ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

เมื่อไม่มีผู้ใดเห็นเป็นอย่างอื่นถือว่าที่ประชุมรับรองรายงานการประชุมทั้ง ๕ ครั้งดังกล่าว นะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

รายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรม จํานวน ๓ เรื่อง

๑. การปฏิรูประบบงบประมาณกิจการตํารวจเพื่อยกระดับความปลอดภัย ของประชาชน

๒. การใช้ระบบบันทึกภาพและเสียงในการพิจารณาคดีในชั้นศาล

๓. แนวทางการจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อม

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

เนื่องจากกรรมาธิการได้จัดทํารายงานจํานวน ๓ เรื่อง ผมจะให้ประธาน กรรมาธิการแถลงรายงานแต่ละเรื่อง และให้สมาชิกอภิปรายรายงานที่ได้เสนอมา เมื่ออภิปรายเสร็จแล้ว ผมจะให้ที่ประชุมลงมติว่าจะเห็นชอบกับรายงานของ คณะกรรมาธิการหรือไม่ตามลําดับ โดยเริ่มจากเรื่อง การปฏิรูประบบงบประมาณ กิจการตํารวจเพื่อยกระดับความปลอดภัยของประชาชน นะครับ

ด้วยประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรม ได้มีหนังสือขออนุญาตให้บุคคลภายนอกเข้าร่วมประชุมเพื่อให้ ข้อมูลที่เกี่ยวข้องและตอบประเด็นข้อซักถามของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งได้ พิจารณาแล้ว จึงได้อนุญาตจํานวน ๔ ท่าน คือ ๑. พลตํารวจเอก ชัยยง กีรติขจร รองประธาน อนุกรรมาธิการปฏิรูปกิจการตํารวจ ๒. พันตํารวจเอก กันตพิชญ์ กฤตวงศ์วิมาน อนุกรรมาธิการ ในชุดเดียวกัน ๓. ท่านรพีสุภา หวังเจริญรุ่ง ผู้ช่วยผู้อํานวยการสถาบันวิจัยนโยบายเศรษฐกิจ และการคลัง ๔. ท่านดาวุด ยูนุช ผู้บริหารทีมการคลังและสังคม สถาบันวิจัยเศรษฐกิจ และการคลัง ขอเชิญผู้มีรายชื่อดังกล่าวเข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุม

สําหรับรายชื่อผู้นําเสนอและชี้แจงมีดังนี้นะครับ ๑. ท่านเข็มชัย ชุติวงศ์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ท่านเป็นรองอัยการสูงสุด อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ๒. ท่านจุมพล สุขมั่น เลขานุการ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ท่านเป็นอดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ๓. พลตํารวจเอก วรพงษ์ ชิวปรีชา ประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูปกิจการตํารวจ อดีตรองผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ ๔. พลตํารวจเอก ชัยยง กีรติขจร ท่านเป็นรองประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูปกิจการตํารวจ อดีตรองผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ เรียนเชิญท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ รองประธาน กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ และท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ กระผม ประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ สมาชิกสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๐๙๒ ได้รับมอบหมายจากท่านประธานเข็มชัยซึ่งท่านติดภารกิจ ยังมาไม่ถึงนะครับ ให้ดําเนินการไปพลางก่อน ก็ขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า เรื่องการปฏิรูปตํารวจนั้นวันนี้เป็นส่วนหนึ่งของการปฏิรูปที่ได้เคยแถลงไว้ทั้งหมด ๙ ขั้นตอน แล้วก็เรื่องงบประมาณนั้นเป็นส่วนหนึ่งในการที่จะทําให้การปฏิรูปหรือว่าระบบการทํางาน ของตํารวจนั้นมีขวัญกําลังใจที่จะดําเนินการ แล้วก็ได้มีการเทียบเคียงในหลาย ๆ หน่วยงาน ถึงประสิทธิภาพในการทํางานว่าส่วนหนึ่งนั้นระบบงบประมาณมีส่วนในการที่จะเป็นตัวชี้ทําให้ การทํางานนั้นมีประสิทธิภาพมีผลกระทบต่อประชาชนอย่างไรนะครับ ซึ่งในเรื่องนี้ทางท่าน พลตํารวจเอก วรพงษ์ ชิวปรีชา ประธานคณะอนุกรรมาธิการ ท่านเป็นผู้ดําเนินการ ซึ่งรายละเอียด กระผมขอกราบเรียนท่านประธานขออนุญาตให้ท่าน พลตํารวจเอก วรพงษ์ ชิวปรีชา ท่านรองประธานได้ดําเนินการในเรื่องนี้ครับ ขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ต่อไปขอเรียนเชิญ พลตํารวจเอก วรพงษ์ ชิวปรีชา ครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ ท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่รัก ทุกท่าน กระผม พลตํารวจเอก วรพงษ์ ชิวปรีชา สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ในฐานะประธานคณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปกิจการตํารวจ ในคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ขออนุญาตนําเสนอรายงาน การปฏิรูปกิจการตํารวจ เรื่อง การปฏิรูประบบงบประมาณกิจการตํารวจเพื่อยกระดับความ ปลอดภัยของประชาชนครับ

แต่ก่อนอื่นที่จะเข้าสู่เนื้อหาขออนุญาตมีแก้ไขคําผิด ขออนุญาตท่านประธาน นะครับ ขออนุญาตแก้ไขคําผิดในเอกสารนะครับ ในข้อ ๒.๒ บรรทัดที่ ๑๑ ที่ข้อความเดิมว่า ได้รับการจัดสรรรถยนต์จํานวน ๕,๘๘๓ คันจากความต้องการทางยุทธวิธี ที่กําหนดไว้ ๒๔,๗๗๕ คันนะครับ ตัวที่ผิดก็คือ ๒๔,๗๗๕ คัน ขอแก้ไขเป็น ๒๐,๘๘๒ คัน แล้วก็ยังขาดอีก ๑๔,๙๙๙ คัน คิดเป็นร้อยละ ๗๑ ก็ปรากฏอยู่ในใบแทรกที่ทางเจ้าหน้าที่น่าจะได้แจกให้กับ เพื่อนสมาชิกทุกท่านแล้วนะครับ แล้วก็แก้ไขในตารางตามเอกสารที่แจกจ่ายไปนะครับ ก็เป็น เรื่องของการคํานวณตัวเลขที่ผิดพลาดไป

ปัญหาเรื่องความขาดแคลนงบประมาณ ผมเชื่อว่าหลายส่วนราชการ ในที่นี้ ก็มีหัวหน้าส่วนราชการหลายส่วนก็คงคิดว่ามันก็เป็นเรื่องธรรมดาของทุกหน่วยราชการ ไม่มีหน่วยไหนที่ออกมาพูดคุยว่าของผมเหลือเฟือ ทุกหน่วยขาดหมด แต่อย่างไรก็ตาม สํานักงานตํารวจแห่งชาติมันมีลักษณะงานและมีปัญหาเฉพาะของตัวของสํานักงานเอง นะครับ เป็นปัญหาซึ่งเป็นที่ทราบกันดี ผมเชื่อว่าผู้บริหารประเทศที่ผ่าน ๆ มาทุกยุคทุกสมัย ก็ทราบดี เรื่องนี้เนื่องจากตัวกระผมเองนั้นก็มีส่วนเข้าไปชี้แจงงบประมาณมาตลอด ๒๐ ปี ในการประชุมของกรรมาธิการพิจารณางบประมาณ ก็จะพูดให้กําลังใจ และเข้าใจว่าตํารวจ ขาดแคลน แต่ก็ได้แต่ให้กําลังใจ พอแปรญัตติมาก็ไม่เคยได้สักทีเหมือนกันนะครับ มาถึง ในชุดรัฐบาลปัจจุบันนี้เป็นเรื่องที่น่าภาคภูมิใจมาก ผมเองเมื่อครั้งยังรับราชการอยู่ ท่าน พลเอก ประวิตร วงษ์สุวรรณ ท่านรองนายกรัฐมนตรีท่านก็พูดเลยบอกว่า ช่วยกันดูสิว่า จะปรับปรุงระบบงบประมาณของตํารวจอย่างไร ทําอย่างไรจะให้ตํารวจเมื่อจบออกมาแล้ว เขามีอุปกรณ์เครื่องมือเครื่องใช้ อาวุธปืน พิมพ์ดีด ให้เขามีของเขาไม่ต้องไปซื้อ และเมื่อเขา ย้ายไปที่ไหนก็ให้เขาไปแต่ตัว หิ้วกระเป๋าไปใบเดียว ไม่ต้องขนโต๊ะ ขนเก้าอี้ ขนแอร์ (Air Condition) ไป นี่คือสิ่งที่ผู้บริหาร ผู้รับผิดชอบสํานักงานตํารวจแห่งชาติให้แนวทางกับ สํานักงานตํารวจแห่งชาติ นั่นก็แสดงให้เห็นว่ารัฐบาลชุดปัจจุบันนี้มองเห็นปัญหา ยิ่งกว่านั้น เมื่อ ๒ – ๓ วันนี้ท่านวิษณุเอง ท่านรองนายกรัฐมนตรีก็ได้พูดถึงเรื่องนี้เหมือนกันว่า จะทําอย่างไร จะปิดช่องว่าต่อไปนี้ตํารวจไม่ต้องไปขอรับบริจาคค่าน้ํามันรถจากประชาชน อีกแล้ว นี่คือที่ท่านพูดเมื่อ ๒ – ๓ วัน เพราะว่าช่องทางการรับบริจาคจากประชาชนนั้นมันก็ เปิดช่องให้ธุรกิจสีเทานั้นเข้ามาเสนอตัว และในที่สุดการดํารงตนในความยุติธรรมของตํารวจ มันก็ทําไม่ได้นะครับ และด้วยวัฒนธรรมประเพณีเรื่องของหนี้บุญคุณ เรื่องของความกตัญญู ของคนไทยนั้นมันมีอยู่ นี่จึงเป็นปัญหาสําคัญที่เรามองข้ามไปไม่ได้ ถ้าเรายังปล่อยให้ตํารวจ ต้องขอรับบริจาคค่าใช้จ่าย ค่าในการทํางานจากประชาชนอย่างไม่ถูกต้อง ผมมีประจักษ์พยาน อยู่ในห้องนี้ก็มาให้ข้อมูลว่า ทุก ๆ เดือนนี้ก็ยังช่วยตํารวจ ช่วยสถานีตํารวจ ช่วยค่าน้ํามันตํารวจ ซึ่งรายละเอียดเดี๋ยวผมจะชี้ให้เห็นว่าทําไมมันจึงถึงต้องเป็นขนาดนั้น สําหรับในปัจจุบันนี้ ผู้ที่มองเห็นปัญหานี้ ผมอยากจะให้ความสําคัญกับท่านหนึ่งก็คือท่านนายกรัฐมนตรี พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา ท่านคงจําได้ไหม เมื่อวันที่ ๒๘ ตุลาคม ๒๕๕๘ ท่านได้มาให้ นโยบายเรื่องการปฏิรูปประเทศที่ห้องนี้ และท่านได้พูดถึงเรื่องของการปฏิรูปตํารวจ ท่านให้ ความสําคัญกับเรื่องระบบงบประมาณของตํารวจ ผมอยากขออนุญาตท่านประธานขอนําเอา คลิป (Clip) ที่ท่านได้พูดให้นโยบายในห้องนี้มาให้เพื่อนสมาชิกได้ดูอีกครั้งครับ ขออนุญาตครับ

(เจ้าหน้าที่ดําเนินการเปิดคลิปภาพ)

อันนี้ก็คือนําเข้ามาทบทวน ความจําให้กับเพื่อนสมาชิกอีกครั้งหนึ่งนะครับว่า แม้ผู้นํารัฐบาลในปัจจุบันนั้นยังเข้าใจ และมองเห็นถึงปัญหา เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเราก็คงต้องมาช่วยกันคิดและหาแนวทางว่า จะแก้ปัญหานี้ได้อย่างไร จึงจะนําไปสู่การปฏิรูปกิจการตํารวจให้เป็นที่พึงพอใจของพี่น้อง ประชาชนนะครับ ซึ่งปัญหาเรื่องงบประมาณเป็นปัญหาสําคัญประการหนึ่งนะครับ ถ้าหากว่า เราไม่แก้เรื่องนี้ในหัวข้อต่าง ๆ ที่เราได้นําเสนอมาแล้ว ๔ หัวข้อ ไปทําอย่างไรก็ตามก็เชื่อว่า คงจะไม่เกิดผลอย่างมีประสิทธิภาพสูงสุด เพราะฉะนั้นมันต้องทําทุกเรื่องควบคู่กันไป

ในการศึกษาของคณะกรรมาธิการนั้นก็พบว่าปัญหาความขาดแคลนของ ตํารวจนั้นเกิดขึ้นมายาวนานมากนะครับ ไม่ใช่เพิ่งเกิด ย้อนหลังไปนับ ๑๐ ปีหรือ ๒๐ ปี ซึ่งส่วนหนึ่งนั้นก็เกิดจาก ก็ต้องเรียนตรง ๆ ครับว่า ส่วนหนึ่งเกิดจากสํานักงานตํารวจ แห่งชาติเองครับ ที่ในอดีตนั้นผู้บริหารในพื้นที่ หัวหน้าสถานีตํารวจมักจะไม่สนใจในเรื่อง ของการทําอย่างไรจะแสวงหางบประมาณจากแหล่งที่ถูกต้องมาใช้จ่าย ไม่สนใจศึกษาวิธีการ สํานักงานตํารวจแห่งชาติสั่งการไปให้จัดทําข้อมูลให้ร้องขอมา ก็ไม่ทํา หรือว่าทําแบบสักแต่ว่า ทํามา แล้วไปใช้ประโยชน์อะไรไม่ได้ แต่เวลาเดือดร้อนก็ร้องขอเสนอปัญหาผ่าน ผู้แทนราษฎรมาโดยต่อเนื่อง แต่เมื่อสํานักงานตํารวจแห่งชาติจะทําก็ขาดข้อมูล เพราะฉะนั้น เราจึงได้รับงบประมาณที่ไม่เพียงพอ และเมื่อผ่านมาจนถึงทุกวันนี้ เริ่มจะเห็นถึงความสําคัญ เริ่มจะทํา แต่มันก็ติดขัดด้วยระบบงบประมาณของประเทศที่เราใช้การจัดสรรงบประมาณ แบบมีข้อส่วนเพิ่ม ที่เราเรียกว่า อินครีเมนทัล (Incremental) ปีที่แล้วสํานักงานตํารวจ แห่งชาติได้เท่าไร ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ปีนี้เพิ่มตามอัตราเงินเฟ้อ ๕ เปอร์เซ็นต์ก็บวกไป แล้วก็จัดกรอบมาให้สํานักงานตํารวจแห่งชาติว่า คุณขอมาภายในกรอบนี้ เมื่อมันเป็นอย่างนี้ เมื่อมันเริ่มขาดมาเมื่อ ๑๐ ปีที่แล้ว ด้วยระบบงบประมาณแบบนี้ มันก็ขาดไปเรื่อย ๆ เพราะฉะนั้นสิ่งที่คณะกรรมาธิการมองเห็นตรงนี้ก็คือว่า จะต้องปฏิรูประบบใหม่ นั่นก็คือ ข้อเสนอรวบยอด สุดท้ายก็คือว่าต้องย้อนกลับมาซีโรเบส (Zero based) ใหม่ทั้งหมด มาวิเคราะห์อย่างละเอียดในทุกกิจกรรม ทุกงานของสํานักตํารวจแห่งชาติ และเรื่องนี้ ไม่ใช่เพิ่งจะมาริเริ่มทํากันตรงนี้ สํานักงานตํารวจแห่งชาติเองนั้น ก็ร่วมมือกับสํานัก งบประมาณนะครับ ได้จัดทําเทคนิคการวิเคราะห์งบประมาณที่เรียกว่า โอเปอเรติง ยูนิต คอสต์ (Operating Unit Cost) ก็คือการจัดทําต้นทุนหน่วยปฏิบัติ ซึ่งเป็นคู่มือของสํานัก งบประมาณ ขออนุญาตสไลด์ (Slide) ขึ้นด้วยครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

พยายามทํามาตั้งแต่ ปี ๒๕๔๔ แต่ถึงวันนี้ยังไม่ประสบความสําเร็จ เพราะฉะนั้นคณะทํางาน คณะกรรมาธิการ จึงได้ระดมกําลังเท่าที่มีอยู่นะครับ นําเอาเทคนิคการจัดทําคําของบประมาณโอยูซี (OUC) ตรงนี้นะครับ โอเปอเรติง ยูนิต คอสต์ (Operating Unit Cost) ซึ่งสํานักงบประมาณ เห็นด้วยเลยว่า ลักษณะการแบ่งงานของสํานักงานตํารวจแห่งชาติเหมาะอย่างยิ่งที่จะเป็น ตัวอย่างในการจัดทําวิเคราะห์งบประมาณแบบนี้ แล้วสามารถที่จะทําซีโรเบส (Zero based) ได้ แต่นั่นหมายความว่าทุกหน่วยในสํานักงาน ตํารวจแห่งชาติ สถานีตํารวจ ๑,๔๘๒ สถานี หน่วยงานย่อยในแต่ละหน่วยต้องเป็นผู้จัดทํา ข้อมูลค่าใช้จ่ายจริงที่ปฏิบัติจริงในแต่ละปี ซึ่งเราได้พยายามทําอยู่ สํานักงานตํารวจแห่งชาติ ได้พยายามทําอยู่แต่ยังไม่สําเร็จ ตรงนี้คือประเด็นสําคัญที่เราค้นพบ และจะเป็นข้อเสนอ ที่จะต้องดําเนินการปฏิรูปไปในแนวนี้ แต่อย่างไรก็ตามด้วยข้อจํากัดของคณะกรรมาธิการ เราไม่สามารถที่จะทําการวิเคราะห์ต้นทุนการปฏิบัติของทุกหน่วยงานในสํานักงานตํารวจ แห่งชาติได้ และไม่สามารถจะวิเคราะห์ค่าใช้จ่ายในการทํางานทุกรายการได้ เราจึงเลือก เฉพาะที่สําคัญ ๆ นั่นก็คือเราเลือกศึกษาเฉพาะกรณีของสถานีตํารวจ ซึ่งเป็นหน่วยหลัก และเป็นหน่วยสําคัญที่ส่งผลกระทบต่อความเป็นอยู่ของพี่น้องประชาชน ซึ่งเรามีอยู่ทั้งสิ้น ๑,๔๘๒ สถานี และแน่นอนเราก็ไม่สามารถจะวิเคราะห์ได้ทุกรายการค่าใช้จ่าย เราก็คงเลือก เฉพาะประเด็นสําคัญ ๆ นั่นก็คือประเด็นเรื่องของกําลังพล วิเคราะห์ความต้องการกําลังพล งบประมาณที่มาใช้สําหรับการจัดหากําลังคน ยานพาหนะและน้ํามันเชื้อเพลิงซึ่งถือว่า เป็นเครื่องมือสําคัญในการทํางานในการป้องกันอาชญากรรม และตัวต่อไปก็คือเรื่อง ค่าใช้จ่ายดําเนินงานบางรายการ เช่น ค่าตอบแทนการทําคดีสอบสวน และรวมไปถึง งบบุคลากรในเรื่องของค่าตอบแทนในเรื่องของเงินเดือน และเงินประจําตําแหน่งของ พนักงานสอบสวน ซึ่งผลการศึกษาผมอยากจะเรียนอย่างนี้ว่าเราใช้เทคนิคการจัดทําคําขอ งบประมาณโอเปอเรติง ยูนิต คอสต์ (Operating Unit Cost) ของสํานักงานมาจับ นั่นก็คือ เราต้องย้อนกลับไปดูภารกิจการจับของสํานักงานตํารวจแห่งชาติซึ่งเป็นเรื่องที่โชคดีว่า สํานักงานตํารวจแห่งชาติเองได้จัดทําเรื่องนี้ไว้แล้ว โดยริเริ่มดําเนินการวิเคราะห์ภารกิจ ศึกษาภารกิจเปรียบเทียบกับนานาอารยประเทศ ตั้งแต่ปี ๒๕๒๘ ศึกษามาเรื่อย จนกระทั่ง มาได้ข้อยุติในปี ๒๕๓๓ ใช้เวลาศึกษา ๕ ปี ได้ข้อยุติว่าในการที่จะบริหารจัดการ ในการ ป้องกันอาชญากรรม และในการปราบปรามอาชญากรรมให้ได้ผลนั้น สถานีตํารวจจะต้อง จัดแบ่งงานออกเป็น ๕ ส่วนนะครับ ก็คือ ในเรื่องของงานธุรการ อันนี้แน่นอนคืองานบริหาร สถานีตํารวจ งานป้องกันปราบปรามอาชญากรรม งานสืบสวน งานสอบสวน และงานจราจร จะต้องมีสายงานทั้ง ๕ งานนี้ ถามว่าแล้วใน ๕ สายงานนี้จะมีกําลังพลเท่าไร จะมีเครื่องมือ อะไรบ้างนั้น นั่นละครับคือสิ่งที่สําคัญ ก็จึงได้มีมติออกมาว่าวิธีการที่จะวิเคราะห์กําหนด ตําแหน่งนั้นจะต้องกําหนดอย่างไรบ้าง ยกตัวอย่างเช่น พนักงานสอบสวนก็ศึกษามาตรฐาน แล้วก็ได้ข้อยุติว่าพนักงานสอบสวน ๑ คน ควรจะรับทําสํานวนคดีต่อ ๑ ปี ๗๐ คดี สมมุติว่า โรงพักนี้มีคดีเกิดขึ้นทั้งปี ๑๔๐ คดี ก็ต้องมีพนักงานสอบสวน ๒ คน เมื่อมีพนักงานสอบสวน ๒ คน จะต้องมีผู้ช่วยพนักงานสอบสวนเท่าไร ต้องมีจ่ากอง มีธุรการ มีคนที่จะพาผู้ต้องหา ไปฝากขังฝากฟ้องเท่าไร ก็กําหนดไว้หมด เพื่อเป็นเกณฑ์การวิเคราะห์และกําหนดตําแหน่ง ซึ่งคณะกรรมาธิการก็ได้แนบเอกสารชุดนี้อยู่ในผนวก ก ท่านดูนะครับเป็นเอกสารตั้งแต่ ปี ๒๕๓๓ ก็ถ่ายมาจากต้นฉบับเลย ให้เห็นว่าสมัยนั้นยังเป็นตัวพิมพ์ดีดอยู่ใช้มาตั้งแต่ ปี ๒๕๓๓ สิ่งที่สําคัญที่สุดก็คือด้านการป้องกันอาชญากรรมนั้น เขาให้แบ่งเขตพื้นที่ประเทศ ทั้งหมดเป็นเขตย่อย ๆ ในพื้นที่ทั้งหมดประเทศไทยจะถูกแบ่งออกเป็นเขต เราเรียกว่า เขตตรวจ ใน ๑ เขตตรวจนั้นก็มีเจ้าหน้าที่ตํารวจทําหน้าที่ตรวจเขตนั้น ๆ ตลอด ๒๔ ชั่วโมง ไม่เพียงแต่เจ้าหน้าที่สายตรวจเท่านั้น ยังมีเจ้าหน้าที่สืบสวนรับผิดชอบพื้นที่ตามเขตตรวจ เพราะฉะนั้นการจัดกําลังตํารวจจะมีเท่าไร ตํารวจสายตรวจ ก็ขึ้นอยู่กับมีเขตตรวจเท่าไร จะมีเจ้าหน้าที่สายสืบเท่าไรก็ขึ้นอยู่กับว่ามีเขตตรวจเท่าไร ตรงนี้จึงชัดเจนมาก เพราะฉะนั้น จึงกลับมาพิจารณาว่าแล้วเขตตรวจที่สํานักงานตํารวจแห่งชาติโดย กตร. มีมติเห็นชอบนั้น เขาจัดแบ่งกันอย่างไร วิธีการจัดแบ่งเขตตรวจนั้นก็ให้ยึดปัจจัยหลายประการ เริ่มตั้งแต่ ลักษณะภูมิประเทศ ขนาดของพื้นที่ จํานวนประชากร ความหนาแน่นของประชากร หลาย ๆ ปัจจัยนํามาพิจารณาแล้วกําหนดออกมาเป็นเกณฑ์ในการจัด แน่นอนที่สุดทั้งหมดเป้าหมายว่า เจ้าหน้าที่สายตรวจจะต้องสามารถดูแลความปลอดภัย ประชาชนได้ และเมื่อเกิดเหตุจะต้องสามารถเข้าไปยังพื้นที่เกิดเหตุและระงับเหตุได้ อย่างรวดเร็วภายในเวลาที่กําหนด ซึ่งเราก็กําหนดไว้ว่าในเขตชุมชนในกรุงเทพฯ ขออย่าให้ เกิน ๕ นาที ๓ ถึง ๕ นาที ถ้าในลักษณะต่างจังหวัดก็อย่าให้เกิน ๑๕ นาที นั่นคือมาตรฐาน ที่นํามาสู่การกําหนดเขตตรวจเมื่อปี ๒๕๓๓ เพราะฉะนั้นเขตตรวจที่สําคัญที่ผมอยากจะ นําเรียนให้เพื่อนสมาชิกและท่านประธานได้เข้าใจก็คือเขตตรวจชุมชน คําว่า เขตตรวจ ชุมชน ก็คือเขตตรวจในเขตเทศบาลที่มีประชากรหนาแน่น ก็ยึดหลักการจัดเขตแบ่งการ ปกครองของประเทศ ถ้าที่ไหนเป็นเขตเทศบาลตรงนั้นให้จัดเป็นสายตรวจชุมชน คําว่า สายตรวจชุมชน ก็หมายถึงสายตรวจรถจักรยานยนต์ ถ้าแบ่งเป็น ๑ เขตตรวจ จะต้องมี กําลังพล มีตํารวจทั้งหมด ๘ คน รับผิดชอบ ๑ เขต หมายความว่า ๘ คนนั้นก็แบ่งเป็น ๔ ทีม ใน ๑ ทีม ๒ คน ใน ๑ ทีม ๒ คน ต้องรถมอเตอร์ไซค์ ๑ คัน รถมอเตอร์ไซค์ ๑ คัน ๒ คน ต้องเสื้อเกราะ ๒ ตัว ต้องปืน ๒ กระบอก ต้องกุญแจมือ ๒ ชุด ท่านสามารถที่จะนํามา วิเคราะห์และกําหนดความต้องการได้อย่างชัดเจนมาก ๆ ใน ๔ ชุดนี้ให้ทํางานวันละ ๓ ชุด ชุดละ ๘ ชั่วโมง ๘ คูณ ๓ เท่ากับ ๒๔ หมายความว่าวันหนึ่ง ๒๔ ชั่วโมง มีตํารวจ ๓ ชุด ทํางานตลอด ๒๔ ชั่วโมง พัก ๑ ชุด เพราะฉะนั้นตํารวจ ๑ ชุด จะทํางาน ๓ วัน วันละ ๘ ชั่วโมง แล้วพัก ๑ วัน ตรงนี้สําคัญนะครับ เดี๋ยวจะนําไปสู่ปัญหาความตรากตรําในการ ทํางานว่าทํางานวันละ ๘ ชั่วโมง ๓ วัน พัก ๑ วัน ทั้งปีเขาทํากี่ชั่วโมง เทียบกับข้าราชการ ตํารวจที่ทํางานบนออฟฟิศ (Office) ต่างกันอย่างไร เดี๋ยวจะเป็นหัวข้อต่อไปด้วย เพราะฉะนั้น ตรงนี้อยากให้เพื่อนสมาชิกได้รับทราบข้อมูลตรงนี้

ส่วนอีกสายตรวจหนึ่ง ก็คือสายตําบลที่มีลักษณะเป็นชนบท ก็บอกว่า ให้ ๒ ตําบลเป็น ๑ เขตตรวจ ใน ๑ เขตตรวจของสายตรวจตําบลให้มีกําลังพลแค่ ๔ คน ให้ ๔ คน ดูแล ๒ ตําบล แต่มาถึงปัจจุบันนี้เราเองก็เริ่มกังวลแล้วว่า ค่าเฉลี่ยของ ๑ ตําบล มีประชากรถึง ๑๓,๐๐๐ คน สําหรับเขตตรวจชุมชนนั้นเกณฑ์ที่กําหนดก็คือ ถ้าเทศบาลใด มีประชากรหนาแน่นเกินกว่า ๔,๐๐๐ คน ให้จัดเขตตรวจเพิ่มอีก ๑ เขตตรวจ หมายความว่า ถ้าคุณมีประชากร ๒,๐๐๐ – ๓,๐๐๐ คน ก็ต้องจัดแล้ว ๑ เขต ตามลักษณะการแบ่งเขต การปกครอง แต่ถ้ามีประชากรเป็น ๘,๐๐๐ คน ก็ต้องแบ่งเป็น ๒ เขตตรวจ อันนี้คือหลักการ แล้ว ๑ เขตตรวจก็ให้มีกําลังพลและเครื่องมือเครื่องใช้ตามที่ผมกล่าวแล้ว นอกจากนั้นยังให้ มีสายตรวจรถยนต์เสริมเขตตรวจรถจักรยานยนต์ เพราะอะไรครับ เพราะรถจักรยานยนต์ เมื่อไปเผชิญเหตุเจอผู้ต้องการจับกุมได้ หรือเกิดอุบัติเหตุไปที่เข้าที่เกิดเหตุ จะต้องช่วยเหลือ ผู้ประสบภัย รถจักรยานยนต์ไม่สามารถทําได้ จึงให้มีสายตรวจรถยนต์ทับสายตรวจ รถจักรยานยนต์อีก ๑ ชุด โดยกําหนดว่าถ้าสถานีตํารวจใดมีสายตรวจรถจักรยานยนต์ เกินกว่า ๕ เขตตรวจ ให้มีสายตรวจรถยนต์เพิ่มขึ้นอีก ๑ สาย นั่นก็หมายความว่าถ้าท่านมี ๕ เขตตรวจรถจักรยานยนต์ ก็ต้องมี ๑ สายตรวจรถยนต์วิ่งทับ ถ้ามี ๘ เขต ก็ต้องแบ่ง มีสายตรวจรถยนต์ ๒ สาย ในสายตรวจรถยนต์ ๑ สาย ก็ประกอบไปด้วยข้าราชการตํารวจ ๘ นาย รถยนต์ ๑ คัน อันนี้ครับก็คือรายละเอียดที่ผมนําเรียนเบื้องต้นว่าจะนําไปสู่เกณฑ์ การวิเคราะห์ต้นทุนค่าใช้จ่ายในการทํางานของเขตตรวจ ของสถานีตํารวจ เราก็ได้ทํา การศึกษาว่า ปัจจุบันประเทศไทยเรานั้นแบ่งการปกครองเป็นตําบล มีทั้งหมด ๗,๒๕๕ ตําบล มีเทศบาลทั้งหมด ๒,๔๔๑ แห่ง และมีเขตปกครองท้องถิ่นพิเศษ ๒ แห่ง คือกรุงเทพมหานคร เฉพาะเทศบาล ๒,๔๔๑ แห่ง มีประชากร ๒๒ ล้านคนเศษ เฉพาะเขตปกครองพิเศษ กรุงเทพมหานครกับพัทยา มีประชากร ๖,๐๐๐,๐๐๐ คนเศษ เอาประชากรตามนี้มาคํานวณ เขตตรวจ ก็จะต้องมีเขตตรวจตําบล ๒,๖๖๗ เขต ต้องมีสายตรวจรถจักรยานยนต์ หรือสายตรวจชุมชม ๗,๓๕๗ เขต และสายตรวจรถยนต์ ๒,๕๐๐ เขต นี่คือเป้าหมายในอุดมคติที่กําหนดไว้ตั้งแต่ปี ๒๕๓๓ ว่ามาตรฐานความปลอดภัยของคนไทยนั้น จะต้องจัดเขตตรวจและจัดกําลังตํารวจดูแลพี่น้องประชาชนอย่างนี้นะครับ จากเขตตรวจ ดังกล่าวนั้นก็มาคํานวณเป็นจํานวนกําลังพลที่ต้องการ เฉพาะสถานีตํารวจนะครับ ก็ต้องการ ทั้งสิ้น ๑๗๙,๒๓๙ คน ซึ่งอันนี้รวมหมายถึงสายตรวจด้วย สายสอบสวน สายสืบสวน สายธุรการทั้งหมดนะครับ นั่นคือเป้าหมายที่วางไว้ แต่ถามว่าถึงปัจจุบันเรามีอยู่เท่าไร เรามี อยู่เพียง ๑๓๕,๕๓๑ คน ขาดไปเท่าไรครับ ๔๓,๗๐๘ คน ใน ๔๓,๗๐๘ คน ถ้าจะมาดูเฉพาะงาน ป้องกันอย่างเดียวนะครับ เอาละ งานสืบสวน งานธุรการ งานอะไร ละไว้ก่อน เฉพาะงาน ป้องกันอย่างเดียวก็มาดูว่าเขตตรวจ ถ้าตามมาตรฐานหรือตามยุทธวิธีต้องมีเท่าไร ก็คือมี ๙,๓๖๒ เขต อันนี้รวมสายตรวจรถยนต์และรถจักรยานยนต์นะครับ แต่ปัจจุบันเรามีกําลังพล ที่สามารถจัดได้เพียง ๕,๘๓๑ เขต ขาดไป ๓,๕๓๑ เขตตรวจ หรือขาดกําลังพลที่จะทําหน้าที่ เป็นสายตรวจชุมชนและสายตรวจรถยนต์ ๒๘,๒๔๘ คน เอาละครับนี่คือภาพทั้งประเทศ ๑,๔๘๒ คน ผมเอามาใกล้ ๆ ตัวท่านนะครับ มาดูในนครบาล ซึ่งอยู่ใกล้ตัวท่าน นครบาล ทั้งพื้นที่เราถือว่าเป็นเขตชุมชน เป็นเขตเทศบาล เพราะฉะนั้นเราจัดสายตรวจรถจักรยานยนต์ ทั้งหมด มีประชากรทั้งสิ้น อันนี้ผมไม่รวมประชากรแฝงนะครับ ๖,๓๕๕,๔๘๒ คน ถ้าจัดตาม มาตรฐานสากล ๔,๐๐๐ คนเป็น ๑ เขต จะต้องจัดให้ได้ทั้งหมดสายตรวจรถจักรยานยนต์ ๑,๕๘๙ เขต และจะต้องจัดสายตรวจรถยนต์เสริมทัพไปอีก ๓๑๘ เขต รวมแล้วจะต้องมี สายตรวจรถยนต์และสายตรวจรถจักรยานยนต์ ๑,๙๐๗ เขต นี่คือในเขตนครบาล แต่ถามว่า ในเขตนครบาลปัจจุบันเขาสามารถจัดได้แค่ไหน เขามีกําลังพล มีรถมอเตอร์ไซค์ จากที่ต้องจัด ๑,๕๘๙ เขต เขาจัดได้เพียง ๓๑๖ เขตครับ สายตรวจรถยนต์เขาจัดได้เพียง ๘๘ เขต นั่นก็ หมายความว่าจากเดิมที่ตํารวจ ๑ เขตตรวจจะรับผิดชอบดูแลพี่น้องประชาชนเพียง ๔,๐๐๐ คน ทุกวันวิ่งดูแลประชาชน ๔,๐๐๐ คน ๔,๐๐๐ คนก็บ้านประมาณ ๑,๐๐๐ หลัง เอาเป็นว่า ๔ คนต่อ ๑ หลัง เป็น ๑,๐๐๐ หลัง กลายเป็นว่าเขาต้องดูถึง ๑๕,๐๐๐ กว่าคน พื้นที่ที่เขา จะดูแลตามมาตรฐานสัก ๖๐๐ ไร่ ๖๑๗ ไร่ ซึ่งเขาสามารถจะเข้าถึงที่เกิดเหตุทุกจุดในพื้นที่ ที่เขารับผิดชอบได้ภายในไม่เกิน ๓ นาทีแน่นอนถ้าจัดแบบนี้ แต่ปรากฏว่าเขาต้องรับผิดชอบ เพิ่มมาอีกเป็น ๕ เท่า เขาต้องรับผิดชอบดูแลพื้นที่ ๓,๑๐๓ ไร่ แล้วดูประชากรเพิ่มขึ้นเป็น ๕ เท่าตัวนะครับ เพราะฉะนั้นท่านนึกภาพแล้วกันว่าความปลอดภัยในชีวิตและทรัพย์สินของ ท่านเองมันจะปลอดภัยแค่ไหน มันต่ํากว่ามาตรฐาน ๕ เท่าครับ ก็คงพูดกันในที่นี้ เพราะฉะนั้น เมื่อมีเหตุ เราคงไม่ต้องแปลกใจนะครับ วันดีคืนดีนักศึกษาถือไอโฟน (iPhone) อยู่ในมือแท้ ๆ ถูกฆ่าตายเพื่อเอาไอโฟน (iPhone) ไป วันดีคืนดีถือโทรศัพท์ยืนอยู่ถูกคนร้ายวิ่งไปต่อหน้าต่อตา ภาพเหล่านี้เราเห็นได้จากโซเชียลมีเดีย (Social Media) บ่อย ๆ นี่ครับคือปัญหาที่เกิดขึ้น

ภาพตรงนี้ พยายามจะให้เพื่อนสมาชิกได้เห็นภาพ ผมก็เลยจําลองภาพ เป็นตารางมาให้ดูนะครับ ท่านดูความแตกต่างกันของพื้นที่ที่ต้องรับผิดชอบ ถ้า ๑,๕๘๙ เขต ท่านนึกว่าในช่องเล็ก ๆ นั้น ๑ ช่องจะต้องมีสายตรวจ ๑ ชุดตลอด ๒๔ ชั่วโมงวิ่งวนอยู่ใน พื้นที่ วิ่ง ๆ วิ่งวนอยู่อย่างนั้นครับ ดูแลตรวจตรา ๑,๕๘๙ คันวิ่งอยู่ นั่นคือมาตรฐานที่เรา ปรารถนามาตั้งแต่ปี ๒๕๓๓ แต่ถามว่าปัจจุบันทําได้แค่ไหนครับ มีแค่ ๓๑๖ คันที่วิ่ง ๆ อยู่ นะครับ หลักการนะครับ หลักการของความปลอดภัย หลักการของการป้องกันอาชญากรรม การแสดงตัวของเจ้าหน้าที่รัฐ ที่เขาเรียกว่า โชว์ ออฟ ฟอร์ซ (Show of Force) สําคัญมากครับ การโชว์ ออฟ ฟอร์ซ (Show of Force) บ่อย ๆ ช่วยยับยั้งการกระทําความผิดได้ โชว์ ออฟ ฟอร์ซ (Show of Force) อันนี้คือประเด็นสําคัญ เพราะฉะนั้นทุกวันนี้ผลการประเมินตัวชี้วัด ของสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ทุกปีจะมีนะครับ ความรู้สึกหวาดกลัวภัยของพี่น้องประชาชน คะแนนเต็ม ๕ ที่ผ่านมาได้อยู่ประมาณ ๒.๕ ครึ่งเดียว ประชาชนมีความรู้สึกไม่มั่นคง ไม่ปลอดภัย มีความรู้สึกหวาดกลัวภัย ตัวหนึ่งเป็นเรื่องของทางด้านจิตวิทยาไม่เห็นตํารวจเลย อยู่กับบ้านมาอาทิตย์หนึ่งไม่เห็นสายตรวจผ่านเลย ก็ยังผลให้ประชาชนรู้สึกหวาดกลัวภัย นี่ผลก็ชัดออกมาตรงนี้ครับ นี่คือสภาพปัญหาที่เกิดขึ้น เอาละครับมันเป็นปัญหาเรื่องของคน

จากปัญหาเรื่องของคนนําไปสู่ปัญหาเรื่องของอุปกรณ์เครื่องมือเครื่องใช้ จากเป้าหมายเมื่อปี ๒๕๓๓ ที่เรากําหนดไว้ถ้าเอาเป้าหมายนั้นมาคํานวณตามจํานวน เขตตรวจที่เรากําหนดไว้ นํามาคํานวณความต้องการรถยนต์ รถจักยานยนต์ และน้ํามัน เชื้อเพลิง ก็จะสามารถคํานวณได้อย่างนี้นะครับ มันค่อนข้างเป็นตัวเลข มันเป็นเรื่องของ งบประมาณ เรากําหนดไว้แล้วว่าในเขตตรวจชุมชนที่เป็นรถจักรยานยนต์ ๑ ชุด ตํารวจ ๘ คน ต้องมีรถจักรยานยนต์ให้เรา ๔ คัน สายตรวจรถยนต์เนื่องจากรถยนต์มันวิ่งทน เพราะฉะนั้นวิ่งตลอด ๓๖๕ วัน ขอ ๑ คันคือวิ่ง ๒๔ ชั่วโมง ๑ วัน ผลัดที่ ๑ ก็รถคันนี้ เปลี่ยนคนขับ ผลัดที่ ๒ ก็รถคันนี้เปลี่ยนคนขับไป เขาขอ ๑ คัน สําหรับเขตตรวจตําบล ก็ขอว่าเขตละรถยนต์ ๑ คัน รถจักรยานยนต์ ๑ คัน ตรงนี้คือเกณฑ์ที่เราต้องการ จากเกณฑ์ ตรงนี้ทั้งหมดเมื่อมาคํานวณกับจํานวนเขตตรวจที่เราควรจะต้องมีตามจํานวนประชากร ตามลักษณะการแบ่งเขตการปกครองประเทศเราในปัจจุบันที่ผมได้นําเรียนไปเมื่อสักครู่ เรามีความต้องการรถยนต์ทั้งสิ้น ๒๐,๘๘๒ คัน ท่านจะมองว่าทําไมมันเยอะนัก มันจะมีรถ อยู่ประเภทหนึ่งที่ท่านอาจจะไม่ค่อยเห็น ที่จะต้องมีทุกสถานี รถยก ลากจูง รถบรรทุก ผู้ต้องหา รถบรรทุก ๖ ล้อ รถตู้ที่มันจะต้องมีไว้ใช้งานในบางเหตุการณ์ อาจจะใช้ไม่ได้ทุกวัน แต่จําเป็นต้องมี อันนี้ครับที่จะทําให้ตัวเลขนี้โป่งขึ้นไป แต่ที่สําคัญที่สุดก็คือรถยนต์สายตรวจ ตรงนี้นะครับ เช่นเดียวกันจํานวนรถจักรยานยนต์ที่เราต้องการทั้งสิ้น ถ้าจะทําให้เราสามารถ ทํางานได้อย่างมีมาตรฐาน ๔๙,๖๘๕ คัน ตอนนี้กลับมาเรื่องน้ํามันเชื้อเพลิง เรามาศึกษา เรื่องของการจัดสรรน้ํามันเชื้อเพลิง ทุกวันนี้เรื่องจากสํานักงานตํารวจแห่งชาติเองยังทําวิเคราะห์ โอยูซี (OUC) ไม่สําเร็จ เมื่อไม่สําเร็จสํานักงบประมาณก็จําเป็นต้องจัดสรรงบประมาณ ด้วยมาตรฐานของสํานักงบประมาณ นั่นก็คือรถยนต์ ๑ คัน จัดสรรค่าน้ํามันให้ปีละ ๕๐,๕๐๐ บาท รถจักรยานยนต์ ๑ คัน จัดสรรให้ปีละ ๔,๐๐๐ บาท ซึ่งถ้าจัดสรรอย่างนี้สําหรับทุกส่วนราชการ งานธุรการบางวันไม่ได้ขับเลย บางวันไม่ได้ใช้เลย อาทิตย์หนึ่งใช้ครั้งหนึ่ง พอยู่แล้วต่อปีต่อคัน แต่สําหรับตํารวจสายตรวจต้องวิ่งทุกวัน แล้วต้องวิ่งทั้งวัน ผมคํานวณให้ท่านนะครับ รถยนต์ ๑ คัน ๕๐,๕๐๐ บาท เอา ๑๒ หาร เหลือเดือนละ ๔,๒๐๘ บาท เอาวันหารเหลือวันละ ๑๔๐ บาท รถยนต์ ๑ คัน วันหนึ่งต้องวิ่ง ๓ ผลัด ผลัดละ ๘ ชั่วโมง เพราะฉะนั้นใน ๑ ผลัด ๘ ชั่วโมงรถยนต์มีน้ํามันให้ ๔๖ บาท นั่นหมายความว่ามีน้ํามันให้ลิตรเศษ ๆ แต่ต้องวิ่ง ๘ ชั่วโมง ถามว่าแล้วไม่ให้ตํารวจไปขอบริจาคจากประชาชนได้อย่างไร มารถจักยานยนต์ ๔,๐๐๐ บาท เหลือเดือนละ ๓๓๓ บาท เหลือวันละ ๑๑ บาท แต่ดีหน่อยว่ารถจักรยานยนต์ เรามี ๔ คัน เพราะฉะนั้น ๑๑ บาท ใช้ ๘ ชั่วโมง ภาพที่เห็น สิ่งนี้เรามาวิเคราะห์ได้ว่าเราจะ ขออย่างนี้ว่าเฉพาะสายตรวจขอให้เราใช้วิเคราะห์ตามพื้นที่ได้ไหม เราก็ไปศึกษาพบว่า หลักการของสายตรวจใน ๘ ชั่วโมง เขาบอกว่าถ้าจะสามารถป้องกันเหตุได้สายตรวจต้อง เคลื่อนตัวเข้า เวรแล้วมานั่งอยู่เฉย ๆ กลับไม่สามารถจะป้องกันเหตุได้อย่างมีประสิทธิภาพ แต่การเคลื่อนตัวตลอด ๘ ชั่วโมงก็เป็นไปไม่ได้ เราจึงกําหนดเป็นคู่มือการทํางานของ สายตรวจว่า ใน ๘ ชั่วโมงคุณต้องเคลื่อนตัวอย่างน้อย ๔ ชั่วโมง ก็คือคุณต้องเคลื่อนไป วอล์ก สตอป แอนด์ ทอล์ก (Walk stop and talk) เคลื่อนไปแล้วหยุด หยุดและพูดคุย หาข่าว เก็บข้อมูล เพราะฉะนั้นเราก็คํานวณว่าถ้าใน ๘ ชั่วโมงคุณต้องเคลื่อนตัวไป ๔ ชั่วโมง ๔ ชั่วโมงค่าเฉลี่ย ความเร็วเท่าไร เราก็คํานวณแล้วว่าความเร็วอยู่ที่ ๔๐ กิโลเมตรต่อชั่วโมง เพราะฉะนั้น ๘ ชั่วโมงคุณต้องเคลื่อนตัว ๑๖๐ กิโลเมตรนะครับ ๑๖๐ กิโลเมตรสิ้นเปลืองน้ํามันเท่าไร เราก็เอาไปคูณ สํานักงบประมาณมีเกณฑ์เลยว่า ๑ กิโลเมตรคิดเป็นเงิน ๒.๕๓ บาทสําหรับ รถยนต์ และ ๑ กิโลเมตรสําหรับจักรยานยนต์ ๖๗ สตางค์ เราก็เอาตัวนี้มาคูณ ถ้าได้มา อย่างนี้สบายเลย สามารถทํางานได้ตามมาตรฐาน ซึ่งถ้าได้ตามนี้มันแตกต่างกับที่เราได้ ทุกวันนี้ถึง ๘๐ เปอร์เซ็นต์ ก็หมายความว่าทุกวันนี้ถ้าได้ตามที่ได้อย่างทุกวันนี้มันจะได้เพียง ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของความต้องการ ก็คือตารางนี้ ทีนี้จากการวิเคราะห์ดังกล่าว แล้วเราจึง นํามาคํานวณเป็นภาพรวมของความต้องการ รถจักรยานยนต์ รถยนต์ และน้ํามันเชื้อเพลิง ของทุกสถานีตํารวจและทุกงานด้วยนะครับ งานอื่น ๆ เราใช้เกณฑ์มาตรฐานธรรมดานะครับ งานธุรการ งานสืบสวน งานจราจร เราใช้เกณฑ์ ๕๐,๕๐๐ บาทต่อปี ๔,๐๐๐ บาทต่อปี คํานวณไปอย่างนี้ก็พบออกมาว่าเราต้องการน้ํามันเชื้อเพลิงทั้งสิ้น ๓,๑๓๙ ล้านบาทเศษ เมื่อนํามาเทียบกับที่ได้รับงบประมาณ เอาปีที่แล้วนี้เราก็ได้รับความร่วมมือสํานักงาน จัดข้อมูลมาให้ว่าสถานีตํารวจทั้งหมด ๑,๔๘๒ สถานี ปัจจุบันนี้ได้รับงบประมาณค่าน้ํามันทั้งสิ้น ๑,๘๗๖ ล้านบาทเศษ ขณะที่กรอบความต้องการถ้าทํางานอย่างที่ผมนําเรียนว่า ๔ ชั่วโมง เคลื่อนตัว จะต้องใช้ทั้งสิ้น ๓,๑๓๙ ล้านบาทเศษ มันขาดไป ๔๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ถามว่าแล้ว ๔๐ เปอร์เซ็นต์ทําอย่างไรถึงจะทํางานได้ ก็อย่างที่นําเรียนไปแล้วว่าปัญหามันเปิดช่องให้ ตํารวจต้องไปขอรับบริจาค แต่ถามว่าความขาดแคลนของตํารวจนี้มันอาจจะมีลักษณะที่ แตกต่างจากหน่วยราชการอื่น ก็คือบางหน่วยงานมีเงินเท่าไรก็ทําเท่านั้น ปีนี้มีเงินขุดบ่อได้เท่านี้ ก็ขุดเท่านี้ก็จบ แต่ตํารวจได้น้ํามันมา ๑๑ บาท มีเหตุเกิดขึ้น ประชาชนมาแจ้งว่ามีเหตุตรงนี้ คุณไม่มีน้ํามันรถ แต่คุณไม่ออกไปที่เกิดเหตุได้ไหม มันไม่ได้ครับ ด้วยความรับผิดชอบในหน้าที่ มันต้องไป เมื่อต้องไปก็ต้องจัดหานะครับ ซึ่งตรงนี้ต้องเรียนเลยว่ามันสอดคล้องกับผลวิจัย ของมูลนิธิสถาบันวิจัยนโยบายเศรษฐกิจการคลัง ซึ่งวันนี้เจ้าหน้าที่มีมานั่งอยู่ที่นี่ได้วิจัย อย่างละเอียดเลยครับ พบว่าเจ้าหน้าที่ตํารวจนั้น จะต้องใช้เงินส่วนตัวในการทํางานเยอะมาก มีค่าใช้จ่ายในการทํางานที่ไม่สามารถเบิกราชการได้ ต้องใช้เงินตัวเอง จ่ายไปดูว่าค่าเฉลี่ยรวม ทั้งค่าใช้จ่ายส่วนตัวด้วย ส่วนรวมด้วย เดือนละ ๓๐,๐๐๐ บาทเศษสําหรับชั้นประทวน อันนี้ มีอยู่ในเอกสารการวิจัยเล่มหนาเลยนะครับ ก็สอดคล้องกันตรงนี้ เพราะฉะนั้นผมว่าก็เป็น เรื่องสําคัญนะครับ เอาละครับ ค่าใช้จ่ายในเรื่องของความขาดแคลน ในเรื่องของตัวคน ในเรื่องของเครื่องมือเครื่องใช้เฉพาะที่สําคัญก็คงมีข้อมูลตรงนี้

ต่อมาครับ ในเรื่องของงบดําเนินงานบางรายการ เรื่องของเงินค่าตอบแทน การสอบสวนคดีอาญา เรามีระเบียบกระทรวงการคลัง เมื่อปี ๒๕๓๔ ว่าให้มีเงินค่าตอบแทน การสอบสวนคดีอาญาสําหรับพนักงานสอบสวน ก็คือคดีอาญาซึ่งมีอัตราโทษจําคุกไม่เกิน ๓ ปี เบิกได้ไม่เกิน ๕๐๐ บาท คดีอาญาที่มีโทษจําคุกระหว่าง ๓ – ๑๐ ปีเบิกได้ไม่เกิน ๑,๐๐๐ บาท โทษจําคุก ๑๐ ปีขึ้นไปเบิกได้ไม่เกิน ๑,๕๐๐ บาท ลักษณะเป็นการเหมาจ่าย ถามว่าทําไมต้องมีระเบียบตรงนี้ อย่างที่กราบเรียนนะครับ มันสัมพันธ์กันมาหมด ซึ่งรัฐบาลในช่วงนั้นก็ยอม ยอมเพราะ เข้าใจว่ารัฐไม่สามารถจะจัดอุปกรณ์เครื่องมือเครื่องใช้ให้พนักงานสอบสวนได้ครบถ้วน ทุกอย่าง ตามเกณฑ์ที่เราเสนอก็คือว่า พนักงานสอบสวน ๔ คน ควรจะมีรถยนต์ให้เขา ๑ คัน เพื่อใช้ในการไปทํางาน ในการสืบสวนสอบสวน แต่ถามว่าปัจจุบันมีไหม คําตอบคือไม่มีครับ ทุกโรงพักส่วนใหญ่ก็จะมีรถสําหรับงานสอบสวนเพียงคันเดียว ใช้สําหรับพนักงานสอบสวน ที่มาเข้าเวรอยู่ แต่ถามว่าพนักงานสอบสวนเขาจะทํางานเฉพาะเข้าเวรหรือ เมื่อเขาเข้าเวร เขารับคดีมา ๕ คดี พอเขาออกเวร ๕ คดีนั้นเขาต้องไปติดตามสอบสวนหาข้อมูล สืบพยาน ไปสอบปากคํา เขาต้องเดินทางตลอด ถามว่าเขาใช้รถอะไร ในเมื่อรถพนักงานสอบสวนมีให้ คันเดียว ในที่สุดเขาก็ต้องใช้รถส่วนตัว ถามว่ารถส่วนตัวตามระเบียบกระทรวงการคลัง เอามาใช้ในราชการเบิกได้ไหม เบิกได้ แต่เราเล็งเห็นว่ามันเป็นงานจุกจิกที่เขาไม่มีทางจะมา ตั้งเบิก วันนี้ขับรถไปสืบพยานคนนั้นคนนี้ทุกวันต้องมาทําบันทึกเพื่อเบิก มันหมดเวลาในการ ที่จะทําสํานวนการสอบสวน จึงได้ตกลงกัน ในที่สุดกระทรวงการคลังก็เห็นชอบให้มีระเบียบนี้ ขึ้นมา นี่คือระเบียบ แต่ผ่านมา เราเก็บข้อมูลได้ตั้งแต่ปี ๒๕๕๖ ถึงปี ๒๕๖๑ ปรากฏว่า เงินตรงนี้ก็ไม่จ่ายให้เขาเต็มตามจํานวนที่เขาจ่ายออกไป ถามว่าเมื่อพนักงานสอบสวนรับคดี เขาต้องการทําการสอบสวน เขาต้องจ่ายเงินตรงนี้ออกไปก่อน ค่าโอเลี้ยงสําหรับพยาน ค่าน้ํามันรถไปสอบพยาน ค่าอุปกรณ์เครื่องมือเครื่องใช้ที่มีสิทธิเบิกได้ตามนี้ ๕๐๐ บาท ๑,๐๐๐ บาท ๑,๕๐๐ บาท ทันทีที่เขารับสํานวนเขาต้องจ่ายเงินไปก่อน ก็คือเงินในกระเป๋า เขานั่นละ แล้วเขาค่อยเอาสํานวนนี้มาเบิกทีหลัง แต่ปรากฏว่าเบิกได้ไม่ครบครับ ตอนนี้ สํานักงานตํารวจแห่งชาติติดหนี้เขาไว้ทั้งหมด ๗๒๙ ล้านบาทเศษ ผลมันเกิดอย่างไรครับ มันผ่านมาสะสมมาแล้วตั้งแต่ปี ๒๕๕๖ จนถึงปี ๒๕๖๑ พนักงานสอบสวนเริ่มรู้แล้วว่า สํานวนนี้ถ้าเราทําไปก่อนโอกาสได้เงินคืนค่าน้ํามันรถ ค่าอะไรทั้งหลายมันคืนไม่ครบนะ จึงทําให้พนักงานสอบสวนบางคนที่เขาไม่อยากจะเสียสละ เขาก็บ่ายเบี่ยงไม่รับ ถ้าเรื่องไหน พอเบาได้ พอเห็นว่าผู้เสียหายคงไม่ค่อยตามคดีเท่าไร ก็ไม่ทําอะไรเลย ไม่ไปสืบ ไม่ไปอะไร เพราะทันทีที่เขาทํา เขาต้องควักกระเป๋า นี่คือปัญหาที่มันเกิดขึ้น แล้วส่งผลให้ระบบต้อง ปฏิรูประบบงานสอบสวนที่เราเสนอไปแล้ว แต่เราย้อนกลับมาว่า แล้วอะไรที่ทําให้เขา เกิดปัญหาอย่างนั้น เรามองเขาบ้างหรือเปล่า เหมือนที่ท่านนายกรัฐมนตรีพูดว่าเรามองเขา บ้างหรือเปล่า เราเอาแต่เรียกร้อง ๆ นี่ครับ มันเห็นชัด ๆ อย่างนี้นะครับ

ทีนี้กลับมาเรื่องต่อไปนะครับ อันนี้คือที่เป็นกรณีแค่ยกตัวอย่าง ผมดูเวลาว่า พูดไปเท่าไรนะครับ อีกตัวหนึ่งก็คือเรื่องของเงินค่าตอบแทนของตํารวจทั่วไป ก็คือเงินเดือน เงินเดือนค่าตอบแทน ซึ่งเรื่องนี้มันเป็นเรื่องที่ต้องทําอยู่แล้ว เพราะถูกกําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๕๘ (ง) ที่ระบุไว้เลยว่า แก้ไขปรับปรุงกฎหมายเกี่ยวกับการบริหารงานบุคคลของ ข้าราชการตํารวจให้เกิดประสิทธิภาพ มีหลักประกันว่าข้าราชการตํารวจจะได้รับค่าตอบแทน ที่เหมาะสม ตรงนี้ละครับ ค่าตอบแทนที่เหมาะสมของตํารวจคิดจากอะไร เราก็มาคํานวณ นะครับ เผอิญเรื่องนี้ขณะที่เราทําการศึกษา เราก็ทราบว่ามูลนิธิสถาบันวิจัยนโยบายเศรษฐกิจ การคลังได้ทําการวิจัยในเรื่องนี้ไว้ เป็นเอกสารหนามาก และทําการศึกษาอย่างจริงจัง ศึกษา อย่างละเอียดมาก เก็บข้อมูลเปรียบเทียบจากตํารวจต่างประเทศ ๔ – ๕ ประเทศแล้วรายงานมา เราก็จึงได้นําเอาเรื่องนี้มาเป็นหลักในการที่จะนําเสนอเรื่องนี้

ประการแรกเลย ลักษณะงานของตํารวจมีความเสี่ยงภัยต่อชีวิต ความเสี่ยงภัย เดี๋ยวผมจะพูดทีหลัง ผมมาพูดเรื่องความตรากตรําก่อน ที่ผมนําเรียนท่านว่าตํารวจสายตรวจ ต้องทํางาน ๓ วันถึงได้พัก ๑ วัน ท่านทําตามผมนะครับ เพราะฉะนั้นเขาต้องทํางาน ๖ วัน วันละ ๘ ชั่วโมง ถึงได้พัก ๒ วัน แต่ถ้าข้าราชการพลเรือนสามัญหรือตํารวจธุรการทั่วไป เขาทํางาน ๕ วัน ได้พัก ๒ วัน ต่างกันแล้วใช่ไหมครับ เห็นชัด ๆ ผมเองก็เรียนตรง ๆ ถ้าไม่ได้อ่านเอกสารนี้ ผมก็ไม่ได้คิดเลยว่า การจัดเวร ๘ ชั่วโมงต่อวัน แล้ว ๓ วัน พัก ๑ วัน มันมากกว่า มันทํางานมากกว่าข้าราชการที่ทํางานบนออฟฟิศ (Office) และที่สําคัญข้าราชการที่ทํางานบนออฟฟิศ (Office) ยังมีวันหยุดอีกปีละ ๓๐ วันนะครับ แต่ข้าราชการทํางานเป็นสายตรวจไม่มีวันหยุดนักขัตฤกษ์นะครับ มันจะเป็นรอบ เป็นลูป (Loop) ไป ๓ วันพักวัน ๓ วันพักวัน จะเป็นวันเสาร์ วันอาทิตย์ ไม่รู้ล่ะ ๓ วันพักวัน สรุปออกมานะครับ ถ้าข้าราชการที่ทํางานบนออฟฟิศ (Office) จะทํางานปีละ ๒๓๐ วัน ๒๓๐ วันคิดอย่างไรครับ ปีหนึ่งมี ๕๒ สัปดาห์ สัปดาห์ละ ๕ วัน เอา ๕ คูณ ๕๒ ก็ ๒๖๐ เอา ๕ คูณ ๒ เป็น ๑๐ ๕ คูณ ๕ เป็น ๒๕ เอา ๒๖๐ ตั้ง หารด้วยวันหยุดนักขัตฤกษ์ อีก ๓๐ วัน เหลือ ๒๓๐ วัน ๒๓๐ วันข้าราชการที่ทํางานบนออฟฟิศ (Office) รวมถึงตํารวจ ที่สมัยผมทํางานบนออฟฟิศ (Office) ก็เหมือนกัน ทํางานวันละ ๗ ชั่วโมงครับ พักเที่ยงผมก็ ไปชอปปิง (Shopping) ที่เซ็นทรัลเวิลด์ ผมออฟดิวตี (Off Duty) เลยใน ๑ ชั่วโมงนั้นไม่ต้อง รับผิดชอบ แต่ถามว่าสายตรวจที่วิ่งวนอยู่ในพื้นที่ ๘ ชั่วโมงนี้พักเที่ยง จะบอกหยุด ผมไม่ตรวจ ได้ไหม หรือพนักงานสอบสวนที่เข้าเวรอยู่บนสถานีตํารวจ พักเที่ยงกินข้าว เขามาแจ้งเกิดเหตุ หยุด บอกผมออฟ (Off) อยู่ ไม่ไปทํางานได้ไหม ไม่ได้ สรุปว่าต้องทํา ๘ ชั่วโมงครบ เมื่อเอา ตัวเลขนี้มาคํานวณก็ดังในตาราง ซึ่งอยู่ในเอกสารหน้า ๑๒ นะครับ การจัดเวรเป็นผลัด ๔ ชุด ชุดละ ๘ ชั่วโมง จะต้องทํางานปีละ ๒,๑๙๐ ชั่วโมง ขณะที่การทํางานบนออฟฟิศ (Office) อย่างที่ผมนําเรียนนั้นทํางานปีละ ๑,๖๑๐ ชั่วโมง ต่างกัน ๓๖ เปอร์เซ็นต์ ๓๖ เปอร์เซ็นต์นี้ คือข้อเสนอว่า ไม่ใช่เพิ่มเงินเพื่อให้ไม่ทุจริตนะครับ เพิ่มเพื่อให้เกิดความยุติธรรม ดํารงความ ยุติธรรมในฐานะที่เป็นผู้บริหารสูงสุด มีข้าราชการอยู่ในสังกัดรับผิดชอบ เขาทํางานมากกว่า เงินต้องมากกว่า คนหนึ่งทํางาน ๗ ชั่วโมง อีกคนทํางาน ๘ ชั่วโมง ทําไมเงินเท่ากันได้อย่างไร ต้องไม่เท่า แล้วก็ไม่ใช่ว่าคนทํางาน ๘ ชั่วโมงทําแบบเบิร์ด ๆ สบาย ๆ ไม่ใช่นะครับ เพราะ มันมีข้อมูลหลักฐานว่าความตรากตรําของงานตํารวจนั้นเกือบจะเป็นอาชีพเดียวนะครับ ที่มีสถิติการฆ่าตัวตายเนื่องจากความเครียดจากการปฏิบัติงาน

สไลด์ (Slide) ต่อไปเลยนะครับ ปี ๒๕๕๗ มีฆ่าตัวตาย ๔๐ คน ปี ๒๕๕๘ ๓๘ คน ปี ๒๕๕๙ ๓๕ คน สถิติการฆ่าตัวตายของตํารวจซึ่งล้วนแต่มีสาเหตุมาจาก ความเครียดจากการทํางาน แต่ชั่วโมงการทํางานไม่ใช่เบิร์ด ๆ สบาย ๆ เครียดตลอด ถูกกดดันตลอด จนกระทั่งต้องฆ่าตัวตาย มีสถิติข้าราชการหน่วยไหนที่ฆ่าตัวตาย ก็เอามา เทียบกันได้เลย เพราะฉะนั้นตรงนี้เป็นอีก ๑ ประเด็นที่เราต้องดูเขานะครับ นั่นคือเรื่องของ จํานวนชั่วโมงการทํางานที่มากกว่า ความเครียด ความเสี่ยง

ต่อไปเป็นเรื่องของความเสี่ยงนะครับ ผลการศึกษาความเสี่ยงนี้เป็นผลการศึกษา ของมูลนิธินะครับ สรุปว่าข้าราชการตํารวจมีความเสี่ยงในการเสียชีวิตและบาดเจ็บมากกว่า ข้าราชการพลเรือนสามัญนะครับ เราไม่ได้ไปเทียบกับข้าราชการอื่นนะครับ ๑๓.๕๖ เท่า ถึง ๒๒ เท่า อันนี้ผมก็ไม่เข้าใจตัวเลขนะครับ แต่ว่าเขาเปรียบเทียบทางสถิติ เพราะว่ามันจะ มีทั้งบาดเจ็บและเสียชีวิต เอามาเฉลี่ยน้ําหนักกัน อันนี้ถ้าสงสัยก็ต้องถามทางเจ้าหน้าที่ แต่ว่าผลออกมาคือ ๑๕.๖ ถึง ๒๒.๕๗ เท่าของความเสี่ยง ผลของความเสี่ยงนี้ผมไม่ต้องให้ดู ถ้าอย่างนั้นตารางก็ข้ามไปได้เลยนะครับ มันมีอยู่ในเอกสารตัวเลข ท่านไปดูได้ ทางมูลนิธิ ไม่ได้ศึกษาเฉพาะความเสี่ยงของตํารวจไทยเท่านั้น แต่ได้ไปดูข้อมูลต่างประเทศ ก็มีประเทศ อังกฤษ ประเทศญี่ปุ่น ประเทศสิงคโปร์ และฮ่องกง ผลปรากฏว่าทุกประเทศเขาให้เงินเดือน ตํารวจมากกว่าข้าราชการพลเรือนสามัญทั้งสิ้น อันเนื่องมาจากความเสี่ยง เหตุผลคือ อันเนื่องมาจากเป็นอาชีพที่มีความเสี่ยงต่อชีวิตและบาดเจ็บ โดยของประเทศอังกฤษ ตํารวจ เงินเดือนมากกว่าพลเรือนทั่วไป ร้อยละ ๖๐ ของประเทศญี่ปุ่น ร้อยละ ๑๗ ของประเทศ สิงคโปร์ ร้อยละ ๓๙ ของฮ่องกง ร้อยละ ๑๖ เพราะฉะนั้นเราจึงเสนอว่าควรเอาตัวเลขนี้ มาปรับเพิ่ม เป็นเงินเพิ่มค่าความเสี่ยงให้กับตํารวจ

ต่อไปนะครับ เงินดํารงเกียรติ เงินดํารงความยุติธรรมสําหรับพนักงาน สอบสวน พนักงานสอบสวนมีเงินเพิ่มประจําตําแหน่ง เหตุผลในการให้เงินเพิ่มประจํา ตําแหน่งของพนักงานสอบสวนนั้นเขียนชัดนะครับ เพื่อให้พนักงานสอบสวนดํารงตนอยู่ได้ อย่างมีเกียรติ มีศักดิ์ศรี เพื่อดํารงความยุติธรรม ทํานองเดียวกับเงินเดือนของศาล และอัยการ ด้วยเหตุผลเดียวกันว่า ศาลและอัยการต้องมีเงินเดือนสูงเพื่อดํารงความยุติธรรม แต่เมื่อไปเทียบกันนะครับ ท่านอัยการอยู่ข้างผมมันต่างกันมากเลย เหตุผลผมพยายามจะ ค้นว่าตรรกะในเรื่องนี้คืออะไร ก็ได้มาจากหลายท่านผู้รู้ก็บอกว่า เพราะศาลนั้นสําคัญสุด การใช้ดุลยพินิจของศาลสําคัญสุด อัยการรองลงมา ตํารวจต่ําสุด นั่นหมายความว่าตํารวจ สามารถจะใช้ดุลยพินิจแบบบิดเบี้ยวได้บ้างหรือถึงให้เงินต่ํากว่าเขา ผมยังหาตรรกะนี้ไม่ได้ เรายังหาตรรกะนี้ไม่ได้ แต่ครั้งที่มีเหตุจับแพะ หมายความว่า ผ่านกระบวนการตํารวจ อัยการ ศาล จนกระทั่งบอกว่าจําคุกผิดคนไปแล้ว เกิดความผิดพลาดขึ้น กลับประณามลงมา ที่ตํารวจ คุณนั่นแหละต้นทางของกระบวนการยุติธรรมจึงนําไปสู่ความผิดพลาดนี้ ตรรกะ มันอยู่ตรงไหนครับ แต่พอจะจ่ายเงิน บอกคุณก็เอาไปแค่นี้พอ อย่างนั้นผมไม่บังอาจจะไป เทียบกับท่านอัยการกับท่านศาลครับ ผมมาเทียบกับพนักงานสอบสวนด้วยกัน ในประเทศไทย ก็มีพนักงานสอบสวนทั้งดีเอสไอ (DSI) มีทั้ง ป.ป.ช. มีทั้ง ป.ป.ท. ท่านดูนะครับในตารางมีอยู่ ตํารวจในระดับเดียวกันนะครับ ระดับผู้กํากับ ระดับ ๘ ตํารวจได้ ๒๐,๘๐๐ บาท ดีเอสไอ (DSI) ได้ ๓๕,๐๐๐ บาท ป.ป.ช. ๓๕,๐๐๐ บาท ป.ป.ท. ๒๐,๘๐๐ บาท ระดับ ๗ หรือระดับ รองผู้กํากับ ตํารวจได้ ๑๗,๓๐๐ บาท ดีเอสไอ (DSI) ๓๐,๐๐๐ ป.ป.ช. ๒๕,๐๐๐ บาท ป.ป.ท. ๒๐,๐๐๐ ระดับสารวัตรตํารวจ ๑๔,๔๐๐ บาท ดีเอสไอ (DSI) ๒๐,๐๐๐ บาท ป.ป.ช. ๒๕,๐๐๐ บาท ป.ป.ท. ๒๐,๐๐๐ บาท นี่คืออะไรครับ หน้าที่เหมือนกัน เป็นพนักงาน สอบสวนเหมือนกัน ถามว่างานใครยาก งานใครง่ายกว่ากันเปรียบเทียบกันได้ไหม ถ้าจะเปรียบเทียบงานของ ป.ป.ช. ป.ป.ท. หน้าเดียวครับ คดีการทุจริต เปเปอร์เวิร์ก (Paper Work) แทบจะทั้งนั้น หลักฐาน เอกสาร แต่สําหรับงานตํารวจและดีเอสไอ (DSI) มันยาก กว่าจะค้นหามาได้ ใครจะคิดว่าตํารวจจะจับมือวางระเบิดที่โรงพยาบาลพระมงกุฎเกล้าได้ ถ้าจับไม่ได้โซเชียลมีเดีย (Social Media) กําลังกระหน่ําว่า เลื่อยขากันเอง จะพยายามสร้าง ความแตกแยกในหมู่รัฐบาลหรือ คสช. แต่โชคดี ไม่ใช่โชคดี ด้วยความสามารถของตํารวจ จับได้พิสูจน์ออกมาว่ามันไม่ใช่ คดีฆ่า ๘ ศพ ๖ วัน คดีระเบิดศาลพระพรหม ถามว่ามันง่ายหรือ แล้วทําไมค่าตอบแทนจึงต่างกัน ตรงนี้ครับคือประเด็นที่เรานําเสนอให้เห็นปัญหา

อันนี้ก็ข้อเสนอแล้วครับ จบแล้วครับ ทั้งหมดซึ่งเราได้วิเคราะห์ว่าปัญหาที่มัน เกิดขึ้นนี้เราไม่ได้โทษใครเลย เราก็มองว่าตัวเราเอง สํานักงานตํารวจแห่งชาติก็มีส่วนมาก ที่เราไม่ได้สนใจที่จะทํามาตั้งแต่แรก และเมื่อผ่านมาพอเริ่มจะทําก็มีปัญหา ในอดีตท่านคง เคยได้ยินนะครับ นายสั่งงานลูกน้อง สั่งให้ไปทํางาน แต่ไม่เคยพูดเรื่องว่าเดี๋ยวจะให้เงิน งบประมาณ ไม่เคยนะครับ ถ้าย้อนหลังไปเมื่อ ๒๐ ปี ท่านอาจจะได้ยินโครงการโรงพัก เพื่อประชาชนนะครับ ทุกคนแข่งกัน ปรับปรุงโรงพักหมดกันไปคนละ ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท โดยไม่ใช้เงินหลวงเลย ก็ทํากันมาได้ แต่มาถึงวันนี้มันคงทําอย่างนั้นไม่ได้ เพราะถ้าทําอย่างนั้นมันก็นําไปสู่ช่องทางการรับบริจาค และนําไปสู่การไม่สามารถดํารงตน หรือยุติธรรมของตํารวจได้ เราจึงต้องปฏิรูประบบนี้ เราจึงมีข้อเสนอแนะว่า เอาละ ย้อนกลับไป ดูเรื่องระบบงานก่อน นั่นก็หมายถึงว่าเราไปดูโครงสร้างของตํารวจก่อนว่าโครงสร้างการจัด ทุกวันนี้มันเหมาะหรือไม่ ตํารวจต้องไปทบทวน ซึ่งที่ผ่านมาก็มีกระแสข้อเสนอแนะ ยอดนายพลเยอะแยะไปหมด ไขมันมันเยอะไปหมด นายพลนั้นเลิกแล้วเอาเงินนายพล มาจ้างสายตรวจได้ตั้ง ๑๐ คน เราเห็นด้วยครับตรงนี้ เราจึงเสนอว่าต้องมีการวิเคราะห์ ระบบงานด้วยวิธีใหม่ แม้กระทั่งในระดับสถานีตํารวจที่เราบอกว่าในเขตชุมชน ๔,๐๐๐ คน เป็นหนึ่งเขตตรวจนี้มันถี่เกินไปไหม ทุกวันนี้มีตึกคอนโดมิเนียม (Condominium) สูง มีอุปกรณ์เครื่องมือเครื่องไม้ทันสมัยแล้วเราลดได้ไหม เป็นสัก ๕,๐๐๐ คน ๖,๐๐๐ คน ต่อ ๑ เขตตรวจได้ไหมเพื่อลดจํานวนตํารวจ ไม่ต้องเอาขนาดนั้นนะครับ ซึ่งเรื่องนี้ก็เป็น เรื่องหนึ่งที่ทําเป็นเหตุผลให้สํานักงานตํารวจแห่งชาติไม่ได้รับการจัดสรรกําลังพลเพิ่ม จนทําให้เราขาดอยู่ ๔๐,๐๐๐ กว่าคน ก็เพราะเรามองว่าต้องลดกําลังคนภาครัฐ แล้วนําเอาอุปกรณ์เครื่องมือเครื่องใช้มาเสริม การทํางาน เราก็ได้แต่หวังว่าเราจะได้เครื่องมือมา ในที่สุดเราก็ไม่ได้ทั้งเครื่องมือและไม่ได้คน เครื่องมือไม่สามารถใช้แทนคนได้ในบางกรณีนะครับ ผมยกตัวอย่างเลยกล้องซีซีทีวี (CCTV) ท่านอย่าเข้าใจผิดว่ามีกล้องแล้วจะป้องกันเหตุได้ ไม่ใช่นะครับ ยังไม่เคยมีปรากฏเลยว่า ตํารวจสามารถจับคนร้ายที่กําลังจะก่อเหตุผ่านกล้องซีซีทีวี (CCTV) ไม่มีครับ เพราะนั่น หมายความว่าท่านจะต้องไปนั่งดูกล้อง ๔,๐๐๐ – ๕,๐๐๐ กล้องในห้องวอร์รูม (War Room) แล้วก็ดู ๆ เห็นเมื่อไรก็วิ่งไปจับ ยังไม่เคยปรากฏ แต่ใช้ประโยชน์ในการสืบสวนภายหลังได้ อันนั้นเรามีประโยชน์ในส่วนนี้ เพราะฉะนั้นบางเรื่องคิดไปแล้วมันไม่ใช่ก็ต้องกลับมาตรงนี้ นะครับ ก็อยากให้มีการวิเคราะห์ตรงนี้ว่า เอาละ ปรับปรุงใหม่ว่าเขตตรวจจะเอาอย่างไร กลับไปเขตตรวจตําบล ซึ่งเดิมเราบอกว่า ๒ ตําบลเป็น ๑ เขตตรวจ แล้วมีตํารวจดูแค่ ๔ คน แต่ปรากฏว่ามาดูข้อมูลตรงทุกวันนี้ กลายเป็นว่าค่าเฉลี่ยตําบลหนึ่งตามยอดกําลังพล ที่ผมนําเสนอเมื่อสักครู่ที่มี ๓๙ ล้านคนในเขตตําบล เขาแบ่งเป็นอย่างนั้นกลายเป็นว่า ๑ ตําบล ต้อง ๑๓,๐๐๐ คน นั่นแปลว่ามีตํารวจ ๔ คน ดูแลพี่น้องประชาชน ๒ ตําบล ด้วยประชากร ๑๓,๐๐๐ คน มันโอเวอร์โหลด (Overload) ไปไหม ตรงนี้ผมว่าต้องทบทวนใหม่ ข้อนี้คือข้อเสนอ เมื่อทบทวนแล้ววางตรงนี้ให้ชัดเจน แล้วเอาตรงนี้มาทําตามความต้องการ ของงบประมาณ ในลักษณะที่คู่มือของสํานักงานคือ โอยูซี (OUC) โอเปอเรติง ยูนิต คอสต์ (Operating Unit Cost) วิเคราะห์อย่างละเอียด ซึ่งสามารถวิเคราะห์ได้อย่างที่ใน คณะกรรมาธิการได้ทําเป็นตัวอย่างให้ดูแล้วว่าแต่ละสายตรวจ แต่ละสายตรวจ ต้องการใช้ อะไร เท่าไร และรวมไปถึงงานอื่น ๆ ด้วย จากนั้นละครับ จึงเป็นที่มาของกรอบความต้องการ ของงบประมาณทั้งหมด

สําหรับเงินเดือนค่าตอบแทน ก็เป็นข้อมูลให้นะครับว่า เราเห็นอยู่แล้วว่า มันเกิดความลักลั่น ความไม่เป็นธรรม จะทําอย่างไร จะเพิ่มอย่างไร ก็คงเป็นเรื่องของ ส่วนราชการที่มีหน้าที่ ซึ่งในนามของคณะกรรมาธิการนี้ไม่อาจจะเสนอออกมาเป็นตัวเงิน ได้นะครับ แต่เสนอให้เห็นภาพว่ามันเป็นอย่างนี้ แล้วต่างประเทศเขาทํากันอย่างนี้ เพราะว่า ของเราเองก็ต้องดูเรื่องของเงินงบประมาณของประเทศด้วย สําหรับพนักงานสอบสวน เราเสนอว่าแทนที่จะให้เป็นเงินตําแหน่ง ก็ใช้เหมือนของแพทย์ ก็คือระบบพีโฟร์พี (P4P) เพย์ ฟอร์ เพอร์ฟอร์แมนซ์ (Pay for Performance) เพราะว่ามันสามารถทําได้นะครับ สํานวนการสอบสวนแต่ละชนิด ๆ มันสามารถตีค่าความยาก ความง่าย คุณภาพได้ ถ้าทําอย่างนี้จะหมดปัญหาเรื่องพนักงานสอบสอนหนีงาน ทุกวันนี้เราก็มีปัญหาว่าพนักงาน สอบสวนมีเงินประจําตําแหน่งเท่ากัน แต่พนักงานสอบสวนในเขตนครบาลรับสํานวนปีละ ๒๐๐ สํานวน แต่ถ้าหนีออกไปต่างจังหวัด อาจจะเหลือรับสํานวนปีละ ๕๐ สํานวน แต่สิ้นเดือน รับเงินเท่ากัน ซึ่งเรามองว่าอย่างนี้เราบริหารจัดการยาก ก็เสนอเปลี่ยนเลย เปลี่ยนเป็นระบบ พีโฟร์พี (P4P) ก็คงมีเท่านี้นะครับ ท่านประธานมองหน้าผม ๒ รอบแล้ว ขอบพระคุณครับ

ความจริงมองหน้าด้วยความสนใจในข้อมูล ผลวิเคราะห์ และข้อเสนอนะครับ เป็นการวิเคราะห์ที่ดีมากทีเดียว ต่อไปขอเชิญท่านสมาชิกได้อภิปรายแสดงความคิดเห็น ท่านละไม่เกิน ๑๐ นาที เพราะตอนนี้มีแสดงความจํานงอภิปรายมาแล้ว ๘ ท่านนะครับ เราจะรับไม่เกิน ๑๐ ท่าน เพราะฉะนั้นก็ขอเชิญท่านแรกครับ ท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตเลขาธิการสํานักงานประกันสังคม อดีตรองปลัดกระทรวงแรงงาน ท่านขออนุญาตที่จะ ใช้เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) แสดงประกอบการอภิปราย ซึ่งประธานได้อนุญาตแล้ว นะครับ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ขอขอบคุณ ท่านมากครับ ท่านสมาชิกทั้งหลาย กระผม สุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๗๓ ผมได้อ่านรายงานของท่านกรรมาธิการ พร้อมทั้งฟังรายละเอียดแล้ว ผมอยากจะกราบเรียนว่า ผมก็สงสารตํารวจนะ แต่น้ําตายังไม่ถึงกับไหล ต้องฟังผมก่อนนะครับ มันก็เป็นจริง อย่างที่ท่านกรรมาธิการว่าทุกประการ ไม่มีข้อโต้แย้ง คือผมตอบอย่างนี้ได้อย่างไร เพราะว่า ผมเคยเรียนโรงเรียนตํารวจ โรงเรียนสืบสวนตํารวจ หรือเอฟบีไอ (FBI) ตํารวจ เมื่อปี ๒๕๒๒ กินนอนกับตํารวจ ยศไม่เกินร้อยตํารวจเอกมา ๖ เดือนที่วังสุนันทา แล้วเมื่อ ๓ ปีที่แล้ว ก็ไปเรียนกับตํารวจระดับพันเอก (พิเศษ) กับนายพลมาอีก ๖ เดือนเช่นกัน อย่างไรก็ตามผมกราบเรียนท่านประธานครับ ถ้าจะเอาแต่ไปไล่จับผู้กระทําความผิดผมว่า งบประมาณเท่าไรไม่น่าจะพอ เมื่อ ๓ วันที่แล้วผมดูโทรทัศน์บีบีซี (BBC) นะครับ ท่านตกใจ ไหมครับท่านประธาน ที่ประเทศเนเธอร์แลนด์มีเรือนจําหรือเรียกง่าย ๆ ภาษาก็คือ คุก ๒๗ แห่ง ทั้ง ๒๗ แห่งใน ๓ ปี ๕ ปีที่ผ่านมาไม่มีผู้ต้องขังเลยแม้แต่คนเดียว บัดนี้รัฐบาล ประเทศเนเธอร์แลนด์ประกาศขายไปแล้ว ๖ คุก ที่เหลือให้ภาคเอกชนเช่า ผมไม่ได้นึกว่า จะบรรจุเรื่องนี้ไม่อย่างนั้นผมถ่ายไว้แล้ว นี่เป็นของจริงท่านไปดูได้เลยนะครับว่าเป็นอย่างนี้ จริง ๆ นั่นคืออะไร ประชาชนเขาไม่ทําความผิดอย่างไร เขารู้ว่าอะไรผิดเขาก็ไม่ทํา ทีนี้ คนไทยเป็นอย่างไรครับ ก็อาจจะยังไม่รู้กฎหมายแล้วก็ทําความผิดไปเยอะ ผมเห็นด้วย กับท่านหลายอย่าง แต่อย่างไรก็ตามถ้าท่านจะจัดงบประมาณตามที่ท่านเสนอมาหลายแบบนี้ ผมคิดว่ามันต้องแบบผสมผสาน ท่านบอกว่าถ้าคอนโดมิเนียม (Condominium) หนึ่ง มีประชากรอยู่ ๔,๐๐๐ คน น่าจะต้องมีสถานีตํารวจแห่งหนึ่งไหม ไม่ใช่ ผมมองว่ามันต้องพูด ถึงพื้นที่ ถูกไหมครับ ถ้าท่านอยู่จังหวัดแม่ฮ่องสอนท่านลองคิดดูสิ ท่านบอกว่าประชาชน ที่อยู่บนหลังเขาหรือบนดอยนี่ ๑๐ ครอบครัวผมไม่ดู ผมจะดูเฉพาะในเมืองก็ไม่ได้ อันนั้น ค่าใช้จ่ายในเรื่องของน้ํามันก็ดี เบี้ยเลี้ยงเขาอาจจะต้องมาก อาจจะใช้ไม่ได้ แต่ถ้า ๔,๐๐๐ คน อยู่ในพื้นที่แคบ ๆ ระดับแนวตั้งก็ไม่จําเป็นต้องตั้งสถานีตํารวจ เพียงแต่สถานีตํารวจ ที่รับผิดชอบนั้นต้องประสานกับ รปภ. ให้เข้มแข็งเพื่อป้องกัน ผมคิดว่าการป้องกันนี่สําคัญ มากกว่าการแก้ไขปัญหา ท่านครับ ตํารวจนี่เราตั้งมาตั้งแต่ปี ๒๔๔๔ โดยพระบาทสมเด็จ พระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ปี ๒๔๐๔ นะครับ ขอประทานโทษ โดยพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้า เจ้าอยู่หัว แล้วต่อมาปี ๒๔๔๔ พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวโปรดเกล้าฯ ให้ตั้ง โรงเรียนนายร้อย ใช่หรือไม่ท่านกรรมาธิการก็คงจะทราบดี แล้วต่อมาเมื่อ ๑๓ ตุลาคม ปี ๒๔๕๘ ก็ตั้งกรมตํารวจภูธรและกรมตํารวจตระเวน เราจึงถือวันที่ ๑๓ ตุลาคมของทุกปี เป็นวันตํารวจ ผมเท้าความนิดหนึ่ง เพราะคิดว่าหลายท่านในที่นี้รวมทั้งประชาชนอาจจะ ไม่ทราบ แล้วตํารวจก็มีปัญหามาเรื่อย เพราะไม่มีผู้กระทําผิดก็ไม่มีตํารวจหรือมีตํารวจน้อย ไม่มีที่ไหนไม่มีคนทําความผิด ยกเว้นเป็นครั้งแรกในชีวิตผมนะครับ ที่ประเทศเนเธอร์แลนด์ และเป็นเรื่องจริง ผมใช้เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) หน่อยได้ไหมครับ ขออนุญาตนํา เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint)

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

อันนี้เป็นชื่อเรื่องที่กําลังจะอภิปรายกันนะครับ ต่อไปครับ ท่านฟังสิ่งที่ผมนําเสนอนิดนะครับ ก็คงพอนะครับ ท่านไปฟังที่อื่นก็ได้นะครับ เริ่มต้นเกียรติตํารวจ เกียรติวินัย ท่านประธานผ่านไปทางกรรมาธิการ ท่านจะมีงบประมาณ เท่าไร ท่านต้องรีบดึง มาร์ช (March) อันนี้มาเลย มาร์ช (March) นี่ผมฟังทีไรผมขนลุกทุกครั้ง เริ่มต้นเกียรติตํารวจก่อนเลยครับ ตามไปด้วยวินัย ตามไปด้วยพร้อมที่จะตายทุกเมื่อ เพื่อป้องกันเหตุร้าย เหตุไม่สงบ เห็นไหมว่าภาระหน้าที่ของตํารวจอยู่ในเพลงนี้ทั้งสิ้นเลย

ภาพต่อไปครับ ผมก็เอามาให้ท่านทราบ ชมสักนิดหนึ่ง หลายคนอาจจะผ่านไป แล้วก็ไม่ได้เห็นให้ถนัดตา คือภาพของกรมตํารวจ ประชาชนก็อาจจะไม่ทราบว่าภาพ กรมตํารวจเป็นอย่างไร คือถ้าสถานีตํารวจภูธรก็ดี สถานีตํารวจนครบาลก็อาจจะทราบ นี่คือสํานักงานตํารวจแห่งชาติปัจจุบัน มีพระรูปพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ทรงประทับอยู่นะครับ

ภาพต่อไป เมื่อสักครู่ท่านกรรมาธิการก็บรรยายไปแล้วว่าไม่มีภาระใดที่ ตํารวจทําไม่ได้ในประเทศไทย นี่คือการฆ่า ๘ ศพ เป็นข่าวไปทั่วโลกนะครับ ไม่ใช่เฉพาะ ประเทศไทย ถามว่าทําไม เพราะกระบี่นี่เป็นเมืองท่องเที่ยว เป็นที่สนใจคนมาก แล้วจะจับ ได้ไหม ก็จับได้ จับกลางคืนนะ ใน ๕ จังหวัดพร้อมกัน ถามว่าใช้อะไร ใช้ตํารวจที่มีความ สามารถรวมทั้งเครื่องไม้เครื่องมืออย่างที่ผมกราบเรียนไปแล้ว รวมทั้งผู้สั่งการ ต้องใช้ว่า เก่ง และมีบารมี คือท่านรองนายกรัฐมนตรีฝ่ายความมั่นคง ท่านพลเอก ประวิตร วงษ์สุวรรณ อันนี้ก็ผู้บัญชาการลงไปเองเลยพร้อมรองอธิบดีและผู้ช่วย และผู้บัญชาการจํานวนมากก็จับ ได้พร้อมกันนะครับ

ภาพต่อไปครับ อันนี้เป็นภาพของทนายความ อันนี้ไม่ใช่ทนายความนะ เป็นทนายความของเด็กคนหนึ่งที่ต้องนั่งรถเข็นเพราะเนื่องจากอุบัติเหตุและถูกโกงเงินไป เป็นเรื่องเศร้าที่สุดเลยครับ โกงไปหลายล้าน แล้วก็อ้างว่าเอาไปให้หญิงสาวหมดแล้ว ตอบอย่างนี้ยังตอบได้เลยนะครับ ผมยังไม่รู้ว่าผู้ชายคนนี้ที่เป็นทนายความ ผมไม่กล้าเอารูป มาออกเพราะว่ามันจะมีปัญหาในเชิงคอมพิวเตอร์ ท่านไปดูได้ในหนังสือพิมพ์ทุกฉบับเช้านี้ เหมือนกันก็มีนะครับ เป็นเรื่องหน้าที่ของตํารวจตามสามีภรรยา ทนายความที่ขี้โกงนี่ครับ กับภรรยา ไปที่คอนโดมิเนียม (Condominium) นั้นย้ายไปคอนโดมิเนียม (Condominium) นี้ จับได้อย่างละมุนละม่อม เห็นไหมว่าตํารวจไทยนี่เก่ง ไม่ต้องพูดอย่างที่ท่านวรพงษ์พูด มีอีกเยอะแยะ ตํารวจไทยทํานี่ครับ ที่ไม่เป็นข่าวก็เยอะนะครับ ทีนี้ถามว่าผมนําเรื่องอย่างนี้ มาอภิปรายในที่ประชุมทําอะไร ผมอยากจะกราบเรียนว่า ตํารวจนี่ โดยจิตวิญญาณของ ตํารวจแล้วเหมือนทุกข์ของประชาชนเมื่อเขาถูกกระทําในสิ่งที่ไม่ชอบนั้นเขาก็ทุกข์ ตํารวจ ก็มีหน้าที่จะต้องไปปลดทุกข์เขา ตํารวจนี่มีความสําคัญอะไรครับ เป็นต้นน้ําของกระบวนการ ยุติธรรมใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นถ้าตํารวจเป็นต้นน้ําที่ดี มีเกียรติ มีวินัย อย่างที่เราฟังเพลง แล้วนี่ สังคมก็จะอยู่สงบสุข แต่อย่างไรก็ตามคนที่รับใบสั่งก็ดี ผิดกฎจราจร ฝ่าไฟแดง ก็อย่า ใช้เส้นสายให้มันมากนักนะครับ ก็ควรจะไปถูกให้เขาปรับเสียให้เรียบร้อยนะครับ ไม่ต้องไป ขึ้นโรงขึ้นศาล อย่าใช้บัตรเบ่ง อันนี้ผมเตือนประชาชนคนไทยรวมทั้งเตือนใจผมด้วยว่าสังคม จะอยู่สงบสุขถ้าทุกคนเคารพกฎหมายนะครับ ก่อนที่จะให้ตํารวจมีเกียรติ มีวินัย ประชาชน ทุกคนต้องมีเกียรติและมีวินัยของตนเอง ทีนี้ข้อเสนอผมคืออะไรท่านประธานครับ

ข้อที่ ๑ จะต้องดูแลสวัสดิการตํารวจให้ครบรอบด้าน ครบเครื่องนะครับ อาทิ เครื่องมือเครื่องใช้ทั้งหมด เรื่องคอมพิวเตอร์ ปืนพกประจํากาย เดี๋ยวนี้จะเอากล็อก (Glock) หรือจะเอายี่ห้ออื่นก็ว่ากันไปนะครับ ต้องมีครบเครื่องเครื่องมือสื่อสารนะครับ เบี้ยเลี้ยง ที่ท่านพูดแล้ว เบี้ยเดินทาง ไม่ใช่ให้ตํารวจออกเองครับ เพราะไปตามพยาน เอาพยานไปขึ้น ศาลนะครับ รถและน้ํามันรถ สิ่งหนึ่งที่ผมฝากท่านกรรมาธิการไปก็คือว่า ซื้อของให้มันใช้ได้ ไม่ว่าจะซื้อรถหรือเครื่องมือสื่อสาร ร้อยแปดจิปาถะให้มันมีคุณภาพสมเงินสมราคาให้ตํารวจ เขาไม่ต้องเสี่ยงภัย ซื้อเกราะก็ต้องหมายถึงเสื้อเกราะจริง ๆ นะครับ ไม่ใช่เอาอะไรยัดเข้าไป แล้วก็บอกเป็นเสื้อเกราะ ความมั่นใจของตํารวจเมื่อการออกปฏิบัติการมีอาวุธประจํากายที่มี คุณภาพ มีเครื่องมือสื่อสาร ผมคิดว่างานก็จะสําเร็จลุล่วงไปด้วยดี ขออีกนิดเดียวท่านครับ

ข้อที่ ๒ จะต้องดูแลครอบครัวของตํารวจ ตั้งแต่ที่พักและโรงเรียนประถม มัธยม ท่านอาจจะบอกสุรินทร์คุณมาพูดเรื่องโรงเรียนประถม มัธยม อันนี้ไม่ใช่เรื่องของ ของการศึกษา ท่านครับ ไม่ว่าใครก็ตามครับ ไม่ว่าอาชีพอะไรก็ตามลูกนี่เป็นดวงใจ เป็นสมบัติที่ออกจากกายของทุกคน ถ้าเรามีโรงเรียนมั่นใจว่าฉันย้ายไปตรงไหนแล้วจะมี โรงเรียนที่สมควรให้เขาเล่าเรียนจนถึงมัธยม ผมไม่เอาถึงมหาวิทยาลัยนะครับ ก็จะทําให้ ตํารวจมีกําลังใจในการทํางานอย่างยิ่ง

ข้อสุดท้ายครับ ท่านประธานครับ การบรรจุแต่งตั้งตํารวจ ไม่ว่าชั้นยศไหน ขอให้ใช้หลัก เก่งอย่างใดบรรจุอย่างนั้น หรือฝรั่งเขาบอกว่า พุต เดอะ ไรต์ แมน อิน เดอะ ไรต์ จ๊อบ (Put the right man in the right job) หลายครั้งผมฟังแล้วน้ําตาร่วง เพราะผม รู้จักกับแพทย์เยอะ ไม่มีที่ลงนะครับ เอาไปลงที่สํานักงานการแพทย์จริงไหมครับท่านวรพงษ์ แล้วถามว่าแพทย์ หรือพยาบาลที่เขาอยู่ทํางานตลอดเวลา เขาคิดอย่างไร ผมยกตัวอย่างเลย และถ้าไม่จริง ท่านกรรมาธิการครับ ก็แย้งผมได้ว่าไม่จริงเลยตั้งแต่ตั้งกรมตํารวจไม่เคยทําอย่างนี้เลย ผมฝากท่านกรรมาธิการไว้ อย่าเอาเฉพาะเรื่องงบประมาณ เอาเรื่องของการป้องกันไม่ให้เกิด อาชญากรรมจะเป็นเรื่องสําคัญที่สุด อย่างที่รัฐบาลโดยท่าน พลเอก ประวิตร สั่งให้ติดไฟฟ้า และซีซีทีวี (CCTV) ทั่วประเทศ คดีที่โรงพยาบาลพระมงกุฎก็ได้ซีซีทีวี (CCTV) ถูกไหมครับ แล้วนายตํารวจค้นก็ไปแกะ ๆ จนเจอ ที่ศาลพระพรหมก็เช่นเดียวกันก็คือซีซีทีวี (CCTV) แล้วจริง ๆ ๘ ศพก็คือซีซีทีวี (CCTV) แต่ไม่ใช่ที่เกิดเหตุ เพราะมันจัดการเอาไปเรียบร้อย ไปดูรอบ ๆ สี่แยก รอบ ๆ จังหวัดว่าผ่านมาอย่างไร นี่คือเครื่องมือป้องกันไม่ให้เกิดอาชญากรรม ก็ฝากท่านประธานด้วยความเคารพว่า ผมชื่นชมการทํางานของตํารวจจนถึงบัดนี้ และเรา ควรจะต้องทําตํารวจให้เป็นตํารวจของประชาชนให้ได้ในวันข้างหน้า กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านสุรินทร์ครับ ต่อไปขอเชิญท่าน พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ รองเจ้ากรมพระธรรมนูญ สํานักงานปลัดกระทรวงกลาโหม ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ กระผม พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ ขออภิปรายรายงาน เรื่อง การปฏิรูประบบงบประมาณกิจการตํารวจเพื่อยกระดับ ความปลอดภัยของประชาชน แต่ก่อนอื่นผมขอเรียนต้องขออภัยท่าน พลตํารวจเอก วรพงษ์ ด้วยครับ ผมเองอยู่ในคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรม แต่สิ่งที่ผมจะกล่าวไว้นี้ ผมไม่ได้นําเสนอในการประชุม ของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม เพราะเพิ่งมาค้นพบประเด็นเพิ่มเติมในเร็ว ๆ นี้นะครับ อย่างไรก็ขอกราบอภัยด้วยครับ

กระผมเห็นว่ารายงานฉบับนี้เป็นสิ่งจําเป็น ควรได้รับความเห็นชอบ เพราะ มีการพูดถึงกล่าวถึงมาก่อนหน้านี้เกี่ยวกับเรื่องที่ทางท่าน พลตํารวจเอก วรพงษ์ ได้นําเสนอ มานะครับ สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศแม้จะเป็นสภาวิชาการนะครับ แล้วก็โดย คณะกรรมาธิการ ผมว่ารายงานฉบับนี้นํามาเน้นย้ําให้เห็นถึงความสําคัญและความจําเป็น อย่างยิ่ง เพราะมีการกล่าวมาเป็นที่รู้จักกันดี แต่ถือว่าสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ โดยคณะกรรมาธิการ นําโดยท่าน พลตํารวจเอก วรพงษ์ นํามาเน้นย้ําให้เห็นความสําคัญ และความจําเป็นอย่างยิ่ง อันนี้ก็ขอเน้นคําว่า อย่างยิ่ง นะครับ เพราะสภานี้ก็ถือว่าเป็นสภา แม้เป็นวิชาการ แต่มีพลังในการนําเสนอคณะรัฐมนตรีที่จะทําให้หน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง รับฟังและนําไปพิจารณาอย่างละเอียดแท้จริงต่อไปนะครับ การปฏิรูปตามรายงานฉบับนี้ เห็นว่าจะเสริมสร้างขวัญและกําลังใจให้กับเจ้าหน้าที่ตํารวจในการปฏิบัติหน้าที่ได้อย่าง มีประสิทธิภาพ เราจะได้ยินว่ามีแต่เสียงเรียกร้องจากประชาชนและสังคมให้เจ้าหน้าที่ตํารวจ ปฏิบัติหน้าที่อย่างมีประสิทธิภาพอย่างจริงจัง ดังนั้นถึงเวลาแล้วที่ควรมีการตอบสนอง หรือสนับสนุนในเรื่องงบประมาณ เพื่อให้เจ้าหน้าที่ตํารวจสามารถปฏิบัติหน้าที่ตามที่ ประชาชนและสังคมเรียกร้อง ขอเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ด้วยครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

ขอแผ่นต่อไปครับ ขอสรุปนิดหนึ่งนะครับ ในรายงานฉบับนี้นะครับ ก็ได้กล่าวถึงปัญหากับการแก้ปัญหาความต้องการกําลังพล เรื่องยานพาหนะ น้ํามันเชื้อเพลิง เงินค่าตอบแทน การสอบสวนคดีอาญา เงินเดือน และค่าตอบแทนของตํารวจสายปฏิบัติการนะครับ

ขอสไลด์ (Slide) ต่อไปครับ ผมได้มีข้อเสนอแนะเพื่อให้คณะกรรมาธิการ ได้กรุณาไปพิจารณาเพื่อให้รายงานฉบับนี้สมบูรณ์ยิ่งขึ้นนะครับ อันนี้ก็มีสมาชิกท่านก่อน หน้านี้ก็ได้กรุณากล่าวในประเด็นเดียวกันนะครับว่า ข้อเสนอแนะของผมคือจัดอุปกรณ์ โดยเฉพาะที่ผมเน้นอุปกรณ์ป้องกันตัวในการปฏิบัติหน้าที่ให้เพียงพอ เช่น เสื้อกันกระสุน อาวุธปืน อุปกรณ์การปราบจลาจล เป็นต้น

ขอสไลด์ (Slide) ต่อไปครับ กระผมไม่ได้กล่าวอ้างลอย ๆ นะครับ อันนี้เป็น หลักสากลของสหประชาชาติที่ได้กําหนดไว้นะครับ เรียกว่า หลักการพื้นฐานว่าด้วยการใช้ กําลังบังคับและอาวุธปืนของเจ้าหน้าที่ที่มีอํานาจหน้าที่บังคับใช้กฎหมาย ซึ่งรับรองโดย ที่ประชุมสหประชาชาติว่าด้วยการป้องกันอาชญากรรมและการปฏิบัติต่อผู้กระทําผิด ก็คือ เน้นกระทําผิดทางอาญา ครั้งที่ ๘ ณ กรุงฮาวานา ประเทศคิวบา ในปี พ.ศ. ๒๕๓๓ หลักการ พื้นฐานอันนี้ถือว่าเป็นตราสารของสหประชาชาติ แม้ว่าไม่ได้ถือว่าเป็นหลักกฎหมายระหว่าง ประเทศที่มีพันธกรณีจะต้องปฏิบัติ แต่ถือได้ว่าเป็นหลักสากลของสหประชาชาติที่ประเทศ สมาชิก รวมทั้งประเทศไทยพึงปฏิบัติหรือนําไปพิจารณา ประเทศไทยที่เป็นสมาชิก ของสหประชาชาติก็พึงปฏิบัติ ก็โดยผ่านรัฐหรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ในหลักการพื้นฐานนี้ ได้เขียนไว้ว่า นอกจากนี้เจ้าหน้าที่ที่มีอํานาจหน้าที่บังคับใช้กฎหมายพึงได้รับอุปกรณ์ ป้องกันตัว เช่น โล่ หมวกป้องกันศีรษะ เสื้อกันกระสุน และอุปกรณ์กันกระสุน ติดตั้ง ในยานพาหนะ เพื่อที่จะลดความจําเป็นในการใช้อาวุธทุกชนิดลง เขียนเพียงเท่านี้นะครับ บอก พึงได้รับ ผมมองว่าต้องเปลี่ยนข้อความใหม่เป็นว่า แทนที่จะเป็นเจ้าหน้าที่พึงได้รับ ต้องเป็นว่า รัฐพึงจัดให้ แล้วผมไปไกลกว่ารัฐพึงครับ อันนี้ผมเห็นว่ารัฐจําเป็นต้องจัดอุปกรณ์ ป้องกันตัวในการปฏิบัติหน้าที่ให้เพียงพอ

ขอสไลด์ (Slide) ต่อไปครับ เมื่อเจ้าหน้าที่ตํารวจ หน่วยงานของตํารวจได้รับ การสนับสนุนงบประมาณเพียงพอ ปัญหากําลังพล ปัญหายานพาหนะ น้ํามันเชื้อเพลิง ปัญหา ค่าตอบแทนการสอบสวนคดีอาญา ปัญหาเรื่องเงินเดือนและค่าตอบแทนตํารวจ สายปฏิบัติการ และอุปกรณ์ป้องกันตัวในการปฏิบัติหน้าที่ได้รับการแก้ไข ย่อมทําให้ขวัญ และกําลังใจของเจ้าหน้าที่ตํารวจดีขึ้น

ขอเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ต่อไปครับ ทีนี้เมื่อได้รับแล้วผมมองว่า เจ้าหน้าที่ตํารวจก็ต้องมีภาระและความรับผิดชอบเพิ่มขึ้น ผมก็ขออนุญาตเสนอนะครับว่า น่าจะพิจารณาสมควรครับ กําหนดตัวชี้วัด หรือเคพีไอ (KPI) หรือคํารับรองปฏิบัติราชการ ของผู้บังคับบัญชาตํารวจตามลําดับชั้นให้เข้มข้น ในเมื่อได้รับงบประมาณเพิ่ม อุปกรณ์เพิ่ม ขวัญกําลังใจดีขึ้น สถิติอาชญากรรมควรจะลดลง แต่ต้องไปคํานวณในทางเทคนิคนะครับว่า เมื่อได้รับเพียงพอ สถิติการก่ออาชญากรรมควรจะลดลงร้อยละเท่าไร สถิติความพึงพอใจ ของประชาชนและสังคมควรจะเพิ่มขึ้นและรวมทั้งอันนี้ผมว่าสําคัญนะครับเป็นตัวชี้วัด ที่ท่าน พลตํารวจเอก วรพงษ์ ได้กล่าว สถิติการฆ่าตัวตายของเจ้าหน้าที่ตํารวจ เกิดจาก ความเครียด ก็ควรจะลดลง แล้วกระผมก็ขอเพิ่มเติมนิดหนึ่งครับ ที่ของสหประชาชาติ เขากําหนดเป็นอุปกรณ์ป้องกันตัวเท่านั้น แต่จริง ๆ ก็เช่นเดียวกับที่ท่านสมาชิกท่านสุรินทร์ ได้กล่าวไว้ก่อนหน้านี้ครับว่า รวมถึงอุปกรณ์การปฏิบัติงานอื่นด้วย ไม่ว่าจะเป็นคอมพิวเตอร์ พรินเตอร์ (Printer) หรืออุปกรณ์สื่อสาร

ขอแผ่นสุดท้ายครับ สรุปครับว่าถึงเวลาจําเป็นต้องปฏิรูประบบงบประมาณ กิจการตํารวจ เพื่อยกระดับความปลอดภัยของประชาชน หากมีการปฏิรูปตามรายงานฉบับนี้ ย่อมมีส่วนสําคัญในการยกระดับความปลอดภัยของประชาชนหรือสวัสดิภาพของสังคม แต่เมื่อได้รับการตอบสนองและสนับสนุนเพิ่มขึ้น ความรับผิดชอบต่อประชาชนและสังคม ก็ควรเพิ่มขึ้นด้วยครับ กระผมขอจบการอภิปรายแต่เพียงเท่านี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านพลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ นะครับ มีเรื่องแจ้งเพื่อให้ทาง เจ้าหน้าที่ได้ถอดภาพที่ท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ ได้นําเสนอเมื่อสักครู่ในภาพทนายความคดีเด็ก และเพื่อให้เกิดความเป็นธรรม ก็คือภาพทนายความดังกล่าวไม่ใช่คนเดียวกับทนายความของ คดีขอให้ถอดภาพ แล้วก็ขออภัยแทนทนายความด้วยนะครับ เพราะมิเช่นนั้นอาจจะมีกรณี ต่อเนื่องต่อไป ต่อไปขอเชิญท่าน กษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัคราชทูตประจําหลายประเทศ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ แล้วก็สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ ขอเชิญครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สมาชิก สปท. อันดับที่ ๗ ก่อนอื่นผมก็ค่อนข้างจะแปลกใจนิดหนึ่งครับท่านประธาน ที่ทางฝ่ายกรรมาธิการ อ้างคําปรารภแล้วก็ความปรารถนาของนายกรัฐมนตรีแล้วก็รองนายกรัฐมนตรีถึง ๒ คน เพราะสิ่งที่อยากจะได้ฟังจากทางคณะกรรมาธิการก็คือว่า ในช่วง ๓ ปีที่ผ่านมาทางคณะ รัฐบาล คสช. นั้นได้มีการดําเนินการอย่างไรบ้างในการปฏิรูปสํานักงานตํารวจแห่งชาติ แล้วก็ ณ วันนี้ล่าสุดก็ได้มีการจัดตั้งคณะกรรมการปฏิรูปสํานักงานตํารวจแห่งชาติ นําโดยท่าน พลเอก บุญสร้าง อดีต ผบ. สูงสุด มีความโยงใยอะไรกันระหว่างแนวคิดของคณะกรรมการนี้ ของภายใต้การนําของท่าน พลเอก บุญสร้าง หรือว่าคําสั่ง หรือว่าคําแนะนํา หรือว่าไกด์ไลน์ (Guideline) แนะแนวจากฝ่ายรัฐบาลมาที่ท่าน พลเอก บุญสร้าง แล้วมันโยงกับสิ่งที่เรากําลัง จะพิจารณามากน้อยแค่ไหน เพื่อจะได้วิ่งไปด้วยกันหรือจะเสริมซึ่งกันและกันเป็นสําคัญ นั่นเป็นข้อที่ ๑ นะครับ

ส่วนข้อที่ ๒ ท่านประธาน ผมได้มีประเด็นปัญหาเรื่องการปฏิรูปสํานักงาน ตํารวจแห่งชาติในที่ประชุมนี้มาตั้งแต่ต้น ผมได้กล่าวไว้ว่าผมไม่ค่อยจะเห็นด้วยที่เอาเรื่อง เข้ามาประมาณ ๙ เรื่องเป็นระยะ ๆ เพราะว่าผมไม่สามารถที่จะเห็นภาพรวมเกี่ยวกับแนวคิด ของคณะกรรมาธิการ มุมมองประเด็นปัญหาที่ท่านมองในภาพรวมว่าอยากจะปฏิรูปสํานักงาน ตํารวจแห่งชาติอย่างไร เมื่อเข้ามาทีละเรื่อง ๆ อย่างนี้มันก็โยงใยกับเรื่องอื่น ๆ ไม่ได้ ในภาพรวมทั้งหมดมันก็เป็นปัญหา ในกรณีที่เราอยากจะปฏิรูปเสริมสร้างประสิทธิภาพ ของสถานีตํารวจในชุมชนต่าง ๆ ทั่วประเทศนี้ มันต้องถามก่อนว่า แล้วงบประมาณประมาณ ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาทต่อปีของสํานักงานตํารวจแห่งชาตินั้นมีส่วนใดที่จะลดได้ แล้วก็นําเอา มาโปะที่สถานีตํารวจ นั่นประเด็นที่ ๑ มันต้องลดได้ในบางกรณี หรือว่าจะบอกว่าวิธีที่จะต้อง มีรางวัลการนําจับ มีเงินค่าเบี้ยเลี้ยงออกไปปฏิบัติการมันตัดได้ไหม แล้วก็เอาส่วนที่จะตัดได้ เหล่านั้น หรือส่วนที่มันอาจจะฟุ่มเฟือยเกินความจําเป็นต่าง ๆ นานา รวมทั้งการเดินทางไป ดูงานที่ต่างประเทศด้วย ตัดมันให้หมดแล้วก็มาโปะที่พลตํารวจ สิบตํารวจ จ่า ร้อยตรี ร้อยโท ที่สถานีตํารวจได้หรือไม่ มันต้องมองตรงนี้เสียก่อนว่าในเมื่อเราเห็นว่าความสําคัญของตํารวจ ต้องอยู่กับประชาชน เพราะฉะนั้นงานของสถานีที่จะดูแลทุกข์สุข ดูแลการจราจร เป็นเรื่องที่ สําคัญที่สุดของงานของสํานักงานตํารวจแห่งชาติ มันก็ต้องโอนมาโปะตรงนี้ นั่นเป็นประเด็นหนึ่ง อันที่ ๒ งานที่มันฝากกันไว้ที่โน่นที่นี่ ยังไม่มีความแน่ชัด แต่ได้มีข้อเสนอว่าให้มันตัดขาดกัน ได้ไหม ตํารวจป่าไม้ อุทยานแห่งชาติ ตํารวจท่องเที่ยวอื่น ๆ หรือแม้กระทั่งปราบปรามยาเสพติด มันดูยังคลุมเครืออยู่ใช่หรือไม่ ก็ตัดงานเหล่านี้ออกไปให้ขึ้นกับสังกัด กับกระทรวง ทบวง กรม ทั้งหลายให้แน่ชัด ตํารวจก็จะได้ทํางานของตํารวจที่เป็นเรื่องเกี่ยวกับทุกข์สุขแล้วก็ ความปลอดภัยของประชาชนเป็นสําคัญ อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ เพราะฉะนั้นเรื่องลดจากที่อื่น มาโปะที่นี่ก่อน ตัดค่าใช้จ่ายที่ไม่จําเป็นหรืออะไรต่าง ๆ เหล่านี้มาโปะที่นี่ แล้วก็ไม่รับงาน ฝากอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ทํางานในเรื่องของพิทักษ์ราษฎรเป็นสําคัญ

ส่วนอีกอันหนึ่งก็คือ ประเด็นที่ ๓ คือเรื่องของการกระจายอํานาจ ผมก็ได้ เคยเสนอ ได้มีเพื่อนสมาชิกได้อภิปรายไว้บ้าง แล้วก็เห็นมีข่าวว่าทางผู้นําประเทศก็อยากจะให้ สถานีตํารวจขึ้นกับผู้ว่าราชการจังหวัด ส่วนผู้ว่าราชการจังหวัดจะมาจากการเลือกตั้งหรือยังเป็น ข้าราชการกระทรวงมหาดไทยนั้นก็เดี๋ยวค่อยว่ากันต่อไป ถ้าเผื่อโอนมาที่จังหวัดได้ สําหรับ สถานีตํารวจ หรือผู้ว่า กทม. ก็ต้องถามว่า แล้วผู้ว่าราชการจังหวัดกับนายก อบจ. จะร่วมกัน ทํางานในการที่จะดูแลทุกข์สุข แล้วก็ขีดความสามารถในการปฏิบัติงานของสถานีตํารวจ ได้ไหม ในเอกสารนี้ไม่ได้พูดเรื่องสวัสดิการให้กับพลตํารวจ ว่าเขาควรจะมีบ้านพักหลังสถานี ตํารวจอย่างเป็นเรื่องเป็นราวหรือไม่ มีการบริหารดูแลจัดการ แล้วก็ไม่ใช่เป็นที่ที่จะทํา อาชญากรรมเล็ก ๆ น้อย ๆ ของการขายยาเสพติด เป็นที่เจ้ามือโต๊ะเถื่อนต่าง ๆ เหล่านี้ อันนี้ ก็ต้องมาดูแลกันด้วยนะครับว่า จะต้องเป็นสถานที่ เป็นที่พักอันแท้ แล้วก็ไม่ใช่เป็นที่ที่จะทํา ให้สีเทานั้นก้าวย่างเข้ามาได้ เรื่องสวัสดิการก็เป็นเรื่องหนึ่งที่น่าจะทํานะครับ แล้วก็โอนให้ ท้องถิ่นได้ไหมในเรื่องนี้ แล้วก็ตํารวจก็จะทําในเรื่องของสันติบาล ในเรื่องของข่าวกรอง ในเรื่องของความสัมพันธ์กับตํารวจสากลระหว่างประเทศ การสืบราชการลับอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ เป็นไปได้ไหม งานทุกข์สุขก็ให้มาอยู่ที่ท้องถิ่น ตัดใจได้ไหมครับว่าให้สถานีขึ้นกับ ผู้ว่าราชการจังหวัด

ส่วนอีกประเด็นหนึ่ง ก็คือว่าผมโตมากับเด็ก แล้วก็สิ่งที่ทําให้ผมสบายใจ ชื่นชมตํารวจก็คือ ป้อมยามตํารวจ นี่เราก็ไปพูดว่าตํารวจต้องนั่งอยู่บนจักรยานยนต์หรือว่า บนรถยนต์ ก็ถามบอกว่า กระจายป้อมยามได้ไหมครับ แล้วก็เสริมงานของป้อมยามอันนั้น ด้วยเทศกิจได้ไหม หรือว่าเจ้าหน้าที่ของกระทรวงมหาดไทย หรือว่าของท้องถิ่น เราก็มีอาสา กระทรวงมหาดไทยได้ไหม เทศกิจใน กทม. ร่วมกันทํางาน แล้วก็เชิญอาสาสมัครจาก ประชาชนมา มาช่วยงานของป้อมยามตํารวจ แล้วที่สําคัญก็คือว่าจําเป็นที่จะต้องมีแค่ รถยนต์กับจักรยานยนต์หรือไม่ จักรยานได้ไหมครับ แล้วทําไมตํารวจไม่เดิน หรือว่าเดิน ไม่ได้แล้ว ถ้าเผื่อมีป้อมยามก็เดินได้ ก็บอกไปในระยะ ๑ กิโลเมตร ๒ กิโลเมตรนั้นก็ต้องเดิน ที่เขาเรียกว่า ให้มีเพรเซนต์ (Present) ให้มีปรากฏการณ์ โดยเฉพาะในช่วงวันศุกร์ วันเสาร์ วันอาทิตย์ ที่มีการออกไปหาความบันเทิง หาความสุขต่าง ๆ รถติดกันเยอะแยะไปหมด เหล่านี้ ก็มักจะไม่เห็นการปรากฏกายของตํารวจ จะอ้างว่างบไม่พอ คนไม่พอ ผมว่ามันก็อ้าง ได้ทั้งนั้น แต่ว่าผมยังไม่เห็นความเพียรพยายามที่จะทํางานให้ดีที่สุด ผมอยู่ในตรอก ในซอย ใกล้ ๆ กับสี่แยกคอกวัว เดือน ๆ หนึ่งอาจจะเห็นตํารวจสักครั้ง ๒ ครั้งที่มาดูแลรถยนต์ ๔ โมงครึ่งปิดอีกข้างของถนนแล้วก็เอาเครื่องมาติดที่ลูกล้อ แต่ว่าอีก ๒๙ วันแทบจะ ไม่ได้เห็นหน้าเลย โดยเฉพาะยามค่ํายามคืน เพราะบริเวณบ้านผมมีร้านอาหารเป็นร้อย ๆ ร้าน ฉกชิงวิ่งราว ทุบตู้รถอะไรต่าง ๆ การจัดจราจรเละเทะต่าง ๆ เหล่านี้ ไม่มีระเบียบใด ๆ เลย ทั้งสิ้น แล้วก็ไม่เห็นตํารวจมาดูแลสักคนหนึ่ง ก็เอาพื้นฐานตรงนี้เสียก่อนเป็นสําคัญ

ส่วนประเด็นที่ ๕ ก็คือว่าเครื่องมือเครื่องใช้ทางด้านเทคโนโลยี ผมเคยไปดูงาน ที่ฝ่ายความมั่นคงภายในของนครชิคาโก ประเทศสหรัฐอเมริกา เราสามารถที่จะนั่งที่ห้อง แล้วก็ใช้ระบบแซตเทลไลต์ (Satellite) ดาวเทียม ดึงภาพมาได้เลยว่ามุมไหนของถนน ของนครชิคาโก เหตุเกิดปั๊บกล้องมันดึงภาพมาได้ มันก็จะช่วยงานของการลาดตระเวน บนท้องถิ่นไปอีกอันหนึ่ง เทคโนโลยีต้องเอาเข้ามาครับ แล้วเราก็ได้พูดกันมากเรื่องสังคม ไอที ๔.๐ (IT 4.0) ต่าง ๆ เหล่านี้ สิ่งแรกที่จะต้องทําคือเพื่อเสริมงานของตํารวจ อีกประเด็นหนึ่ง ที่มันเกี่ยวข้องก็คือกล้องซีซีทีวี (CCTV) มันเป็นของท้องถิ่น หรือมันจะเป็นของตํารวจ หรือจะเป็นของใคร แล้วก็ทุกครั้งที่มีประเด็นปัญหาเกี่ยวกับอาชญากรรมทั้งหลาย มีคดี ก็จะบอกว่ากล้องนั้นใช้การไม่ได้ ปลอมบ้าง จริงบ้าง ชํารุดบ้าง อยู่ตลอดเวลา จะทําให้ ระบบกล้องเป็นเรื่องเป็นราว เสริมกับระบบของดาวเทียมได้หรือไม่

ส่วนประเด็นที่ ๖ ก็คือว่า ผมขอเสนอเลยได้ไหมครับ ว่าตํารวจตั้งแต่พลขึ้น ไป เมื่ออายุ ๑๗ – ๑๘ ปี ต้องเข้าโรงเรียนพลตํารวจอย่างน้อย ๓ ปี ติวเข้มในเรื่องกฎหมาย ในเรื่องการเมืองการปกครอง ในเรื่องการที่จะดูแลเรื่องอาชญากรรมทั้งหลาย แต่ว่าต้องให้มี วุฒิภาวะอย่างน้อยต้องอายุ ๒๒ ปีขึ้นไปได้หรือไม่ แล้วก็เงินเดือนขั้นต่ํา ผมขอเสนอที่นี่เลย ๓๐,๐๐๐ บาท งบประจําตําแหน่งเลิกได้ไหมครับ งบออกไปปฏิบัติการต้องมีค่าเบี้ยเลี้ยง หรือไม่ เอามาโปะที่เงินเดือน ให้เงินเดือนให้สูง บวกสวัสดิการของที่อยู่อาศัยต่าง ๆ เหล่านี้ ให้มันเป็นกิจจะลักษณะ แล้วก็อย่าให้เงินเดือนขั้นต่ํา ๓๐,๐๐๐ บาทนี้ห่างจากผู้บัญชาการ ตํารวจสูงสุด อย่าให้มีแกป (Gap) หรือว่าช่องห่างมันไม่จําเป็นที่จะต้องห่างกันมาก เพราะว่า งานที่มันเสี่ยงต่อชีวิต ต่ออันตราย อยู่กับฝุ่น อยู่กับแสงแดดต่าง ๆ เหล่านี้มันมีความจําเป็น อย่างยิ่งที่จะต้องได้รับเงินเดือนขั้นต่ําที่สูงกว่าเงินเดือนขั้นต่ําของหน่วยราชการอื่น ๆ ที่ไม่มี ความเสี่ยง แล้วก็ส่วนใหญ่อยู่ในอาคารแล้วก็อยู่ในห้องแอร์ (Air Condition) อันนี้เป็นเรื่องที่ อยากจะเสนอไว้เพื่อเป็นขวัญและกําลังใจให้กับตํารวจ เวลาหมดแล้วผมขอเสนอแค่นี้ ก็แล้วกันท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณท่านกษิต ภิรมย์ นะครับ ท่านต่อไปขอเชิญ พลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ จริตเอก อดีตรองผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ ขอเชิญครับ

พลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ จริตเอก : กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ และท่านสมาชิก รวมทั้งที่สําคัญคือคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งวันนี้ ได้นําเสนอในเรื่องปฏิรูประบบงบประมาณกิจการตํารวจเพื่อยกระดับความปลอดภัยของ ประชาชน ท่านประธานครับผมได้เห็นเรื่องนี้ตั้งแต่เมื่อวานแล้วก็ได้กลับไปนั่งคิด แล้วก็คิดว่า วันนี้จะนําเสนอพูดและดูจากสิ่งที่คณะกรรมาธิการได้ทํามาต้องขอชื่นชมอย่างมากที่ได้นํา เรื่องนี้เข้ามานะครับ ท่านประธานครับ ในความรู้สึกเรื่องงบประมาณกับชีวิตตํารวจ ผมเอง ก็เป็นตํารวจที่เกษียณแล้วรวมทั้งคนรุ่นหลัง ๆ ที่ผ่านมา ยอมรับว่างบประมาณเป็นหัวใจของ การทํางาน เพราะว่าการทํางานจะทําได้มันก็ต้องมีสิ่งสนับสนุน แต่ในความรู้สึกของตํารวจ ทั่ว ๆ ไปอย่างตั้งแต่เช้ามานี้ผมโทรถามน้อง ๆ หรือว่าถามคนใกล้ ๆ ตัวว่าความรู้สึก เป็นอย่างไร ท่านประธานครับ ความในใจของตํารวจแบบน้อง ๆ หรือคนทั่ว ๆ ไปนี้ตํารวจ เด็ก ๆ เป็นนักรบท้ายแถวเขามีความรู้สึกว่ามันยุ่งยาก เรื่องงบประมาณนี้มันอาจจะไกลตัวหรือ ใกล้ตัวไม่ทราบแต่มันยุ่งยากในการที่จะได้มาแล้วก็มีการถามบ่อย ๆ สํารวจทุกปี ที่โรงพัก ๑,๔๐๐ กว่าแห่งจะมีการสํารวจทุกปี แต่เขาก็บอกว่าเขาอยู่โรงพักเขาไม่ได้หวัง แล้วก็คิดว่า ไม่ได้อะไร แล้วก็เขาถามว่า แล้วน้อง ๆ หรือพวกเราอยู่กันได้อย่างไร เขาก็บอกว่าถ้าเป็นภูธร ก็จะได้ไปขอสนับสนุนจากท้องถิ่นมาช่วย ก็น่าคิดดูว่าท้องถิ่นเขาทํางานอะไร แต่เขาก็มีงบให้ นะครับ อันนี้คือความจริงผมถามตั้งแต่เช้าแล้วครับ ส่วนในพื้นที่ในกรุงเทพฯ ก็ยังเหมือนเดิม เพราะว่าอย่างผมเองย้อนตั้งแต่มาเป็นนักเรียนนายร้อยตํารวจ ซึ่งทางกรรมาธิการที่นั่ง อยู่ข้างบนหลายท่านก็เป็นพี่และรุ่นน้องผมนะครับท่านประธาน ก็คล้าย ๆ กัน และปัจจุบัน ยังคล้าย ๆ กัน ท่านประธานครับ เพราะว่านักเรียนหลัก ๆ จะมี ๔ เหล่า เหล่าตํารวจนี้ อย่างรุ่นผมก็จะมีค่าใช้จ่ายประมาณ ๗,๐๐๐ บาท ๗,๐๐๐ บาทนี้คุณพ่อคุณแม่อยู่ต่างจังหวัด เราก็ต้องไปกู้มานะครับ น้อง ๆ ปัจจุบันนี้ก็จะเสียประมาณ ๒๐,๐๐๐ บาท ๒๐,๐๐๐ บาท ก็เป็นค่าใช้จ่ายเกี่ยวกับเครื่องแบบพวกอะไรนี้ตั้งแต่ถุงเท้าอะไรต่าง ๆ ไปเรื่อย ๆ ผมก็ถาม เพื่อน ๆ ดูอีก ๓ เหล่าว่าเขาเป็นอย่างไรบ้าง เพื่อน ๆ ก็เอาถุงเท้า เอากางเกงใน มาให้ผมใช้ เหล่าอื่นนะครับ ผมจําได้ แล้วก็น้อง ๆ ปัจจุบันนี้ก็ยังซื้ออยู่ แล้วพอผมจบมาแล้วเฉพาะ โต๊ะที่ผมทํางานโอเค (Okay) ท่านประธานครับ โต๊ะทํางานโรงพักเขาอาจจะไม่พอเราก็ต้อง ซื้อเอง ซื้อผ่อนส่ง เพราะว่ามีพี่ ๆ ที่โรงพักคอยช่วยดูแลผ่อนส่ง ผ่อนส่งคนในท้องที่ แล้วก็ โต๊ะสําหรับนั่งและคนมาแจ้งความด้วย เราเป็นพนักงานสอบสวน โต๊ะให้เราทํางานแล้วก็ คนมาแจ้งความ แล้วก็เก้าอี้ที่เรานั่งทุกวันนี้ผมยังเก็บ ขออนุญาตไม่ได้ถ่ายภาพมานะครับ เมื่อวันเสาร์ วันอาทิตย์ผมยังซ่อมอยู่เลยนะครับ แล้วก็มีเก้าอีก ๓ ตัว สําหรับประชาชนนั่ง คือหมายความว่าคนที่เขาต้องมาแจ้งความ เดินขึ้นบันไดโรงพักมาเขาจะต้องมีเก้าอี้นั่ง สัก ๒ ตัวพอครับ คงไม่ต้อง ๓ ตัว ๒ หรือ ๓ ตัวนี้เราก็ซื้อเอง เก้าอี้ตัวนั้นผมยังเก็บไว้เลย นะครับ ให้ลูกดูครับท่านประธาน ทีนี้ท่านประธานครับ ความรู้สึกเหล่านี้ผมก็ไม่อยากพูดซ้ํา นะครับ และผมก็ไม่ได้โจมตีตํารวจเพราะผมรักตํารวจ ในชีวิตจิตใจ ตํารวจเลี้ยงผมมาเหมือน สายโลหิต ผมบูชาและเคารพ แล้วก็ศักดิ์ศรีของความเป็นตํารวจอยู่ไม่เสื่อมคลายนะครับ ทีนี้อย่างตํารวจ ๑๐ คนนี้ถ้ามายืนดูท่านประธานจะเห็นครับ ถ้าแต่งเครื่องแบบท่านจะเห็นว่า สีไม่เหมือนกัน ความจริงสีกากีนะครับ เลือดและวิญญาณต้องเป็นสีกากี สีของงบประมาณ แผ่นดินครับ แต่ถ้ามายืนนี้ท่านจะเห็นว่าในแถวนี้จะมีสีกากีอ่อนบ้าง แก่บ้าง ท่านลองดู เดี๋ยวนี้ก็ได้ เรียกน้อง ๆ มาท่านจะเห็นว่าสีไม่เหมือนกัน เพราะเหล่านี้เขาก็ซื้อเอง ท่านประธานครับ แล้วถึงแม้บางส่วนจะจัดให้ก็อาจจะไม่เหมือนกันนะครับ อันนี้ เป็นความรู้สึก ท่านประธานครับ เมื่อเช้านี้ผมได้หาข้อมูลว่างบประมาณของตํารวจเรานี้ ผมอยากจะรู้ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่าน พลตํารวจเอก วรพงษ์ ชิวปรีชา ซึ่งผมชื่นชมมาก ท่านเป็นนายตํารวจรุ่นพี่ผม ๑ ปีครับ แล้วท่านเก่งในการที่จะหาตัวเลขในเชิงวิทยาศาสตร์ ในเชิงความเป็นจริง ในเชิงประจักษ์ให้มันเห็นชัดเจนนะครับ ผมก็ไปหาข้อมูลเพิ่มเติมมาว่า ประเภทต้นทุนก็แล้วกันครับ ที่ท่านวรพงษ์และคณะบอกว่าโอยูซี (OUC) นะครับ ให้มันชัดเจน ต้นทุนตรวจปฏิบัติ ๑,๔๘๔ สถานีครับท่านประธาน ทราบว่าปีนี้ ขออนุญาต ๒ ตัวเลขครับ คือต้นทุน ๑๐ ปีที่ผ่านมานี้ตํารวจคนหนึ่ง อย่างพวกเรานี้นะครับ เราได้มีงบเฉลี่ยแล้ว จากร่วม ๒๐๐,๐๐๐ คน ในการทํางานนะครับท่านประธาน วันละ ๓.๖๗ บาท วันหนึ่ง เราอยู่ได้เพราะเราได้สนับสนุน ๓ บาท ๖ บาท อันนี้เป็นตัวเลขที่น่าจะมีหลักฐานนะครับ ๓.๖๗ บาท อัตราเฉลี่ยของตํารวจทั้งประเทศอยู่กันได้วันละ ๓.๖๗ บาทต่อวันนะครับ ไม่ใช่ วันนี้ครับท่านประธาน มันร่วม ๑๐ ปีมาแล้วก่อนผมเกษียณโน้นนะครับ ทีนี้ตัวเลข อีกตัวหนึ่งที่ท่านวรพงษ์พยายามทําชัดเจนดีมาก ผมชื่นชมมาก หลาย ๆ คนก็คงชื่นชม แบ็กโบน (Backbone) นะครับ กระดูกสันหลัง หรือว่าสถานีตํารวจเป็นจุดแตกหัก เป็นความ ใกล้ชิดของประชาชนมากที่สุดในประเทศ ทุกอณูผมเชื่อว่าในแผ่นดินไทยตํารวจไม่ได้เคย หลับใหล โรงพักเมื่อเปิดแล้วไม่เคยปิดประตูนะครับ แต่อย่างอื่นไม่รู้ เพราะผมมีเพื่อนรัก อย่างนั้น ๒ โมง ๓ โมงก็อาจจะไม่รู้ แต่ว่าโรงพักไม่เคยปิด จนกระทั่งโรงพักนั้นอยู่กี่ปี เป็นร้อยปีก็ไม่เคยปิด มีระฆังดังเมื่อก่อนนี้นะครับ แต่ว่าระฆังของโรงพักสมัยก่อนนี้ ถ้าเป็นโรงเรียนก็จะดัง ๘ โมงครึ่งหรืออะไรแบบนี้ แล้ว ๔ โมงครึ่ง เพราะคุณพ่อคุณแม่ผม เป็นครูประชาบาลจะได้ยิน แต่โรงพักนี้ผมไม่แน่ใจว่าจะดังเป็นช่วง ๆ ดังไม่เหมือนกันนะครับ ทีนี้กลางคืนผมบอกว่าเปิดแล้วไม่เคยปิด สายตรวจนี้ล่าสุดผมก็ไปตรวจสอบดูนะครับ ฝากไปถึงท่านวรพงษ์ด้วยครับว่า สายตรวจเขตตรวจนี้มันจะล้อหมุนได้ด้วยน้ํามันเชื้อเพลิง นะครับ มันวิ่งเองไม่ได้นะครับ น้ํามันเชื้อเพลิงในแต่ละเขตตรวจนี้เฉลี่ยแล้วได้ ๒.๙ กิโลเมตร ต่อผลัดนะครับ ท่านก็ลองดูว่าถ้าเราลองเดินดู ๒.๙ กิโลเมตรนี้เราเดินไปแค่ไหนครับ แต่ว่า สายตรวจตามโรงพักเราจะได้น้ํามันเชื้อเพลิงโดยเฉลี่ยแล้ว ตัวเลขลองไปวินิจฉัยดูนะครับว่า ต่อผลัดเราตรวจได้แค่ ๒.๙ กิโลเมตร ท่านประธานครับ ก็คงเป็นตัวเลขที่น้อง ๆ ที่คนเขาอยู่ ด้านนี้เขาฝากมานะครับ

แล้วก็ความในใจอีกอันหนึ่งก็คือในส่วนที่เมื่อกี้หลาย ๆ ท่านได้พูดเรื่องว่า ตํารวจฆ่าตัวตายบ่อยรุ่นผมก็เสียชีวิตหลายคน ตั้งแต่จบใหม่ ๆ เป็นรองสารวัตร สอบสวน ทํางานจราจรนะครับ แล้วก็เคร่งเครียด เคร่งเครียดนี้ไม่ใช่เกี่ยวกับเรื่องอื่น เรื่องเกี่ยวกับงาน ด้วย แล้วงานก็มีพื้นฐานของครอบครัวความเป็นอยู่ จุดระเบิดก็คืองาน งานก็คือความกดดัน นะครับ ทีนี้ขอบคุณครับท่านประธานครับ ที่ทางกรรมาธิการได้รวบรวมไว้เยอะในสถิติ นะครับ และผมจําได้ว่าก่อนผมเกษียณทุกวันผมนั่งแล้วก็ดู สนใจในเรื่องตํารวจที่เสียชีวิต ทุกภาคนะครับ และผมจะถามหัวหน้าโรงพักตรง ๆ ว่าผมจะหาข่าวก่อนว่าตํารวจป๋าคนนี้ เสียชีวิตเพราะอะไร ผมก็ได้ความว่าแกได้เขียนจดหมายน้อยไว้ที่ตู้เย็นบอกว่าเอาดาวคืนไป เอาความเป็นอยู่เดิมคืนมา เอาดาวบนบ่าคืนไป เอาความเป็นอยู่เดิมคืนมา ผมจะไปดูลายมือ ของป๋าพวกนี้ที่เสียชีวิต เพราะว่าแกอยู่จากภาคกลางนะครับ หรือแกอยู่กรุงเทพฯ แล้วก็ พอดีแกก็มีสอบ หรือว่าได้เลื่อนเป็นนายร้อย เขาก็ไปอยู่ที่โดดเดี่ยวห่างไกลนะครับ แกต้อง ซื้อตู้เย็น ๒ ตู้ เพราะตู้เย็นที่อยู่แถวบางนายังผ่อนอยู่ ผมก็ไปหาข่าวนะครับ ลูก ๔ คน แม่ยายป่วยอะไรอย่างนี้ แล้วแกก็ย้ายไปที่โน่นก็ไปผ่อนตู้เย็นใหม่นะครับ แยกเป็น ๒ ครอบครัว แกถึงบอกว่าเอาดาวคืนไป เอาความเป็นอยู่เดิมคืนมา แล้วแกก็ไปเจองาน บางอย่างซึ่งมันรุมล้อมหลายเรื่องหลายราวทําให้สะสมความเครียดนะครับ เฉกเช่นเดียวกัน โรงพักในนครบาลผมก็ไปทุกปีเวลาเรื่องงานจราจรนะครับผมจะให้ป๋าหรือน้อง ๆ ตํารวจ จราจร ขออนุญาตเอ่ยนาม เอ่ยชื่อโรงพัก เช่น สน. ชั้นในนะครับ สน. ลุมพินี สน. ปทุมวัน สน. บางรัก สน. วัดพระยาไกร มาเจาะเลือดที่โรงพยาบาลตํารวจนะครับพบว่ามีสารตะกั่ว ในกระแสโลหิต ทุกวันนี้ลองไปเจาะดูก็ได้จะมีสารในโลหิต เรียกว่าสารตะกั่ว ในตัวสูงสุด และผมก็ติดตามดูว่าพวกนี้อายุขัยจะสั้นกว่าปกตินะครับ สิ่งเหล่านี้ผมพรรณนามา ก็คือว่าผมเห็นด้วยอย่างยิ่งที่ทางท่านกรรมาธิการได้ทํานะครับ ทําในเรื่องโอยูซี (OUC) แล้วก็ มีข้อเสนอแนะอยู่ ๖ ข้อ ท่านประธานครับ ตั้งแต่ในหน้า ๑๘ เป็นต้นไป ผมเห็นด้วยทุกข้อ นะครับ แต่ผมขอฝากก่อนจบสั้น ๆ ๔ ประการนะครับท่านประธานครับ

ในการวิเคราะห์ ท่านประธานครับ ในการจัดทําต้นทุนหน่วยปฏิบัติตามคู่มือ ของที่เขาได้กําหนดมา ผมอยากจะฝากว่าหากเป็นไปได้ช่วยพิจารณาในเรื่องความเป็นจริง ในเรื่องของความเป็นจริงที่เกิดขึ้นจากการทํางานของตํารวจมากกว่าความเป็นตัวเลขในทาง ที่เรารายงานไปทางคดีนะครับ หมายความว่าความเป็นจริงที่ลงไปลึก ๆ ทางภาษาอังกฤษ เขาใช้หลักนี้ เดี๋ยวนี้เขาใช้ทั่วไป เขาใช้ภาษาอังกฤษนะครับว่าหลักเรียลลิตี (Reality) หลักแห่งความเป็นจริงว่าในความเป็นจริงงานของตํารวจมากกว่าตัวเลขที่โชว์อีกนะครับ เช่น การรับแจ้งความเป็นรายคดีต่าง ๆ เหล่านี้ บางคดีถ้าเราอยู่ในกระบวนการยุติธรรมก็จะมีชั้น ไกล่เกลี่ยและอะไรต่าง ๆ อย่างนั้นเขายังนับเป็นรายคดีและนํามาสู่ปริมาณของงบประมาณ ที่ขอนะครับ แต่ตํารวจตั้งแต่เรียนมาแล้วครับ เรียนก็ไม่นับเป็นหน่วยกิต เรียนเยอะ ไม่นับเป็นหน่วยกิต จบมาทํางานก็ทําเยอะแต่ไม่นับเป็นตัวเลขก็มีนะครับ ด้วยความจํากัด และเมื่อไม่นับตัวนี้ มันไม่ใช่เออเรอร์ (Error) ท่านประธานครับ มันผิดเพี้ยนหมดตั้งแต่ต้น เลยครับ ตั้งหลักผิดเพี้ยนไปหมดจนกระทั่งผลผลิตออกมาคืองบประมาณผิด ข้อที่ ๑ นะครับ เพราะตัวนี้มันจะนําไปสู่ความยุติธรรม หลักอีควอลเพย์ (Equal Pay) อีควอลเวิร์ก (Equal Work) นะครับทดแทนความเหน็ดเหนื่อย ทดแทนความตรากตรํา ทดแทนความยากลําบาก และความเสี่ยงภัยนะครับท่านประธานครับ

อันที่ ๒ ขอให้พิจารณาดูเรื่องการปรับเปลี่ยนวิธีการจัดสรรงบประมาณ แบบวิเคราะห์ส่วนเพิ่ม ขออนุญาตใช้ภาษาอังกฤษว่าอินครีเมนทัล (Incremental) นะครับ ที่ยึดหลักว่า ในรายงานนี้ก็มีครับ ปีที่แล้วได้เท่าไร ปีนี้เอามาดูว่าได้เท่าไร ดูย้อน ๕ ปี อาจจะ เปลี่ยน พ.ศ. นิดหน่อยหรืออะไรอย่างนี้ ทํานองนี้ และจัดกรอบเอาไปตามคําขอในวงเงินนั้น คือตรงนี้ในนั้นเขาเขียนดีมากเลยว่ามันอยู่บนความขาดแคลนแล้วก็ซ้ํา ๆ บนความขาดแคลน เริ่มก่อตัวจากความขาดแคลน แล้วก็ซ้ําในความขาดแคลน คือที่ผมบอกแล้วว่ามันขาดแคลน มาตลอด และปีนี้ก็มาลอกของเก่าเพิ่มอีกนิดหน่อย ผมเคยได้ชี้แจงต่อท่าน

ท่านช่วยกรุณาสรุปได้แล้วนะครับ

พลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ จริตเอก : ท่านประธานครับ นิดเดียวครับ เพราะว่าการที่บอกว่า ในส่วนของการวิเคราะห์แบบส่วนเพิ่ม ท่านประธานครับ ว่ามันได้ เปอร์เซ็นต์เพิ่ม อัตราการพองโตของอาชญากรรมผมเคยวิเคราะห์แล้วมันพองกว่ากัน หลายเท่า เพราะฉะนั้นผมขอแค่เท่าเดิมนะครับ ไม่ขอเพิ่ม ทุกหน่วยอาจจะขอเพิ่ม ตํารวจ อาจจะขอเท่าเดิม แต่ว่าท่านพยายามทําเบรก (Break) หรือทําให้ความซับซ้อนของปัญหา อาชญากรรมคงตัวได้เราไม่ต้องขอเพิ่มหรอกครับ

อันที่ ๓ จบแล้วครับท่านประธาน ก็คือว่าขอให้การจัดทํางบประมาณ ในทั่วโลกเขาลักษณะยึดหลักของลักษณะของธรรมชาติของงานตํารวจให้มากที่สุดนะครับ นอกจากเอากฎเกณฑ์ที่เราคิดว่าเป็นจริง โดยใช้หลักตัวคน เพราะงานยังคงทําด้วยตัวคนมาก

อันที่ ๔ คือว่าขอให้มีเข็มมุ่งในการปรับปรุงงบประมาณ เครื่องมือเครื่องใช้ สวัสดิการค่าตอบแทนให้กับส่วนของความเป็นจริงท่านประธานครับ แล้วก็ให้ตํารวจเรา มีเกียรติ ศักดิ์ศรี มีความภาคภูมิใจและมีประสิทธิภาพสามารถทําการตอบสนองให้เป็น ที่พึงพอใจของประชาชนได้ ขอบคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณท่าน พลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ จริตเอก นะครับ ท่านต่อไปขอเชิญ รองศาสตราจารย์แพทย์หญิงพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ และอดีตสมาชิก วุฒิสภา ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน พรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ สมาชิก สปท. ดิฉันสนใจรายงานฉบับนี้ ไม่เฉพาะแต่ในเนื้อหาที่มีข้อมูล อย่างมากมาย แต่ว่าที่น่าสนใจมากก็คือการพยายามที่จะคิดต้นทุนของหน่วยปฏิบัติงาน หรือว่าโอเปอเรติง ยูนิต คอสต์ (Operating Unit Cost) ซึ่งคิดว่าเป็นสิ่งที่ควรจะทําสําหรับ หน่วยงานที่ให้บริการทั้งหลายว่าด้วยการลงทุนเท่านี้ ความสําเร็จจะเป็นเท่าไร เพราะฉะนั้น สิ่งที่ต้องการเพิ่มเติมขึ้นมา นอกจากการคิด โอเปอเรติง ยูนิต คอสต์ (Operating Unit Cost) แล้ว ก็คือตัวชี้วัดที่จะชี้ความสําเร็จ ท่านต้องการความสําเร็จระดับไหน เมื่ออ่านดูจาก รายงานทั้งหมดนี้ก็ดูเหมือนว่า โดยเฉพาะอย่างยิ่งยุทธวิธีที่ท่านใช้ เดี๋ยวเราจะพูดถึงทีหลัง อันนี้ ท่านต้องการท่านคิดว่าถ้าหากว่าจะปูพรมทั้งหมดด้วยสายตรวจ ด้วยรถยนต์ ด้วยจักรยานยนต์ ด้วยอีควิปเมนต์ (Equipment) ที่เพียบพร้อม แล้วก็ตํารวจซึ่งเต็มไปด้วย ขวัญและกําลังใจจากสวัสดิการ จากเงินเดือนที่ได้รับเพิ่มขึ้น ประชาชนจะได้รับความ ปลอดภัยในระดับไหน ถ้าเป็นไปได้ตามเกณฑ์ที่ท่านกําหนดเอาไว้ คือ ๑ ยูนิต (Unit) ต่อ ประชากร ๔,๐๐๐ คน ด้วยอีควิปเมนต์ (Equipment) ต่าง ๆ ดังที่ท่านได้กล่าวมาแล้ว ความปลอดภัยในชีวิตและทรัพย์สินของประชาชน ซึ่งวัดด้วยอะไร เช่น ไครม์เรต (Claim Rate) ศูนย์หรือไม่ ยาเสพติดไม่มีเลยหรือไม่ สิ่งเหล่านี้จะทําให้ประชาชนได้รู้สึกว่าคุ้มไหม ที่เราจะลงทุนถึงขนาดนี้ สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่คิดว่าจําเป็น คือถ้าหากว่ายุทธวิธีของท่าน เพิ่งอ่านดูจนจบคิดว่าเป็นสิ่งที่ท่านกําหนดไว้ ก็คือจัดการกับตํารวจให้มีการลาดตระเวน ในทุกพื้นที่อย่างสม่ําเสมอตลอด ๒๔ ชั่วโมง อันนี้จะเป็นการป้องกันหรือจะเป็นการ คือ นโยบายจะต้องชัดเจนอีกว่าท่านมุ่งหวังในการป้องกันอาชญากรรมหรือท่านมุ่งหวังในการที่จะ ปราบปรามให้รวดเร็ว สิ่งที่เราหวังก็อาจจะประชาชนหวังก็คือไม่ควรจะมีคดีต่าง ๆ เกิดขึ้นเลย ไม่ควรจะมีอาชญากรรมเกิดขึ้นเลย เราจะได้รู้สึกปลอดภัย เพราะฉะนั้นเมื่อมีการลงทุน ขนาดนี้ดิฉันคิดว่าน่าจะมีตัวอย่างให้เราเห็น ท่านก็ได้คํานวณมาในเอกสารที่ท่านแจกเรา ว่าความขาดแคลนของยานพาหนะและเชื้อเพลิงอะไรพวกนี้ สมมุติว่าความขาดแคลน เหล่านั้นไม่มี ได้ฟิวส์ (Fuse) ไปทั้งหมดแล้ว มันจะเป็นงบประมาณสักเท่าไรสําหรับทุกยูนิต (Unit) ตามที่เป็นไอดีลเมโทโดโลจี (Ideal Methodology) ในการสร้างความปลอดภัยให้กับ ประชาชน และเป็นเงินประมาณเท่าไร ซึ่งดิฉันคิดว่าเป็นจํานวนมากทีเดียว แต่รายงานนี้ คือเห็นด้วยทั้งหมดกับวิธีการคิดของท่าน เพราะมันเป็นวิธีคิดที่มีการวิจัยประกอบ มีตัวเลข ประกอบเป็นอีวิเดนซ์เบส (Evidence based) ซึ่งเห็นด้วยนะคะ แต่สิ่งที่ยังขาดไปก็คือตัวอย่าง เพราะว่ามันไม่ใช่เงินน้อย ๆ เราต้องการอยากจะรู้ว่าถ้าเผื่อ ทําตามแล้วนี้ยูนิตคอสต์ (Unit Cost) โรงพัก ๑ โรงนี้มันจะเป็นสักเท่าไรใช่ไหมคะ เพราะฉะนั้นต่อไปการคิดการให้งบประมาณก็อาจจะเป็นการคิดเหมาจ่ายรายหัวแบบเรื่อง ทางด้านระบบสาธารณสุขก็ได้ เพื่อที่ท่านจะได้มีความคล่องตัวในการที่จะใช้จ่ายงบประมาณ ไม่ต้องมานั่งคิดว่าคดีเล็กคดีน้อยจะเป็นเงิน ๕๐๐ บาท ๑,๐๐๐ บาท หรือ ๑,๕๐๐ บาท อะไรทํานองนี้ แต่ในขณะเดียวกันนี้ก็ยังมีข้อมูลที่ดิฉันคิดว่ามันจําเป็นและต้องการ ประกอบการตัดสินใจมาก ๆ ทีเดียวก็คือทั้งหมดนี้จะทําให้ประชาชนนี้ปลอดภัยทั้งประเทศนี้ ปลอดภัยในชีวิตและทรัพย์สินจริงหรือไม่ ถ้าจริงเช่นนั้น ยูนิต (Unit) อันนี้ ก็คือสถานีตํารวจ ในพื้นที่นี้ก็จะเป็นยูนิต (Unit) ที่สําคัญที่สุดของกรมตํารวจ ของสํานักงานตํารวจแห่งชาติ เพราะฉะนั้นถ้าเราลงทุนในยูนิต (Unit) เหล่านี้มากที่สุดเต็มกําลังของเรา คนไทยไม่ได้ร่ํารวย นะคะ เพราะฉะนั้นเราจะต้องคิดว่าแล้วเราจะตัดทอนงบอันอื่นได้อย่างไรบ้างนะคะ ซึ่งดิฉัน คิดว่าอาจจะต้องปรับโครงสร้างของสํานักงานตํารวจแห่งชาติใหม่นะคะ เห็นด้วยที่ท่านบอกว่า ต้องวิเคราะห์ว่าหน่วยงานไหนที่ไม่จําเป็น ไม่เกี่ยวข้องกับตํารวจโดยตรง ก็โอนให้กับเจ้าของ เขาไปจะได้ลดงบประมาณ เช่น ตํารวจท่องเที่ยว ตํารวจป่าไม้ ตํารวจรถไฟอะไรทํานองนี้ ใช่ไหมคะ ก็ลดงบประมาณได้ส่วนหนึ่ง แต่ในขณะเดียวกันนี้ตํารวจทั้งสิ้นมีประมาณ ดิฉันคิดว่า ก็พอ ๆ กับเจ้าหน้าที่สาธารณสุข ก็เกือบ ๆ ๓๐๐,๐๐๐ คน เพราะฉะนั้นถ้าเผื่ออยู่ในพื้นที่ สักประมาณ เท่าที่คํานวณดูก็คือประมาณ ๒๒๐,๐๐๐ คนทํานองนี้ แล้วที่เหลือทําอะไร ใช่ไหมคะ เพราะฉะนั้นที่เหลือทําอะไร ที่เหลือนี้มีจ็อบ (Job) อะไรที่มาสนับสนุนในฝ่ายพื้นที่ ได้บ้าง ดิฉันคิดว่าอาจจะต้องปรับจ็อบเดสคริปชัน (Job Description) หรือหน้าที่ความ รับผิดชอบใหม่ให้เชื่อมโยงประสานกันทั้งหมดตั้งแต่ระดับพื้นที่ไปจนถึงระดับผู้บริหาร ในระดับชาติ แต่ในขณะเดียวกันถ้าหากว่าหน่วยในพื้นที่มีความสําคัญยิ่งยวดนี้ หน่วยอื่น ๆ ก็จะต้องลดความสําคัญลงไปเป็น ซัปพอร์ทิฟยูนิต (Supportive Unit) หรือว่าเป็นเรกูเลติง ยูนิต (Regulating Unit) เพราะฉะนั้นท่านก็ไม่ควรจะต้องให้มีมากเกินกว่าความจําเป็น ตามจ็อบ (Job) ที่มีอยู่ อันนั้นก็เป็นการช่วยประหยัดงบประมาณไปด้วย นอกจากนี้ดิฉัน คิดว่าในยุทธวิธีที่ท่านคิดนี้ท่านเบสออน (Base on) ประมาณ พ.ศ. ๒๕๓๔ ใช่ไหมคะ ในขณะนี้อาชญากรรมเปลี่ยนแปลงรูปไป เทคโนโลยีที่จะช่วยเหลือก็พัฒนาขึ้นมาก เพราะฉะนั้นในยุทธวิธีนี้ควรจะได้คิดถึงเครื่องไม้เครื่องมือ อุปกรณ์ต่าง ๆ ที่ทันสมัย เพราะว่า เมื่อไรยูนิต (Unit) เหล่านี้มีความสําคัญยิ่งยวดนี้สิ่งที่จะประกอบในการสอบสวนสืบสวน ดิฉันคิดว่าที่สําคัญมากก็จะต้องเป็นเหตุผลเชิงประจักษ์หรือว่าเป็นวิทยาศาสตร์ที่พิสูจน์ได้ เพราะฉะนั้นอาจจะต้องเพิ่มในเรื่องอุปกรณ์เหล่านี้ และที่สําคัญที่สุดนี้คิดว่าถ้าหากเราจะ เน้นนโยบายในการป้องกันนี้ประชาชนจะต้องมีความสําคัญมาก ท่านจะต้องให้ประชาชน เข้ามามีส่วนร่วม ให้ประประชาชนได้เข้ามาช่วยตํารวจในเรื่องของการป้องกันอาชญากรรม อะไรต่าง ๆ พวกนี้ เพราะฉะนั้นเรื่องของมวลชนสัมพันธ์ก็จําเป็นที่จะต้องใช้งบประมาณ และจําเป็นที่จะต้องพัฒนาให้เกิดขึ้นเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ควรจะต้อง ได้รับการคอนซิเยอร์ (Consider) แล้วก็มันเป็นเหตุผลที่สําคัญที่ประกอบการตัดสินใจว่า ไม่ใช่แต่เฉพาะว่างบประมาณสถานีในส่วนที่ขอมาแต่อย่างเดียว ถ้าเผื่อจะให้เห็นด้วยมันต้อง มีเหตุผลประกอบอีกเยอะว่า ถ้าหากว่าให้เต็มที่แล้วผลจะเป็นอย่างไร เราอยากจะได้ทราบว่า การลงทุนเพื่อความปลอดภัยในชีวิตและทรัพย์สินของประชาชนคนไทยอย่างเต็มร้อย เปอร์เซ็นต์นั้นเป็นราคาเท่าไร สําหรับ ๑ หน่วยโอเปอเรติงยูนิต (Operating Unit) ๑ หน่วย เช่น สถานี ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณท่านรองศาสตราจารย์แพทย์หญิงพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ท่านต่อไป เชิญท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา และอดีตรองประธานร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ขอเชิญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขอกราบเรียนว่า ตามรายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม เรื่อง การปฏิรูประบบงบประมาณกิจการตํารวจเพื่อยกระดับความปลอดภัยของประชาชน ฉบับดังกล่าวนี้ ถือว่าเป็นข้อมูลอันสําคัญ เป็นข้อมูลที่กรรมาธิการขอส่งเรื่องรายงานไปให้ คณะรัฐมนตรีพิจารณาดําเนินการต่อไป แต่ผมเองในฐานะที่ทําหน้าที่เป็นกรรมการปฏิรูป ระบบงานกระบวนการยุติธรรมในส่วนของตํารวจด้วยคนหนึ่ง ซึ่งคิดว่ารายงานดังกล่าวนี้ กรรมาธิการน่าจะขออนุมัติจากสภาให้ส่งไปกรรมาธิการปฏิรูปตํารวจดังกล่าวด้วย เพราะว่า ถือว่าเป็นข้อมูล เป็นรายงานที่น่าจะทําให้การปฏิรูปตํารวจที่กําลังดําเนินการอยู่นี้ได้รับ ข้อมูลที่ครบถ้วนมากขึ้นนะครับ ต้องกราบเรียนว่าสิ่งที่กรรมาธิการได้กล่าวรายงานว่า ข้อเสนอดังกล่าวนี้ เป็นข้อเสนอเพื่อที่จะเพิ่มประสิทธิภาพการทํางานให้กับตํารวจ แต่ไม่ใช่ เรื่องของการแก้ปัญหาการทุจริต คือต้องอย่าเอามารวมกัน เพราะว่าถ้าเอามารวมกันก็จะ ทําให้อาจจะมีคนไปกล่าวอ้างว่า ถ้าขึ้นเงินเดือน ได้ค่าตอบแทน ได้สวัสดิการอะไรต่าง ๆ แล้วจะทําให้ทุจริตลดลง หรือแก้ไขปัญหาทุจริตได้หรือไม่ ผมเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ ก็พูดกันให้ชัด ๆ ว่าเรื่องนี้เป็นการเสนอรายงานเพื่อให้การทํางานของตํารวจมีประสิทธิภาพ มากขึ้นและดีขึ้น ซึ่งเป็นคนละเรื่องกับการแก้ปัญหาเรื่องการทุจริต ซึ่งในเรื่องการทุจริต ดังกล่าวนี้ ผมว่ามันก็มีทุกวงการ ไม่ใช่เฉพาะตํารวจอย่างเดียว เมื่อสักครู่ท่านสุรินทร์ก็ได้ กล่าวและพูดถึงว่ามีทนายความที่ไปโกงน้องบีมเป็นเงิน ๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท ซึ่งตํารวจก็จับ ดําเนินคดีทนายความกับคนที่บอกว่าเป็นภรรยาของทนายความดังกล่าวด้วยแล้ว ซึ่งถือว่า เป็นเรื่องที่ดี ที่ถ้าทนายความทําผิด ทนายความไม่ดี ทนายความโกง ทนายความก่อให้เกิด ความเดือดร้อนกับชาวบ้านคนอื่นก็ควรต้องถูกลงโทษ แล้วก็ต้องควรต้องถูกปฏิรูปเช่นเดียวกัน ดังนั้นในส่วนเรื่องที่ทนายความไปโกงชาวบ้านดังกล่าวนี้ ติดตามดูสภาทนายความเองก็บอก เข้าไปช่วยเหลือ แต่ผมต้องกราบเรียนครับว่าการช่วยเหลือของสภาทนายความดังกล่าวนั้น ก็ยังช้า แทนที่มีพยานหลักฐานที่ชัดเจนว่าทนายความไปกระทําการอันทําให้ชาวบ้าน เดือดร้อนไปโกงชาวบ้าน สภาทนายความเอง ตอนนั้นผมเคยเป็นเลขาธิการสภาทนายความ ต้องรีบตั้งกรรมการมรรยาทโดยด่วน แล้วถ้าหลักฐานชัดเจนไม่ต้องไปไต่สวนอะไรมาก เพราะไต่สวนแต่ละเรื่องบางทีเป็นปี ๆ ครับ ชาวบ้านเขาเดือดร้อน อันนี้ต้องปฏิรูปเช่นเดียวกัน ขอโยงไปนิดหนึ่ง เพื่อให้เห็นว่ากระบวนการยุติธรรมในส่วนที่เราจะปฏิรูปตํารวจ แต่เราก็ ต้องกล้าพูดในสายวิชาชีพของเราว่าต้องปฏิรูปเช่นเดียวกัน ถ้าทนายความกระทําเยี่ยงนี้ ต้องรีบประชุมกรรมการมรรยาท สภาทนายความรีบประชุมกรรมการลบชื่อออกทันที เพื่อไม่ให้ไปปฏิบัติหน้าที่ ไปทํางานอื่นให้กับประชาชนเขาเดือดร้อนมากยิ่งขึ้น แต่ตามรายงานดังกล่าวนี้ก็ต้องกราบเรียนครับว่าข้อมูลอันเป็นประโยชน์ยิ่ง รายงานนี้ก็คงที่จะ ขอรับส่วนหนึ่งในฐานะที่เป็นกรรมาธิการปฏิรูปตํารวจ เพราะว่าในการปฏิรูปตํารวจดังกล่าว ข้อมูลเหล่านี้กรรมาธิการได้วางแนวทางในเรื่องการปฏิรูปตํารวจเอาไว้ โดยแบ่งอนุกรรมาธิการแล้ว เพราะฉะนั้นข้อมูลนี้ถือว่าเป็นข้อมูลปัจจุบัน แต่ถ้าหากว่านําไปพิจารณาประกอบกับการทํา หน้าที่ของกรรมการปฏิรูปตํารวจก็จะแบ่งเป็นอนุกรรมาธิการด้านบริหารงานบุคคล ก็จะพูด ถึงเรื่องโครงสร้าง สตช. จะไปอยู่ที่ไหน อยู่กระทรวงยุติธรรมไหม มีคนเสนอ สนช. ก็เสนอ สปท. ก็เสนอ หรือว่าจะไปอยู่กับนายกรัฐมนตรีอย่างเดิม หรือไปอยู่กระทรวงมหาดไทย อันนี้เป็นข้อเสนอ บางท่านเสนอไปอยู่กระทรวงกลาโหมก็มี เพราะฉะนั้นในการปฏิรูป ด้านบริหารงานบุคคลก็จะรวมในเรื่องเหล่านี้ อนุกรรมาธิการที่ ๒ ก็คืออนุกรรมาธิการ ด้านการบังคับใช้กฎหมายและระบบการสอบสวนคดีอาญา ก็จะต้องเกี่ยวข้องนั้นละครับว่า สอบสวนคดีอาญาแล้วมันมีประสิทธิภาพหรือไม่ มีมากน้อยแค่ไหน ติดขัดเรื่องอะไร จะแยก สอบสวนไหม สืบสวน สอบสวนจะอยู่ด้วยกันไหม จะแยกสืบสวน สอบสวน ออกจาก สํานักงานตํารวจแห่งชาติไหม อันนี้มีข้อเสนอ หรือว่าถ้าออกไปแล้วจะมีผลกระทบอะไร อย่างไรนะครับ สิ่งสําคัญก็คือชาวบ้านจะได้รับผลกระทบในส่วนนี้ด้วยหรือไม่ เงินที่จะใช้จ่าย ต่าง ๆ เป็นอย่างไร อันนี้อนุกรรมาธิการด้านบังคับใช้กฎหมายและระบบการสอบสวน คดีอาญาก็ได้ตั้งแล้ว แล้วก็คณะที่ ๓ คือด้านอํานาจหน้าที่และภารกิจตํารวจ นี่ก็จะพิจารณา เรื่องนี้ครับว่าที่ท่านเสนอตามรายงานดังกล่าว ที่มีตํารวจบ้าน ตํารวจโรงพักอะไรต่าง ๆ ภารกิจอะไรต่าง ๆ รวมถึงข้อมูลที่ทางกรรมาธิการได้เคยเสนอไว้ ๙ เรื่องอะไรดังกล่าวก็จะ เป็นข้อมูลในการที่จะนําไปพิจารณาปฏิรูปกิจการงานตํารวจนะครับ ซึ่งในอนุกรรมาธิการ ดังกล่าวนี้ก็มีอนุกรรมการด้านรับฟังความคิดเห็น ท่านนายกรัฐมนตรีได้เสนอแนวทาง การบริหารเวลา ๙ เดือน ๒ เดือน ๓ เดือน ๔ เดือน ๒ ๓ ๔ ๒ เดือนคือการรวบรวมข้อมูล ว่าในการปฏิรูปตํารวจมีกี่ข้อมูล มีกี่รายงาน มีการเสนอความเห็นที่หลากหลายมาจากที่ไหน มาจาก สนช. มาจาก สปท. มาจาก สปช. แล้วก็มีอีกหลาย ๆ คณะ ๒ เดือนไปรวบรวม อีก ๓ เดือนต่อมาให้ไปยกร่างกฎหมาย ยกร่างเสร็จแล้วให้เอาร่างนี้ไปถามประชาชน ถามความคิดเห็น อันนี้คือ ๒ ๓ ๔ แต่ก็มีบางส่วนที่เสนอว่าต้องรับฟังตั้งแต่แรก แต่จริง ๆ แล้ว ๒ ๓ ๔ คือการบริหารเวลาที่มีอยู่ ๙ เดือนในการทํางาน แต่การรับฟังความคิดเห็นนะครับ ในส่วนกรรมการปฏิรูปตํารวจตั้งอนุกรรมาธิการขึ้นมารับฟังตั้งแต่แรก ตั้งแต่วันแรกจนถึง วันสุดท้าย ก็ให้ความสําคัญในเรื่องเหล่านี้ นอกจากนั้นก็ได้เสนอกรรมการในเรื่องเกี่ยวกับ ด้านวิชาการ ก็จะมี ๕ อนุ ซึ่งระหว่างนี้คือระหว่างทํางาน แต่ในข้อเสนอของกรรมาธิการ ดังกล่าวนี้เป็นเรื่องกําลังพล เรื่องที่ ๑ เรื่องกําลังพล ยานพาหนะ น้ํามันรถ อันนี้ก็คือเป็น ความจําเป็นที่จะต้องมาปฏิรูปเรื่องเหล่านี้ ยานพาหนะ น้ํามันเชื้อเพลิง การขาดแคลนกําลังพล อันนี้ข้อ ๑ ข้อ ๒ ของท่านมันเรื่องเดียวกัน พอดีท่านมาแยกเป็นข้อ ๑ ข้อ ๒ ข้อ ๓ ปัญหา การขาดแคลนเงินตอบแทน การสอบสวนคดีอาญา อันนี้ก็ตรงกับที่กราบเรียนนะครับว่า จะไปอยู่ในส่วนงานที่เสนอแนวทางการปฏิรูป เงินเดือน ค่าตอบแทน สายปฏิบัติการ ไม่เหมาะสม ภารกิจอะไรต่าง ๆ เงินประจําตําแหน่ง เพราะฉะนั้นข้อเสนอดังกล่าวเหล่านี้ ผมกราบเรียนแล้วว่าเป็นข้อมูลที่จะทําให้การปฏิรูปตํารวจนั้นมีความสําเร็จมากยิ่งขึ้น แต่อย่างไรก็ตามการปฏิรูปตํารวจถือว่าเป็นภารกิจ เป็นงานที่กรรมการจะต้องมีเป้าหมาย สําคัญคือ ต้องเข้าใจว่าทําให้กิจการงานตํารวจดีขึ้น ไม่ใช่พิจารณาหรือตัดสินปัญหาโดย ความรู้สึกนะครับ จะต้องตัดสินปัญหาด้วยข้อมูล ข้อดี ข้อเสีย ผลกระทบกับพี่น้องประชาชน แล้วก็แก้ปัญหา สภาพปัญหาที่ประชาชนได้รับผลกระทบอยู่ในปัจจุบันนี้ทุกวันนะครับ ซึ่งเป็นเป้าหมายที่จะทําให้การแก้ปัญหาของการปฏิรูปตํารวจนั้นประสบความสําเร็จ ก็ต้อง ดูจากสภาพที่ประชาชนเขาได้รับผลกระทบ เราปฏิเสธไม่ได้ครับว่าสิ่งที่ประชาชนได้พบมาก แล้วประชาชนเองก็ได้มีข้อเสนอ ข้อเสนอของประชาชนอาจจะเป็นปัญหาพื้นฐานที่ประสบ อยู่ในชีวิตประจําวันนะครับ ประชาชนจะพบ สําหรับตํารวจบางคนนะครับ ต้องใช้คําว่า ตํารวจบางคน ไม่ใช่ตํารวจทั้งหมด ตํารวจบางคนที่มักจะใช้อํานาจหน้าที่ไปในทางทุจริต คอร์รัปชัน อันนี้มีนะครับ ประชาชนสัมผัสจากการถูกรีดไถ ถูกเก็บส่วยจากพฤติกรรมตํารวจ บางคนที่ปฏิบัติหน้าที่ไม่เหมาะสม ไม่ถูกต้อง มีการคุมบ่อน คุมซ่อง อย่างนี้เป็นปัญหา ประชาชนสัมผัส แก้ปัญหาเรื่องการตั้งด่าน เพราะการตั้งด่านเจตนาคือป้องกันอาชญากรรม ดูแลความเรียบร้อย แต่มีตํารวจบางคนตั้งด่านถูกบ้าง ไม่ถูกบ้าง ถูกระเบียบบ้าง ไม่ถูก ระเบียบบ้าง ใช้โอกาสอันนี้แสวงหาประโยชน์นะครับ วันนี้ก็ลงหนังสือพิมพ์ไทยรัฐสารพัน ปัญหาว่าถูกรีดไถตลอดเวลา เวลาส่งสินค้ามาขายจากต่างจังหวัดเข้าในกรุงเทพฯ นี่ก็เป็น ภาพสะท้อนกลับมา และปัญหาเงินรางวัลมีสมาชิกหลายท่านพูดถึงนะครับ จะเป็นปัญหาไหม เพราะเงินรางวัลนี้เป็นขวัญกําลังใจ แต่อีกส่วนหนึ่งพอพูดถึงเงินรางวัลปั๊บ ก็จะมีเจ้าหน้าที่ บางคนขยันจับ ยัดเยียดข้อหา อะไรตักเตือนได้ก็ใช้แต่จะปรับอย่างเดียวนะครับ มันก็จะ ทําให้เกิดความรู้สึกที่ไม่ดีกับประชาชน ดังนั้นท่านประธานครับ ข้อเสนอของตามรายงาน ดังกล่าวนี้ แม้จะมองในด้านดีเกือบทั้งหมด แต่อีกด้านหนึ่งต้องขออภัยท่านกรรมาธิการ ที่จะต้องพูดเพื่อให้เป็นข้อมูลหลักฐาน ให้ประชาชนได้รับทราบว่ากรรมาธิการเองก็ไม่ได้ ละเลยเพิกเฉยในเรื่องเหล่านี้ กรรมาธิการปฏิรูปตํารวจเอง ก็สัมผัส ได้พบเห็นปัญหาของ พี่น้องประชาชน แล้วมีข้อเสนอมา ดังนั้นในข้อเสนอของกรรมาธิการเองก็ดี ในข้อเสนอของ ประชาชนที่เสนอมาก็ดี กรรมาธิการปฏิรูปตํารวจก็คงจะต้องรวบรวมประเด็นปัญหาเหล่านี้ ทั้งหมด แล้วโดยมีความตั้งใจและเป้าหมายของการปฏิรูปในสุดท้ายต้องกราบเรียนว่า เจตนารมณ์สําคัญของการปฏิรูป เป้าหมายคือ การทําให้กระบวนการยุติธรรมเป็นหลัก แก่การดูแลรักษาความเรียบร้อยในบ้านเมืองและความผาสุกของประชาชน ไม่ได้ทําเสนอ แนวทางที่รังเกียจนะครับ หรือใช้อารมณ์โกรธ หรือไม่ชอบ มาตัดสินปัญหานะครับ เพราะฉะนั้นการทําหน้าที่ของกรรมาธิการเองของกรรมาธิการปฏิรูปตํารวจเอง ก็จะตัดสิน ด้วยข้อมูลและเหตุผลเพื่อประโยชน์สูงสุดของพี่น้องประชาชนทั้งประเทศครับ ขอบคุณครับ ท่านประธาน

ขอบคุณท่านเสรี สุวรรณภานนท์ แล้วก็ข้อเสนอที่จะให้ส่งรายงานไปยัง คณะกรรมการปฏิรูปในส่วนของตํารวจ ซึ่งมีทั้งหมด ๓๖ ท่าน ตั้งตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๕๘ นะครับ สปท. เราก็มี ๗ ท่านด้วยกันที่ไปเป็นกรรมการในชุดนั้น ก็มี ท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ท่านเบญจวรรณ สร่างนิทร ท่านเข็มชัย ชุติวงศ์ ท่าน พันตํารวจเอก ณรัชต์ ท่าน พลตํารวจเอก อัศวิน ขวัญเมือง แล้วก็ท่าน พลตํารวจเอก เดชณรงค์ สุทธิชาญบัญชา นะครับ ก็ไปช่วยกันทํางานสานต่อเป็นไม้ผลัดที่ ๓ หลังจาก สปช. สปท. แล้วก็ไปสู่กรรมการ ปฏิรูปประเทศต่อไปนะครับ ผมจะขอแทรกเป็นมติตอนขอมติอีกทีนะครับท่านเสรี เหลืออีก ๒ ท่านสุดท้ายนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านคุรุจิต นาครทรรพ ประธานคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูประเทศด้านพลังงาน อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ต้องขอชื่นชมคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ที่ผลิตผลงานในเรื่องของ การปฏิรูปตํารวจออกมาอย่างต่อเนื่อง ถ้าจําได้ท่านเตรียมจะผลิตไว้ ๙ ชุด แต่รู้สึกจะไปไม่ถึง ๙ ชุดนะครับ ถ้าผมนับชุดนี้คือชุดที่ ๔ หรือชุดที่ ๕ นะครับ รายงานเรื่องนี้ก็คือเรื่อง การปฏิรูประบบงบประมาณกิจการตํารวจเพื่อยกระดับความปลอดภัยของประชาชน ซึ่งกระผมก็ได้อ่านดูแล้ว พอจะสรุปสาระสําคัญ เป็นรายงานที่มีประโยชน์แล้วก็มีข้อมูล อยู่มากทีเดียวนะครับ บางเรื่องก็ไม่รู้มาก่อน โดยสรุปก็คือสํานักงานตํารวจแห่งชาตินี้ประสบ ปัญหาขาดแคลนกําลังพล งบประมาณ อุปกรณ์ เครื่องมือต่าง ๆ เนื่องจากภารกิจที่เพิ่มมากขึ้น จากการขยายตัวของชุมชนและประชากร แล้วก็ความซับซ้อนของคดีอาชญากรรมต่าง ๆ โดยคณะกรรมาธิการได้ทําการวิเคราะห์และจัดทําต้นทุนหน่วยปฏิบัติของสถานีตํารวจ ตามคู่มือจัดทําต้นทุนของสํานักงบประมาณ ซึ่งได้รับการจัดสรรงบประมาณการวิเคราะห์ ในส่วนเพิ่มแล้ว ก็พบข้อมูลที่น่าสนใจหลาย ๆ อย่างนะครับ เช่นในด้านกําลังพลของตํารวจ มีสถานีตํารวจอยู่ทั่วประเทศ ๑,๔๘๒ แห่ง แบ่งสายงานตํารวจในสถานีออกเป็น ๕ สายหลัก คือธุรการ ป้องกัน ปราบปราม สืบสวน สอบสวน และจราจร การขอปรับเพิ่มอัตรากําลังพล ก็เป็นไปด้วยความยากลําบาก ปัจจุบันนี้มีอัตราส่วนตํารวจต่อประชาชนในชุมชน ๑ : ๕,๐๐๐ ซึ่งอยากจะปรับเป็น ๑ : ๔,๐๐๐ อีกเรื่องหนึ่งก็คือเรื่องเครื่องไม้เครื่องมือในการอํานวย ความยุติธรรม อัตราน้ํามันเชื้อเพลิงที่จัดสรรให้รถสายตรวจทั่วประเทศใน ๑ ปี ซึ่งก็มีอยู่ หลายหมื่นคัน มีเงินอยู่เพียง ๓,๐๐๐ กว่าล้านบาท ซึ่งไม่พอเพียง เพราะว่าภารกิจเมื่อมีคดี มันก็ต้องออกไปอย่างที่ท่านบอก ก็อยากจะได้รับเพิ่ม เรื่องที่ ๓ คือค่าตอบแทนคดีตาม ระเบียบกระทรวงการคลังในการจัดค่าตอบแทนการสอบสวนคดีอาญาในลักษณะเหมาจ่าย เป็นรายคดีที่มีตัวผู้ต้องหาและจับกุมตัวได้ ก็มีการค้างจ่ายพนักงานเจ้าหน้าที่ตํารวจอยู่ ตั้งแต่ปี ๒๕๕๖ ถึงปี ๒๕๖๑ ค้างจ่ายตํารวจอยู่ ๗๒๙ ล้านบาท ก็อยากจะให้ว่าไม่ได้เพิ่ม ก็ขอให้จ่ายหนี้เก่าด้วยนะครับ เขาทํางานไปแล้วก็ไม่ได้จ่ายเขา ซึ่งก็น่าเห็นใจเป็นอย่างยิ่ง แล้วก็อยากจะขอปรับอัตราค่าตอบแทน เพราะว่ามันเป็นอัตราเก่าใช้มากว่า ๕ ปีแล้ว แล้วควรจะเพิ่มค่าตอบแทนในคดีที่เป็นลหุโทษด้วย เรื่องความเสี่ยงในการปฏิบัติหน้าที่ ของพนักงานเจ้าหน้าที่ตํารวจก็น่าเห็นใจเป็นอย่างยิ่ง ตํารวจมีความเสี่ยงที่จะเสียชีวิต มากกว่าคนปกติถึง ๙ เท่า บาดเจ็บมากกว่า ๒ เท่า เสี่ยงที่จะเสียชีวิตและรับภัยทุพพลภาพ สูงกว่าข้าราชการพลเรือนอย่างผม ไม่น่าเชื่อครับ ๑๓ ถึง ๒๒ เท่า เรื่องเงินเดือนก็น้อยอยู่แล้ว และค่าตอบแทนพิเศษต่าง ๆ เมื่อเทียบกับหน่วยงานที่อื่นก็น้อยนะครับ ท่านก็ยกตัวอย่าง ดีเอสไอ (DSI) ป.ป.ช. ป.ป.ท. นะครับ คงไม่ต้องไปเทียบกับต่างประเทศ มันน้อยอยู่แล้ว นะครับ เพราะฉะนั้นในเปเปอร์ (Paper) ของท่านนี้ ผมก็เห็นสมควรสนับสนุนและเห็นด้วย ให้หลักการในข้อเสนอของกรรมาธิการด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมในเรื่องปฏิรูป ระบบงบประมาณตํารวจนะครับ ผมก็มีข้อคิด ข้อสังเกต ฝากเพิ่มเติมสักเล็กน้อยดังนี้ นะครับว่า งบประมาณท่านจะหวังพึ่งจากส่วนกลางอย่างเดียว มันก็คงจะต้องผ่านระบบจัดสรร งบประมาณแล้วก็คงได้ไม่เท่าที่ขอ ก็จะเกิดการตั้งเผื่อตั้งมากไว้แล้วก็มาขอตัด แต่จริง ๆ ก็อยากจะชี้ช่องว่าในปีหนึ่ง ๆ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเขาได้มีเงินของเขาเอง มีการ กระจายอํานาจไป แล้วเราก็มักจะพูดว่า ไปใช้ในเรื่องการศึกษา ใช้ในเรื่องสาธารณสุข หรือใช้ในเรื่องอะไร ทําไมไม่มาใช้ในเรื่องตํารวจบ้างครับ คือตํารวจที่อยู่ในพื้นที่ โดยเฉพาะตํารวจภูธรน่าจะได้รับเงินสนับสนุนจากองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น โดยเฉพาะ ในเรื่องน้ํามันรถ ในเรื่องยานพาหนะ มันก็ไปตั้ง ทําไมตํารวจทางหลวงยังใช้งบกรมทางหลวง ตํารวจท่องเที่ยวใช้กระทรวงท่องเที่ยวและกีฬาจัดสรรรถ จัดสรรน้ํามันมาให้ ทําไม ตํารวจภูธรจะใช้งบองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น หรือ อบจ. อบต. มีเงินตั้งเยอะนะครับ อบจ. จังหวัดของท่านประสิทธิ์ จังหวัดนครปฐมก็มีเงินเยอะทีเดียวน่าจะจัดสรรมาช่วยค่าน้ํามัน รถตํารวจ อะไรที่มันไม่ผิดระเบียบงบประมาณทําได้ก็ทําเสียก่อนนะครับ

อันที่ ๒ หน่วยงานบางหน่วยเขาก็มีแหล่งงบประมาณภายนอกสนับสนุน อย่างตํารวจทางหลวง ตํารวจท่องเที่ยว บางทีท่านทําเรื่องงบประมาณท่านก็อาจจะไม่มาพูด ถึงเรื่องนี้ก็ต้องพูดความจริงว่าได้มาด้วย คิดแล้วหน่วยนี้ได้ดีเป็นพิเศษแล้วก็อาจจะไม่ต้อง จัดสรรให้แล้วหรืออะไร แต่ท่านไม่เอาของเขามารวม ตัวหารท่านก็เลยมากมันก็ดูน้อย นะครับ ก็ต้องบอกว่าบางหน่วยได้รับการสนับสนุน จริง ๆ ก็อยากจะเพิ่มว่าตํารวจภูธรได้รับ การสนับสนุนจาก อบจ. อบต. ได้ไหม ในเรื่องการปรับอัตราดูแลกําลังพลให้สู่เป้าหมาย ๑ : ๔,๐๐๐ นี่ผมก็เห็นด้วยนะครับ แต่ว่าเราก็มีระบบที่ช่วยตํารวจ อาสาสมัครต่าง ๆ เช่น อาสาจราจรหรืออะไรก็แล้วแต่ท่านก็คิดขึ้นมา แล้วจริง ๆ ท่านจะมีตํารวจต่อคนสักเท่าไร มันก็ไม่พอหรอกครับถ้าวัฒนธรรมของชาติยังเป็นว่ามีปัญหาแล้วก็พยายามไม่กลัวกฎหมาย กลัวตํารวจ คือทําผิดกฎหมายไว้ก่อนก็ต้องรอให้ตํารวจมา รถชนเล็ก ๆ น้อย ๆ ก็ต้องรอให้ ตํารวจมา อย่างนี้ก็ไม่พอหรอกครับตํารวจ มันก็ต้องแก้ว่าบางเรื่องมันต้องแก้ด้วยวินัย แล้วก็ การบังคับใช้กฎหมายให้เป็นเยี่ยงอย่างเพื่อจะได้ไม่เกิดคดีมากจนเกินไปนะครับ แล้วก็ตํารวจ ควรจะต้องแสวงหาความร่วมมือกับหน่วยงานข้างเคียงในการดูแลรักษาความสงบเรียบร้อย ป้องกันปราบปรามอาชญากรรม ซึ่งในสมัยนี้ก็ทําอยู่นะครับ หน่วยงานข้างเคียง อย่างทหาร แต่ว่าควรจะไปถึงมหาดไทย ผู้ว่าราชการจังหวัด นายอําเภอ กํานัน ผู้ใหญ่บ้าน เขามีชุด กําลังพลเรือนที่จะมาอาศัยเป็นเครือข่ายช่วยท่านเพิ่มกําลังรักษาความปลอดภัยในที่ต่าง ๆ เป็นหูเป็นตาได้นะครับ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นในรูปแบบพิเศษ เช่น กทม. หรือเมืองพัทยา ไม่มีกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน ก็ควรจะสนับสนุนกําลังสายตรวจ พลเรือนหรืออะไรมาช่วยสนับสนุน คือตํารวจเป็นหัวหน้า แต่สายตรวจเป็นพลเรือน อาสาสมัครเข้ามาช่วย มันก็จะช่วยท่าน ให้ทํางานได้แบบผลสัมฤทธิ์เร็วขึ้น ส่วนในเรื่องค่าตอบแทน ผมก็เห็นด้วยนะครับ ประการแรก ก็คือหนี้ค้างจ่ายเรื่องค่าเหมาจ่ายสอบสวนคดี ๗๒๙ ล้านบาท ก็ควรจะขอตั้งเบิกมาให้สํานัก งบประมาณและกรมบัญชีกลางสนับสนุน แต่อย่าลืมว่าประโยชน์ที่ถูกต้องตามกฎหมาย ทางอื่นก็มีนะครับ เป็นประโยชน์ทางอ้อม เช่น ในเรื่องของส่วนแบ่งค่าปรับจราจรหรือสินบน นําจับยาเสพติดหรืออะไรอย่างนี้ ก็ควรจะมีหลักเกณฑ์ให้มันกระจายให้ถึง ไม่ใช่กระจุกอยู่ที่ ไม่กี่คนนะครับ อันนี้จะทําได้อย่างไร สนับสนุนในเรื่องการจัดสวัสดิการของข้าราชการตํารวจ โดยเฉพาะข้าราชการชั้นผู้น้อยที่ไม่มีบ้านอยู่ จัดที่โรงพัก ให้ครอบครัวเขามีอาชีพเสริม นะครับ เรื่องความเสี่ยงภัยก็เห็นใจนะครับ แต่ว่ามันก็มากับวิชาชีพซึ่งน่าภูมิใจ ก็ต้องช่วย ๆ แก้กันไป เพราะตํารวจเป็นผู้ถืออาวุธและเป็นผู้ใช้อาวุธก็ต้องมีความเสียสละ เรื่องของ ปรับปรุงกิจการต่าง ๆ นี้ก็พยายามนะครับ เมื่อสักครู่มีท่านไหนผมจําไม่ได้ว่าเสนอให้ ขี่จักรยาน ก็คงไม่ใช่มาขี่ในถนนใหญ่หรือซุปเปอร์ไฮเวย์ (Superhighway) แต่ว่าผมไป ต่างประเทศ เมืองใหญ่ ๆ แม้แต่ลอนดอนหรือเมืองในยุโรป เขามีตํารวจจักรยานนะครับ แล้วมันก็จะช่วยลดค่าน้ํามันเชื้อเพลิงตรงนั้นไปแล้วก็จะใกล้ชิดประชาชนมากขึ้น อันนี้ก็จะ ช่วยแล้วก็ลดค่าใช้จ่าย เรื่องประหยัดน้ํา ประหยัดไฟต่าง ๆ ช่วยทําได้ก็เงินที่ประหยัดได้นี่ น่าจะมาเข้ากองกลางไม่ใช่เป็นหมวดสาธารณูปโภคก็คืนคลังไปก็เอามาใช้ในกิจการตํารวจ เพราะตํารวจมีค่าใช้จ่ายหลายอย่างที่เบิกไม่ได้นะครับ

ท้ายที่สุดนี่ผมก็อยากจะเรียนว่าเห็นด้วยกับข้อเสนอของท่านเสรีนะครับว่า ท่านเขียนในท้ายรายงานเหมือนกับรายงานทุกฉบับของกรรมาธิการว่าขอให้สภาเห็นชอบ และส่งให้ ครม. พิจารณาดําเนินการต่อไป ตอนนี้เขามีการตั้งคณะกรรมการปฏิรูปประเทศ ด้านกระบวนการยุติธรรม (ตํารวจ) ตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๕๘ ที่มีท่าน พลเอก บุญสร้าง เนียมประดิษฐ์ เป็นประธาน ก็อยากจะเสนอให้ติ่งไว้ตอนท้ายว่านอกจากส่ง ครม. แล้วก็ ส่งสําเนาให้คณะกรรมการชุดนี้ด้วย เขาอาจจะเห็นข้อดีและเอาไปใช้ประโยชน์ ขอบคุณครับ

ขอบคุณท่านคุรุจิต นาครทรรพ ก็เป็นข้อเสนอเดียวกับท่านเสรี สุวรรณภานนท์ นะครับ ซึ่งผมได้แจ้งว่าเรามี สปท. ๗ ท่านที่ไปอยู่ในกรรมการชุดดังกล่าว เผอิญแจ้งตกไป ๑ ท่าน อ่านชื่อไม่ครบ คือ พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ อีกท่านหนึ่งนะครับ ต่อไป ขอเชิญท่านวันชัย สอนศิริ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา ขอเชิญครับ

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ ท่านประธานครับ จากรายงานของคณะกรรมาธิการสรุปสาระของการขาดแคลน คือ ๑. เรื่องกําลังพล ยานพาหนะ น้ํามันเชื้อเพลิง ๒. เงินค่าตอบแทนการสอบสวนคดีอาญา ๓. เงินเดือนค่าตอบแทนของตํารวจไม่เหมาะสม ๔. เงินประจําตําแหน่งพนักงานสอบสวน ไม่เหมาะสม นี่คือเรื่องที่จะต้องปฏิรูปเรื่องงบประมาณในการสนับสนุนให้เกิดความเป็นธรรม ท่านประธานครับ ผมเองอ่านรายงานแล้ว แล้วก็ดูผลที่คาดว่าจะได้รับ แล้วมีสิ่งที่จะ เป็นข้อสังเกตเพิ่มเติมดูในหน้า ๒๑ ผลที่คาดว่าจะได้รับจากการแก้ไขปัญหาขาดแคลน โดยจัดสรรงบประมาณให้ตามข้อเสนอนั้น ๑. กําลังพลนั้นจะเหมาะสมต่อการปฏิบัติงาน ในแต่ละพื้นที่ ๒. อัตรากําลังพอต่อการปฏิบัติงาน ครบตามอัตราที่กําหนด สามารถปฏิบัติงาน ได้อย่างมีประสิทธิภาพ ผมทวนให้ดู ท่านทั้งหลายเดี๋ยวจะได้เห็นข้อสังเกตของผม ๓. จะทําให้ มีวัสดุอุปกรณ์ ครุภัณฑ์ เครื่องไม้เครื่องมือต่าง ๆ ในการทํางานอํานวยความยุติธรรมได้เป็นอย่างดี และ ๔. เพื่อให้เกิดการสร้างขวัญกําลังใจให้ตํารวจมั่นใจว่าตนเองได้รับความเป็นธรรม จะนําไปสู่การทุ่มเททํางานอย่างเต็มกําลังความสามารถ นี่คือสิ่งที่คาดว่าจะได้รับ ๑ ๒ ๓ ๔ ประการนี้ ท่านประธานครับ ผมเองรวมทั้งผมเชื่อว่าตัวท่านประธานด้วย เคยเป็นกรรมาธิการ พิจารณางบประมาณมาในหลายกระทรวง ทบวง กรม ผมเป็น ส.ว. มาก็เคยพิจารณา ทุกหน่วยงานนะครับท่านประธาน เวลาเสนอต่อสภานั้นผมแทบจะจํามาโดยตลอดเลยครับ ๑. ขาดคน คนไม่พอต่อการปฏิบัติงาน ๒. ขาดเงิน ทุกหน่วยเลยนะครับท่านประธาน ผมเชื่อว่าท่านประธานคงไม่ปฏิเสธในเรื่องนี้ เพราะประธานก็เป็นกรรมาธิการมานาน นั่นแปลว่าทุกหน่วยทุกองค์กรนี่แทบจะมีปัญหาในลักษณะอย่างนี้เกือบทั้งนั้น อีกเรื่องหนึ่ง นะครับ ตํารวจนี่ส่วนใหญ่เท่าที่ผมได้สัมผัสและได้มีการพูดคุย เจ้าหน้าที่ตํารวจของเราก็มี ภาระหนี้สินเยอะแยะ ต้องเลี้ยงดูครอบครัว ลูกเมีย มันก็เลยมีปัญหาที่หลายคนบอกว่า ครอบครัวมีปัญหา ลูกเต้ามีปัญหา เลยกลายไปเป็นอย่างโน้นอย่างนี้ ผมเองนั้นก็มีโอกาส ในการไปทํางานเกี่ยวกับเรื่องการแก้ปัญหาเรื่องหนี้ของครู ท่านประธานรวมทั้งท่านประธาน กรรมาธิการที่นั่งอยู่ตรงนั้นครับ ผมว่าท่านก็อยู่ในแวดวงของครูบาอาจารย์ ครูอาจารย์ เป็นหนี้กันเกือบทุกคนนะครับ และแต่ละคนผมว่าขั้นต่ํานี่ไม่ต่ํากว่า ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท ทุกคนเป็นครูสอนเด็กนักเรียน แล้วก็เป็นหนี้เอาละครับ เพราะฉะนั้นจะเห็นได้ว่าภาระ ปัญหาครอบครัว หนี้สิน ขาดวัสดุอุปกรณ์ เครื่องไม้เครื่องมือ ขาดคน ผมเลยตั้งข้อสังเกต ตรงนี้กับท่านประธานครับ แปลว่าส่วนราชการอื่น ๆ เขาต้องไปทุจริตฉ้อฉล โกง หรือมีปัญหาต่อการวิ่งเต้นโยกย้ายอะไรหรือเปล่า แรง ๆ เหมือนกับหน่วยงานนี้ ท่านประธาน คงยืนยันได้ว่าไม่น่าจะแรงเหมือนตํารวจ มันเกิดอะไรขึ้น ผมเชื่อโดยพื้นฐานครับท่านประธาน คนเราทุกคนไม่มีใครอยากกระทําชั่ว แล้วก็ไม่มีใครอยากทําผิดกฎหมาย ตรงนี้คือเส้นแบ่ง ที่สําคัญครับท่านประธาน ผมเองอ่านกฎหมายซึ่งเขาแก้ไขใหม่ครับ น่าจะยุค สนช. ท่านประธาน อ่านแล้วตามผมมาหน่อยครับ ท่านประธานลองฟังหน่อย แล้วจะเห็นว่ามันเกิดอะไรขึ้นกับ โลกใบนี้ครับ ประมวลกฎหมายอาญา มาตรา ๓๖๖/๑ ผู้ใดกระทําชําเราศพต้องระวางโทษ จําคุกไม่เกินสามปี รวมทั้งสนองความใคร่โดยใช้อวัยวะเพศ ไม่ว่าจะทางอวัยวะเพศ ทางทวารหนักหรือปากของศพ หรือการกระทําอื่นใดกับอวัยวะเพศหรือทวารหนักของศพ ผู้ใดกระทําอนาจารแก่ศพต้องระวางโทษจําคุกไม่เกินสองปี ผมก็ว่ากฎหมายฉบับนี้ มันออกมาทําไม แปลว่าคนใกล้ชิดกับศพ นี่ผมกําลังจะพูดถึงคนใกล้ชิดกับสีเทา ผมพูดทําไม ก็แปลว่าลําพังเราเห็นศพเราก็หนีครับท่านประธาน เราเห็นผีเราก็ไม่อยู่ครับท่านประธาน แต่นี่เห็นศพทุกวันนะครับ ศพสวยทุกวันนะครับท่านประธาน ผมเป็นเด็กวัดเคยถามสัปเหร่อ บอกไอ้เวทย์ สนิทกันเป็นสัปเหร่อ กลัวผีไหม เห็นนอนอยู่ที่เมรุตีสามตีสี่ เจ้าเวทย์ ชื่อนายเวทย์ ไม่กลัวหรอกมาเมื่อไรจับมันเผาเมื่อนั้น นั่นแปลว่าใกล้ชิดกับศพ อยู่กับศพ แล้วเห็นศพทุกวัน นะครับเลยเห็นศพสวยได้ครับ อนาจารศพได้ ชําเราศพได้

ขอบคุณท่านวันชัย สอนศิริ ครับ ยังมีอีก ๒ ท่านนะครับ ขอเรียนเชิญท่านกิตติ กิตติโชควัฒนา อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดยะลา ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ผม กิตติ กิตติโชควัฒนา สปท. ลําดับที่ ๑๐ จากจังหวัดยะลาครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าเรื่องที่คณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม สภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ เสนอเรื่อง การปฏิรูประบบงบประมาณกิจการตํารวจเพื่อยกระดับความ ปลอดภัยของประชาชน ประโยชน์ที่น่าจะเป็นปัญหาเป็นความสําคัญที่ชาวบ้านอยากจะฟัง ก็คือว่า เพื่อยกระดับความปลอดภัยของประชาชน ก็หมายความว่าความปลอดภัยของ ประชาชนในขณะนี้ยังไม่ดีพอใช่หรือเปล่า นั่นเป็นประการที่ ๑ แต่สิ่งที่ผมอยากจะฝากเน้น ย้ําก็คือว่า สิ่งที่ทางคณะกรรมาธิการชุดนี้นําเสนอในรายละเอียดนั้นก็จะไม่พูดถึงมากนัก เพราะหลายท่านได้นําเสนอไปแล้ว จากเพลงที่สํานักงานตํารวจแห่งชาติ ซึ่งท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ ได้เปิดให้ฟัง มันมีอยู่บางตอนที่ไม่ได้เปิด เพราะเปิดเฉพาะท่อนต้น ๆ มีอีกท่อนหนึ่ง ที่ผมติดใจก็คือท่อนที่มีความว่า เป็นมิตรด้วยจิตสดใส เราอยู่ไหนประชาชนอุ่นใจทั่วกัน เพราะฉะนั้นผมคิดว่าอันนี้น่าจะเป็นบทสรุปสุดท้ายของตํารวจว่าถ้าตํารวจอยู่ไหน ประชาชนอุ่นใจทั่วกัน ท่านประธานครับ ผมจําได้ว่าตั้งแต่ผมรับราชการมาตั้งแต่เป็น ปลัดอําเภอ คุ้นเคยกับตํารวจมาตั้งแต่เริ่มรับราชการ เพราะเวลานายอําเภอแต่งตั้ง ปลัดอําเภอนั้นไปรับผิดชอบประจําตําบล แต่ละตําบลมันก็จะมีสถานีตํารวจ เรียกได้ว่า ตํารวจประจําตําบลเป็นคู่หูของปลัดอําเภอที่รับผิดชอบประจําตําบล ขณะนี้เราตกอยู่ภายใต้ ภาวะที่กําลังพูดว่าคนไม่พร้อม เงินไม่พอ แต่ถ้าหากว่าไปดูในพื้นที่อีกเยอะแยะมากมาย ทําไมคนไม่พอ คนไม่ครบ คนไม่พอ ตํารวจสามารถทํางานได้อย่างดี เพราะฉะนั้นถ้าเป็น อย่างนี้ผมคิดว่าเราน่าจะหยิบยกในบางพื้นที่ที่ตํารวจในระดับต้น ๆ ที่มีคุณภาพในการดูแล ประชาชนในพื้นที่ ที่ว่าเราอยู่ไหนประชาชนอุ่นใจทั่วกันที่นั่น หยิบยกขึ้นมาดูสิว่าที่นั่น ตํารวจชั้นผู้น้อยให้บทเรียนกับผู้ใหญ่เรื่องอะไรบ้าง เพื่อถอดมาเป็นบทเรียน ผมว่าอันนี้ เรื่องใหญ่ เพราะว่าภาพใหญ่ทั้งประเทศมันก็เกิดจากภาพเล็ก ๆ น้อย ๆ ที่รวมกันมาเป็น ภาพใหญ่ของประเทศ ถ้าหากว่าเราไปดูภาพเล็ก ๆ แต่ละพื้นที่ที่ตํารวจชั้นผู้น้อยสามารถ ดูแลชาวบ้านในภาวะที่มีความขาดแคลนทั้งคนและงบประมาณที่เรายังไม่พอ ถ้าหากว่า เรามัวรอคอยในสิ่งนี้ให้ครบเสียก่อนแล้วจึงมาทํากันเต็มที่ ผมคิดว่าอันนั้นมันจะสายเกินแก้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่อยากจะฝากสั้น ๆ ก็คือเท่าที่สังเกตดูจากประสบการณ์ของผมตั้งแต่เป็น ปลัดอําเภอจนเป็นนายอําเภอ ซึ่งฐานะเป็นปลัดอําเภอกับการเป็นนายอําเภอนั้นมันคล้าย ๆ ตํารวจที่ใกล้ชิดประชาชนค่อนข้างจะมาก ตํารวจก็เช่นกัน ผมคิดว่าตํารวจนั้นโดยเฉพาะ ชั้นผู้น้อย ใกล้ชิดประชาชน ประชาชนได้รับผลกระทบทั้งบวกทั้งลบกับตํารวจเยอะ เพราะฉะนั้นบทเรียนจากตํารวจที่อยู่ในพื้นที่ที่ทําให้ชาวบ้านเกิดความอุ่นใจทั่วกัน ผมว่า อันนี้น่าจะหยิบยกขึ้นมาเพื่อศึกษาดูว่าตํารวจคนนี้เขาทําอย่างไร คนไม่พอ คนไม่ครบ เงินไม่พอ แต่ชาวบ้านรัก ชาวบ้านชอบ มีอะไรมาหาก่อน มีอะไรมาบอกก่อน ผู้กองคนไหน ย้ายมาใหม่ก็ต้องไปเรียกจ่าโน่นจ่านี่มา ที่ตรงนั้นเป็นอย่างไร ถ้าเกิดปัญหาหรือยังไม่เกิด จ่าคนนี้จะไปบอกก่อนว่า ท่านครับ ตรงนั้นเป็นอย่างโน้น ตรงนี้เป็นอย่างนั้น เพราะฉะนั้นสิ่งที่ อยากจะสรุปเพื่อเป็นประโยชน์ในแง่คิดในการทํางานในเชิงรุกก็คืองานมวลชน เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าถ้าหากว่าตํารวจมีคู่มืองานมวลชนที่มันเป็นผลประโยชน์ในเชิงการทํางานเชิงรุกที่จะ สามารถหาชาวบ้านมาเป็นพรรคเป็นพวกเป็นเพื่อน มันก็จะเป็นมาตรการป้องกันเชิงรุก ในเรื่องของการที่จะป้องกันเหตุต่าง ๆ ไม่ให้เกิดขึ้น เพราะเท่าที่สังเกตดูขณะนี้ เรามักจะปล่อยเหตุให้เกิดแล้วจึงไปแก้ เพราะฉะนั้น ถ้าเหตุเกิดแล้วจึงไปแก้มันก็เสียเวลา ที่บอกว่าล่าช้า สู้เราไปรุกเสียก่อน มันจะไม่ก่อเหตุ มันจะไม่ดีกว่าหรือ เพราะฉะนั้นสิ่งที่อยากจะฝากก็คือ งานด้านมวลชนเชิงรุก ผมคิดว่า ในส่วนนี้ตํารวจน่าจะมี แต่ผมไม่ทราบว่าจะมีคู่มือหรือเปล่า ผลิตคู่มือแล้วก็เอาบรรดาตํารวจ ที่ใกล้ชิดกับประชาชนทุกระดับ ในระดับพื้นที่ต่าง ๆ ผลิตคู่มือขึ้นมาและเรียกมาอบรม ให้ความรู้ความสามารถแล้วก็ให้ความรู้เรื่องกฎหมาย เพราะเราบอกว่าถ้าหากว่าชาวบ้าน รู้กฎหมาย เจ้าหน้าที่มีการเข้าถึงงานมวลชน ๒ อย่างมันเข้าควบคู่กันไปแล้ว ผมคิดว่าปัญหา ในหมู่บ้านเรียกได้ว่ามันเป็นการป้องกันแต่เนิ่น ๆ ประการสําคัญก็คือว่า แต่ละหมู่บ้าน ฝ่ายปกครองก็มีกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน อย่างที่เมื่อกี้หลายฝ่ายได้พูดถึง เพราะอันนี้ก็เป็นเครื่องมือ ของตํารวจอย่างดี เพราะฉะนั้นผมคิดว่าถ้าหากว่าตํารวจกับกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน ซึ่งเป็น เครื่องไม้เครื่องมือของฝ่ายปกครอง เกิดความไว้วางใจกันในการทํางานแล้วผมคิดว่างาน ในพื้นที่ ที่บอกว่าขาดคน เงินไม่พอ มันจะลดไปครึ่งหนึ่ง แต่ไม่ต้องรอให้คนมันครบ เงินมันมี ส่วนที่เราขาดแคลนในขณะนี้ทําเต็มที่ ผมจําได้ครับว่าในปี พ.ศ. ๒๔๙๔ อดีตอธิบดี กรมตํารวจ พลตํารวจเอก เผ่า ศรียานนท์ พอผมพูดอย่างนี้พวกเราก็คงจะนึกออก ท่านตํารวจก็บอกว่าภายใต้ดวงอาทิตย์นี้ไม่มีอะไรที่ตํารวจไทยทําไม่ได้ เพราะฉะนั้นในแง่ของ มีข้อจํากัดในเรื่องคน เรื่องเงิน ภาวะอย่างนี้ ถ้าอยากจะทําจริง ๆ ผมคิดว่าไม่ใช่เรื่องยาก มันอยู่ที่ใจว่าจะทําหรือเปล่า เพราะฉะนั้นงานมวลชนนั้นมันจะเป็นประการสําคัญในเชิงรุก เพื่อป้องกันปัญหา แล้วก็ในขณะเดียวกันการประชาสัมพันธ์เชิงรุกก็เช่นเดียวกัน ซึ่งทําอย่างนี้ สิ่งที่จะตามมาก็คืองานการข่าวจะตามมา ผมคิดว่าอันนี้ท่านที่เป็นตํารวจก็คงจะนึกออก งานมวลชน งานประชาสัมพันธ์ สิ่งที่ตามมามันจะได้งานการข่าว เพราะถ้าเราได้งานการข่าว อย่างที่ในหลวงทรงตรัสไว้ก็คือ เรื่องของเข้าถึง เข้าใจ พัฒนา มันก็จะตามมาเอง เพราะข่าว ต่าง ๆ ที่เราได้มานั้น จะนําไปสู่การวิเคราะห์ว่าสภาพปัญหาของแต่ละพื้นที่เป็นอย่างไร จะได้กําหนดมาตรการในเชิงของการป้องกัน การแก้ไข และไปสู่การพัฒนา เพราะฉะนั้น ผมคิดว่างานมวลชนจึงเป็นเรื่องใหญ่สําหรับตํารวจ รวมไปตลอดจนถึงงานการประชาสัมพันธ์ และงานการข่าว เพราะฉะนั้นจึงอยากจะฝากประเด็นเรื่องงานมวลชนเชิงรุกเกี่ยวกับ การประชาสัมพันธ์และงานด้านการข่าว โดยการผลิตเครื่องมือและให้มีการอบรมบรรดา เจ้าหน้าที่ในพื้นที่ ก็ขออนุญาตฝากข้อคิดบางประการให้กับท่านประธานเพื่อนําไปสู่ ท่านคณะกรรมการครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณท่านผู้ว่าราชการจังหวัดกิตตินะครับ สําหรับท่านสุดท้ายที่จะอภิปราย ในรายงานฉบับนี้ได้แก่ท่าน พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ อดีตรองนายกรัฐมนตรี อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย และอดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม ขอเชิญครับ

พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ : กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านสมาชิก สปท. ท่านกรรมาธิการ กระผม พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ สปท. ลําดับที่ ๓๙ ก่อนอื่นก็ขอชื่นชมทางกรรมาธิการที่ได้กรุณาทําเอกสารชิ้นนี้ และเอกสารชิ้นนี้ ก็เหมือนกับการเปิดใจ เปิดทุกสิ่งทุกอย่างที่ตํารวจมีข้อขัดข้องและอยากจะเป็นไปตาม ข้อเสนอ ในเรื่องงบประมาณ ทุกท่านก็คงจะเห็นความสําคัญของงบประมาณว่ามีความ สําคัญต่อการปฏิบัติงานของทุกหน่วยงาน แต่การขอนั้นมักจะไม่ได้ตามที่เสนอ ดังที่ ท่าน สปท. หลาย ๆ ท่านอภิปรายไว้แล้ว ก็ขอชื่นชมครับ

ประเด็นที่ ๒ ผมอยากจะพูดถึงเรื่องการปฏิรูปตํารวจนั้นก็ถือว่าเป็นเรื่องปกติ ตั้งแต่ผมรับราชการอยู่ จบจากเมืองนอกเมืองนาตั้งแต่ พ.ศ. ๒๕๑๙ ก็ไปเป็นคณะทํางาน ให้กับคณะกรรมการปฏิรูประบบงานตํารวจมาทุกยุคทุกสมัย เพราะฉะนั้นผมอยากให้ กําลังใจเพื่อนข้าราชการตํารวจ ก็ไม่ต้องไปหวั่นไปตกใจหรอกครับ เพราะการปฏิรูปตํารวจนี้ มีความมุ่งหมายที่อยากจะเห็นตํารวจดี ยกระดับของความเป็นตํารวจให้สูงขึ้น มีมาตรฐาน สูงขึ้นดังวิชาชีพตํารวจ เพราะฉะนั้นอยากจะให้กําลังใจกับเพื่อนข้าราชการตํารวจทุกระดับ เชื่อว่าการปฏิรูปคงจะขจัดสิ่งที่เป็นข้อขัดข้องหรือสิ่งที่ไม่ดีในวงการตํารวจออกไปหมดแล้ว เพิ่มสิ่งที่ดี ๆ ขึ้นมา ในประเด็นที่ผมจะตั้งข้อสังเกตในเอกสารที่ท่านกรรมาธิการได้กรุณา ทําขึ้นมานี้ผมเห็นด้วยนะครับ ไม่ว่าจะเป็นวิธีการปฏิรูปในเรื่องยุทธวิธีก็ดี เรื่องกําลังคนก็ดี ในเรื่องเงินพนักงานสอบสวนให้ได้เท่าเทียมกับอื่น ๆ แล้วรวมทั้งค่าเสี่ยงภัยต่าง ๆ พวกเหล่านี้เป็นสิ่งที่ตํารวจเรียกร้องมานาน สําหรับค่าเสี่ยงภัยสําหรับข้าราชการตํารวจ ชั้นประทวนถ้าผมจําไม่ผิดทําได้ในปี ๒๕๔๖ ประมาณนั้น ซึ่งในส่วนนั้นก็ผมยังรับราชการอยู่ ก็พยายามผลักดันกันในส่วนนี้ นอกจากนั้นแล้วสิ่งที่มันหายไปแล้วก็สิ่งที่ท่านไม่ได้นํามาเสนอ ก็คือเรื่องงบค่าใช้จ่ายในการสืบสวนของเจ้าหน้าที่สืบสวน อันนี้จําเป็นเพราะว่าในการออกไป สืบสวนนั้น หลาย ๆ รายการไม่สามารถที่จะเบิกได้อันนี้คือเป็นจริง แล้วตํารวจเองก็ต้อง แก้ปัญหาด้วยตัวเอง เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมจะไม่อภิปรายซ้ําซ้อนเพราะว่ามี สปท. หลาย ๆ ท่านก็ได้สรุปเนื้อหา อย่างท่าน สปท. คุรุจิต ขออนุญาตที่เอ่ยนามท่าน ท่านก็ได้สรุป ไว้ชัดเจน แล้วก็รวมทั้ง สปท. หลาย ๆ ท่านที่ได้อภิปรายไปก่อนหน้านั้น ก็พร้อมเป็นการติ เพื่อสร้างสรรค์ อยากจะเห็นตํารวจดีนะครับ ส่วนผมมองว่าในเรื่องงบในเรื่องเกี่ยวกับ เสี่ยงภัยนี้จําเป็นครับ งบเกี่ยวกับเรื่องให้มีมาตรฐานเดียวกันกับพนักงานสอบสวนอื่นจําเป็น เพราะว่างานในประเภทเดียวกันไม่มีความต่างกัน แต่แตกต่างกัน แต่มันเกิดขึ้นในประเทศไทย ผมเชื่อว่าเป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้องมันมีความเหลื่อมล้ํา อยากจะใช้ว่า มีความเหลื่อมล้ํา แต่สิ่งหนึ่ง ที่ผมเป็นห่วงก็คืองบประมาณ มีหลาย ๆ ท่านได้อภิปรายไปก็อยากจะขอเสริมว่ามีงบประมาณ หลาย ๆ อย่างที่เราขอไปแล้วมันไม่ได้แล้วตํารวจจะทําอย่างไร ปัจจุบันนี้ตํารวจก็พยายาม ช่วยตัวเองอยู่แล้ว สิ่งที่ผมอยากจะเสริมเข้ามาในเอกสารชิ้นนี้ก็คือ ๑. อยากให้ไปปรับวิธีการ บริหารจัดการในเรื่องสายตรวจผมมองดูว่า ผมแน่ใจว่าถ้าได้งบประมาณตามที่ท่านขอมานี้ ผมก็ดีใจ แต่ผมมั่นใจว่ามันจะไม่ได้ตามนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นการบริหารจัดการเรื่อง สายตรวจนี้เป็นสิ่งที่ตํารวจทํามาอย่างต่อเนื่อง เข้าใจ พยายามแก้ปัญหาความขาดแคลนด้วย การบริหารจัดการ อาจจะใช้ยุทธวิธีที่ว่าพื้นที่ไหนอาชญากรรมมากน้อย ความถี่ในการที่จะไป สายตรวจ แล้วก็รวมทั้งสายตรวจแบบพรางตัวก็ต้องมี พวกนี้มันจะต้องมี อย่างผมเอง พยายามเสนอไป บอกตํารวจรุ่นใหม่ไม่ว่าจะเป็นสันติบาลหรือสายตรวจ ลองไปเช่าแท็กซี่ แล้วตรวจในพื้นที่ไปเรื่อย ๆ จะเห็นเยอะ อาจจะไม่จําเป็นต้องมีสายตรวจแบบที่มีตรวจอย่างนี้ อันนี้อาจจะต้องเพิ่มเติมเข้ามาส่วนหนึ่ง รวมทั้งใช้วิเคราะห์สถานภาพอาชญากรรมเข้ามา ซึ่งพวกตํารวจเราก็ทําอยู่แล้ว อยากให้เพื่อจะแก้ไขปัญหาเพื่อที่ว่างบประมาณไม่พอเราจะ ทําอย่างไร เราถึงจะรักษาความปลอดภัยให้กับประชาชนได้มากที่สุดเป็นสิ่งจําเป็น

ในประเด็นที่ ๒ บ้านเราเปลี่ยนมาเยอะ แน่นอนครับ ทุกคนอาจจะอภิปราย เรื่องความเก่าความหลังในวันคืนที่ดีงาม ซึ่งแน่นอนโอกาสที่จะหวนกลับมามันยากลําบากมาก ปัจจุบันนี้เราได้พูดถึงเรื่องเทคโนโลยีและวิทยาศาสตร์ หรือวิทยาศาสตร์กับเทคโนโลยีขึ้นมา ตํารวจเอามาใช้เยอะ แม้กระทั่งเรื่องงานชุมชนมวลชนสัมพันธ์ ก็เอามาตั้งแต่ปี ๒๕๑๙ ก็ทํา มีคณะกรรมการชุมชนมวลชนสัมพันธ์ มี กต.ตร. ประจําสถานี กตร. ประจําจังหวัด พยายาม ที่จะให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วม ก็ทํามา แต่ปัจจุบันนี้วิทยาศาสตร์กับเทคโนโลยีก้าวหน้า มามาก โดยเฉพาะเรื่องสมาร์ตโฟน (Smartphone) เป็นไปได้ไหมแนวความคิดที่กรรมาธิการ ด้านสังคมได้เสนอ เรื่อง ดิจิทัล คอมมูนิตี วอตช์ด็อก (Digital Community Watchdog) คือเอาดิจิทัลมาเฝ้าระวังทางสังคมในชุมชนเป็นสิ่งสําคัญ เท่ากับว่าเป็นการยกระดับงาน ชุมชนมวลชนสัมพันธ์ขึ้นมาอีกระดับหนึ่ง โดยให้ประชาชนที่มีจิตอาสากดผ่านสมาร์ตโฟน (Smartphone) มา ในลักษณะชุมชนเข้มแข็ง เหมือนกับที่ผมอภิปรายในเรื่องจิตอาสาของ ประเทศอิสราเอลในสภาแห่งนี้ว่า ของอิสราเอลเขามีระบบซิวิลการ์ด (Civil Guard) ตอนหลัง กลายสภาพมาเป็นอาสาสมัครพลเรือน เขาจะไม่เห็นตํารวจอะไรอยู่ตามถนนหนทาง มากเท่าไรหรอก ประชาชนจะเป็นหูเป็นตาในการเฝ้าระวัง สิ่งที่เกิดขึ้นในสังคม โดยเฉพาะ เรื่องอาชญากรรมต่าง ๆ และความปลอดภัยในชีวิตทรัพย์สินของประชาชน รวมทั้งเหตุร้าย ที่จะเกิดขึ้นกับสังคมในชุมชนอีกด้วย ตัวเหล่านี้เขาใช้มาก ของเราเองก็เริ่มมีมากนะครับ หลังจากที่สมาร์ตโฟน (Smartphone) ของเราแพร่หลาย เราจะเห็นว่าสมาร์ตโฟน (Smartphone) เขาสามารถที่จะแจ้งเบาะแสต่าง ๆ ให้กับตํารวจ ให้กับหน่วยเจ้าหน้าที่ บ้านเมืองฝ่ายต่าง ๆ อยู่เป็นจํานวนมาก แต่ขณะเดียวกันมันเป็นลักษณะตั้งรับ แล้วประชาชน ยังมีความยากลําบากที่จะแจ้งข่าวอย่างนั้น เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อเราของบประมาณในทางด้านนี้ ทํางานในเชิงรุก เหมือนกับประชาชนเฝ้าจับตาเอง ผมเชื่อว่าเหตุต่าง ๆ จะลดน้อยลง เพราะว่ามีการจับตามองกันอยู่ เพราะฉะนั้นผมถึงอยากจะฝากว่าในเรื่องสายตรวจก็คงไว้ แต่ก็ไม่อยากจะเห็นว่ามันเพิ่มขึ้นมาอีก ว่าที่เราจะทําเป็นสายตรวจในลักษณะแบบเดียว มันต้องมีความหลากหลายในเรื่องยุทธวิธีในเรื่องสายตรวจ ผมก็เชื่อว่าสิ่งเหล่านี้ท่านก็คง คิดในใจของท่านอยู่แล้ว ผมก็ขอตั้งข้อสังเกตอีกครั้งหนึ่งเพื่อให้ท่านได้เอาไปทํา

ส่วนเรื่องการปฏิรูปตํารวจที่ท่าน สปท. เสรี ได้เสนอนั้น ผมกับกลุ่มเพื่อนตํารวจ ก็มีความตั้งใจ มองแบบเป็นกลาง ๆ ก็จะทําคู่ขนานเสนอไปให้กรรมการชุดนั้นเหมือนกัน ก็เป็นส่วนหนึ่งที่ตั้งใจอยากจะทําเป็นการส่วนตัว ในลักษณะจิตอาสา ผมก็คงจะมีเรื่อง อภิปรายเพียงแค่นี้ ขอขอบคุณท่านประธานและสภาอีกครั้งหนึ่ง ขอบคุณครับ

ขอบคุณท่าน พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ นะครับ มีสมาชิกท่านใดที่จะ อภิปรายแสดงความคิดเห็นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ถ้าไม่มี ผมขอปิดการอภิปรายนะครับ ต่อไปขอเชิญคณะกรรมาธิการตอบคําถาม ของสมาชิกครับ เดี๋ยวท่านกล่าวสรุปไหมครับ เชิญท่าน พลตํารวจเอก วรพงษ์ ชิวปรีชา ครับ

กราบเรียนท่านประธาน และเพื่อนสมาชิกครับ เนื่องจากเวลาจํากัดนะครับ และท่านประธานก็บอกว่าตอบสั้น ๆ นะครับ ก็ต้องขอขอบพระคุณเพื่อนสมาชิกทั้ง ๑๐ ท่านนะครับ ผมถือว่าวันนี้การอภิปราย ของสมาชิกทั้ง ๑๐ ท่านนั้นทรงคุณค่านะครับ และให้ข้อเสนอที่ดี ซึ่งคณะกรรมาธิการจะรับ เอาไว้ทั้งหมดนะครับ แต่อย่างไรก็ตามเนื่องจากเป็นเรื่องที่ทรงคุณค่ามากก็อยากจะตอบ สักเล็กน้อยนะครับ สําหรับท่านที่ให้กําลังใจนะครับ ไม่ว่าจะเป็นท่านสุรินทร์ ท่านเรืองศักดิ์ ที่ให้กําลังใจ ชื่นชม ก็ขอขอบพระคุณนะครับ

ส่วนที่เป็นประเด็นข้อเสนอของท่านกฤษณะ อันนี้ก็ขอบคุณนะครับ เรื่องของ ข้อเสนอที่อย่างน้อยที่สุดเราก็มีข้อมูลจากยูเอ็น (UN) ว่าเราจะไปอ้างอิงได้ อย่างน้อยไปอ้างกับ สํานักงบประมาณว่าต้องมีให้เสื้อเกราะอะไรอย่างนี้นะครับ

ที่เป็นประเด็นที่น่าสนใจก็คือของท่านกษิต ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ที่ท่านเสนอมาทั้งหมดนี้ก็ตรงใจทั้งหมดเลยนะครับ และรับเลยว่าเราเห็นด้วยทุกเรื่องเลย นะครับ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการปรับโอนงบประมาณในส่วนของเราเอง ซึ่งเราก็มองเห็น ปัญหานะครับว่าทุกวันนี้เรามีไขมันเยอะ มีระดับบริหารในคนที่เป็นระดับ ตร. ๓๒ คน ต้องมาเอางานที่จะต้องบริหารโดยทั่วไป หลักการบริหารเขาบอกถ้าทหารเขาบอกว่ามี เสธ. อยู่ ๕ สายก็พอแล้วนะครับ สาย ๑ สาย ๒ สาย ๓ สาย ๔ สาย ๕ แต่ตํารวจมี ๓๒ คนก็ต้อง ซอยงานให้แต่ละคนรับไปทํา เพราะฉะนั้นตรงนี้ฝ่ายอํานวยการมีอยู่ ๑๐ ฝ่าย สิ่งเหล่านี้ เราก็อยู่ในข้อเสนอว่าต้องไปปรับตรงนี้ แล้วเอาเงินของส่วนบนนี้เอามาจ้างสายตรวจ เอามา ให้ตํารวจชั้นประทวนที่ใกล้ชิดกับประชาชนนะครับ

ในเรื่องของการถ่ายโอนงานนะครับ อันนี้ก็อยู่ในภารกิจของเราอยู่แล้ว นะครับ เรื่องของสวัสดิการบ้านพัก เรื่องของป้อมยาม อันนี้สอดคล้องมากนะครับ ก็ต้อง ยอมรับว่าเมื่อผมรับราชการอยู่เมื่อ ๒ ปีที่แล้วก็ได้จัดสรร พยายามที่จะจัดสรรงบประมาณ ที่มีอยู่ไปสร้างป้อมยาม ซึ่งเราไปดูแบบโคบัง (Koban) จากญี่ปุ่นมานะครับ ซึ่งในพื้นที่ในเขต ชุมชนเราพยายามนะครับ แต่ก็ต้องเรียนท่านตรง ๆ นะครับว่าพื้นที่บางแห่งนั้นหายากมาก แต่ก็พยายามอยู่ ส่วนของต่างจังหวัดเราทําอยู่แล้วนะครับ อย่างที่ผมกราบเรียนว่าสายตรวจ ตําบลเมื่อก่อนนี้เป็นสายตรวจเดินเท้า แต่เนื่องจากว่าตําบลมีความเจริญมากขึ้น ตํารวจ ๔ คนรับผิดชอบ ๒ ตําบล และเดินเท้าเป็นไปไม่ได้แล้ว ในที่สุดเราแก้ปัญหาด้วยตนเอง นะครับ เขาก็แบ่งกําลังพลสายตรวจ ๔ คนเป็น ๒ คน แล้วไปสร้างตู้ยามตําบลละตู้ ๆ ให้ตํารวจ ๒ คนเฝ้า แต่ถามว่าเพียงพอไหม ตรงนี้ก็จะเป็นเรื่องที่ต้องทบทวนนะครับ ในส่วนตัวผมเองในฐานะที่เคยเป็นผู้บัญชาการตํารวจภูธรภาค ๗ ดูแลเรื่องนี้มา ผมก็มองว่า มันไม่ค่อยเพียงพอนะครับ ๒ คนต่อ ๑ ตู้ดูแลประชาชนประมาณเกือบ ๑๐,๐๐๐ คน ไม่เพียงพอนะครับ

เรื่องที่ท่านบอกว่า ไม่เห็นตํารวจเลย อย่างที่นําเรียนปัญหาก็คือเราขาด โดยเฉพาะอย่างยิ่งในนครบาล อย่างที่ผมนําเรียนไปแล้วว่าเราขาดไปถึง ๑,๐๐๐ กว่าเขต เรื่องของเอาเทคโนโลยีมานี้เห็นด้วยอย่างยิ่งนะครับ

มาเรื่องของคุณหมอพรพันธุ์นะครับ ซึ่งท่านได้ถามและให้คําแนะนํามาตั้งแต่ วันที่เรานําเสนอต่อวิป (Whip) นะครับ ซึ่งจริง ๆ วันนี้ผมก็ลองเอาคําแนะนําของท่านมาว่า ท่านให้ทําว่าแล้วจะต้องใช้เงินทั้งหมดเท่าไร ซึ่งเตรียมมาแต่ว่าต้องกราบเรียนนะครับว่า ทั้งหมดที่เราทําเสนอขึ้นมาเป็นเพียงกรณีตัวอย่างนะครับ ที่เสนอเรื่องของกําลังพล ยานพาหนะ น้ํามันเชื้อเพลิงและค่าใช้จ่ายบางรายการนั้นเป็นเพียงกรณีตัวอย่าง ไม่ได้ ทั้งหมดนะครับ เพราะถ้าเราทําทั้งหมดต้องใช้เวลาเยอะมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งในการ จัดทําต้นทุนค่าใช้จ่ายมันต้องใช้ข้อมูลย้อนหลังเป็นปีนะครับตามคู่มือของสํานักงบประมาณ เพราะฉะนั้นมันจะต้องเก็บข้อมูล ยกตัวอย่างเช่นพนักงานสอบสวน เขาออกไปที่เกิดเหตุ วันละกี่ครั้งไปสอบพยาน ไปฝากขัง ไปส่งหมาย ไปอะไรมันต้องเก็บข้อมูลหมด เพราะทั้งหมดนั้น คือค่าใช้จ่าย ค่าน้ํามัน ๑๙๑ ได้รับแจ้งเหตุกี่ครั้งใน ๑ วัน และแต่ละครั้งตํารวจที่ไปที่เกิดเหตุ ใช้น้ํามันเท่าไร สิ่งเหล่านี้มันต้องเก็บข้อมูล แต่ถ้าเราส่งไปแล้วทั้งหมดข้อมูลเราส่งไปให้ สถานีตํารวจทั้งหมด แต่เขาไม่สามารถจะตอบได้ เพราะเขาไม่ได้เก็บข้อมูลเหล่านี้ไว้ เพราะฉะนั้นถ้าจะเริ่มทําในข้อเสนอของเราจึงเสนอว่าให้สํานักงานตํารวจแห่งชาตินําเอา ระบบการวิเคราะห์งบประมาณแบบโอยูซี (OUC) โอเปอเรติง ยูนิต คอสต์ (Operating Unit Cost) ไปทําให้เกิดเป็นรูปธรรมจริง ๆ ซึ่งแน่นอนที่สุดมันจะต้องสังคายนาแล้วก็ต้องให้ ทุกหน่วยงานย่อย อย่างสถานีตํารวจ ๑,๔๘๒ สถานี ทุกคนต้องเข้าใจ แล้วแต่ละงาน ต้องเข้าใจด้วย ต้องเป็นคนทํานะครับ รองผู้กํากับสืบสอน สอบสวน สถานีตํารวจ ธุรการ จราจร ก็จะมีข้อมูลของตัวเองแตกต่างกันไป เพราะทุกคนเหล่านี้ต้องทํา นั่นหมายความว่า คนที่เกี่ยวข้องเฉพาะสถานีตํารวจก็ต้อง ๑,๔๘๒ สถานี คูณด้วยอย่างน้อย ๕ สายงานแล้ว เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้เราทําไม่ทัน หมายถึงว่ากรรมาธิการไม่สามารถทําได้ จึงได้ทําเป็น กรณีตัวอย่างเฉพาะการวิเคราะห์ความต้องการงบประมาณในเรื่องของรถยนต์สําหรับ สายตรวจ น้ํามันสําหรับบางงานเท่านั้น

สําหรับในเรื่องของเคพีไอ (KPI) ที่ท่านคุณหมอพรพันธุ์เสนอ เรามีครับ แน่นอนที่สุดอย่างในปัจจุบันนี้เราก็มีตัวชี้วัดว่าจากงบประมาณซึ่งอยู่ในตัวชี้วัดของ พ.ร.บ. งบประมาณรายจ่ายประจําปี เช่น มีตัวชี้วัดว่าความปลอดภัยเกี่ยวกับชีวิตและทรัพย์สิน ของประชาชนจะต้องเกิดคดีเกี่ยวกับทรัพย์สินเกี่ยวกับลักทรัพย์ ต้องไม่เกิน ๖.๒๔ คดี ต่อประชากร ๑๐๐,๐๐๐ คน คดีความผิดเกี่ยวกับชีวิตร่างกายต้องไม่เกิน ๒๔.๒๐ คดี ต่อประชากร ๑๐๐,๐๐๐ คน การไปถึงที่เกิดเหตุต้องไม่เกิน ๒๐ นาที นอกเขตเทศบาล อันนี้มีตัวชี้วัดอยู่แล้ว อันนี้ตอบท่านพรพันธุ์นะครับ

ประเด็นเรื่องข้อเสนอของหลายท่านที่ตรงกันก็คือเรื่องของการใช้เงินจาก ส่วนราชการข้างเคียง จากท้องถิ่นมา อันนี้ก็สอดคล้อง แล้วก็รวมไปถึงเรื่องของการทํางาน มวลชน การแสวงหาความร่วมมือจากประชาชน อันนี้ที่จริงอยู่ในรายงานของเราที่เพิ่งผ่านไป เรื่องของการมีส่วนร่วมของภาคประชาชนตรงนั้นจะรวมหมด เรื่องของการให้ประชาชน เข้ามาเป็นอาสาสมัครตํารวจบ้าน อาสาชุมชน พอพูดอย่างนี้ท่านอาจจะนึกออกว่าเรามีอยู่แล้ว เราเสนอไปแล้วนะครับ แล้วท่านก็ได้กรุณาให้ความเห็นชอบแล้ว และเรื่องของการให้องค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นเข้ามามีส่วนร่วมในการสนับสนุนงบประมาณให้กับตํารวจนะครับ

ในเรื่องที่ท่านกิตติเสนอ อันนี้ก็ขอบคุณมาก ซึ่งก็เป็นเรื่องที่เราให้ความสําคัญ ทําอยู่นะครับ ก็คือเรื่องของเบสต์แพรกทิซ (Best Practice) ก็คือโรงพักไหนที่มีผลงานดี เป็นตัวอย่างเราก็จะเวียนแจ้งให้สถานีอื่น ๆ มาดูงาน อันนี้ก็ขอบคุณครับ ก็ตรงนะครับ

เรื่องของเทคนิควิธี ที่ท่านชิดชัยเสนออันนี้ก็ขอบคุณนะครับ จริง ๆ ก็ทํา นะครับ ผมยกตัวอย่าง อยู่นครบาลคนไม่พอ เราก็ไปเอารถตู้มาติดไฟแดง จอดตรงสี่แยก เปิดไฟสัญญาณแว๊บ ๆ จอดทิ้งไว้นะครับ แต่ท่านอย่าไปเคาะนะครับ ไม่มีคนอยู่ในนั้นครับ แต่มันก็ดาบสองคม เกิดมีเหตุเขาวิ่งมาที่รถตู้จะแจ้งความตํารวจไม่มีตํารวจ แต่จริง ๆ ตรงนั้น เป็นการปราม อันนี้ก็คือเทคนิควิธีกรณีที่เราคนน้อยของน้อย หรือแม้กระทั่งเราออกระเบียบ ว่าเวลาเรียกมาประชุม ตอนประชุมรีบมาแต่เช้า ขับรถช้า ๆ อย่าขับเร็ว ระหว่างขับรถ เปิดไฟวาบ ๆ มาด้วย ขณะที่ท่านเดินขับรถเปิดไฟวาบ ๆ มันยับยั้งชั่งใจ ยับยั้งอาชญากร ที่กําลังจะตั้งใจ เขาเรียกว่าตีวงสุรา วัยรุ่นกําลังนั่งอยู่ข้างถนน กําลังฮึกเหิม เมาแล้ว กําลัง วางแผนเดี๋ยวจะไปลักทรัพย์บ้านนั้นนี้เห็นรถติดไฟแดงวิ่งแว๊บ ๆ มาช้า ๆ หนีเหมือนกัน อันนี้ก็เป็นแทกติกส์ (Tactics) ที่ท่านชิดชัยพูดถึง อันนี้ก็ต้องของคุณนะครับ ก็สอดคล้องกับ ที่ทํากันอยู่นะครับ ก็คงจะครบนะครับ ก็ต้องขอบคุณมาก ๆ แล้วก็ทุกอย่างก็คงจะนําเอาไป เป็นแนบท้าย เป็นข้อเสนอ และรวมถึงข้อเสนอของท่านเสรีที่จะขอให้ส่งเอกสารนี้ไปยัง คณะกรรมการปฏิรูปกิจการตํารวจนะครับ ก็ขอขอบพระคุณครับ

เป็นอันว่าที่ประชุม สมาชิกยังติดใจจะซักถามเพิ่มเติม กรรมาธิการยังตอบ ไม่ครบ เชิญท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฏ์ ครับ

ท่านประธาน กระผม สุรินทร์ สปท. ๑๗๓ นิดเดียว ครับท่านประธาน ผมกลับไปอีกที ผมขอความเมตตาจากท่านประธานว่าเนื้อร้องของเพลง มาร์ช (March) ตํารวจนี้ผมอยากให้เป็นส่วนหนึ่งของคําอภิปรายของผม เพราะว่ามันกินใจ นะครับ แล้วก็ผมคิดว่าตํารวจในปัจจุบันนี้ไม่ค่อยได้ฟังนะครับ เรื่องที่ ๑

เรื่องที่ ๒ ผมคิดว่าเรื่องงบประมาณที่ว่ากันขาดแคลนกับกําลังพลนี้ ทุกส่วนราชการก็เป็นเช่นนี้ แล้วก็พูดอย่างนี้มาหลายทศวรรษ ผมคิดว่าถ้าเมื่อไรประชาชน เขารักตํารวจนะครับ เขาก็พร้อมที่จะให้น้ํามัน พร้อมที่จะช่วยเหลือ ไม่ว่า อบต. หรือ อบจ. ที่ไหนก็จะสามารถช่วยได้ ท่านประธานครับ ๑,๔๖๐ สถานีตํารวจ ณ ปัจจุบันนี้ทั่วประเทศ มีตํารวจ ๒๒๐,๐๐๐ คนเศษ ๆ ถามว่างบประมาณเท่าไรก็ยังไม่พอหรอกครับ เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าถ้าเมื่อไรตํารวจทําตนให้ประชาชนไว้ใจ วางใจ เชื่อใจ และมั่นใจในตํารวจนี้ทุกอย่าง จะดีขึ้น และในขณะเดียวกันท่านประธานครับ ท่านตอบผมนิดสิครับว่าท่านจะทําอย่างไร ให้ผู้บังคับบัญชาตํารวจทุกระดับสนใจ ใส่ใจ ให้เวลากับเพื่อนร่วมงานในสํานักงานตํารวจ แห่งชาติ รวมไปทั้งถึง สน. ทั้งหลายทั่วประเทศด้วยนะครับ ทั้งนครบาลกับภูธรนี้ ๑,๔๖๐ สถานี ถ้าผู้บังคับบัญชายังไม่ได้สนใจใส่ใจแล้วก็ให้เวลากับเพื่อนร่วมงานนี้ผมคิดว่าท่านสร้าง งบประมาณไปเท่าไร ผมคิดว่ามันไม่ทําอะไรให้ดีขึ้นสักเท่าไร แต่ว่าที่ท่านของบประมาณ ที่ยังติดค้างนี้ผมเห็นด้วยว่ารัฐบาลนี้ถ้าท่านเมตตาจ่ายย้อนอันเก่าให้มันชําระสะสาง ให้เรียบร้อยแล้วก็ตํารวจจะได้เริ่มต้นนับหนึ่งใหม่นะครับ ขอบคุณครับ

ท่านประสิทธิ์จะกล่าวสรุปนะครับ กรรมาธิการก็รับข้อเสนอแนะอะไรไป เชิญท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ เดี๋ยวท่านประสิทธิ์รอสักครู่ครับ ท่านกษิต ภิรมย์ครับ

ขอสั้น ๆ ครับ ท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ ๒ ประเด็นครับ คือเอกสารแล้วก็คําชี้แจงที่ผ่านมานั้นเป็นเรื่องของการที่จะเพิ่มงบประมาณ เพื่อไปครอบคลุมงานหลัก ๆ ๔ – ๕ อัน แต่ว่าที่เราได้ร่วมอภิปรายด้วยนั้นก็มีข้อเสนอว่า ไม่จําเป็นที่จะต้องมุ่งของการเพิ่มงบประมาณเป็นหลัก มันมีวิธีอื่นคู่ขนานกันไป เพราะฉะนั้น ในสรุปรายงานที่จะเสนอไปที่รัฐบาลนั้นขอความกรุณาต่อท่านประธานผ่านไปที่กรรมาธิการ จะต้องให้ ๒ แนวทางนั้นให้มันมีความสมดุลกันเป็นสําคัญนะครับ นั่นเป็นประเด็นที่หนึ่ง

ประเด็นที่ ๒ ครับ พอดีเพื่อนสมาชิกของเรานั้นเป็นประธานสภาหอการค้า ผมขอใช้ชื่อคุณกลินทร์ สารสิน อยากจะฝากท่านประธานกรรมาธิการไปถึงคุณกลินทร์ ได้ไหมครับ ในฐานะประธานสภาหอการค้า ขอความกรุณาช่วยพูดอย่างไม่เป็นทางการกับ สมาคมอุตสาหกรรมแล้วก็พวกหมู่บ้านจัดสรรอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ให้ร่วมกันลงขัน และผม อยากจะได้ป้อมยามตํารวจสัก ๒,๐๐๐ – ๓,๐๐๐ ป้อมยามได้ไหม แล้วก็ทางฝ่ายกรรมาธิการ กับสํานักงานตํารวจแห่งชาติต้องให้การประกันว่าจะหาตํารวจไปอยู่ที่ป้อมยาม แต่ถ้าเผื่อ ไม่พอระหว่างนี้ก็เชื้อเชิญอาสาสมัครมาร่วมทํางานด้วย และผมได้พูดเรื่องเทศกิจมานั่ง ทํางานอยู่ที่ตรงป้อมนี้ด้วยได้ไหม แล้วก็พวกจิตอาสาทั้งหลายจะเป็นมูลนิธิเยอะแยะทั้งหมด ระหว่างที่บุคลากรไม่เพียงพอ ก็เอาประชาชนที่มีจิตอาสามาช่วยกันดูแลถนนหนทางต่าง ๆ เหล่านี้ ผมคิดว่าเริ่มต้นที่ตรงป้อมก่อนได้ไหมครับ แล้วก็ขอความร่วมมือจากทางภาคเอกชน ขอบคุณมากครับ

คุณกลินทร์รับไปนะครับ เห็นว่าวันนี้มีงานท่านเภา สารสิน นะครับ เชิญท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ กล่าวสรุปในนามกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ และท่านสมาชิกที่เคาระทุกท่านครับ ผม ประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ สมาชิกหมายเลข ๐๙๒ ในนามของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและก็กระบวนการ ยุติธรรม ก็ต้องกราบขอบพระคุณท่านสมาชิกทุกท่านทั้ง ๑๐ ท่าน โดยเฉพาะทั้ง ๑๐ ท่าน ที่ได้สะท้อนปัญหาแล้วก็ให้ข้อแนะนําที่เป็นประโยชน์อย่างยิ่ง โดยเฉพาะข้อแนะนําของ ท่านกษิตวันนี้ต้องชมท่านเลยนะครับว่า วันนี้เป็นอีก ๑ วันต่อจากเมื่อวาน เป็นวันที่ ๒ ที่นาน ๆ ครั้งจะได้รับคําแนะนําในเชิงบวกจากท่านที่ให้มาเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง ก็รับไป นะครับ แล้วก็ข้อสังเกตที่ท่านได้ย้ําในช่วงท้ายอีกครั้งหนึ่งเกี่ยวกับเรื่องงบประมาณที่แชร์ ในลักษณะที่เป็นการใช้ร่วมกันตรงนี้ ซึ่งทางท่านวันชัยเองท่านก็แนะนําในส่วนนี้ก็ตรงกัน นะครับว่า เป็นไปได้ไหมที่จะให้ท้องถิ่นเข้ามาร่วมในการที่จะออกค่าใช้จ่ายเกี่ยวกับเรื่อง งบประมาณที่เป็นค่าพาหนะในการที่จะออกตรวจตรา รวมทั้งหลายท่านก็ประสงค์จะให้ ประหยัดงบประมาณในส่วนนี้ในเรื่องของการออกตรวจตรา โดยที่ไม่ต้องใช้ยานพาหนะที่ใช้ น้ํามันเชื้อเพลิง เช่น การเดินเท้า หรือว่าการใช้จักรยาน อย่างที่ท่านคุรุจิตท่านได้เสนอ ตรงนั้นก็เป็นประโยชน์อย่างยิ่งนะครับ ทางคณะก็จะรวบรวมแล้วก็เสนอไป จริง ๆ แล้วยังมี อีกช่องหนึ่งคงจะต้องสรุปไปด้วยเหมือนกัน อาจจะต้องส่งเรื่องไป แล้วก็อาจจะขอเสนอ ไปทาง ครม. เพื่อทาง ครม. จะได้มีมติเกี่ยวกับเรื่องงบประมาณที่จะไปใช้ร่วมกับท้องถิ่น ถ้าสามารถเป็นไปได้ตรงนั้นในแต่ละปีจะมีงบบูรณาการใน ๔ – ๕ จังหวัด ร่วมกันตรงนั้น ถ้าหากว่ามีการเจียดจ่ายลงมาได้บ้าง เพื่อใช้เป็นงบท้องถิ่น แล้วก็กระจายให้กับท้องถิ่น ทุก ๆ แห่ง ที่จะได้ดูแลเรื่องของความปลอดภัยในเบื้องต้นนะครับ อันนั้นก็คงจะช่วยให้มี ความเพียงพอ ก็ต้องขอขอบคุณ จริง ๆ ทางท่านวรพงษ์ ก่อนที่จะนําเสนอนี้ท่านก็บอกว่า มุมมองในด้านตํารวจมามากแล้ว ก็เกรงเหมือนกันว่าจะไม่ผ่านความเห็นของท่านกษิต ภิรมย์ ก็ให้ช่วยทางกรรมาธิการยุติธรรมที่ไม่ได้เป็นตํารวจช่วยดู โดยเฉพาะทางฝ่ายพลเรือนช่วยดู มุมมองเปรียบเทียบกันว่าตรงนี้เป็นมุมมองของทางตํารวจเพียงฝ่ายเดียวหรือไม่ แล้วก็ ผลที่ออกมาก็อย่างที่เป็นอยู่ตามที่ท่านได้เห็นนี่นะครับ ฉะนั้นในนามของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ก็ต้องขอกราบ ขอบพระคุณท่านประธาน แล้วก็ท่านสมาชิกทุกท่านครับ ที่ได้ให้ความเห็นอันเป็นประโยชน์ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณทางกรรมาธิการนะครับ ความจริงต้องยืนยันว่าท่านกษิต ภิรมย์ ให้ข้อเสนอแนะที่เป็นบวกทุกครั้ง เพียงแต่จะบวกแรงหรือบวกเบาเท่านั้นเอง เป็นอันว่า ที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่อง การปฏิรูประบบงบประมาณกิจการตํารวจเพื่อยกระดับ ความปลอดภัยของประชาชนแล้วนะครับ ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุม ผมขอตรวจสอบ องค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

จะให้เวลาสักครู่นะครับ เพราะว่าสมาชิกยังปฏิบัติหน้าที่อยู่ในอาคาร และห้องประชุมอีกหลายท่านนะครับ กําลังทยอยเดินทางเข้ามา มีสมาชิกในระหว่าง ที่อภิปรายนั้นพูดถึงแผนปฏิรูปกิจการตํารวจนะครับก็เลยเรียนว่า ได้สอบถามท่านประธาน อนุกรรมาธิการปฏิรูปกิจการตํารวจ คือท่าน พลตํารวจเอก วรพงษ์ ชิวปรีชา และท่าน รองประธานประสิทธิ์ ปทุมมารักษ์ ก็แจ้งว่าใน ๙ แผนเป้าหมายที่จะปฏิรูปกิจการตํารวจ ซึ่ง สปท. เองได้เห็นชอบในหลักการ เมื่อวันที่ ๒๓ ธันวาคม ๒๕๕๘ นั้น บัดนี้ก็ได้ผ่าน ความเห็นชอบ โดย สปท. นะครับ รวมทั้งฉบับนี้ด้วยก็จะเป็น ๕ แผนด้วยกัน ส่วนอีกแผนหนึ่ง คือแผนปฏิรูปนิติวิทยาศาสตร์นั้น ได้ผ่านการพิจารณาในส่วนของวิป (Whip) แล้วก็ส่งให้ ท่านประธานเพื่อส่งไปยังหน่วยงานเกี่ยวข้องโดยตรงนะครับ ยังเหลืออีก ๓ ก็ฝากให้ กรรมการปฏิรูปประเทศ ชุดกระบวนการยุติธรรมด้านตํารวจ ก็จะมีด้านการรับสมัคร และการฝึกอบรมข้าราชการตํารวจ ด้านการถ่ายโอนภารกิจให้ส่วนราชการอื่น และด้าน การป้องกันการทุจริตครับ อันนี้ก็เป็นความครอบคลุมในเรื่องของแผนปฏิรูปกิจการตํารวจ ของ สปท. นะครับ สมาชิกได้ใช้สิทธิแสดงตนครบถ้วนแล้วนะครับ ขอทราบผลครับ จํานวน ผู้เข้าประชุม ๑๔๕ ท่านนะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงานเรื่อง การปฏิรูป ระบบงบประมาณกิจการตํารวจเพื่อยกระดับความปลอดภัยของประชาชนหรือไม่ ซึ่งหาก เห็นชอบคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุง ก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรีและคณะกรรมการปฏิรูปประเทศด้านกระบวนการ ยุติธรรมในส่วนของตํารวจเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปนะครับ ต่อไปจะเป็นการลงมติ ตามข้อบังคับ ข้อ ๖๐ นะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนน ผู้ใดเห็นชอบ โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง ขอเชิญใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนไหมครับ ถ้าไม่มีถือว่า ได้ใช้สิทธิกันแล้วนะครับ ผมขอปิดการลงคะแนน ขอทราบผลการลงคะแนนครับ ผลของ การลงคะแนนเสียง จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๔๖ ท่าน เห็นด้วย ๑๒๙ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑ ท่าน งดออกเสียง ๑๖ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มี

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม เรื่อง การปฏิรูประบบ งบประมาณกิจการตํารวจเพื่อยกระดับความปลอดภัยของประชาชน ซึ่งคณะกรรมาธิการ จะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยัง คณะรัฐมนตรีและคณะกรรมการปฏิรูปประเทศด้านกระบวนการยุติธรรมในส่วนตํารวจ พิจารณาดําเนินการต่อไปนะครับ จบการพิจารณา เรื่อง การปฏิรูประบบงบประมาณกิจการ ตํารวจเพื่อยกระดับความปลอดภัยของประชาชนแล้วนะครับ

ต่อไปเป็นการพิจารณารายงานเรื่องที่ ๒ การใช้ระบบบันทึกภาพและเสียง ในการพิจารณาคดีในชั้นศาล

ด้วยประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรม ได้มีหนังสือขออนุญาตให้ผู้แทนจากคณะอนุกรรมาธิการปฏิรูป การดําเนินงานในองค์กรกระบวนการยุติธรรมเข้าร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลที่เกี่ยวข้องและตอบ ประเด็นข้อซักถามของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งประธานสภาได้พิจารณาแล้ว จึงได้อนุญาตตามข้อบังคับ ข้อ ๕๘ จํานวน ๓ ท่าน คือ ๑. ท่านเด่นเดือน กลั่นสอน รองประธานอนุกรรมาธิการ คนที่หนึ่ง ๒. ผู้ช่วยศาสตราจารย์พงษ์ศักดิ์ กีรติวินทกร อนุกรรมาธิการ ๓. ท่านวิษณุ ตันฑวิรุฬห์ อนุกรรมาธิการ ขอเชิญผู้มีรายชื่อดังกล่าวเข้าร่วม ชี้แจงต่อที่ประชุมนะครับ และขอบคุณผู้ที่ชี้แจงในอนุกรรมาธิการปฏิรูปกิจการตํารวจ ซึ่งเพิ่งเสร็จสิ้นภารกิจไปนะครับ

สําหรับในการนําเสนอรายงานจะประกอบไปด้วย ท่านเข็มชัย ชุติวงศ์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม รองอัยการสูงสุดและอดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ โดยที่จะมีท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูปการดําเนินงานในองค์กรกระบวนการยุติธรรม อดีตสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา ทําหน้าที่แทนท่านประธานและทําหน้าที่เสนอ รายงานในส่วนของคณะกรรมาธิการนะครับ ท่านประธานเข็มชัย ชุติวงศ์ ท่านมาถึงแล้ว ขอเชิญ เมื่อท่านประธานพร้อมนําเสนอรายงานต่อที่ประชุมครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศและเพื่อนสมาชิกที่เคารพ ในลําดับต่อไปทางคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม จะขอนําเสนอรายงาน เรื่อง การใช้ระบบบันทึกภาพและเสียงในการพิจารณาคดีในชั้นศาลนะครับ รายงานเรื่องนี้ จะเป็นการปฏิรูปกระบวนวิธีพิจารณาความเพื่อที่จะนําระบบการดําเนินคดีเข้าสู่สังคม ๔.๐ นะครับ ทําให้มีความทันสมัยมากขึ้น แล้วก็เป็นระบบที่ทางศาลยุติธรรมก็กําลังทดลองใช้ ทางคณะกรรมาธิการได้ศึกษาค้นคว้าแล้วก็ได้เชิญผู้แทนศาลยุติธรรมมาให้ข้อมูลในเรื่องนี้ นะครับ ผมจะขออนุญาตให้ท่านประธานคณะอนุกรรมาธิการ ท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ เป็นคนนําเสนอรายงาน ขอบคุณครับ

เชิญท่านประธานอนุกรรมาธิการ ท่านประสิทธิ์ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ และท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ กระผม ประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ สมาชิก สปท. ๐๙๒ สืบเนื่องมาจากเรื่องนี้เดิมทีทางของระบบการพิจารณาคดีก็ดี ระบบการสืบพยานของ ทางศาล ที่ผ่านมาใช้ระบบการพูด แล้วก็บันทึก ซึ่งตรงนั้นอาจจะทําให้มีความผิดพลาดบ้าง หรือว่าผิดพลาดไปจากเดิมที่ทางพยาน หรือว่าผู้ที่เกี่ยวข้องในกระบวนการยุติธรรมกล่าวแล้ว แล้วไม่ได้มีการบันทึก เพราะว่าบางครั้งอาจจะมีความเห็นที่ไม่ตรงกัน เมื่อไม่ตรงกัน การบันทึก หรือว่าการจดบันทึกก็อาจจะทําให้ไม่ครบถ้วน แล้วบางครั้งมีประเด็นที่เป็น ปัญหาที่คิดว่าคู่ความอาจจะมองไม่ตรงกันนะครับ ฉะนั้นจึงได้มีการพัฒนาขึ้นมาเรื่อย ๆ แล้วก็มีการพัฒนาไปจนถึงขั้นที่จะให้มีการบันทึกภาพและเสียง ซึ่งการบันทึกภาพและเสียงนั้น ก็ได้มีความเห็นหลากหลายนะครับว่า เสียงที่พูดออกไปนั้นจะบันทึกแปลออกมาเป็นลักษณะที่ เป็นคําพูดได้เลยหรือไม่ ตรงนั้นก็มีการเชิญผู้ที่เกี่ยวข้องที่มีความชํานาญทางด้านนี้มาสอบถาม โดยเฉพาะเนคเทค (NECTEC) ก็ให้ความเห็นว่าเรื่องการแปลคําพูดด้วยลักษณะสปีช ทู เทกต์ (Speech to Text) นี้ตรงนั้นยังไม่ได้ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ เมื่อยังไม่ได้ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ได้ประมาณ ๙๐ เปอร์เซ็นต์ ๙๐ เปอร์เซ็นต์กว่า ๆ ฉะนั้นทางศาลเองก็เกรงว่าถ้าใช้ลักษณะนั้น ก็จะเป็นการทํางานซ้ําซ้อน แต่สิ่งที่จะได้รับก็คือว่า ตรงนี้ถ้าหากว่าได้มีการบันทึกไว้เมื่อคดี ขึ้นสู่ศาลสูง ศาลสูงเองก็จะได้มีโอกาสได้เห็นภาพทั้ง ๒ ส่วน ภาพบรรยากาศการพิจารณา ในศาลชั้นต้น แล้วก็ภาพของบรรยากาศของผู้ที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเป็นคู่ความทั้ง ๒ ฝ่าย หรือว่าตัวพยาน หรือว่าพยานวัตถุที่ยืนยัน รวมทั้งผู้พิพากษาด้วยที่พิจารณา ซึ่งในการ ดําเนินการนี้ได้เชิญหน่วยงานที่เกี่ยวข้องทุกฝ่าย ทางศาลยุติธรรมเองนั้นได้อยู่ในเพียง ขั้นทดลอง ซึ่งใช้อยู่ในบางส่วน ส่วนเรื่องของทางศาลปกครองนั้นยังไม่ได้มีการใช้ เนื่องจากว่าเป็นลักษณะการไต่สวน แล้วก็เรื่องของศาลรัฐธรรมนูญก็แยกกันในส่วนของ การพิจารณา ซึ่งถ่ายทอดสดออกไปเลยนะครับ แล้วก็เรื่องของกระบวนการในการที่จะมี การพิจารณาในศาลรัฐธรรมนูญนั้นก็แตกต่างจากที่อื่นด้วย ส่วนเรื่องของศาลทหารนั้น มีการดําเนินการเฉพาะเรื่องเกี่ยวกับเรื่องการทุจริต อันนั้นจะมีข้อบังคับที่ให้ทางศาลทหารนั้น ดําเนินการบันทึกภาพและเสียงไว้ อันนั้นก็เป็นประโยชน์นะครับ

ส่วนทางด้านเทคนิคนั้นได้มีการดําเนินการ แล้วก็ทางศาลเองก็ให้ข้อมูล จํานวนมากทีเดียวในการที่จะนําไปปรับ แล้วก็ทางศาลยุติธรรมเองเห็นว่าตรงนี้ จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง เป็นประโยชน์ทุกฝ่าย แล้วก็เป็นการสอดคล้องกับรัฐธรรมนูญใหม่ ที่ให้มีการปฏิรูป แล้วก็เป็นการพัฒนาระบบกระบวนการยุติธรรมให้มีความชัดแจ้ง แล้วก็ได้รับการยอมรับจากทางสังคมทั่วไป แล้วก็จากสังคมโลกด้วย ก็คิดว่าในส่วนนี้ น่าจะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งนะครับ กระผมก็ขออนุญาตจะให้ทางผู้ที่เกี่ยวข้องทางด้าน เรื่องกระบวนการในการที่จะดําเนินการให้มีการบันทึกภาพและเสียง ก็จะขอให้ทาง ท่านเด่นเดือน กลั่นสอน ซึ่งเป็นผู้ที่ดําเนินการในส่วนนี้มาโดยตลอดเช่นเดียวกัน ในรายละเอียดครับ แล้วก็เป็นผู้นําเสนออีกครั้งหนึ่ง แล้วก็ทางด้านเทคนิค เรื่องค่าใช้จ่าย เรื่องอุปกรณ์ต่าง ๆ ในการดําเนินการ ก็จะขอให้ทางท่านอาจารย์พงษ์ศักดิ์ แล้วก็ ท่านอาจารย์วิษณุ ตัณฑวิรุฬห์ เป็นผู้ให้ข้อมูลเกี่ยวกับเรื่องการใช้เทคนิคการบันทึก อะไรต่าง ๆ ตรงนั้น ก็ขออนุญาตเรียนท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

คณะกรรมาธิการมีเวลารวมทั้งสิ้น ๔๕ นาทีนะคะ ตอนนี้ก็ไปแล้ว ๕ นาที ต่อไปเชิญท่านรองประธานอนุกรรมาธิการ ท่านเด่นเดือน กลั่นสอน ค่ะ

ขอบพระคุณ ท่านประธานค่ะ ท่านประธานและที่ประชุมค่ะ ในส่วนของการจัดทํารายงานการนําระบบ การบันทึกภาพและเสียงมาใช้ในการพิจารณาของศาล เกิดจากข้อตระหนักที่ว่ารัฐธรรมนูญไทย ได้กําหนดในเรื่องของสิทธิในการเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมทางอาญาของประชาชนไว้ แต่ว่าสิ่งหนึ่งที่เรายังขาดหายไป ก็คือในส่วนของการพิจารณาคดีที่มีการสืบพยานชั้นศาล ข้อสําคัญที่สุดคือการนําพยานหลักฐานเข้าสู่สํานวนให้ได้มากที่สุด เพื่อเป็นประโยชน์แก่ การทําคําพิพากษาที่จะสามารถอํานวยความยุติธรรมให้กับคู่ความได้มากที่สุด แต่ในปัจจุบันนี้ ระบบการสืบพยานของศาล จะใช้วิธีการจดบันทึกความแบบสรุปความ หรือที่เรียกว่าอมความ คือมีการถามความ แล้วท่านผู้พิพากษาหรือศาลท่านก็จะจดบันทึกโดยสรุปข้อเท็จจริง ในประเด็นนั้น ๆ นะคะ ปัญหาที่ตามมาก็คือจะใช้วิธีการถามความแล้วค่อยสรุป ประเด็นก็คือ ในกรณีที่คู่ความฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งหรือเห็นว่าคําถามนั้นเป็นคําถามที่เป็นประเด็นสําคัญ แต่ทางศาลท่านเห็นว่าไม่ใช่สาระสําคัญของคดี ประเด็นเหล่านี้อาจจะต้องมีการโต้แย้งคัดค้าน เพื่อที่จะได้มีการนําคดีขึ้นสู่ศาลสูง แล้วก็จะต้องมีการใช้ดุลยพินิจต่อไปว่าคําถามนั้นสมควรที่จะ ถามหรือไม่ ท้ายที่สุดสิ่งที่จะขึ้นไปก็คือเฉพาะคําเบิกความที่ได้มีการจดบันทึกแบบสรุปความไว้

ประการที่ ๒ บรรยากาศในห้องพิจารณา โดยเฉพาะคดีที่พยานเกรงกลัว หรือว่าอาจจะถูกข่มขู่ กลัวการคุกคาม ประเด็นเหล่านี้จะไม่มีการได้นําเข้าไปสู่การพิจารณา ของศาลสูงหรือศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา ว่าการสืบพยานนั้นพยานได้เบิกความไปตามความเป็นจริง หรือมีสภาพการถูกกดดันอย่างไรบ้าง เพื่อให้ศาลสูงหรือศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกานี้ได้รับฟัง ข้อเท็จจริงในรายละเอียดเช่นเดียวกันกับศาลชั้นต้น เพื่อให้การพิจารณาคดีเป็นไป โดยละเอียดรอบคอบ และประชาชนได้เข้าถึงสิทธิในส่วนของศาลอุทธรณ์และศาลฎีกา ได้อย่างถูกต้องแท้จริงด้วยนะคะ

ประการที่ ๓ ก็คือปัจจุบันนี้เรามีการนําเทคโนโลยีมาใช้กับกระบวนการ ด้านอื่น ๆ ในสังคมมาก ในขณะเดียวกันทางศาลยุติธรรมก็พยายามที่จะนําในเรื่องของ ระบบเทคโนโลยีสารสนเทศ หรือสื่ออิเล็กทรอนิกส์ต่าง ๆ นี้มาใช้เพื่อการปฏิบัติงาน ซึ่งก็จะ ไปเข้ากับเรื่องแนวนโยบายของรัฐ ก็คือการมีกระบวนการบริหารยุติธรรมที่มีประสิทธิภาพ มากยิ่งขึ้น หรือที่เรียกว่า อีคอร์ต (e-Court) ที่นําระบบกระบวนการยุติธรรมมาตั้งแต่เรื่องของ การรับฟ้อง การรวบรวมพยานหลักฐานต่าง ๆ ประเด็นมีอยู่ที่ว่าปัจจุบันนี้การนําสืบพยาน เพื่อที่จะให้พยานหลักฐานเข้าสู่สํานวน และสามารถพิจารณาพิพากษาคดีได้อย่างแท้จริง ศาลได้มีการนําระบบในเรื่องของการนําสืบพยานด้วยภาพและเสียงมาใช้นะคะ ทั้งนี้ มีกฎหมายรองรับอยู่แล้ว ก็คือตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความแพ่งและประมวล กฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา โดยรองรับอยู่ ๒ ส่วนค่ะ ส่วนแรกก็คือการประชุม โดยจอภาพ ที่เราเรียกว่า วิดีโอคอนเฟอเรนซ์ (Video Conference) ซึ่งจะใช้แทนการส่งพยาน ไปสืบประเด็น แต่ก่อนเราต้องส่งประเด็นในกรณีที่ศาลที่ดําเนินคดี มีอํานาจในคดี กับพยาน ที่เขาอยู่นอกเขตอํานาจศาลจะต้องเดินทางมา หรือแต่ก่อนใช้วิธีการเดินทางไปสืบพยาน ในศาลนั้น ๆ แต่เนื่องจากปัจจุบันกฎหมายรองรับในเรื่องของให้การสืบพยานต้องกระทํา ต่อหน้าจําเลยค่อนข้างจะเคร่งครัด โดยการให้ส่งจําเลยตามประเด็นไปสืบพยานในศาลนั้น ๆ ด้วย ถ้าเป็นจําเลยที่ประกันตัวไม่เกิดปัญหาค่ะ แต่ถ้าเป็นจําเลยที่ถูกควบคุมตัว ตรงนี้มีประเด็น นะคะว่าจะต้องให้มีการควบคุมตัวจําเลยไปสืบพยานที่ศาลนั้นด้วย การใช้ระบบประชุม ทางจอภาพและเสียงเข้ามา หรือที่เรียกว่า วิดีโอคอนเฟอเรนซ์ (Video Conference) จะช่วยลดปัญหาในเรื่องการที่จะต้องนําตัวจําเลยไปสืบในศาลที่มีพยานในภูมิลําเนา

ประเด็นที่ ๔ ก็คือในเรื่องของกฎหมายที่กําหนดในเรื่องการสืบพยานเด็ก ที่เราบอกว่าให้ใช้วงจรปิด แล้วก็ถามความผ่านในส่วนของนักจิตวิทยา โดยที่เพื่อให้มีการ ลดการเผชิญหน้าระหว่างเด็กกับผู้ต้องหาหรือจําเลย ซึ่งการสืบพยานดังกล่าวได้มีกฎหมาย บัญญัติไว้ว่าให้มีการบันทึกคําเบิกความพยานโดยใช้วิธีการบันทึกลงในวัสดุซึ่งสามารถ ถ่ายทอดออกเป็นภาพและเสียง ซึ่งสามารถตรวจสอบถึงความถูกต้องของการบันทึกได้ และให้ศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกาใช้การบันทึกดังกล่าวประกอบการพิจารณาคดีด้วย ทั้งนี้ ตามหลักเกณฑ์ วิธีการและเงื่อนไขที่กําหนดในข้อบังคับของประธานศาลฎีกา แต่กระบวนการ ตรงนี้ยังมิได้มีการนํามาออกเป็นข้อบังคับอย่างเต็มรูปแบบ เนื่องจากเกิดข้อจํากัดในเรื่องของ การที่จะต้องเตรียมสถานที่และอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์สําหรับการสืบพยานนั้น ๆ จึงเห็นว่า ในการสืบพยานด้วยการบันทึกจอภาพทางภาพและเสียงไว้จะเป็นคุณูปการ แก่การสืบ การพิจารณาคดีของศาลอุทธรณ์และศาลฎีกาดังที่ได้กล่าวมาแล้วนะคะ คราวนี้ประเด็นที่มี ข้อถามว่าแล้วจะใช้อย่างไร กฎหมายให้อํานาจของท่านประธานศาลฎีกาในการออก ข้อบังคับเกี่ยวกับการสืบพยานเหล่านี้ไว้ได้ด้วยนะคะ ดังนั้นไม่จําเป็นต้องแก้ไขกฎหมาย ในระดับปัจจุบัน แต่อย่างไรก็ตามทางคณะอนุกรรมาธิการที่ทําการศึกษามีความเห็นดังนี้ค่ะ

ประการที่ ๑ ในแง่ของข้อกฎหมายมีกฎหมายรองรับและสามารถไปออก กฎหมายลําดับรองโดยการออกเป็นข้อบังคับของท่านประธานศาลฎีกาได้ แต่อย่างไรก็ตาม เราจําเป็นที่จะต้องคํานึงถึงในเรื่องของทางเทคนิคว่าจะต้องใช้เทคนิคและวิธีการอย่างไร จึงจะได้คุณภาพของภาพและการบันทึกเสียงที่สามารถใช้ได้อย่างเต็มประสิทธิภาพด้วย ได้มีการวางผังไว้นะคะ จะปรากฏอยู่ในรายงานว่าเราควรจะต้องมีกล้องทั้งหมด ๕ ตัว ตัวแรกจะจับจากทางศาลส่องไปทางด้านหลังบัลลังก์ ตัวที่ ๒ จากตัวด้านหลังบัลลังก์มาที่ บัลลังก์ของศาล ตัวที่ ๓ จับทางฝั่งจําเลย ตัวที่ ๔ ฝั่งโจทก์ และตัวที่ ๕ จะอยู่ด้านบนค่ะ เป็นตัวที่สําคัญที่สุดเพราะเป็นตัวที่ดูถึงอากัปกิริยาของพยานและในกรณีที่มีการรับรอง พยานเอกสารที่จะต้องส่งศาลกล้องตัวนี้จะสามารถซูม (Zoom) เพื่อจะดูว่าการรับรอง เอกสารที่แท้จริงตัวนั้นอยู่ในการพิจารณาคดีและพยานได้รับรองแล้ว แล้วการบันทึกตรงนั้น เรามองว่าเพื่อให้เกิดประโยชน์สูงสุด ไม่เป็นภาระแก่ศาลสูง

ประการที่ ๑ เราจะสามารถทําวิดีโอมาร์ก (Video Mark) ไว้ได้ ก็คือในจุดไหน ที่เป็นประเด็นสําคัญของเรื่องสามารถที่จะทําเป็นตัวมาร์ก (Mark) ในวิดีโอและสามารถคลิก (Click) เข้าไปดูได้ ตรงนี้เดี๋ยวทางฝ่ายเทคนิคจะนําเรียนอีกทางหนึ่งนะคะ ในขณะเดียวกัน เรามองว่าเพื่อให้เกิดประโยชน์สูงสุดในเรื่องของการถอดคําเบิกความ แต่ก่อนใช้วิธีการ อมความ ปัจจุบันใช้การอมความแล้วก็ถอดมาจากการสรุปความ แต่ถ้าหากเราสามารถ ถอดถ้อยคําได้คําต่อคําและศาลสูงมีประเด็นที่จะต้องพิจารณาท่านสามารถที่จะดูจาก คําเบิกความที่ถอดความมาคําต่อคํานั้น และถ้าเกิดข้อสงสัยหรืออยากดูอากัปกิริยา ของพยานสามารถเข้าไปดูในวิดีโอ โดยมีระบบที่จะทําให้ศาลสูงท่านสามารถที่จะค้นได้ โดยง่าย ไม่ต้องไปดูทั้งเรื่อง เพราะไม่เช่นนั้นเหมือนกับท่านต้องมานั่งฟังการพิจารณาคดี ทั้งหมดอีกครั้งหนึ่ง โดยจากข้อสรุปที่ได้นําเรียนมาทางศาลท่านก็ได้มีการนําระบบ การบันทึกภาพและเสียงมาใช้นําร่องอยู่แล้วในศาลอาญาในกรุงเทพฯ ศาลอาญาที่รัชดา ศาลอาญากรุงเทพใต้ แล้วก็ศาลอาญาธนบุรี แต่ในขณะเดียวกันเนื่องจากข้อจํากัดในเรื่อง งบประมาณที่ไม่สามารถที่จะหาอุปกรณ์มาจัดการในเรื่องของมีบัลลังก์ที่จะสืบพยานด้วย ภาพและเสียงได้ทั้งหมด ก็มีความจําเป็นที่จะต้องพิจารณาในเรื่องของการใช้งบประมาณ ในส่วนนี้ด้วยค่ะ แต่อย่างไรก็ตามมองว่าเพื่อให้ความสามารถในการอํานวยความยุติธรรมได้ อาจจะไม่ได้ใช้กับทุก ๆ คดี เช่น คดีที่เป็นคดีเล็กน้อย ผู้ต้องหาให้การรับสารภาพหรือจําเลย ให้การรับสารภาพก็ไม่จําเป็นต้องใช้ ในเบื้องต้นเห็นว่าควรจะมีการกําหนดประเภทคดี ไว้ได้ด้วย ซึ่งตรงนั้นศาลท่านมีอํานาจที่จะกําหนดในข้อบังคับดังที่ได้กล่าวเบื้องต้นไว้แล้ว นะคะ อันนี้คือกรอบกว้าง ๆ ค่ะ

ส่วนแผนในการปฏิรูปนะคะ

ประการที่ ๑ เป็นการพัฒนาในส่วนของการนําเทคโนโลยีมาใช้ในศาล ซึ่งปัจจุบันจะมีเรื่องของอีคอร์ต (e-Court) อีไฟลิง (e-Filing) ตรงนี้จะเป็นเรื่องของการ นําระบบบันทึกภาพและเสียงมาใช้ ถามว่ามีระบบป้องกันข้อมูลอย่างไร จะต้องใช้เทคนิค ในเรื่องของโปรแกรมในการป้องกันการเข้าถึงการเปลี่ยนแปลงแก้ไขข้อมูลตรงนี้ด้วยนะคะ

ประการที่ ๒ เป็นการนําพิจารณาถึงการติดตั้งระบบที่สมควรที่จะนํามาใช้ และใช้ให้มีประสิทธิภาพมากที่สุด

และประการที่ ๓ ก็คือการบูรณาการระบบการสืบพยานด้วยภาพและเสียง เข้ากับระบบอื่นของศาลนะคะ ที่จะทําให้การพิจารณาคดีเป็นไปได้อย่างสะดวกและรวดเร็ว ยิ่งขึ้นค่ะ ในเบื้องต้นขออนุญาตเรียนเชิญท่านในทางด้านเทคนิคต่อไปนะคะ ท่านอาจารย์ พงษ์ศักดิ์ค่ะ

เรียนเชิญผู้ช่วยศาสตราจารย์พงษ์ศักดิ์ กีรติวินทกร อนุกรรมาธิการค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านนะครับ ในการปฏิรูปการใช้ระบบ บันทึกภาพและเสียงในการพิจารณาคดีในชั้นศาลนะครับ การปฏิรูปก็แบ่งเป็น ๓ ระยะ ด้วยกันนะครับ

เริ่มจากปีงบประมาณ ๒๕๖๐ นี้ โดยมีการติดตั้งระบบกล้องวงจรปิด ระบบบันทึกภาพและเสียง ซึ่งผมเรียกว่าเป็นระบบหน้าบ้านนะครับ กับศาลทั้งหมด ๓๖๒ ศาล โดยศาลละ ๑ บัลลังก์ อันนี้ได้รับงบประมาณจัดสรรแล้ว ๑๒๖ ล้านบาท อยู่ระหว่างดําเนินการนะครับ

ในระยะที่ ๒ ในปีงบประมาณ ๒๕๖๑ ถึง ๒๕๖๕ นะครับ ระยะเวลา ๕ ปี จะเป็นการติดตั้งระบบสารสนเทศกลางเพื่อพิจารณาคดีทางอิเล็กทรอนิกส์หรืออิเล็กทรอนิกส์ คอร์ต (Electronic Court) อันนี้ก็เป็นระบบที่ผมเรียกว่าเป็นระบบหลังบ้านนะครับ ก็จะมี ระบบฐานข้อมูลต่าง ๆ ระบบจัดเก็บสํานวน ระบบฐานข้อมูลการสืบค้นคดี การตรวจสอบ คัดกรองสํานวน ระบบสารบัญคดี ระบบลายเซ็นดิจิทัล ระบบรักษาความมั่นคงปลอดภัย ฝ่ายอิเล็กทรอนิกส์นะครับ ซึ่งอันนี้จะใช้งบประมาณเป็นงบลงทุนในปี ๒๕๖๑ จํานวน ๒๕๐ ล้านบาท และเป็นงบดําเนินงานในปีงบประมาณ ๒๕๖๑ ถึง ๒๕๖๕ ปีละ ๕๐ ล้านบาท รวมงบประมาณทั้งหมด ๕ ปี ๒๕๐ ล้านบาท โทษทีครับ รวมงบดําเนินงาน ๕ ปี ๒๕๐ ล้านบาท รวมงบประมาณทั้งสิ้น ๕๐๐ ล้านบาทนะครับ

ในระยะที่ ๓ นะครับ เป็นระยะที่จะต้องนําระบบสารสนเทศดังกล่าว มาใช้ประโยชน์โดยเฉพาะเพื่อเป็นประโยชน์ต่อประชาชน โดยการบูรณาการระบบ เพื่อเชื่อมโยงงานในกระบวนการยุติธรรมกับระบบอื่น ๆ เช่น ระบบของตํารวจ อัยการ ทนายความ แล้วก็ภาคอื่น ๆ โดยการปฏิรูปจะเป็นงบลงทุน ปฏิรูปในปีงบประมาณ ๒๕๖๖ ถึง ๒๕๗๐ ระยะเวลา ๕ ปี เป็นงบลงทุนในปีงบประมาณ ๒๕๖๖ จํานวน ๑๕๐ ล้านบาท และเป็นงบดําเนินงานในปีงบประมาณ ๒๕๖๖ ถึง ๒๕๗๐ ปีละ ๖๐ ล้านบาทนะครับ ๖๐ ล้านบาทนี่ก็รวม ๕๐ ล้านบาทที่จะต้องดําเนินการใน ๕ ปีก่อนหน้านี้ด้วยนะครับ เพิ่ม ๑๐ ล้านบาท เป็น ๖๐ ล้านบาท รวมงบดําเนินงานทั้งหมด ๓๐๐ ล้านบาท รวมงบประมาณทั้งสิ้น ๔๕๐ ล้านบาทนะครับ โดยระบบที่เรานํามาใช้จะเป็นกล้องวงจรปิด หรือกล้องซีซีทีวี (CCTV) ที่มีความคมชัดสูงหรือเอชดี (HD) ใช้มาตรฐานที่ถือว่าเป็น ระดับชั้นนําของโลกมีความคมชัดสูง สามารถบันทึกภาพและเสียง สามารถจัดเก็บไฟล์ (File) ได้อย่างมีประสิทธิภาพและสามารถจะบีบอัดข้อมูลได้อย่างมีประสิทธิภาพนะครับ แล้วเรายังได้มีการนําร่องใช้เทคโนโลยีที่เรียกว่า สปีช ทู เทกต์ (Speech to Text) หรือ ระบบจดจําเสียงพูดในศาลนะครับ ซึ่งระบบนี้จะต้องมีการเทรนนิง (Training) ก็คือจะต้องมี การนํามาทดลองใช้เพื่อศึกษาการออกเสียงหรือคําศัพท์ต่าง ๆ ที่ใช้ในระบบศาลหรือระบบ การว่าความต่าง ๆ นี่นะครับ ระบบจะเป็นฐานข้อมูลเพื่อให้ระบบสามารถที่จะทํานาย คําที่พูดออกมาที่พูดใส่ไมโครโฟนนี่ให้ออกมาถูกต้องมากที่สุดนะครับ ซึ่งอันนี้ต้องใช้ ระยะเวลาในการพัฒนา โดยจะเริ่มนํามาใช้ในระยะที่ ๒ ที่มีการติดตั้งระบบสารสนเทศแล้ว นะครับ แล้วก็จะเริ่มมานําใช้ที่เป็นรูปธรรมมากขึ้นในระยะที่ ๓ นะครับ ของผมจบ เพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

ต่อไปเป็นท่านวิษณุใช่ไหมคะ หรือไม่ต้องชี้แจงแล้วคะ กรรมาธิการชี้แจง เสร็จเรียบร้อยแล้วนะคะ ก็ต่อไปเป็นการอภิปรายของสมาชิก พอดีสมาชิกที่ส่งชื่ออภิปรายนี่ ท่านยังไม่อยู่ในห้องประชุมนะคะ มีสมาชิกในห้องประชุมประสงค์จะอภิปรายไหมคะ ถ้าอย่างนั้นเจ้าหน้าที่โปรดเรียนเชิญท่านกษิต เชิญท่านเลิศรัตน์ค่ะ ท่านเลิศรัตน์จะอภิปราย ไหมคะ เชิญท่านเลิศรัตน์ รัตนวานิช ค่ะ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ขอขอบพระคุณท่านประธานที่ให้โอกาสอภิปรายแสดงความคิดเห็น ในเรื่องของการใช้ระบบบันทึกภาพและเสียงในการพิจารณาคดีในชั้นศาล ซึ่งเป็นข้อเสนอ ของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ก่อนอื่นต้องขอชื่นชมในความพยายามแล้วก็ในผลงานในการจัดทําเอกสารวาระการปฏิรูป เรื่องนี้ ที่ค่อนข้างจะมีรายละเอียดค่อนข้างมากนะครับ ตั้งแต่หน้า ๕ เป็นต้นไปเลย เป็นข้อเสนอในการปฏิรูป รายละเอียดของแต่ละศาลว่าควรจะดําเนินการอย่างไร ปัจจุบัน มีอะไรอยู่แล้วบ้าง รายละเอียดของกล้อง ของการติดตั้ง ของประเภทชนิดของกล้อง ก็มีข้อมูลที่ละเอียดมากและรวมถึงงบประมาณต่าง ๆ ที่คาดว่าจะต้องใช้ในการดําเนินการ ก็คิดว่าน่าจะเป็นข้อเสนอที่ก่อให้เกิดประโยชน์ตามที่กรรมาธิการได้ให้ข้อคิดเห็นไว้ถึงการที่ จะนําไปใช้ประโยชน์ในการประกอบการใช้ดุลยพินิจในการตัดสินคดีความ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ของศาลยุติธรรม ในศาลสูงขึ้นไปคือศาลอุทธรณ์และศาลฎีกา เพราะว่าตามข้อเสนอนี้ เขาชี้ให้เห็นชัดว่าการที่พิจารณาจากภาพและเสียงน่าจะได้ความเข้าใจในการไต่สวนที่ถูกต้อง ที่ชัดเจนกว่าแค่อ่านสรุปที่ผู้พิพากษาในศาลต่าง ๆ ได้ทําเอาไว้นะครับ ซึ่งผมคิดว่า ในประเด็นนั้นก็น่าจะเป็นประโยชน์นะครับ ผมก็คงจะเรียนถามเป็นข้อมูลสัก ๒ – ๓ ประเด็น

ประเด็นแรกการบันทึกภาพต่าง ๆ เหล่านี้ก็คงจะต้องดําเนินการโดยผู้ที่เป็น ช่างเทคนิคหรือผู้ที่มีความรู้ความสามารถอาจจะเป็นลักษณะการจ้างเข้ามาดําเนินการ ก็จึงอยากเรียนถามว่าการที่จะรักษาความลับของข้อมูลเหล่านี้จะมีมาตรการอย่างไร

ประเด็นที่ ๒ การไต่สวนแล้วก็การบันทึกภาพเหล่านี้จะเผยแพร่ไปให้ ทั้ง ๒ ฝ่าย คือโจทก์และจําเลยเป็นข้อมูลไว้หรือไม่ อย่างไร เพราะว่าก็อาจจะนําไปใช้ ประโยชน์ในการต่อสู้คดีความในโอกาสต่อ ๆ ไปได้ ซึ่งก็คิดว่าเป็นเรื่องที่มีความสําคัญ เหมือนกัน เพราะว่าระหว่างผู้พิพากษาท่านไต่สวน แล้วก็มีบันทึกทั้งหมดเป็นภาพ เป็นวิดีโอ เป็นเสียงต่าง ๆ แล้วคู่ความก็อาจจะนําไปใช้ประโยชน์ในการที่จะจับประเด็นต่าง ๆ ซึ่งอาจจะมีการให้การที่ผิดไปจากข้อมูลหลักฐานต่าง ๆ เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้แล้วยิ่งพูดถึง ในเรื่องลักษณะของบุคลิก ของอากัปกิริยาที่แสดงออกต่าง ๆ ก็จะเป็นประโยชน์แก่ อีกฝ่ายหนึ่งในการที่จะนําไปใช้ในการที่จะต่อสู้คดีหรือให้การในครั้งต่อ ๆ ไป ในรายงาน ก็บอกว่าในส่วนของศาลรัฐธรรมนูญนั้นก็มีการดําเนินการอยู่ในระดับหนึ่งแล้วนะครับ ส่วนศาลปกครองเองรายงานได้บอกว่าเขาใช้เอกสารหลักฐานในการตัดสินเป็นหลัก เพราะฉะนั้นจึงไม่ได้เน้นให้ความสําคัญในการที่จะจัดทําบันทึกภาพและเสียง ซึ่งเขาก็มีอยู่ ในระดับหนึ่งในการถ่ายทอดมากไปกว่าที่ความสัมพันธ์มุ่งไปสู่ศาลยุติธรรม ผมเองก็ยัง ไม่ค่อยมั่นใจในเรื่องของ พ.ร.บ. ที่มีอยู่ที่ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงว่าสามารถที่จะนําไป ดําเนินการได้เลยโดยไม่ต้องแก้พระราชบัญญัติว่าจะสามารถดําเนินการได้อย่างไร ก็อยาก ให้ชี้แจงไปในแง่ชัดเจนยิ่งขึ้นนะครับ ว่าเราจะสามารถดําเนินการได้เลยโดยแค่ออกเป็น ระเบียบของศาลแค่นั้นหรือไม่อย่างไร จะต้องถึง ก.ต. ไหม จะต้องออกเป็น พ.ร.บ. เพิ่มเติม หรือไม่ ก็คงมีประเด็นในชั้นต้นที่จะเรียนถามขอความชัดเจนเพิ่มมากขึ้นเพียงแค่นี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณท่านเลิศรัตน์มากค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านกษิต ภิรมย์ นะคะ อดีตเอกอัครราชทูตประจําหลายประเทศ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อค่ะ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สมาชิก สปท. ลําดับที่ ๗ ต้องขอกราบประทานโทษด้วยนะครับ ที่ไม่ได้อยู่ในห้องเมื่อสักครู่ ผมไม่คิดว่า คิดว่าทางฝ่ายกรรมาธิการจะชี้แจงใช้เวลาไม่มาก ก็ขอกราบประทานโทษด้วย ท่านประธาน ผมจะขอฝากท่านประธานไปที่คณะกรรมาธิการ ไปที่หน้า ๕ ข้อที่ ๓ ว่าด้วยวิธีการปฏิรูปที่ ได้ระบุว่ามีการประชุมกับหน่วยงานยุติธรรมทั้งหลาย แต่ว่าไม่มีข้อสรุปว่าที่ประชุมว่าอย่างไร แล้วมีใครที่มีความเห็นต่างในการที่จะใช้ระบบการสื่อสารเทคโนโลยีสมัยใหม่เข้ามาอยู่ใน กระบวนการพิจารณาความในศาลยุติธรรมด้วย อันนี้ขอคําชี้แจงนะครับ นั่นเป็นประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่ามีสถิติไหมครับของการจดบันทึกการให้การระหว่าง ฝ่ายโจทก์และจําเลย แล้วก็ข้อคิดเห็นของผู้พิพากษาว่าจาก ๑,๐๐๐ คดี ๑๐,๐๐๐ คดีต่อเดือน ต่อปีมันมีความผิดพลาดกี่เปอร์เซ็นต์กัน ถึงจะต้องวิ่งเข้าไปหาพึ่งพาระบบเทคโนโลยีสมัยใหม่ ที่จะต้องใช้เงินเป็นร้อย ๆ ล้านบาท แล้วก็ต้องเตรียมบุคลากรอีกชุดหนึ่งด้วย แล้วก็เมื่อได้ สถิติมาแล้วได้มีการวิเคราะห์หรือเปล่าหรือเพียงแต่บอกว่าเพื่อให้การให้การอะไรต่าง ๆ เหล่านี้สามารถที่จะไปทบทวน สืบสวน สอบสวนได้เพื่อให้มันถูกต้อง แต่ว่าอีกประเด็นหนึ่ง ก็คือว่าทั้งโจทก์กับจําเลยก็ดีเมื่อให้การไปแล้วร่วมกับทนายความของตนนั้นก็จะมักจะมาดู คําให้การที่พิมพ์ออกมาแล้วก็ต้องลงนามรับรอง นั่นก็เป็นการป้องกันข้อผิดพลาดของการ ให้การของแต่ละฝ่ายเป็นสําคัญใช่หรือไม่ แล้วก็ในการดําเนินการก็เป็นระหว่างฝ่ายโจทก์ กับจําเลยที่ไม่ใช่เป็นนักกฎหมายก็มีทนายทั้ง ๒ ฝ่าย โอกาสในการที่จะผิดพลาดหรือว่า ในการที่จะพูดไปแล้วมันไม่ชัด จดไม่ชัดมันก็สามารถที่จะแก้ไขได้ มันก็เลยไปถามว่า แล้วมีความจําเป็นอะไรที่ต้องใช้ระบบเทคโนโลยี

ส่วนอีกประเด็นหนึ่งก็คือว่า ท่านประธานถ้าทางฝ่ายกรรมาธิการกําลังมอง จากมุมมองของศาล หรือฝ่ายสํานักงานอัยการ คราวนี้หัวอกของประชาชนที่เป็นทั้งโจทก์ และจําเลยจะว่าอย่างไร ว่ารัฐโดยกระบวนการยุติธรรมนั้นมีสิทธิอันใดที่จะไปบังคับให้ ประชาชนต้องให้การแล้วก็มีการเรคอร์ด (Record) ไว้ บันทึกไว้ด้วยระบบสื่อสาร แถมยังจะ บอกว่าจะได้ไปดูเรื่องบอดี้บิเฮวิเออร์ (Body Behavior) ลักษณะบอดี้แลงกวิจ (Body Language) ต่าง ๆ เหล่านี้ ก็ศาลไม่ใช่นักจิตวิทยาหรือนักสังคมวิทยา คงจะไม่ใช่หน้าที่ ใช่ไหมครับ ไม่อย่างนั้นก็ต้องเอาจิตแพทย์เข้ามานั่งด้วยเพื่อเสริมงานของศาลเพื่อจะดู พฤติกรรมว่าเขาให้เท็จหรือเปล่า พูดตรงไปหรือไม่นะครับ พูดวกวน วนไปหรือไม่ แต่ผมคิดว่า คงจะไม่ใช่ ศาลต้องพิจารณาจากสาระเนื้อหาของถ้อยแถลงที่เป็นวาจาแล้วก็เอกสารหลักฐาน ที่นํามาประกอบมากกว่านะครับ แต่คราวนี้สิ่งที่สําคัญที่สุดที่ผมคิดว่าทางท่านประธาน ทางกรรมาธิการไม่ได้คํานึงถึงคือเรื่องสิทธิมนุษยชนแล้วก็ความลับส่วนตัวที่เรียกว่า ไลฟ์ ทู ไพรเวซี (Life to Privacy) ถ้าเผื่อเป็นคดีข่มขืนจะว่าอย่างไร เด็กผู้หญิงต้องมาให้การ ก็แสนจะอับอาย ความเห็นอกเห็นใจของสังคมโดยทั่ว ๆ ไปก็น้อยมาก แล้วต้องไปให้การ แล้วยังจะมาถูกบันทึกไว้ อาจจะเก็บซีดี (CD) หรือวิดีโอนี้ไว้ตั้งนานก็เท่ากับว่าเขาถูกลงโทษ เป็นซ้ําสองแล้วไม่ใช่หรือ ร่างกายถูกละเมิดแล้วจิตใจก็จะถูกละเมิดไปเป็นการถาวรด้วย สิทธิแห่งความเป็นมนุษย์คืออะไรครับ อันนี้ต้องคิดให้ดี เพียงแต่ว่าจะหาความสะดวก ในการพิพากษาเท่านั้นเพื่อจะให้ข้อมูลได้ครบ แล้วก็ไม่ให้มันผิดถูกต่าง ๆ ในเรื่องของการ จดบันทึก คงจะไม่เป็นการเพียงพอครับ ต้องคิดถึงหัวอกของผู้ที่ ๑. เป็นผู้ต้องหาก็ได้ หรือเป็น ผู้ที่ถูกกระทําก็ได้ อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ จะดูกันในแง่เรื่องความสะดวกของผู้พิพากษา หรือป้องกันไม่ให้ทั้งฝ่ายโจทก์และจําเลย ฝ่ายทนายต้องมาถกเถียงกัน ก็บอกว่าอย่างนั้น ก็เปิดจอดู เด็กที่ถูกทําร้าย ผู้หญิงที่ถูกข่มขืน คนพิการ เพราะว่าถูกทําร้ายทางร่างกาย ถูกลักลอบ ในการที่จะถูกยิง แอบยิงอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ แล้วต้องไปให้การแล้วก็ปรากฏอยู่ในจอ แล้วความลับมันจะเก็บได้อย่างไรละครับ เราก็รู้กันอยู่ว่าเรามักจะมีความบกพร่องในการ บริการราชการของเจ้าหน้าที่ จิตสํานึกก็ดี หลักคุณธรรมก็ดี มันก็ยังมีความอ่อนแออยู่ มันง่ายเข้าใจในการที่จะบอกว่าต้องมีระบบเทคโนโลยีเข้ามาช่วยในกระบวนการยุติธรรม แต่ผมคิดว่ามันต้องดูให้ครบครับ มนุษย์มีความรู้สึก มีความทุกข์ มีความสุข แต่ว่ามีความ ละอาย บางครั้งเขาก็ละอาย อีกประเด็นหนึ่งก็คือว่าถึงแม้ว่าไม่ได้มีคดีโหด ๆ แบบนี้ของการ ถูกข่มขืน ถูกฆ่า ถูกอะไรก็ตาม หรือเด็กถูกรังแก ถ้าเผื่อผมเป็นจําเลยก็ดีหรือจะเป็นโจทก์ก็ดี ในการร่วมชี้แจงร่วมกับทนาย พอรู้ตัวว่ามีกล้องคอยส่องมานี่ผมคิดว่าความประมาท ความไม่คุ้นเคย เพราะว่าไม่ใช่เป็นนักพูด ไม่ใช่เป็นนักการเมือง ไม่ใช่เป็นนักโต้วาที ความประมาท ความไม่สบายใจมันก็จะเกิดขึ้น เพราะมันไม่คุ้นกับกล้องถ่ายรูปครับ เราคิดถึงประเด็นนี้หรือเปล่า มันก็อาจจะนําไปถึงความสับสน พูดไม่ชัด สั่น เพราะว่าบางคน เห็นไมโครโฟน แล้วคงไม่ใช่แบบพวกกระผม เห็นไมโครโฟนแล้วก็ชอบใจ ไม่ได้มีประเด็น ปัญหา แต่ผมคิดว่าคนส่วนใหญ่ไม่คุ้นเคยกับการพูดต่อหน้าไมโครโฟนแล้วถูกกล้องถ่าย มันไม่ใช่วิถีชีวิต แล้วมันก็ไม่ใช่อาชีพของเขา แล้วทําไมในการให้การหรือร่วมชี้แจงจะเป็น โจทก์หรือจะเป็นพยานถึงจะต้องถูกบันทึกไว้เป็นภาพ ผมว่าน่าจะต้องทบทวนเรื่องนี้นะครับ เพราะมันไม่ใช่เป็นเรื่องของความสะดวกของกระบวนการยุติธรรมหรือศาลเป็นตัวตั้ง มันเป็น เรื่องการเคารพในเรื่องสิทธิมนุษยชนเป็นตัวตั้ง ความเห็นอกเห็นใจของคนที่ถูกกระทํามา เจ็บแค่นี้แล้วอยู่บนหน้าหนังสือพิมพ์ ข่าวเช้าเย็นออกมาพูดกันต่าง ๆ เรื่องคดีข่มขืนอะไร ต่าง ๆ เหล่านี้ ขายมนุษย์ ค้ามนุษย์ อะไรพวกนี้ แล้วเมื่อมาถึงกระบวนการศาลซึ่งใช้ เวลานานเป็นปี หลาย ๆ ปี จากศาลชั้นต้นไปศาลอุทธรณ์ ไปศาลฎีกา บางทีตั้ง ๑๐ ปี มาศาลทีไรก็กลายเป็นนักแสดงไปแล้วถูกบันทึกภาพ ผมไม่สบายใจเป็นอย่างยิ่งครับในเรื่องนี้ แล้วก็ไปศาลเป็นประจําตอนนี้เหมือนกัน ก็คงไม่ได้มีปัญหาอะไรสําหรับตัวกระผมเอง แต่ถ้าเผื่อคิดถึงคนทั่ว ๆ ไปแล้วมันไม่ใช่ครับท่านประธาน ผมขอให้ทบทวนเรื่องนี้ แล้วก็ ขอความกรุณาถ้าเผื่อเอาคนเป็นตัวตั้ง เดี๋ยวเรามาลงคะแนนกันแล้วก็ใช้เสียงข้างมาก มันไม่ใช่นะครับ เพราะเราไม่ได้ไปถามประชาชนหรือคนที่เขาต้องไปศาลทุกวัน ที่ศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา ศาลชั้นต้น วันนี้ว่าเขาเห็นพ้องต้องกันหรือไม่ที่จะถูกบันทึก รัฐมีหน้าที่อย่างไร หรือว่าพวกเรามีสิทธิที่จะลงคะแนนเสียงข้างมากเสนอไปที่รัฐบาลให้ออกเป็นมติ ครม. หรือไปที่ สนช. ให้ออกเป็นกฎหมาย แล้วจะต้องบังคับประชาชนว่าต่อไปนี้เมื่อท่านมาที่ศาลแล้ว ท่านจะถูกบันทึกภาพ สิทธิแห่งการเป็นมนุษย์ ศักดิ์ศรีแห่งการเป็นมนุษย์ กับความสะดวก ของกระบวนการยุติธรรม ซึ่งถ้าเผื่อสถิติออกมาแล้วความผิดพลาดของการจดบันทึก การให้การเป็นแค่ ๑ เปอร์เซ็นต์ หรือ ๒ เปอร์เซ็นต์ไม่มีความจําเป็นครับ หาวิธีอื่นค่อย ๆ ทํา ได้ไหม ต่าง ๆ นานาเหล่านี้ แล้วมันจะต้องมีการอภิปรายกันอย่างกว้างขวาง เพราะที่นี่ เราไม่ได้เป็นผู้ที่ชํานาญการในเรื่องนี้ แต่ที่มันสําคัญก็คือที่ปรากฏในหน้า ๕ ว่าผู้ที่อยู่ ในอาชีพนี้มันต้องเรคอร์ด (Record) บันทึกการประชุมทั้งหมดว่าให้การอย่างไร ให้ความเห็นอย่างไร แล้วก็คิดอ่านเหมือนอย่างที่ผมพยายามที่จะเสนอหรือไม่ ถ้าเผื่อไม่มีเลย ผมรู้สึกผมจะสลดใจกับกระบวนการยุติธรรมแล้วก็นักกฎหมายของประเทศไทยครับ ท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปนะคะ เรียนเชิญท่านอนุสิษฐ คุณากร อดีตเลขาธิการ สภาความมั่นคงแห่งชาติ เรียนเชิญค่ะ

นายอนุสิษฐ คุณากร 🔗

ขอประทานโทษครับ เรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ท่านกรรมาธิการ และสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศทุกท่าน หลังจากที่ผมได้อ่านรายงานเรียกว่าโดยหลักการคร่าว ๆ ผมมีความสับสนอยู่พอสมควรว่า รายงานฉบับนี้เสนอเข้าสู่การพิจารณาของ สปท. ด้วยความต้องการให้มีการเห็นชอบ เพื่อไปทําอะไรต่อ ผมกําลังมองนะครับ ผมขออนุญาต ประเด็นที่สําคัญนะครับ การออก ข้อกําหนดหรือข้อบังคับให้มีการใช้ระบบอิเล็กทรอนิกส์ จริง ๆ แล้วเป็นอํานาจของ ท่านประธานศาลฎีกาโดยความเห็นชอบของคณะกรรมการใหญ่ การที่จะใช้การดําเนินการ ในลักษณะที่เป็นดิจิทัล หรือเป็นวิดีโอคอนเฟอเรนซ์ (Video Conference) หรือจําเป็น เทปแบ็กอัป (Tape Back up) หรือจะเป็นสปีช ทู เท็กต์ (Speech to Text) หรืออะไรก็แล้วแต่ ในระบบของการพัฒนาเทคโนโลยีนี้ ผมว่าเป็นเรื่องปกติของแต่ละองค์กร ที่จะต้องดําเนินการ ไปตามปกติ แล้วดูเสมือนว่า แล้วถ้ากระทรวง กรมต่าง ๆ ไม่ได้มีข้อเสนอในสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศแห่งนี้ก็จะทําอะไรไม่ได้เช่นนั้นหรือไม่ ผมไม่แน่ใจ วิธีการปฏิรูป การจัดทําเป็นโครงการที่ต่อเนื่อง แล้วใช้งบประมาณที่ต่อเนื่อง โดยพูดถึงระยะเริ่มต้น ในปี ๒๕๖๐ ทําอะไรบ้าง แล้วในปี ๒๕๖๑ ถึง ปี ๒๕๖๕ จะทําอะไรบ้าง ปี ๒๕๖๖ ถึงปี ๒๕๗๐ จะทําอะไรบ้าง ผมไม่แน่ใจว่าสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศจะต้องอนุมัติ จะต้องเห็นชอบ แล้วไปผูกโยงกับเรื่องระบบของการจัดซื้อจัดจ้างอย่างไร ยังมองไม่เห็นครับ ผมขออนุญาตเรียนอย่างนี้ครับว่า ในระบบของการพัฒนาระบบอิเล็กทรอนิกส์ หรือระบบ ดิจิทัลก็ดี จริง ๆ แล้วข้อบัญญัติในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๕๘ ข้อ ข ในเรื่องของการ บริหารราชการแผ่นดิน กําหนดไว้ชัดครับ หน่วยงานของรัฐจะต้องกลับไปปรับปรุงหน่วยงาน ของตัวเองครับ โดยใช้เทคโนโลยีที่เหมาะสม นี่เป็นประการแรก มาตรา ๒๕๘ ข้อ ข (๑) ประการที่ ๒ หน่วยงานของรัฐจะต้องเชื่อมโยงและบูรณาการข้อมูลของรัฐเข้าด้วยกันครับ ซึ่งก็เป็นเรื่องภายในของกระทรวงนั้น ๆ หน่วยงานนั้น ๆ ผมขออนุญาตเรียนถามตรง ๆ เห็นด้วยนะครับว่าการพัฒนาระบบของศาลเอง น่าจะได้มีเทคโนโลยีที่ทันสมัยที่เหมาะสม แต่อย่างที่ท่านกษิตได้นําเรียน ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน มันมีความเหมาะสม มันคุ้มค่า แค่ไหน แล้วมันมีความจําเป็นต่อการรักษาความลับหรือสิทธิของแต่ละบุคคลในฐานะที่เป็น จําเลยก็ดี เป็นโจทย์ก็ดี เป็นพยานก็ดี กระบวนการสอบสวนตามประมวลกฎหมายอาญา ก็ชัดเจนนะครับว่าเรื่องนี้เป็นอํานาจของศาล ซึ่งผมคิดว่า สปท. สามารถลงมติเห็นชอบ หรือไม่เห็นชอบ แล้วสามารถไปโอเวอร์รูล (Overrule) บทบาทของศาลฎีกาได้หรือไม่ อันนี้เป็นหลักการนะครับ ผมว่าหลักการนี้ต้องตรงก่อน ไม่เช่นนั้นเราลงมติออกไปแล้ว มันกลายเป็นว่า เราเอาสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศไปโอเวอร์รูล (Overrule) อํานาจ ของประธานศาลฎีกาโดยความเห็นชอบของคณะกรรมการใหญ่ แต่สําหรับรายละเอียดว่า เทคโนโลยีจะไปทําอะไร ผมคิดว่าเป็นเรื่องธรรมดาครับ เทคโนโลยีเดี๋ยวนี้ไปไกลมากครับ จะอัดด้วยเสียงด้วยภาพ จะวิ่งให้มันออนไลน์ (Online) กันไป ไม่ใช่แค่ในประเทศไทย หรอกครับ มันไปได้ทั่วโลกครับเทคโนโลยีเหล่านี้ ฉะนั้นเรื่องเทคโนโลยีไม่ใช่เรื่องสําคัญครับ เรื่องสําคัญคือหลักการว่า สปท. จะต้องพิจารณาอะไร จะต้องให้ความเห็นชอบกับอะไร แล้วความเห็นชอบนั้นเราให้ได้หรือไม่ แล้วแผนการปฏิรูปที่จะแสตมป์ (Stamp) ให้ปี ๒๕๖๑ ถึงปี ๒๕๖๕ ปี ๒๕๖๖ ถึงปี ๒๕๗๐ ทั้ง ๆ ที่รัฐธรรมนูญมาตรา ๒๕๘ กําหนดครับว่า ให้หน่วยงานช่วยกลับไปทําเรื่องเทคโนโลยี แล้วเสนอแผนการปฏิรูปประเทศมาให้แล้วเสร็จ ภายใน ๑ ปี แล้วดําเนินการให้แล้วเสร็จภายใน ๕ ปี แผนนี้ผมคิดว่า ๑๐ ปี ที่เสนอมานั้น มันเชื่อมโยงกับรัฐธรรมนูญหรือไม่ หรือเชื่อมโยงกับแผน เป็นยุทธศาสตร์การปฏิรูปประเทศ หรือยุทธศาสตร์หรือไม่ เรื่องเหล่านี้ผมคิดว่าเป็นเรื่องสําคัญเพราะวันนี้เราพูดถึงกระบวนการพิจารณาทางศาล เท่านั้น กระบวนการของกระทรวงยุติธรรมซึ่งดูแล สํานักงานศาลยุติธรรมซึ่งดูแล การสนับสนุนการดําเนินการของศาล ผมขออนุญาตมีประเด็นที่เป็นปัญหาและอยากจะเรียน ให้สมาชิกพวกเราทราบนะครับว่า ถ้าเรามองว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องของกระทรวงที่จะต้อง ดําเนินการไปตามแผนไปตามปกติ ผมไม่ทราบว่าจะให้เรารับรองหรือลงมติอย่างไร แล้วการ ลงมตินั้นเราลงได้หรือไม่ ผมเองขอตั้งเป็นข้อสังเกตนะครับว่าคงจะต้องช่วยกันพิจารณาว่า ถ้าอํานาจในการพัฒนาในเรื่องของข้อมูลต่าง ๆ เหล่านี้เป็นอํานาจของประธานศาลฎีกา ภายใต้มาตรา ๑๗๒ ของประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา แล้วผมไม่แน่ใจครับ ว่าแล้วสมาชิกแห่งนี้จะทําอะไร ผมขออนุญาตทิ้งประเด็นเพียงเท่านี้ไว้ เพราะว่า ถ้าจะพิจารณาอย่างอื่นแล้วผมคิดว่ามันมีรายละเอียดอีกมากมาย แล้วในเรื่องของเทคโนโลยี เรื่องของเทคนิคต่าง ๆ ผมไม่ได้ให้ความสําคัญมากมายนัก เพราะว่าขณะนี้มันมีบริษัทที่จะ เข้ามาทํางานในเรื่องเหล่านี้มากมายมหาศาลครับในประเทศไทย ขออนุญาตตั้งประเด็นนี้ เป็นคําถามต่อกรรมาธิการ แต่ในหลักการถ้าทําได้แล้วมีความเหมาะสม มีการประเมิน วิเคราะห์อย่างละเอียดถี่ถ้วนแล้วมันไม่ใช่เพียงแค่กระบวนการจัดเก็บ กระบวนการส่งภาพ ส่งเสียง กระบวนการที่จะมีเรื่องของการรักษาความปลอดภัยในระบบชุดข้อมูลหรือว่า เน็ตเวิร์ก (Network) ของหน่วยงานเท่านั้น ยังมีอีกหลายเรื่องที่จะต้องมาพิจารณา ถึงความเหมาะสม แผนการปฏิรูปนั้นในระดับของประเทศควรจะลงทุนไปแค่ไหนอย่างไร ถ้าคิดว่าในส่วนนี้เราจําเป็นที่จะต้องพิจารณาแล้วผมคิดว่าในทุกกระทรวงก็คงจะต้องมา พิจารณาเรื่องนี้กันด้วย ไม่เช่นนั้นแล้วมันก็จะกลายเป็นว่าถ้าเราพิจารณาได้ ในประเด็นก็คือ ไปโอเวอร์รูล (Overrule) อํานาจของประธานศาลฎีกาหรือไม่ เพราะว่าท่านเองอาจจะต้อง ออกข้อบังคับมาแล้ว ถ้าท่านเห็นด้วยว่ามันจําเป็นที่จะต้องมีการจัดเก็บรวบรวมด้วยระบบ ดิจิทัลก็คงต้องออกข้อบังคับมาภายใต้ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา อันนี้ ผมขออนุญาตชี้ให้เห็นประเด็นในหลักการเท่านั้น แล้วก็อยากจะได้รับคําตอบด้วยจากสภา แห่งนี้เพื่อจะได้ลงมติได้ถูกต้องด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปเชิญท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการเมือง อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา อดีต รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ เชิญค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ต้องกราบเรียน ท่านประธานว่าตามรายงานดังกล่าวนี้ต้องทําความเข้าใจว่าสิ่งที่กรรมาธิการเสนอนี้ เป็นเรื่องเกี่ยวกับการบันทึกภาพและเสียงในการพิจารณาคดีในชั้นศาล นี่ในชั้นศาลนะครับ ตอนผมเป็นสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนี่นะครับ สปช. อยู่ในกรรมาธิการ ด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ก็เคยเสนอในลักษณะคล้าย ๆ แบบนี้ แต่ยังไม่สําเร็จ ซึ่งให้ความสําคัญเป็นเรื่องการบันทึกภาพและเสียง ไม่ใช่แค่ในชั้นศาล ตอนนั้นมีแนวคิด เสนอตั้งแต่ในชั้นตํารวจเลยครับ เนื่องจากว่าในการพิจารณาคดีหรือการรวบรวมพยานหลักฐาน ข้อมูลในทางคดีในช่วงเวลาที่ผ่านมาเป็นเรื่องที่ต้องอาศัยข้อเท็จจริงที่มีความชัดเจน กราบเรียน ท่านประธานครับว่าผมเป็นทนายความมาตั้งแต่ปี ๒๕๒๒ ตอนนี้น่าจะ ๓๘ – ๓๙ ปีแล้ว อยู่ในแวดวงการทําคดีความต่าง ๆ มากมาย เห็นการรวบรวมหลักฐาน พยานหลักฐาน การกล่าวหา การดําเนินคดีในชั้นศาลที่บันทึกกันด้วยตัวหนังสือเป็นเอกสารแล้วก็เอาข้อความ ในเอกสารมาอ่าน มาพิจารณาแล้วมาตัดสิน ชี้เป็นชี้ตายคน มองไม่เห็นนะครับว่าพฤติกรรมการกระทําความผิดจะพิสูจน์ความสุจริตหรือพฤติกรรมที่เห็น ได้ว่าสมัครใจ ถูกข่มขู่หรือไม่อย่างไร ช่วงหลัง ๆ กฎหมายพยายามพัฒนาครับท่านประธาน พัฒนาให้มีการบันทึก ให้มีพยาน ให้มีตัวแทนเด็ก ให้มีตัวแทนผู้เสียหาย ให้มีทนายความ ให้มีญาติ เข้าไปรับรู้รับเห็น มิฉะนั้นแล้วเวลาตํารวจจับใครมา ชั้นต้นรับสารภาพ ต่อมา ก็ปฏิเสธว่าถูกข่มขู่ เพราะฉะนั้นในชั้นศาลก็เช่นเดียวกันท่านประธานครับ แต่ตอนนี้ทาง กรรมาธิการไม่ได้เสนอในชั้นตํารวจ มาเสนอในชั้นศาล ในชั้นศาลก็จะมีประเด็นปัญหา อีกลักษณะหนึ่ง คือเราต้องเข้าใจอยู่ว่าเดิมทีกระบวนพิจารณาคดีในชั้นศาลมันมีการบันทึก อยู่แล้ว ในยุคก่อนไม่มีเทป ไม่มีวิดีโอนี่นะครับ วิธีการบันทึกเขาใช้มือเขียนครับท่านประธาน ใช้ลายมือนี่เขียน ลายมือผู้พิพากษาเขียนอ่านออกบ้าง เขียนอ่านไม่ออกบ้าง พอเขียนเสร็จ ก็ให้ตัวความ เมื่อก่อนไม่มีเครื่องถ่ายเอกสารด้วยซ้ําไป ตามกฎหมายเขาจะต้องคัด ตอนหลัง ใช้ว่าถ่าย เพราะฉะนั้นการวิวัฒนาการในการสืบพยานมันก็ค่อย ๆ เจริญขึ้นมา เมื่อเดิมที ใช้มือเขียน ต่อมาก็ใช้พิมพ์ดีด แต่การพิมพ์ดีดการพัฒนาต่อมาก็มีการอัดเทปไหม มีการอัดเทป แต่เป็นเทปของผู้พิพากษาที่ฟังจากพยานเบิกความ ฟังจากคําถาม ฟังจากคําเบิกความ แล้วศาลก็สรุป แล้วก็อัดเทป แล้วก็ให้เสมียนหน้าบัลลังก์พิมพ์ดีด พฤติกรรมการกระทํา ทํามาอย่างนี้ เพราะฉะนั้นอากัปกิริยาการสืบพยานในศาลมองไม่เห็นนะครับ ถ้าหากว่าศาล ได้พิจารณาอากัปกิริยา คําเบิกความ ความสุจริต ไม่สุจริต ศาลชั้นต้นเห็นตัดสินไป ศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกามองไม่เห็น เมื่อมองไม่เห็นตัดสินก็คือตัดสินตามตัวหนังสือ เวลาบันทึกตาม ตัวหนังสือนี่ครับท่านประธาน คดีมันมี ๒ ฝ่าย มันมีฝ่ายผู้เสียหาย มีฝ่ายจําเลย ไม่ว่าจะ คดีแพ่ง คดีอาญา หรืออาจจะคดีฝ่ายเดียวผู้ร้อง แต่คดีเหล่านี้ถ้าเป็นความโต้แย้งกันขัดแย้งกัน แต่ละฝ่ายก็จะเอาพยานของตัวเองให้ศาลบันทึก ศาลก็จะใช้ดุลยพินิจบันทึกบ้างไม่บันทึกบ้าง สรุปเองบ้าง บางท่านขี้เกียจเถียงกับทนาย ขี้เกียจเถียงอัยการ พูดอะไรมาบันทึกหมด ก็มีแบบนี้ เพราะฉะนั้นความเป็นธรรมมันต้องอยู่ที่ข้อเท็จจริงกับความจริง มันไม่ใช่อยู่ที่ คนนั่งฟังแล้วก็สรุปเอง แล้วก็บันทึกลงในเอกสาร แล้วเอาไปตัดสิน แล้วก็ไปพิพากษาจําคุก เอาไปประหารชีวิต ผมว่าในกระบวนการเหล่านี้มันก็ค่อย ๆ พัฒนาครับท่านประธาน เพื่อให้ เห็นได้ว่าข้อเท็จจริงทั้งหมดที่ถูกต้องคืออะไร ดังนั้นการพัฒนาจากอดีตมาปัจจุบันซึ่งมี เทคโนโลยี มีอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ที่สามารถจะบันทึกเสียง บันทึกเหตุการณ์ บันทึกภาพ บันทึกอากัปกิริยา ถูกบันทึกไว้ แล้วศาลชั้นต้นมองเห็น ศาลอุทธรณ์เห็น ศาลฎีกาก็ดูได้ นี่คือ ข้อเท็จจริงที่จะต้องมีการกลั่นกรองตั้งแต่ศาลชั้นต้น กลั่นกรองศาลอุทธรณ์ กลั่นกรอง ศาลฎีกา แล้วตัดสินด้วยความเป็นธรรม เพราะฉะนั้นพยานหลักฐานเหล่านี้มันเป็นปัญหา มาตลอด ทนายขอให้บันทึก ศาลไม่บันทึก ทะเลาะกัน โต้แย้งศาล มีเหตุการณ์แบบนี้ เพราะ แต่ละคนรักษาผลประโยชน์ของตัวเอง ทั้งของฝ่ายจําเลย ฝ่ายผู้เสียหาย ไม่ได้ความจริงครับ ท่านประธาน ดังนั้นเมื่อกรรมาธิการเสนอในเรื่องเหล่านี้มา เราต้องทําความเข้าใจปัญหาของ มันก่อน ปัญหาว่าสิ่งที่เรากําลังทํารายงานนี้ครับ คือบันทึกพยานหลักฐานที่ชัดเจนที่ถูกต้องเพื่อจะนําไปสู่การวินิจฉัย การชี้ขาด การตัดสินคดี ที่เป็นธรรมนะครับ แต่ในส่วนข้อยกเว้นท่านประธานครับ อาจจะมีคดีประเภทข่มขืน กระทํา ชําเรา คดีที่เด็กได้รับการประทุษร้าย ตอนหลัง ๆ นี้กฎหมายก็มีการพัฒนาแล้วครับ ท่านประธาน ถ้าเป็นเรื่องเด็ก เป็นเรื่องผู้เสียหาย เป็นเรื่องที่อาจจะทําให้เสียหายได้นะครับ โดยหลักคดีนะครับกฎหมายเขาบอกให้พิจารณาโดยเปิดเผย แต่ถ้ามีคดีประเภทเหล่านี้ นะครับเขาให้พิจารณาลับได้ ก็เหมือนกับเราประชุมลับนะครับ คนไม่เกี่ยวข้องให้ออกไป แต่ถามว่าเมื่อประชุมลับแล้วเพื่อป้องกันความเสียหายที่จะเกิดกับเด็ก เยาวชนผู้ถูก ประทุษร้ายทางเพศ สิ่งเหล่านี้ต้องมีการบันทึกไหม ก็ต้องมีการบันทึกเช่นเดียวกัน แต่อาจจะ เป็นความลับรู้กันไม่กี่คนในวงแคบ ๆ เพราะฉะนั้นอัดเทปก็ลักษณะเดียวกัน ไม่ใช่อัดเทป แล้วคนจะรู้หมดหรือเอาไปเปิดเผยที่ไหนก็ได้ก็ไม่ใช่นะครับ แล้ววิธีการก็มีการเลือกวิธีการใช้ ได้อีกนะครับว่าจะทํากันลักษณะไหน แบบไหน ดังนั้นต้องกราบเรียนครับ ผมไม่อยากให้ รายงานที่มีการพัฒนากระบวนการการทํางานที่มันเป็นสากล ชอบใช้กันครับ ที่เป็นสากล และมีการพัฒนาทําให้คนต่างประเทศเองเขายอมรับในกระบวนการนะครับ ในกระบวนการ ยุติธรรมของเราว่ามีการพิสูจน์พยานหลักฐาน มีพยานหลักฐานชัดเจน ขึ้นศาลแล้วสามารถ กลับมาย้อนดูได้นะครับ อันนี้มันจะทําให้การชี้เห็นผิดเห็นถูกได้ชัดเจนขึ้น บางครั้งนะครับ ท่านประธานการบันทึกของผู้พิพากษาบางท่านก็ใช้แต่ดุลพินิจของตัวเองสรุปเองในมุมมอง ของตัวเอง ซึ่งเป็นดุลยพินิจครับ ไม่ผิด แต่มีข้อโต้แย้งครับ เมื่อโต้แย้งก็ต้องไปบันทึกกันอีก แต่บางคนนะครับ ศาลบางคนเป็นอย่างนี้มานาน เห็นทนายใหม่ ๆ เดี๋ยวดุ เดี๋ยวว่า เดี๋ยวบ่น เดี๋ยวพูดเสียหายสารพัด ทนายความเองนะครับ เด็ก ๆ ทนายใหม่ ๆ เสียอนาคตไปก็เยอะ ถ้ามีเทปศาลก็จะระมัดระวังตัวขึ้นนะครับ พูดในสิ่งที่ควรพูด ไม่ไปก้าวล่วง ไม่ว่าใคร อยู่ในแต่กระบวนการการพิจารณาทางคดีทางกฎหมาย ดังนั้นพฤติกรรมการกระทําเหล่านี้ มันจะถูกบันทึกไว้หมดนะครับ ก็ต้องเรียนครับว่าสิ่งที่กรรมาธิการเสนอมาผมอยากให้ กรรมาธิการค่อย ๆ อธิบายและทําความเข้าใจว่าข้อดี ข้อเสีย ประโยชน์ที่ได้รับจากเรื่อง เหล่านี้มันเป็นเรื่องที่ดี มันเป็นเรื่องที่ได้ประโยชน์ เพราะผมอยู่ในกระบวนการการพิจารณา คดีเหล่านี้มายาวนาน เห็นปัญหาเยอะแยะ ถ้าไม่บันทึกนะครับ ท่านประธานเคยเห็นไหมครับ บางคนก็ไม่ใช่ว่าจะสุจริต เวลาถาม เอาเอกสารเปิดถามพยาน ใช่ ไม่ใช่ พยานดูเอกสาร ตอบใช่ แต่ปรากฏว่าเอกสารที่เปิดนี้ครับท่านประธาน มันคนละเรื่องกับประเด็นที่กําลัง พิจารณา ทําให้พยานหลงก็มีอย่างนี้ครับ ความยุติธรรมมีไหม ข้อเท็จจริงเปลี่ยนแล้ว ก็เทคนิคการว่าความนะครับ ถ้ามันถ่ายภาพ ถ่ายเทปมันก็จะเห็นนะครับว่าเอกสารที่มาถ่าย มาเก็บภาพไว้ นี่คือฉบับที่กําลังเถียงกัน ไม่ใช่เอาฉบับไหนมาถามเพื่อให้พยานตอบ ไปอีกอย่างหนึ่ง อย่างนี้ก็มีครับท่านประธาน ดังนั้นความยุติธรรมนะครับก็ต้องกราบเรียนว่า มันขึ้นอยู่กับพยานหลักฐานและมันขึ้นอยู่กับปลายปากกา ถ้าหากว่าเราไม่สามารถที่จะเอา ข้อเท็จจริงให้ปรากฏอย่างชัดเจน ให้ปรากฏเพื่อที่จะนําไปพิสูจน์ ชั่งน้ําหนักพยาน ข้อดี ข้อเสีย แล้วจะได้ลงโทษ ๑. ไม่ผิดตัว ๒. ลงโทษตัวจริง ๓. ถ้ามีผลกระทบกับการที่จะไป ละเมิดสิทธิอย่างที่พูดถึงกัน อย่างที่กังวลกัน ก็มีกระบวนการในทางกฎหมายที่ปกป้อง คุ้มครองในส่วนนั้น แต่พอเราห่วงเรื่องนี้เราบอกถ้าอย่างนั้นไม่ทําเลย ไม่เอาเลยนะครับ มันก็ เสียประโยชน์โดยรวม ก็กราบเรียนนะครับ ผมอยากให้กระบวนการยุติธรรมของเราพัฒนา แล้วใช้อุปกรณ์เครื่องไม้เครื่องมือที่เป็นประโยชน์ คนผิดจะได้ถูกลงโทษ ไม่ผิดก็ปล่อยตัวไป ตัดสินบนกระบวนการยุติธรรมที่เป็นที่ถูกต้อง แล้วก็ยอมรับเป็นประโยชน์กับพี่น้องประชาชน ขอบคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญ ท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตเลขาธิการสํานักงาน ประกันสังคม อดีตรองปลัดกระทรวงแรงงานค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม สุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ สปท. หมายเลข ๑๗๓ เรื่องนี้ขออนุญาตไม่มีเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) เพราะไม่สามารถจะไปถ่ายรูปบัลลังก์ศาลมาให้ท่านชมได้ แล้วที่ออกกันไปทั่วโลกก็คือ เป็นภาพวาด ก็ไม่เหมือนจริง แต่เห็นภาพได้ว่าเมื่อท่านศาลนั่งบนบัลลังก์ คู่ความทั้งโจทก์ และจําเลยและอัยการก็ตามใจเถอะนะ ก็จะต้องยืนอยู่ข้างล่าง การใช้เทคโนโลยีใหม่ ๆ ในการอํานวยความสะดวก ในการทํางาน ผมคิดว่าเป็นความคิดที่ดีเลิศทีเดียวนะครับ แล้วก็ ยิ่งดูท่านกรรมาธิการแต่ละท่านแล้ว ท่านก็เป็นผู้ทรงคุณวุฒิทางด้านกฎหมายและอยู่ใน หน้าที่ตําแหน่งการงานต่าง ๆ แจ๋วทั้งนั้น แต่ผมอยากกราบเรียนท่านประธานที่เคารพว่า การใช้เครื่องมืออิเล็กทรอนิกส์ที่ท่านกําลังกล่าวบัลลังก์ละหรือห้องหนึ่ง คงที่ ๔ แล้วก็ เคลื่อนไหวอีก ๑ ก็เป็นเรื่องที่ดี สิ่งที่จะต้องถามต่อไปว่ากระบวนการอย่างนี้ของประเทศไทย ณ วันนี้ สมควรจะใช้หรือยัง ข้อที่ ๑ นะครับ ผมกราบเรียนถามท่านประธาน ข้อที่ ๒ เรามี ความเตรียมพร้อมเพียงไร ข้อที่ ๓ นอกจากที่ท่านกล่าวแล้วคือหน่วยงานที่รับผิดชอบ คือสํานักงานศาลยุติธรรม กรมพระธรรมนูญ สํานักงบประมาณแล้ว เรียนถามต่อไปว่า ท่านที่ปรึกษา ประธานศาลฎีกาหรือยัง เรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องละเอียดอ่อน เพราะประเทศไทย ท่านประธานกรรมาธิการท่านก็เป็นนักกฎหมายและเป็นครูบาอาจารย์ที่เคยสอนผมมา นะครับ เราเป็นระบบกล่าวหา ระบบกล่าวหาก็คือว่าต้องสู้กันยิบตาระหว่างโจทก์กับจําเลย ใช่ไหมครับ การสู้กันยิบตาเพื่อเอาชนะคะคานกัน มั่นใจไหมว่ามันจะไม่มีเล่ห์สนกลใน เพราะอะไรเพราะระบบคอมพิวเตอร์มันสามารถ ที่ท่านเขียนไว้ในนี้ว่าจะสามารถถอด ออกมาได้ถึง ๗๐ – ๘๐ เปอร์เซ็นต์ ถ้าถามผมมันต้อง ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะอย่างไร ก็ถอดมันก็สามารถฟังได้ แล้วปัจจุบันนี้ที่ท่านเสรี ขอประทานโทษนะ หรือใครเขาบอกว่า ในศาลท่านก็ใช้เทปส่วนตัวท่านมาอัดอยู่แล้ว เพียงแต่ว่าโจทก์จําเลยไม่มีอํานาจทํา ผมจึง อยากกราบเรียนว่าสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ผมอยากจะกราบเรียนว่าความยุติธรรมมันจะเกิดได้ ต่อเมื่อ ๑. รวดเร็ว การตัดสินคดีต่าง ๆ ไม่รวดเร็วมันไม่อํานวยความยุติธรรม ๒. การตัดสิน อย่างที่ท่านเสรีว่ามันต้องแม่นตรง คนผิดต้องถูกลงโทษ คนไม่ผิดต้องไม่ได้รับการลงโทษ แล้วก็มีภาษิตที่อาจารย์ท่านสอนผมเสมอเมื่อเรียนกฎหมายปริญญาตรี ปริญญาโท ก็คือว่า ปล่อยคนทําผิด ๑๐ คน ดีกว่าคนไม่ผิดเข้าคุก ๑ คน ก็ยังจําใส่ใจมาจนถึงวันนี้ และ ข้อสุดท้ายที่ท่านเขียนไว้อีก ข้อ ๗.๖ เสนอให้รัฐบาลผลักดันให้องค์กรอิสระที่ทําหน้าที่ เกี่ยวกับการตรวจสอบ เช่น ผู้ตรวจการแผ่นดินและคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ สามารถดูเทปการบันทึกภาพและเสียงในชั้นพิจารณาของศาลมาประกอบการพิจารณาได้ ผมว่าอันนี้เป็นส่วนตัวผมนะท่านประธานและท่านกรรมาธิการ โดยเฉพาะท่านประธาน กรรมาธิการที่ทําเรื่องนี้ ถ้าเขียนอย่างนี้ผมว่าอาจจะก้าวล่วงไปในระบบของกระบวนการยุติธรรม ซึ่งเป็นเสาหลัก ๑ ใน ๓ เสานะครับ ก็คือบริหารคือรัฐบาล และออกกฎหมายโดยสภาปัจจุบันจะเรียก สนช. นะครับ และระบบศาล ก็ผมไม่มีเรื่องอะไรติติงมาก ก็คือผมเห็นด้วยที่จะนําระบบใหม่ ๆ ของโลกนี้มาใช้ แต่ต้องด้วยความรอบคอบ และผมอยากกราบเรียนท่านประธานถามไปยัง กรรมาธิการว่าเรื่องนี้เราจะลงมติไหม ถ้าลงมติตามที่ท่านเสนอมาตามข้อต่าง ๆ ที่เสนอมานี้ โดยเฉพาะข้อ ๗.๖ นี้สําหรับผมเป็นส่วนตัวข้อ ๗.๖ นี้ผมยังไม่สู้จะเห็นด้วยนะครับ มันจะเป็นการล่วงล้ํากล้ํากรายในระบบของกระบวนการยุติธรรมมากไปนิดหนึ่ง เร็วไปหน่อย แต่ถ้าเป็นเรื่องที่เรามีความคิดว่ามันน่าจะนํามาใช้ เขาเรียกเทคโนโลยีใหม่ ๆ ทําให้กระบวนการ ยุติธรรมแม่นตรงขึ้น รวดเร็วขึ้น ปัจจุบันนี้ศาลแพ่งผมจําไม่ผิดนะครับ ที่ประชาสัมพันธ์มาว่า สามารถให้คู่ความส่งเป็นไฟล์อิเล็กทรอนิกส์ (File Electronic) ได้ แต่อย่างไรก็ตามเมื่อมี ไฟล์อิเล็กทรอนิกส์ (File Electronic) แล้วมันก็ต้องมี เขาเรียกว่า เปเปอร์ (Paper) นะครับ หมายถึงว่าเอกสารที่เป็นด็อกคิวเมนต์ (Document) ตามหลังไปนะครับ แต่อาจจะช้าหน่อย หรืออะไรก็ตามใจเถอะครับ เพราะว่าเทปแม่เหล็กร้อยแปดให้ดีอย่างไรมันแก้ไขได้หมด มันแก้ได้หมด ก็กราบฝากไว้ด้วยความเคารพนะครับ แล้วก็อยากฟังท่านกรรมาธิการว่า ที่ผมเรียนถามด้วยความเคารพนั้นท่านคิดอย่างไร แต่อย่างไรก็ตามผมก็กราบเรียนอีกทีว่า การนําสิ่งใหม่ ๆ ในโลกนี้ที่อุบัติขึ้นในปัจจุบันกับอนาคตนี้มาใช้อํานวยความสะดวกในทุกระบบ ของประเทศนี้เป็นเรื่องสําคัญ แต่ต้องคํานึงถึงความยุติธรรมที่เป็นความยุติธรรมที่เป็น ธรรมชาติ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ด้วย กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านคํานูณ สิทธิสมาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ อดีตสมาชิกวุฒิสภา เชิญค่ะ

นายคํานูณ สิทธิสมาน 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม คํานูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนะครับ ไม่ได้ตั้งใจมาแต่แรก ว่าจะอภิปราย แต่ว่าเมื่อฟังเพื่อนสมาชิกแล้วอยากจะขอกราบเรียนข้อมูลจากประสบการณ์ ตรงนะครับ ในฐานะเป็นผู้ที่มีประสบการณ์ในการขึ้นศาลมากเป็นพิเศษสักเล็กน้อยนะครับ ผมไม่ใช่ผู้ประกอบวิชาชีพทนายความโดยตรงเหมือนท่านเสรี สุวรรณภานนท์ แต่ขอยืนยันว่า สิ่งที่ท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ขออนุญาตเอ่ยนามลับหลังนี้นะครับที่ท่านอภิปรายไปนี้ เป็นความจริงทุกประการครับ ข้อเสนอแผนการปฏิรูปเรื่องการใช้ระบบบันทึกภาพและเสียง ในการพิจารณาในชั้นศาลนี้นะครับกระผมเห็นด้วยเต็มที่ เห็นด้วยอย่างยิ่งในที่ประชุม คณะกรรมาธิการกิจการสภาวันนั้นมีกรรมาธิการบางท่านให้ความเห็นว่าเห็นด้วยอย่างยิ่ง และควรจะเป็นอย่างนี้มา ๕๐ ปีแล้ว ท่านประธานครับ นี่ไม่ใช่เรื่องใหม่นะครับ การบันทึก คําให้การหรือกระบวนการพิจารณาในชั้นศาล โดยเฉพาะอย่างยิ่งคําให้การของทนายความ ของโจทก์ของจําเลยทั้งสิ้นนี้นะครับมีการบันทึกอยู่แล้วครับในศาลยุติธรรม แต่ระบบบันทึก ในปัจจุบันนี้นะครับ ในอดีตนี้ก็คือผู้พิพากษาท่านใช้ลายมือของท่านบันทึกเป็นการจด นะครับ เดี๋ยวนี้ก็ยังใช้ระบบบันทึกโดยผู้พิพากษาอยู่เพียงแต่ว่าจะมีกระบวนการให้ หน้าบัลลังก์เป็นคนช่วย โดยผู้พิพากษานี้นะครับท่านก็จะมีเทปคาสเซ็ต (Tape Cassette) เล็กของท่าน มีเครื่องมือเป็นประจํานะครับ เวลาอย่างเช่นสมมุติกระผมเป็นพยานขึ้นไป ให้การศาลท่านก็จะทําหน้าที่ถาม เมื่อท่านถามเสร็จแล้วนี้แทนที่ท่านจะต้องจดเหมือนแต่เดิม ซึ่งในยุคอดีตหลายสิบปีก่อนก็จะมีปัญหาเรื่องลายมือ ท่านก็เปลี่ยนมาเป็นการที่ท่านบันทึก ซ้ําอีกทีหนึ่งด้วยวาจาของท่านเสียงเบา ๆ วันนี้พยานมาศาล นายคํานูณ สิทธิสมาน อายุ ๖๒ ปี ท่านก็จะบันทึกไปแบบนี้ ในขณะที่เรา กําลังให้การอยู่ แล้วพอท่านบันทึกไปประมาณสัก ๓ ถึง ๔ คําถาม ท่านก็จะถอดเทป คาสเซ็ต (Tape Cassette) ออกมาทีหนึ่ง แล้วก็ยื่นลงไปให้หน้าบังลังก์ที่อยู่ต่ําเป็นผู้พิมพ์ เป็นรายละเอียด การก็จะเป็นไปเช่นนี้อยู่ตลอดกระบวนการพิจารณาสืบพยานในชั้นนั้น สมมุติว่าผมสืบพยานช่วงเช้า ใช้เวลาประมาณ ๒ ชั่วโมง ระยะเวลาเกือบครึ่งหนึ่งจะถูก แบ่งแยกไป แบ่งแยกสมาธิ ด้วยความเคารพนะครับ ผู้พิพากษาท่านต้องมีสมาธิสูงมาก ท่านต้องรับฟังพยาน ขณะเดียวกันพอรับฟังผมเสร็จ พยานท่านก็ต้องบันทึกเสียงว่า เหมือนกับท่านจดด้วยมือท่านครับ ท่านประธานนึกออกไหมครับ ท่านก็จะต้องบันทึกเสียง ลงเทปคาสเซ็ต (Tape Cassette) พอได้ระยะเวลาหนึ่ง ท่านก็จะดึงเทปคาสเซ็ต (Tape Cassette) ส่งให้หน้าบัลลังก์ หน้าบัลลังก์ก็จะพิมพ์ แล้วก็ส่งเทปคาสเซ็ต (Tape Cassette) ขึ้นมาสับเปลี่ยน พอให้การเสร็จก็จะนําเอาคําพิมพ์ คําให้การพิมพ์ของหน้าบัลลังก์นี่นะครับ ท่านผู้พิพากษาท่านก็จะตรวจดู ซึ่งก็ต้องมีคําผิดถูก ตกหล่น มากมายทีเดียว แล้วถึงจะให้ พยานเซ็นรับรองว่าเป็นคําให้การที่ถูกต้อง ซึ่งในหลายกรณีก็เป็นการบันทึกชนิดที่ไม่ได้ บันทึกคําถามของทนายความ กลายเป็นพยานตอบ คือไม่ใช่เป็นการบันทึกคําต่อคํา เป็นการ บันทึกโดยสรุป ก็ขึ้นอยู่กับผู้พิพากษาแต่ละท่าน ท่านจะใช้วิธีการอย่างไร กระบวนการ บันทึกแบบที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน กระผมว่าเสียเวลาไปกับระบบนี้ค่อนข้างมาก แล้วก็เสียเวลา กับการตรวจแก้ แล้วก็มีโอกาสที่ในการตรวจแก้นั้นจะไม่ตรงกับคําให้การอยู่พอสมควร ถ้าพยานเป็นอย่างท่านประธาน เป็นอย่างกระผมนี่เราก็จะตรวจดูละเอียด เพราะว่าจะมีผล ต่อกระบวนการพิจารณาในอนาคต แต่ถ้าพยานเป็นระดับชาวบ้าน การตรวจโดยละเอียด อาจจะไม่เกิดขึ้น พยานอาจจะมีความบกพร่องในการอ่านหนังสือ หรือแม้ผู้พิพากษาท่านจะ อ่านให้ฟัง พยานก็จะเกิดความเกรงใจ หรือความประหม่าต่อสถานที่ การเซ็นรับว่า เป็นคําให้การของตน แม้ว่าจะถูกโดยสารัตถะสําคัญ แต่รายละเอียดที่มันเป็นบริบทปลีกย่อย มันจะขาดหายไป หากมีการบันทึกด้วยระบบภาพและเสียงที่มีความคมชัด จะแก้ปัญหานี้ ได้ทั้งหมด และการบันทึกภาพและเสียงในที่นี้ก็ไม่ได้แปลว่าเป็นการบันทึกเพื่อเผยแพร่ทั่วไป ก็เป็นการบันทึกที่เสมือนเป็นการบันทึกด้วยวิธีการแบบเดิมนั่นละครับ อะไรที่เป็นเรื่อง ล่อแหลมหรือเป็นคดีที่มีความสําคัญ เคยพิจารณาลับได้อย่างไร ก็พิจารณาลับได้อย่างนั้น การจะขอถ่ายทอดคําบันทึกนี้ออกไปข้างนอกก็ต้องผ่านการพิจารณาจากศาล แต่ว่าจะทําให้ การจดการบันทึกนั้นสามารถที่จะมีความละเอียดมากกว่าที่จะทําการบันทึกด้วยระบบเดิม แล้วท่านประธานครับ ในคดี ๆ หนึ่งก็ไม่ได้หมายความว่าองค์คณะชุดเดิมจะอยู่ทําการ พิจารณาตั้งแต่ต้นจนจบ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อไปยังชั้นอุทธรณ์ ยังชั้นฎีกา ซึ่งมิได้มีการ สืบพยานหรือสืบหาข้อเท็จจริงอีกเป็นเรื่องของข้อกฎหมาย เมื่อผู้พิพากษาศาลอุทธรณ์ หรือศาลฎีกาเจ้าของสํานวนท่านใด ท่านมีความสงสัยในปากคํา ท่านก็จะเรียกดูสํานวน คําให้การนั้นย้อนหลัง ทีนี้ถ้าสํานวนนั้นมีการบันทึกที่มันอาจจะไม่ครบบริบททั้งหลายแหล่นะครับ การอํานวย ความยุติธรรมก็มีโอกาสที่จะขาดความสมบูรณ์เต็มร้อยไป เพราะฉะนั้นกระผมเห็นว่า นี่เป็นการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมครั้งใหญ่ และผมเชื่อว่าในขณะนี้ศาลยุติธรรมก็กําลัง ดําเนินการอยู่อย่างเต็มที่ในเรื่องนี้เป็นที่สอดคล้องต้องกัน ถ้าเราจะเห็นระบบการบันทึกภาพ และเสียงในศาลนะครับ ในศาลยุติธรรมยังคงเป็นแบบเดิม แต่สิ่งที่เราจะเห็นได้จากในระบบใหม่ ก็คือการพิจารณาคดีในชั้นศาลรัฐธรรมนูญ การพิจารณาคดีจะรื่นกว่ามากครับ ก็คือ ตุลาการท่านก็จะทําหน้าที่สอบถาม พยานก็ตอบคําถามไปโดยไม่มีการสะดุด ไม่มีการต้องรอ การบันทึก แล้วก็จะให้ถือว่าภาพและเสียงที่บันทึกไว้นั้นเป็นบันทึกคําให้การ ศาลปกครอง ก็ได้เริ่มมีการใช้บ้างแล้ว แต่ยังไม่ได้ใช้เต็มรูปแบบ อันนี้ก็เป็นพัฒนาการที่เกิดขึ้นมา ในระยะเวลาเกือบ ๒๐ ปีที่ผ่านมา เพราะฉะนั้นถ้าจะเกิดการปฏิรูปในชั้นศาลยุติธรรม โดยเริ่มต้นจากน้อยไปสู่มากตามจํานวนงบประมาณ แล้วก็เป็นตัวอย่าง ไม่ใช่ว่าทุกศาล จะต้องมีห้องพิจารณาคดีที่บันทึกภาพและเสียงทุกห้อง แต่จะเริ่มต้นด้วยศาลละ ๑ ห้อง กระผมเห็นว่าจะเป็นการอํานวยความยุติธรรมให้เกิดมากขึ้น เพราะว่าหลายสิ่งหลายอย่าง บางครั้งเราอ่านคําที่เราพูด คําที่เราให้สัมภาษณ์จากสื่อมวลชนโดยทั่วไปโดยที่ไม่ได้เห็นภาพ และเสียงมันก็จะเป็นอารมณ์แบบหนึ่ง แต่ถ้าดูภาพและเสียง และดูตั้งแต่ต้นจนจบ ดูบริบท ของสิ่งแวดล้อมต่าง ๆ แล้วก็จะให้ข้อเท็จจริงที่ประกอบกันมีความสมบูรณ์ยิ่งขึ้น เพราะฉะนั้น กระผมขออนุญาตสนับสนุนอย่างเต็มที่ของรายงานฉบับนี้ แล้วก็ขอให้ทางคณะกรรมาธิการ ช่วยอรรถาธิบายประกอบให้เพื่อนสมาชิกได้เห็นภาพมากยิ่งขึ้น เพราะว่าก็ต้องยอมรับว่า ถ้าท่านไม่เคยขึ้นศาลมาก่อนก็อาจจะมองภาพรวมไม่เห็นถนัดนัก แต่อาศัยที่ผู้ที่มีประสบการณ์ ในศาล หลาย ๆ ท่านที่นั่งอยู่ในที่นี้ก็คงจะเห็นได้ว่าถ้ามีการนําเอาระบบนี้มาใช้ในชั้นศาลยุติธรรม แล้วผมเชื่อว่าพี่น้องประชาชนจะได้ประโยชน์อย่างเต็มที่ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณค่ะ สมาชิกได้อภิปรายกันมาพอสมควรแล้วนะคะ ท่านเลิศรัตน์ มีประเด็นอะไรเพิ่มเติมคะ ขอสรุปหน่อยนะคะ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ผมได้อภิปรายไปตอนแรก เรียนถามกรรมาธิการ ๒-๓ ประเด็น ได้ฟัง เพื่อนสมาชิกอีก ๔ ท่าน ๕ ท่านได้พูด ที่จริงแล้วก็ข้อเสนออันนี้ก็เป็นข้อเสนอที่มีคุณค่า เพื่อที่จะพัฒนาระบบการพิจารณาคดีในชั้นศาล ผมคิดว่าเราได้ทําเรื่องวาระปฏิรูปไปหลายเรื่อง จะเกือบ ๒๐๐ เรื่องแล้ว บางเรื่องเราใช้คําที่อ่อนลงมานิดหนึ่ง ใช้คําว่า ข้อเสนอ เพราะฉะนั้น ถ้าผมจะเสนอกรรมาธิการว่า ชื่อเรื่องเพิ่มข้างหน้าว่า ข้อเสนอการใช้ระบบบันทึกภาพและเสียง เพื่อการพิจารณาคดีในชั้นศาล เพราะฉะนั้นเมื่อส่งไปที่ศาลแล้ว ทางศาลก็รับเป็นข้อเสนอ จะเอาหรือไม่เอาก็ได้ ไม่ใช่เป็นอะไรที่เราบังคับหรือว่าต้องทําตามนี้ ก็ฝากกราบเรียนเป็น ข้อคิดเห็นครับ

ขอบคุณท่านเลิศรัตน์มากค่ะ ดิฉันเห็นด้วยกับท่านค่ะ สมาชิกอภิปรายกันมา พอสมควรแล้ว และเรายังมีวาระพิจารณาอีก ๑ เรื่อง ดิฉันขอปิดการอภิปราย และขอฝาก ท่านกรรมาธิการว่าประเด็นของท่านอนุสิษฐเป็นประเด็นที่กรรมาธิการจะต้องตอบเป็น ประเด็นแรกเลยว่า เรื่องนี้เป็นเรื่องที่อยู่ในอํานาจประธานศาลฎีกาหรือเปล่า หรือทําได้เอง ตัวดิฉันเองเห็นว่าการทําเรื่องนี้สามารถเขียนเป็นโครงการ แล้วก็เป็นโครงการผูกพัน งบประมาณ ๑๐ ปี เอาไปเข้า ครม. แล้วเป็นโครงการของศาล สามารถดําเนินการได้เลย โดยที่สภาปฏิรูปอาจจะไม่ต้องทําเป็นข้อเสนอเพื่อการปฏิรูปก็ได้เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ของ ท่านอนุสิษฐขอให้กรรมาธิการชี้แจงเป็นประเด็นแรกเลยนะคะ แล้วอีกประเด็นก็คือเรื่อง การจัดทํารายงาน ในหน้า ๓๐ บอกว่างบประมาณเพียงปีเดียว ๑๒๖ ล้านบาท แต่พอในหน้า ๓๒ หน้า ๓๓ มาบอกงบประมาณ ๑๐ ปี เพราะฉะนั้นท่านควรจะมีตารางรวมตัวเลขทั้งหมด ให้เห็นว่างบประมาณทั้งสิ้นของโครงการนี้ ทั้งหมดเป็นเท่าไร แล้วก็เอามารวมไว้ในหน้า ๓๐ เพื่อให้เห็นภาพชัดเจน ไม่ใช่พูดงบประมาณปีเดียวนะคะ แล้วไปแตกลูกเป็นงบประมาณ ๑๐ ปี ต่อไปขอเชิญกรรมาธิการตอบค่ะ เชิญท่านใดจะตอบ เชิญท่านเข็มชัยค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ ผมขออนุญาตเรียนชี้แจงบางส่วนนะครับ แต่เดี๋ยวจะให้ท่านประธานอนุกรรมาธิการและท่านผู้เชี่ยวชาญอธิบายต่อไป ในเรื่องที่ ท่านประธานแนะนําให้ชี้แจงเป็นเรื่องแรกต่อท่านอนุสิษฐนะครับ เดี๋ยวผมจะขออนุญาตให้ ท่านประสิทธิ์เป็นคนชี้แจง แต่ว่าอยากจะเน้นตรงนี้ว่าเรื่องนี้จะเป็นการปฏิรูปกระบวนการ ยุติธรรมในศาลครั้งใหญ่นะครับ คือในปัจจุบันคือการปฏิรูปครั้งใหญ่มันจะเป็นหลายประเด็น ด้วยกัน อันที่ ๑ เลยก็คือว่าจะสอดคล้องกับนโยบายดิจิทัลของรัฐบาลนะครับ คือการ ขับเคลื่อนสังคมของเราให้เป็นระบบดิจิทัล โดยเฉพาะอย่างยิ่งในภาครัฐบาลนะครับ หน่วยงานของภาครัฐอื่น ๆ ก็พยายามที่จะลดกระดาษลง ศาลเองเขาก็พยายามพัฒนาไปสู่ ระบบที่เรียกว่า อีคอร์ต (e-Court) นะครับ เริ่มตั้งแต่การยื่นฟ้อง ยื่นคําให้การทั้งหลาย เขาพยายามที่จะให้ประชาชน ทนายความ สามารถยื่นมาโดยทางระบบดิจิทัล ต่อไปบรรดา เอกสารทั้งหลายที่จะต้องใช้ในศาลก็อาจจะถูกลดรูปลงไปในระบบดิจิทัล ก็จะเหลือ การสืบพยานในศาล นี่ละครับที่ยังต้องเป็นระบบกระดาษอยู่ ถ้ายังใช้วิธีบันทึกถ้อยคําอย่างที่ สมาชิกหลายท่านได้อธิบายไปแล้วเมื่อสักครู่นี้นะครับ อันนี้ก็เป็นความพยายามอันหนึ่ง ที่จะทําให้ระบบกระดาษหายไป คราวนี้ถามว่าทําไม สปท. ถึงต้องขับเคลื่อนหรือว่า สนับสนุนเรื่องนี้ เพราะผมเข้าใจว่าหลักการเรื่องนี้ยังเป็นที่โต้แย้งหรือว่ายังเห็นไม่ตรงกันอยู่ กันว่าเราควรจะปรับไปในทางนี้หรือไม่ เพราะว่าในกระบวนการยุติธรรมโดยเฉพาะในศาล ท่านก็ยังคุ้นเคยกับกระดาษอยู่ แต่ว่าหลายคนหลายท่านที่เกี่ยวข้องแล้วก็อยากที่จะเห็น ระบบที่ทันสมัยก็พยายามผลักดันเรื่องนี้นะครับ อันที่ ๒ ก็คือว่าเราต้องการให้สิ่งที่พยาน เบิกความทั้งหมดในศาลปรากฏต่อท่านผู้พิพากษาที่จะตัดสินคดีมีการบันทึกไว้นะครับ ในระบบปัจจุบันที่ใช้ระบบการที่ท่านผู้พิพากษาพูดลงเทป ท่านสรุปความแล้วมันบางส่วนเท่านั้น เราประเมินไม่ได้หรอกครับส่วนที่ขาดหายไปมันมีผลกระทบต่อคดีนั้นหรือไม่ อย่างไร เพราะว่ามันจะหายไปในอากาศแล้วมันจะไม่มีการประเมินครับ ท่านผู้พิพากษาทุกท่าน ท่านก็ต้องมั่นใจว่าท่านบันทึกตรงที่สุดแล้ว แล้วก็การตัดสินก็น่าจะต้องเที่ยงธรรมที่สุดแล้ว เหมือนกันนะครับ แต่เพื่อป้องกันตรงนี้เราก็อยากจะให้ภาพทั้งหมดเสียงทั้งหมดในการ เบิกความของพยานมาปรากฏต่อผู้พิพากษาที่จะตัดสิน ซึ่งบางครั้งระยะเวลาระหว่างที่พยาน เบิกความไปจนถึงศาลตัดสินแม้จะเป็นศาลเดียวกันก็เป็นเวลานานหลายเดือน บางทีอาจจะ เป็นปี เพราะฉะนั้นบางทีท่านก็ลืมกิริยาท่าทางหรืออากัปของพยานนั้นไปแล้ว ถ้ามี การบันทึกไว้ก็เป็นประโยชน์มากขึ้น อีกสิ่งหนึ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนก็คือว่าเรื่องนี้ ไม่ใช่เป็นเรื่องใหม่ แต่เป็นการต่อยอดของระบบที่ขณะนี้กฎหมายบังคับให้ทําอยู่แล้ว คือการสอบสวนพยาน ซึ่งเป็นเด็กนะครับในคดีเกี่ยวกับเพศหรือเกี่ยวกับความรุนแรง เช่น คดีฆ่า คดีทําร้ายอะไรพวกนี้ครับ กฎหมายบังคับให้มีการบันทึกภาพและเสียงในชั้นสอบสวน แล้วต่อมาสามารถจะนําภาพหรือเสียงนั้นเอาไปใช้ในชั้นศาลได้ด้วยนะครับ ซึ่งอันนี้เป็นสิ่งที่ มีอยู่แล้ว สิ่งที่เราพยายามจะเสนอนี่นะครับเป็นการต่อยอดสิ่งนี้ว่า นอกจากบันทึกภาพและเสียงของเด็กหรือสตรีที่ในคดีเกี่ยวกับเพศอะไรแล้ว ก็ให้ขยายไปใช้ ในคดีทั่วไปทั้งหมดได้ด้วย แต่อย่างไรก็ดีผมต้องขอขอบพระคุณท่านสมาชิกหลายท่านนะครับ ที่ได้ทั้งช่วยอธิบายด้วย แล้วก็ให้ข้อเสนอแนะที่เป็นประโยชน์อย่างยิ่ง ในประเด็นที่ท่านกษิต ยกขึ้นเกี่ยวกับสิทธิมนุษยชน พวกเราคงต้องไปพิจารณาอีกสักครั้งหนึ่งเหมือนกันนะครับ แต่ต้องกราบเรียนท่านครับว่า เรื่องนี้ความจริงมันปรากฏอยู่แล้ว แล้วก็มันมีการบันทึกเทป การสืบพยานของคนที่ถูกกระทําในทางเพศอะไรอยู่แล้วนะครับในกฎหมายปัจจุบัน ในรายละเอียดนอกจากนี้ผมจะขออนุญาตให้ท่านประธานอนุกรรมาธิการ ท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ เป็นผู้ชี้แจงครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ และท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่เคารพ ผม ประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ สมาชิกหมายเลข ๐๙๒ ครับ ก็ขออนุญาตตอบข้อซักถามแล้วก็คําแนะนําจากหลาย ๆ คณะ ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณ ท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ท่านคํานูณ สิทธิสมาน ซึ่งท่านตอบแทนไปจํานวนมากทีเดียว ว่าตรงนี้จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งในกระบวนการยุติธรรม แล้วก็ถือเป็นการปฏิรูปใหญ่ ส่วนหนึ่ง ว่าไปแล้วเรื่องของการใช้บันทึกภาพและเสียงนี้เป็นความต้องการของศาลยุติธรรม จริง ๆ แล้วศาลยุติธรรมก็ได้ส่งผู้แทนมาร่วมประชุมกับคณะอนุกรรมาธิการหลายครั้งมาก มีทั้งฝ่ายเทคนิคด้วย แล้วก็ทางตัวผู้พิพากษาซึ่งมาในนามของสํานักงานศาลยุติธรรม และมา ในนามของท่านประธานศาลฎีกาด้วย ก็มาให้ข้อแนะนํา เหตุผลหลัก ๆ ก็คือท่านเกรงว่า ถ้าไปลําพังจากศาลเอง เรื่องของงบประมาณที่จะได้รับการสนับสนุนเกรงว่าอาจจะไม่ทันการ แล้วก็มีไม่เพียงพอ อย่างเช่น ในปี ๒๕๖๐ ที่ว่าได้รับเพียง ๑๖๒ ล้านบาท ซึ่งตรงนั้น ตั้งไปกว่า แต่ว่าก็ได้รับการสนับสนุนในลักษณะเท่าที่แจ้งยอดให้ทราบนี้ ซึ่งศาลเองก็จะใช้วิธี โครงการนําร่องเฉพาะในแต่ละชั้นศาลเพียงห้องพิจารณาเดียวไปพลางก่อน อันนั้นก็เป็น แนวทาง แต่อย่างไรก็ตามเหตุผลที่ทางศาลประสงค์ที่จะให้มีการบันทึก ก็เนื่องจากว่าบางคดี มันเป็นปัญหา แล้วถ้าเทียบเคียงในอดีตไม่ว่าจะเป็นคดีของเชอร์รี่แอน ดันแคน ซึ่งภายหลัง ก็มาทราบในภายหลังว่าผู้ที่จําคุกอยู่ก็ยังไม่ใช่ มีบางส่วนไม่ใช่ หรือคดีของครูแพะ ถ้าให้มี การย้อนหลังได้ ภาพเหล่านี้จะช่วยย้อนให้ว่าผู้ที่มาร่วมในกระบวนการพิจารณาในศาลชั้นต้น เป็นอย่างไร รวมถึงบรรยากาศ รวมถึงผู้ที่เข้ามาร่วมรับฟัง ซึ่งจะเป็นใครสามารถย้อนได้ เพราะฉะนั้นบางทีจะเป็นประโยชน์ให้กับทางผู้พิพากษาศาลสูง ไม่ว่าจะเป็นในชั้นอุทธรณ์ หรือศาลฎีกา อันนั้นก็ประโยชน์ที่คิดว่าจะทําให้เกิดความยุติธรรมในทุกขั้นตอน เนื่องจากว่า เดิมทีทางศาลสูงไม่สามารถที่จะทราบถึงบรรยากาศพฤติกรรมการพูดหรือการให้ข้อมูล หรือการอธิบายในชั้นศาล อากัปกิริยาตรงนั้นไม่สามารถทราบได้ แต่ถ้ามีบันทึกภาพตรงนี้ ก็สามารถจะย้อนดูได้ แล้วบันทึกภาพตรงนี้ทางศาลจะเป็นผู้เก็บรักษาไว้ ฉะนั้นก็จะ ย้อนกลับมาตรงที่ท่านสุรินทร์นะครับ ที่ข้อ ๗.๖ ทางคณะได้หารือกันแล้วก็โอเค (Okay) ตรงนี้จะนําออก เพราะว่าจริง ๆ เจตนาดีในการที่จะให้เป็นการแสดงออกซึ่งทุก ๆ ฝ่าย ตรงไปตรงมา แล้วสามารถเปิดเผยได้ แต่ในเมื่อความเห็นของท่านก็เป็นเหตุผลที่ดีครับ ทางคณะพร้อมจะนําข้อ ๗.๖ ออกนะครับ ส่วนเรื่องของท่านกษิตได้กรุณาให้ความเห็นไว้ เนื่องจากว่าตรงนั้นกระทบสิทธิ และเรื่องของสิทธิเสรีภาพซึ่งอยู่ในหมวด ๓ ของรัฐธรรมนูญ ก็มีเขียนไว้ ตรงนั้นจะกระทบไม่ได้ เว้นแต่ว่าจะมีกฎหมายบัญญัติไว้เป็นอย่างอื่น แต่ในกรณี จะมีเขียนรองรับไว้ ขออนุญาตอ่านนะครับ ในกรณีเรื่องนี้รัฐธรรมนูญก็จะมีเขียนรองรับไว้ อยู่ในมาตรา ๒๖ ขออนุญาตอ่านนิดเดียวครับ สองวรรคเท่านั้นครับ ในวรรคแรกก็คือ การตรากฎหมายที่มีผล เป็นการจํากัดสิทธิหรือเสรีภาพของบุคคลต้องเป็นไปตามเงื่อนไขที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ ในกรณีที่รัฐธรรมนูญไม่ได้บัญญัติไว้กฎหมายดังกล่าวต้องไม่ขัดต่อหลักนิติธรรม ไม่เพิ่มภาระ หรือจํากัดสิทธิหรือเสรีภาพของบุคคลเกินสมควรแก่เหตุ และจะกระทบต่อศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ ของบุคคลมิได้ รวมทั้งต้องระบุเหตุผลความจําเป็นในการจํากัดสิทธิและเสรีภาพไว้ด้วย วรรคสุดท้ายคือวรรคสองบอกว่า กฎหมายตามวรรคหนึ่งต้องมีผลใช้บังคับเป็นการทั่วไป ไม่มุ่งหมายใช้บังคับแก่กรณีใดกรณีหนึ่งหรือบุคคลใดบุคคลหนึ่งเป็นการเจาะจง ฉะนั้น เมื่อย้อนกลับมา โยงมาอยู่ในตัวประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา มาตรา ๑๗๒ ที่เขียนบัญญัติแล้วก็เปิดปลาย เปิดเพื่อเปิดให้ทางตัวประธานศาลฎีกาสามารถออกข้อบังคับ ของประธานศาลฎีกาเกี่ยวกับเรื่องกระบวนการพิจารณา เพื่อให้สอดคล้องกับเรื่องต่าง ๆ ที่อาจจะมีการพัฒนาไปในเรื่องของเทคโนโลยี หรือเรื่องพฤติกรรม หรือเรื่องของระบบดิจิทัล อะไรต่าง ๆ ตรงนี้ ก็เพื่อเปิดให้ประธานศาลฎีกาสามารถใช้ช่องทางในการที่จะออกกฎหมายรอง หรือกฎหมายลูก ก็คือข้อบังคับของประธานศาลฎีกาที่จะใช้บังคับเกี่ยวกับเรื่องการพิจารณา ในชั้นศาล อันนั้นก็เป็นการเปิดช่องไว้นะครับ แล้วก็ตรงนี้ถามว่ามีกฎหมายรองรับไหม ก็มี ในเมื่อสิทธิที่มีอยู่เดิมก็มีกฎหมายรองรับ แต่ว่าในชั้นศาลนั้นก็ต้องปฏิบัติตามเงื่อนไขที่ ทางศาลจะเป็นผู้กําหนด โดยเฉพาะทางศาลยุติธรรมนั้นทางประธานศาลฎีกาท่านจะเป็น ผู้กําหนดเงื่อนไขหรือวางหลักเกณฑ์วิธีการการพิจารณาคดีในชั้นศาลยุติธรรมว่าควรจะ ดําเนินการอย่างไร เพื่อให้เกิดความเรียบร้อย ส่วนเรื่องการบันทึกภาพและเสียงที่บันทึก ไว้นั้นศาลจะเป็นผู้เก็บ ในเมื่อเป็นผู้เก็บไม่สามารถที่จะให้ใครไปได้ในกรณีที่มีความจําเป็น เพราะเงื่อนไขตรงนี้ทางศาลยุติธรรมเองต้องการที่จะให้ศาลสูงสามารถนําไปใช้ประกอบ ในการที่จะพิจารณาอีกครั้งหนึ่งในกรณีที่เกิดความสงสัยว่าศาลล่าง ศาลชั้นต้นที่พิจารณา ขึ้นมานั้นพิจารณาถูกต้องตามข้อเท็จจริง ตามข้อกฎหมายหรือไม่ บรรยากาศเป็นอย่างไร ได้ดําเนินการสอดคล้องหรือไม่ อันนั้นก็สามารถนําขึ้นมา ซึ่งอาจจะไม่ดูก็ได้นะครับ แต่ในกรณีที่เกิดความสงสัยหรือมีปัญหาขึ้นมาอย่างกรณีที่กระผมได้ยกตัวอย่างเบื้องต้น ตรงนั้นก็สามารถย้อนขึ้นมาดูได้ก็จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง ฉะนั้นจึงเรียนว่าโดยหลักแล้ว ใช่อย่างที่ท่านกษิตและท่านอนุสิษฐได้กล่าวนะครับว่าตรงนั้นกระทบหรือไม่เรื่องสิทธิ เสรีภาพ ตัวนั้นกระทบ แต่ว่ากฎหมายก็เปิดช่องว่าสามารถทําได้ในกรณีที่มีปัญหา ทีนี้ ถ้าถามว่าไปกระทบถึงบุคคลที่เขามาเป็นพยานหรือบุคคลที่เขามาใช้บริการในชั้นศาล ในกระบวนการพิจารณาหรือไม่ ตัวนั้นก็มี แต่ว่าทุกคนก็ต้องเข้าสู่กระบวนการว่าตรงนี้จะมี การบันทึกเพื่ออะไร เพื่อว่าในอนาคตเกิดปัญหาจะได้ทราบด้วยว่าใครบ้างที่เกี่ยวข้อง ในกระบวนการแล้วมารับฟังหรือมาให้ความสนใจเกี่ยวกับเรื่องดังกล่าว ด้วยเหตุผลอะไร นะครับ ก็จะเป็นประโยชน์ในอนาคตในกรณีที่เกิดความจําเป็น ส่วนในเรื่องของรายละเอียด ที่มีข้อมูลเกี่ยวกับเรื่องของภายในประเทศหรือต่างประเทศที่มีเงื่อนไขอย่างไร กระผม จะขอให้ทางท่านเด่นเดือน ซึ่งท่านจะเป็นผู้ค้นคว้าในส่วนนี้ได้เสริมในส่วนนี้อีก ขออนุญาต ท่านประธานครับ

ท่านเด่นเดือนกรุณาสรุปด้วยนะคะ สั้น ๆ หน่อย

กราบเรียน ท่านประธานและที่ประชุมค่ะ ดิฉัน เด่นเดือน ขออนุญาตชี้แจงอย่างนี้ค่ะว่าในส่วนของ การบันทึกภาพและเสียงด้วยการถ่ายทอดทางวิดีโอภาพหรือว่าระบบอิเล็กทรอนิกส์ ไม่ใช่ เรื่องใหม่นะคะ แล้วก็เป็นไปตามกฎหมายในส่วนของประมวลกฎหมายวิธีพิจารณา ความอาญา ในเรื่องการสืบพยานตามมาตรา ๑๗๒ บอกว่า ในการสืบพยานเมื่อพิจารณา พิเคราะห์ถึงเพศ อายุ ฐานะ อนามัย ภาวะแห่งจิตของพยานหรือความเกรงกลัวที่พยาน มีต่อจําเลยแล้วจะดําเนินการโดยไม่ให้เผชิญหน้าโดยตรงกับจําเลยก็ได้ ซึ่งอาจกระทําโดยใช้โทรทัศน์วงจรปิด สื่ออิเล็กทรอนิกส์ หรือวิธีการอื่นตามที่กําหนด ในข้อบังคับของประธานศาลฎีกา และจะให้สอบถามผ่านนักจิตวิทยา นักสังคมสังเคราะห์ หรือบุคคลอื่นที่พยานไว้วางใจด้วยก็ได้นะคะ ดังนั้นกฎหมายให้อํานาจในเรื่องของการบันทึก ผ่านสื่อระบบอิเล็กทรอนิกส์ค่ะ แล้วก็ในส่วนของการนําไปใช้กับทางศาลสูงก็จะอยู่ในวรรค ถัดไปในหน้า ๗ ก็คือการสืบพยานให้มีการบันทึกลงในวัสดุที่สามารถถ่ายทอดเป็นภาพ และเสียง แล้วก็สามารถตรวจสอบถึงความถูกต้องในการบันทึกได้เพื่อให้ศาลอุทธรณ์ และศาลฎีกาได้ใช้ในการพิจารณาประกอบการพิจารณาคดีด้วยค่ะ

ในส่วนของการสืบพยานที่เป็นเด็กอายุไม่เกิน ๑๘ ปี จะอยู่ในมาตรา ๑๗๒ ตรี ก็คือในการเบิกความจะต้องจัดให้มีสถานที่ที่เหมาะสมสําหรับเด็กและอาจปฏิบัติอย่างหนึ่ง อย่างใดต่อไปนี้ ก็คือศาลจะถามเองหรือจะผ่านทางนักจิตวิทยาก็ได้นะคะ แล้วก็ในการเบิกความ ของพยานวรรคหนึ่งให้มีการถ่ายทอดภาพและเสียงไปยังห้องพิจารณาด้วย แล้วก็เป็นหน้าที่ ที่ศาลที่จะต้องแจ้งให้นักจิตวิทยาทราบด้วยนะคะ

ประเด็นที่เป็นข้อกังวลของท่านสมาชิกนะคะ ในส่วนของว่าการกระทํา ดังกล่าวเป็นการล่วงละเมิดสิทธิหรือไม่นะคะ ขออนุญาตนะคะ ในระดับของสหประชาชาติ จะมีในเรื่องของเด็กจะเป็นไปตามอนุสัญญาเด็ก ข้อ ๑๒ ค่ะ ก็คือการสืบพยานเด็กจะต้อง กระทําโดยการอ่อนโยน ลดการเผชิญหน้าและลดการที่จะต้องสืบพยานซ้ํานะคะ ถึงเป็นที่มา ของการทําไมถึงต้องมีการบันทึกภาพและเสียง และการดําเนินการดังกล่าวก็ได้นําไปสู่ ยุทธศาสตร์ต้นแบบและมาตรการทางปฏิบัติของสหประชาชาติว่าด้วยการขจัดความรุนแรง ต่อเด็กในการป้องกันอาชญากรรมและความยุติธรรมทางอาญา ซึ่งส่วนนี้เป็นที่มาของ การตรากฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาในการสืบพยานผ่านทางจอภาพและเสียงค่ะ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในส่วนของมาตรา ๑๗๒ คํานึงถึงสตรีด้วยค่ะ ตรงนั้นจะเป็นไปตาม อนุสัญญาว่าด้วยการห้ามการเลือกปฏิบัติต่อหญิงต่อสตรีในทุกรูปแบบ ซึ่งก็ได้มีการจัดทํา เป็นอนุสัญญา ตัวนี้นะคะเป็นยุทธศาสตร์ต้นแบบและมาตรการเชิงปฏิบัติของสหประชาชาติ เป็นฉบับปรับปรุงนะคะ ในการขจัดความรุนแรงต่อสตรี ในการป้องกันอาชญากรรมและ กระบวนการยุติธรรมทางอาญา ซึ่งยุทธศาสตร์ดังกล่าวได้ถอดมาเป็นกฎหมายในหลายฉบับ ด้วยกันนะคะ เช่น พ.ร.บ. คุ้มครองผู้ถูกกระทําด้วยความรุนแรงในครอบครัว ขออนุญาต มองย้อนกลับไปนะคะว่าเราอาจจะมองว่าการบันทึกภาพและเสียงเป็นการล่วงละเมิดสิทธิ แต่โดยแท้จริงแล้วเป็นการคุ้มครองสิทธิ ในการที่เขาจะไม่ต้องเบิกความซ้ํา โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในส่วนที่จะเห็นได้ว่าคดีในปัจจุบันนี้ไม่ได้เป็นการกระทําความผิดในลักษณะที่เป็นการ กระทําตัวต่อตัว แต่เป็นการกระทําในลักษณะที่เป็นกลุ่มหรือเป็นองค์กรอาชญากรรมมากขึ้น ในคดีค้ามนุษย์ถ้าพยานเป็นคนต่างด้าวแล้วเขาถูกตกเป็นเหยื่อ เป็นผู้เสียหายในคดีค้ามนุษย์ เขาจะต้องมาเบิกความนะคะ พอเขามาเบิกความในการกระทําความผิดมีผู้ร่วมกระทํา ความผิดทั้งหมด ๑๐ คน ถ้าเรามีการบันทึกคําเบิกความของเขาไว้โดยชัดแจ้ง มีการ บันทึกภาพและเสียงถอดความออกมามีการชี้ภาพของผู้ร่วมกระทําความผิดทั้งหมดไว้ พยานหลักฐานเหล่านี้สามารถนํามาใช้ได้หลังจากที่เขาได้รับการส่งตัวกลับประเทศไปแล้ว แต่ถ้าไม่มีการบันทึกภาพและเสียงไว้ไม่มีการชี้ภาพให้เห็นชัดว่าในแต่ละคนเขาชี้ใครไว้บ้างว่า เป็นผู้ร่วมกระทําความผิด ถ้าเป็นผู้เสียหายที่ในประเทศเขาต้องมาเบิกความอีกหลายครั้ง จนกว่าจะครบ และท่านลองเปลี่ยนภาพนะคะ จากคดีค้ามนุษย์เป็นคดีโทรมเด็ก เด็กที่ท่าน บอกว่าเด็กคนนี้จะต้องถูกข่มขืนซ้ําแล้วซ้ําเล่าจากกระบวนการยุติธรรมในการสืบพยาน มันก็จะเกิดขึ้น แต่ถ้ามีการบันทึกภาพและเสียงไว้โดยชัดแจ้งนะคะ มีการจับจําเลย ได้มาเพิ่มเมื่อไรเราสามารถเอาพยานหลักฐานเหล่านั้นเข้ามาดําเนินการได้โดยที่ไม่ต้อง มีการดําเนินการซ้ํานะคะ อย่างไรก็ตามในส่วนของการสืบพยานด้วยภาพและเสียง จะขอความกรุณาว่าต้องกราบขออภัยในเบื้องต้นที่ไม่ได้ชี้แจงโดยชัดแจ้งว่า โดยแท้จริงแล้ว การสืบพยานด้วยภาพและเสียงมิได้เป็นการก้าวล่วงในการใช้ดุลยพินิจของท่านผู้พิพากษา แต่เป็นการให้เครื่องมือหรืออุปกรณ์ที่ท่านจะสามารถเข้าสู่ข้อเท็จจริงรวบรวมพยานหลักฐาน ได้อย่างละเอียดรอบคอบ ตรงไปตรงมา รวดเร็ว โปร่งใส และตรวจสอบได้ทุกกระบวนการ ส่วนการใช้ดุลยพินิจของท่านนั้นเป็นการใช้ดุลยพินิจโดยอิสระค่ะ ไม่ได้มาผูกมัด เราให้ เครื่องมือนะคะ เพื่อที่ท่านจะใช้ดุลยพินิจได้อย่างสบายใจหรือว่าโปร่งใสยิ่งขึ้นนะคะ ในขณะเดียวกันกระบวนการในการได้มาซึ่งพยานหลักฐานทั้งหมดโดยแท้จริงแล้ว ไม่ใช่เฉพาะเรื่องนี้เป็นเรื่องความลับอยู่แล้วนะคะ เรื่องของสํานวนการสอบสวนก็ดี เรื่องของ การสืบพยานก็ดี การบันทึกภาพเหล่านั้นไว้นะคะจะได้รับการเก็บรักษาในข้อมูล อิเล็กทรอนิกส์ ก็จะมีพระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทําความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ที่จะมา ป้องกันการกระทําที่บุคคลที่จะเข้าถึงโดยไม่ชอบนะคะ แล้วก็มีมาตรการในการป้องกัน ที่จะต้องทําเป็นทั้งระบบกฎหมายก็คือการกําหนดเป็นความผิดทางอาญาไว้แล้วนะคะ แล้วในขณะเดียวกันก็ต้องมีทางเทคนิคก็คือมีการกําหนดโปรแกรม ในการที่จะต้องระบุตัว บุคคลหรือที่เรียกว่า ระบบออเทนติเคชัน (Authentication) ในการเข้าถึงข้อมูลตรงนั้น ไว้ด้วย ผู้ที่จะเข้าถึงจะถูกจํากัดเฉพาะผู้พิพากษาที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนั้น ๆ เท่านั้น แล้วข้อมูล เหล่านี้จะไม่สามารถแก้ไขได้ แล้วในส่วนของโปรแกรมในการตรวจจับการแก้ไขก็เหมือน การตัดต่อภาพนะคะที่เราเจอกันในระบบอินเทอร์เน็ต (Internet) ที่มีการเผยแพร่ออกไป ถามว่าทําไมเราถึงตรวจสอบได้ว่าเป็นภาพตัดต่อ ซึ่งกระบวนการตรงนั้นก็จะต้องมีโปรแกรม ในการตรวจสอบการตัดต่อภาพด้วยนะคะ

ท่านเด่นเดือนสรุปด้วยนะคะ

อีกนิดหนึ่ง นะคะ ท่านประธานขออภัยค่ะ ในส่วนของการดําเนินการทั้งหมดมองว่าเป็นการปฏิรูป ให้การพิจารณาคดีของศาลสามารถที่จะมีพยานหลักฐานที่ท่านจะได้รวบรวมได้อย่าง ตรงไปตรงมา แล้วก็พัฒนาในส่วนการใช้ดุลยพินิจและพัฒนาระบบกระบวนการยุติธรรม ให้มีความรวดเร็ว โปร่งใส แล้วก็ตรวจสอบได้อย่างที่เรียนมาตั้งแต่ต้นค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

เชิญท่านประสิทธิ์ค่ะ จะตอบคําถามท่านอนุสิษฐไหมคะ เชิญค่ะ

ขอตอบคําถามท่านอนุสิษฐ เห็นท่านอนุสิษฐยกมือด้วย คิดว่าคงเป็นประเด็นเดียวกันนะครับ ก็ขออนุญาตตอบเรื่องที่ ท่านบอกว่าเรื่องนี้เป็นอํานาจของประธานศาลฎีกาที่จะดําเนินการได้ใช่ไหม ก็มีส่วนครับ แต่ว่าทางศาลเองได้มาขอให้ทางคณะกรรมาธิการได้ดําเนินการในเรื่องนี้เนื่องจากว่าศาลเอง ไม่มีเวทีที่จะอธิบายให้ประชาชนเข้าใจ แล้วก็ทราบถึงประโยชน์ที่จะได้รับนะครับว่าตรงนี้ เป็นอย่างไร จึงขอใช้เวทีให้ทาง สปท. ได้ดําเนินการเพื่อที่จะช่วยผลักดันในนโยบายในส่วนนี้ ส่วนเรื่องที่กังวลว่าจะไปขัดเรื่องสิทธิเสรีภาพ ขอยกตัวอย่างอีกส่วนหนึ่งก็คือตรงนี้ดุลยพินิจ ของศาลเองคงจะพิจารณาเป็นเรื่อง ๆ ไปว่าเรื่องใดที่จะบันทึกเป็นความลับ แล้วผู้ที่เกี่ยวข้อง ควรจะจํากัดมากน้อยแค่ไหน ยกตัวอย่างเช่น ขออนุญาตอาจจะดูไม่สุภาพไปสักนิดหนึ่ง เรื่องของคดีเรื่องข่มขืนกระทําชําเรา ศาลเองก็จะให้เฉพาะผู้ที่เกี่ยวข้องบางครั้งผู้ที่ข่มขืน เป็นบิดาก็มี ฉะนั้นก็จะตัดผู้ที่ไม่เกี่ยวข้อง ไม่ให้ แล้วบันทึกภาพและเสียงก็คงจะใช้อันจํากัด มาก ๆ เพื่อที่จะไม่ให้กระทบหรือว่าเผยแพร่ออกไป อันนั้นก็ทางศาลจะเป็นผู้ใช้ดุลยพินิจว่า ให้เกิดความเหมาะสมกับคดีประเภทใดด้วย แล้วเรื่องการที่จะไปกระทบถึงสิทธิเสรีภาพของ คนภายนอกจริง ๆ ศาลก็คงจะใช้ดุลยพินิจในการที่จะพิจารณาในส่วนนี้ด้วย ฉะนั้นก็คิดว่า ข้อซักถามของท่านอนุสิษฐก็ดี แล้วก็เรื่องสิทธิเสรีภาพที่ท่านกษิตได้เป็นห่วงนั้นคิดว่าน่าที่จะ มีเหตุผลตรงนี้ ส่วนท่านสุรินทร์ก็ขออนุญาตคณะรับเงื่อนไขของท่าน ก็ตัดออกข้อ ๗.๖ ครับ ขอบคุณครับ

เชิญเป็นตามลําดับไปนะคะ ท่านกษิตก่อน แล้วก็ท่านสุรินทร์ แล้วก็ ท่านเลิศรัตน์ค่ะ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สมาชิก สปท. ลําดับที่ ๗ ผมฟังชัดเจนครับว่าเป็นความต้องการของศาลดังที่กรรมาธิการได้ชี้แจงว่า อยากจะให้มีการบันทึกภาพและเสียง แล้วท่านก็ได้บอกอ้างว่ามันมีกฎหมายของการ บันทึกภาพและเสียงอยู่แล้ว แล้วท่านก็อ้างกฎหมายรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๓ แต่ผมอ่าน ต่อไปที่มาตรา ๒๗ วรรคสี่ ว่ารัฐก็สามารถที่จะมีข้อยกเว้นให้กับบุคคลบางประเภทได้ โดยเฉพาะเด็กและสตรี แล้วมันก็ต้องโยงมาถึงสิทธิเสรีภาพแล้วก็การคุ้มครองของเด็กหรือว่า ผู้ที่ถูกกระทําเป็นสําคัญ มันต้องเริ่มเอาจากคน มนุษย์ สิทธิมนุษยชนเป็นตัวตั้งมากกว่า ความสะดวกของผู้พิพากษาหรือกระบวนการยุติธรรมครับ ผมคิดว่าเรามีความต่างกันตรงนี้ จุดเริ่มต้นหรือว่าแนวคิดหรืออุดมการณ์มันไม่เหมือนกัน นั่นเป็นประเด็นที่ผมต้องเน้นสักนิดหนึ่ง ส่วนประเด็นที่มันสําคัญเมื่อสักครู่นี้ถ้าเผื่อผมจําชื่อ ไม่ผิด ท่านดอกเตอร์เด่นเดือนใช่ไหมครับ ท่านอนุกรรมาธิการได้อ้างอนุสัญญาของ สหประชาชาติอื่น ๆ หลายฉบับด้วยกัน สิทธิเด็ก สิทธิเสรีภาพทางด้านการเข้าถึงเรื่องสังคม เรื่องเศรษฐกิจ สิทธิของเด็ก เรื่องผู้อพยพอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ สิทธิของสตรีมากมาย ผมเอา ข้อสิทธิต่าง ๆ ซึ่งเป็นพันธกรณีของประเทศไทยต่อประชาคมโลกเป็นตัวตั้งแล้วก็เอามาตรา สําคัญ ๆ ของรัฐธรรมนูญว่าด้วยสิทธิเป็นตัวตั้งให้เป็นหลักปฏิบัติที่ประธานศาลฎีกาจะต้อง ไม่ใช้ดุลยพินิจ แต่ประธานศาลฎีกาจะต้องมีคําสั่งตามกฎหมายและข้อปฏิบัติทั้งกฎหมาย รัฐธรรมนูญแล้วก็พันธกรณีระหว่างประเทศ แล้วก็อาจจะต้องไปเปลี่ยนแปลงกฎหมายว่า ด้วยการบันทึกเสียงและภาพด้วยเพื่อให้ยืนยันว่าจะมีการรองรับแล้วก็ปกป้องในเรื่องสิทธิ มนุษยชนของผู้ถูกกระทําเป็นสําคัญ ต้องเป็นหลักทั่วไปครับ ภาษาอังกฤษบอกว่าไม่ใช่เอา เอกซ์เซปชัน ทู เดอะ รูล (Exception to the rules) มาเป็นสิ่งที่จะไปใช้กับสตรีหรือเด็กได้ มันต้องเอา เจเนอรัลรูล (General rules) ว่าด้วยการปกป้องสิทธิเสรีภาพเป็นตัวตั้งเสียก่อน ไม่ใช่ฟ้าดินหรือว่าประธานศาลฎีกาบอกว่าเพราะอันนี้เป็นคดีเกี่ยวกับเด็กหรือสตรีถูกกระทํา เพราะฉะนั้นฉันใช้ดุลยพินิจว่าจะบันทึกเทปภาพเสียงอย่างไร ไม่ใช่ครับ มันต้องกลับหัวกลับหาง ผมหวังว่าท่านประธานผ่านไปที่คณะกรรมาธิการคงจะเข้าใจผมนะครับมันจะได้เริ่มต้นกัน ไม่อย่างนั้นก็บอกว่าบันทึกเทปเพราะมันมีกฎหมาย เป็นอํานาจของประธานศาลฎีกา ถ้าดูคดี แล้วจะเป็นอย่างไรบอกไม่ได้ครับ คดีอะไรที่มันทําให้คนจะเป็นเด็กหรือเป็นสตรีได้ถูกกระทํา อย่างโหดเหี้ยมเราจะต้องปกป้องเขาให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้ในวิธีพิจารณาความ เจ็บแล้ว ยังจะต้องมาชี้แจงต่อหน้าธารกํานัล ต่อหน้าเจ้าหน้าที่ แล้วก็ส่วนใหญ่จะเป็นผู้ชาย แล้วถ้าเผื่อ เป็นสตรีจะว่าอย่างไร ผมทํางานที่กระทรวงต่างประเทศทําเรื่องหญิงไทยต้องเดินทางกลับมา ที่ประเทศไทย ผมอยู่สถานทูตผมรู้ ทั้งหญิงทั้งชายที่ถูกค้าประเวณีทําไมผมจะไม่รับทราบ สภาพแบบนั้นครับว่าเราจะให้การปกป้องคุ้มครองเขาอย่างไร ต้องเอามนุษย์ผู้ถูกกระทํา เป็นตัวตั้ง อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญยิ่งครับ แล้วเราก็ต้องมาช่วยกันแก้กฎหมาย แก้กระบวนการ วิธีการให้มันชัดเจนว่าถ้าเผื่อจะต้องบันทึกเทปทั้งเสียงทั้งภาพแล้วจะทําอย่างไรที่จะให้มี ผลกระทบต่อเจ้าตัวให้มันน้อยที่สุด ไม่ใช่เพื่อความสะดวกของศาลหรือกระบวนการยุติธรรม เพราะฉะนั้นท่านต้องปรับเปลี่ยนแนวความคิด แล้วก็ต้องเอาการปกป้องเรื่องสิทธิเป็นตัวตั้ง เสียก่อนแล้วก็ทอนมาว่าในกระบวนการยุติธรรมของการบันทึกด้วยเทคโนโลยีสมัยใหม่ มันจะเป็นอย่างไรเราถึงจะมีความเข้าอกเข้าใจกันอย่างนี้ แต่ถ้าเผื่อจะไปโดด ๆ ว่ามันมี กฎหมายแล้วทําโน่นทํานี่ได้ผมคิดว่าไม่เป็นการเพียงพอหรือจะอ้างกฎหมายข้อโน้นข้อนี้ว่า กฎหมายบังคับให้ทําแล้ว แต่ผมคิดถึงจิตใจของมนุษย์ แล้วก็หน้าตา แล้วก็ความรู้สึกของเขา เป็นเรื่องที่สําคัญมันจะเป็นการตราบาปเขาไปตลอดชีวิต ถูกกระทําแล้วยังไม่พออีกหรือ อันนี้ เป็นเรื่องที่เราต้องคิดให้ดี แล้วก็มีใจที่เอื้ออาทรต่อเพื่อนมนุษย์เป็นสําคัญครับท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

เชิญท่านสุรินทร์ ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ ขอบพระคุณครับ ผม สุรินทร์ สปท. หมายเลข ๑๗๓ ผมต้องกราบขอบพระคุณท่านกรรมาธิการอย่างยิ่งครับ แต่ว่าผมมีข้อกังวลอีกนิดเดียว แล้วผมคิดว่าจะเป็นประโยชน์ต่อ สปท. เรามากเลย ชื่อเรื่อง ท่านใช้คําว่า การใช้ระบบบันทึกภาพและเสียงในการพิจารณาคดีในชั้นศาล ในชั้นศาล ถ้าผมตีความเอาให้กว้างนี่ทุกศาล ผมอยากเสนอท่านว่าในเมื่อศาลยุติธรรมคือศาลหลักของ ทั่วโลกนะครับ ส่วนศาลอื่น ๆ เป็นศาลพิเศษ แล้วทําไมไม่ปฏิรูปเสียทีเดียวเลย เป็นครั้งใหญ่ เลยนะครับ คือนอกจากศาลยุติธรรมแล้วก็ศาลปกครอง ศาลภาษี ศาลอะไรก็ตามใจที่มีอยู่ ขณะนี้นะครับ และศาลอื่น ๆ ในอนาคตเสียทีเดียวเลย ซึ่งจะทําสักครั้งเดียวพร้อม แล้วท่าน ก็ไปแก้อันนี้เสียหน่อย แล้วผมคิดว่าจะเป็นประโยชน์ต่อประเทศไทย ต่อการอํานวยความ อยุติธรรมให้กับประชาชนทุกหมู่เหล่า ไม่เลือกปฏิบัติ ว่าถ้าเธอเป็นเรื่องของศาลปกครอง เป็นข้าราชการเองก็ต้องไปขึ้นศาลนี้ เดี๋ยวเรื่องต่อไปนี้นะครับ ศาลสิ่งแวดล้อมก็ไปอีกอันหนึ่ง มันไม่เกิดความเป็นธรรมกับประชาชนโดยรวม ผมเสนอนะ ท่านไปพิจารณาอีกนิดเดียว ไม่ได้แก้อะไรมากเลย ขอความกรุณาว่าท่านเอาเสียทุกศาลได้ไหมครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ เชิญท่านเลิศรัตน์ค่ะ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช

กราบเรียนท่านประธานครับ พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ในข้อเสนอ หน้า ๓๑ ให้สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเห็นชอบแล้ว ขอได้ โปรดส่งรายงานไปยังสํานักงานศาลยุติธรรม คณะรัฐมนตรี ผมอยากให้เพิ่มต่อจากสํานักงาน ศาลยุติธรรมว่ากรมพระธรรมนูญนะครับ เพราะว่าท่านได้พูดถึงศาลทหารไว้ในหน้า ๑๕ ว่าศาลทหารปัจจุบันนี้ได้ใช้อยู่แล้ว การบันทึกภาพและเสียงด้วยอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ แต่ใช้เฉพาะคดีที่เกี่ยวกับการป้องกันและปราบปรามการทุจริต เพราะฉะนั้นกรรมาธิการอยากจะ เสนอให้ใช้กับคดีอื่น ๆ ได้ ก็เพียงแต่แก้ข้อบังคับของที่ประชุมใหญ่ตุลาการศาลพระธรรมนูญ เท่านั้นเอง ซึ่งในหน้าที่ ๓๓ ท่านก็ได้หมายเหตุไว้แล้วตอนท้าย ที่ท่านพูดถึงการใช้งบประมาณ ในแต่ละปี และท่านหมายเหตุไว้ต่อท้ายในหน้าที่ ๓๓ ว่า แผนการปฏิรูปดังกล่าวเห็นควร นําไปใช้กับกรมพระธรรมนูญด้วย เพราะฉะนั้นถ้าส่งให้กรมพระธรรมนูญด้วยก็จะทําให้เขา ได้เห็นภาพนี้แล้วก็พิจารณาดําเนินการต่อไป ส่วนชื่อเรื่องที่ผมเสนอให้ใช้คําว่า ข้อเสนอ ไม่ทราบท่านกรรมาธิการเห็นชอบอย่างไรครับ

เชิญท่านอนุสิษฐค่ะ

นายอนุสิษฐ คุณากร

ผม อนุสิษฐ ๑๘๓ ครับ กราบเรียนท่านประธานสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ และกรรมาธิการ และเพื่อนสมาชิกครับ ผมคิดว่าประเด็นของ การชี้แจงของกรรมาธิการมันมีบางส่วนที่ยังติดใจนะครับว่า ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณา ความอาญาและวิธีพิจารณาความแพ่งนั้น ถ้ามองถึงประมวลกฎหมายวิธีพิจารณา ความอาญา มาตรา ๑๗๒ ท่านยังอธิบายได้ไม่ครบนะครับว่า ข้อบังคับที่บอกมาทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นเด็ก สตรี การสืบพยานลับหลัง ต่อหน้า โดยใช้ระบบดิจิทัลอะไรก็แล้วแต่ครับ สิ่งที่สําคัญอยู่ในวรรคที่บอกว่า ในการสืบพยานในเรื่องของการบันทึกถ้อยคําต่าง ๆ ต้องมี หลักเกณฑ์และวิธีการ เงื่อนไข ที่กําหนดในข้อบังคับของประธานศาลฎีกา และในวรรคต่อมา บอกว่า ข้อบังคับของประธานศาลฎีกานั้น ทั้งเรื่องของการสืบพยานเด็กต้องมีนักจิตวิทยา ต้องใช้เทคโนโลยีอะไรต่าง ๆ เขาบอกไว้ชัดครับว่า เมื่อได้รับความเห็นชอบจากที่ประชุมใหญ่ ของศาลฎีกาและประกาศในราชกิจจานุเบกษา ผมไม่แน่ใจครับว่าที่บอกว่าศาลฎีกาหรือศาล มอบให้สํานักงานศาลยุติธรรม ซึ่งเป็นหน่วยงานทางธุรการของศาล มาเอากระบวนการ พิจารณานี่ครับ บอกว่าจะพิจารณาด้วยระบบดิจิทัล ด้วยระบบเทคโนโลยี ถ้าไม่มีข้อบังคับ ทําไม่ได้ครับ แต่ต้องประกาศในราชกิจจานุเบกษา ผมอยากจะให้ยืนยันตรงนี้ครับ เพราะว่า เรื่องนี้เป็นเรื่องของกระบวนการพิจารณาซึ่งเราไม่สามารถก้าวล่วงได้จริง ๆ ผมอยากได้รับ การยืนยันว่าเรื่องนี้ประธานศาลฎีกาให้ความเห็นชอบ แล้วฝากบอกมายังคณะกรรมาธิการว่า ให้เร่งดําเนินการตรงนี้ไป เพราะเป็นเรื่องของการลงทุนและกระบวนการพิจารณาที่บางครั้ง ศาลฎีกาอาจจะต้องมองประเด็นของการปกป้อง ประเด็นในเรื่องของการดูแลรักษาความลับ การเข้าถึงชั้นข้อมูลด้วยระบบออเทนติเคชัน (Authentication) ด้วยระบบเทคโนโลยีต่าง ๆ การเอนโคด (Encode) ดีโคด (Decode) อะไรก็แล้วแต่ ผมคิดว่าเรื่องเหล่านี้มันเป็นเทคนิค แต่คําถามก็คือว่าศาลฎีกาเห็นชอบหรือยังที่จะให้เราไปทําอะไร ผมขอเสนอเพียงเท่านี้ครับ

ขอบคุณค่ะ กรรมาธิการตอบเฉพาะประเด็นที่ถาม สรุปสั้น ๆ เชิญท่านประสิทธิ์ค่ะ

ขออนุญาตตอบข้อซักถาม ของท่านอนุสิษฐนะครับ ตรงนั้นคือแยกส่วนกันครับ ของตัวสํานักงานศาลยุติธรรมทําหน้าที่ ทางด้านธุรการ แต่ว่ากรณีตามข้อบังคับที่จะออก เป็นการออกโดยประธานศาลฎีกา แล้วก็ ต้องไปผ่านที่ประชุมของศาลฎีกา แล้วจะมีผลใช้บังคับเป็นกฎหมาย หรืออนุกฎหมาย หรือกฎหมายลูกได้ ก็ต่อเมื่อส่งไปประกาศในราชกิจจานุเบกษาแล้ว กระบวนการจะเป็น อย่างนั้นครับ ไม่ใช่เป็นเรื่องของทางธุรการจะไปนํานะครับ แล้วก็เป็นเรื่องของศาลฎีกา

ส่วนข้อซักถามของท่าน พลเอก เลิศรัตน์ ทางท่านประธานได้แจ้งในเบื้องต้น แล้วว่าให้ปรับเป็นชื่อข้อเสนอ ตรงนั้นก็ส่วนหนึ่ง แล้วก็คงหมดแล้วใช่ไหมครับ คิดว่า ข้อเสนอของท่าน พลเอก เลิศรัตน์

ส่วนเรื่องของท่านสุรินทร์ที่ว่าทุกศาลนั้น จริง ๆ แล้วทางคณะอนุกรรมาธิการ ได้เชิญผู้แทนของศาลที่เกี่ยวข้องทั้งหมด มาขอข้อมูลเป็นที่เรียบร้อย แล้วก็ทางแต่ละศาลนั้น ก็ได้ให้ข้อมูล ฉะนั้นข้อสรุปในเรื่องนี้จึงไม่ได้สรุปไปที่ศาลยุติธรรมแต่เพียงอย่างเดียว แต่สรุป เพื่อว่าสามารถที่จะใช้ เนื่องจากข้อมูลที่ใช้ระบบการบันทึกภาพและเสียง ทางของศาลทหาร ก็ใช้ด้วย บางส่วนใช้เฉพาะเกี่ยวกับเรื่องคดีเรื่องการทุจริต อันนั้นจะมีข้อบังคับให้บังคับให้มี การบันทึกภาพและเสียง ฉะนั้นในข้อเสนอนี้จึงเป็นข้อเสนอที่ใช้กับทุก ๆ ศาล ถ้าหากว่า ในอนาคตจะมีความจําเป็นหรือว่ามีความพร้อมที่จะใช้เมื่อใด ก็มีข้อสนับสนุน ซึ่งทางคณะ เปรียบเสมือนได้ทําการศึกษาไว้ แล้วก็รวบรวมข้อมูลจากหน่วยงานในกระบวนการยุติธรรม โดยเฉพาะเรื่องศาลที่เกี่ยวข้องทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นเรื่องศาลรัฐธรรมนูญ จริง ๆ ศาลรัฐธรรมนูญ ไม่ได้จัดอยู่ในศาล อยู่ในกลุ่มของศาล ตามรัฐธรรมนูญใหม่ ศาลในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๖๐ นั้น ก็จะมีเฉพาะเรื่องของศาลยุติธรรม ศาลปกครอง ศาลทหาร แล้วก็อีกหนึ่ง เดี๋ยวขออนุญาต ทวนนิดหนึ่งครับ ก็จะมีอยู่ในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๖๐ ว่าในเรื่องของศาลก็จะมีศาลทหาร ศาลปกครอง ศาลยุติธรรม ส่วนศาลรัฐธรรมนูญแยกส่วนออกไปครับ อันนี้ก็เป็นข้อสรุป ที่สามารถจะนําไปใช้กับทุก ๆ ศาล ฉะนั้นที่ดําเนินการมาไม่ได้ดําเนินการเฉพาะเรื่องของ ศาลยุติธรรมแต่เพียงอย่างเดียว ฉะนั้นที่จะกังวลว่าเป็นการไปชี้ช่อง หรือว่าไปกดดัน หรือว่า ไปดําเนินการในลักษณะที่เป็นการแทรกแซงศาลยุติธรรมคงไม่ใช่ เพราะว่าทางศาลยุติธรรม ก็ประสงค์ที่จะให้ทางนี้ช่วยให้เหตุผลเพื่อเป็นที่เข้าใจของสังคมไทยทั่วไปครับ ขอบคุณครับ

ข้อเสนอของท่านเลิศรัตน์ที่ให้ส่งไปกรมพระธรรมนูญด้วยคงไม่ขัดข้องนะคะ

นายอนุสิษฐ คุณากร

ท่านประธานครับ นิดเดียวครับ

ท่านอนุสิษฐดิฉันยังไม่ได้เรียกชื่อท่านเลยค่ะ ดิฉันขอให้ท่านทวงถามเฉพาะ คําถามที่ไม่ได้รับคําตอบเท่านั้นนะคะ เชิญท่านอนุสิษฐค่ะ

นายอนุสิษฐ คุณากร

ขอประทานโทษครับ จริง ๆ แล้วผมไม่ได้คิดจะ ตอแยหรือว่าทําให้กระบวนการล่าช้านะครับ ต้องขอประทานโทษจริง ๆ ผมคิดว่าถ้าเรื่องนี้ ถ้าเราพยายามผลักดันกันไปผมขออย่างนี้ได้ไหมครับ กรณีที่ท่านเลิศรัตน์ขอให้เปลี่ยนชื่อนั้น ก็เป็นเรื่องที่ดีทีเดียว ประการที่สําคัญครับ อํานาจนี้เป็นอํานาจของประธานศาลฎีกา โดยคณะกรรมการใหญ่ศาลฎีกา ผมอยากจะให้ส่งเรื่องนี้ไปที่ประธานศาลฎีกาครับ เพราะว่า สิ่งที่เราทํานั้นเรากําลังทําในอํานาจของศาลฎีกา เพราะว่าอยู่ในกระบวนการสืบสวนสอบสวน ถ้าอย่างนั้นผมคิดว่าเราจะสบายเพราะว่าศาลเองได้รับรู้รับทราบว่าต่อไปนี้การออกข้อบังคับ ที่จะเกี่ยวข้องและจะต้องไปประกาศในราชกิจจานุเบกษามันมีเรื่องที่จะต้องมีพัฒนาการ และจะต้องมีการลงทุนอย่างมหาศาล แล้วก็จะทําให้ประธานศาลฎีการับรู้ได้ว่าขณะนี้เรา กําลังคิดและทําอะไรอยู่ ผมไม่แน่ใจว่าตัวแทนของศาลต่าง ๆ นั้นได้รับมอบอํานาจจากศาลฎีกา หรือไม่ อันนี้คงเป็นเพียงเท่านี้ครับ ขอขอบพระคุณครับ

คิดว่าคณะกรรมาธิการคงไม่ขัดข้องที่จะส่งไปที่ประธานศาลฎีกาด้วยนะคะ ท่านอนุสิษฐมีอะไรไหมคะ ไม่มีอะไรนะคะ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่อง การใช้ระบบบันทึกภาพและเสียงในการพิจารณาคดีชั้นศาลแล้ว ก่อนจะขอมติจากที่ประชุม ดิฉันขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนค่ะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนโปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

สมาชิกใช้สิทธิแสดงตนครบถ้วนหรือยังค่ะ เจ้าหน้าที่แสดงผลด้วยค่ะ มีสมาชิก เข้าร่วมประชุม ๑๓๔ ท่าน ครบองค์ประชุมค่ะ

ต่อไปจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง การใช้ระบบ บันทึกภาพและเสียงในการพิจารณาคดีในชั้นศาลหรือไม่ อันนี้เป็นการลงมติตามข้อบังคับ ข้อ ๖๐ ค่ะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอให้ท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนน ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียงค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิไหมคะท่าน ไมโครโฟนใช้ได้ไหมคะ ท่านใช้ ไมโครโฟนถัดไปเลยค่ะ

พลโท กมล ๐๑ ครับ

เจ้าหน้าที่บันทึกไว้ด้วยนะคะ มติท่านว่าอย่างไรคะ

เห็นด้วยครับ

เรียบร้อยแล้วนะคะ ขอปิดการลงคะแนนค่ะ เจ้าหน้าที่ขอผลคะแนนค่ะ จํานวนผู้เข้าร่วมประชุม ๑๓๔ ท่าน เห็นด้วยต้องเป็น ๑๒๕ ท่าน ใช่ไหมคะเพราะบัตรท่าน ใช้ไม่ได้ ไม่เห็นด้วย ๑ ท่าน งดออกเสียง ๙ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีนะคะ

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนยุติธรรม เรื่อง การใช้ระบบบันทึกภาพและเสียง ในการพิจารณาคดีในชั้นศาลแล้ว ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดและข้อเสนอแนะของ สมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรี กรมพระธรรมนูญ ประธานศาลฎีกา สํานักงบประมาณ องค์กรหรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้องเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปนะคะ จบการพิจารณารายงาน เรื่อง การใช้ระบบบันทึกภาพและเสียงในการพิจารณาคดีในชั้นศาล ขอขอบคุณคณะกรรมาธิการและผู้มาชี้แจงทุกท่านนะคะ ขอบคุณค่ะ ท่านอลงกรณ์จะขอ ให้ข้อมูลบางส่วนนะคะ เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ เผอิญขึ้นมาไม่ทันตอนอภิปรายแล้วก็เข้าใจว่า กรรมาธิการจะได้ชี้แจงยืนยันไป ความจริงระบบการบันทึกภาพและเสียงในศาลยุติธรรมนั้น ได้เริ่มใช้แล้วเมื่อเดือนเมษายนปีนี้นะครับ โดยสํานักงานศาลยุติธรรมตั้งเป้าว่าปีนี้จะติดตั้ง ให้แล้วเสร็จใน ๒๕๒ ศาลทั่วทั้งประเทศภายในปีนี้นะครับ ก็เป็นส่วนหนึ่งของระบบ อีคอร์ตรูม (e-Courtroom) ก็คือการใช้อิเล็กทรอนิกส์สมัยใหม่ สอดคล้องกับแนวทาง ข้อเสนอของ สปท. เผอิญผมกับท่านคํานูณ สิทธิสมาน ไปศึกษาอยู่ในหลักสูตร บ.ย.ส. แล้วก็ เมื่อสักครู่พอทราบว่ามีข้อท้วงติงหรือความห่วงใยเรื่องนี้ เกรงว่าจะไปกระทบต่อฝ่ายตุลาการ หรือว่าประธานศาลฎีกาหรือศาลยุติธรรม ก็เลยรีบขึ้นมาเพื่อยืนยันว่าขณะนี้ในระหว่างการ พิจารณาศึกษาเรื่องนี้ก็ได้ติดต่อกันใกล้ชิดพอสมควร แล้วศาลก็ได้ตั้งเป้าหมายที่จะใช้ระบบนี้ ภายในปีนี้ทั้ง ๒๕๒ แห่งนะครับ

ขอบคุณค่ะ

ต่อไปเป็นการพิจารณารายงานเรื่องที่ ๓ แนวทางการจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อม

ด้วยประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและ กระบวนการยุติธรรม ได้มีหนังสือขออนุญาตให้ผู้แทนจากคณะอนุกรรมาธิการปฏิรูป การดําเนินงานในองค์กรกระบวนการยุติธรรมเข้าร่วมประชุม เพื่อให้ข้อมูลที่เกี่ยวข้อง และตอบประเด็นข้อซักถามของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งประธานสภาได้พิจารณาแล้ว อนุญาตตามข้อบังคับ ข้อ ๕๘ จํานวน ๔ ท่าน ๑. นายสยุมพร ลิ่มไทย อดีตสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดเพชรบุรี จังหวัดสตูล และจังหวัดระยอง ๒. นางสาวสุนทรียา เหมือนพะวงศ์ ผู้พิพากษาหัวหน้าศาลประจํากองผู้ช่วยผู้พิพากษา ศาลฎีกา ๓. นางเด่นเดือน กลั่นสอน รองประธานอนุกรรมาธิการ คนที่หนึ่ง ๔. นายยรรยง เดชภิรัตนมงคล รองประธานอนุกรรมาธิการ คนที่สอง ขอให้ผู้มีรายชื่อดังกล่าวเข้าร่วม ประชุมต่อที่ประชุมนะคะ

ต่อไปนี้เป็นรายชื่อของผู้ที่จะมาชี้แจงในเรื่องนี้นะคะ ๑. นายเข็มชัย ชุติวงศ์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ๒.นายประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ๓. นายสยุมพร ลิ่มไทย ๔. นางสาวสุนทรียา เหมือนพะวงศ์ ๕. นางเด่นเดือน กลั่นสอน ๖. นายยรรยง เดชภิรัตนมงคล ท่านประธานกรรมาธิการ พร้อมไหมคะ เชิญท่านชี้แจงค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศและเพื่อนสมาชิกที่เคารพทุกท่านนะครับ สําหรับรายงาน เรื่องแนวทางการจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อมที่นําเสนอมานี้ ความจริงต้องบอกว่าเป็นผลงานของ สภาปฏิรูปแห่งชาตินะครับ ซึ่งเขาทําไว้ แล้วก็ได้เคยมีการส่งไปยังรัฐบาลแล้ว คราวนี้ ปรากฏว่าเมื่อส่งไปที่รัฐบาลแล้วมันไม่เดินหน้าต่ออย่างหนึ่งอย่างใด ท่านประธานสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศก็เลยมอบหมายให้ทางคณะกรรมาธิการกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรมลองไปดูว่าจะมีทางขับเคลื่อนเรื่องนี้ต่อไปได้อย่างไรหรือไม่ เราก็เลยไปดูว่ารายงานเรื่องนี้หรือข้อเสนอเรื่องนี้ตอนนี้มันไปอยู่ในชั้นไหน ก็ได้ความว่า ไปอยู่ที่กระทรวงยุติธรรม ทางคณะกรรมาธิการก็ได้เชิญผู้ที่เกี่ยวข้องคือผู้แทนสํานักงาน ศาลยุติธรรม กระทรวงยุติธรรม แล้วก็มีทางศาลปกครองก็มาร่วมประชุมด้วยนะครับ ร่วมกันพิจารณา แล้วก็ในที่สุดก็ได้สรุปความคิดเห็นว่า เราเห็นด้วยกับข้อเสนอของ สภาปฏิรูปแห่งชาติซึ่งได้ทําไว้ แต่ว่าคณะกรรมาธิการมีความเห็นส่วนหนึ่งว่า เอาเรื่อง การจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อมส่งไปที่กระทรวงยุติธรรมอาจจะไม่ถูกฝาถูกตัวนะครับ เพราะในการขับเคลื่อนเรื่องการจัดตั้งศาลก็ควรจะเป็นหน้าที่ของสํานักงานศาลยุติธรรม ซึ่งจากการประชุมร่วมกันก็ได้ความว่าทางสํานักงานศาลยุติธรรมก็สนใจเรื่องนี้ แล้วก็ พยายามดําเนินการเรื่องนี้อยู่

สําหรับรายละเอียดในประเด็นเรื่องศาลสิ่งแวดล้อม ซึ่งข้อเสนอของ สภาปฏิรูปก็คือให้มีศาลชํานัญพิเศษพิจารณาคดีเกี่ยวกับสิ่งแวดล้อม โดยจะมีอํานาจ พิจารณาทั้งคดีอาญา คดีแพ่ง และคดีปกครองโดยสังกัดอยู่กับศาลยุติธรรม รายละเอียดของ ข้อเสนอเรื่องนี้นะครับผมจะขออนุญาตให้ท่านประธานคณะอนุกรรมาธิการ ท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ เป็นผู้ชี้แจงครับ

เชิญท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูปการดําเนินงาน ในองค์กรกระบวนการยุติธรรมนําเสนอรายงานครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ และท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ กระผม ประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ สมาชิกลําดับที่ ๐๙๒ ตามที่ทางท่านประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านกฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรมได้กล่าวตรงนั้นนะครับ ผมก็ขออนุญาตเนื่องจากว่ารับเรื่องนี้มาดําเนินการในช่วง สั้น ๆ จึงไม่ได้มีการปรับแก้ แต่ว่ามาดูเพื่อให้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญที่ออกใหม่เท่านั้นเอง เนื่องจากว่าข้อสรุปของสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เสนอไปเมื่อปี ๒๕๕๘ ช่วงนั้นเป็นการเสนอ โดยที่รัฐธรรมนูญยังไม่ได้มีผลบังคับใช้ แต่ปัจจุบันรัฐธรรมนูญมีผลบังคับใช้แล้ว เรื่องของ สิ่งแวดล้อมก็ดี เรื่องของธรรมชาติก็ดี และที่เพิ่มเข้ามาก็คือเรื่องของความหลากหลาย ทางชีวภาพ ซึ่งจะมีเขียนติดกันโดยตลอด ฉะนั้นในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ที่จะเขียนเกี่ยวกับ เรื่องสิ่งแวดล้อมและเรื่องทรัพยากรธรรมชาติที่เกี่ยวข้องก็จะมีไล่ตั้งแต่ในเอกสารจะมีบอกไว้ คร่าว ๆ ตั้งแต่มาตรา ๔๓ มาตรา ๕๐ มาตรา ๕๗ มาตรา ๕๘ มาตรา ๖๘ มาตรา ๗๒ มาตรา ๗๗ มาตรา ๒๕๘ ซึ่งเป็นเรื่องที่จะต้องดําเนินการปฏิรูป และเมื่อมาดูแล้วทางข้อสรุป ของคณะอนุกรรมาธิการก็เห็นว่าข้อสรุปของทางสภาปฏิรูปแห่งขาติที่เสนอไปเมื่อครั้งยังเป็น สภาปฏิรูปแห่งชาติตอนนั้นก็มีความเห็นว่าจะให้ทางศาลยุติธรรมซึ่งเป็นผู้ที่เกี่ยวข้องกับ เรื่องนี้โดยส่วนใหญ่เกี่ยวกับเรื่องสิ่งแวดล้อม เรื่องของคดีปกครองบางส่วน หรือว่าคดีแพ่ง ตรงนี้เป็นผู้ดําเนินการ เนื่องจากว่าคดีบางคดีมีการพิจารณาเรื่องเดียวกันถึง ๒ ครั้ง หรือ ๓ ครั้ง โดยเฉพาะเรื่องคดีของเหมืองแร่คลิตี้ที่ทางผู้ที่เกี่ยวข้องไม่ว่าจะเป็นประชาชนที่ได้รับ ความเดือดร้อนจากการปล่อยสารตะกั่วก็ดี หรือว่าทางของกรมควบคุมมลพิษก็ดี หรือบริษัท ที่ได้รับสัมปทานซึ่งมีทั้งที่ต้องไปขึ้นที่ศาลปกครอง ขึ้นที่ศาลแพ่ง โยงกลับไปกลับมา อันนั้น ก็เป็นความไม่คล่องตัวของผู้ที่เกี่ยวข้องที่จะต้องไปใช้บริการในการดําเนินการเกี่ยวกับเรื่อง คดีต่าง ๆ ฉะนั้นทางที่ประชุมของ สปช. เมื่อครั้งที่เป็นสภาปฏิรูปแห่งชาตินั้นจึงได้สรุปว่าเรื่องนี้ เพื่อให้มีลักษณะเป็นแบบวัน สตอป เซอร์วิส (One Stop Service) ก็ดําเนินการเพียงศาลเดียว ส่วนเรื่องรายละเอียดกระผมจะขออนุญาตท่านประธานได้ให้ทางผู้ที่เกี่ยวข้องในช่วงที่เป็น สภาปฏิรูปแห่งชาติดําเนินการ แล้วก็ได้อธิบายในส่วนนี้ว่าเหตุผลความเป็นมาเป็นไป เป็นอย่างไร โดยเฉพาะท่านอดีตผู้ว่าราชการจังหวัดเพชรบุรี สยุมพร ลิ่มไทย แล้วก็ ท่านผู้พิพากษาสุนทรียาซึ่งท่านเป็นผู้ยกร่างเรื่องของกฎหมายการจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อม และวิธีพิจารณาคดีสิ่งแวดล้อมได้ดําเนินการต่อไปครับ ขออนุญาตครับท่านประธานครับ

ขอเชิญท่านสยุมพร ลิ่มไทย ครับ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ และอดีต ผู้ว่าราชการจังหวัดเพชรบุรี จังหวัดสตูล และจังหวัดระยอง เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศนะครับ แล้วก็ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่านครับ ในชั้นการพิจารณา ของสภาปฏิรูปแห่งชาติเมื่อประมาณ ๒ ปีที่แล้วนะครับ เรื่องนี้อยู่ในความรับผิดชอบ ของคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม สภาปฏิรูปแห่งชาติ ในขณะนั้น ซึ่งมีท่านปราโมทย์ ไม้กลัด เป็นประธาน แล้วก็ได้มีการแต่งตั้งคณะอนุกรรมาธิการ ขึ้นมารับผิดชอบ อยู่ในชุดของคณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปการจัดการคุณภาพสิ่งแวดล้อม โดยคณะกรรมาธิการได้มอบหมายให้กระผมได้เป็นหัวหน้าคณะในการศึกษาเรื่องนี้ เนื่องจาก เห็นว่าตอนนั้นผมเพิ่งลุกมาจากผู้ว่าราชการจังหวัดระยอง แล้วก็เพิ่งไปยุ่งเกี่ยวกับเรื่องคดี มาบตาพุด ตั้งแต่ต้นจนจบนะครับ ก็พอจะมีประสบการณ์ในเรื่องนี้อยู่พอสมควร ในการศึกษา เรื่องนี้ก็ได้มีการศึกษาทั้งจากเอกสารที่เป็นเอกสารผลการวิจัยทั้งภายในแล้วก็ต่างประเทศ เกี่ยวกับเรื่องศาลสิ่งแวดล้อม ได้เชิญผู้แทนหน่วยงานที่เกี่ยวข้องคือผู้แทนของสํานักงาน ศาลยุติธรรม แล้วก็ผู้แทนของศาลปกครองมาให้ความเห็นแล้วก็ให้ข้อมูลประกอบ การพิจารณา แล้วก็หลังจากนั้นคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ก็ได้เข้าไปรับฟังความคิดเห็นของกรรมาธิการอีกชุดหนึ่ง ซึ่งเกี่ยวข้องก็คือกรรมาธิการปฏิรูป กฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ของ สปช. ในขณะนั้นนะครับ มีท่านเสรี สุวรรณภานนท์ เป็นประธาน แล้วก็ได้สรุปเป็นข้อเสนออันนี้ขึ้นมาแล้วก็ผ่านความเห็นชอบของสภา สปช. ในขณะนั้น แล้วก็ได้ส่งไปที่รัฐบาล สําหรับเนื้อหาสาระสําคัญของเอกสารที่สภาปฏิรูป แห่งชาติได้นําเสนอไว้ รายละเอียดจะอยู่ในภาคผนวกของเอกสารของ สปท. แล้วนะครับ ผมก็พยายามจะใช้เวลานําเสนอเฉพาะสาระสําคัญ ๔ ประเด็นหลัก ๆ

ประการแรก ก็คือจะนําเสนอให้เห็นว่าปัญหาการพิจารณาคดีสิ่งแวดล้อม ของไทยที่ผ่านมาจนถึงปัจจุบันนี้มีปัญหาอะไรบ้าง

ประการที่ ๒ ในการแก้ไขปัญหาดังกล่าว สมควรมีการจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อม ขึ้นมาหรือไม่ เพื่อแก้ไขปัญหา

ประการที่ ๓ ก็คือหากมีการจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อมควรจะอยู่ที่ศาลใด

แล้วก็ประการสุดท้าย ก็คือควรจะมีการกําหนดแนวทางพิจารณาคดีสิ่งแวดล้อม ควบคู่กันไปด้วย

เพื่อให้การพิจาณาเรื่องนี้มีความสมบูรณ์ครบถ้วนนะครับ ผมจะเริ่มตรง ประเด็นแรกก่อนนะครับว่า ปัญหาการพิจาณาคดีสิ่งแวดล้อมของประเทศไทยที่ผ่านมาจนถึง ปัจจุบันมีปัญหาหลัก ๆ อะไรบ้าง

เรื่องแรกก็คือ ในทางปฏิบัติการพิจารณาคดีสิ่งแวดล้อมของไทย ยังไม่ สอดคล้องกับหลักกฎหมายที่คุ้มครองสิ่งแวดล้อมที่เป็นสากล หลักสากลของกฎหมายที่ คุ้มครองสิ่งแวดล้อมก็จะมีหลักที่เรียกว่าหลักการพัฒนาอย่างยั่งยืน หลักการพัฒนาอย่างยั่งยืน ก็หมายความว่าการที่ประเทศใดประเทศหนึ่งจะใช้ทรัพยากรธรรมชาตินั้น จะต้องไม่มี ผลกระทบต่อคนรุ่นอนาคตหรือที่เรียกว่า เนกต์เจเนอเรชัน (Next Generation) ซึ่งก็จะต้อง มีการคํานึงถึงการอนุรักษ์ทรัพยากรธรรมชาติไว้ การที่จะต้องสร้างทรัพยากรธรรมชาติขึ้นมา ทดแทนที่ได้ใช้ไป แล้วก็จะต้องมีการดําเนินการที่ไม่กระทบต่อคุณภาพสิ่งแวดล้อม หรือถ้า ถือหลักการนี้แล้วจะเห็นว่าการดําเนินการเกี่ยวกับคดีสิ่งแวดล้อมของประเทศไทยนั้น ยังไม่ได้เน้นการพัฒนาแบบยั่งยืนเท่าที่ควร มันจะมีปัญหาของการบังคับใช้กฎหมาย ด้านสิ่งแวดล้อมที่ยังไม่มีประสิทธิภาพ ยังมีปัญหาการทําลายสิ่งแวดล้อม ยังมีปัญหาการที่ ทรัพยากรธรรมชาติถูกใช้ไปอย่างสิ้นเปลืองเหล่านี้เป็นต้นนะครับ

เรื่องที่ ๒ ก็คือการปฏิบัติที่ผ่านมาของไทยเรายังไม่เป็นไปตามหลักที่ว่า ผู้ก่อมลพิษต้องเป็นผู้จ่าย ซึ่งเป็นหลักสากล ก็คือคนที่ทําให้เกิดมลพิษหรือมลภาวะขึ้นมา ต้องเป็นผู้รับผิดชอบโดยตรงในการแก้ไขปัญหาดังกล่าวนะครับ ของเมืองไทยเรานี้เนื่องจาก เราใช้ระบบศาลคู่ คําว่า ศาลคู่ ก็คือนอกจากมีศาลยุติธรรมแล้วก็จะมีศาลอื่น ๆ ด้วย อย่างเช่น ศาลปกครองนะครับ หรือว่าศาลรัฐธรรมนูญ หรือแม้แต่ในศาลยุติธรรมเองก็จะมี ศาลที่เป็นศาลชํานัญพิเศษในรูปแบบต่าง ๆ ขึ้นหลายศาล คดีสิ่งแวดล้อมนี้เมื่อเมืองไทย ใช้ระบบศาลคู่ คดีก็จะถูกแยกส่วนออกมา อย่างน้อย ๓ ส่วน นั่นก็คือส่วนแรกถ้าเป็นเรื่องที่ เกี่ยวกับคดีแพ่งก็จะเข้าสู่กระบวนการพิจารณาของศาลยุติธรรมตามกฎหมายวิธีพิจารณา ความแพ่ง กฎหมายแพ่ง ถ้าเป็นคดีอาญาก็จะเข้าไปสู่กระบวนการพิจารณาของศาลยุติธรรม ในส่วนที่เกี่ยวกับการที่จะต้องให้มีการรับโทษในทางอาญา แต่ถ้าเป็นคดีที่เกี่ยวกับคําสั่ง ทางปกครองก็จะเข้าไปสู่กระบวนการพิจารณาของศาลปกครองนะครับ ซึ่งเรื่องที่เกี่ยวกับ คดีสิ่งแวดล้อมหรือทรัพยากรธรรมชาติเรื่องเดียวกันนี้จะเห็นได้ว่าที่ผ่านมานี้มีการเข้าไปสู่ กระบวนการพิจารณาของทั้ง ๓ ศาล แม้ว่าข้อเท็จจริงจะเกิดจากข้อเท็จจริงเดียวกันนะครับ แล้วก็โดยเฉพาะในส่วนที่เข้าไปสู่กระบวนการพิจารณาของศาลปกครองนะครับ เนื่องจาก ศาลปกครองนั้นจะพิจารณาเฉพาะส่วนที่เกี่ยวกับคําสั่งทางปกครองเท่านั้น อย่างเช่น คําสั่ง ในการอนุมัติ อนุญาตให้มีการตั้งโรงงาน ให้มีการประกอบกิจการ รวมไปถึงเรื่องของการที่ จะต้องเข้าไปกํากับดูแลไม่ให้มีการประกอบการที่ก่อให้เกิดปัญหากับประชาชนนี้ พอคดี ประเภทนี้เข้าไปสู่ศาลปกครอง เมื่อมีความเสียหายเกิดขึ้นการพิจารณาคดีของศาลปกครอง นี้ก็จะจํากัดวงอยู่เฉพาะขอบเขตความรับผิดชอบของหน่วยงานของรัฐหรือเจ้าหน้าที่ของรัฐ ที่เกี่ยวข้องกับคดีนั้น ๆ มันก็กลายเป็นว่าคําพิพากษาส่วนใหญ่นี้จะพิพากษาให้รัฐต้องเป็น ผู้ชดใช้ค่าเสียหาย หรือเป็นผู้เยียวยา หรือเป็นผู้ฟื้นฟูความเสียหายที่เกิดขึ้นให้แก่ประชาชน แทนที่จะให้เอกชนที่เป็นผู้ก่อให้เกิดมลภาวะเป็นผู้ต้องรับผิดชอบนะครับ มันก็ไม่เป็นไปตาม หลักที่ว่าผู้ก่อมลพิษต้องเป็นผู้จ่าย กลายเป็นว่ารัฐต้องเป็นผู้จ่ายแทน อันนี้คือปัญหาที่สําคัญ นะครับ

อีกเรื่องหนึ่ง ก็คือการที่ยังไม่ปฏิบัติให้เป็นไปตามหลักการเฝ้าระวังไว้ก่อน ในต่างประเทศนั้นคดีที่เกี่ยวกับทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมจะเน้นในเรื่องของ การป้องกันไม่ให้เกิดปัญหาขึ้นมากกว่าการที่จะต้องไปเยียวยาหรือแก้ไขปัญหาในภายหลัง นะครับ แต่ของเมืองไทยเรานี้ส่วนใหญ่จะเน้นการแก้ไขปัญหาเมื่อเกิดความเสียหายขึ้นแล้ว ไม่เป็นไปตามหลักสากล อันนี้ก็คือปัญหาแรกที่บอกว่าการปฏิบัติตามกฎหมายของเรานั้นยัง ไม่สอดคล้องกับหลักกฎหมายสากลที่คุ้มครองสิ่งแวดล้อมนะครับ

ประการที่ ๒ ก็คือปัญหาที่เกี่ยวกับระบบศาล ผมเรียนว่าของเรานั้นใช้ระบบ ศาลคู่ เพราะฉะนั้นคดีที่เกี่ยวกับสิ่งแวดล้อมนี้ก็จะสามารถนําขึ้นสู่ศาลได้ทั้ง ๓ รูปแบบ ทั้งคดีแพ่ง ทั้งคดีอาญา แล้วก็ทั้งคดีปกครอง คดีแพ่งส่วนใหญ่ก็เป็นการเรียกค่าเสียหาย ต่อชีวิต สุขภาพ อนามัย ทรัพย์สิน ซึ่งเป็นเรื่องของการฟ้องละเมิดตามกฎหมายแพ่ง เป็นหลัก คดีอาญาก็จะเป็นการดําเนินคดีในกรณีที่มีการกระทําผิดตามพระราชบัญญัติ ที่เกี่ยวกับสิ่งแวดล้อมที่ได้กําหนดโทษทางอาญาไว้นะครับ ส่วนคดีปกครองก็ได้เรียนแล้วว่า เป็นคดีที่เกี่ยวข้องกับคําสั่งทางปกครอง ซึ่งมีผลที่เกี่ยวข้องกับปัญหาสิ่งแวดล้อมนะครับ เรื่องที่สําคัญก็คือว่าในการพิจารณาคดีนี้จะมีลักษณะของการทับซ้อนกันในหลาย ๆ ส่วน เนื่องจากมาจากข้อเท็จจริงเดียวกัน แต่ว่าขอบเขตของศาลแนวทางการพิจารณานั้นจะมี ลักษณะที่ไม่เหมือนกันทีเดียว แล้วก็ขาดมาตรฐานและแนวทางปฏิบัติในหลายเรื่องที่เป็น มาตรฐานเดียวกัน ขึ้นอยู่กับกฎเกณฑ์ กติกาของแต่ละศาล

ส่วนปัญหาประการที่ ๓ ก็คือปัญหาเกี่ยวกับวิธีการพิจารณาคดี คือบ้านเรา ยังขาดกฎหมายเฉพาะที่เกี่ยวกับวิธีพิจารณาคดีสิ่งแวดล้อม เพราะฉะนั้นแนวทางปฏิบัติ ของศาลส่วนใหญ่แล้วก็จะเป็นไปตามคําแนะนําของประธานศาลสูงสุดของแต่ละศาล ซึ่งจะออกประกาศ ออกเป็นคําแนะนําไว้นะครับว่าควรใช้แนวทางอย่างไร เรื่องนี้เนื่องจาก การขาดกฎหมายวิธีพิจารณาคดีสิ่งแวดล้อมเป็นการเฉพาะ มันก็ทําให้มีช่องว่างในหลายเรื่อง ที่ทําให้ประชาชนไม่ได้รับความเป็นธรรมสูงสุด ผมยกตัวอย่างบางเรื่อง อย่างเช่น เรื่องอํานาจฟ้องของประชาชนและผู้เสียหาย ซึ่งของเราเนื่องจากเราไปอิงการฟ้อง เรียกค่าเสียหายทางแพ่งเป็นหลัก ซึ่งจะเน้นให้ผู้เสียหายเป็นผู้ฟ้องโดยตรง เพราะฉะนั้น อํานาจฟ้องของผู้เสียหายจะจํากัดวงอยู่เฉพาะส่วนบุคคล ก็คือคนที่ได้รับผลกระทบ ยังไม่คลุมไปถึงสิทธิของชุมชน สิทธิของประชาชนในการที่จะคุ้มครองสิ่งแวดล้อมของชุมชน ไม่คลุมไปถึงสิทธิขององค์กรที่เกี่ยวข้องกับการอนุรักษ์ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม

ประการที่ ๒ ก็คือระบบการหาข้อเท็จจริงที่เป็นอยู่ ในส่วนของศาลยุติธรรม ก็ยังมีส่วนที่ยังไม่สมบูรณ์ในเรื่องของคดีสิ่งแวดล้อมก็คือยังใช้ระบบกล่าวหา ใช้ระบบ กล่าวหาก็หมายความว่าภาระในการพิสูจน์ข้อเท็จจริงจะตกเป็นภาระของโจทก์และจําเลย ส่วนผู้พิพากษาท่านก็จะรับฟังเฉพาะข้อเท็จจริงตามที่มีการนําเสนอ แล้วก็พิพากษาไปตาม ข้อเท็จจริงดังกล่าว ซึ่งจริง ๆ แล้วควรจะให้ศาลในคดีสิ่งแวดล้อมสามารถใช้ระบบไต่สวนได้ คือให้ศาลมีบทบาทมากขึ้นในการค้นหาความจริง แล้วก็ถ้าหากใช้ระบบกล่าวหานั้น คนที่เป็นผู้ด้อยโอกาสในสังคม คนยากจน คนไร้โอกาส ก็จะเสียเปรียบคนที่ร่ํารวยกว่า สามารถจ้างทนายความดี ๆ ทนายความเก่ง ๆ เข้ามาช่วยเหลือได้ ในขณะที่ผู้ยากจนนั้น ต้องช่วยเหลือตัวเอง เรื่องของการขาดพยานผู้เชี่ยวชาญ เรื่องของสิ่งแวดล้อมเป็นเรื่องที่ ค่อนข้างสลับซับซ้อน แล้วก็เข้าไปเกี่ยวข้องกับหลาย ๆ มิติ ทั้งเรื่องเศรษฐกิจ สังคม วิทยาศาสตร์ สาธารณสุข การแพทย์ ซึ่งของไทยเรานั้นยังไม่ได้นําระบบผู้เชี่ยวชาญ เฉพาะทางเข้ามาช่วยเหลือในเรื่องของการนําคดีขึ้นสู่ศาล การพิสูจน์ความจริงในชั้นศาลมาก เรื่องค่าฤชาธรรมเนียมก็ยังเป็นปัญหาอยู่ เพราะว่าคนจนก็ไม่อยากจะฟ้อง ต้องรับผิดชอบ ค่าใช้จ่ายในการจ้างทนายความ การเดินทาง ทุกอย่างด้วยตัวเอง เรื่องอายุความก็เช่นเดียวกัน คดีที่เกี่ยวกับสิ่งแวดล้อมบางประการต้องใช้เวลานาน กว่าจะเห็นผลกระทบของสิ่งแวดล้อม ที่เกิดขึ้น อย่างเช่น กว่าจะรู้ว่าคนเป็นมะเร็งเนื่องจากได้รับสารปนเปื้อน บางที ๕ ปี ๑๐ ปี ถึงจะเห็นผล แต่ว่าพอถึงเวลาจะไปฟ้องร้องขาดอายุความแล้ว อย่างนี้เป็นต้น เรื่องของ การกําหนดค่าเสียหายก็เช่นเดียวกัน ในเรื่องสิ่งแวดล้อมนั้นมีค่าเสียหายหลายอย่างที่ ในต่างประเทศเขามีการกําหนดไว้ แต่ของไทยเรายังไปไม่ถึง อย่างเช่น ค่าเสียหายทางจิตใจ ของผู้ที่ได้รับผลกระทบทางด้านมลภาวะ มันมีเรื่องที่กระทบกระเทือนไปถึงทางจิตใจ กระทบไปถึงอนาคต ไม่สามารถทํางานทําการได้ ไร้ผู้อุปการะ รวมไปถึงค่าเสียหายในการที่ จะฟื้นฟูความเสียหายจากผลกระทบสิ่งแวดล้อม อันนี้เป็นประเด็นปัญหาที่ยังไม่ได้มีการ กําหนดไว้ชัดเจน เนื่องจากว่าไม่ได้มีกฎหมายวิธีพิจารณาคดีด้านสิ่งแวดล้อมไว้เป็นการเฉพาะ ผมจะลอง ยกตัวอย่างเพื่อให้ท่านได้เห็นภาพความชัดเจนยิ่งขึ้นจากสิ่งที่ได้พูดมาแล้วนะครับ โดยจะ ยกตัวอย่างคดีที่สําคัญ ๆ บางคดี ซึ่งได้เกิดขึ้นแล้ว แล้วก็เป็นที่สนใจของสังคมในขณะหนึ่ง นะครับ ก็จะขอยกตัวอย่างสัก ๔ – ๕ คดี คดีแรก คดีที่ บริษัท ทเวนตีท์เซ็นจูรีฟอกซ์ มาสร้างหนังชื่อ เดอะบีช (The Beach) ที่อ่าวมาหยา จังหวัดกระบี่ โดยขออนุญาตเข้าไป สร้างในพื้นที่ของอุทยาน และพื้นที่ที่เป็นพื้นที่อนุรักษ์บางส่วนนะครับ เรื่องนี้ปรากฏว่าทาง อบต. ที่กระบี่กับกลุ่มประชาชนฟ้องต่อศาลแพ่งเพื่อให้ชดใช้ค่าเสียหาย แล้วก็ให้เพิกถอน คําสั่งอนุญาตของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องดังกล่าวนะครับ ปรากฏว่าเมื่อไปถึงชั้นศาลฎีกา ในส่วนที่เกี่ยวกับกลุ่มประชาชนฟ้อง ศาลฎีกาบอกว่ากลุ่มประชาชนไม่มีสิทธิฟ้องเพราะว่า ไม่ใช่ผู้เสียหายโดยตรง อันนี้แสดงให้เห็นถึงปัญหาที่ผมได้เรียนไปเมื่อสักครู่ว่าอํานาจฟ้อง ของผู้เสียหายของเรายังจํากัดอยู่เฉพาะผู้เสียหายโดยตรง ไม่รวมไปถึงกลุ่มประชาชนด้วย หรือว่าคดีที่ ๒ คดีเหมืองโปแตชที่จังหวัดอุดรธานี เรื่องนี้ก็มีบริษัทเอกชนในประเทศไทย ฟ้องว่าราษฎร ๕ คนบุกรุกเข้าไปทําลายหมุดปักเขตที่ดินของบริษัทซึ่งกําลังเตรียมรังวัดเพื่อ ขอสัมปทานเหมืองแร่ ฟ้องข้อหาบุกรุกนะครับ ศาลจังหวัดอุดรธานีได้พิจารณาแล้วเห็นว่า โครงการของบริษัทดังกล่าวไม่ได้จัดให้มีการรับฟังความคิดเห็น ไม่ได้มีการวิเคราะห์ ผลกระทบสิ่งแวดล้อม ไม่ได้ถามความคิดเห็นของประชาชน เพราะฉะนั้นการที่กลุ่ม ประชาชนได้เข้าไปในพื้นที่เป็นการปกป้องสิทธิประโยชน์ของชุมชนนะครับ ไม่ผิดฐานบุกรุก อันนี้ก็แสดงให้เห็นว่าบางศาลก็เห็นว่าสิทธิของชุมชนทําได้ หรือว่าคดีใหญ่อีกคดีหนึ่งนะครับ คดีการปนเปื้อนสารตะกั่วในลําห้วยคลิตี้ ลําห้วยคลิตี้ก็เป็นลําห้วยที่อยู่ในพื้นที่จังหวัด กาญจนบุรี มีบริษัท ตะกั่ว คอนเซนเตรทส์ (ประเทศไทย) จํากัด ซึ่งได้รับสัมปทานเหมือง ตะกั่วก็ปล่อยน้ําในบ่อกักเก็บแร่ลงไปในลําห้วยคลิตี้ก็ก่อให้เกิดผลกระทบด้านสุขภาพ ต่อประชาชน ต่อสัตว์เลี้ยง รวมถึงการใช้ประโยชน์จากน้ําในลําห้วย คดีนี้มีการฟ้องที่ซ้ําซ้อน กันนะครับ มีการฟ้องคดีแพ่ง โดยประชาชนกลุ่มหนึ่งฟ้องเรียกค่าเสียหายแล้วก็ให้บริษัท ฟื้นฟู ในชั้นศาลอุทธรณ์ก็ให้บริษัทชดใช้ค่าเสียหายให้กับประชาชน แต่เรื่องของการฟื้นฟู ศาลอุทธรณ์บอกว่าสิทธิของชุมชนยังไม่ได้เขียนไว้ในกฎหมายรองรับ เพราะฉะนั้นก็ไม่รับ ฟ้องในประเด็นนี้นะครับ เรื่องไปเข้าคดีปกครองประชาชนก็ไปฟ้องกรมควบคุมมลพิษให้ทํา การฟื้นฟูลําห้วยคลิตี้ให้ชดใช้ค่าเสียหายแก่ประชาชน ศาลปกครองสูงสุดก็พิพากษาให้ กรมควบคุมมลพิษทําการฟื้นฟูแล้วก็ชดใช้ค่าเสียหายให้กับประชาชน ตรงนี้จะเห็นได้ว่า เรื่องของการชดใช้ค่าเสียหายนี้กลายเป็นเรื่องรัฐต้องไปชดใช้แทน แทนที่เอกชนซึ่งเป็นผู้ ก่อมลพิษจะต้องเป็นผู้ชดใช้ เพราะว่าขอบเขตการพิจารณาคดีของศาลปกครองไม่สามารถ ที่จะครอบคลุมไปถึงเรื่องทางแพ่งได้ ก็จํากัดอยู่เฉพาะเรื่องของคําสั่งทางปกครอง หรือว่า เรื่องคดีโรงไฟฟ้าแม่เมาะที่จังหวัดลําปาง ทางโรงไฟฟ้าก็ปล่อยก๊าซซัลเฟอร์ไดออกไซด์ ออกไป ไม่ได้มีการบําบัดให้ดี ทําให้ประชาชนประสบปัญหาต่อชีวิต สุขภาพ การดํารงชีวิต นะครับ คดีก็เข้าไปสู่ทั้งศาลแพ่งและศาลปกครองเช่นเดียวกัน ประชาชนฟ้องศาลแพ่ง ศาลจังหวัดลําปางก็ตัดสินให้โรงไฟฟ้าแม่เมาะ โดยการไฟฟ้าฝ่ายผลิตชดใช้ค่าเสียหาย นะครับ แล้วก็ไปฟ้องคดีปกครองขอให้โรงไฟฟ้าชดใช้ค่าเสียหาย ศาลปกครองสูงสุด ตัดสินให้ชดใช้ค่าเสียหาย จะเห็นได้ว่ามันมีความซ้ําซ้อนกัน เพราะว่าเรื่องของจํานวน ค่าเสียหายและเรื่องของหลักเกณฑ์ก็ไม่ได้มีแนวทางการพิจารณาที่เป็นไปในแนวทางเดียวกัน เนื่องจากว่าเป็นลักษณะที่แต่ละศาลก็มีหลักเกณฑ์และกติกาที่เป็นไปตามระบบของตัวเอง หรือว่าคดีสุดท้ายนะครับ คดีที่เกี่ยวกับมาบตาพุด ตอนนั้นผมไปเป็นผู้ว่าจังหวัดระยอง ก็มีคําสั่งของศาลปกครองจังหวัดระยองขอให้คณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติประกาศเขต ของพื้นที่มาบตาพุดแล้วก็พื้นที่ข้างเคียงให้เป็นเขตควบคุมมลพิษ ซึ่งรัฐบาลไม่ได้อุทธรณ์ รัฐบาลขณะนั้นไม่ได้อุทธรณ์ ก็ถือว่าคําสั่งศาลเป็นที่สุดนะครับ ผลของการประกาศเขต ควบคุมมลพิษ ก็คือหน่วยงานภาครัฐต้องทําแผนลดและขจัดมลพิษขึ้นนะครับ โดยเสนอ โครงการ เสนอของบประมาณไปยังหน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องของรัฐบาล และต้องใช้ งบประมาณจํานวนมากในการมาเยียวยาและฟื้นฟูผลกระทบที่เกิดขึ้นนะครับ เฉพาะช่วงที่ ผมเป็นผู้ว่าราชการจังหวัดจําได้ว่ามูลค่าของโครงการที่ได้รับอนุมัติมาตอนนั้นไม่น้อยกว่า ๘๐๐ ล้านบาท ผู้ว่าราชการจังหวัดท่านถัดมา ท่านผู้ว่าฯ ธวัชชัย เทอดเผ่าไทย ซึ่งอยู่ใน สปท. นี้ด้วยครับ ก็ดําเนินการต่อ ก็มีโครงการที่ได้รับอนุมัติให้มาทําการฟื้นฟูเยียวยา อีกจํานวนมาก รวมแล้วทั้ง ๒ ผู้ว่าราชการจังหวัดขณะนั้นไม่น้อยกว่า ๑,๕๐๐ ล้านบาท คือเป็นเรื่องที่รัฐต้องจ่ายนะครับ แทนที่เอกชนซึ่งเป็นผู้ก่อให้เกิดมลภาวะต้องเป็นผู้จ่าย อันนี้ละครับที่ผมอยากจะนําตัวอย่างที่เป็นข้อเท็จจริงมานําเรียนเพื่อให้เห็นว่ามันมีปัญหา นะครับ ซึ่งถ้าหากว่าไม่ได้รับการแก้ไขอย่างเป็นระบบถูกที่ถูกทางแล้ว ปัญหาพวกนี้นับวัน มันก็จะทวีความรุนแรงยิ่งขึ้นนะครับ

เรื่องที่ ๒ ก็คือเมื่อชี้ให้เห็นแล้วว่าการดําเนินคดีด้านสิ่งแวดล้อมเป็นเรื่อง ที่มีปัญหาในหลาย ๆ ประเด็นนะครับ เรื่องที่ ๒ ก็คือว่าสมควรจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อม ขึ้นมาหรือไม่ ซึ่ง สปช. ในขณะนั้นก็พิจารณาด้วยความรอบคอบแล้ว ก็เห็นว่าควรจัดตั้ง ศาลสิ่งแวดล้อมขึ้นเป็นศาลชํานัญพิเศษนะครับ ด้วยเหตุผลอะไรครับ ด้วยเหตุผล หลายประการ

ประการที่ ๑ ก็คือเพื่อพัฒนาหลักนิติธรรมทางสิ่งแวดล้อมให้มีการคุ้มครอง สิทธิทางสิ่งแวดล้อมที่มีมาตรฐานสูงขึ้นนะครับ ดําเนินการหรือตรวจสอบโดยศาล ที่มีองค์ความรู้ มีความเชี่ยวชาญเฉพาะ ประการแรกนะครับ

ประการที่ ๒ ก็คือเพื่อพัฒนาระบอบประชาธิปไตยทางสิ่งแวดล้อม เพื่อให้ประชาชน ชุมชน องค์กรชุมชน สามารถเข้ามามีส่วนร่วมในการปกป้องคุ้มครอง สิ่งแวดล้อมของชุมชนของตัวเองได้อย่างกว้างขวางยิ่งขึ้น ซึ่งก็สอดคล้องกับแนวทาง ของรัฐธรรมนูญนะครับ

ประการที่ ๓ ก็เพื่อให้สอดคล้องกับหลักการของกฎหมายระหว่างประเทศ โดยเฉพาะ ริโอเดคลาเรชัน (Rio Declaration) ขององค์การสหประชาชาติที่เน้นย้ํา ให้ศาลมีบทบาทในการสร้างหลักกฎหมาย และแนวทางปฏิบัติเพื่อคุ้มครองสิ่งแวดล้อม และการพัฒนาอย่างยั่งยืนนะครับ

ประการที่ ๔ ก็คือเพื่อให้สอดคล้องกับแนวทางการพัฒนาระบบศาลสิ่งแวดล้อม ในปัจจุบันและในอนาคตนะครับ ซึ่งในขณะนี้หลายประเทศก็มีความพยายามพัฒนาให้มี ศาลสิ่งแวดล้อมของตัวเองขึ้นเป็นการเฉพาะ บางประเทศได้ทํามาแล้ว หลายประเทศ โดยเฉพาะในภูมิภาคอาเซียน (ASEAN) ก็กําลังทําให้เป็นไปในแนวทางนี้นะครับ

ประการที่ ๕ ก็คือเพื่อให้การแก้ไขปัญหาสิ่งแวดล้อมมีลักษณะเบ็ดเสร็จ อยู่ที่จุดเดียวในลักษณะ วัน สตอป เซอร์วิส (One Stop Service) ไม่แยกย้าย ไม่กระจัด กระจายกันไปตามศาลต่าง ๆ นะครับ

ประการที่ ๖ ก็เพื่ออํานวยความยุติธรรมด้านสิ่งแวดล้อมที่มากที่สุดให้แก่ ประชาชน ทั้งในด้านความรวดเร็ว ไม่สร้างภาระในเรื่องการนําคดีขึ้นสู่ศาล แล้วก็เพื่อให้ศาล มีการพิจารณาคดีที่เป็นเอกภาพและมาตรฐานเดียวกัน อันนี้เป็นข้อสรุปว่าทําไมสมควรจัดตั้ง ศาลสิ่งแวดล้อมขึ้นเป็นศาลชํานัญพิเศษ

อีกประการหนึ่ง ก็คือถ้าหากจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อมเป็นศาลชํานัญพิเศษแล้ว ศาลสิ่งแวดล้อมนี้ควรอยู่ที่ไหน ควรขึ้นอยู่กับศาลใด ซึ่งสภา สปช. ในขณะนั้นก็เห็นว่า ควรเป็นศาลชํานัญพิเศษในศาลยุติธรรม ด้วยเหตุผลหลายประการ

ประการแรก ก็คือการดําเนินคดีเกี่ยวกับทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ให้ครบถ้วน ต้องดําเนินคดีได้ทั้ง ๓ รูปแบบ ทั้งคดีแพ่ง คดีอาญา และคดีปกครอง ถึงจะ ครบวงจร ทําให้ประชาชนได้รับความเป็นธรรมสูงสุด ปัจจุบันการดําเนินคดีแพ่งและอาญา อยู่ในกระบวนการของศาลยุติธรรม มีเพียงคดีปกครองที่เกี่ยวกับสิ่งแวดล้อมที่อยู่ในขอบเขต อํานาจของศาลปกครอง เพราะฉะนั้นถ้าหากจะเอาเรื่องนี้ไปอยู่ที่ศาลปกครอง ก็คงเป็นไป โดยยาก เพราะจะต้องดึงเอาเรื่องแพ่ง เรื่องอาญาตามไปด้วย แต่ถ้าจะเอาเรื่องคดีปกครอง ไปรวมในระบบของศาลยุติธรรมรวมกับคดีแพ่ง คดีอาญานั้นเป็นเรื่องที่ทําได้ เพราะว่า ในศาลชํานัญพิเศษของศาลยุติธรรมที่ผ่านมาในบางศาลก็ได้ดําเนินการครอบคลุมไปถึง คดีปกครองด้วยอยู่แล้ว เช่น ศาลแรงงาน ศาลทรัพย์สินทางปัญญา ศาลภาษีอากรกลาง เวลามีคดีที่เกี่ยวพันไปถึงคําสั่งทางปกครอง ก็สามารถดึงคดีที่เกี่ยวกับคดีปกครองเข้าไป พิจารณาด้วยได้ มีตัวอย่างที่ได้ดําเนินการมาแล้วนะครับ ที่สําคัญก็คือว่าจะทําให้คดี สิ่งแวดล้อมเป็นไปตามหลักที่ว่าผู้ก่อมลพิษต้องเป็นผู้จ่าย ไม่ใช่รัฐเป็นผู้จ่ายแทนนะครับ ซึ่งถ้าหากไปอยู่ที่ศาลยุติธรรมนั้นก็จะไปเกี่ยวข้องกับกฎหมายแพ่ง ซึ่งจะสามารถดําเนินการ ฟ้องร้องเรียกค่าเสียหายจากผู้ก่อหรือภาคเอกชนได้โดยตรง ในขณะเดียวกันการดําเนินคดี ทางอาญาก็จะเป็นการป้องปรามไม่ให้มีการกระทําความผิดซ้ําได้อีก ศาลยุติธรรมเองที่ผ่านมา มีประสบการณ์ในการจัดตั้งศาลชํานัญพิเศษมาแล้วจํานวนมากหลาย ๆ ศาลอย่างที่ผมเรียนแล้ว ศาลเยาวชนและครอบครัว ศาลแรงงาน ศาลทรัพย์สินทางปัญญา การค้าระหว่างประเทศ ทํามาแล้วนะครับ โดยเฉพาะโครงสร้างระบบและกลไกที่มีอยู่ของศาลยุติธรรมในปัจจุบัน ที่มีอยู่แล้ว สามารถที่จะเข้าไปปรับแต่ง เข้าไปพัฒนาต่อยอดเพื่อนําไปสู่การจัดตั้งศาล คดีสิ่งแวดล้อมได้ง่าย เพราะว่าปัจจุบันศาลยุติธรรมมีแผนกคดีสิ่งแวดล้อมในศาลฎีกา มีแล้ว นะครับ มีในชั้นของในระดับภาคก็มีอยู่แล้ว ในจังหวัดต่าง ๆ ทุกจังหวัดก็สามารถใช้กลไก ของศาลจังหวัด แล้วก็ศาลจังหวัดในระดับอําเภออีกหลายอําเภอในการที่จะอํานวย ความสะดวกให้กับประชาชนได้ครอบคลุมทั้งประเทศ เพราะฉะนั้นทางคณะ สปช. ในขณะนั้นจึงเห็นว่าเรื่องนี้ถ้าจะทําให้ระบบศาลในเรื่องคดีสิ่งแวดล้อมนี้ให้ประชาชนได้รับ ประโยชน์สูงสุด ก็จะต้องทําให้มีกลไกที่รับผิดชอบโดยตรงในลักษณะที่เป็นวัน สตอป เซอร์วิส (One Stop Service) และสามารถทําได้อย่างเบ็ดเสร็จในทุกรูปแบบของคดี แล้วก็ มีความเป็นไปได้ในทางปฏิบัติ โดยเราไม่ได้คํานึงถึงนะครับว่าจะมีผลกระทบไปที่หน่วยงาน ใดบ้าง เพราะว่าจะถือว่าถ้าประชาชนได้รับประโยชน์สูงสุดแล้วมันก็น่าจะเป็นสิ่งที่ดีที่สุด อันนี้เป็นสิ่งที่ผมอยากจะนําเรียนโดยสรุป เพื่อให้เห็นว่าสิ่งที่ สปช. ได้นําเสนอไปนั้นมีเหตุผล มีความเป็นมาอย่างไรนะครับ เพื่อประกอบการพิจารณาของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศแล้วก็ท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่าน ขอบคุณครับ

ท่านกรรมาธิการจะมีผู้ชี้แจงเพิ่มเติม ท่านสุนทรียาใช่ไหมครับ ขอเชิญ ท่านสุนทรียา เหมือนพะวงศ์ ผู้พิพากษาหัวหน้าศาลประจํากองผู้ช่วยผู้พิพากษาศาลฎีกา ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ดิฉันขอ อนุญาตใช้เวลาสั้น ๆ นะคะ เพราะว่าเย็นแล้ว แล้วก็ท่านผู้ว่าราชการจังหวัดท่านสยุมพร ได้กรุณาให้ความกระจ่างเรื่องหลักการแล้วก็ที่มาที่สภาปฏิรูป สปช. ชุดที่แล้วได้ยกร่างเรื่องนี้ ดิฉันเองมีส่วนร่วมโดยการเป็นที่ปรึกษาของอนุกรรมาธิการค่ะ วันนี้ไม่ได้มาในนามตัวแทน ศาลยุติธรรม อยากจะกราบเรียนเพิ่มเติมข้อมูล คงจะเป็นเรื่องหลักนิติธรรมสิ่งแวดล้อม ที่มีเชิงกฎหมายไทยหรือว่ากฎหมายทั่วโลกก็เน้นมาตรการสําคัญ ๓ เรื่อง ก็คือมาตรการ ทางอาญา มาตรการทางแพ่ง แล้วก็มาตรการทางปกครอง ถ้าถามว่าในแต่ละประเทศมีเครื่องมือ ทางกฎหมายนี่จะเน้นย้ําอะไรเป็นพิเศษ อันนี้ก็ขึ้นอยู่กับวัฒนธรรมของประเทศนั้น ๆ นะคะ ในยุโรปอาจจะเน้นศาลปกครองหรือว่าใช้มาตรการทางปกครอง ใช้การรีวิว (Review) คําสั่ง ทางปกครองเป็นหลัก แต่เมืองไทยที่มาตั้งแต่ต้นคดีสิ่งแวดล้อมอาจจะเป็นคดีอาญา ด้วยซ้ํานะคะ มีกฎหมายอาญา มีโทษทางอาญาทั้งจําคุกและปรับมากมาย เรื่องแพ่งยังมาทีหลัง แต่โดยสรุปก็คือของประเทศไทยมีทั้งประเด็นเรื่องของทางแพ่ง ทางอาญา แล้วก็ทางปกครอง ทีนี้ทั้ง ๓ ประเด็นถามว่าเมื่อมีกฎหมายอยู่แล้วทําไมจะต้องมีการยกร่าง พ.ร.บ. นี้ขึ้นมาอีก เพราะว่าจริง ๆ วิ. แพ่ง หรือว่า วิ. อาญา หรือว่า วิ. ศาลปกครอง ถ้าเราเรียกสั้น ๆ มันก็ สามารถจะเป็นกลไกเบื้องต้นที่จะทําให้เกิดกระบวนการในทางคดีอยู่แล้ว แต่ว่าที่ สปช. ได้ยกร่างอันนี้ขึ้นมา โดยเฉพาะเรื่องของวิธีพิจารณาคดีสิ่งแวดล้อมนี่เห็นว่าจะต้องมี มาตรการใหม่ที่จะต้องจัดการคดีสิ่งแวดล้อมตั้งแต่ต้นทางหรือว่าต้นน้ํายันปลายน้ํา ขออนุญาตขยายความค่ะ ต้นน้ําคือว่าตั้งแต่ขั้นตอนการสืบสวนสอบสวน ก็จะมีการเขียน ในส่วนของ วิ. อาญาสิ่งแวดล้อมว่าทําอย่างไรให้พนักงานสอบสวนสามารถจะทํางาน อย่างเป็นองค์รวม ผิดกฎหมายด้านทําให้น้ําเสียมันไม่ใช่แค่ พ.ร.บ. เจ้าท่า ๑ ฉบับนะคะ มันอาจจะผิด พ.ร.บ. ประมง พ.ร.บ. ชลประทาน หรือว่ากฎหมายสิ่งแวดล้อมทั่วไป เพราะฉะนั้นแต่ละเรื่องจะมีกฎหมายมากมายที่เกี่ยวข้อง มีองค์กรที่เข้ามาเกี่ยวข้องเยอะ แต่ในทางปฏิบัตินี่ส่วนใหญ่เจ้าหน้าที่ก็อาจจะมองแค่ ๑ เรื่อง หรือ ๒ เรื่อง เพราะฉะนั้น วิ. อาญา ก็จะบอกว่าเจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้องก็ต้องกวาดให้ทุกกฎหมาย ให้ทํางานให้รอบคอบ ยิ่งไปกว่านั้นมาตรการทางแพ่งและอาญาและปกครองในขั้นต้นก็จะส่งกันเลยนะคะว่าทันที ที่มีใครทําผิดอาญาปุ๊บเจ้าหน้าที่จะต้องไปตรวจสอบเลยว่าเกี่ยวกับคดีปกครองมันจะมีปัญหา ในเรื่องการละเมิดใบอนุญาตอะไรต่าง ๆ ด้วยหรือไม่ เพราะฉะนั้นว่าไปแล้ว วิ. สิ่งแวดล้อม ที่ได้ยกร่างกันมาก็จะเป็นการให้รัฐสามารถใช้ดาบให้ครบถ้วนทั้งในส่วน ๓ ประการ ดังที่ว่าไว้แล้วค่ะ แต่คราวนี้ในทางปฏิบัติมันไม่ใช่แค่เรื่องต้นน้ํานะคะ แต่พอเรื่องขึ้นมาถึง ที่ศาล แล้ววันนี้คดีก็จะแยกไปอยู่ ๒ ส่วน ก็คือส่วนของศาลยุติธรรมแล้วก็ศาลปกครอง จริง ๆ ในหลายประเทศก็แยกกันได้นะคะ ไม่จําเป็นต้องรวมกัน แต่ว่าในหลายประเทศ ก็บอกว่ามีความจําเป็น ถ้ารวมกันในที่เดียวศาลอาจจะมองภาพรวมแล้วก็ใช้เครื่องมือต่าง ๆ ในศาลเดียวให้ครบถ้วน อันนี้ก็เป็นแล้วแต่วัฒนธรรมของแต่ละประเทศ ทีนี้ปัญหาที่ท่าน ผู้ว่าราชการจังหวัดสยุมพรได้ยกตัวอย่างคร่าว ๆ นะคะ ยกตัวอย่างเช่น คดีคลิตี้ซึ่งน่าจะ เป็นปัญหาใหญ่เรื่องหนึ่ง คือคดีเหมืองแร่แล้วก็ก่อให้เกิดผลกระทบต่อชาวบ้านที่จังหวัด กาญจนบุรี คดีนี้ตัวอย่างคือ ชาวบ้านก็ต้องไป ๒ ศาล แล้วก็คดีต้นน้ําก็อาจจะไปคนละทาง แต่ในที่สุดเมื่อจบที่ศาล ๒ ศาล ทั้ง ๒ ศาลคือศาลสูงสุดนะคะ ทั้งศาลปกครองสูงสุด แล้วก็ศาลฎีกาก็ให้ชาวบ้านชนะคดี ทีนี้ถามว่าแค่บังคับคดีกรมควบคุมมลพิษมีหน้าที่ ต้องบังคับคดีตามคําพิพากษาศาลปกครองสูงสุดมา ในขณะเดียวกันบริษัทก็ต้องชําระล้าง คลีนอัป (Clean up) พื้นที่ตรงนั้น ทั้ง ๒ หน่วยก็จะต้องดําเนินการคู่กันไป ก็ปรากฏว่ามันก็ ไม่มีกระบวนการที่จะทํางานในเชิงปลายน้ํานะคะ ดังนั้นในเชิงของการบังคับคดี โดยเฉพาะ เรื่องของการฟื้นฟูสภาพสิ่งแวดล้อมอะไรต่าง ๆ มันก็ยังถูกละเลย แล้วมันเหมือนขาด เจ้าภาพค่ะ เพราะฉะนั้นการนําเสนอเรื่องนี้คงไม่ใช่แค่พูดถึงว่าจะมีศาลพิเศษนะคะ มี พ.ร.บ. ที่ตั้ง ศาลพิเศษเยอะแยะหลายฉบับ ส่วนใหญ่จะเน้นตรงที่ศาลเป็นหลัก แต่กฎหมายฉบับนี้ น่าจะเน้นตั้งแต่ต้นน้ํายันปลายน้ํานะคะ เพราะฉะนั้นจะพูดถึงมาตรการในส่วนของ การบังคับคดีทางสิ่งแวดล้อมหรือว่ามาตรการบังคับโทษทางอาญานะคะ การออกมาตรการ ในเชิงการคุมประพฤติ หรือว่ากระทั่งการระงับข้อพิพาททางเลือกต่าง ๆ ค่ะ เพราะฉะนั้น อันนี้น่าจะเป็นแนวทางที่อยากจะทําให้กระบวนการนี้ทําสิ่งแวดล้อมในประเทศไทย เกิดการขับเคลื่อนอย่างเป็นระบบ แล้วก็ให้สามารถตอบโจทย์ถึงการแก้ปัญหาของ พี่น้องประชาชนที่ทุกข์ยาก แล้วก็ส่วนใหญ่จะเป็นคนด้อยโอกาสที่ประสบปัญหาสิ่งแวดล้อม นอกจากนี้ที่ยากไปกว่านั้นก็คือการฟื้นฟูทรัพยากรธรรมชาติแล้วก็สิ่งแวดล้อมต่าง ๆ ค่ะ ก็คงจะเป็นภาพรวมที่อยากจะกราบเรียนให้ที่ประชุมสภาได้ทราบค่ะ สุดท้ายคือว่า การออกแบบในครั้งนี้สิ่งที่ได้ยกร่างมาและพยายามจะทําเพื่อเหมือนว่าแก้ปัญหา อาจจะศาลพิเศษที่ผ่านมาในอดีตนะคะ ก็คือว่าอย่างเช่นหลายศาลก็จะมีศาลพิเศษ แล้วก็มีผู้พิพากษาสมทบซึ่งอาจจะมานั่งเป็นหลายคดีเป็นครั้งคราว อาจจะได้ค่าตอบแทน เป็นรายครั้ง ครั้งละ ๑,๒๐๐ บาทอะไรแบบนี้นะคะ แต่ว่าศาลสิ่งแวดล้อมได้ไปดูงาน คือทีมงานที่เกี่ยวข้องก็มีโอกาสไปศึกษาแล้วก็ไปดูงานจริง หรือว่าได้นั่งทํางาน หรือทํางาน อย่างต่อเนื่อง อย่างศาลสิ่งแวดล้อมออสเตรเลียอะไรอย่างนี้นะคะก็จะทํางานร่วมกันเป็น ๑๐ ปีแล้ว เราเรียนรู้ร่วมกันแล้วก็ได้เห็นว่าเราต้องมีผู้พิพากษาพิเศษซึ่งอาจจะเป็น ทางด้านเทคนิคเป็นการเฉพาะแล้วมานั่งประจํา เพราะฉะนั้นจะไม่มีการแบบแค่ชั่วคราวไป มาค่ะ นอกจากนั้นเราอาจจะมีที่ปรึกษาในเชิงของการทํางานหรือเจ้าหน้าที่ในด้านเทคนิค อันนี้ก็น่าจะเป็นการออกแบบที่จะเป็นการอุดช่องว่างของศาลพิเศษที่เคยมีมาในอดีตค่ะ ก็ต้องขออนุญาตใช้เวลาสั้น ๆ กราบเรียนเบื้องต้นค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ก็ได้ความชัดเจนจากกรรมาธิการนะครับต่อรายงานดังกล่าว ต่อไปขอเชิญ ท่านสมาชิกได้ใช้สิทธิอภิปรายแสดงความคิดเห็นท่านละไม่เกิน ๑๐ นาทีนะครับ ท่านแรก ขอเชิญ ท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตเลขาธิการสํานักงานประกันสังคม อดีตรองปลัด กระทรวงแรงงาน ท่านขออนุญาตที่จะใช้เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) แสดงประกอบ การอภิปราย ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กราบขอบคุณ ท่านมากครับ เพื่อนสมาชิก สปท. ที่รักทุกท่านรวมทั้งท่านกรรมาธิการ ผมได้อ่านเอกสาร ของท่านกรรมาธิการแล้วและได้รับฟังนี่นะครับ คือผมคิดว่าเป็นเรื่องกระจ่างแจ้ง ที่ประเทศไทยสมควรที่จะมีศาลสิ่งแวดล้อม ผมกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพว่า ในปัจจุบันนี้ทั้งโลกใบนี้ที่เรายืนอยู่นี้นะครับ มี ๑๙๓ ประเทศ มีประชากรบัดนี้จนถึง ๗,๐๐๐ ล้านคน และ ๗,๐๐๐ ล้านคนนี่นะครับ สร้างสิ่งที่ดีให้กับโลกก็เยอะ สร้างความ เสียหายให้กับโลกก็เยอะ เพราะเนื่องจากความโลภในเรื่องของการพัฒนาอุตสาหกรรม และความต้องการที่อยากจะอยู่ให้มันมีความสุข สุขวันนี้ต้นทุนต่ําแต่แพงในวันหน้า ที่กําลังพูดกันนะครับ โลกกําลังสนใจอะไร ๓ เรื่อง ๑. การปกครองระบอบประชาธิปไตย อย่างไรขอให้เลือกตั้งไว้ก่อนจะเลือกตั้งวิธีไหนขู่บังคับก็ขอให้เลือกตั้งไว้ก่อนนะครับ ๒. เรื่อง สิ่งแวดล้อม ๓. เรื่องสิทธิมนุษยชน วันนี้เรากําลังพูดถึงเรื่องสิ่งแวดล้อม ท่านครับ เมื่อเด็ก ๆ เราไม่เคยเห็นเลยภูเขาหัวโล้นมันเป็นอย่างไร ท่านดูภาพครับ ท่านดูภาพที่ผมนํามาให้ท่าน นะครับบนเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ปัจจุบันนี้ในภาคเหนือโดยเฉพาะจังหวัดน่านนี่ หัวโล้นหมดเลยครับ ขอภาพนะครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

ภาพต่อไปครับ ภาพหัวโล้นหรือหัวโล้นเนื่องจาก ตัดทําลายป่าไม้หรือจ้างไปตัดเพื่อที่จะปลูกยาง พอปลูกมาก ๆ ๓,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ ยางราคาตก นะครับ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ผมอยากกราบเรียนว่าที่ท่านพูดทั้งหมดนี่มี ๑๐ เรื่องใหญ่ ๆ นะครับ ๑. ดินเสื่อมโทรม ๒. ภูเขาถูกทําลายเรียกว่ารังแกภูเขา ๓. เมื่อรังแกภูเขาเสร็จท่านก็ ไปทําเหมืองแร่ เมื่อสักครู่ที่ท่านกรรมาธิการท่านสยุมพรท่านผู้ว่าฯ หลายจังหวัดพูดไป ก็คือว่าที่ต่าง ๆ ที่ท่านบรรยายไปแล้วผมไม่ต้องพูดต่อนะครับ ๔. ป่าไม้ถูกทําลาย ๕. ดินถล่ม ภาพต่อไป ดินถล่มนี่ครับ เมื่อเราเด็ก ๆ เราก็ไม่ค่อยเคยเห็น ปัจจุบันเห็นบ่อยนะครับ ๖. น้ําท่วมเมื่อปี ๒๕๕๔ เป็นอย่างไรครับ ยังจําได้ไหม หรือลืมแล้ว อย่าลืมหน้า อย่าลืมง่าย นะครับ ๗. ตามที่น้ําเสีย อย่างนี้น้ําเสียไหมครับ ๘. ขยะ นี่คือขยะที่จังหวัดระยองนะครับ สิ่งที่ผมนํามานี้ของมันเกิดขึ้นแล้วทั้งนั้น ของจริงหมดนะครับ ต่อไปครับ ขยะที่จังหวัดชลบุรี แล้วนี่ในน้ําเมื่อสักครู่นี้ในทะเล อันนี้ขยะถูกไฟไหม้ที่จังหวัดอยุธยา รัฐบาลต้องเสียเงิน จํานวนมากในการไปกําจัด ต่อไปครับ ควันพิษยังมีให้เห็นอยู่ ถ้าบ้านท่านอยู่ใกล้ ๆ ท่านคิดอย่างไรครับ นอกจากควันแล้วตามมาก็คือกลิ่น ๑๐ เรื่องใหญ่ ๆ มันเกิดขึ้น ในประเทศไทยในชั่วชีวิตเรานะครับ ทีนี้ถามว่าแล้วผมคิดอย่างไร ผมคิดว่าผมเห็นด้วย กับท่านกรรมาธิการไม่มีข้อโต้แย้งใด ๆ นะครับ ที่ท่านนําเสนอผมนั่งฟังตลอดว่าเราสมควร ที่จะต้องมีแล้วเรื่องศาล

ต่อไปเรื่องน้ําเสีย ท่านดูครับที่จังหวัดสมุทรสงคราม ปลาตาย กุ้งตาย เป็นเบือ ภาพต่อไปครับ นี่เลยครับ ปล่อยน้ําเสียในแม่น้ําแม่กลองปลาตายเป็นเบือ พอไปดูต้นน้ําก็คือแอบปล่อยน้ําเสียอาจจะมีเมื่อทําอีไอเอ (EIA) ก็มีบ่อกําจัดน้ําเสีย แต่พอเจ้าหน้าที่เผลอ ฉันก็ปล่อยเลยนะครับ อันนี้เป็นความไม่รับผิดชอบของคนที่อยากรวย บนความทุกข์ของคนอื่นนะครับ ทีนี้ผมอยากจะเสนอเพื่อท่านกรรมาธิการไปพิจารณา เพิ่มเติมและบางข้อท่านผู้พิพากษา ท่านก็กล่าวไปแล้วเมื่อสักครู่ตั้งแต่ผมนํามาแล้ว ผมก็ต้องขออนุญาตอ่านนะครับ

๑. กระบวนการพิจารณาของศาลสิ่งแวดล้อมบนบัลลังก์ของศาลจะต้อง หรือควรให้มีผู้ทรงคุณวุฒิด้านสิ่งแวดล้อมที่เกี่ยวข้องที่มีการฟ้อร้องกัน เช่น เขาบอกควันพิษ ก็ต้องเอาผู้เชี่ยวชาญเรื่องควันพิษมา พอพูดถึงเรื่องน้ําเสียก็ต้องเอาผู้เชี่ยวชาญเรื่องน้ําเสียมา ไม่ใช่พอเรื่องของน้ําเสียเอาผู้ทรงคุณวุฒิเรื่องภูเขามาอย่างนี้ไม่ได้ ต้องให้ตรงกับเรื่องที่เขา ฟ้องร้องนะครับ แล้วขึ้นบัญชีไว้ว่าใครจะเป็นผู้ทรงคุณวุฒิหรือผู้เชี่ยวชาญของศาลบ้าง ให้ประชาชนได้ทราบ แต่ไม่ใช่ขึ้นทะเบียนไว้เพื่อให้เขาไปวิ่งเต้นนะครับ ท่านก็ต้องจัดการ ถ้าวิ่งเต้นได้นะครับ

๒. กระบวนการฟ้องร้องต้องให้สะดวก รวดเร็ว ประหยัด ดังเช่น การฟ้องร้อง ในศาลปกครองที่ถูกกระทําอันมิชอบจากราชการ ถามว่าทําไมคิดผมอย่างนั้น เพราะ ประชาชนผู้เดือดร้อน ตาสี ตาสา ยายมา เขาไม่มีเงินไปจ้างทนายความนะครับ แล้วในกรณี บางเรื่อง ควันปล่อยเดี๋ยวนั้นเลย น้ําเสียอยู่ ๆ ปล่อยพรวดมาต้องให้มีการขอคุ้มครอง ชั่วคราวกับศาลได้ เช่น น้ําเสียปุ๊บขอให้ระงับเดี๋ยวนั้นเลย ให้ปิดโรงงานแล้วจะอ้างว่าเจ๊ง ไม่สามารถที่จะส่งสินค้าไปต่างประเทศก็ไม่ได้นะครับ ประชาชนเขาเดือดร้อนนะครับ โดยเฉพาะสารพิษทั้งหลาย ก็ควรจะมีกระบวนการคุ้มครองชั่วคราวได้เหมือนศาลปกครอง

ข้อสุดท้ายครับ ผมคิดว่าเราพูดกันมาเยอะแล้ว ผมอยากจะให้เน้น เรื่องการป้องกันมากกว่าจะไปเอาเรื่องของการจับเขาเข้าคุก ปรับกันเท่านั้นล้านบาท เท่านี้ล้านบาท ท่านไปดูนอกจากห้วยคลิตี้นะ ท่านไปดูที่อําเภอแม่สอดสิครับ ผลพวง จากการทําทองแดงใช่ไหมครับท่านศาลครับ คนยังพิการอยู่ขณะนี้เลย ที่ดินแถวนั้น ทํากินไม่ได้เลยครับต้องปลูกอ้อย แล้วเอาอ้อยไปเข้าโรงงานทําแอลกอฮอล์นะ กินไม่ได้ อ้อยก็กินไม่ได้นะครับ ต้องเน้นเรื่องการป้องกันนะครับ ก่อนที่จะมีการเยียวยาอย่างที่ศาล ท่านว่าเมื่อเกิดการเสียหายแล้วจะเยียวยาให้กับแผ่นดินอย่างไร กับให้ผู้เสียหายอย่างไร ก็ต้องมีการเยียวยานะครับ

ต่อไปจนถึงเรื่องของทางแพ่งและอาญาตามมา ทํากันเป็นกระบวนการ อย่างนี้ ป้องกันเสร็จเยียวยา เพราะว่าเรื่องบางเรื่องเจ้าของกิจการหรือประชาชนก็ไม่อยาก ทําให้เกิดเสียหาย แต่เกิดอุบัติเหตุถูกไหมครับก็ต้องเยียวยา ถ้าเกิดอุบัติเหตุก็ต้องเยียวยา แต่ว่าไม่ใช่เพราะเกิดอุบัติเหตุโดยที่เขาไม่ได้ประมาทเลินเล่อนะ พอไฟดับปุ๊บมันเกิดช็อต หรือร้อยแปดจิปาถะเอาไปเข้าคุก ไปเข้าคุก ถ้าอย่างนี้มันก็มากเกินไปสําหรับเรื่องเหล่านี้ มันต้องดูที่เจตนาของผู้กระทําให้เกิด ๑๐ อย่างนี้เสียหาย ไม่ใช่บอกว่า ไม่รู้ละ กฎหมาย ว่าอย่างนี้ก็ไปเข้าคุกก็แล้วกัน ฟ้องร้อง อย่างนี้ผมคิดว่าสังคมจะอยู่ไม่เป็นปกติสุข ผมกราบเรียน ท่านประธานมาด้วยความเคารพผ่านไปยังกรรมาธิการ สิ่งที่ผมกราบเรียนท่านประธาน ผ่านไปยังกรรมาธิการ ก็ลองรับไปดูพิจารณาว่าอะไรที่สมควรที่จะใส่ไว้ก็ขอความเมตตา ท่านใส่ไว้เถอะครับ จะเป็นประโยชน์ในการเตือนใจของกระบวนการพิจารณาของศาลปกครอง ในอนาคตด้วยครับ รวมทั้งดอกเตอร์รวีวรรณ ภูริเดช ท่านเป็นผู้ดูแลเรื่องนี้เลย เรื่องอีไอเอ (EIA) การทําอีไอเอ (EIA) ก็จะต้องให้ชัดเจนแม่นตรง ซึ่งท่านก็ทําอยู่แล้ว แต่ผมอยากจะ กราบเรียนว่าเรื่องอีไอเอ (EIA) ก็ต้องมาก่อนที่จะเกิดเหตุนะครับ เป็นการป้องกันนะครับ ขอบพระคุณมากครับท่านประธานครับ

ขอบคุณท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ ครับ ท่านต่อไปขอเชิญท่านวรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา เชิญครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธาน ผมขอแทรก คิว (Queue) นิดหนึ่งนะครับ ต้องขอประทานโทษท่านคุรุจิตนะครับ พอดีผมจะต้องไปทํา รายการทีวี แต่ว่าเรื่องนี้เป็นประเด็นสําคัญแล้วก็ผมคิดว่าผมไม่พูดไม่ได้ เรื่องการตั้งศาล สิ่งแวดล้อมนี้ครับ ผมเห็นด้วยครับกับคณะกรรมาธิการแต่มีข้อสงสัยอยากจะถามนิดหนึ่ง เพราะว่าผมเรียนท่านตรง ๆ นะครับผมเป็นนักข่าวที่ทําเรื่องป่าสาละวิน เกือบตายครับ วันนั้นไม่เห็นมีเอ็นจีโอ (NGOs) ไหนมายุ่งกับผมเลยครับ ผมไปชวนเขามาทําครับ ถ้าได้ลูกปืน ไม่มาครับ ผมกล้าพูดว่าคดีนี้มันผ่านมานานแล้วติดคุกกันไปหลายคน ทีนี้พอมีศาลสิ่งแวดล้อม ออกมาผมดีใจมาก มันจะได้ชี้ให้เห็นว่าใครทําผิดทําถูก ผมอยู่ภาคกลาง ข้างบนถางกัน เละเทะเลย ผมเดือดร้อนผมจะไปพูดกับใคร ผมมีศาล ผมเห็นมีคนไปถางป่า ผมฟ้องได้ไหม เพราะว่าเท่าที่ฟังมาเหมือนกับว่าใครเป็นผู้ประกอบการจะต้องเป็นฝ่ายมาร ใครเป็นประชาชน ต้องเป็นฝ่ายเทพ ผมรู้สึกอย่างนั้นนะครับที่ผ่านมา หนังเรื่องนี้นะครับ หนังเรื่องสิ่งแวดล้อม ผู้ประกอบการดี ๆ เขาก็มีครับ ไม่ดีก็มีครับ ประชาชนไม่ดีก็มีครับ อย่างเรื่องมาบตาพุด นะครับ ที่ฟ้องปิด ๕๖ โรงงาน ผมมีหลักฐานครับอยู่ในไอแพด (iPad) แล้วผมก็เก็บไว้ ในคลาวด์ (Cloud) ตลอดเวลาเพื่อไม่ให้มันหาย หลังจากฟ้องศาลได้เสร็จ ในศาลปกครอง ชั้นต้นมีหนังสือครับ ไปบอกอีก ๑๘๑ บริษัทว่าบริษัทคุณเหมือนที่มาบตาพุด ถ้าคุณไม่มา เป็นสมาชิกมูลนิธิผมนะครับ หรือสมาคม หรืออะไรของผมก็แล้วแต่คุณจะถูกผมตรวจสอบ ผมคิดคุณแค่ปีละ ๕๐,๐๐๐ บาท เป็นเอกสาร แล้วเอกสารนี้คนที่ให้ผมคือคนในศาลปกครอง เป็นผู้ใหญ่มาก ๆ ท่านหนึ่งเรียกผมไป ทีนี้พอมาอย่างนี้นะครับมีข้อเสนอประการหนึ่งที่คณะ ของท่านทํามานี้ ก็คือว่าให้องค์กรเอกชนฟ้องได้ โอ้โห ท่านครับเป็นอาชีพใหม่เลยครับ ท่านจะแยกแยะได้อย่างไรว่าองค์กรเหล่านี้ดีหรือเลว ผมใช้คําว่า เลว นะครับ ขีดเส้นใต้ด้วย ดีผมไม่ว่ากันนะครับ ทําไปเถอะครับ ทําไมไม่ทําศาลนี้ง่าย ๆ เหมือนศาลคุ้มครองผู้บริโภค ประชาชนเข้าไปถึงปุ๊บเดือดร้อนจริงฟ้องได้เลยนะครับ รวบรวมหลักฐาน เชื่อไหมครับ ที่เหมืองทอง ที่จังหวัดเลยผมไปมาเอง พูดกันจังนะครับทั้งสื่อด้วย สื่อที่อาชีพเดียวกับผม ไปทําข่าวครับ ปล่อยน้ําเสียลงลําน้ําฮวยอะไรนี้นะครับ พอไปดูสันปันน้ําแล้วมันคนละเรื่อง ครับ แต่นี่แสบกว่านั้นนะครับเอาเด็กมาพูด พอฟ้องนี่ฟ้องเด็กไม่ได้ เพราะศาลไม่ให้ฟ้องเด็ก ก็เที่ยวยืมปากเด็กไปว่าชาวบ้านเขา ผมถามว่าประเทศนี้มันจะอยู่อย่างไรครับ คนทําผิดเอาเลยครับ เอาเข้าคุกไปเลย ถ้าทําถูกต้อง ให้เขาทํามาหากินให้ถูกต้อง ผมถามอย่างนี้นะครับ เดี๋ยวท่านช่วยตอบนิดนะครับ ถ้าเกิด ผมเป็นผู้ประกอบการแล้วผมไม่ผิด เดี๋ยวนี้เอ็นจีโอ (NGOs) เขาทําเป็นเครือข่ายนะครับ ตอนนี้ ไปอยู่ประเทศสวิตเซอร์แลนด์ก็มี ผมทํางานมา ๓๓ ปีไม่มีเงินไปเที่ยวประเทศสวิตเซอร์แลนด์ แต่พวกนี้ใส่รองเท้าแตะอยู่เมื่อวันก่อน วันนี้ไปอยู่ประเทศสวิตเซอร์แลนด์ได้ครับ เอาเงิน ที่ไหนไปครับ ผมถามอย่างนี้นะครับ ถ้าเกิดมีการกล่าวหากันขึ้นเย้ว เย้ว เย้ว แต่ไม่ฟ้องศาล สักที ผมถามว่าผู้ประกอบการฟ้องตัวเองได้ไหมครับ บอกเหมืองทองปล่อยน้ําลงลําน้ําฮวย ผมขอฟ้องตัวเองครับเพื่อพิสูจน์ทางวิทยาศาสตร์ว่ามันจริงไม่จริง ฟ้องได้ไหมครับ มันจะได้ จบครับ จะได้เลิกประท้วงสักที เลิกตบทรัพย์กันสักที ฉะนั้นสิ่งที่ทํามาดีครับ เพราะสิ่งแวดล้อม เราแย่ลงเรื่อย ๆ ผมพูดได้เต็มปาก ผมเป็นหนึ่งในผู้ที่รักษาสิ่งแวดล้อม เคยเสี่ยงเป็น เสี่ยงตายมาแล้ว ทํามาเยอะแล้วครับเรื่องป่าไม้ ไม่เคยขี้โม้แค่นั้นเอง ไม่เคยมาพูด เพราะ พูดแล้วตาย คนที่ทําเรื่องนี้จริง ๆ ทําแล้วตาย เพียงแต่ว่าคนที่พูดแล้วไม่ได้ทําพวกนี้ มีแนวโน้มจะไปตบทรัพย์เขา แต่ก็ตายเหมือนกันนะครับ ไปหักหลังเขาโดนยิงตายหมดครับ ฉะนั้นผมอยากว่าถ้าเกิดศาลมีความศักดิ์สิทธิ์ มีความเที่ยงตรง ความขัดแย้งนี้จะจบเลยครับ เพราะพิสูจน์ได้ทางวิทยาศาสตร์ ผมอยากให้เป็นอย่างนั้นนะครับ ถ้าทําได้ผมก็ขอขอบพระคุณ แล้วขอสรรเสริญรายงานนี้นะครับว่า จะทําให้ความเป็นจริงที่แท้จริงปรากฏขึ้นในสังคม มิฉะนั้นมันจะมีความขัดแย้งกันวุ่นวายไปหมด ทั้งเหมืองหินเดี๋ยวก็มียิงกันครับ ทุกอย่างเกิน กฎธรรมชาติไม่ได้ ในเมื่อคุณไปรังแกเขาด้วยอํานาจอื่นเขาก็ตอบโต้คุณด้วยกฎเถื่อน ผมไม่อยากให้เรื่องอย่างนี้เกิดขึ้นในสังคมไทย ผมอยากให้มีอาชีพที่เกิดขึ้นเป็นอาชีพที่สุจริต แล้วเกิดใครทําลายสิ่งแวดล้อม ทําให้สิ่งแวดล้อมเสียหายคุณต้องชดใช้และรุนแรงด้วย แต่ต้องมีการพิสูจน์ที่ตรงไปตรงมา แล้วที่สําคัญที่บอกองค์กรเอกชนผมถามนะครับ มีจดทะเบียนไหมครับ มีใครตรวจสอบไหมครับ องค์กรอิสระเอาเงินมาจากไหน อยู่ ๆ ๓ คน ๗ คนจดทะเบียนมาปุ๊บเอาแล้ว เดี๋ยวนี้เป็นเครือข่ายครับ ประท้วงที่หนึ่งเอารถตู้ขนมาจาก อําเภอโน้น ตําบลละ ๑๐ คน ๒๐ คนจัดตั้งเป็นอาชีพเลยครับ ผมเป็นนักข่าว ผมไปเจอมา กับตัวเองเพราะผมสงสัยว่ามันเกิดอะไรขึ้นกับประเทศไทย ถ้าเราปล่อยให้คนกลุ่มนี้มาเที่ยว เอาโน่นเอานี่ไปเท่ากับเพิ่มต้นทุนให้กับประเทศเรา จะผลิตสินค้าอันหนึ่งก็ต้องไปจ่ายสตางค์ ค่าอะไรอย่างนี้ เขื่อนปากมูลทุกวันนี้ยังจ่ายกันไม่จบ ราษีไศลท่านเคยเอาภาพถ่ายทางอากาศ มาดูไหมครับ เดี๋ยวนี้ขอค่าชดเชยเกินพื้นที่น้ําท่วมเป็น ๑๐ เท่าแล้วนะครับ ทับกันไปทับกันมา ดูแล้วมีแต่ต้นตะไคร้น้ําผมเป็นคนทําข่าวนี้เอง หลวงจ่ายเงินไปฟรี ๆ ๓๖๓ ล้านบาท หลายสิบปีแล้วครับ นี่ก็ฝีมือองค์กรเอกชนอย่างที่ท่านว่า แต่องค์กรเอกชนที่ดี ๆ มีครับ ผมช่วยองค์กรเอกชนบางอันดูแลเรื่องป่าที่จอมทองนะครับ ป่าอะไรที่จอมทอง ก็ช่วยเขาทํา เสียเงินก็เสีย แล้วก็เป็นองค์กรเอกชนที่ไม่เคยไปเอาเงินใครเลย เอาเงินส่วนตัวกันทํา ไม่เคย เอาเงินต่างประเทศ สิ่งเหล่านี้ถ้าเกิดจะมีตัวละครเข้ามาอยู่ในกฎหมายนี้อยากให้พิสูจน์ทราบ นิดหนึ่งว่าคุณเป็นใคร มีหัวมีหางอย่างไร รายได้คุณมาจากไหน คุณไม่ทํามาหากินทําไม คุณมีเงิน เอาให้สะอาดก่อน มือเวลาจะไปชําระอย่างอื่นมือตัวเองต้องสะอาดก่อนครับ ถ้ายังกระดํากระด่างอย่าไปชําระความสะอาดคนอื่น ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านวรวิทย์นะครับ ท่านต่อไปขอเชิญท่าน กษิต ภิรมย์ อดีต เอกอัครราชทูต อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบบัญชีรายชื่อ ขอเชิญครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สมาชิก สปท. อันดับที่ ๗ ท่านประธานครับ ในช่วง ๒๐ ปีที่ผ่านมาเราจะเห็นการแตกขยาย แตกหน่อของ ศาลยุติธรรมทั้งหลาย เข้าใจว่าเราคงจะได้รับอิทธิพลจากประเทศยุโรป โดยเฉพาะประเทศ เยอรมนี ซึ่งท่านดอกเตอร์สุนทรียาจบพีเอชดี (P.hD) มา ก็ไม่ว่ากัน แล้วตอนนี้เราก็อยากมี ศาลสิ่งแวดล้ม ผมก็อยากจะฝากท่านประธานไปที่กรรมาธิการว่า ทบทวนสักนิดได้ไหมครับ ว่าการที่มีศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครอง แล้วก็ศาลเฉพาะทางต่าง ๆ นั้น ประเทศไทย โดยเฉพาะประชาชนชาวไทยได้ประโยชน์จริง ๆ หรือว่ามันมากองค์กร แล้วก็มาก งบประมาณ แล้วก็ความชํานาญการค่อนข้างจะจํากัด อยากจะให้ถามอันนี้เสียก่อนเพื่อจะ ได้มีสติเตือนสักนิดหนึ่งว่า จําเป็นที่เร่งด่วนที่จะต้องตั้งศาลสิ่งแวดล้อมหรือไม่อย่างไร ภาษาอังกฤษเขาเรียกว่า โพรลิเฟอเรชัน (Proliferation) ครับ การแพร่ขยายของศาลต่าง ๆ จําเป็นหรือไม่ ประเทศไทยก็ไม่ได้ใหญ่โตถึงขนาดนั้น ไม่ได้ร่ํารวย แล้วที่สําคัญจะไปโยงกับ บุคลากรจะมีศาลสิ่งแวดล้อมหรือไม่ ถามว่ากระทรวงยุติธรรม คณะนิติศาสตร์ แล้วก็ ในขบวนของฝ่ายตุลาการทั้งหมด ถามว่ามีผู้พิพากษาชํานาญการทางด้านคดีสิ่งแวดล้อม กี่คน แล้วถ้าเผื่อจะมีศาลต้องการบุคลากรกี่คน มีตัวเลขไหมครับ มีการศึกษาเบื้องต้นหรือไม่ อันนี้ต้องถามเสียก่อน กับประเด็นที่ ๒ ก็คือว่า ระหว่างที่รอให้ขบวนการ สมมุติว่าข้อเสนอ อันนี้ผ่าน สปท. ไปที่รัฐบาล ไปที่ สนช. ออกกฎหมายอีกปีสองปีก็แล้วแต่ ก็ต้องถามกลับไป ที่กระทรวงยุติธรรมแล้วก็ฝ่ายตุลาการว่า คดีที่คั่งค้างอยู่ ทําไมมันถึงช้า ทําไมมันถึงมีปัญหา จะเร่งให้มันเร็วได้อย่างไร แล้วถ้าเผื่อเกิดมามีศาลยุติธรรมขึ้นมาแทน ณ วันนี้ต่างหาก เป็นการเฉพาะ จะช่วยแก้ปัญหาการติดขัดที่เรียกว่าเป็นบอตเทิลเนก (Bottleneck) ได้มาน้อยแค่ไหน อันนี้ต้องตอบเสียก่อน ไม่อย่างนั้นก็รอตีกินกันไปเรื่อย ๆ รอให้มี ศาลสิ่งแวดล้อมเสียก่อน มีอัตราขึ้นมาใหม่ มีตึกที่ทําการทั่วประเทศไทยอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ต้องระมัดระวัง คราวนี้เมื่อกี้นี้เพื่อนสมาชิกคุณวรวิทย์ก็ได้พูดไว้แล้วเรื่องขบวนการ เคลื่อนไหวจะด้วยเจตนาบริสุทธิ์หรือไม่ จะเรียกว่าเอ็นจีโอ (NGOs) ก็ได้ กลุ่มชุมชน กลุ่มผลประโยชน์ก็ได้ ในเรื่องสิ่งแวดล้อมมักจะเป็นคดีระหว่างรัฐบาลหรือรัฐกับประชาชน แล้วก็มักจะมีเรื่องของวงการธุรกิจกับชุมชนกับประชาชน แล้วก็รัฐอยู่ตรงไหน แล้วก็เรื่องจะ มาที่ศาล คดีสิ่งแวดล้อมไม่ใช่เป็นเรื่องของแพ่ง เรื่องของอาญา มันจะมีนัยของทางด้านสังคม การเมือง ที่เขียนว่าเป็นโซซิโอโพลิติคัล (Socio-Political) หรือว่าโซซิโออีโคโนมีโพลิติคัล (Socio-Economic Political) อย่างใหญ่หลวง ผู้พิพากษาเจ้าหน้าที่ในศาลสิ่งแวดล้อม ที่จะมีขึ้นนั้น มีจิตใจอันเข้มแข็งหรือเปล่าครับที่จะทานแรงงานกดดันที่จะมาจากพวกเอ็นจีโอ (NGOs) กลุ่มผลประโยชน์ ต้องระมัดระวังนะครับมันไม่ใช่คดีแพ่งของเบี้ยวค่าจ้าง สัญญา หรือคดีอาญาของการฆ่ากันอะไรต่าง ๆ เหล่านี้มันไม่ใช่ มันมีรัฐก็คือตัวรัฐบาลเข้ามา เกี่ยวข้องมากมาย ต้องระมัดระวังและต้องคิดให้ดี

ส่วนอีกประเด็นหนึ่งครับท่านประธาน หนึ่งปีครึ่งที่ผ่านมา เรื่องสิ่งแวดล้อม ได้เข้ามาสู่สภานี้หลาย ๆ ครั้ง เราพูดกันในเรื่องของการฟื้นฟูป่าชายทะเล ต้นน้ํา ลําน้ํา ทั้งหลาย แล้วเราก็มีเป้าหมายว่าเราจะทําให้ประเทศไทยเขียวขึ้นอีก อย่างน้อยก็ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ของพื้นที่ของประเทศ เราก็พูดเรื่องปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง โครงการ พระราชดําริของล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๙ เราก็มีความหวังว่าประเทศไทยจะเป็นสีเขียว ชุมชน ธุรกิจและสิ่งแวดล้อมจะอยู่กันได้ แต่การที่บอกว่า ณ วันนี้เราจะมีข้อเสนอให้มีศาลยุติธรรม ว่าด้วยสิ่งแวดล้อม คณะกรรมาธิการกําลังจะบ่งบอกว่า ความเพ้อฝัน ความตั้งอกตั้งใจในการ ที่จะสร้างความเขียวและความสมดุลทางธรรมชาติ และธรรมชาติกับสิ่งแวดล้อมที่เป็นคน ที่เป็นโรงงานจะล้มเหลวใช่ไหมครับ หมายความว่าแล้วกฎหมายที่เราออกมามากมายในเรื่องของการฟื้นฟูป่ารักษาป่าอยากให้ ชุมชนเข้ามาดูแลท้องถิ่นเข้ามา ผมได้เสนอขอให้เฮลิคอปเตอร์กับเครื่องบินทุกลําของ ทุกหน่วยงาน ฝ่ายกองทัพตํารวจ รวมทั้งกระทรวงเกษตรและสหกรณ์บิน ๒๔ ชั่วโมงต่อวัน ภายในจังหวัดต่าง ๆ ที่จําเป็นต้องรักษาป่าหรือว่าให้มีการฟื้นฟู หรือไม่ให้มีการทําลายเพิ่มขึ้น ก็หมายความว่าสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้เราคิดว่ามันคงจะล้มเหลวแล้ว เพราะฉะนั้นเราก็ไปว่าที่สุดทาง ก็คือหนทางสุดท้ายก็คือที่ศาลยุติธรรม เท่ากับว่าเราจะยอมรับความล้มเหลวไปในตัวแล้ว ใช่ไหมครับ คิดอ่านกันมาตั้งแต่ สปช. มาที่ สปท. ยังเหลืออีกปีครึ่งของรัฐบาล คสช. ก่อนจะ มีการเลือกตั้ง เรายอมแพ้กับตัวเองแล้วหรือครับ ถึงต้องมีศาลยุติธรรม แล้วก็คิดว่าเมื่อมี ศาลแล้วมันจะย้อนทางมาให้คนประพฤติดีได้ ข้าราชการเคารพกฎหมายไม่รับใต้โต๊ะ ไม่ทุจริต เจ้าหน้าที่ที่กรมอุทยานฯ กรมป่าไม้ บริสุทธิ์ผุดผ่อง ผู้มีอิทธิพลเกรงกลัวกฎหมาย ต่าง ๆ เหล่านี้หรือครับ เพราะฉะนั้นทําไมเราไม่มาใช้เวลาในการที่จะรณรงค์ แล้วก็กระทรวง ยุติธรรมฝ่ายตุลาการเองก็สามารถจะมีส่วนในการที่จะไปให้ความรู้ ท่านก็มีสถาบันการศึกษา ฝึกอบรมของท่านไปให้ความรู้ไม่ดีกว่าหรือครับ ในขณะเดียวก็เร่งคดีต่าง ๆ

ส่วนประเด็นสุดท้ายท่านพูดเรื่องวัน สตอป เซอร์วิส (One Stop Service) คือรวมทั้งเรื่องประเด็นที่จะเป็นของคดีที่จะมีทั้งเรื่องการปกครอง มีทั้งแพ่งและอาญา ให้มาอยู่แล้วก็ว่ากันทีเดียว ถ้าเผื่อท่านทํากับศาลสิ่งแวดล้อมอันนี้ได้ แล้ว ณ วันนี้ผม ขอความกรุณาท่านประธานและคณะกรรมาธิการทางด้านปฏิรูปกฎหมายว่าแล้วทําไมไม่เอา คดีหนึ่งที่มันควบทั้งเรื่องแพ่งและอาญามาว่ากันทีเดียวละครับ ก็จะถือว่าเป็นการปฏิรูป กระบวนการยุติธรรมของไทยอย่างใหญ่หลวง ไม่ใช่มาเล่นกันในเรื่องของสิ่งแวดล้อม ย้อนกลับไปแล้วก็ทํามันทุกเรื่องเลยครับ พวกกระผมก็มีคดีแพ่งอยู่ที่สนามบิน ๕๐๐ ล้านบาท แล้วก็ต้องมาที่ศาลอาญาก็ว่ากันทีเดียวให้มันเสร็จไป แล้วเร่งคดีสิครับ เรื่องเกิดมา ๕ ปีแล้ว เพิ่งไปศาลได้ครั้งเดียวเป็นเรื่องเป็นราวเพิ่งจะสืบพยานเป็นครั้งแรกมันมีความล่าช้าโอ้เอ้ จะด้วยเหตุผลอันใดก็แก้ไขได้ไหมครับ แล้วถ้าเผื่อเจ้าตัวจําเลยเกือบร้อยคนมาไม่ได้ก็มี ทนายความแล้วให้กระบวนการยุติธรรมให้ทนายความมาฟังศาลแทนได้ไหม สืบพยานได้ไหม หรือว่าคนหนึ่งหนีคุกหนีตะรางไปอยู่ต่างประเทศฟ้องคนอื่นได้ในประเทศไทยทั้งหมด แต่ว่า กระบวนการ ยุติธรรมของไทยจากที่นี่ไปถึงเขาไม่ได้มันก็มีความเหลื่อมล้ําแล้วก็มีการเลือกปฏิบัติ เดี๋ยวมีคดีสิ่งแวดล้อมขึ้นมาเจ้าตัวใหญ่ก็วิ่งไปอยู่ต่างประเทศก็ทําอะไรไม่ได้ นั่งอยู่ต่างประเทศ ก็ฟ้องมาได้ว่าใครมาบุกรุกที่ดินของตนเองต่าง ๆ เหล่านี้ เอาเรื่องเฉพาะหน้าก่อนก็แล้วกัน คดีที่มีอยู่ให้มันเสร็จทั้งหมดภายใน ๖ เดือนได้ไหมครับ แล้วค่อยมาพูดกันอีกทีว่าควรจะมี ศาลสิ่งแวดล้อมหรือไม่ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

ขอบคุณท่านกษิตนะครับ ท่านต่อไปขอเชิญท่านคุรุจิต นาครทรรพ ประธาน กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน อดีต สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ วันนี้ก็เป็นวันของกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ไม่ทราบว่าท่านประสิทธิ์ ได้รับประทานอาหารหรือยัง เห็นใจมากนะครับ ก็ต้องขอบพระคุณที่ได้จัดทํารายงานเรื่อง แนวทางการจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อมนะครับ กระผมก็ได้อ่านดูแล้วตอนที่เข้าวิป (Whip) แล้วก็ เมื่อสักครู่นี้ก็นั่งฟังอยู่ข้างนอกเพราะนั่งฟังในนี้จะมองสไลด์ (Slide) ไม่ค่อยชัดแล้วก็ไปฟัง อยู่ข้างนอก ท่านสยุมพรนี่ก็รู้จักชอบพอกันดีทําเรื่องกองทุนพัฒนาไฟฟ้ากับผมก็เคารพ นับถือกัน รายงานของท่านก็มีเหตุมีผลที่น่าสนใจแล้วก็ทําให้เข้าใจได้ซึ่งกระผมก็อยากจะขอ สรุปอีกทีหนึ่งจากที่อ่านมานี้ว่าปัจจุบันการดําเนินคดีเกี่ยวกับทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อมก็อยู่ในการดูแลของศาลปกครอง แต่ว่าในรายงานของกรรมาธิการก็ชี้ให้เห็นว่ามันมีความไม่เหมาะสมหลายประการ คือขอบเขตของศาลปกครองไม่สามารถขยายไปถึงคดีแพ่งที่เอกชนเป็นผู้ละเมิด หรือในเรื่อง คดีอาญาได้ แต่หากมีการดําเนินการในกระบวนการของศาลยุติธรรม ก็คิดว่าจะสามารถ ดําเนินการได้ทั้งในส่วนที่เป็นเรื่องคดีอาญา คดีแพ่ง แล้วก็คดีปกครอง รวมอยู่ในที่เดียวกัน ทั้งนี้คดีแพ่งและคดีอาญาก็อยู่ในกระบวนของระบบศาลยุติธรรมอยู่แล้ว และศาลยุติธรรม ก็มีประสบการณ์ในการจัดตั้งศาลชํานัญพิเศษมาแล้ว เช่น ศาลแรงงาน ศาลทรัพย์สิน ทางปัญญาและการค้าระหว่างประเทศ เป็นต้น ซึ่งก็กว้างขวางและครอบคลุมถึงคดีปกครอง ด้วย ดังนั้นการจัดตั้งศาลชํานัญพิเศษด้านสิ่งแวดล้อมในศาลยุติธรรมก็น่าจะเป็นเรื่องที่ เหมาะสมที่จะอํานวยความยุติธรรมในด้านสิ่งแวดล้อมให้เบ็ดเสร็จสมบูรณ์ เป็นระบบ จุดเดียวนะครับ ผมได้เปิดดูในรายงานของท่านแล้วก็มานั่งบวกเองดูด้วยนะครับ เพราะท่าน ไม่ได้บวกให้ ก็พบว่าสถิติการนําคดีด้านทรัพยากรและสิ่งแวดล้อมเข้าสู่ศาลปกครองในช่วง ๓ ปี คือปี ๒๕๕๗ ถึงปี ๒๕๕๙ มีประมาณ ๓,๑๑๒ คดี ขณะเดียวกันก็ในช่วง ๓ ปีเดียวกัน คือปี ๒๕๕๗ ถึงปี ๒๕๕๙ คดีด้านสิ่งแวดล้อมที่เข้าสู่ศาลยุติธรรมหรือศาลชั้นต้น ทั้งศาลแพ่ง และศาลอาญา นับรวมแล้วก็มีทั้งค้างและรับใหม่ ๑๒,๔๗๕ คดี ถ้าผมบวกถูก เพราะฉะนั้น ก็จะเห็นว่าปริมาณของคดีด้านสิ่งแวดล้อมก็จะมีอยู่ทางศาลยุติธรรมมากกว่าทางของศาล ปกครองนะครับ แต่ว่าด้วยการพิจารณาที่แตกต่างกันอาจจะมีจําเลยที่แตกต่างกัน ซึ่งก็มี ข้อสังเกตว่าพฤติการณ์และข้อเท็จจริงเดียวกันของคดีต่าง ๆ ได้ถูกนํามาพิจารณาทั้งของ ศาลปกครองและศาลอาญา จึงทําให้เกิดความทับซ้อนในการกําหนดค่าเสียหาย และไม่มีการ นําสํานวนของแต่ละศาลหรือคําพิพากษาของแต่ละศาลมาเชื่อมโยงกันอีก ตรงนี้ก็เป็น จุดอ่อน ทั้งนี้การพิจารณาของศาลปกครองมุ่งเน้นไปที่หน่วยงานของรัฐหรือเจ้าหน้าที่ของรัฐ เป็นหลัก ซึ่งมิใช่ผู้ก่อมลพิษโดยตรง แต่ขณะที่กระบวนการของศาลยุติธรรมจะเน้นไปที่ผู้ที่ ละเมิดหรือก่อมลพิษโดยตรง ดังนั้นท่านก็เห็นว่าการจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อมจะเป็นการอุด ช่องว่างในประเด็นที่มักจะอ้างว่าประชาชนไม่มีสิทธิฟ้อง เพราะไม่ใช่ผู้เสียหายโดยตรง และกรณีที่เป็นเพื่อประโยชน์ของสาธารณะด้วยนะครับ สําหรับศาลสิ่งแวดล้อมที่ท่านเสนอ ก็เหมือนกับศาลยุติธรรมคือมีศาล ๓ ระดับ คือชั้นต้นก็คือศาลกลางที่กรุงเทพมหานคร ศาลภาค ศาลจังหวัด แล้วก็ศาลอุทธรณ์ และศาลฎีกา ซึ่งจะมีขอบเขตกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับ ด้านสิ่งแวดล้อมที่ท่านประเมินมาแล้ว ๔ ด้าน คือทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ๑๓ ฉบับ กฎหมาย ๑๓ ฉบับ ด้านมลพิษอีก ๑๘ ฉบับ ด้านศิลปกรรม โบราณสถาน ๒ ฉบับ ผังเมือง ๖ ฉบับ อันนี้ท่านก็ได้เสนอร่างพระราชบัญญัติจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อม พ.ศ. .... ขึ้นมาด้วย เพื่อให้นําส่งไปที่คณะรัฐมนตรีและศาลยุติธรรม เพื่อพิจารณานําเสนอ สภานิติบัญญัติแห่งชาติตราเป็นกฎหมายต่อไป

กระผมก็อยากจะมีความเห็นและข้อสังเกตในรายงานของท่าน ก็คือเข้าใจ ในเหตุผลว่าต้องการสตรีมไลน์ (Stream Line) คดีที่จริง ๆ ถ้านับตอนนี้มันก็จะมีถึง ๕ ศาล คือปัจจุบันก็มีศาลอาญา ศาลแพ่ง แล้วก็มีศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา แล้วก็ของปกครองก็จะมี ศาลปกครองกลาง และศาลปกครองจังหวัด แล้วก็ไปศาลปกครองสูงสุด เพราะฉะนั้นคดีนี้ มันอาจจะไปถึง ๕ ศาลก็ได้ในบางข้อเท็จจริงบางเรื่อง ซึ่งการที่ท่านจะสตรีมไลน์ (Stream Line) ให้มันเป็นวัน สตอป เซอร์วิช (One Stop Service) มันก็เป็นเรื่องที่ดี ก็เป็นเรื่องที่ น่าจะสนับสนุน แต่ว่าก็ต้องเรียนว่ากระบวนการของศาลปกครองเขามี ๒ ชั้น แล้วการ พิจารณาเขาก็ใช้ระบบไต่สวน แล้วก็บางครั้งก็เห็นว่าเขาสามารถจะตัดสินได้อย่างรวดเร็ว มีกระบวนการต่าง ๆ ไปจนถึงศาลสูงสุดตัดสินได้เร็ว แต่ของท่านของศาลยุติธรรมท่านก็จะมี ๓ ชั้น ซึ่งก็จะน่าเป็นห่วงอยู่หน่อยว่ามันจะใช้เวลานานไหมเพราะบางคดีบางทีก็เป็น ๕ ปี ๗ ปีก็มี อันนี้ก็ต้องฝากท่านด้วยว่ามันมาอยู่ที่เดียวและเป็นวันสตอป (One Stop) แต่ว่า เป็นวันสตอป (One Stop) แต่ใช้เวลานานมันก็จะไม่ค่อยอํานวยความยุติธรรมเท่าไรนะครับ

อันที่ ๒ ที่อยากจะฝากก็คือเรื่องวิธีการกําหนดค่าเสียหายในคดีสิ่งแวดล้อม ผมคิดไปว่าเป็นเรื่องที่ดีถ้ามันมาอยู่ที่ศาลเดียวกันมันก็จะได้กําหนดที่เดียวว่าเป็นอย่างไร แต่ว่าท่านจะมีผู้ชํานาญการอย่างแท้จริงที่จะมาช่วยศาลในการกําหนดค่าเสียหายได้ลึกซึ้ง และถูกต้องตามความเป็นจริง ความที่ควรจะเป็นอย่างไร อย่างที่ท่านวรวิทย์ได้อภิปราย บางทีก็เหมือนมาซ้อมตัดขาเพื่อกลั่นแกล้งผู้ประกอบการให้เดินหน้าต่อไปไม่ได้ พิสูจน์ไม่ได้ ว่าในทางวิทยาศาสตร์ว่าเขาเป็นผู้ก่อมลพิษ แต่ว่าก็ฟ้องเขาไป เพราะฉะนั้นศาลสิ่งแวดล้อม จึงเป็นศาลชํานัญพิเศษอย่างแท้จริง ซึ่งจะต้องมีผู้พิพากษาหรือตุลาการที่มีความชํานาญ อย่างแท้จริงนะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นที่ผมเป็นห่วงซึ่งท่านกรรมาธิการก็ได้เอ่ยถึงก็คือว่า ผมคิดว่าศาลชํานัญพิเศษไม่ได้ตั้งขึ้นมาแล้วก็มีป้าย แล้วก็ผู้พิพากษามาอยู่ และถึงเวลา ผู้พิพากษาก็ย้ายไปอยู่ศาลแรงงาน ไปอยู่ศาลจังหวัด หรือศาลอะไร ควรจะต้องกรูม (Groom) เขาให้เขามีประสบการณ์และมีความรู้และเติบโตในศาลนั้น ไม่อย่างนั้นก็จะ มีแต่ป้าย มันต้องมีองค์ความรู้แล้วก็ประสบการณ์ที่จะตัดสินและอํานวยความยุติธรรม ระบบของผู้พิพากษาสมทบก็เป็นระบบหนึ่งที่จะช่วยให้ผู้พิพากษาได้รับความรู้ แต่ผมคิดว่า ตัวประธานที่เป็นหัวหน้าองค์คณะก็จะต้องมีความรู้ด้วย แล้วก็ควรจะบ่มเพาะองค์ความรู้นี้ สะสมเพื่อจะสั่งสอนผู้พิพากษาต่อไปก็ควรจะอยู่ในศาลนั้นต่อไป ไม่ใช่ถึงเวลาอาวุโสก็ต้อง ไปอยู่ศาลอุทธรณ์ ไปอยู่ศาลฎีกา แล้วก็ไม่ได้กลับไปอยู่ศาลชํานัญพิเศษอย่างที่ท่านปรารถนา อันนี้ก็เป็นเรื่องที่ฝากท่านไว้ด้วยว่าจะมีกระบวนการอย่างไร มันอยู่ที่ไหนไม่สําคัญเท่ากับว่า อํานวยความยุติธรรมให้มันเป็นวันสตอป (One Stop) แล้วก็ใช้เวลาน้อยอย่างแท้จริงนะครับ

ก็มีเรื่องที่ฝากอีกประเด็นหนึ่งก็คือว่าการพิจารณาคดีด้านสิ่งแวดล้อม ที่หน่วยงานของรัฐเป็นจําเลยหรือผู้ถูกฟ้องตามมาตรา ๙ แห่งพระราชบัญญัติจัดตั้ง ศาลปกครองและวิธีพิจารณาคดีปกครอง ปัจจุบันก็อยู่ที่ศาลปกครองและเขาใช้ระบบไต่สวน เป็นหลัก ซึ่งระบบนี้ก็จะทําให้การแสวงหาข้อเท็จจริงมีความคล่องตัว ยืดหยุ่นมากกว่าระบบ กล่าวหา คือผู้พิพากษาสามารถจะไปหาข้อเท็จจริงเองได้ด้วยนะครับ ซึ่งมันก็จะช่วยให้ การแพ้ชนะในคดีไม่ใช่ด้วยเทคนิคทางกฎหมาย แต่เป็นด้วยข้อเท็จจริงที่ไปแสวงหามา นะครับ เพราะฉะนั้นระบบไต่สวนของศาลปกครองก็มีประโยชน์ในคดีประเภทนี้ด้วย ทีนี้ ในการที่ท่านจะจัดตั้งศาลชํานัญพิเศษเป็นศาลสิ่งแวดล้อมอยู่ในศาลยุติธรรมก็ฝากไว้ด้วยว่า ท่านจะนําระบบไต่สวนของศาลปกครองมาใช้อย่างไร หรือจะมีวิธีการที่จะทํางานร่วมกับ ตุลาการศาลปกครอง โดยเฉพาะศาลสูงสุดที่เขามีองค์ความรู้ เพราะศาลปกครองสูงสุดเท่าที่ ผมทราบเขาไม่ได้มาจากนิติศาสตร์อย่างเดียวนะครับ เขาก็รับสมัครข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ ที่มีความรู้แล้วก็เข้าไปเป็นตุลาการศาลปกครองเพื่อให้มุมมองในด้านของการบริหารราชการ แผ่นดิน หรือความชํานาญการเฉพาะทาง เพราะฉะนั้นประเด็นเรื่องนี้ผมคิดว่าก็น่าจะเชิญ ทางศาลปกครองมาหารือด้วยว่าจะอยู่ที่ไหนไม่สําคัญ แต่ว่าการจะอํานวยความยุติธรรม ในเรื่องของคดีให้ครบถ้วนสมบูรณ์และเป็นวันสตอป (One Stop) อย่างแท้จริง ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านคุรุจิตนะครับ ท่านต่อไปขอเชิญท่านคํานูณ สิทธิสมาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญู อดีตสมาชิกวุฒิสภา ขอเชิญครับ

นายคํานูณ สิทธิสมาน 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม คํานูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนะครับ ก่อนอื่นก็ต้องกล่าวว่า ๙๐ เปอร์เซ็นต์ของรายงานของกรรมาธิการที่เรากําลังพิจารณาอยู่นี้เป็นรายงานของ สปช. ของกรรมาธิการสิ่งแวดล้อม แล้วก็พิจารณาใน สปช. โดย สปช. เห็นชอบเมื่อวันที่ ๑๐ สิงหาคม ๒๕๕๘ และนําส่งคณะรัฐมนตรีเมื่อวันที่ ๒๑ สิงหาคม ๒๕๕๘ กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านยุติธรรมก็นํามา แล้วก็ตรวจสอบให้สอดคล้อง กับรัฐธรรมนูญฉบับใหม่เท่านั้น โดยมีจํานวนหน้าประมาณไม่ถึง ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของรายงาน ทั้งหมด เพราะฉะนั้นกระผมเองโดยส่วนรวมอยากจะเห็นด้วยอย่างไม่มีเงื่อนไข รายงานชิ้นนี้ ผมจะได้อภิปรายต่อไปว่าเขียนไว้ดีมากในหลาย ๆ ประเด็นเป็นมิติใหม่ แต่ว่ากระผมยังขาด ความเห็นประกอบการตัดสินใจ ๒ ความเห็น ความเห็นที่ ๑ ความเห็นของคณะกรรมการ สาธารณสุขของ สปท. เรา ในส่วนของสิ่งแวดล้อมซึ่งอยู่ในส่วนของสาธารณสุขว่า ท่านมี ความเห็นอย่างไร เพราะว่างานของ สปท. เป็นการสืบทอดต่อจาก สปช. ท่านก็ได้เห็น รายงานของ สปช. ในเรื่องสิ่งแวดล้อมทางด้านนี้ แล้วท่านมีความเห็นด้วย เห็นต่างประการใด ถ้าได้มาจากมุมมองของกรรมาธิการสิ่งแวดล้อมของ สปท. ซึ่งอยู่ในสาธารณสุขก็จะเป็น ประโยชน์ต่อการพิจารณาลงมติเป็นอย่างยิ่ง อันนี้ส่วนที่หนึ่งครับ

อีกส่วนหนึ่งก็คือความเห็นอย่างเป็นทางการของศาลปกครอง ท่านประธาน ที่เคารพครับ การจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อมและวิธีพิจารณาคดีสิ่งแวดล้อมในร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ สารัตถะส่วนอื่นสุดยอดครับ ผมเห็นด้วย แต่ว่าประเด็นสําคัญก็คือว่าการบัญญัติ ให้คดีปกครองที่เกี่ยวกับสิ่งแวดล้อม มาอยู่ในเขตอํานาจศาลของศาลสิ่งแวดล้อม ซึ่งอยู่กับ ศาลยุติธรรม ถ้าเพื่อนสมาชิกจะดูหรือท่านประธานจะดูก็จะอยู่ในมาตรา ๗ (จ) และมาตรา ๘ ก็คือหมายถึงว่าถ้าร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ใช้บังคับตามนี้ เขตอํานาจของศาลปกครองในคดี สิ่งแวดล้อมหายไปเลยครับ เพราะว่าอันนี้เป็นพระราชบัญญัติฉบับใหม่ที่เป็นพระราชบัญญัติ ในระดับชั้นเดียวกับพระราชบัญญัติจัดตั้งศาลปกครองและวิธีพิจารณาคดีปกครอง พุทธศักราช ๒๕๔๓ ก่อนที่เราจะตัดสินใจอย่างไรลงไป ผมยังไม่ได้บอกว่าผมจะเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วยประการใด แต่เรามีความเห็นอย่างเป็นทางการของศาลปกครองหรือไม่ครับ เพราะว่าในทางวิชาการคดีสิ่งแวดล้อมก็เป็นที่รับรู้กันอยู่ว่าอยู่ภายใต้อํานาจของศาลปกครอง ถ้าประเภทนั้นมีศาลปกครอง และศาลปกครองของประเทศไทยเราก็ได้จัดตั้งแผนกคดี สิ่งแวดล้อมขึ้นมา ถ้าผมจําไม่ผิดตั้งแต่ปี ๒๕๕๔ จริงอยู่ครับ เราสามารถปฏิรูปได้ สามารถ ออกกฎหมายได้ แต่โดยหลักของการที่เราจะตัดสินใจใด ๆ ความเห็นของศาลปกครอง อย่างเป็นทางการมีหรือไม่ครับ ถ้ามี มีว่าอย่างไร อันนี้เป็นประเด็นสําคัญที่ผมอยากจะขอ อนุญาตสอบถาม เพราะว่าเรื่องนี้มันเป็นเรื่องใหญ่นะครับ ประเทศไทยเราก่อนหน้า ปี ๒๕๔๐ ใช้ระบบศาลเดี่ยว คดีปกครองหรือคดีใดก็ตามอยู่ภายใต้อํานาจของศาลยุติธรรม ทั้งสิ้น แต่หลังจากปี ๒๕๔๐ เป็นต้นมาเราใช้ระบบศาลคู่ เรามีทั้งศาลยุติธรรม เราบัญญัติ ให้มีศาลปกครองและเราก็มีพระราชบัญญัติจัดตั้งศาลปกครอง มีวิธีพิจารณาคดีปกครอง ซึ่งขึ้นเป็นการเฉพาะในปี ๒๕๔๓ แล้วก็ดําเนินการมาจนถึงปัจจุบัน และเราก็ยังมี ศาลรัฐธรรมนูญ ด้วยความเคารพในการอภิปรายในวาระที่ผ่านมาก็ได้มีการกล่าวอ้างว่า รัฐธรรมนูญ ๒๕๖๐ นี้ ไม่ได้กําหนดให้ศาลรัฐธรรมนูญอยู่ในหมวดศาลจริงครับ แต่ว่าถ้าศาลรัฐธรรมนูญไม่เป็นศาลแล้วเป็นอะไรครับ รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๖๐ นั้นกําหนดให้ ศาลรัฐธรรมนูญนั้นอยู่ในหมวด ๑๑ ต่อท้ายหมวดศาล แล้วก็อยู่หน้าหมวดองค์กรอิสระ นะครับ แต่ไม่ได้อยู่ในหมวดองค์กรอิสระ แล้วก็ยังใช้คําว่า ศาลรัฐธรรมนูญ และที่สําคัญก็คือ มีมาตรา ๒๑๐ วรรคสามบัญญัติไว้ให้นําบทบัญญัติในหมวดศาลมาใช้รวม ๔ มาตรา เพราะฉะนั้นโดยความเห็นส่วนตัวผม กระผมเห็นว่าศาลรัฐธรรมนูญยังเป็นศาลครับ แน่นอนที่สุด และประเทศไทยตามรัฐธรรมนูญยังคงใช้ระบบศาลคู่ ในเมื่อเรามีข้อเสนอให้จัดตั้ง ศาลสิ่งแวดล้อมขึ้นในศาลยุติธรรมแล้วไปนําเอาเขตอํานาจของศาลปกครองเข้ามารวมอยู่ด้วย จึงจําเป็นที่จะต้องพิจารณาให้รอบคอบและรับฟังเหตุผลในทุกด้าน อันนี้ก็กล่าวโดยสรุปก็คือ ผมอยากฟังความเห็นของ ๒ ส่วน คือส่วนหนึ่งกรรมาธิการสิ่งแวดล้อมของ สปท. อีกส่วนหนึ่ง ความเห็นอย่างเป็นทางการของศาลปกครองนะครับ แต่ว่าโดยภาพรวมทั้งหมดผมเห็นว่า ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ที่มีความยาว ๑๐๖ มาตรา มีความครอบคลุมโครงสร้างของ คดีสิ่งแวดล้อมทั้งหมดครับ เพราะว่าเป็นทั้งกฎหมายจัดตั้งศาลและกําหนดวิธีพิจารณาคดี ของศาลสิ่งแวดล้อม โดยเฉพาะอย่างยิ่งการกําหนดวิธีพิจารณาคดีของสิ่งแวดล้อมเอาไว้ ผมได้เห็นความก้าวหน้าแล้วก็เห็นสิ่งที่สมควรที่จะต้องสนับสนุนอยู่มากมายถ้าท่านประธาน และเพื่อนสมาชิกเพื่อประหยัดเวลานี้จะขออนุญาตทําหน้าที่ช่วยกรรมาธิการก็คือว่า ท่านอ่านเพียงหน้า ๘๙ ไปจนถึงหน้า ๙๓ ในรายงานนี้ท่านจะได้ประเด็นที่ครอบคลุมครับ หน้า ๘๙ จนถึงหน้า ๙๓ โดยเฉพาะหน้า ๘๙ ของหน้า ๙๐ นี้มีเพียง ๑ หน้ากระดาษ เอ ๔ (A4) เศษ ๆ หลักการสําคัญในร่าง พ.ร.บ. จัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อมและวิธีพิจารณาคดี สิ่งแวดล้อม พ.ศ. .... สรุปภาพรวมไว้ได้อย่างดีเยี่ยมครับ โดยเฉพาะกระบวนวิธีพิจารณา ในข้อ ๓ ข้อ ๔ ข้อ ๕ ข้อ ๖ ข้อ ๑๓ และข้อ ๑๔ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในข้อ ๖ ถ้าท่านอ่าน แล้วท่านไปเปิดดูในตัวร่างโดยละเอียดอีกทีหนึ่ง นอกจากนั้นในหน้า ๙๑ ถึงหน้า ๙๓ ก็จะ เป็นกระบวนการพิจารณาในส่วนที่ ๒ วิธีพิจารณาคดีแพ่งและคดีปกครองสิ่งแวดล้อม รวมทั้งส่วนทั่วไปในมาตรา ๒๙ ถึงมาตรา ๔๔ นั้นถือว่าร่างได้สุดยอดครับ กล่าวคือ ผมคงจะ มีเวลาอีกสักนิดหน่อยนะครับ ในส่วนทั่วไปของวิธีพิจารณาคดีสิ่งแวดล้อมในศาลชั้นต้น ซึ่งส่วนทั่วไปนี้ก็หมายถึงทั้งคดีอาญา คดีแพ่ง และคดีปกครองได้กําหนดไว้ในมาตรา ๓๑ ถ้าผมตีความผิดก็ช่วยกรุณาแก้ไขด้วยนะครับว่า ในการพิจารณาคดีของศาลสิ่งแวดล้อมให้ใช้ ระบบไต่สวนครับ มาตรา ๓๑ เขียนไว้คลุมว่าเพื่อประโยชน์แห่งความยุติธรรมในอันที่จะให้ ได้ความแจ้งชัดในข้อเท็จจริงแห่งคดีให้ศาลมีอํานาจเรียกพยานหลักฐานมาสืบได้เองตามที่ เห็นสมควร และศาลมีอํานาจซักถามพยานเพิ่มเติมได้จนสิ้นข้อสงสัย กระผมขออนุญาตอ่าน ว่าเป็นระบบไต่สวนทั้งคดีอาญา คดีแพ่ง และคดีปกครอง และในส่วนทั่วไปนี้ก็ได้บัญญัติ วิธีการที่จะอํานวยความยุติธรรมให้กับผู้ที่ได้รับความเสียหายหรือผู้ฟ้องคดีในหลายวิธีการ ด้วยกัน ผมไปเร็ว ๆ นะครับ ในมาตรา ๓๕ ให้ศาลเดินเผชิญสืบ สามารถให้ศาลสอบถาม บุคคลในบริเวณที่เกิดเหตุ ให้มีศาลเคลื่อนที่นะครับ ในมาตรา ๓๗ ที่เป็นนวัตกรรมใหม่ก็คือ ให้มีการตั้งที่ปรึกษาทางสิ่งแวดล้อมประจําคดีได้นะครับ ที่ปรึกษาด้านสิ่งแวดล้อมนี้ก็จะมี บัญญัติไว้อยู่ในหมวดเฉพาะด้วยนะครับ แล้วก็มีกระบวนการอื่น ๆ ที่บัญญัติไว้ว่าการทําคําพิพากษาหรือคําสั่งของศาลในมาตรา ๔๑ จะต้องคํานึงถึงอะไรบ้าง มี ๖ อนุมาตรา และสําหรับคดีปกครองในมาตรา ๔๒ ก็กําหนดไว้ ไม่ได้ด้อยไปกว่าพระราชบัญญัติจัดตั้งศาลปกครองและวิธีพิจารณาคดีปกครองแน่นอน โดยเฉพาะมาตรา ๔๓ และมาตรา ๔๔ นี่เป็นส่วนของบททั่วไป เช่นเดียวกันครับ ส่วนที่เป็น งานชิ้นโบแดงก็คือวิธีพิจารณาคดีแพ่งและคดีปกครองสิ่งแวดล้อม กําหนดให้มีการฟ้องคดี แบบกลุ่มได้ หรือภาษาทางวิชาการเขาเรียก คลาสแอ็กชัน (Class Action) ซึ่งก็เพิ่งมีการ แก้ไขในกฎหมายมีผลใช้บังคับปี ๒๕๕๙ นี่เอง และกําหนดให้ตัวแทนชุมชนฟ้องร้องได้ กําหนดให้องค์กรเอกชนทางด้านสิ่งแวดล้อมฟ้องร้องได้ตามข้อกําหนดที่ประธานศาลฎีกา กําหนด แต่สําหรับท่านที่เป็นห่วงว่าเอ็นจีโอ (NGOs) จะฟ้องกันเป็นรายวันนั้น ก็จะมีเรื่อง ข้อกําหนดของประธานศาลฎีกาเป็นตัวกํากับไว้ แล้วก็มีมาตรา ๔๙ เป็นตัวกํากับไว้ว่าองค์กร เอกชนทางสิ่งแวดล้อมจะใช้สิทธิฟ้องได้ต้องไปเรียกร้องให้หน่วยงานของรัฐที่มีหน้าที่ คุ้มครอง ส่งเสริม อนุรักษ์ และรักษาสิ่งแวดล้อมตามกฎหมายนั้นเข้าดําเนินการตาม กฎหมายก่อน ถ้าเจ้าหน้าที่ไม่ดําเนินการภายใน ๖๐ วันแล้ว องค์กรเอกชนจึงฟ้องร้องได้ แต่ท่านจะต้องแก้ไขรายงาน เพราะว่ารายงานนี้เข้าใจว่าเอามาจากรายงานของ สปท. ใน หน้าเท่าไร ผมขี้เกียจเปิดพลิกไปดู ไปพิมพ์ว่าองค์กรเยาวชนทางสิ่งแวดล้อม ไม่น่าจะใช่ นะครับ เพราะไม่มีในบทบัญญัติ คงจะหมายความถึงองค์กรเอกชนทางด้านสิ่งแวดล้อม นะครับ ทีนี้ก็จะเห็นได้ว่ามีความก้าวหน้าเป็นอย่างยิ่ง แล้วก็คุ้มครองพี่น้องประชาชนได้อย่าง ครบถ้วน โดยเฉพาะอย่างยิ่งในคดีอาญา ในมาตรา ๗๕ และมาตรา ๗๖ ตัวแทนชุมชน ฟ้องได้ครับ องค์กรเอกชนฟ้องได้ครับ และเขียนไว้ชัดเจนว่า โดยให้ถือว่าเป็นผู้เสียหาย ในคดีอาญาด้วย อันนี้ก็เป็นการแก้ปัญหาที่เคยมีมาในอดีต และที่สําคัญก็คือที่เป็นการ ช่วยเหลือประชาชนที่เบี้ยน้อย หอยน้อย สตางค์น้อย เรื่องค่าฤชาธรรมเนียมก็มีบัญญัติไว้ใน มาตรา ๑๐๑ ว่าให้ยกเว้นค่าฤชาธรรมเนียมทั้งปวง เพราะฉะนั้นคนยากคนจนก็จะได้รับ ประโยชน์ตามร่างกฎหมายฉบับนี้ กระผมเห็นว่ามีข้อดีเป็นจํานวนมาก แล้วก็เป็นมิติใหม่ อย่างยิ่งที่สมควรให้การสนับสนุน แต่อย่างไรก็ตามครับ เมื่อคิดถึงประเด็นระบบศาลเดี่ยว ระบบศาลคู่ในประเทศไทยแล้ว และประเด็นในมาตรา ๗ มาตรา ๘ ที่นําเอาคดีปกครองเกี่ยวกับ สิ่งแวดล้อมมาไว้ในเขตอํานาจของศาลสิ่งแวดล้อม กระผมนอนคิดอยู่หลายวัน ก็ยังไม่สามารถ ตกผลึกได้ชัดเจน เพราะว่าก็ยังไม่สามารถที่จะหาคําชี้แจงหรือมุมมองอย่างเป็นทางการของ ศาลปกครองได้ว่า ตลอดระยะเวลาการทํางานของศาลปกครองที่มีแผนกคดีสิ่งแวดล้อมขึ้นมา แล้วก็ทํางานที่ได้ผลในหลายลักษณะนี้นะครับ ท่านมีความเห็นอย่างไรในกรณีนี้ ส่วนประเด็นเหตุผลที่ว่า วัน สตอป เซอร์วิส (One Stop Service) เอาทุกคดีทุกประเภท มาไว้ในที่เดียวกัน กระผมว่าก็อาจจะชี้แจงได้ส่วนหนึ่งนะครับ แต่ว่าคงไม่ใช่ทั้งหมด เพราะว่าถึงที่สุดแล้ว คดีแพ่งก็ยังอยู่ศาลแพ่งทั่วไปนะครับ คดีอาญาก็ยังคงอยู่ศาลอาญา แล้วก็มีระบบที่จะรับฟังซึ่งกันและกัน เช่นเดียวกันในอดีตเรายังมีศาลรัฐธรรมนูญ อยู่จนปัจจุบัน คดีปกครอง คดีขึ้นศาลรัฐธรรมนูญ คดีแพ่ง คดีอาญา ศาลเขาก็จะมีระบบ ที่เชื่อมต่อกันได้อยู่แล้ว ถ้ากระผมจะสนับสนุนเต็มที่ คงจะต้องขอตัวอย่างที่เป็นรูปธรรม และข้อมูลที่ชัดเจนมากกว่านี้ว่าการแยกกันอยู่นี้มันก่อให้เกิดผลเสียหายอย่างไร เพราะฉะนั้นคําชี้แจงจากศาลปกครองมีความจําเป็นอย่างยิ่งครับท่านประธาน อันนี้ก็เป็น เหตุผลที่ขออนุญาตอภิปรายด้วยเวลาแต่เพียงเท่านี้ แต่ขอเสนอท่านประธานว่าเรื่องนี้ เป็นเรื่องใหญ่ครับ การที่เราจะกดลงมติไปนี่นะครับมันง่าย แต่ว่าเราก็ต้องถามตัวเราเองว่า เราได้รับฟังความคิดเห็นจากรอบด้านแล้วหรือยัง กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านคํานูณนะครับ ก็เป็นเรื่องใหญ่จริง ๆ ครับยังมีอีก ๓ ท่านนะครับ เชิญท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา และอดีตรองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ขอเชิญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขอเสนอว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ เพราะเวลามันเหลือน้อยนะครับ ท่านประธานครับ เรียนท่านกรรมาธิการหน้า ๘ นะครับ ข้อ ๓.๓ ก่อน ๒ บรรทัด ๓.๓.๑ นะครับ ง. งู ตกไปตัวหนึ่งนะครับ ศาลทรัพย์สินทางปัญญา นะครับ นี่เป็น ศาลทรัพย์สินทาปัญญา แก้ให้ถูกต้องก็จะสมบูรณ์นะครับ ข้อที่ ๑

ข้อที่ ๒ เรื่องระบบศาลนะครับ จริง ๆ แล้วก็น่าคิดนะครับว่าศาลสิ่งแวดล้อมนี้ จะอยู่ในศาลไหน โดยหลักแล้วส่วนใหญ่ก็จะเกี่ยวกับเจ้าหน้าที่ เจ้าหน้าที่ถ้าปฏิบัติดี ปฏิบัติชอบ ทําหน้าที่ของตนเองอย่างเต็มความสามารถคนก็ไม่ต้องบุกรุกป่า เจ้าหน้าที่ท้องถิ่นที่ดูแล เรื่องสิ่งแวดล้อม ถ้าไม่เห็นแต่ประโยชน์ ไม่หาผลประโยชน์ ไม่คอร์รัปชัน ดูแลสิ่งแวดล้อม ให้ดีคนก็ไม่กล้าทําผิด อันนี้ปล่อยให้บุกรุกป่ากันมากมายมหาศาลทั้ง ๆ ที่มีเจ้าหน้าที่ บุกรุก ที่หลวง ที่สาธารณะมากมาย เจ้าหน้าที่รู้เห็นเป็นใจนะครับ ช่วยเหลือผู้กระทําความผิด บ้านเมืองมันถึงได้วุ่นวายขนาดนี้ครับท่านประธาน เพราะคนทําผิดนี้เจ้าหน้าที่เป็นต้นตอ ของการแก้ปัญหา แต่ปล่อยปละละเลยจนกระทั่งมีการทําลายสิ่งแวดล้อมขึ้นมาเรื่องถึงเลย ต้องมาศาล เพราะฉะนั้นเจ้าหน้าที่สั่งอะไรก็ตาม มันเป็นคําสั่งทางปกครอง มันก็ควรอยู่ ศาลปกครอง แต่ปรากฏว่าเรื่องของสิ่งแวดล้อมมันก็ไม่เหมือนเรื่องอื่นท่านประธานครับ มันก็มีเรื่องทางแพ่ง มีเรื่องทางอาญา มีเรื่องทางปกครองอย่างที่ว่า ต้องไปอยู่ศาลปกครอง ให้ความสําคัญ ที่ศาลปกครอง มีคําถามแล้วแพ่งล่ะ อาญาล่ะ ไปฟ้องคนละทีสองทีอย่างที่ เป็นกันอยู่มันก็ไม่บูรณาการ เพราะฉะนั้นถ้าบอกว่าอยู่ศาลไหน เราก็ต้องไปดูศาลแต่ละศาล ทํางานอย่างไร ก็ต้องขอพูดตรง ๆ ว่าถ้าไปศาลปกครองในระบบศาลอาจจะใช่ ในเรื่องคําสั่ง ทางปกครอง แต่ถ้าดูวิธีทํางานนะครับ ผมไม่ค่อยไว้ใจเชื่อใจศาลปกครองเท่าไร ลองไปดู คดีความปัจจุบันสิครับ แต่ละคดีใช้เวลายืดยาด เยิ่นเย้อ คดีกว่าจะเสร็จเรื่องหนึ่ง รอแถลงไป แถลงมา หมดไปเป็นปี ๆ ชาวบ้านกว่าจะได้รับการแก้ไขคดีทางปกครอง ผมว่าศาลปกครองเอง ก็ต้องปรับปรุงวิธีการ พูดวันนี้อาจจะเข้าหูศาลปกครอง ดังนั้นถ้ายังเป็นอย่างนี้อยู่ ผมว่ามันก็ หนีไม่พ้นศาลยุติธรรม ถามว่าแล้วคดีปกครองที่อยู่ในศาลยุติธรรมมีไหม ก็คดีแรงงานที่อยู่ ศาลแรงงาน จริง ๆ มันต้องอยู่ศาลปกครอง แต่ปรากฏว่าศาลแรงงานเกิดก่อนศาลปกครอง ศาลยุติธรรมนี้อยู่มาเป็นร้อยปีแล้วก็เลยแยกกันไม่ออก ก็เห็นว่ายังไม่เห็นมีปัญหาอะไร ดังนั้นถ้าบอกว่าศาลสิ่งแวดล้อมควรจะต้องมีไหม ถ้ามีในภาวะสถานการณ์ปัจจุบันก็ควรที่ จะอยู่ที่ศาลยุติธรรม แต่ถ้าหากว่าดูตามรายงานสิ่งที่ดีก็คือมันสามารถที่จะฟ้องที่ศาลเดียว แต่สิ่งที่น่าเป็นห่วงต้องฝากกรรมาธิการนะครับ ผมก็พยายามดูว่าชาวบ้านจะได้รับ ผลกระทบไหมถ้าหากว่าท่านตั้งศาลนี้ขึ้นมาแล้ว ชาวบ้านจะสามารถได้รับความเป็นธรรม หรืออํานวยความเป็นธรรมได้มากน้อยแค่ไหน ก็พยายามดูนะครับ เพราะศาลสิ่งแวดล้อม เป็นศาลที่ตั้งขึ้นมาใหม่ครับ การตั้งศาลอยู่ มาตรา ๕ ก็ค่อย ๆ ลําดับให้มีศาลสิ่งแวดล้อมกลาง จะเปิดทําการเมื่อไรให้ประกาศพระราชกฤษฎีกา แล้วก็ศาลสิ่งแวดล้อมมีอํานาจ อยู่กรุงเทพมหานคร จังหวัดสมุทรปราการ ปริมณฑล แล้วถ้าจัดตั้งสิ่งแวดล้อมขึ้นมาแต่ละ จังหวัดให้กระทําโดยพระราชกฤษฎีกา ต้องระบุเขตอํานาจศาลนั้นด้วยนะครับ เพราะฉะนั้น ศาลสิ่งแวดล้อมถ้าเกิดขึ้นมาได้จะต้องมีกระบวนการการเกิด แต่ปัญหาสิ่งแวดล้อมที่มันเกิด มันเกิดไปทั่วหัวระแหง ทุกจังหวัดนะครับ มันแตกต่างไปจากคดีศาลชํานัญพิเศษอื่น ๆ ที่อาจจะมีเฉพาะเรื่องเฉพาะราว แต่สภาพแวดล้อม สิ่งแวดล้อมนี้มันเกิดทั่ว แต่อย่างไรก็ตาม ผมก็พยายามดูว่าแล้วช่องทางการแก้ปัญหาในร่างกฎหมายฉบับนี้อยู่ตรงไหน ก็ไปดู บทเฉพาะกาล บทเฉพาะกาลก็จะมีลักษณะที่ว่าถ้าจะเปิดท้องที่ใด ก็จะบอกวิธีการเปิด แต่ถ้าบอกว่าศาลสิ่งแวดล้อม มีศาลสิ่งแวดล้อมกลาง ศาลสิ่งแวดล้อมภาค ศาลสิ่งแวดล้อม จังหวัด ถ้ายังไม่เปิดนี้นะครับ บอกว่าการไต่สวน การนั่งพิจารณา การพิพากษาคดี ณ ศาลจังหวัดแห่งท้องที่นั้น หรือจะกําหนดให้ทําการไต่สวนนั่งพิจารณาและพิพากษาคดี ณ ศาลสิ่งแวดล้อมภาคก็ได้ตามที่ศาลสิ่งแวดล้อมภาคจะเห็นสมควร ตรงนี้ปัญหาแล้วครับ ก็อยากจะฝากกรรมาธิการนะครับว่า ถ้าจะมีศาลสิ่งแวดล้อม ถ้าในจังหวัดนั้นยังไม่มี ศาลสิ่งแวดล้อม ท่านต้องให้ศาลจังหวัดทําหน้าที่เลย ไม่ต้องเป็นดุลยพินิจ เพราะว่า ประชาชนจะได้มีศาลรองรับครับ ว่าถ้ามีคดีสิ่งแวดล้อมปั๊บไปศาลจังหวัดเลย แล้วจะส่งตัว ศาลเอง ผู้พิพากษาเองที่มีความชํานาญในเรื่องนั้นไปนั่งศาลจังหวัดก็ว่าไป แล้วเมื่อศาล ใดก็ตามที่มีศาลสิ่งแวดล้อมตั้งขึ้นมาแล้ว ก็ค่อยเปลี่ยนกระบวนการวิธีการพิจารณา สิ่งสําคัญคือผมต้องการให้ชาวบ้าน ประชาชน หรือจะเป็นกลุ่มคนอะไรก็แล้วแต่สามารถ ที่จะใช้สิทธิในการปกป้องสิ่งแวดล้อม รักษาสิ่งแวดล้อมได้โดยสะดวกมิฉะนั้นแล้วเราเขียน ภาพสวยหรู เรามีกระบวนการในทางพิจารณาคดี แต่ปรากฏว่าในทางปฏิบัติชาวบ้านเข้าสู่ ศาลยากนะครับ ขั้นตอนเยอะแยะกว่า จะไปคดีความก็ต้องส่งศาล ไปส่งศาลมานะครับ ก็ฝากตรงนี้พิจารณานะครับ เพราะอย่างน้อยถ้าจะออกเป็นกฎหมายตรงนี้ก็อยากให้มี กระบวนการที่ให้ความสะดวกกับประชาชน แต่สิ่งหนึ่งที่กรรมาธิการก็พูดนะครับ หลายฝ่าย ก็พยายามพูดว่า คดีสิ่งแวดล้อมนี้บางทีพอชาวบ้านเดือดร้อนไม่มีค่าจ้างทนายความ ท่านประธานครับ คืออาชีพทนายความนี้มันอาภัพนะท่านประธาน อาชีพทนายความนี้ มันไม่เหมือนอาชีพอื่นนะครับ อาชีพอื่นยิ่งถ้าเป็นข้าราชการ เป็นผู้พิพากษา หลายท่านก็ ด้วยความเคารพนะครับนั่งอยู่ มีผู้พิพากษา อัยการ ตํารวจ ราชทัณฑ์ ในกระบวนการ ยุติธรรมนี้ อย่างน้อยที่สุดก็มีค่าตอบแทนเป็นเงินเดือน แต่ทนายความอย่างที่ผมเรียนว่า มันอาภัพนะท่านประธาน เวลาถูกต่อว่าก็ถูกต่อว่า เป็นคดีความก็เสียค่าทนายความ จะไม่เสียได้อย่างไรเพราะทนายความไม่มีเงินเดือนครับ ไม่มีเงินเดือนครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นค่าจ้าง ค่าว่าความมันก็จะอยู่กับค่าตอบแทนที่จะมาทําหน้าที่มาอํานวย ความยุติธรรมได้ แต่สิ่งหนึ่งที่จะแก้ปัญหาตรงนี้ได้ในกระบวนการทางศาลเองต้องใจกว้าง นะครับ คือในทางหลักกฎหมายครับท่านประธาน เวลาทนายความจะเรียกค่าว่าความก็จะวาง หลักเกณฑ์ไว้ว่า ห้ามทนายความไปมีส่วนได้เสียในคดี ถ้าไปตกลงว่ามีส่วนได้เสียในคดี ถือว่าเป็นโมฆะ ศาลเองก็ตัดสินเป็นคําพิพากษาฎีกามาในแนวนี้ ๙๐ กว่าเปอร์เซ็นต์ ๙๙ เปอร์เซ็นต์ก็ว่าได้ เพราะเคยมีบางฎีกากลับ แต่ตอนหลังฎีกาก็พลิกกลับมาอีก ก็คือ หมายความว่าอัตราค่าจ้างการว่าความนี้ ถ้าบอกว่าจะใช้หลักเกณฑ์เดิม ถ้าเราพูดถึง ในคดีสิ่งแวดล้อมนี้ชาวบ้านเดือดร้อนหาทนายความยาก ก็เพราะว่าเขาไม่มีค่าจ้างว่าความ ครับท่านประธาน แต่ถ้าหากว่าศาลอย่างที่ผมใช้คําว่า ใจกว้าง นะครับ ก็คือเปิดดุลยพินิจ ในการตัดสินว่าหากประชาชนชาวบ้านเดือดร้อนในลักษณะนี้ ค่าตอบแทนหรือค่าจ้าง ทนายความตอนแรกไม่ต้องเสีย แต่ถ้าได้เงินมาเท่าไร ค่าเสียหายเท่าไร ให้ได้กี่เปอร์เซ็นต์ ในสหรัฐอเมริกานะครับท่านประธานในกรณีอย่างนี้ สิ่งแวดล้อมนี้นะครับ เขาเรียกค่าจ้าง ว่าความ ๓๐ – ๔๐ เปอร์เซ็นต์นะครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นประชาชนไม่มีค่าจ้าง ว่าความ ทนายความทํางานให้ก่อน ทนายความอาจออกค่าใช้จ่ายให้ก่อน แต่พอคดีเสร็จ ทนายความได้ค่าตอบแทนจากผลของคดีที่ชนะคดีได้เงินมา แต่ของศาลไทยเราในเรื่อง เหล่านี้ห้ามคิดครับ พอห้ามคิดปั๊บ ถือว่ามีส่วนได้เสียในคดีก็เลยไม่มีใครไปทํางานให้ ทนายความก็อย่างที่เรียนมันไม่มีเงินเดือนครับ บ้านต้องเช่า ข้าวต้องซื้อ ปรึกษาหารือ ให้ทนายความออกเองไหวไหม มันก็เป็นไปไม่ได้ถูกไหมครับ ดังนั้นถ้าหากต้องการที่จะให้ ทนายความมาช่วยเหลืองานตรงนี้ เขียนไปเลยครับในนี้ ในรายงานในร่างกฎหมายตัวนี้ ให้ทนายความสามารถเรียกค่าวิชาชีพได้ไม่เกิน ๑๐ เปอร์เซ็นต์ เอาแค่ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ของ ความเสียหายที่ผู้เสียหายได้รับ ทนายความก็ยังเห็นช่องทางว่าเขามีโอกาสจะได้เงินคืน ประชาชนก็สามารถที่จะหาทนายความดี ๆ ได้ อันนี้ก็ขอเสนอนะครับ อันนี้ไม่ได้พูดเพื่อ ทนายความครับ พูดเพื่อชาวบ้านครับ เขาจะได้มีทนายความดี ๆ โดยกฎหมายนี้เปิดช่อง ให้เขาในการที่จะจ่ายค่าจ้างว่าความจากผลงาน ผลคดีที่ศาลตัดสินให้ อย่าไปมองครับว่า ทนายความจะเข้าไปมีส่วนได้เสียในคดี เพราะว่าทนายความอื่น ๆ เขาไม่เหมือนผมครับ ท่านประธาน อย่างผมนี่ว่าความฟรีก็ยังได้ครับ เพราะผมมีกิจการตลาดของผมครับ ไม่ใช่ว่า ความอย่างเดียว ผมอยู่ได้ แต่คนอื่นเขาอยู่ไม่ได้ครับ ก็ฝากตรงนี้นะครับเป็นข้อกฎหมาย ถ้าศาลจะให้โอกาสเปิดช่องทางทางนี้มันก็จะทําให้ประชาชนนั้นได้รับการดูแลจากทนายความ ที่มีความรู้ มีประสบการณ์ได้มากขึ้นกว่าเดิมครับ ขอบคุณครับ

ผมหารือท่านสมาชิกนะครับ มีผู้แสดงความจํานงเพิ่มเข้ามาอีก ๓ ท่าน นะครับ ผมจะมีเวลาให้ถึง ๑๗.๑๕ นาฬิกา เพราะฉะนั้นท่านที่เหลืออยู่นี้ขอใช้เวลา เอาเฉพาะประเด็นที่ไม่ซ้ํากับผู้อื่นสักท่านละ ๕ นาที เพื่อเหลือเวลาให้กรรมาธิการได้ชี้แจง จากนั้นจะขอมตินะครับ ขอเชิญท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม อดีตสมาชิกวุฒิสภาครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขอบคุณท่านประธานครับ จริง ๆ ตั้งใจ ยกมือประท้วงท่านประธาน การตัดเวลาให้เหลือ ๕ นาที ท่านควรจะต้องแจ้งให้กับสมาชิก ที่จะอภิปรายได้ทราบล่วงหน้าเป็นระยะเวลาพอสมควร ทําให้ผมมีความลําบากใจในการที่จะ จัดลําดับเนื้อหาที่จะอภิปราย ท่านพอจะอนุโลมได้ไหมครับว่ายืดหยุ่นไปได้ถึงเท่าไร ๕ นาทีนี้ มันน้อยมากครับ

ก็พยายามเอาเข้าประเด็นแล้วก็จะไม่น้อยครับ แล้วผมจะดูตามสาระ ถ้าเกิดว่า เยิ่นเย้อไปผมก็จะตัดทันทีนะครับ อยู่ในกรอบเวลา แต่ว่ายืดหยุ่นได้ เชิญครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม 🔗

ขอบคุณท่านประธานครับ ตั้งแต่ ผมอภิปรายมาผมไม่เคยเยิ่นเย้อ ผมเข้าเนื้อหาตลอด ผมทุบแรงด้วย เพราะฉะนั้น ท่านช่วยกรุณาพิจารณาด้วย ท่านประธานครับ วันนี้เรากําลังพิจารณาในเรื่องที่มีความสําคัญ เป็นอย่างยิ่ง เรื่องสิ่งแวดล้อมไม่ต้องบอกว่ามันมีปัญหามากมายแค่ไหน เพราะฉะนั้น ศาลสิ่งแวดล้อม ตอนนี้กรรมาธิการได้ฟันธงมาแล้วว่าจะเป็นคําตอบของการแก้ปัญหา ส่วนหนึ่งของการแก้ปัญหาเรื่องของสิ่งแวดล้อม จริง ๆ เรามีเรื่องของศาลที่ทําหน้าที่เกี่ยวกับ สิ่งแวดล้อมมาระยะเวลานานพอสมควรแล้ว ปี ๒๕๔๗ ปี ๒๕๔๘ อะไรประมาณนั้น ศาลฎีกาเริ่มมีแผนกคดีสิ่งแวดล้อม พอมาปี ๒๕๕๔ ศาลชั้นต้นก็มีแผนกคดีสิ่งแวดล้อม แต่เชื่อว่าทุกคนตระหนักดีว่าคดีสิ่งแวดล้อมนั้นเป็นเรื่องที่มีความสําคัญและเป็นเรื่อง ที่มีความละเอียดสลับซับซ้อนมาก การพัฒนาประเทศที่ผ่านมา ความสลับซับซ้อนมากขึ้น เรื่อย ๆ จนกระทั่งคดีสิ่งแวดล้อม ต้องบอกเลยว่าเป็นสิ่งที่เข้าใจยาก ผมยกตัวอย่าง ผมถาม คําถามกับนิติศาสตร์บัณฑิต จบเนติบัณฑิต ๔ – ๕ ท่าน ผมยกตัวอย่าง ๓ – ๔ ประเด็น ให้ท่าน ตอบว่านี่คือคดีสิ่งแวดล้อมหรือไม่ หนึ่งในนั้นเป็นอัยการ ท่านตอบไม่ตรงกันเลยครับ ผมยกตัวอย่าง บ้านผมใกล้ ๆ กัน ติดกัน สร้างคอนโดมิเนียม (Condominium) ๔๐ ชั้น ตึกสูง ๔๐ ชั้น ระหว่างสร้าง อิฐ หิน ดิน ทรายหล่นใส่บ้านผมและบ้านเพื่อนบ้าน ชุมชน มากมาย ถามว่าเป็นคดีสิ่งแวดล้อมหรือไม่ ในทํานองเดียวกัน ตึกเดียวกันนี่ครับ สร้างเสร็จ แล้วด้านหนึ่งติดกระจกกันความร้อน แต่สะท้อนแสงแดดเข้าบ้านผมและบ้านอื่น ๆ อีกมากมาย เป็นคดีสิ่งแวดล้อมหรือไม่ ตึกเดียวกันครับ สร้างเสร็จแล้วบังแดด บังลม ไม่สามารถพัดลมผ่านบ้านผมได้ บ้านผมร้อน ผมต้องติดเครื่องปรับอากาศ เสียค่าน้ํา ค่าไฟ เพิ่มขึ้นอีกมากมาย ตากผ้าก็ไม่แห้ง ต้องใช้เครื่องอบผ้า ถามว่านี่คือคดีสิ่งแวดล้อมหรือไม่ ตึกเดียวกันครับ สร้างเสร็จแล้วระบบระบายน้ําไม่ดี น้ําเสียผ่านคูคลองแล้วทําให้เกิดน้ําเน่าเสีย เป็นคดีสิ่งแวดล้อมหรือไม่ ตึกเดียวกันนี่ครับ ถามนิติศาสตร์บัณฑิตจบเนติบัณฑิต หนึ่งในนั้น เป็นอัยการ ตอบไม่ตรงกันครับ บางคนบอกว่าเป็นคดีละเมิด เป็นคดีแพ่งธรรมดา แต่มี คําตอบมา มีคําพิพากษาศาลฎีกาที่ว่าบังแดด บังลม ทําให้บ้านผมร้อน บ้านร้อนต้องติด เครื่องปรับอากาศนั้นเป็นคดีละเมิด แต่เรื่องน้ําเสีย เรื่องแสงแดดส่องสะท้อนกระจก ความร้อนแล้วผ่านเข้ามาบ้านผม แล้วทําให้บ้านผมร้อน ตอบไม่ตรงกัน เพราะฉะนั้นจะเห็นว่า ความละเอียดหรือความสลับซับซ้อนเรื่องของสิ่งแวดล้อมมีมาก ผมจึงเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ที่จะต้องมีศาลสิ่งแวดล้อม เพื่อเป็นการพัฒนาประสิทธิภาพของการพิจารณาคดีเกี่ยวกับ สิ่งแวดล้อม ดังนั้นจึงเป็นที่มาของร่างกฎหมายที่ท่านได้รับต่อมาจาก สปช. แต่คําถามก็คือว่า สิ่งใดก็แล้วแต่ถ้ามีการตึงเกินไปต้องบอกว่าไปได้ยาก สิ่งใดถ้าเกิดหย่อนเกินไปมันก็ไม่มี ประสิทธิภาพ เท่าที่ผมอ่านดูกฎหมายฉบับนี้เห็นด้วยกับท่านคํานูณ แต่ของผมประมาณ ๘๐ เปอร์เซ็นต์ที่ผมเห็นด้วย และเป็นนวัตกรรม เป็นอินโนเวชัน (Innovation) ที่มีประโยชน์ อย่างยิ่งในการดําเนินการเกี่ยวกับเรื่องของสิ่งแวดล้อม หลายอย่างที่ท่านใส่เอาไว้ในกฎหมาย ฉบับนี้ เคยผ่านตา เคยผ่านหูผมมาเมื่อครั้งที่ผมเป็น ส.ว. ได้มีโอกาสในการเป็นกรรมาธิการ พิจารณาร่างพระราชบัญญัติวิธีพิจารณาคดีคุ้มครองผู้บริโภค ต้องบอกว่าหลายอย่าง ไม่ถึงขนาดลอกมาครับ แต่ว่าเป็นนวัตกรรมที่มีการต่อเติม มีการต่อยอด ซึ่งผมเห็นด้วย หลายอย่างมีประสิทธิภาพ แต่บางอย่างอาจจะสร้างปัญหา เมื่อครั้งเป็นกรรมาธิการร่าง พระราชบัญญัติวิธีพิจารณาคดีคุ้มครองผู้บริโภค ประเด็นที่มีการถกเถียงกันมากที่สุดใช้เวลา เกือบ ๒ ชั่วโมง ในการผ่านประเด็นสําคัญประเด็นหนึ่งซึ่งท่านได้ใส่ไว้ในกฎหมายฉบับนี้ คือประเด็นของการฟ้องแทน การฟ้องแทนในกฎหมายที่ท่านใส่ไว้ ที่ท่านเขียนเอาไว้ มีตั้งแต่ การที่ชุมชนหลายคนรวมกลุ่มกันเรียกว่า ฟ้องกลุ่ม สามารถฟ้องได้ ประเด็นถัดมาคือองค์กร พัฒนาเอกชน พูดง่าย ๆ ก็คือเอ็นจีโอ (NGOs) นั่นนะครับ ประเด็นนี้คือประเด็นที่ทําให้เกิด การถกเถียงกันมากที่สุดของกรรมาธิการที่พิจารณากฎหมายฉบับนั้น แล้วท่านก็ได้ ใส่ไว้ในกฎหมายฉบับนี้ เรื่องนี้ต้องมองให้เป็นเหรียญ ๒ ด้าน ต้องมองให้เป็นดาบ ๒ คม ส่วนตัวของผมถ้าผมมองในมุมมองของผมเป็นภาคเอกชน ขออภัยถ้าผมเป็นประชาชน ผมต้องบอกว่าผมเห็นด้วย แต่ในขณะเดียวกันประเทศที่มีการพัฒนาอย่างประเทศไทยนั้นเรายังไม่ได้พัฒนาแล้วเรายัง ต้องพึ่งพานวัตกรรม พึ่งพาการก่อสร้าง และพึ่งพาอีกหลายอย่าง มองให้เป็นเหรียญ ๒ ด้าน การสร้างการก่อสร้างไม่ว่าจะสร้างรถไฟความเร็วสูง สร้างทางด่วน สร้างอุโมงค์ใต้ดิน หรืออะไรก็แล้วแต่ผลกระทบมีแน่นอน แต่การที่เราจะพยายามรักษาสมดุลของการพัฒนา กับการคุ้มครองเรื่องของสิ่งแวดล้อม เรื่องของสิทธิมนุษยชนและต่าง ๆ นั้นต้องให้เกิดสมดุล กันไป เพราะฉะนั้นกฎหมายฉบับนี้ถ้าผมจะขอความกรุณา จริง ๆ ผมมีประเด็นที่จะพูดเยอะ มากมายเลยครับ เหลือ ๕ นาที ผมฝากท่านกรรมาธิการไว้อย่างนี้ได้ไหมครับว่าในประเด็น ของการฟ้องแทนโดยองค์กรภาคเอกชนหรือเอ็นจีโอ (NGOs) นั้น ถ้าท่านกรุณารับไป พิจารณาใส่ไว้ในบทเฉพาะกาลได้หรือไม่ นี่คือทางสายกลางที่จะทําให้กฎหมายฉบับนี้ผ่านไปได้ ต้องขออนุญาตเรียนด้วยความเข้าใจของผม อาจจะเป็นความเห็นส่วนตัวนะครับว่ากฎหมาย ฉบับนี้ถ้าผ่านไปอย่างนี้ทั้งดุ้นถึงแม้ว่าศาลท่านจะเห็นด้วย ถามว่าตอนนี้กฎหมายที่ไปอยู่ที่ ศาล ขออภัย ไปอยู่ที่กระทรวงยุติธรรมเขาไปเก็บไว้ในลิ้นชักอย่างเดียวหรือเปล่า ไปแช่ไว้ อย่างนั้นโดยไม่มีการพิจารณาหยิบขึ้นมาดูหรือเปล่า ผมเชื่อว่ามีการพิจารณาแล้วก็ขอ ความเห็น อาจจะเป็นทางการหรือไม่ทางการก็แล้วแต่ แต่หนึ่งในประเด็นที่มีการสอบถาม และถามไถ่กันให้เป็นทางการ อาจจะถามไปที่กระทรวงอุตสาหกรรม กระทรวงคมนาคม หรือกระทรวงอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้อง ผมว่าประเด็นเรื่องของการฟ้องแทนนี่เป็นประเด็นหนึ่ง ที่มีความสําคัญที่หากไม่มีการแก้ไขจะทําให้กฎหมายฉบับนี้ไม่ผ่าน ไม่ผ่านคือไม่ผ่านทั้งฉบับ ซึ่งเป็นสิ่งที่น่าเสียดายเป็นอย่างยิ่ง เพราะนี่คือความก้าวหน้า ความล้ําหน้าของการออก กฎหมายที่จะเป็นประโยชน์ต่อประเทศชาติและต่อประชาชนเป็นอย่างมาก ถ้าจะมีการใส่ไว้ ในบทเฉพาะกาลให้องค์กรภาคเอกชนนั้นได้มีการสร้างตนเอง เรียนรู้ ประชาชนก็มีการพัฒนา ความรู้ความเข้าใจเรื่องของกฎหมายฉบับนี้แล้ว อย่าเพิ่งใช้สิทธิให้เขาฟ้องแทน เพราะว่า กฎหมายฉบับนี้ใช้ระบบไต่สวน กฎหมายฉบับนี้บอกแล้วว่าเร่งรัดให้มีการพิจารณาคดี โดยรวดเร็วศาลจะเลื่อนนัดได้ แต่เลื่อนได้ไม่เกิน ๗ วัน ผมเห็นด้วยแล้วก็เป็นสิ่งที่เป็น ความก้าวหน้าของกฎหมายเป็นอย่างยิ่ง แต่อะไรก็แล้วแต่ถ้าตึงเกินไป แข็งเกินไปและสร้าง ความวิตกกังวลต่อภาคส่วนต่าง ๆ แล้วกฎหมายทั้งฉบับก็อาจจะตกไปได้ ก็คงจะอภิปราย เพียงเท่านี้ขอบคุณครับ

ขอบคุณท่านเฉลิมชัยนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านมิ่งขวัญ วิชยารังสฤษดิ์ อดีตปลัดกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมครับ

กราบขอบพระคุณค่ะท่านประธานสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ดิฉัน นางมิ่งขวัญ วิชยารังสฤษดิ์ สปท. ๑๑๖ ดิฉันขออนุญาต ประการแรกนี่ต้องขอบพระคุณทางคณะกรรมาธิการชุดนี้นะคะที่ได้หยิบยกเรื่องยาก เรื่องที่ เป็นเรื่องใหญ่ แล้วก็ค้างกับในเรื่องของการดําเนินการที่เกี่ยวกับเรื่องนี้มานานมากกว่า ๑๐ กว่าปี แต่ประเด็นตามที่ทางท่านประธานและคณะกรรมาธิการได้นําเรียนว่าท่าน ดําเนินการนี้ส่วนใหญ่ได้ดูโดยพิจารณาจากของ สปช. เป็นหลักนะคะ แทบไม่ได้แก้ แล้วก็ ตั้งแต่ปี ๒๕๕๘ ซึ่งประเด็นนี้ดิฉันมีข้อกังวลหลาย ๆ เรื่องที่เกี่ยวกับในเรื่องของข้อเสนอแนะ เพราะว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่สําคัญเรื่องที่ใหญ่แล้วยาก โดยเฉพาะในเรื่องของสิ่งแวดล้อมซึ่งมี ประเด็นซับซ้อนมากมาย แล้วก็ในเรื่องของมีทั้งกฎหมายใหม่มีทั้งเรื่องของการปรับโครงสร้าง องค์กรทั้งหมด โดยเฉพาะในเรื่องเกี่ยวข้องกับในเรื่องของขอบเขตอํานาจศาลของศาล ทุกศาลนะคะ เพราะฉะนั้นในหลักการแล้วที่เสนอว่าท่านเห็นด้วยในเรื่องของการที่จะให้ ผลักดันในเรื่องนี้ แล้วก็ไปอยู่ในเรื่องของศาลยุติธรรม หรือว่าในเรื่องของการที่จะดําเนินงาน ในเรื่องนี้ต่อไปนะคะ ดิฉันคิดว่าอย่างนี้ค่ะ เนื่องจากเป็นเรื่องที่มีความเป็นสําคัญ แล้วก็ จําเป็นที่จะต้องมีการศึกษาในรายละเอียดนะคะ สําหรับในเรื่องของประเด็นข้อเสนอแนะ ที่เราจะเสนอในวันนี้ได้ ดิฉันอยากเสนอแนะอย่างนี้ว่า ชื่อเรื่องก็น่าจะเปลี่ยนเป็นบอกว่า ข้อเสนอแนะแนวทางในเรื่องของการจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อม แล้วก็พลิกไปถึงในเรื่องของ ข้อเสนอแนะในหน้า ๑๔ จนถึงหน้า ๑๕ ค่ะ ดิฉันอยากเรียนเสนอแนะอย่างนี้ค่ะ ถ้าหากว่าเราจะฟันธงไปบอกว่า เสนอให้มีการจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อม ดิฉันว่ามันเร็วไป ในส่วนที่จะต้องมีการศึกษาเพื่อที่จะได้สนับสนุนในเรื่องนี้หลายท่านได้มีการเสนอไว้แล้ว ว่าจะต้องมีการวิเคราะห์ว่าปัจจุบันนี้มีศาลลักษณะที่เราดําเนินการทั้งศาลแพ่ง ศาลอาญา แล้วก็ศาลปกครองนี้มีปัญหาประเด็นอย่างไร ถ้าหากจะมีเฉพาะในเรื่องของเป็นศาลชํานัญ พิเศษ หรือว่าเป็นศาลสิ่งแวดล้อมนี้แก้ไขปัญหาได้อย่างไร โดยเฉพาะในเรื่องของความล่าช้า หรือว่าในเรื่องของประเด็นต่าง ๆ ที่ครอบคลุม ถ้าหากท่านสามารถมีการที่จะระบุให้ได้ชัด ดิฉันคิดว่าทุกฝ่ายน่าที่จะมีการสนับสนุนนะคะ โดยเฉพาะในประเด็นที่ท่านบอกว่าสามารถ ดําเนินการได้รวดเร็วมากกว่าที่อยู่ในปัจจุบัน แล้วก็ครอบคลุมในเรื่องต่าง ๆ แล้วก็ตอบโจทย์ ในเรื่องของหลาย ๆ เรื่องที่ทางภาคประชาชนมีข้อร้องเรียนว่าจะขอความช่วยเหลืออย่างไร หรือจะได้รับการเยียวยาอย่างไร หรือว่าต้องมีการตัดสินอย่างไรที่จะให้ครบในเรื่องของ ทุกมิตินะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันอยากจะเสนออย่างนี้ค่ะว่า เห็นด้วยในหลักการในการที่จะ มอบใคร ในที่นี้ท่านก็บอกว่าเป็นกระทรวงยุติธรรม เป็นเจ้าภาพหน่วยงานหลักในเรื่องของ การศึกษาวิเคราะห์ในเชิงลึกนะคะ เพราะว่าในรายละเอียดแล้วในตัวของ ตัว พ.ร.บ. เอง ดิฉันมีข้อประเด็นหลาย ๆ เรื่อง แล้วก็ได้มีการหารือกันกับในกลุ่มของทางด้านสิ่งแวดล้อม ด้วยกันนี้ค่ะ เราไม่เข้าใจว่าถ้าอ่านจากในเรื่องของกฎหมายฉบับนี้แล้วคดีสิ่งแวดล้อมนี้ มันคัฟเวอร์ (Cover) ครอบคลุมในเรื่องของประเด็นอะไรบ้าง เพราะว่าสิ่งแวดล้อม ครอบคลุมทุกเรื่องเลยค่ะ แล้วโดยเฉพาะในเรื่องของ มาตรา ๓ ซึ่งบอกว่า ศาลสิ่งแวดล้อม คืออะไร หรือว่าคดีสิ่งแวดล้อมเป็นอย่างไร ดิฉันคิดว่าประชาชนโดยทั่วไปนี้เข้าใจยาก

แล้วก็อีกในเรื่องหนึ่ง ก็คือในเรื่องของวิธีกระบวนการพิจารณาคดีต่าง ๆ ท่านคงจะต้องเทียบเคียงให้เห็นค่ะว่า ทุกวันนี้มีการดําเนินการด้วยวิธีการอย่างไร แล้วก็ตาม กฎหมายฉบับนี้ ตามในเรื่องของศาลสิ่งแวดล้อมเรื่องนี้จะมีการเปลี่ยนแปลงกระบวนการ วิธีการอย่างไร เรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องใหญ่ เรื่องใหม่ แล้วก็เรื่องที่จําเป็นที่จะต้องชี้แจง กับประชาชนทั้งหมดนะคะ เพราะว่าทุกคนก็ไม่คุ้นเคยกับในเรื่องนี้ ซึ่งเป็นเรื่องที่ดี แต่ว่ามี ความยุ่งยาก แล้วก็ในเรื่องของทางปฏิบัติค่ะ ที่สําคัญคือกฎหมายฉบับนี้ออกมาหลักจากที่มี รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๖๐ เพราะฉะนั้นในเรื่องของการรับฟัง ซึ่งหลายครั้งที่รัฐบาลบอกว่า ในการรับฟังข้อมูล ในการรับฟังกฎหมายใหม่นี้ต้องตั้งแต่เริ่มต้นเลยค่ะ ไม่ใช่ร่างมาจนเสร็จ แล้วก็รับฟัง ซึ่งตรงนั้นกระบวนการตรงนี้ค่ะที่ดิฉันคิดว่ามีความสําคัญยิ่งในการที่จะต้อง รับฟังความคิดเห็นของภาคประชาชน แล้วก็สร้างการรับรู้ให้เขาเข้าใจตั้งแต่ต้นนะคะ เผื่อทางภาคประชาชนเองก็ได้มีส่วนร่วมในเรื่องของการที่จะให้ข้อคิดเห็นมา แล้วที่สําคัญค่ะ ในเรื่องของการที่จะต้องมีการศึกษาว่าผลกระทบตรงนี้เกิดขึ้นอะไรบ้าง เพราะว่าอย่างน้อย ๆ ในเรื่องของบุคลากร ท่านตอบบอกว่า ในเรื่องของศาลสิ่งแวดล้อมที่เกิดใหม่นี้ ส่วนหนึ่ง ก็คือจากผู้พิพากษาที่จากศาล แล้วก็มีผู้พิพากษาสมทบ ซึ่งจากบุคคลภายนอก ดิฉันเห็นด้วย เพราะว่าอันนั้นก็คือในเรื่องของการที่จะให้มีบุคลากรหลากหลายมิติเข้ามาร่วมกัน แต่คําถาม ในระยะเวลาที่เราจะต้องดําเนินการจัดตั้งนี้ เรื่องของการเตรียมบุคลากรมีความสําคัญยิ่งค่ะ โดยเฉพาะลงไปถึงศาลสิ่งแวดล้อมจังหวัด ดิฉันเชื่อมั่นว่าขณะนี้บุคลากรไม่เพียงพอแน่นอน เพราะฉะนั้นในเรื่องนี้น่าจะเป็นการวางแผนในระยะยาว โดยเฉพาะในเรื่องของการเตรียม บุคลากรนะคะ แล้วก็ที่สําคัญในเรื่องของการศึกษานี้ค่ะ สมมุตินะคะว่าเราเสนอในเรื่องของ การที่จะให้มีศาลสิ่งแวดล้อม แล้วไม่เผื่อทางเลือกอื่นในเรื่องของการที่จะดูบอกว่าถ้าไม่ตั้ง ศาลสิ่งแวดล้อม แล้วควรที่จะต้องมีการปรับปรุงในกระบวนการได้หรือไม่นะคะ อันนี้ดิฉัน คิดว่าควรที่จะต้องมีการมอบหมายให้ใครเป็นเจ้าภาพหลักเพื่อที่จะดําเนินการศึกษา ในรายละเอียด วิเคราะห์ในเชิงลึก แล้วก็ดูผลกระทบในทุก ๆ ด้าน ที่สําคัญค่ะ ซึ่งเรื่องนี้ดิฉัน คิดว่า ไม่ว่าในเรื่องของข้อสังเกตของทุก ๆ ท่านที่อยู่ในวันนี้ ในเรื่องของการที่จะไปศึกษา วิเคราะห์ ก็ผนวก แล้วก็มอบให้กับ อย่างน้อย ๆ นี้ก็จะมีความชัดเจนว่าเป็นกระทรวงยุติธรรม ที่ดําเนินการผลักดันต่อเนื่องจากของ สปท. ค่ะ เพราะว่าขณะนี้เราไม่สามารถในการที่จะเสนออันนี้ผ่านไปเพื่อที่จะให้ไป อิมพลีเมนต์ (Implement) ได้นะคะ เพราะฉะนั้นข้อเสนอแนะของดิฉันก็คือเป็นข้อเสนอแนวทาง การจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อมโดยมอบให้กับกระทรวงยุติธรรมเป็นเจ้าภาพหลักในการ ที่จะดําเนินการในเรื่องนี้ตามข้อที่ทางสมาชิกได้อภิปรายนะคะ แล้วก็ในเรื่องของการศึกษา ผลกระทบ ในเรื่องของทบทวนในเรื่องของร่างพระราชบัญญัติค่ะ เพราะมีหลายมาตรา เหมือนกันนะคะในการที่จะต้องมีการปรับหรือว่าคํานึงถึงความเชื่อมโยงเกี่ยวข้องกับ กฎหมายอื่น ๆ อีกจํานวนมาก โดยเฉพาะที่ท่านได้มีการรวบรวมมากกว่า ๓๖ ฉบับนะคะ ที่เกี่ยวข้องกับในเรื่องของทางด้านสิ่งแวดล้อม เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ เรื่องที่มีความละเอียดอ่อน จําเป็นในการที่จะต้องมีการศึกษา มีการวิเคราะห์ในเชิงลึกแล้วก็ เสนอ โดยเฉพาะในเรื่องของโครงสร้างองค์กรแล้วก็ตัวกฎหมายทั้งกฎหมายหลัก และกฎหมายรองค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณครับ ท่านสุดท้ายนะครับขอเชิญท่านชูชัย ศุภวงศ์ อดีตเลขาธิการ แพทยสภา อดีตเลขาธิการคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ และอดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการและ เพื่อนสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ ผม นายแพทย์ ชูชัย ศุภวงศ์ สมาชิกหมายเลข ๔๐ ครับ อันที่จริงนั่งฟังอยู่นานก็ไม่ได้คิดจะขึ้นมาอภิปรายนะครับ แต่ว่ามีประเด็นที่สําคัญนะครับ ต้องขอบคุณกรรมาธิการชุดนี้นะครับไม่ว่าท่านประธานเข็มชัย ท่านรองประธานประสิทธิ์ โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านอดีต สปช. ท่านสยุมพร ลิ่มไทย แล้วก็ท่านสุนทรียา เหมือนพะวงศ์ ผมเชื่อว่านับตั้งแต่ของ สปช. เป็นต้นมาซึ่งรายงานชนิดนี้ก็ได้ก่อกําเนิดขึ้นในตรงนั้นนะครับ ทั้ง ๒ ท่านนี้ก็ล้วนมีความปรารถนาดีที่จะเห็นแผ่นดินอันอุดมและงดงามจะได้ดํารงอยู่ต่อไป แล้วก็การนําเสนอเรื่องนี้ก็เป็นการจุดประกายให้มีการปฏิรูประบบการจัดการทรัพยากร ธรรมชาติสิ่งแวดล้อมอย่างจริงจัง แม้ว่าจะอยู่ในช่วงปลายสมัยของสภาแห่งนี้ ท่านประธานครับ ผมจะไล่เรียงสถานการณ์สั้น ๆ ว่า ๗๐ ปีที่แล้วป่าไม้เรามีประมาณ ๕๔ เปอร์เซ็นต์ บางข้อมูล ก็บอกกว่า ๖๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ว่าพอแผนพัฒนามาถึงปี ๒๕๓๘ เราเหลือ ๒๖ เปอร์เซ็นต์ ปัจจุบันเราก็บอกว่าเรามี ๓๒ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็ตั้งเป้าว่าจะต้องขยับให้ได้ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ คืออีก ๘ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งคิดคํานวณเป็นจํานวนไร่ก็เยอะครับ เรามีชายฝั่งทะเลที่แสนจะ อุดมสมบูรณ์แต่เดิมทั้งหมดประมาณ ๒,๘๑๕ กิโลเมตรใน ๒๓ – ๒๔ จังหวัด ในอ่าวไทยก็ ๑,๗๐๐ กว่า ขณะนี้เมื่อวันสองวันนี้พัทยาชายทะเลก็เป็นสีดํานะครับ แล้วสถานการณ์อย่างนี้ ก็เกิดขึ้นเรื่อยจนเดือดร้อนถึงคุณบรรจง ณ แสร์ เป็นเอ็นจีโอ (NGOs) คนสําคัญร่วมกับ ประมงพื้นบ้าน ร่วมกับกองทัพเรือช่วยกันปกป้องพื้นที่ ๓ ไมล์ทะเล ซึ่งเป็นแหล่งเกิดอาหาร อันอุดมสมบูรณ์ที่สุด ถ้าไม่มีคนเหล่านี้ประเทศไทยป่นปี้หมดแล้วนะครับ แล้วแม้กระทั่ง เรืออวนรุนอวนลาก เรือปั่นไฟที่ผิดกฎหมายยังดํารงอยู่ครับแม้กองทัพเรือจะตระเวนอะไร ต่าง ๆ ก็ไม่หมดสิ้น ทรัพยากรธรรมชาติเหมืองแร่ เหมืองทองคําอะไรต่าง ๆ ก็ขุดกันจนพรุน นะครับ แล้วก็ละเลยการบําบัดที่ได้มาตรฐาน ไปดูทุกจุดครับไม่ต้องไปหาข้อมูลอะไรมาก แล้วการที่คนเขาออกมา ชาวบ้านเขาออกมาต่อต้าน เขาออกมาเรียกร้อง เขาออกมาฟ้องร้อง อย่าไปรังเกียจเขาเลยครับ ดูผลลัพธ์ที่มันเกิดขึ้นว่ามันเป็นอย่างไร นิคมอุตสาหกรรมครับ เคยอภิปรายกันหลายครั้งแล้ว สิ่งที่ค่าตัวเลขที่เรียกว่า แคร์รีอิงคาพาซิตี (Carrying Capacity) คือศักยภาพในการรองรับในจุดพื้นที่นั้น ๆ เกินทั้งนั้นละครับท่านประธานครับ แต่พอไปถามตัวเลขบอกตัวเลขกําลังศึกษา ศึกษาจนคนเป็นมะเร็งกันทั่วหมดแล้วแต่ว่าก็ยัง ไม่มีตัวเลข อันนี้เป็นปัญหาใหญ่ในสังคมที่ศักยภาพในการรองรับรับไม่ได้แล้วนะครับ แต่เราก็ดําเนินการอยู่ต่อไป ไม่ต้องพูดถึงแม่น้ําลําคลองทุกสาย ไปตรวจดูครับ ที่บอกว่า แผ่นดินไทยอาบสารพิษ ตัวเลขจะยืนยันได้อย่างดี ยืนยันไปถึงเลือดของชาวนาชาวไร่ เกษตรกร และรวมทั้งผู้บริโภค ประเด็นคําถามก็คือว่าสถานการณ์เหล่านี้เราจะมีมาตรการ มีกลไกที่จะรับมืออย่างไร วันนี้ก็เสนอเรื่องกลไกศาลสิ่งแวดล้อม ทีนี้ผมมีคําถามนะครับ คําถามนี้จะถูกต้องหรือไม่ก็ตาม แต่ว่าก็ถามด้วยความห่วงใย แล้วก็เชื่อว่าห่วงใยไม่แพ้กับ ผู้นําเสนอนะครับ คําถามผมมีอยู่ว่ากฎหมายด้านสิ่งแวดล้อมทุกฉบับเราใช้กระบวนการ ทางปกครองในการควบคุมดูแล แล้วเราให้อํานาจพนักงานมีอํานาจอนุญาตการตรวจตรา ออกคําสั่งปกครองมากมาย ข้อพิพาทเป็นเรื่องอํานาจทางการปกครองเป็นหลักใช่หรือไม่ ตั้งแต่เรามีพัฒนาการทางกฎหมายเชิงสังคมมากขึ้น เช่น กฎหมายการคุ้มครองผู้บริโภค สินค้าที่ไม่ปลอดภัย ศาลยุติธรรมมีบทบาทที่สําคัญเข้ามาร่วมแก้ปัญหานี้ เราก็ใช้ระบบการ ไต่สวนเพื่อพิจารณาในประเด็นซึ่งเป็นประโยชน์กับสาธารณะอย่างยิ่ง เพราะเหตุนี้หรือเปล่า ทักษะ ประสบการณ์ ของศาลยุติธรรมจึงเชื่อมั่นว่าการทําคดีสิ่งแวดล้อมกลไกที่เรียกว่า ศาลยุติธรรม จะสามารถยังประโยชน์ให้กับสังคมได้ เรื่องการชดใช้ค่าเสียหายต่อบุคคล และชุมชนกรณีที่ศาลยุติธรรมก็ทํางานได้ดีครับ เพราะมีประสบการณ์และทักษะในเรื่องนี้สูง แต่ก็มีคําถามว่า ความเสียหายต่อสาธารณะ ความเสียหายต่อทรัพยากรธรรมชาติสิ่งแวดล้อม ศาลปกครองอาจจะมีทักษะและความสําคัญ ให้ความสําคัญมากกว่าหรือไม่ ประเด็นเหล่านี้ ที่เป็นประเด็นที่เราไม่ตกผลึก แล้วก็หาความชัดเจนยังไม่ได้ สิ่งที่ผมอยากเสนอให้พิจารณา ควบคู่กันไป มันเป็นคําถามคล้าย ๆ หลายท่านได้ถามมาแล้วนะครับ ความพร้อมของ บุคลากรในกระบวนการยุติธรรมทางสิ่งแวดล้อม เฉพาะองค์ความรู้ สังคมไทยไล่ไม่ทัน กับสถานการณ์ที่เกิดขึ้นใช่หรือไม่ เราจะเตรียมการเหล่านี้อย่างไร โครงสร้างส่วนอื่นของ ระบบกฎหมายจะปรับให้สอดรับกันอย่างเป็นองค์รวมได้อย่างไร กฎหมายสาระบัญญัติ ด้านสิ่งแวดล้อมกับกฎหมายวิธีพิจารณาคดีสิ่งแวดล้อมจะปรับให้สอดคล้องต้องกันได้อย่างไร อันนี้ก็เป็นอีกคําถามหนึ่งนะครับที่จะต้องคิดควบคู่กันไป หลักสูตรนิติศาสตร์ต้องปรับแก้ให้ วิชากฎหมายสิ่งแวดล้อมเป็นวิชาบังคับหรือไม่สําหรับคนที่จะขึ้นไปเป็นผู้พิพากษาคดี สิ่งแวดล้อม นี่ก็เป็นปัญหาอันหนึ่ง เรื่องความเสียหายต่อสิ่งแวดล้อมผมคิดว่าเป็นประโยชน์ ต่อสาธารณะของทุกคน ความยุติธรรมทางสิ่งแวดล้อมเป็นเรื่องที่คงไม่เหมือนคดีแพ่งที่จะมา ไกล่เกลี่ยกันง่าย ๆ เพราะไม่ใช่เป็นเรื่องระหว่างคู่กรณีเท่านั้น ผมคงมีคําถามประมาณนี้ครับ ท่านประธาน ด้วยข้อจํากัดด้วยเวลา แต่ว่าต้องขอบคุณท่าน สปท. คํานูณ สิทธิสมาน ท่าน สปท. นายแพทย์เฉลิมชัย เครืองาม แล้วก็ท่าน สปท. มิ่งขวัญ อดีตปลัดกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ที่ได้ตั้งคําถามนะครับ แล้วผมคิดว่าเป็นคําถามที่ต้อง แสวงหาคําตอบร่วมกันของสังคมนี้นะครับ ถ้าเราไม่ได้คําตอบที่กระจ่างชัด เราจะนําไปสู่การ พิจารณาของสภาแห่งนี้ได้อย่างไร อันนั้นเป็นประโยคสุดท้ายที่ผมขอตั้งคําถามเองครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ก็ได้ใช้เวลากันโดยเฉลี่ยก็พอควรแล้วนะครับ ท่านคํานูณ ยกมือหรือเปล่าครับ เชิญครับ

นายคํานูณ สิทธิสมาน

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม คํานูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เมื่อสักครู่นี้ไม่ใช่โทรเรื่องส่วนตัวครับ ก็โทรถามเจ้าหน้าที่ทางฝ่ายกิจการสภาเพื่อจะดูว่าในระเบียบวาระวันที่ ๒๔ วันที่ ๒๕ นั้น เต็มหรือเปล่า เพราะผมเห็นว่าเดี๋ยวก็จะต้องฟังคําชี้แจงจากกรรมาธิการอีก แล้วก็ผมว่า ค่อนข้างจะเป็นประเด็นที่ใหญ่นะครับ เท่าที่รับฟังล่าสุดนะครับ วันพฤหัสบดีมีการประชุมวิป (Whip) ก็จะมีรายงานเข้าเพียง ๒ เรื่อง ถ้ายังไม่มีเพิ่มเติมก็อาจจะมีประชุมเพียงวันที่ ๒๕ เท่านั้นนะครับ เพียง ๒ เรื่อง ก็เป็นข้อมูลเพื่อที่ท่านประธานอาจจะได้พิจารณา ถ้าจะเลื่อน การพิจารณาออกไปในนัดหน้าหรือเปล่า หรืออย่างไรก็สุดแท้แต่ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านคํานูณครับ เผอิญผมเห็นว่าเวลาล่วงเลยมา เรามีข้อจํากัด ของเวลา ไม่ใช่ผมกําหนดเองนะครับ เพียงแต่ว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่แล้วก็สมาชิกตั้งประเด็น คําถามไว้ค่อนข้างมาก ทั้งในคําถามเชิงกฎหมาย คําถามเชิงข้อเท็จจริง คําถามที่เกี่ยวโยง ระหว่างอํานาจศาล ระหว่างในระบบศาลคู่ ทั้งศาลยุติธรรมและศาลปกครอง ขณะเดียวกัน กรรมาธิการก็จะละเลยการชี้แจงตอบสิ่งเหล่านี้คงไม่ได้ ทั้งที่ในชั้นของวิป (Whip) ต้องเรียน สมาชิกนะครับ เราซักไซ้ไล่เลียงเรื่องนี้กันค่อนข้างมากทีเดียว ซึ่งก็ถือว่าเป็นการเตรียม ความพร้อมให้กรรมาธิการ แต่ว่าอย่างไรก็ตามนะครับ เนื่องจากว่ารายงานของ สปท. ที่ยังเหลืออยู่นั้นจะมีการบรรจุในระเบียบวาระได้เพียงอีก ๒ วันเท่านั้น คือวันที่ ๒๔ และ วันที่ ๒๕ ซึ่งตั้งใจว่าเหมือนวันจันทร์ วันอังคารที่ผ่านมานี้ครับ วันละ ๓ วาระ ๓ รายงาน ก็จะเป็น ๖ รายงานด้วยกัน เพียงแต่ผมเข้าใจว่ามีรายงานรออยู่พอสมควร แต่ฝ่ายเลขาฯ ได้รบกวนให้ท่านคํานูณที่อยู่ข้างล่างช่วยเช็ก (Check) กับฝ่ายเลขาฯ ซึ่งแจ้งไปเป็นทางการ ๒ รายงาน แต่ผมเข้าใจว่ามีรายงานรออยู่มากกว่านั้น ก็คิดว่าถ้ากรรมาธิการจะใช้เวลา ในการชี้แจงสัก ๑๕ นาที แล้วก็ลงมติ ผมเรียนเป็นแนวทางอย่างนี้ นี่เป็นแนวทางการจัดตั้ง ศาลสิ่งแวดล้อมเท่านั้นนะครับ เป็นแนวทางการจัดตั้ง ไม่ใช่เป็นรายงานให้จัดตั้ง เป็นแนวทางการจัดตั้ง ประการที่ ๒ ก็คือว่าภายใต้มาตรา ๗๗ ของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๖๐ ยังดําเนินการหลายขั้นตอนครับ อีกหลายขั้นตอนนี่เป็นชั้นของการนําเสนอแนวทางแนวคิด เพราะว่าผ่านมาหลายปีแล้ว ไม่มีใครสรุปสักทีหนึ่ง ไม่มีใครเขียนแนวทางสักทีหนึ่ง เขาจะได้ ตั้งต้นต่อไปได้ ก็มีไม้สามนี่ครับไปที่กรรมการปฏิรูปประเทศ เพราะฉะนั้นก็ฝากไว้แล้วกัน ถ้ามันพอมีแนวทาง แล้วเสร็จงานนี้ได้เพราะค้างมาตั้งแต่ สปช. ปลายปี ๒๕๕๗ จนมาถึงบัดนี้ ขนาดว่าเราเร่งรัดแล้ว ก็มาถึงในสัปดาห์เกือบสุดท้าย ผมก็เลยขอโอกาสดูเวลาอีกครั้ง เชิญท่านกรรมาธิการ ไม่มีสมาชิกอภิปรายแล้ว ผมขอปิดอภิปราย เชิญท่านกรรมาธิการ ท่านประธานเข็มชัยครับ

ก่อนจะให้ท่านประสิทธิ์ ตอบคําถามของท่านสมาชิกที่เคารพนะครับ ผมอยากจะขอชี้ให้เห็นประเด็นนิดเดียวครับ คือคดีสิ่งแวดล้อมที่มันมีความพิเศษหรือมีความยุ่งยากก็เพราะว่า คดีที่ก่อมลพิษ ในสิ่งแวดล้อม คนที่ก่อมลพิษมักจะเป็นบริษัท อุตสาหกรรมหรือผู้ประกอบการขนาดใหญ่ คนเหล่านี้ก่อนที่เขาจะไปทําระบบกฎหมายเราให้เขาไปขออนุญาต ขออนุมัติจากฝ่ายภาครัฐ ก็จะมีเจ้าหน้าที่อนุมัติออกมา ซึ่งการอนุมัติจะถูกต้องหรือไม่ถูกต้อง หรือเป็นไปตาม กฎหมายหรือไม่อันนี้ก็จะเป็นปัญหาอยู่ เวลาที่เกิดมลพิษขึ้นมา แล้วประชาชน กลุ่มหรือคน ที่ได้รับความเสียหายจะฟ้อง เวลาฟ้องไปก็จะไปติดว่าโรงงานเหล่านี้หรือผู้ประกอบการ เหล่านี้เขาได้รับอนุญาตมาแล้วให้มาตั้งโรงงานหรือมาประกอบการ แล้วบางทีก็จะมีข้ออ้างว่า เจ้าหน้าที่ของรัฐก็ได้มาตรวจอยู่เป็นประจํา แล้วก็ไม่เคยมีอะไรที่ผิดกฎหมาย หรือว่า ผิดมาตรฐาน เพราะฉะนั้นชาวบ้านที่เป็นโจทก์ฟ้องก็จะไปติดคําสั่งทางปกครองเหล่านี้ ถ้าฟ้องยังศาลที่จะเรียกค่าเสียหาย คราวนี้ถ้าไปฟ้องเพิกถอนคําสั่งเหล่านี้ในศาลปกครอง ก็จะได้แค่การเพิกถอนคําสั่ง ยังไม่สามารถจะไปเรียกค่าเสียหายทางละเมิดจากองค์กรพวกนี้ ได้นะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นปัญหาก็คือว่า เราควรจะมีศาลแบบวัน สตอป เซอร์วิส (One Stop Service) หรือเปล่า อันนี้คือโจทย์นะครับ โจทย์ไม่ได้อยู่ตรงที่ว่าจะอยู่ที่ศาลยุติธรรมหรือศาลปกครอง อยู่ที่ว่าจะ มีศาลวัน สตอป เซอร์วิส (One Stop Service) หรือเปล่า เพราะที่บอกว่ามันไม่ใช่ปัญหา เรื่องศาลยุติธรรมหรือศาลปกครองก็เพราะว่าถ้าคําตอบบอกว่าต้องมีวัน สตอป เซอร์วิส (One Stop Service) ต้องอยู่ที่ศาลยุติธรรมเท่านั้นครับ อยู่ที่ศาลปกครองไม่ได้ด้วยเหตุผล ทางรัฐธรรมนูญ เพราะในรัฐธรรมนูญศาลยุติธรรมคือศาลที่มีเขตอํานาจทั่วไป คดีทุกประเภท อยู่ในอํานาจศาลยุติธรรม เว้นแต่จะมีกฎหมายเขียนให้ไปอยู่ที่ศาลอื่น แล้วในศาลปกครอง เขามีข้อยกเว้นว่าคดีที่ไม่อยู่ในอํานาจศาลปกครองเขามีข้อยกเว้นอันหนึ่งก็คือ คดีที่อยู่ใน ศาลชํานัญพิเศษของศาลยุติธรรม เพราะฉะนั้นเราสามารถจะออกกฎหมายตั้งศาล ชํานัญพิเศษที่มีเขตอํานาจทางคดีปกครองในศาลยุติธรรมได้ แต่เราไม่สามารถจะเอาคดีแพ่ง คดีอาญาไปขึ้นศาลปกครองได้ ออกกฎหมายก็ไม่ได้เพราะจะขัดรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้น ประเด็นอยู่ตรงที่ว่าถ้าเราต้องการศาลวัน สตอป เซอร์วิส (One Stop Service) ต้องอยู่ที่ ศาลยุติธรรมหรือมิฉะนั้นก็ให้เขาแยกกันอยู่อย่างเดิมอย่างทุกวันนี้ก็คือ คดีแพ่ง คดีอาญา ก็ฟ้องศาลยุติธรรมไป คดีเพิกถอนคําสั่งทางปกครองก็ไปฟ้องศาลปกครอง แยกกันอยู่แต่มัน ก็จะเกิดปัญหาอย่างที่ตอน สปช. คณะอนุกรรมการเขาได้ศึกษากันมาแล้วว่าการที่มัน แยกกันอยู่คนละศาลมันทําให้การดําเนินคดีไม่มีประสิทธิภาพเท่าที่ควร อันนี้ผมอยากจะ เรียนเพื่อให้ประเด็นมันชัดเจนขึ้น เดี๋ยวจะเชิญท่านประสิทธิ์ตอบคําถามของมวลหมู่สมาชิก สปท. ทั้งหมดนะครับ

ท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ และท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ ก็รวบรวมคําถามขออนุญาตตอบสั้น ๆ ไว ๆ ก็แล้วกันนะครับ ก็คือปัญหาที่ทุกท่านที่ได้ให้ความเห็นไว้มีทั้งหมด ๙ ท่าน แล้วก็เท่าที่ รวบรวมปัญหาก็คือมีความห่วงใยว่าตรงนี้ได้มีการรับฟังความเห็นของทางฝ่ายศาลปกครอง บ้างหรือไม่ ซึ่งเราก็ห่วงตรงนี้เราก็ได้เชิญทางท่านสยุมพรซึ่งท่านร่วมพิจารณาร่วมกับทาง ตุลาการศาลปกครองด้วย แล้วก็ผู้พิพากษาศาลยุติธรรมด้วยในชั้นที่มีการพิจารณาของ สปช. แล้วก็ทางผู้ที่ยกร่างกฎหมายก็ท่านสุนทรียา ฉะนั้นตรงนี้ได้มีการรับฟังความคิดเห็น จากทุก ๆ ฝ่าย แล้วก็องค์กรที่อยู่ในกระบวนการยุติธรรมทุกด้านก็ได้รับฟังแล้วก็มีเอกสาร ตอบมีเอกสารที่แนบอยู่ในรายงานด้วย ส่วนเรื่องที่ทางท่านมิ่งขวัญเป็นห่วงเรื่องจะเสนอ ไปที่กระทรวงยุติธรรมก็คือกลับไปที่เดิมอีกนั้น ผมขอเสนออย่างนี้ได้ไหมครับเป็นการเพิ่มเติม เนื่องจากว่าเสนอไปเมื่อ ๒ ปีที่แล้วก็ยังไม่มีส่วนใดที่เห็นว่าขยับเขยื้อน แล้วก็เนื่องจากว่า ศาลยุติธรรมเองก็จะต้องไปเป็นเจ้าภาพต่อไปก็เห็นว่านอกจากกระทรวงยุติธรรมและเสนอที่ สํานักงานศาลยุติธรรมด้วยเพิ่มเข้ามาอีกหนึ่ง เพิ่มกระทรวงยุติธรรมเพราะว่าในรายงาน ในหน้า ๑๔ เสนอที่ศาลยุติธรรมไว้ เปลี่ยนจากเดิมซึ่งเสนอที่กระทรวงยุติธรรมก็เพิ่มในส่วนนี้ เข้าไปก็ขออนุญาต ส่วนเรื่องการรับฟังความคิดเห็นตามมาตรา ๗๗ วรรคสอง ทางท่านประธาน ท่านรับทราบแล้วก็เสนอในส่วนนั้น ก็คิดว่าอยากให้ทางท่านสยุมพรได้สรุปในเรื่องของ การรับฟังความเห็นจากหน่วยงานที่เกี่ยวข้องทุก ๆ ฝ่าย ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของผู้พิพากษาศาล ยุติธรรมหรือว่าตุลาการศาลปกครองว่ามีส่วนใดมีใครบ้าง หรือตําแหน่งที่น่าเชื่อถือใครบ้าง ที่มาร่วมประชุมหรือว่ามาให้ความคิดเห็นก็ขออนุญาตท่านประธานว่าจะให้ทางท่านสยุมพร ได้ให้ความเห็นในส่วนนี้เพื่อเป็นการยืนยันครับ

ท่านสยุมพรเป็นท่านสุดท้ายนะครับ เชิญท่านสยุมพร ลิ่มไทย ครับ

ท่านประธาน ที่เคารพ ท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ ผมก็คงเรียนตอบสั้น ๆ ในภาพรวมนะครับ ไม่สามารถเอามาตอบทุกประเด็นได้เพราะว่าเวลาหมดแล้วใช่ไหมครับ

ประเด็นแรก ก็คือเรื่องการรับฟังความคิดเห็นจากศาลที่เกี่ยวข้อง ก็ขอเรียนว่า ในชั้นการพิจารณาของกรรมาธิการของ สปช. เราก็ได้มีหนังสือเป็นทางการไปที่ทั้ง ๒ ศาล ทั้งศาลปกครองแล้วก็สํานักงานศาลยุติธรรมให้มอบผู้แทนมาให้ความเห็นแล้วก็ชี้แจง ซึ่งก็ได้มีการส่งผู้แทนที่เป็นทางการมา มาให้ความเห็นมาชี้แจง อันนี้สามารถตรวจสอบดูได้ ในรายงานการประชุมของคณะอนุกรรมาธิการด้านสิ่งแวดล้อม สําหรับความเห็นของทั้ง ๒ ศาล ก็ขอเรียนนะครับว่าในส่วนของศาลปกครองนั้นนะครับ คือท่านมากัน ๔ – ๕ ท่าน เป็นระดับอธิบดีเป็นระดับตุลาการอาวุโส คือท่านก็ให้ความเห็นแต่เพียงว่าเรื่องของ การพิจารณาคดีสิ่งแวดล้อมที่เป็นอยู่ ที่อยู่ในทั้งเขตอํานาจของศาลปกครองและในเขต อํานาจของศาลยุติธรรมนั้น คือท่านให้ความเห็นว่าก็ควรให้เป็นไปเช่นเดิม ก็คือแต่ละศาล ก็ทําหน้าที่ตามขอบเขตอํานาจของตนจะเหมาะสมกว่า ส่วนของศาลยุติธรรมนั้น คือท่านเอง ก็ไม่สามารถที่จะให้ความเห็นชัดว่าท่านเห็นด้วยให้รีบดําเนินการ เพราะว่าเท่าที่ได้คุยกัน มันเป็นเรื่องโดยมารยาท แล้วเวลามีการพูดถึงเรื่องอํานาจศาลของแต่ละศาล ศาลเขาจะ ไม่ให้ความเห็นที่จะเป็นการไปกระทบกระทั่งกัน ท่านก็ให้ความเห็นโดยรวมแต่เพียงแต่ว่า ถ้าเป็นนโยบายของรัฐบาล ทางศาลยุติธรรมเองก็ไม่ขัดข้อง พร้อมที่จะดําเนินการ เพราะว่า ในขณะนั้นศาลยุติธรรมเองก็ได้ดําเนินการในเรื่องนี้อยู่แล้ว เรื่องของคดีสิ่งแวดล้อม แต่อยู่ ในขอบเขตอํานาจของศาลยุติธรรม อันนี้ที่เป็นความเห็นของทั้ง ๒ ศาล

จริง ๆ แล้วเรื่องนี้ผมเรียนสั้น ๆ นะครับว่า คือปัญหาใหญ่จริง ๆ ก็คือ การพิจารณาคดี มันไม่สามารถทําให้ผู้ที่ก่อให้เกิดมลพิษต้องเป็นผู้รับผิดชอบโดยตรง หรือตามหลักที่ว่าผู้ก่อมลพิษต้องเป็นผู้จ่ายโพลลูเตอร์ เพย์ พรินซิเพิล (Polluter Pays Principle) จริง ๆ แล้วในข้อเท็จจริงผู้ที่ก่อให้เกิดมลพิษคือแทบทั้งนั้นส่วนใหญ่ก็คือจะเป็น ภาคเอกชน ผู้ประกอบการ หลังจากที่ได้รับใบอนุญาต ได้รับใบประกอบการแล้ว ก็ไป ดําเนินการแล้วเกิดปัญหาขึ้นมา เพราะฉะนั้นเวลาเข้าไปสู่ศาลปกครองมันไม่สามารถ ดําเนินคดีเอากับผู้ที่ก่อให้เกิดปัญหาโดยตรงได้ เพราะว่าขอบเขตของศาลปกครองก็คือ พิจารณาเฉพาะส่วนที่เกี่ยวกับคําสั่งทางปกครอง ก็คือคําสั่งที่ไปอนุญาตอนุมัติเท่านั้น ไม่สามารถก้าวล่วงไปถึงการที่จะไปเอาผิดกับภาคเอกชนที่เป็นผู้ประกอบการได้ นี่ละครับ คือปัญหาใหญ่ มันกลายเป็นว่ารัฐต้องมารับผิดชอบในค่าใช้จ่ายฟื้นฟูเยียวยาแทนเอกชน ซึ่งควรจะต้องเป็นผู้รับผิดชอบนะครับ ในการแก้ปัญหาเรื่องนี้ในชั้น สปช. ก็มีความเห็นว่า นอกจากจะแก้ตรงระบบศาลแล้วให้มาอยู่ที่เดียวกันภายใต้ศาลชํานัญพิเศษแล้ว อีกทางหนึ่ง ที่จะต้องทําควบคู่กันไปก็คือไปแก้ปัญหาในหลาย ๆ เรื่องที่ยังเป็นช่องว่างทางกฎหมาย ดังที่ ผมได้เรียนมาแล้วนี้นะครับ เรื่องความเชี่ยวชาญของผู้พิพากษา เรื่องพยาน ผู้เชี่ยวชาญ เรื่องระบบไต่สวน เรื่องค่าฤชาธรรมเนียม อะไรต่าง ๆ พวกนี้ ก็ต้องไปจัดทําร่างกฎหมายวิธี พิจารณาคดีสิ่งแวดล้อมขึ้นอีกฉบับหนึ่งควบคู่กันไปด้วย ซึ่งในชั้นของ สปช. ก็ได้เสนอทั้ง ๒ ส่วน ก็คือเสนอให้มีการจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อม แล้วก็เสนอให้มีกฎหมายวิธีพิจารณาคดี สิ่งแวดล้อม เพียงแต่ว่าได้เสนอรวมกันมาในฉบับเดียวกันนะครับ

ขอบคุณท่านกรรมาธิการนะครับ โดยรัฐธรรมนูญมาตรา ๑๙๗ แล้วก็ พ.ร.บ. ศาลปกครองในมาตรา ๙ วรรคสอง (๓) สามารถดําเนินการได้ครับ เพียงแต่ว่าเราก็เพียง ตั้งหลักตั้งลําให้เห็นแนวทาง จากนั้นก็เป็นหน้าที่ของกรรมาธิการปฏิรูปประเทศ จะไปพิจารณา แล้วก็จะมีการส่งไปคณะรัฐมนตรีด้วยนะครับ กระทรวงยุติธรรมก็จะได้รับ ในส่วนนั้น ก็ต้องดําเนินการตามมาตรา ๗๗ อีก ก็คิดว่าเป็นการเริ่มต้น ยังมีขั้นตอน อีกพอสมควร แต่ว่าในฐานะ สปท. รับผิดชอบก็ส่งไม้ต่อตั้งหลักวางแนวทาง แต่ในอนาคต ข้างหน้าแล้วแต่จะตั้งได้หรือไม่ได้ขึ้นกับสภาหรือว่ากรรมาธิการหรือทางนโยบายต่อไป นะครับ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานเรื่องแนวทางการจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อมแล้ว นะครับ ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุม ผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกได้ใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

มีสมาชิกท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิแสดงตนไหมครับ เมื่อใช้สิทธิกันแล้ว ขอเจ้าหน้าที่แสดงผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๐๑ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงานเรื่องแนวทาง การจัดตั้งศาลสิ่งแวดล้อมหรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็น และข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุง ก่อนที่จะส่งรายงานไปยังสํานักงานศาลยุติธรรม คณะรัฐมนตรี สภานิติบัญญัติแห่งชาติ และองค์กรหรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้องเพื่อให้ ดําเนินการต่อไปนะครับ ต่อไปจะเป็นการลงมติตามข้อบังคับ ข้อ ๖๐ นะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนน ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียงครับ ขอเชิญใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีท่านสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนไหมครับ ใช้สิทธิ กันครบถ้วนแล้วนะครับ ขอปิดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่แสดงผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๐๑ ท่าน เห็นด้วย ๙๐ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑ ท่าน งดออกเสียง ๑๐ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มี

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม เรื่อง แนวทางการจัดตั้งศาล จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรมทั้ง ๓ เรื่องแล้ว ขอขอบคุณท่านประธานกรรมาธิการ คณะกรรมาธิการ ตลอดจนผู้มาชี้แจงทุกท่านทั้ง ๓ เรื่อง ๓ คณะนะครับ

ต่อไปเป็นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ การหารือของสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ สมาชิกท่านใดมีความประสงค์จะหารือต่อที่ประชุมหรือไม่ครับ ถ้ามีขอเชิญนะครับ

(ไม่มีสมาชิกขอหารือ)

วันนี้ไม่มีนะครับ เป็นอันว่าหมดระเบียบวาระการประชุมแล้ว ผมขอขอบคุณ สมาชิกทุกท่านครับ ขอปิดการประชุมครับ

เลิกการประชุมเวลา ๑๗.๓๕ นาฬิกา