ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

สวัสดีครับ เรียนท่านสมาชิก ขณะนี้มีสมาชิกลงชื่อมาประชุมจำนวน ๑๐๗ ท่าน ครบองค์ประชุมแล้ว ผมขอเป่ดการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเพื่อดำเนินการ ประชุมนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มี

ต่อไปเปึนการพิจารณารายงานการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการเมือง จํานวน ๒ เรื่อง คือ

๑. ข้อเสนอประเด็นสำคัญเพื่อการจัดทำร่างพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร

๒. ข้อเสนอประเด็นสำคัญเพื่อการจัดทำร่างพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง

พิจารณาต่อจากการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ครั้งที่ ๔๖/๒๕๕๙ วันจันทร์ที่ ๑๒ กันยายน ๒๕๕๙ แต่ก่อนหน้านี้ผมอยากจะขอฉันท่านุมัติจากที่ประชุมว่า ในการประชุมวันนี้ เนื่องจากเรามีเรื่องค้างมาจากเมื่อวาน ๒ เรื่อง และเรื่องที่จะประชุมวันนี้ อีก ๒ เรื่องนะครับ คือเรื่องของคณะกรรมการบูรณาการเร่งรัดการปฏิรูปทรัพยากรป์าไม้ ของชาติ ซึ่งผ่านการพิจารณาของที่ประชุมวิป (Whip) มาแล้ว แล้วก็อีกเรื่องหนึ่งรายงาน ของคณะกรรมาธิการด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม เรื่องสังคมคาร์บอนต่ำนะครับ เพราะฉะนั้นก็อยากจะขอฉันท่านุมัติจากที่ประชุมว่าข้อสั่งอาหารเย็นเปึนข้าวต้มและอาหาร ว่างเบา ๆ นะครับ

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

จากการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ครั้งที่ ๔๖/๒๕๕๙ วันจันทร์ที่ ๑๒ กันยายน ๒๕๕๙ ที่ประชุมได้อภิปรายแสดงความคิดเห็นและข้อเสนอแนะรายงาน ของคณะกรรมาธิการทั้ง ๒ เรื่องตามลำดับ และคณะกรรมาธิการตอบชี้แจงจนได้เวลา พอสมควรแล้ว แต่เนื่องจากรายงานทั้ง ๒ เรื่องดังกล่าวมีความสำคัญ ประธานของ ที่ประชุมคือท่านรองประธานอลงกรณ์ พลบุตร จึงได้สั่งให้เลื่อนมาพิจารณาต่อในวันนี้ ดังนั้น ผมขอดำเนินการต่อเลยนะครับ

ต่อไปเปึนการพิจารณารายงานเรื่องที่ ๑ คือข้อเสนอประเด็นสำคัญเพื่อการ จัดทำร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จะมีสมาชิกท่านใดขออภิปรายเพิ่มเติมอีกหรือไม่ครับ ณ ขณะนี้ก็มีท่าน พลเอก ชูศิลปี คุณาไทย อดีตที่ปรึกษาวิทยาลัยแพทยศาสตร์พระมงกุฎเกล้า อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอเรียนเชิญ ท่าน พลเอก ชูศิลปี คุณาไทย

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ กระผม พลเอก ชูศิลปี คุณาไทย สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ หมายเลข ๐๔๕ ผมขออภิปรายเรื่อง ข้อเสนอประเด็นสำคัญเพื่อการจัดทำพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ที่เสนอโดยกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง ต้องการมีเปัาหมายสุดท้ายให้ได้นักการเมืองที่ดี มีคุณภาพ มีความรู้ความสามารถ มีคุณธรรม มีจริยธรรม รักษาผลประโยชน์ของประเทศชาติ และเปึนตัวแทนของประชาชนอย่างแท้จริง ท่านประธานครับ ข้อเสนอประเด็นสำคัญ ทุกประเด็นของกรรมาธิการด้านการเมืองผมเห็นด้วยทุกประการ แต่ผมขออภิปรายเสริม ในประเด็นผู้มีสิทธิเลือกตั้งและประเด็นผู้สมัครรับเลือกตั้ง ซึ่งผมเห็นว่ายังมีปัจจัยสําคัญ ที่จะนําไปสู่ความสําเร็จตามเปัาหมายได้

ผมขอเริ่มประเด็นแรกนะครับ ผู้มีสิทธิเลือกตั้งที่ทางคณะกรรมาธิการได้เสนอ กำหนดมาตรการเพื่อเปึนการกระตุ้นให้ประชาชนออกมาใช้สิทธิเลือกตั้งมากขึ้น โดยให้มี มาตรการทางกฎหมายหรือมาตรการอื่น ๆ เพิ่มเติม เช่นกำหนดให้ประชาชนผู้มีคุณสมบัติ ครบถ้วนตามกฎหมายเลือกตั้งเปึนผู้มีหน้าที่ต้องไปใช้สิทธิเลือกตั้งและกำหนดโทษ ด้วยการตัดสิทธิบางประเภท สำหรับประชาชนผู้ไม่ไปใช้สิทธิเลือกตั้งโดยไม่มีเหตุอันสมควรนั้น ผมเห็นว่าเมื่อมีกฎหมายกําหนดให้ประชาชนมีหน้าที่ต้องไปใช้สิทธิเลือกตั้งก็ควรที่จะให้ ประชาชนสามารถทำหน้าที่ที่สำคัญนี้ได้ผลดีเพื่อที่จะให้ผลการเลือกตั้งบรรลุตามเปัาหมาย ปัจจัยนั้นคือการให้ประชาชนมีความรู้เรื่องการเลือกตั้ง รู้เรื่องการเมือง รู้หน้าที่ความเปึนพลเมือง ในระบอบประชาธิปไตย และเปึนประชาชนที่มีพฤติกรรมการเลือกตั้งที่ถูกต้อง คือไม่ซื้อสิทธิ ขายเสียง ประเทศของเราไม่มีหน่วยงานที่มารับผิดชอบในการรวบรวม ตรวจสอบ คัดเลือก ข้อมูลข่าวสารด้านการเมืองสำหรับประชาชน เราไม่มีหน่วยงานที่รับผิดชอบในการสื่อสาร ข้อมูลข่าวสารด้านการเมืองสู่ประชาชนให้เข้าถึงประชาชนทั่วประเทศ ให้ประชาชน เกิดความเข้าใจจนเปลี่ยนพฤติกรรมเดิม นำไปใช้เปึ้นประโยชน์ในการที่จะไปใช้สิทธิเลือกตั้ง และใช้ในการตรวจสอบนักการเมือง ผมจึงอยากข้อเสนอแนะให้มีกลไกและหน่วยงานของรัฐ มารับผิดชอบด้านนี้อย่างจริงจังแล้วก็ทำกันอย่างสม่ำเสมอ สำหรับในประเด็นผู้สมัครรับเลือกตั้ง มาตรการที่กำหนดให้ผู้สมัครรับเลือกตั้งต้องเข้าร่วม การอบรมหลักสูตรที่จัดขึ้นโดยคณะกรรมการการเลือกตั้งก่อนเข้าสู่การเมือง เช่น กฎหมาย เกี่ยวกับการเลือกตั้งและบทเรียนเรื่องความเปึนพลเมืองในระบอบประชาธิปไตย ซึ่งผมเห็นว่า เปึ้นแนวความคิดที่ดี แต่ไม่ควรที่จะอบรมเพียงอย่างเดียวครับ ควรจะมีระบบการประเมินผล หลังการอบรมด้วยว่าผ่านเกณฑ์ที่ตั้งไว้หรือไม่ หรือมีประกาศนียบัตรรับรองเหมือนการสอบ ความรู้พื้นฐานของนักการเมือง ผู้สอบผ่านตามเกณฑ์ที่กำหนดจึงจะมีคุณสมบัติเปึ้นผู้สมัคร รับเลือกตั้งได้ครับ ท่านประธานครับ ผมขออภิปรายเสริมเพียง ๒ ประเด็นนี้นะครับ แล้วก็ขอให้ได้ทำเรื่องนี้อย่างจริงจังและสม่ำเสมอครับ ขอบคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ มีท่านอื่นจะขออภิปรายเพิ่มเติมอีกไหมครับ ขอเรียนเชิญท่านนิกร จำนง

นายนิกร จำนง กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จำนง สมาชิก สปท. ลำดับที่ ๗๙ เมื่อวานนี้ท่านสมาชิกได้เสนอว่าอยากจะฟัง ความเห็นของกรรมาธิการ ผมได้เรียนในที่ประชุมไปเมื่อวานนี้ ผมคิดว่าผมจะเปลี่ยนใจคือ มันมีหลายประเด็นที่ผมไม่เห็นด้วย ผมก็คิดว่าจะลงคะแนนแบบงดออกเสียง ทีนี้ผมมาคิดดูแล้ว ในฐานะที่ผมเปึนกรรมาธิการอยู่ด้วยคงจะไม่เหมาะ แล้วอีกอย่างหนึ่งรายละเอียดในประเด็น ที่เสนอมีอยู่เปึ้นจำนวนมากที่ผมช่วยเขียนมาเองแล้วผมเห็นด้วย มีเพียงบางประเด็น เท่านั้นเองที่ผมไม่เห็นด้วยนะครับ ดังนั้นผมเองยังมีสถานะเปึนตัวแทนพรรคการเมือง และนักการเมืองที่นั่งอยู่ในกรรมาธิการ ประเด็นที่ผมพูดขึ้นมาวันก่อนว่า เหมือนผมเปึ้น หัวหลักหัวต่อ หมายความว่าพรรคการเมืองที่อยู่ข้างเดียวกับผมที่เปึนตัวแทนเขานี่ ถ้าผมไม่แสดงความเห็นบ้างมันก็ไม่ดี ดังนั้นผมคิดว่าทางออกที่เหมาะสมก็คือว่า ผมจะดีเฟนด์ (Defend) ประเด็นที่ผมไม่เห็นด้วยและผมจะโหวตรับ เพราะว่าข้อเสนอ ทั้งหลายมันมีข้อดีมากกว่าไม่ดี เพียงแต่ย้ำว่าเรื่องนี้ผมเองในเชิงทำนองว่าเหมือนกับเปึน เสียงข้างน้อยคล้าย ๆ อย่างนั้นก็จะเปึนการเหมาะสมจะได้บันทึกไว้ว่าท่าที่ในฐานะที่ผมเปึน นักการเมือง ทำงานอยู่พรรคการเมือง ผมมีความเห็นอย่างนี้ แต่ว่าเวลาประชุมแล้วนี่ ผมเคารพเสียงข้างมากในกรรมาธิการ นี่เปึนหลักประชาธิปไตยที่เหมาะสม ดังนั้นผมก็เลย จะขอทบทวนเล็กน้อยนะครับ ขอท่านประธานว่าเมื่อวานท่านเฉลิมชัยบอกว่าให้แสดง ความเห็นให้ประจักษ์ไว้ก็จะเปึ้นเรื่องดีในการพิจารณา

ประเด็นแรกนี่นะครับ เกี่ยวกับข้อเสนอในชุดแรกก็คือว่าที่เขียนว่า ให้กระทรวงมหาดไทยมาจัดการเลือกตั้งนี่นะครับ ผมแย้งตั้งแต่คราวที่แล้วแต่ตอนหลัง กรรมาธิการได้เปลี่ยนมาเปึนว่า ให้คณะกรรมการการเลือกตั้งจัดหรือดำเนินการให้ กระทรวงมหาดไทยจัดการเลือกตั้ง แต่ประเด็นนี้ผมก็ยังให้ความเห็นเมื่อวานนี้ว่ามันจะ คลุมเครือว่ามันจะขัดรัฐธรรมนูญหรือไม่ ตรงนี้ผมยังไม่เห็นด้วย เพียงแต่อยากจะให้มี ความเห็นว่าอาจจะต้องเพิ่มหน่วยอื่นเข้าไปด้วย คือไม่ใช่ถ้าเปึนอย่างนี้ชี้ไปที่มหาดไทย อย่างเดียวก็เปึนการไม่เหมาะสม ผมยั่งยืนตรงนี้นะครับต่อประเด็นนี้ แต่อย่างไรก็ตาม ผมก็จะโหวตให้

ประเด็นที่ ๒ ก็คือในเรื่องการใช้สิทธิ เรื่องนี้ที่ข้อ ๑ ได้ระบุว่าการไม่ไปใช้สิทธิ เราจะเพิ่มโทษการตัดสิทธิทางการเมืองกับประชาชนบางอย่าง ตรงนี้เขียนไว้ ผมเรียนว่า ตอนที่เอาเรื่องนี้เข้ามา ผมจำไม่ได้ช่วงนั้นช่วงป้ ๒๕๓๒ นะครับ ป้ ๒๕๓๒ นี่เรื่องนี้คุยกันที่บ้านพิษณุโลก มีท่านอาจารย์บวรศักดิ์เปึนคนเสนอเรื่องนี้ขึ้นมา ผมอยู่ในที่มนั้นด้วยหมายถึงว่าอยู่ในคณะทำงาน ผมไม่เห็นด้วยขัดแย้งกันพอสมควร คือผมมีความเห็นว่าสิทธิในการเลือกตั้งเปึนของประชาชนโดยแท้ การที่เราไปบังคับให้เปึ้นหน้าที่ และไปตัดสิทธิเข้าเปึนการไม่สมควร ซึ่งในครั้งนั้นฝ์ายที่คิดจะทําเปึ้นบังคับว่าการใช้สิทธิ เปึ้นหน้าที่ได้บอกว่ามันจะทำให้การเลือกตั้งบริสุทธิ์ยุติธรรม เพราะว่าถ้าบังคับให้ทุกคน ไปใช้สิทธิแล้วการซื้อสิทธิขายเสียงจะหายไป ก็มีการโหวตกันแก้รัฐธรรมนูญตอนนั้น ผมยืนยันว่าไม่น่าจะเปึนจริง แล้วขณะนี้ก็เปึนตามนั้นก็คือแม้ว่าเราจะมีการบังคับโหวตแล้ว การซื้อสิทธิขายเสียงก็ยังอยู่ไม่ได้หายไปตามความเห็นนั้น ผมก็เลยถ้าจะเขียนเพิ่มโทษ ประชาชนอีกผมไม่เห็นด้วยนะครับ เพราะผมเห็นว่าไปจำกัดสิทธิของประชาชนเขา ประชาชนเขาควรจะมีสิทธิที่จะไม่ไปก็ได้นะครับ ไม่ใช่เราไปบังคับให้เปึนหน้าที่ เปึ้นสิทธิ ที่จะไม่ไป การไปตัดสิทธิเขาผมไม่เห็นด้วยตั้งแต่เมื่อ ๒๐ กว่าป้ที่แล้ว ปัจจุบันผมก็ยัง ไม่เห็นด้วยเปึนการยืนตรงนี้ไว้นะครับ

ประเด็นต่อไปเรื่องระบบการตรวจสอบภาคประชาชน ในนี้บอกว่าให้แนะนำต้น ต่อสาธารณะไม่น้อยกว่า ๑ ป้นะครับ แล้วก็ในกรณีการยุบไม่ต้องนะครับ แล้วก็ผู้สมัคร ต้องร่วมอบรมหลักสูตร ผมเปึนกรรมการหลักสูตรของ กกต. อยู่ขณะนี้นะครับ แล้วก็ ไปเรียนหลักสูตรหลายหลักสูตรอยู่ ผมเห็นว่าเรื่องนี้ถ้ามีการบังคับจริงจะยุ่งยากมากสำหรับ นักการเมืองหน้าใหม่ในการจะเข้ามา แต่ว่าระหว่างนั้นให้จัดให้มีการอบรมเหมือนสถาบัน พระปกเกล้าอบรมอยู่ผมเห็นด้วย แต่การบังคับว่าคุณจะต้องไปผ่านหลักสูตรมาก่อนมันจะ ทำให้นักการเมืองหน้าใหม่ที่จะลงเลือกตั้งมีข้อจำกัดเยอะ ผมนึกไปถึงตอนที่ว่าสมัยผมมาลง เลือกตั้งใหม่ ๆ คือเรามาเราก็อยากจะทำนะครับ การไปบังคับแบบนี้เปึนการบีบทำให้คน เข้ามาสู่การเลือกตั้งน้อยลง ผมยังไม่เห็นด้วยข้อนี้นะครับ

ประเด็นต่อไป เรื่องที่ ๕ การบังคับใช้กฎหมาย ประเพณีเรื่องงานศพ งานอุปสมบท งานมงคลสมรส ผมคิดว่าในความเห็นผมเมื่อวานก็พูดไปแล้วว่าอยากให้เปึนไป ตามที่ กกต. กำหนด ในระหว่างเลือกตั้งมีการบังคับและให้เปึ้นไปตามประเพณีไม่ใช่ตัดขาด ออกไปเลย คือยื่นตามกฎหมายเดิมที่มีอยู่ ผมยั่งยืนอยู่ตรงนี้นะครับ ยังไม่เห็นด้วยกับเรื่องนี้ บันทึกไว้นะครับ

ประเด็นต่อไป เราจะเห็นว่าในข้อ ๕ ในเรื่องการดำเนินการการเลือกตั้ง จะเขียนไว้ชัดว่า เนื่องจากคณะกรรมการการเลือกตั้งเปึนองค์กรหลักในการควบคุม ดังนั้นเพื่อให้การดำเนินงานของคณะกรรมการการเลือกตั้งโดย กกต. มีประสิทธิภาพ ให้คณะกรรมการการเลือกตั้งมีอำนาจสั่งการให้ฝ์ายทหาร ฝ์ายตำรวจและฝ์ายปกครอง โดยเฉพาะกระทรวงมหาดไทย รวมถึงข้าราชการอื่นปฏิบัติหน้าที่ช่วยเหลือคณะกรรมการ การเลือกตั้งในช่วงระยะเวลาที่จัดให้ โดยคณะกรรมการการเลือกตั้งมีหน้าที่เปึน ผู้บังคับบัญชาสูงสุด คือข้อนี้ที่ไปย้ำข้อที่ผมแย้งเมื่อกี้ คือเขียนข้อนี้ถูกต้องแล้วในความเห็น ผมว่ามีอำนาจตามกฎหมายอยู่แล้วในการสั่งการให้ฝ์ายปกครอง ฝ์ายทหารอะไรตรงนี้ รวมทุกหน่วยให้มาช่วย ถือว่าเปึ้นผู้บังคับบัญชาอยู่ในหลักการตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งข้อนี้จะไป แย้งกับข้อแรกเมื่อกี้ที่เราจะชี้ไปให้กระทรวงมหาดไทยโดยตรง

ประเด็นต่อไปครับ พรรคการเมืองมีเขียนไว้ว่า ถ้าการกระทำเกี่ยวกับ ความผิดตามข้อ ๑๐ ในหัวข้อการดำเนินการการเลือกตั้งให้เปึ้นไปโดยสุจริตยุติธรรม มีอยู่ประเด็นหนึ่งก็คือว่าในข้อ ๑๐ ย่อหน้าที่ ๒ ถ้าการกระทำของบุคคลเปึ้นความผิดต่อ กฎหมายนะครับ มีปัญหาแล้วก็ถ้าหากว่าพรรคการเมืองหรือกรรมการบริหารพรรคการเมือง ผู้ใดมีส่วนรู้เห็นหรือปล่อยปละละเลยหรือทราบถึงการกระทำนั้นแล้วมิยับยั้ง ให้ถือว่า พรรคการเมืองนั้นกระทำการเพื่อให้ได้มาซึ่งอำนาจในการปกครองประเทศโดยวิธีการ ที่ไม่เปึนไปตามวิถีทางที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ ให้คณะกรรมการการเลือกตั้งดําเนินการ ตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง เรื่องนี้เปึนเรื่องที่ตัดออกไปแล้ว เพราะว่าพรรคชาติไทยที่ผมอยู่เดิมโดนข้อนี้ที่ถูกยุบ คือข้อนี้หมายความว่ามีการกระทำผิด แล้วก็โดยรองเลขาแล้วก็มีการให้ใบแดง กฎหมายเดิมก็กำหนดว่าการให้ใบแดงตรงนี้ให้ถือว่า พรรคการเมืองนั้นกระทำผิดในการให้ได้มาซึ่งอำนาจในการปกครอง แล้วก็ยุบพรรคการเมือง มีการชี้แจงแล้วกรรมการคนนั้นสุดท้ายก็ไม่ผิด แต่ปรากฏว่ากรรมการโดนหมด ๕ ป้ แล้วก็พรรคการเมืองโดนยุบ ตรงนี้ในรัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ไม่มีแล้ว เพราะว่าเราแยกไปว่าการกระทำผิดเปึนการล้มล้างการปกครองอะไรต่าง ๆ แต่การถือว่าข้อนี้ผมเข้าใจว่าเปึนการพ่วงมาจากกฎหมายเดิม ผมก็เลยยังไม่เห็นด้วย เพราะว่าถูกยุบมาครั้งหนึ่งแล้วเรื่องตรงนี้ซึ่งเปึนการยุบพรรคการเมืองเพราะมีการกระทำผิด แล้วก็กรรมการอาจจะเห็นด้วย แต่เปึนการถือว่าพรรคการเมืองให้ได้มาซึ่งอำนาจที่ไม่ถูกต้องนี่ ผมเข้าใจว่าอยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับที่แล้วอาจจะเกิดความบกพร่อง เพราะว่าข้อนี้เหมือนเรา ตัดออกแล้วนะครับ

ประเด็นต่อมาข้อ ๑๐ ท่านวิทยาครับ ข้อ ๑๐ ย่อหน้าที่ ๒ (๒) วรรคสองนะครับ ข้อ ๑๑ กรณีหัวหน้าพรรคการเมืองและกรรมการบริหารพรรคผู้ใดมีเหตุให้ผู้สมัคร รับเลือกตั้งในนามพรรคการเมืองหาเสียงกระทำผิดต่อกฎหมาย ให้ถือว่าหัวหน้า พรรคการเมืองนั้นรู้เห็นเปึนใจในการกระทำดังกล่าวถือเปึนความผิดตัดสิทธิทางการเมือง ตลอดชีวิต ตรงนี้เพียงแต่ผมมีความเห็นว่าการขึ้นศาลนี่ขณะนี้ก็เปึ้น ๒ ศาลแล้ว เพราะว่า เปึนการตัดสิทธิตลอดชีวิต การพิสูจน์ว่ามีส่วนรู้เห็นหรือไม่รู้เห็นเปึ้นเรื่องที่ยุ่งยากลำบากมาก ก็แค่เปึนห่วงนะครับในข้อนี้

เรื่องเงินตอบแทนที่ท่านอำนวยพูดเมื่อวานนี้ ผมจริง ๆ ก็ให้ร่างวัลตอบแทน ไม่น้อยกว่าแสนบาทนะครับ คือในกฎหมายเดิมและกฎหมายฉบับใหม่ที่เขาเขียนนี่ เขาเขียนว่าให้ร่างวัล เปึนร่างวัลสมมุติว่าค่าปรับซึ่งมันมีเยอะ และค่าปรับตรงนี้ให้หลวงเอาไป ครึ่งหนึ่ง แล้วอีกครึ่งหนึ่งให้กับผู้ชี้เปึนผู้ให้เบาะแส แต่ถ้าเราเขียนแบบนี้แสนบาทยกให้ ไปเลยจากเงินกองทุนนี้ เงินกองทุนป้ ๆ หนึ่งเราได้ไม่เท่าไรเองครับ ได้ประมาณไม่กี่ร้อยล้านบาท ถ้าหากว่าเปึนแบบนี้อาจจะเกิดลักษณะเปึนการเหมือนที่ท่านอำนวยอภิปรายเมื่อวานนี้ มีปัญหาได้ เพราะว่าเปึนเงินจากอีกส่วนหนึ่ง แต่ว่าในกฎหมายที่เขาเขียนไว้แล้วในฉบับเดิม และฉบับปัจจุบันนี้ยกร่างที่เขายกขึ้นมาก็คือว่าถ้าศาลตัดสินว่าคุณผิด คุณต้องจ่ายค่าปรับ เปึ้นเงินจำนวนมากทีเดียว แล้วในค่าปรับนี้ให้แบ่งคนละครึ่ง คือครึ่งหนึ่งของค่าปรับนั้น ให้คนที่ชี้เบาะแสเอาไป อีกครึ่งหนึ่งก็ให้กับหลวง ผมยืนอย่างนี้ แต่ว่าเปึ้นแสนนี่ผมเห็นว่า กลัวจะมีปัญหาได้ อันนี้เปึนความเห็นแย้งนะครับ

ประเด็นต่อไปครับ เรื่องที่ ๑๒ โทษนี่นะครับในข้อ ข การกำหนดโทษในนี้ หลักการเรามีการเพิ่มโทษผมเห็นด้วย แต่ในหลักการข้อ ก มีข้อ ๑ นะครับกำหนดโทษ ทั้งทางแพ่ง ทางอาญาให้มากขึ้นอย่างรุนแรง มีการลงโทษทางการเมืองในการตัดสิทธิ ไปตลอดชีวิตนั่นมีอยู่นะครับ ข้อ ข โทษทางอาญาไม่รุนแรงต่อผู้กระทำผิดกฎหมายเลือกตั้ง มีโทษจำคุก ๑ ป้ ๑๐ ป้ และมีการลงโทษหรือรอการลงโทษ มีโทษปรับถึง ๒๐ ล้านบาท ผมเห็นว่าอาจจะเปึนเรื่องที่ปฏิบัติไม่ได้ สมมุติว่าประชาชนในนี้มีความผิด คือไปรับเงิน ซื้อเสียงมา และลงโทษประชาชนไปถึง ๒๐ ล้านบาท มันจะเยอะไปหรือเปล่าในความเห็นผม ยังมีความเห็นแย้งอยู่ตรงนี้นะครับ โทษปรับ ๒๐ ล้านบาท ผมมองว่าเยอะไป และที่เขา กำหนดมาประมาณสักเปึนล้านหนึ่งโดยประมาณนะครับ เปึน ๒๐ ล้านบาทอาจจะเยอะ

สุดท้ายนี่นะครับเรื่อง คสช. ที่เขียนไว้ ผมแย้งไว้ตั้งแต่เดิมว่าในข้อเสนอแนะ ในมาตรการเฉพาะหน้า เดิมเปึ้นบทเฉพาะกาลนะครับว่าการกำหนดให้การเลือกตั้งที่จะมาถึง ในครั้งต่อไปเปึนวาระแห่งชาติ นี่เห็นด้วยนะครับทุกภาคส่วน รวมทั้งคณะรักษาความสงบ แห่งชาติ ตรงนี้ก็ไม่แน่ใจว่าควรจะรับหรือไม่ควรจะรับ เพราะว่าพอไปเขียนว่าคณะรักษา ความสงบแห่งชาติ คสช. เข้ามาช่วยสนับสนุน ถ้าเจตนารมณ์ของกรรมาธิการตอนหลัง ที่คุยกันแค่ให้เข้ามาช่วยด้วย ก็เท่ากับว่าเขาเปึนหน่วยหนึ่งโดยเขามีมาตรา ๔๔ อยู่ ก็เปึนเรื่องที่ก็ไม่ว่าอะไร แต่การเขียนมันอาจจะสุ่มเสี่ยงว่าเหมือนจะดึงเข้ามา จะมีผลกระทบทางลบกับ คสช. เสียมากก็ได้นะครับ เปึนความเห็นแย้งอยู่ ก็เปึนความเห็น ทั้งหมดของผม โดยสรุปฉบับนี้ผมขอถอนที่บอกว่าผมจะโหวตไม่รับแอบสเทน (Abstain) ผมจะรับ เพราะว่ามีข้อดีมากกว่าข้อเสียนะครับ แต่ว่าข้อเหล่านี้ขออนุญาตแสดงจุดยืน ในฐานะเปึนตัวแทนฝ์ายพรรคการเมือง บันทึกไว้เท่านั้นเองครับ กราบเรียนด้วยความเคารพครับ ท่านประธานครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาค่ะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ครับ ก็ขอขอบพระคุณท่านนิกร จำนง นะครับ ที่กรุณาระบุว่าได้แยกแยะบทบาทในการ กระทำหน้าที่ของท่านเอง ๑. ในฐานะผู้แทนของพรรคการเมือง ๒. ในฐานะสมาชิก สปท. และสมาชิกของกรรมาธิการด้านนี้ ท่านแยกแยะ ขอเรียนเชิญท่านคำนูณ สิทธิสมาน

นายคำนูณ สิทธิสมาน กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม คํานูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ในฐานะกรรมาธิการ นะครับ ที่จะอภิปรายต่อไปนี้ไม่ใช่จะอภิปรายคัดค้านกรรมาธิการนะครับ แต่ว่าจะอภิปราย เสริมจากเมื่อวานนี้ในประเด็นที่ท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศท่านอาจารย์ ถวิลวดี บุรีกุล ได้ตั้งคำถามถึงประเด็นจริยธรรมของผู้บริหารพรรคการเมืองว่าควรจะเขียนไว้ หรือไม่ อย่างไร กระผมกลับไปคิดดูแล้วจนกระทั่งถึงเช้าวันนี้แม้ว่าจะยังไม่ตกผลึกเต็มที่ นะครับ แต่ขออนุญาตเสนอกรรมาธิการให้ช่วยนำไปคิดต่อ แล้วก็เสนอต่อท่านสมาชิก ใน ๒ ประเด็นดังต่อไปนี้ครับ

กระผมเห็นว่าในร่างรัฐธรรมนูญฉบับรอการประกาศใช้เดือนพฤศจิกายนนี้ มีความสำคัญอย่างยิ่งอยู่ประการหนึ่ง ก็คือกำหนดให้มีมาตรฐานทางจริยธรรมที่จะบังคับใช้ แก่ศาลรัฐธรรมนูญและองค์กรอิสระ รวมทั้งบังคับใช้แก่ผู้ดํารงตําแหน่ง ส.ส. ส.ว. และรัฐมนตรีนะครับ ซึ่งมาตรฐานทางจริยธรรมนี้ศาลรัฐธรรมนูญและองค์กรอิสระจะต้อง ร่วมกันร่างและให้บังคับใช้ภายใน ๑ ป้นับตั้งแต่ร่างรัฐธรรมนูญประกาศใช้บังคับนะครับ โดยร่างรัฐธรรมนูญนั้นกำหนดบังคับไว้ชนิดเบ็ดเสร็จเด็ดขาดนะครับ ในมาตรา ๒๗๖ ในบทเฉพาะกาลนะครับ ก็คือว่าถ้าศาลรัฐธรรมนูญและองค์กรอิสระนั้นกระทําไม่เสร็จ ภายใน ๑ ป้ก็ให้พ้นจากตำแหน่งไปทั้งหมดเลย เพราะฉะนั้นภายใน ๑ ป้หลังจากรัฐธรรมนูญ บังคับใช้นั้นเราจะมีมาตรฐานทางจริยธรรมที่ใช้บังคับแก่ผู้ดํารงตําแหน่งทั้งในองค์กรอิสระ และตําแหน่งทางการเมืองนะครับ แน่นอน ทีนี้กระผมเห็นว่าจะเปึ้นไปได้ไหมครับว่าเราจะ เขียนในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมืองไว้ว่า ผู้บริหารพรรคการเมืองนั้น ก็จะต้องปฏิบัติตามมาตรฐานทางจริยธรรม ตามมาตรา ๒๑๙ ประกอบมาตรา ๒๗๖ นี้ด้วย ประเด็นนี้มันจะมีข้อพิจารณาอยู่ ๒ ประการด้วยกันก็คือว่า ในทางสนับสนุนก็คือว่า ก็เปึนการมีมาตรฐานทางจริยธรรมที่เข้มข้นที่นำไปใช้แก่ผู้บริหารพรรคการเมืองด้วย แต่ข้อย้อนแย้งซึ่งท่านสมาชิกจะต้องตัดสินใจและทางกรรมาธิการจะต้องตัดสินใจก็คือว่า ผู้บริหารพรรคการเมืองนั้นเขายังไม่ได้เข้ามาดํารงตําแหน่งในอํานาจรัฐ เขาสมควรหรือไม่ ที่จะต้องถูกบังคับด้วยมาตรฐานทางจริยธรรมอันนี้นะครับ อันนี้ก็เปึนข้อเสนอประการที่ ๑ ที่ผมยังไม่ตกผลึก ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ค่อนข้างจะเห็นไปในทางว่าถ้าจะให้เข้มข้น แล้วก็ควรที่จะให้กำหนดไว้ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมืองว่า ผู้บริหารพรรคการเมืองจะต้องอยู่ในบังคับของมาตรฐานทางจริยธรรมตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๑๙ ด้วย นี่ประเด็นที่ ๑ นะครับ

แต่อีกประเด็นหนึ่งกระผมเห็นว่ามีความสำคัญอย่างยิ่งและกระผมค่อนข้าง ตกผลึก ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์แล้วว่าจำเปึ้นที่จะต้องเพิ่มเติมในรายงานก็คือว่า ท่านประธานครับ ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้มีมาตรการที่บัญญัติขึ้นเปึ้นครั้งแรกในโลกนะครับถึงเรื่องที่มาของ นายกรัฐมนตรี ท่านคงจะทราบดีนะครับว่าผู้ที่จะได้รับการเสนอชื่อเปึนนายกรัฐมนตรีนั้น พรรคการเมืองมีสิทธิเสนอต่อ กกต. ในวันสมัครรับเลือกตั้งพรรคละไม่เกิน ๓ ชื่อ และรายชื่อ ที่จะเอฟเฟกทิฟ (Effective) อยู่ก็คือต้องเปึนรายชื่อของพรรคการเมืองที่ได้รับเลือกตั้งเข้ามา ไม่ต่ำกว่า ๒๕ คน และรายชื่อนี้จะยังคงอยู่ต่อไปตลอดอายุสมัยของสภาผู้แทนราษฎรชุดนั้นไม่ว่าจะมีการเลือก นายกรัฐมนตรีกี่ครั้งก็ตาม ทีนี้ผู้มีบัญชีรายชื่อตามมาตรา ๘๘ ที่พรรคการเมืองเสนอต่อ กกต. นั้นนี่ เขาเปึนแคนดิเดต (Candidate) หรือเปึนว่าที่นายกรัฐมนตรีที่อาจจะถูกเสนอได้ แต่เขาไม่ใช่รัฐมนตรี เขาไม่ใช่ ส.ส. เขาไม่ใช่ ส.ว. เพราะฉะนั้นคนในบัญชีรายชื่อตาม มาตรา ๘๘ นั้นนี่ก็ไม่ได้อยู่ในบังคับของมาตรฐานทางจริยธรรมตามมาตรา ๒๑๙ กระผม เห็นว่าเขาควรจะต้องอยู่ในบังคับของมาตรฐานทางจริยธรรมตามมาตรา ๒๑๙ ด้วย แม้ว่า เขาจะยังไม่ได้ดำรงตําแหน่งทางการเมือง แต่เขาเปึนแคนดิเดต (Candidate) หรือเปึนว่าที่ บุคคลที่อาจจะได้รับเสนอชื่อเปึนนายกรัฐมนตรีในตลอดสมัยของสภาผู้แทนราษฎรชุดนั้น เพราะฉะนั้นถ้าจะนํามาตรการนี้ ถ้าท่านกรรมาธิการจะพิจารณานี่นํามาตรการนี้ไปบรรจุไว้ ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง ส.ส. ก็น่าจะเปึนประโยชน์ครับ เพราะไม่เช่นนั้นนี่นะครับ ส.ส. ส.ว. รัฐมนตรีนี่ถูกบังคับให้อยู่ภายใต้มาตรฐานทางจริยธรรม แล้วถ้าไม่ปฏิบัติตามมาตรฐานทางจริยธรรมหรือฝ์าฝ๋นอย่างร้ายแรงนี่นะครับ ก็จะต้องถูก ดำเนินการโดย ป.ป.ช. และศาลฎีกาตามมาตรา ๒๓๕ ขออนุญาตไม่อ่านนะครับ แต่คราวนี้ บุคคลที่จะเปึนว่าที่เบอร์หนึ่งของประเทศนี่นะครับ ที่อยู่ในบัญชีตามมาตรา ๘๘ ซึ่งคํานวณแล้ว ก็คงจะมีประมาณ ๑๐ กว่าคนนี่นะครับ เขาจะหลุดจากมาตรฐานทางจริยธรรมอันนี้ไปเลย กระผมเห็นว่าเราควรจะอุดช่องว่างนี้ โดยไปบรรจุไว้เปึนมาตรการในกฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง ก็ขอเสนอ ๒ มาตรการคือว่าให้บุคคล ๒ กลุ่มนี้จะต้องมาอยู่ ภายใต้มาตรฐานทางจริยธรรมตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๑๙ ด้วย กลุ่มแรกก็คือผู้บริหาร พรรคการเมือง กลุ่มที่ ๒ ก็คือบุคคลผู้มีรายชื่ออยู่ในบัญชีรายชื่อตามมาตรา ๘๘ ที่จะเปึน ว่าที่นายกรัฐมนตรีในตลอดสมัยของสภาผู้แทนราษฎรชุดนั้น ส่วนรายละเอียดนั้นนี่ก็คงมี ความพิสดารกันไป เพราะว่าก็อาจจะถามต่อไปได้ว่าแล้วถ้าเขาไม่ปฏิบัติตามมาตรฐาน ทางจริยธรรมหรือฝ์าฝ๋นมาตรฐานทางจริยธรรมอย่างร้ายแรงนี่นะครับ เขาจะถูกดำเนินการ ตามมาตรา ๒๓๕ คือ ป.ป.ช. เปึ้นผู้ทําสํานวน แล้วก็ส่งไปยังศาลฎีกา ย้ํานะครับศาลฎีกา ปกตินี่นะครับ ให้ชี้ว่าเขากระทำผิดมาตรฐานทางจริยธรรมอย่างร้ายแรงได้หรือไม่ ในกรณี ที่บุคคลทั้ง ๒ กลุ่มนี้เขาไม่ได้เปึน ส.ส. ไม่ได้เปึน ส.ว. ไม่ได้เปึ้นรัฐมนตรี อันนี้เปึ้นประเด็น ที่ตั้งแต่ก่อนเป่ดประชุมวันนี้ผมก็นั่งคิดอยู่แล้วก็ได้พยายามสอบถามผู้รู้ทางกฎหมายนี่ ท่านก็ให้ความเห็นมาว่ามันก็อาจจะมีทางทําได้ ก็คือนําไปเขียนไว้ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ เพราะว่าในอนุมาตราของกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ กระผมเข้าใจว่าน่าจะเปึนมาตรา ๒๓๔ หรือก่อนหน้านั้นนี่นะครับ ก็จะมีอนุมาตราหนึ่งที่บอกว่า กรณีอื่น ๆ ที่รัฐธรรมนูญและ กฎหมายบัญญัติไว้ ก็ฝากทั้งกรรมาธิการแล้วก็ท่านประธานผ่านไปยังเพื่อนสมาชิกทั้งหลาย พิจารณาด้วยว่าสิ่งหนึ่งที่เราจะต้องเผชิญหน้าต่อไปหลังรัฐธรรมนูญประกาศใช้ภายใน ๑ ป้ ก็คือมาตรฐานทางจริยธรรมที่มีบทลงโทษอย่างเข้มข้น สมควรหรือไม่ที่จะใช้มาตรฐานทาง จริยธรรมนี้ที่บังคับใช้แก่ผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระและศาลรัฐธรรมนูญ และ ส.ส. ส.ว. และรัฐมนตรีกับบุคคลอีก ๒ กลุ่มด้วย กลุ่มแรกก็คือผู้บริหารพรรคการเมือง กลุ่มที่ ๒ ก็คือ ผู้ที่อยู่ในบัญชีรายชื่อตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๘๘ กราบขอบพระคุณครับท่านประธาน

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ต่อไปขอเรียนเชิญท่านอลงกรณ์ พลบุตร

กราบเรียนท่านประธานสภา ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ เมื่อวานนี้ได้มีการแสดง ความคิดเห็นบางประเด็นที่แตกต่างกันระหว่างรายงานของคณะกรรมาธิการและความเห็น ของสมาชิกบางท่าน และผมเห็นว่าจะขออนุญาตที่จะแสดงความเห็นเพื่อแลกเปลี่ยน ประสบการณ์ ในฐานะที่อยู่ในแวดวงการเมืองมา ๒๐ กว่าป้นะครับ แล้วก็ผ่านการเลือกตั้ง มาหลายครั้ง นั่นคือในข้อเสนอที่ว่าด้วยการกำหนดให้มีมาตรการบังคับใช้กฎหมาย อย่างจริงจัง ในการห้ามผู้สมัครรับเลือกตั้งและสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรบริจาคช่วยงาน ตามประเพณีต่าง ๆ เช่น งานศพ งานอุปสมบท งานมงคลสมรส ภายในเขตเลือกตั้งของตน แต่ไม่ห้ามบุคคลดังกล่าวไปร่วมงานพิธีต่าง ๆ ทั้งนี้จะต้องมีการประกาศให้ประชาชน ได้รับทราบถึงมาตรการดังกล่าวโดยทั่วถึง ประเด็นนี้ก็มีข้อโต้แย้งว่าจะปฏิบัติได้จริงหรือไม่ สําหรับความเห็นของกระผมนั้นคิดว่าตามข้อเท็จจริงที่ผ่านมา ข้อบังคับดังกล่าวนั้นได้มีการ ปฏิบัติอยู่แล้วหลังจากที่มีพระราชกฤษฎีกากําหนดการเลือกตั้ง ซึ่งก็ได้มีการปฏิบัติ โดยเคร่งครัด แล้ว กกต. ก็ทำหน้าที่ในการกำกับควบคุมเพื่อไม่ให้มีการละเมิด ประเด็นดังกล่าวนั้นเปึ้นเรื่องซึ่งผมเห็นด้วยตามข้อเสนอของคณะกรรมาธิการ ทั้งนี้เพราะว่า หลักของการปฏิรูปการเมืองครั้งนี้ต้องการที่จะให้มีประชาธิปไตยที่เปึนต้นทุนต่ํา ต้องการให้ พรรคการเมืองต้นทุนต่ำ ส.ส. ต้นทุนต่ำ แล้วก็ผู้สมัครรับเลือกตั้งต้นทุนต่ำ รายจ่ายสำคัญ ประการหนึ่งก็คือรายจ่ายทางด้านของสังคมครับ เพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจำนวน ไม่น้อยมีการใช้จ่ายเดือนหนึ่งไม่ต่ำกว่า ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๕๐๐,๐๐๐ บาทขั้นต่ำ ๒๐๐,๐๐๐-๓๐๐,๐๐๐ บาท ส่วนใหญ่ก็จะเปึนรายจ่ายทางด้านสังคมในการออกงานต่าง ๆ เพราะฉะนั้นประเด็นดังกล่าวนั้นจึงเปึนประเด็นสําคัญมากในการที่เราจะสร้างมาตรฐาน ของการดำรงตําแหน่งก็ดี หรือการสมัครรับเลือกตั้งก็ดี ด้วยการที่จะถือเปึ้นข้อห้าม แนวทาง ดังกล่าวนั้นก็เพียงแต่ขยายจากเดิมที่จะต้องถือปฏิบัติแนวทางดังกล่าว หลังจาก มีพระราชกฤษฎีกากำหนดวันเลือกตั้งแล้ว ก็ให้เปึ้นไปทุกวันครับ ซึ่งเชื่อว่าด้วยมาตรการ ดังกล่าวนั้นจะทำให้นักการเมืองของเรานั้นมีต้นทุนต่ำ และนักการเมืองต้องสังกัด พรรคการเมือง พรรคการเมืองก็จะมีต้นทุนต่ำตามไปด้วย หลักการโลว์คอสต์เดโมเครซี (Low-cost Democracy) หรือว่าหลักประชาธิปไตยต้นทุนต่ำก็จะเกิดขึ้นเปึ้นจริงในส่วนหนึ่ง ขณะเดียวกันประชาชนก็จะได้รู้ว่าสถานะของความเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็ดี หรือผู้ที่ประสงค์ลงสมัครจะเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็ดีนั้นมีข้อกำหนดเปึนกฎหมาย ห้ามไว้เช่นนี้ แต่ทั้งนี้ก็มิได้ห้ามในการที่จะไปร่วมงาน โดยประสบการณ์ของความเปึนจริง การเปึ้นผู้แทนมา ๖ สมัยนะครับ ก็เห็นว่าโดยแท้ที่จริงประชาชนไม่ได้มาคาดหวังเงิน ๕๐๐ บาท ๑,๐๐๐ บาท ๒,๐๐๐ บาท ที่ไปช่วยงาน เขาต้องการเกียรติจากการที่ผู้แทน ของเขาได้ไปร่วมงาน ก็เฉกเช่นเดียวกับเวลาที่เราได้เชิญผู้มาเปึนประธานหรือมาเปึนเจ้าภาพ ในงานพระราชทานเพลิงศ์พ หรืองานสวดอภิธรรมศ์พก็ดี หรือแม้แต่งานแต่งงานก็ไม่ได้ หวังว่าจะเห็นเปึ้นเงินเปึ้นทอง แต่ว่าเห็นในเรื่องของการได้รับเกียรติจากผู้ที่มีตำแหน่ง มียศถาบรรดาศักดิ์มา นั่นคือความคิดเห็นของชาวบ้าน แต่เนื่องจากว่าเปึนประเพณี ของการที่เมื่อเชิญมาก็ไป แต่ไปแล้วก็ต้องมีการมอบเงินช่วยงานดังกล่าว ซึ่งเปึนภาระ อย่างยิ่งครับ ถ้าหากว่าในส่วนนี้สามารถปฏิบัติได้ และผมเชื่อว่าปฏิบัติได้เพราะว่าเราได้ปฏิบัติ มาแล้วในช่วงที่เปึนช่วงของการหาเสียงเลือกตั้ง ก็ขยายไปทุกวัน อันนี้จะช่วยได้มาก

ประการที่ ๒ คือเรื่องของการจัดหลักสูตรอบรมผู้ที่จะลงสมัครรับเลือกตั้ง ความจริงก็ควรจะทุกระดับนะครับ มี ส.ส. ต่อไปถ้ามีเรื่องของการเลือกตั้งในทุกระดับอื่น ๆ ก็ควรกำหนดหลักเกณฑ์นี้ไว้ด้วยก็คือการที่จะต้องให้ผ่านหลักสูตรการฝ๊กอบรมหรือพัฒนา โดย กกต. เปึนผู้ดำเนินการนะครับ ตอนที่ผมได้รับเลือกตั้งเปึ้นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรครั้งแรก ผมจบรัฐศาสตร์นะครับ แต่การเปึ้นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้น หน้าที่หลักก็คือการทำหน้าที่ฝ์ายนิติบัญญัติ คือการตรากฎหมาย ประการที่ ๒ คือการควบคุมการบริหารราชการแผ่นดิน เมื่อเข้ามา วันแรกในสภาสิ่งที่เราได้พบก็คือเราไม่มีความรู้ในเรื่องเหล่านั้นเลย แต่ผู้แทนราษฎร ไม่ว่าจะกี่สมัยกี่พรรษาจะมีสถานะเท่ากันหมดครับ ๑ เสียง ๑ โหวตในสภาที่จะผ่าน ความเห็นชอบในเรื่องของกฎหมายก็ดี หรือการให้ความเห็นชอบในเรื่องของงบประมาณ แผ่นดินก็ดี หรือการทำหน้าที่ในการตรวจสอบการบริหารราชการแผ่นดินก็ดี จะถือว่า มีสถานะเท่ากันต้องทำหน้าที่เสมอเหมือนกัน ดังนั้นการที่ให้ผู้สมัครได้เข้าหลักสูตรจะเปึน ประโยชน์กับการพัฒนาประชาธิปไตย การพัฒนาคุณภาพของบุคลากรทางการเมืองของ ประเทศนะครับ แล้วก็ตรงนี้ผมก็เห็นว่าเรื่องของการจัดดําเนินการดังกล่าวไม่ใช่เปึนการ ไปป่ดกั้น แต่เปึนการเสริมสร้างคุณภาพของบุคลากรทางการเมือง อันนี้ก็เปึ้นประสบการณ์ ที่แม้เราจะผ่านการทำงานมาแล้ว แต่ว่าพอจะต้องทำหน้าที่ในส่วนของความเปึ้นสมาชิก สภาผู้แทนราษฎรนั้นก็เหมือนจะยังไม่มีประสบการณ์และความรู้เพียงพอ โครงสร้าง การบริหารราชการแผ่นดินในกระทรวง ทบวง กรม ก็ดี โครงสร้างงบประมาณแผ่นดิน โครงสร้างของกฎหมายที่สำคัญ สิ่งเหล่านี้ผู้สมัครรับเลือกตั้งซึ่งก็เปึ้นบุคคลธรรมดาประชาชน คนทั่วไปนั่นละครับ การทํามาหากินไม่ได้มีความรู้เปึนการเฉพาะเรื่องนี้ แต่เมื่อจะเข้ามาสู่ การเปึ้นผู้แทนราษฎรจะเปึนตัวแทนของปวงชนชาวไทย ผมคิดว่าการเสริมสร้างคุณภาพ เปึ้นเรื่องที่สําคัญ แล้วเราก็จะได้คุณภาพของนักการเมืองที่ดีสมเจตนารมณ์ของการปฏิรูป การเมืองครับ ก็เลยฝากประเด็นดังกล่าวให้ทางกรรมาธิการไปพิจารณานะครับ ก็ขอกราบขอบคุณ ท่านประธานที่ให้โอกาสในการแสดงความคิดเห็นครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ต่อไปขอเรียนเชิญท่านกษิต ภิรมย์

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. อันดับที่ ๗ ผมอยู่ในกรรมาธิการด้วยครับท่านประธาน แล้วก็ความเห็นด้วยกับเห็นต่างนั้น ผมได้พูดหมดแล้วในที่ประชุมของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการเมือง และผมก็เห็นว่าเอกสารที่เราได้นำมาเสนอต่อที่ประชุมตั้งแต่เมื่อวานนี้ เปึ้นเอกสารที่เปึ้นผลงานอันร่วมกันของกรรมาธิการแล้วก็คณะที่ปรึกษาทุกคน ในคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เปึ้นเอกสารแห่งฉันทามตินะครับ แล้วเรา ก็ต้องรับผิดชอบร่วมกันเปึนสำคัญ แล้วก็การที่จะมาพูดว่ามีความเห็นต่างหรือไม่เห็นต่าง อย่างไรอาจจะดูไม่เปึนการเหมาะสม แล้วก็ในการนี้ผมก็อยากจะขอถือโอกาสนี้เน้นประเด็น สำคัญ ๆ ที่อยู่ในเอกสารที่ได้แจกต่อที่ประชุมในวันนี้ว่า เนื้อหามีความเพียรพยายาม ในการที่จะอุดช่องโหว่เรื่องของนักการเมืองแล้วก็พรรคการเมืองที่ผ่านมา ในขณะเดียวกัน ก็อยากจะสร้างมาตรการที่จะเสริมสร้างความเข้มแข็งของระบบการเมืองที่มุ่งไปที่ตัว นักการเมืองแล้วก็ที่นักการเมืองเปึนสำคัญ ก็น่าจะดูในภาพรวมว่าเอกสารอันนี้มีคุณค่า ในการที่จะเสริมสร้างความเข้มแข็งของระบอบประชาธิปไตยของไทยที่มีพระมหากษัตริย์ เปึนองค์ประมุข ข้อปลีกย่อยต่าง ๆ ที่อาจจะมีการประท้วงกันบ้าง เช่นจะให้บทบาท การจัดการเลือกตั้งเปึนของกระทรวงมหาดไทยหรือไม่ ผมคิดว่าอันนี้เปึนข้อปลีกย่อยที่ปรับ แล้วก็แก้ไขได้ แต่ว่าด้วยเปัาประสงค์เพื่อจะได้เสริมงานของ กกต. ให้กระชับ แล้วก็อาจจะ เปึนการแบ่งแยกผู้กำกับในเชิงนโยบายดูแลความเรียบร้อยกับผู้ที่ดำเนินการหรือพวกเปึน โอเปอเรเตอร์ (Operator) ผู้ปฏิบัติการนะครับ แต่ผมอยากจะขอยกประเด็นสำคัญ ๆ ที่เปึนหัวใจของเอกสารอันนี้ต่อท่านประธานแล้วก็เพื่อนสมาชิกว่ามันสําคัญอย่างไรที่ได้ พยายามคิดกันมาแล้วก็มีข้อยุติร่วมกันมา

ประเด็นแรก คือการเลือกตั้งให้เปึนวาระแห่งชาติ อันนี้สำคัญครับ และความหมาย ของวาระแห่งชาติ คือทุกหมู่เหล่าในสังคมไทย ๖๗-๖๘ ล้านคนจะมีส่วนร่วมในเรื่อง การเลือกตั้งร่วมในเรื่องต่าง ๆ ที่อยู่ในเอกสารแล้วผมจะไม่ขอแจ้ง

เรื่องที่สำคัญอีกอันหนึ่งคือผู้ที่จะเล่นการเมือง จะลงสนามการเมือง จะเปึน ระดับชาติหรือท้องถิ่นต้องแสดงตนล่วงหน้าอย่างน้อย ๑ ป้ อันนี้สำคัญเพื่อประชาชนจะได้ เข้าไปตรวจสอบได้นะครับ บวกทั้งในการที่จะจัดทำที่เรียกว่าเลือกตั้งเบื้องต้น หรือที่เรียกว่า ไพรมารี (Primary) ให้พรรคการเมืองได้ทำ ประชาชนได้เข้ามาวิพากษ์วิจารณ์ เปึนการช่วย คัดกรองเอาคนดีเข้ามาสู่สนามการเมืองให้มากที่สุด

และอีกเรื่องหนึ่งที่สำคัญสำหรับนักการเมืองคือต้องแจ้งภาษี ๓ ป้ย้อนหลังไป ก็ไม่เคยมีในประวัติศาสตร์การเมืองหรือกฎหมายเลือกตั้งของไทย ต้องเข้าคล้าย ๆ กับ โรงเรียนการเมือง อันนี้ก็เปึนเรื่องที่สำคัญ ก็อยากจะเล่นการเมืองแล้วต้องเสียเวลามา ที่โรงเรียนการเมือง มารู้เรื่องประชาธิปไตยแล้วก็บทบาทภาระหน้าที่ของตนเองเพื่อให้ มีความเปึนประชาธิปไตยอันสมบูรณ์ อันนี้เปึ้นเรื่องที่สำคัญยิ่งในการที่จะเพิ่มทักษะ ทัศนคติ แล้วก็ขีดความสามารถของผู้ที่จะเข้ามาอาสารับใช้บ้านเมืองทั้งในระดับชาติแล้วก็ท้องถิ่น

อีกประเด็นหนึ่งก็คือว่าจะมีกฎเกณฑ์เกี่ยวกับผู้ที่จะช่วยหาเสียงให้กับ นักการเมืองเพื่อไม่ไปทำอะไรที่ผิดกฎหมาย แล้วก็อยู่ในวินัย แล้วก็เพื่อจะจรรโลงให้ การเลือกตั้งนั้นสุจริตและเที่ยงธรรม

แล้วอีกประเด็นหนึ่งที่สําคัญมากก็คือรัฐจะช่วยเสริมสร้างระบอบประชาธิปไตย ทั้งในเรื่องของการทบเงินเข้าไปเมื่อมีการหักภาษี ในการที่จะจัดปัายโฆษณา ตีพิมพ์แผ่นพับ อะไรต่าง ๆ เหล่านี้เพื่อจะลดภาระค่าใช้จ่ายของพรรคการเมือง แล้วในขณะเดียวกันก็ช่วย พรรคเล็กพรรคน้อยด้วยที่อาจจะไม่มีทุนทรัพย์เพียงพอ แล้วในขณะเดียวกันก็เปึนการสร้าง ความโปร่งใสของการโฆษณาต่าง ๆ รวมไปถึงการที่จะออกสื่อให้มีการโต้ว่าที่ มีการอภิปราย ผ่านวิทยุและโทรทัศน์ด้วยเวลาที่ทัดเทียมกันและทุกคนได้มีโอกาสในการที่จะแสดงตนของ ผู้สมัครต่อสาธารณชน ประเด็นต่าง ๆ เหล่านี้ผมคิดว่ามีความสำคัญยิ่งและจะเปึนจุดหัวเลี้ยว หัวต่อของการที่จะเปลี่ยนการเมืองของไทยให้หนีไปจากอำนาจนิยม จากทุนนิยมสามานย์ จากธุรกิจการเมือง ต่าง ๆ เหล่านี้มันเปึนหัวใจของเอกสารอันนี้ที่อยากจะให้การเมือง มันดีขึ้น แล้วก็ขยายความไปจนถึงว่าจะมีการลงโทษทั้งผู้ที่ซื้อเสียง แล้วก็ผู้ที่ขายเสียง อันนี้เปึนการเตือนประชาชนพลเมืองทุกคนว่าบุญคุณต้องทดแทน เพราะว่าเขาเอาเงิน ๑,๐๐๐ บาทมาให้นั้นไม่ได้เพราะมันผิดศีลธรรม และเรากําลังจะอะไรครับ เป่ดโอกาส ให้คนเลวเข้าไปบริหารบ้านเมือง อันนี้ไม่ใช่เปึ้นเรื่องที่จะขู่ประชาชนหรือว่ากำชับ ประชาชนเท่านั้นเองว่าอย่าทำอะไรที่มันผิดกฎหมายของการรับเงิน แต่เปึนการส่งเสริม วัฒนธรรมทางการเมืองที่ดีให้ประชาชนสามารถที่จะเข้าร่วมในการเลือกตั้งด้วย มีศีลธรรม ที่จะเปึนตัวตั้ง แล้วก็ในขณะเดียวกันอำนวยให้ประชาชนสามารถที่จะเลือกคนดีจริง ๆ เข้าไปบริหารบ้านเมืองให้กับประชาชนได้นะครับ แล้วก็ที่เสนอไว้ที่น่าจะสำคัญก็คือ เราสามารถจะทดลองกฎเกณฑ์ข้อมูลต่าง ๆ เหล่านี้ได้ ถ้าเผื่อรัฐบาลชุดนี้ตัดสินใจให้มี การเลือกตั้งในระดับท้องถิ่นภายในป้หน้าก่อนการเลือกตั้งทั่วไปเราก็จะได้ทดสอบทั้งทฤษฎี ความตั้งใจ ความปรารถนาของเราที่จะให้การเลือกตั้งนั้นบริสุทธิ์เที่ยงธรรมนะครับ พรรคการเมืองมีวินัยคัดเลือกผู้สมัครที่ดี ผู้ที่จะสมัครเข้ามาจะต้องเปึ้นผู้ที่จะอาสารับใช้ ประเทศชาติอย่างจริงจัง ผมคิดว่าอันนี้ทั้งหมดเปึนสาระเนื้อหา เปึนหัวใจ เปึนวิญญาณของ เอกสารอันนี้เพื่อจะได้ร่วมกันในการที่จะจรรโลงให้สังคมประชาธิปไตยของเรานั้นกลับมาได้ แล้วก็คืบหน้าไปอย่างยั่งยืน ขอกราบขอบพระคุณครับท่านประธาน

มีสมาชิกท่านใดที่ประสงค์จะอภิปรายแสดงความคิดเห็นต่อรายงานฉบับนี้ ไหมครับ ถ้าไม่มี ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการและกรรมาธิการตอบชี้แจงครับ เชิญท่าน วิทยา แก้วภราดัย ครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิทยา แก้วภราดัย กรรมาธิการ ขออนุญาตที่จะเรียนสื่อกับเพื่อนสมาชิกแล้วก็สื่อ ไปยังพี่น้องประชาชนซึ่งอาจจะรับฟังอยู่นะครับ เพื่อเกิดความเข้าใจถูกต้องตรงกัน วันนี้คณะกรรมาธิการการเมืองของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศได้นำเสนอรายงาน เพื่อที่จะไปมีผลต่อการยกร่างพระราชบัญญัติเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและ พระราชบัญญัติพรรคการเมือง หากสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปมีมติวันนี้ ไม่ใช่ว่าข้อเสนอที่ กรรมาธิการการเมืองเสนอทั้งหมดจะถูกนําไปใช้เปึนกฎหมาย สภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศทางการเมืองทําหน้าที่เปึนสภาคิดค้นเพื่อขับเคลื่อนการปฏิรูป ถ้าสภาผ่านความเห็น ของคณะกรรมาธิการไปวันนี้ ความเห็นของคณะกรรมาธิการที่รายงานฉบับนี้จะถูกนำส่งไป ๒ ส่วนครับ ส่วนที่ ๑ เกี่ยวกับการยกร่างกฎหมายทั้ง ๒ ฉบับที่ผมได้กล่าวมาจะถูกส่งไปยัง คณะกรรมการยกร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งมีท่านอาจารย์มีชัยเปึนประธานอยู่ เพราะ กรธ. หรือ กรรมการยกร่างรัฐธรรมนูญชุดนั้นมีภาระในการจัดทํากฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญโดยตรง เมื่อ กรธ. ยกร่างกฎหมายทั้งการเลือกตั้ง ส.ส. และพรรคการเมืองหากเอาข้อเสนอของ สปท. ไปประกอบท่านอาจจะปรับได้ทั้งหมด เช่นการเขียนโทษปรับว่า ๒๐ ล้านบาท ท่านบอกมากไป มันอาจจะเหลือ ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท โทษที่กำหนดไว้ ๒๐ ป้ ๓๐ ป้ ตลอดชีวิตหรือประหารชีวิตท่านอาจจะปรับได้ ทั้งหมดมันสามารถปรับได้ ในชั้นคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ หรือ กรธ. เสร็จจาก กรธ. แล้วก็ยังไม่จบครับ กรธ. ต้องส่งกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญที่เรากำลังวิพากษ์วิจารณ์เสนอแนะกันวันนี้ไปยัง สภานิติบัญญัติแห่งชาติ สภานิติบัญญัติแห่งชาติก็โดนกำหนดโดยรัฐธรรมนูญครับว่า ต้องพิจารณาให้แล้วเสร็จภายในกี่วัน ถ้าไม่เสร็จก็เอาตามร่างของคณะ กรธ. เพราะฉะนั้น วันนี้การถกเถียงในสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศทางการเมืองทั้งหมด เปึ้นจุดเริ่มต้นของ การนำเสนอต่อสาธารณะ เพราะหลังจากนี้ทาง กรธ. นอกจากรับไปจากสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปแล้ว กรธ. เขายังมีช่องทางรับฟังจากพรรคการเมือง ยังมีช่องทางรับฟังจาก ประชาชนและภาคส่วนอื่น ๆ นั่นส่วนที่ ๑ นะครับ

ส่วนที่ ๒ รายงานของคณะกรรมาธิการการเมืองฉบับนี้จะถูกส่งอีกส่วนหนึ่ง ซึ่งอยู่แนบท้ายคล้าย ๆ บทเฉพาะกาลของรายงานครับ ไปยังคณะ คสช. เพราะข้อเสนอ ของคณะกรรมาธิการการเมืองที่เปึนหัวใจสำคัญและเห็นสอดคล้องกันทั้งสภานะครับ คือเห็นด้วยในการที่จะให้การเลือกสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่จะเจอกันในครั้งต่อไปนี้ เปึนวาระแห่งชาติ ทุกคนเข้ามามีส่วนร่วมทั้งหมด เราก็จะส่งตรงไปยัง คสช. แล้วก็เปึ้นเรื่อง ที่ฝ์ายบริหารรัฐบาลและ คสช. จะสั่งให้การเลือกตั้งเปึนวาระแห่งชาติ โดยทุกภาคส่วน จะเข้ามาร่วมกันหมด ทีนี้ข้อกังวลของเพื่อนสมาชิกกรรมาธิการบางท่านนะครับ ที่บอกว่า ไปลาก คสช. เข้ามาเกี่ยวข้องด้วยนี่ผมถือว่าเปึนการบิดเบือนเรื่องทั้งหมดครับ ในรายงาน คณะกรรมาธิการฝ์ายการเมืองไม่เคยเสนอให้ คสช. มาจัดการเลือกตั้ง แต่เราไม่ปฏิเสธ ทุกภาคส่วนที่จะต้องมาทำให้การเลือกตั้งสุจริตและเที่ยงธรรม เพราะฉะนั้นถ้าใครไปพูด ข้างนอกนะครับว่าคณะกรรมาธิการการเมืองเสนอให้ คสช. จัดการเลือกตั้ง ท่านบอกได้เลย ว่าไม่จริงครับ ไม่มีปรากฏในเอกสารแม้แต่ตัวเดียวให้ คสช. มาจัดการเลือกตั้ง เราให้ทุกภาคส่วน เพราะมันเปึนวาระแห่งชาติที่เข้ามาจัดการการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นขออนุญาตที่จะทําความ เข้าใจนอกจากเพื่อนสมาชิกแล้วสื่อไปถึงพี่น้องประชาชน หรือพรรคการเมืองหรือใครก็ตาม ที่นั่งรับฟังรายการว่าวันนี้ผ่านสภา อย่าเพิ่งไปตกใจว่ากฎหมายออกเสร็จแล้ว ยังครับ อบต. เคยตกใจเมื่อ ๒-๓ เดือนที่แล้วว่าเราเสนอยุบ อบต. เปึนข้อเสนอ เปึนความคิดเห็น มันจะเปึนกฎหมายมาได้ต้องผ่านสภานิติบัญญัติแห่งชาติ ของเรายังต้องผ่านชุดของ ท่านอาจารย์มีชัยถึงจะไปถึงสภานิติบัญญัติแห่งชาติ เพราะฉะนั้นมันมีกระบวนการขั้นตอน ในการระดมทุกภาคส่วนออกมาสร้างการเมืองที่สุจริตเที่ยงธรรมให้เกิดขึ้นให้ได้ สำหรับ การเลือกตั้งที่จะถึงข้างหน้านี้นะครับ

ส่วนที่ ๒ ที่คิดว่าจะต้องทำความเข้าใจเพื่อนสมาชิกและสื่อไปยังข้างนอกด้วย เรื่องการให้ร่างวัลสำหรับผู้ชี้ช่องจับผู้ทุจริตการเลือกตั้ง ไม่ได้หมายความว่าเราจะไป กระชากเงินจาก กกต. ออกมา กกต. มีเงินน้อยแล้วไปเอาร่างวัลเข้ามาอีก กองทุน พรรคการเมืองมีน้อยแล้ว เราประสงค์ที่จะให้จัดตั้งกองทุนขึ้นมากองทุนหนึ่งสำหรับไว้ จัดการกับคนซื้อเสียงและคนขายเสียง คือต่อไปทั้งคนซื้อและคนขายเท่ากัน เพราะนี่คือ อันตรายของระบอบประชาธิปไตย ไม่มีคนขายถ้าไม่มีคนซื้อ เช่นเดียวกันซื้อไม่ได้ ถ้าไม่มีคนขาย เพราะฉะนั้นที่ผ่านมาจับไม่ได้เลยทั้งซื้อทั้งขาย เพราะทั้งซื้อทั้งขาย สมประโยชน์ทั้ง ๒ ฝ์าย คนขายได้คะแนน คนซื้อได้สตางค์ ทีนี้เมื่อคนซื้อได้สตางค์เราก็บอกว่า ถ้าคุณไม่อยากจะขาย คุณมีช่องทางที่จะได้สตางค์มากกว่า คือรวบรวมสิครับ เดี๋ยวนี้มือถือ อัดกล้องวิดีโอได้หมด พาคนมานั่งฟังด้วย ส.ส. หน้านี้มันชอบมาทุกที่ มาเสนอให้เท่าไร ก็อัดเทป (Tape) อัดวิดีโอทั้งหมด ในรายงานของกรรมาธิการให้ถือเอกสารเหล่านี้ การสื่ออิเล็กทรอนิกส์เหล่านี้เปึนพยานหลักฐานในการที่จะรับฟังได้ เพราะฉะนั้น ถ้าคนขายจับคนซื้อได้ คนขายก็จะได้ร่างวัล คนซื้อมีพยานหลักฐานนำชี้ช่องจับคนขายได้ คนซื้อก็จะได้ร่างวัล ข้อกังวลครับ เดี๋ยวก็แกล้งกัน ถ้าแกล้งกันเราเขียนไว้ชัดเจนครับ ใครกลั่นแกล้งผู้สมัครรับเลือกตั้งหรือผู้มีสิทธิเลือกตั้งให้ได้รับโทษทางอาญาโทษจะหนักกว่า ปกติ เขียนไว้ในรายงานป่ดช่องหมด ถามว่าเงินก้อนนี้มาจากไหน ผมคิดว่าเลือกตั้งแต่ละครั้ง รัฐบาลใช้งบประมาณในการจัดการเลือกตั้งของ กกต. ๓,๐๐๐ กว่าล้านบาท ถ้ารัฐบาลจะตั้ง กองทุนมาสัก ๑๐๐-๒๐๐ ล้านบาท เพื่อให้เกิดบรรยากาศของการปะทะกันระหว่างคนขาย กับคนซื้อ มันไม่มีทางอื่นใช่ไหม เมื่อกันการซื้อขายเสียงไม่ได้ มันสมประโยชน์กันหมด เพราะฉะนั้นให้ทั้งคู่ไม่อาจวางใจกันได้ ใครรวบรวมพยานหลักฐานส่ง กกต. ได้ก่อนได้ร่างวัล เพราะฉะนั้นอันนี้เปึนมาตรการเสริมในการที่จะช่วยให้ กกต. มีคนช่วยรวบรวม พยานหลักฐานให้ ขณะเดียวกันรวบรวมพยานหลักฐานแล้วส่งให้ กกต. เกิดไม่วางใจ กกต. เป์าเรื่องเงียบ เราก็เป่ดช่องไว้ว่าประชาชนเปึนผู้เสียหายฟัองศาลได้ คือพยายามช่วยกัน เพื่อคิดป่ีดช่องแต่ละช่อง ๆ เพื่อหากระบวนการที่เลือกตั้งที่สุจริตเที่ยงธรรม ทั้งหมดหัวใจ มันอยู่ตรงนั้นละครับ เพราะฉะนั้นหลาย ๆ เรื่องที่นําเสนอไปได้ประมวลความคิดเห็นจาก การรับฟังเกือบทุกฝ์าย แล้วก็คิดว่าได้รับการวิพากษ์วิจารณ์จากสังคมจน์ท่านวันชัย และท่านประธานกรรมาธิการถูกหางเลขในทางสังคม วันนี้ก็ต้องทําความเข้าใจว่าทั้งหมด เปึนการไปปะทะกับบรรยากาศเก่า ๆ ที่เคยผ่านมา ไปปะทะกับความเคยชิ้นเก่า ๆ และขอบคุณท่านประธานซึ่งร่วมแสดงความคิดเห็น โดยเฉพาะในประเด็นที่เราขยายเดิมครับ ช่วงกฤษฎีกาเลือกตั้งประกาศเมื่อไรคนที่ลงสมัครรับเลือกตั้งทั้งหมดจะโดนประกาศ กกต. คุ้มว่าไปงานไหนก็ตามห้ามบริจาค ห้ามไว้หมดแล้ว กรรมาธิการเสนอเพิ่มไปว่านอกจากนั้นแล้ว คุณเปึนแล้วคุณก็ห้ามด้วย เพราะถ้าคุณเปึน ส.ส. อีก ๔ ป้ข้างหน้าคุณเลือกตั้งใหม่ คุณเล่นไปบริจาคงานละหมื่นสองหมื่นบาท หมื่นสองหมื่นบาทซึ่งไม่จริงครับ เงินเดือน ส.ส. ประเทศไทยต่ำที่สุดในโลกแล้ว นายกรัฐมนตรีประเทศไทยต่ำที่สุดในโลกแล้ว ถ้าเราลดภาระ ส่วนนี้ไปมันจะได้สัมพันธ์กับตัวเงินจริง ๆ แต่ถ้าอยากให้บริจาคได้ครับ ผมเสนอควบไปด้วย ควรพิจารณาเพิ่มเงินเดือน ส.ส. เขาไว้ด้วย เงินเดือนนายกรัฐมนตรี นายกรัฐมนตรี ตั้งประธานบอร์ด (Board) แต่ละแห่ง ๆ ทั้งหมดเซ็นชื่อโดยนายกรัฐมนตรี ประธานบอร์ด (Board) ไปล่อเงินเดือนเดือนละล้านบาท นายกรัฐมนตรีเดือนละแสนกว่าบาท เพราะฉะนั้น มันก็เลยฐานานุรูปของความเปึนนักการเมืองไว้เปึนกระโถนไว้โดนด่า เพราะคนรู้สึกเงินเดือน มันเยอะเปึนแสนบาท แต่ถามว่าวันที่ผมเปึนรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขครับ ประธานองค์กรที่เกี่ยวพันกับ กระทรวงสาธารณสุขห้องทำงานใหญ่กว่าผมเยอะ ถามท่านปลัดได้ เงินเดือนแพงกว่า รัฐมนตรีครับ เพราะฉะนั้นทั้งหมดถ้าจะประมวลทั้งหมดมันก็ต้องช่วยกันคิดอย่างรอบด้าน ผมคิดว่าภาระบางเรื่องปล่อยให้คนอื่นเขาทำบ้าง แต่ภาระที่กรรมาธิการการเมืองเตรียมการ มานี้ทั้งหมดเตรียมเสนอท่านใน ๒ เรื่องครับ ๑. กระบวนการการเลือกตั้ง ส.ส. ที่ไปสู่ การเลือกตั้งที่สุจริตเที่ยงธรรม ขอขอบคุณเพื่อนสมาชิกทุกท่านนะครับที่ให้การสนับสนุน และมีข้อเสนอแนะ ซึ่งผมคิดว่าคนที่ต้องรับฟังในการปรับต่อไปก็คือกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ ท่านจะไปปรับปรุงแต่ง อันที่ ๒ ก็คือร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย พรรคการเมือง พยายามทำให้พรรคการเมืองหลุดจากพรรคที่มีเจ้าของมาสู่พรรคที่มีเจ้าของ คือประชาชน ไม่ใช่นึกชื่อพรรคไม่ออก นึกหน้าเจ้าของพรรคออกทุกที่ จนวันนี้ครับในวงการ การเมืองเขาก็วิจารณ์พรรคหน้านั้นจะไปร่วมกับคนนั้น พรรคหน้านี้จะมาร่วมกับคนนี้ จับมือ กับทหารตั้งรัฐบาลเลยครับ วิจารณ์ชื่อเจ้าของพรรคทั้งนั้น ไม่ได้พูดถึงประชาชนเขาเลย เพราะฉะนั้นเราก็พยายามทำพรรคการเมืองให้ก้าวสู่ความเปึนพรรคการเมืองของประชาชน ต้องขอเรียนชื่นชมไว้ด้วยครับว่า ที่จริงผมกับคุณสมพงษ์นี่เปึนคนที่จะต้องเจอแล้วก็ปะทะกัน ในทางความคิดมาตลอดเวลา แต่เรื่องระบบพรรคการเมืองเปึนเรื่องที่คุณสมพงษ์ซึ่งทำหน้าที่ เปึ้นประธานกรรมาธิการตั้งธงวันแรกครับ เอาพรรคการเมืองเปึนของประชาชนให้ได้ ซึ่งผมก็ได้ร่วมกับท่านในการพยายามที่จะเขียนกติกาอย่างไรให้พรรคการเมืองเปึนของ ประชาชน เพราะฉะนั้นผมขออนุญาตที่จะทำความเข้าใจแล้วก็ชี้แจงกับเพื่อนสมาชิก เท่าที่จับประเด็นในข้อคิดเห็นของทั้งเพื่อนสมาชิกและกรรมาธิการที่แย้งมาได้นะครับ ขอขอบพระคุณครับท่านประธาน

เชิญท่านเลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกจะมีความเห็น ขอเชิญครับ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ขออนุญาตสอบถามกรรมาธิการในเรื่องที่อภิปรายไปแล้วนะครับ ประเด็นเดียวสั้น ๆ ผมว่าเปึนเรื่องที่สําคัญ แต่กรรมาธิการไม่ได้ให้ความสําคัญ แต่ไปเขียน เอาไว้คือในหน้า ๘ ของรายงานของท่าน ข้อ ๑๐ ซึ่งอยู่ในหัวข้อเรื่องที่ ๑๐ การดำเนินการ กรณีการเลือกตั้งไม่ได้เปึนไปโดยสุจริตและเที่ยงธรรม ซึ่งท่านนิกรก็พูดเมื่อกี้ ผมพูดเมื่อวานนี้ แต่ท่านดูเหมือนว่าไม่เก็ตพอยต์ (Get point) ว่ามันมีความสำคัญยิ่งที่ท่านไปเขียนเอาไว้ ในข้อ ๑๐ วรรคสอง ผมขออ่าน มันก็แค่ ๓-๔ บรรทัดเอง และผมจะชี้ว่ามันเปึ้นประเด็น ที่สําคัญอย่างไร ถ้าท่านจะทิ้งเอาไว้โดยไม่ตัดออกนี่ แล้วท่านก็สรุปไม่ตรงกับที่ท่านเขียน ขออนุญาตนะครับ วรรคสอง ถ้าการกระทำของบุคคลที่เปึนความผิดต่อกฎหมายที่ปรากฏ หลักฐานอันควรเชื่อได้ว่าหัวหน้าพรรคการเมืองหรือกรรมการบริหารพรรคการเมืองผู้ใด มีส่วนรู้เห็นหรือปล่อยปละละเลยหรือทราบถึงการกระทำนั้นแล้วไม่ได้ยับยั้งหรือแก้ไขเพื่อให้ การเลือกตั้งนั้นเปึ้นไปโดยสุจริตและเที่ยงธรรม นี่ครับประโยคถัดไปเขียนไว้ไม่ได้เลย ต้องตัดออก ให้ถือว่าพรรคการเมืองนั้นกระทำการเพื่อให้ได้มาซึ่งอำนาจในการปกครอง ประเทศโดยวิธีการซึ่งไม่ได้เปึนไปตามวิถีทางที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ แล้วท่านไปเขียน ต่อไปคนละเรื่อง ท่านไปเขียนต่อว่า ให้คณะกรรมการการเลือกตั้งดำเนินการตาม พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง เพื่อดำเนินคดีเอาผิดกับบุคคล ดังกล่าวตามกฎหมาย เรื่องเอาผิดกับบุคคลนี่ผมไม่ขัดข้อง ถ้าท่านพิสูจน์ได้ว่าเขารับทราบ เขารู้เห็น เขาปล่อยปละละเลย แต่การที่ท่านเขียนให้ถือว่าพรรคการเมืองนั้นกระทำการ เพื่อให้ได้มาซึ่งอํานาจในการปกครองประเทศโดยวิธีการซึ่งไม่ได้เปึนไปตามวิถีทางที่บัญญัติ ไว้ในรัฐธรรมนูญ ประโยคนี้เปึนข้อหาอยู่ในพระราชบัญญัติพรรคการเมือง ซึ่งข้อหานี้ กกต. ต้องยื่นฟัองต่อศาลรัฐธรรมนูญให้ยุบพรรคนั้นเสีย มันเท่ากับกําลังจะพูดบอกว่าคนผิดหรือ พรรคผิด ท่านโยนไปว่าคนก็ผิด พรรคก็ผิด แต่เอาผิดกับคน แต่พอพรรคโดนข้อหานี้ตูม กกต. มีหน้าที่เดียวเลยครับต้องไปฟัองต่อศาล อยู่ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยพรรคการเมืองว่า พรรคการเมืองใดมีพฤติกรรมดังว่านี้จะต้องโดนยุบพรรค ขอเรียน กรรมาธิการให้ครบ ผมก็เห็นด้วยกับท่านนิกรมันต้องตัดออก มันเกิดเรื่องมาแล้วเมื่อป้ ๒๕๕๑ ยุบพรรคไป ๔ พรรคเพราะประโยคนี้นะครับ แล้วพอยุบเสร็จหลังจากนั้นกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ ทั้งชุดที่แล้วและชุดปัจจุบันนี้ก็เอาอันนี้ออก เพราะว่ามันเปึนยาแรงที่ไม่สมเหตุสมผลนะครับ มันยากต่อการพิสูจน์ แล้วมันไปทําให้ศาลรัฐธรรมนูญอึดอัด อึดอัดตรงไม่รู้จะทําอย่างไรดี ในเมื่อลูกพรรคได้ใบแดงก็เลยต้องเลยตามเลย เลยยุบพรรคไปเสีย ๔ พรรคโดยไม่ได้ พิสูจน์เลยว่ากรรมการบริหารพรรคหรือหัวหน้าพรรคนั้นได้รู้เห็นหรือเพิกเฉยต่อการกระทำ ดังกล่าวนั้นหรือไม่ และผมคิดว่าถ้าเห็นพ้องต้องกันนี่อย่าใส่ ๒ ประโยคนี้ไว้ครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านวิทยา แก้วภราดัย ครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมได้อ่าน รายละเอียดที่ท่านเพื่อนสมาชิกได้อภิปรายไปสักครู่นะครับ แล้วก็ได้หารือเพื่อนสมาชิกแล้ว ผมเข้าใจว่าข้ออภิปรายของท่านถูกต้องนะครับ กรรมาธิการจะรับเรื่องนี้ไปพิจารณา เพราะว่าการที่กําหนดให้ถือการกระทําอย่างนั้นเปึนอย่างนั้นมันจะเกินจากที่รัฐธรรมนูญ เขียน เพราะฉะนั้นก็จะไปปรับปรุงตามที่ท่านเสนอครับ ขอขอบพระคุณครับ

ท่านนิกร จำนง จะชี้แจงในนามกรรมาธิการหรือว่าอย่างไร เชิญครับ

นายนิกร จำนง กรรมาธิการ

ผมจะตอบท่านสมาชิกครับ ชี้แจงสมาชิก กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จำนง นะครับ ในฐานะกรรมาธิการ ประเด็น ของท่านชูศิลปีนี่ที่ท่านสมาชิกขออนุญาตเอ่ยนามท่านนะครับ ท่านเสนอว่าสาระสำคัญ เปึ้นอย่างยิ่งก็คือ ความเข้าใจในการเลือกตั้ง ความเข้าใจเรื่องระบอบประชาธิปไตย ประเด็นนี้ผมอยากจะเรียนว่ามี ๒ ส่วน ส่วนแรกในประเด็นนี้ผมตรวจดูในกฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยเรื่องการเลือกตั้งแล้ว ไม่ว่าฉบับเก่าหรืออันใหม่ไม่มี คือไม่มีระบุอยู่ตรงนี้ แต่ว่าประเด็นนี้เปึ้นประเด็นสำคัญเอามาก ๆ นะครับ ถ้าท่านจําได้ทางกรรมาธิการของชุดนี้ ได้นําเสนอเข้ามาที่นี่แล้ว เรื่องวัฒนธรรมประชาธิปไตย ที่เปึนการปฏิรูปเรื่องการเมือง ครั้งใหญ่ ๑ ใน ๖ แผน ซึ่งเรื่องนี้ได้ผ่านที่ประชุมนี้ไปแล้วว่าจะต้องไปมีการทำให้ประชาชน มีความเข้าใจ มีความรู้ความเข้าใจในเรื่องการเมือง ท่านกษิต ภิรมย์ เปึ้นประธานอนุชุดนี้ แล้วก็เรื่องนี้พอผ่านไปแล้วก็ไปเข้า ๓ ฝ์าย แล้ว ๓ ฝ์ายนี่ลงมาแล้วก็ได้เห็นตามนะครับ ทางรัฐบาลก็ทราบแล้วก็ได้มอบหมายนะครับ มีการตั้งอนุกรรมาธิการเฉพาะกิจขึ้นมา ๒ สภา ก็คือ สนช. แล้วก็ สปท. เรา ผมได้รับมอบหมายให้เปึนประธานกรรมาธิการชุดนี้ ใช้เวลามา ๖๐ วันก็คือไปยกกฎหมาย ไปปรับกฎหมายเพื่อจะทำเรื่องนี้โดยเฉพาะ คือการให้ ความรู้ตามที่ท่านได้เสนอนี่นะครับ ขณะนี้เกือบจะเสร็จแล้ว ผมขอขยายเวลาต่อไปอีก ๓๐ วัน เพราะว่าที่ให้มา ๖๐ ไม่ทัน มีรายละเอียดเยอะ แล้วในนั้นอยากจะเรียนว่าทางกรรมาธิการ อนุกรรมาธิการเฉพาะกิจชุดนั้นนะครับซึ่งมี ๒ ฝ์ายร่วมกันอยู่แล้ว ได้มีการเอาวัฒนธรรม ทางการเมืองที่ผ่านที่ประชุมนี้ไปแล้วในการปรับปรุงเรื่องนี้นะครับ ความรู้ความเข้าใจ ทุกระดับตั้งแต่โรงเรียน ตั้งแต่อะไรทั้งหมดนี่นะครับ ตลอดจนได้เอาการปฏิรูปการเมือง ตามร่างที่ผ่านประชาชนให้ความเห็นชอบไปแล้วนี่นะครับ ข้อ ๒๕๘ ก (๑) ที่มีรายละเอียด ในการให้ความรู้ คือบังคับไว้ในรัฐธรรมนูญแล้วให้มีการปฏิรูปใส่ไว้ในร่างนั้นด้วยนะครับ แล้วร่างนี้อีกสัก ๒-๓ สัปดาห์ก็จะเสร็จ แล้วก็จะส่งกลับมา ๒ ฝ์าย ๓ ฝ์ายแล้วก็คงมี การนำเสนอต่อไป ผมได้นำเรื่องนี้ไปเรียนท่านรองวิษณุ เครืองาม นะครับ เพราะท่านเปึน คนรับผิดชอบเรื่องกฎหมายตรงนี้อยู่ด้วยแล้วนะครับ ก็คิดว่าเรื่องจะถูกบรรจุไว้ในนั้น แต่อย่างไรก็ตามนี่นะครับผมไปตรวจดูร่างเดิมของกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ปรากฏว่า ประเด็นที่ท่านเสนอมาเปึนประเด็นใหญ่แล้วก็สําคัญมากในการพัฒนาการเลือกตั้งที่พัฒนา แบบยั่งยืนนะครับ ปฏิรูปยั่งยืนนี่ได้มีการเขียนไว้ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย คณะกรรมการการเลือกตั้งชัดเจนนะครับ ที่พวกเราไปทำนี่นะครับ ที่ ๒ สภาไปทำร่วม เอาทุกหน่วยเลยทั้งกระทรวงศึกษาธิการ แต่ว่าในส่วนนี้เห็นด้วย แต่ในนี้นะครับอยากจะเรียนว่า ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งของเดิม (๑๗) บอกว่า อย่างนี้ครับ ส่งเสริมและสนับสนุนหรือประสานงานให้หน่วยงานของรัฐ หน่วยราชการ สนับสนุนให้มีการศึกษาแก่ประชาชนที่เกี่ยวกับการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมี พระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข ส่งเสริมการมีส่วนร่วมการเมืองของประชาชน และช่วยเหลือการตรวจสอบการเลือกตั้ง แล้วก็ให้จัดสรรงบประมาณเปึนค่าใช้จ่ายให้เปึนไป ตามระเบียบที่คณะกรรมการการเลือกตั้งกําหนด หมายความว่าใน พ.ร.บ. ว่าด้วยเรื่อง กกต. มีอยู่ แล้วฉบับนี้จะต้องเขียนให้เข้มขึ้นไปอีก เนื่องจากว่ามีระบุอยู่ในการปฏิรูประบอบประชาธิปไตยคือเกี่ยวกับการเมืองด้วย ผมก็คิดว่า เราจะไปพิจารณาในกรรมาธิการว่าด้วยเรื่องนี้ จะเขียนตรงนี้มาให้ชัด ๆ เพื่อจะอยู่ในอีกร่าง ที่กำลังจะเข้าตามมา กราบเรียนด้วยความเคารพครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านกรรมาธิการวันชัย สอนศิริ ครับ

นายวันชัย สอนศิริ กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ ในฐานะกรรมาธิการ อยากจะรบกวนเวลาท่านประธานและเพื่อนสมาชิกเติม เสริมบางประเด็นสักเล็กน้อย เพื่อนสมาชิกที่เคารพครับ ตอนชั้นที่พวกเราเปึ้น คณะกรรมาธิการคิดไม่ถึงว่าเราจะได้รับคำชี้แจงจากท่านบรรดาอดีต ส.ส. ส.ว. ว่า ห้องกรรมาธิการที่พิจารณางบประมาณกันนั้นเปึนห้องตบทรัพย์ครับ ถ้าท่านเปึ้นอดีต ส.ส. มาพูด ให้ผมฟัง พูดให้พวกเราฟังแล้วตกใจครับท่านประธาน และข้าราชการประจำเปึ้นอดีตอธิบดี บางท่านอยู่ใน สปท. ก็ยืนยันซ้ำเติมเข้าไปว่าถูกเรียกรับเงินตบทรัพย์กันจริงในห้อง กรรมาธิการโดย ส.ส. ที่เปึนกรรมาธิการ ท่านประธานเปึ้นอดีต ส.ส. สะเทือนใจไหมครับ และท่านทั้งหลายที่นั่งอยู่ในที่นี้เปึนข้าราชการประจำ เปึ้นนักการเมือง เปึนอดีตผู้หลักผู้ใหญ่ หลายท่านยืนยันว่าเวลางบประมาณกระทรวง ทบวง กรมนั้นจะเข้าตบทรัพย์กันเสียแล้ว ไหวหรือครับอย่างนี้บ้านเมืองเรา เราเวลาพิจารณานั้นเชิญบรรด้านักการเมืองทุกซีก ทุกฝ์าย ทุกพรรค ทั้งน้ำดี น้ำไม่ดี เชิญครับ บางคนเล่าให้เราฟังเลยท่านประธานครับ แจกเงินกัน ตอนลงมติในเรื่องนั้นเรื่องนี้อย่างไร ผมไม่แน่ใจว่าท่านประธานเคยเห็นบ้างหรือเปล่า ผมเองเคยเปึนอดีต ส.ว. เคยรู้เคยเห็นเวลาจะโหวตตําแหน่งบางตําแหน่งสําคัญ ๆ ทํากัน อย่างนั้นครับท่านประธาน นี่คือเรื่องจริง เหตุการณ์จริง มีพยานหลักฐานทั้งในห้องประชุม และคนที่มีชีวิตอยู่ ท่านวิทยา แก้วภราดัย อดีตเปึ้นรัฐมนตรีนั่งฟังอยู่ด้วย ก็ไม่ได้ปฏิเสธครับ ท่านประธาน ที่ตรงนี้กลายเปึนแหล่งทำมาหากินของนักการเมืองบางกลุ่ม บางพวก บางคน และมานั่งลอยหน้าลอยตาเปึนรัฐมนตรีกันท่านประธาน ผมพูดตรงไปนะครับท่านประธาน ผมและคุณเสรีรวมทั้งกรรมาธิการชุดนี้ไม่ได้ห้อยได้โหนใครเลย มีแต่พวกเห่าหอนเท่านั้น ที่เล่นงานผม ขออภัยนะครับแรงไปไหมครับ ท่านให้ถอนหรือเปล่าครับ

ระมัดระวังนิดหน่อยครับ

นายวันชัย สอนศิริ กรรมาธิการ

และเรียนกับท่านประธานด้วยความเคารพ ว่าสิ่งที่พวกเราทำ กรรมาธิการทั้งหมด รวมทั้งท่านกษิตและท่านนิกร ทุกสี ทุกพรรค ทุกฝ์าย อยู่ในกรรมาธิการชุดนี้ครบถ้วนหมดเลยครับ สีแดงก็มีครับ สีเหลืองก็มี สี กปปส. ก็มี ประชาธิปัตย์ก็มี เพื่อไทยก็มี ชาติไทยก็มี ระดมกันแบบรอบด้านเลยครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นทั้งหมดทั้งสิ้นทั้งปวงนี่ไม่ได้แกล้งใครเลยครับ ไม่ได้แกล้งนักการเมือง ไม่ได้ต้องการไปทำลายนักการเมือง เราอยากได้นักการเมืองดี ๆ อย่างท่านประธานอลงกรณ์ พลบุตร อยากได้นักการเมืองดี ๆ แบบนี้ ท่านประธานที่เคารพครับ คนที่ทำกันทั้งหมดนี้ หวังจะไปเปึน ส.ว. ๒๕๐ คนหรือเปล่าครับ แหม ถ้าสามารถเนรมิตให้ตัวเองทำเรื่องนี้แล้ว ได้เปึนนี่ผมก็อยากเปึนนะครับท่านประธาน แต่มั่นคงไกลเกินไปต่อเรื่องที่กล่าวหาแบบ พูดไปเรื่อยเป๋ือยแล้วก็เพื่อทําลายเนื้อหาดี ๆ ของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านประธานครับ เจตจำนงความประสงค์ที่แท้จริงของคณะกรรมาธิการที่อยากจะ กราบเรียนท่านคือ

๑. ทั้งหมดต่อเล่มนี้ ๒ เล่มที่เสนอท่านเมื่อวานนี้ต้องการให้การเลือกตั้งสุจริต เที่ยงธรรม นี่คือเรื่องที่ ๑

เรื่องที่ ๒ ต้องการให้การเมืองของประเทศนี้ดี เปึนการเมืองที่บริสุทธิ์ผุดผ่อง ไม่ใช่การเมืองหาประโยชน์ ไม่ใช่การเมืองอย่างที่ผมกราบเรียนคือตบทรัพย์กัน แหม ฟังแล้ว ยิ่งสะท้อนใจครับท่านประธาน ผมเพิ่งนึกได้เดี๋ยวนี้ ส.ส. บางคนนะครับนั่งเครื่องบินฟรีครับ วันนี้กินข้าวจังหวัดนี้ พรุ่งนี้นั่งไปกินข้าวจังหวัดนั้น มะรืนมาจังหวัดนี้ เอาไปทำอะไรครับ ท่านประธาน สะสมไมล์คิดแค่นี้ ผมฟังแล้วใจหายว่าแค่ได้นั่งเครื่องบินฟรีแล้วเอาไป สะสมไมล์ผมฟังแล้ว โอ้โฮ การเมืองแบบนี้ก็มีหรือ แต่ท่านออกมาจากปากของท่าน ส.ส. เองนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ เราจึงอยากให้ได้การเมืองดี นั่นคือประการที่ ๒

ประการที่ ๓ เราอยากได้นักการเมืองดี และสุดท้ายครับ เราต้องการให้ ข้าราชการ ประเทศชาติ ประชาชนดี สุดท้ายอีกสักนิดนะครับ เมื่อเปึนอย่างนี้แล้วก็ จะก่อให้เกิดความสงบ ความเรียบร้อย ความปรองดองสมานฉันท์ในชาติ เพราะฉะนั้น อยากจะกราบเรียนท่านประธานและเพื่อนสมาชิกทั้งหลายด้วยความเคารพว่า ท่านทั้งหลาย อย่าได้ห่วงเลยว่าข้อเสนอต่าง ๆ ของเรานั้นเปึนเรื่องที่ไม่ถูกต้อง เปึนเรื่องที่น่าวิตกกังวล เปึ้นเรื่องที่ว่าไม่น่ายอมรับได้ เพราะเราเองไม่ได้เปึนคนเขียนเป็ะ ๆ แล้วต้องเอาแบบนี้ แต่ทั้งหมดมาจากการคิดการระดมกันเกือบป้แล้ว ฟังกันอย่างรอบด้าน ทั้งหมดคือผลงาน ของ สปท. ถ้าผ่านไปแล้ว กรธ. ผมเชื่อเหลือเกินว่าบางเรื่องคงเอาไปสกัด บางเรื่องอาจจะเอา หรือไม่เอาผมว่าเปึนสิทธิของเขา รวมทั้ง สนช. อาจจะเอาไปแปรญัตติหรือเอาไป พิจารณาต่อประเด็นใดอย่างไรได้ทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นเพื่อนสมาชิกที่วิตกว่าประเด็นนั้นแรง ตรงนั้นมากไป ตรงนั้นจัดเต็มเกินไป ด้วยความเคารพครับท่านประธาน ผมอยากจะ กราบเรียนเพื่อนสมาชิกว่าจัดแรงไปก่อน จัดเต็มไปก่อน แล้วเขาจะเลาะให้เบา จะลดให้ พอสมควร ผมว่านี่เปึนสิ่งที่ถูกต้องแล้วก็เปึนไปเพื่อประโยชน์ที่จะได้จริง ๆ เพื่อนสมาชิกครับ ยกตัวอย่างเช่นคำถามพ่วงก็มาจากพวกเรานี่ละครับ และใครจะคิดล่ะครับว่า สนช. เขาก็เอาจาก ข้อคิดเห็นของ สปท. ไปประกอบการพิจารณา และในที่สุดประชาชนทั้งประเทศก็ยอมรับด้วย ประมาณ ๑๕ ล้านเสียง มาจากพวกเราทั้งหมดนี่ละครับ เพราะฉะนั้นข้อเสนอต่อประเด็น กฎหมายลูกทั้ง ๒ ฉบับวันนี้ ขอกราบเรียนต่อเพื่อนสมาชิกด้วยความเคารพทั้งหลายว่า ท่านให้ความเห็นชอบไปเถอะครับ แล้วข้อสังเกต ข้อเสนอแนะ แนวทางต่าง ๆ ทั้งหมด ที่ให้มา พวกกระผมได้หารือกันแล้วว่าจะเอาไปปรับปรุงให้ดีที่สุด ให้สอดรับ สอดคล้องกับ รัฐธรรมนูญ และตรงตามความต้องการต่อประโยชน์ของประเทศชาติเปึ้นสำคัญครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับสักครู่ครับ ยังมีกรรมาธิการและมีสมาชิกที่ ยกมือจะแสดงความคิดเห็นครับ เชิญท่านสมพงษ์ สระกวี แล้วต่อด้วยพลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม และท่านอโณทัย ฤทธิ์ปัญญาวงศ์ ครับ

ท่านประธานครับ จริง ๆ ผมยกมือ ประท้วงนะครับ ท่านประธานก็คิดว่าผมจะยกมืออภิปราย ที่จริงสภาแห่งนี้ก็คงจะไม่ค่อย ได้มีประเพณีหรือจารีตประเพณีของการประท้วงกันนัก เพราะว่าเราไม่มีพรรคสังกัด แต่อย่างไรก็ตามด้วยความเคารพในเพื่อนกรรมาธิการด้วยกันเอง การที่ผมต้องรบกวนเวลา ซึ่งเรากำลังจะจบอย่างสวยงามแล้ว และกำลังจะได้ผ่านมติข้อเสนอแนะในเรื่องการเลือกตั้งที่สุจริต และเที่ยงธรรม และเรื่องสถาบันพรรคการเมืองที่จะเปึนของประชาชน เพื่อนสมาชิกก็พร้อมหน้า พร้อมตา แต่ที่ผมต้องยกมือประท้วงนั้นผมเห็นว่าการที่เพื่อนกรรมาธิการได้ยกเอาเหตุการณ์ การประชุมของกรรมาธิการซึ่งหมิ่นเหม่ต่อการดูหมิ่นเหยียดหยามคนอื่น คณะอื่น โดยเฉพาะ พรรคการเมืองซึ่งพวกเขาก็มีอยู่ เพราะฉะนั้นการกล่าวต่อสภาแห่งนี้ต่อเพื่อน สปท. ว่ามี ส.ส. มีพฤติกรรมตบทรัพย์ในห้องกรรมาธิการ หรือ ส.ส. เดินทางเพียงเพื่อจะสะสมไมล์ ทั้ง ๒ ประการนี้ถ้าเปึนการกล่าวเพียงส่วนตัว ส่วนตน หรือเปึนการแถลงข่าวข้างล่าง โดยท่านกรรมาธิการนี่กระผมจะไม่ติดใจหรือจะประท้วงแต่อย่างใด แต่กระผมเห็นว่า การกล่าวหาผู้อื่น สถาบันพรรคการเมืองอื่นต่อหน้าเพื่อน สปท. ทั้งหมดในวันนี้ เปึ้นประหนึ่งนำเอา สปท. ทั้งหมดนั้นไปปะทะกับพรรคการเมือง กับนักการเมือง และกับคณะบุคคลภายนอกอย่างไม่สมควรหรือไม่งามนัก ซึ่งด้วยความเคารพกันเปึนส่วนตัว นี่นะครับ ผมจึงขอประท้วงต่อท่านประธานว่าการกล่าวหาหรือนำความจริงในห้อง กรรมาธิการที่ดูจะเปึนความลับเหลือเกิน แต่เอามากล่าวต่อ สปท. ซึ่งถ่ายทอดต่อ ทั่วประเทศว่า ส.ส. มีการตบทรัพย์ในห้องกรรมาธิการงบประมาณ หรือ ส.ส. เดินทาง เพียงเพื่อจะสะสมไมล์ทั้ง ๒ อันนี้นั้นผมไม่ทราบระเบียบนักนะครับท่านประธาน จะให้ถอนหรือว่าคงถอนไม่ได้ เพราะว่าได้พูดออกกระจายไปทั่วแล้ว แต่ขอให้เปึนความคิดเห็น หรือเปึนเรื่องส่วนตัวของท่านวันชัยเถิด อย่าได้เปึนเรื่องเห็นพ้องต้องด้วย หรือที่ประชุมนี้ เออออห่อหมก นั่งฟังโดยสงบ ที่จะรับทราบพฤติกรรมเลวร้ายของนักการเมือง ซึ่งผมทราบดีครับ ท่านประธานว่ามีมากกว่านี้ มีมากกว่านี้ แต่สมควรแล้วหรือที่มากล่าวโดยที่พวกเขาไม่มีโอกาส ได้ตอบโต้เลย เท่ากับเอา สปท. ไปชนกับพรรคการเมืองข้างนอกอันไม่สมควร มันเหมือนกับ พูดข้างเดียว อย่างนั้นดีกว่าครับท่านประธาน ผมจึงเห็นว่าพฤติกรรมการพูดข้างเดียวในสภา สปท. ดังนี้ ไม่งามครับ ผมใช้คำว่าไม่งาม ก็แล้วกัน ผมจะไม่ประท้วงเลย แล้วจะไม่ยกให้เสียเวลาเพื่อนสมาชิกเลย ถ้าการกล่าวนี้ เปึนกล่าวโดยให้สัมภาษณ์หนังสือพิมพ์ หรือสัมภาษณ์ต่อสื่อโดยตัวบุคคลคนเดียวนะครับ แต่การกล่าวต่อในนามของ สปท. ในกิจการของ สปท. ในกิจการของกรรมาธิการ ว่าเอาความจริง แบบนี้มาเล่าสู่ที่กว้าง อันนี้ไม่งามครับท่านประธาน ขอขอบพระคุณครับ

ท่านวันชัยเชิญครับ

นายวันชัย สอนศิริ กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพครับ พวกกัน ฟังเสมือนหนึ่งว่านั่งอบรมผม ไม่ว่ากัน ก็ถือว่าพวกกันไม่ว่า เพราะท่านบอกแล้วว่า มีพฤติกรรมมากกว่านี้อีก เผอิญผมมันปากไว้ไปหน่อย ความจริงทั้งหมดนั้นมาจากการชี้แจง กันในห้องและผมเพียงยกตัวอย่าง แต่เมื่อท่านเห็นว่ามันไม่สมควร แล้วก็ไม่เหมาะสม เพราะฉะนั้นท่านจะให้ผมทําอย่างไร ให้ผมถอนหรือจะให้ทําอะไร

ท่านวันชัยครับ ผมขออนุญาตว่าเฉพาะในประเด็นที่ได้กล่าวเรื่องการตบทรัพย์ เรื่องการบินฟรีสะสมไมล์ให้ถอนจะได้ลบออกจากบันทึกการประชุมนะครับ

นายวันชัย สอนศิริ กรรมาธิการ

ครับ ผมเองไม่ขัดข้องครับ

ขอบคุณมากครับ

นายวันชัย สอนศิริ กรรมาธิการ

ครับ ก็ขออนุญาตถ้าคำนี้ฟังแล้วคิดว่า ไม่เหมาะสม เปึ้นเรื่องจริงที่ไม่ควรจะรับฟังรับรู้ ผมขออนุญาตถอนนะครับท่านประธาน แล้วก็อย่าได้บันทึกไว้เลยครับ เพราะมันเปึ้นเรื่องจริงที่ไม่ควรจะบันทึกไว้

ขอบคุณมากครับ

นายวันชัย สอนศิริ กรรมาธิการ

ขอบพระคุณมากครับท่านประธาน

ความจริงนักการเมืองก็เหมือนอาชีพอื่นนะครับ มีทั้งดี ไม่ดี แล้วก็พฤติกรรม ดังกล่าวก็เหมือนกับสังคมโดยทั่วไปนะครับ ก็ขอบคุณที่กรุณาให้ความร่วมมือ ต่อไปท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครื่องาม เมื่อวานท่านได้อภิปรายไปส่วนหนึ่ง

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขออนุญาตท่านประธานครับ ผมไม่ได้ อภิปรายเมื่อวาน ช่วงนี้ทราบว่าเปึนช่วงของการตอบข้อซักถาม เพราะฉะนั้นเพื่อรักษาเวลา ของสภาผมขอถอนไม่อภิปรายครับ

เชิญท่านอโณทัย ฤทธิ์ปัญญาวงศ์ ครับ ท่านประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสังคมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ ปกติผมจะเปึนคนอภิปรายในสภาค่อนข้างน้อยครับ แต่เผอิญสิ่งที่ท่านวันชัยพูดนั้นมันพาดพิงค่อนข้างชัดเจนว่าถึงกรรมาธิการงบประมาณของ ส.ส. หรือ ส.ว. ผมเรียนอย่างนี้ครับ ในป้ ๒๕๕๑ ถึงป้ ๒๕๕๗ ผมเปึ้นรองประธาน กรรมาธิการงบประมาณอยู่ ๓ ป้ คนที่หนึ่งนะครับ แล้วก็เปึนประธานกรรมาธิการ งบประมาณอีกป้หนึ่ง เปึนเลขานุการอีกป้หนึ่ง ผมเชื่อว่าตลอดระยะเวลาที่ผมเปึน กรรมาธิการงบประมาณและเปึนสมาชิกวุฒิสภาอยู่นั้น ผมไม่เคยตบทรัพย์ข้าราชการท่านใด แม้แต่บาทเดียวนะ อันนี้เรียนเพื่อความเข้าใจ เพราะพูดอย่างนั้นแล้วมันเหมือนกับว่า คนเคยเปึนกรรมาธิการงบประมาณแล้วจะต้องตบทรัพย์ข้าราชการ ถ้าใครมีหลักฐานหรือมี อะไรมายืนยันกัน ไม่ว่าจะหน้าจอ หลังจอ หลังไม่ค์ยินดีคุยด้วยทุกคนครับ ท่านวันชัยก็เปึน ส.ว. กับผม ก็คงรู้จักดีนะครับ จึงเรียนเพื่อชี้แจงให้เข้าใจครับ ขอบพระคุณมากครับ ไม่อยากใช้ เวลาให้มากครับ

ก็เปึ้นเรื่องพาดพิงนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการเสรี สุวรรณภานนท์ ได้สรุปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม เสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการเมือง ต้องกราบเรียนท่านประธานครับว่าข้อคิดเห็นในกรรมาธิการเองก็เปึนอย่างนี้ แหละครับ เราก็อยู่กันด้วยเหตุผล หนักบ้างเบาบ้างนะครับ ก็อภัยกันแล้วก็ถอนกันไป นะครับ ทั้งที่บางทีมันก็เปึนความจริงอย่างที่ว่านะครับ ขออภัยครับ ขอถอนครับ ส่วนท่านอโณทัย ท่านวันชัยบอกว่าท่านไม่ได้หมายถึงท่านอโณทัยนะครับ สบายใจได้ครับ ผมขอสรุป ๒ เรื่อง ๒ รายงานไปคราวเดียวกันเพื่อจะได้ไม่เสียเวลานะครับ ทีละรายงานหรือครับ ถ้าอย่างนั้น ผมขอพูดทีเดียวเลยแล้วกัน

เดี๋ยวอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ คือการลงมติจะลงทีละรายงาน ทีนี้พอลงมติ รายงานฉบับนี้เสร็จแล้วจะพิจารณารายงานต่อไปก็จะเป่ดให้สมาชิกอภิปรายเพิ่มเติม ถ้าหากว่ามี เพราะฉะนั้นก็เลยเรียนท่านประธานว่าเอาเฉพาะสรุปรายงานฉบับนี้ก่อน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ 🔗

อย่างนั้นผมพูดอันนี้ พยายามตรงนั้นจะได้พูดน้อยหน่อย ก็กราบเรียนท่านประธานครับว่าก่อนอื่นต้องขอบพระคุณ ท่านสมาชิกที่เสนอความคิดเห็นทุก ๆ ท่านนะครับ ต่อความคิดเห็นที่ท่านเสนอมา ในส่วนกรรมาธิการเราก็จะนำความคิดเห็นเหล่านี้มาปรับปรุงรายงานให้ดีขึ้นนะครับ แต่ต้องกราบเรียนว่า ด้วยข้อเสนอของกรรมาธิการด้านการเมืองที่เราทำอยู่นี้ และในภาระหน้าที่ ความรับผิดชอบของเราอยู่นี้เปึนเรื่องของการเข้ามาร่วมกันปฏิรูปประเทศ ดังนั้นสิ่งที่เรา พิจารณาในเนื้อหาสาระต่าง ๆ นั้นก็เปึ้นเรื่องของการปฏิรูปให้การเมืองดีขึ้น ดังนั้นข้อเสนอ ดังกล่าวที่ผ่านมาและรายงานต่อที่ประชุมจึงได้เอาปัญหาทางการเมืองที่ผ่านมาเปึ้นตัวตั้ง แล้วให้ท่าน สปท. ที่เปึ้นอดีต ส.ส. หรือท่านรัฐมนตรี หรืออีกหลาย ๆ ท่านร่วมกันพิจารณา กันด้วยเหตุและผล และยังรับฟังความคิดเห็นจากบุคคลฝ์ายต่าง ๆ ไม่เฉพาะฝ์ายการเมือง ที่เสนอแนะความคิดเห็นในแต่ละประเด็นแล้วก็เปึ้นที่วิพากษ์วิจารณ์อยู่ในขณะนี้ ช่วง ๒ สัปดาห์ที่ผ่านมาก็จะวิพากษ์วิจารณ์ข้อเสนอของกรรมาธิการด้านการเมือง ซึ่งขอให้เข้าใจว่างานของ สปท. เปึนหน่วยนำเสนอแนะหรือข้อเสนอแนะ เสนอแล้วก็ต้อง มารับฟัง รับฟังแล้วก็ต้องมาพิจารณาแล้วก็ปรับปรุง ซึ่งที่ผ่านมานะครับ หาก สปท. เสนอเรื่องเก่า ไม่กล้าที่จะเสนอเรื่องที่จะทำให้การเมืองดีขึ้น หรือไม่กล้ารีเซต์ (Reset) หรือไม่กล้าเริ่มต้น อะไรใหม่เลยนะครับ เราก็ต้องถามครับว่าแล้วเราจะเข้ามาปฏิรูปกันไปทําไม ข้อเสนอของ สปท. จึงเอาปัญหาที่เกิดขึ้นจริงมาเสนอการแก้ปัญหา เมื่อเสนอแล้วก็ต้องผ่านอย่างที่ ท่านวิทยาพูด ต้องไปผ่าน กรธ. ต้องไปผ่าน สนช. แล้วสําคัญคือต้องไปผ่านศาลรัฐธรรมนูญ แล้วหน่วยงานองค์กรอิสระอื่น ๆ ที่ต้องพิจารณากฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญอีก มันมีกระบวนการหลายขั้นตอน แต่ผมขอสรุปเพื่อให้สมาชิกได้เห็นว่าสิ่งที่เรานำเสนอนั้น ท่านอย่ากังวลครับ เพราะบางที่ผมก็ยอมรับว่าผมฟังเพื่อนสมาชิกแล้วยังกังวลในบางเรื่อง สิ่งที่เราเสนอนะครับ สรุปให้เข้าใจว่าเราเข้ามาแก้ปัญหาเรื่องทุจริตการเมือง ประทานโทษ ธุรกิจการเมือง ซึ่งที่ผ่านมามีนักลงทุนเข้ามาทำงานในทางการเมืองแล้วหาผลประโยชน์ ท่านเชื่อไหมครับ ลงทุน ๓๐,๐๐๐ ล้านบาทครับ แล้วก็อบโกยไปป้ละเปึ้นแสน ๆ ล้านบาท ประชาชนชาวบ้านก็หากินวันละ ๓๐๐-๕๐๐ บาท ด้วยความยากลำบาก แต่นักการเมือง บางคนนะครับไม่ได้ทั้งหมด บางกลุ่มเข้ามากอบโกยจากภาษีอากรของประชาชนนับเปึน แสนล้านบาท อย่างนี้ครับ สิ่งเหล่านี้มันยุติธรรมไหมนะครับ หากเราได้นักการเมืองที่ดี นะครับ สิ่งที่กรรมาธิการเสนอแนวทางต่าง ๆ เราก็จะได้แก้ปัญหาเรื่องทุจริตคอร์รัปชัน ไม่เฉพาะทางการเมืองเท่านั้น ยังแก้ปัญหาให้หน่วยงานราชการอื่น ๆ ด้วย เมื่อเราได้นักการเมืองที่ดีเราก็ต้องทำความเข้าใจครับว่า ถ้าหากเราได้นักการเมืองที่ดีก็จะมา ดูแลทุกข์สุขของพี่น้องประชาชน สร้างสวัสดิการที่ดีให้กับประชาชนโดยใช้งบประมาณอย่าง คุ้มค่า ให้มีถนนหนทางให้มากขึ้น ให้หน่วยงานราชการบริหารดูแลประชาชนให้ดี น้ำประปา ไฟฟัา โทรศัพท์ ราคาไม่แพงมาก และสามารถให้คนยากจนยากไร้ไม่ต้องจ่ายเงินนะครับ ดูแลในเรื่องของสุขภาพนะครับ ให้มีโรงพยาบาล ให้มีสุขศาลารักษาพยาบาล ดูแลคนป์วยชรา หรือการบริหารประเทศหลาย ๆ ด้านที่เอาประชาชนเปึ้นจุดศูนย์กลาง สิ่งเหล่านี้ครับ ถ้าหากว่าเราได้นักการเมืองที่ดีตามที่เราต้องการนี่มันก็จะทำให้ประชาชนได้รับอานิสงส์ ในเรื่องเหล่านี้ กฎหมายลูกที่เกิดขึ้นนี่นะครับ ที่เราพยายามเสนออาจจะดูรุนแรงบ้าง อาจจะ ดูแล้วข้อเสนอนี่เปึนข้อเสนอที่เหมือนกับร้ายแรงรุนแรง แต่เจตนาก็คือต้องการจะเข้ามาเปึน กฎหมายให้มีกฎหมายปราบโกงครับ เช่นเดียวกับร่างรัฐธรรมนูญที่ผ่านประชามติไป ที่บอกว่าเปึ้นรัฐธรรมนูญปราบโกงนี่นะครับ กฎหมายลูกมันก็ต้องปราบโกงด้วยนะครับ ซึ่งเปึ้นที่พึงพอใจของพี่น้องประชาชนนะครับ ส่วนที่ให้กระทรวงมหาดไทยช่วยงานนี่นะครับ เราไม่ได้เสนอแค่กระทรวงมหาดไทย ท่านช่วยดูรายละเอียดนี่นะครับ เราให้มีหน่วยงานอื่น มาช่วยเหลือด้วยช่วยงาน กกต. มีเจ้าหน้าที่อื่น ๆ เจ้าหน้าที่ข้าราชการ องค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่น แล้วก็นิสิตนักศึกษามาช่วยงาน กกต. ซึ่งเราต้องแยกครับว่างานควบคุม การเลือกตั้งกับการจัดการการเลือกตั้งมันคนละส่วนกัน เราให้มาช่วยจัดการเลือกตั้ง แต่การควบคุมการเลือกตั้งยังอยู่ที่ กกต. อยากให้เข้าใจตรงนี้ เพราะฉะนั้นมีหลายท่านกังวล นะครับ ถ้าเข้าใจตรงนี้ก็จะตรงกัน ข้อสำคัญครับให้ประชาชนมีส่วนร่วมในทางการเมืองนี่ ให้มากขึ้น อันนี้เปึนสิ่งสําคัญครับ เพราะว่าสิ่งที่เรานําเสนอนั้นนะครับ พรรคการเมืองต้องเปึน ของประชาชนไม่ใช่ของนายทุนอย่างที่ว่า แต่มีบางท่านบอกว่าข้อเสนอของกรรมาธิการเรา มีบางประเด็นขัดกับรัฐธรรมนูญแต่ก็มีบางท่านบอกไม่ขัดรัฐธรรมนูญ กรรมาธิการก็พิจารณา ในเรื่องนี้แล้วนะครับ เห็นว่าข้อความใดที่ขัดกับรัฐธรรมนูญอย่างชัดเจนเราก็ตัดออกครับ แต่ถ้ามันยัง ๕๐ ๕๐ นี่นะครับ อย่าเพิ่งไปตัดนะครับ ก็จะมีหน่วยงานอื่นไม่ว่า กรธ. สนช. ศาลรัฐธรรมนูญนะครับ จะต้องพิจารณาต่อไป เรานี่คุยกันครับ ว่าเราจะไม่ทําตัวเปึน ศาลรัฐธรรมนูญเสียเอง ยังไม่วินิจฉัยเองว่าถูกหรือผิด แต่ถ้ามันยังเปึนหนทางเปึนประเด็น สำคัญที่จะแก้บ้านเมืองให้มันดีขึ้นได้ เราก็ต้องกล้าที่จะเสนอเรื่องดังกล่าวนะครับ ส่วนความเห็นด้วย ไม่เห็นด้วยเปึนเรื่องปกติครับ เพราะว่าเราจะให้เห็นด้วยกันไปทุกเรื่อง เหมือนกัน อันนั้นคือผิดปกตินะครับ แต่ก็ต้องข้อเรียนครับว่าข้อเสนอของ สปท. นี้ เปึ้นข้อเสนอที่แก้ปัญหาการเมืองในช่วงเวลาที่ผ่านมา ที่เรานี่เข้ามาเพื่อปฏิรูปแก้ปัญหาทาง การเมืองในเรื่องเหล่านี้นะครับ เราจึงต้องมีความกล้าในการที่จะเสนอปัญหาแก้ไขปัญหา เพื่อให้การเมืองดีขึ้นนะครับ แล้ววันนี้ครับ ต้องกราบเรียนว่าเปึ้นข่าวอีกนะครับ พอไปดูข่าว ก็ไปกล่าวหากันอีกนะครับ ผมก็ไม่เข้าใจว่า ๒-๓ อาทิตย์ที่ผ่านมา เรื่องข่าวหรือเรื่องคําพูด เหล่านี้กลายเปึนสื่อที่ลงกันอยู่ทุกวันนะครับ แต่อย่าไปกลัวใครจะกล่าวหาว่าเปึนไอ้ห้อย เปึนไอ้โหน หรือกล่าวหาว่าไปชะเลีย คสช. นี่นะครับ เขียนไว้เปึนข่าววันนี้ ไม่ต้องไปกลัวครับ เพราะว่าเราไม่ได้ทําเช่นนั้น แล้วก็ คสช. ก็ไม่ได้เข้ามาเกี่ยวอะไรด้วยนะครับ ข้อวิพากษ์วิจารณ์ ข้อติฉินนินทาย่อมเกิดมีขึ้นเมื่อไปขัดผลประโยชน์ หรือไปขัดคอคนอื่น เหมือนดั่งที่ท่านอาจารย์หมู่อมคึกฤทธิ์ ปราโมช ท่านเคยกล่าวไว้ว่าการติฉินนินทาก็เหมือน หมาเยี่ยวรดภูเขาทอง จะเยี่ยวรดอย่างไรภูเขาทองก็ไม่สะเทือนนะครับ จึงทําให้เปึนข้อคิด ที่เราต้องอดทนกับคําติฉินนินท่าเหล่านั้น แต่อย่างไรก็ตามนะครับ การถูกกล่าวหาว่า เปึ้นไอ้ห้อย เปึนไอ้โหนนี่นะครับ ผมก็คุยกันนะครับว่าพวกเรานี่ไม่ยอมรับแน่นอนครับ แล้วก็ไม่ได้กลัวในสิ่งที่ถูกเรียกว่า ไอ้ห้อยไอ้โหนเหล่านี้ เพราะว่าการถูกเรียกว่าไอ้ห้อยไอ้โหนนี่ครับ มันยังดีกว่าการเปึนไอ้กอบกับไอ้โกยนะครับ พวกนี้ทุจริตคอร์รัปชันมายาวนาน จึงขอเรียนว่าหากนำข้อเสนอของ สปท. ดังกล่าว ไปแก้ปัญหาบ้านเมืองแล้ว จะได้แก้ปัญหาเรื่องไอ้กอบไอ้โกยที่เข้ามาทุจริตคอร์รัปชัน ได้เปึนอย่างดี เราก็จะได้นักการเมืองดี ๆ เข้ามาบริหารประเทศและรักษาผลประโยชน์ของ ประชาชนอย่างแท้จริงนะครับ เราจึงต้องกล้าในการที่จะมีข้อเสนอให้มีการปฏิรูปทาง การเมืองที่อยู่นอกสภา ที่ไม่อยากได้เรื่องเหล่านี้นะครับ แต่ถ้าไปดูโพล (Poll) นะครับ ความเห็นของประชาชนที่ผ่านมานี่นะครับ โพล (Poll) ดังกล่าวเห็นด้วยกับข้อเสนอของ สปท. แทบทั้งสิ้นนะครับ ฝากท่าน สปท. ทุกท่านร่วมด้วยช่วยกันนะครับ แล้วก็ให้มี การปฏิรูปทางการเมืองให้ดีขึ้นครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ เปึ้นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่อง ข้อเสนอประเด็นสำคัญเพื่อการจัดทำร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย การเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแล้วนะครับ ก่อนจะขอมติจากที่ประชุม ผมขอ ตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทำการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนโปรดเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

วันนี้มีการประชุมคณะกรรมาธิการจํานวนมากใน ๓ อาคารของรัฐสภานะครับ เพราะฉะนั้นสมาชิกก็ทยอยเข้ามาใช้สิทธิแสดงตนนะครับ จะให้เวลาในการที่จะใช้สิทธิ แสดงตนครับ มีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ใช้สิทธิแสดงตนไหมครับ แสดงตนครบถ้วนแล้วนะครับ เจ้าหน้าที่แสดงผลครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๑๖๕ ท่านนะครับ ครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง ข้อเสนอ ประเด็นสำคัญเพื่อการจัดทำร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบคณะกรรมาธิการจะได้นำความคิดเห็นและ ข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานต่อไปนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนนะครับ ผู้ใดเห็นชอบ โปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียง โปรดกดปุ์ม งดออกเสียง ขอเชิญใช้สิทธิครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ท่านรองเลขาสภาพัฒน์เรียบร้อยนะครับ มีสมาชิกท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิ ออกเสียงลงคะแนนไหมครับ ใช้สิทธิครบถ้วน ผมป่ดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่ แสดงผลการลงคะแนนครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๑๖๔ ท่าน เห็นด้วย ๑๓๖ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒ ท่าน งดออกเสียง ๒๖ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีนะครับ

เปึ้นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการเมือง เรื่อง ข้อเสนอประเด็นสําคัญเพื่อการจัดทําร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งคณะกรรมาธิการ จะได้นำความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยัง สภานิติบัญญัติแห่งชาติ คณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ คณะกรรมการการเลือกตั้ง เพื่อพิจารณาดำเนินการต่อไปนะครับ รวมทั้งคณะรักษาความสงบแห่งชาติและคณะรัฐมนตรี ท่านสมาชิกครับ เนื่องจากว่าทางประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการเมืองได้มีหนังสือแจ้งว่าข้อมอบหมายให้ผู้แทนคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปด้านการเมืองเปึ้นผู้แทนสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเพื่อเข้าชี้แจง ข้อเสนอแนะและให้ข้อมูลต่อคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญและสภานิติบัญญัติแห่งชาติ เกี่ยวกับหลักการสำคัญในการจัดทำข้อเสนอประเด็นสำคัญเพื่อการจัดทำร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จะมีสมาชิกเห็นเปึ้น อย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถ้าไม่มี ถือว่าที่ประชุมมีมติมอบหมายให้ผู้แทนคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการเมืองเปึ้นผู้แทนของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเข้าชี้แจง เกี่ยวกับเรื่องดังกล่าวนะครับ ซึ่งขั้นตอนก็จะมีว่าหลังจากรัฐธรรมนูญประกาศใช้ กรรมการ ร่างรัฐธรรมนูญมีหน้าที่ในการจัดทําร่างกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญที่จําเปึ้นต่อการเลือกตั้ง ๔ ฉบับ รวมทั้งร่างกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญอื่น ๆ นะครับ ทางคณะกรรมาธิการก็จะทำ หน้าที่แทนพวกเรานะครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ

มีสมาชิกท่านสุรินทร์และท่านเฉลิมชัย เชิญท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ ครับ

กราบเรียนประธานที่เคารพครับ กระผม สุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ ครับ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๗๓ ผมเห็นด้วยเมื่อสักครู่นี้ครับ เห็นด้วยไปแล้ว แต่ว่าผมอยากกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการการเมืองว่า เมื่อท่านไปประชุม แล้วนี่นะครับ ท่านควรจะมาบอกให้เราทราบเปึ้นเรื่องเปึนราวว่ามีความก้าวหน้าอะไรนะครับ แล้วก็ในบางเรื่องถ้ามันมีท่าทางว่ามันจะทําให้มีความผูกพันกับสมาชิก สปท. โดยรวมนะครับ ที่ท่าทางครึ่ง ๆ กลางนี่นะครับ ที่จะดีหรือไม่ดี ขอความกรุณาท่านช่วยน้ำมาปรึกษา พวกเราก่อนเพราะเราจะต้องรับผิดชอบร่วมกัน ผมกราบเรียนด้วยความเคารพแค่นี้ครับ

ท่านประธานกรรมาธิการรับเรื่องไปนะครับ เชิญท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัย ครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

นิดเดียวครับท่านประธาน ขอบคุณครับ ผมเสริมกับที่ท่านสุรินทร์ได้เสนอ ผมเสนอเพิ่มอีกนิดเดียวครับว่าอยากจะให้ทางกรรมาธิการ แล้วก็ในนาม สปท. เพิ่มเติมข้อความไปด้วยที่จะส่งเอกสารไปถึง สนช. ครับ เฉพาะในส่วน ที่เกี่ยวกับ สนช. ว่าในชั้นแปรญัตติของ สนช. นี่ถ้าจะเปึนไปได้ขอความกรุณาว่าให้มีตัวแทน จากกรรมาธิการคณะนี้ของ สปท. เข้าร่วมเปึนกรรมาธิการในชั้นของ สนช. ด้วย ผมว่าจะเปึนสิ่งที่ดีอย่างยิ่ง ขอบคุณครับ

ขอบคุณท่านเฉลิมชัยนะครับ เรียนที่ประชุมว่าในคณะกรรมการประสานร่วม ระหว่าง สนช. และ สปท. นะครับ ได้ตกลงหลักเกณฑ์ดังกล่าวไม่ใช่เฉพาะร่างกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญ แต่ว่าร่างกฎหมายทุกฉบับนะครับ ก็จะมีตัวแทนจาก สปท. ที่จะเข้าไป เปึ้นกรรมาธิการในชั้นการพิจารณาในวาระที่ ๒ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ท่านประธานครับ

เชิญท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม เสรี ประธานกรรมาธิการ ก็ขอรับข้อเสนอของท่านสมาชิกทั้ง ๒ ท่านนะครับ แต่ต้องกราบเรียนให้เข้าใจครับว่าสิ่งที่จะไปชี้แจงนั้นจะอยู่ในหลักการของที่ประชุม ได้เห็นชอบและความคิดเห็นของสมาชิกนะครับ จะอยู่ในกรอบแนวทางอันนี้เปึ้นสำคัญครับ

ผมฝากท่านประธานว่าในรายงานบางเรื่องที่จะไปปรับปรุงถ้อยคำนะครับ เฉพาะประเด็นที่ก่อให้เกิดความเข้าใจผิดช่วยกรุณาเขียนให้ชัด เช่น ในหน้า ๓ ข้อที่ ๖ ก็ฝากไว้ด้วยครับ เปึนอันว่าจบการพิจารณารายงาน เรื่อง ข้อเสนอประเด็นสำคัญ เพื่อการจัดทำร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภา ผู้แทนราษฎรแล้วนะครับ

ต่อไปเปึนการพิจารณารายงานเรื่องที่ ๒ นะครับ คือ ข้อเสนอประเด็นสำคัญ เพื่อการจัดทำร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง ซึ่งเปึน การพิจารณาต่อจากการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ครั้งที่ ๔๖/๒๕๕๙ วันจันทร์ที่ ๑๒ กันยายน ๒๕๕๙ มีสมาชิกท่านใดจะขออภิปรายเพิ่มเติมอีกหรือไม่ครับ ขอเชิญท่านสมาชิกอภิปรายแสดงความคิดเห็นโดยใช้เวลาไม่เกินท่านละ ๑๐ นาทีครับ เชิญท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม ครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม 🔗

ขอบคุณท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครื่องาม หมายเลข ๓๑ ท่านประธานครับ ผมมีประเด็นนิดเดียวไม่ใช้เวลามาก อยากจะ ขออนุญาตกราบเรียนผ่านไปทางกรรมาธิการว่า ถ้าจะเปึนไปได้นะครับท่านช่วยกรุณาไปดู ข้อความที่ได้มีการเขียนในรัฐธรรมนูญ ซึ่งมีความแตกต่างกันระหว่างรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๕๐ แล้วก็ป้ ๒๕๔๐ ด้วยกับรัฐธรรมนูญฉบับป้ที่ผ่านการลงประชามติแล้ว โดยเฉพาะอย่างยิ่งในหมวดสิทธิเสรีภาพซึ่งเกี่ยวข้องกับพรรคการเมือง ในมาตรา ๖๕ ผมขออนุญาตอ่านเร็ว ๆ ดังนี้นะครับว่า บุคคลย่อมมีเสรีภาพในการร่วมกันจัดตั้ง พรรคการเมือง เพื่อสร้างเจตนารมณ์ทางการเมืองของประชาชน และเพื่อดำเนินกิจกรรม ในทางการเมืองให้เปึนไปตามเจตนารมณ์นั้น ตามวิถีทางการปกครองระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข ตามที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ แล้วก็มีวรรคสอง ความสำคัญจะอยู่ที่วรรคสามท่านประธานครับ ผมขออนุญาตอ่านเร็ว ๆ วรรคสาม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งเปึนสมาชิกของพรรคการเมือง กรรมการบริหารของ พรรคการเมือง หรือสมาชิกพรรคการเมืองตามจํานวนที่กําหนดในพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง ซึ่งเห็นว่า สำคัญแล้วนะครับ ขีดเส้นใต้เลยนะครับ ซึ่งเห็นว่ามติหรือข้อบังคับในเรื่องใดของพรรคการเมืองที่ต้นเปึ้นสมาชิกอยู่นั้น จะขัดต่อ สถานะและการปฏิบัติหน้าที่ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรตามรัฐธรรมนูญนี้ หรือขัด หรือแย้งกับหลักการพื้นฐานแห่งการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ ทรงเปึนประมุข มีสิทธิร้องขอให้ศาลรัฐธรรมนูญพิจารณาวินิจฉัย วรรคถัดมาครับ ในกรณี ที่ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่า มติหรือข้อบังคับดังกล่าวขัดหรือแย้งกับหลักการพื้นฐาน แห่งการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข ให้มติหรือ ข้อบังคับนั้นเปึ้นอันยกเลิกไป นี่คือข้อความที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญฉบับป้ ๒๕๕๐ แล้วก็อยู่ในป้ ๒๕๔๐ ด้วย แต่ปรากฏว่าในรัฐธรรมนูญฉบับผ่านการลงประชามติแล้วเขียนไว้ ในมาตรา ๔๕ เพียงข้อความว่า บุคคลย่อมมีเสรีภาพในการร่วมกันจัดตั้งพรรคการเมือง ตามวิถีทางการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุขตามที่ กฎหมายบัญญัติ แล้วก็มีวรรคสองซึ่งไม่เกี่ยวกัน ผมขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ความหมายที่แตกต่างกันระหว่างรัฐธรรมนูญ ๒ ฉบับนี้ก็คือว่า ในรัฐธรรมนูญฉบับป้ ๒๕๕๐ นั้น หากสมาชิกพรรคการเมือง หรือสภาผู้แทนราษฎรเห็นว่าข้อบังคับของพรรคการเมืองมีสิ่งใด หรือข้อความใดที่ขัดหรือแย้งกับหลักการประชาธิปไตย สำคัญนะครับ มีสิทธิที่จะร้องขอต่อ ศาลรัฐธรรมนูญให้วินิจฉัย วินิจฉัยแล้วทําอย่างไรครับ วินิจฉัยแล้วศาลรัฐธรรมนูญ ก็จะสั่งการลงมาว่าข้อบังคับอันนั้นเปึ้นอันใช้ไม่ได้ แต่ปรากฏว่าร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่ผ่าน การลงประชามตินั้นไม่มีข้อความนี้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าหลักการประชาธิปไตยที่เรามุ่งหวัง กันที่จะให้พรรคการเมืองมีส่วนร่วมในการดำเนินกิจกรรมทางการเมืองที่เปึนวิธีการ ในระบอบประชาธิปไตยแล้วละก็ บทบัญญัติเช่นนี้ควรที่จะมีเอาไว้ แต่เมื่อรัฐธรรมนูญไม่ได้ เขียนเอาไว้ ผมได้ถามผู้รู้หลายท่านนะครับ ท่านก็เสนอว่าถ้าอย่างนั้นก็ไปเขียนไว้ในกฎหมาย พรรคการเมือง กฎหมายลูกเสีย ซึ่งผมขออนุญาตเรียนเสนอผ่านไปทางกรรมาธิการว่า ผมได้อ่านในเอกสารรายงานการศึกษาของท่าน อ่านอย่างเร็ว ๆ นะครับไม่ได้มีข้อความ ในลักษณะแบบนี้ พูดง่าย ๆ ถ้าหากว่าท่านจะกรุณาเพิ่มข้อความไปว่า ถ้าหากว่าสมาชิกพรรค หรือสภาผู้แทนราษฎรในพรรคนั้นมองว่าข้อบังคับของพรรคการเมืองแบบนี้นะ มันขัดต่อหลักประชาธิปไตย แล้วคุณมาบังคับอย่างนี้ ถ้าทำอย่างนี้แล้วคุณจะถูกขับไล่ ออกจากพรรคนะ หรืออะไรต่าง ๆ เหล่านี้เปึนต้น ให้สมาชิกพรรคมีสิทธิร้องขอต่อ ศาลรัฐธรรมนูญให้วินิจฉัย แต่อย่างไรก็ตามการที่จะไประบุถึงองค์กรอื่นที่เกี่ยวข้องคือ ศาลรัฐธรรมนูญนั้น เมื่อรัฐธรรมนูญไม่ได้เขียนเอาไว้ ถ้าหากว่ากฎหมายลูกหรือกฎหมาย พรรคการเมืองไปเขียนเอาไว้ มันจะเปึนการเขียนเกินรัฐธรรมนูญหรือเปล่า ผมขออนุญาต เรียนเสนอว่าท่านช่วยกรุณาศึกษาตรงนี้ฝากเอาไว้ แต่ถึงไม่ส่งไปที่ศาลรัฐธรรมนูญ ส่งไปที่ องค์กรอื่นที่มีหน้าที่ที่จะพิจารณาดูแล ผมว่าอันนี้จะเปึนการคุ้มครองสมาชิกพรรคว่า เห็นสิ่งใดที่ไม่ชอบมาพากลแล้วละก็ควรจะมีองค์กรใดที่เขาจะร้องขอไปได้ อันนี้ประการที่ ๑

ประการที่ ๒ เรื่องพรรคการเมือง กรรมาธิการได้รายงานเมื่อวานนี้ว่า เจตนาของกฎหมายลูกหรือรายงานการศึกษาที่ท่านได้ทำมาเจตนาสำคัญอันหนึ่งคือ สกัดนายทุน สกัดเศรษฐีที่เข้ามาปกครองหรือเข้ามาควบคุมกำกับครอบงำพรรคการเมือง หลายเรื่องที่ท่านทำเอาไว้เห็นด้วยอย่างยิ่ง ผมเกริ่นไว้เลยตอนนี้ว่าผมเห็นด้วยกับรายงาน การศึกษาของท่านอยู่แล้วนะครับ อย่างไรผมก็ลงมติเห็นชอบด้วยอยู่แล้ว ท่านเขียนเอาไว้ หลายเรื่องที่ในที่สุดแล้วบอกว่าให้ไปจบที่การประชุมใหญ่ของพรรคการเมือง เช่นการกำหนดผู้ที่จะลงสมัครสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทั้งในระบบเขต ทั้งในระบบบัญชี แล้วก็การเสนอบัญชีผู้ที่เปึนว่าที่นายกรัฐมนตรี ๓ ท่านอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ให้ไปจบลงที่ ที่ประชุมใหญ่ของพรรคการเมือง ขออนุญาตกราบเรียนครับว่าอันนี้เปึ้นเส้นผมบังภูเขาครับ คำว่าจบลงที่ที่ประชุมใหญ่พรรคการเมือง คำจำกัดความของที่ประชุมใหญ่ของ พรรคการเมือง อันนี้จะสำคัญที่สุดในสิ่งที่เราจะดำเนินการในเรื่องนี้ เพราะที่ประชุมใหญ่ของ พรรคการเมืองนั้นจะเปึนอย่างไรขึ้นอยู่กับข้อบังคับของพรรคการเมืองครับ และเท่าที่ผมได้ ศึกษาดูข้อบังคับของพรรคการเมืองใหญ่ ๆ หลายพรรค ศึกษาดูเร็ว ๆ เลย เขียนไม่เหมือนกันครับ องค์ประกอบของที่ประชุมใหญ่พรรคการเมือง หรือสิทธิในการลงคะแนนเสียงในการลงมติ ของที่ประชุมใหญ่ของพรรคการเมืองแต่ละพรรคนี้ก็ไม่เหมือนกัน พรรคนี้เขียนอย่างหนึ่ง พรรคนี้เขียนอย่างหนึ่ง โดยทั่วไปเขียนไว้ในลักษณะว่า ที่ประชุมใหญ่หรือองค์ประกอบของ พรรคการเมืองประกอบด้วยใครบ้าง เช่น ประกอบด้วยกรรมการบริหารพรรค ประกอบด้วย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่สังกัดพรรคนั้น แล้วก็ประกอบด้วยสมาชิกหรือผู้แทนจาก สาขาพรรคอื่น ๆ คนอื่น ๆ จากทั่วทุกภูมิภาคมาร่วมกัน เรียกว่าที่ประชุมใหญ่ของ พรรคการเมือง อันนี้สำคัญครับ ที่เปึนเส้นผมบังภูเขาก็เพราะว่าพรรคการเมืองที่ไม่ต้องการ ให้สมาชิกพรรคจากสาขาพรรค จากส่วนภูมิภาคต่าง ๆ เข้ามามีส่วนร่วมในการดำเนินกิจการ หรือลงมติต่าง ๆ ไม่ว่าจะลงมติคนที่จะเปึ้นตัวแทนพรรคไปลง ส.ส. ทั้งระบบเขต แล้วก็ระบบ บัญชีรายชื่อ เขาจะมีเทคนิคในการเขียนข้อบังคับการประชุม ข้อบังคับของที่ประชุมใหญ่ พรรคเอาไว้พิสดารแตกต่างกันไป เปึนการล็อกในการลงคะแนน ทำให้ในที่สุดแล้ว พรรคการเมืองนั้นถึงแม้ว่าจะมีการประชุมใหญ่ของพรรคก็ถูกครอบงำด้วยนายทุนพรรคหรือ เจ้าของพรรค การจะส่งคนมาเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในที่สุดก็จะถูกครอบงำด้วย เจ้าของหรือนายทุนพรรคอันนี้สำคัญ เพราะฉะนั้นผมศึกษาดูกฎหมายของพรรคการเมือง ของต่างประเทศบางประเทศ เช่น ประเทศเยอรมันเขาจะเขียนเอาไว้ ตัวแทนที่ประชุมใหญ่ ของพรรคนี่ ตัวแทนที่มาจากผู้มีตำแหน่ง เช่น ส.ส. หรือกรรมการบริหารพรรค เขาจะเขียน ล็อกเอาไว้เลยครับว่า ลงคะแนนได้ไม่เกิน ๑ ใน ๔ หรือ ๑ ใน ๕ ของที่ประชุมใหญ่พรรค ที่เหลือให้เปึนตัวแทนจากสาขาพรรคต่าง ๆ เพื่อจะทำให้ตัวแทนจากสาขาพรรค คือประชาชนทั่วไปที่เปึนสมาชิกพรรคมีสิทธิได้มีส่วนร่วมในการลงคะแนน ในการตัดสินใจ ต่าง ๆ ไม่ว่าจะเปึนนโยบายของพรรค จะเปึนการกำหนดตัวคนที่จะไปสมัครเปึน ส.ส. ในการกำหนดบัญชีรายชื่อพรรค ในการกำหนดคนที่จะลง ส.ส. ระบบเขต อันนี้เปึ้นเส้นผม บังภูเขาที่พรรคการเมืองเขาถือไพ่เอาไว้ ถ้าท่านไม่เขียนล็อกเอาไว้ในกฎหมายพรรคการเมือง ในที่สุดคำว่าที่ประชุมใหญ่พรรคให้ลงมติต่าง ๆ จะเปึ้นเพียงข้ออ้าง ซึ่งไม่มีประโยชน์ ในทางปฏิบัติ เพราะฉะนั้นท่านช่วยกรุณาเขียนกรอบเอาไว้ในกฎหมายพรรค ในข้อเสนอแนะ อันนี้ว่า ตัวแทนจากระบบผู้ดำรงตำแหน่งในพรรค เช่น กรรมการบริหารพรรคหรือ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้นให้ลงคะแนนได้ในที่ประชุมใหญ่พรรคไม่เกินจำนวนเท่าไร ๆ เช่น ๑ ใน ๔ หรือ ๑ ใน ๕ เปึนต้น ที่เหลือให้เปึ้นประชาชนโดยทั่วไป อันนี้เปึ้นสิ่งที่จะช่วย แก้ข้อครหาปัญหาของการถูกครอบงำพรรคการเมืองจากนายทุนพรรคหรือเจ้าของพรรคได้ ก็ขออนุญาตเรียนเสนอไว้เท่านี้ ขอบคุณครับ

มีสมาชิกท่านใดจะอภิปรายแสดงความคิดเห็นเพิ่มเติมไหมครับ ท่านนิกร จะอภิปรายหรือว่าตอบในนามกรรมาธิการครับ

นายนิกร จำนง กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมจะขอ ชี้แจงท่านเฉลิมชัยในนามกรรมาธิการ นิกร จำนง นะครับ คือมติหรือข้อบังคับต่าง ๆ ของพรรคผมเห็นปัญหาที่ท่านพูดแล้วก็คือว่า ในข้อเท็จจริงแล้วเวลาเขาจะอนุญาตให้ พรรคการเมืองดำเนินการ กกต. มีหน้าที่จะต้องไปตรวจสอบข้อบังคับทั้งหลายทั้งปวง ของทุกพรรค แล้วก็พอตรวจสอบแล้วก็จะประกาศในราชกิจจานุเบกษา ประเด็นก็คือถ้าหากว่า ไม่มีไปขัดอะไรแม้แต่นิดเดียว ทาง กกต. เองเขาต้องแย้งคือไม่ยอมประกาศให้ พรรคการเมือง ก็มีหน้าที่จะต้องแย้ง กกต. ว่าในฐานะนายทะเบียนว่าที่เราทำนี้ถูกต้องแล้ว แล้วก็อาจจะ เสนอแล้วเลยต่อไปถึงศาลรัฐธรรมนูญเปึนไปได้ว่าขัดหรือไม่ขัดตรงนั้น ดังนั้นในกรอบที่ท่าน เสนอในป้ ๒๕๕๐ นี้ชัดเจนว่าจะต้องทำ แต่ในเมื่อฉบับนี้ไม่มีผมก็เห็นว่าอาจจะต้องไปเขียนไว้ เพิ่มเติมก็ได้ในนั้น แต่ว่าจะเปึนหน้าที่ของนายทะเบียนไป แล้วก็จะมีความเห็นแย้งกัน มันก็ไปที่ศาลรัฐธรรมนูญ แต่ไม่ได้ไปโดยที่ว่ามีใครไปเสนอ เพราะว่าไม่ได้เขียนไว้ ในรัฐธรรมนูญว่าให้ศาลรัฐธรรมนูญเปึ้นคนตีความ แต่มันจะรัน (Run) ไปตามตรงโน้นได้ ดังนั้นประเด็นนี้คิดว่าจะลองไปหารือกันดู แล้วก็ถ้าเขียนไปเพิ่มในนั้นก็น่าจะเปึนประเด็นที่ดีอยู่ แล้วก็เขียนอยู่ในกฎหมายลูกซึ่งมันไม่ขัดรัฐธรรมนูญอยู่แล้ว เพียงแต่แค่ว่าไม่มีอยู่ เดิมเคยมี เท่านั้นเอง แล้วก็หายไป ก็จะขอนำประเด็นนี้ไปปรึกษากับท่านประธานกรรมาธิการต่อไป ตอนบ่ายนี้ครับ กราบเรียนท่านประธานเพื่อทราบครับ

ไม่มีสมาชิกท่านอื่นนะครับ ก่อนที่จะให้ท่านประธานกรรมาธิการ และกรรมาธิการได้ชี้แจงและสรุปนั้นผมฝาก ๑ ประเด็นครับ เมื่อคณะกรรมาธิการได้รับ ความเห็นชอบตามมติในเรื่องของระบบเรื่องการเลือกตั้งเมื่อสักครู่นี้ ท่านได้วางหลักการ สำคัญเปึนมิติใหม่ทางการเมืองของเรา ก็คือระบบไพรมารี (Primary) การเลือกตั้งขั้นต้น ของผู้สมัครรับเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งจะเปึนครั้งแรกในประวัติศาสตร์ นะครับ เปึนข้อเสนอที่ล้ำหน้า เมื่อมาถึงการพิจารณาเรื่องพรรคการเมืองผมอยากเสนอให้ การเลือกหัวหน้าพรรคใช้การเลือกตั้งขั้นต้นเช่นกัน เมื่อต้องการที่จะให้สมาชิกเปึนเจ้าของ พรรคและให้พรรคการเมืองเปึนสถาบันทางการเมืองปลอดจากอิทธิพลและทุนทางการเมือง หรือธุรกิจการเมืองอื่น ๆ แล้ว ในอดีตที่ผ่านมาต้องยอมรับว่าพัฒนาการของพรรคการเมือง แต่ละพรรคมีความแตกต่างกัน แต่ที่ไม่แตกต่างกันก็คือว่าสมาชิกยังไม่มีสิทธิใช้อํานาจ ความเปึนเจ้าของพรรคได้โดยตรง ที่เราเรียกว่าประชาธิปไตยทางตรง ดังนั้นถ้าหากว่า เปึ้นไปได้การเลือกตั้งหัวหน้าพรรคสมควรจะใช้ระบบการเลือกตั้งขั้นต้นเพื่อให้ผู้ที่ประสงค์ จะเปึนหัวหน้าพรรคการเมืองใดนั้นได้ออกไปหาสมาชิก

๒. ก็คือสาธารณชนจะได้เห็นถึงความรู้ความสามารถ วิสัยทัศน์ ความซื่อสัตย์ คุณธรรมหรือไม่อย่างไรของผู้ที่ในอนาคตข้างหน้าจะเปึนนายกรัฐมนตรี หรือเปึ้นผู้นำฝ์ายค้าน หรือเปึ้นรัฐมนตรี ก็ฝากประเด็นนี้ว่าถ้าเปึ้นไปได้สามารถใช้ระบบการเลือกตั้งขั้นต้นในระบบ พรรคการเมืองได้ก็ฝากไปพิจารณาด้วย ทางท่านกรรมาธิการสมพงษ์ สระกวี จะชี้แจง เชิญครับ

ท่านประธานครับ ข้อเสนอหลายข้อ ผมคิดว่าทางกรรมาธิการคงจะรับไปพิจารณาได้ทั้งหมด โดยเฉพาะอย่างยิ่งข้อเสนอของ ท่านประธานอลงกรณ์เอง ซึ่งผมอยากจะเรียนในข้อนี้เปึนสำคัญ เพราะเพื่อนสมาชิกกังวล นั่นก็คือว่าเรื่องประชาธิปไตยภายในพรรค เพราะพรรคการเมืองแต่เดิมนั้นจุดสำคัญก็คือ ขาดข้อนี้จริง ๆ เนื่องจากว่าสมาชิกนั้นไม่ได้ร่วมส่วนในการเปึ้นหุ้นส่วนของพรรค ดังนั้น ความเปึนประชาธิปไตยภายในพรรคจะเกิดหลังจากที่สมาชิกได้จ่ายเงินค่าสมาชิก เมื่อสมาชิกได้จ่ายเงินค่าสมาชิกแล้วนั้นเท่ากับสมาชิกได้เปึ้นหุ้นส่วนของพรรค เมื่อเปึนหุ้นส่วนของพรรค หุ้นส่วนก็ย่อมจะต้องมีสิทธิ มีหน้าที่ มีอำนาจ มีบทบาท มีส่วนร่วม ตลอดจนมีความรับผิดชอบในกิจกรรมทางการเมืองของพรรค เพราะฉะนั้น ในเรื่องนี้เมื่อพรรคการเมืองมีประชาธิปไตยในพรรคแล้ว ข้อเสนอที่ท่านอลงกรณ์ได้เสนอไว้ อย่างน่าฟังเปึนอย่างยิ่งที่จะได้นำเสนอต่อไป นั่นก็คือว่าเมื่อเกิดประชาธิปไตยภายในพรรค นอกจากสมาชิกจะเปึนผู้คัดเลือกผู้ลงสมัครรับเลือกตั้ง สมาชิกจะเปึนผู้คัดเลือกหัวหน้าพรรค กรรมการบริหารพรรค และผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองอื่น ๆ ในส่วนของการเลือกหัวหน้าพรรคนั้น ควรมีการเลือกขั้นต้นนะครับ ซึ่งนี่เปึนเรื่องที่น่าสนใจอย่างยิ่ง เพราะที่ผ่านมานั้นไม่ค่อยได้สนใจ เรื่องนี้เพราะมีการจับยัดกัน ซึ่งอันนี้ก็เปึนข้อเท็จจริงทางการเมือง ที่จริงท่านประธานก็ได้มี ข้อเสนอบางประการซึ่งจะรับไว้พิจารณา อย่างเช่นเรื่องผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองกับ ผู้บริหารพรรคไม่ควรจะเปึนคนกลุ่มเดียวกัน แต่ข้อเท็จจริงก็ยังเห็นว่าอาจจะต้องไม่ถึงกับ เปึ้นอิสระต่อกัน แต่เพื่อเปึนการพัฒนาพรรคการเมืองให้เติบใหญ่และให้มีบทบาท เปึ้นสถาบันทางการเมืองหนึ่งนั้น กรรมการบริหารพรรคและผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ความซ้ำซ้อน ภาระหน้าที่ ก็ควรจะได้ดูแลให้เหมาะสม แต่ไม่ถึงกับจะตัดให้ขาดออกจากกัน ตามที่ท่านรองอลงกรณ์ได้ตั้งข้อสังเกตไว้ประการหนึ่งแล้ว ต่อมาที่เพื่อนสมาชิกกังวลและผม เห็นว่าเปึนข้อเสนอที่ต้องรับไว้พิจารณาอย่างสำคัญ ดูเหมือนจะเปึ้นท่านกรรมาธิการเอง ก็คือเรื่องผู้บริหารพรรคการเมืองจะต้องอยู่ในข่ายที่จะต้องใช้มาตรฐานทางจริยธรรม ของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองหรือไม่ ซึ่งในเรื่องนี้ท่านคํานูณ สิทธิสมาน ได้เสนอไว้ ซึ่งในการปฏิรูปพรรคการเมืองที่ต้องการให้พรรคการเมืองเปึนสถาบันทางการเมืองของ ประชาชนนั้น ผมคิดว่าก็ควรจะได้บรรจุเรื่องนี้ไว้นะครับ แต่ไม่ถึงกับเข้มงวด เนื่องจากว่า ผู้บริหารพรรคการเมืองยังไม่ใช่ผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง คือพูดง่าย ๆ ว่าผู้บริหารพรรค การเมือง หัวหน้าพรรค กรรมการบริหารพรรคอะไรก็ตามยังไม่ได้กินเงินเดือนจากภาษีอากร ประชาชน แต่อย่างไรก็ตามนะครับเนื่องจากเราต้องการให้พรรคการเมืองเปึนสถาบันทาง การเมืองในระบอบประชาธิปไตยที่สง่างาม ที่สะอาด ที่ฝากความหวังไว้ได้ ดังนั้นก็น่าจะ เขียนไว้ได้ครับท่านคำนูณครับว่า ผู้บริหารพรรคการเมืองนั้นพึงคำนึงถึงเกียรติยศ ศักดิ์ศรี และหน้าที่ในฐานะผู้อาสาของประชาชนมาดำเนินกิจกรรมทางการเมือง ดังนั้นมาตรฐาน ทางจริยธรรมของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองก็นำมาปรับใช้กับผู้บริหารพรรคการเมืองได้ ปรับใช้นะครับ เพราะว่ามาตรฐานทางจริยธรรมของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ตามรัฐธรรมนูญใหม่นั้นเชื่อว่าคงจะมีมาตรฐานเพื่อให้เรามีผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ที่สะอาด โปร่งใส มีจริยธรรม คุณธรรม และเปึ้นที่วางใจของประชาชนได้ เพื่อนสมาชิก สปท. ครับ ผมก็คิดว่าความมุ่งหวังร่วมกันที่เรามาถึงหัวเลี้ยวหัวต่อสําคัญในทางการเมือง ที่เพื่อนสมาชิกทุกท่านหวังจะเห็นพรรคการเมืองจะได้เปึนสถาบันทางการเมืองในระบอบ ประชาธิปไตยที่จะช่วยกันค้ำจุนระบอบประชาธิปไตย ทำการเมืองของเราให้สะอาด โปร่งใส มีคุณธรรม มีจริยธรรม และเฉลี่ยวฉลาดพอที่จะพาชาติบ้านเมืองไปสู่ทิศทางของการพัฒนา ที่เจริญก้าวหน้าและสถาพร ผมจึงรู้สึกเปึ้นเกียรติและรู้สึกภาคภูมิใจร่วมกับเพื่อนสมาชิกว่า ในการปฏิรูปพรรคการเมืองของการขับเคลื่อนของสมาชิก สปท. ของเราในครั้งนี้เปึนภารกิจ ทางประวัติศาสตร์ที่สำคัญนะครับ การทำภารกิจที่สร้างสรรค์นั้นก็คงไม่ต้องถึงกับเหยียบศพ ใครขึ้นไปนะครับ อย่างไรก็เชื่อว่าภารกิจการปฏิรูปพรรคการเมืองของเราในครั้งนี้นั้นเราอยู่ บนพื้นฐานของความมุ่งหวังที่จะเห็นพรรคการเมืองเปึนสถาบันทางการเมืองของประชาชน ในระบอบประชาธิปไตยที่แท้จริง ไม่ได้มีเหตุผลแห่งความมุ่งร้ายหรือเกลียดชังมาเปึน องค์ประกอบแม้แต่น้อย ขอขอบคุณครับท่านประธาน

เชิญท่านประธานกรรมาธิการได้กล่าวสรุปก่อนการลงมติครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ท่านประธานครับ ก่อนที่ท่านประธาน เสรีจะสรุปผมขออนุญาต

ท่านเสรีสักครู่นะครับ ท่านเฉลิมชัย

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ทวงคําถามครับ

เชิญครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขอบคุณท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครื่องาม หมายเลข ๓๑ ก็เปึนเวลาของสมาชิกที่ได้อภิปรายแล้วก็ท้วงคำตอบหลังจากที่ได้ ตั้งคําถามเอาไว้ สิ่งที่ผมได้อภิปรายไปผมไม่เข้าใจว่าทําไมท่านกรรมาธิการจึงยังไม่ได้ตอบ ผมถามไป ๒ คำถามนะครับ คำถามแรกคือเรื่องสิ่งที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญฉบับป้ ๒๕๕๐ แต่ไม่ได้เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญฉบับลงประชามติ ซึ่งความแตกต่างนี้ท่านกรรมาธิการได้ตอบ แต่คำถามที่ ๒ ซึ่งเปึนข้อเสนอแนะ ขออนุญาตใช้เวลาดีเฟนด์ (Defend) นิดหนึ่ง มันเปึ้น เส้นผมบังภูเขาจริง ๆ ครับท่านประธาน

ท่านเฉลิมชัยครับ เอาแค่ท้วงคำถามพอว่ายังไม่ได้รับคำตอบ ไม่ต้องอภิปราย ขยายความครับ เชิญครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ผมได้อภิปรายว่า ขอความกรุณา กรรมาธิการท่านช่วยเขียนไว้ในกรอบที่จะเสนอ กรธ. ในเรื่องกฎหมายพรรคการเมืองว่าช่วย ใส่เติมไว้ว่า การพิจารณาองค์ประกอบของที่ประชุมใหญ่พรรคการเมืองนั้นให้กำหนดสัดส่วน ของสมาชิกพรรคการเมืองให้มากกว่ากรรมการบริหารพรรคหรือสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เพราะมิเช่นนั้นมันจะเปึนเพียงการประชุม เปึนเพียงหุ่นเท่านั้นเอง

ประการที่ ๒ ท่านประธานนิดเดียวครับ อันนี้สําคัญครับ ผมคนเดียวอภิปราย เพราะฉะนั้นท่านให้เวลาผมนิดหนึ่ง ข้อบังคับของพรรคการเมืองเกือบทุกพรรคจะเขียน เอาไว้ว่า การประชุมใหญ่ของพรรคการเมืองนั้นประชุมอย่างไรแล้วในที่สุดมันจะสรุปจบ ตัดสินใจที่กรรมการบริหารพรรค ผมจึงถามว่าแล้วถ้าอย่างนั้นจะประชุมใหญ่พรรคการเมือง ไปทำไมครับ ที่ประชุมใหญ่พรรคการเมืองกำหนดจำนวน กำหนดคนที่จะมาสมัคร ส.ส. กำหนดนโยบายพรรค กำหนดอะไรต่าง ๆ มากมาย แล้วในที่สุดบอกว่า ให้มาตัดสินใจ มาสรุป มาจบที่การวินิจฉัยของกรรมการบริหารพรรค แสดงว่ากรรมการบริหารพรรค เปึ้นผู้วินิจฉัยชี้ขาดในขั้นตอนสุดท้าย ท่านวิทยาพยักหน้าท่านช่วยกรุณา ผมว่าท่านอาจจะมี ข้อมูลตรงนี้ ผมจึงบอกว่าถ้าเจตนาของการปฏิรูปครั้งนี้ ท่านต้องการให้พรรคการเมืองเปึน พรรคของมวลชน เปึนพรรคของประชาชน เปึนพรรคของสมาชิกพรรค ไม่ใช่พรรคของนายทุน ถ้าเขียนข้อบังคับพรรคการเมืองไว้เช่นนี้การประชุมใหญ่ของพรรคการเมืองไม่มีประโยชน์ครับ ประชุมไปอย่างนั้นแค่นั้นเอง เพราะในที่สุดมันจะมาจบที่กรรมการบริหารพรรค แล้วกรรมการบริหารพรรคเปึนใครล่ะครับ ก็เปึนคนของเจ้าของพรรค เปึนคนของนายทุน พรรคใช่หรือไม่ เพราะฉะนั้นท่านช่วยเขียนไว้ในกรอบของท่านเสนอไปที่ กรธ. ว่า การตัดสินใจวินิจฉัยชี้ขาด การบริหารพรรคการเมืองนั้นจบสุดท้ายที่ที่ประชุมใหญ่ พรรคการเมือง ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านวิทยา แก้วภราดัย จะชี้แจงประเด็นนี้ก่อนนะครับ เดี๋ยวท่านประธานสรุปในตอนท้าย

นายวิทยา แก้วภราดัย กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมฟังข้อเสนอแนะของเพื่อนสมาชิกแล้วนะครับ ก็คิดว่ามันมี ๒ เรื่องนะครับ เรื่องที่ ๑ คือท่านกังวลว่าเมื่อเรากำหนดให้มีสมาชิกพรรคนะครับ เขาเสียสตางค์แล้ว เขาเลือกแล้วว่า ใครควรจะเปึน ส.ส. เขตเขา เมื่อนำเสนอขึ้นไปแล้วปรากฏว่ามันต้องไปผ่านที่ประชุมใหญ่พรรค แล้วอำนาจเด็ดขาดอยู่ที่กรรมการบริหารพรรค แล้วก็ท่านกังวลว่าโดยข้อบังคับพรรคจริง ๆ แต่ละพรรคการเมืองที่เปึนอยู่ในประเทศไทยเดี๋ยวนี้นะครับ มันจะแตกต่างกัน ผมกับท่านประธานอลงกรณ์จะคุ้นเคยครับ คือที่ประชุมใหญ่ของพรรคประชาธิปัตย์ เปึนอย่างที่ท่านพูดครับ คือมี ส.ส. มีกรรมการบริหาร มีอดีตรัฐมนตรี มีประธานสาขา มีตัวแทนพรรคที่ส่งลงสมัคร ในระดับท้องถิ่น ทั้งหมดจะถูกจัดให้เปึนสัดส่วนของคะแนนหมด เพราะฉะนั้นเวลา จัดประชุมใหญ่ ที่ประชุมใหญ่พรรคแต่ละครั้งจะมีคนเข้าร่วมประชุมนี่ต้องเป่ดโรงแรม ขนาดใหญ่ ๓๐๐ กว่าคน แล้วกระบวนการการลงคะแนนครับ น้ำหนักคะแนนแต่ละอัน จะไม่เท่ากันหมด ส.ส. มี ๑๔๐ คน น้ำหนักคะแนน ๔๐ เปอร์เซ็นต์ สาขาอีก ๑๐๐ กว่าสาขา น้ำหนักคะแนน ๓๕ เปอร์เซ็นต์ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ อดีตรัฐมนตรี อดีต ส.ส. มันจะเปึ้น โครงสร้างอย่างนี้หมด ซึ่งกระบวนการผมคิดว่าพรรคการเมืองอื่นไม่เคยเจอ ผมเคยจัดการ เลือกตั้งหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ กรรมการบริหาร ๒ ครั้ง ต้องซักซ้อมหมดครับวิธีการ ลงคะแนนเพื่อให้อยู่ในกรอบเวลาทั้งหมดค่อนข้างเปึ้นเรื่องใหญ่ คราวนี้ก็มีข้อกังวลท่านว่า ถ้าเกิดสาขาเขาเสนอตัวคนเปึน ส.ส. แล้วนะครับ ผ่านที่ประชุมใหญ่แล้วทำไม กรรมการบริหารหักดิบอีกได้ ผมได้ชี้แจงไปเมื่อวานนะครับว่าเปึนไปได้ครับ เมื่อสาขา ตัดสินใจเลือกคนใดคนหนึ่งขึ้นไปเปึน ส.ส. ส่งให้ที่ประชุมใหญ่ ที่ประชุมใหญ่อาจจะ ไม่เห็นด้วยเลย กรรมการบริหารอาจจะไม่เห็นด้วยเลย เปึนไปได้ครับ เพราะว่าเราก็กังวล เหมือนกันครับว่าสาขาที่กำหนดไว้ในแต่ละสาขาถ้าไม่กำหนดสมาชิกพรรคในปริมาณที่ พอสมควรมันล็อกมาจากนั่นได้ แต่ถ้าเกิดว่ากรรมการบริหารพรรคเสนอผมขึ้นไปเปึน ส.ส. ครั้งที่ ๑ แล้ว ประทานโทษนะครับ พอไปกรรมการบริหารพรรคไปเลือกคุณวันชัยไม่ว่า ครั้งที่ ๒ เลือกตั้งอีก ๔ ป้ข้างหน้าเสนอผมอีก ไปเลือกคุณเสรี ผมคิดว่าสมาชิกพรรคที่นั่น ผู้นั้นเขาเริ่มทบทวนแล้วครับว่าเขาอยู่ได้ไม่ได้กับพรรคนี้ ที่เสียค่าบำรุงรายป้จะเสียต่อหรือ ไม่เสียต่อ การต่อรองระดับนั้นเกิดครับ แต่ถ้าให้สาขาทุกสาขากำหนดได้ว่าใครจะเปึ้น ส.ส. และพรรคต้องยอมรับตามหมด ผมคิดว่าเปึนเรื่องกระบวนการที่ฟังด้านเดียวเหมือนกัน เพราะฉะนั้นในเรื่องนี้มีเพื่อนสมาชิกเข้าใจว่า ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม อาจารย์ถวิลวดี เคยให้ความคิดเห็นไว้เมื่อวานครับว่าใน พ.ร.บ. พรรคการเมืองให้พูดถึง ส.ส. ระบบบัญชีด้วย ซึ่งอำนาจตัดสินใจก็อยู่ตรงนั้นนะครับ ในรายงานนี้ผมเข้าใจว่าไม่ได้เขียนถึงที่มา ระบบบัญชีเลย เพราะใจผมไม่เห็นด้วยกับระบบบัญชีแล้ว ที่ผมชี้แจงในสภาหลายครั้งแล้ว ครับว่า ส.ส. ระบบบัญชีรายชื่อคือที่ระดมทุนของพรรคการเมือง เปึนแหล่งมั่วสุมของนายทุน พรรค เพราะฉะนั้นอาจารย์ถวิลวดีเสนอเมื่อวานครับว่าอย่างน้อยการส่ง ส.ส. ทั่วประเทศ ให้คำนึงถึงสัดส่วน ส.ส. ผู้หญิงและผู้ชาย บัญชีรายชื่อพรรคการเมืองควรคำนึงถึงสัดส่วนของ การกระจายในทุกภูมิภาค และควรคํานึงถึงสัดส่วน เพราะฉะนั้นมันก็มีหลายเรื่องครับที่จะ ไปเขียนไว้ แต่ผมก็ขออนุญาตเรียนท่านเพื่อนสมาชิกที่มีข้อติติงนะครับว่า ถ้าจะบังคับให้ พรรคการเมืองทุกพรรคการเมืองสร้างโครงสร้างกรรมการบริหารและสร้างโครงสร้าง ที่ประชุมใหญ่ให้เหมือนตามข้อบังคับนี้ ผมไม่แน่ใจว่าจะยึดหลักอันไหนในการที่จะเขียน บังคับเลยครับว่าให้แต่ละพรรคการเมืองต้องตั้งพรรคการเมือง ต้องมีข้อบังคับว่า ที่ประชุมใหญ่เปึนใคร มีสัดส่วนอย่างไร ๒. กรรมการบริหารพรรคเปึนใครมาจากไหน แล้วก็ระบบพรรคการเมืองที่มีอยู่ทั้งประเทศไทยผมคิดว่ามีพรรคการเมืองเดียวครับที่เขียน แบบอาจารย์เฉลิมชัยว่า คือพรรคประชาธิปัตย์จริง ๆ เพราะฉะนั้นถ้าลากอย่างนั้นเท่ากับ ผมกำลังจะต้องลากทุกพรรคมาเขียนข้อบังคับให้เหมือนพรรคประชาธิปัตย์ ซึ่งอาจจะเปึน ผลดีนะครับ ถ้าท่านคิดว่าจําเปึนนะครับ ผมก็คิดว่ามอบท่านประธานตั้งคณะที่จะศึกษา เรื่องนี้อีกครั้งหนึ่ง ในการที่จะต่อท้ายข้อคิดเห็นของคณะกรรมาธิการเปึนข้อเสนอแนะของ เพื่อนสมาชิกต่อไปอีกสักข้อหนึ่งนะครับ ขออนุญาตที่จะเรียนชี้แจงเบื้องต้นอย่างนี้ครับ

ผมว่าพอสมควรแล้วไหมครับ เพราะว่าประเด็นนี้ก็เปึนประเด็นซักถาม กรรมาธิการก็ชี้แจงไปพอสังเขป ผมคิดว่าให้ท่านประธานสรุปเลยนะครับ ชี้แจงแล้วก็สรุป ขออนุญาตให้ท่านประธานแล้วกันนะครับ ขออนุญาตท่านนิกร เชิญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ขออภัยท่านนิกรครับ ถ้าไม่ถูกท่านก็แย้งอีกทีก็แล้วกันนะครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เสรี ประธานกรรมาธิการนะครับ ก็ขออนุญาตสรุปนะครับว่าสิ่งที่สมาชิกได้อภิปรายทุกท่าน นี่นะครับ กรรมาธิการจะรับไปดำเนินการที่จะปรับปรุงรายงานที่เสนอสภาแห่งนี้ให้ดีขึ้น โดยเฉพาะของท่านเฉลิมชัยที่เสนอมาจริง ๆ ผมก็กะจะตอบอยู่แล้วไม่ใช่ว่าไม่ให้ความสําคัญ ก็คงที่จะต้องนํามาดูรายละเอียด แล้วก็นํามาพิจารณาให้รอบคอบนะครับ แล้วถ้าเปึนประโยชน์ อย่างแท้จริงเราก็จะไม่ปฏิเสธในสิ่งที่ท่านเสนอนะครับ ซึ่งกรรมาธิการจะไปดูของทุก ๆ ท่าน อีกครั้งหนึ่งนะครับ ก็กราบขอบพระคุณท่านสมาชิกที่เสนอความคิดเห็นในทุก ๆ ท่านนะครับ โดยสรุปก็เหมือนกับเมื่อกี้ที่สรุปไปตั้งแต่ฉบับแรก ก็ขอบพระคุณทุกท่าน ท่านนิกรครับ ผมสรุปตามนี้ไปแล้วนะครับ ก็กราบขอบพระคุณทุกท่านนะครับ ช่วยพิจารณาสนับสนุน เพื่อให้เกิดการปฏิรูปพรรคการเมืองในยุคใหม่ที่เปึ้นพรรคของพี่น้องประชาชน และประชาชน ก็จะเข้ามามีส่วนร่วมในความรับผิดชอบการบริหารประเทศหรือทางการเมืองร่วมกันนะครับ ก็กราบขอบพระคุณทุกท่านครับ

เปึนอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่อง ข้อเสนอประเด็นสำคัญ เพื่อการจัดทำร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมืองแล้วนะครับ ก่อนจะขอมติผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทำการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนนะครับ โปรดเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

จะมีการขอมติและขอความเห็นชอบ ๒ ครั้งนะครับ เช่นเดียวกับรายงาน เมื่อสักครู่นี้นะครับ สมาชิกทยอยเข้ามานะครับ เดี๋ยวเรารอเวลาสักครู่หนึ่ง เชิญครับใช้สิทธิ เจ้าหน้าที่ดูด้วยด้านหลังสมาชิกมีปัญหาการใช้บัตรครับ ท่านประภาใช้สิทธิเรียบร้อยนะครับ เจ้าหน้าที่ช่วยดูท่านบวรเวทและท่านปลัดรังสรรค์ด้วย สมาชิกยังทยอยเปี่ดประตู เข้ามาด้านหลังนะครับ คำนวณด้วยสายตารู้สึกอายุจะมาก ๆ ก็เลยเดินช้าหน่อยต้องเห็นใจ เราให้เวลาหน่อยนะครับ ท่านเบญจวรรณเสียบด้านหลังก็ได้ครับไม่ต้องมาถึงโต๊ะประจำตัว ใช้สิทธิแสดงตนเรียบร้อยทุกท่านแล้วนะครับ ท่านรังสรรค์เดี๋ยวใช้ขานชื่อก็ได้ครับเปึ้นเพียง ขั้นตอนการแสดงตน ท่านเบญจวรรณใช้สิทธิแล้วนะครับเรียบร้อย เรียบร้อยแล้วนะครับ เจ้าหน้าที่แสดงผลครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๑๗๑ ท่าน เปึนอันว่าครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงานเรื่อง ข้อเสนอ ประเด็นสำคัญเพื่อการจัดทำร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง หรือไม่นะครับ ซึ่งหากเห็นชอบคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะ ของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยังสภานิติบัญญัติแห่งชาติ คณะกรรมการ ร่างรัฐธรรมนูญและคณะกรรมการการเลือกตั้งเพื่อพิจารณาดำเนินการต่อไปนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ต่อไปเปึนการลงมติตามข้อบังคับ ข้อ ๖๐ นะครับ ขอเชิญสมาชิกใช้สิทธิ ออกเสียงลงคะแนน ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ์ม งดออกเสียง ขอเชิญใช้สิทธิครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิครับ ท่านชาญชัยเพิ่งเข้ามาใช้สิทธิเรียบร้อย ไหมครับ เรียบร้อยนะครับ ขอป่ดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่แสดงผลครับ จำนวน ผู้เข้าประชุม ๑๗๑ ท่าน เห็นด้วย ๑๕๔ ท่าน ไม่เห็นด้วย ไม่มีนะครับ งดออกเสียง ๑๗ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีนะครับ

เปึ้นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการเมือง เรื่อง ข้อเสนอประเด็นสําคัญเพื่อการจัดทําร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมืองแล้วนะครับ สมาชิกอย่าเพิ่งลุกนะครับ จะถาม ความเห็นอีกรอบหนึ่งนะครับ

เนื่องจากประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมืองได้มี หนังสือแจ้งว่าขอให้ที่ประชุมมอบหมายให้ผู้แทนคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการเมืองเปึ้นผู้แทนสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เพื่อเข้าชี้แจงข้อเสนอแนะ และให้ข้อมูลต่อคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญและสภานิติบัญญัติแห่งชาติ เกี่ยวกับหลักการ สำคัญในการจัดทำข้อเสนอประเด็นสำคัญเพื่อการจัดทำร่างพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง จะมีสมาชิกเห็นเปึ้นอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถ้าไม่มี ก็ถือว่าที่ประชุมมีมติมอบหมายให้ผู้แทนคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการเมืองเปึ้นผู้แทนของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเพื่อเข้า ชี้แจงเกี่ยวกับเรื่องดังกล่าวนะครับ ก็จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการเมืองทั้ง ๒ เรื่องแล้วนะครับ ขอบคุณท่านประธานและ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมืองนะครับ

ต่อไปเปึนการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณา เสร็จแล้ว

๓.๑ รายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ เรื่อง การบูรณาการการเร่งรัดการปฏิรูปทรัพยากรป์าไม้ของชาตินะครับ โดยคณะกรรมการบูรณาการเร่งรัดการปฏิรูปทรัพยากรป์าไม้ของชาตินะครับ

ด้วยได้มีคําสั่งของประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศแต่งตั้ง คณะกรรมการบูรณาการเร่งรัดการปฏิรูปทรัพยากรป์าไม้ของชาติ เพื่อดำเนินการพิจารณา เสนอนโยบายและจัดทำข้อเสนอการปฏิรูปทรัพยากรป์าไม้ของชาติ รวมทั้งเสนอแนวทาง การพัฒนาและปรับปรุงกฎหมายเพื่อปฏิรูปทรัพยากรป์าไม้ของชาติ เมื่อคณะกรรมการ ได้ศึกษาเรื่องดังกล่าวเสร็จแล้ว ได้จัดทำรายงานนำเสนอต่อประธานสภาและประธานสภา ได้เสนอเรื่องต่อคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาในคราวประชุมคณะกรรมาธิการวิสามัญ กิจการสภา ครั้งที่ ๓๖ วันพฤหัสบดีที่ ๘ กันยายน ๒๕๕๙ ได้มีมติเห็นชอบให้บรรจุระเบียบ วาระเพื่อให้ที่ประชุมสภาได้พิจารณาในวันนี้นะครับ

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ด้วยประธานกรรมการบูรณาการการเร่งรัดการปฏิรูปทรัพยากรป์าไม้ของชาติ ได้มีหนังสือขออนุญาตให้บุคคลภายนอกเข้าร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลที่เกี่ยวข้อง และตอบประเด็นข้อซักถามของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งประธานสภาได้ พิจารณาแล้วจึงได้อนุญาตตามข้อบังคับ ข้อ ๕๘ จำนวน ๒ ท่าน คือ ๑. นายสมชัย มาเสถียร รองอธิบดีกรมป์าไม้ ๒. นายศิวจักร ชื่นสังข์ ผู้อำนวยการสำนักแผนงานและ สารสนเทศ กรมอุทยานแห่งชาติ สัตว์ป์า และพันธุ์พืชนะครับ ขอเชิญผู้มีรายชื่อดังกล่าว เข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุมนะครับ

(นายสมชัย มาเสถียร์ และนายศิวจักร ชื่นสังข์ เข้าชี้แจงต่อที่ประชุม)

โดยที่จะมีผู้นำเสนอรายงานและชี้แจงนอกเหนือจากบุคคลภายนอก ประกอบไปด้วย

๑. ท่าน พันตำรวจตรี ยงยุทธ์ สาระสมบัติ ประธานกรรมการบูรณาการ เร่งรัดการปฏิรูปทรัพยากรป์าไม้ของชาติ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการบริหารราชการแผ่นดิน อดีตปลัดสํานักนายกรัฐมนตรี อดีตสมาชิกวุฒิสภา และอดีต สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาตินะครับ

๒. ผู้ช่วยศาสตราจารย์ขวัญชัย ดวงสถาพร โฆษกคนที่หนึ่ง และเลขานุการ ของกรรมการชุดดังกล่าวนะครับ และท่านยังเปึ้นหัวหน้าภาควิชาการจัดการป์าไม้ คณะวนศาสตร์ มหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์นะครับ

๓. ท่านดำรงค์ พิเดช ที่ปรึกษากรรมการชุดดังกล่าวนะครับ เปึ้นอดีตอธิบดี กรมอุทยานแห่งชาติ สัตว์ป์า และพันธุ์พืช

๔. ท่านปานเทพ กล้าณรงค์ราญ เปึนกรรมการและท่านเปึนประธาน กรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการปัองกันและปราบปรามการทุจริต และประพฤติมิชอบ เปึ้นอดีตประธานกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ หรือ ป.ป.ช.

๕. ท่านจุมพล สุขมั่น เปึนกรรมการชุดดังกล่าว เปึ้นอดีตสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ เปึ้นอดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนะครับ

๖. ท่านป้ติพงศ์ พึ่งบุญ ณ อยุธยา เปึนกรรมการและเปึนอดีตรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงเกษตรและสหกรณ์นะครับ

เมื่อท่านประธานกรรมาธิการพร้อมแล้ว ขอเชิญนำเสนอรายงานต่อ ที่ประชุมครับ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมการ 🔗

กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม พันตำรวจตรี ยงยุทธ์ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการ แผ่นดิน วันนี้ในฐานะประธานกรรมการบูรณาการการปฏิรูปทรัพยากรของชาติ ต้องขอบคุณ ท่านประธานแล้วก็ท่านสมาชิกนะครับที่กรุณาให้เวลากรรมการมาชี้แจงรายงานการศึกษา ในวันนี้ อยากจะกราบเรียนท่านประธานว่าข้อมูลที่ท่านทั้งหลายทราบอยู่นะครับก็คือว่า ในช่วง ๔๘ ป้เศษที่ผ่านมาทรัพยากรป์าไม้ของชาติถูกทำลายไปมาก โดยเฉพาะ ในป้ ๒๕๑๖ จนถึงป้ ๒๕๕๖ ในช่วง ๔๐ ป้นี้นะครับ ป์าไม้หรือทรัพยากรของชาติ ถูกทำลายไป ๓๖ ล้านไร่ ในช่วง ๔๐ ป้ หรือเฉลี่ยป้ละ ๙๐๐,๐๐๐ ไร่ แม้ว่าในช่วง คสช. ท่านนายกรัฐมนตรีให้ความสำคัญมากในเรื่องของการปัองกันและปราบปรามการบุกรุก ทำลายป์า หลังจากที่มี คสช. เพียง ๒๒ วัน ท่านได้มีคำสั่ง ที่ ๖๔/๒๕๕๗ ลงวันที่ ๑๔ มิถุนายน ๒๕๕๗ เพื่อให้หน่วยงานของรัฐ เจ้าหน้าที่ของรัฐดำเนินการปัองกันและ ปราบปรามการบุกรุกป์าอย่างเข้มงวด ถึงกระนั้นก็ตามข้อมูลปรากฏว่าแม้ในป้ ๒๕๕๘ และ ป้ ๒๕๕๙ หรือป้ ๒๕๕๗ ป้ ๒๕๕๘ นี้ การบุกรุกป์าจะลดลง แต่ก็ยังถูกบุกรุกไม่ต่ำกว่าป้ละ ๔๐,๐๐๐ ไร่ ซึ่งไม่น้อย กรรมาธิการบริหารราชการแผ่นดินในครั้งนั้นเมื่อประมาณ เดือนกุมภาพันธ์จึงได้มีการประชุมหารือร่วมกับกรรมาธิการสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม และกรรมาธิการปกครองส่วนท้องถิ่น พิจารณาเรื่องดังกล่าว ในครั้งนั้นเราได้มีหนังสือ แจ้งไปยังกระทรวง ๓ กระทรวงด้วยกัน คือกระทรวงมหาดไทย กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม รวมทั้งกระทรวงเกษตรและสหกรณ์เสนอไป ๘ มาตรการ ใน ๘ มาตรการ ดังกล่าวนั้น คณะกรรมาธิการที่เกี่ยวข้อง ๓ กรรมาธิการ พิจารณาเห็นว่าเรื่องนี้เปึ้นเรื่อง สำคัญ จำเปึนจะต้องได้รับการบูรณาการจากกรรมาธิการทุกคณะ จึงได้นำเรื่องนี้เสนอวิป (Whip) ของ สปท. และได้รับอนุมัติจาก สปท. ให้ตั้งกรรมการขึ้นมาชุดหนึ่ง ซึ่งกรรมการ ได้ประชุมทั้งหมด ๑๘ ครั้ง กรรมการชุดนี้นอกจากมีผู้แทนของกรรมาธิการของ สปท. ครบถ้วนแล้ว ก็ยังมีหน่วยงานของรัฐที่เกี่ยวข้องอีก ๙ หน่วยงาน จากการประชุม ๑๘ ครั้งนั้นมีข้อสรุป ๖ ประเด็น ๒๒ มาตรการ พยายามที่จะให้ครอบคลุม ทั้งหมดในเรื่องของการปัองกันการบุกป์าและในการฟุ๋่นฟูป์า โดยว่างหลักการในการ พิจารณาไว้ ๕-๖ ประการ

ประการที่ ๑ ก็คือว่าจะมีการแก้ไขปัญหาแบบบูรณาการ

ประการที่ ๒ การแก้ไขปัญหาจะดำเนินการดูที่ต้นเหตุแล้วปัองกัน

ประการที่ ๓ แบ่งระยะการดำเนินการออกเปึน ๓ ระยะคือ ระยะเร่งด่วน ระยะกลาง และระยะยาว และตั้งเปัาหมายไว้ด้วยว่าจะต้องมีการหยุดยั้งการบุกรุกทำลายป์า โดยทันที สำหรับระยะใน ๑๐ ป้ข้างหน้าตั้งเปัาหมายไว้ว่า จะต้องพยายามฟุ๋นฟูพื้นที่ป์า ให้ได้ร้อยละ ๔๐ ของพื้นที่ ซึ่งเปึนมาตรฐานทั่วไป สำหรับมาตรการเร่งด่วน ๖ ประการนั้น จะขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานว่าหลังจากที่ท่านอาจารย์ดอกเตอร์ขวัญชัย ได้เสนอปูพื้นฐานแล้วจะให้เสนอเรื่องที่ ๑ คือเรื่องเกี่ยวข้องกับการใช้ข้อมูลภาพถ่าย ดาวเทียมหรือภาพถ่ายระยะไกล ในการที่จะแจ้งข้อมูลในเรื่องของบุกรุกป์า ในประเด็นที่ ๒ หรือมาตรการเร่งด่วนที่ ๒ ในเรื่องของจะตั้งอนุกรรมการ ป.ป.ช. จะขอให้ ท่านปานเทพซึ่งเปึนอดีตประธาน ป.ป.ช. เปึนผู้เสนอ เรื่องที่ ๓ เปึนเรื่องของ ส.ค. ๑ น่าตกใจครับ มีตัวเลขอยู่มหาศาลที่ ส.ค. ๑ ที่ยังไม่ได้หมายเหตุต้นขั้ว เดี๋ยวท่านอดีตอธิบดี ดำรงค์ พิเดช จะเปึ้นผู้กราบเรียนท่านประธานและเสนอไปยังท่านสมาชิก สปท.

ประเด็นที่ ๔ ต้องมีการดำเนินการแก้ไขกฎหมายที่เกี่ยวข้อง ซึ่งท่านจุมพล สุขมั่น ผู้แทนกรรมาธิการของกฎหมายจะเปึนผู้กราบเรียนท่านประธาน

นอกจากนั้นแล้วในประเด็นที่ ๕ ก็คือการยับยั้งการใช้พื้นที่ป์าในการปลูกพืช เศรษฐกิจ ซึ่งกระผมเองจะนำเสนอส่วนหนึ่งและจะให้ท่านอภิชาติ คงเดช ผู้แทนของ กรรมาธิการสื่อมวลชนนําเสนอ

ในประเด็นที่ ๖ สิ่งที่เกิดขึ้นทั้งหมดขณะนี้กรรมการทราบดีว่าหน่วยงาน ของรัฐทุกหน่วยพยายามที่จะช่วยกันรักษาป์า แต่การบูรณาการยังไม่ดีเท่าที่ควร ฉะนั้น มาตรการเร่งด่วนที่ ๖ ก็จะเสนอให้มีการจัดตั้งคณะกรรมการนโยบายป์าไม้แห่งชาติ ซึ่งหยุดไปตั้งแต่ป้ ๒๕๕๑ ที่สำคัญอีกประเด็นหนึ่งก็คือ นอกจากจะมีการหยุดยั้ง นอกจาก มีการตั้งคณะกรรมการนโยบายป์าไม้แห่งชาติเพื่อจะมาดำเนินการบูรณาการการบุกรุก และการฟุ๋่นฟูผืนป์าแล้ว อีกประเด็นหนึ่งก็คือประเด็นที่จะปัองกันปัญหาที่จะเกิดขึ้นในอนาคต หรือปัองกันไม่ให้เกิดไอยู่ยู ๒ (IUU2) ซึ่งเรื่องนี้ท่านอดีตรัฐมนตรีป้ติพงศ์ พึ่งบุญ ณ อยุธยา ในฐานะที่เปึ้นผู้แทนของกรรมาธิการเศรษฐกิจของ สปท. จะนำกราบเรียนท่านประธาน และนำเรียนท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่าน กระผมขออนุญาตให้ท่านอาจารย์ขวัญชัย เปึ้นผู้นําเสนอต่อครับท่านประธานครับ

เชิญผู้ช่วยศาสตราจารย์ขวัญชัย ดวงสถาพร ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานและ ท่านสมาชิกทุกท่านนะครับ ลำดับถัดไปผมขออนุญาตที่จะนำเสนอในประเด็นของสถานภาพ ทรัพยากรป์าไม้ของชาติ จนถึงภาพรวมในประเด็นถึง ๖ ประเด็นปฏิรูปและ ๒๒ มาตรการ ในประเด็นภาพรวมนะครับ ก่อนที่จะเปึนประเด็นเร่งด่วน ซึ่งแต่ละท่านจะนําเสนอต่อไป นะครับ ผมขออนุญาตที่จะสรุปถึงสถานการณ์ทรัพยากรป์าไม้ของประเทศ ซึ่งทุกท่านคง ทราบดีนะครับว่าอยู่ในสถานการณ์ที่จัดว่าในระดับวิกฤตถ้ามองในเชิงวิชาการนะครับ ปัจจุบันนั้นประเทศไทยมีป์าอยู่ประมาณ ๑๐๒.๒๔ ล้านไร่นะครับ ข้อมูล ถ้ามองข้อมูล เหล่านี้นั้นถามว่าเพียงพอหรือไม่ ก็ประมาณ ๓๑-๓๒ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งโดยหลักวิชาการแล้ว ในประเทศเขตร้อนนั้น ถ้าประเทศใดมีป์าที่น้อยกว่า ๑ ใน ๓ ของประเทศนั้น จัดอยู่ ในสถานการณ์วิกฤตที่อาจจะเกิดผลกระทบรุนแรงทั้งด้านเศรษฐกิจ สังคมและสิ่งแวดล้อม ของชาตินะครับ ซึ่งข้อมูลเหล่านี้ถ้ามองข้อมูลตัวเลขที่ให้เห็นชัดนะครับว่า ตั้งแต่ ป้ ๒๕๑๖ จนถึงป้ ๒๕๕๗ หรือป้ ๒๕๕๘ นั้น เรามีข้อมูลพื้นที่ป์าที่ลดลงในอัตราค่อนข้าง จะสูง ถ้ามองในยุคของรัฐบาลปัจจุบันในยุคของ คสช. นะครับ ซึ่งภาพลักษณ์ในการบังคับใช้ กฎหมายที่เข้มงวดก็ยังมีสภาพป์าที่ลดลง จากที่เคยลดลงเฉลี่ยประมาณป้ละ ๙๐๐,๐๐๐ ไร่ ถ้ามอง ๔๐ ป้ ที่ผ่านมา ป้ ๒๕๕๗ ถึงป้ ๒๕๕๘ ก็ยังลดลงประมาณป้ละ ๔๐,๐๐๐ ไร่ แต่เปึนตัวเลขที่ถือว่าอัตราการลดลงที่น้อยที่สุดตั้งแต่เรามีสถิติการป์าไม้มา นี่พูดถึงอัตราการ ลดลงนะครับ นั่นคือข้อมูลที่สำคัญประเด็นหนึ่งที่อยากจะเรียนทุกท่านนะครับ

ประเด็นถัดไปก็คือว่า หลังจากที่อัตราการลดลงเฉลี่ยป้ละประมาณเกือบ ๑,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ หรือ ๙๐๐,๐๐๐ ไร่ ตั้งแต่ป้ ๒๕๑๖ ถึงป้ ๒๕๕๖ เรามีข้อมูลที่สำคัญ อีกประเด็นหนึ่งก็คือว่า ข้อมูลอัตราการลดลงของพื้นที่ป์าจะสอดคล้องกัน หรือมีปัจจัย ที่เกี่ยวข้องหลายประการ อย่างเช่นเราเคยมีพื้นที่ป์าลดลงที่สูงมากเมื่อประมาณป้ ๒๕๑๘ ถึงป้ ๒๕๑๙ เฉลี่ยป้นั้นประมาณป้ละ ๗,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ ป้ละ ๗,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ ซึ่งสูงมาก ซึ่งสาเหตุมีหลายประการ และสาเหตุหนึ่งก็คือเรื่องของนโยบายต่าง ๆ ที่ผมจะได้กราบเรียน ถัดไปนะครับ และเราพบว่าสถานการณ์เขาหัวโล้นในปัจจุบันนะครับ จากข้อมูลของ กรมป์าไม้และจิสดา (GISTDA) เราพบว่ามีประมาณ ๒๙.๘ ล้านไร่นะครับ โดยจังหวัดเลย มากที่สุดประมาณ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ จังหวัดพิษณุโลกประมาณ ๑.๓ ล้านไร่ จังหวัดน่าน ๑.๒๘ ล้านไร่ จังหวัดเชียงใหม่ ๑.๒๘ ล้านไร่เช่นกันนะครับ และจังหวัดอุบลราชธานี ๑.๒๖ ล้านไร่ ข้อมูลเขาหัวโล้นเหล่านี้เปึนข้อมูลที่ที่ตั้งนั้นอาจจะอยู่ในเขตป์าอนุรักษ์ ซึ่งเปึนแหล่งลุ่มน้ำชั้นหนึ่ง ชั้นสอง ซึ่งเปึนพื้นที่สำคัญและเปราะบางทางธรรมชาติ ถ้ามองข้อมูลเหล่านี้นั้นเราจะเห็นว่าการที่เราจะเพิ่มผื่นป์านั้น อาจจะต้องมีการเร่งฟุ๋่นฟูพื้นที่ เหล่านี้โดยเร่งด่วนนะครับ เพราะภูเขาก็มีความลาดชันสูงนะครับ ซึ่งอาจจะเปึนแหล่งต้นน้ำ ลำธารที่สำคัญนะครับ ถ้ามองมิติของนโยบายป์าไม้ทั้งหลายในบ้านเมืองเรานั้น ขณะนี้ มีนโยบายที่พูดตรงกันนะครับ ไม่ว่าจะเปึนกรอบยุทธศาสตร์ชาติ นโยบายป์าไม้แห่งชาติ แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ไม่ว่าจะเปึนฉบับที่ ๑๑ ซึ่งจะหมดไป และรวมถึง ร่างแผนฉบับที่ ๑๒ ที่กำลังจะประกาศใช้ในเดือนหน้านั้น พูดตรงกันครับว่าอยากให้ ประเทศไทยนั้นมีป์า ๔๐ เปอร์เซ็นต์ของพื้นที่ประเทศ โดยแบ่งเปึนป์าอนุรักษ์ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ และป์าเศรษฐกิจ ๑๕ เปอร์เซ็นต์ แต่อย่างไรก็ตามเราต้องหาที่อีก ๒๖ ล้านไร่ เพื่อให้บรรลุเปัาหมายตามนโยบายที่เรากำหนดร่วมกันนะครับ ๒๖ ล้านไร่ ซึ่งใน ๒๖ ล้านไร่นั้น ถ้ามองพื้นที่ป์าอนุรักษ์ก็คงมีตอนนี้ประมาณ ๖๒ ล้านไร่ เรายังขาดอีก ประมาณสัก ๖,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ ป์าเศรษฐกิจขาดอีกประมาณ ๑๔ ล้านไร่ นี่เปึนข้อมูลจาก หน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ซึ่งเปึนเรื่องที่ท้าทายที่เราจะต้องเดินไปให้ถึงตรงนั้น ภายใต้ สถานการณ์ที่วิกฤตนะครับ ถ้ามองสาเหตุของการลดลงของพื้นที่ป์ารวมถึงการทำให้ ป์าเสื่อมโทรมนั้น เราพบว่าข้อมูลทางวิชาการที่พูดตรงกัน ๑. สาเหตุที่ทำให้ป์าลดลง การเกษตร รีสอร์ต (Resort) รวมถึงข้อมูลที่รัฐเองนั้นต้องพัฒนา สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐาน ไม่ว่าจะเปึนชลประทาน สร้างทาง เหมืองแร่ ไฟฟัา โทรคมนาคม สิ่งเหล่านี้ล้วนเปึนสาเหตุที่ทำให้จากที่เปึนป์าเปลี่ยนไปเปึนพื้นที่อื่น แต่ในขณะเดียวกันก็มี ปัญหาหนึ่งก็คือว่าป์าเสื่อมโทรม ก็คือจากเปึนป์าก็ยังเปึนป์า แต่มีสภาพที่เปลี่ยนไปที่อาจจะ เสื่อมโทรมมาก ซึ่ง ๑. ก็คือการลักลอบตัดไม้เปึนสาเหตุสำคัญ ๒. ก็คือเรื่องของไฟป์าเปึน สาเหตุสำคัญเช่นกัน ในคณะกรรมการได้มีการวิเคราะห์ร่วมกับหน่วยงานทั้งสิ้น ๙ หน่วยงานที่เปึนอยู่ในรูปคณะกรรมการของเรา รวมถึงเชิญหน่วยงานอื่นมาหารืออีก ประมาณ ๘ หน่วยงาน เราวิเคราะห์ข้อมูลเหล่านี้ร่วมกัน เราพบว่ามีอยู่ ๗ ประเด็นปัญหา ที่สำคัญที่เปึนสาเหตุที่ทำให้ป์าลดลงแล้วก็ป์าเสื่อมโทรม ไม่ว่าจะเปึ้นปัญหาด้านนโยบาย ด้านหน่วยงาน ผู้ปฏิบัติงาน กฎหมายและการบังคับใช้ การทำลายป์าเพื่อปลูกพืชเศรษฐกิจ ไฟป์าและอื่น ๆ ซึ่งถือว่าเปึนประเด็นปัญหาที่ครอบคลุมและเปึนประเด็นปัญหาที่สำคัญ นะครับ ผมขออนุญาตที่จะพูดโดยสรุปในส่วนของประเด็นปัญหาแต่ละด้าน

เริ่มแรกด้านนโยบาย ประเทศไทยเปึนประเทศที่ในปัจจุบันนั้นเราไม่มี คณะกรรมการระดับชาติด้านนโยบายเกี่ยวข้องกับป์าไม้โดยตรงนะครับมาควบคุม แต่ประเทศไทยมีอยู่ ๒ คณะกรรมการระดับชาติที่สําคัญคืออะไรครับ คณะกรรมการ ทรัพยากรน้ำแห่งชาติหรือ กนช. เรื่องของน้ำ เรื่องของดินเรามีคณะกรรมาการนโยบายที่ดิน แห่งชาติ แต่พอเรื่องของป์าเราไม่มี ณ ปัจจุบัน แต่คณะกรรมการนโยบายที่ดินแห่งชาตินั้น ส่วนใหญ่เวลาจัดสรรที่ดินก็ไปจัดสรรที่ป์า เพราะฉะนั้นการกลั่นกรองอย่างรอบคอบ อาจจะเกิดปัญหาในอนาคต หากเราไม่มีคณะกรรมการเหล่านี้ ในอดีตนั้นเราเคยมี คณะกรรมการนโยบายป์าไม้แห่งชาติ แต่มติคณะรัฐมนตรีให้ยกเลิกเมื่อวันที่ ๒๗ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๐ เหตุผลที่ให้ยกเลิกไม่ใช่ให้ยกเลิกเลย แต่เขียนแนบท้ายในมติ ครม. ว่าให้ไปจัดตั้งใหม่ ที่มีข้อบเขตอำนาจมากกว่าเดิม แต่จนถึง ณ วันนี้ไม่มีการตั้งขึ้นใหม่นะครับ และนโยบาย เกี่ยวกับทรัพยากรป์าไม้เปึนนโยบายที่เปลี่ยนบ่อยเมื่อเปลี่ยนรัฐบาล และแม้กระทั่งรัฐบาล เดียวกันในแต่ละยุคแต่ละสมัย นโยบายแต่ละหน่วยงานที่ออกมานั้นก็ขัดแย้งกัน ไม่ว่าจะเปึน สภาพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ไม่ว่าจะเปึนตัวนโยบายป์าไม้แห่งชาติเดิมที่กำหนด ไว้เมื่อป้ ๒๕๒๘ หรือนโยบายของกระทรวงหรือกรมที่เกี่ยวข้อง สิ่งเหล่านี้นั้นเมื่อทิศทาง ที่ขาดเอกภาพ โอกาสที่จะสำเร็จก็ค่อนข้างจะน้อย นโยบายเกี่ยวกับการแก้ปัญหาทรัพยากร ป์าไม้ ไม่ว่าอย่างเช่นมติคณะรัฐมนตรี ส่วนใหญ่มติคณะรัฐมนตรีเกี่ยวข้องกับป์าไม้ เปึ้นมติคณะรัฐมนตรีที่ผ่อนปรนการบังคับใช้กฎหมาย แต่ละยุคแต่ละสมัยก็จะมีมติ คณะรัฐมนตรีขึ้นมาเพื่อผ่อนปรน อย่างเช่นมติคณะรัฐมนตรี ๓๐ มิถุนายน ๒๕๔๑ รวมถึง มติคณะรัฐมนตรีอื่น ๆ อีก ๖-๗ ฉบับนะครับ ซึ่งยังไม่มีการแก้ไขให้เปึนไปตามแนวทาง ที่ควรจะเปึน และนโยบายการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมของประเทศ ไม่ว่าจะเปึนจำนำ ราคาหรือประกันราคาทั้งหลายนั้น เปึนส่วนหนึ่งที่ลืมมองผลกระทบต่อการใช้ที่ดินป์าไม้ เปึ้นสิ่งที่จะสร้างแรงจูงใจให้คนเข้าไปใช้พื้นที่ป์าไม้ นั่นคือประเด็นของนโยบายที่เปึ้นเรื่อง หลัก ๆ

ประเด็นปัญหาของเรื่องหน่วยงานนะครับ ปัจจุบันหน่วยงานด้านทรัพยากร ป์าไม้มีหน่วยงานหลักอยู่หลาย ๆ หน่วยงาน ซึ่งก็เปึนหน่วยงานทั้งตั้งใหม่ หน่วยงานที่มี มาแต่เดิมมาอย่างยาวนาน หน่วยงานภาครัฐเหล่านั้นยังขาดเอกภาพและการบูรณาการ ในการบริหารจัดการ ทั้งในส่วนพื้นที่ที่แต่ละหน่วยงานมาบริหารหรือแม้กระทั่งที่ตั้ง หน่วยงานก็ยังอาจจะมีความขัดแย้งกัน องค์กรด้านการบริหารจัดการทรัพยากรป์าไม้ ขาดตั้งแต่ปฏิรูประบบราชการ ป้ ๒๕๔๕ เราพบว่าการรับบริการจากภาคประชาชน ภาคประชาชนมารับบริการของหน่วยงานภาครัฐด้านทรัพยากรป์าไม้นั้น โอกาสที่จะได้รับ การอำนวยความสะดวกนั้นน้อยลง เพราะตอนนี้ทุกสิ่งทุกอย่างพุ่งเปัาในระดับจังหวัด ไปที่ ทิสจ. คือทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมจังหวัด ซึ่งเปึนหน่วยงานที่ทำแทบทุกด้าน ด้านสิ่งแวดล้อมนะครับ ไม่ว่าจะเปึนเรื่องน้ำ เรื่องป์า หรือมลภาวะต่าง ๆ ซึ่งก็คงจะรับ ไม่ไหวถ้าจะทำทุกด้านนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าชาวบ้านจะขออนุญาตอะไรทั้งหลายเหล่านี้นั้น เรื่องของการใช้ประโยชน์ไม้หรือใช้ประโยชน์อื่น ๆ นั้น จะต้องไปที่ ทสจ. นะครับ ซึ่งอาจจะ ไม่อำนวยความสะดวกรวมถึงการไม่มีหน่วยงานที่ใกล้ชิดประชาชนมาก ๆ ในเขตท้องถิ่น อาจจะทำให้การบูรณาการหรือการสร้างการมีส่วนร่วมก็เปึนอุปสรรค์ กลไกการแก้ไขปัญหา การบุกรุกที่ดินของรัฐระดับจังหวัดยังขาดประสิทธิภาพ เรามีคณะกรรมการระดับจังหวัดซึ่งท่านผู้ว่าราชการจังหวัดมีภารกิจมาก บางทีอาจจะ ไม่ได้ประชุมหรือขาดกระบวนการติดตามเร่งรัดในการดำเนินการนะครับ ขาดการนำ เทคโนโลยีมาติดตามและปัองกัน ประเทศไทยนั้นปัจจุบันเราวิเคราะห์ คณะกรรมการ วิเคราะห์แล้วเราขาดการนำเทคโนโลยีที่มาติดตามอย่างทันท่วงที เราจะติดตาม เมื่อเกิดปัญหาไปแล้วซึ่งป์าถูกบุกรุกไปแล้ว เหล่านี้เปึนต้นนะครับ

ประเด็นถัดไปก็คือ ปัญหาด้านของผู้ปฏิบัติงาน เราพบว่าข้อมูลสัดส่วนของ อัตรากำลังต่อสัดส่วนที่เข้าไปดูแลป์านั้นขาดมาตรฐานโดยเฉพาะพนักงานพิทักษ์ป์าหรือ เจ้าหน้าที่ในภาคสนามนั้นคน ๑ คนนั้นต้องดูแลพื้นที่ป์าเปึ้นหมื่นไร่ เมื่อคิดค่าเฉลี่ย แต่สิ่งเหล่านี้คณะกรรมการก็เข้าใจนะครับ โดยกรอบของสถานภาพทั้งหลายของประเทศนั้น การเพิ่มอัตรากำลังไม่ใช่เรื่องง่ายแต่เราก็มีมาตรการนะครับ บุคลากรในภาคสนาม ขาดสวัสดิการและแรงจูงใจ การปฏิบัติงานของบุคลากรเจ้าหน้าที่ป์าไม้นั้นบางที่เมื่อเสียชีวิต หรือเมื่อได้รับบาดเจ็บ เมื่อเทียบสวัสดิการกับหน่วยงานอื่นที่ใกล้เคียงกันนั้นสวัสดิการ ยังน้อยกว่าเข้ามาก ขาดการใช้บุคลากรตามพระราชบัญญัติแต่ละพระราชบัญญัติ กฎหมาย ด้านป์าไม้มีประมาณ ๘ ฉบับ มีบุคลากรที่ถือว่าเปึ้นเจ้าหน้าที่ พนักงานเจ้าหน้าที่ตาม กฎหมายแต่ละฉบับก็ไม่ได้มีการเข้าไปบูรณาการหรือใช้บุคคลเหล่านั้น ประเด็นปัญหาเรื่อง กฎหมายและการบังคับใช้นะครับ ผมจะขออนุญาตที่จะเรียนว่าเรามีใบ ส.ค. ๑ จำนวนมาก ซึ่งเดี๋ยวจะมีผู้อภิปราย ผู้นําเสนอถัดไปนะครับ ซึ่งมีการออกใบ ส.ค. ๑ ซ้ําซ้อนที่เราเรียกว่า ส.ค. บิน ส.ค. บวม ทั้งหลายเหล่านั้น การบังคับใช้กฎหมายไม่ครบถ้วนและมีประสิทธิภาพ มีความขัดแย้งเกี่ยวกับแนวเขตป์านะครับ มติคณะรัฐมนตรีหลายฉบับเปึนการผ่อนปรน ประชาชนส่วนใหญ่ขาดความรู้ความเข้าใจเกี่ยวกับกฎหมายที่ดินและป์าไม้ ขาดมาตรการ ทางกฎหมายในการสร้างแรงจูงใจให้ภาคเอกชน หรือภาคประชาชนร่วมกับภาครัฐในการ ปลูกและฟุ๋นฟูป์า เหล่านี้เปึนต้นนะครับ

ประเด็นปัญหาถัดไปก็คือ การทำลายป์าเพื่อปลูกพืชเศรษฐกิจ คณะกรรมการ ได้วิเคราะห์ทั้งข้าวโพด ยางพารา มันสำปะหลัง ปาล์ม อ้อย ในทุกมิตินะครับว่าอยู่ตรงไหน อย่างไร อย่างเช่นข้าวโพดมีประมาณ ๓.๗ ล้านไร่ ที่อยู่ในเขตป์าตอนนี้ ทั้งป์าสงวนแห่งชาติ และป์าอนุรักษ์ตามกฎหมาย รวมถึงปัญหาไฟป์านะครับ ซึ่งเราได้วิเคราะห์ถึงผลกระทบ ทั้งด้านสังคมพืช ไม้เล็ก ไม้ใหญ่ มีผลต่อการสืบพันธุ์ การเติบโต ดิน ป์าไม้ เวลาไฟป์าเกิดขึ้นนั้น ดินก็ขาดการอุ้มน้ำนะครับ ความสมบูรณ์ลดลง เกิดการพังทลายได้ง่าย ทำให้มีน้ำน้อย เนื่องจากน้ำใต้ดินลดลง สัตว์ป์าก็ได้รับผลกระทบทั้งแหล่งน้ำ อาหาร และที่อยู่อาศัย ทรัพย์สินของประชาชนได้รับผลกระทบมาด้วย รวมถึงสุขภาพประชาชนนะครับ เราได้วิเคราะห์ถึงขนาดเปึนโรคที่เกิดจากไฟป์าไม่ว่าจะเปึนตาอักเสบ หัวใจและหลอดเลือด ทางเดินหายใจ ผิวหนังอักเสบ เหล่านี้เปึนต้น เศรษฐกิจและการท่องเที่ยวได้รับผลกระทบ ไม่ว่าจะเปึนการจราจร การบิน นักท่องเที่ยวที่ลดลง สภาวะอากาศของโลกที่มีการ เปลี่ยนแปลง สิ่งเหล่านั้นเปึนปัญหานะครับ รวมถึงปัญหาอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้องด้วยนะครับ จากสภาพปัญหาเหล่านั้นเราได้มาวิเคราะห์ถึงสาเหตุที่แท้จริง เราก็ได้กำหนดออกมาเปึน ๖ ประเด็นปฏิรูปที่ประกอบไปด้วย ๖ มาตรการเร่งด่วน เราจะมีลักษณะเปึนประเด็นปฏิรูป มาตรการนะครับ ในแต่ละประเด็นปฏิรูปซึ่งมีทั้งหมด ๒๒ มาตรการ และมีข้อเสนอแนะ การปฏิรูปในภาพรวม ผมขออนุญาตสรุปตรงนี้ในหลักการ ซึ่งในรายละเอียดนั้น ในประเด็น เร่งด่วนนั้น แต่ละท่านจะมานำเสนอต่อนะครับ

๑. ก็คือหยุดยั้งและปัองกันการทำลายทรัพยากรป์าไม้อย่างมีประสิทธิภาพ และยั่งยืนจะมีอยู่ ๗ มาตรการ ซึ่งมีเอกสารอยู่ที่ท่านสมาชิกทุกท่านนะครับ ไม่ว่าจะเปึน การใช้เทคโนโลยีสารสนเทศ การจัดตั้งอนุกรรมการใน ป.ป.ช. หยุดยั้งการปลูก พืชเกษตร ปรับปรุงพัฒนาโครงสร้างการบริหารจัดการ จัดสรรเจ้าหน้าที่ดูแลทรัพยากรป์าไม้ ที่เหมาะสม จัดระเบียบบุคคลที่อยู่อาศัยในเขตป์านะครับ การกำหนดเขตที่ดินของรัฐ ให้ชัดเจน ทั้งในแผนที่และพื้นที่จริง นั่นคือประเด็นปฏิรูปข้อที่ ๑

ประเด็นที่ ๓ ของการปฏิรูปคือการสร้างจิตสํานึกในการรักษาทรัพยากรป์าไม้ นี่เปึนประเด็นที่เรามองระยะยาวว่าผลสุดท้ายการจะใช้มาตรการระยะสั้นหรือ ระยะปานกลาง ระยะยาว ที่แท้จริงที่มีการแก้ปัญหายั่งยืนคือจะต้องส่งเสริมหลักการให้คน อยู่ร่วมกับป์าอย่างสมดุลและยั่งยืน ในขณะเดียวกันส่งเสริมและสนับสนุนให้ภาคส่วนต่าง ๆ น้อมน้ำแนวพระราชดำริเกี่ยวกับการอนุรักษ์ทรัพยากรป์าไม้มาใช้ในการที่จะมาคุ้มครอง รักษาทรัพยากรป์าไม้นะครับ

ประเด็นที่ ๔ การสร้างจิตสำนึกในการรักษาทรัพยากรป์าไม้อย่างที่ผมได้ เรียนไปว่านี่คือมาตรการที่ยั่งยืน คีย์ (Key) สำคัญก็คือว่าความร่วมมือจะต้องเกิดจาก ๕ ภาคส่วน ๑. รัฐ ๒. เอกชน ๓. ประชาชน ๔. ฝ์ายวิชาการ และ ๕. สื่อสารมวลชน นะครับ รวมถึงการพัฒนาระบบซีเอสอาร์ (CSR) การพิจารณากำหนดมาตรการลดหย่อน ภาษีสำหรับกิจกรรมเกี่ยวกับการอนุรักษ์ทรัพยากรป์าไม้ ส่งเสริมเทคโนโลยีที่เหมาะสม ในการให้มีส่วนร่วมของทุกภาคส่วนนะครับ

ประเด็นที่ ๕ การปรับปรุงและพัฒนากฎหมายที่เปึนอุปสรรคซึ่งมีหลายฉบับ นะครับ กฎหมายด้านทรัพยากรป์าไม้อยู่ ๘ ฉบับหลัก ๆ นั้น บางฉบับเปึนกฎหมายเก่าแก่ ตั้งแต่ป้ ๒๔๘๔ ป้ ๒๕๐๔ ป้ ๒๕๐๗ ลักษณะนี้ก็จะต้องมีการปรับปรุง ปรับปรุงกฎหมาย ให้มีการเอื้อระเบียบนะครับ รวมถึงการควบคุมการบุกรุกทำลายป์าด้วยนะครับ ปรับปรุง มาตรการริบทรัพย์สิน เดี๋ยวจะมีท่านอภิปรายต่อ รวมถึงการผลักดัน พ.ร.บ. ป์าชุมชนด้วย นะครับ

แล้วประเด็นสุดท้ายในการปฏิรูปก็คือการสร้างระบบบูรณาการการจัดการ ทรัพยากรป์าไม้ที่มีประสิทธิภาพอย่างที่ทุกปัญหาที่เราได้วิเคราะห์ เราวิเคราะห์สาเหตุ และเรามากำหนดนะครับ อย่างเช่นการขาดเอกภาพ เราควรจะมีคณะกรรมการนโยบาย ป์าไม้แห่งชาติ และเราควรจะมีแผนแม่บทเพื่อพัฒนาการป์าไม้ของประเทศที่ไปสอดคล้อง กับยุทธศาสตร์ชาติหรือแผนระยะยาวข้องรัฐบาล นั่นคือ ๖ ประเด็นปฏิรูป ๒๒ มาตรการ นะครับ ซึ่งในลําดับถัดไปเปึนมาตรการปฏิรูปและเร่งด่วน

มาตรการแรก ก็คือการใช้เทคโนโลยีสารสนเทศมาติดตามตรวจสอบสภาพ ป์าไม้ คณะกรรมการเสนอว่าเราเสนอให้จิสดา (GISTDA) หรือสำนักงานพัฒนาเทคโนโลยี อวกาศและภูมิสารสนเทศ (องค์การมหาชน) บันทึกข้อมูลแบบเนียร์ เรียล ไทม์ (Near real time) หรือใกล้เวลาจริงนะครับ และให้แสดงผลอย่างทันท่วงที ทันท่วงทีคือ อะไรครับ ๑ เดือนในพื้นที่เปัาหมาย และ ๓ เดือนในพื้นที่ที่เปลี่ยนแปลง แล้วก็สนับสนุน การจัดระเบียบการใช้ประโยชน์ที่ดินป์าไม้ด้วยนะครับ แล้วก็ส่งข้อมูลให้หน่วยงานที่ รับผิดชอบด้านทรัพยากรป์าไม้ ป.ป.ช. ด้วยนะครับ สื่อมวลชนด้วย ยกเว้นข้อมูลที่เกี่ยวข้อง กับความมั่นคง แล้วเสนอให้ผู้ว่าราชการจังหวัดที่อยู่ในจังหวัดนั้นได้รับทราบข้อมูลพื้นที่ป์า และควรจะกำกับดูแลให้เปึนไปตามที่ควรจะเปึ้นนะครับ รวมถึงหน่วยงานที่เกี่ยวข้องนั้น เมื่อรับตำแหน่งนั้นจะต้องรับทราบและกำกับแล้วก็ตรวจสอบโดยใช้ข้อมูลเนียร์ เรียล ไทม์ (Near real time) นี้นะครับ ข้อมูลจากภาพถ่ายดาวเทียม หรือภาพถ่ายทางอากาศมา ติดตามตรวจสอบนะครับ ตรวจสอบเปึนระยะนะครับ อย่างเช่นสภาพตัวอย่างเราได้ วิเคราะห์ความเปึ้นไปได้ว่าแนวทางนี้เปึนไปได้หรือไม่ ทางจิสดา (GISTDA) ก็ได้มีการทดลอง ทำดูปรากฏว่า อย่างเช่นพื้นที่อำเภอแม่แจ่ม จังหวัดเชียงใหม่ อย่างเช่นในภาพนะครับ ข้อมูลเมื่อวันที่ ๒๖ ธันวาคม ๒๕๕๗ กับวันที่ ๕ มีนาคม ๒๕๕๘ จะเห็นการเปลี่ยนแปลง ที่ชัดเจนแล้วก็ทันท่วงทีเช่นกัน ไม่ใช่การติดตามหลังจากป์าถูกทำลายแล้ว แต่เปึนการส่งสัญญาณ พื้นที่ใดมีความเสี่ยงสูงจะต้องมีการติดตามเปึนระยะนะครับ พื้นที่อำเภอสันติสุข จังหวัดน่าน ลักษณะเหล่านี้นั้นเปึนตัวอย่างที่เราศึกษาความเปึนไปได้

ในประเด็นปฏิรูปเร่งด่วนข้อที่ ๒ เปึนประเด็นที่สําคัญประเด็นหนึ่งคือ เรื่องของ ป.ป.ช. ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานขอให้ท่านปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ได้นำเสนอต่อไปครับ

ท่านสมาชิกที่รับประทานอาหารอยู่ข้างนอกเมื่อเรียบร้อยภารกิจแล้วก็รุณาเข้ามา ในห้องประชุมนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ครับ

นายปานเทพ กล้าณรงค์ราญ กรรมการ

ขอบพระคุณครับท่านประธาน กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม ปานเทพ กล้าณรงค์ราญ กรรมการนะครับ ในส่วนที่เกี่ยวกับมาตรการปฏิรูปเร่งด่วน ข้อที่ ๒ ในส่วนเกี่ยวกับการปัองกันและ ปราบปรามการทุจริตอันเกิดจากการกระทําของเจ้าหน้าที่ปฏิบัติหน้าที่โดยไม่ชอบ ผิดกฎหมายนี่นะครับ คณะกรรมการได้เสนอว่ามีความจำเปึ้นที่จะต้องให้สำนักงาน คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ ป.ป.ช. จัดตั้งคณะอนุกรรมการ ขึ้นใน ป.ป.ช. เพื่อดำเนินการปัองกันและปราบปรามการทุจริตเกี่ยวกับทรัพยากรของชาติ เนื่องจากได้เล็งเห็นว่าเรื่องนี้เกี่ยวกับกฎหมายต่าง ๆ เปึ้นจำนวนมากทีเดียวนะครับ ไม่ว่าจะเปึนกฎหมายที่ดิน กฎหมายเกี่ยวกับป์าสงวน ป์าอนุรักษ์ ป์าประเภทต่าง ๆ นะครับ นอกจากนั้นแล้วยังมีกฎหมายที่เกี่ยวกับเรื่องการตรวจสอบโดยใช้เทคโนโลยีต่าง ๆ เปึ้นจำนวนมากทีเดียว จำเปึนจะต้องมีคณะอนุกรรมการที่จะไต่สวนความผิดของเจ้าหน้าที่ หรือผู้ที่เกี่ยวข้อง ซึ่งเปึนผู้ที่รอบรู้ในเรื่องของศาสตร์ต่าง ๆ ที่ผมได้นําเรียนไปแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นจึงเห็นว่ามีความจําเปึ้นที่จะต้องตั้งอนุกรรมการที่มีความชํานาญเฉพาะขึ้น กลุ่มหนึ่งที่จะทำหน้าที่ในการไต่สวนต่าง ๆ ให้ครอบคลุม ทั้งผู้ที่กระทำความผิด ก็ต้องผิด รวมทั้งผู้ที่สนับสนุนต่าง ๆ ไม่ว่าจะเปึนเอกชนอะไรก็แล้วแต่จะต้องถือว่ามีความผิด ด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นคณะกรรมการจึงเห็นว่าเรื่องนี้เปึนเรื่องที่สําคัญ จึงเสนอเปึน มาตรการเร่งด่วนมาตรการที่ ๒ ที่จะเสนอให้มีการจัดตั้งคณะอนุกรรมการใน ป.ป.ช. เพื่อดำเนินการปัองกันปราบปรามการทุจริตเกี่ยวกับทรัพยากรของชาติ เราตั้งไว้รวม ๆ ว่า เปึ้นทรัพยากรของชาตินะครับ ถ้าเปึนเรื่องเกี่ยวกับที่ดินหรือเรื่องป์าไม้ก็จะเข้ามาสู่กรรมการ ชุดนี้ครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ผู้รายงานท่านต่อไปนะครับ ท่านดำรงค์ พิเดช นะครับ ขอเชิญครับ

นายดำรงค์ พิเดช กรรมการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายดำรงค์ พิเดช สมาชิก ๐๕๒ คือวันนี้ผมจะมาพูดปัญหาเรื่องป์าไม้ของชาติ ตามที่คณะกรรมการปฏิรูปป์าไม้ของชาติ ซึ่ง พันตำรวจตรี ยงยุทธ์ สาระสมบัติ เปึนกรรมการ ผมก็เห็นและมีความหวังจุดประกายเพิ่มมากขึ้นเกี่ยวกับเรื่องทรัพยากรป์าไม้ของชาติ และท่านได้เชิญประธานกรรมาธิการคณะใหญ่ ๆ มาเปึ้นอนุกรรมการ ได้ปรึกษาหารือกัน ถึงแนวทางแก้ไขปัญหาป์าไม้ของชาติถือเปึนเรื่องด่วน ปัญหาเหล่านี้ปัญหาไกลตาผู้คน ไม่มีใครเห็น ไม่มีใครรู้ แต่ผลกระทบมากมายมหาศาล ที่ผ่านมานั้นส่วนใหญ่ เราก็พูดกันแต่เรื่องว่าประชาชนเข้าไปบุกรุกป์า เข้าไปทำประโยชน์ ไปทำลายโน่นทำลายนี่ วันนี้ผมจะมาพูดถึงส่วนราชการที่เข้าไปทำลายป์า แยกกันนะครับ ส่วนภาคประชาชน ภาคประชาชน วันนี้คือราชการที่เข้าไปทำลายป์าอย่างไร เดี๋ยวผมจะพาท่านไป วันนี้ปัญหา เรื่อง ส.ค. ๑ เกิดมาช้านานแล้วไม่รู้ตั้งแต่เมื่อไร เรื่องปัญหา ส.ค. ๑ บวม ๆ บิด ๆ อะไรทั้งหลายเราก็ไม่รู้มันเริ่มมาตั้งแต่ พ.ศ. ไหน แต่มันก็มาแรงขึ้น แรงขึ้น แรงขึ้น ตามยุค เศรษฐกิจเฟ๋ืองฟูแต่ละพื้นที่ แต่ละจังหวัดของประเทศ ก็เปึ้นช่องทางหากินของข้าราชการ กลุ่มหนึ่งส่วนน้อยในกรมที่ดินนะครับ คนดี ๆ เขาเยอะ ก็เข้าไปดำเนินการเรื่องอย่างนี้ โดยที่หน่วยงานอื่นบางครั้งก็รู้เรื่องบ้าง บางครั้งก็เอากับเขาด้วย ยิ่งราคาที่ดินแพงก็ยิ่งเกิด มากยิ่งขึ้น วันนี้ผมก็เพิ่งทราบจากเอกสารกรมที่ดินว่า ส.ค. ๑ ยังเหลืออีก ๔.๕ ล้านฉบับ ในประเทศไทย ผมไม่รู้ว่าครั้งแรกเขาออกมาจริง ๆ มันมีกี่ฉบับป้ ๒๔๙๗ ตอนกรมที่ดินตั้ง เปึนกรมขึ้นมา เอกสารดังกล่าวนั้นมันเปึ้นเอกสารหยาบ ๆ คร่าว ๆ สมัยนั้นตอนที่กฎหมาย ที่ดินเริ่มขึ้น คือเปึนลักษณะสี่เหลี่ยม ผมอาจจะไม่มีรูปให้ดูท่านนึกตามไปก็แล้วกัน กว้างกี่ว่า ๆ ทิศเหนือจดภูเขา ทิศใต้จดนานายสี คือหยาบ ๆ อย่างนี้ครับ จำนวน ๕ ไร่ ๖ ไร่ ว่าไปนะครับ แล้วนำไปออก ที่เกิน ๖ ไร่ เปึน ๘ ไร่ ๑๐ ไร่ นั่นเรื่องเล็กเปึ้นธรรมชาติ เพราะมันเปึนประมาณการ แต่ที่ไปเติมการออกมา พัฒนามายิ่งขึ้น ๆ กลไกตัวเลข กลไกตัวหนังสืออะไร ทำเก่าทำใหม่ พัฒนามาเรื่อย ๆ เราก็ไม่รู้เริ่มมาสมัยไหน จาก ๕ ไร่ไปเติมเปึน ๕๐ ไร่บ้าง ๒๕ ไร่บ้างอะไร ก็แล้วแต่ จากเติมไร่ไม่พอ ออกไปแล้วนำมาหมุนเวียนกันใหม่อีก ก็เปึนอย่างนี้เช่นนี้มาตลอด เฉพาะบางจังหวัดบางจุด เฉพาะเจ้าหน้าที่บางคนบางกลุ่ม คณะกรรมการเราก็ศึกษาเรื่องนี้ กันมาตลอด ผมก็เรียกร้องมาตลอดว่า ส.ค. ๑ ขอถ่ายสำเนาได้ไหม เอามาไว้ที่กระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมกับกระทรวงการคลังเพื่อจะได้ค้านกัน เพราะใครจะไป ทําความผิดอะไรก็เกรงอยู่ เพราะมันมีต้นขั้วอยู่กรมโน้นอยู่กรมนี้ จะไปเติมก็ไม่ได้ จะไป ทําโน่นก็ไม่ได้ เพราะท่านรู้ของท่านอยู่กรมเดียวไม่มีใครรู้ท่านหรอก แล้วปัญหาเวลามันเกิด ขึ้นมา เปลี่ยนมือกันมา ๔-๕ ทอดแล้วไปสร้างโรงแรมมีขนาดใหญ่มูลค่าเปึนหมื่น ๆ หลายหมื่นล้านบาท แล้วต้องมาเพิกถอนทุบทิ้งผมสงสารเขานะ คนซื้อเปึ้นผู้บริสุทธิ์ทั้งนั้นเลย รายที่ ๔ รายที่ ๕ ไม่มีเจตนาบุกรุกอะไรเลย แต่คนรายแรกผมไม่เคยเห็นเจ้าหน้าที่ พนักงานที่ดินแจ้งดำเนินคดีผู้มายื่นขอเอกสารรายแรก หรือการเอา ส.ค. ๑ ที่ไม่ชอบมาพากล มายื่นกรมที่ดินหรือยื่นอะไรแล้วแต่ ผมไม่เคยเห็นแจ้งดำเนินคดีเอกสารเปึ้นเท็จ ก็เงียบกันไปเงียบกันมาลามป่ามไปกันใหญ่โต ทีนี้ ส.ค. ๑ มันมี ๒ จังหวะ จนกระทั่ง ป้ ๒๕๕๑ รัฐบาลสมัยนั้นก็เห็นว่ามันมีปัญหาเยอะ เอาละ ก็จะออกแก้ไขเพิ่มเติม พระราชบัญญัติกรมที่ดิน พ.ศ. ๒๕๕๑ (ฉบับที่ ๑๑) ก็แก้ไขเพิ่มเติมว่า เอาละ ต่อไปนี้ใครมี ส.ค. ๑ ให้มายื่นขอออกศาลให้เสร็จภายใน ๒ ป้ หลัง ๒ ป้ไปแล้วท่านก็ยั่งยื่นได้อีก คือไม่สิ้นสุด ตอนแรกก็ดีใจคิดว่าจะจบใน ๒ ป้ หลัง ๒ ป้ไปแล้ว ป้ ๒๕๕๓ ไปแล้ว วันที่ ๘ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๓ ท่านก็จะยื่นได้อีกแต่ต้องไปขออำนาจศาล นี่ละครับ ตรงนี้ละครับที่ทำให้ ปัญหาวุ่นวาย ท่านรู้ไหมครับวันนี้ที่อยู่ในป์าที่มายื่นขอออกโฉนดอยู่ในป์าและที่ดินของรัฐ ต่าง ๆ ๑๔๖,๐๐๐ กว่าแปลง ในป์านะครับไม่เกี่ยวกับรายอื่นอีก ๕๐๐,๐๐๐ กว่าแปลงที่ว่า ไปยื่น เดินสำรวจขอรายคนนอกเขตป์าอะไรก็ว่าไป ผมจะพูดเฉพาะในป์า ท่านลองหลับตา ลองคิดครับ ถ้าแปลงละ ๑๐ ไร่ ก็ ๑,๔๐๐,๐๐๐ กว่าไร่ พื้นที่ป์าหรือพื้นที่ของรัฐจะต้อง สูญเสียไปอีก ถ้าออกตามนี้หมดตามจริง ๆ นะครับ ปัญหาจะเกิดอะไรตามมา ปัญหาการที่ บุคคลเหล่านี้เราก็ไม่รู้ว่าหลังจากว่าไปยื่นคำข้อจากวันที่ ๘ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๓ มีกี่ราย เพราะที่ดินไม่ส่งเอกสารนี้ที่ไปยื่นคำร้องต่อศาลปัจจุบันนี้ว่ามีอยู่กี่ราย จุดนี้เปึนจุดสำคัญ เพราะการไปชี้แจงศาลไม่มีหน่วยงานที่เกี่ยวข้องไปชี้แจง เปึ้นเรื่องหน้าที่ของกรมที่ดิน ต้องไปชี้แจงต่อศาล ศาลก็รับฟังข้อมูลจากกรมที่ดินแล้วก็นำไปออก แล้วปัญหาตามมาก็จะเกิด ไปตรวจสอบที่หลังว่าเปึน ส.ค. ๑ บิน ก็ยุ่งยากไปก่อสร้างอะไรไปแล้วบ้าง อะไรไปแล้วบ้าง ปัญหาก็ตามมา เพราะฉะนั้นคณะเราได้พิจารณาเรื่องนี้เปึนเรื่องหลัก ก็ร่วมกันแก้ไขดัดแปลง รวมทั้งแก้ไขข้อความนิด ๆ หน่อย ๆ มาตรา ๘ การครอบครองและทำประโยชน์จาก หรือ นี่เราแก้เปึน และ หมายถึงคุณจะต้องครอบครองและทำประโยชน์อะไรลักษณะอย่างนี้ เพื่อปัองกัน ทำอันนี้เพื่อผลประโยชน์ของประเทศชาติทั้งนั้น ไม่อย่างนั้นฉบับหนึ่ง เราไม่รู้เลยวนกี่เที่ยว ๆ ผมเปึนอธิบดีผมไปทำกับมือที่ภาคใต้ ที่ภูเก็ต ผมก็รู้ปัญหาเรื่องนี้ ก็ตกใจ โอ้โฮ ตายแล้วเปึนอย่างนี้ ผมยังไม่รู้เลยอุทยานแห่งชาติสิรินาถวันนี้ออกไปแล้ว กี่แปลง ไม่รู้หรอกครับ จนกว่าจะมีการก่อสร้างโรงแรมเกิดขึ้นถึงจะรู้ว่าตายแล้ว นี่มาอย่างไร เปึนมาอย่างไรถึงมารู้ว่าออกโฉนดไปแล้วเกือบ ๒๐ ป้ เกือบ ๑๕ ป้ คนออก ก็ตายไปแล้วตามหาไม่เจอ คนที่มี ส.ค. ๑ ดั้งเดิมบางที่ยังโชคดีมีชีวิตอยู่อายุ ๘๖ ป้ ยังพูดจา รู้เรื่องก็ยืนยันให้สัมภาษณ์ ตรงนี้ของฉัน ไม่ใช่ตรงนี้ตรงนั้น อะไรลักษณะอย่างนี้ เพราะฉะนั้น ส.ค. ๑ วันนี้เปึนปัญหาใหญ่ของชาติ ผมก็จะดูว่า ๑๔๖,๐๐๐ กว่าแปลงมันจะ ลงเอยอย่างไร ถ้าผมยังไม่ตายเสียก่อนนะครับ วันนี้การทำลายป์าผมบอกปัญหามันเยอะ มันมีหลายรูปแบบ แต่ราชการด้วยกัน มันน่าปวดใจ สมบัติของชาตินี่ คือชาวบ้านปากท้องหิวนั่นก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่เรื่องราชการ นี่ปัญหามโหฬาร คือถ้าราชการไม่ร่วมมือมันทำไม่ได้หรอก ฝ์ายหนึ่งพร้อม ฝ์ายหนึ่งไม่พร้อม ที่ดินพร้อม ชาวบ้านพร้อมก็แหลกลาญ ถ้าที่ดินพร้อมชาวบ้านไม่พร้อมก็ยังลังเล กั๊ก ๆ ไป ๆ มา ๆ ที่ดินไม่พร้อมชาวบ้านพร้อมก็กั๊ก ๆ กันไปกันมา แต่ถ้าพร้อมไปเมื่อไร บวม ๆ บิด ๆ เบ่ง ๆ ไปกันหมด เพราะมูลค่าที่ดินมันสูงมโหฬาร คือวันนี้ ส.ค. ๑ ผมก็ไม่รู้ว่า มันจะจบไปเมื่อไรกลับชาติมาเกิดแล้วหมดอีกหรือเปล่าก็ไม่รู้ เพราะ ๔.๕ ล้านฉบับนี่ มันไม่มีคำว่า สิ้นสุด ก็ยังขอยื่นคำศาลออกไปได้เรื่อย ๆ ไปเรื่อย ๆ ล้มหายตายจากกลับชาติ เกิดมาแล้วก็ยังมีกันไปเรื่อย ๆ มันจะต้องใช้มาตรา ๔๔ ไหมครับ ให้ยุติ มีเวลากำหนด ชัดเจนเลย รวมทั้งขอยื่นต่อศาลก็มีเวลากำหนดชัดเจน มันจะไปหลงเหลือขนาดนี้ได้อย่างไรครับ ก็เกิดจากการไม่ทำลายต้นขั้วเดิม คือกฎหมายที่ดินเขาดีอยู่แล้ว อธิบดีทุกคนเข้ามาเขาออก ระเบียบชัดเจน ให้ไปทำลาย ออกแล้วขีดคร่อม ทำลายต้นขั้ว ทำลายอย่างโน้นอย่างนี้ แต่ข้าราชการบางกลุ่มบางคนไม่ปฏิบัติ ไม่ปฏิบัติครับ พอการเมืองมาทีก็คัดคนเข้ามา ที่หนึ่งใจถึงพึ่งได้เข้ามา ๆ ก็เกิดเปึนอย่างนี้ตลอด ปัญหาก็ตามมาไม่สิ้นสุด อุทยานแห่งชาติ ที่ดินสวย ๆ ส.ค. ๑ ก็ออกได้หมด บางครั้งเจ้าหน้าที่อุทยานระดับเล็กก็ไปร่วมกับเขาด้วย อยู่กรมหนึ่งไปรับรองอีกกรมหนึ่งท่านเคยเห็นไหมครับ กรมป์าไม้ กรมอุทยานแห่งชาติ เขาแยกกรมกัน แต่ถึงเวลากรมป์าไม้มารับรองกับเขาด้วย เอากับเขาด้วย เพราะเงินมันสูง เกิดความเชื่อมั่น เพราะฉะนั้นวันนี้กระผมกราบเรียนทุกท่านเลยว่าจะต้องหาวิธีการแก้ไข ปัญหาเรื่อง ส.ค. ๑ คนจน ๆ เราไม่ว่าหรอก ส่วนใหญ่มันเปึ้นเรื่องของคนรวย ๆ ทั้งนั้น ส.ค. ๑ นี่ ตาสีตาสามันไม่มีอยู่แล้ว แทบน้อยมาก ไร่เมี่ยงไร่ช้าทั้งหลายนี่มันหมดไปแล้ว แค่นามสกุลเหมือนเราก็สามารถไปแจ้งมาได้ ญาติแจ้งหายแจ้งอะไรทำใหม่ได้หมดแล้วครับ ก็ขอฝากไปยังกรมที่ดินครับ ผมเชื่อข้าราชการดี ๆ อีกเยอะที่เขาคงไม่เอาด้วย มันเพียงแต่ กลุ่มน้อย ๆ เท่านั้นก็มาร่วมมือกันแก้ไขปรับปรุงอันนี้ดีกว่าเพื่อรักษาสมบัติของชาติ ขอบคุณครับ

ขอเชิญท่านกรรมการจุมพล สุขมั่น ครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม จุมพล สุขมั่น ในฐานะกรรมการครับ ผมกราบเรียนต่อเนื่องจากท่าน ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านดำรงค์ พิเดช นะครับ ว่าสิ่งที่ท่านดํารงค์ พิเดช กล่าวมาเมื่อสักครู่นี้ท่านจะได้เห็นถึงความเปึนมา ความสําคัญ ของปัญหา แล้วก็ความรุนแรงที่เกิดขึ้นอันเปึ้นปัญหาและอุปสรรคที่เกิดขึ้นในการที่จะ รักษาคุ้มครองสภาพผื่นป์าของประเทศไทย ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับว่าคณะกรรมการ คิดกันว่าแล้วเราจะทําอย่างไรที่จะรักษาทรัพยากรป์าไม้ ที่จะปัองกันมิให้มีการนํา ส.ค. ๑ มาออกเอกสารสิทธิในเขตที่ดินของป์า หรือแม้กระทั่งในเขตที่ดินของรัฐก็ตาม ต้องย้อนกลับ ไปดูว่ามีบทกฎหมายใดที่ให้อํานาจในการที่จะนํา ส.ค. ๑ มาออกเอกสารสิทธิ แล้วเรา ก็พบว่าในมาตรา ๘ พระราชบัญญัติแก้ไขเพิ่มเติมประมวลกฎหมายที่ดิน (ฉบับที่ ๑๑) พ.ศ. ๒๕๕๑ นี่นะครับ ได้บัญญัติถึงเรื่องของการนำ ส.ค. ๑ มาออกเอกสารสิทธิไว้ ไม่ว่าจะเปึน กระบวนการหรือขั้นตอนอะไรต่าง ๆ แต่ก็จะมีการแบ่งเปึนห้วงเวลานะครับ อย่างที่ ท่านดํารงค์ พิเดช ได้กรุณากล่าวไว้เมื่อสักครู่ ที่บอกว่าแบ่งเปึน ๒ ห้วงเวลาก็เพราะว่า ห้วงเวลาแรกครับนับตั้งแต่วันที่ประกาศใช้พระราชบัญญัตินี้ภายในกำหนด ๒ ป้ ก็คือ ภายในกุมภาพันธ์ ๒๕๕๓ ถ้ามีผู้ที่นำ ส.ค. ๑ มาออกเอกสารสิทธิก็ให้พิจารณาตามประมวล กฎหมายที่ดิน แต่หลังจากนั้นนะครับคือหลังจากกุมภาพันธ์ ๒๕๕๓ ป้นี้ ๒๕๕๙ แล้วนะครับ ๖ ป้ผ่านมาแล้วครับ ถ้ามีผู้นำ ส.ค. ๑ มาขอออกเอกสารสิทธิ กรณีเช่นนี้นี่นะครับก็จะต้องดูตามวรรคสาม และวรรคสี่ของมาตรา ๘ ดังกล่าว สาระสำคัญของมาตรา ๓ นี่นะครับ เจ้าพนักงาน จะออกโฉนดที่ดินหรือหนังสือรับรองประโยชน์ให้ได้ก็ต่อเมื่อศาลยุติธรรมได้มีคำพิพากษา หรือคำสั่งถึงที่สุดว่า ผู้นั้นได้ครอบครองและทำประโยชน์ในที่ดิน ประการแรกนะครับ ประการต่อมาก็ต้องโดยชอบด้วยกฎหมาย และประการสุดท้ายก็คือจะต้องอยู่ก่อนวันที่ ประมวลกฎหมายที่ดินใช้บังคับ สืบเนื่องมาถึงวรรคสี่ครับ ในการพิจารณาของศาลตาม วรรคสามนะครับ ของเดิมนี่นะครับ ในมาตรา ๘ ของเดิมบัญญัติเอาไว้ว่า ให้ศาลแจ้ง กรมที่ดินทราบ หน่วยงานเดียวนะครับ ให้กรมที่ดินตรวจสอบระวางแผนที่รูปถ่ายทางอากาศ หรือระวางรูปถ่ายทางอากาศฉบับที่ทำขึ้นก่อนสุดเท่าที่ทางราชการมีอยู่ ตรวจสอบจาก ระวางนะครับ ระวางภาพถ่าย ระวางที่มีอยู่ พร้อมทั้งทําความเห็นเสนอต่อศาลว่า ผู้นั้นได้ครอบครองหรือทำประโยชน์ในที่ดินนั้นโดยชอบด้วยกฎหมายก่อนวันที่ประมวล กฎหมายที่ดินใช้บังคับหรือไม่ เพื่อประกอบการพิจารณาของศาล กราบเรียนครับ เมื่อสักครู่ ในวรรคสามบอกว่า ต้องได้ครอบครองและทำประโยชน์ หมายความว่าจะต้องมีองค์ประกอบ ทั้ง ๒ องค์นะครับ ก็คือว่าทั้งต้องได้ครอบครองและต้องทำประโยชน์อยู่ด้วย แต่พอมาถึง วรรคสี่กลับกลายเปึนว่า ครอบครองอย่างเดียวก็ได้หรือทำประโยชน์อย่างเดียวก็ได้ และทำความเห็นเสนอต่อศาลภายใน ๑๘๐ วัน ผมกราบเรียนต่อนะครับว่ากรณีดังกล่าวนี้ นะครับมันก็จะเปึ้นประเด็นปัญหา ประเด็นปัญหาเกิดขึ้นอย่างไรครับ ในเรื่องของ กระบวนการ กฎหมายบัญญัติให้ศาลแจ้งกรมที่ดินอย่างเดียว ทั้ง ๆ ที่มีหน่วยงานของรัฐ ที่มีหน้าที่ดูแลรักษาที่ดินของรัฐอยู่อีกตั้งหลายหน่วย ยกตัวอย่างเช่น กรมป์าไม้ กรมทรัพยากรธรรมชาติ หรือแม้กระทั่งกรมธนารักษ์นี่นะครับที่ดูแลที่ดินของรัฐอยู่ ทั่วทั้งประเทศเลย แต่แจ้งกรมที่ดินอย่างเดียวนะครับ มันก็จะเกิดความไม่รอบด้าน ความไม่รอบคอบ และได้ข้อมูลที่อาจจะไม่ครบถ้วน พูดกันง่าย ๆ นะครับ ก็คือไม่ครบถ้วน ๓๖๐ องศา ในเรื่องของกระบวนการประการต่อมาครับ กรมที่ดินได้รับแจ้งอันนี้ก็เปึนไป ตามที่กฎหมายบัญญัตินะครับว่า ก็ให้ตรวจสอบจากระวางแผนที่รูปถ่ายทางอากาศหรือ ระวางรูปถ่ายทางอากาศฉบับขึ้นก่อนสุด ก็เปึ้นระวางที่ทางกรมที่ดินมีอยู่เท่านั้นเองนะครับ ระวางรูปถ่ายทางอากาศนี่นะครับของหน่วยงานอื่น หน่วยราชการอื่นก็ไม่ได้รับ การตรวจสอบไปด้วย ไม่ได้รับทราบไปด้วย แล้วก็ไม่ได้มีการนำเสนอศาลไปด้วยนะครับ และที่สำคัญครับให้กรมที่ดินทำความเห็นเสนอต่อศาลว่า ผู้นั้นได้ครอบครองหรือ ทำประโยชน์ในที่ดิน ซึ่งตรงนี้นะครับเปึนสาระสำคัญอย่างยิ่งเลย ความไม่สอดคล้องของ มาตรา ๔ กับทั้ง ๕ วรรคที่ปรากฏอยู่ในมาตรา ๘ และรวมถึงความที่ปรากฏอยู่ใน ประมวลกฎหมายที่ดินมีอยู่แค่วรรคสี่เท่านี้นะครับว่า ใช้คำว่าได้ครอบครองหรือ ทำประโยชน์ อย่างที่ผมกราบเรียนเมื่อสักครู่นะครับว่า ครอบครองอย่างเดียวก็ได้ใช่ไหม หรือทำประโยชน์อย่างเดียวก็ได้ใช่ไหม แต่จริง ๆ แล้วสาระสำคัญหรือเจตนารมณ์ของ กฎหมายต้องทั้ง ๒ ด้านครับ ต้องทั้งได้ครอบครองและทำประโยชน์ครับ แล้วก็ยังต้อง โดยชอบด้วยกฎหมายด้วยนะครับ แล้วก็ยังต้องประกอบด้วยอยู่ก่อนวันที่ประมวลกฎหมาย ที่ดินใช้บังคับ ก็คือก่อนวันที่ ๑ ธันวาคม ๒๔๙๗ นะครับ ผลกระทบที่เกิดขึ้นทำอย่างไรครับ หน่วยงานของรัฐอื่น ๆ นี่นะครับ ที่ผมยกตัวอย่างเมื่อสักครู่ ยกตัวอย่างง่าย ๆ เช่น กรมป์าไม้หรือแม้กระทั่งกรมธนารักษ์ ไม่อาจทราบได้เลยนะครับว่า ณ เวลานี้ ขณะนี้มีการนำ ส.ค. ๑ มาออกเอกสารสิทธิแล้ว ไม่อาจทราบได้เลยครับ ไม่อาจตรวจสอบได้เลยว่า กรณีที่เอา ส.ค. ๑ มาขอออกเอกสารสิทธิ ดังกล่าวนี้ทับที่หลวงไหม ทับที่ป์าไหม ทับที่ดินของรัฐไหมอย่างไร เมื่อไม่อาจทราบ ไม่สามารถที่จะทำความเห็นเสนอต่อศาลไปได้เลยนะครับว่า กรณีเช่นนี้แล้วคนที่ขอออกนี่ เขาขอเอา ส.ค. ๑ มาออกทับที่ป์าหรือไม่ ศาลเองศาลก็จะไม่ทราบข้อเท็จจริงอันนี้ มันก็เลย เกิดเหตุการณ์ที่ท่านดำรงค์ พิเดช ได้กรุณาชี้แจงให้ท่านประธานฟังเมื่อสักครู่นะครับว่า เอา ส.ค. ๑ ไปออกทับที่ป์า ทับที่หลวง ทับที่อะไร ตอนนี้เกิดขึ้นกันเยอะแยะมาก ทั้ง ๆ ที่ พ.ร.บ. แก้ไขประมวลกฎหมายที่ดินฉบับนี้ขีดเส้นไว้แล้วว่าตั้งแต่กุมภาพันธ์ ๒๕๕๓ มีช่วง ระยะเวลาเริ่มแรกไว้ ๒ ป้ ใครมี ส.ค. ๑ เอามาออก แต่นี่ผ่านมา ๖ ป้แล้วนะครับ และยังมี ส.ค. ๑ ที่ค้างอยู่อีกประมาณ ๔.๕ ล้านฉบับ ทำอย่างไรล่ะครับที่จะแก้ไขปัญหานี้ได้ เราได้ ศึกษาแล้วครับว่า สิ่งที่จะสามารถแก้ไขเรื่องนี้ได้เพื่อให้เกิดข้อมูล เพื่อให้เกิดการชี้แจง และรับฟังข้อมูลที่ครบถ้วนรอบด้าน ๓๖๐ องศา

ประการแรกนะครับ ก็คือจะต้องเพิ่มการแจ้งหน่วยงานของรัฐที่มีหน้าที่ดูแล รักษาที่ดินของรัฐเพิ่มขึ้นจากเดิม เราก็ใช้คำคลุมเลยนะครับว่า ผู้มีหน้าที่ดูแลรักษาที่ดิน ของรัฐตามกฎหมาย เพิ่มอะไรอีกครับ

ประการที่ ๒ เปึนการเพิ่มการตรวจสอบครับ ของเดิมก็จะมีการตรวจสอบ จากระวางแผนที่คงไว้ครับ แต่เพิ่มการตรวจสอบ มีการสำรวจตำแหน่งที่ดินครับ มีการ ตรวจสอบข้อเท็จจริงครับ เราต้องเพิ่มเข้าไป และหน่วยงานของรัฐแยกกันไปตรวจสอบครับ แต่ส่งรายงานเสนอศาลเข้ามา ภายในกำหนดระยะเวลาเดิมนะครับ คือภายในกำหนด ระยะเวลา ๑๘๐ วัน เงื่อนไขที่จะพิจารณาและทำความเห็นเสนอศาลเข้ามานี่นะครับ ก็จะต้องมีการปรับเปลี่ยนเงื่อนไขที่เปึนสาระสำคัญครับ เงื่อนไขดังกล่าวก็คือ

เงื่อนไขประการแรกครับว่า ผู้ที่ขอออกนั้นได้ครอบครองและทำประโยชน์ ในที่ดินนั้นหรือไม่ ไม่ใช่ หรือ แล้วนะครับ ต้องเปึน และ ครับ

เงื่อนไขประการต่อมาครับ การได้ครอบครองและทำประโยชน์ดังกล่าวนี้ เปึนการครอบครองและทำประโยชน์โดยชอบด้วยกฎหมายหรือไม่

เงื่อนไขประการที่ ๓ ครับ เปึนการครอบครองและทำประโยชน์โดยชอบ ก่อนวันที่ประมวลกฎหมายที่ดินใช้บังคับหรือไม่ครับ ถามว่า และถ้าเราไปปรับแก้อย่างนี้แล้ว จะได้อะไร ผมกราบเรียนครับว่าเมื่อได้มีการปรับแก้เช่นนี้แล้ว ข้อมูลจากกรมที่ดิน ข้อมูล จากหน่วยงานของรัฐผู้มีหน้าที่ดูแลรักษาที่ดินของรัฐทั้งหลายทั้งมวล ก็จะเข้ามาสู่ กระบวนการพิจารณาของศาล เมื่อเข้ามาแล้วศาลท่านก็จะพิจารณาได้ แต่ถ้าหากว่า ท่านสงสัยท่านก็จะเรียกหน่วยงานของรัฐนั้นมาชี้แจงหรือให้ข้อมูลเพิ่มเติมได้ ผิดจากเดิมแล้ว นะครับ และผมกราบเรียนต่อครับกราบเรียนเพิ่มเติมนะครับว่า กรณีดังกล่าวนี้ไม่ได้เปึนการ เพิ่มขั้นตอนแต่อย่างใดนะครับ จริง ๆ แล้วในเรื่องของการเพิ่มขั้นตอน ในการบริหารงาน ภาครัฐนี่ส่วนสำคัญที่จะบอกว่าเปึนการเพิ่มขั้นตอนหรือไม่มันก็คงจะต้องดูในกระบวนงาน และในหน่วยงานนั้น ๆ แต่ในกรณีเช่นนี้นะครับ แม้ว่าจะเปึนการเพิ่มหน่วยงานที่จะต้องแจ้ง แต่ละหน่วยงานแยกกันไปทำการตรวจสอบ มันไม่ได้เปึนการเพิ่มขั้นตอนครับ

ประการต่อมาครับ จะมีความล่าช้าหรือไม่ ผมคงเรื่องระยะเวลา ๑๘๐ วัน ที่หน่วยงานของรัฐและกรมที่ดินจะพิจารณาและทำความเห็นเสนอศาล เพราะฉะนั้นแล้ว ห้วงระยะเวลา ๑๘๐ วันยังอยู่คงเดิมครับ มันก็ไม่ได้เปึนการที่จะไปขยายระยะเวลา หรือว่าเปึนการดึงเวลาออกไปแต่ประการใด

ประการสุดท้ายครับ เรากำลังพิจารณาปกปัองอะไรกันอยู่ครับ เรากำลัง พิจารณาเพื่ออะไรกันอยู่ครับ ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับว่าสิ่งที่เราพิจารณา สิ่งที่เราทำ สิ่งที่เรา ปรับแก้นี้นะครับเพื่อรักษาผืนป์า เพื่อปัองกันมิให้การนำ ส.ค. ๑ มาออกเอกสารสิทธิ สุดท้ายปลายสุดแล้วนี่นะครับก็เปึ้นเรื่องของการรักษาทรัพยากรธรรมชาติเพื่อประโยชน์ สาธารณะ เพื่อประโยชน์ของชาติ และเพื่อประโยชน์ของประชาชนทั้งหลายทั้งมวลครับ กราบขอบคุณท่านประธานครับ

ต่อไปเปึ้นท่านยงยุทธ์ใช่ไหมคะ เรียนเชิญท่านประธานค่ะ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมการ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ ประเด็นที่ ๕ ที่กรรมการเห็นว่ามีความสำคัญเร่งด่วนที่ต้องดำเนินการ ก็คือการหยุดยั้งปลูกพืชเกษตรในพื้นที่โดยมิชอบ ข้อมูลที่ผ่านมานะครับ ปลูกข้าวโพด ยกตัวอย่างข้าวโพด ความจริงแล้วพืชเกษตรที่บุกรุกป์ามีอยู่หลายตัวด้วยกันนะครับ ยังมีข้าวโพด ยางพารา อ้อย ปาล์ม แต่เรายกตัวอย่างของข้าวโพดประเด็นเดียวนะครับ ข้าวโพดที่ปลูกอยู่นี้ป้หนึ่ง ๖.๙๗ ล้านไร่ ประมาณ ๕๐.๑ เปอร์เซ็นต์ปลูกในพื้นที่ป์า พื้นที่ที่ไม่ชอบ ด้วยกฎหมาย นี่คือที่ผ่านมาในป้ ๒๕๕๗ ในป้ ๒๕๕๙ มีข้อมูลสอบถามจากสมาคม อาหารสัตว์ สอบถามจากสำนักงานเศรษฐกิจการเกษตร ข้อมูลตรงกันว่าในป้ ๒๕๕๙ ป้ ๒๕๖๐ ต้องการข้าวโพดเพิ่มอีก ๓.๖ ล้านตัน ๓.๖ ล้านตัน นี้ถ้าใช้ข้อมูลเปรียบเทียบกันนะครับ ๓.๖ ล้านตันนี่ถ้าใช้พื้นที่ป์าครึ่งหนึ่งจะใช้พื้นที่ที่เพาะปลูกกันที่ไม่ใช่ในพื้นที่ป์าก็คือครึ่งหนึ่ง ปรากฏว่ากรมการค้าต่างประเทศห้ามนำข้าวโพดเข้าในช่วงเดือนกันยายนถึงเดือนมกราคม โดยอ้างเหตุว่าถ้าให้ข้าวโพดเข้าแล้วราคาข้าวโพดในประเทศจะตกต่ำ เราหาข้อมูลต่อครับ ประเทศเพื่อนบ้านปลูกข้าวโพดได้ที่เหลืออยู่เท่าไร่ ๕๐๐,๐๐๐-๑,๐๐๐,๐๐๐ ตัน นั่นประการที่ ๑

ประการที่ ๒ กระทรวงเกษตรและสหกรณ์มีนโยบายที่จะสนับสนุนการปลูก ข้าวโพดหลังการทำนาป้ คือในช่วงทำนาปรัง แต่ว่ายังดำเนินการไม่รีบด่วนเท่าที่ควร

ประการที่ ๓ เรามาดูครับ รายได้ที่เกิดจากข้าวโพดหักค่าเมล็ดพันธุ์ ค่าปุิย ค่าสารเคมี ข้อมูลจากสำนักงานเศรษฐกิจการเกษตรระบุว่าเฉลี่ยไร่ละ ๖๗๕ บาท สมมุติเรา ตีว่าเปึน ๗๐๐ บาทต่อไร่ แต่ข้อมูลจากกรมป์าไม้และกรมอุทยานแห่งชาติให้ข้อมูลว่า ถ้าป์าไม้หรือป์าในพื้นที่เขตอุทยานถูกทำลาย ๑ ไร่ ความสูญเสียทางสิ่งแวดล้อมไร่ละ ๙๔,๐๐๐ บาท ลองคิดตัวเลขง่าย ๆ นะครับ เอา ๗๐๐ หาร ๙๔,๐๐๐ บาท ได้ ๑๓๔ เท่า เราก็ถามเจ้าหน้าที่ว่ามันจะเรียกว่าอะไรดี ก็ลองยกตัวอย่างคำง่าย ๆ ขึ้นมา สมัยเราเรียน หนังสือ เราทราบว่ามีคอสต์ เบเนฟ่ต เรโช (Cost benefit ratio) ขออภัยที่ใช้ภาษาอย่างนั้น แต่นี่เปึนความสูญเสียครับ ก็น่าจะเปึนลอสต์ เบเนฟ่ต์ เรโช (Lost benefit ratio) คือลอสต์ (Lost) สูญเสีย ๙๔,๐๐๐ หารด้วยที่ได้ก็คือ ๗๐๐ แล้วอย่างนี้คิดอย่างไร กรมการค้าต่างประเทศต้องพูดครับ อ้างว่า อคส. ได้รับอนุญาตให้นําเข้าตลอดทั้งป้ ข้อมูลของ อคส. ปรากฏว่าเราหาข้อมูลไปป้หนึ่ง ๖,๐๐๐ ตัน แต่ขาดอยู่อีกเปึนล้านตัน ด้วยเหตุนี้เราไม่อยากจะไปต่อว่าใคร แต่อาจจะมองกันคนละแง่ ฉะนั้นกรรมการจึงเสนอว่า กรรมการนโยบายป์าไม้แห่งชาติมีความสำคัญมากที่หยุดไว้ตั้งแต่ป้ ๒๕๕๑ ต้องรีบตั้งขึ้นมา เอาหน่วยงานที่เกี่ยวข้องทั้งหลายมาช่วยกันดูพร้อม ๆ กันไม่ใช่ดูเฉพาะในส่วนของกระทรวง ของตนเท่านั้น ต้องบูรณาการครับ ไม่เช่นนั้นลำบากครับ อันนี้ก็กราบเรียนท่านประธาน ไปยังท่านสมาชิกว่าเรื่องนี้เปึนปัญหาในเชิงบริหารซึ่งสามารถทำได้โดยไม่ยากนะครับ ถัดไปนะครับปัญหาตรงนี้จะไปเกี่ยวข้องกับปัญหาไอยูยู ๒ (IUU2) ซึ่งกระผมจะขออนุญาต ท่านประธานให้ท่านป้ติพงศ์เปึนคนนำเสนอต่อท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

เรียนเชิญท่านป้ติพงศ์ พึ่งบุญ ณ อยุธยา ค่ะ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธาน เพื่อนสมาชิก ผม ป้ติพงศ์ พึ่งบุญ ณ อยุธยา สมาชิก สปท. เลขที่ ๙๙ ในฐานะ อนุกรรมาธิการ แล้วก็เปึนตัวแทนของกรรมาธิการเศรษฐกิจในคณะป์าไม้นี้ อยากจะเรียน เพียงสั้น ๆ เท่านั้นว่าเรื่องมาตรการทางด้านป์าไม้ถ้าเราพึ่งพาเฉพาะมาตรการที่เกี่ยวข้องกับ เรื่องการอนุรักษ์ ถ้าดูประวัติศาสตร์ไปแล้วในโลกนี้มันเหมือนจะไม่เพียงพอที่จะหยุดยั้ง การบุกรุกทำลายป์าได้ ทั่วโลกขณะนี้ก็มีการผสมผสานระหว่างมาตรการทางเศรษฐกิจกับ มาตรการทางอนุรักษ์เข้าไปด้วยกันนะครับ เพื่อที่จะรักษาป์าไม้แล้วก็รักษาสิ่งที่เรียกว่า ความหลากหลายทางชีวภาพของประเทศต่าง ๆ ไว้ได้พร้อมกันในขณะเดียวกัน เรื่องเช่นนี้ มันเหมือนกับเรื่องไกลตัว แต่ที่จริงแล้วเปึ้นเรื่องใกล้ตัว ในตอนที่ผมรับราชการอยู่กระทรวง เกษตรและสหกรณ์ เมื่อป้ที่แล้วนี้เองอยู่ดี ๆ ก็มีประกาศของอียู (EU) ว่าการทำประมงของ ประเทศไทยผิดกฎหมาย เพราะว่าไม่รายงาน ทำผิดกฎหมาย ไม่มีการควบคุม แล้วก็บอกมา ว่าถ้าเผื่อเราไม่แก้ไขปรับปรุงจะให้สิ่งที่เรียกง่าย ๆ ว่าใบแดง ก็คือห้ามสินค้าทางการประมง เข้าไปในประเทศของเขา ซึ่งมาตรการทำนองนี้เริ่มจะขยายตัวเปึนมาตรการที่ไม่ใช่มาตรการ ทางภาษี แต่เปึนมาตรการทางสุขอนามัย แล้วก็เรื่องของแรงงานเถื่อน เรื่องของสภาพ สิ่งแวดล้อมและการทำลายความหลากหลายทางชีวภาพซึ่งประเทศผู้ค้าของเราก็เริ่ม ผูกเรื่องเข้านะครับ ท่านจะเห็นได้ว่ามันงวดเข้าทุกทีนะครับ ขณะนี้เท่าที่ทราบในประเทศ โดยเฉพาะอย่างยิ่งทางยุโรปก็มีการเตรียมการที่จะให้ธุรกิจของเขาได้ทำในสิ่งที่เรียกว่า ไบโอเช็ก (Bio-check) ก็คือหมายความว่าธุรกิจแต่ละประเภทตั้งแต่สายการผลิต ไปจนกระทั่งถึงการจำหน่ายมีความกระทบกระเทือนกับทรัพยากรธรรมชาติไม่ว่าจะเปึน ป์าไม้หรือความหลากหลายทางชีวภาพมากหรือน้อยอย่างไรนะครับ แต่ผมมีความเชื่อว่า ภายใน ๓-๕ ป้มาตรการเหล่านี้จะถูกนำมาใช้กับสินค้าซึ่งส่งออกไปต่างประเทศด้วย ทีนี้ในแง่ของเราถ้าเผื่อว่าการเข้าไปทำอาชีพในพื้นที่ที่เปึนพื้นที่สงวนห่วงห้ามโดยไม่ได้รับ การอนุญาตให้ถูกต้องตามกฎหมาย ในเบื้องต้นก็ต้องถือว่าเปึนการประกอบอาชีพ ซึ่งไม่ถูกต้องในพื้นที่ที่สงวนห่วงห้ามซึ่งควรจะเปึนป์า หรือพื้นที่ที่รักษาความหลากหลาย ทางชีวภาพเอาไว้ เพราะฉะนั้นในส่วนนี้คณะกรรมการก็มีความเห็นว่าเรื่องนี้เราอาจจะใช้ วิกฤตเหล่านี้ให้เปึ้นประโยชน์เสียตั้งแต่วันนี้นะครับ โดยเห็นว่าในเบื้องแรกถ้าเผื่อเรามีความสามารถในการที่จะจดทะเบียนฟาร์ม (Farm) ที่เข้าไปทำ ฟาร์ม (Farm) หรือว่าเข้าไปทำกิจการทางด้านการเกษตรในพื้นที่เปึนพื้นที่สงวนห่วงห้าม ให้มีความชัดเจนนะครับ ตรวจสอบขั้นตอนต่าง ๆ ตั้งแต่การขนส่งจนกระทั่งถึงการทำอุตสาหกรรม ซึ่งอุตสาหกรรมหลัก ๆ ขณะนี้ที่ต้นกำเนิดของสินค้าที่เปึนพืชทางการเกษตรทั้งหลายที่สำคัญ ๆ ก็มี ๒ ประเภท คือประเภทที่เปึนอาหารกับพวกที่เปึนอาหารสัตว์ ข้าวโพดที่ท่านประธาน กล่าวเมื่อกี้นี้ก็เปึนประเภทอาหารสัตว์ ซึ่งอันนี้ถ้าจะเปรียบเทียบกับไอยู่ยู (IUU) ก็คือว่า รัฐบาลในช่วงป้หนึ่งที่ผ่านมาโดยความร่วมมือของทาง คสช. และโดยเฉพาะอย่างยิ่ง กองทัพเรือ ก็ต้องจดทะเบียนเรือทั้งหมดที่ออกไปทำการประมง จดทะเบียนท่า จดทะเบียน นายท้าย ดูแลกระบวนการตั้งแต่ท่าเรือขนไปถึงโรงงานอุตสาหกรรม จนกระทั่งถึง การโพรเซส (Process) หรือการปรับปรุงคุณภาพสินค้าแล้วก็ถึงการส่งออกนะครับ ซึ่งอันนี้ ถ้าเรามีข้อมูลในเบื้องต้นซึ่งน่าจะทำได้อยู่แล้วนะครับ เราก็สามารถที่จะดำเนินมาตรการที่ ๒ ต่อไป ในขั้นต่อไปก็คือว่าสามารถที่จะจำแนกได้ว่าใครจะอยู่ในพื้นที่ที่เราสามารถอนุญาตให้ ทำการเกษตรได้บ้าง ซึ่งถ้าเผื่อเราอนุญาตให้ทำการเกษตรได้ความหมายก็คือคนที่อยู่ในพื้นที่นั้น เปึ้นผู้ที่ทำการเกษตรโดยถูกต้องตามกฎหมาย ส่วนที่เหลือถ้าไปอยู่ในพื้นที่สงวนห่วงห้าม หรือเปึนพื้นที่ที่เราต้องการที่จะทำกลับให้มาเปึนป์าก็ต้องมีมาตรการรองรับนะครับ เพื่อที่ ไม่ให้มีผลกระทบกับผู้ที่เคยเข้าไปประกอบอาชีพโดยสุจริตนี่นะครับ แม้จะเข้าไปประกอบ อาชีพในพื้นที่สงวนห่วงห้ามก็ตามเปึนชาวไร่ชาวนา ซึ่งขั้นตอนต่าง ๆ นี้มันก็มีขั้นตอน ที่จะต้องมีความสำคัญอยู่ขั้นตอนหนึ่งก็คือว่า ในที่สุดแล้วเมื่อเราจำแนกคนที่มีความชัดเจนแล้ว เอกชนต้องให้ความร่วมมือ ให้ความร่วมมืออย่างไร ก็เช่นเดียวกับไอยูยู (IUU) นะครับ โรงงานที่ทำปลาป์นหรือโรงงานที่ทำอุตสาหกรรมทางด้านสัตว์ทะเลก็ประกาศไม่รับซื้อสินค้า ซึ่งมาจากต้นกำเนิดที่ผิดกฎหมาย ซึ่งอันนี้ก็เปึนความจำเปึนอยู่เองและถ้าเราเริ่มทำเอง นะครับ ก็ไม่ต้องมีความจำเปึนเร่งด่วนถึงขนาดต้องหยุดยั้งจนมีผลกระทบกับอุตสาหกรรม เช่นเดียวกับไอยู่ยู (IUU) เพราะฉะนั้นเรื่องนี้เปึนเรื่องที่จะต้องเตรียมการทั้งทางภาครัฐที่จะ จำแนกคน จุดทะเบียนคนให้ชัดเจน ทั้งทางภาคเอกชนซึ่งต้องค่อย ๆ ดูว่าที่ไหนเปึ้นที่ที่ควร จะรับซื้อ ที่ไหนเปึ้นที่ที่ไม่ควรจะรับซื้อ ส่วนความต้องการที่เหลืออยู่ผมมีความมั่นใจอย่างที่ ท่านประธานอนุกรรมาธิการได้พูดไว้ก็คือว่า ยังมีพื้นที่เหมาะสมในการที่จะปลูกข้าวโพดหรือ กิจกรรมทางด้านเศรษฐกิจอื่น ๆ ได้อีกมากนะครับ ปาล์มน้ำมันก็ดี ยางพาราก็ดี ก็อยู่ใน สถานะเดียวกันครับ เพราะว่าถ้าไม่เอาไปใช้เปึนอาหารก็ใช้เปึ้นอาหารสัตว์หรือไม่อย่างนั้น ก็ไปประกอบกับส่วนใดส่วนหนึ่งของการเปึนอาหาร อาหารสัตว์หรือเครื่องมือเครื่องใช้ของ มนุษย์อยู่ดี เพราะฉะนั้นการเตรียมการในเรื่องนี้จะเปึนเรื่องที่สำคัญ

ในประการสุดท้าย ผมอยากจะเรียนว่าเมื่อมีการจำแนกคนแล้ว มีการร่วมมือ กับภาคเอกชนแล้ว คำถามต่อมาก็คือว่าจะทำอย่างไรกับคนที่เข้าไปครอบครองอยู่นะครับ ที่ไปทำแล้วก็ครอบครองอยู่จริงอย่างที่ ๒ ท่านเมื่อกี้นี้ได้พูด ผมก็คิดว่ามาตรการเรามีอยู่ เยอะแยะแล้วนะครับ ผมยังเคยฝั่นว่าตอนสมัยผมเด็ก ๆ เรียนว่าเราส่งไม้สักออกครับ เดี๋ยวนี้ เราไม่มีส่วนหรือมีก็มีปัญหาเยอะแยะ เราคงต้องกลับมารื้อฟุ๋่นอาชีพที่เกี่ยวข้องกับป์า ให้มากยิ่งขึ้นนะครับ และในขณะเดียวกันผมเชื่อว่าถ้ารัฐสามารถจัดหากลไกในการที่จะสนับสนุนให้คนเข้าไป ปลูกป์าโดยมีรายได้ประจำในระยะเวลาที่เหมาะสม คิดว่าการปลูกป์าไม่ว่าจะเพื่อการค้า หรือว่าปลูกป์าเพื่อการอนุรักษ์ก็ตามจะมีประสิทธิภาพมากยิ่งขึ้น เพราะฉะนั้นผมคิดว่า จริง ๆ แล้วขั้นตอนหลัก ๆ ที่จะทำในเรื่องนี้ก็มีขั้นตอนการจัดการเรื่องทะเบียน ขั้นตอน การจัดการเรื่องภาคเอกชน แล้วก็ขั้นตอนการบริหารจัดการเรื่องอาชีพทดแทน ซึ่งทั้งหมดนี้ ผมเชื่อว่าสามารถทำได้ แต่ว่าต้องจริงจัง และที่สำคัญคือเรื่องป์าต้องขจัดขั้นตอนถ้าจะเอา อาชีพป์าไม้หรืออาชีพสวนป์าให้เปึนอาชีพที่จริงจังของคนไทยต้องขจัดขั้นตอนต่าง ๆ ให้สามารถดำเนินการให้ได้รวดเร็วและสะดวกมากยิ่งขึ้น ขอบคุณครับท่านประธาน

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปท่านประธานยงยุทธจะสรุปอีกครั้งไหมคะ เรียนเชิญค่ะ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมการ

กราบขอบพระคุณ ท่านประธานครับ ท่านสมาชิกที่เคารพ สิ่งที่คณะกรรมการได้พิจารณานะครับ ก็คิดว่า ยังไม่ครอบคลุมหมด เพราะปัญหาเรื่องของทรัพยากรป์าไม้ของชาติมีอยู่มากมาย ฉะนั้น ข้อแนะนําของท่านความเห็นของท่านจะเปึนประโยชน์อย่างยิ่ง เมื่อกี้ที่ผมพูดถึงในเรื่องของ ว่าไม่ให้นําเข้า ไม่ให้ อคส. น้ําเข้า เขาไม่ให้นําเข้าเขาอ้างบอกว่าอย่างนี้นะครับ ไม่อย่างนั้น ราคาข้าวโพดในประเทศจะตกต่ำ สิ่งที่ผมเสนอไปเมื่อกี้คือจำนวนข้าวโพดที่เพิ่มขึ้น สิ่งที่บุกรุก ก็บุกรุกกันไปแล้วยังไม่ได้พูดถึง เพราะฉะนั้นตัวเลขตัวนี้เปึนตัวเลขที่น่าสนใจและน่าจะได้รับ การแก้ไขโดยรีบด่วน ส่วนมาตรการต่าง ๆ นั้น ก็มีอยู่แล้วในเอกสารรายงานนะครับ ความเห็นของท่านที่เพิ่มเติมก็จะทำให้รายงานนี้มีความสมบูรณ์ยิ่งขึ้น กราบขอบพระคุณ ท่านประธานครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเปึนการอภิปรายของสมาชิก ขณะนี้มีผู้เสนอชื่ออภิปราย ๔ ท่าน ท่านแรกคือ ท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ ท่านอำพล จินดาวัฒนะ ท่านอภินันท์ ซื่อธานุวงศ์ พลตำรวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ขอเชิญท่านแรกท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตเลขาธิการสำนักงานประกันสังคม อดีตรองปลัดกระทรวงแรงงานค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ เพื่อนสมาชิก ที่รักทุกท่าน กระผม นายสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๗๓ ผมได้ฟัง ท่านประธานกรรมการอธิบายเรื่องต่าง ๆ แล้วพร้อมกับดูเอกสารแล้วก็มีความรู้สึกว่า ก็ประทับใจที่ทำได้ดีมาก แต่ก่อนที่จะว่าดีขนาดไหนนั้น ผมอยากจะกราบเรียนว่าในเอกสาร ที่ท่านส่งมาให้เราอ่าน เดี๋ยวผมจะพลิกไปเปึนเอกสารที่สำคัญแต่เราไม่ค่อยได้สนใจกันอยู่ ๒ หน้า ผมขอนำเสนอสิ่งที่ผมได้นำมาเสียก่อนนะครับ ขอเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดำเนินการเป่ดพรีเซ็นเทชัน (Presentation))

ต่อไปครับ ผมกราบเรียนท่านประธานว่า ผมได้น้อมนำภาพ ๒ ภาพมาให้ท่านสมาชิก สปท. และประชาชนคนไทยที่อยู่ ณ ที่นี้ ได้รับชม ผมกราบเรียนว่าในหลวงพระองค์ท่านทรงให้ความสำคัญเรื่องป์าไม้อย่างมาก พวกเราพสกนิกรของพระองค์ควรที่จะได้รับสนองพระราชประสงค์ของพระองค์อย่างเต็มที่ เต็มใจนะครับ ภาพที่ ๒ เมื่อกี้เปึนภาพที่ท่านเดินในป์า ภาพนี้เปึนภาพผมมั่นใจว่าเปึนภาพ ที่ท่านกำลังแนะนำการปลูกป์า และก็มีผู้ใหญ่ที่เดินตามอยู่หลายท่าน ภาพที่ ๓ ภาพอย่างนี้ ในอดีตมีทั้งประเทศ ถ้าจะพูดตามที่ท่านรายงานก็คือก่อนป้ ๒๕๑๕ นะครับ แต่ขณะนี้เหลือจริง ๆ อยู่ที่เข้าใหญ่ ทั้งนั้น นอกนั้นมีแต่ก็เหมือนกับคนที่มีศีรษะเปึนโรคจุดด่างดำ ถ้าท่านเปึ้นโรคผิวหนังนะครับ ก็จะเว้า ๆ แห่ว่ง ๆ ไป ท่านกรรมาธิการนี่นะครับ ผมเชื่อว่าจะตรงกันแล้วว่าอยากจะเห็นป์า อย่างนี้ในประเทศไทยให้มันมีมากขึ้นนะครับ อันนี้เปึนภาพปัจจุบันที่ถ่ายที่เข้าใหญ่นะครับ จากภาพที่มันเต็มไปด้วยป์าไม้เมื่อสมัยเราเปึนเด็ก ๆ นะครับ ภาพต่อไปครับ เปึนภาพ อย่างนี้ครับ สาเหตุก็อย่างที่ท่านบอกแล้วว่าบุกรุกทำลายป์า ไฟไหม้ป์านะครับ ทำไร่เลื่อนลอย อะไรก็ตามใช่ไหมครับ แล้วก็ทําไร่เลื่อนลอยนะครับ ภาพต่อไปครับ หลังจากที่ทําลายป์า เสร็จก็ปลูกข้าวโพด แล้วยิ่งเมื่อประมาณ ๑๐ ป้ที่แล้วยางพารากิโลกรัมละ ๑๐๐ กว่าบาท ๑๖๐-๑๗๐ บาท การทำลายป์ายิ่งหนัก โค่นป์ากันทุกวันทุกนาที แล้วก็ปลูกยางพาราเข้าไป ในพื้นที่ต่าง ๆ ในภาคเหนือ ยางกระโดดจากภาคใต้ไปภาคเหนือ ไปภาคตะวันออกเฉียงเหนือ ยางนี่ท่านประธานที่เคารพครับ รากนี่ไม่เกิน ๑ คืบเปึนรากแผ่ ไม่เกาะยึดดิน เมื่อฝนตกมา ก็เกิดการชะล้างพังทลายให้เห็นหลายครั้ง ที่ผมเคยนำเรียนไปแล้ว ปัจจุบันนี้ภาพนี้ครับ ไปภาคเหนือนะครับ ตั้งแต่เพชรบูรณ์ไล่ไปเลย เลย น่าน แพร่ ภาพเปึนอย่างนี้ไปหมดเลย ก็น่าเศร้าเสียใจนะครับ ภาพต่อไปครับ หลังจากที่ป์าจะปกคลุมด้วยป์านานาชนิดเต็มไปหมด พอหัวโล้นแล้วเราก็ไปรณรงค์นะครับ ให้ประชาชน ส่วนราชการปลูกป์า ผมเคยปลูกครั้งแรก ในชีวิตผมป้ ๒๕๓๐ กว่า ๆ ปลูกแล้วผมไปดูอีกทีก็ไม่มีใครดูแล เพราะได้ปลูก ได้ออกทีวี (TV) ได้ทำกิจกรรมแล้วก็เกือบจะทั้งหมดจบ ยกเว้นบางแห่ง เช่นของ กฟผ. หรือ ปตท. นะครับ อันนี้ผมยกตัวอย่าง อันอื่นไม่ได้ยกตัวอย่างก็ต้องขอโทษด้วยครับ ที่ยังมีการติดตามอยู่ว่า ปลูกแล้วนี่มันตายสักเท่าไร เหลือเท่าไร ไปอย่างไรนะครับ ภาพต่อไปครับ อันนี้เดี๋ยวเอาเก็บ ไว้ก่อน ผมจะอภิปรายให้ท่านฟังสักนิดหนึ่งนะครับว่า จริง ๆ กฎหมายที่อยู่ในเล่มนี้ โอ้โฮครับ ๑๖ ฉบับ ผมว่าถ้าเอาจริง ๆ นะครับ กฎหมายนี่ล้มทับคนตายเลยนะครับ แต่ไม่ตาย ๑๖ ฉบับ นับตั้งแต่ประมวลกฎหมายที่ดิน ป้ ๒๔๙๗ จนถึงป้ ๒๕๕๑ ท่านไปเป่ดดูได้เลยนะครับ ในรายงานของท่านนี่นะครับ ผมดูแล้วก็ทึ่ง แต่ว่าเราก็ไม่สามารถรักษาป์าได้ เพราะอะไร เพราะเรื่องที่ ๑ การบูรณาการของส่วนราชการไม่เปึนไปในทิศทางเดียวกัน คนนี้จะทําอย่างนั้น ยกตัวอย่างที่ท่านกรรมาธิการพูดมากที่สุดก็คือการมี ส.ค. ๑ แล้วไม่รู้จํานวนเท่าไรนี่นะครับ ก็ไปออกเอกสารสิทธิจาก ส.ค. ๑ ก็เปึน น.ส. ๓ จาก น.ส. ๓ ก็เปึน ส.ค. ๔ หรือเรียกว่าโฉนด ซ้ำร้ายนี่ยังมี ส.ค. บินอีก ออกให้ที่ตำบลหนึ่งแล้วก็ไปออกอีกที่หนึ่งเปึน น.ส. ๓ จาก น.ส. ๓ ก็ไปเปึนโฉนดนะครับ แล้วมีหลายแห่งท่านกรรมาธิการก็คงศึกษามาแล้วว่าจากเกาะหนึ่ง ไปยังอีกเกาะหนึ่งยังได้เลย เมื่อการท่องเที่ยวมีการพัฒนาอย่างไม่ยั่งยืนในปัจจุบันนะครับ อันนี้ก็เปึนสาเหตุหนึ่งที่ทำให้ป์าไม้นี่นะครับเสียหายไปเยอะ ท่านกรรมาธิการก็บอกแล้ว จากการลักลอบตัดต้นไม้ จากไฟป์านะครับ และผมยังคิดว่าที่ผ่านมาในรอบ ๑๐ ป้นี่ เปึ้นเรื่องของการยุให้ชาวบ้านไปหักร้างถางพง ปลูกข้าวโพดสักป้สองป้แล้วก็ไปปลูก ยางพารา แล้วก็ไปครอบครองกันนะครับ เพราะฉะนั้นเรื่องของการทำลายป์าไม้นี่กับเรื่อง ของระบบเศรษฐกิจบางอย่างก็ไม่ไปด้วยกันอย่างที่ท่านกรรมการบอกไปแล้ว ก็คือว่าไม่ให้ นำข้าวโพดเข้า ต้องการให้ข้าวโพดข้างในมีราคา ข้าวโพดยังไม่พอกับการเลี้ยงสัตว์ อะไรประมาณนั้นนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าเรายังไม่บูรณาการกันอย่างจริงจังและไม่ถือว่ากฎหมายเปึน กฎหมายแล้ว ท่านเป่ดไปดูภาคผนวก ๒ ครับ ผมขออนุญาตท่านนิดหนึ่ง ขอให้ท่านสมาชิก สปท. เป่ดไปภาคผนวก ๒ ภาคผนวก ๒ นี่ใบแรกเลยนะครับท่านประธาน ประกาศ ในราชกิจจานุเบกษา ลงวันที่ ๒๐ มิถุนายน ๒๕๕๗ ไม่ถึง ๑ เดือนหลังจากที่ท่าน พลเอก ประยุทธ์ ปฏิวัติ แล้วท่านก็ออกมาเลยว่า การปราบปรามและหยุดยั้งการบุกรุก ทําลายทรัพยากรป์าไม้ ท่านไปอ่านเอาเองว่ารายละเอียดเปึนอย่างไร ผมไม่ทราบ มาก่อนครับ ผมก็อ่านตามที่เอกสารส่งมาให้เมื่อวานนี้นะครับ แล้วก็มีความรู้สึกว่าประทับใจ แล้วก็ทึ่ง ทันทีท่านเข้ามาดูแลรับผิดชอบ ท่านก็เห็นว่าเรื่องนี้เปึนวิกฤตของชาติ ฝนตกหนัก ถล่มทลาย น้ำท่วมฉับพลัน ร้อยแปดจิปาถะ ก็มาจากเรื่องนี้ ยังไม่พอครับ ดูหน้าต่อไปครับ ภาคผนวก ๓ ในราชกิจจานุเบกษา ลงวันที่ ๒๗ มิถุนายน ๒๕๕๗ ท่าน พลเอก ประยุทธ์ ในฐานะหัวหน้าคณะรักษาความสงบแห่งชาติ ลงนามเมื่อ ๑๗ มิถุนายน เมื่อสักครู่นี้ลงนาม ๑๔ มิถุนายน ๓ วันนะครับ ก็เรื่องเดียวกัน และผมก็ทราบมาว่ากระทรวงที่เกี่ยวข้องนี้ ท่านได้ดูแลอย่างยิ่งเลย ในคำสั่งนี้บอกเลย ว่าให้กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและ สิ่งแวดล้อมติดตามดำเนินการตามข้อ ๑ ถึงข้อ ๔ แล้วรายงานให้ทราบ ขออนุญาตกล่าวนาม ท่านเลย เมื่อครั้งที่ท่าน พลเอก ดาว์พงษ์ เปึนรัฐมนตรีท่านก็เอาจริงจัง รัฐมนตรีปัจจุบันนี้ ท่านก็เอาจริงเอาจัง แต่ทำกระทรวงเดียวไม่ได้ ทุกกระทรวงต้องร่วมกันนะครับ โดยเฉพาะ กระทรวงที่เกี่ยวข้องกับการออกโฉนด เมื่อไรที่ออกโฉนดปุ็บราคามันก็สูงขึ้น ที่ดินยิ่งราคา สูงขึ้นเท่าไรการทำลายป์าไม้ก็ยิ่งมากขึ้น ทั้งหมดนี้ผมกราบเรียนท่านด้วยความเคารพว่า ไม่ได้เอามาจากอื่นเลย เอามาจากที่ท่านเสนอนะครับ

ต่อไปหน้าสุดท้ายของผมครับ ข้อเสนอ ทุกครั้งที่ผมนำกราบเรียนผมต้อง มีข้อเสนอ ผมบอกว่าจะต้องมีการบูรณาการทั้งภาครัฐและเอกชน รัฐอย่างเดียวไม่ได้นะครับ เมื่อสักครู่กฎหมาย ๑๖ ฉบับ หลายกระทรวง ทบวง กรมนะครับ เพื่อยับยั้งการทำลายป์าไม้ ทุกรูปแบบอย่างเข้มข้นจริงจังนะครับ ขณะนี้รัฐบาลปัจจุบันก็ดำเนินการอยู่แล้ว แต่ผมคิดว่า ยังไม่เห็นรายงานท่านพูดถึงเรื่อง อปท. เลย ผมถามว่า อปท. นี่มี ๘,๐๐๐ ผมขออนุญาต อีกนิดหนึ่งได้ไหมครับ ๘,๐๐๐ กว่านี่นะครับ มีหรือว่าใครจะทําลายป์าไม้ตรงไหน ตัดป์า ตรงไหน อปท. สักคนหนึ่งไม่รู้เรื่องเลย จะ อบต. หรือจะ อบจ. ไม่รู้ ผมไม่เชื่อนะครับ อย่างไรก็ไม่เชื่อ ผมอยากให้ส่วนราชการที่เกี่ยวข้องอย่าง อปท. ได้ขอให้ อปท. ดูแลเรื่องนี้ อย่างจริงจังและเปึ้นรูปธรรม และต้องมีบทลงโทษนะครับ นอกจากส่วนราชการที่รับผิดชอบแล้ว เช่น กรมป์าไม้ กรมทรัพยากรนะครับ ๒. ต้องให้มีการปลูกป์าอนุรักษ์โดยเร็ว โดยเฉพาะลุ่มน้ำ ที่เปึนลุ่มน้ําเอ (A) ต้นน้ํา ที่น้ําเหือดแห้งป้ที่แล้วก็เพราะต้นน้ําเราไม่มีต้นไม้ปกคลุมนะครับ ๓. ต้องสนับสนุนให้มีการปลูกป์าเชิงพาณิชย์ ถ้าไม่มีไม้เลยและไม่ให้เอาไม้นำเข้าหรืออะไร ก็ตามมันก็จะเปึนปัญหา ธรรมชาติของคนไทยนี่นะครับชอบไม้อยู่แล้วนะครับ อันนี้รัฐต้อง สนับสนุน ๔. ผมเสนอแล้วนี่อาจจะไปกระทบกระเทือนซางใครผมไม่ทราบ แต่ผมอยาก ยืนยันว่ารัฐควรมีนโยบายกำหนดการถือครองที่ดินอย่างจริงจัง ไม่ใช่บางคนก็มีกันเปึนพัน เปึ้นหมื่นไร่แล้วก็ไม่ค่อยได้ทำอะไรนะครับ ท่านครับ ท่านกรรมาธิการ ผมกราบเรียน ท่านประธานให้กรรมาธิการไปดูก็ได้ว่าประมวลกฎหมายที่ดิน ป้ ๒๔๙๗ ออกสมัย จอมพล ป. ผมจำได้ในหนึ่งมาตราบอกเลยว่า ห้ามไม่ให้ประชาชนคนไทยถือครองเกิน ๕๐ ไร่ พ.ศ. ๒๕๐๒ จอมพล สฤษดิ์ ปฏิวัติ ออกคำสั่งมาเลยว่าให้ยกเลิกมาตรานี้ ผมไม่ทราบเพราะตอนนั้นผมเกิดไม่ทันว่าเพราะอะไร ผมกราบเรียนมาด้วยความเคารพว่า ผมชื่นชม ประทับใจของคณะกรรมาธิการวิสามัญชุดนี้ แล้วผมกราบวิงวอนว่าขอให้การดูแล บูรณาการเร่งรัดการปฏิรูปทรัพยากรป์าไม้ของชาติสําเร็จ สำเร็จ สำเร็จ ในชีวิตก่อน ที่ผมจะสิ้นใจ กราบขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเชิญท่านอำพล จินดาวัฒนะ อดีตเลขาธิการ คณะกรรมการสุขภาพแห่งชาติ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตประธานกรรมาธิการ การปฏิรูปด้านสังคมและชุมชน เชิญค่ะ

นายอําพล จินดาวัฒนะ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศครับ ผม อําพล จินดาวัฒนะ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศครับ ขอใช้เวลาไม่นานครับ ด้วยความชื่นชมคณะกรรมาธิการนะครับ ที่ได้หยิบเรื่องสำคัญขึ้นมา พัฒนาข้อเสนอเรื่องนี้ ไม่มีใครสงสัยเลยว่าเรื่องนี้สำคัญอย่างมากสำหรับประเด็น การขับเคลื่อนการปฏิรูปของประเทศไทยนะครับ ประเทศของเรานั้นเรามีพื้นที่อยู่แค่นี้แหละ ไม่ได้มีมากกว่านี้หรือน้อยกว่านี้ เราตั้งอยู่ในพื้นที่ที่เรียกว่าสุวรรณภูมิ ยุทธภูมิของ ประเทศไทยนี้สุดยอดจริง ๆ เราเคยมีป์าไม้ซึ่งเปึ้นทรัพยากรธรรมชาติของประเทศไทยและ ของโลกจำนวนมาก แต่วันนี้ข้อมูลก็ตรงกันและชัดเจนหมดนะครับ เรามีเหลือน้อยมาก และอยู่ในขั้นวิกฤตทุกคนก็ทราบดี ดังนั้นที่กรรมาธิการท่านได้หยิบเรื่องนี้มาเสนอแล้วก็ พัฒนาข้อเสนอต่าง ๆ โดยรวมแล้วผมคิดว่าเปึนข้อเสนอที่ดีมาก เราน่าจะช่วยกันเต็มพลัง ในแผ่นดินนี้ผลักดันเรื่องนี้ให้ไปสู่ความสำเร็จให้ได้ครับ ผมจะพูดเพียง ๒-๓ ประเด็นเท่านั้น เพื่อจะไม่ให้เสียเวลาเยอะนะครับ เพราะว่าท่านได้พัฒนาข้อเสนอไว้ค่อนข้างดีมาก ผมคิดว่า เราเห็นตรงกัน

เรื่องแรกที่เราต้องทำคือหาทางหยุดเลือดที่มันกำลังไหล เราเสียป์าไม้ไป ทุกวันจำนวนมากจากนโยบาย จากปัญหาฉ้อฉล จากอะไรต่าง ๆ ซึ่งท่านก็รายงานมาแล้ว ทั้งในรายงานและที่ท่านรายงานด้วยวาจานะครับชัดเจนมาก ถ้าเราหยุดตรงนี้ไม่ได้ เมื่อสักครู่นี้ท่านสุรินทร์ท่านก็พูดถึงเรื่องรัฐบาล ท่านก็มุ่งมั่นตั้งใจ ผมคิดว่าทุกคนอยากจะทํา แต่เราจะรวมพลังทำเรื่องนี้ให้หยุดเลือดได้อย่างไร ให้เปึ้นจริงครับ อยู่ในกระดาษก็ไม่พอ เราต้องรีบทำ

เรื่องที่ ๒ เมื่อหยุดเลือดแล้วเราจะส่งเสริมฟุ๋่นฟูให้ป์ากลับมาได้อย่างไร ในเวลารวดเร็ว ถ้าเราไม่เริ่มเสียวันนี้ในวันข้างหน้าก็สายไป เมื่อเร็ว ๆ นี้ผมได้มีโอกาสไป ประเทศเวียดนามนะครับ ริมถนนหนทางที่เขาตัดใหม่เปึ้นถนนทางหลวงนะครับ ผมเห็น ต้นยางนาขนาดสัก ๓ ๔ ๕ ป้รายเรียงรอบริมถนนครับ เปึนวิสัยทัศน์ของประเทศของเขา ของเราจะเห็นว่าริมถนนเรามีประดู่กิ่งอ่อนนะครับ พญาสัตบรรณ ต้นไม้ตลาดทั้งนั้นเลย แต่เขาปลูกยางนาไปแล้วและเดินหน้าไปแล้ว อีก ๕๐ ป้ถ้าเราไม่ทำอะไรนะครับ เราจะเห็น ความแตกต่างยิ่งใหญ่ แสดงว่าเขาได้แปลงเรื่องที่คุยกันนี้เปึ้นนโยบายและการปฏิบัติไปแล้ว แล้วไม่ใช่หน่วยใดหน่วยหนึ่งปฏิบัติครับ ทุกหน่วยต้องเปึนนโยบายร่วมกันแล้วก็ผลัก แล้วทําในส่วนของตัวเองให้ได้เต็มที่ ผมคิดว่าเมื่อส่งเสริมฟุ๋่นฟูแล้วสิ่งที่ ๓ ที่ต้องทําก็คือ รักษาและพัฒนาต่อยอดครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ไม่มีประเทศไหนในโลกที่จะมีโอกาสมีไม้สัก ได้ยิ่งใหญ่มากมายและงดงามดีมากเหมือนประเทศไทย เราเคยมีแต่วันนี้เรามีน้อยกลับมาได้ครับ ในวันที่พวกเราเสียชีวิตไปแล้วไม่สายเกินไปครับ รุ่นลูกรุ่นหลานเราอาจจะเห็นประเทศไทย มีไม้สักหรือไม้ที่เปึนไม้พื้นเมืองของไทยจำนวนมาก ป์าต่าง ๆ กลับมาได้ เราอาจจะเคย มองว่าคล้าย ๆ ว่าเรามีเยอะเราก็ไม่เห็นคุณค่าครับ วันนี้เปึนวันที่คนไทยทุกคนเห็นวิกฤต เรื่องป์าไม้ เราเห็นคุณค่าร่วมกัน เราควรจะเริ่มต้น อะไรที่เปึ้นบทเรียนที่ล้มเหลวหรือไม่ดี เราแก้ไข อะไรที่ดีเราต้องเสริมเติมพลังให้เต็มที่ครับ ผมคิดว่าให้กำลังใจและคิดว่าทุกฝ์าย ต้องช่วยกัน ภาครัฐอย่างเดียวไม่พอ เอกชนอย่างเดียวไม่พอ ทุกภาคส่วนต้องเข้ามาร่วมกัน กลไกที่จะเข้ามาสานพลังตรงนี้อยู่ตรงไหน อันนี้สําคัญครับ จะไปใช้ภาครัฐอย่างเดียวไม่ได้ แต่ผมคิดว่าภาครัฐสําคัญ กฎหมายต่าง ๆ การบังคับใช้การดําเนินการต่าง ๆ มีความสําคัญ ด้วยกันทั้งสิ้น มาตรการต่าง ๆ ที่ท่านเสนอไว้ผมคิดว่าครอบคลุมแต่ไปสู่การปฏิบัตินี่เราจะ ทำอย่างไร อันนี้ก็กราบเรียน เรารู้ว่าที่นี่เรามีการเสนอข้อเสนอนโยบายการขับเคลื่อนปฏิรูป แต่การปฏิบัตินั้นจะอยู่ที่ ฝ์ายบริหารและทั้งบ้านทั้งเมืองที่จะต้องดำเนินการ เราอาจจะต้องมีสมาพันธ์หรือเปล่าครับ เครือข่ายหรือเปล่า หรืออะไรที่เราจะต้องสานพลังทุกฝ์ายมาทำด้วยกัน เราอาจจะเลิกกล่าวร้าย กล่าวหากัน แต่เราอาจจะต้องหันมาเสริมจุดที่มันจะไปได้เพื่อจะมาสานพลังตรงนี้ แล้วพลิกผืนป์ากลับมาให้ได้ ผืนป์าของผมก็หมายถึง ไม้ยืนต้น ไม้สำคัญ ไม้พื้นเมือง ไม้ต่าง ๆ ที่เรามีอุดมสมบูรณ์และหลากหลายอย่างยิ่งอยู่แล้วประเด็นที่ผมอยากจะ กราบเรียนเพื่ออยากจะเปึนจุดเน้นจากที่ท่านได้เสนอไว้ผมเห็นด้วยทั้งหมดนะครับ ผมอยากจะเน้นย้ำเรื่องที่ท่านได้กล่าวถึงสิ่งที่อยู่ในรายงานและท่านได้กล่าวในตอนที่รายงาน ไปแล้วนะครับ หน้า ๓๗ ท่านพูดถึงการส่งเสริมชุมชน ประชาชนมีส่วนร่วมในการดูแล ทรัพยากรป์าไม้อย่างยั่งยืน อยู่ในข้อ ๓.๒.๔ นะครับ แล้วก็ในตารางอยู่ในหน้า ๔๓ ท่านกล่าวถึงเรื่องจิตสำนึก การรักษาทรัพยากรธรรมชาติป์าไม้ ท่านเขียนว่า ๓.๑ ส่งเสริม หลักการให้คนอยู่ร่วมกับป์าอย่างสมดุลและยั่งยืน ผมชื่นชมครับ ท่านได้อ้างอิงเรื่องของ น้ำแนวพระราชดำริ เรื่องของการมีส่วนร่วม ท่านใช้ภาษาอังกฤษไว้ว่า พาร์ทิซิเพโทรี แอปโพรช (Participatory Approach) และหลักวิชาการส่งเสริมการที่คนอยู่ร่วมกับป์าอย่างยั่งยืน ผมได้ขีดเส้นใต้ของผมตรงนี้ไว้ ผมคิดว่านี่คือจุดเด่นอันหนึ่งที่เราอาจจะมองข้ามไปในเวลา ช้านานมาแล้ว จนกลายเปึนทั้ง ๒ ฝ์ายเลยกลายเปึนปฏิปักษ์ต่อกัน ถ้าเรานำจุดนี้มาไฮไลต์ (Highlight) แล้วก็ทำให้ชุมชนท้องถิ่น ซึ่งท่านสุรินทร์ได้กล่าวถึงท้องถิ่นด้วย ดึงศักยภาพ เหล่านั้นกลับมารับผิดชอบป์าด้วยกัน ตั้งแต่หยุดเลือด สร้างให้มันเพิ่มขึ้นมา แล้วก็ดูแลรักษา ผมคิดว่าคือยุทธศาสตร์ใหญ่ครับ เราจะพึ่งทางฝ์ายราชการอย่างเดียวเรารู้ว่าทําไม่ไหวหรอก แต่ถ้าเราให้ชุมชนท้องถิ่นเข้ามาเปึนเจ้าของ เขาเปึนเจ้าของ เขาฟุ๋่นกลับมาเขาต้องได้ มีส่วนร่วมในการรับประโยชน์ด้วยในสิ่งที่เหมาะที่ควร อะไรที่ไม่ดีก็ต้องมีมาตรการจัดการ และดำเนินการอย่างเด็ดขาด ซึ่งผมคิดว่าตรงนี้อยากจะกราบเรียนว่าสำคัญครับ เพียงแต่ผม อยากจะกราบเรียนว่าหน่วยงานที่รับผิดชอบที่ท่านใส่ไว้ในตารางหน้า ๔๓ อาจจะยัง ครอบคลุมน้อยไปนะครับ ท่านอาจจะต้องครอบคลุมองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ท่านอาจจะต้องครอบคลุม พอช. ท่านจะครอบคลุมเครือข่ายแผนแม่บทชุมชน เครือข่าย ภาคประชาชนต่าง ๆ ซึ่งต้องถือว่าเขาเปึนองค์กรที่จะเข้ามาร่วมกันในการรับผิดชอบ ในแนวคิดตรงนี้ด้วย ผมอยากจะกราบเรียนฝากว่าอยากจะเสริมและอยากให้เห็นความสำคัญ ที่เราจะเน้นตรงนี้นะครับ ผมมองตรงนี้เปึ้นเชิงยุทธศาสตร์ว่าถ้าเรามียุทธศาสตร์เปลี่ยนจาก การที่รัฐจะมีหน้าที่ดูแลและทําคนเดียวไปสู่การให้ชุมชนท้องถิ่น ผมมองข้ามตัวปัจเจก ที่เปึนประชาชนแต่ละคนนะครับ แต่มองถึงองค์กรชุมชน ชุมชนท้องถิ่น เข้ามามีส่วนร่วม อย่างสำคัญในการพลิกฟุ๋นผืนป์ากลับมาแล้วอยู่ด้วยกันอย่างยั่งยืนตามแนวคิดที่ท่านได้อ้างถึง ไว้ตรงนี้ จะเปึนยุทธศาสตร์ที่สําคัญในการฟุ๋่นกลับมานะครับ เปึ้นบทเรียนที่เราเห็นมาโดย ตลอดแล้วนะครับว่าที่ไหนก็ตามชุมชนท้องถิ่นเข้มแข็งเข้ามามีส่วนร่วมในการดูแล คนอยู่ กับป์า ป์ายั่งยืนครับจะกลับมาได้ แล้วก็ได้ประโยชน์ด้วยกันทุกฝ์าย

ประเด็นที่ ๒ ที่อยากกราบเรียนคือเราคงต้องดูบทเรียนประสบการณ์ใน ต่างประเทศ ไม่ว่าประเทศญี่ปุ์น ประเทศจีน โดยเฉพาะญี่ปุ์นนะครับที่เขาพลิกฟุ๋นป์ากลับมา ได้นี่ไม่ใช่ทําโดยรัฐอย่างเดียว เขาให้ฝ์ายประชาชน เอกชน ชุมชนท้องถิ่น เข้ามาเปึ้นเจ้าภาพ อย่างสำคัญ แล้วให้เปึ้นนโยบาย แล้วก็ให้มีส่วนร่วมในการพลิกป์ากลับมาแล้วได้ประโยชน์ จากการพลิกป์าเหล่านั้นมาด้วย ผมอยากขีดเส้นใต้คำว่าได้ประโยชน์ร่วมกันนะครับ ไม่ใช่ ให้เขาดูแลแต่อนุรักษ์รักษาแล้วก็ประโยชน์ใครเอาไปก็ไม่รู้ แต่เขาต้องได้ประโยชน์กลับมา และสิ่งสำคัญที่ฝากไว้คือว่าอย่าให้ยุทธศาสตร์นี้กลายเปึนปลาใหญ่เอาไปกินเสียหมด เอกชน รายใหญ่เอาไปกินเสียหมด คนเล็กคนน้อย ชุมชนท้องถิ่น ประชาชนเสียอย่างเดียว ควรจะให้ ฐานข้างล่างคือชุมชนท้องถิ่นเปึนหลักนะครับ ผมไม่ปฏิเสธเอกชนที่เข้ามาร่วม แต่จะต้อง ระมัดระวังเรื่องการเอาประโยชน์ใหญ่ไปทั้งหมด ควรจะให้ประโยชน์นี้เผื่อแผ่ให้กับคน ทั้งแผ่นดิน และที่สำคัญที่สุดไม่ว่าเราจะใช้มาตรการนี้อย่างไรนะครับ จากที่ท่านย้ำไว้ ในยุทธศาสตร์ตรงนี้ ผมคิดว่าต้องระวังการกระทบกับคนเล็กคนน้อยที่เขาอยู่กับป์าทํามาหากิน อยู่กับป์า ซึ่งขณะนี้ก็กลายเปึนเหยื่อมากมายจากกฎหมายต่าง ๆ ที่มีผลไปกระทบนะครับ เพราะฉะนั้นอยากจะกราบเรียนย้ำครับ ชื่นชมแนวคิดของกรรมาธิการ ท่านป้ติพงศ์ ท่านนำเสนอก็ดี ชัดเจนมากนะครับที่พูดถึงการส่งเสริมประชาชน ชุมชนปลูกป์า อยู่กับป์าแล้วก็รักษาป์า ผมคิดว่าเราเดินถูกทาง คิดถูกทางแล้ว แก้ปัญหาใหญ่ ๆ ที่ฉ้อฉลอยู่ในระบบด้วยนะครับ เอาจริงเอาจังกับตรงนั้น แล้วก็ปรับยุทธศาสตร์มาให้คนทั้งแผ่นดินเปึ้นเจ้าของเรื่องด้วยกัน รับผิดชอบร่วมกัน เรื่องนี้น่าจะสำเร็จได้นะครับ เราอาจจะไม่เห็นความสำเร็จนี้ในช่วงอายุ ของพวกเรา แต่ในวันข้างหน้าผมคิดว่าเราน่าจะได้เห็นความสําเร็จในประเทศไทยที่เกิดขึ้น ป์าเราควรจะกลับมาได้ และน่าจะเปึนชัยภูมิที่ได้รับการชื่นชมที่เราจะมีป์า มีความหลากหลาย ทางทรัพยากรธรรมชาติสิ่งแวดล้อม

สุดท้ายขออนุญาตใช้เวลาเพียง ๑ นาทีครับท่านประธาน คณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคมจะได้เสนอกิจการสภาในเร็ว ๆ นี้ เราได้เสนอเรื่อง อีกเรื่องหนึ่งคือการขับเคลื่อนการปฏิรูปการปลูกต้นไม้ตามหัวไร่ปลายนา หรือปลูกต้นไม้ ทั่วทั้งแผ่นดิน เราจะเสนอมาเร็ว ๆ นี้ครับ ผมอยากจะกราบเรียนว่าจะเปึนเหรียญสองด้าน หรือเปึนฝ่าสองฝ่าที่จะมาประกบกัน สิ่งที่ท่านเสนอวันนี้คือเรื่องป์าซึ่งเราเห็นความสำคัญ และผมกราบเรียนไปแล้ว และท่านก็กล่าวรายงานไปหมดแล้ว

อันที่ ๒ ที่เราจะเสนอนี้จะเปึนอีกด้านหนึ่งของเหรียญ หรือเปึนอีกฝ่าหนึ่ง ที่จะมีสองด้านนะครับ เรามีพื้นที่เอกชน พื้นที่ประชาชน พื้นที่ที่ราชการใช้การอยู่นะครับ เรายังสามารถใช้พื้นที่เหล่านั้นปลูกต้นไม้ได้เต็มแผ่นดินอีกมากมาย เรายังมีที่ว่างของคนต่าง ๆ เรามีที่ว่างริมถนน ที่ว่างในมหาวิทยาลัย ที่ว่างในส่วนราชการ สิ่งเหล่านี้เราไม่เรียกว่าป์า แต่เราสามารถพลิกกลับมาเปึนที่ที่ปลูกต้นไม้ ก็คือคืนป์าเข้ามาครับ เราเอาอาคารเข้าไปใต้ร่ม ใต้ป์าให้ได้ก็คือปลูกป์ากลับมา ในสัปดาห์นี้ปลายสัปดาห์คณะของผมก็จะลงไปเยี่ยม ในบางจังหวัดเพื่อจะไปดูว่าสถานศึกษาเขาได้พลิกป์ากลับมาได้อย่างไร ชุมชนท้องถิ่นที่เขา พลิกป์ากลับมาในพื้นที่ของเขา พื้นที่ที่เขามีสิทธิ มีเอกสารของเขา เขาพลิกกลับมาได้อย่างไร ถ้าสองฝ่านี้มาประกบกันนะครับ ผมคิดว่าจะเกิดการเปลี่ยนผ่านที่สำคัญของบ้านเมืองเรา ก็อยากจะกราบเรียนเพื่อได้รับทราบร่วมกันนะครับ เราจะได้เสริมซึ่งกันและกันในส่วนของ สองด้านนี้ต่อไปครับ กราบขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบพระคุณค่ะคุณหมออำพลค่ะ ต่อไปนะคะ เรียนเชิญท่านอภินันท์ ซื่อธานุวงศ์ อธิบดีกรมที่ดิน อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดนราธิวาสและจังหวัดนครศรีธรรมราช เรียนเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม อภินันท์ ซื่อธานุวงศ์ สมาชิกหมายเลข ๑๘๖ ครับ กระผมขออนุญาตใช้เวลาเล็กน้อยนะครับ เพราะการอภิปรายของกระผมโดยทั่วไปแล้วก็จะมีแต่เนื้อนะครับ แล้วก็ถ้าปรากฏข้อเท็จจริง บางประการที่กระผมมีประสบการณ์ในพื้นที่ก็ดี หรือทำงานมาด้วยตัวเองก็ดี ก็จะได้ แลกเปลี่ยนกับกรรมาธิการ และที่ประชุมอันทรงเกียรติแห่งนี้ครับ

อันแรกจากรายงานข้อเสนอแนะการปฏิรูป ผมดูรายงานและมาตรการต่าง ๆ ผมเห็นด้วยกับแนวความคิดที่พี่หมอท่านสมาชิกที่ได้อภิปรายเรื่องของการที่จะต้องเปลี่ยน แนวความคิดก้าวออกไปจากภาครัฐ เพราะว่าเราคิดอ่านโดยใช้ภาครัฐเปึนเจ้าของป์า เปึ้นเจ้าของการช่วยเหลือฟุ๋่นฟูป์ามาโดยตลอด และถามว่าที่ผ่านมามันประสบความสำเร็จ หรือไม่ ฉะนั้นอยากจะเรียกร้องว่าแนวความคิดหรือกรอบความคิดในการดูแลรักษาป์ามันน่า จะต้องมีกรอบใหม่ ๆ เกิดขึ้นในบ้านเมืองนี้แล้ว ผมยกตัวอย่างเช่น การนำเสนอข้อที่จะมา อนุรักษ์ฟุ๋่นฟูป์าตามข้อเสนอของกรรมาธิการ เช่น ในประเด็นปฏิรูปเรื่องการหยุดยั้งและ ทำลายทรัพยากรป์าไม้ในข้อ ๓ มอบหมายให้ผู้ว่าราชการจังหวัดรับทราบข้อมูล และรับผิดชอบในการกำกับดูแลและส่งเสริมการเพิ่มพื้นที่ป์า เราก็ฝากความหวังไปที่ ท่านผู้ว่า ผมเคยเปึ้นผู้ว่าครับ แต่ผมไม่มีอำนาจบังคับบัญชาหน่วยงานของกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมเลยครับ ที่จังหวัดผมหน่วยปัองกันป์าไม่ได้ขึ้นกับผู้ว่า เขตอนุรักษ์พันธุ์สัตว์ป์าต่าง ๆ เขตอุทยานไม่ได้ขึ้นกับผู้ว่า ผมจะทำอะไรได้ละครับ ผมมี ทิสจ. มีลูกน้องอยู่ ๒-๓ คนที่สำนักงาน ทิสจ. กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและ สิ่งแวดล้อมก็พยายามที่อยากเปึนผู้แทนของกระทรวง ทสจ. เองก็จะไปพูดกับหน่วยปัองกันป์ายังไม่ได้เลย แล้วจะให้ผู้ว่าราชการจังหวัด ไปทำอะไรละครับ ขณะนี้ดีที่ คสช. ได้มีนโยบายมอบอำนาจให้ผู้ว่าดำเนินจัดการ ในหลายเรื่อง ดังนั้นถ้าจะคาดหวังให้ผู้ว่าไปช่วยเหลืองานด้านนี้ท่านต้องมอบอะไร ให้เขาบ้าง มอบหน่วยปัองกันป์าไปขึ้นกับจังหวัดได้ไหม เฉลี่ยก่อนงบประมาณจัดให้เขาหน่อย ได้ไหม ท่านดูสิครับ ทสจ. แต่ละป้ได้งบประมาณจากกระทรวงเท่าไรที่ลงไปดำเนินการ อย่าว่าแต่การไปปัองกัน การฟุ๋่นฟูป์าในแต่ละป้มีกี่สตางค์ ไม่มีครับ น้อยมาก งบประมาณ ก็ไม่ทราบว่าอยู่ที่ไหนแบบนี้เปึนต้น อีกอย่างหนึ่งเช่นท่านให้ข้อเสนอแนะในการพัฒนา อัตรากำลัง เครื่องมืออุปกรณ์ของหน่วยงานที่รับผิดชอบ กลไกหน่วยงานรับผิดชอบ ผมก็ไม่ทราบ ผมไม่มีข้อมูล แต่ฝากว่าถ้ามีข้อมูลกรรมาธิการได้ศึกษาหน่อยก็ดี ท่านเคย เปรียบเทียบไหมครับว่าอัตราของกำลังคนในการดูแลป์าเมื่อเทียบกับประเทศที่เขามี ป์ามาก ๆ มันเท่าไร แล้วก็เปรียบเทียบกับประเทศไทย ประเทศไทยมีน้อยกว่าเขาไหม ในประเทศไทยท่านต้องรวมถึงลูกจ้าง ในบัญชีลูกจ้างของหน่วยต่าง ๆ ของท่านด้วย และลองเปรียบเทียบดูว่าในสัดส่วนที่ต่างประเทศป์าเขายังดีอยู่ อัตรากำลังเขามีน้อยกว่า เราไหม อย่างไร เหล่านี้ผมไม่มีตัวเลข แต่ผมมีความรู้สึกว่าน่าศึกษาเปึนอย่างยิ่ง เหล่านี้ มันเปึนภาพสะท้อนที่ยังฝากความหวังอยู่กับกลไกของรัฐในการดูแลพิทักษ์รักษาป์า แล้วท่านอยากฝากกลไกอย่างไร ก็เอาเปึนเรื่องหนึ่ง แต่แนวความคิดใหม่ ๆ ในการดูแลรักษาป์า ผมว่าต้องขยายออกไป เช่น แนวความคิดที่ให้ชุมชน แนวความคิดที่ให้พี่น้องอยู่กับป์าได้ ซึ่งมีหลายข้ออยู่ในข้อเสนอแนะของท่าน ซึ่งผมก็เห็นด้วยแบบนี้เปึนต้น นี่คือความเห็นแรก ที่อยากแลกเปลี่ยนกับท่านกรรมาธิการ

ความเห็นอีกข้อหนึ่ง ผมขออีกข้อเดียว ก็คือเรื่องของ ส.ค. ๑ ต้องขออภัย เนื่องจากขณะนี้ผมยังดำรงตำแหน่งอธิบดีกรมที่ดินด้วย กระผมขอกราบเรียนข้อเท็จจริงดังนี้ ตามมาตรา ๘ จะอย่างไรก็ตาม จะถามความเห็นของกรมที่ดินอย่างไรก็ตาม ศาลจะต้อง วินิจฉัยให้ได้ว่าเปึ้นผู้ที่ครอบครองและทำประโยชน์ในที่ดินโดยชอบด้วยกฎหมายอยู่ก่อน วันที่ประมวลกฎหมายที่ดินใช้บังคับ ศาลต้องวินิจฉัยให้ได้ นั่นคือการใช้ดุลยพินิจวินิจฉัย ของศาล แล้วบทบัญญัติก็บัญญัติไว้เปึนแบบนี้ไม่อาจวินิจฉัยเปึ้นอื่นได้ ถ้าคำพิพากษา ออกมากรมที่ดินก็ต้องไปดำเนินการ

ทีนี้ ส.ค. ๑ กราบเรียนมีทั้งในพื้นที่ นอกพื้นที่ของรัฐ และในพื้นที่ของรัฐ ที่ท่านพูดมาทั้งหมด ท่านไม่ได้พูดถึง ส.ค. ๑ นอกพื้นที่ของรัฐเลย ซึ่งพี่น้องประชาชนก็มีสิทธิ ในการครอบครองอยู่ แต่หลังจากป้ ๒๕๕๓ ไปแล้วเขาก็ต้องไปยื่นกับศาลเหมือนกัน และขณะเดียวกันเมื่อไปตรวจสอบกับระวางแผนที่ เมื่อปรากฏว่าที่ดินเหล่านั้นอยู่ในระวาง ที่ดินป์าไม้หรือที่ดินของรัฐประเภทอื่น ๆ กรมที่ดินก็ไม่ได้ทำความเห็นลำพัง เพราะมี กฎกระทรวง ฉบับที่ ๔๓ กำกับเอาไว้ว่า เจ้าหน้าที่กรมที่ดินจะต้องตั้งคณะกรรมการ ซึ่งประกอบด้วยเจ้าหน้าที่ที่ดูแลที่ดินของรัฐเหล่านั้น เจ้าหน้าที่ที่ดินไม่ได้ทำความเห็นลำพัง คนเดียว รวมทั้งสิ่งหลายแหล่ที่เอกสารออกในที่ดินของรัฐโดยไม่ชอบ ที่ดินไม่สามารถทำงาน ถ้าสมมุติว่ามันออกโดยไม่ชอบ ออกโดยคนเดียวไม่ได้ มันต้องทำงานเปึ้นทีมซึ่งจะต้องตั้ง กรรมการ หน่วยงานที่รับผิดชอบที่ดิน เช่น ถ้าเปึนป์าไม้ เจ้าหน้าที่กรมป์าไม้ต้องมาดูแลเปึน กรรมการด้วย เปึนอุทยาน เจ้าหน้าที่กรมอุทยานก็ต้องมาเปึนกรรมการให้ความเห็นว่า อยู่ในเขตหรือนอกเขต เมื่อกรรมการวินิจฉัยอย่างไรก็ทําความเห็นไปศาล ไม่ได้ทําความเห็น แต่ลำพัง ดังนั้นถ้าหากจะปรับแก้มาตรานี้ ผมว่าให้นำเอาความในกฎกระทรวง ฉบับที่ ๔๓ ให้ทำในรูปกรรมการนั่นละครับ ปรับเข้าไปเปึนกฎหมายเสีย ยกระดับจากกฎกระทรวงเปึนกฎหมาย นี่ชัดเจนนะครับ และผมคิดว่า ในขณะนี้ดีที่สุดคือการไปทํางานเปึนรูปคณะกรรมการครับ อย่าไปต่างคนต่างทํา แล้วอย่าลืม นะครับ ผมเคยกราบเรียนท่านกรรมาธิการผู้ทรงเกียรติบางท่านแล้วว่า แนวความคิดเรื่อง น.ส. ๓ เมื่อป้ ๒๕๕๑ ข้อเท็จจริงนี้ท่านอาจจะไม่ทราบ กรมที่ดินเคยเสนอให้ยกเลิกนะครับ ยกเลิกหมดเลย แต่ชั้นสภาหรือชั้นกฤษฎีกาหรือชั้นไหนเนื่องจากช่วงนั้นผมไม่ได้มาอยู่ที่ กรมที่ดิน เขาคงเห็นว่าเปึนการรอนสิทธิของพี่น้องประชาชนเลยไปออกมาตรการให้ศาลสั่ง หลังจากมาแจ้งคำร้อง ๒ ป้แล้ว หลังจาก ๒ ป้ก็ขอให้ศาลสั่งเสีย ดังนั้นถ้าผมเปึน กรรมาธิการนะครับ ข้อเสนอแนะของท่านไม่เพียงพอในการปฏิรูปหรอกครับ ถ้าผมจะทํา ข้อเสนอนะครับ ผมจะทำข้อเสนอดังต่อไปนี้ครับ ๑. ขอให้ยกเลิก ส.ค. ๑ ทั้งหมด นี่คือความเห็นของกรมที่ดินครับ ยกเลิกแต่ต้องเยียวยา เพราะว่าเรามีลำดับขั้นตอน วอร์นนิง (Warning) ให้กับพี่น้องประชาชนได้รับทราบอยู่แล้วว่าเมื่อคราวป้ ๒๕๕๑ ท่านต้องมายื่นคำร้อง ๒ ป้ ถ้า ๒ ป้ท่านก็ต้องไปขอศาล ผมว่ามาถึงยุคนี้ผมว่าน่าจะถึง จังหวะประกาศเลยได้ไหมครับ ยกเลิกเลย แต่อาจจะให้เวลาอีก ๒ ป้ ท่านมายื่นเสีย ใครไม่ยื่นคําร้องที่รับคำร้องเอาไว้ นอกคําร้องยกเลิกหมด แล้วคําร้องที่รับไว้ก็ดําเนินการ ตรวจสอบความถูกต้องในการออกเอกสารสิทธิให้เขา กราบเรียนว่ามันต้องแบบนี้สิครับ ถึงจะปฏิรูปได้ ไปแก้แล้วก็ไปบอกให้ศาลสั่งนิด ๆ หน่อย ๆ ปฏิรูปไม่ได้หรอกครับ ท่านยกเลิกเลยครับ แต่ว่าให้เวลาชาวบ้านหน่อย ๒ ป้มายื่นคำร้องใหม่ แล้วก็ราบเรียนท่าน โดยข้อเท็จจริง โดยหลักกฎหมาย ส.ค. ๑ ถามว่าเอกสารสิทธิออกในที่ดินของรัฐได้ไหม ได้ ถ้าเขาครอบครองทำประโยชน์ก่อนที่ที่ดินของรัฐจะประกาศใช้บังคับ มันต้องพิสูจน์ สิทธินะครับ ดังนั้นการไปร้อนสิทธิบางครั้งบางคราวที่ดินแต่ละแปลงมันก็มีเรื่องราว ความเปึนมาแต่ละแปลงไม่เหมือนกัน ดังนั้นอย่าพูดเหมาทีเดียวนะครับ ผู้บริสุทธิ์หรือ ผู้ครอบครองโดยชอบด้วยกฎหมาย ผู้ได้รับเอกสารโดยชอบด้วยกฎหมาย ถ้าเขาเหมาเขาไป ทีเดียวหมด เช่น มีเอกสารสิทธิอยู่ในที่ป์าสงวนจะถือว่าเขาบุกรุกป์าสงวนนี่อย่าเพิ่งเหมาเขา นะครับ ผมถึงบอกว่าอย่าเพิ่งบอกว่าเอกสารสิทธิมันออกโดยไม่ชอบ เขาอาจจะออกโดยชอบ ก็ได้ เพราะเขาอาจจะครอบครองทำประโยชน์ก่อนที่เขตที่ดินของรัฐประกาศ พูดง่าย ๆ ว่า ชาวบ้านไปบุกรุกที่รัฐ มีไหมครับ มี ออกเอกสารสิทธิโดยไม่ชอบมีไหมครับ มี แต่ถามว่าที่รัฐ ไปประกาศทับที่ประชาชนมีไหมครับ มีเหมือนกัน และเราจะไปเหมาเข่งได้อย่างไรครับ ที่ดินแต่ละแปลงมีสต่อรี (Story) ไม่เหมือนกันนะครับ ดังนั้นความรู้สึกเหล่านี้ อยากกราบเรียนว่าถ้าไปเหมาเข่งหมดนะครับ ผู้ประกอบการเขาเดือดร้อนนะครับ ผมมีข้อเท็จจริงแบบนี้แลกเปลี่ยนกับกรรมาธิการ แล้วก็สิ่งซึ่งอยากจะกราบเรียน ท่านกรรมาธิการว่า ส.ค. ๑ นี่ครับก็เปึนเรื่องที่กรมที่ดินกำลังขับเคลื่อนการเปลี่ยนแปลงอยู่ เราเห็นนะครับ เราเห็นปัญหา เราเห็นสิ่งที่มันจะเปึนสิ่งที่ทำให้เกิดความเดือดร้อนแก่พี่น้อง ประชาชนรายอื่น ๆ แต่ผมกราบเรียนนะครับเรายังไม่เคยมีตัวเลขผลการศึกษาเลยนะครับว่า การออกเอกสารสิทธิในที่ดินของรัฐ ผมกราบเรียนนะครับ การออกเอกสารสิทธิในที่ดิน ของรัฐนี่อาจจะชอบก็ได้ ไม่ชอบก็ได้ เอาคัดที่ไม่ชอบออกมา การออกเอกสารสิทธิในที่ดิน ของรัฐที่ไม่ชอบมีผลต่อการทําลายป์าไม้เทียบสัดส่วนกับการปล่อยปละละเลยของเจ้าหน้าที่ เทียบสัดส่วนกันอย่างไร เพราะที่ดินที่ออกโดยไม่ชอบมันดังครับ แต่เมื่อเทียบสัดส่วน การปล่อยปละละเลยกับเจ้าหน้าที่ที่ดินของรัฐนี่นะครับ ท่านมีตัวเลขไหมครับ ไม่อย่างนั้นท่านก็กล่าวหากรมที่ดินว่า ไปออกเอกสารสิทธิโดยไม่ชอบ แต่การบุกรุกตัดไม้ทำลายป์าหรือการเข้าไปทำกินในที่ดินป์าไม้มันหลายปัจจัยนะครับ ตัวเลข เหล่านี้มันไม่มีการยืนยันหรอกครับ แต่ผมกราบเรียนว่าที่ออกโดยไม่ชอบโดยการทุจริตของ เจ้าหน้าที่มีไหม มีครับ เยอะไหม เยอะครับ เยอะครับ แต่ไม่ใช่เฉพาะ ถ้าทําต้องทําเปึ้นที่ม ทำโดยเจ้าหน้าที่ที่ดินคนเดียวทำไม่ได้ครับ ขอขอบคุณท่านประธานครับ

ต่อไปนะคะ เรียนเชิญ พลตำรวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตำรวจ แห่งชาติค่ะ

พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา : กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่าน ผม พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตำรวจแห่งชาติ สมาชิกลำดับที่ ๑๗๖ ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณ คณะกรรมการบูรณาการเร่งรัดการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติ ทรัพยากรป์าไม้ของชาติ ที่เสนอรายงานการบูรณาการเร่งรัดการปฏิรูปทรัพยากรป์าไม้ของชาติ ผมเห็นด้วย ทุกประการนะครับ แต่ผมมีข้อเสนอแนะเพิ่มเติมใน ๒ ประเด็นนะครับ ประเด็นแรก ก็คือข้อเสนอแนะเพื่อให้การหยุดยั้งการบุกรุกป์าสงวนและแหล่งต้นน้ำลำธารบังเกิดผล เปึ้นรูปธรรม ประเด็นที่ ๒ ก็คือข้อเสนอแนะในการเพิ่มพื้นที่ป์าเพื่อให้ได้เปั้าหมายพื้นที่ป์า ไม่น้อยกว่าร้อยละ ๔๐ ของพื้นที่ประเทศ หรือเท่ากับ ๑๒๘ ล้านไร่ ซึ่งในปัจจุบันนี้เรามี พื้นที่ป์าเหลืออยู่เพียงแค่ ๑๐๒ ล้านไร่เศษเท่านั้นเอง ยังขาดอีก ๒๖ ล้านไร่ ในขณะที่เรา พยายามเร่งพยายามเพิ่มกันแล้วก็ยังมีพื้นที่ป์าลดลงทุกป้ ๆ ป้ละหลายแสนไร่ ดังนั้นการที่จะ ให้พื้นที่ป์าเพิ่มขึ้นเปึน ๑๒๘ ล้านไร่ได้หรือยังเพิ่มอีก ๒๖ ล้านไร่ จะต้องทั้งหยุดยั้งการบุกรุก แล้วก็ยังต้องเพิ่มการปลูกเข้าไป เราเพิ่มการปลูกการสร้างมาหลายป้ แต่เพิ่มได้แค่เพียง ประมาณ ๕,๐๐๐,๐๐๐ ไร่เท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ยังถือว่าเปึนวิกฤตที่จะต้องแก้ไขนะครับ เพราะฉะนั้นข้อเสนอจะต้องมีทั้งการหยุดยั้ง การบุกรุก แล้วก็มาตรการเพิ่มด้วยครับ

ในประเด็นของข้อเสนอเพื่อการหยุดยั้งการบุกรุกป์าสงวน แหล่งต้นน้ำ ลำธาร ขอนำเสนอแนวคิดของท่าน พลเอก ประวิตร วงษ์สุวรรณ ประธานมูลนิธิป์าร้อยต่อ ๕ จังหวัดภาคตะวันออก ที่ได้ทดลองปฏิบัติแล้วบังเกิดผลดีอย่างเปึ้นรูปธรรม ผมขออนุญาต ท่านประธานใช้ภาพฉายครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเป่ดพรีเซ็นเทชัน (Presentation))

พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา : ตามภาพฉายนี่นะครับ จะมีทําคู แนวคู่กั้นช้าง ของเขาอ่างฤาไน ป์าร้อยต่อ ๕ จังหวัดนะครับ ระยะทางในเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป์าเขาอ่างฤาไน ความยาว ๔๗๕ กิโลเมตร มีภาพตัดขวางของคู่กั้นช้างตามภาพฉายนะครับ ลึก ๓.๕ เมตร กว้าง ๑.๕ เมตร เปึ้นแนวยาวตลอดพื้นที่ ซึ่งการดำเนินการตามภาพฉายนี่นะครับก่อให้เกิด ผลดีก็คือ

๑. ช่วยลดปัญหาช้างป์าบุกรุกทำลายพืชผลหรือที่ทำกินของราษฎรลงได้

๒. ช่วยลดปัญหาความขัดแย้งและความเครียดระหว่างคนกับช้าง

๓. ช่วยลดความเสียหายต่อทรัพย์สินของราษฎรที่เสียหายเนื่องจากสัตว์ป์า

๔. ช่วยปัองกันการตัดไม้ การทำลายป์าไม้ และการบุกรุกพื้นที่ได้

๕. ส่งผลให้เกิดความยั่งยืนในการแก้ไขปัญหาความขัดแย้งระหว่างประชาชน กับเจ้าหน้าที่ที่ดูแลรักษาป์า และระหว่างเกษตรกรผู้ปลูกพืชกับฝูงช้างป์า

๖. ช่วยลดอันตรายที่อาจเกิดขึ้นกับฝูงช้างป์าได้

๗. อันนี้น่าสนใจมากครับ ได้มีการพูดคุยกับผู้ที่ดูแลรับผิดชอบที่นั่นบอกว่า หลังจากที่ทำคู่กั้นโดยรอบเขตป์าสงวนแล้ว ทำให้ผู้บุกรุกที่อยู่ในเขตอนุรักษ์พันธุ์สัตว์ป์านั้น รื้อถอน ย้ายบ้านออกจากเขตป์าอนุรักษ์ และหยุดยั้งการเข้าไปแผ้วถาง รวมทั้งยุติการทำการเกษตรในเขตพื้นที่อนุรักษ์ดังกล่าว เพราะแนวเขตมันชัดเจนแล้วว่าตรงไหนเปึนป์าอนุรักษ์ ตรงไหนเปึ้นพื้นที่เกษตรกร ตรงนี้ ก็จะเกิดผลดีต่อกระบวนการยุติธรรมด้วย เวลาที่มีการจับกุมดำเนินคดีผู้บุกรุกประชาชน มักจะอ้างว่าไม่ทราบว่าแนวเขตอยู่ตรงไหนจึงถือว่าขาดเจตนา แต่ถ้ามีแนวคูแบบนี้ ประชาชนอ้างไม่ได้ และเมื่อประชาชนเขารู้ชัดเห็นชัดเขาก็ถอยออกมาครับ เพราะฉะนั้น ผมอยากเห็นนะครับว่าในประเทศไทยเรามีพื้นที่ป์าเหลืออยู่เท่าไร ทำแนวคูโดยรอบเลยครับ จะกันได้นะครับ แล้วก็เปึนการลงทุนเพียงครั้งเดียวแต่ได้ผลอย่างยั่งยืนครับ

สำหรับประเด็นในข้อเสนอแนะในการเพิ่มพื้นที่ป์าให้ได้เปั้าหมาย ๔๐ เปอร์เซ็นต์ มีดังนี้ครับ

๑. ส่งเสริมและจูงใจให้มีการเพิ่มพื้นที่ป์าจากทั้งภาครัฐและภาคเอกชน

๒. ออกกฎหมายใหม่เพื่อใช้บังคับกับไม้เศรษฐกิจนอกเขตป์าสงวนโดยเฉพาะ เพราะในสถานการณ์ปัจจุบันนั้นพระราชบัญญัติที่กรมป์าไม้เสนอและบังคับใช้ในปัจจุบัน เสมือนว่าให้ประชาชนทำอะไรก็ได้

ยกเว้นการปลูกต้นไม้ที่มีลักษณะเปึนไม้ยืนต้นหรือเปึนป์าปลูก เนื่องจาก ตามความในพระราชบัญญัติป์าสงวนแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๕๙ มาตรา ๒๐ กำหนดไว้ว่า ผู้ที่ยื่น ขออนุญาตปลูกสร้างส่วนป์าในเขตป์าสงวนเสื่อมโทรมจะต้องจ่ายค่าภาคหลวง คือมีคณะกรรมการกำหนดนะครับ และกำหนดว่าต้องจ่ายค่าภาคหลวง ๔๐๐ บาทต่อคิว จ่ายค่าบำรุงรักษาป์าอีก ๘๐๐ บาทต่อคิวไม้ รวมเปึนจ่าย ๑,๒๐๐ บาทต่อคิวไม้ นอกจากนี้ แล้วยังต้องจ่ายค่าธรรมเนียมตอบแทนในการใช้พื้นที่ป์าอีกด้วย ที่ผมบอกว่าคิวไม้นั้น คือหมายถึงว่าลูกบาศก์เมตรนะครับ จึงทำให้ไม่คุ้มทุนแก่การลงทุนจึงไม่มีใครลงทุนครับ นี่คือตัวพระราชบัญญัติที่ออกมาแล้วไม่ได้ส่งเสริมนะครับ กลับกลายเปึนการสกัดกั้น ในขณ ะที่การอนุญาตให้ใช้ประโยชน์ในพื้นที่ป์าเสื่อมโทรมตามมาตรา ๑๖ แห่งพระราชบัญญัติป์าสงวนแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๕๙ ได้กำหนดว่าให้คณะกรรมการกำหนด เปึ้นผู้ออกระเบียบ และออกมาแล้วครับว่า การขอใช้ประโยชน์ เช่น การทำไร่เลื่อนลอย การปลูกพืชล้มลุก หรือจะปลูกข้าวโพดอย่างที่ท่านได้กล่าวเมื่อตอนแรก ไม่ต้องจ่าย ค่าภาคหลวง ด้วยเหตุนี้จึงเปึนการจูงใจให้เกษตรกรเข้าไปปลูกพืชล้มลุก ปลูกข้าวโพดในเขต ป์าสงวน แทนที่จะไปปลูกไม้ยืนต้นหรือไปปลูกป์า เพราะฉะนั้นตรงนี้ละครับกฎหมาย ที่ออกมาไม่ได้เปึนเครื่องมือแต่กลายเปึนเครื่องสกัดกั้นครับ ซึ่งการที่เกษตรกรปลูกไม้ยืนต้น ย่อมส่งผลดีต่อการเพิ่มพื้นที่ป์า และเปึนผลดีต่อสภาพแวดล้อม และเปึ้นผลดีต่อการชะลอ การไหลของน้ำจากที่สูงลงสู่ที่ต่ำเพราะต้นไม้ยืนต้นช่วยซึมซับได้ดีกว่าพืชล้มลุก พืชล้มลุก มีระบบโครงรากที่ตื้นและสั้นไม่สามารถดูดซับน้ำได้ในช่วงฤดูฝน ดูดซับได้แต่น้อยนะครับ และที่สำคัญนะครับไม้ยืนต้นช่วยลดการสูญเสียของดินที่ไปกับน้ำชะล้าง ผมเปึนเด็ก บ้านนอกครับ ตอนช่วงฤดูฝนช่วงนี้ละครับ ถ้าฝืนตกหนัก ๆ ท่านลองขับรถไปในท่ามกลาง ป์ามันสำปะหลังหรือว่าป์าข้าวโพด ท่านจะเห็นน้ำโคลนไหลบ่าหน้าดินลงไปจากที่สูงลงสู่ที่ต่ำ แต่ถ้าท่านไปดูขับรถไปในพื้นที่ป์าหรือว่าปลูกไม้ยืนต้นถนนแห้งเลยครับ ไม่มีน้ำไหลบ่า ออกมา นี่ครับเปึนตัวอย่างที่เห็นได้ชัดเจน และน้ำที่ไหลบ่าออกมาเห็นไหมครับ ตอนนี้น้ำ ในแม่น้ำเจ้าพระยาในฤดูฝนจะขุ่นเปึนโคลนเลยนะครับ เพราะว่าไหลบ่าหน้าดินเหล่านั้น ละครับไหลลงมา นอกจากหน้าดินเสียแล้วปุิยในดินเสียด้วย เกษตรกรก็ต้องหาปุิยไปใส่เข้าไปอีก และปุิยที่ไปใส่ก็เปึนปุิยเคมีก็ทำให้ดินเสียเข้าไปอีกครับ เพราะฉะนั้นจะเกิดความสูญเสียหลายต่อนะครับ และที่สำคัญการปลูกพืชล้มลุกนั้น เขาเรียกว่าพืชดูดซับธาตุเอ็นพีเค (NPK) สูงมาก แต่ในขณะที่ไม้ยืนต้นใช้ธาตุเอ็นพีเค (NPK) น้อย ไม้ใดก็ตามที่ใช้ดอกใช้ผลจะดูดซับเอ็นพีเค (NPK) ในดินมาก แต่ไม้ยืนต้นดูดซับ เอ็นพีเค (NPK) น้อย แต่จะดูดซับคาร์บอนไดออกไซด์มากเพราะดึงคาร์บอนไดออกไซด์ ไปทำเปึนไฮโดรคาร์บอน ก็คือเนื้อไม้และคายออกซิเจนออกมา จะเปึนผลดีต่อ สภาพแวดล้อม เพราะฉะนั้นจึงต้องส่งเสริมให้เกษตรกรปลูกไม้ยืนต้นทดแทนการปลูกพืช ล้มลุกหรือพืชไร่ที่มีปัญหาทั้งเรื่องราคา มีปัญหาทั้งเรื่องงบประมาณของรัฐบาลที่ต้องไปช่วย มีปัญหาเรื่องการตลาด และยังมีปัญหาเรื่องสิ่งแวดล้อมอีกด้วยครับ นอกจากนี้แล้วการปลูก ไม้ยืนต้นนั้นยังเปึนการลดอากาศร้อนและเพิ่มความชุ่มชื้นให้กับบรรยากาศโดยรอบ เปรียบเสมือนมีแอร์ (Air condition) อยู่กลางอากาศครับ เพราะว่าไม้ยืนต้นนั้นดูดน้ำขึ้นไป แล้วค่ายน้ำออกทางใบ ในช่วงคายน้ำนั้นก็จะเปึนการดูดความร้อนไป แล้วก็ค่าย ความเย็นออกมาครับ

ประการที่ ๓ ที่จะส่งเสริมให้เอกชนนะครับ สร้างแรงจูงใจให้มีการปลูกและ ใช้ประโยชน์ไม้เศรษฐกิจ เนื่องจากไม่มีเกษตรกรหรือชาวบ้านคนใดละครับที่จะปลูกป์าทิ้งไว้ ดูเล่นท่ามกลางความยากจนของเขา ดังนั้นเกษตรกรที่จะจูงใจให้เกษตรกรปลูกจะต้องมี มาตรการจูงใจนะครับ แล้วก็จะต้องให้ผลตอบแทนเขาเชิงเศรษฐกิจด้วย ส่วนการปลูกป์า ถ้าวรนั้นคงจะเปึนหน้าที่ของทางส่วนราชการเปึนหลัก เว้นแต่ทางราชการออกมาตรการ จูงใจให้เกษตรกรปลูกป์าถาวรด้วยการชดเชยผลประโยชน์ตอบแทนให้กับเกษตรกรให้เขาอยู่ ได้แล้วก็อยู่รอดครับ

ประการที่ ๔ ส่งเสริมให้มีการปลูกป์าในพื้นที่เอกสารสิทธิของประชาชน นอกเขตป์าสงวนครับ ด้วยมาตรการดังนี้ครับ

๔.๑ ไม่เอาพระราชบัญญัติป์าสงวนแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๕๙ ไปครอบและไป ควบคุมกำกับดูแลการดำเนินกิจกรรมของเกษตรกรที่ทำส่วนป์าในพื้นที่ส่วนป์าเอกสารสิทธิ ของตนเองอย่างในปัจจุบัน ตั้งแต่การขออนุญาตปลูก การขออนุญาตตัดฟัน การตั้งโรงงาน แปรรูป และการขนส่งต้องขออนุญาตทุกขั้นตอนครับ ขอให้เปลี่ยนเปึ้นเพียงแค่ลงทะเบียน ไม้ปลูกก็เพียงพอแล้ว เพื่อให้เกิดความคล่องตัวในการประกอบกิจการ และปัองกัน ข้าราชการที่เกี่ยวข้องไปแสวงหาผลประโยชน์ในทางมิชอบในกระบวนการการขออนุญาต ในทุกขั้นตอนดังกล่าวมาแล้ว

๔.๒ แก้ไขข้อกำหนดและมาตรฐานทางบัญชี ให้ถือว่าต้นไม้ยืนต้นที่ปลูกและ โตแล้วถือเปึ้นทรัพย์สินตามมูลค่าทางบัญชีได้ ซึ่งในปัจจุบันนี้ไม่สามารถตีมูลค่าทางบัญชีได้ ลงบัญชีได้เฉพาะส่วนที่ลงทุนไปเท่านั้นก็คือค่าต้นพันธุ์ ค่าแรงงานในการเตรียมพื้นที่ จึงไม่สอดคล้องกับความเปึนจริง และเปึนอุปสรรคต่อการขอสินเชื่อจากสถาบันการเงิน ทำให้เกษตรกรไม่มีเงินทุนที่จะปลูกสร้างส่วนป์าหรือไปกู้เงินนอกระบบก็มีอัตราดอกเบี้ยแพง ในขณะที่ทำธุรกิจปลูกสร้างส่วนป์ามีกำไรน้อยหรือไม่มีกำไร และผลตอบแทนน้อยไม่คุ้ม การลงทุนครับ

ประการที่ ๕ พัฒนาอุตสาหกรรมรองรับไม้เศรษฐกิจที่ได้จากการปลูก อย่างครบวงจร

ประการที่ ๖ ส่งเสริมให้ไม้เศรษฐกิจอยู่ในคลัสเตอร์ (Cluster) ของภาคเกษตร ซึ่งปัจจุบันนี้เรามีพื้นที่ป์าเศรษฐกิจอยู่เพียงไม่เกิน ๕,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ แต่สามารถนำเงินตราเข้า ประเทศเปึ้นรายได้จากการส่งออกนั้นถึงมากกว่า ๓๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เมื่อเปรียบเทียบกับ พืชไร่อย่างอื่นแล้วใช้พื้นที่น้อยกว่ากันมากเลยครับ และไม่เปึนภาระของรัฐบาลที่ต้องไป ค้ำประกันหรือต้องไปอุดหนุนด้วยครับ ในขณะที่ปัจจุบันนี้ประเทศไทยยังต้องน้ำเข้าไม้ต่าง ๆ และผลิตภัณฑ์ไม้อยู่ถึง ๙๐,๐๐๐ ล้านบาทต่อป้ครับ อยากพลิกวิกฤตตรงนี้ให้เปึ้นโอกาสครับ

แล้วที่สำคัญอีกอันหนึ่งข้อเสนอแนะอันสุดท้ายนะครับ หน่วยงานที่ดูแล การส่งเสริมการปลูกป์าภาคเอกชน ปัจจุบันเปึ้นหนึ่งในสำนักงานอยู่ในกรมป์าไม้ กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม อันที่จริงแล้วควรมีฐานะเปึนกรมอยู่ใน กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ เพราะกระทรวงทรัพยากรควรดูแลในเรื่องไม้ในป์าอนุรักษ์ เพื่อไม่ให้มีการบุกรุกและตัดฟันโดยเด็ดขาดในพื้นที่ ๑๐๐,๑๐๒.๔ ล้านไร่ ส่วนที่อยู่นอกนี้ ไม่ควรไปดูแลละครับ ควรเปึนหน้าที่ของกระทรวงเกษตรเข้าไปดูแลเพราะไม้ปลูกเปึนพืช เกษตรและเกี่ยวข้องกับตลาดล่วงหน้า เกี่ยวข้องกับการใช้ประกันเงินกู้ เกี่ยวข้องกับ การส่งเสริม จึงควรให้กระทรวงเกษตรและสหกรณ์เข้าไปดูแล

ท้ายที่สุดนี้จึงขอฝากข้อเสนอดังกล่าวแล้วผ่านท่านประธานไปยังคณะกรรมการ เพื่อให้บังเกิดผลเปึ้นรูปธรรมในการเพิ่มพื้นที่ป์าให้ได้ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ตามเปัาหมายเพื่อให้ เกษตรกรร่ำรวยอยู่ได้ อยู่รอดและมีความสุข เพื่อให้บ้านเรามีสภาพแวดล้อมที่ดี ฝนตกต้อง ตามฤดูกาล ไม่ร้อน ไม่แล้ง แล้วก็น้ําไม่ท่วมและเพื่อจะได้ให้ประเทศชาติของเรามั่นคง ประชาชนมั่งคั่ง พื้นที่ป์า สัตว์ป์าอุดมสมบูรณ์อย่างยั่งยืน ขอบคุณครับ

ขอเชิญท่านไพฑูรย์ หลิมวัฒนา อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ

นายไพฑูรย์ หลิมวัฒนา 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายไพฑูรย์ หลิมวัฒนา สมาชิกลำดับที่ ๑๑๑ กระผมเห็นด้วยกับคณะกรรมการ บูรณาการเร่งรัดการปฏิรูปทรัพยากรป์าไม้ของชาติ ท่านประธานที่เคารพ กระผมขอแสดง ความคิดเห็นฝากไปยังท่านกรรมาธิการในการปฏิรูปแก้ไขปัญหาที่มีผลกระทบต่อ พี่น้องประชาชนจากการละเลยของเจ้าหน้าที่ของรัฐก็ดี จากการละเลยตั้งแต่ระดับของ หมู่บ้านก็ดี จนเกิดปัญหากับพี่น้องประชาชนที่เข้าไปอยู่ในเขตป์าสงวนแห่งชาติ ท่านประธานครับ ผมขอฝากในประเด็นการเอาพื้นที่ป์าสงวนแห่งชาติที่ประชาชน ครอบครองอย่างยาวนานมาให้ประชาชนเช่าครับ ข้อเท็จจริงท่านประธานครับ เราต้อง ยอมรับ ณ วันนี้ว่าป์าสงวนแห่งชาติที่ถูกชาวบ้านบุกรุกอาศัยอยู่ในเขตป์าสงวนแห่งชาติ เพื่อทำเกษตรกรรม ครอบครองทำมาหากินมาอย่างยาวนานจนกลายเปึนชุมชน กลายเปึน หมู่บ้าน แม้กระทั่งอำเภอวังน้ำเขียวก็เกิดขึ้น ทั้งที่อยู่ก่อนประกาศแล้วก็หลังประกาศ ป์าสงวนแห่งชาติ อยู่ในพื้นที่ที่เจ้าหน้าที่ของรัฐไม่สามารถที่จะใช้กฎหมายบังคับได้แล้ว เพราะจะมีผลกระทบต่อพี่น้องประชาชนทั้งประเทศ ป์าสงวนแห่งชาติไม่มีสภาพความเปึนป์า ตามข้อเท็จจริง แต่ยังมีสภาพความเปึนป์าตามกฎหมาย ที่ผ่านมาภาครัฐก็ไม่ได้แก้ไขปัญหา อย่างจริงจัง เพียงแต่รัฐบาลบางรัฐบาลก็พยายามที่จะชะลอเพื่อบรรเทาความเดือดร้อนของพี่น้อง ประชาชน ยกตัวอย่าง ท่านประธานครับ การออกมติ ครม. เมื่อวันที่ ๓๐ มิถุนายน พ.ศ. ๒๕๔๑ ก็เพื่อชะลอไม่ให้ชาวบ้านโดนจับกุม แล้วก็ให้มีการพิสูจน์สิทธิว่าพี่น้องประชาชนเหล่านั้น ได้เข้าไปอยู่ในเขตป์าสงวนก่อนมีการประกาศหรือหลังประกาศ ท่านประธานครับ ประชาชน บางคนสามารถพิสูจน์สิทธิได้ แต่ประชาชนส่วนใหญ่ครับท่านประธานครับ ไม่สามารถ ที่จะหาพยานและเอกสารมาหักล้างหรือในการพิสูจน์สิทธิไม่ได้เลยครับ ท่านประธานครับ การใช้ประกาศป์าสงวนแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๐๗ อย่างไรการแก้ปัญหาก็ไม่สิ้นสุดครับ ท่านประธานครับ กระผมขออภิปรายในเรื่องของการแก้ปัญหาด้านกฎหมายและ กระบวนการใช้กฎหมายในหน้าที่ ๙ ครับ ประเด็นเรื่อง ส.ค. ๑ ประเด็นเรื่องแนวเขตป์าไม้ ที่ไม่ชัดเจน ประเด็นมติวันที่ ๓๐ แล้วก็ข้อที่ ๘ การกันแนวเขตป์าไม้ครับท่านประธานครับ

ประเด็นแรก เรื่องประเด็น ส.ค. ๑ ก็ขอสนับสนุนท่านดำรงค์ พิเดช ท่านจุมพล สุขมั่น แล้วก็แนวคิดของท่านอธิบดีกรมที่ดินครับ ณ วันนี้ได้อ่าน มี ส.ค. ๑ จำนวน ๔,๐๐๐,๐๐๐ กว่าฉบับ แล้วก็ ๑๐๐,๐๐๐ กว่าฉบับ และยังเหลืออีกกี่ฉบับครับ ท่านประธานครับ ไม่ต้องมากครับที่ดินเหล่านี้ถ้าแปลงละ ๑๐ ไร่ครับ มันจะปาไปถึง ๔,๐๐๐,๐๐๐ กว่าไร่ ผมเห็นด้วยกับท่านอธิบดีกรมที่ดินครับ ให้โอกาสพี่น้องประชาชนที่ถือ ส.ค. ๑ ที่ปัจจุบันนะครับบินไปลงในสถานที่ต่าง ๆ ผมขอยก ๑ แปลงที่คนที่ผมรู้จัก เกิดที่ตำบลริมน้ำ อำเภอวังทอง จังหวัดพิษณุโลก ปรากฏว่าการออก น.ส. ๓ แปลงนี้ ทิศใต้จดป์าสงวน ทิศเหนือจดป์าสงวน ทิศตะวันออกจดป์าสงวน จำนวน ๒,๐๕๐ กว่าไร่ นี่คือ ส.ค. ๑ ที่บินไปลงอยู่ที่นั่น เหตุการณ์อย่างนี้มันควรจะไม่ต้องเกิดขึ้นในประเทศไทย อีกต่อไป ก็ขอสนับสนุนของท่านอธิบดีในการยกเลิก ส.ค. ๑ แต่ต้องมีการเยียวยาครับ กําหนดลงไปเลยครับให้ทําการออกเอกสารสิทธิ ส.ค. ๑ ให้แล้วเสร็จภายใน ๕ ป้ หรือภายใน ๑๐ ป้ หลังจากนั้นครับให้ยกเลิก ส.ค. ๑ นั่นคือประเด็นที่ ๑ ครับ

ท่านประธานครับ ในประเด็นต่อไป ก็ควรจะหาแนวทางให้ชาวบ้าน ที่ครอบครองที่ดินที่ทำการเกษตรในพื้นที่ป์าสงวนแห่งชาติมาอย่างยาวนานและต่อเนื่อง สามารถที่จะทำมาหากินในพื้นที่ป์าสงวนได้อย่างไม่ผิดกฎหมายครับท่านประธานครับ และเจ้าหน้าที่ของรัฐสามารถที่จะใช้บังคับกฎหมายอย่างตรงไปตรงมา อีกทั้งสามารถใช้ มาตรการให้ชาวบ้านปลูกป์าในพื้นที่เขตป์าสงวนที่ได้รับอนุญาตให้เช่าครับ โดยกำหนด เงื่อนไขของการเช่าพื้นที่ลงไปเลยว่า ถ้าหากพี่น้องประชาชนที่ทำมาหากินอยู่กับเขตพื้นที่ ป์าสงวนมาอย่างยาวนาน รัฐให้เช่าครับ แล้วก็ใส่เงื่อนไขของการเช่าลงไปในที่ดินแปลงนั้น เลยว่า ผู้เช่าจะต้องเพิ่มพื้นที่ป์าตามนโยบายของรัฐบาล เช่ากี่ไร่ จะต้องปลูกป์ากี่ไร่ ยกตัวอย่างครับท่านประธานครับ ถ้าหากว่าเช่า ๓๐ ไร่เราต้องการพื้นที่ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ก็ให้พี่น้องประชาชนปลูก ๖ ไร่ครับ โดยที่รัฐบาลก็ไม่ต้องไปปลูกป์า ไม่ต้องเสีย งบประมาณลงไปในการดูแล ก็จะได้พื้นที่ป์ากลับมา อย่างนี้เปึ้นต้นครับ หลักการครับ ท่านประธานครับ เห็นสมควรนำพื้นที่ป์าสงวนที่ชาวบ้านครอบครองทำการเกษตร มาอย่างต่อเนื่องจนปัจจุบันกลายเปึนชุมชน กลายเปึนหมู่บ้าน และไม่มีสภาพความเปึนป์า ตามข้อเท็จจริงครับ ให้ชาวบ้านได้รับอนุญาตในการเช่าพื้นที่ป์าสงวนที่คุณอาศัยอยู่ และครอบครอง รวมถึงพื้นที่ป์าสงวนแห่งชาติที่ถูกบุกรุกไปแต่ไม่รวมพื้นที่ที่ป์าสงวนแห่งชาติ ซึ่งมีการรุกใหม่นะครับ หรือพื้นที่ป์าสงวนที่เปึ้นสภาพป์าที่สามารถนำมาฟุ๋นฟูให้เปึ้นป์า ที่สมบูรณ์ได้ ผนวกเข้าเปึนป์าอนุรักษ์ต่อไป ถึงเวลาแล้วครับ ที่สมควรที่จะจัดป์ากับผู้บุกรุกที่ประชาชนเข้าครอบครองทำกินมาอย่าง ยาวนาน จัดการให้มันชัดเจน แล้วก็สามารถที่จะรักษาป์าที่สมบูรณ์ให้มีสภาพที่ยืนยาวต่อไป ท่านประธานครับ วิธีการง่าย ๆ ครับท่านประธานครับ ให้หน่วยงานที่ดูแลป์าสงวนแห่งชาติ เข้าสำรวจข้อมูลป์าสงวนแห่งชาติที่ชาวบ้านครอบครองทำเกษตรกรรมมาอย่างต่อเนื่องกี่ราย จำนวนพื้นที่เท่าไร และจัดทำขึ้นทะเบียนครับ ขึ้นบัญชีข้อมูล รวมทั้งพื้นที่ป์าสงวนแห่งชาติ ที่เหลืออยู่ควรดำเนินการผนวกให้เปึนวนอุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป์า ป์าชุมชน ตามความเหมาะสมของพื้นที่ครับ ท่านประธานครับ เหตุผลครับ เพื่อให้ประชาชน ที่ครอบครองอาศัยอยู่ในเขตป์าสงวนแห่งชาติที่อาศัยอยู่มายาวนานจะได้อยู่อย่างไม่ผิด กฎหมาย และใช้หลักฐานในการเช่าที่ดิน พื้นที่นะครับ สามารถที่จะเอาไปเข้าแบงก์ได้ ไม่ว่าจะเปึนธนาคาร เอาธนาคารออมสิน หรือ ธ.ก.ส. ก็ดีครับ

ประเด็นที่ ๒ ภาครัฐหรือท้องถิ่นมีรายได้จากการใช้พื้นที่ในเขตป์าสงวน แห่งชาติ และสามารถที่จะปลดเงื่อนไขให้ผู้เช่าปลูกป์าได้ตามเงื่อนไข ทำให้พื้นที่ป์าไม้ที่โดย รัฐไม่ต้องเสียงบประมาณและค่าใช้จ่ายในการปลูกป์า ๒. สามารถกำหนดพื้นที่ให้เกษตรกร ปลูกพืชชนิดใดช้นิดหนึ่งไม่ต้องกลัวสินค้าล้นตลาดอีกต่อไป

จากประเด็นที่ได้นำเสนอครับท่านประธานครับ สามารถที่จะปฏิบัติได้เลยครับ ถ้าไม่เปึ้นเรื่องที่เกี่ยวกับกฎหมายสามารถออกระเบียบที่สามารถนำไปปฏิบัติได้ เพียงแต่รัฐ ออกเปึนนโยบาย และออกแบบวิธีการและเงื่อนไขรายละเอียดที่ทำให้เกษตรกร ผู้ที่ครอบครองป์าสงวนแห่งชาติหรือชาวบ้านได้ประโยชน์จริง ๆ โดยไม่ต้องเป่ดโอกาสให้ ผู้บุกรุกรายใหม่ หรือนายทุนเข้าไปแอบแฝงเพื่อเพิ่มหรือแสวงหาผลประโยชน์โดยอาศัย ช่องทางหนึ่งช่องทางใด ก็จะเปึนการคืนความสุขให้กับประชาชนอย่างแท้จริง ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูตประจำ หลายประเทศ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบบัญชีรายชื่อค่ะ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สมาชิก สปท. อันดับ ๗ ท่านประธานครับ ผมขอฝากถามไปยังคณะกรรมาธิการผ่านท่านประธานว่า ก็คงจะ ๒๐ กว่าป้แล้วที่เรามีกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ผมอยากจะขอ ความกรุณาให้ทางคณะกรรมาธิการได้ช่วยวิเคราะห์ให้ฟังสิว่าเมื่อเรามีกระทรวงระดับชาติ ที่จะดูแลสิ่งแวดล้อมนั้น ในช่วงประมาณ ๒๐ ป้ที่ผ่านมามีประเด็นปัญหาอะไรในการปฏิบัติ หน้าที่ครับ เพราะว่าเอกสารทั้งหมดที่อยู่ในนี้สะท้อนว่าเรามีกระทรวงที่ยิ่งใหญ่แล้วก็ สำคัญยิ่ง แต่ว่าผลงานไม่เปึนที่พึงพอใจ โดยเฉพาะการตัดไม้ทำลายป์า รุกป์าสงวน ทำลาย ต้นน้ำ แล้วก็ชายฝัืงทะเลทั้งหมดก็ถูกเซาะเข้ามานะครับ เพราะฉะนั้นต้องวิเคราะห์เสียก่อน ว่าสิ่งที่เรามีมีจุดอ่อนจุดแข็ง และมีสิ่งที่จะต้องแก้ไขอย่างไร ในขอบข่ายงานของกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม อันนี้เปึนเรื่องที่สำคัญครับ เพราะอยู่ดี ๆ จะมีเอกสาร เหล่านี้ขึ้นมาโดยที่ไม่ได้กล่าวถึงกระทรวงนี้เลยมันก็จะดูกระไรอยู่ และเมื่อเรารู้ซึ่งจุดอ่อน จุดแข็ง ข้อบกพร่อง เราก็จะได้มาร่วมกันพิจารณาแล้วจะดูสิว่าเราจะเสริมสร้าง ความเข้มแข็งให้กับกระทรวงนี้ในฐานะเปึ้นที่ปกปัอง ผู้ปกปัองสิ่งแวดล้อมธรรมชาติทางด้าน สิ่งแวดล้อมของเราอย่างไรให้มันครบ ผมจะยกตัวอย่างว่าบุคลากรไม่พอที่ไหนล่ะครับ ของกระทรวงทรัพยากร ต้องการเฮลิคอปเตอร์ ๑๐๐ เครื่องไหม เพื่อจะได้สำรวจได้ทั่วประเทศ มีระบบการเตือนภัย เคลื่อนไหวหรือไม่ มีงบประมาณเพียงพอไหม ในการที่จะทำงานกับชาวบ้านชุมชนในการ ที่จะปกปัองแล้วก็รักษาป์า ต่าง ๆ นานาเหล่านี้ผมคิดว่าเปึนสิ่งที่จำเปึน แล้วมันก็เลยทำให้ เอกสารที่แจกนี้ถึงแม้ว่าจะมีข้อมูลที่ดีมาก ๆ แต่ผมคิดว่าไม่ครบนะครับ เพราะว่ามันขาด สิ่งที่สำคัญคือ การให้ข้อมูล การวิเคราะห์ แล้วก็การที่จะปรับปรุงการทำงานของกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม อันนั้นเปึ้นประเด็นที่ ๑ นะครับ

ประเด็นที่ ๒ เราคงจะต้องมาพูดกันตรงไปตรงมาว่าที่มันรุกล้ําป์านี่มันมี บุคคลอยู่ ๒ ประเภท ๑. ก็คือว่าผู้มีอิทธิพล กับอันที่ ๒ ชาวบ้านเขาต้องการที่ทำกิน หรือว่าเขาอยู่ในป์าแล้วเขาเก็บอะไรครับ ผลของป์านั้นไปค้าขาย ซึ่งมันเปึนวิถีชีวิตที่เขา มีกันมาเปึนร้อย ๆ ป้ มันก็อยู่ที่ประเด็นที่ว่าแล้วเราจะจัดที่ทำกินให้กับชาวบ้านอย่างไร แล้วก็มีสำนักงานปฏิรูปที่ดินจัดที่ดิน มีกรมที่ดิน มีกรมต่าง ๆ มากมายทั้งในกระทรวงเกษตร แล้วก็ในกระทรวงทรัพยากร มันก็เปึนเรื่องของการจัดระบบของอุปสงค์ อุปทานนะครับ ซัปพลาย (Supply) กับดีมานด์ (Demand) ว่ามีประชากรที่อยากจะได้ที่ทำกินเท่าไร แล้วเราเอาตัวเลขของที่ดินมาได้ว่าอันไหนที่มันเปึนป์าเสื่อมโทรมจะจัดเข้าไปอยู่อย่างไร แล้วก็เพื่อจะปัองกันไม่ให้ไปรุกล้ำป์าที่เราเหลืออยู่ ๓๐ กว่าเปอร์เซ็นต์ ผมก็ไม่ค่อยแน่ใจว่า ตัวเลขอันนี้แน่ชัดมันควรจะน้อยกว่านั้นเสียด้วยซ้ํานะครับ อันนั้นเปึนเรื่องที่ทําได้

ประเด็นที่ ๓ ก็อาจจะไปโยงกับภาระหน้าที่ของกระทรวงทรัพยากรว่า ให้ประชาชน ชุมชน เปึ้นผู้ดูแลป์า มันก็ขึ้นอยู่กับความสัมพันธ์ระหว่างกระทรวงกับทาง ชุมชนอย่างไร ต้องชุมชนคือชาวบ้านนะครับ ผมไม่ได้พูดถึงผู้ว่าราชการจังหวัด อันนี้ไม่ใช่ เรามักจะโอนงานหรือมอบงานไปให้ท่านผู้ว่าผมว่าคงไม่ใช่ การดูแลป์ามันต้องเปึนเรื่อง ของประชาชนของชุมชนเปึ้นสำคัญ แล้วก็ต้องเสริมสร้างความเข้มแข็งให้กับเขา ในการที่เขาจะดูแลป์าได้ ทำมาหากินที่ถูกต้องตามกฎหมายได้ แล้วก็ได้รับการสนับสนุน จากรัฐโดยผ่านทางกระทรวงทรัพยากร แต่ถ้าเผื่อเขาจะเปึนผู้ดูแลป์า เปึ้นเจ้าของป์า เปึ้นผู้รักษาป์า นอกจากสิ่งที่จะสนับสนุนให้เขาดำเนินการได้แล้วมันต้องมีการคุ้มครอง แล้วก็ปกปัอง ผมคิดว่าอันนี้คงจะไม่หนี้หน้าที่ของกองทัพซึ่งมีกิจการพลเรือน ก็ขอให้กิจการ พลเรือนของทางฝ์ายกองทัพทุกกองทัพมาช่วยกระทรวงทรัพยากรแล้วก็ชุมชนในการที่จะ รักษาคุ้มครองไม่ให้มันต้องหายไปอีกนะครับ ภูเขาโล้นเปึนภูเขา ๆ และที่ตกใจกัน ทั่วประเทศในช่วง ๔-๕ เดือนที่ผ่านมา ก็ข่าวคราวที่จังหวัดน่าน เปึนไปได้อย่างไรครับ มีพระตําหนักที่นั่นก็ยังทําลายป์ากันต่อหน้าต่อตาพระองค์ท่าน แล้วก็ผู้ที่อยู่ในตําแหน่ง หน้าที่ของราชการทั้งหมดหายไปไหน อันนี้ไม่พูดถึงจังหวัดอื่น ๆ นะครับ ที่ก็มีการลักลอบ เพราะมันมีผู้มีอิทธิพล มันก็ต้องต่อสู้กับผู้มีอิทธิพลให้ได้ อันนี้ควรจะเปึนเปัาหมายอันสําคัญ ของงานที่จะปฏิรูปเรื่องป์าไม้ ต้องไม่มีผู้มีอิทธิพลนะครับ ผู้มีอิทธิพลก็จะมีตําแหน่ง ทางการเมืองระดับชาติท้องถิ่นกันมาก็เปึ้นที่รู้ ๆ กันอยู่ แต่วันนี้เราอยู่ในสภาวการณ์ ทางการเมืองพิเศษ มีกฎหมายพิเศษ มีความมุ่งมั่นของรัฐบาลนี้ในการที่จะทำทุกสิ่งทุกอย่าง ให้มันถูกต้อง ปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชัน เมื่อ ๒ วันก็มีงานที่สนามหลวง ตอนนี้ทาง กระทรวงทรัพยากรก็ได้ไปเอารีสอร์ต (Resort) บ้านพักของผู้มีอันจะกิน ของผู้มีอิทธิพล ผู้มีตําแหน่งหน้าที่ทางการเมือง ข้าราชการชั้นสูงทั้งหลาย เริ่มเอากลับคืนมาแล้ว เพราะเมื่อ ทำตรงนี้ได้ก็สามารถที่จะทำในที่อื่น ๆ ได้ และต้องสามารถที่จะต้องขจัดผู้มีอิทธิพลได้ อันนี้ ก็เปึนประเด็นที่ ๓

ประเด็นที่ ๔ เราก็มีระบบสื่อสารดาวเทียมจิสดา (GISTDA) เอกสารก็บอกว่า จิสดา (GISTDA) เมื่อถ่ายรูปแล้วต้องส่งข้อมูลมาให้หน่วยงานต่าง ๆ เอาพูดเสียให้ชัดเลย นะครับ มันจะต้องเปึนความสัมพันธ์โดยตรงระหว่างหน่วยงานจิสดา (GISTDA) กับทาง กระทรวงทรัพยากรในการที่จะคุ้มครองป์าไม้ แล้วก็สืบเนื่องมาจากข้อมูลที่จะถ่ายภาพมาทางดาวเทียม ก็จะต้องมีข้อมูลออกมาแน่ชัด บนจอเว็บไซต์ (Web site) หรือบนกระดาษว่า ณ วันนี้ป์าที่ว่าเหลือ ๓๐ กว่าเปอร์เซ็นต์ มันอยู่ที่ไหนและในแต่ละป์ามันโหลนไปเท่าไร จะฟุ๋นฟูอย่างไร แล้วก็จะปัองกันไม่ให้ มีการทําลายอีกอย่างไร ก็ต้องเร่งรีบในการที่จะใช้ข้อมูลวิทยาศาสตร์ เทคโนโลยี การสื่อสารนั้น มาให้เปึนประโยชน์ แล้วก็เปึนงานอันเร่งด่วนนะครับ จะต้องกำหนดให้ได้เลยว่าป์า อยู่ที่ไหนบ้าง กําลังจะเสื่อมโทรมที่ไหน แล้วก็รัฐจะต้องมีมาตรการอย่างแน่ชัด เข้มข้น เข้มแข็งเข้าไปรักษาให้ได้โดยการร่วมมือกันสามเส้า คือข้าราชการที่กระทรวงทรัพยากร ชุมชน ชาวบ้านที่อยู่ในพื้นที่ แล้วก็ทางฝ์ายกองทัพในการที่จะปกปัองแล้วก็คุ้มครอง ผมคิดว่าถ้าเผื่อจะถามว่าอะไรสําคัญที่สุดตรงนี้น่าจะเปึนเรื่องที่อยู่ในอันดับความสําคัญสูงสุด ว่าเร่งทำกันเสียอย่างนี้ครับ ผมเองก็ได้พูดมาโดยตลอด ไม่ค่อยจะตื่นเต้นกับการตั้ง คณะกรรมการระดับชาติ มีนายกรัฐมนตรีเปึนประธาน มันอุ้ยอ้ายและมันก็ไม่ได้โยงไปที่ พื้นที่ และเราเอาของจริงมาพูดกันดีกว่าว่าเราต้องต่อสู้กับผู้มีอิทธิพลคู่ขนานกับความจำเปึน ในการที่จะมีตัวเลขว่าประชาชนต้องการที่ทำกินเพื่อจะทำพืชไร่พืชส่วนหรือพืชนานั้นเท่าไร และเราก็มาทำแมต่ชิง (Matching) คือจับแพะชนแกะกันให้ได้และคู่ขนานกันไป เรามีข้อมูล อยู่มากมายในเอกสารนี้ แต่ผมคิดว่ากระชับกันมาเพื่อนําไปสู่การปฏิบัติอย่างจริง ๆ จัง ๆ มีข้อมูลที่แน่ชัดแล้วก็รู้ว่าใครต้องทำ โดยเฉพาะกระทรวงทรัพยากร ด้วยความร่วมมือ ของชุมชนแล้วก็ของฝ์ายกองทัพครับ ก็ขอพูดแค่นี้ครับ ขอบคุณมากครับท่าน

ขอบพระคุณมากค่ะท่าน ต่อไปนะคะ เรียนเชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข เรียนเชิญค่ะ

นายวิทยา แก้วภราดัย 🔗

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิทยา แก้วภราดัย ครับ ฟังรายงานของคณะกรรมาธิการแล้วผมติดใจอยู่ประเด็นหนึ่งครับ ซึ่งเพื่อนสมาชิกหลายท่านก็ได้พูดไปแล้วก็คือ เรื่อง ส.ค. ๑ ครับ ที่ตัวเลขท่านระบุว่า มี ส.ค. ๑ เหลืออยู่ ๔,๒๐๐,๐๐๐ ฉบับ พระราชบัญญัติให้ใช้ประมวลกฎหมายที่ดินออกก่อน ที่ผมจะเกิดด้วยซ้ำไปครับ คนที่มี ส.ค. ๑ ต้องมีหน้าที่ไปจดทะเบียนเพื่อเปลี่ยนแปลงเปึน น.ส. ๓ เมื่อ ๑๐ กว่าป้ที่แล้วครับ เพราะฉะนั้นผมก็ค่อนข้างจะเห็นด้วยกับเพื่อนสมาชิก ที่นําเสนอนะครับว่า อาจจะต้องตัดตอนให้ได้เสียทีนะครับว่า คําว่า ส.ค. ๑ ท่านเจอ ส.ค. ๑ ถ้าท่านยืดไปอีก ท่านก็จะเจอใบ ภ.บ.ท. ๕ ซึ่งก็ยังออกกันได้อยู่ทุกวัน ถ้าทุกคนเริ่มต้นอ้างสิทธิ อย่างนั้น ระยะเวลาผ่านไป ๖๐ ป้ นิรโทษครั้งหนึ่งแล้วป้ ๒๕๕๑ มาป้นี้ถ้าต่อยืดนิรโทษอีก ผมคิดว่าตัดตอนเสียดีกว่าครับ ก็คือให้รู้จักจบเสียที่ ส.ค. ๑ เพราะว่าถ้าท่านจะรอ ส.ค. ๑ ออกเปึนโฉนด ผมเรียนได้เลยครับอีกร้อยป้ก็ออกไม่หมดครับ อันนี้ท่านอธิบดีกรมที่ดิน พูดไปแล้ว ผมก็ฝากกลับไปท่านด้วยครับ ผมเจอที่ชาวบ้านด้านหน้าติดถนนทางหลวง ด้านซ้ายติดถนน อบต. ด้านขวาติดโฉนด ด้านหลังติดโฉนด เดี๋ยวนี้ยังไม่มีเอกสารเลยครับ ไปติดต่อที่ดินว่าจะออกให้เขาได้เมื่อไร รอเดินสำรวจทั้งตำบล ถามตัวเลขคิวรอเดินสำรวจ ทั้งตำบลอีกประมาณ ๒๐ ป้ แต่ถ้าออกเฉพาะรายก็ต้องมาคุยกัน เพราะใน ส.ค. ของท่าน ๔,๐๐๐,๐๐๐ ฉบับ ผมบอกเลยป่ดบัญชีดีกว่าครับ ขณะที่หัวไร่ปลายนาที่ล้อมรอบด้วยโฉนด กว่าจะเข้าคิวออกโฉนดได้ท่าน อีก ๒๐ ป้ เพราะฉะนั้น ๔,๐๐๐,๐๐๐ ฉบับ ถ้า ส.ค. คิดจะออกโฉนดผมว่าเลิกเถอะครับ คือถ้าไม่จ่ายสินบนเจ้าหน้าที่หมดสิทธินะครับชาตินี้ ส.ค. นั้นก็ไม่ได้เปึ้นโฉนด เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วยกับแนวของท่านอธิบดีกรมที่ดินครับ ยุติอันนั้นเสียดีกว่าครับ และถามเรื่องป์าไม้มันเปึนมาอย่างไรครับ ผมจำได้ครับ เรียนหนังสือ ชั้นประถม สินค้าออกของประเทศไทยท่านที่นั่งอยู่ข้างบนจำได้หมดครับ สินค้าส่งออก ประเทศไทยอันดับ ๑ ข้าวครับ อันที่ ๒ ดีบุ๊ก อันที่ ๓ ไม้สัก อันที่ ๔ ยางพารา เรามีสัมปทานโค่นป์ากันมานานมากครับท่าน โค่นแล้วก็มีข้อบังคับของกรมไหนตอนนั้นยังเปึนกรมป์าไม้ไหมครับ ยังอยู่ในกระทรวงเกษตร โค่นเสร็จแล้วต้องปลูกชดเชย ถามว่าหลังจากโค่นเสร็จแล้วที่เดินตามหลังกลายเปึนกองทัพ ยึดที่ครับ ไม่มีแปลงไหนปลูกชดเชยครับ มายุติเอาจริง ๆ ป้ ๒๕๓๑ ที่ ยุติจริง ๆ เหตุเกิดที่ บ้านเกิดของท่านอดีตปลัดกระทรวงทรัพยากรครับ เกิดที่พิปูนครับ โคลนถล่ม ซุงถล่ม ท่วมหมู่บ้านตายไป ๒๐๐ กว่าคน รัฐบาลสมัยนั้นกระทรวงเกษตรประกาศทวงคืนผืนป์า แล้วก็ยุติใบอนุญาตสัมปทานไม้ทั้งหมด คราวนี้หลังจากยุติแล้วมันยุติหรือเปล่าครับ เราก็ได้ ข่าวเปึนระยะ ๆ ครับ ซุง สงฆ์ โสร่งบ้างนะครับ อะไรที่เข้ามาทางพม่าซึ่งจริง ๆ มันตัดจาก ไทยแล้วล่องซุงไปพม่าแล้วก็พาเข้ากลับไทย อันนี้ก็เจอมาบ่อย แต่มาถึงวันนี้จริง ๆ ครับ ผมคิดว่าเราก็ต้องกลับมาดูความจริงครับว่าพื้นที่ป์าเราเหลือน้อยลงไป ระหว่างที่เป่ด สัมปทานป์าโดนบุกโดนเบิกไปหมดแล้ว คราวนี้มีเหลือพื้นที่ป์าที่จำแนกได้ ผมเข้าใจว่า กรรมาธิการทราบดีกว่าผมครับ มันมีพื้นที่ป์าส่วนหนึ่งที่เรียกว่าป์าสงวน เดิมกรมป์าไม้ดูแล ปัจจุบันก็กรมป์าไม้ดูแล กรมป์าไม้เคยดูแลป์าทุกประเภทครับ สมัยที่กรมป์าไม้อยู่ใน กระทรวงเกษตร พอเราปฏิรูประบบราชการ กรมป์าไม้ก็กระเจิดกระเจิงออกกระทรวงเกษตร อยู่กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ จากกรมป์าไม้ก็ผ่าเปึนกรมอุทยาน กรมชายฝัืง กรมอะไร ต่ออะไร ผมจำไม่ได้ครับเรียกไม่ถูก จนเดี๋ยวนี้ไม่รู้ว่าใครรับผิดชอบป์าอะไรกัน อยู่ตรงกลาง เรียกว่ากรมอุทยาน ขอบ ๆ เรียกว่ากรมป์าไม้ ระหว่างกรมอุทยานกับกรมป์าไม้ กรมป์าไม้ ก็มีพื้นที่ป์าสงวนครับ ซึ่งเพื่อนสมาชิกก็บอกแล้วครับ พื้นที่ป์าสงวนไปเคลียร์ (Clear) กันเสีย ให้เสร็จ ใครมี ส.ค. ๑ มาเคลียร์ (Clear) กับป์าสงวนให้จบ ส.ค. ๑ เกิดก่อนป์า หรือป์าเกิดก่อน ส.ค. ๑ แล้วก็ป่ดบัญชีเสีย พอให้เวลานิรโทษกรรม ๒-๓ ป้นี้ทำให้จบครับ มันจะได้จบไม่ต้องอ้าง ส.ค. อีก ๔๐-๕๐ ล้านไร่ มาไล่ออกโฉนดกันอีก

ถัดไปครับ พื้นที่ที่เปึนป์าสงวนวันนี้เหลือกรมป์าไม้ดูแล เดิมเราเคยผลิต ป์าไม้แพร่คือระดับปฏิบัติการไม่ใช่ระดับวิชาการแบบจบมหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ ไม่ได้จบวนศาสตร์ จบป์าไม้แพร่ เด็กจบ ม.๖ ม.๓ ไปเรียนป์าไม้แพร่ เปึนปฏิบัติการเดินในป์า วันนี้โรงเรียนป์าไม้แพร่ยุบไปแล้ว ระดับปฏิบัติการเกือบไม่เหลือแล้วครับ เรามีนักวิชาการ หมดแล้ว สร้างผลิตขึ้นมา ระดับปฏิบัติการผมเข้าใจว่าป์านนี้ก็ใกล้จะเกษียณหมดแล้ว อีกไม่กี่ป้คงจบ ก็เหลือเฉพาะวิชาการทำเรื่องป์าไม้ครับ ปัญหาพอกรมป์าไม้มีพื้นที่ป์าสงวนมาก กรมป์าไม้ผมว่านับเจ้าหน้าที่ให้ท่านอธิบดีดำรงค์ พิเดช ไปนับ ผมว่านับได้ครับ เหลือไม่เกิน ๔๐๐-๕๐๐ คนแล้วกระมังทั้งกรม แต่ถ้านับถึงผื่นป์าครับ น่ากลัวครับท่านเมื่อ ๒ เดือนที่แล้ว ผมมีโอกาสไปที่จังหวัดน่าน ไปที่โครงการเขาเรียก โครงการบ้านก่อก-บ้านจูน อันเนื่องมาจาก พระราชดำริ ไปเพื่อน ๆ ครับ ไปดูการปลูกข้าวเพื่อทดแทนชาวบ้านที่ไม่มีข้าวกินในพื้นที่พอ ก็ไปร่วมปลูกข้าวกับเขาครับ ตั้งใจว่าอีก ๒ เดือนเกี่ยวข้าว พฤศจิกายนจะขึ้นไปอีกที ระหว่างทางจากจังหวัดน่านขึ้นไปอำเภอปัวครับ วิ่งไปบนถนนทางหลวง ข้างขวาก็ไม้ถูกไฟ เผาไหม้อยู่บ้างอะไรบ้างเปึ้นระยะ ๆ แต่ฝัืงซ้ายครับจากขอบถนน เดินลงไปจากขอบถนน ไหล่ถนนไปอีก ๓-๔ เมตร ถัดจากไหล่ถนนยังไม่สุดไหล่ถนนเลยครับ ผมเจอต้นข้าวโพดแล้ว แล้วปลูกห่างจากถนนทางหลวง ๕ เมตร ไล่ลงไปเนินเขาล่างสุดไกลเปึนกิโลเมตรครับ และมองไปลูกเขาทางโน้นใช่อีกครับ ทั้งหมดเลยครับ ปลูกข้าวโพดทั้งนั้น อีกฝัืงหนึ่งก็ไล่ปลูกข้าวโพด ถามน้อง ๆ ที่นั่นว่านี่ที่ของใคร ที่ป์าสงวนครับ คราวนี้เราไปยึด ป์ากันคืนมาท่าน โครมคราม ๆ กับทุกรีสอร์ต (Resort) เขา ผมคิดว่าป์าโล่ง ๆ อย่างนี้ที่ปลูก ข้าวโพด ถ้าจะเริ่มอย่างท่านคิดก็ได้ครับ ริมขอบถนนกรมป์าไม้ไม่มีกำลังให้กรมทางหลวงไป ปลูกต้นไม้เสียก่อนได้ไหม ไหล่ถนนคุณไปกี่เมตรหัดปลูกต้นไม้เสียบ้าง ไม่ใช่ตัดถนนเสร็จแล้ว ก็เป่ดป์าไปอีก ๑ กิโลเมตร ตัดถนนเสร็จปลูกป์าไว้ริมถนน คนจะได้มีจิตใจอยู่กับต้นไม้ครับ ถนนทางหลวงที่มีทั้งหมดท่านไปหารือดูครับกรรมาธิการว่าทั่วประเทศไทยนี่ปลูกต้นไม้ เสียให้หมดได้ไหม กรมวิชาการ กระทรวงเกษตรไปดูสิไม้พันธุ์ไหนดูแล้วมันสดชื่นตารู้สึกว่า อยากเห็นต้นไม้ อยากเห็นสีเขียว ในกรุงเทพฯ ใน กทม. ถนนทุกสายทำอย่างไรได้ให้เหมือน เวียดนามซึ่งเขาเริ่มมีต้นไม้กันหมดทำอย่างไรครับ กระทรวงเกษตรไปคิดให้เขาต่อสิ ใส่ยอดไป ปลูกต้นอย่างนี้คุณจะสร้างเมืองเปึนสีเขียวทั้งหมด แล้วที่ปลูกข้าวโพดท่านไม่ต้องกังวลนะครับว่า ข้าวโพดยังขาดอีก ๒,๐๐๐,๐๐๐ ตัน เมื่อเช้าผมดูโทรทัศน์ครับ มันส่วนกันคนละทางครับ ข้าวโพดราคาตกต่ำชาวไร่ข้าวโพดกำลังประท้วงครับ กลไกตลาดพวกนี้ดูด้วยครับ นอกจาก ส่งเสริมให้ชาวบ้านปลูกข้าวโพดแล้วอย่าลืมนะครับ กลไกพวกอาหารสัตว์ตัวนี้ที่มันหลอก เงินรัฐเปึนระยะ ๆ รัฐบาลประกันราคาข้าวโพดเมื่อไรรับประกันได้ครับข้าวโพดจากพม่า เข้ามาทันที คราวนี้คิดต่อไปนะครับว่าพื้นที่ที่ปลูกข้าวโพดบนไหล่เขาทั้งหมดมันของใครกันบ้าง ไล่ไปดูทีละกรม ผมชี้เลยครับท่านปลัด ท่านอธิบดีครับ เส้นทางไปอำเภอปัวท่านไปดูตอนนี้ ข้าวโพดเขียวผมเข้าใจว่าเริ่มจะเกี่ยวกันแล้ว ๗๕ วันได้เกี่ยว มีที่ไหนครับเผาป์าเสร็จลง ข้าวโพด ๗๕ วัน ได้ไร่เปึนแสนอย่างท่านว่ามีอาชีพไหนทำได้ครับ ถ้าจะปล่อยอยู่ เพราะเห็นใจว่าคนจนอย่าเลยครับ ถ้าจนแล้วเอาเปรียบสังคมกันอย่างนี้ผมคิดว่าคนรวย ก็กลับจนถ้าเอาเปรียบสังคมอย่างนี้ก็ผิดเท่ากันละครับ อยู่กันให้พอเพียงนะครับ เพราะฉะนั้น ที่ดินเหล่านั้นผมเสนอว่าไปเอาคืนมาแล้วพิสูจน์สิทธิกันให้ได้ครับ ไปศาลกันเลยว่าแปลงไหน ชาวบ้านครอบครองมา ถ้าครอบครองมาก็พร้อมที่จะทำให้ปลูกข้าวโพดได้ แต่ถ้าเอาไป ๑๐ ไร่ คุณปลูกข้าวโพด ๕ ไร่ เหลืออีก ๕ ไร่ ปลูกป์าคืนมานะ ผมเห็นด้วยนโยบายคนอยู่ กับป์าครับ แล้วก็เปึ้นทิศทางที่ดีที่สุดนะครับ แต่ไม่ใช่คนบุกป์าแล้วสร้างป์าเปึนพื้นที่ดินร้าง แล้วก็เผามันทุกป้อย่างนี้ไม่ได้ครับ ป้หน้าเราก็เจออีกครับ พอเข้าหน้าแล้งเผากันอีกครับ ถามว่าเกิดจากอะไรครับ เกิดจากวิถีปฏิบัติของชาวบ้านส่วนหนึ่ง เกิดจากพวกที่เห็นแก่ ประโยชน์ส่วนตนอีกพวกหนึ่ง ผมไปเจอทางเหนือ อย่างนั้นกลับไปที่บ้านเองครับ ที่นครศรีธรรมราช มีโอกาสนั่งเฮลิคอปเตอร์ของกรมอุทยาน กระทรวงทรัพยากร ขึ้นไปดูป์า มันก็แปลกไปคนละอย่างครับ ทางเหนือถางเตียนหมดแล้วปลูกข้าวโพด ทางใต้ครับ ป์ายังเขียวเรียบร้อยหมดไปปลูกมังคุดไว้ครับใต้ป์า ไปปลูกต้นมังคุด พอต้นมังคุดโตเสมอ หน้าผ่ากครับ โค่นป์าโผล่มาเปึนมังคุดเขียวเหมือนเดิมครับ อันนั้นคนยังรับไม่ได้ครับ พลเมืองที่นั่นเขายังคัดค้านแล้วก็คิดว่าอันตรายจะเกิด คือคนที่บุกขึ้นไปปลูกวันหนึ่ง น้ำจะท่วมถล่มไปถึงบ้านตัวเอง เขาก็ยังประจานกัน เขาก็ยังเรียกร้องยุติ เพราะฉะนั้น เขาหัวโล้นทั้งหมดผมคิดว่าปฏิบัติการจริง ๆ นะครับ แล้วก็อย่าให้กรมป์าไม้ทำอย่างเดียว ท่านผ่าจนกรมป์าไม้เหลือเท่าปลายก้อยแล้วครับ เล็กเกินไปเจ้าหน้าที่ไม่พอแล้ว ถ้าจะสร้าง ให้ดีครับไปผลิตนักป์าไม้มาใหม่จากโรงเรียนป์าไม้แพร่เถอะครับ ใครยุบไปเอาคืนมาเสียด้วย ผมคิดว่าน่าจะผลิตระดับวิชาชีพพวกนั้นมาชดเชยครับ เรามีปริญญาเยอะครับ ราชภัฏเดี๋ยวนี้ ปริญญาตรีหมดแต่แรงงานที่จะปฏิบัติการระดับอาชีวะหมดไปแล้วครับ กรมป์าไม้ฝากไป เอาคืนมาด้วยครับ โรงเรียนป์าไม้แพร่ครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปนะคะ พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ประธาน กรรมการบริหารสถาบันคุณวุฒิวิชาชีพ (องค์การมหาชน) อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ อดีตสมาชิกวุฒิสภา เรียนเชิญค่ะ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ขอขอบพระคุณท่านประธานนะครับที่ให้โอกาสในการอภิปราย ที่จริงตอนแรกเห็นมีผู้อภิปรายยื่นไว้น้อยคน ก็เลยคิดที่อยากจะสนับสนุนการทำงาน ของคณะกรรมการชุดนี้ของท่านประธานยงยุทธนะครับ ซึ่งถ้าเรามองไปบนบัลลังก์ ทางด้านซีกขวา ๗-๘ ท่านก็เปึนกูรู (Guru) ในเรื่องต่าง ๆ ที่เกี่ยวกับเรื่องป์าไม้ เกี่ยวกับ เรื่องทรัพยากรที่สำคัญของชาติแทบทั้งสิ้นนะครับ เพราะฉะนั้นรายงานทั้ง ๙๑ หน้า ที่ได้ทําเสนอ ผมก็เชื่อว่ามีคุณค่า ถ้าไปถึงมือรัฐบาลแล้วก็คงจะได้มีการเปลี่ยนแปลง ในหลาย ๆ เรื่องที่จะช่วยกันรักษาผืนป์าของเราให้ไว้เปึนมรดกตกทอดถึงลูกหลานของเรา ตัวเลขที่ท่านได้เรียนให้เราทราบก็น่าตกใจว่า ๔๐ ป้ เราเสียป์าไม้ไปถึง ๓๖ ล้านไร่ ซึ่งที่จริงผมคิดว่าผู้ที่เปึนข้าราชการเกือบทุกคนที่นั่งอยู่ในห้องนี้ก็ได้มีส่วนในการที่จะช่วยกัน รักษาป์า มีส่วนที่ช่วยในการปลูกป์า ผมเองสมัยรับราชการก็นับครั้งไม่ถ้วนที่ต้องออกไป อยู่ในโครงการปลูกป์าต่าง ๆ หรือดูแลโครงการพระราชดำริที่เกี่ยวข้องกับการรักษาผืนป์า โครงการพระราชดำริมีมากมายและยิ่งในภาคเหนือที่เปึนประโยชน์ ในการรักษาผืนป์าไว้ ไม่ว่าจะเปึนโครงการหลวงของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ของสมเด็จพระนางเจ้า พระบรมราชินีนาถ แล้วก็ของราช่วงศ์พระองค์อื่น ๆ ของสมเด็จย่า อย่างแม่ฟัาหลวงอย่างนี้ พื้นที่เปึนหมื่นไร่ที่ทำในโครงการแม่ฟัาหลวงก็สามารถรักษาป์าไว้ได้ ที่สำคัญคือการพยายาม ที่จะหาอาชีพให้กับชาวเขาชาวด้อยต่าง ๆ ชาติพันธุ์ต่าง ๆ ที่จะมีชีวิตอยู่โดยไม่ต้องบุกรุก ทำลายผืนป์าอันมีค่า เพราะฉะนั้นโครงการเหล่านี้ก็ทำกันมาหลายสิบป้ ทั้งกองทัพเอง ทั้งกระทรวงเกษตรเอง ก็เปึนส่วนสำคัญในการช่วยดำเนินโครงการต่าง ๆ มิเช่นนั้นแล้ววันนี้ เราคงจะเห็นป์าไม้ของเราเหลือน้อยกว่านี้มากมาย ผมสนับสนุนในทั้ง ๖ ประเด็นที่ทาง คณะกรรมการได้นำเสนอและได้ศึกษาอย่างถ่องแท้ ได้ประชุมกันถึง ๑๘ ครั้ง อย่างที่ ท่านประธานยงยุทธ์ได้กรุณากล่าว แล้วก็คงมีเอฟฟอร์ต (Effort) จากผู้ที่เกี่ยวข้องอีก หลายสิบเปึนร้อยชีวิตที่เข้ามาช่วยกันในการทำข้อเสนอแนะทั้ง ๖ ข้อใหญ่ แล้วก็ ๒๐ กว่า ประเด็นย่อย ก็อยากจะเรียนเสริมเล็ก ๆ น้อย ๆ เพื่อไม่ให้เสียเวลากับที่ประชุมมากนัก อย่างประเด็นในเรื่องของการตั้งคณะกรรมการระดับชาติขึ้นมาดูแลทรัพยากรป์าไม้ ผมคิดว่า ก็น่าจะเปึนสิ่งที่สมควรดำเนินการเช่นเดียวกับการตั้งกรรมการดูแลทรัพยากรน้ำ ดูแลในเรื่อง อื่น ๆ ที่ดิน เพราะว่าเมื่อเราเห็นปัญหาของป์าไม้เปึนปัญหาระดับชาติ แล้วก็เปึนปัญหาที่เกี่ยวข้อง กับส่วนราชการหลายหน่วย เกี่ยวข้องกับพี่น้องประชาชน หรือแม้กระทรวงศึกษาธิการเอง ก็เกี่ยวข้อง เพราะที่สําคัญของการที่จะรักษาป์าไว้ได้คือการปลูกจิตสํานึก เราพูดคํานี้ กันมานาน พูดกันมามาก แต่ก็ไม่สามารถทําให้สําเร็จได้ เพราะฉะนั้นการปลูกจิตสำนึก ก็คงต้องไปที่กระทรวงศึกษาธิการทำกันตั้งแต่เยาว์วัยตั้งแต่เปึนนักเรียน นักศึกษา แล้วก็ต้องให้เห็นตัวอย่างจริง ๆ เรื่องการทำแผนแม่บทระดับชาติ ถ้ามีกรรมการขึ้นมาแล้ว เราต้องมีแผนแม่บทที่ให้ทุกหน่วยงานได้เข้ามามีส่วนร่วม เพื่อให้สมาชิก สปท. หลาย ๆ ท่าน อภิปรายลงในรายละเอียดก็สามารถนํามาเปึนส่วนหนึ่งของแผนแม่บทได้ ที่จะทําให้ การช่วยกันรักษาผืนป์ามีความเปึ้นรูปธรรมมากขึ้น ถึงแม้ว่าในวันนี้ในรัฐบาลภายใต้ คสช. ภายใต้ท่าน พลเอก ประยุทธ์ จะได้ช่วยทำให้การบุกรุกทำลายป์านั้นลดน้อยลง อย่างหลายเท่าตัวเลย เราก็จะต้องกลับไปสู่รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นปัญหา ในวันนั้นเมื่อไม่มีมาตรการที่เข้มข้น ไม่มีกฎหมายพิเศษแล้ว การทำลายป์า การบุกรุกป์า ก็อาจจะกลับมาเกิดขึ้นได้อีก

อีกประเด็นหนึ่ง คือการบุกรุกผืนป์าโดยการปลูกพืชทางเกษตร ที่หลาย ๆ ท่าน ได้อภิปราย เดี๋ยวนี้ก็ยังมีพืชทางพลังงานอีก พืชพลังงานก็จะเปึนปัญหาที่น้ำไปสู่การบุกรุกป์า ได้เช่นเดียวกัน เพราะว่ารัฐบาล หน่วยงานที่เกี่ยวข้องก็อุดหนุนให้กับพืชทางด้านพลังงาน ไม่ว่าจะเปึนมันสำปะหลัง ไม่ว่าจะเปึนอ้อย เปึนปาล์มต่าง ๆ ในราคาที่ค่อนข้างจะจูงใจ ต่อการที่จะเข้าไปทำไร่ทำนาในพืชเกษตรเหล่านั้น เพราะฉะนั้นในอนาคตถ้าเรายิ่งยังส่งเสริม ให้มาตรการประกันราคาเขาแบบนี้ การที่ไปบุกรุกพื้นที่เพื่อที่จะได้รับส่วนแบ่งในส่วนของ กำไรส่วนนี้ก็จะทำให้เพิ่มมากขึ้น ก็จะเปึนปัญหาทับซ้อนนอกเหนือจากพืชทางเกษตร

ในส่วนของการฟุ๋่นคืนผืนป์าด้วยการปลูกป์า ซึ่งเราก็ได้มีส่วนดำเนินการ มีบางท่านก็ได้พูดถึงการปลูกป์าที่ปลูกแล้วก็ไม่ได้ดูแล เพราะว่าไม่มีกําลังคน ไม่มีกำลังพล ถึงแม้จะใช้ค่อนเซปต์ (Concept) ในการว่าจ้างชาวบ้านที่อยู่ในพื้นที่ให้ดูแลให้ แต่ก็ไม่เปึนผล มากนักถ้าปริมาณมันเยอะ เพราะคนที่จะไปดูแลก็ไม่เพียงพอ ยกเว้นบางหน่วยงานที่ได้ กล่าวกันไปแล้วที่มีศักยภาพสูงเปึ้นเจ้าของพื้นที่แทบจะว่าได้ในการดูแลให้ป์าที่เขาได้ปลูกนั้น เจริญเติบโตขึ้น แล้วมีเวลาดูแลเปึ้นสิบ ๆ ป้ สิ่งเหล่านี้ก็ได้มีข้อเสนอแนะในรายงานฉบับนี้ ว่าอาจจะให้ผู้ที่มีส่วนในการที่จะปลูกป์าหรือฟุ๋่นคืนผืนป์าสามารถนำค่าใช้จ่ายไปลดหย่อน ภาษีได้ ซึ่งผมก็คิดว่าเปึนมาตรการที่ดีสำหรับการที่จะช่วยให้เปึ้นแรงจูงใจให้กับภาคเอกชน และภาครัฐก็ยังต้องเปึนแกนน้ำในเรื่องนี้อยู่

สุดท้ายก็คือมาตรการทางกฎหมายที่เสนอไว้ในหลาย ๆ ข้อ ผมคิดว่า เปึ้นเรื่องที่สำคัญจําเปึน และที่สําคัญคือว่าสุดท้ายของปัญหาจริง ๆ ก็คือเจ้าหน้าที่ของรัฐ อย่างที่ท่านอธิบดีกรมที่ดินพูดทุกฝ์าย ทุกกระทรวง ทุกคนที่เกี่ยวข้องเจ้าหน้าที่ระดับท้องถิ่น ในนี้พยายามเขียน ในรายงานพยายามเขียนบอกว่า เจ้าหน้าที่มีภาระหน้าที่หลายอย่าง เจ้าหน้าที่ขาดความรู้ความเข้าใจในการดูแลรักษาป์าก็เขียนอย่างประนีประนอม แต่ข้อเท็จจริงผมไม่เชื่อหรอกว่าเจ้าหน้าที่ที่ทำงานอยู่ในป์ามาเปึนสิบ ๆ ป้จะไม่มีความรู้ หรือว่าจะมีงานเสียจนกระทั่งมองไม่เห็นว่ามีนายทุนเข้ามาเผาป์า มาทำลายป์า มาโค่นป์า เพราะฉะนั้นอันนี้การใช้มาตรการที่ใช้ยาแรง ผมไม่เห็นด้วยกับการใช้ยาแรงกับรัฐธรรมนูญ กับกฎหมายพรรคการเมือง แต่ผมคิดว่าการใช้ยาแรงกับผู้ที่ทำลายป์า เจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้อง ที่ปล่อยปละละเลยน่าจะเปึนการกระตุ้น้อย่างหนึ่งที่ให้เจ้าหน้าที่นั้นได้ทำงานให้คุ้มค่า กับเงินเดือนและคุ้มค่ากับอุดมการณ์ที่เขาได้รับมอบหมายจากหน่วยงาน ก็ขอชื่นชม แล้วกระผมเชื่อเหลือเกินว่าพวกเราคงจะให้การสนับสนุนร่างรายงานฉบับนี้เพื่อนำส่งไปสู่ รัฐบาลต่อไป ขอบคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ท่านสุดท้ายนะคะ เปึ้นท่านธงชัย ลืออดุลย์ อดีตผู้ว่าราชการ จังหวัดนครราชสีมา เรียนเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม ธงชัย ลืออดุลย์ สปท. ๖๕ ก็อยากจะกราบเรียนว่าความจริงแล้วผมไม่ได้ศึกษาเอกสารมา เนื่องจาก ติดภารกิจหลายคณะ แต่ว่าฟังดูจากเนื้อหาสาระที่เพื่อนสมาชิกได้อภิปรายแล้ว รวมทั้ง ประสบการณ์ต่าง ๆ ที่ผ่านมาของตัวกระผมเองเกี่ยวกับเรื่องป์าไม้ รวมทั้งมีสมาชิกหลายท่านได้พูดถึงในพื้นที่ต่าง ๆ ที่ในชีวิตราชการผมได้ผ่านมาเกี่ยวกับเรื่อง ป์าไม้ ก็อยากจะนำเรียนข้อเท็จจริงบางอย่างเพื่อประกอบรายงานการปรับปรุงในเรื่องนี้ เพื่อจะได้เปึ้นประโยชน์กับสภาแห่งนี้นะครับ ผมก็จะเรียนท่านเลยนะครับว่าในชีวิตราชการ ที่ผมรับราชการเปึนผู้ว่าราชการจังหวัดในอดีตนี่เปึ้นผู้ว่าบึงกาฬ บุรีรัมย์ แล้วก็สุดท้ายคือ นครราชสีมา ได้ผ่านงานป์าไม้ครั้งแรกเลยเปึนงานใหญ่นะครับ การผลักดันผู้บุกรุกอุทยาน แห่งชาติทับล้านกรณี ๗ ป์า เมื่อป้ พ.ศ. ๒๕๓๖ ผมเปึ้นเลขานุการศูนย์อำนวยการในการ ผลักดันคราวนั้น โดยคราวนั้นได้มอบให้นายอำเภอพื้นที่อำเภอเสิงสางเปึนประธานกรรมการ หรือผู้อำนวยการในการผลักดันผู้บุกรุกอุทยาน ๗ ป์า ออกจากอุทยานแห่งชาติทับล้าน ใช้กำลังพลนับพัน ๆ คน กว่าจะผลักดันผู้บุกรุกอุทยาน ๗ ป์าแห่งนี้ออกมาได้ ใช้เวลา ยาวนานนะครับ แล้วก็ต้องมีแผนในการผลักดันตั้งแต่ก่อนผลักดันท่านจะทำอย่างไร คนเปึนพัน ๆ ไม่ใช่เรื่องง่าย ๆ อย่างที่คิดกัน หรือว่ามาเขียนเปึนตัวหนังสือ ระหว่างที่ ผลักดันท่านจะต้องทำอย่างไรถึงจะประสบความสำเร็จ สุดท้ายเมื่อผลักดันเขาออกจาก อุทยาน ๗ ป์านี้แล้ว ท่านจะต้องรักษาพื้นที่ที่ผลักดันออกไว้ด้วยวิธีการเช่นไรถึงจะสามารถ รักษาป์าผืนนั้นคืนกลับมาได้ทั้ง ๗ ป์านี่นะครับ นี่ก็เปึนประสบการณ์ส่วนหนึ่งที่เปึ้น เลขานุการในการผลักดันคราวนั้น ครั้งที่ ๒ ป้ ๒๕๓๓ ถ้าจำไม่ผิดนะครับ รัฐบาล ในขณะนั้นมีโครงการจัดที่ดินทำกินที่เรียกกันว่า คจก. ผมเปึนหัวหน้าศูนย์ปฏิบัติการประจำป์า ในการจัดที่ดินทำกินที่อำเภอเสิงสาง พื้นที่หนองใหญ่ ห้วยเตย นั่นก็สาหัสนะครับ อพยพ ผู้คนลงจากป์าเปึ้น ๔๐๐-๕๐๐ หลังคาเรือน ไม่ใช่ง่าย ๆ อย่างที่เราจะมาเขียนเปึ้นตำรา นะครับ ถ้าท่านไปอพยพคนออกจากป์าแล้วเขาก็ให้เด็กน้อย ให้คนแก่มานั่งอยู่หน้ากระท่อม เสื้อผ้าวางน้ำตาหยด ท่านจะรู้สึกว่าท่านขมขื่นในการปฏิบัติหน้าที่ มีหลายบริบท ในความรู้สึกในชีวิตที่ต้องทํานะครับ เพราะเราต้องทําตามหน้าที่ ครั้งที่ ๓ นี่ผมยังคิดว่า ผมอยากจะหยิบยกขึ้นมา เนื่องจากมีสมาชิกท่านหนึ่งได้พูดถึงอำเภอวังน้ำเขียว ผมเปึน นายอำเภอคนแรกของอำเภอวังน้ำเขียว จังหวัดนครราชสีมา คราวนั้นผมเปึนหัวหน้า คณะทำงานปรับปรุงแนวเขตอุทยานแห่งชาติทับลาน ในท้องที่อำเภอวังน้ำเขียว ซึ่งเรื่องราว จากวันนั้นมาจนถึงวันนี้เขาก็ยังพูดกันถึงอยู่ว่าเปึนเส้น ๔๓ ถึงวันนี้เส้น ๔๓ ไม่รู้อยู่ไหน การดำเนินการไม่รู้ไปถึงไหน นี่ก็เปึนประสบการณ์ที่ผ่านมาทั้งหมด แล้วชีวิตราชการ ผมนี่ชอบปลูกต้นไม้นะครับ ท่านไปดูรอบที่ว่าการอำเภอวังน้ำเขียวตั้งแต่ปากทางเข้าออก ต้นไม้ที่มีอยู่ทั้งหมดปลูกโดยผมเอง ผมปลูกด้วยตัวผมเองให้คนเห็นเลยว่านี่คือสิ่งที่ต้องปลูก ทุกวันนี้ประชาชนถึงเวลาเมษายนเขายังส่งภาพมาทางไลน์ (Line) ให้ผมดูว่าต้นไม้ที่ผมปลูก ไว้ทั้งหมดนี้ ต้นจานออกดอกเปึนอย่างไร ต้นคูนออกดอกเปึนอย่างไร ผมเปึนผู้ว่าบุรีรัมย์ ๑๑ เดือน ศาลากลางจังหวัดบุรีรัมย์สร้างใหม่ พื้นที่ข้างล่างเปึนหิน เขาบอกปลูกต้นไม้ไม่ขึ้น พื้นที่ ๔๐๐ กว่าไร่ ท่านไปดูตอนนี้นะครับผมปลูกในเวลา ๑๑ เดือน ปลูกกลางแล้งนี่ เลยครับเดือนเมษายนเปึ้นพัน ๆ ต้น เดี๋ยวนี้ก็เติบโตหมดแล้ว คาดว่าเมษายนป้หน้านี้ ก็จะมีดอกให้ดูแล้วนะครับ นี่คือสิ่งต่าง ๆ ที่ผ่านมา ผมไม่อยากให้มองปัญหาว่า ปัญหาการบุกรุกตัดไม้ทำลายป์ามันมาจาก ส.ค. ๑ ด้านเดียว มันมีหลายด้านมาก ซึ่งมี หลายท่านได้อภิปรายไปแล้ว เมื่อสักครู่สมาชิกที่อภิปรายไปสักครู่ก็ตรงประเด็นนะครับ คือจริง ๆ แล้วไม่ได้เกิดจาก ส.ค. ๑ อย่างเดียว แล้วก็สาเหตุอื่นอาจจะทำให้เสียหายมากกว่า ส.ค. ๑ ก็ได้ แต่ไม่ได้หมายความว่าผมไม่เห็นด้วย ส.ค. ๑ ที่ไปออกตามชายทะเลทั้งหลาย ผมเห็นบางที่จัดกลุ่มไปทำกันเลยแถวจังหวัดชายทะเลที่อยู่ทางใต้ ท่านไปจัดการให้ จริงจังเลย ผมเห็นด้วยเลยนะครับ ทีนี้ผมจะยกประเด็นในชีวิตที่เห็นมานี่นะครับ ๑. แนวเขต ของป์ามันไม่ตรงกับข้อเท็จจริง ไม่ตรง แนวเขตท้ายกฤษฎีกาที่ประกาศเปึนเขตป์า มันไม่ตรงกับความเปึนจริง ผมจะบอกให้บางแห่งนี่ถ้าท่านไปจับจีพีเอส (GPS) วันนี้ ท่านจะเห็นว่าป์าหลุดออกจากป์าไป เลยนะครับ ที่เปึ้นป์าอุดมสมบูรณ์นี่ไม่ได้อยู่ในแผนที่ท้ายกฤษฎีกา มีนะครับ ผมพาไปดูได้ แต่ผมพูดไม่ได้นะครับ เพราะว่ามันจะเกิดการวุ่นวายขึ้น แล้วก็ตรงที่เปึ้นไร่ข้าวโพด เปึ้นไร่มันสำปะหลังนี่เข้าไปอยู่ในเขตป์านี่นะครับ ผมเคยคุยกับเจ้าหน้าที่ป์าไม้เขาบอกผมว่า ป้ ๒๕๒๔ ใครจะมาเดินนะครับ เดินไปตามเส้นเขตแล้วก็มาหมายแนวเขตตามกฎหมายเขียน บอกว่า ถ้าท่านประกาศเขตอุทยานต้องหมายแนวเขตลงในพื้นที่ให้ประชาชนได้รับรู้ มันมีแต่ บนก้อนหินนะครับว่า นี่คือเขตอุทยานอะไร เขียนไว้กับก้อนหินก้อนใหญ่ ๆ แต่หมาย แนวเขตมันไม่ได้หมายนะครับ เพราะฉะนั้นเขาบอกเข้าไปเดินไม่ได้หรอก ตอนนั้นเครื่องไม้ เครื่องมือก็ไม่มี คนก็ไม่พอ ขืนไปเดินก็ถูกเสือกินตายนะครับ เขาเขียนไปเลย ขีดลงไปใน แผนที่ อันนี้คือปัญหาที่เปึนอยู่จนทุกวันนี้ยังมีอยู่นะครับ

อันที่ ๒ ที่เรายอมสูญเสียพื้นที่ป์า ผมจะเรียนในที่ประชุมแห่งนี้ ทราบเลยนะครับ ที่เปึนข่าวใหญ่อยู่ทุกวันนี้ว่าจะเอาที่ ส.ป.ก. คืนในพื้นที่โคราช ในป์าดังพญาเย็น ที่ปากช่อง ผืนละ ๔๐๐-๕๐๐ ไร่ เปึนคดีที่ผมเปึนรองผู้ว่าแล้วไปจับกุม ทั้งนั้นผมเปึนหัวหน้าชุดจับกุม แปลงละ ๔๐๐-๕๐๐ ไร่ที่เปึนข่าวอยู่ทุกวันนี้ ในผื่นป์าดังพญาเย็น ที่เปึ้นที่ ส.ป.ก. แล้วคนเข้าไปอยู่ บางคนเข้าไปอยู่แล้วก็เลยถือโอกาส ถ้ากเข้าไปในเขตือนุรักษ์โซนซี (Zone C) เลยนะครับ บังหลังเข้าไปเลย นั่นละครับ ผมจะเรียนให้คณะกรรมการได้ทราบว่าเรายอมสูญเสียพื้นที่ป์าสงวนแห่งชาติเสื่อมโทรม มาจัดเปึ้นที่ทำกินให้กับเกษตรกรผู้ยากไร้มากมายมหาศาล ในจังหวัดนครราชสีมาจังหวัดเดียว เกือบ ๓,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ เยอะนะครับ ตอนผมเปึ้นนายอำเภอวังน้ำเขียวต้องเพิกถอนที่ ส.ป.ก. ๔๘๘ เขาเรียก ๔๘๘ แปลงในขณะนั้น เนื่องจากเปึนกลุ่มทุนที่เข้ามาอยู่ ผมอยากจะ เรียนท่านว่าถ้าท่านกลับไปอ่านคำพิพากษาศาลคดีที่มีกลุ่มทุนเข้าไปอยู่ในที่ ส.ป.ก. คดีเกิด ในจังหวัดภาคใต้นะครับ ศาลพิพากษาไว้เลยนะครับว่าการที่ผู้ถูกฟัองมีหุ้นอยู่ในบริษัทนั้น บริษัทนี้เปึ้นจำนวนเท่านั้นเท่านี้ ดังนั้นผู้ถูกฟัองจึงจะมาอ้างเปึนเกษตรกรตามความ ในมาตรา ๔ กฎหมายปฏิรูปที่ดินไม่ได้ ให้คืนที่ ให้ชดใช้ค่าเสียหาย ศาลพิพากษาว่า เจตนารมณ์ในการเอาที่ป์าสงวนแห่งชาติซึ่งเปึนของคนทุกคนในประเทศมาจัดให้ทำกิน ก็เพื่อให้ผู้ยากไร้ไม่มีการศึกษา ไม่มีที่ดินทำกิน และเปึ้นรากฐานสำคัญของประเทศได้มีที่ทำกิน เปึ้นหลักแหล่ง ศาลพิพากษาไว้อย่างนี้ ซึ่งผมคิดว่าตรงประเด็นที่สุด แต่ว่าการจัดที่ทำกิน ในรูป ส.ป.ก. ที่เราทำกันมา เราทำเหมือนกรมที่ดินนะครับ ไม่ได้ทำตามเจตนารมณ์ของ ส.ป.ก. เลย ก็คือเหมือนกับออกโฉนดให้เปึ้นราย ๆ คนไปเลย แล้วท่านมาพูดกันเรื่อง ปลูกข้าวโพด ผมจะเรียนท่านว่าในนครราชสีมามีพื้นที่ปลูกข้าวโพดอยู่ประมาณ ๘๐๐,๐๐๐ ไร่ จากพื้นที่เกษตรกรรมทั้งหมด ๘,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ ท่านทราบไหมว่าถ้าเราจัดที่ ส.ป.ก. ให้เข้าไป คนละ ๑๕ ไร่เวลาปลูกข้าวโพด ข้าวโพดนี่ตอนออกดอกถ้าฝนไม่มาเขาจะไม่ได้ผลผลิต นะครับ ไม่ใช่เปึนความสุขเลย เปึนการเสี่ยงภัยอย่างยิ่งเลย เปึนการวัดดวงในการประกอบ อาชีพเลย ข้าวโพดออกดอกปัูบฝนไม่มาตามช่วงที่ออกดอกข้าวโพดก็เสียเลย เที่ยวนั้นเขาก็ จะลงทุนไปประมาณ ๑๐,๐๐๐ บาทใน ๑๕ ไร่ในการเพาะปลูก เพราะฉะนั้นถ้าเขาทำ ๒ ครั้งแล้วฝันไม่มาตรงกับช่วงออกดอกเขาก็เปึนหนี้ ๒๐,๐๐๐ บาท เพราะฉะนั้นถ้ามีคน มาซื้อที่ ส.ป.ก. ไปทำรีสอร์ต (Resort) เขาขายแน่นอนครับ ผมว่าเหลือไม่เกิน เหลือนี่น่าจะ ครึ่ง ๆ เลยนะครับที่ ส.ป.ก. เพราะหนี้สินมันเร่งเร้าเขา ก็อยากจะให้กลับไปทบทวน อีกทีหนึ่งว่าเขาเปึ้นผู้ยากไร้ไม่มีที่ดินทำกิน ไม่มีความรู้นะครับ เปึ้นรากฐานสำคัญของ ประเทศ การจัด ส.ป.ก. นั้นควรทำทั้งระบบตั้งแต่โครงสร้างพื้นฐานเรื่องน้ำ เรื่องปุิย เรื่องการพัฒนาในรูปสหกรณ์นี่นะครับอยากให้ส่งเสริมให้ครบรูปแบบเพราะนี่คือกลุ่ม ที่ด้อยโอกาสอยู่แล้ว ผมขอเวลาอีกนิดหนึ่งนะครับ

อีกหัวข้อหนึ่งนะครับ ในพื้นที่มันไม่มีหน่วยงานสังกัดกระทรวงทรัพยากร ที่ขึ้นต่อผู้ว่าราชการจังหวัด อย่างที่ท่านอธิบดีกรมที่ดินได้อภิปรายไป ไม่มีนะครับ ทสจ. นี่นะครับ เปึนหน่วยงานที่ย้ำรวมนะครับ ตอนปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม ผมเปึนผู้ว่าราชการจังหวัด ทสจ. ผมโอนมาจากกรมอนามัย อย่างนี้นะครับ แล้วผม จะไปทําอะไรเรื่องป์าไม้ เด็กที่โอนมาจากกรมป์าไม้มันยังจะต้ม ทสจ. เองด้วยซ้ําไป อย่างนี้ นะครับ เพราะฉะนั้นผมเปึนผู้ว่าโคราชป้สุดท้าย จับกุมผู้ตัดไม้ทำลายป์าในท้องที่ อำเภอเสิงสาง ครบุรี ได้ ๔๐-๕๐ คนมาจากต่างประเทศทั้งนั้นนะครับ ลำพังกรมป์าไม้ ไม่มีกำลังเพียงพอ ไม่มีค่าใช้จ่ายให้หน่วยอื่นที่จะไปร่วมสนับสนุน ผมต้องใช้งบยุทธศาสตร์ จังหวัดตั้งเปึนงบประมาณให้กับตำรวจภูธรจังหวัดจัดกำลังเข้าไปลาดตระเว้นร่วมกับ เจ้าหน้าที่กรมป์าไม้จับกุมดำเนินคดีนี่ใช้เงินเยอะนะครับป้หนึ่ง เฉพาะเบี้ยเลี้ยงของ ตํารวจภูธรจังหวัดที่จะต้องเข้าไปสนับสนุนการปฏิบัติ เพราะฉะนั้นที่จะต้องปรับปรุงให้ไป เชื่อมโยงอย่างไรผมอยากให้บูรณาการให้ดีนะครับ

อีกประเด็นหนึ่งคือคนยากจนที่บุกรุกเข้าไปในเขตป์า ผมถามว่าท่านจะเอา เขาไปไว้ไหนครับ เวลาท่านเอาเขาออกมาแล้วเอาไปไว้ในเรือนจำทั้งหมด ผมมาเปึน ผู้ว่าโคราชต้องทวงผืนป์าคืนให้แผ่นดิน มีผู้บุกรุกอยู่ในเขตต้นน้ำลำแซะ เขื่อนลำแซะ มากมาย ในที่สุดเราผลักดันออกมาดำเนินคดีก็ดำเนินคดีไป แต่คนไม่รู้จะไปไหน เขาก็พากัน ไปอยู่ในวัดบ่อลิง อยู่ในวัดนี่นะครับ ผมเปึนผู้ว่าผมต้องไปเยี่ยมทุกเดือน ใช้เงินของกระทรวง การพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ ใช้เงินของเหล่ากาช้าดจังหวัดจัดหาเครื่องอุปโภค บริโภคไปให้เขา ไม่อย่างนั้นเขาอยู่ไม่ได้นะครับ เขาจะไปไหนครับ เอาไปไว้ในเรือนจํา มันใช่ไหมครับ เราต้องเปลี่ยนจากที่เขาเปึนภาระของประเทศมาเปึนพลังของประเทศให้ได้ ขณะนี้รัฐบาลปัจจุบันผมจะเรียนท่านว่าในขณะที่เราเอาคนออกจากต้นน้ําลําแซะได้ทํา รายงานมากระทรวงเกษตร ทำรายงานไปที่กระทรวงมหาดไทยว่าเราจะบริหารจัดการ คนกลุ่มนี้ด้วยการของบประมาณไปซื้อที่ดิน สุดท้ายนะครับกระทรวงเกษตรกับ กระทรวงมหาดไทยขณะนี้เขาเริ่มกันอยู่ ๔ แห่ง ไม่ทราบว่าท่านได้มีข้อมูลนี้ไหมนะครับ มีอยู่ ๔ จังหวัด ถ้าผมจำไม่ผิดก็คือมีอุทัยธานีจังหวัดหนึ่ง แล้วก็โคราชอีกจังหวัดหนึ่ง ของนครราชสีมานี่ให้งบประมาณไปซื้อที่ดินทั้งหมด ๕๒๔ ไร่ เพื่อจัดแปลงให้คนที่เอามาจาก ต้นน้ำลำธารเข้าไปอยู่อาศัยทำกินคนละ ๕ ไร่ โดยเอาผู้ที่ขึ้นบัญชียากจนที่มีอยู่เดิมมารวม อีกเปึน ๙๙ ครัวเรือน นี่เปึนภาพรวม ๆ ที่ผมอยากจะเรียนว่าการทำงานเรื่องนี้จะต้อง บูรณาการมากมาย

อีกอันหนึ่งที่ผมอยากจะเรียนท่านว่าท่านเคยดูตัวอย่างไหมครับ การมีส่วนร่วม ที่มีหลายท่านอภิปราย ผมเปึนนายอำเภอ กลางคืนนี่เสียงเลื่อยยนต์มันดังมาถึงบ้านพัก นายอำเภอมันดังนะครับ แต่ว่าคนอื่นไม่ได้ยิน ผมต้องให้ผู้กำกับให้ใครต่อใครไปค้นหาเลย ในป์า หาว่าเลื่อยอยู่ตรงไหน เช้ามาปรากฏว่ามีคนเสียชีวิตยังมีเลยนะครับ โอ้โฮเรื่องยุ่งมาก มีจุดหนึ่งเช้ามาต้นตะเคียนทองหายไป ๒๐ ต้น มันเปึนไปได้อย่างไร ผมไม่ยอมนะครับ งานนั้น ก็ต้องคุยกับสำนักงานเขต สมัยก่อนเปึ้นเขต บอกว่าต้องจัดการแล้วแบบนี้ไม่ได้หรอก อยู่ ๆ ตะเคียนทองหายไป ๒๐ ต้นโดยไม่รู้นี่คืนเดียวหายไป ๒๐ ต้น ไม่ได้นะครับ ผมจะยกตัวอย่างเขาแผงม้าที่หลายท่านอาจจะเคยไปเที่ยวนะครับ เขาแผงม้าที่ท่านขึ้นไปที่ อำเภอวังน้ำเขียวเลี้ยวซ้ายมาปากช่อง นั่นเขาเรียกเขาแผงม้านี่ปลูกโดยมูลนิธิคุ้มครองสัตว์ป์า และพันธุ์พืชแห่งประเทศไทยในพระบรมราชินูปถัมภ์นะครับ ไม่ได้ปลูกโดยหน่วยราชการเลย มูลนิธินี้ปลูกป์าเปึนหมื่นไร่จนฟุ๋่นคืนผืนป์ามา ฝูงกระทิ้งกลับมาได้ นี่คือตัวอย่างที่ภาคเอกชน เข้าร่วม บางครั้งผมมีความรู้สึกเลยถ้าเรามีความชัดเจนนะครับ ชัดเจนนี่เดี๋ยวนี้ เส้นอุทยานทับล้านอยู่ตรงไหนให้ไปชี้ยังชี้ไม่ได้ ท่านควรจะชัดเจนเสีย ถ้าชัดเจนปัูบ แล้วท่านลองมอบผืนป์าวัดดวงกันดูสิว่าให้หน่วยท้องถิ่นรับไปเลย อบจ. คุณรับไปผืนหนึ่ง ดูสิว่ามันจะอยู่ไม่อยู่นี่นะครับ นี่นะครับมันน่าจะมีการทดลองดูบ้างแล้วเพราะว่าเราทํากันมา นานแล้ว ทำโดยราชการแล้วมันมีแต่รายงานป์าลดลงตลอด เราลองให้คนอื่นลองทำดูบ้างนะครับ หรือถ้าท่านขับรถจากจังหวัดเลยมาเพชรบูรณ์ ผมขับรถผ่านมาโอ้โฮเขามันหายไป หมดแล้ว บนเขามันน่าจะเปึนต้นไม้แต่มันกลายเปึ้นผืนดินที่ปลูกเกษตร แล้วหน้าแล้ง เปึ้นดินแบบสาหัสนะครับ ฝนตกถ้าท่านอยู่ในพื้นที่ท่านจะเห็นเลยว่าน้ำที่ไหลลงมามันข้น กว่าน้ำนมอีกแดงเถือกลงมาเลย ลงมาปลาที่อยู่ตามลำห้วยตายหมดเพราะช็อก ออกซิเจน พวกนี้ผมคิดถึงขนาดว่าถ้าเราระดมทุนซื้อคืนมาเลยแทนที่จะไปตั้งงบประมาณเปึ้นอย่างอื่น ตั้งงบประมาณซื้อเขาคืนมาแล้วปลูกป์าเลยนี่แล้วให้มันชัดเจนขึ้นมาว่าตรงนี้เปึนของรัฐ สิ่งเหล่านี้ที่ผมอยากจะให้มีการเข้าไปในการปฏิรูปด้วย เพราะถ้าเรามองมุมเดียวผมว่า ไม่สำเร็จหรอกครับ มองมุมเดียวนี่นะครับ มองเรื่อง ส.ค. ๑ มองเรื่องอะไร นั่นก็คือ พวกทุจริตประพฤติมิชอบ ซึ่งย้ายไปไหนถ้าจะทุจริตก็ทําอยู่อย่างนั้นครับ แต่อยากให้มาดูว่า ทำอย่างไรถึงจะมีองค์รวมในการแก้ปัญหาร่วมกัน เมื่อสักครู่นี้มีผู้พูดถึงวังน้ำเขียว ผมจะยกตัวอย่าง ถ้าท่านขับรถขึ้นไปจากปราจีนบุรี ขวามือทั้งหมดเปึนอุทยานแห่งชาติ ทับลานตั้งแต่เข้าเขตอำเภอวังน้ำเขียวไปสุดที่ตำบลอุดมทรัพย์เข้าเขตอำเภอปักธงชัยเลย ในยุคสงครามเย็นนี่นะครับ เราก็ไปอพยพคนมาทำหมู่บ้านแนวกันชนผู้ก่อการร้าย คอมมิวนิสต์ บ้านไทยสามัคคี บ้านสุขสมบูรณ์ ชื่อบ้านก็บอกอยู่แล้ว เจ้าหน้าที่ที่ไปทำงาน ทุกวันนี้ยังเกิดไม่ทันเลย ผมเคยถามว่าคุณเกิดทันหรือเปล่า คุณเข้าทำงานป้ไหน ก็ไม่รู้ ประวัติศาสตร์ แล้วเราไปทําไว้อย่างนี้ วันนี้เราบอกว่ามันอยู่ในเส้นเขตอุทยานนี่คือความ ไม่ชัดเจนที่จะต้องโต้แย้งต่อสู้กันยาวนานไปอีก มันไม่ได้ข้อยุตินะครับ สิ่งเหล่านี้ผมอยากให้ ลักษณะอย่างนี้ที่มีอยู่ทั่วประเทศให้มันได้ข้อยุติเสียว่า แต่ละป์าเส้นมันอยู่ตรงไหนตอนนี้ นี่มันหาเส้นไม่เจอ แล้วถ้าท่านมาทางซ้ายวิ่งจากวังน้ำเขียวมาปากช่องมาที่ศาลเจ้าพ่อเข้าใหญ่ ซ้ายมือทั้งหมดเปึนป์าสงวนแห่งชาติ ป์าเขาภูหลวง ผมว่าต้องไปจัดระเบียบหมู่บ้านป์าไม้ อย่างไรก็ว่าให้ชัดเจนไปเลย ให้แนวเส้นมันชัดเจนมาเลย เดี๋ยวนี้แนวเขตก็ไม่รู้ว่าจะเอาแนว กันไฟหรือจะเอาแนวอะไร นี่ละครับคือมันยากในการปฏิบัติในพื้นที่ ถ้าที่ท่านอธิบดีกรมที่ดิน บอกว่าจะไปมอบผู้ว่า ผู้ว่าก็แบบผมนี่นะครับ ตอนมีเรื่องแล้วถึงได้เข้าไปครับ แต่ตอนบริหาร จัดการมันไม่มีหน่วยราชการไหนสังกัดผู้ว่านะครับ ก็อยากจะฝากท่านดูว่าพวกนี้น่าจะต้องทำให้ เกิดการบูรณาการอย่างครบถ้วน แล้วก็การอภิปรายวันนี้ผมไม่ได้ศึกษาเอกสารมา ผมต้อง กราบขออภัยด้วย อาจจะไม่ชัดเจนพอ สิ่งที่ผมนำเรียนท่านคือข้อเท็จจริงที่ประสบมาในชีวิต ราชการแล้วก็เห็นมาแล้วก็เกิดความรู้สึกว่ามันน่าจะทดลองดูว่าการมีส่วนร่วมอย่างนี้ ถ้าให้ อบจ. รับไปสักป์าหนึ่งแล้วทำเส้นเขตให้ชัดเจนกว่าแล้วมอบไปเลย มันจะทั้งลดภาระ ทั้งกระจายอำนาจ ทั้งปลูกฝั่งความรู้สึกนึกคิดของเขา ทัศนคติที่เห็นคุณค่าของป์า อย่างแท้จริง เพราะเรามีป์าชุมชนหลายแห่งที่ใครเข้าไปยุ่งชาวบ้านลุกมาเล่นงานทันที มีเยอะนะครับ ผมเห็นป์าชุมชนที่ชาวบ้านทำเองแล้วก็ลุกขึ้นมาต่อต้านเมื่อมีคนเข้าไปบุกรุก มากมายในพื้นที่นะครับ ในโคราชนี่ก็เยอะนะที่ทับสวาย เขาทำจากป์าช้ามาเปึ้นป์าเลย ที่หัวสะพาน นี่ก็เช่นเดียวกันครับ นี่คือชาวบ้านเขาห่วงแหนเองเลย ใครเข้าไปตัดต้นไม้ต้นหนึ่ง มีเรื่องทันที นี่ก็คือเมื่อเขาทําเองเขาก็รักษาของเขาเอง เขาดูแลของเขาเอง เราก็ประหยัด ไปในตัวนะครับ ก็ขอประทานกราบเรียนท่านที่ได้กรุณารับไปพิจารณาดูว่าพอจะทำให้เกิด ประโยชน์ได้ไหมนะครับ เผื่อข้อเท็จจริงเหล่านี้จะทําให้การปฏิรูปเรื่องทรัพยากรและ สิ่งแวดล้อมได้สมบูรณ์์แบบยิ่งขึ้น แล้วก็ขอโทษที่ใช้เวลาเกินครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ก็เปึนประโยชน์นะครับข้อมูลจากประสบการณ์รับราชการจริง ผมเคยนั่งเฮลิคอปเตอร์จากเชียงใหม่ไปที่ขุนยวมไปดูด่านห้วยต้นนุ่น ซึ่งอยู่ติดกับเมียนมานี่ครับ ไม่น่าเชื่อว่าจากเชียงใหม่ไปขุนยวม แม่ฮ่องสอน เส้นทางเฮลิคอปเตอร์ที่ผ่านมันผ่านภูเขา ทั้งนั้นแล้วเปึนภูเขาหัวโล้นหมดเลย นั่นคือป์าต้นน้ําของประเทศ เพราะฉะนั้นมันเปึน วิกฤตการณ์ใหญ่ที่ทาง สปท. จึงได้ตั้งกรรมการชุดท่านยงยุทธ์ขึ้นมาก็เรียกว่าสอดคล้องกับ วิกฤตการณ์ก็ต้องเร่งมือกันแล้วก็ร่วมมือกับทุกฝ์ายนะครับ ประมวลข้อมูลทั้งหลายเพื่อที่จะ ไปดูปรับปรุง ขอเชิญท่านประธานกรรมการได้ชี้แจงข้อซักถามสมาชิกครับ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมการ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ ขอบพระคุณท่านผู้ให้ความเห็นทั้งหลายทั้ง ๙ ท่านนี่นะครับ กระผม ยังไม่ลงแต่ละรายนี่นะครับ แต่ว่าโดยสรุปนะครับ ท่านที่ ๑ ท่านที่ ๒ ท่านที่ ๔ ท่านที่ ๖ ท่านที่ ๗ ท่านที่ ๙ พูดถึงเรื่องการบูรณาการการแก้ปัญหาเปึ้นองค์รวม ความร่วมมือระหว่าง ภาครัฐ ภาคเอกชนและภาคประชาชน ในรายงานความจริงมีอยู่แล้วในหน้า ๔๔ แต่เราจะไป เขียนให้ชัดเจนยิ่งขึ้นนะครับ

ประการที่ ๒ ของกลุ่มนี้ ให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นหรือชุมชนมีส่วนร่วม เสริมสร้างศักยภาพในการอนุรักษ์และฟุ๋่นฟูป์า อันนี้มีอยู่แล้วเช่นกันในหน้า ๔๓ ข้อ ๓.๑ นะครับ รวมไปถึงการให้คนอยู่ร่วมกับป์าอย่างสมดุลและยั่งยืน ส่วนอีกเรื่องหนึ่ง ให้ออกกฎหมายส่งเสริมการปลูกป์าเอกชน อันนี้ก็น่าสนใจนะครับ ความจริงเราก็มีอยู่ เหมือนกันแต่เขียนยังไม่ชัด

ประการที่ ๓ ในเรื่อง ส.ค. ๑ มีท่านที่ ๓ ท่านที่ ๕ ท่านที่ ๗ ให้ความเห็น เรื่อง ส.ค. ๑ จริง ๆ แล้ว ส.ค. ๑ ไม่ใช่สาเหตุหลักแต่เปึ้นสาเหตุหนึ่ง ถ้าท่านไปดูหน้า ๕ เราพูดถึงว่าสาเหตุหลักที่ทำให้ป์าลดลงคือการบุกรุกแผ้วถ้างป์าเพื่อการเกษตร สาเหตุหลัก ที่ป์าเสื่อมโทรมก็คือการลักลอบตัดไม้แล้วก็ไฟป์า แต่อย่างไรก็ตามที่ท่านพูดถึงเรื่อง ส.ค. ๑ ที่เหลืออยู่ที่มีคำขออยู่ ๑๔๖,๗๘๔ ฉบับ อันนี้ถ้าสมมุติว่ามีกฎหมายเขียนไว้ชัดเจนเมื่อกี้ ท่านที่พูดถึงใช้คําว่าหรือ นั่นหรือ ปัจจุบัน หรือแต่ที่เราเสนอให้เปึน และ ผู้ใช้ประโยชน์และ ผู้ครอบครอง ทีนี้เราก็ต้องพิจารณาต่อไปด้วยว่าถ้าสมมุติว่ายกเลิกหมดเลยเรารอนสิทธิเขา หรือไม่ แต่อย่างไรก็ตามกรรมการจะรับไปพิจารณานะครับ

อีกเรื่องหนึ่งที่ท่านพูดถึงว่าผู้ว่าไม่มีอํานาจ ความจริงผู้ว่าเปึนกรรมการ ปราบปรามการบุกรุกที่ดินของรัฐ อยู่ที่ว่าผู้ว่านั้นสนใจเพียงใด ถ้าผู้ว่าขออนุญาตเอ่ยนาม อย่างผู้ว่าธงชัยนี่นะครับ อันนั้นแก้ปัญหาได้ และในรายงานเราก็เขียนไว้ด้วยว่าจะต้องให้ อํานาจผู้ว่ามากขึ้น แล้วเราได้เสนอไว้ระหว่างการประชุมด้วยซ้ํานะครับ ว่าในการประชุม กรรมการจังหวัด ทส.จังหวัดต้องมารายงานสภาพป์าในที่ประชุมทุกครั้ง อันนี้พูด อย่างน้อย ๒ ครั้ง ผมเปึนคนเสนอเอง อันนี้เราจะไปเพิ่มในรายงานนะครับ

สำหรับในเรื่องของจัดที่ดินผู้ยากไร้ให้ ส.ป.ก. หรือทั้งระบบ แนวคิดอันนี้ ตรงกันในเรื่องของจัดระเบียบที่ดิน เรามองถึงว่าคนที่อยู่ในต้นน้ำลำธารไม่ควรจะอยู่ ในต้นน้ำลำธาร เราอาจจะยอมเสียพื้นที่ส่วนหนึ่งที่ข้างล่างแล้วก็ย้ายลงมา นั่นก็คือ โดยภาพรวมนะครับ ก็คิดว่าสิ่งที่ท่านทั้งหลายให้ข้อคิดเห็นเปึนประโยชน์อย่างยิ่ง เราจะรับ ไปดูนะครับ อย่างไรก็ตามถ้าเราเห็นด้วยเราก็จะบันทึกเอาไว้ ถึงแม้ไม่เห็นด้วยเราก็จะบันทึก เอาไว้และรวมอยู่ในรายงานนะครับ ต้องขอบคุณอีกครั้งนะครับท่านประธานที่กรุณาให้เวลา

เล่านอกเรื่องนิดหนึ่ง เมื่อเช้าผมตื่นขึ้นมาผมนั่งทำสมาธิ ผมขอ พระสยามเทวาธิราชที่เปึนสิ่งศักดิ์สิทธิ์ในสภานี้ ว่าวันนี้ถ้าผมเสนอเรื่องนี้ ขอให้ท่านทั้งหลาย ได้ช่วยผม ไม่ใช่ช่วยผม ช่วยประเทศชาติในการรักษาผืนป์าเอาไว้ แล้วผมเชื่อว่าคำอธิษฐาน ผมจะสําเร็จ ขอบพระคุณครับ

มีประกาศเรื่องที่คณะกรรมการประสานงานการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ มีประชุมตอนนี้นะครับ เวลาบ่าย ๓ โมง ซึ่งก็ขอเชิญกรรมการแล้วก็ผู้ชี้แจงวันนี้มีรายงานถึง ๖ เรื่องด้วยกันที่จะเข้าสู่การพิจารณาของกรรมการประสานงาน รวม ๓ ฝ์ายในวันพรุ่งนี้ เพราะฉะนั้นเดี๋ยวลงมติเสร็จ ขอเชิญกรรมการและผู้ชี้แจงไปที่ห้องประชุมชั้น ๓ นะครับ ข้างห้องท่านรองสองนะครับ เชิญท่านกษิต ภิรมย์ ครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ แล้วก็ขอบคุณท่านประธาน กรรมการด้วย อยากจะเน้น ๒ ประเด็นนะครับ เมื่อกี้ท่านประธานอาจจะไม่ได้สรุปครับ คือผมได้ข้อเสนอให้มีการที่จะต้องต่อสู้กับผู้มีอิทธิพลเปึนสําคัญ แล้วก็ในยุคสมัยนี้ของรัฐบาล ที่มุ่งเรื่องความซื่อสัตย์สุจริตเปึ้นสําคัญ โดยเฉพาะในตัวของท่านนายกรัฐมนตรี แล้วก็อํานาจ ทางกฎหมาย แล้วก็เครือข่ายของกองทัพ ผมคิดว่าต้องต่อสู้กับผู้มีอิทธิพลอย่างเปึน กิจจะลักษณะต้องอยู่ในแผนงานอันสำคัญที่เราจะแก้ปัญหาของการสูญเสียทรัพยากร ทางธรรมชาติ อันนี้เปึนเรื่องที่สำคัญ

อันที่ ๒ ต้องมีการวิเคราะห์กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมครับ เพราะผมยังไม่รู้เลยว่ามันบกพร่องอะไร แต่ว่าดูจากเอกสารอันนี้มันบกพร่องไปทุกกรม กอง มันต้องทําการปฏิรูปหรือว่าแก้ไข หรือว่ามองในแง่บวกคือเสริมสร้างความเข้มแข็งให้กับ กระทรวงนี้เปึ้นสำคัญ ๒ ประเด็นนะครับ ขอบคุณมากครับ

เชิญท่านประธานยงยุทธ์ครับ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมการ

ขอบคุณครับ ท่านที่เสนอท่านสุดท้ายจะรับไว้นะครับ จะไปวิเคราะห์เพิ่มเติมครับ ขอบพระคุณครับ

เปึ้นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่อง การบูรณาการเร่งรัดการปฏิรูป ทรัพยากรป์าไม้ของชาตินะครับ ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุม ผมขอตรวจสอบองค์ประชุม ก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทำการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนนะครับ โปรดเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน

(สมาชิกทำการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

สมาชิกทยอยเข้ามาในห้องประชุมกันนะครับ มีประเด็นที่ระหว่างนี้ใช้เวลาให้ เปึ้นประโยชน์ก็คือว่าในช่วงที่มีการจำนำข้าวโพดเลี้ยงสัตว์ครับ มันได้มีการผ่อนผัน ผ่อนปรน ให้เกษตรกรเข้าร่วมโครงการได้โดยใช้พื้นที่ที่ไม่มีเอกสารสิทธิ แต่เดิมกำหนดเฉพาะต้องมี เอกสารสิทธิ เพื่อปัองกันการใช้พื้นที่ของรัฐหรือการบุกรุกภูเขาขึ้นไปปลูก พอยกเลิกตรงนี้ ตั้งแต่นั้นมาภูเข้าถูกรุกอย่างรุนแรง แล้วก็ถึงแม้ว่าจะหมดสิ้นในโครงการดังกล่าวไปแล้ว พฤติกรรมดังกล่าวไม่ได้เลิกเลย ผมไปด้อยแม่สลองเมื่อไม่กี่เดือน ๒-๓ เดือนที่แล้ว ปรากฏว่า นายก อบต. ซึ่งเปึ้นชนเผ่านะครับ แต่ว่าจบปริญญาตรีแล้วเปึนนายก อบต. บอกว่า ช่วยหน่อยเถอะ ผมบอกช่วยอะไร เขาบอกว่านี่มันขึ้นมาถึงถนนแล้ว คือบนเขา นะครับ แม่สลองเปึนหมู่บ้านบนเขา บอกนี่อยู่ขึ้นมาบุกมาถึงบนยอดเขาแล้วนะครับ ต่อไป ไม่ใช่มีแค่ใบช้า จะมีข้าวโพด ผมบอกท่านนายกก็เปึ้นเจ้าของท้องถิ่นทำไมจัดการไม่ได้ บอกจัดการไม่ได้ ต้องขออำนาจส่วนเหนือขึ้นมา คือตอนนี้ผมคิดว่าเรื่องนี้เปึนเรื่องใหญ่มาก นะครับ เรื่องข้าวโพดเลี้ยงสัตว์ แล้วก็ไม่มีการกำหนดเรื่องของพื้นที่ อันตรายมาก ไปที่ไหน ก็หัวโล้นหมดเลย และไปเห็นมาหลายพื้นที่แล้วนะครับ ท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนครบถ้วน หรือยังครับ ยังมีอีกท่านหนึ่งนะครับเดินเข้ามา ท่านประธานเสรีกระมังครับ เดี๋ยวกดปุ์ม สอดบัตรตรงนั้นก็ได้ครับ ใช้สิทธิแสดงตนครบถ้วนแล้วนะครับ เจ้าหน้าที่แสดงผลครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๑๕๗ ท่าน เปึนอันว่าครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง การบูรณาการ เร่งรัดการปฏิรูปทรัพยากรป์าไม้ของชาติ โดยคณะกรรมการบูรณาการเร่งรัดการปฏิรูป ทรัพยากรป์าไม้ของชาติหรือไม่นะครับ ซึ่งหากเห็นชอบคณะกรรมการจะได้นําความคิดเห็น และข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุง เพื่อเสนอท่านประธานสภาก่อนที่จะส่งรายงาน ดังกล่าวไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดำเนินการต่อไปนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ต่อไปจะเปึนการขอมติของที่ประชุมตามข้อบังคับ ข้อ ๖๐ ครับ ขอเชิญ ท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนนะครับ ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ์ม งดออกเสียงด้วย

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

สมาชิกท่านใดที่ยังไม่ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนไหมครับ ถ้ามีข้อเชิญออกเสียง ลงคะแนน ถ้าไม่มีข้อป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่แสดงผลครับ ผลการลงคะแนนนะครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๑๕๗ ท่านเห็นด้วย ๑๕๒ คำอธิษฐานของท่านประธานยงยุทธ์ เปึ้นผลแล้ว ไม่เห็นด้วย ๑ งดออกเสียง ๓ ไม่ลงคะแนนเสียง ๑ นะครับ

เปึ้นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง การบูรณาการเร่งรัดการปฏิรูป ทรัพยากรป์าไม้ของชาติ โดยคณะกรรมการบูรณาการเร่งรัดการปฏิรูปทรัพยากรป์าไม้ ของชาติแล้วนะครับ จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมการบูรณาการเร่งรัดการปฏิรูป ทรัพยากรป์าไม้ของชาติ ก็ขอบคุณคณะกรรมการครับ

ต่อไปเปึนการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓.๒ คือรายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม เรื่อง การปฏิรูปการดําเนินการ ด้านการรับมือกับการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศของไทย และแนวทางการดำเนินงาน ไปสู่สังคมคาร์บอนต่ำ

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ด้วยประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและ สิ่งแวดล้อมได้มีหนังสือขออนุญาตให้บุคคลภายนอกเข้าร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลและตอบ ประเด็นข้อซักถามของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งประธานสภาได้พิจารณาแล้ว จึงได้อนุญาตตามข้อบังคับ ข้อ ๕๘ จำนวน ๒ ท่านด้วยกันคือ

๑. นายสันติ บุญประคับ รองประธานอนุกรรมาธิการ อดีตเลขาธิการ สำนักงานนโยบายและแผนทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม

๒. นางอังคณา เฉลิมพงศ์ นักวิชาการประจำคณะกรรมาธิการ เปึ้นผู้อำนวยการ กลุ่มงานประสานงานกลางอนุสัญญา สำนักงานประสานการจัดการเปลี่ยนแปลงสภาพ ภูมิอากาศ สำนักงานนโยบายและแผนทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมนะครับ

ขอเชิญผู้มีรายชื่อดังกล่าวเข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุมนะครับ

(นายสันติ บุญประคับ และนางอังคณา เฉลิมพงศ์ เข้าชี้แจงต่อที่ประชุม)

โดยที่คณะกรรมาธิการจะมีผู้ที่ชี้แจงนำเสนอรายงานในส่วนของ คณะกรรมาธิการดังนี้นะครับ

๑. รองศาสตราจารย์ แพทย์หญิงพรพันธุ์ บุณย์รัตพันธุ์ ประธานกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม อดีตสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ และอดีตสมาชิกวุฒิสภา

๒. นางรวีวรรณ ภูริเดช เลขาธิการสํานักงานนโยบายและแผน ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม

๓. นางมิ่งขวัญ วิชยารังสฤษดิ์ อดีตปลัดกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและ สิ่งแวดล้อม

๔. นายวันชัย ศักดิ์อุดมไชย อธิบดีกรมอุตุนิยมวิทยา

๕. นายอัครินทร์ เลิศกิจชัยศิริ ประธานชมรมองค์กรกสิกรสตูลนะครับ ซึ่งเปึน สปท. ของเรานะครับ อีก ๒ ท่านที่ได้อ่านชื่อไปแล้ว เปึ้นบุคคลภายนอกที่ขออนุญาต มาชี้แจง ซึ่งประธานได้อนุญาตแล้วนะครับ ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการแถลงรายงาน ต่อที่ประชุมครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ดิฉัน แพทย์หญิงพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ท่านประธานคะ ในขณะนี้คงเปึ้นที่ทราบกัน อยู่ว่าสถานการณ์ทั่วโลกต้องยอมรับกันว่ามีการปล่อยก๊าซเรือนกระจกเพิ่มขึ้นอย่างต่อเนื่อง ก๊าซเรือนกระจกนี้ประกอบด้วยก๊าซที่สำคัญ ๖ ชนิด ก็คือเช่น คาร์บอนได้ออกไซด์ มีเทน ไนตรัสออกไซด์ (Nitrous Oxide) ไฮโดรฟลูออโรคาร์บอน (Hydro Fluorocarbon) แล้วก็ซัลเฟอร์เฮกซาฟลูออไร์ด์ (Sulfur Hexafluoride) พวกนี้ ซึ่งก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ในสภาพภูมิอากาศและอุณหภูมิเฉลี่ยของโลกก็สูงขึ้นเรื่อย ๆ วัดจากจำนวนวันที่ร้อนเพิ่มขึ้น และจำนวนวันที่เย็นลดลง สิ่งเหล่านี้นำมาซึ่งภัยธรรมชาติหลากหลาย เช่น อุทกภัย ภัยแล้ง ว่าตภัย ที่รุนแรงและวิกฤตน้ำทะเลท่วมสูง จะมีการค้าดคะเนว่าถ้าหากว่าไม่มีการแก้ไขใด ๆ เลยจะมีบางประเทศถูกลบหายไปจากโลก อันเนื่องมาจากจมน้ำทะเล นอกจากปัญหา เหล่านี้แล้วยังน้ำมาสู่ปัญหาการย้ายถิ่นของประชาชน อันเนื่องมาจากภัยธรรมชาติ ผลกระทบต่อระบบนิเวศไม่ว่าจะเปึนพันธุ์พืชหรือพันธุ์สัตว์ การสาธารณสุข โดยเฉพาะการแพร่กระจายของโรค โรคอันเกิดจากความร้อน หรือเชื้อโรค หรือพาหะ ของโรคบางอย่างเจริญเติบโตได้ดีในสภาพอากาศที่เปลี่ยนแปลงไป การเปลี่ยนแปลงเหล่านี้ ประเทศไทยก็ได้รับผลกระทบนี้เช่นเดียวกันนะคะ เพราะว่าประเทศเราเปึนประเทศกําลัง พัฒนาที่ใช้พลังงานจากเชื้อเพลิงฟอสซิล (Fossil) เปึนส่วนใหญ่ จึงมีการปล่อยก๊าซ เรือนกระจกเพิ่มขึ้นอย่างต่อเนื่อง และมีความจำเปึนอย่างที่ไม่ต้องมีคำถามใด ๆ ว่า เราจะต้องมีการรับมือกับการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศเหล่านี้อย่างชัดเจน และต้อง ดำเนินไปอย่างเหมาะสมและสมดุล เพื่อปัองกันภัยพิบัติต่าง ๆ ที่อาจจะตามมาดังกล่าว มาแล้ว แล้วการปฏิรูปในด้านนี้ก็เปึนการปฏิรูปต่อเนื่องมาจากการปฏิรูปของคณะกรรมการ สิ่งแวดล้อมและทรัพยากรธรรมชาติของสภาปฏิรูปแห่งชาติด้วย สำหรับรายละเอียดในเรื่อง ของการปฏิรูปการดำเนินการด้านการรับมือกับการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศของไทย และแนวทางในการดำเนินไปสู่สังคมคาร์บอนต่ำนั้น ขออนุญาตท่านประธานเรียนเชิญให้ ดอกเตอร์รวีวรรณ ภูริเดช ท่านประธานอนุกรรมาธิการสิ่งแวดล้อม และรองประธาน กรรมาธิการสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม และคณะ เปึ้นผู้ให้ข้อมูลในรายละเอียดต่อไป ซึ่งจะมีการนำเสนอโดยวิดีโอด้วย ก็เรียนขออนุญาตท่านประธานมา ณ โอกาสที่นี้ด้วยค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอเชิญท่านรองประธานรวีวรรณ ภูริเดช ครับ

กราบเรียนท่านสมาชิก สปท. ที่ทรงเกียรตินะคะ ก่อนอื่นดิฉันขออนุญาตจะนำเสนอวิดีโอซึ่งสรุปสาระสำคัญเกี่ยวกับ ตัวเรื่องของกรอบอนุสัญญาความร่วมมือของประชาคมโลกในเรื่องของไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) สัก ๕ นาทีค่ะ ขออนุญาตนำเสนอค่ะ

(เจ้าหน้าที่ได้ดำเนินการเป่ดวีดิทัศน์)

“สาเหตุสำคัญมาจากสภาวะโลกร้อน สภาวะโลกร้อนไม่ได้ส่งผลให้เกิด อุณหภูมิที่เปลี่ยนแปลงไปเท่านั้น ยังรวมไปถึงการเกิดภัยพิบัติอย่างน้ำท่วม พายุฝน ความแห้งแล้ง และหิมะตกที่นับวันยิ่งทวีความรุนแรงยิ่งขึ้น และความแปรปรวนเหล่านี้ เรียกว่าอะไร การเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ ไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) มีสาเหตุ มาจากการปล่อยก๊าซเรือนกระจกสู่ชั้นบรรยากาศ ทำให้องค์ประกอบของบรรยากาศ เปลี่ยนแปลงไป โดยก๊าซเรือนกระจกส่วนใหญ่เกิดจากกิจกรรมของมนุษย์ โดยเฉพาะการใช้ พลังงานจากเชื้อเพลิงฟอสซิล (Fossil) ในการทำกิจกรรมในแต่ละวัน เช่น การคมนาคม ขั้นส่ง การผลิตไฟฟัา การผลิตสินค้า และการบริการต่าง ๆ รวมไปถึงการใช้ทรัพยากรและ สิ่งอำนวยความสะดวกต่าง ๆ ในชีวิตประจำวัน กิจกรรมเหล่านี้ส่งผลให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ของชั้นบรรยากาศกันมาจัดว่าเปึนปัญหาระดับโลกเลยทีเดียว ด้วยความตระหนักในปัญหา ที่เกิดขึ้น ในป้ พ.ศ. ๒๕๓๕ ประเทศต่าง ๆ ทั่วโลกจึงก่อตั้งอนุสัญญาสหประชาชาติว่าด้วย การเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ หรือยู่เอ็นเอฟซีซีซี (UNFCCC) ขึ้น โดยมีวัตถุประสงค์ เพื่อร่วมกันรักษาระดับความเข้มข้นของก๊าซเรือนกระจกในบรรยากาศให้คงอยู่ในระดับที่ ปัองกันไม่ให้เกิดอันตรายจากการกระทำของมนุษย์ต่อระบบภูมิอากาศ และต่อมา ประเทศไทยเข้าร่วมลงนามอนุสัญญาดังกล่าวในป้ พ.ศ. ๒๕๓๗ โดยในป้ พ.ศ. ๒๕๔๐ รัฐภาคีอนุสัญญาได้บรรลุในข้อตกลงสำคัญที่เรียกว่าพิธีสารเกี่ยวโต ซึ่งกำหนดให้ กลุ่มประเทศพัฒนาแล้วที่มีปริมาณการปล่อยก๊าซเรือนกระจกสูง ลดการปล่อยก๊าซ เรือนกระจกลง แต่นั่นยังไม่พอ เพราะพิธีสารเกี่ยวโตครอบคลุมปริมาณการลด ก๊าซเรือนกระจกเพียงปริมาณ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของปริมาณการลดก๊าซเรือนกระจกของโลก เท่านั้น ดังนั้นรัฐภาคีอนุสัญญาได้มีความพยายามที่จะแก้ปัญหาที่จะเกิดขึ้น โดยในการ ประชุมรัฐภาคีอนุสัญญาสหประชาชาติว่าด้วยการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ สมัยที่ ๒๑ หรือคอปี ๒๑ (COP21) ณ กรุงปารีส ประเทศฝรั่งเศส ได้มีการรับรองความตกลงปารีส เมื่อวันที่ ๑๒ ธันวาคม พ.ศ. ๒๕๕๘ ซึ่งเปึนความตกลงที่ทุกประเทศจะมีส่วนร่วมอย่างเปึน รูปธรรมในการแก้ไขปัญหาการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ ซึ่งมี ๓ ประเด็นหลักคือ

๑. ควบคุมการเพิ่มขึ้นของอุณ หภูมิเฉลี่ยของโลกไม่ให้สูงเกิน ๒ องศาเซลเซียส และพยายามไม่ให้เกิน ๑.๕ องศาเซลเซียส

๒. ความตกลงที่ทุกภาคีทั้งประเทศพัฒนาแล้ว และประเทศกำลังพัฒนา มีส่วนร่วม

๓. ความตกลงปารีส เปึนการให้ภาคีนำเสนอเปัาหมายในการลด ก๊าซเรือนกระจก และการดำเนินงานด้านการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศที่เหมาะสม และเปึนไปตามศักยภาพของแต่ละประเทศ แล้วประเทศไทยได้ประโยชน์อะไรจาก ความตกลงปารีส เนื่องจากประเทศไทยได้รับผลกระทบการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ ไทยเปึน ๑ ใน ๑๖ ประเทศของโลกที่มีความเสี่ยงระดับสูงจากผลกระทบการเปลี่ยนแปลง สภาพภูมิอากาศภายใน ๓๐ ป้ ไม่ว่าจะเปึนการกัดเซาะชายฝัืงและภัยธรรมชาติต่าง ๆ ซึ่งส่งผลเสียหายต่อประชาชนและภาคเศรษฐกิจที่สำคัญของประเทศ ดังนั้นความร่วมมือ ระดับโลกแก้ไขปัญหานี้จึงมีส่วนช่วยลดระดับความรุนแรงของผลกระทบจาก การเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศให้ลดลงได้ ปัจจุบันประเทศไทยปล่อยก๊าซเรือนกระจกน้อยกว่า ๑ เปอร์เซ็นต์ คิดเปึนลำดับที่ ๒๑ เมื่อเทียบกับลำดับการปล่อยก๊าซของโลก แต่มีแนวโน้มจะเพิ่มสูงขึ้นในอนาคต จึงควร มีการเตรียมการเพื่อมุ่งไปสู่การพัฒนาที่มีการปล่อยก๊าซเรือนกระจกต่ำลง และส่งเสริมการสร้างภูมิต้านท่านและความสามารถในการฟุ๋่นตัวจากการเปลี่ยนแปลง สภาพภูมิอากาศ และส่งเสริมการเข้าถึงกลไกสนับสนุนที่เกิดจากความตกลง ปารีส์ กลไกสนับสนุน เช่น กองทุนกรีน ไคลเมต ฟันด์ (Green Climate Fund) เปึนกองทุน ที่ให้เงินสนับสนุนประเทศกำลังพัฒนาในการแก้ไขปัญหาเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ กลไกสนับสนุนการพัฒนาและการถ่ายทอดเทคโนโลยีด้านการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ ให้แก่ประเทศกำลังพัฒนา และกลไกสนับสนุนการสร้างเสริมศักยภาพประเทศกำลังพัฒนา ในการแก้ไขปัญหาการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ ความตกลงปารีสยังสร้างกรอบความ ร่วมมือโดยลดผลกระทบเชิงลบ เช่น การกีดกันทางการค้าเพื่อเสริมสร้างศักยภาพของ ประเทศกำลังพัฒนาให้สามารถปรับเปลี่ยนสู่มาตรฐานสากลได้ ดังนั้นจะเห็นได้ว่าการ เปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศเปึนเรื่องใกล้ตัวที่มีผลกระทบกับทุกคนในโลกอย่างกว้างขวาง และหลีกเลี่ยงไม่ได้ เปึนปัญหาที่ไม่มีใครคนหนึ่งสามารถแก้ไขได้เพียงลำพัง หากจำเปึน ต้องอาศัยความร่วมมือของทุกคนทุกภาคส่วนในการร่วมมือกันแก้ไขปัญหาสำคัญของโลกนี้ เพื่อให้คน สัตว์ และสิ่งมีชีวิตสามารถอยู่ร่วมกันอย่างยั่งยืนภายใต้การพัฒนาเศรษฐกิจ และการบริโภคที่เปึนมิตรกับสิ่งแวดล้อม และการปล่อยคาร์บอนต่ำ และเพื่อร่วมกันดูแล รักษาโลกที่สมบูรณ์และสวยงามแห่งนี้ให้แก่ลูกหลานของเราต่อไป”

ก็เปึนวีดิทัศน์สั้น ๆ นะคะ ที่จะนําเสนอเรื่องของความเปึนมาแล้วก็กรอบข้อตกลงระหว่างประเทศของสหประชาชาติ กรอบใหม่ที่เรียกว่าตัวข้อตกลงปารีส หรือว่าปารีสอะกรีเมนต์ (Paris Agreement) นะคะ ซึ่งอันนี้ถือว่าเปึนไมล์สโตน (Milestone) ที่สำคัญในช่วงยุคสมัยอันนี้ที่เกิดขึ้นตั้งแต่ ป้ที่แล้วนะคะ เพราะหากติดตามเรื่องนี้จะทราบว่าตัวปารีสอะกรีเมนต์ (Paris Agreement) กว่าจะคลอดได้เมื่อเดือนธันวาคมป้ที่แล้วนี่ใช้เวลาเจรจาต่อรองร่วมกันภายใต้เวทีของ ยูเอ็นเอฟซีซีซี (UNFCCC) หรือสหประชาชาติว่าด้วยการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศถึง ๘ ป้เต็ม เพราะว่าจริง ๆ แล้วเปึนข้อตกลงที่อยู่ใต้อัมเบรลลา (Umbrella) ของอนุสัญญา ว่าด้วยการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ มันเปึนข้อตกลงเสริมนะคะ เช่นเดียวกับกลไก ของเคพี (KP) หรือว่าเกี่ยวโตโพรโทคอล (Kyoto Protocol) ซึ่งจริง ๆ แล้วเกี่ยวโต โปรโตคอล (Kyoto Protocol) อย่างที่นำเสนอในวิดีทัศน์ครอบคลุมและกำหนดเปัาหมาย แค่อีมิสชัน (Emission) ของกรีนเฮาส์แก๊ส (Greenhouse Gas) แค่ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของ ทั้งโลกเท่านั้นเอง ซึ่งตัวเกี่ยวโตโพรโทคอล (Kyoto Protocol) นี้ข้อตกลงลูกของอนุสัญญา กรอบใหญ่อเมริกาก็ไม่เข้านะคะ ประเทศยักษ์ใหญ่ก็ไม่เข้านะคะตอนนั้น เพราะฉะนั้นหาก เอ็นฟอร์ซ์ (Enforce) เคพี (KP) เกี่ยวโต (Kyoto) ได้มากเท่าไร ก็ได้แค่ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ เท่านั้น เพราะว่ากำหนดแค่ป (Cap) เฉพาะเปัาหมายในการลดก๊าซเรือนกระจกของประเทศ พัฒนาแล้วเท่านั้น แต่ข้อตกลงใหม่ของอันนี้หรือปารีสอะกรีเมนต์ (Paris Agreement) จะพลิกโฉมแล้วก็เปลี่ยนแปลงไป จะเปลี่ยนแปลงไปอย่างไรบ้างและประเทศไทยต้องทำ อะไร เราต้องทําอะไรนี่จะขออนุญาตนําเสนอต่อไปนะคะ

ขออนุญาตไปสไลด์ (Slide) แรก ขออนุญาตแค่ปเจอร์ (Capture) สาระ สำคัญของตัวปารีสอะกรีเมนต์ (Paris Agreement) อีกครั้งหนึ่งนะคะ เปัาหมายหลักของตัว ปารีสอะกรีเมนต์ (Paris Agreement) ก็คือแคปเจอร์ (Capture) อุณหภูมิของโลกไม่ให้ สูงเกิน ๒ องศาเซลเซียส หรือมีแอมบิเชียสโกลส์ (Ambitious Goals) ที่มากกว่าเดิมก็คือ ๑.๕ องศาเซลเซียส และกำหนดใครบ้างล่ะที่จะมีหน้าที่ในการลดตัวการปล่อย ก๊าซเรือนกระจกอันนี้นะคะ ก็กําหนดไว้ว่ามันจะมีผลบังคับใช้เมื่อมี ๕๕ อย่างน้อย ๕๕ ประเทศทั่วโลกที่คัฟเวอร์ (Cover) อัตราการปล่อยก๊าซเรือนกระจกทั้งหมด ๕๕ เปอร์เซ็นต์ ปารีสอะกรีเมนต์ (Paris Agreement) ถึงจะมีผลบังคับใช้ เดี๋ยวดิฉันจะนำมาเสนอตัวเลข ต่อไปว่าตอนนี้มีกี่ประเทศที่แรทิไฟ (Ratify) หรือว่าเข้าร่วมเปึนภาคีสมาชิกแล้ว และอีกอย่างหนึ่งก็คือสอดคล้องกับแนวนโยบายของประเทศไทยอย่างไรบ้างนะคะ

สไลด์ (Slide) ถัดไปจะเห็นว่าตัวของไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) เปึนหนึ่งในตัวเปัาหมายการพัฒนาที่ยั่งยืน หรือที่เรียกว่าซัสเทเนเบิล ดีเวลอปเมนต์ โกลส์ (Sustainable Development Goals) ซึ่งให้ความสำคัญเรื่องของไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) เปึนโกลส์ (Goals) หนึ่งของเอสดีจี (SDGs) หรือว่า ซัสเทเนเบิล ดีเวลอปเมนต์ โกลส์ (Sustainable Development Goals) ในเปัาหมายที่ ๑๓ นะคะ จริง ๆ เอสดีจี (SDGs) มีหลายเรื่องนะคะ แต่ว่าให้ความสำคัญเรื่องไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) ด้วยนะคะ อันนี้ก็จะสอดคล้องกับแนวทางการพัฒนาที่ยั่งยืน

กราฟถัดไปจะเห็นว่าการปล่อยก๊าซเรือนกระจกของไทยเปึนอย่างไร จะเห็นว่าเนื่องจากเรามีการพัฒนา เราเปึนประเทศกําลังพัฒนาจะเห็นว่าอัตรา การปล่อยก๊าซเรือนกระจกของไทยเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ โดยกราฟับนสีน้ำเงินนะคะ ก็จะเห็นว่า กราฟสีแดงเราหักลบนะคะ หากเรารักษาป์า ป์าเปึนแหล่งดูดซับก๊าซเรือนกระจกก็จะเห็นว่า ถ้าน้ำพื้นที่ป์ามาคิดด้วยก็คือเส้นสีแดงนี่สามารถจะดูดซับก๊าซเรือนกระจก

ถัดไปอย่างที่ท่านประธานได้นำเสนอแล้วว่าตัวกรีนเฮาส์แก๊ส (Greenhouse Gas) นี่เขาคิดจากอะไรบ้าง อันนี้ก็เปึนกรอบรูปแบบแพต่เทิร์น (Pattern) ที่ทั่วโลกจะต้องส่ง ตัวเลขนี้ร่วมกันทุก ๒ ป้ต้องมีการทำรายงานแห่งชาติเสนอจากประเทศภาคีสมาชิก เพื่อเอาไปรวมที่สหประชาชาติของฝ์ายเลขาเพื่อคำนวณว่าปัจจุบันนี้โลกเรามีก๊าซ เรือนกระจกเท่าไรแล้ว ก็จะมีก๊าซ ๖ ตัว แต่ว่าตัวที่สำคัญที่ดิฉันอยากจะนำมาเสนอนอกจาก คาร์บอนได้ออกไซด์ที่เรารู้กันอยู่แล้วว่าลดคาร์บอนต่ำ ลดคาร์บอนนี่ตัวอื่น ๆ มีอีกนะคะ เช่น ตัวที่ ๒ คือ มีเทน มีเทน มีความรุนแรงกว่าคาร์บอนได้ออกไซด์ถึง ๒๘ เท่า มีเทน เกิดจากการหมักและย่อยสลายสารอินทรีย์ ถ้าพูดอย่างนี้ท่านนึกถึงอะไรคะ เดี๋ยวเรามาดูว่า เราปล่อยอะไรจากเซกเตอร์ (Sector) มีเทน ก็คือภาคเกษตรของเรานะคะ ก็คือภาคปศุสัตว์ วิธีการปลูกข้าวที่เราให้มีน้ำขังในแปลงน่าเหล่านี้ก่อให้เกิดมีเทนค่อนข้างมาก แล้วจะมี ผลกระทบอะไรกับเรา ต่อไปเราจะถูกให้ชี้แจงตัวนี้จะถูกกีดกันทางการค้าหรือไม่ อันนี้ เราต้องอะแวร์ (Aware) เพราะว่าเปึนข้อตกลงหลักที่ทั่วโลกจะพยายามเอ็นฟอร์ซ์ (Enforce) กันมากขึ้น เพราะฉะนั้นมีเทนคือตัวสำคัญ แล้วเราอยู่เซกเตอร์ (Sector) เกษตรนี่มีเทน เปึ้นเรื่องที่เราต้องพยายามหาวิธีการจัดการที่ดีเพื่อลดมันด้วยนะคะ ส่วนตัวอื่น ๆ เช่น ไนตรัสออกไซด์ (Nitrous Oxide) หรือเอ็นทูโอ (N2O) ก็คือปุิยเคมีเหมือนกัน ชาร์ต (Chart) ที่แล้วจะเห็นว่าปุิยก็ก่อให้เกิดตัวโลกร้อนถึง ๒๖๕ เท่านะคะ แล้วก็ก๊าซตัว ๔ ๕ ๖ นี่เปึน เอชเอฟซี (HFC) เอชเอฟซี (HFC) ก็คือตัวเอฟแก๊ส (F-gas)เอฟแก๊ส (F-gas) นี่มากกว่า คาร์บอนได้ออกไซด์เปึนหมื่นเท่า ตั้งแต่หมื่นกว่าเท่าถึงสองหมื่นกว่าเท่านะคะ เอฟแก๊ส (F-gas) นี่ใช้อุตสาหกรรมในการทำความเย็น ซึ่งประเทศไทยเปึนผู้ส่งออกแอร์ (Air Condition) ตู้เย็น อุตสาหกรรมทำความเย็นต่าง ๆ นี่ใช้สารคูแลนต์ (Coolant) จากเหล่านี้ เพราะฉะนั้น เราปรับตัวเองด้วยว่าหากเราจะต้องส่งของเข้าเอ็นเทอร์ (Enter) ตลาดยุโรปซึ่งเขามีมาตรฐานสูง ๆ ในการไม่รับสารพวกนี้ อีกหน่อยเราจะค้าขายใครได้ หากเราไม่ปรับตัว เราบอกว่าเราไม่ปรับ มาตรฐานเราจะใช้ผลิตภัณฑ์เหมือนเดิม แล้วเขาจะซื้อเราไหม เขาก็ไม่ได้กีดกัน แต่เขาบอกว่า ถ้าไม่ได้มาตรฐานเขานี่เขาก็ไม่รับซื้อนะคะ ก็จะทําให้เราขายของในตลาดที่เขาหรือประเทศ ที่เขาเข้มข้นมีโพลิซี (Policy) ในเรื่องของลดโลกร้อนเยอะ ๆ นี่เราก็ทำได้ยากนะคะ ตลาดเราก็แคบลงเรื่อย ๆ โดยถูกกดดันสิ่งเหล่านี้นะคะ

ถัดไปนะคะ หากมาดูว่าเซกเตอร์ (Sector) หรือว่ากิจกรรมของไทยที่ปล่อย ก๊าซเรือนกระจกมาก ๆ นี่คืออะไร เพื่อหลังจากที่เราทราบแล้วเราจะได้กำหนดแนวนโยบาย ที่ถูกต้องที่จะไปแอตแทก (Attack) หรือว่าลดจากภาคส่วนเหล่านั้นได้ชัดเจนนะคะ ขออนุญาต ดูที่วงกลมทางขวามือก่อนนะคะ วงกลมใหญ่ ตัวสีน้ำเงินมากที่สุดถึงประมาณ ๗๕ เปอร์เซ็นต์นี้ ก็คือการปล่อยก๊าซเรือนกระจกจากเซกเตอร์ (Sector) พลังงานก็จะเห็นว่าพลังงานนี่ ปล่อยมากที่สุดคัฟเวอร์ (Cover) จากการปล่อยของไทย คิดประมาณ ๗๓ เปอร์เซ็นต์ ปัจจุบันก็ฟอร์ค่าสต์ (Forecast) ก็จะขึ้นถึงประมาณ ๘๐ เปอร์เซ็นต์ในป้ ๒๐๓๐ นะคะ เซกเตอร์ (Sector) สีแดงถัดไปก็คือภาคเซกเตอร์ (Sector) เกษตรนะคะ คิดเปึนปริมาณ การปล่อยก๊าซเรือนกระจกประมาณ ๑๗ เปอร์เซ็นต์ เซกเตอร์ (Sector) อื่น ๆ ก็อุตสาหกรรมแล้วก็เวสต์ (Waste) ของเสีย หากดูในเซกเตอร์ (Sector) ของสีน้ำเงิน ส่องดูละเอียดอีกครั้งหนึ่งในกราฟซ้ายมือด้านล่างก็จะเห็นว่าภาคพลังงานที่ปล่อยมาก ก็คือโซน (Zone) สีเขียวก็คือการผลิตไฟฟัา ซึ่งจากโรงไฟฟัาต่าง ๆ นั่นเอง การผลิตการใช้ เชื้อเพลิงฟอสซิล (Fossil) ฟอสซิล (Fossil) ในที่นี้ก็เช่น น้ำมันดีเซล ถ่านหิน หรือแม้กระทั่ง แก๊สธรรมชาติเหล่านี้ก็ก่อให้เกิดก๊าซเรือนกระจกเช่นเดียวกันก็คือโซน (Zone) สีเขียว ถัดไป ในเซกเตอร์ (Sector) พลังงานมาอันดับ ๒ ก็คือภาคขนส่ง ก็จะเห็นว่าลอสต์ (Lost) ในรถยนต์ การเปลี่ยนพลังงานกับเชื้อเพลิงฟอสซิล (Fossil) ไปขับเคลื่อนรถยนต์จริง ๆ ประสิทธิภาพต่ํานะคะ ประมาณ ๓๐ เปอร์เซ็นต์เท่านั้นเอง การเอาน้ํามันมาเผ่านี่นะคะ เพื่อใช้ในรถยนต์ การขนส่งก็ก่อให้เกิดคิดเปึนเปอร์เซ็นต์เทจ (Percentage) ประมาณ ๒๗ เปอร์เซ็นต์ ส่วนในเซกเตอร์ (Sector) เกษตรมาดูว่าเกิดอะไรขึ้นในเซกเตอร์ (Sector) เกษตรของเราอยู่ในกราฟซ้ายมืออันบนนะคะ ในโซน (Zone) สีแดงนี่เซกเตอร์ (Sector) เกษตรที่ปล่อยมากก็คือการปลูกข้าว ก็คือสีเขียวนะคะ การปลูกข้าวก็ขึ้นอยู่กับวิธีการปลูก ของไทยอย่างที่ดิฉันได้กราบเรียนมาแล้วว่าการปลูกข้าวนี่เราแช่น้ำขังแล้วก็มีการใช้สารเคมี ค่อนข้างเยอะเหล่านี้เวลามันมีเฟอร์เมนเทชัน (Fermentation) นี่ก็เกิดมีเทนก็เปึนเรื่องที่เรา จะต้องยอมรับแล้วหาวิธีศึกษาวิจัยที่จะพัฒนาในส่วนตรงนี้ อันสีแดงก็คือปศุสัตว์ ปุิยจาก ไนตรัส (Nitrous) ก็คือเกิดมาจากปุิยเกิดมาจากมูลสัตว์ แม้กระทั่งสูตรอาหารสัตว์นี่เราต้องคิดนะคะ เพราะคนบอกว่าการที่สัตว์ วัวควาย คอนซูม (Consume) อาหารแล้วมันเรออย่างนี้มันก็คือก๊าซมีเทน เพราะฉะนั้นการศึกษาวิจัย ที่จะทำให้สัตว์ย่อยสลายแล้วหมักอาหารในกระเพาะของมันแล้วก็มีแก๊สน้อย ๆ ก็เปึนเรื่องที่ หลายประเทศค้นคว้าศึกษา โดยเฉพาะประเทศที่เกษตรนำเหมือนกับเรา เช่น ออสเตรเลีย นิวซีแลนด์ เขาก็คิดเรื่องนี้ค่อนข้างเยอะที่จะมินิไมซ์ (Minimize) ผลกระทบตรงนี้นะคะ

ถัดไปก็จะเห็นว่าประเทศไทยเปึนกลุ่มประเทศที่มีความเสี่ยงในเรื่องนี้มาก จะเห็นว่ามันไม่ใช่เรื่องไกลตัวเราอยู่ในโซน (Zone) สีแดงเข้มนะคะ แอคคอร์ดดิง ทู (According to) รายงานของโลกนะคะ เราไม่ได้จัดจ์ (Judge) เองนะคะ แต่ว่าเขาจัดจ์ (Judge) เราว่าเราเปึนประเทศอยู่ในโซน (Zone) สีแดงเข้มที่มีความเสี่ยงต่อการเปลี่ยนแปลง สภาพภูมิอากาศ แต่ว่าอะแวร์เนส (Awareness) ของไทยในเรื่องนี้คิดว่าแล้วจะทําอะไรได้ มันเปึนเรื่องไกลตัวช่างมัน จริง ๆ มันเปึนเรื่องใหญ่มากนะคะ ผลกระทบกับภาคส่วนต่าง ๆ ดิฉันขอยกตัวอย่างสั้น ๆ ที่เห็นชัดเจนก็คือเรื่องของเกษตรและความมั่นคงทางอาหาร หรือว่าเรื่องของฟูัดซีเคียวริตี (Food Security) นั่นเองนะคะ ไม่ว่าเราปลูกข้าวแบบเดิม พันธุ์ข้าวที่เซนซิทิฟ (Sensitive) กับลักษณะภูมิอากาศ เกสรไม่ออก รวงข้าวไม่ออก เมล็ดพันธุ์ลีบ ใช้น้ำเยอะ เหล่านี้เปึนเรื่องอิมแพกต์ (Impact) ของการเปลี่ยนแปลงสภาพ ภูมิอากาศที่มีผลต่อเซกเตอร์ (Sector) เกษตรทั้งนั้น เรื่องของความแห้งแล้ง เรื่องของ ภัยธรรมชาติ แม้กระทั่งเซกเตอร์ (Sector) ของการท่องเที่ยว เช่น มีปรากฏการณ์ที่ฝนตก ฤดูกาลเปลี่ยนแปลง รายได้จากการท่องเที่ยวก็เปลี่ยน หลายประเทศก็ประสบปัญหา อย่างเช่น ประเทศที่เคยมีเรื่องของสกีรีสอร์ต (Ski Resort) ปรากฏว่าหิมะไม่มีอะไรอย่างนี้ รายได้จากเซกเตอร์ (Sector) ท่องเที่ยวก็หด ของเราก็เช่นเดียวกันนะคะ เราก็อาจจะต้องดู เรื่องของการกัดเซาะ เรื่องของชายฝัืง เหล่านี้เปึนต้น เรื่องของการสาธารณสุขที่มีการระบาด ของไข้หวัดนก หรือว่าเรื่องของพาหะที่ยุ่งน้ำมา โรคต่าง ๆ ที่เกิดจากยุง โรคต่าง ๆ ที่เปึนโรค อุบัติใหม่เหล่านี้เกิดจากสภาพภูมิอากาศที่อาจจะอากาศร้อนยาวนานนะคะ ก็ทำให้ยุงมีชีวิต ที่ยาวนานขึ้นมันก็ส่งผลกระทบกับการสาธารณสุข หรือว่าฮีตสโตรก (Heatstroke) อย่างที่อาจารย์หมอ ท่านประธานได้พูดถึงเรื่องของร้อน แล้วก็มีปัญหาเรื่องฮีตสโตรก (Heatstroke) เหล่านี้ โรคจากความร้อนนะคะ แล้วก็เรื่องของรีเซตเทิลเมนต์ (Resettlement) โดยเฉพาะโซน (Zone) ผู้อยู่อาศัยที่อยู่แนวชายฝัืงที่อาจจะได้รับผลกระทบจากเรื่องนี้ ก็ชัดเจนนะคะ

ถัดไปนะคะ ขออนุญาตไปสไลด์ (Slide) ที่ท่านนายก็ได้ไปประกาศตัวเลข ในการลดก๊าซเรือนกระจกของไทย เรามีเปัาหมายแล้วนะคะ หลายท่านยังไม่ทราบว่าประเทศไทย มีเปัาหมายในการลดด้วยหรือ จะเห็นว่าท่านได้ไปประกาศตัวเลขที่นิวยอร์กป้ที่แล้วนะคะ บอกว่าภายในป้ ๒๐๓๐ ท่านคอมมิต (Commit) ว่าประเทศไทยจะลดก๊าซเรือนกระจกลง ๒๐ เปอร์เซ็นต์จากการปล่อยปีกติ เราจะเห็นว่าการปล่อยปีกติในป้ ๒๐๒๐ เราขึ้นไปถึง ๕๕๕ ล้านตันคาร์บอนนะคะ แต่ท่านคอมมิต (Commit) ว่าเราจะลงถึงแค่ ๔๔๔ โดยเมเชอร์ (Measure) ต่าง ๆ ที่ท่านจะต้องมาแบบกําหนดว่าทําอะไรได้บ้าง ทําอะไรไม่ได้บ้าง ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งปัจจุบันถัดไปนะคะก็จะมีการประชุมที่นิวยอร์กอีกครั้งหนึ่งในอาทิตย์หน้า วันที่ ๑๘ กันยายน คืออาทิตย์หน้าท่านนายกรัฐมนตรีจะไปลงนามจะไปแร่ทิไฟ (Ratify) แล้ว นะคะ ก็เปึนข่าวใหญ่ว่าประเทศไทยจะให้สัตยาบันต่อปารีสอะกรีเมนต์ (Paris Agreement) ในการประชุมยูเอ็น เจเนอรัล แอสเซมบลี (UN General Assembly) ของอาทิตย์หน้าที่จะจัด ขึ้นที่นิวยอร์กนะคะ ซึ่งทางกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมก็เร่งรัด วันนี้ก็มีการเข้า ครม. ในเรื่องนี้แล้วก็จะเสนอ สนช. ต่อไปในการพิจารณาตัวบทกฎหมายของข้อตกลง ปารีสอะกรีเมนต์ (Paris Agreement) ซึ่งท่านนายกก็จะไปประกาศในที่ประชุมประมาณ วันที่ ๒๑ กันยายน ดิฉันขอนำเสนอตัวเลขนิดหนึ่งในตารางนะคะ พอดีในสไลด์ (Slide) ไม่มี เพราะว่าเพิ่งอัปเดต (Update) ก็จะเห็นว่าปัจจุบันตัวปารีสอะกรีเมนต์ (Paris Agreement) พูดไว้ว่าจะมีผลบังคับใช้เมื่อ ๕๕ ประเทศทั่วโลกทําการแรทิไฟ (Ratify) และคัฟเวอร์ (Cover) ๕๕ เปอร์เซ็นต์ของการบ่อยกรีนเฮาส์แก๊ส (Greenhouse Gas) ทั่วโลกนะคะ ไม่ใช่ ประเทศเล็ก ๆ แร่ทิไฟ (Ratify) แล้วจะออน (On) ไม่ใช่นะคะ เพราะฉะนั้นต้องคัฟเวอร์ (Cover) การปล่อยกรีนเฮาส์แก๊ส (Greenhouse Gas) ๕๕ เปอร์เซ็นต์ โดยอย่างน้อย ๕๕ ประเทศ เข้าร่วม ปัจจุบันเปึนอย่างไรบ้างค่ะ เราได้แทร็กกิง (Tracking) ว่ามีใครแรทิไฟ (Ratify) แล้วบ้างนะคะมีประเทศที่แรทิไฟ (Ratify) แล้วทั้งหมดตอนนี้ ๒๗ ประเทศ มีประเทศ ยักษ์ใหญ่ที่เราอ่านตามข่าวก็คืออเมริกา อเมริกาแรทิไฟ (Ratify) เรียบร้อยแล้วนะคะ จีนนะคะ ตอนนี้จีนน้ำหน้าอเมริกาแล้วนะคะเปึนผู้ปล่อยก๊าซเรือนกระจกสูงสุดของโลก คือ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของทั้งโลก จีนแรทิไฟ (Ratify) เข้าร่วมปารีสอะกรีเมนต์ (Paris Agreement) แล้วนะคะ จีน อเมริกา รัสเซียกำลังดำเนินการ อียู (EU) เข้าแน่ แต่อียู (EU) ประกอบด้วยภาคีสมาชิกต้อง ๒๒ ประเทศ เพราะฉะนั้นเขาต้องทํากระบวนการในประเทศ ใช้เวลาอาจไม่ทันป้นี้ แต่ว่าอียู (EU) ก็มีคัฟเวอร์ (Cover) การปล่อย ๑๒ เปอร์เซ็นต์ ญี่ปุ์นก็จะเข้า ญี่ปุ์น คัฟเวอร์อิมิสชัน (Cover Emission) ๓.๗๙ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็ของไทยเอง หากไทยเข้าร่วม ประเทศไทยก็มีการปล่อยประมาณ .๖ เปอร์เซ็นต์ของทั้งโลกก็ถือว่า เยอะนะคะ เพราะจริง ๆ หลายประเทศก็แค่จุดกว่าน้อยกว่าไทยอีกนะคะ ก็จะเห็นว่า หากรวมกันแล้วไม่ต้องรอถึงป้ ๒๐๒๐ หรอกค่ะ ตัวปารีสอะกรีเมนต์ (Paris Agreement) น่าจะมีผลบังคับใช้เร็วกว่ากําหนด เพราะคลุมเกิน ๕๕ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็ ๕๕ ประเทศ ไปเรียบร้อยแล้ว ใกล้แล้วนะคะตอนนี้ประมาณ ๓๙ เปอร์เซ็นต์เข้าไปแล้วยังไม่ได้นับไทย ถ้านับไทยก็ ๔๐ นับอียู (EU) ก็อีก ๑๒ ก็ ๕๒ นับญี่ปุ์น รัสเซียก็คือจบแล้ว ก็คือมีผลบังคับใช้ แน่นอน ทีนี้ประเทศไทยต้องทำอะไร ตัวปารีสอะกรีเมนต์ (Paris Agreement) มีผลบังคับ ใช้แล้ว และเราก็มาดูว่าปัญหาและข้อจำกัดในปัจจุบันนี้มีอะไร ดิฉันขอสรุปสั้น ๆ เพื่อเปึน การประหยัดเวลาของเพื่อนสมาชิก ข้อจำกัดในปัจจุบันจะเห็นว่าหลายกระทรวงคิดว่าเรื่องนี้ ไม่ใช่แมนเดต (Mandate) ของตัวเอง เปึนแมนเดต (Mandate) ของกระทรวงทรัพยากร เปึ้นเรื่องของสิ่งแวดล้อม แต่ดิฉันขอกราบเรียนว่าเราเปึนปลายทางนะคะ สิ่งแวดล้อมเปึน ผู้รับผลกระทบ แต่ว่าเซกเตอร์ (Sector) ของเรียลเซกเตอร์ (Real Sector) ที่เปึนผู้ผลิต และใช้พลังงาน กิจกรรมต่าง ๆ นี่แหละต้องช่วยในการทำโครงการต่าง ๆ หรือว่าการทำ แนวนโยบายที่ลดโลกร้อนนะคะ จะเห็นว่าทำอย่างไรที่จะให้เกิดการบูรณาการข้ามกระทรวง แล้วก็ขอให้เรื่องนี้เปึนวาระแห่งชาติ ปัจจุบันนี้กฎหมายหรือว่าส่วนราชการที่ให้เอกชน รายงานการปล่อยก๊าซเรือนกระจกนี้ก็ยังไม่มีนะคะ เปึนการขอความร่วมมือเปึนการเก็บ ข้อมูลทางอ้อม เพื่อนำมาคำนวณตัวบัญชีการปล่อยก๊าซเรือนกระจกของไทยเท่านั้น เพราะฉะนั้นในข้อเสนอปฏิรูปนี้ดิฉันขออนุญาตสรุปเปึ้นสั้น ๆ ได้ ๗ ข้อว่าเสนออะไร

ข้อที่ ๑ ก็คือขอให้มีการกำหนดเรื่องการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศเปึน วาระแห่งชาติ แล้วก็อยู่ในแนวยุทธศาสตร์ระยะยาวด้วย เพราะอันนี้เปึนเรื่องของต้องมีการ ปรับเปลี่ยนเทคโนโลยี ต้องมีการลงทุน ต้องมีการใส่เงิน ต้องมีเรื่องของเสริมสร้างศักยภาพ ภาคเอกชนให้เข้าใจแล้วหาเม็ดเงินมาซัปพอร์ต (Support) ในการปรับเปลี่ยนเทคโนโลยี ก็เปึนเรื่องที่ต้องใส่ในยุทธศาสตร์ ๒๐ ป้ หรือยาวกว่านั้นด้วยซ้ำ เพราะตอนนี้ขนาด อนุสัญญาเองยังพูดถึงเปัาหมายที่ ๒๐๓๐ เข้าไปแล้วนะคะ ก็จะเห็นว่าเปึ้นเรื่องของ การทำงานระยะยาวต่อเนื่องนะคะ

เรื่องที่ ๑ ก็คือขอให้เปึนวาระแห่งชาติ แล้วก็มีการบูรณาการระหว่าง กระทรวงต่าง ๆ ให้มากขึ้น อยากให้ทุกกระทรวงถือว่าในเรื่องของไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) นี้เปึนแมนเดต (Mandate) ไม่ใช่เรื่องของกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและ สิ่งแวดล้อม แต่กระทรวงเดียวก็จะทำไม่ได้ แม้กระทั่งลงไปสู่ภาคปฏิบัติในระดับจังหวัดแล้วก็ ท้องถิ่นในทุกกิจกรรมนะคะ จะต้องมีแนวคิดเรื่องของควบคุมในเรื่องของการปล่อยก๊าซหรือ ลดโลกร้อนด้วยนะคะ ก็ขอให้มีการทำศึกษาศักยภาพถึงแม้เปั้าหมายตอนนี้เราพินพอยต์ (Pinpoint) ไปในเซกเตอร์ (Sector) ของพลังงานและขนส่ง อย่างไรก็ตามเซกเตอร์ (Sector) เกษตรนี้มาเปึนอันดับ ๒ และเราเปึ้นผู้ส่งออก เราเมเจอร์ (Major) ของประชาชน ที่ยากจนอยู่เซกเตอร์ (Sector) นี้นะคะ อาจจะต้องกำหนดแนววิธีปฏิบัติที่ดีเพื่อร่วมลด โลกร้อน มีเปัาหมายจากเซกเตอร์ (Sector) เกษตรที่ชัดเจนด้วยนะคะ

ถัดไปนะคะในเรื่องของเปัาหมายที่ประเทศไทยคอมมิต (Commit) ไว้แล้ว ๒๐ เปอร์เซ็นต์ที่ท่านนายก็ได้เคยไปประกาศที่นิวยอร์กป้ที่แล้วนี่นะคะ ก็อยากให้มีมาตรการ ที่ชัดเจนไม่ใช่เปัาหมายลอย ๆ แล้วก็รอวัดดวงว่าจะได้ ๒๐ เปอร์เซ็นต์หรือไม่ อันนี้ก็จาก การคำนวณมีการศึกษาเอามาตรการต่าง ๆ นี้มาคำนวณว่ามาตรการอะไรที่ช่วยในการลด ก๊าซเรือนกระจกได้ ก็จะเห็นว่าแจกแจ้งเปึ้นดังนี้นะคะ ใน ๒๐ เปอร์เซ็นต์คิดว่า ๕ เปอร์เซ็นต์มาจากภาคการผลิตไฟฟัาได้โดยที่ไม่ยากนัก เช่น มาตรการเปลี่ยน เพิ่มประสิทธิภาพโรงไฟฟัาอันเก่าจะเห็นว่าโรงไฟฟัาที่หมดอายุ หากเลือกใช้เทคโนโลยี ที่ถูกต้องก็ได้มา เขาเรียกว่าสเปก (Spec) หรือว่าเอฟฟ่เชียนซี (Efficiency) ประสิทธิภาพ ที่ดีขึ้นก็ได้แล้วส่วนหนึ่ง แล้วก็การส่งเสริมพลังงานหมุนเวียนไม่ว่าจะเปึนพลังงานลม พลังงานแสงอาทิตย์ต่าง ๆ ก็ต้องทำอย่างเต็มที่มีสัดส่วนแชร์ในตรงนี้ให้มากขึ้น รวมทั้งต้องลงทุนเรื่องสมาร์ตกริด(Smart Grid) คู่กันไปหากทำเรื่องพลังงานหมุนเวียน แต่ว่าไม่มีกริดไลน์ (Grid Line) ให้ฟ้ด์ (Feed) เข้าระบบใหญ่ หรือว่าสวิตชิง (Switching) ได้รวดเร็วก็ไม่มีประโยชน์ที่จะทำพลังงานหมุนเวียน เพิ่มประสิทธิภาพโรงไฟฟัา แล้วก็ในเรื่อง ของโรงไฟฟัาดิฉันคิดว่าเราต้องอะแวร์ (Aware) อย่างนี้นะคะ วันซ์ (Once) เราเลือกชนิด ของโรงไฟฟัา เทคโนโลยีนี้มันจะล็อกอิน (Log in) อยู่กับเราตลอดอายุของโรงไฟฟัา หากเราเลือกผิด เราเลือกชนิดที่ปล่อยก๊าซเรือนกระจกสูง ๆ เราก็ต้องต่อสู้กับมัน เราก็ต้อง ใช้ของมันไปจน ๓๐ ป้ ยกตัวอย่างเช่น ดิฉันก็ไม่อยากจะพูดถึงในกรณีของถ่านหินซึ่งต่อสู้ ลุยกันมากว่าเราจะจัมปี (Jump) ไปถึงตรงนั้นหรือเปล่า เราคำนึงถึงเรื่องนี้หรือยัง ก็อยากจะ ให้ทุกภาคส่วนคำนึงถึงตรงนี้ด้วยว่าวันซ์ (Once) เลือกเทคโนโลยีแล้วมันจะเกิดเทคโนโลยี ที่ล็อกอิน (Log in) ไปถึง ๓๐ ป้ตามอายุของโรงไฟฟัา เราก็ทำอะไรมันไม่ได้ เพราะเชื้อเพลิง มันกำหนดชนิดของโรงไฟฟัา เพราะฉะนั้นต้องอะวอยด์ (Avoid) ตรงนี้ให้มากที่สุด แล้วจะเลือกอะไรต้องตัดสินใจ ณ วันนี้ โดยคำนึงถึงเรื่องผลกระทบต่อไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) ด้วย

ถัดไปในเรื่องของคมนาคม เราพูดกันมากเรื่องของรถอิเล็กทริกวิฮิเคิล (Electric Vehicle) รถไฟฟัา อันนี้ทําไมบ้างคนเขาบอกว่ารถไฟฟัาก็ต้องเอาไฟฟัาจาก โรงไฟฟัาอยู่ดี มันจะต่างกับรถธรรมดาที่ใช้น้ำมันดีเซลอย่างไร ดิฉันขอกราบเรียนอย่างนี้ว่า ทำไมทั่วโลกเขามูฟ (Move) มาที่รถไฟฟัาที่ใช้พลังงานไฟฟัาแทนที่ใช้น้ำมันเชื้อเพลิง เนื่องจาก โรงไฟฟัาที่ผลิตไฟฟัาประสิทธิภาพดีขึ้นเรื่อย ๆ ปัจจุบันนี้ ๖๐-๗๐ เปอร์เซ็นต์ โรงไฟฟัา จากเชื้อเพลิงเปลี่ยนเปึนพลังงานไฟฟัาประสิทธิภาพดีมาก แต่รถยนต์ที่เติมน้ำมัน เราเอาน้ำมันมาเผา เอฟฟ่เชียนซี (Efficiency) มันประมาณแค่ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้น การที่จะสวิตชิง (Switching) จากรถที่ใช้น้ำมันทั่วไปมาเปึนพลังงานฟอสซิล (Fossil) มาใช้รถจากไฟฟัาที่เสียบปลั๊ก (Plug) แล้วชาร์จ (Charge) แบตเตอรี่มันดีกว่า มันช่วยลด โลกร้อนไปแล้ว เพราะฉะนั้นจะเห็นว่าประเทศที่พัฒนาแล้วเขามูฟ (Move) ไปตลอด เขาถึงมูฟ (Move) ว่ารถทั่ว ๆ ไปจะหายไป ต่อไปนี้ตลาดของรถยนต์ก็คือรถไฟฟัา แล้วเทคโนโลยีใหม่จะเข้ามาสวม อันนี้ขอยกตัวอย่างว่าเราต้องคิดเรื่องนี้ เราเปึนผู้ส่งออก รถที่สำคัญเหมือนกัน รถกระบะ รถอะไรอย่างนี้เราเปึนผู้ส่งออก ตลาดเราจะหายไหม ก็อยากจะให้ดูตรงนี้ เพราะฉะนั้นภาคคมนาคมขนส่งที่รัฐบาลทำเรื่องระบบราง ไม่ว่าทางไกล ทางคู่ รถไฟฟัาในกรุงเทพฯ จะช่วยอีก ๕ เปอร์เซ็นต์ที่จะลดโลกร้อนได้ ถ้าเราปฏิบัติ ตามมาตรการเหล่านี้อย่างจริงจัง ภาคครัวเรือนอาจจะได้น้อยหน่อย ได้ .๔ เพราะว่า ภาคครัวเรือนในป้ก็ของไฟฟั้าในครัวเรือนเราจัดอยู่ในกล่องของหมวดไฟฟั้าไปแล้ว ภาคครัวเรือนเหลื่อมาตรการค่อนข้างน้อย เพราะว่าเราแยกในเรื่องของไฟฟั้าในครัวเรือนนี้ ไปอยู่ในหมวดของการผลิตไฟฟัาด้วยเพื่อไม่ให้นับซ้ำ

ภาคอุตสาหกรรมก็สำคัญ โดยเฉพาะเอสเอ็มอี (SMEs) เขาต้องตื่นตัว ไม่อย่างนั้นก็มูฟ (Move) ไม่ทัน โดยเฉพาะแรงงานที่มีประสิทธิภาพ หากเทคโนโลยีมันดี แต่แรงงานทำไม่เปึนก็ไม่รู้ว่าจะทำอย่างไร เพราะฉะนั้นดิฉันขอกราบเรียนอีกครั้งหนึ่งว่า มันโยงกันว่าทำไมมันถึงเปึนหน้าที่ของทุกกระทรวง แม้กระทั่งกระทรวงแรงงานยังเกี่ยวเลย ว่าจะหาแรงงานฝ้มือ หรือที่เรียกว่ากรีนจ็อบ (Green Job) มาซัปพอร์ต (Support) กิจกรรมเหล่านี้ได้อย่างไร ก็เปึนเรื่องที่ทุกกระทรวงจะต้องดำเนินการร่วมกัน แม้กระทั่ง การวางผังเมืองที่มีประสิทธิภาพก็จะลดเรื่องของรถติด แล้วก็ช่วยในเรื่องของคุมลดโลกร้อน ได้ด้วย เพราะฉะนั้นจึงเปึนหน้าที่ของประเทศไทยที่ต้องคิดอาร์แอนด์ดี (R&D) ในเรื่องของการผลิต ที่มีวิธีการที่ดีขึ้น้อย่างที่ได้กราบเรียนมาแล้ว ใช้น้ำน้อยลงด้วย การที่จะปล่อยน้ำแช่ในนาข้าวนี่ หากเราเปลี่ยนวิธีให้มีการเดรน (Drain) หรือว่าขังจำนวนเดือนน้อยลงเหล่านี้ก็จะใช้น้ำ น้อยลง ใช้ปุิยเคมีน้อยลง แล้วผลผลิตของเราก็เปึ้นที่ยอมรับออกสู่ตลาดโลกที่เขาคำนึงถึง เรื่องผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมด้วย ปศุสัตว์เช่นเดียวกัน ก็ต้องคิดสูตรอาหารสัตว์ที่มัน ไม่เกิดแก๊สให้สัตว์เรอมากมายอย่างนี้นะคะ ฟังหลายท่านก็ขำแต่มันก็เปึ้นเรื่องจริงนะคะว่า มันมีการคิดสูตรหลาย ๆ สูตร เหล่านี้ก็เปึนกระบวนการที่จำเปึนนะคะ

ส่วนในเรื่องของการปรับตัวนะคะ เซกเตอร์ (Sector) ที่แล้วพูดถึงเรื่องของ การลดที่คอมมิต (Commit) จากภาคส่วนต่าง ๆ ส่วนในเรื่องของการปรับนี้ตัวดิฉันขอ พิน (Pin) ไปที่เรื่องของเซกเตอร์ (Sector) เกษตรเช่นเดียวกัน เพราะเปึนเซกเตอร์ (Sector) ที่สำคัญของไทยว่าทำอย่างไรให้เขาพร้อมรับมือต่อปัญหาการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ เช่น รัฐบาลจะต้องเน้นเรื่องของทำระบบเออร์ลี วอร์นนิง ซิสเต็ม (Early Warning System) หรือว่าระบบเตือนภัยล่วงหน้าให้ทราบว่าจะเกิดอะไรขึ้น หรือว่ามีการทำแผนที่เรียกว่า การปรับตัวนะคะ มีเรื่องของทั้งในเรื่องเกษตรและสาธารณสุข โรคอุบัติใหม่ เราจะนิ่งนอนใจ ไม่ได้ โดยเฉพาะโรคที่เกิดจากความร้อน โรคที่เกิดจากยุ่งซึ่งแพร่พันธุ์ได้ดี อย่างนี้เปึนต้น การที่ประเทศไทยอาจจะต้องพิจารณาในการจัดตั้งกองทุนการปรับตัวเพื่อฟ้ด (Feed) ให้กับ เอสเอ็มอี (SMEs) หรือว่าเซกเตอร์ (Sector) เกษตรหรือสาธารณสุขที่ต้องใช้เงิน เหล่านี้ ต้องใช้เงิน เราเสนอให้รัฐบาลตั้งกองทุนที่เรียกว่าอะแดปเทชันฟันด์ (Adaptation Fund) เพื่อให้ภาคส่วนต่าง ๆ มาแทป (Tap) แล้วก็เอาเงินเหล่านี้ไปใช้ในเรื่องของการปรับตัวด้วยนะคะ

ถัดไปก็คือในเรื่องของกรอบกฎหมายแล้วก็วิธีการติดตามตรวจสอบหรือ เครื่องมือต่าง ๆ อันนี้ก็เปึนเรื่องจำเปึน อาจจะต้องมีการกำหนดกฎหมายแล้วก็เครื่องมือ เพื่อให้เกิดการรายงานข้อมูล เนื่องจากหากเราเข้าร่วมเปึนภาคีสมาชิกของปารีสอะกรีเมนต์ (Paris Agreement) แล้วนี่เรามีภาระหน้าที่ที่ต้องรายงานตัวเลขการปล่อยก๊าซเรือนกระจก ของไทยทุก ๒ ป้ ทั่วโลกก็จะเห็น ตัวบัญชีก๊าซเรือนกระจกเหล่านี้ต้องคำนวณมาจากตัวเลขจริง มีกิจกรรมประเภทต่าง ๆ ทั้งพลังงาน ขนส่ง อุตสาหกรรม ขยะ น้ำเสียต่าง ๆ ต้องรายงาน เข้ามาเพื่อเอามาคำนวณ เหมือนบัญชีจีดีพี (GDP) นี่ละค่ะ แต่ว่าฐานข้อมูลใหญ่กว่าเยอะ เพราะว่ามีการทำเท็มเพลต (Template) เอาไว้ให้ทุกประเทศนี่รายงานมากกว่า ๑๐๐ กว่า แอกทิวิตี (Activity) เพื่อเอามาคำนวณ แต่ว่าประเทศไทยยังขาดตัวระเบียบหรือข้อกำหนด ที่ให้เอกชนจะต้องรายงานตัวนี้ ซึ่งในอนาคตหากเราต้องมีการดำเนินงาน ยกระดับการรายงาน ขึ้นมานี่เราจะต้องมีฐานข้อมูลตัวนี้ที่ทันสมัย มีการวางแผนโครงสร้างพื้นฐานของรัฐ ไม่ว่าจะ สร้างถนน ท่าเรือ และอื่น ๆ สนามบิน ต้องคำนึงถึงผลกระทบด้านการเปลี่ยนแปลงสภาพ ภูมิอากาศด้วย ไม่ใช่ตั้งไปแล้วน้ำท่วม ไม่ใช่ตั้งไปแล้วไม่ใช่อยู่ในโลเคชัน (Location) ที่ดี เพราะฉะนั้นในการลงทุนการพัฒนาขนาดใหญ่ของรัฐนี่หลาย ๆ ประเทศเขาใช้เครื่องมือที่เรียกว่า ไคลเมตเช่นจ์ เบเนฟ่ต อะนาลิซิส (Climate Change Benefit Analysis) อันนี้มีวิธีการ เปึนคู่มือที่ชัดเจนที่ทั่วโลก โดยเฉพาะกลุ่มอียู (EU) เขาเรคอมเมนด์ (Recommend) ให้ใช้ นอกจากใช้เบเนฟ่ต แอนด์ คอสต์ เรโช (Benefit and Cost Ratio) ในการคำนวณ ไออาร์อาร์ (IRR) เหมือนที่เราคำนวณทั่ว ๆ ไปในเชิงเศรษฐศาสตร์ เขามีอีกตัวหนึ่งก็คือ ซีซีบีเอ (CCBA) หรือว่าไคลเมตเช่นจ์ เบเนฟ่ต อะนาลิซิส (Climate Change Benefit Analysis) เขาจะแอด อ่อน ฟังก์ชัน (Add on Function) ที่เอามาคิดในเรื่องของไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) ด้วย เพราะฉะนั้น ๒ โครงการที่เปึนยักษ์ใหญ่ ๒ โครงการใหญ่ เหมือนกัน อาจจะมีเบเนฟ่ต แอนด์ คอสต์ เรโช (Benefit and Cost Ratio) หรือไออาร์อาร์ (IRR) เท่ากัน แต่หากคิดถึงประโยชน์ในเรื่องของไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) ด้วยแล้ว อีกโครงการหนึ่งจะมีความชัดเจนมากกว่าอีกโครงการหนึ่ง มีความแตกต่างกัน เพราะฉะนั้น หลายประเทศการลงทุนของรัฐเขาคํานึงถึงปัจจัยตัวนี้ด้วย ก็คิดว่าเปึนเครื่องมือที่แม้กระทั่ง กระทรวงการคลังจะต้องเอามาคิดเรื่องของภาษีต่าง ๆ ด้วย ปัจจุบันนี้กระทรวงการคลัง ดิฉันก็ขอบคุณนะคะว่าเขาก็ไม่ได้ละเลยในเรื่องของไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) จะเห็นว่ารถยนต์ใหม่ ๆ ตั้งแต่ต้นป้นี้คำนวณภาษีจากอัตราการปล่อยก๊าซ คาร์บอนได้ออกไซด์แล้ว เพราะฉะนั้นเราซื้อรถนี่เราจ่ายภาษีตามการปล่อยแล้วนะคะ ก็เปึนความร่วมมือระหว่างกระทรวงที่มีการมูฟ (Move) ไปข้างหน้าด้วยกันนะคะ

ถัดไปหมวดของงบประมาณ งบประมาณแผ่นดินหรือพับบลิกไฟแนนซ์ (Public Finance) นี่สำคัญนะคะ เพราะว่ารัฐบางโครงการอาจจะต้องลีด (Lead) ในเรื่องนี้จะต้องมีหมวด งบประมาณเรื่องไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) ให้ชัดเจนเพื่อให้กระทรวงต่าง ๆ นี่เขามีรูม (Room) มีช่องที่จะมาข้อ แล้วก็วางแผนระบบต่าง ๆ เช่น ระบบประกันภัยพืชผล เรื่องของ ความเสี่ยง เรื่องของภูมิอากาศเหล่านี้นะคะ ก็ต้องเอามาคิดด้วยนะคะ

ถัดไปก็คือเรื่องที่ ๖ ก็คือสร้างความตระหนักรู้ อันนี้เปึ้นเรื่องสำคัญว่า หลายท่านไม่รู้เรื่องว่าจะทําอะไรกันอย่างไร ไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) คืออะไร เปึ้นเรื่องไกลตัว โลกจะร้อนก็ไม่เกี่ยวกับเราอะไรอย่างนี้นะคะ ก็คงจะต้องเร่งที่จะสร้าง ความตระหนักรู้ สร้างองค์ความรู้ให้กับภาคเอกชน ภาคประชาชนในเรื่องนี้ให้มากขึ้น

สุดท้ายก็คือโครงสร้างองค์กรและกลไกในการจัดการ หากเราและทั่วโลก ให้ความสำคัญเรื่องนี้ คิดว่าองค์กรที่เปึนอยู่ตอนนี้มีภารกิจค่อนข้างมาก เราเสนอให้มีการ สเตรงเทน (Strengthen) หรือเสริมสร้างศักยภาพของสำนักงานประสานการเปลี่ยนแปลง สภาพภูมิอากาศ เพราะว่ามีภารกิจที่ค่อนข้างเยอะนะคะ แล้วก็ในส่วนของที่มเจรจา ดิฉันคิดว่ามันเปึนเรื่องยากที่กระทรวงทรัพยากรทำงานด้านเทคนิค แต่ไม่มีสกิล (Skill) ด้านการเจรจา เราจึงขอเสนอว่าให้มีหัวหน้าที่มเจรจาที่เปึนนักการทูตมาประจําหรือว่ามีทูต เรื่องไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) มีชีฟออฟฟ่ซเซอร์ (Chief Officer) ทางด้าน ไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) เพื่อใช้ในเวทีนิโกชิเอต (Negotiate) ในเวทีต่าง ๆ นะคะ ตอนนี้เราก็ร่วมกับกระทรวงการต่างประเทศอยู่นะคะ แต่ว่าเราไม่ได้มีตำแหน่งที่เปึนหัวหน้า คณะเจรจาว่าด้วยเรื่องไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) เปึนการเฉพาะ ก็จึงขอเสนอให้ ประเทศไทยนี้ควรถึงเวลาแล้วที่มีน่าจะมีเฮด (Head) ในเรื่องของไคลเมตเช่นจ์ ออฟฟ่เซอร์ (Climate Change Officer) ที่เปึนนักการทูตที่ครีม (Cream) ในเรื่องนี้ เพราะว่ามันเจรจา กันเข้มข้นนะคะ ต่อไปนี้ก็จะโยงไปถึงเรื่องของการค้าการลงทุน แม้กระทั่งเรื่องของการบิน เชื่อไหมว่าไม่ว่าจะเปึนสายการบินหรือเดินเรือตอนนี้มันก็ถูกล่ากเข้ามาในเวทีการเจรจาด้วย นะคะ โมเดล (Model) ใหม่ ๆ ของเครื่องบิน หากเราไม่เข้าสแตนดาร์ด (Standard) ในเรื่องของ คาร์บอนต่ำ เราไม่สามารถที่จะบินเข้าบางประเทศได้ที่เขาสทริกต์ (Strict) เพราะฉะนั้นไม่ว่า เปึ้นเรื่องของมาริไทม์ (Maritime) หรือว่าเรื่องของไอเคโอ (ICAO) เขากระโดดเข้ามา จะมีมาตรฐานในเรื่องของโลกร้อนด้วย เพราะจะเห็นว่าไม่ใช่เรื่องไกลตัวเปึ้นเรื่องที่ต้อง ซีเรียส (Serious) ให้มากขึ้น แล้วเปึนเรื่องที่ใช้สกิล (Skill) ของการเจรจาสูงมาก บวกกับทีม เทคนิคที่ต้องไปอีแวลูเอต (Evaluate) แล้วก็มีแบ็กอัป (Backup) ข้อมูลที่เฟ่ร์ม (Firm) ว่าอะไรดี อะไรไม่ดีกับประเทศไทยนะคะ ดิฉันก็ขออนุญาตสรุปเท่านี้นะคะ เปึ้นเรื่องของ ข้อเสนอของกรรมาธิการในการขับเคลื่อนเรื่องนี้ค่ะ ขอบคุณค่ะ

ต่อไปขอเชิญท่านสมาชิกได้แสดงความคิดเห็นนะครับ ท่านละไม่เกิน ๑๐ นาที ขณะนี้มีรายชื่อแจ้งความจำนงทั้งสิ้น ๓ ท่านนะครับ คือท่านปานเทพ ท่านคุรุจิต ท่านกษิต นะครับ ขอเชิญท่านปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ประธานกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการปัองกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ อดีตประธาน ป.ป.ช. ขอเชิญครับ ภายในประเทศ และต้องสามารถประสานงานและเจรจาได้ในความตกลงระหว่างประเทศ อย่างเท่าเทียมแล้วก็มีประสิทธิภาพอย่างที่ท่านกรรมาธิการเรียนได้แล้วนะครับ ผมเห็นด้วยครับ ว่าในการประสานงานเราไม่ควรจะจัดเปึนทีมงานเจรจาเฉพาะกิจระดับเจ้าหน้าที่เท่านั้น ผมคิดว่าไม่เพียงพอนะครับ แต่ต้องเพิ่มระดับการจัดเปึนคณะกรรมการประสาน การเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศและการขับเคลื่อนเศรษฐกิจสังคมคาร์บอนต่ำ นี่นะครับ ที่มีหลาย ๆ หน่วยโดยเฉพาะอย่างยิ่งหน่วยที่มีทีมงานทางด้านเจรจาผมเห็นด้วย เลยตรงนั้นนะครับ เพราะจะต้องมีการเจรจาทั้งทางด้านนโยบาย ด้านการวางแผน ยุทธศาสตร์ การขับเคลื่อนโดยการประสานงานการดำเนินงาน ตลอดจนบูรณาการทางด้าน งบประมาณด้วยนะครับ ของรัฐอย่างมีประสิทธิภาพและเท่าทันนะครับ ทั้งนี้ หลายภารกิจภายใต้แนวทางการบูรณาการจำเปึ้นจะต้องร่วมหารือในระดับนานาชาติ และอาจจะต้องมีโครงการภายใต้ความร่วมมือและการแลกเปลี่ยนทรัพยากร ในระดับประเทศด้วย ยกตัวอย่างเช่นในการเจรจาสภาพปัญหาต่าง ๆ ที่ผมคิดว่าปัญหานี้ ทุกคนคงตระหนักนะครับ คือปัญหาเรื่องหมอกควันของประเทศต่าง ๆ โดยเฉพาะในกลุ่ม ของอาเซียน (ASEAN) ผมคิดว่ามีปัญหาเกิดขึ้นทุกป้ ปัญหาทั้งประเทศเราและประเทศ เพื่อนบ้าน ทั้งทางด้านเศรษฐกิจและเปึนปัญหาทางด้านสุขภาพอนามัยต่าง ๆ ด้วย ผมคิดว่า เรื่องเหล่านี้ควรจะต้องมีการเจรจากันเปึนเรื่องเปึนราวทีเดียว ดังนั้นข้อเสนอคือข้อเสนอ ให้ทบทวนรายงานส่วนที่เกี่ยวข้อง โดยเฉพาะอย่างยิ่งผมลงไปที่หน้า ๕๗ เลยนะครับ ข้อ ๓.๓.๓ เรื่องการปฏิรูปด้านโครงสร้างและกลไกการดำเนินงานการเปลี่ยนแปลงสภาพ ภูมิอากาศต่าง ๆ ด้วยโครงสร้างและกลไกคณะทำงานตามที่ผมเรียนแล้วครับ ขอบพระคุณ มากครับท่านประธานครับ

ต่อไปขอเชิญท่านคุรุจิต นาครทรรพ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านพลังงาน อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน และอดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ท่านประธานครับ กระผมขอขอบคุณ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมที่ได้เสนอ รายงาน เรื่อง การปฏิรูปการดำเนินการด้านการรับมือกับการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ ของไทย และแนวทางการดำเนินงานไปสู่สังคมคาร์บอนต่ำ โดยรวมผมก็เห็นด้วยกับรายงาน ฉบับนี้นะครับ แล้วก็เห็นว่ามีความสําคัญแล้วก็ถึงเวลาแล้วที่ประเทศไทยจะได้ยกระดับเรื่อง ขององค์ความรู้แล้วก็การเตรียมการในเรื่องของการช่วยประชาคมโลกในการแก้ปัญหา การเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศจากการมีก๊าซเรือนกระจกมากเกินไปในบรรยากาศ กระผม ขออนุญาตอภิปรายเสริมเปึนข้อสังเกตซึ่งส่วนใหญ่ก็จะเปึนเรื่องในทางเสริมให้รายงาน มีความสมบูรณ์นะครับ ก็ขออนุญาตนำฉายสไลด์ (Slide) ที่ได้ขออนุญาตเอาไว้

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเป่ดพรีเซ็นเทชัน (Presentation))

สไลด์ (Slide) แรกก็อยากจะให้ท่านสมาชิกได้ดูว่า โลกของเรามีมามากกว่า ๒๐๐ ล้าน ๑,๐๐๐ ล้านป้แล้ว ถ้านับชีวิตคนเรานี่ ชีวิตคนเราก็มี เพียงแค่ถ้าโลกอายุ ๑๐๐ ป้ ชีวิตคนเรานี้คงจะแค่ ๑ วินาทีเท่านั้นเอง แต่ว่าในช่วง ๒๐๐ ป้ ที่ผ่านมานับจากยุคปฏิวัติอุตสาหกรรมหรือ ๒๕๐ กว่าป้ และด้วยการเติบโตทางวิทยาการ ทางด้านอาหาร การแพทย์ การเกษตรต่าง ๆ

สไลด์ (Slide) ต่อไป ประชาคมของโลกก็มีประชากรสูงขึ้นนะครับ ภาพนี้ให้ดู ก็ดูแล้วตาลายไปหมดเลย มีทั้งคนมีทั้งรถเต็มไปหมด มนุษย์เราตอนนี้บนโลกมี ๗,๓๐๐ ล้านคนแล้วนะครับ เมื่อ ๓ ป้ก่อนยังมีแค่ ๗,๐๐๐ ล้านคนเลยนะครับ แล้วมนุษย์เรา ก็เปึนสัตว์เศรษฐกิจ ก็คือมีการบริโภค มีความต้องการสูง ประชากรก็เพิ่มมากขึ้น โลกก็มี พื้นที่อยู่เท่าเดิม พื้นน้ำอยู่เท่าเดิม เศรษฐกิจของโลกก็ขยายตัวขึ้น การที่เราบริโภคมากขึ้น ก็นําไปสู่การปล่อยของเสียมากขึ้นนะครับ

ในสไลด์ (Slide) ถัดไป เรื่องของการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศมันก็มี สาเหตุมาจากภาวะเรือนกระจกของโลก เรือนกระจกที่เมืองนอกเข้าใช้ปลูกผักในหน้าหนาว คืออบความร้อนไว้ไม่ให้พืชผักตายเพราะความหนาว เราปล่อยก๊าซเรือนกระจกซึ่งท่านเลขา ก็อธิบายแล้วไม่ได้มีแต่ซีโอทู (CO2) อย่างเดียวมีอีกตั้ง ๖ ชนิด แล้วก็แรงกว่าซีโอทู (CO2) ทั้งนั้นเพียงแต่ซีโอทู (CO2) มีมากกว่าหน่อยเท่านั้น การปล่อยก๊าซเรือนกระจกก็เปึนสาเหตุ ของการเกิดภาวะโลกร้อนแล้วก็การเปลี่ยนแปลงภูมิอากาศ

สไลด์ (Slide) ถัดไป สภาวะโลกร้อนถ้าจะพูดอธิบายกันง่าย ๆ ในศัพท์ง่าย ๆ ก็คือว่าเกิดจากการสะสมตัวเกินสมดุลของกลุ่มก๊าซเรือนกระจกซึ่งมี ๖ ชนิดในบรรยากาศโลก ทำให้รังสีส่วนหนึ่งของแสงอาทิตย์ที่สาดส่องมายังพื้นผิวโลกสะท้อนกลับไปได้ไม่หมด ก็เกิดเปึนปรากฏการณ์แทรป (Trap) ขึ้นอยู่ในบรรยากาศโลก แล้วก็ทำให้อุณหภูมิเฉลี่ย ของโลกมีแนวโน้มเพิ่มสูงขึ้น ซึ่งส่งผลต่อการเปลี่ยนแปลงของภูมิอากาศหรือไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) ก่อให้เกิดผลกระทบต่อสมดุลธรรมชาติบนโลกและการดำรงชีวิต ของมนุษย์ สัตว์และพืชในระยะยาว จากหลักฐานทางวิทยาศาสตร์นะครับในตอนแรก ก็พบว่าภาวะเรือนกระจกมันเกิดจากการสะสมตัวของกรีนเฮาส์แก๊ส (Greenhouse Gas) เกิดขึ้นจากน้ำมือของมนุษย์ทั้งสิ้น ไม่ได้เกิดจากภาคพลังงาน ไม่ได้เกิดจากภาคอุตสาหกรรม ไม่ได้เกิดจากภาคเกษตร เกิดจากมนุษย์เพราะมนุษย์อยู่ในทุกภาคเลยนะครับ แล้วก็เกิดมา ในช่วงไม่ถึง ๑๖๐ ป้มานี้เอง ผลกระทบมีตัวชี้วัดและหลักฐานชัดเจนในสไลด์ (Slide) ถัดไป นะครับว่า นี่ก็เปึนตัวอย่างของภูเขาในเมาต์คิลิมันจาโร (Mount Kilimanjaro) ในประเทศ แทนซาเนีย ภาพทางซ้ายเคยมีน้ำแข็งปกคลุมตลอดป้ ๗ ป้ผ่านไปก็ตอนนี้น้ำแข็งหิมะหายไป หมดแล้วไม่ว่าหน้าหนาวหน้าฝน ข้างล่างก็เปึ้นที่นอร์เวย์ธารน้ำแข็งหายไป ภาพขวาล่างก็เปึน ขั้วโลกเหนือทวีปอาร์กติก็เห็นการหดตัวจากขอบสีแดงเหลือพื้นที่สีขาวของหิมะนะครับ ทีนี้โลกเราก็ได้มีการเตรียมการในเรื่องรับมือนี้นะครับก็อย่างที่ท่านรองประธานกรรมาธิการ ได้กล่าวถึงเกี่ยวโตโพรโทคอล (Kyoto Protocol) ซึ่งเดี๋ยวนี้พิธีสารเกี่ยวโตนี่ก็หมดอายุแล้ว ความจริงมันจะหมด ค.ศ. ๒๐๒๐ แต่ว่าโดยพฤตินัยมันก็จะหมดอายุ มันจะมีของใหม่มาคือ ปารีส ๒๐๑๕ นี่นะครับ

มาเรื่องของหัวข้อรายงานของท่านเรื่องการเตรียมรับมือการเปลี่ยนแปลง สภาพภูมิอากาศของไทย มันก็จะมีศัพท์หรือคีย์เวิร์ด (Keyword) ที่ผมอยากจะเอ่ยถึง แล้วก็อยากให้ท่านสมาชิกได้รับทราบ เพราะผมเองก็ได้มีส่วนร่วมมือกับกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมในการเตรียมการเรื่องนี้นะครับ ศัพท์พวกนี้ผมอยากให้ คนไทยฟังแล้วติดหูมากขึ้น ติดหูแล้วก็เอาไปคิด ก็คือเรื่องของนามา (NAMAs) นามา (NAMAs) ก็คือมาตรการอย่างเหมาะสมที่จะรองรับบรรเทาผลกระทบของการปล่อย ก๊าซเรือนกระจก แล้วประเทศไทยเราก็มีส่วนสำคัญที่เราก็มีที่ยืนในเวทีโลกเพราะเรา ก็ได้ประกาศเจตจำนงของเราในเรื่องของนามา (NAMAs) หรือเนชันนัลลี แอปโพรพริเอต มิทิเกชัน แอ็กชันส์ (Nationally Appropriate Mitigation Actions) แต่นามา (NAMAs) นี่นะครับ ไม่ใช่ทุกประเทศจะต้องประกาศแล้วก็มีความเท่าเทียมกันนะครับ เรื่องของการ ลดโลกร้อนมันต้องอยู่บนหลักการของความไม่เท่าเทียมกัน ประเทศที่ปล่อยเยอะ ประเทศ ที่เจริญแล้วมีเศรษฐกิจดีล่วงหน้าไปแล้วก็ควรจะต้องมีภาระความรับผิดชอบมากกว่าประเทศ ที่มีความเจริญและมีเศรษฐกิจด้อยกว่า มันจึงเปึ้นที่มาของคำที่เรียกว่าคอมมอน บัต ดิฟเฟอเรนทิเอตเต็ด เรสพอนซิบิลิตีส์ (Common but Differentiated Responsibilities) หรือความรับผิดชอบร่วมกันของทุกประเทศบนความแตกต่างกันของความรับผิดชอบนั้น แล้วมันก็จะมีศัพท์ตามมาอีกคือการแก้ไขลด์ผลกระทบหรือมิทิเกชัน (Mitigation) แล้วลด ไม่ได้เพราะมันร้อนอยู่แล้วมั่นคงไม่ลงไปอีกแล้ว ก็ต้องมีการปรับตัวหรือที่เรียกว่า อะแดปเทชัน (Adaptation) ท่านเลขาหรือท่านรองประธานได้กล่าวแล้วว่าเปัาหมายของโลกจริง ๆ ไม่ได้เกิดที่ปารีส ๒๐๑๕ เกิดมาตั้งแต่ ๒๐ อะไรก็ไม่รู้ครับ นี่คอปี ๑๖ (COP16) ครับ น่าจะ ๔ ป้มาแล้ว ที่เมืองกังกุน เม็กซิโก ก็คือจะลดอุณหภูมิเฉลี่ยของโลกไม่ให้เพิ่มเกิน ๒ องศาเซลเซียส เพราะได้ศึกษาแล้วว่าถ้าปล่อยให้เพิ่มมากกว่านี้จะเกิดผลเสียแล้วก็เปึนความรับผิดชอบ ร่วมกัน ทีนี้สถานการณ์ปล่อยก๊าซเรือนกระจกของโลกท่านเลขาก็ได้เอามาฉายแล้วผม ก็ขอฉายอีกนิดหนึ่งครับ

สไลด์ (Slide) ถัดไป เพราะสไลด์ (Slide) ผมสวยกว่ามีสีสันมากกว่านะครับ ก็จะเห็นว่าประเทศที่อยากจะให้ดูก็คือว่าประเทศ ๒ ประเทศใหญ่ของโลกคือประเทศจีน กับสหรัฐอเมริกา ประเทศหนึ่งมีพลเมืองเยอะที่สุด อีกประเทศหนึ่งมีเศรษฐกิจใหญ่ที่สุด รวม ๆ แล้วปล่อยก๊าซเรือนกระจกเมื่อ ๒ ป้ที่แล้ว ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ถ้า ๒ ประเทศนี้ไม่ร่วมมือกัน เหมือนกับเมื่อ ๕ ป้ ๖ ป้ก่อนสหรัฐอเมริกาก็เซ็นสัญญาเกี่ยวโตแล้วก็ไม่แร่ทิไฟ (Ratify) ไม่รับรอง จีนก็บอกว่าผมไม่อยู่ในแอนเนกซ์ ๑ (Annex1) ก็ไม่ต้องทำเต็มที่โลกมันก็เลย ยังร้อนอยู่ ถ้า ๒ ประเทศนี้ไม่ทําต่อให้เราทําให้ตายโลกมันก็ยังร้อนอยู่นะครับ ของไทยเรา เราปล่อยไม่ถึง ๑ เปอร์เซ็นต์ของโลก แต่เราก็ดีแล้ว ผมคิดว่าเราควรจะมีตัวชี้วัดว่าไม่ว่า เขาจะปล่อยอย่างไรเราก็จะไม่ปล่อยเกิน ๑ เปอร์เซ็นต์ของโลกดีที่สุดแล้วนะครับ

ถัดไปครับสไลด์ (Slide) สิ่งหนึ่งที่ผมอยากจะให้ท่านสมาชิกได้ตระหนักก็คือ คำว่าลด นี่มันไม่ได้ลดในแอบโซลูตเทอม (Absolute Term) นะครับ มันไม่ใช่ปล่อย ๑๐ ตัน แล้วพรุ่งนี้ลดเหลือ ๙ ตัน มันลดในอัตรานะครับ ที่มาของคำว่าบิซิเนส แอส ยู่สชวล (Business as Usual) สถานการณ์พื้นฐานปกตินะครับ นี่คือประเทศไทยถ้าเปึ้นบิซิเนส แอส ยูสชวล (Business as Usual) ก็จะปล่อยด้วยอัตราเพิ่มแบบเขาเรียกลิเนียร์ (Linear) ๔๕ องศานะครับ จาก ๓๔๕ เปึน ๕๐๐ เปึน ๑,๐๐๐ นะครับ ถ้าเราไม่ทําอะไรเลยก็คือ ใช้พลังงานกันอย่างเหมือนเดิม ปลูกข้าวเหมือนเดิม ใช้รถยนต์ก็เหมือนเดิม อุตสาหกรรม ก็ปล่อยของเหมือนเดิม มันก็จะเปึนแบบนี้นะครับ แล้วเราก็จะไม่เปึนประชาคมที่ดีของโลก ในรัฐบาลนี้ก็ได้มีการประกาศเจตจำนง

ในสไลด์ (Slide) ถัดไปนะครับ ผมขออนุญาตขอเวลาท่านประธานสักนิดหนึ่ง เมื่อเดือนธันวาคม ๒๕๕๗ ภายใต้พิธีสารเกี่ยวโตโพรโทคอล (Kyoto Protocol) ว่าเราได้ ศึกษาแล้ว เรามีองค์ความรู้และความสามารถที่จะลดการปล่อยก๊าซเรือนกระจกจาก บิซิเนส แอส ยูชวล เคส (Business as Usual Case) ได้ ๗ ถึง ๒๐ เปอร์เซ็นต์ภายใน ป้ ๒๕๖๓ แล้วประเทศไทยก็ได้ไปแสดงเจตจำนงแล้วเข้าใจว่าเปึ้นประเทศที่ ๕๕ อะไร ของโลกนี่นะครับ เราจะลดได้อย่างไรจากบิซิเนส แอส ยูชวล (Business as Usual) เราก็ลด โดยการมีแผนและมีการอิมพลีเมนต์ (Implement) แผนต่าง ๆ ก็คือแผนเรื่องพลังงาน ทดแทน แผนเรื่องการอนุรักษ์และประหยัดพลังงาน แผนเรื่องเชื้อเพลิงชีวภาพ เอทานอล (Ethanol) และไบโอดีเซล (Biodiesel) รวมทั้งแผนเรื่องขนส่งมวลชน รถไฟฟัา ๑๐ สาย รถไฟความเร็วสูงจะเปึนการเปลี่ยนโหมด ออฟ ทรานส์พอเทชัน (Mode of Transportation) จากขนคนด้วยรถเปึ้นขั้นคนด้วยร่างมันก็จะใช้ประสิทธิภาพในเรื่องการใช้พลังงานสูงนะครับ ประเทศไทยเราโดยกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติก็ได้มีการติดตาม

ขอสไลด์(Slide) ถัดไปนะครับ ที่เราบอกว่าจะลด์มันลด์ได้จริงหรือเปล่า ประเทศไทยเราก็มีระบบติดตามตรวจสอบที่ดีนะครับ เราได้ศึกษามาแล้วว่าเราทําได้แน่ ๗ เปอร์เซ็นต์ เพราะแค่ป้ที่แล้วเราก็ลดไป ๔ เปอร์เซ็นต์แล้วดังในภาพนี้นะครับ ยิ่งไปกว่านั้น ท่านนายกรัฐมนตรีก็ได้เรียกประชุมคณะกรรมการเปลี่ยนแปลงภูมิอากาศของประเทศไทย แล้วก็เห็นว่าเมื่อเรามีแผนรองรับหลาย ๆ แผนเราจะสามารถทำได้ดียิ่งไปกว่าเดิมอีกนะครับ เพราะฉะนั้นจึงเปึนที่มาที่ท่านได้ไปร่วมประชุมยูเอ็นเอฟซีซีซี (UNFCCC) คอปี ๒๑ (COP21) ที่กรุงปารีสเมื่อเดือนธันวาคม ป้ ๒๕๕๘ ก็ได้ประกาศเจตจำนงเพิ่มขึ้นไปอีก ที่เรียกว่าอินเทนเดด เนชันนัลลี ดีเทอร์มีนด์ คอนทริบิวชันส์ (Intended Nationally Determined Contributions) คือเปัาหมายอย่างมุ่งมั่นในการดำเนินงานของประเทศไทย ในการลดการปล่อยก๊าซเรือนกระจก คือจะลด ๒๐ ถึง ๒๕ เปอร์เซ็นต์ภายในป้ ๒๕๗๓ คือยืดไปอีก ๑๐ ป้แต่จะลดให้มากขึ้นนะครับ ซึ่งอันนี้มันจะทําได้อะไรก็สไลด์ (Slide) ถัดไป นะครับ ประเทศไทยเราก็มีแผนต่าง ๆ ขอให้เพียงว่าเราได้อิมพลีเมนต์ (Implement) แผนนั้นอย่างจริงจังเท่านั้น แผนเหล่านี้ก็มีอยู่ในรายงานของกรรมาธิการสิ่งแวดล้อมอยู่แล้ว ผมก็คงไม่ขอพูดในรายละเอียด

โดยสรุปนะครับ ก็ขอไปสไลด์ (Slide) สุดท้ายนะครับว่า การเตรียมการ รับมือการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศของไทย มันไม่ใช่กระทรวงทำอยู่คนเดียวนะครับ มันต้องขยายองค์ความรู้ในเรื่องนี้ให้แผ่ไปในหลาย ๆ วงการ มีความตระหนัก แล้วก็ที่สำคัญ ก็คือเดินสายกลางครับ ไม่ใช่ทำแบบอียู (EU) ประเทศรวยแล้วนะครับ ทำบนหลักการของ คอมมอน บัต ดิฟเฟอเรนทิเอตเต็ด เรสพอนซิบิลิตีส์ (Common but Differentiated Responsibilities) คือรับผิดชอบร่วมกัน แต่แตกต่างกันของแต่ละประเทศ มีมาตรการ มิทิเกชัน (Mitigation) มีมาตรการอะแดปเทชัน (Adaptation) มีการสร้างองค์ความรู้และ ขีดความสามารถของคนในชาติที่จะมีความตระหนักในเรื่องของโลกร้อน ซึ่งผมเห็นด้วย ที่จะยกเปึนเรื่องของวาระแห่งชาติ และที่สำคัญต้องมีระบบตรวจสอบติดตามที่เชื่อถือได้ ไม่ใช่ยกเมฆนั่งอยู่บนหอคอยงาช้างคิดตัวเลขออกมา ซึ่งประเทศไทยเราก็มีระบบที่ดีนะครับ ที่เรียกว่า ถ้าเราจะเข้าไปในเรื่องนี้ต้องชินหูไว้กับคำนี้ ค่ะแพซิตี บิวดิง เมเชอริง รีพอร์ตติง เวอริไฟอิง (Capacity Building Measuring Reporting Verifying) ผมเห็นด้วยกับ การยกระดับสำนักงานดูแลเรื่องสภาพภูมิอากาศในสำนักงาน สผ. ให้มีบทบาทสูงขึ้น เพราะผมเห็นว่าเรื่องของไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) เรื่องของก๊าซเรือนกระจก มันไม่ใช่เรื่องของสิ่งแวดล้อมอย่างเดียว มันเปึนเรื่องที่นานาประเทศย์กเปึนโกลบอลอิสชู (Global Issue) และเปึ้นเรื่องต่อรองในเรื่องของการค้า การลงทุน การต่างประเทศ ไม่โผล่ ในเวทีสิ่งแวดล้อม มาโผล่ในเวทีพลังงาน ไปโผล่ในเวทีคมนาคมได้ เพราะฉะนั้นคนของเรา ต้องมีองค์ความรู้ที่แผ่ไปทั่วทุกกระทรวง และท้ายที่สุดก็คือไม่ต้องไปเห่อไปตามฝรั่ง ในทุกเรื่อง เราทำแบบไทย ๆ คือมัชฌิมาปฏิปทา ทางสายกลาง อย่าให้การดูแลเรื่อง สิ่งแวดล้อมกระทบเศรษฐกิจการพัฒนาประเทศ แต่ไปด้วยกันกับสิ่งแวดล้อมที่สะอาด และการพัฒนาอย่างยั่งยืน ขอบพระคุณครับ

ต่อไปอีกท่านหนึ่งนะครับ ตามรายชื่อเปึ้นท่านสุดท้ายนะครับ ท่านกษิต ภิรมย์ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชี รายชื่อครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. ลำดับที่ ๗ ครับ ท่านประธานครับ เรื่องโลกร้อนไม่ใช่เรื่องใหม่นะครับ ประชุมที่ปารีส ครั้งที่ ๒๑ แล้วก็หลายกระทรวง ทบวง กรม ก็ได้ติดตามท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม แล้วก็ท่านนายกรัฐมนตรี ไปประชุมอยู่ตลอดเวลา แล้วก็ที่เวทีสหประชาชาติจะเปึนที่เจนีว่าหรือนิวยอร์กก็แทบจะมีการประชุมเรื่องนี้ทั้งป้ รวมทั้งไนโรบีด้วยเปึนครั้งเปึนคราว เพราะฉะนั้นมันก็ไม่ใช่เปึนวาระหรือเปึนพันธกรณี ระหว่างประเทศ ไม่ใช่เปึนแค่วาระ วาระโลก มันเปึนวาระของประเทศไทยอันสําคัญ เปึ้นพันธกรณีต่อตัวเราเอง ไม่ต้องมีเวทีสหประชาชาติ อย่างไร ๆ เรื่องนี้เราก็จะต้องให้ ความสําคัญเปึนอย่างยิ่ง แล้วเราก็เพิ่งคุยกันเรื่องการตัดไม้ทําลายป์าไปก็เมื่อประมาณสัก ๒ ชั่วโมงที่ผ่านมา ก็เปึนสาเหตุอันสำคัญนะครับ แล้วมันก็มีคำถามนี้ถามว่าในเมื่อเราก็มี คณะผู้แทน มีการประชุมประสานงานที่กรุงเทพฯ และ ณ วันนี้ทําไมมันยังเปึนอย่างนี้อยู่ ก็อยากจะฝากท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการว่า แล้วทำไมกรมวิชาการเกษตรกับ กรมส่งเสริมการเกษตร แล้วก็กรมปศุสัตว์ ขยายไปจนถึง ธ.ก.ส. ว่าทำไมถึงไม่ลดการใช้ปุิย แล้วก็ยาฆ่าแมลง มันเปึ้นอะไรครับ ๑๐ ป้ที่ผ่านมา แล้วก็ไล่ไปที่กระทรวงคมนาคม กรมการขนส่งทางบก รถไฟต่าง ๆ ก็พูดกันแล้วว่าจะลดการใช้น้ำมันกับแก๊ส แล้วก็รถไฮบริด (Hybrid) อื่น ๆ ว่าอย่างไร ใช่ไหมครับ และที่มหัศจรรย์คือเมื่อสัปดาห์ที่แล้วกระทรวง พลังงานได้ลงโฆษณาในหนังสือพิมพ์หลายฉบับครึ่งหน้า พยายามที่จะอ้างกับประชาชน แล้วก็โน้มน้าวประชาชนว่าการใช้ถ่านหินนั้นมันดีอย่างไรต่อประเทศไทย นี่มันส่วนทางกับ ที่ทางท่านกรรมาธิการได้มาพูด มาสรุปความเปึนไปการประชุมที่ปารีส พันธกรณีระหว่าง ประเทศ แล้วก็อยู่ในเอกสารนี้ กระทรวงพลังงานโฆษณาถ่านหิน แล้วก็การไฟฟัาฝ์ายผลิตก็ยังเฉยอยู่เรื่องที่สงขลา ที่กระบี่ ก็ยังมุ่งมั่นในการที่จะต้องมีโรงไฟฟัาที่มาจากถ่านหินทั้ง ๆ ที่ในการไปเจรจาประชุม ระหว่างประเทศเขาบอกไม่เอาแล้วน้ํามัน แก๊ส แล้วก็ถ่านหิน แล้วในขณะเดียวกันในเอกสารนี้ ข้อที่ ๓ การดำเนินงานในปัจจุบันมี ๑๒ แผนงานบวกแผนยุทธศาสตร์ ๒๐ ป้ก็ ๑๓ แผนงาน แล้วอย่างไรละครับ มีการบูรณาการก็ต้องฝากคณะกรรมาธิการก็ไปดูสิว่าทำไมถึงต้อง มีตั้งเยอะ แล้วทั้งหมดนี้มันมีส่วนไหนที่เกี่ยวกับไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) โลกร้อน การเปลี่ยนแปลงทางภูมิอากาศ และจะมีการประสานงานและบูรณาการและจะทํากันจริง ๆ จัง ๆ อย่างไร แล้วก็จะทําอะไร ผมคิดว่าไหน ๆ ก็อยู่ในคณะสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนี้แล้ว เอากันจริง ๆ จัง ๆ เลยนะครับ เพราะว่าที่เสนอมา ๖-๗ ประเด็น มันเบาไปนิดหนึ่งครับ สุภาพ ไปหน่อยหนึ่ง แล้วก็ประเด็นที่ว่าอยากจะมีทูตที่เก่งทางด้านเจรจาเรื่องไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) อย่าเพิ่งเลยครับ มันจะลอยอยู่ในอากาศคณะเจรจานี่ เพราะว่า ที่ประเทศไทยลงมาบนพื้นยังประสานงานกันไม่ได้ไม่รู้ว่าใครเปึ้นเจ้ามือ ไปเจรจามาทั่วโลก กลับมาประชุมที่ประเทศไทย แล้วก็ไม่มีอะไรที่เกิดขึ้นไม่สามารถที่จะทำตามพันธกรณีได้ เรามีประเด็นปัญหาเรื่องการประสานงานแล้วก็การหวงแหนกระทรวง ทบวง กรม ภาษาอังกฤษ เขาใช้ว่า เทิร์ดวอร์แฟร์ (Third Warfare) ไม่โอนอ่อนซึ่งกันและกัน แล้วก็ไม่เอาเรื่องการเมือง ระหว่างประเทศมานำหน้าฟังก์ชัน (Function) หรือว่าภารกิจของกระทรวง ทบวง กรม ทั้งหลายมันก็เปึ้นประเด็นปัญหาโลกแตกในระบบราชการไทย อย่าเพิ่งเลยอันนั้นเอาไว้ก่อน มาบูรณาการกันที่กรุงเทพฯ ที่ประเทศไทยให้มันชัดเสียก่อนว่าใครจะเปึนเจ้าแม่เจ้ามือดูแล รับผิดชอบ

ส่วนประเด็นสุดท้ายผมขอเสนอสั้น ๆ เอาเปึนเรื่องของการที่จะนำไปสู่ การปฏิบัติงานเลย ผมขอเสนออย่างนี้ได้ไหมครับ ขอให้เปึนข้อเสนอของเราให้รัฐบาล ประกาศว่าภายใน ๕ ป้รถตุ๊กตุ๊ก ๒๐,๐๐๐ คันจะเปึ้นรถไฟฟัาหมด อิเล็กทรอนิกส์ตุ๊กตุ๊ก ๕ ป้ครับ รถเมล์ทุกคันทั่วประเทศไทยให้เวลา ๑๐ ป้จะเปึนรถไฟฟัาหมด แล้วก็ป้หน้าให้มี การเป่ดเสรีให้ประชาชนทุกครัวเรือน โรงแรม โรงงานอะไรต่าง ๆ ใครอยากจะทำหลังคา พลังงานแสงอาทิตย์ให้เปึนเสรีไม่ต้องไปผ่านอนุมัติที่ กทม. ที่เขต ที่จังหวัด ที่ศาลกลาง ไม่ต้องวิ่งไป ๓-๔ กระทรวง ทบวง กรมเพื่อจะได้รับอนุญาต ไม่เอาครับ ไม่เอาระบบราชการ มาเปึนขั้นตอนให้มันเป่ดเสรีไปให้ประชาชนสามารถที่จะกระทำได้ด้วยตนเอง แล้วก็จ้าง บริษัทโซลาร์ (Solar) โดยตรงก็จะลดการใช้ไฟฟัาที่มาจากแก๊ส น้ำมัน หรือว่าจากถ่านหิน เรื่องพรรค์อย่างนี้ผมคิดว่าอยู่ในวิสัยที่จะให้เปึนนโยบายแห่งชาติ และเปึ้นการปฏิรูป อย่างจริง ๆ จัง ๆ นะครับ จะเอาเรือเมล์ก็ได้ เปึนหลังคาโซลาร์ (Solar) ไปดูงานกันที่ สวิตเชอร์แลนด์ ที่เยอรมันตามเล็ก (Lake) ต่าง ๆ ก็ไปดูกันมาแล้ว เราก็อยู่ในวิสัยที่จะทำได้ เพียงแต่ว่ามันต้องการการตัดสินใจทางการเมือง แล้วก็ปฏิเสธมิให้หน่วยข้าราชการโต๊ะโน้น โต๊ะนี้ กองโน้นกองนี้ มาอ้างแล้วก็ไม่ให้มีอะไรที่เกิดขึ้น เรื่องพลังงานทดแทนพูดกันมา ๒๐ ป้แล้ว มันก็ยังไปไม่เต็มที่ ในขณะเดียวกันก็ต้องบอกไปที่การป่โตรเลียมแห่งประเทศไทย ว่าจะเพิ่มสัดส่วนของพลังงานทดแทนภายใน ๒๐ ป้เท่าไร เพื่อจะได้ลดการนำเข้า หรือการพึ่งพาน้ำมันแล้วก็แก๊สธรรมชาติ แล้วก็การไฟฟัาฝ์ายผลิตด้วยครับ เลิกเปึนเจ้ามือ ถ่านหิน แล้วก็เอากำไรของ ๒ หน่วยงานอันนี้ไปทุ่มในการที่จะให้มีการค้นคว้าวิจัยร่วมกับ สถาบันการศึกษา เพื่อเราจะได้มีพลังงานทดแทนและพลังงานหมุนเวียนได้ที่สามารถจะมา จากพลังงานน้ำ ล้ม หรือว่าพืชเกษตรอื่น ๆ รวมทั้งแม้กระทั่งสาหร่ายก็สามารถที่จะกระทำได้ เรามีอะไรที่เราสามารถที่จะกระทำได้ แต่พอมองย้อนกลับไป ๑๐ ป้ ๒๐ ป้ มันจะติดอยู่ ที่โน่นที่นี่ รักษาอำนาจของหน่วยราชการของตนเอง แล้วก็เปึนอุปสรรคต่อความเจริญก้าวหน้า แล้วเราก็ยังไปไม่ได้เต็มที่ในการที่จะเปึนประเทศแนวหน้าในการที่จะรักษาสิ่งแวดล้อม แล้วก็พัฒนาคุณภาพชีวิตให้ดี ผมคิดว่าไหน ๆ ก็อยู่กันที่ สปท. จะปฏิรูปกันแล้ว เอาของจริง มาพูดนะครับ เอากิจการที่สามารถจะจับต้องได้เอามาทำกัน ไม่อย่างนั้นมันก็จะกลายเปึน เวทีประชาสัมพันธ์ จัดสัมมน่าให้ความรู้ ไม่ครับ มาทำอะไรที่จับต้องได้ครับ ขอบคุณมากครับ ท่านประธาน

ขอเชิญท่านศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ดุสิต เครืองาม อดีตสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ อดีตที่ปรึกษานโยบายรัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงาน และนายกสมาคม อุตสาหกรรมเซลล์แสงอาทิตย์ไทย ขอเชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ กระผม ดอกเตอร์ดุสิต เครื่องาม ผมเองก็สังกัดอยู่ในคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ด้านพลังงานนะครับ ได้เห็นข้อเสนอรายงานเรื่องนี้แล้วรู้สึกว่ามีพละกำลัง มีกำลังใจมากขึ้น เลยนะครับ หลังจากที่ทำงานขับเคลื่อนเรื่องพลังงานทดแทน หรือว่าการอนุรักษ์พลังงาน มาหลายต่อหลายครั้ง พอมาดูเรื่องสังคมคาร์บอนต่ำ หรือว่าแนวทางที่ทางกรรมาธิการ ของท่านได้นำเสนอมา มีอะไรที่สอดคล้องกันเยอะแยะมากมายหลายเรื่องนะครับ ถ้าผมจะลำดับสิ่งที่คณะกรรมาธิการด้านพลังงานเราได้เคยเสนอไว้ที่สอดคล้องกัน ก็คือมาตรการส่งเสริมเรื่องการใช้พลังงานทดแทน การใช้ยานยนต์ไฟฟัา การอนุรักษ์พลังงาน ในอาคาร รวมทั้งส่งเสริมเรื่องโซลาร์รูฟ (Solar Roof) เสรี เหมือนกับที่ท่านกษิต ภิรมย์ ได้อภิปรายเมื่อสักครู่นี้ อย่างไรก็ตามเมื่อได้อ่านรายงานแล้วผมก็ยังมีความรู้สึกนิด ๆ นะครับว่า รายงานฉบับนี้บางเรื่องค่อนข้างจะเปึนนามธรรมมากเกินไป นามธรรมก็คือ อย่างเช่นท่านบอกว่า ส่งเสริมการใช้พลังงานทดแทน แต่ว่าไม่ได้บอกว่าส่งเสริมอย่างไร หรือว่าจะไปลดการใช้ไฟฟัา ไปลดคาร์บอนในภาคผลิตไฟฟัา ๕ ๖ ๗ เปอร์เซ็นต์ การคมนาคมเท่านี้เปอร์เซ็นต์ ภาคครัวเรือน ภาคอุตสาหกรรมเท่านี้ ๆ เปอร์เซ็นต์ แต่ก็ยังไม่สามารถเห็นในรายละเอียดชัดขึ้นมาว่าจะไปลดอย่างไร ตารางที่อยู่ในหน้า ๘ คิดว่าเปึนตารางที่มีความสําคัญมากนะครับ ก็สงสัยนะครับว่าที่กรรมาธิการของท่านเขียน บอกว่า ควรจะมีการส่งเสริมการใช้พลังงานหมุนเวียน ก็อยากจะรู้ว่าในมุมของท่าน อยากจะส่งเสริมอย่างไร ให้มีการเพิ่มประสิทธิภาพโรงไฟฟัาอะไรเหล่านี้เปึ้นต้น ในทางปฏิบัติ ที่เปึ้นรูปธรรมนั้นจะเปึ้นอย่างไร ก็อยากจะขอติดตามเรื่องนี้ต่อไป

ประเด็นที่ ๒ ครับท่านประธาน สิ่งที่ผมเปึนห่วงมากอย่างหนึ่งก็คือว่า พอเราพูดถึงเรื่องสังคมโลว์คาร์บอน (Low Carbon) แล้วมันก็หนีไม่พ้นที่จะต้องมีการลงทุน ติดตั้งเครื่องจักร หรือว่าปรับปรุงโน่นปรับปรุงนี่นะครับ ผมอยากจะขอฝากไว้นี่นะครับว่า ไหน ๆ จะลดเรื่องโลว์คาร์บอน (Low Carbon) อะไรต่าง ๆ แล้วนี่นะครับ อยากจะให้ ส่งเสริมมาตรการผลิตภัณฑ์ที่ผลิตในประเทศไทยเปึนหลักด้วย ภาษาอังกฤษเขาเรียกว่า สังคมโลคัลค่อนเทนต์ (Local Content) นะครับ เพราะผมเกรงว่าบางครั้งพอไปบอกว่า โน้นนี่ก็จะส่งเสริมลดการปล่อยแก๊สซีโอทู (CO2) อ้าวต้องนำเข้าเครื่องจักรจะส่งเสริม ปรับปรุงประสิทธิภาพ อ้าวต้องนำเข้าเครื่องจักร แล้วก็ไปเป่ดประตูให้บีโอไอ (BOI) เป่ดมาตรการโน้นมาตรการนี้ก็เปึนการส่งเสริมการนำเข้าเครื่องจักร ผมก็เลยอยากจะขอให้ ผูกไปด้วยกันนี่นะครับว่า โลว์คาร์บอน (Low Carbon) นี่มันต้องคู่กับโลคัลคอนเทนต์ (Local Content) นะครับ ตัวแอล (L) มันก็เหมือนแอลซี (LC) แอลซี (LC) เหมือนกันเลยครับ โลคัลคอนเทนต์ (Local Content) โลว์คาร์บอน (Low Carbon) เท่ากับโลคัลคอนเทนต์ (Local Content) ผมเคยสอบถามไปที่กระทรวงพาณิชย์ครั้งหนึ่งว่า เอ๊ะการที่เราจะ กำหนดให้ใช้ผลิตภัณฑ์ที่ผลิตในประเทศไทยเพื่อผลิตพลังงานหมุนเวียนถามว่าจะทำได้ หรือไม่ จะไปผิดกฎหมายดับเบิลยูทีโอ (WTO) อะไรหรือไม่ กระทรวงพาณิชย์เคยแนะนำ บอกว่าไม่ผิดหรอกค่ะ ตราบใดถ้าหากว่าไปเชื่อมโยงได้ว่าการส่งเสริมผลิตภัณฑ์ที่ผลิต ในประเทศไทยให้ได้พริวิลิจ (Privilege) มากกว่านำเข้าจากต่างประเทศ แล้วก็อ้างเรื่อง โลว์คาร์บ่อน (Low Carbon) หรือว่าผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมสามารถทำได้อยู่แล้ว ก็ฝากประเด็นนี้ไปด้วยเลยนะครับ

อีกประเด็นหนึ่งครับ ประเด็นที่ ๓ เมื่อหลายสัปดาห์มาแล้วที่คณะกรรมาธิการ ด้านพลังงานเราได้เสนอเรื่องร่างพระราชบัญญัติส่งเสริมพลังงานทดแทน แล้วก็ผ่าน ความเห็นชอบจากสภานี้ไปแล้วนั้น มีอยู่มาตราหนึ่งครับท่านประธานอยากจะขอทบทวน ความทรงจำนิดหนึ่ง ในมาตรา ๓๘ ของร่าง พ.ร.บ. ส่งเสริมพลังงานทดแทน เราได้เขียน ไว้ว่าให้มีมาตรการสร้างแรงจูงใจในการส่งเสริมและการมีส่วนร่วมในการลดก๊าซเรือนกระจก ในกิจการพลังงานหมุนเวียน โดยให้มีการส่งเสริมเปึนพิเศษนะครับ เมื่อป้ที่แล้วตอนเรา ยกร่างพระราชบัญญัติส่งเสริมพลังงานทดแทนฉบับต้น ๆ นี่นะครับ เราเคยคิดว่าจะเอาเรื่อง การลดก๊าซเรือนกระจกเปึนมาตรการบังคับ แต่ตอนนี้ร่าง พ.ร.บ. ที่เราได้เสนอผ่าน สปท. ไปแล้วนั้นกลายเปึนมาตรการส่งเสริม หมายความว่าหน่วยงานใดก็ตามที่จะมีส่วนร่วม ในการลดก๊าซเรือนกระจก ในการใช้พลังงานหรือว่าในการผลิตพลังงานแล้วก็มีส่วนร่วม ในการลดก๊าซเรือนกระจกนั่นน่ะ ให้เปึนกิจการที่ควรให้การส่งเสริมเปึนพิเศษ ก็ฝากคณะกรรมาธิการสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมด้วยว่าท่านจะสามารถนำเอาแนว ความคิดนี้เอาไปเติมต่อยอดอีกได้หรือไม่ เหมือนกับที่ท่านกษิตอภิปรายเมื่อสักครู่นี้ คล้าย ๆ กันเลย ผมขอยกตัวอย่าง อย่างมาตรการติดตั้งแผงเซลล์ (Cell) แสงอาทิตย์ บนหลังคาอาคาร ที่เรียกว่า โซลาร์รูฟ (Solar Roof) นี่นะครับท่าน ผู้ลงทุนเดี๋ยวนี้ทำได้ ๒ แบบครับ ๑. ติดตั้งแผงเซลล์ (Cell) แสงอาทิตย์แล้ว ไฟฟัาที่ผลิตได้นั้นขายคืนให้กับ การไฟฟัาในราคาพิเศษ ๒. ไม่ขายคืนนะครับ แต่ว่าใช้เองภายในบ้าน ภายในครัวเรือน แบบแรกนั้นเขาเรียกว่าขายคืน แบบที่ ๒ เรียกว่าใช้เอง ภาษาอังกฤษเรียกว่า เซลฟีคอนซัมปีชัน (Self Consumption) ผมคิดว่าตอนนี้นึกเวลาแล้วนะครับว่า โซลาร์ (Solar) หรือโซลาร์รูฟ (Solar Roof) ทั้งหลายไม่ต้องขายแล้วครับ ผลิตให้ใช้เองนั่นแหละ ที่เรียกว่าโซลาร์รูฟ (Solar Roof) เสรี แต่ว่าตอนนี้กลายเปึนว่า โซลาร์รูฟ (Solar Roof) ถูกบล็อกไปเสียแล้ว ซึ่งต้องเรียนว่าผิดหวังอยู่นิด ๆ ตอนนี้

ทีนี้ถ้าพี่น้องประชาชนติดตั้งโซลาร์รูฟ (Solar Roof) แล้วไม่ขายไฟฟัา ให้เขาใช้เองแล้วมันเกี่ยวข้องอะไรกับการอภิปรายในวันนี้เรื่องโลว์คาร์บอน (Low Carbon) เกี่ยวสิครับ ก็ไม่ต้องให้เขาขายไฟฟัานะครับ ให้เขาใช้ไฟฟัาเอง แต่ในเมื่อเขาลงทุนแล้ว รัฐได้ประโยชน์อย่างไรครับ ก็คือเปึนการลดคาร์บอนใช่ไหมครับ ลดซีโอทู (CO2)ใช่ไหมครับ เราก็ควรจะมีมาตรการเข้าไปทดแทนการรับซื้อไฟฟั้าในราคาพิเศษ โดยการให้สิทธิอะไรกับเขา บางอย่างนะครับ ได้ลดภาษีโน่นภาษีนี่ นิด ๆ หน่อย ๆ ก็ยังดี เพื่อสร้างแรงจูงใจในการที่จะ ให้ประชาชนเขาได้ติดตั้งโซลาร์รูฟ (Solar Roof) แล้วก็ใช้ไฟฟัาที่ผลิตได้นั้นเปึนแบบใช้เอง ในบ้าน ที่เรียกว่าเซลฟีคอนซัมปีชัน (Self Consumption) ก็ไม่เพียงแต่จะต้องผูกกับโซลาร์ (Solar) อะไรก็ได้ครับ ผลิตไฟฟัาด้วยขยะ ผลิตไฟฟัาด้วยกังหันลม ผลิตไฟฟัาด้วย แก๊สชีวภาพ ทุกอย่างนะครับ ตอนนี้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนด้านพลังงานโดยผมเองเปึน ประธานอนุกรรมาธิการด้านพลังงานทดแทน ด้านกิจการไฟฟัา เรากำลังคุยกันถึงเรื่องให้ พลังงานทดแทนมีสิทธิในการผลิตไฟฟัาได้อย่างเสรีครับ ไม่ใช่โซลาร์รูฟ (Solar Roof) เสรี ต่อไปแล้ว ผลิตไฟฟัาทุกเทคโนโลยีนะครับให้มันเสรี แล้วก็ไม่ต้องไปขายให้การไฟฟัา ผลิต เองใช้เอง ผลิตเองแล้วก็ขายให้เพื่อนบ้าน ผลิตเสร็จก็ขายให้โรงงานข้าง ๆ ครับ ผมทราบมา ว่าตอนนี้ อย่างเช่น โรงงานอุตสาหกรรมที่ผลิตแปังมันสำปะหลังหรือว่าเลี้ยงไก่ เลี้ยงเปึด เลี้ยงหมู เมื่อมีมูลแล้วสามารถหมักเปึนแก๊สชีวภาพได้ ท่านเชื่อไหมครับว่าทุกวันนี้ อุตสาหกรรมที่เขามีน้ำเสียหรือว่าอุตสาหกรรมที่หมักมูลสัตว์นั้นได้แก๊สชีวภาพคือแก๊สมีเทน เยอะมาก และสิ่งที่แปลกประหลาดมาก็คืออะไรนะครับ แก๊สมีเทนที่เขาผลิตได้นี่เขาสามารถ เอาไปเผาเพื่อผลิตไฟฟัาได้ แต่สิ่งที่แปลกประหลาดมากก็คือว่ารัฐไม่สามารถรับซื้อไฟฟัา ที่ผลิตจากแก๊สนั้นได้ทั้งหมด แปลว่าแก๊สชีวภาพที่ผลิตได้ในประเทศไทยคือแก๊สมีเทน ใช่ไหมครับ สมมุติว่าผลิตได้ ๑๐๐ หน่วย เอาไปเผาเพื่อปัืนไฟฟั้าได้แค่ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ครับ ได้แค่ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ อีก ๕๐ เปอร์เซ็นต์ หรือ ๘๐ เปอร์เซ็นต์ต้องเผาทิ้งครับท่าน เปึนการสูญเสีย ไหมครับ หมักมาแทบตาย ได้แก๊สจากน้ำเสียมาแทบตาย บำบัดมาแทบตาย ไม่สามารถ เอาไปใส่เข้าไปในเครื่องกําเนิดไฟฟัาเพราะรัฐไม่รับซื้อ ทําไมรัฐไม่รับซื้อเขาบอกไม่มีโควตา ผมบอก อ้าวถ้าไม่มีโควตาและเล่นเผาทิ้งแบบนั้นมันก็สูญเสียทรัพยากรสิครับ เผาทิ้ง มันก็กลายเปึนซีโอทู (CO2) ไปสิครับ มีแต่เสียกับเสีย นี่ครับเราถึงอยากจะเป่ดให้เปึนกิจการ ไฟฟัาเสรี ใครมีเชื้อเพลิงอะไรที่เปึนพลังงานหมุนเวียน แสงอาทิตย์ก็ได้มาฟรี ล้มก็ได้มาฟรี แก๊สที่หมักออกมาก็ได้มาฟรี เศษไม้อะไรก็ได้มาฟรี นี่ราคามันไม่แพง แต่ตอนนี้รัฐไม่สามารถ รับซื้อได้ รัฐรับซื้อไม่ได้เพราะว่า ๑. สายส่งมันเต็ม ๒. ไม่อยากจะสนับสนุนรับซื้อมาก เดี๋ยวทำให้ค่าไฟฟั้ามันแพง ผมก็บอกไม่เอาแล้ว ไม่ต้องมาสนับสนุนเรื่องรับซื้อไฟฟัา ในราคาแพง ให้มาเชื่อมโยงกับมาตรการลดก๊าซเรือนกระจกนี่นะครับ นี่คือสิ่งความฝันที่ผม อยากจะเห็นใน ๑๐-๒๐ ป้ข้างหน้า ใครใคร่ผลิตพลังงานทดแทน พลังงานหมุนเวียนที่เปึน โลว์คาร์บ่อน (Low Carbon) ส่งเสริมเขาเถอะครับ นิด ๆ หน่อย ๆ ลดภาษีอะไรเอ่ย อย่าไป กีดกันเขาเอย ทุกวันนี้ใครปัืนไฟจะขายให้ข้างบ้านไม่ได้นะครับ ติดคุก ติดตะรางผิดกฎหมาย นะครับ เราต้องการให้มาตรการเหล่านี้เป่ดเสรีขึ้นมา

อีกมาตรการหนึ่งที่ดูเหมือนว่าจะไม่ค่อยได้รับความสำคัญในนี้ก็คือ หัวข้อ เรื่องการลดก๊าซเรือนกระจกในภาคครัวเรือนและอาคารเชิงพาณิชย์ เพราะเห็นว่า ในเปัาหมาย ๒๐ เปอร์เซ็นต์นั้น การที่จะลดก๊าซเรือนกระจกจากภาคครัวเรือนและอาคาร ท่านตั้งเปัาหมายไว้แค่ .๔๔ เปอร์เซ็นต์ ผมมีความรู้สึกว่าน่าจะให้มากกว่านี้ได้นะครับ การลดก๊าซเรือนกระจกในอาคาร ในอาคารพาณิชย์ต่าง ๆ นั้นน่าจะมากกว่า .๔๔ เปอร์เซ็นต์ ในบรรดา ๒๐ เปอร์เซ็นต์ที่ท่านตั้งเปัาหมายเอาไว้นะครับ ในมาตรการที่ สปท. เราได้เคย เสนอเอาไว้ ไม่ว่าจะเปึนบิวดิง เอเนอร์จี โค้ด (Building Energy Code) งัดออกมาใช้สิครับ ออกมาใช้ให้มันเร็วขึ้น ทำให้มันเข้มข้นมากขึ้น มาตรการการให้บริษัทเอกชนที่เรียกว่า เอสโก (ESCO) เข้าไปเปึนที่ปรึกษา ไปปรับปรุงประสิทธิภาพการใช้ไฟฟัาใช้พลังงานในอาคาร ผมเชื่อว่าถ้าส่งเสริมแบบนั้นให้มากยิ่งขึ้นนี่นะครับ การลดก๊าซเรือนกระจกในภาคครัวเรือน หรืออาคารเชิงพาณิชย์น่าจะมีนัยสำคัญมากขึ้นครับ ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญท่านนิกร จำนง อดีตรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงคมนาคม และอดีต ส.ส. ขอเชิญครับ

นายนิกร จํานง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จํานง สมาชิกสภา สปท. ลำดับที่ ๗๙ ครับ ได้ลงมาทันประชุมก็ขออนุญาตต่อที่ประชุม ขอใช้เวลา สักเล็กน้อยต่อเรื่องสำคัญมาก ๆ ในความเห็นผมนะครับ ประเด็นที่เอ่ยถึง ขอสนับสนุน ท่านรัฐมนตรีกษิต ภิรมย์ ที่เรื่องรถตุ๊กตุ๊ก อยากจะเรียนว่าเห็นด้วยเปึนอย่างมาก ผมเอง ตอนช่วงดูแลกระทรวงคมนาคม ไปเจอว่ารถตุ๊กตุ๊กมีอยู่ประมาณ ๑๐,๐๐๐ คัน และเปึ้นรถใช้เครื่องยนต์แบบ ๒ จังหวะ ปล่อยคาร์บ่อนเยอะมากนะครับ แล้วก็ถูกให้เช่า อย่างเดียว ก็มีการรื้อแล้วก็ใส่เข้ามาอีกประมาณ ๒,๕๐๐ คัน ที่เปึ้นสีเขียวอ่อนขณะนี้ ตอนนั้นผมเรียนว่าอย่างนี้ครับ ความเห็นท่านกษิตสามารถทำได้เลยในภาคขนส่ง ของเราจะเปึนประเด็นสำคัญ ผมให้ใช้สีเขียวอ่อนขณะนี้ให้เปึ้นรถของเอกชนได้ ก็คือว่า ให้ชาวบ้านสามารถเปึ้นเจ้าของเองได้ เปึนรถตุ๊กตุ๊กส่วนตัว เพราะว่านักท่องเที่ยวนิยมมาก แต่เราบังคับไว้ว่าการใช้เชื้อเพลิงต้องใช้แก๊สเท่านั้น เพราะแก๊สเท่านั้นขณะนี้สีเขียวอ่อน ใช้แก๊สอย่างเดียว ดังนั้นมันเปึนเรื่องง่ายที่จะบังคับให้ใช้ไฟฟัานะครับ ซึ่งเรื่องนี้ผมเอง ได้มีการดำเนินการว่าเรื่องรถมอเตอร์ไซค์จำนวน ๗๐-๘๐ เปอร์เซ็นต์ของยวดยานที่เราใช้นี่ ดูว่าใช้น้อยก็จริง แต่ว่าทั้งปล่อยมลพิษออกมาก็ดี ขณะนี้รถมอเตอร์ไซค์ไฟฟัาจะช่วย ประหยัดชีวิตคนได้ตั้งเยอะนะครับ ประหยัดพลังงานด้วย ก็ขอสนับสนุนท่านกษิตว่า เรื่องรถตุ๊กตุ๊กตามที่ท่านเสนอนี่เปึนเรื่องที่ไม่ยากเลยถ้าจะทำมีนโยบาย เพียงแต่ว่า ให้ซอฟต์โลน (Soft Loan) เข้าไป เพราะว่าส่วนใหญ่เปึนคนจนใช้อยู่ ผมเคยเปลี่ยนมาเปึนแก๊ส ไปครั้งหนึ่งแล้วก็ทำได้ดีนะครับ ที่เหลืออีก ทั้งหมดมีประมาณ ๑๐,๐๐๐ คัน ซึ่งมันเปึนหน้าตาของเราแทบจะเปึนสัญลักษณ์ของประเทศด้วยผมเห็นว่าจะเปึนเรื่องดีมาก ก็ส่งเสริมการท่องเที่ยวไปด้วย อะไรไปด้วย เคลียร์ (Clear) ทีเดียวก็คงจบเรื่องนี้นะครับ ขอสนับสนุน ที่ผมเปึ้นห่วงนี่ไม่ใช่ภาคคมนาคมที่ผมเคยดูแล ผมเปึนห่วงภาคเกษตร ซึ่งก็เคยเข้าไปช่วยดูแล้งานทางด้านนี้ แล้วก็บังเอิญเคยศึกษาเรื่องนี้อยู่นะครับ แล้วก็ไปเปึน กรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติอยู่ระยะหนึ่งเปึนผู้ทรงวุฒิเปึ้นตัวแทนกระทรวงเกษตร และสหกรณ์ไป ประเด็นที่เปึนห่วงมากขณะนี้ก็คือว่าเรื่องปัญหาโลกร้อนที่ท่านเสนอไว้ ถูกต้องหมด เปึนเรื่องของโลก เปึนเรื่องมีการรุนแรงขึ้นมากทุกครั้ง ไม่ว่าจะเปึนเกี่ยวโต ขณะนี้ปารีสอะไรพวกนี้มันจะแรงขึ้น ๆ ประเด็นที่สำคัญก็คือว่าท่านก็เสนอมาชัดว่า เราทั้งเปึนผู้ถูกกระทำและผู้กระทำ ส่วนที่เปึ้นผู้ถูกกระทำก็คือว่าเวลามีปัญหาโลกร้อนขึ้นมา ฝืนไม่ตกต้องตามฤดูกาลพระโคก็ช่วยเราไม่ได้นะครับ ก็คือประชาชนของเราเปึนชาวนา ที่ลําบากมากนะครับ เจอปัญหาตรงนี้ก็อย่างที่ผมเคยเรียนว่าทํานาป้ละ ๓ ครั้ง ครั้งที่ ๑ ก็เจอแล้งเลิก ครั้งที่ ๒ เจอน้ำท่วมเลิก ได้ครั้งที่ ๓ ก็คือถึงจะเก็บเกี่ยวผลได้ก็ขาดทุน อยู่ตลอด ผลกระทบที่ท่านเสนอนี่ชัดว่าเซนซิทิฟ (Sensitive) หรืออ่อนไหวต่อสถานการณ์ การเปลี่ยนแปลงของอากาศมาก แต่ประเด็นที่มันอ่อนไหวมากกว่านั้นก็คือว่าท่านก็ชัดเจน แล้วเสนอว่าเกษตรกรของเราเองมีความรู้ต่ำ เทคโนโลยีก็ต่ำ ประเด็นที่สำคัญก็คือว่ามีการ สรุปตรงนี้ครับ เวลาเราเข้าไปในประชาคมโลกเราเองเราจะสังเกตว่าจีนเองหรือแม้แต่ อเมริกาเองเปึนคนเคลื่อนเรื่องข้อตกลงระหว่างประเทศ แต่ประเทศเหล่านั้นไม่เคยเดินหน้า ก่อนเลยยอมให้ถูกปรับเปึนค่าคาร์บอนอะไรทั้งนั้นเพราะอะไร เพราะว่าเขาเองต้องการ จะหาประโยชน์จากตรงนั้น หมายถึงว่าจากภาคอุตสาหกรรม เพราะถ้าเขาเคลื่อนเข้าไปปัูบ ต้นทุนมันจะพุ่งแรงมากทำให้เขาเสียโอกาส เขาก็ชั่งแล้วชั่งว่าไม่เปึนไรเรายอมแบบเสียหน้า ประชาคมโลกก็เอานะครับ ยอมเสียค่าปรับก็เอาแต่ขอให้อุตสาหกรรมหรือผลประโยชน์ ของประเทศเข้าในระยะเปลี่ยนผ่านของเข้าให้เขากุมการนำได้ไม่โทษกันตรงนี้ แต่ประเด็นที่ผม อยากเสนอคือเราพอเข้าไปร่วมเปึนภาคีแล้วเรามีความคิดอ่อนไหวมาก ตรงนี้อันตรายมาก เพราะว่าผมเคยทักในการประชุมกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติที่ผมเข้าร่วมประชุม มีการสรุปสถานการณ์ของการทำให้เกิดภาวะโลกร้อนขึ้นมา แล้วสรุปชัดเจนตอนนี้ท่าน ก็สรุปว่าเราเองเมื่อกี้เราถูกกระทำ แต่ขณะนี้ของเราอุตสาหกรรมปล่อยก๊าซเรือนกระจก ในอุตสาหกรรมเกษตรของเรามีจำนวนมากเหลือเกิน ลักษณะแพดดีไรซ์ (Paddy Rice) ที่ว่า มีเทนที่จะเกิดจากการใส่ปุิยก็ดี อะไรก็ดีคือเราชี้มาที่ตัวเอง ผมเกรงว่าเราจะเปึนนนทุกคือ ชี้มาแล้วทำให้เราตาย เพราะขณะนี้ผมยกตัวอย่างว่าประเทศมหาอำนาจเขาเข้าสู่ระบบนี้ ช้าที่สุด เขาจะดูทางหนี้ที่ไล่ว่าเขาควรจะเข้าเมื่อไร ของเราเองเกษตรกรก็ลำบากอยู่แล้ว ครั้งหนึ่งผมบอกว่าถอดออกเถอะอย่าไปโชว์ (Show) แบบนี้เลย มันอันตรายมากต่อประเทศ เพราะว่าประเทศเรายังพึ่งพาอาศัยการผลิตข้าวจากชาวนาแล้วชาวนาเราอ่อนแอมาก ถ้าเขาชี้เปัามาตรงนี้ว่าพวกคุณปล่อย ประเด็นที่ชัดเจนอยู่ตรงนี้ปล่อยก๊าซเรือนกระจก ที่จริงแล้วน่าจะประชุมแบบลับ แต่ว่าผมหมายถึงว่ามันเซนซิทิฟ (Sensitive) จริง ๆ ของเรา ๕๐ กว่าเปอร์เซ็นต์ ในป้ ๒๕๕๔ ซึ่งขณะนี้ยังมากอยู่ ๆ แล้วเราไม่ได้เคลียร์ (Clear) ตรงนี้ ออกเรื่องนี้ต้องมีการเคลียร์ (Clear) กันชัด ๆ ว่าการปลูกข้าวของเราจะทำอย่างไร ไม่อย่างนั้นเราจะกลายเปึนจำเลยประชาคมโลก แล้วถ้าเขาเกิดชี้มาถ้าเขามีเทรดดิงบล็อก (Trending Blocs) ไม่รับซื้อข้าว ขณะนี้ข้าวไทยก็แย่พออยู่แล้วราคาต่ำสู้ประเทศรอบ ๆ ข้าง ก็ไม่ได้ พอเปึนเออีซี (AEC) เหมือนเราจะตายแน่ เพราะว่าต้นทุนเราสูงกว่าเข้ามาก พอเปึน ระดับสูงเรายังไปเจอกับบาสมาตีของปากีสถานเขาบ้าง อะไรบ้าง คือไฮเชลฟี (High Shelf) ก็สู้ไม่ได้ ข้างล่างข้าวที่ผลิตแบบหมายถึงต่ำ ๆ หมายถึงคุณภาพต่ำก็สู้ไม่ได้ ต้นทุนเรา ค่าแรงงานเราสูง ถ้าเรามาเจอเรื่องว่าคุณผลิตก๊าซเรือนกระจกเยอะแล้วก็ถูกบล็อก โดยประชาคมโลกลักษณะแบบนี้ โดยกลไกนี้ โดยสนธิสัญญานี้เราจะอยู่ที่ไหน ผมถึงอยากจะ ให้เพิ่มความระมัดระวังเปึนอย่างมากต่อการนำเสนอข้อมูลของเรา อย่างที่ผมเรียนแล้ว ไม่ใช่เปึนการเอาเปรียบคนอื่น แต่ว่าคือเราต้องดูว่าเราเปึ้นผู้น้อยค่อยก้มประนมกร แล้วก็ เราอ่อนแอก็ต้องระมัดระวัง เพราะเราเปึนคนอ่อนแอ เราจะยืนไปข้างหน้าและยืดอกขึ้นมาแล้วอย่างไรเราก็เอา เพราะฉะนั้นถ้าคุณมีภาวะ ก๊าซเรือนกระจกเราก็เอากับเขาด้วยเพื่อสร้างภาพ ทำไม่ได้หรอกครับ เราอ่อนแอ เราจะกระทบกระเทือนเกษตรกรของเราเปึนอย่างมาก ตรงนี้มันเปึนจุดอ่อนที่สำคัญ ผมก็อยากจะฝากไว้ว่า ผมซีเรียส (Serious) จริง ๆ เรื่องนี้ผมพูดมาหลายครั้งแล้ว เรามาดูว่า หน้า ๒๙ ของเราหมายถึงว่าถ้าการเจรจาของเราในนี้มันจะมีที่สรุปไว้คือหน้า ๙ ว่า เราผลิตเท่าไรนะครับ แล้วก็การถูกผลกระทบ แล้วก็ยังมีปัญหาเรื่องเกษตรกรของเรามา แต่ประเด็นในการเจรจาอันนี้คงจะไม่ใช่เปึ้นเรื่องของกรรมาธิการ แต่ผมอยากจะฝากกับ ผู้ที่เกี่ยวข้องทั้งหลายว่า เราก็ชี้ชัดในหน้า ๒๙ ข้อ ๓ ข้อจำกัดในการเข้าร่วมการแสดง บทบาทในกระบวนการเจรจาภายใต้กรอบอนุสัญญาสหประชาชาติว่าด้วยการเปลี่ยนแปลง เปึ้นเวทีกำหนดนโยบายทิศทางการร่วม เรามีข้อจำกัดก็คือว่า ขาดนโยบายแนวปฏิบัติ ในภาคส่วนที่ชัดเจน เจ้าหน้าที่ที่ส่งไปเราโรเทต (Rotate) ตลอดก็คือป้นี้ก็ส่งคนนี้ไป ป้โน้น ก็ส่งคนโน้น ลักษณะของผู้บริหารระดับสูงที่จะไปที่จะโยงกัน เราค่อนข้างมีปัญหา เพราะฉะนั้นท่านเขียนไว้ชัดตรงนี้ว่าเราอ่อนแอเรื่องนี้เรามีปัญหาเรื่องนี้ ในขณะที่เรา มีปัญหาอยู่ว่าสถานการณ์ของเราพึ่งพาการปลูกข้าว ซึ่งเขาชี้ว่าคุณผลิตก๊าซเรือนกระจก เยอะมาก แล้วที่มเจรจาของเราไป เราชี้ว่าเรามีปัญหาในการเจรจามาก อันตรายมากครับ ตรงนี้ผมอยากจะฝากไว้ว่าเรื่องอื่นก็เรื่องอื่น เรื่องการลดในเชิงวงกว้างมันจะผลกระทบมัน เพราะว่าโลกนี่เราไปเปลี่ยนสภาวะให้มันเย็นลงด้วยตัวเราเองประเทศที่ประชากร ๖๒ ล้านคน มีพื้นที่แค่นี้เราทำไม่ไหวหรอก แต่ผมไม่ได้หมายความว่าเราปฏิเสธเขา แต่ว่าการเดินตรงนี้ ต้องใช้ความระมัดระวังเปึนอย่างยิ่ง ไม่อย่างนั้นเราจะไปติดกับที่เราสร้างขึ้นมาเอง และมันจะกระทบไม่ใช่เรา ไม่ใช่ภาคอุตสาหกรรมผมไม่ห่วงเลย ผมเกรงว่าจะไปกระทบ ภาคเกษตรซึ่งเขาอ่อนแออยู่แล้วยิ่งอ่อนแอไปกันใหญ่ ตรงนี้อยากจะฝากว่าข้อมูลทั้งหลาย ถ้าหากว่าป่ดได้ก็ป่ดกันบ้างเถอะ เพราะว่าขณะนี้เรายังจะต้องสู้ว่าจริง ๆ แพดดีไรซ์ (Paddy Rice) หรือการปลูกข้าวของเราไม่ใช่เปึนเหตุทำให้เกิดก๊าซเรือนกระจกนะ คือต้องสู้และเรา ในขณะที่ในฝ์ายขององค์การอาหารโลกบอกให้เราผลิตข้าวเพื่อปัอนใช่ไหมว่าข้าวนี่ต่ำ คุณก็ต้องให้สิทธิพิเศษเราบ้างสิในอีกด้านหนึ่ง ยูเอ็น (UN) อยากให้เราทําตรงนี้เราก็จะทํา แต่ว่าถ้ามันตรงนี้ก็ช่วยมีพริวิลิจ (Privilege) ให้เราบ้าง ก็คือว่าช่วยดูเราตรงนี้หน่อย ไม่ใช่ว่าบีบเราเรื่องก๊าซเรือนกระจกในขณะที่ข้าวอยากให้ผลิตเยอะ ๆ แบบนี้มันไม่แฟร์ (Fair) สำหรับเรา เพราะฉะนั้นผมฝากประเด็นนี้ว่ามันเปึนการวางนโยบายเกี่ยวกับเรื่องการเดิน ของประเทศที่เราเดินอยู่บนขอบเหวเพราะประเทศเราเล็ก แล้วก็เราลำบาก เราอ่อนแอ เพราะฉะนั้นต้องพึงระมัดระวังเปึนอย่างยิ่ง แล้วก็ที่มเจรจาอาจจะต้องมีการปรับ แล้วก็หมายความว่าอีกอย่างหนึ่งแผนระยะยาว ขออนุญาตท่านประธานจะจบแล้วครับ แผนระยะยาวอย่าวาง เพราะถ้าวางแผนระยะยาวขณะนี้เขามีการเปลี่ยนแปลงตลอด ในการเจรจาเรื่องนี้ เขาเปลี่ยนเราก็เปลี่ยนบ้าง คือเราต้องพลิ้วอยู่บนยอดคลื่นให้ได้ อย่าไปวางทีเดียวยาวมันจะมามัดเรา แล้วก็จะทำให้ประชากรของเราที่เปึนชาวนาชาวไร่ จะลำบาก ก็กราบเรียนด้วยความเปึนห่วง กราบเรียนท่านประธาน ขอบพระคุณครับ

ท่านสุวัฒน์ จิราพันธุ์ รองปลัดกระทรวงการต่างประเทศจะขอหารือ ใช่ไหมครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ ผม สุวัฒน์ จิราพันธุ์ สปท. หมายเลข ๑๗๕ ผมมิได้จะขออภิปรายนะครับ แต่ว่าอยากจะขอ ความกระจ่าง แต่ก็ในส่วนของข้อเสนอของคณะกรรมาธิการนั้น ผมก็เห็นว่าเปึ้นเรื่องที่ สำคัญ แล้วก็เปึ้นส่วนหนึ่งที่จะสอดคล้องกับการที่เรามีพันธะในเรื่องของการที่จะร่วมมือ ในการให้ประเทศหรือให้โลกบรรลุถึงเปัาหมายการพัฒนาแบบยั่งยืนและโดยเฉพาะอย่างยิ่ง ที่ท่านนายกรัฐมนตรีก็จะเดินทางไปในสัปดาห์หน้า เพื่อจะร่วมการประชุมของสหประชาชาติ สมัชชาใหญ่ ประเด็นที่ผมจะขอสอบถามก็คืออย่างที่ท่านผู้อภิปรายหลาย ๆ ท่านก่อนหน้านั้น ได้พูดถึง ไม่ว่าจะเปึ้นเรื่องของการใช้พลังงานทดแทนต่าง ๆ แล้วก็รวมทั้งสิ่งที่ท่านผู้อภิปราย ล่าสุดที่ได้พูดถึงเรื่องเทคนิค แท็กติก (Tactic) ในการเจรจานั้นก็มีสิ่งจําเปึนนะครับ เราเอง ก็น่าจะมีอำนาจต่อรองในบางส่วนที่สามารถจะไม่ใช่เราเพียงแต่เปึนฝ์ายเดียวที่จะนำเสนอ ตรงนี้ละครับที่จะขอความกระจ่างจากกรรมาธิการในเรื่องของการจัดตั้งที่มเจรจา ผมค่อนข้างจะเห็นด้วยอย่างยิ่งนะครับ ขออนุญาตท่านกษิตนะครับ อดีตท่านรัฐมนตรีก็พูด ถึงเรื่องการบูรณาการ ในฐานะที่อยู่กระทรวงการต่างประเทศเรามักจะประสบปัญหาบ่อย ๆ ในเรื่องของการไป เจรจา ที่มเจรจาที่ไปนั้น บางทีอย่างที่ท่านผู้อภิปรายล่าสุดท่านได้พูดถึงว่า บางทีก็อาจจะ ไม่มีความต่อเนื่อง จึงขอทราบความกระจ่างตัวนี้ว่าที่มเจรจาที่จะจัดตั้งนั้น ผมคิดว่าการให้ ความสําคัญในการบูรณาการที่ประเทศไทยมีความสําคัญอย่างยิ่ง ก็เลยไม่ทราบว่าที่มเจรจา ที่ท่านจะจัดตั้งนี่เปึนที่มเจรจาเพื่อเปึนการไปประชุมเปึนคราว ๆ หรือเปึ้นที่มถาวรที่จะ บูรณาการท่าที่หรือความร่วมมือ และรวมถึงการที่จะนำไปปฏิบัติตามพันธกรณีต่าง ๆ ด้วย ขอบพระคุณครับ

มีสมาชิกที่จะแสดงความจํานงในการอภิปรายเพิ่มเติมไหมครับ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ และเพื่อน สมาชิก กระผม นายสุนชัย คำนูณเศรษฐ์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๗๐ โดยฐานะ ที่อดีตเคยเปึนผู้ว่าการการไฟฟัาฝ์ายผลิต ก็อยากจะทําความเข้าใจที่ประชุมนิดหนึ่ง จริง ๆ พูดถึงเรื่องของการลดคาร์บอน การลดก๊าซเรือนกระจก ก็เห็นด้วยทุกประการว่า ประเทศไทยเรามีความจําเปึนจะต้องทําอย่างนั้น แต่ถ้าพูดถึงเรื่องของภาคผลิตไฟฟั้า ในแผนภูมิเองก็จะเห็นชัดว่าในส่วนของภาคผลิตไฟฟัาเราปล่อยก๊าซเรือนกระจกประมาณ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ หลายคนจะเห็นว่าส่วนนี้ก็จะเปึนผู้ร้ายตัวสําคัญ แต่อยากจะเรียนอย่างนี้ว่า โดยกระทรวงพลังงานเราจะได้จัดทำแผนบูรณาการด้านพลังงานที่เราจัดทำ โดยเฉพาะทาง ภาคไฟฟัาก็จะมีแผนพีดีพี (PDP) ฉบับป้ ๒๐๑๕ ซึ่งถ้าใครได้ศึกษาแผนนี้จะเห็นว่า ในแผนการผลิตไฟฟั้าเราได้บูรณาการเรื่องของแผนอนุรักษ์พลังงาน แล้วก็ในแผนเรื่องของ พลังงานทดแทนเข้ามาไว้ด้วยกัน และมีเปัาหมายชัดเจนว่าในแผน ๒๐ ป้ข้างหน้า การปล่อย ก๊าซคาร์บอนได้ออกไซด์ในภาคผลิตไฟฟัาจะลดลง ณ ปัจจุบันถ้าพูดถึงการปล่อย คาร์บอนไดออกไซด์ที่เราเรียกว่าคาร์บอนฟุตปรินต์ (Carbon Footprint) ต่อหน่วยไฟฟัา ที่ผลิตได้ก็ปล่อยอยู่ประมาณสัก ๐.๕ กิโลกรัมต่อหน่วยไฟฟัาที่ผลิต ในแผน ๒๐ ป้จะเห็นว่า ในปลายแผนเราจะลดการปล่อยก๊าซคาร์บอนได้ออกไซด์ลงเหลือประมาณ ๐.๓ กว่า ๆ ก็จะเปึนไปตามเปัาหมายที่ท่านรัฐมนตรีได้ไปสัญญาไว้ที่การประชุมคอปี ๒๑ (COP21) ก็อยากจะเรียนว่าในแผน ๑๐ ป้ การปล่อยก๊าซคาร์บอนไดออกไซด์มีเฉพาะภาคผลิตไฟฟัา เท่านั้นที่สามารถที่จะแอ็กชีฟ (Achieve) หรือสามารถที่จะลดคาร์บอนได้ออกไซด์ได้ตามที่ กำหนดเอาไว้ ที่เราสัญญาไว้ว่าจะลด ๗ เปอร์เซ็นต์ภายใน ๑๐ ป้ ณ วันนี้เราลดได้แล้วนะครับ วิธีการลดการปล่อยก๊าซคาร์บอนได้ออกไซด์ของภาคผลิตไฟฟั้าทำได้หลายทางด้วยกัน อย่างหนึ่งที่ทําอยู่นั้นก็คือการเพิ่มประสิทธิภาพโรงไฟฟัา ผมอยากจะเรียนเปึนข้อมูลว่าสําหรับ การไฟฟัาฝ์ายผลิตแห่งประเทศไทย หลายคนอาจจะนึกไม่ถึงว่าโรงไฟฟัาแม่เมาะซึ่งผลิตไฟฟัา จากถ่านหิน แล้วก็ถือว่าเปึนผู้ร้ายตัวสำคัญในการที่ปล่อยก๊าซคาร์บอนได้ออกไซด์ การไฟฟั้า ฝ์ายผลิตแห่งประเทศไทยเขาได้ดำเนินการในการเพิ่มประสิทธิภาพโรงไฟฟัา จนปัจจุบัน สามารถที่จะลดคาร์บอนได้ออกไซด์ลงไปได้ และนำคาร์บอนได้ออกไซด์ส่วนนี้ไปขึ้นทะเบียน กับยูเอ็นเอฟซีซีซี (UNFCCC) แล้วอยากจะเรียนว่าปัจจุบันก็ดำเนินการขายคาร์บอนเครดิต (Carbon Credit) ส่วนนี้ให้กับบริษัทวัตเทนฟอล์ของประเทศสวีเดน เราจะเห็นว่า กระบวนการในการลดค่าร์บอนได้ออกไซด์สามารถทำได้หลาย ๆ เวทีโดยการเพิ่มในเรื่องของ ประสิทธิภาพการผลิต แต่อยากจะเรียนอย่างนี้ครับว่าหลายท่านอาจจะพูดถึงเรื่องของ พลังงานทดแทนว่าทําไมยังต้องสนับสนุนในเรื่องของการผลิตไฟฟั้าจากถ่านหินอยู่อีก ก็อยากจะเรียนเปึนข้อมูลนะครับ ทุกคนคงจะทราบว่าพลังงานทดแทน ไม่ว่าพลังงาน แสงอาทิตย์หรือพลังงานลมเปึนพลังงานที่ค่อนข้างจะไม่เสถียร์ ก็ผลิตได้ตามที่เขาไม่เปึ้นเวลา อย่างเช่น พลังงานแสงอาทิตย์ในแต่ละวันอาจจะผลิตได้แค่ ๔ ชั่วโมงเท่านั้นเอง ถ้าเราจะใช้ พลังงานแสงอาทิตย์ตลอดทั้งวันก็มีความจำเปึนจะต้องมีเรื่องของการจัดเก็บพลังงาน อย่างเช่น เรื่องแบตเตอรี่ เปึนต้น ทีนี้ขนาดมันจะเปึ้นเท่าไร ลองคิดตามผมง่าย ๆ นะครับว่า แผงแสงอาทิตย์ ๑ แผงเราติดตั้งใช้เอง ใช้ไปแล้ว กลางคืนนี้จะเอาอะไรใช้ ก็ต้องติดอีก ๑ แผง เพื่อจะอัดไฟใส่แบตเตอรี่เอาไว้แล้วก็ไปใช้กลางคืน กลางคืนใช้หมด พรุ่งนี้เช้าตื่นขึ้นมาฝนตก ไม่มีแสงอาทิตย์ทําอย่างไรครับ ก็ต้องมีแผงแสงอาทิตย์อีกสักแผงหนึ่งเพื่อจะใส่แบต่เตอรี่ อีกตัวหนึ่งเพื่อจะมาใช้ ถ้าเราใช้แผงแสงอาทิตย์อย่างนี้เราต้องลงทุนประมาณ ๕ เท่า ถึงจะเท่ากับโรงไฟฟัา ๑ โรงที่ผลิตไฟฟัาได้อย่างต่อเนื่อง ตรงนี้เปึนเรื่องสำคัญที่ทำไม ในแผนพัฒนากำลังผลิตไฟฟัาของประเทศไทย หรือพีดีพี (PDP) ๒๐๑๕ ------------------------ เราถึงได้พยายามผสมผสานการผลิตไฟฟั้าจากหลายแหล่งด้วยกันเพื่อให้เกิดการสมดุล ด้านพลังงาน ไม่ได้ละเลยในเรื่องของพลังงานทดแทน พลังงานหมุนเวียน จะเห็นว่าเราใส่ไว้ใน แผนประมาณ ๒๐,๐๐๐ เมกะวัตต์ หรือคิดประมาณเกือบ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งตัวเลข ๓๐ เปอร์เซ็นต์นี่ต้องถือว่าเปึนตัวเลขที่ค่อนข้างมากขนาดญี่ปุ์นยังใส่ไว้แค่ ๒๖ เปอร์เซ็นต์ เท่านั้นเองนะครับ มีตัวอย่างที่เราเห็นว่าประเทศหนึ่งที่เปึนผู้นำอย่างยิ่งในเรื่องของพลังงาน ทดแทน อย่างเช่น ประเทศเยอรมัน จะเห็นว่าเยอรมันเองปัจจุบันเขามีพลังงานทดแทนอยู่ ประมาณ ๑๐๐,๐๐๐ เมกะวัตต์ ก็เกิดจากพลังงานลม พลังงานแสงอาทิตย์แล้วก็พลังน้ำ ขณะที่มีพลังงานหลักที่ผลิตไฟฟัาจากถ่านหิน ไม่ว่าจะเปึนฮาร์ดโคล (Hard Coal) บราวน์โคล (Brown Coal) ก็แล้วแต่ รวมทั้งนิวเคลียร์ด้วยประมาณ ๙๓,๐๐๐ เมกะวัตต์ ในขณะที่ ความต้องการใช้ไฟฟัาของเยอรมันสูงสุดมีแค่ ๘๐,๐๐๐ เมกะวัตต์ แต่ว่าเขามีกำลังผลิต เกินความจําเปึนมากกว่าเท่าตัว ทําให้ค่าไฟของเยอรมัน ณ วันนี้อยู่ที่ ๑๒ บาท จากการสนับสนุนเรื่องของพลังงานทดแทน เมื่อเดือนที่แล้วรัฐบาลเยอรมันเองก็ให้มา ทบทวนว่าพลังงานทดแทนในประเทศเข้ามากเกินไปหรือเปล่า จุดนี้ผมเพียงอยากจะชี้ให้เห็น เท่านั้นนะครับ ก็อยากจะสนับสนุนอย่างที่ท่านคุรุจิตได้กล่าวไว้ว่า เรื่องของการลดก๊าซ คาร์บอนได้ออกไซด์ นี่เปึนเรื่องจำเปึนที่เราจะต้องดำเนินการ ขณะเดียวกันก็ต้องคำนึงถึง เรื่องของเศรษฐกิจในประเทศของเราด้วย คำนึงถึงความเสี่ยงที่เราจะเกิดขึ้นด้วยในด้านพลังงาน ของประเทศเรา ปัจจุบันไฟฟัาเราผลิตจากก๊าซธรรมชาติประมาณ ๗๐ เปอร์เซ็นต์ แก๊สหมด ทำอย่างไร เอาพลังงานทดแทนเข้ามานี่จะเอาเข้ามาสักเท่าไร ราคาจะเปึนอย่างไร กระทรวง พลังงานเองจึงได้มีแนวคิดว่าอย่างน้อยที่สุดเราควรจะมีถ่านหินสักจำนวนหนึ่ง แล้วเราก็ไม่ได้ เดินหน้าไปถ่านหินอย่างเดียว ประมาณสัก ๑๐-๒๐ เปอร์เซ็นต์เพื่อเพียงพอให้พลังงาน ของประเทศของเรามั่นคงแล้วก็ยั่งยืนด้วย อันนั้นก็เปึนจุดสำคัญที่อยากจะเรียน ที่ประชุมให้ทราบไว้ว่าคงไม่มีใครที่จะเดินหน้าไปทางใดทางหนึ่งว่าเราจะเดินหน้า ทำพลังงานสกปรกอย่างเดียว เพราะว่าพลังงานทดแทนก็ยังเห็นอยู่นะครับ ยังต้องใช้เวลา พัฒนาต่อไปอีก แต่อยากจะสนับสนุนในเรื่องของการปล่อยก๊าซเรือนกระจกว่าในภาคอื่น ๆ อย่างเช่นเรื่องของภาคขนส่ง ภาคการเกษตร เราจะทำกันอย่างไร ตรงนี้ก็เปึ้นหัวใจสำคัญว่า ยังไม่มีหน่วยงานใด หรือสำนักงานใดที่จะผลักดันในเรื่องเหล่านี้ ก็เรียนว่าในส่วนของ พลังงานไฟฟัาไม่ต้องเปึนห่วงนะครับ เรื่องของการลดก๊าซคาร์บอนได้ออกไซด์ก็สนับสนุนว่า การตั้งสำนักงาน หน่วยงานผลักดันให้เกิดการลดในภาคต่าง ๆ นี่จำเปึนต้องดำเนินการ นะครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณท่านสุนชัย คำนูณเศรษฐ์ อดีตผู้ว่าการการไฟฟัาฝ์ายผลิต แห่งประเทศไทยนะครับ ไม่มีสมาชิกแสดงความจํานงอภิปราย ท่านศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ดุสิต เครืองาม เชิญครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธาน ผมสั้น ๆ อีกนิดหนึ่งนะครับ เมื่อสักครู่ที่ผมได้อภิปรายเกี่ยวกับเรื่องมาตรการส่งเสริมให้มีการผลิต ไฟฟัาด้วยโซลาร์รูฟ (Solar Roof) แบบเซลฟีคอนซัมปีชัน (Self Consumption) ผมก็เลยนึก คีย์เวิร์ด (Keyword) คือคําสำคัญขึ้นมาได้อีกคําหนึ่งที่คิดว่าไม่ได้บรรจุไว้อยู่ในมาตรการ ลดก๊าซเรือนกระจกในครั้งนี้ ซึ่งจะถือว่าเปึนสาระสําคัญเปึนอย่างยิ่ง ก็คือท่านไม่มีคําพูด ตรงไหนเลยที่ใช้คำว่าการมีส่วนร่วมของประชาชน ผมจึงอยากจะขอให้ท่านลองไปพิจารณา ว่าตรงไหนบ้างที่มาตรการการที่จะนำไปสู่สังคมคาร์บอนต่ำ นี่ถ้าอ่าน ๆ ดูตรงนี้ท่านจะบอกว่า เรื่องการคมนาคมขนส่ง เรื่องโรงไฟฟัา เรื่องภาคอุตสาหกรรมนี่ฟังดูแล้วมันจะไกลไปจาก พี่น้องประชาชนคนไทยเราเกินไป ท่านน่าจะเติมแต่งเข้าไปว่าน่าจะมีมาตรการการมีส่วนร่วม ของภาคประชาชน ประชาชนคนไทย ๖๕ ล้านคนต้องมีส่วนร่วมกันนะครับ เพราะว่า สิ่งแวดล้อมเปึนสิ่งที่ต้องอยู่ด้วยกัน อากาศหายใจเปึนอากาศเดียวกัน ตัวอย่างมาตรการ อันหนึ่งที่จะสามารถเติมให้คำว่าประชาชนมีส่วนร่วมในสังคมคาร์บอนต่ำ นี่ก็เปึนแค่ ตัวอย่างนะครับ ก็คือมาตรการที่ส่งเสริมให้ประชาชนทุกครัวเรือนติดตั้งโซลาร์รูฟ (Solar Roof) อยู่บนหลังคา ส่งเสริมให้ทุกอาคารติดตั้งโซลาร์รูฟ (Solar Roof) อยู่บนหลังคาที่ผม กำลังพูดซ้ำแบบนี้เพราะว่าทุกครั้งที่พอเราพูดเรื่องนี้นะครับ ก็จะมีบางหน่วยงานเขาบอก ไม่ได้ ติดตั้งมากเดี๋ยวจะทำให้ระบบไฟฟัามันรวน มันพัง มันเจ๊ง ทำให้ไฟฟัามันไม่เสถียรภาพ ผมนึกไม่ออกครับมันไม่เสถียรภาพได้อย่างไร ก็ในเมื่อไฟฟั้ามันวิ่งอยู่ในบ้านคน มันก็ทําให้ บ้านคนนั้นได้ใช้ไฟฟัาฟรี แล้วมันไปยุ่งอะไรกับไฟฟัาข้างนอก มันก็ไม่ได้ไปยุ่งอะไรตรงนั้น นี่ครับ เพราะฉะนั้นผมก็เลยคิดว่ามาตรการโลว์คาร์บอน (Low Carbon) สังคมนี่ สังคมคือ ประชาชนนะครับอยากจะให้ท่านลองเติมแต่งเข้าไปว่าทำอย่างไรให้พี่น้องประชาชนได้มี ส่วนร่วม ตัวอย่างเรื่องโซลาร์รูฟ (Solar Roof) ของการติดตั้งบนหลังคาบ้านคน ทำไมผม ต้องพูดแบบนี้นะครับ ทำไมท่านต้องส่งเสริม ผมได้สอบถามไปที่บีโอไอ (BOI) แล้วนะครับ คณะกรรมการส่งเสริมการลงทุนบอก ท่านบีโอไอ (BOI) ครับ บีโอไอ (BOI) มีมาตรการ ในการส่งเสริมให้เจ้าของบ้านเขาได้ลงทุนติดตั้งโซลาร์รูฟ (Solar Roof) ไหม เขาบอก ไม่มี แล้วมีอะไร บีโอไอ (BOI) บอกว่า ส่งเสริมเฉพาะบริษัท ใครตั้งเปึนโรงงานอุตสาหกรรมขึ้นมา ต้องเปึนนิติบุคคลเท่านั้น บีโอไอ (BOI) จึงจะให้การส่งเสริม ผมอยากจะปฏิรูปบีโอไอ (BOI) ด้วยซ้ำไปครับท่านประธาน บีโอไอ (BOI) ไม่เคยมีมาตรการใด ๆ ที่จะมาดูว่าประชาชนก็มี ส่วนร่วมในการลงทุนได้ เขาไม่ได้ดู เอาละครับ ก็ไม่ว่าอะไรกันครับ ตรงนี้ไม่ใช่เรื่องปฏิรูป บีโอไอ (BOI) แต่ผมกำลังจะบอก ๆ ว่าเจ้าของบ้านนี่ คุณปัาคุณยายจะติดตั้งแผงโซลาร์รูฟ (Solar Roof) อยู่บนหลังคาบ้านนะครับ ไม่ไปขอบีโอไอ (BOI) เพราะบีโอไอ (BOI) เขาไม่ให้ การส่งเสริมก็ไม่ว่า แล้วเรามาเอามาตรการโลว์คาร์บอน (Low Carbon) นี้ไหมล่ะครับ มาเปึนมาตรการจูงใจในการส่งเสริม ที่ผมบอกไปแล้วนี่ ลดภาษี ซื้อลงทุนไป ๑๐๐,๐๐๐ บาท ๒๐๐,๐๐๐ บาทนะครับคิดเสียว่าเปึนเงินลงทุนแบบที่เขาเรียกว่าดีพรีซิเอชัน (Depreciation) นะครับ ภาษาไทยนึกไม่ออกแล้วนะครับ ค่าเสื่อมราคา คิดไป ๕ ป้ก็ได้ สมมุติว่าลงทุน ๒๐๐,๐๐๐ บาทต่อบ้าน ๑ หลัง ๕ ป้ก็คือป้หนึ่งประมาณสมมุติว่า ๕๐,๐๐๐ บาท ๔๐,๐๐๐ บาทนี่นะครับ ก็ถือว่าเปึ้นรายจ่ายป้ละ ๔๐,๐๐๐ บาทใส่เข้าไป ในเอกสารที่เวลาเราจะเคลียร์ (Clear) ภาษีสิ้นป้ใช่ไหมครับ ภ.ง.ด. ๙๐ อะไรทํานองนั้น เหล่านี้ก็คือฝากให้ท่านดูด้วยว่าจะทำอย่างไรให้ประชาชน ๖๕ ล้านคนได้มามีส่วนร่วม ในมาตรการในสังคมคาร์บอนต่ำครับ ขอบพระคุณครับ

คุณหมอชูชัย ศุภวงศ์ จะอภิปรายใช่ไหมครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ สมาชิกหมายเลข ๔๐ ไม่ได้มีอภิปรายเพิ่มอะไรละครับ ฟังท่านอาจารย์ดุสิต เครื่องาม พูดแล้วนี่ผมเข้าใจว่าสภาน่าจะพิจารณาตั้งคณะกรรมการร่วมขึ้นมาศึกษานโยบาย ความเปึนไปได้ของโซลาร์รูฟ (Solar Roof) ด้วยเหตุที่ว่าคนจำนวนไม่น้อยนะครับที่สนใจ แต่ว่ามีอุปสรรคจะได้นําไปสู่ข้อเสนอของสภาแห่งนี้ว่าความเปึนไปได้ที่จะทําเรื่องนี้ ทำได้อย่างไร ผมคิดว่าเรื่องนี้สำคัญนะครับแล้วถ้าสามารถที่จะเกิดขึ้นจริง ผมเชื่อว่าเปึ้นที่ ต้องใจผู้คนจำนวนมากที่ต้องการเห็นสิ่งเหล่านี้เกิดขึ้น คงมีแค่นี้ครับท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ต่อไปขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการ รองศาสตราจารย์ แพทย์หญิงพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ได้ชี้แจงประเด็นข้อซักถามของสมาชิกครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่านนะคะ ในนามของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ดิฉันต้องขอขอบพระคุณท่านสมาชิกทุกท่านที่ได้ ให้ความสนใจในเรื่องนี้ แล้วก็ ๗ ท่านที่ได้อภิปรายในเรื่องนี้แล้วก็ให้ข้อเสนอแนะซึ่งดิฉันคิดว่า พวกเรามีความเห็นร่วมกันทั้งหมดก็คือ รู้สึกห่วงใยในปัญหาการเปลี่ยนแปลง สภาพภูมิอากาศ โดยเฉพาะปัญหาโลกร้อน แล้วก็อยากที่จะแก้ไข แล้วก็อยากจะให้เรื่องนี้ เปึนวาระที่สำคัญของประเทศนะคะ เห็นด้วยกับการที่จะเสนอให้บรรจุเปึนวาระแห่งชาติ หลายท่านได้ให้ความคิดเห็นที่ชัดเจนในด้านทางด้านนโยบายซึ่งเราก็น้อมรับที่จะนําไป ปรับแก้ไขในรายงาน ส่วนในรายละเอียดของข้ออภิปรายแล้วก็ข้อคำถามก็ขออนุญาต ท่านประธานนะคะ เรียนเชิญท่านดอกเตอร์รวีวรรณซึ่งท่านเปึนหัวหน้าคณะทำงานในเรื่องนี้ ประธานอนุกรรมาธิการด้านสิ่งแวดล้อมได้ตอบในรายละเอียดต่อไป ขอบคุณค่ะ

เชิญท่านประธานอนุกรรมาธิการสิ่งแวดล้อม ดอกเตอร์รวีวรรณ ภูริเดช ครับ

ขอกราบเรียนท่านสมาชิก สปท. ที่มีคำถามนะคะ ดิฉันคิดว่าในภาพรวมก็ขอขอบคุณทุกท่านอีกครั้งหนึ่งนะคะ

ท่านแรกนะคะ ท่านปานเทพ ดิฉันก็ขอขอบคุณแล้วก็จะรับข้อสังเกตท่านมา ปรับปรุงในเรื่องของกลไก ในเรื่องของโครงสร้างองค์กรที่ท่านให้คำแนะนำไว้ ในปัจจุบันนี้ จริง ๆ แล้วเรามีระเบียบสำนักนายกรัฐมนตรี มีท่านนายกรัฐมนตรีเปึ้นประธาน คณะกรรมการไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) แห่งชาติอยู่แล้วนะคะ เพียงแต่ว่าขาด ในตัวของฝ์ายเลขาจริง ๆ แล้วมีแค่กระทรวงการต่างประเทศกับกระทรวงทรัพยากร ดิฉัน คิดว่าตรงนี้เราน่าจะขยายฐานไปยังกระทรวงอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้อง รวมทั้งข้อแนะนำของท่าน ในเรื่องของงบประมาณนะคะ น่าจะมีแผนบูรณาการงบประมาณในเรื่องของไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) ให้ชัดเจน รวมทั้งจะรับข้อสังเกตของท่านในเรื่องของการมี ผู้ประสานงานระดับกระทรวงของทุกกระทรวงเข้ามาในชุดคณะกรรมการประสานงาน แห่งชาติด้วยนะคะ ก็จะขออนุญาตรับไปปรับปรุงในพาร์ต (Part) ตรงนี้นะคะ

ในส่วนของท่านคุรุจิตดิฉันขอขอบคุณที่ท่านช่วยเสริมแล้วก็พูดถึงองค์ความรู้ แล้วก็ในเรื่องอื่น ๆ ที่เกี่ยวกับไคลเมตเช่นจ์ (Climate Change) ให้มีความกระจ่างมากขึ้น นะคะ รวมทั้งจริง ๆ แล้วท่านก็เน้นตัวที่สำคัญอีกอย่างหนึ่งก็คือระบบการติดตามตรวจสอบ ซึ่งจริง ๆ แล้วในเรื่องของเอ็มอาร์วี (MRV) ที่ท่านนี่พูดนะคะ มอนิเตอริง (Monitoring) รีพอร์ตติง (Reporting) แล้วก็เวอริฟ่เคชัน (Verification) เราถูกตรวจสอบตลอดเวลา โดยองค์กรกลางของยูเอ็นเอฟซีซีซี (UNFCCC) นะคะ เพราะฉะนั้นไม่ว่าตัวเลขการรายงาน ฐานข้อมูลต่าง ๆ หรือตัวเลขที่เราจะเคลม (Claim) ตัวคาร์บอนที่เราลดได้หรือเกิดขึ้น มีองค์กรตรวจสอบชัดเจน เพราะฉะนั้นระบบเอ็มอาร์วี (MRV) นี้มีนะคะ ต้องขอบคุณ ท่านคุรุจิตที่ท่านช่วยเติมตรงนี้ด้วยนะคะ

ส่วนท่านกษิต ภิรมย์ ท่านให้ข้อแนะนำแล้วก็เรื่องของการจัดตั้งองค์กร แต่ท่านก็บอกว่ายังไม่เห็นด้วยที่จะต้องมีหัวหน้าที่มเจรจากับ กต. ซึ่งดิฉันก็ขอขอบคุณ ท่านรองปลัดกระทรวงการต่างประเทศซึ่งท่านก็ได้เห็นว่ามีความจําเปึ้นที่จะต้องมีหัวหน้าที่ม เจรจาที่มีตําแหน่งที่ชัดเจน จริง ๆ แล้วหัวหน้าที่มเจรจาไม่ใช่โพสต์ (Post) อยู่ที่ไหนนะคะ อยู่ที่เมืองไทยนะคะ เพียงแต่ว่าเราฟ่กซ์ (Fix) ไว้ว่าเปึนหัวหน้าชีฟ ไคลเมตเช่นจ์ (Chief Climate Change) อินิชิเอเตอร์ (Initiator) ของไทยซึ่งทุกประเทศมีนะคะ เพราะว่า การประชุมมีประวัติศาสตร์ยาวนาน เราเปลี่ยนอยู่เรื่อย เราไม่รู้ เราไม่ทันประเทศอื่น ที่จะทํางานเรื่องนี้ ดิฉันคิดว่าเราต้องมีทีมที่ถาวรแล้วก็มีหัวหน้าที่รู้เทคนิคัลเทอม (Technical Term) ที่ชัดเจนว่าเขาพูดอะไรกัน เขาพูดถึงอะไร แล้วเทคนิคัลเทอม (Technical Term) ที่เขาใช้เขามีนัยอะไร ตรงนี้หากเราเปลี่ยนตลอดเวลาเราก็ต้องไปไล่ตาม เรียนใหม่ตลอดเวลามันก็เหนื่อยนะคะในการที่จะเจรจาต่อรองต่าง ๆ เพราะว่าอาจจะซ่อน ประเด็นต่าง ๆ เอาไว้นะคะ ก็ขออนุญาตนำไปปรับปรุงประเด็นนี้ด้วยนะคะ ในส่วนของ ท่านกษิต ดิฉันขอรับข้อแนะนำของท่านซึ่งเปึนประโยชน์อย่างมากแล้วก็ไปทำให้ข้อเสนอ ของ สปท. มีสตรอง (Strong) ขึ้นในเรื่องของปรับรถสาธารณะเปึ้นรถไฟฟัานะคะ ขออนุญาตเติมเข้าไปเลยนะคะ ไม่ว่าจะเปึนรถเมล์ต่าง ๆ ก็คิดว่าน่าจะเปึนประโยชน์ที่จะมูฟ (Move) เข้าสู่โหมด (Mode) ที่จะเปึนรถสาธารณะของไทยที่จะเปึนรถไฟฟัาเสียที่

ในเรื่องของการเป่ดเสรีภาคพลังงานนะคะ ดิฉันคิดว่าจริง ๆ แล้วประเด็น อยู่ตรงนี้นะคะ แล้วก็เห็นด้วยกับท่านคุณหมอชูชัยนะคะ ว่าเราอาจจะไปหารือในประเด็น กรรมาธิการย่อยว่าด้วยเรื่องนี้ให้ชัดเจนอีกครั้งหนึ่งนะคะ ประเด็นอยู่ตรงนี้ในส่วนของ ที่ท่านดุสิตได้คุยด้วย ก็เห็นด้วยทุกประการนะคะ สนับสนุนเรื่องของโซลาร์รูฟท็อป (Solar Rooftop) อย่างไรก็ตามปัจจุบันนี้รัฐบาลนี้ คนที่ติดโซลาร์ (Solar) เขาขายเปึ้นเฟื่สต์ ออปชัน (First Option) ขายเข้ากริด (Grid) ใช้เองน้อย เฟ่สต์ออปชัน (First Option) ที่ขาย เข้ากริด (Grid) เพราะอะไรเพราะได้เงินจากเรื่องของแอดเดอร์ (Adder) หรือฟ้ดอินแทริฟ (Feed-in Tariff) ที่ชีป (Cheap) ได้มากกว่าการที่จะใช้เองเปึนเฟื่สต์ออปชัน (First Option) อันนี้ที่ท่านบอกว่าท่านก็เสนอให้ใช้เองเปึนเฟื่สต์ออปชัน (First Option) คือติดแล้วก็ใช้เอง แต่รัฐบาลก็จ่ายค่าลงทุนหรืออะไรก็แล้วแต่ ดิฉันคิดว่าในเรื่องนี้ก็น่าจะไปหารือ ถ้ากรรมาธิการคิดว่าเรื่องนี้เปึนเรื่องสำคัญ สปท. ก็น่าจะหยิบยกเรื่องของส่งเสริมสนับสนุน เรื่องของโซลาร์ (Solar) อีกครั้งหนึ่งนะคะ แล้วก็ที่ท่านแนะนำในเรื่องของส่งเสริมโลคัลค่อนเทนต์ (Local Content) นะคะก็จะนําไปผนวกในเรื่องของเทคโนโลยีโรดแมป (Road map) ซึ่งจริง ๆ แล้วทาง สวทน. เปึนโฟคัลพอยต์ (Focal Point) หลักหรือกระทรวงวิทยาศาสตร์ เปึนโฟคัลพอยต์ (Focal Point) หลักที่รับผิดชอบในหัวข้อเรื่องของเทคโนโลยีโรดแมป (Road map) ของไทยที่นำไปสู่สังคมคาร์บอนต่ำ ก็ขอจะขออนุญาตไปเติมตรงนั้นนะคะ แล้วก็ภาคครัวเรือนที่ท่านพูดว่าทําไมเราใส่แค่ .๔๔ เปอร์เซ็นต์จากเซกเตอร์ (Sector) ที่มา จากบิวดิง (Building) ดิฉันคิดว่าเราใส่น้อย จริง ๆ ก็ได้ทำเยอะนะคะ แต่ว่าปัญหามันอยู่ตรงนี้ค่ะ ว่าการติดตามตรวจสอบหรือว่าเอ็มอาร์วี (MRV) ที่ท่านคุรุจิตได้พูดถึงว่าถ้าเราจะเอาตัวเลข ไปเคลม (Claim) มันต้องมีระบบเอ็มอาร์วี (MRV) หรือติดตามรายงานผลที่ชัดเจน ก็อาจจะมีแอดดิชันนัลเบอร์เดน (Additional Burden) หรือว่าคอสต์ (Cost) ขึ้นมาอย่างนี้ เพราะฉะนั้นตัวเลขตรงนี้ก็ใส่ไว้น้อย แต่ว่าก็จะรับประเด็นของท่านว่าทําอย่างไร เช่น การได้รับสนับสนุนจากเอปโป (EPPO) นี่นะคะ จริง ๆ เอปโป (EPPO) ให้เยอะมาก แต่การที่เราไปแทร็กกิ้ง (Tracking) ตาม ปรับเปลี่ยนหลอดไฟในโรงงานต่าง ๆ ยังไม่ได้ รีพอร์ต (Report) ถึงเรื่องของจำนวนก๊าซเรือนกระจกที่ลด แต่รีพอร์ต (Report) แค่ได้สนับสนุน โครงการนี้เพื่อเบเนฟ่ต (Benefit) ในเรื่องของการลดพลังงานเท่ากับเท่าไร แต่เราก็ต้อง ประสานงานกับกระทรวงพลังงานว่าให้รีพอร์ต (Report) ด้วยว่าเท่ากับผลประหยัดจริง หลังจากที่ให้เงินฟันดิงโปรเจกต์ (Funding Project) ไปแล้วต้องลงตรวจติดตาม ก็คือบีย้อน (Beyond) ที่จัดจ์ (Judge) ให้ฟันดิง (Funding) ไป แล้วก็ถือว่าเปึนผลสำเร็จของกองทุน อนุรักษ์พลังงานก็ต้องไปตรวจติดตามแล้วก็เอาตัวเลขผลประหยัดจริงมาเพื่อจะเคลม (Claim) ตัวเปอร์เซ็นเท็จ (Percentage) ตัวนี้ด้วย ก็คิดว่าก็เปึนข้อแนะนําที่ดีที่จะนําไปเน้น ในเรื่องนี้เพราะจริง ๆ ก็ทําเยอะนะคะ

ส่วนประเด็นของท่านนิกรดิฉันคิดว่าเปึนเรื่องที่สำคัญนะคะ ก็คือภาคขนส่ง ท่านก็สนับสนุนเรื่องของอีวี (EV) เหมือนกันคือรถไฟฟัา ขอบคุณท่านด้วยนะคะ

ส่วนในเซกเตอร์ (Sector) เกษตรนะคะ ขอกราบเรียนว่าเซกเตอร์ (Sector) เกษตรเปึนเซกเตอร์ (Sector) ที่ในการเจรจาทุกครั้งเราเปึนเซกเตอร์ (Sector) ที่เราอะแวร์ (Aware) เปึนเซฟการ์ดเซกเตอร์ (Safeguard Sector) จะเห็นว่าทําไมตัวเลขเปัาหมาย เซกเตอร์ (Sector) เกษตรที่ดิฉันนำเสนออัลโลเคต (Allocate) ยังไม่มีแต่เราขอร้องให้ ภาคเกษตรทำเปัาหมายของตัวเองในการลดเสียที

ส่วนการรายงานข้อ ๑ ข้อกราบเรียนว่าต้องรายงานข้อเท็จจริงนะคะ เราไม่สามารถ จะบิดเบือนข้อเท็จจริงได้เพราะมันฟัองด้วยภาพถ่ายทางอากาศและอื่น ๆ เพราะฉะนั้น ตัวเลขที่เรารายงานมันจะมีกรรมการกลางในการตรวจสอบต้องรายงานข้อเท็จจริง เพราะมันดูจาก ภาพถ่ายหรือว่าองค์กรกลางเขาคำนวณคู่ขนานกับตัวเลขที่ประเทศต่าง ๆ รีพอร์ต (Report) อยู่แล้วนะคะ

อันที่ ๒ ก็คือเมื่อรายงานข้อเท็จจริงแล้วผ่านคณะกรรมการแห่งชาติทุกครั้ง ที่จะเอนดอร์ส (Endorse) ท่านนายกก็เห็นชอบผ่าน ครม. แล้วซับมิต (Submit) ไปที่ยูเอ็น (UN) เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าตัวเลขนี่นะคะเราต้องปรับเปลี่ยนวิธีการ เราต้องยอมรับ ความจริงแล้วก็ปรับเปลี่ยนวิธีการเพื่อเรามูฟ (Move) ไปข้างหน้า ไม่ว่าจะเปึนการเกษตร ที่ใช้น้ำน้อย วิธีการเกษตรที่มีประโยชน์ ถูกต้อง ใช้ปุิยเคมีลดลง แล้วก็ต้องคิดนะคะว่า ทำอย่างไรที่จะแก้ปัญหาเรื่องนี้ ส่วนตัวเลขของไทยในเซกเตอร์ (Sector) เกษตร ๑๗ เปอร์เซ็นต์ เทียบเคียงกับตัวเลขที่ลีดดิง (Leading) ประเทศอื่นที่เซกเตอร์ (Sector) เกษตรนำ อย่างเช่น ออสเตรเลีย นิวซีแลนด์ เขาก็อยู่ประมาณเท่านี้ เขาอยู่ประมาณ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ เขาก็โชว์ (Show) ตัวเลขนี้เพราะฉะนั้นมันเทียบกับประเทศต่าง ๆ ที่มีแอ็กทิวิตี (Activity) คล้าย ๆ กันมันเทียบกันอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นดิฉันก็ต้องขอกราบเรียนว่าเซกเตอร์ (Sector) เกษตรเปึนเซกเตอร์ (Sector) ที่เราให้ความสำคัญ เรามีเซฟการ์ดโพลิซี (Safeguard Policy) เพราะว่าทุกครั้งที่ไทยนิโกชิเอต (Negotiate) แล้วจะมีอิมโพสโพลิซี (Impose Policy) อะไรทางด้านเกษตร เราจะพูดตลอดว่าเราเน้นขอให้ความสำคัญในเรื่องของ ฟูัดซีเคียวริตี (Food Security) ขอให้ความสำคัญเรื่องความมั่นคงทางอาหาร อันนี้ก็คือ เหมือนกับเราก็มีประเด็นที่จะไปพูดคุยว่าอันนี้มันเปึนเรื่องของปัญหาความมั่นคง ทางอาหารด้วยนะไม่ใช่เรื่องของการลดก๊าซแต่อย่างเดียว แต่อย่างไรก็ตามเราต้องยอมรับ ความจริงว่าในอนาคตมันต้องมีวิธีการปรับเปลี่ยน วิธีการปลูกแน่นอน แล้วเราอาจใช้เวลา ต้องเริ่มตั้งแต่วันนี้หรือในอดีตจริง ๆ แล้วต้องเริ่มตั้งแต่ในอดีตที่ผ่านมาแล้วด้วยซ้ำ เช่น การปลูกพืชใช้น้ำน้อยหรือปุิยเคมีน้อยเหล่านี้เปึนต้นนะคะ ขอบคุณท่านอดีตผู้ว่าการ กฟผ. ด้วยนะคะ จริง ๆ แล้วแผนพลังงานที่ปรับใหม่ก็เปึ้นเบส (Base) ที่เอามาใช้ในการคำนวณ ตัวเลขการลดก๊าซ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของไทย ๗ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ในเฟส (Phase) นี้นะคะ อย่างไรก็ตามก็คิดว่าก็ต้องให้ความสําคัญในเรื่องของการเลือกที่ดิฉันได้ กราบเรียนไว้นะคะ เรื่องล็อกอิน (Log in) เทคโนโลยีหลังจากที่เราเลือกชนิดแล้ว แล้วก็คิดว่า รัฐบาลควรมองภาพรวมที่เปึนบูรณาการว่าอันไหนดีหรือไม่ดีอย่างไรนะคะ ดิฉันคิดว่า หมดแล้วนะคะที่ดิฉันได้กล่าวถึงค่ะ ก็ขอขอบคุณทุกท่าน ท่าน สปท. ทั้ง ๘ ท่านที่ให้ความกรุณา ให้ข้อคิดเห็นที่เปึ้นประโยชน์ที่จะมาใช้ในการปรับปรุงให้ครบถ้วนต่อไปค่ะ ขอขอบคุณค่ะ

ขอบคุณมากครับ มีประเด็นที่ฝากกรรมาธิการไว้ว่าในเรื่องของสังคม คาร์บอนได้ออกไซด์ต่ำ ภาพประเทศไทยอีก ๑๐ ป้จะไม่เหมือนเดิม เพราะว่ามันเปึนยุค การเปลี่ยนผ่านและยุคปฏิรูป เพราะฉะนั้นโครงสร้างการผลิตและอื่น ๆ ของประเทศ จะไม่เหมือนภาพเดิม ดังนั้นฝากพิจารณาว่าในเรื่องของเศรษฐกิจกระแสใหม่บน ๔ ฐาน ของเราที่เสนอไปแล้ว ไม่ว่าจะเปึนเรื่องของดิจิทัลอีโคโนมี (Digital Economy) เรื่องของ โซเชียลอีโคโนมี (Social Economy) เรื่องครีเอทิฟอีโคโนมี (Creative Economy) แล้วก็ เรื่องไบโอเบสอีโคโนมี (Bio-based Economy) ซึ่งก็อยู่บน ๒ ฐานคือด้านของพลังงาน ชีวภาพ แล้วก็ด้านของอาหารและเกษตร ตรงนี้จะทำให้เราไปสู่สิ่งที่เปึนเปัาหมายเชิง ยุทธศาสตร์ก็คือ กรีนโกรท (Green Growth) แล้วก็ภายใต้เปัาหมายรวมของเอสดีจี (SDGs) ของสหประชาชาตินะครับ ตัวที่สะท้อนความเปึนรูปธรรมมากก็คือเรื่องของการที่ทางรัฐบาล ปัจจุบันนี้ได้เร่งรัดในการสร้างมัลติโมดัลทรานส์พอเทชัน (Multimodal Transportation) ก็คือการขนส่งหลายรูปแบบโดยหันมาเน้นในเรื่องของระบบราง ระบบน้ำมากเพิ่มขึ้น ซึ่งจะช่วยลดในเรื่องของการใช้ฟอสซิล เอเนอร์จี เบส (Fossil Energy Based) ไปมากนะครับ ๒. ก็คือในเรื่องของพลังงาน ถึงแม้ว่ายังเปึนช่วงระยะหัวเลี้ยวหัวต่อแต่ชัดเจนว่าการเดินหน้า ในเรื่องพลังงานทดแทนโดยคำนึงถึงความมั่นคงทางพลังงานควบคู่กันไป ไม่ว่าจะเปึนเรื่อง ของโซลาร์ (Solar) ก็ดี เรื่องของวินด์ (Wind) แล้ววินด์ (Wind) เดี๋ยวนี้ก็มีวินด์ ไฮโดรเจน ไฮบริด (Wind Hydrogen Hybrid) ขึ้นมาอีกด้วยนะครับ แล้วก็เรื่องของมาตรการเอสโก (ESCO) มาตรการบีอีซี (BEC) ที่ทางกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานได้เสนอไปล้วนแล้วแต่ขณะนี้ อยู่ในท่อของการเปลี่ยนแปลงทั้งสิ้นนะครับ ผมคิดว่าภาพเหล่านี้มันจะวางอยู่บนฐานเก่า ไม่ได้ มันต้องขยับเขยื้อน เพราะฉะนั้นการรายงานในที่ประชุมยูเอ็นเอฟซีซีซี (UNFCCC) ก็จำเปึนจะต้องให้เขารู้ว่าช่วงนี้เปึนระยะเปลี่ยนผ่านของเรา ก็จะเปึนเหตุผลสำคัญทีเดียว แล้วเราจะเปึนตัวอย่างที่ว่าไทยแลนด์โมเดล (Thailand Model) ให้กับประเทศต่าง ๆ ทั่วโลก นะครับ ก็ฝากพิจารณาประเด็นนี้ ก่อนที่จะลงมติท่านนิกรมีอะไรเชิญครับ ขอสั้น ๆ นะครับ

นายนิกร จํานง

ท่านประธาน นิดเดียวครับ คําตอบต่อการเจรจาผมพอใจ แต่ว่าอยากจะฝากประเด็นล่อแหลมไว้สักหน่อยหนึ่งนะครับ คือเมื่อกี้ผมพูดไม่ครบถ้วน ประเด็นที่มีปัญหามากก็คือแผนในการจัดการเรื่องภาคเกษตรของเรา ป้ที่ท่านสรุปมา ๒๕๕๖ ถึงป้ ๒๕๕๙ คงไม่ค่อยเปึนผลเท่าไร อีกประเด็นคือว่าภาคเกษตรที่ผมเรียนว่า ข้าวเปึนปัญหาที่ต้องระมัดระวังมากเพราะว่าเกี่ยวกับคนจน และอีกประเด็นหนึ่งผมดูว่า เปึนจุดตายที่จะต้องระวังเปึนอย่างมากเหมือนกัน ที่ของเราบอกว่าทำดีอย่าให้เด่นจะเปึนภัย ปศุสัตว์ของเราทั้งไก่ ทั้งเนื้อ ปศุสัตว์ขณะนี้เราทอปคลาส (Top Class) เราเปึนอันดับ ๑ ของโลกอยู่ขณะนี้ ตรงนี้ถูกชี้มาร่วมกับข้าวถึงประมาณ ๗๔ เปอร์เซ็นต์ของภาคเกษตร ตรงนี้จะล่อแหลมมาก อย่างข้าวเขาอาจจะไม่นั่นแต่ตรงนี้จะล่อแหลมในการให้เขากระแทก เราเพราะว่าเราเด่นเหนือเข้ามาก เกี่ยวกับปศุสัตว์ โคอะไรพวกนี้ แล้วก็ไก่เราอันดับ ๑ ตรงนี้มันจะล่อเปัาอยู่ก็กราบเรียน แล้วก็ฝากประเด็นไว้นิดเดียวท่านประธานครับ ก็คือว่า เวลาเจรจาท่านคงเจรจาเองไม่ได้อาจจะให้ทางกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ภาคเกษตร ไปเจรจากับเอฟเอโอ (FAO) แล้วเอฟเอโอ (FAO) ครอส (Cross) ข้ามฟากไปบล็อกทางด้านนี้ ถึงจะไปได้ แต่ถ้าเจรจาเองเหมือนกับว่ามันไม่สามารถจะทําได้ เราก็ต้องเป่ดหน้าไปอีกแบบหนึ่ง แค่ฝากความเห็นเปึ้นเรื่องที่ผมเปึนกังวล ขอบพระคุณครับ

เปึ้นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่อง การปฏิรูปการดำเนินการด้าน การรับมือกับการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศของไทย และแนวทางการดำเนินงานไปสู่ สังคมคาร์บอนต่ำแล้วนะครับ ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุมและก่อนที่จะขอตรวจสอบ องค์ประชุมขอประกาศเรื่องเกี่ยวกับการที่ท่านประธานได้ฝากเรื่องไว้ว่าก่อนป่ดประชุม นะครับ ก็คือเรื่องการถ่ายภาพหมู่ของสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศในวันจันทร์ที่ ๑๙ กันยายน เวลา ๐๘.๓๐ นาฬิกานะครับ สุภาพบุรุษให้แต่งชุดสูทสากลสีเข้ม เสื้อตัวใน สีขาว เนกไท (Necktie) สีเหลือง ส่วนสุภาพสตรีให้ใส่ชุดสูทสากลสีเข้ม เสื้อตัวในสีขาว เช่นกัน ก็ขอแจ้งให้ทุกท่านได้ทราบนะครับ ผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนข้อมตินะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทำการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกได้ใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

น่าจะพร้อมเพรียงกันแล้วนะครับ เจ้าหน้าที่แสดงผลครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๑๓๙ ท่าน เปึ้นอันว่าครบองค์ประชุม มีท่านใดมีปัญหาการแสดงตนไหมครับ ถ้ามียืนขึ้น ขานชื่อนะครับ ถ้าไม่มีก็เปึนไปตามนั้นนะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมนะครับว่าจะเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง การปฏิรูปการดำเนินการด้านการรับมือกับการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศของไทย และแนวทางการดำเนินงานไปสู่สังคมคาร์บอนต่ำหรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบคณะกรรมาธิการ จะได้นำความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยัง คณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดำเนินการต่อไปนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ต่อไปเปึนการลงมติตามข้อบังคับ ข้อ ๖๐ นะครับ ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิ ออกเสียงลงคะแนน ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ์ม งดออกเสียงครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนบ้างไหมครับ ถ้ามีข้อเชิญ ออกเสียงลงคะแนนนะครับ ถ้าไม่มีผมขอป่ดการลงคะแนนนะครับ ขอทราบผล การลงคะแนนครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๑๓๘ ท่าน เห็นด้วย ๑๓๕ ท่าน ไม่เห็นด้วย ไม่มีนะครับ งดออกเสียง ๓ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีนะครับ

เปึ้นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม เรื่อง การปฏิรูปการดําเนินการ ด้านการรับมือกับการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศของไทย และแนวทางการดำเนินงาน ไปสู่สังคมคาร์บอนต่ำ จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมนะครับ ขอขอบคุณคณะกรรมาธิการและผู้ชี้แจง ทุกท่านนะครับ

ต่อไปเปึนการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้วนะครับ ขอขอบคุณสมาชิก ที่มาประชุมทุกท่าน ผมขอป่ดการประชุมครับ