ครบองค์ประชุมแล้ว ผมขอเปิดการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เพื่อดําเนินการประชุมตามระเบียบวาระครับ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ซึ่งไม่ปรากฏ ในระเบียบวาระคือ

๑.๑ รับทราบการรับมอบพระแก้วมรกต ๓ องค์ องค์ละ ๑ ฤดู เมื่อวันที่ ๒๒ ธันวาคม ๒๕๕๘ เวลา ๑๓.๓๐ นาฬิกา คุณหญิงพรทิพย์ โรจนสุนันท์ สมาชิก สปท. ได้เชิญ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศและข้าราชการสํานักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร ไปกราบนมัสการท่านเจ้าคุณพระราชโมลี เจ้าอาวาสวัดหงส์รัตนารามราชวรวิหาร เพื่อรับมอบ พระแก้วมรกตอีก ๓ องค์ องค์ละ ๑ ฤดู ทั้งนี้ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ได้มอบพระพุทธรูปดังกล่าวให้นายอนุวัต ตันติวงศ์ ที่ปรึกษางานด้านระบบนิติบัญญัติ ในฐานะผู้แทนเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรเป็นผู้รับมอบ และนํามาไว้ประจําห้องพระ อาคารรัฐสภา ๑ เพื่อเป็นศิริมงคลแก่รัฐสภาไทยสืบไป จึงขอแจ้งให้ที่ประชุมทราบ

เรื่องที่ ๒ ท่านประธาน และท่านรองประธาน คนที่สอง ร่วมงานแถลง ผลการดําเนินงาน ๑ ปีที่ทําเนียบรัฐบาลของท่านนายกรัฐมนตรี ซึ่งในเรื่องของการแถลง ผลการดําเนินงาน ๑ ปีนั้น มีความชัดเจนในเรื่องของการปฏิรูประยะที่ ๑ ระยะที่ ๒ ระยะที่ ๓ ซึ่งเกี่ยวเนื่องกับการทํางานของ สปท. ผมขอถือโอกาสนี้ขยายความเพิ่มเติมว่าในช่วงระยะที่ ๑ หลังจากเดือนพฤษภาคม ปี ๒๕๕๗ จนถึงวันที่ ๓๐ กันยายน ๒๕๕๘ นั้น เป็นช่วงการปฏิรูป เป็นช่วงของการสร้างความสงบเรียบร้อยโดยรัฐบาลและ คสช. รวมทั้งสภานิติบัญญัติแห่งชาติ เมื่อเข้าสู่ระยะที่ ๒ จึงเป็นช่วงของแม่น้ํา ๕ สาย เป็นช่วงของการเริ่มต้นการทําแผนแม่บท ในการปฏิรูปประเทศ ขณะที่รัฐบาลก็ขับเคลื่อนและปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน โดยก่อกําเนิดแม่น้ํา ๕ สาย เป็นเสมือนฟันเฟืองสําคัญในการขับเคลื่อนประเทศให้เดินไป ข้างหน้า ซึ่งประกอบไปด้วย คสช. ครม. สนช. สปท. และคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ชุดท่านบวรศักดิ์ อุวรรณโณ จากนั้นจึงได้มีการส่งมอบแผนปฏิรูปประเทศที่เรียกว่าบลูพรินต์ ฟอร์ เชนจ์ (Blueprint for change) ของ สปช. ให้กับทางท่านนายกรัฐมนตรี เมื่อวันที่ ๑๓ สิงหาคม พร้อมกับการรายงานประชาชน จากนั้นจึงเข้าสู่ยุคของการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ โดย สปท. ตั้งแต่วันที่ ๕ ตุลาคม ๒๕๕๘ ระยะเวลาของการขับเคลื่อนปฏิรูปประเทศภายใต้ โรดแมป (Road map) ระยะที่ ๒ นั้นจะเหลือเวลาจากนี้ ๑ ปี ๖ เดือน ไปถึงเดือนกรกฎาคม ปี ๒๕๖๐ ก็จะมีรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งในการที่จะบริหารประเทศ บริหารราชการแผ่นดิน ต่อไป สําหรับโรดแมป (Road map) ระยะที่ ๓ นั้นก็จะนับจากวันเวลาดังกล่าวเป็นต้นไป โดยมีกรอบทิศทางชัดเจนคือยุทธศาสตร์ชาติ ๒๐ ปี ซึ่งได้มีการตั้งคณะกรรมการยุทธศาสตร์ชาติ โดยท่านนายกรัฐมนตรี ดังนั้นจึงเป็นภารกิจของ สปท. นอกเหนือจากการปฏิรูปก่อน การเลือกตั้งมีเวลา ๑ ปี ๖ เดือนจากนี้ไป และการวางแผนปฏิรูปประเทศหลังจากการเลือกตั้งเป็น ๔ ช่วง คือ ๕ ปี ๕ ปี ๕ ปี ๕ ครบ ๒๐ ปี เพื่อวางรากฐานใหม่ให้กับประเทศของเราในการบรรลุสู่เป้าหมายการเป็น ประเทศพัฒนาแล้วภายใน ๒๐ ปี นั่นก็คือสิ่งที่เป็นการทํางานขับเคลื่อนเชื่อมโยงในลักษณะของ โรดแมป (Road map) ระยะที่ ๑ ระยะที่ ๒ ระยะที่ ๓ ของแม่น้ํา ๕ สาย ดังที่ท่านนายกรัฐมนตรี ได้แถลงผลการดําเนินงาน และสร้างความชัดเจนว่าเราจะเดินหน้าประเทศอย่างไร เราจะ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศอย่างไร และบทบาทหน้าที่ของแม่น้ําแต่ละสาย โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในส่วน สปท. ของเราจะมีภารกิจที่เป็นรูปธรรมชัดเจนภายใต้การทํางานร่วมกัน จึงได้มี การออกแบบกลไกการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศขึ้นมาใหม่บนพื้นฐานของความเป็นทีมเวิร์ก (Teamwork) ความเป็นเอกภาพของแม่น้ํา ๕ สาย ท่านนายกรัฐมนตรีจึงได้มีการออกแบบ กลไกการขับเคลื่อนในส่วนของฝ่ายบริหารว่าเมื่อมีมติคณะรัฐมนตรีหรือมีร่างกฎหมาย เพื่อการปฏิรูปใหม่ ๆ ก็มีคณะกรรมการ ๖ ฝ่าย โดยมีท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธานทั้ง ๖ คณะ มีรองนายกรัฐมนตรีเป็นรองประธานในแต่ละคณะ ทั้งนี้ เพื่อที่จะทําหน้าที่ในการขับเคลื่อน ให้การปฏิรูปประเทศที่ผ่านมติคณะรัฐมนตรีหรือมีร่างกฎหมายนั้นสามารถเกิดผลอย่างเป็น รูปธรรมในทางปฏิบัติ พร้อมกันนั้นก็มีกลไกในการประสานการทํางานของแม่น้ํา ๕ สาย

ระดับที่ ๑ ก็คือการประชุมรวมแม่น้ํา ๕ สายอย่างที่เกิดขึ้นครั้งแรกของ ปี ๒๕๕๘ เมื่อวันที่ ๒๘ ตุลาคมที่ผ่านมา

ระดับที่ ๒ คือการประชุมของผู้นําแม่น้ํา ๕ สาย ซึ่งมีการประชุมที่ผ่านมา มากกว่าเดือนละ ๑ ครั้ง หลังสุดก็เมื่อสัปดาห์ที่แล้ว ซึ่งไม่เกิดขึ้นมาก่อนนะครับในช่วงครึ่งแรก ของโรดแมป (Road map) ระยะที่ ๒ แสดงให้เห็นถึงความมุ่งมั่นตั้งใจของผู้นําแม่น้ํา ๕ สาย ที่จะแปลงจากแผนปฏิรูปไปสู่ความเป็นรูปธรรมโดยมุ่งผลสัมฤทธิ์เป็นสําคัญ

ระดับที่ ๓ ก็คือคณะกรรมการประสานงาน ซึ่งประกอบไปด้วยชุดแรก โดยคําสั่งท่านนายกรัฐมนตรี ได้แต่งตั้งคณะกรรมการประสานงานรวม ๓ ฝ่าย ประกอบไปด้วย คณะรัฐมนตรี สปท. และ สนช. ในส่วนของระดับองค์กรนอกจากที่ผมได้กล่าวถึงในส่วน คณะรัฐมนตรีที่มีคณะกรรมการ ๖ ฝ่าย ในการขับเคลื่อนและปฏิรูปการบริหารราชการ แผ่นดินแล้ว ในส่วนของ สปท. เองก็มีคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศเป็นฟันเฟืองกลไกในการประสานงานเพื่อให้โครงสร้างการทํางานของคณะกรรมาธิการ และคณะอนุกรรมาธิการชุดต่าง ๆ เป็นไปอย่างมีประสิทธิภาพ ก็ขอแจ้งให้กับสมาชิก ได้รับทราบนะครับ

(ที่ประชุมรับทราบ)

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มี

ต่อไปเป็นการพิจารณาเรื่องด่วน

เรื่องแรก คือพิจารณาแผนการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการสามัญประจํา สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ จํานวน ๑๑ คณะ ซึ่งเป็นการพิจารณาต่อจากการประชุม สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ครั้งที่ ๑๓/๒๕๕๘ วันอังคารที่ ๒๒ ธันวาคม ๒๕๕๘ ขอเชิญ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมเข้าประจําที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

สําหรับกรรมาธิการที่จะนําเสนอแผนการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการ ชุดดังกล่าวนั้น ประกอบไปด้วย ๔ ท่านนะครับ ท่านแรกคือ รองศาสตราจารย์ แพทย์หญิงพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ท่านเป็นอดีต สปช. และเป็นอดีตวุฒิสมาชิกนะครับ ท่านที่ ๒ พลอากาศเอก ธีระภาพ เสนะวงษ์ อดีตผู้ทรงคุณวุฒิพิเศษ กองทัพอากาศ ท่านที่ ๓ นางรวีวรรณ ภูริเดช เลขาธิการสํานักงาน นโยบายและแผนทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ท่านที่ ๔ นางมิ่งขวัญ วิชยารังสฤษดิ์ อดีตปลัดกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เมื่อคณะกรรมาธิการได้เข้าประจําที่ เรียบร้อยก็ขอเชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการได้นําเสนอแผนการปฏิรูปเพื่อให้ได้เป็น แนวทางในการพิจารณาโดยใช้เวลาไม่เกิน ๑ ชั่วโมง ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ดิฉัน แพทย์หญิงพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม

ตามที่สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศได้กําหนดหน้าที่ให้คณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม มีอํานาจหน้าที่ศึกษา วิเคราะห์ จัดทําแนวทางแผนการปฏิรูป วิธีการปฏิรูป พร้อมทั้งกําหนดเวลาการปฏิรูปและข้อเสนอแนะ เพื่อการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุข ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ให้สัมฤทธิผล รวมทั้งมีอํานาจหน้าที่อื่น ๆ ตามที่สภาได้มอบหมายนั้น เพื่อให้เกิดสัมฤทธิผล ตามที่ได้รับมอบหมาย คณะกรรมาธิการจึงได้มีมติแต่งตั้งคณะอนุกรรมาธิการขึ้น จํานวน ๓ คณะ ด้วยกัน เพื่อรับผิดชอบขับเคลื่อนการปฏิรูปต่าง ๆ ในแนวทางที่ได้กําหนดไว้ คือคณะอนุกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปการสาธารณสุข ซึ่งมีท่าน พลอากาศเอก ธีระภาพ เสนะวงษ์ เป็นประธาน อนุกรรมาธิการ คณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติ ซึ่งมีท่านมิ่งขวัญ วิชยารังสฤษดิ์ เป็นประธานอนุกรรมาธิการ และคณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป สิ่งแวดล้อม มีท่านรวีวรรณ ภูริเดช เป็นประธานอนุกรรมาธิการ ทั้ง ๓ คณะได้ดําเนินการ ประชุมและพิจารณาศึกษารายละเอียดเกี่ยวกับการทําแผนการขับเคลื่อนการปฏิรูป ในแต่ละด้านและนําสู่การพิจารณาในที่ประชุมของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ซึ่งจากผลการประชุม ที่ประชุมได้มีมติจัดทํา แผนการปฏิรูป ๓ ด้าน รวมทั้งหมด ๑๖ เรื่องด้วยกัน คือทางด้านสาธารณสุข จํานวน ๖ เรื่อง ด้านทรัพยากรธรรมชาติ จํานวน ๖ เรื่อง ด้านสิ่งแวดล้อม จํานวน ๔ เรื่องด้วยกัน ในโอกาส ต่อไปนี้ดิฉันใคร่ขออนุญาตท่านประธานเรียนเชิญให้ท่านประธานอนุกรรมาธิการในด้านต่าง ๆ ทั้ง ๓ ด้าน ได้นําเสนอแผนการขับเคลื่อนการปฏิรูป โดยเริ่มต้นจากแผนขับเคลื่อนการปฏิรูป ด้านสาธารณสุข ด้านทรัพยากรธรรมชาติ และด้านสิ่งแวดล้อมตามลําดับ ขอขอบพระคุณค่ะ

ขอเชิญ พลอากาศเอก ธีระภาพ เสนะวงษ์ รองประธานกรรมาธิการนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา และสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ผม พลอากาศเอก ธีระภาพ เสนะวงษ์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๗๖ ในฐานะประธานอนุกรรมาธิการการปฏิรูปด้านสาธารณสุข ขออนุญาตนําเสนอแผน การขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านสาธารณสุขให้ที่ประชุมรับทราบนะครับ

ตามที่ท่านประธานกรรมาธิการได้กล่าวว่าเราพิจารณาถึงแผนการปฏิรูป ด้านสาธารณสุข จํานวน ๖ ด้าน อาจจะแบ่งได้คร่าว ๆ เป็น ๔ ด้าน ก็คือสรุป ๔ ด้าน เพื่อที่จะให้เกิดความเข้าใจง่ายแล้วก็นําไปสู่การปฏิบัติได้ง่ายขึ้นนะครับ ด้านแรก คือด้านการปฏิรูประบบการบริการสุขภาพ ด้านที่ ๒ การอภิบาลระบบสุขภาพทั้งใน ระดับประเทศและระดับพื้นที่ และด้านที่ ๓ ด้านการเงินและการคลังด้านสุขภาพ ส่วนด้านที่ ๔ อาจจะนับได้ว่าเป็นการทบทวน

ขอภาพถัดไปนะครับ การปฏิรูปด้านสาธารณสุข จากการรวบรวมปัญหา และข้อขัดข้อง แล้วก็ที่ผ่านมาระบบสาธารณสุขของประเทศ เราพบว่าการปฏิบัติงาน ด้านสาธารณสุขของประเทศมีคุณภาพดีอยู่ในระดับหนึ่งแล้วแต่ว่าเป็นลักษณะของการที่ ต่างคนต่างทํา เราคิดว่าปัญหาที่เกิดขึ้นก็คือจะต้องมีการบูรณาการระบบสาธารณสุข ของประเทศเพื่อที่จะให้เกิดการทํางานร่วมกันเป็นทีมและเกิดสัมฤทธิผลที่จะให้เกิดคุณภาพ กับประชาชนของประเทศมากยิ่งขึ้น เราจึงแบ่งการปฏิรูปออกเป็น ๓ ด้านด้วยกัน ด้านแรก คือการปฏิรูประบบบริการสุขภาพ การบริการสุขภาพประกอบด้วยระบบต่าง ๆ ทางด้านสาธารณสุข ดังกล่าวในจอภาพ อันแรก ก็คือระบบบริการตามปกติ นั่นคือการให้การรักษาพยาบาล กับประชาชนทั่วไปอย่างที่เราทราบกันดีอยู่แล้วนะครับ อันที่ ๒ การสร้างเสริมสุขภาพ และการป้องกันโรค ต่อไปคือการแพทย์ฉุกเฉิน การพัฒนากําลังคนด้านสุขภาพแบบองค์รวม การพัฒนายุทธศาสตร์เรื่องยาแห่งชาติ การแพทย์แผนไทยและสมุนไพร และการสื่อสาร ด้านสุขภาพ ปัญหาข้อขัดข้องของระบบบริการการแพทย์ ปกติที่เราประชุมแล้วก็เบรนสตรอม (Brainstorm) ออกมาได้ความเห็นรวมกันว่า ประการแรกครับ อย่างที่เราทราบกันดีขณะนี้ โครงสร้างประชากรของประเทศเข้าสู่สังคมสูงวัยมากขึ้น เมื่อมีผู้สูงอายุมากขึ้นการเจ็บป่วย ก็ต้องใช้การรักษาพยาบาลที่มากขึ้น ใช้ค่าใช้จ่ายด้านการรักษาพยาบาลที่มากขึ้นตามไปด้วย ประการที่ ๒ ปัจจัยคุกคามสุขภาพมีมากขึ้นในปัจจุบัน ไม่ว่าจะเป็นโรคอุบัติใหม่ โรคอุบัติซ้ํา ที่เรารู้จักกันดี เช่น วัณโรคก็เริ่มกลับมาระบาดใหม่ โรคไข้เลือดออกที่ดาราเป็นตามข่าว ก็เป็นโรคที่ทวีความรุนแรงมากยิ่งขึ้น โรคเอดส์ก็เป็นโรคที่เกิดขึ้นใหม่ ก่อนหน้านี้สัก ๓๐ ปี ก็ยังไม่รู้จักโรคนี้ เป็นต้นนะครับ นอกจากนั้นก็มีโรคติดต่อจากสัตว์สู่คน เช่น โรคไข้หวัดนก ที่เรารู้จักกันดีนะครับ ขออนุญาตแก้ครับ ติดต่อจากคนสู่สัตว์ ขอเป็นสัตว์สู่คนนะครับ เจ้าหน้าที่พิมพ์ผิดครับ แก้ไม่ทัน นอกจากนั้นก็มีปัจจัยคุกคามสุขภาพที่เป็นสภาพแวดล้อม ที่เรารู้จักกันดีคืออย่างเช่นว่าภัยธรรมชาติที่มากขึ้น ไม่ว่าจะเป็นน้ําท่วม ฝนแล้ง ภาวะภัยแล้ง ที่เราเจออยู่ปัจจุบัน ก็ทําให้เกิดโรคต่าง ๆ มากยิ่งขึ้น จากภัยพิบัติที่คนทํา เช่น การก่อวินาศกรรม ต่าง ๆ หรือแม้แต่มลภาวะซึ่งคณะอนุกรรมาธิการชุดที่ ๓ จะกล่าวถึง ก็เป็นผลต่อสุขภาพ ของประชากรเช่นเดียวกัน นอกจากนั้นปัญหาอีกประการหนึ่งที่เราค้นพบก็คือว่าทรัพยากร ด้านสาธารณสุข ไม่ว่าจะเป็นบุคลากร คือเจ้าหน้าที่ทางด้านการแพทย์ พยาบาล ทันตแพทย์ เภสัชกร และเจ้าหน้าที่อื่น ๆ ที่ให้การสนับสนุนมีความขาดแคลนนะครับ เวชภัณฑ์ที่มีอยู่ก็มี ความไม่เพียงพอ แล้วประเทศเราก็ยังผลิตไม่ได้เลยจากวัตถุดิบฐานรากนะครับ อาคารสถานที่ ก็ยังมีไม่เพียงพอ ด้วยเหตุต่าง ๆ เหล่านี้คือความไม่เพียงพอของทรัพยากรด้านสาธารณสุข ตลอดจนการกระจายที่ไม่เหมาะสม ก็คือว่าเนื่องจากไม่เพียงพอแล้วยังไปกระจุกอยู่กับบางที่ ทําให้บางที่เกิดการขาดแคลน บางที่มีเกินความจําเป็น เป็นต้นนะครับ อีกประการหนึ่ง ที่จะนํามากล่าวก็คือหน่วยงานบริการสุขภาพ ขณะนี้มีอยู่หลายสังกัด ประมาณ ๗๐ เปอร์เซ็นต์ ของระบบบริการสุขภาพเป็นความรับผิดชอบของกระทรวงสาธารณสุข อีก ๓๐ เปอร์เซ็นต์ หมายถึงภาครัฐนะครับ อีก ๒๐ เปอร์เซ็นต์อยู่ในกระทรวงศึกษาธิการ หมายถึงมหาวิทยาลัย ของรัฐ และอีกประมาณ ๑๐ เปอร์เซ็นต์อยู่ในกระทรวงกลาโหมบ้าง กระทรวงมหาดไทยบ้าง นอกจากนั้นแล้วอีกประมาณ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ของระบบบริการสาธารณสุขอยู่ในระบบเอกชน นอกจากนั้นแล้วการกระจายของหน่วยงานด้านบริการสุขภาพนี้มีความซับซ้อนกัน เนื่องจาก ต่างคนต่างเกิด ต่างกรรมต่างวาระกัน ทําให้เอกภาพของการให้บริการต่อประชาชน มีไม่เท่าที่ควรนะครับ แล้วก็ประสิทธิภาพที่เกิดขึ้นที่ประชาชนจะได้รับบริการมีไม่เท่าที่ควร อีกประการหนึ่งที่เราค้นพบปัญหาของระบบสาธารณสุขก็คือการเข้าถึงบริการสุขภาพ ซึ่งเกิดความเหลื่อมล้ํา เพราะว่าเรามีกองทุนบริการสุขภาพถึง ๓ กองทุนด้วยกัน กองทุน ประกันสังคมให้บริการประชากรประมาณ ๑๐ ล้านคนเศษนะครับ กองทุนของสวัสดิการ รักษาพยาบาลของกรมบัญชีกลางให้กับข้าราชการ ๒,๐๐๐,๐๐๐ คน บวกกับครอบครัว ก็ประมาณ ๕,๐๐๐,๐๐๐ คนเศษ อีกประมาณ ๕๐ ล้านคนอยู่ภายใต้กองทุนประกัน สปสช. หลักประกันสุขภาพแห่งชาติ หรือที่เรารู้จักกันดีในนาม ๓๐ บาท ซึ่งแต่ละกองทุน มีสิทธิประโยชน์และการเข้าถึงต่างกันทําให้ประชาชนได้รับบริการที่ต่างกัน เกิดความเหลื่อมล้ํา ในสังคมนะครับ ปัญหาเรื่องความแออัด ประชาชนก็ยังเข้ารับการรักษาพยาบาลในโรงพยาบาลขนาดใหญ่ เป็นจํานวนมากอย่างที่เราทราบกันดีอยู่ ไม่ว่าจะเป็นโรงพยาบาลของมหาวิทยาลัย หรือโรงพยาบาลศูนย์ โรงพยาบาลประจําจังหวัด เราจะต้องแก้ปัญหานี้ให้ได้ อีกประการหนึ่ง ก็คือความไม่เป็นธรรมของการเข้ารับบริการ เกิดความเหลื่อมล้ําและไม่เป็นธรรมกับประชาชน ผู้เข้ารับบริการ

ขอภาพถัดไปนะครับ วิธีการปฏิรูปเพื่อให้มีระบบบริการสุขภาพที่มีคุณภาพ เราต้องการระบบบริการสุขภาพที่มีมาตรฐานทางด้านการแพทย์ครอบคลุมและเชื่อมโยง ทุกระดับ บริการสุขภาพที่มีความเป็นธรรมโดยยึดผู้รับบริการเป็นศูนย์กลางและบริการสุขภาพ ที่มีประสิทธิภาพภายใต้งบประมาณที่เหมาะสม หลักการ ก็คือมีการใช้พื้นที่เป็นฐาน และมีประชาชนเป็นศูนย์กลางโดยมีการเชื่อมโยงสู่ระบบการบริการระดับสูงตามลําดับ ขึ้นไปนะครับ แนวทางการปฏิรูป ใช้แนวคิดเขตสุขภาพเพื่อบูรณาการการบริหารทรัพยากร ร่วมกัน นั่นคือใช้เขตสุขภาพที่กระทรวงสาธารณสุขกําหนดไว้อยู่แล้วจํานวน ๑๒ เขตทั่วประเทศ รวม กทม. ด้วยก็เป็น ๑๓ เขต ใน ๑ เขตจะมีจังหวัดประมาณ ๓-๕ จังหวัด ประชากร ประมาณ ๔,๐๐๐,๐๐๐-๕,๐๐๐,๐๐๐ คน เดิมทีที่ใช้ประเทศเป็นเขตก็จะแบ่งเป็น ๑๓ เขต แต่ละเขตก็สามารถบูรณาการทรัพยากร ทั้งคน ทั้งของ และอาคารสถานที่เพื่อจะทําให้เกิด การบริการกับประชาชนได้ดียิ่งขึ้น โดยการตั้งคณะกรรมการสุขภาพเขต แล้วก็มีคณะกรรมการ การแพทย์ฉุกเฉินเพื่อจะให้การบูรณาการการแพทย์ในระดับเขตต่าง ๆ เหล่านั้น ส่วนในระดับจังหวัดและอําเภอก็จะมีคณะกรรมการขึ้นมาเพื่อที่จะดูแลในเรื่องของ การส่งเสริมสุขภาพและการป้องกันโรค นอกจากนั้นจะมีการปรับบทบาทหน่วยบริการสุขภาพ โดยกําหนดภารกิจให้ชัดเจนเป็นหมวดเป็นหมู่ เช่น โรงพยาบาลระดับอําเภอ หรือโรงพยาบาลระดับต้น โรงพยาบาลระดับชุมชน ก็จะเป็นไพรมารี แคร์ คลัสเตอร์ (Primary care cluster) ทําให้คนไข้เข้ารับการรักษาพยาบาลในระดับที่เป็นระดับปฐมภูมิ ระดับต้น หรือการรักษาพยาบาลที่ต่อเนื่องไม่ต้องการการรักษาพยาบาลระดับสูง เป็นการกระจายคนไข้ที่จะเข้าสู่โรงพยาบาลจังหวัดหรือโรงพยาบาลมหาวิทยาลัยขนาดใหญ่ ลงไประดับล่างได้ แต่ต้องมีการเชื่อมโยงและการเชื่อมต่อทําให้มีการส่งต่ออย่างไร้รอยต่อ ระหว่างโรงพยาบาลระดับต้นไปสู่โรงพยาบาลระดับสูง ได้แก่ โรงพยาบาลระดับเซคันดารี (Secondary) เทอร์เชียรี (Tertiary) หรือเอ็กเซลเลนซ์เซนเตอร์ (Excellence center) ต่อไปนะครับ กําหนดระยะเวลาในการปฏิรูป ระยะแรกใช้เวลา ๓ เดือน ตั้งแต่ ๑ มกราคม ถึง ๓๑ มีนาคม ถ้าเป็นไปได้จะมีการตั้งคณะกรรมการร่วมกันระหว่าง ๓ ฝ่าย ระหว่างกระทรวงสาธารณสุข สปท. และ สนช. เพื่อร่วมคิดพิจารณาถึงความเป็นไปได้ และกําหนดโครงสร้างความสัมพันธ์ที่อาจจะเกิดขึ้นในการตั้งคณะกรรมการสุขภาพระดับเขต พิจารณากฎหมายที่เกี่ยวข้อง และให้หน่วยพยาบาลต่าง ๆ ทบทวนบทบาทที่จะต้อง เปลี่ยนแปลงไปหลังจากที่มีกฎหมายบังคับใช้ ส่วนระยะดําเนินการระยะที่ ๒ ตั้งแต่ เดือนเมษายนถึงเดือนกันยายน ๒๕๕๙ ก็จะนําร่อง ขอเรียนให้ทราบว่าขณะนี้มีบางโรงพยาบาล ของกระทรวงสาธารณสุขได้ดําเนินการในเรื่องนี้ไปแล้วแต่ยังไม่เป็นรูปธรรม ถ้ามีการอนุมัติ ในหลักการแล้วก็ผ่านกฎหมาย โรงพยาบาลต่าง ๆ เหล่านี้สามารถดําเนินการได้เลยทันทีนะครับ ส่วนระยะที่ ๓ เป็นการนําแผนปฏิรูปสู่ประชาชนตั้งแต่เดือนตุลาคม ๒๕๕๙ เป็นต้นไป เขตสุขภาพต่าง ๆ ก็จะเกิดขึ้น คณะกรรมการต่าง ๆ ก็จะเกิดขึ้น แล้วก็สรุปรายงานข้อเสนอแนะ ต่อรัฐบาลชุดใหม่ต่อไป งบประมาณที่จะต้องใช้เป็นงบประมาณปกติของกระทรวงสาธารณสุข อยู่แล้ว และกองทุนสุขภาพต่าง ๆ ทั้ง ๓ กองทุนที่ผมเรียนให้ทราบตั้งแต่ต้นนะครับ หน่วยงานที่รับผิดชอบก็ได้แก่กระทรวงสาธารณสุข สปท. และ สนช.

ขออนุญาตไปสู่อันที่ ๒ การอภิบาลระบบสุขภาพ ปัญหาที่เราพบก็คือว่า หน่วยงานด้านสุขภาพที่ผมเรียนให้ทราบตั้งแต่ต้นแล้วว่ามีกระจายอยู่ในส่วนต่าง ๆ ของ ระบบราชการมากมาย และระบบการเงินสุขภาพก็ยังมีการแยกอยู่ในส่วนต่าง ๆ เช่น กระทรวงสาธารณสุขส่วนหนึ่ง แล้ว สปสช. ก็รับเงินอีกส่วนหนึ่ง ยังมีกองทุนต่าง ๆ ระบบ การบริหารจัดการทั้งเงินและงบประมาณต่าง ๆ แยก ขอสไลด์ (Slide) ถัดไปครับ เมื่อมีการแยกส่วนและมีหลายสังกัดดังกล่าวแล้วทําให้นโยบายและยุทธศาสตร์ขาดเอกภาพ ขาดการประสานงาน และขาดการกํากับติดตาม ทําให้ต่างคนต่างไป ไปสู่จุดเดียวกัน แต่ไปโดยวิธีการที่ต่างกันและในระยะเวลาที่ต่างกัน ไม่สอดประสานกัน แล้วผลที่ตามมา ที่ผมเรียนให้ทราบตั้งแต่ระบบแรกแล้วก็คือทรัพยากร ไม่ว่าจะเป็นเงิน เป็นคน เป็นของ มีความขาดแคลนและมีการกระจายตัวที่ไม่เหมาะสม การใช้งบประมาณของทั้ง ๓ ภาค ก็เกิดการขาดประสิทธิภาพ มีการแตกแยก ซ้ําซ้อน และมีขัดแย้งกันตามที่เป็นข่าว ตั้งแต่ต้นปีที่เราทราบกันดีตามหน้าหนังสือพิมพ์นะครับ วิธีการปฏิรูป คณะอนุกรรมาธิการพิจารณาว่าเราน่าจะมีหน่วยงานกลางระดับชาติอันหนึ่งขึ้นมา ที่จะกําหนดนโยบายสุขภาพ ยุทธศาสตร์ บทบาท หน้าที่ของหน่วยงานต่าง ๆ ในระบบสุขภาพ ให้มีเอกภาพและเกิดประสิทธิภาพ ตลอดจนสามารถที่จะตรวจสอบและประมวลผลให้เป็นไป ตามกฎหมายและธรรมาภิบาลได้นะครับ ผมยินดีที่เมื่อวานนี้ก็ได้ยินคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกีฬา ศิลปะ วัฒนธรรม การศาสนา คุณธรรมและจริยธรรม และคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจก็พูดถึงว่าน่าจะมีคณะกรรมการ นโยบายแห่งชาติขึ้นมาที่จะรวมหน่วยงานต่าง ๆ รวมด้านนโยบายนะครับ ในการกําหนด นโยบายเช่นคณะกรรมการกีฬาหรือคณะกรรมการท่องเที่ยวนะครับ แนวทางการปฏิรูป เรียนให้ทราบแล้วว่าเราอยากจะจัดตั้งคณะกรรมการกําหนดนโยบายสุขภาพแห่งชาติขึ้นมา เพื่อกําหนดนโยบาย เป้าหมาย ทิศทางในระบบสุขภาพ กําหนดบทบาท หน้าที่ ของหน่วยงานต่าง ๆ ในระบบสุขภาพ กําหนดนโยบายการผลิต พัฒนาและบริหารกําลังคน ในระบบสุขภาพ กําหนดนโยบายยุทธศาสตร์เกี่ยวกับยา ตลอดจนสมุนไพรและแพทย์แผนไทย นอกจากนี้อยากจะให้มีระบบสารสนเทศและฐานข้อมูลระบบสุขภาพของประเทศขึ้นมา และยังมีการตรวจสอบประเมินผลระบบสุขภาพด้วยนะครับ แนวทางการปฏิรูปอีกข้อหนึ่ง คือการจะปรับบทบาทของกระทรวงสาธารณสุขเป็นเรกูเลเตอร์ (Regulator) และให้ โรงพยาบาลต่าง ๆ ออกเป็นโพรไวเดอร์ (Provider) มีการกระจายอํานาจออกไปสู่ เขตสุขภาพที่เราพูดไปแล้วในระบบบริการสุขภาพนะครับ ระยะเวลาเตรียมการก็สอดคล้องกับ ระบบที่นําเรียนไปแล้วในเบื้องต้น คือช่วงแรกอยู่ระยะเตรียมการ ๑ มกราคม ถึง ๓๑ มีนาคม แล้วเริ่มดําเนินการ สําหรับหน่วยที่สามารถดําเนินการได้เลยโดยการคู่ขนานหรือถ่ายโอน จะเกิดขึ้นตั้งเดือนเมษายนถึงเดือนกันยายน แล้วเดือนตุลาคม ๒๕๕๙ เป็นต้นไปก็สามารถ ตั้งกรรมการชุดต่าง ๆ ได้เมื่อกฎหมายมีผลใช้บังคับ ที่มาของงบประมาณและหน่วยดําเนินการ ก็ใช้งบประมาณของกระทรวงสาธารณสุขและกองทุนสุขภาพอื่น ๆ เช่นเดียวกันนะครับ

ส่วนระบบที่ ๓ คือการเงิน การคลัง และการประกันสุขภาพ ปัญหาก็คือว่า ในปัจจุบันนี้สังคมสูงวัยมากขึ้น เทคโนโลยีด้านการแพทย์สูงขึ้น ซับซ้อนมากขึ้น ทําให้ ค่าใช้จ่ายด้านสุขภาพเพิ่มสูงมากขึ้นเรื่อย ๆ และที่สําคัญคือมากกว่าการเจริญเติบโต ทางเศรษฐกิจของประเทศ ทําให้เป็นภาระทางด้านการเงิน การคลังของประเทศเป็นอย่างยิ่ง อีกทั้งงบประมาณที่ใช้ลงไปยังมีปัญหาด้านประสิทธิภาพ คุณภาพ และความคุ้มค่า ดังที่ เรียนให้ทราบแล้วตั้งแต่แรกนะครับ กองทุนประกันสุขภาพภาครัฐ ก็อย่างที่เรียนให้ทราบ เช่นกันครับว่ามีการกระจายไปในหลาย ๆ ส่วนนะครับ ทั้ง สปสช. ทั้งกรมบัญชีกลาง ทั้ง สปส. และยังมีกองทุน พ.ร.บ. บุคคลที่ ๓ ของการเกิดประสบภัยจากรถอีกนะครับ และอย่างอื่นอีกเยอะแยะ ทําให้การบริหารจัดการแตกแยก ซ้ําซ้อน และไม่เกิดประสิทธิภาพ ที่สําคัญคือขาดระบบฐานข้อมูลและสารสนเทศในการบริหารจัดการระบบสุขภาพที่จะ รวบรวมข้อมูลทั้งหมดให้กับส่วนกลางได้รับทราบและกําหนดนโยบาย และการเบิกจ่าย ก็ใช้ระบบต่าง ๆ กันไปทําให้บุคลากรที่จะต้องทําหน้าที่ในการเบิกจ่ายเป็นภาระงานมากขึ้น ดังนั้นเพื่อให้เกิดความมั่นคงและยั่งยืนของระบบการเงิน จึงได้เสนอแนวทางการปฏิรูปไว้ว่า

๑. สร้างหลักประกันความมั่นคงและลดความเหลื่อมล้ําด้านสุขภาพ แก่ประชาชน โดยการจัดตั้งกองทุนสุขภาพแห่งชาติ ขอภาพถัดไปอีก ๒ ภาพครับ กําหนด สิทธิประโยชน์ขั้นพื้นฐานแก่บุคคลต่าง ๆ และอาจจะมีการสมทบมากขึ้นไปตามสิทธิประโยชน์ ของแต่ละกองทุนนะครับ ประชาชนและท้องถิ่นควรจะมีส่วนร่วมรับผิดชอบค่าใช้จ่าย ด้านสุขภาพด้วยนะครับ แล้วก็ส่งเสริมประสิทธิภาพความคุ้มค่างบประมาณภาครัฐ ตลอดจน จัดให้มีระบบฐานข้อมูลสารสนเทศด้านสุขภาพของประเทศนะครับ

๒. การสร้างความยั่งยืนของระบบการเงิน การคลังด้านสุขภาพ มีข้อเสนอแนะ ในการจัดให้มีการประกันสุขภาพส่วนบุคคล มีการประกันสุขภาพแรงงานต่างด้าว นักท่องเที่ยว หรือนักศึกษาที่มาจากต่างประเทศ เป็นต้นนะครับ เพิ่มภาษีอาหารและเครื่องดื่มที่เป็นภัย ต่อสุขภาพ สนับสนุนการแพทย์แผนไทย ส่งเสริมสนับสนุนธุรกิจสุขภาพภาคเอกชน ระยะเวลาเตรียมการก็สอดคล้องกับ ๒ แผนแรก ก็คือในช่วงเดือนมกราคมถึงเดือนมีนาคม เป็นช่วงเตรียมการนะครับ เดือนเมษายนถึงเดือนกันยายนเป็นช่วงพิจารณาแก้ไขกฎหมาย ระเบียบต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง แล้วก็เดือนตุลาคมเป็นต้นไปน่าจะอิมพลีเมนต์ (Implement) ระบบนี้เข้าสู่สังคมได้นะครับ ที่มาของงบประมาณก็เช่นเดียวกันครับคือใช้งบประมาณปกติ ของกระทรวงสาธารณสุขและกองทุนสุขภาพอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้อง หน่วยงานรับผิดชอบ ก็เช่นเดียวกันครับ คือกระทรวงสาธารณสุข สปท. สนช. และคณะกรรมการนโยบายสุขภาพ แห่งชาติ หากตั้งได้ตามข้อ ๒ นะครับ

ขออนุญาตสรุปตรงนี้นะครับ ประเด็นการปฏิรูปที่นําเสนอมาแล้วจะทําให้ รัฐและประชาชนได้รับอะไรบ้าง จากการปฏิรูประบบสุขภาพในระบบปกติจะทําให้ คุณภาพการรักษาพยาบาลดีขึ้น ลดความแออัดโรงพยาบาลขนาดใหญ่ การส่งต่อระหว่างสถานพยาบาลต่าง ๆ สะดวกขึ้น การสร้างเสริมสุขภาพและการป้องกันโรคจากคณะกรรมการระดับจังหวัดและระดับอําเภอ ทําให้ประชาชนมีพฤติกรรมสุขภาพที่ดีขึ้น มีการควบคุมป้องกันโรคที่มีประสิทธิภาพดีขึ้น เนื่องจากการมีส่วนร่วมของประชาชนในแต่ละท้องที่ซึ่งมีบริบทที่แตกต่างกันไป การบริการ การแพทย์ฉุกเฉิน เมื่อมีการปฏิรูปแล้วจะทําให้ผู้ป่วยฉุกเฉินได้รับการดูแลอย่างทันท่วงที ครบวงจร และไม่เป็นภาระค่าใช้จ่าย ยุทธศาสตร์เรื่องยาและการแพทย์แผนไทยจะทําให้ การเพิ่มทางเลือกด้านสุขภาพให้แก่ประชาชนและสร้างรายได้ให้แก่ประเทศอีกด้วย

การปฏิรูประบบอภิบาลสุขภาพ เมื่อมีคณะกรรมการนโยบายสุขภาพแห่งชาติ แล้วจะทําให้เอกภาพและนโยบายทางยุทธศาสตร์ด้านสุขภาพของประเทศเป็นอันหนึ่ง อันเดียวกัน มีประสิทธิภาพการบริหารจัดการทรัพยากรได้ดียิ่งขึ้น มีการพัฒนาคุณภาพ และการเข้าถึงคุณภาพ เข้าถึงบริการสุขภาพได้ดีขึ้น สํานักงานมาตรฐานและจัดการข้อมูล สารสนเทศระบบสุขภาพแห่งชาติจะทําให้ประเทศมีฐานข้อมูลด้านสุขภาพ เพื่อกําหนด นโยบายยุทธศาสตร์ ควบคุมคุณภาพมาตรฐาน และสามารถตรวจสอบประเมินผลบริการ ด้านสุขภาพแห่งชาติได้ดีขึ้น ขณะเดียวกันก็มีมาตรฐานเดียวกันในการเบิกจ่ายค่าใช้จ่าย ด้านสุขภาพทําให้ประสิทธิภาพในการควบคุมการเบิกจ่ายได้ดีขึ้น

ข้อสุดท้ายนะครับ การปฏิรูปการเงิน การคลังด้านสุขภาพ โดยการตั้งกองทุน สุขภาพ กําหนดสิทธิประโยชน์ขั้นพื้นฐาน การมีส่วนร่วมรับผิดชอบค่าใช้จ่ายของประชาชน ท้องถิ่น และภาษีเครื่องดื่มที่เป็นภัยต่อสุขภาพจะทําให้มีหลักประกันสุขภาพสําหรับ ประชาชน ความมั่นคงทางด้านการเงิน การคลัง ลดความเหลื่อมล้ําระหว่างกองทุน และมีประสิทธิภาพการใช้งบประมาณมากยิ่งขึ้น ในโอกาสนี้ผมขอให้ท่านนายแพทย์ณรงค์ สหเมธาพัฒน์ กรุณาเพิ่มเติมสิ่งที่เป็นประโยชน์ของคณะกรรมการหลักประกันสุขภาพแห่งชาติ ในแง่ของคณะกรรมการแห่งชาติกําหนดนโยบาย เชิญครับ

ขอเชิญนายแพทย์ณรงค์ครับ

นายณรงค์ สหเมธาพัฒน์ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน และสมาชิกครับ ผมขออนุญาตมีสไลด์ (Slide) อยู่ ๑ แผ่น ไม่ทราบว่าขึ้นได้ไหมครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

เป็นสไลด์ (Slide) ที่จะสรุปว่า ในสิ่งที่เราจะดําเนินการนอกเหนือจากสิ่งที่ท่านประธานอนุกรรมาธิการได้พูดถึงภาพรวม ของการปฏิรูปใน ๓ ด้านแล้ว ในช่วง ๑๘ เดือนที่เหลือที่เราจะเดินไปจะมีอะไรที่เป็นรูปธรรม ที่เรียกว่าเป็นควิกวิน (Quick win) เราคงโฟกัสไปที่ว่าประชาชนจะได้อะไร ขณะนี้มองเป็น ๓ เรื่องที่จะต้องทําให้เกิดขึ้น

ประเด็นแรก ก็คือเรื่องของบริการเจ็บป่วยฉุกเฉินและอุบัติเหตุ ซึ่งจะต้อง ดําเนินการภายใน ๗๒ ชั่วโมงแรก ขณะนี้โดยนโยบายของรัฐบาลกําลังดําเนินการเรื่องนี้อยู่ แต่เนื่องจากว่าความที่มีผู้จ่ายเงินอยู่หลายกองทุนยังตกลงกันไม่ได้ ยังมีประเด็นเรื่อง ไปเข้าโรงพยาบาลเอกชนแล้วยังถูกเรียกเก็บเงิน หลังจากครบ ๗๒ ชั่วโมงแล้วก็จะมีประเด็น ที่จะต้องส่งกลับต่าง ๆ ซึ่งผมคิดว่าอันนี้จะเป็นควิกวิน (Quick win) ที่ทางคณะอนุกรรมาธิการ คิดว่าเราจะต้องดําเนินการให้ประชาชนสามารถเข้าถึงบริการอุบัติเหตุและฉุกเฉินให้ได้ โดยที่ไม่ต้องเสียเงิน ผมคิดว่าอันนี้เป็นเรื่องที่ ๑ ที่เราจะทําให้เรื่องนี้เกิดขึ้น ทีนี้การที่ จะเกิดเรื่องนี้ได้ จะทําเรื่องนี้ได้ คณะกรรมการนโยบายสุขภาพแห่งชาติน่าจะเป็นกลไกที่ต้อง ถูกผลักดัน คณะกรรมการชุดนี้จะเป็นการรวมผู้ที่เกี่ยวข้องทั้งหมด แล้วก็ตัดสินใจเชิงนโยบาย อย่างที่ท่านประธานอนุกรรมาธิการได้พูดถึง เพราะฉะนั้นที่เราตัวย่อว่าเป็นเอ็นเอชพีบี (NHPB) เป็นกลไกที่จะผลักดันให้นโยบายทั้งหลายที่ไม่ไปด้วยกันสามารถที่จะเดินไปด้วยกันได้ อันนี้คือเรื่องที่ ๑ ที่เราคิดว่าจะเป็นควิกวิน (Quick win) นะครับ

เรื่องที่ ๒ ก็จะเป็นเรื่องของระบบบริการภายใต้ภาวะปกติและฉุกเฉิน ในเรื่องของบริการปกติที่เราจัดระบบบริการใหม่ จะเหมือนกับสิ่งที่คณะกรรมาธิการปฏิรูป การศึกษาได้ดําเนินการเมื่อวานนี้ ก็คือการที่จะรวมสถานบริการเล็ก ๆ ให้รวมกันเป็นเรื่อง ของคลัสเตอร์ (Cluster) ตั้งแต่ระดับปฐมภูมิ จนกระทั่งเชื่อมต่อไปยังศูนย์ที่เรียกว่า เอ็กเซลเลนซ์เซนเตอร์ (Excellence center) ประเด็นของเราคือเราไม่สามารถที่จะทําให้ ทุกจังหวัดเท่าเทียมกันได้ จังหวัดพิจิตรไม่สามารถจะมีหมอที่ทําเรื่องหัวใจได้ ขณะที่ ประชาชนอาจจะอยากได้ แต่เราสามารถที่จะทําให้เท่าเทียมกันได้ในระดับเขต เพราะฉะนั้น การปฏิรูประบบบริการที่ระดับเขตจะเป็นหัวใจสําคัญนะครับ เราคงจะปฏิรูปทั้งเรื่องของ ระบบบริการในภาวะปกติให้มีขีดความสามารถเท่าเทียมกันได้ในระดับเขต ซึ่งรวมทั้ง กทม. ด้วย และอีกด้านหนึ่งที่เป็นเรื่องสําคัญก็คือการแพทย์ฉุกเฉินที่เราเรียกว่าอีเอ็มเอส (EMS) ๒ เรื่องนี้ จะเป็นควิกวิน (Quick win) ที่เราจะปฏิรูปทําให้เกิดระบบบริการที่มีคุณภาพและมาตรฐาน มากขึ้น ซึ่งกลไกที่จะผลักดันเรื่องนี้ได้แล้วก็เป็นตัวที่คิดว่าเป็นปัจจัยสําคัญก็คือการที่จะมีเขต สุขภาพโดยบริหารในรูปกรรมการเขตสุขภาพ ซึ่งกรรมการเขตสุขภาพจะมีส่วนร่วมของทั้ง ท้องถิ่นแล้วก็ทั้งประชาชน ทั้งภาคประชาสังคม รวมทั้งภาคบริการทั้งหลาย แล้วก็จะเป็น การที่จะกระจายอํานาจออกจากส่วนกลางให้ตัดสินใจได้เองในเรื่องของการจัดระบบบริการ ในเรื่องการบริหารการเงิน การคลัง ในเรื่องของการบริหารกําลังคนที่เขต โดยที่กระทรวงสาธารณสุข ก็จะปรับตัวเองเป็นเรกูเลเตอร์ (Regulator) ผมคิดว่านี่คือภาพควิกวิน (Quick win) ที่เราจะดําเนินการให้เกิดขึ้นภายใน ๑๘ เดือนที่เหลือนะครับ เพราะฉะนั้นโดยสรุปในสไลด์ (Slide) แผ่นนี้ก็เห็นว่าประชาชนจะได้เรื่องของบริการเจ็บป่วยฉุกเฉินใน ๗๒ ชั่วโมง ที่เราจะต้องผลักดันให้เกิดขึ้นให้เป็นจริง แล้วก็ระบบบริการระดับเขตทั้งในเรื่องของบริการปกติ แล้วก็การแพทย์ฉุกเฉิน โดยที่ต้องขับเคลื่อนให้เกิดก็คือการตั้งคณะกรรมการกําหนดนโยบาย สุขภาพแห่งชาติ แล้วก็กรรมการสุขภาพระดับเขต ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ผมฝากคณะกรรมาธิการอื่นที่เกี่ยวข้องในระหว่างการฟัง รายงานของแต่ละชุด ถ้าหากว่ามีเรื่องเกี่ยวข้องกับท่านช่วยดูนิดหนึ่ง ยกตัวอย่างเช่นการเสนอ ให้มีการกําหนดเขตกรรมการสุขภาพก็มีหลายคณะที่มีลักษณะของการบริหารพื้นที่ ในการขับเคลื่อนปฏิรูป ทําอย่างไรจะให้ตรงกันทุกด้าน อย่างเช่นกระทรวงมหาดไทยมี ๑๘ กลุ่ม จังหวัด แล้วแน่นอนเวลาประชุมกรรมการหรือผู้ว่าราชการจังหวัด หรือหัวหน้าส่วนราชการ ต่าง ๆ ก็อยู่บนพื้นฐานของ ๑๘ กลุ่ม พอมาเรื่องสุขภาพก็เป็น ๑๒ เขตใช่ไหมครับ คือทําอย่างไร จะเป็น ๑๘ เขต คือเอาอะไรเป็นตัวตั้ง ฝากท่านยงยุทธในส่วนของการบริหารราชการแผ่นดิน ที่จะต้องปฏิรูป ไม่อย่างนั้นก็ยังซ้ําซ้อนกันไปซ้ําซ้อนกันมา ถ้าเราทําโครงสร้างประเทศ ในลักษณะการบริการดูแลประชาชน การขับเคลื่อน การดีลิเวอรีเซอร์วิส (Delivery service) ของภาครัฐก็จะชัดและง่าย ก็ฝากทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมไปด้วยนะครับ เชิญท่านต่อไปครับ ท่านรองประธานรวีวรรณ ภูริเดช ใช่ไหมครับ หรือว่าท่านมิ่งขวัญก่อน เชิญท่านมิ่งขวัญ วิชยารังสฤษดิ์ อดีตปลัด กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม

กราบเรียนท่านประธานสภา และสมาชิก สปท. ที่เคารพค่ะ ดิฉัน นางมิ่งขวัญ วิชยารังสฤษดิ์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๑๖ ในฐานะประธานคณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติ ขอนําเสนอ รายละเอียดเกี่ยวกับเรื่องของแผนการปฏิรูปด้านทรัพยากรธรรมชาติ ซึ่งในสไลด์ (Slide) ถัดไป ภายใต้แผนการปฏิรูปด้านทรัพยากรธรรมชาติจะครอบคลุมในเรื่องของทรัพยากร ๓ ด้านค่ะ ในเรื่องของทรัพยากรที่ดินและป่าไม้ ทรัพยากรน้ํา และทรัพยากรทางทะเลและชายฝั่ง โดยจะประกอบด้วยแผนการปฏิรูป ๖ เรื่องด้วยกัน เรื่องที่ ๑ เรื่องของการจัดการที่ดิน และป่าไม้ เรื่องที่ ๒ ก็คือเรื่องของการเพิ่มและฟื้นฟูพื้นที่ป่าของประเทศ เรื่องที่ ๓ ที่เกี่ยวกับ เรื่องของทรัพยากรน้ํา ก็คือเรื่องของการพัฒนากฎหมายและปรับปรุงโครงสร้างองค์กร ที่เกี่ยวกับทรัพยากรน้ํา เรื่องที่ ๔ เรื่องของการบริหารจัดการทรัพยากรเพื่อการแก้ไขปัญหา ภัยแล้ง สําหรับในเรื่องที่ ๕ และเรื่องที่ ๖ ก็เกี่ยวข้องกับเรื่องของการทรัพยากรทางทะเล และชายฝั่ง ซึ่งเป็นการพัฒนากฎหมายและการปรับปรุงโครงสร้างองค์กรและกลไกการบริหาร เกี่ยวกับทรัพยากรทางทะเลและชายฝั่ง และเรื่องสุดท้าย เกี่ยวกับเรื่องของการเสนอ และอนุรักษ์ทะเลอันดามันเป็นมรดกโลกทางธรรมชาติ ซึ่งอันนี้เป็นข้อเสนอการปฏิรูปเร็ว ของ สปช. ค่ะ

ดิฉันขออนุญาตเริ่มที่แผนที่ ๑ ในเรื่องของการจัดการที่ดินและป่าไม้ ขอกล่าวในเรื่องของปัญหาโดยสรุปนะคะ ในเรื่องของปัญหาการจัดการที่ดิน จะกล่าวถึง ในเรื่องของสถานการณ์เรื่องที่ดิน ซึ่งก็คงเกี่ยวข้องกับในเรื่องของความเหลื่อมล้ํา ในเรื่องของ การถือครอง หรือว่าการเข้าถึงการใช้ประโยชน์ในที่ดินของรัฐ ซึ่งเกี่ยวข้องกับในเรื่องของประชาชนบางส่วนยังไร้ที่ดินทํากิน จากตัวเลขข้อมูลการขึ้นทะเบียน คนจนเมื่อปี ๒๕๕๗ พบว่ามีผู้ที่ไม่มีที่ดินทํากินเลย ๑.๓ ล้านคน สําหรับในกลุ่มที่มีที่ดินทํากิน แต่น้อยไม่เพียงพอนี้ประมาณ ๑.๖ ล้านคน ประมาณ ๓,๐๐๐,๐๐๐ คน ทําอย่างไรในการ ที่จะแก้ไขปัญหาในเรื่องของการถือครองในการที่เข้าถึงการใช้ประโยชน์ที่ดินของรัฐได้อย่าง เป็นธรรม ในเรื่องสถานการณ์ป่าไม้ ปัญหาที่มีข้อขัดข้องในระยะที่ผ่านมาในเรื่องสัดส่วนของ พื้นที่ป่าไม้ของประเทศที่ยังไม่เหมาะสม ในเรื่องของจํานวนประชากรที่เพิ่มขึ้นเป็นจํานวนมาก ในการที่เข้าไปอยู่อาศัยและใช้ประโยชน์ในที่ดินของป่าไม้หรือเกิดปัญหาการบุกรุกที่ดิน ในเรื่องของข้อพิพาทที่มีความขัดแย้งระหว่างรัฐแล้วก็ประชาชน ในเรื่องของพื้นที่ต้นน้ําลําธาร ถูกบุกรุกแล้วการใช้ประโยชน์ที่ดินที่ไม่เหมาะสม ในเรื่องของนโยบายที่เกี่ยวข้องกับ ทรัพยากรป่าไม้ที่ยังขาดกลไกการขับเคลื่อนไม่มีประสิทธิภาพโดยเฉพาะในเรื่องนโยบายของ การเพิ่มขึ้นที่ป่าไม้ นโยบายส่งเสริมการปลูกไม้เศรษฐกิจ ปัญหาอีกเรื่องหนึ่งก็คือเรื่อง เกี่ยวกับระบบฐานข้อมูลที่จะใช้ประกอบในเรื่องของการตัดสินใจในการแก้ไขปัญหา ที่ดินป่าไม้ ทั้งในเรื่องของแนวเขตข้อมูล ผู้ใช้ประโยชน์ และในเรื่องของการจัดโซนนิง (Zoning) ซึ่งที่ผ่านมานี้ยังมีปัญหายังไม่สามารถกําหนดในเรื่องนี้ได้ชัดเจนนะคะ และรวมทั้งในเรื่องของ ด้านกฎหมาย แนวทางในการแก้ไขจากนี้ไป ๑ ปี ๖ เดือน ในเรื่องของการแก้ไขปัญหาเรื่อง ของที่ดินจะต้องโฟกัสในเรื่องของการจัดทําแนวเขต ขณะนี้ทางกระทรวงของรัฐบาลเอง ก็ได้จัดทําในเรื่องของแผนที่แนวเขตที่ดินของรัฐแบบบูรณาการซึ่งเป็นมาตราส่วนที่เป็น อันเดียวกันก็คือ ๑ : ๔,๐๐๐ ที่เราเรียกว่าวันแมป (One map) ทั้งหมดเรียบร้อยแล้ว จากนี้ต่อไปในการที่จะนําวันแมป (One map) เข้ามาขยายผลเพื่อที่จะจัดทําแผนที่ แนบท้ายประกาศเขตป่าในเรื่องของการที่จะทําโซนนิง (Zoning) ในเรื่องของการจัดทําข้อมูล รายป่าซึ่งจะต้องมีข้อมูลส่วนหนึ่งที่เกี่ยวข้องกับผู้ใช้ประโยชน์ ผู้ที่เข้าอยู่อาศัย แล้วก็ ระบบสารสนเทศที่ดินป่าไม้ อันนี้จะต้องเป็นการวางรากฐานเพื่อที่จะใช้เป็นกลไกในเรื่อง การบริหารจัดการต่อไปให้เกิดในเรื่องของกระจาย มีความเป็นธรรม แล้วก็ในเรื่องของ การพัฒนากฎหมายที่เกี่ยวข้องกับที่ดินป่าไม้ กฎหมายที่เกี่ยวข้องกับที่ดินป่าไม้ในปัจจุบันนี้ มีมากกว่า ๑๙ ฉบับ การพัฒนานี้ก็คงจะต้องมีการปรับปรุงทั้งกฎหมายเดิมแล้วก็ยกร่าง ในเรื่องของข้อกฎหมายใหม่ ซึ่งจะใช้เป็นเครื่องมือในการดําเนินการจัดระเบียบ การใช้ประโยชน์ที่ดินป่าไม้ และที่สําคัญค่ะในเรื่องของการโซนนิง (Zoning) การจัดระบบ การใช้ประโยชน์ที่ดินและป่าไม้ให้สอดคล้องกับเกณฑ์การใช้ประโยชน์ที่ดินป่าไม้ในแต่ละเขต เรื่องนี้ก็คงจะต้องมีคณะกรรมการนโยบายป่าไม้แห่งชาติกําหนด โดยมีการบูรณาการ ทั้งทางด้านรัฐศาสตร์ นิติศาสตร์ และหลักทางวิชาการทางวนศาสตร์ให้เหมาะสมกับ สภาพพื้นที่โดยมีการบูรณาการและเป็นธรรม

เรื่องที่ ๒ แผนการปฏิรูปการเพิ่มพื้นที่ป่าของประเทศนะคะ พื้นที่เป้าหมาย ความจริงแล้วประเทศไทยมีพื้นที่ทั้งหมด ๓๒๓ ล้านไร่ ตัวเลขกลม ๆ นะคะ เป้าหมายที่ กําหนดนโยบายป่าไม้แห่งชาติไว้ทั้งในแผน ๑๑ และแผนแม่บทการพิทักษ์ทรัพยากรป่าไม้ ได้กําหนดว่าประเทศไทยอย่างน้อยจะต้องมีพื้นที่ป่าไม้ไม่น้อยกว่าร้อยละ ๔๐ หรือคิดเป็น จํานวนไร่ก็คือ ๑๒๙ ไร่ แต่ปัจจุบันนี้ประเทศไทยยังมีพื้นที่ป่าไม้เพียง ๑๐๒ ไร่ ขาดอีก ๒๗ ล้านไร่ที่จะต้องเพิ่มพื้นที่ป่า ในปัญหาเรื่องนี้ดิฉันขอไปสไลด์ (Slide) ถัดไปค่ะ นอกจากในเรื่องพื้นที่สัดส่วนของป่าไม้ที่ยังไม่เหมาะสมและในเรื่องของความต้องการใช้ไม้ ในเรื่องของกลไกการส่งเสริมการปลูกไม้เศรษฐกิจ เหล่านี้ยังเป็นสภาพปัญหาค่ะ และที่สําคัญ ในเรื่องของการเพิ่มพื้นที่ป่า โดยเฉพาะลักษณะของป่าชุมชนซึ่งเป็นป่าที่ไม่ได้ให้เอกสารสิทธิ แต่เป็นการดําเนินการในลักษณะของคนอยู่ร่วมกับป่า มีการใช้ประโยชน์ร่วมกัน และในเรื่อง ของการประกาศเพิ่ม ประกาศของเขตอุทยานแห่งชาติซึ่งที่ผ่านมาตั้งแต่ปี ๒๕๕๒ เป็นต้นมา ประมาณ ๗-๘ ปีมาแล้วเราไม่สามารถประกาศเขตพื้นที่อุทยานหรือพื้นที่ป่าใด ๆ เพิ่มขึ้นเลย เพราะยังมีข้อขัดแย้งเกี่ยวกับเรื่องของแนวเขตค่ะ เหล่านี้เป็นเรื่องปัญหาที่จะต้องมีแนวทางการแก้ไข ซึ่งแนวทางในการแก้ไขในสไลด์ (Slide) ถัดไป ในเรื่องแรกที่เกี่ยวกับเรื่องของการจัดตั้งและพัฒนาป่าชุมชน อย่างที่ดิฉันได้กราบเรียนค่ะว่า การสนับสนุนในหลักการขอให้คนอยู่กับป่าได้ โดยเฉพาะของหมู่บ้านชุมชนที่อยู่รอบชายป่า แนวเขตป่า ซึ่งมีทั้งหมดทั่วประเทศ ๒๑,๘๕๐ หมู่บ้าน ขณะนี้ที่ทางกรมป่าไม้ของ กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมได้ดําเนินการในเรื่องของการจัดตั้งป่าชุมชน ได้ดําเนินการไปแล้วเพียงร้อยละ ๔๓ หรือคิดเป็นจํานวนหมู่บ้านประมาณ ๙,๕๐๐ หมู่บ้าน ยังเหลืออีก ๑๒,๓๕๐ แห่ง ถ้าหากว่าจะให้ดําเนินการในลักษณะที่ผ่านมาโดย กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมรับผิดชอบแต่เพียงหน่วยงานเดียว อันนี้ก็คง จะต้องใช้เวลาอีกประมาณ ๖๐ ปีเป็นอย่างต่ํา แต่ในเรื่องของแนวทางการแก้ไขนี้ เนื่องจากว่าการสนับสนุนการจัดตั้งป่าชุมชนอันนี้ถ้าหากว่าจะให้เกิดความสําเร็จได้ ในเรื่องของการกําหนดนโยบายให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นทั่วประเทศเข้ามามีส่วนร่วม ในเรื่องของการจัดตั้งป่าชุมชนร่วมกับพนักงานเจ้าหน้าที่ของกรมป่าไม้ อันนี้ก็จะผลักดัน อย่างน้อย ๆ ในทั้งหมดป่าชุมชนตรงนี้ก็จะได้อีกประมาณ ๑๐ ล้านไร่ เป็นป่าที่ประชาชน ร่วมกันดูแลแล้วก็ร่วมกันเข้าไปใช้ในเรื่องของการใช้ประโยชน์โดยจะต้องมีการกําหนด หลักเกณฑ์ รวมทั้งในเรื่องของข้อกฎหมายต่าง ๆ โดยเฉพาะในเรื่องของพระราชบัญญัติป่าชุมชน นอกเขตป่าอนุรักษ์ การจัดตั้งกองทุน แล้วก็การสร้างแรงจูงใจต่าง ๆ อีกเรื่องหนึ่งก็คือ ส่งเสริมในเรื่องเครือข่ายของป่าชุมชน ขณะนี้เรามีเครือข่ายทั้งหมด ๖๗ จังหวัด ในแนวทางถัดไป ที่เกี่ยวข้องกับในเรื่องของป่านอกจากเรื่องป่าชุมชนแล้ว การจัดตั้งกองทุนสนับสนุน ปลูกไม้เศรษฐกิจโดยเฉพาะในพื้นที่ที่เป็นเอกสารสิทธิ ในการพัฒนาระบบการจ่ายค่าตอบแทน คุณค่าระบบนิเวศหรือว่าเพส (PES) ที่สําคัญค่ะ ในเรื่องของการเพิ่มพื้นที่ป่าอนุรักษ์ อย่างที่ ดิฉันกราบเรียนว่าเราไม่สามารถเพิ่มการประกาศพื้นที่เขตอุทยาน ซึ่งการประกาศเขตอุทยาน ก็จะเป็นการเพิ่มพื้นที่ป่าที่เป็นป่าต้นน้ํา แล้วที่สําคัญก็คือจะเป็นแหล่งท่องเที่ยวโดยเฉพาะ ในการท่องเที่ยวเชิงนิเวศ ในเรื่องของความอุดมสมบูรณ์ การประกาศป่าทั้ง ๒๓ แห่งนี้ ความจริงในเรื่องของการเตรียมการ และบัดนี้มีความพร้อมโดยเฉพาะในเรื่องของแนวเขต ซึ่งใช้วันแมป (One map) แล้วก็เป็นแผนที่ที่มีความชัดเจนแล้วก็ได้รับการยอมรับ ขณะนี้ อยู่ในระหว่างขั้นตอนในการที่จะนําเสนอทั้งหมด ป่าทั้ง ๒๓ แห่งอันนี้พื้นที่ประมาณ ๔.๘ ล้านไร่ค่ะ

ในแพลน (Plan) งานที่ ๓ ที่เกี่ยวกับเรื่องน้ํา น้ํามี ๒ เรื่อง ในเรื่องแรก ก็คือ เรื่องของการพัฒนากฎหมายและเรื่องของโครงสร้างที่เกี่ยวกับองค์กร เกี่ยวกับทรัพยากรน้ํา ปัญหาในเรื่องของข้อกฎหมายค่ะ ปัจจุบันนี้มีกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับเรื่องน้ํามากกว่า ๕๐ ฉบับ แล้วก็มีกฎหมายบางส่วนที่ล้าสมัย ยกตัวอย่างเช่นพระราชบัญญัติรักษาคลอง ปี ๒๔๔๕ มากกว่า ๑๑๓ ปี แต่ยังมีผลบังคับใช้อยู่แล้วก็กฎหมายที่มีอยู่นี้ส่วนใหญ่มีปัญหาในเรื่องของ การบังคับใช้ ไม่สามารถดําเนินการได้ สําหรับในเรื่องของโครงสร้าง จากที่เรามีปัญหา เรื่องของอุทกภัยมา ก็จะมีคณะกรรมการระดับชาติขึ้นมาแต่ว่าอันนี้ก็คงจะเป็นแบบชั่วคราว ในรัฐบาลต่อ ๆ ไปก็คงจะต้องมีการพิจารณาในเรื่องของกําหนดหรือว่าการจัดตั้งโครงสร้าง องค์กรหลักที่จะต้องมีความเป็นเอกภาพและมีการทํางานแบบบูรณาการร่วมกันในเรื่องของ แนวทางการแก้ไขเรื่องนี้ เรื่องของพัฒนากฎหมายก็เช่นกัน ส่วนในเรื่องของกฎหมาย ที่มีการปรับปรุงอยู่ ขณะนี้ยังไม่มีข้อกฎหมายใดที่เกี่ยวข้องกับการควบคุมดูแลทางน้ํา ในเรื่องของผังเมือง การใช้ประโยชน์ อันนี้ก็จะต้องมีส่วนเกี่ยวข้องในเรื่องของการพัฒนา แหล่งน้ําสาธารณะแล้วก็ส่วนกฎหมายใหม่ ขณะนี้เราได้เสนอร่างพระราชบัญญัติ ทรัพยากรน้ํา พ.ศ. .... ซึ่งสาระสําคัญของพระราชบัญญัติฉบับนี้ ก็คงกล่าวถึงในเรื่องของ สิทธิการใช้น้ํา องค์การบริหารการจัดการน้ํา กองทุนน้ํา การจัดสรรน้ํา การบริหารจัดการน้ํา ในภาวะวิกฤติ การอนุรักษ์และพัฒนา รวมถึงการกําหนดบทลงโทษนะคะ ส่วนในเรื่องขององค์กรด้านบริหาร การจัดการทรัพยากรน้ําก็คงจะใช้ในรูปแบบที่เป็นชั่วคราว ซึ่งขณะนี้ล่าสุดคําสั่งที่เกี่ยวข้อง กับมีการแต่งตั้งคณะกรรมการทรัพยากรน้ําแห่งชาติหรือ กนช. ก็โดยอาศัยคําสั่ง สํานักนายกรัฐมนตรี ที่ ๑๘๕/๒๕๕๘ โดยอาศัยมาตรา ๔๔ กนช. เองก็คงจะดูแลในเรื่องของ การจัดทํายุทธศาสตร์การบริหารจัดการน้ําอีก ๑๐ ปีจนถึงปี ๒๕๖๙ มีคําสั่งล่าสุดอีกครั้งหนึ่ง ของหัวหน้า คสช. คําสั่งที่ ๔๓ เมื่อวันที่ ๒๕ พฤศจิกายน ๒๕๕๘ ในเรื่องของการโอน สํานักงานนโยบายและบริหารจัดการน้ําและอุทกภัยแห่งชาติจากของเดิมที่สังกัดสํานักงานปลัด สํานักนายกรัฐมนตรีไปเป็นของกรมทรัพยากรน้ํา คาดว่าคงมีประกาศที่เกี่ยวข้องในเรื่องนี้ ประกาศตามมาค่ะ

ในเรื่องของการจัดการปัญหาภัยแล้ง แผนต่อไป เมื่อปี ๒๕๕๔ ประเทศไทย ประสบปัญหามหาอุทกภัยที่น้ําท่วมครั้งใหญ่ ๔ ปีถัดมาเราพบอีกครั้งในเรื่องของปัญหา วิกฤติภัยแล้ง ไม่น่าเชื่อว่าจากตัวเลขของสถิติปริมาณน้ําฝนในรอบ ๒๘ ปีผ่านมา ปี ๒๕๕๘ เป็นปีที่มีปริมาณน้ําฝนน้อยที่สุด หมายถึงว่าสถานการณ์รุนแรงวิกฤติในเรื่องของภัยแล้ง รุนแรงที่สุดในรอบ ๒๘ ปี ปัญหาในเรื่องของภัยแล้งนี้ก็คงทราบนะคะว่าในเรื่องของปริมาณ ความต้องการในการใช้น้ํา ขออนุญาตเพิ่มรายละเอียดนิดหนึ่งนะคะ ในปัจจุบันนี้ความต้องการ ก็คือ ๗๐,๐๐๐ ล้านลูกบาศก์เมตร ๓ ใน ๔ นี้ใช้เพื่อการเกษตร อุปโภคบริโภคร้อยละ ๔ หรือประมาณ ๒,๕๐๐ ล้านลูกบาศก์เมตร ในเรื่องนี้กลไกที่สําคัญก็คือเรื่องของการแก้ไขปัญหา สไลด์ (Slide) ถัดไปในเรื่องของการแก้ไขภัยแล้งก็คือเรื่องของการก่อสร้างอ่างเก็บน้ําหมู่บ้าน ขณะนี้มีหมู่บ้านชนบทที่ไม่มีน้ําประปาอีกประมาณ ๔,๗๐๐ แห่ง ในช่วงระยะนี้ต่อไป ภัยแล้งหน้านี้ทั้ง ๔,๗๐๐ แห่งก็คงต้องได้รับการช่วยเหลือ ส่วนน้ําเกษตรในระยะนี้ก็คง จะทําอะไรไม่ได้มาก ก็รณรงค์ในเรื่องของการปลูกพืชที่ใช้น้ําน้อย แล้วสําหรับน้ํา เพื่อการอุตสาหกรรมก็เร่งการศึกษานะคะ

ในแผนที่ ๕ แผนที่เกี่ยวกับเรื่องของทรัพยากรทางทะเล ทรัพยากรทางธรรมชาติ และทะเลชายฝั่งนี้สร้างมูลค่าประโยชน์ให้กับชาติไทย จากทะเลไทยนี้มากกว่า ๙๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ต่อปี เป็นมูลค่าที่ใช้จากทางตรงก็คือประมง การท่องเที่ยวนี้ ๖๐๐,๐๐๐ ล้านบาท มูลค่าทางอ้อม จากบริการของระบบนิเวศ ๓๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ปัญหาความเสื่อมโทรมของทรัพยากรทางทะเล ก็เนื่องจากการสูญเสียป่าชายเลนนะคะ ซึ่ง ๓๐ ปีที่แล้วเราเคยมีป่าชายเลน ๒.๘ ล้านไร่ ปัจจุบันนี้เหลือเพียงครึ่งหนึ่งนะคะ ๑.๕ ล้านไร่ ก็เกิดจากการบุกรุก การทํานากุ้งกับนาเกลือ และกิจกรรมต่าง ๆ

ส่วนในเรื่องของการกัดเซาะชายฝั่งก็เป็นปัญหารุนแรงเช่นกันค่ะ ประเทศไทย มีชายฝั่งทะเลทั้งทางด้านอ่าวไทย ทะเลอันดามัน ๓,๑๔๘ กิโลเมตร ๒๓ จังหวัด ๖๐ ปีที่ผ่านมา มีการกัดเซาะประมาณ ๘๐๐ กว่ากิโลเมตร หรือว่า ๔๐๐ แห่งที่จะต้องมีการแก้ไข ในระยะ ๑ ปีและ ๖ เดือนนี้ก็มีการปฏิรูปกฎหมายเก่าและใหม่นะคะ พ.ร.บ. ที่เพิ่งผ่านสภาไป ก็คือ พ.ร.บ. ส่งเสริมการบริหารการจัดการทรัพยากรทางทะเลและชายฝั่งถือเป็นกฎหมาย แม่บทนะคะ ขณะนี้ก็อยู่ในระหว่างการเร่งรัดออกกฎหมายรองหลายฉบับ เช่น ประกาศ กระทรวงในการกําหนดเขตพื้นที่คุ้มครองการกัดเซาะที่จังหวัดประจวบคีรีขันธ์ จังหวัดเพชรบุรี เตรียมประกาศเขตในเรื่องของมาตรการคุ้มครองเรื่องทรัพยากรทางทะเลและชายฝั่ง เช่น ที่จังหวัดตรัง ที่จังหวัดกระบี่ ที่จังหวัดนครศรีธรรมราช

สําหรับในเรื่องของกฎหมายต่าง ๆ ก็ยังมีรอในการที่จะพิจารณาในภาพรวม ทั้งหมด แล้วก็เรื่องของการบริหารจัดการทรัพยากรทางทะเลและชายฝั่งในเรื่องของโครงสร้าง เรื่องของการจัดตั้งหน่วยงานกลาง ในเรื่องของการจัดทํายุทธศาสตร์ ยุทธศาสตร์ในเรื่องของ การแบ่งเขตการใช้ประโยชน์ทางทะเลถือว่าเป็นมาสเตอร์แพลน (Master plan) ในการกําหนดที่เบื้องต้นก็มีการกําหนดเป็น ๔ โซน (Zone) เขตมั่นคงที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของ ทหาร พลังงาน เขตมั่งคั่งเรื่องของท่องเที่ยว ประมง เขตยั่งยืนพื้นที่อนุรักษ์ต่าง ๆ แล้วก็ เขตพิเศษอาจจะเป็นพื้นที่ต้นแบบชายฝั่ง ตรงนี้จะใช้เป็นเรื่องของยุทธศาสตร์ในเรื่องของ การดําเนินการต่อไป

สําหรับในเรื่องของการจัดตั้งศูนย์ข้อมูลทางทะเล ก็คงจะต้องรวบรวมบัญชี ทรัพยากรทางทะเลที่มีเป็นจํานวนมากแล้วก็ผู้ใช้ประโยชน์และกิจกรรมโครงการต่าง ๆ การจัดตั้งศูนย์ปฏิบัติการป้องกัน มีอีกหลายเรื่องที่จะต้องดําเนินการที่เกี่ยวข้องกับในเรื่องของ องค์กร

สุดท้ายในเรื่องของแผนที่ ๖ ที่เกี่ยวกับเรื่องของการเสนอพื้นที่แหล่งอนุรักษ์ ทะเลอันดามันเป็นมรดกทางธรรมชาติ ทะเลอันดามันมีความโดดเด่นของระบบนิเวศ ที่สมบูรณ์ มีความหลากหลายทางชีวภาพของทรัพยากรทางทะเลสูงสุดของประเทศ และจากเอกสารของ สปช. ที่ได้เสนอมาน่าสนใจว่าพื้นที่ตรงนี้จริง ๆ แล้วเป็นพื้นที่จุดที่พบ ในเรื่องเป็นศูนย์รวมของความซับซ้อนทางชีวภูมิศาสตร์ทางทะเล เพราะว่าเป็นกระแสน้ํา ทั้งมหาสมุทรอินเดียแล้วก็มหาสมุทรแปซิฟิกได้ทําให้เกิดความหลากหลายในเรื่องของ สิ่งมีชีวิต ในการนําเสนอพื้นที่แหล่งอนุรักษ์อันดามันเป็นมรดกโลกในช่วง ๑๘ เดือนนี้ ก็คงเป็นแค่การเตรียมการในเรื่องของข้อมูลเพื่อที่จะเตรียมเข้าสู่ในเรื่องของเทนเททีฟลิสต์ (Tentative list) ความจริงแล้วเมื่อปี ๒๕๔๗ กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ก็เคยได้มีการศึกษาในเรื่องของพื้นที่ตรงนี้แล้วในเขตทะเลอันดามัน ซึ่งครอบคลุม ๖ จังหวัด จังหวัดระนอง จังหวัดพังงา จังหวัดกระบี่ จังหวัดภูเก็ต จังหวัดตรัง และจังหวัดสตูล แต่ในกรณีที่จะต้องเสนอใหม่เราก็คงจะต้องมีการพิจารณาเพราะเสนอครั้งแรกพื้นที่อาจจะกว้าง แล้วก็ขนาดใหญ่เพื่อหลีกเลี่ยงปัญหาที่อาจเกิดขึ้นกับโครงการพัฒนาต่าง ๆ ที่จะเกิดขึ้น พื้นที่ในเรื่องของการพิจารณาการเสนอเป็นโซน (Zone) ก็น่าจะดําเนินการที่เราคิดว่าน่าจะ เหมาะสมกว่าโดยเฉพาะในเรื่องของโซน (Zone) ที่เป็นหมู่เกาะทะเลลึก ยกตัวอย่าง เช่นเดิมเราเคยเสนอเกาะตะรุเตา แต่ว่าตอนนี้จะเพิ่มในเรื่องของหมู่เกาะอาดัง หมู่เกาะลังกาวี หมู่เกาะลันตา อันนี้จังหวัดกระบี่และจังหวัดสตูลบางส่วนแล้วก็รวมทั้งอุทยานแห่งชาติ หมู่เกาะสุรินทร์ หมู่เกาะสิมิลัน แผนอันนี้เราจะต้องมีการจัดทําทั้งแผนการจัดการพื้นที่ชุมชน พื้นที่อื่น แล้วก็ในเรื่องของงานอนุรักษ์ ซึ่งแนวทางการแก้ไขคิดว่าในช่วงเดือนกุมภาพันธ์ ๒๕๕๙ ซึ่งเป็นรอบของการประชุมของศูนย์มรดกโลกคงไม่ทันคงจะต้องใช้เวลาในเรื่องของ จัดทํารายละเอียดในเรื่องของเทนเททีฟลิสต์ (Tentative list) เอกสารที่จะบรรจุ ไว้ในเบื้องต้นคาดว่าน่าจะใช้เวลา ๑ ปี เดือนกุมภาพันธ์ ปี ๒๕๖๐ รอบนั้น แล้วหลังจากนั้น ถ้าหากว่าได้รับการบรรจุไว้ในเทนเททีฟลิสต์ (Tentative list) ก็ต้องใช้ระยะเวลาอีก ๑ ปี ในการที่จัดทําโนมิเนชันดอสเซียร์ (Nomination dossier) ซึ่งจะเป็นชุดเอกสารสมบูรณ์ ที่จะนําเสนอแหล่งอนุรักษ์ทะเลอันดามันมรดกโลกต่อไป อันนี้คงต้องต่อเนื่องเลยไปจากของ ๑๘ เดือนนี้ค่ะ

สไลด์ (Slide) สุดท้ายสรุปแล้วค่ะ ในเรื่องของที่จะให้เห็นว่าในด้านทรัพยากรป่าไม้ ก็มีเรื่องของการจัดการที่ดินป่าไม้ การเพิ่มพื้นที่ป่า ในเรื่องของทรัพยากรน้ําก็เรื่องของ การพัฒนากฎหมาย โครงสร้าง แล้วก็องค์กร แล้วก็เรื่องของการแก้ไขปัญหาภัยแล้ง และปัญหาทรัพยากรเรื่องของทะเลชายฝั่งก็เช่นกัน เรื่องของการพัฒนาปรับปรุงกฎหมาย และโครงสร้าง แล้วก็การนําเสนอทะเลอันดามันเป็นมรดกโลก โดยสรุป ในเรื่องของการขับเคลื่อน การปฏิรูปทางด้านทรัพยากรธรรมชาติในระยะ ๑ ปี ๖ เดือนก็คงเป็นการสร้างกลไกการแก้ไข ปัญหาในเรื่องของการจัดการที่ดิน ในเรื่องของน้ํา เรื่องของการพัฒนาอ่างเก็บน้ําหมู่บ้าน ซึ่งแก้ไขปัญหาภัยแล้ง ๗๐ จังหวัด แล้วเรื่องของทะเลชายฝั่งก็เป็นกลไกที่เกี่ยวกับเรื่องของ ข้อกฎหมายและองค์กรค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณท่านมิ่งขวัญ อดีตปลัดกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เผอิญเห็นมีข้อเสนอเรื่องการตั้งกระทรวงน้ํา ประเด็นนี้ฝากทางคณะกรรมาธิการวิสามัญ กิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศซึ่งประกอบไปด้วยประธานคณะกรรมาธิการทุกคณะ หากว่าคณะของท่านมีข้อเสนอลักษณะของการจะให้มีตั้งหน่วยงานใหม่ ผมคิดว่าช่วยกรุณา รายงานเข้าในคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เพื่อเราจะได้ ปรึกษาหารือร่วมกัน แล้วทางส่วนคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินก็จะได้ ไปพิจารณาต่อ ไม่อย่างนั้นเราก็ทํางานแยกส่วน ที่สําคัญคือรัฐบาลในอนาคตต้องจิ๋วแต่แจ๋ว เป็นสมอลล์กัฟเวิร์นเมนต์ (Small government) ก็ต้องพิจารณา ถ้าจําเป็นจริง ๆ ไม่มีปัญหา แต่ว่าขอให้เห็นทิศทางตรงกันก่อน เพราะว่าคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน เขาจะดูเรื่องโครงสร้างระบบของการบริหารราชการแผ่นดินทั้งหมด เพราะฉะนั้นข้อเสนอใด ๆ ที่จะให้มีการตั้งกระทรวง ตั้งหน่วยงานใหม่ ตั้งอะไร ผมคิดว่าขอให้เป็นภารกิจของท่านประธาน แต่ละคณะได้เสนอในที่ประชุมวิป (Whip) เพื่อที่ประชุมวิป (Whip) จะได้พิจารณาแล้วก็มอบให้ กับทางคณะกรรมาธิการที่เขารับผิดชอบโดยตรงไปออกแบบเรื่องโครงสร้างบริหารราชการแผ่นดิน ต่อไปนะครับ ชื่อก็เช่นกัน ขอให้ใช้ชื่อ อย่างคณะกรรมการกําหนดนโยบายสุขภาพแห่งชาติ พอไปเขตเป็นคณะกรรมการสุขภาพเขต ก็เป็นคณะกรรมการสุขภาพแห่งชาติไปเลย ไม่ต้องมากําหนดนโยบายอะไรจะได้สอดคล้องต้องกัน ท่านเลือกชื่อใดชื่อหนึ่งไป จะได้ไม่เปลือง น้ําหมึกแล้วก็ค่าใช้จ่ายทําป้ายทําอะไร ชาวบ้านก็เรียกง่าย จําง่าย ฝากข้อพิจารณาไป แล้วกันนะครับ ต่อไปผู้นําเสนออีกท่านหนึ่งนะครับ ท่านรวีวรรณ ภูริเดช เลขาธิการ สํานักงานนโยบายและแผนทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานและสมาชิก สปท. ผู้ทรงเกียรติ ดิฉัน นางรวีวรรณ ภูริเดช สมาชิก สปท. เลขที่ ๑๒๑ ในฐานะประธาน อนุกรรมาธิการด้านสิ่งแวดล้อม จะขอเป็นผู้บรรยายสรุปนําเสนอแผนการปฏิรูปด้านสิ่งแวดล้อม ซึ่งจะมีแผนการปฏิรูป ๓ ด้าน บวกกับข้อเสนอเพื่อผลักดันเข้าสู่ยุทธศาสตร์ ๒๐ ปี อีก ๑ เรื่อง ดังนี้

๑. การปฏิรูประบบการผังเมืองและการใช้พื้นที่

๒. ในเรื่องของการปฏิรูประบบการวิเคราะห์ผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม

๓. การปฏิรูประบบการบริหารจัดการขยะของประเทศ

๔. เป็นข้อเสนอเพื่อผลักดันเรื่องของการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ ไว้ในการวางแผนระยะยาว หรือยุทธศาสตร์ ๒๐ ปีของประเทศ

ในเรื่องของการปฏิรูประบบการผังเมืองและการใช้พื้นที่จะเห็นว่าเป็นเรื่อง สําคัญ เพราะว่าการที่เรามีผังเมืองที่ดีจะส่งผลกระทบต่อคุณภาพชีวิตที่ดีของประชาชน โดยตรง อีกทั้งเป็นเรื่องของการลดผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมและสุขภาพด้วย ดังจะเห็นได้ว่า มีถึง ๒ คณะกรรมาธิการได้หยิบยกประเด็นเรื่องของการผังเมืองและการใช้ประโยชน์พื้นที่ มานําเสนอในข้อเสนอของการขับเคลื่อนเรื่องการปฏิรูป ดิฉันขออนุญาตลงรายละเอียด เพิ่มเติมจากคณะกรรมาธิการชุดการบริหารจัดการแผ่นดินที่ได้มีการเสนอไว้แล้วในส่วน เรื่องของการผังเมืองเพิ่มเติม ดังนี้

ในปัจจุบันกฎหมายเรื่องการผังเมือง เรามีการวางผังเมืองใน ๒ ระดับ ๑. การวางผังเมืองรวม และ ๒. การวางผังเมืองเฉพาะ ซึ่งปัจจุบันการทําผังเฉพาะยังไม่มี การดําเนินการ ในส่วนของการวางผังเมืองรวมมี ๒ ลักษณะ คือ ผังเมืองรวมจังหวัด และผังเมืองรวมในระดับเมือง ปัญหาที่ผ่านมาจะพบว่าได้มีการกระจายหรือถ่ายโอนภารกิจ ในเรื่องของการวางผังเมืองให้กับหน่วยราชการส่วนท้องถิ่น โดยที่รัฐไม่ได้กําหนด กรอบนโยบายเกี่ยวกับการวางผังและจัดทําผังในระดับประเทศ หรือผังภาค หรือผังอนุภาค ไว้อย่างชัดเจน ทําให้องค์กรปกครองท้องถิ่นส่วนใหญ่ขาดทิศทางในการที่จะนํามาจัดทํา ผังเมืองในระดับเมืองที่ชัดเจนได้ อีกทั้งองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นยังขาดบุคลากรที่มีความรู้ ความเข้าใจในด้านการวางแผนและการจัดทําผังเมืองที่ต้องมีปฏิสัมพันธ์กับมิติอื่น ๆ ของการพัฒนา มีงบประมาณไม่เพียงพอ เกิดปัญหาการแทรกแซงของกลุ่มทุนที่แสวงหา ผลประโยชน์ ทําให้เกิดปัญหาผังเมืองรวมในระดับเมืองได้สิ้นสุดการบังคับใช้ ปัจจุบัน มีผังเมืองที่หมดอายุไปแล้วถึง ๗๙ แห่งใน ๔๙ จังหวัด ทําให้ไม่ทันกับการเจริญเติบโต ของเมืองที่เกิดขึ้นอย่างรวดเร็ว อย่างไรก็ตาม ถึงแม้ว่าทางกรมโยธาธิการและผังเมือง เมื่อเดือนกันยายนที่ผ่านมานี้ได้แก้ปัญหาเรื่องของแก้ประกาศ พ.ร.บ. ของการผังเมือง เพื่อแก้ไขปัญหาการหมดอายุของผังเมืองไว้แล้ว แต่อย่างไรก็ตามก็ไม่ได้ช่วยในการแก้ปัญหา ผังเมืองที่หมดอายุไปแล้ว และปัญหาเรื่องศักยภาพของท้องถิ่นในเรื่องของการดําเนินการเรื่องการผังเมืองแต่อย่างใด ดังนั้นในส่วนของอนุกรรมาธิการจึงเห็นว่าข้อเสนอในการปฏิรูปที่จะต้องมีการเร่งรัดใน ๑ ปี ข้างหน้านี้ก็คือ

๑. ให้มีการจัดทําผังเมืองรวมที่หมดอายุ ๗๙ ผัง ใน ๔๗ จังหวัดให้แล้วเสร็จ เพื่อให้การจัดทําผังเมืองทันต่อการพัฒนาของพื้นที่ และทันต่อการเติบโตของเมือง ในจํานวนนี้ดิฉันขอยกตัวอย่างผังเมืองที่หมดอายุไปที่เราเห็นชัดก็คือผังเมืองมาบตาพุด อันนี้เป็นผังที่ขาดอายุไปแล้วก็เป็นประเด็นของทางสังคมในระยะที่ผ่านมานะคะว่าพื้นที่ สีเขียวกับพื้นที่สีม่วงได้เข้ามาประชิดกันแล้ว อย่างไรก็ตามหากมีการทําผังเมืองมาบตาพุด ให้แล้วเสร็จก็ยังไม่ได้แก้ปัญหา เพราะว่าอะไรคะ เพราะว่าผังเมืองนี่มันทําไปล่าช้ากว่า การพัฒนาในพื้นที่ การกําหนดให้มีบัฟเฟอร์โซน (Buffer zone) ในกรณีของผังมาบตาพุด ยังทําไม่ได้ เพราะบัฟเฟอร์โซน (Buffer zone) หมายถึงว่าเราอาจจะต้องมีการเวนคืน บางพื้นที่ที่ชุมชนเข้ามาประชิดกับขอบของนิคมอุตสาหกรรมไปแล้วนะคะ เพราะว่าไม่ได้ มีการกันพื้นที่ในลักษณะของการจัดทําผังเมืองไว้ตั้งแต่แรก ในการทําผังเมืองยังไม่ได้ มีการบูรณาการเลเยอร์ (Layer) ในเรื่องของด้านการคมนาคม การสาธารณูปโภค วางสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานด้านสิ่งแวดล้อมเช่นเรื่องของระบบการจัดการขยะและน้ําเสีย รวมทั้งวางผังโดยเอาเรื่องของภัยพิบัติธรรมชาติเข้ามาร่วมคิดด้วยนะคะ ในส่วนของการที่ จะต้องทําผังเมืองในบางพื้นที่ให้เป็นพื้นที่สีเขียวหรือการเป็นบัฟเฟอร์โซน (Buffer zone) ยังขาดมาตรการเยียวยาที่เหมาะสมและรวดเร็ว ขาดมาตรการจูงใจที่ทําให้ส่งเสริมมาตรการ การผังเมืองให้สําเร็จ ดังนั้นโดยสรุปแล้วข้อเสนอปฏิรูประบบผังเมืองการใช้พื้นที่คือ

๑) ขอให้เร่งรัดการจัดทําผังเมืองรวมที่หมดอายุ ๗๙ ผัง อันนี้อาจจะต้องมี การใช้กฎหมายพิเศษ เนื่องจากเป็นภารกิจที่ถ่ายโอนไปแล้ว แต่ว่าต้องออกกฎหมายเพื่อให้ กรมโยธาธิการและผังเมืองสามารถที่จะไปทํางานร่วมกับ อปท. ได้นะคะ

๒) ให้มีการจัดทําผังเมืองเฉพาะของพื้นที่เขตเศรษฐกิจพิเศษ ๑๐ พื้นที่ ที่เป็นนโยบายของรัฐบาลก็คือ จังหวัดสระแก้ว จังหวัดตาก จังหวัดมุกดาหาร จังหวัดตราด จังหวัดสงขลา จังหวัดเชียงราย จังหวัดหนองคาย จังหวัดนครพนม จังหวัดนราธิวาส จังหวัดกาญจนบุรี โดยที่เห็นควรมอบหมายให้กรมโยธาธิการและผังเมืองร่วมกับสภาพัฒน์ ในการวางผังเอาไว้ เพื่อไม่ให้เกิดปัญหาการพัฒนาเร็วกว่าการวางผังเมืองอย่างเช่นในอดีตที่ผ่านมา ในการจัดทําผังเมืองเฉพาะ เห็นควรนํากลไกและเครื่องมือในเรื่องของการประเมินสิ่งแวดล้อม ระดับยุทธศาสตร์หรือว่าเอสอีเอ (SEA) เข้ามาผนวกพิจารณาไว้ด้วย เพราะว่าหากมีการทํา เอสอีเอ (SEA) ไว้แล้วเราจะทราบว่าพื้นที่นี้สามารถที่จะมีแคร์รีอิงคาพาซิตี (Carrying capacity) หรือศักยภาพในการรองรับการพัฒนาเท่ากับเท่าไร เช่นในกรณีของน้ําต้นทุนมีเพียงพอกับ การพัฒนาที่จะกําหนดไว้ในอนาคตหรือไม่ อย่างไรนะคะ

สุดท้ายก็คือขอให้หยิบยกร่าง พ.ร.บ. การผังเมืองและการใช้พื้นที่ ซึ่งทาง สปช. ได้ยกร่างไว้แล้วซึ่งเป็นร่างที่ดี สามารถที่จะใช้เป็นเบส (Base) ในการที่จะนํามา ปรับปรุงให้ครบถ้วนได้เป็นอย่างดี

เรื่องถัดไปคือการปฏิรูปเรื่องของระบบการวิเคราะห์ผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม ในเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องใหม่นะคะ เพราะประเทศไทยยึดถือแนวทางการพัฒนาที่ยั่งยืนมาโดยตลอด การลงทุน การพัฒนาต่าง ๆ จะต้องมีการพิจารณารอบด้าน ทั้งในมิติของเศรษฐกิจ สังคม แล้วก็สิ่งแวดล้อม ในหลักการของการวิเคราะห์ผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม เราสามารถ แยกได้เป็น ๒ ระดับคือ

๑. ในระดับภาพรวมหรือที่เรียกว่าเอสอีเอ (SEA) ก็จะพิจารณาผลกระทบจาก โครงการต่าง ๆ ในหลาย ๆ โครงการว่ารวมกันแล้วยังสอดคล้องกับศักยภาพในการรองรับ ของพื้นที่หรือไม่ อย่างไร

๒. ก็คือระดับโครงการก็จะเป็นการพิจารณาผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมที่เรียกว่า อีไอเอ (EIA) และส่วนที่ ๒ ก็คือโครงการขนาดใหญ่ที่มีผลกระทบรุนแรงก็จะให้จัดทํารายงาน การวิเคราะห์ผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมและสุขภาพหรือว่าเอ็นไวรอนเมนทัล แอนด์ เฮลท์ อิมแพกต์ แอสเซสเมนต์ (Environmental and Health Impact Assessment) หรือ อีเอชไอเอ (EHIA) ซึ่งอันนี้ก็เป็นไปตามมาตรา ๖๗ วรรคสองของรัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๕๐ ซึ่งได้มีการหยิบยกประเด็นขึ้นมาในเรื่องให้มีกลไกเรื่องของอีเอชไอเอ (EHIA) ขึ้นมา ปัญหาที่ผ่านมานี้จะพบว่าหลายคน หลายภาคส่วนจะเห็นว่าการทําอีไอเอ (EIA) นี้เป็นอุปสรรค ของการพัฒนา อย่างไรก็ตามประเทศไทย อย่างที่เรียนนะคะ เราเน้นการพัฒนาที่ยั่งยืน เราไม่ได้ยึดถือนโยบายที่ว่าโกรว์ เฟิรสต์ แอนด์ คลีน อัพ เลเทอร์ (Grow first and clean up later) อย่างนี้นะคะ ยังจะเห็นว่าในหลาย ๆ เมืองใหญ่ก็เริ่มประสบปัญหาในเรื่อง ผลกระทบต่อสุขภาพจากการพัฒนาตามที่เป็นข่าวในปัจจุบันนะคะ การพิจารณาเรื่องของ อีไอเอ (EIA) นี้นะคะ หลัก ๆ แล้วขึ้นอยู่กับคุณภาพของแรงงานกับที่ปรึกษา หรือว่า เทิร์ดพาร์ตี (Third party) ที่จะเป็นผู้จัดทํารายงานส่งมาให้ทางสํานักงานนโยบายและแผน ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมเป็นผู้พิจารณานะคะ แล้วก็ในเรื่องของกระบวนการ ก็จะต้องมีการมีส่วนร่วมของประชาชน มีการให้ความเห็นประกอบขององค์กรอิสระ ด้านสิ่งแวดล้อมด้วยนะคะ นอกจากนั้นในเรื่องของการที่เราผนวกในเรื่องของการประเมินผล กระทบต่อสุขภาพเอาไว้ด้วย ปัจจุบันยังขาดฐานข้อมูลที่เป็นเบสไลน์อินฟอร์เมชัน (Baseline information) ในเรื่องของสิ่งแวดล้อมและสุขภาพ ดิฉันยกตัวอย่างในเรื่องของ สารหนู สารหนูนี้เป็นทั้งสารที่มีอยู่ในธรรมชาติอยู่แล้วในบางพื้นที่ เพราะฉะนั้นการที่จะ สืบหาต้นตอของสาเหตุหากเราไม่มีเบสไลน์ (Baseline) ของแต่ละพื้นที่ไว้ทําได้ยากกว่า กิจกรรมในการเปิดพื้นที่ หรือกิจกรรมเปิดหน้าดินทําให้สารหนูมีการแอกทีฟ (Active) แล้วก็ เกิดการปนเปื้อนสู่สิ่งแวดล้อมสาเหตุมาจากกิจกรรมใดทําได้ยากนะคะ ดังนั้นในเรื่องสําคัญ ของการปฏิรูประบบการวิเคราะห์ผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมมีข้อเสนอดังนี้

ข้อ ๑ เห็นควรผนวกเพิ่มเติมในเรื่องของการนําเครื่องมือที่เรียกว่าเอสอีเอ (SEA) มาใช้ในการวางแผนพื้นที่เฉพาะ ดําเนินการโดยหน่วยงานของรัฐที่มีหน้าที่ในการวางแผน การพัฒนาพื้นที่ เพื่อที่จะได้พิจารณาวางกลยุทธ์ในเรื่องของสิ่งแวดล้อมไว้ก่อนที่จะมีการพัฒนา ในพื้นที่นั้น ๆ โดยให้ยกระดับในเรื่องของเอสอีเอ (SEA) ซึ่งปัจจุบันยังไม่มีกฎหมายใด ๆ กําหนด ได้มีการบัญญัติไว้ด้วยนะคะ

ข้อ ๒ คือเพิ่มประสิทธิภาพในการพิจารณาอีไอเอ (EIA) กับอีเอชไอเอ (EHIA) ของเรานะคะ อาจจะมีการเพิ่มเติมในเรื่องของการกระจายอํานาจให้กับหน่วยงานอื่น มีการทําโคด ออฟ แพรกทิซ (Code of Practice) แทนการพิจารณาจัดทํารายงาน เพื่อให้เกิดการทํางานที่รวดเร็วมากขึ้น

สุดท้ายนะคะ เป็นเรื่องสําคัญ อีไอเอ (EIA) นี้เราดูเข้มอย่างไรไม่มีประโยชน์ หากไม่มีการดําเนินการตามมาตรการลดและป้องกันผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมที่ให้เอาไว้ ในรายงาน ซึ่งในรายงานนี้จะต้องนํามาตรการนี้นะคะ หน่วยงานผู้มีสิทธิออกใบอนุญาต จะต้องนํามาตรการผนวกเป็นเงื่อนไขประกอบการอนุมัติ อนุญาต ปัจจุบันในเรื่องของ การเอ็นฟอร์ซเมนต์ (Enforcement) ให้กํากับในเรื่องของให้ดําเนินการตามมาตรการ ลดผลกระทบยังไม่ดีพอ ดังนั้นจึงขอเสนอให้เน้นในเรื่องของเอ็นฟอร์ซเมนต์ (Enforcement) ในการติดตามตรวจสอบให้มีบทลงโทษผู้ที่ไม่กระทําตามมาตรการที่กําหนด

อันที่ ๒ เน้นให้ประชาชนสามารถเข้าถึงข้อมูลในเรื่องของมาตรการต่าง ๆ ได้อย่างสะดวก หรือที่เรียกว่าสมาร์ทอีไอเอ (Smart EIA) อันนี้ต้องใช้งบประมาณ ในการสนับสนุนให้มีการดําเนินงานนํามาตรการต่าง ๆ ที่กําหนดเอาไว้สําหรับโครงการต่าง ๆ ลงมีเดีย (Media) หรือว่าแอพ (App) เพื่อให้ประชาชนสามารถมีส่วนร่วมในการติดตาม ตรวจสอบโครงการต่าง ๆ ได้ง่ายขึ้น เพราะว่าปัจจุบันการเข้าถึงของข้อมูลเหล่านี้ทําได้ยาก

ข้อเสนอของการปฏิรูประบบถัดไปนะคะ ก็คือเรื่องของการบริหารจัดการ ขยะของประเทศ อันนี้เป็นนโยบายนําของรัฐบาลที่ชัดเจน ทํามาในระยะที่ผ่านมา อย่างต่อเนื่องนะคะ ซึ่งจะเห็นว่าการจัดการขยะของประเทศไทยยังไม่มีประสิทธิภาพ เนื่องจากว่ามีกฎหมายที่ดูแลในเรื่องของการจัดการขยะที่ควบคุมหลายส่วน ทั้งในส่วนของ พ.ร.บ. สาธารณสุข พ.ร.บ. ส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อม และล่าสุดมีการออก ระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการบริหารจัดการขยะมูลฝอย พ.ศ. ๒๕๕๗ ขึ้นมาด้วยนะคะ อย่างไรก็ตามการดําเนินการในเรื่องของการจัดการขยะเป็นอํานาจของท้องถิ่น แต่ว่าความต่อเนื่อง หรือนโยบายของท้องถิ่นในการดําเนินการเรื่องการจัดการขยะในพื้นที่เปลี่ยนไปตลอดเวลา ตามผู้นําของท้องถิ่น ผู้นําท้องถิ่นเข้ามาใหม่นโยบายก็เปลี่ยน เพราะฉะนั้นการจัดการขยะในลักษณะระยะยาวจึงทําได้ยาก และต้องเน้นในเรื่องของการให้ เอกชนเข้ามามีส่วนร่วมในการดําเนินการเรื่องการจัดการขยะให้มากขึ้น ดังนั้นข้อเสนอคือ ขอให้มีการบูรณาการการดําเนินงานของหน่วยงานต่าง ๆ ให้มากขึ้น เร่งรัดการปรับปรุง กฎหมาย หรือเห็นควรผลักดันให้มีกฎหมายของประเทศในเรื่องการจัดการขยะขึ้น เป็นการเฉพาะ โดยรวมบางหมวดของมาตราต่าง ๆ ใน พ.ร.บ. สาธารณสุข พ.ร.บ. ส่งเสริม และรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อม แล้วก็รวมถึงจะต้องดู พ.ร.บ. การให้เอกชนร่วมทุนในกิจการ ของรัฐร่วมด้วย โดยขณะนี้ได้มีการจัดทําร่าง พ.ร.บ. รักษาความสะอาดและความเป็น ระเบียบเรียบร้อยของบ้านเมืองซึ่งยกร่างโดยกระทรวงมหาดไทย คิดว่าเป็นเบส (Base) ที่ดี ที่จะนํามาปรับปรุง แล้วก็อินทีเกรต (Integrate) พ.ร.บ. ต่าง ๆ ข้างเคียงเข้าไปในกฎหมาย เพื่อให้มี พ.ร.บ. ว่าด้วยเรื่องของการจัดการขยะฉบับเดียว อีกส่วนหนึ่งก็คือถึงแม้ว่า ปัจจุบันนี้กระทรวงสาธารณสุขได้ออกในเรื่องของข้อกําหนดปรับปรุง ได้มีการกําหนด ในเรื่องของให้มีการเก็บค่าบริการขนขยะแล้วก็กําจัดขยะเอาไว้แล้ว อย่างไรก็ตาม พ.ร.บ. ของสาธารณสุขจะไม่มีผลใด ๆ เลยหากท้องถิ่นไม่ออกเทศบัญญัติในการจัดเก็บ ค่าบริการขยะล้อตาม พ.ร.บ. ของสาธารณสุข ในเรื่องของการออกเทศบัญญัติและข้อบัญญัติ เก็บค่าบริการบางครั้งเป็นปัญหาการเมืองท้องถิ่น หลายท้องถิ่นไม่อยากประกาศกําหนด อย่างไรก็ตามเห็นควรขับเคลื่อนเพื่อให้ท้องถิ่นมีรายได้ของท้องถิ่นที่เพียงพอ ในการบริหารจัดการขยะให้ถูกสุขลักษณะต่อไปนะคะ

ในเรื่องสุดท้ายที่จะขอนําเสนอเพื่อผลักดันเอาไว้ในการวางแผนระยะยาว ของประเทศ หรือว่าผู้ที่มีส่วนเกี่ยวข้องในการกําหนดยุทธศาสตร์ ๒๐ ปี อันนี้เป็นเรื่องสําคัญ ก็คือในเรื่องของการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ ซึ่งหากท่านได้ติดตามในระยะที่ผ่านมา ก็จะมีการประชุมที่เรียกว่าคอป ๒๑ (COP21) ที่กรุงปารีสในเรื่องนี้ หลายท่านยังคิดว่า การเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศเป็นเรื่องไกลตัว เป็นเรื่องของน้ําแข็งขั้วโลกละลาย เป็นเรื่องของหมีขาวไม่มีที่อยู่ เป็นเรื่องของนักวิทยาศาสตร์ที่จะคุยกันเรื่องนี้เท่านั้น เดี๋ยวดิฉันจะขอเรียนว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับการพัฒนาประเทศโดยตรง เกี่ยวข้อง กับการค้าและการลงทุนโดยตรง ดังนั้นประเทศไทยมีความจําเป็นต้องให้ความสําคัญ ในเรื่องนี้ แล้วก็ปรับรูปแบบของการพัฒนาไปสู่การพัฒนาเศรษฐกิจแบบคาร์บอนต่ํา แล้วก็เป็นมิตรต่อสิ่งแวดล้อม ขออนุญาตดูรายงานสถานการณ์การปล่อยกรีนเฮาส์ แก๊ส (Greenhouse gas) ของประเทศไทยหรือก๊าซเรือนกระจกของประเทศไทยนะคะ ในภาพรวม ในพายชาร์ต (Pie chart) จะเห็นว่าในเซกเตอร์ (Sector) ที่ปล่อยก๊าซเรือนกระจกมาก ของไทยประมาณ ๗๓ เปอร์เซ็นต์ก็คือภาคพลังงานและภาคขนส่ง ถัดไปคือภาคเกษตร ถัดไปคือภาคอุตสาหกรรม สุดท้ายคือภาคของเสีย ประเทศไทยปล่อยก๊าซเรือนกระจก เป็นอันดับที่ ๓ ของอาเซียน (ASEAN) และเป็นลําดับที่ ๒๒ ของโลก ถือว่าไม่น้อยนะคะ แล้วอัตราการปล่อยก็เพิ่มขึ้นอย่างรวดเร็ว ในการประชุมคอป ๒๑ (COP21) ที่ปารีสเป็นการประชุม ที่มีผู้นํา ไม่ว่าจะเป็นโอบามา หรือประเทศอื่น ๆ ผู้นําระดับสูงสุดของแต่ละประเทศ มีการเข้าร่วมการประชุมมากกว่า ๑๕๐ ประเทศ ทําไมเขาถึงให้ความสําคัญ เพราะเขาตระหนักว่า เรื่องนี้เป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับการพัฒนาและกําหนดรูปแบบการพัฒนาของประเทศในอนาคต มีคําพูดของสื่อบอกว่าการประชุมที่ได้ข้อตกลงร่วมกันหรือว่าปารีสอะกรีเมนต์ (Paris Agreement) ถือเป็นเดอะ เวิลด์ส เกรทเทสต์ ดิโพลมาติก ซักเซส (The world’s greatest diplomatic success) เพราะว่าหลายประเทศได้ตรากตรําแล้วก็สามารถที่จะมีข้อมติร่วมกันของภาคีสมาชิก ๑๙๖ ประเทศยอมรับตัวข้อตกลงใหม่ที่จะมาใช้แทนพิธีสารเกียวโต ซึ่งจะสิ้นสุด การบังคับใช้ลงใน ค.ศ. ๒๐๒๐ เป้าหมายหลักของการทําเรื่องนี้ก็คือให้แต่ละประเทศ ช่วยปรับโมเดล (Model) การพัฒนาประเทศเพื่อลดการปลดปล่อยก๊าซเรือนกระจก เพื่อรักษาอุณหภูมิเฉลี่ยของโลกไว้ไม่ให้เพิ่มขึ้นเกิน ๒ องศาเซลเซียส หรือถ้าหากทําได้ถึง ๑.๕ องศาเซลเซียสก็จะเป็นเรื่องที่ดี เพราะว่าในประเทศหมู่เกาะที่เป็นแมทเทอร์ ออฟ เซอร์ไววัล (Matter of survival) ของเขานี่นะคะ เขาเรียกร้องให้ทุกประเทศให้ความเห็นใจ หากน้ําทะเลสูงขึ้นเขากระทบมากเกาะอาจจะจม ถิ่นที่อยู่อาศัยน้อยลง เรียกร้องให้ร่วมกันลด เพื่อไม่ให้อุณหภูมิของโลกเกิน ๑.๕ องศาเซลเซียส ในข้อตกลงอันนี้ก็จะมีเรื่องสําคัญพูดไว้หลายเรื่อง ครอบคลุมในเรื่องของการปรับตัว ต่อการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ ในเรื่องของการสนับสนุนเงินทุน ซึ่งจะเอามาใส่ ประเทศพัฒนาแล้วจะนําเงินมาใส่ในกองทุนที่เรียกว่ากรีน ไคลเมต ฟันด์ (Green Climate Fund) เพื่อให้ประเทศกําลังพัฒนานี้นําไปปรับเทคโนโลยีและรูปแบบการเติบโต ของแต่ละประเทศให้ได้อย่างจริงจัง โดยสัญญาว่าจะมีการนําเงินนี้เข้ากองทุนกรีน ไคลเมต ฟันด์ (Green Climate Fund) ปีละ ๑๐๐,๐๐๐ ล้านเหรียญยูเอสดอลลาร์ ตั้งแต่ ค.ศ. ๒๐๒๐ เป็นต้นไป ซึ่งประเทศไทยเป็นประเทศกําลังพัฒนาก็สามารถที่จะขอกองทุนตัวนี้ มาดําเนินงานกับปรับเปลี่ยนภาคผลิตของไทยด้วย ดิฉันยกตัวอย่างว่าทําไมถึงสําคัญ ทําไมเป็นเรื่องใกล้ตัว เช่น ขณะนี้กลุ่มประเทศอียู (EU) เขากําหนดมาตรฐานใหม่ ในเรื่องของแอร์ (Air condition) ตู้เย็นที่จะนําขายส่ง เขาไม่ได้บังคับเราไม่เปลี่ยนก็ได้ แต่คูแลนท์ (Coolant) หรือสารหล่อเย็นนี้เขาให้ใช้เนชันนัลคูแลนท์ (National coolant) แล้ว ไม่ให้เอฟแก๊ส (F-gases) อย่างเช่นแต่ก่อนนี้ประเทศไทยก็มีการใช้ซีเอฟซี (CFC) ในตู้เย็น แต่ตอนนี้เราก็เลิกใช้แล้ว แต่เรายังใช้เอฟแก๊ส (F-gases) ประเภทอื่นอยู่ อย่างไรก็ตาม หากเราไม่ปรับการผลิตของเราไม่สามารถที่จะส่งขายไปกลุ่มประเทศอียู (EU) ได้แล้วนะคะ เราคงขายได้แต่ประเทศอื่น ๆ ดังนั้นอันนี้เขาถือว่าเป็นมาตรฐานที่สูงขึ้น ดังนั้นภาคเอกชน จะต้องมีการปรับตัวในเรื่องนี้ ดิฉันจึงเห็นว่ารัฐบาลจะต้องให้ความสําคัญในเรื่องนี้อย่างจริงจัง แล้วก็ขอนําเสนอในเรื่องนี้เข้าไปสู่ยุทธศาสตร์ของชาติระยะ ๒๐ ปีด้วยค่ะ ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณมากครับ เป็นตัวอย่างหนึ่งที่มีการนําเสนอในเรื่องของยุทธศาสตร์ ๒๐ ปี ซึ่งทุกคณะก็จะต้องดําเนินการเช่นนั้น คือการปฏิรูปก่อนเลือกตั้งแล้วก็การปฏิรูป หลังเลือกตั้งที่จะต้องสอดคล้องกับแนวทางยุทธศาสตร์ชาติ ๒๐ ปี ฝากไว้นิดเดียวครับ ในเรื่องยุทธศาสตร์ชาติ ๒๐ ปีกับข้อเสนอเรื่องของสิ่งแวดล้อมที่เกี่ยวข้องกับกรีนเฮาส์ แก๊ส (Greenhouse gas) ช่วยประสานกับคณะกรรมาธิการพลังงานหน่อย นั่นเป็น คณะกรรมาธิการที่ปล่อยก๊าซเรือนกระจกมากที่สุดนะครับ ๒. ก็คือคณะกรรมาธิการเศรษฐกิจ ซึ่งส่วนนี้ผมคิดว่าในคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คงจะหารือท่านประธานทุกคณะว่าในการวางเรื่องยุทธศาสตร์ ๒๐ ปีนี้ซึ่งเป็นภารกิจ ที่เข้ามาสู่ สปท. ในช่วงไม่กี่สัปดาห์ที่ผ่านมาเราจะวางเป็นชุดหนึ่งเลยหรือไม่ อย่างไร เพื่อประมวลแล้วก็ทําเป็นแผนในยุทธศาสตร์ ๒๐ ปี ขอบคุณทางคณะกรรมาธิการนะครับ มีผู้แสดงความจํานงในการอภิปรายซักถาม ขณะนี้มี ๕ ท่านด้วยกัน ผมจะประกาศชื่อ ๓ ท่านก่อนนะครับ โดยใช้เวลาท่านละไม่เกิน ๕ นาที ท่านแรก ท่านกษิต ภิรมย์ ท่านที่ ๒ ท่านนิกร จํานง ท่านที่ ๓ ท่านวิทยา แก้วภราดัย ขอเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศครับ

ท่านประธานครับ ขอขอบคุณ ๕ นาทีหรือครับ หรือว่า ๑๐ นาที หรือ ๑๕ นาที ผมฟังไม่ถนัด

เราถือปฏิบัติมาครับ แต่มีความยืดหยุ่นตามสาระที่ท่านอภิปราย

คือเรื่องมันสําคัญ ๆ มากนะครับ ขอความกรุณา อะลุ่มอล่วยนิด ไม่ใช่อยากจะพูด แต่คิดว่าสิ่งที่จะพูดนี้เป็นประโยชน์ ผมเป็นอดีตอธิบดี กรมองค์การระหว่างประเทศ เพราะฉะนั้นงานเกี่ยวกับองค์การอนามัยโลกหรืองานกับ สหประชาชาติและสิ่งแวดล้อมรวมทั้งยูเนสโก (UNESCO) ด้วย ผมก็ข้องแวะมาพอสมควร แล้วคิดว่าสิ่งที่จะพูดนั้นน่าจะเป็นประโยชน์ ถ้าเผื่อจะล่วงเวลาไปนาทีสองนาทีขออภัย ท่านประธานและขอความกรุณาอะลุ่มอล่วยด้วย

ประเด็นแรก คือการวิพากษ์วิจารณ์ในภาพรวมก่อนนะครับท่านประธาน แล้วอาจจะตรงไปที่ท่านประธานเป็นสําคัญ คือ ๒ วันกว่า ๆ ที่ผ่านมาผมมีข้อสังเกตว่า หลายกรรมาธิการมีข้อเสนอที่จะจัดตั้งองค์กรขึ้นมาใหม่ เป็นการเพิ่มอํานาจแล้วก็ขยายอํานาจ ของระบบราชการ ขณะที่เราบอกว่าอยากจะกระจายอํานาจแล้วก็ลดภารกิจ แล้วก็ การกระจุกตัวของทุกสิ่งทุกอย่างที่กรุงเทพฯ ผมก็อยากจะฝากท่านประธานเป็นการประสาน กับอีก ๒ สายแม่น้ํานั้นให้ระมัดระวังนิดหนึ่ง ผมไม่ค่อยจะเห็นด้วยกับการจัดตั้งองค์การ ขึ้นมาใหม่ ๆ แล้วก็เพิ่มอํานาจของข้าราชการแล้วก็อํานาจกระจุกตัวอยู่ที่กรุงเทพฯ เป็นสําคัญมันจะสวนทางกับการปฏิรูป

ส่วนประเด็นที่ ๒ ก็คือหลายหน่วยงาน รวมทั้งวันนี้ด้วยมาพูดเสมือนว่า กระทรวง ทบวง กรม ที่ผ่านมาไม่ได้ทํางานอะไรเลย แล้วโดยเฉพาะในช่วงของ คสช. ปกครองบ้านเมืองมาเกือบ ๒ ปี น่าจะขอให้ทบทวนว่าแล้วที่ผ่านมา ๒ ปีให้หลัง แต่ละกระทรวง ทบวง กรม โดยเฉพาะกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมหรือกระทรวงสาธารณสุขนั้น ได้มีการปฏิรูปแล้วก็ทํางานตามเป้าหมายตามแผนของตัวเองแล้วก็แผน ๕ ปีของสภาพัฒน์ไว้ด้วย มากน้อยแค่ไหน แล้วที่เหลืออยากจะให้คณะกรรมการของตัวเองนั้นทําอะไรแล้วจะให้ สปท. ให้ความเห็นชอบแล้วก็ประสานไปที่ ครม. แล้วก็ คสช. อย่างไร อันนี้สําคัญครับ เพราะว่าดูมาทั้งหมดแล้วเหมือนกับว่าไม่ได้ทําอะไรเลยอันนี้น่ากลัวนะครับ เพราะฉะนั้น จะต้องมาทบทวนให้ฟังว่าทําอะไรไปแล้ว และจะทําอะไรต่อไป และในสิ่งที่จะกระทํานั้น อยากจะใช้อํานาจของ คสช. แล้วก็มาตรา ๔๔ ในการที่จะขับเคลื่อนประเทศไทยไป ๑๘ เดือนข้างหน้าให้มันบรรลุผลนี้อย่างไร ผมคิดว่าน่าจะเป็นเป้าหมายของการทํา

ส่วนประเด็นที่ ๓ คือเรื่องโลกร้อน ก็ขอบคุณท่าน ผอ. ที่มาเสนอเรื่องนี้ เพราะเมื่อวานนี้ในการอภิปรายเรื่องเศรษฐกิจผมก็ได้พูดไว้ในตอนท้ายแต่ไม่ได้รับคําตอบ จากท่านสถิตย์ ต้องขออนุญาตระบุชื่อไว้ด้วย ท่านประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ ผมบอกว่าถึงเวลาแล้วหรือไม่ที่เราจะต้องเปลี่ยนระบบ หรือที่เรียกว่า โมเดล (Model) เมื่อสักครู่ท่าน ผอ. ใช้คําว่า โมเดล (Model) ของการพัฒนาประเทศ ได้พูดกันที่ปารีสมามากในช่วง ๒-๓ ปีที่ผ่านมาของการเตรียมการ ท่านพระสันตะปาปา ก็บอกว่าการบริโภคแบบทําลายสิ่งแวดล้อม ทรัพยากรทางธรรมชาติ แล้วก็เป็นเรื่องบริโภคนิยมนี้ มันไปไม่ได้แล้ว แล้วผมก็อยากจะฝากทางคณะกรรมาธิการไว้ด้วยว่าอยากจะได้เห็นเอกสาร ที่ประเทศไทยไปเสนอไว้ที่ปารีสเมื่อ ๒ อาทิตย์ที่แล้วว่าแผนงานของประเทศไทยในการที่จะ ลดโลกร้อนนั้นอีก ๕ ปีข้างหน้าจะทําอย่างไร คราวนี้ผมก็อยากมาโยงกับเรื่องอันดามัน นิดหนึ่งจะไปที่มรดกโลก ทบทวนสักนิดว่าที่จังหวัดสุโขทัย ที่จังหวัดพระนครศรีอยุธยา เกือบจะถูกถอนออกมานั้นเรามีความบกพร่องอะไร แล้ว ณ วันนี้เราอยากจะมีท่าเรือน้ําลึก ที่อันดามัน แล้วก็ยังมีโรงไฟฟ้าของการไฟฟ้าฝ่ายผลิตแห่งประเทศไทยที่มีการประท้วง ที่จังหวัดกระบี่ มันสวนทางกันครับว่าจะรักษาวัฒนธรรม รักษาสิ่งแวดล้อม ส่งเสริม การท่องเที่ยวให้อันดามันเป็นมรกตของโลก ทางด้านการท่องเที่ยวนั้นกับโรงงานอุตสาหกรรม ท่าเรือน้ําลึก แล้วก็โรงไฟฟ้า มันไปด้วยกันไม่ได้เราต้องตัดสินใจครับ อันนี้คณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมจะเอาอย่างไร นี่เป็นเรื่องที่ผม อยากจะกล่าวโดยองค์รวม

ขอกลับไปที่เรื่องสาธารณสุขนิดหนึ่ง ท่านไม่ได้กล่าวเลยแล้วก็ไม่ได้อยู่ในเอกสาร ว่าเรื่องที่อยู่ในใจของประชาชนคือเรื่องยาว่าจะมียาเจเนริก (Generic) ยาพื้นบ้านนั้น จะผลิตได้มากน้อยแค่ไหน ประเด็นปัญหาที่สํานักงานเภสัชกรเป็นเสือนอนกินผูกขาดหรือเปล่า จะเปิดให้เอกชนทําได้อย่างไร แล้วก็ท่าทีของกระทรวงสาธารณสุขก็ดี ของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมก็ดีว่าจะเอาหรือไม่เอา กับข้อตกลงทีพีพี (TPP) ท่านอย่าปล่อยให้ทางภาคอุตสาหกรรม กระทรวงพาณิชย์ กระทรวงอุตสาหกรรม บอกว่ามันดีครับ ทีพีพี (TPP) ทางกระทรวงสาธารณสุขต้องออกมาพูด เสียให้ชัด รวมทั้งคณะกรรมาธิการด้วยว่ามันจะกระทบกระเทือนกับคนยากคนจนที่จะต้อง บริโภคยาแพง นั่นเป็นประเด็นที่ ๑

อันที่ ๒ นางพยาบาลกับแพทย์ไม่พอ และมันก็เป็นเรื่องโลกแตกว่าแพทยสภา ไม่ยอมที่จะให้เอกชนตั้งมหาวิทยาลัยแพทย์หรือว่าโรงเรียนแพทย์ ต้องแก้ปัญหานี้ครับ แล้วก็เพื่อไม่ให้โรงพยาบาลเอกชนมาขอยืมตัวแพทย์หลวงไปทํางานตอน ๔ โมงครึ่ง ผมว่าอย่างไรมันก็ผิดจรรยาบรรณอยู่แล้ว ก็เป็นการเอารัดเอาเปรียบคนส่วนรวมเพราะว่า โรงพยาบาลเอกชนหลาย ๆ โรงพยาบาลชั้น ๑ นั้นก็ตอบสนองการเป็นเมดิคัลฮับ (Medical Hub) ของประเทศไทย มันก็หัวมังกุท้ายมังกรว่าเราจะเอาอะไรแน่ให้การรักษาพยาบาลมีความทั่วถึง หรือว่าจะรองรับการท่องเที่ยวเป็นเมดิคัลฮับ (Medical Hub) แล้วเราจะทําอย่างไร กับแพทย์และพยาบาลที่เราผลิตไม่พอ จะเร่งด่วนอย่างไรภายใน ๕ ปีข้างหน้า จะเอาคําสั่งของ คสช. ด้วยมาตรา ๔๔ อย่างไร อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ ส่วนผมก็เห็นด้วยที่จะมีการจัดลําดับ ของสถานพยาบาลจากไพรมารี (Primary) ไปจนถึงเอ็กเซลเลนซ์ (Excellence) ต่าง ๆ แต่ว่าประเด็นปัญหาก็เหมือนกับโรงเรียนที่ผมได้พูดเมื่อวานนี้ว่าจังหวัดไหนขาดพื้นฐาน แล้วก็ทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม จะมีเป้าหมายในการที่จะให้ ๗๖ จังหวัดของเรานั้นมีสถานพยาบาลเบื้องต้นทั่วถึง ภายในระยะเวลากี่ปี อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ ผมคิดว่าเราพูดกันถึงพื้นฐานเบสิก (Basic) เสียก่อนเพื่อให้ประชาชน เข้าถึงได้ รวมทั้งการที่จะใช้บริการของคลินิกส่วนตัวด้วย ให้เป็นเครือข่ายของการรักษาพยาบาล เบื้องต้น อันนี้เป็นเรื่องที่ผมคิดว่าสําคัญ เพราะว่าประชาชนจะได้เข้าถึงซึ่งการรักษาพยาบาลด้วย

ส่วนเรื่องทรัพยากรทางธรรมชาตินั้น ผมมีประเด็นเดียวเท่านั้นเอง เอาเรื่อง คั่งค้างก่อนว่าทําไมกรมทางหลวงถึงไปสร้างถนนได้ในเขาใหญ่ แล้วก็การบุกรุกทั้งหลาย ผมคิดว่าต้องทําอันนี้ในยุคปฏิรูปของ คสช. นี้ให้เป็นที่ประจักษ์เสียก่อนว่าเราจะเอาโทษกับ คนที่ได้ใช้อิทธิพลทุกระดับแล้วก็ไม่รีรอนะครับ ส่วนการปฏิรูปจัดรูปที่ดินอะไรก็มาทีหลังได้ จะเอาเรื่องเร่งด่วนที่คาหัวใจของประชาชนเสียก่อน

ส่วนประเด็นสุดท้ายครับ เรื่องผังเมือง ต้องทํางานกับ อบจ. แล้วก็ ผู้ว่าราชการจังหวัดครับ ไม่อย่างนั้นก็นั่งกันอยู่ที่นี่แล้วทางกรมโยธาธิการและผังเมือง ก็ทําผังเมืองมา หรือฝ่ายผังเมือง แต่ไม่ได้พูดกับทางท้องถิ่น ผมว่ามันต้องวิ่งเป็นคู่แฝด ไปด้วยกัน อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ แล้วก็ต้องมีแผนระดับชาติโดยเร็วเพราะว่าสังคมไทย จะเป็นสังคมเหมือนทั่วโลก จะเป็นสังคมที่กําลังนําไปสู่ตัวเมืองคือเออร์บาไนเซชัน (Urbanization) แล้วในการปฏิรูปโครงสร้างการบริหารราชการเราก็คิดว่าจากจังหวัด ก็จะทอนออกมาเป็นระดับเทศบาล ๓-๔ ระดับด้วยกัน เพราะฉะนั้นคําว่าชนบทไม่มีแล้ว จะเป็นเออร์บัน (Urban) เป็นเขตเมืองก็ต้องวางแผนล่วงหน้าตั้งแต่บัดนี้ แล้วเรื่องที่จะต้อง ทํากันเป็นการสําคัญคือการโซนนิง (Zoning) แล้วก็การจัดสาธารณูปโภคต่าง ๆ เหล่านี้ ให้เพียงพอ เวลามีแค่นี้ผมก็ขอเสนอแค่นี้ครับท่านประธาน ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ขอเชิญท่านนิกร จํานง นะครับ อดีต ส.ส. และอดีตรัฐมนตรี ช่วยว่าการกระทรวงคมนาคมครับ

นายนิกร จํานง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นิกร จํานง นะครับ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๗๙ ในวาระนี้ต้องขอใช้ประสบการณ์ การเป็นกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ ผู้ทรงคุณวุฒิมา ๒ สมัย แล้วก็เข้าประชุมในนาม กระทรวงคมนาคมบ้าง กระทรวงเกษตรและสหกรณ์บ้างอย่างต่อเนื่อง คือที่อยากจะเรียน ผมจะพูดเรื่องทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เน้นเรื่องสิ่งแวดล้อมนะครับ เพราะว่า นั่งอยู่ในนั้นนาน ส่วนเรื่องสาธารณสุขท่านวิทยาก็คงจะมีประสบการณ์ที่จะนําเสนอได้ดี เรียนว่าคงจะต้องคุยกันเรื่องแผนที่เสนอนะครับ ผมด้วยความเป็นห่วงเป็นอย่างมาก แล้วก็ คิดว่าการปฏิรูปในสิ่งนี้ด้านสิ่งแวดล้อม สิ่งที่เราทําคงจะต้องเริ่มตั้งแต่ ซึ่งจําเป็นมาก รู้จักตัวเอง นี่พูดกันในฐานะว่าคนอยู่บ้านเดียวกันนะครับ ด้วยความเป็นห่วง คือเราต้องเชื่อว่า กระทรวงนี้เป็นกระทรวงที่เพิ่งมาตั้งระยะหลัง เพราะฉะนั้นภารกิจของกระทรวงนี้น่าเป็นห่วงมาก เหมือนเป็นกระทรวงเก็บกวาดคอยแก้ปัญหาให้คนอื่นเป็นหลักเป็นอย่างนี้เลย ทีนี้พอเป็น อย่างนี้แล้วเราไม่เหมือนกระทรวงที่ตั้งขึ้นมาก่อนที่มีภารกิจเป็นดูเออร์ (Doer) เราเป็น เหมือนกับคนช่วยแก้ปัญหา ทีนี้พอแก้ปัญหาในกระทรวงเอง เราดีไซน์ (Design) องค์กร ของกระทรวงมาในช่วงแรก แม้แต่ระบบบริหารจัดการว่าด้วยเรื่องอํานาจภายในก็มีปัญหา เราบริหารโดยรัฐมนตรี แต่อํานาจไปอยู่ที่บอร์ด (Board) คณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ ซึ่งมีนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน รัฐมนตรีว่าการกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เป็นแค่รองประธาน แล้วบางทีผมไปในนามรัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์บ้าง อะไรบ้าง หมายถึงว่ากระทรวงคมนาคมบ้าง พอไปนั่งนี่เสมอกัน ทีนี้เวลาตัดสินใจเรื่องสําคัญ ทางด้านสิ่งแวดล้อมเป็นการงัดกันในที่ประชุม แล้วแต่ว่าใครขาใหญ่กว่า พูดกันอย่างนี้ เพราะฉะนั้นจะเป็นวาระที่ลําบากมากในการกํากับหรือควบคุมทางด้านภารกิจของสิ่งแวดล้อม ผมยืนยันว่าเป็นอย่างนี้ เพราะว่าอย่างเราจะผ่านเรื่องที่เป็นอย่างนโยบายของรัฐบาล ที่นายกรัฐมนตรีเดินอย่างนี้ นายกรัฐมนตรีเดินแต่ไปมีปัญหากับสิ่งแวดล้อม พอเข้ามานั่ง นายกรัฐมนตรีเป็นประธานบอร์ด (Board) อย่างนี้ ถามว่าคนที่ดูแลเรื่องสิ่งแวดล้อม กล้าจะหักหรือ เป็นไปไม่ได้ในเชิงอํานาจ เพราะฉะนั้นอยากจะให้ดูตรงนี้ อาจจะต้องมีการปรับ เพราะว่ากระทรวงตั้งมาใหม่สมัยท่านอานันท์ ปันยารชุน แล้วอํานาจที่มีพิงอยู่กับ พ.ร.บ. สิ่งแวดล้อมอย่างเดียว แล้วตรงนี้ไม่ได้มีการจัดการ เราอาจจะต้องไปดูตรงนี้ คือปฏิรูปกฎหมายที่มีปัญหาเรื่องงานของเราเอง ผมว่าของกระทรวงทางด้านสิ่งแวดล้อมเอง แต่ขณะนี้สิ่งที่น่าห่วงอีกอย่างหนึ่งเนื่องจากงานเราไปพันคนอื่น เราจะเห็นว่าข้อแรกเสนอว่า ปฏิรูประบบผังเมืองและการใช้พื้นที่ ตรงนี้เป็นปัญหาจริงเพราะว่าอยู่ ๆ คุณเขียนสีเขียว แล้วอยู่ ๆ คุณเปลี่ยนเป็นสีม่วงเมื่อไรก็ไม่รู้ และเป็นพื้นที่เขียวอ่อน ทําอะไรไม่ได้เลย แล้วอยู่ ๆ มันเปลี่ยนไปโดยที่ทางสิ่งแวดล้อมมีอํานาจที่จะเข้าไปแก้ไขอยู่น้อยมากเกี่ยวกับเรื่องนี้ ทีนี้ข้อจํากัดตรงนี้เราก็เลยเสนอการปฏิรูป ซึ่งตรงนี้อยากจะฝากเรียนไปยัง ประธานกรรมาธิการหลายคณะแล้วงานที่เราทําอยู่ตรงนี้ผมเป็นห่วงมาก ผมนั่งอยู่ใน ครม. ๓ ปี เห็นกลไกอยู่ สปช. เสนอเรื่องไปแล้วเรื่องผังเมือง ตอนอภิปรายเรื่องแก้ไขปรับปรุง โครงสร้างเรื่องผังเมืองผมฟังอยู่ตอนนั้นตอน สปช. นะครับ แล้วผมก็คิดในใจว่า ทําได้ยากกระมัง แล้วก็ส่งเรื่องไป ส่งเรื่องไปตอนนี้ตอบมาแล้วเมื่อวันที่ ๑๖ ประเด็นที่เรา กําลังหวังเป็นอย่างมากว่าถ้ามีการแก้ไขตรงนี้ไม่ว่าจะเป็นผังเมืองรวม ผังเมืองอะไรต่าง ๆ มีการปรับปรุง ถึงขั้นว่าผังเมืองคุมหลายกระทรวงมากให้ไปอยู่สํานักนายกรัฐมนตรี นี่ตอบมาแล้วเมื่อวันที่ ๑๖ อยู่ในวาระการประชุมสัปดาห์นี้ละ แล้วมาถึงที่ท่านวิทยาพูดไป เมื่อวานนี้เกี่ยวข้องกับหลายงานมากที่เราทําถูกปฏิเสธมา ถูกเสนอมาแล้วข้อปฏิเสธ ที่น่ากลัวที่สุดก็คือว่าเรื่องนี้เราทําอยู่แล้ว หมายความว่าที่เราเสนอให้ทํานี้จะไม่มีการทําแล้ว เพราะเราทําอยู่แล้ว เหมือนเรื่องนี้คือที่ท่านเสนอเมื่อสักครู่ว่าให้ปรับเปลี่ยนผังเป็น ๖ ประเภท ผังประเทศ ผังภาค ผังจังหวัด ได้มีการตอบมาจากกระทรวงมหาดไทยว่า หลักการกรรมการมีความสอดคล้องที่กรมโยธาธิการและผังเมืองทําอยู่แล้ว ก็หมายความว่า ที่เราเสนอจะทําก็ไม่ต้องทําใช่ไหม แสดงว่าวืดถ้าเป็นอย่างนี้ ตรงนี้ทางกรรมาธิการ ที่เกี่ยวข้องกับงานที่เสนอไปที่ ครม. จะต้องตามเร็ว ๆ เพราะว่าเวลาประชุมเรื่องมันส่งไป เข้า ครม. ครม. ส่งต่อไป พอส่งต่อไปจะมีกรรมการในกระทรวง ทบวง กรมที่เกี่ยวข้อง ประชุมกัน พอประชุมกันเสร็จเสนอกลับขึ้นมาไม่เห็นด้วยเป็นส่วนใหญ่ หรือที่ผมเรียน เมื่อสักครู่ว่าที่น่ากลัวคือเห็นด้วยแต่ว่าทําอยู่แล้ว ก็แสดงว่าไม่ต้องทําแล้วใช่ไหม อันตราย มากตรงนี้ เท่ากับว่างานที่เราตั้งใจจะปฏิรูปมันจะติดหมดเพราะได้ทําอยู่แล้ว ก็แสดงว่าไม่มี ปัญหาเลยสิ อันนี้เป็นปัญหาที่ว่าเขาตอบมาหลายข้อ ลองดูในวาระยังอยู่ในเอกสารประชุมนี้ ๒-๓ อันว่าด้วยเรื่องที่ตอบมาเรื่องการปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม ที่ท่านประธานพูด เมื่อสักครู่เสนอไปแต่ว่าถูกปฏิเสธมาแล้วว่าไม่

ประเด็นต่อมาผมจะไปเร็ว ๆ จริง ๆ ผมจะพูดถึง ๔ ประเด็น ผมจะเอาสั้น ๆ ก็แล้วกัน เรื่องวิเคราะห์สิ่งแวดล้อมที่ท่านพูดเมื่อสักครู่ ที่ท่านประธานอนุกรรมาธิการพูด เมื่อสักครู่ว่าเรากลายเป็นเหมือนพวกขัดขวางความเจริญจริง เขารู้สึกอย่างนั้น เพราะว่า การพิจารณาเรื่องการวิเคราะห์ก็คือว่าเมื่อไรจะอนุมัติสักทีช้าแบบนี้ ประเด็นก็คือว่าเราเป็น ผู้อนุมัติ แต่พออนุมัติเสร็จจําได้ใช่ไหมเวลาเราประชุมกันเราจะบอกว่าตรงนี้ต้องเพิ่ม ตรงนี้ ต้องมีการเข้าไปตรวจสอบ โรงงานนี้ต้องทําอย่างนั้นอย่างนี้ สุดท้ายหน่วยควบคุมก็คือ คณะกรรมการสิ่งแวดล้อมไม่มีเจ้าหน้าที่ไปดูแล แล้วเราก็ทะเลาะกับกรมโรงงานใช่ไหม ว่าทําไมคุณไม่ส่งคนไปดู ทําไมเกิดเรื่องที่นิคมอุตสาหกรรม ที่มีเป็นปัญหาเพราะไม่มี การควบคุม ไม่ได้มีปัญหาเพราะการอนุญาตนะครับ แต่พอเราวิเคราะห์ตรงนี้ไม่มีใครดูแล เพราะฉะนั้นที่ท่านเสนอว่าให้ชุมชนไปช่วยดูแลหรืออะไรพวกนี้ผมว่าเป็นเรื่องที่ดี แต่อย่างที่ บอกว่ารัฐเข้ามาจัดทําถนนที่ท่านกษิตได้กรุณาพูดเมื่อสักครู่นี้ จะทําถนนรัฐขอเป็นนโยบาย เข้ามา การที่คณะกรรมการสิ่งแวดล้อมไม่เห็นด้วยแล้วค้านนี่ค้านไม่อยู่ ได้แต่ฝากว่าให้ช่วย ตัดต้นไม้ให้ดีนะ สัตว์มันจะวิ่งผ่านนะ แล้วสัตว์บางทีมันข้ามไปข้ามมามันจะอันตราย

อีกเรื่องหนึ่ง เรื่องการกําจัดขยะ เรื่องนี้ที่เราทําได้ในระบบการจัดการ เรื่องสิ่งแวดล้อม จริง ๆ เรื่องนี้เป็นปัญหาท้องถิ่น ขยะท้องถิ่นก็ดูแลกันเอาเอง แต่อํานาจ ตามกฎหมายเราตัดสินได้เรื่องค่าเก็บขยะใช่ไหม เราต้องมาเข้าในกรรมการว่าค่าเก็บขยะ ตรงนี้จะเก็บเท่านี้โอเค (Okay) ไหม ถ้าหากเป็นขยะอุตสาหกรรมค่าเก็บแพงคุณก็ว่ากันเอาเอง ถ้าคุณมีปัญหาท้องถิ่นที่เลือกคุณมาต้องจัดการของคุณเอง ควรจะเป็นระบบอย่างนั้น แล้วเราให้ได้แต่ว่ากองทุนเล็ก ๆ น้อย ๆ เรื่องนี้เป็นเรื่องที่เราคุมองค์รวม แต่พอเขาผลัก ในการจัดการเรื่องนี้ให้เราลงไปคลุกกับท้องถิ่นเองก็กลายเป็นปะทะกัน มีเรื่องกัน ฟ้องร้องกัน อยู่เสมอมา จริง ๆ แล้วเป็นปัญหาที่ต้องจัดการประสานกับกระทรวงมหาดไทยเขาดูแลตรงนี้ มันเป็นภาระของท้องถิ่น ถ้ามีขยะเราก็ต้องดูองค์รวม แต่พอเราลงไปข้างล่างกลายเป็นว่ามีศัตรูเต็มไปหมดแล้วก็ แก้ปัญหาไม่ได้ ประเด็นสุดท้าย ที่ผมเป็นห่วงมาก ๆ ก็คือ

ช่วยสรุปด้วยครับ

นายนิกร จํานง

สุดท้ายแล้ว ๑ นาทีครับ เรื่องเกี่ยวกับโลกร้อน ผมไปประชุม แล้วก็เรื่องนี้เป็นนโยบายระดับชาติ ทีนี้เราต้องพิจารณาว่าเราเป็นประเทศเล็ก ประเทศนี้ ยืนอยู่กับสนธิสัญญาเกียวโตที่ว่าเรื่องโลกร้อนใช่ไหมครับ ประเทศสหรัฐอเมริกาเป็นคนผลักดัน เป็นการผลักดันเพื่อกดดันประเทศอื่น ในขณะที่ประเทศจีนไม่ยอมทําถูกไหมครับ หมายความว่า เขามีเป้าหมายเรื่องอุตสาหกรรมของเขา ถ้าทําแล้วคอสต์ (Cost) จะแพงเป็นเรื่องของเรา ถูกกระทบอยู่เรื่องหนึ่งที่ผมเป็นห่วงพยายามไม่เวฟ (Wave) ออกถ้าท่านจําได้ คือเขาชี้ว่า แพดดีไรซ์ (Paddy rice) หรือการปลูกข้าวทําให้โลกร้อน แต่เราไปเขียนบันทึกไว้ว่า ตัวนี้ ถ้าหากออกไปแล้วเขากดดันเราใช้เทรดดิงบล็อกส์ (Trading blocs) ในการต่อสู้กัน เรื่องสงครามการค้าจะอันตรายมาก เพราะเราอยู่กับข้าว แต่เขากําลังบอกว่าการปลูกข้าวของเรา การใช้ปุ๋ยใช้อะไรพวกนี้ หรือว่าการแช่น้ําลงในนาทําให้เกิดภาวะโลกร้อน ชี้มาแบบนี้ มีอยู่ครั้งหนึ่งเราเขียนไว้ว่าก็เห็นด้วยตัวนี้จะอันตราย เพราะฉะนั้นการพิจารณาเรื่องนี้ เราเป็นประเทศเล็ก เราดูแลสิ่งแวดล้อมได้ไม่มากนักโลกเป็นคนดูแล ไม่ใช่ว่าเราปัดภาระ แต่ต้องรู้ว่าเรามีชีวิตอยู่ด้วยอะไร ถ้าเกิดบอกว่าการปลูกข้าวทําให้เกิดภาวะโลกร้อน แล้วเกิดปรากฏขึ้นมาระหว่างประเทศเมื่อไรเราตายแน่ เราไม่ใช่ประเทศจีนที่จะยันกันอยู่ จนถึงมาถึงปัจจุบัน ก็ฝากประเด็นเรื่องนี้ว่าให้ดูยุทธศาสตร์ของประเทศหรือความจําเป็น หรือความอยู่รอดของประเทศด้วย ด้วยความเคารพ ขอบคุณครับ

เชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย 🔗

ท่านประธานที่เคารพ ผมจะพูดทั้งหมด ๓ เรื่องนะครับ ซึ่งก็แย้งกันอยู่ในตัว แต่ก็จะคุมเวลา ๕ นาที ซึ่งหลายคนก็ติงอยู่เรื่องเวลานะครับ เรื่องแรก คือเรื่องระบบสาธารณสุขหรือเรื่องหมอนะครับ เรื่องที่ ๒ ก็น่าจะเป็นการท่องเที่ยวในอุทยาน กับกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เรื่องสุดท้าย ก็จะเป็นเรื่องขยะ

เรื่องแรก ผมมีโอกาสเป็นรัฐมนตรีอยู่ในกระทรวงสาธารณสุข ๓๖๕ วันครับ แล้วก็ออกมาจากรัฐมนตรี วันนี้ก็รู้ว่าในกระทรวงสาธารณสุขค่อนข้างจะมีปัญหาเยอะ ผมจะ ไม่พูดปัญหาในกระทรวงนะครับ พูดปัญหาที่ประชาชนประสบ ข้อเท็จจริงก็คือผมได้เรียนกับ ท่านประธานไว้รอบหนึ่งแล้วว่าประชาชนในประเทศของเรานี้ทั้งหมดรัฐบาลเป็นคนดูแล ค่ารักษาพยาบาลหมดทั้ง ๗๐ ล้านคน ข้าราชการ ๖,๐๐๐,๐๐๐ กว่าคนในครอบครัวรัฐจ่ายหมด แรงงานอีก ๑๐ กว่าล้านคน รัฐสมทบกับแรงงานสมทบ ที่เหลือเราจ่ายใน สปสช. หลักประกัน สุขภาพแห่งชาติ คราวนี้เวลาประชาชนมีปัญหาเรื่องสาธารณสุขฝากท่านช่วยไปดูนิดหนึ่งว่า คือผมเห็นด้วยกับการตั้งคณะกรรมการนโยบายสุขภาพแห่งชาติ แต่ตั้งอันนี้ผมเข้าใจว่าต้องไป ลดหลาย ๆ อย่าง ไม่อย่างนั้นก็จะซ้ําซ้อนอย่างที่ท่านกษิตได้พูดไว้ ผมเป็นประชาชน อยู่กรุงเทพฯ เวลาป่วยผมจะต้องเกี่ยวข้องกับ ๑. กทม. ต้องไปเริ่มจากปฐมภูมิก็คือเขตรักษา ของ กทม. จากปฐมภูมิที่ศูนย์อนามัยของเขต อนามัยเขตก็จะส่งไปโรงพยาบาลที่เชื่อมต่อ พอโรงพยาบาลในกรุงเทพฯ ก็มีโรงพยาบาลของ กทม. อยู่ ๕ โรงพยาบาล โรงพยาบาลของ กระทรวงสาธารณสุขอยู่ ๕ โรงพยาบาล โรงพยาบาลของตํารวจ โรงพยาบาลของทหาร โรงพยาบาลของกระทรวงศึกษาธิการ ปัญหาบ้านผมอยู่ติดโรงพยาบาลศิริราช ผมต้องไป เริ่มต้นจากโรงพยาบาลที่ไหนกว่าจะมาถึงโรงพยาบาลศิริราช คราวนี้ก็เกิดลักษณะพิเศษ ขณะที่เราจ่ายสตางค์ให้กับคน ๗๐ ล้านคนเพื่อรักษาพยาบาล โรงพยาบาลเอกชนในประเทศไทย ดีที่สุดในโลกเลย เจริญเติบโตเร็วมาก หุ้นในตลาดหลักทรัพย์ขึ้นสูงมาก เกิดอะไรขึ้นในระบบ รักษาพยาบาล คนในชนบทเช่นเดียวกันต้องไปเริ่มจากโรงพยาบาลส่งเสริมสุขภาพตําบล โรงพยาบาลส่งเสริมสุขภาพตําบลส่งไปโรงพยาบาลอําเภอ โรงพยาบาลอําเภอส่งไปยัง โรงพยาบาลจังหวัด โรงพยาบาลจังหวัดรักษาจนเราย้อนกลับส่งโรงพยาบาลอําเภอ ก็เกิด ความสับสนครับ ประชาชนส่วนหนึ่งที่พอมีรายได้หนีจากระบบที่หลวงช่วยทั้งหมดไปใช้ บริการโรงพยาบาลเอกชน เรามีกระทรวงสาธารณสุขได้งบประมาณปีละ ๗๐,๐๐๐ ล้านบาท เรามี สปสช. คุมสตางค์ค่ารักษาคน ๔๕ ล้านคนไว้อีกประมาณ ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เรามีหน่วยงานเกี่ยวกับสาธารณสุขทั้งหมดอีก ๔-๕ หน่วยงาน รวมงบประมาณเบ็ดเสร็จ แล้วองค์กรกึ่ง ๆ อิสระเหล่านี้ถือสตางค์ร่วม ๓๐๐,๐๐๐ ล้านบาท รวมทั้ง สสส. ด้วย คราวนี้ผมคิดว่าที่ท่านอดีตปลัดกระทรวงนําเสนอนะครับว่ากรรมการนโยบายสุขภาพแห่งชาติ ต้องตั้งครับ แล้วก็ไม่ต้องไปซ้อนใครครับ และท่านต้องกล้าเสนอครับ ที่ขวาง ๆ ทางอยู่ ทั้งหมดในกระทรวงสาธารณสุขที่เป็นปัญหาต่อระบบที่ช่วยกันคิด หมอช่างคิดอยู่กันเยอะ ยุบอะไรเสียบ้างไปรวมไว้สักที่หนึ่งครับ ไม่เช่นนั้นแล้วก็จะสับสนทําอะไรไม่ถูก

เรื่องที่ ๒ ครับ ขอผ่านไปยังทรัพยากรธรรมชาติ เมื่อเช้าผมฟังท่านนายกรัฐมนตรี พูดเรื่องคนอยู่กับป่า และท่านบอกว่าเที่ยวไปไล่ ๆ ออกจากป่า ไล่แล้วเขาจะไปอยู่ไหน ขณะเดียวกันก็มีบางส่วนราชการทําครับว่าทวงคืนผืนป่ากันอยู่ ผืนป่าบางส่วนก็ต้องทวงคืน แต่บางส่วนเขาก็อยู่กับป่าได้ ผมมีโอกาสไปเยี่ยมชมงานอุทยานในภาคเหนือครับ ศรีลานนา เขาดูแลป่าอยู่ประมาณสัก ๘๐๐,๐๐๐ ไร่ เขาสามารถทําความตกลงกับภาคประชาชน ซึ่งส่วนใหญ่ก็คือชาวเขาที่ไปทําการบุกรุกปลูกข้าวโพด แล้วก็คืนพื้นที่บางส่วนมาแล้วก็ฟื้นฟู เป็นป่า และที่น่าสําคัญครับ ในอุทยานต่าง ๆ ทั่วประเทศท่านประธานครับ ท่านไปเห็นมาแล้ว อุทยานบ้านท่านสวย ๆ ทั้งนั้นครับ แล้วเดี๋ยวนี้การท่องเที่ยวไม่ใช่ทําการท่องเที่ยว เพื่อทําลายธรรมชาติครับ เขาท่องเที่ยวเชิงนิเวศ ผมยังสงสัยว่าในอ่างเก็บน้ําเขื่อนเชี่ยวหลาน ทําไมอุทยานเราไม่ให้ประชาชนเขาเช่าที่ในอ่างเก็บน้ําแล้วก็ทํารีสอร์ต (Resort) ที่สวยงาม หรือในอ่างเก็บน้ําทั่วประเทศที่อยู่ในเขตดูแลอุทยาน หรือในพื้นที่อุทยานให้เอกชนเข้าทํา และดูแลโดยระบบของอุทยานโดยสิ่งแวดล้อมที่ดี เราไปรื้อบ้านเขาที่เขาใหญ่ วังน้ําเขียว เรามีอุทยานแห่งชาติสิรินาถที่จังหวัดภูเก็ต ผมเข้าใจว่า ๓,๐๐๐-๔,๐๐๐ ไร่ซึ่งเป็นสีเทาอยู่ สีเทาเหล่านี้ลงทุนไปแล้วประมาณ ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท ถ้าเรายึดสีเทาเหล่านี้กลับคืนมาทั้งหมด นโยบายเอาอย่างไรบอก คสช. เขาไว้ด้วยครับ เพราะเขาก็สับสนนะครับ ถ้ายึดคืนมาทั้งหมด และทําลายทุบโรงแรมทิ้งไปเกือบ ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท พร้อมไหมครับ หรือคิดว่าเราน่าจะพบกัน ครึ่งทาง ยึดเป็นของรัฐแล้วเอกชนเข้าบริหาร ใครผิดเงื่อนไขรัฐก็ว่าไป คิดไปนอกกรอบหน่อยครับ เราก็จะได้ผืนป่าที่เขาบุกจริง ๑๐๐ ไร่ ทําโรงเรียนจริง ๒๐ ไร่ อีก ๗๐-๘๐ ไร่ทําเป็นป่าขึ้นมา เขาก็ได้ เราก็ได้ สิ่งเหล่านี้ผมคิดว่าเป็นสิ่งที่พยายามคิดเลยไปสักนิดหนึ่งแล้วก็ฝากท่านไป นิดหนึ่งครับ เราจะผันน้ําทางอุโมงค์ที่เชียงใหม่ตั้งงบประมาณเป็น ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท ประมูลกันเสร็จแล้วปรากฏว่าอุโมงค์ต้องลอดเขตอุทยาน จนเดี๋ยวนี้ตกลงกันไม่ได้ครับว่า บริษัทอุโมงค์จะไปลอดกับใครอยู่ แล้วก็เป็นปัญหา

เรื่องสุดท้ายครับท่านประธาน เรื่องขยะ เรื่องขยะนี่ผมคิดว่าท่านเสนอว่า จะให้หน่วยงานรับผิดชอบตั้งเป็นกรรมการผมเห็นด้วยครับ เพราะว่าขยะมันเกี่ยวข้องกับ หลายกระทรวงเหลือเกิน กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม สผ. ดูแลอยู่ กระทรวงมหาดไทย องค์กรปกครองท้องถิ่น กระทรวงสาธารณสุข กระทรวงการคลัง แต่ไม่ใช่เฉพาะกระทรวงเหล่านี้นะครับ เดี๋ยวนี้เรื่องขยะมันพัฒนาไปทําเป็นพลังงาน อุตสาหกรรมเขาเข้ามายุ่งด้วยครับ กระทรวงพลังงานก็เข้าไปยุ่งด้วยครับ จะทําทั้งที ก็บูรณาการเสียให้ครบ เพราะว่าขยะในหลายพื้นที่โดยสภาพความเป็นจริงมันเป็นขยะ ที่เกินกําลังของท้องถิ่นเขาจะคิด คณะที่ว่านี่นะครับลงไปช่วยวางแผนให้เขาหน่อย ผมอยู่นครศรีธรรมราชครับ เทศบาลทิ้งขยะกองไว้ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ตันครับ กองเป็น ภูเขาเลากาเลย กองทัพภาคที่ ๔ ครับ ผมมีโอกาสไปปั่นจักรยานช่วงวันเสาร์ วันอาทิตย์ เวลากลางคืน เหม็นทั้งกองทัพภาคที่ ๔ ครับ เกาะสมุยเมืองท่องเที่ยวครับ ท่านไปควบคุม เขาบอกว่าเก็บขยะคนละ ๑๕ บาท ๓๐ บาท ซึ่งจริง ๆ เป็นแหล่งท่องเที่ยวเขาสามารถ ที่จะพัฒนาระบบการจัดเก็บเขามากกว่านั้น เขาไม่พร้อมที่จะเอาขยะทิ้งไว้ที่เกาะสมุยแล้ว ถ้าเขาพัฒนาศักยภาพขนขยะจากเกาะสมุยไปฝากไว้กับพื้นที่ที่สามารถทําได้บนฝั่งเขาก็ทําได้ เราไปจํากัดเขาทําไมว่าค่าเก็บขยะเท่านี้ เขาจะเก็บเป็นกิโลกรัม เป็นชั่ง เป็นตัน เอกชน เขาพร้อมจ่ายถ้าบริการนั้นดีพอ แต่ถ้าครอบครัวละ ๓๐ บาท แล้วเทศบาลต้องไปปะทะ กับเอกชนเองว่าจะขึ้นค่าขยะหรือไม่ขึ้นค่าขยะมันก็จะเป็นปัญหา เพราะฉะนั้นผมอยากจะ ฝากท่านไปด้วยว่าถ้าจะบูรณาการเรื่องขยะ เรื่องสิ่งแวดล้อม ท่านช่วยนัดเจอกัน ๖-๗ กระทรวงในอนาคตทั้งหมด เพราะเดี๋ยวนี้โรงงานเผาขยะไฟฟ้าผมว่าผู้รับเหมาพวกเอกชนวิ่งหัวชนกันจะแตกแล้วอยู่ที่ เชิงบันได เพราะฉะนั้นจัดระบบเสียเจอกันครึ่งทางระหว่างภาครัฐกับภาคเอกชน รัฐเข้าไป ส่งเสริมท้องถิ่นให้เข้มแข็งอย่าปล่อยให้ท้องถิ่นทํางานแต่ลําพัง

สุดท้ายผมฝากไปยังกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมอีกครั้งหนึ่งครับ ชายตลิ่งที่พัง ๆ พายุที่เข้าเมื่อวานแล้วทหารก็ไปช่วยรื้อบ้านอยู่แถวปากพนัง ทําโครงการให้จบ คือเขื่อนกันตลิ่งระบบหินทิ้ง ระยะตลิ่งที่มีการพังทลายมากที่สุดในประเทศไทยคือระยะความยาว ประมาณ ๘๐ กิโลเมตรจากแหลมตะลุมพุกถึงอําเภอระโนดของคุณนิกร จํานง ตรงนี้ทลาย ที่สุดครับ ทําเสียให้จบ แล้วที่สําคัญครับ เขตอุทยานที่อยู่ทั่วประเทศช่วยดูแลด้วยครับ ผมอ่านรายงานบางส่วนของหัวหน้าส่วนที่เขารายงานมาว่าอุทยานแห่งชาติหมู่เกาะสิมิลัน เก็บรายได้วันละ ๑๐๐,๐๐๐ กว่าบาทส่งเข้ารัฐ เมื่อทางเขตลงไปตรวจสอบส่งเจ้าหน้าที่ไปคุม จากวันละ ๑๐๐,๐๐๐ กว่าบาท กลายเป็นวันละ ๑,๔๐๐,๐๐๐ บาท กระทรวงนี้เลยเป็นที่ วิพากษ์วิจารณ์ตําแหน่งแพงครับ เพราะฉะนั้นปฏิรูปล้วงไปเสียด้วยเพราะกระทรวงนี้สับสน มาตั้งแต่ปฏิรูประบบราชการปี ๒๕๔๕ ปฏิรูปเพื่อให้ระบบราชการสั้นลง ปรากฏว่าปฏิรูป เสร็จจาก ๑๓ กระทรวง เป็น ๒๓ กระทรวง ปฏิรูปเสร็จจากกรมเดียว แยกเป็น ๔ กรม แล้วก็ กระทรวงที่สับสนที่สุดผมว่าน่าจะกระทรวงของท่าน โชคดีที่ท่านออกมาเสียก่อน ก็ฝากไว้ด้วยครับ ถ้าจะเอากันจริง ๆ ก็รื้อกันภายในหน่อยครับ แล้วพวกผมในฐานะคนที่ เดินผ่านไปผ่านมาอยู่ก็พร้อมที่จะให้คําแนะนําครับ

ขอบคุณมากครับ ประเด็นที่ท่านวิทยาพูดถึงกรณีของอุทยานแห่งชาติหมู่เกาะ สิมิลันเรื่องการจัดเก็บรายได้ในช่วง สปช. โดยดอกเตอร์ธรณ์ ธํารงนาวาสวัสดิ์ ได้เข้าไป ขับเคลื่อนจนกระทั่งสามารถที่จะทําให้เกิดความโปร่งใสในการบริหารจัดเก็บรายได้แล้วก็ สร้างความสมดุลระหว่างนักท่องเที่ยวที่เข้าไปให้สอดคล้องกับสภาพของแหล่งท่องเที่ยว ทางทะเลที่จะรองรับได้ ก็อย่างที่ท่านวิทยาพูดถูกต้องแล้วก็คือว่าเก็บ ๑๐๐,๐๐๐ บาท แต่ว่าพอเข้าไปจริง ๆ มันได้เป็น ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท สําหรับเรื่องประเด็นการใช้อุทยาน เพื่อประโยชน์สาธารณะ ผมฝากไว้เพราะผมไม่มีสิทธิอภิปราย เราได้เห็นหลายที่ตัวอย่าง ไม่ว่าจะเป็นอุทยานแห่งชาติในหลายประเทศ อย่างบิ๊กแบร์ (Big Bear) แอร์โรว์เฮด (Arrowhead) หรือที่ไหนก็ตามเขาเปิดให้คนเข้าไปมีรูปแบบใหม่ในการจะใช้ประชารัฐ แบบร่วมลงทุนเอกชนเข้าไปพัฒนาให้คนได้ไปชื่นชมธรรมชาติ แต่การปิดกั้นหมด มันพิสูจน์แล้วว่าป่ามันไม่ค่อยเหลือเพราะว่าคนเมื่อไม่ได้สัมผัสไม่ได้ไปอยู่ก็ขาดความรัก ขาดความรู้สึกเป็นเจ้าของ ตรงนี้ก็อาจจะต้องพลิกพาราไดม์ (Paradigm) ใหม่ในด้านของ การใช้ประโยชน์จากอุทยานด้วยการใช้ความรักเป็นตัวนําให้คนได้ไปอยู่ ได้ไปชื่นชม ได้สัมผัส แล้วก็ได้สร้างฐานพื้นที่ความมั่งคั่งที่ท่านพูดถึงก็คือมองในมุมมิติทางด้านเศรษฐกิจ และเรื่องของการสันทนาการของประชาชนครับ ก็เก็บประเด็นไว้แล้วในช่วงการชี้แจง ขอความกรุณาว่าได้อัปเดท (Update) ส่วนที่ทางรัฐบาลเขาปฏิรูปมา ๑ ปีครึ่งด้วยว่า ทําอะไรไปแค่ไหน ผมก็เห็นหลายเรื่องซึ่งเขาทําก้าวหน้าบางทีมากกว่าข้อเสนอของเราก็มี ดังนั้นก็ช่วยกรุณาอัปเดท (Update) ด้วย ต่อไปเชิญท่านอดีต ส.ส. จินดา วงศ์สวัสดิ์ อันนี้มาเป็นชุดเลยนะครับ มาจากสายการเมืองหมดเลยครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพนะครับ เพื่อนสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ ผม จินดา วงศ์สวัสดิ์ สปท. หมายเลข ๒๖ ผมมี ๒ ประเด็นที่อยากเสนอคณะกรรมาธิการนะครับ ผมก็ขอบคุณกรรมาธิการ หลายประเด็นที่เห็นด้วย แต่ประเด็นที่ผมนั่งฟังแล้วยังขาดไปอยู่ ๒ ประเด็นก็คือประเด็น เรื่องป่าไม้กับประเด็นเรื่องมลพิษ ป่าไม้นั้นผมเห็นด้วยในการเพิ่มพื้นที่ป่าไม้ แต่เห็นด้วย ตามแนวทางที่ท่านวิทยาเสนอ แต่สิ่งที่เกิดขึ้นผมอยากกราบเรียนท่านกรรมาธิการ ท่านยังไม่ได้ พูดถึงหรือไม่ทราบว่าในคณะกรรมาธิการได้พูดถึงไหมเพราะว่าวันนี้ไม่มีรายงานไม่ได้พูด ก็คือปัญหาการเพิ่มพื้นที่ป่าไม้นั้นส่วนใหญ่ผมดูตามสื่อตามข่าวก็เป็นปัญหาที่กระทบกระทั่ง กับเอกชนหรือประชาชนเป็นหลัก ซึ่งไม่มีโอกาสได้ขึ้นมาทักท้วง แต่สิ่งหนึ่งที่ท่านยังไม่ได้พูดถึง คือการเพิ่มพื้นที่ป่าไม้ ความจริงพื้นที่ป่าไม้มีอีกเยอะเลยที่ท่านเอามาได้ง่าย ๆ โดยไม่ต้องไป ทะเลาะกับเอกชนหรือประชาชน ท่านคงจําได้รัฐบาลหลายรัฐบาลที่ผ่านมาจะบังคับ ให้กรมป่าไม้จัดสรรพื้นที่ป่าเพื่อเป็นที่ ส.ป.ก. ให้กับราษฎรทํากิน แต่ท่านทราบ ไหมว่าในสํานักงาน ส.ป.ก. ปัจจุบันได้พื้นที่จากกรมป่าไม้มาหลายสิบล้านไร่มากครับ แต่ท่านไปดูว่าเขาจัดสรรให้ราษฎรจริง ๆ ได้กี่ล้านไร่ ยังเหลือพื้นที่อยู่ในสํานักงานการปฏิรูป ที่ดินเพื่อเกษตรกรรมไม่น้อยกว่าเกือบ ๒๐ ล้านไร่ครับ ผมเชื่อได้ว่าเป็นอย่างนั้นเท่าที่ผม ติดตามดู เพราะอะไรทําไมถึงเหลือพื้นที่เยอะ แล้วทําไมทํามาตั้งนานแล้วจัดสรรไม่ได้ เพราะว่าคนครอบครองจริง ๆ ไม่ใช่เกษตรกรครับ ไม่มีคุณสมบัติในการออกเอกสารสิทธิ ส.ป.ก. ๔-๐๑ ฉะนั้นพื้นที่ก็อยู่ลอย ๆ ไป ส.ป.ก. อยู่ลอย ๆ ไปก็คือไม่จัดสรร ถ้าทิ้งไว้อย่างนี้ ก็เป็นปัญหาอยู่อย่างนี้ตลอดครับ ฉะนั้นผมเห็นด้วยกับแนวทางคณะกรรมาธิการที่จะให้ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นได้จัดสรร จะโดยกรมป่าไม้จัดสรรพื้นที่ให้เป็นป่าชุมชน โดยท่าน สามารถเอาพื้นที่คืนจาก ส.ป.ก. ได้ครับ อาจจะให้เวลา ๓ ปี ๕ ปี อันไหนที่ไม่ได้จัดสรร กลับคืนมาแล้วจัดสรรให้เป็นป่าชุมชน ท่านจะได้พื้นที่ป่าขึ้นมาเกือบ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ของพื้นที่นะครับ อันนี้ฝากเป็นประเด็นสําหรับเรื่องป่าไม้

สําหรับเรื่องมลพิษ ซึ่งท่านคงจะเห็นว่าทุกครั้งมันเกิดปัญหาขึ้นมาโดยเฉพาะ เรื่องปัญหาน้ําเน่าตามแม่น้ําลําคลองต่าง ๆ ซึ่งเมื่อสักครู่ผมขอสนับสนุนท่านนิกร จํานง นะครับ ทําไมถึงเกิดปัญหาแล้วก็ไม่สิ้นสุด แล้วเวลาเกิดปัญหาแก้ปัญหายากมากครับ แก้ปัญหา ยากมากเพราะอะไร ขออนุญาตนะครับ ท่านไปดูพระราชบัญญัติส่งเสริมและรักษาคุณภาพ สิ่งแวดล้อมแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๓๕ ผมคิดว่าทางกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ทราบดี ปัญหา พ.ร.บ. ส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ ปี ๒๕๓๕ ออกมา ในสมัยรัฐบาลท่านอานันท์ มาตรา ๘๒ (๒) (๓) เจ้าพนักงานควบคุมมลพิษไม่มีอํานาจเข้าไป กํากับ ควบคุมในโรงงานอุตสาหกรรมครับ เป็นข้อยกเว้นไปเลย ฉะนั้นเวลาเกิดปัญหาที่ โรงงานอุตสาหกรรมทั้งหลายเกิดมลพิษออกมาในแม่น้ําลําคลองก่อผลกระทบต่อประชาชน เจ้าพนักงานควบคุมมลพิษที่ได้รับแต่งตั้งไม่มีสิทธิเข้าไปดําเนินการระงับยับยั้ง หรือสั่งการแก้ไข เพราะจะเป็นอํานาจที่ยกเว้นในพระราชบัญญัติส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ ปี ๒๕๓๕ ให้อํานาจกรมโรงงานอุตสาหกรรมเพียงอย่างเดียว ซึ่งผมคิดว่าไม่เกิดการถ่วงดุล และการตรวจสอบ ปัญหาก็จะเกิดอย่างนี้ไปเรื่อย ๆ ถ้าท่านไม่แก้ตรงนี้อีกหน่อยก็จะเกิดมา เรื่อย ๆ ไม่มีทางเสร็จ เพราะอะไร เพราะระบบอนุมัติ อนุญาต ตลอดจนกํากับ ดูแล ควบคุม ทุกอย่างอยู่ที่เดียว ไม่มีการถ่วงดุลอํานาจระหว่างหน่วยราชการ ฉะนั้นผมฝากท่านกรรมาธิการ ได้ศึกษาพระราชบัญญัติอันนี้ ถ้า ๒ ประเด็นที่ผมเสนอนั้นท่านสามารถทําเป็นควิกวิน (Quick win) ได้ เพราะง่ายมากเลยไม่ยาก พ.ร.บ. ส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ แก้แค่ ๒ มาตรา ไปดูได้มาตรากํากับ ควบคุม ยกเว้นไว้เลยว่ากรมโรงงานอุตสาหกรรม ถ้าเกิดมลพิษขึ้น เจ้าพนักงานควบคุมมลพิษต้องแจ้งไปยังเจ้าพนักงานที่รับผิดชอบตามกฎหมาย ก็คือกรมโรงงานอุตสาหกรรม เสร็จแล้วปัญหานี้ไม่ได้รับการแก้ไข แล้วแทนที่จะยับยั้งไม่ให้เกิด คือถ้าให้เจ้าพนักงานควบคุมมลพิษสามารถไปตรวจสอบ ดูแลอย่างต่อเนื่อง มีการถ่วงดุล ปัญหานี้จะไม่เกิดขึ้น หรือเกิดน้อยมาก อันนี้กราบขอบคุณแล้วก็ขอฝากท่านกรรมาธิการ แค่ ๒ ประเด็นครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณท่านจินดามากนะครับ ต่อไปท่านคุรุจิต นาครทรรพ อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน อดีต สปช. และปัจจุบันเป็นประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปด้านพลังงาน เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ครับ ในเวลาที่มีอยู่จํากัดผมก็จะไม่ขออภิปรายเรื่องสาธารณสุขนะครับ ก็จะขออภิปรายสัก ๔ เรื่อง ก็คือเรื่องทรัพยากรน้ํา เรื่องขยะ เรื่องระบบวิเคราะห์ผลกระทบ สิ่งแวดล้อม แล้วก็เรื่องบทบาทของไทยในการรณรงค์ลดปัญหาการเปลี่ยนแปลง สภาพภูมิอากาศโลก แล้วก็ลดการปล่อยก๊าซเรือนกระจก

ในเรื่องทรัพยากรน้ํา ผมก็อยากจะเรียนตรง ๆ ว่าไม่ค่อยจะเห็นด้วยกับ ข้อเสนอที่ท่านจะตั้งกระทรวงน้ํา ผมก็จําได้ตอนที่รับราชการอยู่เรามีเหตุการณ์น้ําท่วม ปี ๒๕๕๔ ที ก็มีข้อเสนอออกมาทีว่าน้ําท่วมเพราะเราไม่มีกระทรวงน้ํา แต่ท่านมาดูสิครับว่า องค์กร ดูก่อนว่ามีบริบทอะไรเกี่ยวกับน้ําบ้าง ประชาชนทุกหมู่ทุกประเภทต้องใช้น้ํา ในการดํารงชีวิต น้ําเพื่อการอุปโภคบริโภคในเมือง น้ําเพื่ออุตสาหกรรม น้ําเพื่อ การเกษตรกรรม น้ําท่วม ปัญหาน้ําท่วมกับการจัดสรรน้ําไปด้วยกันได้หรือเปล่า แล้วยังมี เรื่องน้ําทะเล น้ํากัดเซาะชายฝั่ง น้ําบาดาล เรื่องฝนหลวง เรื่องการเดินเรือในแม่น้ําลําคลอง อยู่ใน ๔-๕ กระทรวง แถมจะต้องมีสภาพัฒน์มาด้วย แล้วพลังงานก็พ่วงไปนิดหนึ่ง น้ําเพื่อการผลิตไฟฟ้า แต่อันนี้คืออยู่ในไพรออริตี (Priority) ต่ํา ๆ สุด เพราะฉะนั้นผมยังมอง ไม่ออกเลยว่าถ้าท่านตั้งกระทรวงน้ําแล้วท่านจะแก้ปัญหาน้ําได้อย่างไร มีการรวบอํานาจ รวมศูนย์เหมือนเดิม จริง ๆ ท่านควรจะหาองค์ความรู้และผู้ชํานาญการ แล้วก็วางแผน ร่วมกันว่าเรื่องน้ําท่วมจะแก้อย่างไร บางทีน้ําท่วมเพราะคนบุกรุก สร้างสิ่งปลูกสร้าง ในแม่น้ําลําคลองทําให้การไหลเวียนไม่ได้ หรือเราสร้างถนนแล้วก็ไปถมคลอง ไม่เห็นเกี่ยวกับ กระทรวงน้ําเลย เพราะฉะนั้นอันนี้ฝากไว้ด้วยนะครับ

เรื่องที่ ๒ เรื่องขยะ ก็เห็นด้วยนะครับ ขยะเป็นปัญหาของประเทศ ในระดับชาติ แต่การแก้ปัญหาต้องอยู่ในระดับท้องถิ่น และรัฐบาลนี้โดย คสช. ให้ความสําคัญเรื่องขยะมาก แต่บีโอไอ (BOI) ใครลงทุนเรื่องขยะนี้ให้เป็นลําดับเอ ๑ (A1) เลย พลังงานก็ให้แรงจูงใจ ค่าผลิตไฟฟ้าจากขยะก็ให้อัตราสูง แต่ขยะมีเจ้าข้าวเจ้าของ แล้วขยะต้องยอมรับว่าองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นไม่มีเงินทุน ไม่มีเทคโนโลยี ไม่มี ความเชี่ยวชาญที่จะไปแก้ปัญหาขยะได้ก็ต้องพึ่งเอกชน ปัญหาอันหนึ่งที่ท่านลิสต์ (List) ไว้ ในข้อ ๕ ก็ใช่เลยครับ พอจะให้เอกชนมาทําก็ติดปัญหาเรดเทป (Red tape) ต้องไปเข้า กระบวนการตาม พ.ร.บ. การให้เอกชนร่วมทุนในกิจการของรัฐ ผมจําได้นะครับ อบจ. จังหวัดนนทบุรีคิดจะทําเรื่องกําจัดขยะครบวงจรขนาดใหญ่ตั้งแต่มีผู้ว่าราชการจังหวัดชื่อ ท่านพระนาย สุวรรณรัตน์ ท่านเป็นปลัดกระทรวงจนเกษียณไปแล้วตอนนี้ยังเตาะแตะอยู่ ที่เพิ่งผ่านอีไอเอ (EIA) ติดอีไอเอ (EIA) อยู่ ๕ ปี แล้วตอนนี้มาติดเรื่อง พ.ร.บ. ร่วมทุนที่กระทรวงการคลังอีก ถ้าเรากังวลว่า อปท. จะทํางานไม่โปร่งใส ก็ให้สภาพัฒน์ หรือกระทรวงอะไรกําหนดเช็กลิสต์ (Checklist) เลยว่าจะร่วมทุนเรื่องขยะขนาดเล็ก ขนาดใหญ่ ขนาดกลาง จะต้องผ่านเช็กลิสต์ (Checklist) อะไรบ้าง แล้วก็พิจารณาให้เสร็จ ตาม พ.ร.บ. ร่วมทุนภายใน ๓ เดือนเขาก็จะได้ไปทําได้ ไม่อย่างนั้น อบจ. นนทบุรี จนลูกผมจะเกษียณก็คงยังไม่ได้ทําขยะนะครับ

เรื่องที่ ๓ การวิเคราะห์ผลกระทบสิ่งแวดล้อม ก็ถูกต้องอย่างที่ท่านเลขาธิการ พูดว่าเราเน้นการพัฒนาเศรษฐกิจแบบยั่งยืน แต่การพัฒนาเศรษฐกิจต้องอยู่บน ๓ เสา รัฐบาลนี้เขาก็เน้น มั่นคง มั่งคั่ง ยั่งยืน ท่านยืนอยู่บนเสาเดียวท่านก็ล้ม ท่านสร้างบ้าน มีเสาเข็มเสาเดียวบ้านก็พัง เพราะฉะนั้นก็ต้องมีความบาลานซ์ (Balance) อุปสรรคก็เป็น อย่างที่ท่านบอกครับว่าก็คืออีไอเอ (EIA) ทําดี กระบวนการทําดี แต่ไม่มีคนไปเอ็นฟอร์ซเมนต์ (Enforcement)

และอีกอันหนึ่งที่ผมอยากจะฝากไปด้วยก็คืออีไอเอ (EIA) ถ้าโครงการที่ ไม่ค่อยมีคนวิจารณ์มากหรือไปประท้วงก็จะผ่านตามมาตรฐาน แต่พอมีคนไปเฝ้าอยู่เยอะก็จะมี การตั้งคําถามร้อยแปด ก็ไม่เสร็จเสียที ผมก็อยากให้มีหลักเกณฑ์เป็นวิชาการเป็นสากลว่า เข้าเช็กลิสต์ (Checklist) ๑ ๒ ๓ ๔ ก็ผ่านให้เขา แล้วก็มีเอ็นฟอร์ซเมนต์ (Enforcement) ที่ถูกต้อง เอ็นฟอร์ซเมนต์ (Enforcement) ก็ไม่ต้องตั้งหน่วยงานใหม่ ไม่ต้องให้ สผ. มีปืนไปไล่จับคน ก็บูรณาการกับกรมโรงงานหรือตํารวจได้ แล้วจริง ๆ เวลามีเรื่องที ท่านก็ออกมาตรการอีไอเอ (EIA) ที่เข้มงวดขึ้นมาอีกข้อหนึ่ง ทําให้คนดี ๆ เขาต้องซัฟเฟอร์ (Suffer) ไปด้วย คือปลาตัวเดียวก็ทําให้เน่าทั้งข้อง เพราะฉะนั้นทําอย่างไรที่จะแยกแยะ คนที่ทําไม่ดีออกมาแล้วก็ลงโทษ

เรื่องอีไอเอ (EIA) อีกเรื่องนะครับ ฝากด้วยว่าเรื่องเอสอีเอ (SEA) ขออย่าเป็น อนาเทอร์โรดบล็อก (Another roadblock) สร้างขั้นตอนเพิ่มเติมมา แล้วก็ทําให้ ภาคอุตสาหกรรม ภาคเศรษฐกิจที่เขาจะพัฒนามีความล่าช้าไปอีก ความล่าช้านี้ก็ทําให้เกิดไม่มีการกระตุ้นเศรษฐกิจ ผมก็อยากเรียนท่านพูดเรื่องทรัพยากร ป่าไม้จะต้องเพิ่มให้เป็น ๑๓๐ ล้านไร่ จากประเทศเรามี ๓๐๐ กว่าล้านไร่ ที่ดินเกษตรกรรม เราเพิ่มไม่ได้แล้ว ที่ดินเมืองคนก็ต้องเพิ่มมากขึ้น เพราะฉะนั้นงานที่คนเรียนมหาวิทยาลัย เรียนอาชีวะนี้จะได้ก็คืออยู่ในภาคอุตสาหกรรม ภาคการผลิต เพราะฉะนั้นเขาก็ต้องมีการทํา รายงานอีไอเอ (EIA) ตามมาตรฐานก็ผ่านให้เขาตามขั้นตอน ตามเวลาที่เหมาะสม ถ้าท่านจะมี เอสอีเอ (SEA) ขอให้มีแบบชัดเจน แล้วก็ไม่ใช่เป็นโรดบล็อก (Roadblock) อีกอันหนึ่ง

แล้วเรื่องสุดท้าย เรื่องของการรณรงค์ลดปัญหาการปล่อยก๊าซเรือนกระจก ท่านประธานก็พูดแย็บมาทางนี้นิดหนึ่งบอกว่าคณะผมเป็นตัวการปล่อยก๊าซเรือนกระจก ไม่ใช่นะครับ มนุษย์เป็นตัวการปล่อยก๊าซเรือนกระจก ถ้าเราไม่บริโภค ไม่ใช้รถยนต์ ไม่ใช้ไฟฟ้า

ไม่ได้บอกว่าเป็นตัวการครับ แต่ว่าดูแลเรื่องนี้

เราไม่ได้ปล่อยก๊าซเรือนกระจกนะครับ แต่ผม อยากจะเรียนว่าตลอดเวลาที่ผมทํางานมานี้ผมได้รับแต่งตั้งเป็นชีฟ ไคลเมต เชนจ์ ออฟฟิเซอร์ (Chief climate change officer) ของกระทรวง แล้วทํางานร่วมกับกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมอย่างใกล้ชิด ที่เขาไปประกาศนามาเพลดจ์ (NAMA Pledge) ลดก๊าซเรือนกระจกก็เพราะแผนอนุรักษ์พลังงานและแผนพัฒนาพลังงานของเรา เราถึงมีตัวเลขเหล่านี้ แล้วเราก็เพิ่มตัวเลขไปเรื่อย ๆ ตัวเลขการลดก๊าซเรือนกระจกเราไม่ได้ น้อยหน้าใคร ก็อยากจะสนับสนุน แต่เราควรลดก๊าซเรือนกระจกแบบทางสายกลางครับ ไม่ใช่เห็นประเทศเยอรมนีลดอย่างไรแล้วเราก็จะลดตามประเทศเยอรมนี เราคนละไซส์ (Size) กับเขานะครับ เราไซส์เอส (Size S) เราไม่ใช่ไซส์เอกซ์แอล (Size XL) ก็ฝากด้วยครับ

ขอบคุณมากครับ เชิญท่านสมพงษ์ สระกวี อดีตวุฒิสมาชิกนะครับ แล้วก็ ต่อด้วย พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน แล้วก็สุดท้ายที่ท่านอดีตวุฒิสมาชิก ท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ เชิญท่านสมพงษ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ปัญหาเรื่องจัดการที่ดิน และป่าไม้ผมคิดว่าเป็นปัญหาที่ไม่เพียงในสภาแห่งนี้ที่ให้ความสนใจนะครับ ประชาชน ทั้งประเทศในวันนี้ต่างก็เผชิญกับปัญหาเรื่องที่ดินและเรื่องป่าไม้ที่เป็นปัญหาความขัดแย้ง เกิดขึ้นไม่เว้นแต่ละวันหรือแต่ละช่วงรัฐบาล อยู่ที่ว่าจะจัดการปัญหานี้กันอย่างไร ดังนั้น เมื่อสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศได้หยิบยกปัญหาเรื่องจัดการที่ดินและป่าไม้ ขึ้นมาเป็นปัญหาหนึ่งที่สําคัญ ผมก็คิดว่าคงจะถูกใจพี่น้องประชาชนซึ่งรอฟังว่าเราจะมี แนวคิดในการจะปฏิรูปหรือขับเคลื่อนการปฏิรูปในเรื่องนี้กันอย่างไร ซึ่งท่านประธานก็ลุก ออกไปเสียแล้ว ผมชอบคําพูดของท่านอยู่เรื่องเชนจ์ อิน แอกชัน (Change in action) เป็นหยังบ่ ว่าจะเชนจ์ อิน แอกชัน (Change in action) กันอย่างไรในเรื่องที่ดินและป่าไม้นี้ เพราะว่าเป็นปัญหาของทั้งคนจนและคนรวย นี่เป็นเรื่องซึ่งเกิดขึ้นในประเทศนี้ ท่านประธานครับ เราคงจะไม่ลืมภาพสะเทือนใจที่เจ้าหน้าที่ป่าไม้ร่วมกับกองกําลังทหารไปตัดโค่น สวนยางพาราอายุ ๕-๖ ปีในระยะที่เริ่มต้นที่จะกรีดได้แล้วในยุทธการยึดคืนผืนป่า แต่ภาพสะเทือนใจไม่ได้อยู่ที่การตัดต้นไม้ซึ่งอยู่ในนโยบายที่เราจะปลูก แต่ว่าในยุทธการ ยึดคืนผืนป่าจําเป็นต้องตัดนั้น อยู่ที่ชาวบ้านได้ก้มลงกราบท่ามกลางที่เต็มไปด้วยน้ําตา เหมือนกับร้องขอชีวิตสวนยางของเขาไว้นะครับ ท่านประธานครับ ภาพสะเทือนใจนั้น สะท้อนถึงปัญหาอะไร ถ้าไม่ใช่ปัญหาการจัดการเรื่องที่ดินและป่าไม้ของประเทศนี้ จริงอยู่ครับชาวบ้านได้บุกรุกหรือใช้ที่อันไม่ใช่เป็นที่ของตนคือที่ของรัฐ เป็นที่เขตป่าสงวนบ้าง เป็นที่เขตป่าวนอุทยานบ้าง แล้วไปใช้ประโยชน์ของตัวโดยการไปปลูกสวนยาง แต่อย่างไรก็ตาม ท่านประธานครับ ยังมีภาพที่สะเทือนใจ อันนี้ไม่ใช่ภาพสะเทือนใจแล้วเป็นภาพสะใจ ซ้อนเข้ามาอีกภาพหนึ่ง นั่นก็คือภาพยุทธการยึดคืนผืนป่าเช่นเดียวกัน ก็คือการรื้อโรงแรม รีสอร์ต (Resort) สวย ๆ ในเขตป่าซึ่งอ้างว่านายทุนบุกรุกป่าเพื่อประโยชน์แห่งตน เช่นเดียวกัน ท่านประธานครับซึ่งทั้ง ๒ ภาพนี้ดูเหมือนว่าจะขัดแย้งกัน ส่วนหนึ่งชาวบ้าน เดือดร้อนไปปลูกป่าในที่ของรัฐ อีกอันหนึ่งนายทุนไปทําเพื่อประโยชน์ส่วนตนในที่ของรัฐ แต่ทั้ง ๒ อันนี้นั้นนะครับท่านประธาน เป็นปัญหาเดียวกันว่าข้อเท็จจริงในการจัดการ ปัญหาเรื่องนี้นั้น ในพื้นที่ที่ไปถูกจัดการเหล่านั้นล้วนแต่เป็นการไปปลูกป่าให้เกิดขึ้น ในแผ่นดินนี้ เราคงเห็นว่าป่าเสื่อมโทรมประเภทภูเขาหัวโล้นมากมาย แต่ถ้าไปปลูกป่า ไม้ยืนต้นอย่างเช่นสวนยาง ท่านก็เห็นด้วยสายตาว่าเป็นการปลูกป่าทางอ้อม ทางหนึ่ง หรือแม้กระทั่งเป็นการตั้งรีสอร์ต (Resort) แล้วก็พยายามจะปลูกป่าให้เขียวชอุ่มขึ้น เพื่อให้รีสอร์ต (Resort) เป็นที่น่าอยู่สวยงาม เมื่อปัญหาข้อเท็จจริงอยู่อย่างนี้การจัดการ ปัญหาการยึดคืนผืนป่าโดยการโค่นสวนยาง โดยการทุบทําลายรีสอร์ต (Resort) โรงแรม ที่สวยงามนั้นท่านคิดว่าเป็นแนวทางที่ถูกต้องอยู่หรือครับ ท่านประธานครับ นี่เป็นเรื่องที่ ท้าทายรอการปฏิรูป จริง ๆ ผมก็จะสรุปปัญหานี้ลงอยู่ที่ว่าถ้าเราแก้ปัญหานี้ด้วยเหตุด้วยผล และด้วยข้อเท็จจริงนั้นก็เปลี่ยนสภาพที่ดินที่เป็นของรัฐเหล่านี้ให้มีคุณค่าขึ้นในที่ดิน และสอดคล้องด้วยประโยชน์ด้วยการปลูกป่า ก็เปลี่ยนพื้นที่เหล่านี้จากพื้นที่รัฐ จากกรมป่าไม้ จากกรมวนอุทยาน จากกรมอะไรก็ตามมาอยู่ในกรมธนารักษ์เสียก็ได้ ไปปลูกยาง ก็เพิ่มราคาค่าเช่าในฐานะที่เป็นสวนเกษตรทางเศรษฐกิจ ไปทํารีสอร์ต (Resort) ก็เปลี่ยน คุณจะมาเป็นนายทุนบุกรุกป่าของฟรีไม่ได้ แล้วก็ต้องเสียค่าเช่าที่แพงขึ้น เหมือนกับที่ ที่จังหวัดภูเก็ตนี่นะครับ ที่ ส.ป.ก. แต่ไปสร้างโรงแรมหรูขึ้น ก็เปลี่ยนจากที่ ส.ป.ก. ไปเป็น ที่ดินของกรมธนารักษ์ให้เช่าแพงขึ้น ประเทศก็ได้ประโยชน์ สังคมก็ได้ประโยชน์ ประชาชน ที่อยู่ในพื้นที่รัฐที่ผิดกฎหมายอยู่ก็ได้ประโยชน์ แต่ไม่ใช่ดุ่ย ๆ จะยุทธการยึดคืนผืนป่า แต่ประการเดียวซึ่งมันฉลาดมากไปหรือเปล่า น้อยไปหรือเปล่าครับ ท่านประธานครับ ฉะนั้นผมจึงคิดว่าการปฏิรูปที่ดินนั้นต้องอยู่กับเหตุกับผลแล้วละครับ การปลูกป่าที่เพิ่มขึ้น ไม่ว่าจะผิดกฎหมายหรือถูกกฎหมายจะได้ลดปัญหาโลกร้อนที่ท่านได้พูดถึง และประชาชน ก็ได้ใช้ประโยชน์จากที่ดิน รัฐก็ไม่ละเลย ได้ค่าเช่าที่ดินที่สมเหตุสมผลแพงขึ้น หรือจะขึ้นราคาทุกปี ๆ ให้สอดคล้องกับสภาพการใช้ที่ดินเรื่องการโค่นป่าให้สะเทือนใจ หรือการทําลายรีสอร์ต (Resort) โรงแรมให้สะใจก็จะได้หมดไป ก็จะเป็นประโยชน์กับสังคม กับประเทศชาติโดยรวม อันนี้น่าจะเป็นแนวทางการปฏิรูปที่เป็นเชนจ์ อิน แอกชัน (Change in action) ของท่านประธานอลงกรณ์ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะท่านสมพงษ์ สระกวี นะคะ ต่อไปเป็นท่านผู้บัญชาการ ตํารวจภูธรภาค ๑ พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน เชิญค่ะ

พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน : เรียนท่านประธานสภาที่เคารพ เพื่อนสมาชิกครับ กระผม พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน สมาชิกลําดับที่ ๑๙๗ เดิมทีไม่ได้ ตั้งใจที่จะอภิปราย เพราะเมื่อเดือนครึ่งที่แล้วจําได้ว่าผมพูดเรื่องนี้ในสภาแห่งนี้ ผมพูดชัดครับ แม้ว่าจะมี ทองแดงปนสักนิดหนึ่งก็นิดหน่อย น่ารัก แต่ฟังแล้วชัด มาวันนี้ผมนั่งฟังคณะกรรมาธิการ ชี้แจงแผน ผมบอกตรง ๆ ว่าน้อยใจมาก แต่ไม่ท้อแท้ ผมไม่ได้หมายความว่าสิ่งที่ พูดนั้นเป็นเรื่องที่จะต้องทําให้ผม ไม่ใช่ ท่านไม่ต้องให้ความสําคัญกับผมขนาดนั้น แต่เรื่องที่ ผมพูดมันเป็นเรื่องที่สําคัญกับประเทศชาติ แต่ในแผนมันไม่มีเลย ท่านเห็นภาพไหมครับ เปิดหน้าต่างบ้านด้านซ้ายเจอโรงพิมพ์ เปิดหน้าต่างบ้านด้านขวาเจออู่ซ่อมรถ หลังบ้าน เป็นโรงกลึง อยู่ปลายจมูกครับ ท่านไม่ต้องไปแก้ในป่าอย่างเดียวครับ ตรงปลายจมูก ให้ได้ก่อนครับ พ.ร.บ. ผังเมืองผมอภิปรายไปแล้วเป็นกฎหมายที่ตลกหลวง ท่านจัดการ ผังเมืองพุทธศักราช ท่านจดเลยครับ จดไม่ทันไปเปิดเทป (Tape) พุทธศักราช ๒๕๑๘ ใช้มา ๔๐ ปี ฟันหลอ ๘ ครั้ง เพราะ ๕ ปีเว้นวรรค ใน ๕ ปีจะเว้นวรรค ๒ ปี เพื่อให้เจ้าหน้าที่ ไปอนุญาต พ.ร.บ. ควบคุมอาคาร มันถึงรถติดอยู่ในกรุงเทพฯ ห้างถึงไปอยู่ตามสี่แยกครับ มันถึงไปอนุญาตให้สร้างโรงงานในชุมชน ผมยกตัวอย่างไม่ใช่เรื่องส่วนตัวมาอภิปราย หมู่บ้านผม อยู่กลางหมู่บ้านเลยครับ รอบหมู่บ้านมีอีก ๓ โรงครับ นั่งข้างหน้าผมท่านเสรีครับ ท่านมาจากกระทรวงอุตสาหกรรม ท่านบอกว่าท่านโดนเข้าเองแล้วอํานวยเอ๋ย พูดกับผม ในห้องสูบบุหรี่เมื่อวานนี้เองครับ กําลังตอกตอหม้ออยู่ ตอกเสาเข็มอยู่ สร้างโรงพิมพ์ เหมือนกันอํานวยเอ๋ย พี่โดนเอง จนกระทั่ง คสช. ทนไม่ไหวแก้ พ.ร.บ. การผังเมือง แล้วเมื่อวันที่ ๙ กันยายน จดเลยครับ ๆ วันที่ ๙ กันยายน ๒๕๕๘ มาตรา ๒๖ ว่าต่อไปนี้ ห้ามฟันหลอ พ.ร.บ. ผังเมืองไม่มีเว้นวรรค ให้ใช้ต่อเนื่อง ก็แปลว่าโชคดีครับ ต่อไปนี้จะไม่มี ฟันหลอแล้ว เจ้าหน้าที่ของรัฐก็จะไม่มีช่องทางไปทําอะไรที่มิดีมิชอบแล้ว ผมกล้าพูดครับ ผมรับผิดชอบคําพูดด้วยเพราะมันเรื่องจริง มันถึงได้มีโรงงานอุตสาหกรรมสลับกับหมู่บ้าน จัดสรร สลับกันไปเรื่อย ๆ สลับกับอู่รถ สลับกับโรงน้ําแข็ง สลับกับโรงกลึงอยู่รอบ ๆ กรุงเทพฯ และจังหวัดปริมณฑล ผมอภิปรายไปชัดเจน ยกตัวอย่างแม้กระทั่งผมต้องนั่งดู ผีเสื้อบิน ท่านวิทยา แก้วภราดัย บอกว่าอํานวยไปคิดมาจากไหน มันเป็นภูมิปัญญาชาวบ้าน ถ้าผีเสื้อไม่บินมีมลภาวะ เดี๋ยวนี้ผีเสื้อไม่บินแล้วหมู่บ้านผม ผมจะกลายเป็นผีแทนผีเสื้อแล้ว ก็ไม่ฟัง ตั้งคณะกรรมการมาสิครับ วันนั้นผมพูดว่าผมอภิปรายเสร็จแล้วผมจะไปร้องเรียน คสช. ผมไปร้องแล้วครับ ผมไปยื่นร้องเรียนที่ คสช. ที่ประตู ๔ ทําเนียบรัฐบาลแล้ว เพราะฉะนั้นท่านทําเลยครับ ฟันหลอต่อไปนี้ไม่มี แต่ฟันผุยังอยู่ ที่เว้นวรรคมา ๕ ปีเว้นที ๒ ปีนั้นรวม ๘ ครั้ง อนุญาตอะไรไปบ้าง ตั้งกรรมการมาตรวจสอบ ท่านจะต้องรักษาฟันผุ และรากฟันด้วย ไม่อย่างนั้นมลภาวะยังอยู่ที่ปลายจมูกของประชาชนคนไทย ผมจูงมือท่าน ไปเดินแถบปริมณฑลไม่เกิน ๑๐๐ เมตร ท่านจะเจอความผิด ไปตรวจสอบช่วง ๒ ปี ๒ ปี ๘ ครั้ง อนุญาตโรงงานอุตสาหกรรมที่ไหนไปบ้าง ท่านต้องรักษารากฟันด้วย ไม่อย่างนั้นเราก็ยังนั่งดมมลภาวะกันอยู่อย่างนี้ครับ จนเดี๋ยวนี้วันไหนผมไม่ได้กลิ่นสี กลิ่นทินเนอร์ ผมไม่มีแรงเดินเลยครับ ผมยังหนุ่มยังแน่นอยู่ไม่เป็นครับ แต่คนแก่ ไปหมดแล้วครับ ผมยกตัวอย่างท่านคงจําได้ว่าบางกรวยปลูกทุเรียนดีที่สุดในประเทศไทย ตอนนี้ข้างบ้านผมครับ ผมไปจ็อกกิง (Jogging) ตอนเช้า ผมจะปวดฉี่ตรงนั้นพอดีเลยครับ เป็นสวนใครไม่รู้ ปลูกมา ๗ ปี ทุเรียน ๕ ปีเขาได้กินแล้วครับ นี่ ๗ ปีต้นทุเรียน ยังไม่เสียบก้นผมเลยครับ ขออภัยครับที่ต้องพูดความจริง ไม่อย่างนั้นท่านต้องตั้งกรรมการมาตรวจสอบโรงงานอุตสาหกรรมรอบ ๆ ปริมณฑล แล้วไม่ต่อใบอนุญาตเพราะออกใบอนุญาตไม่ถูกต้อง เลี่ยง พ.ร.บ. จัดสรร เลี่ยง พ.ร.บ. ผังเมือง เลี่ยงการรายงานเท็จของ อบต. ขออนุญาต บอกว่าสถานที่ไม่มีบ้านเรือนประชาชน ทั้ง ๆ ที่บ้านเลขที่อยู่เสียบหลังคาเสียบกับสถานที่ขออนุญาตเลยครับ ถ้าท่านไม่แก้ปัญหานี้ ท่านมัวไปแก้ในป่าปลายจมูกไม่ได้แก้ครับ เพราะฉะนั้นผมขออนุญาตครับ ถ้ากรรมาธิการ ท่านยังว่างอยู่ผมขออนุญาตเป็นกรรมาธิการท่านสักคนหนึ่ง ถ้าท่านเต็มแล้วผมขออนุญาตไป เป็นที่ปรึกษาหรือให้ข้อมูลก็ได้ครับ มันจะได้แก้ปัญหากันอย่างจริงจัง ท่านไม่พูดเลยครับ ชั่วโมงกว่าท่านไม่พูดเรื่องนี้เลยครับ ผมน้อยใจครับ ผมจะไปร้องไห้ข้างนอกครับ ขอบคุณครับ

เดี๋ยวกรรมาธิการตอบข้อชี้แจงนะครับ ความจริงมีการพูดถึงครับ เพียงแต่ว่า ตอนนี้ให้สมาชิกได้อภิปรายซักถามก็เป็นโอกาสที่กรรมาธิการจะได้ชี้แจง เชิญท่านอดีต วุฒิสมาชิกประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๐๙๒ กระผม คงจะขอพูดรวมทั้ง ๒ ส่วน ในส่วนแรก เรื่องของกระทรวงสาธารณสุข ก็ดูตัวเฉพาะ เรื่องหัวข้อที่เขียนมานะครับ เรื่องระบบบริการสุขภาพขอพูดใน ๒ ส่วน ส่วนแรก ก็คือ เรื่องของการสร้างเสริมสุขภาพและการป้องกันโรค ตรงนี้ซึ่งเห็นว่าเป็นสิ่งที่ทางคณะกรรมาธิการ ได้ตระเตรียมไว้ดี แต่ขอเสริมนิดหนึ่งว่าในเรื่องของการสร้างเสริมสุขภาพนั้น มีส่วนในการที่จะต้องทําให้ลักษณะครอบคลุมพอสมควร เพราะปัจจุบันนี้เรื่องการดูแล สุขภาพและการป้องกันโรคผมว่าอาจจะยังไม่ทั่วถึง ไม่ทราบว่าทางท่านกรรมาธิการ ได้เคยสังเกตไหมว่ากรณีเรื่องของสินค้าซึ่งเป็นผลิตภัณฑ์สําหรับบริโภคหลายยี่ห้อ หลายชนิดนะครับ โดยเฉพาะสินค้าที่เสียง่าย อย่างเช่นเรื่องของแซนด์วิชทูน่า เรื่องของเอแคลร์ ผมเห็นแล้วยี่ห้อดังนะครับไม่ยอมติดวัน เดือน ปีที่ผลิต ซึ่งตรงนี้ผมถือว่า เป็นการเอาเปรียบผู้บริโภคอย่างยิ่ง แล้วก็เคยมีการส่งทางไลน์ (Line) ไปว่าตรงนี้น่าที่จะให้ มีความชัดเจน แต่ไม่มีการเปลี่ยนแปลง จะสังเกตได้ตามร้านดัง ๆ ก็ยังคงขายอยู่ แล้วไม่ยอมติดวัน เดือน ปีที่ผลิต บางส่วนติดก็ไปติดหลบ ๆ อยู่ในมุมที่พับเข้าไปแล้วตัวจาง ๆ ตัวเล็ก ๆ นอกจากนี้การติดแล้วไม่ทราบว่าท่านกรรมาธิการจะกําหนดได้หรือไม่เพื่อให้ทุกคน มีโอกาสได้รับรู้และทราบเข้าใจเช่นเดียวกัน ถ้าจะให้ชาวต่างชาติเข้าใจได้ก็ใช้ปี ค.ศ. คือปีคริสต์ศักราช แต่ควรจะทําความเข้าใจผ่านสื่อให้ชัดเจน หรือไม่ก็เป็นปี พ.ศ. เพราะว่า คนไทยหลายคนถ้าเป็นบ้านนอกเขาไม่ทราบหรอกว่าเรื่องของ ค.ศ. นั้นเรียกอย่างไร บางครั้งถึงแม้จะมีการศึกษาบ้างแต่ความเข้าใจในการติดตามนั้นอาจจะไม่ทราบ แล้ว ค.ศ. ที่ใส่เข้าไปก็ใส่เพียงแค่ ๒ ตัว เป็นปีบ้าง แล้วก็วันบ้าง และเดือนบ้าง หรือวันบ้าง เดือน ปี หรือปี เดือน วัน กําหนดให้ชัดเจนจะสลับอย่างไร แล้วใส่แค่ ๒ ตัว บางทีไม่มีทางทราบ เราใช้เดากันเอา กรณีถ้าเป็นเดือนแล้วเกินเดือน ๑๒ ไป อันนั้นพอคาดเดาได้ แต่ถ้าต่ํากว่า เดือน ๑๒ ลงมาไม่ทราบว่าเป็นเดือนหรือเป็นวันที่ หรือถ้าเป็น ค.ศ. ยิ่งหนักเข้าไปใหญ่ ปัจจุบันนี้ถ้า ค.ศ. ไม่สามารถทราบได้เลย เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมว่าเป็นส่วนหนึ่ง ในการที่จะดูแลเรื่องสุขภาพ และเป็นการป้องกันโรคไปในตัว ถ้าตรงนี้ยังไม่ได้รับการดูแล ในเบื้องต้น ไม่ได้รับความเอาใจใส่จากเจ้าหน้าที่ก็เกรงว่าเหล่านี้จะเป็นปัญหาต่อไป

ต่อไปเรื่องของการแพทย์ฉุกเฉิน การแพทย์ฉุกเฉินนั้นซึ่งท่านประธาน ได้เป็นห่วงนะครับ ท่านประธานได้กล่าวว่าตรงนั้นจะดูแลอย่างไรในเรื่องของกรรมการเขต ซึ่งกรรมการเขตสุขภาพตรงนั้นเป็นสิ่งดี ผมมองว่าตรงนี้ถ้าหากว่าจะให้เกิดประโยชน์จริง ๆ และท่านประธานท่านก็เป็นห่วงว่าจะแบ่งเป็นเท่าไร ๑๘ เขต อย่างที่กล่าวในเบื้องต้น ถ้าสามารถทําได้แล้วบริการให้รวดเร็ว แล้วก็เรื่องของการดูแลเบื้องต้นนี้ผมมองว่าเป็น สิ่งสําคัญ เพราะบางครั้งผู้ที่เจ็บป่วยถ้าได้รับการดูแลเบื้องต้นอาจจะช่วยชีวิตหรือช่วยให้ฟื้น กลับคืนขึ้นมาได้ โดยเฉพาะผู้ที่เป็นโรคหัวใจหรือเรื่องของความดันโลหิตสูง หลายคนต้อง สูญเสียความสามารถไปหรือสูญเสียชีวิตไปโดยที่ไม่สามารถจะช่วยได้ทัน ถ้ามีกรรมการเขต ตรงนี้ผมว่าน่าจะช่วยได้แล้วให้ภาคเอกชนเข้ามาช่วยดูแล และสุดท้ายแบ่งกลุ่ม แบ่งโซนนิง (Zoning) ได้ไหม ถ้าแบ่งโซนนิง (Zoning) ได้ในการดูแลนี้ผมเชื่อว่าการช่วยเบื้องต้น ในการจัดพาหนะในการที่จะส่งให้ทางแพทย์อย่างรวดเร็วน่าจะช่วยได้ หลายท่านอาจจะมองว่า เป็นเรื่องสิ้นเปลืองงบประมาณ อาจจะเป็นภาระงบประมาณจริง แต่ว่าความคุ้มค่า ของบุคลากรผมมองว่าทรัพยากรมนุษย์นั้นมีความสําคัญอย่างยิ่ง ก็ฝากตรงนี้ไว้ด้วยว่า มีความเป็นไปได้ในการที่จะปรับใช้ในเรื่องนี้อย่างไร ท่านประธานคงอนุโลมนะครับ เพราะทุกท่านที่พูดมาไม่มีท่านใดพูดไม่เกินเวลา ๕ นาทีนะครับ อันนี้จวนหมดแล้ว นิดเดียวนะครับ

ผมขอเพิ่มกลับไปเรื่องของสิ่งแวดล้อม สิ่งแวดล้อมหลายท่านเป็นห่วง เมื่อช่วงเช้านี้ผมก็ฟังเรื่องงบประมาณดูเหมือนกัน ทางสถานีวิทยุ ๙๗ เมกะเฮิรตซ์ ได้มี การพูดถึงเรื่องของงบประมาณว่าถ้ามีการจัดตั้งองค์กรหรือองค์การต่าง ๆ เพิ่มขึ้นมานั้น จะเป็นภาระงบประมาณมากน้อยแค่ไหน เพราะปัจจุบันนี้งบขั้นต่ําในการที่จัดให้ไปลงกับ เรื่องของบุคลากรเป็นเงินเดือน ค่าตอบแทน ตรงนั้นก็เกือบจะหมดถึง ๕๐ เปอร์เซ็นต์แล้ว ของงบประมาณแผ่นดิน ก็น่าเป็นห่วง แต่ว่าเราก็มีก็ขออนุญาตอยู่ข้างหน้าผมนี้ ท่านรองผู้อํานวยการสํานักงบประมาณ ท่านเดชาภิวัฒน์ ขออนุญาตเอ่ยนามคงไม่เสียหาย สอบถามข้อมูลจากท่านได้นะครับ ตรงนี้ก็คงจะช่วยปรับให้เกิดความเหมาะสมหรือว่า จัดแบ่งบุคลากรที่เกี่ยวข้องนี้ให้มาอยู่ในกลุ่มของกรรมการเขตสุขภาพได้ไหม ช่วยกันดูแล แบ่งโซนนิง (Zoning) ในการที่จะเคลื่อนย้ายหรือหาอุปกรณ์หรือหายานพาหนะในการที่จะดูแล จัดส่งเร็วนี้ ผมว่าถ้าสามารถช่วยในเบื้องต้นจะช่วยได้อย่างยิ่ง เรื่องของสิ่งแวดล้อม ที่หลายท่านก็คงได้เป็นห่วง ผมเองก็เป็นห่วงเพื่อนของท่านประธานด้วยนะครับ คือดอกเตอร์ธรณ์ ธํารงนาวาสวัสดิ์ ซึ่งช่วงนี้ท่านออกรายการหลายเที่ยวแล้วก็ถือว่า เป็นเพื่อนผมด้วยที่ท่านไปทําหน้าที่เพื่อประโยชน์ของประเทศชาติจริง ๆ ในการที่จะให้ ลูกหลานเราต่อไปในอนาคตได้เห็นสิ่งดี ๆ ได้เห็นธรรมชาติ ได้เห็นสิ่งแวดล้อมที่ยังคงอยู่ สัปดาห์ที่แล้วผมดูในรายการทีวี (TV) ดอกเตอร์ธรณ์ไปดูบอกว่าเรื่องของปะการังขณะนี้ ถูกทําลายไปมากเหลือประมาณสัก ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของส่วนที่มี ซึ่งถ้าตรงนี้ไม่มีการดูแล ไม่มีการทําความเข้าใจในท้องถิ่นให้กับคนในพื้นที่ ผมเชื่อว่ารายได้ที่คาดหวังว่าจะได้ จากนักท่องเที่ยวที่เข้าไปเที่ยวชมก็คงจะหายไป เพราะถ้าธรรมชาติตรงนี้ถูกทําลายเสีย แล้วยังมองไม่เห็นหนทางว่าจะใช้เวลามากน้อยนานสักเท่าไรในการที่จะได้คืนกลับมา แล้วที่ทราบด้วยก็คือว่าท่านประธานช่วยด้วยนะครับ เพราะว่าเพื่อนท่านประธานเอง ตอนนี้เสี่ยงอยู่ในอันตรายแห่งชีวิตแล้วครับ เพราะว่าขัดผลประโยชน์เขามหาศาลครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านสุดท้ายนะครับ ท่านดํารงค์ พิเดช อดีตอธิบดี กรมอุทยานแห่งชาติ สัตว์ป่า และพันธุ์พืช เป็นคนทวงคืนผืนป่าตัวจริงครับ หัวหน้าพรรค ทวงคืนผืนป่า

นายดํารงค์ พิเดช 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ และเพื่อนสมาชิก ทุกท่าน ผม ดํารงค์ พิเดช สมาชิก ๐๕๒ จริง ๆ ก็ไม่อยากจะพูดหรอกครับ อยากจะให้ผู้อื่น แสดงความคิดเห็น แต่ไปเท้าความสมัยยุคผมเป็นอธิบดีรื้อรีสอร์ต (Resort) บ้าง เรื่องอะไรต่าง ๆ อุทยานแห่งชาติสิรินาถบ้าง คืออันนี้มันพูดไม่หมด วันนี้เราต้องพูดให้ ประชาชนทั้งประเทศรู้ข้อเท็จจริงว่าสมบัติพวกนี้มันสมบัติส่วนรวมของชาติ ๗๐ ล้านคน อุทยานแห่งชาติสิรินาถเป็นอุทยานแห่งชาติที่พระราชทานนาม โชคดีที่สุดในประเทศไทย ที่อุทยานแห่งชาตินี้ประกาศทับเขารวก-เขาเมือง ๗,๕๐๐ ไร่ หลักฐานที่มีการเวนคืนทั้งหมด ส.ค. ๑ ก่อนที่จะประกาศป่าสงวน พ.ศ. ๒๕๐๗ บังเอิญไปค้นพบเอกสารนี้โดยบังเอิญ ในกรมป่าไม้ที่หัวหน้าผ่าน ๆ มาไม่เคยเห็นเอกสารชิ้นนี้เลย ออก ส.ค. ๑ กันมา ไล่กันมา กระทั่งยุคผมไปเจอเอกสารอันนี้ด้วยบุญของประเทศหรืออะไรไม่ทราบ ๗,๕๐๐ ไร่ ไปสร้างคอนโดมิเนียมหรูกลางหน้าผา ๑๐ กว่าแห่ง มูลค่า ๒๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท หัวหน้าหน่วย คนใหม่รายงานผมไม่เชื่อผมต้องบินไปดู ปรากฏว่ากําลังก่อสร้าง คนใหญ่คนโตทั้งนั้น ผมบอกว่าเป็นไปได้อย่างไร หน่วยพิทักษ์อยู่ดี ๆ เขามาสั่งให้รื้อออก เขาบอกว่า หลักฐาน ผมบอกว่าไปกันใหญ่แล้วประเทศนี้เมืองนี้ ผมไม่เชื่อ ผมว่าเอกสาร ออกไม่ชอบ เอกสารออกมาตั้งแต่ ๑๐ กว่าปี ไล่กันมา ๕-๖ เจ้า แต่ไม่แสดงอาการอะไร เพิ่งมาก่อสร้างตอนหลังนี้ ผมก็เข้าไปดู ปรากฏว่าเขารวก-เขาเมือง ๗,๕๐๐ ไร่ ประกาศ ปี ๒๕๐๗ เขาเวนคืน ส.ค. ๑ ต้นสะตอ ต้นยางพารา เวนคืนหมดแล้ว เหลืออยู่ ๒ ราย นายเชยกับนายเฉลิม ๖ ไร่ กับ ๒ ไร่ เป็น ๘ ไร่ บอกพิกัดชัดเจนหมด ไม่มีอีกแล้ว เอกสารสิทธิในพื้นที่นี้ ที่ดินย้ายมาจากไหนไม่ทราบประมาณปี ๒๕๓๐ หรืออะไรนี่ ทยอยออก ๆ เราก็ไปแจ้งดําเนินคดี แต่พยายามจะปัดไม่ให้ถึงศาล จะให้ยุติแค่ พนักงานสอบสวน ผมก็สู้เรื่องนี้มาตลอดกระทั่งผมปลดเกษียณ ตอนนี้เขาก็ยังทําต่ออยู่ และแจ้งจับอะไรอีนุงตุงนังหมด อันนี้ชี้ให้เห็นว่าขบวนการมันเกิดจากนักการเมืองเป็นตัวหลัก ผมก็นักการเมืองเพิ่งมาเล่น วันนี้ทรัพยากรธรรมชาติของประเทศพังเพราะนักการเมือง ๙๐ เปอร์เซ็นต์ ที่ผ่อนผัน ๆ ตั้งแต่ปี ๒๕๑๙ ไม่จับกุมทั้งสิ้น ปล่อยกันมา อันดับ ๒ คือเจ้าหน้าที่ที่มีหน้าที่ดูแล แต่ก็แพ้นักการเมือง จับไม่ได้ จับโดนย้าย ตอนเป็น สปช. ผมบอกว่าอย่าให้นักการเมืองแต่งตั้งปลัดกระทรวงกับอธิบดี ให้มีการสรรหาแต่งตั้งแห่งชาติขึ้น เพราะตราบใดนักการเมืองไปเป็นรัฐมนตรียังแต่งตั้งอธิบดีปลัดกระทรวงได้ไม่มีทาง ทรัพยากรของประเทศไม่มีเหลือ เดี๋ยวจะมาแจก ส.ป.ก. เดี๋ยวจะทําโฉนดชุมชน เดี๋ยวจะนี่ ของฟรีนี่ครับ คะแนนใครคะแนนมันครับ ของฟรี ๆ ครับ และไกลตาคน สุดลูกหูลูกตาไม่มีใครเห็น ไปแอบทํากันมา ท่าน ส.ส. วิทยาลองไปถาม ผู้ว่าราชการจังหวัดสมัยปี ๒๕๕๕ จังหวัดนครศรีธรรมราช เขาหลวง อุทยานแห่งชาติ น้ําแห้งครับ ต้องไปซื้อน้ําจังหวัดสุราษฎร์ธานีมาทําน้ําจืดในเทศบาล นี่ท่านผู้ว่าราชการจังหวัด เล่าให้ผมฟัง ผมบินจากจังหวัดภูเก็ตมา ๔๕ นาที ในป่าสงวนแห่งชาติภาคใต้เป็นป่ายาง กับปาล์มน้ํามันทั้งนั้น ป่ายางทั่วประเทศที่บุกรุกอุทยานแห่งชาติ ป่าสงวนแห่งชาติ ๕.๑ ล้านไร่ ท่านทราบไหมครับ เป็นพื้นที่ภาคใต้ ๓.๘ ล้านไร่ ที่บุกรุกในอุทยานแห่งชาติ ในป่าสงวน แห่งชาติ ในอุทยานประมาณ ๑,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ ในป่าสงวน ๒.๖ ล้านไร่ ก็ปล่อยกันมาอย่างนี้ เสร็จแล้วก็เดือดร้อนยางพาราล้นตลาด พวกที่เขามีโฉนดดี ๆ ที่ปลูกในที่เขาดี ๆ ต้อง เดือดร้อนเสียภาษีแต่พวกรุกป่าก็เอามาขาย เรียกร้องราคาเท่ากัน ผมเป็นรองปลัดกระทรวง ช่วงนั้นผมไปที่กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ นี่เล่าให้ฟังเลย จะเวนคืนให้ผู้เสียหายยางพารา ทั่วประเทศที่น้ําท่วมใหญ่ ผมบอกว่าบางเรื่องมีคดีคาอยู่นะครับ คดีที่ไม่มีตัวตนเขาปฏิเสธ เวลาจับกุมไม่ใช่สวนเขา แต่เวลาชดเชยจะมาขอคืนผมต้องจับต่อ ก็เลยระงับไป รัฐบาลสมัยนั้น เรื่องนี้ผมถึงบอกว่าแห่กันปลูกเต็มไปหมดทั่วประเทศไม่สนใจ กองทุน ก็ปล่อยกันเต็มไปหมด ปลูกที่ไหนปลูกได้หมด และผลสุดท้ายต้นน้ําลําธารเป็นอย่างไรครับ เมื่อสักครู่นี้ท่านสมาชิกพูดว่าป่ายางเป็นป่า ใช่เป็นป่า แต่เป็นป่าอีกประเภทหนึ่งครับ การปลูกยางพาราคุณปล่อยพื้นว่าง ต้องฉีดยาฆ่าหญ้า ต้องทําความสะอาด ป่ามันมี ๕-๗ ชั้น ซึมซับน้ํา ๒๐๐,๐๐๐ ล้านกว่าคิวซึมใต้ดินปล่อยน้ําจืดออกมา อันนี้ผมสรุปคร่าว ๆ ที่อุทยานแห่งชาติสิรินาถมันเป็นเรื่องของการทุจริต มาบอกว่ารีสอร์ต (Resort) สวยงาม ปล่อยไว้ ๆ อย่างนั้นใครก็อยากได้หมด ผมบอกให้ยกเลิก ส.ค. ๑ ในป่า ผมเสนอ คสช. หลายครั้งแล้วว่าออกให้เสร็จภายใน ๓๖๕ วัน ผู้มี ส.ค. ๑ ในเขตป่าทั่วประเทศ เฉพาะจังหวัดภูเก็ต ๓,๐๐๐ กว่าฉบับยังอยู่ปัจจุบันนี้ ส.ค. ๑ นะครับที่อยู่ในป่า ถ้ายัง ไม่ยกเลิกปัญหาก็จะตามมาอย่างนี้ ส่วนอุทยานแห่งชาติพีพีนั้นเรื่องจริง ดอกเตอร์ธรณ์พูด ของจริง ตั๋วเวียน เก็บใต้ดิน ก็เพราะอะไร ก็เพราะตั้งคนไปดูแลไม่เลือกคน ผมเป็นอธิบดี วันแรกมาเสนอ ๒๐ คน การเมืองบีบมาให้ตั้ง ผมไม่ตั้ง แล้วจะไปทํางานได้อย่างไร ดําน้ําไม่เป็น พูดภาษาอังกฤษไม่ได้ วันดีคืนดีถ่ายรูปปะการังประกาศขายทั่วไปเลือกตัดเอา คือถ้าเลือกคนไปดูแลทรัพยากร ของประเทศไม่ดีผลตามมาก็จะเกิดอย่างนี้ แล้วพวกนี้นักวิ่งเต้นเก่งที่สุด อยู่น่านป่าต้นน้ํา ลําธารแต่อยากไปเป็นหัวหน้าทางทะเลดําน้ําไม่เป็น พูดไม่ได้ นั่งเรือไม่ได้ เมา นี่ปัญหา มันเกิดอย่างนี้ก็เพราะระบบการเมืองที่ผ่านมาแต่งตั้งโดยรัฐมนตรี ปลัดกระทรวง อธิบดี รวมถึงคนขับรถ ใครบอกอํานาจซี ๙ อํานาจซี ๑๐ เป็นอํานาจรัฐมนตรี ซี ๙ ไม่เกี่ยว ซี ๘ ไม่เกี่ยว รวมถึงคนขับรถ แต่ก็ไม่แก้ไขกัน แก้เขียนรัฐธรรมนูญกันใหม่ เขียนอย่างเดียว เอาเข้าถึงทรัพยากรธรรมชาติ แต่ไม่บอกว่าเอาคนห่างไกลป่าไม้ทรัพยากรธรรมชาติอย่างไร เขียนเอาคนเข้าถึง ๆ หมดสิครับ เหลือแต่แผนที่ หมดอนาคตประเทศไทย หมดไม่หมด อะไรก็เอาไม่อยู่หรอกครับ อุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า ๒๓ เขต อุทยาน ๒๑ ก็ยังไม่ประกาศ รอชักกะเย่อกันอยู่อย่างนี้ สิ่งอย่างนี้มันควรจะต้องรีบทํา กราบเรียนท่าน ไปถึง คสช. ใช้มาตรา ๔๔ ประกาศตูมเลยครับ แต่ตอนนี้รู้สึกเข้า สนช. แล้วก็โชคดีไป อย่างนี้ เต็มไปหมดสภาพพื้นที่ป่าไม้บ้านเรา เมื่อสักครู่ผมก็ดูทีวี (TV) ท่านนายกรัฐมนตรีออกรายการอยู่ ในนั้นตัวหนังสือวิ่งว่าคนบุกรุกป่าให้อยู่ต่อไปได้ อันนั้นไม่ใช่นะครับ มันเป็นเรื่องของคนจน คนรวยอย่างไรก็อยู่ไม่ได้ ท่านนายกรัฐมนตรีพูดนี่ผมต้องตีความหมายหมายถึงคนจน ที่เขา ยากจนทํากินอยู่ในป่า ผ่อนผันหาวิธีแก้ไขว่ากันไป แต่คนรวยไม่ได้หรอกครับ ถ้าให้คนรวย อยู่ในป่าก็ต้องสู้ต่อของผมไปอย่างนี้ครับ โดนปลดก็ไม่เป็นอะไร ผมคงไม่ยอม เอาคนรวยเศรษฐีไปอยู่ในป่าต่อไปได้ รีสอร์ต (Resort) ที่วังน้ําเขียวนี่เจ้าของเขามาพบผม ๓-๔ ครั้ง หมู่บ้านจัดสรรคนรวยทั้งนั้น แล้วไปก่อสร้างผมก็อยากได้ ใครก็อยากได้ แล้วศาลฎีกาเขาสั่งมีความผิดให้รื้อถอนให้บริวารออกพื้นที่แล้วผมไม่ปฏิบัติอย่างไร ท่านเข้าใจ ผมเข้าใจ สงสารชาวบ้าน สงสารเศรษฐีเราก็ว่ากันไป หน้าที่ใครหน้าที่มัน ท่านอาจจะได้ใจ ผมอาจจะคนเกลียดไม่ว่ากัน แต่วันนี้ภาคใต้บุกรุกยางพารามากที่สุด ในประเทศไทย ๓.๘ ล้านไร่ ท่านต้องบอกชาวบ้าน ท่านจะได้น้ํายางเขาถ้าไม่มีน้ําจืด แล้วท่านจะอยู่กันอย่างไรหมดน้ําประเทศเราไม่มีหิมะ ต้องอาศัยน้ําจากธรรมชาติ น้ําใต้ดิน ๒๐๐,๐๐๐ ล้านคิวที่ซึมลงไปนี่หล่อเลี้ยงมานับวันจะหมด ๘,๐๐๐,๐๐๐ ล้านคิว ๑,๔๐๐ ต่อปี ๘,๐๐๐,๐๐๐ ล้านคิวลงทะเลครึ่ง หายระเหยครึ่งหนึ่ง ลงทะเล ๒๐๐,๐๐๐ ล้านคิว มันจะไม่เหลืออะไรแล้วบ้านเมืองนี้ อ้ายโน่นก็ไปอ้ายนี่ก็มาแล้วโผล่มา จะขอทําโฉนดชุมชนก็เชิญ มันเป็นไปได้อย่างไรออกโฉนดชุมชนในอุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่าในโลกนี้ไม่มีใครเขาทําหรอกครับ ถ้าจะมีก็ประเทศไทยที่เสนอกัน แบบอย่างไรล่ะ อยู่กรรมาธิการอื่นแอบมาทําไม่มีใครรู้เรื่อง ผ่านมาคราวที่แล้ว สปช. ไปทําโฉนดชุมชนในพื้นที่อุทยานแห่งชาติ ในเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า ที่ทําเรื่องไว้ตั้งแต่ สมัยรัฐบาลก่อนอย่าเอ่ยชื่อรัฐบาลอะไร ผมเป็นรองปลัดกระทรวง ๔๘๐ กว่าป่า อยู่ใน อุทยานแห่งชาติ ๔๕๐ กว่าป่า โฉนดชุมชนคุณไปทําที่ราชพัสดุ ป่าเสื่อมโทรมไม่มีใครเขาว่า แต่อย่าเอาพื้นที่อนุรักษ์เพราะมันเป็นต้นน้ําลําธาร คุณไปออกปั๊บเดี๋ยวจะเหมือนภูทับเบิกอีก พวกนี้ไม่มีปัญญาจะมาสร้างโรงแรม แต่เอานายทุนข้างล่างมาสร้าง ๆ เหมือนภูชี้ฟ้า ปัจจุบันก็เหมือนกัน สร้างแล้วเอาไม่อยู่เอาลงลําบาก การเมืองเข้ามาก็ผ่อนผันต่อ ก็เป็นลูกโซ่กันอยู่อย่างนี้ สัตว์ป่าก็พูดไม่ได้ ต้นไม้ก็โวยวายไม่ได้ มีแต่เอาคน เข้าถึงรัฐธรรมนูญเขียนไว้นี่เข้าถึงทรัพยากรอย่างเดียว ไม่มีบอกให้ห่างไกลทรัพยากร ที่หวงแหนเลย ไม่มีเลย มีแต่คํานึงเรื่องคนอย่างเดียว แต่คนมันไม่เหมือนกัน กลุ่มเล็ก กลุ่มใหญ่ ความรู้ การศึกษา ความเป็นอยู่ไม่เหมือนกัน ไปคํานึงคนกลุ่มเล็ก ๆ อีกกลุ่มหนึ่ง ต่อต้านไปทั่วโลกหมด แต่คนเจ้าของประเทศ ๖๐ ล้านคนนี่นั่งละห้อย สารพิษ สารเคมี ลงลําห้วย ลงมาตามน้ําประปาเต็มไปหมด แต่ไม่มีใครพูด พวกนั้นอยู่ต้นน้ําสบาย ผมขอขอบคุณแค่นี้ครับ

ขอบคุณมากครับ เผอิญท่านดํารงค์ พิเดช นาน ๆ จะใช้สิทธิอภิปรายซักถาม เพราะฉะนั้นก็อนุโลมนะครับ เชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย ใช้สิทธิพาดพิงใช่ไหมครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย

ท่านประธานครับ ผมโดนพาดพิงนิดหนึ่ง เพราะว่า นักการเมืองทําให้ป่าเสียหาย แล้วบังเอิญท่านก็เอ่ยชื่อผม แล้วไปเอ่ยป่าเขาหลวงที่ จังหวัดนครศรีธรรมราชด้วย ถ้าไม่พูดเสียหน่อยกลายเป็นผมเป็นนักบุกรุกป่านะครับ ผมนําเสนอไว้แล้วครับว่า ๑. คนอยู่กับป่านะครับ แล้วก็ท่านบอกเองว่ารายย่อย ท่านนายกรัฐมนตรีพูดแล้วอย่าไปบุกเขา แต่ที่ผมสะท้อนให้เห็นก็คือว่าในบางครั้ง ที่เราไปโค่นยางเขาอยู่ที่เขาหลวง มันมีคนละ ๑๕ ไร่ ๒๐ ไร่ แล้วจัดสรรมาตั้งแต่คอมมิวนิสต์ ป่าแตก ปลูกกันมา ๒ รอบแล้ววันนี้ก็ยังโค่นอยู่อีก แล้วที่ผมพูดถึงอุทยานแห่งชาติสิรินาถ ผมเข้าใจว่าท่านลงไปแล้วนะครับ ท่านที่อภิปรายไป เมื่อสักครู่ ผมอยากให้กรรมาธิการลงไปดูด้วยครับ เพราะป่าสิรินาถเป็นเรื่องใหญ่ เป็นป่าอุทยานขนาด ๖,๐๐๐ ไร่ แล้วมันไปออกโฉนดกันจริง ๆ แต่นักการเมืองหรือนักอะไร ก็ตามครับ ถ้าเป็นคนชั่วเอาไว้ไม่ได้ทั้งนั้น ไปออกเอกสาร ออกโฉนดกันมันขายไร่ละ ๒๐ ล้านบาท ตั้งต้นสตาร์ต (Start) ที่ไร่ละ ๒๐ ล้านบาท แล้วเดี๋ยวนี้อย่างที่ท่านว่า ผมเพิ่งรู้ครับว่าไปลงทุนกันสร้างโรงแรม ๒๐,๐๐๐ ล้านบาทแล้ว คราวนี้ต้องตัดสินใจครับ เรื่องอย่างนี้ ผมไม่ได้พวกนายทุนนะครับ สักบาทก็ไม่ได้ แล้วก็ในมือในชีวิตไม่เคยบุกป่าครับ ไม่เคยสร้างบ้านในป่า ไม่ว่าจะป่าเขา ป่าชายเลนไม่เคยครับ แต่ก็อยากจะให้ท่านไปดูครับ ใน ๖,๐๐๐-๗,๐๐๐ ไร่นี้ลงทุนไป ๒๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท ตัดสินใจครับเอาอย่างไร เราก็ ต้องการพระเอกครับ แต่พระเอกจริง ๆ ลงไปแก้ปัญหาของบ้านเมือง แต่ถ้าท่านนั่งประชุม อย่างนี้ครับ ท่านดํารงค์พูดครั้งหนึ่ง ผมพูดครั้งหนึ่งท่านก็ไม่เข้าใจครับ แต่มีท่านรัฐมนตรี ท่านปลัดกระทรวงมิ่งขวัญอาจจะเข้าใจเพราะท่านเคยผ่านงานตรงนี้มาก่อน แต่ลงไปดูครับ แล้วก็จะได้ตัดสินใจว่าวิธีรักษาป่าจริง ๆ รักษากันอย่างไร ป่าที่โค่นปีนี้เผาปีนี้ ปลูกข้าวโพด เสร็จปีหน้าย้ายที่อย่างนั้น กับสวนยางที่เขาอยู่มา ๓๐ ปี ท่านจะเอาอย่างไร จะไล่โค่น สวนยางที่ปลูกรอบ ๒ ทั้งหมดก็เผชิญหน้ากันต่อเถอะครับ เพราะรักษากันอย่างไรครับ ปล่อยกันอย่างไร เราไม่ใช่มีเจ้าหน้าที่ครับ แต่มันไปปลูกยางกันบนยอดเขาได้เฉยอย่างนี้ จะโทษใครครับ นักการเมืองอีกครับ นักการเมืองอย่างเก่งคนอยู่ในป่า ๒,๐๐๐,๐๐๐ ครอบครัว จะทําอย่างไร รุ่นท่านอลงกรณ์ครับ ส.ป.ก. มันออกอย่างไรครับ จะปล่อยให้คน ๑๐ ล้านคน ประเทศนี้เป็นคนผิดกฎหมาย เจ้าหน้าที่ไถได้ทุกวัน เอากันอย่างนั้นหรือ มันก็ ต้องหาทางออก แล้ววันนี้รัฐบาลก็หาทางออกครับ เขาจะให้คนอยู่กับป่า เพราะฉะนั้น ผมอยากให้จริงจังครับ เรื่องป่าทําอย่างไรก็ให้จริงกัน แล้วก็อยากให้กรรมาธิการลงไปดูด้วย โดยเฉพาะอุทยานแห่งชาติสิรินาถครับ นี่ผมมาจากคนใต้ฟ้องเลยครับ ตรงนั้นอีกเป็น ๑๐๐,๐๐๐ ล้าน ถ้ารักษาไว้ได้ก็เป็นประโยชน์ชาติ ถ้าปล่อยไม่ได้ก็นายทุน ถ้าทิ้งไว้ คาราคาซังอย่างนี้ก็ไถกันตลอดครับ ก็อยากให้ท่านลงไปดูจริง ๆ ครับ จะได้ฟังเสียงว่า เป็นอย่างไร บ้านเมืองมันก็ต้องสะท้อนอย่างนี้ครับ ยุค คสช. ถ้าไม่ทํา ยุคอื่นทําไม่ได้ครับ

ขอบคุณมากครับ ชี้แจงเข้าใจกันแล้วนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านประธาน กรรมาธิการได้ตอบข้อซักถามของท่านสมาชิกครับ

เรียนท่านประธาน ที่เคารพ ท่านสมาชิก สปท. ผู้มีเกียรติทุกท่าน ดิฉันคงไม่มีเรื่องที่จะตอบมาก เพราะว่า ในทุกกรณีที่ท่านได้กรุณาให้ข้อคิดเห็นมาส่วนใหญ่จะเป็นการแสดงความคิดเห็นมากกว่าที่จะ ซักถาม แล้วก็เป็นความคิดเห็นที่มีประโยชน์ทั้งสิ้นนะคะ ไม่ว่าจะเป็นการแก้ไขในเรื่อง ของกฎหมาย เรื่องของนโยบายต่าง ๆ ก็เป็นเรื่องที่มีประโยชน์ แล้วเราก็คิดว่ากรรมาธิการ ทุกท่านในทุกคณะอนุกรรมาธิการท่านก็คงจะได้เล็งเห็นถึงประโยชน์ในข้อนี้แล้วก็อยากจะ นําไปปฏิบัติ แต่สิ่งที่อยากจะเรียนโดยเฉพาะให้ท่านประธานได้รับทราบก็คือว่า มันมีงาน หลายงานนะคะ ดิฉันคิดว่าในคณะกรรมาธิการของเราที่ต้องการจะทํา แต่ว่า กระบวนการทํางานจะต้องออกมาในคณะทํางาน ซึ่งแต่ก่อนนี้ก็คือในรูปของ คณะอนุกรรมาธิการ แต่ในขณะนี้เรา ๒ คณะกรรมาธิการใหญ่ ๆ มารวมกันเป็น ๑ คณะกรรมาธิการ ซึ่งโดยระเบียบมีคณะอนุกรรมาธิการได้แค่ ๓ คณะอนุกรรมาธิการ แต่ก่อนนี้คณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมของ สปช. มีอยู่ ๗ คณะอนุกรรมาธิการด้วยกัน ของคณะกรรมาธิการปฏิรูประบบสาธารณสุขมีอยู่ ๕ คณะอนุกรรมาธิการด้วยกัน ศึกษาเรื่องต่าง ๆ จนออกมาเป็นแผนปฏิรูป แต่ในขณะนี้ เรื่องใหญ่ ๆ ในการขับเคลื่อนมีมากมาย แต่เรามีคณะทํางานอยู่ด้วยกัน ๓ คณะอนุกรรมาธิการเท่านั้น เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นสิ่งที่เป็นข้อจํากัดอย่างหนึ่งเหมือนกัน แต่เราก็ไม่ได้ท้อถอยนะคะที่เรียนอย่างนี้ เราก็สามารถที่จะหาวิธีอื่น ๆ ทําได้ แต่คิดว่า ก็อยากจะเรียนเรื่องนี้ให้ท่านได้รับทราบไว้ด้วยก็แล้วกัน นอกจากนั้นดิฉัน ต้องขอกราบขอบคุณสมาชิก สปท. ทุกท่านที่ได้ให้ข้อคิดเห็นที่มีประโยชน์อย่างยิ่งแก่พวกเรา ดิฉันจดไว้ทุกประการนะคะ ของท่านอํานวยก็เก็บไว้ตั้งแต่ต้นแต่ว่าบางเรื่องยังไม่สามารถที่จะ ลงมือกระทําได้ในขณะนี้ แต่เราก็จะนํามาพิจารณาเสมอ ขอบพระคุณอย่างยิ่งค่ะ

ขอบคุณมากครับ ท่านสมาชิกครับ มีบางประเด็นที่เกี่ยวข้องกับการทํางานของ สปท. และท่านสมาชิกได้ซักถาม ก็ใคร่ทําความเข้าใจเพื่อให้เกิดความเข้าใจตรงกัน ในการทํางานต่อไป ก็คือว่าในส่วนความเห็นต่อข้อเสนอเพื่อการปฏิรูปตามมาตรา ๓๑ ของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ที่คณะรัฐมนตรีได้ส่งหนังสือมาถึง สปท. ในส่วนนั้นเป็น การนําความเห็นจากส่วนราชการที่เกี่ยวข้องกับข้อเสนอปฏิรูปตอนที่ สปช. ได้ส่งข้อเสนอ ปฏิรูปไปถึงคณะรัฐมนตรี ยังไม่ใช่เป็นความเห็นของคณะรัฐมนตรี เพราะฉะนั้นก็เป็นหน้าที่ ที่ทาง สปท. โดยท่านประธานก็ได้มีหนังสือให้ส่งไปยังกรรมาธิการที่เกี่ยวข้องเพื่อนําไปพิจารณา จะเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย จะเสนอความเห็นใหม่หรือว่าเหมือนเดิมอย่างไรก็เป็นสิทธิของ สปท. นะครับ จากนั้นก็จะนําความเห็นข้อเสนอเป็นแผนโดยผ่านการประสานงานในกลไก ที่ผมได้กล่าวในช่วงเช้า ก่อนที่คณะรัฐมนตรีจะมีความเห็นเป็นเด็ดขาดครับ ดังนั้นมิได้ หมายความว่าความเห็นดังกล่าวที่ส่งมาจากคณะรัฐมนตรี อันนั้นเป็นเพียงกระบวนการ พิธีการของการที่คณะรัฐมนตรีเองก็ต้องการทราบว่าหน่วยงานเกี่ยวข้องเขามีความเห็นอย่างไร ก็เหมือนเวลาที่ส่งเรื่องเข้าคณะรัฐมนตรี เสนอเรื่องเข้าคณะรัฐมนตรีนั้นเขาก็จะต้องถาม ความเห็นส่วนราชการที่เกี่ยวข้อง เพราะฉะนั้นก็ยังเป็นภารกิจของเราที่จะพิจารณา ก็ถือปฏิบัติ กันอย่างนี้แล้วก็ทําความเข้าใจให้ตรงกันนะครับ ท่านสมาชิกครับ เป็นอันว่าที่ประชุม ได้พิจารณาแผนการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านนิกร จํานง เชิญครับ สั้น ๆ นะครับ

นายนิกร จํานง

ท่านประธานครับ ประเด็นที่ท่านประธานเพิ่งกล่าวไป เมื่อสักครู่นี้ผมเองมีความกังวลแล้วก็มีความเห็น คือตั้งแต่แรกถ้าจําได้ตอนที่เรามีการอภิปราย เรื่องนี้ตั้งแต่เริ่มแรก ๆ ตรงนั้นทางคณะรัฐมนตรีได้ตอบมา ๑๐ เรื่อง หรือ ๒๐ เรื่องไปแล้ว ตอนที่เราเริ่มประชุม สปท. ซึ่งตรงนั้นเองเป็นคอมมิตเมนต์ (Commitment) จาก ครม. คือส่งไป แล้ว ครม. บางชุดก็ส่งไปที่สภาพัฒน์บ้าง ส่งไปที่ใครบ้าง แล้วเรื่องนี้จะตามมาเรื่อย ๆ เพราะว่าเราทํางานสืบเนื่องใช่ไหมครับ ตรงนี้เราต้องระวังมาก เพราะบางเรื่องถ้าหากว่า สะดุดหยุดลงแล้ว อย่างสมมุติว่าคณะกรรมาธิการ สปช. เดิมเสนอว่าให้มีการปรับเปลี่ยน ผังเมือง ผมยกตัวอย่าง สํานักผังเมืองเปลี่ยนใหม่ไปอยู่ ครม. ใช่ไหม และเป็นความเห็น ผมนั่งฟังอยู่ตอนอภิปรายคราวโน้นที่เป็น สปช. ทุกคนมีความหวังกันมาก แล้วก็มีเหตุผลว่า ถ้าไปอยู่ตรงนั้นจะได้เชื่อมเพราะปัญหาของผังเมืองพันกันทุกหน่วย นี่แค่ยกตัวอย่างชุดหนึ่ง ยังมีเรื่องเมื่อวานนี้มีการอภิปรายเรื่องเศรษฐกิจการคลังฐานรากใช่ไหมครับ ตอบมาว่า ไม่เห็นด้วยแล้วเหมือนกัน ประเด็นก็คือว่าพอเรื่องส่งลงไปข้างล่างในกระทรวง จะมีการประชุม ผมไปตามดูว่าใครมานั่งประชุมอยู่บ้าง ผอ. คือเราไม่ได้ไปว่ากล่าวใครหรอก แล้วบางทีที่เกี่ยวข้องกับกระทรวงอื่นมา พอมาก็คุยกันเสร็จแล้วมติที่ประชุมมีเป็นอย่างนี้ แล้วก็กลับจากการประชุมนั้นสู่กระทรวง ประเด็นที่น่าเป็นห่วงก็คือคนเกษียนหนังสือมา รัฐมนตรีทั้งนั้นเลย นึกออกไหมครับ พอรัฐมนตรีแล้วแสดงว่าเรื่องนี้ผ่านเข้ามา ที่ผ่านมา เราก็เป็นมติ คือ ครม. รับทราบตามนี้ที่เห็นว่าไม่เห็นด้วย อย่างเรื่องผังเมืองเมื่อสักครู่นี้ คนเกษียนมาเป็นท่านอนุพงษ์ ทีนี้ทางคณะกรรมาธิการชุดที่เสนอไปจะทําอย่างไรกับตรงนี้อีก ตรงนี้ที่ทางฝ่ายสเตียริงคอมมิตตี (Steering Committee) ของเราต้องรีบไปตามให้เร็ว ว่าเรื่องไหน ไม่อย่างนั้นเราจะวืดอยู่ตลอดว่าบางเรื่องทําต่อได้ บางเรื่องทําไม่ได้ ถ้าทําไม่ได้ จะได้ทํา บางเรื่องเขาเสนอมาว่าเรื่องนี้ขอประเด็นเพิ่มเติม เราจะได้เติมประเด็นไปให้ จะได้ทําต่อ ไม่อย่างนั้นจะติดขัดอยู่ตรงนี้ ตรงนี้มีความสําคัญมากเพราะตอนนี้หนังสือไหลมา เรื่อย ๆ พอไหลมาเรื่อย ๆ ในระบบ ครม. ท่านประธานก็เคยเป็นรัฐมนตรีก็ทราบว่า จบลงแล้วเพราะมีเรื่องเยอะมากที่เข้า ครม. ดังนั้นการมาสกรีน (Screen) แล้วก็ผ่าน ๖ คณะ ที่ท่านว่าตรงนี้อาจจะต้องไล่กันเต็มที่ว่าเรื่องไหนบ้างที่ยังพอทําได้ บางเรื่องมันขัดเลย บางเรื่องไปไขว้เหมือนอย่างที่ท่านเสนอไปเรื่องผังเมือง ขนาดคณะกรรมาธิการที่เสนอเรื่องปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม ยังทําไม่ได้ แต่เรา มีความหวังว่าเขาจะได้ควบคุมตรงนี้เป็นเรื่องที่เกี่ยวกับทางสิ่งแวดล้อมจริง แต่ว่า ทําไม่ได้ตามที่เสนอตรงนี้จะได้ปรับปรุงตัวกันใหม่ หมายถึงว่าปรับปรุงระบบใหม่ ผมเป็นห่วงมากจริง ๆ ครับท่านประธาน

ขอบคุณมากครับ เพราะว่าท่านมีประสบการณ์ที่อยู่ในคณะรัฐมนตรีนะครับ ก็เข้าใจตรงกันแล้วนะครับว่าตรงนั้นเป็นความเห็นในส่วนราชการที่เกี่ยวข้องยังไม่ได้มีมติ เด็ดขาดคณะรัฐมนตรี ดังนั้นการออกแบบการบริหารจัดการการขับเคลื่อนปฏิรูปครั้งนี้ จึงให้มีการทํางานแบบประสานใกล้ชิดกัน เพราะฉะนั้นแต่ละคณะกรรมาธิการหลายคณะ ประชุมร่วมกับรัฐมนตรีเลยครับ เพราะว่าการปฏิรูปอีกด้านหนึ่งของการปฏิรูปก็คือ การต่อต้านการปฏิรูป อันนี้เป็นสัจธรรม แต่ว่าเราก็ใช้การประสานทําความเข้าใจการปฏิรูป อยากจะไปที่ ๑๐ กิโลเมตร ส่วนราชการบอกว่า ๕ กิโลเมตร ครม. จะตัดสินว่าจะไปได้ ๗ กิโลเมตร ในเฟส (Phase) ที่ ๑ ๑ ปีแรก หรือว่าจะไปได้ที่ ๘ กิโลเมตร หลังจากนั้นเฟส (Phase) ที่ ๒ ไป ๑๐ กิโลเมตร ก็ขอให้เข้าใจกันตามนี้ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณา แผนการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุข และสิ่งแวดล้อมแล้วนะครับ ถ้าไม่มีสมาชิกท่านใดเห็นเป็นอย่างอื่น ถือว่าที่ประชุมเห็นชอบ กับแผนการปฏิรูปฉบับนี้นะครับ ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้ดําเนินการตามแผนการปฏิรูปต่อไป โดยรับความเห็น ข้อสังเกต และประเด็นที่ท่านสมาชิกได้เสนอแนะหรือตั้งเป็นประเด็นให้ไป พิจารณาทบทวนต่อไปนะครับ ก็ขอขอบคุณท่านประธานกรรมาธิการและกรรมาธิการ ทุกท่าน ขอบคุณมากครับ

ต่อไปขอเชิญคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการสื่อสารมวลชน เชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ขอเรียนเพิ่มเติมว่าสําหรับคณะกรรมาธิการชุดที่เหลือในกรณีที่เห็นว่ากําลังจะ เสร็จสิ้นการพิจารณาในแต่ละชุดแล้วช่วยกรุณามาเตรียมตัวอยู่ที่หลังบัลลังก์เลยนะครับ จะได้ไม่ต้องรีบวิ่งหรือเดินให้เหนื่อยนะครับ จะได้ประหยัดเวลาของทุกคน ด้วยประธาน กรรมาธิการได้มีหนังสือขออนุญาตให้บุคคลภายนอกเข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุมนะครับ เพื่อให้การนําเสนอแผนการปฏิรูปเป็นไปด้วยความถูกต้อง ครบถ้วน และสมบูรณ์มากขึ้น ซึ่งประธานได้พิจารณาแล้วจึงได้อนุญาตตามข้อบังคับ ข้อ ๕๘ ขอเชิญผู้มีรายชื่อดังต่อไปนี้ เข้าชี้แจงต่อที่ประชุม ๑. ร้อยโท เจษฎา ศิวรักษ์ ๒. นายเริงศักดิ์ กัลยาณชาติ ๓. นายเฉลิมชัย ก๊กเกียรติกุล ๔. นายสมบัติ ลีลาพตะ ๕. นางสาวสุวรรณา สมบัติรักษาสุข ๖. พันตํารวจเอก ญาณพล ยั่งยืน ๗. นายโกเมน พิบูลย์โรจน์ ๘. นายสมญา พัฒนวรพันธุ์ ๙. นางระวิวรรณ พงษ์พานิช ๑๐. รองศาสตราจารย์สุเจตน์ จันทรังษ์ ๑๑. นางสาวรุจนาฎก์ วิมลสถิตย์ ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการนําเสนอแผนการปฏิรูปเพื่อจะได้เป็นแนวทาง ในการพิจารณาโดยใช้เวลาไม่เกิน ๑ ชั่วโมงครับ ขอให้บริหารเวลานะครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศและท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่าน กระผม พลอากาศเอก คณิต สุวรรณเนตร สปท. ลําดับที่ ๑๘ ประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชนและสารสนเทศ ขอกราบเรียนถึงแผนงานต่าง ๆ ที่ทางคณะของเราได้ดําเนินการพิจารณากันครับ โดยจะแบ่งออกเป็น ๓ กลุ่ม กลุ่มแรก คือกลุ่มของวิทยุโทรทัศน์และโทรคมนาคม กระผมจะเป็นผู้นําเสนอทั้งหมด กลุ่มที่ ๒ คือ เรื่องสื่อออนไลน์ (Online) จะนําเสนอโดย พลตํารวจตรี พิสิษฐ์ เปาอินทร์ และกลุ่มสุดท้ายกลุ่มที่ ๓ คือสื่อสิ่งพิมพ์ จะนําเสนอโดยท่านประภา เหตระกูล ศรีนวลนัด ท่านประธานครับ ในกลุ่มแรกเรื่องที่ ๑ จากเอกสารที่ท่านประธานและท่านสมาชิกได้รับแล้ว ในหน้าที่ ๑๑ ในแผ่นนอนนะครับ คือการปรับปรุงองค์กรภาครัฐที่เป็นอิสระเพื่อการกํากับ ดูแลสื่อมวลชน โทรคมนาคมและสารสนเทศ ในเชิงโครงสร้างและวิธีการทํางาน กําหนด รูปแบบให้เป็นองค์กรอิสระตามกฎหมายที่กําหนดขึ้นตามรัฐธรรมนูญ มีรูปแบบองค์กร เป็นองค์กรกํากับแบบหลอมรวมหรือที่เรียกว่าคอนเวอร์เจนซ์ (Convergence) มีหน้าที่ ในการจัดสรรคลื่นความถี่และกํากับ อีกทั้งยังคํานึงถึงการแยกอํานาจหน้าที่ของเรกูเลเตอร์ (Regulator) หรือผู้กํากับออกจากผู้ประกอบการหรือที่เรียกว่าโอเปอเรเตอร์ (Operator) โดยจะต้องคํานึงถึงมิติของเศรษฐกิจ สังคม เทคโนโลยี คุณภาพและความปลอดภัย ให้โครงข่ายสื่อสารโทรคมนาคมของประเทศซึ่งเป็นพื้นฐานสําคัญมีความมั่นคง มีความทันสมัย มีเสถียรภาพ มีประสิทธิภาพและพอเพียงต่อความต้องการของประเทศ ประชาชนสามารถเข้าถึงบริการได้ในราคาที่ยอมรับได้ รวมไปถึงการบริหารจัดการ และแบ่งสรรทรัพยากรสื่อสารให้ได้รับประโยชน์สูงสุด ดังนั้นกระผมจึงขอกราบเรียน ท่านประธานและท่านสมาชิกในเรื่องของการปรับปรุงและแก้ไข พ.ร.บ. กสทช. ปี ๒๕๕๓ โดยจะขอนําเสนอเป็นวิดีโอ (Video) ประมาณ ๗ นาที จากนั้นกระผมและกรรมาธิการ ทุกท่านจะสรุปและรับข้อเสนอจากท่านประธานและท่านสมาชิกต่อไป ขอเชิญชมวิดีโอ (Video) ครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดคลิป (Clip) ภาพ)

ท่านประธานที่เคารพครับ วิดีโอ (Video) นี้ทางคณะกรรมาธิการได้จัดทําขึ้นก่อนที่จะมีการประมูลคลื่น ๙๐๐ เป็นเวลา ๔ วัน แล้วก็ได้รับเงินมาอีก ๑๕๑,๙๕๒ ล้านบาท เป็นคลื่น ๙๐๐ นะครับ ท่านประธานครับ กระผมขออนุญาตเรียนเพิ่มเติมเกี่ยวกับคลื่นความถี่ที่ยังจัดสรร ไม่เต็มประสิทธิภาพ ยกตัวอย่างเช่นเรามีคลื่น ๑๘๐๐ ขอภาพฉายเลยครับ อีก ๔๕ เมกะเฮิรตซ์ ก่อนอื่นผมขอกราบเรียนครับว่าที่เรากําลังจะคุยกันนี้จะคุยกันเฉพาะคลื่นความถี่ ที่มาเหมาะในการทําด้านธุรกิจคือคอมเมอร์เชียล (Commercial) ทํามือถือเท่านั้น คลื่นความถี่ที่ใช้ในการประกอบธุรกิจการบินที่เป็นการติดต่อสื่อสารกันระหว่างนักบิน กับเจ้าหน้าที่ควบคุมการจราจรทางอากาศที่ทุ่งมหาเมฆนะครับ อยู่ในย่านอื่นไม่เกี่ยวกันนะครับ คลื่นความถี่ด้านความมั่นคงที่กระทรวงต่าง ๆ เขาใช้อยู่นั้นก็ได้แยกออกไว้เรียบร้อยแล้ว วันนี้เราจะมาพูดกันในเรื่องของความถี่คอมเมอร์เชียล (Commercial) ในอดีตส่วนราชการ และรัฐวิสาหกิจได้รับการจัดสรรคลื่นต่าง ๆ เหล่านี้จากกรมไปรษณีย์โทรเลข เมื่อมีรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ และปี ๒๕๕๐ จึงเกิดองค์กรอิสระ กสทช. ขึ้น แต่สิทธิ ตามกฎหมายในการครอบครองคลื่นของส่วนราชการและรัฐวิสาหกิจต่าง ๆ เหล่านั้น กฎหมายยังให้สิทธิคุ้มครองอยู่ในรูปแบบของสัมปทานหรือที่เรียกว่าคอนเซสชัน (Concession) ดังนั้นจึงต้องคอยครับ คอยไปถึงปี ๒๕๖๒ ปี ๒๕๖๑ บ้าง ปี ๒๕๖๒ บ้าง ปี ๒๕๖๘ บ้าง ให้หมดสัญญาสัมปทานก่อน กสทช. จึงจะสามารถนําคลื่นนั้นกลับมาประมูลใหม่ ในข้อเท็จจริงแล้วประเทศไทยควรจะได้ประโยชน์จากทุกแถบความถี่ที่มีอยู่ในอากาศ เรื่องคลื่นความถี่เป็นทรัพยากรของชาติที่ไม่ต้องลงทุนต่างกับเซกเตอร์ (Sector) พลังงาน ของท่านคุรุจิตนะครับ ในด้านพลังงานจะต้องมีการออกใบอนุญาตให้ไปสํารวจขุดเจาะ แค่เซอร์เวย์ (Survey) ขุดเจาะใช้เวลา ๕ ปีแล้วจึงลงมือขุดในบริเวณที่มั่นใจว่าจะมี ขุดแล้วอีก ๕ ปี รวมเป็น ๑๐ ปีเจอหรือไม่เจอยังไม่ทราบ ท่านประธาน ขณะนี้รอบ ๆ ตัวกระผม รอบ ๆ ท่านสมาชิกทุก ๆ คน ก็มีคลื่นความถี่อยู่ตลอดตั้งแต่ประมาณ ๓๐ กิโลเฮิรตซ์ เรื่อยไปจนกระทั่งถึง ๓๐๐ กิกะเฮิรตซ์ ทําไมเราไม่เอามาทําให้เกิดประโยชน์สูงสุดละครับ มีบทความของคุณเปลว ศรีเงิน ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ได้เขียนไว้ในคอลัมน์ (Column) ลงมา ประมาณ ๒ สัปดาห์แล้วเขียนไว้น่าสนใจ จากเพาเวอร์พอยท์ (PowerPoint) คลื่น ๑๘๐๐ จะพบว่าดีแทค (DTAC) ถือไว้ ๔๕ เมกะเฮิรตซ์ แล้วก็ใช้งานจริง ๆ ๒๕ เมกะเฮิรตซ์ อีก ๒๐ เมกะเฮิรตซ์เราถือไว้เฉย ๆ ท่านดูนะครับ เมื่อวันที่ ๑๕ วันที่ ๑๖ วันที่ ๑๗ ประมูลคลื่นความถี่ ๒ ก้อน ก้อนละ ๑๐ เมกะเฮิรตซ์ ได้มา ๑๕๑,๙๕๒ ล้านบาท แต่นี่ ๒๐ เมกะเฮิรตซ์อยู่ที่ดีแทค (DTAC) แต่เขาถือครองไว้ตามสิทธิกฎหมายที่ยังคงคุ้มครองเขาอยู่

มาดูแผ่น ๒๓๐๐ บ้างครับ คลื่น ๒๓๐๐ ท่านประธาน ท่านสมาชิกดูตาม กระผมไปนะครับ สีส้ม ๔๕ เมกะเฮิรตซ์ ปตท. สํารวจและผลิตใช้อยู่ ใช้ที่ไหน ใช้นอกชายฝั่ง ใช้อยู่ในบริเวณฐานขุดเจาะในทะเล ถ้าจะนําคลื่นนี้มาใช้บนบกได้ทําการศึกษาแล้ว ไม่รบกวนกัน สีเทาทีโอที (TOT) ๘๐ เมกะเฮิรตซ์ เยอะเลยนะครับ ใช้ที่ไหน ใช้ในทางไกลชนบท ใช้เป็นพอยท์ ทู พอยท์ (Point to point) ใช้เป็นบางพื้นที่ สีชมพู ๑๐ เมกะเฮิรตซ์ บริษัทแคท (CAT) กสท. ใช้ที่ไหนครับ ใช้ที่สถานีประตูน้ําพระอินทร์ ใช้เป็นไมโครเวฟ (Microwave) เชื่อมเป็นพอยท์ ทู พอยท์ (Point to point) สีฟ้า ๑๕ เมกะเฮิรตซ์ เป็น ๕๕๕ ของบริษัทสามารถ อันนี้เขาเลิกใช้เอาคืนมาแล้ว สีม่วงการไฟฟ้าส่วนภูมิภาค ๒๐ เมกะเฮิรตซ์ อันนี้ย้ายออกไปแล้วนะครับ สีเหลืองของ ปตท. เมื่อสักครู่ ปตท. สผ. อันนี้ ปทต. อันนี้ ๒๐ เมกะเฮิรตซ์ เป็นพอยท์ ทู พอยท์ (Point to point) คล้าย ๆ กับ ของทีโอที (TOT) สีชมพูเป็นของมหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ ๕ เมกะเฮิรตซ์ ใช้ที่ไหนครับ ใช้จากมหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ใน กทม. เชื่อมไปยังมหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ ที่กําแพงแสน ใช้แค่นี้เองครับ

เรามาดูในแผ่นของคลื่น ๒๖๐๐ ในคลื่น ๒๖๐๐ เมกะเฮิรตซ์ สีเขียวท่านจะเห็น ๑๐ เมกะเฮิรตซ์ ของบริษัทเชฟรอน บริษัทเชฟรอนใช้ที่ไหนครับ บริษัทเชฟรอน ใช้ใน ๔๐๐ แท่นขุดเจาะแหล่งพลังงานบงกชบนฐานปลาทอง ต้องบินออกจาก จังหวัดนครศรีธรรมราชไป ๑ ชั่วโมงด้วยเฮลิคอปเตอร์ เขาใช้ในการบริหารงานของ บริษัทเชฟรอนในทะเล แล้วก็ ๒๐ เมกะเฮิรตซ์เป็นของกรมประชาสัมพันธ์ อสมท. อีก ๑๔๔ เมกะเฮิรตซ์ใช้ในกรุงเทพมหานครและปริมณฑลและในต่างจังหวัด ท่านประธานครับ จากทุก ๆ ตารางที่ผมได้กราบเรียนทั้งคลื่น ๑๘๐๐ ๒๓๐๐ และ ๒๖๐๐ ทุก ๆ ตาราง ถ้านํามาจัดระเบียบย้ายที่อยู่ใหม่แต่ยังคงมีใช้เหมือนเดิมหรือคืนบางส่วนอย่างที่ ฯพณฯ นายกรัฐมนตรีท่านได้แถลงผลงานเมื่อเช้าเวลา ๙ โมง ๑๐ นาที ท่านมีแผน ที่จะนําชุมชนแออัดพวกที่อยู่ริมคลองย้ายขึ้นมาอยู่บนตึก อยู่บนอาคาร อยู่บนแฟลต อยู่บนอพาร์ตเมนต์ (Apartment) เป็นการเจรจาแล้วก็ให้ที่อยู่เขาใหม่นะครับ การใช้ประโยชน์โดยทั่ว ๆ ไปคลื่นความถี่นี้ ๕ เมกะเฮิรตซ์ไม่กว้างพอ อย่างน้อยควรจะสัก ๑๐-๑๕ เมกะเฮิรตซ์บริษัทธุรกิจก็จะนิยม โดยสรุปแล้วในปี ๒๕๕๘ กสทช. ได้จัดประมูล ๒ ครั้ง วันที่ ๑๑ พฤศจิกายน ๑ ครั้ง ได้เงินมา ๘๐,๗๗๘ ล้านบาท และวันที่ ๑๕ วันที่ ๑๖ วันที่ ๑๗ ประมูลค้างคืนกันอยู่ที่ กสทช. พหลโยธิน ซอย ๘ ได้เงินมาอีก ๑๕๑,๙๕๒ ล้านบาท ๒ รายการนี้เป็นเงิน ๒๓๒,๗๓๐ ล้านบาท นี่เป็นการเอาคลื่นมาใช้เพียงแค่ ๔๐ เมกะเฮิรตซ์ เท่านั้นเอง ทีนี้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชน เราเสนออะไร เราเสนอขอแก้ไขปรับปรุง พ.ร.บ. ปี ๒๕๕๓ เพียงบางมาตรา โดยสรุปก็คือ ขณะนี้มีบอร์ด (Board) ด้านกระจายเสียงที่ท่านนทีดูแลอยู่ มีบอร์ด (Board) ด้านโทรคมนาคมที่ท่าน พันเอก ดอกเตอร์เศรษฐพงค์ดูแลอยู่ รวม ๒ บอร์ด (Board) นี้ เข้าด้วยกัน องค์ประกอบของบอร์ด (Board) ยังอยู่ครบ แต่แทนที่จะแยกทํากระจายเสียง และโทรทัศน์ แยกทําโทรคมนาคม ท่านก็ทําด้วยกันเพราะเทคโนโลยีปัจจุบันนี้ มันคอนเวอร์เจนซ์ (Convergence) แล้วนะครับ

ข้อ ๒ ขอเพิ่มอํานาจหน้าที่ให้มีการไปเจรจาทํารีเฟรมิง (Reframing) เราไปเจรจาเจ้าไหนเขาจะให้หรือไม่ให้ก็อยู่ที่การเจรจา ทํารีเฟรมิง (Reframing) เหมือนการเจรจาเวนคืนที่ดินที่รัฐจะเวนคืนทําถนน ทําเขื่อน ทํารถไฟฟ้าความเร็วสูง ก็ต้องไปเจรจาขอเวนคืน

แล้วข้อสุดท้าย ก็คือเมื่อไปเจรจาแล้วขอให้มีการเยียวยาครับ เยียวยากัน อย่างสมเหตุสมผลว่าเมื่อมาขอคืนก่อนแล้วทําให้ธุรกิจเขากระทบอะไร อย่างไร เราคํานวณได้ แล้วก็เยียวยาไปนะครับ ซึ่ง พ.ร.บ. ที่คณะกรรมการสื่อสารมวลชนนี้ได้เสนอผ่านการพิจารณา ของคณะกรรมการกฤษฎีกาที่มีท่านมีชัย ฤชุพันธุ์ ได้พิจารณาเรียบร้อยแล้วครับ โฟกัสกรุ๊ป (Focus group) เรียบร้อยแล้ว พับลิกเฮียริง (Public hearing) เรียบร้อยแล้ว ทีนี้สมมุติ มีการเสนอแก้ไขกฎหมายเสร็จแล้วประชาชนได้อะไร ประเทศชาติได้อะไร ข้อ ๑ ก็คือ ประเทศจะไม่เสียโอกาส ขณะนี้ท่านคงเห็นเราติดต่อโทรศัพท์เราอัปโหลด (Upload) ดาวน์โหลด (Download) ข้อมูลกันในเทคโนโลยี ๓ จี (3G) แล้วก็ ๔ จี (4G) ที่กําลังจะปักเสา พาดสายกันอยู่นี้คลื่นความถี่ไม่พอครับท่าน แต่ถ้าเผื่อว่าได้มีการขอคลื่นคืนเพิ่มมาประมูล แล้วเยียวยาเราก็จะได้คลื่น ถนนเราจะกว้างขึ้นครับ เราก็จะมีที่ติดต่อ ประเทศชาติ จะไม่เสียโอกาส ๒ บริษัทมาแข่งขันประมูลอย่างที่ท่านเห็น เมื่อประมูลแล้วเขาก็ได้คลื่นความถี่ไป ตามใบอนุญาต ๑๕ ปี เขาก็ไปประกอบการเกิดการปักเสาพาดสายหรือเอาสายลงดิน สายเคเบิล (Cable) ลงดิน ติดเสาอากาศ เกิดการสร้างงาน เกิดการจ้างงาน

อันสุดท้ายประชาชนจะได้ใช้บริการที่ถูกลง เกิดการแข่งขันตามกลไกตลาด ไม่ผูกขาดระบบโทรคมนาคม จะมีความเสถียรมากขึ้น แล้วก็เปิดโอกาสให้ทุก ๆ คนสามารถ เข้าถึงเทคโนโลยีได้เสมอภาคนะครับ สําหรับระยะเวลาในการดําเนินการก็น่าจะประมาณ ๓ เดือนเสร็จ เพราะขณะนี้ พ.ร.บ. พร้อมครับ ถ้าท่านประธานอนุญาตผมก็จะให้เจ้าหน้าที่ พิมพ์แจกได้เลยเราเปรียบเทียบไว้หมด แล้วก็อย่างที่กราบเรียน พ.ร.บ. ที่ขอแก้นี้ได้ผ่าน คณะกรรมการกฤษฎีกาของท่านมีชัย ฤชุพันธุ์ เรียบร้อยแล้ว งบประมาณไม่ต้องใช้เลย กระผมขอจบในเรื่องที่ ๑

ต่อไปเป็นเรื่องที่ ๒ คือเรื่องของกิจการวิทยุกระจายเสียง กราบเรียน ท่านประธานท่านดูในตารางแผ่นขวาง หน้า ๑๒ และหน้า ๑๖ ในเรื่องของกิจการ วิทยุกระจายเสียงและกิจการโทรทัศน์ดาวเทียมแบบบอกรับเป็นสมาชิก ท่านประธานครับ หลังจากที่มีการประกาศรายชื่อเมื่อวันที่ ๖ ตุลาคม และหลังจากนั้นประมาณ ๓ สัปดาห์ ท่านสมาชิกก็มารายงานตนกัน ผ่านไป ๓ สัปดาห์ ท่านประธาน ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ได้ให้หน้าห้องของท่านไปพบท่าน ที่ชั้น ๓ กระผมก็ไปพบกับท่านประธาน และท่านประธานก็ให้โจทย์คณะผมมา ๔ ข้อ คือ ๑. วิทยุแท็กซี่ วิทยุที่ติดในแท็กซี่ครับ จะมีวิทยุที่ติดในแท็กซี่และมีเบสสเตชัน (Base station) ๒. วิทยุชุมชน ๓. โทรทัศน์ดาวเทียม ๔. เคเบิลทีวี (Cable TV) แบบบอกรับเป็นสมาชิก ท่านประธานครับ รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ปี ๒๕๔๐ ได้บัญญัติให้มีองค์กรอิสระ ๒ องค์กร องค์กรแรกคือคณะกรรมการกิจการโทรคมนาคมแห่งชาติ ใช้ย่อว่า กทช. อันนี้ตั้งเรียบร้อยนะครับ อีกคณะหนึ่งคือคณะกรรมการกิจการกระจายเสียง และกิจการโทรทัศน์แห่งชาติ กสช. ตั้งแต่ปี ๒๕๔๓ ซึ่งเป็น พ.ร.บ. ออกตามรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ เป็นเวลาผ่านมา ๑๔ ปี กสช. ตั้งไม่ได้จะด้วยเหตุผลอันใดก็แล้วแต่นะครับ พอ กสช. ตั้งไม่ได้จึงไม่มีใครมากํากับกิจการวิทยุและโทรทัศน์ ก็ทําให้เกิดวิทยุชุมชนขึ้นเกือบ ๑๐,๐๐๐ สถานีทั่วประเทศไทย ไร้การกํากับ ไร้กฎกติกา จนกระทั่งวันที่ ๗ ตุลาคม ๒๕๕๔ จึงมี พ.ร.บ. กสทช. ปี ๒๕๕๓ ซึ่งจัดตั้งขึ้นตามรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ แล้วก็มีคณะกรรมการขึ้น ๒ คณะ คือท่าน พันเอก เศรษฐพงค์ มะลิสุวรรณ ดูในด้านโทรคมนาคม ท่านนที ศุกลรัตน์ ดูในด้านกระจายเสียง จากวันนั้นจึงแก้ปัญหา ๑๔ ปีที่หมักหมมสะสมมาอยู่นะครับ โจทย์ที่ท่านประธาน ร้อยเอก ทินพันธุ์ท่านมอบก็คือทําอย่างไรจะลดการพูดจารายการ ที่ก่อให้เกิดความเกลียดชัง แตกแยก แบ่งฝักแบ่งฝ่าย ครอบครัวเดียวกันออกจากบ้านมาด้วยกัน รถคันเดียวกัน ลงจากรถ คนหนึ่งไปสีหนึ่ง คุณพ่อไปสีหนึ่ง แม่บ้านไปอีกสีหนึ่ง เนื้อหา และสาระที่ออกอากาศนั้นขัดต่อความมั่นคง เกิดการดูหมิ่น มีเนื้อหาที่ล้มล้างสถาบัน การโฆษณาผลิตภัณฑ์ต่าง ๆ พวกยา อาหารเสริม เครื่องออกกําลังกาย ขายพวกเครื่องปรุง อาหาร อะไรต่ออะไรอย่างนี้ครับ ขายยาแก้ปวดเมื่อยให้กับเกษตรกร ขายปุ๋ยเอาไปใส่ในนา ที่ดี ๆ ก็เยอะนะครับ แต่การโฆษณาเกินความเป็นจริง หลอกลวงประชาชน ซึ่งคณะกรรมการ อาหารและยาก็พยายามที่จะแก้ไขปัญหานี้อยู่นะครับ ดังนั้นคณะกรรมการสื่อสารมวลชน จึงได้ค้นหาข้อเท็จจริงเพื่อที่จะแก้ไข แล้วก็พบว่าแก้ได้ครับ ในข้อแรก ก็คือจะปรับปรุงแก้ไข พ.ร.บ. การประกอบกิจการกระจายเสียงและกิจการโทรทัศน์ ปี ๒๕๕๑ รวมไปถึงการกํากับ ในกิจการดาวเทียมและเคเบิลทีวี (Cable TV) แบบบอกรับเป็นสมาชิกด้วย การดําเนินการเร่งด่วน ที่ได้ดําเนินการไปแล้วก็คือสัญญาณของสถานีวิทยุชุมชนที่ไปรบกวนกับสัญญาณของสายการบิน ในอดีตนักบินของทุก ๆ สายการบิน ไม่ว่าจะเป็นยูไนเต็ด แอร์ไลน์ ไม่ว่าจะเป็นเอมิเรตส์ ไม่ว่าจะเป็นของไทยเอง ทีจี (TG) นกแอร์ แอร์เอเชีย บางกอกแอร์เวย์ ทุกสายการบิน พอบินเข้ามาในเขตประเทศไทยปุ๊บจะมีเสียงรบกวนเข้ามา ซึ่งเสียงนี้อยู่ในย่านความถี่ ของวิทยุการบินที่ประมาณ ๑๒๐ กว่า ๆ ถึง ๒๐๐ กว่า ๆ ทั้งยูเอชเอฟ (UHF) และวีเอชเอฟ (VHF) เสียงนี้จะเข้ามารบกวน ก็จะทําให้เกิดการพูดคุยกันระหว่างเจ้าหน้าที่หอบังคับการบิน เจ้าหน้าที่ควบคุมบริการการบินที่ทุ่งมหาเมฆกับนักบินพูดกันไม่รู้เรื่อง หรือต้องพูดซ้ําซาก เพราะว่ามันมีเสียงรบกวน กวนทั้งนอยส์ (Noise) ที่เป็นเสียงฮัมฮือ และบางทีก็มีเสียงเพลง เข้ามาด้วยครับ ก็ตั้งแต่ภาคเหนือมีเจ้า ๆ มาด้วย มีเด้อด้วยทางอีสาน มีหมดครับ จนกระทั่ง ต่างชาติเขาบอกว่าบินเข้ามาเมืองไทยมีวิทยุฟังด้วย และพอเขาบินออกจากเขตประเทศไทย ไม่มีเพลงพวกนี้ฟัง ก็แสดงว่าวิทยุของเรานี่นะครับมีการรบกวน ซึ่งในเรื่องนี้ทางไอเคโอ (ICAO) ก็ได้เน้นย้ําในเรื่องของความปลอดภัยด้วยว่าปัญหาในเรื่องนี้ประเทศไทยจะต้อง แก้ไขปัญหาเพราะว่าเป็นมาตรฐานของโลก ดังนั้นการแก้ปัญหาในเรื่องนี้เจ้าหน้าที่ พนักงานของ กสทช. ที่พหลโยธิน ซอย ๘ ซอยสายลม ก็ได้ร่วมกับเจ้าหน้าที่ของบริษัทวิทยุการบินแห่งประเทศไทย และร่วมกับเจ้าหน้าที่ของ สํานักงานตํารวจแห่งชาติไปด้วยกันครับ ไปเสร็จปุ๊บก็จะเจอสถานีวิทยุ บางสถานี ก็ได้รับใบอนุญาตบ้าง บางสถานีก็ไม่ได้รับ เรียกว่าหลุมดํา เราก็ปิดนะครับ เราเอาเครื่องส่ง มาตรวจคุณภาพ เขาไม่ได้ส่งในย่านวิทยุการบินหรอกครับ เขาส่งในย่านอื่น ๆ เขาส่ง นอกแบนด์ (Brand) ครับ แต่ความที่คุณภาพในการส่งเครื่องไม่ดีมันไม่ออก ในความถี่นี้ครับ มันเกิดไซด์โลบ (Side lobe) มันเกิดอินเทอร์เฟอเรนซ์ (Interference) มันไปกวน เสาอากาศสูงเกินเกณฑ์ เรากําหนด ๒๐ เมตร ตั้ง ๖๐ เมตร เอาต์พุต (Output) กําหนดสูงสุด ๕๐๐ วัตต์ อยากให้ไปไกลส่ง ๑ กิโลวัตต์ อะไรพวกนี้ครับ ที่ตั้งของสถานี เรื่องใบอนุญาตก็ได้ผลครับ ๓ กลุ่มนี้ก็ไปด้วยกัน แล้วก็จับดู ตรวจค้น เอาเครื่องมือ เอาเครื่องส่งมาตรวจสอบ ถ้าดีเราก็ให้ไปติดตั้งใหม่ ถ้าไม่ดีเราก็ให้เปลี่ยน อันนี้หมายถึง ที่มีใบอนุญาตนะครับ แต่ถ้าไม่มีเราก็ปิดเลยครับ รื้อเสาลงแล้วก็ห้องส่งอะไรต่ออะไร ก็ไปทําอย่างอื่นเพราะเขาผิดนะครับ นั่นคือในระยะสั้น ทีนี้ในระยะยาวอย่างต่อเนื่อง ก็ทําการปรับปรุง ก็คือในเรื่องของการขออนุญาตประกอบกิจการเราก็จะพิจารณาดูว่า ผู้ที่มาขอนั้นควรจะมีพื้นฐานในอาชีพนี้ มีความเป็นมืออาชีพ มีทุนประกอบการ มีความมั่นคงพอ ไม่ใช่ฉาบฉวยมาขอ ขอเสร็จแล้วก็ทําไม่ได้ อะไรอย่างนี้นะครับ เราจะมีการแบ่งหมวดหมู่ช่องรายการและผังรายการครับ คือเราพบว่าในบางสถานี ขออนุญาตประกอบการในกลุ่มของสาธารณประโยชน์ วันเวลาผ่านไปท่านเอาไปพูด ในเรื่องของการเมือง มันทําให้เจ้าหน้าที่หรือกลุ่มงานที่คอยมอนิเตอร์ (Monitor) เนื้อหาก็ไม่ได้มอนิเตอร์ (Monitor) เพราะว่าเขาขอในด้านสาธารณประโยชน์แต่ดันไปพูด ทางการเมือง เพราะฉะนั้นเราจะแบ่งหมวดหมู่อะไรต่ออะไรให้ชัดเจนนะครับ มาตรการ บังคับทางกฎหมายก็จะกําหนดไว้ในเงื่อนไขท้ายใบอนุญาต ทั้งนี้เพราะว่าในปัจจุบัน ประกาศของ กสทช. นั้นเป็นคําสั่งทางปกครอง หมายถึงว่าอะไรครับ คือเมื่อ กสทช. พบผู้กระทําไม่ถูกต้องเราจะมี ๔ มาตรการในการดําเนินการจากเบาไปหาหนัก คือ ๑. ตักเตือน ๒. สั่งปรับ ปรับเป็นบาทนะครับ เพราะฉะนั้นที่มีข่าวว่าไปออกทีวี (TV) รายการโน้นนี้อะไร เราปรับเลย ๓. พักใช้ใบอนุญาต พัก ๑ สัปดาห์ ๒ สัปดาห์ พัก ๑ เดือน แล้วแต่ความผิด จนกระทั่งถึงขั้นที่ ๔ ก็คือเพิกถอนใบอนุญาต ทั้ง ๔ ข้อนั้นคือคําสั่งทางปกครอง ซึ่งผู้ประกอบการไม่ค่อยกลัวเราจึงจะเพิ่มให้เป็นความผิดทางอาญาเข้าไปด้วย แต่ทั้งนี้ และทั้งนั้นท่านประธานครับ ท่านสมาชิกที่เคารพ การดําเนินการต่าง ๆ ของ คณะกรรมาธิการเรานั้นจะดําเนินการอย่างรอบคอบ เราจะมีการทําโฟกัสกรุ๊ป (Focus group) เชิญมาถกกัน เราจะมีการทําประชาพิจารณ์อย่างเต็มรูปแบบ ไม่ว่าทั้งทาง ไปรษณีย์ ทางอีเมล (e-Mail) ทางโทรศัพท์ ทางเอกสาร หรือเปิดเวทีสด ๆ ขึ้นตามภูมิภาค ต่าง ๆ ทั่วประเทศ ทั้งนี้เพื่อให้เกิดความเป็นธรรม และไม่กระทบสิทธิเสรีภาพของประชาชน แล้วก็ในทางธุรกิจ ลําดับต่อไปก็จะส่งเสริมพัฒนาศักยภาพของผู้ประกอบการ กสทช. มีกองทุนครับ กองทุนเพื่อประโยชน์สาธารณะ กองทุนนี้ก็จะสามารถสนับสนุนให้มีการอบรม ให้ความรู้กับผู้ประกอบการ ให้ความเข้าใจในกฎหมาย ให้ผลิตรายการที่ดี ๆ แล้วก็จะ ส่งเสริมให้มีการรวมกลุ่มกันในธุรกิจนี้ ส่งเสริมผู้ผลิตรายการให้มีขีดความสามารถ แล้วก็อัป (Up) คุณภาพในระดับส่งออกเป็นระดับนานาชาติ ท่านประธานครับ กระผมเคยถูกถาม จากต่างชาติชาวฝรั่งเศสครับ ชาวฝรั่งเศสมาถามผมถึงภาพยนตร์เรื่องหนึ่งซึ่งเป็น ภาพยนตร์ไทยที่ส่งเข้าประกวดแข่งขันภาพยนตร์นานาชาติที่เมืองคานส์ ประเทศฝรั่งเศส ปรากฏว่าภาพยนตร์ไทยเรื่องนั้นชนะเลิศการประกวด แต่ผมไม่เคยได้ยินชื่อภาพยนตร์เรื่องนี้เลยนะครับ แต่ไปชนะการประกวด เพราะฉะนั้น การส่งเสริมในอุตสาหกรรมในเซกเตอร์ (Sector) นี้เป็นสิ่งซึ่งควรสนับสนุน ทุกวันนี้เราอิมพอร์ต (Import) ภาพยนตร์เข้ามาเราเสียเงินไปซื้อลิขสิทธิ์ ซื้ออะไรต่ออะไรมาเยอะ ทําไมเรา ไม่ส่งเสริมแล้วก็ส่งออกเหมือนกับที่หลาย ๆ ประเทศ ไป ๒ หน้าสุดท้ายครับ คือส่งเสริมและการรู้เท่าทันสื่อ และการส่งเสริมพัฒนาเทคโนโลยี คือสนับสนุนให้มีการใช้ อุปกรณ์เครื่องมือที่ทันสมัย จะได้ผลิตมีประสิทธิภาพ ภาพชัด เสียงเพราะ อะไรต่ออะไร อย่างนี้นะครับ การดําเนินการในเรื่องนี้จะใช้เวลา ๔-๖ เดือนในการแก้กฎหมายนะครับ ปี ๒๕๕๑ งบประมาณไม่ต้องใช้ผมจะขออนุญาตใช้ของ กสทช. ที่ท่าน พลอากาศเอก ธเรศ นี่นะครับ ในเรื่องต่อไปในหัวข้อที่ ๔ คือนโยบายการรักษาความมั่นคง ปลอดภัยของ โครงสร้างพื้นฐานที่สําคัญยิ่งยวดของประเทศด้านสารสนเทศ ถ้าดูตามเอกสารแผ่นขวาง หน้า ๑๙ นะครับ ชื่อภาษาอังกฤษยาวหน่อยนะครับ เนชันนัล คริติคัล อินฟอร์เมชัน อินฟราสตรักเจอร์ โพรเทกชัน โพลิซี แอนด์ สตราทีจี แพลน (National critical information infrastructure protection policy and strategy plan) ในภาพท่านจะเห็น ธุรกิจต่าง ๆ ในหลาย ๆ เซกเตอร์ (Sector) ในภาพจะชัดเจนอยู่แล้วนะครับ แต่จะเน้น ในเซกเตอร์ (Sector) หลัก ๆ ของโลก ทุก ๆ เซกเตอร์ (Sector) ที่ท่านประธานและสมาชิก ได้ดูจะต้องอาศัยการสื่อสารทั้งสิ้น การสื่อสารในที่นี้หมายรวมถึงทุกมิติที่หลอมรวมกัน คอนเวอร์เจนซ์ (Convergence) นะครับ การใช้คลื่นความถี่ก็ใช้ตลอดย่านตั้งแต่ประมาณ ๓๐ กิโลเฮิรตซ์ถึง ๓,๐๐๐ กิกะเฮิรตซ์ แต่ภาพที่ ๒ ท่านจะเห็นคริติคัลอินฟราสตรักเจอร์ (Critical infrastructure) ท่านดูจากแท่งทางซ้ายนะครับ แท่งทางซ้ายคือพลังงาน ถัดมาทางขวาคือคอมมูนิเคชัน (Communication) ถัดออกมาคือการขนส่ง ถัดมาคือแบงกิง (Banking) และถัดมาในแท่งที่ ๕ คือกัฟเวิร์นเมนต์เซอร์วิส (Government service) ซึ่งในภาพนี้มีทั้งที่วิกฤติและไม่วิกฤตินะครับ คณะกรรมการเสนอเรื่องนี้เพราะอะไรครับ เรามีตัวอย่าง ในอดีตท่านคงได้ข่าวว่าที่สนามบินฮีทโธรว์ (Heathrow) ประเทศอังกฤษ เครื่องบินลงสนามไม่ได้ครับ เครื่องบินไม่ได้เสีย นักบินอยู่ครบ แต่เครื่องบินลงสนามไม่ได้ วิ่งขึ้นจากสนามบินไม่ได้เพราะระบบแอร์ ทราฟฟิก คอนโทรล (Air traffic control) ล่ม พอระบบล่มเครื่องก็แท็กซี (Taxi) ไม่ได้ วิ่งขึ้นไม่ได้ เครื่องจะลงก็ลงไม่ได้ต้องรอ ตัวอย่างที่ ๒ คือท่านคงเห็นธนาคารในเมืองไทยระบบล่ม ประชาชนเดือดร้อนฝากถอนเงินไม่ได้ ท่านลองนึกดูครับถ้าฝากถอนเงินไม่ได้แล้วคนที่กําลังเดือดร้อนอะไรมันจะเกิดขึ้น ตัวอย่างที่ ๓ สนามบินในเมืองไทยท่านคงเห็นมีระบบล่ม การเช็กอิน (Check in) ด้วยคอมพิวเตอร์ ทําไม่ได้ต้องใช้แมนวล (Manual) ผู้โดยสารต้องรอเป็น ๑-๒ ชั่วโมง อันนี้สมมุติการไฟฟ้า ฝ่ายผลิตแห่งประเทศไทยนะครับ ถ้าระบบไอที (IT) ของการไฟฟ้าฝ่ายผลิตแห่งประเทศไทยล่ม ซับสเตชัน (Substation) ในการที่จะเชื่อมไฟตัดไฟไปไลน์ (Line) นี้ ไปเส้นนั้นเส้นนี้แล้ว ไม่มีไฟฟ้าใช้ แผ่นที่ ๓ เพราะฉะนั้นแนวทางในการป้องกันทุก ๆ องค์กรและทุก ๆ ธุรกิจ จึงสร้างระบบฐานข้อมูลในธุรกิจของตนเอง สร้างระบบป้องกันหรือที่เรียกว่าไฟร์วอลล์ (Firewall) ธุรกิจยิ่งสําคัญสร้างซูเปอร์ไฟร์วอลล์ (Super firewall) ขึ้นมาอีกนะครับ แต่อย่างไรก็ตามผู้สันทัดกรณีกล่าวว่าถึงท่านจะป้องกันอย่างไรแฮกเกอร์ (Hacker) ก็จะพยายามหาทางเจาะเข้ามาจนได้ ดังนั้นจึงควรที่จะมีเบสิก (Basic) คือไฟร์วอลล์ (Firewall) ของระบบและค้นหาวิธีตรวจสอบและตอบโต้กับแฮกเกอร์ (Hacker) เหล่านั้น รวมทั้งมีมาตรการเตือนภัยหรือบรรเทาผลกระทบในกรณีที่มันเกิด เราควรจะมีการนําข้อมูล ที่สําคัญมาก ๆ และส่งผลกระทบรุนแรงนําไปเก็บไว้ในที่ที่ปลอดภัย และเมื่อถูกแฮก (Hack) ก็จะต้องกู้ระบบนั้นกลับมาคืนได้อย่างรวดเร็วและต่อเนื่อง คณะกรรมการได้ศึกษาว่าเราควรที่จะสร้างความตระหนักรู้ หรือภาษาอังกฤษเรียกว่า อะแวร์เนสส์ (Awareness) ให้ทุก ๆ คนที่เกี่ยวข้อง ให้ทุก ๆ โหนด (Node) ที่มีความเสี่ยง ทําอย่างไรเราจะลดความเสี่ยงและผลกระทบ เรื่องนี้ไม่ใช่หน้าที่ของใครคนใดคนหนึ่ง ไม่ใช่หน้าที่ของหน่วยงานหน่วยใดหน่วยหนึ่ง แต่เป็นเรื่องของทุก ๆ คน ในเพาเวอร์พอยท์ (PowerPoint) ต่อไปภาพนี้เป็นโมเดล (Model) จากต่างประเทศนะครับ วิธีเรียนลัด คือเราดูโมเดล (Model) ของคนอื่นแล้วก็มาศึกษาอะแดปต์ (Adapt) ใช้กับของเรา จะเห็นนะครับ มีเซกเตอร์ (Sector) ของพลังงาน เรื่องของระบบน้ํา ระบบน้ํานี่ทั้งน้ําดี และน้ําเสีย เพราะน้ําเสียต้องมีที่ไป ต้องได้รับการบําบัด ระบบสื่อสาร ระบบคมนาคม ระบบห่วงโซ่อาหาร ที่ประเทศสหรัฐอเมริกาเขาคิดฟู้ด แอนด์ ซัพพลาย เชน (Food and supply chain) ระบบสุขภาพ ธนาคารและการเงิน และทางด้านขวาคือกระทรวง ที่รับผิดชอบ มีโฮมแลนด์ซีคิวริตี (Homeland security) มีกระทรวงการคลัง กระทรวงสาธารณสุข และกระทรวงพลังงาน วิธีดําเนินการในเรื่องนี้เราก็จะศึกษากฎหมาย กฎ ระเบียบ แนวทางปฏิบัติต่าง ๆ ของภาครัฐและเอกชน ประเมินความพร้อมและศักยภาพ จากนั้นก็จะจัดทํานโยบายกําหนดยุทธศาสตร์ชาติตามมาตรฐานสากลที่โลกเขากําหนดไว้ แต่มาประยุกต์ให้เหมาะกับประเทศของเรา แล้วก็ทําโฟกัสกรุ๊ป (Focus group) ทําพับลิกเฮียริง (Public hearing) แล้วก็สร้างกลไกที่ปฏิบัติได้ เกิดความร่วมมือ อย่างมีประสิทธิภาพและประสิทธิผลนะครับ สุดท้ายก็เป็นขั้นตอนในการดําเนินการ คือสร้างอะแวร์เนส (Awareness) กําหนดองค์ประกอบ แล้วก็สร้างกลไกขึ้นมา ระยะเวลา ในการดําเนินการก็รวมแล้ว ๙ เดือน ข้อ ๑ คืออะแวร์เนส (Awareness) ๓ เดือน วิเคราะห์ระบบ ๔ เดือน แล้วก็สร้างนโยบาย ๒ เดือน งบประมาณใช้ที่ กสทช.

สุดท้ายครับ สุดท้ายในกลุ่มของวิทยุโทรทัศน์และดาวเทียมนะครับ ก็คือ เรื่องดาวเทียม กราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกที่เคารพครับ ท่านดูตามเอกสาร แผ่นขวางหน้า ๒๔ ข้อ ๖ หน้า ๒๔ เป็นเรื่องของกิจการดาวเทียม ก่อนที่กระผมจะกราบเรียน ถึงปัญหาว่าทําไมคณะของเราจึงยกเรื่องนี้ขึ้นมาพิจารณา ผมขออนุญาตปูพื้นให้กับ ท่านประธานและสมาชิกสักเล็กน้อยพอสังเขปดังนี้นะครับ ดาวเทียมคืออะไร ดาวเทียมคือ สิ่งที่มนุษย์คิดค้นและประดิษฐ์ขึ้นแล้วก็ยิงออกไปนอกโลก ยิงไปที่ไหน ยิงไปที่ตําแหน่งหนึ่ง ที่อาศัยแรงดึงดูดของโลกแล้วก็ให้ดาวเทียมนี้โคจรรอบโลกได้ เช่นเดียวกับที่ดวงจันทร์โคจรรอบโลก โลกของเราโคจรรอบดวงอาทิตย์ ดาวเทียมแบ่งออกเป็น ๕ ประเภท คือ ๑. สื่อสาร ๒. สํารวจ ๓. อุตุนิยมวิทยา ๔. บอกตําแหน่งจีพีเอส (GPS) ๕. เตรียมการทหาร ที่ผมจะกราบเรียน ท่านประธานและท่านสมาชิกในวันนี้ก็คือข้อ ๑ ดาวเทียมสื่อสารเท่านั้น ดาวเทียมสื่อสารใช้ เพื่อการโทรคมนาคม โดยทั่ว ๆ ไปมีอายุ ๑๕ ปี นับจากลอนช์ (Launch) เมื่อครบ มันไปไหนครับ เมื่อครบ ๑๕ ปีระบบจะมีดินขับเฉพาะเมื่อครบอายุ จะมีดินขับอันนี้ผลักให้ ดาวเทียมดวงนี้ที่หมดอายุสูงขึ้นไปอีก ๒๐๐ กิโลเมตร แล้วก็ไปอยู่ที่นั่น บริเวณนั้นคือสุสาน ดาวเทียม มันก็จะวนกันอยู่อย่างนั้นเรียกว่าเกรฟยาร์ด (Graveyard) โดยทั่ว ๆ ไปแล้ว ดาวเทียมสื่อสารจะโคจรอยู่ในบริเวณเส้นศูนย์สูตรที่ระยะสูงจากพื้นโลก ๓๕,๗๘๖ กิโลเมตร ตีเสีย ๓๖,๐๐๐ กิโลเมตรครับ ดาวเทียมมี ๒ ลักษณะ ดาวเทียมสื่อสารคือไฮออร์บิต (High orbit) อยู่ที่ ๓๖,๐๐๐ กิโลเมตร และอยู่บริเวณเส้นศูนย์สูตร แต่ถ้าเผื่อเป็นดาวเทียมโลว์ออร์บิต (Low orbit) พวกสํารวจวิจัย พวกถ่ายภาพ พวกอะไรต่ออะไร ดาวเทียมโลว์ออร์บิต (Low orbit) จะอยู่ที่ประมาณ ๒๐๐-๒,๐๐๐ กิโลเมตร ดาวเทียมในกลุ่มนี้อยู่แถว ๆ ๓ ปี ๕ ปี พอเลิกใช้งานหมดอายุก็จะตกกลับมาสู่โลก แต่ในระหว่างที่กลับมาสู่โลก มันจะทําลายตัวเองแล้วก็ไม่มีอะไรมาถึงพื้นโลกนะครับ ในภาพท่านจะเห็นนะครับ สีขาวในทางตั้งคือโลว์ออร์บิต (Low orbit) แล้วก็สีฟ้า ในแนวนอนนั่นก็คือไฮออร์บิต (High orbit) ที่ ๓๖,๐๐๐ กิโลเมตรสูงจากพื้นดิน ในดาวเทียมก็จะมีทรานสปอนเดอร์ (Transponder) ที่จะส่งสัญญาณมาที่ภาคพื้น สถานีภาคพื้นก็จะมีจานรับสัญญาณการโคจรของดาวเทียมกลุ่มนี้เรียกว่าดาวเทียมค้างฟ้า แผ่นต่อไปเลยครับ ท่านประธานครับ จะเห็นข้อมูลจากบริษัท โบอิง แผ่นนี้เป็นคอมเมอร์เชียล คอมมูนิเคชัน แซเทลไลต์ (Commercial communication satellite) จากคุณลักษณะ ที่ต้องการให้เป็นดาวเทียมค้างฟ้าจําเป็นจะต้องโคจรอยู่ในแนวเส้นศูนย์สูตร และจะต้องอยู่ที่ ความสูง ๓๕,๗๘๖ กิโลเมตรจากพื้น แล้วก็หมุนรอบโลกด้วยความเร็วเดียวกับ ที่โลกหมุนรอบตัวเองคือ ๒๓ ชั่วโมง ๕๖ นาที โลกหมุนรอบตัวเองดาวเทียมก็หมุน พอมันหมุนด้วยความเร็วเดียวกันดาวเทียมดวงนี้จึงนิ่งอยู่เหมือนกับว่าเป็นดาวเทียมที่อยู่กับ ประเทศไทยนะครับ จากภาพนี้จะเห็นว่าเพราะมันต้องมาออร์บิต (Orbit) อยู่ที่ เส้นศูนย์สูตรเท่านั้นจึงมีดาวเทียมอยู่หนาแน่นตามภาพนี่นะครับ และทุก ๆ ๑ องศาที่ต่างกัน ที่ระยะสูง ๓๖,๐๐๐ กิโลเมตร มันจะมีความห่างกัน ๔๐๐ กิโลเมตร ดาวเทียมจึงไม่ชนกัน แต่อย่างไรก็ตามต้องมีการประสาน มีการเจรจากันระหว่างประเทศที่เป็นเจ้าของดาวเทียม ถ้าดาวเทียมอยู่ใกล้กันและความถี่เดียวกันท่านต้องประสานคลื่นความถี่ ดาวเทียมอยู่ใกล้กัน แต่คนละความถี่ไม่เป็นอะไร แต่เป็นอะไรเรื่องอย่าให้มันชนกันนะครับ ปัจจุบันเรามี ดาวเทียมค้างฟ้าอยู่ในโลกของเรา ๓๖๕ ดาวเทียม

อันดับต่อไปเป็นการให้บริการเกี่ยวข้องกับรัฐและองค์กรระหว่างประเทศ ผมไปเร็ว ๆ เลยนะครับ ในเรื่องของการใช้คลื่นความถี่ ในเรื่องของฟุตพรินต์ (Footprint) ฟุตพรินต์ (Footprint) ก็คือที่ที่สัญญาณดาวเทียมส่งสัญญาณมาที่พื้น ซึ่งดาวเทียมนั้น จะเหมาะกับพื้นที่ที่เป็นป่าเขา เหมาะกับพื้นที่ที่เป็นเกาะ เพราะว่าพื้นที่ ๒ ลักษณะนี้ ในการวางสายไม่ว่าจะเป็นสายทองแดงหรือสายไฟเบอร์ออปติก (Fiber optic) นี่มันกระทํา ได้ยากนะครับ การลงทุนในธุรกิจนี้จะสูงและระยะเวลาในการคืนทุนนาน และมีข้อจํากัด ในเรื่องของจํานวนดาวเทียม

ต่อไปบทบาทของกิจการดาวเทียมสื่อสารในประเทศไทยก็มีประวัติคือ มีการให้บริการที่มีคุณภาพ เร็ว ทันเวลา หลากหลายรูปแบบ ต่อยอดธุรกิจได้ เกิดการลงทุน เกิดการขยายตัวทางเศรษฐกิจ และอันสุดท้ายก็คือสนับสนุนนโยบายบรอดแบนด์ (Broadband) แห่งชาติ แต่ในการสื่อสารด้วยดาวเทียมความเสถียรสู้เคเบิล (Cable) ไม่ได้ ไฟเบอร์ออปติก (Fiber optic) ชัวร์ (Sure) กว่าเยอะ ยิ่งเคเบิล (Cable) ใต้น้ําชัวร์ (Sure) ที่สุดครับ เรามาดูนิดหนึ่งกฎหมายระหว่างประเทศในกิจการอวกาศที่เกี่ยวข้องกับประเทศไทย มีทั้งหมด ๕ ฉบับ ประเทศไทยได้ลงสัตยาบันแล้ว ๒ ฉบับ ตั้งแต่ ค.ศ. ๑๙๖๗ หรือปี ๒๕๑๐ อีก ๓ ฉบับเรายังไม่ได้ลงสัตยาบันนะครับ นิดหนึ่งครับ ไอทียู (ITU) ไอทียู (ITU) คืออะไร ไอทียู (ITU) คือ อินเตอร์เนชันนัล เทเลคอมมูนิเคชัน ยูเนียน (International Telecommunication Union) ไอทียู (ITU) ตั้งอยู่ที่กรุงเจนีวา ประเทศสวิตเซอร์แลนด์ ไอทียู (ITU) เกิดเมื่อปี ๑๘๖๕ ปีนี้เขาฉลองครบ ๑๕๐ ปี ประเทศไทยเป็นภาคีสมาชิกมาแล้ว ๑๓๒ ปี เราเป็นสมาชิก ตั้งแต่ปี ๒๔๒๖ ประเทศไทย ซึ่งธรรมนูญของไอทียู (ITU) ได้ระบุไว้ว่าคลื่นความถี่วิทยุ และวงโคจรดาวเทียมเป็นทรัพยากรธรรมชาติที่มีอยู่อย่างจํากัดจะต้องใช้ให้เกิดประโยชน์สูงสุด ทุกประเทศต้องมีสิทธิเท่าเทียมกันในการเข้าถึงทรัพยากรนี้และต้องปฏิบัติตามข้อบังคับ วิทยุระหว่างประเทศ

ต่อไปท่านมาดูขั้นตอนในการขอนะครับ ออร์บิทัลสลอต (Orbital slot) เชิญเพาเวอร์พอยท์ (PowerPoint) ต่อไปเลยครับ ก่อนหน้านี้ครับ โอเคครับ จากเพาเวอร์พอยท์ (PowerPoint) ท่านจะเห็นแบ่งอยู่เป็น ๓ กลุ่มนะครับ สี่เหลี่ยมแรก ซ้ายมือสีแดงนะครับ เป็นคําย่อเอพีไอ (API) อันนี้ก็คือการขอใช้วงโคจรนี้นะครับ ก็คือในนี้ กรอกไปว่าประเทศนี้ สมมุติประเทศไทยจะใช้ความถี่ใดกรอกลงไป จะใช้ที่ตําแหน่งไหน กรอกละติจูดและลองจิจูดไป แล้วก็ส่งคําขอนี้ในนามของรัฐบาลไปยังไอทียู (ITU) ที่กรุงเจนีวา ประเทศสวิตเซอร์แลนด์ อันกลางสีน้ําเงินหรือสีฟ้า คือซีอาร์ (CR) คือโคออร์ดิเนชันรีเควสต์ (Coordination Request) อันนี้ต้องทําล่วงหน้า ๖ เดือนถึง ๒ ปีเป็นหน้าที่ของรัฐบาลนั้น จะต้องประสานคลื่นความถี่ ประสานไปที่ไหนครับ คือคลื่นความถี่วิทยุนี่เรามองไม่เห็น ที่ดาวเทียมใช้แถวกิกะเฮิรตซ์นะครับ ความถี่สูงมองไม่เห็น เพราะฉะนั้นทุกวันนี้มีฟุตพรินต์ (Footprint) ของดาวเทียมดวงอื่นอยู่ในประเทศไทยด้วย และดาวเทียวของเราเองก็มี ฟุตพรินต์ (Footprint) เลยไปถึงประเทศบังกลาเทศ เลยลงทางใต้เลยประเทศมาเลเซียไปอีก ทางซ้ายอาจจะถึงประเทศมาเลเซีย ทางเหนือก็ขึ้นไปแล้วฟุตพรินต์ (Footprint) ที่ของ ดาวเทียมท่านมองไม่เห็นนะครับ เพราะฉะนั้นดาวเทียมถ้าฟุตพรินต์ (Footprint) ของเรานี่ เราจะลอนช์ (Launch) นะครับ ฟุตพรินต์ (Footprint) ของเราไปเข้าประเทศไทย อะไรต่ออะไรต้องประสานว่าเราจะลอนช์ (Launch) เราใช้ความถี่นี้ จะเข้าไปประเทศยู (You) มันควรกันไหมต้องไปประสานนะครับนั่นคือประสานประเทศข้างเคียง

ข้อ ๒ ต้องประสานกับดาวเทียมดวงข้างเคียงที่มันอยู่ที่ ๓๖,๐๐๐ กิโลเมตร ด้วยนะครับว่ามันอยู่ตรงไหน มันจะไปกระทบกันไหม มันจะไปกวนกันในเรื่องความถี่ไหม เพราะฉะนั้นต้องประสานข้างเคียง เมื่อดําเนินการในบล็อกสีแดงเอพีไอ (API) ทางซ้ายแล้ว บล็อกกลางคือซีอาร์ (CR) เรียบร้อยแล้วจึงจะได้สิทธิในช่องขวาสุดนะครับ คือเอ็มไอเอฟอาร์ (MIFR) ได้สิทธิในวงโคจรนั้น แล้วสิทธิที่ได้นั้นเป็นของประเทศ การขอเป็นแบบเฟิสต์ คัม เฟิสต์ เสิร์ฟ (First come first served) ขอก่อนได้ก่อน เมื่อได้สิทธิมาแล้วต้องลอนช์ (Launch) ภายใน ๒ ปี ไม่ใช่เอามากอดไว้เฉย ๆ นะครับ ถ้าไม่ลอนช์ (Launch) ใน ๒ ปี ไอทียู (ITU) ขอคืนนะครับ ทีนี้มาดูปัญหาที่เรายก คณะกรรมาธิการคณะนี้ได้ยกขึ้นมาก็คือ องค์ประกอบในการให้บริการดาวเทียมสื่อสาร ท่านดูในบรรทัดแรกครับ วงโคจรหรือไฟลิง (Filings) เป็นหน้าที่ของกระทรวงไอซีที (ICT) เพราะเขากําหนดโดยไอทียู (ITU) กําหนดเลยว่า ขอโดยประเทศ ขอโดยรัฐบาล พอมาดูในประเภทการประกอบกิจการมันไปเข้า พ.ร.บ. โทรคมนาคม พ.ศ. ๒๕๔๔ ของ กสทช. ดูข้อ ๓ ความถี่ ความถี่ที่ว่านี่คือความถี่ ที่จะควบคุมดาวเทียมดวงนี้ให้อยู่ตรงนั้นนะครับ เป็นไปตาม พ.ร.บ. วิทยุคมนาคม พ.ศ. ๒๔๙๘ อันสุดท้ายความถี่ในการอัปลิงก์ (Uplink) และดาวน์ลิงก์ (Downlink) เป็นไปตาม พ.ร.บ. องค์กร กสทช. พ.ศ. ๒๕๕๓ นี่ละครับ นี่คือปัญหาเราก็ได้ศึกษา และหยิบยกขึ้นมาว่าทําอย่างไร ผลประโยชน์ของประเทศเราจะไม่ตกสํารวจ เราจะไม่ไปขอเขาช้า จนกระทั่งวงโคจรประเทศอื่นเขาขอไปหมด เพราะอันนี้เป็นการเฟิสต์ คัม เฟิสต์ เสิร์ฟ (First come first served) นะครับ ปัญหาในปัจจุบันยังไม่มีองค์กรทําหน้าที่กํากับดูแล ในกิจการอวกาศ ให้สอดคล้องกับสนธิสัญญาตั้งแต่ ค.ศ. ๑๙๖๗ หรือ พ.ศ. ๒๕๑๐ ยังไม่มีการร่างกฎหมายของไทยเกี่ยวกับดาวเทียมจึงเกิดความไม่ชัดเจน การจะไปจอง ตําแหน่งต้องรู้ครับ ต้องรู้ว่าที่จะไปจองตอนนั้นเราจะลอนช์ (Launch) ดาวเทียมขึ้นไปทําอะไร ไปทําธุรกิจอะไร แล้วทําที่ไหน แล้วฟุตพรินต์ (Footprint) ของดาวเทียมนี้มันจะไปคัฟเวอร์ (Cover) ประเทศใดบ้าง แล้วมันต้องใช้เงินลงทุนสูงในการติดต่อประสานกับประเทศที่ ฟุตพรินต์ (Footprint) เราไปกระทบเขา แล้วก็ดาวเทียมดวงข้าง ๆ ซึ่งเราจะไปอยู่ตรงนั้น ถ้ารัฐจะทําเองก็ต้องจัดตั้งหน่วยงานขึ้นมาแฮนเดิล (Handle) ในเรื่องนี้ ต้องจัดเตรียม งบประมาณเหมือนกับของท่านคุรุจิตนะครับ เรื่องการขุดเจาะก็มีการถกกันตั้งแต่ สปช. แล้วว่าทําไมเราไม่ไปเซอร์เวย์ (Survey) เอง เราไม่ไปสํารวจเอง ขุดเจาะเองเพราะมันใช้ทุนสูง เราจึงใช้ให้กับบริษัทธุรกิจทางปิโตรเลียมเขาไปรับความเสี่ยงตรงนี้ เขาก็ไปเซอร์เวย์ (Survey) เอง ขุดเอง พอเขาขุดเจอหรือไม่เจอไม่รู้ เมื่อเขาเจอจึงมารายงานให้ จะเป็นระบบคอนเซสชัน (Concession) หรือจะเป็นระบบพีเอสซี (PSC) อะไรก็แล้วแต่นะครับ เพราะฉะนั้นเซกเตอร์ (Sector) ของพลังงานจึงจะไม่ลงทุนในเรื่องนี้ ดาวเทียมก็เหมือนกันครับ ค่าลงทุนต้องลงทุนสูง ปัญหาในปัจจุบัน สุดท้ายแล้วนะครับ ยังไม่มีกฎหมาย เราจะศึกษากันแล้วก็เชิญผู้รู้ ในเรื่องนี้จากมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ซึ่งรู้ในเรื่องนี้นะครับ แล้วก็ได้ทาบทามผู้แทนจาก คณะกรรมการกฤษฎีกาที่จะมาร่วมกับเราด้วยแล้วก็มาประชุม เพราะจะได้ครบทั้งไซเคิล (Cycle) นะครับ พ.ร.บ. องค์กร กสทช. ปี ๒๕๕๓ บอกว่าคลื่นความถี่เป็นทรัพยากรของชาติ ต้องประมูลเท่านั้น คือหลังจากวันที่ ๑๑ พฤศจิกายน ก็มีอดีตปลัดกระทรวงกลาโหมท่านหนึ่ง เจอผมที่ชั้นล่างในนิทรรศการ ผมชื่อช้างนะครับ ท่านก็บอกว่าเฮ้ยช้างเห็นไหม ได้มาตั้ง ๘๐,๗๗๘ ล้านบาท คลื่นดาวเทียมทําไมไม่เอามาประมูล ได้เงินเข้าประเทศอีกเยอะเลย ตรงนี้อย่างไรครับ เพราะฉะนั้นถ้าเราจัดระเบียบเสีย กฎ กติกาชัดเจนก็เอามาประมูลครับ จะประมูลวงโคจร ประมูลคลื่นอะไรก็จัดระเบียบเสียเถอะครับ ท่านประธาน ท่านสมาชิก ที่เคารพครับ ในอดีตก่อนวันที่ ๒๒ พฤษภาคม ๒๕๕๗ ได้มีการให้ข้อมูลผิด ๆ ให้ข้อมูลบิดเบือน เกิดเฮตสปีช (Hate speech) เกิดสีต่าง ๆ สีแดง สีเหลือง สีขาว ก็เพราะว่าสัญญาณอัปลิงก์ (Uplink) ขึ้นไปยังไทยคมมันไปอัปลิงก์ (Uplink) นอกประเทศ แล้วก็ดาวน์ลิงก์ (Downlink) ลงมายังสีต่าง ๆ ก็เกิดการพูดให้ชวนเชื่อกัน เกิดการแตกแยก เกิดอะไรกัน เพราะฉะนั้น เรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญ เป็นเรื่องใหญ่ของประเทศ แล้วก็กลุ่มคนเกิดความแตกแยก เพราะฉะนั้นควรมีการผลักดันให้เกิดกฎหมายที่จะใช้ในการกํากับดูแลกิจการ ดาวเทียมสื่อสารให้สอดคล้องกับนานาประเทศ เกิดความชัดเจน มีเอกภาพ เกิดการแข่งขัน เสรีและเป็นธรรม และผลักดันขับเคลื่อนสู่เศรษฐกิจดิจิทัล (Digital) แล้วอันนี้เป็น ผลประโยชน์ของประเทศ เป็นผลประโยชน์ของพ่อแม่พี่น้องประชาชนทุก ๆ คน ในโครงการนี้ จะใช้เวลาในการดําเนินการ ๖ เดือน คือเราจะศึกษาแค่ ๒ เดือน เตรียมทีมร่างกฎหมายไว้แล้ว ใช้เวลาอีก ๒ เดือน เป็น ๔ เดือน แล้วก็ ๒ เดือนสุดท้ายคือทําโฟกัสกรุ๊ป (Focus group) ทําพับลิกเฮียริง (Public hearing) อันนี้ก็เหมือนกันครับ ขออนุญาตไม่รบกวน งบประมาณของทางสภาจะใช้งบประมาณของ กสทช. นะครับ และกระผมได้กราบเรียน ท่านประธาน สปท. ท่าน ร้อยเอก ทินพันธุ์ ท่านได้เห็นความสําคัญในเรื่องนี้ ท่านได้อนุมัติ ในหลักการด้วยวาจาให้ตั้งคณะอนุกรรมาธิการขึ้นศึกษาเรื่องนี้โดยตรงเลย ซึ่งผม ได้กราบเรียนว่าจะไม่ของบประมาณเพิ่มเติมแต่อย่างใด ทั้งหมดนั้นเป็น ๔ เรื่อง ในกลุ่มของวิทยุ โทรทัศน์ และโทรคมนาคม ลําดับต่อไปกระผมขอกราบเรียนเชิญท่าน พลตํารวจตรี พิสิษฐ์ เปาอินทร์ ซึ่งท่านได้ดูในเรื่องสื่อ ซึ่งสื่อถึงบ้านท่านทุกเวลาทุกนาทีนะครับ สื่อออนไลน์ (Online) ครับ กราบเรียนเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม พลตํารวจตรี พิสิษฐ์ เปาอินทร์ สปท. ๑๐๙ ในฐานะกรรมาธิการและประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูปสื่อออนไลน์ (Online) เราพบว่า เรื่องสื่อออนไลน์ (Online) ปัจจุบันเป็นปัญหาสําคัญเร่งด่วนที่สุดในสังคมไทย ประกอบกับ ในรายงานการศึกษาเรื่องการปฏิรูปการสื่อสารมวลชนของ สปช. ก็มิได้มีการศึกษา ในเรื่องนี้ไว้ ทางคณะกรรมาธิการเห็นว่าเป็นเรื่องเร่งด่วนและมีความสําคัญ จึงให้ คณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปสื่อออนไลน์ (Online) ทําการศึกษาโดยภาพรวม แล้วก็ ทําแผนการปฏิรูป รวมทั้งเริ่มดําเนินการจัดทําแผนการปฏิรูปให้เสร็จสิ้นภายใน ๑๘ เดือน เราพบว่าคุณสมบัติของสื่อออนไลน์ (Online) จะมีคุณสมบัติที่แตกต่างไปจากสื่อวิทยุโทรทัศน์ สื่อสิ่งพิมพ์ เนื่องจากวิทยุโทรทัศน์ก็ดี สื่อสิ่งพิมพ์ก็ดี ในการผลิตเนื้อหานําสู่ผู้บริโภค ก็จะมีการกลั่นกรองจากบรรณาธิการ รวมทั้งมีการควบคุมในองค์กรวิชาชีพสื่อ แต่สื่อออนไลน์ (Online) มีลักษณะพิเศษ ก็คือผู้ผลิตเป็นผู้นําเสนอไปยังผู้บริโภคโดยตรง โดยมีผู้ให้บริการเป็นตัวนําไปสู่ผู้บริโภค เราพบว่าในช่วงที่ผ่านมาปัญหาในการกํากับดูแล สื่อออนไลน์ (Online) มีหลายด้าน

ด้านที่ ๑ ด้านกฎหมายและกลไกในการกํากับดูแล เราพบว่ากฎหมายที่ใช้อยู่ ที่เป็นหลักก็คือเรื่องพระราชบัญญัติคอมพิวเตอร์ พ.ศ. ๒๕๕๐ กฎหมายฉบับนี้ใช้มา ๘ ปีเต็ม จะขึ้นปีที่ ๙ ยังไม่เคยมีการแก้ไขปรับปรุง ซึ่งจะสวนทางกับการพัฒนาของเทคโนโลยี ซึ่งมีการพัฒนาไปอย่างรวดเร็ว ก็ทําให้กฎหมายฉบับนี้มีปัญหาในการบังคับใช้ค่อนข้างมาก คณะกรรมาธิการเราก็เล็งเห็นปัญหาตรงนี้

ประการที่ ๒ ในเรื่องปัญหากฎหมายและหน่วยงาน หน่วยงานที่มีหน้าที่ เกี่ยวข้องหลัก ๆ ก็จะมีกระทรวงไอซีที (ICT) กสทช. สํานักงานตํารวจแห่งชาติ เราพบว่า กระทรวงไอซีที (ICT) กําลังจะเปลี่ยนบทบาทไปเป็นกระทรวงดิจิทัล (Digital) เพื่อเศรษฐกิจ และสังคมทําหน้าที่ในการกํากับดูแลการใช้สื่อออนไลน์ (Online) ขณะนี้เราพบว่า เมื่อกระทรวงไอซีที (ICT) เปลี่ยนบทบาททําให้อํานาจหน้าที่ตรงนี้เราคงต้องหาเจ้าภาพให้ได้ ว่าจะเป็นหน่วยงานใด

ปัญหาประการที่ ๒ ในด้านผู้ใช้งาน เราพบว่าผู้ใช้งานในสังคมไทยมีส่วน ไม่ใช่ส่วนใหญ่นะครับ มีส่วนหนึ่งขาดจริยธรรม ขาดคุณธรรม ขาดความรับผิดชอบในการใช้งาน เราพบว่ามีการส่งข้อมูลออนไลน์ (Online) ไปในสื่อต่าง ๆ สื่อโซเชียลมีเดีย (Social media) ต่าง ๆ ในลักษณะของการให้ข้อมูลเท็จบิดเบือน ประกอบกับคุณลักษณะของสื่อออนไลน์ (Online) มีการแพร่ขยายตัวค่อนข้างรวดเร็วทําให้ถ้าเป็นข้อมูลที่เท็จแล้วก่อความเสียหาย กับสังคม ต่อประเทศชาติ ก็จะทําให้การแพร่กระจายเป็นไปอย่างรวดเร็วและควบคุมได้ยาก

ปัญหาประการที่ ๓ การขาดความร่วมมือของผู้ให้บริการ ผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) เราก็จะแบ่งเป็น ๒ กลุ่ม ก็คือ ๑. กลุ่มผู้ให้บริการในประเทศ ตรงนี้ปัญหาค่อนข้างน้อย ความร่วมมือของผู้ให้บริการในประเทศส่วนใหญ่ให้ความร่วมมือดี แต่ไม่ทันเวลา ไม่ทันเหตุการณ์ เมื่อมีความเสียหาย ประการแรกในการระงับยับยั้งความเสียหายคือการปิดกั้น ไม่ให้ความเสียหายแพร่กระจายไปอย่างรวดเร็ว กระบวนการในการปิดกั้นต้องใช้อํานาจ คําสั่งศาลตามพระราชบัญญัติคอมพิวเตอร์ มาตรา ๒๐ กระบวนการในการขอคําสั่งศาล แล้วประมาณสัก ๗ วันนะครับ ๗ วันความเสียหายการแพร่กระจายของข้อมูลที่เป็นเท็จ ไม่ถูกต้องก็จะไปรวดเร็วมาก

ข้อสําคัญอีกประหนึ่ง สําคัญที่สุดก็คือเรื่องผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศ ตรงนี้เราขาดความร่วมมืออย่างจริงจัง เนื่องจากว่าการให้ข้อมูลของสื่อออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศก็จะสวนทางกับนโยบายทางการค้าของผู้ให้บริการซึ่งมีการแข่งขันกัน ถ้าสื่อผู้ให้บริการในต่างประเทศรายใดเปิดเผยข้อมูลส่วนตัวของลูกค้า ลูกค้าก็จะหนีไปอยู่ ในผู้ให้บริการรายอื่น ซึ่งตรงนี้ก็เป็นปัญหา ประกอบกับกฎหมายในต่างประเทศก็ไม่ได้เกื้อกูล ในการที่จะสนับสนุนข้อมูลในการกํากับดูแลสื่อออนไลน์ (Online) ในประเทศ สไลด์ (Slide) ต่อไปครับ แผนการปฏิรูปกรรมาธิการเห็นว่าให้เพิ่มวาระการปฏิรูปสื่อออนไลน์ (Online) เป็นวาระเร่งด่วนเนื่องจากเห็นว่าสื่อออนไลน์ (Online) เป็นสื่อที่ได้ข้อมูลข่าวสารไปถึงประชาชน ได้อย่างรวดเร็ว อย่างที่ผมได้กล่าวไปแล้ว เกิดวิกฤติใหม่ในช่วงความขัดแย้ง ความเห็นต่าง ทางความคิดกลายเป็นปัญหาของสังคมไทย สไลด์ (Slide) ต่อไปครับ ประเด็น ในการขับเคลื่อน เราเน้นการขับเคลื่อนในการปฏิรูปการกํากับสื่อออนไลน์ (Online) โดยเน้นให้หน่วยงานภาครัฐและภาคเอกชนมีส่วนร่วมในการกํากับดูแลนะครับ โดยเรากําหนดแนวทางการปฏิรูปสื่อออนไลน์ (Online) ไว้ ๔ ด้าน

ด้านที่ ๑ ด้านกฎหมาย อย่างที่ผมได้เรียนท่านประธานและท่านสมาชิกไปแล้วว่า กฎหมายมีปัญหาก็คือเราไม่ได้มีการปรับปรุงแก้ไข พระราชบัญญัติคอมพิวเตอร์คงต้อง มีการแก้ไขปรับปรุงให้ทันสมัยสามารถแก้ปัญหาในการใช้สื่อออนไลน์ (Online) ได้อย่าง มีประสิทธิภาพ เราพบว่ากฎหมายเกี่ยวกับในเรื่องสื่อออนไลน์ (Online) มีหน่วยงาน ทางภาครัฐได้พยายามผลักดันให้เกิดกฎหมายที่สามารถกํากับดูแลการใช้สื่อออนไลน์ (Online) หลายฉบับ แต่ว่ากฎหมายฉบับต่าง ๆ เหล่านั้นขณะนี้ยังถูกแช่แข็งไว้ที่หน่วยงาน ทางคณะกรรมาธิการเราก็จะหยิบยกกฎหมายเหล่านั้นมาพิจารณาแก้ไขปรับปรุง และจะผลักดันให้เกิดผลโดยเร็วนะครับ ร่างกฎหมายอีกฉบับหนึ่ง ซึ่งคณะกรรมาธิการเราเห็นว่า เป็นร่างกฎหมายที่มีความสําคัญคือร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยการรักษาความมั่นคงปลอดภัย ไซเบอร์ (Cyber) แห่งชาติ ซึ่งตรงนี้จะมีคณะกรรมการกํากับการรักษาความมั่นคงปลอดภัย ไซเบอร์ (Cyber) แห่งชาติ ซึ่งเป็นคณะกรรมการที่กําหนดยุทธศาสตร์ในการวางแผน ให้หน่วยงานทั้งภาครัฐและเอกชนกําหนดนโยบายในการรักษาความปลอดภัยทางไซเบอร์ (Cyber) ของหน่วยงานและของหน่วยธุรกิจ ซึ่งจะรวมกันหลาย ๆ ภาคส่วน ไม่ว่าจะเป็น ทางด้านเศรษฐกิจ สังคม ทางด้านความมั่นคงของประเทศ ซึ่งจะอยู่ในการกํากับดูแล ของคณะกรรมการนโยบายว่าด้วยการรักษาความมั่นคงไซเบอร์ (Cyber) แห่งชาตินะครับ ร่างกฎหมายอีกฉบับหนึ่งคือร่างพระราชบัญญัติคุ้มครองข้อมูลส่วนบุคคล ซึ่งตรงนี้ ก็จะกําหนดแนวทางในการคุ้มครองข้อมูลส่วนบุคคลว่าทางภาครัฐก็ดี เอกชนก็ดี จะไม่ไปละเมิดสิทธิส่วนบุคคล ข้อมูลส่วนบุคคลของประชาชน

วิธีการปฏิรูปประการที่ ๒ ข้อที่ ๒ หน่วยงานที่มีหน้าที่กํากับดูแล ผมได้เรียน ไปแล้วว่ามีหน่วยงานหลายหน่วยที่มีหน้าที่กระทรวงไอซีที (ICT) เมื่อกระทรวงไอซีที (ICT) จะแปรสภาพเปลี่ยนบทบาทเป็นกระทรวงเศรษฐกิจดิจิทัล (Digital) เพื่อเศรษฐกิจ สังคม อํานาจหน้าที่ในการกํากับดูแลการใช้สื่อออนไลน์ (Online) ท่านจะมอบให้หน่วยงานใดตรงนี้ ก็ต้องลงไปพูดคุยกับสํานักงานตํารวจแห่งชาติซึ่งมีหน้าที่ในการกํากับดูแลรักษากฎหมาย ตามพระราชบัญญัติคอมพิวเตอร์ สามารถรองรับภารกิจที่กระทรวงไอซีที (ICT) จะไม่ดูแล มาได้หรือไม่ ถ้ารองรับภารกิจตรงนั้นตัวสํานักงานตํารวจแห่งชาติจะเปลี่ยนบทบาท หรือเพิ่มอํานาจหน้าที่หน่วยงานอย่างไร ตรงนี้ก็ต้องพิจารณาดูนะครับ

วิธีการปฏิรูปประการที่ ๓ การปฏิรูปในด้านกิจการบวกในเชิงสร้างสรรค์ ตรงนี้เป็นเรื่องสําคัญที่สุดที่สามารถดําเนินการได้อย่างเร่งด่วน ก็คือการปลูกฝัง ให้ผู้ใช้สื่อออนไลน์ (Online) จะใช้สื่อออนไลน์ (Online) อย่างไรให้มีจริยธรรม สร้างสรรค์ ไม่ละเมิดสิทธิบุคคลอื่น รวมทั้งไม่ไปกระทบต่อความมั่นคงทางเศรษฐกิจ สังคมของประเทศ

วิธีการปฏิรูปด้านที่ ๔ ช่องทางการประสานงานกับผู้ให้บริการทั้งใน และต่างประเทศ ผมกราบเรียนท่านประธานและเพื่อนสมาชิกว่าสําหรับผู้ให้บริการ ในประเทศความร่วมมือค่อนข้างดีแต่ไม่ทันเวลา ตรงนี้เราจะต้องไปพิจารณาว่าในการที่หน่วยงานภาครัฐร้องขอในการปิดกั้น ระงับยับยั้ง ความเสียหาย รวมทั้งขอข้อมูลในการใช้สื่อออนไลน์ (Online) จะทําได้รวดเร็วอย่างไร ที่จะให้ทันเวลา ที่สําคัญผู้ให้บริการในต่างประเทศ ตรงนี้อํานาจทางกฎหมายของประเทศไทย ก็ไม่สามารถที่จะไปบังคับกับผู้ให้บริการในต่างประเทศได้ ที่มองเห็นก็คือทําอย่างไรเราจะได้ ความร่วมมือจากผู้ให้บริการในต่างประเทศตรงนี้ เท่าที่ผ่านมาเราใช้การร้องขอ แต่เท่าที่ตรวจสอบดูพบว่าการตอบสนองของผู้ให้บริการสื่อต่างประเทศก็ประมาณสัก ๑๐ เปอร์เซ็นต์ หลาย ๆ ท่านก็คงจะเห็นข้อมูลหรือภาพที่ไม่เหมาะสม ที่ผิดกฎหมาย ยังปรากฏอยู่ในโลกออนไลน์ (Online) อันนั้นเป็นจากสาเหตุ ๒ ประการครับ ประการที่ ๑ ความร่วมมือของผู้ให้บริการในต่างประเทศ อันที่ ๒ ปัญหาทางเทคนิค ซึ่งปัจจุบัน เราคงยอมรับว่าเทคโนโลยีเราติดขัดในเรื่องข้อกฎหมายในการใช้เทคโนโลยีที่จะไป ระงับยับยั้งสิ่งที่ไม่ดีในสื่อออนไลน์ (Online) ต่าง ๆ เหล่านั้น สิ่งที่คณะอนุกรรมาธิการ สื่อออนไลน์ (Online) ได้ดําเนินการไปแล้วคือในเรื่องการเจรจาต่อรองกับผู้ให้บริการ ในต่างประเทศ อย่างที่ผมได้เรียนไปแล้วว่าการให้ความร่วมมือน้อยมากจากผู้ให้บริการ ในต่างประเทศ ทางคณะอนุกรรมาธิการเราทดลองนะครับ ผมทดลองใช้มาตรการสร้างอํานาจ การต่อรองกับผู้ให้บริการในต่างประเทศ ทดลองแล้วก็ดูผลตอบเสียงสะท้อนกลับ ก็น่าจะเป็นสิ่งที่ดี ผมใช้อํานาจต่อรองอย่างไรครับ เราพบว่าผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศมองเห็นว่าประเทศไทยเป็นตลาดใหญ่ การใช้ยูทูบ (Youtube) อัตราการอัปโหลด (Upload) ดาวน์โหลด (Download) ของยูทูบ (Youtube) เป็นอันดับ ๙ ในโลก คนใช้เฟซบุ๊ก (Facebook) มีจํานวนยอดผู้ใช้ปีละ ๓๔ ล้านคน ในจํานวนประชากร ของไทย ๗๐ ล้านคนอัตราการเจริญเติบโตปีละประมาณ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วยิ่งเรามี นโยบายในการใช้ ๓ จี (3G) ๔ จี (4G) ทําให้อัตราการเจริญเติบโตในการใช้สื่อออนไลน์ (Online) สูงขึ้นเป็นเท่าตัว เราพบว่าการใช้สื่อออนไลน์ (Online) ท่านประธาน เพื่อนสมาชิก เราพบว่าเมื่อเสพข่าวหรือข้อมูลในสื่อออนไลน์ (Online) ไม่ว่าจะเป็นเฟซบุ๊ก (Facebook) ก็ดี ไลน์ (Line) ก็ดี เราพบว่าจะมีโฆษณาแฝงมาซึ่งเราไม่ต้องการรับสิ่งเหล่านั้น แต่สิ่งเหล่านั้นมาถึงท่าน ก็คือหน่วยธุรกิจในประเทศไทยเรารู้ว่าสื่อออนไลน์ (Online) เป็นสื่อที่สามารถส่งตรงถึงตัวผู้เสพสื่อ ท่านไม่ตั้งใจรับท่านอยู่ในห้องน้ํา ท่านนอนอยู่ ก็สามารถส่งถึงท่านได้ ส่งข้อมูลทางเสียงก็ดี ปลุกให้ท่านตื่นมาดูว่าคืออะไร ทางคณะกรรมาธิการเราทดลองพูดคุยในลักษณะว่าผู้ที่จ้างสื่อออนไลน์ (Online) ต่าง ๆ เหล่านั้นโฆษณา ในการจ้างโฆษณา เสียค่าโฆษณาโดยผ่านบัตรเครดิตหรือช่องทาง การชําระเงินอิเล็กทรอนิกส์ เงินค่าจ้างโฆษณาก็จะส่งถึงผู้ให้บริการโดยตรง ประเทศไทยเรา ขาดรายได้ เรามีแนวความคิดว่าทําอย่างไรจะออกกฎหมาย หรือระเบียบ ข้อบังคับ ให้ผู้จ้างโฆษณาหักภาษี ณ ที่จ่ายส่งรัฐโดยตรง รวมทั้งเก็บภาษีการซื้อขายออนไลน์ (Online) ซึ่งตรงนี้ทางผู้ให้บริการรายใหญ่ของโลกนะครับ มีความกังวลและยินดีจะส่งตัวแทนมาให้ข้อมูลในคณะกรรมาธิการ แล้วอาจจะเป็นครั้งแรก ของสภาแห่งนี้ที่เราเชิญผู้ให้ข้อมูลมาจากต่างประเทศ ซึ่งเขายินดีจะบินมาให้การกับเรา ในวันที่ ๑๕ มกราคม รวมทั้งบริษัทผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ยักษ์ใหญ่ ส่งรองประธานบริษัทมาจากประเทศสหรัฐอเมริกามาขอคุยด้วยในเรื่องนี้ แล้วยินดีที่จะ สนับสนุนโครงการในการฝึกให้ความรู้ผู้ใช้สื่อออนไลน์ (Online) ในประเทศไทย อย่างสร้างสรรค์ อันนี้ก็เป็นนิมิตหมายที่ดีที่คณะกรรมาธิการเราได้ดําเนินการไปส่วนหนึ่ง แล้วนะครับ กําหนดกรอบเวลาในการปฏิรูป ระยะที่ ๑ และระยะที่ ๒ ตั้งแต่วันที่ ๒๒ ธันวาคม ๒๕๕๘ ถึงวันที่ ๒๒ เมษายน ๒๕๕๙ ๓ เดือน และ ๔ เดือนจะซ้อนกันอยู่ ก็คือเราจะร่างแก้ไขกฎหมายเกี่ยวกับ พ.ร.บ. คอมพิวเตอร์ กฎหมายการรักษา ความปลอดภัยบนไซเบอร์ (Cyber) รวมทั้งการศึกษาข้อมูลจากหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง เพื่อจัดทําแผนปฏิรูปและส่งต่อไประยะที่ ๓ เป็นเวลาที่เหลือ ๑๔ เดือน ตั้งแต่ ๒๓ มีนาคม ถึงพฤษภาคม ๒๕๖๐ ให้เป็นไปตามแนวทางการปฏิรูปที่ศึกษาไว้ สไลด์ (Slide) ต่อไปครับ แหล่งที่มาของงบประมาณในการดําเนินการตามวาระการปฏิรูป หน่วยงานภาครัฐ ที่รับผิดชอบตามกฎหมายบวกงบประมาณจากสํานักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร หน่วยงานที่รับผิดชอบที่จะต้องร่วมในการปฏิรูปสื่อออนไลน์ (Online) เช่น กระทรวงเทคโนโลยีสารสนเทศและการสื่อสาร สํานักงานตํารวจแห่งชาติ กระทรวงยุติธรรม และสํานักงานคณะกรรมการกิจการกระจายเสียง กิจการวิทยุโทรทัศน์ และกิจการ โทรคมนาคม หรือ กสทช. และอาจจะมีหน่วยงานอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้องที่เราจะต้องดําเนินการ ร่วมกัน ก็ขออนุญาตนําเสนอท่านประธานเท่านี้ ขออนุญาตให้ท่านประธานอนุกรรมาธิการ สื่อสิ่งพิมพ์ได้นําเสนอต่อครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านประภาค่ะ ช่วยกรุณากระชับเวลาด้วยนะคะ ตอนนี้เลยมา ๑๓ นาที แล้วค่ะ ขอบคุณค่ะ ก็คงมีข้อมูลที่มีนักวิชาการอีกหลายท่านเห็นว่าสื่อสิ่งพิมพ์หรือหนังสือพิมพ์ยังคงมีความสําคัญ และความหมายต่อบริบทของสังคมต่อเนื่องไปอีกอย่างน้อยก็ช่วงเวลาหนึ่ง ตลอดจนในกรณี ที่ขึ้นศาล เอกสารที่ประกอบการขึ้นศาลดีที่สุดก็คือหนังสือพิมพ์ ก็เรียนให้ทราบ ส่วนในช่วง ระยะเวลาของหนังสือพิมพ์จะมีบทบาทและอิทธิพลต่อความคิด ทัศนคติ และสาธารณมติ ของคนในสังคม เนื้อหาที่นําเสนออยู่ในหนังสือพิมพ์ก็ล้วนแต่เป็นข่าวสาร การแสดง ความคิดเห็น การวิพากษ์วิจารณ์ ล้วนเป็นการที่เกี่ยวกับการเมือง การปกครอง เศรษฐกิจ แล้วก็วิถีวัฒนธรรมของสังคม ส่วนประวัติสังคมได้บันทึกไว้ว่าหนังสือพิมพ์เป็นที่มาของ เรื่องราวข่าวสารและความคิดเห็นใหม่ ๆ อันเป็นทัศนะที่มีผลนําไปสู่การอภิวัฒน์ หรือเปลี่ยนแปลงสังคมในรูปแบบต่าง ๆ ด้วยบริบทและอิทธิพลของหนังสือพิมพ์ ผู้ที่เกี่ยวข้อง กับการทําด้านสื่อสิ่งพิมพ์หมายถึงรวมทั้งผู้ประกอบการกิจการ ผู้ประกอบวิชาชีพสื่อสิ่งพิมพ์ ยังมีอิทธิพลต่อความคิด ทัศนคติ แล้วก็สาธารณมติของสังคมอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ โดยที่ สื่อสิ่งพิมพ์หรือหนังสือพิมพ์เป็นสื่อมวลชนที่เกิดขึ้นก่อนหรือเรียกได้ว่าเป็นสื่อเก่า โอลด์มีเดีย (Old media) ซึ่งปัจจุบันนวัตกรรมด้านการสื่อสารได้ก้าวหน้าพัฒนาเข้าสู่ยุคการหลอมรวม ส่งผลให้เกิดคํากล่าวที่ว่า วัน คอนเทนต์ มัลติเพิล แพลตฟอร์ม (One content multiple platform) หรือว่าเดอะ เซม คอนเทนต์ มัลติเพิล แพลตฟอร์ม (The same content multiple platform) ซึ่งหมายถึงเนื้อหาสาระที่ถูกผลิตขึ้น ๑ ชิ้นงาน สามารถเปลี่ยนแปลงรูป แล้วก็เผยแพร่ไปได้ในช่องทางอื่น ๆ หมายถึงการหลอมรวม นักข่าวหรือนักวิเคราะห์ ที่มาจากหนังสือพิมพ์ซึ่งเราจะเห็นตัวอย่างได้ว่านักข่าว นักวิเคราะห์พวกนี้จากหนังสือพิมพ์ จะถูกถ่ายเทไปทํางานด้านวิทยุ แล้วก็โทรทัศน์ หรือแม้กระทั่งสื่อดิจิทัล (Digital) ทีวี (TV) อินเทอร์เน็ต (Internet) แล้วก็สังคมออนไลน์ (Online) ดังที่เห็นกันในปัจจุบัน เพราะฉะนั้น การปฏิรูปสื่อมวลชนด้านการปฏิรูปกํากับดูแลด้านสื่อสิ่งพิมพ์จึงนับว่าเป็นรากฐาน หรือเป็นจุดเริ่มต้นที่สําคัญมากของการปฏิรูปสื่อสารมวลชน แล้วต่อไปในสื่อทุกแขนง ท่ามกลางการพัฒนาการหลอมรวมที่เกิดขึ้นในปัจจุบัน แล้วก็ในอนาคตก็คิดว่าคง หลีกเลี่ยงไม่ได้ อย่างไรก็ตามนักข่าวคนหนึ่งลงภาคสนามก็เป็นส่วนหนึ่งที่จําเป็น

ต่อไปเราจะพูดถึงแอกชันแพลน (Action plan) ของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เราได้ทําไปแล้ว คณะกรรมาธิการสภาปฏิรูปแห่งชาติได้เห็นว่าการปฏิรูปสื่อที่ท่านเห็น ในอินพุต (Input) เฟส ๑ (Phase1) ที่เขาจะทําก็ตระหนักถึงการปฏิรูป มิได้สามารถดําเนินการ ให้แล้วเสร็จในระยะเวลาอันสั้นหรือจะทําได้อย่างรวดเร็วเพราะว่ามีปัญหาเกี่ยวกับบริบท ที่เกี่ยวกับหลายภาคส่วนของสังคม มีความจําเป็นที่จะต้องได้รับการสนับสนุนและการมี ส่วนร่วมจากทุกภาคส่วน คณะกรรมาธิการชุด สปช. ที่ผ่านมาได้จัดทําเป็นแผนปฏิบัติ หรือแอกชันแพลน (Action plan) เพื่อให้การปฏิรูปสื่อสารมวลชนสามารถจับต้อง ได้อย่างเป็นรูปธรรมและประสบความสําเร็จให้เร็วที่สุดเป็นระยะเวลา ๔ ระยะด้วยกัน

ระยะที่ ๑ ก็คือปีที่ ๑ ซึ่งเป็นขั้นตอนของการปรับแก้กฎหมาย การทํา ความเข้าใจกับองค์กร หน่วยงานที่เกี่ยวข้อง และผู้ประกอบการสื่อ รวมถึงการสร้าง ความตระหนักรู้แก่สังคมถึงการมีส่วนร่วมในการกํากับดูแลสื่อ

ระยะที่ ๒ ใช้เวลา ๓ ปี เป็นขั้นตอนของการจัดตั้งองค์กรหรือหน่วยงาน กํากับดูแลสื่อ การปรับโครงสร้างองค์กรกํากับดูแลภาครัฐ การจัดทํามาตรฐานวิชาชีพ การให้ ความรู้และการพัฒนาด้านศักยภาพประชาชนให้รู้เท่าทันสื่อ การสร้างระบบสารสนเทศ เพื่อรับเรื่องร้องเรียน

ส่วนระยะที่ ๓ ก็ใช้เวลา ๕ ปี คือเป็นผลผลิตที่จะได้จากระยะที่ ๒ ระยะแรก ที่ดําเนินการไป ซึ่งหมายความถึงกลไกการกํากับดูแลกันเองของสื่อจะเริ่มมีความชัดเจนขึ้น สังคมสามารถเก็บผลผลิตที่ได้รับมาเป็นประโยชน์ได้ ด้วยความร่วมมือของสถาบันการศึกษาที่เพิ่มความรู้ให้แก่ผู้ศึกษาและประชาชนให้เกิดจริยธรรม และการรู้เท่าทันสื่อ

และระยะสุดท้าย ระยะที่ ๔ ใช้เวลาประมาณ ๑ ปี

ขั้นตอนการประเมินผลการดําเนินงานในภาพรวมทั้งหมด จากแผนปฏิบัติการ ทั้ง ๔ สรุปได้ว่าการปฏิรูปสื่อสารมวลชนจะประสบความสําเร็จตามแผนปฏิรูปที่วางไว้นะคะ จําเป็นต้องใช้ระยะเวลาทั้งหมดประมาณ ๑๐ ปี แล้วในวันนี้ในฐานะผู้ได้รับมอบหมาย ให้เป็นผู้กําหนดการดําเนินการเพื่อการขับเคลื่อนการปฏิรูปสื่อสิ่งพิมพ์ จึงขอนําแผน การดําเนินงานดังกล่าวมาใช้ภายในกําหนดระยะเวลาที่สภาแห่งนี้กําหนดคือ ๑๒-๑๔ เดือน ด้วยการนําแผนระยะที่ ๑ มาประยุกต์ใช้ แนวทางการปฏิรูปสื่อมีความสอดคล้องกับนโยบาย อันเป็นเป้าหมายของรัฐบาลที่ได้เผยแพร่ให้ประชาชนทราบ ต่อไปก็คือเป้าหมายของ สภาปฏิรูปแห่งชาติที่ได้จัดทําขึ้น เป้าหมายอันนี้เรามีทั้งหมด ๓ ประการ คือ ๑. สื่อมวลชน จะต้องมีสิทธิเสรีภาพที่ควบคู่ไปกับความรับผิดชอบที่ท่านเห็นในหน้า ๔ นี้ แล้ว ๒. จะต้อง มีมาตรการการป้องกันการครอบงําหรือการแทรกแซงสื่อเพื่อสนับสนุนเป้าหมายแรก ๓. จะต้อง มีระบบหรือกลไกกํากับดูแลสื่อที่มีประสิทธิภาพ ในขณะที่เป้าหมายนโยบายของรัฐบาล ต่อสื่อมวลชนที่เผยแพร่ให้ประชาชนทราบ เมื่อนํามาศึกษาเพื่อจัดวางเป็นแผนการปฏิรูปสื่อแล้ว จะพบว่ามีความสอดคล้องกับเป้าหมายแผนการปฏิรูปสื่อทั้ง ๓ ข้อที่กล่าวมาแล้ว คือต้อง สนับสนุนให้สื่อมวลชนนําเสนอตามข้อเท็จจริง ไม่ละเมิดสิทธิผู้อื่น และส่งเสริมให้สื่อ มีความเข้มแข็ง น่าเชื่อถือ ให้เสรีภาพอย่างมีขอบเขต ซึ่งหมายถึงสื่อมวลชนจะต้องมีสิทธิ เสรีภาพที่ควบคู่ไปกับความรับผิดชอบตามเป้าหมายการปฏิรูปประการที่ ๑ ส่วนนโยบาย และเป้าหมายประการที่ ๒ คือเพื่อให้สื่อเกิดการรวมกลุ่มเพื่อกํากับดูแลกันเองรวมถึงการมี ส่วนร่วมของภาครัฐและประชาชน ซึ่งหมายถึงการป้องกัน การครอบงําแทรกแซงสื่อ ตามเป้าหมายการปฏิรูปประการที่ ๒ สําหรับนโยบายและเป้าหมายประการที่ ๓ ตามที่ ท่านเห็นในสไลด์ (Slide) คือการที่สื่อนําเสนออย่างสร้างสรรค์ มีคุณภาพ มีจรรยาบรรณ ซึ่งก็หมายถึงการกํากับดูแลสื่อที่มีประสิทธิภาพตามเป้าหมายปฏิรูปที่ ๓ ก็จะสนับสนุน ให้เกิดผลสัมฤทธิ์ดังกล่าวได้ ดังนั้นเพื่อนําเป้าหมายแผนการปฏิรูปของ สปช. มาประยุกต์ใช้ ร่วมกับเป้าหมายและนโยบายของรัฐบาล จึงนํามาสู่ภารกิจที่ก่อให้เกิดภาระหน้าที่ แก่สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศครั้งนี้จะต้องดําเนินการต่อไปนี้ค่ะ

๑. การแก้ไขกฎหมายที่เกี่ยวข้องเพื่อสนับสนุนให้การปฏิรูปเกิดประสิทธิภาพ และประสิทธิผล

๒. การสนับสนุนให้สื่อนําเสนออย่างสร้างสรรค์ ไม่ละเมิดสิทธิผู้อื่น และใช้ เสรีภาพของสื่ออย่างมีขอบเขต

๓. การสนับสนุนให้สื่อมีคุณภาพ มีการกํากับดูแลด้านจริยธรรมที่ชัดเจนเพื่อให้ สื่อมีความน่าเชื่อถือ ส่งผลให้สื่อและผู้รับสื่อเกิดความเข้มแข็งในที่สุด

ต่อไปก็จะเป็นเกี่ยวกับการประยุกต์ใช้ หน้าต่อไป สไลด์ (Slide) ต่อไป ท่านจะเห็นระหว่างเป้าหมายแผนการปฏิรูปของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ นโยบายของรัฐบาล อันนํามาสู่ภาระหน้าที่ของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสื่อสารมวลชน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสื่อสิ่งพิมพ์ใน ๓ ประการ คือ

๑. การพิจารณาทบทวนปัญหา อุปสรรค เพื่อนําไปสู่การแก้ไขพระราชบัญญัติ จดแจ้งการพิมพ์ พ.ศ. ๒๕๕๐

๒. การพิจารณาทบทวนการจัดทําร่างพระราชบัญญัติส่งเสริมสิทธิ เสรีภาพ จริยธรรม และมาตรฐานวิชาชีพสื่อสารมวลชน พ.ศ. .... ที่สภาปฏิรูปแห่งชาติได้กําหนด การยกร่างไว้แล้ว

๓. การส่งเสริม สนับสนุนการมีส่วนร่วมทุกภาคส่วนเพื่อสร้างสรรค์ให้มีคุณธรรม จริยธรรมอย่างเข้มแข็งแล้วก็น่าเชื่อถือ

เมื่อนําภารกิจทั้ง ๓ ข้อนี้ของสภาปฏิรูปแห่งชาติมาจัดเป็นแผนการปฏิบัติงาน แอกชันแพลน (Action plan) แล้วจะสามารถจัดกลุ่มได้เป็น ๒ กลุ่มดังนี้ ดังท่านจะเห็น สไลด์ (Slide) ต่อไป

กลุ่มแอกชันแพลน (Action plan) คือกลุ่มที่ ๑ คือการปรับแก้แล้วก็ การจัดทําร่างกฎหมาย ใช้เวลาในการปรับแก้และการจัดทํา ๒ ฉบับ ระยะเวลา ๔-๖ เดือน ตามลําดับ คือเดือนธันวาคม ๒๕๕๘ ถึงเดือนกันยายน ๒๕๕๙ นะคะ

กลุ่มที่ ๒ คือการทําความเข้าใจกับผู้มีส่วนร่วมและเกี่ยวข้อง และการสร้าง ความตระหนักรู้แก่สังคมในการร่วมกํากับดูแลสื่อ ใช้เวลาประมาณ ๑๒ เดือนนะคะ ตั้งแต่ เดือนกุมภาพันธ์ ๒๕๕๙ ถึงเดือนกุมภาพันธ์ ๒๕๖๐ ค่ะ

ต่อไปคือวิธีการปฏิรูป ซึ่งในส่วนวิธีการปฏิรูปเราจะกําหนดแผนงานไว้ ๒ กลุ่ม คือการปรับแก้และการจัดทําร่างกฎหมาย กลุ่มที่ ๒ คือการทําความเข้าใจกับผู้ที่เกี่ยวข้อง แล้วก็การสร้างความตระหนักรู้แก่สังคม ร่วมกันกํากับดูแลสื่อนะคะ ด้านกลุ่มการแก้ไข และจัดทําร่างกฎหมายจึงได้ใช้วิธีการปฏิรูปที่เหมือนกันทั้ง ๒ ฉบับ คือการทบทวน ปัญหาการจัดทําร่างกฎหมายที่สอดคล้อง แล้วก็สามารถแก้ไขปัญหาได้ จากนั้นจึงนําไป รับฟังความคิดเห็นและนําความคิดเห็นนั้นกลับมาเพื่อปรับปรุงร่างให้สอดคล้องกัน แล้วจึงนําเสนอสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเพื่อพิจารณานําเสนอต่อหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องต่อไปนะคะ

ด้านกลุ่มการทําความเข้าใจและสร้างความตระหนักรู้นั้น มีความจําเป็นจะต้อง ผลักดันและขับเคลื่อนในรูปแบบของการจัดกิจกรรมและการส่งเสริมการมีส่วนร่วม ซึ่งสามารถ พัฒนาเป็นรูปแบบต่าง ๆ ถึง ๙ กิจกรรม ดังที่แสดงไว้ในตารางทางขวามือของท่านนะคะ โดยที่หัวใจสําคัญของกิจกรรมก็คือการผลักดันให้องค์กรสื่อทุกองค์กรมีการจัดทํามาตรฐาน กระบวนการ กลไก สภาพบังคับ และช่องทางการรับเรื่องร้องเรียนที่มีประสิทธิภาพ ตามความเป็นจริงให้สัมผัสได้อย่างเป็นรูปธรรม และมีมาตรการการจูงใจสําหรับองค์กรสื่อ ที่ให้ความร่วมมือด้วยการจัดการประเมินผลและมอบรางวัล เพื่อให้ประชาชนทราบและสนับสนุน สื่อน้ําดีเพื่อเพิ่มมากขึ้นต่อไป นอกจากนี้ยังต้องมีการผลักดันให้เกิดแนวคิดสื่อเป็นโรงเรียน ของสังคมด้วยการใช้สื่อ ทําให้ประชาชนเป็นผู้นําความเปลี่ยนแปลงด้วยตนเอง จุดประกาย ความเป็นนักสื่อสารให้แก่ประชาชนทุกคน คือทําให้ประชาชนฟังให้มาก อ่านให้มาก ดูมาก คิดมาก วิเคราะห์มาก ตั้งและตอบคําถามให้มาก สร้างสรรค์มาก และสามารถถ่ายทอดได้ อย่างถูกต้อง ซึ่งหมายถึงสื่อช่วยสร้างพลเมืองที่มีปัญญาให้เกิดขึ้น สื่อก็จะได้รับความเชื่อถือ และความไว้วางใจจากประชาชนในที่สุดนะคะ นี่คือที่สุดของการปฏิรูปซึ่งยอมรับว่า ต้องใช้ระยะเวลา แต่ก็เป็นความจําเป็นที่จะต้องเริ่มต้นปลูกฝัง และมีความจําเป็นจะต้องเริ่ม ผลักดันตั้งแต่วันนี้นะคะ

เรื่องสุดท้ายนะคะ การมีส่วนร่วมของหน่วยงานที่รับผิดชอบ สไลด์ (Slide) ที่ท่านเห็น สุดท้าย ต้องยอมรับว่าการทําความเข้าใจและการสร้างความตระหนักรู้ เกิดจากการมี ส่วนร่วมของทุกภาคส่วนในสังคม ดังนั้นหน่วยงานที่เกี่ยวข้องไม่ว่าจะเป็นผู้ประกอบวิชาชีพ ผู้ประกอบสื่อทุกแขนง สถาบันการศึกษา คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ สํานักงาน ป.ป.ช. สํานักงาน กสทช. กระทรวงไอซีที (ICT) กระทรวงวัฒนธรรม สํานักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกา สํานักงานอัยการสูงสุด ตัวแทนหน่วยงานราชการที่เกี่ยวข้องเช่น กปส. นะคะ ทุกอันจะต้องมีความร่วมมือ ส่วนงบประมาณนั้นก็เป็นปัจจัยสําคัญที่ต้องได้รับ การสนับสนุนจากหน่วยงานภาครัฐและเอกชน รวมไปถึงองค์กรที่เกี่ยวข้องต่าง ๆ ต่อไป การปฏิรูปสื่อสิ่งพิมพ์ในระยะเวลา ๑๔ เดือนที่กําหนดจึงเป็นเพียงแค่จุดเริ่มต้น แม้จะเป็น ช่วงเวลาที่น้อยและยากลําบาก แต่ก็เป็นภารกิจที่จําเป็นจะต้องให้ความสําคัญและขับเคลื่อน ให้เกิดผลสัมฤทธิ์ในที่สุด และจะต้องช่วยส่งผลไปสู่การปฏิรูปอื่น ๆ ในทุกแขนง อันเป็นเป้าหมายของการขับเคลื่อนทั้งหมดของคณะกรรมาธิการชุดนี้ค่ะ กราบขอบพระคุณค่ะ ท่านประธาน

ขอบพระคุณค่ะ คณะนี้ใช้เวลาอภิปราย ๑ ชั่วโมง ๓๐ นาทีนะคะ เนื่องจากประกอบด้วยท่านผู้รู้และผู้มีความชํานาญในด้านสื่อสารมวลชนเป็นอย่างดีเลยค่ะ มีสมาชิกขออภิปรายไหมคะ เนื่องจากการนําเสนอของท่านค่อนข้างจะชัดเจน สมบูรณ์ และเป็นรูปธรรมนะคะ แล้วก็มีความครบถ้วนมาก เชิญค่ะ

ขอประทานกราบเรียนท่านประธานสภา และเพื่อนสมาชิกที่เคารพรักทุกท่าน กระผม นายสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ สมาชิกหมายเลข ๑๗๓ กระผมนั่งฟังท่านกรรมาธิการด้วยความรู้สึกทึ่งว่ากรรมาธิการชุดนี้ได้จัดทําเรียบเรียงรู้สึกว่า กระชับและสามารถจะไปปฏิบัติได้ และจะเป็นประโยชน์ต่อชาติบ้านเมืองในอนาคตอย่างยิ่ง ทั้งสื่อสารมวลชนแล้วก็ระบบไอที (IT) ทั้งหลาย แต่ผมก็ยังมีข้อกังวลอยู่ในใจนิดหน่อยอยากเรียน ถามท่านประธาน พลอากาศเอก คณิต กับคณะสักเล็กน้อย ผมเชื่อว่าเราส่วนใหญ่ที่อยู่ในที่นี้ โดยเฉพาะผมนี่ก็นับถือศาสนาพุทธ พระพุทธเจ้าท่านตรัสไว้เมื่อ ๒๕๕๘ ปีกว่าแล้วว่าทุกอย่าง ถ้าจะอยู่ให้อย่างมีความสุขให้เดินสายกลาง ผมอยากกราบเรียนถามว่าการจะควบคุมสื่อออนไลน์ (Online) นี่ผมคิดว่าเป็นเรื่องสําคัญ แต่เป็นเรื่องลําบากมากว่าทําอย่างไรถึงจะให้มีความรู้สึกว่า บาลานซ์ (Balance) ระหว่าง ๑. ควบคุมไม่ให้เขาล่วงล้ํากล้ํากรายในสิทธิส่วนบุคคลอื่น ทําให้เขาเสียหายเพราะมันเร็วมากเลย เพราะผมเห็นเพื่อนผมนะครับ พอส่งอะไรมาปุ๊บ โอ้โฮอันนี้ไม่ได้เรื่องเลย เพราะว่ามันผิดทั้งเพอย่างนี้นะครับ แต่บางสื่อที่เขาส่งมาก็เป็นประโยชน์ อย่างยิ่ง กับขณะเดียวกันนอกจากไม่ล่วงล้ํากล้ํากรายบุคคลอื่นแล้ว นี่ก็ต้องไม่ไปจํากัด สิทธิเสรีภาพเขาเสียจนเขากระดิกกระเดี้ยตัวไม่ได้ เขาจะเสนออะไรให้เป็นประโยชน์ก็ไม่ได้ หรือเรื่องนิด ๆ หน่อย ๆ ก็ไปเชิญเขามาสอบสวน หรืออะไรอย่างนี้นะครับ ผมคิดว่าสังคม ก็จะอยู่ไม่เป็นสุข จึงกราบเรียนขอความรู้ ขอความเมตตาจากท่านกรรมาธิการด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านสุรินทร์ค่ะ ดิฉันก็เห็นด้วยว่าคณะนี้พรีเซนต์ (Present) ได้ดีมาก เลยนะคะ ชัดเจนแล้วก็เป็นรูปธรรม มีท่านสมาชิกขออภิปรายอีกไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ถ้าไม่มี เรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการตอบคําถามท่านสุรินทร์ค่ะ เชิญท่านพิสิษฐ์ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ เห็นด้วยกับเพื่อนสมาชิกที่อภิปรายนะครับว่าในบรรดาสื่อทั้งหมดนี้สิ่งที่ยากที่สุด คือการกํากับดูแลสื่อออนไลน์ (Online) นะครับ คณะกรรมาธิการเรามีหลักการในการปฏิรูป ว่าทําอย่างไรจะให้ไม่ไปล่วงล้ําสิทธิการแสดงออกส่วนบุคคล ตรงนี้เรามีความคํานึงเป็นอย่างยิ่ง โดยเฉพาะอย่างยิ่งสื่อออนไลน์ (Online) มันไม่มีรูปแบบ องค์กร จรรยาบรรณสื่อที่จะไป กํากับดูแลกันเองตรงนี้ไม่มี ซึ่งเราก็กําลังจะพิจารณาในการรวบรวมข้อมูลที่จะกําหนดแนวทาง ในการปฏิรูป ท่านจะเห็นว่าเรากําหนดว่าเราจะต้องร่วมกับภาครัฐและภาคเอกชนหาแนวทาง สายกลางอย่างที่เพื่อนสมาชิกได้เรียนไว้ว่าจะทําอย่างไร ทั้งกํากับด้วยและไม่ไปละเมิด สิทธิส่วนบุคคล ตรงนี้ก็ขอเรียนว่าเรายึดถือแนวทางในการปฏิบัติทางนี้นะครับ ในการร่างกฎหมายก็ดี ในการกํากับเราคงต้องฟังเสียงจากพี่น้องประชาชนว่าอยากให้ คณะกรรมาธิการชุดนี้วางกรอบแนวทางในการปฏิรูปอย่างไร รวมทั้งเรามีแนวทางในการ ที่จะขจัดปัญหาตรงนั้นโดยผู้ใช้สื่อเอง ทําอย่างไรผู้ที่ใช้สื่อออนไลน์ (Online) จะมีการใช้สื่อ อย่างสร้างสรรค์ มีคุณธรรมจริยธรรม การให้ความรู้ ให้การศึกษา ตั้งแต่ในครอบครัว สถาบันครอบครัว สถาบันการศึกษา รวมทั้งสถาบันอื่น ๆ ว่าการใช้สื่อต้องใช้อย่างสร้างสรรค์มีสติ ไม่ไปกระทําให้เกิดความเสียหายต่อบุคคลอื่นหรือประเทศชาติ ก็ขอบพระคุณที่เพื่อนสมาชิก ได้ตั้งเป็นข้อสังเกตให้คณะกรรมาธิการไปดําเนินการในเรื่องนี้ครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตต่อเนื่องอีกสัก ๑ นาทีครับ ผมคิดว่าคณะกรรมาธิการคณะนี้จะทําให้เกิดความปรองดองได้อย่างยิ่งของสังคมไทย ผมคิดว่า การให้การศึกษากับประชาชนยังไม่พอ เพราะประชาชนก็มีเยอะ แต่ว่าการให้การศึกษากับ สถาบันการศึกษา ไม่ว่าจะชั้นระดับประถมศึกษา มัธยมศึกษา จนถึงมหาวิทยาลัย โดยเฉพาะ ในระดับมหาวิทยาลัยก็จะมีคนที่ใช้โทรศัพท์มือถือเยอะนี่นะครับ ถ้าจะเมตตาให้ความรู้เขาว่า อะไรควรทํา อะไรไม่ควรทําในสถาบันการศึกษาโดยผ่านทางกระทรวงศึกษาธิการแล้วก็ในสถาบัน อีกสถาบันหนึ่งคือมหาวิทยาลัยมหาจุฬาลงกรณราชวิทยาลัย สถาบันการศึกษาของพระนี่นะครับ ให้พระท่านเทศน์ แล้วก็คณะสงฆ์ทั้งหลายเทศน์ว่าสิ่งที่ควรทํานะโยม ต้องทําอย่างนี้ ส่วนสิ่งที่ ไม่ควรจะทําขอให้ยับยั้งชั่งใจ ใช้สติและปัญญาเล็กน้อย ช้า ๆ ได้พร้าเล่มงาม อย่าเพิ่ง พอกดมา ก็กดไปเลยโดยที่บางทียังไม่ได้อ่านให้สิ้นสุดเลยว่าเขาว่าอย่างไรมันก็เกิดความเสียหายได้ ผมมีความเห็นว่าถ้าใช้สถาบันการศึกษาไม่ว่าจะของฆราวาสหรือของคณะสงฆ์นี่นะครับ ก็จะเป็นประโยชน์ต่อการดูแลควบคุมอันนี้พอสมควรครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณท่านสุรินทร์ค่ะ ท่านกรรมาธิการรับฝากไปนะคะ ท่านจะตอบ เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ คณะกรรมาธิการจะนําข้อเสนอของท่านสมาชิกไปเพิ่มเติมในแนวทางการปฏิรูปของ คณะกรรมาธิการชุดนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

มีท่านสมาชิกขออภิปราย เชิญท่านกษิต

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ ขอประทานโทษ ผมขอเวลา ๑ นาทีเท่านั้นเอง คือในหน้าแรกของเอกสารนะครับ ได้ระบุ เรื่องเจ้าของสื่อ แล้วก็เป็นสิ่งที่ผมได้อภิปรายช่วงที่ สปช. มารายงาน ผมว่าน่าจะมีกฎเกณฑ์ เรื่องบริษัทสื่อ หรือว่าเจ้าของสื่อ หรือผู้บริหารสื่อ นอกเหนือจากผู้ที่ทําหน้าที่สื่อต่าง ๆ เพราะว่าประเด็นปัญหาก็คือสื่อกลายเป็นเครื่องมือทางการเมือง หรือว่าเป็นคล้าย ๆ กับ สถาบันทางการเมืองเสียเอง แล้วก็จุดยืนไม่แน่ชัด ผมได้พูดคราวที่แล้วนะครับ แล้วก็อยาก จะให้สะท้อนอีกที อย่างเช่นในที่สหรัฐอเมริกาหรือว่าจะที่สหราชอาณาจักร ถ้าเผื่อบอกว่า เป็นฟ็อกซ์นิวส์ (Fox News) จุดยืนก็คือทางขวาใช่ไหมครับ ถ้าเผื่อเป็นอินดีเพนเดนต์ (Independent) ที่ฝรั่งเศสหรือที่ไหน หรือฟิกาโรก็จะบอกว่าขวากลาง หรือว่าจะเป็นฝ่ายซ้าย หรือจะเป็นสังคมนิยม สื่อแต่ละสื่อมีอุดมการณ์หรือมีจุดยืนทางการเมือง เพราะฉะนั้น การออกข่าวนั้นก็จะสะท้อนจุดยืนและอุดมการณ์ ใครสนใจตรงไหนก็ไปตรงนั้น แต่ของเรา สื่อต่าง ๆ มันสับสน ผมว่าจุดยืนต้องให้แน่ชัดไม่อย่างนั้นก็จะกลายเป็นเครื่องมือ ทางการเมือง อีกทั้งสื่อที่เป็นบริษัทนั้นต้องขาดทุน กําไรเป็นเรื่องสําคัญ เพราะฉะนั้น ก็จะโอนอ่อนกันในเรื่องจริยธรรมอะไรต่าง ๆ เหล่านี้จะควบคุมกันอย่างไร อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ และที่สําคัญที่สุดคือสื่อของรัฐ โดยเฉพาะกรมประชาสัมพันธ์ อสมท ไทยพีบีเอส (Thai PBS) ช่อง ๓ ช่อง ๕ ช่อง ๗ ช่อง ๙ อะไรนั่น ผมก็ได้เคยพูดไว้คราวที่แล้วว่าช่วงอยู่ที่ในการเมืองนั้น พวกกระผมที่มีความเห็นต่างไม่เคยได้รับเชิญไปปรากฏตัวทางสื่อของรัฐเลย เท่ากับสื่อของ รัฐนั้นถือหางฝ่ายการเมืองหนึ่งหรือว่าอยู่ในอาณัติของฝ่ายการเมือง ก็กลายเป็นอะไรครับ ทาสทางอุดมการณ์ แล้วการปฏิบัติก็เกิดความไม่ยุติธรรม ประชาชนก็ไม่สามารถที่จะเข้าถึง ซึ่งข้อมูลที่แตกต่างจากพวกกระผมไปได้ อันนี้เราจะต้องแก้ปัญหานี้เพื่อให้มีความแน่ชัด กติกาต้องถูกต้อง จุดยืนต้องเป็นที่ปรากฏต่อสาธารณชน แล้วก็จะต้องให้ประชาชนเข้าไป ตรวจสอบพฤติกรรมต่าง ๆ ของสื่อที่เป็นโดยเฉพาะของรัฐบาล แล้วที่เป็นของเอกชน ก็ต้องพูดเสียให้แน่ชัดว่าจุดยืนทางการเมืองอยู่ไหน จะสนับสนุนใคร อะไร อย่างไร ก็ได้ทั้งนั้น

ส่วนประเด็นสุดท้ายครับ ผมขอย้ําอีกทีว่าประเทศไทยเป็นราชอาณาจักร ขอใช้คําภาษาอังกฤษว่า เดอะคิงดอม (The kingdom) เพราะฉะนั้นจะไม่มีสื่อใด ๆ หรือบุคคลใดที่จะใช้สื่อเหล่านี้เพื่อที่จะทําลายล้างความเป็นราชอาณาจักรของสังคมไทย มากกว่าการละเมิดสถาบันพระมหากษัตริย์ด้วยมาตรา ๑๑๒ เราจะต้องมีการปกป้อง ความเป็นราชอาณาจักร และราชอาณาจักรที่มีการเมืองการปกครองในระบอบประชาธิปไตย ที่มีพระมหากษัตริย์เป็นองค์ประมุข เพราะฉะนั้นจะไม่มีใครใด ๆ ทั้งสิ้นที่จะมาละเมิด ความเป็นราชอาณาจักรของไทยได้ อันนี้ต้องปรากฏอยู่ในจรรยาบรรณแล้วก็กฎเกณฑ์ ในการที่จะควบคุมพฤติกรรมของสื่อและผู้ที่จะใช้สื่อเป็นเครื่องมือและกลไกที่จะเข้าไปถึง ประชาชนด้วย ขอขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอบคุณค่ะท่านกษิต เชิญท่านประสิทธิ์ค่ะ

ขอบพระคุณท่านประธานครับ กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ กระผม ประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๐๙๒ สิ่งที่จะถามนี้คงจะสอบถามเกี่ยวกับเรื่องกติกาที่ทางคณะกรรมาธิการจะไป ผลักดันนี้ว่าจะดําเนินการอย่างไร เนื่องด้วยสื่อขณะนี้ผมดูว่าความเข้มในการที่จะใช้กติกา เข้าไปดูแลโดยเฉพาะสื่อทางโทรทัศน์เรื่องของการใช้คําพูดก็ดี เรื่องของการใช้วาจา ที่ไม่เหมาะสม แล้วก็เยาวชนมีโอกาสที่จะจดจํา รวมทั้งภาพที่มีความรุนแรงหรือภาพที่ไม่เหมาะสม ได้มีแนวคิดอย่างไรไหมครับที่จะใช้ทั้งของ กสทช. ซึ่งก็มีกติกาอยู่แล้วจะหามาตรการในการที่จะ ช่วยกระตุ้น เพราะท่านประธานเองท่านอยู่ในส่วนนั้นพอที่จะกระตุ้นหรือดําเนินการได้ไหม เหมือนอย่างช่วงเช้าที่มีการพูดเรื่องตัวเอ็นฟอร์ซเมนต์ (Enforcement) ก็คือจริง ๆ ตัวบังคับ ใช้กฎหมายมันหย่อนยาน ตัวสภาพบังคับมีอยู่แล้วแต่การบังคับใช้กฎหมายยังไม่เห็นผล ทีนี้ พอที่จะดําเนินการได้ไหมเพราะว่าคําพูดสองง่ามสองแง่มีเป็นประจํานะครับตรงนั้น จะหาทาง ป้องกันอย่างไรที่ไม่ให้สื่อเหล่านั้นใช้โอกาสในการที่จะมาครอบงําให้กับเยาวชนหรือผู้ที่ยัง ไม่สามารถที่จะใช้วิจารณญาณในการที่จะกลั่นกรองความเหมาะสมหรือความไม่เหมาะสมว่า ตรงนี้จะทําอย่างไร

อีกเรื่องหนึ่งก็คือเรื่องของการโฆษณา การโฆษณาเท่าที่ทราบได้มีการจํากัด แล้วทางฝ่าย กสทช. ก็ได้มีการออกระเบียบ ออกประกาศต่าง ๆ ไว้ แต่ว่าได้มีการนํามาใช้ มากน้อยเพียงใด เพราะว่าการโฆษณาบางครั้งโฆษณายาวมาก ซึ่งเชื่อว่าเกินกว่าที่ทาง กสทช. ซึ่งเป็นเรกูเลเตอร์ (Regulator) ในการที่จะมาดูแลดําเนินการ ก็ฝากในส่วนนี้ว่าจะดําเนินการ อย่างไร เพราะถือว่าเป็นการเอาเปรียบผู้บริโภคเช่นเดียวกัน เมื่อวานนี้เท่าที่ทราบมีการจัด สัมมนาที่โรงแรมเซ็นทรัล ลาดพร้าว เกี่ยวกับเรื่องเข้าใจว่ากฎหมายการแข่งขัน ซึ่งเป็นสิ่งดี แล้วก็ควรจะดูว่าตรงนี้จะดูแลอย่างไรเพื่อให้เกิดการแข่งขัน เพื่อที่จะได้คุ้มครองผู้ที่เขาคิด นวัตกรรมใหม่ ๆ ขึ้นมา เพราะว่าถ้าไม่มีการคุ้มครองในส่วนนี้ ต่อไปก็จะหาผู้ที่จะคิดนวัตกรรม ใหม่ ๆ ขึ้นมาที่จะมานําเสนอหรือที่จะนํามาใช้ในการที่จะพัฒนาสื่อต่าง ๆ ให้มีความพัฒนา ยิ่งขึ้น ก็ขอเรียนถามในส่วนนี้ครับว่าทางคณะกรรมาธิการจะดําเนินการอย่างไรในการที่จะ ผลักดันให้การใช้กติกานั้นมีผลเป็นจริงขึ้นมาแล้วก็สามารถใช้ได้อย่างทั่วถึงแล้วก็เป็นธรรม กับทุก ๆ ฝ่ายครับ ขอบคุณครับ

มีท่านสมาชิกขออภิปรายอีกไหมคะ เชิญท่านกรรมาธิการตอบค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานและเพื่อนสมาชิกที่เคารพ ที่ท่าน สปท. ประสิทธิ์ได้กรุณากล่าวนี้นะครับ กระผมได้กล่าวไปทั้งหมดแล้วในเรื่องของที่ท่านประธาน สปท. คือ ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ได้เรียกผมไปพบแล้วก็ให้การบ้าน ๔ ข้อ คือวิทยุแท็กซี่ วิทยุชุมชน โทรทัศน์ดาวเทียม และเคเบิลทีวี (Cable TV) เราแก้ปัญหานี้ได้ครับท่าน ผมได้กราบเรียนแล้วครับ คือแก้ที่ พ.ร.บ. ประกอบกิจการ พ.ศ. ๒๕๕๑ คือ พ.ร.บ. ที่กล่าวถึงในอดีตเขียนไว้แบบกว้าง ๆ พอเขียนไว้แบบกว้าง ๆ ทําให้ เกิดการใช้ดุลยพินิจของพนักงานและผู้ประกอบการมันก็ไม่จบ เราก็จะแก้ พ.ร.บ. แก้ได้ ในไม่กี่เดือนนี้ครับ แก้ให้กระชับขึ้น เรียกมาคุยตรงไหน อะไร อย่างไร จะชัดและกระชับขึ้น หลีกเลี่ยงการใช้ดุลยพินิจของพนักงานมันก็จะจบครับ ในเรื่องนี้แก้ได้ครับ เรารับข้อสังเกต และข้อเสนอของท่านไปดําเนินการครับ กระผมจะมารายงานความคืบหน้าท่านครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ก็เป็นอันว่าเราได้พิจารณาแผนการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสื่อสารมวลชนแล้วนะคะ ถ้าไม่มีสมาชิกท่านใด เห็นเป็นอย่างอื่น เราก็ถือว่าสภาแห่งนี้มีมติเห็นชอบแผนปฏิรูป ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้ ดําเนินการตามแผนปฏิรูปต่อไป ขอบคุณค่ะ ขอบคุณท่านประธานกรรมาธิการ และท่านกรรมาธิการทุกท่าน และผู้มาชี้แจงทุกท่าน ขอบพระคุณมากค่ะ

ต่อไปขอเรียนเชิญคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม เข้าประจําที่นะคะ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ถัดจากด้านสังคม เราจะมีคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ เราเหลืออีก ๒ แผนนะคะ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคมได้เสนอชื่อท่านผู้ที่จะนําเสนอ แผนปฏิรูปด้านสังคมให้เรา ๔ ท่านนะคะ ท่านแรก คือท่านอโณทัย ฤทธิปัญญาวงศ์ เป็นประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม และท่านที่ ๒ คือ ท่าน พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ ท่านที่ ๓ คือท่านวิเชียร ชวลิต ท่านที่ ๔ คือท่านศิริชัย ไม้งาม จะมีการนําเสนอ ๔ ท่าน ใช่ไหมคะ ถ้าหากพร้อมแล้วดิฉันก็ขอเรียนเชิญท่านอโณทัย ฤทธิปัญญาวงศ์ เชิญท่านประธานค่ะ นําเสนอทั้ง ๔ ท่าน ๑ ชั่วโมงนะคะ ไม่ใช่ท่านละ ๑ ชั่วโมงนะคะ ๔ ท่าน ๑ ชั่วโมงค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุก ๆ ท่าน กระผม นายอโณทัย ฤทธิปัญญาวงศ์ ในฐานะประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสังคม ขอนําเสนอแผนการปฏิรูปประเทศของคณะกรรมาธิการต่อที่ประชุมดังต่อไปนี้ครับ ตามที่ที่ประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ครั้งที่ ๙/๒๕๕๘ วันอังคารที่ ๑๐ พฤศจิกายน ๒๕๕๘ ได้มีมติตั้งคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคมนั้น ตามข้อบังคับ สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. ๒๕๕๘ ข้อ ๗๓ วรรคสอง (๑๐) โดยให้มีอํานาจหน้าที่ ศึกษา วิเคราะห์ จัดทําแนวทาง แผนการปฏิรูป วิธีการปฏิรูป พร้อมกําหนดเวลาการปฏิรูป และข้อเสนอแนะเพื่อการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการ ผู้ด้อยโอกาส การจัดการด้านแรงงาน และคุ้มครองผู้บริโภคให้สัมฤทธิผล รวมทั้งมีอํานาจหน้าที่อื่นตามที่สภามอบหมายนั้น ภายหลัง ที่มีการตั้งคณะกรรมาธิการดังกล่าวมาแล้ว คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสังคมได้มีการประชุมเพื่อพิจารณากําหนดแผนการดําเนินงานขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสังคมอย่างต่อเนื่องเป็นเวลา ๙ ครั้งเพื่อให้ตกผลึก ซึ่งหลังจากการพิจารณาตามกรอบ อํานาจหน้าที่ข้อบังคับสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนั้น เราจะเห็นว่าเป็นงานที่รวมของ คณะกรรมาธิการ ๓ คณะกรรมาธิการของสภาปฏิรูปแห่งชาติไว้ ก็คือคณะกรรมาธิการด้านสังคม คณะกรรมาธิการด้านการแรงงาน และคณะกรรมาธิการด้านคุ้มครองผู้บริโภค เพราะฉะนั้น จะเห็นว่าคณะกรรมาธิการด้านสังคมจะมีภารกิจที่ครอบคลุมทั้งในเรื่องสังคม แรงงาน และการคุ้มครองผู้บริโภค หากพิจารณาจากวาระปฏิรูปของสภาปฏิรูปแห่งชาติที่ได้มีการจัดทํา รายงานและเสนอต่อคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาแล้วนั้น จํานวนทั้งหมด ๓๗ วาระปฏิรูป ด้านสังคมจะมีวาระปฏิรูปที่เกี่ยวข้องกันจํานวน ๕ วาระ ได้แก่ วาระปฏิรูปที่ ๒๘ ระบบ เพื่อส่งเสริมชุมชนเข้มแข็ง ๒. วาระปฏิรูปที่ ๒๙ สวัสดิการสังคมเรื่องการปฏิรูประบบสวัสดิการ สังคมที่เหมาะสมกับประเทศไทย ๓. วาระปฏิรูปที่ ๓๐ สังคมสูงวัย ๔. วาระปฏิรูปที่ ๓๑ การคุ้มครองผู้บริโภค ๕. วาระปฏิรูปที่ ๓๗ การปฏิรูปการแรงงาน ดังนั้นในการพิจารณา กําหนดแนวทางการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคมคณะกรรมาธิการจะยึดตาม หลักการของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (ฉบับชั่วคราว) พุทธศักราช ๒๕๕๗ แก้ไข เพิ่มเติม (ฉบับที่ ๑) พุทธศักราช ๒๕๕๘ มาตรา ๓๙ วรรคสอง ที่กําหนดไว้ว่าให้สภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศดําเนินการให้เกิดการปฏิรูปด้านต่าง ๆ ตามมาตรา ๒๗ สืบต่อจากสภาปฏิรูป แห่งชาติ โดยให้คํานึงถึงความสําคัญเร่งด่วนและความสัมฤทธิผลของการปฏิรูปในระยะเวลา ที่เหลืออยู่ พร้อมทั้งต้องให้มีความสอดคล้องกับนโยบายและแนวทางการดําเนินงานของรัฐบาล ที่ได้มีการดําเนินงานอยู่ เพื่อให้การปฏิรูปประเทศสามารถเกิดผลเป็นรูปธรรมได้อย่างแท้จริง คณะกรรมาธิการจึงได้มีการพิจารณากําหนดและจัดทําแผนการปฏิรูปเพื่อเสนอต่อสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศตามข้อบังคับ ข้อ ๘๗ ประกอบด้วย ๓ เรื่องใหญ่ ดังต่อไปนี้ครับ

๑. การปฏิรูประบบการสร้างเสริมชุมชนเข้มแข็ง ซึ่งประกอบด้วย ๔ เสาหลัก คือ ๑. ปฏิรูปการจัดการที่ดินชุมชน กรณีพระราชบัญญัติโฉนดชุมชนและธนาคารที่ดิน ๒. ปฏิรูปการจัดการแหล่งน้ําชุมชนขนาดเล็ก ผมขอย้ําอีกสักนิดหนึ่งนะครับ เป็นแหล่งน้ํา ชุมชนขนาดเล็ก ผลักดันเป็นวาระแห่งชาติผ่านประชารัฐ ๓. ปฏิรูปการจัดการเศรษฐกิจ ฐานราก ผลักดันกลไกประสานสนับสนุนผ่านประชารัฐ ๔. ปฏิรูประบบสวัสดิการชุมชน โดยเชื่อมโยงการทํางานร่วมกันระหว่างรัฐกับชุมชนแบบหุ้นส่วน กรณีแก้ไขพระราชบัญญัติ สวัสดิการสังคม และพระราชบัญญัติวิสาหกิจเพื่อสังคม

๒. การปฏิรูประบบรองรับสังคมสูงวัยและผู้ด้อยโอกาส ซึ่งประกอบด้วย ประเด็นเพื่อพิจารณาดําเนินการขับเคลื่อนในเบื้องต้น ๑๑ ประเด็น ได้แก่ ๑. ปรับปรุงกฎ ระเบียบในการทํางานเพื่อการพัฒนาคุณภาพชีวิตผู้สูงอายุและคนพิการในพื้นที่ ๒. สนับสนุน การปรับสภาพแวดล้อม จัดสิ่งอํานวยความสะดวกและบริการสาธารณะเพื่อรองรับสังคม สูงวัย ๓. ขับเคลื่อนต้นแบบฐานบูรณาการการพัฒนาคุณภาพชีวิตผู้สูงอายุ โดยการใช้ชุมชน เป็นพื้นฐาน ๔. แก้ไขปรับปรุงพระราชบัญญัติผู้สูงอายุ พ.ศ. ๒๕๔๖ ให้รองรับสถานการณ์ สังคมสูงวัย ๕. ปฏิรูประบบเพื่อสร้างหลักประกันทางรายได้สําหรับผู้สูงอายุและประชากร รุ่นใหม่ ๖. ปรับปรุงระบบกลไกการศึกษาสําหรับคนพิการไทย โดยการผลักดันพระราชบัญญัติ การศึกษาสําหรับคนพิการ ๗. ส่งเสริมและพัฒนาด้านการประกอบอาชีพ และการมีงานทํา ของคนพิการ ๘. การเตรียมความพร้อมเพื่อวัยสูงอายุที่มีคุณภาพ และส่งเสริมการวางแผน ชีวิตครอบครัวแนวใหม่ ๙. สร้างการมีส่วนร่วมในสังคม ๑๐. การพัฒนาระบบหลักประกัน การดํารงชีวิตสําหรับคนพิการ ผู้สูงอายุ ๑๑. การส่งเสริมภาคประชาสังคม

๓. การปฏิรูประบบแรงงานและระบบคุ้มครองผู้บริโภค ประกอบด้วย ๔ ประเด็นหลัก ได้แก่ ๑. การพัฒนาฝีมือแรงงานแห่งชาติ เพื่อยกระดับขีดความสามารถ การแข่งขันของแรงงานไทย การมีงานทําที่ยั่งยืนและมีคุณภาพชีวิตที่ดีกว่า ๒. การปฏิรูป การบริหารจัดการการเคลื่อนย้ายแรงงานข้ามชาติ ซึ่งเป็นประเด็นที่เรานําเป็นข้อสรุปที่จะทํา แรงงานเรื่องแรกนะครับ ในหัวข้อที่ ๒ ๓. การจัดตั้งธนาคารแรงงานและการจัดทําฐานข้อมูล ๔. การปฏิรูประบบการคุ้มครองผู้บริโภค

โดยทั้ง ๓ เรื่องจะประกอบด้วยรายละเอียดเกี่ยวกับแนวทางการขับเคลื่อน ในประเด็นต่าง ๆ ที่มีความครอบคลุมตามกรอบอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมาธิการอย่างครบถ้วน

ในการดําเนินงานตามแผนปฏิรูปดังกล่าว คณะกรรมาธิการได้มีการตั้ง คณะอนุกรรมาธิการ จํานวน ๓ คณะ เพื่อทําการพิจารณาศึกษา วิเคราะห์ จัดทําแนวทาง แผนการปฏิรูป วิธีการปฏิรูป พร้อมกําหนดเวลาการปฏิรูปและข้อเสนอแนะเพื่อการขับเคลื่อน ในประเด็นต่าง ๆ ใน ๓ เรื่องข้างต้น ดังนี้คือ

๑. คณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบสร้างเสริมชุมชนเข้มแข็ง ซึ่งมีนายแพทย์อําพล จินดาวัฒนะ รองประธานกรรมาธิการ คนที่หนึ่ง เป็นประธาน อนุกรรมาธิการ แต่วันนี้ท่านติดภารกิจสําคัญ ผมอาจจะให้ท่าน พลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ จริตเอก เป็นผู้อภิปราย

๒. คณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบรองรับสังคมสูงวัย และผู้ด้อยโอกาส มีนายวิเชียร ชวลิต รองประธานกรรมาธิการ คนที่สอง เป็นประธานอนุกรรมาธิการ

๓. คณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบแรงงานและระบบคุ้มครอง ผู้บริโภค มีนายศิริชัย ไม้งาม เลขานุการกรรมาธิการ เป็นประธานอนุกรรมาธิการ นอกจากนี้ ดังที่ได้เรียนไปแล้วว่าเราเป็นคณะกรรมาธิการที่มีถึง ๓ คณะกรรมาธิการของสภาปฏิรูปแห่งชาติ มารวมกันไว้ ซึ่งใน ๓ คณะกรรมาธิการนั้นที่ผ่านมามีรวมกันทั้งหมด ๑๕ คณะอนุกรรมาธิการ เราได้ขออนุญาตจากท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศได้มีการตั้งคณะอนุกรรมาธิการ ที่ ๔ ขึ้นมาเพิ่มเติมอีก ๑ คณะ ชื่อว่า คณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปเชิงประเด็น ควิกวิน (Quick win) ซึ่งจริง ๆ แล้วคณะนี้จะทําในเชิงประเด็นซึ่งเป็นลักษณะทางแนวราบ ซึ่งสามารถทําได้ทุกเรื่องที่คิดว่าเป็นเชิงปฏิรูปที่ไม่ซ้ําซ้อน ไม่ต้องไปแก้กฎหมาย เป็นผลกระทบ ต่อสังคมที่มีความชัดเจนว่าถ้าเราดําเนินการในขณะนั้นให้เป็นไปตามข้อกฎหมายแล้วจะทําให้ สังคมมีความสงบสุข มีความมั่นคง มีความสามัคคีเกิดขึ้น กระผมใคร่ขออนุญาตเรียนเชิญ ประธานอนุกรรมาธิการทั้ง ๓ คณะเป็นผู้นําเสนอแผนปฏิรูปใน ๓ เรื่องข้างต้นต่อที่ประชุม สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศตามลําดับ โดยจะเริ่มจากระบบการสร้างเสริมชุมชนเข้มแข็ง ขอเชิญท่าน พลตํารวจเอก ดอกเตอร์เรืองศักดิ์ จริตเอก แทนท่านคุณหมออําพล ขอบพระคุณครับ

กราบเรียนท่านประธาน คณะกรรมาธิการ และสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม พลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ จริตเอก สมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ หมายเลข ๑๒๔ เป็นโฆษกคณะกรรมาธิการสังคม ในส่วนที่ ผมจะนําเสนอต่อไปก็คือในส่วนของแผนการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านสังคม เรื่องที่ ๑ คือเรื่องระบบเสริมสร้างชุมชนเข้มแข็ง ในส่วนนี้กระบวนการ นําเสนออย่างที่ทราบคือเริ่มจากแผน ระบบ และกลไกในการปฏิรูป ๒. วิธีการปฏิรูป ๓. ก็คือ ระยะเวลา ๔. คือที่มาของงบประมาณ ๕. หน่วยที่รับผิดชอบ

อันดับแรก ขอนําเสนอสั้น ๆ ว่าการเสริมสร้างชุมชนเข้มแข็งเราคงได้ยินมา นานแล้ว สังคมไทยเป็นสังคมที่น่าอยู่ ทั่วโลกเป็นที่ยอมรับ แล้วเราจะต้องทําให้สังคมเรา อยู่เย็นเป็นสุขภายใต้บริบทประเทศไทย ๗๗ จังหวัด ๗,๒๐๐ ตําบล ๗๕,๐๐๐ หมู่บ้าน และชุมชนทุกแห่งในผืนแผ่นดินไทยเราบรรพชนได้สร้างสมไว้นะครับ ในส่วนนี้เราเป็นที่ทราบว่า ชุมชนเป็นรากฐาน เป็นรากแก้ว ซึ่งทุกคนตระหนักว่าเป็นยุทธศาสตร์สําคัญในการพัฒนา ประเทศอย่างยั่งยืนนะครับ และเป็นรากฐานที่ทําให้ประเทศเราเข้มแข็ง เดิมสภาปฏิรูปแห่งชาติ สปช. ได้กําหนดให้เรื่องระบบการสร้างเสริมชุมชนเข้มแข็งเป็น ๑ ใน ๓๗ วาระปฏิรูป แล้วเดิม เราก็เคยกําหนดอยู่ในแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ฉบับที่ ๑๐ (พ.ศ. ๒๕๕๐-๒๕๕๔) เราเดินเรื่อยมานะครับ ในส่วนนี้ละครับ ชุมชนเข้มแข็งเรามีวาระสําคัญ มีคําสําคัญก็คือ เราเน้นในเรื่องของการปลดปล่อยหรือเสริมสร้างพลังของพี่น้องประชาชนในท้องถิ่นนั้น ๆ ซึ่งเป็น องค์รวมของประชาชนให้อยู่ดีมีสุขนะครับ

อันที่ ๒ ก็คือเราเน้นเรื่องเปิดโอกาส ช่องทาง อย่างมากที่สุดให้ประชาชน สามารถจัดการชีวิตและชุมชนของตนเองให้มากขึ้น ส่วนที่รัฐหรือส่วนที่จะไปดูแลก็คือ ต้องอธิบายว่าเราจะนําพาสังคมเขาไปได้อย่างไร แต่ความยั่งยืนก็เป็นชุมชนและสังคมนั้น ๆ จะต้องดูแลตนเอง พร้อมทั้งกําหนดทิศทางตนเอง การตัดสินใจตนเอง วางแผนใช้ทรัพยากร ที่มีอยู่ตั้งแต่บรรพชนที่มีอยู่ให้ดีขึ้นเพื่อพัฒนาคุณภาพชีวิตของพี่น้องประชาชนให้ดีขึ้น สิ่งเหล่านี้เป็นความคาดหวัง อีกส่วนหนึ่งคือส่วนของรัฐนั้นเราต้องเน้นย้ําให้ความสําคัญ ต่อการมีส่วนร่วมของทุกภาคส่วน โดยเฉพาะประชาชนซึ่งนําไปสู่การร่วมคิดร่วมสร้าง ปฏิรูปประเทศสู่ความยั่งยืน การร่วมคิดร่วมสร้างนั้นอยู่บนพื้นฐานของหลักทุกหลัก หลักการ ปกครองที่สําคัญที่นํามาใช้มากคือหลักนิติธรรม ซึ่งหลักนิติธรรมนั้นเป็นที่ยอมรับว่าเราไม่ใช่ เพียงแต่ตราเป็นกฎหมายขึ้น แต่เราคงต้องดูว่าเมื่อตราแล้วสอดคล้องกับความเป็นจริงกับพี่น้อง ในสังคมไทยเราหรือไม่ แล้วเป็นความต้องการของพี่น้องประชาชนและสังคม หรือชุมชน ของเราหรือไม่ อันนี้ก็เป็นส่วนหนึ่งที่คาบเกี่ยวอธิบายถึงเรื่องชุมชนเข้มแข็งนะครับ แต่ทั้งนี้ ทั้งนั้นยืนอยู่บนหลักการ ๔ ที่เราบอกแล้วเมื่อสักครู่นี้คือส่วนของหลักการเป็นแกนหลักคือ เหมือนต้นไม้ใหญ่ ๔ ต้น ก็คือเรื่องที่ ๑ ที่ท่านประธานกรรมาธิการของผมได้บอกแล้วคือ เรื่องที่ดินชุมชน ๒. คือเรื่องน้ํา ดิน สิ่งนี้เป็นพื้นฐานของชีวิตพี่น้องชาวไทยเรา อีกอันหนึ่งคือ ปากท้องคือเรื่องของเศรษฐกิจฐานราก

แล้วอันสุดท้ายคือสวัสดิการที่ชุมชนเสริมท้ายด้วยความปลอดภัย อยู่ดีมีสุข แต่สังคมต้องปลอดภัย พี่น้องอุ่นใจ พี่น้องเชื่อมั่น สิ่งเหล่านี้ผสมผสานกันเป็น ๔ เสาหลัก ที่จะเดินขับเคลื่อนต่อไป โดยยืนอยู่บนหลักการของสิ่งที่เป็นบริบทของแนวคิด แนวคิดเราคง ตีความไปเป็นแนวคิดชัด ๆ ก็คงไม่ถึงขนาดนั้น เป็นแนวคิดที่ผนึกเป็น ๒ มิติ มิติแรก คือเรื่อง จิตวิญญาณ คือการฉุกคิดหรือทําให้พี่น้องประชาชนตระหนักคิดว่าของดีมีอยู่ในผืนแผ่นดิน เรามาก รักถิ่นฐานเรา ๒. คือเชิงบริบท ขอให้ตระหนักถึงสิ่งเกื้อหนุนจากสภาพแวดล้อม ที่เรามีอยู่ ผสมผสานกันเป็น ๔ หลักการ คือหลักการที่เราเทิดไว้เป็นที่นานาชาติทั่วโลกรู้ คือ ๑. ยึดปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงเป็นปฐมบทนะครับ เป็นสิ่งที่ลึกและเป็นส่วนที่เราต้อง เดินอยู่ตลอดเวลา เป็นที่รู้จักของประชาคมโลกแล้ว ๒. คือสร้างจิตสํานึกสาธารณะ และ ๓. สร้างวินัย วินัยสําคัญครับ เรามีหน้าที่นอกจากวินัยนํามาซึ่งหน้าที่ เราเรียกร้องสิทธิ แต่ต้องหันกลับมาดูวินัย วินัยก็คือรู้จักหน้าที่ ทุกคนต้องรู้จักหน้าที่ ทุกชุมชนต้องรู้จักหน้าที่ ข้อนี้สําคัญ และ ๔. คือการมีส่วนร่วมของทุกภาคส่วน สิ่งเหล่านี้จะเห็นว่าผสมผสานกันที่เรา พูดเป็นภาษาอังกฤษเรียกว่าหลักของสหวิทยาการ ก็คือนําผสมผสาน ที่ภาษาอังกฤษเราบอกว่า อินเทอร์ดิสซิพลินารีคอนเซปชวล (Interdisciplinary conceptual) ที่ผมพูดก็คือ หมายความว่าสิ่งเหล่านี้เป็นความคิด แล้วเวลาเราทําจริง ๆ เราจะโยงถึงเศรษฐกิจ โยงถึง สังคม โยงถึงสาธารณสุข โยงถึงการศึกษา เพราะฉะนั้นถ้าถามว่าจบวันนี้หรือไม่ และเป็น สูตรสําเร็จหรือไม่ก็คงอธิบายถึงขนาดนั้นไม่ได้ แต่ทุกถิ่น ทุกท้องถิ่น ภูมิปัญญาหรือ ปราชญ์ชาวบ้าน คนดี ๆ เหล่านี้จะต้องออกมาตอบสังคมแล้วก็ช่วยกันเกื้อหนุนให้สังคมดีขึ้น เดินต่อไปได้ สิ่งเหล่านี้ที่นําเรียนแล้วสั้น ๆ ก็คือสู่แผนการปฏิรูป การกระทํานั้นเราก็ทํา ไปบ้างแล้วและเดินต่อ แผนปฏิรูปแบ่งเป็น ๔ เสาหลัก ก็คือ แผนปฏิรูปในเรื่องการที่ดิน ที่ดินก็แบ่งเป็นอย่างส่วนของ อันได้แก่ พ.ร.บ. โฉนดชุมชน ธนาคารที่ดิน เป็นต้น และอันที่ ๒ คือแหล่งน้ําชุมชน แหล่งน้ําชุมชนเป็นหัวใจของพี่น้องชาวไทยเรานะครับ ตั้งแต่ บรรพชน น้ําคือหัวใจ น้ําคือชีวิต หล่อเลี้ยงตั้งแต่การดื่ม การกิน การบริโภค ทุกอย่าง วงจร ชีวิตเราจะอยู่กับน้ํา บัดนี้น้ําบางส่วนเราได้เหือดหายไป หรือบางที่เราถูกถมถูกอะไรต่าง ๆ เหล่านี้เราอาจจะต้องหวนกลับมานะครับ อันที่ ๓ คือเรื่องการจัดการเรื่องเศรษฐกิจชุมชน ก็คือกลไกในการประสานชุมชนผ่านประชารัฐ อันที่ ๔ คือสวัสดิการชุมชน เชื่อมโยงรัฐ กับชุมชน ทั้ง ๒ ส่วนนี้ก็คือเราเน้นเรื่องปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง เป็นที่ยอมรับ ของนานาชาติแล้ว ผสมกับในส่วนที่การทํามาหากิน เศรษฐกิจชุมชนให้มีการปฏิรูป ทั้งกระบวนการจัดการผลิตตั้งแต่ระดับต้นน้ําไปถึงปลายน้ํา เพื่อลดต้นทุน เพิ่มมูลค่า สิ่งต่าง ๆ เราจะผลิตจะเป็นสิ่งที่มีคุณค่าในท้องถิ่นต่าง ๆ เหล่านี้กระจายไปสู่ระดับภูมิภาค กระจายไปสู่ระดับต่อไป และเราต้องคํานึงถึงคนดี ๆ ให้โอกาสคนดี ๆ ศูนย์เครือข่าย ปราชญ์ชาวบ้านที่มีอยู่ทั่วประเทศมีการเรียนรู้ร่วมกันลักษณะพี่จูงน้อง เพื่อนจูงเพื่อน นําไปสู่การสร้างชุมชนเข้มแข็ง สิ่งเหล่านี้นะครับ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นแผนเราจะเดินไปก็จะต้องมี การปฏิรูปเรียนรู้จากบทเรียนเดิม ๆ ที่ผมได้นําเสนอแล้ว ศึกษาไว้เยอะแล้ว โดยการปฏิบัติ ในเชิงประจักษ์ รับฟัง เรียนรู้สภาพปัญหาที่เกิดขึ้นปัจจุบันเพื่อก้าวไปสู่อนาคต เรียนรู้ปัญหา เช่น การทําที่ดินก็มีปัญหาพิพาทระหว่างรัฐกับประชาชน หรือความเหลื่อมล้ําในเรื่อง การถือครองที่ดินต่าง ๆ เหล่านี้ หรือแม้แต่ในเรื่องของน้ําท่วม น้ําแล้ง เกิดซ้ําซาก อย่างเช่น สถานการณ์บางช่วงที่เราคาดคะเนว่าปี ๒๕๕๘ ปี ๒๕๕๙ ต่อเนื่องจะส่งผลกระทบรุนแรง ในเรื่องของภัยแล้ง หรือน้ําแล้ง ซึ่งจะต้องสร้างมาตรการช่วยเหลือเกษตรกรในพื้นที่ ชลประทานลุ่มแม่น้ําเจ้าพระยา ๒๒ จังหวัด คาดว่าจะมีประชาชนได้รับผลกระทบประมาณ ๓๓๐,๐๐๐ ครัวเรือน สิ่งเหล่านี้เราจะต้องเป็นโจทย์อยู่ข้างหน้า ซึ่งความต้องการของเรา ประมาณ ๗๐,๐๐๐ ล้านลูกบาศก์เมตร หมู่บ้านที่ประปาหรือน้ําสะอาด หรือน้ําที่มาตรฐาน ไม่ถึง จําได้มีประมาณ ๔,๗๐๐ หมู่บ้าน สิ่งเหล่านี้เราก็ต้องเข้าไปให้ถึงก็คือแหล่งน้ําชุมชน ซึ่งตรงนี้นะครับท่าน พลตํารวจเอก ดอกเตอร์ชิดชัย วรรณสถิตย์ ท่านมีข้อมูลและท่านตั้งใจ เรื่องนี้มาก เดี๋ยวจะขออนุญาตท่านนําเสนอเรื่องนี้ในส่วนต่อไป ผมขอพูดต่อไปเลยคือในส่วน ปัญหาดังนี้ เมื่อปัญหาเสร็จแล้วต่อไปก็ถึงวิธีการปฏิรูป ก็คืออย่างที่ผมเรียนตั้งแต่ต้น คืออาจจะใช้หลักของกฎหมายนําแล้วก็หลักข้อเท็จจริงและความต้องการของพี่น้อง ประชาชนของชุมชนตามไป จากนั้นระยะเวลาเมื่อเสร็จในเรื่องวิธีการปฏิรูปแล้ว ต่อไปผมก็พูดเร็ว ๆ ว่าไปถึงระยะเวลาการปฏิรูปก็แบ่งเป็นช่วง ๆ ช่วงที่ ๑ เตรียมความพร้อม ๓ เดือน ช่วงต่อไปก็ขับเคลื่อน ๖ เดือน และช่วงต่อไประยะยาว ก็มีการติดตามเพื่อให้บังเกิดผลโดยความร่วมมือร่วมใจกันทุกองคาพยพ ทุกภาคส่วน ภาครัฐ ภาครัฐวิสาหกิจ หรือหน่วยงานทุกหน่วยในชุมชนขับเคลื่อน จนกระทั่งคาบเกี่ยว กับแหล่งที่มาของงบประมาณนะครับ ในส่วนนี้จะขอกราบเรียน พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ ท่านได้ศึกษาเรื่องแหล่งน้ําชุมชน ขอกราบเรียนเชิญท่านครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ ท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ที่เคารพรักทุกท่าน ผม พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ ขอนําเสนอสั้น ๆ นะครับ เพราะว่าเรื่องชุมชนเข้มแข็งผมถือว่าเป็นฐานของสังคม ที่จริงแล้วรัฐบาลก็ได้พยายาม อย่างต่อเนื่องที่พยายามจะทําชุมชนเข้มแข็ง โดยประสบการณ์ส่วนตัวโดยอาชีพเป็นตํารวจ ก็มองว่าจะแก้ไขปัญหาอาชญากรรมได้ก็ต้องมีงานชุมชนมวลชนที่เข้มแข็ง จะแก้ปัญหายาเสพติดในชุมชนได้ก็ต้องมีชุมชนมวลชนที่เข้มแข็ง ทางด้านฝ่าย กระทรวงกลาโหมในการสร้างความมั่นคงก็มีการสร้างชุมชนเข้มแข็งตามแนวชายแดน เพื่อป้องกันประเทศ เพราะฉะนั้นทุกคนคงจะเห็นร่วมกันว่าชุมชนเข้มแข็งมีส่วนสําคัญ ถ้าเผื่อชุมชนโดยเฉพาะชุมชนผมขอแยกเป็น ๒ ประการก่อนเพื่อความเข้าใจ ชุมชนในเมือง ก็มีปัญหาอย่างหนึ่ง ชุมชนในลักษณะชนบทซึ่งตอนนี้ก็พัฒนามาเยอะแล้วก็มีปัญหาอีกอย่างหนึ่ง ถ้าเผื่อชุมชนในชนบทมีความล้มเหลว อย่างมีเรื่องภัยแล้ง มีเรื่องการทํามาหากิน เขาก็จะ อพยพเข้ามาในกรุงเทพฯ ส่วนหนึ่งก็ช่วยตัวเองได้ ส่วนหนึ่งก็มาเป็นปัญหาให้กับในสังคมเมือง ผมเชื่อมั่นว่าทุกคนรักถิ่น รักชุมชน อยากจะอยู่ โดยประสบการณ์ส่วนตัวเป็นคนเกิด ในชนบท มีความผูกพันกับชนบทมาก ตลอดชีวิตผมแวะเวียนไปเยี่ยมชุมชนที่ผมเกิด ซึ่งหลาย ๆ ท่านอาจจะไม่ทราบว่าผมเรียนโรงเรียนประถมศึกษาที่โรงเรียนวัดที่ห้วยขยุง เวลาจะสอบ ป. ๔ ต้องเดินไปสอบที่ตําบลห่างประมาณสัก ๖ กิโลเมตร เราไปเดิน ๓-๔ วัน แล้วไม่มีผู้ปกครองเดินตามนะครับ กลุ่มนักเรียนของเราก็เดินตามทางเกวียนไปได้ ผมมอง ย้อนหลังไปชุมชนนั้นมีความน่ารัก มีความน่าอยู่มาก แต่ผมพูดอย่างนี้มิได้หมายความว่า ผมอยากจะกลับไปอยู่อย่างนั้นเพราะมันเป็นไปไม่ได้ เพราะมันได้พัฒนามาแล้ว เป็นชุมชน ที่เอื้ออาทรต่อกันรู้จักกันหมด เพราะฉะนั้นหลาย ๆ คณะกรรมาธิการที่พูดมาเมื่อเช้านี้ดีใจนะครับ ที่พวกเราทํางานต่อจาก สปช. ในด้านสังคมมีประเด็นที่ให้เราพูดจํากัดไม่อย่างนั้นเราก็จํากัด อยู่เพียง ๓-๔ หัวข้อที่เราได้ทํากันมา ที่จริงแล้วเราก็อยากจะพูดในหลาย ๆ ประเด็น อย่างเรื่องการเมืองประชาธิปไตยโดยตรงก็อยู่ที่ชุมชน การซื้อสิทธิขายเสียงก็เป็นปัญหาเกิด ในชุมชน ถ้าเราทําชุมชนให้เข้มแข็งสามารถพึ่งตนเองได้ผมเชื่อว่าปัญหาเหล่านี้ลดลง ในเรื่อง การจัดการชุมชนเหมือนกันตอนนี้ประชาชนในชุมชนไม่สามารถจะจัดการตัวเองได้ในเรื่อง การกระจายอํานาจ ก็อยู่ในส่วนของคณะอนุกรรมาธิการ ชุดที่ ๒ ในเรื่องเศรษฐกิจ ก็เหมือนกัน เศรษฐกิจฐานราก เกษตรแผนใหม่ เกษตรของเราก็อยู่ในเรื่องเศรษฐกิจ ท่านเชื่อไหมว่าผมไปสอบถามข้อมูลจากนักธุรกิจที่ทําคูโบต้าว่าชาวนาที่อยู่ในภาคอีสาน โดยเฉพาะจังหวัดอุบลราชธานี จังหวัดอํานาจเจริญ จังหวัดยโสธร จังหวัดศรีสะเกษ ที่เขาเป็น เอเจนต์ (Agent) อยู่นั้น ผมถามว่าตอนนี้ชาวนาดีขึ้นขนาดไหนเขาใช้อย่างนี้ แสดงว่านิดเดียว สอดคล้องกับประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านเศรษฐกิจที่พูดว่าแกป (Gap) มันห่างคนจนยังมีอยู่ พอมาคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านสาธารณสุข และสิ่งแวดล้อมก็พูดถึงเรื่องภัยแล้ง เรื่องขาดน้ํา เรื่องขยะชุมชน เรื่องสาธารณสุขชุมชน เรื่องการศึกษาเหมือนกันก็พูดถึงการศึกษาในชุมชนพวกเหล่านี้ สิ่งเหล่านี้มันเป็นสิ่งที่ ประกอบกันแล้วจะทําให้ชุมชนเข้มแข็ง แต่สิ่งที่ผมพยายามเน้นมากที่สุดและผมเห็นว่า เป็นปัญหาสําคัญมีอยู่ ๒ เรื่อง ก็คือเรื่องน้ํา และเรื่องน้ําจะสร้างไปสู่เรื่องจิตวิญญาณของคน ในชุมชนที่จะสร้างความรักสามัคคีกันขึ้นมา ยืนบนขาตัวเองได้ ไม่ถูกปลุกปั่น ไม่ถูกอะไร ในทางที่ไม่ถูกต้อง เขาเป็นตัวของตัวเอง ณ วันนี้ทําไมผมพูดถึงเรื่องน้ํา นิคมอุตสาหกรรม ทุกอุตสาหกรรมรัฐจัดแหล่งน้ําดิบให้เพื่อซัพพลาย (Supply) เพื่อส่งน้ําให้เพียงพอ โรงงาน อุตสาหกรรมที่ไปตั้งไม่ว่าจะเป็นโรงงานน้ําตาลเขาจะคํานวณได้ว่า ปีหนึ่ง ๆ เขาใช้น้ําเท่าไร อย่างน้อยก็ประมาณ ๓๐๐,๐๐๐-๕๐๐,๐๐๐ คิวต่อโรงงาน ผมชอบคําที่ท่านกษิตพูดว่าทําไมเราไม่ลงไปสํารวจว่าชุมชนแต่ละชุมชนขาดอะไร เราจะเติม อะไรให้เขา ผมก็พูดในคณะกรรมาธิการ เรามีคอมพิวเตอร์สามารถจะทําสถิติ เรามีภาพถ่าย ทางดาวเทียมพร้อมที่จะดูแหล่งน้ําธรรมชาติตลอดว่ามีความจุขนาดไหน เราสามารถทํา ทะเบียน สามารถทํารหัสขึ้นได้ เราสามารถที่จะรู้ว่าชุมชนนี้มีกี่หลังคาเรือน ในปีหนึ่งต้องใช้ น้ําเท่าไร น้ําอุปโภคบริโภค น้ําเพื่อการเกษตรเท่าไร ปริมาณน้ําฝนในประเทศไทยเราตกแต่ละปี พอครับ เหลือเฟือ จากตัวเลขของกระทรวงเกษตรและสหกรณ์บอกว่าไหลลงทะเลประมาณ ๒๐๐,๐๐๐ ล้านคิว ทําไมผมถึงหยิบเรื่องนี้มาเป็นเรื่องใหญ่ ก็เพราะว่าเป็นเรื่องน้ํานะครับ เพราะน้ําจะนํามาไปสู่ทุกอย่างนะครับ อย่างสถิติน้ําฝนชัดเจนครับ น้ําฝนตกปีละประมาณ ๗๓๖,๐๐๐ ล้านคิว แล้วก็ซึมลงดินเป็นน้ําบาดาลประมาณ ๑๐๒,๘๐๐ ล้านคิว แต่เรามีอ่างมีแหล่งเก็บน้ําตามธรรมชาติทั้งหมดมีเขื่อนมีอะไรทั่วประเทศเลย เก็บได้ปีละ ประมาณ ๘๐,๐๐๐ ล้านคิว น้ําที่เราใช้ทุกกิจกรรมในประเทศปีหนึ่งประมาณ ๑๕๑,๗๕๐ ล้านคิว เพราะฉะนั้นน้ําที่ไหลทิ้งไปประมาณ ๒๐๐,๐๐๐ ล้านคิวเป็นน้ําที่ น่าเสียดายนะครับ ปีไหนมีน้ําท่วมเราไม่รู้เลยว่ารัฐบาลต้องมีใช้ค่าใช้จ่ายในการซ่อมบํารุงถนน ซ่อมบํารุงสาธารณูปโภคต่าง ๆ เยอะแยะ ไปเยียวยาประชาชนเยอะแยะ เมื่อแล้ง อย่างตอนนี้ปีนี้ชัดเจน เมื่อสักครู่เจ้าหน้าที่สภาก็บอกว่าท่านครับ บ้านผมอยู่คลองพระยาบันลือ น้ําไม่มีเลย ปัญหานี้ทิ้งมานานนะครับ ถ้าเผื่อชุมชนไหน ชนบทไหนที่อยู่ในเขตชลประทาน ก็ดีไป แต่ถ้าเผื่ออยู่นอกเขตชลประทานก็ต้องสุ่มเสี่ยงกับเรื่องดินฟ้าอากาศเอง ผมถึงอยาก เห็นว่าหน้าที่ของรัฐต้องจัดการเรื่องน้ําให้กับประชาชน อย่างน้อยก็เพื่อลดความเหลื่อมล้ํา อย่างน้อยก็ให้เขาสามารถประกอบอาชีพเกษตรกรรมได้ อย่างฝ่ายเศรษฐกิจคิดเรื่องเกษตร แผนใหม่ ลองดูสิถ้าเผื่อไม่มีน้ําทําได้ไหมครับ ทําไม่ได้นะครับ ทําไม่ได้โดยเด็ดขาด เพราะฉะนั้นน้ําไปจะนําไปสู่ทุกสิ่งทุกอย่าง การที่จะทําให้สําเร็จนั้นผมทราบในปัญหาใหญ่ ๆ ของชาติ แน่นอนชัดเจนครับ โพลิติคัลคอมมิตเมนต์ (Political commitment) ต้องมี ปัจจุบันนี้มี ผมถึงมั่นใจว่าตัวนี้น่าจะเป็นโครงการที่ภาคประชารัฐสามารถที่จะร่วมกันทําได้ แทนที่เราจะปล่อยให้ประชาชนของเราที่อยู่ในชุมชนขาดน้ําหรือน้ําท่วม เพราะฉะนั้นผมคง ไม่อยากจะลงลึกคาดว่าจะได้อะไร เพราะฉะนั้นในการทํางานกันนี้ผมเชื่อว่าแน่นอนครับ เรื่องปัญหาแหล่งน้ํากระจัดกระจายอยู่ในทุกกระทรวง ทบวง กรม ก็มีปัญหาในเรื่องการบูรณาการ นั่นเอง จนเคยคิดกันว่าจะตั้งกระทรวงน้ํา ผมว่าไม่ใช่หรอกครับ เพราะปัจจุบันนี้ ผมเชื่อมั่นว่า ภายใต้ภาวะผู้นํา ภายใต้การเป็นเอกภาพ สามารถที่จะตั้งคณะกรรมการในระดับชาติ ในระดับจังหวัด ในระดับอําเภอ ลงไปลุยได้ครับ ผมทราบจากคณะของคุณหมอ เรื่องสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมบอกว่ามีแล้งอยู่จริง ๆ ประมาณ ๑,๖๐๐ กว่าแห่ง เพราะฉะนั้นผมมองว่าในคณะทํางานเราเราจะลงไปสํารวจดูว่ามีจริง ๆ เท่าไร แล้วเราอยาก รู้ว่าในแต่ละชุมชนต้องการเท่าไร แล้วเขาอยู่ได้อย่างไร เพราะว่าตอนนี้สถิติข้อมูลชัดเจนว่า ปีหนึ่งฝนตกชุกเท่าไร ปริมาณเท่าไร พวกนี้เราสามารถคํานวณทางวิทยาศาสตร์ได้ เพราะฉะนั้นแหล่งน้ําที่มีอยู่ตื้นเขินอย่างไร จุเท่าไร เราสามารถไปสํารวจได้ ทําเป็นพิกัดได้ หรือแม้กระทั่งว่าแหล่งน้ําที่มีใหม่เราจะสร้างที่ไหนในชุมชนเพื่อขุดใหม่ ผมยกตัวอย่าง ง่าย ๆ นะครับ หมู่บ้านที่ผมอยู่เล็ก ๆ เรามีอยู่ ๓ สระน้ํา สระวัดปัจจุบันนี้ถมไปแล้ว สระยายธูปเป็นสระที่อยู่กลางหมู่บ้านซึ่งพวกผมว่ายน้ําเป็นก็เพราะสระนี้ ตอนนี้ก็เป็น บ่อขยะไปแล้ว เหลือแต่สระโรงสี เพราะฉะนั้นต้องลองดูว่าบ้านเรานี่ยิ่งเจริญ ๆ ปรากฏว่า แหล่งน้ําในชุมชนลดน้อยลง ถึงเป็นปัญหาครับ แล้วรัฐเองก็พยายาม หน้าแล้งก็เอาน้ํา ใส่รถไปแจกจ่ายชาวบ้าน เป็นภาพประจําปีที่เกิดขึ้นเป็นมหกรรมกัน สิ่งเหล่านี้ใน พ.ศ. นี้ เทคโนโลยีขนาดนี้ผมว่าไม่น่าจะเกิดขึ้นในประเทศไทย ซึ่งเราภูมิใจกันนักกันหนาว่าเรามี ความอุดมสมบูรณ์กัน เพราะฉะนั้นผมถึงอยากจะเห็นสิ่งเหล่านี้ในการดําเนินการนั้น อย่างที่ผมพูด ต้องตั้งคณะกรรมการบูรณาการในระดับชาติในเรื่องกําหนดแผนและนโยบาย ที่ชัดเจน แผนปฏิบัติ พอลงไปถึงจังหวัดก็เป็นอํานวยการปฏิบัติโดยระดับผู้ว่าราชการจังหวัด ในระดับอําเภอก็คือกํากับการ ปฏิบัติการ ตัวนี้ชัดเจนนะครับ เพราะฉะนั้นผมเชื่อมั่นว่า โครงการนี้สามารถทําได้ภายใน ๒ ปี ปี ๒๕๕๙-๒๕๖๐ น่าจะเสร็จ ถ้าเผื่อไม่เสร็จ ก็สามารถจะต่อได้อีก ๑ ปีในช่วงหลังต่อไปนะครับ

แต่อีกสิ่งหนึ่งที่ผมพยายามจะพูดก็คือในเรื่องชุมชนเข้มแข็งนี้เราเคยพยายาม ที่จะทําเป็นเกรดเอ (Grade A) คือช่วยตัวเองได้ เกรดบี (Grade B) เกือบจะช่วยตัวเองได้ เกรดซี (Grade C) คือตก แต่ปรากฏว่าข้อมูลนี้ไม่สําเร็จ ผมยอมรับว่าทําไม่สําเร็จ ซึ่งตัวนี้ ถ้าเรามีข้อมูลเป็นเรื่องเป็นราวผมว่าปัญหาเรื่องแหล่งน้ําสําหรับประเทศไทยซึ่งเรามี น้ําต้นทุนเหลือเฟือสามารถที่จะทําได้อย่างแน่นอนนะครับ ผมก็ขอนําเสนอเพียงแค่นี้ ขอขอบพระคุณครับ

ขอเชิญผู้ชี้แจงท่านต่อไปนะครับ ท่านวิเชียร ชวลิต อดีตปลัดกระทรวง การพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์

นายวิเชียร ชวลิต กรรมาธิการ 🔗

ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่านครับ กระผม นายวิเชียร ชวลิต สปท. ลําดับที่ ๑๔๐ ในฐานะกรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนถึง ประเด็นการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบรองรับสังคมสูงวัยและผู้ด้อยโอกาส ก่อนอื่น ต้องขออนุญาตกราบเรียนขออนุญาตท่านประธาน มีแก้ไขเอกสารในส่วนที่เป็นสําเนา ของภาพถ่ายสไลด์ (Slide) ๒ จุด คือเรื่องคําว่า สิทธิ กับเรื่องของคําว่า กลไก แล้วก็ ในเนื้อหานี้ขออนุญาตเรียนเพื่อความเข้าใจร่วมกันว่าชื่อของหัวข้อว่าสังคมสูงวัย และผู้ด้อยโอกาสนี้เราได้พิจารณาเห็นว่าถ้าเราระบุกลุ่มเป้าหมายทุกกลุ่มไว้ในชื่อก็คงจะเป็น ปัญหาในการที่จะอธิบายแล้วก็ขยายความ ก็เลยรวบรวมความหมายของคําว่า ผู้ด้อยโอกาส ไว้ในทุกกลุ่มเป้าหมาย ไม่ว่าจะเป็นเด็ก เป็นเยาวชน เป็นสตรี และเป็นผู้ด้อยโอกาสอื่น ๆ รวมอยู่ในประเด็นของการดูแลด้านนี้ทั้งหมด ก็ขออนุญาตเรียนเพื่อความเข้าใจในเบื้องต้น ทีนี้จากสไลด์ (Slide) ที่จะขออนุญาตให้เจ้าหน้าที่ได้ฉายนี้ผมขออนุญาตนําเรียน ท่านทั้งหลายเพื่อรับทราบร่วมกันว่าภาวะของสังคมสูงวัยที่เป็นปัญหาขณะนี้ ประการแรกเลย เรามีการเริ่มคุมกําเนิดในประเทศไทยมาตั้งแต่ปี ๒๕๑๓ แล้วเราก็เป็นประเทศที่ ประสบผลสําเร็จมากในการคุมกําเนิด แล้วอีกอย่างหนึ่งที่เป็นปัจจัยสําคัญก็คือเราดูแล ด้านสาธารณสุขกับผู้คนเรานี้ดีมาก วันนี้ผู้คนอายุยืนแล้วก็มีชีวิตอยู่ยืนยาว ท่านจะเห็น ในสไลด์ (Slide) ก็จะเห็นภาพของคลื่นมหาชนของเราสีแดง ยอดสีแดงที่เห็นนี้กําลัง คืบคลานเคลื่อนเข้ามาสู่วัยของ ๖๐ ปี หรือผู้สูงอายุ เราคาดการณ์หรือทํานายประชากรไว้ว่า คนที่เป็นผู้สูงอายุในนิยามขณะนี้ ๖๐ ปีนี้เราเริ่มสู่ภาวะของประเทศที่มีผู้สูงอายุก็คือ ตั้งแต่ปี ๒๕๔๓ อันนี้เป็นมาตรฐานของยูเอ็น (UN) ก็คือประมาณสัก ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ตอนนั้นเรามี ๘.๖ เปอร์เซ็นต์ ปี ๒๕๖๔ อีก ๖ ปีข้างหน้าเราจะมีประชากรผู้สูงอายุประมาณ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของประชากร และที่น่าเป็นห่วงอย่างยิ่งก็คือในอีก ๒๐ ปีข้างหน้าเราจะมี ประชากรผู้สูงอายุถึงร้อยละ ๓๐ ซึ่งก็แปลว่าคลื่นสีแดงนี้เคลื่อนเข้าไปเต็มรูปแบบ นี่คือภาวะ ที่เกิดขึ้นและขณะนี้ก็คงจะมีคําถามว่าเรามีอยู่สักเท่าไร ตอนนี้ปี ๒๕๕๘ เรามีอยู่ประมาณ ๑๕ เปอร์เซ็นต์ หรือถ้าบอกเป็นตัวเลขก็ประมาณ ๑๐ ล้านคน นี่คือภาวะที่เกิดขึ้น กับลักษณะหรือสภาพการณ์ทางประชาชนที่กําลังเข้าสู่ประเทศไทย เพราะฉะนั้นสิ่งที่ เกิดผลกระทบซึ่งเราต้องคิดและเตรียมการในการปฏิรูปหรือขับเคลื่อนโดยเร่งด่วนนี้ ก็คือว่า เราจะมีภาระในการดูแลผู้สูงอายุทั้งเรื่องของด้านสังคม ด้านการเลี้ยงดู ด้านสาธารณสุข และด้านอื่น ๆ ที่เป็นภาระที่เราจะต้องดูแล สิ่งหนึ่งที่จะเกิดขึ้นต่อไปก็คือกําลังผลิต ด้านแรงงาน ท่านดูสัดส่วนแล้วคงจะเห็นภาพว่าเราจะมีปัญหาเรื่องการขาดแคลนแรงงาน ซึ่งขณะนี้ก็มีอยู่แล้ว และอีกเรื่องหนึ่งก็คือภาวะทางเศรษฐกิจก็จะถดถอย เพราะว่าเราผลิต หรือกําลังการผลิตลดลงนะครับ นี่คือภาวะที่เกิดขึ้นและต้องเรียนข้อสังเกตอย่างหนึ่งว่า ผู้พิการที่มีอยู่ในเมืองไทยตอนนี้จดทะเบียนไว้ประมาณ ๑.๖ ล้านคน ครึ่งหนึ่งเป็นผู้สูงอายุ นี่คือข้อสังเกต แล้วก็ผลกระทบที่เกิดขึ้น ผมอยากจะเรียนว่าสิ่งเหล่านี้เกิดปัญหาอะไรขึ้นมาบ้าง

เรื่องแรก ก็คือว่าเราก็หยิบปัญหาในสิ่งที่เผชิญหน้า เรามีปัญหาคือองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นหลายที่หลายแห่งที่มีอยู่ในขณะนี้อยากจะเข้าไปทํางานในการดูแล ผู้สูงอายุหรือผู้ด้อยโอกาสทั้งหลาย ปรากฏว่าข้อจํากัดต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นด้วยปัญหาทางเทคนิค ด้วยข้อกฎหมาย ด้วยระเบียบต่าง ๆ ก็ทําให้ท้องถิ่นทําได้เพียงไปจัดกิจกรรม หรือโฆษณา หรือเชิญชวนในวาระโอกาสวันต่าง ๆ แต่เรื่องที่จะเข้าไปขับเคลื่อนหรือไปทํางานจริงจัง เป็นปัญหาอุปสรรคอยู่ ซึ่งอันนี้เป็นเรื่องที่ถ้ามองว่าเป็นเรื่องเล็กแต่ก็จะเป็นเรื่องที่ใหญ่ต่อไป เพราะว่าท้องถิ่นไม่สามารถจะเข้าไปทํางานตรงส่วนนี้ได้ สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือไปทําแล้ว ก็ถูกเรียกเงินคืนบ้าง สตง. ตรวจพบแล้วก็ต้องยกเลิกโครงการบ้าง ซึ่งอันนี้เป็นประเด็นปัญหา สําคัญนะครับ

เรื่องที่ ๒ ที่ผมเรียนแล้วว่าภาวะผู้สูงอายุในสังคมนี้มีมาก สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือ สภาพแวดล้อม สิ่งอํานวยความสะดวก บริการสาธารณะต่าง ๆ เดิมเรามีปัญหากับ คนพิการ ปัจจุบันนี้เมื่อเราเป็นสังคมผู้สูงอายุ ผู้สูงอายุก็จะได้รับผลกระทบตรงนี้ไปด้วย สิ่งที่เกิดผลกระทบก็กระเทือนไปถึงหน่วยงานที่ดูแลด้านสาธารณสุข ก็คือว่าคนจากเดิม ที่พึ่งพาตนเองได้เมื่อไปหกล้มบ้าง ไปบาดเจ็บ ไปเกิดผลกระทบจากการเดินทาง เคลื่อนย้าย ต่าง ๆ จากสิ่งอํานวยความสะดวกที่ไม่เอื้อ รวมทั้งบ้านเรือน การใช้ทั้งบริการส่วนตน แล้วก็ บริการสาธารณะ ก็ทําให้พวกนี้กลายเป็นคนบาดเจ็บพึ่งพาตนเองไม่ได้ ต้องเป็นคนติดเตียงต้องอะไรต่อไป ซึ่งเป็นภาระใหญ่หลวงนะครับ สิ่งเหล่านี้ก็เป็นปัญหาที่เกิดขึ้น

เรื่องที่ ๓ ซึ่งถือว่าเป็นเรื่องใหญ่มากก็คือว่าผู้ที่เป็นผู้สูงอายุขาดหลักประกัน ทางรายได้ ก็จะมีอยู่ ๓ ประการใหญ่ ๆ ที่ผมอยากจะกราบเรียนนะครับ

ประการแรก ก็คือเราบริหารแบบแยกส่วน ก็คือการดูแลผู้สูงอายุเมื่อเป็น ระบบบํานาญ พ้นจากการทํางานแล้วแต่ละส่วนก็จะแยกกันไป ข้าราชการบํานาญก็ไปอย่าง ประกันสังคมก็ไปอย่างหนึ่ง แต่ละกลุ่มแยกกันหมดไม่ได้บูรณาการรวมกันคิดแบบองค์รวมว่า จะจัดการอย่างไร

ประการที่ ๒ ก็คือในระบบบํานาญที่เกิดขึ้นก็จะมีความเหลื่อมล้ําไม่เท่าเทียมกัน บางส่วนก็ได้มาก บางส่วนก็ได้น้อย

ประการที่ ๓ ก็คือว่าถ้าเรายังเดินต่อไปอย่างนี้ ภาระทางการเงินในอนาคต ไม่ว่าจะเติบโตมากในทางสาธารณสุขเพราะว่าผู้สูงอายุมาก ภาระการใช้จ่ายทางด้าน การดูแล ทางแพทย์ ทางพยาบาล ทางสาธารณสุข ก็จะมีมากตามมานะครับ รวมทั้งคนที่จะ ดูแลผู้สูงอายุในภาวะที่เราไม่ได้เตรียมการก็จะเกิดภาระต่อลูกหลานรุ่นต่อ ๆ ไป คําว่า เกิดภาระ ก็เพราะว่าจํานวนคนที่จะดูแลผู้สูงอายุจะมีน้อยลงก็จะมีภาระมากขึ้นนะครับ สิ่งเหล่านี้เป็นตัวอย่างที่เกิดขึ้นแล้วก็คิดว่านี่คือในภาพรวมเป็นปัญหาหรือภาระทางการเงิน ในอนาคต

เรื่องที่ ๔ ก็คือว่าสังคมไทยซึ่งเราดูเหมือนว่าที่ผ่านมาเราก็จะดูแลผู้สูงอายุ อย่างดีนะครับ จะเรียกว่าเรามีความกตัญญู คนแก่ไม่ถูกทอดทิ้งอะไรประมาณนี้นะครับ แต่ขณะนี้ภาวะที่ไปสู่ก็คือว่าสภาพทางสังคมชักจะไม่เอื้ออํานวยพร้อมที่จะรองรับสังคม ผู้สูงอายุ ผู้ที่เป็นเด็กก็เริ่มรังเกียจว่าผู้สูงอายุมีมากขึ้นจะเลี้ยงไหวไหม จะดูแลไหวไหม เป็นภาระมากน้อยขนาดไหน นี่คือภาระที่เกิดขึ้นนะครับ แล้วการเตรียมการรองรับ ด้านอื่น ๆ ก็มีไม่เพียงพอ อันนี้เป็นเรื่องเร่งด่วนที่จะต้องเตรียมการนะครับ

เรื่องที่ ๕ ก็คือข้อจํากัดในการเข้าถึงและเรียกร้องสิทธิของผู้พิการ และผู้ด้อยโอกาส ผู้สูงอายุนี่นะครับ คือมันก็ผูกพันไปถึงเรื่องชุมชนเข้มแข็ง เรื่องของ ประชาสังคม ก็คือว่าการรวมกลุ่มที่จะดูแลตนเอง ที่จะขับเคลื่อน ที่จะทํางานก็เป็นไปอย่าง จํากัด กลุ่มที่ดูแลหรือที่รวมกลุ่มกันได้อย่างเข้มแข็งก็คือเฉพาะกลุ่มผู้นํา แล้วก็ขับเคลื่อน ในลักษณะขององค์รวมที่เป็นในภาพของการมีกลุ่มแล้วก็มีสมาชิกที่เข้มแข็งนี่ยังอ่อนแออยู่นะครับ

เรื่องที่ ๒ ก็คืออันนี้เป็นตัวอย่างสําหรับผู้พิการและผู้ด้อยโอกาสนะครับ ผู้พิการของเรามีปัญหาเรื่องการศึกษามาก ครึ่งหนึ่งเรามีสักประมาณ ๑ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น ของผู้พิการที่เรียนจบชั้นปริญญาตรี นอกนั้นก็พึ่งพาได้ในลักษณะพึ่งพาตนเองได้น้อย นี่คือปัญหาใหญ่ที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นถ้าเราไม่ได้ขยายการศึกษาในส่วนนี้เพื่อรองรับให้ได้ เราก็จะมีผู้ด้อยโอกาสที่เป็นสิ่งที่จะแบกภาระกับสังคมอย่างมากมายนะครับ

เรื่องที่ ๓ ซึ่งอันนี้ต้องถือว่าทําไปได้ดีแต่ก็จะเป็นปัญหา เป็นภาระก็คือบริการ ทางการแพทย์และสาธารณสุข คําว่าทําได้ดีก็คือจะเป็นภาระค่าใช้จ่ายที่ยิ่งใหญ่ เพราะฉะนั้น ถ้าการจัดการไม่ดี การเตรียมความพร้อมไม่ดี สิ่งที่ตามมาก็คือเราจะมีผู้สูงอายุที่ติดเตียง แล้วก็จะเป็นผู้ที่พึ่งพาตนเองไม่ได้ แล้วก็จะมีปัญหาในการใช้ค่าใช้จ่ายมากในเรื่องของ การดูแลด้านการแพทย์สาธารณสุขนะครับ

เรื่องที่ ๔ ใหญ่โตมากก็คือเรื่องอาชีพและรายได้ ทั้งผู้พิการแล้วก็ทั้ง ผู้ด้อยโอกาสทั้งหมดก็จะต้องพึ่งพิง แล้วก็จะต้องอาศัยการจัดการที่เข้าไปดูแล

ทั้ง ๕ ประการนี่ก็เป็นเรื่องที่เป็นปัญหาและเป็นภาระอันยิ่งใหญ่เรื่องของ ผู้สูงอายุและผู้ด้อยโอกาสนะครับ ฉะนั้นในคณะกรรมาธิการก็ขออนุญาตนําเสนอว่าเรามี การดําเนินการปฏิรูป ซึ่งท่านประธานได้บอกไปแล้วว่าเรามีอยู่ ๑๑ ประเด็นที่เราจะขับเคลื่อน แล้วก็ให้ดําเนินการให้เป็นรูปธรรมนะครับ ผมขอหยิบยกมาในประเด็นที่มีความสําคัญ ๆ ตามลําดับ

เรื่องแรก ก็คือเรื่องการปรับปรุงระเบียบกฎหมาย ซึ่งอันนี้เราจํากัดกรอบ เรื่องเร่งด่วน ก็คือเราจะดูว่าการขับเคลื่อนเพื่อแก้ไขให้ท้องถิ่นสามารถเข้าไปดูแล เข้าไป ดําเนินการได้อย่างเต็มรูป อันนี้ไม่ต้องไปแก้กฎหมาย แก้กฎ ระเบียบภายใน ซึ่งคิดว่า การดําเนินการในระยะเร่งด่วนนี่เป็น ๑ ในหัวข้อลําดับแรก เรื่องเร่งด่วนที่จะทําให้สามารถ ดําเนินการได้

เรื่องที่ ๒ ก็คือการปรับสภาพแวดล้อม สิ่งอํานวยความสะดวก และบริการ สาธารณะ ซึ่งอันนี้ก็เป็นปัญหาเรื่องกฎ ระเบียบต่าง ๆ ซึ่งไม่ใช่ระดับพระราชบัญญัติ ก็สามารถดําเนินการได้โดยเร่งด่วน

เรื่องที่ ๓ ซึ่งเป็นเรื่องที่เราขับเคลื่อนกระทรวง ทบวง กรม และฝ่ายรัฐบาล ขับเคลื่อนไปแล้ว แต่ว่าสิ่งที่ตามมาก็คือทําอย่างไรเราถึงจะขยายขอบเขตให้สามารถ ดําเนินการได้ อันนี้ผูกพันกับเรื่องของชุมชนเข้มแข็ง เรื่องของภาคประชาสังคม ก็คือ การจัดตั้งศูนย์พัฒนาคุณภาพชีวิตในชุมชน ซึ่งต้องถือว่าเหมือนกับการรวมประชารัฐ ก็คือว่าภาคประชาชน ภาคประชาสังคม รวมกับภาคราชการ ก็เข้าไปดูแลศูนย์การดูแล ผู้สูงอายุในชุมชน เพื่อที่จะทําให้หน่วยงานต่าง ๆ ที่ลงไปทํางานสามารถผนึกกําลังกัน สักประมาณ ๗ กระทรวงก็สามารถเข้าไปทํางานในพื้นที่ แล้วก็ดูแลชุมชน ดูแลสังคม ได้อย่างดี ในขณะเดียวกันภาคของชุมชนหรือภาคของผู้สูงอายุที่จะไปรวมกลุ่มก็สามารถ ไปประสานและทํางานร่วมกัน อันนี้เป็นงานเร่งด่วน ๓ เรื่องที่ผมกล่าวนี้นะครับ ก็จะ ขับเคลื่อนภายใน ๓ เดือนให้ไปสู่ความสําเร็จ อยู่ในโรดแมป (Road map) เร่งด่วนที่เราเสนอ โดยคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม

เรื่องที่ ๔ ก็คือเรื่องการแก้ไขพระราชบัญญัติผู้สูงอายุ ซึ่งอันนี้เรามีข้อจํากัด ก็คือวันนี้เราโต้แย้งโต้เถียงกันว่า ๖๐ ปีแบบผมแล้วยังพอที่จะทํางานขยันขันแข็งอะไร ได้ไหมนะครับ แต่เขาบอกว่าต้องเกษียณอายุราชการ ก็โต้แย้งกันว่าจะต่อเวลาจะอะไรไหม ในพระราชบัญญัติผู้สูงอายุกําหนดไว้ ๖๐ ปี ซึ่งผูกกับเรื่องอื่น ๆ ไว้หมดเลย เพราะฉะนั้น เราอยากจะเสนอว่าเราจะปลดล็อกตรงนี้ แล้วในแต่ละกลุ่มแต่ละประเภทก็จะสามารถ ไปจัดการว่าอายุเท่าไรควรจะทําอย่างไร ก็จะแก้ไขปัญหาอื่น ๆ ได้ในรายละเอียดต่อ ๆ ไป ก็จะทําให้เป็นการแก้ไขที่สามารถจะทําให้ทุกฝ่ายขับเคลื่อนองคาพยพในส่วนที่จะไปแก้ไข ปัญหาได้อย่างสําเร็จ ได้เร็ว อันนี้ก็เป็นเรื่องในลําดับที่ ๒ ที่เราอยากทําให้เร็ว

เรื่องที่ ๕ ก็คือการปฏิรูปการสร้างหลักประกันรายได้ชราภาพ ซึ่งอันนี้ เป็นเรื่องใหญ่มาก เรามีการดําเนินการในหลาย ๆ ส่วน ๑ ในปัญหาของผู้สูงอายุ และผู้ด้อยโอกาสก็คือการมีรายได้ที่จะเลี้ยงตัวเองได้ ซึ่งอันนี้เป็นหลักประกัน การสร้าง หลักประกันทางรายได้ชราภาพจะทําเมื่ออายุ ๖๐ ปี หรือเมื่ออีก ๑๐ ปีจะเกษียณอายุ หรือจะพ้นจากการทํางานไม่สามารถดําเนินการได้ เพราะฉะนั้นวันนี้อย่างที่เรียนแล้ว จากสภาพปัญหาก็คือต่างฝ่ายต่างทํา แยกไว้หมดนะครับ เพราะฉะนั้นเราอยากจะมี กรรมการดูแลเรื่องบําเหน็จบํานาญแห่งชาติ ดูจัดการในทุก ๆ ส่วนเพื่อสามารถเดินไป แบบเป็นองค์รวมได้

อันที่ ๒ ก็คือเรื่องการเตรียมความพร้อมและสร้างโอกาสในการทํางาน ซึ่งอันนี้เป็นประเด็นที่เราโต้เถียงแล้วก็มีผู้คนให้ข้อคิดเห็นต่าง ๆ มากมาย สิ่งที่เราขาดวันนี้ ก็คือ ๖๐ ปีแล้วยังอยากทํางานแต่ไม่มีเวทีให้ทํา หรือโต้กันว่า ๖๐ ปีแล้วควรจะต่อเป็น ๖๕ ปี หรือ ๗๐ ปีดี หรือ ๖๓ ปีแล้วไม่ไหวแล้วอะไรนี่ ก็ควรจะพิจารณาให้สามารถจะนํา คนเหล่านี้กลับมาใช้ ทั้งเรื่องของคลังสมอง ทั้งเรื่องคนที่สามารถทํางานใช้แรงงานได้ ทั้งคนที่เป็นผู้เชี่ยวชาญ ทั้งในสาขาอาชีพที่ขาดแคลน อาชีพไหน เรื่องไหนควรจะให้ ผู้สูงอายุทํา อะไรอย่างนี้เป็นต้น ก็เป็นเรื่องราวที่จะต้องไปดูเป็นการเร่งด่วนนะครับ

เรื่องที่ ๓ ขณะนี้กฎหมายแล้วก็รัฐบาลเดินไปแล้วก็คือเรื่องกองทุนการออม แห่งชาติ แต่ว่ายังไม่มั่นคง ยังเตาะแตะ ยังเห็นภาพที่ไม่ชัดเจน เราอยากจะให้มี การขับเคลื่อนที่เป็นรูปธรรม เพราะนี่คือความยั่งยืนในการสร้างหลักประกันรายได้ในอนาคต และอันนั้นก็จะแปลว่าคนรุ่นนี้อายุ ๒๐-๓๐ ปี ก็จะต้องเตรียมการเพื่อเข้าสู่สังคมผู้สูงอายุ หรือรักษา หรือสร้างเงินออมไว้ใช้ในอนาคต เพราะว่าเมื่อคลื่นสีแดงไปถึงจะเป็นปัญหาใหญ่ กับประเทศ อันนี้ก็เป็นประเด็นสําคัญในระยะกลาง

อีกเรื่องหนึ่ง ก็คือเรามีร่างพระราชบัญญัติการศึกษาสําหรับคนพิการอยู่ใน กระบวนการอะไรแล้ว เราอยากจะเร่งผลักดัน ๑ ในปัญหาที่ผมหยิบยกแล้วก็คือ เรื่องคนพิการขาดเรื่องการศึกษา เพราะฉะนั้นก็จะเป็นภาระที่ถึงแม้วันนี้กฎหมายส่งเสริม และพัฒนาคุณภาพชีวิตคนพิการจะบังคับว่าให้สถานประกอบการทุกแห่ง ต้องจ้างคนพิการเข้าไปทํางานในอัตรา ๑๐๐ คนต้องจ้างคนพิการ ๑ คน แต่ว่าคนพิการ ส่วนใหญ่ไม่ได้ผ่านกระบวนการเรียนรู้หรือการศึกษาก็ไม่สามารถจะเข้าสู่ระบบตลาดแรงงานได้ อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นการผลักดันเรื่องการศึกษาสําหรับคนพิการก็เป็นเรื่องใหญ่นะครับ

เรื่องที่ ๗ คือการส่งเสริมการประกอบอาชีพเพื่อสร้างรายได้ให้กับคนพิการ เรื่องนี้ก็เป็นเรื่องที่ต่อเนื่องกันนะครับ เพราะฉะนั้นทั้งคนพิการ ทั้งผู้สูงอายุก็จะอยู่ในหัวข้อ ของการส่งเสริมเพื่อให้มีการประกอบอาชีพและสร้างรายได้ก็จะดูแลตนเองได้ก็จะไม่เกิด ภาวะพึ่งพิงนะครับ เรื่องที่ ๗ เป็นเรื่องเร่งด่วนปานกลาง มีเรื่องใหญ่ที่จะต้องดําเนินการ ในระยะยาว ซึ่งผมขอเสนอโดยย่อเพื่อที่จะได้ไม่ใช้เวลากับท่านมากนะครับ ก็คือเรื่อง การส่งเสริมการวางแผนชีวิตครอบครัวแนวใหม่ ชื่อเป็นวิชาการมากนะครับ แต่ขออนุญาต เรียนว่าเป้าหมายก็คือว่าวันนี้ปัญหาที่ผมเรียนแล้วว่าคนเริ่มรังเกียจคนสูงอายุ เพราะฉะนั้น ทําอย่างไรถึงจะพัฒนาหรือปรับปรุง หรือทําให้ครอบครัวหรือชุมชนของเราเห็นใจ เข้าใจ แล้วก็ดูแลผู้สูงอายุนะครับ เรามีตัวอย่างในโลกนี้หลายประเทศที่ทํามาแล้วไปสร้างที่อยู่ สร้างชุมชนให้ผู้สูงอายุไปอยู่แล้วก็เป็นปัญหาเป็นภาระ เพราะฉะนั้นครอบครัวหรือชุมชน จะต้องดูแล ผู้สูงอายุอยู่ในชุมชนก็จะไม่เป็นภาระ แล้วก็จะไม่เกิดภาวะพึ่งพิง ไม่เกิดภาระทางการเงิน ทางการดูแลอะไรมากมาย เพราะฉะนั้นครอบครัวต้องรองรับ

เรื่องที่ ๒ ก็คือว่าพอผู้สูงอายุมากขึ้นอีก ๒๐ ปี เราจะมี ๓๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นการเตรียมการเรื่องของการทําอย่างไรถึงจะมีบุตร ทําอย่างไรถึงจะเพิ่มอัตรา การเกิดของประชากร หลังจากเมื่อปี ๒๕๑๓ เราทําดีมากตอนนั้นวางแผนครอบครัวดี วันนี้ ต้องย้อนกลับว่าทําอย่างไรจะส่งเสริมการมีบุตรเพื่อที่จะทําให้เรามีสัดส่วนประชากร ที่เหมาะสมนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเราไปส่งเสริมอย่างเดียวก็อาจจะมีปัญหาครอบครัว ที่ไม่พร้อม มีบุตรอย่างไม่มีคุณภาพ เพราะฉะนั้นวันนี้ก็คือว่าการมีบุตรในครอบครัวอย่างมี คุณภาพเป็นเรื่องที่มีความสําคัญคือต้องส่งเสริม อันนี้ก็เป็นเรื่องระยะยาว

และอีกเรื่องหนึ่งที่ผมอยากจะหยิบยกมาเรียนนอกจาก ๑๑ เรื่องในการ ดําเนินการขับเคลื่อนก็คือการพัฒนาระบบหลักประกันการดํารงชีพสําหรับผู้พิการ และผู้สูงอายุ ซึ่งอันนี้ก็เป็นเรื่องที่จะต้องขับเคลื่อนในหลาย ๆ แง่มุมเพื่อที่จะสร้าง หลักประกัน ก็คือเรื่องของการมีงานทํา การมีอาชีพ การมีรายได้ในส่วนต่าง ๆ ซึ่งก็อยู่ใน ข้อเสนอในรายละเอียด ผมก็อยากจะเรียนเพิ่มเติมว่าจากที่กล่าวมานี่นะครับเราได้กําหนดว่า เรื่องใดเป็นเรื่องเร่งด่วน ๓ เดือน เรื่องใดเป็นเรื่องภายใน ๑ ปี เรื่องใดที่จะต้องขับเคลื่อน ในระยะยาว ที่ได้เรียนกับท่านทางเอกสารนะครับ ก็ขออนุญาตเรียนโดยสรุปเพื่อจะได้ ไม่รบกวนเวลาท่านมาก แล้วก็การดําเนินการใช้แหล่งงบประมาณจากหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเป็นกระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ กระทรวงมหาดไทย กระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี กระทรวงการคลัง กระทรวงสาธารณสุข แล้วก็ หน่วยงานอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้องก็อยู่ในข้อเสนอของเรา ก็คิดว่าการขับเคลื่อนทั้งหมดนี้ก็จะ สามารถดําเนินการไปได้ประสบความสําเร็จ ขออนุญาตเรียนสรุปโดยย่อเพื่อที่ประชุม ได้โปรดทราบ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ผู้ชี้แจงยังมีอีก ๒ ท่านนะครับ ท่านเหลือเวลาอีก ๕ นาที กับ ๓๖ วินาที โดยประมาณ ก็จะยืดหยุ่นให้นะครับ แต่ว่าขอให้ช่วยกระชับเวลา เชิญท่านศิริชัย ไม้งาม เลขานุการกรรมาธิการ และเป็นประธานสหภาพแรงงานการไฟฟ้าฝ่ายผลิต แห่งประเทศไทย

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิก สปท. กระผม นายศิริชัย ไม้งาม สมาชิก สปท. ลําดับที่ ๑๕๒ ในฐานะ กรรมาธิการ ผมขออนุญาตในการนําเสนอเรื่องของการปฏิรูปการบริหารจัดการเคลื่อนย้าย แรงงานกรณีขึ้นทะเบียนแรงงาน ณ จุดผ่อนผันเป็นการถาวรเพื่อป้องกันแรงงานข้ามชาติ ผิดกฎหมาย ในเรื่องของแผนการปฏิรูปจากสถานการณ์ปัญหาแรงงานของชาติ ซึ่งเมื่อ ประมาณปี ๒๕๒๐ ประเทศไทยได้เปิดตัวในการเข้าไปสู่การเป็นประเทศอุตสาหกรรม การขยายตัวทางเศรษฐกิจในเรื่องของภาคอุตสาหกรรมและภาคบริการมีอัตราเจริญเติบโต ที่สูงขึ้นทําให้เริ่มที่จะขาดแรงงาน ทั้ง ๆ ที่ความต้องการในการจ้างงานนั้นเป็นคนไทยแต่ก็ไม่เพียงพอ ดังนั้นจึงต้องอาศัย แรงงานจากประเทศเพื่อนบ้านที่มีลักษณะภูมิประเทศที่เป็นพื้นที่ชายแดนที่ติดกันเอื้อต่อ การไปมาหาสู่ในการข้ามแดนได้ จึงทําให้การเคลื่อนย้ายแรงงานจากประเทศเพื่อนบ้านเข้ามา ทํางานเป็นจํานวนมาก ปัจจุบันจากการคาดการณ์ว่ามีแรงงานข้ามชาติที่มาทํางานในประเทศ ประมาณ ๔,๐๐๐,๐๐๐-๕,๐๐๐,๐๐๐ คน ทั้ง ๆ ที่มีการทําให้ถูกกฎหมายนั้นเพียงแค่ ๔๐๐,๐๐๐ รายเท่านั้น แต่แรงงานที่ผิดกฎหมายและผ่านการพิสูจน์จากการผ่อนผัน มาจดทะเบียนประมาณ ๑,๘๐๐,๐๐๐ คน แต่ขณะที่แรงงานทําผิดกฎหมายที่ยังไม่แสดง ตัวนั้นมีจํานวนถึง ๒,๐๐๐,๐๐๐ คน ซึ่งทําให้รัฐบาลในชุดปัจจุบันมีนโยบายอย่างชัดเจน ในการที่จะจัดการกับแรงงานข้ามชาติอย่างเป็นระบบ โดยมีวัตถุประสงค์ที่จะต้องนําแรงงาน ทั้งหมดมาจดทะเบียนและนําไปสู่กระบวนการให้ถูกต้องตามกฎหมาย ซึ่งการจดทะเบียน ไม่ได้รับความร่วมมือจากแรงงานข้ามชาติและนายจ้างเท่าที่ควร ซึ่งข้อมูลที่ไม่ครบถ้วนนั้น ก็ไม่สามารถตรวจสอบได้ย่อมส่งผลกระทบต่อความมั่นคงของประเทศในหลายด้าน ผลกระทบที่เกิดขึ้นในด้านสังคม ปัญหาการค้ามนุษย์ ปัญหาอาชญากรรม การแพร่ระบาด และค้ายาเสพติด เรื่องของการแย่งงาน และที่สําคัญคือคนไทยรู้สึกว่าไม่ปลอดภัยเมื่อคนงาน ข้ามชาติมาอยู่ ในเรื่องของสาธารณสุข เรื่องของโรคติดต่อ เรื่องของพาหะนําโรค ปัญหาขยะ ที่เพิ่มขึ้นและน้ําเสียที่เกิดความสกปรกและไปกระทบกับชุมชน เรื่องความมั่นคง ปัญหา อาชญากรรมข้ามชาติ ปัญหาอาชญากรตามแนวชายแดน และมีขบวนการปลอมแปลง สัญชาติ ขบวนการในการนําคนงานเข้ามาสู่ประเทศโดยผ่านนายหน้าบริษัทจัดหางาน ที่เข้าประเทศโดยผิดกฎหมาย ในวิธีการปฏิรูป ในการจัดทําในเรื่องเกี่ยวกับการปฏิรูป ซึ่งมีความเห็นว่าเราจําเป็นที่จะต้องมีศูนย์วัน สต็อป เซอร์วิส (One stop service) ในการขึ้นทะเบียนแรงงาน ณ จุดผ่านแดนถาวรทั่วประเทศเพื่อแก้ไขปัญหาให้ตรงกับพื้นที่ มากที่สุด เพราะปัจจุบันการขึ้นทะเบียนแรงงานข้ามชาตินั้นจะมาขึ้นเฉพาะในกรุงเทพฯ หรือศาลากลางจังหวัดเท่านั้นซึ่งไม่เพียงพอ ทั้ง ๆ ที่เรามีจุดผ่านแดนรอบประเทศประมาณ ๓๐ กว่าจุด และจําเป็นที่จะต้องผ่อนผันประมาณ ๘๘ แห่งที่จะเกิดขึ้น ดังนั้นปัญหาแรงงาน ข้ามชาตินั้นถ้าเราได้ดําเนินการในพื้นที่โดยตรงจะทําให้การลักลอบค้าแรงงานข้ามชาติ โดยผ่านนายหน้าก็สามารถที่จะหยุดได้ เรื่องของผลสัมฤทธิ์ที่จะได้รับจากการปฏิรูป ในเรื่องของแรงงานข้ามชาติ สามารถทํางานได้อย่างเต็มที่โดยไม่ต้องหลบซ่อนในเรื่องของ ค่าใช้จ่ายที่ต้องเสียนอกระบบ และลดปัญหาแรงงานที่ทําให้เกิดแรงงานทาส แรงงาน ข้ามชาตินั้นสามารถที่จะปฏิบัติได้อย่างถูกต้อง เป็นธรรม และไม่ถูกเอารัดเอาเปรียบ ในส่วนของภาครัฐก็สามารถควบคุมและดูแลได้โดยง่ายเมื่อเกิดอาชญากรรมต่าง ๆ ปัญหาเรื่องของความมั่นคง สังคม และสิ่งแวดล้อมจะลดลง สําหรับผลของประเทศก็คือ ได้รับการจัดเก็บค่าธรรมเนียมและภาษีที่เพิ่มมากขึ้นในเรื่องของการเตรียมความพร้อม สู่ประชาคมอาเซียน และที่สําคัญคือสามารถตอบคําถามจากสังคมโลกที่มีการตรวจสอบ ประเทศไทยเกี่ยวกับเรื่องการใช้แรงงานที่ผิดกฎหมาย

ในเรื่องที่ ๓ ของแผนการปฏิรูป แรงงานที่ไม่สามารถจะพิสูจน์สัญชาติได้ จําเป็นที่จะต้องให้ทํางานอยู่ในพื้นที่เท่านั้น ไม่ว่าจะเป็นในเขตเศรษฐกิจที่มีการควบคุม ตามแนวชายแดนไม่สามารถที่จะให้ผ่านหลบหนีเข้ามาทํางานภายในประเทศได้ ซึ่งในเรื่อง ของแนวทางแก้ไข ในเรื่องของแรงงานข้ามชาตินั้น เราจําเป็นที่จะต้องคุยกับประเทศเพื่อนบ้านเพื่อจะได้เป็น ข้อตกลงร่วมกันว่าแรงงานในประเทศเพื่อนบ้านนั้นจําเป็นต้องออกบัตรประชาชนของตัวเอง เพื่อเป็นการพิสูจน์สัญชาติและมีการรับรองอย่างถูกต้อง ให้มีการผ่าน ตม. ของแต่ละประเทศ เมื่อนํามายื่นกับ ตม. ไทย ณ จุดผ่านแดน อันนี้คือการตรวจสอบเบื้องต้นโดยที่ ตม. ไทยนั้น จะเก็บบัตรประชาชนของประเทศเพื่อนบ้านและออกบัตรใหม่ให้เป็นบัตรรับรองโดยแยกสี ของแต่ละประเทศ ซึ่งในเรื่องนี้เมื่อนายจ้างได้นําแรงงานข้ามชาติที่ได้รับบัตร จําเป็น ที่จะต้องไปจดทะเบียนในอําเภอ ท้องถิ่น ที่แรงงานข้ามชาติไปอยู่ภายใน ๗ วัน ซึ่งในเรื่องนี้ ก็จะทําให้สามารถทราบได้ว่าแรงงานข้ามชาตินั้นทํางานที่ไหน และอยู่อย่างไร อันนี้ถ้ามี การกระทําผิดกฎหมายก็สามารถตรวจสอบได้ทันที เมื่อแรงงานข้ามชาติมีความประสงค์ ที่อยากจะกลับประเทศหรือไม่อยากจะทํางาน ก็สามารถที่จะกลับได้ทันทีโดยที่จะต้องมี การแจ้งให้กับท้องถิ่นได้ทราบภายใน ๑ วัน และที่สําคัญคือเมื่อถึงชายแดนเราเก็บบัตรเขาไว้ เราก็ต้องคืนบัตร และบัตรที่เราออกให้นั้นควรที่จะทําลายทันที ในเรื่องของการคัดกรอง สุภาพสตรีที่เป็นแรงงานข้ามชาติ เมื่อมีการตั้งครรภ์และจําเป็นที่จะต้องคลอด ต้องส่งกลับไปคลอดประเทศของตัวเอง และนายจ้างเมื่อรับคนงานมาทํางานตั้งแต่ ๑๐ คน ขึ้นไป จําเป็นที่จะต้องจัดหาที่พักให้กับคนงานในราคาที่เป็นธรรมและเหมาะสม กําหนด ระยะเวลาในการปฏิรูปแบ่งเป็น ๓ ระยะ ระยะที่ ๑ มีระยะเวลา ๑ เดือนในเรื่องของ การศึกษา วิเคราะห์ข้อมูลสถิติแรงงาน ระยะที่ ๒ เป็นระยะเวลา ๒ เดือนที่จะประสาน ความร่วมมือของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องในการออกกฎ ระเบียบ คําสั่งต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง ระยะที่ ๓ มีระยะเวลา ๓ เดือนในการติดตามเรื่องแผนงาน ติดตามและประเมิน ปรับปรุง แก้ไขแผน แหล่งที่มาของงบประมาณ ซึ่งมีหน่วยงานที่เกี่ยวข้องหลายหน่วยจําเป็นที่จะต้อง ใช้งบประมาณที่รัฐได้จัดอยู่แล้วในหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง สําหรับหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง มีทั้งด้านความมั่นคง เรื่องของการพัฒนาสังคม สาธารณสุข ต่างประเทศ และสํานักงาน ตํารวจแห่งชาติ และหน่วยงานอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้อง รัฐบาลย้ํามาโดยตลอดว่ารัฐบาลไทย จะยึดมั่นในเรื่องของมนุษยธรรม หลักสากลของกฎหมายแรงงานอย่างเป็นระบบ ซึ่งรัฐบาล ได้ประกาศเอาจริงเอาจังกับการต่อต้านเรื่องของการค้ามนุษย์ ต้องการปราบปราม โดยใช้กฎหมาย แต่เราต้องยอมรับว่าเราถูกจับตาจากสังคมโลกในเรื่องของการค้ามนุษย์ ซึ่งประเทศไทยได้ถูกจัดลําดับไปอยู่ที่เทียร์ ๓ (Tier3) จากการรายงานสถานการณ์ การค้ามนุษย์เมื่อปี ค.ศ. ๒๐๑๕ ซึ่งในเรื่องนี้นายกรัฐมนตรีก็ได้ประกาศแต่งตั้งคณะกรรมการ ในการแก้ไขการค้ามนุษย์ แรงงานข้ามชาติ และเรือประมงที่ผิดกฎหมาย เราเองคงทราบข่าว ว่าอียู (EU) ได้ให้ใบเหลืองกับประเทศไทยในการทําประมงที่ผิดกฎหมาย ขาดการรายงาน และไร้การควบคุม ซึ่งเรื่องนี้ถ้าเกิดประเทศไทยไม่แก้ไขก็จะทําให้ส่งผลกระทบกับ อาหารทะเลที่จะส่งไปขายในอียู (EU) เป็นรายได้ถึง ๓๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท ในส่วนของ ประเทศสหรัฐอเมริกา เพิ่งเป็นข่าวไม่กี่วันครับ ส.ส. ของพรรครีพับลิกันและกลุ่มเคลื่อนไหว ด้านสิทธิมนุษยชนได้เรียกร้องต่อประชาชนชาวอเมริกันให้คว่ําบาตรไม่ซื้อกุ้ง และอาหารทะเลจากประเทศไทยจากการเสนอข่าวของเอพี (AP) ว่ามีการใช้แรงงานทาส ในกิจการอาหารทะเลไทย ซึ่งปัญหาที่เกิดขึ้นประเทศไทยเราเองมีความตั้งใจที่จะแก้ไข และเราอยากจะเคารพในเรื่องของสิทธิมนุษยชน เราถึงเห็นว่าความร่วมมือนั้นเป็นสิ่งที่ สําคัญที่จําเป็นจะต้องเกิดบูรณาการทั้งจากภาครัฐ จากภาคประชาชน จากนายจ้าง จากผู้ประกอบการ จากองค์กรเครือข่ายต่าง ๆ ที่ทํางานเกี่ยวข้องกับแรงงานข้ามชาติ ที่จะแก้ไขปัญหาในการละเมิดสิทธิและภาวะกดดันจากนานาประเทศ อันจะนํามาซึ่งชื่อเสียงและเป็นที่ยอมรับของสังคมโลก และสุดท้ายก็คือผลประโยชน์ของ ประเทศชาติอย่างมหาศาล กระผมในนามของคณะกรรมาธิการต้องขอขอบคุณ พลเอก ธวัชชัย สมุทรสาคร และ สปช. ชุดที่ผ่านมาที่ได้ให้ข้อมูล ได้ให้แนวทางในการทํางาน และหวังว่าข้อเสนอแนะและความคิดเห็นของทุกฝ่ายจะนําไปสู่การแก้ไขปัญหาได้อย่างมี ประสิทธิภาพ ขอขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ คณะกรรมาธิการได้นําเสนอรายงานปฏิรูปเสร็จแล้วนะครับ ต่อไปขอเชิญสมาชิกได้อภิปรายซักถามนะครับ ขณะนี้มีทั้งสิ้น ๕ ท่านด้วยกันนะครับ ขอเชิญท่านแรก ท่านกษิต ภิรมย์ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ที่ ๗ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าในการทํางานปฏิรูปประเทศไทยของเรานั้น นอกเหนือ จากการปฏิรูปด้านการเมืองแล้วก็การส่งเสริมธรรมาภิบาล แล้วก็ปราบปรามคอร์รัปชัน คณะกรรมาธิการที่เหลือทั้งหมดนี้ผมคิดว่าคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสังคมเป็นคณะกรรมาธิการที่สําคัญที่สุดนะครับ อันนี้ผมอยากจะเน้นประเด็นนี้ เพราะว่าเป็นคณะกรรมาธิการที่จะเกี่ยวกับการที่จะลดความเหลื่อมล้ําในสังคม แล้วก็เป็นการที่จะดําเนินการในเรื่องของการส่งเสริมสิทธิมนุษยชนขั้นพื้นฐาน เพื่อความมั่นคงในชีวิตของคนไทยที่ยังด้อยโอกาสทุกท่านให้ชีวิตนั้นดีขึ้น ผมคิดว่าเป็น คณะกรรมาธิการที่สําคัญยิ่ง แล้วก็ขอแสดงความชื่นชมกับผลงานที่ผ่านมา แล้วก็ขออวยพร ให้ประสบความสําเร็จอย่างยิ่ง คราวนี้ว่าด้วยเรื่องของการเหลื่อมล้ํานั้นก็คงมี ๒ ประเด็น ที่เมื่อสักครู่ท่านชิดชัยได้กรุณากล่าวไปนิดหนึ่งคือคําว่า ด้อยโอกาส ผมคิดว่าคงจะ แบ่งออกมาเป็น ๒ ส่วน คือพื้นที่ที่ด้อยโอกาส กับอันที่ ๒ คือกลุ่มชนที่ด้อยโอกาสนะครับ แล้วอันนี้ผมคิดว่าจะต้องมีตัวเลขมีสถิติรวมทั้งใช้กิจการดาวเทียมของกระทรวงวิทยาศาสตร์ และเทคโนโลยีในการที่จะสํารวจให้ได้ว่าพื้นที่ที่ด้อยโอกาสที่ขาดปัจจัยพื้นฐาน แล้วก็ กลุ่มคนที่ขาดมีอะไร อย่างไรบ้าง อันนั้นเป็นอันที่ ๑

ส่วนอันที่ ๒ ผมก็คิดว่าอันนี้เรากําลังจะบอกว่าเราควรจะต้องทําอย่างไร ในขณะเดียวกันผมอยากจะขอเสนอให้มีการประสานงาน โดยเฉพาะระหว่างกระทรวงมหาดไทย กระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ กระทรวงสาธารณสุข กระทรวงศึกษาธิการ แล้วก็ทางท้องถิ่น เพราะว่ามีงบผู้ว่าราชการจังหวัด งบ อบจ. งบเทศบาล แล้วก็ยังมี อสม. อม. อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ผมคิดว่าต้องวิ่งไปด้วยกันให้ได้ แล้วถ้าเผื่อเราจะปฏิรูปเราก็ต้องโอนอํานาจไปให้ประชาชน ให้ชุมชน ให้ภาคประชาสังคม แล้วก็การปกครองท้องถิ่นให้มากที่สุดเท่าที่มากได้ แล้วก็ใน ๔ ประเด็นของที่ดินก็ดี ของน้ํา ของเศรษฐกิจนะครับ ผมคิดว่าเรื่องน้ําคงจะเป็นเรื่องที่สําคัญที่สุด สําคัญในแง่ที่ว่าประเทศไทย โดยเฉพาะภาคอีสานนั้นปริมาณฝนที่ตกลงมาไม่ได้น้อยไปกว่าที่ไหนในโลกเลย อยู่ในระดับต้น ๆ ของโลก แต่ประเด็นปัญหาคือ ๘๐-๙๐ เปอร์เซ็นต์ของฝนที่ตกลงมามันหายไปที่อ่าวไทย เพราะว่าเราไม่สามารถที่จะกักน้ําได้ แล้วก็ในประเด็นปัญหาที่จะสร้างเขื่อนขึ้นมาใหม่ ๆ ในประเทศไทยก็คงจะมีการต่อต้านอย่างใหญ่หลวง แต่ว่าสิ่งหนึ่งที่ไม่สามารถจะต่อต้านได้ ก็คือการสร้างบ่อน้ํา ภาษาอังกฤษใช้คําว่าเรเซอร์วอร์ (Reservoir) ผมก็อยากจะให้เป้าหมาย อันสําคัญก็คือการสร้างเรเซอร์วอร์ (Reservoir) กักน้ําในช่วงที่ฝนตกให้มากที่สุด เท่าที่จะมากได้ นี่ขอเสนอตรงนี้ไว้ ส่วนผู้สูงอายุนั้นผมอยากจะให้แบ่งเป็น ๒ ส่วนด้วยกัน สูงอายุที่ช่วยตัวเองไม่ได้มีกี่เปอร์เซ็นต์ กี่แสนกี่หมื่นคน แต่ที่สูงอายุเพราะว่าเกษียณอายุ ไปจนถึง ๗๐ ปี ทั้งท่านทั้งผมนี่ก็อยู่บริเวณ ๗๐ ปีกันทั้งนั้นเราก็ยังทํางานได้ แล้วก็น่าที่จะขยาย อายุการทํางานหรือไม่นะครับ อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ กับอันที่ ๒ ก็คือว่าการหางานใหม่ ให้ทําได้ไหม จะได้ไม่บอกว่าเป็นผู้สูงอายุ แต่เป็นผู้เกษียณอายุแต่ว่ายังทํางานได้ อันนี้ ผมคิดว่าตัวเลขอันนี้ใหญ่ แล้วผมก็เคยเสนอไว้ว่าอดีตอธิบดี อดีตนายตํารวจ ทหารต่าง ๆ เหล่านี้ก็ยังไปเป็นที่ปรึกษาองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ผมก็เสนอว่าให้อดีตข้าราชการกระทรวงการต่างประเทศทั้งหมดที่เกษียณมานั้นไปเป็น ที่ปรึกษาของผู้ว่าราชการจังหวัด หรือ อบจ. ได้ไหม ในเรื่องการต่างประเทศทั้งหมด นี่ก็เป็น ตัวอย่างของการใช้คนให้เป็นประโยชน์ ส่วนอีกประเด็นหนึ่งที่อยากจะกล่าวถึงก็คือ กลุ่มด้อยโอกาส อยากจะเน้นเรื่องชนกลุ่มน้อย มันต้องมีแผนเฉพาะ อันที่ ๒ ผมอยากจะให้สิทธิ พลเมืองอย่างน้อย ๓ กลุ่มด้วยกัน คือชาวเขาที่คั่งค้างอยู่ คนไทย พม่า นับถือศาสนาอิสลาม ที่ค้างอยู่จังหวัดระนอง แล้วก็โดยเฉพาะคนลาวที่อพยพหนีลัทธิคอมมิวนิสต์มา เมื่อ ๒๐-๓๐ กว่าปีที่แล้วเขาควรจะได้สิทธิพลเมือง เหมือนคนที่หนีสงครามกลางเมืองของ ประเทศเวียดนามตั้งแต่สมัยเดียนเบียนฟู บัดนี้เป็นนายพล เป็นนายตํารวจ เป็นอธิบดี กันเยอะแยะ เป็นสิ่งที่ดีงามของสังคมไทยในการที่อ้าแขนรับแล้วให้เขาได้มีโอกาสพัฒนาตนเอง เพราะฉะนั้นชนกลุ่มน้อยเหล่านี้เป็นเรื่องที่สําคัญ แล้วผมคิดว่าเราต้องทํางานกับสถานทูต พม่า ลาว เขมร และเวียดนามให้มากที่สุด ผมไม่ค่อยจะเห็นด้วยกับการที่จะส่งหญิงพม่า มีครรภ์กลับไปที่ประเทศเขา มันเป็นสิทธิพลเมืองด้านพื้นฐานสิทธิมนุษยชน แต่เราต้อง รายงานกับสถานทูตพม่าว่าผู้หญิงพม่าท้องคลอดออกมาแล้วเขาต้องขึ้นทะเบียนเป็นพลเมืองพม่า เราก็เพิ่งมีการประชุมระดับนายกรัฐมนตรี ครม. กับประเทศเพื่อนบ้าน แต่ว่าประเด็นปัญหา ที่ควรจะได้คุยกันมันไม่ค่อยได้คุยกัน ผมคิดว่าเราต้องเอาเรื่องยาก ๆ เหล่านี้คุยกับ ประเทศเพื่อนบ้านให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้ ส่วนประเด็นแรงงานต่างด้าว กฎเกณฑ์ ของกระทรวงแรงงานมันสลับซับซ้อน แล้วมันก็หัวมังกุท้ายมังกร เพราะว่าคนจะเข้าเมือง ต้องเป็นเรื่องของ ตม. ก่อน กับกระทรวงมหาดไทย แต่นี่เราโยนภาระเรื่องแรงงานต่างด้าว ไปให้กระทรวงแรงงาน ผมก็เพียรพยายามมาหมดแล้วว่าให้โยนงานกลับไปที่กระทรวงมหาดไทย กับ ตม. เสียก่อน เป็นจุดเริ่มต้น

ส่วนอันที่ ๒ กระทรวงแรงงานก็ต้องประสานกับทางภาคอุตสาหกรรม ภาคเกษตร ภาคบริการทั้งหลายว่าจะต้องใช้คนต่างด้าวกี่คนในกิจการงานที่คนไทยไม่ทําแล้ว มันเป็นเรื่องของอะไรครับ อุปสงค์ อุปทาน อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ เพราะฉะนั้นมันต้องทวน ระบบทั้งหมดเลย แล้วกระทรวงแรงงานก็ไม่ได้มีอํานาจทางการเมืองใด ๆ ในความเป็นจริง ถ้าเผื่อไม่ได้รับความร่วมมือจากทางฝ่ายความมั่นคงและ ตม. เป็นสําคัญ

ส่วนประเด็นสุดท้าย เพราะเวลามันเกินมาแล้ว พวกเราคงไปดูงานที่ฮ่องกง กันเยอะที่นั่งอยู่ในห้องนี้ วัน ๆ หนึ่งมีแรงงานจีนเข้ามาทํางานที่มาเก๊า และโดยเฉพาะ ที่ฮ่องกงเป็นแสน ๆ คน แรงงานทุกคนไปเช้าเย็นกลับ ถือบัตรอันเดียวเท่านั้นเองครับ แล้วเขาก็เดินมาที่ ตม. ของฮ่องกงแล้วก็รูดบัตร มันไม่เห็นมีอะไรสลับซับซ้อนเลยครับ เราก็ทําเสียที่ ตม. เราก็ได้รู้หมดแล้วก็ตรวจสอบได้ ไม่ต้องมีหนังสือเดินทาง ไม่ต้องมา ตรวจสอบอะไร เพราะทั้งหมดขั้นตอนต่าง ๆ ที่มีอยู่ในระบบราชการไทยนั้นเป็นช่องทาง หากิน แล้วก็เป็นเรื่องของการค้ามนุษย์ แล้วมันก็เกิดแล้วเกิดอีกนะครับ มันควรจะยุติได้แล้ว ในยุคสมัย สนช. แล้วก็ความร่วมมือร่วมใจของทุกหมู่เหล่า

ส่วนประเด็นสุดท้าย ประเทศพม่ามีการเลือกตั้งทั่วไป เป็นสังคม ประชาธิปไตย แต่ทําไมเรายังมีค่ายผู้อพยพชาวพม่าอีกตั้ง ๙ ค่าย ๑๐๐,๐๐๐ กว่าคน แล้วทําไมเราไม่กล้าหาญชาญชัยพูดกับรัฐบาลพม่า เอากลับไปให้หมดได้หรือยัง แล้วถ้าเผื่อ ไม่อย่างนั้นก็เปลี่ยนทั้ง ๑๕๐,๐๐๐ คน ให้มาเป็นแรงงาน มาเข้าระบบเสีย รวมทั้งโรฮีนจาด้วย ทั้งที่เขาก็ลี้ภัยมา ทุกคนหนีร้อนมาพึ่งเย็นที่ประเทศไทย แต่ไม่อยากจะให้มีทัศนคติว่า เข้ามาแย่งงานคนไทย เพราะว่างานส่วนใหญ่คนไทยไม่ทํา แล้วคนไทยก็เป็นงานที่มีฝีมือ สูงกว่าแรงงานจากต่างด้าว

ส่วนประเด็นสุดท้าย ในประโยคแรก ๆ ของเอกสารที่แจกมาบอกว่าแรงงาน ต่างชาติเข้ามาตั้งแต่ต้นกรุงรัตนโกสินทร์ ผมอยากจะให้ตัดวลีนี้ออกไปครับ นั่นเป็นเชลยศึก แล้วก็เป็นทาส เราต้องมีความรู้สึกอ่อนไหวต่อความรู้สึกของเพื่อนบ้าน ซึ่งตอนนี้ก็จะอยู่ใน ประชาคมอาเซียน แต่ยังบอกว่าเมื่อปีมะโว้นี้พวกเอ็งเป็นอะไรครับ เป็นเชลยศึก ได้รับการกวาดต้อนมาจากประเทศพม่าบ้าง สปป. ลาวบ้าง เขมรบ้าง แล้วก็โดยเฉพาะ จากประเทศมาเลเซีย คงจะไม่น่ารักนะครับอันนี้ ผมไม่อยากจะให้มีความรู้สึกเช่นนั้น ขอขอบคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณครับ ขอเชิญท่านดํารงค์ พิเดช อดีตอธิบดีกรมอุทยานแห่งชาติ สัตว์ป่า และพันธุ์พืช

นายดํารงค์ พิเดช

กราบเรียนท่านรองประธาน และสมาชิกที่เคารพ ทุกท่าน จริง ๆ ผมว่าจะพูดรอบเดียว แต่เผอิญว่ามันเชื่อมโยงเรื่องทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม คือเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นเกิดมาสมัยเป็น สปช. ที่ภาคสังคมไปทําคอนโดมิเนียมที่ทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อมไม่รู้เรื่องเลย เรื่องโฉนดชุมชน ๑.๒๑ ปฏิรูปด้านจัดการที่ดินชุมชน ที่ดินกรณี พ.ร.บ. ชุมชนและธนาคารที่ดิน ผมไม่ได้ต่อต้าน แต่ปรากฏว่าไปออกในพื้นที่อุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่าโดยที่ไม่มีใครรู้เรื่องเลย หมออําพลเป็นคนทํา เอ่ยชื่อก็ได้ แต่วันนี้ เสียดายไม่มา ผมกําลังจะชี้แจงอยู่ คือผมไม่ได้ต่อต้านโฉนดชุมชน คุณจะไปออกในที่ดินราชพัสดุ ที่ว่างเปล่าผมไม่ว่า แต่อย่าไปออกในพื้นที่อนุรักษ์ พื้นที่อนุรักษ์ในที่นี้ก็มีอนุรักษ์ตามกฎหมาย กับอนุรักษ์ตามมติ ครม. กฎหมายก็ในอุทยานแห่งชาติเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า มติ ครม. ต้นน้ํา ๑ เอ (1A) ๑ บี (1B) ก็ว่าไป เพราะว่าวันนี้ผู้อพยพยังไม่นิ่งตามที่ผู้อภิปรายเมื่อสักครู่นี้พูด ยังเกาะพรมแดนเต็มหมด มาเกาะตามพรมแดนแล้วไปโค่นป่า โค่นอะไรกันเต็มหมด แล้วยิ่ง พ.ร.บ. โฉนดชุมชนอยู่ ๕ ปีให้แล้วอย่างนี้ตายแล้ว ป่าต้นน้ําลําธารเต็มไปหมดอย่างนี้ไม่เหลือ แล้วครับ คือเรื่องนี้เมื่อเช้านี้ท่านนายกรัฐมนตรีก็ออกทีวี (TV) ชัดเจนแถลงเรื่องผลงานรัฐบาล ไม่เอาแล้วโฉนดชุมชนในพงในป่า เพราะฉะนั้นท่านต้องตัดอันนี้ออกไปเลย ตัดอันนี้ เรื่องนี้ออก อย่างอื่นดีหมดของด้านสังคม ยกเว้นเรื่อง พ.ร.บ. โฉนดชุมชนที่ไปออกในพื้นที่ อนุรักษ์ โดยที่คณะกรรมาธิการทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมไม่รู้เรื่องเลยไปทํากัน มาตั้งแต่คราวที่แล้ว มาลักไก่กันในสภานี้ด้วย แค่ชั่วโมงเดียวไม่มีใครรู้เรื่อง แล้วโหวตผ่าน คนโหวตก็คิดว่าเป็นนโยบายรัฐบาล โหวตผ่านชนะเฉือนไปหวุดหวิด ล็อบบี (Lobby) กัน ไม่ทันก็ออกผ่านไป ก็ต่อต้านกันมาตลอด แล้วไปเอาม็อบ (Mob) ข้างนอกมากดดันตลอด อันนี้ท่านต้องตัดออกนะครับ ไม่อย่างนั้นผมก็คงสู้กันอยู่อย่างนี้ เพราะว่าในอุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่าในโลกนี้ไม่มีใครเขาไปทํากิจกรรมในนั้น เอาคนเข้าไปอยู่ออกหลักฐาน ให้ทํากินกันอยู่ในนั้น เป็นไปไม่ได้ ก็ฝากเรียนท่าน ณ ที่นี้ด้วยครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ต่อไปท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม อดีตสมาชิกวุฒิสภา

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม 🔗

ขอบคุณท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ ท่านประธานครับ เดิมทีก็ไม่คิดจะอภิปราย เมื่อตอนเที่ยงได้ฟัง ท่านอํานวยน้อยใจครับ ผมก็ขออนุญาตร่วมน้อยใจกับท่านด้วย แล้วก็เดี๋ยวจะออกไปร้องไห้ กับท่านนะครับ จําได้ว่าเมื่อตอนอภิปรายทั่วไปคราวที่แล้วเรื่องปฏิรูปด้านสังคม ผมได้ฝาก ประเด็นให้ทางกรรมาธิการช่วยไปดําเนินการพิจารณาด้วย ที่น้อยใจท่านประธานครับ เอกสารของทางคณะกรรมาธิการทั้งชุดผมได้ดูคร่าว ๆ เมื่อตอนกลางวัน ที่แปลกใจก็คือ เมื่อเราพูดถึงเรื่องสังคม หน่วยที่เล็กที่สุดของสังคมก็คือครอบครัว คงไม่มีใครไม่ให้ ความสําคัญกับครอบครัว ผมน้อยใจเพราะว่าในเอกสารของคณะกรรมาธิการ แล้วก็เกือบ ชั่วโมงเศษ ๆ ที่ทางกรรมาธิการได้รายงานไม่ปรากฏคําว่า ครอบครัว อยู่ เพิ่งมีเมื่อสักครู่นี้ ท่านวิเชียรได้พูดว่าอะไรครอบครัวนิดหนึ่ง แต่ไม่เกี่ยวกับเรื่องการปฏิรูปครอบครัว เรื่องคุมกําเนิด ความสําคัญของครอบครัวเป็นที่ประจักษ์ว่ามีความสําคัญอย่างยิ่ง ท่านเน้นเรื่องของชุมชน ตั้งใจที่จะให้ชุมชนเข้มแข็ง แต่ถ้าครอบครัววิบัติผมว่าก็คงไม่มีประโยชน์กับประเทศชาติ เท่าไร มีกรณีไหนบ้างที่จะทําให้ครอบครัววิบัติ ท่านประธานครับ ถ้ามีสมาชิกที่เป็นเพศหญิง ในครอบครัวที่เป็นเด็กหรือเยาวชนอายุประมาณ ๑๐-๑๑ ขวบจนถึง ๑๗ ขวบ ๑๘ ขวบ ๑๙ ขวบ เกิดตั้งครรภ์ขึ้นมา อย่างนี้เรียกว่าวิบัติไหมครับ คงไม่เข้มแข็งแน่นอน เพราะฉะนั้น การปฏิรูปสังคมท่านคงจะหลีกเลี่ยงความสําคัญของครอบครัวไปไม่ได้ คราวที่แล้วผมได้ อภิปรายในเรื่องของปัญหาการตั้งครรภ์ในวัยรุ่น มีศัพท์เรียกต่าง ๆ มากมาย การตั้งครรภ์ ที่ไม่พร้อม แม่วัยใส ที่ผ่านมาไม่ว่าจะเป็นสภาผู้แทนราษฎร วุฒิสภา และแม้กระทั่ง ในปัจจุบันสภานิติบัญญัติแห่งชาติ ท่านก็ให้ความสําคัญกับเรื่องนี้เป็นอย่างมาก บ่อยครั้งที่มี การเสวนาต่าง ๆ มากมาย หัวข้อที่สําคัญที่สุดคือเรื่องแม่วัยใสหรือการตั้งครรภ์ที่ไม่พร้อม เมื่อเร็ว ๆ นี้เอง คณะกรรมาธิการสังคม กิจการเด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ คนพิการและผู้ด้อยโอกาส ของสภานิติบัญญัติแห่งชาติ ก็ได้มีเอกสารเผยแพร่มาว่าความสําคัญและปัญหาของแม่ ตั้งครรภ์ที่ไม่พร้อม ผมไม่อยากจะเรียกว่าแม่ตั้งครรภ์ที่ไม่พร้อม เด็กที่ถูกกลายเป็นแม่ เป็นปัญหาที่ใหญ่ยิ่งสําหรับสังคมไทยที่เรามองไม่เห็น เราไปมองปัญหาเรื่องอื่นเป็นจํานวนมาก แต่มีสถิติที่ผมขออนุญาตอ่านเร็ว ๆ นะครับ สถิติปี ๒๕๔๓ ถึงปี ๒๕๕๕ เด็กหญิงอายุ ๑๐-๑๕ ปี ที่คลอดบุตรเพิ่มขึ้นเป็นจํานวนถึง ๓ เท่า พบว่า ๓ ใน ๔ ของความรุนแรง ในครอบครัวผู้ที่กระทําความรุนแรงต่อเด็กมากที่สุดมีสถานภาพเป็นแฟน โดยเฉพาะ เด็กผู้หญิงที่อายุ ๑๐-๑๕ ปี ที่น่ากลัวที่สุดท่านประธานครับ ๒ ใน ๓ ของการกระทํารุนแรง ต่อเด็กคือการล่วงละเมิดทางเพศ ความรุนแรงที่กระทําต่อเด็กนั้นมีหลายรูปแบบ ไม่ว่าจะเป็น การใช้คําหยาบคาย การทําร้ายต่อร่างกาย การกักขังหน่วงเหนี่ยว และการตั้งครรภ์ที่ไม่พร้อม ความสําคัญนี้องค์การสหประชาชาติเขาจึงให้ความสําคัญอย่างมาก มีการลงนามหรือการให้ สัตยาบันของผู้นําจากประเทศต่าง ๆ ทั่วโลก ๑๘๙ ประเทศที่ไปลงนามที่นครนิวยอร์ก เมื่อปี ๒๐๐๐ คือปี ๒๕๔๓ และได้เกิดสิ่งที่เรียกว่ามิลเลนเนียม ดีเวลอปเมนต์ โกลส์ (Millennium Development Goals) หรือเอ็มดีจี (MDGs) สหประชาชาติให้ความสําคัญ กับเรื่องนี้และกําหนดเป็นเป้าหมายว่าประเทศที่ลงนามให้สัตยาบันเอาไว้ ๑๘๙ ประเทศ เมื่อสิ้นปี ๒๕๕๘ คือปี ๒๐๑๕ ปีนี้ครับ ทุกประเทศจะต้องทําให้ได้เป้าหมายต่าง ๆ ที่สําคัญ ๘ ประการ ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ ความยากจน เรื่องของปัญหาเอชไอวี (HIV) เรื่องของ การศึกษา เรื่องของการใช้แรงงานเด็ก เรื่องของสุขภาพเด็ก และที่สําคัญประเด็นหนึ่ง ๑ ใน ๘ และทําให้ประเทศไทยสอบตกครับ ผมเน้นคําว่า สอบตก นะครับ ปี ๒๕๕๕ มีตัวเลขออกมาว่าสถิติตัวเลขเด็กอายุ ๑๐-๑๕ ปี ในเมืองไทยที่ตั้งครรภ์ขึ้นมาเพิ่มจาก ปี ๒๕๔๓ ที่มีเพียง ๓๑ คนต่อเด็กอายุ ๑๐-๑๕ ปี ๑,๐๐๐ คน เพิ่มขึ้นจาก ๓๑ คน ในปี ๒๕๔๓ พอปี ๒๕๕๕ เพิ่มขึ้นเป็น ๕๓ คน เขาประกาศเลยว่าประเทศไทยนี่สอบตก และได้แจ้งมาที่รัฐบาลไทยแล้ว ในปี ๒๕๕๓ จึงมีมติคณะรัฐมนตรีกําหนดเป็นยุทธศาสตร์ การแก้ปัญหาการตั้งครรภ์ในวัยรุ่นให้กระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ เป็นเจ้าภาพหลักในการดําเนินการแก้ไขปัญหาเรื่องนี้ จนมาถึงปี ๒๕๕๘ อีก ๖ วันจะสิ้นปีแล้วครับ ผมทราบตัวเลขคร่าว ๆ มาว่าประเทศไทยก็ยังจะสอบตกอยู่ อันนี้มันไม่มีบทลงโทษที่ชัดเจน ไม่เหมือนไอเคโอ (ICAO) หรือประเด็นอื่น แต่เป็นสิ่งที่ประจานประเทศไทยว่าเราไม่สามารถ ดําเนินการได้บรรลุเป้าหมายตามที่ให้สัตยาบันเอาไว้ ทุกประเทศที่มีปัญหาเรื่องนี้เขาล้วน แก้ไขปัญหาทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ผมขออนุญาตฝากทางกรรมาธิการท่านกรุณา พิจารณาใส่ไว้ในประเด็นต่าง ๆ ที่ท่านจะปฏิรูป เพราะเรื่องนี้ต้องอาศัยความร่วมมือจาก หลายกระทรวง ไม่ว่าจะเป็นกระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ กระทรวงศึกษาธิการ กระทรวงมหาดไทย และส่วนราชการอื่นอีกหลายส่วนต้องบูรณาการ ร่วมกันในการแก้ปัญหาเรื่องนี้ อย่ามองว่าเป็นเรื่องเล็ก เยาวชนของชาติเกิดการตั้งครรภ์ ที่ไม่พร้อม เขาต้องถูกออกจากสถานศึกษาตั้งแต่ยังเด็ก ออกไปแล้วไม่มีงานทํา เพราะกฎหมายไทยไม่อนุญาตให้ใช้แรงงานเด็ก เขาจะทําอะไรล่ะครับ จึงเกิดปัญหาโสเภณีเด็ก ขึ้นมาและปัญหาขอทาน ปัญหาอื่น ๆ อีกมากมาย ออกจากโรงเรียนแล้วยังถูกสังคม รุมประณาม ระบบเศรษฐกิจของประเทศพยายามทําร้ายเขาอีก ไม่สามารถที่จะหางานทําได้ ไม่มีปัญญาที่จะไปเลี้ยงลูกในขณะที่อายุแค่ ๑๑-๑๒ ปี ตัวเลขนี้จริง ๆ จากกระทรวงสาธารณสุข ได้ข้อมูลมา เมื่อไม่นานมานี้เองแม่อายุ ๑๒ ขวบตั้งครรภ์ ท่านประธานเชื่อไหมครับว่า ตั้งครรภ์ของแม่อายุ ๑๒ ขวบเป็นการตั้งครรภ์ซ้ําครับ แสดงว่าลูกคนโตคลอดเมื่อแม่อายุ ประมาณ ๑๑ ปี ลูกคนถัดมาที่ตั้งครรภ์ซ้ําแม่อายุ ๑๒ ปี น่าเศร้าใจนะครับ เพราะฉะนั้นท่านจะหลีกเลี่ยงการปฏิรูปเรื่องนี้ไปมิได้ ช่วยกรุณาพิจารณา เรื่องนี้ใส่ไว้เป็นหัวข้อเล็ก ๆ ก็ได้แล้วท่านจะไปบูรณาการ ไปประสานความร่วมมือจาก ส่วนราชการต่าง ๆ อย่างไรก็สุดแล้วแต่ท่าน แต่เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ต้องทํา อย่าให้เกิดการลงโทษเลย แค่ประณามนี้ประเทศไทยก็เสียหายพอสมควรแล้ว ผมเข้าใจว่าเมื่อสิ้นปี ๒๕๕๘ ในอีกไม่กี่วันนี้ ถัดไปนั้นเมื่อมีการประชุมของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องกับเอ็มดีจี (MDGs) หรือมิลเลนเนียม ดีเวลอปเมนต์ โกลส์ (Millennium Development Goals) เขาก็จะ พิจารณาตัวเลขแล้วก็จะประกาศข้อมูลต่าง ๆ ว่า ผลการดําเนินงานของประเทศต่าง ๆ ทั่วโลกนั้นเป็นอย่างไร เมื่อนั้นละครับประเทศไทยจะเสียหายอีกครั้งหนึ่ง ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านอดีต ส.ส. จินดา วงศ์สวัสดิ์ ครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม จินดา วงศ์สวัสดิ์ สมาชิกหมายเลข ๒๖ ครับ ท่านประธานครับ ปัญหาใหญ่ ๆ แก้ได้ แต่ปัญหาใหญ่ ๆ นั้น ภายในปัญหาใหญ่ ๆ ก็มีปัญหาเล็ก ๆ ถ้าจะแก้ปัญหาใหญ่ได้ในความคิดของผมก็ต้อง แก้ปัญหาเล็ก ๆ ภายในปัญหาใหญ่ ๆ นั้นแล้วปัญหาใหญ่ ๆ มันก็จะหายไป คือแก้ปัญหา ใหญ่ ๆ ผมฟังกรรมาธิการพูดถึงเรื่องหลักการในการปฏิรูปสังคมในข้อที่ ๓ เรื่องสร้างความมีวินัย ให้กับสังคมไทย ผมก็มีปัญหาเล็ก ๆ ที่อยากจะฝากหรือตั้งคําถามนิดหนึ่งครับท่านประธาน ผมเห็นท่านประธานขับรถไฟฟ้าข้างล่าง ผมถามท่านประธานว่าประเทศไทยท่านประธาน ขับรถเลน (Lane) ซ้ายหรือเลน (Lane) ขวาครับ ผมว่าทุกท่านและท่านประธานก็คงตอบได้ ไม่อย่างนั้นรถชนกันวุ่นวายครับ แต่ผมถามอีกคําถามหนึ่งครับท่านประธานว่าในสังคมไทยนั้น เรามีมาตรฐานหรือมีกติกาอะไรให้คนไทยเดินชิดซ้ายหรือชิดขวา คําถามนี้นิดเดียว แต่ว่า สิ่งที่ถูกต้องอยู่ตรงไหนที่จะเป็นมาตรฐานให้คนไทยปฏิบัติ ตั้งแต่เล็กโรงเรียนสอนผมเดินชิดซ้าย แต่ปัจจุบันไปบางสถานที่ราชการโดยเฉพาะราชการส่วนใหญ่ขึ้นบันไดลูกศรชิดขวาหมด มีเอกชนบางที่ชิดซ้ายครับ แต่ท่านครับ อันนี้คือปัญหาเล็ก ๆ ที่ซ่อนอยู่ในปัญหาใหญ่ ๆ แล้วท่านจะสร้างวินัยให้ได้อย่างไร วินัยเราเดินข้ามถนนเราบอกว่าต้องทางม้าลายนะครับ แต่อันนี้ไม่มีวินัยเพราะว่าวินัยมันถูกกลืนไปแล้ว ผมไม่รู้ว่ามันจะเกิดมาจากไหน แต่ผม สันนิษฐานว่าเกิดจากผู้ใหญ่ในบ้านเมืองเราทุกท่านที่ไปศึกษาไปเรียนรู้ในต่างประเทศมา แล้วเอามาใช้ในสังคมไทยโดยเฉพาะระบบราชการครับ เพราะท่านอาจจะไปดูใน ประเทศสหรัฐอเมริกามาเยอะเพราะประเทศสหรัฐอเมริการถเขาเดินขวามือ สังคมเขาก็จะ เดินชิดขวา เมื่อ ๒ เดือนผมไปประเทศญี่ปุ่นมา ประเทศญี่ปุ่นเขาชิดซ้าย ประเทศอังกฤษ ชิดซ้ายนะครับ กติกาเขาเดินชิดซ้ายครับ ท่านไปสนามบินได้ทางเลื่อนเขาก็ชิดซ้ายครับ บ้านเราดอนเมืองไปดูได้ครับ ชิดขวาหมด ผมถามว่าแล้วจะให้สังคมไทยเดินทางไหนแน่ ไปไม่ถูกครับ ผมฝากกรรมาธิการ อันนี้เป็นเรื่องง่ายนิดเดียว แก้ได้นิดเดียวเลยครับ ปีใหม่ ๑ มกราคม ๒๕๕๙ ถ้าท่านสามารถคิดได้ว่าให้คนไทยเดินชิดซ้ายหรือชิดขวาถือปฏิบัติ ให้รัฐบาลสั่งแป๊บเดียวทุกส่วนเปลี่ยนหมด ไม่ต้องแก้กฎหมาย ไม่ต้องแก้อะไรเลยครับ คําสั่ง คําเดียวจากนายกรัฐมนตรี อันนี้เป็นสิ่งที่ผมฝาก เพราะไม่อย่างนั้นผมก็ห่วงอีก ๔-๕ ปี รถไฟฟ้าในกรุงเทพมหานคร ๑๐ กว่าสายเสร็จหัวชนกันแน่ครับ ไม่รู้เข้าซ้ายหรือเข้าขวา ออกซ้ายหรือออกขวา อันนี้เป็นปัญหาที่ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานไปถึง คณะกรรมาธิการซึ่งเป็นปัญหาเล็ก ๆ ซึ่งซ่อนอยู่ในปัญหาใหญ่ ๆ ถ้าเราจะสร้างให้สังคม ประเทศไทยเรามีวินัยและมีสิ่งยึดถือปฏิบัตินั้นเราก็ต้องมีมาตรฐานให้เขาทําตั้งแต่เด็ก เพราะว่าเดี๋ยวนี้ทุกวันผมเชื่อได้เลย ท่านไปถามครูโรงเรียนประถมศึกษาทั่วประเทศนะครับว่าสอนนักเรียนเดินชิดซ้าย หรือชิดขวา ครูบอกว่าไม่รู้จะสอนอย่างไรครับ ก็เลยปล่อยไปตามยถากรรม ใครอยากจะ เดินทางไหนก็ไป ว่างตรงไหนก็ไป แทรกเข้าไปเลยครับ ก็วุ่นวายพอ ๆ กับมดเลย แต่มดดีนะครับ มันยังหลบกัน เวลาสื่อสารกันมันยังหลบกัน แต่คนบางทีไม่หลบ มันชนครับ ถ้าชนกัน ไม่พอใจชักปืนยิงกัน อันนี้ผมฝากท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณท่านจินดาครับ ความจริง สปท. เราโชคดีเรามีวินัยอยู่ด้วยนะครับ เราไม่ได้ถูกกลืนไปไหน เดี๋ยวท่านจะอภิปรายครับ เชิญท่านต่อไปครับ ดอกเตอร์ถวิลวดี บุรีกุล ผู้อํานวยการสํานักวิจัยและพัฒนาสถาบันพระปกเกล้า อดีตกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญและอดีต สปช. เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ดิฉัน ถวิลวดี บุรีกุล สมาชิก หมายเลข ๖๑ ดิฉันต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการชุดนี้ที่ให้ความห่วงกังวลแล้วก็มีทิศทาง ที่จะปฏิรูปในหลายเรื่อง แต่อย่างไรก็ตามดิฉันก็ค่อนข้างน้อยใจเหมือนท่าน สปท. บางท่าน เพราะดิฉันพูดตรงนี้หลายครั้งในเรื่องที่เป็นเรื่องของความเป็นธรรม และเป็นเรื่องของ อนาคตที่ยั่งยืนที่ไม่สามารถจะละเลยเรื่องสิทธิและศักดิ์ศรี และความสามารถของประชากร ของประเทศอีกครึ่งหนึ่งได้ ดิฉันคิดว่าท่านลืมไปหรือเปล่า เมื่อปี ๒๕๔๓ ประเทศต่าง ๆ ๑๘๙ ประเทศก็ไปประชุมกัน แล้วก็ตกลงกันว่าจะมีการพัฒนาแห่งสหัสวรรษ ซึ่งตรงนี้ มีเป้าหมาย ๘ หลัก แต่ใน ๘ หลักมีอยู่ ๔ หลักที่เป็นเรื่องของเด็กและสตรี แต่ว่าวันนี้ ดิฉันไม่ได้ยินเสียง ท่านเห็นว่าจะปฏิรูปเพื่อความเสมอภาคของกลุ่มนี้สักเท่าไรนะคะ แล้วเพื่อความต่อเนื่อง ในปีนี้ก็มีเรื่องของเอสดีจี (SDGs) คือการพัฒนาที่ยั่งยืนเพื่อต่อเนื่อง จากเอ็มดีจี (MDGs) ตรงนั้น แล้วก็มีเป้าหมายที่ ๕ ที่สําคัญคือบรรลุความเท่าเทียมทางเพศ และเสริมสร้างพลังให้สตรีและเด็กหญิงทุกคน แล้วเราจะเดินไปถึงตรงนั้นอย่างไรถ้าเรา ไม่มีแผนที่จะปฏิรูป แล้วนอกจากนี้เมื่อวันที่ ๒๗ กันยายน ๒๕๕๘ ประเทศไทยก็แสดงจุดยืน อย่างชัดเจนในการที่จะส่งเสริมความเท่าเทียม เพราะว่าท่านนายกรัฐมนตรีของเราเอง เป็นผู้ไปแสดงปาฐกถา แล้วก็บอกว่าเรามุ่งมั่นที่จะดําเนินการเพื่อสตรีในเรื่องต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็นจัดทําหลักสูตรบทบาทหญิงชาย หรือเรื่องของการปลูกฝังเจตคติ หรือจัดการ ข้อมูลจําแนกเพศเพื่อวิเคราะห์สถานการณ์ หรือเรื่องของอบรมและผลักดันเรื่องของการใช้ งบประมาณที่คํานึงถึงมิติหญิงชาย แล้วก็มีอีกหลาย ๆ เรื่อง ซึ่งสิ่งเหล่านี้หายไปเลยจากสิ่งที่ เราจะปฏิรูปกันนะคะ แล้วนอกจากนี้ประเด็นที่จะส่งเสริมความเสมอภาคระหว่างเพศไม่ใช่ เฉพาะเรื่องของผู้หญิงเท่านั้น แต่ว่าผู้ชายก็ต้องมีบทบาทสําคัญในการที่จะช่วยกันผลักดัน ในตรงนี้ด้วย ในเรื่องของการไม่เลือกปฏิบัติ ในเรื่องของการไม่กระทําการรุนแรง ซึ่งสิ่งเหล่านี้เป็นการแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ํา ท่านคิดถึงคนสูงอายุ คนพิการ ใช่ค่ะ แต่ว่าคนเหล่านี้ก็มีความแตกต่างกันไป ตั้งแต่เด็กที่เป็นผู้หญิง เด็กที่เป็นผู้ชาย คนพิการ ผู้หญิง คนพิการผู้ชาย ผู้สูงอายุหญิง ผู้สูงอายุชาย ก็มีความแตกต่างกัน เพราะฉะนั้นการคิด โครงการหรือคิดกิจกรรมต่าง ๆ ที่จะเหมาะสมกับกลุ่มนี้มีความแตกต่างกัน ยิ่งถ้าเป็น เด็กหญิงที่อยู่ในวัยรุ่นแล้วเป็นคนพิการ แล้วไม่สามารถที่จะช่วยเหลือตัวเองได้ ถ้าถูกข่มขืน ไม่สามารถที่จะช่วยเหลือตัวเองได้ นั่นยิ่งสร้างภาระให้กับสังคม เราไม่ได้มีมาตรการตรงนี้ สักเท่าไร ในเรื่องของกิจกรรมบําบัดออกคิวเพชันนัลเธอราพี (Occupational therapy) ซึ่งเราจะต้องพยายามที่จะผลักดันเพื่อที่จะแก้ปัญหาตรงนี้ให้ได้ ให้สังคมไทยเป็นสังคม ที่แก้ปัญหาได้ด้วยตนเองโดยชุมชน ให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเข้ามามีบทบาทในตรงนี้ ก็ยังไปไม่ถึงนะคะ นอกจากนี้สิ่งที่จะเกิดความเป็นธรรมในสังคมได้ ดิฉันคิดว่ามิติ ความเสมอภาคหญิงชายจะต้องถูกนําไปใช้ในการคิดนโยบาย การจัดทํานโยบายต่าง ๆ เพื่อที่จะให้สนองตอบต่อความต้องการของคนเหล่านี้อย่างที่ดิฉันได้บอกไปแล้ว แล้วนอกจากนี้การคิดถึงความแตกต่างของคนโดยคํานึงถึงศักดิ์ศรีของความเป็นมนุษย์ ไม่ว่าจะเป็นเพราะความแตกต่างทางชาติพันธุ์ ไม่ว่าจะเป็นเพราะแตกต่างทางภาษาพูด หรือศาสนา หรือเพศ ดิฉันคิดว่าตรงนี้ต้องปฏิรูปเพื่อที่จะให้เราเกิดการยอมรับ แล้วนอกจากนี้สิ่งที่ดูเหมือนว่าเราจะลืมกันไปเลยก็คือการผลักดันนโยบายที่เป็นจริงว่า เราไปเซ็นสัญญาอะไรไว้ เราไปตกปากรับคํากับใครไว้ว่าเราเป็นประเทศซิวิไลซ์ (Civilize) เราเป็นประเทศที่มีอารยะ เป็นสมาชิกขององค์การสหประชาชาติ แต่เราลืมผลักดัน ให้เป็นจริง เพราะฉะนั้นดิฉันจึงเสนอว่าจะต้องมีการผลักดันโดยผ่านช่องทาง เช่นการร่าง รัฐธรรมนูญที่กําลังทํากันอยู่ตอนนี้ ให้บรรจุมิติของความเสมอภาค เสริมบทบาทของผู้หญิงในทางการเมือง มีมาตรการส่งเสริมพรรคการเมืองและภาคส่วนต่าง ๆ ให้ความสําคัญกับเรื่องนี้ แล้วก็มีแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐที่กําหนดให้มีการคํานึงถึง ความเสมอภาคทางเพศโดยการจัดสรรงบประมาณที่คํานึงถึงมิติหญิงชายด้วย เพื่อป้องกัน การจัดสรรงบประมาณที่ไม่เป็นไปตามความต้องการของคนที่มีความแตกต่างกัน นั่นคือสิ่งที่ ควรจะทํา

แล้วสุดท้าย สิ่งที่ดิฉันเห็นว่า สปช. ชุดที่แล้วได้ทําไว้ดีแล้ว แล้วก็น่าจะเอามา ดําเนินการต่อก็คือในเรื่องของการคุ้มครองผู้บริโภค ซึ่งเขามีการเน้นไว้ในหลายเรื่อง ไม่ว่าจะเป็น องค์การอิสระ หรือว่าในเรื่องของการที่เคยร่างรัฐธรรมนูญไว้ว่าให้องค์การอิสระนี้ สามารถที่จะฟ้องแทนประชาชนได้ ดิฉันคิดว่าเรื่องเหล่านั้นก็น่าจะเอามาปฏิรูปได้ เพราะว่า ดูในแผนการปฏิรูปของท่านก็จะมีการปฏิรูปของหน่วยงานของรัฐ แต่ไม่มีการปฏิรูป พลังของประชาชนเพื่อที่จะให้คุ้มครองตัวเองได้เลยค่ะ ขอบพระคุณ

ขอบคุณครับ เชิญท่านเพิ่มพงษ์ เชาวลิต อดีตเลขาธิการ ป.ป.ส. ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม เพิ่มพงษ์ เชาวลิต สปท. ๑๑๐ ขออนุญาตให้ความเห็นข้อเสนอกับคณะอนุกรรมาธิการเสริมสร้าง ชุมชนเข้มแข็ง ๓ ข้อ

เรื่องแรก ก็คือเรื่องของการบูรณาการข้อเสนอ หรือแผนงานทั้งหมด ของคณะอนุกรรมาธิการทั้ง ๑๐ คณะ หรือ ๑๑ คณะที่เราดําเนินการอยู่นะครับ ๓ วัน ที่ผ่านมาเท่าที่เราได้ฟังข้อเสนอของทุกคณะอนุกรรมาธิการจะมีอยู่ ๒ ลักษณะใหญ่ ๆ

อันที่ ๑ ก็คือแผนงานในการปฏิรูปภาพรวมทั้งหมด คือเป็นภาพรวมทั่วไป ไม่ว่าจะเป็นข้อเสนอทางด้านเศรษฐกิจ การเมือง สังคม แล้วแต่นะครับ

อันที่ ๒ จะเป็นข้อเสนอที่จะลงสู่พื้นที่ ก็คือลงสู่หมู่บ้าน ชุมชน ทุกคณะอนุกรรมาธิการจะมีเรื่องนี้ทั้งหมด ไม่ว่าด้านเศรษฐกิจ ด้านการศึกษา ด้านพลังงาน ด้านสาธารณสุข ด้านสิ่งแวดล้อม ด้านการเมืองต่าง ๆ เหล่านี้ ซึ่งผมคิดว่าท่านชิดชัยได้พูดไป เมื่อสักครู่แล้ว ถ้าเราจะทําต่ออีกสักนิดก็คือทุกคณะอนุกรรมาธิการน่าที่จะสกัดในส่วนที่เป็น ข้อเสนอที่จะลงไปสู่การเสริมสร้างชุมชนเข้มแข็งออกมาว่ามีเรื่องอะไรบ้าง เพื่อจะได้มี ชุดหนึ่งจะเป็นคณะของอนุกรรมาธิการชุมชนเข้มแข็งในการบูรณาการทั้งหมดก็ได้ เพราะว่า จริง ๆ หลายข้อเสนอของคณะอนุกรรมาธิการชุมชนเข้มแข็งไม่ได้ครอบคลุมข้อเสนอของ คณะกรรมาธิการทั้งหมดทั้ง ๑๑ คณะ ถ้าเราทําตรงนี้ได้เราก็จะเห็นภาพชัดเจนว่าการปฏิรูป ในระดับพื้นที่เพื่อเสริมสร้างชุมชนเข้มแข็งนี้ประกอบด้วยแผนงานอะไรต่าง ๆ บ้าง อันนี้ ข้อแรก ผมอยากจะเสนอตรงนี้

อันที่ ๒ ผมคิดว่าเอาต์พุต (Output) หรือข้อเสนอของ สปท. จะมีอะไรบ้าง ผมคิดว่าส่วนหนึ่งเป็นเรื่องของการเสนอกฎหมาย ของ พ.ร.บ. ต่าง ๆ ที่พวกเรากําลังกระทํา อยู่ในขณะนี้ แต่สิ่งที่สําคัญอันหนึ่งผมคิดว่าที่จะมีความสําคัญไม่น้อยกว่าการปฏิรูปกฎหมาย ก็คือเรื่องของการผลักดันให้เกิดการทํางาน หรือการนําวิธีการปฏิบัติต่าง ๆ เหล่านี้ ถ้าเราสามารถสกัด ในเรื่องของทั้ง ๑๑ คณะ ๑๒ คณะลงพื้นที่แล้ว ผมอยากเสนอให้ทางคณะอนุกรรมาธิการ ชุมชนเข้มแข็งได้เสนอความเห็นนี้ต่อรัฐบาลให้มีการจัดพื้นที่ทดลองหรือโครงการปฏิบัติการ ที่จะนําเอา ๑๐ หรือ ๑๑ ข้อเสนอลงชุมชนไปเลยในทางปฏิบัติให้เป็นรูปธรรม เพราะผมคิดว่า ถ้าเราสามารถนําตรงนี้ได้ผมคิดว่าสําคัญมาก การปฏิรูปที่สําคัญมากที่สุดคือการนําทางความคิด ถ้าเราสามารถนําข้อเสนอเหล่านี้ไปสู่การปฏิบัติร่วมกับหน่วยราชการแบบบูรณาการ ทุกหน่วยลงในพื้นที่ทดลอง หรือพื้นที่ปฏิบัติการ หรือพื้นที่ที่เราจะกําหนดขึ้นมา ผมคิดว่า น่าจะทําให้เห็นผลในทางปฏิบัติอย่างชัดเจน และเป็นการขับเคลื่อนที่รัฐบาลจะดําเนินการ ต่อไป ผมคิดว่าข้อเสนอนี้น่าจะเป็นส่วนที่สําคัญนะครับ

ส่วนอันที่ ๓ ข้อสุดท้าย ผมขออนุญาตจะเห็นด้วยกับข้อเสนอที่ท่านชิดชัย ได้เสนอ เรื่องของน้ํา แล้วก็เรื่องของการเสริมสร้างชุมชนเข้มแข็ง จริง ๆ เราได้มีการพูด กันมาก่อนหน้านี้แล้วว่าประเทศของเราจากนี้ไปโอกาสที่จะเกิดวิกฤติเรื่องน้ําจะมีอยู่สูง การปฏิรูปใด ๆ ก็ตามแต่ถ้าเราสามารถเล็งสถานการณ์ได้เหมาะสม แล้วก็ใช้จังหวะนี้ ในการนําเสนอในเรื่องที่เหมาะสม โอกาสที่การปฏิรูปแล้วก็การประสบความสําเร็จจะเป็นไปได้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าถ้าเราใช้โอกาสเหล่านี้ที่ประเทศชาติกําลังจะเกิด ปัญหาสําคัญอีกปัญหาหนึ่งคือเรื่องแหล่งน้ํา เราทําอย่างไรที่จะเป็นข้อเสนอนี้ให้กับรัฐบาล เพื่อจะให้มีการขับเคลื่อนทั้งระบบ จริง ๆ เราอาจจะเสนอชุดความคิด มาตรการ แนวทาง วิธีการทํางาน รูปแบบการบริหารจัดการแบบที่ท่านชิดชัยได้เสนอ ผมคิดว่าถ้าเราเสนอ ชุดความคิดอันนี้อันหนึ่งไปเสนอรัฐบาล การขับเคลื่อนงานในการเสริมสร้างชุมชนให้เข้มแข็ง โดยอาศัยวิกฤติน้ําเป็นส่วนสําคัญในการทําให้ชุมชนเข้มแข็งได้ ผมว่าตรงนี้จะเป็นเรื่องที่มี ความสําคัญอย่างมาก แล้วก็อาจจะทําให้การปฏิรูปของเราประสบความสําเร็จอย่างมาก ผมขออนุญาตเสนอเท่านี้ครับ

ขอบคุณมากครับ ต่อไปขอเชิญ รองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์วินัย ดะห์ลัน ผู้อํานวยการศูนย์วิทยาศาสตร์ฮาลาล จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยครับ

ขอบคุณมากท่านประธานครับ เรียนท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิก ผม วินัย ดะห์ลัน หมายเลข ๑๔๓ ขออนุญาตกล่าวชื่นชมทางคณะกรรมาธิการ ด้านสังคม สําหรับงานที่ท่านทําหลายส่วนนั้นเกี่ยวข้องกับเรื่องของการแก้ปัญหา แต่อย่างไรก็ตามงานทางด้านสังคมนั้นมีมิติที่ค่อนข้างจะกว้าง มีอยู่หลายส่วนที่ผมก็ อยากจะขออนุญาตเสนอข้อคิดเห็นในบางเรื่อง

เรื่องแรก ท่านพูดถึงเรื่องของแรงงาน เรื่องของปัญหาซึ่งกําลังจะเกิดขึ้น ในอนาคตนั้นก็คือเรื่องของสังคมผู้สูงอายุ วันนี้จริง ๆ เราเข้าสู่สังคมผู้สูงอายุแล้ว แต่อย่างไร ก็ตามเวลาเราคุยกันในเรื่องของสังคมผู้สูงอายุนั้นเราคุยทางด้านหนึ่งของปัญหา อีกปัญหาหนึ่งที่ผมเห็นว่าเป็นปัญหาใหญ่แล้วก็ไม่ได้น้อยกว่าเรื่องของปัญหาของสังคม ผู้สูงอายุนั่นก็คือการลดลงของประชากรไทย ผมก็อยากจะขออนุญาตให้ทางคณะกรรมาธิการ ได้มองประเด็นปัญหาในเรื่องนี้ด้วย ถ้าเราดูกันในอาเซียน (ASEAN) ไม่ต้องไปดูในซีกโลกอื่น เลยนะครับ ในอาเซียน (ASEAN) นั้นประเทศไทยมีการลดลงของประชากรมากที่สุด เมื่อเทียบกับประเทศต่าง ๆ ถ้าเราจะดูประเทศอินโดนีเซียนั้นมีการเพิ่มของประชากร ๑.๒ มากกว่าประเทศไทย ๔ เท่า ประเทศไทยนั้นอยู่ที่ตัวเลข ๐.๓ ต่อปีของประเทศฟิลิปปินส์ ๑.๗ ของประเทศมาเลเซีย ๑.๖ ของประเทศสิงคโปร์ ซึ่งเมื่อหลายปีมาแล้ว เขาอยู่ในระดับ ที่ต่ําพอ ๆ กับเรา ประมาณ ๐.๖ แต่วันนี้เขาขึ้นไปอยู่ที่ ๑.๖ นั่นเพราะว่าเขานําเข้าเรื่องของ ประชากรในเรื่องของอิมมิแกรนต์ (Immigrant) จากที่ต่าง ๆ เรื่องของประเทศเวียดนาม ประมาณ ๑.๐ ประเทศไทยมีประเด็นปัญหาการเพิ่มของประชากรต่ําที่สุดในอาเซียน (ASEAN) ถ้าในเอเชียเราอาจจะสูงกว่าประเทศญี่ปุ่นเท่านั้นนะครับ ประเทศญี่ปุ่นวันนี้ติดลบ ประชากรของประเทศญี่ปุ่นกําลังอยู่ในสัดส่วนที่ต่ําลง ประเทศญี่ปุ่นมีนโยบายในการที่จะรับ ประชากรจากต่างประเทศมากขึ้น ถ้าเราดูปัญหาของประเทศซีเรียเราจะเห็นว่าประเทศซีเรีย เข้าไปที่ในยุโรปมากนะครับ ยุโรปรับคนซีเรียเข้ามาเป็น ๑,๐๐๐,๐๐๐-๒,๐๐๐,๐๐๐ คน เนื่องจากเขามีปัญหาในเรื่องของการลดลงของประชากร ผมคิดว่าประเด็นปัญหาเรื่องของ การลดลงของประชากรที่กําลังจะเกิดขึ้นในอนาคตนั้นจะเป็นปัญหาที่สําคัญอย่างยิ่ง สําหรับประเทศไทย ก็อยากจะให้ทางคณะกรรมาธิการได้มองประเด็นปัญหานี้ไว้ เราจะแก้ปัญหากันในเรื่องนี้อย่างไร ในกรณีของการสนับสนุนนโยบายการเพิ่มของประชากรนั้น เป็นส่วนหนึ่ง ยุโรปพยายามจะทํา ประเทศญี่ปุ่นพยายามจะทําประเทศสิงคโปร์เคยทําแล้ว แต่ก็ค่อนข้างยากในการที่จะเปลี่ยนไมนด์เซต (Mindset) ของคนที่เขาเริ่มที่จะเห็นเรื่องของ การที่จะแต่งงานนั้นเป็นปัญหา เรื่องของการที่จะมีลูกนั้นเป็นปัญหา สังคมไทยอยู่ในภาวะนั้น การที่เราจะเปลี่ยนให้คนไทยแต่งงานมากขึ้น มีลูกมากขึ้นนั้นอาจจะยาก เพราะฉะนั้นสิ่งหนึ่ง ที่เราจําเป็นจะต้องมองนโยบายเหล่านั้นในเรื่องของการเพิ่มประชากรต้องทํา แต่ในขณะเดียวกันสิ่งหนึ่งที่จะช่วยเราได้นั้นก็คือเรื่องของการมองเข้าไปในส่วนต่าง ๆ ของสังคม เรื่องของการลดลงของประชากรของเราในแต่ละส่วนไม่เท่ากัน อยากจะให้เราคิดว่า จริง ๆ เรามีเรื่องของประชากรบางส่วนที่กลายเป็นประชากรแฝง เป็นคนไทย แต่ว่าเรา มองข้ามคนเหล่านั้นไป ซึ่งท่านกษิต ภิรมย์ ขออนุญาตเอ่ยนามท่านท่านพูดถึงเรื่องของ คนไทยไร้สัญชาติซึ่งมีอยู่ประมาณ ๒,๐๐๐,๐๐๐ คน คนเหล่านี้นั้นน่าที่จะต้องดึงเขาเข้ามาทดแทน คนเหล่านี้มีความรักในความเป็นไทย แล้วก็ ไม่ได้รับความเป็นธรรมในเรื่องของสัญชาตินะครับ ดึงคนเหล่านี้เข้ามาส่วนหนึ่ง อีกส่วนหนึ่ง เลยก็คือประชากรของพวกเราที่เพิ่มขึ้นในบางส่วนของประเทศ ยกตัวอย่างเช่นในภาคใต้ ตอนล่าง หรือว่าแม้กระทั่งในเขตชนบทของภาคอีสาน ภาคเหนือ คนเหล่านี้เพิ่มขึ้น ประชากรของเขาเพิ่มขึ้น เราจะทําอย่างไรจึงจะทําให้ศักยภาพ คุณภาพของประชากร ในกลุ่มนี้เพิ่มสูงขึ้น วันนี้เราต้องพัฒนาคนบางส่วนให้มีคุณภาพของประชากร การศึกษาก็ดี การสังคมก็ดีนะครับ เพื่อที่จะทําให้เขาสามารถที่จะเข้าไปทดแทนประชากรส่วนที่มีคุณภาพ ที่หดหายไปในอนาคต เรื่องของการที่จะรับเอาคนงานต่างชาติซึ่งมีลูกมีหลานกันอยู่ในบ้านเรา ให้กลายไปเป็นพลเมืองบางส่วนของเรา มีนโยบายในการที่จะทําให้คนเหล่านั้นรักในความเป็นคนไทย อันนี้ก็จะเป็นเรื่องของนโยบายบางส่วน ในประเทศสหรัฐอเมริกาทําเรื่องนี้อย่างได้ผล เพราะฉะนั้นเราจําเป็นที่จะต้องมีนโยบายที่ชัดเจนในเรื่องของการเพิ่มประชากร เรื่องที่เรา จะไปมองเรื่องของสังคมสูงวัยแล้วก็พยายามที่จะไปแก้ปัญหาในส่วนนั้นนะครับ ถ้าในอนาคต เราไม่มีคนที่จะไปคอยเลี้ยงดูประชากรสูงวัยเหล่านั้นแล้วก็ป่วยการในการที่เราจะหาหนทาง เราโชคร้ายหน่อยนะครับตรงที่เรายังไม่ร่ํารวยในการที่จะกลายไปเป็นสังคมผู้สูงอายุ แล้วก็ สังคมที่มีประชากรลดลง ตรงนี้นั้นเราจําเป็นที่จะต้องพยายามที่จะสร้างศักยภาพของ ประชากรที่มีอยู่ เพราะฉะนั้นในเรื่องของการศึกษาก็ดี ในเรื่องของเรื่องอื่น ๆ ก็ดี เรื่องของ การพัฒนาเรื่องของเทคโนโลยีเข้ามาเพื่อที่จะทดแทนส่วนของประชากรที่ขาดหายไป จําเป็น ที่จะต้องมีนโยบายที่ชัดเจน

อีกส่วนหนึ่งที่อยากจะฝากไว้ก็คือเรื่องของการคุ้มครองผู้บริโภค เรื่องนี้นั้น ผมก็อยากจะฝาก เช่นที่ท่านถวิลวดี ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ท่านได้พูดไว้ งานคุ้มครอง ผู้บริโภคของคณะกรรมาธิการใน สปช. ท่านได้ทําไว้เรียบร้อยดีอยู่แล้วนะครับ เราก็อยาก จะฝากทางคณะกรรมาธิการของท่านได้นําไปดําเนินการต่อด้วยครับ อันนี้ก็คงจะเป็นคําฝาก มาจากทางอดีต สปช. ก็ขออนุญาตเพียงเท่านี้นะครับ ขอขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ บางเรื่องที่ฝากถ้าหากว่าเพื่อนสมาชิกฝากแล้วก็ไม่ต้อง ฝากซ้ําก็ได้นะครับ เชิญท่านชูชาติ อินสว่าง ครับ อดีต สปช. และเป็นประธานชมรมสหกรณ์ ภาคเกษตรแห่งประเทศไทย

นายชูชาติ อินสว่าง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม ชูชาติ อินสว่าง ๐๔๑ ครับ เรียนท่านกรรมาธิการด้วยความเคารพอย่างสูงนะครับ เราต่างก็เป็น กรรมาธิการชุดต่าง ๆ อยู่ด้วยกัน ผมเห็นใจกรรมาธิการทุกชุดเลยนะครับ เพราะว่าเขาได้ กําหนดกฎเกณฑ์มาว่าให้เราควิกวิน (Quick win) ทําอย่างไรถึงจะให้โดนมากที่สุด แล้วก็เอาหัวข้อสําคัญ ๆ ที่สุด แต่ผมอยากจะกราบเรียนท่านกรรมาธิการผ่านท่านประธาน ด้วยความเคารพว่าผมเองเคยเป็น สปช. เก่า แล้วก็สืบเนื่องมาจากท่านวินัย ดะห์ลัน ที่พูดถึงเรื่องเมื่อสักครู่นี้คือเรื่องการคุ้มครองผู้บริโภค อันนี้ไม่ใช่ควิกวิน (Quick win) ธรรมดา ต้องควิก (Quick) ควิก (Quick) ควิก (Quick) แล้วก็วิน (Win) ด้วย เรียนด้วยความเคารพเลยนะครับ การคุ้มครองผู้บริโภคเป็นสิ่งสําคัญที่สุดที่เราจะต้องรีบดําเนินการ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเป็นตัวแทนของพี่น้องเกษตรกรชาวไร่ชาวนา เดี๋ยวนี้นะครับ ท่านลองคิดดูสิครับ ยาปราบศัตรูพืชทุกชนิดไม่ได้รับการคุ้มครองเท่าที่ควรเลย ใครอยากทําอะไรทํา ใครอยากฉีดอะไรฉีด ผักกาดหัวหนึ่งฉีกออกมา ๓-๔ กาบแล้วผมเอาไปให้ห่านกินยังตายเลย แล้วเรากินกันทุกวันจะอยู่ได้อย่างไร นี่คือส่วนของเกษตรกร ยาฉีด ยาปราบศัตรูพืชนี่นะครับ เราได้ตรวจสอบกันไหม อันนี้เป็นเรื่องที่โดนใจอย่างยิ่งเลยครับ ในอดีตที่ผ่านมาคุณสารี อ๋องสมหวัง ได้พูดเรื่องระบบไอที (IT) ที่คุ้มครองผู้บริโภค โทรศัพท์ ๓๐ วินาทีก็เก็บเรา ๑ นาที เดี๋ยวนี้ก็ยังคงเก็บอยู่อย่างเก่าเราก็ไม่รู้ เพราะว่าไม่รู้จะทําอย่างไร เคยประมูลกัน ๑๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท เดี๋ยวนี้ประมูลกัน ๑๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท เอาจากไหน ท่านต้องรีบทําเรื่องนี้อย่างด่วน และสุดท้ายที่เราดูกันในทีวี (TV) เดี๋ยวนี้มี ๒๒๐ กว่าช่อง ช่องของ รัฐสภาอยู่ที่ ๒๒๐ ไม่มีโฆษณา แต่ท่านไปดูเถอะครับ ไม่ต่ํากว่า ๑๕๐ ช่อง โฆษณากันทุกช่อง รับประทานแล้วเบาหวานหายไป รับประทานแล้วความดันหายไป รับประทานแล้วเพิ่ม สมรรถภาพทางเพศ ไม่จริงหรอกครับ ถ้ารับประทานแล้วดีผมรับประทานนานแล้วนะครับ อันนี้ผมเรียนด้วยความเคารพนะครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นเราต้องรีบทําเรื่องคุ้มครองผู้บริโภค เรื่องนี้เป็นเรื่องเร่งด่วนเลยนะครับ ไม่ว่าจะเป็นเกษตรกรกับคนทั่ว ๆ ไป ท่านลองดูสิครับ อาวุโสโอเค ไม่ต้องตรวจสุขภาพ ประกันได้เลย ตายฟรีแหงแก๋ ไม่ได้หรอกครับ ไม่มีประกัน ที่ไหนหรอกครับไม่ต้องตรวจสุขภาพ ต้องตรวจสุขภาพก่อน ไม่อย่างนั้นผมเป็นมะเร็ง ๓-๔ วันนี้ ผมจะตายแล้ว ผมก็ไม่ต้องตรวจสุขภาพ ผมก็อาวุโสโอเค ไม่ได้นะครับ เรื่องนี้ต้องคุ้มครอง ต้องดู ต้องเป็นเรื่องเร่งด่วนที่ทําให้รัฐบาลเลยนะครับ แม่น้ํา ๕ สายนี่ ถ้าสายเราสายนี้ คุ้มครองผู้บริโภคไปประกบ ทันทีเลยครับ เรื่องโฉนดแบบที่ท่านอภิปรายไว้นะครับ ไว้ทีหลัง ช้าก่อน ไม่เป็นไร เอาคุ้มครองผู้บริโภคก่อน นี่เป็นเรื่องที่เป็นสิ่งสําคัญ ผมอยากกราบเรียน ด้วยความเคารพนะครับ แล้วของกินของใช้ทุกวันนี้ดูนะครับ เรากินกันอย่างไร อยู่กัน อย่างไร นี่เป็นสิ่งสําคัญที่เราจะต้องตรวจสอบดูอยู่ ผมฝากเรื่องการคุ้มครองผู้บริโภค เป็นสิ่งสําคัญเลยนะครับ ฝากเลยนะครับ ต้องใส่ไว้เลยนะครับ ถ้าไม่ใส่ตัวนี้ไว้ไม่ได้เลยครับ คุ้มครองผู้บริโภค แรงงาน วัยชรานี่นะครับ วัยชราลงบัตรลงคะแนนได้ทุกคนเลย แล้วคนชราไม่ต้องซื้อด้วยนะครับ นอกจากวัยรุ่นต้องซื้อ เพราะฉะนั้นเราจะต้องดูแลพวกนี้ ให้ดี ให้เขาประสบความสําเร็จในชีวิตให้ได้ แล้วอันนี้เป็นเรื่องที่จะต้องทําเร่งด่วนเลยนะครับ แล้วไม่ต้องกลัวหรอกครับ ทําแล้ววิน (Win) แน่นอน ชาวบ้านเขารออยู่ พี่น้องเกษตรกรรออยู่ อย่าปล่อยให้เขาอ้างว้าง อย่าปล่อยให้เขาถูกทอดทิ้ง อย่าปล่อยให้เขาเสพข่าวที่ไม่ได้เรื่อง ไม่ได้ราว โทรทัศน์บางช่องพูด ๆ ไป เอาแต่นั่น เราต้องดูเลยคุ้มครองผู้บริโภค กราบฝาก ท่านกรรมาธิการด้วยความเคารพอย่างสูงผ่านท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานคุ้มครองผู้บริโภคนะครับ อย่าลืมนะครับ เดี๋ยวถ้าสนใจติดต่อหลังไมโครโฟนได้ครับ ขอบพระคุณครับ

นอกจากฝากแล้วยังมีหลังไมโครโฟนอีกนะครับ เรามีผู้เสนอแสดงความจํานง ทั้งหมด ๑๐ ท่านนะครับ อภิปรายไปแล้ว ๘ ท่าน ก็เหลืออีก ๒ ท่านนะครับ ขอเชิญ ผู้ช่วยศาสตราจารย์ขวัญชัย ดวงสถาพร นะครับ หัวหน้าภาควิชาจัดการป่าไม้ คณะวนศาสตร์ มหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ครับ

กราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ทุกท่านนะครับ ผมขออนุญาตใช้เวลาสั้น ๆ ในประเด็นที่ท่านปฏิรูปเสริมสร้างชุมชนเข้มแข็ง โดยเฉพาะในประเด็นเรื่องการปฏิรูปการจัดการที่ดินชุมชน กรณีพระราชบัญญัติโฉนดชุมชน และธนาคารที่ดิน โดยเจตนาของท่านคิดตรงกันครับ ผมอยู่กรรมาธิการด้านสาธารณสุข และสิ่งแวดล้อม ก็คือว่าจะทําอย่างไรให้คนมีที่ดิน มีความมั่นคงในที่ดิน และมีคุณภาพชีวิตที่ดี ท่านเขียนในเอกสารที่เป็นเล่มฉบับเต็ม ไม่ใช่ตัวเพาเวอร์พอยท์ (PowerPoint) ท่านบอกว่า เราจะสร้างความเป็นธรรมและลดความเหลื่อมล้ําเรื่องการจัดสรรที่ดิน นี่คิดตรงกันครับ ท่านยอมรับว่าแนวเขตที่ดินของรัฐขัดแย้งกับแนวเขตที่ดินของประชาชน ทั้งในเรื่องของ ความไม่ชัดเจนการทับซ้อนกันนะครับ ท่านยอมรับว่าการพิสูจน์สิทธิที่ดินในปัจจุบันนี้ ยังไม่แล้วเสร็จและมีความล่าช้า แล้วก็การจัดการเรื่องของที่ดินของรัฐขาดประสิทธิภาพ ซึ่งประเด็นนี้เป็นเหตุที่ทําให้ท่านได้กําหนดแผนการปฏิรูป ผมขออนุญาตเรียนอย่างนี้นะครับ ว่าที่ผ่านมาจริง ๆ เราไม่เคยคิดจะปฏิรูปที่ดิน เรามีชื่อที่เป็นคําย่อเต็มไปหมด ส.ท.ก. ส.ป.ก. ส.ค. มีที่นิคมนะครับ รัฐพยายามที่จะมีการจัดสรรที่ดินในหลาย ๆ รูปแบบเต็มไปหมด ทีนี้ เราคงจะต้องมาวิเคราะห์ว่าเป็นอย่างไร ในส่วนประเด็นนี้เราต้องคิดบนพื้นฐานหนึ่งนะครับ ให้แก้ที่สาเหตุเมื่อสักครู่ ๒. จะทําอย่างไรให้การจัดสรรที่ดินหรือจัดการที่ดินนั้นไม่เกิด ผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม หรือเกิดดุลยภาพหรือความสมดุลระหว่างการใช้ประโยชน์ ที่ดินของรัฐกับทรัพยากรของประเทศนะครับ ผมอาจจะอยู่ที่คณะวนศาสตร์ มหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ อาจจะเอียง ๆ นิดหนึ่งว่าอนุรักษ์ป่า แต่ในความเป็นจริงแล้ว ป่าก็คือของคนทั้งประเทศนะครับ ทุกคนเป็นเจ้าของ เพราะฉะนั้นคงไม่ได้จัดสรรหรือให้ คนใช้ประโยชน์เฉพาะคนอยู่ใกล้ป่า คนอยู่ต้นน้ําหรือคนอยู่ปลายน้ําเขาก็มีบทบาท เป็นเจ้าของทรัพยากรของทั้งประเทศนะครับ อันนี้คิดบนพื้นฐาน ๑. แก้ที่สาเหตุ ๒. ให้เกิด ความสมดุลระหว่างการใช้กับทรัพยากรธรรมชาติ ๓. ที่ผมอยากจะเรียนท่านก็คือว่า คําว่า โฉนด มันเป็นคําที่แสดงถึงสิทธิ ท่านอาจจะโฉนดเป็นกลุ่ม โฉนดเป็นรายบุคคลอะไรก็แล้วแต่ ในประเด็นนี้นะครับทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุข และสิ่งแวดล้อมได้มีการวิเคราะห์ในระดับหนึ่งว่าการที่เราจะจัดสรรที่ดินของประเทศเพื่อให้ คนกลุ่มหนึ่งหรือคนใดคนหนึ่งมันต้องรอบคอบ เราก็เลยมีการเสนอในส่วนนี้ว่าในการจะจัดสรร คิดตรงกันเหมือนท่านนะครับ ประเด็นที่ ๑ ก็คือในเมื่อแนวเขตไม่ชัดเจนก็ทําแนวเขตให้ชัด ซึ่งตอนนี้รัฐบาลก็ขับเคลื่อนไประดับหนึ่งก็คือเป็นโครงการจัดทําแนวเขตที่ดินของรัฐ แบบบูรณาการมาตราส่วน ๑ : ๔,๐๐๐ โดยมีท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมเป็นประธาน ซึ่งเขาก็ทําอยู่แล้ว แล้วกําลังจะเริ่มขับเคลื่อนอย่างรวดเร็ว ถ้าแนวเขตเสร็จปุ๊บสิ่งสําคัญคือ ต้องโซน (Zone) ก่อนที่ท่านจะทําโฉนดชุมชน ธนาคารที่ดินอะไรก็แล้วแต่ต้องโซน (Zone) ว่าอันไหนควรจัดได้ อันไหนควรจัดไม่ได้ อันไหนจัดแล้วจะเกิดผลกระทบ ถ้าทําอย่างนี้โดยใช้ หลักวิชาการหรือหลักการแนวคิดทางทฤษฎีหลักวิชาการอะไรก็แล้วแต่ หรือมองในเรื่องสิทธิ ของชุมชน มองในเรื่องของกฎหมาย องค์ประกอบหลาย ๆ อย่างทั้งทางนิติศาสตร์ รัฐศาสตร์ เราก็จะได้โซน (Zone) ที่ถูกต้องและเป็นที่ยอมรับทั้งคนต้นน้ํา หรือคนปลายน้ํา หรือคนที่ เป็นเจ้าของทรัพยากรทั้งประเทศ พอเราแบ่งโซน (Zone) เสร็จปุ๊บสิ่งสําคัญที่เมืองไทย ยังขาดก็คือว่า ฐานข้อมูลผู้ครอบครอง หรือผู้ใช้ประโยชน์ที่ดินของรัฐ ณ วันนี้ยังไม่เสร็จ เรามีมติคณะรัฐมนตรี ๓๐ มิถุนายน ๒๕๔๑ ให้จัดทําฐานข้อมูลผู้ใช้ที่ดินป่าไม้ของรัฐ และให้พิสูจน์สิทธิที่ดิน ทําตั้งแต่ปี ๒๕๔๑ ตอนนี้ยังไม่มีที่ใดประสบความสําเร็จสักแห่ง เพราะฉะนั้นฐานข้อมูลที่ดินของรัฐต้องเสร็จในแต่ละโซน (Zone) หลังจากนั้นมาในส่วน ผมขออนุญาตใช้คําของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุข และสิ่งแวดล้อม ใช้คําว่า จัดระเบียบการใช้ประโยชน์ที่ดินบนพื้นฐานของโซน (Zone) โซน (Zone) นี้เราอาจจะไม่ได้เรียกว่าโฉนดก็ได้ เราอาจจะคิดนอกกรอบ อาจจะเรียก เป็นอะไรสักอย่างถ้าเขาสามารถใช้ได้โดยไม่เกิดผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม เกิดผลกระทบนะครับ อาจจะไม่ได้อยู่ในรูปของโฉนด อยู่ในรูปต่าง ๆ นะครับ อันนี้ขออนุญาตเป็นข้อสังเกต แล้วก็ขอความกรุณานําเอาไปประกอบการพิจารณาที่จะปรับปรุง ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เชิญท่าน พลเอก ภูดิศ ทัตติยโชติ นะครับ จเรทหารทั่วไปครับ ตั้งเป็นสภา ตั้งเป็นสมาคมอะไรต่าง ๆ ชัดเจน จึงมีความได้เปรียบกว่าภาคประชาชนเป็นอันมาก เพราะฉะนั้นเห็นด้วยกับท่านอย่างยิ่งนะครับ ข้อเสนอของท่านที่ท่านเสนอเรื่องเพื่อเพิ่มอํานาจ ของประชาชนในการปกป้องคุ้มครองตัวเองโดยการสนับสนุนร่างพระราชบัญญัติองค์การอิสระ เพื่อคุ้มครองผู้บริโภค ถ้าท่านสนใจเรื่องนี้แล้วท่านได้ติดตามมาท่านก็จะพบว่าตัวพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ได้มีการเสนอบรรจุเข้าในร่างรัฐธรรมนูญตั้งแต่ปี ๒๕๔๐ ก็ไม่สําเร็จ ถึงแม้จะบรรจุ ในรัฐธรรมนูญแล้ว ปี ๒๕๕๐ ก็ยังไม่เกิดเป็นมรรคเป็นผล จนปีนี้ปี ๒๕๕๘ แล้ว ๑๘ ปี ด้วยกันแล้ว พระราชบัญญัติฉบับนี้ซึ่งเป็นพระราชบัญญัติที่ช่วยเหลือประชาชน ปกป้อง ประชาชน ให้ประชาชนได้มีปากมีเสียงนั้นก็ยังไม่ผ่านความเห็นชอบ หรือยังไม่ปรากฏ ออกมาเป็นร่างสักทีหนึ่ง แท้งระหว่างทางทุกครั้งเป็นต้นไปนะครับ ผมอยากจะเรียนว่า ถ้าท่านมีความมุ่งมั่นที่จะผลักดันพระราชบัญญัติฉบับนี้ ผมอยากจะเรียนให้ท่านได้ทราบว่า ในตัวพระราชบัญญัติฉบับนี้มีปัญหาหลาย ๆ ประการนะครับ เป็นปัญหาซึ่งสามารถจะแก้ไขได้ ก็อยากจะฝากท่านไว้ว่าอยากให้ท่านดูในเรื่องมาตราที่เกี่ยวข้องกับอํานาจหน้าที่ของ ตัวพระราชบัญญัติฉบับนี้นะครับ ฝ่ายหนึ่งที่เห็นด้วยและอยากผลักดันให้พระราชบัญญัติ ฉบับนี้เกิดขึ้น ก็จะบอกว่าบทบาท อํานาจ หน้าที่ ขององค์การนี้มีส่วนที่จะช่วยเหลือ สนับสนุน เกื้อกูลการทํางานภาครัฐ ให้งานคุ้มครองผู้บริโภคนั้นมีความสมบูรณ์ แล้วก็มี ประสิทธิภาพ มีประสิทธิผลอย่างจริงจัง แต่ขณะเดียวกันฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยส่วนใหญ่ก็มักจะ เป็นภาคราชการซึ่งยังยึดติดกับเรื่องเดิม ๆ อยู่ ก็มักจะมองว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่องค์การนี้ เมื่อเกิดขึ้นแล้วก็จะมาก้าวก่าย องค์การนี้มาทับซ้อนกับอํานาจหน้าที่ของภาครัฐ สิ่งเหล่านี้ ก็คือปัญหาในตัวพระราชบัญญัติฉบับนี้ซึ่งท่านจะต้องเผชิญ ถ้าท่านมีความมุ่งมั่นจะผลักดัน ท่านจะต้องเผชิญกับปัญหาเหล่านี้ ซึ่งฝากท่านไว้ช่วยดําเนินการแก้ไขและทําความเข้าใจ ด้วยว่าพระราชบัญญัติฉบับนี้นั้นไม่ได้ไปก้าวก่าย แต่จริง ๆ แล้วพระราชบัญญัติฉบับนี้ เป็นการส่งเสริม สนับสนุนภาครัฐเสียด้วยซ้ําไป

ประการที่ ๒ ก็คือเรื่องพระราชบัญญัติฉบับนี้มีปัญหาในเรื่องของรายละเอียด ที่เกี่ยวข้องกับเรื่องงบประมาณ ซึ่งมีความขัดแย้งกันว่าบางส่วนก็อยากจะให้เป็นเงิน ที่เพียงพอต่อการดําเนินงาน เช่น กําหนดไว้ว่า ๑ บาทต่อหัว ๓ บาทต่อหัว ๕ บาทต่อหัว หรือบางส่วนก็บอกว่าอาจจะมากไปไหม หรือว่างบประมาณภาครัฐสนับสนุนตาม ความจําเป็น งบประมาณรายจ่ายประจําปีก็เป็นปี ๆ ไป อันนี้ก็เป็นเรื่องที่จะต้องว่ากล่าว แล้วก็เจรจากันต่อไปนะครับ แต่ทั้งสิ้นนี้ที่ผมพูดถึงปัญหาของพระราชบัญญัติฉบับนี้ไม่ได้มี ความหมายว่าจะต้องเป็นอุปสรรคในการทํางาน ที่พูดก็เพื่อให้ท่านได้คอนเซนเทรต (Concentrate) หรือให้ความสนใจกับประเด็นเหล่านี้เพื่อผลักดันเรื่องเหล่านี้ให้สําเร็จให้ได้ เพื่อเพิ่มอํานาจประชาชนในการปกป้องคุ้มครองตัวเองนะครับ

เรื่องที่ ๒ ที่ท่านเสนอมาก็เป็นเรื่องดี ก็คือว่าท่านพูดถึงเรื่องหน่วยงานภาครัฐ หน่วยงานภาครัฐที่ทํางานในเรื่องของการคุ้มครองผู้บริโภคนั้นมีถึง ๑๐ กระทรวง ๒๐ หน่วยงานด้วยกัน แต่สถานการณ์คุ้มครองผู้บริโภคก็ไม่ได้ดีขึ้นเลย อาจจะดีขึ้นบ้าง อาจจะสะดวกสบายขึ้นบ้างแต่ก็ยังไม่หมดไป ด้วยกระแสโลกาภิวัตน์ ความก้าวหน้า ทางเทคโนโลยีต่าง ๆ นั้นก็ทําให้ประชาชนนั้นไม่ทันต่อสถานการณ์ เหมือนท่านชูชาติก็พูด โฆษณาอะไรสารพัดโฆษณานะครับ สารพัดยาต่าง ๆ ก็ผุดขึ้นมาตามทีวี (TV) ดาวเทียม หรืออื่น ๆ สื่อต่าง ๆ เป็นจํานวนมากมาย สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่หน่วยงานภาครัฐก็พยายามติดตาม แต่ก็ยังตามไม่ทันนะครับ ผมเห็นว่าข้อเสนอของท่านในการแก้ไขเรื่องคุ้มครองผู้บริโภค ในเรื่องที่เกี่ยวกับหน่วยงานภาครัฐนั้นเป็นเรื่องที่ดี ๆ ทั้งหมด เป็นเรื่องที่ต้องทํา ไม่ผิดหรอกครับ แต่มีเรื่องหนึ่งที่อยากจะให้ท่านเพิ่มเติมถ้าท่านสามารถทําได้ แล้วก็ฝาก ท่านไว้คือว่าตลอดระยะเวลายาวนานตั้งแต่มีการคุ้มครองผู้บริโภคมา มีพระราชบัญญัติ ที่เกี่ยวข้องกับจัดตั้งพระราชบัญญัติคุ้มครองผู้บริโภค ฉบับ พ.ศ. ๒๕๒๒ แล้วก็มีการแก้ไข เพิ่มเติมในปี ๒๕๔๑ นั้น มีการจัดตั้งสํานักงานคุ้มครองผู้บริโภคขึ้นมาเพื่อดูแล เป็นหน่วยงานกลางหลายปีมาแล้ว แต่งานคุ้มครองผู้บริโภคภาครัฐก็ยังคืบหน้าไปไม่ได้ เท่าที่ควรเพราะมีข้อจํากัดในเรื่องของอัตรากําลัง กําลังพล งบประมาณต่าง ๆ นั้น สิ่งหนึ่ง ที่ผมมองว่าเรื่องข้อเสนอของท่านนี้ในเรื่องของการดูแลเรื่องหน่วยงานปรับปรุงภาครัฐนั้น ที่ยังขาด ที่ยังมองไม่เห็นก็คือว่าหน่วยงานภาครัฐตลอดระยะเวลาที่ทํามาเป็นเวลาหลายปีนั้น ๑๐ กระทรวง ๒๐ หน่วยงานนั้นยังไม่เคยมีแผน หรือจะเรียกว่าแผน จะเรียกว่ายุทธศาสตร์ อะไรก็แล้วแต่ที่บูรณาการงานร่วมกันไม่มีเลย จนปัจจุบันนี้ไม่มี มีแต่ความพยายามที่จะทํา แต่ก็ยังไม่เกิด เพราะฉะนั้นสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือว่าต่างหน่วยต่างก็ทํา ต่างหน่วยก็มีกฎหมาย ของตัวเองก็ถือไว้แล้วก็ทํากันไป มันขาดการประสาน คงมีการประสานละ ไม่มีคงไม่ได้ ผมเป็นข้าราชการผมรู้ว่ามันต้องมีการประสาน แต่การประสานนั้นมันไม่แน่นแฟ้น มันขาดการยึดโยง ไม่เพียงพอ เพราะฉะนั้นจึงอยากจะ เสนอท่านว่าถ้าทําได้ก็เสนอให้มีแผน หรือท่านจะทําแผนตัวนี้เสียเองเสนอให้หน่วยงาน ภาครัฐรับไปแก้ไขปรับปรุงอะไรก็สุดแล้วแต่ เรื่องนี้ก็เป็นเรื่องที่ฝากไว้

ส่วนเรื่องอื่น ๆ ที่ท่านเสนอเพิ่มเติมมาเป็นเรื่องกฎหมาย ดีทั้งสิ้นนะครับ ขอเอาใจช่วยท่านผลักดันในเรื่องนี้ต่อไป ทําเถอะครับ พี่น้องประชาชน ๖๐ กว่าล้านคน ทั่วประเทศยังมีความจําเป็นจะต้องพึ่งพาอาศัยท่านในการผลักดันเรื่องงานคุ้มครองผู้บริโภค ต่อไปครับ ผมมีข้อสังเกตเพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

ท่านสุดท้ายท่านที่ ๑๐ คือท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ นะครับ อดีตเลขาธิการ สํานักงานประกันสังคมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ และเพื่อนสมาชิกที่เคารพรักทุกท่าน กระผม สุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ หมายเลข ๑๗๓ ผมชื่นชมก่อนนะครับว่าเอกสารทั้งหมดเรียบเรียงได้ดีมากเลย แล้วก็ทําเรื่องใหญ่ ๆ ไม่ใช่ของสังคมไทยนะครับ ของโลกเลยนะครับ เอามาไว้อยู่ในเอกสารฉบับนี้ แต่ผมอยาก กราบเรียนว่าปราชญ์โบราณท่านกล่าวไว้ว่ามนุษย์เป็นสัตว์สังคม มนุษย์มีอารมณ์ มีโลภ โกรธ หลง เป็นเรื่องธรรมดา แล้วผมอยากกราบเรียนว่าธรรมชาติของมนุษย์นี่นะครับ ท่านประธาน เขาต้องการอะไรอย่างน้อยที่สุด ๓ ประการ

ประการที่ ๑ คือเขาต้องการอยู่อย่างมีความสุข ไม่ว่าเขาจะเป็นขอทาน เป็นผู้สูงอายุ เป็นเด็ก เขาก็ต้องการอยู่อย่างมีความสุขตามอัตภาพ

ประการที่ ๒ เขาต้องการอะไรครับ ต้องการอยู่อย่างมีความหวังว่าพรุ่งนี้ ต้องดีกว่าวันนี้ ถามว่าพรุ่งนี้จะดีกว่าวันนี้ได้ไหม เป็นหน้าที่ของผู้บริหาร ถ้าพูดถึงเล็กลงไป ก็คือเป็นเรื่องของพ่อแม่ หรือผู้ปกครอง

ประการที่ ๓ คือเขาต้องการอยู่อย่างมีเกียรติ ไม่ว่าเขาจะมีอาชีพอะไร พิการ หรือไม่พิการก็ตามแต่เขาต้องการอยู่ในโลกใบนี้มีเกียรติเท่า ๆ กันกับเรา คือเขาเป็นเพื่อน มนุษย์ร่วมกัน

ผมได้อ่านเอกสารท่านแล้วทุกหน้า แต่ผมติดใจในหน้าที่ ๒๓-๒๖ เรื่องของ ผู้สูงอายุ ถามว่าทําไมผมติดใจเรื่องผู้สูงอายุ เพราะบัดนี้ผมกําลังเกือบจะ ๗๐ ปีแต่ยังไม่ ๗๐ ปีดี ผมก็อยู่ในวัยที่สูงอายุ แล้วก็คุณพ่อชัยที่นั่งอยู่ใกล้ ๆ ผมนี้อายุนิดเดียว ๘๘ ปีเท่านั้น ก็สูงอายุ ผมจึงจะกราบเรียนว่าไม่ต้องพูดถึงปี ๒๕๖๔ ว่าเราจะมี ๑๕ เปอร์เซ็นต์ ณ วันนี้ ท่านเดินไปที่ไหนก็ตามผู้สูงอายุโดยเฉพาะในต่างจังหวัดมีมากเหลือเกิน คําถามว่าเราจะดูแล ผู้สูงอายุให้มีคุณภาพชีวิต ๓ ประการที่ผมกล่าวอย่างไร ถามว่าถ้าเราไม่ดูแลให้เขาดี ๓ ประการนี้เขาก็จะเป็นภาระ ท่านก็เขียนอยู่ในนี้แล้วก็คือว่าเขาก็จะเจ็บป่วย ไม่มีอาชีพ ไม่มีคนดูแล และป่วยในที่สุดก็ติดเตียง ท่านประธานอาจจะไม่ทราบว่าคําว่าติดเตียง มันเป็นภาษาของกระทรวงสาธารณสุขก็คือป่วย ลุกไม่ได้ ทําอะไรไม่ได้ อยู่กับเตียง เมื่อตั้ง กระทรวงแรงงานปี ๒๕๓๖ ผมเป็นผู้ช่วยปลัดกระทรวงแรงงาน กระทรวงการพัฒนาสังคม และความมั่นคงของมนุษย์ทั้งกระทรวงมาจากกรมประชาสงเคราะห์ กรมประชาสงเคราะห์ ย้ายจากกระทรวงมหาดไทยมาอยู่กระทรวงแรงงาน ผมได้ไปดูมาเยอะมากเลย สถานสงเคราะห์นี่นะครับ ต้องใช้คําว่าไม่น่าเชื่อ น่าสงสาร และน่าทะนุถนอมผู้สูงอายุ เพราะว่าในอดีตเขาก็ทํางานหนัก ซึ่งปัจจุบันนี้เราต้องดูแลท่าน สิ่งที่ผมจะกล่าวก็คือว่า ณ วันนี้เรามีสถานสงเคราะห์เพียงพอหรือยัง ผมเชื่อว่ายังไม่พอ ท่านปลัดกระทรวงนั่งอยู่ ข้างบนนั่นก็คงจะทราบว่าไม่พอ เรามีงบประมาณดูแลให้มีคุณภาพชีวิตสมควรหรือไม่นั้น ผมไม่ทราบ แต่อย่างน้อย ๓ ประการผมคิดว่ากระทรวง พม. ดูแลอยู่แล้ว ในระดับไหน ผมก็ไม่ทราบ แต่นี่ถามว่าแล้วในต่างจังหวัดที่ไม่อยู่ในสถานสงเคราะห์มีไหม ผมว่ามีมากกว่า ๑๐๐ เท่า ๑,๐๐๐ เท่า ท่านลองไปดูในชนบทเถอะครับ ไม่ว่ากรุงเทพมหานคร หรือใกล้เคียงนะครับ โดยเฉพาะภาคตะวันออกเฉียงเหนือ ในภาคตะวันออกเฉียงเหนือ นี่นะครับจะมีแต่ผู้สูงอายุกับเด็กที่อยู่ในบ้าน เพราะผมไปมาหมดทุกจังหวัด แล้วคนหนุ่มสาว ไปไหนครับ ก็เข้ามาทํางานในเมืองใหญ่ ๆ ในโรงงาน คําถามว่าผู้สูงอายุก็ไม่มีคนดูแล เด็กเล็ก ๆ ก็ให้ผู้สูงอายุดูแล ผู้สูงอายุคุณภาพชีวิตก็ต่ํา ต่ําแล้วผลเลี้ยงเด็ก เด็กก็มีคุณภาพ ต่ําไปอีก ท่านประธานครับ เราน่าจะดูเรื่องนี้นะครับ แต่ทีนี้สิ่งที่ผมวิตกมากที่สุดสําหรับ ผู้สูงอายุก็คือการเจ็บป่วย ผู้ใหญ่นี่เขาคิดเพลงไว้เพลงหนึ่งซึ่งผมเคยร้องไว้เด็ก ๆ เดี๋ยวนี้ ก็ไม่ค่อยได้ร้องแล้ว คือกีฬา กีฬา เป็นยาวิเศษ แก้กองกิเลสทําคนให้เป็นคน ถามว่าใครดูแล ผู้สูงอายุในเรื่องของคุณภาพชีวิตในเรื่องของการออกกําลังกาย ไม่มี ผมยืนยัน ไม่มี หรือมี ก็น้อยมาก อาจจะบอกว่าไม่มีสถานที่ งบประมาณไม่พอ ปัญหาจะตามมาก็คือว่าหลังจาก ที่ไม่ได้ออกกําลังกาย เขาต้องเจ็บป่วย กินก็ไม่ดี อยู่ก็ไม่ดี ถูกไหมครับ ออกกําลังกายก็ไม่ได้ ออกกําลังกายเขาก็ต้องเจ็บป่วย พอเจ็บป่วยแล้วเป็นภาระของใครครับ ลูกเต้าทํางานอยู่ใน กรุงเทพฯ ในเมืองใหญ่ ๆ ก็ไม่ได้ไปดูแลคุณพ่อคุณแม่ ปู่ยาตายาย ก็เป็นภาระของสังคม ป่วยมาก ๆ ก็ต้องไปอยู่ที่โรงพยาบาล เป็นภาระของใครครับ กระทรวงสาธารณสุข ถึงเวลา หรือยังที่สังคมไทยโดยเฉพาะท่านกรรมาธิการฝากท่านไปนะครับว่าลุกขึ้นมาดูเรื่องคุณภาพ ชีวิตของผู้สูงอายุในเรื่องของสุขภาพ ให้เขามีที่ออกกําลังกาย ให้เขามีที่พักผ่อนหย่อนใจ พอสมควรแก่ภูมิภาค ถ้าพรุ่งนี้เช้าท่านประธานไปกับผมหรือท่านกรรมาธิการก็ได้ไปที่ สวนลุมพินี เราจะเห็นว่ามีผู้สูงอายุไปออกกําลังกายตอนเช้า ๆ ตั้งแต่ตีห้า หรือ ๖ โมงเช้านี่ เยอะมาก ไปแล้วดูแล้วหน้าตาแจ่มใส เพราะเขาได้ออกกําลังกาย ได้มาทํากิจกรรมร่วมกัน อันนี้ก็คืออะไร ผู้สูงอายุเหล่านั้นเข้าตําราที่ว่า ปราชญ์โบราณบอกคือเป็นสัตว์สังคม ถามว่า เราต้องดูแลไหมครับ คิดว่าต้องดูแลนะครับ ถ้าเราไม่ดูแลวันนี้วันหนึ่งอาจจะเหมือน ชาวต่างประเทศที่ใช้เงินมาให้คนไทยดูแลในต่างจังหวัด ผู้สูงอายุที่มีเงินมากกว่าก็ไปอยู่แถว จังหวัดเพชรบูรณ์ ไปอยู่ภาคเหนืออะไรต่ออะไรเป็นนิคม เรียกว่านิคมผู้สูงอายุ มีเงินก็จ่ายไป แต่ถามว่าเราอยากจะให้ผู้สูงอายุไทยเร่ร่อนพเนจรไปอยู่ต่างประเทศไหมครับ ผมคนหนึ่งละ ไม่อยากเห็นว่าเราทอดทิ้งผู้สูงอายุ เพราะผู้สูงอายุนั้นก็คือปู่ย่าตายาย พ่อแม่ของเรา ใช่หรือไม่ครับ ถ้าท่านไม่ปฏิเสธว่าใช่ฝากท่านกรรมาธิการไปดูแลเรื่องนี้ด้วย แล้วผมไม่ได้ เอามาจากการพูดเลิศเลออะไรนะครับ ผมดูเลยว่าท่านเขียนไว้ในหน้า ๒๖ ของ คณะกรรมาธิการว่าสร้างนําซ่อม ผมจับตรงนี้มาเลย ผมอ่านแล้วผมก็มีความรู้สึกว่าต้องพูด เสียหน่อย ถ้าไม่พูดแล้วท่านอาจจะมองข้ามไป แล้วก็ขอบคุณท่านกรรมาธิการอีกท่านหนึ่ง คุณศิริชัยที่พูดเรื่องการนําแรงงานเข้าสู่ประเทศ เขาเรียกว่าการเคลื่อนย้ายแรงงานอย่างมีระบบ ไม่ว่าจะเป็นแรงงานไทยไปต่างประเทศ หรือแรงงานต่างประเทศเข้ามาเมืองไทยอย่างเป็นระบบ อันนี้ผมก็คิดว่าเราต้องรีบทํานะครับ แล้วก็เรื่องพัฒนาฝีมือ คือจริง ๆ แล้วผมอยากจะพูดว่า ผมพูดได้เยอะเพราะว่าผมอยู่กระทรวงแรงงานมาชั่วชีวิต ก่อนนั้นอยู่กระทรวงมหาดไทย ก็ทําเรื่องนี้มาเยอะ เรื่องพัฒนาฝีมือแรงงาน เคยเป็นรองอธิบดีกรมการจัดหางานก็ทําเรื่องนี้ ดูแลเรื่องสหภาพเมื่อตอนสมัยเป็นอธิบดีกรมสวัสดิการและคุ้มครองแรงงานก็ดูแลเรื่องนี้ ขออนุญาตกราบฝากท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการด้วยความเคารพว่าอย่าทอดทิ้ง ผู้สูงอายุในเรื่องของการออกกําลังกาย และแถมอีกนิดก็คือเด็กที่อยู่ในชนบท หรือในชุมชนต่าง ๆ ในกรุงเทพฯ ให้เขาได้มีที่เล่น ที่ออกกําลังกายสมควรแก่วัยของเขา ขอกราบขอบพระคุณ ท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ และเพื่อนสมาชิกที่กรุณาฟังผมครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกได้ใช้สิทธิอภิปรายซักถามแล้วนะครับ ต่อไปเชิญท่านประธาน กรรมาธิการ

ขอบพระคุณ ท่านประธานที่เคารพครับ ด้วยความรู้สึกปีติยินดีเป็นอย่างยิ่งที่ว่าเพื่อนสมาชิกจํานวน ๑๑ ท่าน และท่านผู้เข้าชมอีกหลายท่านมีความสนใจปัญหาด้านสังคม ผมเรียนสั้น ๆ อย่างนี้ครับว่า คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคมนั้นชื่อสั้น ๆ ๒ พยางค์ครับ แต่ความจริงขอบเขต หน้าที่ ความรับผิดชอบนั้นค่อนข้างมาก ตั้งแต่ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้พิการ ผู้ด้อยโอกาส ผู้สูงอายุ ยังรวมถึงการจัดการเรื่องแรงงาน ยังรวมถึงการคุ้มครอง ผู้บริโภค ผมคิดว่าคงจะให้เจ้าหน้าที่ได้ถอดเทป (Tape) ทุกคําพูดนะครับ จะฟังอย่างละเอียดเลยว่า ทุกท่านได้เสนอแนะอะไรมาบ้าง เท่าที่ผมจําได้ประเด็นหลัก ๆ มีอยู่ ๒ เรื่องใหญ่ ๆ คือ เรื่องคุ้มครองผู้บริโภค เราคงไม่ใช่ทอดทิ้งหรือไม่ได้มองประเด็นปัญหาเหล่านั้นนะครับ ผมเองได้เคยเชิญคุณสารี อ๋องสมหวัง มาคุยที่ห้องอยู่หลายชั่วโมง ได้เชิญท่านเลขาธิการ คณะกรรมการคุ้มครองผู้บริโภค ท่านอําพล วงศ์ศิริ มาคุยอยู่หลายชั่วโมงเพื่อฟังข้อคิดเห็นต่าง ๆ เพราะเราทราบว่าเราต้องรับผิดชอบในด้านนั้นด้วย แต่เผอิญระยะเวลาและรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๙ (๒) เขียนไว้ชัดเจนว่าต้องพิจารณาเร่งด่วนและสําคัญ คํานึงถึงความสัมฤทธิผล ในการปฏิรูปในระยะเวลาที่เหลืออยู่ เรื่องโฉนดที่ดินก็เป็นเรื่องสําคัญนะครับ เพราะเราก็มี ต่อไปว่าต้องคํานึงภายใต้นโยบายให้สอดคล้องกับการดําเนินงานของรัฐบาล ถ้าสิ่งใดเป็น อุปสรรคต่อนโยบายหรือการดําเนินงานของรัฐบาลแล้วเราคงต้องพิจารณา การโฉนดที่ดิน ผมทราบและได้รับคําเตือนจากเพื่อนฝูงหลายท่านว่าเป็นดาบสองคม ต้องพิจารณาอย่างดี วันนี้เผอิญประธานอนุกรรมาธิการ ท่านคุณหมออําพลไม่ได้มา ท่านติดธุระสําคัญประชุมที่ สช. นะครับ ไม่เป็นไรครับ เรื่องประเด็นนี้เราสามารถจะทบทวนได้ นี่เป็นกรอบกว้าง ๆ ที่นําเสนอให้สมาชิกทุกท่านได้ทราบ ทุกประเด็นปัญหาเราจะถอดเทป (Tape) แล้วก็ดูอย่างละเอียด ก็ขอขอบคุณเจตนารมณ์ที่ดีและข้อเสนอแนะต่าง ๆ เราจะนําไปพิจารณากันในคณะ เนื่องจากมีคณะอื่นอีกหลายคณะ ความจริงผมเองอยากจะตอบทุกประเด็นผมจดไว้หมด แต่เผอิญท่านประธานบอกว่าอีกคณะหนึ่งรออยู่แล้วก็เลยเวลาแล้วก็เรื่องจริงนะครับ กราบขอบพระคุณอย่างสูง สวัสดีครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณาแผนการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสังคม ถ้าไม่มีสมาชิกท่านใดเห็นเป็นอย่างอื่นนะครับ ก็ถือว่าที่ประชุม ได้เห็นชอบกับแผนการปฏิรูปฉบับนี้ ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้ดําเนินการตามแผนการปฏิรูปต่อไป โดยคํานึงถึงข้อสังเกตของท่านสมาชิก ขอบคุณท่านประธานและกรรมาธิการทุกท่านครับ

นายดํารงค์ พิเดช

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ

ท่านดํารงค์เชิญครับ

นายดํารงค์ พิเดช

คือขอให้บันทึกไว้ด้วยว่า ถ้ากรณีเป็นโฉนดชุมชน ผมไม่เห็นชอบครับ ที่ออกในพื้นที่อนุรักษ์ทั้งหมด ขอให้บันทึกอันนี้ไว้ด้วยนะครับ ถ้าหากว่า ออกโฉนดชุมชนในพื้นที่อนุรักษ์ทั้งกฎหมายและไม่กฎหมายผมไม่เห็นชอบนะครับ ให้บันทึก ไว้ด้วยครับ

ก็บันทึกเป็นวงเล็บไว้แล้วกันนะครับ

ขอเชิญคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบเข้าประจําที่ด้วยครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

โดยที่ท่านประธานได้อนุญาตให้บุคคลเข้าร่วมรายงานและนําเสนอ เพาเวอร์พอยท์ (PowerPoint) ประกอบการรายงานของคณะกรรมาธิการชุดดังกล่าว ซึ่งก็อนุญาตให้ได้แก่คุณศิริรัตน์ วสุวัต ถ้าท่านประธานพร้อม เชิญครับ

นายปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ประธานกรรมาธิการ 🔗

ขอบคุณครับ กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ กระผม นายปานเทพ กล้าณรงค์ราญ สมาชิก สปท. หมายเลข ๙๗ ในฐานะ ประธานกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการป้องกันและปราบปราม การทุจริตและประพฤติมิชอบ ผมขออนุญาตนําเสนอแผนการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการ วิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ซึ่งแผนดังกล่าวนี้คณะกรรมาธิการได้พิจารณาโดยยึดนโยบายของคณะรัฐมนตรี ข้อเสนอของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบของ สภาปฏิรูปแห่งชาติหรือ สปช. ประกอบกับความคิดเห็นของคณะกรรมาธิการวิสามัญ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศทางด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ เป็นแนวทางในการดําเนินการจัดทําแผนการปฏิรูปประเทศด้านการป้องกันและปราบปราม การทุจริตและประพฤติมิชอบ เพื่อที่จะนําเสนอต่อสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนะครับ ท่านประธานครับ สืบเนื่องจากปัจจุบันทุกท่านคงทราบว่าการทุจริตคอร์รัปชัน เป็นปัญหาที่สําคัญของประเทศชาติเรา ทุกคนไม่ปฏิเสธนะครับ ที่ทําความเสียหายให้แก่ ประเทศชาติเราอย่างมากทีเดียวในทุก ๆ ด้านหมด ผมคิดว่าอย่างนั้นนะครับ ไม่ว่าจะเป็น ด้านการเมือง ด้านเศรษฐกิจ ด้านสังคม คุณธรรมจริยธรรม ค่านิยม ตลอดจนชื่อเสียง เกียรติภูมิของประเทศชาติก็เสียหมด เพราะฉะนั้นก็มีความจําเป็นอย่างมากทีเดียวที่ทุกภาคส่วน ของประเทศ ไม่ว่าจะเป็นภาครัฐ ภาคเอกชน ภาคประชาสังคม ประชาชนพลเมืองจะต้องให้ ความสนใจและร่วมมือกันต่อต้านและป้องกันการปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชันอย่างจริงจัง แล้วผมคิดว่าต้องต่อเนื่องด้วยนะครับ คณะกรรมาธิการวิสามัญชุดนี้ก็ได้ร่วมกันพิจารณา หาวิธีการ มาตรการ ตลอดจนแนวทางในการแก้ไข และได้นําเสนอแผนการปฏิรูปประเทศ ด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบนี่นะครับ โดยแบ่งออกเป็น ที่สําคัญ ๓ ด้านด้วยกัน ๓ ด้านนี่เรายึดอย่างที่ผมเรียนตอนต้น เรายึดข้อเสนอของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบของ สภาปฏิรูปแห่งชาติเป็นหลัก ๓ ด้านนี้ได้แก่ อันที่ ๑ คือด้านการปลูกฝังจิตสํานึก ถึงแม้ว่า จะดูว่าเป็นนามธรรม แต่ก็สําคัญนะครับ เพราะเรื่องการทุจริตอยู่ในก้นบึ้งของจิตใจ ผมว่า อย่างนั้นนะครับ อันนั้นจิตใจไปแล้ว อันที่ ๒ ยิ่งสําคัญกว่าการปราบเสียอีกนะครับ นั่นคือ เรื่องของการป้องกันนี่ละ การป้องกันการทุจริตและประพฤติมิชอบก็ง่าย ๆ อย่างนี้ อันที่ ๓ ก็แน่นอนที่สุดเมื่อไม่ฟังกันก็คงไปถึงเรื่องสุดท้ายก็คือเรื่องการปราบการทุจริตและประพฤติ มิชอบ ในการคํานึงถึง ๓ ด้านดังกล่าวนี้นะครับ คณะกรรมาธิการวิสามัญของเราจึงได้แต่งตั้ง คณะอนุกรรมาธิการที่จะมาช่วยงาน คณะอนุกรรมาธิการเพื่อการศึกษารายละเอียดของด้าน ดังกล่าวนี้ของเรามีอยู่แค่ ๒ คณะเท่านั้นนะครับ คณะที่ ๑ คือคณะอนุกรรมาธิการศึกษา เสนอแนะมาตรการและกลไกในการปลูกฝังจิตสํานึกและการป้องกันการทุจริตและประพฤติมิชอบ เราควบ ๒ ด้านที่ว่านี้มาเป็นคณะอนุกรรมาธิการด้านเดียวนะครับ ด้านที่ ๒ ก็คือ คณะอนุกรรมาธิการศึกษา เสนอแนะมาตรการและกลไกในการปราบปรามการทุจริต และประพฤติมิชอบ ก็เป็น ๒ คณะด้วยกัน ซึ่งใน ๒ คณะได้เสนอแผนงานในแต่ละด้านดังนี้ ผมจะไม่ลงลึก เดี๋ยวจะให้ทางด้านคณะอนุกรรมาธิการได้เสนอนะครับ อันที่ ๑ คือแผนงาน ทางด้านการปลูกฝังจิตสํานึก แผนแรกที่ผมเรียนนะครับ จะประกอบไปด้วยแผนงานหลัก ๓ แผนงานที่จะต้องดําเนินการ

แผนงานอันที่ ๑ ก็คือแผนงานการยกระดับการรับรู้และตระหนักในปัญหา การทุจริตคอร์รัปชันของประชาชนทั่วไป อันนี้จริง ๆ ประชาชนก็ทราบนะครับ แต่ว่า เราต้องให้ประชาชนทราบถึงการทุจริตคอร์รัปชันที่สลับซับซ้อนมากมาย เรื่องของพฤติกรรม การทุจริตคอร์รัปชัน และในเรื่องนี้เราก็ต้องมีการจัดการความรู้ในรูปแบบของการศึกษา ด้วยนะครับ เพื่อสร้างความเป็นพลเมืองในระบอบประชาธิปไตย สร้างจิตสํานึกที่ตัวบุคคล และกําหนดกลุ่มเป้าหมายที่จะดําเนินการให้ชัดเจน อันนี้ก็จะเป็นไฮไลต์ (Highlight) ของแผนนี้นะครับ

สําหรับแผนที่ ๒ คือแผนการส่งเสริมให้ประชาชนมีความกล้าหาญ ประชาชน ต้องมีความกล้าในการที่จะตรวจสอบการคอร์รัปชัน อย่างมีพลัง ถ้าประชาชนไม่เข้ามา มีส่วนเกี่ยวข้องตรงนี้ก็ไม่ได้ครับ ก็ล้มเหลวนะครับ เพราะฉะนั้นประชาชนต้องเข้ามาได้แก่ การเปลี่ยนแปลงแนวความคิดที่เรียกว่าไมนด์เซต (Mindset) เราพูดกันเยอะ ไมนด์เซต (Mindset) ของประชาชน ค่านิยมต้องทํา และกระตุ้นให้ประชาชนเกิดความกล้าหาญ ในการมีส่วนร่วมในการตรวจสอบ หรือการแจ้งเบาะแสการคอร์รัปชัน กล้าอย่างเดียวไม่ได้ เราต้องให้ภูมิคุ้มกันเขาเราต้องมีระบบการคุ้มครองเขาที่เรียกว่าระบบการคุ้มครองพยานต่าง ๆ ที่มีประสิทธิภาพและประชาชนยอมรับได้ ตลอดจนสิ่งนี้ก็พูดกันเยอะคือต้องมีการนําระบบ การลงโทษทางสังคมที่เรียกว่าโซเชียลแซงก์ชัน (Social sanction) พูดกันเยอะนะครับ ไม่ยอมรับต่าง ๆ อันนี้ต้องนํามาใช้ อันนี้ก็จะเป็นเรื่องแผนงานที่เราจะต้องดูแลกันนะครับ

ส่วนแผนงานปลูกจิตสํานึกแผนงานที่ ๓ อันนี้ก็แน่นอนก็คือแผนงานส่งเสริม คุณธรรมจริยธรรมและจรรยาบรรณ แผนงานอันนี้ก็คือแผนงานการสร้างคนให้มีคุณธรรม จริยธรรมและจรรยาบรรณ จนสามารถจะมีคุณค่าต่อการพัฒนาสังคมและหยุดยั้งปัญหา การทุจริตตลอดจนการสร้างต้องมีการสร้างแบบอย่างของความซื่อสัตย์สุจริตและการทํางาน ที่โปร่งใสทั้งระดับบุคคลและองค์กร แผนงานนี้ก็เป็นแผนงานทางด้านการสร้างคุณธรรม จริยธรรมต่าง ๆ อันนี้ก็เป็น ๓ แผนงานหลัก ๆ ในด้านของการปลูกจิตสํานึก

ส่วนแผนงานที่ ๒ ก็คือแผนงานด้านการป้องกันการทุจริตและประพฤติมิชอบ การป้องกันก็จะประกอบด้วยแผนงานที่จะต้องดําเนินการ อันนี้มี ๖ แผนงานด้วยกัน การป้องกันที่จะนําไปสู่การปราบปรามที่มีผลต่อไป

แผนงานที่ ๑ ในเรื่องการป้องกันคือแผนงานเสริมสร้างระบบบริหารงานที่มี ธรรมาภิบาลในภาครัฐและภาคธุรกิจเอกชน ธรรมาภิบาล กูดกัฟเวอร์แนนซ์ (Good governance) ที่เราพูดกันนะครับ และทางภาคเอกชนได้แก่การนําหลักธรรมาภิบาลมาใช้ในการบริหารงาน ภาครัฐ หลักธรรมาภิบาล ๖ หลักที่พวกเราทราบกันมาใช้ในการบริหารงานภาครัฐ แล้วก็นํา หลักบรรษัทภิบาลอันนี้ก็จะเป็นอีกหลักหนึ่งคอร์ปอเรตกัฟเวอร์แนนซ์ (Corporate governance) มาใช้ในการบริหารงานภาคเอกชน และต้องหมั่นตรวจสอบให้มีการใช้ในทุกกระบวนงาน อย่างต่อเนื่องอันนี้ก็เป็นแผนงานทางด้านการป้องกันแผนงานที่ ๑

แผนงานที่ ๒ ในเรื่องการป้องกันก็คือแผนงานบริหารงานภาครัฐที่เปิดเผย ข้อมูล อันนี้ก็พูดกันเยอะนะครับ เปิดเผยข้อมูลหรือที่เรียกว่าโอเพน กัฟเวิร์นเมนต์ ดาต้า (Open Government Data) ได้แก่ความโปร่งใสในเรื่องการเปิดเผยข้อมูลในระบบอิเล็กทรอนิกส์ ที่จะทําให้การบริหารงานภาครัฐโปร่งใสและป้องกันไม่ให้มีการทุจริตคอร์รัปชันได้โดยง่าย ก็ต้องเปิดเผยข้อมูลทั้งหมดให้ประชาชนได้รับทราบถูกไหมครับ เช่น ข้อมูลสําคัญที่สุดก็คือ ข้อมูลทางด้านการจัดซื้อจัดจ้างก็ต้องเปิดเผย ตลอดจนข้อมูลในการใช้งบประมาณของ หน่วยต่าง ๆ ใช้งบประมาณกันอย่างไรเปิดเผย ที่จริงเป็นกฎหมายด้วยซ้ําไปแต่ว่าก็ยังไม่ได้ ทํากันเท่าไร

แผนงานที่ ๓ ได้แก่แผนงานการทบทวน อันนี้สําคัญนะครับ ความเหมาะสม ของกฎหมายที่ไม่เอื้อต่อการป้องกันการทุจริต ก็มีกฎหมายหลายอย่างที่ไม่เอื้อ เพราะฉะนั้น ก็ศึกษากฎหมายและมาตรการในการใช้ดุลยพินิจ เรื่องการใช้ดุลยพินิจของเจ้าหน้าที่ สําคัญนะครับ การใช้ดุลยพินิจของเจ้าหน้าที่รัฐในการพิจารณาอนุมัติ อนุญาตต่าง ๆ อันนี้ ต้องน้อยที่สุด การใช้ดุลยพินิจต่าง ๆ ก็นําไปสู่การใช้ดุลยพินิจที่ไม่ถูกต้องใช่ไหมครับ ผมจําได้ว่า ที่คณะกรรมาธิการต่าง ๆ เขาก็พูดกันนะครับ และปฏิรูปกฎหมายที่เกี่ยวข้องเพื่อมิให้มี ช่องทางในการแสวงหาผลประโยชน์โดยมิชอบจากเจ้าหน้าที่ของรัฐ ปรับปรุงกฎหมายต่าง ๆ ที่ไม่เอื้อ ก็ว่าไปนะครับ

ส่วนแผนงานที่ ๔ จะเป็นแผนงานการกําหนดความสัมพันธ์ของอํานาจ ระหว่างฝ่ายบริหารและข้าราชการประจําในการบริหารงานบุคคลและการจัดซื้อจัดจ้าง เรื่องการบริหารงานบุคคลเป็นเรื่องใหญ่ ทําให้เกิดการทุจริตในการแต่งตั้ง โยกย้ายต่าง ๆ มากมาย ซึ่งอันนี้ก็จะไปคาบเกี่ยวกับเรื่องกรรมาธิการทางด้านการปฏิรูประบบราชการ อันนี้เราก็ศึกษาเหมือนกัน โดยการศึกษาระบบการแต่งตั้งและย้ายข้าราชการต้องมีกระบวนการ กลั่นกรองโดยให้ความเห็นชอบโดยองค์คณะ ต้องเป็นองค์คณะบุคคลแทนที่บุคคลคนเดียว ที่มีอํานาจเด็ดขาดและผลักดันให้ร่างกฎหมายเรื่องของกฎหมายจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐ อันนี้ ผมจะพูดทีหลัง เป็นกฎหมายซึ่งได้เข้าไปในระบบแล้วให้มีการประกาศใช้ออกมาด่วน อันนี้ ก็เป็นแผนงานที่ ๔

ส่วนแผนงานที่ ๕ อันนี้ก็สําคัญ คือแผนงานยกระดับดัชนีวัดความโปร่งใส ทางด้านคอร์รัปชัน ทุกปีทางสถาบันที่เรียกว่าองค์กรต่าง ๆ ที่ท่านทราบเขาก็จะประกาศ ดัชนีความโปร่งใสต่าง ๆ โดยเฉพาะองค์กรที่เรียกว่าทีไอ (TI) ทรานส์พาเรนซีอินเตอร์เนชันนัล (Transparency International) ทุกปีเขาจะประกาศเรตติง (Rating) ของประเทศ ที่มีความโปร่งใสอะไรต่าง ๆ ซึ่งของเราก็ไม่ดีทั้งคะแนนและระดับต่าง ๆ เราได้ ลําดับที่ ๘๕ ในจํานวน ๑๗๕ ประเทศ และคะแนนเราได้ ๓๘ คะแนน คะแนนเต็มก็ ๑๐๐ คะแนน คะแนนก็น้อยนะครับ เพราะฉะนั้นต้องมีการทําการประเมินเลยเพื่อให้ทราบว่า วิธีการให้คะแนนของเขา เขาให้คะแนนในระดับต่าง ๆ อย่างไรเราจะได้แก้ไขได้ถูกต้อง ไม่อย่างนั้นไม่ถูกต้อง โดยที่ก็ยังไม่มีหน่วยงานรับผิดชอบโดยตรงทางด้านนี้ น่าจะมี หน่วยงานกลางที่รับผิดชอบและสามารถออกมาตรการบังคับให้มีการปรับปรุงกระบวนการต่าง ๆ โดยสอดคล้องกับเรื่องมาตรฐานของดัชนีความโปร่งใสต่าง ๆ จริง ๆ เราก็ไม่ค่อย ให้ความสําคัญต่าง ๆ ว่าการทุจริตของเราต้องสําคัญ แต่ว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องสากล ที่เขาประกาศออกมาเราก็ต้องให้ความสําคัญเหมือนกัน

ส่วนแผนงานที่ ๖ แผนงานสุดท้ายในเรื่องงานป้องกัน ก็คือแผนงานปฏิรูป กลไกการป้องกันการทุจริตและประพฤติมิชอบ อันนี้ก็เป็นภาพรวม ๆ ได้แก่ กําหนดกลไก ที่จะนําไปสู่การป้องกันการทุจริตอย่างเหมาะสม สามารถจัดการกับปัญหาการทุจริต และวิธีการทุจริตที่เปลี่ยนแปลงได้ต้องให้ทัน ให้มีกลไกที่มีสมรรถนะในการบริหารเชิงยุทธ์ ไม่ใช่ว่าออลรูทีน (All routine) ต้องเป็นเชิงยุทธ์ อย่างนี้เป็นต้นนะครับ อันนี้ก็เป็นเรื่อง แผนงาน ๖ แผนงานในเรื่องของงานป้องกัน

ส่วนแผนงานที่ ๓ ปลูกจิตสํานึกแล้ว ป้องกันแล้ว แผนงานที่ ๓ ก็คืองานปราบ แล้วทีนี้ ถ้าผิดไม่ยอมกันก็ต้องปราบนะครับ แผนงานทางด้านการปราบปรามการทุจริต ได้แก่แผนงานปฏิรูปกลไกในระบบการยุติธรรมทั้งหมดเลย ต้องมาดูทั้งหมดเลย ตั้งแต่ เกี่ยวกับการทุจริตประพฤติมิชอบ เช่น กระบวนการไต่สวน สืบสวน กระบวนการฟ้องคดี และกระบวนการดําเนินคดีในชั้นศาล ตั้งแต่องค์กรอิสระต่าง ๆ อัยการว่าอย่างไร ทางศาล ท่านอย่างไร ทั้งหมดเลย ให้เกิดความที่เรียกว่าความรวดเร็ว อันนี้ก็พูดกันเยอะว่าคดีมันช้า คดีมันนาน ป.ป.ช. ก็โดนต่อว่าเยอะเลย ก็ต้องดูนะครับ ให้เกิดความรวดเร็ว คุ้มค่า และบังคับใช้ได้อย่างจริงจังและมีประสิทธิภาพเพื่อจัดการกับปัญหาการทุจริตและประพฤติ มิชอบนะครับ อันนี้ก็เป็นแผนงานต่าง ๆ ๓ แผนงานที่ผมได้เรียนแล้วนะครับ เป็นกรอบกว้าง ๆ ซึ่งใน รายละเอียดของแผนปฏิรูปผมจะขออนุญาตท่านประธานให้ท่านอนุสิษฐ คุณากร ได้นําเสนอ แผนงานการปฏิรูปด้านการปลูกฝังจิตสํานึกที่ผมว่าไปแล้วนั้น แล้วก็ท่านวสันต์ ภัยหลีกลี้ นําเสนอแผนงานปฏิรูปด้านการป้องกันการทุจริต และคุณศิริรัตน์ วสุวัต ได้นําเสนอแผนงาน ปฏิรูปด้านการปราบปรามต่อไปนะครับ ผมขออนุญาตท่านประธานนะครับ

เชิญค่ะ ตามลําดับที่ท่านประธานกรรมาธิการพูดเลยนะคะ วันนี้ต้องขอความกรุณา ท่านช่วยกระชับเวลาให้ดิฉันด้วยนะคะ คือขอประทานโทษคาดคะเนผิดไม่ได้สั่งอาหารเย็น ไว้ให้ท่านสมาชิกนะคะ ก็เกรงใจท่านจริง ๆ นะคะ ขอบพระคุณค่ะ เชิญต่อได้เลยค่ะ

นายอนุสิษฐ คุณากร กรรมาธิการ 🔗

เรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศและสมาชิกทุกท่านครับ ผม อนุสิษฐ คุณากร สมาชิกหมายเลข ๑๘๓ ตามที่ท่านประธานกรรมาธิการวิสามัญได้นําเรียนโดยในภาพกว้างแล้ว ผมคงไม่ลงใน ปรากฏการณ์หรือสภาพโดยทั่วไปนะครับ ผมขออนุญาตลงในรายละเอียดของแผนการปฏิรูป ในเรื่องของการปลูกจิตสํานึกในด้านการต่อต้านการทุจริตนะครับ ซึ่งแผนแรกนั้นเราเสนอ แผนการยกระดับการรับรู้และการตระหนักในปัญหาการคอร์รัปชัน ซึ่งประเด็นปัญหา ที่สําคัญที่สุดก็คือการขาดความรู้และความเข้าใจของประชาชนในปรากฏการณ์ ของการทุจริตและการประพฤติมิชอบในสังคมไทย ซึ่งประชาชนส่วนใหญ่เห็นว่า การคอร์รัปชัน นั้นเป็นเรื่องไกลตัว ตัวเองไม่ได้รับผลกระทบโดยตรงไม่อยากเข้าไปเกี่ยวข้อง อาจจะด้วยความหวาดกลัวจนในท้ายที่สุดทําให้สังคมไทยเองเสมือนว่าเราอยู่กับการทุจริต และประพฤติมิชอบเป็นประจําวัน ซึ่งผมเชื่อว่าทุก ๆ ท่านก็เห็นภาพเหล่านี้ดี ฉะนั้นในประเด็นปัญหาประการต่อมาก็คือช่องทางการรับรู้ที่เกี่ยวกับพฤติกรรม ของการคอร์รัปชัน มีความจําเป็นจะต้องสร้างช่องทางเหล่านี้ ประเด็นปัญหาเหล่านี้ เกิดด้วยสาเหตุของการไม่รับรู้ การสร้างองค์ความรู้ต่าง ๆ จึงเป็นความสําคัญ ประชาชนไม่ได้ ตระหนักถึงภัยของการทุจริตว่ามีความรุนแรงและร้ายแรงแค่ไหนต่อสังคมไทย ต่ออนาคตของประเทศ การฝังรากลึกของระบบอุปถัมภ์ ระบบพวกพ้อง ระบบเครือญาติ ในทุก ๆ กลุ่มของสังคมไทย ไม่ว่าจะเป็นกลุ่มข้าราชการ กลุ่มนักการเมืองกลุ่มอาชีพ ทั้งภาครัฐและเอกชน และในกลุ่มประชาชนโดยทั่วไป ก็มีประเด็นในเรื่องของ ปัญหาต่าง ๆ ที่ฝังรากลึก รวมทั้งในท้ายที่สุดครับ ความรับผิดชอบต่อส่วนรวมดูเหมือน ขณะนี้สังคมไทยเราต่างคนต่างอยู่ ต่างคนต่างไม่ได้ใส่ใจถึงความเสียหายที่เกิดขึ้นจาก การทุจริตและประพฤติมิชอบ ฉะนั้นแนวทางประการแรกที่เราต้องการจะปลูกต้นไม้ใหม่ ให้กับสังคมไทยนั้นสิ่งที่สําคัญที่สุดและแนวทางของการแก้ไขปัญหาเรามุ่งเน้นในเรื่องของ การจัดการศึกษาเป็นประการแรก โดยสร้างการศึกษาให้ประชาชนคนไทยได้รับรู้ว่า ความเป็นพลเมืองในระบอบประชาธิปไตยนั้นมีสิทธิ มีหน้าที่ มีความรับผิดชอบใดต่อชาติบ้านเมือง โดยเฉพาะอย่างยิ่งประเด็นในเรื่องของการทุจริตและประพฤติมิชอบ การกําหนดให้มีหลักสูตร เพื่อการเรียนรู้คนไทยไม่โกง เป็นประเด็นสําคัญที่คณะของสภาปฏิรูปแห่งชาติได้มีการศึกษา และกําหนดทิศทางเหล่านี้ไว้นะครับ โดยมุ่งเน้น ๓ แนวทางและ ๗ กลุ่มเป้าหมาย ในรายละเอียด ผมคงไม่พูดถึงนะครับ เพราะว่าได้นําเสนออยู่ในเอกสารต่อท่านกรรมาธิการไว้เรียบร้อยแล้ว แนวทางประการที่ ๓ ในเรื่องของการปลูกจิตสํานึกครับ ประเด็นในเรื่องของการฝึกอบรม บุคลากรที่จะมีส่วนในเรื่องของการถ่ายทอด ในเรื่องของการจัดกิจกรรมต่าง ๆ เกี่ยวกับ การเรียนรู้ในเรื่องของการทุจริต การประพฤติมิชอบ การคอร์รัปชันนะครับ รวมทั้งกิจกรรม ของการเสริมคุณธรรม ความซื่อตรง ความสุจริต ความมีวินัยต่าง ๆ ให้กับกลุ่มเป้าหมายนะครับ

ประการที่ ๔ แนวทางที่สําคัญ คือการฝึกอบรมวิทยากรกระบวนการ วิทยากรกระบวนการนั้นหมายถึงว่ากลุ่มบุคลากรที่ได้แปลความหมายในเรื่องของการทุจริต คอร์รัปชันไปยังกลุ่มเป้าหมายที่จะให้ความรู้หรือว่าเป็นกลุ่มเป้าหมายที่มีความสําคัญ ต่อสังคม ยกตัวอย่างเช่น อสม. ยกตัวอย่างเช่น กลุ่มของลูกเสือชาวบ้าน ตัวอย่างเช่น กลุ่มของประชาคมต่าง ๆ ที่มีความห่วงใยต่อการดูแลในเรื่องของการทุจริตและประพฤติมิชอบ อันนี้ก็เป็นประการแรกในเรื่องของการปลูกฝังจิตสํานึกในเรื่องของการต่อต้านการทุจริตครับ

ในแผนที่ ๒ เป็นเรื่องของการส่งเสริมให้ประชาชนมีความกล้าหาญ ในการตรวจสอบการคอร์รัปชันอย่างมีพลัง ประเด็นปัญหาต่าง ๆ อย่างที่ท่านประธาน กรรมาธิการวิสามัญได้เรียนแล้วว่าการต่อสู้กับปัญหาการทุจริตคอร์รัปชันนั้นปัจจุบัน ดูเหมือนเป็นหน้าที่ของภาครัฐ แต่ในขณะเดียวกันตัวเลขของการทุจริตจากภาครัฐ การทุจริตเกิดขึ้นจากเจ้าหน้าที่ภาครัฐเข้าไปมีส่วนเกี่ยวข้องเกินกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ฉะนั้น การฝากความหวังไว้กับเจ้าหน้าที่ของรัฐนั้นจึงเป็นเรื่องที่เป็นปฏิปักษ์ต่อการแก้ไขปัญหา การทุจริตอย่างแน่นอน ฉะนั้นทําอย่างไรที่จะทําให้ภาระและหน้าที่เหล่านี้ถูกสะท้อนไปยัง ภาคประชาชนและประชาสังคม ประเด็นของการแก้ไขปัญหาที่สําคัญครับ ก็คือการสร้าง ความรู้สึกการเป็นเจ้าของในทรัพย์สมบัติ ในผลประโยชน์ของชาติ ในผลประโยชน์สาธารณะต่าง ๆ การปล่อยให้การบริหารการจัดการพัฒนาชุมชนท้องถิ่นมีการดําเนินการโครงการขนาดใหญ่ แล้วปล่อยให้รัฐดําเนินการแต่เพียงผู้เดียวนั้นเป็นประเด็นที่เป็นปัญหามาอย่างต่อเนื่อง องค์ความรู้ต่าง ๆ ต่อกระบวนการดําเนินการของโครงการการมีส่วนร่วมของภาคประชาชน จําเป็นที่จะต้องถูกผลักดันให้เกิดขึ้นอย่างรวดเร็วและเป็นระบบครับ ในประการนี้ผมขออนุญาต เรียนเพิ่มเติมว่าในส่วนของกรรมาธิการวิสามัญเราได้พยายามผลักดันให้ภาคประชาชน ได้เข้ามามีส่วนร่วมในการตรวจสอบ ในการต่อต้านการทุจริต โดยอย่างน้อยเรามุ่งหวังว่า รัฐธรรมนูญฉบับใหม่นั้นจะถูกกําหนดไว้ว่าให้ประชาชนมีหน้าที่ในการดูแล ในการปกป้อง ในการต่อต้านการทุจริต ถ้าเมื่อถูกกําหนดแล้วกระบวนการและกลไกต่าง ๆ ก็จะถูกพัฒนา ต่อยอดไปให้บทบาทและภารกิจของประชาชนนั้นมีส่วนหนึ่งของการเข้ามาช่วยดูแลในเรื่อง ของการแก้ไขปัญหาในการทุจริตและประพฤติมิชอบ แนวทางการแก้ไขที่สําคัญในเรื่องนี้ ก็คือการสร้างระบบการแจ้งเบาะแส หรือที่เรียกว่าการแจ้งเตือนหรือการร้องเรียนที่ประชาชน เข้าถึงได้โดยง่าย ฉะนั้นจะเห็นได้ว่าในปัจจุบันนี้เรามีเวทีของภาคประชาชนอยู่ในทั้งส่วนกลาง และส่วนภูมิภาค ยกตัวอย่างเช่น ศูนย์ดํารงธรรม ยกตัวอย่างเช่น ศูนย์อนุมัติ อนุญาตที่เกิดขึ้น ภายใต้ พ.ร.บ. อํานวยความสะดวกของรัฐบาลในปี ๒๕๕๘ มีการออกพระราชกฤษฎีกา กระจายอํานาจไปยังส่วนกลางและส่วนท้องถิ่น จากส่วนกลางไปยังส่วนภูมิภาคและส่วนท้องถิ่น สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้เรามีเครื่องมือค่อนข้างครบ แต่ในแท้ที่จริงแล้วในการปฏิบัตินั้นยังมีปัญหา และอุปสรรคอยู่มาก ภาคประชาชนมีโอกาสที่จะได้ใช้เครื่องมือเหล่านี้ค่อนข้างจํากัด ในปัจจุบันนี้เองเราใช้อํานาจของ คสช. ในการที่จะผลักดันให้ศูนย์บริการประชาชน หรือศูนย์ดํารงธรรมต่าง ๆ เหล่านี้สามารถขับเคลื่อนไปได้ แต่หลังจากนี้ครับ หลังจากรัฐบาล ชุดนี้ไปแล้ว สิ่งต่าง ๆ ที่จะเกิดขึ้นตามมานั้นจําเป็นที่จะต้องสร้างกลไกและเครื่องมือที่สําคัญ ให้กับประชาชนเข้ามามีโอกาสมามีส่วนร่วมในการตรวจสอบ ในการดูแล ในการร้องเรียน หรือว่าในการที่จะเรียกร้องสิทธิของตัวเองที่ถูกละเมิด โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของ การทุจริตและประพฤติมิชอบนะครับ อันนี้ก็เป็นประเด็นที่เป็นแนวทางประการที่ ๒

ประการที่ ๓ ครับ ในเรื่องของการสร้างวิทยากรกระบวนการ มีการยกร่าง หรือแก้ไขกฎหมายว่าด้วยการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ มีเรื่องของ การคุ้มครองพยานอย่างที่ท่านประธานได้กล่าวไว้แล้ว แล้วก็มาตรการทางสังคมว่าเราจะทํา อย่างไรในเรื่องของการบอยคอต (Boycott) หรือในเรื่องของการสร้างโซเชียลแซงก์ชัน (Social sanction) ในกลุ่มภาคสังคมและภาคประชาสังคม อันนี้ก็เป็นประเด็นประการที่ ๒ ที่เรามุ่งเน้นที่โซเชียลแซงก์ชัน (Social sanction) ในกลุ่มภาคสังคมและภาคประชาสังคม อันนี้ก็เป็นประเด็นประการที่ ๒ ที่เรามุ่งเน้นจะส่งเสริมให้ประชาชนมีความกล้าหาญ ในการตรวจสอบการคอร์รัปชันอย่างมีพลัง

และประการสุดท้าย แผนในเรื่องของการปลูกฝังเรื่องการเสริมสร้าง คุณธรรมจริยธรรมครับ ประเด็นปัญหาผมคงไม่กล่าวถึงนะครับ แต่แนวทางที่สรุปไว้ใน ๕ ประการในเรื่องของการแก้ไขปรับปรุงกฎหมายที่เกี่ยวข้อง ในเรื่องของการลงโทษ ที่มีความรุนแรง สร้างความหวาดกลัว จัดระบบของการสร้างหรือการรักษาวินัย ทั้งภาคราชการ ภาคธุรกิจเอกชน การให้รางวัลบุคคลหรือองค์กรที่ได้รับการคัดเลือกว่ามีความซื่อตรง ซื่อสัตย์ อันนี้ก็เป็นแรงจูงใจในการที่จะผลักดันให้ในเรื่องของคุณธรรมจริยธรรม การจัดทําสื่อ เพื่อแสดงออกถึงการสร้างคุณธรรมจริยธรรม การปลูกฝังค่านิยมผ่านกระบวนทัศน์ และแนวคิดต่าง ๆ โดยใช้เครื่องมือและกลไกภาครัฐ รวมทั้งกลไกของภาคเอกชนอย่างเป็นระบบ ผมใช้คําว่า อย่างเป็นระบบ เนื่องด้วยในระยะเวลาที่ผ่านมาเรามีเครื่องมือและกลไกของ ภาครัฐมากมายครับ แต่ผมคิดว่ากลไกและเครื่องมือเหล่านั้นกลับไปสนับสนุนในเรื่องของการ บางครั้งต้องถือว่าต้องพูดกันตรง ๆ ก็คือในเรื่องของการปกป้อง การไม่ได้สะท้อนความเป็นจริง ในเรื่องของการทุจริตและประพฤติมิชอบ ถ้ากลไกของรัฐเหล่านี้สามารถทํางานได้อย่างสุจริต อย่างซื่อสัตย์ อย่างยุติธรรมแล้ว ผมเชื่อว่าประเทศชาติสามารถที่จะเดินไปได้อย่างราบรื่น แล้วก็มีความโปร่งใส สามารถที่จะถูกตรวจสอบได้ในทุก ๆ เวที ทุก ๆ โอกาส ในส่วนของผม มีเรื่องรายละเอียดที่จะรายงานเพียงเท่านี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณท่านมากค่ะ เชิญท่านวสันต์ ภัยหลีกลี้ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานและสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ ผม วสันต์ ภัยหลีกลี้ เลขานุการคณะกรรมาธิการ วิสามัญ ได้รับมอบหมายให้นําเสนอแผนการปฏิรูปด้านการป้องกันนะครับ การป้องกัน มีความสําคัญมากครับ เพราะว่าเป็นการแก้ไขปัญหาที่ต้นเหตุ หาทางขจัดปัญหาด้วยการอุด ช่องโหว่ต่าง ๆ ที่จะก่อให้เกิดการทุจริตคอร์รัปชัน สร้างสภาพแวดล้อมที่ดีให้เกิดขึ้น เพื่อไม่ให้เกิดการทุจริต โดยแผนการปฏิรูปที่คณะกรรมาธิการนําเสนอมีทั้งหมด ๖ ด้านตามที่ ท่านประธานได้นําเสนอในช่วงแรก ผมจะขออนุญาตเพิ่มเติมรายละเอียดเท่าที่จําเป็น ดังนี้ครับ

แผนที่ ๑ แผนการเสริมสร้างระบบการบริหารงานที่มีธรรมาภิบาลในภาครัฐ และภาคธุรกิจเอกชน ปัจจุบันทั้งภาครัฐและภาคธุรกิจเอกชนยังมีปัญหาด้านธรรมาภิบาล แม้ว่าในส่วนของภาครัฐจะมีการประกาศบังคับใช้พระราชกฤษฎีกาว่าด้วยหลักเกณฑ์ และวิธีการบริหารกิจการบ้านเมืองที่ดีมาตั้งแต่ปี ๒๕๔๖ และในส่วนเอกชนจะมีการนําแนวคิด บรรษัทภิบาลหรือว่าซีจี (CG) มาใช้ ปัญหาการใช้ข้อมูลภายในหรือว่าอินไซเดอร์เทรดดิ้ง (Insider trading) เพื่อประโยชน์ส่วนตัว หรือว่าปัญหาการขัดกันแห่งผลประโยชน์อื่น ๆ ก็ยังปรากฏมีให้เห็นเป็นระยะอย่างน่าละอาย นอกจากนั้นก็ยังมีปัญหาการบริหารงาน ที่ขาดความโปร่งใส การตรวจสอบที่ดี ข้อเสนอในการปฏิรูปก็คือว่าจะต้องสร้างธรรมาภิบาล ให้เกิดความโปร่งใส ตรวจสอบได้ในการบริหารกิจการภาครัฐ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของ การจัดซื้อจัดจ้างนะครับ สําหรับแนวทางในการปฏิรูปที่กรรมาธิการเสนอก็ได้แก่ ให้แยกภารกิจ การกําหนดระเบียบ ข้อบังคับ การตรวจสอบ และกํากับดูแล ออกจากภารกิจในการปฏิบัติการ พูดง่าย ๆ ก็คือว่าคนที่ออกกติกากับคนที่เล่นจะต้องไม่ใช่คนคนเดียวกัน กระบวนการปฏิบัติงาน ภาครัฐจะต้องให้โปร่งใส สามารถตรวจสอบถ่วงดุลกันเองได้ แล้วก็จะต้องส่งเสริมภาคเอกชน ให้นําหลักบรรษัทภิบาลมาใช้อย่างกว้างขวางทั้งในตลาดหลักทรัพย์แล้วก็นอกตลาดหลักทรัพย์

แผนที่ ๒ แผนการบริหารงานภาครัฐที่เปิดเผยข้อมูล หรือว่าโอเพนกัฟเวิร์นเมนต์ (Open government) โอเพนดาต้า (Open data) การเปิดเผยข้อมูลภาครัฐ เป็นการสร้างความโปร่งใส เพิ่มประสิทธิภาพของบริการภาครัฐ และสร้างการมีส่วนร่วม ของประชาชนนะครับ แต่ว่าที่ผ่านมาประชาชนยังไม่สามารถเข้าถึงข้อมูลข่าวสารสาธารณะ ที่จําเป็นได้อย่างสะดวกและรวดเร็ว แม้ว่าจะมีพระราชบัญญัติข้อมูลข่าวสารของทางราชการ มาตั้งแต่ปี ๒๕๔๐ แล้วก็ตาม ข้อเสนอในการปฏิรูปก็คือให้ประชาชนเข้าถึงข้อมูลข่าวสารสาธารณะได้โดยสะดวกรวดเร็ว โดยเฉพาะผ่านทางระบบอิเล็กทรอนิกส์หรือออนไลน์ (Online) ซึ่งการเปิดเผยข้อมูล การบริหารงานภาครัฐจะช่วยให้ประชาชนมีส่วนในการตรวจสอบติดตามการทํางาน ของภาครัฐได้ดียิ่งขึ้น สําหรับแนวทางในการปฏิรูปที่กรรมาธิการเสนอก็คือการสร้าง ความโปร่งใสในการเปิดเผยข้อมูลในระบบอิเล็กทรอนิกส์ ทั้งการใช้จ่ายงบประมาณ การจัดซื้อจัดจ้าง การติดต่อขอรับบริการจากรัฐ การสร้างระบบการทํางานร่วมและให้บริการ ณ จุดเดียวที่ประชาชนสามารถลดค่าใช้จ่าย ลดการเดินทางลงได้ สร้างระบบการเข้าถึง ข้อมูลและใช้บริการของภาครัฐผ่านระบบอิเล็กทรอนิกส์ทั้งในรูปของเว็บไซต์ (Web site) แล้วก็แอปพลิเคชัน (Application) ต่าง ๆ

แผนที่ ๓ แผนการทบทวนความเหมาะสมของกฎหมายที่ไม่เอื้อต่อ การป้องกันการทุจริต การทุจริตบางครั้งก็เป็นผลมาจากกฎหมายที่ล้าสมัย หรือเปิดโอกาสให้ เจ้าหน้าที่ใช้ดุลยพินิจมากเกินไปนะครับ ข้อเสนอในการปฏิรูปก็คือให้มีการทบทวนกฎหมาย ที่ล้าสมัยเหล่านั้น และให้ลดการใช้ดุลยพินิจของเจ้าหน้าที่รัฐ แนวทางในการปฏิรูปก็คือว่า ศึกษากฎหมายที่เปิดโอกาสให้เจ้าหน้าที่รัฐใช้ดุลยพินิจในการพิจารณาอนุมัติ อนุญาตโดยทําให้ เหลือน้อยที่สุด ใช้เครื่องมือในการประเมินผลกระทบของกฎหมายหรือว่าอาร์ไอเอ (RIA) แล้วก็กําจัดกฎหมายที่ก่อภาระและเป็นผลร้ายต่อประชาชนที่เจ้าหน้าที่รัฐสามารถหยิบฉวย เอามาหาผลประโยชน์ได้ครับ

แผนที่ ๔ เป็นแผนการกําหนดความสัมพันธ์ของอํานาจระหว่างฝ่ายบริหาร และข้าราชการประจําในการบริหารบุคคล แล้วก็การจัดซื้อจัดจ้าง ฝ่ายการเมืองและข้าราชการ ประจํานะครับ ถ้าหากว่าร่วมมือกันทุจริตแล้วก็เป็นเรื่องที่น่ากลัวมากนะครับ ปัญหาที่เกิดขึ้น ก็คือผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองจํานวนไม่น้อยเข้าสู่ตําแหน่งโดยการซื้อเสียง แล้วก็เข้ามา หวังกอบโกยหรือว่าถอนทุน ซึ่งหากไม่ได้รับความร่วมมือจากข้าราชการก็จะทําการทุจริต ได้ยากนะครับ แต่ปัญหาก็คือว่ามีข้าราชการบางส่วนที่ยอมรับใช้โดยหวังตําแหน่งหน้าที่ การงานและผลประโยชน์ ทําให้เกิดความร่วมมือกันในการทุจริตแล้วก็สร้างความเสียหาย ให้กับบ้านเมืองปีละหลายแสนล้านบาทนะครับ แนวทางในการปฏิรูปที่กรรมาธิการเสนอ ก็คือว่าผลักดันให้มีกฎหมายว่าด้วยการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐที่มีมาตรการ ป้องกันการทุจริตที่รัดกุม และลงโทษผู้ที่ทุจริตรุนแรงขึ้น รวมทั้งป้องกันไม่ให้ฝ่ายการเมือง เข้าไปล้วงลูกเรื่องเกี่ยวกับการจัดซื้อจัดจ้าง การสร้างความเข้มแข็งของประชาคมข้าราชการ ในการเฝ้าระวังแล้วก็ตรวจสอบการทุจริตนะครับ เราจะส่งเสริมให้ข้าราชการดี ๆ ได้รวมกลุ่มกัน ทั้งในหน่วยงานภาครัฐแล้วก็ส่วนราชการต่าง ๆ เพื่อที่จะช่วยกันเป็นหูเป็นตาดูแลผลประโยชน์ ของส่วนรวม การแต่งตั้งโยกย้ายข้าราชการก็ต้องป้องกันระบบอุปถัมภ์ การวิ่งเต้นซื้อเสียง ซื้อเก้าอี้ ซื้อตําแหน่งหรือเก้าอี้นะครับ จะต้องเป็นระบบคุณธรรมหรือเมอริตซิสเทม (Merit system)

แผนที่ ๕ เป็นแผนการยกระดับดัชนีชี้วัดภาพลักษณ์การคอร์รัปชัน หรือคอร์รัปชัน เพอร์เซปชัน อินเด็กซ์ (Corruption Perception Index) ดัชนีชี้วัดภาพลักษณ์ การคอร์รัปชัน หรือว่าซีพีไอ (CPI) นี้นะครับ ที่จัดอันดับโดยองค์กรเพื่อความโปร่งใสนานาชาติ เป็นที่ยอมรับแล้วก็อ้างอิงกันโดยทั่วไป แต่ที่น่าเป็นห่วงก็คือว่าประเทศไทย ไม่เคยได้คะแนนเกิน ๓๘ คะแนนจาก ๑๐๐ คะแนน แล้วก็อยู่ในลําดับที่ไม่ค่อยดีนัก ล่าสุดก็อยู่ลําดับที่ ๘๕ จาก ๑๗๕ ประเทศนะครับ ซึ่งก็มีผลต่อการลงทุน จากต่างประเทศและขีดความสามารถในการแข่งขันของประเทศ ที่ผ่านมาไม่มีหน่วยงานใด ดูแลเรื่องนี้เป็นหลัก ข้อเสนอของกรรมาธิการก็คือว่าให้รัฐบาลเป็นเจ้าภาพในเรื่องนี้ และจัดให้มีหน่วยงานทําหน้าที่ติดตาม วิเคราะห์ ประเมิน แล้วก็ขับเคลื่อนเพื่อให้เกิด การเปลี่ยนแปลงไปสู่ประเทศไทยที่ใสสะอาดขึ้น มีดัชนีชี้วัดภาพลักษณ์การคอร์รัปชัน ที่ดีขึ้น

แผนที่ ๖ แผนการปฏิรูปกลไกการป้องกันการทุจริตและประพฤติมิชอบ ที่ผ่านมาการป้องกันและปราบปรามการทุจริตยังขาดประสิทธิภาพ ทํางานแบบประจํา หรือว่าเป็นแบบรูทีน (Routine) ล่าช้าแล้วก็มีลักษณะการทํางานในเชิงรับจนตามไม่ทัน ปัญหาการทุจริตคอร์รัปชันที่มีพัฒนาการแล้วก็พลิกแพลงไปมากนะครับ อย่างการทุจริตทุกวันนี้ บางโครงการสร้างความเสียหายนับหมื่นล้านบาท หรือนับแสนล้านบาท รวมทั้งมีการบูรณาการการโกง จนเรียกว่าบูรณาโกง แล้วก็มีการทุจริตในเชิงนโยบายด้วย ข้อเสนอในการปฏิรูปของ คณะกรรมาธิการก็คือว่ารัฐบาลจะต้องกําหนดนโยบายการดําเนินการที่มีเงื่อนไขการดําเนินการ ปฏิรูปกลไกหลักควบคู่ไปอย่างจริงจังแล้วก็เป็นอิสระ ทั้งในการปฏิรูปปรับเปลี่ยนกลไกให้มี สมรรถนะในการบริหารเชิงยุทธ์ กําหนดแผนยุทธศาสตร์การป้องกันและปราบปรามการทุจริต และประพฤติมิชอบภายใต้การมีส่วนร่วมของภาคีทุกเครือข่ายทุกฝ่าย และยังสอดรับกับ แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ทั้งนี้แผนจังหวัดทุกแผนจะต้องมีบทว่าด้วยการป้องกัน การทุจริต และการสนับสนุนมาตรการทางกฎหมายและทางเทคนิคในการต้านการทุจริตที่มี แผนงานโครงการปฏิบัติที่เป็นรูปธรรมในการปฏิบัติ ติดตาม ประเมินผลได้ จะต้องมี การเปลี่ยนแปลงวิธีการทํางานจากเดิมที่ทําตามระเบียบอย่างตายตัวในลักษณะการทํางาน แบบประจํา เป็นการทํางานในลักษณะเชิงยุทธศาสตร์ที่มุ่งผลสัมฤทธิ์เป็นหลัก องค์กร ภาคประชาชนจะต้องมีส่วนร่วมในการวางแผนระดับจังหวัดให้สอดคล้องกับแผนยุทธศาสตร์ ป้องกันทุจริตระดับชาติ ให้ประชาชนในพื้นที่และชุมชนมีส่วนร่วมในการแก้ไขปัญหา อย่างแท้จริงนะครับ แผนการปฏิรูปการป้องกันการทุจริตและประพฤติมิชอบที่ได้นําเสนอนี้ เราได้กําหนดระยะเวลาในการดําเนินการเป็น ๓ ระยะด้วยกัน คือ ๖ เดือน ๑๒ เดือน แล้วก็ ๑๘ เดือนนะครับ ทางคณะกรรมาธิการก็หวังว่าข้อเสนอในการป้องกันนี้จะเป็นประโยชน์ ต่อการป้องกันการทุจริตคอร์รัปชันและช่วยให้การทุจริตคอร์รัปชันลดลงได้ไม่มากก็น้อยครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณท่านวสันต์มากค่ะ ท่านทําเวลาได้กระชับ แล้วประเด็นที่เสนอ ก็ชัดเจนมากนะคะ ต่อไปเชิญท่านศิริรัตน์ วสุวัต ค่ะ เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศนะคะ และท่านสมาชิกที่มีเกียรติทุกท่านค่ะ ดิฉัน ศิริรัตน์ วสุวัต ซึ่งเป็นอนุกรรมาธิการและเลขานุการของคณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบนะคะ สถานการณ์การทุจริต ซึ่งท่านทั้งหลายได้ทราบแล้ว ท่านผู้มีเกียรติได้ทราบแล้วว่าเกิดจากระบบอุปถัมภ์ก็ดี ทุจริต เชิงนโยบาย และผลประโยชน์ทับซ้อน อย่างไรก็ตามถึงแม้เราจะมีองค์กรต่อต้านการทุจริต ในการป้องกันและปราบปรามการทุจริต จะมีกฎหมายหลายฉบับในการป้องกันและปราบปราม การทุจริตมาแล้ว แต่การจัดการกับปัญหาการทุจริตประพฤติมิชอบหรือการคอร์รัปชัน ของประเทศไทยเรายังไม่บรรลุเป้าหมายที่จะจัดการได้อย่างมีประสิทธิภาพ ดังนั้น ในคณะอนุกรรมาธิการจึงได้เห็นความสําคัญของการศึกษาและวิเคราะห์ว่าปัญหาเกิดจาก อะไรกันแน่ ซึ่งจากการศึกษาก็มีปัญหาหลายประเด็น ที่สําคัญจะยกมาเป็นตัวอย่าง ประเด็นแรก คือเรื่องร้องเรียนกับการที่เราให้ประชาชนได้เข้ามามีส่วนร่วมในการตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐ มีเรื่องร้องเรียนจํานวนมากเข้าสู่องค์กรต่อต้านการทุจริต แต่ขณะเดียวกันกระบวนการ ในการดําเนินการเพื่อมีการลงโทษจะต้องผ่านกระบวนการในการไต่สวนและสอบสวนก็ดี ในการฟ้องคดีก็ดี หรือในการดําเนินคดีในชั้นศาลมีความล่าช้าอยู่ ตรงนี้นะคะ ความล่าช้า มักจะเป็นการปฏิเสธความยุติธรรมใช่ไหมคะ เพราะฉะนั้นตรงนี้จึงเป็นปัญหาที่เราไม่สามารถ ดําเนินคดีกับผู้ทุจริตได้อย่างรวดเร็ว ปัญหาที่เกิดขึ้นก็เนื่องจากว่าเรายังไม่มีศาลชํานัญพิเศษ ในเรื่องของคดีทุจริตและประพฤติมิชอบ รวมทั้งวิธีพิจารณาคดีทุจริตและประพฤติมิชอบ เป็นเรื่องเฉพาะนะคะ นอกจากนั้นนะคะในส่วนของกฎหมาย ป.ป.ช. เอง การประพฤติมิชอบ ก็ไม่อยู่ในบทนิยามหรืออยู่ในอํานาจหน้าที่ของกฎหมาย ป.ป.ช. ด้วย จึงทําให้การประพฤติมิชอบ หลาย ๆ อย่างจึงหลุดจากการตรวจสอบของ ป.ป.ช. นะคะ ถึงแม้ ป.ป.ช. จะมีกฎหมาย แล้วก็ชี้มูลความผิดทั้งทางวินัยและอาญา ในทางวินัยสํานวน ป.ป.ช. ถือว่าเป็นรายงาน การสอบสวนทางวินัยแล้ว ผู้บังคับบัญชาจะต้องลงโทษทางวินัยเลย แล้วก็ส่งคําสั่งให้ ป.ป.ช. ภายใน ๑๕ วันนับแต่วันลงโทษ ไม่ต้องตั้งกรรมการสอบ แต่ไม่มี การบังคับใช้กฎหมายอย่างจริงจังค่ะ หลาย ๆ คดีที่ส่งไปทางวินัยยังไม่มีการลงโทษอย่างจริงจัง และรวมทั้งในคดีอาญาเราก็มีเรื่องของการต้องส่งให้อัยการสูงสุด ตั้งคณะทํางานร่วม ก็ต้องใช้เวลากว่าจะไปสู่ศาลแล้วก็การลงโทษ แม้กระทั่งคดีที่ล่าสุดเกี่ยวกับทุจริต เรือขุดเอลลิคอตต์ก็ใช้เวลาศาลชั้นต้นถึงศาลฎีกาถึง ๑๑ ปี เพราะฉะนั้นตรงนี้เราควรจะมี การปฏิรูปใหม่ ปัญหาต่อมาในเรื่องของประชาชนซึ่งอยากมีส่วนร่วมแต่ไม่สามารถฟ้องคดีได้ เป็นปัญหาที่เราจะต้องแก้ไขกันต่อไปนะคะ และงบประมาณองค์กรอิสระนะคะ แต่ไม่มีอิสระ ในเรื่องของงบประมาณที่จะใช้ในการต่อต้านหรือต่อสู้กับปัญหาการทุจริตคอร์รัปชัน กระบวนการสรรหาคณะกรรมการในองค์กรอิสระก็ดี องค์กรตามรัฐธรรมนูญก็ดี ก็ยังมี ในเรื่องของความไม่โปร่งใสอยู่ เพราะฉะนั้นก็คงจะต้องจัดระบบของการสรรหาให้มีความโปร่งใส แล้วก็สามารถตรวจสอบได้จากภาคประชาชนนะคะ ในหลาย ๆ องค์กรในการต่อต้านการทุจริต จะเห็นได้ว่าบางทีมีการทํางานซ้ําซ้อนแล้วก็ไม่มีมาตรฐานเดียวกัน เพราะฉะนั้นจําเป็นจะต้องมี หน่วยงานขึ้นมาหรือเปล่าในการบูรณาการการทํางานของแต่ละหน่วยงานให้มีมาตรฐาน เดียวกัน ไม่ซ้ําซ้อน โดยเฉพาะปัญหาการทุจริตประพฤติมิชอบจะต้องมีการจัดการอย่างรวดเร็ว ปัญหาเรื่องของผู้ปฏิบัติหน้าที่เหมือนกันนะคะ แล้วก็ประชาชนที่มีส่วนร่วมในการชี้เบาะแส ให้ข้อมูลแต่กลับถูกฟ้องคดีในเรื่องการหมิ่นประมาท ทําอย่างไรจึงจะสร้างมาตรการ ในการคุ้มครองผู้ที่ปฏิบัติหน้าที่ในการป้องกันและปราบปรามการทุจริต และประชาชนที่มี ส่วนร่วมในการป้องกันและปราบปรามการทุจริตค่ะ และปัญหาที่สําคัญอีกอันหนึ่งนะคะ เวลาทุจริตผู้ทุจริตก็หนีไปต่างประเทศ ทรัพย์สินต่าง ๆ ที่งบประมาณต้องสูญเสียไปก็ไม่มี การทวงคืน มีการดําเนินการในการสอบสวนความรับผิดทางละเมิดแต่ก็ยังไม่สามารถ จะเรียกเงินคืนสู่งบประมาณของแผ่นดินได้ ต่าง ๆ นะคะเป็นแค่ปัจจัยสําคัญ ยังมีปัจจัย อีกหลาย ๆ ประเด็น เพราะฉะนั้นในชั้นคณะอนุกรรมาธิการและคณะกรรมาธิการ ด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตจึงเห็นความสําคัญที่เราจะต้องปฏิรูปกระบวนการยุติธรรม ตั้งแต่ระบบการไต่สวนข้อเท็จจริง การสอบสวน การฟ้องคดี และการดําเนินคดีในชั้นศาล ให้รวดเร็วขึ้น ก็ได้มีมาตรการเป็นแผนปฏิรูป ที่สําคัญคือทางคณะกรรมาธิการและคณะอนุกรรมาธิการ ได้เห็นความสําคัญ เราจะต้องมีศาลชํานัญพิเศษในเรื่องของคดีทุจริตและประพฤติมิชอบ โดยให้รวมเรื่องประโยชน์ทับซ้อนด้วยนะคะ รวมทั้งในเรื่องของวิธีพิจารณาคดีเป็นการเฉพาะ แล้วก็เป็นที่น่ายินดีอย่างยิ่งที่รัฐบาลได้เห็นความสําคัญเช่นกัน ก็ได้มีมติคณะรัฐมนตรี เมื่อวานนี้เป็นของขวัญปีใหม่ของประชาชนชาวไทยว่าเราจะมีศาลชํานัญพิเศษเป็นศาลอาญา คดีทุจริตและประพฤติมิชอบ ซึ่งตรงนี้ทางคณะอนุกรรมาธิการก็ดี คณะกรรมาธิการก็ดี และสภาของเราก็จะร่วมกันผลักดันประกาศใช้โดยเร็วเพื่อให้การทุจริตคอร์รัปชัน หรือทุจริต ประพฤติมิชอบนั้นได้มีการลงโทษอย่างจริงจัง แต่ทางคณะอนุกรรมาธิการได้นําเสนอ นิดหนึ่งนะคะ ในการเสริมในเรื่องของศาลอยากให้เป็นระบบไต่สวน แล้วก็ให้ประชาชน ได้ฟ้องคดีเองได้ แล้วก็ในเรื่องการฟ้องคดีของประชาชนไม่ต้องผ่านกระบวนการของทนายความ เมื่อฟ้องแล้วทางศาลท่านใช้ระบบไต่สวน สามารถดําเนินคดีไปได้รวดเร็วเลยนะคะ แล้วศาล ควรจะมีแค่ ๒ ศาล ถ้า ๓ ศาลอย่างปัจจุบันก็คงจะไม่ทําให้รวดเร็วขึ้น อีกส่วนหนึ่งนะคะ การที่มีเรื่องของการทํางานซ้ําซ้อน ไหนจะ ป.ป.ช. ด้วย ป.ป.ท. ด้วย สตง. ด้วย ผู้ตรวจการแผ่นดิน ก็ดี ปปง. หรือดีเอสไอ (DSI) ก็สอบในเรื่องเดียวกันอย่างนี้มีความซ้ําซ้อน และมาตรฐาน แต่ละคดีก็ไม่ค่อยเป็นมาตรฐานเดียวกัน เพราะฉะนั้นถ้าเป็นไปได้เราจะต้องมีแผนในการจัดหน่วยงานกลางขึ้นมาหรือเรียกว่า เคลียริงเฮาส์ (Clearing house) ขึ้นมา เพื่อประสานและบูรณาการการทํางานของทั้งภาครัฐ ภาคเอกชน แล้วก็องค์กรระหว่างประเทศ ให้เป็นแนวทางเดียวกันและมีมาตรฐานเดียวกัน และเน้นในเรื่องของอาร์แอนด์ดี (R&D) พัฒนาทั้งองค์กรและบุคลากรให้เป็นมืออาชีพ ในการป้องกันและปราบปรามการทุจริตด้วยค่ะ

แผนปฏิรูปต่อไปในเรื่องปราบปรามคือกระบวนการสรรหาที่เรียนให้ทราบ ซึ่งมีปัญหาอยู่ก็ขอให้มีการจัดระบบการสรรหาให้โปร่งใส โดยผู้ที่ได้รับการสรรหามาแล้ว ต้องเปิดเผยรายชื่อต่อสาธารณชนรวมทั้งประวัติเพื่อให้ประชาชนเข้ามาตรวจสอบ และมีระยะเวลาให้ประชาชนตรวจสอบว่าผู้ที่เข้ามาทําหน้าที่ตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐ ในแต่ละองค์กรนั้นมีความซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์ เป็นที่ยอมรับของประชาชน และเป็นที่ศรัทธา เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็สามารถจะทําให้กระบวนการในการไต่สวนนั้น มีความรวดเร็วยิ่งขึ้น งบประมาณก็ดี ซึ่งองค์กรอิสระได้ชื่อว่าอิสระ แต่งบประมาณก็ยังผ่าน ขั้นตอน กระบวนการในการของบประมาณเหมือน ๆ กับงบประมาณของหน่วยราชการอื่น ๆ แต่ในเรื่องของการแก้ไขปัญหาการทุจริตและประพฤติมิชอบย่อมเป็นปัญหาที่เร่งด่วน เพราะฉะนั้นตรงนี้ถ้าแก้ไขและปฏิรูปให้เป็นสัดส่วนของงบประมาณแผ่นดินแล้วจะทําให้ องค์กรนั้นมีประสิทธิภาพยิ่งขึ้น

สุดท้ายก็จะเป็นเรื่องของการปฏิรูปกฎหมาย ซึ่งได้เรียนให้ทราบแล้วว่าเราได้ มีการจัดตั้งศาลและมีพระราชบัญญัติจัดตั้งศาลคดีทุจริตแล้วนะคะ มีการร่างพระราชบัญญัติ เกี่ยวกับวิธีพิจารณาคดีทุจริตไปแล้ว แต่ยังมีเรื่องที่สภาของเราจะต้องผลักดันกฎหมาย ที่สําคัญ อย่างเช่นพระราชบัญญัติว่าด้วยการขัดกันระหว่างประโยชน์ส่วนบุคคล และประโยชน์ส่วนรวมหรือเรียกว่าประโยชน์ทับซ้อนหรือคอนฟลิกต์ ออฟ อินเทเรสต์ (Conflict of interest) นั่นเอง ซึ่งเป็นปัญหาสําคัญ ซึ่งเป็นบ่อเกิดของการทุจริตและประพฤติมิชอบ อย่างไรก็ตามถึงแม้ร่างกฎหมายฉบับนี้ทางรัฐบาลก็ดีก็ได้พิจารณาและเห็นชอบแล้ว แล้วก็ ได้ส่งให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้อง แต่อยากขอเสนอนิดหนึ่งนะคะ ตอนนั้นที่เสนอเรายังไม่มีศาลทุจริต และประพฤติมิชอบ เพราะฉะนั้นคําว่าประโยชน์ขัดกันหรือประโยชน์ทับซ้อน ประโยชน์ขัดกัน และประโยชน์ส่วนตัวกับประโยชน์สาธารณะตามพระราชบัญญัติใหม่ขอให้ไปสู่ศาลอาญา คดีทุจริตและประพฤติมิชอบด้วย ให้ถือว่าการกระทําดังกล่าวเป็นการกระทําฐานทุจริตต่อ หน้าที่ด้วยนะคะ แล้วอีกพระราชบัญญัติหนึ่งเรื่องคุ้มครองติดตามทรัพย์สินของแผ่นดินคืน จากการทุจริต ท่านก็ได้ทราบว่าหลาย ๆ คดีง่าย ๆ คือบ่อบําบัดน้ําเสียคลองด่าน ซึ่งเป็น ปัญหาที่ทําให้เราจะต้องเสียงบประมาณในการก่อสร้างไปร่วม ๓๐,๐๐๐ ล้านบาทแล้วนะคะ แล้วยังต้องมาชดใช้หนี้อีก เพราะฉะนั้นหลาย ๆ อย่างในหลาย ๆ คดี เราจะทําอย่างไรจะติดตาม และทวงคืนทรัพย์สินที่เขาทุจริตต่อหน้าที่จากงบประมาณแผ่นดินให้กลับคืนมาได้อย่างมี ประสิทธิภาพ เพราะฉะนั้นเราก็ควรจะปฏิรูปกฎหมายตัวนี้ขึ้นมา ซึ่งตรงนี้พระราชบัญญัติ คุ้มครองและติดตามทรัพย์สินคืนจากการทุจริตรัฐบาลได้ให้ความเห็นชอบแล้ว แล้วก็ได้ ส่งให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้อง เป็นที่น่ายินดีที่รัฐบาลให้ความสําคัญ เพราะฉะนั้นตรงนี้ สภาของเราก็จะขับเคลื่อนต่อไปให้กฎหมายฉบับนี้เข้ามาใช้ได้อย่างจริงจัง แล้วคณะกรรมาธิการ และคณะอนุกรรมาธิการในชุดนี้ก็จะสนับสนุนแล้วก็จะเพิ่มเติมให้มีความสมบูรณ์ยิ่งขึ้น ในกฎหมายอื่น ๆ อย่างเช่น กฎหมาย ป.ป.ช. หรือพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการป้องกันและปราบปรามการทุจริตก็คงจะต้องให้นิยามในคําว่า ประพฤติมิชอบ เข้าไว้ด้วย และในส่วนที่สําคัญอีกอันหนึ่งก็คือในส่วนของการที่กฎหมาย ป.ป.ช. ไม่มี ประพฤติมิชอบ และการบังคับใช้กฎหมายในทางวินัยก็ควรจะให้มีการบังคับอย่างจริงจัง แล้วก็มาตรการอีกอันหนึ่งต้องคุ้มครองผู้ปฏิบัติหน้าที่รวมทั้งประชาชนที่มีส่วนร่วมในการแจ้ง เบาะแส ในการให้ข้อมูล ในการร้องเรียน คุ้มครองความปลอดภัย มีมาตรการคุ้มครองก็จริง แต่ในเรื่องของการฟ้องคดียังไม่มีก็มักจะถูกฟ้องคดีอยู่เรื่อย ๆ ประชาชนหลายคนที่มีส่วนร่วม ในการร้องเรียนก็จะมาบอกกับเราว่าหลังจากที่ร้องเรียนไปแล้วก็ถูกผู้ถูกกล่าวหาฟ้อง ในเรื่องของการไปหมิ่นประมาท เป็นต้น เพราะฉะนั้นต้องให้ความคุ้มครอง การป้องกัน และปราบปรามการทุจริตจะสัมฤทธิผลได้ต้องได้รับความร่วมมือและปัจจัยหลาย ๆ ด้าน แผนปฏิรูปและกลไกในกระบวนการยุติธรรมในเรื่องของการทุจริตและประพฤติมิชอบ ไม่ว่าตั้งแต่กระบวนการไต่สวนก็ดี การฟ้องคดีของอัยการก็ดี หรือกระบวนการของศาล จะต้องมีความชัดเจน มีประสิทธิภาพ และรวดเร็ว โดยเฉพาะในเรื่องของการฟ้องคดี ซึ่งตอนนี้หลาย ๆ คดี ป.ป.ช. ส่งเรื่องให้อัยการสูงสุดก็มีการตั้งคณะทํางานร่วม ความชัดเจน ในเรื่องนี้คงต้องแก้ไขในกฎหมาย ป.ป.ช. ด้วยว่าจะมีความชัดเจนในระยะเวลาในการฟ้องคดี เพื่อให้รวดเร็วขึ้น อย่างไรก็ตามทั้งนี้ในการที่เรามีศาลชํานาญการ ศาลชํานัญพิเศษ ในเรื่องของ คดีทุจริตและประพฤติมิชอบ ดิฉันหวังว่าในสภา ในคณะกรรมาธิการ และในคณะอนุกรรมาธิการ จะมีผลสัมฤทธิ์ของการป้องกันและปราบปรามการทุจริตของประเทศได้อย่างมีประสิทธิภาพ กราบขอบพระคุณค่ะ

ขอบพระคุณมากค่ะ เป็นอันว่าคณะกรรมาธิการได้นําเสนอครบ ทั้ง ๔ ท่านแล้วนะคะ ต่อไปดิฉันจะเรียนเชิญสมาชิกอภิปรายค่ะ ท่านวันชัย สอนศิริ เชิญค่ะ

นายวันชัย สอนศิริ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ เสียดายเหลือเกินครับเรื่องนี้มาตอนท้ายทั้งที่เป็นเรื่องใหญ่ของประเทศพอ ๆ กับ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง มาท้ายมันก็เลยกร่อยไปหน่อย ท่านประธาน เป็นเรื่องที่น่าสนใจและเป็นเรื่องที่กําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญเลยครับ ว่ารัฐธรรมนูญครั้งนี้ร่างขึ้นมาจะต้องมีกลไกในการป้องกันและปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชัน นั่นหมายความว่าเขาให้ความสําคัญเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ต้องทําให้ได้ ต้องแก้ให้ได้ พวกเรา น่าจะระดม น่าจะช่วยกันเสริมเติม แต่เอาละครับท่านมาท้ายก็ยังดีกว่าไม่มา และผมดีใจครับ ท่านประธานครับ มีท่านปานเทพ อดีตประธาน ป.ป.ช. มาเป็นประธานคณะกรรมาธิการ วิสามัญชุดนี้ รู้เรื่องเอง รู้เรื่องจริง ปฏิบัติตรงมา ๙ ปี และผมเชื่อเหลือเกินว่าท่านคงจะ หงุดหงิดมานานว่าทําไมฉันปราบคอร์รัปชันไม่ได้เสียทีหนึ่ง วันนี้สภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศโดยท่านนํานี้ละครับ ผมอยากจะทราบเหมือนกันว่าท่านจะ ขับเคลื่อนเรื่องนี้ไปด้วยวิธีใด อย่างไร ในระยะเวลาประมาณ ๑ ปีเศษ ผมอ่านแล้วครับ ของท่านประมาณ ๓ เรื่อง ทุกครั้งที่เรามักจะพูดกันอยู่ตลอดเวลาว่าอันนี้เป็นปัญหา ของแผ่นดินที่สําคัญที่สุดนั้นก็คือนักการเมือง ใครที่เป็นนักการเมืองนั่งอยู่ก็สะดุ้งอีกแล้ว แต่ผมว่าผู้นําทางการเมืองถ้าไม่โกงกินทุจริตคอร์รัปชันเป็นตัวอย่างเสียแล้ว หัวไม่กระดิก หางก็ไม่ส่าย ข้าราชการก็จะระมัดระวัง ตัวนักการเมืองไม่กินข้าราชการก็ไม่กล้า เมื่อข้าราชการไม่กล้า พ่อค้า ประชาชน ก็ไม่กล้า แต่ที่แล้วมาทั้ง ๓ ส่วนนี้มันรวมหัว รวมตัวกันครับท่านประธาน เอาละครับตอนนี้มีคนมาพูดกันมากเลยท่านประธาน และรวมทั้ง ผมดูจากรายงานของ ป.ป.ช. สมัยที่ท่านปานเทพเป็นประธานองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น มีการทุจริตคอร์รัปชันกันมากกี่เปอร์เซ็นต์ผมจําไม่ได้ แต่มากแน่ มากกว่าหน่วยอื่น ๆ ปัญหามันมีว่าขณะนี้ท่านประธาน ผมฝากว่าการขับเคลื่อนครั้งนี้ น่าคิดนะที่ปล่อยให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนั้นยังดํารงตําแหน่งอยู่ในขณะนี้ แน่นอนอาจจะ เป็นเรื่องทางการเมืองก็ได้ว่ายังไม่มีการเลือกตั้ง แต่นั่งกันอยู่อย่างนี้ ๑ ปี ๒ ปี ๓ ปี สบายครับท่านประธาน ไม่มีการเปลี่ยนแปลง ไม่มีการทําอะไร แล้วหลายคนต่างจังหวัด ร้องเรียนกันมามาก ยังทุจริตกันเหมือนเดิม ยังโกงกันเหมือนเดิม แต่ไม่อึกทึกครึกโครม เหมือนแต่ก่อนเก่า เอาละเรื่องเหล่านี้เป็นปัญหาที่ท่านพูดกันอยู่แล้ว ผมจะไม่พูดถึงปัญหา เพราะท่านเขียนเสียละเอียดอยู่แล้ว สิ่งที่ผมอยากจะถามท่านประธานผ่านไปยัง ท่านประธานกรรมาธิการ ผมว่าท่านสมาชิกหลายท่านที่นั่งอยู่มีความรู้สึกเหมือนผม มันปราบได้จริงหรือ มันทําได้จริงหรือ พูดกันมาอย่างนี้หลายปีแล้ว เมื่อสักครู่นี้หลายท่าน นั่งกับผมก็นินทาอยู่อย่างนี้ พูดกันมาคุณธรรมจริยธรรม รณรงค์โน่นนี่นั่น มันอะไรกันนี่ ผมถามท่านเลยตรงไปตรงมาครับ ปีครึ่งครับ ที่จะเหลือก่อนปี ๒๕๖๐ ท่านได้โปรดเมตตา ตอบ ณ ที่ประชุมนี้ให้ทราบชัดเจนทีว่าท่านจะสามารถป้องกันปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชัน ท่านจะขับเคลื่อนแบบไหนให้สัมฤทธิผล และให้ผมมีความรู้สึกว่าผมมั่นใจว่าสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศนี้ทําได้จริง เพราะคนทั้งประเทศเวลาเขาพูดถึงสภาปฏิรูปแห่งชาติ และสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศพูดอยู่ ๒ เรื่องครับท่านประธาน คือ ๑. เลือกตั้ง มันจะสุจริตไหม ๒. คอร์รัปชันจะแก้ได้ไหม พูดอยู่ ๒ เรื่องแล้วเรื่องใหญ่มาก ผมดูแลเรื่องการเมือง เดี๋ยวเมื่อสักครู่นี้นั่งคุย นั่งวางแผนกันแล้วว่าจะต้องทําอะไรกันต่อไปบ้าง ผมอยากถามท่านด้วยความเคารพ ท่านช่วยตอบให้สมาชิกรวมทั้งผมมีความมั่นใจครับ เพราะผมจะขับเคลื่อนในระยะเวลาปีกว่ามันจะป้องกันคอร์รัปชันได้จริง ๆ มันทําได้จริง และผมจะทําโดยใครจะทํา แล้วทําไมเขาจะต้องทําตามท่าน ผมรู้ว่าคนที่จะทํา แน่นอนอาจจะเป็นรัฐบาล แต่ท่านจะไปทําอย่างไรแล้วให้รัฐบาลเขาทําตามท่าน หรือบอกกับเราเสนอแบบนี้มันก็เหมือนสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งท่านประธานทินพันธุ์ มักจะพูดอยู่บ่อย ๆ ว่าเอาไปโยนไว้ที่เสาไฟฟ้า ผมอยากจะรู้ว่ามันจะสัมฤทธิผลอย่างไร ตรงนี้นะครับ ถ้าจะกรุณาตอบ ผมว่าเรื่องอื่นจบแล้ว แทบจะไม่ต้องอภิปรายเลยก็ยังได้ ผมขอความมั่นใจนะครับ ด้วยความเคารพไม่ได้มีเจตนาก้าวล่วงอะไรท่านทั้งสิ้นเลย ให้พวกเรา มั่นใจว่าปีครึ่งมันเปลี่ยนแน่ ทําได้แน่ จัดการได้แน่ แค่นี้ก็เรียบร้อยครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านต่อไปเรียนเชิญท่านนิกร จํานง ค่ะ

นายนิกร จํานง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จํานง สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๗๙ ผมได้อภิปรายไว้คราวที่แล้วตอนที่ เราพิจารณาเรื่องการทุจริตคอร์รัปชัน ก็ว่าจะตามประเด็นนี้เสียให้จบ แล้วขณะนี้ท่านก็ ฟอร์ม (Form) ตัวขึ้นมาเป็นกรรมาธิการ ผมอยากจะฝากความหวังไว้ ผมเองเป็นคนหนึ่งในคณะ ของที่ยกร่าง ตอนที่เราตัดสินใจกันท่านสังเกตว่ากรรมาธิการที่ในข้อบังคับ คณะนี้เป็น คณะพิเศษมาก ไม่เหมือนใครเลย คือไม่ได้เป็นสแตนดิ้งคอมมิตตี (Standing committee) หรือกรรมาธิการสามัญ แล้วก็เป็นกรรมาธิการวิสามัญคณะเดียว เหตุผลเพราะว่า ถ้าท่านประธานจะจําได้ที่เราประชุมเวิร์กชอป (Workshop) กัน ทุกคณะชี้มาตรงนี้หมดเลย เราก็เอาความคาดหวัง ความปรารถนา ความตั้งใจ ประเด็นจากตรงนี้มาสรุปกันว่า เราจะขอตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญเรื่องคอร์รัปชันขึ้นมาเป็นคณะเดียวเลย ดังนั้นจุดความคาดหวังตรงนี้มันสูงมาก คณะของท่านก็คงจะได้ทํางานกันอย่างเต็มที่ แต่ว่า ก็อย่างที่เรียนแล้วท่านได้เสนอไปยังอาจารย์มีชัยก็เป็นคณะหนึ่ง ก็ตรงกับของทางการเมือง อยู่หลายส่วน แล้วผมเห็นว่าก็ยังตรงกับหลายชุดอยู่ ดังนั้นตรงนี้เองความคมชัดของ กรรมาธิการชุดนี้ผมมองไม่อย่างนั้น จะไปก่ายกับของคณะอื่นแล้วก็จะทําให้แฟลต (Flat) หมายถึงว่าแบนไปได้ประเด็นหนึ่ง ก็ฝากประเด็นนี้ไว้เป็นสําคัญ

ทีนี้ผมจะมาลงรายละเอียดว่าคงจะไม่ถาม แต่ว่าจะเป็นการตั้งข้อสังเกต เพิ่มเติมมาวิเคราะห์กันดูว่าเป็นความเห็นหนึ่งนะครับ พิจารณาจากที่เราพูดกันอยู่ใน ๓ เส้า ของการคอร์รัปชันก็มีนักการเมืองที่พูดถึง ผมก็เป็นนักการเมืองอยู่ด้วยนะครับ มีฝ่ายของนักธุรกิจที่เป็นธุรกิจอยู่ แล้วก็อีกส่วนหนึ่งเป็นเส้าที่ ๓ ก็คือข้าราชการ ทั้ง ๓ ส่วนนี้ เรามาดูสิว่า คือถ้าเราจะพูดกันว่าให้เปลี่ยน ๆ แต่ถ้าเราไม่รู้จักจริง ๆ ว่าปัญหาอยู่ตรงไหน เราก็คงเปลี่ยนยาก ฝ่ายการเมืองเองที่เราเสนอไปแล้วสมมุติไปว่าฝ่ายการเมืองเองคนที่ไม่ดี ที่จริงผมจะใช้คําว่าชั่วก็ได้ แต่ว่าอย่างว่าละก็เป็นอาชีพเดียวกันนะครับ แรงจูงใจอยู่ตรงไหน แรงจูงใจอาจจะเป็นเพราะว่าเขาเข้ามาทําธุรกิจการเมืองอย่างที่เราพูดกัน หรือเข้ามาทํางานการเมือง เพื่อดํารงการเมืองไว้ ตรงนี้แรงจูงใจก็คือว่าในการดําเนินการทางการเมืองผมเคยพูดกับ เพื่อนนักการเมืองมาเป็น ๑๐ ปี ๒๐ ปีแล้วว่านักการเมืองที่ดีบางทีเราไม่ต้องไปเซต เขาคิดจะตั้งพรรคกันขึ้นมาใหม่ อะไรกันขึ้นมาใหม่นะครับ ผมบอกว่าจริง ๆ นักการเมืองที่ดี มีอยู่ แต่สุดท้ายระบบกินหมด ผมเองก็อยากจะเรียนว่าผมยังบอกว่าคุณเป็น ส.ส. ที่ได้มานี้ เป็นดาวทั้งนั้นละ ที่เหลือนี่ค่าเมนเทแนนซ์ (Maintenance) ค่าผ่อนการดํารงอยู่ แค่ดํารง อยู่ในการเป็นนักการเมืองไม่ใช่ง่าย ระบบไม่รับเลย ระบบหมายความว่าอย่างที่เขาบอกว่า มีการคิดกันว่าจะไม่ให้ช่วยงานเสียด้วยซ้ํา เพราะช่วยงานคือช่วยกันจนหมดเงินเดือน การดํารงอยู่แรก ๆ ไม่ใช่เรื่องง่าย เพราะฉะนั้นแรงจูงใจตรงนี้เราก็ต้องปรับให้เขาด้วย คือเรามาด่าว่าอย่างเดียวนี่ผมไม่ได้แก้แทน แต่ว่าแรงจูงใจตรงนี้มีนัยสําคัญ แต่ไม่เท่ากับว่า เวลาการจัดการในการเลือกตั้ง การเลือกตั้งระบบที่ยังมีการซื้อเสียงกันรุนแรงแบบนี้เราเสนอ ๒ ทาง ซื้อสิทธิกับขายเสียงเป็นคนละประเด็น แต่ส่วนมากเราจะโจมตีแต่นักการเมืองว่าคุณซื้อเสียง แต่ว่าการขายสิทธินี้เราไม่ค่อยกล้าพูดกัน ทุกคนไม่กล้าพูด เว้นไว้ มันเป็น ๒ ทาง ตรงนี้ เสนอไปแล้วในการปฏิรูปคราวนี้ ถ้าตรงนี้ลดลงผมเชื่อว่าแรงจูงใจตรงนี้จะลดลง ส่วนที่คน จะมาสวมรอยบอกว่าทําการเมือง แต่สุดท้ายก็มาทํามาหากินตรงนี้ ตรงนั้นคุณไม่ใช่นักรบ ที่คุณบอกว่าคุณเข้ามาหาเสบียงไม่ใช่ คุณมาทํามาหากินตรงนี้เลยจะได้หายไปให้หมด ตรงนี้เป็นประเด็นสําคัญที่ต้องพิจารณาตรงนี้ว่าต้องช่วยเขา ที่เราเสนอว่าปกติประชาชน จะมาช่วยในค่าใช้จ่ายทางการเมือง แต่ของเรายังไม่พัฒนาถึงขนาดนั้น ตอนนี้เราเสนอให้ พัฒนาวัฒนธรรมประชาธิปไตยแล้ว ถ้าโชคดีพัฒนาตรงนี้ ประชาชนลงมาซัพพอร์ต (Support) เหมือนประเทศที่พัฒนาแล้วอื่น ๆ ที่มีเศรษฐกิจดี ตรงนี้ก็คงลดลงเหมือนกันนะครับ ซึ่งตรงนี้ เป็นส่วนหนึ่ง

ส่วนที่ ๒ มีเรื่องที่ผมอยากจะเรียนตรงนี้ เมื่อเกือบ ๓๐ ปีที่แล้วผมไปเรียน ที่เคยเรียนไว้เรื่องคอร์รัปชัน แล้วในหนังสือเทกซ์บุ๊ก (Textbook) ที่ผมเรียนนี้เขาพูดถึง ประเทศไทยไว้น่าสนใจ เขาบอกว่าระบบคอร์รัปชัน ที่ผมถามอาจารย์ว่าเอาอันนี้ออกไปแล้ว เขาบอกว่าคุณจะเอาอะไรมาแทน ในนั้นมันเขียนไว้ด้วยว่าในยุคนั้นการคอร์รัปชัน ทําให้นักธุรกิจสามารถที่จะแซงคนที่อยู่บนชั้นบนได้หมายความว่าระบบมันไม่เป็นธรรม โอกาสของการทําธุรกิจไม่มี เพราะฉะนั้นหักด่านเอาเลยเอาเงินเข้าไปทางประตูหลัง เขาเขียนไว้อย่างนี้เลยในหนังสือเป็นภาษาอังกฤษ เพราะฉะนั้นตรงนี้เองการที่ให้นักธุรกิจ อย่างที่เราประมูลคลื่นความถี่กันขณะนี้เปิดเผยแบบนั้นรับประกันได้ว่าไม่มีระบบที่ทําให้คุณ ไม่มีอภิสิทธิ์เป็นพิเศษไม่ว่าจะอย่างไร โอกาสที่คุณจะต้องมาจ่ายเงิน จ่ายไปเพื่ออะไร ในเมื่อทุกอย่างเสมอกัน โอกาสเสมอกัน ตรงนี้เป็นประเด็นที่ต้องพิจารณาด้วย มันเป็นแรงจูงใจอย่างหนึ่งเหมือนกัน

อันที่ ๓ ผมได้พูดไปแล้ว ขออนุญาตท่านประธานอีกสักเล็กน้อยนะครับ ท่านประธาน ข้าราชการ เรากําลังพูดว่าเข้ามาช่วยเพราะหวังผลในการแต่งตั้ง เราไม่มีระบบ คุณธรรมกันเลย ตรงนี้ก็เป็นประเด็น ถ้าการแต่งตั้งโดยการอาศัยเป็นพาโทรเนจ (Patronage) หรือลักษณะอุปถัมภ์อะไรอยู่แบบนี้ เรื่องนี้มันก็เกิดขึ้นได้ แต่ถ้าระบบการแต่งตั้งมีกลไก มีบอร์ด (Board) มีอะไรจัดการเรื่องนี้ก็หายไปได้อีก เพราะฉะนั้นแรงจูงใจในการจะต้อง มาทําเรื่องนี้ก็ลดไปได้อีก คือเราต้องดึงฟืนทุกท่อนออกจากกองไฟกองนี้ ไม่ใช่จะดึงท่อน ที่เห็นว่าฝ่ายการเมืองดึงง่ายใหญ่ดีก็ดึง แต่ไฟที่เหลือยังอยู่ก็แก้ไม่ได้

ประเด็นต่อมาก็คือว่าที่ผมพูดไปแล้วว่าประเทศสิงคโปร์เองที่เรายกย่องกันนัก กันหนาเป็นอันดับหนึ่ง อธิบดีเองได้เงินเดือนเดือนละ ๘๐๐,๐๐๐ บาทอย่างนี้ ความอยู่รอด ของข้าราชการที่เขาเป็นคนต้องดํารงอยู่ แล้วยังมีกลไกในเรื่องเราศึกษาเรื่องเศรษฐกิจพอเพียง กันน้อย ความไม่พอตรงนี้เป็นประเด็นเหมือนกันเราก็ต้องเสริมเข้าไป แต่ว่าการไม่พออยู่ตรงนี้ เป็นประเด็นมาก เพราะฉะนั้นรายได้เราไม่พึงหวัง เราคงไม่เป็น ๘๐๐,๐๐๐ บาท ๕๐๐,๐๐๐ บาท ระดับอธิบดีเหมือนอย่างประเทศสิงคโปร์ แต่ว่าอาจจะต้องลดดาวน์ไซซิง (Downsizing) ระบบลงเพื่อจะได้มีค่าตอบแทนมากขึ้น จะได้ลดตรงนี้ว่าเขาจะต้องอยู่ได้ในสังคมนี้ ไม่ใช่ว่า อยู่ไม่ได้ อยู่ไม่ได้คนเราต้องดิ้นรน ไหนลูก เพื่อนผมเป็นตํารวจบอกว่าลําบากเพื่อนเอ๋ย ลูกวิ่ง มาบอกว่าพ่อขออนุญาตไปดูทีวี (TV) บ้านโน้นหน่อยเขาเป็นทีวี (TV) สี คนเป็นพ่อ เป็นตํารวจบอกว่าก็เจ็บเหมือนกัน ลึก ๆ ความเป็นพ่อ เรื่องนี้มีอยู่จริงเพราะข้าราชการ เป็นมนุษย์ เขามีจิตวิญญาณ มีรู้เจ็บ มีหลายเรื่องที่เราต้องพิจารณาในแบบที่เขาเป็นคน ไม่ใช่มองว่าเขาไม่ได้เป็นคน

สุดท้ายท่านประธานครับ ผมไปประเด็นเร็ว ๆ เลยว่ามีอีก ๒ ประเด็นเท่านั้นเอง ก็คือเรื่องศาล เรื่องศาลทราบเมื่อวานนี้มีการตั้งศาลเกี่ยวกับคอร์รัปชันก็เป็นเรื่องดี แต่ผมเสนอว่าผมเป็นฝ่ายการเมือง ผมไม่ขึ้นศาลนั้นหรอกถ้ามีปัญหา ผมไปขึ้น ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ศาลตรงนี้แก้ปัญหาผิดมาตลอด เราเห็นว่าคดีฝ่ายการเมืองเป็นคดีกันตั้ง ๑๐ ปี กว่าจะเสร็จเรื่องก็เลยลดลงเหลือศาลเดียว ไม่ถูก การแก้ปัญหาให้ศาลน้อยลง กระเทือนระบบยุติธรรมโดยรวม แล้วในระบบของยูเอ็น (UN) เอง ก็มีปัญหาอยู่ว่าตรงนี้ไม่สอดคล้อง ดังนั้นที่ได้เสนอกันแล้วตอนนี้ก็คงจะย้อน เข้ามาว่าเราจะเห็นว่าคนเวลานัดสุดท้ายเขาไม่ไปศาล เขาหนีเลยถ้าเขาคิดว่ากํากวม เขาไม่มีโอกาสสู้แล้ว พกยาสีฟัน แปรงสีฟันไปอย่างเดียว ๒ ศาลถ้ามีการพิจารณา ในที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาคงจะต้องเอาระบบ ๒ ศาลกลับมาก็คือให้เขาได้อุทธรณ์บ้าง เวลาเราพิจารณาเรื่องคดีทุจริต ถ้าเราชนะ รัฐชนะได้เงินคืน เพราะฉะนั้นการที่จะต้อง จ่ายเพิ่มเติม การเพิ่มบุคลากรทางด้านศาลอะไร อย่างไรก็คุ้มใช่ไหมครับ เพราะไม่ใช่ว่า พิจารณาคดีแพ่งระหว่างบุคคลศาลไม่ได้อะไร ได้แต่ค่าธรรมเนียมศาล แต่ประเด็นนี้ ถ้าชนะรัฐเป็นโจทก์ถูกไหมครับ ถ้าได้ ได้มา ๒,๐๐๐ ล้านบาท ๓,๐๐๐ ล้านบาท อย่างไรก็คุ้ม กับการจัดระบบใหม่ เพราะฉะนั้นการเพิ่มศาลให้มีความยุติธรรมขึ้นแล้วก็จัดระบบกันใหม่ ผมเชื่อว่าคุ้มแล้วก็น่าจะดีกว่า แล้วแฟร์ (Fair) กว่า เป็นธรรมกว่า ไม่อย่างนั้นเขาก็ว่ากันอยู่

สุดท้ายท่านประธานครับ ยุคนี้เป็นยุคที่เป็นยุคข่าวสารนะครับ ขออนุญาต ท่านสมาชิกอีกนิดเดียวนะครับ คือเราจะเห็นว่าข้อมูลดี ๆ ท่านวสันต์ก็ทราบว่าขณะนี้เรามา วิเคราะห์ดูว่าศูนย์ข่าวอิศราเราได้ข้อมูลชัด ๆ จากตรงนี้หลายครั้งมากแล้ว ทําไมเป็นอย่างนี้ สสส. อาจจะช่วยผิดถูกอีกเรื่องหนึ่ง แต่ว่าลักษณะแบบนี้เขาต้องไปหาข้อมูลลําบากมาก เพราะฉะนั้นการเปิดเผยข้อมูลไปยังหน่วยที่ตรงนี้เป็นเซไม (Semi) หรือเป็นครึ่งศูนย์ข่าว แล้วก็ครึ่งศูนย์วิชาการ ถ้าเราจะตั้งศูนย์แบบนี้ให้มีคล้าย ๆ คนมาร่วมกันแล้วรัฐต้องเปิด ข้อมูลตรงนี้ ตรงนี้ข้อมูลต้องเอาไปจัดวาง ไม่ใช่ประชาชนบอกว่าให้เข้าไปหา ประชาชน เอาข้อมูลมาซิงโครไนซ์ (Synchronize) ไม่ได้ แต่ถ้าเป็นลักษณะแบบนี้ได้เอาไปใช้เลย จะเป็นประโยชน์มาก แล้วที่เรามองข้ามไปไม่ได้เลยอย่างพันทิป นักสืบไซเบอร์ (Cyber) ที่ว่าก็คือประชาชนทั่วไปเขาจะสนุกกับการติดตามประเด็นพวกนี้ ถ้าเขาได้เข้ามาช่วย ได้เข้ามาอะไรพวกนี้ตรงนี้จะเฉียบคมมาก แล้วทุกคนจะกลัวมากเพราะอยู่ในโทรศัพท์มือถือ อยู่ทุกหัวระแหง ผมเลยฝาก ๒-๓ ประเด็นไว้ว่าอย่างที่เรียนแล้วสุดท้ายก็คือว่าพวกเรา ตั้งความหวังกับคณะกรรมาธิการชุดของท่านไว้มาก เพราะฉะนั้นคิดว่าคงจะไม่ผิดหวัง ตั้งความหวังไว้ แล้วก็หวังไว้มากจริง ๆ คิดว่าทุกอย่างจะดีขึ้น ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณท่านนิกรค่ะ มีสมาชิกท่านใดจะอภิปรายไหมคะ เชิญท่านกษิตค่ะ

ขอบคุณมากครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ ที่จริงไม่ได้ตั้งใจจะพูด แต่เห็นว่ามีคําถามของเพื่อน สปท. ท่านวันชัย แล้วก็โดยที่ผมอยู่ในคณะอนุกรรมาธิการอันนี้ด้วย คณะกรรมาธิการวิสามัญนี้ด้วย ซึ่งในเอกสารที่แจกให้ทุกท่านมีข้อเสนอเยอะแยะ ผมขอแซงทางท่านกรรมาธิการบนเวที เสียก่อนว่าผมขอเสนอ ๑ เรื่องได้ไหมครับเพื่อให้เป็นข้อยุติเลยว่าจะทําอะไรก่อน ผมขอเสนอเป็นอย่างนี้ครับ เพราะอยู่ในเอกสารแล้ว ไม่ให้รัฐมนตรียุ่งกับการจัดซื้อจัดจ้าง ผมขอให้ ครม. ชุดของ คสช. นี้ตั้งแต่พรุ่งนี้ไปไม่ต้องเซ็นจัดซื้อจัดจ้าง แล้วก็ทําให้เป็นตัวอย่าง เรื่องการจัดซื้อจัดจ้างโอนไปที่หน่วยงานกลาง อาจจะประกอบด้วยสํานักงบประมาณ กรมบัญชีกลาง สตง. ปปง. ป.ป.ช. เข้ามาแล้วก็เป็นหน่วยงานกลาง เชิญสมาคมสถาปัตยกรรม วิศวะ สภาหอการค้า สภาอุตสาหกรรม มาเป็นกรรมการกลาง แล้วก็ทดลองสักกระทรวงหนึ่งก็ได้ อาจจะเริ่มที่งานของกระทรวงการต่างประเทศหรือกระทรวงยุติธรรม กระทรวงพาณิชย์ มีงบนิดหน่อยเท่านั้นเอง น่าจะเป็นแบบอย่างได้ แล้วก็ทําให้ดูว่าถ้าเผื่อเราจะบอกว่า ผู้มีตําแหน่งทางการเมืองไม่ให้ยุ่งกับการจัดซื้อจัดจ้าง เลิกเสียวันนี้ครับ แล้วก็เป็นแบบอย่าง หลังจากนั้นเราก็จะหาเรื่องอื่น ๆ ที่จะรีบมาทําได้ที่อยู่ในเอกสารอันนี้แล้ว

ส่วนอันที่ ๒ ครับ ก็อ้างอิงนิดหนึ่ง ก็หมายความว่าถูกพาดพิงนิดหนึ่ง ผมไม่ค่อยสะดุ้งสะเทือนเรื่องถูกกล่าวหาว่าอยู่ในตะเภาลําเดียวกับนักการเมืองที่เลว ผมไม่ค่อยสะทกสะท้านเพราะผมคิดว่าเป็นนักการเมืองแล้วก็เป็นพลเมืองไทยที่ดี แต่เราที่ได้เห็นกันมาแล้ว การทุจริตคอร์รัปชันมันเป็นระบบ เมื่อสักครู่นี้ก็บอกแล้วว่า ถ้าเผื่อข้าราชการไม่ป้อน เรื่องนักการเมืองโกงลําบาก ผมขอแบบนี้ได้ไหมครับ ขอให้ปลัดกระทรวงทุกท่านตั้งแต่วันนี้ไปเลยทํา ๒ อย่าง ย้อนไปเรื่องวินัยทั้งหลาย ขับเคลื่อนมาให้มีข้อยุติลงโทษข้าราชการ กับอันที่ ๒ ต่อไปนี้ท่านยืนหยัด แล้วก็ไม่โอนอ่อน ต่อวิช (Wish) ความปรารถนาของทางฝ่ายการเมือง ลองทดลองทํากันวันนี้ ผมขอให้ ท่านปลัดกระทรวง ผู้บริหารกรม กองหลัก ๆ ทั้งหลายยืน ผมก็ไม่อยากจะใช้คําว่า สันหลัง เอาเป็นอย่างนี้ได้ไหมครับ ขอให้มีความแข็งแกร่งก็แล้วกันในการที่จะยืนหยัดและไม่ให้อํานาจ ทางการเมือง ถึงแม้ว่าจะไปอยู่ในรัฐบาลชั่วคราวของสภาวะอันไม่ปกติของการเมืองไทยก็ตาม ขอให้ท่านปลัดกระทรวงทั้งหลายยืนหยัดเพื่อความถูกต้องแล้วก็ปกป้องข้าราชการประจํา แล้วก็ให้เกิดธรรมาภิบาลในทุกกระทรวง ทบวง กรมด้วยครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านกษิตค่ะ มีท่านสมาชิกจะอภิปรายอีกไหมคะ ถ้าไม่มี ดิฉันเรียนเชิญ ท่านประธานกรรมาธิการและคณะกรรมาธิการตอบคําถามและรับข้อสังเกตค่ะ

นายปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ประธานกรรมาธิการ 🔗

เรียนท่านประธานสภา นะครับ ท่านสมาชิกครับ ผมขอบพระคุณนะครับ ขอบพระคุณสําหรับคําถาม ขอบพระคุณสําหรับข้อเสนอแนะต่าง ๆ จริง ๆ แล้วก็เกือบ ๖ โมง ตอนแรกก็นึกว่าเหงาแล้ว พอเพื่อนผมท่านวันชัยพูดมาทุกคนก็ตื่นหมดนะครับ ก็ดีครับ ก็ให้ความหวัง เพราะเรื่อง การทุจริตเป็นเรื่องที่สําคัญของประเทศชาติ ทุกคนต้องช่วยกันทั้งหมด คณะกรรมาธิการ ของผมเป็นวิสามัญด้วยซ้ํา จริง ๆ มันก็ไม่มีอยู่ในนั้น ทั้ง ๆ ที่ในวาระ ๓๗ วาระ ในวาระที่ ๑ คือเรื่องการทุจริต แต่ว่าในกฎหมาย ๑๑ เรื่องมันไม่มี แต่ว่าก็ผลักดันจนกระทั่งมาเป็น วิสามัญได้ผมก็ดีใจนะครับ ก็จะได้ช่วยกัน เรื่องนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ เป็นเรื่องที่สําคัญที่จะต้อง ช่วยกัน คณะวิสามัญของผมก็พยายามเต็มที่ว่าในรอบ ๑๘ เดือนเราก็มีแนวทาง มีมาตรการ ต่าง ๆ ที่จะทําให้เรื่องต่าง ๆ เป็นรูปธรรมออกมา ส่วนว่าจะทําได้ถึงขนาดไหนคงจะต้อง คํามั่นสัญญาอย่างที่ท่านวันชัยว่ามันคงลําบากนะครับว่าจะเป็นอย่างนั้น แล้วเรื่องสําคัญที่สุด คืออย่างนี้ครับท่านประธาน ผมว่าเรื่องการทุจริตไม่ใช่อยู่ในคณะวิสามัญเท่านั้น แต่ว่า การทุจริตมันซึมลึกครับ แล้วทับซ้อนอยู่ในคณะกรรมาธิการทุกชุดหมด ท่านประธาน คงเห็นด้วยกับผม ไม่ว่าจะชุดการเมืองของท่านเสรีใช่ไหมครับ ไม่ว่าจะชุดอะไรก็แล้วแต่ เศรษฐกิจ สังคมอะไรต่าง ๆ มันมีเรื่องการทุจริตทับซ้อนอยู่ทั้งหมด เพราะฉะนั้นเวลาท่าน ขับเคลื่อนในเรื่องต่าง ๆ ถ้าสมมุติว่าไม่ขับเคลื่อนเรื่องการทุจริตได้ล้มเหลว ล้มเหลวจริง ๆ ครับ ท่านวันชัย เพราะฉะนั้นมันต้องประสานงานกันว่าท่านขับเคลื่อนเรื่องต่าง ๆ อย่าลืมเรื่อง การทุจริต ถ้าการทุจริตมีอยู่ด้วยทุกอย่างล้มเหลวหมดแล้วมันก็จะซึมลึกอยู่อย่างนี้นะครับ เพราะฉะนั้นคณะของผมรับข้อเสนอ รับคําถามต่าง ๆ ไป ในชั้นนี้มันเป็นชั้นแค่แผน แต่ต่อไป มันเป็นแพรกทิซ (Practice) แล้ว มันเป็นการปฏิบัติแล้ว ซึ่งคณะผมก็จะรับแนวข้อเสนอ แนวข้อแนะนําต่าง ๆ แล้วผมคิดว่าสําคัญที่สุดต้องมีการประสานงานระหว่างคณะกรรมาธิการ ทุกชุดที่มีเรื่องการทุจริตทับซ้อนกันเราจะทําอย่างไร เรื่องการทุจริตการเลือกตั้งเยอะแยะ ไปหมด ทําอย่างไร เรื่องการทุจริตทางด้านเศรษฐกิจ การทุจริตในเชิงนโยบายจะทําอย่างไร มันไม่ใช่เรื่องของคณะทุจริตแต่มันไปอยู่ในคณะเศรษฐกิจ เรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญ เพราะฉะนั้น ในการที่จะประสานงานกันระหว่างชุดเราต่าง ๆ นี้เพื่อผลักดันองคาพยพทั้งหมดผมว่าเป็น เรื่องสําคัญนะครับ เพราะฉะนั้นเราก็จะต้องช่วยกัน ผมคงจะให้คํามั่นสัญญาต่อท่านวันชัย ไม่ได้ว่า ๑๘ เดือนจะทําอย่างไร ผมก็ตกใจเหมือนกันนะครับ แต่ว่าคณะผมจะทําอย่างดีที่สุด รูปแบบต่าง ๆ ที่เราทําเราเสนอเรื่องหลายเรื่อง พระราชบัญญัติจัดซื้อจัดจ้างก็พยายาม ไปผลักดัน เพราะขณะนี้ พ.ร.บ. จัดซื้อจัดจ้างผ่าน ครม. ไปแล้วจะเข้า สนช. ด้วยซ้ําไป พออันนี้เข้า สนช. เราก็มีประเด็นเยอะแยะอย่างประเด็นของท่านกษิต แล้วผมจําได้ ก็มีอีกหลาย ๆ ประเด็นเราจะไปช่วยตอนที่ สนช. ท่านตั้งคณะกรรมาธิการได้อย่างไร เพื่อจะเสริมใช่ไหมท่าน ประเด็นต่าง ๆ ผมคิดว่าถ้าเราได้มีโอกาสไปเป็น เขาเรียกเป็นอะไร เป็นกรรมาธิการอะไรตรงนั้นจะเป็นประโยชน์มาก ผมก็พยายามที่จะเสนอทางด้านนี้แล้วก็ ไปเป็นกรรมาธิการในเรื่องของกฎหมายของ สนช. ซึ่งท่านกําลังจะออกกฎหมายต่าง ๆ เราก็ ให้มุมมองต่าง ๆ ต่อไป นอกจากนั้นแล้วกฎหมายต่าง ๆ ที่ทางด้านของรัฐบาลท่านผ่านไป ก็ยังอยู่ในหน่วยงานต่าง ๆ เราก็จะต้องให้ความเห็นไปเพื่อจะทําให้กฎหมายต่าง ๆ ที่สมบูรณ์ ขึ้นนะครับ อย่างเรื่องศาลยุติธรรม อันนี้ก็แน่นอนที่สุดเป็นเรื่องที่ทุกคนก็ดีใจว่ามีศาลตรงนี้ ขึ้นมา ทางด้านคณะของผมเองก็จะให้มุมมองต่าง ๆ ที่คิดว่าจะไปประกอบทําให้รูปแบบของ กฎหมายศาลยุติธรรมมันสมบูรณ์ยิ่งขึ้น ซึ่งตรงนี้ก็จะทําได้ ผมก็คงจะขอขอบคุณท่านประธาน ขอขอบคุณเพื่อน ๆ สมาชิก สปท. ทุกท่านเลยที่ให้คําถาม ที่ให้ข้อคิดเห็นต่าง ๆ ข้อเสนอแนะต่าง ๆ ของท่านนิกรที่เป็นประโยชน์มากผมก็จะรับไว้ แล้วก็เอาไปใช้เวลา ที่มีการพิจารณาดําเนินการในขั้นแผนปฏิบัติต่าง ๆ ต่อไปนะครับ และนอกจากนั้นแล้ว ถ้าคณะกรรมาธิการชุดต่าง ๆ หรือท่านสมาชิกมีข้อเสนอแนะใด ๆ ที่เป็นประโยชน์ที่จะเสนอ ให้กับคณะกรรมาธิการวิสามัญของผม ผมยินดีน้อมรับเลยนะครับ แล้วก็จะเป็นพระคุณ อย่างยิ่งนะครับ ก็ขอขอบพระคุณเป็นอย่างยิ่งเลยครับ

ขอบพระคุณค่ะท่านประธานกรรมาธิการ ดิฉันเห็นด้วยกับท่านสมาชิก ที่อภิปรายแล้วท่านประธานกรรมาธิการอย่างยิ่งเลยนะคะ ถ้าหากว่าบ้านนี้เมืองนี้ปลอดจาก การทุจริตและก็รัฐมนตรีหรือผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองทั้งหลายไม่เข้าไปยุ่งกับการจัดซื้อจัดจ้าง โดยเฉพาะภาครัฐภาคเดียวในงบประมาณ ๒.๒ ล้านล้านกว่าบาท เราจะประหยัดงบประมาณ เป็นแสนแสนล้านบาท ไม่ใช่เป็นหมื่นล้านบาทด้วย เป็นแสนแสนล้านบาท เพราะการทุจริต มันจะไม่มีเงินมาให้ทุจริต ถ้าตอนตั้งงบประมาณเราไม่ได้ตั้งงบประมาณ มีเผื่อเหลือเอาไว้สําหรับการทุจริต การทุจริตในภาคงบประมาณตามประสบการณ์ของดิฉัน มี ๒ เรื่อง เรื่องหนึ่งคือมันกินในเนื้อเงินงบประมาณ อีกเรื่องหนึ่งคือมันไปลดงาน ทําให้คุณภาพงานด้อยลงไปมากกว่าที่เป็นจริง บางงานตอนโครงการเงินกู้ของไทย ไม่พูดชื่อนะคะ เราส่งคนออกไปตรวจสอบทํางานเพียง ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ในงบประมาณประเภทที่ว่าหลีกเลี่ยง การอีอ็อกชัน (e-Auction) ๑.๙๙ ล้านบาท ทํา ๑๐๐,๐๐๐ บาท ทํา ๒๐๐,๐๐๐ บาท ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาทนี่ทํา ๑๐๐,๐๐๐ บาท ทําจริงดําเนินงานจริง ทําสูงสุด ๓๐๐,๐๐๐ บาท เห็นแล้วเศร้าใจมากค่ะ ดิฉันเป็นผู้อํานวยการสํานักงานงบประมาณมีความหวังว่า ประเทศชาติเราสักวันหนึ่งในอนาคตอันใกล้ฝากความหวังไว้กับท่านกรรมาธิการว่าเราจะ ปราบปรามการทุจริตโดยเฉพาะเงินภาครัฐ เอาเฉพาะส่วนนี้ก่อนก็จะได้เงินภาษีกลับคืนมา แล้วก็ไปทําสิ่งที่เป็นประโยชน์ให้กับประชาชนมากกว่านี้ค่ะ ดิฉันเห็นด้วยกับทุกท่าน ที่อภิปรายนะคะ เชิญท่านเสรีค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิก สปท. นะครับ ก็ฟังท่านประธานกรรมาธิการกับ ท่านรองประธานสภาพูดเมื่อสักครู่นี้ทําให้ได้คิดขึ้นมาอีกอย่างว่า ขออนุญาตเสนอ ท่านกรรมาธิการนะครับ เชิญท่านรองประธานเป็นที่ปรึกษาคณะกรรมาธิการชุดนี้จะเป็น อานิสงส์และได้ประโยชน์กับประเทศชาติครับ ขอบคุณครับ

ท่านเสรี ดิฉันก็อยากทํางานกับพวกท่านมาก ๆ เลยค่ะ ขอบพระคุณค่ะ เชิญท่านประสิทธิ์ค่ะ

กราบขอบพระคุณท่านประธานเป็นอย่างสูงครับ พอดีเห็นท่านเสรีพูดแล้วผมก็เลยคิดว่าตอนแรกตั้งใจว่าจะจบแล้ว ก็ขออนุญาตไม่เกิน ๑ นาทีหรอกครับว่าในเรื่องนี้เมื่อฟังท่านประธานแล้วก็ฝากทางคณะกรรมาธิการโดยเฉพาะ เรื่องงบประมาณที่ไปลงในส่วนที่ตรวจสอบยากเช่นขุดลอกคูคลอง ผมว่าบางครั้งไม่ถึง ๑๐ เปอร์เซ็นต์ด้วยซ้ําที่ทํางานแล้วเงินก็ละลายไปกับน้ําแล้วตรวจสอบก็ยาก ช่วยหาวิธี ในการตรวจสอบนะครับ แล้วผมยังฟังอมตะวาจาดูจากไลน์ (Line) ที่ท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงศึกษาธิการในไลน์ (Line) บอกว่าอย่างนั้น ท่านบอกว่าการไม่ลงโทษ ผู้กระทําความผิดก็คือการลงโทษผู้เสียหาย ขอบพระคุณครับ

ดิฉันรู้สึกว่าถ้าท่านสมาชิกยังอยากอภิปรายต่อก็ยินดี มีท่านใดจะพูดไหมคะ คือวันนี้มันอาจจะมาช้าอย่างท่านวันชัยว่าวาระนี้มาค่อนข้างช้า แต่ว่าความรู้สึกของท่าน ที่ไม่พูดมันเหมือนกับท่านที่ได้พูดไปแล้วเรารู้ซึ้งอยู่แก่ใจทุกคนนะคะ ก็ถือว่าวันนี้เราได้ พิจารณาเรื่องแผนด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตประพฤติมิชอบแล้วนะคะ เชิญค่ะ

นายอนุสิษฐ คุณากร กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานแล้วก็สมาชิกครับ ผม อนุสิษฐ คุณากร ครับ ผมคิดว่าผมอยากจะสะท้อนประเด็นเรื่องทุจริต ซึ่งผมคิดว่า ท่านกรรมาธิการที่นั่งอยู่ ณ ที่นี้ทุกท่านคงมองเห็นตรงกันว่าการทุจริตและประพฤติมิชอบ ของชาติบ้านเมืองเป็นประเด็นที่สําคัญและเป็นเรื่องที่ยิ่งใหญ่แล้วแทรกซึมไปทุกส่วน ของประเทศ ถึงเวลาครับผมไม่ต้องการเห็นที่เราพูดกันบอกว่าแล้วมันจะสําเร็จตรงไหน สําเร็จเมื่อไร เป็นไปได้ยากครับ รากเหง้าของการทุจริตมันซึมซับอยู่ในสังคมไทย ณ วันนี้ ผมคิดว่าความคาดหวังของประชาชนต่อการทําหน้าที่ของเราเป็นเรื่องใหญ่มากโดยเฉพาะ เรื่องการทุจริตและประพฤติมิชอบ ท่านกรรมาธิการหลายท่านได้พูดถึงความสําคัญของมัน ฉะนั้นผมคิดว่าความสําคัญอันนี้จําเป็นที่เราต้องพูดกันอย่างละเอียดและลึกซึ้งแล้วต้อง ช่วยกันอย่างจริงจังไม่ใช่เพียงแค่คณะกรรมาธิการวิสามัญเท่านั้น ผมเชื่อว่าเรื่องของประเทศ คน ๒๐๐ คนที่เป็นหนึ่งเดียวจะช่วยขับเคลื่อนและผลักดันเรื่องเหล่านี้ แล้วพลัง ๒๐๐ คน ผมคิดว่าทําอะไรได้อย่างมากมายมหาศาลเพียงแต่ว่าขอให้ไปในทิศทางเดียวกัน และผมเชื่อว่า ไม่ว่ารัฐบาลไหนจะเข้ามาบริหารประเทศถ้าเราสร้างความเชื่อมั่น สร้างคุณค่าในเรื่องของ การต่อต้านการทุจริตได้ผมเชื่อว่ารัฐบาลชุดไหนเข้ามาก็เปลี่ยนแปลงไม่ได้ ฉะนั้นการปักหมุด การทําให้ประชาชนกล้าที่จะเผชิญ กล้าที่จะเรียกร้อง กล้าที่จะแสดงความคิดเห็นต่าง ๆ ฉะนั้นผมก็ขอวิงวอนครับว่าความร่วมมือของทุกคณะกรรมาธิการในเรื่องของกรรมาธิการ วิสามัญซึ่งก็เป็นรูปแบบที่ท่านประธานและท่านรองประธานได้จัดรูปแบบที่เอาผู้แทน ของกรรมาธิการของทุกคณะมาอยู่ในนี้ ฉะนั้นสิ่งที่จะถ่ายทอดก็คือว่าในแต่ละคณะนั้น คงจะต้องนําเรื่องนี้ถ่ายทอดไปยังคณะกรรมาธิการทุกชุดอย่างที่ท่านประธานได้พูด แล้วก็ คาดหวังว่าการทํางานในชุดนี้จะเป็นคุณูปการของประเทศในระยะต่อไป ไม่ใช่เป็นเพียง เรื่องอื่น ๆ หรือว่าเรื่องนี้สําคัญกว่าเรื่องอื่น แต่เป็นหัวใจสําคัญของการขับเคลื่อนประเทศ ในระยะยาวแน่นอนครับ ขอบพระคุณครับ

ดิฉันจะนําเรื่องที่ท่านประธานกรรมาธิการเสนอ ท่านอนุสิษฐเสนอ เสนอในคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศวันพรุ่งนี้เช้าค่ะ ดิฉันจะนําไปเสนอว่าทําอย่างไรที่ทุกคณะกรรมาธิการจะเข้ามาแล้วก็ร่วมมือกันบูรณาการ ทําเรื่องปราบปรามการทุจริตซึ่งแทรกซึมอยู่ทุกชุด ไม่เฉพาะชุดนี้ที่แยกออกมาต่างหาก ขอบพระคุณค่ะ มีสมาชิกท่านไหนจะอภิปรายไหมคะ เชิญค่ะท่านประสิทธิ์

ขอบคุณอีกครั้ง ผม ประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ครับ ๐๙๒ ก็ขออนุญาตเรียนถามทางคณะกรรมาธิการด้วย เนื่องจากว่าในช่วงที่เป็นสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติตอนนั้น ได้มีการรวบรวมข้อมูลแล้วก็จัดทํากฎหมาย ซึ่งเสนอโดย ท่านอาจารย์อุดม เฟื่องฟุ้ง อดีตผู้พิพากษาชั้นผู้ใหญ่ แล้วก็ท่านมองว่าประเด็นตรงนี้ต้องใช้ ยาแรงในการที่จะลงโทษ แล้วก็มีการได้หาข้อมูล ส่วนใหญ่นั้นเมื่อมีการสอบถาม และเห็นด้วยว่าเรื่องของอายุความต้องไม่มีกําหนด แล้วก็บัญญัติให้มีการติดตามทรัพย์สิน โดยเฉพาะงบประมาณที่ท่านประธานเคยดูแล หรือว่าที่ท่านกล่าวถึงนี้นะครับว่าตรงนั้น ให้มีโอกาสติดตามคืนไปชั่วลูกชั่วหลานแล้วไม่มีกําหนดอายุความ เพราะฉะนั้นตรงนี้ ถ้าหากว่าเป็นไปได้นะครับ ไม่ทราบว่าทางคณะกรรมาธิการได้นําตัวร่างพระราชบัญญัติ ดังกล่าวนี้ เรื่อง พ.ร.บ. การติดตามทรัพย์สินของแผ่นดินคืนนําเข้ามาประกอบ ในการพิจารณาด้วยหรือไม่ เพราะคิดว่าน่าจะเป็นประโยชน์ เพราะว่าในชั้นอนุกรรมาธิการ ได้มีการพิจารณากันอย่างกว้างขวางแล้วก็ได้เชิญทุกฝ่าย ทั้ง ป.ป.ช. ก็เชิญ ก็ฝากทาง คณะกรรมาธิการด้วยว่าขณะนี้โอกาสที่จะดําเนินการทางด้านอื่นนี้ดูแล้วมืดมนเหลือเกิน แล้วท่านประธานกรรมาธิการท่านก็ยอมรับว่ามีแทรกซึมไปทุกคณะแม้กระทั่งคณะกรรมาธิการ ที่ไม่เกี่ยวข้อง ถ้าว่าไปแล้วแตะตรงไหนก็จะไปเจอเรื่องการทุจริต ฉะนั้นถ้าหากว่าถ้าไม่ใช้ ยาแรงผมมองว่าคงจะไม่ได้ผลหรอก ก็ฝากท่านประธานไปยังคณะกรรมาธิการด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญกรรมาธิการตอบข้อซักถามค่ะ

กราบเรียนท่านประธานและเพื่อน สมาชิกครับ เรื่องเกี่ยวกับการต่อสู้กับปัญหาการทุจริตคอร์รัปชันในช่วงที่เป็น สปช. หรือสภาปฏิรูปแห่งชาติ หลายคณะกรรมาธิการก็ได้ร่วมมือกันนําเสนอมาตรการเพื่อแก้ไขปัญหา ไม่ว่าจะเป็นคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม คณะกรรมาธิการ ปฏิรูปการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ คณะกรรมาธิการบริหาร ราชการแผ่นดิน แล้วก็อีกหลายคณะกรรมาธิการ เรื่องที่เป็นตัวกฎหมายที่ทําไว้แล้วในส่วน ของคณะกรรมาธิการ ป.ป.ช. ส่งไปทั้งหมด ๓ เรื่อง คือกฎหมายว่าด้วยการโฆษณา ประชาสัมพันธ์ภาครัฐ กฎหมายข้อมูลข่าวสารสาธารณะ แล้วก็กฎหมายว่าด้วยการขัดกัน แห่งผลประโยชน์ ซึ่งทางคณะกรรมการต่อต้านการทุจริตแห่งชาติก็ได้เห็นชอบ แล้วก็ คณะรัฐมนตรีได้พิจารณาและส่งเรื่องต่อไปให้หน่วยงานราชการต่าง ๆ ได้พิจารณาให้ความเห็น ก่อนที่จะนําเสนอ สนช. ต่อไปนะครับ ขณะเดียวกันนะครับ ทาง สปท. ก็ได้ส่งกฎหมาย ไปที่ทางรัฐบาล ๓ ฉบับ ใน ๓ ฉบับนั้นก็มีกฎหมายที่ท่านอุดม เฟื่องฟุ้ง ได้ทําไว้ด้วย ก็คือศาลป้องปรามการทุจริต แล้วก็เรื่องการติดตามเอาทรัพย์สินคืน รวมทั้งเสนอ พ.ร.บ. ว่าด้วยการขัดกันแห่งผลประโยชน์ไปอีกครั้งหนึ่งด้วย เรื่องนี้ทางกฤษฎีกาก็ได้นําเสนอ เรื่องกฎหมายศาลคดีทุจริตเข้าสู่ที่ประชุมคณะรัฐมนตรีเป็นเบื้องต้น ซึ่งคณะรัฐมนตรี ก็ได้มีมติเมื่อวานนี้ ส่วนอีก ๒ ฉบับก็คาดว่าจะมีการดําเนินการในเวลาอันรวดเร็วเช่นกันครับ ผมอยากเพิ่มเติม นิดหนึ่งครับว่าเรื่องการต่อสู้กับการทุจริตคอร์รัปชันนี้ผมมีความหวัง และผมคิดว่าสังคมไทย เราน่าจะมีความหวังได้ วันนี้หลายอย่างดีขึ้น เรามีกฎหมายดี ๆ ที่ออกมาแล้วผมคิดว่า มาตรการในการป้องกันและปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชันที่ดี ๆ หลายมาตรการก็ออกมา สิ่งที่เราหวังก็คือว่าทําอย่างไรจะให้ยั่งยืน การที่จะทําให้ยั่งยืนได้ส่วนหนึ่งก็คือว่าเราต้องสร้าง ระบบที่ดี อย่างเช่นที่ท่านนิกร จํานง พูดถึงคือการเปิดเผยข้อมูลข่าวสารเรื่องความโปร่งใส และที่สําคัญที่สุดก็คือว่าการที่ให้ประชาชนหรือว่าทุกภาคส่วนมีส่วนร่วมในการติดตาม ตรวจสอบ เพราะว่าสิ่งที่ถูกโกงไปก็คือผลประโยชน์ของประชาชนทั้งนั้นครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ เชิญท่านวันชัยและต่อด้วยท่านนิกรนะคะ

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วันชัย สอนศิริ สมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขอรบกวนเวลาท่านประธานแล้วก็ที่ประชุมสักเล็กน้อย แม้ว่าจะเย็นแล้วก็คุยกันและได้ประโยชน์ต่อบ้านเมืองคงไม่ว่ากัน ท่านประธานครับ สิ่งหนึ่งที่ผมเห็นแล้วอยากจะให้เป็นข้อสังเกตเรื่องการรณรงค์ ท่านประธาน ผมเห็น สสส. เวลาเขารณรงค์เข้าพรรษามันถึงใจมากเลย แล้วก็เวลาจะสวดมนต์ข้ามปีหรือมีกิจกรรมอะไร ปีใหม่ผมเห็นรณรงค์แล้วมันสะท้อนหัวใจดีนะท่านประธาน ผมอยากหารือท่านประธาน ผ่านไปยังท่านประธานกรรมาธิการวิสามัญ ลองคุยกับเขาดูหน่อยสิเพราะว่าท่านสร้างจิตสํานึก ปลุกระดม สร้างกระแสอยู่ ผมว่าตรงนี้ท่านลองคิดดูนะครับมันจะเกิดเป็นสิ่งใหม่มหัศจรรย์ ขึ้นทันที แต่ในอดีตเวลารณรงค์เรื่องพวกนี้มันไม่ค่อยถึง หรือ ป.ป.ช. กกต. หน่วยงานใด รณรงค์ทําไมไม่ถึงใจสักทีหนึ่ง ผมถึงบอกว่าเวลาซื้อเหล้าเท่ากับแช่ง ผมเองยังไม่กล้าซื้อให้ใคร ท่านลองคิดหน่อยนะครับปีกว่าจนกว่าจะมีการเลือกตั้งท่านจะมีมาตรการรณรงค์วิธีใด ผมเชื่อว่าสื่อทั้งประเทศ คนทั้งประเทศ หน่วยงาน โทรทัศน์ ทีวี (TV) วิทยุของรัฐก็มี นอกเหนือจากรัฐก็มี สสส. ก็ของรัฐ แม้จะเป็นองค์กรหนึ่งเขาก็พร้อมที่จะเสริม ผมว่าน่าจะทํา เริ่มตั้งแต่ตอนนี้เอาให้เห็นเป็นรูปธรรมเลย ถัดจากนี้ไป ๑ เดือนปีใหม่นี้คุณจะเห็นเลยนะ นี่การรณรงค์ของผม เปรี้ยง เปรี้ยง เปรี้ยง ให้มันขยะแขยงกับการคอร์รัปชัน ไปเลยนะครับท่านประธาน นี่เรื่องที่ ๑ ที่ผมนึกขึ้นได้เดี๋ยวนี้ก็ฝากท่าน ขออีกนิดเดียว ท่านประธาน เรื่องการแถลงข่าว ผมคิดว่าการแถลงข่าวของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน ก็เป็นส่วนหนึ่งในการปลุกให้คนรู้ว่าต่อไปนี้เขาจะเอาแบบนี้ เขาจะเอาแบบนั้น อะไรที่มันดี ๆ เด็ด ๆ ผมว่าน่าจะแถลงออกมาบ้าง หยิบนี่ผมอ่านหลายเรื่องดีมากเลยนะครับ ว่าง ๆ ใครเป็นโฆษกลองหยิบประเด็นเด็ด ๆ เหล่านี้ออกมาทีละชอร์ต (Short) ผมว่ามันเหมือน กับเป็นถ้าให้อ่านทั้งเล่มไม่ค่อยมีคนอ่าน แล้วท่านหยิบออกมาเป็นข่าวหน่อยว่ากรรมาธิการ ชุดนี้อะไรอย่างนี้ก็เหมือนปลุกสร้างกระแสว่าต่อไปนี้จะต้องเปลี่ยนแปลงกันใหม่นะ จะต้องขับเคลื่อนกันใหม่ ผมว่าทีมงานโฆษกของท่านสําคัญมาก เพราะว่าเป็นเรื่องใหญ่ ๒ เรื่อง ถ้าบ้านเมืองนะครับท่านประธาน แก้การเมืองได้เรื่องหนึ่ง ผมนี้คุยกันแล้ว กับท่านกษิตและคณะทั้งหมดรวมทั้งท่านนิกร แก้เรื่องทุจริตเลือกตั้งไม่ได้ จะลาออกกันหมดแล้ว บอกว่าเราทําไม่ได้ ล้มเหลว เสียหาย และเรื่องคอร์รัปชันก็เป็นเรื่องใหญ่ ที่ประชาชนทั้งประเทศคาดหวัง ผมว่าต้องลุยไปเรื่อย ๆ ปลุกให้คนมันตื่นเลย ผมว่าสื่อ นี่ก็สําคัญนะครับ ท่านวสันต์อยู่กับสื่อมานาน ผมว่าวางแผนให้ดีหน่อย ไม่อย่างนั้น สปท. เราหงอยครับ การเมืองผมเล่นเสียระเบิดระเบ้อไปแล้วครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านนิกรค่ะ แล้วเดี๋ยวต่อด้วยท่านกิตตินะคะ

นายนิกร จํานง

ท่านประธานที่เคารพ ขออนุญาตท่านประธานครับ ผม นิกร จํานง และขออภัยท่านสมาชิกนะครับ เย็นมากแล้ว เพียงแต่ผมมีข้อสังเกตที่จริง ๆ แล้วผมกะว่าจะรอให้เสร็จญัตตินี้ไป หมายถึงว่าวาระนี้ไปและจะพูดในวาระอื่น ๆ ผมตั้ง ข้อสังเกตการทํางานของท่านประธาน คือผมอยู่ในสภานี้มาก็นาน การเมืองก็ ๓๐ ปีแล้ว สภาแห่งนี้เป็นที่ที่ศักดิ์สิทธิ์จริง ๆ ผมยืนยัน บางครั้งก็มีเรื่องราวมากมาย แต่ว่ามันมี คุณูปการเกิดขึ้นในสภาในลักษณะที่ท่านประธานเป็นคนทําให้เกิด ถ้าเราสังเกตคือผมถึงว่า เอาตอนนี้สังเกตดูว่าท่านสมาชิกแต่ตรงนี้ก็กล้าจะลุกขึ้นมาพูด ผมกะว่าอย่างไรก็ให้จบ ใน ๑๐ นาที ทั้ง ๆ ที่มีประเด็นเยอะ คือไม่เครียดท่านประธานนั่งอยู่ ท่านประธานต้องใช้ เวลามาอยู่ตรงนี้กับพวกเรามาก ๆ หน่อยเพราะว่าเราจะรู้สึกไม่เครียด แล้วหมดเวลา ท่านประธานก็บอกว่าถ้าใครอยากจะพูดก็พูดอีกนะคะ คือเป็นลักษณะสภาที่เป็นสภา และท่านวสันต์ก็กล้าจะมาพูดต่อใช่ไหมครับ ผมอยากจะตั้งข้อสังเกตว่าเรามีความปรารถนาดี ต่อเรื่องที่เราทํามากในเวลานี้โดยที่เราไม่เครียด เพราะฉะนั้นประเด็นที่ผมเป็นห่วงก็คือว่า การประชุมลักษณะแบบนี้มันทําให้เกิดอภิจิตขึ้นก็คือมีสิ่งดีงามมันงอกออกมาเอง ความปรารถนา มันเป็นเรื่องอํานาจจิตบางอย่าง ผมเองไม่กลัว ผมอยากให้มีการประชุมแบบนี้แล้วก็คุยกัน เพราะว่าที่ผมกลัวที่สุดขณะนี้ในฐานะเคยเป็นสมาชิกรัฐสภาอยู่เดิมด้วยนะครับ ผมกลัวแต่ เราจะไม่มีประเด็น ผมไม่ได้กลัวเวลาหมด ผมกลัวแต่ว่าสัปดาห์หน้าที่จะมีที่จะเกิดขึ้นต่อไป ในวาระหน้าเราจะประชุมเรื่องอะไร เราไม่มีเรื่องจะประชุมนะท่าน คือมันไม่เหมือนกับว่า สภา สนช. ที่มีกฎหมายรออยู่เป็นอีกกระตัก ของเรานี่เรื่องสรุปไปแล้ววันนี้จบใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นประเด็นที่จะมาเสนอต่อ จะมาคุยกันลักษณะแบบนี้ การใช้การคุยเรื่องเดียว โดยใช้เวลาแล้วก็ใช้หัวจิตหัวใจใช้ความปรารถนาขององค์ประชุมเพื่อมา ทุกคน ที่อยู่นี่น่าเสียดายเพราะว่าท่านสมาชิกเป็นข้าราชการบ้าง ข้อมูลในแต่ละคนมีมากมายเหลือเกิน การเอามารวมกันในที่เดียวแล้วก็ของท่านประธานเองก็มีได้กรุณาให้ความเห็นมา ผมเพียงแต่ ตั้งข้อสังเกตว่าผมอยากจะให้มีลักษณะแบบนี้ บังเอิญท่านประธานเป็นคนทําให้เกิดก็เลยขอชม ท่านประธาน แล้วก็ขอให้ท่านพยายามใช้เวลาอยู่กับพวกเรามาก ๆ อย่างน้อยผมก็จะไม่รู้สึก เป็นกังวลกับเวลามากนักครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณท่านนิกรมากเลยค่ะ เชิญท่านกิตติค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม กิตติ กิตติโชควัฒนา จากจังหวัดยะลา ลําดับที่ ๑๐ ครับ ผมคิดว่าเรื่องทุจริตนี่อย่างที่หลายท่าน ก็พูดถึงว่ามันแทรกซึมไปอยู่ทุกคณะของพวกเรา แล้วก็ทุกจังหวัด ทุกภูมิภาค สมัยก่อน ตอนที่ผมเล็ก ๆ อยู่ เด็ก ๆ อยู่ เขาบอกว่าใครที่รวย อยากจะให้ล่มจมให้สมัครผู้แทนครับ จริงหรือไม่จริงไม่ทราบแต่เขาพูดกันอย่างนั้น ต่อมาอาจจะเป็นสมัยนี้หรือไม่ก็แล้วแต่ ใครที่จน ๆ อยากจะร่ํารวยทางลัดก็ให้มาที่อย่างนี้ เขาว่าอย่างนั้นครับ ซึ่งจริงเท็จแค่ไหน อย่างไร ผมคิดว่า พวกเราที่นั่งอยู่ตรงนี้ก็คงจะมีข้อมูลที่จะสนับสนุนหรือหักล้างไม่เห็นด้วยก็สุดแล้วแต่จะคิด ตามประสบการณ์ที่มีครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าเรื่องของการทุจริตนั้นถ้าเราไม่กําหนด มาตรการเชิงรุก โดยเฉพาะในพื้นที่ที่มีปัญหามันก็ยังเป็นอย่างนี้อยู่ หลบ ๆ ซ่อน ๆ มันก็รอดไป เพราะฉะนั้นทําอย่างไรเราจะต้องมีมาตรการเชิงรุกต่อพื้นที่ที่มีปัญหา ผมมั่นใจว่าหน่วยงาน ของรัฐที่ทําหน้าที่ตรวจสอบเรื่องข้อมูลอย่างนี้มีปัญหามากพอที่จะเอามาวิเคราะห์ว่าขณะนี้ จังหวัดไหนที่มีเรื่องอย่างนี้มากน้อยแค่ไหน เกี่ยวข้องกับหน่วยงานไหน ผมมั่นใจว่าอย่างนั้นครับ เพราะฉะนั้นทําอย่างไรในจังหวัดที่มีลักษณะที่เป็นปัญหาอย่างนี้ ที่สร้างปัญหาให้กับชาวบ้าน มานาน สร้างปัญหาให้กับประเทศชาติบ้านเมืองจนเกิดการถดถอยในเรื่องของการพัฒนา จนเป็นที่รังเกียจของนานาอารยประเทศ เราจะรุกอย่างไรต่อพื้นที่ที่มีปัญหา ข้างบน เป็นเรื่องของนโยบาย พูดไปพูดมาก็เป็นอย่างนั้นอีก ส่วนการที่จะให้ข้าราชการประจําไปพูดเรื่องนี้ ให้จะจะตรง ๆ ผมคิดว่าไม่กล้าพูด เพราะไม่แน่ใจว่าการเลือกตั้งคราวหน้าใครจะมา เพราะการเลือกตั้งคราวหน้านั้นถ้าคาดการณ์ผิดข้าราชการคนนั้นจะเดือดร้อน เพราะฉะนั้น ผมไม่มั่นใจว่าจะกล้าพูดความจริงตรงไปตรงมาอย่างที่เราพูดกันในขณะนี้ ในระดับจังหวัด ก็คือพวกข้าราชการประจํา เพราะฉะนั้นผมคิดว่าพวกเราน่าจะมีส่วนกับข้าราชการระดับบน ที่เอาจริงเอาจังอย่างที่หลายท่านบอกว่าเราต้องเอาจริงเอาจัง แล้วก็ลงคลุกในพื้นที่ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเรากําหนดเป็นพื้นที่ครับว่าเดือนนี้จะลงจังหวัดไหน ลงกันไปเป็นทีม แล้วก็ไปดูข้อมูลก่อนว่าจังหวัดนั้นมีเรื่องอะไรที่เกี่ยวข้องกับลักษณะอย่างนี้ แล้วก็เอามาคุย ให้ชัดเจนขึ้นมา เอาสิ่งที่เลวร้ายมาขุด มาคุ้ย มาแฉ มาบอกกันตรงไปตรงมากับข้าราชการ กับหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ใครต่อใคร รวมไปตลอดจนถึงเอาคดีต่าง ๆ ที่เบ็ดเสร็จเรียบร้อย แล้วเอามาตีแผ่มาบอกกันว่าที่นั่นเป็นอย่างนั้น ที่นี่เป็นอย่างนี้ ได้ดําเนินการไปเรื่องฟ้องร้อง ยึดทรัพย์อะไรก็แล้วแต่ก็ว่าไป ผมคิดว่าอย่างนี้จะทําให้คนที่ ๕๐ ๕๐ ไม่กล้าทําครับ เพราะเห็นเป็นรูปธรรมว่าพวกเราลงไปในพื้นที่ที่มีปัญหา แต่ถ้าหากว่าเราไม่ลงไปในพื้นที่ ที่มีปัญหา ลงไปคนใดคนหนึ่ง ให้ใครไปทําเป็นการส่วนเฉพาะผมคิดว่ายาก ได้ ไม่ใช่ไม่ได้ แต่ช้าครับ เพราะทําด้วยความกล้า ๆ กลัว ๆ แต่ถ้าหากว่าเอาคนส่วนมากไป เหมือนเราไป จับโจรผู้ร้ายนะครับ ถ้าไปกันหลาย ๆ คนเราจะกล้าครับ แต่ถ้าไปกันคนเดียวหลบ ไม่กล้า เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเราลองทดสอบดู เอาสักพื้นที่หนึ่ง ๒ พื้นที่ สักภาคหนึ่ง จังหวัดหนึ่ง หรืออะไรก็แล้วแต่ที่มีข้อมูลเชิงประจักษ์ในเรื่องของการทุจริตที่ชัดเจนและมีความหนาแน่น ในเรื่องข้อมูล ยกทีมลงไป ผมคิดว่าอย่างนี้จะช่วยปรามจากการปฏิบัติการเชิงรุกของพวกเราครับ ขอบคุณครับ

ฝากท่านกรรมาธิการนะคะ เรามีหน่วยงานหลายหน่วยงานที่มีหน้าที่ติดตาม ตรวจสอบ แล้วท่านผู้ตรวจหลาย ๆ คนเวลามาประชุมท่านจะเอาข้อมูลเชิงประจักษ์ ที่ท่านได้พบในเรื่องการทุจริตมา เพราะฉะนั้นหลายท่านเวลาถูกย้ายจากตําแหน่งที่มีตําแหน่ง บังคับบัญชาไปเป็นผู้ตรวจจะรู้สึกว่าถูกลอยแพ แต่ไม่ใช่ ตําแหน่งผู้ตรวจราชการกระทรวงนี่ สําคัญมากค่ะ ก็รับข้อเสนอของท่านกิตติไปด้วยว่าจะหารูปแบบการลงพื้นที่อย่างไรนะคะ แต่ดิฉันมีความเห็นว่าตราบใดที่สังคมไทยยังยกย่องคนรวยโดยไม่ได้ดูว่าความร่ํารวยนั้น มาจากความดีหรือความเลว ตราบนั้นเราไม่สามารถแก้ไขปัญหาทุจริตของคนในชาติได้ ดิฉันเห็นด้วยกับท่านวันชัยที่ว่าการรณรงค์เป็นสิ่งสําคัญที่ว่าถ้าเขารวยแล้ว แล้วเรารู้เบื้องหลัง ชาวบ้านจะรู้ดีว่าคนตรงนั้นมาอย่างไร ถ้าเรารณรงค์ได้จะช่วยได้เยอะเลยค่ะ ท่านสมาชิก ไหน ๆ ก็ไหน ๆ แล้วนะคะ ท่านพรพันธุ์จะพูดหรือเปล่าคะ ไม่นะคะ ท่านสมาชิกมีอะไร อภิปรายอีกไหมคะ ถ้าไม่อย่างนั้นดิฉันก็คิดว่าเวลาล่วงเลยมาแล้ว ท่านกรรมาธิการจะฝาก อะไรกับสมาชิกหน่อยได้ไหมคะ เชิญท่านประธานค่ะ

นายปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ประธานกรรมาธิการ

ผมในนามของ กรรมาธิการวิสามัญต่อต้านการทุจริตนี้นะครับ ก็ขอขอบคุณท่านประธาน ขอขอบคุณ ท่านสมาชิกทุกคนเลย ทุกท่าน ที่ได้ให้ข้อเสนอแนะต่าง ๆ ที่เป็นประโยชน์มากทีเดียว ข้อเสนอแนะต่าง ๆ เป็นข้อเสนอแนะซึ่งเป็นมุมมองที่บริสุทธิ์ใจที่เกิดจากความที่เราตั้งใจ ที่จะขจัดปัญหาการทุจริตคอร์รัปชันซึ่งเป็นรากเหง้าของปัญหาต่าง ๆ ไป ผมขอรับข้อเสนอ ต่าง ๆ ไป เรื่องการรณรงค์เป็นเรื่องสําคัญท่านวันชัยครับ ทาง ป.ป.ช. เราก็รณรงค์เยอะ แต่ก็ยังคล้าย ๆ ว่ายังไม่อินเทรนด์ (In trend) ยังไม่เหมือนกับเรื่องการรณรงค์เรื่องบุหรี่เรื่องอะไรมันก็ได้นะครับ แต่เราก็ต้องทําต่อไปนะครับ อย่างที่ ป.ป.ช. เรามีสโลแกน (Slogan) ว่าการต่อต้านการทุจริตเป็นภารกิจของคนทั้งประเทศ อะไรอย่างนี้พวกนี้นะครับ แต่มันก็ยังไม่มี อาจจะยังไม่กระทบต่อจิตใจนะครับ เพราะฉะนั้น เราจะไปหารูปแบบนะครับ ไปหารูปแบบในการที่จะทําอย่างไรเพื่อจะให้การรณรงค์ต่าง ๆ มันกระทบต่อจิตใจนะครับ นอกจากนั้นแล้วในเรื่องของการให้ข่าวสาร ข้อมูลกับ คณะกรรมาธิการชุดนี้ผมคิดว่าสําคัญ ผมก็จะพยายามไปเสนอข่าวสาร ข้อมูลต่าง ๆ ให้กับสังคมได้รับทราบ รับรู้นะครับ และผมขอขอบคุณท่านประธานที่จะนําเอาประเด็น ที่ผมบอกว่าเรื่องของการเชื่อมโยงระหว่างคณะกรรมาธิการต่าง ๆ ผมคิดว่าตรงนี้เป็นเรื่อง ที่สําคัญมากทีเดียวนะครับ จะได้ทําให้เราทํางานเป็นแบบบูรณาการกันทั้งหมดได้นะครับ ผมขอขอบคุณท่านอย่างจริงใจเลยนะครับ เวลาไม่ใช่อุปสรรคเราทํางานร่วมกันอย่างเต็มที่ครับ ขอบพระคุณมากครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ขอบพระคุณนะคะ วันนี้รู้สึกบรรยากาศตอนท้ายนี่ ไม่เหมือนกับที่เราคาดไว้เลยนะคะ ก็เป็นบรรยากาศที่ดีสําหรับงานที่สําคัญอย่างยิ่งยวด คือการป้องกันและปราบปรามการทุจริตนะคะอันนี้สําคัญมากเลย เป็นอันว่าที่ประชุมก็ได้ พิจารณาแผนปฏิรูปด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบของ คณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศแล้วนะคะ ถ้าไม่มีท่านสมาชิกท่านไหน เห็นเป็นอย่างอื่น ดิฉันก็ขอถือว่าเราเห็นชอบแผนนี้ แล้วก็หวังเป็นอย่างยิ่งว่าท่านคณะกรรมาธิการ จะได้นําแผนนี้ไปขับเคลื่อนให้บรรลุวัตถุประสงค์ให้เราเห็นผลเป็นรูปธรรมโดยเร็วนะคะ ขอบพระคุณมากค่ะ ดิฉันขอดําเนินการประชุมต่อไปในวาระอื่น ๆ นะคะ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่กรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้วนะคะ ขอขอบพระคุณสมาชิกทุกท่าน ที่กรุณาอยู่ร่วมประชุมจนถึงเวลานี้ ขอบพระคุณค่ะ และปิดประชุมค่ะ