทราบแล้วว่าเราจะ ปรับปรุงกระบวนการข้อพิพาททางภาษีอากรให้เป็นธรรม การจัดระบบภาษี ๒ ระบบ ภาษีท้องถิ่น และภาษีระดับชาติ แล้วก็จริง ๆ แล้วภาษีของตลาดทุนที่ต้องมานั่งพิจารณาว่าจะทำอย่างไร ที่ให้ตลาดทุนไทยเข้มแข็งและลดความเหลื่อมล้ำ ก็มีการเตรียมการศึกษาไว้ เพราะฉะนั้น ผลการศึกษาในหน้าต่อ ๆ ไปเราก็จะแบ่งว่าเราจะทำอย่างไรบ้าง เช่น ประเด็นเรื่องการเพิ่มฐานภาษีเราจะใช้หน่วยงานของรัฐ ใช้หน่วยงานของ ทีดีอาร์ไอ (TDRI) ใช้หน่วยงานของปฏิรูปภาษี สิ่งหนึ่งที่ผมลืมเรียนท่านสมาชิกผู้มีเกียรติเพื่อทราบว่า เป็นครั้งแรกที่กระทรวงการคลังยอมแต่งตั้งคณะกรรมการปฏิรูปภาษีอากร ซึ่งประกอบด้วย เอกชน นักวิชาการมากกว่าข้าราชการประจำ มีทั้งหมด ๑๖ ท่าน ๙ ท่าน นี่เป็นคนนอก อีก ๗ ท่านเป็นคนใน อันนี้ผมคิดว่าเป็นการเปลี่ยนแปลงที่มีนัยสำคัญมาก เพราะว่าถ้าตั้ง คณะกรรมการและมีคนของราชการเกินกึ่งหนึ่ง เขาก็สามารถกำกับไปในทางที่เขาต้องการได้ เอกชนพูดไปเขาก็เมกโน้ต (Make note) เฉย ๆ แต่ถ้าเรายอมให้เอกชนเข้า หรือนักวิชาการ เข้ามีส่วนร่วมได้การเปลี่ยนแปลงย่อมจะเกิดขึ้นได้ เพราะฉะนั้นเรื่องต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็นเรื่อง เพิ่มฐานภาษี เรื่องการปรับโครงสร้าง เรื่องภาษีตลาดทุนต่าง ๆ มันจะมีหน่วยงานรับผิดชอบ ซึ่งผมจะไม่ลงรายละเอียดท่านไปดูได้ ซึ่งในแผนทำงานเราจะทำคู่กันไปกับหน่วยงานพวกนี้

ขั้นตอนที่ ๓ เดือนสิงหาคม เดือนกันยายน เราคาดว่า อันนี้เป็นการคาดหวังว่า เราจะต้องไปทำตามกรอบเวลาว่าเราอาจจะสิ้นสภาพไปประมาณเดือนกันยายน แอสซูม (Assume) ว่าอย่างนั้น อันนี้ผมก็ต้องตั้งไว้ก่อน ท่านประธานหัวเราะ ผมก็จะเตรียม ร่างกฎหมายให้เสนอให้ สปช. ให้ทันภายในเดือนกันยายน ภาษีอะไรที่เราทำได้เราจะทำคู่กับ กระทรวงการคลัง เพราะจะได้เข้าไป สนช. เลยพร้อม ๆ กันไป เรื่องการปรับหน่วยงานภาษี อันนี้ก็เป็นเรื่องใหญ่ จะต้องเป็นองค์การอิสระหรือเปล่า แบบประเทศสิงคโปร์ไหม อันนี้ก็ต้อง ไปนั่งดูกันอีกทีว่าจะทำได้ไหม แล้วก็จะทำให้หน่วยภาษีมีประสิทธิภาพยิ่งขึ้น แล้วก็

ขั้นตอนที่ ๔ ซึ่งจริง ๆ แล้วในร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๘๓ นี้ พูดเรื่องของ การตั้งคณะกรรมการนโยบายการเงินการคลังและภาษีอากร ซึ่งในรัฐธรรมนูญนี้เขียนบอกว่า จะต้องมีขึ้น ๑ ปีหลังจากรัฐธรรมนูญบังคับ เราอาจจะไม่ทำเรื่องนี้ก็ได้ เพราะฉะนั้น วาระปฏิรูปนี้ ผมอยากจะเรียนให้สมาชิกได้ทราบเพื่อได้ช่วยกันออกความเห็นก็คือว่า ที่เราจะทำได้ ภายใน ๑ ปีนี้คือ เดือนกันยายน เดือนตุลาคม มีเรื่องใหญ่ ๆ อยู่ ๔-๕ เรื่อง คือเรื่องประมวลรัษฎากร ซึ่งเป็นเรื่องใหญ่มาก ศุลกากรง่ายเพราะทำไปเยอะแล้ว สรรพสามิตยิ่งง่ายใหญ่เพราะว่า ทำไปเกือบหมดแล้ว ก็เพียงแต่คอมเมนต์ (Comment) เพิ่มเติมให้เขา เรื่องการให้ สิทธิประโยชน์ภาษีอากรนี้เรื่องใหญ่ซึ่งผมเชื่อว่าทำได้ในช่วงนี้ ภาษีทรัพย์สิน ภาษีมรดก ที่ท่านประธานได้กราบเรียนไปแล้วว่าเราทำได้ครับ ภาษีทรัพย์สินอย่างไร ๆ สปช. จะต้องเป็น ผู้ผลักดันให้กฎหมายนี้ผ่าน แล้วลูกหลานจะได้ขอบคุณเรา คือ จริง ๆ แล้วเราผ่านตอนนี้ กว่าจะเก็บอีกประมาณปีหรือสองปี เรายังไม่ต้องเก็บตอนนี้เลย แต่ต้องผ่านเสียตอนนี้ละครับ เรื่องภาษีท้องถิ่นอันนี้ก็เป็นเรื่องที่ต้องมานั่งทำงานกันพร้อมกันว่าจะทำอย่างไร อีกอันหนึ่ง ที่เราพูดกันมากในคณะกรรมการปฏิรูปภาษี ก็คือธุรกิจเอสเอ็มอี หรือว่ามีอะเจนดา (Agenda) ในเรื่องของผู้ประกอบการ ก็มีการคุยกันว่าเราจะส่งเสริมเอสเอ็มอีอย่างไร ในหนังสือผมมีเขียนว่า เอสเอ็มอีมันขาดอะไรบ้าง แล้วปรับปรุงอย่างไร ภาษีก็เป็นกลไกหนึ่ง ที่จะต้องให้เอสเอ็มอีเข้มแข็งได้ เพราะฉะนั้นภาษีเอสเอ็มอีก็จะเป็นภาษีหนึ่ง ยกตัวอย่าง เรื่องของการนิรโทษกรรมภาษี ซึ่งพูดกันมากว่าจะทำหรือไม่ ตอนนี้ก็อยู่ในขั้นพิจารณา เราจะต้องไปช่วยเขา ภาษีตลาดทุนที่ผมเรียนก็สามารถทำได้เพราะตอนนี้การศึกษาก็ใกล้แล้วเสร็จแล้ว ทางตลาดหลักทรัพย์กำลังศึกษาเรื่องนี้อยู่ เราจะเอาข้อมูลพวกนี้มาประกอบการพิจารณา การระงับข้อพิพาทการอุทธรณ์ภาษีก็สามารถทำให้เสร็จได้ภายในช่วงเวลานี้ครับ และมาตรการการป้องกันและการหลบหลีกภาษีอากรทำอย่างไรที่จะป้องกันการฉ้อฉลทางวีเอที การหนีภาษี การหลบเลี่ยงภาษีต่าง ๆ ซึ่งเราเชื่อว่าจะสามารถกระทำได้ภายในอายุ ของ สปช. ชุดนี้ ส่วนแผนที่จะทำได้ในระยะยาวซึ่งเราจะต้องทิ้งเป็นเชื้อไว้ว่าจะทำได้ภายใน ๒ หรือ ๓ ปี ก็เช่น ภาษีวินด์ฟอล แทกซ์ ที่อยู่ในหนังสือเล่มนี้ของท่านอาจารย์วิริยะได้กล่าวถึง เช่น อยู่ ๆ มีทางด่วนตัดผ่านที่ของท่าน ท่านจะต้องเสียภาษีเพิ่ม เพราะว่าที่ดินของท่าน เพิ่มขึ้นเยอะเลย อยู่ ๆ มีถนนตัดผ่าน มีรถไฟฟ้าตัดผ่านก็จะต้องเสียภาษีเพิ่มเขาเรียกว่า วินด์ฟอล แทกซ์ ภาษีสิ่งแวดล้อม ท่านก็คงรู้ว่าถ้าทำได้ก็คงต้องทำ ภาษียาสูบ สุราที่ต้องมีการปรับปรุง เรื่องภาษีอื่น ๆ ที่ต้องเรียกเก็บ ที่จะกระทบกับส่วนรวมจะต้องทำอย่างไร ซึ่งอันนี้จริง ๆ แล้ว มันก็ซ้ำกันอย่างที่ผมเรียนก็คือภาษีมลพิษ ภาษีลาภลอยหรือวินด์ฟอล แทกซ์ ซึ่งเป็นภาษี เดียวกัน แล้วก็การพิจารณาให้หน่วยงานจัดเก็บภาษีเป็นหน่วยงานอิสระในการศึกษา ในเอกสารที่ท่านเห็นว่าจะทำแบบเมืองนอกไหม เป็นหน่วยงานอิสระที่ไม่ได้อยู่ภายใต้ นักการเมือง มีค่าตอบแทนที่ดีและเหมาะสม แต่ในขณะเดียวกันก็มีการคานอำนาจกัน มีเอกชนเข้าไปมีส่วนร่วมในการบริหารจัดการแบบประเทศสิงคโปร์ คือเราพูดถึงประเทศสิงคโปร์ เยอะมาก แต่ว่าจะทำได้เหมือนเขาหรือเปล่าไม่รู้ล่ะครับ เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้เราเชื่อว่า จะทำได้ภายในหลังจาก ๑ ปีแล้ว เพราะฉะนั้นในแง่ของการปฏิรูปการเงินการคลัง ภาษีอากร อย่างถาวร ซึ่งในรัฐธรรมนูญก็เขียนไว้ในร่างถ้าไม่ได้เปลี่ยนแปลงก็คือว่าต้องทำเสร็จภายใน ๑ ปี การมีคณะกรรมการต่าง ๆ หรือการเงินการคลัง ภาษีอากร นี้ องค์ประกอบของ คณะกรรมการซึ่งผมอยากจะฝากเรียนท่านสมาชิกทุกท่าน เรามีทุกกฎหมายเลย เรามี คณะกรรมการเยอะมากเลย และท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธานทุกอัน แล้วองค์ประกอบ ประทานโทษนะครับ เป็นข้าราชการเสียทั้งสิ้นส่วนใหญ่เลย ผมไม่เชื่อ ด้วยความเคารพอย่างยิ่งว่า กลไกคณะกรรมการแบบนั้น มันจะผลักดันให้มีความเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้นในประเทศได้ ผมคิดว่าเราต้องเปลี่ยนคอนเซปต์ (Concept) ว่า ควรจะต้องประกอบด้วยนักวิชาการ ภาคประชาสังคม เอกชน เข้าไปเป็นส่วนร่วมของคณะกรรมการชุดนั้น ให้สัดส่วนที่ใกล้เคียงกัน มีเช็ก แอนด์ บาลานซ์ (Check and balance) กันได้ในการเสนอความคิดเห็น ซึ่งเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ใหม่มาก อย่างที่ผมเรียนว่า ประเทศไทยไม่เคยทำอย่างนั้นมาก่อน ส่วนใหญ่ก็จะเชิญเอกชนเป็นน้ำจิ้ม สัก ๓-๔ คน แต่ว่าแรงผลักดันต่าง ๆ ยังอยู่ที่ภาครัฐ ผมไม่ได้หมายความว่าภาครัฐไม่ดี แต่ในบางเรื่องอย่างเรื่องภาษี ผมเชื่อว่าเอกชนซึ่งเป็นผู้มีส่วนได้เสียโดยตรง ต้องมีสิทธิมีเสียง ในการออกแนวนโยบาย แต่ผมไม่ได้หมายความว่าที่มีผลประโยชน์ทับซ้อน เพราะบางเรื่อง ไม่จำเป็น เรื่องขึ้นภาษีไม่เป็นอะไร แต่นโยบายบางอย่างจำเป็นจะต้องให้เอกชนและภาควิชาการ เสนอความเห็นให้ครบถ้วน เพราะฉะนั้นกรรมการชุดนี้ต้องตั้งภายใน ๑ ปี ถ้าท่านจะดู ในหน้าถัดไปก็จะเห็นได้ว่าก็มีเรื่องอำนาจหน้าที่ซึ่งต้องไปว่ากันอีกในกฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญ ถ้ารัฐธรรมนูญนี้ผ่าน ก็ไปนั่งดูว่าจะทำอย่างไร สิ่งที่ผมได้กราบเรียนท่านสมาชิก ผู้มีเกียรติทั้งหมดเป็นเรื่องกรอบและผมคิดว่าในหนังสือที่ผมเขียนให้ท่าน เราจะต้อง สร้างประวัติศาสตร์ปฏิรูปภาษีให้ได้ ความคิดต่าง ๆ ที่ท่านมีกรุณาเถอะครับ เราจะทำงาน ไม่ได้แค่เราปฏิรูป เราจะจัดการสัมมนาร่วมกับหอการค้าไทย สภาอุตสาหกรรมแห่งประเทศไทย และประชาชนอีกในการรับฟังความเห็น เป็นโอกาสที่ผมเห็น ผมทำงาน อย่างที่ผมเรียน ในหนังสือ ทำงานมา ๓๗ ปี ๒๐ กว่าปีทำเรื่องภาษีนี้ล่ะครับ แต่คราวนี้ถ้าเป็นสงครามพระเจ้าตาก ก็ต้องทุบหม้อข้าวแล้วก็ชิงเมืองล่ะครับ เพราะว่าคราวนี้ถ้าเรา สปช. ไม่สามารถปฏิรูปภาษี ของประเทศได้ อย่าคิดไปปฏิรูปเรื่องอื่นเลยครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านประธาน ไม่มีอะไรเพิ่มเติมแล้ว ผมคิดว่าอย่างนั้นแล้วขอให้ท่านสมาชิกได้อภิปรายแสดงความเห็น ในเบื้องต้นนี้ขออนุญาตเอ่ยนาม ๕ ท่านแรกก่อนที่แจ้งความประสงค์ไว้ คุณอรพินท์ สพโชคชัย คุณธรรมรักษ์ การพิศิษฎ์ คุณสารี อ๋องสมหวัง คุณเฉลิมศักดิ์ อบสุวรรณ แล้วก็อาจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ เชิญคุณอรพินท์ สพโชคชัย ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ดิฉัน อรพินท์ สพโชคชัย สมาชิกหมายเลข ๒๓๖ ก่อนอื่นต้องขอชื่นชมคณะกรรมาธิการที่มองในเรื่องของการปฏิรูป โครงสร้างและระบบภาษีของประเทศไทย ซึ่งเป็นประเด็นที่มีความสำคัญ แล้วก็เป็นประเด็น ที่มีความยุ่งยากในเรื่องของการที่จะดำเนินการในการแก้ไขหรือปฏิรูป ที่ผ่านมานั้น ตามที่ท่านกรรมาธิการได้นำเสนอก็คือว่าเราไม่ค่อยมีความสำเร็จในการที่จะขับเคลื่อน การปฏิรูปเรื่องเกี่ยวกับภาษี ระบบภาษีของไทยนั้นดิฉันเห็นด้วยกับท่านกรรมาธิการว่า ระบบภาษีของไทยนั้นมีปัญหาอยู่หลายประการ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเราไม่ได้ใช้ภาษีของเราในการที่จะ ลดความเหลื่อมล้ำหรือว่าใช้ระบบภาษีของเราเป็นเครื่องมือในการบริหารเศรษฐกิจของเรา เท่าที่ควร เนื่องจากความล้าสมัยหรือความไม่ครอบคลุมของฐานภาษี ประเด็นที่สำคัญดิฉัน คิดว่าที่ผ่านมานั้นประชาชนคนไทยหลายท่านตามข้อมูลที่ท่านกรรมาธิการได้แสดงนะคะ มีจำนวนคนที่จริง ๆ แล้วเสียภาษีอย่างเป็นทางการ มีการไฟน์ (Fine) ภาษีหรือว่าการส่งแบบ ยื่นภาษีบุคคลธรรมดานั้นมีจำนวนที่จำกัด แล้วก็มีไม่มาก มีคนเพียงกลุ่มเดียวไม่กี่คน เมื่อเทียบกับจำนวนสัดส่วนของประชากร แต่ว่าในทางตรงกันข้ามนั้น เราถูกเก็บภาษีโดยที่เรา ไม่รู้ตัวหลายประการ ดิฉันคิดว่าถึงเวลาแล้วที่เราจะต้องมาปรับปรุงปฏิรูประบบการเก็บภาษี ให้เป็นภาษีที่ทางตรงมากขึ้น ดิฉันเห็นด้วยและอยากจะขอสนับสนุนในเรื่องของการขยาย ฐานภาษี อยากจะขอเสนอแนะอีกทางหนึ่งก็คือว่าดิฉันคิดว่าในเรื่องของการที่จะให้ ประชาชนที่มีรายได้ไม่ว่าจะมีรายได้มากหรือน้อยนั้นจำเป็นต้องยื่นแบบภาษี ดิฉันคิดว่า มีความสำคัญมาก จะเป็นตัวที่สร้างสิ่งที่เราเรียกว่า ความตระหนัก ของคนไทยในเรื่องของหน้าที่ ความเป็นพลเมืองในฐานะผู้เสียภาษีของประเทศ จะเก็บมากหรือเก็บน้อยดิฉันคิดว่า จริง ๆ พูดถึงการขยายฐานขึ้นไปข้างบน แต่ดิฉันคิดว่าน่าจะขยายฐานลงมาข้างล่าง เก็บมากเก็บน้อย ดิฉันคิดว่ามีความสำคัญ จริง ๆ แล้วมันเป็นเหมือนสัญลักษณ์ของการที่คนจะต้องเสียภาษี ปัจจุบันนี้เราเก็บเฉพาะภาษีของคนที่มีรายได้ระดับหนึ่ง เพราะฉะนั้นคนกลุ่มน้อย ๆ เท่านั้นเอง ที่เรียกว่า มีจิตสำนึกต่อการอนุรักษ์รักษาสาธารณสมบัติต่าง ๆ ซึ่งดิฉันคิดว่าการขยายฐาน อันนี้มีความสำคัญมาก

ประเด็นที่ ๒ ดิฉันอยากจะฝากไว้ให้กรรมาธิการช่วยพิจารณาก็คือว่า ในการ ที่จะเก็บภาษีไม่ว่าจะเป็นภาษีใหม่หรือภาษีหลายตัวนั้น หรือการโอนอำนาจในการเก็บภาษี บางตัวให้กับท้องถิ่นนั้น มีจุดที่จะต้องคำนึงอยู่ ๒-๓ ข้อ

ประการแรกก็คือว่าอยากจะให้มีการวิเคราะห์ หรือมีการศึกษาอย่างชัดเจนว่า ในการเก็บภาษีแต่ละตัวนั้นค่าใช้จ่ายในการเก็บภาษี หรือวิธีการกระบวนการให้ได้มาซึ่งภาษีนั้น มีความเหมาะสมไหม อันนี้พูดถึงในประเด็นของประสิทธิภาพของการจัดเก็บภาษีต่าง ๆ นะคะ

ประเด็นที่ ๒ ดิฉันอยากจะฝากให้ช่วยวิเคราะห์และพิจารณาก็คือว่า ในการ เก็บภาษีต่าง ๆ นั้นโอกาสหรือลู่ทางในการที่จะมีการหลีกเลี่ยงหรือสิ่งที่เรียกว่า ความไม่โปร่งใส ในการจัดเก็บภาษี หรือการหลีกเลี่ยงภาษีนั้น มีช่องทางและโอกาสอย่างไร ทำอย่างไรเราจะ สามารถที่จะลดหรือว่าอุดช่องโหว่ต่าง ๆ เหล่านี้ได้

ประเด็นต่อไปที่อยากจะเสนอแนะและคิดว่ามีความสำคัญก็คือว่า ทางคณะกรรมาธิการได้เสนอถึงเรื่องการเก็บภาษีตัวใหม่ ๆ ดิฉันเห็นด้วยในการพิจารณา เก็บภาษีตัวใหม่ ๆ ต่าง ๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งภาษีสิ่งแวดล้อมที่ใช้หลักการว่าพอลลูเตอร์ เพย์ (Polluter pay) แต่อยากจะให้คิดอีกนิดหนึ่งก็คือว่า อย่างเช่นคนใช้น้ำแล้วจะต้องจ่ายภาษี เท่าไร แต่ว่าถ้าสมมุติว่าในบางคนลองคิดในมุมกลับกัน ใช้ภาษีตัวนี้เป็นแรงจูงใจในการให้คน ทำความดี อย่างเช่นว่า ถ้าท่านติดเครื่องกรองน้ำหรือมีการบำบัดน้ำเสียในเคหสถาน อาจจะเป็นแรงจูงใจไหมในการที่จะลดภาษีหรือลดหย่อนภาษี ซึ่งอันนี้มีหลายประเทศ เขาดำเนินการ อย่างเช่นว่าถ้าปลูกต้นไม้กี่ต้น มีการทำให้สิ่งแวดล้อมมันดีขึ้น ก็เป็นตัว แทกซ์ รีดัคชัน (Tax reduction) ก็คือจะต้องมาคิดถึงความสมดุลในการที่จะจัดเก็บภาษีตัวนี้ ที่เรียกว่า แทกซ์ อินเซนทีฟ (Tax incentive) นี่นะคะ ไปเทียบกับการที่ดำเนินการในด้านนี้ แล้วนำไปสู่การลดรายจ่ายของภาครัฐในการดำเนินการอย่างไร

อีกประเด็นหนึ่งที่ดิฉันอยากจะขอเสนอก็คือว่า ในเรื่องของการจัดทำภาษีต่าง ๆ ดิฉันเห็นด้วยว่ากระทรวงการคลังนั้นควรจะมีการศึกษาให้ชัดเจน แล้วครั้งนี้ดิฉันคิดว่า เป็นนิมิตหมายที่ดีของกระทรวงการคลังที่มีการตั้งคณะกรรมการภาษีซึ่งจะมีคนจากภาคส่วนต่าง ๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งจากยูสเซอร์ (User) ซึ่งจะต้องเป็นคนที่เสียภาษีต่าง ๆ ถ้าเป็นอย่างนี้ก็จะ ทำให้การจัดเก็บภาษีในอนาคตของประเทศไทยนั้นมีความเหมาะสมมากขึ้นค่ะ ก็ขอขอบพระคุณ แล้วก็เป็นกำลังใจให้ท่านค่ะ สวัสดีค่ะ

ขอบคุณครับ เชิญคุณธรรมรักษ์ การพิศิษฎ์

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติ ผม นายธรรมรักษ์ การพิศิษฎ์ สปช. หมายเลข ๐๙๘ ผมขอให้การสนับสนุนกรอบคิด โดยรวมของการปฏิรูประบบภาษี ผมเห็นว่าเหมาะสมสอดคล้องกับความเป็นจริงของสภาวะแวดล้อม ทั้งภายในและภายนอกประเทศของเราในขณะนี้ จริง ๆ แล้วก็เป็นเรื่องที่ควรจะทำมานาน แล้วเหมือนกัน แต่ก็อย่างที่พูดว่าเราก็ประสบกับปัญหาทางด้านโพลิทิคอล วิว (Political view) ในระยะที่ผ่านมาเป็นอันมาก ก็หวังว่าต่อไปนี้แม่น้ำของเราซึ่งเป็นเพียง ๑ สาย ไม่ทราบจะมีกระแสพลังพอที่จะช่วยขับดันเรื่องนี้ให้สำเร็จ ผมใคร่ขอแสดงความคิดเห็นเพิ่มเติม โดยเฉพาะในเรื่องที่ผมคิดว่าสำคัญมาก ก็คือการดำเนินนโยบายการเงินการคลังภาครัฐ มหภาคโดยรวมว่า ในช่วงเวลาของการปฏิรูปของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ทางฝ่ายผู้นำนโยบาย การบริหารประเทศทางด้านเศรษฐกิจรวมทั้งทุกฝ่ายในสังคมเราคงจะต้องร่วมกันส่งสัญญาณ การดำเนินงานนโยบายให้ชัดเจน ผมอยากจะเรียกว่าลาวด์ แอนด์ เคลียร์ (Loud and clear) คือดังและชัดเจนว่านับตั้งแต่นี้ไปการเอาแต่เร่งกระตุ้นใช้นโยบายการเงินการคลัง เพื่อเร่งกระตุ้นการเติบโตทางเศรษฐกิจนั้นโดยไม่คำนึงถึงวินัยการคลัง เอาใจใส่กันแต่เป้าหมาย การเพิ่มอัตราการเติบโตทางเศรษฐกิจ ผมอ่านหนังสือพิมพ์รู้สึกค่อนข้างจะสลดใจบ้าง เหมือนกันที่ว่าเราเอาการเติบโตทางเศรษฐกิจเป็นสรณะ แม้กระทั่งตลาดหุ้นก็ดูว่าวันนี้หุ้นจะขึ้น หุ้นจะลงก็ดูว่ามันจะโตเท่าไรใช่ไหม เพราะฉะนั้นสังคมเราก็ยังมองทางด้านการเติบโตทางเศรษฐกิจ โดยไม่คำนึงถึงเสถียรภาพ โดยไม่คำนึงถึงความเป็นธรรมในสังคมการกระจายรายได้ รวมทั้ง เรื่องของการพัฒนาที่ยั่งยืน ผมเห็นว่าบัดนี้มันถึงเวลาแล้ววิกฤติเป็นโอกาสที่เกิดขึ้นว่า ต่อไป ข้างหน้าเราคงจะต้องยอมรับบทเรียนที่ผ่านมาว่า เรายิ่งโตก็ยิ่งก่อหนี้ เรายิ่งรวยก็ยิ่งกระจุก จนกระจาย เรายิ่งโตก็ยิ่งทำลายสังคมฐานราก เวลานี้ผมไม่แน่ใจว่าเศรษฐกิจเราโต เพราะสังคมสีเทาหรือเปล่า เราก็ไม่แน่ จีเอ็นพี (GNP) จากภาคใต้ดินเยอะ เหลือเกิน คนเป็นเอดส์ (AIDS) ก็จีเอ็นพีเพิ่ม หย่ากันก็จีเอ็นพีเพิ่มค่าทนาย ยิงกันก็จีเอ็นพีเพิ่ม ค่าหมอ ค่าพยาบาล เหล่านี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นความเลวร้ายในสังคมก็มีส่วนเพิ่มจีดีพีอยู่มากเหมือนกัน เพราะฉะนั้นเราคงจะต้องยอมรับความเป็นจริงว่าเราคงจะโตในอัตราสูงแบบเดิม ๆ ในอดีต จากการใช้ทรัพยากรมากมายหมดเกลี้ยงไปแล้ว จากการใช้แรงงานราคาถูกก็หมดไปแล้ว เพราะฉะนั้นเราจะไม่สามารถโตได้หรอกครับ ต้องยอมรับความจริง จนกว่าเราจะเพิ่มผลิต ภาพการผลิตทางด้านเรียล เซ็คเตอร์ (Real sector) ซึ่งพรุ่งนี้เราคงจะพูดกันจากภาคเรียล เซ็คเตอร์ขึ้นมา เราอยู่ในยุคที่ผมเรียกว่าเรายึดติดกับคำพูดที่ว่า เงินทองของมายามาเป็นเวลานาน แล้วเราก็โตมาจากการใช้เงินใช้ทองลงทุน ใช้ทรัพยากรแรงงานราคาถูกมานานจนเคยตัว บัดนี้ก็ถึงวาระนับตั้งแต่บัดนี้เป็นต้นไปมันนานมาแล้วเราต้องยอมรับความจริงว่าข้าวปลา มันของจริง ถ้าข้าวปลาไม่เพิ่มขึ้นผลิตภาพการผลิตไม่เพิ่มขึ้นเราสนใจแต่โตเท่าไร ไม่สนว่า โตอย่างไร เราก็คงจะไม่มีอนาคตถ้าเราไม่ปรับโครงสร้างกันใหม่ที่สมดุลมากขึ้น คงต้องสื่อ ให้ทุกฝ่ายในสังคมยอมรับความจริงว่า เวลาของการปฏิรูปเป็นเวลาของการปรับตัวที่อาจจะ เจ็บปวด ที่จะต้องเสียสละ คนมีมากก็ต้องเสียสละ อย่างการปฏิรูปภาษีอากรคราวนี้ก็เน้น ในเรื่องความเป็นธรรมในสังคม ก็เป็นสิ่งที่น่าชื่นชมมากขึ้น คนมีมากก็ต้องลดส่วนเกินลงมาอยู่กับความพอเพียง การเติบโตอาจไม่สูงเหมือนในอดีต หากไม่ทำงานแบบใหม่ ใช้สมองมากกว่าแรงงานเพื่อเพิ่มผลิตภาพ แม้เราอาจจะโตได้ ในอัตราลดลงในช่วงของการปฏิรูปที่ต้องยอมรับ แต่หากใช้วิกฤติให้เป็นโอกาส สร้างความเป็นธรรม ในสังคมมากขึ้น สร้างชุมชนที่เข้มแข็ง มีความคิดริเริ่มสร้างสรรค์ เราก็น่าจะมีโอกาสที่จะ เป็นประเทศที่พัฒนาสูงขึ้นได้ ซึ่งหวังว่าเราคงจะมีเศรษฐกิจที่ดี สังคมไม่มีปัญหาและการพัฒนา ที่ยั่งยืนในอนาคตได้ครับ ขอบพระคุณมากครับ ท่านประธาน

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณสารี อ๋องสมหวัง ครับ

ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน ดิฉัน สารี อ๋องสมหวัง จริง ๆ โดยรวมดิฉันได้อ่านรายงานของคณะกรรมาธิการ ก็ขออนุญาตชื่นชมว่าเป็นรายงาน ที่ดีมาก แล้วก็เห็นชัดเจนว่าเราจะปฏิรูประบบภาษีและโครงสร้างภาษีอย่างไรที่จะทำให้เกิด ความเป็นธรรม ดิฉันขออนุญาตสนับสนุน แล้วก็อยากจะเพิ่มเติม ๒ ประเด็นที่คิดว่า มีความสำคัญ แต่ก็มีอยู่ในรายงานของคณะกรรมาธิการแล้ว ซึ่งดิฉันคิดว่าโดยรายงานก็มี ความชัดเจนมาก กรอบที่ดำเนินการ เรื่องการปฏิรูประบบและโครงสร้างภาษีที่อยากจะ เสนอแนะเพิ่มเติมเป็นประเด็นเรื่องระบบภาษี การเงิน การคลังเพื่อสังคมที่คิดว่าจะ ทำอย่างไรที่จะทำให้เรามีระบบภาษีที่ดิฉันเชื่อว่าคณะกรรมาธิการเองมีความพยายามที่จะ ทำให้ระบบภาษีมีความเป็นธรรมมากขึ้น แต่ว่าเราก็เห็นอยู่ว่าปัจจุบันคนที่เสียภาษีมากก็คือ คนยากคนจน ถึงแม้เราจะบอกว่าคนที่มีระบบเรียกว่าเงินเดือนประจำเป็นคนที่เสียภาษี ก็อาจจะไม่จริงนัก เพราะว่าคนที่มีระบบเงินเดือนที่เป็นเงินเดือนประจำและถูกหักภาษีไว้ก่อน ก็สามารถที่จะลดทอนภาษีได้ในภายหลัง คือเรียกว่าขอคืนภาษีได้ เพราะฉะนั้นระบบภาษี ที่ทุกคนจ่ายร่วมกันก็คือภาษี ไม่ว่าจะเป็นภาษีมูลค่าเพิ่มของผู้บริโภคก็ตาม ดิฉันคิดว่า ส่วนนั้นเองจะทำอย่างไรที่จะทำให้เกิดความเป็นธรรมในระบบภาษีมากขึ้น

ประเด็นที่ ๒ ดิฉันก็คิดว่าระบบภาษีที่เรามี เรามักจะบอกว่าเราจะต้องเอาไปใช้ ให้เกิดประโยชน์ แล้วก็หลายครั้งเมื่อเราเอาไปใช้ให้เกิดประโยชน์กับประชาชน เราก็จะบอกว่า เป็นภาระทางการเงินการคลังของประเทศ อย่างเช่น ดิฉันขออนุญาตยกตัวอย่างเรื่องสุขภาพ จะเห็นชัดเจนว่า พอเราใช้เงินเพื่อสวัสดิการก็ดี ใช้เงินเพื่อสุขภาพก็ดี ใช้เงินเพื่อการศึกษาก็ดี เราจะบอกว่านี่เป็นภาระการเงินการคลังของประเทศ แต่เราไม่ได้มองว่าจริง ๆ ระบบการเงินการคลังของประเทศควรจะเป็นไปเพื่อระบบสวัสดิการทางสังคมของประเทศ หรือระบบในการที่จะยกคุณภาพชีวิตของประชาชน อย่างเช่นงานวิจัยจำนวนมากพบเลยว่า ถ้าเรามีระบบภาษีที่ช่วยทำให้เกิดการลงทุนด้านสุขภาพ ในต่างประเทศให้ตัวเลขถึง ๑๕ เปอร์เซ็นต์ที่จะทำให้ผลผลิต เรียกว่าเป็นผลผลิตที่ส่งผลต่อภาคการผลิตหรือจีดีพี ของประเทศเพิ่มขึ้นจากการที่คนมีหลักประกันด้านสุขภาพ เพราะฉะนั้นขณะนี้ดิฉันก็คิดว่า เราก็ใช้ตรงนี้ประมาณสัก ๔ เปอร์เซ็นต์เท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นก็อยากจะเห็นว่าการเงินการคลัง ที่เราปฏิรูปภาษีในครั้งนี้ถูกจัดลำดับในการใช้งบประมาณเพื่อการลงทุนใน ๓ เรื่อง ที่มีความสำคัญก็คือเรื่องการศึกษา การสาธารณสุข และระบบบำนาญที่จะรองรับ สังคมผู้สูงอายุของประเทศนี้ เพราะฉะนั้นดิฉันอยากเห็นว่าสิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่การเงินการคลังภาคสังคมควรจะให้ ความสำคัญและเป็นการดำเนินการที่จะสอดคล้องกับทิศทางที่เราจะมีรัฐธรรมนูญเพื่อการปฏิรูป และรัฐธรรมนูญที่ให้ความสำคัญกับการมีโครงสร้างสวัสดิการทางสังคมที่ดีนะคะ ดิฉันก็สนับสนุนคณะกรรมาธิการที่จะทำให้เกิดระบบการเงินการคลังเพื่อสังคมอย่างน้อย ๓ เรื่อง การศึกษา การสาธารณสุข แล้วก็ระบบสวัสดิการที่ดีของประชาชน ขอบพระคุณมากค่ะ ท่านประธาน

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณเฉลิมศักดิ์ อบสุวรรณ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ และท่านคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง กระผม เฉลิมศักดิ์ อบสุวรรณ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ลำดับที่ ๐๕๓ จากจังหวัดพังงาครับ ผมมีประเด็น ที่จะเรียนเพื่อฝากเป็นประเด็นให้กับคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ผมเห็นด้วยกับสิ่งที่ท่านนำเสนอ คิดว่าจะเป็นประโยชน์ต่อประเทศชาติ แล้วก็ในภาวะนี้ เป็นช่วงที่เรียกว่าอาจจะเป็นช่วงที่ดีที่สุดที่เราน่าจะทำการปฏิรูปทางด้านระบบและ โครงสร้างภาษี ผมอยากจะฝากประมาณ ๔ ประเด็น

ประเด็นที่ ๑ ในเรื่องของการจัดเก็บภาษี อยากให้มีการพิจารณาให้ครบ ครอบคลุมในทุกมิติ แล้วก็ขยายฐานภาษีให้ครอบคลุมและเป็นธรรม นั่นเป็นประการที่ ๑

ประการที่ ๒ อัตราการจัดเก็บภาษี ควรให้มีความใกล้เคียงกับประเทศเพื่อนบ้านของเรา ในกลุ่มอาเซียน เพื่อให้เกิดความสามารถในการแข่งขันต่อไปของประเทศในภาคเศรษฐกิจ

ประเด็นที่ ๓ มีมาตรการที่รัดกุมในการตรวจสอบภาษีของนักการเมืองที่เข้าสู่ ระบบทางการเมืองแล้วก็ข้าราชการในทุกระดับที่มีส่วนได้ส่วนเสีย เพื่อให้ปัญหาในเรื่องของ การทุจริตคอร์รัปชันนั้นได้เบาบางลง

ประเด็นที่ ๔ อยากให้มีมาตรการที่ท่านจะต้องคิดไปเชื่อมโยงกับการนำเงิน ภาษีไปใช้เป็นงบประมาณแผ่นดิน เท่าที่เราเห็นการบริหารงบประมาณแผ่นดินอยู่ปัจจุบันนี้ หลายท่านบอกว่าเงิน ๑๐๐ บาทลงไปใช้พัฒนาจริง ๆ เหลืออยู่ไม่กี่บาท เหมือนที่มี การเปรียบเปรยอยู่เรื่อย ๆ ว่าเหมือนเราเอาไอติมส่งไปให้ กว่าจะถึงมือผู้รับเหลือแต่เนื้อไอติมเล็กน้อย ละลายติดไม้แล้ว ก่อนจะถึงตรงนั้นไม่รู้ร่วงหล่นไปที่ไหน ผมคิดว่าตรงนี้เป็นเรื่องสำคัญ เมื่อท่านเก็บภาษีแล้ว แต่ผู้ใช้เอาไปใช้อย่างสะเปะสะปะ ใช้อย่างรั่วไหล ทุจริต คอร์รัปชัน มันก็ไม่มีประโยชน์ ถ้าท่านจะเก็บให้มากเท่าไรก็ตาม เงินภาษีท่านก็ถูกนำไปใช้ที่ไม่มี ประสิทธิภาพ ผมยกตัวอย่างโครงการหนึ่ง เป็นงบประมาณกลุ่มจังหวัดภูเก็ต จังหวัดพังงา จังหวัดกระบี่ สร้างตลาดน้ำเค็มที่บ้านวังหม้อแกง อำเภอเมืองพังงา จังหวัดพังงา งบประมาณ ๑๐ กว่าล้านบาท ดำเนินการโดยในส่วนของจังหวัดพังงา ปรากฏว่าสร้างไปแล้ว ได้เรือสำเภาเป็นคอนกรีต สร้างไปแล้วก็ไม่ค่อยได้ใช้งาน ไม่ประสบความสำเร็จ ผมคิดว่า สิ่งนี้เป็นสิ่งที่ฝากท่านกรรมาธิการทุกท่านช่วยคิดต่อว่าเราจะเชื่อมโยงกับคนที่เอาเงินภาษีไปใช้ มันต้องมีกลไกในการตรวจสอบการใช้ว่าต้องมีเอาท์พุท (Output) ที่ดี มีเอาท์คัม (Outcome) ที่ดี แล้วต้องรวมไปถึงอัลทิเมท เอาท์คัม (Ultimate outcome) ด้วยว่า เงินภาษีเป็นเงินของพี่น้องประชาชน ทุกบาทมีต้นทุน แต่ท่านไปทำแล้วก็ได้แค่เอาท์พุท เป็นแค่เรือลำหนึ่งแล้วมาจอดตั้งทิ้งไว้ กลายเป็นขยะทางสายตาด้วย อันนี้เป็นตัวอย่าง ที่อยากนำเรียนท่านคณะกรรมาธิการเพื่อนำประเด็นนี้ไปเชื่อมโยงในเรื่องของการนำภาษีไปใช้ ในเรื่องของงบประมาณ ผมขอกราบขอบพระคุณท่านประธานและท่านคณะกรรมาธิการ ทุกท่านครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ผมก็สนับสนุนเรื่องการปฏิรูปภาษีมาโดยตลอดนะครับ โดยเฉพาะยึดเรื่อง ความเป็นธรรม โดยเฉพาะความเป็นธรรมในแนวดิ่ง นั่นหมายความว่าผู้ที่ได้รับประโยชน์ หรือมีความสามารถในการเสียภาษีมากก็ชอบที่จะจ่ายภาษีให้มากด้วย ผมยกตัวอย่างว่า ในการปฏิรูปภาษีครั้งนี้ถ้าเราเพ่งไปที่ภาษีท้องถิ่นก็จะเป็นประโยชน์มาก เพราะว่ามันสอดรับ กับการที่เราจะพยายามสนับสนุนให้เกิดชุมชนเข้มแข็ง แล้วเราก็พยายามที่จะสนับสนุน ให้ชุมชนมารับผิดชอบเกี่ยวกับเรื่องสังคมผู้สูงอายุในอนาคต เพราะฉะนั้นคลังของชุมชน หรือของท้องถิ่นจึงเป็นเรื่องสำคัญ แล้วก็เป็นภาษีที่มีเหตุมีผลมาก ผมยกตัวอย่างภาษีทรัพย์สิน ท่านประธานครับ ภาษีโรงเรือนและที่ดินทุกวันนี้ คนจนต้องเสียภาษีมากกว่าคนรวย ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ เลยว่าบ้านเช่ากับบ้านอยู่อาศัยเอง คนรวยส่วนใหญ่มีบ้านอยู่อาศัยเอง คนจนส่วนใหญ่ก็ไม่มีบ้านตัวเองก็ไปอยู่บ้านเช่า แต่บ้านเช่าต้องเสียภาษีโรงเรือนและที่ดิน ประมาณ ๑ เดือนครึ่งของค่าเช่า นั่นหมายความว่าคนจนที่เช่าบ้านเขาอยู่เดือนละ ๒,๐๐๐ บาท ต้องเสียภาษีโรงเรือนและที่ดินก็ประมาณ ๓,๐๐๐ บาท เพราะฉะนั้นเราจะเห็นว่าคนจน แบกรับภาษีโรงเรือนและที่ดินอยู่แล้วทุกวันนี้ แต่คนที่มีสตางค์มีบ้านอยู่เองไม่เสียภาษีครับ ถามว่าบ้านเช่ากับบ้านอยู่เอง ได้รับประโยชน์จากสาธารณูปโภคเท่ากันไหม เท่ากัน ดีไม่ดี บ้านอยู่เองได้รับมากกว่า เพราะเป็นคฤหาสน์หลังใหญ่มีพื้นที่เยอะ แต่กลับเสียภาษีบำรุง ท้องที่หน่อยเดียว ถ้ามีเสียนะครับ ถ้าบ้านอยู่ในบริเวณที่มีพื้นที่จำกัดก็ไม่ต้องเสียแม้แต่ภาษี บำรุงท้องที่ เพราะฉะนั้นผมจึงว่าภาษีทรัพย์สินถ้าเรามาอธิบายกันดี ๆ เราก็ต้องบอกว่า บ้านที่อยู่เองได้รับประโยชน์ก็ต้องเสียด้วย ส่วนว่าเราจะยกเว้นให้เท่าไรอันนั้นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ผมว่า ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาทก็เยอะมากแล้วครับ อันนี้เราก็ไต่ไป ๑,๕๐๐,๐๐๐ บาท ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท แต่ถ้าเราไม่นึกถึงบ้านเช่าที่คนจนเขาอยู่ เขาจ่ายทุกวันนี้ก็เดือนครึ่งนอกเหนือจากภาษีธรรมดา เพราะว่าเจ้าของบ้านเขาแอ็บซอร์บ (Absorb) ภาษีโรงเรือนและที่ดินไปให้ผู้เช่าทั้งนั้นครับ เพราะฉะนั้นเวลาเราไปเช่าบ้านที่ไหนก็ตามเช่าที่ไหนทำ ออฟฟิศอะไรก็ตาม ผู้ให้เช่า จะบอกเลยครับว่าผู้เช่าโปรดจ่ายภาษีโรงเรือนด้วย เพราะฉะนั้นเราจะเห็นว่าทุกวันนี้คนจน รับภาระอยู่แล้ว แล้วมันก็ไม่มีเหตุผลครับว่าบ้านที่ไม่ให้เช่า ทิ้งเอาไว้ว่างเปล่าก็ไม่ต้องเสีย เราทำไมส่งเสริมให้คนไทยไม่พยายามใช้สิ่งที่เรามีอยู่ให้เกิดประโยชน์ เรากลับให้ภาษี ไปสนับสนุนให้คนไม่ใช้ประโยชน์ในทรัพย์สินของตัวเองว่า ถ้าคุณเอาไปเช่าคุณจ่ายภาษีนะ แต่ถ้าคุณทิ้งเอาไว้เปล่า ๆ ไม่อยู่ก็ไม่ต้องจ่าย อันนี้ผมว่ามันไม่มีเหตุผลเลยครับ แล้วเรา ต้องไปดูต่างประเทศนะครับ ท่านประธานครับ ต่างประเทศภาษีท้องถิ่นมันเป็นตัวกระตุ้น ความเจริญทั้งนั้นครับ เช่น ในหลายประเทศชนบทคุณเก็บภาษีบำรุงท้องที่ ภาษีท้องถิ่นมา ต้องระบุเลยว่าท้องถิ่น ต้องเอาไปสนับสนุนการผลิตของคนในท้องถิ่นนั้น อย่างประเทศไต้หวันภาษีที่เขาได้มา เขาก็ไปสนับสนุนเรื่องน้ำ เรื่องปุ๋ย ราคาถูก เรื่องเมล็ดพันธุ์พืชในราคาถูก เพื่ออะไร เพื่อส่งเสริมคนขยันว่าถ้าคุณขยันคุณก็จะได้รับประโยชน์ แล้วภาษีพวกนี้อีก ผมว่ามันต้องสร้าง ความเข้าใจให้คนไทยว่าพออย่างที่พูดไป พอเราไปสร้างความเจริญที่ดินมูลค่าเพิ่มขึ้น เยอะแยะเป็นลาภลอย เราก็ไม่เก็บ แล้วใครได้ ก็นักการเมือง ก็รู้อยู่แล้วว่าจะสร้างสะพาน จากที่เจริญข้ามไปฝั่งที่ไม่เจริญอยู่แถวไหน เช่นจากกรุงเทพมหานครไปฝั่งธนบุรี ฝั่งธนบุรี อยู่แถวไหน ก็ไปกว้านซื้อก่อน แถวพระราม ๕ ก็กว้านกันกันอุตลุด แล้วพอเปลี่ยนรัฐบาล ก็เปลี่ยนสะพานเพื่อเข้าสู่ที่ของกลุ่มหรือพวกตัวเอง ก็เพราะว่าเราให้มันมีลาภลอยแล้วเราไม่ไปเก็บ ประเทศไหนที่เจริญแล้วเขาก็เก็บ แม้แต่ในลาตินอเมริกาเขาพัฒนาเป็นระบบ แล้วก็ทำให้ ท้องถิ่นสามารถทำสาธารณูปโภคได้เยอะมากครับท่านประธาน เช่นเชื่อมถนน ๒ ถนน ทุกวันนี้มีซอยจากถนนใหญ่เข้าไปแล้วมันก็ตัน อีกถนนหนึ่งก็จากที่เจริญเข้ามามันก็ตัน เขาก็บอกว่าถ้าเราเชื่อมซอยที่ตัน ๒ ซอยเข้าด้วยกันแล้วมันนำมาซึ่งความเจริญตรงนี้ ทุกคนยินดีจะเสียภาษีเพิ่มไหมจากที่ดินที่คุณมีราคาเพิ่มขึ้น แน่นอน เขายินดีเสียกัน ที่ไหนก็ยินดีเสีย เมื่อยินดีเสีย ท้องถิ่นก็ตัดจ่ายไปก่อนแล้วก็เก็บคืนมา ท้องถิ่นก็สามารถมีเงิน ไปขยายสาธารณูปโภค ซึ่งมันก่อให้เกิดประโยชน์หรือมูลค่าเพิ่มให้กับที่ดินจำนวนมากได้อย่าง ไม่ต้องควักกระเป๋าตัวเอง อย่างนี้มันก็สร้างความเจริญโดยคนที่ได้รับประโยชน์เป็นผู้ออกครับ ท่านประธาน แต่ทุกวันนี้กลายเป็นว่าเอาภาษีทั่วไปแล้วก็ไปตัด แล้วก็เกิดลาภลอย แล้วคนรวยก็ได้ประโยชน์ เพราะคนรวยก็รู้อยู่แล้วว่าลาภลอยมันจะเกิดตรงไหน ก็ไปจองซื้อ คุณจะตัดถนนเชื่อม ฉันซื้อ ซื้อเสร็จก็ตัด เพราะฉะนั้นธุรกิจเก็งกำไรในที่ดินเต็มไปหมดครับ ท่านประธาน ผมพูดง่าย ๆ เลย พูดไม่อายเหมือนคนอื่น รัฐบาลประกาศจะไปลงทุนที่ไหน เช่นลงทุนอีสเทิร์น ซีบอร์ด (Eastern seaboard) ผมเรียนภาษีมาผมบอกตัวเองเลย ตามไปซื้อที่ดินที่อีสเทิร์น ซีบอร์ดได้เลย ทำไมครับท่านประธาน ก็หลวงหอบเงินมากมายเลย ไปทุ่มเท เราไปซื้อถนนติดทางเกวียนให้สุนัขมันฉี่ทุกวันเราก็รู้แล้วว่าเดี๋ยวหลวงก็มาตัดถนนให้ มีท่อระบายให้ ขึงไฟให้เรียบร้อย รู้ได้อย่างไร ก็ไปดูแผนอย่างไรการพัฒนา แล้วก็เป็นจริงครับ ท่านประธาน

อาจารย์ ช่วยกรุณาสรุปได้ไหมครับ

ท่านประธานผมคิดว่าให้อย่างละ ๕ นาที ในหลายรายการเหมือนรายการอื่น ผมก็เลยคิดว่าของผม ๑๐ นาทีครับท่านประธาน ขออภัยครับ

เชิญสรุปครับ

ขออภัยครับท่านประธาน เข้าใจผิดครับ เพราะเห็นครั้งที่แล้วมี ๓ เรื่อง เรื่องละ ๕ นาทีก็ ๑๕ นาที ผมก็เลยเข้าใจว่าตอนนี้ ๒ เรื่อง ผมขอ ๑๐ นาที ผมก็เลยพยายามจะชี้แจงให้เราเข้าใจ พอไปสร้างความเจริญ แล้วก็ลงทุนทุกอย่าง แล้วภาษีบำรุงท้องที่ไร่เท่าไร ๕ บาทครับท่านประธาน แล้วมันคุ้มค่าเก็บหรือเปล่าครับ ทุกวันนี้ เก็บ ๕ บาทแล้วก็ไปทำถนนให้ ขุดคลองระบายน้ำให้ ติดไฟฟ้าให้เรียบร้อย ลาภลอยมันก็เกิด แล้วใครได้ คนรวยไปไล่ซื้อแถวระยอง อีสเทิร์น ซีบอร์ด เจ้าของที่ดินเดิม ไม่เหลือซากเลยครับท่านประธาน แล้วมันก็เป็นไปอย่างนั้น ผมไปซื้อไร่ละ ๗๐,๐๐๐ บาท เดี๋ยวนี้ให้อิตัลไทยเช่าทำแคมป์ (Camp) ๑๐ ปี ได้ ๓ เท่าได้ที่ดินฟรี เพราะอะไร ก็เพราะว่า เราให้เกิดลาภลอยทั่วไปหมด แล้วเราก็ไม่ไปตามเก็บ แล้วใครได้ประโยชน์ ก็คนรวยครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าภาษีของท้องถิ่นจำเป็นมากครับท่านประธาน โดยเฉพาะไปเก็บ จากลาภลอยทั้งหลาย แล้วเวลาเขาเก็งกำไรที่ดินเพราะภาษีถูก แล้วใครรับเคราะห์ครับ ก็มนุษย์เงินเดือน พอซัพพลาย (Supply) มีน้อย ที่ดินก็ขึ้น เพราะทำไม ก็ที่ดินหลายแปลง ถูกซื้อไปโดยไม่เอาไปทำประโยชน์อะไรเลย ซัพพลายมันก็น้อย ที่ดินก็ขึ้น พอปลูกสร้าง ก็เก็งกำไรไล่กันต่อ แล้วใครรับเคราะห์ครับ ก็มนุษย์เงินเดือน มนุษย์เงินเดือนมีทางเลือกไหมครับ ท่านประธาน ผมขอสนับสนุนแล้วอยากให้เพ่งเล็งไปที่ภาษีท้องถิ่นเพื่อให้สอดรับกับการสร้าง ชุมชนเข้มแข็งครับ ขอบคุณมากครับท่านประธาน

ขอบคุณครับ อาจารย์วิริยะเข้าใจถูกแต่มันผิด เพราะตอนนี้เราอภิปรายทีละวาระ มันไม่ใช่ ๒ วาระซ้อน อาจารย์ต้องถูกตัดสิทธิอภิปรายงวดหน้าแล้วล่ะ ขออีก ๕ ชื่อนะ คุณโกวิท ศรีไพโรจน์ คุณเตือนใจ สินธุวณิก คุณชาลี เจริญสุข คุณสยุมพร ลิ่มไทย แล้วก็คุณคุรุจิต นาครทรรพ เชิญคุณโกวิท ศรีไพโรจน์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม โกวิท ศรีไพโรจน์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดสุราษฎร์ธานีครับ ก่อนอื่นต้องขอขอบพระคุณ ทางคณะกรรมาธิการที่ได้เสนอรายงานเรื่องภาษีนี้มา แล้วก็ขอชื่นชมโดยเฉพาะเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง ที่ท่านอาจารย์กิติพงศ์ได้นำเสนอว่า ควรจะใช้กระบวนการทางภาษีมาลดความเหลื่อมล้ำ ของประชาชน แต่อย่างไรก็ตามครับ ท่านประธานครับ ผมเองจากการไปรับฟังเสียงประชาชน ตั้งแต่รับหน้าที่ตรงนี้เป็นต้นมา ประชาชนจากทางจังหวัดสุราษฎร์ธานีก็ได้มีความเห็นทางด้าน ภาษีหลายเรื่อง โดยเฉพาะความที่ว่าเงินของแผ่นดินหรือเงินหลวงนั้นไม่ได้งอกมาจากดิน ไม่ใช่ว่าเป็นเงินที่อยู่ ๆ ก็ผุดขึ้นมา แล้วรัฐบาลหรือข้าราชการนำไปใช้ เงินของประเทศนั้น เป็นภาระของประชาชนทั้งสิ้นตั้งแต่เกิด เด็กเกิดมาไปซื้อแพมเพิร์ส (Pampers) ซื้อนม ก็ยังต้องเสียภาษี เพราะฉะนั้นเงินภาษีแต่ละบาทแต่ละสตางค์จึงจำเป็นจะต้องนำมาใช้ให้คุ้มค่า นักเรียนไปโรงเรียนถามว่าทำไมต้องให้เงินไปเยอะ เพราะนักเรียนซื้อของก็ต้องเสียภาษี เช่นเดียวกัน คราวนี้เกี่ยวกับเรื่องของการปฏิรูปโครงสร้างภาษี ปกติแล้วเราก็เข้าใจกันว่า ๑. เพื่อนำมาบริหารประเทศ ถ้าหากว่าประเทศไม่มีเงินที่จะบริหารประเทศก็จะลำบาก ตรงนี้ก็เป็นส่วนหนึ่ง ๒. เพื่อลดการเหลื่อมล้ำนี่เห็นด้วย แต่อย่างไรก็ตามครับ ท่านประธานครับ ภาษีทางอ้อมบางครั้งบางคราวก็คงจะต้องฝากเป็นข้อสังเกตว่าได้ก่อให้เกิดความเดือดร้อน แก่ประชาชน โดยเฉพาะทางด้านการเก็บภาษีซ้ำซ้อน ยกตัวอย่างเช่น ประชาชนที่ไปเติมน้ำมัน สัก ๑๐๐ บาท ถามว่าใน ๑๐๐ บาทเป็นมูลค่าน้ำมันเท่าไร เป็นภาษีศุลกากรเท่าไร กี่เปอร์เซ็นต์ ภาษีสรรพสามิตกี่เปอร์เซ็นต์ ภาษีมูลค่าเพิ่มกี่เปอร์เซ็นต์ เงินกองทุนน้ำมัน กี่เปอร์เซ็นต์ อะไรต่ออะไรเข้าไป ถ้าผมเข้าใจไม่ผิดก็น่าจะเกือบ ๆ ๒๐ บาท ไม่ใช่ ๗ บาท ตามที่เขาเก็บแวทกัน ตามว่าเงินจำนวนนี้เป็นเงินภาษีที่ประชาชนที่เป็นระดับประชาชน ที่บริโภคต้องรับภาระทั้งสิ้น พวกเรายังพอยังใช้ได้ละครับ เพราะว่ามีเงิน มีรายได้พอสมควร แต่วันนี้พี่น้องประชาชนอีกเป็นจำนวนมากที่มีความยากจนอยู่ แล้วคราวนี้ต้องแบกรับภาษี ตรงนี้ค่อนข้างที่จะถ้ามาเปรียบเทียบกับคนที่มีรายได้สูงแล้วซึ่งต้องเสียภาษีในลักษณะนี้ เท่ากัน มันก็เหมือนกับไม่เป็นธรรมเช่นเดียวกัน

และอีกอย่างก็คือภาระภาษีตรงนี้ผู้ประกอบการก็จะอ้างว่าเป็นภาษีที่เขา สามารถจะนำมาบวกให้กับผู้บริโภคได้ตลอดเวลา วันนี้ท่านประธานครับมีชาวนาฆ่าตัวตายอีกแล้ว มีชาวสวนยางยิงตัวตายเนื่องจากภาวะเศรษฐกิจของประเทศในขณะนี้รัฐบาลยังแก้ปัญหาได้ ไม่ชัดเจนนัก ซึ่งพวกเราก็เข้าใจแล้วเอาใจช่วยรัฐบาลอยู่ว่า ขอให้รัฐบาลช่วยดำเนินการให้เร็ว แต่ในขณะเดียวกันเท่าที่ทราบก็คือ ข้าราชการเรายังไม่สามารถจะทำการเบิกจ่ายเงิน ของประเทศให้ลงไปสู่ตลาดได้ ตรงนี้ก็เอาใจช่วยรัฐบาลอยู่ แต่คราวนี้ก็คือว่าผมก็เห็นด้วย ในจุดตรงที่ว่าการปรับโครงสร้างภาษีอย่างที่ทางคณะกรรมาธิการศึกษามานี่เห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง ถ้าหากไม่ทำในช่วงนี้แล้วจะทำในช่วงไหน ถ้าไม่ทำช่วงนี้เป็นไปไม่ได้ครับจะทำในช่วงที่บางคน ที่จะต้องหาเสียง จะต้องพูดเกี่ยวกับเรื่องของการที่ให้ประโยชน์บางส่วน แต่ในขณะเดียวกัน ภาระภาษีตรงนี้จะต้องก่อให้เป็นธรรม แล้วก็ยุติความเหลื่อมล้ำให้ได้ แต่เมื่อประชาชนยังมีภาระ เกี่ยวกับเรื่องของเศรษฐกิจประเทศยังไปไม่รอด ประชาชนในระดับล่างยังเดือดร้อนอยู่ ก็ฝากเป็นข้อคิดเห็นกับทางคณะกรรมาธิการว่าถ้าเศรษฐกิจยังไม่ดีในช่วงนี้ กรุณาได้ไหมครับว่า ช่วยออกบทเฉพาะกาลขยายไปอีกสักนิดหนึ่งอย่าให้เป็นที่ตระหนกแก่ประชาชนโดยทั่วไป ผมขอกราบเรียนท่านประธานแค่นี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณเตือนใจ สินธุวณิก ครับ

กราบขอบพระคุณท่านประธานค่ะ ดิฉัน นางเตือนใจ สินธุวณิก สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๘๔ สาขาสื่อสารมวลชนค่ะ ก่อนอื่น ดิฉันก็ขออนุญาตที่จะกราบเรียนชื่นชมการดำเนินงานคิดกลั่นสมองมาจากของคณะกรรมาธิการปฏิรูป เศรษฐกิจ การเงินและการคลังค่ะ โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านประธาน คือท่านอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ และที่ประทับใจอีกท่านก็คือ ท่านศาสตราจารย์พิเศษกิติพงศ์ ซึ่งท่านได้กรุณาชี้แจงทำให้เรา ได้เห็นประโยชน์หลายอย่างและดิฉันคิดว่าอยากจะขออนุญาตที่จะสนับสนุนท่าน ใน ๕ ประเด็นด้วยกันดังนี้ค่ะ

ดิฉันเห็นชอบมากที่สุดแล้วก็ถูกใจมากที่สุด คือเรื่องของการที่ท่านได้มีการเสนอ ให้มีการจัดทำพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญในเรื่องของการปฏิรูปการเงิน การคลัง และภาษีอากร โดยกำหนดให้มีการจัดตั้งเป็นครั้งแรกในประเทศ ก็คือคณะกรรมการนโยบาย การเงินการคลังและภาษีอากรแห่งชาติ ซึ่งก็จะทำหน้าที่เป็นคณะกรรมาธิการ หรือคณะกรรมการปฏิรูปภาษีอย่างถาวรและเป็นอิสระ ซึ่งอันนี้ดิฉันเห็นว่าเป็นเรื่องที่ดีที่สุด แล้วก็เป็นช่วงเวลาที่ดีที่สุด เพราะว่าหน้าที่ของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติขณะนี้ที่ท่าน กำลังทำอยู่และเราทุกคนกำลังทำอยู่นั้น ดิฉันเห็นว่าเป็นช่วงเวลาที่เราต้องสนับสนุนรัฐบาล ปัจจุบันค่ะ เพราะว่ามุ่งที่จะปฏิรูปประเทศในหลาย ๆ เรื่อง ซึ่งเป็นเรื่องยากจริง ๆ ไม่สามารถดำเนินการได้ในการเมืองปกติ มีการพยายามทำมานานแล้ว แต่ว่าครั้งนี้เราต้อง ช่วยกันทำให้สำเร็จค่ะ

อยากจะขอสนับสนุนอีกเรื่องหนึ่ง ดิฉันคิดว่าเป็นเรื่องที่ดีมาก ๆ เลย ถ้าหากว่า จะมีการดำเนินการตั้งคณะกรรมการภาษีอากรระดับชาติ ซึ่งจะมีองค์ประกอบซึ่งก็เป็นครั้งแรก อีกเช่นเดียวกันที่จะมีทั้งภาครัฐ ภาคเอกชน ภาควิชาการและภาคพี่น้องประชาชนซึ่งล้วนเป็น ผู้ที่มีส่วนได้ส่วนเสียหรือเป็นสเตคโฮลเดอร์ (Stakeholder) ของผู้ที่จะต้องเสียภาษีทั้งสิ้น ดังนั้นการทำเช่นนี้ดิฉันคิดว่าขณะนี้ภาคเอกชนเองหรือนักธุรกิจเองนั้นก็มีจุดมุ่งหมายที่จะ ช่วยกันขจัดสิ่งที่ไม่ดีหรือสิ่งบกพร่องในประเทศเรา ไม่ว่าเป็นเรื่องการทุจริตคอร์รัปชันต่าง ๆ นั้น ถ้าหากว่านำนักธุรกิจเหล่านี้หรือเอกชนผู้มีส่วนได้ส่วนเสียมาร่วมกันดำเนินการให้ความคิดเห็น เกี่ยวกับเรื่องนี้ ดิฉันคิดว่าจะเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง แล้วก็การที่ทุกคนได้มาร่วมคิดร่วมทำ แล้วก็เสนอเกี่ยวกับเรื่องภาษีอากรระดับชาติเช่นนี้ ดิฉันเชื่อมั่นว่าจะได้รับความร่วมมือ จากทุกฝ่ายเป็นอย่างดีค่ะ แล้วก็จะทำให้รัฐบาลสามารถเก็บภาษีได้ดียิ่งขึ้นอีกด้วยนะคะ

ประการถัดไปที่ดิฉันอยากจะขอแสดงความเห็นว่าชื่นชมอย่างมาก ก็คือเรื่องของ การที่จะมีการแยกการเก็บภาษีของไทยออกเป็น ๒ ระดับ คือเป็นระดับชาติและระดับท้องถิ่น ซึ่งเก็บภาษีท้องถิ่นไหนก็ใช้ประโยชน์ในท้องถิ่นนั้น ซึ่งอันนี้จากประสบการณ์ที่ดิฉันเป็นผู้ตรวจราชการ สำนักนายกรัฐมนตรีจะเห็นหลายที่ที่ลงไปตรวจนั้น ราชการบริหารส่วนกลางนำเงินซึ่งคิดว่า ไปบำรุงท้องที่หรือว่าไปจัดสร้าง ดิฉันได้มีสวนลิงนะคะ อยู่ที่จังหวัดหนึ่งไม่อยากเอ่ยชื่อ นำต้นไม้ไปปลูกเป็นประจำ ตั้งงบล้านกว่าบาททุกปี แล้วต้นไม้นั้นก็ไม่เหมาะสมกับท้องถิ่นนั้นเลย ทั้ง ๆ ที่นายก อบจ. เอง หรือว่า อบต. เองบอกว่าเขารู้ว่าต้นไม้อะไรที่จะอยู่ยืนนาน ไม่ต้องมา ตั้งงบปลูกอยู่ตลอดเวลาเช่นนี้เป็นต้น และถนนหลายสายหรือสวนสาธารณะหลายสวน พอสร้างเสร็จก็ยกให้ อบต. หรือ อบจ. เป็นคนดูแล ทั้ง ๆ ที่เขาไม่มีงบประมาณส่วนนี้ค่ะ ดิฉันคิดว่าอันนี้จะแก้ไขปัญหาได้อย่างดีมากในการที่จะแยกภาษีออกเป็นทั้งระดับท้องถิ่น ให้พัฒนาท้องถิ่นของเขา

และที่เห็นด้วยอย่างยิ่งอีกอันหนึ่งก็คือเรื่องของการปรับช่วงภาษีเงินได้ ของภาษีเงินได้บุคคลธรรมดา โดยต้องขยายฐานภาษีเพื่อให้เข้ากับสังคมในปัจจุบัน แล้วก็ ระบบภาษีและเศรษฐกิจด้วย จากช่วงที่จะเสียภาษีสูงสุด ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาทนั้น เพิ่มเป็น ๘,๐๐๐,๐๐๐-๑๐,๐๐๐,๐๐๐ บาทอย่างที่คณะกรรมการหรือกรรมาธิการเสนอ ดิฉันคิดว่า เป็นเรื่องที่ดียิ่งขึ้น เพราะว่าจะเป็นกำลังใจกับผู้ที่ทำงานแล้วก็โดนเก็บภาษีเป็นประจำทุกเดือน เรียกว่าเป็นมนุษย์เงินเดือนนั้นจะทำให้เกิดความเป็นธรรมมากขึ้น อันนี้จะตรงกับคอนเซปต์ หรือความคิดของสภาปฏิรูปของเราในการที่จะสร้างความเป็นธรรม ลดความเหลื่อมล้ำ ในสังคมได้อย่างแท้จริง

ดิฉันก็ขออนุญาตที่จะสรุปดังนี้ว่า ขณะนี้เป็นช่วงเวลาที่ดีที่สุดที่สภาปฏิรูปแห่งชาติ ของเราจะต้องช่วยรัฐบาลซึ่งกำลังทำการปฏิรูปประเทศ แก้ไขในสิ่งผิด สนับสนุน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ที่เราเรียกร้องกันก็คือเรื่องของการลดความเหลื่อมล้ำ สร้างความเป็นธรรม โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เกี่ยวกับเรื่องของการจัดเก็บภาษีที่ดิน ภาษีสิ่งปลูกสร้าง เพียงแต่ว่าท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการคลัง อาจจะต้องไปคิดพิจารณาอย่างที่ ฯพณฯ นายกรัฐมนตรีมอบหมายไป คือ มีการเพิ่มจำนวนเงินหรือว่าสิ่งปลูกสร้างในราคาให้สูงขึ้น เพื่อไม่ให้กระทบกับประชาชน ในระดับชั้นกลาง ล่าง ซึ่งอันนี้ดิฉันคิดว่าจะทำให้การปรับระบบภาษีของไทยนั้นครบฐาน แล้วก็ทำให้เกิดความเป็นธรรมขึ้นในสังคม ขอโอกาสขอบพระคุณท่านประธาน และขอขอบคุณและชื่นชมกับคณะกรรมาธิการอีกครั้งหนึ่งค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณนะครับ เรียนเชิญคุณชาลี เจริญสุข ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพครับ ผม ชาลี เจริญสุข สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดฉะเชิงเทรา วันนี้เมื่อสักครู่ เห็นนักเรียนมาแล้วก็ชื่นใจครับ นักเรียนจากโรงเรียนบ้านควนลัง จากอำเภอสะบ้าย้อย จังหวัดสงขลา มากันเต็ม ตัวนิดเดียวแต่ว่าให้ความสำคัญ สนใจเรื่องบ้านเมืองตั้งแต่ยังเล็ก นี่ครับเราก็คงต้องฝากอนาคตไว้กับลูกหลาน แต่สิ่งหนึ่งที่เกี่ยวกับลูกหลานก็คือเรื่องของ นโยบายภาครัฐ วันนี้เราต้องดูแลคนทั้งประเทศ ก็คือ ๑. คือการเรียนฟรีของนักเรียน การที่จะมีเรื่องของสวัสดิการต่าง ๆ อย่างเช่น มีภาคประชาชนได้เสนอว่าจะต้องมีการสวัสดิการบำนาญ ให้กับประชาชนทุกคนที่อายุ ๖๐ ปี นี่ก็เป็นการต้องหาเงินมาใช้จ่ายทั้งนั้นเลยครับ วันนี้ หน้าที่อันยิ่งใหญ่ของคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง สภาปฏิรูปแห่งชาติ ก็คงจะต้องทำงานหนัก แต่บนพื้นฐานของการทำงานหนัก ผมอย่างนี้ในฐานะที่ได้เห็น การทำงาน แล้วก็ข้อมูลมากมายแล้ว อยากจะเสนอสัก ๒ ประเด็นใหญ่ ๆ เลยว่า อย่างการจัดเก็บภาษีเพื่อที่จะเอามาใช้จ่ายในประเทศ วันนี้การเก็บภาษีเราก็อย่างที่ท่านกรรมาธิการ ได้อภิปรายมานั้นถูกต้องแล้วว่าคนเสียภาษีก็ยังน้อย ยังไม่สามารถเข้าถึงผู้ที่เป็นคนที่ทำธุรกิจ ซึ่งอาจจะยังไม่คุ้นเคยและยังไม่เหมือนกับว่าการเสียภาษีเป็นภาระ ฉะนั้นเราดูประเทศ ที่เจริญแล้ว ระบบสำคัญ ทุกอย่างต่อไปนี้ผมมองว่าอยู่ที่ระบบ ระบบการจัดเก็บภาษีก็ดี จะต้องใช้ลักษณะของ ๑. ความเต็มใจ ก็คือผู้ที่จะเสียภาษีก็ต้องเต็มใจด้วยว่า สวัสดิการ ทั้งหลายที่เราได้ก็ต้องได้มาจากเงินงบประมาณแผ่นดิน เขาต้องเต็มใจในการเสีย เราจะใช้ระบบอะไรล่ะครับที่จะมาวางระบบให้กับการเสียภาษีด้วยความเต็มใจ อย่างเอสเอ็มอี ถ้าเราไปต่างประเทศเราจะเห็นว่าเวลาเราไปญี่ปุ่นก็ดี หรือประเทศที่เจริญ เวลาผู้บริโภค ไปซื้อของสักชิ้นหนึ่งเขาต้องมีสลิป (Slip) ให้ หมายความว่าผู้บริโภคก็คือประชาชนต้องเรียก ใบเสร็จหรือสลิปใบเล็ก ๆ ผมก็ขออนุญาตว่าอย่างบริษัทใหญ่เขาทำ เราเข้าไปในร้านสะดวกซื้อ เราก็ได้สลิป นี่คือการเสียภาษีแล้ว แต่ระดับเอสเอ็มอีที่ยังมีอีกเยอะเลย เราต้องปลูกฝังว่าถ้า อยากได้สวัสดิการ ท่านต้องพร้อมที่จะทำระบบเพื่อให้สวัสดิการนั้น โดยประชาชน เป็นผู้เรียกร้องด้วย ต้องร่วมมือกันครับ สวัสดิการต่าง ๆ มันถึงจะเกิดครับ ถ้าไม่ทำแบบนี้ รับรองไม่เกิดครับ เพราะว่าเราจะไปเรียกร้องให้บริษัทใหญ่เสียภาษีเยอะ ๆ เพื่อมาช่วยคนจนนั้น ก็คงเป็นไปไม่ได้ เพราะทุกบริษัท ทุกกิจการก็ต้องมีภาระของตัวเอง ในสัดส่วนที่แตกต่างกัน บริษัทใหญ่ก็ต้องมีภาระเยอะ บริษัทเล็กลงมาก็มีภาระน้อยลงมา เพราะฉะนั้นทุกคนต้องมี ส่วนร่วมในการเสียภาษี อันนี้เป็นประเด็นที่ ๑ ผมอยากจะให้มีระบบที่ดี

ประเด็นที่ ๒ เกี่ยวกับเรื่องพลังงานครับ ผมอยากจะให้คณะกรรมาธิการชุดนี้ ได้ปูพื้นฐานเลยว่า ขณะนี้กรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน โดยเฉพาะอนุกรรมาธิการปฏิรูป พลังงานทดแทน พลังงานหมุนเวียน และอนุรักษ์พลังงาน กำลังเสนอโครงการยานยนต์ไฟฟ้า ทีนี้ยานยนต์ไฟฟ้าคือตอนนี้มีการเก็บภาษีนำเข้าซึ่งมันสูงมาก จนเป็นอุปสรรคของผู้ที่จะใช้ รถยนต์ไฟฟ้า ปัจจุบันรถนำเข้าเรานำเข้ามารถเล็ก ๆ ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท แต่เราต้อง เสียภาษีถึง ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ฉะนั้นจะเห็นว่ามันจะเป็นอุปสรรคต่อผู้บริโภคที่จะมา สนับสนุนใช้ยานยนต์ไฟฟ้าเพื่อมลภาวะที่ดี เพื่อการลดใช้พลังงานฟอสซิล (Fossil) ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาทต่อรถ ๑ คัน เท่ากับรถอีโค คาร์ (Eco car) คันหนึ่ง ฉะนั้นเห็นไหมครับว่า แพงกว่าถึง ๓ เท่า ๔ เท่า ฉะนั้นมาตรการแรกอยากจะให้นำเสนอก็คือว่า อยากให้ส่งเสริม ช่วงแรกก่อน ช่วงเครื่องบินกำลังขึ้นนี่ จะต้องใช้พละกำลังสูง อย่าไปเก็บภาษีเยอะ อย่าเพิ่ง ไปเก็บภาษีจนทำให้ประชาชนไม่สามารถจะเข้าถึงยานยนต์ไฟฟ้าก็ดี ไม่ว่าจะเป็น มอเตอร์ไซค์ไฟฟ้า รถยนต์ไฟฟ้า ซึ่งต่อไปเราจะเสนอให้บริษัทผู้ประกอบการมาทำรถปิกอัพ (Pickup) ไฟฟ้า เพราะว่าเราเป็นเจ้าของการผลิตรถปิกอัพส่งทั่วโลกเลย อันนี้ผมว่า เป็นประเด็นหนึ่งซึ่งเราสามารถจะวางกรอบ แล้วก็ช่วยกันทำตั้งแต่ต้น ทำไปพร้อม ๆ กัน ไม่ใช่ว่าทำไปแล้วจะไปเจอปัญหาภายหลัง

ฉะนั้นก็ฝากอีกเรื่อง นิดเดียวครับ ผมไปเจอผู้ที่ใช้รถไฮบริด (Hybrid) ผมก็ ไปพูดเรื่องนี้ให้ฟังว่าเรามารณรงค์ใช้รถไฟฟ้ากันนะ ต้องเสียสละ จ่ายเงินแพง แต่ว่าอากาศ จะบริสุทธิ์ แล้วก็ลดการใช้พลังงานฟอสซิล เขาบอกว่าอย่างไรรู้หรือเปล่าครับ นี่ขนาดแค่ ไฮบริด เขาบอกว่านี่รถไฮบริดทำไมเสียภาษีมากกว่ารถธรรมดา อันนี้ก็เป็นข้อหนึ่งอยากจะ ให้ปรับปรุงและแก้ไข ปรับเพื่อที่จะปฏิรูปหลาย ๆ ด้านไปพร้อม ๆ กันครับ ขอบพระคุณ อย่างสูงครับ

ขอบคุณครับ คุณชาลี เรียนเชิญคุณสยุมพร ลิ่มไทย ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม สยุมพร ลิ่มไทย ผมขอขอบคุณคณะกรรมาธิการที่ได้หยิบยกเรื่องภาษีท้องถิ่นเป็นเรื่องสำคัญ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง การที่ต้องการจะให้แยกออกมาให้ชัดเจนระหว่างภาษีส่วนกลางกับภาษีท้องถิ่น อันนี้ผมคิดว่า เป็นจุดเริ่มต้นที่ดีมาก ในเรื่องของการบริหารราชการ ตอนนี้เราแยกออกมาชัดว่า มีราชการ บริหารส่วนกลาง ราชการบริหารส่วนภูมิภาค ราชการบริหารส่วนท้องถิ่น ราชการบริหาร ส่วนภูมิภาคก็เป็นส่วนหนึ่งของราชการบริหารส่วนกลาง เพราะฉะนั้นในมิติของการบริหารราชการ ค่อนข้างชัดว่ามีการแบ่งออกเป็นราชการบริหารส่วนกลาง และราชการบริหารส่วนท้องถิ่น แต่เรื่องของเงินไม่ได้มีการแบ่งให้ชัดเจน เพราะฉะนั้นมันถึงเวลาแล้วที่จะต้องทำให้เกิด ความชัดเจนในเรื่องของงบประมาณหรือภาษี ผมขอยกตัวอย่างที่เป็นความจริง เป็นข้อเท็จจริงในพื้นที่มา ๒ เรื่อง เพื่อสนับสนุนข้อเสนอ ในเรื่องให้มีภาษีท้องถิ่น ขณะนี้จังหวัดต่าง ๆ โดยเฉพาะจังหวัดที่เป็นจังหวัดใหญ่ ๆ ในภูมิภาค ท่านจะเห็นมีธุรกิจเอกชนรายใหญ่เข้าไปประกอบธุรกิจอยู่มาก ทุกแห่งเดี๋ยวนี้จะมีห้างใหญ่ ๆ ไม่ว่าจะเป็นโลตัส แม็คโคร เซ็นทรัล โรบินสัน หรืออื่น ๆ ธุรกิจเหล่านี้เข้าไปอยู่ในพื้นที่ ขายของ ให้ประชาชนในพื้นที่ มีรายได้จากเงินของประชาชนในพื้นที่ ทิ้งขยะในพื้นที่ ปล่อยน้ำเสียในพื้นที่ ทำให้เกิดปัญหาการจราจรในพื้นที่ แต่มีผลกำไรจากการประกอบกิจการในพื้นที่ ธุรกิจเหล่านี้โดยหลักแล้วควรจะเสียภาษีในพื้นที่ แล้วประชาชนก็ควรจะได้ประโยชน์ จากภาษีเหล่านั้นไปในการพัฒนาและแก้ไขปัญหาในพื้นที่ แต่ในความเป็นจริงก็คือว่า ธุรกิจเหล่านี้แทบจะ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ เสียภาษีที่กรุงเทพมหานคร โดยอ้างว่ามีสำนักงานใหญ่ อยู่ที่กรุงเทพมหานคร อันนี้ละครับเป็นสิ่งที่ควรจะแก้ไข ธุรกิจอะไรที่ไปประกอบกิจการ ในพื้นที่ มีรายได้ในพื้นที่ควรจะต้องเสียภาษีในพื้นที่ อันนี้เป็นตัวอย่างแรกที่ผมอยากจะยกขึ้นมา ประกอบการอภิปราย

ตัวอย่างที่ ๒ ขอยกตัวอย่างที่จังหวัดระยองซึ่งผมเคยรับราชการอยู่ นิคมอุตสาหกรรมทั้งหลาย โดยเฉพาะในมาบตาพุดแห่งเดียวมีโรงงานใหญ่ ๆ ที่ไปประกอบกิจการ ประมาณ ๑,๒๐๐ โรงงาน โรงงานเหล่านี้เช่นเดียวกันได้ผลกำไรจากการลงทุนประกอบ กิจการในพื้นที่ ทิ้งขยะในพื้นที่ ปล่อยน้ำเสียในพื้นที่ ปล่อยมลภาวะในพื้นที่ ใช้ถนนร่วมกับ ประชาชนในพื้นที่ แต่ไปเสียภาษีที่ กทม. ถามว่ามันยุติธรรมหรือเปล่าสำหรับคนที่อยู่ในพื้นที่ มีถนนอยู่เส้นหนึ่งเป็นถนนที่เรียกได้ว่าภาคเอกชน กลุ่มโรงงานอุตสาหกรรมใช้ในการขนส่งวัตถุดิบ อย่างเดียวเลย เป็นเส้นทางวิ่งของรถพ่วง รถบรรทุก ตู้คอนเทนเนอร์ (Container) ประชาชนแทบจะไม่ได้ใช้ เวลาชำรุดทรุดโทรมถามว่าเอาเงินที่ไหน ใช้เงินงบกลาง จากรัฐบาลไปซ่อมแซม ๑๐๐ กว่าล้านบาท เพราะฉะนั้นกลุ่มที่ ๒ ก็คือกลุ่มที่ประกอบธุรกิจ ที่เกี่ยวข้องกับการลงทุนรายใหญ่ในพื้นที่อุตสาหกรรม ควรจะต้องชำระภาษีในพื้นที่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งผมสนับสนุนเรื่องของภาษีสิ่งแวดล้อม ซึ่งถ้าหากมีภาษีประเภทนี้เกิดขึ้น หลักการก็คือว่า ต้องให้ท้องถิ่นนั้น ๆ จัดเก็บเอง แล้วก็นำเงินที่ได้จากการจัดเก็บใช้ในพื้นที่ ไม่ใช่เป็นเรื่องที่รัฐบาลจัดเก็บ แล้วก็จัดสรรแบ่งคืนกลับมาในอัตราส่วนที่กำหนด ขณะนี้ กำลังมีความพยายามในการที่จะออกกฎหมายประเภทนี้ซึ่งอยู่ในระหว่างการดำเนินการ เขาเรียกว่าภาษีมลพิษ เช่น ภาษีที่เกี่ยวกับการระบายอากาศเสียจากปลายปล่อง ภาษีที่เกิดจาก การระบายน้ำเสียจากท่อ แต่ผมทราบว่าหลักการก็จะกลายเป็นอีกแบบหนึ่งก็คือรัฐบาล จัดเก็บเอง แล้วก็นำเงินที่จัดเก็บได้ไปตั้งเป็นกองทุน ส่วนหนึ่งจัดสรรคืนลงมาในพื้นที่ อีกส่วนหนึ่งก็ไปใช้ในกิจการต่าง ๆ ที่รัฐบาลต้องการใช้ อย่างนี้อยากจะเสนอให้ผลักดัน กฎหมายพวกนี้ออกมา แต่ต้องเปลี่ยนหลักการขอให้เป็นเรื่องที่ท้องถิ่นนั้น ๆ จัดเก็บเอง รายได้ให้ตกอยู่กับท้องถิ่นนั้นไม่ใช่ไปตั้งเป็นกองทุนกลางแล้วก็แบ่งไปจังหวัดโน้น จังหวัดนี้ จังหวัดนั้น

ผมขอเรียนโดยสรุปว่าเรื่องของภาษีท้องถิ่นมันไม่ได้หมายความว่าเป็นเรื่องที่ ทำให้รายได้ของท้องถิ่นมากเพียงอย่างเดียว มันไม่ได้หมายความว่าเป็นเรื่องที่ทำให้องค์กรท้องถิ่น เข้ามาบริหารการจัดเก็บอย่างเดียว แต่มันหมายความรวมไปถึงการที่ประชาชนในพื้นที่ เขาจะรู้สึกว่าเขามีส่วนเป็นเจ้าของเงิน เขาต้องมาติดตามตรวจสอบดูแลการใช้จ่ายเงิน อย่างจริงจังมากขึ้น แล้วก็รวมไปถึงการที่เขาจะตัดสินใจว่าจะเลือกผู้บริหารท้องถิ่นคนนั้น ๆ อีกต่อไปหรือไม่ในการเลือกตั้งครั้งหน้า ก็ประเมินจากการใช้จ่ายเงินของภาษีท้องถิ่นครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ คุณสยุมพร เชิญคุณคุรุจิต นาครทรรพ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ก่อนอื่นก็ต้องแสดงความเห็นว่ารู้สึกดีใจและชื่นใจที่คณะกรรมาธิการปฏิรูป เศรษฐกิจ การเงินและการคลัง สภาปฏิรูปแห่งชาติได้เสนอเรื่องนี้มา แล้วก็หยิบยกเรื่อง การปฏิรูปโครงสร้างระบบภาษีอากรขึ้นมาเป็นเรื่องแรกสมศักดิ์ศรีสภาปฏิรูปแห่งชาติ แล้วก็ ต้องขอชมเชยรายงานที่ท่านนำเสนอด้วย ผมก็ได้รับเมื่อวันศุกร์มาทางอีเมล์ (e-Mail) ก็เห็นปึกหนาก็ตกใจก็มาเปิดอ่านตอนวันอาทิตย์ อ่านกรอบความคิดก่อนก็รู้สึกว่าสั้น ๆ เข้าใจง่าย พิมพ์ตัวใหญ่ เว้นบรรทัด อ่านแล้วก็เลยเปิดภาคผนวกดู ภาคผนวกก็อ่านเข้าใจง่าย ก็เห็นด้วยในหลักการกับสิ่งที่ท่านนำเสนอในเรื่องของการปฏิรูประบบและโครงสร้างภาษี ของชาติ เป็นเรื่องที่ควรทำและเป็นเรื่องที่ควรทำอย่างเร่งด่วน เพราะการปฏิรูประบบภาษี ก็จะทำให้การจัดเก็บเงินงบประมาณแผ่นดินเพื่อมาใช้จ่ายในงบประมาณแผ่นดินได้เต็มเม็ด เต็มหน่วย การปฏิรูประบบภาษีและโครงสร้างภาษีไม่ได้หมายความว่าจะเก็บภาษีของคนทุกคนเพิ่มขึ้น แต่เก็บให้เป็นธรรม เก็บให้มีประสิทธิภาพและประสิทธิผล แล้วก็ใช้เครื่องมือทางภาษี เป็นการลดความเหลื่อมล้ำทางสังคม

ผมอยากจะเรียนรายเรื่องที่อ่านดูแล้วก็อยากจะแสดงการสนับสนุนและเห็นด้วย เรื่องของการขยายฐานภาษี ในเรื่องภาษีบุคคลธรรมดามีคนยื่นแบบ ๑๐ ล้านคน แต่เสียภาษีจริง ๓,๐๐๐,๐๐๐ กว่าคน จริง ๆ น่าจะต้องมีฐานภาษีที่มากกว่านี้ ผมเองกระทรวงพลังงาน ที่ทำงานเก่าอยู่แถวโบ๊เบ๊ ขับรถผ่านทุกวันก็เห็นทางเท้าบนโบ๊เบ๊มีที่ขายผ้าขายส่งเลย แล้วถ้าท่าน ไปเช้าจริง ๆ ท่านจะเห็นว่าเจ้าของแผงบางทีขับรถเบ๊นซ์หรือขับรถฮอนดา แอคคอร์ด มาสั่งงานลูกน้อง แต่ไม่ทราบว่าเขาได้เสียภาษีเต็มเม็ดเต็มหน่วยหรือเปล่า

เรื่องของภาษีสิ่งแวดล้อม คืออยากจะลงไปเลยก็เรื่องของคาร์บอน แทกซ์ (Carbon tax) แล้วก็ในอนาคตในเรื่องของทรัพยากรที่จะขาดแคลนเรื่องวอร์เตอร์ แทกซ์ (Water tax) ภาษีน้ำต่าง ๆ ผมคิดว่าการออกแบบภาษีท่านอาจจะต้องบูรณาการ กับหน่วยงานอื่นหรือกรรมาธิการอื่นด้วย ภาษีสิ่งแวดล้อมไม่ได้มีเจตนาเพื่อจะเก็บรายได้เข้ารัฐ แต่มีเจตนาเพื่อให้ผู้ผลิตหรือผู้ประกอบการไปหาเครื่องไม้เครื่องมือมาเพื่อจะลดการปล่อย มลภาวะ มิฉะนั้นเขาจะถูกภาษีซึ่งแพงกว่าการติดตั้งอุปกรณ์เพื่อมาลดการปล่อยมลภาวะ ถ้าเราออกแบบได้ดีในเรื่องของอีมิชชัน ลิมิท (Emission limit) เรื่องภาษีนี้ก็จะช่วยให้อากาศ สะอาดหรือน้ำสะอาดมากยิ่งขึ้น เรื่องของระบบการอุทธรณ์ด้านภาษีให้รวดเร็วและเป็นธรรม ก็เห็นด้วยอย่างยิ่ง ในรายงานของท่านนอกจากนี้มีการพูดถึงภาษีในตลาดทุน ผมเอง ก็ไม่ทราบว่าท่านหมายความว่าอย่างไร ก็พูดให้ชัด ๆ ไปเลยหรือเปล่าว่าเรื่องแคปปิตอล เกน แทกซ์ (Capital gain tax) หรือเปล่า เพราะว่าเรื่องนี้ก็เป็นเรื่องสำคัญเพราะคิดว่าถ้าไม่ทำ โดยคณะท่านเสนอมา รัฐบาลก็อาจจะไม่กล้าทำ เพราะเพียงแค่ภาษีที่ดินก็ยังต้องถอยเลย เรื่องแคปปิตอล เกน ยิ่งใหญ่เข้าไปใหญ่เลย ทั้งนี้ทั้งนั้นก็อยากฝากท่านไปด้วยว่าการปฏิรูป ระบบภาษีคงไม่ได้ขึ้นอยู่กับ เห็นด้วยที่ท่านทำงานร่วมกับกระทรวงการคลังจะได้มีส่วนร่วม และไม่ขัดแย้งกัน คณะกรรมการปฏิรูประบบภาษี กระทรวงการคลัง แต่อีกหน่วยหนึ่ง ที่ท่านควรจะร่วมมือกับเขาก็คือ คณะกรรมการบีโอไอ คณะกรรมการส่งเสริมการลงทุน การให้มาตรการส่งเสริมการลงทุนโดยยกเว้นภาษี ๘ ปี ๕ ปี ภาษีเงินได้นิติบุคคล มันทำกันมา ๓๐ ปีแล้ว บางอุตสาหกรรมอาจจะไม่จำเป็นต้องส่งเสริมเพราะเขาโตแล้ว แข็งแรงแล้ว เราไม่ใช่ตลาดที่จะขายแรงงานราคาถูกแล้วให้เขาเอาอุตสาหกรรมมาลงทุน เราก็ควรจะเลือก อุตสาหกรรมที่เป็นประโยชน์และยกระดับพื้นฐานเศรษฐกิจของเราให้มีความสามารถ ในการแข่งขันได้ เพราะฉะนั้นบีโอไอก็เป็นอีกหน่วยงานหนึ่งที่ท่านต้องบูรณาการกับเขาด้วย

อีกเรื่องหนึ่งก็คือเรื่องของภาษีท้องถิ่น ผมคิดว่าเมื่อ ๒ อาทิตย์ก่อน คณะกรรมาธิการปกครองส่วนท้องถิ่นก็ได้เสนอเรื่องการคลังและงบประมาณท้องถิ่น ผมคิดว่าท่านต้องดูโดยองค์รวมร่วมกับคณะกรรมาธิการนั้นด้วย แล้วผมก็อยากจะฝากข้อมูล ในฐานะอยู่กระทรวงพลังงาน รายได้ท้องถิ่นในเรื่องของส่วนแบ่งค่าภาคหลวงปิโตรเลียม ท่านทราบไหมครับว่า ปัจจุบันมี อบต. ๙๕ แห่ง และ อบจ. ๑๐ แห่งที่ได้เงินจัดสรรเป็นกอบเป็นกำ จากการส่วนแบ่งค่าภาคหลวง รวม ๆ กันแล้ว ๓,๐๐๐ กว่าล้านบาทต่อปี เพราะฉะนั้น ในการจัดสรรงบประมาณไปให้เขาพัฒนาท้องถิ่น ท่านก็ต้องดูว่าระหว่าง อบต. เอง ที่มีทรัพยากรอยู่ในพื้นที่ได้ส่วนแบ่งมีความเหลื่อมล้ำกันอยู่ระหว่าง อบต. ที่ได้กับไม่ได้ ขณะเดียวกันก็มีเรื่องของกองทุนพัฒนาไฟฟ้า ซึ่งเรามีกองทุนขนาดใหญ่มากกว่า ๕๐ ล้านบาท ถึง ๑๒ กองทุนต่อปี บางกองทุนได้ถึง ๓๐๐ ล้านบาท อย่างที่แม่เมาะ จังหวัดลำปาง เพราะฉะนั้นกองทุนเหล่านี้จะบูรณาการเข้ากับการเงินการคลังท้องถิ่นได้หรือไม่ อย่างไร

เวลาหมดแล้วอยากจะฝากเรื่องอีกเรื่องหนึ่ง มันไม่ใช่ภาษี แต่ผมคิดว่า เพื่อความเท่าเทียมกันไม่เลือกปฏิบัติ เพราะว่าเรื่องของค่าธรรมเนียมวีซา (Visa) ผมรู้สึกว่า ประเทศไทยเก็บค่าออกวีซาคนต่างชาติมาเมืองไทยน้อยมาก เมื่อ ๑๐ ปีก่อนผมจำได้ เก็บ ๑๐๐ บาทเท่านั้น แล้วกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาก็อ้างว่าเขาจะไม่มาเที่ยวเมืองไทย ไม่จริง เขามาเที่ยวเมืองไทยเพราะเมืองไทยน่าเที่ยว เก็บเขา ๑,๐๐๐ บาท หรือ ๒,๐๐๐ บาท เขาก็มาเที่ยว เราไปประเทศยุโรปเดี๋ยวนี้จ่าย ๒๐,๐๐๐ บาท ประเทศถูก ๆ อย่างน้อย ก็ ๕,๐๐๐ บาท อันนี้ถ้าท่านเก็บได้กระทรวงการต่างประเทศอาจจะเลี้ยงตัวเองได้ไม่ต้อง จัดสรรงบประมาณไปให้เหมือนที่สถานทูตอังกฤษเขาทำ ก็ฝากไว้เท่านี้ สำหรับรายชื่อ อบต. ๙๕ แห่ง กับกองทุนพัฒนาไฟฟ้าก็ยินดีจะส่งให้ท่านเพื่อประกอบและควรจะบูรณาการ กับคณะกรรมาธิการปกครองท้องถิ่นด้วย ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ ขอเอ่ยนามอีก ๕ ท่าน ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ คุณศิรินา ปวโรฬารวิทยา คุณเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง คุณรสนา โตสิตระกูล คุณวสันต์ ภัยหลีกลี้ เรียนเชิญ ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ ก่อนครับ

ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ : กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ผม ว่าที่ร้อยเอก จิตร์ ศิรธรานนท์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมมี ๓ ประเด็น ที่อยากจะกราบเรียนเสนอไปยังคณะกรรมาธิการ

ในเรื่องที่ ๑ ผมค่อนข้างจะมองว่าในฐานะที่เป็นนักธุรกิจ ผมอยากจะให้ท่าน เพิ่มแรงจูงใจ อย่ามองผู้เสียภาษีเป็นผู้ที่คอยหลบเลี่ยงอยู่ตลอดเวลา ผู้ที่เสียภาษีเขามาอยู่ ในระบบแล้ว แต่ขณะเดียวกันจะเห็นว่าจ้องไปที่จะเล่นงานผู้ที่เสียภาษี จะไปเพิ่มภาษีเขา หรือว่าจะไปทำให้เขาเสียอย่างไรก็ตามมากขึ้น หรือสันนิษฐานไว้ก่อนว่าเขาจะเลี่ยงภาษี ถ้าคิดว่าในเรื่องนี้ถ้าเพิ่มแรงจูงใจส่วนนี้คนจะเข้าระบบมากขึ้น อย่างที่ผมไปฟังความคิดเห็นมา ที่อำเภอหนองหญ้าปล้อง จังหวัดเพชรบุรี มีประชาชนคนหนึ่งเสนอว่าบำนาญพลเมือง ผมก็บอกเขาว่ารัฐไม่มีเงินพอหรอกที่จะไปจ่ายบำนาญให้ เขาบอกข้าราชการรับราชการ ก็ทำตามหน้าที่ เขาเสียภาษีก็ทำตามหน้าที่ แต่แก่ตัวลงทำงานไม่ได้ ก็ได้ ๖๐๐ บาท เหมือนกับคนที่ไม่ทำงานอะไรเลย เขาขอสัก ๘๐๐ บาทได้ไหม หรือขอสัก ๑,๐๐๐ บาทได้ไหม ให้เป็นสิ่งที่เชิดชูเขาว่าในฐานะที่เขาเสียภาษี แต่ถ้าเสียภาษีทั้งชีวิตเป็น ๑๐๐ ล้านบาท ก็น่าจะได้สัก ๑,๐๐๐ บาทอะไรทำนองนี้ ผมว่าตรงนี้น่าสนใจตรงที่ว่าบริบทต่าง ๆ จะเห็นว่า สิ่งที่จูงใจให้เสียภาษี อย่างเช่นถ้าเขาเสียไปแล้ว ทุจริต คอร์รัปชัน ปราบไม่หมด เขาก็มี ความรู้สึกเสียดายภาษีที่เขาจะจ่ายออกไป ไปถึงแล้วคนก็โกงไป ๗๐๐,๐๐๐-๘๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ก็มีความเสียดายตรงนี้ก็ขาดแรงจูงใจ ขณะเดียวกันการไปเข้าระบบเขาก็ตั้งหน้าตั้งตาในการ ที่จะตรวจสอบอย่างเดียว มันก็ขาดแรงจูงใจในส่วนนี้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าแรงบันดาลใจในส่วนนี้ น่าจะเป็นตัวหนึ่งที่จะต้องคิดว่าเราจะทำอย่างไรกับมันในการที่จะทำให้คนเข้าระบบ ด้วยความพึงพอใจ คือได้รับความร่วมมือ ไม่ใช่ว่าพอจะออกกฎหมายภาษีทรัพย์สินออกมา ผมถามเพื่อนผมซึ่งเป็นนักกฎหมาย บอกมีคนมาปรึกษาไหม เขาบอกมี ผมก็ถามว่าให้ผมทายไหมว่า เขาจะปรึกษาท่านเรื่องอะไร เขาก็บอกลองทายมาสิ ปรากฏว่าผมก็ทายว่าเขาจะถาม นักกฎหมายคนนี้ว่าเขาจะเลี่ยงได้อย่างไร เพราะฉะนั้นถ้าออกกฎหมายมาอีก ๕ ฉบับ ๑๐ ฉบับ แต่คนจ้องจะเลี่ยงไม่ได้ให้ความร่วมมือถามว่ากฎหมายออกมาแล้วได้อะไรขึ้นมา อันนี้ ในประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ เสียภาษีที่เป็นธรรม ผมถามว่าบุคคลธรรมดาหักค่าใช้จ่ายได้ ๓๐,๐๐๐ บาท ภรรยาอีก ๓๐,๐๐๐ บาท เป็นค่าใช้จ่ายทั้งปี พอไหมครับ ค่าแต่งตัวยังไม่ได้เลย อันนี้หรือครับที่บอกว่าค่าใช้จ่ายที่เป็นธรรม เพราะฉะนั้นตรงนี้ต้องแก้ไหม ในเมื่อเข้าใจว่า จะเลี่ยงภาษีอยู่แล้ว คนก็เลี่ยงเสียเลย เพราะฉะนั้นผมคิดว่าค่าใช้จ่ายต่าง ๆ ตรงนี้ต้องดู ให้เป็นธรรม ขณะเดียวกันต้องเหมาะสมกับเวลาและสถานการณ์ด้วย เหมาะสมกับเวลา และสถานการณ์อย่างไร ในวิชาที่ผมเรียนเศรษฐศาสตร์ ๑๐๑ เริ่มต้นเลย ภาวะเศรษฐกิจ ที่ไม่ดีเขาสอนไว้ ๒ เรื่องว่ารัฐบาลจะต้องทำ ๒ เรื่อง มีเครื่องมืออยู่ ๒ ตัว ตัวที่ ๑ คือนโยบายการเงิน ต้องลดอัตราดอกเบี้ย เพราะอะไร เพื่อให้ค่าเงินบาทมันอ่อน ไปขายของ ต่างประเทศมาได้น้อยจะได้กลับมามีเงินมากขึ้น

เรื่องที่ ๒ คือนโยบายการคลัง นโยบายการคลังมีอยู่ ๒ ตัว ตัวที่ ๑ คือภาษี อย่าแตะเป็นอันขาดในเรื่องของการขึ้น เพราะเซนทิเมนท์ (Sentiment) คืออารมณ์ของคนที่ จะจับจ่ายใช้สอยมันหมดไป ถามว่าสิ่งที่กำลังพูดกันขณะนี้เห็นด้วยทุกอย่างครับ รัฐไม่มีเงิน รัฐจำเป็นจะต้องมีเงินในการพัฒนาประเทศ รัฐจำเป็นจะต้องเก็บภาษีทรัพย์สิน ทุกอย่าง เห็นด้วยหมดครับ แต่ระยะเวลา ความเหมาะสมของสถานการณ์เหมาะสมหรือไม่ ถ้าพูดตรงนี้ออกมา คนไม่จ่ายเงิน ขณะนี้คนไม่ใช้เงินครับ เมื่อไม่ใช้เงินเศรษฐกิจดีได้อย่างไรครับ เงิน ๑๐๐ บาท จ่ายออกไป ในทางเศรษฐศาสตร์ ๔ เท่าอย่างต่ำที่จะคูณออกมาเป็นเงินหมุน เพราะฉะนั้น อันนี้คือเรื่องของสถานการณ์ความเหมาะสม เห็นด้วยในทุกสิ่งทุกอย่างที่ขณะนี้กำลังทำ แต่อารมณ์ที่มันออกมาไม่ให้เศรษฐกิจยิ่งทรุดถามว่ารายได้ไม่มีจะไปเก็บภาษีจากตรงไหนครับ

เรื่องที่ ๒ นโยบายการคลังก็คือว่าเขาจะผลักเงินในท่อของรัฐบาลนี้ออกมาให้เร็วที่สุด ไม่ใช่ไปจ้องที่จะดูเรื่องทุจริตคอร์รัปชัน เพื่อให้เงินจำนวนนี้ไหลกลับไป เกิดการจับจ่ายใช้สอย นี่คือสิ่งที่คิดว่ามันไม่ค่อยเหมาะสมเท่าไร แล้วไปซ้ำเติมเศรษฐกิจ แต่ก็เห็นด้วยทุกอย่าง เพียงแต่ว่าจะเขียนอย่างไรว่าสิ่งที่เรากำลังคิดจะทำในเรื่องของการเพิ่มภาษีนั้นคงจะไปทำ ในอนาคตเมื่อไร ไม่ใช่ว่าออกข่าว อย่างตอนนี้ออกข่าวมาว่าแวทจะขึ้นอีก ๑ เปอร์เซ็นต์ ทุกคนก็เหนื่อยหน่ายกับตรงนี้แล้ว

เรื่องสุดท้ายคือเรื่องของลดระเบียบปรับปรุงสิ่งต่าง ๆ ที่จะไปลด จะเห็นว่าคนรวย รอดอะไร อย่างเมื่อครู่นี้ก็มีอภิปรายไปส่วนหนึ่งแล้วว่า ในส่วนของระเบียบประมวลรัษฎากรของเรา เขาให้รวมเสียภาษีที่สำนักงานใหญ่ได้ โมเดิรน เทรด (Modern trade) หรือว่าบริษัทขนาดใหญ่ เขาไม่ได้ทำผิดกฎหมายครับ การที่ไปเสียสำนักงานใหญ่ได้ก็อ้างในเรื่องบัญชี เรื่องอะไรก็แล้วแต่ แต่ท่านลองคิดดูก็แล้วกัน ถ้าสำนักงานใหญ่อยู่ที่จังหวัด ก มีกำไร ๑๐๐ ล้านบาท จังหวัดเล็ก ๆ ขาดทุน ๒๐ ล้านบาท เข้ามาเมิร์จ (Merge) กันแล้วมันหายไป ๒๐ ล้านบาทครับ เอาเงิน ไปคำนวณภาษีแค่ ๘๐ ล้านบาท ส่วนอีก ๒๐ ล้านบาทไม่ได้รับการคำนวณภาษี ตรงนี้ต่างหาก ที่จะต้องกลับมาดูว่าในเมื่อเราต้องการให้ความสะดวกกับผู้เสียภาษีตามประมวลรัษฎากร แต่สิ่งที่จะเกิดในการเลี่ยงภาษีถูกต้องตามกฎหมาย คือเขาไม่ได้ทำผิดกฎหมาย ทำตามที่ กฎหมายบอกไว้ เพราะฉะนั้นตรงนี้เราจะแก้ไขปัญหาอย่างไร ซึ่งโมเดิรน เทรด ก็ใช้ตรงนี้ครับ เขาขยายสาขาอุตลุดหมดในขณะนั้น ตอนนี้ก็เลิกพูดแล้วเรื่องการขยายสาขาของเขา แต่เราจะตามไปเก็บตรงนี้ได้อย่างไร

เรื่องที่ ๒ ในส่วนนี้ เรื่องของการปรับระเบียบตรงนี้ เรื่องแอลทีเอฟ (LTF) กับอาร์เอ็มเอฟ (RMF) ถามว่าประชาชนทั่วไปที่เสียภาษีไม่กี่บาทมีปัญญาไปซื้อกองทุนไหมครับ ๕๐๐,๐๐๐ บวก ๕๐๐,๐๐๐ บาท ได้ส่วนตรงนี้ไปลดตั้ง ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท เพราะฉะนั้น ยิ่งไปทำให้คนรวยได้ประโยชน์มากขึ้น ผมคิดว่าตรงนี้ไม่ใช่ไปส่งเสริมในเรื่องตลาดหลักทรัพย์ อย่างเดียว คนรวยไม่ต้องไปสอนเขาหรอก เขากำไรจากหุ้นอยู่แล้วในการที่เขาจะเล่นตรงนี้ แต่ในส่วนต่าง ๆ ที่เป็นส่วนลดที่ทำให้กรมสรรพากรเก็บเงินได้น้อยลง ตรงนี้ต่างหาก ที่จะต้องมาดูว่าควรจะพิจารณาตามความเหมาะสมหรือไม่ เพราะฉะนั้นโดยสรุปในเรื่องนี้ ก็คือผมเข้าใจว่าถ้าอยากจะได้ภาษีมากขึ้นไม่ใช่เอาแต่ขึ้นภาษีอย่างเดียว แต่ต้องได้รับความร่วมมือ จากประชาชนในการที่จะนำภาษีมาให้ด้วย ขณะเดียวกันปฏิบัติตนมีแรงจูงใจ ผมคิดว่า สร้างแรงบันดาลใจในการเสียภาษีจะดีหรือไม่ แทนที่ไปออกกฎหมายอย่างเดียว แต่ไม่ได้บอกว่า การตรวจสอบให้เลิก การตรวจสอบนั้นยังคงดำรงอยู่ เพียงแต่ว่าตรวจสอบ ไม่ใช่ ไปตรวจสอบคนดี คนที่เขาเสียภาษียิ่งไปเอาเขาหนักใหญ่เลย ไปเอาภาษีจากข้างนอกที่เขาหลบ ไม่ยอมเข้าระบบเข้ามา ขณะเดียวกันการตรวจสอบก็เพื่อป้องกันคนที่จะทุจริตจริง ๆ เท่านั้น เพราะฉะนั้นถ้าสร้างแรงจูงใจตรงนี้ได้มันเป็นสิ่งที่จะนำเงินเข้าประเทศมากกว่า จริง ๆ ภาษีทรัพย์สินเราเก็บมาตั้งแต่สมัยกรุงศรีอยุธยาจนถึงรัชกาลที่ ๒ เขาเรียกว่า ค่าเชิงเรือน แต่ต่อมาภาษีทรัพย์สินเลิกไปเพราะว่าในสมัยนั้นคิดว่าการที่จะเก็บภาษีค่าที่อยู่อาศัย ทำไม ต้องเหมือนกับที่บางคนเรียกว่า ค่าที่ซุกหัวนอน เพราะฉะนั้นบ้านหลังแรกถ้ายกเว้น ก็อาจจะมีเหตุผลหน่อย แต่ถ้าเก็บหลังที่ ๒ หรือเก็บที่ ๆ ไม่ได้ใช้ประโยชน์ตรงนี้เห็นด้วย ผมก็คิดว่าตรงจุดนี้น่าจะดึงหรือสร้างแรงจูงใจให้คนอยากเสียภาษีให้มากที่สุด แล้วเราจะได้ภาษีครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านศิรินา ปวโรฬารวิทยา ค่ะ

นางศิรินา ปวโรฬารวิทยา

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ศิรินา ปวโรฬารวิทยา สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๑๙๘ ก็ขอสนับสนุนการปฏิรูประบบ และโครงสร้างภาษีครั้งนี้ เพราะจะทำให้ประเทศไทยมีรายได้มากขึ้น แล้วก็สามารถเอาเงิน มาใช้ทำประโยชน์สร้างความเจริญเติบโตให้กับประเทศ ดิฉันอยากจะให้ใช้เงินตรงนี้ทำเรื่อง ของสุขภาพและการศึกษา เพราะจะเป็นการสร้างให้คนไทยโดยตรง แต่ขอให้ไม่มีการทุจริต คอร์รัปชัน สิ่งที่ดิฉันอยากจะสนับสนุนเป็นอันที่สำคัญมากก็คือ การลงทุนเรื่องสมาร์ท การ์ด ดิฉันคิดว่าเราเสียเงินเท่าไรเราต้องทำ เพราะเป็นการเก็บระบบประชาชนทั้งประเทศ เราน่าจะมี เขาเรียกระบบสต็อก (Stock) ประชาชน ให้มีตัวเลขของประชาชนทั้งหมด ไม่ว่าจะมีรายได้มากหรือรายได้น้อย เพราะว่าการที่มีตัวเลขของประชาชนนั้นจะทำให้รัฐบาล สามารถดูแลชีวิตความเป็นอยู่ของประชาชนได้ดีขึ้น ถ้าเผื่อเขายากจนเราจะต้องดูแลอย่างไร ถ้าเผื่อเขามีรายได้ดีเราจะเก็บภาษีอย่างไรได้ครบถ้วน ดิฉันอยากให้ไม่ละเว้นการใช้สมาร์ท การ์ด ขอให้ทุกอาชีพ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเกษตรกร ดิฉันมีความรู้สึกว่าทุกวันนี้เรามีคนจนมากเหลือเกิน โดยเฉพาะเกษตรกร เนื่องจากว่าระบบบัญชีเกษตรกรไม่ชัดเจน ระบบคนจนของเรา ไม่ชัดเจน ระบบคนจนทั้งประเทศจะต้องใช้สมาร์ท การ์ดดู แล้วถ้าเผื่อเขามีเงินเราก็เก็บภาษี เขาได้ถูกต้อง ถ้าเขามีเงินน้อยเราก็จะต้องช่วยเหลือเขาอย่างไรให้มีความเป็นธรรม ดิฉันอยากสนับสนุนสมาร์ท การ์ดนี้เป็นอันดับที่ ๑ เลยนะคะ ขอให้การทำดิจิตอล อีโคโนมี ของประเทศไทยใช้ตัวนี้เป็นตัวเริ่มต้น เพราะจะทำให้ทุกอย่างเข้าสู่ระบบบิ๊ก ดาตา (Big data) แล้วประเทศเราจะพัฒนาประชาชนและประเทศได้อย่างถูกต้อง

อันที่สอง ดิฉันอยากจะให้ใช้สิงคโปร์ โมเดล (Singapore model) สำหรับ การพัฒนาการเก็บภาษีครั้งนี้ เพราะว่าการที่เก็บภาษีน้อยจะทำให้มีฐานภาษีกว้าง ประชาชนจะเต็มใจเข้าสู่ระบบภาษี โดยเฉพาะอย่างยิ่งนิติบุคคล สิงคโปร์เก็บแค่ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ แต่น้อยกว่าทุกประเทศ ทำให้สิงคโปร์สามารถที่จะมีนิติบุคคลที่ทำประโยชน์ ทำการค้าขายแข่งขันกับประเทศอื่น ๆ ได้ดี การที่เราสามารถแข่งขันกับประเทศอื่น ก็จะสามารถเป็นฐาน ทำให้เกิดเทรดดิง เนชัน (Trading nation) ในประเทศไทยเราได้ การแข่งขันกับประเทศอื่นหรือเพิ่มขีดความสามารถในการแข่งขันเป็นสิ่งจำเป็นมาก เราทำงานเท่าไรก็ตามถ้าระบบภาษีไม่เอื้อเราจะไปชนะประเทศอื่นเป็นไปไม่ได้ เราจะไปขายของ แล้วขายได้มากเหมือนประเทศอื่นก็เป็นไปไม่ได้ เพราะระบบภาษีจะทำให้เศรษฐกิจ ของประเทศเปลี่ยน ดิฉันอยากให้คิดอย่างรอบคอบ เพื่อให้มีโอกาสที่จะทำให้ประเทศไทยเรา มีเศรษฐกิจที่ดี เรามีคนจนมาก เรามีคนรวยน้อย แต่จริงๆ เราน่าจะอยากให้มีคนจนน้อยลง คนจนต้องรวยขึ้น แล้วคนรวยก็ขอให้รวยต่อไปเถอะค่ะ ดิฉันสนับสนุนให้มีการเก็บภาษี ส่วนกลางและท้องถิ่น ดิฉันคิดว่าเป็นการกระจายอำนาจที่ดี แล้วก็ลดภาระของภาครัฐบาลกลาง ที่จะเข้าไปดูแล หรือจะไม่ต้องไปดูแล เขาสามารถดูแลด้วยตัวเองได้

อันต่อมาดิฉันอยากจะให้ระบบภาษีใหม่ ๆ ที่ภาครัฐกำลังคิดทำอยู่เป็นเรื่องที่ดี แต่อย่าเก็บมากเกินไป หมายความว่าอย่าเก็บแพงเกินไป เพราะเราต้องคิดถึงประชาชนด้วยว่า เขาไม่เคยเสีย แล้วเขาอาจจะไม่มีรายได้เพียงพอที่จะเสีย ทำอย่างไรให้เขาเสียด้วยความเต็มใจ เราต้องคิดอย่างรอบคอบเป็นธรรม ไม่ทำให้คนไทยไม่อยากออม ไม่อยากทำงานหนัก หรือไม่อยากเป็น คนรวย เพราะจะต้องเสียภาษีเยอะเกินไปนะคะ ขอให้การขยายฐานเก็บภาษีครั้งนี้ทำให้เกิด การเก็บภาษีอย่างโปร่งใสเป็นธรรม ไม่จำเป็นที่ต้องใช้ดุลยพินิจของเจ้าหน้าที่สรรพากร เจ้าหน้าที่ศุลกากร มันต้องมีความชัดเจน ในกฎหมาย ยืนอยู่ตรงไหนก็คือตรงนั้น จะทำให้การเก็บภาษีมีประสิทธิภาพ และไม่สร้าง ความหวาดกลัวให้กับประชาชนไทยที่เห็นสรรพากรแล้วตกใจไปหมดนะคะ การเก็บภาษี ต้องสร้างความเต็มใจให้กับประชาชน ให้ประชาชนเห็นประโยชน์ของการเสียภาษี ให้ภูมิใจ ที่เป็นคนเสียภาษี เพราะความเป็นธรรมเท่านั้นที่จะสร้างสิ่งนี้ได้ ขอขอบคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการ ผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง นายกเทศมนตรีตำบลยางตลาด จังหวัดกาฬสินธุ์ นายกสมาคมสันนิบาตเทศบาลแห่งประเทศไทย และสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ด้านปกครองท้องถิ่น หมายเลข ๑๕ ก่อนอื่นท่านประธานครับ วันนี้สีมงคลที่สุดคือสีม่วงครับ ดูจากท่านประธานเป็นหลัก ท่านสืบพงศ์ก็สีม่วง และหลายท่านนะครับ ท่านประธานครับ นำเรียนด้วยความเคารพว่า ก่อนอื่นรายงานคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงิน และการคลัง สภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมขอชื่นชมด้วยความจริงใจ ใครจะชื่นชมจริงใจหรือไม่จริงใจ ผมไม่ทราบ ผมในฐานะตัวแทนเทศบาลทั้ง ๒,๔๔๐ แห่ง ถ้าปรบมือให้หรือกดไลค์ (Like) ให้ ๑,๐๐๐,๐๐๐ ครั้ง นี่คือความจริงใจของผม ผมดูรายงานปฏิรูปโครงสร้างภาษี นำเรียนด้วยความเคารพว่า ท้องถิ่นทั้งประเทศอย่างที่ท่านประธานรายงาน การจัดเก็บภาษีเอง หรือรายได้ทั้งหมดที่เราได้มาตลอดชีวิตของนักการเมืองท้องถิ่น ตั้งแต่ปี ๒๔๗๖ ปฏิรูปท้องถิ่น มีสุขาภิบาลแห่งแรก คือท่าฉลอม มาจนถึงปัจจุบัน เจ็บปวดมาโดยตลอด มาเจอปฏิรูป โครงสร้างภาษีชุดนี้ล่ะครับ ผมขอชื่นชมอย่างมากที่ท่านมีแนวทางที่จะปฏิรูปโครงสร้างภาษี แยกจากภาษีระดับชาติและภาษีระดับท้องถิ่น ตรงนี้เองครับ ท่านประธานสมชัยพูดแล้วว่า ท้องถิ่นจัดเก็บภาษีได้แค่ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ มันน้อยมากในการพัฒนาประเทศ ท่านประธานครับ สิ่งที่ผมบอกว่าถ้าทำได้อย่างนี้ เราต้องทำความเข้าใจผู้เสียภาษีเสียก่อน เมื่อล่าสุด กระทรวงการคลังออกมาประกาศเรื่องภาษีที่ดิน ภาษีโรงเรือน ตรงนี้กลับมีคนค้าน ผมบอกเลยครับ พวกที่ค้านไม่สร้างสรรค์ ไม่เห็นประโยชน์ของประเทศชาติ เห็นประโยชน์แก่ตัวเอง เพราะอะไรครับ พวกที่ออกมาค้าน บ้านใหญ่ ๆ โต ๆ ทั้งนั้น แต่ประชาชนตาดำ ๆ ไม่มีใครค้านครับ เขาพร้อมที่จะเสียภาษี เขาพร้อมที่จะเข้าใจว่าภาษีเสียเข้าไปแล้วท้องถิ่นได้แล้ว มาพัฒนาบ้านของเขา ท่านประธานครับ นี่คือสิ่งที่เป็นประโยชน์ที่สุด ผมอยากเรียกร้อง โอกาสอีก ๒๐ ปีหรือ ๓๐ ปีข้างหน้า เราจะมีการปฏิรูปแบบนี้อีกไหม ถ้าเราไม่ทำวันนี้ ถ้าเราไม่ช่วยกันปฏิรูปโครงสร้างภาษี ณ ปัจจุบัน ในอนาคตพวกเรานั่ง ๒๕๐ ชีวิต ไม่มีโอกาสอีกแล้วครับ เราทำเพื่อประเทศชาติและประชาชน ท่านลองเปรียบเทียบสิครับ ภาษีของต่างประเทศสูงกว่าเราตั้งหลายสิบเท่า ภาษีประเทศไทยนิดเดียว เพิ่มอีกนิดเดียว ผู้ที่เสียผลประโยชน์อย่าโวยวายครับ ท่านอยากมีบ้านหลังใหญ่เอง แสดงว่าท่านรวย ท่านต้องเสียภาษีให้กับแผ่นดินบ้าง เสียภาษีให้กับท้องถิ่นบ้าง ท่านประธานครับ มีสิ่งหนึ่งที่ผมนำ เรียน กรมสรรพากรเองก็ช่าง ต้องปฏิรูปตัวเองครับ ในกรมสรรพากรนั้นท่านรู้ไหมครับว่ามีการทุจริต เกิดขึ้น ผมดูจากข่าวทางหน้าหนังสือพิมพ์ ผู้ที่ไปเก็บภาษีนี้ล่ะครับ ล่าสุดเมื่อวานนี้ครับ ข้าราชการ ซี ๘ ถูกไล่ออก เพราะอะไรครับท่านประธาน เพราะเอาคืนภาษีแวทให้กับ บริษัทเอกชนตั้งเป็นร้อยล้านบาท แล้วเขาตรวจสอบบัญชีในข้าราชการ ซี ๘ มีเงินเท่าไรครับ ฝากในบัญชี ๒๐๐ กว่าล้านบาทท่านประธาน ตรงนี้ต่างหากต้องปฏิรูปกรมสรรพากรก่อนว่า ข้าราชการสรรพากรทั้งหมดที่ไปเก็บภาษี ต้องปฏิรูปตัวเองก่อนให้โปร่งใส ท่านประธานครับ ผมอยากฝากไปถึงคณะกรรมาธิการว่า สิ่งที่ท่านทำอยู่นี้ กราบเรียนด้วยความเคารพครับว่าเป็นสิ่งที่ดีที่สุด ผมเชื่ออย่างหนึ่ง และผมพูดมาตลอด ตราบใดที่ท้องถิ่นสามารถยืนด้วยตัวเองได้ จัดเก็บภาษีได้เต็มเม็ดเต็มหน่วย สามารถเลี้ยงตัวเองได้ มีเงินจ่ายเงินเดือนด้วยตัวเองได้ไม่ต้องแบมือขอจากรัฐ แล้วเหลือเงิน ทำคุณภาพชีวิตบริการสาธารณะ โครงสร้างพื้นฐาน หาอาชีพให้กับพี่น้องประชาชน ทั้ง ๗,๘๕๓ แห่ง ท่านไม่ต้องเอาเงินไปพยุงภาษีหรอกครับ ไม่ต้องไปอุ้มรัฐบาลหรอกครับ มันเจริญเติบโตเองทางด้านเศรษฐกิจ เพราะฉะนั้นหันมาดูแลท้องถิ่นอย่างเต็มเม็ดเต็มหน่วย โดยเฉพาะโครงสร้างภาษีครับ ท่านประธานครับ ผมขอชื่นชมท่านกรรมาธิการอีกครั้งหนึ่ง และผมจะนำเรียนว่าท้องถิ่นทั้งประเทศไม่ใช่เฉพาะสมาคมสันนิบาตเทศบาลแห่งประเทศไทย ผมมั่นใจว่าองค์การบริหารส่วนจังหวัด สมาคมสันนิบาตเทศบาลแห่งประเทศไทย สมาคม อบต. แห่งประเทศไทย ท้องถิ่นรูปแบบพิเศษ ไม่ว่าจะเป็น กทม. หรือพัทยา ยินดีให้การสนับสนุน เต็มร้อยครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรสนา โตสิตระกูล ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางสาวรสนา โตสิตระกูล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ก่อนอื่นก็ต้องขอชื่นชม คณะกรรมาธิการว่าทำเอกสารได้ดี แล้วก็รายงานได้น่าสนใจมาก ดิฉันคิดว่าสิ่งที่เพื่อนสมาชิก ได้อภิปราย ทุกคนก็ล้วนแต่เห็นด้วยว่าการปฏิรูประบบโครงสร้างภาษีนั้นเป็นสิ่งที่มีความจำเป็น แล้วก็เป็นสิ่งที่จะเกิดประโยชน์กับบ้านเมืองอย่างแท้จริง แต่ดิฉันเองก็มีความเห็นว่าเพียงแค่ การปฏิรูประบบโครงสร้างภาษีอย่างเดียว ที่จริงแล้วกรรมการน่าจะพูดให้ชัดเจนว่า จุดมุ่งหมายของการปฏิรูประบบโครงสร้างภาษีนั้น ไม่ใช่เพียงแค่ให้รัฐมีเงินมาจับจ่ายใช้สอย เท่านั้น แต่ว่าจุดมุ่งหมายที่สำคัญที่สุดคือ เพื่อลดความเหลื่อมล้ำของสังคม คือต้องมี จุดมุ่งหมายอย่างชัดเจนว่า เพื่อลดความเหลื่อมล้ำของสังคมให้ได้ เพราะไม่อย่างนั้นแล้ว เมื่อการปฏิรูปแล้วเราก็อาจจะจมอยู่กับการเพียงว่าทำอย่างไรให้รัฐมีเงินมากขึ้น แล้วก็มาใช้จ่าย เท่านั้น ดิฉันเองเห็นว่าสิ่งที่ท่านอาจารย์ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ได้เขียนเอาไว้ในข้อเขียนที่ว่า คุณภาพแห่งชีวิต ปฏิทินแห่งความหวัง จากครรภ์มารดาถึงเชิงตะกอนนั้น ยังเป็นสิ่งที่น่าจะต้อง ทำให้เกิดขึ้นให้ได้ เพราะว่าการพัฒนานั้นก็คือเป็นการพัฒนาที่ควรจะให้เกิดขึ้นกับทุก ๆ คน แล้วก็เป็นประโยชน์กับทุกคน ไม่ใช่เพียงแค่ว่าปฏิรูประบบภาษีเพื่อที่จะลดความเหลื่อมล้ำ เพื่อให้คนจนอยู่ได้มากขึ้น แต่ดิฉันคิดว่าในสังคมทั้งหมดนั้นการอยู่ร่วมกันนั้น ก็คือการเฉลี่ย แบ่งปันทุกข์สุขกัน ซึ่งในเวลานี้เราต้องยอมรับว่าการที่ระบบของประเทศเรานั้น ถูกจัดอยู่ใน ๑ ใน ๑๐ ประเทศที่มีความเหลื่อมล้ำในเรื่องของรายได้สูงมากนั้น โดยส่วนใหญ่แล้ว มันก็เกิดขึ้นจากกฎหมาย เกิดขึ้นจากการบริหารหรือนโยบายของรัฐเป็นหลัก การที่ทำให้มี คนเพียงบางกลุ่มที่มีการสะสมทุนมากขึ้น ๆ แล้วก็สามารถที่จะครอบครองปัจจัยการผลิต มากขึ้นนั้น ดิฉันเชื่อว่าไม่ได้เกิดขึ้นลอย ๆ มันเกิดขึ้นจากนโยบาย เกิดขึ้นจากกฎหมาย แล้วก็การบริหารงานของรัฐ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าในยุคของการปฏิรูปนั้นถ้าเราต้องการที่จะ ลดความเหลื่อมล้ำอย่างจริงจังนั้น ดิฉันคิดว่ามันต้องมีกระบวนการที่จะทำให้การปฏิรูป ในเรื่องของโครงสร้างและระบบภาษีนั้นเกิดขึ้นอย่างเป็นจริง ดิฉันก็เห็นด้วยในเรื่องเกี่ยวกับ ภาษีที่ดิน ภาษีทรัพย์สินที่ควรจะต้องมี ในขณะนี้ถึงแม้ว่ารัฐบาลจะเหมือนล่าถอยไปก่อน ดิฉันคิดว่าจริง ๆ แล้วถ้าเราจะมีการปฏิรูปโดยการเก็บภาษีในเรื่องของที่ดิน ในเรื่องของ ทรัพย์สินนั้นก็ควรจะต้องมีต่อไป แต่ว่าถ้าเพื่อที่จะให้ลดการกระทบกับคนระดับกลาง ที่อาจจะเป็นชนชั้นกลางระดับล่าง อาจจะกำหนดก็ได้ว่าเก็บภาษีบ้านตั้งแต่ ๑๐ ล้านบาทขึ้นไป โดยเก็บเป็นขั้นบันได หรือภาษีที่ดินก็อาจจะเอาที่ดินตั้งแต่ ๑๐๐ ไร่ขึ้นไปเลยก็ได้ ซึ่งก็เก็บแบบขั้นบันได เพราะฉะนั้นตรงส่วนนี้ดิฉันเชื่อว่ารัฐก็จะสามารถที่จะได้รับรายได้ ในส่วนนี้เพิ่มขึ้น แล้วก็ถ้าไม่ทำในช่วงนี้โอกาสในการทำค่อนข้างยากนะคะ

ดิฉันเองก็อยากจะให้มีการพิจารณาในเรื่องโครงสร้างในส่วนของภาษีทรัพยากร ด้วยนะคะ เพราะว่าจริง ๆ แล้วเราไม่ค่อยได้ให้ความใส่ใจอย่างจริงจังว่าเราจะมีการทำให้ ทรัพยากรธรรมชาติ ซึ่งเป็นทรัพย์สินของคนทั้งชาตินั้นเกิดประโยชน์กับคนทั้งหมดได้อย่างไร การคลัง ปิโตรเลียม อย่างที่ดิฉันได้เคยพูดถึงบ้างในบางการอภิปราย ดิฉันคิดว่าเรื่องนี้ คณะกรรมาธิการน่าจะคิดเรื่องนี้อย่างจริงจังแล้วก็ทำเป็นข้อเสนอขึ้นมา หรือในส่วนของการ เก็บรายได้จากทรัพยากรธรรมชาตินั้นบางครั้งทรัพยากรธรรมชาติกลับกลายเป็นตัวสร้าง ความเหลื่อมล้ำให้กับประชาชนด้วย เพราะในพื้นที่ที่เขามีทรัพยากรธรรมชาติ อย่างเช่น ทองคำ กลายเป็นว่าชุมชนนั้นอาจจะยากจนมากกว่าปกติก็ได้ เพราะว่าในกระบวนการ ให้สัมปทานนั้นประชาชนในพื้นที่ได้รับผลกระทบ แต่ไม่ได้รับประโยชน์ เราก็เห็นได้ชัดเจน แม้แต่ในพื้นที่ที่มีปิโตรเลียม แต่เราไม่เคยเห็นว่าในพื้นที่นั้นที่มีปิโตรเลียมแล้ว เขาได้มีโอกาส ใช้ราคาพลังงานที่ถูกกกว่าคนอื่น ส่วนใหญ่แล้วพื้นที่ในต่างจังหวัดใช้ราคาพลังงานแพงกว่า คนในกรุงเทพมหานคร ซึ่งดิฉันก็คิดว่านี่ก็เป็นเรื่องของความเหลื่อมล้ำ แล้วสิ่งหนึ่งดิฉันคิดว่า สิ่งที่น่าจะต้องคำนึงถึงก็คือว่าควรจะต้องมีกระบวนการที่อาจจะเพิ่มเติมเข้ามาว่า รายได้ หรือภาษีที่รัฐได้มาแล้ว เราจะมองการแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำอย่างไร เช่น การที่ค่าใช้จ่าย ในเรื่องสาธารณูปโภคพื้นฐานของประชาชนนั้นควรจะต้องมีการคำนึงถึงด้วยว่า ไม่ควรเกิน กี่เปอร์เซ็นต์ ไม่ว่าจะเป็นค่าใช้จ่ายในด้านพลังงาน ค่าเดินทาง ค่าอาหารการกิน ซึ่งถ้าหากว่า มีกระบวนการในการที่จะพิจารณาในสิ่งเหล่านี้มันก็จะเป็นสิ่งที่มีประโยชน์อย่างยิ่ง เพราะว่า สวัสดิการต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็นสวัสดิการทางด้านเศรษฐกิจหรือสวัสดิการที่ไม่ใช่เศรษฐกิจนั้น ก็เป็นไปเพื่อที่จะทำให้สังคมนั้นมีความเป็นธรรมตรงนี้มากขึ้น

อีกประการหนึ่งที่ท่านได้พูดถึงเรื่องการเก็บภาษีในเรื่องของระดับชาติ ระดับ ท้องถิ่นนี้เห็นด้วย เพราะถ้าหากว่าการเก็บภาษีท้องถิ่นอย่างเป็นจริงเป็นจังทำให้ประชาชน สามารถเข้ามามีส่วนร่วม เขาจะรู้สึกว่าเงินที่เขาเสียไปนั้นเขาต้องเข้ามาดูแลไม่ให้มีการทุจริต คอร์รัปชัน เพราะฉะนั้นการเก็บในส่วนของเรื่องของภาษีในท้องถิ่นนั้นก็ควรจะรวมไปถึง ในเรื่องของทรัพยากรธรรมชาติ เพราะเวลานี้ต้องบอกว่าการเก็บรายได้จากทรัพยากรธรรมชาตินั้น ไม่ได้มีการคำนึงถึงผลได้และผลเสีย คือผลได้รัฐส่วนกลางได้ไป แต่ผลเสียตกอยู่กับประชาชน ที่อยู่ในท้องถิ่น ซึ่งดิฉันคิดว่าอันนี้ก็เป็นส่วนหนึ่งของการที่ทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำ ซึ่งถ้าหากมีการประเมินว่ารายได้ที่มานั้นก่อให้เกิดผลเสียหรือกลายเป็นภาระของประชาชน อย่างไร อันนี้จะเป็นสิ่งที่มีประโยชน์นะคะ เพราะว่าอย่างในพื้นที่อย่างจังหวัดพิจิตร และในหลายจังหวัดที่เขามีการขุดทอง ปรากฏชาวบ้านเวลานี้ต้องซื้อน้ำกินเดือนละ ๑,๕๐๐ บาท ดิฉันเองคิดว่าอันนี้คือการเพิ่มภาระให้กับชาวบ้าน แต่ในขณะที่รายได้นั้นก็อาจจะเป็นรายได้ ที่ไม่ค่อยจะมีประเด็นว่ามันมีมากเพียงพอกับสิ่งที่สูญเสียไป แต่ว่ารายได้นั้นเข้ามา ที่ส่วนกลาง แล้วก็ในระบบการเก็บภาษีนั้นเราไม่เคยมีการประเมินว่าส่วนที่เสียไป กับส่วนที่ได้มานั้นมันคุ้มค่าหรือไม่นะคะ

เวลาน้อยดิฉันขอฝากอีกประเด็นหนึ่งว่าในกรณีเรื่องของตลาดทุน เวลานี้ มีการออกเครื่องมือทางการเงินใหม่ ๆ หลายอย่าง เช่นอย่างกองทุนเปิดวายุภักษ์ ดิฉันเอง มีข้อสงสัยว่าในกระบวนการกองทุนแบบนี้เป็นความต้องการที่จะย้ายหนี้สาธารณะออกมา หลบไว้ข้างนอกหรือเปล่า แล้วก็การย้ายหนี้สาธารณะแบบนั้นจะทำให้รัฐบาลหรือนักการเมือง สามารถก่อหนี้ได้มากขึ้นหรือเปล่า สิ่งเหล่านี้ดิฉันคิดว่าควรจะต้องมีการพิจารณาในเรื่องนี้ด้วย เพราะว่าเดี๋ยวนี้มันมีเครื่องมือทางการเงินใหม่ ๆ ขึ้นมาเยอะ แล้วก็บางครั้งมันกลายเป็นว่า เป็นกองทุนสำหรับการโยกย้ายถ่ายโอนโครงข่ายสาธารณูปโภคพื้นฐานมาไว้ แล้วก็ในอนาคต อาจจะถูกขายออกไปให้กับเอกชนหรือไม่ ดิฉันเพียงแต่ตั้งข้อสงสัย แล้วก็ถ้าทาง คณะกรรมาธิการจะช่วยโปรดพิจารณาในเรื่องนี้ด้วยก็จะขอบคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านวสันต์ ภัยหลีกลี้ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาและเพื่อนสมาชิกครับ ผม วสันต์ ภัยหลีกลี้ สปช. ด้านสื่อสารมวลชน ผมเห็นด้วยและขอสนับสนุนข้อเสนอของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ในเรื่องการปฏิรูประบบ และโครงสร้างภาษีนี้ ภาษีควรจะเป็นมาตรการในการสร้างความเท่าเทียมและลดความเหลื่อมล้ำ ในสังคม แต่ทุกวันนี้ผมคิดว่ายังมีปัญหาเรื่องคนรวยเสียภาษีกันน้อย เลี่ยงภาษีกันมาก ขณะที่ข้าราชการ พนักงานภาครัฐและเอกชนประเภทที่กินเงินเดือนหรือที่เป็นมนุษย์เงินเดือน ต้องเสียภาษีกันอย่างเต็มที่แบบนี้ไม่ค่อยเป็นธรรม เป็นไปได้อย่างไรที่ผู้มีรายได้เกิน ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาทต่อปี แล้วก็เสียภาษีเต็มเพดานมีอยู่เพียง ๒๐,๐๐๐ กว่าคน แล้วก็ คนที่เสียภาษีทางตรงทั้งหมดมีเพียง ๓,๐๐๐,๐๐๐ กว่าคน จาก ๖๐-๗๐ ล้านกว่าคน ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งครับ ว่าการเก็บภาษีมรดกและภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้างที่กำลังพยายาม ผลักดันกันอยู่นี้จะช่วยสร้างความเป็นธรรมให้กับสังคมได้ คนรวย คนที่มีเงิน โดยเฉพาะคนที่ ได้มรดกมาโดยที่ไม่ได้ลงทุน ลงแรงอะไรมากมายควรจะต้องเสียภาษีเพื่อนำไปดูแลคนอื่น ๆ ในสังคมด้วย ผมคิดว่าวันนี้บางคนสะสมกระทั่งใช้ไป ๑๐ ชาติ ๑๐๐ ชาติก็ใช้ไม่หมด หลงลืมไปว่า ตายไปก็เอาไปไม่ได้ การเก็บภาษีประเภทนี้ผมเชื่อว่าจะทำให้ลดความเหลื่อมล้ำลงไปได้ ผมอยากจะให้มีการผลักดันเรื่องนี้จนเป็นผลสำเร็จ แล้วก็ไม่อยากจะให้ลดเพดานการเก็บภาษี ลงมาจาก ๑๐ เปอร์เซ็นต์ เหลือ ๕ เปอร์เซ็นต์ หรือว่าเพิ่มรายได้จากมรดกขึ้นไปเป็น ๑๐๐ ล้านบาท แทนที่จะเป็น ๕๐ ล้านบาท ผมคิดว่าภาษี ๒ ตัวนี้ประชาชนหรือผู้ที่รัก ความเป็นธรรมติดตามมาดูแล้วก็เอาใจช่วยมาโดยตลอด อยากจะเห็นเกิดขึ้นจริง

ผมเห็นด้วยกับเรื่องการแยกภาษีระดับชาติกับภาษีระดับท้องถิ่น แล้วก็ ให้การเก็บภาษีในท้องถิ่นไปใช้ในการบริหารจัดการดูแลประชาชนในท้องถิ่นหรือว่าชุมชนนั้น ๆ ผมคิดว่าตรงนี้จะเป็นการส่งเสริมการกระจายอำนาจ เป็นการส่งเสริมการปกครองดูแลกันเอง ของประชาชน อย่างไรก็ตามเรื่องนี้ก็คงจะต้องทำไปควบคู่กับการสร้างธรรมาภิบาล และให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมในการตรวจสอบการเมืองในระดับท้องถิ่น ผมคิดว่าตรงนี้ละครับ ยิ่งจะทำให้ประชาชนรู้สึกว่าเงินภาษีที่เขาเสียไปนี้มันเกิดประโยชน์โภคผลกับเขา แล้วก็ ใกล้ตัวเขาจริง ๆ

อีกเรื่องที่ผมคิดว่าสำคัญก็คือการที่ให้หน่วยงานจัดเก็บภาษีมีความเป็นอิสระ และที่สำคัญที่สุดก็คือผมอยากเห็นการตรวจสอบการเสียภาษีของบรรดาผู้ที่แจ้งบัญชีทรัพย์สิน โดยเฉพาะนักการเมืองและข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ทั้งหลายว่า ได้ดำเนินการถูกต้องหรือไม่ อย่างไร เพราะเวลาแจ้งบัญชีทรัพย์สินดูเหมือนว่าท่านจะมีเงินเป็นร้อยล้าน พันล้าน มีเงินมากมายมหาศาล แต่ในการเสียภาษีท่านได้เสียภาษีอย่างเต็มเม็ดเต็มหน่วยหรือไม่ อย่างไร อยากจะรู้ว่าภาษีที่ท่านเสียกับรายได้ที่ท่านได้ มันแตกต่างกันขนาดไหน ดังนั้น สิ่งหนึ่งที่อยากเห็นก็คือว่าการให้บรรดาผู้แจ้งบัญชีทรัพย์สินทั้งหลายต้องแจ้งบัญชีการเสียภาษีด้วย อย่างน้อย ๕ ปีติดกัน แล้วก็ให้เปิดเผยกับสาธารณชน ให้สาธารณชนได้ช่วยกันเป็นหูเป็นตา ได้ช่วยกันสอดส่องดูแลว่าท่านเลี่ยงภาษีหรือไม่ ถ้าหากว่าใครเลี่ยงภาษีก็ควรจะมีมาตรการ ลงโทษที่เด็ดขาด จริงจัง ผมเชื่อว่าถ้าเป็นอย่างนี้ภาษีที่เก็บได้น่าจะเต็มเม็ดเต็มหน่วยขึ้น ผมคิดว่าคนที่เสียภาษี พร้อมและเต็มใจที่จะเสียภาษี ถ้าหากว่าภาษีที่เสียไปนั้นถูกนำไปใช้ อย่างเป็นประโยชน์ต่อส่วนรวม ไม่ถูกเบียดบังหรือถูกโกงไป ดังนั้น ผมเห็นด้วยกับการปฏิรูป ระบบภาษีควบคู่ไปกับการปฏิรูปการขจัดการทุจริตคอร์รัปชันครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอบคุณมากค่ะ รายนามสมาชิกที่รออภิปรายนะคะ ในลำดับต่อไปมีท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ท่านเฉลิมชัย เฟื่องคอน ท่านผู้ว่าราชการจำลอง โพธิ์สุข ท่านสายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์ ท่านผู้ว่าราชการไพโรจน์ พรหมสาส์น ท่านอุดม ทุมโฆสิต และท่านคณิศร ขุริรัง ค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ วันนี้ ท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง บอกว่าท่านประธานสวมเสื้อสีม่วงซึ่งเป็นสีอันเป็นมงคลยิ่งครับ บังเอิญผมก็สวมสีม่วงด้วยครับ ที่สวมสีม่วงเพราะถือว่าเดือนที่จะถึงนี้เป็นเดือนแห่งสิริมงคลอย่างยิ่ง นั่นก็คือคล้ายวันเฉลิมพระชนมพรรษาของสมเด็จพระเทพรัตนราชสุดา สยามบรมราชกุมารี ปกติวันจันทร์นั้นสีเหลืองครับ แต่ว่าตั้งแต่บัดนี้เป็นต้นไปสีม่วงเป็นสีพิเศษและผมจะพยายาม สวมสีม่วงทุก ๆ วันครับท่านประธานครับ

ท่านประธานครับ เรื่องภาษีนั้นเป็นเรื่องสำคัญมาก เงินทั้งหมดที่หล่อเลี้ยงประเทศไทย ปัจจุบันนี้ล้วนเป็นเงินที่มาจากภาษีของพี่น้องประชาชนทั้งประเทศ แต่ท่านประธานครับ จะมีคนบางส่วน บางกลุ่มที่ฉกฉวยโอกาสเอาเงินภาษีประชาชนเข้ากระเป๋าตัวเองครับ วิธีการเอาเงินภาษีเข้ากระเป๋าตัวเองมีหลากหลายวิธี มีกลยุทธ์ มีชั้นเชิงต่าง ๆ นี่คือสิ่งหนึ่ง ที่ผมต้องฝากกรรมาธิการครับว่าทำอย่างไรตรงนี้ ก็คิดว่ากรรมาธิการท่านร่างออกมาอย่างนี้ ถือว่าเป็นสิ่งที่สำคัญยิ่งดังที่หลายท่านได้กล่าวแล้ว ผมเชื่อว่าในทางปฏิบัติในอนาคตก็คงจะ ปฏิบัติได้ดี แต่ทั้งนี้ผู้ปฏิบัตินั้นจะต้องเป็นผู้มีคุณธรรม โดยเฉพาะอย่างยิ่งการตั้งหน่วยงาน ขึ้นมาใหม่ที่จะมาดูแลเรื่องนี้ เป็นเรื่องสำคัญมาก เพราะฉะนั้นการที่ภาษีของเราหลุดหล่น หลุดร่วงไปนั้นก็เป็นเพราะว่าผู้ที่มาดูแลเรื่องนี้คุณธรรมยังไม่ถึงหรือเปล่า ก็เหมือนกับที่ บางท่านพูดเมื่อสักครู่ว่าเจ้าหน้าที่ระดับ ๘ แต่พอดูเงินปรากฏมี ๘๐๐ ล้านบาทอย่างนี้ จะเป็นไปได้อย่างไร นี่คือสิ่งหนึ่งซึ่งทำให้ชวนสงสัย ก็เป็นสิ่งที่เราจะต้องคิดกันต่อไป จะแก้ปัญหาอย่างไร เมื่อก่อนสมัยโน้นบอกว่า ใครใคร่ค้าช้างค้า ค้าม้าค้า ค้าเงินค้าทองค้า เจ้าเมืองบ่เอาจังกอบ ไม่เก็บภาษีครับเมื่อก่อนนี้ เป็นเพราะว่าเรามีความอุดมสมบูรณ์ ในการ ดูแลประเทศนั้นง่าย แต่ทุกวันนี้ความอุดมสมบูรณ์ลดลง แล้วคนก็มากขึ้น จากแค่ ๑๐๐,๐๐๐ คน ก็กลายเป็น ๖๗ ล้านคน เพราะฉะนั้นจำเป็นจะต้องสร้างสิ่งโน้นสิ่งนี้มากมาย เพราะฉะนั้นการเก็บภาษีจึงเป็นเรื่องจำเป็น แต่เก็บอย่างไรให้เต็มเม็ดเต็มหน่วย นี่คือเรื่องสำคัญ เพราะฉะนั้นการเลี่ยงภาษีซึ่งหลายท่านอภิปราย ก็อาจจะอภิปรายซ้ำ ผมขอย้ำอีกครั้งว่า น่าจะมีวิธีอะไรบ้าง คนที่มีเงินเดือนอย่างเราถูกเก็บอย่างเต็มที่ท่านประธานครับ นี่ผมก็กำลัง จะยื่นภาษี พรุ่งนี้ก็หมดเวลา แต่ว่าทางคอมพิวเตอร์เห็นว่าถึงวันที่ ๘ เมษายน ของเรานี่ ไม่ตกไม่หล่นครับ หมด แต่เชื่อไหมท่านประธาน เด็กที่ไปสมัครทุน ปรากฏว่าลูกครูไม่ได้ทุนครับ ท่านประธาน แต่ลูกพ่อค้าที่ร่ำรวย มีรายได้สูงได้ทุน เพราะในการแจ้งใบสมัครบอกว่า มีรายได้เท่านี้ น้อยกว่าเงินเดือนของครู แต่ในความเป็นจริงคือร่ำรวยมากกว่าหลายเท่า นี่คือความเหลื่อมล้ำในสังคมที่เกิดขึ้น เพราะไม่ได้แจ้งภาษีที่เป็นจริง เพราะฉะนั้นก็ใคร่ จะฝากท่านประธานผ่านไปคณะกรรมาธิการว่ามีวิธีไหนครับที่จะทำให้ได้อย่างนี้ และขอฝากเรื่อง ชาวนา ชาวไร่ ภาษีที่เก็บนั้นผมว่าถ้ามีทางลดลงได้ก็อยากจะให้ลด ผมก็เป็นลูกชาวนาคนหนึ่ง และที่นาก็ยังมี และภาษีก็ต้องเสียทุกปีนั่นล่ะครับ ผมก็ทำนาด้วย แต่ถึงอย่างไรก็ตาม อยากจะให้ช่วยเหลือชาวนาตรงนี้ เพราะชาวนานั้นน่าสงสาร ดังที่ท่านทราบกันอยู่

ในส่วนของการที่ให้มีภาษีท้องถิ่นเก็บเองแล้วก็ใช้เองในพื้นที่ อันนี้เป็นเรื่อง สำคัญมาก ผมว่ารัฐบาลต่อไปต้องให้ความสำคัญเรื่องนี้ เพราะการดูแลเขตพื้นที่ของตัวเอง ให้เกิดความเจริญรุ่งเรืองได้ก็ต้องอาศัยภาษีครับ ภาษีของเขาอย่าเอาขึ้นมาข้างบนมากนัก เอาไว้ข้างล่างนั่นล่ะครับ ให้เขาได้ใช้ประโยชน์ตรงนี้ให้เต็มที่ แล้วเรื่องนี้เท่าที่ไปทำเวทีก็พูดถึง เรื่องนี้กันมากทีเดียว ก็ฝากว่าขอให้ภาษีนั้นอยู่ที่เดิม และที่ผมชอบใจมากครับ กรรมาธิการ ท่านบอกว่า ภาษีที่ก่อเกิดความรำคาญ ผมเพิ่งเจอคำนี้ ชอบใจ ผมนั่งยิ้ม ภาษีก่อความรำคาญ แล้วรำคาญจริง ๆ ผมก็เคยรำคาญ นั่นก็คือภาษีอากรแสตมป์ บางทีลืมซื้อแสตมป์ ต้องนั่งรถไป อีกไกล แล้วได้แสตมป์มา นี่คือเรื่องหนึ่ง เพราะฉะนั้นภาษีก่อความรำคาญที่ท่านใช้ว่า นิวแซนซ์ แท็กซ์ อะไรนี่ ผมภาษาอังกฤษไม่ค่อยคล่องเท่าไร ผมว่าถ้ายกเลิกได้ก็ยกเลิกเถอะครับ ต้องขอขอบคุณแทนพี่น้องประชาชนชาวไทยทั้งประเทศ แล้วก็อย่าลืมผมฝากภาษีชาวนา และชาวไร่ ช่วยลดครับท่านประธานครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านเฉลิมชัย เฟื่องคอน ค่ะ

นายเฉลิมชัย เฟื่องคอน

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพอย่างสูง ผม เฉลิมชัย เฟื่องคอน ผู้แทนจากจังหวัดอุตรดิตถ์ ก็อ่านเอกสารแล้วก็ เห็นด้วยกับการปฏิรูประบบและโครงสร้างภาษีของคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงิน และการคลัง ไม่ว่าจะเป็นท่านแยกกฎหมายภาษีระดับชาติกับระดับท้องถิ่นออกจากกัน ให้ชัดเจน สถานประกอบการที่ตั้งอยู่ในพื้นที่ควรที่จะเสียภาษีให้กับท้องถิ่นนั้น ๆ ร่างกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญเรื่องการปฏิรูปการเงินการคลัง และภาษีอากร คณะกรรมการนโยบาย การเงินการคลังและภาษีอากรแห่งชาติ รวมทั้งเห็นด้วยกับการขยายฐานภาษีเพิ่มขึ้น เป็นภาษีใหม่ ๆ ไม่ว่าจะเป็นภาษีมรดก ภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้างหรือภาษีมลพิษ สิ่งแวดล้อม แต่ผมมีข้อสังเกตที่จะเรียนให้คณะกรรมาธิการได้ทราบ คือกรมที่จัดเก็บภาษี ส่วนใหญ่แล้ว ๘๐ เปอร์เซ็นต์เป็นกรมสรรพากรกับกรมศุลกากร เก็บภาษีไม่น่าเป็นห่วง เท่ากับการใช้จ่ายเงินภาษีที่เก็บจากราษฎร เป็นอย่างไรครับ กรมสรรพากรเก็บ ภาษีเป็นอันดับ ๑ ของประเทศ ของกรมที่จัดเก็บ จริง ๆ ก็มีทั้งกรมสรรพากร กรมศุลกากร กรมสรรพสามิต แต่กรมสรรพากรเก็บเป็นอันดับ ๑ จากข้อมูล แต่ก็มีเจ้าหน้าที่บางคนโกง เงินภาษีแวทมากที่สุด โกงการขอคืนภาษีเป็นพันล้านบาท หมื่นล้านบาทที่มีข่าวคราว เรื่องหายไปไหน เงียบหายไป ผมดูตามไลน์ (Line) เมื่อวานนี้ก็มีคนส่งมา ข้าราชการระดับ ชำนาญการพิเศษ ซี ๘ ถูก ป.ป.ช. จับได้ มีเงินในบัญชีเคลื่อนไหวถึง ๒๒๐ ล้านบาท อันนี้ มันหมายความว่าอย่างไร กรมศุลกากรก็เช่นเดียวกันเป็นกรมที่จัดเก็บภาษีได้เป็นอันดับ ๒ ของประเทศ แต่ก็มีเจ้าหน้าที่บางส่วนโกงเงินภาษีนำเข้า ภาษีมากที่สุดเป็นอันดับมากกว่า กรมสรรพากรหรือเปล่าก็ยังไม่ทราบ แต่ก็มีการโกงเงินสินบนมากที่สุด นี่ก็เป็นเรื่องราว แต่ก็เงียบหายไป ไม่รู้ว่าไปอยู่ที่ไหน ท่านกรรมาธิการก็ช่วยตามด้วย การใช้ดุลยพินิจของเจ้าหน้าที่ก็เหมือนกัน ไม่ว่าจะเป็นการเสียภาษี การอุทธรณ์ภาษี ควรกำหนดให้น้อยที่สุด ต้องโปร่งใสเป็นธรรม มีหลักเกณฑ์ที่ชัดเจน คนโกงภาษีและหลีกเลี่ยง ภาษีในรายงาน ข้าราชการทั่วไปที่เสียภาษีเงินได้นิติบุคคลส่วนใหญ่ไม่โกงหรอกครับ พรุ่งนี้ ก็วันสุดท้ายอย่างไรก็ต้องเสีย แต่ก็มีข้าราชการทั้ง ๒ กรมดังกล่าวร่วมกับภาคเอกชนโกงแวท ร่ำรวย เพราะฉะนั้นข้าราชการของกระทรวงการคลังทั้ง ๒ กรมนี้ ผมก็อยากจะให้ ป.ป.ช. ต้องกำหนดให้ยื่นบัญชีทรัพย์สินเจ้าหน้าที่สรรพากรและเจ้าหน้าที่กรมศุลกากรถือเป็น ผู้บริหารทุกระดับต้องยื่นบัญชีทรัพย์สินและเปิดเผยต่อสาธารณชนด้วย ที่ท่านบอกว่า จะให้หน่วยงานจัดเก็บภาษีเป็นอิสระ ขนาดไม่เป็นอิสระยังโกงสะบั้นหั่นแหลกแบบนี้ ถ้าเป็นอิสระแล้วใครจะควบคุม เพราะข้าราชการไทยไม่เหมือนประเทศอื่นเขา ถ้าเป็นอิสระเมื่อไร ก็เรียบร้อยเมื่อนั้นละครับ ขอบคุณครับท่านประธานที่เคารพ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปของเชิญท่านผู้ว่าราชการจำลอง โพธิ์สุข ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ท่านประธานกรรมาธิการ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผม จำลอง โพธิ์สุข สปช. หมายเลข ๐๕๐ จากจังหวัดชัยนาทครับ ท่านประธานครับ ในรายงานการศึกษาของคณะกรรมาธิการชุดนี้ ผมมีความเห็นประกอบการพิจารณาบางประเด็น

ประเด็นที่ ๑ ในส่วนของเรื่องของรายละเอียดนั่นก็คือเรื่องของภาษีในระดับ ของท้องถิ่นที่ดำเนินการจัดเก็บอยู่อันหนึ่ง นั่นก็คือเรื่องภาษีป้าย ซึ่งกฎหมายเราใช้กันมา เกือบ ๕๐ ปีแล้วกระมังครับ ที่ต้องพูดก็คือว่าเป็นคำถามไปด้วยถึงผู้ที่มีหน้าที่ ส่วนงานที่มีหน้าที่ ในการจัดเก็บหรือเป็นเจ้าพนักงาน อะไรก็สุดแต่ ไม่ทราบว่าเราได้กันเต็มเม็ดเต็มหน่วยขนาดไหน ท่านออกจากสภากลับบ้านหรือเดินทาง ท่านก็จะเห็น ๒ ฝั่งถนนมีแต่ป้ายเต็มไปหมด ป้ายถาวร ป้ายห้างร้าน ป้ายโฆษณาพร็อพเพอร์ตี (Property) ทั้งหลาย บริษัทบ้านจัดสรร เป็นอย่างนี้ ประเทศไทยน่าจะเป็นเมืองที่อุดมไปด้วยป้าย ไม่ทราบว่าจะคุมกำเนิด หรือจะจัดการอะไรกันอย่างไร ผมเคยอภิปรายในเชิงของการหารือในสภาแห่งนี้มาครั้งหนึ่ง ไปถึงหน่วยงาน ไปถึงทางฝั่งรัฐบาลถึงหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง เป็นคำถามว่าจัดเก็บกันได้ มีประสิทธิภาพมีประสิทธิผลขนาดไหน หรือว่าในส่วนของตัวบทกฎหมายเองมันสอดคล้อง กับยุคสมัยมากน้อยแค่ไหน ทั้งนี้และทั้งนั้นก็เพื่อที่จะให้การจัดเก็บภาษีมีความเสมอภาค เป็นธรรมในหลักการประมาณนั้น โดยเฉพาะภาษีป้ายเข้าใจว่าเป็นเรื่องของภาคท้องถิ่น เป็นภาษีของท้องถิ่นที่จะจัดเก็บ แล้วก็ยังสร้างปัญหามากมายให้กับพวกเรากับสาธารณะ โดยเฉพาะป้ายที่จัดไว้ไม่เป็นที่เป็นทาง ไม่มีการจัดโซนนิง (Zoning) อะไรทั้งหลายทั้งปวง คงจะต้องจัดระเบียบควบคู่กันไปด้วย หรือมีกฎหมายที่เกี่ยวข้อง อย่างเช่น พระราชบัญญัติ รักษาความสะอาดและความเป็นระเบียบเรียบร้อยของบ้านเมือง แล้วก็อื่น ๆ อีกเยอะแยะ ตรงนี้ก็ฝากให้เป็นประเด็นปลีกย่อยส่วนหนึ่งของการศึกษาของคณะกรรมาธิการชุดนี้ เพื่อที่จะให้การจัดเก็บภาษีป้ายนั้นเป็นอย่างเต็มเม็ดเต็มหน่วย

ในประเด็นต่อไปท่านประธานครับ ในส่วนเรื่องของฐานภาษี ประการที่ ๑ คือผมเห็นด้วยในหลักการที่บ้านเมืองเราจะได้ขยับเขยื้อนในเรื่องของภาษี เรื่องสิ่งแวดล้อม ภาษีสิ่งแวดล้อม หรือคาร์บอน แทกซ์ อะไรก็แล้วแต่ที่ท่านกรรมาธิการได้นำเสนอไปแล้ว แล้วก็มีเพื่อนสมาชิกหลายท่านได้อภิปรายสนับสนุน ผมก็อยากเห็นตรงนี้ภาษีคาร์บอน แทกซ์ตรงนี้ได้เกิดขึ้นในบ้านในเมืองของเราเร็ว ๆ ซึ่งจะมีวงจรพาดผ่านไปเกี่ยวข้องกับ อีกหลายเรื่องหลายอย่าง ซึ่งเป็นคุณภาพชีวิตของพี่น้องประชาชนของเรา

อีกส่วนหนึ่งท่านประธานครับ นั่นก็คือเรื่องของฐานภาษีที่เรามีการพูดถึง นั่นก็คือเรื่องของกำลังเป็นประเด็นฮอท อิชชู (Hot issue) ก็คือเรื่องที่ดินที่อยู่ในวัดวาอาราม ทั้งหลายทั้งปวง เราจะขยายฐานภาษีเข้าไปถึงในวัดได้ไหม อันนี้วัด ๓๗,๐๐๐ วัด จะทำอย่างไร วัดร้างอีกประมาณ ๖,๐๐๐ วัด ที่ดินไม่รู้เท่าไร ตรงนี้เป็นอย่างนี้ ผมเคยเป็นผู้ว่าราชการจังหวัด ก็อนุญาต ส่งเรื่องคำขออนุญาตมายังมหาเถรสมาคมตั้งวัด จากสำนักสงฆ์ขอเป็นวัด ปีหนึ่ง วัดเกิดใหม่ประมาณ ๕๐๐-๖๐๐ วัด นั่นก็ว่ากันไป แต่ว่าโดยองค์รวมก็อยากจะฝาก ท่านประธานไปถึงคณะกรรมาธิการชุดนี้ว่าในความเพียรพยายามของพวกเราจะทำอย่างไร ที่จะเอื้อมไปถึงได้ไหม เรื่องของวัดวาอาราม เราอย่าปฏิเสธเลยครับว่าวัดวาอารามเราจะต้อง ทำบุญสุนทาน ไม่ต้องคิดอะไรมากแล้ว ยิ่งทำมากยิ่งได้ขึ้นสวรรค์ชั้นสูง ๆ อะไรประมาณนั้น ตอนนี้ต้องมาช่วยกันแชร์ (Share) แล้ว วัดก็อยู่ในสังคม ในชุมชนเหมือนกัน อะไรที่ช่วยได้ ก็ต้องช่วยกัน ฝากตรงนี้ไปเป็นประเด็นหนึ่งด้วย คงจะได้เม็ดเงินอีกไม่ใช่น้อยถ้าคิดถึง ในเรื่องของรูปธรรมที่จะเป็นเงินภาษีหรือเป็นอะไรก็แล้วแต่

อีกส่วนสุดท้ายขออนุญาตท่านประธานเลยเวลาไปนิดหนึ่ง เป็นข้อสังเกต จะเรียกว่าจะใช้ระบบอะไรก็ไม่รู้ จะเรียกว่า ภาษี หรือจะเป็นอากร เป็นค่าธรรมเนียม อะไรก็สุดแต่ หรือเป็นการสร้างแรงจูงใจอีกส่วนหนึ่ง ผมมองไปที่เกษตรกรครับ เราจะเห็นว่า ตอนนี้มันก็เกี่ยวโยงไปหลายเรื่อง อย่างเช่น เรื่องของกฎหมายผังเมือง พื้นที่ที่เป็นพื้นที่ ที่อยู่ในเขตชลประทานก็มีไว้สำหรับเพาะปลูกธัญพืช พืชพันธุ์ธัญญาหาร แต่ว่านายทุนเงินหนา เงินเยอะ ท่านก็ไปกว้านซื้อแล้วก็รอเก็งกำไร หลายท่านอภิปรายไปแล้วประการหนึ่ง หรือเอาไปทำโน่น นี่ นั่น มันไม่สอดคล้องกับสภาพภูมิประเทศ ฝั่งของเกษตรกรที่หลุดมือ หนี้สิน ธ.ก.ส. ท่วมหัว ก็ต้องขาย ขายถูก ๆ นายทุนเขาเก็บไว้ แล้วก็ไม่ทำอะไร ก่อให้เกิดปัญหา เยอะแยะไปหมด ตรงนี้จะทำอย่างไร อีกฝั่งหนึ่งคืออยากจะให้มองไปที่ว่า เราจะสร้าง แรงจูงใจอย่างไรให้กับเกษตรกรว่าท่านอย่าขายนะ เก็บไว้ เก็บไว้ไม่ได้ทั้งหมดก็เอาไว้บางส่วน ก็ยังดี ให้ลูกให้หลานประมาณนี้ เราจะให้อะไรเป็นแรงจูงใจกับเกษตรกรเหล่านี้ไหม เราจะเห็นนะครับถมที่สร้างตึก ถมที่สร้างโรงงาน ถมที่สร้างรถไฟฟ้า บำรุงบำเรอกันเข้าไป แต่ว่าเกษตรกรเขาร้องไห้อยู่ จำเป็นต้องขาย ไม่ขายก็ต้องขาย เพราะว่าที่มีอยู่เป็นสมบัติ ชิ้นสุดท้าย อย่างนี้เราจะทำอย่างไร ฝากเป็นประเด็นถ้าหากว่าด้วยความรู้ความสามารถ ประสบการณ์ของคณะกรรมาธิการชุดนี้จะส่องกล้องมองมาทางมุมนี้อีกสักนิดหนึ่งได้ไหมครับ ก็ขอขอบคุณท่านประธานครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์ เห็นด้วยกับรายงานเรื่องการปฏิรูประบบและโครงสร้างภาษี มีเรื่องเห็นด้วยอยู่หลายเรื่อง ขณะเดียวกันก็มีเรื่องที่อยากจะเสนอแนะบางอย่างเพิ่มเติม ผมเห็นด้วยในเรื่องเกี่ยวกับการปรับปรุงระบบภาษีศุลกากรและสรรพสามิต โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในเรื่องเกี่ยวกับศุลกากรนั้นผมอยากให้ได้มีการดูแลเรื่องเกี่ยวกับการยกเลิกเงินสินบนนำจับ และเงินรางวัล ซึ่งเป็นเรื่องที่ปรับภาษีอากรได้แล้ว ปรากฏว่าเงินเข้ารัฐเพียงแค่ ๔๕ เปอร์เซ็นต์ ไปเข้ากระเป๋าของผู้ชี้ให้จับ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ไปเข้ากระเป๋าของผู้ที่มีส่วนร่วม ในการจับ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ ดังนั้นผมอยากจะให้ยกเลิก

เรื่องที่ ๒ ครับ การเพิ่มภาษีสรรพสามิต เห็นด้วย โดยเฉพาะอย่างยิ่งสินค้า ฟุ่มเฟือยครับ เช่นเหล้า บุหรี่ เครื่องแก้วคริสตัล (Crystal) หรือภาษีที่เกี่ยวกับบันเทิง เช่น ไนต์คลับ (Night club) ดิสโกเธค (Discotheque) อาบอบนวด อันนี้เป็นเรื่องที่ผมคิดว่าเราน่าจะเก็บได้ มากกว่านี้ เมื่อปี ๒๕๕๕ เก็บได้แค่ ๑,๒๐๗ ล้านบาทเท่านั้นเอง ถ้าเราเก็บตัวนี้มากขึ้น นอกจากว่าจะมีรายได้เข้ารัฐมากแล้วนี่ ผมว่าคนที่ถูกเก็บภาษีตรงนี้เขาไม่รู้สึกเดือดร้อนเท่าไร

เรื่องยกเลิกอากรแสตมป์เห็นด้วย โดยเฉพาะอย่างยิ่งเวลาที่ไปทำสัญญาอะไรนี่ ต้องแปะอากรแสตมป์เป็นแผ่น ๆ ซึ่งผมคิดว่ามันเสียเวลา ถ้าจะเก็บก็น่าจะออกใบเสร็จ ใบหนึ่งไปเลย ไม่ต้องไปติดอากรแสตมป์ให้เป็นภาระ แต่ก็ยังมีบางเรื่องที่คิดว่ายังคงต้องเก็บ อากรแสตมป์อยู่ เช่น พวกธุรกิจบางอย่าง เช่นพวกอสังหาริมทรัพย์ เห็นด้วยครับกับการกำหนด ให้มีการเก็บภาษีท้องถิ่น แต่ต้องเป็นการก่อให้เกิดรายได้ในท้องถิ่นและมีวิธีการบริหารระบบ ภาษีที่เก็บได้ในท้องถิ่น ใช้อย่างมีประโยชน์และมีประสิทธิภาพ

เห็นด้วยกับการจัดเก็บภาษีที่เกี่ยวกับสิ่งแวดล้อม ซึ่งผมคิดว่าเราควรจะต้อง มีวิธีการจัดเก็บภาษี อย่างเช่นพวกกล่องแพคเกจจิง (Packaging) ต่าง ๆ ซึ่งย่อยสลายยาก มันควรจะต้องมีการจัดเก็บภาษี โรงงานตั้งที่ไหนและผลิตออกมาก็เก็บภาษีแล้วก็เข้าท้องถิ่นไปเลย

เห็นด้วยกับการมีคณะกรรมการนโยบายการเงินการคลังและภาษีอากรแห่งชาติ และเป็นอิสระ ผมอยากจะฝากว่าในเรื่องนี้องค์ประกอบควรจะเป็นผู้แทนภาคเอกชน มากกว่าผู้แทนที่เป็นภาครัฐและภาควิชาการ ขณะเดียวกันควรจะต้องมีผู้แทนจากเอสเอ็มอี เอสเอ็มอีทั่วประเทศไทยขณะนี้ตัวเลขที่ได้มา ๒๗๐,๐๐๐ ราย ผมสังเกตว่าผู้แทน ในคณะกรรมการชุดไหนก็แล้วแต่ ระดับชาติมีแต่ผู้แทนจากบริษัทใหญ่ ๆ จากสภาใหญ่ ๆ แต่ไม่เคยมีผู้แทนจากเอสเอ็มอีเข้าไปมีสิทธิมีเสียงแสดงความคิดเห็น ดังนั้น ผมคิดว่า ในองค์ประกอบของคณะกรรมการชุดนี้ผมอยากจะให้มีผู้แทนจากเอสเอ็มอีเข้าไปด้วย

และเรื่องสุดท้าย เรื่องเกี่ยวกับการลดหรือให้สิทธิประโยชน์ทางภาษีอากร ต้องผ่านการพิจารณาของหน่วยงานกลาง ผมอยากฝากว่าเรื่องนี้คงต้องพิจารณาทบทวนกันให้ดี เหตุผลเพราะว่าทุกวันนี้ประเทศในอาเซียน ไม่ว่าจะเป็นประเทศอินโดนีเซีย ประเทศมาเลเซีย หรือประเทศฟิลิปปินส์ หรือแม้ซีแอลเอ็มวี (CLMV) เขามีแพ็คเกจในการส่งเสริมการลงทุน จูงใจให้มีการลงทุนในประเทศของเขา ผมคิดว่าเรื่องนี้ถ้าเป็นเรื่องเกี่ยวกับการส่งเสริมการลงทุน หรือส่งเสริมให้มีการลงทุนในประเทศไทย ผมคิดว่าน่าจะเป็นเรื่องที่ให้บีโอไอเข้าไปพิจารณา แต่เป็นเพียงว่ากำหนดกรอบนโยบายว่า นโยบายการส่งเสริมการลงทุนนั้นจะต้องไม่ทำให้ ธุรกิจประเภทเดียวกันกับที่บีโอไอส่งเสริมนั้นมีความสามารถทางการแข่งขันลดน้อยลง ตรงนี้เราต้องพิจารณา ขณะเดียวกันถ้าไปกำหนดว่าให้หน่วยงานกลางพิจารณา สิทธิประโยชน์ภาษีอากรที่เกิดจากเอฟทีเอ (FTA) เกิดจากเออีซี (AEC) มันก็ต้องมาเข้า คณะกรรมการกลางชุดนี้อีก ซึ่งตรงนี้เป็นเรื่องของอาเซียน เป็นเรื่องระดับภูมิภาค ถ้าจะต้อง มากำหนดตรงนี้ ถ้าสมมุติคณะกรรมการกลางชุดนี้ดูแลก็จะเป็นปัญหาตามมาว่าถ้าอย่างนั้น เวลาไปเจรจา กระทรวงพาณิชย์ไปเจรจาจะเจรจาอย่างไร ต้องกลับมาขออนุมัติ จากคณะกรรมการกลางชุดนี้หรือเปล่า เรื่องนี้ผมก็อยากจะฝากว่าเป็นเรื่องที่เราคงต้องดูกัน ให้ละเอียดนิดหนึ่ง ไม่ใช่ว่าจะไปมีหน่วยงานกลางไปดูแลเรื่องนี้ ผมคิดว่าเรื่องนี้ควรจะต้อง เป็นเรื่องที่หน่วยงานเฉพาะกิจรับผิดชอบไป ซึ่งเขามีความเชี่ยวชาญ มีความชำนาญการอยู่แล้ว

โดยสรุปผมคิดว่าสิ่งที่รายงานในฉบับนี้ผมเห็นด้วยเป็นส่วนใหญ่ เป็นเพียงฝากว่า ผมห่วงเรื่องเกี่ยวกับหน่วยงานกลางที่มาพิจารณาเรื่องเกี่ยวกับสิทธิประโยชน์ภาษีอากร เท่านั้นเองครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านผู้ว่าฯ ไพโรจน์ พรหมสาส์น ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น สปช. ขออนุญาตกราบเรียนว่าในสิ่งที่ได้ยิน ได้ฟัง จากคณะกรรมาธิการนั้น ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งในหลักการในหลายเรื่องหลาย ๆ อย่าง ทั้งนี้ทั้งนั้นก็เพราะว่า ภาษีอากรต่าง ๆ นั้นเป็นสิ่งที่มีความจำเป็นและสำคัญที่เราจะนำมาใช้จ่าย ทั้งในระดับประเทศ รวมทั้งระดับท้องถิ่นด้วย ในภาพรวมก็คงจะต้องหาทางที่จะเร่งรัดปรับปรุง แล้วก็คิดว่า ช่วงจังหวะเวลานี้เป็นโอกาสดีที่สุดที่จะปรับปรุงกฎหมายระเบียบต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง ไม่อย่างนั้นแล้วทำไม่ได้ ผมจำได้ว่าเมื่อประมาณเกือบ ๒๐ กว่าปีมาแล้วผมกับ ท่านสมชัย ขอประทานเอ่ยนาม ได้พยายามหาทางที่จะปรับปรุงภาษีบำรุงท้องที่ ทำกันอยู่ ๒-๓ ปีเป็นรูปเป็นเล่มอย่างดีเลย ไปถึง ครม. ปรากฏว่าจบอยู่แค่นั้น ไม่เข้าคณะรัฐมนตรี ไม่ไปสภา แทบจะไม่น่าเชื่อว่าภาษีบำรุงท้องที่เราประเมินครั้งสุดท้าย เมื่อปี ๒๕๒๒ จากนั้นมาไม่ได้ประเมินอีกเลย ไร่ละ ๕ บาท แล้วก็ต่ออายุมาทุกปี ทุกปี จนกระทั่งทุกวันนี้ แล้วท้องถิ่นจะเอารายได้ที่ไหนมาในการใช้จ่าย นั่นเป็นสิ่งที่คิดว่า คงจะต้องใช้จังหวะเวลานี้ แล้วในการปรับปรุงแก้ไขนั้นก็จะทำอย่างไรก็แล้วแต่ครับ ขอให้ระบบภาษีที่เราจะปรับปรุงแก้ไขนั้นเป็นระบบที่ถูกต้อง เป็นธรรม เสมอภาค แล้วสามารถที่จะนำไปใช้ในการจัดเก็บได้อย่างทั่วถึง แล้วทำอย่างไรจะให้ผู้ที่เสียภาษีทุกคน ที่มีหน้าที่ต้องเสียภาษีถือว่า เป็นหน้าที่เสียภาษีด้วยความเต็มใจ ด้วยจิตสำนึกถือว่าเป็นหน้าที่ แล้วถ้าเขายื่นมาถูกต้อง เหมาะสม ตรงเวลา หรือก่อนเวลา อัตราภาษีขั้นต่ำ ๆ อาจจะยกเว้น ไม่เก็บด้วยซ้ำไป หรืออาจจะให้ส่วนลดพิเศษอะไรก็แล้วแต่ ผมคิดว่านั้นเป็นสิ่งหนึ่งที่เรา คงจะต้องมองดูว่าจะมีลู่ทางจะปรับสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ได้อย่างไรบ้าง อย่างไรก็ตามผมก็มี ข้อสังเกตบางประการว่า ในการจัดเก็บภาษีนั้น เห็นได้ชัดเจนเลยว่าภาษีรายได้ของเรา คน ๖๕ ล้านคนเมื่อสักครู่ก็มีท่านผู้อภิปรายแล้วนะครับ คนที่มีรายได้เกินกว่า ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท ที่จะเสียภาษีมีเพียง ๒๐,๐๐๐ กว่าคนเท่านั้นเอง แล้วผมคิดว่าคนที่เสียภาษีรายได้ก็คงจะมีไม่ถึง ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ๕,๐๐๐,๐๐๐-๖,๐๐๐,๐๐๐ คน อย่างมากเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้น มันก็เป็นไปไม่ได้ที่คนเพียง ๕,๐๐๐,๐๐๐-๖,๐๐๐,๐๐๐ คน จะดูแลเลี้ยงดูผู้คนทั้ง ๖๕ ล้านคน ทั้งประเทศ เพราะฉะนั้นจะทำอย่างไรที่เราจะปรับช่วงหรือว่าในการที่จะปรับช่วงเงินได้ ของอัตราภาษีเงินได้ให้กว้างและสูงขึ้นเพื่อให้อัตราภาษีสูงขึ้นกว่าเดิมที่เป็นอยู่ รวมทั้งสามารถ ที่จะปรับให้เข้ากับสภาพเศรษฐกิจและรายได้ของพี่น้องประชาชน ผมไม่ได้หมายความว่า ต้องไปเพิ่มอัตราภาษีมากมาย แต่ว่าปรับให้มันเหมาะสมยิ่งขึ้น อย่างเช่นช่วงว่างระหว่าง รายได้ที่ไม่เกิน ๑๕๐,๐๐๐ บาท ไม่เก็บเลย ถูกต้องแล้ว ๑๕๐,๐๐๐-๓๐๐,๐๐๐ บาท ๓๕ เปอร์เซ็นต์ ๕๐๐,๐๐๐-๗๐๐,๐๐๐ บาทอะไร อัตรา ๑๕ ๒๐ ๒๕ เหมาะสมแล้ว แต่ทว่าจาก ๒,๕๐๐,๐๐๐-๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท น่าจะเก็บสัก ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ๓,๐๐๐,๐๐๐-๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท สัก ๓๒ เปอร์เซ็นต์ ๔,๐๐๐,๐๐๐-๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๓๓ เปอร์เซ็นต์ ๕,๐๐๐,๐๐๐-๗,๐๐๐,๐๐๐ บาท ขณะนี้เราหยุดที่ ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาทขึ้นไปเสียภาษีเพียง ๒๕ เปอร์เซ็นต์ ๕,๐๐๐,๐๐๐-๗,๐๐๐,๐๐๐ บาท เอาสัก ๓๔ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็จากนั้นมาก็ ๗,๐๐๐,๐๐๐ บาท ขึ้นไป ๓๕ เปอร์เซ็นต์ สมมุติอย่างนั้น ก็จะได้ภาษีมามาก ๆ ขึ้น อันนั้นเป็นประเด็นที่ ๒ ที่อยากจะกราบเรียน

อีกประเด็นหนึ่งก็คือ อย่างที่กราบเรียนแล้วว่าเราจำเป็นที่จะให้ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีฐานะมีรายได้เพียงพอที่จะไปดูแลทุกข์สุขของพี่น้องประชาชนในพื้นที่ หรือให้บริการขั้นพื้นฐานต่าง ๆ แต่ทุกวันนี้รายได้ท้องถิ่นแย่มาก น้อยมาก ภาษีบำรุงท้องที่ ภาษีโรงเรือนและที่ดินซึ่งควรจะเป็นรายได้หลักก็กลับว่าไม่ได้เลยหรือได้น้อยมาก ภาษีก็ได้จาก ภาษีบำรุงท้องที่เล็กน้อย ภาษีโรงเรือนเล็กน้อย เพราะฉะนั้นการที่จะนำภาษีทั้ง ๒ อย่าง มารวมกันเป็นภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้างผมเห็นด้วยอย่างยิ่งเลย แต่ว่าวิธีการที่นำเสนอนั้น อาจจะเร็วไปนิดหนึ่ง แล้วอาจจะไปไล่เก็บภาษีจากคนที่มีบ้านอยู่อาศัย ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท เท่านี้ ๆ มันก็เลยเกิดการต่อต้านอะไรขึ้นมาทันที ทั้ง ๆ ที่เรื่องนี้ยังไม่ทันเข้าคณะรัฐมนตรี ยังไม่ทัน ได้ทำอะไรเลย เพราะฉะนั้นก็ถึงเวลาครับที่จะต้องมาปรับปรุงในเรื่องนี้ ภาษีที่ดิน และสิ่งก่อสร้าง โดยเฉพาะที่ดินก็ถ้าเก็บกันจริง ๆ จัง ๆ อย่างทั่วถึง ที่ดินมันมีราคาเพิ่มขึ้น เป็น ๕ เท่า ๑๐ เท่า แต่ว่าต้องเก็บอัตราให้ต่ำเอาไว้ในระยะแรก ๆ และเพิ่มภายหลัง อาจจะกำหนดเพดานขั้นต่ำ ๐.๐๐๑ นี่ก็ภาษีจากที่ดินราคาไร่ละแสนบาทเป็นไร่ละ ๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๑๐,๐๐๐,๐๐๐ บาท ท่านคิดดูมันจะเท่าไร และอีกอย่างภาษีเหล่านี้ ภาษีบำรุงท้องที่ในที่ดินที่อยู่ในบริเวณ เดียวกันมันต้องเสียภาษีเท่ากัน ที่ดินของผมไปอยู่ข้างกับโรงแรม มูลค่าเขาเป็นร้อยล้านบาท พันล้านบาท แต่ว่าต้องไปเสียภาษีอัตราเดียวกันเป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นเรื่องที่ว่า จะต้องทำ รวมทั้งปรับปรุงภาษีโรงเรือนที่ดินด้วย ข้อสำคัญที่สุดขณะนี้ท่านทราบไหมครับ รัฐวิสาหกิจทั้งหลายซึ่งมีรายได้มากมาย ไฟฟ้า ประปา โทรศัพท์ ซึ่งเก็บเงินจากพวกเรา มากมายได้รับการยกเว้นครับ ไม่ต้องเสียภาษี ภาษีบำรุงท้องที่ ภาษีโรงเรือนที่ดิน เพราะฉะนั้นตรงนี้ไม่ควรจะยกเว้น ร่างกฎหมายที่เขากำลังจะออกมาไม่ยกเว้น ถ้าไม่ยกเว้น จะได้รายได้จากส่วนนี้มาเป็นจำนวนมาก แล้วก็สามารถที่จะเอามาทำนุบำรุงท้องที่ได้เป็น อย่างมากด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอุดม ทุมโฆสิต เชิญค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ศาสตราจารย์ ดอกเตอร์อุดม ทุมโฆสิต ผมอยากจะสนับสนุนคณะกรรมาธิการชุดนี้ ผมคิดว่าสิ่งที่ท่านกำลังทำนี้ เป็นคุณูปการอย่างยิ่งต่อการกระจายอำนาจของประเทศ ผมอยากกราบเรียนอย่างนี้ว่า ปัญหาหลักของประเทศที่เราคุย ๆ กันอยู่ ไม่ว่าเป็นปัญหาความยากจนของประชาชนก็ดี ปัญหาความเหลื่อมล้ำที่เกิดขึ้นระหว่างเมืองกับชนบทก็ดี หรือระหว่างกลุ่มคนรวยกับคนจนก็ดี พื้นฐานเหล่านี้มีสาเหตุสำคัญมาจากการกระจายอำนาจรัฐที่บกพร่อง การกระจายอำนาจรัฐ ที่บกพร่อง ส่วนหนึ่งที่สำคัญที่สุดก็คือการกระจายอำนาจทางการเงิน การคลัง กล่าวคือ เรามอบภารกิจให้ท้องถิ่นและประชาชนในท้องถิ่นไป แต่เงินเราไม่ให้ไป เพราะฉะนั้นการทำวิธีนั้น เราก็ทราบโดยหลักวิชาการว่ามันเป็นไปไม่ได้ การกระจายอำนาจแบบนั้นล้มเหลว แต่คณะกรรมาธิการชุดนี้ได้ริเริ่มเห็นความสำคัญของการแก้ปัญหานี้ แล้วจับถูกจุด คือกระจายเงินออกไป วิธีการกระจายเงินออกไปของกรรมาธิการชุดนี้ใช้วิธีการจำแนก รายการภาษี เพื่อให้ชัดเจนระหว่างภาษีส่วนกลางกับภาษีท้องถิ่น ซึ่งวิธีการดังกล่าวจะทำให้ เกิดผลกระทบในวงกว้าง ไม่เฉพาะเรื่องด้านการภาษี แต่ผลกระทบทางด้านการปกครอง การเมือง และเศรษฐกิจโดยรวมของประเทศด้วย ที่ผมเรียนอย่างนี้ก็เพราะว่า เมื่อเรา กระจายเม็ดเงินไปให้ เท่ากับเราผลักความรับผิดชอบไปให้ท้องถิ่นด้วย ท้องถิ่นก็ผลักต่อไป ให้ประชาชน ประชาชนจะเกิดจิตสำนึกว่าตัวเองจ่ายเงินให้ท้องถิ่น เพราะฉะนั้นประชาชน จะต้องมาตรวจสอบการทำงานของท้องถิ่น ถ้าท้องถิ่นทำงานไม่ดีประชาชนจะจัดการกับท้องถิ่น แนวทางดังกล่าวเป็น โลจิค (Logic) เป็นตรรกะง่าย ๆ ที่จะทำให้กลไกการปกครอง มันขับเคลื่อนไปในทางที่ถูกต้อง ถ้ากลไกการปกครองในระดับท้องถิ่นขับเคลื่อนไปในทางที่ ถูกต้อง แน่นอนล่ะครับ กระบวนการของรัฐอื่น ๆ ก็จะตามมา เช่น การสร้างประชาธิปไตย ในระดับฐานราก การสร้างการตระหนักรู้ในการพึ่งตนเองของประชาชน ส่วนนี้มันจะตามมา เพราะฉะนั้นการกระจายอำนาจทางด้านการเงิน การคลัง โดยวิธีจำแนกรายการภาษีให้ชัดเจน ผมคิดว่าเป็นจุดเริ่มต้นที่ดีมาก แล้วก็อยากจะขอสนับสนุน ผมอยากจะอภิปรายสั้น ๆ แค่นี้ แล้วก็อยากให้กำลังใจท่านกรรมาธิการว่ากรุณาทำเรื่องนี้ต่อไปให้สำเร็จ ผมมั่นใจว่าจะเป็น คุณูปการต่อประเทศชาติเป็นอย่างยิ่งครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะอาจารย์ ต่อไปขอเชิญท่านคณิศร ขุริรัง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม คณิศร ขุริรัง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ตัวแทนจากจังหวัดหนองบัวลำภู ผมเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการปฏิรูป เศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ที่ได้ทำรายงานปฏิรูประบบและโครงสร้างภาษีของประเทศไทย ท่านประธานที่เคารพครับ จะว่าไปแล้วระบบการจัดเก็บภาษีของประเทศไทยก็ออกจะทับซ้อน การจัดการไม่เป็นระบบตามหลักการจัดเก็บภาษีที่ดี จึงเป็นธรรมดาครับเมื่อมีกระแส ในการปรับโครงสร้างภาษีเมื่อใดก็มีกระแสคัดค้านสูง ในปัจจุบันประชาชนต้องเสียภาษีทางอ้อม ถึง ๗๐ เปอร์เซ็นต์ แต่เสียภาษีทางตรงเพียง ๓๐ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น ซึ่งทำให้คนจนซึ่งเป็นคนส่วนใหญ่ ของประเทศต้องแบกรับภาษีจิปาถะต่าง ๆ ในฐานรายได้ที่ไม่เท่ากัน เพราะว่าการดูแล การจัดการของภาครัฐที่ไม่มีประสิทธิภาพ โดยเฉพาะการจัดเก็บภาษีทางอ้อมนั้น เก็บผ่านฐานผู้บริโภค นั่นก็คือภาษีสรรพสามิต ภาษีมูลค่าเพิ่มต่าง ๆ ซึ่งการเก็บภาษีทางอ้อมนั้น เป็นการผลักภาระให้คนจนส่วนใหญ่เป็นผู้แบกรับภาษีท่ามกลางความเหลื่อมล้ำของสังคมที่มีอยู่ อย่างมากมายของสังคมไทย ประเทศไทยถือว่าเป็นประเทศที่มีการกระจายรายได้ที่ต่ำที่สุด ในประเทศหนึ่งของโลก สำหรับแนวทางการปฏิรูปโครงสร้างภาษีโดยเฉพาะการปัดฝุ่นภาษี มรดกมาใช้นั้นถือว่าเป็นแนวทางที่รัฐบาลประกาศให้เป็นวาระแห่งชาติ ที่จะต้องเร่ง ดำเนินการเป็นนโยบายเร่งด่วนที่จะทำให้สำเร็จอย่างรวดเร็ว ไม่เพียงเพื่อจะลดความเหลื่อมล้ำ สร้างความเป็นธรรมในสังคมเท่านั้น ในช่วงเวลาที่รัฐบาลจำเป็นต้องใช้เม็ดเงินจำนวนมหาศาล ในการฟื้นฟูเศรษฐกิจ กระตุ้นการลงทุน ภารกิจในการแสวงหารายได้เป็นหน้าที่สำคัญ ประการหนึ่งที่กระทรวงการคลังจะต้องกระทำ การศึกษาเพื่อนำภาษีใหม่มาใช้ นั่นก็คือ การปัดฝุ่นภาษีมรดกนั้น ตลอดจนภาษีอื่น ๆ ที่กำลังจะต้องดำเนินการก็จะเกิดคำถามกับ สังคมว่ารัฐบาลจะทนแรงเสียดทานฝ่ากระแสต้านได้มากน้อยเพียงใด เพราะปกติรัฐบาล ที่มาจากการเลือกตั้งสิ่งเหล่านี้แทบจะทำไม่ได้เลย ที่ผ่านมามีผู้คนตั้งคำถามว่า รัฐบาลคอยที่จะ เก็บภาษีคนจนผ่านภาษีทางอ้อม ไม่ว่าจะเป็นภาษีมูลค่าเพิ่มดังที่กล่าวมา ปล่อยให้คนไทย ที่มีฐานะร่ำรวยหลีกเลี่ยงภาษี หรือไม่เห็นมีภาษีเพื่อจัดเก็บจากคนรวยบ้าง ภาษีมรดก จึงเป็นคำตอบที่จะสร้างความเป็นธรรมให้กับผู้คนในสังคม แต่ทั้งนี้รัฐบาลโดยกระทรวงการคลัง จะต้องคิดปิดช่องการยักย้ายถ่ายเทหรือการตั้งนอมินี (Nominee) การตั้งตัวแทนอำพรางขึ้นมา เพื่อการรับมรดกเหล่านั้น ซึ่งจะต้องหาหนทางป้องกัน การปิดช่องโหว่ การหลีกเลี่ยง เพราะปัจจุบันนวัตกรรมการทุจริตทางการเงินมีอยู่อย่างมากมาย

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมจะขอเสนอการปฏิรูปภาษีเพื่อประสิทธิภาพ ในการจัดเก็บระยะยาวซึ่งมีหลักการสำคัญดังต่อไปนี้

๑. จะต้องทำเพื่อลดความเหลื่อมล้ำให้เกิดความเป็นธรรมกับทุกฝ่าย

๒. กลุ่มที่มีรายได้มากกว่าและใช้ทรัพยากรมากกว่า จะต้องเสียภาษีมากกว่า กลุ่มผู้มีรายได้น้อยและใช้ทรัพยากรน้อยกว่า

๓. จะต้องแก้ปัญหาเชิงโครงสร้างเรื่องภาษีที่ผ่านมาในอดีตให้ถูกจุด ถูกต้อง ตรงตามความประสงค์

๔. จะต้องชี้ให้เห็นว่าการนำรายได้เข้ารัฐอย่างเพียงพอสำหรับงบประมาณ รายจ่ายที่รัฐต้องใช้ และสุดท้ายจะต้องไม่ส่งผลกระทบต่อผู้มีรายได้ต่ำ

ท่านประธานที่เคารพครับ สิ่งที่สำคัญอีกประการหนึ่ง นั่นก็คือการชี้แจง แถลงไข การประชาสัมพันธ์จากภาครัฐ ไม่ว่าจะเป็นส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค เริ่มต้นจาก จังหวัด อำเภอ ตำบล หมู่บ้าน เจ้าหน้าที่ของรัฐจะต้องชี้แจงให้ประชาชนรับทราบถึงข้อดี ผลดีในการปรับโครงสร้างภาษีว่าจะขจัดความเหลื่อมล้ำอย่างไร จะเกิดผลระยะยาว กับประเทศไทยอย่างไร เพื่อให้ประเทศไทยนั้นมีการพัฒนาอย่างมั่นคงและยั่งยืนต่อไป กราบขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

ขอบคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกคะ ขณะนี้สมาชิกจำนวน ๒๒ ท่าน ที่ได้แจ้งความประสงค์ จะอภิปรายและให้ความเห็นเรื่องการปฏิรูประบบและโครงสร้างภาษีได้อภิปรายครบแล้วนะคะ ต่อไปดิฉันจะขอเชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการช่วยกรุณาตอบข้อซักถามค่ะ ขอเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ ผมขอขอบคุณท่านสมาชิกทุกท่านที่กรุณาให้คำแนะนำ ให้คำติ ให้คำชม ผมจะรับ ข้อเสนอแนะ ข้อสังเกตทั้งหลาย ซึ่งผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ดีทั้งนั้นไปประกอบการพิจารณา แล้วก็ทำการปรับปรุงแก้ไข ขณะเดียวกันผมจะขอร่วมส่วนในการแลกเปลี่ยนความคิดเห็นด้วย อยู่ ๒-๓ ประเด็น แล้วเดี๋ยวจะให้ท่านอาจารย์กิติพงศ์ได้เพิ่มเติม

ประเด็นแรก ก็คือเรื่องเกี่ยวกับค่าใช้จ่ายในการจัดเก็บภาษี ซึ่งคุณอรพินท์ ได้กรุณายกขึ้น ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งเวลาที่เราจะส่งภาษีไปให้ อบจ. จัดเก็บ ต้องคำนึงถึงว่า ค่าใช้จ่ายในการจัดเก็บมันจะคุ้มค่าหรือไม่ อันนี้ก็จะรับไปทำ แต่ว่าจริง ๆ แล้วเวลาที่เราทำ เรื่องภาษี นอกจากว่าจะดูเรื่องค่าใช้จ่ายในการจัดเก็บ แล้วเราก็จะดูด้วยว่าค่าใช้จ่ายในการ ปฏิบัติตามกฎหมายภาษี ซึ่งไม่เป็นต้นทุนของรัฐบาล แต่เป็นต้นทุนของภาคเอกชน คือถ้ารัฐ จัดเก็บภาษี รัฐต้องเสียค่าใช้จ่ายให้กรมสรรพากรไปจัดเก็บหรือให้ อปท. ไปจัดเก็บ นี่เรียกว่า ค่าใช้จ่ายในการจัดเก็บ แต่ว่าแค่นั้นมันไม่พอ เพราะว่ามันไม่เกิดการเสียภาษี การที่เกิด การเสียภาษีขึ้น ประชาชนก็ต้องทำบัญชี ต้องเอาเงินไปจ่าย ต้องมีการเดินทาง พวกนี้เป็น ต้นทุนของภาคประชาชน ในภาษาอังกฤษเขาเรียกว่าเป็นคอมไพลแอนซ์ คอสท์ (Compliance cost) ส่วนตัวแรกนั้นเป็นคอลเลคชัน คอสท์ (Collection cost) แล้ว ในการจัดเก็บภาษีมีปัญหาอีกตัวหนึ่งคือว่า บางทีทั้งค่าใช้จ่ายในการจัดเก็บและค่าใช้จ่าย ในการปฏิบัติตามภาษีไม่มาก แต่ต้นทุนที่มีมูลค่ามากมหาศาล คือต้นทุนของการบิดเบือน เศรษฐกิจ ซึ่งก่อให้เกิดการหลีกเลี่ยงและการทำธุรกิจในลักษณะซึ่งในเชิงไมโคร (Micro) แล้วจะเป็นประโยชน์สูงสุดเพื่อจะลดภาษีต่อยูนิต (Unit) นั้น แต่ในเชิงสังคมโดยรวมแล้ว เสียหายมากมายมหาศาล ตรงนี้ก็จะรับไปพิจารณาด้วย ขอบคุณที่ให้ข้อสังเกตตรงนี้

อีกประเด็นหนึ่ง ก็คือเรื่องเกี่ยวกับของท่านสารี ที่พูดถึงเรื่องภาษีที่เก็บมาแล้ว ควรจะใช้จ่ายในลักษณะที่เรียกว่า การคลังเพื่อสังคม ซึ่งผมคิดว่าเป็นข้อเสนอแนะที่ดีมาก แล้วก็ต้องยอมรับว่าเวลาที่เราทำเปเปอร์นี้เราอาจจะให้ความสำคัญกับเรื่องการคลัง เพื่อสังคมไม่เพียงพอ ผมก็จะไปปรับปรุงแก้ไข

คราวนี้มีการพูดถึงว่าเวลาเก็บภาษีไปแล้ว แล้วจะมาจ่ายในเรื่องการสวัสดิการ หรือว่าการศึกษา ก็จะบ่นกันว่าใช้จ่ายเยอะ ซึ่งความจริงแล้วท่านอยากให้ดูว่า จริง ๆ การศึกษาก็เป็นการเพิ่มศักยภาพของสังคมในการที่จะก่อเกิดผลผลิตมากขึ้น สุขภาพอนามัย ก็เหมือนกัน ซึ่งอันนี้เป็นเรื่องที่ดี แต่ว่าความจริงแล้วผมคิดว่าประเด็นมันคงอยู่ที่ว่าเราต้อง จำแนกให้เห็นถึงความแตกต่างระหว่างการบรรเทาความเดือดร้อนให้กับผู้ยากจน หรือผู้ด้อยโอกาสกับการแก้ปัญหาให้คนไม่จน ซึ่งเป็นคนละเรื่องกัน ผมคิดว่าวิธีที่ถูกนี่ เราต้องทำทั้ง ๒ อย่าง คือทำในเรื่องพยายามที่จะแก้ไม่ให้มีคนจนเกิดขึ้นใหม่ หรือคนจน ที่เลิกจนแล้ว ก็คือต้องเพิ่มศักยภาพในการหารายได้ให้เขาด้วยการให้การศึกษาหรือให้เทรนนิง (Training) ขณะเดียวกันคนซึ่งเผชิญภัยกับความยากจนอยู่ เราก็ต้องมีสวัสดิการและมี การสงเคราะห์ แต่อย่าไปเห็นว่าการสวัสดิการและการสงเคราะห์เป็นเรื่องเดียวเท่านั้นที่จะ แก้ปัญหาความยากจน การสวัสดิการและการสงเคราะห์ไม่ใช่เป็นการแก้ปัญหาความยากจน การแก้ปัญหาความยากจนต้องเพิ่มศักยภาพ ต้องเพิ่มผลิตภาพให้กับคนที่อาจจะจนได้

มีอีกประเด็นหนึ่ง ผมจำไม่ได้ว่าท่านใดยกขึ้นเป็นเรื่องสำคัญมาก คือเป็น เรื่องสะท้อนให้เห็นถึง ความจริงแล้วในสังคมไทยไม่ใช่เฉพาะการบริหารจัดการบ้านเมือง โดยรัฐบาล คืออำนาจรัฐรวมศูนย์อำนาจทั้งนั้นครับ ความจริงการจัดการภาคเอกชนก็รวม ศูนย์อำนาจมาก บริษัทธุรกิจใหญ่ ๆ ส่วนมากจะจดทะเบียนที่กรุงเทพฯ แล้วก็จะใช้ที่ตั้งของ ที่จดทะเบียนเป็นแหล่งเสียภาษี เพราะฉะนั้นจึงเกิดปรากฏการณ์ที่ว่าบริษัทมีโรงงาน อุตสาหกรรม ตัวโรงงานตั้งอยู่ต่างจังหวัด แต่ว่าบริษัทจดทะเบียนที่กรุงเทพฯ ที่ที่เป็น ที่ตั้งโรงงานก็รับฝุ่น รับไอเสีย รับความเสี่ยงภัยอันอาจจะเกิดจากการระเบิดของโรงงานไป แต่ว่าภาษีที่บอกว่าแบ่งให้ส่วนหนึ่งซึ่งเวลานี้ก็แบ่งให้น้อยนะ เพราะว่าแบ่งไปไม่ถึง เพราะว่า ตัวเลขภาษีนั้นถือว่าเก็บที่กรุงเทพฯ ไม่ได้เก็บที่ท้องถิ่นนั้น หรือว่าร้านสรรพสินค้า หรือซูเปอร์มาร์เก็ตใหญ่ ๆ ซึ่งจดทะเบียนที่กรุงเทพฯ แต่ตั้งสาขาทั่วประเทศไทย ความแออัดอันเกิดจากการค้าขายของเขาก็จะเกิดขึ้นกับจังหวัดพิษณุโลก กับจังหวัดขอนแก่น กับจังหวัดสุราษฎร์ธานี แต่ว่าภาษีไม่ได้เสียที่นั่น ภาษีมาเข้ากรุงเทพฯ หมด ตรงนี้ผมคิดว่า ตอนที่ผมทำงานให้กับคณะกรรมการการกระจายอำนาจฯ ก็ได้ลงไปทำในเรื่องนี้ แล้วก็ได้ จูงใจให้เขาเกิดการเปลี่ยนแปลง แล้วก็พวก อปท. ก็ดีมาก เขาพยายามช่วยตัวเอง เขาทำได้ สำเร็จส่วนหนึ่ง ผมเห็นด้วยว่าทั้งหมดนี้ต้องมาทำในเชิงระบบให้มันไม่ก่อเกิดปัญหาที่ลำเอียง อย่างนี้ ขอบคุณครับ ผมจะขอเชิญท่านกิติพงศ์ช่วยตอบข้ออื่นครับ

ขอเชิญค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานสภาและท่านประธานกรรมาธิการที่ให้โอกาสผมเรียนตอบคำถาม ก่อนอื่นผมก็ขอ กราบขอบพระคุณท่านสมาชิกที่ให้ความเห็น ซึ่งท่านประธานได้รับความเห็นต่าง ๆ ไปพิจารณาแล้ว ผมมี ๒ เรื่องที่อยากจะเรียนชี้แจงเพิ่มเติมนิดหนึ่งว่า เรื่องของการสร้างวัฒนธรรม การเสียภาษี เรื่องของการที่ทำให้ผู้เสียภาษีรู้สึกว่าการเสียภาษีเป็นหน้าที่ แล้วเขามีสิทธิประโยชน์ อันนี้ก็เป็นเรื่องหนึ่งที่เราจะเสนอไปว่าการที่มีระบบฐานผู้เสียภาษี ฐานผู้มีเงินได้ แล้วก็ใครก็ได้ ที่จะเสียก็เสียไป ใครไม่เสียก็มายื่น เราก็จะสามารถมีรายละเอียดฐานผู้เสียภาษีหรือผู้มีเงินได้ ประชากรครบถ้วน การให้ความช่วยเหลือกับบุคคลเหล่านั้นก็สามารถกระทำได้ทั่วถึง มีผู้กล่าวถึง ขอประทานโทษขอเอ่ยนาม คุณศิรินา เรื่องของการที่ขึ้นทะเบียนผู้มีเงินได้ ทั้งเกษตรกรทุกคน ซึ่งผมคิดว่าอันนี้เป็นเรื่องใหญ่ของประเทศไทยว่าผู้มีเงินได้เหล่านี้ เป็นบุคคลที่ได้รับความช่วยเหลือจากรัฐบาลมากที่สุด แต่ว่าเราไม่มีฐานข้อมูล ไม่ว่าจะเป็น ชาวนา ชาวสวน ชาวไร่อ้อย ซึ่งมีประมาณ ๓๐๐,๐๐๐ ราย เท่าที่ข้อมูลที่ผมทราบ คนกลุ่มนี้ โดนหักภาษี .๗๕ และไม่ได้ยื่นเสียภาษีเลย ถามว่าคนกลุ่มนี้จำเป็นต้องเสียภาษีไหม นั่นประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ก็คือว่าถ้ามีรายได้เราก็ให้เขาเสีย วันนี้เขาไม่ต้องเสียไม่เป็นไร แต่ถ้าเขาเสียแล้วเขาได้อะไรบ้าง ไม่ว่าเอสเอ็มอีก็ดี ผมคิดว่ารัฐบาลต้องมีมาตรการหลาย ๆ เรื่อง อย่างที่ต่างประเทศเขาทำกัน ก็คือว่าถ้าผู้เสียภาษีได้รับความเดือดร้อน น้ำท่วม ไฟไหม้ อะไรก็ตาม หรือว่าจำเป็นต้องแล้ง การให้ความช่วยเหลือก็สามารถให้เงินพวกนี้ไปช่วยเหลือได้ ให้มากกว่าปกติด้วยซ้ำไปเพราะเขาเสียภาษีให้รัฐบาล หรือเขาขึ้นทะเบียนไว้กับรัฐบาล เขาจะสามารถกู้ยืมเงินจากรัฐบาลได้ ซึ่งรัฐบาลก็มีโครงการเรื่องของเอสเอ็มอีในอัตราดอกเบี้ย ที่ถูก อันนี้ก็เป็นสิ่งหนึ่งที่จะทำให้คนรู้สึกว่าการเสียภาษี ใครที่เสียภาษีมากไม่ว่าจะเป็น การได้รับความคุ้มครองดูแลจากรัฐบาลเมื่อเกษียณอายุ มีแพลทตินัม การ์ด (Platinum card) มีโกลด์ การ์ด (Gold card) ให้คนที่เสียภาษีให้เขารู้สึกว่าการเสียภาษีนี้ดีนะ เสียภาษีแล้ว ถ้าเป็นคนธรรมดาก็ไปกู้เงินออมสินได้ในอัตราที่ถูก จะกู้ซื้อบ้าน จะกู้ทำอะไรก็ได้ในอัตราที่ถูก สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่สำคัญ อันหนึ่งที่ผมลืมกล่าวไปก็คือว่าตอนนี้เรากำลังจะดูว่าระบบเอสเอ็มอี ที่เสียภาษีกัน ๒ เล่ม หนีภาษีกันก็เพราะระบบบัญชี เรามีการเสนอให้รัฐบาลจัดทำ ซอฟต์แวร์ (Software) บัญชีเสียภาษีก็ดี บัญชีคงคลังก็ดีให้กับเอสเอ็มอีทั่วประเทศ เพื่อจะ ให้การทำบัญชีทำเล่มเดียว ป้องกันการทุจริตทั้งวีเอทีและหลาย ๆ เรื่องได้ในโอกาสเดียวกัน ถ้าระบบของเราใช้ระบบอี (E) หรือว่าไอที (IT) ที่ดีที่สุด อันนั้นก็เป็นประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ก็คือการที่ท่านสายัณห์กล่าวถึงว่า การที่เราเสนอว่าให้มี หน่วยงานกลางเพื่อพิจารณาเรื่องสิทธิประโยชน์ทางภาษีนั้นไม่ได้หมายความถึงว่า จะให้ ทุกอย่างมาผ่านตรงนี้ แต่ให้ตรงนี้เป็นคนกำหนดกรอบ การขอสิทธิประโยชน์ภาษีแต่ละเรื่อง อย่างเช่น วีเอทีก็ดีอาจจะกำหนดกรอบ เอฟทีเอก็ดีกำหนดกรอบไปเลย สิ่งที่เกิดขึ้นในอดีต ของประเทศไทยก็คือว่าแต่ละธุรกิจก็ไปขอสิทธิพิเศษของตัวเอง อาทิเช่นยกตัวอย่าง กีฬา ก็ไปอย่างหนึ่ง ศึกษาก็ไปอย่างหนึ่ง เอสเอ็มอีทอง จิวเวลรี (Jewelry) ซึ่งอันนี้เป็นการขอเป็น ชิ้น ๆ หน่วยงานของรัฐก็ให้ ยกเว้นภาษีให้ ยกเว้นอะไรให้ แต่ว่าไม่ได้ดูภาพรวม เพราะฉะนั้นที่เสนอก็คือว่าอาจจะมีคณะกรรมการนโยบายภาษีเป็นคนวางนโยบายกรอบ เรื่องของการให้สิทธิประโยชน์ภาษี ไม่ได้หมายความว่าทุกอันจะต้องเข้ากรอบนี้

แล้วก็อันสุดท้ายที่ท่านสายัณห์พูดก็คือเรื่องของกฎหมายศุลกากร เรื่องสินบนนำจับ ผมเรียนว่าผมเองได้ต่อสู้เรื่องนี้มา ๒๐ กว่าปี กฎหมายเข้าสภาก็ปฏิวัติ ยกเลิก กฎหมาย ก็ถอนไปอีกสมัยรัฐบาลคุณอภิสิทธิ์ สมัยรัฐบาลคุณยิ่งลักษณ์ก็ไม่เอา เอากฎหมายนี้ ออกไป รัฐบาลชุดนี้ทำแล้วนะครับแต่ว่าเขาไม่ยกเลิกเสียทีเดียว เขายังให้รางวัลนำจับสูงสุด ถึง ๑๐ ล้านบาท สมัยก่อนไม่มีวงเงิน อย่างที่ท่านสายัณห์ว่าจริง ๆ รัฐบาลต้องเสียภาษีเงินได้ ตรงนี้ไป ๕๕ เปอร์เซ็นต์ให้กับผู้จับอะไรรวมโหลงโจ้ง ๕๕ แล้วบริษัทผู้เสียภาษีไปหักเป็น รายจ่ายอีก รัฐบาลได้เงิน ๑๕ เปอร์เซ็นต์ ผู้รับเงินได้สินบนพวกนี้ได้เงินได้มาไม่ต้องเสียภาษีอีก ซึ่งเหล่านี้ต้องยกเลิก ผมคิดว่าสิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่คณะกรรมการของเราจะทำให้กฎหมาย ศุลกากรของเราเป็นกฎหมายที่มีมาตรฐานนานาชาติ ไม่ใช่กฎหมายที่กำหนดใช้ดุลยพินิจ ของเจ้าหน้าที่เพื่อเอารางวัลสินบนนำจับ เพราะฉะนั้นก็ขอชี้แจงเพียงเท่านี้ แล้วก็ขอ กราบขอบพระคุณ และถ้าหากท่านสมาชิกท่านใดยังมีความเห็นใด ๆ ที่จะเสนอเกี่ยวกับเรื่อง โครงสร้างภาษีนี้ ทางคณะกรรมาธิการก็ยินดีจะรับเป็นหนังสือและนำไปปรับปรุงในการทำแผน ต่อไป ขอกราบขอบพระคุณครับ

ท่านประธานมีอะไรจะเพิ่มเติมไหมคะ

ไม่มีครับ

ไม่มีนะคะ ขอบพระคุณค่ะ เป็นอันว่าที่ประชุมได้รับทราบแนวทางการดำเนินการของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ในวาระปฏิรูปที่ ๘ คือ การปฏิรูป ระบบและโครงสร้างภาษีแล้วนะคะ แล้วได้รับทราบความเห็น พร้อมข้อเสนอแนะ ข้อสังเกต ข้อความเห็นของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติแล้ว ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นำไปเป็นแนวทาง ในการดำเนินการต่อไปค่ะ จบการพิจารณาการรับฟังความเห็นในเรื่องการปฏิรูประบบ และโครงสร้างภาษีนะคะ

ต่อไปจะเป็นการพิจารณารายงานในวาระปฏิรูปที่ ๑๓ การปฏิรูปการเงินฐานราก และสหกรณ์ออมทรัพย์ ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการเสนอค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติครับ ผม นายสมชัย ฤชุพันธุ์ ในฐานะประธานกรรมาธิการปฏิรูป เศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ขอนำเสนอรายงานเรื่องการปฏิรูปสหกรณ์ออมทรัพย์ และการเงินฐานราก เรื่องนี้เป็นอย่างนี้ คือระบบธนาคารพาณิชย์และธนาคารของรัฐเรา สามารถที่จะครอบคลุมการให้บริการต่อประชาชนได้ ๗๔.๒ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งก็นับว่า ค่อนข้างมากแต่ไม่เต็มร้อย คือมีประมาณ ๒๕.๘ เปอร์เซ็นต์ของคนไทยเข้าไม่ถึงระบบธนาคาร เหตุเพราะว่าระบบธนาคารเราเป็นธนาคารในระบบซึ่งต้องการความมั่นคง เวลาให้กู้ จึงต้องการให้มีหลักทรัพย์มาเป็นหลักประกันในการกู้ หรือว่าต้องมีโครงการที่ชัดเจนที่มีหลักวิชา แต่ว่าประชาชนคนไทยจำนวนหนึ่งไม่มีหลักทรัพย์ แล้วก็อยู่กระจัดกระจายห่างไกล รวมทั้ง ก็ไม่ได้ประกอบการในลักษณะที่มีหลักวิชามากเพียงพอที่ธนาคารจะไปให้บริการได้ ประชาชนที่เข้าไม่ถึงธนาคารเหล่านั้นก็ไม่มีที่พึ่งทางแหล่งการเงินในด้านการลงทุน จึงได้ต้องจำใจ ไปกู้จากผู้ประกอบการให้กู้ที่เรียกว่า นอกระบบ ดอกเบี้ยก็จะแพงมาก ทีนี้สหกรณ์ออมทรัพย์ และระบบการเงินฐานรากเป็นหน่วยที่เข้ามารองรับและแก้ปัญหานี้ให้กับสังคมไทย คือเข้าไปชดเชยส่วนที่ระบบธนาคารเข้าไม่ถึงแต่มันก็เป็นปัญหา ที่จริงทำหน้าที่ดี ตั้งใจดีแล้วก็ ทำได้ดีอยู่หลายมิติ แต่มันก็มีมิติที่เป็นปัญหา ซึ่งผมจะพูดถึงเรื่องปัญหาของสหกรณ์ออมทรัพย์ก่อน สหกรณ์ออมทรัพย์ตามที่เป็นข่าวขณะนี้ก็เห็นว่ามันเกิดความเสียหายขึ้น บางแห่งก็เอาไปให้ กู้อย่างไม่เป็นระบบ แล้วก็เกิดความเสียหาย บางแห่งก็เกิดการขี้โกงกัน สำหรับการเงินฐานราก เราตั้งขึ้นมาไม่นาน โดยที่มีพวกกองทุนหมู่บ้านและชุมชนเมือง ซึ่งมีถึง ๘๐,๐๐๐ แห่ง กองทุนสัจจะออมทรัพย์และกองทุนการออมชุมชนก็มีถึง ๓๐,๐๐๐ แห่ง หลายแห่ง ก็ดำเนินการได้ดีอยู่ภายใต้การนำของผู้นำชุมชน ผู้นำท้องถิ่น ผู้นำตามธรรมชาติ ซึ่งประกอบการ เป็นที่พึ่งของประชาชนได้แล้วก็เป็นผลดีทีเดียว แต่ก็มีอีกหลาย ๆ แห่งที่ยังมีปัญหา สำหรับ สหกรณ์ออมทรัพย์มีปัญหาที่สำคัญอยู่ ๔ อย่าง

อันแรกก็คือว่า การดำเนินงานของสหกรณ์ออมทรัพย์ ความจริงแล้วหลักของสหกรณ์ คือช่วยสมาชิก แต่ว่าตอนหลังสหกรณ์ไปทำหน้าที่เอื้อเฟื้อมาก บอกว่าคนที่ไม่เป็นสมาชิก สามัญก็มาเป็นสมาชิกสมทบได้ แล้วก็ให้กู้ได้ เงื่อนไขการเป็นสมาชิกสมทบก็ไม่เข้มงวด ตอนหลังก็กลายเป็นว่าสมาชิกสมทบบางแห่งมากกว่าสมาชิกธรรมดา เพราะฉะนั้น การดำเนินการของสหกรณ์จึงกลายเป็นว่าให้กู้เงินกับบุคคลทั่วไปทำนองนั้น ก็คือดำเนินธุรกิจ การเงิน ทีนี้การดำเนินธุรกิจการเงินมันต้องการวิชาชีพทางการเงิน ต้องการหลักการกำกับ ดูแลในเชิงการเงิน แต่ว่าระบบของเราไม่ได้สร้างขึ้นมาอย่างนั้น เพราะเราถือว่าสหกรณ์เป็นแหล่ง ช่วยสมาชิก ช่วยคน เราจึงมีหน่วยงานกำกับดูแลสหกรณ์อยู่ ๒ หน่วยงาน คือกรมส่งเสริมสหกรณ์ กับกรมตรวจบัญชีสหกรณ์ ทั้ง ๒ แห่งนี้สังกัดกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ เขาก็ทำหน้าที่ดี ตามหน้าที่ของเขา แต่หน้าที่ของเขาไม่รวมถึงพรูเดนเชียล เรกกูเลชัน (Prudential Regulation) คือการกำกับดูแลในเชิงวินัยทางการเงิน เพราะฉะนั้นก็จะมีสหกรณ์ที่มีปัญหาเกิดขึ้นได้โดยที่ ไม่มีใครกำกับดูแล นั่นประการที่ ๑ คือขาดหน่วยงานกำกับดูแล ที่ทำหน้าที่กำกับดูแลในเชิงการเงิน

ปัญหาที่ ๒ ก็คือว่าตอนหลัง ๆ นี้สหกรณ์ ชื่อก็บอกว่าเป็นสหกรณ์ออมทรัพย์ แต่การปฏิบัติงานจริง ๆ ไปเน้นเรื่องการให้กู้ ส่งเสริมการบริโภคมากกว่าที่จะเน้นการออม ก็เป็นปัญหาทำไม่ถูก นอกจากนั้นเนื่องจากว่าระบบมันไม่มีการจัดการที่เหมาะสม มันก็เลย ขาดการส่งเสริมและพัฒนาให้เติบโตและเข้มแข็งขึ้น สหกรณ์ก็มีจำนวนมาก แล้วก็หลาย ๆ แห่ง ก็มีขนาดเล็ก เพราะฉะนั้นกรอบแนวคิดในการที่จะปฏิรูปของเราก็คือจะต้องส่งเสริม หรือดำเนินการให้มีการจัดตั้งองค์กรอิสระที่เป็นหน่วยงานในการกำกับดูแลและพัฒนา สหกรณ์ออมทรัพย์ แล้วก็ต้องไปกำหนดหลักเกณฑ์การกำกับดูแลให้มีความชัดเจน และมีบทลงโทษ สนับสนุนให้สหกรณ์ขนาดเล็กรวมตัวกันเป็นสหกรณ์ขนาดใหญ่ สนับสนุน ให้สหกรณ์ออมทรัพย์ที่มีฐานะการเงินดีเข้าถือหุ้นใน ธ.ก.ส. เพื่อยกระดับการพัฒนา ของสหกรณ์ สำหรับเรื่องสหกรณ์ก็มีเท่านี้

ทีนี้ผมจะพูดถึงเรื่องการเงินฐานราก การเงินฐานรากมีจำนวนมาก แต่ว่า ขาดการบริหารจัดการในเชิงระบบ และผู้บริหารการเงินฐานราก แม้จะมีความตั้งใจดี มีความขยันขันแข็งในการทำงาน แต่ว่าก็ขาดความรู้ในเชิงการบริหารการเงิน ซึ่งเขาก็เป็นคนดี ในตำบล หมู่บ้านที่คัดเลือกกันเข้ามา แต่ว่ายังขาดความรู้ในการบริการเชิงการเงิน เพราะฉะนั้นจึงมีความจำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องเสริมตรงนี้ ระบบการเงินฐานรากเหล่านี้ กองทุนเหล่านี้ ความจริงถ้าเชื่อมโยงกันเป็นเครือข่ายก็จะหนุนช่วยกันได้เยอะ หรือจะ แลกเปลี่ยนเรียนรู้ร่วมกันเยอะ ก็ไม่มีการทำอันนี้ เราคิดว่าก็ควรจะสนับสนุนให้มี การเชื่อมโยงกันเป็นเครือข่าย และช่วยเหลือเกื้อกูลกัน นอกจากนั้นก็ขาดแนวทางในการ พัฒนาและสนับสนุนให้เข้มแข็ง และมั่นคงยั่งยืน เพื่อเป็นสถาบันการเงินระดับรากหญ้า ที่ให้บริการทางการเงินต่อประชาชนระดับรากหญ้าได้อย่างต่อเนื่องและยั่งยืน เพราะฉะนั้น แนวคิดในการแก้ไขก็จะเสนอให้ปฏิรูปโดยการจัดตั้งโครงข่ายการออมฐานราก โดยทยอย ยกระดับกองทุนหมู่บ้านและชุมชนเมืองและกองทุนการออมชุมชน จำนวน ๓,๕๐๐-๗,๐๐๐ แห่ง เรียกว่าเลือกไปจำนวนหนึ่งไม่สามารถทำทุกแห่งได้ ขึ้นเป็นธนาคารชุมชน เป็นสถาบันการออมชุมชน ในช่วงเวลา ๕-๑๐ ปีข้างหน้า โดยคัดสรรจากกลุ่มที่เน้นการออมเป็นสำคัญ แล้วก็จะให้ ธ.ก.ส. และธนาคารออมสินเป็นแม่ข่ายที่จะดูแลโครงข่ายการออมฐานรากร่วมกันโดยจะเป็น ช่องทางหนึ่งที่ช่วยให้การบริหารจัดการ การกู้ยืมข้ามข่าย โดยได้รับความร่วมมือจากสมาคมธนาคาร ที่จะมาช่วยให้ความรู้และให้การสนับสนุน ขณะเดียวกันก็จัดให้มีแรงจูงใจที่เหมาะสมสำหรับ กองทุนหมู่บ้านและชุมชนเมือง และกองทุนการออมที่ได้รับการคัดเลือกเข้ามาเป็นส่วนหนึ่ง ของโครงข่ายการออมฐานราก โดยให้การสนับสนุนเรื่องมาตรฐานบัญชี ระบบการธนาคาร การโอนเงิน ความเป็นนิติบุคคล การกู้ยืมข้ามเครือข่ายและการทำไมโคร อินชัวรันซ์ (Micro-Insurance) และความรู้ทางการเงิน ตลอดจนพัฒนาเป็นช่องทางให้กับ กอช. ด้วย ในเรื่องนี้ผมจะขอให้ ท่านอาจารย์ธวัชชัย อาจารย์กอบศักดิ์เป็นผู้ลงรายละเอียด ขอเชิญอาจารย์ธวัชชัยก่อนครับ

ขอเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน กราบเรียน ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผม ธวัชชัย ยงกิตติกุล ประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูประบบการเงิน และสถาบันการเงิน ภายใต้คณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ขอกราบเรียน เสนอรายงานผลการศึกษาเรื่องการปฏิรูปสหกรณ์ออมทรัพย์ ดังต่อไปนี้

ประเด็นที่ ๑ เรื่องหลักการ ความจริงแล้วสหกรณ์ก็มีวัตถุประสงค์ที่จะ สนับสนุนให้ประชากรในระดับฐานราก สามารถพึ่งตนเองและช่วยเหลือซึ่งกันและกันได้ เป็นการเติมเต็มช่องว่างระหว่างประชาชนที่มีรายได้น้อย ขาดความเข้มแข็ง ให้สามารถ ประกอบอาชีพและสามารถแข่งขันได้ในระบบตลาด และสามารถเข้าถึงแหล่งเงินทุนได้ ปัจจุบันประเทศไทยมีสหกรณ์ทั้งสิ้น ๗ ประเภทด้วยกัน แล้วก็มีสหกรณ์ทั้งสิ้นทั้งประเทศ ๘,๐๐๐ กว่าแห่ง ในจำนวนนี้เป็นสหกรณ์ออมทรัพย์ประมาณ ๑,๔๐๐ แห่ง ในขณะที่ สหกรณ์ส่วนใหญ่มุ่งส่งเสริมให้สมาชิกร่วมมือกันในด้านการผลิต การตลาดและการจัดหาวัตถุดิบ สหกรณ์ออมทรัพย์มีวัตถุประสงค์ที่แคบกว่านั้นก็คือ มุ่งที่จะส่งเสริมให้สมาชิกรู้จักการออมทรัพย์ และรวบรวมเงินออมมาให้สมาชิกด้วยกันกู้ไปใช้ตามความจำเป็น ดังนั้นจะเห็นว่าสหกรณ์ออมทรัพย์นี้ แตกต่างจากสหกรณ์อื่น ๆ โดยสิ้นเชิง ซึ่งโดยแท้จริงแล้วก็คือสถาบันการเงินประเภทหนึ่ง ที่มีกิจกรรมคล้ายธนาคารพาณิชย์นั่นเอง จากข้อมูลของกรมตรวจบัญชีสหกรณ์พบว่า ในปัจจุบันมีสหกรณ์ออมทรัพย์ทั้งสิ้นที่ขึ้นทะเบียนไว้ ๑,๔๐๐ กว่าแห่ง แต่ที่กรมสามารถ รวบรวมข้อมูลได้เพียง ๑,๓๐๐ กว่าแห่งเท่านั้นเอง สหกรณ์ออมทรัพย์ส่วนใหญ่ก็อยู่ในเขตเมือง เฉพาะในกรุงเทพมหานครนั้นมีถึงร้อยละ ๔๐ ของสหกรณ์ทั้งประเทศ แล้วก็มีสมาชิกร้อยละ ๔๘.๕ ของสมาชิกสหกรณ์ทั้งประเทศ แต่ข้อมูลทางด้านบัญชีและการเงินนั้นส่วนใหญ่ยังขาดมาตรฐาน และขาดความน่าเชื่อถือ เพราะฉะนั้นการวิเคราะห์ทางด้านการเงินจึงอาจจะต้องทำ ด้วยความระมัดระวัง จากข้อมูลของกรมตรวจบัญชีสหกรณ์ สหกรณ์ออมทรัพย์มีเงินออมทั้งสิ้น ในปัจจุบันรวม ๑.๒๖ ล้านล้านบาท เงินออมส่วนใหญ่ คือประมาณ ๕๘ เปอร์เซ็นต์อยู่ในรูปของ การถือหุ้นในสหกรณ์ออมทรัพย์ อีก ๔๒ เปอร์เซ็นต์ เป็นเงินออมในรูปของเงินฝาก โดยเฉลี่ย สมาชิกมีเงินออมคนละ ๔๒๓,๑๑๔ บาท ส่วนในด้านหนี้สินนั้นก็ปรากฏว่าสมาชิกสหกรณ์ ออมทรัพย์มีหนี้รวมกันทั้งสิ้น ๑.๔๗ ล้านล้านบาท เฉลี่ยแล้วมีหนี้คนละ ๔๙๒,๙๘๔ บาท ในภาพรวมก็จะเห็นว่าสหกรณ์ออมทรัพย์มีเงินออมต่ำกว่าเงินให้กู้ ดังนั้นจึงต้องอาศัยเงิน จากแหล่งภายนอก ปัจจุบันสหกรณ์ออมทรัพย์ต้องใช้เงินจากแหล่งภายนอกถึง ๔๘๐,๐๐๐ ล้านบาท และส่วนใหญ่ก็เป็นเงินภายนอกในรูปเงินกู้ ทั้งระยะสั้นและระยะยาว สัดส่วนของการพึ่งพา แหล่งภายในและภายนอกในปัจจุบันเท่ากับ ๗๕ ต่อ ๒๕ และเป็นที่น่าสังเกตว่าในช่วง ๒-๓ ปีที่ผ่านมานี้ สัดส่วนของการพึ่งพาแหล่งภายนอกเพิ่มขึ้นเล็กน้อย

ประการต่อไปก็คือว่า เมื่อศึกษาสภาพของสินทรัพย์และหนี้สินของสหกรณ์แล้ว ก็พบว่าจะมีปัญหาสภาพคล่อง กล่าวคือในด้านสินทรัพย์เป็นการนำเงินไปลงทุนระยะยาว และเงินให้กู้ระยะยาวถึง ๘๓ เปอร์เซ็นต์ แต่ทางด้านหนี้สินนั้นเป็นหนี้สินระยะสั้น ๘๖.๗ เปอร์เซ็นต์ พูดง่าย ๆ ก็คือว่าไปกู้มาระยะสั้น ๆ แล้วมาปล่อยกู้หรือลงทุนต่อระยะยาวทั้งสิ้น อันนี้ คือแสดงถึงความง่อนแง่นของระบบสหกรณ์ออมทรัพย์ ถ้าหากว่าเจ้าหนี้เขาทวงหนี้ สหกรณ์ออมทรัพย์ ก็จะมีปัญหาในการติดตามเรียกหนี้คืน ถ้าไม่สามารถทำได้ก็จะมีปัญหาทางการเงิน ในรายงานผลการตรวจสอบของกรมตรวจบัญชีสหกรณ์ สรุปว่าผลการดำเนินงาน ของสหกรณ์ออมทรัพย์โดยรวมอยู่ในเกณฑ์ดีมาก ก็คือมีกำไร ๖.๙ เปอร์เซ็นต์ของทุนเรือนหุ้น ขณะเดียวกันก็มีเอ็นพีแอล (NPL) ต่ำมาก เพียง .๒๑ เปอร์เซ็นต์ของสินทรัพย์เสี่ยง แต่ผม อ่านดูข้อมูลนี้แล้วต้องเรียนตรง ๆ ว่ายังไม่สามารถเชื่อได้อย่างสนิทใจว่าผลประกอบการก็ดี เอ็นพีแอลต่ำก็ดี แต่รายงานการสำรวจภาวะหนี้สินของประชากรทั่วประเทศของสภาพัฒน์ ก็สรุปว่าประชาชน ๘๕ เปอร์เซ็นต์ มีหนี้สินล้นพ้นตัว แล้วก็กลุ่มที่มีหนี้น่าเป็นห่วงที่สุดก็คือ กลุ่มครู ซึ่งก็เป็นส่วนหนึ่งของสหกรณ์ออมทรัพย์ เพราะฉะนั้นการที่ข้อมูลแสดงว่ามีกำไรดี แต่ขณะเดียวกันก็มีเอ็นพีแอลต่ำ ผมก็อยากจะตั้ง ข้อสังเกตว่าเป็นไปได้ที่สหกรณ์ออมทรัพย์บางแห่งเข้มแข็งมาก มีกำไรดี ขณะเดียวกันก็มี สหกรณ์ออมทรัพย์อีกจำนวนไม่น้อยที่อยู่ในฐานะที่น่าเป็นห่วง เพราะฉะนั้นการแสดงตัวเลข รวมจึงต้องพิจารณาด้วยความระมัดระวัง

ประการต่อไป สหกรณ์ออมทรัพย์ปัจจุบันมีการทำธุรกรรมระหว่างกัน เป็นจำนวนมาก มีความเชื่อมโยงสูง ก็คือเนื่องจากว่าการออมภายในไม่เพียงพอก็ไปกู้ระหว่าง สหกรณ์ด้วยกัน แล้วก็มีการกู้กับภายนอกด้วย แล้วก็มีการให้ปล่อยกู้ข้ามสหกรณ์ด้วย การที่สหกรณ์ต่าง ๆ มีความเชื่อมโยงสูงอย่างนี้ ถ้าหากว่ามีสหกรณ์แห่งใดแห่งหนึ่งประสบ ปัญหาทางการเงิน โดยเฉพาะถ้าหากว่าสหกรณ์นั้นมีขนาดใหญ่จะส่งผลกระทบในวงกว้างได้

อันนี้ผมขอรายงานสรุปกรณีของสหกรณ์เครดิตยูเนี่ยนคลองจั่น เท่าที่ข้อมูล มีในปัจจุบัน สหกรณ์เครดิตยูเนี่ยนคลองจั่น ความจริงก็คือสหกรณ์ออมทรัพย์ประเภทหนึ่ง แต่ต่างกันที่สมาชิก ถ้าเป็นสหกรณ์ออมทรัพย์คนที่เป็นสมาชิกจะต้องเป็นบุคคลซึ่งอยู่ในอาชีพ เดียวกัน หรือทำงานในสถานประกอบการเดียวกัน หรือในบริษัทเดียวกัน แต่สหกรณ์เครดิตยูเนี่ยน คลองจั่นนั้น คนที่เป็นสมาชิกก็คือบุคคลที่อยู่ในชุมชนเดียวกัน อันนี้คงเกิดขึ้นในช่วงที่เรามี หมู่บ้านจัดสรรมาก ก็มีการจัดตั้งสหกรณ์เครดิตยูเนี่ยนคลองจั่น แต่พระราชบัญญัติสหกรณ์ พ.ศ. ๒๕๔๒ ได้ระบุว่า คนที่จะเป็นสมาชิกของสหกรณ์ได้จะต้องเป็นบุคคลธรรมดาที่บรรลุ นิติภาวะ มิได้มีการพูดถึงสมาชิกประเภทสมทบเลย เพราะฉะนั้นการที่สหกรณ์ใดจะมีสมาชิก นอกเหนือจากสามัญได้ ก็ขึ้นอยู่กับข้อบังคับของแต่ละสหกรณ์ซึ่งจะสามารถกำหนดได้ แต่ก็จะต้องได้รับความเห็นชอบจากนายทะเบียน จากการตรวจสอบสหกรณ์เครดิตยูเนี่ยน คลองจั่น เมื่อปี ๒๕๕๓ ก็พบว่ามีข้อบกพร่องหลายประการ จากข้อมูลที่พบก็ปรากฏว่าเป็น ความผิดที่ต่อเนื่องกันมาก่อนหน้านี้หลายปีแล้วด้วย เพียงแต่ว่าสหกรณ์เครดิตยูเนี่ยนคลองจั่น ไม่ได้ส่งรายงาน ไม่มีการจัดประชุมสามัญประจำปี ก็ปล่อยปละละเลยได้อย่างไรก็ไม่ทราบ เมื่อผู้ตรวจสอบบัญชีพบเช่นนั้นก็รายงานผลการตรวจสอบต่อนายทะเบียนและมีการแต่งตั้ง คณะผู้ตรวจการสหกรณ์ให้ดำเนินการตั้งแต่เดือนเมษายน ๒๕๕๓ หลังจากแต่งตั้งแล้ว เมื่อคณะผู้ตรวจการสหกรณ์ จะเข้าไปตรวจสอบ สหกรณ์ก็ไม่ให้เข้า ซึ่งโดยอำนาจ ตามกฎหมายนายทะเบียนมีอำนาจ ในที่สุดหลังจากต่อรองกันแล้วก็บอกอนุญาตให้เฉพาะ ผู้แทนจากกรมตรวจบัญชีสหกรณ์ แต่ผู้แทนของหน่วยงานอื่นโดยเฉพาะอย่างยิ่งกรมส่งเสริมสหกรณ์ เข้าไม่ได้ แล้วนายทะเบียนก็ยินยอม แต่อย่างไรก็ตามจากการตรวจสอบนี้ก็พบ ความผิดพลาดร้ายแรงหลายประการ ผมจะขอยกตัวอย่างมาเรียนรายงานให้ท่านทราบ โดยสังเขป แต่ต้องขอเรียนว่าขณะนี้การตรวจสอบยังไม่จบ

ประการที่ ๑ ก็คือมีการให้กู้แก่สมาชิกสมทบ โดยเฉพาะประเภทนิติบุคคล ซึ่งผิดกฎหมายอย่างชัดเจน และแม้กระทั่งให้สมาชิกสมทบกู้ ก็ปรากฏว่าในที่สุดก็ต้องส่งไป ให้สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาตีความ สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาก็ตีความว่า ทำไม่ได้ ก็ต้องเรียกเงินคืน ปัจจุบันก็ยังเรียกไม่ได้ วงเงินเสียหายประมาณ ๑๑,๘๐๐ ล้านบาท

ประการที่ ๒ มีสัญญาเงินกู้หลายฉบับซึ่งมีความไม่ถูกต้องเป็นอย่างยิ่ง ทั้งในเรื่อง ของการลงนาม ผู้ลงนามก็ไม่ครบ แล้วหลักประกันก็ไม่มี บางสัญญามีการกำหนดให้ผ่อนชำระ ๗๒๐ งวด ๖๐ ปี ไม่มีที่ไหนเขาทำกัน การที่ปล่อยเงินกู้โดยไม่มีหลักประกันใด เขาเรียกว่า คลีน โลน (Clean loan) แต่คลีน โลน ในทีนี้ไม่ได้แปลว่าหนี้สะอาด แปลว่าเป็นหนี้เปลือย ไม่มีอะไรเลย

ประการต่อไปคือ ประธานกรรมการเองก็มีการยืมเงินทดรองโดยไม่ได้ ขออนุมัติจากใคร และไม่ระบุวัตถุประสงค์ของการกู้ และไม่มีการค้ำประกันด้วย เป็นจำนวนเงิน สูงมาก ขณะนี้ยังสรุปไม่ได้ว่าเป็นเงินเท่าไร อันนี้ผมคิดว่าไม่ควรจะถือว่าเป็นเงินยืมแล้ว มันเป็นยักยอกแล้ว

ประการต่อไป ประธานกรรมการลงนามสั่งจ่ายเช็คหลายร้อยฉบับ แต่ละฉบับ เป็นวงเงินหลายสิบล้านบาทขึ้นไป เป็นหลายร้อยล้านบาทก็มี แล้วขณะนี้ยังตามเส้นทางเดิน ของเช็คเหล่านี้ยังไม่จบ ก็ลามไปถึงสถาบันสงฆ์อย่างที่คณะกรรมการปฏิรูปศาสนาได้พบนี่ เพราะว่าในที่สุดแล้วมันจะโยงถึงกันหมด ผมขอสรุปว่าประเด็นปัญหาที่พบก็คือ

๑. เป็นที่ชัดเจนว่าระบบการกำกับดูแลมีความอ่อนแอ สหกรณ์ออมทรัพย์ จำนวนมากไม่ส่งรายงานตามกำหนด ไม่มีการจัดประชุมสามัญประจำปี และแม้ในกรณีที่พบ ข้อบกพร่องก็มีความล่าช้าในการแก้ไขปัญหา อย่างกรณีตัวอย่างที่กรมตรวจบัญชีชี้แจงว่า มีสหกรณ์ออมทรัพย์จดทะเบียน ๑,๔๐๐ กว่าแห่ง แต่ว่าปัจจุบันไม่มีใครทราบว่าจริง ๆ แล้วเท่าไร ที่รวบรวมข้อมูลได้ก็เพียง ๑,๓๐๐ กว่าแห่ง ที่รวบรวมไม่ได้ยังจะถือว่าเป็นสหกรณ์อยู่หรือเปล่า

๒. คณะกรรมการและผู้บริหาร โดยเฉพาะในสหกรณ์ออมทรัพย์ขนาดใหญ่ ขาดความเชี่ยวชาญในด้านวิชาชีพ ดำเนินงานที่เบี่ยงเบนจากหลักการของสหกรณ์ออมทรัพย์ และมีการทำธุรกรรมระหว่างกัน รวมทั้งการทำธุรกรรมกับหน่วยงานภายนอกเป็นจำนวนมาก และเป็นธุรกรรมที่มีความเสี่ยงสูง แต่ผู้บริหารไม่มีความสามารถในการบริหารความเสี่ยง อย่างเหมาะสม

๓. สหกรณ์ออมทรัพย์บางแห่งมีการปฏิบัติที่เป็นการฝ่าฝืนกฎหมายอย่างชัดเจน เช่น การรับสมาชิกสมทบโดยมิได้คำนึงถึงคุณสมบัติที่เหมาะสม มีการรับสมาชิกสมทบ ที่เป็นนิติบุคคลซึ่งเป็นการฝ่าฝืนกฎหมาย และมีการทำธุรกรรมที่กรรมการหรือผู้บริหาร ไม่มีอำนาจในการที่จะทำเช่นนั้นด้วย

ประการสุดท้าย คงขาดไม่ได้ที่จะต้องบอกว่า สมาชิกสหกรณ์เองก็ขาดความรู้ ความเข้าใจในหลักการสหกรณ์ ขาดความรับผิดชอบในการพิทักษ์ผลประโยชน์ของตนเอง เท่าที่ควร จากรายงานที่คณะอนุกรรมาธิการได้รับก็คือว่าสมาชิกเข้าประชุมสนใจอยู่เรื่องเดียวว่า เงินฝากจะได้ผลตอบแทนเท่าไร แล้วคณะกรรมการก็จะอาศัยข้อมูลสัญญาเงินตอบแทนสูง ในการหาเสียง แล้วสมาชิกสหกรณ์ออมทรัพย์ก็เลือกพวกนี้เข้ามาบริหาร ไม่ได้สนใจเลยว่า เมื่อได้เงินไปแล้วกรรมการบริหารก็ดี ผู้บริหารก็ดีเอาเงินไปทำอะไรบ้าง ไม่สนใจเลย สนใจ แต่เพียงว่าจะได้รับผลตอบแทนเท่าไร ด้วยเหตุนี้จึงขอเสนอแนวทางการปฏิรูปดังต่อไปนี้

ประการที่ ๑ เนื่องจากสหกรณ์ออมทรัพย์ในปัจจุบันมีลักษณะของธุรกิจ ที่เหมือนธนาคาร ต้องยอมรับความจริงว่าผิดจากสหกรณ์อื่น ๆ โดยสิ้นเชิงแล้ว เพราะฉะนั้น ก็จำเป็นจะต้องแยกการกำกับดูแลออกจากกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ จัดตั้งองค์กรอิสระ ขึ้นทำหน้าที่ ๒ ด้านด้วยกัน คือทั้งพัฒนาและทั้งกำกับ ทำนองเดียวกับสถาบันอื่น เช่น ธนาคารแห่งประเทศไทยที่ทำหน้าที่กำกับดูแลธนาคารพาณิชย์ คณะกรรมการกำกับธุรกิจ ประกันภัยซึ่งกำกับดูแลธุรกิจประกันภัยต่าง ๆ และ กลต. ซึ่งกำกับดูแลบริษัทหลักทรัพย์ ในการ จัดตั้งองค์กรอิสระนี้ขอให้โอนภารกิจบางส่วนจากกรมส่งเสริมสหกรณ์และกรมตรวจบัญชีสหกรณ์

ประการที่ ๒ องค์กรอิสระที่จะจัดตั้งขึ้นจะต้องมีโครงสร้างกรรมการ ที่เหมาะสม มีคุณสมบัติเหมาะสมกับภาระหน้าที่ มีพนักงานฝ่ายบริหารที่มีความรู้ ความชำนาญในด้านวิชาชีพ และทั้งหมดนี้จะต้องผ่านหลักสูตรที่องค์กรอิสระจะต้องจัดทำขึ้น

ประการที่ ๓ องค์กรอิสระจะต้องกำหนดหลักเกณฑ์การได้มาของ คณะกรรมการ อำนาจ หน้าที่และความรับผิดชอบของคณะกรรมการและผู้บริหารสหกรณ์ออมทรัพย์ อย่างชัดเจน

ประการที่ ๔ ให้องค์กรอิสระจัดทำหลักสูตร ๒ ระดับ คือ ๑. หลักสูตรความรู้ ทางด้านการเงิน การบัญชี การบริหารและหลักการธรรมาภิบาล ผู้ที่จะได้รับแต่งตั้ง เป็นกรรมการก็ดี หรือผู้บริหารก็ดีจะต้องผ่านหลักสูตรนี้ หลักสูตรที่ ๒ สำหรับสมาชิกเพื่อให้ ได้รับความรู้ ความเข้าใจเกี่ยวกับหลักการสหกรณ์ที่ถูกต้อง และมีหน้าที่รับผิดชอบ อย่างถูกต้อง

ประการที่ ๕ เนื่องจากสหกรณ์ออมทรัพย์มีจำนวนมากที่ยังมีขนาดเล็ก ขาดประสิทธิภาพจึงควรสนับสนุนให้สหกรณ์เหล่านี้ควบรวมเป็นสหกรณ์เดียวกัน เพื่อเพิ่ม ประสิทธิภาพสูงขึ้นจะได้สามารถหาผู้บริหารที่มีความรู้ ความเชี่ยวชาญทางด้านวิชาชีพเข้า มาจัดการได้

ประการสุดท้าย ในระยะยาวเห็นควรศึกษาความเหมาะสมที่จะจัดตั้งธนาคาร สหกรณ์ขึ้น จากตัวอย่างความสำเร็จในประเทศยุโรปก็คิดว่าก็เป็นสิ่งที่น่าสนใจ แต่ว่าก็มี ผู้เสนอว่าวิธีที่จะง่ายก็คือว่า ให้สหกรณ์ที่มีความเข้มแข็งไปซื้อหุ้นเพิ่มทุนใน ธ.ก.ส. แต่อันนี้ ก็ยังเป็นประเด็นที่ผมคิดว่าเป็นเรื่องระยะยาว

แล้วก็ประการต่อไป ก็ควรจะศึกษาถึงความเหมาะสมที่จะจัดตั้งสถาบัน คุ้มครองเงินฝากของสมาชิกด้วยหรือไม่ เรื่องนี้ก็คงจะต้องพิจารณาหลังจากที่สหกรณ์ออมทรัพย์ มีความเข้มแข็งมากกว่าที่เป็นอยู่ในขณะนี้แล้ว กระผมก็ขอกราบเรียนรายงานเพียงเท่านี้ครับ ท่านประธาน ขอขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ มีอีกไหมคะ ขอเชิญคุณกอบศักดิ์ค่ะ

ขอบพระคุณครับ กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติผู้มีเกียรติทุกท่านครับ กระผมขอนำเสนอ แนวทางการปฏิรูประบบการเงินฐานรากซึ่งทางคณะกรรมาธิการได้พิจารณาแนวคิดเบื้องต้น ดังนี้ครับ

ในปัญหาปัจจุบันผมอยากจะเริ่มจากภาพนี้ ที่สามเหลี่ยมพีระมิด (Pyramid) นั้น คือสามเหลี่ยมพีระมิดของรายได้ของประชาชน คนที่อยู่ข้างบนก็คือกลุ่มคนที่มีอันจะกิน กลุ่มคนรวย กลุ่มคนชั้นกลาง แล้วก็กลุ่มที่อยู่ที่ฐาน แต่ถ้าเกิดเราเทียบว่าการให้บริการ ของธนาคารพาณิชย์ในปัจจุบันนี้ให้บริการอย่างไร คำตอบก็คือเป็นพีระมิดฐานคว่ำครับ ก็คือว่า ให้บริการกับกลุ่มที่อยู่ยอดเป็นสำคัญ และที่น่าสนใจที่สุดก็คือว่าเมื่อลงมาถึงใกล้ ๆ ฐานของพีระมิด รายได้ก็จะไม่ค่อยให้บริการในกลุ่มนั้นนักเพราะเห็นว่าเป็นคนจน เป็นคนที่มีธุรกรรมการเงิน ไม่มากนัก แล้วอาจจะไม่คุ้มทุนกับการจัดตั้งสาขา จัดตั้งบริการต่าง ๆ อันนี้ก็เลยเป็นที่มา ของช่องว่างของการให้บริการทางการเงินซึ่งสืบเนื่องจากที่อาจารย์ธวัชชัยได้พูดถึงในเรื่อง ของสหกรณ์ไประดับหนึ่งแล้ว

ในส่วนนี้เป็นปัญหาสำคัญที่นำมาถึงเรื่องของความไม่เท่าเทียมในเชิงโอกาส ของประชาชน โดยเฉพาะในเรื่องของการเงิน แล้วนำมาถึงเรื่องของความเหลื่อมล้ำ คิดง่าย ๆ ครับว่า คนเหล่านี้จะไม่สามารถเข้าสู่แหล่งทุนได้ แล้วเมื่อมีความจำเป็นจะต้องไปกู้ยืมจากตลาดมืด จากนอกระบบบ้าง แล้วอัตราดอกเบี้ยที่เขาจ่ายนั้นเป็นอัตราดอกเบี้ยที่มีความสูง ไม่สามารถ ส่งลูกหลานเรียน ไม่สามารถกู้ยืม ไม่สามารถทำสิ่งต่าง ๆ หลากหลายอย่าง ซึ่งปัญหาเหล่านี้ เป็นปัญหาที่เราต้องหาทางแก้ไขในแนวทางการปฏิรูปดังต่อไปนี้ครับ

ผมอยากให้ดูภาพถัดมาครับ ก็คือเรื่องของโครงสร้างบัญชีเงินฝากของไทย ถ้าเกิดท่านดู นี่คือข้อมูลล่าสุดจากธนาคารแห่งประเทศไทย ที่วงกลม ๆ ไว้ นี่คือกลุ่มคนที่มี จำนวนทั้งหมด ๑๐๗,๐๐๐ คนครับ ๑๐๗,๐๐๐ บัญชีมีเงินมากกว่า ๑๐ ล้านบาทขึ้นไป มีสัดส่วนของเงินออมในธนาคารพาณิชย์อยู่ทั้งหมด ๔๘ เปอร์เซ็นต์ครับ หรือคิดเป็นเงิน ประมาณ ๕.๒ ล้านล้านบาท คนแค่ ๑๐๗,๐๐๐ บัญชี มีเงินทั้งหมด ๔๘ เปอร์เซ็นต์ ในขณะที่ คนที่เหลืออีกประมาณ ๘๖ ล้านบัญชีมีเงินรวมกันแค่ครึ่งเดียวเท่านั้น แล้วถ้าเกิดดูข้างบน บรรทัดแรกสุดครับ ๗๔ ล้านบัญชี มีสัดส่วนแค่ ๓.๓ เปอร์เซ็นต์ของเงินทั้งหมด มีเงินเฉลี่ย ต่อบัญชีอยู่ที่ประมาณ ๕,๐๐๐ บาทต่อบัญชีเท่านั้น ซึ่งอันนี้เป็นเรื่องที่น่าคิดมาก เพราะว่า ธนาคารพาณิชย์พอมาเห็นเงินที่ต่ำกว่า ๔,๐๐๐ บาท ๕,๐๐๐ บาท ก็จะมีความกังวลใจ ในการให้บริการกับคนกลุ่มนี้ว่าจะคุ้มทุนหรือเปล่า แล้วถ้ายิ่งอยู่ในชนบทที่ห่างไกล กลุ่มธนาคารพาณิชย์ก็ไม่สามารถเข้าไปให้บริการได้อย่างเต็มที่

ถ้าเกิดดูภาพถัดไปจะเห็นว่าจำนวนสาขาของธนาคารพาณิชย์ก็สะท้อนภาพนี้ สีแดง ๆ ก็คือในปีล่าสุดครับ ปี ๒๕๕๘ จะเห็นว่าธนาคารพาณิชย์มีสาขาทั้งหมด ๗,๐๐๐ แห่ง ประมาณ ๔,๔๐๐ แห่ง หรือ ๖๒ เปอร์เซ็นต์อยู่ในกรุงเทพมหานครและภาคกลาง ซึ่งใน กรุงเทพมหานครและภาคกลางมีคนอยู่แค่ ๔๐ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น อันนี้ก็เห็นอีกภาพหนึ่งว่า ธนาคารพาณิชย์พอไปถึงพื้นที่ที่มีความยากจนก็จะไม่เข้าไปถึงจุด ๆ นั้น

ในภาพถัดมาก็น่าสนใจพอกันครับ ด้านซ้ายมือของรูปเป็นพื้นที่ของจังหวัด นครพนม ถ้าเกิดท่านสมาชิก สปช. ดูก็จะเห็นว่ามันจะมีสามเหลี่ยม ดวงดาว วงกลม สี่เหลี่ยม นี่คือที่ตั้งของธนาคารพาณิชย์ประเภทต่าง ๆ ที่อยู่เยอะ ๆ อันนั้นคืออำเภอเมือง ใช่ไหมครับ แล้วถ้าเกิดมี ๓ อัน ๔ อันบ้าง อันนั้นก็คืออำเภอใหญ่ ๆ แล้วก็มีอันเดียวก็คือ อำเภอเล็ก ๆ ประชาชนถ้าเกิดอยู่ในชนบทจะมีความยากลำบากอย่างยิ่งในการเข้ามารับ บริการของสาขาธนาคารเหล่านี้ เพราะมันอยู่ห่างไกลครับ คนเหล่านี้ในชนบทมีเงินฝากอยู่ แค่ประมาณคนละ ๕,๐๐๐ บาทต่อบัญชี ถ้าดอกเบี้ยที่ ๑.๕ เปอร์เซ็นต์ จะได้ดอกเบี้ย ทั้งหมดประมาณ ๘๓ บาท ๘๓ บาทนี้เดินทางครั้งหนึ่ง แค่ค่ารถก็ ๓๐ บาท เขาไม่มีทางเลย ครับที่จะเดินทางไปใช้บริการที่สาขาธนาคารพาณิชย์เหล่านั้นได้อย่างมีระบบ แล้วก็สามารถ ครอบคลุมกับบริการต่าง ๆ ของเขาได้ เพราะถ้าเกิดเขาฝากสตางค์ทุกครั้งที่ไปเสียเงินทั้งนั้น นี่คือสาเหตุอย่างไรครับว่าระบบธนาคารพาณิชย์ปัจจุบันตั้งได้เฉพาะเมืองใหญ่ อำเภอใหญ่ แล้วก็ไม่เข้าถึงบริการในชนบท ไม่น่าแปลกใจว่าเวลาเราทำเซอร์เวย์ (Survey) ในภาพถัดมา ก็จะพบว่าบัญชีของตัวการใช้บริการ ถ้าเกิดในกรุงเทพมหานครจะใช้บริการธนาคารพาณิชย์ ประมาณ ๘๕ เปอร์เซ็นต์ แต่พอในชนบทจะใช้บริการจากธนาคารพาณิชย์แค่ ๑๓.๙ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น แล้วก็ต้องไปพึ่งสถาบันเฉพาะกิจหรือกลุ่มออมทรัพย์เป็นสำคัญ ข้อสรุป เบื้องต้นของทั้งหมดนี้คืออะไรครับ

ในภาพถัดมาก็คือประชากรในชนบทเข้าไม่ถึงระบบการเงินหลักของประเทศ เราก็ต้องพึ่งพาระบบการเงินประเภทอื่น ๆ โดยเฉพาะธนาคารเฉพาะกิจ กลุ่มที่ไม่ใช่ธนาคาร เช่น อิออน (AEON) สหกรณ์ กลุ่มออมทรัพย์ แล้วทั้งหมดนี้ก็หมายถึงความจำเป็นที่ต้องมี การพัฒนาระบบการเงินในฐานรากเพื่อเป็นแหล่งออม แล้วก็แหล่งทุนของคนเหล่านี้ ผมอยากจะเล่าถึงปัญหาความเป็นมาและสภาพปัญหาในปัจจุบันหลังจากรัฐบาล ได้ดำเนินการแก้ไขไปในปี ๒๕๔๔ รัฐบาลได้มีการจัดตั้งกองทุนหมู่บ้านหรือชุมชนเมืองขึ้น ในขณะนี้จัดตั้งได้ประมาณ ๘๐,๐๐๐ แห่ง ขณะเดียวกันก็มีกองทุนอื่น ๆ ที่จัดตั้งโดยรัฐ อย่างเช่น กรมการพัฒนาชุมชน พอช. หรือประชาชนเอง อันนี้ก็คือจัดขึ้นมา วัตถุประสงค์ เพื่อช่วยเหลือประชาชนในชนบท เช่น สหกรณ์ กลุ่มออมทรัพย์เพื่อการผลิต สัจจะออมทรัพย์ ธนาคารหมู่บ้าน เป็นต้น อันนี้ก็มีหลากหลายแห่ง อย่างเช่น ถ้าเกิดในภาพถัดไปจะเห็นว่า กองทุนหมู่บ้านมีเงินเข้ามาอย่างต่อเนื่อง ครั้งแรกก็ประมาณกองทุนละ ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท เกือบ ๘๐,๐๐๐ ล้านบาท ล่าสุดก็มีการเพิ่มทุนมาเป็นระยะ ๆ ครั้งล่าสุดคือระยะที่ ๓ อีกประมาณ ๖๐,๐๐๐ ล้านบาท รวมกันแล้วเป็นเงินประมาณเกือบ ๑๖๐,๐๐๐ ล้านบาท หรือประมาณ ๘๐ เปอร์เซ็นต์ของเงินที่ไหลเวียนในต่างจังหวัดอยู่ในขณะนี้

ถ้าเผื่อไปดูจำนวนสถาบันในหน้าถัดไปก็จะพบว่านอกจากกองทุนหมู่บ้านที่มี ๘๐,๐๐๐ แห่ง ก็จะมีกองทุนออมทรัพย์ กลุ่มสัจจะออมทรัพย์อื่น ๆ อีกประมาณ ๓๐,๐๐๐ แห่ง แล้วก็มีสหกรณ์ประเภทต่าง ๆ เช่น สหกรณ์การเกษตร ประมงต่าง ๆ อีกประมาณ ๕,๐๐๐ แห่ง รวมกันแล้วอยู่ประมาณเกือบ ๑๒๐,๐๐๐ แห่งในประเทศไทย ปัญหาคืออะไรครับ ปัญหาก็คือว่า แม้ว่าจะมีจำนวนมากถึงประมาณ ๑๒๐,๐๐๐ แห่ง มันมีปัญหาหลัก ๆ อยู่ ๔ อย่างครับ อย่างที่ ๑ ก็คือว่ากองทุนที่เราตั้งขึ้นมานั้นเป็นกองทุนที่เน้นเรื่องของการกู้ยืมเป็นสำคัญ เพราะเราเร่งทำ อย่างกองทุนหมู่บ้าน ได้ไป ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท มี ๕๐ ครัวเรือน ก็หาร ครัวเรือนละ ๒๐,๐๐๐ บาท ฉะนั้นทุกคนก็ตั้งหน้าตั้งตาที่จะกู้ยืม พอกู้ยืมเสร็จแล้วก็เป็นหนี้ เป็นหนี้เอามาคืนแล้วก็กู้ยืมใหม่ อันนี้ก็วนไปวนมาลักษณะนี้ เป็นการตั้งกองทุนเพื่อการกู้ยืม เพื่อใช้จ่ายมากกว่าการออม แล้วผลที่ตามมาก็คือว่าไม่สามารถดำเนินการต่อไปได้ กองทุน เหล่านี้ถ้าเกิดได้มา บางแห่งก็ประมาณ ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท ก็อยู่ประมาณ ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท แค่นั้นครับ ไม่สามารถก้าวไปข้างหน้าได้ เดี๋ยวผมจะมีตัวอย่างให้เห็นว่าถ้าเกิดเป็นกองทุน เพื่อการออม สามารถไปไกลได้กว่านี้เยอะมาก

ประเด็นที่ ๒ ก็คือเรื่องของมาตรฐานในการบริหาร หลายแห่งมีปัญหาเรื่อง มาตรฐานในการบริหาร เดี๋ยวผมจะให้ดูในหน้าถัดไปว่ามีปัญหามากน้อยแค่ไหน แล้วก็มี ปัญหาเรื่องของความมั่นคงเช่นกัน

ปัญหาข้อที่ ๓ ก็คือว่า ขาดผู้ส่งเสริมและกำกับดูแล แล้วก็ไม่สามารถ ยกระดับขึ้นไปอีกขั้นหนึ่ง

ปัญหาข้อที่ ๔ ก็คือว่า กองทุนเหล่านี้นั้นขาดกฎหมายรองรับ ไม่สามารถเป็น นิติบุคคล โดยเฉพาะกองทุนที่ประชาชนตั้งขึ้นมา อย่างกลุ่มสัจจะออมทรัพย์ เป็นต้น เพราะฉะนั้นเวลาให้กู้ยืมข้ามโครงข่ายต่าง ๆ จะมีความกังวลใจมาก แล้วอาจจะเกิดความ เสียหายได้ มันก็เลยเกิดปัญหาว่าบางแห่งมีเงินล้น บางแห่งก็มีเงินที่ขาด คล้าย ๆ กับระบบ สหกรณ์ที่อาจารย์ธวัชชัยได้พูดไปแล้ว

ผมอยากให้ดูครับที่บอกว่าขาดมาตรฐานคืออะไรในภาพถัดมา กองทุน หมู่บ้านมีการประเมินเมื่อปี ๒๕๔๖ ปี ๒๕๕๓ และปี ๒๕๕๕ ผลออกมาคล้ายคลึงกันครับ ก็คือว่ากลุ่มที่จัดว่าดี ดีก็คือว่าเอาเงินมาคืนอยู่ที่ประมาณ ๓๘-๓๙ เปอร์เซ็นต์ กลุ่มที่เหลือ ก็คือกลุ่มที่เรียกว่าพอใช้และต้องปรับปรุงอีกประมาณ ๖๐ เปอร์เซ็นต์ นี่คือปัญหาว่า มาตรฐานมันแล้วแต่ว่าได้ผู้นำที่เข้มแข็งหรือเปล่า แล้วที่น่าสนใจไปกว่านั้นก็คือว่า ถ้าเกิดไปถาม ประชาชนว่ากองทุนเหล่านี้นำมาถึงเรื่องของการออมที่เพิ่มขึ้นหรือเปล่า จะพบว่า ๒๒ เปอร์เซ็นต์บอกว่าเพิ่มขึ้น แต่ขณะเดียวกันอีก ๑๕ เปอร์เซ็นต์ บอกว่าลดลง แล้วก็หลายคน อีกประมาณ ๔๔ เปอร์เซ็นต์ บอกว่ามีการใช้จ่ายที่เพิ่มขึ้น นี่คือหัวใจเลยว่ากองทุนเหล่านี้ นำไปถึงเรื่องของการใช้จ่ายที่เพิ่มขึ้นไม่นำไปสู่การออม และขณะเดียวกันก็มีปัญหาเรื่องของ มาตรฐานการบริหารจัดการซึ่งอาจจะมีปัญหาในช่วงต่อไปได้ แล้วถ้าเกิดไปดูข้อมูลมันมี ข้อมูลอันหนึ่งที่น่าสนใจก็คือว่า ในกองทุนเหล่านี้จะมีอยู่ ๔ บัญชี บัญชีแรกก็คือบัญชีในหน้าถัดไป บัญชีที่เป็นเงินจากภาครัฐ บัญชีที่ ๒ คือเงินสะสมของประชาชนเอง บัญชีที่ ๓ บัญชีเงิน ที่เป็นเรื่องของการกู้ยืมจากสถาบันการเงินอื่น ๆ และบัญชีที่ ๔ คือบัญชีเงินบริจาคหรือ เงินอุดหนุน ผมอยากให้ดูบัญชีที่ ๒ อันนี้มาจาก ธ.ก.ส. เขามีกองทุนหมู่บ้านประมาณ ๒๓,๐๐๐ แห่ง ภายใต้ ธ.ก.ส. พบว่า ธ.ก.ส. กองทุนหมู่บ้านที่มีเงินเกินกว่า ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท มีแค่ ๔๙ บัญชีเท่านั้น หมายถึงประชาชนสะสมเองเกินกว่า ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท มีแค่ ๔๙ บัญชี ส่วนที่เหลือก็มีแค่ประมาณ ๑๐๐,๐๐๐ บาท หรือ ๕๐๐,๐๐๐ บาทเท่านั้นเอง นี่คือหัวใจอย่างไรครับว่ากองทุนเหล่านี้จัดตั้งมาเพื่อเป็นกลุ่มการกู้ยืม ไม่ได้เป็นกลุ่มการออม แล้วพอเป็นลักษณะนี้ทำให้ไม่สามารถก้าวไปข้างหน้าได้

ในภาพถัดมามันก็เลยนำมาถึงเรื่องของประเด็นการปฏิรูปที่เราตั้งใจไว้ เราตั้งใจที่จะยกระดับการเงินฐานรากของประเทศไทยโดยการทำมาตรการประมาณ ๘ อย่าง

ประเด็นที่ ๑ ก็คือปรับกองทุนเพื่อการกู้ยืมเป็นกองทุนเพื่อการออม ผมขอยกตัวอย่าง ให้ฟัง มีแห่งหนึ่งที่ผมไปเยี่ยมมา ชื่อหนองสาหร่าย ซึ่งผมจะยกตัวอย่างให้เห็นต่อไป แห่งนี้ ใช้เวลาประมาณ ๑๓ ปีจนถึงปัจจุบัน เก็บจากไม่มีอะไรเลย ตอนนี้มีเงินประมาณ ๑๓ ล้านบาท ที่เป็นเงินฝาก เงินหมุนเวียนที่ปล่อยกู้ยืมประมาณ ๖๐ ล้านบาท เพราะว่ามี พอช. เข้าไปช่วย ในการสนับสนุน ธ.ก.ส. ก็เข้าไปช่วย นี่คือกลุ่มที่เน้นการออมเป็นหลัก ทำให้สามารถโตขึ้นมา ได้มากกว่ากลุ่มที่เป็นกลุ่มกองทุนหมู่บ้าน มีตัวอย่างอื่นอีกเยอะเลย อย่างเช่น ครูชบ ยอดแก้ว ที่อำเภอจะนะ เป็นต้นฉบับเลยจากปี ๒๕๒๘ มีเงิน ๒,๘๐๐ บาท ตอนนี้มีเงินอยู่ในกองทุน ประมาณ ๒๐๐ ล้านบาท กลุ่มของท่านอาจารย์มนัสซึ่งใช้เวลา ๑๐ กว่าปี ในปัจจุบันนี้ มีสมาชิกอยู่ ๘๐,๐๐๐ คน ในจังหวัดจันทบุรี รวมกลุ่มประมาณ ๑๔๐ กลุ่ม คิดเป็นเงิน ๑,๒๐๐ ล้านบาท กลุ่มท่านอาจารย์สุบิน วัดไผ่ล้อม จังหวัดตราดมีเงินหลายพันล้านบาท เช่นเดียวกัน นี่คือหัวใจอย่างไรครับว่าเกิดเน้นจากการออมก่อน มันสามารถต่อยอดและ เจริญงอกงามขึ้นมาได้ แต่ถ้าเกิดเน้นการกู้ยืมมันไม่สามารถเดินหน้าไปได้ รัฐบาลให้เท่าไรก็ คงอยู่แค่นั้น

สิ่งที่เราอยากจะทำต่อไปก็คือตัวของการคัดสรรกองทุนเหล่านี้ประมาณ ๓,๕๐๐-๗,๐๐๐ แห่ง จากที่มีอยู่ประมาณ ๑๒๐,๐๐๐ แห่ง ในช่วง ๕-๑๐ ปีข้างหน้า ยังค่อย ๆ เป็นค่อยไป แล้วจัดตั้งขึ้นมายกระดับเป็นสถาบันการเงินชุมชนที่เน้นเรื่องการออมเป็นหลัก แล้วก็เชื่อมโยงกันขึ้นเป็นโครงข่ายการเงินฐานราก อันนี้ก็จะเป็นโครงข่าย ผมอยากจะ เรียกว่าเป็นพวกดิวิชัน วัน (Division one) เตะบอลเก่งที่สุดของประเทศไทยเป็นผู้นำของ กลุ่มโครงข่ายการออม แล้วก็ยกระดับขึ้นมาผูกโยงกันเป็นกลุ่ม ๓,๕๐๐-๗,๐๐๐ แห่ง อันนี้ก็จะเป็นหัวใจสำคัญ

แล้วหลังจากนั้นกองทุนต่าง ๆ ที่อยู่ในหมู่บ้านก็บูรณาการกันให้เกิดซีเนอร์จี (Synergy) ง่ายต่อการบริหารจัดการ

และขณะเดียวกันก็ให้แรงจูงใจที่เหมาะสมซึ่งจะได้กล่าวต่อไปว่า ทำให้ กองทุนเหล่านี้สนใจเข้าร่วมเป็นส่วนหนึ่งของโครงข่ายการเงินฐานราก

ในประเด็นที่ ๕ พอมีโครงข่ายเสร็จแล้ว เดี๋ยวจะมีรูปให้ดู ก็คือจะใช้ออมสิน กับ ธ.ก.ส. เป็นแม่ข่ายเชื่อมโยง ๓,๕๐๐-๗,๐๐๐ แห่งเข้าด้วยกัน ใช้สมาคมธนาคารไทย ซึ่ง ได้คุยเบื้องต้นแล้วคร่าว ๆ ทุกคนยินดีที่จะเข้าไปเป็นพี่เลี้ยงช่วยกองทุนการออมเหล่านี้ใน การยกระดับมาตรฐานขึ้นมา แล้วพอสุดท้ายก็คือจัดตั้ง พ.ร.บ. การเงินฐานราก ขึ้นมาเพื่อ รองรับสถานะทางกฎหมายให้เป็นนิติบุคคล รองรับการดำเนินการของกลุ่มการออมชุมชน แล้วก็ใช้กฎหมายดังกล่าวจัดตั้งคณะกรรมการพัฒนาระบบการเงินฐานรากขึ้นมาภายใต้ กระทรวงการคลังเพื่อขับเคลื่อนยุทธศาสตร์

ผมไปหน้าถัดไปคือกรอบความคิดรวบยอด อันนี้คือสิ่งที่เราตั้งใจว่ามันจะเริ่ม จากฐานข้างล่าง ข้างล่างตรงนี้ก็จะมีสำนักงานกองทุนหมู่บ้าน กรมการพัฒนาชุมชน กรมส่งเสริมสหกรณ์ พอช. เป็นอินคูเบเตอร์ (Incubator) เป็นแหล่งบ่มเพาะ แล้วก็ทำให้เกิด กองทุนเหล่านี้ขึ้นมา แล้วพอกองทุนเหล่านี้มีความเข้มแข็งถึงระดับหนึ่ง สามารถชี้ให้เห็นว่า ตัวเองมีความสามารถในการออม ก็จะถูกคัดเลือกขึ้นมาโดย ธ.ก.ส. และธนาคารออมสินขึ้น เข้าสู่โครงข่าย โครงข่ายเหล่านี้เราตั้งใจว่าจะตกประมาณ ๑ ตำบล ๑ สถาบันการเงินชุมชน จะเรียกธนาคารชุมชน ธนาคารเพื่อชุมชน สถาบันการเงินชุมชนก็ได้ แต่ตั้งใจว่าประมาณ ๑ สถาบันการเงินชุมชน ๑ ตำบล อันนี้ก็จะเป็นโครงข่ายที่สำคัญที่เชื่อมโยงมากับกองทุนที่เหลือ แล้วก็ผูกโยงโดย ธ.ก.ส. กับธนาคารออมสิน แล้วหลังจากนั้นก็จะมีตัวคณะกรรมการพัฒนา ระบบการเงินฐานรากเป็นคนคอยดูแลกำกับแผนแม่บท แล้วเราก็จะมีในหน้าถัดไปก็คือ พ.ร.บ. การเงินฐานราก ที่จะขึ้นมาดูเป็นระดับต่าง ๆ ระดับข้างล่าง ระดับตรงกลางเพื่อให้มี การรับรองสถานะที่เหมาะสม แล้วกำหนดมาตรฐานที่เหมาะสม และขณะเดียวกันก็มี การกำหนดให้เกิดคณะกรรมการพัฒนาระบบการเงินฐานรากขึ้นมา ที่กระทรวงการคลัง ทำหน้าที่ในการขับเคลื่อนพัฒนา

ถามว่าแรงจูงใจที่จะให้เขาสมัครเข้ามามีอะไรบ้างครับ ทำไมเขาต้องเลือก เพราะปกติคนเหล่านี้บอกว่าอย่ามายุ่งกับผม เป็นกองทุนที่อยากทำเอง คำตอบก็คือเราต้อง สามารถจัดให้ได้ครับ แล้วผมจะมีตัวอย่างให้เห็นว่าแนวคิดเหล่านี้เกิดขึ้นแล้วในกองทุน ชุมชนที่กำลังทำอยู่ขณะนี้

อันที่ ๑ ก็คือว่าคนที่เข้าสู่โครงข่ายเราสามารถยกระดับมาตรฐานระบบบัญชีได้ โดยใช้ตัวของธนาคารพาณิชย์ ผู้จัดการสาขาต่าง ๆ ในขณะนี้มี ๗,๐๐๐ แห่ง ก็มอบหมายว่า ใครต้องช่วยตรงไหน รวมกับ ๒,๐๐๐ แห่ง จาก ธ.ก.ส. กับธนาคารออมสิน อันนี้ก็จะเป็น พี่เลี้ยงที่ช่วยดูแล

อันที่ ๒ ที่เขาอยากได้มากครับ ก็คือเรื่องของโปรแกรมการธนาคาร ในปัจจุบันนี้บางคนลงมือ บางกลุ่มชุมชนได้ทำโปรแกรมเรียบร้อยแล้ว แต่ต้องทำเอง อันนี้ เราก็สามารถทำให้ได้ การโอนเงินจากกรุงเทพฯ จากพี่น้องที่เข้ามาทำงานในกรุงเทพฯ กับชุมชนเขาในอนาคตกลุ่มเหล่านี้ก็จะเป็นช่องทางในการโอนสตางค์ได้ การจ่ายสตางค์ ค่าไฟฟ้า น้ำประปาก็สามารถทำได้ ความเป็นนิติบุคคล การกู้ยืมข้ามเครือข่ายผ่าน ธ.ก.ส. กับธนาคารออมสิน การรับการค้ำประกันบางส่วน การทำไมโคร อินชัวรันซ์ ก็คือการ ค้ำประกันเรื่องของเสียชีวิตอะไรต่าง ๆ ที่รัฐบาลสามารถจัดสรรให้ได้ โดยที่พูล (Pool) ตัวใหญ่ๆ ของทั้งหมดที่เข้าทั้งหมดร่วมกัน หลังจากนั้นก็ให้ความรู้ทางการเงินกับคนเหล่านี้ แล้วที่สำคัญครับเราตั้งใจที่จะตั้ง กอช. เพื่อให้เข้าถึงประชาชนทั่วประเทศ แต่คำถามก็คือว่า ประชาชนในชนบทจะเข้าถึง กอช. ได้อย่างไร ในเมื่อเขาไม่มีที่จะออม ๓,๕๐๐-๗,๐๐๐ แห่ง เหล่านี้ที่ตำบลใกล้บ้านคุณจะเป็นหัวใจในการออมของเขา ซึ่งถ้าเกิดเขาออม คนที่อายุ ๑๕ ปีถึง ๓๐ ปี จะได้รับการสมทบจากรัฐบาลอีก ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ถ้าฝาก ๒ บาท รัฐบาล สมทบให้บาทหนึ่ง จนกระทั่งสูงสุดที่ ๖๐๐ บาท ถ้าอายุ ๓๐-๕๐ ปี รัฐบาลสมทบให้ ๘๐ เปอร์เซ็นต์จนกระทั่งถึง ๙๖๐ บาท แล้วถ้าเกิดคนที่สูงอายุที่ ๕๐ ปีขึ้นไปรัฐบาลสมทบ ๑ ต่อ ๑ จนกระทั่งถึง ๑,๒๐๐ บาท อันนี้ถ้าเกิดเราให้สิทธิประโยชน์เหล่านี้โดยคิดว่าเขาเป็น โครงข่ายของ ธ.ก.ส. กับธนาคารออมสิน คนก็อยากจะยกระดับตนเองให้มีมาตรฐานเพิ่มขึ้น อันนี้คล้าย ๆ กับกลุ่มของสหกรณ์ ถ้าเกิดเราไม่กำกับให้ดีเขาก็มีปัญหาได้อย่างคลองจั่น กลุ่มของออมทรัพย์ก็เช่นกันถ้ากำกับได้ไม่ดี ดูแลมาตรฐานไม่ดีเดี๋ยวก็เสียหายได้เช่นกัน เพราะฉะนั้นเราก็ควรจะยกระดับคนที่ใหญ่ ๆ เข้าสู่โครงข่ายข้างบน แล้วก็ใช้ธนาคารออมสินกับ ธ.ก.ส. เป็นคนกำกับดูแล เป็นต้น อันนี้แนวคิดคืออะไรครับ แนวคิดก็คือว่าเราตั้งใจจะเปลี่ยน รูปแบบของการสนับสนุนของการเงินฐานรากของภาครัฐในอดีตผมอยากให้ดูภาพนี้ครับ ประเทศไทยเป็นพื้นที่ใหญ่ใช่ไหมครับ เราสามารถใช้ต้นหญ้า ๑๒๐,๐๐๐ ต้น คลุมพื้นที่ ทั้งหมดก็ได้ แต่ต้นหญ้าเหล่านี้มันโตไม่ได้อย่างไรครับ เพราะว่ามันเป็นกองทุนเพื่อการกู้ยืม โดยส่วนมาก เราตั้งใจจะใช้ระบบใหม่ครับ ก็คือว่าเลือกต้นกล้าบางต้นที่มีศักยภาพไปสู่ภาพ ถัดไปก็คือว่า ข้างล่างเป็นต้นหญ้า ๑๒๐,๐๐๐ ต้น แล้วจะมีต้นไม้ใหญ่ ๆ ปกคลุมอีกชั้นหนึ่ง อีกประมาณ ๓,๕๐๐-๗,๐๐๐ แห่ง แล้วที่ ๓,๕๐๐-๗,๐๐๐ แห่ง บอกได้เลยว่า ธ.ก.ส. ธนาคารออมสินสามารถกำกับดูแลได้อย่างง่าย แล้วสามารถดูแลมาตรฐานต่าง ๆ ยกระดับได้ แล้วคนเหล่านี้จากที่มี ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท ที่รัฐบาลให้สามารถโตไปที่ ๒๐ ล้านบาท ๕๐ ล้านบาท หรือ ๑๐๐ ล้านบาท แล้วแต่ความสามารถของชุมชน ซึ่งถ้าเกิดเป็นอย่างนี้มันจะเป็นแหล่ง การออมที่สำคัญที่เป็นโครงข่ายใหม่ของเมืองไทยในช่วงถัดไป แล้วผมอยากให้ดูครับว่า ตอนนี้แนวคิดนี้ได้เกิดขึ้นแล้ว

ในภาพถัดไปก็คือเรื่องของ ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน กรมการพัฒนาชุมชนได้ดำเนินการ ไปบางส่วนแล้ว โดย ธ.ก.ส. ได้จัดตั้งส่วนที่เขาเรียกว่า สถาบันการเงินชุมชนประมาณ ๙๐๐ แห่ง ธนาคารออมสินอีก ๘๐๐ แห่ง กรมการพัฒนาชุมชนประมาณ ๕๐๐ แห่ง รวมกันแล้วประมาณ เกือบ ๒,๐๐๐ แห่งแล้วในขณะนี้ แต่เราอาจจะต้องมาคัดอีกครั้งหนึ่งเอาครีม (Cream) ออกมา เอาดิวิชัน วัน ออกมา เพื่อให้เป็นโครงข่ายที่มาตรฐานถึงระดับหนึ่ง แล้วขณะเดียวกันเขาก็คำนวณ ว่ามีคนที่มีศักยภาพอีกพอสมควร ทั้งหมดนี้ก็นำไปสู่ถึงการเปลี่ยนแปลงครับ

ต่อไปในภาพถัดมาก็จะพบว่า คนจะใช้กองทุนการออมหรือกองทุนหมู่บ้าน ในการฝากเงินให้มากขึ้น รวมถึงการใช้ตัวแทนรับฝาก ในหน้าถัดมาก็คือการโอนเงิน การชำระเงินต่าง ๆ ผ่านกองทุนเหล่านี้เช่นกัน อันนี้ก็จะเป็นสิ่งที่จะเกิดขึ้นในอนาคตและกำลังเกิดขึ้นในขณะนี้ ทั้งหมดนี้ที่ผมพูดไป มันเกิดขึ้นแล้วในหลายประเทศ อย่างตัวอย่างที่เขาพูดกันก็คือแบงก์ (Bank) รัคยาทของประเทศอินโดนีเซีย ในภาพถัดมาเป็นคนที่ดูแลกลุ่มชนในชนบทกลุ่มไมโคร แล้วก็ มีอันหนึ่งที่ทุกคนรู้จักคือกรามีนแบงก์ก็ดูแลกลุ่มที่คนมีเงินน้อย มีค่าครองชีพประมาณต่ำ กว่า ๑ ดอลลาร์ต่อวัน กลุ่มเหล่านี้มีโครงข่ายลักษณะเดียวกัน ผมอยากให้ดูภาพถัดมาครับ กรามีนแบงก์เริ่มจากสาขาใหญ่ ๑ แห่ง สำนักงานเขต ๔๐ แห่ง สำนักงานภาค ๒๖๑ แห่ง สาขาอีก ๒,๕๔๐ กว่าแห่ง นี่ก็เหมือนกับ ธ.ก.ส. กับธนาคารออมสิน ขณะนี้มีประมาณ ๒,๐๐๐ แห่ง หลังจากนั้นเขาก็จะมีศูนย์อีกแสนกว่าแห่ง แล้วก็กลุ่มสมาชิก แล้วก็ตัวของ สมาชิกเองรวมแล้วประมาณ ๘,๐๐๐,๐๐๐ คน อันนี้ก็เป็นสิ่งที่ค่อย ๆ กระจายโครงข่าย ลงไปข้างล่าง อันนี้ก็เป็น ๑ อันที่ทำ อีกอันหนึ่งที่เห็นพอกันก็คืออย่างบีอาร์ไอ (BRI) ก็เป็น โครงข่ายลักษณะเดียวกันในหน้าถัดมา ก็จะเห็นว่าจะมีเฮด ออฟฟิศ (Head office) เกิดขึ้น แล้วก็มีระดับภาค ๑๓ แห่ง สาขา ๓๒๔ แห่ง แล้วก็มียูนิตต่าง ๆ อีกประมาณ ๔,๐๐๐ แห่ง ซึ่งในยูนิตนั้นมีคนทำงานประมาณ ๔ คน ผู้จัดการ เจ้าหน้าที่สินเชื่อ บัญชี เจ้าหน้าที่ปฏิบัติการ แล้วกลุ่มเหล่านั้นก็เป็นกลุ่มที่เราตั้งใจไว้ นี่คือกลุ่มโครงข่ายการออมฐานรากประมาณ ๓,๕๐๐-๗,๐๐๐ แห่งก็จะคล้าย ๆ กับยูนิตเหล่านี้

ผมอยากไปต่อไปอีก ๒ หน้าครับ ตัวของขอบเขตการปฏิรูปที่เราตั้งใจไว้ก็คือ เน้นเรื่องของการเงินฐานรากเท่านั้น แล้วก็เน้นกองทุนอื่น ๆ ที่รัฐบาลจัดตั้งขึ้นมา เพื่อให้เกิด การบูรณาการกับสถาบันการเงินชุมชนและโครงข่ายการเงินฐานรากที่จะเกิดขึ้น โครงข่าย พันธมิตรก็อย่างที่เขียนไว้ ก็จะมีคนที่หลากหลายที่ทำอยู่ในปัจจุบันนี้

แล้วตัวบ่งชี้ผลสัมฤทธิ์ในหน้าต่อไป หน้าที่ ๖ อีกอันหนึ่งครับ ก็จะมีเรื่องของ การเข้าถึงบริการทางการเงินของประชาชน การปรับแนวทางการดำเนินงานจากการกู้ยืม เพื่อการออม เป็นธนาคารของหมู่บ้านหรือตำบล แล้วสามารถขยายกิจการอย่างยั่งยืน ยกระดับมาตรฐานการบริหาร แล้วก็การเชื่อมโยงกันเป็นเครือข่าย

ผมอยากให้ดูตัวอย่างอันนี้ นี่คือที่กรามีนแบงก์ทำในช่วงที่ผ่านมา กรามีน แบงก์ในช่วงระยะเวลาประมาณ ๒๕ ปีสามารถเพิ่มเงินฝากจาก ๑๓.๓ พันล้าน กลายเป็น ๑๓๐,๐๐๐ ล้านได้ครับ ประมาณเกือบ ๑๐ เท่าตัวในระยะเวลาสั้น ๆ ประมาณแค่ ๒๕ ปี แล้วพอเงินฝากเพิ่มขึ้นก็นำไปถึงเรื่องการกู้ยืมต่าง ๆ ที่เพิ่มขึ้น เราก็หวังว่าโครงข่ายการออมเหล่านี้ ก็จะค่อย ๆ เพิ่มขึ้นในลักษณะเดียวกัน

ผลกระทบในเชิงบวกในหน้าถัดไปก็คือจะทำให้ประชาชนในชนบทประมาณ ๓๐ กว่าล้านคน ได้รับบริการทางการเงินที่ดีขึ้นในระยะยาว มีความมั่นคงในการฝากเงิน แล้วก็มีแหล่งทุนในการประกอบการ

แล้วมันจะนำไปสู่ภาพนี้ครับ ก็คือเรื่องของอนาคตของเรา ก็คือว่าเราตั้งใจ จะปิดช่องว่างการออมสีแดง ๆ ที่อยู่ข้างล่างครับ ส่วนข้างบนของกลม ๆ นี้ก็จะเป็นจากที่ ท่านอาจารย์ธวัชชัยพูดไปก็คือว่า จะมาจากสหกรณ์ส่วนหนึ่งแล้ว แล้วส่วนฐานที่สุดก็จะมา จากโครงข่ายการออมฐานรากที่ผมได้พูดไป

ผมอยากใช้เวลาอีกประมาณแค่ ๕ นาทีครับ ยกตัวอย่างให้เห็น ผมไปถ่ายรูป มาให้ดูว่าแนวคิดเหล่านี้มีอยู่แล้ว แล้วเกิดขึ้นแล้วในความเป็นจริง ภาพเหล่านี้เราดีใจอย่างหนึ่ง ก็คือว่า เป็นสิ่งที่ประชาชนทำขึ้นมาเอง รัฐบาลไม่ได้ไปสั่งให้เขาทำ หน้าที่เราก็คือว่าช่วย ขยายผล แล้วช่วยทำให้สามารถเดินไปข้างหน้าได้ ยกระดับขึ้นมาอีกขั้นหนึ่งครับ

ผมอยากไปอีกตัวอย่างครับ อันนี้คือสถาบันการเงินชุมชนที่ตำบลหนองสาหร่าย ที่ผมได้แจกไป อันนี้ก็คือกรอบความคิดรวบยอดที่เราดู เมื่อครู่เราพูดไปแล้วว่าเราตั้งใจจะมี โครงข่ายขึ้นมา แล้วก็จะมีอีกอันหนึ่งหน้าถัดไปก็คือตัวของภาพแรงจูงใจที่เขาจะทำธุรกรรม ต่าง ๆ เหล่านี้ได้ ผมอยากให้ดูว่าประชาชนทำแล้ว แต่ว่าต้องเป็นกลุ่มที่เก่งเท่านั้นที่ทำได้ เราอยากเอาแนวคิดของกลุ่มที่เก่งกระจายไปอีก ๓,๕๐๐ แห่ง หรือ ๗,๐๐๐ แห่ง

นี่คือกลุ่มของ ในหน้าถัดไปครับ สถาบันการเงินชุมชนตำบลหนองสาหร่าย ข้างซ้ายก็คือคุณสิวโรจน์ ข้างขวานี่คือคุณแรม ทั้ง ๒ คนเป็นคนดูแลบริหารจัดการสิ่งนี้ขึ้นมา แห่งนี้ผมอยากพาไปดูข้างในคือห้องเดียวเล็ก ๆ นี่ล่ะครับ แต่ว่ามีธุรกรรมทางการเงินทั้งหมด ของตำบลหนองสาหร่าย ๓,๖๐๐ คนในตำบลแห่งนี้ ถ้าเกิดเข้าไปดูหน้าถัดมา ก็จะเห็น เอกสารต่าง ๆ เหมือนธนาคารพาณิชย์มาก แล้วหลังจากนั้นมีพนักงาน ๔ คน อย่างที่ผม บอกไปว่าแบงก์รัคยาทเขาใช้ ๔ คนต่อยูนิตเช่นเดียวกัน แล้วคนเหล่านี้ก็คือคนที่ให้บริการ ถัดมาผู้หญิงคนนี้ก็คือให้บริการกับคนที่มา ง่าย ๆ มากเลยครับชีวิต แล้วเขาก็เริ่มจากง่าย ๆ ครับ ตอนที่ไม่มีอะไรเลยเอาจากกระปุกออมสินครับ ให้ทุกคนไปใส่กระปุกออมสิน แล้วหลังจากนั้นพอกลับมาก็เริ่มต้นด้วยเงินประมาณ ๒๐๐,๐๐๐-๓๐๐,๐๐๐ บาท แล้วก็ เป็นเงินกองทุนของเขาตั้งแต่เมื่อ ๑๓ ปีที่แล้ว แล้วก็พอ ๓ ปีผ่านไปก็ตั้งขึ้นไปเป็นสถาบันการเงิน ชุมชน เขามีสมุดเงินฝากเหมือนแบงก์ใช่ไหมครับ แบงก์พาณิชย์ก็มีประมาณนี้ละครับ สมุดเงินฝาก มีสมุดผู้กู้ ในหน้าถัดมาครับ มีสมุดของตัวของสมาชิกกองทุนสวัสดิการชุมชน ซึ่งเกาะอยู่ที่สถาบันการเงินแห่งนี้ มีเอกสารหน้าถัดไปครับเป็นเอกสารเปิดบัญชีเงินฝากครับ เหมือนกับแบงก์พาณิชย์เลยครับ ประชาชนคิดเอง ทำเอง แล้วอุตส่าห์จัดสรรสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ขึ้นมา มีใบฝากเงินครับ เวลาท่านไปธนาคารพาณิชย์ก็ต้องใช้ใบฝากลักษณะนี้ แล้วหลังจากนั้นผมอยากให้ดู อันนี้เป็นความภาคภูมิใจที่ผมไปดูแล้วผมก็รู้สึกภาคภูมิใจแทนเขา หน้าถัดมา เขาให้อาจารย์ช่วยพัฒนาระบบนี้ขึ้นมา จ่ายไป ๔๐,๐๐๐ บาท ทำระบบแบงกิง (Banking) เพื่อลงบัญชีเงินฝาก เงินกู้ของเขา แล้วข้าง ๆ เป็นเครื่องพรินเตอร์ (Printer) มันอาจจะเห็นไม่ชัด เวลาเอาบุค (Book) มาก็สามารถพรินต์ออกมาได้เหมือนท่านไป ธนาคารพาณิชย์ทุกแห่งเลย อันนี้ก็เป็นสิ่งที่ทำให้ประชาชนมีความมั่นใจ แล้วหลังจากนั้นก็มี การกำหนดอัตราดอกเบี้ยเงินฝาก เงินกู้ ดอกเบี้ยสูงสุดที่ ๙ เปอร์เซ็นต์สำหรับเงินกู้ประกอบ อาชีพ เงินกู้เพื่อที่อยู่อาศัย ๙.๒๕ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็มีดอกเบี้ยเงินฝากครับ ฝากออมทรัพย์ ๐.๘๕ เปอร์เซ็นต์ ฝากประจำ ๔.๑ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็มีหลักเกณฑ์ในการพิจารณาเงินกู้ต่าง ๆ พอหลังจากนั้นก็มีค่าธรรมเนียม ในหน้าถัดมาครับเงินกู้ว่าแต่ละระดับมีค่าธรรมเนียมอย่างไรบ้าง แล้วอันนี้น่าสนใจที่สุดครับ หน้าถัดมา เขารับทำบริการโอนเงินให้กับประชาชนในชุมชน แล้วก็ช่วยต่อทะเบียนรถยนต์ให้กับประชาชนในชุมชนเช่นเดียวกัน แล้วยิ่งไปกว่านั้นในหน้าถัดมา ก็คือว่า เขารับทำเป็นผู้ช่วยจ่ายบิลค่าโทรศัพท์ ค่าน้ำ ค่าไฟ ค่าบัตรเครดิต โอนเงิน ถอนเงิน ผ่านเอ็มเพย์ (mPAY) ที่เดียวครบ นี่คือสิ่งที่ทำเหมือนกับเป็นสถาบันการเงินชุมชนให้กับ ประชาชน ๓,๖๐๐ คนในตำบลนั้น แล้วนี่ชาวบ้านทำเองหมดเลย ถ้าเกิดเราสามารถทำ ลักษณะนี้ได้ให้กับที่เหลือของประเทศมันจะเป็นสิ่งที่ดีอย่างยิ่ง

ผมอยากเล่าผลดำเนินการว่าเขาทำอะไรได้บ้างครับ ณ วันนี้เขามีสมาชิก ทั้งหมด ๓,๒๖๘ คน ล่าสุด ๙ หมู่บ้านฝากเฉลี่ยคนละ ๔๐๐ บาทต่อปี เงินออมที่เขามีขณะนี้ ๑๓ ล้านบาท ไม่ต้องพึ่งกองทุนหมู่บ้าน เงินออมทรัพย์ ๐.๘๕ เปอร์เซ็นต์ ๑๐ ล้านบาท ฝากประจำ ๔ เปอร์เซ็นต์ ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท ให้กู้ยืมกับคนไป ๓๔๐ ราย ที่ ๔๒ ล้านบาท ช่วยปลดหนี้ นอกระบบให้ไป ๑๗ ล้านบาท แล้วจะกู้ยืมที่ผ่านกรรมการ ๓ ระดับ แล้วหลังจากนั้นเขา บอกว่าการที่เขาตั้งตรงนี้ช่วยลดภาระให้กับประชาชนในชุมชนในการเดินทางถึงประมาณ ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท แต่ละปี เขาคำนวณอย่างไร เขาบอกว่าในแต่ละเดือนมีประมาณ ๘๐๐ ครั้ง ที่ต้องไปธนาคารพาณิชย์ เดินทางครั้งหนึ่งต้องเดินทางเสียค่าเวลา เสียค่าทำงาน บางครั้ง ต้องรอทั้งวัน หายไปประมาณวันละ ๒๐๐ บาท แล้ว ๑๒ เดือนก็คือประมาณ ๒๐๐,๐๐๐ บาทต่อเดือน แล้วก็คูณ ๑๒ เดือน ก็คือ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท บวกค่าดอกเบี้ยที่พอมีเงินออมตรงนี้ ๔๒ ล้านบาทที่ปล่อยกู้ยืมหมุนเวียนตรงนี้ ไม่ต้องจ่ายนอกระบบอีก ๑๕ ล้านบาท พอมันไม่ออกไป หนองน้ำมันก็อุดมสมบูรณ์ ชุมชนก็อุดมสมบูรณ์ มันก็สามารถที่จะก้าวไปข้างหน้าได้ แล้วนอกจากนั้นครับพอเขามีสถาบันการเงินเสร็จแล้ว รอบ ๆ ข้างเขาก็จะมี หน้าถัดไปครับ ก็คือเรื่องของกลุ่มออมทรัพย์หรือกองทุนหมู่บ้านก็เชื่อมโยงเป็นโครงข่ายกับตรงนี้ ใช้นี่เป็นแม่ แล้วก็พวกนั้นเป็นลูกข่าย ๙ แห่งในชุมชนบวกกับอื่น ๆ ด้วย แล้วขณะเดียวกันพอเขาเข้มแข็ง เขาก็สามารถทำอันนี้ได้ครับ ซึ่งเดี๋ยวทางท่านคุณหมออำพลก็คงมีเรื่องนี้มาต่อครับ ก็คือเรื่องของ กองทุนสวัสดิการชุมชน ซึ่งกองทุนนี้แจกตั้งแต่เกิด ศึกษา แต่งงาน เจ็บป่วย พิการ ด้อยโอกาส สูงอายุ และเสียชีวิต อันนี้ก็คือใช้เงินจากที่ได้กำไรแบ่งปันมา ๓๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วพอหลังจากนั้นเขาก้าวหน้าไป กว่านั้น เขาสามารถทำแบบสำรวจข้อมูลครัวเรือนได้ด้วย แล้วเขาสามารถรู้ว่าแต่ละคนมี กำไรขาดทุนแค่ไหน แล้วมีความเข้มแข็งอย่างยิ่งครับ ผมอยากให้ดูอีกอันหนึ่ง อันนี้เป็น ปฏิทินที่แบงก์ผมก็แจก แต่เขาแจกของเขาเอง ข้างบนอาจจะเห็นไม่ชัด เขาบอกว่าหมู่บ้านแห่งที่ ๑ ต้องประชุมวันที่ ๑ หมู่บ้านแห่งที่ ๒ ประชุมวันที่ ๕ ทุกคนมีเป้าหมายว่าเดือนหนึ่งประชุม กันครั้งหนึ่ง แล้วอันนี้ก็คือเป้าหมายร่วม แล้วผมอยากให้ดูภาพครับว่าเขามาประชุมกัน นี่คือ ความเข้มแข็งของชุมชนที่มาจากการเริ่มต้นจากการที่มีเงินอยู่ในชุมชนของตนเอง และขณะเดียวกันก็ทำให้มีหลายคนอยากจะมาเยี่ยมชมเขาครับ มีคนมาจากจังหวัดเชียงใหม่ เดินทางมาดูงานที่นี่ วันที่ผมไปมาถึง ๒ คณะเพื่อจะดูงานว่าเขาทำอะไรบ้าง แล้วเขาก็มีการ ตั้งกฎเกณฑ์ ผมอยากให้ดูว่ากฎเกณฑ์เขามีอะไรบ้าง เขาบอกว่าถ้าเกิดมาประชุมครบ ๕ ครั้ง จะมีสิทธิที่เริ่มกู้ยืม แต่ต้องมีคุณความดีอีก ๕ อย่าง เขาไม่ต้องใช้หลักทรัพย์ค้ำประกัน ใช้ความดีค้ำประกัน ความดีก็คือว่าต้องปลูกผัก ๗ อย่าง ๗ อย่างเพราะว่าเพื่อจะได้ทดแทน การใช้จ่ายในครัวเรือนเขาไป ต้องทำบัญชีครัวเรือน ต้องมีกระปุกออมสิน ต้องฝากสัจจะออมทรัพย์ และต้องเป็นสมาชิก แล้วเขาก็มีกฎเกณฑ์เด็ดขาดที่สุดที่ผมเคยเห็นมา ก็คือบอกว่า ถ้าเกิดขาดส่ง ๓ เดือนส่งหนังสือเตือน ๑ ครั้ง ขาดส่ง ๕ เดือนประกาศผ่านหอกระจายข่าว ขาดส่ง ๖ เดือนประกาศวิทยุชุมชนซึ่งกระจายไปได้ ๓๐ กิโลเมตร แล้วถ้าเกิดขาดส่ง ๙ เดือน หมู่บ้านของสมาชิกคนนั้นที่ต้องอนุมัติมาตอนแรกจะไม่สามารถเข้าแหล่งทุนได้ พอเป็นอย่างนี้ปุ๊บ เขาสามารถบริหารจัดการในชุมชนได้อย่างดียิ่ง ซึ่งทั้งหมดนี้ครับ ผมอยากไปหน้าสุดท้าย ก็คือว่าถ้าเกิดเราทำได้ นี่คือ ๑ ตัวอย่างของ ๓,๕๐๐-๗,๐๐๐ แห่งที่ผมตั้งใจไว้ หรือที่ กรรมาธิการตั้งใจไว้ ผมคิดว่าถ้าเกิดเราทำอย่างนี้ได้ทั่วประเทศไทย มันจะยกระดับให้เรา สามารถสร้างโครงข่ายที่จะนำบริการทางการเงินถึงประชาชนทุกตำบลทั่วประเทศไทย แล้วเป็นโครงข่าย ที่เกิดขึ้นแล้ว เพียงแต่เราไปสนับสนุนไม่ต้องให้เขาทำโปรแกรมเอง ไม่ต้องคิดเอง แต่ว่าสามารถ เอาโพรดักต์ (Product) ต่าง ๆ นี้ไปเริ่มต้นได้เลยจาก ๑ ๒ ๓ แล้วก็นับต่อไปได้ครับ ผมคิดว่าอันนี้ ก็เป็นสิ่งที่เราอยากจะทำให้ประชาชนครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ท่านกอบศักดิ์ ท่านประธานคะ มีเพิ่มเติมอีกไหมคะ ไม่มีแล้วนะคะ ก็เป็นอันว่าท่านสมาชิกได้รับทราบแนวทางการปฏิรูประบบการเงินฐานราก แล้วก็สหกรณ์ ออมทรัพย์แล้วนะคะ ต่อไปดิฉันขอเชิญท่านสมาชิกอภิปรายแสดงความคิดเห็น อย่างที่ได้ ตกลงกันค่ะ ใช้เวลาไม่เกินท่านละ ๕ นาที ดิฉันมีรายชื่อที่จะเรียนให้ทราบอย่างนี้นะคะ ท่านเอกราช ช่างเหลา ท่านสารี อ๋องสมหวัง ท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ท่านเฉลิมชัย เฟื่องคอน แล้วก็ท่านไวกูณฑ์ ทองอร่าม ค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านเอกราช ช่างเหลา ค่ะ

นายเอกราช ช่างเหลา 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ ผม เอกราช ช่างเหลา สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดขอนแก่นครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนด้วยความเคารพว่า จากการนำเสนอของคณะกรรมาธิการเกือบจะ ๑ ชั่วโมง ผมมีเวลาแค่ ๕ นาทีที่จะกราบเรียนข้อมูลเพิ่มเติมเพื่อเป็นแนวทางในการไปปฏิรูปในระบบของ สหกรณ์ออมทรัพย์ ต้องกราบเรียนว่าผมจะพูดในฐานะของผู้ที่มีส่วนเกี่ยวข้อง ในฐานะที่ผม สัมผัสและอยู่ในวงการของสหกรณ์มาเกือบจะ ๓๐ ปี จน ณ วันนี้ผมก็ยังอยู่ในระบบของ สหกรณ์ออมทรัพย์ในตำแหน่งผู้จัดการ ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานที่เคารพว่า การจัดตั้งระบบสหกรณ์นั้นเป็นการจัดตั้งด้วยความสมัครใจ เป็นการช่วยเหลือซึ่งกันและกัน การดำเนินธุรกิจของสหกรณ์จะมีความแตกต่างกับห้างหุ้นส่วนหรือบริษัททั่วไป เนื่องจาก สหกรณ์นี้เป็นนิติบุคคลที่ไม่แสวงหาผลกำไร ซึ่งกำไรที่เกิดขึ้นจะจัดสรรคืนสู่สมาชิกของ สหกรณ์ คืนสู่สังคม อันเป็นการแก้ไขปัญหาทางเศรษฐกิจและสังคมอีกทางหนึ่ง พิจารณาได้จากในอดีตที่ผ่านมา ที่ประเทศไทยของเรานี้ประสบปัญหาภาวะวิกฤติเศรษฐกิจ สหกรณ์ไม่ได้รับผลกระทบแต่ประการใด แต่กลับมีความเจริญก้าวหน้าอย่างต่อเนื่อง และมั่นคง โดยเฉพาะสหกรณ์ประเภทออมทรัพย์ที่มีปัจจัยสำคัญในการป้องกันความเสี่ยง และสร้างความมั่นคง คือระบบการหักเงิน ณ ที่จ่ายและการมีหลักทรัพย์ค้ำประกันเงินกู้ของ มวลสมาชิก ท่านประธานที่เคารพครับ จากคำกล่าวที่ผมกล่าวมาก็จะกราบเรียนว่า ในระบบ ของสหกรณ์นั้นจะบริการเฉพาะสมาชิกของสหกรณ์เท่านั้น จะไม่บริการบุคคลทั่วไป

กลับเข้ามาสู่ประเด็นของกรอบแนวคิดในการปฏิรูประบบสหกรณ์ของ คณะกรรมาธิการ ผมกราบเรียนด้วยความเคารพว่า ฟังแล้วมึนหัว แล้วก็ปวดหัวจากเวลา ที่ท่านนำเสนอเยอะแยะ แล้วผมต้องพูดสั้น ๆ ขออนุญาตเข้าหลักการและเหตุผลของ คณะกรรมาธิการว่า ประเทศไทยมีการจัดตั้งสหกรณ์ออมทรัพย์เป็นเวลาช้านาน วัตถุประสงค์เริ่มแรกของการจัดตั้งสหกรณ์ออมทรัพย์ ก็คือเพื่อส่งเสริมการออมของสมาชิก และเพื่อนำเงินออมนั้นมาช่วยเหลือกันระหว่างสมาชิก ปัจจุบันนี้ก็ยังเป็นหลักการเดิม ผมกราบเรียนว่า ปัจจุบันนี้หลักการนี้ก็ยังเป็นอยู่เหมือนเดิม เราไม่ได้เปลี่ยนหลักการหรือไม่มีใคร เปลี่ยนหลักการ แต่ในส่วนที่บอกว่า แต่ต่อมาสหกรณ์ได้ดำเนินการให้กู้ยืมแก่สมาชิกและ บุคคลทั่วไปในท้องถิ่น ตรงนี้ละครับผมกราบเรียนด้วยความเคารพว่า ก่อนที่เราจะไปปฏิรูป เขา เราต้องรู้ก่อนว่าหลักการของสหกรณ์คืออะไร สหกรณ์จะบริการเฉพาะกับสมาชิกเท่านั้น จะไม่บริการบุคคลทั่วไปที่ไม่ใช่สมาชิก ขออนุญาตกราบเรียนและยืนยันว่าในระบบสหกรณ์ นั้นจะบริการเฉพาะในเครือข่ายของสหกรณ์ที่เป็นสมาชิกสหกรณ์เท่านั้น เพราะฉะนั้น จึงกราบเรียนว่าประเด็นนี้ตั้งมามันก็เริ่มจะออกนอกทางแล้ว ผมจึงอยากกราบเรียนว่าขอความกรุณา ท่านคณะกรรมาธิการตรวจสอบหลักการของสหกรณ์ให้ชัดเจนหรือกฎหมายของสหกรณ์ที่มี ส่วนในการเกี่ยวข้อง

ประเด็นที่ ๒ ที่บอกว่า สถาบันการเงินบริการพี่น้องประชาชนคนไทยได้ประมาณ ๗๔.๒ เปอร์เซ็นต์ ที่เหลืออีก ๒๕.๘ เปอร์เซ็นต์ ไม่สามารถที่จะเข้าถึงแหล่งทุนได้ เป้าหมายก็คงจะ อยากให้เข้าไปพึ่งพาในระบบสหกรณ์ ผมต้องกราบเรียนย้ำอีกครั้งหนึ่งว่าระบบสหกรณ์นั้น ไม่ใช่ระบบบังคับเพื่อที่จะให้เป็นสมาชิก เป็นระบบที่สมัครใจจะช่วยเหลือซึ่งกันและกัน เอาคนที่มีความคิดเห็นคล้ายคลึงกันมารวมกัน แล้วก็สะสมหุ้น เอาเงินมาสะสม เอามาฝาก มีเงินเหลือเอามาฝาก เมื่อจำเป็นเดือดร้อนมายืมตรงนี้ไปใช้ นั่นคือวัตถุประสงค์

และข้อสำคัญก็คือสหกรณ์ออมทรัพย์บางแห่งนี้ดำเนินการไม่โปร่งใสและ เกิดความเสียหายต่อสมาชิก ตรงนี้ผมก็ยืนยันว่ามันมีอย่างนั้นจริง ๆ ในบางสหกรณ์ ต้องกราบเรียนว่ารากเหง้าของปัญหาหรือประเด็นปัญหาที่มันไม่โปร่งใสเพราะอะไร ผมจะกราบเรียนต่อไป เพราะฉะนั้นตรงจุดนี้ผมจึงกราบเรียนเห็นด้วย สั้นจังเลยนี่เวลา ผมไม่ค่อยจะได้อภิปรายผมขอสักนิดหนึ่ง มาอยู่นี่หลายเดือนแล้วเพิ่งจะอภิปรายเป็นครั้งแรก ผมขออนุญาตว่าขอเวลาผมอีกนิดเดียว จากเวลาสั้น ๆ ผมไม่รู้จะพูดเรื่องอะไรก่อนผมสับสนเลย

ในส่วนของประเด็นปัญหาที่ทางคณะกรรมาธิการมองก็คือ ขาดการกำกับดูแล ในเชิงวินัยการเงิน ตัวนี้ต้องยอมรับว่าจริง หน่วยงานที่ดูแลของสหกรณ์ออมทรัพย์หรือ สหกรณ์ทั่วไป ณ ปัจจุบันนี้มี ๒ หน่วยงาน คือกรมส่งเสริมสหกรณ์และกรมตรวจบัญชีสหกรณ์ ต้องกราบเรียนด้วยความเคารพว่า ๒ กรมนี้ไม่เหมาะสมที่จะต้องดูแลระบบสหกรณ์ต่อไป เพราะอะไรครับ เพราะว่าสหกรณ์ ณ วันนี้เกิดมาเป็น ๑๐๐ ปี จากเด็กตัวเล็ก ๆ เกิดมาพร้อม กรมส่งเสริมสหกรณ์ ณ วันนี้สหกรณ์ มีทุน มีหุ้นสะสม มีทุนหมุนเวียนเป็นล้าน ๆ บาท แต่ขณะเดียวกันกรมส่งเสริมสหกรณ์หรือกรมตรวจบัญชีสหกรณ์ยังต๊อกแต๊กอยู่ที่เดิม ข้าราชการต่างมาแล้วก็จากไป คนที่เข้ามาใหม่มาเป็นนายทะเบียนไม่เคยสัมผัสระบบสหกรณ์เลยก็มี แต่มาเป็นผู้บังคับบัญชา มาเป็นผู้ตัดสินใจให้สหกรณ์ต่าง ๆ ต้องปฏิบัติตามแนวทางที่เขาตัดสินใจไป ตัวนี้ถือว่าเป็นสิ่งไม่ถูกต้อง ต้องกราบเรียนด้วยความเคารพว่าสหกรณ์ที่เกิดปัญหาอยู่ใน ปัจจุบันนี้ เช่นข่าวทุกวันที่เห็นอยู่เดี๋ยวนี้ ไม่ใช่สหกรณ์ออมทรัพย์ แต่เป็นสหกรณ์เครดิตยูเนียน อย่างที่ทางคณะกรรมาธิการท่านได้กรุณาแจ้งข่าว แล้วก็สรุปไปแล้ว

การดำเนินงานของสหกรณ์ออมทรัพย์ในช่วงหลัง ๆ เน้นให้กู้มากกว่าส่งเสริมออม ผมกราบเรียนว่าเขาก็ยังเน้นให้ออมอยู่เหมือนเดิม โดยมีการหักหุ้นเป็นรายเดือนทุกเดือน แล้วก็ส่งเสริมการฝากเงินที่สหกรณ์เช่นกัน ก็อยากจะกราบเรียนว่าเขาก็ยังยึดหลักการ อยู่เหมือนเดิม ท่านต้องเข้าไปดูให้มันลึกซึ้ง เข้าไปสัมผัสปัญหาให้มันชัดเจน ท่านบอกว่า ณ ปัจจุบันนี้รับสมาชิกสมทบหรือให้สมาชิกสมทบไปมีส่วนในการกู้ ผมกราบเรียนด้วยความเคารพว่า สมาชิกสมทบจะมีสิทธิกู้เฉพาะหุ้นของตัวเองเท่านั้น คุณมาฝาก ๑๐๐ บาท คุณมีสิทธิกู้ ๙๐ เปอร์เซ็นต์ของหุ้นเท่านั้น คุณไม่มีสิทธิที่จะกู้เหมือนกับสมาชิกทั่วไป เพราะฉะนั้นจุดนี้ ท่านต้องอธิบายความให้มันชัดเจน เพราะว่าท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติฟังอยู่ตรงนี้เกิดความสับสน และอีกประเด็นต่อมาก็คือ ณ วันนี้จากการสำรวจหนี้สิน หนี้สินครูมีเยอะ ผมกราบเรียน ด้วยความเคารพว่าไม่ใช่เฉพาะครูหรอกครับ หนี้สินเยอะ ท่านตรวจให้มันหมด ๆ ในระบบสหกรณ์นี้ แต่สิ่งหนึ่งที่ต้องยอมรับมันก็เยอะจริง ๆ แต่ไม่ใช่เยอะเฉพาะระบบสหกรณ์ เพราะว่าธนาคารออมสินนั้นไปปล่อยกู้ให้กับสมาชิกของสหกรณ์แข่งกับระบบสหกรณ์ เขาเรียกว่า ชพค. หรือเอากระดูกเข้าไฟแนนซ์ (Finance) คนยังไม่ตายเอาเงินตายยืมมาใช้ก่อน วันนี้ธนาคารออมสินปล่อยเงินไปเกือบจะ ๑,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ปล่อยให้ใคร ปล่อยให้ สมาชิกของสหกรณ์ จากการกู้สหกรณ์ ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท ไปกู้ธนาคารออมสินอีก ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท เป็น ๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท คน ๆ หนึ่งนี้จะมีชีวิตอยู่อย่างไร อันนี้ ระบบการศึกษาไปแก้แต่ระบบ ไม่แก้ครู ไม่แก้บุคลากรที่สอนเด็ก ไม่สำเร็จ ก็อยากจะฝาก ตรงนี้ไว้ด้วย เพราะฉะนั้นสิ่งที่ทางคณะกรรมาธิการท่านตั้งประเด็นไว้ว่าจะสนับสนุนให้มีการปฏิรูป โดยให้มีองค์กรอิสระในการที่จะกำกับดูแลตรงนี้เห็นด้วย เห็นด้วยหลายข้อ เพราะฉะนั้น อยากจะฝากเพิ่มเติมอีกสักนิดหนึ่ง ถ้าหากว่ามีการประชุมของคณะกรรมาธิการเกี่ยวกับ การปฏิรูปของระบบสหกรณ์ ผมขออนุญาตเข้าไปเสนอแนะหรือให้ข้อมูลเพิ่มเติมด้วย ซึ่งครั้งก่อน ผมก็เสนอไปแล้วพร้อมกับให้เบอร์โทรศัพท์ ผมพร้อมที่จะมา นอนหลับก็จะมา ประชุม ๖ ทุ่ม ผมก็จะมา ขอให้บอก ผมปวารณาตัวไว้แล้ว ประกาศไว้แล้ว เพราะฉะนั้นถ้ามีผมพร้อมที่จะ นำเสนอข้อมูลที่ชัดเจนแล้วก็ถูกต้อง กราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสารี อ๋องสมหวัง ค่ะ

ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน ดิฉัน สารี อ๋องสมหวัง ก่อนอื่นดิฉันก็ชื่นชมคณะกรรมาธิการมากที่ได้ทำข้อเสนอเรื่องการปฏิรูประบบการบริหารจัดการ การเงินฐานราก ซึ่งดิฉันคิดว่าเป็นเรื่องที่มีความสำคัญ ดิฉันมีข้อเสนอ ๓ ประเด็นนะคะ

ประเด็นแรก ก็คิดว่าทางกรรมาธิการได้พูดไปแล้ว แต่ดิฉันก็อยากให้เห็นรูปธรรม ซึ่งดิฉันคิดว่าสำคัญมาก ดิฉันขอยกตัวอย่างเรื่องการที่สหกรณ์ฐานรากหรือกลุ่มการเงินฐานราก สามารถทำเรื่องการบริการบางอย่างที่ ขออนุญาตนะคะที่เอ่ยนาม ท่านดอกเตอร์กอบศักดิ์ พูดถึงเรื่องการจ่ายค่าไฟฟ้า ดิฉันคิดว่าอันนี้เป็นเรื่องที่ผู้บริโภคเรียกว่า คนจน ยิ่งไม่ได้รับ ความเป็นธรรม เพราะฉะนั้นการที่เขาจะสนับสนุนเงินนั้นกลับไปที่ชุมชน เป็นเรื่องที่ดี ๑๕ ล้านครอบครัวที่ต้องจ่ายค่าไฟทุกเดือน หลายคนต้องจ่ายค่ามอเตอร์ไซค์ ๓๐ บาท เพื่อไปจ่ายค่าไฟที่เคาน์เตอร์ เซอร์วิส (Counter Service) ทั้งหลายหรือห้างสรรพสินค้า คนกลุ่มนี้ต้องเสียเงินมากที่สุด กลุ่มที่ ๒ ที่มีสตางค์หน่อย ก็อาจจะจ่ายเงินตัดผ่านธนาคาร ซึ่งสามารถทำได้เลย ก็เรียกว่าไม่ต้องเสียส่วนเพิ่มส่วนต่าง ส่วนที่ ๓ กลุ่มที่ใช้ระบบการเงินล่วงหน้า บัตรเครดิตอาจจะได้ลดถึง ๑-๓ เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นใน ๑๕ ล้านครอบครัว ถ้าเราสามารถทำให้กลุ่มการเงินฐานรากให้บริการ อย่างน้อยเงินเหล่านี้ก็จะกลับไปที่ชุมชน ของเขาเอง ก็อยากเห็นว่าการไฟฟ้านครหลวงมีระบบในการสนับสนุน แล้วก็แอคท์ เครดิต (Act Credit) สหกรณ์เหล่านี้หรือการเงินฐานรากเหล่านี้ที่สามารถให้บริการได้ ซึ่งดิฉันคิดว่าจริง ๆ มีทั้ง ค่าไฟฟ้า ค่าประปา ค่าโทรศัพท์ต่าง ๆ เยอะแยะมากมายที่ควรจะให้เงินเหล่านั้นกลับคืนไป ที่ชุมชน เราควรจะมีระบบในการที่สนับสนุนหรือเพิ่มที่ชัดเจน

ประเด็นที่ ๒ ดิฉันก็นึกถึงว่าเวลาธุรกิจจะลงทุนเราก็จะมีระบบบีโอไอ เพราะฉะนั้นดิฉันก็อยากเห็นว่า สหกรณ์ฐานรากเหล่านี้เราควรมีระบบสนับสนุน อย่างเช่น ๕ ปีแรกที่เขาเริ่มทำงาน สหกรณ์พวกนี้ไม่ควรจะต้องจ่ายค่าไฟฟ้า หรือมีระบบในการสนับสนุน อย่างไรที่เป็นรูปธรรมเหมือนที่เราสนับสนุนภาคธุรกิจ ซึ่งดิฉันคิดว่ามีความสำคัญ

ประเด็นสุดท้ายที่ดิฉันคิดว่าเป็นประเด็นสำคัญมาก แล้วก็อาจจะยังไม่ได้ปรากฏ ดิฉันคิดว่าขณะนี้มันมีระบบการเงินที่อาจจะเรียกว่า ทำให้เกิดปัญหากับการเงินฐานราก หรือทำให้เกิดปัญหากับคนที่ออมเงิน ดิฉันขออนุญาตเล่าเรื่องหนึ่งซึ่งในฐานะประธาน คณะกรรมาธิการปฏิรูปการคุ้มครองผู้บริโภค แล้วก็กรรมาธิการหลายท่านได้มีโอกาสรับรู้ เรื่องนี้ร่วมกัน ก็คือกลุ่มที่เราอาจจะยังไม่ได้พูดถึงเลย ก็คือกลุ่มฌาปนกิจสงเคราะห์ ดิฉัน ขออนุญาตเล่าเรื่องหนึ่งว่าไปที่จังหวัดพระนครศรีอยุธยาก็ทราบว่า ขณะนี้มีการเรียกว่า เก็บเงินสมาชิก ซึ่งเริ่มต้นก็อ้างเหตุว่าจะทำระบบฌาปนกิจสงเคราะห์ ซึ่งดิฉันคิดว่า มีอยู่ในทุกชุมชน มีอยู่ในทุกอำเภอและทุกหมู่บ้าน ทุกจังหวัด ขณะนี้เรื่องระบบฌาปนกิจสงเคราะห์ ซึ่งก็มีระบบที่ทำให้เกิดปัญหามาก กลุ่มนี้ก็ดำเนินการโดยบอกว่าถ้าคุณจ่ายเงินฌาปนกิจสงเคราะห์ ๓,๐๐๐ บาท ถ้าคุณเสียชีวิตคุณจะได้เงิน ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท เฉพาะจังหวัดพระนครศรีอยุธยา ๓,๐๐๐ ราย แล้วดิฉันเชื่อว่ามีหลายจังหวัด วันที่เราไปที่พระนครศรีอยุธยา คือวันที่ ๒๓ ที่ผ่านมา ซึ่งจากการสอบสวนของรองผู้ว่าราชการจังหวัดก็ทราบว่ามีสมาชิกเพียง ๑๕๐,๐๐๐ ราย เมื่อวานดิฉันเข้าไปดูในเว็บไซต์ (Web site) ของเว็บเพจ (Web page) นี้ ขณะนี้มีสมาชิกมากกว่า ๑๙๐,๐๐๐ ราย เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่านี่เป็นเรื่องที่จะทำให้ระบบ การเงินฐานรากของชุมชนเป็นปัญหา แล้วก็อยากให้กรรมาธิการได้ศึกษาไปถึงเรื่องนี้ด้วย โดยเฉพาะเรื่องฌาปนกิจชุมชนซึ่งเป็นประเด็นมาก แล้วดิฉันไปดูต่อว่ากฎหมายที่จะไปจัดการ ระบบนี้มีข้อจำกัดมาก อย่างเช่นกรณีนี้ที่คุณใช้การหาสมาชิกผ่านหนังสือพิมพ์ตำรวจพลเมือง ปรากฏว่าคุณไม่ได้ขออนุญาตทำกิจกรรมฌาปนกิจสงเคราะห์โดยใช้ระบบเรียกว่าเป็นสิทธิประโยชน์ ของสมาชิก เพราะฉะนั้นก็ไม่เข้าเงื่อนไขฌาปนกิจสงเคราะห์ หรือถ้าถูกปรับโดยที่ไม่ขออนุญาต ค่าปรับเรียกว่าน้อยมาก ๖๐,๐๐๐ บาทเท่านั้นเอง ค่าปรับถ้าคุณทำฌาปนกิจสงเคราะห์ โดยที่ไม่ได้ขออนุญาต แล้วก็จำคุกไม่เกิน ๓ ปี หรือทั้งจำทั้งปรับ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่า ขณะนี้ตอนที่เราคิดกันว่า ๑๕๐,๐๐๐ คน ๔๕๐ ล้านบาท ปรับ ๕๐,๐๐๐ บาท ขี้ปะติ๋วมากนะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันก็อยากจะฝากท่านกรรมาธิการให้ช่วยขยายการดูเรื่องสหกรณ์ รวมไปถึง กองทุนฌาปนกิจสงเคราะห์ หรือการทำกิจกรรมต่าง ๆ เหล่านี้ว่าเราจะมีกระบวนการ ในการดำเนินการสนับสนุน และรวมทั้งการจัดการในกรณีที่ไม่ตรงไปตรงมากับประชาชน ในชุมชนอย่างไร ขอบพระคุณมากค่ะท่านประธาน

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สืบพงศ์ ธรรมชาติ สปช. หมายเลข ๒๑๖ จังหวัดนครศรีธรรมราช ก่อนอื่นขอรำลึกถึงพระคุณ ของพระองค์เจ้ารัชนีแจ่มจรัส หรือกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์ ซึ่งท่านได้ประทานเรื่องสหกรณ์ให้กับ พี่น้องชนชาวไทยและทำให้พี่น้องชนชาวไทยมีระบบความเป็นอยู่และเศรษฐกิจดีขึ้นก็ด้วย สหกรณ์ ซึ่งหมายถึงการร่วมกันกระทำนั่นเอง ผมเองต้องขอบคุณสหกรณ์เป็นอย่างยิ่งครับ เพราะพอผมโตขึ้นมาพอจำความได้ก็ได้ยินคำว่า สหกรณ์ แล้วครับ ที่สำคัญก็คือพ่อผมเป็นครู เพราะฉะนั้นพ่อผมก็ต้องอยู่กับสหกรณ์นะครับ ท่านประธานครับ จำได้ว่าแทบทุกเดือนพ่อพูดคำว่า ฉฉ แล้วพูดว่า ฉฉ แรก ๆ ผมก็ไม่รู้ว่า ฉฉ คืออะไร มาก็ชินกับคำว่า ฉฉ พบว่าคำว่า ฉฉ ก็คือคำว่า ฉุกเฉิน ท่านประธานครับ ฉุกเฉินก็หมายความเงินเดือนไม่พอนั่นเอง เพราะลูกหลายคน เพราะฉะนั้นสหกรณ์ จึงมีบุญคุณกับผมครับ อาจจะพูดได้ว่า ฉฉ ทำให้ผมได้เรียนหนังสือคล่องขึ้น เพราะถ้าไม่มี ฉฉ หรือไม่มีฉุกเฉิน ไม่มีสหกรณ์ก็คงจะทำให้เศรษฐกิจของบ้านผมลำบาก เพราะฉะนั้นสหกรณ์ จึงเป็นเรื่องสำคัญมาก และฐานรากความเป็นอยู่ของชุมชนไทย ถ้าฟังดูแล้วระบบสหกรณ์นี้ ช่วยไว้เยอะ ผมรู้จักลุงอัมพร ด้วงปาน ซึ่งเป็นกองทุนสะสมทรัพย์ที่ท่านทำมาตั้งนานแล้วครับ แล้วปรากฏเงินมากขึ้น โตขึ้น ๆ หลายล้านบาท จนกระทั่งสามารถบริหารจัดการภายในชุมชน ให้อยู่กันค่อนข้างคล่องตัว ลุงอัมพร ด้วงปาน ที่จังหวัดสงขลา และอีกแห่งหนึ่งก็คือที่อำเภอลานสกา ที่อำเภอคีรีวง ระบบแบบสหกรณ์เขาทำได้ผล ทำให้ชีวิตความเป็นอยู่ของพี่น้องที่นั่น ค่อนข้างจะสะดวกสบาย การไปกู้ การไปทำอะไรคล่องตัวและดอกเบี้ยราคาถูก เพราะฉะนั้น ในที่สุดกองทุนเหล่านี้ก็โตขึ้น ๆ จนกระทั่งสร้างฐานะที่คล่องตัวและความมั่นคงให้กับพี่น้อง ในชุมชนเหล่านั้น แต่อย่างไรก็ตามสหกรณ์ต่าง ๆ ที่มีอยู่ในประเทศเราขณะนี้มีหลายประเภท ดังกล่าวแล้ว ไม่ว่าจะเป็นออมทรัพย์อะไรก็แล้วแต่ ในการเป็นอยู่ของสหกรณ์นั้นถือว่า มีคุณค่าต่อผู้ที่อยู่ในสหกรณ์นั้น ๆ คือสมาชิก ผมเองเป็นสมาชิกสหกรณ์ตั้งแต่ผมเริ่มเป็นครูใหม่ ๆ อายุ ๑๙ ปี ผมเป็นสมาชิกสหกรณ์แล้วครับ ถามว่าทำไมต้องเป็น เพราะถ้าไม่เป็นมันก็ไม่พอจ่าย เพราะว่าเงินเดือนเริ่มจาก ๙๔๐ บาท ปก.ศ.ชั้นสูง เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีสหกรณ์มันก็ไม่พอ สหกรณ์ช่วยได้เยอะ น้องนุ่งที่จะช่วยเหลือต่อจากพ่อ จากแม่เพื่อดูแลก็เงินสหกรณ์นี้ล่ะครับ เพราะฉะนั้นสหกรณ์จึงเป็นสิ่งที่ดีโดยระบบ แต่เรื่องของสหกรณ์ก็เป็นเรื่องที่น่าใจหายเหมือนกัน เมื่อเกิดสิ่งที่ไม่ดีตามมา ซึ่งผมเองก็ประสบด้วยตนเองในฐานะที่ผมเองก็เป็นสมาชิกสหกรณ์ และเป็นรองประธานสหกรณ์ของที่ที่ผมทำงานอยู่บางแห่ง เขาให้เป็นประธานผมไม่ยอมเป็นครับ ท่านประธานครับ เพราะผมกลัวครับ เหตุที่กลัวเป็นเพราะว่าจะต้องเซ็นเช็คหรืออย่างอื่นอีก หลายอย่าง ระบบมันมีซับซ้อน ทีนี้สิ่งที่เกิดขึ้นในสหกรณ์ที่ผมรับรู้และผมใจไม่ดีนั้นก็คือว่า มีการทุจริตกันในสหกรณ์แบบที่เรานึกไม่ถึงครับ บางทีดูแล้วภายนอกไม่น่าจะเป็นอย่างนั้น ไป ๆ มา ๆ เวลาผ่านไปประมาณ ๑๐ กว่าปี ปรากฏว่ามีอยู่ท่านหนึ่งซึ่งเราไว้วางใจ เป็นหัวหน้าหน่วยฟาดไปร่วม ๒๐ ล้านบาท ซึ่งเป็นเรื่องที่เรานึกไม่ถึงครับ ช็อกกันว่าทำไม ถึงเป็นอย่างนั้น แล้วเรานึกไม่ออกว่าเขาทำอย่างไรถึงได้ตั้ง ๒๐ ล้านบาท อันนี้คือเรื่องหนึ่ง ที่น่าสนใจ เพราะฉะนั้นผมฝากกรรมาธิการตรงนี้ว่ามีวิธีการใดบ้างที่จะช่วยไม่ให้มีการโกง ในสหกรณ์ถึงขนาดนี้ ทำอย่างไร เพราะนั่นคือโศกนาฏกรรม เพราะสมาชิกสหกรณ์นั้น ต้องสะสมเงินแต่ละเดือนเท่านั้น เท่านี้ อย่างผมคอยว่าสะสมเดือนนี้ผมได้เท่าไร ปีนี้ผมได้เท่าไร แต่พอมาโกงไปอย่างนี้ก็แย่ ทีนี้เท่าที่ผมฟังพี่เขาอธิบายให้ฟังบอกว่า น้องการโกงมันง่าย แต่การสุจริตมันยาก อันนี้ก็น่าสนใจเหมือนกันทำอย่างไร เพราะฉะนั้นก็อยากฝาก คณะกรรมาธิการท่านลองดูมีวิธีไหนที่จะไม่ให้คนทำงานสหกรณ์ส่วนหนึ่งซึ่งไม่ใช่ส่วนมากละครับ ส่วนน้อยนี่ล่ะ เอาเงินของพวกเราไปเข้ากระเป๋าเขา แล้วเขายอมติดคุกแลกกับ ๒๐ ล้านบาท เขายอมติดคุก นี่คือเรื่องหนึ่งเป็นเรื่องที่คงจะต้องช่วยกันไม่อย่างนั้นสหกรณ์ของเราก็ไม่เป็นที่พึ่ง ถ้าหากว่ามีการโกงกินกันอย่างนี้บ่อย ๆ และสมาชิกก็ใจหายใจคว่ำละครับอย่างนี้ ไม่มีขวัญกำลังใจ แต่สรุปว่าระบบสหกรณ์เป็นเรื่องที่ดี ต้องขอบพระคุณพระองค์เจ้ารัชนีแจ่มจรัส หรือกรมหมื่นพิทยาลงกรณ์ ซึ่งท่านได้ให้มรดกแก่ลูกหลานไทย นี่คือบรรพชนของเรา ขอบคุณมากท่านประธานครับ

ขอบคุณนะครับ เรียนเชิญคุณเฉลิมชัย เฟื่องคอน

นายเฉลิมชัย เฟื่องคอน 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ผม เฉลิมชัย เฟื่องคอน ผู้แทนจากจังหวัดอุตรดิตถ์ ผมอ่านรายงานจากคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง เรื่องการบริหารเศรษฐกิจฐานรากและสหกรณ์ออมทรัพย์ มีความรู้สึกว่าครอบคลุมสมบูรณ์ แต่ก็อยากจะตั้งเป็นข้อสังเกตบ้าง สหกรณ์ออมทรัพย์ และสหกรณ์เครดิตยูเนียนมีวัตถุประสงค์ประเภทเดียวกัน คือฝากเงินกับให้กู้ยืมเงิน แต่สหกรณ์ออมทรัพย์เป็นสหกรณ์ที่มีสมาชิกมาจากสถานที่เดียวกัน ผมเองก็เป็นสมาชิก สหกรณ์ออมทรัพย์ข้าราชการกรมการปกครอง จำกัด ตั้งแต่รับราชการซึ่งก็ไม่มีปัญหา ส่วนสหกรณ์เครดิตยูเนียนมีสมาชิกเป็นคนที่อยู่อาศัยในหมู่บ้านเดียวกัน ชุมชนเดียวกัน ก็เป็นสหกรณ์ออมทรัพย์ประเภทหนึ่ง ซึ่งทั้งสหกรณ์ออมทรัพย์และสหกรณ์เครดิตยูเนียน ก็เป็นสถาบันการเงินคล้ายกับธนาคาร แต่ว่าทำไมสหกรณ์ออมทรัพย์โดยทั่ว ๆ ไปเขาไม่โกงกัน แต่ทำไมสหกรณ์เครดิตยูเนียนทำไมโกงเก่งจัง ประธานกรรมการให้กู้เงินไป ๒๘ ราย ๑๑,๘๐๐ ล้านบาท สัญญาเงินกู้หลายฉบับก็ไม่มีความถูกต้อง ไม่มีเงินค้ำประกัน และโดยเฉพาะประธานกรรมการสหกรณ์เครดิตยูเนียนเองยืมเงินไปทดรองจ่ายเป็นจำนวนเงิน สูง ๆ ไม่มีวัตถุประสงค์และไม่มีเงินค้ำประกัน ก็ไม่รู้ว่าเขาอนุมัติให้กันไปอย่างไร ประธานกรรมการสหกรณ์เครดิตยูเนียนเซ็นคนเดียวได้หรือเปล่า โดยเฉพาะออกตั๋วสัญญา ใช้เงินก็ไม่ถูก ดำเนินกิจการประกันเขาไม่ให้ทำ ประธานกรรมการได้ลงนามสั่งจ่ายเช็ค เป็นจำนวนมาก แต่ละฉบับก็เงินสูงเป็นร้อย ๆ ล้านบาท แล้วก็ไม่มีอำนาจ ขอตั้ง เป็นข้อสังเกตว่ากรรมการสหกรณ์เครดิตยูเนียนถ้าทำผิดทุจริต ข้อหาไม่ใช่ ป.วิ. อาญา มาตรา ๑๕๗ เป็นการยักยอกทรัพย์ ทีนี้ผมตั้งเป็นข้อสังเกตทำไมโกงกันง่ายจัง เซ็นเช็คสั่งจ่ายเช็ค ก็ไม่ได้เซ็นคนเดียว แสดงว่ามีการยักยอกทรัพย์เป็นขบวนการ ไม่ปฏิบัติตามพระราชบัญญัติสหกรณ์ พ.ศ. ๒๕๔๒ ไม่ปฏิบัติตามระเบียบข้อบังคับที่เกี่ยวข้อง ให้ดอกเบี้ยล่อใจเงินฝากสูง ๆ มีสหกรณ์หลายแห่งที่เข้ามาฝาก สหกรณ์เครดิตยูเนียนทุจริตโกงเงินง่ายกว่าสหกรณ์ออมทรัพย์ โดยทั่วไป เพราะสหกรณ์ออมทรัพย์ส่วนใหญ่เป็นการรวมกลุ่มของสมาชิกข้าราชการ สหกรณ์เครดิตยูเนียนสมาชิกมาจากผู้อยู่ในหมู่บ้าน ชุมชน อีกอย่างหนึ่งสมาชิกส่วนใหญ่ ก็ไม่ค่อยสนใจ ไม่ค่อยเข้าใจหลักการสหกรณ์ สนใจแต่เงินปันผลว่าปีนี้จะได้เท่าไร มันก็เลย ทำให้เกิดปัญหา และสหกรณ์เครดิตยูเนียนเองผมดูแล้วการประชุมใหญ่สามัญประจำปีก็ไม่มี มีการเข้าไปตรวจสอบรายงานแล้วพบทุจริตก็ไม่รายงาน อีกอย่างหนึ่งหน่วยงานที่มีหน้าที่ ควบคุมการตรวจสอบ กรมส่งเสริมสหกรณ์กับกรมตรวจบัญชีสหกรณ์ความเชี่ยวชาญเรื่องนี้ก็ไม่มี แล้วก็เข้าไปตรวจก็ไม่แน่ใจว่าตนเองมีอำนาจหรือเปล่า จึงทำให้เขาโกงได้ง่าย ๆ เพราะเรา เข้าไปตรวจเราก็ไม่มีความรู้ ส่วนแนวทางในการปฏิรูปสหกรณ์ออมทรัพย์ซึ่งท่านเสนอมาให้ ตั้งองค์กรอิสระ เอาอีกแล้วครับให้ตั้งองค์กรอิสระอีกแล้ว ผมมาอยู่ในที่ประชุมสภา สปช. นี้ ผมว่าหลายองค์กรอิสระแล้วนะ แต่ก็คงไม่ได้ตั้งสักองค์กรหนึ่ง ก็คงอยู่ในที่ประชุม คือน่าจะมี หน่วยงานแบบธนาคารแห่งประเทศไทยที่คุมธนาคารพาณิชย์ ก็ตั้งขึ้นมาใหม่ ธนาคารแห่งประเทศไทย ก็ไม่ได้เป็นองค์กรอิสระ เขาก็เป็นหน่วยงานของรัฐ ไม่สังกัดส่วนราชการ ไม่เกี่ยวกับ รัฐวิสาหกิจอะไร ตั้งขึ้นมาเพื่อให้ควบคุมสหกรณ์ออมทรัพย์ซึ่งถือว่าเป็นสถาบันการเงิน โดยเฉพาะ แยกจากหน่วยงานกำกับดูแลโดยทั่วไป แล้วก็ให้องค์กรที่ตั้งขึ้นใหม่ดำเนินการพัฒนา และส่งเสริมความรู้ให้สมาชิกให้ความสนใจบ้าง ไม่ใช่สนใจเฉพาะปีหนึ่งได้เงินปันผล ๖ เปอร์เซ็นต์ ๗ เปอร์เซ็นต์ ให้เงินกู้สูง ๆ ๔ บาท ๕ บาท แล้วก็เอาไปฝากกัน เสร็จแล้วก็เป็นอย่างทุกวันนี้ แล้วก็ควรกำหนดหลักเกณฑ์การกำกับดูแล ให้มีความชัดเจน แล้วก็มีการลงโทษด้วย หรืออาจจะกำหนดให้กรรมการ หรือผู้จัดการสหกรณ์ต่าง ๆ เป็นพนักงานเจ้าหน้าที่ มีความผิดจะได้โดน มาตรา ๑๕๗ สนับสนุนให้สหกรณ์ออมทรัพย์ไปถือหุ้นใน ธ.ก.ส. หรือว่าไปออกกฎหมายกองทุนค้ำประกันเงินฝาก เหมือนเช่นธนาคารพาณิชย์ โดยเฉพาะซึ่งกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ผมอยากให้ออกกฎหมายมาควบคุมสหกรณ์ออมทรัพย์โดยเร่งด่วน หน้าที่ของท่านทำต่อไป ก็คงจะสำเร็จในวาระของพวกเรา ขอให้ทำให้สำเร็จ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณ เชิญคุณไวกูณฑ์ ทองอร่าม ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ กระผม นายไวกูณฑ์ ทองอร่าม สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จังหวัดจันทบุรี ลำดับที่ ๑๙๓ ผมเห็นด้วยกับสมาชิกที่ทำการอภิปรายไปเกือบ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ทั้งหมดว่าสหกรณ์นั้นมีความจำเป็นและมีความสำคัญต่อการที่จะช่วยเหลือเกษตรกร ซึ่งเป็นผู้ยากไร้และผู้ที่ด้อยโอกาสของประเทศไทยที่ตรงที่สุด ตามที่ท่านคณะกรรมาธิการ ได้นำเสนอตัวเลขว่า มีผู้เข้าถึงแหล่งเงินทุนในภาคของธนาคารพาณิชย์เพียง ๗๔ เปอร์เซ็นต์ และมีอีก ๒๕.๘ เปอร์เซ็นต์ ไม่สามารถเข้าถึงแหล่งทุน นั่นเป็นสิ่งที่เป็นข้อเท็จจริง ทำให้กลุ่มผู้ยากไร้ซึ่งส่วนใหญ่จะเป็นเกษตรกรในกลุ่ม ๒๕.๘ เปอร์เซ็นต์นี้ ไม่มีโอกาสที่จะเข้าถึง แหล่งทรัพยากรในการที่จะนำมาบริหารจัดการให้เกิดประโยชน์ต่อตนเอง เพราะฉะนั้น จึงเป็นเหตุผลที่สำคัญที่ทำให้เขายังยากไร้อยู่ สหกรณ์เป็นทางหนึ่ง รวมทั้งกองทุนของชุมชนต่าง ๆ ที่จะช่วยพัฒนาบุคคลเหล่านั้น ในการจัดการทั้งสหกรณ์และกองทุนต่าง ๆ นั้น ปัญหาที่สำคัญที่สุดคือ ในแง่ของบุคลากรของผู้ปฏิบัติหน้าที่นั้นขาดทั้งความรู้ความเข้าใจ รวมทั้งข้อกฎหมายต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง จึงทำให้ขาดประสิทธิภาพในการบริหารจัดการ และที่สำคัญที่สุดขาดความรู้ ความเข้าใจในเจตนารมณ์อันแท้จริงของสหกรณ์ที่มีความมุ่งมั่นที่จะช่วยเหลือสมาชิก ในการรวมกลุ่มกันเพื่อบริหารจัดการกันเอง โดยกลุ่มสมาชิกแล้วก็เพื่อสมาชิก และเมื่อมี ความเจริญเติบโตเกิดขึ้นสหกรณ์ดังกล่าวไม่ได้รับการดูแลให้เจริญก้าวหน้าหรือให้มี ความก้าวหน้าไปตามที่ควรจะเป็นด้วยเหตุว่ามีปัจจัยที่สกัดกั้น หลายสหกรณ์ที่ประสบความสำเร็จ ในการบริหารจัดการเป็นสหกรณ์ที่มีความเข้มแข็ง มีกองทุนที่ใหญ่โต แล้วก็โตขึ้นเรื่อย ๆ อย่างเช่น สหกรณ์ออมทรัพย์ครูจังหวัดจันทบุรีที่ผมนั่งเป็นกรรมการที่ปรึกษาอยู่ มีเงินถึง ๑๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท หรือสัจจะออมทรัพย์ของพระมนัส ที่วัดโพธิ์ทอง จังหวัดจันทบุรี ก็มีเงินอีก ๑๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท เป็นกองทุนที่มีความเข้มแข็งมากและพร้อมที่จะโต แต่สหกรณ์นี้โตไม่ได้ครับ เพราะมันมีกฎหมายหรือมีภาคเอกชนโดยเฉพาะธนาคารพาณิชย์ ทั้งหลายพยายามที่จะสกัดกั้นไม่ให้สหกรณ์ได้โตต่อไป และสหกรณ์ยังไปติดขัดด้วยระบบ ของการที่จะต้องบริการต่อสมาชิก ทั้งกู้และฝากเงินเท่านั้น ไม่สามารถที่จะขยายการบริการ ที่จะเข้าแข่งขันต่อไปได้ในอนาคต จึงอยากนำเสนอว่า น่าที่จะมีการจัดลำดับสหกรณ์ หรือกองทุนที่มีความเข้มแข็ง และพร้อมที่จะก้าวเข้าไปสู่ความมั่นคงในการที่จะเป็นธนาคารพาณิชย์หรืออื่นใดต่อไป หรือเป็นสถาบันการเงินอื่น ๆ ต่อไปในอนาคต โดยกำหนดหลักเกณฑ์ว่ามีเงินเท่าไร มีประสิทธิภาพในการบริหารจัดการเท่าไร ก็เปิดช่องให้เขา อย่าไปจำกัดอยู่ว่าต้องบริการแก่สมาชิก ทั้งกู้และฝากเท่านั้น อาจจะมีสมาชิกสมทบก็เป็นไปตามที่ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติได้นำเสนอไปแล้ว ไม่สามารถดำเนินการได้ อันนี้ก็เป็นวิธีการหนึ่งที่จะปล่อยให้สหกรณ์ที่มีความเข้มแข็ง ได้เจริญเติบโตต่อไป

อีกประการหนึ่งที่เป็นปัญหาในขณะนี้ ท่านคงรับทราบว่าในการที่ไปกู้ยืมเงิน จากสหกรณ์โดยเฉพาะ นอกจากสหกรณ์แล้วยังมีแบงก์พาณิชย์ว่าผู้กู้นั้น อันนี้ผมต้องฝาก ท่านสารีด้วยในฐานะประธานคณะกรรมาธิการคุ้มครองผู้บริโภค คือถ้าไม่ไปทำประกันชีวิต จะไม่ได้รับการอนุมัติให้กู้ ซึ่งเกือบจะทุกแห่ง ไม่เว้นแม้กระทั่งสหกรณ์ในปัจจุบันนี้ ซึ่งเป็นการเอาเปรียบประชาชน เขาก็ยากไร้แล้ว มีความจำเป็นต้องไปกู้เงิน ๕๐๐,๐๐๐ บาท แต่คุณต้องไปทำประกันชีวิต ๑๐๐,๐๐๐ บาท หรือเท่าไรก็แล้วแต่ที่เขาจะกำหนด แล้วก็เป็น บริษัทที่อยู่ในเครือข่ายของเขาหรือมีผลประโยชน์ อันนี้ผมว่าเป็นการละเมิดสิทธิ ของประชาชนผู้กู้ ก็อยากจะฝากให้คณะกรรมาธิการปฏิรูปคุ้มครองแรงงาน และคณะกรรมาธิการปฏิรูปทางด้านการเงินฐานรากนั้นเป็นผู้ได้ช่วยสอดส่องดูแล

อีกประการหนึ่งคือในการที่จะให้ประชาชนมาเป็นผู้ร่วมลงทุนนั้น ควรจะได้ สร้างอุดมคติ สร้างทัศนคติที่ถูกต้องให้กับประชาชน ไม่ใช่หวังเพียงแต่ว่าจะเห็นสหกรณ์ เป็นแหล่งที่กู้ยืมเงินเท่านั้น ควรจะได้ตระหนักถึงการสร้างความรู้ให้กับประชาชนได้รับรู้ว่า สหกรณ์นั้นเป็นการรวมกลุ่มกันเพื่อที่ระโยชน์ของมวลชน ของประชาชน และเป็นทางรอดหนึ่ง ของเกษตรกรไทยที่จะช่วยตัวเองในการพัฒนาให้มีความสุข ความมั่งคั่งต่อไปในอนาคตครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณครับ ผมขออนุญาตเรียนนามสมาชิกอีก ๕ ท่าน คุณทิวา การกระสัง คุณชาลี เอียดสกุล และดอกเตอร์ชาติชาย ณ เชียงใหม่ คุณปรีชา บุตรศรี และคุณสยุมพร ลิ่มไทย เชิญคุณทิวา การกระสัง ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ กระผม ทิวา การกระสัง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๙๒ จากจังหวัดบุรีรัมย์ กระผมเห็นด้วย ผมฝันมานานแล้วอยากจะให้ประเทศนี้มีระบบสหกรณ์ที่เข้มแข็ง เพราะว่า เราจะให้สังคมอยู่ได้อย่างสงบสุข มีความมั่นคง สามารถดูแลตนเองได้ โดยเฉพาะสังคมในชนบท จะต้องใช้ระบบสหกรณ์ สหกรณ์นอกจากจะดีในเรื่องของเป็นแหล่งออมทรัพย์และเป็นแหล่งเงินทุน ของสมาชิกแล้ว ยังให้ความรู้และศึกษาในเรื่องการทำงานร่วมกัน รวมถึงการซื่อสัตย์สุจริต ของสมาชิกนั้น มีสัจจะร่วมกัน ซึ่งในชนบทนั้นผมเคยกราบเรียนในสภานี้ว่า สหกรณ์นั้น จะต้องมีมากที่สุดสำหรับสมาชิกคือต้องมีสัจจะต่อกัน ที่ท่านให้ตัวอย่างมา ผมอ่านในเอกสาร เป็นสหกรณ์ประเภทออมทรัพย์ ซึ่งสหกรณ์ตามพระราชบัญญัติสหกรณ์ ปี ๒๕๔๒ แก้ไข ปี ๒๕๔๓ มีอยู่ ๗ ประเภท ผมอยากจะกราบเรียนสั้น ๆ ใน ๗ ประเภทนี้ก็มี สหกรณ์การเกษตร สหกรณ์นิคม สหกรณ์ประมง สหกรณ์ร้านค้า สหกรณ์บริการ และสหกรณ์ออมทรัพย์ ผมอยากให้ท่านศึกษาในเรื่องสหกรณ์ต่าง ๆ ทั้ง ๗ ประเภทนี้ด้วยว่า เราจะปรับปรุงอย่างไร โดยเฉพาะในภาคเกษตรกรรม ซึ่งเป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศยังไม่มี ความเข้มแข็ง ตามนโยบายของรัฐบาลต้องการให้เกษตรกรพึ่งพาตนเอง ลดการช่วยเหลือ ผมในฐานะกรรมาธิการการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของประชาชนเข้าไปฟังหลายเวที ในภาคการเกษตรนี้ทางเกษตรกรให้ความเห็นเป็นอันดับแรกเลย คือ ๑. งดให้เงินช่วยเหลือเกษตรกร แต่ให้องค์ความรู้แทน และให้สหกรณ์การเกษตรทุก ๆ ชุมชนและสหกรณ์ออมทรัพย์นั้น เป็นหน่วยงานหรือเป็นสหกรณ์ที่เข้มแข็งสามารถพึ่งพาตนเองได้ ผมไม่ห่วงในการที่จะจัดตั้งสหกรณ์ เพราะว่าเรามีเงินทุนอยู่ในหมู่บ้าน หมู่บ้านละ ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท เป็นอย่างน้อย ที่ผมเป็นห่วงคือ เมื่อเราจัดตั้งสหกรณ์แล้วโดยเฉพาะในชนบท เราจะให้องค์ความรู้ในการบริหารจัดการ เขาอย่างไร การให้กู้เงินของสมาชิกก็ดี ไม่ใช่ให้กู้ไปแล้วไม่ติดตาม สิ่งที่จะต้องทำมากที่สุด ท่านจะต้องส่งองค์ความรู้เข้าไปสู่เขาว่าเงินที่กู้ยืมไปนั้นจะเอาไปใช้อะไร ติดตามเหมือนธนาคาร ให้คนกู้ยืมเงินไปคุณต้องเสนอโครงการมาแล้วก็ติดตามโครงการนั้นว่า มีผลกำไรอย่างไร แต่สำหรับภาคเกษตรนั้นเราจะต้องให้องค์ความรู้เขาว่า เขาจะกู้ยืมเงินนั้นเขาจะเอาไปทำอะไร เช่นทำนาลงทุนต่อไร่ ไร่ละ ๑,๒๐๐ บาท ก็ควรจะให้กู้ยืมในจำนวนที่เขาจะลงทุน กู้ยืมไป แล้วก็จะต้องไปติดตามว่าได้เอาเงินไปใช้อย่างนั้นจริงหรือไม่ ที่มันเจ๊งกันอยู่ทุกวันนี้ในชนบท เนื่องจากว่า กู้ยืมเงินสหกรณ์ไปซื้อรถมอเตอร์ไซค์ให้ลูก ลูก ๓ คน ซื้อมอเตอร์ไซค์ ๓ คัน แล้วก็ผ่อนใช้กันโดยไม่ใช้เงินไปตามวัตถุประสงค์ ถ้าท่านนำองค์ความรู้นี้ไปให้กับสมาชิกสหกรณ์ สหกรณ์ก็จะเข้มแข็ง คราวหน้าก็ขอให้ท่านกรรมาธิการศึกษาเรื่องการปฏิรูปสหกรณ์เกี่ยวกับ สหกรณ์การเกษตร สหกรณ์ร้านค้า ซึ่งสหกรณ์เหล่านี้ควรที่จะมีทุกหมู่บ้านและทุกตำบล เนื่องจากอะไร เพราะว่าสมาชิกถ้าลงทุนร่วมกัน มีร้านค้าร่วมกันในหมู่บ้านสามารถจะให้กู้เงินได้ สามารถจะใช้วัตถุประเภททางการเกษตรร่วมกัน เช่นสหกรณ์อาจจะเป็นเจ้าของรถไถนา ๑ คัน รถเกี่ยวข้าว ๑ คัน สมาชิกสามารถที่จะยืมหรือให้เช่าไปใช้ได้ แทนที่จะว่าจ้างรถของคนทั่วไป การที่ไปว่าจ้างรถของสมาชิกสหกรณ์เองก็เท่ากับมีการออมทรัพย์ของสมาชิกนั้นเข้าไปในตัว เนื่องจากเอาเงินไปจ้างรถไถนาของตัวเอง สิ้นปีมาก็จะได้เงินปันผล นอกจากนี้ยังเป็นการลดต้นทุน การผลิตด้วย อีกอย่างหนึ่งที่รัฐบาลจะต้องทำในสหกรณ์ประเภทสหกรณ์ร้านค้า เราควรจะมี แหล่งสต็อกสินค้าหรือสโตร์ (Store) ใหญ่ ๆ ไว้ให้กับสมาชิกสหกรณ์ เช่นประเภทปุ๋ย ประเภทสินค้าต่าง ๆ ที่สหกรณ์ในแต่ละหมู่บ้าน ในแต่ละชุมชนซื้อไป ควรจะซื้อในราคาต้นทุน หรือราคาบวกกำไรน้อยที่สุด สหกรณ์จะเข้มแข็งอย่างไรนั้นอยู่ที่การใช้ เมื่อมีการออม ต้องรู้จักใช้ด้วย ถ้าหากไม่รู้จักใช้ถึงท่านจะตั้งสหกรณ์มา ซึ่งเท่าที่ทราบก็หลายสิบปีแล้ว แต่ยังไม่ประสบความสำเร็จ สหกรณ์ที่ประสบความสำเร็จส่วนมากเป็นสหกรณ์ในระบบราชการ ซึ่งมีเงินเดือนที่แน่นอน สมาชิกคนไหนหนีก็หักจากผู้ค้ำประกัน หนี้เสียน้อยมาก ขอความกรุณาให้ท่านนำองค์ความรู้เข้าไปสู่กับสมาชิกสหกรณ์ในแต่ละชุมชนด้วย เมื่อนั้น สหกรณ์จะเข้มแข็ง

สุดท้ายขอขอบพระคุณท่านประธานแล้วก็คณะกรรมาธิการ ให้กำลังใจ นำความฝันนั้นเข้าไปสู่ราษฎรและประชาชนในชนบทอย่างจริงจังโดยการจัดตั้งระบบสหกรณ์ ที่เข้มแข็งในประเทศ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ ท่านสมาชิกผมได้รับทราบจากเจ้าหน้าที่ว่าจอข้างหลังผมมีปัญหาเทคนิคนิดหน่อย จะดำเนินการได้ต่อเมื่อจบประชุมแล้ว เพราะฉะนั้นท่านอย่าไปจ้องมันนาน ถัดไปเชิญคุณชาลี เอียดสกุล ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายชาลี เอียดสกุล สมาชิก สปช. ลำดับที่ ๖๐ จากจังหวัดพัทลุง ท่านประธานครับ ในเรื่อง ของการปฏิรูประบบสหกรณ์ออมทรัพย์ กระผมเห็นด้วยและขอชื่นชมคณะกรรมาธิการ ที่ดำเนินการเรื่องนี้อย่างเป็นรูปธรรม ขอเรียนว่ากระผมเองก็เป็นสมาชิกสหกรณ์ออมทรัพย์ครู และสมาชิกสหกรณ์ออมทรัพย์ภาคการเกษตร ปัญหาต่าง ๆ ที่ทางกรรมาธิการได้นำเสนอนั้น กระผมเห็นด้วยครับ แต่ใคร่ขออนุญาตที่จะขยายความเพิ่มเติมว่าปัญหาต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นก็มี บางเรื่องที่จะต้องรับทราบและทำความเข้าใจเพิ่มเติมดังนี้

เรื่องแรก กระผมคิดว่าหลังจากที่สหกรณ์ออมทรัพย์หลาย ๆ สหกรณ์มีความเติบโต ขึ้นแล้ว ก็มีกลุ่มทุนหรือสถาบันการเงินเข้าไปปล่อยกู้แข่งขันกับสหกรณ์ออมทรัพย์ อย่างสหกรณ์ออมทรัพย์ครู อย่างธนาคารออมสินเหล่านี้เป็นต้น เพื่อที่จะสนับสนุนว่าจะให้ครูนั้น ได้กู้ธนาคารออมสินมาล้างหนี้สหกรณ์ แต่จริง ๆ แล้วไม่ใช่ครับ เท่ากับเป็นการเพิ่มภาระ ให้ครูเป็นหนี้สถาบันการเงิน ๒ สถาบันการเงินขึ้นมา แล้วเพิ่มภาระการชำระหนี้อย่างที่ท่านประธาน ได้กล่าวมาแล้วเมื่อสักครู่อีกประการหนึ่ง

อีกประการหนึ่งก็คือว่า คณะกรรมการก็ดี หรือเจ้าหน้าที่ หรือผู้มีส่วนเกี่ยวข้อง อย่างผู้บังคับบัญชาของข้าราชการก็อนุมัติให้กู้บอกว่ากู้ได้ ทั้ง ๆ ที่สมาชิกไม่มีอำนาจ ในการชำระเงิน ปล่อยปละละเลยกันอย่างนี้ทำให้สมาชิกกู้ไปแล้วไม่มีศักยภาพในการผ่อนชำระ ซึ่งทำให้เป็นปัญหาอย่างที่กล่าวมา แต่อย่างไรก็ตามสหกรณ์หลายสหกรณ์ก็มี ความเจริญก้าวหน้าและมั่นคงอย่างที่หลายท่านได้กล่าวไปแล้วข้างต้น กระผมเองก็ใคร่ขอชื่นชม และขออนุญาตสนับสนุนในเรื่องของมาตรการที่จะให้มีองค์กรกำกับ ตรวจสอบ แล้วก็พัฒนาสหกรณ์ ให้มีความเข้มแข็งยิ่งขึ้น ให้เป็นองค์กรอิสระ ออกมาจากกระทรวงเกษตรและสหกรณ์

อีกประการหนึ่งในเรื่องของการสนับสนุนสหกรณ์ที่มีฐานะดีให้เข้าไปมีส่วน ในการถือหุ้นกับธนาคารบางธนาคารอย่าง ธ.ก.ส. ก็ถือว่าเป็นการส่งเสริมศักยภาพ ให้สหกรณ์นั้นได้มีความมั่นคง แข็งแรง แล้วก็ได้บริการสมาชิกอย่างหลากหลายที่มีความจำเป็น ในเรื่องของความต้องการการครองชีพในขั้นพื้นฐาน

แล้วประการที่กระผมจะได้นำเรียนเสนอว่าควรจะให้ความสำคัญในเรื่องของ กลุ่มสหกรณ์บางสหกรณ์เป็นพิเศษ โดยเฉพาะอย่างยิ่งสหกรณ์ของกลุ่มชาวนา ชาวไร่ หรือ ผู้ด้อยโอกาส ลำบากยากจนเพื่อให้เขาได้มีการร่วมมือส่งเสริมการออมอย่างเป็นระบบ และต่อเนื่อง โดยเฉพาะสหกรณ์ของกลุ่มเกษตรกรเช่นว่า กลุ่มชาวนา กลุ่มชาวไร่ ชาวสวน ให้มีความเข้มแข็งและยั่งยืน เพราะถือว่าเป็นกลุ่มรากหญ้า ถ้าเขาได้มีความร่วมมือร่วมใจแล้ว ในเรื่องของการออมจะทำให้เศรษฐกิจระดับรากหญ้าก็จะดีขึ้น ในที่สุดก็จะทำให้ ประเทศชาตินั้นได้มีความมั่นคงทางด้านเศรษฐกิจ

อีกประการหนึ่งครับ ที่อยากจะขอเรียนนั่นก็คือขอให้กรรมาธิการได้เข้าไปดูแล กองทุนอีกกองทุนหนึ่ง ก็คือกองทุนฟื้นฟูเกษตรกรซึ่งกองทุนนี้อยู่ภายใต้การกำกับดูแลของ กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ กระผมเห็นว่ายังไม่ได้มีความคืบหน้า ยังไม่ได้มีการช่วยเหลือ เกษตรกรที่มีภาระหนี้สินให้ทันท่วงที หรือให้เกิดผลอย่างทันท่วงที และ

ประการสุดท้ายอยากจะเสนอว่า ขอให้มีการจัดระบบฐานข้อมูลในเรื่องของ การตรวจสอบหนี้สินของสมาชิกสหกรณ์ อย่างบริษัทเครดิตบูโร (Credit bureau) อย่างนี้ เป็นต้น เพื่อควบคุมและกำกับให้สมาชิกไม่ให้มีภาระหนี้สินเกินกำลัง แล้วก็จะส่งผลให้มี การกระทบสถาบันการเงินอย่างสหกรณ์โดยภาพรวมในลำดับต่อไป ก็ขอเรียนฝาก ท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการด้วยความเคารพ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ เชิญดอกเตอร์ชาติชาย ณ เชียงใหม่ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ ผม ชาติชาย ณ เชียงใหม่ หมายเลข ๖๓ อยากจะขอแสดงความคิดเห็นเพิ่มเติมในเรื่องของ การเสริมสร้างการเงินฐานราก โดยเฉพาะอย่างยิ่งประเด็นในเรื่องที่เราพยายามที่จะส่งเสริม ให้เกษตรกรและคนชนบทนั้นมีการออมเพิ่มมากขึ้น ซึ่งผมอยากจะอภิปรายให้ความเห็นในมุมมองว่า จากประสบการณ์และจากงานวิจัยที่ทำอยู่ ในเวลานี้นั้นมันชวนให้คิดไปในแง่หนึ่งได้ว่าการส่งเสริมการออมของเกษตรกรมันเป็นการเปลี่ยนผ่าน ทางวัฒนธรรม เนื่องจากว่าวัฒนธรรมการออมนั้นเป็นวัฒนธรรมของทุนนิยมสมัยใหม่ที่เน้น ในเรื่องการสร้างความมั่นคงในชีวิตส่วนบุคคล ซึ่งเหมาะสมกับสังคมเมือง สังคมอุตสาหกรรม เป็นสังคมเศรษฐกิจเชิงเหตุผลที่เรารู้จักกันว่าแรทชันนอล อีโคโนมี (Rational economy) ซึ่งมันค่อนข้างจะแตกต่างกับวัฒนธรรมของสังคมเศรษฐกิจชาวนา เพราะฉะนั้นการที่เราจะเข้าใจ ความสามารถในการออม บริบทของชาวนาในมุมมองของคนชั้นกลางที่มีการศึกษา หรือคนชนชั้นพ่อค้าที่ทำธุรกิจการเงิน การธนาคารอย่างเดียว ไม่น่าจะพอ มันเป็นการท้าทายอย่างยิ่ง ที่เราจะปรับเปลี่ยนผ่านวิธีคิดในเรื่องการออมของสังคมเกษตรกรมาสู่การคิดแบบคนชั้นกลาง ในเมือง ซึ่งเล่าเรียนในวิชาการจัดการแบบตะวันตก เป็นเรื่องที่กระโดดข้ามได้ไม่ง่ายนัก ด้วยเหตุผลที่ว่าการออมนั้นมาจากความคิดเรื่องความมั่นคงในชีวิต ความมั่นคงในชีวิตของคน ที่เป็นปัจเจกในระบบทุนนิยมนั้นเป็นเรื่องของการที่จะต้องอยู่บนฐาน บนขาของตัวเอง หรือว่ากลุ่มคน หรือว่าอาชีพเดียวกัน จึงมีสมาคมช่าง สมาคมอะไรต่าง ๆ ดูแลเรื่องความมั่นคง ในชีวิต แต่สังคมชาวนานั้นเป็นสังคมที่ความมั่นคงนั้นเป็นความมั่นคงในชีวิตของภาพรวม ของทั้งชุมชน เป็นวิธีคิดในเชิงที่เราเรียกว่ามอรอล อีโคโนมี (Moral economy) ไม่ใช่แรทชันนอล อีโคโนมี ซึ่งก็ไม่ได้แปลว่าเศรษฐกิจแบบไหนดีกว่ากัน แต่ว่าโลกเวลานี้มันเปลี่ยนผ่าน มันพยายามจะเปลี่ยนเคลื่อนจากมอรอลมายังแรทชันนอล อีโคโนมี ซึ่งก็เป็นอะไรที่ท้าทาย ความคิดของเราทีเดียว จากประสบการณ์ในการวิจัยไม่มากนักที่เก็บเกี่ยวได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในระยะปี ๒๕๕๓-๒๕๕๕ ในการไปดูที่น่านก็ดี ที่อุดรธานีก็ดี ที่มูลนิธิปิดทองหลังพระไปทำงาน ได้การลงทุนในเรื่องน้ำ เรื่องอะไรต่าง ๆ การเกษตร การเพาะปลูก พบว่ารายได้ครัวเรือน เฉลี่ยเพิ่มขึ้นในหมู่บ้านเหล่านั้น ๓๐-๕๐ เปอร์เซ็นต์ในแต่ละปี รายได้มากขึ้น แต่ที่น่าแปลกใจ ก็คือว่าตัวเลขการออมนั้นเพิ่มขึ้นแค่ร้อยละ ๓ ร้อยละ ๔ เท่านั้น ขณะเดียวกันหนี้ครัวเรือน ไม่ได้ลดลงเลย มีมากขึ้นก็ใช้จ่ายมากขึ้น มีแต่ความจำเป็นทั้งของตัวเอง ทั้งของลูกหลาน ที่ทำให้เขาต้องใช้จ่ายมากขึ้น ก็นำไปสู่ความคิดที่มองเห็นว่า อีกด้านหนึ่งก็คือรายจ่ายฟุ่มเฟือย เรื่องของอาหารการกิน แล้วก็บุหรี่ สุรา เป็นรายการที่มีสัดส่วนมากที่สุดในบรรดาการจ่าย มากกว่าต้นทุนในการทำการเกษตรเสียด้วยซ้ำ เพราะฉะนั้นถ้าเราดูในภาพอย่างนี้ ถ้าจะส่งเสริมการออมก็ต้องมาเข้าใจในพื้นฐานอย่างที่เราเคยทราบกันว่า เรื่องที่เป็นอุปสรรค ในเชิงโครงสร้างก็คือว่าขนาดถือครองที่ดินนั้นมันเฉลี่ยแค่ ๕ ไร่ มันน้อย ผลผลิตก็มีน้อย ต้นทุนการผลิตก็สูง ปุ๋ย ยาก็แพง ราคาก็กำหนดไม่ได้ ดังนั้นเมื่อขายออกมาก็มีรายได้น้อย ก็ไปสู่การออมที่น้อย อย่างเรามีเรื่องการเผาป่า ปลูกข้าวโพดในที่สูง ที่น่านหรือที่ภาคเหนือทั้งหมด ถ้าไปดูแล้วครัวเรือนพวกนั้นทำงานหนัก แต่เปอร์เซ็นต์การออมแทบจะไม่มีเลย จะไปชวนทำ บัญชีครัวเรือนให้ใส่คนละ ๑ บาทต่อวัน ชาวบ้านยังบอกไม่มีสตางค์จะออมเลยครับ คือเขามี แต่เขาไม่ได้เห็นความสำคัญว่าจะต้องจด จะต้องออมอะไร เพราะชีวิตของเขา เขาผูกพัน อยู่กับการที่บริโภค แล้วก็การที่เรียกว่ารัฐเข้าไปส่งเสริม พ่อค้าเข้าไปชวนทำโน่นทำนี่ แล้วไม่ต้องห่วง เมื่อมีหนี้มาก ๆ ก็พากันไปกดดัน ลดหนี้ได้ เลิกหนี้ได้ ยกหนี้ได้ อันนี้เป็นวัฒนธรรม ที่ปลูกฝัง แล้วค่านิยมอีกอันหนึ่งที่ไม่ดีหรือว่าไม่เหมาะก็คือว่า เป็นค่านิยมที่ว่าต้องแบ่งปัน ใครถูกลอตเตอรี่ ใครมีสตางค์มากก็จะมีญาติพี่น้องมาขอมากมาย มันก็ลดทอน ร่ำรวยคนเดียว ในหมู่บ้านหรือว่ากลุ่มเล็ก ๆ ก็เป็นปัจจัยที่ไม่ส่งเสริม ผมพูดอย่างนี้ไม่ได้แปลว่าเขาไม่ดี หรือว่าการออมไม่ดี หรือว่ายาก แต่ชี้ให้เห็นว่าเป็นอุปสรรคในเชิงวัฒนธรรมกับโครงสร้าง ถ้าหากเราจะสนับสนุนการออมก็เอาตัวอย่างดี ๆ อย่างที่ผู้อภิปรายได้นำมาเสนอเมื่อสักครู่ ซึ่งมีตำบลหนองสาหร่ายหรือว่ามีหลายแห่ง ผมคิดว่าที่สำคัญ ขออนุญาตท่านประธานแค่ ๑ นาที ก็คือน่าจะส่งเสริมให้ชาวบ้านที่เขามีเงินออมสามารถเอาเงินออมมาเป็นหลักทรัพย์ ค้ำประกันการกู้เพื่อประกอบอาชีพได้ ในเวลานี้ยังไม่ได้มีการทำอย่างนี้มากนัก ธ.ก.ส. พยายามจะริเริ่ม หรือว่าให้เกษตรกรปลูกต้นไม้ที่ยืนต้น ที่เป็นไม้ใช้สอย ไม้ที่มูลค่า แล้วนำไม้เหล่านั้น มาหักลดจำนวนยอดเงินกู้ที่ตัวเองยังไม่สามารถที่จะจ่ายคืนได้ ในสัดส่วนที่ให้เห็นถึงว่าการออม แล้วก็ในเรื่องของการออมที่ไปผูกพันกับนโยบายโครงการที่จะเป็นเรื่องของ พ.ร.บ. บำเหน็จบำนาญ ประชาชน อันนี้เป็นสิ่งที่ดี

อีกอันหนึ่งก็คือว่าการออมนั้นเป็นเรื่องของการสอน เป็นส่วนหนึ่ง ของกระบวนการทั้งหมดในการที่จะเข้าใจระบบทุน ระบบเทคโนโลยี ระบบการเงินการคลังว่า ทำเงินทำงานกันอย่างไร ระบบการตลาด ซึ่งสิ่งเหล่านี้เกษตรกรยังไม่เข้าใจในภาพรวม ของระบบเหล่านี้ อยู่ ๆ เราไปพูดการออมอย่างเดียวมันเหมือนกับอยู่ ๆ ไปพูดถึงช้อน ในบรรดาอาหารทั้งโรงอาหาร มันเห็นภาพไม่หมด เขาก็เลยไม่ความสำคัญว่ามันเชื่อมโยงอย่างไร เพราะชีวิตเขาถูกทำให้แบ่งเป็นส่วนเสี้ยว เขาไม่ได้มองระบบเริ่มตั้งแต่การผลิต การแปรรูป การขาย การออม การลงทุนซ้ำ และการใช้ชีวิต การนำเอารายได้นั้นไปทำในสิ่งที่มีประโยชน์ อย่างชัดเจน คือบางคนทราบ แต่บางคนไม่ทราบ

แล้วสุดท้ายจริง ๆ ก็คือว่า ผมเห็นด้วยที่จะทำให้เกิดเครือข่ายการรวม กองทุนต่าง ๆ หรือว่ากลุ่มออมทรัพย์มาทำเป็นเครือข่ายใหญ่ แต่ต้องระวัง เพราะว่าการเป็น เครือข่ายนั้นนอกจากชาวบ้านจะไม่เข้าใจการบริหารองค์กรร่วมที่เป็นการบริหารเครือข่าย เท่าไรแล้วเขายังไปมองว่าการไปร่วมสมาชิกนั้นไปเพื่อจะได้ ไม่ใช่ไปเพื่อจะให้ ทั้งที่การรวมเป็น คอนซอร์เตียม (Consortium) นั้นคือการไปเพื่อช่วยเหลือซึ่งกันและกัน ไปสร้างความมั่นคงร่วมกัน ซึ่งสิ่งเหล่านี้มันยังต้องก้าวข้ามหรือว่าต้องผลักดันให้เกิดความเข้าใจอย่างแท้จริงอีกมาก ต้องขอให้กำลังใจคณะกรรมาธิการ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณปรีชา บุตรศรี ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการ ตลอดจนเพื่อนสมาชิกที่รักและเคารพทุกท่านครับ ก่อนอื่นผมขอชมเชยท่านกรรมาธิการ ที่ได้เสนอเรื่องนี้ขึ้นมาเพื่อที่จะเห็นความเข้มแข็งของระบบเศรษฐกิจฐานราก โดยเฉพาะ กลุ่มกองทุนต่าง ๆ ให้รวมกันเพื่อที่จะพัฒนาให้เป็นสถาบันการเงินที่มีความเข้มแข็ง ท่านประธานครับ ผมคิดว่าพี่น้องประชาชนในชนบทนั้นยังมีความยากจนอยู่มาก การที่จะ เข้าถึงกองทุนต่าง ๆ นั้นก็เป็นเรื่องยาก แต่เมื่อมีกองทุนต่าง ๆ เข้ามาแล้วนี่ การที่จะ เข้าไปกู้ยืมจึงเป็นเรื่องสำคัญ อย่างน้อยก็ไม่ต้องไปกู้เงินนอกระบบ ซึ่งดอกเบี้ยแพง ๆ และที่สำคัญ ก็คือมีตัวอย่างให้เห็นดี ๆ ว่ากองทุนต่าง ๆ เหล่านี้สามารถที่จะเอาไปแก้ปัญหาชีวิต ของชุมชนได้ เช่นเอาไปรับซื้อยางที่ราคาตกต่ำอย่างนี้เป็นต้น ก็เห็นตัวอย่างมาแล้ว รวมทั้ง การไปทำปุ๋ยหมักหรืออะไรต่าง ๆ ที่ขายให้กับสมาชิกด้วยกัน เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วย ในหลักคิดของการที่จะพัฒนากองทุนต่าง ๆ เหล่านี้ให้เป็นสถาบันการเงินชุมชนที่มีความเข้มแข็ง แต่อย่างไรก็ตามผมมีประเด็นที่จะนำเสนอเพื่อให้กรรมาธิการได้ใช้เป็นข้อคิดในการที่จะ พัฒนากองทุนต่าง ๆ เหล่านี้ ก็คือว่าปรัชญาหรือแนวความคิดของกองทุนแต่ละอย่างนั้น มีความแตกต่างกันแทบจะโดยสิ้นเชิง ผมยกตัวอย่างกองทุนสัจจะออมทรัพย์ของกรมการพัฒนาชุมชน ที่ทำอยู่นี้ เราส่งเสริมให้คนมีวินัยในการออม มีสัจจะ ออมวันละเล็กละน้อยแค่บาท ๒ บาท จนกระทั่งหลายแห่งออมเงินเป็นล้าน ๆ บาท แล้วก็เอาไปแก้ปัญหาชีวิต แล้วกองทุนเหล่านี้ จะมีวินัย เพราะว่าเป็นเงินของเขาเอง ในขณะเดียวกันกองทุนหมู่บ้าน ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ที่รัฐบาลให้มาเป็นการเสริมสภาพคล่องในชุมชนให้กู้ไปประกอบอาชีพ เพราะฉะนั้น ประชาชนก็จะมุ่งกู้อย่างเดียว บางแห่งก็เป็นเอ็นพีแอลก็มีอย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นปรัชญา นี่มันต่างกัน รวมทั้งสหกรณ์ไม่ว่าจะเป็นสหกรณ์ออมทรัพย์ หรือสหกรณ์การเกษตรก็ดี ที่เป็นอยู่ในปัจจุบันนี้ เงินออมน้อยกว่าเงินที่จะให้สมาชิกกู้ ผมคิดว่ามันควรจะต้องมี การทบทวนปรัชญาหรือแนวทางของกองทุนต่าง ๆ เหล่านี้ให้มีความชัดเจนให้มากขึ้น ผลกระทบที่เกิดขึ้นคืออะไรครับ ผมอยากจะยกตัวอย่างให้เห็นว่า เมื่อก่อนกรมการพัฒนา ชุมชนทำกลุ่มสัจจะออมทรัพย์ที่มีคนออมอย่างมีวินัย แล้วกองทุนก็เติบโตขึ้นเพิ่มขึ้น สมาชิกมากขึ้น แต่พอมีกองทุนหมู่บ้าน ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาทเข้ามา เกิดอะไรขึ้นครับ ประชาชนขาดการออม ประชาชนไม่มาเป็นสมาชิกสัจจะออมทรัพย์เพิ่มขึ้น ประชาชน มุ่งจะไปกู้อย่างเดียว ซึ่งเป็นการทำลายระบบการออมในชุมชนโดยสิ้นเชิง เพราะฉะนั้น ผมอยากจะคิดว่าเรื่องนี้มันเป็นความสำคัญอย่างยิ่งที่เราจะต้องมาปฏิรูป แล้วโดยเฉพาะอย่างยิ่ง ประชาชนเมื่อกู้กองทุนหนึ่งก็เอาไปใช้หนี้อีกกองทุนหนึ่ง เช่นกู้กองทุนหมู่บ้าน ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ก็เอาไปใช้หนี้ ธ.ก.ส. จาก ธ.ก.ส. กู้ไปใช้หนี้สหกรณ์ ไม่ก่อให้เกิดผลผลิตใด ๆ ที่เกิดขึ้น อันนี้เป็นปัญหาที่เราจะต้องมาทบทวน ผมคิดว่าอันนี้เป็นประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ผมคิดว่ากองทุนต่าง ๆ ที่เราจะพัฒนาให้เข้ามาเป็นสถาบันการเงินชุมชน มันมีเรื่องต่าง ๆ ที่คิดว่าจะต้องมาเคลียร์ เช่น เรื่องหนี้สินของแต่ละกองทุนที่มีอยู่บางแห่ง โดยเฉพาะกองทุนหมู่บ้านที่เป็นเอ็นพีแอลมีอยู่มาก การเอามารวมกันนี่ไม่ควรจะเอากองทุน ที่มันเสียแล้วมารวม ก็ควรจะเอามาเฉพาะกองทุนที่มีความเข้มแข็งหรือมีประสิทธิภาพเท่านั้น แล้วมันจะต้องมีการปรับปรุงประสิทธิภาพของการบริหารของแต่ละกลุ่มที่ทำอยู่แล้วให้มี ความรู้เรื่องการบัญชี ให้มีความรู้เรื่องการเงิน หลายกลุ่มยังไม่มีความรู้เลย แต่ว่าก็ทำมา อย่างนั้นละครับ ที่สำคัญก็คือต้องมีกฎหมายรองรับ ปัจจุบันนี้สถาบันการเงินชุมชนเกิดขึ้นไม่ได้ เพราะไม่มีกฎหมายรองรับ เราจะต้องพัฒนาให้มีกฎหมายเหล่านี้ ส่งเสริมให้เกิด การรวมกองทุนต่าง ๆ เหล่านี้เข้าด้วยกัน

ประเด็นที่ ๓ ที่ผมอยากจะนำเสนอก็คือว่า การปรับปรุงหลักเกณฑ์ในการ ให้กู้ของกองทุนต่าง ๆ มีความสำคัญอย่างยิ่ง เวลานี้ประชาชนใครอยากจะกู้ไปทำอะไร ก็มาบอกง่าย ๆ ว่าเอาไปทำนา เอาไปทำไร่ เอาไปสวน แต่ธนาคารเขาเวลาจะมากู้ ต้องมาเสนอแผนการลงทุนให้ดูว่าคุณจะเอาไปทำอะไร จะมีรายได้เท่าไร จะใช้หนี้ได้เมื่อไร เพราะฉะนั้นประชาชนก็ควรจะต้องได้เรียนรู้เรื่องเหล่านี้ด้วย ไม่เช่นนั้นแล้วจะกู้ไปแบบไม่มี หลักไม่มีเกณฑ์แล้วก็ใช้หนี้ไม่ได้ ผมคิดว่าการปรับปรุงหลักเกณฑ์การให้กู้จะต้องมี ความสำคัญ และที่สำคัญก็คือมีการตรวจสอบให้ชัดเจนว่าเอาไปทำอย่างนั้นจริงไหม หรือเอาไปซื้อ มอเตอร์ไซค์ หรือเอาไปซื้อโทรศัพท์มือถือซึ่งมันเป็นกันอยู่มาก เพราะฉะนั้นการที่จะพัฒนาเหล่านี้ ได้ต้องเน้นเรื่องของระบบการกู้ แล้วก็การตรวจสอบการกู้

แล้วประเด็นสุดท้ายที่ผมอยากจะนำเรียนก็คือว่า ผมอยากเห็นการเชื่อมโยง กองทุนต่าง ๆ เหล่านี้กับกองทุนการออมแห่งชาติ เวลานี้เราไปในชนบทเราจะพบว่า วันนั้น ไปจังหวัดพิจิตรกับท่านอาจารย์ดอกเตอร์เจิมศักดิ์ถามเขาว่า ชาวบ้านจะยินดีไหมถ้าจะเก็บเงิน เพื่อไปสมทบกองทุนการออมแห่งชาติ เขายินดีเลยครับ เพราะฉะนั้นการที่จะเชื่อมโยง กองทุนต่าง ๆ ที่เขามีอยู่กับกองทุนการออมแห่งชาติก็เป็นเรื่องที่มีความสำคัญ ก็อยากจะฝาก คณะกรรมาธิการไว้ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณสยุมพร ลิ่มไทย ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สยุมพร ลิ่มไทย ผมเคยเป็น รองอธิบดีกรมการพัฒนาชุมชนอยู่ ๗ ปี ทั้ง ๗ ปี ทำอยู่ ๒-๓ เรื่อง เรื่องหนึ่งก็คือเรื่องกองทุนหมู่บ้าน ก็อยากจะให้ข้อสังเกตกับคณะกรรมาธิการในบางประการ

สิ่งแรกก็คือทางท่านผู้ว่าราชการจังหวัดปรีชา ซึ่งเป็นอดีตอธิบดีกรมการพัฒนาชุมชน พูดไปแล้ว อยากให้คณะกรรมาธิการลองสำรวจดูเอาตัวอย่างตำบลสักตำบลหนึ่งที่มีกองทุน ประเภทต่าง ๆ อยู่มากมาย เอามาดูว่าปรัชญาแนวคิด หลักการและวัตถุประสงค์ ของแต่ละกองทุนนั้นมันมีอะไรบ้างที่เหมือนกันและต่างกัน กองทุนต่าง ๆ ที่มีอยู่ในพื้นที่ ระดับหมู่บ้านและตำบล ไม่ใช่มีหลักการเหมือนกันทุกกองทุน มันมีสิ่งที่แตกต่างกันอยู่ และมีสิ่งที่เหมือนกันอยู่บางประการ ไม่ว่าจะเป็นกองทุนหมู่บ้าน กองทุนหมู่บ้านปรัชญา ก็คือเน้นการให้กู้ เพราะว่านโยบายของรัฐบาลต้องการใช้เงินกองทุนหมู่บ้านเข้าไปกระตุ้นเศรษฐกิจ ในระดับฐานราก เพราะฉะนั้นกิจกรรมหรือตัวชี้วัดสำคัญของกองทุนหมู่บ้านก็คือ จำนวนครั้ง ของการปล่อยเงินกู้ ถ้าหากว่าคณะกรรมการกองทุนหมู่บ้านไหนใช้เงิน ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ปล่อยหมุนออกไปได้ให้กู้ไปได้ ๒ ครั้ง ๓ ครั้ง ๔ ครั้ง ถือว่ามีประสิทธิภาพ เนื่องจากว่า เป็นไปตามวัตถุประสงค์ของการกระตุ้นเศรษฐกิจ เพราะฉะนั้นกองทุนหมู่บ้านจะไม่เน้นเรื่อง การออม เพราะวัตถุประสงค์ไม่ใช่เรื่องการออม ในขณะที่กลุ่มออมทรัพย์สัจจะ ซึ่งเป็นกลุ่มที่ชาวบ้าน เก็บเงินกันเองไม่ใช่เงินภาครัฐ อันนั้นเน้นการออม แล้วก็เป็นการออมเพื่อที่จะมาช่วยเหลือ ซึ่งกันและกัน ใครเดือดร้อนแบ่งปันกันเอื้ออาทรกัน ไม่เน้นเรื่องการแสวงหากำไร การบริหารจัดการก็คือเน้นเรื่องของความมีสัจจะ ความเชื่อถือไว้วางใจซึ่งกันและกัน เขาถึงใช้คำว่า กลุ่มออมทรัพย์สัจจะ กลุ่มฌาปนกิจสงเคราะห์ก็ไปดูมีเยอะ เน้นเรื่องการช่วยเหลือ เรื่องเผาศพ ทำศพ กลุ่มฟื้นฟูเกษตรกร กองทุนฟื้นฟูเกษตรกรก็เน้นเรื่องการเอาเงินมาช่วยบรรเทาเยียวยา ปัญหาความเดือดร้อนของกลุ่มเกษตรกร กลุ่มกองทุนผู้ใช้น้ำ ในบางพื้นที่มีกองทุนของผู้ใช้น้ำ ก็ไปช่วยเหลือเฉพาะในวัตถุประสงค์ของการแก้ไขปัญหาเรื่องการใช้น้ำ เพราะฉะนั้น ผมถึงเรียนว่า ข้อสังเกตประการแรกก็คือว่าควรจะไปสำรวจดู แล้วก็ไปดูว่าปรัชญา หลักการ แนวคิดของแต่ละกองทุนมันคล้ายกันและต่างกันอย่างไร ซึ่งมันจะเป็นประโยชน์ในการที่ท่าน จะมาเชื่อมโยงหรือบูรณาการกันให้เป็นสถาบันทางการเงินในระดับตำบล อันนี้ประการแรก

ประการที่ ๒ ก็คือว่าในพื้นที่ในระดับตำบล หมู่บ้าน กองทุนบางประเภทตั้งขึ้น ปรัชญาเน้นเรื่องของการช่วยเหลือกัน แบ่งปันกัน เอื้ออาทรซึ่งกันและกัน ก็คือเป็นกองทุน ที่เดินตามแนวพระราชดำริของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวในการสร้างภูมิคุ้มกันให้เกิดขึ้น ในหมู่บ้าน ให้เกิดการช่วยเหลือแบ่งปันซึ่งกันและกัน เพราะฉะนั้นเรื่องของปรัชญาพวกนี้ มันกลายเป็นสปิริต (Spirit) ของคนในชุมชนของคนในหมู่บ้าน ผมเห็นด้วยว่ากองทุนต่าง ๆ ถ้าหากพัฒนาขึ้นไปเป็นสถาบันทางการเงินแล้ว ประโยชน์ในเรื่องของการที่จะนำเงินจำนวนมาก ขึ้นมาสร้างมูลค่าเพิ่ม มาช่วยสมาชิกให้สามารถกู้ยืมได้มากขึ้น เกิดความเชี่ยวชาญสำหรับคนที่ บริหารจัดการ ผมเห็นด้วย แต่สิ่งที่ผมขอเป็นข้อสังเกตก็คือว่าระวังอย่าให้สปิริตบางอย่างที่ดี ของชุมชน ตำบล หมู่บ้านที่ผมเรียนมาแล้วนั้นมันหายไปจากการขยายตัวไปสู่ความเป็น สถาบันทางการเงิน ก็คือต้องพยายามรักษาสมดุลให้ได้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเรื่องของการพุ่งไปสู่ การเป็นสถาบันทางการเงินหรือธนาคาร ไม่ควรจะไปเน้นเรื่องปริมาณเงินหรือการขยายตัว ทางการเงินที่จะเข้ามาสู่ระบบมากเกินไป กองทุนบางกองทุนอาจจะเป็นกองทุนที่มีเงินน้อยมาก เล็ก ๆ ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท แต่โปร่งใส ไม่เคยโกง ไม่เคยทุจริต มีการแบ่งปันกัน ช่วยเหลือซึ่งกันและกัน ถ้าในแง่นี้แล้วผมถือว่าเป็นกองทุนชั้นเยี่ยม เป็นกองทุนที่ดีเยี่ยมในความหมายของธนาคารหรือว่าสถาบันทางการเงิน

อีกเรื่องหนึ่งผมเรียนเป็นประการสุดท้ายก็คือว่า มีเรื่องดี ๆ อยู่เรื่องหนึ่ง ซึ่งไม่มีการทำอย่างต่อเนื่องโดยหน่วยงานที่เกี่ยวข้องของทางราชการ ถ้าหากว่า คณะกรรมาธิการหยิบขึ้นมามันจะช่วยเชื่อมต่อ นั่นก็คือเรื่องของบัญชีครัวเรือน คนเราจะออมได้ ไม่ได้ ต้องรู้ก่อนว่ามีเงินเหลือหรือไม่เหลือมากน้อยแค่ไหนในชีวิตประจำวัน ทุกวันนี้ไม่รู้ ใช้ไปเท่าไร เดือนหนึ่งกำไรขาดทุน เกษตรกรที่จังหวัดระยอง ที่ผมเป็นผู้ว่าราชการจังหวัดอยู่ สวนมังคุดปีหนึ่งขายได้ ๓๐,๐๐๐-๔๐,๐๐๐ บาท ดีใจมากเลยครับ พอลองให้ไปตรวจสอบดูว่า แล้วใช้จ่ายไปเท่าไร ใช้ไปแสนกว่าบาท แต่ไม่ได้จด แต่รู้ว่าได้มาเท่าไร ฉะนั้นเรื่องบัญชี ครัวเรือนผมคิดว่าน่าจะเป็นเรื่องหนึ่งที่กรรมาธิการน่าจะให้ความสนใจเพื่อที่จะเชื่อมต่อกับ เรื่องของการออม ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณนะครับ อีก ๕ ท่าน คุณรสนา โตสิตระกูล รองศาสตราจารย์สุชาติ นวกวงษ์ อาจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ คุณกูไซหม๊ะวันซาฟีหน๊ะ มนูญทวี และคุณคณิศร ขุริรัง เชิญคุณรสนา โตสิตระกูล ก่อนครับ

ขอบคุณค่ะท่านประธาน ดิฉัน นางสาวรสนา โตสิตระกูล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉันก็เห็นด้วยกับการทำรายงานของ คณะกรรมาธิการชุดนี้ที่ก็ได้พูดประเด็นสำคัญ ๆ หลาย ๆ เรื่อง โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในประเด็นเรื่องการเงินฐานราก หรือแหล่งเงินทุนสำหรับคนรายได้น้อย ดิฉันเห็นว่า การเข้าถึงแหล่งเงินทุนของคนมีรายได้น้อยนั้นเป็นสิ่งที่จะช่วยลดความเหลื่อมล้ำ อย่างแท้จริงได้ เพราะว่าอันที่จริงต้องบอกว่าคนร่ำรวยนั้นมีโอกาสเข้าถึงแหล่งเงินทุนมากกว่า แล้วก็อันที่จริงต้องบอกว่าธุรกิจที่สร้างความร่ำรวยให้กับคนที่เป็นกลุ่มทุนทั้งหลายนั้น ก็ล้วนมาจากกำลังซื้อของคนจนหรือคนรายได้น้อยทั้งสิ้น เช่น สุรายาเมาทั้งหลาย เครื่องดื่มชูกำลัง หรือรวมไปถึงยาแก้ปวด สมัยก่อนก็คงไม่ต้องเอ่ยชื่อนะคะ ล้วนแต่เป็นสินค้าที่กลุ่มคน ชนชั้นใช้แรงงาน คนจน คนหาเช้ากินค่ำ ไม่ว่าสามล้อ แท็กซี่ ชาวนาชาวไร่ทั้งหลายจะต้องใช้กัน และดิฉันเองก็เห็นว่าที่จริงแล้วจีดีพีมากกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์นั้นก็มาจากการบริโภค ภายในประเทศ ซึ่งก็มาจากคนยากคนจน คนหาเช้ากินค่ำทั้งนั้น การที่จะทำให้คนที่มีรายได้น้อย หรือคนหาเช้ากินค่ำเข้าถึงแหล่งเงินทุน ดิฉันคิดว่าอันนี้เป็นเรื่องที่มีความสำคัญอย่างยิ่ง เวลานี้เราอาจจะคิดถึงการสร้างสถาบันการเงินฐานรากโดยมองไปที่ชุมชน ที่หมู่บ้าน ซึ่งอันนั้นดิฉันเห็นด้วยนะคะ เป็นสิ่งที่ดี ดิฉันเองนึกถึงแหล่งเงินทุนที่อย่างกรามีนแบงก์ ของประเทศบังกลาเทศ ซึ่งเขาเริ่มต้นขึ้นมาโดยการให้คนจนกู้ยืมเงินเพื่อที่จะทำการค้า หรือผลิตขายของต่าง ๆ เล็ก ๆ น้อย ๆ แล้วก็สิ่งที่ได้พบเหมือนกันในประเทศบังกลาเทศ หรือในประเทศไทยที่ธนาคารออมสินเคยให้เงินคนจนกู้ พบว่าหนี้เสียในหมู่ของคนจนนั้น น้อยมาก น้อยกว่าคนรวยที่ชอบล้มบนฟูกอะไรพวกนี้นะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่า ในส่วนของที่ทางคณะกรรมาธิการพูดถึงจะพูดถึงชุมชนต่าง ๆ ค่อนข้างมาก ดิฉันคิดว่า ส่วนของคนใช้แรงงานที่อยู่ในโรงงานต่าง ๆ ไม่ทราบว่าได้มีการคิดถึงเรื่องนี้ด้วยไหม ดิฉันนึกถึง กองทุนในระบบประกันสังคมซึ่งคนงานต้องจ่ายเงินเข้าไปสู่ระบบอันนั้น แล้วก็ กองทุนประกันสังคมนั้นก็เป็นกองทุนที่ใหญ่โตมาก เอาไปลงทุนอะไรต่อมิอะไร ไม่ทราบว่า มีการตรวจสอบมากน้อยแค่ไหน ตอนนี้เรากำลังตื่นเต้นกับสหกรณ์ที่มีการเอาเงินไปให้กู้ยืม มากกว่าเงินที่เป็นรายได้ที่เก็บเข้ามา ดิฉันคิดว่ากองทุนประกันสังคมก็ควรจะเป็นกองทุนหนึ่ง ที่ต้องมีการพิจารณาด้วยว่า เงินที่เอามาใช้จ่ายเพื่อคนใช้แรงงานหรือคนที่จ่ายเงิน ค่าประกันสังคม โดยเฉพาะเรื่องค่ารักษาพยาบาลนั้นน้อยมาก แต่ว่าเอาไปลงทุนแล้วขาดทุน อะไรต่อมิอะไร อาจจะไม่มีการตรวจสอบเท่าไร ดิฉันเองคิดว่ากองทุนประกันสังคมนั้น เป็นเงินของคนชนชั้นใช้แรงงานทั้งสิ้นนะคะ ถ้าหากมีการกันเงินออกมาเพื่อที่จะเป็นแหล่งเงินทุน ที่จะให้คนใช้แรงงานซึ่งเขาเป็นเจ้าของเงินเหล่านั้นกู้ยืม ซึ่งอาจจะเป็นการกู้ยืมเพื่อที่จะเป็น การจ่ายเพื่อการหาซื้อที่อยู่อาศัย หรือแม้แต่การที่จะเป็นเงินเพื่อการลงทุนต่าง ๆ ควรจะสามารถทำได้ แต่ดิฉันคิดว่าค่อนข้างน้อยมากที่มีการนำเงินจากกองทุนประกันสังคมนี้ เข้ามาให้กับคนเหล่านี้ ดิฉันคิดว่าถ้าหากว่าทางคณะกรรมาธิการจะมีการพิจารณาอย่างจริงจังว่า คนรายได้น้อยเหล่านี้จะเข้าถึงแหล่งเงินทุนอย่างจริงจังได้อย่างไร นอกเหนือจากการที่ พยายามคิดในแง่ของเชิงสถาบัน ดิฉันเองได้มีโอกาสคุยกับแม่ค้าตามตลาดสด หลายคนพูดว่า เขาจำเป็นต้องไปกู้เงินนอกระบบ ซึ่งเขาก็ต้องใช้ดอกเบี้ยเงินกู้ค่อนข้างสูงร้อยละ ๒๐ ต่อวัน อะไรอย่างนี้ ซึ่งคนเหล่านี้เขาก็ไม่มีทางเลือก ทำอย่างไรที่ในกระบวนการในการที่จะให้คนเหล่านี้ มีสินเชื่อที่ง่าย แล้วก็ไม่ต้องมีหลักทรัพย์อะไรมากนักเป็นสิ่งที่สำคัญ เพราะคนเหล่านี้ เป็นคนทำมาหากิน แต่คนเหล่านี้อาจจะไม่ได้อยู่ในชุมชน เพราะชุมชนในเมืองมันแตกต่าง จากชุมชนที่เป็นโดยพื้นที่ สิ่งเหล่านี้ก็อยากจะให้ทางคณะกรรมาธิการได้คิดในส่วนนี้ด้วย แล้วเมื่อมีการให้แหล่งเงินทุนสำหรับคนเหล่านี้ในการที่จะประกอบอาชีพแล้ว ดิฉันคิดว่า คณะกรรมาธิการด้านเศรษฐกิจควรจะคิดไปถึงประเด็นว่า ทำอย่างไรที่จะให้คนหาเช้ากินค่ำเหล่านี้ ที่เขาต้องการแหล่งเงินกู้เพื่อที่จะทำการค้าเล็ก ๆ น้อย ๆ นั้นไม่ถูกรบกวนโดยห้างสะดวกซื้อต่าง ๆ ซึ่งเวลานี้มาทำการค้าแข่งกับร้านค้าแผงลอย แม่ค้าในตลาด ดิฉันคิดว่าสิ่งเหล่านี้ควรจะอยู่ ในกระบวนการมองภาพทั้งระบบ ในเรื่องการปฏิรูปในทางเศรษฐกิจที่จะลดความเหลื่อมล้ำ สร้างความเป็นธรรม เพราะว่ากลุ่มทุนขนาดใหญ่ ร้านค้าสะดวกซื้อเหล่านั้น เขามีกำลังมากกว่า แล้วก็กลายเป็นศูนย์รวมของทุกอย่าง ไม่ว่าจะทำอาหารเช้า อาหารอะไร ทั้งหลายทั้งปวง รวมไปถึงขายเครื่องดื่ม กาแฟ มาแข่งกับคนจนซึ่งถึงแม้จะได้เงินไปเพื่อที่จะ ทำมาหากิน แต่ว่าช่องทางเหล่านี้ถูกคนที่มีโอกาสมากกว่าเข้ามารุกรานมากเกินไป ซึ่งดิฉัน คิดว่าสิ่งเหล่านี้ควรจะอยู่ในส่วนของกรรมาธิการเศรษฐกิจที่จะมองรวบในส่วนนี้ด้วย ไม่ใช่ มองแต่เพียงแค่ว่าหาเงินให้คนจนกู้เท่านั้นนะคะ ก็ฝากเรื่องนี้ด้วย ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณนะครับ เชิญอาจารย์สุชาติ นวกวงษ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม สุชาติ นวกวงษ์ ผมขออนุญาตมองไปที่คนชนบท เพราะว่าบ้านผมอยู่บ้านนอกครับ อยู่ชนบท ที่บ้านก็ทำไร่ แล้วก็มีร้านอาหารเล็ก ๆ สำหรับบริการประชาชนในพื้นที่นั้น เพราะฉะนั้นถ้าหากว่า มองประชาชน ผมเองก็จะมองว่าพี่สาวที่ทำงานอยู่ที่นั้น ทำอยู่ที่นั้น อยู่พื้นที่นั้น เข้าถึง แหล่งเงินยาก ถึงแม้ว่าจะมีที่ดินก็เข้าถึงแหล่งเงินยาก กรณีที่ ๑ ทีนี้เมื่อเข้าถึงแหล่งเงิน เช่น ธนาคารพาณิชย์เข้าถึงแหล่งยากแล้ว ก็มองไปที่สหกรณ์ สหกรณ์ในพื้นที่ก็ไม่มี จะไปหา สหกรณ์ที่ไหน สหกรณ์ทั่วไปก็เป็นสหกรณ์ครูบ้าง เป็นสหกรณ์อะไรที่มันเป็นเรื่องของคนทำ ราชการ เพราะฉะนั้นไม่มีสหกรณ์ชาวนาอยู่ที่นั่น ไม่มีสหกรณ์ชาวไร่อยู่ที่นั่น ฉะนั้นแหล่งเงิน นี้ก็เข้าถึงยากอีก เพราะฉะนั้นเมื่อเข้าถึงไม่ได้ก็มองไปถึงกองทุนหมู่บ้าน กองทุนหมู่บ้านก็มา จากฐานการเมืองให้กองทุนละ ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท เมื่อหารไปหารมาแล้วก็เหลือคนกู้ได้ ประมาณ ๒๐,๐๐๐ บาท ๒๐,๐๐๐ บาท มองไปมองมาก็ยังทำอะไรไม่ได้ สมมุติว่ามีคน อยากจะขอกู้เงินสัก ๑๐๐,๐๐๐ บาท เพื่อไปสร้างทำโรงซ่อมจักรยาน ซ่อมมอเตอร์ไซค์ใน พื้นที่ เพราะฉะนั้นเงิน ๒๐,๐๐๐ บาทก็ทำอะไรไม่ได้ กรณีนี้ก็อยากจะให้กรรมาธิการ ช่วยพิจารณาดูว่ายอดเงินเท่าไรจึงจะเหมาะสมในการที่จะให้คนที่อยู่ในพื้นที่ ให้คนที่อยู่ ในชนบท ให้คนที่อยู่ในหมู่บ้านมียอดเงินที่จะทำอะไรได้ ใครจะเป็นผู้ประเมินว่ายอดเงิน ที่เหมาะสมควรจะให้เขาเท่าไร สมมุติว่าให้ไม่เกิน ๑๐๐,๐๐๐ บาท ก็ต้องมีกติกาว่าให้ไม่เกิน ๑๐๐,๐๐๐ บาท ทีนี้การให้เงินหรือการให้เงินกู้เงินกองทุนหมู่บ้านนี่ครับ ส่วนมากแล้วก็อยู่ ในความดูแลของผู้ใหญ่บ้าน หากได้ผู้ใหญ่บ้านดีก็ดีครับ ได้ผู้ใหญ่บ้านไม่ดี ผู้ใหญ่บ้านก็เอา เงินส่วนหนึ่งไปใช้คนของตัวเอง คำว่า ใช้ ไม่ได้หมายความว่าใช้ส่วนตัว ไปใช้ซื้อวัวส่วนตัว แล้วเอามาเลี้ยง โดยใช้กู้เงินจากกองทุนเหล่านี้ล่ะครับ เพราะฉะนั้นตามชนบท ตามหมู่บ้าน บ้านนอกนี้ครับก็จะมีวัวเลี้ยง โดยใช้เงินจากกองทุนหมู่บ้าน เพราะฉะนั้นผู้ใหญ่บ้านก็จะมีวัว เยอะกว่าใคร ส่วนผมไปขอกู้ได้ไหม พี่สาวไปขอกู้ได้ไหม ยาก ไม่ได้อยู่ในส่วนนั้นของเขา เพราะฉะนั้นกรณีนี้อาจจะต้อง สมมุติว่ายอดเงินที่เหมาะสมควรจะเป็นเท่าไร สมมุติว่าเรา อัพเกรด (Upgrade) เจ้าตัวกองทุนหมู่บ้านขึ้นเป็นวิสาหกิจ เป็นกองทุนที่มีการจดทะเบียน ตรงนี้ผมก็อยากจะเรียนถามกรรมาธิการว่าใครจะช่วยเขาจดทะเบียน แล้วถ้าหากว่า จดทะเบียนแล้ว คนจน ๆ อย่างที่ผมเรียนเมื่อครู่ยังมีสิทธิเข้าถึงไหม ยังมีสิทธิที่จะไปขอเงินกู้ จำนวนหนึ่งได้ไหม ยกเว้น ๒๐,๐๐๐ บาท ซึ่ง ๒๐,๐๐๐ บาทนี้ก็ไม่แน่ใจเหมือนกันว่าจะได้ หรือไม่ เพราะว่าไม่มีหลักทรัพย์ หลักทรัพย์ของคนที่อยู่ในชนบทมีพื้นที่มีที่ดินอยู่ประมาณ ๒ ไร่ ๒ ไร่ บางทีก็ไม่ใช่ราคาเป็นล้านบาท ราคาแค่ ๑๐๐,๐๐๐ บาท เพราะฉะนั้นไม่เพียงพอที่จะ ค้ำประกัน กรณีนี้ถ้าหากว่าต้องการเงินค้ำประกัน ธนาคารพาณิชย์ต้องการค้ำประกัน หรือไม่กองทุนหมู่บ้านต้องการค้ำประกัน หรือสหกรณ์ต้องการค้ำประกัน ทำอย่างไรครับ ให้คนในหมู่บ้านช่วยกันค้ำประกัน ๕ คนตามกติกาของกองทุนหมู่บ้านใช้ได้หรือไม่ กรณีนี้ ต้องนึกถึงเขาด้วยครับ เพราะว่าความต้องการเงินนั้นไม่มีข้อจำกัด แต่ที่แน่ ๆ คือว่าเรา อยากจะให้เขาออม แต่การออมนั้นต้องเกิดมาจากการที่เขาใช้จ่ายแล้วเหลือ ขณะที่เขายังมี รายได้ไม่พอกับรายจ่ายจะให้เขาออมอย่างไร มันต้องมีกติกา ต้องช่วยเขาด้วยครับ ทำให้เขา เข้มแข็ง เพราะฉะนั้นผมถามไปถึงข้อสุดท้าย สมมุติว่ากองทุนหมู่บ้านหรืออะไรก็ตาม สหกรณ์ เราไปช่วยเขาให้เข้มแข็งแล้วนี่ครับ เขาต้อง เสียภาษีไหม สหกรณ์ต้องเสียภาษีไหม แต่ว่าสหกรณ์ตรงนี้มันยังไม่ใช่สหกรณ์ในลักษณะของ สหกรณ์ออมทรัพย์ เป็นสหกรณ์ประจำหมู่บ้าน เขาต้องเสียภาษีไหม แล้วถ้าเสียภาษี ควรจะต้องเสียอย่างไร เราจะได้ส่งเสริมให้คนรู้จักออม แล้วถ้าหากว่าเขาออมแล้ว คำถาม ก็กลับมาที่เดิม ต้องเสียภาษีไหม เป็นคำถามที่ชาวบ้านเขาถามอยู่เหมือนกัน เขาซื้อวัว ขายวัว อย่างนี้ต้องเสียภาษีไหม ความจริงก็เป็นเรื่องที่ต้องเสียครับ แต่ว่าเราจะให้เขาเสีย ภาษีแบบไหน ฐานการเงินอย่างนี้ควรจะต้องตอบได้เหมือนกันล่ะครับ ท่านประธานครับ ผมมองในลักษณะความเห็นใจให้กับประชาชนที่อยู่ในพื้นที่ชนบท เขาไม่มีแหล่งเงินที่จะขอได้ เขาไม่สามารถเข้าถึงธนาคารพาณิชย์ เขาเข้าถึงยาก เขาเข้าถึงสหกรณ์ยาก เพราะฉะนั้น แหล่งเงินที่อยู่ในพื้นที่บ้านเขานี่ครับ เป็นเรื่องที่เขาอยากได้มากที่สุด เพราะฉะนั้นต้องทำให้ เงินที่เรียกว่า เงินกองทุนหมู่บ้าน มีความเข้มแข็งและต้องมีความเชื่อมั่น เชื่อถือได้ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญอาจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ครับ อาจารย์ ๕ นาทีนะคราวนี้

ขอบคุณครับท่านประธานครับ เดี๋ยวผมจะ เข้าใจผิดว่า ๓ รอบ ผม วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ผมสนับสนุนอย่างยิ่งเลย โดยเฉพาะระบบ สหกรณ์ ผมก็เป็นสมาชิกสหกรณ์ของมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ แล้วผมก็ชอบมาก เพราะว่า เงินปันผลร้อยละ ๘ แล้วกู้ร้อยละ ๕.๕๐ บาท ถึงผมไม่มีเงินใช้ผมก็ไปกู้เงินตัวเอง ผมยังได้ ดอกเบี้ยอีกร้อยละ ๓ ดีกว่าคนมีเงินแล้วไปฝากธนาคารอีก แต่ตอนนี้พอมีปัญหาเรื่อง สหกรณ์เครดิตยูเนี่ยนคลองจั่น ท่านประธาน ผมต้องรีบกู้ให้หมดเลย เผื่อมีปัญหาผมจะได้ หักกลบลบหนี้ เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วยในการที่จะทำให้สหกรณ์ที่มีมาตรฐานพัฒนาขึ้นไป เป็นธนาคารเพื่อให้มันมีความมั่นคงยิ่งขึ้น อันนี้ผมสนับสนุนเต็มที่ครับ เพราะว่าต้องเป็น สมาชิกสหกรณ์ไปจนวันตายอยู่แล้ว

แล้วเรื่องกองทุนหมู่บ้านนำมาสนับสนุนชาวบ้านออมด้วยนี่ ผมก็สนับสนุนอย่างมาก เพราะว่าถ้าเราไม่ออมมีแต่หนี้สิน พอมีปัญหากำลังซื้อไม่มี เศรษฐกิจก็มีปัญหา แต่ผมอยากให้ กรรมาธิการช่วยผมคิดอีกเรื่องหนึ่ง คือเรื่องของผู้ด้อยโอกาสทั้งหลาย ผู้ด้อยโอกาสเรามีกองทุน ที่คอยช่วยเหลือ ที่เราเรียกว่า กองทุนหมุนเวียน คือกู้ไปใช้ในการประกอบอาชีพ มีทั้งของผู้สูงอายุ คนพิการ แล้วก็สตรีครับ แต่ปัญหาก็คือว่าเวลากู้ต้องการคนค้ำ ทีนี้กลุ่มเหล่านี้จะมีปัญหา เรื่องหาคนค้ำ แล้วคนค้ำก็มักเรียกค่า ผมไม่รู้จะเรียกว่าค่าอะไร ก็คือค่าหัวคิว ว่าถ้าเขาจะ ค้ำกู้มาต้องให้เขาเท่านี้ ผมดู ๆ คำนวณแล้วตามที่เล่ากัน ผมว่ามันน่าจะแพงกว่าดอกเบี้ยอีก อันนี้ก็น่าเห็นใจ เพราะว่ากู้ไม่เสียดอกเบี้ย ท่านประธานครับ อย่างคนพิการกู้ได้ไม่เกิน ๔๐,๐๐๐ บาท ดอกเบี้ยไม่เสีย แต่มันต้องเสียค่าคนค้ำ ผมก็พยายามคิด แต่มันก็ยังหาทาง ไม่ได้ว่าจะแก้ปัญหาอย่างไรให้บุคคลเหล่านี้เขาเข้าถึงแหล่งเงินเหล่านี้ ครั้นจะบอกว่าไม่ต้อง มีคนค้ำ หนี้มันก็เสียเยอะ ทีนี้มีคนค้ำก็เสียตรงนี้อีก ผมก็ยังคิดถึงระบบต่าง ๆ แต่ก็ยังคิด ไม่ออกจะทำให้กลุ่มเหล่านี้ เงินก็มีแต่ทำไมเขาเข้าถึงไม่ได้ มันอยู่ที่ระบบที่จะเข้าไป ช่วยเหลือว่าทำอย่างไรจะให้เขากู้แล้วไปประกอบอาชีพได้ยั่งยืน ผมก็อยากจะฝาก กรรมาธิการหรือผู้รู้ ช่วยเสนอแนะด้วยว่าเงินมี แต่คนพิการกู้ไม่ได้เพราะไม่มีคนค้ำ ครั้นเรา จะยกเลิกระบบคนค้ำ มันก็เปลี่ยนจากเงินกู้ เป็นเงินกู ไปหมด มันก็ลำบากอีกครับ ทีนี้ปัญหาใหญ่อีก เมื่อกู้ไปแล้วจะทำอย่างไรให้เขาประกอบอาชีพได้อย่างยั่งยืน ผมก็ยังอิจฉาระบบที่เขามีอยู่ ในต่างประเทศเสียดอกเบี้ยด้วย แล้วให้กู้เสียดอกด้วยก็ยังมีปัญญาคืน แล้วก็ยังดูแลกันทั้ง ๆ ที่ยากจน ยากไร้ อันนี้เงินมี ดอกเบี้ยไม่เสียแต่กู้ไม่ได้ ก็เลยอยากจะช่วยแก้ปัญหาให้ผู้ยากไร้ด้วย ถึงมันจะไม่ใช่ทฤษฎี คานงัดของสังคมโดยรวม แต่ผมก็ไม่อยากให้สังคมเราเวลาปฏิรูปอะไรก็ตกหล่นกลุ่ม ผู้ด้อยโอกาสไปถึงเขาจะเป็นคนกลุ่มน้อยมันไม่ใช่คานงัด แต่ก็อยากให้เขาได้รับความเป็นธรรม เท่าเทียมกับคนอื่น เข้าถึงแหล่งเงินเหมือนคนอื่น กู้แล้วก็สามารถประกอบอาชีพ ยืนอยู่บนขาตัวเองได้ มีศักดิ์ศรีเป็นมนุษย์เหมือนกับคนอื่น ไม่ใช่ยังชีพด้วยการขอทาน ขอบคุณครับมากท่านประธาน คราวนี้ไม่ถึง ๕ นาทีนะครับท่านประธาน

อย่างไรก็ไม่ทบ ต่อไปแล้วอาจารย์ เรียนเชิญคุณกูไซหม๊ะวันซาฟีหน๊ะครับ

เรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ แล้วก็กรรมาธิการทุกท่าน ดิฉัน นางกูไซหม๊ะวันซาฟีหน๊ะ มนูญทวี ขอเสนอในการปฏิรูป การเงินฐานรากและสหกรณ์ออมทรัพย์ ดิฉันเห็นว่าคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลังของท่านมีความสำคัญ เพราะดิฉันมาจากชนบทเป็นลูกชาวนา ชาวสวนยาง แล้วก็เป็นรากหญ้าที่มาจากทางใต้คนหนึ่ง ดังนั้นดิฉันสงสารปากท้องของ ๗๗ จังหวัด แล้วก็ ๕ จังหวัดชายแดนภาคใต้ แล้วก็ทุกท่าน เราอยู่ในการปฏิรูป ๒๐ ปีของประเทศไทย การออมเป็นวิธี ที่สำคัญที่สุด เพราะว่าการออมถ้าเรารู้จักออมทำอย่างไรให้การออมสมบัติของเรา

ออมที่ ๑ ก็คือดูแลสมบัติดั้งเดิมของพ่อแม่บรรพบุรุษ

แล้วก็ต่อไปการออมทรัพย์ได้มาใหม่จากที่เราทำงานหรือว่าได้ปฏิบัติหน้าที่ การออมต่อไปเป็นการออมเพื่อความมั่นคงในชีวิต สร้างนิสัยการออม รู้จักใช้จ่ายคุ้มค่าและ เกิดประโยชน์สูงสุด รู้จักการวางแผนการเงินเพื่ออนาคต

๓. ออมเพื่อจะปลดหนี้ของตัวเองที่เป็นภาระที่ติดหนี้ไม่สามารถที่จะแก้ ทุกคนก็ย่อมมีสิทธิเป็นหนี้ แต่จะปลดหนี้ได้เมื่อไรนั้นต้องอยู่ที่รู้จักการออมด้วย แล้วก็วิธีปลดหนี้ ทีละอย่างไป หมดเปลาะไปนะคะ

อันที่ ๔ การออมนี้จะเป็นการเชื่อมโยงระหว่างศาสนาของตัวเองที่นับถือด้วย เป็นการออมเพื่อทำบุญ อย่างเช่นศาสนาอิสลามมีกองทุนซะกาตในหลักคัมภีร์อัลกุรอาน ให้เงินของเราประมาณ ๑๐๐ บาท ให้หัก ๒.๕๐ บาท คือร้อยละ ๒.๕ ๑,๐๐๐ บาท ก็ ๒๕ บาท เพื่อให้ช่วยเหลือคนอื่น ดังนั้นถือว่าเป็นการสร้างกองทุนสวัสดิการในชุมชน กองทุนซะกาตแบ่งเป็น ๓ อย่าง ออมเพื่อให้ชาวบ้านหรือสมาชิกให้มีการหัดตัวเองเพื่อช่วยเหลือ ๘ อย่างในคัมภีร์อัลกุรอาน เพื่อช่วยเหลือผู้ด้อยโอกาส แล้วก็ให้เงินนั้นสะอาดเป็นการบริจาค แล้วก็ ๒. ท้องถิ่นสมทบ ๓. รัฐบาลสมทบ ๔. บริจาคจากภาคเอกชน น่าจะมีกองทุนซะกาตไว้ใน ๓ จังหวัดหรือ ๕ จังหวัดชายแดนภาคใต้ ตอนนี้ยังไม่ได้ก่อเกิดเลย อยากจะให้ทางคณะกรรมาธิการปฏิรูปฯ เสนอให้มีกองทุนซะกาตเพื่อเกิดการรวมตัว แล้วก็จะได้สมทบไปอยู่ในกองทุนอื่น ๆ หรือ อาจจะเข้าไปในธนาคารที่เราออม ในเรื่องการออมเป็นการปลูกฝังให้ทุกคนไม่ว่าเด็กหรือผู้ใหญ่รู้จักการออมเงิน โดยเฉพาะ ส่วนบุคคลและในระดับองค์กรที่ใหญ่ขึ้น การปฏิรูปการเงินตามความเข้าใจของดิฉันเป็น การบริหารจัดการเพื่อการเงิน ซึ่งประกอบด้วย รายรับ รายจ่าย ตลอดจนการออมเก็บไว้ ในยามฉุกเฉิน ดังนั้นรัฐควรต้องส่งเสริมให้ประชาชนมีรายได้จากการประกอบอาชีพ ที่เพียงพอต่อการดำรงชีพ โดยการส่งเสริมอาชีพพื้นฐานทางด้านเกษตรกรรม อุตสาหกรรม โดยเฉพาะอุตสาหกรรมขนาดเอสเอ็มอีสนับสนุนเพิ่มมูลค่าสินค้าที่ประชาชนผลิตอย่างจริงจัง และจริงใจ พร้อมกับสนับสนุนให้ประชาชนดำรงชีวิตตามวิถีทางของพื้นที่อย่างพอเพียง ประหยัด ตามวิถีของเศรษฐกิจพอเพียงของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว เชิญชวนแนะนำให้ ประชาชนออมเงินในภาคครัวเรือนเป็นเบื้องต้นจนถึงระดับสหกรณ์ แต่สหกรณ์ต้องสร้าง ความมั่นใจในการบริหารเงินอย่างโปร่งใส ปราศจากทุจริตคอร์รัปชัน อย่างที่ปรากฏเป็นข่าวในปัจจุบัน แต่ทั้งนี้เป็นการปฏิรูปที่สัมฤทธิผลต่อเนื่อง

ข้อที่ ๑ ภาครัฐมีความตั้งใจที่จะปฏิรูปอย่างจริงจังและมีการออกกฎหมาย ระเบียบและข้อบังคับที่ผู้ปฏิบัติสามารถบริหารกิจการงานให้เกิดประโยชน์สูงสุด แก่ประชาชนผู้ยากไร้

ข้อที่ ๒ มีแผนงานที่เป็นรูปธรรม มีหน่วยงานที่เป็นเจ้าภาพที่จะต้อง รับผิดชอบและรับผลสัมฤทธิ์ของงาน

ข้อที่ ๓ มีบทลงโทษเจ้าหน้าที่ที่ละเว้นการปฏิบัติหน้าที่ ปฏิบัติหน้าที่ ไม่เป็นไปตามวัตถุประสงค์ของข้อบังคับหรือแผนงาน เริ่มตั้งแต่คดีแพ่ง คดีอาญา และวินัย ให้เคร่งครัด เสนอในการปฏิรูปนะคะ

ข้อที่ ๔ ภาคประชาชนต้องมีสิทธิตรวจสอบการทำงาน เจ้าหน้าที่ทั้งภาครัฐ ตลอดจนมีอำนาจในการฟ้องร้องดำเนินคดีได้ด้วยตนเอง ไม่เฉพาะในการปฏิรูปเรื่องใด เรื่องหนึ่ง แต่ต้องสามารถฟ้องร้องได้ทุกเรื่องในการปฏิรูป ๑๑ ด้าน เพื่อให้มีการออมแล้ว ไม่ถูกโกง

ในส่วน ๕ จังหวัดชายแดนภาคใต้มีปัญหาความไม่สงบนั้นประกอบไปด้วยคน ไทยหลายศาสนาโดยเฉพาะ ไทย-พุทธ ไทย-อิสลาม ที่มีอยู่จำนวนมาก อยากจะให้ปรองดอง เราจะต้องมีการออมเพื่อเกิดเป็นฉันท์มิตรกัน ดิฉันอยากเห็นความสงบเกิดขึ้นในดินแดน ขวานทองของไทยแห่งนี้ อยากเห็นประชาชนทุกศาสนามีอาชีพ มีรายได้ที่ยั่งยืน มั่นคง กระเป๋าตุงทุกคน ด้วยการออม อยากให้ประชาชนได้รับการศึกษาที่ดีมากกว่านี้ ในฐานะอาเซียนจะเกิดขึ้น ในเร็ว ๆ นี้ เมื่อเกิดการเจ็บป่วยประชาชนควรจะได้รับการรักษาพยาบาลที่ดีโดยเท่าเทียมกัน ไม่ว่าการรักษาพยาบาลโดยเฉพาะแผนปัจจุบันหรือแผนไทยทางเลือก ซึ่งเป็นแพทย์แผนไทย ทางเลือกของประชาชนระดับรากหญ้าที่เป็นคนจน เมื่อเราฝึกการออมก็จะมีการดูแลประกัน ตัวเองได้ สิ่งเหล่านี้จะเกิดขึ้นถ้าประชาชนมีฐานะทางการเงินที่ดีเกิดขึ้น ที่เพียงพอในการรับ แล้วก็รายจ่าย แล้วก็มีวิธีการออมแต่ละคน ตั้งแต่สามี ภรรยา ลูก แล้วก็ในโรงเรียน ดิฉันคิด ว่าจะต้องมี พ.ร.บ. ให้การออมทุกครัวเรือนเป็นการปฏิรูปให้ประเทศชาติร่ำรวยอีก ๒๐ ปี ในอนาคตนะคะ เพราะทุกคนทราบดีกันอยู่แล้ว เพียงแต่เราจะต้องเป็นผู้ดำเนินการให้เกิด สิ่งเหล่านี้และภาคประชาชนมีส่วนร่วมอย่างจริงใจ แล้วก็จริงจัง มิฉะนั้นการปฏิรูปจะเกิด ความล้มเหลว ถอยหลังเข้าคลองอย่างที่เป็นอยู่ การทำงานใด ๆ เรื่องคนเป็นปัจจัยสำคัญที่จะทำให้งาน สำเร็จหรือไม่สำเร็จ การพัฒนาทรัพยากรมนุษย์จึงเป็นเรื่องสำคัญอันดับแรกของการปฏิรูป คนเราต้องมีจิตใจที่ใสสะอาด มีจิตใจสะอาดพร้อมจะทำงานด้วยความเสียสละ ไม่เห็นแก่ ประโยชน์ส่วนตนและพวกพ้อง อย่าให้จิตใจเลอะเทอะ มืดมน ดำ เราจะปฏิรูปสิ่งสกปรก ขอให้ใสสะอาดเหมือนที่ดิฉันตั้งชมรมหัวใจใสสะอาดเพื่อคนไทยทุกคน ร่างกายของเรา ธรรมชาติสร้างมามีความสะอาด ดังนั้นดิฉันคิดว่าความจำเป็นในการออมจำเป็นทุกคน ให้ฝึกเป็นนิสัย สำหรับในหลักการศาสนาอิสลามแล้ว ศาสนาได้กำหนดให้คนไทยศาสนา อิสลาม ๒.๕ เปอร์เซ็นต์เป็นการหักเงิน เขาเรียกว่า เงินซะกาต เป็นการช่วยเหลือสวัสดิการ ประชาชนซึ่งถือว่าเป็นการออมชนิดหนึ่ง ถ้าเรารู้จักให้เขาออมให้เป็น จากหมู่บ้าน ตำบล โดยที่โต๊ะอิหม่ามเก็บให้ทั่วถึง ความยากไร้ก็จะไม่มีปัญหา ประชาชนรู้จักเสียสละก็จะเกิด ความสงบ การสร้างสังคมก็คือการช่วยเหลือซึ่งกันและกัน ไม่มีการทุจริตคอร์รัปชัน ดังนั้น การที่กรรมาธิการปฏิรูปการเงินฐานรากและสหกรณ์ออมทรัพย์ ดิฉันคิดว่าน่าจะให้เป็นควิก วิน (Quick win) ฝากท่านประธานด้วย และท่านนายกรัฐมนตรี แล้วก็ทุกท่าน ๆ ด้วยค่ะ

คุณกูไซหม๊ะวัน ซาฟีหน๊ะไปนั่งติดกับอาจารย์วิริยะ ให้เข้าใจเวลาผิดไปเหมือนกันเลย คนละ ๑๐ นาที คุณคณิศร ขุริรัง ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม คณิศร ขุริรัง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ตัวแทนจากจังหวัดหนองบัวลำภู ตามที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ได้เสนอรายงานวาระการปฏิรูปการเงินฐานรากและสหกรณ์ออมทรัพย์ ผมเห็นด้วยครับ และผมจะขอเสนอแนะข้อคิดความเห็นเพิ่มเติมในประเด็นการเงินฐานราก ดังต่อไปนี้ครับ

การเงินฐานรากมีความสำคัญในแง่วิชาการและในแง่การพัฒนาสำหรับประเทศไทย การเงินฐานรากมีความสำคัญในตัวเองที่จะต้องได้รับการพัฒนา ยกระดับ ก้าวไปข้างหน้า อย่างมั่นคง เพราะการเงินฐานรากเป็นเครื่องมือในการปฏิรูปประเทศไทยในหลายมิติ ถ้าได้รับการออกแบบกลไกอื่น ๆ ที่เชื่อมโยงกับระบบนี้อย่างเหมาะสม องค์กรการเงินฐานราก ได้รวมทั้งทุนคน ทุนกายภาพและเงิน ทุนทางสังคมและทุนทางธรรมชาติ ทั้ง ๔ ทุนถือว่า เป็นหัวใจสำคัญในการพัฒนาประเทศชาติให้มีความยั่งยืนต่อไป ส่วนอุปสรรคหรือความเสี่ยง ต่อการพัฒนาองค์กรการเงินฐานรากนั้น ผมมีข้อเสนอแนะดังต่อไปนี้

๑. เงินไม่พอ องค์กรการเงินชุมชนในประเทศไทยมีหลายรูปแบบ หลากหลาย ประสบการณ์ มีหลายกลุ่ม ได้ก่อร่างสร้างตัว ลองผิดลองถูกมาหลายปี กลุ่มที่ประสบผลสำเร็จ มีเงินทุนจำนวนเพียงพอ หรือกลุ่มที่หลอมรวมองค์กรการเงินหลายกลุ่มในพื้นที่เข้าด้วยกัน และสร้างระบบเครือข่ายจะมีเงินทุนหลายร้อยล้านบาท บางกลุ่มประสบปัญหาสมาชิกกู้เต็มเพดาน มีเงินเหลือ เกิดคำถามที่ตามมานั่นก็คือจะนำเงินนี้ไปใช้ประโยชน์อย่างไร ในทางตรงกันข้ามบางพื้นที่ ไม่สามารถก่อตั้งองค์กรการเงินตามธรรมชาติได้ เช่น ในพื้นที่ยากจน ชาวบ้านมีทัศนคติว่าไม่มีรายได้ ไม่รู้จะสามารถออมได้อย่างไร มีเพียงแต่กองทุนหมู่บ้านซึ่งจะเอื้ออำนวยประโยชน์ แต่อย่างไรก็ดีกองทุนหมู่บ้านนั้นก็อยู่ที่ การจัดการของกรรมการกองทุนในพื้นที่ กองทุนหมู่บ้าน ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาทไม่เพียงพอ แม้จะมีการระดมเงินออมสมาชิกเพิ่มเติม แต่ก็อาจไม่เพียงพอต่อการหมุนเวียนในการดำรงชีพ ปัญหาภายใต้สถานภาพการเงินที่มีมากในบางพื้นที่ เงินน้อยในบางพื้นที่ การสนับสนุนการอัดฉีด เม็ดเงินลงในทุกพื้นที่อาจก่อให้เกิดอันตรายเชิงจริยธรรมต่อพื้นที่ ยังเป็นการจัดสรรการใช้ เงินของแผ่นดินไม่มีประสิทธิภาพ ทางออกนั่นก็คือการออกแบบระบบให้สามารถกู้ยืมเงิน กันเองระหว่างกลุ่มเครือข่ายได้

๒. ในเรื่องสวัสดิการ หมายถึงการจัดสรรเงินในส่วนที่เกี่ยวกับการเกิด การเจ็บ การตาย การประกันสวัสดิภาพที่แท้จริงนั้นคือการที่สมาชิกสามารถพัฒนาคุณภาพชีวิตตนเอง ให้มีความมั่นคงในชีวิตได้ ความมั่นคงในชีวิต ความมั่นคงในอาชีพ ในรายได้ เป็นส่วนสำคัญ ที่ทำให้คนพึ่งตนเองได้อย่างยั่งยืน

๓. เรื่องหนี้สิน หลายคนมองว่าเรื่องหนี้สินเป็นเรื่องเลวร้าย แท้จริงการก่อหนี้ เป็นไปด้วยหลายวัตถุประสงค์ เพื่อให้สามารถบริโภคได้อย่างสม่ำเสมอ กู้เป็นเงินทุนหมุนเวียน เพื่อการผลิต เพื่อการลงทุน เพื่อสร้างศักยภาพให้กับตนเองและเพื่อการดำรงชีวิตที่ดี ประสบการณ์การมีหนี้สินล้นพ้นตัวไม่ได้หมายความว่าสินเชื่อเป็นสิ่งเลวร้าย แต่น่าจะหมายถึง การแก้ปัญหาโดยการใส่เงินหรือสินเชื่อเข้าไปอย่างเดียว โดยไม่เสริมสร้างศักยภาพของผู้กู้ ซึ่งเป็นแนวทางที่ผิดพลาดมากกว่า

๔. การแลกเปลี่ยนเรียนรู้ระหว่างกลุ่มชาวบ้าน ซึ่งถือว่าเป็นเครื่องมือที่ดีที่สุด การแลกเปลี่ยนเรียนรู้เป็นเครื่องมือในการพัฒนาที่ดีและสำคัญ ในการถ่ายทอดการปฏิบัติ ที่เป็นเลิศให้แก่กลุ่มอื่น ๆ

๕. ความคิดที่ว่ากลุ่มล้มไม่ได้ กลุ่มล้มไม่ได้แล้วหาทางแก้ไขโดยวิธีคล้าย ๆ กับการต่อท่อน้ำเลี้ยงไปวัน ๆ จึงมิใช่การแก้ไขปัญหาที่ถูกต้อง แนวคิดขอให้มีเงินสมทบจาก รัฐบาลเริ่มขยายตัวไปในหลายวงการเป็นสิ่งที่น่าเป็นห่วงครับ เพราะฉะนั้นหากไม่ได้อยู่บน อุดมการณ์และหัวใจแท้จริงของความสำเร็จของกองทุน นั่นก็คือการพึ่งตนเอง การเงินฐาน รากก็จะเดินต่อไปไม่ได้ กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณนะครับ ถัดไปคุณเตือนใจ สินธุวณิก อาจารย์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง คุณวิบูลย์ คูหิรัญ แล้วก็คุณชูชาติ อินสว่าง เชิญคุณเตือนใจ สินธุวณิก ก่อนครับ

กราบขอบพระคุณท่านประธานค่ะ กราบเรียน ท่านประธานและคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง เพื่อกรุณาทราบ ดิฉัน นางเตือนใจ สินธุวณิก สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๘๔ ก่อนอื่นดิฉัน ก็ขออนุญาตที่จะกล่าวคำชมเชยท่านดอกเตอร์กอบศักดิ์ ภูตระกูล ด้วยความจริงใจนะคะว่า ท่านได้ให้คำแนะนำที่ดีมาก ๆ แล้วก็เป็นการมองอย่างรอบด้านจริง ๆ โดยยึดถือสิ่งที่ หน่วยงานที่เกี่ยวข้องแล้วก็มีอยู่แล้ว โดยเสนอความเห็นในสิ่งที่ดิฉันคิดว่าจากประสบการณ์ ที่ดิฉันเป็นผู้ตรวจราชการของงสำนักนายกรัฐมนตรีนั้นลงไปตรวจใน ๗ จังหวัด ภาคตะวันออกเฉียงเหนือ เห็นเลยค่ะว่าพี่น้องในต่างจังหวัดของเรานั้นในหมู่บ้านเล็ก ๆ มีฐานะยากจน แล้วก็ต้องการผู้นำ พวกบรรดาชาวบ้านนั้นอยากมีชีวิตที่ดีขึ้นทั้งสิ้น แต่ใน ขณะเดียวกันดิฉันก็ได้รับทราบ แล้วก็ได้เห็นถึงการจัดการเรื่องเกี่ยวกับกองทุนหมู่บ้าน มีประสบการณ์ตรงที่จะเรียนให้ท่านประธานทราบด้วยว่าเด็กแม่บ้านที่บ้านนั้นทุกปีจะต้อง ขอลากลับไป บอกว่าต้องไปเซ็นชื่อค่ะ เพื่อที่จะคืนเงิน จากนั้นก็เซ็นชื่อเพื่อจะกู้ใหม่ อย่างนี้เป็นต้น ก็คือหนี้สินจะไม่หมดไปเลย ดังนั้นสิ่งที่ทางท่านดอกเตอร์กอบศักดิ์ได้ชี้แจงหรือว่าเสนอแนะ เกี่ยวกับเรื่องของคณะกรรมการพัฒนาระบบการเงินฐานราก ดิฉันเห็นว่าเป็นเรื่องที่มี ประโยชน์อย่างยิ่งแก่บรรดาพี่น้องในต่างจังหวัดของเราอย่างแท้จริง และที่น่าชมเชยยิ่งขึ้นไป อีกก็คือ ท่านได้แนะนำหน่วยงานที่มีอยู่แล้วในระบบราชการของเราโดยแนะนำเลยว่าให้มี ธ.ก.ส. มีธนาคารออมสิน มีสำนักงานกองทุนหมู่บ้านซึ่งมีอยู่เดิมแล้ว มีกรมพัฒนาชุมชน หรือ พอช. หรือว่ากรมส่งเสริมสหกรณ์และกรมตรวจบัญชีสหกรณ์และอื่น ๆ ซึ่งล้วนแล้วเป็น หน่วยงานที่ทำงานเกี่ยวกับด้านของการเงิน แล้วก็สามารถช่วยเหลือพี่น้องเกษตรกรหรือ พี่น้องในต่างจังหวัดได้อย่างแท้จริง เพียงแต่ว่าเขาเหล่านั้น ดิฉันคิดว่าทุกท่านทราบดีว่า มีเรื่องของกองทุนสัจจะออมทรัพย์ มีเรื่องของการออมทรัพย์อะไรต่าง ๆ รวมทั้งเราได้เห็น ข่าวในสื่อมวลชนต่าง ๆ ด้วยว่า เด็กในโรงเรียนหลาย ๆ โรงเรียนในต่างจังหวัดมีการตั้ง ธนาคารของตัวเอง มีการบริหารจัดการ ซึ่งสิ่งเหล่านี้เป็นที่น่าชื่นชมมาก ดังนั้นสิ่งที่ทาง คณะกรรมาธิการโดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านดอกเตอร์กอบศักดิ์ ภูตระกูล ได้เสนอต่อสภาปฏิรูป แห่งชาติของเราในวันนี้ เป็นเรื่องที่จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งแก่พี่น้องของเราในส่วน ต่างจังหวัดค่ะ แล้วก็สิ่งที่เป็นเรื่องที่เป็นภาพลบของกองทุนหมู่บ้านก็ตามที่สอนให้คนกู้ อย่างเดียวแต่ไม่มีการออมนั้น ทางคณะกรรมาธิการนี้ก็มีการเสนอ ซึ่งดิฉันขออ่านโคด (Code) ว่า ผลสัมฤทธิ์ก็คือต้องการที่จะปรับกองทุนเพื่อการกู้ยืมเป็นกองทุนเพื่อการออม ทั้งนี้ก็เพื่อเป็นสถาบันการเงินหลักของหมู่บ้านและตำบล ซึ่งจะสามารถขยายกิจการ และความยั่งยืนในระยะยาว และสิ่งที่น่าชื่นชมอีกอย่างหนึ่งก็คือเรื่องของการที่ท่านแนะนำด้วย เกี่ยวกับเรื่องของการเชื่อมโยงกับเครือข่ายในระดับต่าง ๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งธนาคาร เพื่อการเกษตรและสหกรณ์การเกษตร หรือ ธ.ก.ส. และธนาคารออมสินในระดับจังหวัด ซึ่งคิดว่าพี่น้องเกษตรกรทั่วประเทศรู้จักและคุ้นเคยกับ ธ.ก.ส. และธนาคารออมสินเป็นอย่างมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งเกี่ยวกับเรื่องของโครงการจำนำข้าวที่ผ่านมา ดังนั้นดิฉันขอชื่นชมอย่างยิ่ง แล้วก็คิดว่าน่าจะเป็นสิ่งที่ผ่านจากสภาปฏิรูปแห่งชาติแห่งนี้ออกไปให้เป็นประโยชน์แก่พี่น้อง ประชาชนในส่วนต่างจังหวัด ให้ความรู้เขา ในขณะเดียวกันให้คำแนะนำ รวมทั้งได้เสนอแนะ ด้วยว่าให้สำนักงานกองทุนหมู่บ้านของกรมพัฒนาชุมชนนั้น กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ได้ทำหน้าที่เป็น ท่านใช้คำว่า อินคูเบเตอร์ หรือว่าเป็นเหมือนกับคนที่คอยฟูมฟัก คอยช่วยเหลือ แนะนำให้เขาได้ทำเกี่ยวกับเรื่องของการออม ซึ่งเป็นระบบการเงินฐานรากดิฉันเชื่อมั่นว่า พี่น้องเกษตรกรถ้าเป็นส่วน ๘๐ เปอร์เซ็นต์ของประเทศนี้ รู้จักออม รู้จักใช้เงิน แล้วก็มี การเงินการธนาคารในระดับหมู่บ้านอย่างจริงจังแล้ว เชื่อมั่นว่าเศรษฐกิจในภาพรวม หรือมหภาคของประเทศไทยจะดีขึ้นค่ะ จะหมดเสียงบ่นที่ว่า เงินฝืด เงินหายไปไหนหมด ทุกคนยากจนลงนะคะ ถ้าหากว่าเราโดยสภาปฏิรูปแห่งชาติโดยคณะกรรมาธิการชุดนี้ได้ แนะนำ และลงมือทำอย่างจริงจัง ณ บัดนี้เพื่อให้พี่น้องเกษตรกรและชาวต่างจังหวัดได้มี ความเป็นอยู่ที่ดีขึ้น และมีการออม มีเงินใช้อย่างถูกต้องด้วยความภาคภูมิใจของเขา ดิฉัน เชื่อมั่นว่าเป็นสิ่งที่จะจารึกไปตลอดประวัติศาสตร์ของชาติไทยในเรื่องของการออมค่ะ ขอบพระคุณค่ะ ท่านประธาน

ขอบคุณครับ เชิญอาจารย์เจิมศักดิ์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ท่านประธานครับ ผมจะขออภิปรายเกี่ยวกับการเงินฐานรากที่ดอกเตอร์กอบศักดิ์ เป็นผู้เสนอแทนกรรมาธิการในวันนี้

ท่านประธานครับ สิ่งแรกผมคิดว่ากรรมาธิการยอมรับความจริงอย่างหนึ่ง ซึ่งผมก็เห็นด้วย ว่าสถาบันการเงินนั้นเข้าไม่ถึงการเงินฐานราก นี่เป็นความจริง สถาบัน การเงินในระบบธนาคารได้แต่ระดับยอดของคนที่มีรายได้ดี แล้วก็ลงมาถึงปานกลาง แต่ส่วน ใหญ่แล้วไปไม่ถึง หวังไม่ได้ จึงต้องพยายามคิดด้วยวิธีอื่น แต่ผมอยากจะฝากกรรมาธิการว่าอย่าเพิ่งละความหวังอันนั้น ไป ในอดีตธนาคารแห่งประเทศไทยเคยมีกฎเกณฑ์ให้ธนาคารพาณิชย์ต้องกันเงินส่วนหนึ่ง เอาไว้ทำงานผ่าน ธ.ก.ส. ไปถึงชาวบ้าน แต่นั่นเน้นเรื่องเงินกู้ แต่ถ้าเราพยายามจะชักจูง ธนาคารพาณิชย์ให้ทำงานร่วมกับกองทุนของชาวบ้านต่อไปในอนาคต เพราะธนาคาร พาณิชย์ผมเชื่อว่าเขามีใจที่จะให้ความรู้เกี่ยวกับเรื่องของการออม ความรู้เกี่ยวกับเรื่องของ เงินทุนหมุนเวียนในระดับชุมชน ดอกเตอร์กอบศักดิ์ก็เคยคุยกับผมพอสมควรที่เราเคยถกกัน ในเรื่องนี้ ผมไม่อยากให้ทิ้งประเด็นที่ว่าตอนนี้ธนาคารพาณิชย์หวังไม่ได้ แล้วก็จบอยู่แค่นั้น อันนั้นเป็นประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ผมดีใจที่เห็นว่าการเงินฐานรากเราเน้นที่การออมไม่ใช่เน้นการให้กู้ ท่านประธานครับการให้กู้เฉย ๆ โดยที่เป็นเงินกู้เฉย ๆ ไม่มีอย่างอื่นตามไป มันไม่ได้ช่วย ชาวบ้าน ผมยืนยันว่าผมทำงานในเรื่องชนบทมานานพอสมควร เวลาเราไปถามชาวบ้านว่า ทำไมไม่ผลิตไอ้นั่น ทำไมไม่ปลูกไอ้นี่ ทำไมไม่ประกอบการสิ่งนั้น สิ่งนี้ สิ่งที่ชาวบ้านจะบอก ก็คือว่าเขาขาดเงินทุน นั่นเป็นวิธีบอกที่รักษาหน้ามากที่สุด ทำไมไม่ทำก็มันขาดเงินทุน แล้วถ้าเราคิดอะไรตื้น เราก็จะบอกว่าถ้าอย่างนั้นเราเอาเงินทุนมาให้เขาเขาคงจะทำ และเจริญรุ่งเรือง แต่ท่านประธานครับเงินกู้เฉย ๆ ไม่ช่วยหรอกครับ เงินกู้ต้องไปกับ เทคโนโลยี ต้องไปกับระบบการตลาด และเงินทุนมันจึงมาทีหลังที่จะทำให้เขาไปลงทุน แล้วงอกเงยขึ้นมา แต่ถ้าสักแต่ว่ามีเงินเข้าไปและให้เขาประกอบการมันไม่ได้ง่ายขนาดนั้น ว่ามีเงินแล้วมันจะรวย มีเงินแล้วมันจะได้กำไร เพราะฉะนั้นต้องเน้นที่การออมผมว่าถูกที่สุด เมื่อสักครู่นี้ คุณกูไซหม๊ะวันซาฟีหน๊ะพูดอยู่ตอนหนึ่งน่าฟังมาก คุณกูไซหม๊ะวันซาฟีหน๊ะบอกว่า การออมนั้นเพื่อรักษาทรัพย์สมบัติ การออมเพื่อปลดหนี้ การออมเพื่อช่วยเหลือคนอื่น ผมว่า ถ้าเราเน้นที่การออมบ้านเมืองคงจะดีกว่านี้ ท่านประธานครับ ทุกวันนี้เพราะเราเน้นในเรื่อง ของการให้กู้ มันจึงมีการกู้กันมากมาย ท่านผู้ว่าราชการจังหวัดปรีชาก็บอกว่าในชนบทนั้น มีการกู้จากหลายแหล่งมาก กู้จากแหล่งนี้ไปใช้แหล่งโน้น กู้จากแหล่งโน้นมาใช้แหล่งนี้ เป็นการกู้หมุนเวียนกันอย่างมากมาย แล้วก็มีการกู้เพื่อผลัดผ้าขาวม้า ชาวบ้านนี้เขารู้ดีว่า กู้เพื่อผลัดผ้าขาวม้า ก็แปลว่าไปกู้มาเพื่อที่จะชั่วคราวที่จะไปกู้ต่อกับธนาคารเมื่อเขาจะให้กู้ เพราะฉะนั้นช่วงนี้ก็กู้มาเพื่อที่จะเอาเงินไปคืนเขาก่อน เหมือนกับผ้าขาวม้าไว้ผลัดกางเกง ยอมเสียดอกเบี้ยแพงก็ยอม จะเห็นได้ว่าผ้าขาวม้านี้ถูกกู้อยู่เรื่อย ๆ

ท่านประธานครับ คุณกอบศักดิ์ได้พูดถึงเรื่องกองทุนสวัสดิการชุมชนที่เน้น การออมของชาวบ้าน กองทุนนี้ชาวบ้าน คิดค้นกัน แล้วก็ทำกันมาเยอะ ในเรื่องของสัจจะออมทรัพย์ การออมวันละบาท เป็นการออมเพื่อที่จะให้ช่วยเหลือให้กู้กันภายในหมู่บ้าน แล้วก็มี สวัสดิการชุมชน ครูชบก็ดี น้ารัตน์ก็ดี คุณอัมพร ด้วงปาน ก็ดี พระสุบินก็ดี เมื่อครู่ก็มีคนเอ่ยถึง ท่านประธานครับ เรื่องนี้เป็นเรื่องที่สำคัญที่จะต้องส่งเสริม แต่มีจุดอ่อนครับที่กรรมาธิการ ยังไม่ได้พูดถึง กองทุนสวัสดิการชุมชนมีความเสี่ยงสูงเพราะแต่ละชุมชนนั้นประกอบอาชีพ คล้ายกัน เพราะฉะนั้นเมื่อเกิดภัยพิบัติกับชุมชนใดหรือมีภัยกระทบต่ออาชีพ เช่น ราคายางตกต่ำ จะตกต่ำทั้งชุมชน ข้าว ราคาข้าวตกต่ำจะตกต่ำทั้งชุมชน จะกระทบการออม ทั้งชุมชน เพราะฉะนั้นกองทุนการออมที่แยกกันเป็นชุมชน ๆ นี้ มีปัญหา อยากจะฝาก กรรมาธิการว่าลองคิดดูว่าถ้าเราจะเชื่อมโยงระหว่างชุมชนทั้งหลายเพื่อกระจายความเสี่ยง ให้มากขึ้นน่าจะเป็นประโยชน์ ท่านประธานครับ เมื่อครู่ผู้ว่าราชการจังหวัดปรีชาได้พูดว่า ถ้าเราผูกกองทุนในหมู่บ้าน กับกองทุนการออมแห่งชาติ คือ กอช. จะเป็นอย่างไร ผมได้ลอง ไปทดสอบคุยกับชาวบ้านดู ชาวบ้านยินดีที่จะเป็นมือเป็นไม้ให้กับกระทรวงการคลังในการที่ จะเก็บเงินออมเป็นช่วงระยะเวลาและถ้าหากว่ากรรมาธิการช่วยคิดต่อว่าถ้าเราจะผูกกองทุน สวัสดิการชุมชนกับกองทุนการออมแห่งชาติ คือ กอช. จะช่วยได้อย่างยิ่ง ท่านประธานครับ เมื่อครั้งรัฐบาลอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ตอนนั้นครูชบและบรรดาผู้ที่ทำเรื่องกองทุนการออม ในสวัสดิการชุมชนทั้งหลายได้พยายามที่จะให้รัฐบาลได้เข้ามาสนใจประเด็นนี้ แต่รัฐบาลเอง ก็ไม่ค่อยมั่นใจว่าจะทำเรื่องสวัสดิการชุมชนโดยเฉพาะหรือจะทำเรื่องกองทุนการออมแห่งชาติ แยกออกไป ปัจจุบันนี้กองทุนการออมแห่งชาติได้กลับเข้ามาแล้วและยังไม่ได้เชื่อมโยงกับ กองทุนสวัสดิการชุมชน ถ้ากรรมาธิการชุดนี้ช่วยคิดต่อในประเด็นนี้ผมว่าน่าจะเป็นประโยชน์ อย่างยิ่ง ท่านประธานทราบใช่ไหมครับว่าปัจจุบันนี้กองทุนการออมทั้งหลายมีปัญหา ท่านอาจารย์สมชัย คุณไพบูลย์ที่อยู่ในกรรมาธิการชุดนี้ได้เข้ามาร่วมอยู่ในกรรมาธิการชุดที่ ผมกำลังทำงานอยู่ก็คือ กรรมาธิการเพื่อรองรับสังคมสูงวัย ปรากฏว่ากองทุนเรื่องราชการ ระบบบำนาญราชการก็มีปัญหามาก เพราะว่าระบบบำนาญราชการปัจจุบันนี้เราใช้เก็บภาษี หรือเก็บเงินจากคนรุ่นหลังไปจ่ายให้กับผู้ที่ได้รับบำนาญไปแล้ว อย่างผมเดี๋ยวนี้ เป็นข้าราชการบำนาญ เงินบำนาญที่มาจ่ายให้ผมทุกเดือนได้มาจากคนรุ่นหลังที่ทำงาน แล้วพอคนรุ่นหลังทำงาน พอเกษียณก็ไปเอาเงินคนรุ่นถัดไป ระบบอย่างนี้ไม่สร้างสรรค์ ขณะเดียวกันระบบประกันสังคม ท่านประธานครับ แต่ละคนจะหักเงินจากเงินเดือน พวกลูกจ้างในบริษัท และรัฐลงสมทบบางส่วน นายจ้างลงสมทบบางส่วนเข้าไปอยู่ในกองทุน ประกันสังคม ปรากฏว่าไม่ได้ลงในชื่อของใครของมัน แต่พอใครก็ตามที่เจ็บป่วยหรือจำเป็นที่ จะต้องใช้เงินจากกองทุนก็เอาไปใช้ เป็นการลงขัน ถ้าขันมันหมดมันก็จบ ตกลงอันนี้ก็ไม่ยั่งยืน และขณะเดียวกันถ้าในอนาคตเรามีผู้สูงอายุจำนวนมาก และผู้สูงอายุจะตามมา ๒๐ ล้านคน ในเร็ว ๆ นี้ ตกลงถ้ากองทุนพวกนี้มันมีปัญหา คนรุ่นใหม่ก็บอกว่าเขาไม่อยู่ในประกันสังคมดีกว่า ผลมันจะเป็นอย่างไร กอช. ที่กำลังจะเริ่ม ในหลักการเป็นของดีเพราะได้ลงชื่อบุคคลแต่ละคน เป็นชื่อตัวบุคคลไป แต่ก็มีปัญหาว่าจำนวนมันนิดเดียวเพราะฉะนั้นถ้าคิดหลักว่ามันเพียงพอไหม ก็ไม่เพียงพอ มันครอบคลุมไหม ก็ไม่ครอบคลุม มันยั่งยืนไหม ก็ไม่ยั่งยืน อยากจะฝาก กรรมาธิการชุดนี้ว่าเราช่วยกันปฏิรูปเรื่องกองทุนการออมทั้งระบบดีไหมครับ ท่านประธานครับ เรื่องนี้ต้องเป็นงานของสภาปฏิรูปแห่งชาติให้ได้ ในเรื่องของการปฏิรูปกองทุนทั้งหลาย ในเรื่องที่ผมกล่าวไปแล้ว

ท่านประธานครับ สุดท้ายอยากจะเรียนว่าการพัฒนากองทุนทั้งหลาย ไม่อยากให้ติดอยู่เพียงแค่พัฒนาเงิน คือพัฒนากองทุน ตัวกองทุนในชุมชนน่าจะเป็น เครื่องมือในการพัฒนาคนให้ชาวบ้านได้มีกิจกรรมร่วมกัน ในการมาออมร่วมกัน มาปรึกษาหารือกัน มาแลกเปลี่ยนข่าวสารข้อมูลกัน นั่นล่ะครับเป็นการพัฒนาที่ยั่งยืน เพราะเราใช้กองทุนเป็นเครื่องมือในเรื่องของกิจกรรมในชุมชน ขอบพระคุณครับ

เชิญคุณวิบูลย์ คูหิรัญ ครับ

กราบเรียนประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม นายวิบูลย์ คูหิรัญ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมเคยเป็นรองประธานทำการแทน ประธานอยู่ ๑ สมัย จากนั้นก็เป็นประธานกรรมการดำเนินการสหกรณ์ออมทรัพย์ของ การไฟฟ้าส่วนภูมิภาคอีก ๑ สมัย ใคร่ขอแสดงความคิดเห็น อย่างที่เพื่อนสมาชิกหลายท่านได้กล่าว ไปแล้วว่าสหกรณ์ออมทรัพย์ของหน่วยงานต่าง ๆ เช่นที่ผมเคยเป็นก็คือที่การไฟฟ้าส่วน ภูมิภาคนี้ มีความมั่นคง เพราะว่าเป็นการให้สมาชิกจ่ายค่าหุ้น แล้วก็เงินกู้ต่าง ๆ ผ่านระบบ การหักจากเงินเดือนทุกเดือน ในการดำเนินการเป็นการที่สมาชิกช่วยสมาชิกซึ่งถูกต้องตาม หลักการของสหกรณ์อย่างแท้จริง ทำให้ดอกเบี้ยเงินฝากได้สูงกว่าธนาคาร ส่วนดอกเบี้ยเงินกู้ ก็ต่ำกว่าธนาคารมาก และวิธีการคำนวณดอกเบี้ยก็ให้ประโยชน์กับสมาชิกดีกว่าซึ่งควร สนับสนุนระบบสหกรณ์เช่นนี้ต่อไป ส่วนที่มีปัญหาในสหกรณ์เครดิตยูเนี่ยนคลองจั่นนั้น คิดว่าน่าจะต้องเกิดจากมีการร่วมมือกันกับหลาย ๆ ฝ่าย เฉพาะประธานกรรมการคนเดียว ไม่น่าจะทำได้ ในการที่จะออกเช็คสั่งจ่ายเงินแต่ละใบนั้นจะต้องมีการตรวจสอบหลักฐาน เอกสารต่าง ๆ ตามระเบียบหลายขั้นตอนเพื่อที่จะให้ได้มีการอนุมัติก่อน และยังต้องมี ขั้นตอนในการออกเช็คอีก ดังนั้นคิดว่าหากสหกรณ์ชุมชนนี้ควรจะต้องมีกฎระเบียบใน การตรวจสอบที่เข้มงวดที่มากกว่าในสหกรณ์ประเภทที่เป็นของหน่วยงาน ส่วนจากรายงานนี้ ของคณะกรรมาธิการที่ได้รายงานในครั้งนี้ผมเห็นว่าน่าจะสนับสนุนในเรื่องการตั้งสถาบัน การเงินชุมชนตามตัวอย่างที่ได้แสดงไว้ของตำบลหนองสาหร่าย จังหวัดกาญจนบุรี อย่างมาก ซึ่งเป็นการให้สมาชิกได้มีการออมทรัพย์ แล้วก็ช่วยในการประหยัด รู้จักการทำกิจกรรม กิจการให้อยู่ในกรอบของกฎระเบียบของชุมชนทั้งการดำเนินการก็มี ธ.ก.ส. หรือธนาคารออมสิน เป็นแม่ข่ายคอยช่วย จึงคิดว่าน่าจะช่วยให้มีการพัฒนาระบบได้เร็วและเข้มแข็งยิ่งขึ้น แต่อย่างไรก็ตามก็ควรจะต้องดูด้วยว่าในการดำเนินการนี้มีกฎหมายรองรับหรือไม่ ถ้าไม่มี ก็ควรจะต้องสร้างกฎหมายขึ้นมารองรับด้วย และระเบียบที่สมาชิกจะกู้เงินนั้นควรจะมี การวางกฎเกณฑ์ให้กู้เพื่อที่จะไปทำประกอบอาชีพเพื่อให้มีรายได้เพิ่มขึ้น อันจะเป็นการช่วย ให้สมาชิกนี้ได้มีการพัฒนาตัวเองด้วย ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณชูชาติ อินสว่าง ครับ

นายชูชาติ อินสว่าง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม ชูชาติ อินสว่าง สปช. ๐๖๗ ท่านกรรมาธิการและท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทั้งที่อยู่ข้างในและข้างนอก กรุณาตั้งใจฟังด้วย คุณค่าของสหกรณ์ด้วยความเคารพครับว่าอยู่บนพื้นฐานของความช่วยเหลือตนเอง วันนี้ ผมจะกราบเรียนท่านที่เคารพผ่านท่านประธานว่า นั่นคือหัวใจการทำงานของสหกรณ์ เลยครับ ต้องช่วยเหลือตัวเองก่อน มีความรับผิดชอบ มีความเป็นประชาธิปไตย มีความเสมอภาค และมีความเที่ยงธรรม มีจริยธรรม มีความสุจริตใจและมีความเอื้ออาทรกัน ดังนั้นจึงมี เบญจธรรมของสหกรณ์ เบญจธรรมแปลว่า ๕ ๕ ประการของนักสหกรณ์ นักสหกรณ์ ปัจจุบันทุกท่านตอนนั้นนี้ด้วยความเคารพจำไม่ได้หรอกครับ แต่ผมนี่นอกจากจะอยู่ใน หัวสมองแล้ว ยังนำไปปฏิบัติอีกด้วย

ประการแรก ก็คือความซื่อสัตย์ ทุกวันนี้เกิดเหตุ ปัจจุบันนี้ด้วยความเคารพ ท่านประธาน เพราะเราไม่มีคุณธรรม เรื่องแรกในเบญจธรรมของนักสหกรณ์ คือมีความซื่อสัตย์ ดังนั้นคนที่ไม่มีความซื่อสัตย์อยู่ในกระบวนการสหกรณ์ไม่ได้ แล้วนับต่อแต่นี้เป็นต้นไป ใครอย่ามาบอกนะว่าสหกรณ์ทุจริต ต้องบอกเป็นคน ๆ ไปว่ากรรมการสหกรณ์ทุจริต ผู้จัดการสหกรณ์การเกษตรทุจริต เพราะว่าสหกรณ์ไม่มีตัวตน สหกรณ์เป็นแต่เพียง กระบวนการและระบบการทำงานเท่านั้น

อันที่ ๒ คนที่มาอยู่ในกระบวนการสหกรณ์ไม่เสียสละอย่ามาครับ อยู่ไม่ได้ครับ ต้องเสียสละ ถ้าไม่เสียสละอย่ามาครับ

อันที่ ๓ ต้องมีความไว้วางใจซึ่งกันและกัน เมื่อมีความเสียสละ เมื่อมีความซื่อสัตย์ ไว้วางใจซึ่งกันและกันก็เลยโกงกันอย่างไรครับ

อันที่ ๔ ต้องช่วยเหลือซึ่งกันและกัน ด้วยความเคารพ ถ้าอยู่สหกรณ์แล้ววันนี้ ยังไม่ช่วยเหลือซึ่งกันและกันนี่ อยู่ไม่ได้อีกละครับ

สุดท้าย ต้องมีความเอื้ออาทรซึ่งกันและกัน ท่านที่เคารพครับ ยามมีให้ฝาก มีเงินไปฝาก ยามยากให้ถอน เดือดร้อนให้กู้ ไม่รู้เราแนะนำ สิ้นกรรมมาเราสงเคราะห์ ครบถ้วนกระบวนการสหกรณ์ มีเงินไปฝากสหกรณ์สิครับ ร้อยละ ๓ บาท ๑ สลึง สหกรณ์ ไปปล่อยร้อยละ ๘ บาท สหกรณ์ไม่ต้องโกงหรอกครับ เมื่อไรก็มีกำไร สมาชิกเอามาถูก เพราะฉะนั้นดังนี้จึงเกิดคำว่า สมาชิกสมทบขึ้นมาในกระบวนการสหกรณ์ ท่านประธาน ที่เคารพ ผมไม่รังเกียจเลยที่จะมีสมาชิกสมทบ แต่ขออนุญาตวางเงื่อนไขหน่อยได้ไหมครับ สมาชิกสมทบที่จะมาเป็นสมาชิกสมทบสหกรณ์ไม่ว่าจะเป็นสหกรณ์การเกษตร หรือว่าสหกรณ์ออมทรัพย์ก็แล้วแต่ ขอให้เป็นสมาชิกซึ่งมาด้วยความสุจริตใจ นั่นหมายถึงว่า ลูกของท่านก็ได้ ภรรยาของท่านก็ได้ที่มาเป็นสมาชิกสมทบ อย่าเอาบุคคลภายนอกมาเป็น สมาชิกสมทบเพื่อกินดอกเบี้ยร้อยละ ๓ บาท ๑ สลึง นี่ยกตัวอย่างของผมนะ ผมไม่ก้าวล่วง ไปถึงสหกรณ์ที่กำลังเสียหาย เงินฝากร้อยละ ๘ ครับ แล้วจะไปปล่อยเงินกู้ร้อยละเท่าไร ปีหนึ่งมีกำไรเท่าไร มันจะไหวหรือครับ จ่ายเงินฝากร้อยละ ๘ คนก็ไปกู้จากสหกรณ์ผมครับ ร้อยละ ๓ บาท ๑ สลึง เพื่อเอาไปฝากร้อยละ ๘ ที่สหกรณ์อย่างว่านี้ ผลสุดท้ายก็โกง ไม่มีเงินจ่ายดอกเบี้ยให้กับมวลสมาชิกทั้งหลาย เพราะอะไร เพราะมันไม่เป็นไปตาม ธรรมชาติ มันผิดธรรมชาติ ถ้ามันเป็นไปตามธรรมชาติ ไม่มีปัญหาเลยครับ ท่านที่เคารพครับ เพราะฉะนั้นหลักการของสหกรณ์เป็นสิ่งสำคัญ ณ วันนี้ท่านประธานครับ ท่านกรรมาธิการครับ ถ้าสหกรณ์ทุกสหกรณ์มีหลักการที่ดี เราไม่ต้องมาปฏิรูปกันเลยครับ ยึดหลักการของสหกรณ์ไว้

๑. ต้องเป็นสมาชิกด้วยความสมัครใจ สหกรณ์ไหนที่ตั้งขึ้นมาแล้วสมาชิก ไม่ได้ร้องขอ ไม่ตั้งขึ้นด้วยความสมัครใจ กรมส่งเสริมสหกรณ์ไปจัดตั้งขึ้นมาเอง เราไป รวบรวมสมาชิกคนขึ้นมาเองนี่ ไม่เจริญหรอกครับ เพราะว่ามันไม่มีจิตวิญญาณของคนเป็น นักสหกรณ์ มันมาด้วยความไม่สมัครใจ ถ้ามาด้วยความสมัครใจแล้ว ไม่มีล้มหรอกครับ เพราะทุกคนจะรักสหกรณ์

๒. ต้องเป็นประชาธิปไตย ท่านที่เคารพครับ คนจะมาเป็นสมาชิกสหกรณ์ ต้องได้รับการยกมือยอมรับจากที่ประชุมกลุ่ม ทุกคนต้องยอมรับว่านายชูชาติ อินสว่าง สมควรที่จะได้รับการเสนอชื่อเป็นสมาชิกสหกรณ์ เป็นสมาชิกที่ประชุมกลุ่มยังไม่พอ ต้องมา เป็นสมาชิกต่อที่ประชุมคณะกรรมการดำเนินการอนุญาตให้เป็นสมาชิกได้ เมื่อเป็นสมาชิก เสร็จเรียบร้อยแล้ว จะต้องไปชำระค่าหุ้น เสร็จเรียบร้อยแล้วจะต้องผ่านการฝึกอบรม เพื่อเป็นสมาชิกเข้าใหม่ให้รู้ว่าอยู่ในขบวนการสหกรณ์ท่านต้องทำอะไรบ้าง ท่านต้องรู้เรื่อง อะไรบ้าง มีเงินมาฝากที่สหกรณ์ ได้ดอกเบี้ยเท่าไร กู้ไปแล้วเป็นอย่างไร กรณีเงินกู้เหมือนกัน ผมเป็นผู้จัดการสหกรณ์มา ๓๒ ปี ท่านที่เคารพครับ จากดอกเบี้ยค้างเยอะแยะ เดี๋ยวนี้ไม่มีดอกเบี้ยค้าง ท่านประธานที่เคารพครับ ๑. วัตถุประสงค์ในการกู้เงิน ถ้าเรารู้ว่าเขากู้เงินไปทำอะไร สหกรณ์การเกษตร สหกรณ์ออมทรัพย์ ผมสหกรณ์การเกษตรกู้ไปทำอะไร กู้ไปทำสหกรณ์ การเกษตร ถ้าเราเอาไปทำเกษตร ไม่มีทางเสียหาย ๒. ความสามารถในการชำระหนี้ ท่านที่เคารพครับ ผมทำนา ๕ ไร่ กู้เงิน ๕๐,๐๐๐ บาท ได้ข้าว ๕ เกวียน เกวียนละ ๑๐,๐๐๐ บาท ค่าไถ ค่าดำ ค่าหว่าน ค่ารูด ค่าหอบ ค่าหาบ ค่าเก็บ ค่าเกี่ยว สารพัด หักไป ๖๐ เปอร์เซ็นต์ ๖ คูณ ๕ เท่ากับ ๓๐ หักไป ๓๐,๐๐๐ บาท ผมกู้เงิน ๕๐,๐๐๐ บาท เหลือ ๒๐,๐๐๐ บาท ผมมีความสามารถในการชำระหนี้ไหมครับ ไม่มีความสามารถในการชำระหนี้ อันที่ ๓ สำคัญที่สุดก็คือเรื่องหลักประกัน ทุกวันนี้สหกรณ์ขออนุญาตเอ่ยนาม สหกรณ์เครดิตยูเนี่ยน คลองจั่นที่ทุจริตกัน เอากลับคืนไม่ได้เพราะอะไรครับ เพราะไม่มีหลักประกันที่พอ คนค้ำประกันครับ ที่สหกรณ์ศรีประจันต์มีคนค้ำประกันได้วงเงินไม่เกิน ๑๐๐,๐๐๐ บาท นั่นหมายถึงว่าคนค้ำประกันจะต้องเป็นคนดี มีความสามารถทั้ง ๒ คน ต่ำลงมา ๕๐,๐๐๐ บาท นั่นหมายความว่าคนค้ำประกัน ๑ ใน ๒ คนจะต้องมีที่ดินจำนองอยู่กับสหกรณ์ ถัดลงมา ๓๐,๐๐๐ บาท คนค้ำประกันไม่มีอะไรเลย แต่สุดท้ายต้องมีความประพฤติดี เพราะฉะนั้น ๑. วัตถุประสงค์ ๒. ความสามารถในการชำระหนี้ ๓. หลักประกัน ๔. ระยะเวลาส่ง กู้ไปแล้ว ส่งคืนเมื่อไร ท่านสมาชิกที่มารับเงินกู้ในวันนี้ครับ งวดละ ๗๐ คน ไม่เกิน ๘๐ คน รับเงินกู้ ในวันนี้ ท่านที่เคารพครับ ถือสมุดบัญชีครัวเรือนมาทุกคน ใครไม่ถือสมุดบัญชีครัวเรือน ไม่ทำบัญชีครัวเรือน รับเงินกู้ไม่ได้ ถือว่าเริ่มต้นก็ไม่มีวินัยทางการเงินแล้วครับ ไม่ได้ ต้องมี สมุดบัญชีครัวเรือนมา จะได้รู้ว่าเราจะเสียดอกเบี้ยเท่าไร อันนี้คือบัญชีครัวเรือน ผมถามว่า ผมบอกให้สินเชื่อผม บอกให้ทุกคนหิ้วสมุดบัญชีครัวเรือนมา สินเชื่อผมไปบอก อธิบาย ถูกไหมครับ อธิบายไม่ถูก ดังนั้นแล้วพนักงานสินเชื่อทุกคนจะอธิบายได้ถูก พนักงานสินเชื่อ พนักงานสหกรณ์ ๒๙ คนต้องทำบัญชีครัวเรือนส่งผู้จัดการทุกเดือนก่อนรับเงินเดือน ไม่อย่างนั้นเงินเดือนไม่ออก นี่คือการปฏิบัติ จริยธรรมต่าง ๆ ต้องทำให้เขาเห็น คณะกรรมการดำเนินการ ๑๕ คน ต้องทำบัญชีครัวเรือนให้สมาชิกเห็น เมื่อทำให้เขาเห็นแล้ว ไปบอกให้เขาทำเขาก็ทำ นี่คือสิ่งสำคัญที่ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพ

และสุดท้ายเรื่องของการให้การศึกษาอบรม ท่านประธานที่เคารพครับ ปีที่แล้ว สหกรณ์การเกษตรศรีประจันต์ จำกัด ที่ผมอยู่ได้กำไร ๑๔ ล้านบาท ในจำนวน ๑๔ ล้านบาท เป็นเงินบำรุงสันนิบาต เป็นเงินโบนัสคณะกรรมการ ที่สำคัญที่สุดต้องมีไว้เลยครับ ๑๔ ล้านบาท ไม่น้อยกว่า ๑๐ เปอร์เซ็นต์ คือ ๑,๔๐๐,๐๐๐ บาท ต้องจัดไว้เพื่อเป็นทุนศึกษาอบรม ไม่ต้อง ไปขอรัฐบาล เราต้องปรึกษากันเอง สมาชิกเข้าใหม่รวมตัวกัน อยากรู้เรื่องอะไร กลุ่มแม่บ้าน อยากทำอะไร กลุ่มผู้ชายอยากแก้เครื่องยนต์กลไกกันเอง ผมเชิญวิทยาลัยเทคนิคสุพรรณบุรี มาผ่าเครื่องยนต์ให้เขาดูเลยครับว่าเครื่องยนต์มันเป็นอย่างไร ถ้าแก้เองแก้อย่างไร ไม่ต้องไป พึ่งคนอื่น ทุนศึกษาอบรมเรามี ปีหนึ่งกันไว้ กันไว้ กันไว้ เดี๋ยวนี้มีทุนศึกษาอบรมตั้ง ๔,๐๐๐,๐๐๐-๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท จะไปเที่ยวต่างประเทศก็ได้ แต่ไม่มีประเทศไหนน่าดู สักประเทศหนึ่ง เพราะฉะนั้นสหกรณ์ทั้งหลายที่จะไปดูต่างประเทศ ไม่ต้องไปดูไกลหรอกครับ มาดูที่สหกรณ์ศรีประจันต์นี่ ผมอยู่เป็นผู้จัดการเมื่อ ๓๐ ปีที่แล้ว มีที่ไร่กว่า ไม่มีที่จะยืน ๑ ไร่กว่า เพราะมันเป็นป่าเต็มไปหมด แต่ท่านที่เคารพครับ ผมอยากกราบเรียนท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผ่านท่านประธาน เดี๋ยวนี้ที่สหกรณ์การเกษตรศรีประจันต์มีที่ ๒๐ กว่าไร่ ตรงหน้าติดถนน หน้าแปลงยาว อย่าว่าแต่ไม่มีที่จะยืนเลยครับ เอาเฮลิคอปเตอร์ไปลงยังได้เลย เพราะธนาคาร กรุงเทพฯ พาณิชยการ จำกัด (มหาชน) ขออนุญาต ท่านผู้บริหารเขาจะไปตรวจเยี่ยม ไม่มีเวลา เขาขอเอาเฮลิคอปเตอร์ไปลงเพื่อจะไว ไม่มีที่ลงครับ ต้องไปลงสหกรณ์ศรีประจันต์ โอ้โฮ ผมหน้าบาน เป็นกะโล่เลย ใช่ไหมครับ นี่คือสิ่งที่เราต้องทำเป็นตัวอย่างให้คนดู ท่านที่เคารพครับ การออมผมเรียนด้วยความเคารพว่าสหกรณ์มีออมมาตั้งแต่ ปัจจุบัน เงินฝาก ๓ บาท ๑ สลึง ทุกครั้งที่สมาชิกมากู้เงินสหกรณ์ ๑๐,๐๐๐ บาท จะต้องออมไว้ ๕๐๐ บาท กู้ ๒๐,๐๐๐ บาท จะต้องออมไว้ ๑,๐๐๐ บาท ไม่รู้ล่ะ ๑๐,๐๐๐ บาทออมไว้ ๕๐๐ บาท เดี๋ยวนี้สมาชิกคนหนึ่งที่มากู้เงินและออมด้วยตัวเองนี้ โทษทีครับ มีเงินฝากคนหนึ่ง มีเงินค่าถือหุ้นคนหนึ่งเป็น ๒๐๐,๐๐๐-๓๐๐,๐๐๐ บาท แล้ววันนี้สมาชิกคนนั้นมาลาออก จากสหกรณ์อายุ ๗๐-๘๐ ปี เขามีเงินออมอยู่ ลูกหลานจูงมา หลานอุ้มมา ถ้าวันนี้ไม่มี การออมแบบสหกรณ์ ไว้แต่เริ่มต้นนี้ ไม่มีลูกหลานดูแลหรอกครับ กระผมอยากกราบเรียนไว้ ด้วยความเคารพอย่างสูง

สุดท้าย ผมอยากกราบเรียนท่านที่เคารพ ที่ถามกันนักกันหนาอย่าหาว่าผมใช้ เวทีนี้เลย ผมเรียนด้วยความเคารพ สหกรณ์เครดิตยูเนี่ยนคลองจั่น เสียหายเยอะแยะตั้งแต่ ปี ๒๕๕๓/๒๕๕๔ ผมเป็นคณะกรรมการพัฒนาการสหกรณ์แห่งชาติ ผมได้บอกในที่ประชุมแล้ว ไปค้นในที่ประชุมดูก็ยังได้เลย ถ้าทุกคนรู้หน้าที่ของตัวเอง ส่งเสริมสหกรณ์รู้หน้าที่ของตัวเอง ตรวจบัญชีรู้หน้าที่ของตัวเอง คณะกรรมการรู้หน้าที่ของตัวเองไม่มีปัญหาอย่างนี้เกิดขึ้น โดยเด็ดขาด ท่านสมาชิกครับ ถามว่าทำไมถึงเกิดเหตุการณ์อย่างนั้นขึ้นมา เพราะอะไรครับ เพราะสมาชิกที่เป็นสมาชิกสหกรณ์เครดิตยูเนี่ยนถูกเกณฑ์มาทั้งนั้นเลย ถูกเกณฑ์มาเป็น สมาชิก เขาก็ยกมือให้กรรมการ ๑๕ คน เป็นคณะกรรมการดำเนินการ คณะกรรมการ ดำเนินการ ๑๕ คน ก็ยกมือให้คนคนนี้เป็นประธานกรรมการดำเนินการ ประธานกรรมการ ดำเนินการก็ยกมือจ้างนายนี้ นายนี้เป็นผู้จัดการ ผู้จัดการก็เลือกจ้างพนักงานเหล่านี้ ซึ่งเป็นพวกของตัวเอง นี่มันผิดขั้นตอนทั้งหมด ถามว่าวันนี้เราไปดูว่ากรมส่งเสริมสหกรณ์ กรมตรวจบัญชีสหกรณ์ได้ไหมครับ ไม่ได้ เพราะอะไรครับ เพราะเขาเป็นราชการ ท่านอธิบดี กรมส่งเสริมสหกรณ์ กรมตรวจบัญชีสหกรณ์ท่านมาแล้วท่านก็ไป มาแล้วท่านก็ไป เวลาท่านไปตรวจ ถามว่าทุจริตกันเป็นหมื่น ๆ ล้านบาททำไมตรวจไม่เจอ มันจะตรวจเจอได้อย่างไร มันไม่เอาที่ผิด มาให้ตรวจ ตรวจทีไรมันก็เอาที่ถูก ๆ มาให้ตรวจทุกที นี่คือสิ่งสำคัญ เพราะฉะนั้นคนที่อยู่ ในสหกรณ์ มันทุจริตมาตั้งแต่ดึกดำบรรพ์ ตั้งแต่ก่อตั้งสหกรณ์ ตั้งแต่ทำมา ๕ ปี ๑๐ ปี ผู้สอบบัญชี ซี ๕ ซี ๖ ซี ๗ ไปแค่นั้นละครับ เพราะตัวหัวหน้าไม่ได้ไปหรอกครับ ลูกน้องไป พอไปเสร็จเรียบร้อยก็เลี้ยงดูปูเสื่อทำโน่นทำนี่เสร็จเรียบร้อยแล้ว ไม่มีทางจับได้หรอกครับ จับได้ยาก เพราะฉะนั้นมันขึ้นอยู่กับจิตสำนึกเราว่าเราจะรักสหกรณ์ ซื่อสัตย์ เสียสละ ไว้วางใจ เอื้ออาทรขนาดไหน การให้ยืมเงินทดรอง ผมอยู่น่ะผมเตือนตั้งแต่ ๒,๐๐๐ ล้านบาทแล้ว บอกว่า ๒,๐๐๐ ล้านบาทแล้วนะ ๑. ไม่มีหลักประกัน ๒. เอาไปแล้วไม่รู้ว่าจะคืนเมื่อไร ๓. เก่ายังไม่ได้คืนให้ใหม่ไปอีกแล้ว ผมไม่มีทางหรอกครับ สมาชิกผมเก่ายังไม่ชำระใหม่กู้ไม่ได้ แล้วสมาชิกผม ไม่ต้องทวง เพียงแต่ขับรถมอเตอร์ไซค์ ขับรถปิกอัพไปจอดหน้าบ้าน ลุงมีป้า มาสวัสดีครับ เออ ผู้จัดการไม่ต้องมาหรอก รู้แล้ว อีก ๓ วันไปชำระ เขารู้โดยอัตโนมัติ แต่นี่ มันเกิดอะไรขึ้น เพราะเราละเว้นการปฏิบัติหน้าที่ เราไม่ได้ทำกัน เราไม่มีการตรวจสอบกัน ถ้าสมาชิกคนที่เดือดร้อนปัจจุบันนี้ ตรวจสอบตั้งแต่ ๒-๓ ปีที่แล้ว ถ้าคณะกรรมการดำเนินการ ๑๕ คน ไม่รู้กัน ตรวจสอบตั้งแต่ ๒-๓ ปีที่แล้ว ไม่มีทางหรอกครับ ถ้าสำนักงานตรวจบัญชี ถ้ากรมส่งเสริมสหกรณ์เข้มงวดตั้งแต่ ๒-๓ ปีที่แล้วไม่มีเหตุเกิดขึ้นอย่างนี้โดยเด็ดขาด ถามว่า เพราะอะไร

คุณชูชาติ มีข้อเสนอแนะให้กรรมาธิการเขาบ้างไหมครับ

นายชูชาติ อินสว่าง

ครับผม นิดเดียวครับ ผมเรียนว่านี่คือข้อเสนอแนะ ทั้งหมดเลย เรียนด้วยความเคารพเลย ทั้งหมดเลย ตื่นขึ้นมาไม่มีอะไร ไม่เกี่ยวกับสหกรณ์เลย ไม่ว่าจะเป็นสหกรณ์ออมทรัพย์ การให้กู้เงิน สมาชิกสมทบหรือท่านจะทำอะไรก็แล้วแต่ ทุกอย่างอยู่ในกระบวนการทั้งสิ้นเลย ผมมีเวลาวันนี้น้อย แต่พรุ่งนี้ผมมีเวลาอีกวันหนึ่ง แล้วผมไปไหนมาไหนผมก็ถ่ายรูปในสหกรณ์นี้เอาไว้บ่อย ๆ เลย

ประการสุดท้าย เรื่องการพิจารณาเงินกู้ นอกจาก ๔-๕ ประการนี้ ความประพฤติ เป็นสิ่งสำคัญ ถ้าคนในองค์กรของเรามีความประพฤติที่ดี มีความเรียบร้อย องค์กรของเราเจริญแน่นอน ต้องกราบขอบพระคุณท่านประธานอย่างสูงครับ มีเรื่องที่อภิปรายอีกเยอะ แต่ว่าวันนี้ได้แค่นี้ผมก็ดีใจ แล้วครับ นึกว่าผมจะโดน ๕ นาทีเสียด้วยซ้ำไป กราบขอบพระคุณครับ

ผมฟังเพลินไป ผมเข้าใจแล้วทำไมคุณชูชาติขออภิปรายเป็นคนสุดท้าย พอมีเวลาอยู่ แล้วก็ได้ฟังสมาชิก ได้ให้ข้อคิดความเห็นแล้ว ขอเรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการจะเพิ่มเติมหรือจะชี้แจง ข้อซักถามอย่างไร เรียนเชิญท่านอาจารย์สมชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมต้องขอขอบคุณสมาชิกทุกท่านที่ช่วยอภิปรายให้ความคิดเห็นเป็นประโยชน์หลายประการ ผมก็คงจะบอกว่าขอน้อมรับความคิดเห็นเหล่านั้นไปพิจารณาปรับปรุงแก้ไข สำหรับ ประเด็นเฉพาะขอเชิญท่านอาจารย์ธวัชชัยกับอาจารย์กอบศักดิ์ได้ตอบให้ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปที่เคารพทุกท่าน ผมขอน้อมรับคำแนะนำและข้อคิดเห็นต่าง ๆ ด้วยความขอบพระคุณเป็นอย่างสูง ผมได้จดไว้มากที่สุดเท่าที่ผมจะจดได้ แต่ว่าเผอิญผมโชคดี ที่ท่านประธานและท่านรองประธานก็ช่วยจดด้วย ผมขอยืนยันว่าข้อคิดเห็นของท่าน และข้อเสนอแนะผมจะนำไปศึกษาโดยละเอียดและนำไปปรับปรุงรายงานนี้โดยเร็วที่สุด ผมคงไม่ขออนุญาตที่จะลงไปเอ่ยถึงนามของท่านสมาชิกที่ได้กรุณาให้คำแนะนำ และให้ข้อคิดเห็นต่าง ๆ ผมจะพูดรวม ๆ ไป

ประการที่ ๑ ผมขอเรียนยืนยันว่าเรายังมีความเชื่อมั่นว่า ระบบสหกรณ์ ออมทรัพย์เป็นสถาบันที่มีประโยชน์มีความจำเป็น แล้วก็สามารถสร้างคุณประโยชน์ ทางเศรษฐกิจและสังคมได้เป็นอย่างยิ่ง เป็นที่พึ่งของประชาชนในระดับรากหญ้าได้เป็นอย่างดี เรายังต้องการที่จะให้สหกรณ์ออมทรัพย์ยึดมั่นในหลักสหกรณ์ก็คือเป็นความสมัครใจ ส่งเสริมการออมก่อนที่จะพูดถึงการกู้ แล้วก็ต้องช่วยเหลือซึ่งกันและกัน และไม่แสวงหากำไร เป็นจุดมุ่งหมายสำคัญ แต่กำไรต้องมีเพราะว่าคนที่ออมก็คงไม่ต้องการที่จะให้เห็นเงินออมนั้น หายไป ปัญหาของสหกรณ์ที่เราหยิบยกขึ้นพูด ผมได้กราบเรียนไว้แล้วว่าสหกรณ์ออมทรัพย์ ในขณะนี้เราจะไปมองดูผลประกอบการที่กรมตรวจบัญชีสหกรณ์รายงานมาว่ามีกำไรสูง มีเอ็นพีแอลต่ำ แล้วก็มีความพอใจนั้นคงจะไม่ได้ ผมมีความแน่ใจว่าสหกรณ์ออมทรัพย์ส่วนใหญ่ ยังมีความเข้มแข็ง และยังยึดมั่นอยู่ในหลักการเดิมที่ดีเป็นที่พึ่งของประชากรในระดับ ฐานรากได้ แต่เผอิญก็มีสหกรณ์บางแห่งซึ่งเบี่ยงเบนไปทำธุรกิจออกไปจากหลักการเดิม แต่การเบี่ยงเบนออกไปนั้นโดยตัวมันเองไม่จำเป็นจะต้องเสียหาย ถ้าหากว่ามีการกำกับดูแล ที่รอบคอบ ถ้าหากว่าผู้บริหารมีความชำนาญในการบริหารความเสี่ยง ตรงนี้ก็เป็นประเด็น ที่ผมคิดว่าจะต้องปรับปรุงให้มีระบบการเข้าไปช่วยเหลือกำกับตรงนี้ให้ได้ ที่ผมเรียนอย่างนี้ ก็เพราะว่าการที่สหกรณ์ออมทรัพย์ตั้งขึ้นมา แล้วก็เก็บรวบรวมเงินออมจากสมาชิก แล้วก็ ให้สมาชิกด้วยกันกู้ ถ้าหากว่าสมาชิกทั้งหมดพอใจกับผลตอบแทนซึ่งไม่สูงนักก็ไม่มีปัญหา แต่ผมคิดว่าสมาชิกบางส่วนโดยเฉพาะสหกรณ์ที่เข้มแข็งแล้วก็คงอยากจะเห็นผลตอบแทน ที่สูงกว่านั้น แล้วในกฎหมายพระราชบัญญัติสหกรณ์ พุทธศักราช ๒๕๔๒ ก็ได้กำหนด ขอบเขตของการไปลงทุนไว้อะไรบ้าง แต่ต้องยอมรับว่าเป็นการลงทุนที่เข้มงวดมาก ผลตอบแทนต่ำ เหมือนกับที่เป็นข้อกำหนดของส่วนราชการทั่ว ๆ ไป ก็คือถ้าไม่ฝากธนาคารก็ต้องไปซื้อตราสารหนี้ พันธบัตรรัฐบาล ซึ่งเราก็ทราบว่าผลตอบแทน ต่ำมาก ความจริงแล้วถ้าหากว่าผู้บริหารมีความรู้ความชำนาญพอสมควร ยังสามารถที่จะ ขยายไปลงทุนได้มากกว่านั้น แต่ข้อสำคัญก็คือว่าต้องบริหารความเสี่ยงให้เป็น ต้องเข้าใจ ผลิตภัณฑ์นั้นให้เป็น อันนี้ก็ควรจะส่งเสริม ผมไม่ต้องการที่จะตั้งองค์กรอิสระขึ้นมาเพื่อตอน ไม่ให้สหกรณ์โต สหกรณ์ที่เข้มแข็งก็ควรจะอนุญาตให้ขยายธุรกิจประเภทได้มากขึ้น แต่ต้อง บริหารเป็น

แต่ประเด็นที่เป็นปัญหาก็คือว่าได้มีการบิดเบือน มีการทุจริต ฝ่าฝืนกฎหมาย แล้วก็เนื่องจากว่าการกำกับดูแลอยู่ในระบบราชการ ผมขอเรียนว่าผมไม่ได้ตำหนิ ท่านอธิบดี กรมส่งเสริมสหกรณ์หรือท่านอธิบดีกรมตรวจบัญชีสหกรณ์ เพราะท่านก็อยู่ในระบบราชการ แต่ว่าถ้าเราดูกรณีที่สามารถกำกับดูแลสถาบันที่มีความเสี่ยงสูง และประสบความสำเร็จ ต้องออกจากระบบราชการ ไม่ว่าจะเป็นธนาคารแห่งประเทศไทยก็ดี หรือคณะกรรมการ กำกับธุรกิจการประกันภัยก็ดี หรือ กลต. ก็ดี อยู่ในระบบราชการ ระเบียบต่าง ๆ ทำให้ ไม่สามารถ ไม่เอื้อที่จะเข้าไปกำกับดูแลได้ แต่องค์กรอิสระที่ผมกราบเรียนเสนอไม่ใช่ เป็นองค์กรที่ใหญ่โต เพราะสหกรณ์ออมทรัพย์ทั้งหมดประมาณ ๑,๔๐๐ แห่ง แล้วก็เป็นจำนวนเล็ก เป็นจำนวนมาก ซึ่งผมก็ยังมีข้อเสนอว่าควรจะสนับสนุนให้ควบรวมเสียจะได้เหลือจำนวนน้อยลง เพราะฉะนั้นองค์กรที่จะกำกับดูแลก็ไม่ต้องใหญ่โต แล้วก็ถ้าเป็นไปได้ก็โอนภารกิจบางส่วน จากหน่วยงานเดิม เพราะฉะนั้นก็จะไม่เป็นการไปเพิ่มคนมากมายก่ายกอง แต่ข้อสำคัญก็คือว่า คณะกรรมการที่จะเข้ามาบริหารต้องมีความรู้ความสามารถ ต้องมีโครงสร้างที่เหมาะสม และมีทรัพยากรเพียงพอ องค์กรอิสระที่ผมกราบเรียนเสนอตั้งขึ้นมามีภารกิจสำคัญ ๒ ประการ

ประการที่ ๑ ซึ่งผมคิดว่าสำคัญมากกว่าการกำกับดูแล ก็คือการส่งเสริม และพัฒนา นั่นคือที่ผมเสนอว่าจะต้องมีการจัดหลักสูตรฝึกอบรม ๒ ระดับ คือสำหรับ กรรมการหรือสำหรับผู้บริหารสหกรณ์ออมทรัพย์จะต้องมีความรู้ความชำนาญทางด้าน การเงิน การบริหารการเงิน แล้วก็บริหารทั่ว ๆ ไป ข้อสำคัญก็คือต้องเข้าใจระบบธรรมาภิบาล และต้องผ่านหลักสูตรนี้ ผ่านการทดสอบจึงจะเข้ามาเป็นกรรมการได้

หลักสูตรที่ ๒ สำหรับสมาชิกทั่ว ๆ ไปซึ่งก็ตรงกับที่ท่านทั้งหลายได้กรุณา อภิปรายและให้คำแนะนำมา ก็คือต้องทำให้สมาชิกสหกรณ์เข้าใจถึงหลักปรัชญาที่ถูกต้อง ของสหกรณ์ คือก่อนที่จะเข้ามาเป็นสมาชิกนี่ไม่ใช่คนอื่นเขาชักชวนมาโดยที่ไม่รู้เรื่อง แล้วคิดว่าเป็นสมาชิกแล้วจะได้ผลตอบแทนดี หรือสามารถกู้เงินได้ โดยที่ยังไม่ได้คิดถึงเรื่อง การออม เพราะฉะนั้นหลักสูตรอันนี้ก็สำหรับสมาชิกทั่ว ๆ ไปซึ่งผมคิดว่ามีความจำเป็น เป็นอย่างยิ่ง

ประการที่สำคัญก็คือว่า มีหลายท่านได้แสดงความมั่นใจว่าการให้กู้ ของสหกรณ์ออมทรัพย์มีความมั่นคง เพราะเห็นว่าเป็นการหักบัญชี แต่ผมขอกราบเรียนว่า การหักบัญชี ตลอดจนการมีหลักประกันก็ดี มีผู้ค้ำประกันก็ดี ท่านจะสามารถควบคุมได้ เฉพาะภายในสหกรณ์ แต่ท่านจะไม่มีทางทราบเลยว่าสมาชิกคน ๆ นั้นมีหนี้นอกระบบมากน้อย แค่ไหน หรือเป็นหนี้ที่อื่นมากน้อยแค่ไหน ตัวอย่างที่ผมอยากจะขอกราบเรียนในวันนี้คือว่า ในการประชุมของคณะกรรมาธิการเราได้เชิญสถาบันการเงินเฉพาะกิจของรัฐ เข้ามาให้ ข้อมูลด้วย ธนาคารออมสินได้รายงานให้ทราบว่าในปีที่แล้วได้รับนโยบายจากรัฐบาลให้โอนหนี้ ของประชาชนที่อยู่นอกระบบเข้ามาอยู่ที่ธนาคารออมสินเพื่อจัดการให้ช่วยเหลือให้เขา ปรับปรุงโครงสร้างหนี้ได้ เขารับโอนหนี้มาจากครูซึ่งเป็นสมาชิกสหกรณ์ออมทรัพย์มา เป็นเงินทั้งสิ้น ๗๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แล้วก็ครูทุกคนก็ยืนยันว่ายินดีที่จะปฏิบัติตามสัญญา การปรับปรุงโครงสร้างหนี้ แต่เมื่อทำสัญญาไปแล้วไม่มีการชำระหนี้ เพราะว่ายังมีหนี้นอกระบบ ซึ่งธนาคารออมสินไม่มีทางทราบมาก่อน ที่ไม่มีทางทราบก่อนก็เพราะว่าสหกรณ์ออมทรัพย์ ไม่ได้เป็นสมาชิกของเครดิตบูโร ขณะนี้ก็มีสหกรณ์ออมทรัพย์บางแห่งแสดงความสนใจที่ว่า อยากจะเป็นสมาชิกของเครดิตบูโร ซึ่งผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ดี เพราะการจัดการดูแลเรื่องหนี้ ไม่ใช่ดูเฉพาะจุด หรือแม้กระทั่งที่เราบอกว่าขณะนี้เกิดปัญหาขึ้นกับสหกรณ์เครดิตยูเนี่ยนคลองจั่น แล้วก็จะไปจัดการกับสหกรณ์แห่งนี้เป็นความเข้าใจที่ผิด เพราะเหตุว่าสหกรณ์ต่าง ๆ เวลานี้มีการทำธุรกรรมระหว่างกันมากเหลือเกิน สหกรณ์ขนาดใหญ่ ที่โดยตัวมันเองมีความเข้มแข็งเป็นอย่างยิ่งเลย หลายแห่งเอาเงินไปฝากไว้ที่สหกรณ์เครดิต ยูเนี่ยนคลองจั่นพันกว่าล้านบาทต่อแห่ง ๑,๔๐๐ ล้านบาทบ้าง ๑,๒๐๐ ล้านบาทบ้าง และนอกจากนี้ก็ยังมีสมาชิกสมทบที่เอาเงินจากบำนาญ เอาเงินจากบำเหน็จถอนมาทั้งก้อน แล้วก็มาฝาก ขณะนี้ไม่มีเงินเหลือแล้ว ผมคิดว่าเรื่องนี้จะเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นแล้วเราจะต้อง หาทางป้องกันไม่ให้เกิดขึ้นอีก เจตนารมณ์ของการที่ผมส่งเสริมให้มีการตั้งองค์กรอิสระ เพื่อปรับปรุงก็คือว่า เราจะต้องเรียนรู้จากความผิดพลาดที่เกิดขึ้น สหกรณ์ที่ดีอยู่แล้ว ต้องส่งเสริมให้เจริญเติบโตต่อไป สหกรณ์ที่ไม่ดีต้องเอาเข้ากรอบให้ได้ แต่ว่าเข้ามา ผมขอเรียนว่าไม่ใช่เข้ามาแล้วตอนไม่ให้โต ต้องส่งเสริมให้โตในทิศทางที่มีความมั่นคงเป็นที่พึ่ง ของประชาชนได้ตลอดไป ผมขอกราบเรียนชี้แจงเพียงเท่านี้ ก่อนอื่นก็ขอขอบคุณทุกท่าน อีกครั้งที่ได้กรุณาสละเวลาให้ข้อมูลที่เป็นประโยชน์เป็นอย่างยิ่ง ขอขอบคุณครับ

กระผมขอขอบพระคุณท่านสมาชิก สปช. ผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับกับข้อเสนอแนะที่เป็นประโยชน์อย่างยิ่ง ซึ่งกระผมจะได้น้อมรับไป แล้วก็นำไปสู่การรวบรวมความคิดเห็นต่าง ๆ เพื่อปรับปรุงแนวคิดในการปฏิรูปเรื่องของ การเงินฐานรากต่อไปให้เหมาะสมยิ่งขึ้นครับ ในช่วงที่ผ่านมาผมอยากจะเรียน ท่านกรรมาธิการ แล้วก็ท่านสมาชิก สปช. ว่าเรื่องเหล่านี้เราได้คุยกับหน่วยงานของภาครัฐหลายแห่ง ในช่วงที่ผ่านมา แล้วกระผมมีความมั่นใจว่าสิ่งที่ได้นำเสนอในวันนี้มีความเป็นไปได้ในการ เกิดขึ้นจริง แล้วจะไปเปลี่ยนแปลงชีวิตของประชาชนทั่วประเทศไทยโดยเฉพาะประชาชน ในฐานรากของเรา เราได้คุยกับทางธนาคารออมสิน ธนาคาร ธ.ก.ส. ซึ่งทั้ง ๒ แห่งก็แสดง ความปรารถนาที่อยากจะเป็นแม่ข่ายให้กับโครงข่ายการออมฐานรากแห่งนี้ ในขณะเดียวกัน ทางกระทรวงการคลังเองก็มีความปรารถนาเช่นกันที่อยากจะเขียน พ.ร.บ. ฉบับหนึ่งขึ้นมา เพื่อให้เกิดการดำเนินการในเรื่องของการเงินฐานรากอย่างบูรณาการ อันนี้ก็จะเป็น พ.ร.บ. ที่ให้อำนาจในการจัดตั้งคณะกรรมการพัฒนาการเงินฐานราก และขณะเดียวกันก็จะเป็น พ.ร.บ. ที่ให้การรองรับ แล้วก็การให้ความเป็นนิติบุคคลกับกองทุนการออมในฐานรากต่าง ๆ ซึ่งกระผมมั่นใจเลย ถ้าเกิดเราทำได้ความเหลื่อมล้ำต่าง ๆ ก็จะค่อยคลี่คลายลง อย่างที่ ท่านสมาชิกได้กล่าวครับ ในปัจจุบันประชาชนจำนวนมากได้มีการจ่ายหนี้ในอัตราที่ไม่น่าเชื่อ ก็คือ กู้มา ๑๐๐ บาทจ่าย ๒๐ บาททุกวันจนกระทั่งคืนเงิน ถ้าไม่คืนเงินก็ต้องจ่าย ๒๐ บาทไปเรื่อย ๆ ไม่มีทางที่คนเหล่านี้จะเจริญรุ่งเรืองในชีวิตได้ ถ้าเกิดเขาต้องเผชิญกับนายทุนที่หน้าเลือด เหล่านั้น เขาควรที่จะมีแหล่งทุนของเขาเอง แล้วสิ่งที่เราเสนอในวันนี้ก็จะนำไปสู่แหล่งทุน ของทุกคนทั่วประเทศไทย ประสบการณ์ของหลายแห่งไม่เพียงแต่หนองสาหร่าย หลายแห่ง ที่ผมไปคุยมาเขาสามารถปลดหนี้ได้ครับ จากการออมวันละเล็กวันละน้อยจะนำไปสู่การปลดหนี้ ของทั้งชุมชน อย่างตำบลหนองสาหร่ายในตอนแรกเขามีหนี้อยู่ถึง ๘๖ ล้านบาท มีหนี้นอกระบบ อีกประมาณ ๒๐ ล้านบาท ในปัจจุบันหนี้นอกระบบได้กลายมาเป็นหนี้ของในระบบหมด เรียบร้อย แล้วเงินที่ต้องจ่ายดอกเบี้ยต่าง ๆ ก็กลายเป็นเงินที่มาใช้ในสวัสดิการของชุมชนเหล่านั้น กระผมไม่ขอลงเป็นรายนามของท่าน สปช. ที่ได้ให้ข้อคิดเห็นมา แต่ผมขอสรุปแนวคิดดังนี้ ที่ผมได้รับข้อเสนอจากท่านมา ผมคิดว่าหัวใจสำคัญทั้งหมดอยู่ที่วิถีความคิดของการออม ซึ่งนี่คือหัวใจที่เป็นจุดเริ่มต้นของความสำเร็จ หลายคนมีความรู้สึกว่าชาวบ้านรายได้ไม่พอ ไม่มีเงินจะออม แล้วก็ไม่สามารถจะลุกขึ้นมาพึ่งตนเองได้ แต่ข้อเท็จจริงที่ประสบมา ในหลาย ๆ ชุมชนทั่วประเทศไทยที่ไปเจอมาหลายคนจะบอกว่าคนจนก็ออมได้ เพราะอะไรครับ เพราะว่าสิ่งที่เกิดขึ้นในอดีตก็คือเขามีรายได้เท่าไร เขาบอกเดี๋ยวจ่ายก่อนแล้วเหลือเท่าไร ค่อยออม พอเริ่มติดกระดุมเม็ดแรก อย่างนี้ผิด มันก็เดินต่อไม่ได้ เพราะว่ามีรายได้ ๑๐๐ บาท ก็จ่าย ๑๒๐ บาท แล้วก็เป็นหนี้ หลายคน ที่เปลี่ยนชีวิตของตัวเองได้ เขาเปลี่ยนวิถีความคิดครับ โดยที่เขาบอกว่าฉันได้ ๑๐๐ บาท ฉันจะออมก่อน ๑๐-๑๕ แล้วที่เหลือคือรายจ่าย แล้วผมคิดว่าแนวคิดนี้เป็นจุดเริ่มต้นที่สำคัญ ที่จะเปลี่ยนวิถีความคิดในเรื่องของการออมแล้วนำไปสู่กองทุนต่าง ๆ ที่เราพูดกันมา โดยแนวคิดเหล่านี้ก็เป็นอย่างที่ท่าน สปช. หลายท่านได้พูดถึง ก็คือความสำคัญของการทำ เรื่องของบัญชีครัวเรือน ซึ่งเป็นจุดเริ่มต้นที่สำคัญเช่นเดียวกันที่ทำให้ทุกคนเห็นว่า จริง ๆ ทุกคนที่จ่ายอยู่มันออมได้ เพราะว่ามันคือรายจ่ายกับสุรา บุหรี่ การพนัน ปุ๋ย เคมีต่าง ๆ ซึ่งรายจ่ายเหล่านั้นเป็นรายจ่ายที่ใหญ่ แล้วเมื่อออมแล้วก็จะมีเงินที่เหลือพอที่จะเก็บออม ต่อไป แล้วสิ่งที่สำคัญพอกันก็คือการสร้างวินัยในการออมให้เกิดขึ้น ผมคิดว่านี่คือหัวใจที่ผม ได้ยินจากท่าน สปช. ทั้งหลายว่า นี่คือจุดเริ่มต้นที่จะเปลี่ยนชะตาชีวิตของคนไทยทั่วประเทศ แล้วหลังจากนั้นเราต้องให้ความสำคัญกับเรื่องของการมีบุคลากรที่ดี มีผู้นำที่เข้มแข็งในแต่ละชุมชน การให้องค์ความรู้กับองค์กรการเงินต่าง ๆ เหล่านี้ ซึ่งเมื่อเราทำได้แล้ว กองทุนการออม ที่เราสร้างขึ้นมามันจะเป็นฐานของความสำเร็จ ถ้าเป็นต้นไม้ก็คือแก่นไม้ ซึ่งแก่นไม้มันจะ สามารถเอาสิ่งอื่น ๆ มาผูกโยงได้ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการทำธุรกิจของชุมชนที่เราเห็น บางแห่งทำโรงงานน้ำ ทำโรงงานปุ๋ย ทำโรงงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวเนื่องกัน แล้วช่วยลดรายจ่าย ของตนเอง รวมไปถึงเรื่องของการทำสวัสดิการของชุมชน ซึ่งอันนี้ผมก็เห็นด้วยครับว่า การทำสวัสดิการทำโดด ๆ ไม่ได้ แต่พอเรามีโครงข่ายเกิดขึ้นแล้วมันสามารถทำไมโคร อินชัวรันซ์ ที่เป็นการค้ำประกัน แล้วก็กระจายความเสี่ยงทั่วประเทศไทยในโครงข่าย ๓,๕๐๐-๗,๐๐๐ แห่ง ที่เราจะสร้างขึ้นมา ซึ่งถ้าเกิดทำลักษณะนี้ได้มันจะทำให้ชีวิตของประชาชนได้รับการบริหาร จัดการเรื่องความเสี่ยงได้ดีขึ้น แล้วส่วนหนึ่งที่ยังทำได้ต่อไปก็คือการเข้าไปเชื่อมโยงกับ ทางกองทุนการออมแห่งชาติ ผมคิดว่ารัฐบาลถ้าเกิดต้องลงไปทำที่ ๑๒๐,๐๐๐ แห่งข้างล่าง ไม่แน่ใจความมั่นคงเขาก็ไม่ค่อยสบายใจ แต่ถ้าเกิดเราสร้างโครงข่ายการออมฐานราก ที่เข้มแข็ง มีมาตรฐาน มีคนเป็นแม่ข่ายช่วยกำกับดูแล การเอาบัญชีกองทุนการออมแห่งชาติ ไปลงไว้ในกองทุนการออม สถาบันการออมชุมชนเหล่านี้มันเป็นเรื่องที่เป็นไปได้ แล้วผม ได้คุยกับเจ้าหน้าที่กระทรวงการคลังเขาก็มีความสนใจ เขาบอกว่าในปัจจุบันตัวของธนาคารออมสิน กับ ธ.ก.ส. ก็จะเป็นแม่ข่ายในการจัดทำ กอช. อยู่แล้ว แล้วถ้าเกิดเรามีโครงข่ายที่อยู่ข้างล่าง ใต้ธนาคารออมสินและ ธ.ก.ส. ก็จะสามารถนำแนวคิดนั้นไปสู่การปฏิบัติได้ แต่หัวใจสำคัญตรงนี้ คืออะไรครับ ก็คือว่าการตั้งบัญชี กอช. ในกองทุนการออมเหล่านี้ หรือสถาบันการเงินชุมชน มันจะต่างจาก กบข. ก็เพราะว่า กบข. เอาเงินทุกเม็ดส่งเข้าส่วนกลางนำไปสู่การบริหารจัดการ แต่ กอช. ที่กองทุนหมู่บ้านเหล่านี้ไม่ควรเอาเงินกลับมาที่กรุงเทพฯ เพราะว่ากลับมากรุงเทพฯ ด้วยดอกเบี้ยแค่ ๒ เปอร์เซ็นต์ครับ แต่ถ้าเกิดทิ้งไว้ที่หมู่บ้าน อย่างตำบลหนองสาหร่าย ได้ ๙ เปอร์เซ็นต์ บางแห่งได้ ๑๕ เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นผลตอบแทนกับชุมชนจะดีกว่าเยอะ แล้วเป็นเงินออมให้กับชุมชนที่กำลังรอเรื่องสภาพคล่องต่าง ๆ อยู่ หลังจากนั้นผมคิดว่า ตัวเครือข่ายที่ได้มีการซักถามมาผมคิดว่าเครือข่ายที่มองเห็น คือทุกคนลิงค์ (Link) กับแม่ ก็คือตัวตำบลต่าง ๆ ลิงค์กับธนาคารออมสินกับ ธ.ก.ส. แล้วก็ ธ.ก.ส. กับธนาคารออมสิน ก็ลิงค์ข้ามไปที่อื่น ฉะนั้นความกังวลใจเรื่องของการกู้ยืมข้ามตำบล ข้ามหมู่บ้านจะไม่เกิดขึ้น เพราะว่ามีตัวกลางที่ดูแลเรื่องการบริหารจัดการความเสี่ยงได้ดี ผมคิดว่าถ้าเกิดเราสร้าง โมเดล (Model) ลักษณะนี้ก็จะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงได้

แล้วท้ายที่สุดก็คือเรื่องที่ท่านฝากไว้ในหลาย ๆ เรื่องผมคิดว่าเป็นเรื่องที่มี ความสำคัญเช่นกัน เช่น เรื่องของกองทุนเพื่อผู้ด้อยโอกาส กองทุนการออมสำหรับแรงงาน กองทุนสำหรับคนจนในเมือง ไม่ใช่แค่คนจนในชนบทอย่างเดียว กองทุนสำหรับกองทุนซะกาต ซึ่งเป็นแนวคิดที่น่าสนใจในทุก ๆ แนวคิด ผมคิดว่าเมื่อเราจัดตั้งเรื่องของกองทุนการออม ในชุมชนในชนบทได้ ผมว่ากองทุนอื่น ๆ ก็ต้องคิดถึงเช่นกัน ยกตัวอย่างเช่น คนจนเมืองครับ มีคนจนในเมืองอยู่ประมาณเกือบ ๘,๐๐๐,๐๐๐ คน ซึ่งเข้าไม่ถึงบริการทางการเงิน ที่เหมาะสม อันนี้เราก็ควรจะช่วยเขาเช่นเดียวกัน แล้วพอท้ายที่สุดครับ ผมคิดว่าทั้งหมดธนาคารพาณิชย์ก็จะมีบทบาทที่เหมาะสมในการที่ ให้บริการทางการเงินกับกลุ่มเหล่านี้ผ่านลงไปกับสถาบันการเงิน การออมในระดับชุมชน อย่างที่ผมเห็นมาในต่างประเทศ เขาจะมีโครงข่ายในเรื่องของโมบาย เพเมนท์ (Mobile payment) ต่าง ๆ ที่ดีมาก เทคโนโลยีต่าง ๆ ก็จะเปลี่ยนไป เราก็สามารถเอาส่วนเหล่านั้น มาเชื่อมโยงกับกองทุนการออมในชุมชน หรือแม้กระทั่งให้สถาบันการเงินไทยเข้ามาเป็น พี่เลี้ยงด้วยอีกแนวหนึ่ง ก็จะสามารถทำได้ครับ ผมอยากจะสรุปว่าถ้าเกิดเราเดินไปแนวทางนี้ ผมมั่นใจเช่นกับท่าน สปช. ทุกท่านว่าเราจะสามารถเปลี่ยนอนาคตของประชาชนทั่วแผ่นดินไทยได้ครับ ขอบคุณครับ

ท่านประธาน มีอะไรเพิ่มเติมอีกไหมครับ

ไม่มีครับ

ขอบคุณมาก เป็นอันว่าที่ประชุมได้รับทราบแนวทางการดำเนินงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง สำหรับวาระปฏิรูปที่ ๑๓ การปฏิรูปการเงินฐานรากและสหกรณ์ออมทรัพย์แล้ว รวมทั้งได้ทราบความเห็นพร้อมทั้งข้อเสนอแนะของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นำเป็นแนวทางในการดำเนินการต่อไป ผมเข้าใจว่าประเด็นสำคัญ อันหนึ่งที่สมาชิกฝาก บังเอิญไม่ได้ฟังตอนข้อสรุป ก็คือกองทุนทั้งหลายที่เป็นเรื่องฐานราก จะต้องบูรณาการและมันน่าจะบูรณาการ และกรรมาธิการชุดนี้ล่ะน่าจะต้องเป็นผู้ทำหน้าที่ เพราะมันอยู่ในหลายกรรมาธิการ หลายอนุกรรมาธิการ ขออนุญาตฝากด้วย ขอบคุณ ท่านกรรมาธิการทุกท่าน

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องเสนอใหม่ ไม่มี

วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้ว ขอขอบคุณท่านสมาชิกที่มาประชุม ทุกท่าน ขอขอบคุณท่านกรรมาธิการด้วย ขอปิดประชุมครับ