ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม

รับรองรายงานการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ครั้งที่ ๒๙/๒๕๕๙ วันจันทร์ที่ ๑๓ มิถุนายน ๒๕๕๙ ซึ่งได้วางไว้ให้ท่านสมาชิกตรวจดูแล้วเมื่อวันพุธที่ ๒๑ กันยายน ๒๕๕๙ บริเวณห้องรับรองสมาชิกชั้น ๑ อาคารรัฐสภา ๑ และหอสมุดรัฐสภา ก่อนที่จะเสนอให้ที่ประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศรับรอง

(ไม่มีสมาชิกขอแก้ไข)

เมื่อไม่มีผู้ใดเห็นเป็นอย่างอื่น ถือว่าที่ประชุมรับรองรายงานการประชุมดังกล่าวนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๓.๑ รายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ เรื่อง การปฏิรูประบบการให้ความรู้พื้นฐานทางการเงินแก่ประชาชน

เรียนท่านสมาชิก ตามที่ได้มีการบรรจุระเบียบวาระเรื่องดังกล่าวไปแล้วนั้น ผมได้รับหนังสือจากประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจได้แจ้งว่า ขอเลื่อนการนําเสนอรายงานเรื่องการปฏิรูประบบการให้ความรู้พื้นฐานทางการเงิน แก่ประชาชน จากวันนี้เป็นวันจันทร์ที่ ๑๐ ตุลาคม ๒๕๕๙ เนื่องจากผู้นําเสนอรายงาน ติดภารกิจสําคัญไม่สามารถนําเสนอเรื่องดังกล่าวต่อที่ประชุมได้ จะมีสมาชิกท่านใด เห็นเป็นอย่างอื่นหรือไม่ครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีถือว่าที่ประชุมเห็นชอบให้ดําเนินการตามนี้นะครับ

ต่อไปเป็นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓.๒ รายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง เรื่อง ข้อเสนอประเด็นสําคัญเพื่อการจัดทํา ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

สําหรับรายชื่อผู้นําเสนอและชี้แจงประกอบด้วย ๑. ท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีต สมาชิกวุฒิสภา อดีตรองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ พ.ศ. ๒๕๕๐ ๒. ท่านวิทยา แก้วภราดัย อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข ๓. ท่านนิกร จํานง อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงคมนาคม ๔. ท่านคํานูณ สิทธิสมาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ อดีตสมาชิกวุฒิสภา ๕. ท่านวันชัย สอนศิริ ทนายความ ตําแหน่งหัวหน้าสํานักงาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา ขอเรียนเชิญท่านเสรี

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ ในฐานะประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการเมือง ในวันนี้คณะกรรมาธิการขอเสนอความเห็นและข้อสังเกต ของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมืองเกี่ยวกับ ประทานโทษ หยิบผิด ท่านประธาน มันหลายฉบับครับ เจอซองฎีกาของท่านวันชัยด้วยนะครับ ประทานโทษ เอกสารเยอะครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง ขอเสนอรายงานเกี่ยวกับ ประเด็นสําคัญเพื่อการจัดทําร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการ การเลือกตั้ง

ด้วยตามข้อบังคับของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. ๒๕๕๘ ข้อ ๗๓ (๑) ได้กําหนดให้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง มีอํานาจหน้าที่ในการศึกษา วิเคราะห์ จัดทําแนวทางแผนปฏิรูป วิธีการปฏิรูป พร้อมกําหนด ระยะเวลาปฏิรูป และข้อเสนอแนะเพื่อการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง ให้สัมฤทธิผลตามอํานาจหน้าที่ที่สภามอบหมาย ซึ่งในวันนี้คณะกรรมาธิการได้นําประเด็น ข้อเสนอแนะจากรายงานในเรื่องเกี่ยวกับคณะกรรมการการเลือกตั้งที่คณะกรรมาธิการ ได้พิจารณาเสร็จแล้ว โดยคณะกรรมาธิการได้นําเสนอให้คณะกรรมการการเลือกตั้ง ดําเนินการตามอํานาจหน้าที่ที่รัฐธรรมนูญได้บัญญัติไว้เป็นสําคัญ แต่อย่างไรก็ตามก็ยังมี ประเด็นสําคัญอีกหลายเรื่องที่กรรมาธิการได้พิจารณาและศึกษาแล้วเห็นว่าในการทําหน้าที่ ของคณะกรรมการการเลือกตั้งดังกล่าวนั้นมีเรื่องสําคัญที่ควรจะต้องนําไปบรรจุในกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญดังกล่าวโดยสาระสําคัญของรายงานดังกล่าวนี้ คณะกรรมาธิการได้ให้ ความสําคัญไปในเรื่องที่คณะกรรมการการเลือกตั้งจะต้องมีมาตรฐานทางจริยธรรมใช้บังคับกับ คณะกรรมการการเลือกตั้งและหน่วยงานธุรการของคณะกรรมการการเลือกตั้งเพื่อรักษา เกียรติภูมิและผลประโยชน์ของชาติ เพื่อส่งผลให้คณะกรรมการการเลือกตั้งสามารถ ดําเนินการได้อย่างมั่นคง เข้มแข็ง และมีประสิทธิภาพและก่อให้เกิดสัมฤทธิผลในการทําให้ การเลือกตั้งสุจริตและเที่ยงธรรม ตลอดจนเป็นที่เชื่อถือและยอมรับของประชาชนโดยอย่างน้อย ให้อยู่ภายใต้หลักการสําคัญ ๗ ประการ คือ

๑. ให้คณะกรรมการการเลือกตั้งสร้างความเชื่อมั่นในการปฏิบัติหน้าที่ เพื่อเป็นแบบอย่างที่จะไม่กระทําการใดอันเป็นประโยชน์ส่วนตน

๒. ให้ทํางานอย่างเป็นระบบมีความสัมพันธ์ประสานเชื่อมโยงกันระหว่าง ความเป็นคณะกรรมการการเลือกตั้งด้วยกัน

๓. การบริหารงานในองค์กรให้รับผิดชอบต่อการทํางานร่วมกัน และไม่ควร แบ่งความรับผิดชอบเป็นส่วน ๆ

๔. ให้สร้างวัฒนธรรมองค์กรต่อการทํางานของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ร่วมกัน

๕. ไม่กระทําการใด อันอาจทําให้ประชาชนขาดความศรัทธา อันอาจนําไปสู่ ความไม่เชื่อถือต่อการเลือกตั้ง

๖. ให้มีการใช้งบประมาณด้วยความประหยัดและจําเป็น

๗. การสับเปลี่ยนตําแหน่งประธานหรือกรรมการ โดยมิได้เป็นไปตาม บทบัญญัติของกฎหมาย เป็นการกระทําอันไม่สมควร

ซึ่งถ้าหากมีการฝ่าฝืนในข้อเสนอเหล่านี้ กรรมาธิการเสนอว่าให้บุคคล เหล่านั้นพ้นจากตําแหน่งไป

ส่วนหลักการสําคัญเพื่อการจัดทําร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งในประเด็นสําคัญต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับคณะกรรมการการเลือกตั้ง สํานักงานคณะกรรมการการเลือกตั้ง บทกําหนดโทษ บทเฉพาะกาล ที่คณะกรรมการ การเลือกตั้งได้เสนอไว้ในรายงาน เรื่องข้อเสนอประเด็นสําคัญเพื่อการจัดทําร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง ตามรายงานดังกล่าวนั้น ได้แบ่งออกเป็นส่วน ๆ โดยเรื่องที่ ๑ เป็นเรื่องของคณะกรรมการการเลือกตั้ง เอกสารอันนี้ แจกท่านกรรมาธิการไปแล้ว ประเด็นสําคัญที่คณะกรรมาธิการได้พิจารณาก็คือเรื่องอํานาจหน้าที่ ของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ก็อย่างที่กราบเรียนครับว่าโดยหลักแล้วก็จะยึดหลัก ของร่างรัฐธรรมนูญที่ผ่านการทําประชามติดังกล่าว แต่ด้วยการทําหน้าที่ของคณะกรรมการ การเลือกตั้งจะให้มีการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และทําหน้าที่อื่น ๆ ได้สุจริต และเที่ยงธรรมประการใดนั้น คณะกรรมาธิการก็ได้พิจารณาอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการ การเลือกตั้ง ซึ่งสามารถที่จะกําหนดเพิ่มเติมได้ตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๒๔ โดยหลักการสําคัญอยู่ใน (๑)-(๔) แล้วก็จะมีเรื่องของการควบคุมพรรคการเมืองก็คืออยู่ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๒๔ (๕) แล้วก็สามารถกําหนดอํานาจหน้าที่อื่น ๆ ของคณะกรรมการการเลือกตั้งอยู่ในมาตรา ๒๒๔ (๖) แต่ไม่ว่าอย่างไรก็ตามนะครับ ข้อที่มีการพูดกล่าวขานกันมากในเรื่องอํานาจหน้าที่ของ คณะกรรมการการเลือกตั้งที่จะมีหน่วยงานหรือองค์กรอื่นมาช่วยงานในกรรมการการเลือกตั้ง อย่างไร การจัดสรรงานต่าง ๆ ให้หน่วยงานเหล่านั้นได้ปฏิบัติหน้าที่อย่างไรนั้น ก็อยู่ในข้อ วิพากษ์วิจารณ์ อย่างเช่น ในเรื่องของกระทรวงมหาดไทยที่มีการกล่าวถึง เดี๋ยวท่านวิทยา แก้วภราดัย ก็จะนําเสนอกราบเรียนให้ที่ประชุมได้พิจารณาอีกครั้งหนึ่งโดยให้มีความชัดเจนมากขึ้น นอกจากนั้นในเรื่องอํานาจหน้าที่อื่น ๆ เรื่องการทําสํานวนสืบสวนสอบสวน อํานาจหน้าที่ ของคณะกรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัดมีอํานาจหน้าที่มากน้อยแค่ไหน จะแก้ปัญหา เรื่องการแทรกแซง กกต. ประจําจังหวัดอย่างไร แล้วก็จะแก้ปัญหาให้ กกต. ประจําจังหวัดนั้น มีความเป็นกลางได้มากน้อยแค่ไหน ก็จะอยู่ในรายงานที่เราได้กราบเรียนเสนอต่อท่านประธาน ไปยังที่ประชุมแห่งนี้ นอกจากนั้นก็ยังเป็นเรื่องเกี่ยวกับบทกําหนดโทษ ก็จะมีในเรื่องโทษต่าง ๆ การให้ใบเหลือง ใบแดง ใบม่วง ใบชมพู ใบดําอะไรทั้งหลายก็อยู่ในบทลงโทษที่รายงานนี้ ได้เสนอไว้นะครับ และส่วนสําคัญสุดท้ายก็จะมีในเรื่องเกี่ยวกับบทเฉพาะกาลที่เรามีการพูดถึง เรื่องการเซตซีโร (Set Zero) คณะกรรมการการเลือกตั้งหรือกรรมการการเลือกตั้งดังกล่าว ควรจะมีทิศทางอย่างไรนั้น เดี๋ยวทั้งหมดนี้กรรมาธิการก็จะมีท่านนิกร จํานง ท่านวันชัย สอนศิริ ท่าน พลเอก ฐิติวัจน์ กําลังเอก และท่านคํานูณ สิทธิสมาน ก็จะสรุปในส่วนท้ายว่าควรจะมีลักษณะใดนะครับ ก็กราบเรียนท่านประธานขออนุญาต ให้กรรมาธิการซึ่งได้กราบเรียนรายชื่อมาข้างต้นได้เสนอข้อเสนอแนะดังกล่าวให้ที่ประชุม ได้ทราบต่อไปด้วยครับ ขออนุญาตครับ ท่านวิทยาครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอเรียนเชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย

นายวิทยา แก้วภราดัย กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิทยา แก้วภราดัย ในฐานะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมืองนะครับ ขอนําเสนอต่อเพื่อนสมาชิกในหลักการการเสนอการปฏิรูปด้านการเมือง เรื่องคณะกรรมการ การเลือกตั้ง ผมขออนุญาตที่จะเอาประสบการณ์ที่เกิดขึ้นจริง เพราะว่าผมเป็นคนที่อยู่ ในทางการเมืองมา ลงเลือกตั้ง ๑๐ ครั้ง แพ้ ๒ ครั้ง ชนะ ๘ ครั้งนะครับ เพราะฉะนั้น ก็ค่อนข้างจะมีประสบการณ์นี้จะถ่ายทอดเพื่อแลกเปลี่ยนกับเพื่อนสมาชิกทั้งหมด เพื่อหาแนวทางในการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านการเมือง เรามาถึงวันนี้ได้ ประเทศไทยครับ ภายใต้หลักการว่า เราเชื่อครับว่าระบบการปกครองที่ดีที่สุดคือประชาธิปไตย แต่ที่เราต้อง มีการเปลี่ยนแปลงโดยการปฏิวัติ เพราะเมื่อถึงวันหนึ่งสังคมไทยเริ่มได้รับคําตอบ ที่ไม่ปกติครับ คนชนะการเลือกตั้งกลายเป็นคนรวย และเมื่อคนรวยชนะการเลือกตั้งโดยใช้ อาวุธที่ตัวเองมีก็คือเงินในการซื้อเสียงเข้าสู่ตําแหน่ง ระบบการถอนทุนทางการเมืองก็คือ การทุจริตคอร์รัปชันก็รุนแรงหนักหน่วงยิ่งขึ้น ๆ จนสุดท้ายครับการปฏิวัติครั้งนี้ไม่มีอะไร เหนือกว่าการใช้อํานาจของคนที่มีเงินไปในทางที่ไม่ชอบ จนต้องเกิดการเปลี่ยนแปลง และมาคิดถึงการขับเคลื่อนการปฏิรูป ก่อนที่เราจะมาพูดถึงคณะกรรมการการเลือกตั้งครับ เรามีการเลือกตั้งมาก่อนหน้านั้นนานพอสมควร ผมเจอกับการเลือกตั้งครั้งแรกโดยไม่มี คณะกรรมการการเลือกตั้ง ถามว่าการจัดการเลือกตั้งในอดีตเริ่มต้นอย่างไรครับ การเลือกตั้งในอดีตมีหน่วยงานที่เกี่ยวข้องอยู่ ๒ ส่วนครับ ๑. ก็คือรัฐบาล ๒. ก็คือศาลยุติธรรม รัฐบาลจะเป็นคนจัดการเลือกตั้ง ควบคุมการเลือกตั้งทั้งหมด ส่วนคนที่จะตัดสินว่า การเลือกตั้งสุจริตเที่ยงธรรมหรือบริสุทธิ์หรือไม่ก็คือศาลยุติธรรม รัฐบาลมอบหมาย ให้กระทรวงมหาดไทยเป็นคนไปจัดการเลือกตั้ง มหาดไทยมีหน้าที่ก็จัดการเลือกตั้ง ทุกประการครับ ประกาศเขตเลือกตั้ง กําหนดหน่วยเลือกตั้ง รัฐธรรมนูญกําหนดว่าเขตละกี่คน ก็ไปทําตามรัฐธรรมนูญเขียน จัดการทุกอย่างจนลงคะแนนเสียงเลือกตั้ง ลงคะแนนเสียงเลือกตั้งเสร็จ ก็ประกาศคะแนนเลือกตั้ง คนที่ประกาศผลการเลือกตั้งก็ผู้ว่าราชการจังหวัดครับ เมื่อผู้ว่าราชการจังหวัดประกาศผลการเลือกตั้งแล้วทุกคนก็เดินทางเข้าสภา ส่วนผู้สมัคร ที่แข่งขันกันก็จะต้องคอยตรวจสอบจับผิดกันเองว่าใครโกงเลือกตั้ง เมื่อตรวจสอบจับผิดได้ ก็อาจจะไปแจ้งความดําเนินคดีแล้วก็ไปตามกระบวนการยุติธรรม หรือถ้าไม่ไว้ใจ กระบวนการในการแจ้งความดําเนินคดี ผู้แข่งขันการเลือกตั้งก็ไปฟ้องศาลครับ ผมเข้าใจว่า ท่านที่เคยเป็นตุลาการอยู่นะครับ แล้วก็เป็นตุลาการอยู่ขณะนี้คงรู้ดีครับว่าระบบ กระบวนการยุติธรรมเราในอดีตใช้เวลานานครับ จนเป็นข้อวิพากษ์วิจารณ์ว่ากว่าจะฟ้องคดี ศาลตัดสินเลือกตั้งใหม่เสียแล้ว เพราะ ๒ ปี ๓ ปียุบสภา ศาลไม่ทันตัดสินก็ยุบสภาเสียแล้ว เพราะฉะนั้นหน่วยงานที่ทรงอิทธิพลที่สุดในการเลือกตั้งก็คือกระทรวงมหาดไทย ซึ่งรัฐบาล ใช้เป็นมือในการจัดการเลือกตั้ง ถ้ากระทรวงมหาดไทยรับรองผลประกาศเลือกตั้งจบ ทุกอย่างจบครับ กว่าจะฟ้องคดีพบกันสมัยเลือกตั้งหน้าคดียังไม่เสร็จ เพราะฉะนั้นความมีอิทธิพล ของกระทรวงมหาดไทยก็จะเห็นได้ว่าที่ผ่านมากระทรวงมหาดไทยจะมีอิทธิพล ต่อการเลือกตั้งสูงสุด เพราะโครงสร้างในกระทรวงมหาดไทยทั้งหมดแผ่รากไปจนถึงหมู่บ้าน ตําบล วันหนึ่งครับคนในสภาผู้แทนราษฎรก็ช่วยกันคิดครับว่าถ้าปล่อยอย่างนี้ปล่อยให้ การจัดการเลือกตั้งอยู่ในมือรัฐบาลแล้วก็รอศาลตัดสิน ไม่เคยมีการจับการทุจริตการเลือกตั้งได้เลย การเลือกตั้งจบวันที่กระทรวงมหาดไทยประกาศ รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ก็คิดครับที่เขา ปฏิรูปการเมืองรอบแรก คิดในการตั้งองค์กรมากํากับจัดการเลือกตั้งให้สุจริตเที่ยงธรรม เพราะก่อนปี ๒๕๔๐ มันก็เริ่มมีการซื้อเสียงขึ้นมาแล้วเป็นระยะ ๆ เพราะฉะนั้นเขาก็ป้องกัน การเลือกตั้งที่ทุจริต ก็เลยเป็นที่มาของการตั้งคณะกรรมการการเลือกตั้งให้เป็นองค์กรอิสระ อยู่นอกเหนือการกํากับของรัฐบาลมาดําเนินการจัดการเลือกตั้ง พอตั้ง กกต. ครับ เราประเคนให้หมดทุกอย่าง สภานี้ด้วย คนเขียนรัฐธรรมนูญด้วย เรามอบการจัดการเลือกตั้ง ให้ กกต. ซึ่งเดิมมหาดไทยทํา เรามอบการกํากับการเลือกตั้งให้ กกต. ซึ่งเดิมมหาดไทยดูแล เรามอบการวินิจฉัยการเลือกตั้งให้ กกต. ซึ่งแต่เดิมอยู่ที่ศาลยุติธรรม จัดการเลือกตั้ง กํากับ เลือกตั้ง วินิจฉัยเลือกตั้งให้กับองค์กรอิสระที่เรียกว่า กกต. ครบถ้วนทั้งหมด เลือกตั้งครั้งแรก ปี ๒๕๔๕ ท่านสมาชิกลองทบทวนนะครับ กกต. เกิดขึ้นตามรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ออกกฎหมายเสร็จ เลือกตั้งครั้งแรกปี ๒๕๔๕ แล้วก็จัดการเลือกตั้งมาจนถึงปี ๒๕๕๗ ตั้งแต่ปี ๒๕๔๕ ถึงปี ๒๕๕๗ มีเรื่องร้องเรียนที่ กกต. เยอะมากครับ ผมจําได้ครับ ปี ๒๕๔๕ เคยผ่านไป กกต. หลังเลือกตั้งเสร็จ กกต. ยังตั้งอยู่แถวกลางเมืองตรงโน้นครับ ใต้สะพานลอย หน้า กกต. หม้อ ไห กระทะ เต็มหมด จับมาเรื่องเลือกตั้ง แต่ถามว่า ๑๐ กว่าปีของการกํากับ ของ กกต. จับเรื่องซื้อเสียงได้กี่เรื่อง พวกผมโดยกรรมาธิการสอบถาม กกต. แล้ว เขาบอกว่า จับได้น้อยมากและไม่สามารถดําเนินคดีเรื่องซื้อเสียงจบแม้แต่เรื่องเดียว เหตุผล เพราะพยานหลักฐานหายาก เพราะฉะนั้นสิ่งที่ กกต. ดําเนินออกใบเหลือง ใบแดง ก็คือการปฏิบัติ ผิดกฎหมายเล็กน้อย พอเราให้อํานาจวินิจฉัยจาก กกต. ไป หลักของ กกต. เราก็เปลี่ยน เพื่อให้การควบคุมการเลือกตั้งเป็นไปอย่างเข้มแข็ง เดิมเวลาเราไปศาล เวลาฟ้องเรื่องเลือกตั้ง ศาลท่านต้องเชื่อในพยานหลักฐาน ปราศจากข้อสงสัยว่ามีการกระทําความผิดจริง ถึงจะวินิจฉัยให้การเลือกตั้งเป็นโมฆะหรือสั่งให้มีการเลือกตั้งใหม่ แต่พอเราตั้ง กกต. เราออก กฎหมายให้ กกต. เป็นอย่างนี้ครับ เมื่อมีเหตุอันควรสงสัยว่าการเลือกตั้งมิได้เป็นไปโดยสุจริต ใช้คําว่าแค่สงสัยว่าการเลือกตั้งไม่สุจริต ก็ให้ กกต. อ้างอํานาจในการวินิจฉัยออกใบเหลือง ใบแดงได้ทันที ถ้าไปศาลต้องปราศจากข้อสงสัย แต่ถ้ามา กกต. มีเหตุอันควรสงสัยไปทันที แต่ทําไมเหตุอันควรสงสัยทําให้ ๑๐ กว่าปีของ กกต. การซื้อเสียงยิ่งรุนแรงหนักยิ่งขึ้น กรรมาธิการก็มาคิดเรื่องนี้ เพราะฉะนั้นเราเสนอตั้งแต่รอบแรกถ้าเพื่อนสมาชิกจํากันได้ ตอนที่เขาร่างรัฐธรรมนูญ เพราะกรรมาธิการการเมืองมีเรื่องที่ต้องว่ากับกฎหมายรัฐธรรมนูญ เป็นหลัก ถ้ากฎหมายรัฐธรรมนูญออกมาแล้วกรรมาธิการการเมืองงานก็ยิ่งสั้นเข้าเรื่อย ๆ อายุกรรมาธิการการเมืองจะสั้นกว่าทุกคณะกรรมาธิการ เพราะรัฐธรรมนูญเขากําหนดกรอบ ทางการเมืองไว้เกือบหมด เราเสนอไปรอบแรกครับว่าควรจะจัดการองค์กร กกต. ใหม่ จัดการเลือกตั้งให้เป็นหน่วยงานอื่น ซึ่ง กกต. ไม่ต้องไปเสียเวลา ไม่ต้องให้คณะกรรมการ กกต. เที่ยวไปตามโรงพิมพ์ ไม่ต้องให้คณะกรรมการ กกต. ไปแบ่งเขตเลือกตั้ง เสร็จแล้วไปเตรียม หีบบัตรเลือกตั้งเตรียมอะไรทุกเรื่องจนวุ่นวายไปหมด ไม่มีเวลาในการทําปัญหาใจกลาง คือควบคุมการเลือกตั้งให้เป็นไปโดยสุจริตเที่ยงธรรม เราเสนอไปทาง กรธ. ว่าควรจะโอน การจัดการเลือกตั้งให้กับหน่วยงานอื่น เพิ่มประสิทธิภาพในการควบคุมกํากับการเลือกตั้ง ให้กับ กกต. มีอํานาจเต็มที่ กกต. จะได้ควบคุมเวลาเลือกตั้งว่าเสร็จเสนอ ใครผิด ใครถูก ใครไม่ดี ใครซื้อเสียง ได้ใช้หน่วยงานราชการทั้งหมดเข้าไปติดตาม กํากับ รวบรวมพยานหลักฐานเสร็จ แล้วเราก็เสนอว่าเมื่อรวบรวมพยานหลักฐานเสร็จควรจะ ยื่นฟ้องต่อศาลให้ศาลเป็นคนวินิจฉัย ซึ่งกรรมาธิการเราในชั้นนั้นก่อนรัฐธรรมนูญจะออก ก็เสนอ กรธ. แล้วก็ได้หารือทางกระบวนการยุติธรรมทางศาลยุติธรรม ศาลท่านบอกว่า ถ้าจะให้ศาลตัดสินได้ครับ ท่านสามารถตั้งแผนกคดีเลือกตั้งในทุกศาลจังหวัดได้ แยกองค์คณะไป ส่งเรื่องมาใช้กระบวนการวินิจฉัยตัดสินไม่เกิน ๓๐ วันจบ ถ้ายังไม่พอใจศาลชั้นต้น อาจอุทธรณ์ต่อศาลฎีกาวินิจฉัยภายใน ๓๐ วันจบ ถ้าเป็นอย่างนี้ครับเราก็ทดแทนเรื่องเวลาได้ แต่หลังจากกรรมาธิการเสนอไปแล้วครับ กรธ. ท่านฟังบ้างครับ แต่ผลของการพิจารณา รัฐธรรมนูญออกมาคณะกรรมการการเลือกตั้งยังเหมือนเดิมครับ ยังจัดการเลือกตั้ง ยังควบคุมการเลือกตั้งและวินิจฉัยการเลือกตั้ง กรรมาธิการก็พยายามหาช่องทางว่าจะช่วยอย่างไร ให้การเลือกตั้งมันสุจริตเที่ยงธรรมขึ้นมาได้ เราก็มาดูในมาตรา ๒๒๔ เรื่องภารกิจของ กกต. มาตรา ๒๔ ผมเข้าใจ (๒) นะครับ ถ้าเพื่อนสมาชิกเปิดตามดูนะครับ รัฐธรรมนูญเขียน ให้อํานาจ กกต. ในการจัดหรือดําเนินการให้มีการจัดการเลือกตั้ง เขาเขียนเอาไว้เลยว่าจัด หรือดําเนินการให้มีการจัดการเลือกตั้ง หลังจากหารือทุกฝ่ายแล้วครับ รวมทั้งกฤษฎีกา แล้วคิดว่า กกต. คณะกรรมการเรามีช่องทางในการที่จะเอาอํานาจจัดการเลือกตั้งให้คนอื่น เพราะเป็นการดําเนินการให้จัดให้มีการเลือกตั้ง ก็ถกเถียงกันในกรรมาธิการครับ เพื่อนสมาชิกครับว่าถ้าเราแบ่งเบางานจัดการเลือกตั้งไปให้องค์กรอื่นเสีย กกต. ก็จะได้ไม่วุ่น มีเวลามาบริหารกํากับการเลือกตั้งให้สุจริตเที่ยงธรรม ก็ยกขึ้นมาอย่างที่ผมเคยเรียน เพื่อนสมาชิกแหละครับ ยกทุกส่วนราชการที่มีกําลังอยู่ในภูมิภาค กระทรวงศึกษาธิการมีครู บุคลากร ๔๐๐,๐๐๐-๕๐๐,๐๐๐ คน กระทรวงสาธารณสุขมีข้าราชการเกือบ ๓๐๐,๐๐๐ คน อสม. อีก ๑,๐๐๐,๐๐๐ คน มีกระทรวงมหาดไทย มีกระทรวงเกษตร แต่เมื่อไล่พิจารณา ตามเหตุตามผลว่าถ้าเข้าไปจัดการเลือกตั้งไม่มีใครเชี่ยวชาญเท่ามหาดไทยครับ ก็มีข้อเสนอโต้แย้งออกมาจากข้างนอกครับว่าเป็นการย้อนรอยประวัติศาสตร์ ให้มาเฟียมหาดไทยกลับมายิ่งใหญ่อีกครั้ง ผมขออนุญาตเรียนกับเพื่อนสมาชิกครับ เพื่อนที่เป็นผู้ว่าราชการจังหวัดหรือเป็นนักปกครองมาก่อนคงรู้ตัวดีครับ มหาดไทยวันนี้ กับเมื่อ ๑๕ ปีที่แล้วแตกต่างกันมากครับ หลังจากปี ๒๕๓๗ ปี ๒๕๓๘ ก่อนเลือกตั้งปี ๒๕๔๔ กระทรวงมหาดไทยเริ่มถูกกระจายอํานาจไปยัง อบต. ถูกกระจายอํานาจไปยัง อบจ. เดิมในชนบทหมู่บ้านครับ มีผู้ใหญ่บ้านใหญ่ที่สุด มีกํานันใหญ่ที่สุด วันนี้ทั้งผู้ใหญ่บ้าน และกํานันมีตัวคานจากภาคประชาชนก็คือ อบต. ในระดับจังหวัดก็มีองค์การบริหารส่วนจังหวัด ซึ่งมีกําลังคนมากมายพอสมควร เพราะฉะนั้นมหาดไทยวันนี้แตกต่างจากมหาดไทยปีที่แล้ว และการจัดการวันนี้ไม่ได้ให้การจัดการเลือกตั้งกับควบคุมการเลือกตั้งอยู่กับมหาดไทย เราแบ่งการจัดการเลือกตั้ง การเตรียมหีบ เตรียมพื้นที่ เตรียมคน เตรียมนับบัตรนับอะไร เป็นเรื่องมหาดไทยแต่การควบคุมให้คงไว้เป็นของ กกต. เพราะฉะนั้น กกต. จะมีหน้าที่ ควบคุมให้การเลือกตั้งสุจริตเที่ยงธรรมเหมือนเดิม ส่วนมหาดไทยไปจัดการเลือกตั้ง นี่คือข้อเสนอประการที่ ๑ ของคณะกรรมาธิการทางการเมืองจัดการเลือกตั้งมอบให้กับ หน่วยงานอื่นไปเป็นคนจัดการ กกต. มีหน้าที่ควบคุมกํากับการเลือกตั้งให้สุจริตเที่ยงธรรม เพราะฉะนั้นเมื่อควบคุมการเลือกตั้งให้สุจริตเที่ยงธรรมภารกิจ กกต. ก็จะสั้นลง ปัญหาที่จะต้องคิดว่าฝากเพื่อนสมาชิกในการที่จะได้มีข้อเสนอแนะต่อคณะกรรมาธิการ ก็คือในเรื่องของการวินิจฉัยของ กกต. การวินิจฉัยของ กกต. ภายใต้หลักว่าเมื่อมีเหตุ อันควรสงสัย คือสงสัยแค่สงสัยนะครับ อํานาจ กกต. ก็สามารถตัดสินชีวิตทางการเมือง ของนักการเมืองได้ เมื่อมีเหตุอันควรสงสัยว่า ท่านทุจริตการเลือกตั้ง ทั้งชีวิตท่านจะโดนประหาร ห้ามเป็นนักการเมืองตลอด เพราะฉะนั้น คําวินิจฉัยของ กกต. ซึ่งวันข้างหน้าจะมี กกต. ตามรัฐธรรมนูญทั้งหมด ๗ ท่านครับ คําวินิจฉัยของ ๗ ท่านนี้จะต้องได้รับการตรวจสอบโดยสาธารณะอย่างเป็นจริง เหตุผลทําไม ผมต้องตรวจสอบ กกต. ครับ เพราะเราเคยเห็น กกต. เข้าด้วยช่วยเหลือรัฐบาลจนตัวเองต้อง ติดคุกมาแล้ว เพราะฉะนั้น กกต. วันข้างหน้าคําวินิจฉัยจะต้องมีคําวินิจฉัยส่วนบุคคล ที่สาธารณะตรวจสอบได้ ไม่ใช่นั่งลงมติกันเสียงข้างมากแล้วก็ไม่รู้เหตุผลว่าเป็นเพราะอะไร ถึงวินิจฉัยคนนี้ถูกหรือผิด คําวินิจฉัย กกต. วันข้างหน้าต้องอิงได้ตามมาตรฐานขององค์กรอิสระ คือต้องมีคําวินิจฉัยส่วนบุคคลแนบเข้าไปเพื่อสาธารณะตรวจสอบได้ ไม่เช่นนั้นองค์กร ที่ตัดสินอนาคตบ้านเมือง องค์กรที่ตัดสินชีวิตของนักการเมืองกลายเป็นองค์กรที่วินิจฉัยแล้ว ใครตรวจสอบไม่ได้ ปล่อยให้เป็นอย่างนี้ไม่ได้ครับ

เพราะฉะนั้นคือประการที่ ๒ ที่คําวินิจฉัยของ กกต. จะต้องได้รับ การตรวจสอบโดยสาธารณะ เช่นเดียวกันครับกรรมาธิการในเรื่องการปราบปรามการทุจริต ประพฤติมิชอบ รวมทั้งกรรมาธิการการเมืองพยายามวางกติกาเพื่อควบคุมนักการเมืองอย่างหนัก เพื่อไม่ให้เกิดช่องทางของการทุจริตคอร์รัปชัน แต่ตามรายงานของคณะกรรมาธิการ ปราบปรามการทุจริตครับ การคอร์รัปชัน การทุจริตหรือไม่ทุจริตเกิดได้ด้วยเครื่องยนต์ ๓ เครื่องยนต์ครับ เครื่องยนต์ที่ ๑ ที่รุนแรงที่สุด ที่เรากลัวที่สุดในวันนี้ก็คือนักการเมือง เครื่องมันใหญ่ ท่อมันใหญ่ อํานาจมันเยอะ เครื่องยนต์ที่ ๒ ก็คือข้าราชการประจํา เครื่องยนต์ที่ ๓ คือนักธุรกิจ พ่อค้าที่คิดร่วมโกงกับนักการเมือง ข้าราชการ แล้วก็บ้านเมือง เสียหาย ถ้าเครื่องยนต์ ๓ เครื่องนี้มันเดินพร้อมกัน ช่องทางของการทุจริตจะรุนแรงหนักหน่วง ถ้าดับเสียเครื่องยนต์หนึ่งเราก็คิดว่ามันเบาลงครับ คือดับเครื่องยนต์ของนักการเมือง ผู้มีอํานาจที่มาจากการเลือกตั้งโดยทุจริต ถ้าดับเครื่องยนต์นี้มันก็จะเบา แต่ถ้าดับเครื่องที่ ๒ ได้ จบครับ คือเอาเหตุของการดับเครื่องยนต์เครื่องแรกไปดับเครื่องที่ ๒ เสียด้วย ดับเหตุของ การทุจริตนักการเมืองให้ได้ ดับเหตุทุจริตของข้าราชการประจําเลว ๆ ให้ได้ จบครับ นักธุรกิจ พ่อค้าขยับไม่ได้ เพราะฉะนั้นทุกเรื่องที่ครอบลงบนนักการเมืองจะต้องถูกครอบ ลงบนระบบประจําด้วย ยกตัวอย่างเช่น กกต. บางท่านอยู่ในตําแหน่งคนละ ๗-๘ ปี แจ้งบัญชีทรัพย์สินตลอดครับแต่ไม่เคยมีใครได้ดู รู้อีกทีตอนมีเรื่อง เข้าคุกแล้วถึงจะรู้ว่า มีกันเท่าไร นักการเมืองทุกคนครับเราครอบเขาไว้แจ้งบัญชีทรัพย์สิน และบัญชีทรัพย์สิน นักการเมืองทุกคนเปิดดูได้ในเว็บไซต์ (Web site) ของ ป.ป.ช. เพราะฉะนั้นกรรมาธิการ เลยเสนอครับว่า กกต. วันข้างหน้าแจ้งบัญชีทรัพย์สินก่อนเข้ามา เปิดเผยบัญชีทรัพย์สิน และคุณมีหน้าที่แจ้งตามระยะเวลาที่กฎหมายกําหนด จะ ๒ ปีครั้ง ๓ ปีครั้ง แจ้งไป มันก็จะ ดับข้อทุจริตได้ครับ ผมอยู่เป็นนักการเมืองเคยเจอครับการเลือกตั้งที่มันเลวร้าย ถึงการเลือกตั้งท้องถิ่นในระดับเทศบาล อบจ. เขาใช้เงินในการเลือกตั้งกัน ๔๐-๕๐ ล้านบาท ถึง ๑๐๐ ล้านบาทครับ เพื่อเอาชนะการเลือกตั้ง แล้วถ้าถูกร้องเรื่องใบเหลือง ใบแดง มันก็เข้าหูผมตลอดครับ ถ้าโดนร้องเพื่อให้ออกใบเหลือง ถ้าเลือกตั้งใหม่อีกรอบมันก็ต้องหมด ๕๐ ล้านบาท ๘๐ ล้านบาทอีกที สู้จ่าย กกต. ๒๐ ล้านบาทยุติใบเหลือง ใบแดง จบ ไม่ต้องแข่งใหม่ เพราะฉะนั้นข้อวิพากษ์วิจารณ์อย่างนี้เกิดครับ เราก็ไม่อยากให้เกิด เพราะฉะนั้นเมื่อไม่อยากให้เกิดก็ต้องมีมาตรการในการกํากับองค์กรอิสระให้กระทํางาน ด้วยความซื่อสัตย์สุจริตต่อไปครับ

เรื่องที่ ๓ ที่นําเสนอเพื่อนสมาชิกได้ร่วมกันพิจารณาก็คืออันตรายของ ระบอบประชาธิปไตยที่มาจากการเลือกตั้งก็คือการทุจริตการเลือกตั้ง การทุจริตที่น่ากลัวที่สุด ไม่ใช่เรื่องปราศรัยใส่ร้ายกัน ไม่ใช่เรื่องการรับปากครับ อันตรายที่สุดที่ทําลายวัฒนธรรมที่ดีงาม ของระบอบประชาธิปไตยก็คือการซื้อเสียงครับ เลวที่สุดแล้วต้องจัดการให้ได้มากที่สุดครับ พลเมืองในประเทศนี้ส่วนหนึ่งเสียไปแล้วครับ เสียไปเพราะนักการเมืองประเภทเลว ๆ ไปสอนครับ นักการเมืองประเภทมาจากการเลือกตั้งและใช้เงินให้กับประชาชนมันสอน ประชาชนจนเสียนิสัยไปด้วยครับ เหมือนที่ท่านสมาชิกได้รับทราบแหละครับ เงินไม่มา กาไม่เป็น ตราบใดที่ไม่ได้เงินก็ไม่กาบัตรถึงขั้นนั่งรอกันที่บ้านจนสามโมงเย็นแล้วไม่ยอม ขยับไปไหนจนราคาขึ้นถึงไปลงเลือกตั้ง ที่ท่านไม่เจอผมเรียนให้ได้เลยการเลือกตั้งที่รอถึง ๓ โมง และยังมีราคาคือการเลือกตั้งผู้ใหญ่บ้านเดี๋ยวนี้โก่งตั้งแต่ราคาเสียงละ ๒,๐๐๐ บาท นั่งกันอยู่ในบ้าน ๕ คนไม่ขยับไปไหนจนราคาเสียงขึ้นเป็น ๕,๐๐๐ บาท ตอนบ่ายสามโมง ประชาชนก็เสียครับ การทุจริตเลือกตั้งด้วยการซื้อเสียงเกิดด้วยเครื่องยนต์ ๒ เครื่อง ๑. นักการเมืองทุจริต ๒. ประชาชนเสียนิสัยเพราะถูกฝึกจนเสียนิสัยว่าทําให้เสียหายไปแล้วครับ เพราะฉะนั้นต้องทําอย่างไรให้คู่กรณี ๒ อันนี้อย่าขับเคลื่อนไปพร้อมกัน ให้เป็นปฏิปักษ์ ซึ่งกันและกัน กรรมาธิการขอนําเสนอกับเพื่อนสมาชิกเพื่อฟังคําชี้แนะ เราก็เสนอว่า ควรจะให้ กกต. จัดตั้งกองทุนปราบปรามการทุจริตการเลือกตั้ง เงินนี้จะได้มาจากไหน เดี๋ยวว่าในรายละเอียดครับ อาจจะเป็นเงินหนุนจากรัฐบาลมาก้อนหนึ่ง เป็นเงินค่าสมัคร ส.ส. ค่าสมัคร อบจ. ค่าสมัคร ส.ท. ที่รวบรวมมาก้อนหนึ่ง เพราะเวลาจัดการเลือกตั้งรัฐบาล อนุมัติงบประมาณให้ กกต. เป็นงวด เช่น การเลือกตั้งครั้งสุดท้ายปี ๒๕๕๗ ที่ผ่านมารัฐบาล ขอ กกต. ไป ๓,๔๐๐ ล้านบาท เลือกตั้งไม่จบไม่เสร็จก็ไม่ต้องเอาคืนครับ ลงประชามติ กกต. ขอไปกี่ล้านรัฐบาลก็ส่งไปให้กี่ล้านจะพิมพ์รัฐธรรมนูญแจกครบทุกครัวหรือไม่ครบทุกครัว ก็จบกันครับ เงินที่เหลือก็ไว้ที่ กกต. บริหารแล้วก็ สตง. ไปตรวจสอบดู เพราะเงินที่เราให้ กกต. องค์กรอิสระเหล่านี้เป็นเงินก้อนที่ยกให้ไปเลยแล้วบริหารกันภายใต้ความเชื่อว่า คุณต้องสุจริตเที่ยงธรรม เพราะฉะนั้นถ้ามีเงินกองทุนก้อนหนึ่งในการปราบปรามการทุจริต การเลือกตั้ง กรรมาธิการก็เสนออย่างนี้ครับ เสนอว่าคนซื้อเสียงนี่ชั่วอันดับ ๑ คนขายเสียง เป็นองค์ประกอบของความผิดแล้วทําให้ระบบการเลือกตั้งเสียหาย เพราะฉะนั้นทั้งคนซื้อ คนขายต้องมีโทษ กองทุนนี้ตั้งขึ้นมาเพื่อให้ใครก็ตามสามารถชี้ช่องได้ว่าคนนี้ซื้อ มีพยานหลักฐานให้ กกต. นําไปสู่กระบวนการลงโทษได้ หรือคนนี้ขายให้ กกต. นําไปสู่ กระบวนการลงโทษได้ คนที่นําพยานหลักฐานหรือชี้ช่องนี้จะมีรางวัลจากกองทุนอันนี้ วันข้างหน้าถ้าท่านบอกยากครับจับนักการเมืองซื้อเสียงมันมีอิทธิพลชาวบ้านที่ไหนจะกล้า ผมเป็นนักการเมือง ผมก็เคยเจอครับไปที่นี่ถ้าไม่ได้สตางค์แล้วไม่ได้คะแนน ถ้าผมจะลองจับ คนขายเสียงดูนักการเมืองทําได้ เพราะอิทธิพลเหนือกว่า แต่ขณะเดียวกันเราก็เห็นว่า คนที่เป็นประชาชนธรรมดาร้องเรียนนายกรัฐมนตรีทุกวันกล้าทําครับ เพราะมนุษย์ประหลาด พวกนี้จะมีอยู่ในสังคมเป็นประจํา ถ้ามีกองทุนสําหรับจัดการการทุจริตการเลือกตั้งทั้งคนซื้อ และคนขาย สมมุติคุณวันชัยจะไปสมัคร ส.ส. เลิกแล้วกลายเป็น ส.ว. สรรหา แต่ท่านกลัวพวกซื้อเสียงไม่เป็นอะไร อาจารย์วันชัยหิ้วกระเป๋าไปใบหนึ่งที่ไหนขอซื้อเสียง อาจารย์วันชัยอัดเทป (Tape) หมด กว่าจะเลือกตั้งเสร็จอาจารย์วันชัยล่าเงินรางวัลไปได้ ๔๐๐,๐๐๐-๕๐๐,๐๐๐ บาท สบาย ๆ จากคนที่อยากขายเสียง และพอมีสตางค์ พอไปหาเสียงต่อได้ คือถ้าเราเป็นข้อเสนอเพื่อสมาชิกวิพากษ์วิจารณ์กันดูครับว่า ถ้าให้ ๒ อย่างนี้ชนกันไม่เกิดการสามัคคีกัน เกิดการขัดแย้งกันมันเป็นช่องทางในการเริ่มต้น ได้หรือไม่ ทั้งหมดเป็นกระบวนการที่ผมนําเสนอในเบื้องต้น ส่วนรายละเอียดต่าง ๆ เพื่อนสมาชิกหรือกรรมาธิการจะเสนอเพิ่มเติมก็พร้อมที่จะน้อมรับฟัง เพราะกระบวนการทั้งหมดเรากําลังเตรียมการทําไปสู่การเลือกตั้ง ซึ่งคาดว่าจะมีในปลายปี ๒๕๖๐ เป็นการเลือกตั้งที่ต้องไม่ย้อนรอยอย่างเดิม ไม่ใช่คนโกง คนทุจริตชนะเลือกตั้งมา แล้วก็โกงบ้านโกงเมืองจนต้องเกิดการปฏิวัติรอบต่อไป พวกเราทุกคนที่เป็นนักขับเคลื่อน การปฏิรูปไม่อยากให้การปฏิวัติครั้งนี้เสียของครับ เพราะฉะนั้นต้องกล้าที่จะลองใช้สิ่งใหม่ เพื่อจัดการกับการเผชิญหน้าการเลือกตั้งปลายปีหน้าให้เป็นการเลือกตั้งที่สุจริตเที่ยงธรรมครับ ขออนุญาตนําเสนอเป็นการเบื้องต้นต่อเพื่อนสมาชิกครับ ขอบพระคุณครับ

ต่อไปเรียนเชิญท่านวันชัย สอนศิริ ค่ะ

นายวันชัย สอนศิริ กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ ในฐานะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง ขออนุญาต เพิ่มเติมจากท่านประธานและท่านกรรมาธิการที่ได้เสนอไปบางเรื่องบางประเด็นแล้ว ผมอยากจะกราบเรียนต่อท่านประธานและเพื่อนสมาชิกว่าขณะนี้กฎหมายว่าด้วย คณะกรรมการการเลือกตั้ง กกต. ได้ร่างเสนอไปยัง กรธ. แล้ว และเมื่อเร็ว ๆ นี้ได้มีการรับฟัง ความคิดเห็นจากบรรดาพรรคการเมืองและผู้เกี่ยวข้องไปแล้วบางส่วน อยากจะกราบเรียน ต่อท่านประธานและเพื่อนสมาชิกว่าทางเราเองในฐานะกรรมาธิการด้านการเมืองได้ดู ในรายละเอียดต่าง ๆ ของกฎหมายที่ กกต. ร่างมาแล้ว และเห็นว่าบางเรื่องบางประเด็น น่าจะมีการเติม เสริม หรือเป็นข้อเสนอแนะไปยัง กรธ. กราบเรียนว่าขณะนี้ กรธ. อยู่ในขั้นตอนที่กําลังร่างรัฐธรรมนูญอันเกี่ยวกับคําถามพ่วง หลังจากนั้นทราบว่า ภายในระยะเวลาหลังจาก ๑๕ วันแล้วจะมีการเร่งพิจารณากฎหมายลูก ๔ ฉบับ ฉบับที่จะต้องพิจารณานั้นก็คือกฎหมายว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้น ผมเห็นว่าฉบับนี้เป็นเรื่องเร่งด่วนจําเป็นและสําคัญ อยากกราบเรียนต่อท่านประธาน และเพื่อนสมาชิกว่าอยากให้ท่านทั้งหลายได้โปรดให้ข้อเสนอแนะ ให้ข้อสังเกตเพิ่มเติม เราเองในฐานะกรรมาธิการอาจจะมีบางส่วนบางมุมที่ยังไม่ครบถ้วนเพียงพอ ท่านช่วยพูด ช่วยบอกว่าน่าจะเติม เสริมประเด็นตรงนี้ ผมเชื่อเหลือเกินว่าขั้นตอนจากที่เรารวบรวม ปรับปรุง แก้ไขจนครบถ้วนและจะต้องไปชี้แจงยัง กรธ. แล้ว จะเป็นประโยชน์ ต่อการเลือกตั้งเป็นอย่างยิ่ง เนื้อหาที่เราเสนอมาวันนี้มีทั้งหมดอยู่ประมาณสักไม่เกิน ๕ แผ่นหน้ากระดาษเท่านั้น ถ้าท่านทั้งหลายฟังอยู่ตอนนี้และมองด้วย ติ๊กไปด้วย สังเกตไปด้วยแล้วอยากให้อภิปรายกันอย่างกว้างขวางจริง ๆ ครับ เพราะเป็นกฎหมายสําคัญ ที่จะต้องรีบทํา เบื้องต้นคณะกรรมาธิการเห็นว่าความสําคัญในเรื่องนี้จะต้องประกอบด้วย

๑. คือตัวคณะกรรมการ คณะกรรมการนั้นจะเป็นกลไกอย่างสําคัญที่ทําให้ การเลือกตั้งนั้นเกิดความสุจริตเที่ยงธรรมและได้นักการเมืองอันเป็นความหวังความต้องการ ของพี่น้องประชาชนอย่างแท้จริงได้หรือไม่ ตัวกรรมการจึงเป็นเรื่องสําคัญ นั่นประการที่ ๑

ประการที่ ๒ เราเห็นว่าองค์ประกอบที่สําคัญอีกส่วนนั้นก็คือภาคประชาชน ถ้าภาคประชาชนตื่นตัว ภาคประชาชนมีส่วนร่วมในการช่วยกันดูแลกํากับการเลือกตั้ง ตลอดจนนําข้อมูลพยานหลักฐานต่าง ๆ และสามารถที่จะมีส่วนร่วมมืออย่างสําคัญกับ กกต. ด้วย เราก็มีความมั่นใจว่าจะเป็นส่วนหนึ่งทําให้การเลือกตั้งเกิดความสุจริตเที่ยงธรรมได้

ประการที่ ๓ คณะกรรมาธิการเห็นว่าอีกส่วนหนึ่งที่จะมีความสําคัญ ต่อการเลือกตั้งก็คือหัวหน้าพรรคและกรรมการบริหารพรรค ถ้าลําพังสักแต่ว่าหัวหน้าพรรค และกรรมการบริหารพรรคหวังแต่จะชนะการเลือกตั้ง เอาเสียงให้ได้มาก โดยไม่คํานึงถึง ความสุจริตเที่ยงธรรม มันก็จะก่อให้เกิดปัญหาของความทุจริตต่อการเลือกตั้ง ดังนั้นเราจึงมี มาตรการในการที่กํากับรวมทั้งมีกฎหมายที่ให้หัวหน้าพรรคและกรรมการบริหารพรรค จะต้องมีส่วนอย่างสําคัญในการควบคุมกํากับดูแลการเลือกตั้งของสมาชิกของตัวเอง ให้เกิดความสุจริตและเที่ยงธรรมให้ได้ นี่คือองค์ประกอบอย่างสําคัญ ๆ ที่คณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนด้านการเมืองเสนอต่อท่านในวันนี้ ผมขอเก็บประเด็นอย่างย่อ ๆ ต่อจาก ท่านประธานและท่านวิทยา ท่านประธานครับ ในหน้า ๓ เราเน้นไปที่ตัวองค์กรคือตัว กกต. โดยภาพรวมแล้วเราเห็นว่าถ้า กกต. ไม่มีเอกภาพ กกต. เป็นปัญหาเสียเอง อย่าหวังเลยว่า การเลือกตั้งจะเกิดความเรียบร้อยเกิดความสุจริตเที่ยงธรรมได้ ที่แล้วมารวมทั้งท่านวิทยา รวมทั้งเพื่อนสมาชิกและเสียงสะท้อนอื่น ๆ จะปรากฏได้ว่าตัว กกต. กลายเป็นองค์กร หรือคณะกรรมการที่มีปัญหาอย่างที่ปรากฏ เราจึงเขียนไว้ว่า ๑. ให้มีการประสานเชื่อมโยง และทํางานกันอย่างมีความรับผิดชอบร่วมกันและที่สําคัญที่สุดนั้นไม่กระทําการใด ๆ อันทําให้ประชาชนขาดความศรัทธาอันอาจนําไปสู่ความไม่เชื่อถือต่อการเลือกตั้ง แม้ว่า เราจะเขียนไว้อย่างนี้เราหวังว่า กรธ. จะไปกําหนดเป็นตัวบทกฎหมายวางกติกาให้กับ กกต. อีกชั้นหนึ่ง เพียงแต่เราเขียนเป็นหลักการกว้าง ๆ ไว้ให้เท่านั้นเองไม่ได้กําหนดเป็นตัวบทกฎหมาย และที่สําคัญเราอยากให้ตําแหน่งประธานหรือกรรมการเกิดความชัดเจนไม่อยากให้มีการฮั้วกัน ในเรื่องตําแหน่งของประธานอย่างที่ปรากฏเป็นข่าว คนนี้จะขอเป็นแค่ ๒ ปี คนนั้นจะขอ เป็นแค่ ๒ ปี คนนี้จะขอเป็นแค่ ๒ ปี แล้วจะก่อให้เกิดมีปัญหาในตัวของกรรมการ ของการเลือกตั้งเอง เราจึงกําหนดไว้ว่าตําแหน่งตรงนี้ควรจะก่อให้เกิดความชัดเจน ไม่ใช่มีการสลับสับเปลี่ยนกันในลักษณะที่เป็นการฮั้วกัน น่าจะมีตัวบทกฎหมายเขียนไว้ ให้ชัดว่าคนจะเป็นประธานได้นั้นเกิดขึ้นอย่างไร แต่ถ้ามีปัญหาเป็นไม่ได้เป็นอย่างไร ไม่น่าจะเกิดขึ้นในลักษณะแบบขอเวียนเก้าอี้กันแล้วก็จะทําให้เกิดมีปัญหาอย่างที่ปรากฏ อันนี้ก็เลยเป็นประเด็นหนึ่ง ซึ่งคณะกรรมาธิการเสนอเพื่อพิจารณาต่อไป และอํานาจหน้าที่ในหน้า ๔ ความจริง มีรายละเอียดมาก แต่อยากจะขอย้ํากับท่านทั้งหลายว่า กกต. ประจําจังหวัดเราก็เห็นว่า น่าจะมีการปรับและมีการยกเครื่องกันเสียใหม่ในบางเรื่องบางประเด็น เพราะเห็นว่า สิ่งที่ปรากฏนั้นก็คือเรามักจะมีข้าราชการประจําสักแต่ว่ามาทํางานเป็นครั้งเป็นคราว เท่านั้นเอง เราเห็นว่าน่าจะมี กกต. ประจําจังหวัดในลักษณะที่ไม่ใช่เป็นข้าราชการประจํา ในขณะดํารงตําแหน่ง อันนี้ก็เป็นข้อสังเกตจากที่มีการได้พิจารณากัน

แล้วก็ประเด็นต่อมานั้นก็คืออยากให้ประชาชนนั้นมีส่วนร่วมอย่างสําคัญ ในการควบคุมกํากับดูแล กกต. ประจําจังหวัดด้วย เราจึงเสนอไว้ในข้อ ๙ ว่าให้ประชาชน มีส่วนร่วมในการตรวจสอบการปฏิบัติงานของ กกต. ประจําจังหวัด โดยประชาชน ในเขตเลือกตั้งนั้น ๆ เข้าชื่อกันเกิน ๓๐๐ คน ยื่นคําร้องต่อ กกต. เพื่อขอให้ตรวจสอบ การทํางาน กรณีที่มีความไม่เป็นกลางหรือประพฤติตนไม่เหมาะสมในการปฏิบัติหน้าที่ อันนี้ก็จะทําให้เป็นการถ่วงดุลควบคุมกํากับกันทั้งในระหว่างภาคส่วนของประชาชน รวมทั้ง กกต. ด้วยกันเองด้วย นอกจากนี้ในหน้า ๕ อันนี้เราเน้นถึงประเด็นสําคัญที่จะให้ภาคประชาชน เข้ามามีส่วนในการสอดส่องป้องกันและสนับสนุนการดําเนินงานของคณะกรรมการ การเลือกตั้งเพื่อให้เกิดการเลือกตั้งที่สุจริตเที่ยงธรรม โดยให้มีงบประมาณใช้จ่าย โดยความเห็นชอบของ กกต. อันนี้ก็คือสนับสนุนให้มีกลุ่มบุคคล ให้มีองค์กรต่าง ๆ ที่มีหน้าที่หรือมีส่วนร่วมในการช่วยกันสอดส่อง มิใช่เป็นองค์กรที่เกิดขึ้นเฉพาะ กกต. หรือส่วนประจําเท่านั้น น่าจะมีภาคส่วนขององค์กรเอ็นจีโอ (NGOs) อื่น ๆ ที่เข้ามามีส่วน ช่วยเติม เสริม กํากับ ดูแล และมีส่วนในการสนับสนุน แล้วก็มีรายละเอียดในการกําหนด ไว้อีกนะครับ และในข้อ ๔ ในหน้า ๕ กําหนดให้หัวหน้าพรรคการเมืองและกรรมการ บริหารพรรคการเมืองร่วมป้องกันมิให้ผู้สมัครรับเลือกตั้งหรือผู้สนับสนุนไปกระทําความผิด ต่อกฎหมายเลือกตั้ง ประกาศ หรือคําสั่งของคณะกรรมการการเลือกตั้ง หากปรากฏว่า มีเหตุแห่งการกระทําความผิดเกิดขึ้นและได้รับแจ้งโดยมีข้อมูลหลักฐานแล้ว หัวหน้าพรรค และกรรมการบริหารพรรคการเมืองเพิกเฉยหรือรู้เห็นเป็นใจในการกระทําความผิด หัวหน้าพรรคการเมืองและกรรมการบริหารพรรคการเมืองจะต้องดําเนินการ แก้ไขปัญหาทันที และแจ้งให้คณะกรรมการการเลือกตั้งได้รับทราบเหตุในทุกกรณี แล้วก็ให้พรรคการเมืองมีหนังสือยืนยันความเป็นสมาชิกเดิมของพรรคการเมืองนั้น ๆ ให้มีคณะกรรมการการเลือกตั้งจัดเก็บข้อมูลไว้ อันนี้หมายถึงเราต้องการให้สมาชิก พรรคการเมืองนั้นเป็นปัจจุบัน สามารถควบคุมตรวจสอบได้ด้วยระบบที่เป็นมาตรฐาน ไม่ใช่สักแต่ว่ามีสมาชิกพรรคการเมืองแล้ว กําหนดแล้ว แล้วต่อไปจะได้เงินสนับสนุน ซึ่งอันนี้เราคิดว่าถ้ายืนยันมาแล้วแปลว่าหัวหน้าพรรคจะต้องรับผิดชอบต่อบรรดาสมาชิก ที่มีนั้น จะซ้ําซ้อน จะเป็นข้อมูลที่จริงหรือไม่จริง อันนี้จะผูกพันต่อหัวหน้าพรรค และกรรมการบริหารพรรคนะครับ นอกจากนั้นยังมีรายละเอียดอื่น ๆ ขอให้ท่านสมาชิก ได้โปรดพิจารณาอ่านเอานะครับ ส่วนในหน้า ๖ ซึ่งจะเกือบเป็นหน้าสุดท้ายนั้นมีประเด็นสําคัญ ก็คือ ในข้อ ๒ เราเน้นว่าคณะกรรมการการเลือกตั้งนั้นจะต้องติดตามตรวจสอบ และแสวงหาข้อเท็จจริงในพื้นที่ก่อนเลือกตั้ง ระหว่างการเลือกตั้งและหลังเลือกตั้ง โดยการจัดส่งเจ้าหน้าที่ของสํานักงานคณะกรรมการการเลือกตั้งส่วนกลางหรือจาก หน่วยงานอื่นใดเข้าไปในพื้นที่ และจัดตั้งหน่วยเคลื่อนที่เร็วในพื้นที่เพื่อทําหน้าที่ในการ เสาะแสวงหาข่าวในเชิงลึก อันจะทําให้เกิดความพร้อมในการจัดการเลือกตั้งให้เป็นไป โดยสุจริตและเที่ยงธรรม พร้อมทั้งต้องจัดทําบัญชีโครงสร้างบุคคลที่ทุจริตการเลือกตั้ง และซื้อเสียงเพื่อนําไปใช้เป็นข้อมูลในการป้องกันและปราบปรามการทุจริตการเลือกตั้ง ผมคิดว่าประเด็นนี้สอดรับกับท่านประธาน กรธ. ที่ให้สัมภาษณ์ในหนังสือพิมพ์ไทยรัฐหน้า ๓ วันนี้ ท่านบอกเลย กกต. จะต้องทํางานในลักษณะเชิงรุก ไม่ใช่นั่งรอคนร้อง และท่านบอก การปราบปรามการทุจริตลองเอาจริงให้ปรากฏสัก ๕ คน ๑๐ คน จะได้ผลชะงัด แล้วก็จะทําให้ ยุติการทุจริตได้ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องคอร์รัปชันหรือการซื้อสิทธิขายเสียง อันนี้ผมคิดว่าตรง และเป็นไปในแนวทางที่กรรมาธิการของเราเสนอ นอกจากนั้นก็ยังเป็นเรื่องของกระบวนการ ที่เสนอโทษในเชิงแรงในเรื่องของบทกําหนดโทษ และมาตรการในการสืบสวนสอบสวน การวินิจฉัยในลักษณะที่เร็ว ๑๕ วัน ๓๐ วัน ทั้งหมดเหล่านี้เชื่อเหลือเกินว่าจะเป็นข้อเสนอหนึ่ง ซึ่งอันจะทําให้ กกต. ทํางานได้อย่างเข้มแข็ง และป้องกันการทุจริตซื้อสิทธิขายเสียงได้ จึงเสนอที่ประชุมเพื่อโปรดพิจารณาให้ข้อสังเกตด้วย กราบขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

จะเป็นท่านใดคะ

นายวันชัย สอนศิริ กรรมาธิการ

ท่านคํานูณ

ท่านคํานูณนะคะ เชิญท่านคํานูณ สิทธิสมาน ค่ะ

นายคํานูณ สิทธิสมาน กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ ผม นายคํานูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ในฐานะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง กระผม จะขอรายงานผ่านท่านประธานไปยังเพื่อนสมาชิก เฉพาะเรื่องบทเฉพาะกาล ของร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง ซึ่งเป็นข้อเสนอของคณะกรรมาธิการ ซึ่งก็เป็นประเด็นที่มีความเห็นแตกต่างหลากหลายกัน ในสังคม เป็นวิวาทะกันก็มีนะครับ ก็คือประเด็นว่าด้วยเซตซีโร (Set Zero) หรือควรจะ เซตซีโร (Set Zero) หรือไม่ เซตซีโร (Set Zero) คืออะไรครับ ก็คือว่าถ้าร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งประกาศใช้ มีผลใช้บังคับ ถ้ากําหนดให้มีการสรรหาคณะกรรมการการเลือกตั้งใหม่หมดทั้งชุด ถ้าอย่างนั้นเรียกว่า เซตซีโร (Set Zero) ครับ แต่ถ้าไม่ว่าจะเป็นไปในสถานใด กระผมขออนุญาตไล่เลียง พาท่านประธานและเพื่อนสมาชิกไปตามลําดับดังนี้นะครับ ความจริงถ้าเพื่อนสมาชิก มีรัฐธรรมนูญฉบับรอการประกาศใช้อยู่ในมือก็จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งครับ เพราะว่าที่คณะกรรมาธิการพิจารณานี้เป็นไปตามตัวบทของรัฐธรรมนูญ หลักกฎหมาย แล้วก็หลักนิติธรรมทั้งสิ้น ไม่ได้มีประเด็นของตัวบุคคลหรือความปรารถนาส่วนบุคคลใด มาปะปนแม้แต่น้อย ท่านประธานครับ ปกติเมื่อมีการยึดอํานาจบุคคลที่ดํารงตําแหน่งอยู่ตามรัฐธรรมนูญเก่า ที่ยกเลิกไปก็จะต้องพ้นจากตําแหน่งไป แต่ในการยึดอํานาจ ๒ ครั้งหลัง ก็คือ ครั้งปี ๒๕๔๙ และครั้งล่าสุด ปี ๒๕๕๗ นั้น เนื่องจากเป็นการยึดอํานาจแล้วก็ยกเลิกรัฐธรรมนูญ ที่เริ่มบัญญัติให้มีองค์กรอิสระ ก็คือรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ และรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ คณะที่ยึดอํานาจนั้นจึงเห็นว่าผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระก็ดี ผู้ดํารงตําแหน่ง ในศาลรัฐธรรมนูญก็ดี มิได้กระทําความผิดแต่ประการใด และตรงกันข้ามการที่ท่านเหล่านั้น จะอยู่ในตําแหน่งเพื่อปฏิบัติหน้าที่ต่อไปก็เป็นประโยชน์อย่างยิ่งต่อชาติบ้านเมือง สําหรับคณะกรรมการการเลือกตั้งชุดนี้ จึงมีประกาศของคณะ คสช. ฉบับที่ ๑๑/๒๕๕๗ ให้องค์กรอิสระดํารงตําแหน่งอยู่ต่อไป รวมทั้งตุลาการศาลรัฐธรรมนูญด้วย นอกจากนั้น ยังมีประกาศ คสช. ฉบับที่ ๒๔ ให้พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญตามรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ รวม ๕ ฉบับ มีผลใช้บังคับอยู่ต่อไป ๑ ใน ๕ ฉบับนั้นก็คือพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง ท่านประธานครับ แต่การดํารงตําแหน่งอยู่ ต่อไปนี้ไม่ได้หมายความว่าจะต้องดํารงตําแหน่งอยู่ตลอดไปจนครบวาระที่ท่านได้รับ การสรรหาเข้ามา ซึ่งเรื่องนี้รัฐธรรมนูญฉบับรอการประกาศใช้ได้บัญญัติไว้ในมาตรา ๒๗๓ เป็นมาตราสําคัญนะครับ มาตรา ๒๗๓ นั้นเป็นบทเฉพาะกาลในร่างรัฐธรรมนูญกําหนดไว้ว่า ให้ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระ และผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน ซึ่งดํารงตําแหน่งอยู่ในวันก่อนวันประกาศใช้รัฐธรรมนูญนี้ยังคงอยู่ในตําแหน่งเพื่อปฏิบัติ หน้าที่ต่อไป เพราะฉะนั้นแน่นอนครับว่าเมื่อรัฐธรรมนูญประกาศใช้ซึ่งคาดว่าจะเป็นในช่วง เดือนพฤศจิกายนนี้ คณะกรรมการการเลือกตั้งและกรรมการองค์กรอิสระทั้งหลายก็จะยังคง อยู่ในตําแหน่งเพื่อปฏิบัติหน้าที่ต่อไปไม่ต้องพิจารณาเหตุผลอื่น แต่ว่ามาตรา ๒๗๓ นั้น ไม่ได้เขียนไว้เพียงแค่นี้ แต่กล่าวต่อไปว่า และเมื่อพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ที่เกี่ยวข้องที่จัดทําขึ้นตามมาตรา ๒๖๗ ใช้บังคับแล้ว การดํารงตําแหน่งต่อไปเพียงใด ให้เป็นไปตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญดังกล่าว นั่นก็คือหมายความว่า รัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๗๓ กําหนดไว้ ๒ ขยักครับ

ขยักแรก ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญก็ดี กรรมการองค์กรอิสระทั้งหลายก็ดี รวมทั้งคณะกรรมการการเลือกตั้งยังคงปฏิบัติหน้าที่อยู่ต่อไปไม่ต้องพิจารณาเรื่องอื่นเลย แต่จะดํารงตําแหน่งอยู่ต่อไปเพียงใดนั้น ให้กําหนดไว้ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ที่เกี่ยวข้อง ซึ่งในกรณีนี้ก็คือพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง อันนี้ก็เป็นประเด็นที่พวกเราจะต้องเสนอแนะต่อคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญต่อไป เพราะว่าในขณะนี้ก็มีแนวความคิดอยู่ ๒-๓ แนวความคิด แนวความคิดหนึ่งก็เป็น แนวความคิดของคณะกรรมการการเลือกตั้งเองที่ได้เสนอร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งมายังคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ จริงอยู่ครับ หน้าที่ในการจัดทําพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญทุกฉบับเป็นหน้าที่ของ คณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญภายใน ๘ เดือน แล้วก็ส่งให้สภานิติบัญญัติแห่งชาติพิจารณา ให้เสร็จภายใน ๖๐ วันตามมาตรา ๒๖๗ แต่ว่าในทางปฏิบัติแล้วคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญทุกชุด ในเบื้องต้นก็มักที่จะให้ องค์กรอิสระทั้งหลายแหล่ยกร่างตามความเห็นของท่านเสนอมายังกรรมการร่างรัฐธรรมนูญก่อน เพราะฉะนั้นจึงปรากฏเป็นแนวความคิดแรกปรากฏออกมา ซึ่งเป็นแนวความคิดของ คณะกรรมการการเลือกตั้งซึ่งได้เสนอร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งต่อกรรมการร่างรัฐธรรมนูญไปเมื่อสัปดาห์ที่แล้ว ซึ่งก็มีบทเฉพาะกาลระบุไว้ชัดเจนรายมาตรา ๔๖ ว่าให้คณะกรรมการการเลือกตั้ง ตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง พุทธศักราช ๒๕๕๐ ซึ่งดํารงตําแหน่งอยู่ในวันที่พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญนี้ใช้บังคับเป็นกรรมการการเลือกตั้ง ตามรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... และตามพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญนี้รวมทั้งให้ดํารงตําแหน่งต่อไปจนกว่าจะครบวาระ โดยให้เริ่มนับวาระ ตั้งแต่วันที่ได้รับการแต่งตั้ง อันนี้ก็หมายความว่านี่คือแนวความคิดหนึ่งที่คณะกรรมการการเลือกตั้ง ท่านมีความเห็นว่าควรบัญญัติไว้ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งว่า ให้คณะกรรมการการเลือกตั้งชุดเดิมนั่นแหละดํารงตําแหน่งอยู่ตลอดไปจนครบวาระ นับตั้งแต่วันที่ท่านได้รับการสรรหามา อันนี้เป็นแนวความคิดหนึ่ง กระผมจะไม่พูดว่าถูกหรือผิด แต่สาเหตุที่แนวความคิดนี้มีปัญหาและคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการเมืองนั้นมีความเห็นว่าควรเสนอแนะต่อกรรมการร่างรัฐธรรมนูญไปในอีก แนวทางหนึ่งนั้นก็เพราะอะไรครับท่านประธาน ก็เพราะว่ารอยต่อของรัฐธรรมนูญ ๒ ฉบับ คือรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ กับว่าที่รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๙ รอยต่อของรัฐธรรมนูญ ๒ ฉบับนั้น ก็คือปรากฏข้อเท็จจริงว่า ว่าที่รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๙ นั้นได้กําหนดคุณสมบัติของผู้ที่จะ เข้ามาดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระรวมทั้งตุลาการศาลรัฐธรรมนูญนั้นแตกต่างไปจาก รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ แตกต่างอย่างไรครับ กระผมค่อนข้างลําบากใจถ้าผมจําเป็นจะต้องพูดถึง มาตราว่าที่รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๙ ถ้าเพื่อนสมาชิกสามารถที่จะหาได้หรือทางเจ้าหน้าที่ของ สภาจะหาให้เพื่อนสมาชิกได้อ่านตามไปด้วยก็จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งครับ เพราะว่า ประเด็นนี้เป็นประเด็นสําคัญอย่างยิ่ง กล่าวคือคุณสมบัติของคณะกรรมการการเลือกตั้ง รัฐธรรมนูญกําหนดไว้ ๓ กลุ่ม กลุ่มแรกก็คือคุณสมบัติทั่วไปของผู้ที่จะดํารงตําแหน่ง ในองค์กรอิสระทั้งหมดอยู่ในมาตรา ๒๑๖ ในมาตรา ๒๑๖ ก็ประเภทว่ามีอายุไม่ต่ํากว่า ๔๕ ปี แต่ไม่เกิน ๗๐ ปี และยังโยงไปถึงคุณสมบัติของตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ในมาตรา ๒๐๑ และมาตรา ๒๐๒ ที่อยู่ข้างหน้าด้วยนะครับ กระผมขอเน้นเฉพาะ มาตรา ๒๐๒ ของว่าที่รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๙ ที่จําเป็นต้องเน้นเพราะว่ามันก็จะเป็นประเด็น ต่อไปในอนาคต ก็ขออภิปรายเพื่อบันทึกไว้ว่ามาตรา ๒๐๒ (๑) ซึ่งจะต้องเป็นคุณสมบัติของ ผู้ที่จะดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระทุกประเภท รวมทั้งตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ในรัฐธรรมนูญใหม่ พ.ศ. ๒๕๕๙ นั้น (๑) กล่าวไว้ว่าจะต้องไม่เคยเป็นตุลาการ ศาลรัฐธรรมนูญหรือผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระใด กล่าวคือรัฐธรรมนูญเขาวางหลักไว้ว่า บุคคลผู้มีความรู้ความสามารถ มีความซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์ถ้าจะรับใช้ชาติ ด้วยการเป็นตุลาการศาลรัฐธรรมนูญหรือเป็นกรรมการองค์กรอิสระนั้นในชีวิตนี้ท่านเป็นได้ หนึ่งเดียว ไม่ใช่เป็นตุลาการศาลรัฐธรรมนูญพอครบวาระแล้วมาเป็นกรรมการองค์กรอิสระอื่น หรือเป็นกรรมการองค์กรอิสระอื่นพอครบวาระแล้วมารับการสรรหาเป็นกรรมการ องค์กรอิสระอื่น อันนี้ก็เป็นเรื่องใหม่ที่รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ไม่ได้บัญญัติไว้ ผมคงจะไม่สามารถ ที่จะอภิปรายได้ครบทุกประเด็น

กลุ่มที่ ๒ นี่ก็สําคัญนะครับ ก็คือคุณสมบัติเฉพาะของคณะกรรมการการเลือกตั้ง อยู่ในมาตรา ๒๒๒ ในมาตรานี้ที่สําคัญอย่างยิ่ง ผมขอเน้นก็คือมาตรา ๒๒๒ (๒) กําหนดให้ กรรมการการเลือกตั้งกลุ่มที่ได้รับการคัดเลือกจากที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกานั้นจะต้องเคย ดํารงตําแหน่งไม่ต่ํากว่าอธิบดีผู้พิพากษาหรือตําแหน่งไม่ต่ํากว่าอธิบดีอัยการมาแล้ว เป็นเวลาไม่น้อยกว่า ๕ ปี อันนี้ก็เป็นเรื่องใหม่ที่แตกต่างจากรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐

และคุณสมบัติกลุ่มที่ ๓ ก็มาจากมาตรา ๒๒๒ ที่โยงไปให้นําคุณสมบัติของ กรรมการ ป.ป.ช. ในมาตรา ๒๓๒ มาใช้บังคับด้วยเฉพาะมาตรา ๒๓๒ (๒) ถึง (๗) ซึ่งมีประเด็นที่ผมอยากจะขอเน้นเฉพาะมาตรา ๒๓๒ (๔) ซึ่งเป็นคุณสมบัติของ ป.ป.ช. แต่ว่าคุณสมบัติของ กกต. ให้นําเอามาใช้ด้วย ก็คือ (๔) ดํารงตําแหน่งหรือเคยดํารงตําแหน่ง ศาสตราจารย์ของมหาวิทยาลัยในประเทศไทยมาแล้วไม่น้อยกว่า ๕ ปี และยังมีผลงาน วิชาการเป็นที่ประจักษ์ อันนี้ก็เป็นคุณสมบัติใหม่ที่รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ไม่มี ผมเลือกเน้นมา เป็นบางประเด็นเพื่อให้ท่านประธานและเพื่อนสมาชิกได้ตามรัฐธรรมนูญไปดูคุณสมบัติ ผมย้ําอีกทีนะครับว่า ๓ กลุ่ม มาตรา ๒๑๖ มาตรา ๒๒๒ มาตรา ๒๓๒

นอกจากนั้นสิ่งที่คณะกรรมการการเลือกตั้งมีความแตกต่างไปจาก องค์กรอิสระอื่นและตุลาการศาลรัฐธรรมนูญมากเป็นพิเศษที่สุดก็คือนอกจากรัฐธรรมนูญใหม่ จะบัญญัติให้มีคุณสมบัติที่เข้มข้นขึ้นกว่าเดิมแล้ว รัฐธรรมนูญใหม่ท่านยังบัญญัติเพิ่มจํานวน ของคณะกรรมการการเลือกตั้งขึ้นอีก ๒ คน จากเดิม ๕ คน รวมเป็น ๗ คน เพราะฉะนั้น โครงสร้างของคณะกรรมการการเลือกตั้งตามรัฐธรรมนูญใหม่ที่จะประกาศใช้ภายใน เดือนสองเดือนนี้จึงแตกต่างจากรัฐธรรมนูญเก่าทั้งด้านคุณสมบัติ ทั้งด้านจํานวนต่อ ให้บัญญัติไว้ในบทเฉพาะกาลของร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย คณะกรรมการการเลือกตั้งว่าให้กรรมการการเลือกตั้งชุดเก่าดํารงตําแหน่งอยู่ต่อไป จนจบครบวาระนั้น ถึงอย่างไรก็ต้องมีการสรรหาคณะกรรมการการเลือกตั้งใหม่เข้ามา เพื่อให้ครบตามรัฐธรรมนูญอีก ๒ คนอยู่แล้ว ท่านประธานครับ อันนี้ก็เป็นปัญหาช่วงรอยต่อ ของรัฐธรรมนูญมาทุกยุคทุกสมัยในหลายกรณีนะครับ การพ้นจากวาระ การสรรหาใหม่ บางทีก็ไม่อาจแก้ไขได้ด้วยกฎหมายปกติ เฉพาะหลังการยึดอํานาจครั้งนี้ ผมเสียดาย ท่านสมาชิกปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ขออนุญาตเอ่ยนามท่านลับหลัง แต่ไม่ใช่เรื่องเสียหายท่านไม่อยู่ แต่ว่ารอยต่อต่าง ๆ เหล่านี้เพื่อให้การปฏิบัติหน้าที่ดําเนิน ไปได้ในกรณีประธาน ป.ป.ช. ท่านปานเทพท่านเป็นคนหนึ่งที่เป็นประวัติศาสตร์ ท่านเป็นต้นเหตุที่ให้มีการออกมาตรา ๔๔ ถ้าผมจําไม่ผิดรวมทั้งสิ้นถึง ๓ ครั้ง ก็คือ เรื่องการสิ้นสุดจากตําแหน่ง การดํารงตําแหน่งต่อไปเพื่อให้มันราบรื่นที่สุด เพราะฉะนั้น เรื่องนี้เป็นประเด็นปกติของรอยต่อรัฐธรรมนูญ และเมื่อมีรัฐธรรมนูญใหม่บัญญัติ ให้คุณสมบัติและจํานวนของกรรมการองค์กรอิสระแตกต่างไปจากรัฐธรรมนูญเก่า เราควรจะต้องมีหลักคิดอย่างไรครับ ท่านประธานครับ หลักคิดทั่วไปก็คือด้านหนึ่งถึง ๒ ด้าน ด้านหนึ่งก็ไม่ควรให้คนเก่าเขาเสียสิทธิเพราะว่าเขาได้รับการสรรหามาตามรัฐธรรมนูญเก่า ที่เขามีคุณสมบัติครบถ้วน และเขาอยู่ยังไม่ครบวาระก็ควรให้เขาอยู่จนครบวาระใช่ไหมครับ เพราะเขาเป็นผู้สุจริต ก็ใช่ครับนี่ด้านหนึ่ง แต่อีกด้านหนึ่งก็คือจําเป็นที่จะต้องให้กลไก ตามรัฐธรรมนูญใหม่สามารถบังคับใช้ได้ใช่ไหมครับ เพราะว่าเมื่อมีรัฐธรรมนูญใหม่ก็แสดงว่า รัฐธรรมนูญเก่านั้นอาจจะมีปัญหาไม่ครบถ้วนบางประการ รัฐธรรมนูญใหม่เขาจึงกําหนด คุณสมบัติใหม่ขึ้นมาเพื่อให้การปฏิบัติหน้าที่และให้กิจการงานเพื่อประเทศชาตินั้น มีความสมบูรณ์ยิ่งขึ้น เพราะฉะนั้นการจะคํานึงถึงเรื่องรอยต่อของรัฐธรรมนูญนั้น จะพิจารณาด้านใดด้านหนึ่งเพียงด้านเดียวไม่ได้ครับ แน่นอนต้องรักษาสิทธิ ของคณะกรรมการที่มาตามรัฐธรรมนูญชุดเก่าไว้เพราะเขาเป็นผู้สุจริต แต่อีกด้านหนึ่ง ก็ต้องทําให้บทบัญญัติของรัฐธรรมนูญใหม่นั้นใช้บังคับใช้ได้โดยเร็วที่สุดด้วย เพราะไม่เช่นนั้น จะมีรัฐธรรมนูญใหม่มาทําไมล่ะครับ ว่าที่รัฐธรรมนูญ ๒๕๕๙ เขาต้องมีเหตุผลสิครับที่เพิ่ม กกต. เป็น ๗ คน ว่าที่รัฐธรรมนูญ ๒๕๕๙ เขาต้องมีเหตุผลสําคัญสิครับถึงกําหนดคุณสมบัติ ของ กกต. ชุดใหม่ให้เข้มข้นขึ้น นี่ก็คือความยากของเราในการพิจารณาโดยคํานึงถึง ทั้ง ๒ ด้านนี้ หลักปฏิบัติที่เคยเป็นมาโดยทั่วไปในอดีตก็คือให้คณะกรรมการชุดเก่าสิ้นสุดลง และให้มีการสรรหาคณะกรรมการชุดใหม่โดยไม่ตัดสิทธิคณะกรรมการชุดเก่าที่จะเข้ารับ การสรรหาด้วย ก็เป็นการพบกันครึ่งทาง เพราะว่าการดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระ และตุลาการศาลรัฐธรรมนูญดํารงตําแหน่งได้วาระเดียวทั้งชีวิตนะครับ แต่ในเมื่อชุดเก่า ท่านถูกกระทบสิทธิโดยที่ท่านเป็นผู้สุจริตก็ควรให้สิทธิท่านได้รับการสรรหาด้วยในเงื่อนไข ที่ว่าท่านมีคุณสมบัติที่จะเข้ารับการสรรหา อันนี้ก็เป็นหลักทั่วไปครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ข้อเสนอของคณะกรรมการการเลือกตั้งที่เสนอต่อ กรธ. นั้น คณะกรรมาธิการปฏิรูปประเทศ ด้านการเมืองนั้นค่อนข้างจะมีมติเป็นเอกฉันท์ว่าไม่เห็นด้วยในบทเฉพาะกาล ที่ให้คณะกรรมการการเลือกตั้งชุดเก่านั้นอยู่ไปจนครบวาระ ทั้งนี้ก็ด้วยเหตุผลเดียวครับ ด้วยเหตุผลที่ว่าจะเป็นการขัดรัฐธรรมนูญ ๒๕๕๙ เพราะแม้บทเฉพาะกาลของรัฐธรรมนูญ ๒๕๕๙ มาตรา ๒๗๓ จะกําหนดไว้ดังที่กระผมได้อ่านให้ท่านประธานแล้วก็เพื่อนสมาชิกฟัง แต่ท่านกําหนดไว้เป็น ๒ ขยัก ขยักแรกนี้อยู่ต่อไปได้แน่นอน แต่เมื่อมีกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญออกมาบังคับใช้แล้วการจะอยู่ต่อไปประการใดให้เป็นไปตามกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญนั้น หมายถึงระยะเวลาเท่านั้นนะครับ ไม่ได้หมายถึงคุณสมบัติ พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญเขาเรียกว่ากฎหมายลูก ใช่ไหมครับท่านประธาน ลูกจะไปใหญ่กว่าแม่ได้ไหมครับ แม่บอกกรรมการองค์กรอิสระ หรือ กกต. ต้องมีคุณสมบัติตามมาตรา ๒๒๒ มาตรา ๒๑๖ มาตรา ๒๓๒ ลูกมาบัญญัติไว้ ในบทเฉพาะกาลว่าให้ชุดเก่าอยู่จนครบวาระโดยไม่ได้พูดเลยว่าชุดเก่านั้นบางคนอาจจะขาด คุณสมบัติหรือไม่ และถ้าบางคนที่อาจจะขาดคุณสมบัตินั้นอยู่ต่อไปก็เท่ากับขัดรัฐธรรมนูญครับ ท่านอาจจะเห็นว่าไม่ขัด แต่เรื่องนี้ถ้าเขียนแบบนี้รับรองว่าถ้าพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญออกไปมีคนร้องศาลรัฐธรรมนูญกันมากมายหลายประเด็นแน่ แล้วทําไม เราไม่ช่วยกันขบคิดให้ถ่องแท้ว่าควรจะทําอย่างไร เพราะฉะนั้นคณะกรรมาธิการ สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมืองมีมติเป็นเอกฉันท์ด้วยหลักของรัฐธรรมนูญ และหลักของกฎหมายว่าไม่เห็นด้วยกับการให้กรรมการการเลือกตั้งชุดเก่าหรือบัญญัติไว้ใน พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งในบทเฉพาะกาล ที่ให้คณะกรรมการการเลือกตั้งชุดเก่านั้นอยู่ไปจนครบวาระ

อีกแนวความคิดหนึ่งครับท่านประธานก็ที่ได้มีการหารือกันมาก ในคณะกรรมาธิการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง แล้วก็เป็นประเด็นที่มีการพูดกันในสังคมทั่วไป ท่านสมาชิกคงจะได้ยินกันเต็ม ๒ หูนะครับ ก็คือให้มีการสรรหาใหม่ทั้งหมดดีไหม เหตุผล ของการเสนอให้มีการสรรหาใหม่ทั้งหมดนั้นก็มีดังนี้คือ ๑. ถึงอย่างไรก็ต้องมีการสรรหาใหม่ ๒ คนอยู่แล้ว ๒. มีความเป็นไปได้ว่าในคณะกรรมการการเลือกตั้ง ๕ คนนั้น ชุดปัจจุบัน ชุดที่มาตามรัฐธรรมนูญเก่านั้น เมื่อรัฐธรรมนูญใหม่ประกาศใช้พระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญใหม่ไม่มีสิทธิไปยกเว้นคุณสมบัติ อาจจะมีบางคน ขอประทานโทษ ขอกล่าวย้ําอาจจะมีบางคนที่ขาดคุณสมบัติ เพราะฉะนั้นก็อาจจะต้องมีการสรรหา คณะกรรมการการเลือกตั้งเข้ามาเสริมมากกว่า ๒ คนตามรัฐธรรมนูญใหม่ อาจจะเป็น ๓ อาจจะเป็น ๔ หรืออาจจะเป็น ๕ ผมไม่ยืนยันข้อเท็จจริงและไม่ทราบ เพราะว่าไม่ประสงค์ จะไปติดตามคุณสมบัตินะครับ เพราะฉะนั้นในเมื่อจะต้องมีการสรรหาในบางกรณีถึงครึ่งหนึ่ง ของคณะกรรมการแล้ว สู้ให้มีการสรรหาใหม่ทั้งหมดแล้วไม่ตัดสิทธิคนเก่าที่จะเข้ารับ การสรรหาด้วยหากคุณสมบัติครบดีหรือไม่ เหตุผลก็เพราะว่าไม่ใช่เหตุผลของผมนะครับ เหตุผลของผู้เสนอแนวความคิดนี้ก็คือเพราะไม่เช่นนั้นมันจะเกิดการลักลั่นกันระหว่าง กรรมการชุดเก่าที่ยังคงอยู่กับกรรมการชุดใหม่ที่ได้รับการสรรหาเข้ามาไม่ว่าจะเป็น ๒ คน ตามรัฐธรรมนูญใหม่หรือมากกว่า ๒ คน หากกรรมการการเลือกตั้งชุดเก่านั้นมีบางคน ขาดคุณสมบัติ มันจะมีวาระเขย่งกัน ๒ ท่านนี้อยู่ ๖ ปี อีก ๓ ท่านอยู่ยืดออกไปอีก ๗ ปี นับตั้งแต่วันได้รับการสรรหานี่นะครับ มันจะมีปัญหาหรือไม่ กรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการเมืองนั้นพิจารณาว่าเรื่องนี้ไม่น่ามีปัญหา เพราะทุกคนก็ต่างเข้ามา ทําหน้าที่เพื่อประเทศชาติเช่นกัน วาระจะเขย่งไปบ้างก็คงไม่เป็นอะไร แต่ก็มีอีกเหตุผลหนึ่ง ที่มีการเสนอขึ้นมาจากผู้ที่เขามีความเห็นว่าควรให้มีการสรรหาใหม่ทั้งหมด เราก็ได้หยิบ มาพิจารณาด้วยอีกเหตุผลหนึ่งก็คือว่ามันจะเป็นการรอนสิทธิของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ชุดใหม่ที่ได้รับการสรรหาเข้ามาหรือไม่ ที่จะไม่มีสิทธิเลือกประธานคณะกรรมการการเลือกตั้งเอง ท่านประธาน ประเด็นนี้ก็คือว่า เมื่อมีการสรรหาคณะกรรมการการเลือกตั้งเสร็จแล้ว รัฐธรรมนูญกําหนดให้ผู้ที่ได้รับ การสรรหาทุกคนนั้นเลือกประธานขึ้นมาคนหนึ่ง แล้วก็นําความขึ้นกราบบังคับทูลพร้อมกัน พระบรมราชโองการก็จะเป็นประกาศแต่งตั้งประธานคณะกรรมการการเลือกตั้ง และกรรมการการเลือกตั้ง ทีนี้สิ่งที่เป็นประเด็นก็คือรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๑๘ วรรคสอง ที่กําหนดให้นํามาตรา ๒๐๘ วรรคสองที่ว่าด้วยตุลาการศาลรัฐธรรมนูญมาบังคับใช้ด้วย กับกรรมการองค์กรอิสระซึ่งแตกต่างโดยสิ้นเชิงกับรัฐธรรมนูญ ๒๕๕๐ ก็คือว่าท่านกําหนดไว้ โดยชัดเจนเลยครับว่าประธานองค์กรอิสระ ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ถ้าลาออกจากตําแหน่ง ประธานศาลรัฐธรรมนูญหรือประธานองค์กรอิสระแล้ว ต้องพ้นจากตําแหน่งตุลาการ ศาลรัฐธรรมนูญและกรรมการองค์กรอิสระด้วย ท่านเปิดดูมาตรา ๒๑๘ วรรคสอง และมาตรา ๒๐๘ วรรคสอง เพราะฉะนั้นประธานคณะกรรมการการเลือกตั้งไม่มีสิทธิ ลาออกจากตําแหน่งประธานคณะกรรมการการเลือกตั้ง ยกเว้นว่าท่านสมัครใจ ที่จะลาออกจากคณะกรรมการการเลือกตั้งด้วย ประเด็นข่าวที่ได้ยินกันมาข้างนอกนั้น เป็นข่าวที่เป็นไปไม่ได้เพราะรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๑๘ ประกอบมาตรา ๒๐๘ กําหนดไว้ โดยชัดเจน ทีนี้มันก็จะเป็นประเด็นครับท่านประธาน สมมุติว่าให้กรรมการการเลือกตั้ง ชุดเก่าอยู่ต่อไปจนครบวาระทั้งหมดตามแนวความคิดแรกซึ่งกรรมาธิการไม่เห็นด้วย แล้วมีการสรรหากรรมการการเลือกตั้งใหม่ ๒ คนเข้ามานี้นะครับ มันก็จะเกิดเป็นประเด็นว่า ๒ คนใหม่เขามาตามรัฐธรรมนูญใหม่ เขามีคุณสมบัติที่เข้มขึ้น ถูกหรือไม่ผมไม่ทราบ แต่รัฐธรรมนูญโดยผลประชามติมันต้องเป็นไปเช่นนั้นนะครับ แต่เขากลับไม่มีสิทธิ เลือกประธานคณะกรรมการการเลือกตั้งของเขาเอง อันนี้ก็เป็นประเด็นที่เราหยิบยกขึ้นมาหารือ แต่ว่าเราก็ไม่ได้มีความเห็นใดความเห็นหนึ่งสรุปออกมาเพราะเห็นว่าไม่อยากให้เป็นประเด็น ทางการเมือง คณะกรรมาธิการปฏิรูปประเทศด้านการเมืองจึงสรุปออกมาในเอกสารหน้า ๗ ในบทเฉพาะกาล อาจจะพูดได้ว่าเป็นแนวทางกลาง ๆ หรือกลางระหว่าง ๒ ทาง ทางหนึ่ง ที่บอกว่าให้ชุดเก่าอยู่ไปจนครบวาระ ทางนี้เราไม่เห็นด้วย อีกทางหนึ่งที่บอกว่าให้ รีเซต (Reset) ให้เซตซีโร (Set Zero) ใหม่ คือให้สรรหากรรมการชุดใหม่ทั้งหมดทันที ที่พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญบังคับใช้ เราก็ยังไม่ถึงกับไม่เห็นด้วย เรารับฟัง แต่เราก็เสนอหนทางกลาง ๆ ว่าหลักการควรจะต้องเป็นอย่างนี้ครับ ๑ ๒ ๓ ก็คือแน่นอนครับ เป็นไปตามมาตรา ๒๗๓ เมื่อรัฐธรรมนูญประกาศใช้กรรมการการเลือกตั้งทุกคน ขาดคุณสมบัติหรือไม่ขาดคุณสมบัติตามรัฐธรรมนูญใหม่ไม่ต้องพิจารณา ท่านอยู่ต่อไป ปฏิบัติหน้าที่ต่อไปจนกว่าพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง จะประกาศใช้ แล้วก็ให้กําหนดไว้ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย คณะกรรมการการเลือกตั้งว่าให้กรรมการการเลือกตั้งที่ไม่ขัดคุณสมบัติตามรัฐธรรมนูญใหม่ อยู่ปฏิบัติหน้าที่ต่อไปไม่ใช่จนครบวาระนะครับ ครบ ๗ ปีเลยนะครับ ๗ ปีนี้เป็นวาระ ตามรัฐธรรมนูญใหม่ ๓. ก็คือว่าให้สรรหาคณะกรรมการการเลือกตั้งชุดใหม่ทั้ง ๒ คน ที่รัฐธรรมนูญเพิ่มเข้ามา และจะกี่คนไม่ทราบถ้ามีคณะกรรมการการเลือกตั้งชุดเก่าขาดคุณสมบัติข้อใดข้อหนึ่ง อันนี้ก็เป็นทิศทางที่กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมืองเสนอมาในหน้า ๗ ข้อ ๑ ข้อ ๒ ข้อ ๓ ผมไม่จําเป็นต้องอ่านนะครับ แต่อย่างไรก็ดีผมเห็นว่าน่าจะต้องมีเพิ่มเติม ขึ้นมาข้อหนึ่ง จะเพิ่มเติมเป็นลายลักษณ์อักษร หรือจะแนบในหนังสือที่ไปสู่คณะกรรมการ ร่างรัฐธรรมนูญก็สุดแท้แต่นะครับว่าในบรรดาพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ทั้ง ๑๐ ฉบับ และในบรรดาพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญที่จําเป็นกับการเลือกตั้งทั่วไป ๔ ฉบับนี่นะครับ สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศมีความเห็นอย่างแรงกล้าที่ขอให้ ทั้งกรรมการร่างรัฐธรรมนูญและสภานิติบัญญัติแห่งชาติเร่งทําคลอดพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งออกมาก่อน ก่อนฉบับอื่น อย่างน้อยสัก ๓๐ วัน หรือ ๖๐ วัน ทั้งนี้เพราะอะไรครับ ก็เพราะว่าโรดแมป (Roadmap) ของการนําไปสู่การเลือกตั้งทั่วไปครั้งแรกตามรัฐธรรมนูญนี้จะเริ่มต้นนับ ๑ นับตั้งแต่ วันที่พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ใช้บังคับ ๑๕๐ วัน หรือ ๕ เดือน ทีนี้ถ้าพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งไปคลอดออกมาพร้อมพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการเลือกตั้ง ส.ส. นี่นะครับ แล้วเกิดบังเอิญมีผลสรุปออกมาตามที่กรรมาธิการ เสนอไปนี่มันก็จะต้องมีการสรรหาคณะกรรมการการเลือกตั้งใหม่ขึ้นมา ถึงแม้ว่าจะใช้เวลา ๓๐ วัน แต่เอาเข้าจริง ๆ แล้วเกินครับ ๔๕ วัน มี มันก็จะทําให้การเตรียมการเลือกตั้ง มันสะดุดลงหรือไม่ราบรื่นเท่าที่ควร แต่ถ้าเผื่อเราบริหารจัดการโดย กรธ. โดย สนช. นี่นะครับ ให้พิจารณาพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง ให้เสร็จก่อนพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แล้วก็การได้มาซึ่ง ส.ว. อีกฉบับหนึ่งนี่นะครับ ออกมาก่อนสัก ๓๐ วัน หรือ ๖๐ วัน ก็จะแก้ปัญหานี้ทั้งสิ้นทั้งปวงได้ครับ ท่านประธานครับ ความจริงก็ยังมีแนวความคิดอื่นอีก ๒-๓ แนวความคิดนะครับ แนวความคิดหนึ่งที่กรรมาธิการเรายังไม่ได้พิจารณาก็คือว่า ถ้าเพื่อป้องกันปัญหาทั้งหมดนี่เรากําหนดให้กรรมการการเลือกตั้งชุดเก่า เฉพาะที่ไม่ขาดคุณสมบัติ หรือที่ขาดคุณสมบัติแล้วให้อยู่ต่อไปจนกว่าจะจัดการเลือกตั้ง ครั้งแรกเสร็จสิ้นเลย แล้วดําเนินการสรรหาจะดีหรือไม่ อันนี้ก็เป็นอีกแนวความคิดหนึ่ง ซึ่งกรรมาธิการไม่ได้ทํารายงานไว้ แต่กระผมขอนํามารายงานท่านประธานผ่านไปยังเพื่อนสมาชิก แล้วก็หวังว่าเพื่อนสมาชิกจะได้ให้ความเห็นกันอย่างกว้างขวาง ขอเรียนย้ํานะครับว่า ในการพิจารณาของกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง พิจารณาไปตาม หลักรัฐธรรมนูญล้วน ๆ แล้วก็ได้ปรึกษาหารือกับกูรู (Guru) ผู้ทรงคุณวุฒิด้านกฎหมาย ของประเทศมาแล้วครบถ้วน ไม่ได้มีความเห็นโดยเอาตัวบุคคลใดบุคคลหนึ่ง หรือกลุ่มบุคคลใดบุคคลหนึ่งมาเป็นตัวตั้ง และไม่ได้มีการนําคุณสมบัติของ คณะกรรมการการเลือกตั้งชุดปัจจุบันเข้ามาประกอบการพิจารณาด้วยเลยแม้แต่น้อย ที่จําเป็นจะต้องพูดถึงก็เพราะหลีกเลี่ยงไม่ได้จริง ๆ อย่างเช่น ประเด็นที่รัฐธรรมนูญ กําหนดไว้ว่าประธานคณะกรรมการการเลือกตั้งนั้น ถ้าจะลาออกจากตําแหน่ง ประธานคณะกรรมการการเลือกตั้งก็ต้องถือว่าพ้นจากตําแหน่งคณะกรรมการการเลือกตั้ง ไปด้วย อันนี้ก็จําเป็นที่ต้องพูดไว้เพราะเป็นเรื่องที่รัฐธรรมนูญกําหนดไว้ในมาตรา ๒๘ และมาตรา ๒๑๘ ทุกประการก็มีที่มาดังประการนี้ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเชิญท่านฐิติวัจน์ กําลังเอก ผู้ทรงคุณวุฒิพิเศษ สํานักงาน ปลัดกระทรวงกลาโหม อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ เชิญค่ะ

เรียนท่านประธานที่เคารพ และเพื่อนสมาชิกทุกท่าน วันนี้ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังเพื่อนสมาชิก ทุกท่านว่าเรากําลังสร้างประวัติศาสตร์หน้าสําคัญของประเทศไทย ทั้งนี้เพราะว่า ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้เป็นร่างรัฐธรรมนูญที่ผ่านการประชามติด้วยคะแนนท่วมท้น และจุดใหญ่ใจความของร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้มี ๒ เรื่องครับ เรื่องแรกก็คือธรรมาภิบาล เรื่องที่ ๒ คือการปฏิรูปประเทศของเรา ดังนั้นเมื่อผ่านประชามติแล้ว อยากจะกราบเรียน ท่านประธานผ่านไปถึงสมาชิกและสาธารณชนทั้งหลายว่าสิ่งเหล่านี้เป็นเจตนารมณ์ของ กฎหมายแห่งปวงประชา ซึ่งกฎหมายแห่งปวงประชานี้ไม่สามารถที่จะสัมฤทธิผลได้ ถ้าบุคคลสาธารณะเพิกเฉย ละเลย ต่อจริยธรรมและธรรมาภิบาล ดังนั้นท่านผู้เป็น บุคคลสาธารณะท่านจะต้องทําตัวให้เป็นตัวอย่างครับ ผมอยากจะอัญเชิญพระราชนิพนธ์ บทละครเรื่องตามใจท่านในพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัวที่ท่านได้ทรงแปล มาจากแอส ยู ไลค์ อิท (As You Like It) ของปราชญ์ชาวอังกฤษวิลเลียม เช็คสเปียร์ ท่านได้กล่าวไว้ว่า โลกนี้คือละครโรงใหญ่ ชายหญิงไซร้เปรียบดังตัวละครนั่น ต่างมียามเข้าออก อยู่เหมือนกัน คนหนึ่งนั้นย่อมเล่นตัวนานา แต่สําหรับคนไทยเรานะครับอาจจะคุ้นเคย ในบทละครรามเกียรติ์ ซึ่งละครรามเกียรติ์นั้นก็จะพูดถึงวงศ์วานว่านเครือ พูดถึงทศกัณฐ์ พูดถึงพิเภก พูดถึงหนุมาน พระราม พระลักษณ์ อันนี้เราคุ้นกันครับ พวกเรารู้จักโขนกัน ทุกคนและรู้จักดี แต่ตัวละครเหล่านั้นล้วนสะท้อนพฤติกรรมของคนที่ใช้ชีวิตจริงทั้งสิ้น ผมจึงหวังอย่างยิ่งว่ากฎหมายประกอบร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้จะเป็นกฎหมายที่ยึดหลัก เจตนารมณ์ของประชาชน ไม่ทรยศต่อประชาชน เห็นแก่ประโยชน์ของผู้ใดผู้หนึ่ง ถ้าท่านปล่อยช่วงเวลาช่วงนี้ให้ผ่านไปถึงจะไม่มีโอกาสที่จะมีวีรกรรมใด ๆ ที่จะบอกลูกบอกหลาน ว่าท่านได้ทดแทนบุญคุณของแผ่นดินอย่างไร คนที่สะท้อนบทบาทของตัวละครนั้น ถ้าใครอยากเป็นคนดีท่านก็ทําดี แต่ถ้ายามนี้ยามที่บ้านเมืองต้องการความสามัคคี ต้องการการปฏิรูปท่านแสดงบทของคนชั่ว ท่านก็จะเหมือนกับคน ประทานโทษนะครับ ไม่มีพ่อ ไม่มีเจ้า ทําไมไม่มีพ่อ เพราะวงศ์วานว่านเครือท่านไม่ได้อบรมสั่งสอนท่านเลย ท่านถึงไม่มีความรู้สึกความนึกคิดที่เห็นแก่ประโยชน์ส่วนรวม ทําไมพูดถึงว่าไม่มีเจ้า เพราะเมื่อท่านได้พูดกันอยู่ทุกเมื่อเชื่อวันว่าท่านจงรักภักดี แต่เมื่อมีบุคคลที่โปรดเกล้าฯ แล้ว ตามข่าวหนังสือพิมพ์นะครับว่าจะมีการลาออก โปรดเกล้าฯ แล้วทําไมท่านต้องลาออกครับ ผมไม่มีความคิดใด ๆ ก็แล้วแต่นะครับ ทั้งนี้เพราะว่าท่านทั้งหลายคงจะคุ้นเคยกับยางลบดินสอ ผมว่าท่านคุ้นเคย ทุกคนเคยเขียนหนังสือแล้วก็ท่านก็รู้จักดี เขาว่าอย่างนี้นะครับ ความเชื่อ และความศรัทธาเปรียบเสมือนยางลบ ย่อมลบความหวาดระแวงที่มีต่อกัน ในทางกลับกัน ถ้าความศรัทธาค่อย ๆ หมดต่อไปเรื่อย ๆ ต่อให้ยางลบก้อนใหญ่แค่ไหนก็ต้องลบจนหมดก้อน ความหวาดระแวงย่อมเต็มไปหมดไม่มีใครจะลบได้ เมื่อสังคมใดสิ้นไปด้วยศรัทธา สังคมนั้น ก็จะกลายเป็นสังคมแห่งความหวาดระแวง ปิดใจที่จะรับฟังซึ่งกันและกัน ดังนั้นผมอยากจะ กราบเรียนท่านประธานถึงเพื่อนสมาชิกว่าขอโอกาสให้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการเมืองได้ส่งรายงานฉบับนี้ไปยังคณะรัฐมนตรี สภานิติบัญญัติแห่งชาติ และคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญและคณะกรรมการการเลือกตั้งเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป แล้วขอให้มอบหมายผู้แทนของคณะกรรมาธิการได้เข้าชี้แจงเสนอแนะและให้ข้อมูล ต่อคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญและสภานิติบัญญัติเกี่ยวกับหลักการสําคัญในการจัดทํา เสนอประเด็นสําคัญเพื่อทําร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญที่ไม่ทรยศต่อประชาชนครับ

ขอบคุณนะคะ เป็นอันว่ากรรมาธิการจบการรายงานเรียบร้อยแล้วนะคะ มีผู้ขออภิปราย ๔ ท่าน ท่าน พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน ท่าน พลเอก สราวุฒิ ชลออยู่ ท่านกษิต ภิรมย์ ท่านผู้ช่วยศาสตราจารย์ไวกูณฑ์ ทองอร่าม นะคะ เรียนเชิญท่าน พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน อดีตผู้บัญชาการตํารวจภูธรภาค ๑ ค่ะ

พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน : ขอบพระคุณครับ กระผม พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน สมาชิกลําดับ ๑๙๗ ได้นั่งฟังกรรมาธิการอภิปรายไม่ไว้วางใจคณะกรรมการ การเลือกตั้ง พร้อมกับอธิบายให้ความรู้กฎหมายรัฐธรรมนูญในหลายมาตรา ขอบคุณครับ วันนี้เป็นเรื่องของข้อเสนอเพื่อไปประกบ เพื่อไปประกอบกับร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง ผมเองไม่แน่ใจครับ มันมีสุภาษิตไทยโบราณ อยู่คําหนึ่ง กว่าถั่วจะสุกงาก็ไหม้ ขณะนี้คณะกรรมการการเลือกตั้งส่งร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งและกฎหมายอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้อง ๓-๔ ฉบับ ถึงคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญหมดแล้ว กรธ. รับไว้แล้ว ข้อเสนอนี้วันนี้ ถ้าเกิดบังเอิญนะ ผมใช้คําว่า บังเอิญผ่านความเห็นชอบจากสภาไปมันจะทันกาลไหม เพราะสุภาษิตไทยเมื่อสักครู่ความหมายก็คือลักษณะของการทํางานที่มีความรีรอ ลังเลใจทําให้แก้ปัญหาได้ไม่ทันท่วงที ทําไมต้องรีรอ ทําไมต้องลังเลใจ ทําไมต้องถอยเข้าถอยออก เดี๋ยวผมจะขออนุญาตอภิปราย เมื่อเรื่องเข้ามาสู่สภาผมในฐานะสมาชิกสภาต้องทําหน้าที่ อยู่ ๒ อย่างครับ คืออภิปรายเห็นด้วย สนับสนุน ติติง แต่งเติม เสริมแต่ง คล้อยตามกับ อภิปรายไม่เห็นชอบ อึดอัด คัดค้านอย่างใดอย่างหนึ่ง ท่านประธานที่เคารพครับ เรื่องนี้ เป็นเรื่องที่เคยพูดกันในสภาแห่งนี้ในบางประเด็นแล้วครับ ก่อนหน้านี้คงจําได้ครับ มีประเด็น ที่จะให้กระทรวงมหาดไทยจัดการเลือกตั้งแทน กกต. พอประเด็นนี้ออกไปก็นําเข้ามาสู่สภาแห่งนี้ว่า อย่าพูดนะสภาแห่งนี้จะเสียหาย เพราะเรื่องนั้นยังไม่ผ่านสภาไป จนกระทั่งทั้งนักการเมือง ทั้งนักวิชาการ ทั้งชาวบ้านออกมาวิพากษ์กันให้ลั่น

ในอดีตที่ผ่านมาครับ ผมเท้าความนิดหนึ่งครับ กระทรวงมหาดไทยทําหน้าที่ จัดการเลือกตั้ง ผมถามกรรมาธิการนิดเดียวครับ ถ้ากระทรวงมหาดไทยจัดการเลือกตั้งดี มีประสิทธิภาพ การเลือกตั้งเป็นไปโดยสุจริตและเที่ยงธรรม ทําไมถึงเปลี่ยนล่ะครับ ทําไมรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ถึงได้มาตราให้มีองค์กรอิสระ เขาเรียกกันว่าคณะกรรมการการเลือกตั้ง มาจัดการเลือกตั้งแทนล่ะครับ ทําไมกระทรวงมหาดไทยไม่ทําต่อล่ะครับ องค์กรอิสระ ตามรัฐธรรมนูญ คณะกรรมการการเลือกตั้งที่ตั้งขึ้นมาแทนกระทรวงมหาดไทย เพราะถ้าให้ กระทรวงมหาดไทยทําต่อไปมันไม่ไหวแล้วละครับ เพราะกระทรวงมหาดไทยก็รู้กันอยู่ครับ ว่าสังกัดกับฝ่ายบริหาร เป็นกระทรวงหลักกระทรวงใหญ่กระทรวงหนึ่งซึ่งมีเครือข่าย ทั่วประเทศ ดังนั้นเมื่อไปจัดการเลือกตั้งก็หนีไม่พ้นครับ ทั้ง ๆ ที่ยังไม่มีหรือมีแล้วก็แล้วแต่ครับ จะถูกกล่าวหาว่ารัฐบาลในขณะนั้นได้เปรียบ เข้าไปแทรกแซง เข้าไปควบคุม เข้าไปร่วมทุจริต กล่าวหากันถึงขนาดนั้นครับ ถึงได้เปลี่ยนมาเป็นองค์กรอิสระครับ ถ้ากรรมาธิการชุดนี้ จะกลับไปให้กระทรวงมหาดไทยจัดการเลือกตั้งอีก ขอความกรุณาครับ ท่านกรรมาธิการ ท่านกลับไปค้นหาคําวิพากษ์วิจารณ์ เสียงคัดค้านต่อต้านจากประชาชนว่ามันดังขนาดไหน ถึงได้เปลี่ยนมาเป็นคณะกรรมการการเลือกตั้งซึ่งเป็นองค์กรอิสระ ถ้าท่านตอบคําถามตรงนั้น ผมไม่ได้ ท่านถอยออกไปครับ ถอนออกไปครับ ท่านอย่ามาบอกว่าให้ กกต. คุมนโยบาย ให้กระทรวงมหาดไทยจัดการเลือกตั้ง การจัดนั่นแหละครับสําคัญที่สุด ท่านถอยเถอะครับ ถ้าข้อเสนอพรรค์อย่างนี้ไปผมอายครับ ผมอายเสียงคัดค้านจากประชาชน ถ้าท่านจะเถียงว่า กกต. จัดการเลือกตั้งเองไม่มีศักยภาพ ท่านไปคิดดูใหม่ครับ ในกฎหมายทุกฉบับที่ผ่านมา เขาให้อํานาจ กกต. มีอํานาจที่จะให้ข้าราชการทุกหมู่เหล่าเข้าสนับสนุนการเลือกตั้ง และในความเป็นจริงอยู่ขณะนี้ก็ใช้กระทรวงมหาดไทยอยู่ด้วย ในกรุงเทพมหานคร เห็นชัดครับ สํานักงานเขตจัดการเลือกตั้งครับ

ประเด็นที่ ๒ ครับ เรื่องนี้ค่อนข้างที่จะสําคัญยิ่งครับ อยู่ในหน้า ๔ (๓) ขออนุญาตอ่านนิดหนึ่งครับ ในแผนการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการนี่แหละครับบอกว่า กรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัดให้สรรหาและแต่งตั้งจากผู้ที่ไม่มีภูมิลําเนาอยู่ในจังหวัด ที่ดํารงตําแหน่ง แปลเป็นไทยง่าย ๆ ว่าในคณะกรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัดยังมี แต่ในการสรรหาต้องสรรหาจากคนภายนอกจังหวัดนั้น คนที่มีภูมิลําเนาในจังหวัดนั้น ห้ามเป็น กกต. ประจําจังหวัดนั้น ผมไม่แน่ใจว่าเอาอะไรคิด ขออภัยครับ ใช้หลักอะไรคิด ขอถอน เอาอะไรคิดนะครับ อยู่ ๆ มาตั้งผมไปเป็น กกต. ประจําจังหวัดเชียงใหม่ เพราะผมลงกรุงเทพฯ ไม่ได้ เพราะเขาห้าม แล้วผมได้ตั้งเป็น กกต. ประจําจังหวัดเชียงใหม่ ผ่านการสรรหาวาระ ๔ ปี ผมไปหลงอยู่บนดอยสุเทพครบ ๔ ปีพอดีได้ลงมาครับ ถ้าจะทําให้เหมือน ทําให้สอดคล้อง ต่อไป ส.ส. ในจังหวัดนั้นห้ามไม่ให้ผู้ที่มีภูมิลําเนา ในจังหวัดนั้นเป็น ส.ส. จังหวัดนั้นสิครับ ท่านวิทยา แก้วภราดัย ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ท่านเป็นกรรมาธิการ ท่านไปสมัครที่เชียงใหม่เลยครับ ใช้หลักอะไรคิดครับ อธิบายผมหน่อย แต่งตั้งคนยะลามาเป็น กกต. กทม. สนุกสนานไหมครับ ผมพยายามหาหลักว่า คณะกรรมาธิการชุดนี้ใช้หลักอะไรคิด หาไม่เจอครับ ปวดท้องอีกแล้วครับ ความดันขึ้นอีกแล้ว ตอบผมหน่อย ถ้าไม่มี หาไม่ได้ เอาออก เสนอไปผมอายเขาครับ

ประเด็นที่ ๓ อยู่ใน (๕) ที่หน้า ๔ ของแผนการปฏิรูป บอกว่าห้ามกรรมการ การเลือกตั้งประจําจังหวัด ห้ามไม่ให้ข้าราชการประจําเป็น เมื่อกี้ท่านวันชัยท่านกรรมาธิการ ก็ชี้แจงไปแล้วว่าข้าราชการประจํากลัวจะไม่เป็นกลางบ้าง กลัวจะไม่มีเวลาบ้าง ท่านทราบไหมครับว่าทําไมเขาถึงให้เป็น ทําไมเขาจําเป็นต้องให้เป็นท่านทราบไหม ต้องทราบตรงนั้นก่อน ถ้าท่านไม่ทราบผมจะบอกให้ท่านทราบ และถ้าท่านยังไม่ทราบ ท่านอย่าเขียนเป็นอย่างนี้อายเขาครับ เวลาเขาเลือกคณะกรรมการการเลือกตั้ง ประจําจังหวัดทั้ง ๕ คน ๕ ท่าน แม้ว่าจริง ๆ ไม่มีโควตาแต่เขากําหนดโควตาไว้ในใจ ว่าควรจะมีที่มาจากหลากหลาย หลายอาชีพ หลายสาขา ใน ๕ คนนี้ให้โควตาของตํารวจ ทหาร ให้โควตาของนักวิชาการ ให้โควตาของสายการปกครอง ให้โควตาจากสายสังคม ถามว่าทําไม ได้ใช้บุคคลเหล่านี้ให้ถูกกับสายงานครับ ทหาร ตํารวจ ใช้กําลังครับ ถ้าหากว่า คุณห้ามข้าราชการประจําไปเป็น กกต. ประจําจังหวัด ได้เฉพาะข้าราชการเกษียณแล้ว ตํารวจ ทหารคนไหนที่เกษียณแล้วสั่งกําลังได้บ้างล่ะ นี่หลักคิดครับ ตํารวจ ทหารคนไหน สั่งกําลังได้บ้าง ท่านใช้งานเขาได้แค่ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ถ้าหากว่าเป็นข้าราชการประจํา ท่านใช้งานเขาได้ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ นั่นแหละครับ เอาออกเถอะครับผมอายเขา ถ้าเสนอไปอย่างนี้ ดังนั้นในแผนการปฏิรูปแผนนี้ข้อเสนอเหล่านี้ท่านกําลังห้ามในสิ่งที่ ไม่ควรห้าม แล้วท่านก็ไปให้ในสิ่งที่ไม่ควรให้ ถอยออก ถอนออก ด้วยความเคารพครับ

ประเด็นที่ ๔ ในเรื่องของอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการการเลือกตั้ง อยู่ในหน้า ๖ (๒) (๓) ขอเวลาอีกนิดเดียวครับ การที่จะให้คณะกรรมการการเลือกตั้ง และเจ้าหน้าที่สืบสวนสอบสวนของ กกต. เป็นเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณา ความอาญา อันนี้เห็นด้วยอย่างยิ่ง เรื่องนี้ผมพูดและผมทํา ผมพยายามทํามาแล้ว ๒ ปี มันต้องเป็นตั้งนานแล้ว จะออกหมายเรียกเขา จะไปค้นจะไปจับก็ทําไม่ได้เป็นเฉพาะ ๕ กกต. เท่านั้นฝ่ายสืบสวนไม่เป็น จะพกอาวุธก็ไม่ได้ ไปสอบเขาไม่แน่ใจวันนี้จะได้กลับบ้าน หรือเปล่า เป็นเจ้าพนักงานเมื่อไรออกหมายเรียก ออกหนังสือเชิญ ขัดคําสั่งเจ้าพนักงาน มีความผิดตามกฎหมาย ตาม ป. อาญา อย่างนั้นควรจะเป็นตั้งนานแล้วตรงนี้เห็นด้วย แล้วท่านก็เลยเถิดไปพูดถึงเรื่องการสืบสวนว่าต้องตั้งชุดเคลื่อนที่เร็วเพื่อเข้าไปสืบสวน หาข้อมูล ผมอ่านในเรื่องนี้แล้วผมปวดหัวบอกตรง ๆ ครับ ผมไม่มั่นใจว่าตอนที่ท่านเขียนแผน มีใครมาให้คําปรึกษาเรื่องสืบสวนสอบสวนบ้าง ท่านยังไม่เข้าใจในแผนเรื่องการสืบสวน กับสอบสวนเท่าที่ควรไม่ใช่ผมต่อว่านะครับ อันนี้ผมพูดความจริง เพราะผมบรรยาย เรื่องสืบสวนสอบสวนเป็นเรื่องละเอียดมันแยกยาก สืบสวนคือการแสวงหาข้อเท็จจริง ระดับศาล ซึ่งพนักงานฝ่ายปกครองหรือตํารวจได้ปฏิบัติไปตามอํานาจและหน้าที่ เพื่อรักษา ความสงบเรียบร้อยของประชาชน หรือเพื่อที่จะทราบรายละเอียดแห่งความผิด ดังนั้น การสืบสวนต้องกระทําต่อเนื่องตลอดครับ ไม่ใช่ทําตอนเลือกตั้ง ไม่ใช่ ๑๕ วัน ก่อนการเลือกตั้งและตั้งชุดเคลื่อนที่เร็วไปสืบสวน อันนั้นไม่ใช่ครับ อันนั้นเป็นชุดเผชิญเหตุ ชุดไปพิสูจน์ทราบ ได้ข่าวว่าแจกน้ําปลากับขับรถไปมอเตอร์ไซค์เร็ว รถยนต์เร็ว คนเร็ว เครื่องมือสื่อสารเร็วปรื๋อเข้าไปไปดูว่ามีการแจกน้ําปลา แจกกะปิ แจกยาสีฟัน นั่นหาเสียง ในอดีตทําอย่างนั้นกันจริงหรือไม่ ไอ้นั่นไม่ใช่ชุดสืบสวนครับ ชุดสืบสวนที่ท่านจะพูดถึงมันต้องตั้งขึ้นมาจากองค์ประกอบ ที่หลากหลายดังต่อไปนี้ครับ ท่านกรรมาธิการจดเลยครับ ดังต่อไปนี้ครับ ๑. ชุดสืบสวน ของ กกต. ๒. ทหาร ๓. ตํารวจ ๔. ฝ่ายปกครอง ชุดนี้ต้องสนธิกําลังกันทั้งปีทั้งชาติเลยครับ แล้วก็สืบเพื่อเก็บข้อมูลมาเป็นระบบทั้งปีไม่ใช่ไปทําตอนเลือกตั้ง ก่อนเกิดเหตุก็คือ ก่อนการเลือกตั้ง ขณะเลือกตั้งและหลังเลือกตั้ง ชุดนี้ต้องสืบสวนตลอดครับ ทําไมต้องมี สนธิกําลังกันหลายฝ่ายครับ เพื่อ ๑. สืบสวนในหลายมิติ ๒. เพื่อเช็ก แอนด์ บาลานซ์ (Check and Balance) ชุดเหล่านี้ก็จะเช็ก (Check) กันเอง กกต. คุณมีนอกมีในหรือเปล่า ตํารวจเช็ก (Check) กันสิ ทหารเช็ก (Check) ฝ่ายปกครองเช็ก (Check) แล้วข้อมูล มารวมกันที่เดียว ประชุมกันเป็นวงรอบ มีข้อมูลกันว่ามีใครมีท่าทีที่จะทําผิดกฎหมายเลือกตั้ง ผมถามว่าถ้าทําอย่างเป็นระบบอย่างนี้ ชุดสืบสวนทํางานอย่างนี้ ข้อมูลอยู่ในมืออย่างนี้ ใครจะกล้าทุจริต ฉะนั้นชุดสืบสวนต้องเป็นพรรค์อย่างนี้ครับ ไม่ใช่เป็นม้าเร็วอย่างที่ท่านว่า ไปถอยออก ไปเพิ่มเติมเสียเถอะครับ ท่านประธานครับ ฝากไปยังกรรมาธิการครับ ที่ผมพูดมาทั้งหมดขอสรุปอีกครั้งหนึ่งดัง ๆ อย่างนี้ครับว่าในเรื่องขอให้กระทรวงมหาดไทย ไปจัดการเลือกตั้ง ในเรื่องของห้ามคนในพื้นที่ที่มีภูมิลําเนาอยู่ในพื้นที่จังหวัด เป็นคณะกรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัดให้ไปเอาจังหวัดอื่นมาเป็น ในเรื่องของ ห้ามข้าราชการประจําเป็นคณะกรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัด ท่านถอนออกเถอะครับ ถ้าท่านเสนอไปผมอายครับ มันขัดกับหลักการและเหตุผลโดยสิ้นเชิงครับ ขอความกรุณา ทบทวนในเรื่องของชุดสืบสวนต้องเข้าใจคําว่า สืบสวน ต้องสร้างองค์ประกอบ ของงานสืบสวน ไม่ใช่ชุดเคลื่อนที่เร็ว การสืบสวนเป็นการป้องกันและปราบปราม อาชญากรรม กรณีนี้คือการป้องกันและปราบปรามการทุจริตการเลือกตั้งจะต้องมี องค์ประกอบทั้งส่วนของ กกต. ทหาร ตํารวจ ฝ่ายปกครองเป็นอย่างน้อย เพื่อร่วมกัน ที่จะตรวจสอบระหว่างกันและสืบสวนอย่างต่อเนื่อง กระผมเชื่อว่าข้อเสนอของกระผม เป็นประโยชน์ที่จะนําไปประกบ ประกอบกับร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง ถ้างายังไม่ไหม้ แปลว่าถ้าไปทันครับ เพราะอย่างน้อย ท่านต้องรอ ๗ วัน ท่านเอาความเห็นไปปรับถ้าผ่านนะครับ แต่อย่างไรก็ตาม ตามข้อเสนอของกระผมที่พูดมาทั้งหมดตรงกันข้ามกันกับข้อเสนอของกรรมาธิการครับ ดังนั้นถ้ากรรมาธิการไม่ถอย ไม่ถอน ผมเป็นคนหนึ่งที่จะลงความเห็นไม่ให้ความเห็นชอบครับ แม้ว่าผมจะเคารพรักในกรรมาธิการสักขนาดไหน แต่ความถูกต้อง ชอบธรรม ประเทศชาติ และประชาชนต้องมาก่อน ด้วยความเคารพครับ

ต่อไปนะคะ เชิญท่าน พลเอก สราวุฒิ ชลออยู่ เชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย ค่ะ

นายวิทยา แก้วภราดัย กรรมาธิการ 🔗

ขอประทานโทษเพื่อนสมาชิก ที่กําลังจะอภิปรายนะครับ คือถ้าไม่ตอบท่านอํานวยเลยนะครับ ยื่นไมตรีมาก็ต้องตอบนะครับ แล้วก็จะเกิดความสับสนในบรรดาสมาชิกนะครับ ท่านก็ตั้งคําถามว่ากรรมาธิการเอาอะไรคิด ในการที่เอากระทรวงมหาดไทยมาจัดการเลือกตั้ง ผมบอกได้เลยครับว่าวิธีคิดการปฏิรูป การเมืองนี่ผมเอาประสบการณ์ของผมทั้งหมดมาคิด แล้วก็ตั้งอยู่บนพื้นฐานว่าทุกอาชีพครับ มีคนดีก็เยอะครับ คนเลวก็มี แต่การปฏิรูปก็คือการจัดการกับคนเลวที่แฝงอยู่ในทุกอาชีพ เพราะฉะนั้นถ้าผมเป็นนักการเมืองแล้วลุกขึ้นมาปกป้องนักการเมืองตลอดมันก็ปฏิรูป การเมืองไม่ได้ครับ ผมก็แยกแยะครับว่าคนเลวในทางการเมืองจะต้องถูกจัดการ ถ้าจะปฏิรูปตํารวจ แล้วนั่งปกป้องตํารวจกันอยู่ตลอดนะครับ มันก็ปฏิรูปไม่ได้ ถ้าจะปฏิรูป กกต. ให้การเลือกตั้ง สุจริตเที่ยงธรรมแล้วก็นั่งปกป้ององค์กร กกต. นี่ก็เลิกปฏิรูปกันครับ ผมเรียนครับว่าผมได้กราบเรียนเพื่อนสมาชิกในสภาตั้งแต่เบื้องต้นครับว่าเรามีบทเรียน จากมหาดไทยในอดีตเราถึงก่อตั้ง กกต. และวันนี้ไม่ได้ย้อนกลับอดีตครับ วันก่อนมหาดไทย กํากับการเลือกตั้ง จัดการเลือกตั้ง แล้วก็ศาลวินิจฉัยการเลือกตั้ง วันนี้ผมเรียนได้เลยครับว่า กกต. ยังยิ่งใหญ่ครับ เดี๋ยวท่านอํานวยอย่าเพิ่งไปนะครับ เดี๋ยวท่านจะฟังไม่ต่อเนื่อง และท่านจะมาแย้งผมอีกนะครับ คือ กกต. ยังยิ่งใหญ่ ยังกํากับการเลือกตั้ง เพียงแต่ การจัดการเลือกตั้งยกไปให้คนอื่นเสีย อย่าสร้างเป็นภาระ อย่าคิดว่าเมื่อมีอํานาจแล้ว ต้องจัดการทุกอย่าง บางเรื่องเชี่ยวชาญก็ดําเนินการไปให้เชี่ยวชาญ กํากับการเลือกตั้ง ให้การเลือกตั้งเป็นไปด้วยสุจริตเที่ยงธรรมไม่ขัดข้องครับ และผมยืนยันว่าถ้าท่านกลัว มหาดไทยจะมอบให้คนอื่นก็ได้ครับ แต่ผมไม่วางใจ กกต. เพราะอ้างตลอดครับว่างานเยอะ แล้วก็กํากับการเลือกตั้งให้สุจริตเที่ยงธรรมไม่ได้ ๑๐ ปีไปย้อนดู กกต. จับซื้อเสียงได้กี่ราย แม้แต่ กกต. ยังพูดน้ําปลา ไห กะปิอยู่ หมดยุคแล้ว รองเท้าข้างเดียว ปลาทูตัวเดียว หมดยุคแล้ว เดี๋ยวนี้จ่ายกันสด ๆ ครับ นี่คือหัวใจของการปราบปรามการเลือกตั้งที่ไม่เที่ยงธรรม

อันที่ ๒ อาจจะมีเพื่อนสมาชิกคนอื่นที่เป็นกรรมาธิการเขาได้ชี้แจง ท่านอํานวยครับ คือผมเข้าใจว่า กกต. เขาก็คิดเรื่องการปฏิรูป แล้วก็คิดไปไกลกว่าผมด้วยซ้ําไป ผมได้รับรายงาน กกต. ที่เสนอต่อ กรธ. ไปแล้วนะครับ ซึ่งขออนุญาตเรียนผ่านท่านประธาน ไปยังเพื่อนสมาชิกด้วยนะครับ ต่อไป กกต. ประจําจังหวัด เขาถอดอํานาจออกหมดแล้ว เพราะเขาก็ไม่วางใจ ร่างที่เขาเสนอไป กกต. ประจําจังหวัดจะไม่มีหน้าที่ในการวินิจฉัย เรื่องราวต่าง ๆ ทั้งหมด และนอกจากวินิจฉัยไม่ได้อย่างเดียวนะครับ เขาเสนอ กกต. ประจําจังหวัดยุคใหม่ ผมจะกราบเรียนเผื่อเพื่อนสมาชิกที่ยังคิดว่า กกต. ประจําจังหวัด จะช่วยงานได้ ร่างของ กกต. ไม่ได้อย่างนั้นเลยครับ เขาเขียนอย่างนี้ การแต่งตั้งกรรมการ การเลือกตั้งประจําจังหวัดได้กําหนดหลักการเกี่ยวกับการแต่งตั้งคณะกรรมการการเลือกตั้ง ประจําจังหวัดขึ้นใหม่ โดยให้คณะกรรมการการเลือกตั้งพิจารณาแต่งตั้งบุคคลที่มีความรู้ ความสามารถ โดยคํานึงถึงประสบการณ์และสัดส่วนของแต่ละด้าน คือ ด้านการเมือง และการเลือกตั้ง ด้านกฎหมายหรือการสืบสวนสอบสวน ด้านความมั่นคงในพื้นที่ ด้านการให้ความรู้ประชาธิปไตย และด้านภาคประชาสังคม แต่ที่สําคัญทั้ง ๕ ด้านนี้ จะไม่มีอํานาจในการวินิจฉัย และสําคัญไปกว่านั้นไม่มีเงินเดือนให้ด้วยจะได้เฉพาะ เบี้ยประชุม พอมาคิดอย่างนี้ได้เพราะเขารู้ดีว่าที่ กกต. เสนอร่างอย่างนี้สักวันหนึ่งอํานาจ ในการจัดการเลือกตั้งของเขาจะต้องหลุดไปจากมือ เพราะมันเป็นภาระเขาจริง ๆ เพราะฉะนั้นเขาเตรียมตัวแล้วครับท่าน เตรียมตัวในการที่จะยกการจัดการเลือกตั้ง ให้กับองค์กรอื่นซึ่งมีความเชี่ยวชาญกว่า แต่ไม่ต้องกลัวครับว่าผมพาอดีตมาครอบอนาคต หรือเป็นคนย้อนรอยประวัติศาสตร์ให้มหาดไทยจัดการเลือกตั้งแล้วก็กํากับการเลือกตั้ง ไม่ใช่ครับ ผมขออนุญาตยืนยันอีกครั้งครับว่ามหาดไทยจัดการเลือกตั้ง กกต. ยังกํากับครับ แต่ผมเอากลับอย่างเดียวไม่ได้ครับ ที่จริงผมต้องการอย่างนั้นผมต้องการ ให้คนวินิจฉัยเลือกตั้งไม่ใช่ กกต. ด้วยซ้ําไป ผมอยากให้ศาลวินิจฉัยครับ แต่ผมไปขัด รัฐธรรมนูญไม่ได้ ผมเลือกช่องสําหรับการจัดการเลือกตั้งที่สุจริตเที่ยงธรรม ผ่าตัด นักการเมืองเลวออกจากวงจรทั้งหมด ผมกําลังถ่ายทอดประสบการณ์ของการเป็น นักการเมืองเลวเพื่อผ่าตัดมัน ผมไม่จําเป็นต้องปกป้องนักการเมืองทุกคน คนเลวต้องได้รับ การจัดการไม่ว่าอยู่ในขบวนการใดก็ตาม เพราะฉะนั้นหลักการวิธีคิดของผมทั้งหมดก็คือพา ประเทศไทยให้พ้นหล่มปลักของการทุจริตการเลือกตั้งและสร้าง กกต. ที่เข้มแข็ง ในการควบคุมกํากับการเลือกตั้งให้สุจริตเที่ยงธรรมครับ ขออนุญาตยืนยันครับ

ท่านเสรีค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม เสรี ประธานกรรมาธิการ ขออนุญาตตอบเป็นพิเศษนะครับ จริง ๆ แล้วฟัง ท่านสมาชิกให้หมดนะครับ แต่ด้วยท่านอํานวย ขออนุญาตเอ่ยนาม ได้อภิปรายและพูดถึง ประเด็นสําคัญที่เข้าใจว่าประชาชน ท่านผู้ฟังจะต้องติดตามแนวข้อเสนอดังกล่าวนะครับ ขออนุญาตกราบเรียนว่าในข้อเสนอของ กรรมาธิการดังกล่าวอาจจะต้องบอกว่าจัดให้มีการสรรหา กกต. ใหม่ทั้งหมดอะไรนะครับ ท่านว่ากว่าถั่วจะสุกงาก็ไหม้ คือหมายความว่าอาจจะทําไม่ทันไหม ต้องกราบเรียนว่า ข้อเสนอดังกล่าวทําทัน ก็อยู่ในช่วงระยะเวลา ๓๐ วันไม่เกิน ๔๕ วัน ซึ่งผมทราบว่า ท่านอํานวยเป็น กกต. ของกรุงเทพมหานคร เพราะฉะนั้นข้อเสนออาจจะกระทบกับท่านบ้าง ก็มีความจําเป็น แต่สิ่งใดที่กรรมาธิการเสนอด้วยความเคารพว่าท่านอํานวยได้พูดหลายครั้ง สิ่งที่กรรมาธิการเสนอและท่านอํานวยไม่เห็นด้วยขอซื้อได้ไหมครับว่าคําว่า ทําไมใช้อะไรคิดนะครับ เวลาข้อเสนอดังกล่าวมาท่านไม่เห็นด้วยท่านก็บอกว่ากรรมาธิการใช้อะไรคิด มันก็เหมือนกับ เสียดสีแหละครับ มันก็เหมือนกับเสียดสี ถ้าหากมันตอบโต้กันไปมันก็เป็นเรื่องไม่ดี ถ้าไปตอบว่าแล้วท่านเอาอะไรพูดอย่างนี้มันก็เสียอีกนะครับ เพราะฉะนั้นขอซื้อเลยนะครับ ถ้าไม่เห็นด้วยหรือไม่ อย่างไร ก็ใช้เหตุผลมาพูดกันนะครับ

สุดท้ายที่บอกว่าไม่เข้าใจเรื่องสืบสวนสอบสวน กรรมาธิการเข้าใจ แต่ข้อเสนอดังกล่าวเขียนครบทุกเรื่องมันไม่ได้นะครับ ส่วนที่บอกว่าคนที่จะมาช่วยงาน ที่บอกว่าท่านจะต้องสนธิกําลังจริง ๆ แล้วอยู่ในข้อ ๒.๓ ถ้าท่านดูในหน้า ๕ (๑) จะเขียนไว้ ชัดเจนว่าเพื่อให้การดําเนินงานของคณะกรรมการการเลือกตั้งมีประสิทธิภาพ คณะกรรมการ การเลือกตั้งมีอํานาจสั่งการให้ฝ่ายทหาร ฝ่ายตํารวจ ฝ่ายปกครอง โดยเฉพาะจากกระทรวงมหาดไทย รวมถึงข้าราชการอื่นปฏิบัติหน้าที่เพื่อช่วยเหลืองานของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ในช่วงระยะเวลาเพื่อจัดให้มีการเลือกตั้ง โดยให้คณะกรรมการการเลือกตั้งทําหน้าที่ ผู้บังคับบัญชาสูงสุดมีอํานาจสั่งการในช่วงเวลาการเลือกตั้งดังกล่าว ซึ่งข้อเสนอ มันเป็นเรื่องหลักการรวมครับ การช่วยงานดังกล่าวก็จะไปอยู่ในรายละเอียดของกฎหมายลูก ว่าจะช่วยมากน้อยแค่ไหน อย่างไร อันนี้ก็เพื่อความเข้าใจของสมาชิกท่านอื่นด้วยนะครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านอํานวยคะดิฉันให้ ๓ นาที ในฐานะที่ใช้สิทธิพาดพิงนะคะ แต่ขอกรรมาธิการว่าจะไม่ตอบท่านอํานวยอีกนะคะ

พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน : แค่นาทีเดียวครับ ก็ไปเปิดดูเทป (Tape) ใหม่ครับ ผมพูดคําว่าใช้หลักอะไรคิดครับ ไม่ใช่ใช้อะไรคิดครับ ฉะนั้นต้องฟังให้ต่อเนื่องครับ เรื่องชุดสืบสวนผมไม่เถียงครับ ข้อ ๒.๓ ที่ท่านว่าทหาร ตํารวจ และข้าราชการอื่นนั้น เป็นการใช้โดยทั่วไป แต่เรื่องสืบสวนท่านไปเขียนไว้อีกที่หนึ่ง คนละที่กันครับ ไปดูให้ดีครับ กระทบให้ดีครับ การใช้กําลังทหาร ตํารวจ พลเรือน ฝ่ายปกครอง และข้าราชการฝ่ายอื่น ๆ อันนั้นใช้ได้อยู่แล้วครับ แต่เฉพาะชุดสืบสวน ขอบคุณกรรมาธิการที่ให้ความสําคัญ กับการอภิปรายของผม ตอบกันเป็นแถวเลยครับ ขอบพระคุณอย่างยิ่งครับ

ขอดําเนินการประชุมต่อนะคะ พลเอก สราวุฒิ ชลออยู่ อดีต เจ้ากรมการพลังงานทหาร เรียนเชิญค่ะ

พลเอก สราวุฒิ ชลออยู่

เรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม พลเอก สราวุฒิ ชลออยู่ หมายเลข สปท. ๑๖๓ นะครับ ในประเด็นของการขับเคลื่อน เรื่องของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ผมขออนุญาตว่าต้องยึดหลัก ต้องยืนบนหลักก่อนว่า หลักจะต้องเป็นอิสระ องค์กรนี้จะต้องเป็นอิสระ แล้ว ๒. การดําเนินการเลือกตั้ง ต้องเป็นกลางแล้วก็สุจริต แล้วก็เที่ยงตรง ต้องเอาหลักมาจับก่อน ทีนี้วิธีการผมขออนุญาต พูดไปในประเด็นเรื่องของอํานาจ อํานาจที่ท่านกรรมาธิการได้เขียนไว้ในหน้า ๔ อํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการการเลือกตั้งที่จะเสนอ ปกติแล้วการเลือกตั้งหน้าที่ของคณะกรรมการการเลือกตั้งก็มีแค่การควบคุม การดําเนินการ จัดการเลือกตั้ง แล้วก็การวินิจฉัยการเลือกตั้ง ถ้าหลัก ๆ ก็มีอยู่แค่นี้ ๓ ประเด็น แต่ถ้า ในการควบคุมและการดําเนินการจัดการให้มีการเลือกตั้งหรือสนับสนุนการสรรหา ที่ผ่านมา ไม่ว่าจะเป็นคัดเลือกสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สมาชิกวุฒิสภา สภาท้องถิ่นและผู้บริหารท้องถิ่น รวมทั้งการออกเสียงประชามติ ซึ่งต้องอยู่ในความสุจริตและเที่ยงธรรม ที่คณะกรรมาธิการ เสนอเท่าที่ฟังดูคือแยกการควบคุมและการดําเนินการออกจากกัน คือให้ดําเนินการ การเลือกตั้งให้กระทรวงมหาดไทย ส่วนการควบคุมยังอยู่กับคณะกรรมการการเลือกตั้ง อยู่เหมือนเดิมใช่ไหมครับ ดังนั้นถ้าดูในประเด็นนี้ผมขอฝากในเรื่องว่าลงรายละเอียดนิดหนึ่ง เรื่องของระเบียบในการหาเสียง ข้อปฏิบัติ ข้อห้ามของการดําเนินงานของพรรคการเมือง ผู้สมัครรับเลือกตั้งและผู้มีสิทธิเลือกตั้ง แล้วก็ระเบียบของคณะรัฐมนตรีในการโยกย้าย แต่งตั้งข้าราชการในห้วงที่ยังรักษาการอยู่ ห้วงนี้ กกต. ยังคุมการควบคุมอยู่ใช่หรือไม่ ประเด็นหนึ่งนะครับ แล้วก็ในเรื่องของถ้ากรรมาธิการเสนอว่าให้แยก แยกทําหน้าที่ ๒ อัน ก็ไปดูเรื่องงบประมาณนิดหนึ่ง งบประมาณซึ่ง กกต. จะได้รับเงินอุดหนุน ส่วนใหญ่แล้ว ได้รับเงินอุดหนุน ซึ่งอุดหนุนโดยเลขาทําเรื่องของบผ่านพระราชบัญญัติงบประมาณประจําปี ซึ่งถ้าเกิดเสนอจะต้องเกี่ยวข้องกับเรื่องของงบอุดหนุนไหมว่าในประเด็นนี้ แล้วก็ในประเด็น ของงบอุดหนุน ซึ่งที่ผ่านมาทั้งหมดในเมื่อการเลือกตั้ง จัดการเลือกตั้ง ไม่ว่าจะจัด ที่ผมได้กราบเรียนไปแล้วว่าจัดสรรหา ๔-๕ สมาชิกที่เข้ามาสู่การเมือง งบไม่ว่าจะเป็นภาษี หรือเงินเหลือจากงบอุดหนุนก็ไม่นําเข้าส่งคืนคลัง อันนี้เป็นประเด็น ซึ่งผมเรียนถามว่า มีแนวคิดอย่างไรในเรื่องของงบอุดหนุน แล้วก็ที่ประชุมผมเรียนไปแล้วว่าหน้าที่คือควบคุม ดําเนินการ แล้วก็การวินิจฉัย คือเมื่อเลือกตั้งเสร็จแล้ววินิจฉัยว่าจะมีการเพิกถอนสิทธิ การประกาศผลการเลือกตั้ง หน้าที่อันนี้ของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ซึ่งกรรมาธิการ ได้เสนอว่าให้ กกต. ประจําจังหวัดไม่ต้องทําอะไรเลยที่เสนอนี่ ในประเด็นนี้ปกติแล้วที่ผ่านมา ในกระบวนการถ้ามีการวินิจฉัยเรื่องการโต้แย้งหรือมีการร้องเรียนว่าทุจริตในการเลือกตั้งนี่นะครับ กระบวนการจริง ๆ แล้วที่ผ่านมาทุกครั้ง เริ่มต้นที่ กกต. ประจําจังหวัดใช่ไหมครับ กกต. ประจําจังหวัดก็จะส่งให้เลขา กกต. เมื่อส่งให้เลขา กกต. เสร็จ ก็ผ่านอนุกรรมการการเลือกตั้ง ซึ่งจะวินิจฉัยก่อนก่อนที่จะส่ง กกต. ใหญ่ ถ้าเป็นรูปนี้ ถ้าท่านเสนอแนะว่าไม่มีคณะกรรมการ การเลือกตั้งจังหวัดทําหน้าที่วินิจฉัยเรื่องความผิดในขั้นต้นถ้าไม่มีขั้นตอนตรงนี้ ใครจะเป็นคนนําเสนอ เสนอผ่านเลขาเลยหรือ ผมขออนุญาตในประเด็นนี้นะครับ ก็สรุปว่าในการแยกอํานาจก็ขอดูเรื่องงบด้วย เรื่องระเบียบขอให้ลงละเอียด เรื่องของระเบียบการหาเสียง ผู้ที่เกี่ยวข้องด้วยนะครับ แล้วก็การโยกย้ายของ ครม. อํานาจด้วย ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัคราชทูต อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ เรียนเชิญค่ะ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. ลําดับที่ ๗ เป็นกรรมาธิการอยู่ด้วย ก็เห็นด้วยกับเอกสารนี้นะครับ แต่ว่าอยากจะเน้น เรื่องที่สําคัญยิ่งก็คือว่าร่างพระราชบัญญัตินี้แล้วก็การที่ได้นั่งคิดกันมาก็เพื่ออยากจะให้ ประชาชนพลเมืองมีศรัทธา มีความเชื่อมั่นในความเป็นองค์กรอิสระของคณะกรรมการ การเลือกตั้งเป็นสําคัญ คือให้ธรรมาภิบาลได้ปกคลุมการทํางาน แล้วก็ภาระหน้าที่ ของคณะกรรมการการเลือกตั้งให้มีความชัด รวมทั้งการที่จะให้พนักงานของคณะกรรมการ การเลือกตั้งสํานักงานเลขาธิการมีจิตสํานึก มีคุณธรรมในการที่จะทําหน้าที่ เพราะฉะนั้น หัวใจของร่างพระราชบัญญัตินี้ก็คือสร้างความเคารพนับถือต่อคณะกรรมการการเลือกตั้ง ในขณะเดียวกันก็เปิดทางให้ทุกหมู่เหล่า หน่วยราชการได้เข้ามามีส่วนร่วมด้วย ทั้งพลเรือน ทหาร ตํารวจ แล้วก็โดยเฉพาะกระทรวงมหาดไทย และที่สําคัญคือประชาชนได้เข้ามา มีส่วนร่วมในการที่จะสอดส่องดูแล แล้วก็กํากับความเป็นไปทุกขั้นตอน เพราะว่าอันนี้ มันเป็นเรื่องที่สําคัญยิ่งของการที่จะปฏิรูปคณะกรรมการการเลือกตั้งจากประสบการณ์ ที่พวกเราก็ได้มีกันอยู่มาหลายปี ๑๐ ปีที่ผ่านมาเป็นการเฉพาะ ทั้งโดยทางตรง ทางอ้อม อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ นั่นก็เป็นประเด็นแรก

แต่ว่าประเด็นที่ผมอยากจะพูดมากก็คือว่าอยากจะฝากเป็นแนวทาง ในการปฏิบัติผ่านท่านประธานไปด้วยนะครับว่าเราจะมีเวลาประมาณ ๑๒ เดือน ช่วงตลอด ปี ๒๕๖๐ ก่อนที่จะมีการเลือกตั้ง ก็มีคําถามว่าแล้วควรจะทําอะไรกันบ้าง ๑๒ เดือนข้างหน้า ตั้งแต่วันที่ ๑ มกราคม โดยเราประมาณว่าร่างพระราชบัญญัตินี้จะผ่านคณะรัฐบาล ผ่านคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ ผ่าน สนช. ออกมาเป็นกฎหมาย สมมุติว่ามีเวลา ๓ เดือน ไปจนถึงสิ้นปีแล้วก็ประกาศใช้ อันนี้เราจะทําอะไรอีก ๑๒ เดือนข้างหน้าผมอยากจะมี ข้อเสนอ ๒-๓ ประการด้วยกันคือ

๑. อยากจะให้มีการฝึกอบรมพนักงานแล้วก็เจ้าหน้าที่ของสํานักงาน คณะกรรมการการเลือกตั้งอย่างเป็นกิจจะลักษณะ

๒. มีการฝึกอบรมข้าราชการกระทรวงมหาดไทย แล้วก็อาจจะเพิ่มด้วย หน่วยงานต่าง ๆ ที่มีสํานักงานในต่างจังหวัดที่อาจจะเข้ามามีส่วนเกี่ยวกับการจัดการ การเลือกตั้ง แล้วก็สามารถที่จะดําเนินการได้โดยสํานักเลขาธิการของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ซึ่งเป็นข้าราชการประจํา อาจจะร่วมกับสถาบันพระปกเกล้าแล้วก็แวดวงวิชาการ คือมหาวิทยาลัย ๑๐๐ กว่ามหาวิทยาลัยทั่วประเทศ ทั้งของรัฐแล้วก็เอกชนในการเสริมสร้าง องค์ความรู้ ความเข้าอกเข้าใจเกี่ยวกับระบอบการเลือกตั้งในรูปแบบของสังคมประชาธิปไตย ที่มีพระมหากษัตริย์เป็นองค์ประมุขอย่างกว้างขวาง แล้วก็ให้มีการใช้สื่อให้มากที่สุดผ่านทาง กรมประชาสัมพันธ์ กสทช. วิทยุโทรทัศน์ของภาครัฐทั้งหลาย ให้มีการเข้าอกเข้าใจเกี่ยวกับ เนื้อหาหลัก ๆ ของกฎหมายรัฐธรรมนูญที่เกี่ยวกับสังคมประชาธิปไตย แล้วก็ความเข้าอกเข้าใจ เกี่ยวกับระบบการเลือกตั้ง สิทธิหน้าที่ของประชาชนในการที่จะใช้สิทธิของเขาแล้วก็หน้าที่ด้วย ในการที่จะไปแสดงความเป็นเจ้าของ เพราะฉะนั้นท่านประธานครับในช่วง ๑๒ เดือน ข้างหน้าตลอดปีใหม่ ปี ๒๕๖๐ นั้น น่าจะเป็นช่วงเวลาอันเหมาะสมที่จะเตรียม ความเป็นพลเมืองของประชาชนชาวไทย แล้วก็โดยเฉพาะกับหน่วยราชการต่าง ๆ ที่จะเข้ามามีส่วนร่วมในการบริหารจัดการเลือกตั้ง ผมคิดว่าอันนี้เป็นเรื่องสําคัญ

ส่วนอีกประเด็นหนึ่งคือว่าถ้าเผื่อใครอยากจะสมัครมาเป็นคณะกรรมการ การเลือกตั้งประจําจังหวัด จังหวัดละ ๕ คน ถ้าเผื่อยิ่งประกาศตัวออกมาได้ว่ามีความสนใจ ก็ต้องมาเข้าโรงเรียนฝึกอบรมกันสักนิดว่ามีความเข้าอกเข้าใจเกี่ยวกับระบบการเลือกตั้ง แล้วก็ระบอบประชาธิปไตยของประเทศไทยมากน้อยแค่ไหน ประเด็นของผมคืออะไรที่จะทําได้ น่าจะทําก่อนการเลือกตั้งอย่างไม่รอช้า

ส่วนประเด็นสุดท้าย ผมก็ขอพูดซ้ําซากว่าในสังคมไทยเป็นเวลา ๒ ปีกว่าแล้ว เกือบ ๓ ปี ยังมีคนส่วนหนึ่งที่ยังไม่ได้เข้ามามีส่วนร่วมในการปฏิรูปประเทศไทย นั่นคือ พรรคการเมืองทั้งผู้บริหารแล้วก็สมาชิกพรรคการเมืองก็ต้องวิงวอนขอร้องว่าให้เปิดเวทีนะครับ เพราะว่าการจะพูดว่าพรรคการเมืองได้มีข้อคิดเห็นเกี่ยวกับร่างรัฐธรรมนูญ เกี่ยวกับ กฎหมายว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งมันเป็นการเสนอความเห็นโดยองค์บุคคล ปัจเจกชนของแต่ละพรรคแต่มันไม่ใช่นามของพรรคการเมือง และพรรคการเมืองจะเป็น ผู้มีส่วนได้ส่วนเสียอันสําคัญหรือเป็นผู้ที่จะบริการประชาชน เพราะอะไรที่มันเกี่ยวกับ พรรคการเมือง จะเป็นคณะกรรมการการเลือกตั้ง กฎหมายเลือกตั้ง กฎหมายพรรคการเมือง มันก็ต้องเปิดเวทีให้พรรคการเมืองได้ประชุมปรึกษาหารือกันอย่างเป็นกิจจะลักษณะ และที่สําคัญคือจะสร้างความรู้สึกที่ดีในสังคมไทยครับ มันเป็นเส้นทางของการสมานไมตรี มิตรไมตรีที่จะมีต่อกัน อะไรที่จะทําได้อีก ๑๒ เดือนข้างหน้าน่าจะทํากันครับ เพราะว่าทุกคน เป็นคนไทย ทุกคนมีส่วนได้ส่วนเสีย ทุกคนอยากจะสร้างชาติ แต่การที่จะกันบุคคล กลุ่มคนคนหนึ่งไปแล้วนี่ ผมว่ามันดูกระไรอยู่ แล้วมันก็ควรจะยุติความรู้สึกอันนี้ และการปฏิบัติต่อกันอันนี้ด้วยครับ ผมขอเรียนแค่นี้ท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านผู้ช่วยศาสตราจารย์ไวกูณฑ์ ทองอร่าม อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อธิการบดีมหาวิทยาลัยราชภัฏรําไพพรรณี เรียนเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านคณะกรรมาธิการ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ ผม ไวกูณฑ์ ทองอร่าม สมาชิกหมายเลข ๑๔๙ ขออภิปรายในการแสดงความคิดเห็นเกี่ยวกับ ข้อเสนอของกรรมาธิการในการบริหารจัดการองค์กร กกต. ข้อเสนอและแนวคิดของ คณะกรรมาธิการนั้นส่วนใหญ่ผมเห็นด้วยเป็นส่วนใหญ่ แต่ก็มีบางส่วนที่ไม่เห็นด้วย และอยากจะได้นําข้อเสนอของผมสู่คณะกรรมาธิการเพื่อที่จะได้พิจารณาเสนอต่อ กรธ. ตามความเห็นของคณะกรรมาธิการ ในการที่เราจะจัดการเลือกตั้งให้มีความสุจริต โปร่งใส และเที่ยงธรรมสมดังเจตนารมณ์ของคณะ กกต. นั้นจําเป็นที่จะต้องสร้างธรรมาภิบาล ในหลายระบบ

ข้อแรกที่อยากจะเสนอต่อคณะกรรมาธิการให้พิจารณาคือในหน้า ๔ อํานาจหน้าที่ ของคณะกรรมการการเลือกตั้ง (๓) คณะกรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัดให้สรรหา และแต่งตั้งจากผู้ที่ไม่มีภูมิลําเนาในจังหวัดที่ดํารงตําแหน่งนั้น ผมเห็นว่าเป็นข้อที่จะเกิด ความเสียหายต่อการบริหารจัดการ นอกจากจะไม่มีความชํานาญในพื้นที่ ไม่ชํานาญคน ไม่รู้จักคน ท่านยังขาดการมีส่วนร่วมจากภาคประชาชน จากภาคสังคมในหลายส่วน ซึ่งเป็นส่วนที่สําคัญในการที่จะบริหารจัดการเลือกตั้งให้เที่ยงธรรม และได้รับ ความร่วมมือจากทุกภาคส่วน ดังนั้นจึงมีความจําเป็นที่จะต้องพิจารณาใหม่ว่าเราควรจะใช้ คนที่มีภูมิลําเนาในพื้นที่เหล่านั้นมาทําหน้าที่นี้ นอกจากจะมีความรู้คน รู้พื้นที่ ตลอดจน มีส่วนร่วมทางสังคม รัฐก็คงจะไม่ต้องเสียงบประมาณในการบริหารจัดการ โดยเฉพาะ ถ้าท่านเอาคนภูมิลําเนาอื่นมานั่งทํางานในจังหวัดนั้น ๆ อย่างน้อยที่สุดต้องจัดสรร งบประมาณค่าเดินทาง ค่าที่พัก ในทุก ๆ จังหวัดก็คงจะเป็นงบประมาณที่มากมาย โดยไม่จําเป็น เพราะฉะนั้นน่าที่จะพิจารณาใหม่ และหากท่านกลัวว่าคนในพื้นที่จะก่อให้เกิดการเลือกตั้ง ที่ไม่สุจริต โปร่งใส เป็นธรรม ก็อาจจะมีกฎหมายหรือมีข้อปฏิบัติที่ออกมาควบคุม ในการบริหารจัดการบุคคลเหล่านั้น

ประเด็นที่ ๒ ในหน้า ๕ (๒) กล่าวคือ กลุ่มบุคคลที่จัดตั้งขึ้นเพื่อดําเนิน กิจกรรมและมีหน้าที่ในการสอดส่อง ป้องกันและสนับสนุนการดําเนินงานของคณะกรรมการ การเลือกตั้ง เพื่อให้เกิดการเลือกตั้งที่สุจริตและเที่ยงธรรมอาจได้รับเงินสนับสนุน จากภาคเอกชนด้วยก็ได้ โดยภาคเอกชนที่ให้เงินสนับสนุนสามารถนําเงินสนับสนุนนี้ไปหัก ค่าใช้จ่ายลดหย่อนภาษีได้ ทั้งนี้ จํานวนเงินในการให้การสนับสนุนข้างต้นให้เป็นไปตามที่ คณะกรรมการการเลือกตั้งกําหนด ตรงนี้ผมไม่เห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งในการที่จะให้บุคคล ที่สนับสนุนในการเลือกตั้งหรือในการจัดการเลือกตั้งหรือกลุ่มบุคคลรับเงินจากภาคเอกชน จะเท่าไรก็ไม่ทราบ จะมากจะน้อยหรือตามที่ กกต. กําหนดก็ตาม มันย่อมเกิดนอมินี (Nominee) หรือเกิดผลประโยชน์ทับซ้อนได้ชัดเจนที่สุด ถ้าผมจะลงเลือกตั้งและผมต้องการ ผลประโยชน์ตรงนี้ ผมก็ไปให้กลุ่มพวกพ้องบริวารผมนําเงินไปสนับสนุนกลุ่มที่ดําเนินการ การเลือกตั้ง ดังนั้นวัตถุประสงค์ที่จะให้การเลือกตั้งสุจริต โปร่งใส เที่ยงธรรมนั้นเป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นในส่วนข้อนี้ผมคิดว่าไม่ควรจะให้เงิน ท่านอาจจะให้กลุ่มบุคคลยังอยู่ ให้เขาทํางาน แต่ไม่ควรจะให้รับเงินจากภาคเอกชน

ประเด็นที่ ๓ ผมเห็นด้วยกับการที่ให้มหาดไทยเป็นผู้จัดการเลือกตั้ง โดยคณะกรรมการควบคุมกํากับ เพราะโดยข้อเท็จจริงนั้น กกต. นั้นไม่มีอํานาจหน้าที่ ถึงแม้ว่าจะมีอํานาจหน้าที่ที่ระบุไว้ตามกฎหมายก็ตามว่าให้มีอํานาจในการสั่ง แต่ในทางปฏิบัตินั้นมันไม่สามารถทําได้หรอกครับ มันเขียนไว้เป็นหลักการเท่านั้นเอง ในทางปฏิบัติ กกต. ต้องวิ่งหาความช่วยเหลือจากเกือบจะทุกหน่วยงาน บางหน่วยงานนั้น ก็ไม่ได้ให้ความช่วยเหลือเต็มศักยภาพ ผมเคยได้ทําการสนับสนุนการเลือกตั้งครั้งหนึ่ง ในการรวมศูนย์นับคะแนน ใช้คนมา ใช้นักศึกษามา ส่วนใหญ่ใช้ครูบาอาจารย์มาเกือบร้อยคน นับกันตั้งแต่กลางวันยันกลางคืนยันเช้า ท่านคงจะจําได้นะครับครั้งหนึ่งเรามีการเลือกตั้ง รวมศูนย์นับ ถ้าลองมีเหตุการณ์ลักษณะนี้อีก ท่านมาขอความร่วมมือนั้นหากเราไม่เต็มใจ ที่จะร่วม เราปฏิเสธด้วยเหตุผลต่าง ๆ นานามันก็ทําได้ อันนี้แหละครับเป็นปัญหาสําคัญ ที่ กกต. ทั้งหลายในแต่ละจังหวัดนั้นล้วนแต่มีความยากลําบากอย่างยิ่งในการบริหารจัดการเลือกตั้ง หากมหาดไทยทําได้และมีส่วนราชการอื่นที่สนับสนุนนั้นย่อมมีประสิทธิภาพ เพียงแต่กัน อย่าให้เกิดปัญหาหรือข้อครหาดังในอดีต ปิดห้องเรียกนายอําเภอ เรียกกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน มาดําเนินการแค่นั้นเองก็สามารถที่จะทําให้การเลือกตั้งในระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขสําเร็จลุล่วงไปได้ด้วยดี

อีกประเด็นหนึ่ง เรื่องอํานาจหน้าที่ของ กกต. ในรัฐธรรมนูญฉบับ ที่ท่านศาสตราจารย์ ดอกเตอร์บวรศักดิ์ร่างขึ้นมานั้นผมได้เคยอ่าน ก็เห็นว่ามีการกําหนด อํานาจหน้าที่ชัดเจน ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ๖ ๗ ๘ ๙ ๑๐ แล้วก็มีอยู่ข้อหนึ่งที่กําหนดว่าให้มีหน้าที่ ในการให้ความรู้ ให้การศึกษากับเยาวชน ประชาชนในระบอบประชาธิปไตย ในระบบรัฐสภา อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข สิ่งนี้ผมอยู่ต่างจังหวัดผมเห็นในฐานะผู้บริหารการศึกษา ผมเห็น กกต. ทําหน้าที่ อบรมเยาวชนและประชาชน ให้ความรู้ ให้การศึกษา ให้เขารับรู้ถึงระบอบประชาธิปไตย ดังกล่าว เขามีคนนิดเดียวครับ กกต. จัดสรรงบประมาณลงไปทุกจังหวัดเป็นจํานวนมากมาย มหาศาลทําหน้าที่ในการให้การศึกษาให้ความรู้กับเยาวชน ประชาชน ผมเห็นว่าทับซ้อน กับกระทรวงศึกษาธิการ กระทรวงศึกษาธิการทําได้ดีกว่าเยอะครับ มีเครื่องไม้เครื่องมือ มีบุคลากรที่มีศักยภาพ มีอยู่ทุกหัวระแหง กกต. ต้องขับรถจากพื้นที่จังหวัดออกไปยัง ต่างอําเภอ บางอําเภอห่างกันเป็นร้อยกิโลเมตรเพื่อเอาคนของ กกต. ไปนั่งอบรม ให้กับเยาวชนในโรงเรียน ให้กับประชาชน ไม่จําเป็นเลยครับ กระทรวงศึกษาธิการ มีทั้งมหาวิทยาลัย สถาบันการศึกษาระดับอุดมศึกษา การศึกษานอกระบบ พื้นฐานการศึกษา มีทุกหัวระแหง แกรนต์ (Grant) งบประมาณไปให้กระทรวงศึกษาธิการเขาก็ทําได้แล้วครับ หรือมอบนโยบายให้เขาทําเขาก็ทําได้แล้ว โดยเฉพาะรัฐบาลปัจจุบันในการที่มุ่งเน้น ให้ลดเวลาเรียนเพิ่มเวลารู้เหล่านี้เขาทําได้อย่างดี เพราะฉะนั้นผมฝากเสนอว่าหน้าที่ ในการจัดการศึกษาหรือให้ความรู้กับประชาชนและเยาวชนนั้นควรเปลี่ยนเสีย กกต. ไปทําดู เรื่องอื่นให้ดีกว่านี้ ทําไม่ไหวหรอกครับเสียทรัพยากรของชาติโดยไร้ประโยชน์เปล่า ๆ ผมเกรงว่าจะมีการไปบรรจุอยู่ในกฎหมายลูกเพราะฉบับที่เป็นปัจจุบันนี้ไม่เห็น แต่ฉบับเดิม เห็นมีหน้าที่กําหนดไว้ชัดเจนเลยให้การศึกษา ให้ความรู้กับประชาชน ขอขอบคุณ ท่านกรรมาธิการที่เคารพทุกท่านครับ ขอบคุณท่านสมาชิกทุกท่าน ขอจบการอภิปราย เพียงเท่านี้ครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเชิญท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา เรียนเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม ประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ สมาชิกหมายเลข ๐๙๒ ครับ ก็มีประเด็นที่จะกล่าวถึงบ้างเล็กน้อย แต่โดยส่วนใหญ่แล้วก็เห็นว่าคณะกรรมาธิการที่ได้พิจารณาเรื่องนี้นั้นพิจารณาด้วยความถ่องแท้ แล้วก็ประสบการณ์ที่มีจากการอยู่ในวงการการเมือง หลายท่านที่นั่งอยู่เป็นกรรมาธิการ ข้างบนก็คิดว่านํามาใช้ได้เป็นประโยชน์แล้วก็ตรงจุดทีเดียว เพราะว่าผมเองก็เคยมี ประสบการณ์ในการเลือกตั้งจะทราบดีว่า กกต. ประจําจังหวัดนั้นการแก้ปัญหานั้นเป็นไปได้ ยากลําบากมาก เพราะว่ายังมี กกต. ประจําจังหวัดเดิมที่หลาย ๆ ท่านยังเดินตามหลัง นักการเมืองโดยที่ไม่อายแก่ใจ แล้วก็ทําให้คู่ต่อสู้คู่แข่งทางการเมืองเกิดความกระอักกระอ่วนใจ ในการที่จะไปดําเนินการหรือเชื่อมั่นว่า กกต. ประจําจังหวัดนั้นมีความเป็นกลาง หรือว่ามีดุลยพินิจในการวินิจฉัยเรื่องสิ่งดีสิ่งถูกตัวนั้นทําให้เกิดความแคลงใจ เพราะฉะนั้น เมื่อได้ยินสักครู่ที่ท่านวิทยา แก้วภราดัย ท่านได้กล่าวท่านบอกว่าตรงนี้ได้มีร่างออกมาแล้ว แล้วก็ กกต. ประจําจังหวัดนั้นจะสิ้นอํานาจไปในการที่จะใช้ดุลยพินิจในการวินิจฉัย ซึ่งผมก็เห็นด้วยตรงนั้นนะครับ ส่งให้ส่วนกลาง และการวินิจฉัยโดยที่ไม่ต้องเกรงกลัวอิทธิพล ในพื้นที่นั้นจะทําให้ กกต. กลางนั้นมีความมั่นใจในการที่จะวินิจฉัยโดยไม่ต้องเกรงกลัวอิทธิพล หรืออํานาจใด ๆ แต่ไม่ใช่ว่า กกต. กลางจะไม่มี โดยประสบการณ์ผมถ้าไปคุยนอกห้อง ผมเล่าได้เป็นชั่วโมง ๆ ถึงพฤติกรรมของ กกต. กลางบางท่าน บางยุค บางสมัย แต่ยอมรับว่า กกต. ชุดแรก อันนั้นเป็นชุดที่วินิจฉัยได้ดีเยี่ยมและตรงไปตรงมาตามข้อเท็จจริง และข้อกฎหมายทุกประการ สิ่งที่ผมจะขออนุญาตสอบถามก็คือเรื่องของเอกสารรายงาน ที่จะส่งไปที่ทาง ครม. แล้วก็ทางผู้ที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเป็น กรธ. ด้วยหรือไม่ตรงนี้ โดยเฉพาะ ในเรื่องของหน้าที่และอํานาจ ซึ่งหน้าที่และอํานาจของ กกต. แม้จะเขียนไว้ ในตัวร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่เพิ่งผ่านมติไปนี่นะครับ จะเขียนโดยกว้าง ๆ โดยเขียนอยู่ในมาตรา ๒๒๔ (๖) ซึ่งจําลองมาแล้วในรายงานก็ดึงมาว่า อํานาจหน้าที่ที่เป็นไปตามรัฐธรรมนูญและกฎหมายนี้ กฎหมายนั้นจะไปเขียนต่อไป ซึ่งผมเองมองว่าถ้าไปเขียนต่อไปข้อดีข้อเสียก็เป็นได้ไม่ทราบว่าทางกรรมาธิการ ได้มีการพิจารณาด้วยความรอบคอบละเอียดอย่างไร หรือไม่ โดยเฉพาะใน (๖) กับ (๗) ซึ่งมีส่วนซ้ํากันที่บอกว่าจะอยู่ในหน้า ๖ นะครับ ในหน้า ๖ จะอยู่ในเรื่อง ๒.๓ เรื่องกําหนดให้คณะกรรมการการเลือกตั้งมีหน้าที่และอํานาจอื่นตามร่างรัฐธรรมนูญ แห่งราชอาณาจักรไทย พ.ศ. .... แล้วก็หน้า ๖ เฉพาะใน (๖) กับ (๗) มีความใกล้เคียงกันมาก ตอนนั้นจะเป็นการซ้ําซ้อนจะยึดรวมได้หรือไม่ ในวงเล็บเขียนไว้อย่างนี้ว่า ในคดีที่เกี่ยวกับ การเลือกตั้ง ให้คณะกรรมการการเลือกตั้งสามารถยื่นฟ้องคดีต่อศาลได้เอง ไม่ว่าจะเป็น คดีแพ่งหรือคดีอาญา แล้วถัดไป (๗) บอกว่า กระบวนการพิจารณาและวินิจฉัยชี้ขาดคดี เกี่ยวกับการเลือกตั้ง คณะกรรมการการเลือกตั้งสามารถยื่นฟ้องต่อศาลได้เอง ไม่ว่าในกรณี คดีแพ่ง คดีอาญา หรือคดีเกี่ยวกับการเพิกถอนสิทธิการเลือกตั้ง ปัญหาอย่างนี้ครับ โดยรวม ทางตัวกรรมาธิการชุดนี้มีเจตนาที่จะให้แค่ดูคร่าว ๆ มีเจตนาที่จะให้คณะกรรมการ การเลือกตั้งนั้นสามารถที่จะยื่นฟ้องต่อศาลเองได้เพื่อให้ศาลวินิจฉัย ซึ่งถ้าให้ศาลวินิจฉัยตรงนั้น ก็เห็นว่าทุกฝ่ายให้การยอมรับในกระบวนการยุติธรรมโดยเฉพาะศาลยุติธรรมว่าตรงนั้น ใช้ดุลยพินิจในการที่จะวินิจฉัยอย่างตรงไปตรงมา แต่ปัญหาก็คือว่าถ้าให้คณะกรรมการ การเลือกตั้งวินิจฉัยเองด้วย เหมือนหาอาหารเอง ชงเอง กินเอง ตรงนั้นจะมีปัญหาไหมครับว่า อยู่ในคนคนเดียวกันแล้วสามารถดําเนินการได้ในทุกขั้นตอนในทุกส่วน กระผมขออนุญาต เรียนอย่างนี้ครับ ปัญหาก็คือว่าอย่างเรื่องฟ้องเองทุกวันนี้ก็ยังไม่จบ จะเห็นว่าในลักษณะนี้ มีกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญที่เกี่ยวข้องโดยเฉพาะเรื่องของทางคณะกรรมการป้องกัน และปราบปรามการทุจริต หรือ ป.ป.ช. นี่นะครับ ซึ่งตรงนั้นก็เปิดช่องว่าให้คณะกรรมการ ป.ป.ช. ใช้ดุลยพินิจในการพิจารณาฟ้องเองในกรณีที่ไม่เห็นพ้องด้วยกับการตั้งข้อไม่สมบูรณ์ ของพนักงานอัยการในคดี ปัญหาที่ตามมาก็คือว่าการฟ้องเองนั้นเอกสารต่าง ๆ สมบูรณ์ เหมือนกับที่ส่งพนักงานอัยการหรือไม่ มีการดึงไว้หรือไม่ในกรณีที่สั่งให้สอบเพิ่มเติม ๑. นะครับ ๒. ก็คือปัญหาเรื่องของค่าใช้จ่ายในการดําเนินคดีก็คือค่าทนาย ตรงนี้จะให้จําลองรูปแบบ เดียวกับทาง ป.ป.ช. หรือไม่ เพราะปัญหาของ ป.ป.ช. ขณะนี้ที่ติดตามมาก็ยังไม่จบ เกี่ยวกับ เรื่องของค่าทนายความ ค่าทนายความนั้นใช้เงินงบประมาณของแผ่นดินซึ่งเป็นภาษีอากร ของประชาชนแล้วไม่มีขีดจํากัดหรือว่ามีเพดานในการกําหนด ตรงนั้นจะเป็นปัญหาต่อไป ในอนาคตว่าค่าใช้จ่ายต่าง ๆ เหล่านี้เป็นประการใด ซึ่งขณะนี้ก็คิดว่าเราก็มีผู้แทนของอดีต ป.ป.ช. ซึ่งจะตอบในที่นี้ด้วยก็แล้วแต่สิทธิของท่าน ตรงนี้ก็เป็นปัญหาที่ยังไม่จบว่าค่าใช้จ่าย ควรจะมีการกําหนดเพดานหรือไม่ แล้วผลสัมฤทธิ์ของคดีนั้นเป็นประการใดในแต่ละคดี เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าไปเทียบเคียงกับกรณีที่ส่งให้ทนายแผ่นดิน คือพนักงานอัยการ ซึ่งเป็นทนายแผ่นดินดําเนินการ ตรงนั้นถือว่าเป็นหน้าที่ ฉะนั้นตรงนี้ก็เช่นเดียวกัน กรรมาธิการอาจจะพิจารณานะครับว่าส่งให้พนักงานอัยการแล้วขั้นตอนการดําเนินการล่าช้า หรือว่าเป็นเรื่องที่ทางพนักงานสอบสวนก็ดําเนินการล่าช้าต่อเนื่องกันมา กว่าคดีจะเสร็จ การเลือกตั้งครั้งใหม่ก็มาถึงแล้ว ฉะนั้นการที่จะฟ้องหรือไม่ก็ไม่เกิดผลดีกับฝ่ายใดทั้งสิ้น ก็อาจจะกําหนดได้ไหมครับว่าก็ขออนุญาตเรียนท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการ ผู้มีประสบการณ์ทุกท่านว่าตรงนี้จะกําหนดเวลา เดิมกําหนดเวลา ๑๕ วันว่าจะต้อง ดําเนินการ กําหนดว่ากระบวนการในการสอบสวนทั้งหมดต้องให้แล้วเสร็จภายในระยะเวลาเท่าไร แล้วก็ระยะเวลาในการพิจารณาคดีทั้งกระบวนการของศาลเสร็จสิ้นเท่าไร ผมเรียนอย่างนี้ว่า กรณีที่จะให้ทาง กกต. เอง ซึ่งเป็นผู้รวบรวมข้อมูลเป็นผู้เก็บข้อมูลและเป็นผู้สืบสวนด้วย หรือว่าอาจจะมอบกําหนดการสอบสวนให้พนักงานสอบสวนก็แล้วแต่ และสามารถวินิจฉัยได้เอง เกรงว่าอยู่ในตัวของคนคนเดียวกันนั้น ความเป็นธรรมนั้นจะมีการตรวจสอบกันอย่างไร แม้กระทั่งศาลยุติธรรม ผู้พิพากษาศาลยุติธรรม เมื่อมีการพิจารณาคดีในชั้นต้นแล้ว เมื่อตนต้องขยับขึ้นสู่ศาลสูง ไม่ว่าจะเป็นศาลอุทธรณ์หรือศาลฎีกา ถ้าไปพบหรือไปดําเนินคดี เรื่องของเดิมที่ท่านเหล่านั้นเคยพิจารณามาในศาลชั้นต้น โดยมารยาทท่านก็จะไม่ หรือมีระเบียบวางไว้ว่าจะไม่ดําเนินการหรือจ่ายสํานวนให้กับผู้ที่เคยพิจารณามาเพราะว่า จะเป็นการจูงใจแล้วก็จะอยู่ในความคิดเห็นของท่านท่านเดียวที่จะจูงใจหรือว่าเสนอแนะ หรือว่าชี้นําได้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ถ้าหากว่าจะมีการพิจารณาว่าความเหมาะสมนั้น มีการปรับเปลี่ยนหรือไม่หรือมีการตรวจสอบจากบุคคลภายนอกที่สามารถมาคานอํานาจ ในการใช้ดุลยพินิจของ กกต. ก็จะทําให้ดุลยพินิจหรือว่าคําวินิจฉัยของ กกต. นั้นมีความสง่างาม แล้วก็ได้รับการยอมรับ ก็จะทําให้การเลือกตั้งหรือว่าการจัดการเลือกตั้งนั้นมีความสมบูรณ์ยิ่งขึ้น เพราะว่าถ้าหากว่าลําพังจะเปลี่ยนจาก กกต. ไปให้ทางกระทรวงมหาดไทย อันนั้นก็เป็นเพียงขั้นต้น แต่กระบวนการทั้งหมดจะกระชับได้ไหม ก็ฝากทางคณะกรรมการทุกท่านถ้าหากว่าเรื่องของ การใช้ดุลยพินิจของ กกต. ก็ดี เรื่องของการกําหนดมอบหมายหน้าที่ในส่วนอื่น ๆ ให้ท่านอื่นก็ดี ตรงนั้นก็คิดว่าถ้าสามารถกําหนดได้ก็จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง ในเรื่องของการ ที่จะกําหนดให้บุคคลที่อยู่ต่างพื้นที่ ขออนุญาตไม่เกิน ๑๐ วินาที ที่อยู่ต่างพื้นที่เข้ามาร่วม ในการตรวจสอบนี้ ผมว่าเป็นสิ่งที่ดี เพราะจะได้ไม่ต้องเกรงกลัวอิทธิพล อาจจะเป็น ความเห็นที่ไม่ตรงกับหลายท่านที่เสนอแนะมานะครับ ซึ่งในประเด็นนี้ผมเห็นด้วย กับทางคณะกรรมาธิการครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเหลืออีก ๓ ท่าน ต่อไปเชิญท่านจินดา วงศ์สวัสดิ์ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลําปาง เรียนเชิญค่ะ

กราบขอบคุณท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายจินดา วงศ์สวัสดิ์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๒๖ ขอกราบขอบคุณคณะกรรมาธิการทุกท่านที่มีเจตนาดีที่จะคิดหาทางจะทําอย่างไร ให้การเลือกตั้งผู้แทนราษฎรนั้นเป็นไปด้วยความสุจริตและเที่ยงธรรม และได้คนดีเข้ามา บริหารประเทศ อันนี้ขอกราบขอบคุณนะครับ ผมก็เห็นด้วยในกรรมาธิการหลายประเด็น แต่ก็มีบางประเด็นที่อยากจะฝากเป็นข้อคิดเห็นเพิ่มเติม สิ่งแรกนั้นอยากกราบเรียน ท่านประธานว่าการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือการเลือกตั้งสมาชิกองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่น สมาชิกสภาท้องถิ่นทั้งหลายแหล่นั้น จะสุจริตและเที่ยงธรรมได้นะครับ หลักการอยู่ที่ ๒ ส่วนครับ

ส่วนแรกคือ ๑. บุคคลที่จะดําเนินการจัดการเลือกตั้ง นั่นคือคณะกรรมการ การเลือกตั้ง สิ่งนี้เราจะต้องได้คนดี มีคุณธรรมและมีความยุติธรรมอยู่ในหัวใจเข้ามาเป็น คณะกรรมการการเลือกตั้ง อันนี้เป็นส่วนแรกที่จะรับประกันว่าการเลือกตั้งนั้นจะสุจริต และเที่ยงธรรม

ส่วนที่ ๒ ก็คือการจัดระบบการเลือกตั้งให้มีความเที่ยงธรรม ยุติธรรม โปร่งใสและสามารถตรวจสอบได้ ถ้าเราได้ ๒ อย่างนี้มาประกอบกันนะครับ การเลือกตั้ง ทุกระดับมันจะไม่มีปัญหาเหมือนในอดีตที่ผ่านมา

ประเด็นแรกที่ผมไม่ค่อยเห็นด้วยกับทางกรรมาธิการก็คือการให้ คณะกรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัดนี่มาจากท้องถิ่นอื่น สิ่งนี้ต้องยอมรับนะครับว่า มันไม่มีส่วนรับประกันได้ คนที่มาจากต่างจังหวัดจะมาบริหารอีกจังหวัดหนึ่งเลือกตั้ง อีกจังหวัดหนึ่งจะเป็นคนดี แล้วจะไม่ทุจริต อันนี้ไม่มีอะไรเป็นหลักประกัน อันนี้ผมก็ไม่เห็นด้วย เห็นด้วยกับท่านอํานวยนะครับ แต่เห็นด้วยอีกประเด็นที่ท่านเขียนไว้ในข้อ ๖ ที่ลดอํานาจ ของ กกต. ประจําจังหวัดที่จะไม่ให้อํานาจวินิจฉัยให้คุณให้โทษในการเลือกตั้ง เพียงแต่ รวบรวมพยานหลักฐานแล้วเสนอให้ กกต. เป็นคนจัดการเลือกตั้ง อันนี้เห็นด้วย ผมมีข้อเสนอ ที่เห็นด้วยกับกรรมาธิการอีกข้อหนึ่งก็คือการกระจายอํานาจการจัดการเลือกตั้งที่ท่านจะให้ มหาดไทยทํานะครับ เพราะในอดีตที่ผ่านมาคณะกรรมการการเลือกตั้งนี่เกิดมาในยุค รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ สมัยนั้นในอดีตก่อนปี ๒๕๔๐ การเลือกตั้งมันไม่สุจริตและเที่ยงธรรม โดยมหาดไทยเป็นคนจัดอย่างที่ท่านอํานวยว่า แต่จริง ๆ แล้วเนื้อหามันไม่ใช่อยู่ที่คนจัดการ เลือกตั้งตอนนั้น มันอยู่ที่กระบวนการและท้องที่ที่ดําเนินการเลือกตั้งคือหมู่บ้านที่จัดการ เลือกตั้ง มันมีการทุจริต มีการซื้อเสียง แล้วเรามีกระบวนการใด ๆ จัดการกับคนซื้อสิทธิขายเสียง และไม่มีมาตรการลงโทษ เขาจึงเกิดรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ให้ กกต. มาจากการเลือกตั้ง แต่ตัวนั้นก็เป็นจุดอ่อน เพราะการให้ กกต. นั้นรวมศูนย์อํานาจทุกอย่างทั้งหมด ไม่ว่าจะเลือกตั้ง ควบคุม ตรวจสอบ ทุจริต ลงโทษ ตัดสิทธิ อยู่ในนั้นหมด ถ้าได้ ๒ ส่วนที่ผมบอกตอนแรก เหมือนกับ กกต. เมื่อปี ๒๕๔๐ ปัญหาก็จะไม่เกิด เพราะเราได้คนดี ได้การจัดการเลือกตั้ง ที่ยุติธรรมและโปร่งใสตรวจสอบได้ แต่ท่านครับ หลังจากคณะกรรมการการเลือกตั้ง เมื่อปี ๒๕๔๐ จัดการเลือกตั้งเมื่อปี ๒๕๔๓ กับปี ๒๕๔๔ สังคมยอมรับ ปี ๒๕๔๓ เลือกตั้ง ส.ว. ปี ๒๕๔๔ เลือกตั้ง ส.ส. ท่านเชื่อไหมครับว่าการซื้อสิทธิขายเสียงในอดีตที่ผ่านมานั้น หยุดหมดเลยครับ เมื่อปี ๒๕๔๔ ผมเองมีโอกาสได้สมัครรับเลือกตั้งเมื่อปี ๒๕๔๔ ผมเห็นเลยครับ สิ่งที่เกิดขึ้นในแผ่นดินไทย อันนั้นเป็นความหวังแรกที่ผมเจอ มีการควบคุมการเลือกตั้ง ก่อนที่จะมีการลงคะแนนเสียงเลือกตั้งอย่างที่ท่านวิทยาได้กราบเรียน แต่ไม่ใช่เป็น คณะกรรมการสืบสวนอย่างที่ท่านอํานวยว่า เป็นคณะกรรมการ เขาเรียกว่า อย่างที่ท่านมีชัย บอกว่าทํางานในเชิงรุกก็คือมีหน่วยเคลื่อนที่เร็ว เวลามีปัญหาพบชาวบ้านร้องเรียน โทรศัพท์แจ้งปุ๊บเขาจะส่งหน่วยเคลื่อนที่เร็วออกไปตรวจสอบเลยว่าพื้นที่นั้นที่ประชาชน ร้องเรียนมามีการเตรียมจะซื้อสิทธิขายเสียง หรือใครที่เป็นหัวคะแนนเข้าในพื้นที่ เขาจะเข้า พื้นที่แล้วก็ไปปราบปรามหรือไปยับยั้งทันทีทันใด ดังนั้นไม่มีการซื้อเสียงเกิดขึ้นเลย ในปี ๒๕๔๔ ครับ อันนั้นคือทํางานในเชิงรุก ฉะนั้นการเลือกตั้งปี ๒๕๔๔ และเลือกตั้ง ส.ว. ปี ๒๕๔๓ จะเป็นที่ยอมรับของสังคม แต่เสียดายครับ กรรมการการเลือกตั้งมีวาระ ๗ ปี คณะกรรมการชุดนั้นมาเมื่อปี ๒๕๔๐ หมดวาระปี ๒๕๔๖ และมีคณะกรรมการการเลือกตั้ง ชุดใหม่เข้ามา เมื่อมีการเลือกตั้งปี ๒๕๔๘ ผมคิดว่าหลายท่านที่อยู่ในที่นี้ก็ผ่านระบบเลือกตั้ง ปี ๒๕๔๘ ผมเองก็ผ่านระบบเลือกตั้งปี ๒๕๔๘ โดยเฉพาะผมเชื่อว่าท่านนิกร จํานง จะทราบดีที่สุดเมื่อปี ๒๕๔๘ เกิดอะไรขึ้นกับการเลือกตั้ง เพื่อนสมาชิกทุกท่าน ท่านประธาน คงทราบนะครับว่ามีข่าวใหญ่มากเลยในปี ๒๕๔๘ มีบัตรเลือกตั้งที่ถูกเผาบางส่วน แล้วก็เอา มาทิ้งอยู่หน้าสํานักงานอยู่ที่เขตจังหวัดอ่างทอง ๑๐,๐๐๐ กว่าใบ ดังไปทั่วประเทศ มีถ่ายรูปลง มีหลักฐานชัดเจนว่ามีบัตรเลือกตั้งออกมาอยู่ท้องถนน อันนี้ แค่แห่งเดียวไม่ใช่ที่อื่นด้วย ที่อื่นหนักกว่านั้นแต่ไม่เปิดเผย ที่อ่างทองเปิดเผยออกมา แต่ประธาน กกต. ยุคนั้นสมัยนั้นบอกว่าอย่างไร บัตรเลือกตั้งที่เห็นนั้นเป็นบัตรจริง แล้วหน่วยเลือกตั้งที่บัตรเลือกตั้งนั้นออกมา มีบัตรเลือกตั้งที่นับคะแนนไปเรียบร้อยแล้ว และประกาศผลเลือกตั้งบัตรครบถูกต้อง มันหมายความว่าอย่างไรท่านประธาน บัตรที่นับครบหมด ถูกต้องหมด แต่บัตรที่ออกมาอยู่กลางถนน ๑๐,๐๐๐ กว่าใบก็ถูกต้อง เป็นบัตรที่ถูกต้องอีก มันก็หมายความว่ามันมีบัตรเลือกตั้ง ๒ ชุดใช่ไหมครับ อันนี้ มันผลมาจากอะไรจากข้อ ๑ คือเราได้บุคคลที่ไม่ดีมาจัดการเลือกตั้ง ผมเองเจออย่างนี้ แต่การรวมศูนย์อํานาจอย่างที่ทางกรรมาธิการว่าทําไมมันไม่ดีอย่างไร เพราะมันไม่สามารถ ตรวจสอบได้ว่าบัตรที่เลือกตั้งนั้นครบจริงหรือไม่ ถูกต้องจริงหรือไม่ เพราะอะไร เพราะอํานาจอนุมัติตรวจสอบอยู่ที่ประธาน กกต. คนเดียว เพราะฉะนั้นเขาไม่ให้ดูหรอกครับ เพราะดูปั๊บผิดพลาดมาเขารับผิดชอบ เห็นไหมครับ อันนี้ท่านต้องแก้ว่าทําอย่างไรในต่อไป กระบวนการเลือกตั้ง การตรวจสอบ การนับคะแนนเลือกตั้ง หรือการตรวจสอบบัตรเลือกตั้ง ต้องตรวจสอบง่าย โดยให้ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ เป็นคนอนุมัติให้ตรวจสอบได้ ไม่ใช่ให้ กกต. คนเดียวเป็นคนอนุมัติให้ตรวจสอบ มันต้องให้หน่วยงานอื่นเข้ามามีสิทธิควบคุม หรือคานอํานาจกับ กกต. ในการตรวจสอบผลการนับคะแนนก็ดี บัตรเลือกตั้งก็ดี เพราะผมเองเคยเจอประสบการณ์แบบนี้ ท่านสมาชิกหลายท่านเจอแบบนี้ ของผมมันหมด ทั้งหน่วย แต่เราไม่สามารถตรวจสอบได้เลย เพราะอํานาจทั้งหมด ราชการทั้งหมดอยู่ในมือ การจะขอดูบัตรเลือกตั้งสักใบก็ดูไม่ได้ บัตรเลือกตั้งหลังเลือกตั้งเสร็จ นับคะแนนเสร็จ อยู่ในกรงขัง ครบ ๔ ปีก็เผาทิ้ง ไม่มีคนร้องเรียนก็เผาทิ้ง แล้วเราก็ไม่มีสิทธิไปดูได้เลย ถ้าเราอยากจะดูว่าบัตรเลือกตั้ง เพราะว่าลักษณะบัตรเลือกตั้ง พฤติกรรมในการกาบัตรเลือกตั้ง มันจะไม่มีทางเหมือนกันหมดหรอกครับ แต่เราดูไม่ได้ เพราะว่าอํานาจรวมศูนย์ เพราะฉะนั้นท่านต้องแก้ตรงนี้ไม่ให้อํานาจรวมศูนย์ อํานาจควบคุมตรวจสอบต้องผ่องถ่าย ไปให้คนอื่นสามารถตรวจสอบได้ด้วย อันนี้คือประเด็นที่ผมอยากจะฝากไว้ประเด็นแรกครับ

ประเด็นที่ ๒ การจัดองค์กร กกต. ทุกวันองค์กร กกต. หรือหน่วยงาน กกต. สํานักงาน กกต. เราจัดระบบเหมือนระบบราชการประจํา ผมอยากเรียนนะครับว่า ถ้าใช้ระบบราชการประจํามาจัดระบบการเลือกตั้ง มาทําแบบเดียวกับ กกต. ไม่เกิดประสิทธิภาพ เพราะอะไร เพราะข้าราชการที่อยู่นั้นก็เหมือนข้าราชการประจํา กกต. นั้นโดยเฉพาะ หน่วยสืบสวนสอบสวนที่จะเอาความผิดในการทุจริตซื้อสิทธิขายเสียงนั้น ถ้าให้นั่งอยู่ที่เดิม ไม่มีการโยกย้ายแม้แต่ฝ่ายเดียว ผมขออนุญาตท่านประธานต่อนิดหนึ่งครับ เพราะว่าอะไร เพราะว่าหน่วยนี้เป็นหน่วยงานที่ให้คุณให้โทษ เพราะฉะนั้นหน่วยงานนี้จะต้องเป็น การจัดองค์กรในรูปแบบพิเศษที่ต้องให้หมุนเวียนทุกคนทุกฝ่าย อาจจะมีวาระแค่ ๒ ปีต้องหมุน ไม่ใช่หมุนเฉพาะผู้บริหาร ทุกวันนี้ กกต. จัดระบบการบริหารงานบุคคลใน กกต. เหมือนระบบราชการ คือผู้บริหารย้าย แต่ถามว่าผู้บริหารรู้เรื่องอะไรไหม ผู้บริหารไม่รู้ ลักษณะจัดองค์กรแบบนี้เหมือนกับองค์กรตํารวจคือย้ายระดับสารวัตร แต่ชั้นประทวน ไม่ย้าย แต่คนให้อํานาจคนมีอํานาจจริง ๆ อยู่ระดับชั้นประทวน กกต. ก็เหมือนกัน ฝ่ายสืบสวนสอบสวนจะเป็นคนมีอํานาจ เพราะจะเป็นคนให้คุณให้โทษ สอบสวนอย่างไร พลิกแพลงอย่างไร เขียนสํานวนอย่างไร เอาหลักฐานไหนไปใส่ เอาหลักฐานไหนออก อยู่ที่ฝ่ายสืบสวนสอบสวน อยู่ที่ผู้ปฏิบัติ ส่วนนี้จะต้องหมุนเวียนตลอดทุก ๆ ๒ ปี มันต้องจัด องค์กร กกต. ในรูปแบบพิเศษไม่เหมือนกับราชการทั่วไป อันนี้ฝากเป็นประเด็นที่ ๒

สําหรับประเด็นที่ ๓ ประเด็นสุดท้ายขออนุญาตท่านประธานอีกนิดหนึ่งครับ ว่าที่ท่านเสนอให้ กกต. มอบอํานาจให้มหาดไทยเป็นคนจัดการเลือกตั้งนั้นผมเห็นด้วย แต่อยากจะกราบเรียนนะครับว่าหลายปีที่ผ่านมานี่เมื่อปี ๒๕๔๔ กกต. ชุดแรกเขาไม่ให้ มหาดไทยทํา เขาจัดเองทั้งหมด หลังจากนั้นปี ๒๕๔๘ มาเขาให้มหาดไทยทําครับ ทุกวันนี้ ก็มหาดไทยทํานะครับ หลายท่านอาจจะไม่ทราบว่าเอ๊ะ กกต. จัดการเลือกตั้งแล้วทําไม กรรมาธิการจะเสนอให้มหาดไทย ผมอยากกราบเรียนท่านประธานนะครับว่าประมาณ ๑๐ ปีที่ผ่านมานี่การจัดการเลือกตั้งตลอดทุกครั้งที่ผ่านมามหาดไทยทําหมดครับ กกต. เป็นหัวแค่นั้นเองหยิบไปประกาศแค่นั้นเองนะครับ แต่การที่ให้มหาดไทยจัดนั้นมันมีจุดอ่อน จุดอ่อนมันอยู่ตรงนี้ครับท่านประธาน มหาดไทยนี่เขาคุมทุกหมู่บ้านแล้วเราจัดการเลือกตั้ง ก็จัดเป็นหน่วย หน่วยละหมู่บ้าน หมู่บ้านนี่มี ๑ หน่วยอย่างต่ํา ถ้าหมู่บ้านใหญ่ก็มี ๒ หน่วย ๓ หน่วยจัดการเลือกตั้ง โดยมหาดไทยจะให้ผู้ใหญ่บ้านแต่ละหมู่บ้านเป็นคนเสนอชื่อ กรรมการจัดการเลือกตั้งฉะนั้นอํานาจทั้งหมดก็อยู่ที่ผู้ใหญ่บ้านคนเดียว ปัญหาเกิดตรงนี้ เพราะผู้ใหญ่บ้านในอดีต ๔ ปี ๕ ปี ปัจจุบัน ๖๐ เหมือนเดิม ฉะนั้นผู้ใหญ่บ้านก็มีอํานาจ ทุกอย่างในหมู่บ้านก็จะสามารถทําอะไรก็ได้แล้วก็เป็นคนมีอํานาจเสนอรายชื่อคณะกรรมการ ประจําหน่วยเลือกตั้งด้วย เพราะฉะนั้นจุดอ่อนก็อยู่ตรงนี้ แล้วกรรมการการเลือกตั้งประจํา หน่วยเลือกตั้งยังไม่พอเป็นประชาชนด้วย การควบคุม การกํากับดูแลไม่ชัดเจนเวลาเกิดทุจริต ในหน่วยเลือกตั้งไม่สามารถทําอะไรได้ ผมอยากจะเสนอท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการ นะครับว่า การให้มหาดไทยจัดการเลือกตั้งนี่จุดอ่อนอยู่ที่การตั้งคณะกรรมการการเลือกตั้ง บทลงโทษไม่ชัดเจน ให้อํานาจผู้ใหญ่บ้านคนเดียวอันนี้เป็นจุดอ่อน ผมอยากจะเสนอให้ อย่างนี้นะครับ ให้มหาดไทยจัดแต่กรรมการจัดการเลือกตั้งประจําหน่วยเลือกตั้งนั้นขอเสนอ ให้ใช้ระบบข้าราชการทุกฝ่ายเข้าไปทํางานไม่ให้ประชาชน ไม่ให้ผู้ใหญ่บ้านจัดการ เพราะข้าราชการมีวินัย มีโทษกําหนด แล้วต้องเขียนชัดเจนว่าถ้าหน่วยไหนเกิดการทุจริต เลือกตั้งในหน่วยนั้นข้าราชการผู้จัดการเลือกตั้งทุกคนต้องรับผิดชอบคือต้องถูกลงโทษ ทางวินัยถึงขั้นถูกให้ออก ไล่ออก อย่างนี้มันจะเป็นการกํากับได้ว่าในหน่วยเลือกตั้งก็จะ ไม่มีการทุจริต มีการกลัวเกรงกันขึ้นและต้องรับผิดชอบร่วมกันในหน่วยเลือกตั้งถ้าข้าราชการ ชุดนั้นเข้ามาดําเนินการเลือกตั้งมันจะมีประมาณ ๗ คนต่อ ๑ หน่วยเลือกตั้ง ต้องรับผิดชอบ ร่วมกันถ้าทุจริตหมายความว่าทุกคน ๗ คนนั้นต้องถูกสอบสวน ลงโทษและต้องมีบทลงโทษชัดเจน มีมาตรฐานชัดเจน อันนี้จะลดปัญหาการทุจริตเลือกตั้งในหน่วยเลือกตั้งได้ครับ อันนี้ก็เป็นข้อเสนอที่ผมอยากจะฝากทางท่านประธานไปยังคณะกรรมาธิการว่าให้ช่วยพิจารณา ในประเด็นนี้ด้วยครับ ขอบคุณมากครับท่านประธานครับ

ขอบคุณค่ะ มีผู้จะขออภิปรายเพิ่มเติมอีกนะคะ ขณะนี้เหลือทั้งหมด ๔ ท่านค่ะ ต่อไปท่านศานิตย์ นาคสุขศรี อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดสระแก้ว อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ เรียนเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ที่เคารพและท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม นายศานิตย์ นาคสุขศรี สมาชิกสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๑๕๑ ครับ ก่อนอื่นต้องขอชื่นชมท่านกรรมาธิการด้านการเมือง ที่ได้ศึกษาเรื่องนี้และเสนอต่อสภาของเราเพื่อลงมติให้ผู้มีหน้าที่มีความรับผิดชอบต่อไป โดยได้นําความเห็นของเราไปพิจารณาด้วย เรื่องนี้ผมว่าเป็นประโยชน์อย่างยิ่งโดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในห้วงระยะเวลานี้แล้วก็ในห้วงที่จะดําเนินการหลังจากประกาศรัฐธรรมนูญต่อไปเพื่อเรา จะได้ผู้บริหารประเทศหรือสมาชิกรัฐสภาที่ดีในบั้นปลายต่อไปนะครับ โดยกําหนด ให้มีคณะกรรมการการเลือกตั้งใหม่สมตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญที่จะประกาศใช้ใหม่นะครับ สภาของเราควรมีบทบาทไม่มากก็น้อยที่จะเสนอเรื่องเข้าสู่การพิจารณาของผู้ที่รับผิดชอบ กระผมได้สัมผัสเกี่ยวกับการเลือกตั้งทุกระดับ ทั้งโดยตรงและโดยอ้อมมาตลอด ตั้งแต่เป็นปลัดอําเภอ เป็นนายอําเภอ เป็นผู้ว่าราชการจังหวัด ทั้งในฐานะเจ้าหน้าที่ผู้จัดการเลือกตั้ง สนับสนุนส่งเสริมการเลือกตั้งแล้วก็ได้รับผิดชอบการเลือกตั้งในฐานะกรรมการการเลือกตั้ง ประจําจังหวัดนะครับ อันนี้ผมจะขออนุญาตนําเสนอประเด็นต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับ ที่ท่านคณะกรรมาธิการด้านการเมืองได้เสนอมารวม ๓ ประเด็นนะครับ

ประเด็นแรก ข้อเสนอให้มีการกําหนดจริยธรรมของคณะกรรมการ การเลือกตั้งภายใต้หลักการ ๗ ประการ ในหน้า ๓ หน้า ๔ นะครับ เพื่อให้เป็นไปตาม มาตรา ๒๑๙ ของร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยฉบับที่ผ่านประชามตินะครับ ซึ่งกําหนดให้มีศาลรัฐธรรมนูญและองค์กรอิสระร่วมกันจัดทํามาตรฐานจริยธรรมไว้ ซึ่งแต่ละ หน่วยงานจะต้องทําเพิ่มเติมอีกต่อไปก็ได้ โดยจริยธรรมนี้จะเป็นคนละส่วนของข้าราชการประจํา อย่างชัดเจน อันนี้ผมมีความเห็นว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้ให้ความสําคัญเกี่ยวกับ เรื่องจริยธรรม โดยเฉพาะอย่างยิ่งแยกฝ่ายการเมืองกับรัฐ องค์กรอิสระ อยู่ในมาตรา ๒๑๙ และมาตรา ๗๖ ก็ได้กําหนดไว้นะครับว่ารัฐจัดให้มีมาตรฐานทางจริยธรรมเพื่อให้หน่วยงาน ของรัฐใช้เป็นหลักในการกําหนดประมวลจริยธรรม เพราะฉะนั้นกรรมาธิการบริหารราชการแผ่นดิน จะนําเสนอเรื่องนี้ต่อสภาต่อไป ในเรื่องของมาตรฐานจริยธรรมในการดําเนินการ ของหน่วยงานของรัฐ เพราะฉะนั้นก็จะเป็นการสอดรับกันทั้งฝ่ายการเมืองและฝ่ายราชการ หน่วยงานของรัฐ อันนี้ผมขอชื่นชมที่ท่านได้ดําเนินการในเรื่องนี้นะครับ

ผมเห็นว่าในเรื่องของจริยธรรมมีความสําคัญอย่างยิ่ง ถือว่าเป็นพื้นฐาน ที่กรรมการการเลือกตั้งชุดใหม่จะต้องมีจริยธรรมที่เป็นมาตรฐานที่สอดคล้องกับหลักการ หรืออํานาจหน้าที่ที่เพิ่มเติมขึ้นมาในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นะครับ เพื่อจะกอบกู้ศรัทธา จากพี่น้องประชาชน และควรจะมีความเข้มข้นและจับต้องได้มากกว่าที่ผ่านมาในอดีต ในเรื่องจริยธรรม

ผมได้ย้อนไปดูจริยธรรมที่ใช้กํากับการปฏิบัติหน้าที่ของคณะกรรมการ การเลือกตั้งที่ผ่านมาพบว่าก็มีในลักษณะที่คล้าย ๆ กันคือเรียกว่าจรรยาบรรณนะครับ แล้วเมื่อพิจารณาที่ใกล้ถึงปัจจุบันก็จะมีระเบียบของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ว่าด้วยประมวลจริยธรรมของคณะกรรมการการเลือกตั้ง คณะกรรมการการเลือกตั้ง ประจําจังหวัดและพนักงานประจําสํานักงานคณะกรรมการการเลือกตั้ง ซึ่งแบ่งออกเป็น หลักค่านิยม ข้อ ๑-๙ และส่วนที่ ๒ เป็นมาตรฐานจริยธรรมขององค์กรรวม ๑๒ ข้อ ซึ่งเป็นเรื่องที่ดี ผมก็อยากจะฝากไว้ ผมใคร่ขอยกตัวอย่างบางข้อที่น่าสนใจและน่าจะใส่ใน พ.ร.บ. ฉบับที่ท่านกรรมาธิการเสนอ อย่างเช่น (๒) การมีจิตสํานึกที่ดี ซื่อสัตย์สุจริตและรับผิดชอบ (๓) การยึดถือประโยชน์ของประเทศชาติมากกว่าประโยชน์ส่วนตนและไม่มีผลประโยชน์ทับซ้อน (๔) การยืนหยัดทําในสิ่งที่ถูกต้อง เป็นธรรมและถูกกฎหมาย หรือที่กําหนดไว้เป็น จรรยาบรรณและ (๑๑) ในเรื่องขององค์กร กรรมการจะต้องไม่เข้าร่วมกิจกรรมใด ๆ อันอาจก่อให้เกิดความเข้าใจได้ว่าเป็นการสนับสนุนหรือขัดแย้งกับพรรคการเมือง ตลอดจน นักการเมืองและผู้สมัครที่เลือกตั้งผู้หนึ่งผู้ใดโดยเฉพาะ เป็นต้น เพราะฉะนั้นจริยธรรม ที่กําหนดไว้เหล่านี้น่าจะมีผลปฏิบัติได้อย่างจริงจังในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี้ และหากดําเนินการไปตามมาตรฐานและรูปธรรมสิ่งที่เกิดขึ้นที่ผ่านมาในอดีต ผมว่าถ้าได้ทํา อย่างจริงจังอยู่ใน พ.ร.บ. ฉบับนี้ เรื่องในอดีตที่เกิดขึ้นมาเกี่ยวกับจริยธรรมคงไม่เกิดขึ้น เช่น ข่าวการแย่งชิงตําแหน่งประธานกรรมการการเลือกตั้ง การกล่าวหาของผู้ตรวจการแผ่นดิน หรือแม้แต่การบริหารงานภายในขององค์กรเรื่องการสรรหาเลขา กกต. คงจะยุติ และได้ผู้ดํารงตําแหน่งมาเป็นเวลานานแล้ว ถ้าเรามีจริยธรรมที่ชัดเจนและเข้มข้นนะครับ การเสนอให้มีการกําหนดจริยธรรมสําหรับคณะกรรมการการเลือกตั้งไว้ในพระราชบัญญัติ ฉบับนี้จึงน่าจะเหมาะสมและทันเวลานะครับ โดยไม่ต้องรอที่จะกําหนดไว้ในมาตรา ๒๑๙ ตามรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ผมขอสนับสนุนที่จะบรรจุเรื่องจริยธรรมไว้ใน พ.ร.บ. ที่จะเสนอ ในครั้งนี้เลยนะครับ เพราะเป็นเรื่องสําคัญและเป็นหลักใหญ่สําคัญประการหนึ่ง ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่จะให้มีมาตรฐานจริยธรรมทั้งของฝ่ายการเมือง องค์กรอิสระ และฝ่ายหน่วยงานของรัฐนะครับ ซึ่งกรรมาธิการ ๒ หน่วยก็ทําสอดคล้องกันนะครับอันนี้

ประเด็นที่ ๒ ตามข้อเสนอข้อ ๒ อํานาจของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ในข้อ ๒.๑ ที่เสนอให้กรรมการการเลือกตั้งจัดหรือดําเนินการให้กระทรวงมหาดไทย จัดการเลือกตั้งทุกระดับ รวมทั้งการออกเสียงประชามติด้วย เกี่ยวกับเรื่องนี้ที่ผ่านมา ในทางปฏิบัติ ทุกคนก็ทราบกันดีอยู่แล้วว่าข้าราชการในพื้นที่แต่ละจังหวัด รวมถึงอําเภอ ตําบล หมู่บ้าน รวมตลอดถึงผู้นําชุมชนและประชาชนช่วยดําเนินการการเลือกตั้งเป็นปกติอยู่แล้ว เช่น ในเรื่องการเป็นกรรมการการเลือกตั้งเขต เจ้าพนักงานผู้ดําเนินการเลือกตั้ง และเจ้าหน้าที่ประจําหน่วย ดังนั้นหากกฎหมายกําหนดไว้ชัดเจน ถึงภารกิจตั้งแต่เริ่มแรก โดยให้กระทรวงมหาดไทยเป็นเจ้าภาพ ผู้ว่าราชการจังหวัดเป็นเจ้าภาพในระดับจังหวัด หรือรวมทั้งนายอําเภอในระดับพื้นที่อําเภอ เป็นการลดการใช้ดุลยพินิจของกรรมการ การเลือกตั้ง ก็จะได้รู้ว่าบทบาทมีอะไรชัดเจนแน่นอน แล้วลดบทบาทภารกิจของกรรมการ การเลือกตั้งด้านนี้ลง โดยปรับบทบาทใหม่ให้เป็นในฐานะผู้กํากับดูแลและสั่งการตามกฎหมาย ก็จะเป็นประโยชน์ทั้งต่อการปฏิบัติงานของคณะกรรมการการเลือกตั้งเอง ในการมุ่ง ที่จะสืบสวนสอบสวนการขจัดการทุจริตและการซื้อเสียง ไม่ต้องไปพะวงเกี่ยวกับ การจัดการเลือกตั้ง อันนี้จะก่อให้เกิดประโยชน์และจะขจัดจุดอ่อนที่ท่านผู้อภิปรายหลายท่าน หรือตัวคณะกรรมาธิการได้เสนอว่ากรรมการการเลือกตั้งที่ผ่านมาอาจจะไม่มีเวลาที่จะไปดู เรื่องการขจัดการซื้อเสียงหรือการทุจริตการเลือกตั้ง ถ้าให้เขาดําเนินการเรื่องนี้และปล่อย การบริหารจัดการไปให้กระทรวงมหาดไทยหรือราชการที่อยู่ในภูมิภาค ซึ่งมันบูรณาการกัน ทุกส่วนราชการอยู่แล้ว ส่วนการบริหารการจัดการเลือกตั้งที่จะมีประสิทธิภาพขึ้นในระยะ ๕ ปีต่อไป มันเป็นระยะที่จะต้องระดมสรรพกําลังที่มีอยู่ในฐานะประชารัฐด้วย ในแต่ละจังหวัดจะได้ดูแลกันอย่างเต็มที่ มีกฎหมายรองรับ ทั้งที่อาจจะต้องทําความเข้าใจ ในระยะแรกจะต้องผนึกกําลังกับทุกฝ่าย ไม่ใช่เฉพาะข้าราชการมหาดไทยเท่านั้น แต่ว่าในระดับพื้นที่เราได้บูรณาการทุกฝ่ายกันอยู่แล้ว อันนี้ก็จะเรียนที่ประชุมให้ทราบ

ประเด็นที่ ๓ ประเด็นข้อเสนอการแต่งตั้ง เสนอตั้งแต่ข้อ ๒ ข้อ ๒.๑ ถึง ข้อ ๒.๑๐ ที่กําหนดให้มีกรรมการการเลือกตั้งระดับจังหวัด ผมคิดว่าน่าจะทบทวน ทบทวนให้รอบคอบ อีกสักครั้งหนึ่ง ดังนี้การกําหนดให้อํานาจหน้าที่และความรับผิดชอบของคณะกรรมการ การเลือกตั้งประจําจังหวัดควรให้สอดคล้องและสมดุล ซึ่งถ้าดูตาม (๗) กําหนดให้ช่วย จัดการเลือกตั้งให้เป็นไปด้วยความสุจริตและเที่ยงธรรม แต่จะเสนอลงโทษผู้ใดไม่ได้เลย ใน (๖) ผมคิดว่าอันนี้ หรือจะเป็นแค่หน่วยรับแจ้ง เป็นไปรษณีย์ส่งเอกสารให้หน่วยสืบสวน เป็นต้น อันนี้อยากให้ทบทวนเหมือนยักษ์ไม่มีกระบองบางทีก็อาจจะเป็นภาระของส่วนกลาง มากเกินไป เพราะฉะนั้นมันอยู่ที่ว่าการคัดเลือกจากส่วนกลางถ้าส่วนกลางเป็นผู้ที่มีความเป็นกลาง คัดเลือกกรรมการจังหวัดได้เป็นคนดีมีความเป็นกลาง ระบบนี้ก็จะมีประสิทธิภาพ อันนี้ผมคิดว่าน่าจะให้อํานาจในเรื่องของ กกต. ประจําจังหวัด ให้เขามีอํานาจในการ ดําเนินการแทนที่จะเป็นไปรษณีย์อย่างเดียว

ข้อ ๒ การกําหนดให้กรรมการการเลือกตั้งระดับจังหวัดมาจากผู้ไม่มี ภูมิลําเนาอยู่ในจังหวัดที่ดํารงตําแหน่ง อันนี้ก็น่าจะพิจารณาทบทวน มีผู้อภิปรายหลายท่านก็ไม่ ค่อยเห็นด้วย ในฐานะที่ผมอยู่ในภูมิภาคมานาน อยากจะให้พิจารณาถึงข้อดีข้อเสียให้ รอบคอบอีกครั้งหนึ่งเพราะมิฉะนั้นแล้วในสํานักงานคณะกรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัด จะไม่มีผู้คนที่รู้จักคนและท้องที่เลย ซึ่งจะยากต่อการบริหารจัดการโดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในด้านการสืบสวนสอบสวน การสืบสวนสอบสวนต้องอาศัยพยานทั้งจากพยานบุคคล และพยานแวดล้อมต่าง ๆ ซึ่งอันนี้ในเรื่องของการเลือกตั้งมันยากกว่าคดีอาญา คดีอาญา มันกระทบ มีผู้มีส่วนได้ส่วนเสียประชาชนเขาจะให้ความร่วมมือ แต่ในเรื่อง กกต. ถ้าเขา ไม่มีความคุ้นเคยในเรื่องของการเลือกตั้งไม่เกี่ยวข้องกับเขาโดยตรง โอกาสที่จะได้ข้อมูล ที่แท้จริงยากมาก เพราะฉะนั้นถ้าเราได้รู้จักคน เอาคนในพื้นที่อะไรต่าง ๆ โดยให้เขา ได้มีความต่อเนื่องกันผมคิดว่าน่าจะเป็นประโยชน์ ขออนุญาตอีกนิดหนึ่งนะครับ

สําหรับการกําหนดให้คณะกรรมการคนต่างถิ่นประกอบอาชีพอื่นที่ไม่ใช่ ข้าราชการน่าจะไม่ได้เป็นกรรมการการเลือกตั้งที่มีความเป็นกลางอย่างแท้จริง ผมยังเชื่อมั่นว่า ข้าราชการยังมีความเป็นกลางแล้วก็มีความซื่อสัตย์สุจริตและมีความสามารถ ถ้าเผื่อเราไม่ให้ ข้าราชการหรือจํากัดสิทธิ เราอาจจะไม่ได้คนที่มีความรู้ความสามารถอย่างแท้จริง และบางครั้งอาจจะไม่มีผู้สมัครเลยก็ได้ เพราะว่าไม่คุ้มกันกับหน้าที่ความรับผิดชอบ ถ้าเราให้ คนที่ไม่ได้อยู่ในพื้นที่หรือคนที่ไม่ได้เป็นข้าราชการ หรือคนนอก เพราะว่าค่าใช้จ่าย ความรับผิดชอบมันค่อนข้างสูงนะครับในการที่จะเดินทางมาพิจารณาในเรื่องของบทบาท ของกรรมการการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นตรงนี้ถ้าเราจะไม่ตัดสิทธิของเขาก็จะเป็นประโยชน์ อย่างยิ่ง

อีกประการหนึ่งนะครับ ในเรื่องของการกําหนดความรับผิดชอบของ กรรมการการเลือกตั้งที่จะเป็นผู้คัดเลือกกรรมการการเลือกตั้งระดับจังหวัดนี่ผมมีความเห็นว่า บทบาทของคณะกรรมการการเลือกตั้งส่วนกลางจะเป็นผู้ที่มีความสําคัญอย่างยิ่ง ถ้ากรรมการการเลือกตั้งส่วนกลางมีความเป็นกลาง มีความเที่ยงธรรมต่าง ๆ แล้วก็คัดเลือก ถ้าคนดีคัดเลือกมาก็จะได้ กกต. ประจําจังหวัดที่เป็นผู้ที่มีความรู้ความสามารถเป็นกลาง และจะทําให้ประสิทธิภาพในการเลือกตั้งสมเจตนารมณ์และปราศจากการครอบงํา ของกลุ่มการเมืองและผู้มีเจตนาที่เข้ามาแสวงหาผลประโยชน์ได้จากการที่ดํารงตําแหน่ง กกต. ประจําจังหวัดได้อย่างแท้จริง ผมคิดว่าควรกําหนดให้กรรมการการเลือกตั้ง ประจําจังหวัดในเรื่องของการออกแบบควรให้มีความสมดุลเพื่อให้มีบุคคลที่ต้องการ ได้สัดส่วนทั้งอํานาจกับหน้าที่ความรับผิดชอบและค่าตอบแทน กกต. ประจําจังหวัดปัจจุบัน มีรายได้เดือนละประมาณ ๓๐,๐๐๐ บาท ซึ่งรับผิดชอบค่อนข้างมากนะครับ ถ้าเรากําหนด คนนอกเขตจังหวัดมาค่าใช้จ่ายต่าง ๆ ก็ต้องเพิ่มอีกเป็นเงาตามตัวนะครับ เพราะฉะนั้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งเราจะทําอย่างไรที่จะสนับสนุนส่งเสริมให้การเลือกตั้งระดับที่สําคัญต่อไป คณะกรรมการการเลือกตั้งจะต้องไปสนับสนุนส่งเสริมการเลือกตั้งในระดับท้องถิ่นอีก ถ้าไม่ให้อํานาจ กกต. ประจําจังหวัดงานของท้องถิ่นมันเลือกตั้งทุกวัน เพราะฉะนั้นบทบาท ตรงนี้ถ้าไม่มีอํานาจต่าง ๆ ก็จะเป็นปัญหาอุปสรรคในเรื่องประสิทธิภาพในการเลือกตั้ง รวมทั้งเกิดความล่าช้าในการเลือกตั้ง เพราะว่าการเลือกตั้งคงไม่ใช่ระดับชาติ ส.ส. ส.ว. เท่านั้น ระดับท้องถิ่นมีแทบทุกวัน เพราะฉะนั้นก็คงฝากในประเด็นนี้ไว้ ผมขอเสนอ ด้วยความหวังและตั้งใจอย่างยิ่งว่าการปฏิบัติหน้าที่ของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ที่มีจริยธรรม มีความสุจริตและเที่ยงธรรม มีผลปรากฏเป็นรูปธรรม ไม่ใช่แต่เพียงนามธรรม จะเป็นผลงานของการปฏิรูปอย่างแท้จริงครับ ขอกราบขอบคุณครับ

ต่อไปขอเชิญ พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ประธานกรรมการบริหารสถาบัน คุณวุฒิวิชาชีพ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และอดีตสมาชิกวุฒิสภา ขอเชิญครับ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ขอขอบพระคุณที่ท่านประธานให้โอกาสในการอภิปรายเสนอความเห็น ในเรื่องที่คณะกรรมาธิการด้านการเมืองได้เสนอ ซึ่งก็ถือว่าเป็นเรื่องที่มีความสําคัญอย่างยิ่ง เป็นหัวใจของการจัดการเลือกตั้งซึ่งเป็นพื้นฐานที่สําคัญของการปกครองระบอบประชาธิปไตย ที่พวกเราใฝ่หา ได้ฟังเพื่อน ๆ สมาชิก ๘ ท่านอภิปรายก็ได้รับฟังข้อสังเกตต่าง ๆ เพราะฉะนั้น ผมก็คงจะพูดเพิ่มเติมในส่วนที่เป็นความเห็นของผมเอง ซึ่งถึงแม้จะไม่ค่อยลงเลือกตั้ง แบบหลาย ๆ ท่านที่นั่งอยู่ข้างบนนั้น ซึ่งผมเคารพในความเป็นผู้มีประสบการณ์ ในด้านการเมือง ในด้านการเลือกตั้งของหลาย ๆ ท่านที่เป็นผู้ดําเนินการจัดทําเรื่อง ในการปฏิรูปทางด้านคณะกรรมการการเลือกตั้งในครั้งนี้ แต่ในระยะเวลาประมาณ ๑ ปี ที่ได้เป็นกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญก็ได้มีโอกาสที่จะศึกษาเรื่องคณะกรรมการการเลือกตั้ง พอสมควรและเป็นเรื่องที่มีความสําคัญเรื่องหนึ่งที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ในครั้งที่แล้วนั้นได้ให้ความสําคัญ ที่จริงเราก็ได้พิจารณาว่าให้คณะกรรมการการเลือกตั้ง เป็นผู้ดําเนินการในการเป็นเรกูเลเตอร์ (Regulator) ควบคุมการเลือกตั้ง แล้วให้มี คณะกรรมการขึ้นมาจัดการเลือกตั้งบนพื้นฐานของความเป็นธรรมที่ว่าเรกูเลเตอร์ (Regulator) ก็ควรจะทําหน้าที่ในการควบคุมในการสืบสวนสอบสวนให้กระบวนการนั้น เกิดความเป็นธรรมหรือแก้ไขปัญหาต่าง ๆ แต่โอเปอเรเตอร์ (Operator) คือผู้ปฏิบัติ ก็น่าจะเป็นอีกหน่วยงานหนึ่ง อย่างที่เยอรมันเขาก็มีประธาน กกต. อยู่เพียงแค่ผมเข้าใจว่า คนเดียวในกรรมการเขา เขาก็สั่งการให้มีการจัดการเลือกตั้งผ่านหน่วยงานที่จะรู้หน้าที่ของตัวเองอยู่แล้ว อย่างไรก็ดี ในข้อเสนอของกรรมาธิการในคณะนี้อย่างในประเด็นที่ว่าให้คณะกรรมการการเลือกตั้ง จัดหรือดําเนินการให้กระทรวงมหาดไทยจัดการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แล้วก็การเลือกตั้งอื่น ๆ นั้น ประเด็นของผมไม่ได้ขัดแย้งว่าไม่เห็นด้วย แต่ประเด็นของผม เป็นห่วงเรื่องของการขัดต่อรัฐธรรมนูญ เพราะในรัฐธรรมนูญในมาตรา ๒๒๔ (๑) ก็เขียน ไว้ว่าให้คณะกรรมการการเลือกตั้งมีหน้าที่และอํานาจในการจัดหรือดําเนินการ ให้มีการจัดการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแล้วก็การเลือกสมาชิกวุฒิสภาและอื่น ๆ เพราะฉะนั้นก็จะเห็นได้ว่าถ้าเราจะไปเติมว่าให้หน่วยงานอื่นเป็นผู้จัดการเลือกตั้ง อีกอย่างหนึ่ง การที่จะตีความหรือการที่จะอ่านรัฐธรรมนูญสิ่งที่สําคัญคือต้องดูความรู้สึกนึกคิด ดูจิตวิญญาณของคนร่าง ซึ่งเรามาแปลให้อ่านได้เราเรียกว่าเจตนารมณ์ ตอนผมยกร่างรัฐธรรมนูญ เราเขียนเจตนารมณ์ออกมาหนากว่าตัวรัฐธรรมนูญเองตั้ง ๗-๘ เท่า ผมยังไม่เห็นเจตนารมณ์ ของกรรมการร่างรัฐธรรมนูญชุดนี้ แต่เชื่อว่าก็คงจะมีบ้าง อย่างน้อยก็บันทึกการประชุม อย่างน้อยก็การแลกเปลี่ยนอภิปรายของกรรมการร่างรัฐธรรมนูญเอง ถ้ากรรมการ ร่างรัฐธรรมนูญได้วินิจฉัยในเรื่องนี้แล้วเห็นว่าการจัดการเลือกตั้งเป็นหน้าที่ของ กกต. เราจะไปร่างกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญให้ขัดต่อเจตนารมณ์นั้นก็จะไม่ได้นะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ผมก็คงจะพูดเพียงแค่นี้ว่าจะได้หรือไม่ได้ต้องศึกษาลึกลงไปถึง เจตนารมณ์ของผู้ร่างรัฐธรรมนูญในมาตรานี้ มาพูดถึงประเด็นของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ประจําจังหวัด ผมก็มีข้อสังเกตอยู่เล็กน้อย

ประเด็นแรกในเรื่องที่มาจากนอกภูมิลําเนา ก็ค่อนข้างจะเห็นด้วยกับท่าน ที่อภิปรายบางท่าน เพราะว่าถ้าไม่รู้จักใครเลยมันยากมาก เพราะอํานาจหน้าที่ของ กกต. ประจําจังหวัดที่สําคัญ ๓ ประการคือการจัดการเลือกตั้ง การจัดการลงประชามติ ๒. แต่งตั้งคณะกรรมการประจําเขตเลือกตั้ง ถ้าการเลือกตั้ง ส.ส. ซึ่งมี ๓๕๐ คน ตามรัฐธรรมนูญใหม่ก็จะมี ๓๕๐ เขตเลือกตั้งทั่วประเทศ กรรมการแต่ละเขต ๔-๕ คนนั้น ก็ตั้งโดยข้อเสนอของคณะกรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัดแล้วก็ กกต. ใหญ่เป็นผู้ลงนาม แล้วก็รวมถึงการที่จะเสนอแนะในการแบ่งพื้นที่ว่าควรจะแบ่งพื้นที่จังหวัดออกอย่างไร ถ้าจังหวัดนี้มี ๕ เขต ๓ เขตต่าง ๆ เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้ถ้าเอาคนนอกมาทําผมคิดว่า คงไม่ง่ายนะครับ

อีกประเด็นหนึ่งในเรื่องของ กกต. ประจําจังหวัดคือเขียนคุณสมบัติ ว่าเป็นสมาชิกพรรคการเมือง เขียนแค่นี้ยังไม่พอ คือไม่เป็นลักษณะต้องห้ามของการเป็น สมาชิกพรรคการเมือง แต่ถ้า พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยกรรมการการเลือกตั้ง ปี ๒๕๕๐ เขาจะเขียนไว้ชัดเจนกว่านี้ คือ ๑. ไม่เป็นหรือไม่เคยเป็นสมาชิกพรรคการเมือง ไม่เป็นหรือไม่เคยเป็นกรรมการหรือตําแหน่งใด ๆ ในพรรคการเมือง ๕ ปีที่ผ่านมาก่อนดํารงตําแหน่ง ๕ ปีเลย เพราะฉะนั้นคนที่เคยเป็นสมาชิกพรรคนี้ใน ๕ ปีที่ผ่านมาไม่สามารถจะเป็น กกต. ประจําจังหวัดได้ อันนี้ทําให้ท่านเห็นชัดเจนขึ้นว่าก็จะมีคุณสมบัติที่ห่างจาก พรรคการเมืองเพิ่มมากขึ้น ท่านก็ไม่ควรจะตัดออกในความหมายนั้น

มาในประเด็นถัดไป นาฬิกาวิ่งเร็วมาก ผมพูดนิดเดียวหมดไปเกือบ ๗ นาทีแล้ว ท่านวันชัยคิดอย่างผมหรือเปล่าไม่ทราบ ท่านมองอะไร ต่อไปท่านเขียนไว้ในเรื่องที่ ๓ บทกําหนดโทษ และท่านเขียนบอกบทลงโทษในทางการเมืองและท่านก็บอกว่า ๑.๑ ๑.๒ ๑.๓ ๑.๔ และท่านก็บอกให้เพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง ๕ ปี ๑๐ ปี ถ้ากระทําความผิดเกี่ยวกับ การทุจริตการเลือกตั้ง ๑.๓ ให้เพิกถอนสิทธิการเลือกตั้งตลอดชีพเมื่อมีการกระทําผิด ขั้นรุนแรง ข้อสังเกตของผมคือเรื่องนี้มีครับ แต่มันอยู่ในพระราชบัญญัติการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและการได้มาซึ่ง ส.ว. ซึ่งปี ๒๕๕๐ นั้นเป็นฉบับเดียวกัน ปีใหม่นี้ ตามร่างรัฐธรรมนูญที่จะประกาศใช้นี้จะแยกเป็น ๒ ฉบับ เพราะฉะนั้นบทกําหนดโทษอันนี้ไม่ได้มาอยู่ใน พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย กกต. เด็ดขาดไม่อยู่แน่นอน มันจะต้องไปอยู่ในเรื่องของการเลือกตั้ง ส.ส. และการได้มาซึ่ง ส.ว. ก็จึงขออนุญาตให้ย้ายไปอยู่ตรงนั้นเสีย ไปอยู่ในหมวด ๓ เหมือนกัน ในกฎหมายที่ใช้อยู่ ในปัจจุบันคือประกอบรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ส่วนจะ ๓ ปี ๕ ปี ๑๐ ปี ผมไม่ว่าอะไร

แล้วก็ประเด็นหลักสุดท้ายนะครับ จากประเด็นหลักอาจจะมีประเด็นย่อย ๆ อยู่ เมื่อพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งประกาศใช้บังคับแล้ว อันนี้คือบทเฉพาะกาล ซึ่งขออนุญาตเอ่ยนามเพื่อนรักของผมคือท่านคํานูณ สิทธิสมาน ได้อภิปรายยาวมาก ยาวจนจับประเด็นไม่ได้ว่าท่านต้องการอะไรนะครับ เพราะท่านพูด ทุกประเด็นเลยพูดทุกออปชัน (Option) เลย สิ่งแรกที่ผมอยากจะเห็นคืออยากจะเห็น ความสมัครสมานสามัคคีของคณะกรรมการการเลือกตั้งชุดปัจจุบันนี้ทั้ง ๕ ท่าน ซึ่งเป็นผู้ทรงคุณวุฒิเป็นผู้ที่ผ่านการสรรหามาจากคณะกรรมการตามรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ และเป็นผู้ที่มีอินเทกริตี (Integrity) มีความสง่างามในการได้รับคัดเลือกเข้ามา แล้วผลงาน ในการทําหน้าที่ของท่านที่ผ่านมาก็เป็นไปด้วยความเรียบร้อย ผมก็อยากให้ปัญหาต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นที่ผ่านมามันยุตินะ จะจริงไม่จริงพวกเราไม่ทราบ แล้วอยากให้ร่วมกันทํางาน เป็นทีมงาน เป็นทีมเวิร์ก (Teamwork) เพราะมี ๕ คนเอง ประเด็นของบทเฉพาะกาล ที่ว่าด้วยว่าใครจะอยู่ใครจะไป มันเป็นประเด็นที่สําคัญมากตอนผมยกร่างรัฐธรรมนูญ เราก็พูดในเรื่องนี้กับทุกองค์กรว่าจะให้เขาอยู่ไหม เคยบอกว่าอยู่ ๑๐ ปี ถ้าเหลืออีก ๗ ปี ไม่เป็นไร แต่ถ้าบอกว่าอยู่ ๗ ปีแล้วกลายเป็น ๘ หรือ ๙ ปีมันเป็นการให้คุณ มันเป็นหลักการ สําคัญ ๆ ในการเขียนบทเฉพาะกาลคือถ้าให้คุณเราจะให้ ถ้าเป็นโทษเราก็จะไม่เขียน เพราะฉะนั้นผมเองก็ยังไม่ค่อยเห็นด้วยว่าถ้ารัฐธรรมนูญฉบับที่ผ่านประชามติมีผลบังคับใช้ ในอนาคตอันใกล้นี้ แล้วบังเอิญคุณสมบัติของการเป็นคณะกรรมการการเลือกตั้ง ได้ปรับเปลี่ยนไปหลายข้อได้เพิ่มมากขึ้นในเรื่องคุณสมบัติต่าง ๆ คณะกรรมการที่เป็น องค์กรอิสระอยู่ไม่ใช่เฉพาะกรรมการการเลือกตั้งเท่านั้น แต่มีหลายองค์กร ๕-๖ องค์กร ถ้าเราจะไปเอาว่าถ้าคุณขาดคุณสมบัติของรัฐธรรมนูญฉบับใหม่แล้วต้องพ้นจากตําแหน่ง ฝรั่งเขาเรียกว่าเซกคันด์ทอต (Second Thought) ยังคิดไม่ค่อยเห็นด้วยในขั้นแรกเท่าไร อยากให้ไปพิจารณาเพิ่มเติมว่ามันเป็นธรรมไหม มันเป็นโทษไหม ในเมื่อการสรรหาเข้ามา ในครั้งที่แล้วใช้กรอบปี ๒๕๕๐ วันนี้จะมาใช้กรอบใหม่หลุดทันทีเลย ผมก็ต้องกลับไปดู เจตนารมณ์อีกเหมือนกันของคนยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ว่าท่านคิดอย่างนั้นหรือเปล่า ถ้าท่านคิดอย่างที่ทางกรรมาธิการได้อรรถาธิบายหรือได้เขียนไว้ในบทเฉพาะกาล ๔ ข้อนี้ ผมก็ไม่ขัดข้อง แต่ถ้าไม่ได้เขียนไว้เราควรจะยกประโยชน์ให้จําเลยที่เขาเรียกว่าอย่างนั้น ศาลชอบใช้อย่างนั้นอยู่นะครับ อันนี้เราพูดถึงมาตรา ๒๗๓ ของรัฐธรรมนูญ ซึ่งได้กําหนดไว้ว่า ให้กรรมการองค์กรอิสระนั้นคงอยู่ตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญที่จะยกร่างขึ้นใหม่ อันนี้ก็จะเป็นหัวใจเหมือนกันว่าเราจะยกร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ อย่างไร ถ้าเราคิดถึงการไม่ให้เป็นโทษเราก็เขียนอย่างหนึ่ง ถ้าเราคิดว่าไม่เคยเอาตาม รัฐธรรมนูญเลยเราก็เขียนอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งผมคิดว่า กรธ. เองก็คงจะมีอยู่ในใจแล้วว่า ในเรื่องเหล่านี้จะทําอย่างไร เพราะไม่ใช่เฉพาะแค่ กกต. เท่านั้น ยังพูดถึงตุลาการ ศาลรัฐธรรมนูญ พูดถึงองค์กรอิสระอื่น ๆ อีกหลายองค์กรด้วยนะครับ อีกนาทีเดียวครับ ท่านประธาน เพราะฉะนั้นตรงประเด็นนี้ผมจึงได้ฝากไว้ว่าเราคงจะไม่ไปเขียน กฎหมายประกอบว่าให้ทั้งหมดพ้นตําแหน่ง อันนั้นคงทําไม่ได้ หรือแม้แต่การที่จะให้ผู้ที่ ดํารงตําแหน่งอยู่พ้นจากตําแหน่ง เพราะว่าขัดกับคุณสมบัติใหม่ ก็ต้องไปดูเจตนารมณ์ ของกรรมการร่างรัฐธรรมนูญคือ กรธ. ว่าเขาคิดอย่างนั้นหรือเปล่าในการที่เขา ร่างรัฐธรรมนูญ ในชั้นต้นนี้ผมก็คงจะอภิปรายเพิ่มเติมจากที่เพื่อนสมาชิกได้พูดไว้แล้ว เพียงเท่านี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ยังมีสมาชิกอีก ๓ ท่านนะครับ คือ พลอากาศตรี เฉลิมชัย ท่านเพิ่มพงษ์ ท่านกิตติ ต่อไปขอเชิญ พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม อดีตสมาชิกวุฒิสภา

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม 🔗

ขอบคุณท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ ท่านประธานครับ ก็ได้ฟังสมาชิกหลายท่าน แสดงความคิดเห็นกันมาตั้งแต่เช้า ในกรณีของข้อเสนอแนะของกรรมาธิการที่มีต่อ ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งนั้น ผมได้ศึกษา ก็เพิ่งได้เมื่อเช้าและพยายามศึกษาโดยละเอียดแล้วก็อย่างรวดเร็ว โดยเนื้อหาแล้วมีหลายประเด็น ที่ผมเห็นด้วย แต่อย่างไรก็แล้วแต่สิ่งที่สมาชิกหลายท่านได้แสดงความคิดเห็นไปทั้งข้อเสนอแนะ ข้อเห็นด้วย และข้อไม่เห็นด้วยนั้นมีหลายประการที่ผมขออนุญาตเติมเต็มในสิ่งที่ท่าน ได้เสนอไว้แล้ว ในกรณีของสิ่งที่เป็นทอล์ก ออฟ เดอะ ทาวน์ (Talk of the Town) ในช่วงสัปดาห์ หรือเดือนที่ผ่านมา คือเรื่องคําว่าเซตซีโร (Set Zero) มีทั้งผู้ที่เห็นด้วยแล้วก็ผู้ที่ไม่เห็นด้วย ส่วนมากแล้วจะให้ความเห็นในทํานองว่าสิ่งที่ กรธ. ท่านร่างเอาไว้ในรัฐธรรมนูญนั้น มีความเข้มข้นขึ้นในเรื่องของคุณสมบัติของตุลาการศาลรัฐธรรมนูญและองค์กรอิสระ ทั้งหลายเกือบทั้งหมดความเข้มข้นขึ้นนั้นผมเชื่อว่ามันเป็นพัฒนาการทางการเมือง พัฒนาการทางสังคม แล้วก็พัฒนาการทางกฎหมาย ซึ่งเราควรจะต้องให้ความสําคัญว่า เจตนาของ กรธ. ที่ท่านได้เพิ่มความเข้มข้นขึ้นนั้นน่าจะมีเหตุปัจจัยต่าง ๆ ที่เกื้อหนุน ผมเห็นด้วยกับสมาชิกที่ได้อภิปรายไปเมื่อสักครู่ว่าสิ่งที่เราจะต้องให้ความสําคัญเป็นอย่างยิ่ง คือเจตนารมณ์ของ กรธ. เราคงจะหลีกเลี่ยงไม่ได้ที่จะต้องไปศึกษาหาข้อมูลจากบันทึกการประชุม หรือบันทึกเจตนารมณ์ของ กรธ. ว่ามีไว้อย่างไร แต่อย่างไรก็แล้วแต่ในความเห็นส่วนตัวนั้นไม่ว่า จะออกทางไหนมันไม่ผิดครับ มันไม่ผิด ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ และมันก็ไม่ถูก ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วแต่แง่คิด วิธีคิด และปัจจัยต่าง ๆ ที่จะเข้ามาแทรกซ้อนในอนาคต ปัจจัยแทรกซ้อน ที่ผมมองเห็นแน่ ๆ เลยก็คือสิ่งที่เราชัดเจนว่าเรามีโรดแมป (Roadmap) ของการเมืองการปกครอง ของประเทศในอนาคต ซึ่งจะเกิดขึ้นในปี จริง ๆ เกิดไปแล้วตั้งแต่ตอนนี้แหละครับ ที่รัฐธรรมนูญจะมีผลบังคับใช้ ประกาศใช้ มีกฎหมายลูก กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ แล้วก็จะมีการเลือกตั้งในปลายปี ๒๕๖๐ เพราะฉะนั้นปัจจัยที่อาจจะแทรกซ้อนที่สําคัญที่สุด ที่ผมเชื่อว่าทุกคนทุกฝ่ายในบ้านเมือง ทั้ง คสช. ประชาชน สื่อมวลชน พี่น้องประชาชน ทุกคนให้ความสําคัญมากที่สุดคือโรดแมป (Roadmap) ของการเลือกตั้ง สิ่งที่ กกต. ในปัจจุบันให้ความเห็นว่าการที่จะเซตซีโร (Set Zero) เขาทั้งหมด ท่านต้องคิดถึงปัจจัย ที่จะเกิดขึ้นจากการเลือกตั้ง หรือการจัดการเลือกตั้งที่จะเกิดขึ้นในระยะเวลาอีกปีเศษ ๆ นี้ ให้ดีว่าความสําเร็จ ความลุล่วง ความราบรื่น ข้อมูลต่าง ๆ ที่จะเกิดขึ้นในอนาคตนั้น กกต. ชุดปัจจุบันท่านมีความรู้ ท่านมีความเข้าใจมาก ท่านใช้คําว่ามากกว่าจะทุกคนในบ้านเมือง ก็ว่าได้ ก็มีทั้งคนที่เห็นด้วยและไม่เห็นด้วย คําถามก็คือว่าโรดแมป (Roadmap) ของการเลือกตั้งที่จะเกิดขึ้นในปลายปี ๒๕๖๐ นั้นสัมพันธ์หรือเกี่ยวข้องกับการอยู่ยืน หรือไม่ยืนของ กกต. ชุดปัจจุบันหรือไม่ ผมมองว่าอย่างนี้ครับ มีทางออกที่จะเป็นไปได้ เพราะความเข้มข้นของคุณสมบัติของ กกต. นั้นถูกกําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ และยังจะมี บุคคลที่จะต้องถูกสรรหาเข้ามาเป็น กกต. เพิ่มอีก ๒ คน คุณสมบัติต้องเป็นรัฐธรรมนูญใหม่ แล้วปัญหาเกิดขึ้นทันที คือ ๕ คนปัจจุบัน กับ ๒ คนใหม่ที่เข้ามานั้นคุณสมบัติเขย่งกันอยู่ ความเป็นไปได้ก็คืออะไรครับ เอา ๒ เรื่องนี้ให้มาสามารถบรรลุวัตถุประสงค์ประโยชน์ ของประเทศชาติได้ในขณะเดียวกันก็คือการที่จะให้ กกต. ชุดปัจจุบันนั้นท่านมีอายุยืน ไปจนกระทั่งถึงการจัดการเลือกตั้ง ส.ส. และ ส.ว. ในอนาคตให้สําเร็จเรียบร้อยจนสามารถ เปิดการประชุมได้ เช่นมี ๙๕ เปอร์เซ็นต์ของ ส.ส. และเปิดการประชุมได้จะเป็น ปลายปี ๒๕๖๐ หรือว่าต้นปี ๒๕๖๑ ก็แล้วแต่ ไม่รอจนถึงกระทั่งตั้งรัฐบาลแหละครับ และเมื่อนั้นอาจจะยืดระยะเวลาไปอีก ๓๐ วัน หรือ ๖๐ วัน แล้วจึงจัดให้มีการเลือก ขออภัย ให้มีการสรรหา กกต. คณะใหม่ แต่อันนี้มันก็จะมีปัญหาตามมาคือหลักอะไรอีกครับ คือหลักมาตรฐานเดียว หรือหลัก ๒ มาตรฐาน หรือหลักความเป็นธรรมที่สมาชิกหลายท่าน ได้อภิปรายแล้ว มันก็จะเกิดปัญหาขึ้นอีกว่าแล้วองค์กรอิสระอื่นล่ะที่รัฐธรรมนูญท่านบัญญัติ เอาคุณสมบัติไว้ให้เข้มข้นขึ้นอีก ผมไม่มีเวลาที่จะมาแจกแจง ท่านคํานูณได้อภิปราย ไปในบางประเด็นแล้ว ผมว่าอันนี้มันก็จะเขย่งกันอยู่อีก ในที่สุดก็จะเกิดการโต้แย้ง ไม่มีที่สิ้นสุดว่าหลักกฎหมายหรือหลักคุณสมบัติตามรัฐธรรมนูญ หรือหลักเจตนารมณ์กับ หลักความเป็นธรรม หลักมาตรฐานเดียวนั้นเป็นอย่างไร เพราะถ้าหลักมาตรฐานเดียวแล้ว มันก็ต้องเซตซีโร (Set Zero) กันทั้งหมด ป.ป.ช. กกต. คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน คณะกรรมการสิทธิอะไรอื่น ๆ อีก ในที่สุดมันก็จะยุ่งวุ่นวายไปอีก ปัญหาอะไรตามมาครับ ที่จะตามมาก็คือขี้ปากชาวบ้าน ผมขออภัยที่จะใช้คําคํานี้ คําว่าขี้ปากชาวบ้านคืออะไรครับ ผมไม่อยากที่จะใช้คํานี้ในสภานะครับ การสรรหา หรือการเลือกองค์กรอิสระ หรือตุลาการ ศาลรัฐธรรมนูญที่จะเกิดขึ้นในอนาคตจะเกิดจากใครล่ะครับ มันก็จะเกิดช่วงรอยต่อกัน ระหว่าง สนช. ไปสู่สมาชิกวุฒิสภาที่จะเกิดขึ้นในอนาคต สมาชิกวุฒิสภามาจากไหน เอาว่า สนช. ปัจจุบันมาจากไหนทุกท่านทราบผมไม่พูด ส.ว. ในอนาคตมาจากไหนทุกท่าน ก็คงทราบอีก เพราะฉะนั้นสิ่งที่จะตามมาในอนาคตคืออะไรครับ คือขี้ปากชาวบ้าน ที่จะเกิดขึ้นว่าใครก็ไม่ทราบบงการ สั่ง ใบสั่ง หรืออะไรก็แล้วแต่ให้ ส.ว. ซึ่งมาจากไหน จุด จุด จุด ทุกท่านก็ทราบดี เลือกคนโน้น เลือกคนนี้ เลือกนั่น เลือกนี่เป็นกรรมการสิทธิ เป็นตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ เป็น ป.ป.ช. เป็น กกต. และอื่น ๆ ครบทั้งตุลาการ ศาลรัฐธรรมนูญและองค์กรอิสระ ปัญหามันตามมาให้เกิดการถกเถียง ให้เกิดการพูดคุย ติฉินนินทากันไม่มีที่สิ้นสุด นี่คือจุดสรุปของความห่วงใยที่สุดที่ผมมีต่อบ้านเมืองในอนาคตว่า ถ้าเราเซตซีโร (Set Zero) อันเดียวมันขาดหลักมาตรฐานคือมาตรฐานเดียว หรือ ๒ มาตรฐาน ขัดหลักความเป็นธรรม ถ้าเราเซตซีโร (Set Zero) ทั้งหมด โอ้โฮ องค์กรอิสระทั้งหมดสรรหากันใหม่ คนเลือกนั่งอยู่ใน ส.ว. เลือก ส.ว. มาจากไหน การติฉินนินทา และการพูดคุยมันจะมีต่อเนื่องไปอีก เกิดการยอมรับหรือไม่ยอมรับก็แล้วแต่ไปอีก ๓ ปี ๕ ปี ๗ ปี ๙ ปี ไม่มีที่สิ้นสุดความวุ่นวายก็เกิดขึ้นตามมา เพราะฉะนั้นผมจะสรุปตรงนี้ขอเวลา ท่านประธานนะครับ ผมยังมีประเด็นอื่นอีกที่จะพูด ผมว่ามอบให้ กรธ. ท่านไปตัดสินใจ ผมว่าท่านเชื่อว่าท่านก็รับฟังจากหลาย ๆ ฝ่ายแล้ว ท่านมีข้อมูลและวิธีคิดของท่านอยู่ในใจ แล้วว่าท่านจะเซตซีโร (Set Zero) อะไร อย่างไร หรือไม่ แค่ไหนนะครับ

ประเด็นถัดมาท่านประธานครับ เมื่อพูดถึงคําว่าเซตซีโร (Set Zero) แล้ว มีสิ่งหนึ่งที่ผมขออนุญาตใช้เวลาตรงนี้ว่าควรมาก ๆ เลยที่จะเซตซีโร (Set Zero) เริ่มที่ กกต. เลยครับมีคนฝากมา จริง ๆ ผมก็คิดไว้อยู่บ้างแล้ว เคยพูดประเด็นนี้ไว้ในหลายที่แล้ว คืออะไรครับ องค์กรอิสระเดี๋ยวนี้ท่านฮิต (Hit) มาก ในการจัดหลักสูตรพิเศษ หลักสูตร นอกหลักสูตร สารพัดหลักสูตร มีทั้ง กกต. มีทั้ง ป.ป.ช. ศาลรัฐธรรมนูญท่านก็เอากับท่านด้วย เซต (Set) เป็นหลักสูตรพิเศษขึ้นมา ผมได้ยินสัญญาณมาปลาย ๆ ว่าน่าจะมีการเซตซีโร (Set Zero) นะ เริ่มมันที่ กกต. เสียเลย ไหน ๆ จะทํากฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย กกต. อยู่แล้ว หลักสูตรต่าง ๆ ที่ใช้งบประมาณ เที่ยวทั้งบ้านเมือง เที่ยวทั้งในประเทศ แล้วก็นอกประเทศ เอานักธุรกิจ เอาพ่อค้า ประชาชน นักการเมือง ทหาร ข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ มาเรียนด้วยกัน เที่ยวด้วยกัน ปาร์ตี้ (Party) ด้วยกัน กินด้วยกัน ดื่มด้วยกัน มันเหมาะสมหรือไม่ เพียงไร มันก่อให้เกิดคอนเนกชัน (Connection) ที่นําไปสู่อะไรอีกมากมายหลายอย่าง ขึ้นในบ้านเมืองหรือไม่ ผมได้ขายความคิดนี้ไว้ให้กับ กรธ. บางท่านเป็นผู้ใหญ่ด้วย ท่านเห็นด้วยครับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมเชื่อว่าอาจจะได้เห็นและเป็นมิติที่ดีคือการเซตซีโร (Set Zero) หลักสูตรพิเศษขององค์กรอิสระ

ประเด็นถัดมา ผมจะลงในรายงานการศึกษาของคณะกรรมาธิการ มีหลายเรื่องเนื่องจากผมพูดเป็นคนท้าย ขอเวลาท่านประธานเพิ่งจะบ่ายโมงเอง ผมมีประเด็นอีกพอสมควร ท่านให้ผมได้ไหมครับ

ขออนุญาตอีก ๒ นาทีครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ผมพูดไม่ออกเลยครับ ๒ นาที เอาประเด็นนี้แล้วกัน ประเด็นที่กรรมาธิการเขียนไว้ในข้อเสนอแนะการศึกษาว่าอยากจะให้ กกต. กกต. ประจําจังหวัดอะไรต่าง ๆ ของท่านเป็นเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา ผมได้อ่านเร็ว ๆ เมื่อกี้ก็ดาวน์โหลด (Download) มาดูในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วย กกต. ฉบับปี ๒๕๕๐ จริง ๆ ท่านก็มีเขียนของท่านอยู่แล้ว ท่านก็มีเขียนอยู่ว่า กกต. กกต. ประจําจังหวัด กรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัด ผู้อํานวยการการเลือกตั้งประจําจังหวัด อนุกรรมการที่คณะกรรมการการเลือกตั้งแต่งตั้งเป็นเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา ผมเห็นด้วยครับ แต่สิ่งที่มันจะต้องทําให้ชัดเจนนั้นคือคําว่าเป็นเจ้าพนักงานตามประมวล กฎหมายอาญานั้นความหมายของมันมีมากน้อยกว้างขวางแค่ไหน กรรมาธิการท่านช่วยไป ขยายความ แต่ผมได้ยินได้ฟังมาว่าสิ่งที่ทาง กกต. เขาอยากจะได้เพิ่ม ผมเห็นว่าควรจะให้ คือการมีอํานาจในการเข้าไปนอกจากจะสอบสวนแล้ว มีอํานาจในการเข้าไปตรวจค้น ตรวจค้น ทั้งร่างกาย เขาอาจจะซ่อนโผ ซ่อนเงิน ซ่อนบัญชีผี ซ่อนอะไรไว้ในร่างกาย ในเคหสถาน ในสถานประกอบการต่าง ๆ เป็นต้น อันนี้มันจะนํามาซึ่งข้อมูลเอกสารหลักฐาน ในการตรวจจับการทุจริต การซื้อเสียง ขายเสียง หรือการเลือกตั้งได้เป็นอย่างดี โดยเฉพาะอย่างยิ่งคืนหมาหอน หรือช่วงระยะเวลาที่เรากลัวกันก็แล้วแต่ อันนี้ผมเห็นด้วย แต่ว่าคงต้องไปลงในรายละเอียดให้ชัดเจนมากขึ้น สิ่งที่ผมกังวลคืออะไรครับ คือคําว่า พนักงานสอบสวน ที่เขียนในรายงานของกรรมาธิการนั้นท่านช่วยไปขยายว่าพนักงานสอบสวน ที่มาที่ไปเป็นอย่างไร แล้วก็ขอบเขตอํานาจหน้าที่เป็นอย่างไร กกต. ประจําจังหวัด แต่งตั้งขึ้นมาแล้วเขามีอํานาจหน้าที่อย่างไร เพราะที่ผมได้ยินได้ฟังมาอย่าว่าแต่ กกต. ประจําจังหวัดเลย บางคนมีปะยี่ห้ออะไรที่ว่าเป็นตัวแทนมาจาก กกต. ประจําจังหวัด แล้วก็ต้องใช้คําว่ากร่าง คือท่านมีกร่างของท่านแล้วในการที่จะเข้าไปทําอะไรต่าง ๆ ซึ่งเป็นการกระทําโดยมิชอบ คราวนี้คําว่า การกระทําโดยมิชอบเป็นอย่างไร จริง ๆ แล้ว ในกฎหมาย กกต. ฉบับเดิม ปี ๒๕๕๐ ก็ได้เขียนเอาไว้ ผมเห็นด้วยมีการกําหนดโทษเอาไว้ว่า ถ้า กกต. กกต. ประจําจังหวัดหรือผู้อํานวยการการเลือกตั้งประจําจังหวัดทําการโดยทุจริต ให้เกิดประโยชน์ คุณ โทษ ต่อสมาชิกหรือผู้ลงสมัครเลือกตั้งหรือพรรคการเมือง แล้วมีโทษต่าง ๆ โทษจํา ๑-๑๐ ปี โทษปรับ ๒๐,๐๐๐-๒๐๐,๐๐๐ บาท เป็นต้น อันนี้ผมเห็นด้วย แต่สิ่งที่เรากังวลทั้งหมดคืออํานาจต่าง ๆ ของ กกต. กกต. ประจําจังหวัดและบุคคลอื่นนั้น ถามว่าโทษที่มีอยู่ ๑ ปีถึง ๑๐ ปี เหมาะสมหรือไม่ เพียงพอหรือไม่ โดยความเห็นของผม ผมเห็นว่าไม่เพียงพอโทษต่ําเกินไป ท่านควรจะต้องไปปรับโทษตรงนี้ให้มีความรุนแรง มากยิ่งขึ้น

ประเด็นสุดท้าย ท่านประธานครับ สิ่งที่เรากังวลกันมากคือเรื่อง กกต. จังหวัด ผมได้ยินได้ฟังมาเต็มหูในช่วงเลือกตั้งก่อนหน้านี้ว่า กกต. ประจําจังหวัดบางจังหวัดนั้น มีพฤติกรรมอย่างไร ถ้าเอาผิดถึงติดคุก ผมว่าก็ติดคุกไปค่อนประเทศ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เรา กังวลนั้นเนื่องจากในกฎหมาย กกต. ท่านเขียนเอาไว้ว่าระเบียบต่าง ๆ กฎเกณฑ์กติกาต่าง ๆ ที่มาที่ไป คุณสมบัติต่าง ๆ ลักษณะต้องห้ามของ กกต. ประจําจังหวัดนั้นให้กําหนดโดย ระเบียบของ กกต. เพื่อแก้ปัญหาอันนี้ ผมเสนออย่างนี้ครับ ให้เขียนไว้ในกฎหมายเลย แทนที่เราจะไปตายเอาดาบหน้า เราไปฝากผีฝากไข้ กกต. ประจําจังหวัดไว้ว่าจะมีที่มาที่ไปอย่างไร คุณสมบัติอย่างไร ลักษณะต้องห้ามอย่างไร คุณ โทษเป็นอย่างไร การทํางานเป็นอย่างไร ให้อยู่ในระเบียบของ กกต. นั้นให้เขียนไว้ในพระราชบัญญัติฉบับนี้เลย เราจะได้รู้กัน ตั้งแต่ก่อนนั้น สนช. เขาจะได้เขียนได้ เขาจะได้แปรญัตติได้ และมันจะช่วยแก้ปัญหา ที่เรากังวลไว้ได้อย่างรอบด้าน ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ต่อไปขอเชิญท่านเพิ่มพงษ์ เชาวลิต อดีตเลขาธิการ คณะกรรมการป้องกันและปราบปรามยาเสพติดครับ

กราบเรียนท่านประธาน สปท. ที่เคารพนะครับ กระผม เพิ่มพงษ์ เชาวลิต หมายเลข ๑๑๐ ครับ ก็มีข้อคิดเห็นอยู่ ๔ ประเด็น ในเรื่องของ กกต. นะครับ

เรื่องแรก คือเรื่องของการจัดการเลือกตั้ง ซึ่งผมคิดว่าที่จริงแล้วทั้ง ๒ ส่วน ใครจะเป็นคนกํากับดูแล ผมคิดว่าถ้าเราดูบทบาทของทางกระทรวงมหาดไทยหรือเป็นฝ่ายประจํา ถือว่าเป็นกลไกที่มีแขนขามาก มีกําลังต่าง ๆ ลงถึงระดับหมู่บ้าน แต่ปัญหาที่ทุกคนกังวลมาก คือการถูกแทรกแซง อันนี้เรื่องหนึ่ง

อันที่ ๒ ถ้าให้ กกต. จัดเลือกตั้งก็เป็นอิสระ แต่ปัญหาเรื่องของการใช้แขนขา ก็ไม่ได้มีโดยตรง อันนี้เป็นเรื่องของการจัดความสัมพันธ์ว่าจะเป็นอย่างไร ในส่วนตัวของผมเอง เห็นด้วยกับการที่ให้ กกต. จัดการเลือกตั้งในลักษณะเดิม เพราะผมคิดว่าอย่างน้อย ในเรื่องของความอิสระของ กกต. น่าจะมีมากกว่า เพราะถ้าเราดูจริง ๆ แล้วถ้าเป็น สมัยรัฐบาลเลือกตั้งหรือมองยาวขึ้นไปกระทรวงมหาดไทยเองก็ยังอยู่ภายใต้การดูแล ของรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย ซึ่งโดยส่วนใหญ่ก็อาจจะเป็นฝ่ายการเมือง ลงสมัครรับเลือกตั้งเหมือนกัน ก็อาจจะเป็นปัญหาในเรื่องของความเป็นกลาง ผมคิดว่า ถ้า กกต. จัดการเลือกตั้ง แน่นอนกลไกแขนขาต้องใช้ส่วนราชการ แต่ถ้าใช้ส่วนราชการ ทุกหน่วยถ้าท่านสังเกตดูเวลาหน่วยราชการของรัฐที่จะได้รับการชื่นชมจากประชาชน ในเรื่องของการเข้าไปช่วยการเลือกตั้งผมเห็นอยู่ ๒ หน่วยที่ค่อนข้างจะดูจากสื่อจากทั่ว ๆ ไป หน่วยแรกคือทหาร หน่วยที่ ๒ คือ ตชด. ค่อนข้างจะชัดเจนมากว่าพอ ๒ หน่วยนี้เข้าไป ความรู้สึกของประชาชนเรื่องความเป็นกลางมีค่อนข้างมาก และผมคิดว่าเมื่อให้ กกต. เป็นฝ่ายจัดการเลือกตั้งอย่างน้อยที่สุดเรื่องของการกําหนดกลไก นโยบาย การจัดการ การกําหนดกรรมการต่าง ๆ เขาจะได้ดูแลตรงนี้ได้ อันนี้เป็นความเห็นอันแรก

อันที่ ๒ ในเรื่องของ กกต. ผมคิดว่าเพื่อนสมาชิกหลายท่านได้ให้ความเห็น อยู่แล้วว่าการทํางานของ กกต. ส่วนกลาง ผมคิดว่าดีที่สุดเราสังเกตดูในขณะนี้หรือที่ผ่านมา ค่อนข้างจะรับผิดชอบเป็นเดี่ยว ๆ ท่านรับผิดชอบด้านใดท่านเข้ามาพูดด้านนั้น จนไม่แน่ ถึงความรับผิดชอบรวมหมู่กันของกรรมการทั้ง ๕ คน ผมคิดว่าหลักการของ กกต. การนํารวมหมู่ความรับผิดชอบส่วนบุคคลเป็นเรื่องที่มีความสําคัญ ถ้าแตกไปเป็นหน้างานใคร หน้างานมัน ตรงนี้จะเป็นปัญหา

อันที่ ๓ เรื่องของ กกต. ประจําจังหวัด ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่มีการพูดกันมาก ในขณะนี้ ผมมีความเห็นอยู่ ๒ ประเด็น อันแรกถ้าเรายังมีความจําเป็นที่ต้องใช้ กกต. ที่ทํางานในฐานะเป็นสั่งการใช้กําลังแบบที่ท่านอํานวยได้พูด ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ผมคิดว่าเราน่าจะกําหนดตําแหน่งหน้าที่ที่ชัดเจนไปเลยว่าหน้าที่โดยตําแหน่งที่เป็น กกต. ประจําจังหวัดควรจะเป็นใคร เช่นเราคิดว่าทางฝ่ายตํารวจจะต้องเป็นกําลังในการใช้ ก็อาจกําหนดไว้ได้เลย เขาอาจจะมีหน้าที่ รู้ภารกิจ รู้อะไรต่าง ๆ ไม่ใช่ว่ามารู้ตอนที่ตัวเอง จะเลือกตั้งอันนี้เป็นต้น อันที่ ๒ ผมเห็นด้วยว่าการกําหนด กกต. ประจําจังหวัดที่มาจาก คนต่างพื้นที่จะเป็นปัญหา ตรงนี้ผมคิดว่าเราไม่จําเป็นจะต้องไปกําหนดว่าต้องเป็นคนใน กกต. ต้องเป็นคนนอกเท่านั้น คนในจังหวัดเป็นไม่ได้ ผมคิดว่าตรงนี้อาจจะมีปัญหาในทางปฏิบัติ ค่อนข้างมาก

อันสุดท้ายที่ผมคิดว่าสําคัญที่เรามีความคิดกันว่าที่ กกต. ในการเลือกตั้ง ที่ผ่านมาแล้วไปจับคนซื้อเสียงหรือการทําอะไรต่าง ๆ ไม่ค่อยได้เท่าไร ผมคิดว่ามีอยู่ ๒ ประเด็นหลัก ๆ

ประเด็นแรกก็คืออํานาจหน้าที่ของ กกต. หรือฝ่ายปฏิบัติ กกต. เอง อันนี้ เป็นเรื่องหนึ่ง ที่จริงกระบวนการกระทําความผิดกฎหมายเลือกตั้งเป็นการทําผิดกฎหมาย อย่างหนึ่ง ไม่ว่าจะใช้เงินก็ดี ทุกอย่างมีการแอบซ่อนหมด การติดต่อสื่อสาร การสั่งการ การทําเรื่องเงินเรื่องทองเป็นการทําผิดกฎหมายเหมือนยาเสพติด แต่ความลึกซึ้งอาจจะไม่ได้มากเท่า พฤติกรรมแบบนี้ไม่ใช่เป็นพฤติกรรมเปิดเผย เป็นเรื่องยากที่ กกต. หรือเจ้าหน้าที่ กกต. ที่ไม่มีอํานาจอะไรเลยเข้าไปทําจะดําเนินการโดยการยาก และส่วนใหญ่ที่ได้ก็คือจากการที่ ฝ่ายตรงข้ามส่งหลักฐานมา อันนั้นก็เป็นอีกทางหนึ่ง แต่ผมคิดว่าผมเห็นด้วยกับการเพิ่ม อํานาจของ กกต. ซึ่งอาจจะตั้งเป็นคณะทํางาน มีหน่วยราชการอื่นก็ได้ ในเรื่องของมีอํานาจ ในการตรวจค้นโดยใช้หมายหรือไม่ใช้หมายก็แล้วแต่เพื่อความรวดเร็ว อํานาจในเรื่องของ การเข้าไปเคหสถาน ในการเข้าไปดูต่าง ๆ นี้ อํานาจในการเรียกมาให้ปากคําหรือต่าง ๆ ผมคิดว่าตรงนี้มันน่าจะ เป็นไปได้ เพราะจริง ๆ แล้วถ้าเราทําตรงนี้ได้มันจะสกัดในเรื่องหรืออํานาจในเรื่องของ การตรวจสอบการเงิน ถ้าทําได้ขณะนี้ผมคิดว่ามันจะมีร่องรอยหลายเรื่องที่เราสามารถ ดําเนินการได้ แต่ถ้าไม่มีอํานาจตรงนี้เลยเป็นการยากที่เข้าไปสืบสวนนะครับ ในกระบวนการ ทํางานสืบสวนตรงนี้ผมคิดว่าเราจําเป็นที่จะต้องทําตลอดเวลา ไม่ใช่มาทําเฉพาะในช่วงของ การเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นการปฏิบัติงานของ กกต. เอง ซึ่งเมื่อกี้ท่านสมาชิกได้เคยถามไปว่า จากนี้ไป ๑ ปีจะทําอะไรบ้าง สิ่งที่เราอยากให้ กกต. ทํา ซึ่งจะร่วมมือกับหน่วยงานอื่น อย่างไรก็ตามแต่ในการเก็บฐานข้อมูลก็ดี การสร้างเครือข่ายข้อมูลต่าง ๆ ในการเก็บ ผมคิดว่าจริง ๆ แล้วในแต่ละถิ่นแต่ละที่ใครเป็นคนสําคัญหัวคะแนนก็รู้ ๆ กันอยู่ ถ้าเราสามารถจะเข้าไปดําเนินการตรงนี้ได้ดีกระบวนการทํางานเราจะมีความคิดชัดเจนมากขึ้น แต่ถ้าเราไม่มีฐานตรงนี้เลยพอถึงเวลาเลือกตั้งอีกเดือนสองเดือนเราคงทําอะไรได้ยากมาก เพราะจริง ๆ กระบวนการทํางานเขาคิดก่อนที่จะมาสมัครด้วยซ้ําไป ฉะนั้นผมอยากให้เห็น ตรงนี้ที่จะสามารถเตรียมการมาตั้งแต่บัดนี้ได้นะครับ

สุดท้ายอีกนิดหนึ่งผมเห็นด้วยกับที่ร่างมาคือการส่งเสริมบทบาท ภาคประชาชน เรื่องนี้เป็นเรื่องที่มีความสําคัญมาก ถ้าเราทําให้ภาคประชาชนรวมตัวกัน เป็นกลุ่มเป็นก้อนกําลังของประชาชนตรงนี้สามารถช่วยในเรื่องของการเลือกตั้ง ให้มีความยุติธรรมอย่างมากถ้าเราเขียนกฎหมาย ระเบียบ ให้เอื้ออํานวยให้การทําตรงนี้ได้ ผมคิดว่าจะเป็นประโยชน์ในการเลือกตั้งครั้งต่อไปครับ ขอบคุณมากครับ

ต่อไปขอเชิญท่านกิตติ กิตติโชควัฒนา อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดยะลาครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม กิตติ กิตติโชควัฒนา สปท. ๑๐ จากจังหวัดยะลาครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าสิ่งที่เรากําลังพูด นําเสนอกันอยู่ในคณะกรรมาธิการชุดนี้นั้นต่างล้วนแต่เป็นประโยชน์ต่อชาติบ้านเมืองทั้งสิ้น เพราะสิ่งที่เราต้องการก็คือว่าในขั้นสุดท้ายเราก็อยากจะได้ระบบที่ดีกับคนที่ดีเข้ามาดูแล บ้านเมือง วันนี้เราก็เอาเรื่องของ กกต. มาเป็นตัวละครในการนําเสนอพูดคุยกัน ทั้งหลายทั้งปวง เหล่านี้นั้นผมคิดว่ามันก็ไม่แคล้วจากเรื่อง ๒ เรื่อง ๑. ก็คือเรื่องของระบบระเบียบต่าง ๆ ๒. ก็คือเรื่องของคน ระบบ ระเบียบกับคน อย่างไรก็ตามถ้าหากว่าระบบ ระเบียบดีถ้าคนไม่ดี หรือระเบียบไม่ดีแต่คนดีมันก็ ๕๐ : ๕๐ เป็นตายเท่ากันครับ แต่ถ้าระบบมันดีคนดีเพียงแต่ มาคิดร่วมกันอย่างเฉกเช่นทุกวันนี้มันก็มองเห็นลู่ทางว่าอนาคตข้างหน้าเป็นอย่างไร ก็คือจะเรียบร้อย แต่ถ้าหากว่าทั้งคนทั้งระบบไม่ได้เรื่องอย่างเช่นอดีตที่ผ่านมา มีแต่โกงกับโกงครับ ตัวอย่างชัดเจนที่ผ่านมาก็คือเราก็ต้องล้มระบบเก่ามาคิดระบบใหม่ แล้วก็สรรหาคนใหม่ ๆ กําหนดวิธีการเพื่อส่งเสริมคนดี ๆ เข้ามากีดกันคนไม่ดีอย่าให้เข้ามามีอิทธิพลในการดูแล บ้านเมือง อันนี้เรากําลังพูดกันอยู่ในขณะนี้โดยคิดว่า กกต. จะมีส่วนสําคัญ ซึ่งความจริง หน่วยงานอื่น ๆ เยอะแยะมากมายก็ต่างล้วนมีบทบาทในการที่จะทําอย่างไรให้มีระบบที่ดี ได้คนที่ดีเพื่อส่งเสริมคนดีเข้ามาดูแลบ้านเมืองแล้วก็กีดกันไม่ให้คนที่ไม่ดีเข้ามามีอิทธิพล ในบ้านเมือง สิ่งที่ผมติดใจก็คือว่าท่านวิทยา ขออนุญาต ขอโทษที่กล่าวนาม ที่ท่านพูดถึงว่า ตั้งแต่เรามีการเลือกตั้งปี ๒๕๔๕ จนถึงปี ๒๕๕๗ การเอาผู้กระทําความผิดที่เกี่ยวข้องกับการเลือกตั้ง ทั้ง ๆ ที่กฎหมายพูดชัดเจนว่ามีเหตุอันควรสงสัยก็ไม่ได้สงสัย ก็มีเหตุอันไม่ควรสงสัย เกิดขึ้นมาในการพิจารณา อันนี้ก็เป็นข้อห่วงใย ผมเชื่อพวกเราที่นี่ทุกคนต่างก็มีข้อห่วงใย เหมือนกันว่าทําไมมันเป็นอย่างนั้น ทั้ง ๆ ที่พยานหลักฐานต่าง ๆ ตั้งแต่เบื้องต้นส่งเข้ามาถึง ระดับชาติ บอกว่ามีเหตุอันควรสงสัยจะเป็นใบอะไรก็สุดแล้วแต่จะคิด แต่ทําไมพอมาถึงขั้น ที่จะต้องใช้ความเด็ดขาด ความกล้าหาญ ในการพิจารณาก็กลับกลายเป็นว่ามีเหตุอันควร ไม่น่าสงสัยเกิดขึ้น ผมเข้าใจว่าอย่างนั้นครับท่านวิทยาครับ ผิดหรือถูกผมไม่ทราบ แต่ผมเข้าใจว่าสิ่งที่ท่านพูดน่าจะเป็นอย่างนั้น เพราะฉะนั้นอันนี้จึงเป็นเหตุที่มาของเรา จะมาคิดทบทวนว่าต่อไปนี้บทบาทของ กกต. ควรจะวางตนในลักษณะอย่างไร จึงจะเหมาะสมกับสถานการณ์ที่เรามีกฎหมายใหม่รัฐธรรมนูญใหม่กันเกิดขึ้นมา ท่านประธานครับ ผมเองผมเคยเป็นปลัดอําเภอ เคยเป็นนายอําเภอ เคยเป็นปลัดจังหวัด เคยเป็นผู้ว่าราชการจังหวัดก็คลุกคลีกับสิ่งเหล่านี้มาตั้งแต่ปี ๒๕๑๐ เราก็จะได้รู้รสชาติ ของการเป็นกรรมการว่าเราจะแต่งตั้งใครเป็นอะไร ทําหน้าที่ดูแลอะไร แล้วก็ใครจะมาช่วย เสริมทัพเพื่อให้การเลือกตั้งเป็นไปด้วยความสุจริตบริสุทธิ์ ได้คนดี คนมีความรู้ความสามารถ เพื่อมาทําหน้าที่ดูแลบ้านเมืองของพวกเรา แต่เอาเข้าจริง ๆ ก็ไม่ได้อย่างที่คิดครับท่าน ไม่ได้อย่างนั้น ผมคิดว่ายุคไหนสมัยไหนที่ผ่านมามันไม่ได้อย่างนั้นมันก็มีคนที่ไม่ได้เรื่องเข้ามาอยู่ดี อันนั้นมันก็เป็นสัจธรรม เพราะฉะนั้นเราก็มานั่งคิดต่อว่าถ้าอย่างนั้นเราจะเอาอย่างไรดี บางท่านบอกว่ากลับเข้าไปหากระทรวงมหาดไทยดีไหม เพราะกระทรวงมหาดไทยนั้น ในระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน ตัวผู้ว่าราชการจังหวัด ตัวนายอําเภอ เป็นหัวหน้า ของส่วนราชการของทุกกระทรวง ทบวง กรม สามารถที่จะระดมสรรพกําลังในพื้นที่ ออกคําสั่งแต่งตั้งว่าใครจะทําหน้าที่อะไร เมื่อไร ที่ไหน อย่างไร อันนี้คือจุดแข็งครับท่าน เพราะระเบียบบริหารราชการแผ่นดินให้อํานาจผู้ว่าราชการจังหวัดในการที่จะแต่งตั้ง ออกคําสั่งแต่งตั้งให้ใครจะทําหน้าที่อะไรเกี่ยวกับเรื่องของการจัดการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้น ถ้าหากว่าวันไหนคืนไหนเราได้คนที่เป็นผู้ว่าราชการจังหวัดที่มีความซื่อสัตย์สุจริตมันก็รอดไป แต่ถ้าวันไหนเราได้ผู้ว่าราชการจังหวัดที่ตกอยู่ภายใต้อิทธิพลของผู้มีอิทธิพลซึ่งมันมีอยู่ครับ ไม่ใช่ไม่มีอย่างตัวอย่างที่เราเห็นกันมันก็จะเป็นอย่างที่ผ่านมา เพราะฉะนั้นเราก็มานั่งคิดต่อครับว่า ถ้าอย่างนั้นจะเอาอย่างไรดี ซ้ายดีหรือขวาดี หรือว่าเหมือนเดิม เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมภูมิใจ ก็คือว่าวันนี้เราพูดคุยกันอย่างตรงไปตรงมาว่าสิ่งที่หลายท่านบนบัลลังก์ที่พูดถึงว่า เอาคนที่อยู่ที่นี่ไปทําหน้าที่ที่โน่นดีไหม บางท่านบอกว่ามันเสี่ยงเพราะเราเอาคนที่ไม่รู้จัก พื้นที่ ไม่มีญาติ ไม่มีเพื่อน ไปอยู่ในที่ที่มีผู้มีอิทธิพลลงสมัครรับเลือกตั้ง ผมคิดว่าคนแรก ที่จะห้ามคือแม่ยาย กลัวว่าลูกจะเป็นอะไรไป แม่ยายคงจะห้ามไม่ให้ไปถ้าหากว่าไปในพื้นที่ ที่ผู้สมัครรับเลือกตั้งเป็นผู้มีอิทธิพล ใครจะรับประกันได้ว่าลูกที่ถูกส่งไปไปทําหน้าที่ เป็นผู้จัดการเลือกตั้งจะปลอดภัยเอาชีวิตรอดกลับมาได้ คงไม่กล้าไป ถึงไปก็ลําบากในเรื่องของ การที่จะจัดการเลือกตั้ง เพราะสิ่งเหล่านี้พวกเราวันนี้ได้พูดกันชัดเจนว่าควรจะทําอย่างไร และสิ่งที่น่าภูมิใจก็คือว่าดูท่าทีของคณะกรรมาธิการก็ค่อนข้างจะสอดคล้องเห็นด้วยว่า การที่เราจะกําหนดให้เอาคนต่างพื้นที่ไปอยู่อีกที่หนึ่ง ซึ่งขาดความรู้ความเข้าใจในเรื่องคน ในอีกพื้นที่หนึ่งมันก็ยากลําบากในการจัดการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นผมก็เห็นด้วยว่า ควรจะปรับปรุงแก้ไข ไปแล้วมันเสี่ยงครับท่าน อย่างที่ผมเรียนเมื่อกี้ก็คือว่าแม่ยาย คงจะไม่ให้ไปครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าก่อนที่จะถึงมีการเลือกตั้งในปลายปี ๒๕๖๐ อย่างที่เราพูดคุยกันนั้น สิ่งที่ผมอยากจะเห็นมาก ๆ ก็คือเตรียมการแต่เนิ่น ๆ ในบางอย่าง ที่ลงลึกในพื้นที่เพื่อให้ผู้คนในพื้นที่ในระดับตําบล หมู่บ้านได้ฝึกเตรียมพร้อมเกิดความเคยชิน ในการป้องกันการเลือกตั้งที่ทุจริต ต้องเริ่มครับ ตั้งแต่หมู่บ้านลงไปที่มีการเลือกตั้งผู้ใหญ่บ้าน เลือกอะไรก็แล้วแต่ กกต. หรือรัฐบาลอาจจะสั่งให้ผู้ว่าราชการจังหวัดให้เกิดความเคยชิน ในเรื่องมาตรการในทางเข้มเกี่ยวกับการปราบปรามผู้ทุจริตการเลือกตั้ง ไม่ใช่ไปรออย่างที่ หลายท่านพูดว่า รออีกสัก ๓-๔ เดือนค่อยทําเป็นอย่างไร อันนั้นผมคิดว่ามันจะสายไป เพราะว่านิสัยเก่า ๆ มันยังติด ขณะนี้เราต้องยอมรับว่านิสัยเก่า ๆ เรื่องทุจริตการเลือกตั้งยังแก้ไม่หมด ยังลบไม่หาย ยังมีอีกเยอะอยู่ในสายเลือดครับท่านครับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่อยากจะเห็นในขณะนี้ก็คือ เร่งระดมสรรพกําลังลงไปในพื้นที่ดูเรื่องการเลือกตั้งถ้าจะมีหรือเตรียมความพร้อม ในเรื่องของการประชาสัมพันธ์เพื่อจะช่วยในการชี้นําให้เห็นว่าพิษภัยของการเลือกตั้ง ที่ไม่สุจริตนั้นอะไรเกิดขึ้นอย่างที่เกิดขึ้นมาแล้วอันนั้นผมคิดว่าอยากให้รีบทํา เพราะหน่วยงานที่สามารถจะทําได้ เช่นกระทรวงศึกษาธิการอันนี้สําคัญ มีเยาวชน นักศึกษา ในมหาวิทยาลัยซึ่งมีไฟแรง ผมคิดว่ามันจะช่วยได้เยอะ และอีกหน่วยงานหนึ่ง ผมคิดว่าทํางานได้ผลถ้าหากว่าเอาจริงเอาจังก็คือตํารวจครับ ถ้าตํารวจเอาจริงเอาจัง เกี่ยวข้องกับการเลือกตั้งที่ทุจริตมันจะช่วยได้เยอะ อย่างน้อยเวียนไปเวียนมามันไม่กล้าครับ แต่สิ่งที่ขาดไม่ได้คือกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน เพราะเป็นตัวจักรในการดูแลพื้นที่ เพราะฉะนั้น ๓-๔ หน่วยงานรวมไปตลอดจนถึงกระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ ที่อยู่ในพื้นที่ ที่แม้นว่าขณะนี้ อาจจะมีหรือไม่ก็แล้วแต่เกี่ยวกับการเลือกตั้งก็ควรที่จะสั่งการให้เตรียมความพร้อมแต่เนิ่น ๆ ท่านประธานครับ ผมคิดว่ามันมีอยู่นิดหนึ่งก่อนผมมานี้ก็คือวันที่ ๕ ตุลาคมปีที่แล้ว เป็นอย่างไร ให้พวกเรามานั่งที่นี่ ผมออกจากบ้านเพื่อมารายงานลงทะเบียน ที่บ้านบอกว่า อย่างไรรู้ไหมครับภรรยาผมว่าพี่ ๆ ระวังจะเสียคนตอนแก่ แต่วันนี้ผมมาเห็นบรรยากาศ ของการพูดคุยเชิงรุกในเรื่องของการแสวงหามาตรการป้องกันเชิงรุกเพื่อไม่ให้เกิด ความเสียหายอย่างที่ท่านวันชัยบอกว่าระวังจะเสียของ ผมจําได้ครับท่านเคยพูดในที่นี้ มันจะเสียของ เพราะฉะนั้นถ้าบรรยากาศที่เราพูดกันอย่างนี้โดยไม่อ้อมค้อมเปิดใจฟัง เปิดใจพูดรับตรงไปตรงมามันไม่ใช่เฉพาะไม่เสียของเท่านั้น แต่จะไม่เสียคนแก่ในบั้นปลายชีวิต ของ สปท. ด้วย ขอบคุณครับท่านประธานครับ

เหลือท่านสุดท้ายตามที่แสดงความจํานงมานะครับ ขอเชิญท่าน พลเอก นคร สุขประเสริฐ ผู้ทรงคุณวุฒิพิเศษกองทัพบก อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ และอดีต กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม พลเอก นคร สุขประเสริฐ ลําดับที่ ๗๗ ผมจะขออนุญาตฝากข้อคิดเห็นผ่านท่านประธานไปยัง คณะกรรมาธิการ แล้วก็อาจจะสะท้อนเสียงนี้ไปถึงคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญเพื่อจะได้ นําไปพิจารณาว่ามันจะเป็นประโยชน์ในการที่เราจะออกพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ในครั้งนี้มากน้อยเพียงใดนะครับ

ในลําดับแรกอยากจะนําเรียนว่ารัฐธรรมนูญฉบับที่ผ่านประชามตินี้มันมีหัวใจสําคัญ ขององค์กรอิสระที่มันเปลี่ยนไปจากเดิมอยู่หลายประการ ในลําดับแรกก็คือคณะกรรมการสรรหา ซึ่งมีการเปลี่ยนไปมาก สําหรับรายละเอียดในการเลือกตั้งคณะกรรมการสรรหาในการอะไร ก็คงจะต้องว่ากันอีกในขั้นตอนหนึ่งเพื่อที่จะให้เกิดความโปร่งใสแล้วก็ได้มาซึ่งคณะกรรมการสรรหา ซึ่งจะนําไปสู่การสรรหากรรมการในองค์กรอิสระต่าง ๆ ในลําดับต่อไป

ในลําดับที่ ๒ ก็คือคุณสมบัติของคณะกรรมการในองค์กรอิสระ ในวันนี้ ในเวลานี้ผมจะพูดเฉพาะหมวด ๑๒ องค์กรอิสระ จะไม่ก้าวล่วงไปยังหมวด ๑๑ ของศาลรัฐธรรมนูญ ฉะนั้นก็ขอเรียนว่าคุณสมบัติมันก็เปลี่ยนไปเยอะ มีความเข้มข้นมาก ฉะนั้นก็เป็นเจตนารมณ์อย่างหนึ่งกับประเด็นที่เพื่อนสมาชิกและรวมทั้งกรรมาธิการ หลายท่านได้นําเรียนไปแล้วว่าในบทเฉพาะกาลในมาตรา ๒๓๗ ว่าการดํารงอยู่ ของคณะกรรมการองค์กรอิสระก็ให้ดํารงอยู่ ส่วนจะอยู่ต่อไปในลักษณะใดให้เป็นไปตาม พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยองค์กรอิสระนั้น ฉะนั้นผมขอนําเรียนในประเด็นนี้ เพื่อพิจารณาว่าเพื่อนสมาชิกรวมทั้งกรรมาธิการหลายท่านเราได้พูดถึงเจตนารมณ์

ย้อนกลับไปในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ในบทเฉพาะกาลเช่นเดียวกันนะครับ ในมาตรา ๒๗๙ ด้วยกันถ้าจําไม่ผิด ให้คณะกรรมการการเลือกตั้งซึ่งดํารงตําแหน่งอยู่ในวัน ประกาศใช้รัฐธรรมนูญนี้คงดํารงตําแหน่งต่อไปจนหมดวาระ รัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๕๐ ผู้รับสนองพระบรมราชโองการ มีชัย ฤชุพันธุ์ ประธานสภานิติบัญญัติแห่งชาติ ฉะนั้นถ้าเรามาพิจารณาเจตนารมณ์กันนะครับว่า การร่างทั้ง ๒ ฉบับนี่นะครับ ฉบับปี ๒๕๕๐ ผมนําเรียนไปแล้วว่ามีถ้อยคําอย่างนี้ ท่านมีชัย ฤชุพันธุ์ เป็นผู้รับสนองพระบรมราชโองการในตําแหน่งประธานสภานิติบัญญัติแห่งชาติ สําหรับ ในฉบับที่ผ่านประชามติไปนี้ ท่านมีชัย ฤชุพันธุ์ เป็นประธานกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ ฉะนั้นเจตนารมณ์จะไม่เหมือนกันแล้ว ถ้าท่านอยากจะให้อยู่ต่อท่านก็คงร่างเหมือนปี ๒๕๕๐ อันนี้เป็นประเด็นที่ ๑ ฉะนั้นในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าให้เป็นไปตาม พระราชบัญญัติว่าด้วยองค์กรนั้น ๆ และท่านมีชัยท่านก็ให้สัมภาษณ์หลายครั้งหลายวาระว่า ท่านไม่มีธงหรอกในเรื่องนั้นเรื่องนี้ ท่านอยากจะฟังเสียงให้มันรอบ ๆ ทิศ ให้มันรอบ ๆ ด้าน เพื่อที่ว่าจะเอาไปลงรายละเอียดให้มันเกิดประโยชน์ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญนี่ ให้มันมากที่สุด ฉะนั้นอันนี้ผมก็ว่าเป็นเจตนารมณ์อันหนึ่งนะครับ เพราะไม่อย่างนั้นท่านก็คง เขียนไปแล้วว่าให้เหมือนปี ๒๕๕๐ อันนี้ก็เป็นประเด็นที่ผมอยากจะนําเรียนเสนอ

ประเด็นที่ ๒ ประเด็นหลัก ก็คือว่าคณะกรรมการการเลือกตั้งที่ผ่านมานี่ มันมีผลงานเชิงประจักษ์ สามารถตอบคําถามต่อสังคม ตอบคําถามต่อภาคส่วนต่าง ๆ และที่สําคัญคือตอบคําถามให้ประชาชนว่าประสิทธิภาพในการบริหารจัดการเลือกตั้ง ของท่านมีมากน้อยเพียงไรเราก็ให้คะแนนกันได้นะครับ ก็คงไม่ต้องมาลงรายละเอียด ว่าให้กันเท่าไร ที่ผ่านมาในทุกพื้นที่ ในทุกการเลือกตั้งในทุกระดับมีการทุจริตการเลือกตั้ง หรือเปล่า ถ้ามันไม่มีเลยมันก็ไม่เป็นตัวชี้วัดว่าท่านบกพร่อง แต่ที่ผ่านมานี่การซื้อเสียง มีทุกหัวระแหง การทุจริตการเลือกตั้งมีอยู่ทั่วไปมากมายแต่ว่าจับไม่ได้เลย เพราะประเด็นนี้ ทางกรรมาธิการก็นําเสนอและเพื่อนสมาชิกหลายคนก็ได้อภิปรายไปแล้วว่าเพราะท่านเป็นคนจัด ท่านเป็นคนจับ ฉะนั้นถ้าท่านจัดแล้วท่านจับเองมันก็แสดงว่าท่านบกพร่อง ฉะนั้นกรณี ที่นําเสนอว่าควรจะแยกกันเสียระหว่างผู้จัดกับผู้จับนี่ก็น่าจะนําไปพิจารณา ส่วนรายละเอียด มันเป็นอย่างไร จะให้ใครเป็นตัวหลัก ดูแล้วมันก็ไม่พ้นมหาดไทยนะครับ แต่ที่ว่าย้อนยุคไป ไดโนเสาร์เต่าพันปี อันนั้นคือของเก่า ของใหม่ก็ไปลงรายละเอียดในร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญเสีย ให้มันมีรายละเอียด มีอํานาจ มีการลงโทษ ถ้าผู้ว่าราชการจังหวัด ในพื้นที่ไม่ตอบสนอง มีความลําเอียงก็ให้เสนอให้ย้ายออกนอกพื้นที่ได้ ๒๔ ชั่วโมงอะไรอย่างนี้ ก็ไปลงรายละเอียดตรงนั้นเสีย ฉะนั้นคนจับกับคนจัดก็จะแยกกัน ตัวเองมีหน้าที่จับคอยจับ อย่างเดียว ใครบกพร่องใครอะไร ที่ผมนําเรียนไปแล้วว่าตัวเองจัด ตัวเองจับ หมายถึงจับ ไม่ได้สักครั้ง และผลการเลือกตั้งที่ผ่านมาถ้าประชาชน สังคม ยอมรับว่ามันบริสุทธิ์ผุดผ่อง เราก็ไม่ว่ากัน แต่พวกนี้ไปถามได้นะครับ ประเด็นนี้ก็อยากจะนําเรียน

ส่วนประเด็นต่อไป ก็ได้มีกรรมาธิการและสมาชิกหลายท่านได้อภิปรายไป คือในองค์กรนี่มันมีปัญหาแน่แล้วก็เป็นทุกองค์กร ตอนที่ผมเป็นกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่ไม่ผ่านสภาปฏิรูปแห่งชาติเราก็ได้หยิบประเด็นนี้ขึ้นมาพูดกัน แล้วก็มีการนําเสนอ เพราะจากประวัติศาสตร์ที่ผ่านมานี่เราเห็นก็คือการดํารงตําแหน่ง ประธานกรรมการในองค์กรอิสระต่าง ๆ มันมีปัญหาต่อเนื่องเรื่อยมา แล้วก็ที่เราเห็นขณะนี้ คือกรรมการการเลือกตั้งก็มีข่าวออกมาว่า ๒ ปีเปลี่ยน ๆ แล้วเราจะไปไว้วางใจได้อย่างไร เมื่อองค์กรที่จะดูแลประเทศชาติชี้เป็นชี้ตายนี่ยังมีการสมยอมกันในลักษณะการเลือก และตําแหน่งนี้มันเป็นตําแหน่งที่ต้องทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ เพราะฉะนั้นท่านมีชัยท่านก็ไปเขียนไว้ในวรรคหนึ่งของมาตราเกี่ยวกับศาลรัฐธรรมนูญว่า ถ้าประธานศาลรัฐธรรมนูญลาออกให้ถือว่าพ้นจากตําแหน่งตุลาการศาลรัฐธรรมนูญด้วย ก็เป็นการป้องกันไว้ในระดับหนึ่งแค่นั้นเอง ตอนนี้มันเกิดการผูกมัดเป็นเงื่อนล็อกเอาไว้ เพราะว่าท่านไม่ต้องลาออกแน่ประธานนั้นนะ เพราะว่าถ้าลาออกท่านต้องพ้นสภาพไปด้วย ตอนนี้มาคิดถึงผลเสียของส่วนรวมของประเทศชาติบ้านเมืองซึ่งในฐานะที่ท่านเป็น องค์กรอิสระชี้เป็นชี้ตายประเทศชาติ ยกตัวอย่างคณะกรรมการการเลือกตั้งชุดนี้ ก็ดังที่เป็นข่าวมา ๒ ปี จะเปลี่ยน ตอนนี้ก็เปลี่ยนไม่ได้อย่างไร ถ้ารัฐธรรมนูญบังคับใช้ ท่านก็จะต้องมาดูแลกันดูหน้ากันไปจนครบ ๗ ปีสมมุติวาระที่เป็นประธาน ประสิทธิภาพ การบริหารในองค์กรนั้น ๆ ซึ่งดูแลอนาคตของชาติเราจะไว้วางใจให้เขาดําเนินการได้อย่างไร ฉะนั้นในประเด็นนี้ในเมื่อรัฐธรรมนูญเขียนไว้ว่ามันจะต้องอยู่ให้ครบ ถ้ามีปัญหาก็ต้องดันทุรัง นั่งดูกันไปเรื่อย ๆ ตอนนี้เป็นไปได้ไหมถ้ากรรมการร่างรัฐธรรมนูญเราจะไปบัญญัติเอาไว้ ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวาระการดํารงตําแหน่งของประธานองค์กรอิสระ และศาลรัฐธรรมนูญว่าให้เป็นกันคนละครึ่งวาระหรือจะออกแบบอย่างไรก็แล้วแต่ อันนี้ก็เป็น แนวคิดอย่างหนึ่ง ผมไปดูในมาตราที่อ้างเมื่อกี้นี้ คือองค์กรอิสระเขาจะไปอ้างในบท ของศาลรัฐธรรมนูญมา ถ้าลาออกก็พ้นจากกรรมการไปด้วย แต่ตรงนี้มันจะสามารถบัญญัติ อย่างที่ผมกล่าวมาแล้ว แล้วก็ตีความไว้ได้หรือเปล่าว่าอันนี้มันไม่ได้เป็นการลาออก มันเป็นการพ้นตามวาระที่บัญญัติเอาไว้ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ อันนี้ก็ประเด็นหนึ่งก็อยากจะนําเรียนไว้ไม่อย่างนั้นองค์กรก็จะมีปัญหาแน่ เราจะเห็นว่า ที่ผ่านมาแม้แต่ในสภาแห่งนี้ก็ยังมีการตกลงกันเลยว่าประธานสภาจะอยู่กันกี่ปีแล้วเปลี่ยน รองประธานจะอยู่กันกี่ปีแล้วเปลี่ยน แม้กระทั่งประธานกรรมาธิการแต่ละคณะก็มาแบ่งเค้กกัน ซึ่งอันนี้ก็เป็นสิ่งที่เราควรจะเอามาพิจารณาเพราะรัฐธรรมนูญฉบับนี้เป็นฉบับปฏิรูป ก็อยากจะเรียนเอาไว้ ผมขออนุญาตอีกสักหน่อยหนึ่งนะครับ ก็อยากจะเรียนเพิ่มเติมเอาไว้ว่า ในกรรมการองค์กรอิสระทั้งหลายท่านเป็นผู้ที่มีวุฒิภาวะสูง เป็นผู้มีประสบการณ์ แล้วก็ผ่านการดํารงตําแหน่งบริหาร ดูแลประเทศชาติมาอย่างยาวนาน เมื่อมาถึงยุคที่ท่าน มาเป็นกรรมการองค์กรอิสระแล้ว ท่านก็จะต้องหันกลับไปดูว่าประเทศชาติเขาจะพัฒนา ไปอย่างไร เขาจะมีการปฏิรูปให้มันก้าวหน้าให้ทันกับอารยประเทศเขาก็ช่วยด้วยร่วมกัน ก็ให้ไปตอบสนองเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญอย่างที่ผมกล่าวมาแล้ว ท่านก็เป็นมาระยะหนึ่งแล้ว ส่วนการจะเซตซีโร (Set Zero) หรือไม่เซตซีโร (Set Zero) นั้นหลายท่านก็พูดไปแล้วว่า มันก็จะต้องดูประกอบกันในหลาย ๆ เรื่องนะครับ ในประเด็นซึ่งความเป็นธรรมระหว่างองค์กร ในเรื่องภารกิจที่มีอยู่ อย่างบางท่านก็พูดผมก็มีความเห็นด้วยว่ามันจะเป็นไปได้ไหมว่า กําหนดกรอบระยะเวลาสักระยะหนึ่งในบทเฉพาะกาลว่าให้ท่านดําเนินการอะไรให้แล้วเสร็จ แค่ไหน อย่างไร โดยที่ไม่ไปขัดกับบทหลักในรัฐธรรมนูญ ท่านจะอยู่ถึงพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญออก ท่านจะอยู่จนบริหารการเลือกตั้งเสร็จ ระหว่างนี้คณะกรรมการ การเลือกตั้งกับองค์กรอิสระต่าง ๆ ก็พยายามพัฒนาปรับปรุงพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญขององค์กรตัวเองในลักษณะที่มุ่งผลสัมฤทธิ์ของประเทศชาติ และประชาชนเป็นตัวตั้ง โดยไม่คํานึงถึงการขยายอํานาจ การมองว่าตัวเองจะเสียประโยชน์ อย่างไร ผมก็คิดว่าอันนี้จะเอามาเป็นบรรทัดฐานในการวัดวุฒิภาวะของกรรมการ องค์กรอิสระต่าง ๆ แล้วก็ในเมื่อท่านถูกรอนสิทธิ์ก็จะเขียนในบทเฉพาะกาลได้ในระดับไหน แค่ไหน อย่างไร ว่าท่านที่ยังไม่พ้นวาระไปในช่วงนี้ก็ให้ท่านกลับเข้ามารับการสรรหา ได้อีกวาระหนึ่ง ซึ่งถ้าท่านดีจริงแล้วนี่ท่านก็สมัครเข้ามา แล้วในวรรคที่ว่าด้วยคณะกรรมการสรรหา ของศาลรัฐธรรมนูญนั้นก็เขียนเอาไว้ด้วยถึงท่านจะเหนียมอาย ท่านจะไม่อยากสมัครเข้ามา กรรมการสรรหาก็มีสิทธิที่จะเลือกท่านได้เมื่อท่านสมัครใจนะครับ อันนี้ก็เป็นประเด็นต่าง ๆ ที่เราจะเห็นว่าการปฏิรูปประเทศชาติบ้านเมืองของเรามันจะเดินก้าวหน้าไปได้ มันต้องร่วมด้วย ช่วยกันทุกฝ่าย เราก็ไปพูดว่าจะปฏิรูปพรรคการเมือง จะปฏิรูปนักการเมือง จะไปนั่นไปนี่ แต่องค์กรที่จะไปควบคุมนักการเมืองควรจะถูกปฏิรูปด้วยครับ ขอบคุณครับ

มีสมาชิกที่ประสงค์จะอภิปรายแสดงความคิดเห็นอีกไหมครับ ผมมี ๒ ประเด็น ฝากกรรมาธิการช่วยชี้แจงเล็กน้อยนะครับ

ประการแรกก็คือว่าในเรื่องที่ ๒ สํานักงานคณะกรรมการการเลือกตั้งที่เสนอว่า ให้ตราพระราชบัญญัติสํานักงานคณะกรรมการการเลือกตั้งแยกออกจากพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง สถานะของกฎหมายและสํานักงาน จะเป็นอย่างไรในขณะที่องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญที่จะมีการตราพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญอย่างน้อยอีก ๖ องค์กรนั้นก็มิได้เป็นเช่นนี้ จะถือปฏิบัติ แนวทางเดียวกันหรือไม่

ประการที่ ๒ ก็คือว่าในความเห็นซึ่งยังมีความเห็นที่แตกต่างกันแล้วก็คงจะ ไม่ได้ชี้ชัดเรื่องว่าเซตซีโร (Set Zero) หรือไม่ อย่างไร ในส่วนที่เมื่อพูดถึงกรรมการการเลือกตั้ง แต่ขอให้คํานึงถึงอีก ๕-๖ องค์กรอิสระ ไม่ว่าจะเป็น ป.ป.ช. สตง. กรรมการสิทธิมนุษยชน แล้วก็ผู้ตรวจการแผ่นดิน รวมทั้งศาลรัฐธรรมนูญ เป็นต้น เมื่อมีการเสนอจะให้เซต (Set) หรือไม่ เซตซีโร (Set Zero) ก็ตามนี่จะมีสถานภาพของความเป็นองค์กรอิสระเหมือนกับ กกต. เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าข้อเสนอใดก็ตามนี่ก็จะถูกนําไปใช้กับอีกองค์กรอื่นหรือไม่ อย่างไร เพราะว่าเราคงต้องใช้มาตรฐานเดียวกัน แต่ทั้งนี้ก็คงเป็นเรื่องของ กรธ. นะครับ ก็เป็นข้อสังเกต

สุดท้ายนี้คือเราเลือกตั้งครั้งแรกในประเทศไทย ๘๓ ปีที่แล้ว เมื่อ ๑๕ พฤศจิกายน ๒๔๗๖ กฎหมายองค์กรอิสระว่าด้วยกรรมการการเลือกตั้งเกิดขึ้นตอนยกร่าง เมื่อปี ๒๕๓๙ ครับ พร้อม ๆ กับการคิดที่จะมีกฎหมายรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ผมนี่เป็นคนหนึ่ง ที่ทําการยกร่างกฎหมายดังกล่าว ผ่านมา ๒๐ ปีต้องเรียนท่านกรรมาธิการและสมาชิกว่า เราให้อํานาจของกรรมการการเลือกตั้งครั้งนั้นด้วยการตัดสินใจนาทีสุดท้ายว่าจะใช้รูปแบบ โมเดล (Model) ใด ในที่สุดแล้วก็เห็นว่าการทุจริตในการเลือกตั้งนี่มีมากเหลือเกิน การเลือกตั้งไม่สุจริตก็ไม่สามารถได้คนดีเข้ามาบริหารบ้านเมืองหรือเป็นผู้แทน เพราะฉะนั้น ก็เลยตัดสินใจให้มีพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง และมีสํานักงานคณะกรรมการการเลือกตั้งนี่ครับ โดยให้มีอํานาจเด็ดขาดเลย เป็นทั้งศาล เป็นทั้งฝ่ายบริหารในการบริหารจัดการกํากับการเลือกตั้งทั้งหมดเลย แต่ก็มีข้อน่าคิดว่าทําไม ๒๐ ปีสถานการณ์ไม่ได้ดีขึ้น แน่นอนปัญหาไม่ได้เป็นเพราะเหตุกรรมการการเลือกตั้งอย่างเดียว ก็ปัญหาของผู้สมัครรับเลือกตั้งและนักการเมืองต่าง ๆ ด้วยและเจ้าหน้าที่ แต่ว่าประเด็นนี้ น่าคิดว่าเมื่อเรามีโอกาสที่จะมาปฏิรูปแล้วนําความเห็นให้กับ กรธ. ซึ่งจะเป็นความเห็น สุดท้ายก่อนที่จะไปที่ สนช. นะครับ แล้ว สนช. แล้วนี่กรรมการอิสระดังกล่าวเขาก็ยังมี โอกาสที่จะได้พิจารณาตัวร่างกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญดังกล่าวด้วย ถ้าไม่เห็นพ้องกันนี่ ต้องย้อนกลับมาที่ สนช. เพราะฉะนั้นกระบวนการยังอีกพอสมควร ก็แน่นอนครับ เราเสนอ ความคิดเห็นในทางการปฏิรูปก็คิดว่าเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง มีผู้อภิปรายมากพอสมควรแล้ว ก็ขอปิดการอภิปรายนะครับ

ต่อไปขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการและท่านกรรมาธิการได้กรุณาชี้แจง คําถามจากท่านสมาชิกครับ เชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย ครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิทยา แก้วภราดัย ต้องขอกราบขอบพระคุณเพื่อนสมาชิกทั้ง ๑๑ ท่าน รวมทั้ง ท่านรองประธานนะครับ รวมแล้วทั้งหมดผมเข้าใจว่า ๑๓ ท่านนะครับได้ให้ข้อคิดเห็นกับ คณะกรรมาธิการ ขออนุญาตเรียนเบื้องต้นอย่างนี้นะครับ คณะกรรมาธิการการเมืองจะมี ภารกิจหลักซึ่งเราร่วมกันคิด ตั้งแต่เริ่มต้นตั้งกรรมาธิการก็คือทําอย่างไรให้การเมืองวันข้างหน้าเป็นการเมืองที่ดีครับ เพราะเรากําลังจะหนีเรื่องเลวร้ายแล้วก็ทําการปฏิรูปประเทศ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราคิดก็คือ การเมืองที่ดีได้ก็การเลือกตั้งต้องดี และได้นักการเมืองที่ดีเข้ามาทําหน้าที่ในการบริหาร บ้านเมืองและบริหารประเทศ จริง ๆ แล้วภารกิจของกรรมาธิการการเมืองมีไม่มากครับ เรื่องที่ ๑ ก็คือต้องร่วมกันคิดรัฐธรรมนูญที่วางกติกาให้ดี เรื่องที่ ๒ ต้องคิดเรื่องนักการเมือง ที่ดีเข้ามาในระบบ เรื่องที่ ๓ คิดเรื่องพรรคการเมืองที่ดี เรื่องที่ ๔ เรื่องจัดการบริหาร การเลือกตั้งที่ดี เราเสนอไปตั้งแต่การร่างรัฐธรรมนูญครับ เรียนกับเพื่อนสมาชิกไม่อายครับ ว่าข้อเสนอกรรมาธิการการเมืองเกือบไม่ได้รับการตอบสนองในรัฐธรรมนูญแม้แต่ข้อเดียว เราตั้งเป้าเรื่องการเลือกตั้งที่สุจริตเที่ยงธรรม แต่สุดท้ายเราก็ได้รัฐธรรมนูญมาอย่างที่เห็นครับ ก็ไม่ละความพยายามครับ พวกผมก็ได้นําเสนอต่อสภาไปเมื่อ ๒ สัปดาห์ที่แล้ว ๒ เรื่องนะครับ ก็คือการเลือกตั้ง ส.ส. ตั้งธงว่าจะให้การเลือกตั้ง ส.ส. นั้นสุจริตเที่ยงธรรม

เรื่องที่ ๒ ที่นําเสนอต่อสภาก็คือพรรคการเมือง ทําอย่างไรให้พรรคการเมือง เป็นพรรคของประชาชน ไม่ใช่พรรคของนายทุน

วันนี้พวกผมนําเสนอเรื่องที่ ๓ คนจัดการเลือกตั้ง ทําอย่างไรให้จัดการ เลือกตั้งสุจริตเที่ยงธรรมสมดังเจตนารมณ์ที่ตั้งองค์กร

เรื่องที่ ๔ ที่ผมจะต้องเสนอต่อเพื่อนสมาชิกก็คือวิธีการสรรหาวุฒิสมาชิก ซึ่งยังคิดไม่ออกครับ เพราะเป็นกระบวนการที่ผมไม่เคยมีบทเรียนมาเลย

เรื่องสุดท้ายที่คิดว่าจะตั้งใจให้กับเพื่อนสมาชิกก็คือการเลือกตั้งพื้นฐานที่เป็น อันตรายต่อระบอบประชาธิปไตยมากที่สุดในขณะนี้คือการเลือกตั้งท้องที่ การเลือก ผู้ใหญ่บ้านและการเลือกกํานัน ซึ่งข้อเท็จจริงเป็นที่ประจักษ์ครับว่าซื้อเสียงรุนแรงหนักที่สุด และเป็นรากฐานที่จะทําลายระบบการเลือกตั้งทั้งหมด วันนี้พวกผมนําเสนอขึ้นมา สภาเรา ไม่ใช่ตัวชี้ขาดครับว่าข้อเสนอทั้งหมดของคณะกรรมาธิการจะได้รับการยอมรับหรือกําหนด เป็นกฎหมาย พวกผมไม่ได้ร่างกฎหมายนําเสนอต่อสภา พวกผมเสนอหลักคิดให้กับ เพื่อนสมาชิกในสภาปฏิรูปแห่งชาติ เพื่อหลักคิดนี้จะถูกส่งต่อไปยังคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งท่านจะเป็นคนยกร่างพระราชบัญญัติคณะกรรมการการเลือกตั้ง สุดท้ายก็ต้องไปที่ สนช. หลักคิดของคณะกรรมาธิการการเมืองที่นําเสนอต่อเพื่อนสมาชิกวันนี้มันประกบควบคู่ไปกับ กฎหมายซึ่งยกร่างโดยคณะกรรมการการเลือกตั้งเขายกร่างแล้วด้วยครับ เขาเขียนด้วยนะครับว่า กรรมการการเลือกตั้งวันข้างหน้าจะเป็นอย่างไร เขาก็ส่งมาให้พวกผมดูครับ ที่ผมเรียนกับ เพื่อนสมาชิกว่าเขาเริ่มยอมรับแนวความคิดหลายเรื่องจากคณะกรรมาธิการการเมือง ยกตัวอย่างเช่นเขาเตรียมความพร้อมในการที่จะทําให้องค์กรคณะกรรมการการเลือกตั้ง ระดับจังหวัดหมดอํานาจไป เขาทรงองค์กรคณะกรรมการการเลือกตั้งทั้งแท่งไว้เหมือนกับ โครงสร้างของระบบราชการการเลือกตั้ง ทรงกรรมการ ๗ คนไว้ตามรัฐธรรมนูญในฐานะ องค์กรชี้ขาดในเรื่องการวินิจฉัยทั้งหมด เขาเปิดช่องไว้แล้วครับ สําหรับการที่จะเปิดให้ คณะกรรมาธิการการเมืองลองเสนอไปดูสิ ตามช่องรัฐธรรมนูญที่มีไว้และเพื่อนสมาชิกพูดถึงนะครับ ก็คือคณะกรรมการการเลือกตั้งตามรัฐธรรมนูญตามมาตรา ๒๒๔ ครับ ให้คณะกรรมการ การเลือกตั้งมีหน้าที่และอํานาจดังต่อไปนี้ (๑) จัดหรือดําเนินการให้มีการจัดการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งเพื่อนสมาชิกก็ติงครับว่าเมื่อเขียนว่าจัดหรือดําเนินการให้มี การจัดการเลือกตั้ง แต่เราถ่ายการจัดการเลือกตั้งให้กระทรวงมหาดไทย จะขัดต่อรัฐธรรมนูญ หรือไม่ ผมไม่มีทางออกอย่างอื่นครับ กรรมาธิการไม่มีทางออกครับ แต่เห็นว่าการใช้คําว่า หรือดําเนินการให้มีจัดการเลือกตั้ง กกต. ไม่จําเป็นต้องจัดเอง ดําเนินการให้คนอื่นจัดก็ได้ แต่ถ้าจะขัดรัฐธรรมนูญก็หมดทางไปครับ เราก็นําเสนอความคิดนี้ให้กับเพื่อนสมาชิกแล้วเท่าที่นั่งฟังครับ เพื่อนสมาชิก ที่ออกความคิดเห็นทั้ง ๑๒ ท่าน รวมทั้งท่านรองด้วยเป็น ๑๓ ท่าน ทุกคนค่อนข้างสอดคล้องกัน เราน่าจะลองเปิดช่องบางช่องลองดู เพื่อให้ กกต. ได้กลับมาสู่หัวใจหลักก็คือกํากับ การเลือกตั้ง หรือจับการเลือกตั้งหาคนชั่วให้ได้ เพราะช่องนี้เป็นช่องทางที่เรานําเสนอ เพราะฉะนั้นเมื่อข้อนําเสนอเราถูกนําเสนอขึ้นไปลงในรายละเอียดจริง ๆ ผมคิดว่าเราชี้ขาดไม่ได้ ยังเหลือ กรธ. เขาต้องตัดสินใจว่าท่านจะเอาตามเราหรือเปล่า ผ่าน กรธ. ไปแล้วยังเหลือ ศาลรัฐธรรมนูญเป็นปราการสุดท้ายครับว่ามันจะขัดต่อรัฐธรรมนูญหรือไม่ แต่ถ้าไม่คิดอะไร พวกเราก็ไม่สามารถตีฝ่าไปสู่การเลือกตั้งที่สุจริตเที่ยงธรรมได้ ข้อแนะนําของเพื่อนสมาชิก หลายข้อผมคิดว่ากรรมาธิการต้องนําไปปรับปรุง แล้วก็ยืนยันตั้งแต่ท่านที่อภิปรายท่านแรก ไล่เรื่อยมา ข้อคิดเห็นของท่านทั้งหมดได้รับการบันทึก แต่ทั้งหมดยืนอยู่บนหลักการว่าเราจะ เอาองค์กร กกต. ให้เป็นองค์กรกํากับการเลือกตั้งให้สุจริตเที่ยงธรรม รัฐจัดสรรเงินให้ กกต. ครั้งหนึ่ง ๓,๐๐๐-๔,๐๐๐ ล้านบาท กกต. ก็มีรายละเอียดจะตอบท่านสราวุฒิได้ว่าแต่ละครั้ง เขาจัดการเลือกตั้งหมดไปเท่าไร จัดการเลือกตั้ง เตรียมหีบเลือกตั้ง เตรียมบัตรเลือกตั้ง จ้างอาสาสมัครในวันลงคะแนนเลือกตั้ง ตั้งป้ายกระดานนับคะแนนทั้งหมด หมดไป ๒,๐๐๐ ล้านบาท มันมีตัวเลขโชว์มาในอดีตทั้งหมด วันหนึ่งข้างหน้าถ้าต้องถ่ายงานจัดการ เลือกตั้งให้กับหน่วยงานอื่นตัวเลขมันฟ้องอยู่แล้ว เคยขอรัฐบาลมา ๓,๔๐๐ ล้านบาท ปีนี้ ๒,๐๐๐ ล้านบาท ต้องโอนให้กับการจัดการเลือกตั้ง การกํากับเหลือเท่าไร แต่อย่ากลัวครับ คือหลายท่านคิดว่าถ้าหน่วยงานเขาโดนจํากัดเงินก็ไม่อยากทํา ที่จริงถ้าคิดอย่างนี้บ้านเมือง ก็ไปไม่ได้ครับ อันไหนต้องผ่องถ่ายอันอื่นไป จ่ายให้อันอื่นไปก็ต้องดําเนินการ เพราะฉะนั้น ขออนุญาตเรียนตอบท่านสราวุฒิซึ่งถามเป็นท่านแรก เงินที่จัดการเลือกตั้งทุกครั้งจัดเป็น งบลัมพ์ซัม (Lump sum) ให้กับ กกต. กกต. บริหารงานเสร็จแล้วเหลือเท่าไรเก็บไว้ ที่หน่วยงานไม่ต้องคืนรัฐบาลเพราะเป็นเงินจ่ายขาด คนที่ตรวจสอบของ กกต. ว่าไปโดยระบบ แต่วันข้างหน้าเมื่อ กกต. ได้มาจัดการเลือกตั้งก็จะโอนต่อให้กับหน่วยงานที่ท่านพูดเมื่อสักครู่ ถ้าเป็นมหาดไทยก็โอนให้มหาดไทยเขา แต่ถ้า กรธ. เห็นว่ามหาดไทยไม่ดีก็ลองศึกษา โอนให้กระทรวงศึกษาเขาไปดําเนินการจัดการ กกต. ก็จะทําหน้าที่จัดการเลือกตั้งที่โกงให้ได้ เท่านั้นเอง ทั้งหมดเป็นการเตรียมความคิดเพื่อนําเสนอแลกเปลี่ยนความคิดเห็นของ กรธ. ผมเรียนกับเพื่อนสมาชิก พวกผมที่นั่งอยู่ตรงนี้เกือบทั้งหมดเคยถูกทาง กรธ. เรียกไปซักถามแล้ว แล้วก็เรียนกับท่านได้เลยว่าทาง กรธ. ทั้งหมดให้ความสนใจ เป็นกระบวนการในการที่จะ หาทางออกให้จัดการเลือกตั้งที่สุจริตเที่ยงธรรม เพราะฉะนั้นข้อเสนอแนะของเพื่อนสมาชิก ทั้งหมดที่ได้ให้วันนี้ ผมขออนุญาตกราบขอบพระคุณทุกท่านที่ได้ร่วมกันแสดงความคิดเห็น แล้วก็คิดว่าก่อนที่จะนําส่ง กรธ. โดยสมบูรณ์แบบท่านประธานคงเรียกประชุม เพื่อปรับกระบวนทั้งหมดให้สอดคล้องกับแนวความคิดของเพื่อนสมาชิกที่ช่วยตกแต่ง ขอขอบพระคุณครับ

เชิญท่านนิกร จํานง กรรมาธิการ

นายนิกร จํานง กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จํานง สมาชิกลําดับที่ ๗๙ ในฐานะกรรมาธิการ ผมจะตอบประเด็นที่สําคัญ ของท่านสมาชิกที่ได้เสนอความเห็นมา ท่านแรกก็คือท่านอาจารย์ไวกูณฑ์ สปท. ไวกูณฑ์ ทองอร่าม ประเด็นที่เราตัดสินใจกันแล้วเราจะแก้ตามที่ประชุมนี้หลังจากฟังความเห็นมา ก็คือเรื่อง กกต. ประจําจังหวัด คือเดิมเรื่องนี้เป็นสมาชิกในกรรมาธิการเองคับข้องใจอยู่มาก กับ กกต. ประจําจังหวัด ลําบากมากมีการเข้าข้างกันอะไรกันซึ่งเป็นเรื่องจริง ผมเองเลือกตั้งอยู่ ก็ทราบว่าเป็นเรื่องจริง ทั้งเรื่องการกําหนดเขต เพราะว่ามีการรู้จักมักคุ้นกันแล้วก็มีการใช้ อํานาจอะไรต่าง ๆ เป็นปัญหาจริง ก็เลยมีความเห็นกันว่าพยายามหาทางออกกันว่า จะทําอย่างไรแล้วประเด็นก็ไปยาวว่าถ้าอย่างนั้นถ้าอยู่ในนั้นก็ต้องเป็นญาติพี่น้อง สังคมไทย ตัดญาติพี่น้องไม่ได้ ตัดความสัมพันธ์ไม่ได้ก็ไม่ให้อยู่ในนั้นเสียเลย นั่นเป็นประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ที่มีความเห็นว่าต้องไม่เป็นข้าราชการเพราะว่าอย่างที่เรียนแล้วว่า ในการเลือกตั้งสิ่งที่น่ากลัวก็คือว่าการใช้อํานาจเช่นทางตํารวจไปสั่งตํารวจในพื้นที่ที่บางท่าน ก็ได้เสนอแล้วเมื่อกี้ว่าถ้าเป็นข้าราชการอยู่ อํานาจที่สั่งจากข้างบน ซึ่งข้างบนผู้บริหาร ระดับสูงก็มีรัฐมนตรีซึ่งสังกัดพรรคการเมืองอีก มีการสั่งการไปตรงนั้นอีก ประเด็นที่ ๒ ก็เลยมีความเห็นว่าถ้าอย่างนั้นก็เอาคนที่ไม่เป็นข้าราชการมาเป็น กกต. ประจําจังหวัด ถ้ายังจะต้องมีนะครับ

และประเด็นต่อมาก็มีความเห็นกันว่าเป็นสมาชิกพรรคการเมืองก็คุยกันไปคุยกันมา เดิมในที่ประชุมเห็นว่าไม่ให้เป็นเลย แต่พอไม่เป็นมันมาขัดกันว่าเราก็พยายามส่งเสริม ให้ประชาชนมาเป็นสมาชิกพรรคการเมืองแล้วก็อยู่ ๆ เราก็ตัดเขาทิ้งไปมันก็ไม่เหมาะอีก คือคิดกันเยอะแล้วก็เชิญผู้มีความรู้ เชิญผู้ที่เกี่ยวข้องมาคุยกัน ก็ตัดสินใจมาเป็นอย่างนั้น

ทีนี้ประเด็นพอมาถึงขณะนี้ตามความเห็นของท่าน ทางกรรมาธิการที่อยู่ คือเราฟังทุกคนในกรรมาธิการตอนที่เสนอประเด็นนี้ก็คงจะยอมรับได้ว่าคงจะต้องฟังเสียง ข้างมากที่มีเหตุผล เพราะว่าถ้าจะเป็นอย่างนั้นเราเห็นด้วยว่าก็คงไม่ต้องหาใครมา ถ้าคนไม่รู้จักพื้นที่มันจะมีปัญหาใหม่อีกอย่างก็คือว่าไม่รู้ที่ที่ท่านอดีตผู้ว่าราชการจังหวัด ได้พูดว่าก็ไม่รู้จักใครเลย บางคนบอกว่าไปหลงอยู่แล้วก็กลับไม่ถูก ประเด็นตรงนี้ไม่รู้จักพื้นที่ เป็นประเด็นที่ทําให้ทํางานไม่ได้

ประเด็นต่อมาก็คือว่าแล้วถ้าไม่มีอํานาจตามที่ท่านอํานวยเสนอมาว่า แล้วจะไปสั่งใครได้พูดถึงว่าจะดําเนินการกันอย่างไรก็เห็นด้วยนะครับ

ประเด็นสุดท้ายก็คือที่ว่าไม่สังกัดพรรคการเมืองเราก็แก้ตามความเห็น ของทาง กกต. ที่เขาเสนอคือจะไม่แตะเรื่องนี้เลย ก็คือว่าไม่เป็นในวันสมัครซึ่งก็ยังเป็น ประเด็นที่อาจจะต้องไปเกี่ยวพัน เพราะว่า กกต. ใหญ่ต้องเป็นสมาชิกมา ๕ ปี นี่เป็นหลักการที่สําคัญอยู่ เพราะฉะนั้นผมสรุปอย่างนี้ครับว่ากรรมาธิการคุยกันแล้วว่า ประเด็นที่ว่าต้องไม่อยู่ในพื้นที่นั้นเราจะยกออกให้อยู่ สามารถจะเป็นเหมือนเดิมได้ก็คือว่า เป็นคนในภูมิลําเนาแถวนั้นก็ได้ไม่เป็นไร เป็นข้าราชการก็ได้ เหตุผลเป็นอย่างนี้ครับมันมีอยู่ ๒ เหตุผลสําคัญ

เหตุผลที่ ๑ ก็คือว่าการมีอยู่ของ กกต. ประจําจังหวัดเดิมมีอํานาจเยอะ มีอํานาจวินิจฉัย มีอํานาจให้คุณให้โทษ ตอนหลังในร่างใหม่ตัดอํานาจนี้ออก พอตัดออกไปแล้ว ก็เหลือเข้ามาช่วยดูแลประคองเรื่องการเลือกตั้ง เรื่องรวบรวมข้อมูลอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ไม่มีอํานาจ คือไม่มีดาบแล้ว อาจจะมีมีดเล่มเล็ก ๆ ไว้ปอกผลไม้ก็อาจจะมีบ้าง แต่ว่า ถ้าเป็นอย่างนี้แล้วก็แสดงว่าไม่มีเหตุ สิ่งที่จะเสียไปจากการเข้าข้างใครต่อใครกับสิ่งที่จะได้มา ในการรู้จักพื้นที่ ในการช่วยทําให้การเลือกตั้งดีขึ้นเหมือนสิ่งที่ได้มามีมากกว่า ส่วนรายละเอียดเรื่องประเด็นที่ว่าอาจจะมีกระฉอกออกไปบ้างเล็กน้อยอาจจะยังมีอยู่ แต่มันมีหลักการที่ ๒ เข้ามา ผมเรียนว่าในร่างที่เขาเสนอขึ้นมาเราจะเห็นว่าคนที่เข้ามา เป็นตรงนี้ถือว่าเป็นเจ้าหน้าที่มีโทษนะครับ โทษที่มีการยกร่างขึ้นมาแล้วผมอยากจะเรียนว่า ในมาตรา ๓๐ ของร่างใหม่ที่ กกต. เสนอไปที่ กรธ. แล้วเป็นอย่างนี้ครับ เขียนว่าห้ามมิให้ กรรมการการเลือกตั้ง เลขาธิการคณะกรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัดโควต (Quote) กรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัด ผู้อํานวยการการเลือกตั้งประจําจังหวัด กรรมการและอนุกรรมการที่คณะกรรมการการเลือกตั้งแต่งตั้งกระทําการอันมิชอบ ด้วยหน้าที่เพื่อให้คุณหรือเป็นโทษแก่ผู้สมัครหรือพรรคการเมืองใดในการเลือกตั้ง หรือกระทําการหรือละเว้นการกระทําโดยทุจริตหรือประพฤติมิชอบในการปฏิบัติหน้าที่ ในการดําเนินการเกี่ยวกับการเลือกตั้ง หรือการออกเสียงประชามติ นี่คือร่างใหม่ ที่เราเห็นแล้วว่ามีการเขียน แล้วก็มีเขียนไว้ว่าในกรณีที่บุคคลตามวรรคหนึ่งกระทําหน้าที่ โดยสุจริตย่อมได้รับความคุ้มครองไม่ต้องรับผิดทางแพ่ง ทางอาญา และทางปกครอง หมายความว่าโทษที่ชี้ไปยังกรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัดชัดมาก ผมจะให้ดูโทษ ว่ามันน่ากลัวขนาดไหน ประเด็นที่ว่ามันมีกระฉอกไปบ้างหลังจากไม่มีอํานาจแล้ว อาจจะยังมีอยู่บ้าง มันมีก๊อก ๒ ที่จะมาช่วยประคองไว้ มีเซฟตีวาล์ว (Safety Valve) อันที่ ๒ โทษจะอยู่ในมาตรา ๔๕ เราดูว่าโทษขนาดไหน คือโทษของสามัญชนที่ไม่ปฏิบัติตาม กรรมการการเลือกตั้งมีโทษไม่มากนัก จําคุกปีหนึ่ง ไม่รับฟังอะไรตรงนี้ แต่ดูโทษตรงนี้ มาตรา ๔๕ นะครับ ในร่างที่เสนอแล้ว กรรมการการเลือกตั้ง เลขาธิการกรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัด ผู้อํานวยการการเลือกตั้งประจําจังหวัด กรรมการหรืออนุกรรมการที่กรรมการการเลือกตั้ง แต่งตั้งฝ่าฝืนมาตรา ๓๐ ที่ผมอ่านเมื่อกี้ ต้องระวางโทษจําคุกตั้งแต่ ๑-๑๐ ปี อันนี้จําคุกนะครับ และปรับตั้งแต่ ๒๐,๐๐๐-๒๐๐,๐๐๐ บาท ที่สําคัญคือและให้ศาลสั่งเพิกถอนสิทธิ การเลือกตั้งมีกําหนด ๑๐ ปี เราก็ถือว่า ๑. คุณไม่มีอํานาจในการดําเนินการให้คุณให้โทษ เพราะว่าอํานาจถูกถอดออกไปแล้ว อันที่ ๒ ถ้าคุณยังจะทําอีกคุณจะผิดข้อนี้เพราะคุณ เป็นเจ้าหน้าที่ มีความผิดเหนือกว่าประชาชนทั่วไปมาก ๒ อย่างตรงนี้ถ้าใครจะฝ่าฝืน หรือใครจะทําก็มา แต่ตรงนี้สามารถจะป้องกัน เพราะฉะนั้นถ้าจะแลกกันกับว่าคือทุกอย่าง มันไม่มีอะไรสมบูรณ์ ถ้าจะแลกกันว่าเป็นคนพื้นที่และเป็นข้าราชการ เราเลือกเอาอย่างที่ว่า ตามที่ท่านเสนอก็คือว่าให้เป็นคนในพื้นที่ได้ ให้เป็นข้าราชการก็ได้ เพราะเราถือว่า ๒ อย่าง การไม่มีอํานาจก็ดี การที่โทษหนักก็ดี เพียงพอต่อการนี้ เพราะฉะนั้นก็เรียนยืนยันว่าเราจะไป แก้เรื่องนี้นะครับ แล้วก็ท่านสมาชิกในคณะกรรมาธิการของเราที่เสนอมาด้วยความคับข้องใจ ท่านก็คงสบายใจขึ้นมากจากตรงนี้นะครับ เพราะว่าร่างนี้เพิ่งออกมาให้เราเห็น

ประเด็นต่อมาของท่านไวกูณฑ์ที่เสนอว่าเรื่องการให้ความร่วมมือ จากภาคเอกชนที่ว่าไปตั้งกองทุน เราก็พิจารณากันแล้วว่าเห็นด้วยกับท่าน เพราะถ้าหากว่า มีกองทุนรัฐแต่ว่าตรงนี้ต้องไปบีบรัฐว่าเอามาตั้งให้มากหน่อยมันจะได้มีพอใช้ แต่เอกชนมา ก็อาจจะมาวาง ๆ ไว้ก่อนแล้วเดี๋ยวก็เกรงใจกันแบบสังคมไทย เดี๋ยวจะมีปัญหาเปล่า ๆ สรุปว่าได้ไม่คุ้มเสียตัดออกเสียก็ได้ตรงนี้ ก็คือว่าเอาทุนจากเอกชนมาลงแล้วถ้าใครไปจับ ทุจริตได้ก็มาเอาเงินจากกองนี้ เห็นด้วยกับท่านอาจารย์ว่าเราเห็นว่าเอาออกเสียก็ได้เพราะว่า มันได้ไม่คุ้มเสีย มันสุ่มเสี่ยง

ประเด็นที่ให้ท่านบอกว่าเรื่องการให้ความรู้ตัดออกจาก กกต. เสียเถอะนะครับ เพราะว่าให้กระทรวงศึกษาธิการดําเนินการดีกว่า ประเด็นนี้มีอยู่ในมาตรา ๑๐ (๑๗) คือตรงนี้มีมายาวนานแล้วของ กกต. ก็คือว่าให้ กกต. ช่วยไปให้ความรู้ แต่ในร่างใหม่ เขียนชัดว่าในระบบโรงเรียนก็มี คือมีอยู่ ถามว่า กกต. ทําอะไรได้บ้าง ผมเองนี่ไปเป็น อาจารย์อยู่บ้างเข้าไปทํางานอยู่ที่แถว ๆ กกต. ไปช่วย ๆ กันอยู่ ประเด็นก็คือว่าหลักสูตร ในเรื่องการจัดการเรื่องการเลือกตั้งนี่นะครับ ประเด็นที่สําคัญก็คือว่ากระทรวงศึกษาธิการเอง ยกหลักสูตรไม่ได้ เพราะไม่รู้กลไกว่าอะไรอยู่ตรงไหน ดังนั้น กกต. ได้เพียงแต่ช่วยทํา หลักสูตรให้ พอทําแล้วร่วมกับกระทรวงศึกษาธิการก็ส่งหลักสูตรตัวนี้ไปให้ กระทรวงศึกษาธิการเอาไปใช้ตามโรงเรียน นั่นส่วนหนึ่งในเรื่องระบบโรงเรียน จริง ๆ ก็เป็นงาน ของกระทรวงศึกษาธิการอยู่แล้ว

อีกส่วนหนึ่งก็คือว่าสําหรับประชาชนทั่วไปนอกเหนือจากที่เรียนอยู่ใน การศึกษา อย่างการศึกษาผู้ใหญ่หรือนอกโรงเรียน นอกระบบนี่นะครับ ก็ยังเป็น กระทรวงศึกษาธิการอยู่ แต่ในส่วนที่เป็นประชาชนทั่วไป กกต. ก็ต้องไปให้ความรู้อยู่ด้วยในร่าง ซึ่งมีมาแต่เดิม ตรงนี้ก็ขอความกรุณาว่าขอให้คงไว้เพราะว่าหลายขวานอย่างไรมันก็ดีกว่า ขวานเดียว กกต. เองเขาก็สัมพันธ์อยู่เรื่องนี้ก็ให้เขาทําหน้าที่ แต่ว่าหน้าที่หลักต้องอยู่ที่ กระทรวงศึกษาธิการและพวกเราก็ตั้งใจว่าจะยกรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็มีการกําหนดว่า การให้ความรู้ในมาตรา ๒๕๘ ก็มีอยู่แล้วเป็นสาระสําคัญเดี๋ยวก็คงไปเอง ตรงนี้ก็อยากจะขอว่า ให้เขามีหน้าที่ช่วยกันอยู่บ้างก็จะเป็นประโยชน์นะครับ ท่าน สปท. จินดา วงศ์สวัสดิ์ ซึ่งท่านก็ผ่านการเลือกตั้งมา เรื่อง กกต. ประจําจังหวัด เรื่องอํานาจในการสืบสวนสอบสวน ตรงนี้ก็เรียนไปแล้วเมื่อกี้เหมือนกันว่ายอมเปลี่ยนมาเป็นว่าให้คนในพื้นที่ได้ไม่มีปัญหานะครับ

ส่วนประเด็นเรื่องที่ท่านเสนอว่ามหาดไทยทําอยู่แล้ว เห็นด้วยกับท่านว่า จุดอ่อนก็คือว่ามหาดไทยทําแต่จุดอ่อนก็คือกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน มันครึ่งมหาดไทย ครึ่งประชาชน ครึ่งหัวคะแนน นี่เราก็รู้กันอยู่เราเลือกตั้งอยู่ใช่ไหม ตรงนี้เป็นหน่วยสําคัญ ทั้งนั้น การเข้าไปดูแลตรงนี้ท่านเสนอว่าให้ระบบราชการเข้ามาเต็มตัวดีกว่าอย่าใช้ ครึ่ง ๆ ตรงนี้ ซึ่งมันส่งผลว่าเอียงไปเอียงมาได้ก็เห็นด้วยอยู่นะครับ ลองไปปรับดูว่าอย่างไร ท่านต่อไปอดีตท่านผู้ว่าศานิตย์ นาคสุขศรี เรื่องอํานาจก็ตามนั้น ก็คือว่าให้อยู่ในพื้นที่ได้นะครับ แล้วก็ข้าราชการยังสามารถเป็นได้ ที่ท่านเสนอก็รับมาแล้วนะครับ ท่าน สปท. เลิศรัตน์ ที่ท่านเสนอเรื่องมหาดไทย ผมเอง ถ้าท่านจําได้ผมเห็นด้วยกับท่านเลยตอนนั้น คือผมเห็นว่าจะขัดรัฐธรรมนูญ แต่ตอนนั้น ก็อยากจะเรียนว่าข้อเสนอกรรมาธิการตอนนั้นไม่ชัด แล้วผมก็แย้งแล้วก็เป็นเสียงข้างน้อย อยู่ตรงนี้ ผมไม่เห็นด้วยมากว่าเดี๋ยวจะขัดรัฐธรรมนูญ ก็ไปคุยกันในกรรมาธิการ แล้วกรรมาธิการก็เขียนชัดลงมาว่าให้ กกต. กํากับเรื่องการเลือกตั้ง แล้วก็ในกระบวนการจัดการ มีความเห็นว่าอาจจะเป็นมหาดไทยมีกําลังครบก็เลยเขียนชี้ไปที่มหาดไทย ตรงนั้นก็แสดงว่า ที่คิดกันผมก็ยอม จริง ๆ แล้วผมก็ยังบอกว่ามันสุ่มเสี่ยง แต่ว่าเรื่องนี้สุดท้ายแล้วคนที่เขียน เรื่องนี้คือ กรธ. พอเข้าไปที่ กรธ. กรธ. ต้องชี้ประเด็นนี้เอง แล้วก็ถ้าเราฟังมันมีบางเสียง อยู่ในชุด กรธ. หรือแม้แต่ท่านรองวิษณุพูดว่าหน่วยอื่นก็ช่วยได้มันมีเสียงตรงนี้อยู่ ดังนั้น การปรับปรุงเปลี่ยนแปลงตรงนี้อาจจะเกิดประโยชน์ได้ในลักษณะของการบาลานซ์ ออฟ เพาเวอร์ (Balance of power) อาจจะมีหน่วยกํากับอยู่แล้วก็มีปฏิบัติอยู่ ถ้าเป็นทีมเดียวกันเสียมันก็อย่างที่ท่านสมาชิกเสนอว่าอาจจะมีปัญหาได้ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ ก็ขอว่าผมได้ไปเสนอในกรรมาธิการและมีการแก้ไขให้ชัดเจนแล้วว่าไม่ใช่ให้อํานาจมหาดไทย แต่ว่าจะเป็นการกํากับดูแลโดย กกต. ตามรัฐธรรมนูญ แต่มหาดไทยเข้ามาจัดการ ไม่ใช่ เป็นผู้กํากับ ก็คิดว่าคงจะพอไปได้นะครับ แล้วไปตัดสินใจกันในโน้นนะครับ แต่อย่างไร เรื่องบทเฉพาะกาลก็เหมือนกันว่าเรื่องนี้ก็คงไปจบที่โน่นเพราะว่ายังมีทั้งศาลตามที่ท่านวิทยา ได้กล่าวแล้ว ก็กราบเรียนด้วยความเคารพครับ

เชิญท่านประธานเสรีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม เสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ ต้องขอบคุณท่านวิทยา แก้วภราดัย เมื่อกี้ตอนท่านสรุปผมก็ใจหายแวบเลย ท่านสรุปแทนผมไปเรียบร้อยหมดแล้ว ขอบคุณท่านสมาชิกไปเรียบร้อยนะครับ ก็กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกที่เคารพครับ ว่าสิ่งที่กรรมาธิการได้เสนอก็คือต้องการที่จะเปลี่ยนแปลงการเมืองให้ดีขึ้น ต้องการที่จะให้มี กระบวนการในการที่จะได้มาซึ่งตัวแทนของประชาชนที่เปลี่ยนแปลงไปจากเดิม ดังนั้น หลักการสําคัญที่กรรมาธิการได้เสนอก็เสนอโดยบนพื้นฐานหลักการสําคัญที่เป็นบทบัญญัติ ของรัฐธรรมนูญใหม่ที่จะเกิดขึ้นหลังจากที่ได้ทําประชามติไปแล้วนะครับ ความคิดเห็น ของเพื่อนสมาชิกหลายท่าน ผมเชื่อว่าแต่ละท่านนั้นมีประสบการณ์อย่างยิ่งในการที่ได้เสนอ ความคิดเห็นมา แล้วความคิดเห็นของเพื่อนสมาชิกเหล่านั้นผมว่าเป็นความคิดเห็น ที่หลากหลาย มันไม่มีใครถูก ไม่มีใครผิด แต่มันเป็นข้อคิดเห็นที่ทําให้ข้อเสนอรายงาน ของกรรมาธิการนั้นดีขึ้นนะครับ ผมและกรรมาธิการก็คงที่จะต้องนําความเห็นของ ท่านสมาชิกทุกท่านเข้ามารวบรวม แล้วก็เป็นความคิดเห็นที่จะนําไปสู่การพิจารณา ของคณะกรรมการการเลือกตั้งที่ท่านต้องรับฟังทุกฝ่ายอยู่แล้ว เนื่องจากว่าในหน้าที่ของเรานั้น เป็นภารกิจที่เป็นการเสนอ เป็นหน่วยเสนอความเห็น ดังนั้นความเห็นทั้งหลาย ของท่านกรรมาธิการทุกท่านก็จะเป็นส่วนที่มีความสําคัญและจําเป็นที่จะมีกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญเกี่ยวกับการเลือกตั้งที่จะมีขึ้นต่อไป ก็สั้น ๆ นิดเดียวครับสําหรับบางท่าน ที่ยังค้างอยู่ อย่างของท่านรองประธานที่ฝากประเด็นไว้ ๒ เรื่อง ก็คือเรื่องเกี่ยวกับสํานักงาน คณะกรรมการการเลือกตั้ง ถามว่าทําไมกรรมาธิการด้านการเมืองจึงเสนอว่า ให้ตราพระราชบัญญัติสํานักงานคณะกรรมการการเลือกตั้งแยกออกจากพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง ที่เป็นอย่างนี้เราได้พบปัญหาครับว่า หลังจากที่เรามีกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญมาแล้ว ๒-๓ ฉบับ ปรากฏว่าอาจจะเกิดปัญหา ที่อาจจะไม่ได้ใช้กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญดังกล่าวเกิดขึ้นนะครับ ที่ผ่านมาก็เกิดปัญหา กับสํานักงานคณะกรรมการการเลือกตั้ง พอกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญจําเป็นต้องเลิกใช้ไป สํานักงานคณะกรรมการการเลือกตั้งไม่มีกฎหมายรองรับนะครับ ดังนั้นก็เป็นสิ่งที่ กกต. เขาก็เห็นพ้องต้องกันกับกรรมาธิการด้านการเมืองว่าควรจะต้องแยกพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญต่างหากกับกฎหมายที่จะเป็นของสํานักงานคณะกรรมการการเลือกตั้ง อันนี้ก็เป็นเหตุผลที่เห็นพ้องต้องกัน ส่วนข้อเสนอของท่านสมาชิกนี่นะครับมีการพูดถึงว่า สิ่งที่เรากําลังพิจารณาเราพูดถึงคุณสมบัติขององค์กรอิสระ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง กกต. ก็เนื่องจากว่าภารกิจเราตอนนี้เรากําลังพิจารณาเรื่องของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ซึ่งเป็นองค์กรอิสระองค์กรหนึ่งในหลาย ๆ องค์กรตามรัฐธรรมนูญ สิ่งที่กรรมาธิการเสนอมานั้น ก็คือหลักการสําคัญที่ให้คุณสมบัติของคนเป็น กกต. นั้นจะต้องมีคุณสมบัติตามรัฐธรรมนูญ ที่เกิดขึ้นใหม่ ส่วนองค์กรอื่น ๆ หรือศาลรัฐธรรมนูญมีคุณสมบัติอย่างไร เราไม่ได้เลือกปฏิบัติ เพียงแต่ว่าเราไม่ใช่มีหน้าที่เสนอในช่วงเวลานี้ ซึ่งเราเชื่อว่าสิ่งที่เราเสนอในวันนี้โดยยึดหลักของ รัฐธรรมนูญเป็นสําคัญนั้น องค์กรอิสระหรือองค์กรอื่น ๆ ที่รัฐธรรมนูญกําหนดไว้ว่า มีคุณสมบัติเช่นไรก็คงต้องเป็นไปตามนั้นเช่นกัน ไม่ใช่เราเลือก กกต. ไม่มีคุณสมบัติแบบนี้ แล้วองค์กรอื่นไปเป็นอีกอย่างหนึ่ง ผมว่าเจตนารมณ์ไม่มีเจตนาไปในทํานองนั้นแน่นอน ก็คงอยู่ในหลักการมาตรฐานเดียวกัน ไม่หลายมาตรฐาน ส่วนในเรื่องบทเฉพาะกาล ต้องกราบเรียนท่าน พลเอก เลิศรัตน์ นิดเดียวครับว่าสิ่งที่ท่านคํานูณได้อธิบายไปนั้น เป็นความชัดเจนในแง่มุมหลาย ๆ ส่วนที่มีเหตุผลในแต่ละประเด็นและแต่ละปัญหา ดังนั้นหลักการที่ท่านคํานูณได้สรุปไว้ก็คือหลักการที่กรรมาธิการเสนอ แต่มุมมองที่น่าจะ พิจารณาอีกหลายมุมมองก็เสนอตามไปเพื่อให้สมาชิกได้พิจารณาตามไปด้วย แล้วข้อคิดเห็น เหล่านี้ก็จะนําเสนอสู่ กรธ. ซึ่งจะต้องพิจารณาดําเนินการต่อไป

ส่วนสุดท้ายของท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ท่านมีแนวความคิดที่จะให้ กระบวนการการสืบสวนสอบสวนหรือคดีความทั้งหลายกระชับ แล้วก็มีมาตรฐานเดียวกัน แล้วก็เป็นระยะเวลาที่ชัดเจน ซึ่งในส่วนนี้เราก็พยายามที่จะกําหนดอยู่ในรายงานนี้อยู่แล้วว่า สืบสวนสอบสวน ๑๕ วัน ให้ กกต. ๑๕ วัน ให้ศาล ๓๐ วัน แต่อย่างไรก็ตามความคิดเห็น ที่ท่านเสนอไว้นี่นะครับ เราพร้อมที่จะรับมาและกรรมาธิการเราก็จะประชุมในวันอังคาร ที่จะถึงนี้ และนําความคิดเห็นของท่านสมาชิกทุกท่านที่มีประสบการณ์ทั้งหลายและ เป็นประโยชน์ต่อรายงานฉบับนี้รวบรวมสู่กรรมการร่างรัฐธรรมนูญในการที่จะจัดให้มีกฎหมาย สําคัญเกี่ยวกับการเลือกตั้งในส่วนของคณะกรรมการการเลือกตั้งนี้ต่อไป ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านประธานกรรมาธิการและคณะกรรมาธิการนะครับ เป็นอันว่า ที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่องข้อเสนอประเด็นสําคัญเพื่อการจัดทําร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งแล้วนะครับ ก่อนที่จะขอมติ จากที่ประชุม ผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

สมาชิกได้ใช้สิทธิแสดงตนครบถ้วนแล้วนะครับ เชิญท่านรองเลขาธิการ เรียบร้อยแล้วนะครับ ทางท่านวรรณธรรมใช้สิทธิแสดงตนเรียบร้อย เจ้าหน้าที่แสดงผลครับ เดี๋ยวรอมีข้างหลังเข้ามาอีกท่านหนึ่งนะครับ ขานชื่อแล้วกันครับ เพราะว่าเจ้าหน้าที่ กดตัวเลขแล้ว เชิญครับ

กระผม นายสุวัฒน์ จิราพันธุ์ หมายเลข ๑๗๕ ครับ

ท่านรองปลัดสุวัฒน์นะครับ เชิญอีกท่านหนึ่งครับ ท่านอนุสร

ผม อนุสร ๑๘๒ แสดงตนครับ

จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๖๕ ท่านนะครับ

เป็นอันว่าครบองค์ประชุมนะครับ ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่า จะเห็นชอบกับรายงานเรื่องข้อเสนอประเด็นสําคัญเพื่อการจัดทําร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งหรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบ คณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่ง รายงานไปยังคณะรัฐมนตรี สภานิติบัญญัติแห่งชาติ คณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ และคณะกรรมการการเลือกตั้งเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ต่อไปเป็นการลงมติตามข้อบังคับ ข้อ ๖๐ ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียง ลงคะแนน ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่า ควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียงครับ ขอเชิญใช้สิทธิครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิไหมครับ ท่านประมนต์ใช่ไหมครับ เรียบร้อยแล้วนะครับ เมื่อใช้สิทธิครบถ้วนแล้วก็ปิดการลงคะแนนนะครับ ขอทราบ ผลการลงคะแนนครับ ผลการลงคะแนนนะครับ จากจํานวนผู้เข้าประชุม ๑๖๕ ท่าน เห็นด้วย ๑๕๐ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๕ ท่าน งดออกเสียง ๑๐ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียงไม่มีนะครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการเมือง เรื่องข้อเสนอประเด็นสําคัญเพื่อการจัดทํา ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งแล้วนะครับ ท่านกรรมาธิการอย่าเพิ่งนะครับ

เรียนท่านสมาชิกครับ เนื่องจากว่าประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการเมืองได้มีหนังสือแจ้งว่าขอมอบหมายให้ผู้แทนคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการเมืองเป็นผู้แทนสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเพื่อเข้าชี้แจงข้อเสนอแนะ และให้ข้อมูลต่อคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญและสภานิติบัญญัติแห่งชาติเกี่ยวกับ หลักการสําคัญในการจัดทําข้อเสนอประเด็นสําคัญเพื่อให้การจัดทําร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง จะมีสมาชิกเห็นเป็นอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีถือว่าที่ประชุมมีมติมอบหมายให้ผู้แทนคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการเมืองเป็นผู้แทนของ สปท. เข้าชี้แจงเรื่องดังกล่าวต่อไปนะครับ ก็จบการพิจารณาของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง ขอขอบคุณคณะกรรมาธิการนะครับ

ต่อไปเป็นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓.๓ รายงานของคณะกรรมาธิการ วิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เรื่อง การกําหนดประเด็นเกี่ยวกับกฎหมาย ว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศ โดยคณะกรรมการศึกษาและจัดทํา ร่างกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศ เมื่อคณะกรรมการได้ศึกษาเสร็จแล้วได้จัดทํารายงานเสนอต่อประธานสภาและประธานสภา ได้เสนอเรื่องต่อกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาในคราวการประชุม ครั้งที่ ๓๙ วันพฤหัสบดีที่ ๒๙ กันยายน ๒๕๕๙ ที่ประชุมได้มีมติเห็นชอบให้บรรจุระเบียบวาระเพื่อให้ที่ประชุมสภา ได้พิจารณาในวันนี้ และเนื่องจากมีญัตติอีก ๑ ฉบับ คือญัตติเรื่องแนวทางการดําเนินการ ปฏิรูปด้านต่าง ๆ ตามมาตรา ๒๕๘ และกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการ ปฏิรูปประเทศ มาตรา ๒๕๙ ตามที่ร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... ของคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งท่านนิกร จํานง เป็นผู้เสนอ ซึ่งมีวัตถุประสงค์ เพื่อรับฟังความคิดเห็นของสมาชิกเกี่ยวกับแนวทางการปฏิรูปด้านต่าง ๆ ตลอดจนการจัดทํา ร่างกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนดําเนินการปฏิรูป และที่ประชุมคณะกรรมาธิการ วิสามัญกิจการสภาเห็นว่าญัตติดังกล่าวเป็นเรื่องลักษณะทํานองเดียวกัน ผมจึงขอปรึกษา ที่ประชุมเพื่อขอนําญัตติดังกล่าวมาพิจารณารวมกับรายงานของคณะกรรมการไป ในคราวเดียวกัน จะมีท่านสมาชิกท่านใดเห็นเป็นอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีถือว่าที่ประชุมเห็นชอบตามที่ผมเสนอนะครับ โดยจะให้ประธาน กรรมการศึกษาและจัดทําร่างกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศ แถลงรายงานก่อน จากนั้นจะให้ท่านนิกร จํานง แถลงเหตุผลการเสนอญัตติตามลําดับนะครับ

ขอเชิญประธานกรรมการแถลงรายงาน ท่าน พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมการ 🔗

กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพยิ่ง เรียนท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพทุกท่าน กระผม พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านบริหารราชการแผ่นดิน วันนี้ในฐานะ ประธานกรรมการศึกษาและจัดทําร่างกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการ ปฏิรูปประเทศ

ประการแรกต้องขอบคุณทางคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญที่ให้ความสําคัญ ต่อการปฏิรูปประเทศ โดยกําหนดเรื่องการปฏิรูปประเทศไว้ที่หมวด ๑๖ ของรัฐธรรมนูญ ฉบับที่ผ่านประชามติไปแล้ว

ประการที่ ๒ ต้องขอขอบคุณท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ และวิป (Whip) หรือกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เห็นชอบ ให้จัดตั้งคณะกรรมการชุดนี้

ในส่วนที่ ๓ นั้น ต้องขอบคุณท่านประธานกรรมาธิการของ สปท. ทุกคณะ ที่ร่วมเป็นกรรมการและให้ความร่วมมืออย่างดียิ่งในการเตรียมเอกสารรายงานในครั้งนี้ ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานว่าคณะกรรมการชุดนี้ประกอบด้วยองค์ประกอบ ๓ ส่วนที่สําคัญ

ส่วนที่ ๑ มีประธานกรรมาธิการของทุกคณะหรือผู้แทนทุกคณะร่วมเป็น กรรมการ

ในส่วนที่ ๒ มีผู้ทรงคุณวุฒิที่ร่วมเป็นกรรมการอยู่หลายท่าน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ขออนุญาตเอ่ยนามท่านคือท่านอดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม ท่าน พันเอก วินัย สมพงษ์ และในนั้นเรามีในกรรมการชุดนี้มีรองประธานวิป (Whip) ๒ ท่าน มีกรรมาธิการ ร่างกฎหมาย ร่างรัฐธรรมนูญด้วย ๑ ท่าน

ในส่วนที่ ๓ นั้นประกอบด้วยผู้แทนของส่วนราชการ ทั้งแผนงาน แผนเงิน แผนคน และ ก.พ.ร. คือผู้แทนของสํานักงานบริหารราชการแผ่นดิน นอกจากนั้นแล้วเราเห็น ความสําคัญของภาคเอกชน มีภาคเอกชนหลัก องค์กรภาคเอกชนหลักอยู่ร่วมเป็นกรรมการด้วยอีก ๔ หน่วย คือ สภาอุตสาหกรรม สภาหอการค้า สมาคมธนาคารไทย และสภาอุตสาหกรรม การท่องเที่ยว ที่กราบเรียนท่านประธานว่าองค์ประกอบนี้ครอบคลุมเพราะว่าในการที่จะ พิจารณาแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศนั้นไม่ใช่สําคัญเฉพาะหน่วยงานของรัฐ แต่ว่าภาคเอกชนและบุคคลที่เกี่ยวข้องก็มีส่วนสําคัญ กระผมขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานว่ากระผมจะขออนุญาตปูพื้นฐานของเรื่องการศึกษาครั้งนี้ แล้วหลังจากนั้น จะขออนุญาตท่านประธานให้ท่าน พันเอก วินัย สมพงษ์ เป็นผู้กราบเรียนท่านประธานต่อ หลังจากนั้นก็จะให้ท่านประธานกรรมาธิการเศรษฐกิจเป็นคนกราบเรียนท่านประธานนําเสนอ เรื่องในส่วนที่เป็นของเศรษฐกิจ หลังจากนั้น พลโท อภินันท์ คําเพราะ ซึ่งเป็นเลขานุการ ของคณะอนุกรรมการด้านความมั่นคง ความจริงแล้วท่านประธานอนุกรรมการ ด้านความมั่นคงนั้นจะเป็นผู้มาเสนอเอง แต่ว่าบังเอิญท่านติดราชการ ท่านเพิ่งรับตําแหน่ง ปลัดกระทรวงกลาโหม ได้รับโปรดเกล้าฯ คือท่าน พลเอก ชัยชาญ ช้างมงคล ซึ่งก็เป็น สปท. ท่านหนึ่ง ก็ได้มอบหมายให้เลขานุการของคณะอนุกรรมการชุดนั้น คณะอนุกรรมการชุดนี้ ก็ดูเรื่องของความมั่นคง เนื่องจากว่าในมาตรา ๒๗ ของรัฐธรรมนูญชั่วคราวไม่มีด้านนี้ไว้ แต่ในด้านยุทธศาสตร์มีไว้ เราเห็นว่าเรื่องนี้มีความสําคัญตัวหนึ่งได้ผนวกเข้ามาด้วย ในการศึกษาครั้งนี้ นอกจากตั้งอนุกรรมการด้านความมั่นคงแล้วเราตั้งอนุกรรมการขึ้นมา อีกชุดหนึ่งคืออนุกรรมการจัดทํารายงาน ซึ่งมีท่านดอกเตอร์พงศ์ศักติฐ์ เสมสันต์ ก็เป็น สปท. ด้วยเช่นกันที่เป็นประธาน บังเอิญวันนี้ท่านมีภารกิจสําคัญไม่สามารถที่จะเสนอได้ ฉะนั้นกระผมจะขออนุญาตท่านประธานว่าหลังจากที่ทั้ง ๓ ท่านได้กราบเรียนท่านประธาน แล้วในส่วนของอนุกรรมการที่ท่านพงศ์ศักติฐ์รับผิดชอบอยู่กระผมจะขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธาน ในเรื่องของการศึกษาอยากจะกราบเรียนว่าเราพิจารณาเรื่องความเชื่อมโยง ของยุทธศาสตร์ชาติ ท่านคงนึกออกนะครับ สปท. เราได้ผ่านกฎหมายยุทธศาสตร์ชาติ ไปเมื่อวันที่ ๑๖ กุมภาพันธ์ และท่านประธานได้ส่งไปยังรัฐบาลเมื่อวันที่ ๖ มีนาคม ๒๕๕๘ ได้ทราบว่าทางรัฐบาลหรือทาง ครม. มีแนวความคิดว่าจะนําเสนอกฎหมายว่าด้วยยุทธศาสตร์ชาติ เข้า ครม. พร้อมกับกฎหมายแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศ และทราบต่อไป ว่าจะนําเสนอ สนช. พร้อมกัน ฉะนั้นคือมีลักษณะเป็นกฎหมายพวง ฉะนั้นทางชุด คณะกรรมการของเราจึงเห็นว่าความเชื่อมโยงของทั้ง ๒ ประการมีความสําคัญ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เจ้าหน้าที่ขึ้นสไลด์ (Slide)

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการฉายสไลด์)

ภาพที่ ๑ ท่านจะเห็นว่า วง ๓ วง สีส้ม สีฟ้าและสีเหลืองหรือสีไพล นั่นเป็นส่วนเกี่ยวข้องกับในเรื่องของแผน และขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศ วงกลมด้านบนพูดถึงเรื่องเป้าหมายของการปฏิรูปประเทศ คือตามมาตรา ๒๕๙ มาตรา ๒๕๙ พูดเอาไว้ใน ๓ ระดับ (๑) พูดถึงเป้าหมายการปฏิรูปประเทศในระดับประเทศ (๒) พูดถึงประเด็นที่จะมีการปฏิรูป และในมาตรา ๒๕๙ ได้พูดถึงกฎหมาย ร่างกฎหมาย แผนและขั้นตอนการปฏิรูปและกําหนดไว้ด้วยว่าจะต้องมีการดําเนินการอะไรบ้าง คือจะต้อง มีวิธีจัดทําแผน มีส่วนร่วมของประชาชนและหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง จะต้องมีขั้นตอน การดําเนินการ จะต้องมีการวัดผลและระยะเวลาดําเนินการ ที่น่าสนใจกว่านั้นก็คือว่า มาตรานี้ได้บัญญัติไว้ในร่างรัฐธรรมนูญที่ผ่านประชามติว่าจะต้องเริ่มดําเนินการใน ๑ ปี นับตั้งแต่กฎหมายมีผล กฎหมายมีผลเมื่อไรครับ ๑๒๐ วันนับตั้งแต่รัฐธรรมนูญฉบับนี้ มีผลบังคับใช้และให้สัมฤทธิผลภายใน ๕ ปี ทําไมกระผมถึงมองถึงความเชื่อมโยง ของการปฏิรูปประเทศกับยุทธศาสตร์ชาติ ท่านทั้งหลายคงจําได้ มาตรา ๖๕ ของร่างรัฐธรรมนูญบัญญัติไว้ว่ารัฐพึงจัดให้มียุทธศาสตร์ชาติเป็นเป้าหมายในการพัฒนาประเทศ มาตรา ๑๔๒ ของร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้บัญญัติว่างบประมาณรายจ่ายประจําปี ต้องสอดคล้องกับยุทธศาสตร์ชาติ มาตรา ๑๖๒ บัญญัติไว้ว่านโยบายที่แถลงต่อรัฐสภา คณะรัฐมนตรีแถลงนโยบายต่อรัฐสภาต้องสอดคล้องกับยุทธศาสตร์ชาติ มาตรา ๖๔ บัญญัติ ไว้ว่าการบริหารราชการแผ่นดินต้องสอดคล้องกับนโยบายที่แถลงต่อรัฐสภา ทุกท่านคงทราบอยู่ว่า การที่จะปฏิรูปประเทศแผนและขั้นตอนทั้งหลายในการปฏิรูปประเทศจําเป็นจะต้องใช้ งบประมาณ ถ้าเมื่อจําเป็นต้องใช้งบประมาณแล้วความสอดคล้องกับยุทธศาสตร์ชาตินั้น ค่อนข้างชัดเจน แม้ว่าในร่างรัฐธรรมนูญหรือในรัฐธรรมนูญจะไม่ได้บัญญัติไว้เช่นนั้น แต่มองดูแล้วความหมายน่าจะเป็นอย่างนั้น ถ้ากําหนดไว้จริง ๆ นั้น ก็คือว่าแผนและขั้นตอน การปฏิรูปนั้นก็คือสทราทีจิกมีนส์ (Strategic Means) ขออนุญาตใช้คําภาษาอังกฤษ สทราทีจิกมีนส์ (Strategic Means) นําสู่เป้าหมายของยุทธศาสตร์ชาติ ขออนุญาต แผ่นต่อไปครับ เพราะฉะนั้นในการศึกษาของคณะกรรมการเรายึดร่างรัฐธรรมนูญ หมวด ๑๖ เป็นตัวหลัก และเราพิจารณาต่อไปว่าในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้พูดถึงเรื่องการตั้ง คณะกรรมการไว้อะไรบ้าง เราไปดูมาตรา ๒๖๐ กําหนดไว้ให้คณะรัฐมนตรีแต่งตั้ง คณะกรรมการ มาตรา ๒๖๑ กําหนดให้คณะรัฐมนตรีแต่งตั้งคณะกรรมการ มาตรา ๒๗๔ กําหนดให้คณะรัฐมนตรีแต่งตั้งคณะกรรมการ แต่ในมาตรา ๒๕๙ ซึ่งเกี่ยวข้องกับการปฏิรูป ไม่ได้บัญญัติอย่างนั้นไว้ ไปดูมาตรา ๓๑ ของรัฐธรรมนูญชั่วคราวที่ใช้อยู่ในปัจจุบัน ประกอบมาตรา ๓๙/๒ ให้ สปท. มีการศึกษาแนวทางและข้อเสนอแนะในการปฏิรูปประเทศ ฉะนั้นกรรมการจึงเห็นว่าเป็นภาระ เป็นหน้าที่ของเราส่วนหนึ่งที่เราจะต้องศึกษาเรื่องนี้ กราบเรียนว่าเป็นการศึกษาอาจจะยังไม่มีข้อสรุปแต่มีข้อเสนอแนะ ถัดไปในเรื่องของ การปฏิรูปประเทศ ในมาตรา ๒๕๘ ก่อนถึงมาตรา ๒๕๘ พูดถึงมาตรา ๒๕๗ ได้กราบเรียน ไปแล้วว่าแบ่งเป็น ๓ ระดับ มี ๓ อนุมาตรา มาตรา ๒๕๘ กําหนดปฏิรูปไว้ ๗ ด้าน แต่ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้พูดไว้ว่าอย่างน้อย อย่างน้อยแสดงว่ามีเพิ่มอีก ผู้แทนของเลขากฤษฎีกา ซึ่งเป็นกรรมการอยู่ด้วย กระผมได้สอบถามในที่ประชุมว่าถ้าอย่างน้อยเพิ่มอีกได้ไหม ท่านบอกได้ ท่านประธานครับ ท่านนิกรยกมือครับท่านประธาน ประทานโทษผมนึกว่า ท่านยกมือ ขออภัย มาตรา ๒๕๘ พูดถึง ๗ ด้านแต่บอกอย่างน้อย บังเอิญผมได้มีโอกาสหารือ กับท่านตุลาการศาลรัฐธรรมนูญท่านหนึ่งบอกว่ามาตรา ๒๕๗ บอกว่าอย่างน้อย ถ้าจะเพิ่มอีกได้ไหม ท่านบอกถ้าอย่างน้อยแสดงว่าเพิ่มได้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่พวกเราโดยกรรมาธิการทั้งหลาย ช่วยกันทําอยู่เชื่อได้ว่าไม่น่าจะผิดรัฐธรรมนูญถึงแม้จะเกินจาก ๗ ด้านนะครับ

ทีนี้มาพูดถึงมาตรา ๒๕๙ ก็มีวิธีการดําเนินการปฏิรูปใน ๕ ขั้นตอนด้วยกัน ที่กราบเรียนไปแล้วนะครับ มามองถึงยุทธศาสตร์ชาติ ในยุทธศาสตร์ชาติเท่าที่ทราบอยู่ ขณะนี้อย่างที่ท่านทั้งหลายทราบวางกรอบไว้ ๖ กลุ่มด้วยกัน กลุ่มยุทธศาสตร์ชาติวางไว้ ๖ กลุ่ม เพราะฉะนั้นเราก็มามองดูว่าถ้าอย่างนั้นกรรมาธิการจึงแบ่งอย่างนี้ว่าในการปฏิรูป น่าจะแบ่งออกได้เป็น ๓ กลุ่ม

กลุ่มที่ ๑ คือกําหนดไว้ในมาตรา ๒๕๘ คือมีอยู่ ๗ ด้าน

กลุ่มที่ ๒ ก็คือที่ สปช. ได้ดูไปแล้วมีวาระปฏิรูป มีวาระปฏิรูปเร็ว มีวาระปฏิรูปพิเศษ ๓๗ บวก ๘ บวก ๙ บวก ๑๓ เป็น ๖๗ วาระ นี่เป็นอีกกลุ่มหนึ่งนะครับ

กลุ่มที่ ๓ ก็คือกรรมาธิการโดยคณะกรรมการชุดนี้ช่วยกันทํา

เราก็มามองดูต่อไปว่าเมื่อมีประเด็นที่จะต้องทําแล้ว มาตรา ๒๕๙ บอกไว้ว่า แผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศ ในการดําเนินการปฏิรูปประเทศนั้นกฎหมาย มีส่วนสําคัญมาก เราก็ต้องดูต่อไปด้วยว่าแล้วมีกฎหมายอะไรอย่างน้อยที่จะต้องดู ยกตัวอย่างเช่น กฎหมายเกี่ยวกับระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน กฎหมายเกี่ยวกับเรื่องวินัยการคลัง กฎหมายเกี่ยวกับวิธีการงบประมาณ ซึ่ง ๒ กฎหมายนี้อนุกรรมาธิการที่ ๓ ของกรรมาธิการ บริหารราชการแผ่นดินได้ผ่านความเห็นชอบของ สปท. ไปแล้ว และผ่านความเห็นชอบ ของแม่น้ํา ๓ สายไปแล้ว และขณะนี้กําลังดําเนินการที่กฤษฎีกา คือทางรัฐบาลส่งไปก่อน แล้วเราก็ส่งประเด็นเพิ่มไปแล้วนะครับ นอกจากนั้นมีกฎหมายที่จะต้องเกี่ยวข้องอยู่อีก คือพระราชกฤษฎีกาว่าด้วยหลักเกณฑ์และวิธีการบริหารบ้านเมืองที่ดี เราเรียกง่าย ๆ ว่า พ.ร.ฎ. จีจี (GG) คือกู๊ดกัฟเวิร์นแนนซ์ (Good Governance)

อีกเรื่องหนึ่งที่มีความสําคัญก็คือว่าพระราชกฤษฎีกาว่าด้วยการเสนอ และประชุมคณะรัฐมนตรี ขออนุญาตกราบเรียนว่าในเรื่องนี้สมัยกระผมทํางานอยู่ที่นั่น กระผมร่างเป็นระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยเรื่องนี้ ต่อมาดอกเตอร์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ทําเป็นพระราชกฤษฎีกา ที่เอ่ยถึงตรงนี้ก็คือว่าน่าเสียดายที่ว่าเวลาประชุมคณะรัฐมนตรีจริง ๆ แล้วบ่อยครั้งไม่ได้ดําเนินการตามนี้ ในนั้นจะบอกไว้เลยว่าการวิเคราะห์ต่าง ๆ ต้องทํา หลายเรื่องที่เข้าคณะรัฐมนตรี ตัวอย่างเรื่องการจํานําข้าวเป็นตัวอย่างหนึ่ง เพราะฉะนั้น ตรงนี้ในกรรมาธิการบริหารราชการแผ่นดินจึงได้ตั้งอนุกรรมาธิการในการพิจารณาปรับปรุง กฎหมายว่าด้วยการบริหารราชการแผ่นดินเพื่อรองรับการปฏิรูป คือบังเอิญอนุกรรมาธิการ ชุดที่ ๓ ของเราทํางานเสร็จแล้ว เราก็เลยเปลี่ยนชื่อจากภารกิจเรื่องนั้นเป็นภารกิจ เพื่อมาเตรียมขั้นตอนและในขั้นตอนเหล่านี้ผมก็เชื่อว่ากรรมาธิการทั้งหลายก็จะมีส่วนสําคัญ ที่จะทําให้ภารกิจตรงนี้ประสบความสําเร็จ

ถัดไปนะครับเราดูความเชื่อมโยง ถ้าท่านดูเชื่อมโยงข้างบนมาตรา ๒๕๘ ๗ ด้านตามร่างรัฐธรรมนูญ ในช่องที่ ๒ เป็นเรื่องของมาตรา ๒๗ ของรัฐธรรมนูญ ฉบับชั่วคราว ซึ่งมี ๑๑ ด้านแต่เรามาบวกอีก ๑ ก็คือป้องกันและปราบปรามการทุจริต กรรมการเห็นว่ามีอีก ๓ ด้านอย่างน้อย ๓ ด้านมีความสําคัญ ก็คือ เพิ่มด้านความมั่นคง เพิ่มด้านวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี และเพิ่มด้านการผังเมือง ซึ่งถือเป็นยุทธศาสตร์ ทางกายภาพ ถัดลงมาข้างล่างท่านมองลงมาในช่องที่ ๓ แถว ๓ แนวนอนแถว ๓ ก็คือกรอบยุทธศาสตร์ชาติ ๖ กลุ่ม เราจับเข้ามาให้เชื่อมโยงกันเพื่อประกอบการศึกษาของคณะกรรมการต่อไป กรรมการนี้ได้พิจารณาต่อไปด้วยว่าถ้ามีกรรมการหรือองค์กรในการปฏิรูปประเทศเกิดขึ้น ก็จะต้องประสานกับทางฝ่ายบริหารหรือคณะรัฐมนตรี และคณะรัฐมนตรีเมื่อมีมติอะไรแล้ว ก็ต้องให้กระทรวง ทบวง กรม ทํา เมื่อกระทรวง ทบวง กรม โดยเฉพาะกระทรวงทําแล้ว แผนเหล่านั้นจะต้องมีความเชื่อมโยงไปสู่หน่วยปฏิบัติ โดยเฉพาะกรมหรือจังหวัด ฉะนั้น ก็เลยพิจารณาถึงเรื่องว่าถ้าอย่างนั้นลองประยุกต์ ลองเท่านั้นนะครับ ประยุกต์ เรื่องการวางแผนแบบล็อกเฟรม (Log Frame) มาใช้ การวางแผนแบบล็อกเฟรม (Log Frame) ก็คือการวางแผนแบบตรรกะสัมพันธ์ ในนี้เราเสนอไว้ว่าถ้าสมมุติว่าเป็นแผน ที่พวกเราช่วยกันทํานี้นะครับ ถือว่าเป็นแผนแม่บท ประเด็นที่พวกเราท่านทั้งหลายช่วยกันทํา เป็นแผนแม่บท ถัดไปช่องกลาง กลับไปรูปเก่าก่อนครับ ถัดไปช่องกลางนั่นก็คือเส้นหยิก ลอจิคัลเฟรม (Logical Frame) ท่านจะเห็นว่ายุทธศาสตร์ให้รัฐบาลในอนาคตเป็นคน กําหนดยุทธศาสตร์ แต่จุดมุ่งหมายกับเป้าหมายต้องเป็นไปตามที่กําหนดในรัฐธรรมนูญ แต่ยุทธศาสตร์นี้นะครับ ให้ผู้บริหารและรัฐบาลบริหารไปพิจารณา ท่านจะไม่ได้เห็น ความเชื่อมโยงจากแนวนอน แต่ลงมาจากแนวดิ่ง ซึ่งฝ่ายที่จะเป็นฝ่ายสทราทีจี (Strategy) จะไปทํา แล้วก็โยงไปถึง ตรงนี้ท่านต้องไปมองดูถึงในล็อกต่อไป ล็อกที่ ๓ ก็คือในเรื่องของ แอ็กชัน ล็อกเฟรม (Action Log Frame) ก็คือหน่วยปฏิบัติ ทีนี้ถ้าเรามาอนุโลมกันว่าจะใช้ตรง ล็อกเฟรม (Log Frame) ที่เกิดความสัมพันธ์ระหว่างแผนต่างระดับแล้ว ล็อกเฟรม (Log Frame) มีรายละเอียดมากกว่านั้น เจ้าหน้าที่ถัดไปครับ เขาจะมีถึงเรื่องมีโกล (Goal) เพอร์โพส (Purpose) เอาต์พุต (Output) แล้วก็อินพุต (Input) ทําไมถึงต้องมองตรงนี้ครับ เรามอง ความเชื่อมโยงว่าถ้าโกล (Goal) จุดมุ่งหมายนี้ก็คือรัฐธรรมนูญตามมาตรา ๒๕๗ เพอร์โพส (Purpose) ก็คือว่ายุทธศาสตร์ชาติตามมาตรา ๖๕ ซึ่งขณะนี้รัฐบาลกําลังทําอยู่ เอาต์พุต (Output) หรือผลผลิต คือสิ่งที่กําหนดไว้ในมาตรา ๒๕๘ ที่ สปช. ผ่านไปแล้ว ๓๗ บวก ๘ บวก ๙ บวก ๑๓ เป็น ๖๗ และสิ่งที่กรรมาธิการทุกชุดช่วยกันทํา ผมย้ําคําว่า ช่วยกันทํา และเสร็จแล้วเราก็ไปดูต่อว่าแล้วขั้นตอนคืออะไร ขั้นตอนก็คือที่ผมกราบเรียนไปแล้วอย่างน้อย กฎหมายหลายฉบับที่จะต้องดู และสิ่งสําคัญกว่านั้นก็ต้องดูเรื่องเงื่อนไขของความสําเร็จ นั่นคือในแนวดิ่ง มองไปถึงในแนวขวาง แนวนอน ถ้าเราต้องการผลสัมฤทธิ์ตามมาตรา ๒๕๙ เราต้องเริ่มคิดถึงตัวชี้วัด เราต้องเริ่มพิจารณาถึงวิธีตรวจวัด แล้วจะต้องพิจารณาถึงเงื่อนไข ของความสําเร็จ โยงระหว่างเบื้องล่างขึ้นไปข้างบนเชื่อมโยงกัน ซึ่งเป็นที่น่ายินดีและผมดีใจมาก ที่กรรมาธิการทุกคณะทําเรื่องนี้ ทําส่วนนี้มาได้ละเอียดดีมาก เล่มนี้ครับ เฉพาะภาคผนวก ที่ทุกกรรมาธิการทําทุกด้านใช้ความพยายามทํารายละเอียด ซึ่งในส่วนนี้เดี๋ยวผมจะขออนุญาต ท่านประธานขอแค่ ๒ กรรมาธิการที่เสนอต่อท่านที่ประชุมก็คือกรรมาธิการเศรษฐกิจ และกรรมาธิการด้านความมั่นคง เพราะว่าท่านนายกรัฐมนตรีย้ําอยู่เสมอเรื่องประเทศมั่นคง ประชาชนมั่งคั่ง ฉะนั้นก็จะขออนุญาตเอาเฉพาะ ๒ ด้านนี้มานําเสนอที่ประชุมนะครับ กราบเรียนเพิ่มเติมว่าดังนั้นโดยสรุปว่า ข้อกําหนดในการศึกษานี่มีอยู่ ๕ ประการ ๑. ยึดรัฐธรรมนูญ ๒. พิจารณาความเชื่อมโยง ของยุทธศาสตร์ชาติกับปฏิรูป ๓. เสนอแนวความคิดที่นอกเหนือจากประเด็น เพราะว่า สิ่งเหล่านั้นเป็นองค์ประกอบที่สําคัญ แล้วเรื่องหนึ่งที่เมื่อกี้ลืมกราบเรียนก็คือว่ามาตรา ๒๕๙ นี่พูดถึงว่าผลสัมฤทธิ์ คณะกรรมการให้กรรมาธิการทุกคณะไปพิจารณาผลสัมฤทธิ์ ของประเด็นที่กรรมาธิการนั้น ๆ เสนอ ผลสัมฤทธิ์ต่อใคร ผลสัมฤทธิ์ต่อมาตรา ๒๕๗ คือประเทศ สังคม และประชาชน และให้ประเมินมาด้วยครับ ถ้าไม่มีผลก็ไม่ต้องใส่ดาว ถ้ามีผลเชิงบวก ๑ ดาว ถ้ามีผลเชิงบวกมาก ๒ ดาว ถ้าสูงมาก ๓ ดาว ฉะนั้นข้อมูลเหล่านี้ ที่กรรมาธิการแต่ละด้านทํานี่เวลาส่งไปทางรัฐบาลแล้วผู้ที่จะรับผิดชอบในการปฏิรูปประเทศ ก็จะได้พิจารณาว่ากรรมาธิการต่าง ๆ ของ สปท. ได้พิจารณาเรื่องนั้น ๆ ประเด็นนั้น ๆ เห็นว่ามีความสําคัญ ส่วนผู้ที่มีอํานาจหน้าที่จะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยก็ไม่เป็นไร แต่อย่างน้อยที่สุดเราเสนอในความเห็นของเรา แล้วท่านจะดูต่อไปด้วยว่ากรรมาธิการของเรานี่ เราทําเป็นทุก ๕ ปี เราวางไว้ ๒๐ ปี ๕ ปีที่ ๑ ๕ ปีที่ ๒ ๕ ปีที่ ๓ ๕ ปีที่ ๔ เป็น ๒๐ ปี มองเผื่อเอาไว้ นั่นคือโยงมาสู่ว่าในมาตรา ๒๖๖ ของวรรคสองในรัฐธรรมนูญเป็นอํานาจ ของหัวหน้า คสช. ที่จะปรับโครงสร้างและวิธีทํางานของ สปท. เพื่อให้การปฏิรูป มีประสิทธิภาพยิ่งขึ้น นี่คือวลีหรือวรรคสําคัญ สําคัญสําหรับการปฏิรูปประเทศต่อไป ในอนาคต เดิมโดยส่วนตัวกราบเรียนว่าเห็นเสนอมาเยอะก็คิดว่าแล้ว ๕ ปีจะทําไหวหรือ แต่มานึกอีกทีพอมาดูมาตรา ๒๖๖ วรรคสองแล้ว การดําเนินการปฏิรูปประเทศคงต้องทํา ต่อเนื่อง นั่นคือเหตุที่ว่าเล่มค่อนข้างหนาแต่ว่ามีประโยชน์

ถัดไปครับ อีกเรื่องหนึ่งการศึกษาเรื่องนี้ไม่มีความพยายามที่จะร่างกฎหมาย ว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศ เพราะว่าได้มีการมอบหมายไปแล้ว ทางฝ่ายรัฐบาล

ทีนี้ภาพต่อไปครับ นี่ดูความเชื่อมโยง ผมไปเร็ว ๆ นะครับ อันนี้คือความเชื่อมโยง รูปนี้ครับประยุกต์มาจากของยุทธศาสตร์ชาติ แล้วเราจับคู่แฝดด้วยกันนะครับ จะต้องพิจารณา เรื่องการมีส่วนร่วมวิเคราะห์สถานการณ์ในประเทศ ต่างประเทศ วิเคราะห์การพัฒนาในอนาคต ลงมาสู่วัตถุประสงค์แห่งชาติลงมาถึงเป้าหมายตามมาตรา ๒๕๗ ผมจะไม่ลงไป ในรายละเอียดนะครับ เพราะว่าภาพนี้คิดว่าหลายท่านคงจะเคยเห็นแล้ว

ถัดไปครับในเรื่องของขั้นตอน เพราะมาตรา ๒๕๙ บอกว่าเราต้องเสนอ ขั้นตอนด้วย เพราะฉะนั้นภาพนี้ก็จะเห็นเรื่องของขั้นตอน แล้วถ้าท่านลงลึกลงไปนะครับ ท่านดูลงในรายละเอียดนะครับ ท่านจะเห็นว่าในเรื่องของขั้นตอนนี่เรามองถึงผลสัมฤทธิ์ ของรัฐบาลในอนาคตด้วยนะครับ แล้วก็มองไปถึงผลสัมฤทธิ์ที่จะสู่เป้าหมาย ประทานโทษ ที่จะพูดถึงว่าเป้าหมายการพัฒนาอย่างยั่งยืนของสหประชาชาติ ซึ่งท่านนายกรัฐมนตรี ไปประชุมเมื่อกันยายนปีที่แล้ว ๑๗ ประการ เพราะฉะนั้นตรงนี้เราก็เอาตรงนั้นมาดูด้วย ประกอบด้วย แล้วทางขวามือสุดของท่านนั้นท่านจะเห็นว่ามาตรา ๒๗๐ ของรัฐธรรมนูญ ที่ผ่านประชามตินั่นเชื่อมโยงไปถึงกับว่าจะต้องมีการรายงานวุฒิ โดยที่วุฒิจะต้องมีการ ติดตามการดําเนินการนะครับ เราดูพื้นฐานฐานรากล่างสุดของรูปเมื่อสักครู่นี่นะครับ ท่านก็จะเห็นว่าสิ่งที่จะต้องเตรียมต้องทําก็คือว่า ๑. ตั้งแต่สร้างฐานข้อมูล ท่านต้องสร้าง ความเข้าใจเรื่องการประสานงานอะไรทั้งหลายแหล่ ฉะนั้นคือสิ่งที่คณะกรรมการมองดู

ถัดไปเรื่องประเด็นปฏิรูปนะครับ เรื่องประเด็นปฏิรูปเรียนไปแล้วนะครับ มาตรา ๒๕๘ ๗ ประการ สปช. ทําไปแล้วนะครับ แล้วก็ในส่วนนี้เดี๋ยวจะขออนุญาต ให้ทางท่านเรื่องของตัวชี้วัดนะครับ จะขออนุญาตท่านประธานแทนท่านประธาน กรรมาธิการด้านเศรษฐกิจ แล้วก็เป็นรองประธานท่านที่หนึ่งของกรรมการชุดนี้ กราบขออภัยผมลืมท่านวินัย สมพงษ์ ไปเลย ขออนุญาตท่านประธานให้ท่าน พันเอก วินัย สมพงษ์ เป็นผู้นําเรียนท่านประธาน กราบเรียนอย่างนี้ครับผมลืมเนื้อหาสําคัญเลยคือว่า ตอนที่ไปหารือท่านประธานทินพันธุ์ว่าน่าจะต้องมีกรรมการชุดนี้ขึ้น สปท. น่าจะต้อง มีบทบาทในเรื่องนี้ ตามหมวด ๑๖ ท่านประธาน สปท. ท่านก็กรุณาบอกว่าท่านนึกเรื่องนี้อยู่ เหมือนกันและท่านได้มอบหมายให้ท่าน พันเอก วินัย สมพงษ์ ได้ร่างกฎหมายฉบับนี้ไว้แล้ว และกฎหมายที่ท่านร่างไว้ก็เป็นข้อมูลส่วนหนึ่งในการพิจารณาของรายงานนี้ เช่นเดียวกันกับของ ต้องเอ่ยนามอีกท่านหนึ่งนะครับ ท่าน สปท. คุณหมอชูชัย ท่านก็ร่างไว้เราก็เอาของท่าน มาเป็นพื้นฐานในการดูประกอบนะครับ เพราะฉะนั้นขออนุญาตท่านประธานที่จะให้ท่าน พันเอก วินัย นําเรียนที่ประชุมครับ

ท่านประธานครับ ผมหารือเล็กน้อยตามที่ได้แจ้งที่ประชุมว่าจะมีรายงานของ คณะกรรมการชุดท่านประธานยงยุทธที่จะรายงานต่อที่ประชุม ๒. มีญัตติของท่านนิกร จํานง และคณะ ผมจะขออนุญาตท่านนิกรอย่างนี้ได้ไหมครับเพื่อสะดวกต่อการนําเสนอ ขอให้ทางชุดคณะกรรมการรายงานเรื่องร่างกฎหมายแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูป ได้รายงานให้จบ หลังจากนั้นก็จะเชิญท่านนิกรนําเสนอญัตติ จากนั้นก็เป็นการอภิปรายรวม ส่วนการลงมติจะมีการลงมติเฉพาะรายงาน แต่ว่าญัตติที่ท่านนิกรเสนอเป็นญัตติขอให้ แสดงความคิดเห็นโดยทั่วไป ก็ไม่มีการลงมตินะครับ ขอเชิญท่าน พันเอก วินัย สมพงษ์ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม อดีต ส.ส. และที่ปรึกษาประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา และท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพทุกท่าน กระผม พันเอก วินัย สมพงษ์ ครับ ในฐานะที่กระผมเป็นที่ปรึกษาของคณะกรรมการศึกษาแล้วก็จัดทํา ร่างกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศให้กับท่านประธาน พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ กราบขออภัยที่เอ่ยนามท่าน นับเป็นครั้งแรกที่กระผม รับงานการเป็นกรรมการอย่างนี้ครับ ทั้ง ๆ ที่กระผมได้ทํางานอยู่กับท่านประธานทินพันธุ์ นาคะตะ ในฐานะที่เป็นที่ปรึกษาท่านมาตั้งแต่เริ่มแรก กระผมไม่เคยรับงานอย่างนี้เลย นี่เป็นครั้งแรกที่กระผมมารับงาน กระผมอยากจะขอกล่าวความเป็นไปเป็นมาสั้น ๆ ประมาณสักปลายเดือนพฤษภาคมปีนี้ก่อนที่จะมีการลงมติในร่างรัฐธรรมนูญก่อนที่จะมี การทําประชามติ ท่านประธานทินพันธุ์ นาคะตะ ท่านได้ประมาณสถานการณ์ว่าอย่างไรเสีย การทําประชามติเกี่ยวกับร่างรัฐธรรมนูญนั้นก็คงจะผ่านไปได้อย่างไม่มีปัญหา และถ้ารัฐธรรมนูญมันผ่านประกาศเป็นรัฐธรรมนูญฉบับถาวรฉบับถัดไปแล้วจะมีเวลา อีกเพียง ๔ เดือนในการเตรียมร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยแผนและขั้นตอนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งเป็นกฎหมายที่มีความสําคัญอย่างยิ่ง ท่านประธานทินพันธุ์ นาคะตะ ท่านจึงได้มีดําริว่า น่าที่จะได้มีร่างที่เป็นตุ๊กตาสักร่างหนึ่งไว้ในมือแม้นจะไม่ดีที่สุด เพราะอย่างน้อยที่สุด ในโอกาสที่ท่านนายกรัฐมนตรีได้เชิญท่านประธานทินพันธุ์ไปพบปะปรึกษาหารือเรื่องงาน ถ้าเผื่อท่านนายกรัฐมนตรีถามถึงเรื่องแผนและขั้นตอนการปฏิรูปประเทศอย่างน้อย ท่านประธานทินพันธุ์ก็จะได้มีคําตอบว่าน่าจะมีประเด็นอะไร มีสาระอะไรบ้างเป็นพื้นฐาน ในการสนทนากัน ท่านจึงได้มีคําสั่งให้กระผมในฐานะที่เป็นที่ปรึกษาท่านประธานสภา สปท. ดอกเตอร์ทินพันธุ์ นาคะตะ ให้ไปยกร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยแผนและขั้นตอนการปฏิรูปขึ้นมาสักร่างหนึ่งเป็นตุ๊กตา พร้อมที่จะให้แก้ไขปรับปรุง ตัดแต่ง ต่อเติมได้ทุกกรณี กระผมใช้เวลาประมาณ ๑ เดือน ในการที่รวบรวมหลักการ เหตุผล ประเด็นที่ควรจะมีในร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้โดยได้ปรึกษาหารือ กับฝ่ายกฎหมายของสภาผู้แทนราษฎร ได้ปรึกษาหารือกับฝ่ายเลขานุการของประธานสภาปฏิรูป แล้วก็ใช้เวลาประมาณ ๑ เดือนยกร่าง พ.ร.บ. ขึ้นมาเสร็จเรียบร้อย นั่นก็คือเสร็จประมาณ ปลายเดือนมิถุนายน ท่านที่เคารพครับ ผมใช้เวลา ๑ เดือนในการยกร่างกฎหมาย กฎหมายที่กระผมยกร่างขึ้นมาพร้อมกับคณะได้ยกร่างขึ้นมาพิจารณาแล้ว พิจารณาอีกนั้น กระผมมั่นใจว่าจะไม่เป็นกฎหมายฉบับที่สมบูรณ์ที่สุดถ้าปราศจากการต่อเติม ปราศจากการชี้แนะจากท่านสมาชิก สปท. ทั้งหลายก็คงจะเป็นฉบับที่สมบูรณ์ ควรแก่การเสนอแนะรัฐบาลไม่ได้ว่าถ้ารัฐบาลจะต้องทํากฎหมายฉบับนี้น่าจะมีสาระ อะไรบ้าง เพราะฉะนั้นกฎหมายที่กระผมยกร่างขึ้นมานั้นจะมีสาระสําคัญ ๆ อยู่ ๕ ประเด็น ซึ่งกระผมก็ได้มอบร่างกฎหมายฉบับนั้นให้กับท่านประธานยงยุทธ ให้ท่านได้นําไปพิจารณาศึกษา ในคณะกรรมการที่ท่านเป็นประธานอยู่ ๕ ประเด็นที่กระผมอยากจะขอกราบเรียนเชิญชวน ให้ท่านสมาชิก สปท. ที่เคารพทุกท่านได้ช่วยกันครับ ช่วยกันคิด ช่วยกันแต่งเสริมเติมต่อไม่ ต้องเกรงใจผมครับ ไม่ต้องเกรงใจใครทั้งสิ้นเพื่อที่เราจะได้ข้อเสนอแนะที่ดีที่สุด เสนอรัฐบาลนายกรัฐมนตรีประยุทธ์เพื่อทําเป็นกฎหมายต่อไป

ข้อแรกที่ผมอยากจะให้ท่านได้พิจารณาก็คือคณะกรรมการที่จะดําเนินการ ปฏิรูปแผนและขั้นตอนการปฏิรูปนี่น่าจะมีคณะกรรมการจํานวนเท่าไรครับ เอ็กซ์ วาย แซด (X Y Z) ท่านต้องการ ๓๐ คน ๓๕ คน มากหรือน้อยกว่านั้น จํานวนคณะกรรมการ ที่มีนายกรัฐมนตรีเป็นประธานคณะนี้ครับ คณะปฏิรูปประเทศมีนายกรัฐมนตรีเป็นประธานนี่ จะมีจํานวนเท่าไรก็แล้วแต่ในจํานวนนั้นน่าจะมาจากฝ่ายบริหารที่มีอํานาจหน้าที่ ในการปฏิรูปนี่สักจํานวนเท่าไร มาจากรัฐมนตรีเท่าไร รองนายกรัฐมนตรีเท่าไร และในจํานวน ๓๐ หรือ ๓๕ คนที่ท่านเห็นว่ามีความเหมาะสมนั้นน่าจะมาจากผู้เชี่ยวชาญ ผู้ชํานาญการ นักวิชาการสักเท่าไร เป็นสัดเป็นส่วนเพื่อร่วมกันทํางานครับ นั่นประเด็นแรกคือกรรมการ มีจํานวนเท่าไรและมาจากไหนซึ่งเป็นสาระสําคัญของร่างกฎหมายที่รัฐบาลกําลังจะออกมาครับ หลังจากรัฐธรรมนูญประกาศแล้วภายใน ๔ เดือนต้องออกให้เสร็จ

ประเด็นที่ ๒ ท่านที่เคารพครับ กรรมการจะมีเท่าไรสุดแท้แต่ท่าน เห็นว่าสมควร ผมเปิดให้ท่านได้แสดงความเห็นเต็มที่ ข้อที่ ๒ ก็คือกรรมการในจํานวนนั้น ควรจะมีอํานาจหน้าที่อย่างไรครับ ในการปฏิรูปประเทศเพราะการปฏิรูปประเทศต้อง สอดคล้องกับยุทธศาสตร์ชาติ ๒๐ ปี ตามกันไปเรื่อย ๆ ยุทธศาสตร์ชาติกับแผนปฏิรูป ประเทศนั้นเปรียบเสมือนลูกแฝดที่คู่กันครับ แม้จะเป็นคนละอย่างไม่เหมือนกันแต่จะควบคู่กันไป

ข้อที่ ๓ ท่านที่เคารพครับ การปฏิรูปประเทศนั้นทําโดยหลายหน่วยงาน เช่นแม่น้ํา ๓ สาย เช่น ครม. เช่นคณะกรรมการยุทธศาสตร์ชาติ และจะต้องสอดคล้องกับ รัฐธรรมนูญ จะต้องเป็นไปตามความเห็นพ้องต้องกัน เป็นที่ยอมรับของกระทรวง ทบวง กรม ซึ่งมีหน้าที่ในการตัดสินใจในการปฏิรูปเมื่อมีหลายหน่วยงานอย่างนี้เหมาะหรือไม่ ควรหรือไม่ที่จะต้องเอาเรื่องที่ทุกหน่วยงานที่รับผิดชอบมีความเห็นพ้องต้องกันเอามาปฏิรูปก่อน เป็นความเร่งด่วนต้น ๆ ซึ่งภาษาอังกฤษใช้คําว่าเทมเพลต (Template) ครับ เทมเพลต (Template) คือเจาะรู ถ้ามีหลายหน่วยงานมีความรับผิดชอบเรื่องใดที่ทุก ๆ หน่วยงาน เห็นพ้องต้องกันนั่นครับ รูนั้น เทมเพลต (Template) นั้นเอามาปฏิรูปก่อน เห็นไหมครับนี่ เป็นกระบวนการ เป็นโพรซีเยอร์ (Procedure) เป็นแมนวล (Manual) ผมจะเน้น ไปในเรื่องของโพรซีเยอร์ (Procedure) ในกระบวนการเป็นเหมือนทําแมนวล (Manual) ทําแฮนด์บุ๊ก (Handbook) ให้กับการปฏิรูปครับ

ท่านที่เคารพครับ ข้อที่ ๔ ที่กระผมอยากจะขอกราบเรียนเชิญชวน ให้ท่านผู้มีเกียรติ ท่านสมาชิกได้ช่วยกันออกความคิดความเห็น ทําอย่างไรครับที่พี่น้องประชาชน จะมีส่วนร่วมได้อย่างเต็มภาคภูมิครับ การปฏิรูปก็ดี การดําเนินการตามแผนยุทธศาสตร์ก็ดี ถ้าพี่น้องประชาชนไม่เข้าใจ ไม่มีส่วนร่วม แผนนั้นจะดีแค่ไหนก็แล้วแต่ไม่สําเร็จครับ เพราะต้องมาจากประชาชนครับ

และข้อสุดท้าย ท่านที่เคารพครับ กรรมการ ๓๐ คน ๓๕ คน สุดแท้แต่ท่าน เห็นว่าเท่าไรจะเหมาะสม ซึ่งมีนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน คณะกรรมการชุดนี้น่าจะมี ซีเครตแทเรียต (Secretariat) มีหน่วยงานอะไรที่น่าจะไปให้การสนับสนุน เราจะตั้ง หน่วยงานซีเครตแทเรียต (Secretariat) มาสนับสนุนคณะกรรมการปฏิรูปขึ้นมาใหม่ โดยเฉพาะหรือว่าเราน่าจะใช้องค์กรที่มีอยู่ที่พอใช้ได้ พอไปได้ มีภาระหน้าที่คล้ายคลึงกัน เช่นสภาพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติเอาหน่วยงานที่มีอยู่แล้วมาใช้ ซึ่งจะเป็นการประหยัด ท่านเห็นว่าอย่างไรจะเหมาะจะสม เพราะฉะนั้นองค์กรอย่างนี้กระผมอยากจะขอกราบเรียน ท่านทั้งหลายได้ช่วยกันคิด และผมกราบเรียนนะครับว่าคณะกรรมการปฏิรูปประเทศ กับคณะกรรมการยุทธศาสตร์นั้นเปรียบเสมือนลูกแฝด เหมือนพี่เหมือนน้อง แต่เป็นคนละ คณะกรรมการ ถ้า ๒ คณะ ทั้งยุทธศาสตร์และปฏิรูปสามารถใช้ซีเครตแทเรียตออฟฟิศ (Secretariat Office) ได้ภายในองค์กรเดียวกัน รับผิดชอบให้การสนองตอบทั้ง ๒ องค์กร คือคณะกรรมการปฏิรูปและคณะกรรมการยุทธศาสตร์ ถ้าเป็นอย่างนี้ได้จะประหยัดกว่าไหม จะเหมาะสมหรือไม่ หรือท่านเห็นว่าน่าจะมีการจัดตั้งองค์กรอย่างนี้ขึ้นมาใหม่ ท่านที่เคารพครับ นั่นคือ ๕ เรื่องที่กระผมอยากจะขอวิงวอนให้ท่าน สปท. ผู้ทรงเกียรติได้ช่วยกันให้ความคิด ให้ข้อเสนอแนะเพื่อที่พวกกระผมจะได้เอาไปปรับปรุงแก้ไขร่างที่มีอยู่เดิมเพื่อเสนอแนะต่อ รัฐบาลเพื่อให้ได้ข้อเสนอแนะที่ดีที่สุดต่อไป กระผมไม่ค่อยได้ไปแตะในเรื่องประเด็น การปฏิรูปมากนักเพราะสภา สปช. ก็ดี ที่ท่านเทียนฉายเป็นประธาน สภา สปท. ที่ท่านทินพันธุ์เป็นประธานก็ดี ท่านได้คิดเรื่องที่ปฏิรูปไว้มากมายก่ายกองครับ กระผมไม่ได้แตะ อันนั้นมากนัก นอกจากนี้ที่กระผมไม่ไปแตะเรื่องนั้นมากก็เพราะว่ารัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๕๘ เขียนไว้ชัดเจนว่าจะต้องปฏิรูปเรื่องอะไรบ้าง เพราะฉะนั้นกระผมจะเน้นเฉพาะ โพรซีเยอร์ (Procedure) แมนวล (Manual) แฮนด์บุ๊ก (Handbook) ในการปฏิรูปเป็นหลัก ท่านที่เคารพครับ เพื่อให้ท่านทั้งหลายได้มีเวลามากที่สุด กระผมจะไม่กวนเวลาท่านมาก ก็ขอชี้แจงแต่เพียงเท่านี้ ด้วยความเคารพอย่างสูงครับ

ต่อไปเรียนเชิญท่านสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ค่ะ

นายสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ กรรมการ 🔗

กราบเรียนประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม สถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ขออนุญาต ชี้แจงในส่วนที่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจตามที่ประธานคณะกรรมการ กําหนดขั้นตอนการปฏิรูปประเทศ ท่าน พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ได้มอบหมาย การปฏิรูปทางด้านเศรษฐกิจนั้นมุ่งไปสู่เป้าหมายสูงสุดที่ได้กําหนดไว้ กล่าวคือเป็นไปตาม ที่ได้กําหนดไว้ในร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๕๗ ที่ได้กล่าวว่า ๑. ประเทศชาติมีความสงบเรียบร้อย สามัคคี ปรองดอง ๒. สังคมมีความสุข เป็นธรรมและทัดเทียมกัน ๓. ประชาชนมีความสุข มีคุณภาพชีวิตที่ดีและมีส่วนร่วมในการพัฒนาประเทศ กล่าวอีกนัยหนึ่งก็คือเป็นเรื่องที่ กล่าวถึงประเทศมั่นคง ประชาชนมั่งคั่ง สังคมยั่งยืน ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับเศรษฐกิจนั้น จะเป็นเรื่องของประชาชนมั่งคั่ง บางส่วนเกี่ยวข้องกับสังคมยั่งยืน ในเรื่องของการปฏิรูปเศรษฐกิจ เป็นเรื่องที่คณะกรรมาธิการทางด้านเศรษฐกิจได้ดําเนินการต่อเนื่องกันมาตั้งแต่ เริ่มมีสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งได้แบ่งแนวทางในการดําเนินการออกเป็น ๔ อนุกรรมาธิการ กล่าวคือ อนุกรรมาธิการทางด้านเศรษฐกิจกระแสใหม่ นําโดยท่านปีติพงศ์ พึ่งบุญ ณ อยุธยา อนุกรรมาธิการทางด้านการเงินการคลัง นําโดยท่านสมชัย ฤชุพันธุ์ อนุกรรมาธิการทางด้านการปฏิรูปอุตสาหกรรม นําโดยท่านมนู เลียวไพโรจน์ และอนุกรรมาธิการทางด้านการปฏิรูปด้านเกษตรกรรม นําโดยท่านเลิศวิโรจน์ โกวัฒนะ ทั้ง ๔ อนุกรรมาธิการนี้ได้นําไปสู่เป้าหมายดังที่ผมได้กล่าวแล้ว โดยได้ดําเนินการดังต่อไปนี้คือ

๑. ส่งเสริมการเติบโตเศรษฐกิจอย่างมั่นคงและยั่งยืน

๒. ส่งเสริมเศรษฐกิจที่เป็นธรรม

๓. ส่งเสริมเศรษฐกิจที่เป็นมิตรกับสิ่งแวดล้อม

๔. ส่งเสริมเศรษฐกิจกระแสใหม่

๕. รักษาวินัยและความยั่งยืนทางการเงินการคลัง

ทั้ง ๕ ประการนี้ได้ดําเนินการ โดยมีการกําหนดตัวชี้วัดที่มีความชัดเจน และนําไปสู่ผลสัมฤทธิ์ที่ชัดเจน กล่าวคือในเรื่องของการส่งเสริมการเติบโตทางเศรษฐกิจนั้น ตัวชี้วัดคือรายได้ประชาชาติต่อคนต่อปีต้องสูงขึ้นทุกปี

อันดับขีดความสามารถในการแข่งขันของประเทศต้องสูงขึ้นทุกปี

อันดับความยากง่ายในการประกอบธุรกิจต้องดีขึ้นทุกปี

อันดับขีดความสามารถในการแข่งขันในการเดินทางและท่องเที่ยวต้องดีขึ้น ทุกปี

การส่งเสริมเศรษฐกิจที่เป็นธรรมนั้นมีตัวชี้วัดคือการเทียบค่าสัมประสิทธิ์ ความไม่เสมอภาค ซึ่งจะต้องมีค่าที่ดีขึ้นทุกปี จํานวนผู้ทําประกันภัยการเกษตรต้องเพิ่มขึ้นทุกปี จํานวนคนจนต้องลดน้อยลงทุกปี ช่องว่างระหว่างคนรวยและคนจนต้องลดลงทุกปี

ในด้านการส่งเสริมเศรษฐกิจที่เป็นมิตรกับสิ่งแวดล้อมนั้น ตัวชี้วัดในเรื่องของ ปริมาณก๊าซคาร์บอนไดออกไซด์ต้องลดลงทุกปี จํานวนวิสาหกิจที่เกี่ยวข้องกับสิ่งแวดล้อม ที่จดทะเบียนใหม่ต้องเพิ่มขึ้นทุกปี สัดส่วนของเกษตรอินทรีย์ในผลิตภัณฑ์มวลรวม ภายในประเทศต้องเพิ่มขึ้นทุกปี ความสามารถของแสงที่ส่องผ่านลงไปในน้ําของแม่น้ําสายหลัก ต้องสามารถส่องลงลึกลงไปทุกปี

การส่งเสริมเศรษฐกิจกระแสใหม่นั้นตัวชี้วัดจะเทียบอันดับขีดความสามารถ ในการแข่งขันในด้านเทคโนโลยีและนวัตกรรมต้องเพิ่มขึ้น ต้องเพิ่มงบประมาณรายจ่าย ด้านการวิจัยและพัฒนาในงบประมาณรายจ่ายประจําปี ต้องเพิ่มจํานวนวิสาหกิจที่เกี่ยวข้อง กับเศรษฐกิจกระแสใหม่ที่จดทะเบียนเพิ่มขึ้นทุกปี ในเรื่องของการรักษาวินัยและความยั่งยืน ทางการเงินการคลังนั้น รายได้ของรัฐบาลเมื่อเทียบกับผลิตภัณฑ์มวลรวมภายในประเทศ ต้องไม่น้อยกว่าร้อยละ ๑๕ ต่อผลิตภัณฑ์มวลรวมภายในประเทศในปีนั้น ๆ จํานวนคน และวิสาหกิจที่เข้าระบบการจัดเก็บภาษีต้องเพิ่มขึ้นทุกปี หนี้สาธารณะต่อผลิตภัณฑ์มวลรวม ภายในประเทศต้องไม่เกินร้อยละ ๖๐ งบลงทุนต่องบประมาณต้องไม่ต่ํากว่าร้อยละ ๒๕ และภาระหนี้ต่องบประมาณต้องไม่เกินร้อยละ ๓๕ สินเชื่อและหนี้เสียของสหกรณ์ อยู่ในเกณฑ์ที่เหมาะสมกับสหกรณ์แต่ละแห่งในการกําหนดตัวชี้วัดดังกล่าวนั้นได้ต่อเนื่องไปถึง ผลลัพธ์ที่คาดหวัง ซึ่งผลลัพธ์ที่คาดหวังนี้เอง รายละเอียดอยู่ในหน้า ๖๐ ของเอกสารรายงานคณะกรรมการศึกษาและจัดทําร่างกฎหมาย ว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศที่ได้วางไว้ตรงโต๊ะของท่านสมาชิก ผู้มีเกียรติทุกท่านแล้ว กล่าวคือผลสัมฤทธิ์ในเชิงบวกในปีที่ ๑-๕ ต้องปรากฏ ผลสัมฤทธิ์ ในเชิงบวกระดับสูงในปีที่ ๕-๑๐ ต้องปรากฏ ส่วนปีที่ ๑๑-๒๐ ซึ่งเป็นปีสุดท้าย ของการกําหนดผลสัมฤทธิ์ในการปฏิรูปนั้นต้องมีผลสัมฤทธิ์ในเชิงบวกสูงมาก กล่าวโดยสรุป ก็คือทางด้านเศรษฐกิจซึ่งเป็นเรื่องของการส่งเสริมให้ประชาชนมีความมั่งคั่งและสังคมยั่งยืนนั้น การดําเนินการก็จะประกอบทั้งในเรื่องของการปฏิรูป ทั้งในเรื่องของตัวชี้วัดและในเรื่องของ ความคาดหวังในผลลัพธ์ ซึ่งการดําเนินการดังกล่าวนั้นได้มีการเสนอว่าในขั้นตอน ของการปฏิรูปนั้นจําเป็นอย่างยิ่งจะต้องมีคณะกรรมการปฏิรูปทางด้านเศรษฐกิจ ซึ่งจะจัดตั้งขึ้นมา ภายใต้คณะกรรมการปฏิรูปกลางเพื่อจะได้มีคณะกรรมการที่จะได้ขับเคลื่อนการปฏิรูป ทางด้านเศรษฐกิจต่อเนื่องจากข้อเสนอในการปฏิรูปเศรษฐกิจที่สภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศได้ดําเนินการ แล้วก็เชื่อมั่นว่าแนวทางการปฏิรูปทั้งหมดจะได้เสร็จสิ้นก่อนที่วาระ ของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศจะได้เสร็จสิ้นลง หลังจากนั้นคงเป็นเรื่องของ การดําเนินการในขั้นตอนของคณะกรรมการปฏิรูปประเทศ ซึ่งถ้าหากว่ามีการตั้งคณะกรรมการย่อย ในเรื่องของการปฏิรูปทางด้านเศรษฐกิจก็จะได้ขับเคลื่อนต่อไป รวมถึงวาระของการปฏิรูปใหม่ ๆ ภายใต้กรอบความคิดที่กระผมได้นําเรียนเสนอเมื่อสักครู่ก็จะได้มีการดําเนินการต่อไปภายใต้ กฎหมายกําหนดแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศต่อไป กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ

ลําดับต่อไปนะคะ เรียนเชิญ พลโท อภินันท์ คําเพราะ ค่ะ

กราบเรียนประธานสภาและสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพยิ่งทุกท่านครับ กระผม พลโท อภินันท์ คําเพราะ ในฐานะเลขานุการคณะอนุกรรมการพิจารณาศึกษาเนื้อหาและแนวทางในการ ยกร่างกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการปฏิรูปประเทศด้านความมั่นคง ผมขออนุญาต เสนอในเรื่องประเด็นของข้อเสนอแนะการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านความมั่นคง อย่างนี้ครับ มีเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ประกอบด้วยนะครับ ก่อนอื่นผมขออนุญาต ชี้แจงว่าองค์ประกอบของคณะอนุกรรมการชุดนี้ก็ประกอบด้วยผู้แทนของหน่วยงาน ความมั่นคงที่มาร่วมพิจารณากันอย่างครบถ้วน ไม่ว่าจะเป็นกระทรวงกลาโหม กระทรวงมหาดไทย กระทรวงการต่างประเทศ กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม กอ.รมน. สํานักงานตํารวจแห่งชาติ สํานักงานข่าวกรอง ป.ป.ส. ศรชล. กระทรวงแรงงาน กระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ กระทรวงไอซีที (ICT) แล้วก็กองบัญชาการกองทัพไทย ก็ได้มีการร่วมกันพิจารณาอย่างครบถ้วนนะครับ

สําหรับเป้าหมายและแนวทางในการจัดทําข้อเสนอแนะในส่วนของ คณะกรรมการ ขออนุญาตเรียนอย่างนี้ครับว่าเราตั้งเป้าหมายในการจัดทําข้อเสนอแนะ การปฏิรูปประเทศด้านความมั่นคงนั้นอยู่ ๔ ประเด็น คือ

ประเด็นแรกข้อเสนอแนะนี้จะต้องสามารถดําเนินการได้ภายใน ๑ ปี และจะต้องเห็นผลสัมฤทธิ์ภายใน ๕ ปี ซึ่งเป็นไปตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญนะครับ

และที่สําคัญในประเด็นที่ ๒ ก็คือจะต้องมีความเป็นไปได้ จับต้องได้ และเป็นรูปธรรม ไม่เพ้อฝัน หน่วยงานที่รับผิดชอบจะต้องสามารถนําข้อเสนอแนะไปปฏิบัติได้ โดยทันทีไม่ต้องตีความเพราะมีเวลาน้อยนะครับ ผมยกตัวอย่างเช่นข้อพิจารณาของเรา กําหนดว่าจะต้องมีการจัดตั้งศูนย์รักษาความปลอดภัยด้านไซเบอร์ (Cyber) เฉพาะ ด้านความมั่นคงในระดับชาติอย่างนี้เป็นต้นนะครับ

และสุดท้ายที่สําคัญก็คือว่าหน่วยงานที่รับผิดชอบได้เห็นชอบและมีแนวคิดว่า ข้อเสนอนี้สามารถดําเนินการได้และอยู่ในทิศทางที่หน่วยงานที่รับผิดชอบจะดําเนินการอยู่ เช่นเดียวกันนะครับ เพราะว่าผู้แทนหน่วยที่เกี่ยวข้องที่ร่วมเป็นคณะกรรมการได้ยืนยันว่า ทําได้ ๑ ๒ ๓ ๔ เขาอธิบายอย่างชัดเจนนะครับ ก่อนอื่นที่เราจะทําข้อเสนอแนะการปฏิรูปประเทศ ด้านความมั่นคงนะครับ เราได้มีการประเมินภัยคุกคามที่มีผลต่อความมั่นคงของประเทศ เราพิจารณากันอย่างกว้างขวาง โดยสรุปก็คือภัยคุกคามที่มีผลเร่งด่วนและจะกระทบ ต่อความมั่นคงของประเทศ เรากําหนดไว้ ๑๑ เรื่องที่สําคัญนะครับ ยกตัวอย่างเช่นในเรื่อง ความมั่นคงสถาบัน ความขัดแย้งของคนในชาติ เรื่องปัญหาภาคใต้ เรื่องความมั่นคงตามแนวชายแดน เรื่องปัญหาแรงงานต่างด้าว อาชญากรรมข้ามชาติ ยาเสพติด การก่อการร้าย ปัญหาสิ่งแวดล้อมและภัยธรรมชาติ ปัญหาภัยคุกคามทางไซเบอร์ (Cyber) ตลอดจนปัญหา ความเปลี่ยนแปลงของบริบทด้านความมั่นคงในระดับโลกนะครับ แต่ในทั้ง ๑๑ เรื่องนั้น เรามองเห็นว่าสิ่งที่เร่งด่วนมากที่สุดใน ๑๑ เรื่อง ก็คือ เรื่องของปัญหาความมั่นคงสถาบัน ปัญหาความขัดแย้งคนในชาติ และปัญหาเรื่องการแก้สถานการณ์ในจังหวัดชายแดนภาคใต้ครับ เมื่อเป็นการรองรับภัยคุกคามทั้ง ๑๑ เรื่องดังกล่าวในส่วนของคณะกรรมการเราก็ได้จัดทํา ข้อเสนอแนะการขับเคลื่อนประเทศด้านความมั่นคงใน ๓ กรอบแนวทางใหญ่ ๆ

กรอบแนวทางแรกจะต้องมีการปฏิรูปความพร้อมของประเทศให้สามารถ เผชิญกับภัยคุกคามได้ในทุกระดับ ทั้งระดับนโยบาย ระดับอํานวยการ ระดับปฏิบัติ ทั้งเป็นภัยคุกคามภายในประเทศหรือจากต่างประเทศ หรือแม้กระทั่งภัยคุกคามรูปแบบใหม่

ในกรอบแนวทางที่ ๒ คือจะต้องมีการปฏิรูปกลไกแผนและมาตรการ ในการแก้ไขปัญหาความมั่นคงของชาติที่ชัดเจนและต่อเนื่อง และที่สําคัญมาตรการดังกล่าวนั้น จะต้องสามารถสนับสนุนการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมของประเทศได้อย่างมีดุลยภาพ

และสุดท้ายกรอบแนวทางที่ ๓ คือจะต้องมีการศึกษาทบทวนและการปฏิรูป โครงสร้างองค์กรด้านความมั่นคง เพื่อให้สอดคล้องและรองรับสถานการณ์ที่เปลี่ยนแปลงไป ได้ตลอดเวลานะครับ นั่นคือ ๓ กรอบแนวทางใหญ่ ๆ ที่คณะอนุกรรมการได้กําหนดขึ้น ผมขออนุญาตเข้าสู่กรอบแนวทางแรกก่อนนะครับ ในเรื่องการปฏิรูปความพร้อมของประเทศ ให้เผชิญภัยคุกคามได้ในทุกระดับ ในกรอบแนวทางที่ ๑ นี้มี ๕ ข้อเสนอแนะที่สําคัญนะครับ

ข้อเสนอแรกก็คือการพัฒนาระบบงานด้านข่าว ภายใน ๕ ปีนี้จะต้องมี การพัฒนาระบบงานด้านข่าว จะต้องมีการบูรณาการงานด้านการข่าวของหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง และที่สําคัญจะต้องขยายหรือพัฒนางานด้านเครือข่ายไปสู่การสร้างเครือข่ายด้านการข่าว ภาคประชาชนทั่วประเทศให้ได้ อันนี้เป็นสิ่งที่สําคัญที่สุด แล้วก็เป็นนโยบายของรัฐบาล ในขณะนี้นะครับ

ในข้อเสนอที่ ๒ คือฐานข้อมูลด้านความมั่นคงนั้น หน่วยงานความมั่นคง จะต้องมีฐานข้อมูลที่เชื่อมโยงและเป็นข้อมูลเดียวกัน และสามารถแลกเปลี่ยนเชื่อมโยงได้กับ หน่วยงานความมั่นคงในต่างประเทศได้

ในข้อเสนอข้อที่ ๓ ก็คือการปรับปรุงกฎหมาย ระเบียบ และคําสั่งที่เกี่ยวข้อง เพื่อให้หัวหน้าส่วนราชการในระดับพื้นที่มีอํานาจอย่างเพียงพอในการบูรณาการการแก้ไข ปัญหาความมั่นคงและการจัดระเบียบสังคมภายในพื้นที่ตัวเองได้ ยกตัวอย่างเช่นผู้ว่าราชการจังหวัด ควรมีอํานาจอย่างเพียงพอที่จะบูรณาการหน่วยงานความมั่นคง ตํารวจ ทหาร หรือฝ่ายปกครองต่าง ๆ ในเรื่องการจัดระเบียบโรงแรม ทางเท้าอะไรต่าง ๆ ในขั้นต้น ของพื้นที่ตัวเองเพื่อไม่ให้ปัญหาดังกล่าวนั้นลุกลามไประดับประเทศได้นะครับ

ข้อเสนอข้อที่ ๔ ปรับปรุงกฎหมาย ระเบียบ คําสั่งที่เกี่ยวข้องเพื่อให้กองทัพ สามารถสนับสนุนรัฐบาลในการแก้ไขปัญหาที่สําคัญของชาติ และปัญหาความเดือดร้อน ของประชาชนได้ตั้งแต่ยามปกติ นั่นก็คือต่อไปกองทัพจะต้องมีอํานาจอย่างเพียงพอ ที่จะสามารถสนับสนุนรัฐบาลไม่เพียงแต่การป้องกันประเทศในยามที่มีเหตุการณ์นั้น ๆ จะต้องสามารถใช้ศักยภาพกองทัพนั้นสนับสนุนรัฐบาลในการแก้ไขปัญหาของชาติในมิติต่าง ๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งปัญหาที่เป็นปัญหาความเดือดร้อนของประชาชน ยกตัวอย่างเช่น การสนับสนุนเจ้าหน้าที่ตํารวจในการป้องกันเหตุร้ายภายในประเทศ เนื่องจากเรามองเห็นว่า ภัยคุกคามปัจจุบัน ได้เปลี่ยนแปลงไปนะครับ ไม่ใช่เป็นภัยการก่อการร้ายสากลที่มีการยึดตัวประกัน ต่อรอง แต่ปัจจุบันนี้การก่อการร้ายจะมีลักษณะฉับพลันก่อเหตุวินาศกรรม ยกตัวอย่างเช่น เหตุการณ์ที่ราชประสงค์ เมื่อมีเหตุการณ์มาแล้วก็จะมีตํารวจเข้าพื้นที่ ในส่วนทหาร ที่มีกําลังปฏิบัติการพิเศษอะไรต่าง ๆ ยังไม่สามารถมีอํานาจเพียงพอที่จะมาร่วมปฏิบัติการได้ เพราะในอนาคตก็จะต้องมีการปรับปรุงนโยบายการต่อต้านการก่อการร้ายสากล นโยบายอะไรต่าง ๆ แล้วก็โครงสร้างหน่วยงานต่าง ๆ เพื่อให้สามารถที่จะใช้กําลังทหาร มาร่วมกับเจ้าหน้าที่ตํารวจและฝ่ายปกครองในการป้องกันการก่อเหตุร้ายภายในประเทศ ในรูปแบบต่าง ๆ และในสถานการณ์ที่มีการเกิดเหตุอย่างฉับพลันเหมือนเช่นปัจจุบันได้

และอีกประเด็นหนึ่งคือการพัฒนาประเทศในการช่วยเหลือประชาชนได้อย่าง ตามปกตินั้น ปัจจุบันกระทรวงกลาโหมได้มีการผลักดันพระราชบัญญัติกําลังพลสํารองแล้ว ซึ่งวัตถุประสงค์ที่สําคัญคือเราจะสามารถเอากําลังพลสํารองชุดเดิมเอามาใช้ในยามสงครามเท่านั้น ปัจจุบันกําลังพลสํารองก็จะสามารถมาสนับสนุนกองทัพเพื่อจะใช้ศักยภาพตรงนี้ ในการสนับสนุนช่วยเหลือประชาชน การช่วยเหลือภัยพิบัติ การซ่อมบํารุงอะไรต่าง ๆ ให้กับประชาชนได้ตั้งแต่ยามปกตินะครับ อันนี้ก็เป็นประเด็นที่สําคัญ

และสุดท้ายในกรอบแนวทางที่ ๑ ในการปฏิรูปความพร้อมของประเทศนั้น ก็จะต้องมีการบริหารจัดการชายแดนให้มีเอกภาพ ซึ่งการบริหารจัดการชายแดนจะต้อง ส่งเสริมความร่วมมือกับประเทศเพื่อนบ้านและหน่วยงานความมั่นคงต่าง ๆ เพื่อแก้ไขปัญหา ไม่ว่าเรื่องยาเสพติด อาชญากรรมข้ามชาติ การลักลอบเข้าเมืองโดยผิดกฎหมาย การลักลอบ นําสินค้าทางการเกษตรหรือสิ่งต่าง ๆ ตามแนวชายแดน ซึ่งปัจจุบันนั้น ทาง สมช. ได้มีการ จัดทําแผนบริหารจัดการชายแดนด้านความมั่นคงเรียบร้อยแล้วนะครับ ซึ่งแผนดังกล่าว ก็จะมีเจ้าภาพอย่างชัดเจน ไม่ว่าในเรื่องการจัดระบบการป้องกันประเทศ จะมีหน่วยงานไหน รับผิดชอบ การพัฒนาระบบแจ้งเตือนมีหน่วยไหนรับผิดชอบ การพัฒนาระบบสัญจร ข้ามพรมแดนอย่างนี้ครับ เพราะฉะนั้นเจ้าภาพในประเด็นต่าง ๆ นั้นถ้าได้มีการบูรณาการ งานของหน่วยงานความมั่นคงตามพื้นที่ชายแดนแล้ว ก็เชื่อว่าสามารถที่จะรองรับปัญหา ความมั่นคงตามแนวชายแดนได้นะครับ

ทีนี้ผมขออนุญาตมาอยู่กรอบแนวทางที่ ๒ ในเรื่องการสนับสนุนการพัฒนา เศรษฐกิจและสังคมอย่างมีดุลยภาพ ในกรอบแนวทางที่ ๒ นั้น ทางอนุกรรมการได้จัดทําเป็น ๓ ข้อเสนอแนะ

ข้อเสนอแนะแรก คือหน่วยงานความมั่นคงจะต้องมีส่วนร่วมในการกําหนด นโยบายแผนและโครงการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคม โดยเฉพาะอย่างยิ่งในพื้นที่ที่มีความเสี่ยง ต่อความมั่นคง ยกตัวอย่างเช่น พื้นที่ตามแนวชายแดนหรือพื้นที่จังหวัดชายแดนภาคใต้ เพราะมิติทางด้านความมั่นคงและเศรษฐกิจจะต้องสนับสนุนและเกื้อกูลซึ่งกันและกัน ไม่สามารถที่จะดําเนินการได้อย่างใดอย่างหนึ่ง อันนี้ก็เป็นประเด็นที่สําคัญนะครับ

ประเด็นที่ ๒ หน่วยงานความมั่นคงก็คือจะต้องสนับสนุนและส่งเสริม การพัฒนาเขตเศรษฐกิจพิเศษตามแนวชายแดนได้ อย่างที่กล่าวไว้แล้วว่ามิติทางด้านเศรษฐกิจ และความมั่นคงนั้นเป็นเรื่องที่แยกกันไม่ออก และจะต้องมีการดําเนินการร่วมกัน ไม่ว่าจะเป็นหน่วยงานความมั่นคงหรือหน่วยที่ดําเนินการในเรื่องเศรษฐกิจครับ

ในข้อเสนอแนะที่ ๓ ของกรอบแนวทางที่ ๒ หน่วยงานความมั่นคงนั้น จะต้องมีส่วนสําคัญในการส่งเสริมนโยบายประชารัฐ โดยการรวมกําลังระหว่างภาครัฐ ประชาชน และภาคเอกชน ก็คือกองทัพนะครับ ยกตัวอย่างเช่น กองทัพก็มีความได้เปรียบ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องกําลังพล เครื่องมือเครื่องใช้ และที่สําคัญก็คือเรามีหน่วยงานกระจาย ทั่วประเทศ กําลังสําคัญตรงนี้ก็สามารถที่จะเป็นเครื่องไม้เครื่องมือให้กับรัฐบาล ในการสนับสนุนการส่งเสริมนโยบายประชารัฐ ไม่ว่าจะดึงภาครัฐ ภาคประชาชน ภาคเอกชน มาร่วมกัน ยกตัวอย่างเช่น การสนับสนุนโครงการโอทอป (OTOP) หรือแม้ปัจจุบัน ทางกองทัพมีแผนงานที่ชัดเจนที่ให้หน่วยทหารเกือบทุกหน่วยมีศูนย์เรียนรู้ปรัชญาเศรษฐกิจ พอเพียงให้กับประชาชนในพื้นที่ด้วย นั่นก็คือ ๓ ข้อเสนอแนะของกรอบแนวทางที่ ๒ ครับ

ผมขออนุญาตเสนอกรอบแนวทางที่ ๓ สุดท้ายนะครับ คือเรื่องการศึกษา และทบทวนเสนอแนะการปฏิรูปโครงสร้างองค์กรด้านความมั่นคง ซึ่งในกรอบแนวทางที่ ๓ นั้น จะมี ๖ ข้อเสนอแนะ

ข้อเสนอแนะแรก ก็คือจัดให้มีหน่วยงานรับผิดชอบการรักษาความปลอดภัย ทางไซเบอร์ (Cyber) ด้านความมั่นคงในระดับชาติ ซึ่งในเรื่องนี้เราก็มุ่งเน้นในเรื่องการที่จะ ป้องกันภัยที่มาจากไซเบอร์ (Cyber) หรือภัยที่ส่งผลกระทบต่อทางสถาบันนะครับ ขณะนี้ ยังไม่มีหน่วยงานที่รับผิดชอบด้านไซเบอร์ (Cyber) ด้านความมั่นคง ปัจจุบันมีเฉพาะ ทางด้านเศรษฐกิจนะครับ

ในข้อเสนอแนะที่ ๒ ในเรื่องปรับปรุงโครงสร้าง กอ.รมน. ให้เหมาะสมกับ ภาระงาน ในอนาคต กอ.รมน. จะต้องมีการปรับปรุงวัตถุประสงค์ อาจจะมีการปรับปรุง พ.ร.บ. เปลี่ยนแปลงวัตถุประสงค์ที่จะต้องรับภัยคุกคามไม่ใช่บุคคลและกลุ่มบุคคล อนาคต กอ.รมน. อาจจะต้องรับภัยอื่น ๆ ด้วย ยกตัวอย่างเช่นภัยธรรมชาติในปัจจุบันอย่างนี้เป็นต้น บุคลากรจะต้องมีการปรับปรุง อาจจะมีการปรับปรุงให้มีอัตรากึ่งถาวร ซึ่งปัจจุบันนี้ เป็นลักษณะช่วยราชการ ก็อาจจะไม่สามารถที่มีบุคลากรอย่างเพียงพอและปฏิบัติงาน ได้อย่างต่อเนื่อง รวมทั้งที่สําคัญที่เป็นเป้าหมายสําคัญ กอ.รมน. คือการบูรณาการหน่วยงาน ความมั่นคงในการพัฒนาหรือการร่วมมือกําลังพลเรือน ตํารวจ ทหาร หรือแม้กระทั่งบูรณาการ กฎหมายที่เกี่ยวข้องในด้านความมั่นคงนั้น อันนี้จะต้องมีการพัฒนาตรงนี้ขึ้นมานะครับ

ข้อเสนอที่ ๓ เรื่องการยกระดับ ศรชล. ให้เป็นศูนย์อํานวยการนะครับ เพื่อให้ ศรชล. นี้สามารถบูรณาการการรักษาผลประโยชน์ชาติทางทะเลได้ สรุปก็คือต่อไป กอ.รมน. ก็จะรับผิดชอบด้านความมั่นคงทางบกภายในประเทศนะครับ ศรชล. ก็รับผิดชอบ เรื่องความมั่นคงทางด้านทางทะเล สรุปอย่างนั้นนะครับ

ข้อเสนอข้อที่ ๔ เรื่องการปรับปรุงโครงสร้างองค์กรและการบริหารจัดการ ในการแก้ไขปัญหาจังหวัดชายแดนภาคใต้ จะต้องมีการบูรณาการด้านความมั่นคง และงานด้านพัฒนาเข้าด้วยกัน เพราะฉะนั้นในอนาคต กอ.รมน. และ ศอ.บต. นั้น อาจจะต้องนําไปสู่การปรับปรุงโครงสร้างและการบริหารจัดการเพื่อนําไปสู่การเกื้อกูล และสนับสนุนซึ่งกันและกัน งานความมั่นคงและงานพัฒนาจะต้องไปด้วยกันในการแก้ไข ปัญหาจังหวัดชายแดนภาคใต้นะครับ

ข้อเสนอข้อที่ ๕ เรื่องหน่วยงานส่งเสริมความร่วมมือกับประเทศเพื่อนบ้าน และต่างประเทศนั้น ก็เพื่อมุ่งเน้นในเรื่องการแก้ไขปัญหายาเสพติดที่ต้นเหตุ ร่วมมือ กับประเทศเพื่อนบ้าน ควรจะมีหน่วยงานที่รับผิดชอบในเรื่องการแก้ไขปัญหายาเสพติด ระหว่างประเทศร่วมกัน ซึ่งปัจจุบันนี้ยังไม่มีและทางสํานักงาน ป.ป.ส. ได้เสนอข้อเสนอแนะนี้ ขึ้นมานะครับ

และสุดท้ายนะครับ การศึกษาทบทวนข้อเสนอแนะให้มีการศึกษาทบทวน โครงสร้างองค์กรการบริหารจัดการด้านความมั่นคงในภาพรวม ที่มีข้อนี้สรุปก็คือว่า คณะกรรมการมีเวลาน้อย ข้อนี้ก็เป็นการเปิดโอกาสให้ว่าในอนาคตจะต้องมีการศึกษา ทบทวนโครงสร้างองค์กรการบริหารจัดการด้านความมั่นคงในภาพรวมเพื่อให้สอดคล้อง กับสภาพแวดล้อมที่เปลี่ยนไปในอนาคตได้ในระยะยาว อันนี้สําคัญนะครับ

ผมขออนุญาตสรุปก็คือว่าข้อเสนอแนะการปฏิรูปประเทศด้านความมั่นคงจะ เป็นไปตามภาพฉายอาจจะยากหน่อย ตามเอกสารที่แจกจ่ายนะครับ เราก็จะมี ๓ กรอบ แนวทาง

กรอบแนวทางแรก คือปฏิรูปความพร้อมของประเทศ

กรอบแนวทางที่ ๒ คือปฏิรูปกลไกให้สนับสนุนทางด้านเศรษฐกิจ

และสุดท้ายกรอบแนวทางในเรื่องการปฏิรูปโครงสร้างขององค์กรด้านความมั่นคง นําไปสู่การกําหนดข้อเสนอแนะ ๑๔ ข้อเสนอแนะ และทั้งหมดนี้ก็จะสามารถรองรับ ภัยคุกคามทั้ง ๑๑ เรื่องได้นะครับ กระผมขออนุญาตชี้แจงเท่านี้นะครับ

ในส่วนของเรื่องตัวชี้วัดและผลลัพธ์ที่คาดหวังก็ได้แจกจ่ายนะครับ ผมยกตัวอย่างเช่นในเรื่องการพัฒนางานด้านการข่าว ตัวชี้วัดเราก็จะต้องมีการสร้าง เครือข่ายภาคประชาชนให้ชัดเจน หรือเป็นตัวชี้วัดที่สําคัญ หรือแม้กระทั่งการจัดทํา ฐานข้อมูลด้านความมั่นคงนั้น ตัวชี้วัดก็เห็นว่าจะต้องมีระบบฐานข้อมูลจริง ๆ ที่จะสนับสนุนงาน ด้านความมั่นคงใช้ร่วมกันได้อย่างนี้เป็นต้นนะครับ และเอกสารอีกอันหนึ่งก็คือผลลัพธ์ ความคาดหวังหรือผลสัมฤทธิ์นะครับ ท่านก็อ่านเพิ่มเติมได้ ผมก็จะไม่รบกวนเวลา ท่านสมาชิก ผมจะขออนุญาตจบชี้แจงเพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

ต่อไปเรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการนะคะ ท่าน พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ค่ะ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมการ 🔗

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ เนื่องจากที่กราบเรียนไปเบื้องต้นว่าท่านที่เป็นประธานอนุกรรมการ ท่านพงศ์ศักติฐ์ติดราชการสําคัญมาไม่ได้ กระผมขออนุญาตท่านประธานที่จะนําเสนอแทนนะครับ

ขออนุญาตไปที่ในเรื่องของหัวข้อ ๒.๔ ข้อเสนอแนะแนวทางเพิ่มเติม ในเรื่องของประเด็น คือในมาตรา ๒๕๘ กําหนดประเด็นไว้ ก็อย่างที่กราบเรียนในมาตรา ๒๕๘ พูดว่าอย่างน้อย สปช. ได้ทําไปแล้ว ๖๗ วาระ และคณะรัฐมนตรีเห็นชอบไปแล้ว และ สปท. ทําเสนอเพิ่มเติม เพราะฉะนั้นแนวทางที่จะเสนอไว้ในกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอน การดําเนินการปฏิรูปก็อาจจะทําได้ใน ๒ ลักษณะ

ลักษณะที่ ๑ คือไปกําหนดไว้ในตัวกฎหมายเลย

ในลักษณะที่ ๒ ก็คือว่าให้คณะกรรมการหรือองค์กรกลางปฏิรูปประเทศ เรียกง่าย ๆ ว่าคณะกรรมการปฏิรูปประเทศในเบื้องต้นก่อนแล้วกันนะครับ เป็นผู้กําหนด ส่วนข้อมูลของทาง สปท. ท่านกรรมาธิการทั้งหลายที่ได้ทําและศึกษาเรื่องนี้ก็จะเป็นข้อมูล ประกอบการพิจารณา นั่นเป็นในเรื่องของประเด็น

ในเรื่องที่ ๒ องค์กรการปฏิรูปประเทศ ในหมวด ๑๖ การปฏิรูปประเทศ ไม่ได้พูดถึงองค์กรไว้ แต่ประเด็นอย่างเดียวหรือขั้นตอนอย่างเดียวถ้าไม่มีบุคลากรและไม่มี องค์กรการขับเคลื่อนให้เกิดผลคงจะเป็นไปได้ด้วยความยากลําบาก ซึ่งถ้าไปดูมาตรา ๒๖๖ วรรคสอง ที่หัวหน้า คสช. มีอํานาจในการนี้ เปลี่ยนโครงสร้าง นี่การทํางานของ สปท. อันนั้น ก็โดยวิธีหนึ่ง โดยอาศัยอํานาจตามมาตรา ๒๖๖ วรรคสอง ของท่านหัวหน้า คสช. หรือในกรณีที่ ๒ ถ้ากําหนดเป็นคณะกรรมการปฏิรูปประเทศเป็นองค์กรหนึ่ง แล้วมีองค์กร อีกระดับหนึ่งก็คือองค์กรคณะกรรมการปฏิรูปประเทศด้าน นี่ก็คือเป็นข้อเสนอ ของคณะกรรมการนะครับ ด้านนี้ดูจากไหน ก็ดูได้อีกเป็น ๒ ลักษณะ ด้านก็ดูจาก กลุ่มยุทธศาสตร์ ก็อย่างเช่นในเรื่องของความมั่นคงก็อาจจะมีเรื่องของการเมือง กับความมั่นคงเข้าไปด้วย ในเรื่องของการบริหารราชการแผ่นดินของกรอบยุทธศาสตร์ ก็เอาการบริหารราชการแผ่นดิน การปกครองท้องถิ่น แล้วก็การป้องกันและปราบปราม การทุจริตประพฤติมิชอบอยู่ในนี้ด้วยกัน หรือในด้านของเศรษฐกิจนอกจากเรื่องเศรษฐกิจแล้ว คณะกรรมาธิการเศรษฐกิจแล้วก็เอาพลังงานไปอยู่ในกลุ่มนี้ เอาวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี ไปในกลุ่มนี้ การผังเมืองไปอยู่ในกลุ่มนี้ นี่เป็นตัวอย่างในการที่จะพยายามจับกลุ่มและให้เป็น การปฏิรูปด้านตามกรอบยุทธศาสตร์จะได้สอดคล้องกัน

ถัดไปในเรื่องของโครงสร้างเราก็ลองพยายามทําดูโครงสร้าง โครงสร้าง ถ้าดูตามกฎหมาย มาตรา ๖๕ ซ้ายมือสุดของท่าน คณะกรรมการยุทธศาสตร์ชาติ ถัดมาทางขวามือ คณะกรรมการบริหารยุทธศาสตร์ชาติ ถัดมาอยู่ตรงกลางเลย วุฒิสมาชิก องค์กรตรงนี้ ตามมาตรา ๒๗๐ ของรัฐธรรมนูญที่มีหน้าที่ติดตามเร่งรัด ถัดไปคือ คณะรัฐมนตรี แน่นอนที่สุดสิ่งเหล่านี้จะเกิดขึ้นได้ต้องอาศัยคณะรัฐมนตรี ถัดไปก็คือรัฐสภา ทําไมต้องเอารัฐสภาไว้ตรงนี้ด้วย เพราะมาตรา ๒๗๐ บอกไว้ว่าคณะรัฐมนตรีจะต้องเสนอ ความคืบหน้าของการปฏิรูปไปยังรัฐสภาทราบทุก ๓ เดือน ทีนี้มองต่ําลงมานะครับ สีเขียว นั่นของคณะกรรมการปฏิรูปที่วางลงมา แนวความคิดของเราน่าจะวางเป็น ๖ แต่ว่าในนี้ เนื่องจากว่าข้อจํากัดในเรื่องของหน้ากระดาษเราก็เลยวางเป็น ๓ ใน ๓ นี่คิดอย่างไรครับ ก็แบ่งเป็นกลุ่ม ๆ ตามด้าน ตามกรอบยุทธศาสตร์ชาติ อีกซีกหนึ่งของทางรัฐบาลก็คือ ในกรอบของกลุ่มภารกิจที่สอดคล้องกัน แล้วองค์ประกอบที่เราคิดต่อไปคิดอย่างไรครับ เบื้องต้นเราคิดก็สอดคล้องกับที่ท่าน ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ท่าน พันเอก วินัย ในเรื่องของ คณะกรรมการและองค์ประกอบ องค์ประกอบตรงนี้เรามองดูว่า

๑. คณะกรรมการยุทธศาสตร์ชาติก็น่าจะมาอยู่ตรงนี้ด้วย อย่างสมมุติว่า จํานวนหนึ่ง ๖ คน ทําไมถึงเรียก ๖ จํานวนหนึ่งนี้ในการศึกษาเราพูดแต่เฉพาะจํานวนหนึ่ง แล้วจากรัฐบาลนี่มาจํานวนหนึ่งจํานวนที่เท่ากันเพื่อมาช่วยกัน เสร็จแล้วกรรมการด้าน ก็จะออกมาอีกระดับหนึ่ง ชุดสีเขียวที่เมื่อสักครู่ที่ผมกราบเรียนมันอยู่ในบล็อกสีชมพูข้างบน ก็คือมีทั้งจากยุทธศาสตร์ชาติและมีของรัฐบาลเข้ามาร่วมกัน แล้วก็มีผู้เชี่ยวชาญ หรือผู้ทรงคุณวุฒิต่าง ๆ แล้วจากผู้ทรงคุณวุฒิลงมาในชุดสีเขียวนี้ก็เป็นกรรมการปฏิรูปด้าน ทีนี้สอดคล้องกับท่านวินัยที่ท่านกรุณาแนะนําก็คือว่าถ้ายุทธศาสตร์ชาติ กับทางปฏิรูปประเทศนี่เป็นคู่แฝดกัน ลองดูสิว่าสํานักงานเลขาที่จะใช้ เป็นตัวสีส้ม ๆ ข้างล่างใช้ร่วมกันได้ไหม นี่เป็นข้อเสนอ

ถัดไปที่เราคิดกันต่อก็คือว่าคณะกรรมการปฏิรูปประเทศด้านต่าง ๆ คนที่จะทําหน้าที่เป็นเลขาควรจะพิจารณาจากว่างานในด้านนั้น ๆ หน่วยงานไหน เป็นหน่วยงานหลัก อย่างเช่น บล็อกแรกซ้ายมือสุด ในเรื่องของความมั่นคง หน่วยงานเลขา ของกรรมการด้านนี้น่าจะเป็น สมช. บล็อกถัดไปขวามือ ศักยภาพในการแข่งขันของประเทศ ฝ่ายเลขาน่าจะต้องเป็น สศช.

ถัดไป สมมุติว่าในเรื่องของการศึกษา พัฒนาศักยภาพความสามารถของคน ก็น่าจะเป็นสภาการศึกษา หรือในเรื่องเกี่ยวข้องกับเรื่องของคุณภาพชีวิตและสิ่งแวดล้อม ก็น่าจะเป็น ทส. หรือว่าในเรื่องของการลดความเหลื่อมล้ําและความเท่าเทียมก็น่าจะเป็น พม. และในเรื่องของพัฒนาระบบบริหารราชการก็น่าจะเป็น ก.พ.ร. อันนี้คือแนวคิด ที่กรรมการพิจารณาว่าน่าจะเป็นอย่างนี้หรือไม่ ส่วนที่ว่าจะสมควรประการใดเดี๋ยวก็อยากจะ ฟังความเห็นจากท่านทั้งหลายว่าเราจะทําให้รายงานฉบับนี้สมบูรณ์ขึ้นได้อย่างไร

ถัดไปในเรื่องของการประเมิน คณะกรรมการพิจารณาว่าอาจจะทําได้ ๓ ลักษณะหรือ ๓ แนวทาง แนวทางที่ ๑ ก็คือว่าหน่วยงานประเมินเอง ๒. ก็คือให้ภายนอก ประเมิน และแนวทางที่ ๓ ก็คือผสมกันระหว่างแนวทางที่ ๑ กับแนวทางที่ ๒

ถัดไปเป็นรูปแบบในเรื่องของการถ่ายทอดแผนการปฏิรูปจากระดับต่าง ๆ จากระดับประเทศไปรัฐบาล รัฐบาลไปยังกระทรวง กระทรวงลงไปกรม จังหวัด และลงไปสู่ หน่วยปฏิบัติ แล้วหลังจากนั้นก็ประเมินย้อนหลังขึ้นมา รูปแบบนี้ก็คือเอามาจากของที่ กรรมการยุทธศาสตร์ชาติ การรายงานตรงนั้นก็ต้องให้เครดิตคนที่คิดเรื่องนี้มาตั้งแต่ต้นคือว่า ท่านบดินทร์ วิจารณ์ ท่านเป็นอนุกรรมการในเรื่องของจัดทํายุทธศาสตร์ชาติ และเป็นน้องชายของ สปช. ท่านหนึ่ง

สุดท้ายถึงแม้ว่าเราจะไม่มีเจตนาที่จะร่างกฎหมาย แต่คิดว่าโครงร่าง กฎหมายนี้เราน่าจะคิด เราก็คิดว่าโครงร่างของกฎหมายฉบับนี้น่าจะมีอะไรบ้าง เป็นเพียงตุ๊กตา โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของบทเฉพาะกาล ในหมวด ๖ หรือหมวด ๗ บทเฉพาะกาลเราไม่กล่าวถึงในรายงานเลย เนื่องจากว่าเราเห็นว่าถ้าเรากล่าวถึงเรื่องบทเฉพาะกาลนี้ ในรายงานของเราอาจจะเป็นที่ครหาได้ว่าทําไมคิดอะไรอยู่ ฉะนั้นเราก็ตัดปัญหาในเรื่องของ บทเฉพาะกาลเราไม่เสนอเลยนะครับ กล่าวโดยสรุปก็อย่างที่กราบเรียนท่านประธาน และท่านสมาชิกที่เคารพ เชื่ออย่างยิ่งว่าถึงแม้ว่ากรรมการจะใช้เวลาประมาณ ๓ เดือน เริ่มตั้งแต่วันที่ ๒๗ มิถุนายน และเราแล้วเสร็จประมาณนั้น ๓ เดือนถึงมีเวลาเหลืออยู่อีก ๓๐ วัน ๑๒๐ วัน ตามคําสั่งแต่เราเห็นว่าเรื่องนี้มีความจําเป็นเร่งด่วน เพราะทราบมาว่า อย่างที่กราบเรียนไปเบื้องต้นว่าทางรัฐบาลจะนําเรื่องเข้า ครม. ฉะนั้นเราก็ต้องรีบนําเสนอ แต่ว่าความเห็นของท่านถึงแม้จะรีบด่วนอย่างไร แต่ความเห็นของท่านก็ยังมีความสําคัญอย่างยิ่ง ถ้าท่านจะกรุณาให้ความเห็นเพื่อที่จะทําให้รายงานนี้มีความสมบูรณ์ยิ่งขึ้น คณะกรรมการ น้อมรับและด้วยความยินดี ดีใจที่ท่าน ขออภัยที่เอ่ยนามท่าน ท่านนิกรท่านกรุณาเสนอ เรื่องญัตติขึ้นมาแสดงว่าท่านให้ความสําคัญกับเรื่องนี้ถึงเสนอเรื่องนี้มาด้วยความเคารพ ฉะนั้นความเห็นต่าง ๆ นี้จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งที่จะทําให้รายงานนี้สมบูรณ์ครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบพระคุณค่ะ ก่อนที่จะเปิดให้สมาชิกอภิปราย ดิฉันขอเรียนเชิญท่านนิกร จํานง แถลงญัตติก่อนค่ะ เรียนเชิญค่ะ

นายนิกร จํานง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จํานง สมาชิก สปท. ลําดับที่ ๗๙ ก็อยากจะเรียนว่าผมเห็นความสําคัญเป็นอย่างยิ่งของเรื่องนี้ สําคัญ ผมมองว่าตั้งแต่ตั้ง สปท. มา เรื่องนี้สําคัญที่สุดมันเป็นการขมวดทุกอย่างเข้าด้วยกัน ในคราวเดียว ดังนั้นผมทําญัตติเสนอ ๒ เรื่อง เรื่องที่แล้วก็คือความเป็นความตาย ของประชาชนในเรื่องเกี่ยวกับที่ตายกันอยู่ปีละเป็นแสนซึ่งก็ดําเนินการไป

มีเรื่องนี้อีกเรื่องที่ผมเห็นว่าจําเป็นมาก อยากจะเรียนท่านประธานที่เคารพว่า ผมได้ยื่นญัตติเมื่อวันที่ ๓๐ สิงหาคม ๒๕๕๙ เรื่องขอเสนอญัตติเรื่องแนวทางการดําเนินการ ปฏิรูปด้านต่าง ๆ ตามมาตรา ๒๕๘ และกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการ ปฏิรูปประเทศ มาตรา ๒๕๙ ตามร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... คือฉบับที่ผ่านการลงมติไปแล้วของกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ แล้วในนี้ผมได้อธิบายไว้ส่วนบน แต่ว่าผมได้เขียนไว้ว่า ข้าพเจ้าและผู้มีชื่อรับรองท้ายญัตตินี้ก็มี ท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ท่านกษิต ภิรมย์ ท่านวันชัย สอนศิริ ท่านวรรณธรรม กาญจนสุวรรณ ท่านสมพงษ์ สระกวี แล้วก็ พลเอก ฐิติวัจน์ กําลังเอก ในเนื้อหาตรงนี้เขียนไว้ชัดเจนว่าอย่างนี้ครับ เกี่ยวกับเรื่อง ในท่อนแรกตามที่ญัตติที่ท่านสมาชิกมีอยู่แล้วว่า ตามที่ได้กําหนดไว้ในหมวด ๑๖ มาตรา ๒๕๘ กําหนดให้การดําเนินการปฏิรูปด้านต่าง ๆ ประกอบกับมาตรา ๒๕๙ บัญญัติการปฏิรูปประเทศต้องเป็นไปตามกฎหมายว่าด้วยแผน และขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศ ซึ่งอย่างน้อยต้องมีวิธีการจัดทําแผนการมีส่วนร่วม ของประชาชนและหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ขั้นตอนในการดําเนินการปฏิรูปการวัดผล การดําเนินการและระยะเวลาการดําเนินการซึ่งต้องกําหนดให้เริ่มดําเนินการปฏิรูป ในแต่ละด้านภายใน ๑ ปีนับตั้งแต่วันประกาศใช้รัฐธรรมนูญซึ่งก็เหลืออีกไม่กี่วันแล้ว ทั้งนี้ในการดําเนินการตรากฎหมายแล้วก็บังคับใช้กฎหมายดังกล่าวต้องดําเนินการภายใน ๑๒๐ วันนับแต่วันประกาศด้วยเช่นกัน เราเขียนไว้ว่าอย่างนี้ครับ กรณีดังกล่าวถือเป็นเรื่องสําคัญ และเกี่ยวข้องกับการปฏิรูปหลายด้าน จึงจําเป็นต้องมีการอภิปรายเป็นการทั่วไปเพื่อรับฟัง ความเห็นของสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเกี่ยวกับแนวทางการปฏิรูปด้านต่าง ๆ ตลอดจนการจัดทําร่างกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปดังกล่าว จะมีแนวทางการดําเนินการอย่างไร ประเด็นก็คือเห็นว่าสําคัญและที่เสนอ

ในส่วนแรก ก็คือเสนอว่าให้เอาลงฟลอร์ (Floor) เพราะเรื่องนี้มันสําคัญมาก อยากจะฟังความเห็น เพราะส่วนตัวเองพวกเราเชื่อว่าท่านสมาชิกทุกคนมีประสบการณ์ หลายอย่างและมีความสามารถมากมาย เรื่องนี้เป็นเรื่องที่เราต้องมานั่งจับเข่าคุยกันเสียก่อน เพราะว่าสภาของเรามีลักษณะพิเศษครับท่านประธาน คือปกติแล้วสภาจะเป็นศูนย์กลาง และจ่ายงานออกไปกรรมาธิการ ของเราไม่ ของเรางานจะไปอยู่ในกรรมาธิการ ดังนั้นผมเชื่อว่า ทุก ๆ ท่านที่อยู่ในกรรมาธิการชุดต่าง ๆ มีประเด็นอยู่แล้วแต่เราขาดการเอามารวม เดิมปกติต้องเข้าสภาก่อนแล้วจ่ายงานออก แต่ขณะนี้มันเป็นงานที่สภาเอามาประชุม เพื่อรับงานของกรรมาธิการ พอมีเรื่องสําคัญแบบนี้ก็จําเป็นที่จะต้องมานั่งคุยกันแล้วก็เอา ทุก ๆ อย่างมารวม เพราะเรื่องนี้ผมยืนยันอีกครั้งว่าเป็นเรื่องที่สําคัญที่สุดในความเห็นผม

และมีประเด็นที่ ๒ ที่โยงไปก็คือว่าร่างกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอน การดําเนินการปฏิรูปจะมีลักษณะเช่นเดียวกับพระราชบัญญัติกําหนดแผนและขั้นตอน การกระจายอํานาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น พ.ศ. ๒๕๔๒ หรือไม่ อย่างไร คือในประสบการณ์ที่เรามีมาในการทําเรื่องสําคัญแบบนี้จะมีกฎหมายว่าด้วยแผน และขั้นตอนเกี่ยวกับการดําเนินการที่เคยมีอยู่แล้วมาฉบับหนึ่งก็คือการกระจายอํานาจ ปี ๒๕๔๒ ซึ่งกฎหมายฉบับนั้นมีการแก้ครั้งเดียวก็คือแก้ตอนที่เปลี่ยนชื่ออธิบดี กรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่นเท่านั้นเอง ทุกอย่างดําเนินมาแล้วก็จะมีปัญหาอยู่บ้างคือรัฐจ่ายเงิน ให้ไม่ครบตามนั้นเท่านั้นเอง ส่วนอื่นไม่มีปัญหาเลย ได้ผลมากนะครับ ดังนั้นจึงขอเสนอญัตติ แต่ขณะนี้ท่านประธานที่เคารพครับ ปรากฏว่าผมก็เพิ่งทราบภายหลังตอนที่เสนอญัตติแล้ว เดิมอยากจะให้มีการคุยกันแล้วไปตั้งกรรมการแล้วก็เขียนโดยฟังความเห็นทุกคนก่อน แต่ทราบว่ามีการตั้งกรรมการแล้ว แล้วไปเขียนแล้วและเอากลับมา ดังนั้นญัตติที่ผมเสนอ ก็เลยกลายเป็นว่าก็ไม่รู้จะคุยทําไม เพราะว่าเขียนกันมาแล้ว หมายความว่าผมอยากจะ รวบรวมเบรนสตรอม (Brainstorm) เพื่อจะได้ไปเขียน แต่อย่างไรก็ตามถ้าเป็นอย่างนั้น ผมขออนุญาตท่านประธานว่าผมก็เลยจะขออภิปรายเรื่องญัตตินี้ แล้วก็อภิปรายเลยไปถึง ประเด็นที่เสนอมาแล้วเพราะเป็นเรื่องเกี่ยวเนื่องกัน และในส่วนอื่นผมก็จะไม่พูด เวลาเสนอ ความเห็นผมก็จะไม่พูดอีกแล้ว ขออนุญาตว่าอาจจะต้องใช้เวลาบ้างแต่ไม่มากนัก ประเด็นที่สําคัญครับท่านประธาน ทําไมผมถึงไปเกี่ยวข้องกับ พ.ร.บ. กําหนดแผน และขั้นตอนการกระจายอํานาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น พ.ศ. ๒๕๔๒ อยู่ ๆ แล้วไป เกี่ยวข้องทําไม ผมอยากจะเรียนอย่างนี้ครับ เท่าที่แล้วมาวาระสําคัญในการทํางานแบบนี้ อย่างที่ผมเรียนแล้วผมก็สอบถามตอนรัฐธรรมนูญออกหมวดนี้มา สอบถามไปยัง กรธ. ว่าเรื่องนี้ไม่เข้าใจว่าทําไมเขียนมาแบบนี้แล้วจะทํากันอย่างไร ผมก็ทราบว่าเขาจะออก กฎหมายแบบเดียวกับ พ.ร.บ. เมื่อกี้ ก็คือการกระจายอํานาจการปกครอง คล้ายกับแบบนี้ แล้วถึงมาจัดการ ผมก็เข้าใจ ผมก็รับได้ เพราะผมเองตอนช่วงที่เป็นรัฐมนตรีอยู่ ๓ ปีก็ดี ช่วงที่ทํางานอยู่ในสภาก็ดี มีความสัมพันธ์กับกฎหมายฉบับนี้อยู่มาก และเราก็เห็นว่า มันเป็นกฎหมายที่ออกตามการปฏิรูปการเมือง ปี ๒๕๔๐ พอมาปี ๒๕๔๒ เราก็ออก กฎหมายนี้ เป็นเรื่องที่ดีมาก นั่นก็คือ ๑. ได้ฮินต์ (Hint) ได้ความเห็นมาว่าเขาจะทําแบบนี้ และขณะนี้ก็ทราบแล้วว่าเรื่องนี้เราไม่ได้ มีหน้าที่จะต้องออกกฎหมายนะครับ ในบันทึกก็ลงไปแล้วว่าสรุปสุดท้ายแล้วกฎหมายฉบับนี้ เราไม่ได้เสนอเพื่อให้ออกกฎหมาย กฎหมายจะไปเหมือนเดิมก็คือว่าขณะนี้มีมติไปแล้วว่า จะให้ ครม. ไปทําเอง ก็คือมอบให้กับสํานักนายกรัฐมนตรี รวมกับคณะกรรมการ พัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติไปรวม หมายถึงว่าฝ่ายหนึ่งกุมอํานาจฝ่ายหนึ่งคุมแผน เหมือนกับที่เคยเป็น เพราะฉะนั้นผมก็เลยเชื่อว่าน่าจะเป็นอย่างนี้ ก็เลยเขียนไว้ในญัตติ ว่าให้เอาตรงนี้มาเทียบ แต่ในรายงานฉบับนี้ไม่ได้เอากฎหมายนี้มาดูเลย หมายความว่า ผ่านไปเฉย ๆ เป็นพระราชบัญญัติเรื่องการบริหารกิจการบ้านเมืองที่ดี ซึ่งถ้าใกล้เคียงที่สุด เราต้องดูอันนี้เป็นสาระสําคัญเพราะว่าคล้ายกัน งานเหมือนกัน เป้าหมายเหมือนกัน ผมเรียนท่านประธานว่าลักษณะของกฎหมายนี้ ผมจะกล่าวถึงกฎหมายที่ผมอ้างถึงในญัตติ ว่าทําไมผมถึงยกมาในวันนี้นะครับ จริง ๆ แล้วอยากเสนอตอนนั้นแล้วจะได้เอาไปทําคล้าย ๆ แบบนี้ เพราะผมเชื่อว่ารัฐบาลจะต้องทําแบบนี้ ผมเชื่อเกิน ๗๐-๘๐ เปอร์เซ็นต์ว่าจะเป็น แบบนี้นะครับ เพราะฉะนั้นในเมื่อเราคิดว่าน่าจะเป็นแบบนี้เราควรจะทําอย่างไรเราก็ย่อม มองออกที่จะเป็นประโยชน์ ทําไมถึงเห็นว่าเรื่องนี้เป็นสําคัญ ผมเห็นได้ในสารัตถะ ของพระราชบัญญัติการกระจายอํานาจที่เป็นกฎหมายที่มีการกําหนดเป้าหมายชัดเจน เป็นกฎหมายที่กําหนดเป้าหมายชัดเจนมากว่าอํานาจหน้าที่เริ่มตั้งแต่การกระจายอํานาจ มีนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน เรามาดูกรรมการนะครับ และมีรัฐมนตรีที่เกี่ยวข้องมาร่วม ซึ่งในนี้เป็นเรื่องการกระจายอํานาจ รัฐมนตรีที่เกี่ยวข้องก็มีรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยบ้าง คนถือกฎหมายนี้รับสนอง ๓ คน คลุมมาหมด แล้วก็โครงสร้าง หมายถึงว่าส่วนบริหารครบที่เกี่ยวข้อง ส่วนข้างล่าง ๑๒ คน ๑๒ คน เป็นคู่ แฝดคู่นี้ที่อยู่ใน กรรมการ ๑๒ คนแรกเป็นหน่วยงานการปกครองท้องถิ่นทั้งหมด ตั้งแต่ระดับบนก็คือระดับ อบจ. ระดับเทศบาล ระดับล่างเทศบาลเล็ก ๆ ก็มี ๑๒ คน หมายความว่าคนนี้คือคนที่เขา กําลังจะกระจายอํานาจไปให้มีครบ เพราะว่าสเตกโฮลเดอร์ (Stakeholder) หรือผู้รับอํานาจ ก็ต้องมา ส่วนข้างบนกรรมการที่เมื่อกี้ผมเรียนแล้วผู้ที่จะจ่ายอํานาจให้อํานาจออกไปก็คือ กระทรวงมหาดไทยก็ต้องมาอยู่มีนายกรัฐมนตรีคุม ในส่วนต่อมาในนั้นอีก ๑๒ คน กรรมการ ตรงนี้เป็นผู้ทรงคุณวุฒิด้านต่าง ๆ ด้านรัฐศาสตร์ ด้านการบริหารรัฐกิจมีครบหมด ๑๒ คน แพ็ก (Pack) เป็น ๒๔ ๒๔ บวกกับรัฐมนตรีที่เกี่ยวข้องรวมทั้งนายกรัฐมนตรีเป็นคณะหนึ่ง ในจํานวนตรงนี้ถือว่าครบ ครบถ้วนกระบวนความ อํานาจหน้าที่ของเรื่องนี้เป็นไปตามมาตรา ๑๒ อํานาจหน้าที่ของเรื่องอํานาจ ผมอยากจะเรียนคร่าว ๆ ว่าขอเวลาท่านประธานนิดเพราะว่า มันเป็นเรื่องสําคัญจริง ๆ มาตรา ๑๒ ให้ทําแผนเราดูว่าจะคล้ายกับที่เราควรจะทําไหม ให้ทําแผนกระจายอํานาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ตรงนี้เราถือว่าแทนคําว่า กระจายอํานาจการปกครองท้องถิ่น เป็นการปฏิรูปประเทศตามหมวดปฏิรูปไปนะครับ แผนตรงนี้แล้วขอความเห็นชอบจากรัฐมนตรีและรายงานต่อรัฐสภา คือต้องเป็นไปตามนี้ ไปทําแผนมาแล้วก็เอาแผนมาให้ ครม. เห็นชอบ พอ ครม. เห็นชอบแล้วต้องรายงานรัฐสภา อันนี้คือหลักการ และในนั้นก็จะมีรายละเอียดว่าเรื่องบริการสาธารณะ ข้อต่อไปที่สําคัญ ก็คือว่าให้คณะกรรมการชุดนี้เสนอแนะการตราพระราชบัญญัติ พระราชกฤษฎีกา กฎกระทรวง ข้อบังคับ คือคณะกรรมการชุดนี้จะต้องเป็นคนดูแลกฎหมายประกอบงานที่ทํา ก็คือกระจายอํานาจ ถ้านัยนี้ก็คือว่าดูแลเรื่องการปฏิรูปในส่วนที่เป็นกฎหมายที่เกี่ยวข้อง กรรมการชุดนี้ดู ให้กรรมการชุดนี้ผมข้ามไปนะครับ การตราพระราชกฤษฎีกา คือมันต้องใช้ ฟาสต์เลน (Fast lane) เป็นหลักเพราะว่ากรรมการชุดนี้มีสิทธิที่จะให้กฤษฎีกาช่วยทํา กฎหมายไม่ใช่ไปตามช่องทางปกติ ในข้อ ๑๐ เสนอแนะต่อคณะรัฐมนตรีในการจัดสรร เงินงบประมาณ นอกจากว่าทําแผนเอาเข้าสภา ออกกฎหมาย เงินก็เป็นเรื่องสําคัญ ในการดําเนินการ ให้กรรมการชุดนี้เสนอแนะต่อคณะรัฐมนตรีในการจัดสรรเงินงบประมาณ ในการจัดสรรเพิ่มขึ้นเกี่ยวกับเรื่องนี้คือการถ่ายโอน ของเราก็คือการปฏิรูปนั่นเองเหมือนกันนะครับ เสนอแนะระบบการตรวจสอบการมีส่วนร่วมของประชาชนในนี้ก็มีระบุไว้ว่าประชาชน ต้องมีส่วนร่วม ท่านรองประธานท่านวินัยได้กรุณาพูดว่าประชาชนไม่มีส่วนร่วมทุกอย่าง ก็ล้มเหลวหมด มันไปไม่ได้นะครับ ตรงนี้กรรมการชุดนี้ดู กรรมการชุดนี้เสนอความเห็นต่อนายกรัฐมนตรีให้พิจารณาสั่งการในกรณีปรากฏว่าส่วนไหน ทํางานไม่ได้ สมมุติว่าเราปฏิรูปส่วนไหนปฏิรูปไม่ได้ติดขัดอะไรกรรมการชุดนี้จะต้องแจ้ง นายกรัฐมนตรีทันทีว่าจะต้องดําเนินการ ไม่สามารถดําเนินการได้ เสนอรายงานเกี่ยวกับเรื่อง การกระจายอํานาจของเราก็คือการปฏิรูปอย่างน้อยปีละ ๑ ครั้ง เป็นแรงงาน แล้วก็ นอกจากนั้นอาจจะแต่งตั้งคณะอนุกรรมการได้ ในต่อไปครับท่านประธาน อํานาจหน้าที่ตาม มาตรา ๑๒ เรามาดูมาตราว่าจะขึ้นไปอยู่ตรงไหนอีก เขาให้ไปอยู่ที่สํานักงานคณะกรรมการ การกระจายอํานาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นให้อยู่ที่สํานักนายกรัฐมนตรี ขณะนี้ก็ยังอยู่ หมายความว่าอยู่ตรงนั้นผมถึงได้ไปประชุมหลายครั้งเพราะว่าเขาเชิญไปเรื่องการกระจายอํานาจ แล้วไปอยู่ตรงนั้นดูแลงานเรื่องธุรการ รวบรวมข้อมูล ร่วมมือประสานงาน ติดตามประเมินผล ติดตามปฏิบัติหน้าที่อื่นตามที่กําหนด หมายความว่าไปอยู่ที่สํานักนายกรัฐมนตรีแล้วก็คอย ดูแลทั้งหมดนายกรัฐมนตรีเป็นประธานดูแลทุกเรื่อง มันเป็นองค์กรที่กําหนดขึ้นมาอยู่ที่นี่ ขณะนี้เรามีแนวคิดว่าเราจะอยู่ที่อื่น ตรงนั้นบอส (Boss) ใหญ่อยู่ที่ทําเนียบดําเนินการอยู่ อันนี้เป็นมาตรา ๑๕ ว่าอยู่ที่ไหน ระยะเวลา ท่านประธานครับ ตามมาตรา ๓๐ ระยะเวลา ครบกําหนดชัดว่าระยะเวลาในการดําเนินการให้ดําเนินดังนี้ ให้ถ่ายโอนภารกิจต่าง ๆ ภายใน ๔ ปีที่ซ้ําซ้อนกัน ให้ดําเนินการทั้งหมด ๔ ปี ชี้ไว้เลยว่าจะต้องทําภายใน ๔ ปี แล้วต่อจากนั้น ก็มีการกําหนดว่าจะต้องดําเนินการอย่างไรเรื่องงบประมาณรายจ่ายจะต้องทําอย่างไร ในมาตรา ๓๒ ใน พ.ร.บ. ฉบับนี้ให้คณะกรรมการดําเนินการจัดทําแผนปฏิบัติการเพื่อ กําหนดขั้นตอนการกระจายอํานาจ ซึ่ง ณ ที่นี้ก็คือการปฏิรูปให้แก่ ต้องมีสาระสําคัญกําหนด รายละเอียดของอํานาจหน้าที่ต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องนะครับ มาตรา ๓๓ ท่านประธานครับ เมื่อดําเนินการแล้วก็เสนอให้แผนปฏิบัติตามมาตรา ๓๒ แล้วก็ให้เสนอ ครม. ให้ความเห็นชอบ รายงานต่อรัฐสภาเพื่อประกาศในราชกิจจานุเบกษาใช้บังคับต่อไป ใช้กฎหมายนี้ประกาศ แล้วก็แผนปฏิบัติตรงนี้ให้มีผลผูกพันต่อหน่วยงานรัฐที่เกี่ยวข้องในแผนปฏิบัติการนั้น ในกรณี ที่สถานการณ์เปลี่ยนแปลงไปให้มีการดําเนินการปรับปรุงแผนเพื่อให้เหมาะสม ตรงนี้ ผมมีส่วนเกี่ยวข้องอยู่บ้างในคราวที่ผ่านมา และให้คณะกรรมการมีหน้าที่ติดตามผล รายงาน คณะรัฐมนตรีทราบทุกปี ในกรณีมีปัญหาอุปสรรคไม่สามารถดําเนินการได้ให้คณะกรรมการ รายงานให้คณะรัฐมนตรีทราบปัญหาอุปสรรคและแนวทางแก้ไขด้วย ผมจึงมีความเห็นว่า ท่านประธานครับ ในประเด็นนี้กรรมการที่ตั้งตามนี้ลักษณะแบบนี้น่าจะเพียงแต่เปลี่ยนชื่อ แล้วเอาปฏิรูปมาใส่เข้าไปมันรัน (Run) ได้เลย มันสามารถจะดําเนินการได้ ผมมองว่าได้ดี ทีนี้นี่เป็นส่วนที่ผมจะเอามาเกี่ยวเนื่อง ประเด็นที่ผมจะพูดต่อไปก็อยากจะขออนุญาตเอาลักษณะ ตรงนี้รวมทั้งความเห็นมาจับในประเด็นของรายงาน ขออนุญาตท่านประธาน การเสนอญัตติ จะเกี่ยวเนื่องกับเรื่องนี้ ผมมองว่าอย่างนี้ครับ มองว่าการเสนอรายงานตรงนี้ที่บอกว่า ในความเห็นเกี่ยวกับเรื่องนี้ไม่มีองค์กรใดในการดําเนินการ ไม่มีหน้าที่ใคร จริง ๆ แล้ว อยากจะชวนมาดูว่าในมาตรา ๒๕๙ คือเรื่องนี้ในการปฏิรูปเราจะเห็นว่ามาตรา ๒๕๘ มีครบ แต่เรามาดูว่าหน่วยงานที่เกี่ยวข้องเขาระบุไว้ชัด เขาบอกว่าในมาตรา ๒๕๙ ตามรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ฉบับร่างให้หน่วยงานรัฐในระหว่างนี้พอรัฐธรรมนูญมีผลปั๊บให้หน่วยงานรัฐดําเนินการปฏิรูป ตามอํานาจ หมายถึงปฏิรูปตามหัวข้อ ๗ ด้านไปพลางก่อนระหว่างกฎหมายว่าด้วยแผนยังไม่มีผล มาตรา ๒๖๐ วรรคแรก ด้านกระบวนการยุติธรรม มีการเขียนไว้ชัดเจนว่าด้านกระบวนการยุติธรรม ให้มีคณะกรรมการขึ้น โดย ครม. แต่งตั้งประกอบด้วยเขาก็มีรายละเอียดไป หมายความว่า กรรมการชุดนี้มีอยู่แล้วตามรัฐธรรมนูญจะต้องไปแต่งตั้งตามรัฐธรรมนูญกําหนด มาตรา ๒๖๑ วรรคแรก การปฏิรูปด้านการศึกษา ในมาตรา ๒๕๘ ด้านการศึกษาให้มีกรรมการที่เป็นอิสระ ที่ ครม. แต่งตั้งดําเนินการศึกษาและทําข้อเสนอแนะ มีกรรมการชุดนี้อีกขึ้นมาที่จะต้องตั้งตามรัฐธรรมนูญ และต่อจากนั้นก็เสนอว่าให้ ครม. รายงานความคืบหน้านี้ตามบทเฉพาะกาล มาตรา ๒๗๐ ต่อรัฐสภาทุก ๓ เดือน เพราะฉะนั้น กลไกมันจะถูกบังคับโดยบทเฉพาะกาล มาตรา ๒๗๐ วรรคสามนี้ ครม. เห็นว่ามีการตราขึ้น ตามหมวด ๑๖ ปฏิรูปก็แจ้งให้ประธานรัฐสภาทราบ รัฐธรรมนูญมาตราเหล่านี้ระบุชัดว่า หน้าที่เป็นหน้าที่ของ ครม. โดยแท้ เพราะฉะนั้นการที่ ครม. ดึงไปเขียนกฎหมายขึ้นมาและมี การกําหนด ครม. ก็น่าที่จะเป็นคนควบคุมอยู่ด้วย แล้วก็จะเป็นกรรมการตามที่บัญญัติไว้ใน รัฐธรรมนูญว่าด้วยเรื่องหมวด ๑๖ นี้ตามมาตรา ๒๕๙ ดังนั้นการที่เราจะดําเนินการ ในหน่วยงานของรัฐ งานต่าง ๆ ที่ดําเนินการล้วนเป็นหน่วยงานของรัฐทั้งนั้น และหน่วยงาน ของรัฐส่วนใหญ่เป็นหน่วยงานราชการรัฐวิสาหกิจ ดังนั้นแม้ ครม. ไม่ได้กําหนดตรง ๆ ว่าเป็นอย่างไร แต่โดยอํานาจที่กําหนดตรงนี้เป็นหน้าที่โดยตรงที่จะต้องปฏิบัติอยู่แล้วนะครับ

ในส่วนที่ ๒ พ.ร.บ. นี้มีแนวหรือยัง เรื่องนี้ตามที่ทราบแล้วว่า ครม. หมายถึง รัฐบาลจะให้สํานักงานรัฐมนตรีกับคณะกรรมการพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ เอาไปเขียนเอาไปยกร่าง เราไม่จําเป็นต้องไปยกเพราะว่าเขาจะเอาไปทํา

ประเด็นต่อมาคือการเชื่อมโยงที่รายงานฉบับนี้ต้องขออนุญาตท่านประธาน จริง ๆ ว่านี่เป็นความเห็นโดยสุจริตใจ ผมมีความเห็นอย่างนี้ว่าการปฏิรูปประเทศตามหมวดนี้ มีระบุชัดไว้ ๗ ด้านแล้วขณะนี้ แล้วก็มีเวลาที่ชัดเจนแล้วคือออกกฎหมายแผนภายใน ๑๒๐ วัน เห็นผลภายใน ๕ ปี การกําหนดยุทธศาสตร์ของท่าน จะเป็นของท่านประธาน มีการกําหนดไว้ แผน ๒๐ ปี เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ถ้าเราเทียบก็คือว่าตรงนี้มันจะเป็นอิมพอร์แทนต์ (Important) ของท่านประธาน สําคัญมากยุทธศาสตร์ ผมอาจจะไม่เห็นด้วยอยู่บ้างก็เป็น เรื่องที่แย้งกันในเชิงวิชาการ แต่ที่สําคัญมันเป็นอีกส่วนหนึ่ง ส่วนที่รัฐธรรมนูญกําหนดนั้น เป็นส่วนของการปฏิรูป ถ้าไม่สําคัญเขาไม่เสนอปฏิรูป เขาก็ไปตามปกติได้ ที่เขาเสนอแสดงว่า เป็นเออเจนต์ (Urgent) เป็นเรื่องเร่งด่วนอย่างมาก แล้วถ้าเราไปดูเรื่องการศึกษา เรื่องตํารวจ เรื่องการเมือง เรื่องเศรษฐกิจ เรื่องต่าง ๆ นี้นะครับ ถ้าไม่ทําตามนี้ประเทศ ไปต่อไม่ได้แน่ เห็นชัด ก็เลยให้จัดการเสียเร่งด่วนก่อนในระหว่าง ๕ ปีนี้คืออย่างน้อยต้องทํา เรื่องนี้ให้ได้ ถือเป็นเรื่องเร่งด่วน เรื่องสําคัญอื่น ๆ ก็ยังจะต้องทํากันไป ยุทธศาสตร์ก็ทํากันไป เพราะฉะนั้นการเอา ๒ อย่างมาโยงกัน ผมเห็นว่าการปฏิรูปส่วนนี้เหนือกว่ายุทธศาสตร์ ในจังหวะนี้ตามรัฐธรรมนูญ ยุทธศาสตร์ก็ไปอ้างถึงอีกมาตราหนึ่ง ดังนั้นน่าจะเป็นแนวทาง กว้าง ๆ มากกว่า ประเด็นที่เสนอขึ้นมาเหมือนว่าจะดี ประเด็นเรื่องของ สปช. และ สปท. ผมก็เป็น สปท. ทีนี้ในนี้เราจะเห็นว่าเราดึงมา ๓๗ ประเด็นปฏิรูป เราก็เอาประเด็นของ สปท. ที่เรากรองมาแล้ว คัดแล้วจาก ๓๗ ที่เราเสนอขึ้นมานี้บวกเข้าไป ประเด็นจะอยู่ตรงนี้ ครับท่านประธาน ประเด็นปฏิรูปที่เสนอไป ๓๗ นี้บางอย่างรัฐบาลตอบว่าดําเนินการไปแล้ว บางอย่างตอบมาว่าไม่เห็นด้วย ส่วนของเราเองก็รัน (Run) ใส่เข้าไปแล้ว บางเรื่องอย่างเช่น ของกรรมการการเมืองของผมเสนอไปหน้าเต็ม ๆ เลย ผมก็คุยกับท่านประธานเสรีบอกว่า แล้วเรื่องที่เราเสนอวันนี้ล่ะ มันเข้าไปสู่กฎหมายลูก ไม่ได้เกี่ยวกับทางรัฐบาลเลย ไม่ได้ เกี่ยวกับการปฏิรูปตรงนั้นแต่ว่าไปเป็นกฎหมายลูก แต่ที่ในการปฏิรูปการเมืองคือการให้ความรู้ การทําให้ประชาชนเข้าใจเรื่องการเมือง การทําพฤติกรรม มีวัฒนธรรมในการยอมรับ ความเห็นต่าง ตรงนี้ไม่ใช่เป็นเรื่องที่เกี่ยวกับองค์กรอิสระ อย่าง กกต. หรือการเลือกตั้ง หรือพรรคการเมือง เป็นหน้าที่ของรัฐต้องทํา ตรงนี้เป็นเรื่องปฏิรูปชัด แต่ว่าเรื่องอื่น ๆ ที่เสนอเข้าไปอีก ๔-๕ เรื่อง เป็นเรื่องที่เสนอไปแล้ว ดังนั้นพอเราเอาเรื่องทั้งหมด ปฏิรูปเรื่องนี้ ไปโยงกับยุทธศาสตร์ มันเท่ากับมีเรือสินค้าลําใหญ่บรรทุกสิ่งสําคัญไว้เต็มไปหมดเพราะว่า เป็นเรื่องสําคัญ แล้วเราไปบวกกับอีกลําหนึ่งที่บรรทุกเอาเรื่องปฏิรูปของเราที่กําลังรัน (Run) อยู่ขณะนี้ แล้วไปโยงกับเรือสปีดโบต (Speedboat) ที่มีการดีไซน์ (Design) ออกมาตาม มาตรา ๑๖ เพื่อจะส่งไปแก้ปัญหาข้างหน้าก่อน เป็นตัวนําร่องเพื่อให้เรือลําใหญ่จะได้วิ่งตาม แต่เราไปผูกกันมันก็ไปไม่ได้ เพราะว่าจะไปติดขัดอยู่ว่าปีหนึ่งหรือ ๕ ปีจะทําอะไรได้ มันก็มา โยงกันหมด ผมก็เลยไม่เห็นด้วยว่าการที่เราบวกตรงนี้เข้าไปนี่มันจะเป็นการไปดึงเออเจนต์ (Urgent) หรือความสําคัญเร่งด่วนตรงนี้ ทําให้การปฏิรูปมันไปไม่ได้นะครับ

ทีนี้ประเด็นในการปฏิรูปนี่นะครับ อยากจะขอเวลาอีกนิดเดียวนะครับ ถามว่า เราจะไปเพิ่มได้แค่ไหน เพียงไร ปฏิรูปที่เสนอขึ้นมาตามมาตรา ๑๖ นี้ด้านการเมืองชัดเจนมาก เรื่องข้อ ก ๑ นี่ให้ประชาชนมีความรู้นี่เป็นเรื่องกระทรวงศึกษาธิการ เป็นเรื่องหน่วยเกี่ยวข้อง กิจกรรมที่ให้พรรคการเมืองเปิดเผยตรวจสอบได้ มีกลไกความรับผิดชอบนะครับ กลไก แก้ปัญหาความขัดแย้ง บริหารราชการแผ่นดินก็เขียนชัดนะครับ เรื่องกระบวนการยุติธรรม ก็เขียนชัด มีการกําหนดว่ากรรมการควรจะเป็นอย่างไร เศรษฐกิจที่ท่านประธานเศรษฐกิจ กรุณาได้พูดเมื่อกี้ผมว่าของท่านนี่ ขออนุญาตเอ่ยนามท่านประธานนี่นะครับ ก็คือว่า เข้าเกือบทุกข้อ ประเด็นที่พูดถึงว่าเศรษฐกิจลักษณะแนวใหม่ที่ว่านี่นะครับ ที่ท่านปีติพงศ์ ทําอยู่ขณะนี้คือมันเข้าหมด แต่ว่าประเด็นนี่ท่านชี้ได้ตรงมาก แต่ประเด็นเศรษฐกิจอื่นนี่ไม่มี หมายความว่าก็ต้องไปอยู่ในแผนปกติ แต่แผนเร่งด่วนของท่านนี่นะครับ การส่งเสริม ความได้เปรียบนะครับ ลักษณะของเทคโนโลยีทันสมัยที่มีนะครับ การปรับปรุงภาษีอากร ก็คือความมั่นคงทางด้านการคลังก็ใช่ ความเหลื่อมล้ําก็คือว่ามาดูแลเรื่องเกษตรกรอะไรพวกนี้ อันนี้ใช่ แต่ทีนี้ถ้าพูดต่อไปว่าส่วนแผนนะครับ ที่เราพูดถึงว่าด้านอื่น ๆ นี่เราจะสังเกตว่ามันมี ชัด ๗ ด้านนะครับ แล้วก็ด้านอื่น ๆ ด้านที่ ๗ นี่ถ้าเป็นด้านอื่น ๆ ที่เขาเปิดปลายนี่เขาไม่ระบุ เขาจะต้องไม่ระบุว่าคืออะไร แต่ขณะนี้ด้านอื่น ๆ คือเขาเขียนเป็นด้านไม่ได้ เพราะเรื่อง สําคัญนี่ยกมาแล้ว ๖ พอด้านอื่น ๆ ก็มีจัดการน้ํา นี่น้ําจะท่วมอีกแล้วสําคัญ การกระจาย การถือครองที่ดินที่รัฐบาลทําอยู่ขณะนี้สําคัญ เพราะว่าเป็นเรื่องต้องปฏิรูปอย่างเร่งด่วนนะครับ การจัดการขยะมูลฝอยนี่สําคัญ เพราะต้องปฏิรูปเร่งด่วน หลักประกันสุขภาพขณะนี้ที่มี ปัญหากันอยู่นี่สําคัญ ระบบการแพทย์ปฐมภูมิสําคัญ ถ้ามีข้ออื่นเขาจะเขียนและอื่น ๆ ทีนี้อยู่ ๆ ในการที่เราจะเอาทั้งหมดมาใส่เขาแล้วบอกว่าเป็นเรื่องอื่น ๆ อีก ๓๗ ประเด็นปฏิรูป ซึ่งเป็นเรื่องประมาณ ๑๐๐-๒๐๐ เรื่อง แล้วก็เรื่องของเราเอง สปท. นี่บวกเข้าไปตรงนี้อีก จํานวนมาก ความเห็นของผมก็คือว่าจะทําให้การปฏิรูปตามมาตรานี้สะดุดหยุดลงไปไม่ได้ ผมก็เลยเรียนว่าในโอกาสนี้ก็คือว่าผมก็เลยไม่อาจจะเห็นด้วยได้ ด้วยความเคารพจริง ๆ ว่า พอเราพ่วงไว้แบบนี้นี่มันจะมีปัญหาแน่ต่อการปฏิรูป และผมก็ยังเชื่อว่าถ้าเราเสนอไปนี่ ผมไม่แน่ใจว่าจะทําให้เกิดอะไรขึ้นนะครับ สามารถจะเป็น ทีนี้ผมยังมองเห็นว่าท่านประธาน ที่เคารพครับ ด้วยความเคารพจริง ๆ ว่าสมาชิกของเรานี่มีความรู้ความสามารถมาก มีความเข้าใจ แล้วในกรรมาธิการอย่างน้อย ๗ ด้านที่ว่านี่เราไปเรียงประเด็นมาเลยว่าตามนี้ คือทาง สํานักนายกรัฐมนตรีเขาชํานาญเรื่องกฎหมาย เขาไม่ชํานาญเรื่องประเด็นปฏิรูป คณะกรรมการพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติก็ไม่ลงละเอียดเหมือนเรา เรากรรมาธิการ ทุกคนที่อยู่ตรงนี้แต่ละชุดนี่ชํานาญเฉพาะเรื่องอยู่แล้ว เราเพียงแต่เรียงว่าอย่างน้อยนี่ให้เข้า ตามประเด็นปฏิรูปนี้แล้วก็คือน้ําขึ้นแล้วท่านประธาน ถ้าเราไม่รีบตักตรงนี้เราจะไม่มีโอกาส ทําประเด็นให้ดีให้คมแล้วเสนอไปนี่ผมเชื่อว่าเขาเอาแน่นะครับ แล้วมันจะเกิดผลให้เราเห็น ทันตาในช่วงที่เราจะอยู่ในนี้หรือไม่ เราจะอยู่ในกรรมการชุดไหนก็แล้วแต่นะครับ เพราะว่า มันจะเป็นผลแล้วเราจะได้ชื่นชมกันว่านี่เป็นงานที่สําคัญของเรา เป็นการขมวด เราทําปฏิรูปมา ๑๑ ด้าน แต่ ๗ ด้านนี้นะครับ บวกกับเรื่องอื่น ๆ นี่เป็นประเด็นอีเมอร์เจนซี (Emergency) ของประเทศนี้ แล้วเราได้มีโอกาสเสนอแล้วได้ไปเกิดผลขึ้นมานี่มันจะเป็นเรื่องดีมาก ผมก็เลย เห็นว่าอยากจะให้คิดอีกครั้งหนึ่งแล้วก็ทบทวนอีกครั้งหนึ่งเรื่องนี้ เพราะเป็นเรื่องที่มันเป็น โอกาสสุดท้ายของเรา เวลาเราก็เหลือไม่มากแล้ว ถ้าเราได้ทําให้มันเป็นผลที่ดีนี่ก็จะเป็น ประโยชน์มากนะครับ ก็กราบเรียนด้วยความเคารพเป็นอย่างยิ่ง

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมการ

ขออนุญาตครับ ท่านประธาน

เชิญค่ะ ต่อไปเป็นการเปิดอภิปรายของสมาชิกนะคะ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมการ 🔗

ท่านประธานครับ เรื่องนี้เนื่องจากท่านเสนอญัตตินะครับ แล้วญัตตินี้ที่ท่านเสนอนี่เกี่ยวข้องกับเรื่องที่ คณะกรรมการได้เสนอ ฉะนั้นกระผมขออนุญาตใช้สิทธิในการที่จะชี้แจงก่อนที่จะให้อภิปราย ได้ไหมครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ต้องขอบคุณท่านที่เสนอญัตติเป็นอย่างมาก แสดงว่าท่านให้ ความสนใจอย่างมาก แต่ต้องขออภัยที่ว่ารายงานส่งถึงมือท่านอาจจะช้าทําให้ท่านไม่ได้มี โอกาสดูในรายละเอียด อยากจะกราบเรียนอย่างนี้นะครับ ในเรื่องของกฎหมาย พระราชบัญญัติแผนและขั้นตอนการกระจายอํานาจสู่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เราได้ดู ตั้งแต่การประชุมครั้งแรก และสํานักงานคณะกรรมการปกครองส่วนท้องถิ่นอยู่ใน สปน. ในสมัยที่ผมเป็นปลัดสํานักนายกรัฐมนตรี ฉะนั้นผมทราบรายละเอียดดี ขอบคุณอย่างยิ่ง ที่ท่านยังนึกถึงเรื่องของการกระจายอํานาจสู่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เราได้เอาเรื่องนี้มาดู และเราได้เสนอในรายงานนี้ไว้ด้วยว่าประเด็นที่เราจะเสนอไป สปท. จะให้ไปกําหนดเอาไว้ ในกฎหมายนั้นเลย หรือจะให้คณะกรรมการกลาง หรือคณะกรรมการองค์กรปฏิรูปประเทศ เป็นคนกําหนด เราเสนอไว้ ท่านไปดูในรายงานและอยู่ในเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint)

เรื่องที่ ๒ ที่สําคัญ ท่านพูดถึงอํานาจหน้าที่ของท่านว่าในนี้ไม่ได้พูดถึง อํานาจหน้าที่ ท่านกรุณาไปดูหน้า ๒๘ ในรายงาน ต้องขออภัยท่านว่ารายงานนี้อาจจะถึงมือท่าน และท่านไม่มีเวลาดู คิดง่าย ๆ มาตรา ๒๖๑ อํานาจหน้าที่จัดทําแผนปฏิรูปตามมาตรา ๒๕๘ และแผนขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศตามมาตรา ๒๕๙ เพื่อผลสัมฤทธิ์ตามมาตรา ๒๕๗ บูรณาการและจัดลําดับความสําคัญแผนการปฏิรูปด้านต่าง ๆ ตามระยะเวลาที่เหมาะสม พิจารณากําหนดเป้าหมายตัวชี้วัดและผลสัมฤทธิ์ของการดําเนินการปฏิรูปในด้านต่าง ๆ กําหนดแนวทาง หลักเกณฑ์และวิธีการประสานความร่วมมือระหว่างหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ในการดําเนินการปฏิรูปประเทศ ต่อไปนะครับ กําหนดแนวทางกลไกและวิธีการมีส่วนร่วม ของประชาชนและแนวทางที่เกี่ยวข้องในการดําเนินการปฏิรูปประเทศ ถัดไปนะครับ ดําเนินการเสนอความเห็นต่อนายกรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาสั่งการในกรณีที่ปรากฏว่าส่วนราชการ หรือหน่วยงานของรัฐไม่ดําเนินการตามแผนและขั้นตอนในการปฏิรูปประเทศ ถัดไป เสนอแนะการตราพระราชบัญญัติ พระราชกฤษฎีกา ออกกฎหมาย ประกาศ ข้อบังคับ ระเบียบ และคําสั่งที่จําเป็นเพื่อดําเนินการให้เป็นไปตามแผนและดําเนินการปฏิรูป ต่อคณะรัฐมนตรี จัดทํารายงานการปฏิรูปเพื่อเสนอต่อสาธารณะ ดําเนินการอื่น ตามที่กําหนดไว้ด้วยกฎหมาย แผน และขั้นตอน อันนี้เปิดกว้างไว้ครับ สิ่งที่ท่านแนะนํา ถ้าไม่มีอยู่ในเดิมเราจะไปเพิ่มไว้ นั่นเป็น ๒ ประเด็นที่ท่านพูดถึง

ประเด็นที่ ๓ ในเรื่องของรายงาน กราบเรียนอย่างนี้ท่านพูดถึงว่าในระหว่าง ที่ไม่มีกฎหมายให้หน่วยงานของรัฐดําเนินการไปพลางก่อน ถูกต้องครับ แต่ที่เราทําอยู่นี้ เราไม่ได้ทําว่าระหว่างหน่วยงานที่เขาดําเนินไปพลางก่อน เราทําว่าใน ๑ ปีต้องเริ่มทํา กฎหมายเขียนไว้มาตรา ๒๕๙ ต้องเริ่มดําเนินการใน ๑ ปี และให้สัมฤทธิผลใน ๕ ปี เพราะฉะนั้นเรามองไปข้างหน้า ท่านพูดถึงด้านยุติธรรม เรายกเว้นไว้เมื่อกี้ในเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ผมพูดถึงแล้วว่าคณะรัฐมนตรีมาตรา ๒๖๐ คณะรัฐมนตรีเป็นคนทํา มาตรา ๒๖๑ คณะรัฐมนตรีเป็นคนทํา มาตรา ๒๗๔ รัฐมนตรีเป็นคนทํา แต่มาตรา ๒๕๙ ไม่ได้บอกว่า ใครเป็นคนทํา และมาตรา ๓๑ ประกอบมาตรา ๓๙/๒ ของรัฐธรรมนูญที่ใช้บังคับในปัจจุบัน กําหนดหน้าที่ของ สปท. เอาไว้ และถ้าหมวด ๑๖ บอกไว้อย่างนั้นแล้วเราจะไม่ทําหรือ ท่านคงเห็นด้วยว่าจะทํานะครับ ถัดไปท่านบอกความเชื่อมโยงกับยุทธศาสตร์ชาติ ผมกราบเรียน ท่านประธานไปแล้วว่าผมทราบมาว่ากฎหมายยุทธศาสตร์ชาติกับกฎหมายฉบับนี้รัฐบาล จะเอาเข้า ครม. พร้อมกัน จะเอาเข้า สนช. พร้อมกัน ยิ่งกว่านั้นผมกราบเรียนไปแล้วว่า มาตรา ๒๔๒ การเสนองบประมาณรายจ่ายประจําปีต้องสอดคล้องกับยุทธศาสตร์ชาติ การทําแผนปฏิรูปถ้าท่านไม่ใช้งบประมาณรายจ่ายประจําปีท่านใช้เงินที่ไหนครับ การแถลง นโยบายต่อรัฐสภาต้องสอดคล้องกับยุทธศาสตร์ชาติ ถ้าไม่นึกถึงยุทธศาสตร์ชาติแล้วจะทําอย่างไร ฉะนั้นต้องขอบคุณท่านอย่างยิ่งที่ท่านให้โอกาสผมได้มีโอกาสที่จะชี้แจง แต่สิ่งที่ท่านเสนอ ถ้านอกจากที่เราทําไว้เรายินดีที่จะรับมาเติมให้สมบูรณ์นะครับ ส่วนที่บอกว่ามีสมาชิก มีความรู้นิดหนึ่ง ด้วยความเคารพอย่างยิ่ง นั่นคือเหตุที่เอาประธานกรรมาธิการและผู้แทนกรรมาธิการ ทุกคณะมาอยู่ในกรรมการแล้วขอให้กรรมการหรือผู้แทนประธานกรรมการลงไปชี้แจง ลงไปทํา ประเด็นขึ้นมา ไปทําเรื่องตัวชี้วัดขึ้นมา วิธีตรวจสอบขึ้นมา ไปดูผลสัมฤทธิ์ขึ้นมา นั่นคือ กระบวนการที่ได้ดําเนินการอยู่แล้วนะครับ ทีนี้ท่านพูดถึงบอกว่ามาตรา ๒๕๘ ระบุอยู่แล้ว ทําไมจะต้องไปเขียนเพิ่มเติม ถามจริง ๆ นะครับ การปฏิรูปประเทศอยู่เพียงมาตรา ๒๕๘ ๗ ด้านเท่านั้นหรือ ด้านอื่น ๆ ไปไหนล่ะครับ การปกครองท้องถิ่นไปไหนล่ะครับ พลังงาน ไปไหนล่ะครับ นั่นคือเหตุที่ว่าเราคิดแบบบูรณาการ ฉะนั้นเราคิดว่าเราได้ดูแล้วนะครับ แต่สิ่งที่ท่านเห็นว่าถ้ายังมีอะไรเพิ่มเติมที่เราไม่ได้ดูเรายินดีที่จะรับไปดูนะครับ แต่ว่าสิ่งที่ท่าน พูดมานี่ผมก็ต้องอธิบายไม่อย่างนั้นสมาชิกจะเข้าใจผิด ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านนิกรค่ะ ขอโดยสรุปนะคะ ยังมีอีกหลายท่านรออยู่

นายนิกร จํานง 🔗

ขออนุญาตเพิ่มเติมครับ ก็นําเรียนด้วยความเคารพ เป็นอย่างยิ่งครับว่าแผนของท่านผมอ่าน ๓ ครั้ง เมื่อเช้าก็ตื่นมาตีสี่ มาดูอีกทีเพราะผมเห็นมี ความสําคัญ ผมไม่เคยอ่านรายงานอันไหนละเอียดเท่าอันนี้เพราะผมเห็นว่ามีความสําคัญ มากครับ เพราะฉะนั้นไม่มีตกครับ ประเด็นเรื่ององค์กรกลางที่ท่านเสนอนี้นะครับ ผมก็มี ความเห็นตั้งแต่เมื่อกี้ว่าเกรงใจว่าใช้เวลาเยอะนะครับ จริง ๆ แล้วในนี้มีการเสนอให้ นายกรัฐมนตรีเป็นประธานแล้วก็รองนายกรัฐมนตรี แล้วก็มีกรรมการยุทธศาสตร์มาเป็นกรรมการ เรากําลังเสนอว่าท่านนายกรัฐมนตรีนี่มาเป็นนายกรัฐมนตรี มาเป็นประธานยุทธศาสตร์และ มาเป็นประธานปฏิรูปคือมันทํางานไม่ได้อย่างนั้นครับ คือหมายความว่าเราใช้คนเดียวรวมกันหมด แล้วก็ดังนั้นมันจะกลายเป็นเราเพิ่งตั้ง ครม. ส่วนหน้า แต่จะกลายเป็นกรรมการปฏิรูปนี้ แทนที่จะดันงานกันเต็มที่เพื่อจะไล่ตามเหมือนอย่างการกระจายอํานาจนี่เขารัน (Run) กันดี ตามสมควรครับ ก็มาอยู่กลายเป็น ครม. ส่วนข้างไปเหมือน ครม. เลยตรงนี้นะครับ นั่นประเด็นหนึ่ง อํานาจขององค์กรกลางที่ตั้งมีอํานาจจัดทําแผนที่ท่านบอกผมให้ทราบนี่นะครับ แต่งตั้งองค์กรปฏิรูปต่าง ๆ บูรณาการแผน จัดทําความสําคัญ กําหนดตัวชี้วัด ความสัมฤทธิ์ ในหน้า ๑๗ ตอนท้ายก็บอกว่าแต่ถ้าไปแย้งกันว่าตัวชี้วัดนี้ให้หน่วยงานจัดทํากันเอง นี่แย้งกันเองในรายงานเพราะว่าในนี้บอกว่ามีหน้าที่ชี้ตัวชี้วัด แต่ในหน้า ๗๗ ตอนท้ายนี่นะครับ ที่ท่านว่าผมไม่ได้อ่านนี่นะครับ ตัวชี้วัดยังบอกว่าถ้าในกรณีที่ให้หน่วยงานพิจารณาเอาเองได้ เพื่อความยืดหยุ่นนะครับ กําหนดแนวทาง หลักการ วิธีการประสานความร่วมมือกับ หน่วยงานที่รับผิดชอบยุทธศาสตร์ชาติ ๖ กลุ่ม กําหนดกลไก วิธีการมีส่วนร่วม พิจารณา กลั่นกรองข้อเสนอกฎหมายด้านปฏิรูปคือมีหมด แต่ภารกิจส่วนนี้เป็นภารกิจสามารถ ดําเนินการได้โดยหน่วยราชการ โดยมีตัวคุมก็คือว่าเป็นตัวเหมือนจานจ่ายนะครับ ไม่จําเป็นต้องมาพูล (Pool) อยู่ที่เดียวแล้วมีนายกรัฐมนตรี มันจะกลายเป็น ครม. ซ้อน ครม. อยู่นะครับ

สําหรับอีกข้อหนึ่งนี่ในนี้จะเป็นงานการซ้ําซ้อนกับงานจาก ก.พ.ร. และ ก.พ. หรือไม่อันนี้ยังเป็นประเด็น เพราะว่าเท่ากับเรากําลังจะไปวางข่ายการทํางานแล้วก็ หน่วยราชการต่าง ๆ จะต้องทํางานตามนี้นะครับ ก็กลายเป็นว่างานตรงนี้จริง ๆ ก.พ.ร. และ ก.พ. ทําอยู่นะครับ เราไปซ้อนเขาอีกหรือไม่ในส่วนนั้นนะครับ ดังนั้นองค์กรกลาง มาดําเนินการแยกออกจากงาน ก.พ.ร. และ ก.พ. อย่างไร เพราะว่าเราจะไปโยงกันจนพันกัน ไปหมดนะครับ การกําหนดยุทธศาสตร์ไปรวมภารกิจปกติของหน่วยงานและกําหนดตัวชี้วัด ตามภารกิจการปฏิรูปการดําเนินการมันจะไม่คล่องตัวมากมันโยงกันอยู่ การแยกงานปฏิรูป ออกมานี่จะยุ่งยากหรือไม่ เวลาวัดนี่มันจะยุ่งยากว่าอันนี้งานปฏิรูปตามหมวดนี้นะ แล้วนี่คือ งานยุทธศาสตร์ แล้วนี่คืองานปฏิบัติธรรมดานี่เวลาวัดจะวัดอย่างไรนะครับ กําหนดตัวชี้วัด อย่างที่เรียนแล้วในตอนท้ายระบุว่าการกําหนดตัวชี้วัดเพื่อให้ยืดหยุ่นสมควรให้หน่วยงาน ปฏิบัติเอง แต่ว่าตามอํานาจหน้าที่ขององค์กรกลางนี่ระบุว่าเป็นอํานาจขององค์กรกลาง ซึ่งแย้งกันอยู่ตรงนี้นะครับ แล้วก็มีประเด็นอื่น ๆ นะครับ การกําหนดผมอยากจะเรียนว่า อยากจะถามไปด้วยว่าในการประชุมทางเราได้เชิญมาจากกรรมการกฤษฎีกามีมติมาว่า รัฐบาลจะไม่สนับสนุนการตั้งคณะกรรมการแล้วขณะนี้โดยไม่จําเป็นครับ เพราะฉะนั้น เราเสนอกรรมการขึ้นมาแล้วเราก็แบ่งเป็นคณะอีก ๗ คณะลงมาดูแล คือหมายถึงว่าเป็นคณะย่อย คณะย่อยตรงนี้จะต้องไปทับกับคณะที่ถูกตั้งขึ้นมาตามรัฐธรรมนูญ อย่างศึกษานะครับ อย่างยุติธรรม ต้องไปทับกัน จะไปทับกันอย่างไร หรือถ้าเป็นคณะตามนี้มันจะเป็นเหมือน พีระมิดขนาดใหญ่ แล้วก็มันจะมีปัญหาอุ้ยอ้ายหรือไม่ อย่างไร ก็เป็นความเห็นนะครับ ผมเห็นอย่างนี้ ก็ด้วยความเคารพนะครับ แล้วก็ผมเห็นว่าถ้าเขียนแบบนี้มันจะทําให้งานปฏิรูป ซึ่งมันเป็นงาน ๒ ส่วน คือเป็นอีเมอร์เจนซี (Emergency) คือเรื่องเร่งด่วนมาก ที่ผมเรียนแล้ว เมื่อกี้ เหมือนใช้เรือสปีดโบต (Speedboat) วิ่งไปจุดโน้นก่อนเพื่อนําทาง แต่พอเรามา เอาทั้งหมดไปมันจะดึงกันแล้วทําให้ ๕ ปีทําไม่สําเร็จ แล้ววัดไม่ได้ ก็จะทําให้เสียหายต่อการปฏิรูป ในเฉพาะส่วนที่สําคัญและเร่งด่วนครับ กราบเรียนด้วยความเคารพครับ ขอบคุณครับ

เอาไว้รอรวมตอบนะคะ ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูต อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบบัญชีรายชื่อค่ะ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ นะครับ ท่านประธานครับ วันนี้เรากําลังพิจารณาเรื่องการวางเส้นทางให้กับประเทศไทย ไปข้างหน้า แล้วเส้นทางอันนี้ก็จะมีแหล่งที่มาของคล้าย ๆ กับเข็มทิศจาก ๓ แหล่งด้วยกัน อันที่ ๑ ร่างกฎหมายรัฐธรรมนูญ โดยเฉพาะมาตรา ๒๕๗ มาตรา ๒๕๘ แล้วก็มาตรา ๒๕๙ ส่วนอันที่ ๒ ก็คือแผนยุทธศาสตร์ ๒๐ ปี ของรัฐบาลของท่านประยุทธ์ ซึ่งก็มี ๗ ยุทธศาสตร์หลัก ส่วนเส้นทางที่ ๓ หรือว่าแนวทาง ทิศทางที่ ๓ ก็คืองานของ สปท. ที่สืบเนื่องมาจาก สปช. ใช่ไหมครับ แผนปฏิรูป ๓๗ ประการ แผนพิเศษ แล้วก็แผนพัฒนา ๓๗ วาระปฏิรูป ๘ วาระพัฒนา ๑๓ วาระพิเศษ เพราะฉะนั้น ๓ ทิศทางด้วยกัน แล้วมันก็กระจายออกไป เป็นร้อยเรื่องเป็นพันเรื่อง เป็นคณะกรรมการ เป็นคณะทํางานอีก คงเป็นหลาย ๆ ร้อยชุด แล้วก็จะฝากผีฝากไข้ไว้ที่ตัวนายกรัฐมนตรีเป็นสําคัญ แต่ทั้งหมดนี้ไม่ได้มีการกล่าวถึงผู้ที่จะ มาใช้สิ่งเหล่านี้คือพรรคการเมือง อันนี้ต้องฝากให้คิดตรงนี้ไว้ด้วย กับอันที่ ๒ คือการมีส่วนร่วม ของภาคประชาชนและภาคประชาสังคมไม่ชัด ทั้ง ๆ ที่เรามีเอ็นจีโอ (NGOs) เป็นหมื่นเป็นพัน เขาอยู่ที่ไหน แล้วก็ชุมชนที่ได้ออกมาเรียกร้องสิทธิพื้นฐานต่าง ๆ เหล่านี้ด้วย เขาจะมีส่วนร่วม อย่างไรนะครับ อันนี้ก็ฝากไว้เป็นการบ้าน

แต่ประเด็นที่ผมอยากจะเน้นก็คือว่าในแผนอันนี้ เส้นทางอันนี้เราจะทํา หลายร้อยพันเรื่อง แล้วมันก็มี ๓ จุดที่จะต้องเริ่มต้นคือรัฐธรรมนูญ ยุทธศาสตร์ชาติ แล้วก็ งานของ สปท. สืบเนื่องมา สปช. มันจะมีการบูรณาการอะไรครับ เพราะว่าศัพท์แสง หลักการมันก็มากมาย แล้วหลายอย่างมันก็ซ้ํากัน สมมุติเอาทั้ง ๓ เรื่องเอามารวมแล้วมี ๓๕ เรื่อง หรือ ๕๐ หัวข้อ จะให้มันแคบลงได้ไหมครับ เหลือสัก ๕ คํา ๑๐ คําหลัก ๆ เพื่อจะได้กําหนด เป้าหมายของประเทศให้ชัด เช่น จะเป็นรัฐสวัสดิการ จะเป็นครัวโลก เป็นศูนย์กลางของ การคมนาคมและโลจิสติกส์ (Logistics) ของภูมิภาค หรือจะเป็นสังคมวิทยาศาสตร์ และเทคโนโลยี เราจะเป็นอะไรครับอันนี้ เอกสารไม่ได้ระบุ เรามีแต่เส้นทางที่จะไป แต่ว่าเรา จะไปพระจันทร์หรือว่าเราจะไปดาวอังคารมันไม่ชัด แล้วถ้าเผื่อเราสามารถจะกําหนดได้ว่า เราจะไปไหน การที่จะให้แผนยุทธศาสตร์ก็ดี ผลงานปฏิรูปที่เราได้เพียรพยายามจะทํามาก็ดี หรือสิ่งที่ กําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญนั้น เมื่อถึงจุดนั้นฝ่ายการเมืองที่จะเข้ามาบริหารประเทศต่อไป จากพรรคการเมืองมันจะได้รับด้วยกันได้ ไม่อย่างนั้นผมก็เกรงว่าตรงนี้ก็เป็นงานของ หน่วยราชการคือพวกเราส่วนใหญ่ก็มาจากหน่วยราชการเป็นข้าราชการประจํา เราก็ยังจะสร้างภาพ ให้กับประเทศไทยกําหนดเส้นทาง แต่ว่าผู้ที่จะมาใช้ในที่สุดคือฝ่ายการเมือง แต่ถ้าเผื่อ เราบอกจะไม่มีการเมือง ไม่มีเลือกตั้ง ไม่มีพรรคการเมือง เราจะเป็นกันอย่างนี้ต่อไป ก็อีกเรื่องหนึ่ง เราก็ทําตัวเหมือนเป็นรัฐแห่งโปลิตบูโร (Politburo) รัฐพรรคเดียวข้าราชการนําพา เขากําหนดไป ๒๐ ปี ๕๐ ปี เป็นรัฐราชการนําพาก็ไม่ได้มีประเด็นปัญหาอะไรก็ไม่ต้องไปพูดถึง เรื่องการมีส่วนร่วมของประชาชนโดยตรงแล้วก็ผ่านพรรคการเมืองอันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ นั่นเป็นประเด็นแรกที่อยากจะฝากเป็นข้อคิด แล้วก็เป็นข้อเตือนสติว่าเราต้องระมัดระวังด้วย ของการมีส่วนร่วมอย่างกว้างขวาง และเป้าหมายที่เราจะไปถึงนั้น ๔-๕ เรื่อง มันต้องเป็น ความเห็นชอบของคนทั้งชาติ จะเป็นการลงประชามติก็ได้ ผมก็อยากจะยกตัวอย่างก็แล้วกันว่า ประเทศอื่น ๆ เขาไม่ได้ทําแบบที่เราทําแบบนี้ มาจากแม่น้ําเป็นร้อยสายเพื่อจะไปไหนก็ไม่รู้ ผมขอยกตัวอย่าง ๒-๓ ประเทศ ไต้หวัน ณ วันนี้สินค้าส่งออก ๙๐ เปอร์เซ็นต์ เป็นสินค้า อิเล็กทรอนิกส์ครับ แต่ว่าเรารู้จักไต้หวันนั้นเป็นประเทศเกษตรกรรม อุตสาหกรรมการเกษตร แล้วมาเป็นประเทศที่ผลิตอุตสาหกรรมขนาดเบา แต่ ณ วันนี้เขาเป็นไฮเทค (High Tech) เกาหลีใต้เช่นกันต่อรถ ต่อเรือ ต่อรถแทรกเตอร์ วันนี้ขายไบโอเทคอิเล็กทรอนิกส์ (Biotec Electronics) ขายวัฒนธรรมเป็นที่เลื่องลือทั่วโลก อิสราเอลก็ทําอยู่ ๒-๓ อย่าง ไฮเทค (High Tech) อาวุธยุทโธปกรณ์เพื่อความอยู่รอด สังคมสวัสดิการรัฐดูแลอย่างเต็มที่ แล้วก็ เป็นยอดของยอดทางด้านการเกษตร เนเธอร์แลนด์ทําอยู่ ๓-๔ อย่าง เป็นวาระแห่งชาติ พรรคการเมือง พรรคฝ่ายค้าน ประชาชนทั้งประเทศเห็น เขาเป็นเจ้าโลกในเรื่องการบริหาร จัดการน้ํา เรื่องไบโอเทค (Biotec) เรื่องการคมนาคม บก เรือ อากาศ ว่ากันไปหมด แล้วก็ ทางด้านทางภาคเกษตร เป็นเป้าหมายแห่งชาติ จะเป็นของไต้หวันก็ดี ของเกาหลีก็ดี ของอิสราเอลก็ดี ของเนเธอร์แลนด์ก็ดี เขาทํากัน ๓-๔ เรื่อง แล้วก็ทุกอณูทุกองค์กรของชาติ วิ่งไปด้วยกัน แล้วเมื่อพรรคการเมืองใดขึ้นมาเป็นรัฐบาล อีกวันต่อมาเป็นฝ่ายค้าน อีกพรรค ที่เป็นฝ่ายค้านขึ้นมาเขาไม่ได้มาทะเลาะกันในเรื่องของพื้นฐานเป้าหมายของชาติ แต่ถ้าเผื่อ เราจะทํางานกันแบบนี้ ผมค่อนข้างแน่ใจว่ามันสับสน แล้วมันก็จะเป็นเรื่องที่จะทะเลาะเบาะแว้งกัน ในอนาคต เพราะมันไม่ได้เปิดช่องทางของการมีส่วนร่วม แล้วมันไม่ได้มากําหนดในการที่จะเป็น วาระแห่งชาติว่าเราอยากจะเป็นประเทศอะไร อยากจะขายท่องเที่ยว อยากจะขายทะเล อยากจะเป็นเกษตร หรือเราจะผสมผสานระหว่างเศรษฐกิจ ๑.๐ ๒.๐ ๓.๐ ๔.๐ แต่เราจะเป็น ๔.๐ ขณะที่เกษตรกรของเรายังขายยางไม่ได้ ขายมันไม่ได้ ไม่รู้อนาคตของข้าวจะเป็นอย่างไร มันสับสนอลหม่านไปหมดบอกว่าเราจะไปไฮเทค (High Tech) ด้วย ๔.๐ แต่ว่าเรื่องพื้นฐาน จน ๑.๐ เรายังแก้ปัญหาไม่ได้เลย อย่าได้หลอกตัวเองเป็นอันขาด ต่าง ๆ เหล่านี้เราต้องมาพูดกัน ความเหลื่อมล้ําในสังคม พวกหาเช้ากินค่ําตามท้องถนนเยอะแยะที่ต้องย้ายมาจาก ต่างจังหวัด ทําไมต้องมากระจุกตัวอยู่ที่กรุงเทพฯ กรุงเทพฯ มีรถไฟใต้ดิน มีรถบีทีเอส (BTS) แต่ก็ยังมีอีกหลาย ๆ ถนนหนทางทั่วประเทศยังเป็นถนนฝุ่น เด็กยังต้องเดินไปโรงเรียน เป็นหลาย ๆ กิโล อาหารการกินไม่พอ ต่าง ๆ เหล่านี้มันต้องคิดกันให้ชัดว่าเราอยากจะทําอะไร เป้าหมายของเราคืออะไร เราอยากจะแก้อะไรในสังคม แล้วเราอยากจะเป็นอะไร ถ้าเผื่อมาเล่นกัน แบบนี้แอปโพรช (Approach) หรือว่าเข้าแบบนี้ ผมไม่แน่ใจว่าทิศทางของประเทศไทยมันแน่ชัด แล้วก็เราจะทําร้อยอย่างพันอย่างโดยที่ไม่มีการจัดลําดับความสําคัญก่อนหลังมันไปไม่ได้ครับ แล้วเรื่องนี้มันเป็นเรื่องที่สําคัญที่สุดนอกเหนือจากการปฏิรูปการเมือง เพราะนี่เรากําลังพูดถึง อนาคตของคนทั้งชาติว่ากันวันเดียวไม่พอ แล้วมันต้องมีการถกเถียงกันมาก แล้วจะด้วย ๑๑ คณะกรรมาธิการบวก ๑ อนุกรรมาธิการก็ไม่เป็นการเพียงพอครับ การมีส่วนร่วมของ ประชาชนทุกหมู่เหล่าทุกระดับเป็นเรื่องที่สําคัญว่าเราจะมาตกลงกันเสียก่อนว่าเราต้องการ ที่จะแต่งตัวประเทศไทยด้วยรูปร่างหน้าตาอย่างไร เราจะเป็นมนุษย์บนโลกนี้อย่างไร มันต้อง มีปรัชญา มันต้องมีแนวความคิดและมันต้องมีการปรึกษาหารือครับ อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ มันจะจํากัดอยู่ในวงแคบ ๆ ไม่ได้ หรือจะมาจัดเวทีพบประชาชน ๒-๓ ครั้งก็บอกว่า ได้ปรึกษาหารือประชาชนแล้วก็ไม่ได้ เราต้องไม่หลอกตัวเองครับ ต้องให้มีการปรึกษาหารือกัน อย่างกว้างขวางและเป็นข้อยุติร่วมกันของคนทั้งชาติว่า ๓-๔ เรื่องในอนาคตที่เราจะเปลี่ยน สภาพจากประเทศกําลังพัฒนาให้เป็นประเทศพัฒนาแล้ว เราจะเป็นประเทศพัฒนาแบบไหน ขอขอบคุณมากครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะท่านรักษาเวลาเป๊ะเลย ต่อไปเรียนเชิญท่านอําพล จินดาวัฒนะ อดีตเลขาธิการคณะกรรมการสุขภาพแห่งชาติ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตประธาน กรรมาธิการปฏิรูปด้านสังคมและชุมชน เรียนเชิญค่ะ

นายอําพล จินดาวัฒนะ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ที่เคารพครับ ผม อําพล จินดาวัฒนะ สมาชิกสภาขับเคลื่อนครับ กราบเรียนท่านประธาน และท่านประธานกรรมาธิการ ท่านที่ปรึกษาวินัย และท่านทั้งหลาย ถ้าผมเอ่ยชื่อของท่าน ทั้งหลายผมต้องขอประทานโทษคือขอประทานโทษไว้เสียทีเดียว แต่จริง ๆ การเอ่ยชื่อนี้ เอ่ยดีทั้งนั้นนะครับ เป็นเรื่องที่เป็นคุณทั้งสิ้นนะครับ เรื่องนี้หลายท่านได้พูดไปแล้วว่าวันนี้เรา กําลังคุยกันเรื่องสําคัญ ผมได้เข้าชื่อเพื่อจะอภิปรายตั้งแต่เช้า เพราะผมคิดว่าเรื่องนี้สําคัญ จริง ๆ หลายท่านพูดไปแล้วนะครับ สําคัญแค่ไหนท่านดูสิครับฟ้าร้อง ฟ้าผ่า ฝนตกขนาดหนัก อยู่ข้างนอกเรื่องสําคัญครับ ดังนั้นท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าผมจะเกินเวลาไปสักเล็กน้อย ก็ขออภัย แล้วถ้าเกินเวลาแล้วไปตัดในการอภิปรายในระเบียบวาระอื่นผมไม่ขัดข้อง อย่างวันนี้เมื่อเช้าก็ไม่อภิปรายเพื่อจะมารอตรงนี้นะครับ เพราะผมคิดว่าเรื่องนี้สําคัญ เหลือเกิน ผมเป็นข้าราชการมาเกือบ ๔๐ ปี แล้วก็ทําเรื่องการขับเคลื่อนปฏิรูประบบสุขภาพ แล้วไปทําเรื่องการปฏิรูปสังคมและมีส่วนในการขับเคลื่อนเรื่องการปฏิรูปประเทศมาอยู่ ในช่วงประมาณ ๒๐ ปีครับ โดยเฉพาะในช่วง ๑๐ ปีหลัง วันนี้ขอถือโอกาส ได้แสดงความคิดเห็นแล้วก็ประสบการณ์เผื่อสิ่งที่ผมเสนอนี้อาจจะได้ยินถึงคณะผู้ที่เกี่ยวข้อง ผมคิดว่าเรื่องนี้ไม่ใช่แค่คณะกรรมการที่อยู่บนบัลลังก์ครับ ทางฝ่ายรัฐบาลรวมทั้งสังคม ท่านกษิตพูดชัดเจนว่าเรื่องนี้สําคัญ เพราะเรื่องการปฏิรูปมันเป็นเรื่องของทุกคนครับ ของทุกภาคส่วน แล้วเราก็ดีใจที่เห็นว่ารัฐบาลเอาจริงเอาจังเรื่องนี้ รวมทั้งเรื่องที่มีรัฐธรรมนูญ ได้กําหนดเรื่องนี้เกิดขึ้น กําหนดเรื่องแผนและขั้นตอนการปฏิรูปประเทศผมใช้ชื่อคําง่าย ๆ อย่างนี้นะครับ อาจจะมากกว่าเรื่องแผนและขั้นตอนการกระจายอํานาจมากนัก เพราะเรื่องนี้ เป็นเรื่องการขับเคลื่อนสังคมทั้งสังคม แผนยุทธศาสตร์ชาติ ๒๐ ปีก็สําคัญจะบอกว่าทิศทาง เราไปทางไหนนะครับ ขณะนี้พูดถึงประเทศไทย ๔.๐ ซึ่งผมก็ติดตามตลอดว่ามันคืออะไร เขาก็พูดในนี้อยู่ ๖ ข้อ ซึ่งผมจะไม่อ่านในนี้ ผมคิดว่ามีความพยายามที่จะบอกว่าทิศทาง เป้าหมายประเทศไทยไปอย่างไรใน ๒๐ ปีข้างหน้า แต่ในขณะเดียวกันเรื่องการปฏิรูป มันไม่ได้ไปผูกโยงกับเรื่องนั้นโดยตรงครับ เพราะเนื่องจากว่าการปฏิรูปมันเป็นประเด็นที่จะต้อง มีการปรับเปลี่ยนเพราะการปฏิรูปคือการปรับเปลี่ยนแก้ไขกรอบคิด วิธีการ แบบแผน ระบบโครงสร้างที่มันผิดปกติครับ ที่มันนําพาประเทศมาถึงวันนี้ สิ่งต่าง ๆ นั้นไม่ใช่ไม่ดีนะครับ มันดีในอดีตเราเคยใช้ได้ผล แต่วันนี้มันใช้ไม่ได้ผล ประเทศเรามันถึงมาติดขัดอยู่ตรงนี้อย่างไร เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเรื่องปฏิรูปมันเป็นเรื่องที่ต้องเคลื่อนกันทั้งสังคมและเป็นประเด็น ที่สําคัญมากในการออกแบบในการที่จะขับเคลื่อนไปข้างหน้าไม่ว่าจะเป็น ๕ ปีหรือยาวกว่านั้น ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับ ท่านกษิตพูดเรื่องการมีส่วนร่วมนี่ผมคิดว่า สําคัญเหลือเกิน ผมคิดว่าเป้าหมายของการปฏิรูปต้องคิดให้ชัด จริง ๆ แล้วมีการวิเคราะห์ชัดเจนนะครับ โดยคณะกรรมการปฏิรูปชุดที่ท่านอานันท์ ปันยารชุน เป็นประธานเมื่อปี ๒๕๕๓ ปี ๒๕๕๔ เราเคยมีกลไกการปฏิรูปประเทศ มีระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรี แล้วก็มีการออกแบบ การขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ มีคณะกรรมการปฏิรูปที่มีท่านอานันท์ ปันยารชุน เป็นประธาน มีคณะกรรมการมาจากหลายฝ่ายมากนะครับ ไม่ใช่มีแต่ฝ่ายราชการหรือฝ่ายรัฐแล้วมีอิสระมาก ในการคิดข้อเสนอการปฏิรูป ท่านประธานที่เคารพครับ หนังสือเล่มนี้แนวทางการปฏิรูป ประเทศไทยข้อเสนอต่อพรรคการเมืองและผู้มีสิทธิเลือกตั้ง ปี ๒๕๕๔ ครับ ฟันธงชัดเจนครับ แล้วก็มีย่อออกมาเป็นเอกสารเล่มเล็กนี้ การปฏิรูปประเทศหัวใจสําคัญคือการปฏิรูป โครงสร้างอํานาจครับ โครงสร้างอํานาจมันบิดเบี้ยว วันนี้มันถึงมีความเหลื่อมล้ําและไม่เป็นธรรม เพราะฉะนั้นเป้าหมายสําคัญที่สุดของการปฏิรูปคือลดความเหลื่อมล้ําเพิ่มความเป็นธรรม ผมแตะเรื่องนี้นะครับเพราะว่าเรื่องเหล่านี้มีประวัติศาสตร์ทั้งสิ้น แล้วก็เรื่องนี้ก็มีความเป็นมา ต่อยอด ในขณะที่ทําเรื่องนั้นผมเรียนนิดหนึ่งครับท่านประธาน มีคณะกรรมการอีกชุดหนึ่งที่คู่กัน เรียกว่าคณะกรรมการสมัชชาปฏิรูปครับ มีอาจารย์หมอประเวศ วะสี เป็นประธาน ขับเคลื่อนการทํางานกับสังคม ผมจําได้ว่ามีข่ายทางด้านสังคม ๑๔ สายนะครับ ท่านกษิตพูดชัดเจนว่าในสังคมเวลาพูดถึงการปฏิรูปไม่ใช่มีพวกเราอยู่แค่นี้ ไม่ใช่มีฝ่ายรัฐ ฝ่ายหน่วยงานของรัฐแค่นี้ และตอนต้นท่านประธานท่านได้กรุณาพูดว่าคณะกรรมการ ท่านมีฝ่ายสังคมอยู่ ๔ ฝ่าย คือ สภาอุตสาหกรรม สภาหอการค้า สมาคมธนาคารและอะไรต่าง ๆ ผมคิดว่านั่นคือไม่ใช่ตัวแทนทั้งหมดของสังคมครับ สังคมยังมีตัวแทนอีกมากกว่านี้ สมัยที่เราทํา ตอนนั้นมี ๑๔ สาย แสดงว่าถ้าจะปฏิรูปมันจะต้องปรับกรอบคิด ปรับแบบแผน ปรับโครงสร้าง และระบบ ไม่ใช่เรื่องง่ายครับ สังคมต้องเข้ามามีส่วนร่วม เพราะฉะนั้นผมคิดว่าผมอ่านรายงาน ของท่านกรรมการท่านพูดถึงการมีส่วนร่วม แต่ตอนไปออกแบบกลไกและวิธีการทํางานนั้น สําคัญครับ ท่านวินัยท่านได้กรุณาบอกแล้วว่าท่านฟังวันนี้และท่านไปปรับปรุงเสนอรัฐบาล ผมคิดว่าสําคัญครับ ถ้าไม่เช่นนั้นการปฏิรูปจะกลายเป็นกลไกที่มีคนคิดแทนทําแทน แล้วสังคมส่วนใหญ่ไม่ได้มีส่วนร่วม ไปไม่ได้เหมือนท่านกษิตว่าครับ ประเด็นนี้สําคัญนะครับ ที่ผมอยากจะกราบเรียนว่าเคยมีประสบการณ์อันนั้น หลังจากนั้นพอเรามี คสช. เรามีรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราว เรามี สปช. และวันนี้เรามาถึงจน สปท. ครับ ผมกราบเรียน ด้วยความเคารพผมอยู่ทั้งในกลไกที่ดูแลเรื่องการปฏิรูปตอนที่มีท่านอานันท์และอาจารย์ประเวศ เป็นประธาน ฝ่ายรัฐบาลคือฝ่ายนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีเป็นฝ่ายที่รับลูกข้อเสนอ ต่าง ๆ ไปพิจารณาเรื่องการขับเคลื่อนให้เกิดผล หลังจากพอเรามี สปท. สปช. ผมอยู่ในนี้ ทั้ง ๒ ชุด ผมกราบเรียนครับว่ากระบวนการและกลไกในช่วงหลังขาดการมีส่วนร่วมกับสังคม ค่อนข้างมาก การปฏิรูปกลายเป็นเรื่องของภาครัฐ ของวิชาการ เป็นเทคโนแครต (Technocrat) และข้างบนคิดเป็นส่วนใหญ่ครับ เราฟังเสียงข้างล่างไม่มาก เพราะฉะนั้น ถ้าเราจะวางรูปแบบกระบวนการปฏิรูปต่อไปให้มันมีความยั่งยืนและมีส่วนร่วมครับ ผมอยาก ให้ความสําคัญกับกระบวนการและกลไกที่จะต้องดึงภาคส่วนต่าง ๆ เข้ามามีส่วนร่วมตั้งแต่เริ่มต้น ผมจึงอยากเห็นว่าในกฎหมายแผนและขั้นตอนการปฏิรูปกลไกจะต้องเห็นชัดเจนและ มีความเป็นอิสระพอสมควร คล่องตัวพอสมควร แล้วเมื่อจะต้องปฏิรูปสิ่งใดรัฐบาลมีหน้าที่ เอาไปขับเคลื่อนให้ประสบความสําเร็จเพราะรัฐบาลถืออํานาจการบริหารอยู่ บางเรื่องก็เป็น เรื่องของฝ่ายนิติบัญญัติ อันนี้อยากจะกราบเรียนด้วยความเคารพครับว่าถ้าเกิดทําให้กลไก แผนและขั้นตอนปฏิรูปกลายเป็นกลไกของรัฐค่อนข้างมากและเป็นกลไกของฝ่ายวิชาการ วิชาชีพที่อยู่ข้างบนสังคมส่วนใหญ่ไม่ได้มีส่วนร่วมอย่างแท้จริง ผมเป็นห่วงว่าการปฏิรูป ในที่สุดไม่ประสบความสําเร็จครับ การปฏิรูปนั้นต้องมีการเปลี่ยนแปลงระบบและโครงสร้าง อย่างที่ผมเรียนแล้ว ท่านอาจารย์ดอกเตอร์วิษณุ เครืองาม ท่านได้มาบรรยายอยู่ครั้งหนึ่ง เมื่อสัก ๒ เดือนที่แล้วจัดโดยคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านสังคมนะครับ ท่านเทียบไว้ชัดมากนะครับว่า ปฏิรูปมันไม่ใช่การแก้ปัญหา ไม่ใช่การพัฒนา การแก้ปัญหา เป็นหน้าที่ของรัฐบาลครับ การพัฒนาเป็นหน้าที่ของรัฐบาล แล้วอาจจะอยู่ในแผนชาติ แผน ๒๐ ปีแผนอะไรก็ว่าไปนะครับ แต่การปฏิรูปมันต้อง ปรับเปลี่ยนกลไกโครงสร้างที่ไม่ปกติหรือไม่สอดคล้องกับสถานการณ์ในเวลานั้น ๆ ไปสู่ การปรับให้มันเหมาะสมกับสังคมครับ ผมอยากจะกราบเรียนว่าวันนี้ผมฟังอย่างตั้งอกตั้งใจ แล้วก็ได้มีการอ่านละเอียดแล้วครับ ท่านอภินันท์ท่านพูดชัดมากว่าเรื่องความมั่นคง มันเปลี่ยนหน้าไป อันนี้แหละครับโครงสร้างและระบบที่ดูแลความมั่นคงในอดีตอาจจะต้องมี การปรับรื้อแล้วออกแบบใหม่ นี่แหละครับคือการปฏิรูป ท่านอาจารย์วิษณุท่านเทียบอย่างนี้ครับ ผมฟังแล้วก็ปิ๊งเลยนะครับ ท่านบอกการปฏิรูปเข้าใจง่ายนิดเดียว ถ้าเราแต่งกายวันนี้เราใส่เสื้อ สีนั้นสีนี้ เปลี่ยนชุดนั้นชุดนี้ แค่นั้นนะครับ ไอ้นี่ไม่ใช่การปฏิรูปครับ แต่ถ้าเราเปลี่ยนแบบแผน วิธีการแต่งกายจากแบบแผนชนิดหนึ่งไปอีกชนิดหนึ่งนั่นคือการปฏิรูป ผมคิดว่าตรงนี้ คือหัวใจ ดังนั้นเวลาที่เราจะคิดเรื่องการปฏิรูปตรงนี้ผมกลับมาประเด็น ผมไม่ลงไป ในประเด็นเนื้อนะครับ ประเด็นเนื้อปฏิรูปอะไรรัฐธรรมนูญเขียนไว้แล้วส่วนหนึ่ง กลไกนี้เขา ไปคิดได้อีกมากมาย เอางานของที่มีใครทํา ๆ ไว้ รวมทั้งเรื่องของ สปช. และเรื่อง สปท. แล้ว ไม่ได้มีแค่นี้นะครับ มีกลไกขับเคลื่อนการปฏิรูปภาคส่วนอื่น ๆ เกิดขึ้นเยอะแยะ ผมคิดว่าตรงนั้น หน้าที่กลไกใหม่เขาต้องไปเอาทุกเรื่องมาดูครับ แล้วมาสร้างการมีส่วนร่วม มาหาฉันทามติ ร่วมกัน มาหาทางออกร่วมกันแล้วไปสู่การปฏิรูปโดยที่รัฐบาลซึ่งเป็นคนถืออํานาจบริหาร เป็นผู้ที่ดําเนินการ อันนี้คือการเดินปฏิรูปแบบร่วมคิดร่วมทําครับ ถ้าไปวางแผนและขั้นตอน แบบตายตัวมันก็จะกลายเป็นคนคิดให้แล้วก็จะให้คนอื่นเดินตาม ซึ่งอันนี้อาจจะไม่ใช่เป็นทิศทาง การปฏิรูปที่คิดว่าควรจะเป็นในอนาคตนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ เมื่อไม่นานมานี้ปี ๒๕๕๖ ปี ๒๕๕๗ มีการเรียกร้องทั้งแผ่นดินเรื่องการปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง ผมคิดว่าพวกเราทุกคนจําได้ครับ เมื่อวันนี้เรามีกลไกต่าง ๆ มาถึงวันนี้แล้ว การปฏิรูปก่อนเลือกตั้งนั้นก็ยังดําเนินการไปอยู่ แล้วหลังเลือกตั้งก็ต้องมีการปฏิรูป อย่าลืมครับ สังคมทั้งสังคมมีภาคส่วนต่าง ๆ อีกมากมาย ต้องเปิดโอกาสให้เขามา ข้อที่ ๑ อยู่ในกลไกที่จะดูแลระดับชาติ ผมจะไม่ก้าวล่วงไปถึงว่า ประธานควรจะเป็นใคร เมื่อกี้มีบางท่านได้อภิปรายไปแล้วนะครับ จะสับสนอลหม่านไหม ถ้าประธานเป็นนายกรัฐมนตรี แต่ถ้าประธานเป็นคนที่มาจากวิธีการที่เหมาะสมแล้ว มาในฐานะที่มาดูแลเรื่องการขับเคลื่อนเรื่องการปฏิรูปครับ และมีกลไกต่าง ๆ ประกอบด้วย ฝ่ายรัฐ ฝ่ายวิชาการก็สําคัญนะครับ ถ้าขาดซึ่งฝ่ายวิชาการที่สมบูรณ์ การปฏิรูปก็จะใช้ ประสบการณ์เท่านั้นหรือการคิดเอาเฉย ๆ แต่ถ้ามีฝ่ายวิชาการที่พร้อมเพรียงและมีฝ่ายสังคม ไม่ใช่แค่สมาคม ๔ สมาคมที่เป็นฝ่ายเอกชนนะครับ สังคมทั้งสังคมต้องเข้ามาร่วมด้วย และออกแบบกระบวนการที่ให้ความสําคัญกับการรับฟังครับ ไม่ใช่ให้เขารับฟังแบบผิวเผิน ให้เขามีส่วนร่วมเสนอ มีส่วนขับเคลื่อน ผมอยากจะกราบเรียนว่าประสบการณ์ที่เราเคยทํา สมัชชาปฏิรูปแห่งชาติมา ๓ ครั้ง อาจจะเป็นประสบการณ์เล็ก ๆ ของคนไทยที่เป็นต้นทุน ที่อาจจะเอามาใช้พัฒนาในกระบวนการทํางานเรื่องการมีส่วนร่วมที่สําคัญครับ ทุกภาคส่วน เขามีสิทธิเสนอประเด็นปฏิรูปครับ ไม่ใช่ฝ่ายรัฐเท่านั้น ไม่ใช่ฝ่ายที่คุมกลไกปฏิรูปเท่านั้น แต่ทุกภาคส่วนมีสิทธิเสนอทําการบ้าน ทํางานวิชาการ แล้วไปรับฟังความเห็นมาร่วมกันขับเคลื่อน แล้วรัฐคือรัฐบาลก็รับลูกไปทําให้มันสําเร็จ นิติบัญญัติก็รับลูกไปทําให้สําเร็จนะครับ ถ้าเป็นกระบวนการแบบนี้จะเป็นกระบวนการทําให้ทุกภาคส่วนในสังคมไทยมาขับเคลื่อน การปฏิรูปด้วยกันอย่างสมานฉันท์ ผมอยากจะขออนุญาตกราบเรียนว่าที่ขอใช้เวลายาวเกิน ๑๐ นาทีก็ด้วยเหตุนี้ที่ว่าผมสนใจประเด็นสําคัญที่สุดคือกลไกและกระบวนการ ส่วนประเด็นเนื้อหา ต่าง ๆ ที่จะต้องมีการขับเคลื่อนการปฏิรูปนั้นผมคิดว่าอันนั้นจะเป็นตัวตามมา ๑. อยู่ใน รัฐธรรมนูญแล้ว อันที่ ๒ กลไกและกระบวนการนี้จะเป็นตัวบอกครับ และบางส่วนนั้น อยู่ในยุทธศาสตร์ชาติ ๒๐ ปี บางส่วนอยู่ในข้อเสนอต่าง ๆ ที่มีมากมายอยู่แล้ว ด้วยความเคารพ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ท่านต่อไปขอเชิญท่านคุรุจิต นาครทรรพ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน อดีตปลัดกระทรวงพลังงานและอดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ คณะกรรมาธิการพิเศษวิสามัญ จะเรียกว่าวิสามัญก็ได้ ศึกษาและจัดทําร่างกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศ ได้จัดทําและเสนอรายงานเรื่องการกําหนดประเด็นตามกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอน การปฏิรูปประเทศเพื่อให้บรรลุผลสัมฤทธิ์ตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งในรายงานนี้คณะกรรมาธิการ ก็ได้แสดงให้เห็นถึงความเชื่อมโยงใน ๓ เรื่องหลัก ๆ ก็คือ ร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ที่ได้ผ่านประชามติแล้ว และกําลังจะเป็นรัฐธรรมนูญในอนาคตอันใกล้นี้ แล้วก็เรื่องของร่างกรอบยุทธศาสตร์ชาติ ๒๐ ปี แล้วก็เชื่อมโยงกับประเด็นข้อเสนอการปฏิรูป ในด้านต่าง ๆ ของกรรมาธิการในสภาแห่งนี้ ๑๒ คณะ ท่านประธานครับ โดยที่รัฐธรรมนูญ ฉบับที่ได้ผ่านประชามติได้กําหนดบทบัญญัติขึ้น ซึ่งมีสาระที่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูปไว้ ในหมวด ๑๖ จํานวน ๕ มาตรา ประกอบด้วยมาตรา ๒๕๗ ถึงมาตรา ๒๖๑ ซึ่งทุกมาตราก็มี ความสําคัญต่อการกําหนดทิศทางของการปฏิรูปประเทศ โดยเฉพาะอย่างยิ่งใน ๓ มาตรา คือ มาตรา ๒๕๗ เกี่ยวกับเป้าหมายในการปฏิรูป มาตรา ๒๕๘ เกี่ยวกับประเด็นที่ควรปฏิรูป และมาตรา ๒๕๙ ซึ่งเป็นที่มาของรายงานในวันนี้ก็คือกําหนดให้มีกฎหมายว่าด้วยแผน และขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูป อย่างไรก็ตามในที่ประชุมวิป (Whip) เราก็ได้รับแจ้งว่า ในที่ประชุมแม่น้ํา ๓ สายประสานงาน ๓ ฝ่ายว่าเรื่องกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอน การปฏิรูปรัฐบาลจะเป็นเจ้าภาพรับไปดําเนินการเอง ซึ่งขณะนี้ก็กําลังอยู่ในชั้นที่กฤษฎีกา กําลังร่างอยู่ กระผมก็คิดว่าในรายงานของคณะกรรมาธิการวันนี้หากสภาเห็นชอบเราก็คงจะส่ง ประเด็นต่าง ๆ ที่เราคิดว่ามีความสําคัญเป็นข้อเสนอแนะให้รัฐบาลรับไปพิจารณาว่าสมควร จะบรรจุอยู่ในกฎหมายว่าด้วยขั้นตอนการปฏิรูปเหล่านั้นหรือไม่ ซึ่งกฎหมายนี้ตามมาตรา ๒๕๙ ก็มีความจําเป็นที่จะต้องร่างให้เสร็จภายใน ๑๒๐ วันนับจากรัฐธรรมนูญมีผลใช้บังคับ คณะกรรมาธิการยังได้เสนอกําหนดระยะเวลาในการปฏิรูปให้เห็นผลสัมฤทธิ์ว่าควรจะ กําหนดให้แล้วเสร็จในประเด็นปฏิรูปต่าง ๆ ภายในเวลา ๕ ปี โดยหน่วยราชการจะต้อง กําหนดรายละเอียดวิธีการจัดทําแผนการมีส่วนร่วมของประชาชนและขั้นตอนการปฏิรูปประเทศ รวมทั้งการวัดผลตัวชี้วัดต่าง ๆ ให้เริ่มดําเนินการได้ภายใน ๑ ปีหลังจากรัฐธรรมนูญประกาศ บังคับใช้ โดยมีข้อเสนอแนะเกี่ยวกับตัวชี้วัดแล้วก็มีการเชื่อมโยงกับยุทธศาสตร์ชาติ การจัดสรรงบประมาณรายจ่ายประจําปีและการติดตามประเมินผลด้วย นอกจากนั้น ในรายงานของท่านก็ยังกําหนดให้มีองค์กรกลางการปฏิรูปในหลายรูปแบบ ซึ่งมีอํานาจหน้าที่ เชื่อมโยงกับหน่วยราชการต่าง ๆ รวมทั้งเสนอว่าควรจะมีสํานักงานเลขาธิการทําหน้าที่ขับเคลื่อน เพื่อให้เป็นไปตามกรอบเวลาที่กําหนด ท่านประธานครับ กระผมมีความเห็นที่อยากจะนําเสนอ และข้อสังเกตต่อรายงานฉบับนี้ ดังนี้นะครับ

ในส่วนของด้านพลังงานเองท่านก็ได้กรุณารับข้อเสนอของกรรมาธิการพลังงาน ไปบรรจุไว้ในประเด็นปฏิรูปซึ่งอยู่ในหน้า ๓๘ ซึ่งทางกรรมาธิการเราก็เห็นว่าควรจะเขียนไว้ สั้น ๆ เอาหัวข้อหลักเป็นสําคัญ เราก็ไม่ควรจะไปผูกมัดรัฐบาลในอนาคตจนเกินไปว่าต้องทํา ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ตามขั้นตอนอย่างนี้ ๆ เพราะฉะนั้นเรื่องที่สําคัญเท่านั้นแหละควรจะเป็น ประเด็นที่อยู่ในกฎหมายปฏิรูปแล้วก็เป็นเรื่องที่กว้าง ๆ เพราะว่าเราก็ควรจะให้เกียรติ ให้สิทธิกับรัฐบาลในอนาคตที่เขาจะกําหนดนะครับ

ส่วนประเด็นปฏิรูปในด้านอื่น ๆ ผมคงไม่ขอคอมเมนต์ (Comment) แต่ว่า ก็อยู่ในหน้า ๒๕-๔๒ ของรายงานทั้ง ๑๒ ด้านที่กรรมาธิการส่งมา แล้วก็มีข้อสังเกตว่าท่าน ยังได้เพิ่มประเด็นปฏิรูปไปอีก ๓ ด้าน คือ ด้านความมั่นคง ด้านการผังเมือง แล้วก็ ด้านวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี ซึ่งกระผมคิดว่าถ้าอยู่ในกรอบที่ว่าเราควรจะเขียนหัวข้อหลัก ๆ ไม่ลงรายละเอียดก็คงเป็นที่ยอมรับได้

สําหรับประเด็นที่ผมอยากจะขอคอมเมนต์ (Comment) ก็คือประเด็น ที่ท่านเขียนไว้ในเรื่องของแนวทางการปฏิรูปที่อยู่ในหน้า ๗๕ ของรายงานนะครับ ข้อ ๒.๔ ท่านมีข้อเสนอแนะเกี่ยวกับแนวทางประเด็นการปฏิรูปเป็น ๒ แนวทาง ก็คือ ให้กําหนดประเด็นไว้ในกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอน อีกแนวทางก็คือให้เป็นอํานาจหน้าที่ ขององค์กรกลางปฏิรูปประเทศที่จะเกิดขึ้นตามกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอน ซึ่งไม่รู้ว่า รัฐบาลเขาจะทําแบบนั้นหรือเปล่าเป็นผู้กําหนด ถ้าเป็นไปได้ผมก็คงจะต้องขอเลือกแนวทางที่ ๑ เพราะไม่อยากจะไปให้ตั้งองค์กรอะไรใหม่ ๆ เพิ่มขึ้นมาอีกแล้ว เรามีองค์กรมากเพียงพอแล้ว แล้วในเรื่องขององค์กรกลางการปฏิรูปท่านก็เสนอไว้ในหน้า ๗๕-๗๘ โดยมีทางเลือกอีกเช่นกัน เป็นรูปแบบองค์กรระดับประเทศที่มีนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน แล้วก็มีกรรมการยุทธศาสตร์ และอีกรูปหนึ่งก็คือเป็นองค์กรถาวร ซึ่งอันนี้ผมก็ต้องขอเรียนว่าก็คือไม่อยากให้มีทั้ง ๒ อย่าง แต่ถ้าเลือกได้ก็ขอเลือกรูปแบบที่ ๑ ไม่อยากให้เป็น แล้วท่านก็ยังเสนอในเรื่องของหน่วยงาน สํานักงานเลขาธิการ ในหน้า ๘๕ เพื่อทําหน้าที่สนับสนุนการดําเนินงานของคณะกรรมาธิการ ซึ่งในประเด็นนี้ท่านก็เสนอมา ๓ รูปแบบ คือ เป็นเฉพาะกิจสํานักนายกรัฐมนตรี หรือว่า ใช้หน่วยงานที่มีอยู่แล้วอย่างสภาความมั่นคงแห่งชาติ หรือสภาพัฒน์ หรือไม่ก็ตั้งองค์กรใหม่ ซึ่งผมก็ไม่เห็นด้วยอีกนะครับถ้าเป็นการตั้งองค์กรใหม่ อันนี้ก็เป็นเรื่องที่อยากจะฝากไว้ว่า การตั้งองค์กรใหม่มันก็ต้องใช้งบประมาณ แล้วจริง ๆ รัฐบาลก็เป็นเจ้าภาพ ในเรื่องนี้เราก็ควรจะ ชี้แนะในเรื่องของประเด็นหัวข้อสําคัญ ๆ เพราะฉะนั้นการจะเสนออะไรก็ควรจะต้องคํานึงถึง เรื่องงบประมาณแล้วก็ภาระผูกพันด้วย แล้วที่สําคัญอย่างที่กระผมกราบเรียนประเด็นปฏิรูปแผน และขั้นตอนก็คือแผนและขั้นตอน ไม่ควรจะไปลงลึกในรายละเอียดมากจนในที่สุดก็คือ รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งเขาก็ไม่สามารถจะทําอะไรได้เลย ขอบพระคุณครับ

ต่อไปขอเชิญ พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ประธานกรรมการบริหารสถาบันคุณวุฒิวิชาชีพ (องค์การมหาชน) อดีตสมาชิก สปช. อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และอดีต ส.ว. ครับ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ขอขอบพระคุณท่านประธานที่ได้ให้โอกาสในการอภิปรายในวาระปฏิรูป ในข้อเสนอของคณะกรรมการศึกษาและจัดทําร่างกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอน การดําเนินการปฏิรูปประเทศ ในเรื่องการกําหนดประเด็นเกี่ยวกับกฎหมายว่าด้วยแผน และขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศ

ประการแรก ก็ต้องขอขอบพระคุณท่านประธานและกรรมการทุกท่านที่ได้ ทํางานกันอย่างหามรุ่งหามค่ํา ใช้เวลาไม่มากนักได้ศึกษาในรายละเอียดต่าง ๆ และข้อเสนอ ที่ผมคิดว่ามากมายครอบคลุมในเรื่องต่าง ๆ พอสมควร แต่เราก็ต้องดูภารกิจของท่าน ท่านมีภารกิจในการกําหนดประเด็นเกี่ยวกับกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการ ปฏิรูปประเทศ ไม่ใช่หมายความว่าภารกิจในการยกร่างกฎหมาย ไม่ใช่หมายความว่าภารกิจ ในการที่ต้องเอาทุกประเด็น ทุกเรื่อง ใส่ไว้ในเอกสารรายงานฉบับนี้ ก็คงจะนําเสนอเฉพาะ ในประเด็นที่สําคัญ ๆ ประเด็นที่ทางคณะกรรมการอาจจะคิดว่าเกี่ยวข้อง แต่ไม่ได้ไปลงรายละเอียด ถึงว่าจะไปปฏิรูปอย่างไร จัดลําดับความเร่งด่วนอย่างไร ความร่วมมือต่าง ๆ เป็นอย่างไร ผมคิดว่าตรงนั้นเป็นภาระหน้าที่ของกรรมการปฏิรูปที่จะเกิดขึ้นตามกฎหมาย เพราะผมมอง อาจจะมองต่างจากหลาย ๆ ท่าน หรือมองต่างจากคณะกรรมการในบางประเด็นว่า การปฏิรูปหรือที่เราเรียกว่ารีฟอร์ม (Reform) นี่ก็คงจะเป็นการเปลี่ยนแปลงสิ่งที่เป็นอยู่ ในปัจจุบันเพื่อให้มันดีขึ้น ทําไมในหลาย ๆ ประเทศอย่างผมไปยุโรป ไปอเมริกา ผมไม่เคย ได้ยินคําว่ารีฟอร์ม (Reform) เลย อาจจะรีฟอร์ม (Reform) เล็ก ๆ น้อย ๆ บางประเด็น แต่นี่เรากําลังจะโอเวอร์ฮอลไทยแลนด์ (Overhaul Thailand) เปลี่ยนประเทศไทย เพราะว่า เรามีปัญหามากมายที่ค้างคากันมา ไม่ว่าปัญหาในเรื่องของความเหลื่อมล้ํา ปัญหาในเรื่อง ของความยากจน การเข้าถึงโอกาสที่ต่างกันต่าง ๆ นานา เราจึงมาคิดในเรื่องการปฏิรูป เมื่อได้มีการเปลี่ยนแปลงการปกครองขึ้น หรือมีการยึดอํานาจเมื่อ ๒ ปีที่แล้ว เพราะเราเห็นว่า ปัญหาของประเทศที่จริงนั้นคือปัญหาของโครงสร้าง ปัญหาของการที่พี่น้องประชาชน ทั้ง ๖๐ กว่าล้านคนนี้มีความแตกต่างกันในสิทธิในการเข้าถึงทรัพยากรจึงไม่สามารถ จะพัฒนาตนเองได้ เราจึงเกิดคําว่าปฏิรูปขึ้นอย่างจริงจัง แล้วก็มาเป็นครั้งแรกที่ประเทศไทย มีสภาปฏิรูปแห่งชาติ มีสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งทั้ง ๒ สภานี้ก็ได้ทํางาน ทําบลูปรินต์ (Blueprint) ตอนนี้ก็เป็นรายละเอียดของการปฏิรูปในเรื่องต่าง ๆ อาจจะเป็น ๑๐๐ เรื่องก่อนที่สภาจะหมดอายุไป ฉะนั้นเมื่อสภาปฏิรูปแห่งชาติไปก็แน่นอนก็ต้องมี องค์กรมาขับเคลื่อนการปฏิรูปต่อ คณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญจึงได้ออกแบบกฎหมาย ที่ให้ร่างให้เสร็จภายใน ๔ เดือน ให้มีคณะกรรมการขึ้นมาคณะหนึ่งทําหน้าที่สืบต่อ จากที่เราทําอยู่นี้แหละครับ เราขับเคลื่อนสภานี้นําเรื่องที่สภาปฏิรูปแห่งชาติทําไว้ มาลงรายละเอียดจากแค่พิมพ์เขียวมาเป็นแผน มาเป็นขั้นตอน มาเป็นร่างพระราชบัญญัติต่าง ๆ ๖๐-๗๐ ฉบับ ในร่าง พ.ร.บ. ใหม่นั้นเขาบอกว่าให้ดําเนินการยกร่างกฎหมายนี้ขึ้นมา ซึ่งแน่นอน ในกฎหมายนั้นต้องมีองค์กรขึ้นมา ๑ องค์กร ถ้าเราพูดถึง ๓๐-๓๕ คน ผมคิดว่าก็ไม่ใหญ่โตนัก แล้วก็คงจะต้องมีกรรมการหรืออะไรต่าง ๆ เพื่อทําหน้าที่ขับเคลื่อน ขับเคลื่อนอะไร ก็ขับเคลื่อนการปฏิรูปต่อจากที่เราทําไว้ แล้วก็คิดเพิ่มเติมดูให้สอดคล้องกับภาวะของประเทศ แล้วเขายังเขียนว่าสัมฤทธิผลใน ๕ ปีแสดงว่ากรรมการคณะนี้ก็คงไม่ได้อยู่นานเกินกว่า ๕ ปี เพราะฉะนั้นการปฏิรูปคือการเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีขึ้นเพื่อเตรียมองค์กร เตรียมประเทศไทย ให้สามารถดําเนินการไปตามแผนต่าง ๆ แผนการพัฒนาได้ ถ้าเรามีวัฒนธรรมที่ดี ถ้าเรามี เศรษฐกิจที่ดีกับพี่น้องประชาชนแล้วเราก็ไม่ต้องมาปฏิรูป เราต้องปฏิรูปด้านการศึกษา เรายังไม่รู้วิธีการเรียน วิธีการสอน ครูอาจจะสอนคณิตศาสตร์ ภาษาอังกฤษ ภาษาไทย เรายังเรียนกันผิด ๆ ถูก ๆ อยู่ตลอดเวลา นี่คือการปฏิรูป เพราะฉะนั้นผมมองเรื่องการปฏิรูป ว่าเราต้องการจะเปลี่ยนพื้นฐานของคน พื้นฐานของประเทศในหลาย ๆ แง่มุมเพื่อให้สามารถ ที่จะเข้าสู่แผนยุทธศาสตร์ชาติได้ มักจะถามผมว่ามันอันเดียวกันหรือเปล่า ผมก็ยังคิดว่า ไม่ใช่ฝาแฝดแน่นอน ระหว่างคณะกรรมการที่จะมาปฏิรูปประเทศใน ๕ ปีข้างหน้านั้น และคณะกรรมการที่จะจัดทําแผนยุทธศาสตร์ชาติ แต่จะมาเกี่ยวเนื่องกันบ้างก็คงจะเป็นไปได้ เพราะคนที่จะทําแผนปฏิรูปนั้นก็ต้องคํานึงถึงว่าจะเตรียมร่างกายอย่างไร จะแต่งตัวอย่างไร เพื่อที่จะสามารถไปทําให้คนของเรา ประเทศของเราดําเนินการตามแผนยุทธศาสตร์ ที่จะกําหนดขึ้นครั้งละ ๒๐ ปีในอนาคต เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็จะตอบคําถามว่าคณะกรรมการ หรือฝ่ายเลขาต่าง ๆ ก็ไม่ควรจะเป็นคณะเดียวกัน เพราะภารกิจต่างกันอย่างชัดเจนนะครับ ผมขออนุญาตให้ข้อคิดเห็นเพิ่มเติมอีกเล็กน้อยจากเอกสารที่ท่านคณะกรรมการได้แจกให้ ที่ผมอ่านแล้วอาจจะคิดไม่ตรงกับทางคณะกรรมการบ้างนะครับ อย่างเช่นในประเด็น ที่ข้อเสนอเกี่ยวกับการกําหนดองค์กรการปฏิรูปประเทศนี่ ท่านบอกแนวทางที่ ๑ การดําเนินการตามมาตรา ๒๑๖ วรรคสอง ซึ่งบัญญัติความสรุปว่าเพื่อประโยชน์ ในการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ หัวหน้าคณะรักษาความสงบแห่งชาติจะปรับเปลี่ยน โครงสร้างโดยวิธีการทํางานของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเพื่อให้การปฏิรูปประเทศ ตามหมวด ๑๖ การปฏิรูปประเทศมีประสิทธิภาพมากขึ้นก็ได้ และท่านบอกว่าหรือ ที่จริงอันนี้ไม่ใช่แนวทางที่ ๑ กับแนวทางที่ ๒ อันนี้เป็นสิ่งซึ่งคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ ให้อํานาจหัวหน้า คสช. ไว้เฉพาะในช่วง ๔ เดือนนี้เท่านั้นเอง ช่วงก่อนที่สภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศหรือ สปท. นี้จะหมดอายุไป หมดอายุไปเพราะอะไร เพราะมีกรรมการ ชุดใหม่ขึ้นตามกฎหมายปฏิรูปประเทศที่จะร่างขึ้น เพราะฉะนั้นอันนี้ไม่ใช่แนวทางที่ ๑ ที่ ๒ อันนี้เป็นสิ่งซึ่งหัวหน้า คสช. มีอํานาจที่จะดําเนินการตามที่เห็นสมควรอาจจะบอกให้เราปรับ วิธีการทํางาน เปลี่ยนจากคณะปฏิรูป ๑๑ คณะเป็นอะไรแล้วแต่ อันนี้ก็แล้วแต่ แต่มันไม่ใช่ แนวทางที่ ๑ หรือแนวทางที่ ๒ ส่วนท่านพูดถึงแนวทางที่ ๒ โอเค (Okay) ไปพูดเป็นแนวทางแล้วกันว่ากําหนดให้มี องค์กรกลางการปฏิรูปประเทศ ผมก็เห็นด้วย และมีคณะกรรมการปฏิรูปด้านต่าง ๆ ๒ รูปแบบดังนี้ คราวนี้มาดูรูปแบบของท่าน สมมุติมีองค์กรกลางท่านบอกว่ารูปแบบที่ ๑ ให้มีองค์กรการปฏิรูปประเทศ ๒ ระดับ ประกอบด้วยคณะกรรมการปฏิรูปประเทศ คือระดับชาติ และคณะกรรมการด้านตามกลุ่มยุทธศาสตร์ชาติ อันนี้ผมไม่เห็นด้วยเลย อย่างที่ผมได้กล่าวนํามาแต่ต้น ผมว่ามันเป็นคนละเรื่องกัน การปฏิรูปประเทศกับยุทธศาสตร์ชาติ มันเกี่ยวเนื่องกัน มันโยงกัน มันสัมพันธ์กัน มันทับกัน มันโอเวอร์แลป (Overlap) กัน เหมือนวงกลม ๒ วง แต่ไม่ได้ทับกันซ้อนสนิท เพราะฉะนั้นการที่เราจะมาตั้งคณะกรรมการ ปฏิรูปประเทศด้านต่าง ๆ ตามกลุ่มยุทธศาสตร์ชาติผมว่าไม่ใช่ ยุทธศาสตร์ชาติมันเป็น การพัฒนาประเทศ ขับเคลื่อนประเทศไปตามที่เราต้องการ ตามเป้าหมายที่เราเซต (Set) ใน ๒๐ ปีข้างหน้าจากวันนี้ แล้วก็ถอยหลังเป็นแบ็กเวิร์ดแพลนนิง (Backward Planning) มาว่าวันนี้เราต้องทําอะไรบ้าง ปีหน้าทําอะไรบ้าง ๕ ปีข้างหน้าทําอะไรบ้าง แต่นี่ไม่ใช่ การปฏิรูป ถ้าประเทศสมบูรณ์แล้วก็ไม่ต้องปฏิรูป เดินตามแผนยุทธศาสตร์ชาติเลย เพราะฉะนั้นการที่จะมาแบ่งการปฏิรูปตามแผนยุทธศาสตร์ชาติผมคิดว่าผมไม่เห็นด้วย

ส่วนรูปแบบที่ ๒ โอเค (Okay) ให้มีองค์กรการปฏิรูปประเทศ ๒ ระดับ ระดับชาติคือคณะกรรมการปฏิรูปประเทศ และคณะกรรมการปฏิรูปด้านต่าง ๆ ตามมาตรา ๒๕๘ ส่วนจะเป็น ๗ ด้านอย่างที่กําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ รวมทั้งด้านที่ ๗ เป็นด้านอื่น ๆ หรือจะ เพิ่มอีกกี่ด้านตามที่ท่านประธานได้ชี้แจงต่อที่ประชุมก็ว่ากันไป หรือจะไปซ่อนไว้ อย่าง พลังงานของผมท่านไปไว้ในเศรษฐกิจก็ไม่ขัดข้อง เพราะท่านประธานสถิตย์ผมก็เคารพนับถือ และเชื่อมั่นในความรู้ความสามารถของท่านอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นอันนี้ก็ว่าไป แต่อันนี้ มันไปได้และมันสอดคล้องกับสิ่งที่ทํามาของ คสช. ตั้งแต่ปีที่ ๑ ปีที่ ๒ ที่พยายามแบ่งกลุ่ม แบ่งด้านหรือ กรธ. เองเขาก็พยายามร่างรัฐธรรมนูญให้สอดคล้องกับแนวทาง ในการปฏิรูปประเทศตามที่ได้เรียนไว้

อีกประเด็นหนึ่ง คือในเรื่องของการกําหนดความสัมพันธ์เชื่อมโยงระหว่าง องค์กรกลางปฏิรูปประเทศกับองค์กรต่าง ๆ ท่านก็เขียนได้ดี แต่ผมอยากให้ท่านเพิ่มอีกสัก ๑ โยง คือท่านต้องโยงคณะกรรมการปฏิรูปประเทศกับรัฐสภา ตรงนี้มีหลายคนอ่านแล้ว อ่านไม่ถึง อ่านไม่ทะลุ ท่านประธานยงยุทธคงอ่านทะลุแต่ท่านไม่ได้เขียนไว้ เพราะในมาตรา ๒๗๐ ของรัฐธรรมนูญ วรรคสองเขียนไว้ว่า ร่างพระราชบัญญัติที่จะตราตามมาตรา ๒๑๖ ตามหมวด ๑๖ หมวด ๑๖ คือการปฏิรูปประเทศนั้นให้เสนอและพิจารณาในที่ประชุมร่วมกัน ของรัฐสภา ตรงนี้มีคนอ่านไม่เจอกันหลายท่าน แปลว่าร่างพระราชบัญญัติที่เราบอกว่า เป็นร่างปฏิรูป อย่างพวกเราทําไป ถ้า สนช. พิจารณาไม่เสร็จ อยู่ที่จะเสนอต่อไปอนาคตนี่ ร่างเหล่านี้ไม่ได้นําเสนอต่อสภาผู้แทนราษฎรแม้จะมีการเลือกตั้งแล้ว แต่นําเสนอต่อรัฐสภา เป็นกฎหมายพิเศษเลยก็คือประชุมครั้งเดียวจบเลย วาระหนึ่ง วาระสอง วาระสาม โดย ๗๕๐ ชีวิต และดําเนินการ ๕ ปีข้างหน้า ความสัมพันธ์ตรงนี้ระหว่างคณะกรรมการ ปฏิรูปประเทศกับรัฐสภาจึงมีความสําคัญด้วย

สุดท้ายก็คือท่านได้เสนอโครงร่างกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอน การดําเนินการปฏิรูปประเทศในหน้า ๙๓ ก็โอเค (Okay) ผมดูแล้วคิดว่าโครงร่างกฎหมาย ก็คงจะเดินในแนวนี้มีแผนและขั้นตอนการดําเนินการ สุดท้ายก็มีแผนการดําเนินการปฏิรูปประเทศ ตามด้านต่าง ๆ ที่กําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ และที่เราดําเนินการกันมาจนถึงปัจจุบันนี้ ก็ไม่มีอะไร ก็คงปรับปรุงไปแล้วแต่ผู้ที่จะยกร่างในอนาคต ขอขอบพระคุณและขอชื่นชม ในความจริงใจของคณะกรรมการที่ดําเนินการมาได้ขณะนี้ ขอบพระคุณครับ

ท่านต่อไปขอเชิญท่านจินดา วงศ์สวัสดิ์ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดลําปางครับ

กราบขอบคุณท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายจินดา วงศ์สวัสดิ์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๒๖ อยากกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับ ว่าก่อนอื่นนั้นต้องขอขอบคุณทางคณะกรรมาธิการวิสามัญที่ช่วยร่างเกี่ยวกับเรื่องของ คณะกรรมการที่จะดําเนินการปฏิรูป ต่อจาก สปท. ของเราไป ก่อนอื่นนั้นอยากเรียนท่านประธานนะครับว่าท่านประธานคงจําได้ว่า รัฐธรรมนูญฉบับผ่านประชามตินี่เคยมาขอความคิดเห็นจากสมาชิก สปท. เรา ครั้งหนึ่งโดยส่งตัวแทนมาแล้วรัฐธรรมนูญตอนร่างตอนนั้นไม่มีเรื่องของการปฏิรูปครับ มีอยู่มาตราเดียวว่า สปท. จะปฏิรูปเรื่องอะไรบ้างให้เติมไป ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ แค่นั้นเอง ผมเองวันนั้น ได้ขึ้นพูดในที่ประชุมแห่งนี้ท่านประธานคงจําได้ผมบอกว่าถ้าจะปฏิรูปประเทศ ตามข้อเรียกร้องที่ประชาชนต้องการนั้นเขียนแค่มาตราเดียวไม่ต้องเขียนครับ เพราะมันจะยาว เป็น ๑๐ หน้า ๒๐ หน้า เพราะว่าปฏิรูปนั้นมันทุกด้าน ทุกกระบวนการ ทุกอย่าง มันไม่สามารถ เขียนภายในรายละเอียดเพียงมาตราเดียวได้ ผมจึงเสนอในวันที่ประชุมวันนั้นว่าขอให้ตั้ง หมวดปฏิรูปประเทศขึ้นมา ๑ หมวด แล้วเขียนมาตราเดียวว่าปฏิรูปประเทศโดยให้ใช้ หลักเกณฑ์ตามแนวทางที่ สปท. เสนอไว้แค่นั้นเอง แล้วตอนนั้นก็กําหนดวาระ สปท. อยู่ ๑ ปี หลังจากรัฐธรรมนูญประกาศใช้ท่านประธานคงจําได้ที่ส่งตัวแทน ๒ คนมารับฟัง ความคิดเห็นจาก สปท. เราแห่งนี้ หลังจากนั้นปรากฏว่าหลังจากที่ได้รับความคิดเห็นของ สภานิติบัญญัติแห่งชาติและของ สปท. เราไป รัฐธรรมนูญที่ออกมาใหม่มีหมวดปฏิรูป ตามที่ผมเสนอไป แต่ไม่ใช่แค่นั้นครับเพิ่มวัตถุประสงค์ขึ้นมาตามมาตรา ๒๕๗ โดยกําหนดวัตถุประสงค์ ๓ ข้อ ข้อแรกครับ ประเทศชาติมีความสงบเรียบร้อย มีความสามัคคี ปรองดอง มีการพัฒนาอย่างยั่งยืนตามหลักปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง และมีความสมดุล ระหว่างการพัฒนาด้านวัตถุและการพัฒนาด้านจิตใจ อันนี้คือข้อที่ ๑ เลย ความสามัคคี ปรองดอง เห็นไหมครับผมพูดแค่ข้อเดียว ข้อ ๒ ข้อ ๓ จะไม่พูด เสร็จแล้วมีหมวดปฏิรูป เพิ่มมาอย่างที่ท่านประธานกรรมาธิการได้บอกว่ามาตรา ๒๕๘ ให้ดําเนินการปฏิรูปประเทศ อย่างน้อย เน้นคําว่าอย่างน้อย ในด้านต่าง ๆ แล้วก็ยกตัวอย่างด้านการเมือง ด้านเศรษฐกิจ ด้านการศึกษา ด้านกฎหมาย ด้านกระบวนการยุติธรรม เป็นตัวอย่างแต่สามารถเพิ่มเติมได้ อย่างที่ท่านประธานกรรมาธิการได้กราบเรียนไว้นะครับ พอเปิดหมวดปฏิรูปขึ้นมานั้น ก็มีการให้ออกกฎหมายเพื่อการปฏิรูปประเทศต่ออีก ๕ ปีเป็นอย่างน้อย เพิ่มจากตอนนั้น ให้ สปท. เราอยู่แค่ ๑ ปี ตอนนี้เป็นใหม่ออกมาหวังผล ๑ ปี สัมฤทธิผล ๕ ปี นั่นก็หมายความว่าการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนั้นจะต้องคงอยู่ต่อไปอีกไม่น้อยกว่า ๕ ปีอย่างที่ท่านเลิศรัตน์ได้อภิปรายไว้เมื่อกี้นี้ นั่นคือการออกกฎหมายนี้ภายใน ๑๒๐ วันนั้น จะต้องมีคณะกรรมการขึ้นมาคณะหนึ่ง ซึ่งผมคิดว่ารูปแบบโครงสร้างของคณะกรรมการนั้น มันไม่ใช่การเขียนในกฎหมายนี้ มันเป็นอํานาจของหัวหน้า คสช. ตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๖๖ ที่ให้อํานาจหัวหน้า คสช. กําหนดเปลี่ยนแปลงรูปแบบโครงสร้างของ สปท. เราจะเป็นแบบไหนแล้วแต่หัวหน้า คสช. เป็นคนกําหนดรูปแบบโครงสร้างและจํานวนสมาชิก เราไม่ได้เกี่ยวข้อง สิ่งที่เราคิดเสนอกันนี้ก็คือกฎหมายแผนและขั้นตอนในการปฏิรูปประเทศ ซึ่งมันมีหลายด้านที่ผมยกตัวอย่างเมื่อกี้นะครับ แต่ผมจะไม่พูดด้านอื่น ผมจะขอพูด แค่ด้านเดียวใช้เวลาไม่มาก ผมจะขอพูดในเรื่องของด้านการเมืองนะครับท่านประธาน ด้านการเมืองแค่วงเล็บเดียวผมพูด (๕) การปฏิรูปมาตรา ๒๕๘ (๕) ด้านการเมือง ผมจะอ่านให้ท่านประธานฟังนะครับ มีกลไกแก้ไขปัญหาความขัดแย้งทางการเมือง โดยสันติวิธี ภายใต้การปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ในร่างข้อกฎหมายฉบับนี้ไม่มีกระบวนการหรือกลไกแก้ไขปัญหาความขัดแย้งทางการเมือง ท่านอาจจะสงสัยว่าการเมืองก็รัฐสภาแก้ปัญหา ใช่ครับ ถ้าการเมืองในระบบใช้รัฐสภา แก้ปัญหาได้ แต่ในอดีตที่ผ่านมาท่านประธานจําได้นะครับตั้งแต่ปี ๒๕๔๘ จนถึงปี ๒๕๕๗ ๑๐ ปีเต็ม ๆ ปัญหาทางการเมืองไม่ได้อยู่ในสภาแต่อยู่นอกสภา แล้วไม่มีกลไกไหนที่จะไป แก้ปัญหาพวกนี้ได้เลยเห็นไหมครับ ปฏิวัติปี ๒๕๔๙ เสร็จเรียบร้อยเลือกตั้งก็เกิดแบบเดิม ก็มีการเมืองนอกสภาส่งผลให้ปัญหาประเทศชาติเราไม่เดินไปไหนเลย นั่นคือความขัดแย้ง ทางการเมืองจนเราต้องมาปฏิวัติเมื่อปี ๒๕๕๗ ในปัจจุบันนี้ แล้วท่านคงจําได้ ท่านนายกรัฐมนตรีได้พูดอยู่เสมอว่าถ้าแก้ปัญหาทางการเมืองไม่ได้ แก้ปัญหาความขัดแย้งไม่ได้ การปฏิวัติครั้งนี้ก็จะล้มเหลวก็จะสูญเปล่าไม่เกิดอะไรขึ้น ก็เหมือนปี ๒๕๔๙ เหมือนเดิม ท่านประธานจําได้ไหมครับ รัฐธรรมนูญฉบับที่อาจารย์บวรศักดิ์ร่างไว้มีอยู่เรื่องหนึ่ง ที่ในรัฐธรรมนูญฉบับประชามติไม่ได้เขียนไว้ แต่ของอาจารย์บวรศักดิ์เขียนไว้ชัดเจนนั่นคือ คณะกรรมการ คปป. ที่ต้องการแก้ปัญหาทางการเมืองนอกสภา แต่รัฐธรรมนูญชุดนี้ ไม่ได้เขียนไว้ ทําไมรัฐธรรมนูญชุดอาจารย์บวรศักดิ์ไม่ผ่านความเห็นชอบของ สปช. นั่นก็เพราะว่า อาจารย์บวรศักดิ์เขียนรัฐธรรมนูญโดยใช้อํานาจเผด็จการไปยับยั้งอํานาจที่ชอบธรรม ในรัฐสภาถึงไม่ได้รับการยอมรับ เพราะมันถือว่าเป็นอํานาจนอกระบบมาใช้บังคับกับรัฐบาล หรือสภาซึ่งมาจากการเลือกตั้งไม่ได้มันไม่ชอบธรรมมันขัดหลักการ ถึงไม่ผ่านและไม่ได้รับ การยอมรับจาก สปช. จึงถูกระงับไป แต่การเขียนหมวดปฏิรูปขึ้นมา ๑ หมวด อันนี้ผมเชื่อว่า ท่านอาจารย์มีชัยต้องรู้ มันจะต้องเป็นกลไกที่จะมาชดเชยหรือทดแทนคณะกรรมการ คปป. แต่จะไม่ใช่อํานาจนอกระบบแบบเข้าไปใช้อํานาจยับยั้งทันทีไม่ได้เพราะมันผิด หลักการประชาธิปไตย แต่องค์กรที่จะเกิดใหม่ที่หัวหน้า คสช. จัดตั้งจะต้องเป็นองค์กร ที่แก้ไขปัญหาความขัดแย้งนอกสภาได้ แต่อาศัยกลไกในระบอบประชาธิปไตยตาม (๕) จะสัมพันธ์อย่างไร ผมคิดว่าไม่เหนือกว่าที่ท่านประธานกรรมาธิการเราจะคิด หรือกรรมาธิการเราจะคิด เพราะมันต้องเชื่อมโยงระหว่าง สปท. ที่จะตั้งใหม่ หรือคณะกรรมการอะไรก็แล้วแต่ ๑ คณะขึ้นมาที่หัวหน้า คสช. มันต้องสัมพันธ์กับรัฐบาล และต้องสัมพันธ์กับรัฐสภา เพราะผลสุดท้ายหากเกิดความขัดแย้งรัฐสภาต้องเป็นผู้ตัดสิน จะตัดสินในรูปไหนเป็นกระบวนการที่จะต้องเขียนในกฎหมายฉบับนี้ เพราะไม่อย่างนั้น ในรัฐธรรมนูญเรื่องปฏิรูปทุกอย่างหมด มันเป็นกระบวนการที่ทาง สปท. เราเสนอไป มีขั้นตอน มีกระบวนการ แต่ไม่มีกระบวนการแก้ไขปัญหาความขัดแย้งในข้อ ๕ ในหมวด เรื่องของการเมือง ผมถึงบอกว่าตรงนี้ตกไป อยากฝากท่านกรรมาธิการลองเขียนดูว่า ทําอย่างไรจะใช้องค์กรใหม่ที่จะเกิดขึ้นภายใน ๑๒๐ วันหลังรัฐธรรมนูญใช้เพื่อแก้ไขปัญหา ความขัดแย้งนอกสภาให้ได้ การปฏิวัติถึงจะไม่สูญเปล่า ผมขออนุญาตประธานอีกนิดหนึ่งครับ เพราะว่าอะไร เพราะว่ากลไกตัวนี้หายไปจากรัฐธรรมนูญที่ คสช. เคยให้อาจารย์บวรศักดิ์ เขียนไว้แต่ชุดนี้ไม่มี แต่มาเปิดหมวดปฏิรูปซึ่งผมเองเป็นผู้เสนอในที่ประชุมนี้ว่าต้องเปิด และเอากลไกนี้ไปแก้ไขปัญหา ตรงนี้ให้ได้ ซึ่งรัฐบาลก็รับไปดําเนินการ ท่านอาจารย์มีชัยก็เขียนออกมาซึ่งผมไม่ทราบว่า รายละเอียดเป็นอย่างไร แต่เชื่อว่ากลไกองค์กรใหม่ที่จะเกิดขึ้น ๑. ทําหน้าที่ปฏิรูปต่อเนื่อง โดยสัมพันธ์กับรัฐธรรมนูญนี้ที่ให้วุฒิสภาเป็นตัวขับเคลื่อนควบคู่กับองค์กรใหม่ที่จะเกิดขึ้น แต่องค์กรนี้จะต้องสัมพันธ์กับรัฐบาลเพื่อแก้ไขปัญหาความขัดแย้งทางการเมืองนอกระบบ ที่จะเกิดขึ้นครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

ยังเหลือสมาชิกอีก ๒ ท่านนะครับที่แสดงความจํานงถึงเวลานี้ ได้แก่ พลอากาศตรี เฉลิมชัย และท่านถวิลวดี ขอเชิญท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม อดีตสมาชิกวุฒิสภาครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขอบคุณท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ ท่านประธานครับ ผมชอบพูดเป็นคนสุดท้ายเพื่อหวังว่าจะได้รับ การแถมเวลาจากท่านประธาน แต่เมื่อสักครู่นี้ท่านแถมให้ผมแค่ ๒ นาที ครั้งนี้จะขออนุญาต ท่านประธานและสมาชิกให้มากกว่านั้นถ้าท่านจะกรุณา

ท่านเฉลิมชัย

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม 🔗

ขอบพระคุณครับ เพราะเรื่องนี้ต้อง ขออนุญาตกราบเรียนว่าดังที่ท่านนิกรท่านว่าไว้ ขออนุญาตเอ่ยนามท่านเป็นเรื่อง ที่มีความสําคัญมาก ๆ สําคัญที่สุดก็ว่าได้ในวาระการประชุมของ สปท. ของเรา เป็นเรื่องที่ คิดว่าจริง ๆ ควรจะอยู่ในวาระแรก ๆ ก่อนหน้านี้เสียด้วยซ้ําไป แต่อย่างไรก็แล้วแต่ผมคิดว่า ถ้าได้แสดงความคิดเห็นกันก็จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง และขอขอบคุณท่านกรรมการ นําโดยท่านยงยุทธ ขออนุญาตเอ่ยนามท่านที่ท่านได้กรุณานําเรื่องนี้เข้ามา จริง ๆ แล้ว ผมเป็นอนุกรรมการในคณะอนุกรรมการที่ทําแผน ศึกษาแผนรายงานกับคณะกรรมการชุดใหญ่ แต่ขออนุญาตพูดดังที่ได้กล่าวไว้แล้วว่าเป็นเรื่องที่มีความสําคัญ จึงขอถือโอกาส ที่จะเติมเต็มในประเด็นที่ได้ดูแล้ว ฟังแล้ว ผมฟังเกือบทุกท่านพูดคนสุดท้าย ข้อเสีย คือพยายามหาเรื่องที่จะไม่ซ้ํากับเขา เพราะว่าถ้าพูดซ้ําก็จะไม่เป็นที่น่าสนใจจนกระทั่งพบว่า มีประเด็นที่พอจะเติมเต็มได้ เติมเต็มในสิ่งที่ผมเห็นว่าถ้ากรรมการท่านกรุณารับเอาไว้ จะเป็นประโยชน์ ผมไม่พูดนอกเรื่องผมพูดเข้าประเด็นเลย ผมนําเอกสารการศึกษาของท่าน คือหน้า ๙๓ โครงร่างกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศ ผมว่าไฮไลต์ (Highlight) มันอยู่ที่หน้านี้ ๒ หน้า ท่านทําโครงร่างของกฎหมายฉบับนี้ขึ้นมา ถึงแม้ว่าท่านจะไม่ได้ทําเป็นร่างกฎหมายเลยเพื่อเสนอต่อคณะรัฐมนตรีซึ่งผมเห็นด้วย ตอนแรกผมก็ฝากข้อโต้แย้งไปยังกรรมการเหมือนกันว่าถ้าหากว่าทําเป็นร่างกฎหมายไปนี้ มันจะน่าเกลียดไหม มันจะออฟไซด์ (Offside) ไหม หรือว่าเดี๋ยวเขาจะหมั่นไส้เอาหรือเปล่า เอาอย่างนี้แล้วกันทําเป็นกรอบไปก็แล้วกัน จนกระทั่งได้ข้อสรุปที่ท่านทําเป็นกรอบมา ผมก็ขอบพระคุณ แล้วเราก็ได้พยายามอ่านเร็ว ๆ เมื่อคืนนี้พยายามจะดาวน์โหลด (Download) จากคอมพิวเตอร์ก็ทําไม่ได้ วันนี้ช่วงเช้าก็นั่งอ่านก็ทําเท่าที่ทําได้ ผมคิดว่า กฎหมายฉบับนี้จะเป็นสะพานเชื่อมที่สําคัญจากปัจจุบันไปสู่อนาคต เชื่อมการพัฒนาประเทศ เชื่อมไปสู่เป้าหมายของประเทศ เชื่อมไปสู่ยุทธศาสตร์ชาติ เชื่อมไปสู่เป้าประสงค์ที่กําหนดไว้ ในรัฐธรรมนูญ เดิมทีเรามักจะมาถกเถียงกันว่าปฏิรูปคืออะไร จะปฏิรูปอย่างไร จะปฏิรูปอะไร ใช้เวลาปฏิรูปเท่าไร แล้วเมื่อไรถึงจะสําเร็จ บางเรื่องยังถกเถียงกันได้อีกนาน แต่เกือบทุกเรื่อง ผมว่ารัฐธรรมนูญฉบับผ่านการประชามตินั้นให้คําตอบไว้เกือบทั้งหมดเป็นครั้งแรก ในประวัติศาสตร์การเมืองประเทศไทยที่เรามีรัฐธรรมนูญที่บัญญัติหมวดต่างหากเลย ว่าด้วยการปฏิรูปประเทศเอาไว้ ให้ความสําคัญมาก ๆ เคยพบไหมครับ กรรมการชุดใด คณะรัฐมนตรีชุดใดต้องไปรายงานต่อรัฐสภาหรือวุฒิสภาทุก ๓ เดือนไม่เคยมีครับ ผมได้อ่านดูกฎหมายหลัง ๆ กฎหมาย กสทช. กฎหมาย พ.ร.บ. สสส. พ.ร.บ. ประกันสุขภาพ พ.ร.บ. อะไรเยอะแยะไปหมดนี่ ส่วนมาก ก็คือปีละครั้ง นี่อะไรครับให้รายงานทุก ๓ เดือน รายงานอย่างไรเดี๋ยวผมจะว่าต่อไป คงไม่ถึงขนาด จะให้มีตัวแทนคณะรัฐมนตรีมายืนรายงานต่อรัฐสภาอย่างนี้ทุก ๓ เดือน มันมีวิธีอื่น ที่จะทําได้มากมาย สิ่งแปลกใหม่ต่อไปคืออะไรครับ เคยมีไหมครับเสนอกฎหมาย ไม่ใช่พูดถึง สนช. นะครับ เมื่อมี ส.ส. มี ส.ว. มาแล้วนี่ เคยมีไหมครับเสนอกฎหมายอะไรนี่ไปเสนอต่อ ที่ประชุมรัฐสภา ไม่เคยมีเหมือนกันครับ เสนอต่อรัฐสภาเป็นวิธีการที่เรียกกว่าฟาสต์แทร็ก (Fast track) เป็นวิธีการเร่งรีบ ไม่ถึงขนาดเร่งด่วน แต่เร่งรีบด้วยความรอบคอบ ท่านจะพิจารณาวาระ ๑ วาระ ๒ แปรญัตติกรรมาธิการ แล้วก็เป็นวาระ ๒ วาระ ๓ นี่เป็นวิธีการที่เอื้ออํานวยให้เกิดการออกกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูปประเทศได้เร็วขึ้น และมากขึ้น เพราะฉะนั้นมันเป็นความแปลกใหม่ของนวัตกรรมทางรัฐธรรมนูญที่ผมเห็นว่า เราควรจะต้องตอบรับสนองนวัตกรรมนั้น นวัตกรรมที่ว่าคือสิ่งที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๕๙ คือพระราชบัญญัติว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศที่เรา กําลังพิจารณาอยู่ในเวลานี้ กรรมการท่านได้กรุณาทําเป็นกรอบโครงร่างมา ๗ หมวด ๘ หมวด ผมเห็นด้วยทั้งหมด เพียงแต่ว่าผมมีประเด็นที่จะเสริมเพิ่มบางหมวดเข้าไปที่ผมจะนําเรียนต่อไป ท่านประธานครับ สมาชิกบางท่านได้พูดว่าการจัดทําโครงร่างหรือบอดี้ (Body) ที่มีหน้าที่ ในการดําเนินการปฏิรูปประเทศนี่จําเป็นหรือที่จะต้องตั้งเป็นคณะกรรมการ จะเป็นการผูกมัด ให้ราชการทําการปฏิรูปอย่างเดียว คนอื่นไม่เกี่ยวข้องหรือเปล่า ต้องเรียนว่าไม่ใช่ครับ จริง ๆ รัฐธรรมนูญได้บัญญัติไว้ว่าการมีส่วนร่วมของประชาชนและหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ท่านบังคับไว้แล้ว เพราะฉะนั้นโครงร่างกรอบกฎหมายฉบับนี้ของท่านยงยุทธท่านจึงใส่ไว้ เป็นหมวดเลยครับ หมวดว่าด้วยการมีส่วนร่วมของประชาชนและหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ใส่ไว้แล้วครับ ส่วนในรายละเอียดจะเป็นอย่างไร ดังที่เรียนให้ทราบเราไม่สามารถที่จะร่างเป็นกฎหมาย ไปเสนอ ครม. ได้ ท่านทําเป็นกรอบไว้แล้ว ผมว่ามันมีกฎหมายหลายฉบับ พ.ร.บ. การมีส่วนร่วม พ.ร.บ. อะไรเยอะแยะ คนทํากฎหมาย กฤษฎีกาหรือใครที่จะเกี่ยวข้องนี่ท่านสามารถดึง เอามาใส่ไว้ในหมวดนี้ได้ทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นอันนี้จึงน่าจะตัดความห่วงใยความกังวลของสมาชิก บางท่านไปได้ว่าใครจะมามีส่วนร่วมที่เป็นบทบังคับตามกฎหมายนี่ทําได้ไหม ทําได้ครับ ท่านใส่ไว้เป็นหมวดต่างหากเลยนี่ ขอบคุณท่าน

และหมวดถัดไปที่ผมเห็นว่ามีความสําคัญและมีความยุ่งยากในการที่จะบัญญัติ ที่เขียนกฎหมาย คือหมวดเกี่ยวกับขั้นตอนการปฏิรูปประเทศ ขั้นตอนการปฏิรูปประเทศนั้น มีความสําคัญมากที่จะทําให้การทํากฎหมายหรือการปฏิรูปประเทศประเด็นต่าง ๆ นั้น ประสบความสําเร็จ ใครจะมีหน้าที่คิดการปฏิรูปประเทศ หรือประเด็นการปฏิรูปประเทศ รัฐธรรมนูญคิดไว้ให้แล้ว มาตรา ๒๕๘ แต่รัฐธรรมนูญเขียนไว้ว่าอย่างน้อยในมาตรา ๒๕๘ ก็มี ก ข ค ง จ ฉ ช ๗ เรื่อง ๗ ประเด็น เรื่องที่ ๗ ประเด็นที่ ๗ คืออื่น ๆ เพราะฉะนั้นคําว่า อย่างน้อย แล้วท่านจะเพิ่มจาก ๗ ก ข ค ง จ ฉ ช นี่แหละครับทําอย่างไร ก็คณะกรรมการ อย่างไรครับ คณะกรรมการที่จะตั้งขึ้นมาที่จะตั้งชื่อคืออะไรก็แล้วแต่ท่าน คณะกรรมการ ปฏิรูปประเทศ คณะกรรมการกลาง หรืออะไรก็แล้วแต่อันนี้เป็นเรื่องของอนาคต คณะกรรมการชุดนี้จะเป็นเหมือนกับเป็นจราจร เป็นสารวัตรจราจรที่พิจารณา ประเด็นนอกเหนือจาก ๗ ประเด็นที่รัฐธรรมนูญเขียนเอาไว้ ที่บอกว่าอย่างน้อยนะครับ มันจะเป็น ๘ ๙ ๑๐ ๑๑ ถึง ๑๐๐ นี่ใครจะเป็นคนพิจารณา เราคงไม่ไปให้คณะรัฐมนตรีพิจารณา เราคงไม่ไป ให้สํานักงานคณะกรรมการพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติพิจารณา หรือ ก.พ.ร. หรือ ก.พ. มันต้องมีหน่วยงาน องค์กร กรรมการใดชุดใดชุดหนึ่งที่มีหน้าที่ รับผิดชอบเรื่องนี้ ความรับผิดชอบของท่านสูงมาก เพราะท่านจะต้องทําการปฏิรูปประเทศ เรื่องต่าง ๆ ท่านต้องทํารายงาน ท่านต้องทําเอกสาร ท่านต้องทําแผน แล้วเสนอคณะรัฐมนตรีเพื่อคณะรัฐมนตรีจะได้ทํารายงานเสนอรัฐสภาอย่างไรละครับ แต่การจัดการจราจรจะนํามาซึ่งความยุ่งยาก ต้องเขียนไว้ในกฎหมายให้ดี เขียนไว้ให้ละเอียด ผมถามว่าคณะกรรมการชุดนี้จะเป็นทิงก์แทงก์ (Think tank) จะเป็นมันสมองระดับประเทศ ระดับชาติที่คิดเรื่องการปฏิรูป หรือเป็นคอนซัลแทนต์ (Consultant) ของคณะรัฐมนตรี เกี่ยวกับเรื่องการปฏิรูป อันนี้ท่านต้องคิดให้ดี เขาจะเป็นเพียงแค่คนคิดคนทําแผนแล้วเสนอ คณะรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรีจะไปมีมติออกมาว่าจะดําเนินการตามแผนนั้นหรือไม่ หรือเขาจะมีเอกสิทธิ์ในการสรุปเสนอแผนประเด็นปฏิรูปได้เลย โดยความเห็นของผมรัฐบาล มีหน้าที่รับผิดชอบต่อสภา รัฐบาลจึงควรจะเป็นผู้มีอํานาจตัดสินใจขั้นตอนสุดท้ายเด็ดขาด ในการสรุปอนุมัติแผนปฏิรูป เพราะฉะนั้นคณะกรรมการชุดนี้ก็จึงมีหน้าที่ทําแผน แล้วก็เสนอ คณะรัฐมนตรี แต่ประเด็นที่จะมีปัญหาตามมาถ้าหากว่าเขียนกฎหมายไว้ไม่ดี รัฐธรรมนูญ ก็ไม่ได้เขียน ขออนุญาตท่านประธานครับ คือถ้าหากว่าคณะกรรมการชุดนี้เซย์เยส (Say yes) กับแผนชุดนี้แล้วเสนอคณะรัฐมนตรี แล้วคณะรัฐมนตรีเกิดมีข้อความคิดเห็นหรือมติ ต่างออกไปจะทําอย่างไร ผมไม่ได้พูดถึงรัฐบาลนี้หรือรัฐบาลหน้าที่เราคิดว่าจะเป็นใคร แต่ถ้าเกิดเป็นรัฐบาลเลือกตั้งไหนก็ไม่ทราบมาเกิดเขามีอคติ เขามีโมหาคติ เขาบอกไม่เอาไปที่ คณะกรรมการอะไรก็ไม่รู้เสนอแผนปฏิรูปมา เขาไม่เอา เขาไม่ได้เสนอไว้ต่อรัฐสภาในวันที่ เข้ารับตําแหน่ง เขามีสิทธิที่จะปฏิเสธได้ ใครจะเป็นคนอนุมัติแผนนั้น คณะกรรมการกลางชุดนี้ หรือคณะรัฐมนตรีต้องเขียนเอาไว้ หาที่ลงของคําสรุปข้อนี้ให้ดี เพราะไม่อย่างนั้น เกิดความขัดแย้งกันแน่นอน เพราะรัฐบาลไหนจะมาในอีก ๒ ปี ๓ ปีข้างหน้า ผมไม่ทราบ การปฏิรูปย่อมจะสะดุดหยุดลงได้ถ้าเกิดความขัดแย้ง

ประเด็นถัดมาครับ ใครจะเป็นคนริเริ่มการปฏิรูป ท่านต้องเขียนไว้ในหมวด ว่าด้วยขั้นตอน คณะกรรมการกลางชุดนี้จะเป็นคนเริ่มขั้นตอนการปฏิรูปหรือกระทรวง เป็นผู้เริ่ม กระทรวงเริ่มแล้วเสนอแผนมา เสนอมาให้ใคร ส่วนมากกระทรวงจากกระทรวง ไป ครม. ถ้าท่านจะเขียนแผนขั้นตอนนี้เขียนเส้นทางจราจรนี้ ท่านต้องเขียนจากกระทรวง ให้มาที่คณะกรรมการชุดนี้ ไม่อย่างนั้นคณะกรรมการชุดนี้จะตั้งขึ้นมาทําไม คณะกรรมการ ชุดนี้จะต้องเป็นบัฟเฟอร์ (Buffer) ระหว่างกระทรวงกับ ครม. กับรัฐบาล เพราะฉะนั้น แผนมาจากกระทรวงแล้วจึงมาที่คณะกรรมการกลาง คณะกรรมการกลางพิจารณา ถ้าบอกว่าจะเอาตามที่กระทรวงว่าก็เสนอไปที่ ครม. ครม. ก็มีมติออกมา หลังจากนั้น ก็จึงมาสู่บอดี้ (Body) ของผู้ที่ทําหน้าที่ปฏิรูปก็คือกระทรวงต่าง ๆ หน่วยงานราชการต่าง ๆ เพราะฉะนั้นสิ่งนี้เป็นสิ่งที่จะต้องเขียนไว้ในกฎหมายให้รอบคอบรัดกุม

ประเด็นถัดมาท่านประธานที่ผมบอกว่ากฎหมายฉบับนี้แปลกประหลาด คือต้องให้บอดี้ (Body) อันไหนก็ไม่ทราบคณะรัฐมนตรีแล้วนําเสนอรายงานสรุปการปฏิรูป ขั้นตอน แผน วิธีการ และความคืบหน้าต่อรัฐสภาทุก ๓ เดือน ผมไปถามบางท่านบอกว่า จะให้ตัวแทนรัฐบาลมายืนอภิปรายแถลงผลงานอภิปรายเรื่องของปฏิรูปทุก ๓ เดือนเชียวหรือ ผมคิดว่าอันนี้ไม่จําเป็น ผมอยากจะให้เขียนไว้เลยเปิดทางออกให้กับรัฐบาลอย่าไปผูกมัดว่า รัฐบาลจะต้องเสนอด้วยการมาแถลงด้วยวาจา เสนอเป็นเอกสารก็ได้ ผมยกตัวอย่าง ผมไปค้นคว้าเร็ว ๆ ดู ผลปรากฏว่ามีใน พ.ร.บ. กสทช. เขาเขียนไว้เลยใน พ.ร.บ. กสทช. ที่แปลก พ.ร.บ. กสทช. ทําไมทราบไหม มีหมวดหนึ่งชื่อว่าหมวดความสัมพันธ์กับรัฐบาล และรัฐสภา หมวดนี้สําคัญมากครับ กรรมการท่านช่วยกรุณาไปใส่เพิ่มไว้ในกฎหมายฉบับนี้ เพราะหมวดนี้จะเป็นหมวดที่บอกความสัมพันธ์ระหว่างกรรมการปฏิรูปหรือคณะกรรมการปฏิรูป นี่แหละครับกับรัฐบาลกับ กสทช. จะบอกว่าเขาจะต้องมาแถลงผลงาน มาแถลงขั้นตอน วิธีการปฏิรูปอย่างไร ในนี้เขียนเอาไว้ในหมวด ๖ ความสัมพันธ์กับรัฐบาลและรัฐสภา ในมาตราหนึ่งเขียนไว้บอกว่าการดําเนินการตามอํานาจหน้าที่ของ กสทช. ขณะนี้ก็หมายถึง กรรมการชุดนี้นะครับ ต้องดําเนินการให้สอดคล้องกับนโยบายที่คณะรัฐมนตรีแถลงไว้ ต่อรัฐสภา สําคัญมากครับ เพราะว่าคนที่แถลงนโยบายแถลงต่อรัฐสภานี่คือคณะรัฐมนตรี คณะกรรมการปฏิรูปไม่ได้มาแถลงแต่เที่ยวไปเจ้ากี้เจ้าการบอกว่าต้องปฏิรูปเรื่องนั้น ต้องปฏิรูปเรื่องนี้ ต้องจัดงบประมาณอย่างโน้นต้องจัดงบประมาณอย่างนี้ แล้วคณะกรรมการชุดนั้นรับผิดชอบต่อรัฐสภาหรือเปล่า เปล่า คนที่รับผิดชอบต่อรัฐสภา คือคณะรัฐมนตรี เพราะฉะนั้น ท่านต้องเขียนเอาไว้ให้ดี แล้วในอีกมาตราหนึ่งเกือบจะมาตราสุดท้ายของหมวดนี้ก็ว่าได้ เขียนไว้บอกว่า นายกรัฐมนตรี สภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภาอาจขอให้ กสทช. ในที่นี้ก็คือ คณะกรรมการปฏิรูปแล้วแต่กรณีชี้แจงการดําเนินงานในเรื่องใดเรื่องหนึ่งเป็นหนังสือ หรือขอให้มาชี้แจงด้วยวาจาก็ได้ นี่คือเป็นการลดความกดดันการเผชิญหน้ากันระหว่าง กรรมการปฏิรูปกับสภาครับ เพราะไม่อย่างนั้นถ้าหากให้ตัวแทนของกรรมการปฏิรูป ที่ท่านบอกว่าอาจจะให้นายกรัฐมนตรีเป็นประธานหรือรองนายกรัฐมนตรีที่ได้รับมอบหมาย มายืนชี้แจง ยืนรายงานการปฏิรูปต่อรัฐสภา เวลายืนชี้แจงเขาไม่ได้ยืนชี้แจงอ่านเสร็จแล้ว ก็จบนะครับ ถามโต้ตอบกันได้ ขออภัยบางทีเถียงกันได้ด้วยซ้ําเพราะฉะนั้นอันนี้จะเพิ่ม ความกดดันต่อทุกฝ่ายที่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูปและรัฐสภา เพราะฉะนั้นแถลงชี้แจงรายงาน ด้วยวาจาก็ได้ เป็นมติเห็นชอบร่วมกันทั้ง ๒ ฝ่าย ไม่ใช่ต้องให้มาชี้แจงด้วยวาจาทุกครั้ง ผมใช้เวลานานพอสมควรถ้าอย่างนั้นพอครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ต่อไปท่านสุดท้ายตามรายชื่อที่แจ้งความจํานงขณะนี้ก็คือ ดอกเตอร์ถวิลวดี บุรีกุล ผู้อํานวยการสํานักวิจัยและพัฒนา สถาบันพระปกเกล้า อดีตสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติและอดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ถวิลวดี บุรีกุล สมาชิกหมายเลข ๖๑ นะคะ ก่อนอื่นดิฉันต้องขอขอบคุณคณะกรรมการศึกษาและจัดทํา ร่างกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศตรงนี้นะคะ เพราะว่า เป็นเรื่องที่ยากแล้วก็เป็นเรื่องที่สําคัญมากสําหรับประเทศไทย เป็นเรื่องที่เราจะต้องมองไป ในอนาคต ดิฉันถือว่าท่านทําในเรื่องที่ยิ่งใหญ่มากที่จะขับเคลื่อนประเทศ ดิฉัน ต้องขอบพระคุณอีกครั้ง แล้วก็ประเด็นหลายประเด็นที่ท่านใส่ลงไปในนี้นี่นะคะ ก็ดูจะมีความหมายมากสําหรับอีกไม่กี่ปีข้างหน้านี้ อย่างไรก็ตามนี่นะคะ เพื่อให้เกิด ความสมบูรณ์ยิ่งขึ้นดิฉันถือว่าสิ่งที่ดิฉันจะพูดต่อไปนี้เป็นข้อสังเกตแล้วก็เผื่อว่าจะเป็นแนว ที่จะทําให้การปฏิรูปประเทศในอนาคตนี้ได้ผลมากขึ้นนะคะ ดิฉันมีประเด็นอยากจะถามเผื่อว่า เดี๋ยวท่านคงจะตอบนะคะว่าท่านเอาอะไรเป็นหลักในการคิดว่าจะต้องปฏิรูปอะไร แล้วเอาอะไรมาบอกว่ากระบวนการนั้นจะเดินไปอย่างไร เพราะว่าสิ่งที่เราอยากจะเห็นคือ แผนและขั้นตอนในการปฏิรูปประเทศ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เป็นเรื่องที่สําคัญก็คือกระบวนการ ในการปฏิรูปประเทศ ดิฉันถือว่ากระบวนการสําคัญมาก ส่วนสาระนั้นก็คงมีอีกมากมาย แล้วก็ต้องเปิดโอกาสให้กับรัฐบาลซึ่งรัฐบาลก็คงจะมาทํารายละเอียดร่วมกับประชาชน เพราะดิฉันถือว่าการปฏิรูปนี้จะปฏิรูปเฉพาะความคิดเห็นที่พวกเราเสนอกันในวันนี้ก็คงไม่ได้ จะต้องฟังประชาชนอีกเยอะแยะ แล้วประชาชนคือเจ้าของประเทศ เขาน่าจะรู้สึกว่าเขาเป็น เจ้าของกระบวนการปฏิรูปนี้ไปด้วยกันเพื่อที่จะให้ประชาชนรู้สึกว่าเขาจะต้องรับผิดชอบ คําว่าสํานึกรับผิดชอบจะต้องเกิดขึ้นเพื่อสร้างความเป็นพลเมืองในอนาคต อย่าทิ้งใครเอาไว้ ข้างหลังนั่นคือสิ่งที่เราอยากจะเห็น เราปฏิรูปทุกเรื่องเพื่อที่จะให้เกิดความมั่นคง มั่งคั่ง ยั่งยืน มิใช่หรือคะ คราวนี้ประเด็นที่สําคัญที่ดิฉันอยากจะตั้งข้อสังเกตประเด็นแรกคือ กระบวนการในการปฏิรูปซึ่งเราก็บอกว่าประชาชนต้องมีส่วนร่วม จะต้องมีหมวดที่ว่าด้วย การมีส่วนร่วมของประชาชนและดิฉันคิดว่าท่านก็เดินทางมาถูกนะคะ เพราะว่าในหน้า ๑๒ นี่ก็เขียนไว้ว่าเรื่องของการมีส่วนร่วมและหน่วยงานที่เกี่ยวข้องนี่ควรจะดูเรื่องอะไร เรื่องอะไรบ้าง คราวนี้เนื่องจากว่าดิฉันก็ชอบเรื่องการมีส่วนร่วมแล้วก็อภิปรายหลายครั้ง ถ้าเห็นหน้าดิฉันท่านคงจะนึกถึงเรื่องการมีส่วนร่วมมาก่อนนะคะ ในหัวข้อ ๒.๒.๒ เรื่องเป้าหมายของการดําเนินการการมีส่วนร่วมอ่านไปอ่านมาดิฉันไม่รู้ว่าเป้าหมาย คืออะไร จริง ๆ แล้วเป้าหมายของการมีส่วนร่วมนี้ก็คือเพื่อสร้างความเป็นธรรม สร้างความเป็นธรรมให้เกิดขึ้นกับทุกภาคส่วนว่า เสียงของเขามีความหมาย สิทธิของเขายังมีอยู่ ความเสมอภาคยังเกิดขึ้น อิสรภาพยังมีอยู่ในประเทศนี้ และท่านกําลังจะปฏิรูปเพื่อให้เขามี สันติสุขสถาพร ไม่ต้องมาทําการเมืองบนท้องถนนแล้วก็มีการสูญเสียอีกมากมาย แต่ว่าทั้งหมดนี้จะเป็นการเสริมสร้างคุณภาพสังคมเพื่อให้เกิดความมั่นคงทางเศรษฐกิจ สังคม นั่นคือความมั่งคั่ง ส่วนความมั่นคงนั้นทําอย่างไรถึงจะเกิดความมั่นคงก็คือ การมีความสมานฉันท์สันติสุข แล้วก็การรวมคนทุกคนในประเทศนี้เป็นหนึ่งเดียว เขาเรียกว่าโซเชียล อินคลูชัน แอนด์ โซเชียล โคฮีชัน (Social Inclusion and Social Cohesion) ซึ่งจะต้องมี แล้วยั่งยืน จะเกิดขึ้นได้อย่างไรก็คือในเรื่องของโซเชียลเอ็มเพาเวอร์เมนต์ (Social Empowerment) คือการสร้างพลังทางสังคมให้เกิดขึ้นกับทุกคน ซึ่งดิฉันยังมองไม่เห็นในเรื่องของกระบวนการ มีส่วนร่วมที่จะทําให้ทุกภาคส่วนเข้ามามีบทบาทตรงนี้ด้วยการพัฒนาศักยภาพของประชาชน และเจ้าหน้าที่ของรัฐที่จะช่วยกันทําให้เกิดกระบวนการนี้อย่างแท้จริง เพราะท่านไปจํากัด ดิฉันคิดว่าร่างรัฐธรรมนูญที่ผ่านการลงประชามติได้เขียนไว้กว้างในเรื่องของการมีส่วนร่วม ซึ่งมันหมายรวมถึงการรับฟังความคิดเห็นของผู้มีส่วนได้เสียและผู้เกี่ยวข้อง ซึ่งมันมี ความแตกต่างกันอยู่นะคะ ดิฉันคงไม่นั่งเลกเชอร์ (Lecture) ในที่นี้ แต่คําว่าผู้มีส่วนได้เสีย คือผู้ที่มีโอกาสจะได้รับผลกระทบจากเรื่องนั้นไม่ว่าทั้งทางบวกและทางลบ แต่ว่าผู้เกี่ยวข้อง ก็เป็นคนที่สามารถที่จะเข้ามาเกี่ยวข้องกับเรื่องนั้น ๆ ได้ อาจเพราะเขามีความรู้ อาจเพราะเขามีข้อมูลที่จะเข้ามาเป็นประโยชน์กับเรื่องของการปฏิรูปนั้น ๆ เพราะฉะนั้น ก็ยังขาดเรื่องนี้เข้าไปนะคะ แล้วอีกอย่างหนึ่งคือประชาชนจะเข้าไปมีส่วนร่วมในการปฏิรูปได้ ตั้งแต่การริเริ่มเลย ประชาชนก็มีสิทธิที่จะริเริ่มเรื่องของการปฏิรูปตัวเองได้ ปฏิรูปชุมชน ของเขาได้ ไม่ต้องให้คนอื่นมาทําการปฏิรูปแทนประชาชนในพื้นที่ก็ได้ เพราะบางเรื่องภาครัฐ คงทําไม่ไหว เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ยังขาดในเรื่องของการริเริ่มโดยประชาชนนะคะ นอกจากนี้ การให้ข้อมูลข่าวสารซึ่งต้องครบถ้วน ถูกต้อง เที่ยงตรง ทันกาล พอเพียง เข้าใจได้ง่าย ไม่มีค่าใช้จ่ายมาเป็นอุปสรรคอยู่แล้ว ทําอย่างไรถึงจะให้เกิดความเสมอภาค ทําอย่างไร ถึงจะให้ทุกคนมีความสามารถ ทําอย่างไรถึงจะให้เกิดจิตสาธารณะที่จะเข้าสู่กระบวนการ มีส่วนร่วม ซึ่งตรงนี้ขาดหายไปเลยนะคะ แล้วก็เหมือนกับไปให้ความสําคัญกับล็อกเฟรม (Log Frame) ซึ่งเป็นเรื่องที่ดีนะคะ แต่ว่าอาจจะเข้าใจยาก แล้วก็จะทําให้เกิดการปฏิรูปได้อย่างไร ดิฉันมองว่าในเมื่อเขียนล็อกไว้หมดแล้ว แล้วก็ประชาชนจะเข้าไปมีส่วนในการแสดง ความคิดเห็นเพื่อการปฏิรูปได้อย่างไร แล้วคนที่จะทําหน้าที่เป็นรัฐบาล แล้วเขาเกิดอยากจะ ทําการปฏิรูปในเรื่องต่าง ๆ ซึ่งเป็นเรื่องที่เพิ่มเติมจะได้หรือไม่ เพราะฉะนั้นจะทําเป็นเรื่องภาพใหญ่ ไม่ดีกว่าหรือคะ

แล้วนอกจากนี้กลไกในการมีส่วนร่วมมีเยอะ ดิฉันกลับมาเรื่องกระบวนการ อีกครั้งหนึ่งนะคะ กลไกในการมีส่วนร่วมมีมากมาย แต่สิ่งที่ขาดหายไปคือกระแสของโลกค่ะ กระแสโลกาภิวัตน์ที่กําลังขับเคลื่อนไปสู่เอสดีจี (SDGs) ซัสเทเนเบิล ดีเวลอปเมนต์ โกลส์ (Sustainable Development Goals) คือเป้าหมายของการพัฒนาที่ยั่งยืน ซึ่งในที่นี้ ไม่ได้พูดถึงเลยว่าประเทศไทยจะต้องทําอย่างไร ในเมื่อเราเป็นสมาชิกขององค์การพัฒนา แห่งสหประชาชาติ แล้วตรงนี้หายไปเลยนะคะ

แล้วนอกจากนี้ประเด็นที่สําคัญก็คือดีลิเบอเรทีฟเดมอเครซี (Deliberative Democracy) ประชาธิปไตยว่าด้วยการปรึกษาหารือ การไตร่ตรอง หรือเรื่องของ การหาทางออกร่วมกันที่เรียกว่าดีลิเบอเรชัน (Deliberation) มันไม่มีเลยนะคะ ท่านเพียงแต่ เพิ่มคําว่า อภิปรายสาธารณะ แลกเปลี่ยนข้อมูลข่าวสาร ประชุมปฏิบัติการ แต่จริง ๆ แล้ว ต้องเปิดช่องที่จะให้มีการเรียนรู้ร่วมกัน มีการฟังกัน แล้วก็ก้าวข้ามรูปแบบเดิม ๆ ไปสู่ประชาธิปไตยที่เราอยากจะเห็น เพราะเราต้องลืมว่ามันผ่านอะไรมาบ้าง เราลืมไม่ได้ แต่ว่าเราเดินหน้าต่อไปร่วมกันได้ เพราะฉะนั้นจะทําอย่างไร ดิฉันคิดว่าสิ่งที่น่าจะเพิ่ม ก็คือเรื่องของเวทีประชารัฐเพื่อการปฏิรูปประเทศ ซึ่งอาจจะเป็นในรูปแบบหลาย ๆ รูปแบบ ซึ่งคุณหมอชูชัยกระซิบบอกว่าเมื่อก่อนเราใช้คําว่า สมัชชาประชาชน สมัชชาพลเมือง อะไรพวกนี้ แต่อาจจะเป็นคําที่ไม่ค่อยถูกใจเท่าไร เราอาจจะเปลี่ยนเป็นรูปแบบ ของทําอย่างไรถึงจะให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมให้มากที่สุด เป็นเวทีประชารัฐ เพื่อการปฏิรูปดีไหม อันนี้เป็นประเด็นนะคะว่าน่าจะมี

แล้วก็นอกจากนี้ในเอกสารนี้เขียนไว้ในหน้า ๙๑ ในเรื่องขั้นตอน แผนกลไก การถ่ายทอดแผนอะไรพวกนี้นะคะ แล้วก็มีชาร์ต (Chart) มีอะไร ดิฉันคิดว่าลูกศร มันอาจจะกลับไปกลับมาได้นะคะ ลูกศรมันไม่น่าจะเดินทางเดียว เพราะว่ายุคใหม่แล้ว เขาก็ต้องฟังเสียงประชาชนนะคะ สิ่งที่ลืมไม่ได้ ดิฉันต้องขอชม คือไม่อย่างนั้นดิฉัน ก็คงจะนอนไม่หลับ ดิฉันจะชมสิ่งที่ดิฉันเพิ่มคือประเด็นที่ท่านไม่ลืมก็คือประเด็นเรื่องความเสมอภาค ท่านพูดถึง การเพิ่มจํานวนสตรีในการมีส่วนร่วมในทางการเมือง ดิฉันอยากจะทําให้เรื่องนี้เป็นความจริง ดิฉันบอกว่าไม่มีใครชมท่านในเรื่องนี้ แต่ดิฉันขอชมนะคะ แล้วก็นอกจากนี้เนื่องจากดิฉัน เคยเป็นกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ มีผู้หนึ่ง มีท่านท่านหนึ่งอภิปรายพาดพิงในเรื่องของ คปป. ดิฉันคิดว่าท่านคงจะต้องไปดูให้ละเอียดสักนิดหนึ่ง เพราะว่าสิ่งที่ท่านพูดอาจจะ ถูกต้องน้อยไปหน่อย มันเป็นกลไกที่เราเชื่อว่าอาจจะมาช่วยในเรื่องของยามวิกฤติได้ แล้วก็แก้ปัญหาความขัดแย้งได้ แล้วก็สร้างความปรองดองของชาติได้ อันนั้นเป็นสิ่งที่ กรรมาธิการยกร่างปรารถนาในตอนนั้น ก็เป็นสิ่งที่ดิฉันจะเสนอ

แล้วก็สุดท้ายดิฉันอยากจะพูดถึงกลอนบทหนึ่งซึ่งดิฉันเคยพูดในเวทีนี้หลายครั้ง แต่ดิฉันกังวลว่าท่านลืม ลืมเรื่องของการริเริ่มจากรากหญ้า เร่งศึกษาจากชุมชน เรียนรู้จากใจคน รับรู้คนคิดอะไร รองรับความต้องการ ไม่หักหาญซึ่งน้ําใจ ประชาไม่ใช่ไพร่ ต้องก้าวไป คู่เคียงกัน ในการปฏิรูปครั้งนี้ค่ะ ขอบพระคุณ

ขอบคุณมากครับ ขอบคุณที่อาจารย์ถวิลวดีช่วยชี้แจงเรื่อง คปป. ก็คงเข้าใจกัน ดีขึ้นนะครับท่านจินดา ท่านสมาชิกท่านใดจะอภิปรายอีกไหมครับ ถ้าไม่มีผมขอปิด การอภิปรายนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านประธานกรรมการและกรรมการได้ชี้แจงครับ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมการ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ เนื่องจากว่ามีบางท่านอาจจะไม่มีเวลาดูรายละเอียด ฉะนั้นจะขออนุญาต ให้ทางกรรมาธิการที่เกี่ยวข้องดูเรื่องนี้ช่วยชี้แจงสั้น ๆ นะครับ ก็จะมีของท่านเสรีจะพูดเรื่อง การเมืองนิดหนึ่ง ขอบพระคุณครับท่านประธาน

เชิญท่านเสรีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ กรรมการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม เสรี สุวรรณภานนท์ ในฐานะกรรมาธิการ คงตอบสั้น ๆ นะครับ ที่ท่านสมาชิกขออนุญาต เอ่ยนามท่านจินดาพูดถึงว่ารายงานในส่วนของคณะกรรมาธิการด้านการเมืองที่เสนอ ในข้อ ๓.๕ หน้า ๒๗ ซึ่งเป็นเรื่องเกี่ยวกับให้มีการตรากฎหมายเพื่อให้เกิดกลไกแก้ไข ความขัดแย้งทางการเมืองโดยสันติวิธีภายใต้การปกครองระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขนี่นะครับ แล้วท่านก็บอกว่าไม่มีกระบวนการแก้ไข ความขัดแย้ง ตอบสั้น ๆ นะครับว่ากลไกหมายถึงอะไร หมายถึงวิธีการ วิธีการก็คืออย่างไรครับ คือให้มีกฎหมาย ให้มีการตรากฎหมาย กฎหมายที่จะก่อให้เกิดความปรองดองหรือแก้ปัญหา ความขัดแย้งได้ก็จะมีแนวทางตาม (๑) (๒) (๓) (๔) (๕) (๖) (๗) ซึ่งรายละเอียดการจะออกกฎหมาย เป็นอย่างไรนั้นก็ไปอยู่ในกฎหมายที่จะออกมา อันนี้เป็นประเด็น เป็นแนวทาง เป็นวิธีการ ที่เราเสนอเพื่อให้ไปเกิดเป็นกฎหมายที่ชัดเจนในทางที่จะนําไปปฏิบัติได้ อันนี้ก็ถือว่า พยายามรายงานให้มันเป็นรูปธรรมมากที่สุดนะครับ ขอบคุณครับ

ท่านประธานยงยุทธครับ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมการ

ขออนุญาตให้ท่านสถิตย์ ท่านมีชี้แจงเรื่องเศรษฐกิจนิดหนึ่งครับ

เชิญท่านสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ครับ

นายสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ กรรมการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ เรื่องที่กําลังอภิปรายอยู่นี้เป็นเรื่องว่าด้วยแผนและขั้นตอน การดําเนินการปฏิรูปประเทศ เพราะฉะนั้นมี ๒ เรื่องด้วยกัน เรื่องแรกก็คือเรื่องแผน เรื่องที่ ๒ คือเรื่องขั้นตอน เรื่องแผนขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติ บางท่านกังวลว่าแผนขาดความชัดเจนโดยเฉพาะในเรื่องของเศรษฐกิจ ในแง่ของการเน้นหนักว่าหัวข้อหรือทิศทางหลัก ๆ ในการปฏิรูปทางด้านเศรษฐกิจคืออะไร กระผมอยากจะกราบเรียนว่าเป็นเรื่องของการพัฒนาเศรษฐกิจอย่างยั่งยืนตามแนวทาง การพัฒนาอย่างยั่งยืน กล่าวคือเศรษฐกิจแต่เดิมนั้นเป็นเศรษฐกิจที่เน้นการเติบโตแต่เป็น การเติบโตที่ทําให้ช่องว่างระหว่างคนรวยกับคนจนถอยห่างออกไป การปฏิรูปครั้งนี้จึงเปลี่ยน แบบแผนว่าจะต้องเป็นการปฏิรูปที่เติบโตและการเติบโตนั้นต้องเติบโตอย่างทั่วถึง เติบโตอย่างเป็นธรรม และในขณะเดียวกันการเติบโตนั้นต้องไม่ทําลายสิ่งแวดล้อม เพราะฉะนั้นอาจจะกล่าวได้ว่าเป็นการปฏิรูปทางด้านเศรษฐกิจที่นําไปสู่การเติบโต อย่างทั่วถึง หรือเติบโตอย่างยั่งยืน เมื่อกล่าวถึงแผนการปฏิรูปประเทศผมก็อยากจะเรียนว่า ทุกวันนี้ที่มีสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเพราะว่าต้องการให้มีการปฏิรูป ในด้านต่าง ๆ รวมถึงเรื่องการปฏิรูปทางด้านเศรษฐกิจ เริ่มต้นด้วยการปฏิรูปทางด้านการเมือง มีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่กําหนดพิมพ์เขียวว่าการเมืองต่อไปนี้ต้องเดินอย่างนี้ เรื่องเศรษฐกิจ ก็เช่นเดียวกันก็คงจะต้องมีพิมพ์เขียวว่าการปฏิรูปเศรษฐกิจต้องเดินไปแนวทางนี้ ซึ่งแนวทาง ที่คณะกรรมาธิการทางด้านเศรษฐกิจนําเสนอก็คือการพัฒนาเศรษฐกิจอย่างยั่งยืน ดังที่ได้กล่าวไว้แล้ว ซึ่งตรงนี้ถ้าตกลงร่วมกันก็คือพิมพ์เขียวที่จะต้องดําเนินตามขั้นตอนต่อไป จนครบ ๒๐ ปี มิฉะนั้นแล้วก็จะไม่มีพิมพ์เขียวในการปฏิรูปเลย ซึ่งผมคิดว่าไม่ได้เป็น จุดประสงค์ของการที่ตั้งสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่ต้องการให้มีการปฏิรูปในด้านต่าง ๆ รวมถึงเรื่องทางด้านเศรษฐกิจ ผมก็ขออนุญาตกราบเรียนเพิ่มเติมในส่วนที่เกี่ยวข้องกับ การปฏิรูปเศรษฐกิจดังที่ได้กล่าวแล้ว กราบขอบพระคุณครับ

ท่านประธานกรรมการ เชิญครับ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมการ 🔗

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ ต้องกราบขอบพระคุณท่านประธานและท่านสมาชิกทุกท่านนะครับ ที่ให้ข้อแนะนําและเห็นความสําคัญของกฎหมายฉบับนี้ ผมเพิ่งได้รับข้อมูลมาเดี๋ยวนี้เองนะครับ รัฐบาลได้มอบให้สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีการ่างพระราชบัญญัตินี้อยู่ ขณะนี้ รอรายละเอียดบางส่วนจาก สปท. คณะกรรมการชุดนี้ถ้ามีท่านมีชัย ฤชุพันธุ์ ขออนุญาต เอ่ยนามท่านเป็นประธาน ก็คือคณะกรรมการร่างกฎหมายของสํานักงานกฤษฎีกา ด้านบริหารราชการแผ่นดิน ฉะนั้นความเห็นของท่านทั้งหลายจะเป็นประโยชน์ ประโยชน์ สําหรับการปฏิรูปประเทศในอนาคต อยากจะกราบเรียนสั้น ๆ นะครับสําหรับบางท่านบอกว่า ประเด็นนี้ควรจะสั้น ๆ ด้วยความเคารพนะครับ ผมว่าเราก็ต้องเคารพกับกรรมาธิการ ด้วยเหมือนกัน เพราะกรรมาธิการแต่ละท่านก็ไปคิดมาว่ามีประเด็นอะไรที่ควรจะปฏิรูป แต่ว่าการที่จะจัดลําดับความสําคัญอยู่ในอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการถ้ามีการตั้ง คณะกรรมการขึ้น

ประเด็นที่ ๒ เส้นทางในอนาคตให้ชัดเจน เห็นด้วยครับเส้นทางในอนาคต ต้องชัดเจน แต่รัฐธรรมนูญเขียนไว้แล้วในมาตรา ๒๕๗ กระบวนการทั้งหลายก็อยู่ในมาตรา ๒๕๙ เราจําเป็นต้องเขียนกระบวนการไปครับ คนที่จะรู้ดีที่สุดในเรื่องของการปฏิรูปผมว่าอยู่ที่เรา อยู่ที่นี่ ไม่มีใครรู้ดีกว่าเรา และเป็นหน้าที่ของเราด้วยถ้าดูมาตรา ๓๑ ประกอบมาตรา ๓๙/๒ ของรัฐธรรมนูญที่ใช้อยู่ในปัจจุบันนะครับ ฉะนั้นผมว่าพวกเรากรรมาธิการทั้งหลายทํา เดินถูกแล้ว แล้วท่านที่ให้ข้อแนะนําก็ถูกแล้วอีกเช่นกันที่จะทําให้รายงานฉบับนี้มีความสมบูรณ์ยิ่งขึ้น ต้องขออภัยที่ตัวชี้วัดนี้เรากําหนดไว้ ๒ ระดับแต่ไม่ได้เขียนให้ชัดเจน ตัวชี้วัด ที่ให้ทางกรรมาธิการทั้งหลายไปทํามาคือตัวชี้วัดระดับนโยบายและระดับยุทธศาสตร์ แต่ในระดับปฏิบัตินี้หน่วยงานที่ให้เขาทํา ที่ท่านกรุณาพูดถึงตรงนี้แสดงว่าท่านอ่านละเอียด มาก เดี๋ยวเราจะไปเขียนให้ชัด

สําหรับการมีส่วนร่วมมีคนอภิปรายหลายท่านนะ ท่านกรุณาไปดูหน้า ๑๒ หน้า ๑๓ หน้า ๑๔ และให้ความสําคัญกับการมีส่วนร่วมมากนะครับ เราพูดถึงข้อเสนอ หลักการและแนวความคิดที่มีส่วนร่วม เป้าหมายของการดําเนินการมีส่วนร่วม แนวทาง การสร้างกระบวนการมีส่วนร่วม ระดับการเปิดฟังความเห็น แล้วก็ระดับร่วมตัดสินใจ หรือวางแผน และระดับการติดตาม เราให้ประชาชนหรือสเตกโฮลเดอร์ (Stakeholder) ที่พูดกันมีส่วนร่วมเขียนอยู่ในนี้ครับ ท่านกรุณาไปดูหน้า ๑๖ เจ้าหน้าที่ขึ้นทันไหมครับ ขั้นตอนและในขั้นตอนนี้พูดถึงยูเอ็น (UN) ด้วยนะครับ ในการทํานี้เราพูดถึงเป้าหมายของ ยูเอ็น ซัสเทเนเบิล ดีเวลอปเมนต์ โกลส์ (UN Sustainable Development Goals) ๑๗ ประการ มีอยู่ชัดเจน สเตกโฮลเดอร์ (Stakeholder) มีอยู่ชัดเจน พูดถึงรัฐบาล ในอนาคตด้วยนะครับ พัฒนาแล้วต้องนึกถึงรัฐบาลในอนาคตอยู่ในนี้ครับ หน้านี้ ท่านอาจจะ ยังไม่มีเวลาดู ท่านกรุณาดู เราพยายามคิดให้รอบคอบ แล้วพูดถึงเรื่องขององค์กรไปที่หน้า ๒๖ เจ้าหน้าที่ทันไหม กราบเรียนนะครับหน้า ๒๖ เราคิด ที่ว่ามีรัฐสภาอยู่ครับ มีครับ อยู่ในด้านขวามือสุด รัฐสภา มาตรา ๒๗๐ ถ้าเรามองต่อไปว่าท่านที่พูดถึงว่ามีคณะกรรมการ หลาย ๆ ชุดเป็นร้อยชุดเห็นด้วยเลยครับ เห็นด้วยเลยครับ นี่เป็นแนวความคิดอันหนึ่งว่า ทําอย่างไรที่คิดอยู่ แต่ไม่กล้าคิดดัง ๆ แต่ในเมื่อท่านพูดขึ้นมาแล้วผมก็อยากจะขออนุญาต คิดดัง ๆ ที่พูดถึงกรรมการปฏิรูปด้าน ในซีกของทางคณะกรรมการปฏิรูปประเทศ ถ้าสมมุติว่าตั้งและมีระดับหนึ่งก็คือว่าเอาส่วนต่าง ๆ ที่อยู่ในผู้มีประสบการณ์ในเรื่องของ การปฏิรูปประเทศเข้ามาอยู่ในชุดนั้น และชุดนี้จะมีภาครัฐ ภาคเอกชน ภาคประชาชนเข้ามาด้วย ถ้าเกี่ยวข้องกับด้านไหน มองต่อไปในซีกขวาครับ ขอรูปเมื่อกี้กลับมาอีกทีเจ้าหน้าที่ ตรงนั้น ถ้าให้สอดคล้องกันคือถ้าสมมุติว่าคณะกรรมการปฏิรูปประเทศกับของรัฐบาลต้องทํางานคู่กัน ท่านดูเส้นโยงครับ กลับมาทันไหม ถ้าไม่ทันท่านกรุณาดูหน้า ๒๖ ในหน้า ๒๖ เส้นเชื่อมโยงด้วยกัน และคิดดัง ๆ ตรงนี้คืออะไร มีท่านประธานกรรมาธิการคณะหนึ่งกรุณาให้ข้อมูลมาว่า สปช. และ สปท. เสนอคณะกรรมการระดับชาติไปยังรัฐบาลแล้วประมาณ ๖๐ คณะ ๖๐ นะครับ สิ่งที่เราคิดอยู่คิดดัง ๆ ก็คือว่าถ้าเป็นไปได้คณะกรรมการระดับชาติเหล่านั้นถ้าอยู่ ในกลุ่มยุทธศาสตร์หรือปฏิรูปด้านใดรวมกลุ่มเข้ามาได้ไหม ท่านรองนายกรัฐมนตรีสมมุติว่านั่งอยู่ มีท่านดูแล มีรองนายกรัฐมนตรีแต่ละท่านผมว่าท่านเป็นกรรมการอยู่ไม่ต่ํากว่าเกือบร้อย ท่านนายกรัฐมนตรีผมว่าเกินร้อยแน่ ๆ ขนาดผมเป็นปลัดสํานักนายกรัฐมนตรีขอออกไป ตอนผมยังไม่เกษียณผมเป็นกรรมการอยู่ร้อยกว่าชุด ฉะนั้นถ้าจัดเอานะ ถ้าสามารถบูรณาการกัน และเอากรรมการทั้งหลายที่อยู่ในกลุ่มเดียวกันมาประชุมด้วยกัน ๑. บูรณาการกัน ๒. เสียเวลาน้อยลง ๓. ก็คือว่าเกิดพลังในการทํางาน คิดด้วยกัน นี่คิดนะครับแต่ไม่กล้าพูด แต่เมื่อถามแล้วเมื่อมีท่านให้ข้อแนะนําก็ขอความกรุณาตรงนี้ กล่าวโดยสรุปก็คือว่าบางท่าน บอกว่าไม่ควรเชื่อมโยงกับยุทธศาสตร์ชาติ ผมอธิบายไปแล้วนะครับว่า มาตรา ๑๔๒ มาตรา ๑๖๒ มาตรา ๑๖๔ กรรมการเป็นร้อยชุดอันนี้บอกไปแล้วนะครับ แก้ไขปัญหา ความขัดแย้งในสังคมนี่มีครับ เป็นอยู่ในเรื่องของการแก้ไขปัญหาเป็นเป้าหมายที่ ๒ ของมาตรา ๒๕๗ ที่ก่อนท่านสุดท้ายอภิปรายเป็นประโยชน์มากครับ ทุกท่านก็เป็นประโยชน์ แต่ว่าที่อภิปรายท่านก่อนท่านสุดท้ายเป็นประโยชน์มาก ยังไม่ขออนุญาตเอ่ยนามท่านว่า ข้อแนะนําของท่านเป็นประโยชน์ และทั้งหมดเป็นประโยชน์ทั้งหมด ผมขอน้อมรับข้อแนะนํา ทั้งหลาย สิ่งใดที่มีอยู่แล้วในนี้เราก็จะเขียนให้มันชัดเจน สิ่งใดที่ท่านมีคณะกรรมการ จะรับไปดูแล้วก็จะพยายามคิดว่าสิ่งไหนที่ดีที่สุดของประเทศแล้วก็ดีที่สุดสําหรับ สปท. และขออนุญาตกราบเรียนเพิ่มเติมด้วยว่าผมได้ให้เจ้าหน้าที่ขออนุญาตผนวกชื่อของทุกท่าน อยู่ในรายงานแล้ว เพราะถือว่ารายงานนี้ไม่ใช่ของใคร ไม่ใช่ของกรรมการแต่เป็นของทุก ๆ คน ฉะนั้นก็ขอบคุณอีกครั้งสําหรับข้อแนะนําทั้งหลายและข้อสังเกต ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านประธานยงยุทธนะครับ แล้วก็ขอบคุณท่านนิกร จํานง ในฐานะ ผู้เสนอญัตติแล้วก็ได้แถลงญัตติโดยละเอียดแล้วก็ไม่ประสงค์จะสรุปญัตตินะครับ ท่านจินดา สั้น ๆ นะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ผม จินดา วงศ์สวัสดิ์ มีเรื่องอยากเสนอท่านประธานนิดเดียวครับ เพื่อจะได้ไม่เข้าใจผิด ก่อนอื่นก็ต้องกราบเรียน ท่านสมาชิกนะครับเรื่องของคณะกรรมการ คปป. ผมเข้าใจนะครับว่าเจตนาเพื่อแก้ปัญหา ความขัดแย้งซึ่งก็ตรงกับผม แต่ว่าคณะกรรมการรูปแบบของ คปป. กระบวนการ มันไม่เหมาะสมที่ผมพูดเมื่อกี้นี้ ผมไม่ได้ตําหนิว่า คปป. ไม่ดีอย่างไร และอีกประเด็นหนึ่งที่ทางกรรมาธิการได้เรียนว่ากรรมาธิการด้านการเมืองนั้นได้มีการ เสนอกฎหมายเพื่อแก้ปัญหาเรื่องความขัดแย้งทั้งหลายแหล่ผมเข้าใจนะครับ แต่ที่ผมสื่อ ให้ทางกรรมาธิการผ่านท่านประธานก็หมายความว่าการเมืองไม่ใช่กฎหมายแก้ได้อย่างเดียวนะครับ ที่ผมสื่อให้หมายความว่าการแก้ปัญหาหรือความขัดแย้งทางการเมืองบางครั้งกฎหมาย มันแก้ไม่ได้ ผมถึงบอกว่าองค์กรที่จะตั้งขึ้นตามกฎหมายนี้มันจะต้องมีหน้าที่ในการเป็นตัวองค์กร ที่มันขับเคลื่อนเพื่อแก้ปัญหาทางการเมืองซึ่งกฎหมายแก้ไม่ได้ คือความขัดแย้งทางการเมือง บนถนนที่ผมว่าเมื่อกี้นี้ คือองค์กรนี้ที่ตั้งมาต้องมีวัตถุประสงค์ตรงนี้คือวัตถุประสงค์ข้อ ๕ ผมไม่ได้หมายความว่าเอากฎหมายไปแก้ ผมเข้าใจครับกฎหมายก็แก้ได้เป็นบางอย่าง แต่บางอย่างท่านก็ผ่านมาแล้ว ๑๐ กว่าปีที่ผ่านมา ความขัดแย้งทางการเมืองบนท้องถนน กฎหมายมันแก้ไม่ได้เลยครับ รับมาได้มันแก้ไม่ได้ ถึงแม้จะผิดกฎหมาย จะถูกกฎหมาย มันแก้ไม่ได้ แต่ผมเชื่อว่าที่รัฐธรรมนูญร่างขึ้นมาเพื่อเปิดหมวดปฏิรูปที่ผมเสนอนี้แล้วมันมี มาตรานี้ขึ้นมา แล้วก็มี (๕) ขึ้นมา ก็เพื่อให้องค์กรเราที่จะตั้งเป็นองค์กรหนึ่งที่จะมาแก้ปัญหา บนท้องถนน ความขัดแย้งทางการเมือบนท้องถนนซึ่งกฎหมายมันแก้ไม่ได้ โดยผ่านกลไก ที่เป็นระบอบประชาธิปไตยคือรัฐสภา คือเอารัฐบาล เอาองค์กรใหม่แล้วก็รัฐบาลแล้วรัฐสภา ร่วมกันแก้ปัญหาความขัดแย้งบนท้องถนนให้ได้ อันนี้คือที่ผมสื่อให้เห็นว่าองค์กรนี้ที่จะมาช่วยได้ ขอบคุณมากท่านประธานครับ

เข้าใจกันแล้วนะครับ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานเรื่องการกําหนด ประเด็นเกี่ยวกับกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศ และญัตติ ของท่านนิกร จํานง และคณะแล้วนะครับ ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุม ผมขอตรวจสอบ องค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนครับ โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เจ้าหน้าที่ช่วยดูท่านสมาชิกบางท่านยังหาบัตรอยู่นะครับ เดี๋ยวรอสักครู่นะครับ โอกาสการแสดงตนต่อไปถ้าหากว่าท่านสมาชิกมีปัญหาเรื่องบัตร แต่ว่าส่วนใหญ่ได้เสียบบัตร เรียบร้อย แสดงผลได้ ผมจะให้ใช้ขานชื่อแล้วกันนะครับจะได้รวดเร็วขึ้น เรียบร้อยแล้วนะครับ เจ้าหน้าที่แสดงผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๔๕ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าเห็นชอบกับรายงานเรื่องการกําหนด ประเด็นเกี่ยวกับกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศหรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบคณะกรรมการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุง เพื่อเสนอประธานสภาก่อนที่จะส่งรายงานดังกล่าวไปยังคณะรัฐมนตรีและสภานิติบัญญัติแห่งชาติ เพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนนะครับ ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียงครับ ขอเชิญใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ยังมีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิไหมครับ ท่านอาจารย์อิศราเรียบร้อยไหมครับ ขอปิดการลงคะแนนนะครับ ขอผลการลงคะแนนครับ ผลของการลงคะแนนนะครับ จากจํานวนผู้เข้าประชุม ๑๔๖ ท่าน เห็นด้วย ๑๓๓ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๔ ท่าน งดออกเสียง ๙ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีนะครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของกรรมการในเรื่องของ การกําหนดประเด็นเกี่ยวกับกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศ โดยคณะกรรมการศึกษาและจัดทําร่างกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการ ปฏิรูปประเทศแล้วนะครับ จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมการศึกษาและจัดทํา ร่างกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศ ตามที่คณะกรรมาธิการ วิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศได้เสนอแล้วนะครับ ขอขอบคุณ คณะกรรมการและผู้มาชี้แจงนะครับ

ต่อไปเป็นระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่

ซึ่งที่ประชุมได้พิจารณาระเบียบวาระที่ ๕ โดยนําไปพิจารณารวมกับ ระเบียบวาระที่ ๓.๑ แล้วนะครับ ก็คือเรื่องที่ได้พิจารณาเมื่อสักครู่ นั่นคือญัตติ เรื่องแนวทางการดําเนินการปฏิรูปด้านต่าง ๆ ตามมาตรา ๒๕๘ และกฎหมายว่าด้วยแผน และขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศตามมาตรา ๒๕๙ ตามที่ร่างรัฐธรรมนูญ แห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช ๒๕๕๙ ก็คือฉบับที่ผ่านประชามตินะครับ แล้วก็ญัตติ ที่ท่านนิกร จํานง และคณะเสนอนะครับ

ต่อไปเป็นระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ

การหารือของสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านสมาชิกครับ ในคราวการประชุม ครั้งที่ ๕๐/๒๕๕๙ เมื่อวันจันทร์ที่ ๒๖ กันยายน ๒๕๕๙ ท่านประธานสภาได้แจ้งที่ประชุมรับทราบว่าการอภิปรายหารือในเรื่องต่าง ๆ ของสมาชิก ให้นํามาพิจารณาในระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ จะมีสมาชิกท่านใดประสงค์จะขอหารือ ที่ประชุมหรือไม่ครับ ถ้ามีก็ขอเชิญนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีข้อหารือ สําหรับวันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้วครับ ขอขอบคุณ สมาชิกที่มาประชุมทุกท่านนะครับ ผมขอปิดการประชุมครับ