เรื่องที่ ๓ คือเรื่องการจัดตั้งธนาคารที่ดิน ซึ่งจะเสนอในวันนี้นะครับ

เรื่องที่ ๔ คือเรื่องการปฏิรูประบบสหกรณ์ออมทรัพย์

เรื่องที่ ๕ เป็นเรื่องการปฏิรูประบบประกันภัยพืชผล

สําหรับเรื่องเกษตรพันธสัญญานั้นเป็นเรื่องที่เรามีความเห็นว่าระบบการเกษตร ของประเทศไทยคงต้องพัฒนาก้าวหน้าต่อไปเรื่อย ๆ แล้วก็การที่จะมีการใช้เทคโนโลยี ระดับสูง มีการรวมตัวกันเป็นฟาร์ม (Farm) ขนาดใหญ่แล้วก็มีการใช้วิทยาศาสตร์เข้ามาช่วย ในการพัฒนาการเกษตรคงจะมีมากขึ้น และในการนี้มีรูปแบบหนึ่งของด้านจัดการทางการเกษตร ก็คือการทําในลักษณะที่เป็นเกษตรพันธสัญญา ซึ่งมีบริษัทใหญ่บริษัทหนึ่งหรือหลายบริษัท และยังมีลูกฟาร์ม (Farm) ที่เป็นเครือข่ายอยู่เป็นจํานวนมากนี้ ทําสัญญาร่วมกันบริษัทก็จะรับผิดชอบในเรื่องของเทคโนโลยี เรื่องอุปกรณ์การผลิตที่ทันสมัย เรื่องการค้นคว้าวิจัย เรื่องเมล็ดพันธุ์ และเรื่องการหาตลาดและเรื่องขจัดความเสี่ยงต่าง ๆ เพราะฉะนั้นการที่มีเกษตรพันธสัญญานี้เป็นเรื่องที่ดีต่อประเทศไทย เพราะว่าจะทําให้เรา สามารถพัฒนาเกษตรให้เจริญก้าวหน้าเติบโตต่อไปได้ อย่างไรก็ตามในระบบเกษตรพันธ สัญญาซึ่งทําอยู่ในปัจจุบันนี้เรายังไม่มีระบบกฎหมายที่ไปป้องกันการเอารัดเอาเปรียบกัน หรือเซ็นสัญญา เพราะฉะนั้นการทําสัญญาของคู่กรณี ๒ ฝ่ายนี้มันมีอํานาจการต่อรอง ไม่เท่ากัน บริษัทใหญ่นี้มีกําลังเศรษฐกิจเยอะ มีเงิน มีเทคโนโลยี มีคนที่มีความรู้ ส่วนกสิกร ก็จะเป็นคนยากคนจน คนที่มีความรู้น้อยแล้วก็มีกําลังทางเศรษฐกิจที่ไม่แข็งแรง เพราะฉะนั้นอํานาจในการต่อรองก็จะไม่เท่าเทียมกัน โอกาสที่จะมีการเอารัดเอาเปรียบกัน จึงเกิดขึ้น ขณะนี้ก็มีกระแสข่าวออกมาเนือง ๆ ว่ามีการเอารัดเอาเปรียบกัน แต่ไม่ใช่ว่าระบบ เกษตรพันธสัญญาเป็นระบบที่ไม่ดีและไม่ควรนํามาใช้ ผมเห็นว่าเป็นระบบที่ดีและควร นํามาใช้ แต่ที่ต้องทําก็คือต้องกํากับดูแลให้คู่กรณีทั้ง ๒ ฝ่ายได้รับการคุ้มครองอย่างเป็นธรรม เพราะฉะนั้นเราเข้าไปดําเนินการเรื่องการจัดการเกี่ยวกับเกษตรพันธสัญญา โดยได้เสนอ ออกกฎหมาย เรื่องนี้ได้ทํามาตั้งแต่สมัย สปช. แล้วก็เมื่อตอนที่เราเริ่มออกมาเป็น สปท. ตั้งแต่แรกนี่ท่านประธานได้กรุณาได้นําเรื่องนี้เสนอต่อคณะรัฐมนตรี และนายกรัฐมนตรี ก็เห็นชอบ แล้วก็ได้สั่งให้ดําเนินการทํา ขณะนี้เรื่องนี้อยู่ในคณะกรรมการกฤษฎีกาแล้ว นะครับ ก็ถือว่าเป็นงานอันหนึ่งของ สปท. นะครับ

เรื่องที่ ๒ ในกลุ่มของการลดความเหลื่อมล้ํานี้ก็คือเรื่องของการจัดตั้งสถาบัน การเงินชุมชน สถาบันการเงินชุมชนนี่เดิมเราใช้เรียกว่าการเงินฐานราก เรื่องของเรื่องก็คือว่า ระบบธนาคารไทยนี้เป็นระบบที่เข้มแข็งแล้วก็พัฒนามาด้วยตลอดนะ เราได้รับบทเรียนที่ดี จากการมีวิกฤติเมื่อตอนปี ๒๕๔๐ ตอนก่อนหน้านั้นเราก็มีปัญหาเรื่องการบริหารจัดการ ระบบธนาคาร แต่ว่าหลังจากนั้นเนื่องจากว่าเราถูกกระทบอย่างรุนแรงตอนนั้นเราก็เรียนรู้ แล้วก็ปรับปรุงระบบธนาคารไทยขณะนี้จึงมีความเข้มแข็ง แล้วก็ถือได้ว่าเป็นระบบที่มี ความมั่นคงอันหนึ่งของโลกนะครับ แต่ว่าระบบธนาคารไทยไม่สามารถให้บริการทางการเงิน ต่อประชาชนคนไทยได้เต็ม ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ เหตุที่เป็นเช่นนี้ก็เพราะว่าระบบธนาคาร ต้องปฏิบัติตามกฎกติกาของระบบธนาคารสากล และเป็นเรื่องที่ผู้บริหารธนาคาร ต้องรับผิดชอบต่อผู้ฝากเงิน ระบบธนาคารคือการที่มีคนเอาเงินมาฝากแล้วธนาคารก็เอาเงิน ฝากของคนที่มาฝากนี้ไปปล่อยกู้ เพราะฉะนั้นความเสี่ยงจึงเกิดจากการที่ว่าถ้าธนาคาร ปล่อยกู้ไปแล้วไม่รับคืน ผู้ที่ฝากเงินนี้ก็จะเสียหาย เพราะฉะนั้นระบบธนาคารจึงมี การดําเนินการอย่างเข้มงวดตามหลักกติกาสากล เพราะการดําเนินการเข้มงวดอย่างนี้ จึงทําให้ไม่สามารถให้บริการกับคนยากคนจนซึ่งอยู่ห่างไกลได้ ระบบธนาคารของเรา ทั้งธนาคารของรัฐและธนาคารของเอกชนนี้รวมแล้วจะสามารถให้บริการกับประชาชน คนไทยได้ประมาณ ๗๔ เปอร์เซ็นต์ ที่เหลืออีก ๒๕.๘ เปอร์เซ็นต์นี่เข้าไม่ถึงระบบธนาคาร ทางการก็จึงได้จัดตั้งองค์กรขึ้นมาทําการชดเชยนะครับ ซึ่งองค์กรที่ทําหน้าที่หลักอันหนึ่ง ก็คือสหกรณ์ออมทรัพย์ แล้วก็กองทุนต่าง ๆ พวกกองทุนหมู่บ้าน กองทุนตําบล พวกนี้ก็จะ ให้บริการทางการเงินแก่ประชาชนทั่วไปได้อีกประมาณ ๗.๖ เปอร์เซ็นต์ รวมแล้วก็จะ ให้บริการทางการเงินได้มากขึ้นนะครับ แต่ว่าก็ยังมีประชาชนอีกประมาณ ๑๘.๑ เปอร์เซ็นต์ ที่ไม่สามารถเข้าสู่ระบบการเงินในระบบใด ๆ ได้ และหันไปพึ่งพาการเงินนอกระบบ ในการนี้นะครับทางการก็เลยจัดตั้งกองทุนหมู่บ้าน กองทุนตําบล กองทุนออมทรัพย์ขึ้นมา จํานวนมากนะครับ ทีนี้การดําเนินการของกองทุนเหล่านี้ก็เป็นประโยชน์มาก แต่ว่ามีปัญหา ปัญหาหลัก ๆ มี ๒ อย่าง ๑. ก็คือว่ากองทุนนี้มีจํานวนมากเกินไป มีประมาณถึง ๑๐๐,๐๐๐ กว่ากองทุนนะครับ เป็นกองทุนหมู่บ้าน ๗๙,๐๐๐ เป็นกองทุนออมทรัพย์ ๓๐,๐๐๐ รวมแล้ว เป็น ๑๐๙,๒๒๕ แห่ง ความจริงกองทุนเหล่านี้ตั้งขึ้นมาด้วยความปรารถนาดี ด้วยความตั้งใจดี แต่ก็ต้องยอมรับว่าผู้บริหารจัดการกองทุนเหล่านี้ขาดความรู้ในการบริหารเงิน คนเหล่านี้ เป็นผู้นําชาวบ้าน เป็นผู้นําตามธรรมชาติ ซึ่งมีความสุจริต มีความสามารถ แล้วก็สามารถ นํามวลชนได้ แต่ว่าเขาไม่มีความรู้ทางการเงินนะครับ เพราะฉะนั้นก็เลยทําให้การบริหารเงิน ตกอยู่ในมือของผู้ที่ไม่มีความรู้ นอกจากนั้นการจัดการในระดับเครือข่ายที่จะใช้ความเป็น เครือข่ายมาช่วยหนุนเกื้อซึ่งกันและกันก็ไม่มี

อีกประการหนึ่งก็คือว่าจริง ๆ แล้วคือเราขาดการกํากับดูแลในเชิงการบริหาร เงิน ตอนหลัง ๆ ก็เลยกลายเป็นว่ากองทุนเหล่านี้ไปส่งเสริมการให้กู้ยืม เป็นแหล่งที่ชาวบ้าน จะมากู้ได้ ซึ่งก็เป็นเรื่องดีที่ช่วยบรรเทาความทุกข์ยาก แต่ว่าจริง ๆ แล้ววัตถุประสงค์หลัก กองทุนเหล่านี้น่าจะเป็นการส่งเสริมการออมเพื่อสะสมทุนให้ทุนสามารถก่อเกิดและดํารง อยู่ได้ในตําบล หมู่บ้าน และจะทําให้หมู่บ้านพ้นจากความยากจนนะครับ เพราะเหตุนี้เอง เราจึงได้คิดที่จะแก้ปัญหานี้โดยทําการปฏิรูประบบการจัดการของกองทุนฐานรากทั้งหลาย เราก็ได้นําเสนอเรื่องนี้ต่อสภาแห่งนี้แล้วนะครับ และที่ประชุมสภานี้ก็กรุณารับข้อเสนอ พร้อมทั้งกฎหมายของเรา อันนั้นเรียกว่าพระราชบัญญัติจัดตั้งสถาบันการเงินชุมชน ซึ่งผ่าน ไปแล้ว นี่ก็เป็นผลงานอันที่ ๒ ในกลุ่มของการปฏิรูปเพื่อลดความเหลื่อมล้ํานะครับ

ในเรื่องที่ ๓ นะครับคือเรื่องสหกรณ์ออมทรัพย์ สหกรณ์ออมทรัพย์ก็เป็น หน่วยงานทางการเงิน ยังเป็นสหกรณ์ เป็นองค์กรธุรกิจรูปแบบหนึ่งซึ่งใช้หลักรวมคน ไม่ใช่ รวมเงินนะครับ หลักของสหกรณ์ก็คือวันแมน วันโหวต (One man one vote) ไม่ใช่ วันแชร์ วันโหวต (One share one vote) วันแชร์ วันโหวต (One share one vote) ๑ หุ้น ต่อ ๑ เสียงเป็นบริษัท ส่วนสหกรณ์ก็เป็น ๑ คนต่อ ๑ เสียง คุณมีกี่หุ้นก็ตามคุณเป็นสมาชิก คนเดียวก็จะมีเสียงเดียวนะครับ ก็จะเป็นหลักประชาธิปไตยที่เป็นพื้นฐาน สหกรณ์ ก็ประกอบการได้หลาย ๆ ด้านนะครับ ทั้งการผลิต การค้า การขาย การบริโภคร่วมกัน การซื้อของร่วมกัน และการเงิน สหกรณ์ที่เรากําลังดูคือเรื่องสหกรณ์ออมทรัพย์ ซึ่งตอนหลัง ก็มีจํานวนมากและมีจํานวนเงินที่อยู่ในขอบข่ายของการรับผิดชอบของเขามากขึ้นด้วย เขาให้บริการที่ดีนะครับ แต่ว่าหน่วยงานกํากับของรัฐที่ทําหน้าที่ดูแลสหกรณ์ออมทรัพย์ อยู่ในกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ มีหน่วยงานที่เข้มแข็งมากอยู่ ๒ หน่วยงานคือ กรมส่งเสริมสหกรณ์และกรมตรวจบัญชีสหกรณ์ ทั้ง ๒ กรมก็ได้ปฏิบัติภารกิจของเขา ได้อย่างดี แต่เขามีหน้าที่ตรวจบัญชีและมีหน้าที่ส่งเสริมการสหกรณ์ เขาไม่ได้มีหน้าที่กํากับ ดูแลสถาบันการเงิน แต่ว่าสหกรณ์ออมทรัพย์เป็นสถาบันการเงินเพราะรับเงินจากสมาชิก แล้วมาปล่อยกู้ แบ่งออกมาปล่อยกู้ให้กับสมาชิก แต่ว่าตอนหลังก็มีการขยาย มีรับสมาชิก สมทบมีอะไรต่าง ๆ ก็ปล่อยกู้ให้คนทั่วไปด้วยนะครับ นั่นจึงเป็นสถาบันการเงินอย่างหนึ่ง ในการบริหารสถาบันการเงินต้องการการกํากับดูแลในเชิงการเงิน อันนี้ยังขาดอยู่ เราก็เห็นว่า มีความจําเป็นต้องทําการปฏิรูประบบสหกรณ์ออมทรัพย์ด้วยการจัดตั้งองค์กรอิสระขึ้นมา ทําหน้าที่บริหารจัดการ กํากับดูแลสหกรณ์ออมทรัพย์ในเชิงการบริหารจัดการทางการเงิน เรื่องนี้กําลังอยู่ในระหว่างการศึกษาของคณะอนุกรรมาธิการการเงิน การคลัง ของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจอยู่นะครับ ซึ่งเราจะนําเสนอในโอกาสต่อไป

อีกเรื่องหนึ่งนะครับคือเรื่องการปฏิรูปการประกันภัยพืชผล ในประเทศไทย เราเป็นประเทศเกษตรกรรม เราได้ชื่อว่าเป็นประเทศเกษตรกรรมมานานแล้ว แล้วเราก็มี พรสวรรค์ มีสิ่งที่พระเจ้าให้มา มีดินดี แดดดี น้ําดี และมีคนไทยที่ทํานาเก่ง การทํานาเก่ง ของคนไทยเป็นคุณสมบัติที่มีค่า แล้วเป็นสิ่งที่เราควรจะภาคภูมิ เราอาจจะเห็นว่าชาวนา ไม่มีค่าอะไร ทํานาเป็นไม่เป็นอะไร แต่การทํานาเป็น เป็นเรื่องที่มีความสําคัญ ผมเคยไป ในประเทศแอฟริกา สมัยนั้นผมอยู่กับไอเอ็มเอฟ (IMF) ไปทําเรื่องเศรษฐกิจการคลังของเขา ได้พบว่าในแอฟริกาเขาปลูกข้าวไม่เป็น แล้วเขาต้องจ้างผู้เชี่ยวชาญจากประเทศจีน ตอนนั้น เป็นจีนไต้หวัน ไปช่วยคนของเขาให้ทําการปลูกข้าวเป็น ไปสอนการปลูกข้าวเป็นผู้เชี่ยวชาญ ที่ยิ่งใหญ่เลย อันนี้ก็เลยเห็นว่าการปลูกข้าวเป็นของคนไทยเป็นเรื่องที่เราไม่ต้องลงทุนอะไร บรรพบุรุษเราสอนมา แล้วชาวนาไทยก็สืบทอดวัฒนธรรมความสามารถอันนี้ไว้ แต่ว่า การทํางานทางด้านเกษตรเป็นภาคเศรษฐกิจที่มีความเสี่ยงสูง เพราะต้องเผชิญกับดินฟ้าอากาศ ภัยธรรมชาติ แล้วก็ราคาพืชผล ซึ่งเป็นไปตามราคาตลาดโลก แล้วก็มักจะไม่แน่นอนคงที่ มันจะเปลี่ยนแปลง จะมีปัญหาอยู่เรื่อย ๆ เพราะฉะนั้นจึงถือว่าเป็นภาคเศรษฐกิจที่มี ความเสี่ยงสูง ในเวลาที่ทําอะไรที่เป็นความเสี่ยงสูงเราก็จะมีระบบประกันภัยขึ้นมา นานาชาติ จะมีระบบประกันภัยขึ้นมา แต่ว่าในประเทศไทยมีระบบประกันภัยพืชผล เป็นสิ่งซึ่งยังสร้างขึ้น ไม่สําเร็จ เพราะฉะนั้นคณะกรรมการเศรษฐกิจจึงเสนอว่าต้องปฏิรูปเรื่องนี้ แล้วก็จะมีเสนอ เรื่องการปฏิรูปประกันภัยพืชผล ซึ่งจะเป็นเรื่องที่จะนําเสนอต่อไป อันนี้เป็นเรื่องในขอบเขต ของการปฏิรูปเพื่อลดความเหลื่อมล้ํา ทีนี้เรื่องที่เสนอวันนี้ในเรื่องการจัดตั้งธนาคารที่ดินเดิม มีประเด็นโต้แย้งกันว่าจะใช้คําว่า ธนาคารที่ดิน หรือไม่ ความจริงเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ได้ทํา มาแล้วตั้งแต่สมัยเป็น สปช. แล้ว ณ วันที่ข่าวออกไปว่า สปช. เสนอให้มีการจัดตั้งธนาคาร ที่ดิน ก็มีเสียงที่สรรเสริญชื่นชมแล้วมีเสียงที่คัดค้านออกมานะครับ เหตุก็เพราะว่ามีคน โดยเฉพาะนักการเงินการคลังก็คนจากธนาคารแห่งประเทศไทยซึ่งมีหน้าที่ดูแลเรื่องธนาคาร และคนจากกระทรวงการคลัง ซึ่งมีหน้าที่ดูแลเรื่องสถาบันการเงินต่าง ๆ ก็จะเห็นว่าไม่น่าจะมี ธนาคารที่ดิน เหตุเพราะว่าเขาเข้าใจว่าสิ่งที่จะสร้างขึ้นนี้มันชื่อธนาคาร แล้วมันก็จะเป็นธนาคาร เหมือนอย่างธนาคารทั่ว ๆ ไปที่คนเข้าใจกันก็คือว่าจะทําการรับฝากเงิน แล้วก็จะทํา การให้กู้เงิน โดยเอาที่ดินเป็นหลักประกัน จริง ๆ แล้วเขาก็เลยคิดว่าการธนาคารที่จะเป็น ธนาคารเฉพาะกิจเฉพาะด้านอย่างนี้มันไม่ยั่งยืน เราก็ตั้งมาแล้วหลายอัน แล้วตอนหลัง เราต้องมาขยายขอบเขตให้มันสามารถประกอบได้กว้างขวางขึ้น แล้วก็มีจํานวนมากพอแล้ว เพราะฉะนั้นการตั้งธนาคารที่ดินขึ้นมาจึงไม่เหมาะสม แล้วก็เป็นภัยต่อระบบโดยรวม จึงมี เสียงคัดค้าน แต่ว่าเมื่อมาดูจริง ๆ แล้ว ก็จะเห็นว่าสิ่งที่เราตั้งขึ้นมันชื่อ ธนาคาร เพราะว่า เขาเรียกกันอย่างนั้น นานาชาติก็เรียกอย่างนั้น แต่ว่ามันไม่ได้ทําหน้าที่ธนาคารเหมือน ธนาคารทั่วไป คือมันทําหน้าที่ให้กู้เงินจริงแต่ไม่ได้รับฝากเงิน ไม่ได้เอาเงินของประชาชนมาให้กู้ แต่จะมีแหล่งเงินทุนต่างหาก ในเงินนี้เป็นเงินทุนประเดิมของรัฐบาล แล้วก็มีเงินที่เราจะไป ออกตราสารหนี้กู้มาจากผู้ที่ลงทุนขนาดใหญ่ แล้วก็มาแก้ปัญหาของชาวนา ของคนยากคนจน ที่มีที่ดิน แล้วที่ดินกําลังจะหลุดมือ ปัญหานี้เป็นปัญหาของการลดความเหลื่อมล้ํา เหตุเพราะว่าขณะนี้เรื่องที่ดินหลุดมือจากคนยากคนจนจากชาวไร่ชาวนาไปรวมกระจุกตัว อยู่ในมือของนายทุน ของคหบดีเป็นหมื่นไร่เป็นแสนไร่นี่กําลังเป็นข่าวที่มีความหวั่นเกรง กันอยู่ว่าจะขยายทางความเหลื่อมล้ําในประเทศไทยออกไปมากขึ้น เราตั้งธนาคารเพื่อการเกษตรสหกรณ์การเกษตรขึ้นมาเพื่อที่จะแก้ปัญหานี้ ธ.ก.ส. ก็ได้ทํา หน้าที่ดีแล้วก็ช่วยชาวนาได้เยอะนะครับ แต่ว่า ธ.ก.ส. ก็มีขีดจํากัด เหตุเพราะว่า ธ.ก.ส. ก็ไม่ใช่ว่าได้เงินมาจากสวรรค์หรืออะไร เขาก็ต้องมีต้นทุน เพราะฉะนั้นเขาก็ต้องคิดดอกเบี้ย ตามราคาปกติอาจจะเป็นพิเศษสําหรับชาวนา แต่ว่าก็ต้องเป็นดอกเบี้ยที่ไม่ก่อให้เกิด การขาดทุน ขณะเดียวกันชาวนาก็จะต้องเผชิญกับภัยแล้ง ภัยธรรมชาติน้ําท่วมอะไรต่าง ๆ เมื่อเอาที่ดินมาจํานองแล้วที่คาดไว้ว่าจะขายข้าวได้แล้วก็เอาเงินมาไถ่ได้นี่ ก็จะมีปัญหาว่า ไถ่ไม่ได้ เพราะไม่มีเงิน ที่ดินก็จะหลุดมือ ธ.ก.ส. ก็จําเป็นต้องเอาออกไปทําตามกระบวนการ ของเขา เขาไม่สามารถจะยืดเวลาให้กับชาวนาได้ตลอดไป เพราะเขาไม่ได้ทําเป็นแบบ เป็นนักบุญ เขาทําธุรกิจที่เป็นธุรกิจที่ดี ที่ทําการเป็นประโยชน์ต่อประชาชนเพราะว่าธุรกิจ ธนาคารทั่ว ๆ ไปนี่ปกติจะไม่ให้กู้กับภาคเกษตรกับเกษตรกร เหตุเพราะเกษตรกรนี้ การประกอบการเกษตรนี่เป็นภาคเศรษฐกิจที่มีความเสี่ยงสูงแล้วก็มีรีเทิร์น (Return) ต่ํา มีผลตอบแทนต่ํา เพราะฉะนั้นธนาคารทั่วไปก็จะไม่กู้ และจะต้องตั้งธนาคารเพื่อการเกษตร ขึ้นมาเพื่อให้กู้กับภาคเกษตร ธนาคารเพื่อการเกษตรและสหกรณ์การเกษตรก็กู้กับ การเกษตร แต่ก็ไม่สามารถแก้ปัญหาที่ดินหลุดมือจากชาวไร่ชาวนาได้ ก็เพราะว่าธนาคาร เพื่อเกษตรและสหกรณ์การเกษตรนี้ไม่มีกลไกเหมือนกับธนาคารอื่นที่เขามีเรียกว่าเอเอ็มซี (AMC) หรือแอสเซต แมเนจเมนต์ คัมพานี (Asset Management Company) นะครับ ซึ่งทําหน้าที่รับเอาสินทรัพย์ซึ่งเป็นปัญหาแยกออกมาบริหารต่างหากก็คือที่ดิน ขณะที่ เราตั้งมันจะมีระดับคล้ายเป็นเอเอ็มซี (AMC) ของแบงก์ เพราะฉะนั้นมันจึงไม่ใช่ธนาคาร ในความหมายเหมือนกับธนาคารที่เข้าใจกันทั่ว ๆ ไป หลักการใหญ่ก็คือว่าหน่วยงานนี้ สถาบันการเงินนี้ธนาคารที่ดินนี้ก็จะรับจํานองที่ดินจากผู้ที่ที่ดินกําลังจะหลุดมือ แล้วก็แทนที่ ที่ดินจะหลุดมือก็ต้องไปหาเงินกู้นอกระบบเพื่อมาชดใช้ไปพลางก่อน แต่คนละระบบ นี่ดอกเบี้ยมันแพงลิบและมันจะไม่สามารถฟื้นตัวได้ ก็เอามาจํานองต่อกับธนาคารที่ดิน ธนาคารที่ดินก็ให้รับจํานองในอัตราดอกเบี้ยตามปกติ ซึ่งก็จะยืดเวลาออกไปทําให้เขามีเวลา หายใจ ถ้าเขาสามารถฟื้นตัวได้ก็มาไถ่ที่ดินออกไป แต่ถ้าไม่สามารถฟื้นตัวได้นี่ที่ดินก็จะ ตกเป็นของธนาคารที่ดินนี้ ธนาคารที่ดินนี้ก็จะทําหน้าที่เป็นธนาคารในความหมายเฉพาะ ของมัน ก็คือเป็นแหล่งสะสมที่ดินเหมือนเป็นคลังที่ดินที่หลุดมือจากคนยากคนจนทั้งหลาย ให้มาอยู่ตรงนี้ ขณะที่อยู่ตรงนี้เจ้าของที่ดินเดิมนี้ก็สามารถที่จะมาเช่าเพื่อไปประกอบ การเกษตรทํานาได้ต่อไป เมื่อไรมีก็มาไถ่คืนไป อันนี้ก็จะเป็นการยืดอายุ เป็นการให้โอกาส ในการฟื้นตัวกับชาวไร่ชาวนา ซึ่งทําให้โอกาสที่ที่ดินหลุดมือนี้จะน้อยลง และถ้าหลุดมือ ตกเป็นของธนาคารที่ดินแล้วเขาก็ยังมีสิทธิที่มากู้มาไถ่คืนได้ มาซื้อคืนได้ในภายหลังนะครับ หลักการสําคัญเป็นอย่างนี้ ผมจะขออนุญาตเรียนว่าจริง ๆ แล้วเรื่องนี้เมื่อตอนที่ทําเป็น สปช. นี่ เนื่องจากเป็นเรื่องที่มีความคาบเกี่ยวกันของหลายกรรมาธิการสมัย สปช. นั้น มีกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง มี กรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส แล้วก็มีกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากร ธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ทั้ง ๓ กรรมาธิการนี้ก็อยากจะทําเรื่องนี้นะครับ เราจึงได้ไปตั้ง กรรมการขึ้นมาเรียกว่า ครอสคัตติง (Cross Cutting) ขึ้นมาโดยเฉพาะ แล้วก็ทําเรื่องนี้ ร่วมกัน เพราะฉะนั้นก็จะต้องเรียนว่าผลงานที่พัฒนามาถึงขั้นนี้ เป็นผลงานที่สืบเนื่องมาจาก การพัฒนาของคณะกรรมการชุดนั้น ซึ่งในคณะกรรมการชุดนั้นก็มีท่านนายแพทย์อําพล จินดาวัฒนะ ท่านมาพบผมเมื่อเช้านี้บอกว่า ท่านขอความกรุณาไม่ขึ้นมาชี้แจงในวันนี้ เพราะท่านติด ต้องไปสแตนด์บาย (Standby) ที่คณะรัฐมนตรี กับท่าน สปท. วิวัฒน์ ศัลยกําธร ท่านก็เป็นผู้มีบทบาทสําคัญเรื่องการทําธนาคารที่ดินเมื่อก่อนที่จะมาเป็นเวอร์ชัน (Version) นี้ และเวอร์ชัน (Version) นี้ก็ได้ปรับปรุงอะไรหลายอย่างตามความเห็นของ ส่วนราชการ ซึ่งเราได้ทราบมาเป็นการภายในจากการประสานติดต่อกันอย่างไม่เป็นทางการ เราก็ได้ปรับปรุงเป็นส่วนใหญ่แล้วนะครับ ซึ่งคนที่จะมาชี้แจงในเรื่องนี้ถึงรายละเอียดนี้ จะเป็นท่านกอบศักดิ์ แต่ก่อนที่ท่านกอบศักดิ์จะชี้แจง ท่านประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจมาถึงแล้ว ก็อยากจะเรียนท่านว่าท่านจะชี้แจงก่อน ท่านจะ พูดก่อนหรือให้ท่านกอบศักดิ์

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

เชิญท่านสถิตย์ครับ ท่านประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ

ท่านประธานครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

เรียนเชิญท่านกอบศักดิ์

ขอบพระคุณครับ กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่าน ปัญหา ความเหลื่อมล้ําทางเศรษฐกิจเป็นปัญหาใหญ่ของประเทศ นับวันก็จะทวีความรุนแรงขึ้น แล้วก็นําไปสู่การแบ่งแยกชนชั้น ความแตกต่างระหว่างคนในเมืองแล้วก็คนชนบท คนจน คนรวย ซึ่งปัญหาของความขัดแย้งนี้เห็นชัดในช่วงที่มีปัญหาทางการเมืองในช่วงที่ผ่านมาครับ มีหลายคนหยิบยกประเด็นนี้ขึ้นมา เป็นประเด็นที่ทําให้ผู้ประท้วงมีความโกรธแค้นแล้วก็รู้สึก ไม่พอใจกับความเหลื่อมล้ําที่เกิดขึ้นในประเทศนี้ จึงกล่าวได้ว่าการปฏิรูปครั้งนี้ถ้าเกิด สปท. ของเรานั้นไม่สามารถแก้ไขบรรเทาปัญหาของความเหลื่อมล้ําได้ก็จะถือว่าการปฏิรูปครั้งนี้ ไม่สําเร็จครับ มิติหนึ่งในปัญหาของความเหลื่อมล้ํานั้นก็คือปัญหาที่เกี่ยวกับที่ดิน ซึ่งปัจจุบัน ที่ดินก็คือปัจจัยการผลิตสําคัญของพี่น้องประชาชน แล้วก็มีปัญหาที่สอดคล้องกับเรื่องนี้ อยู่ประมาณ ๕ เรื่องที่สําคัญครับ ปัญหาเรื่องที่ ๑ ก็คือปัญหาที่ดินหลุดมือ ปัญหาที่ ๒ คือ ปัญหากระจุกตัวของการถือครองที่ดิน ปัญหาการใช้ประโยชน์ที่ดินไม่เต็มที่ ปัญหาที่ดิน ชุมชนทับซ้อนกับพื้นที่รัฐ แล้วก็ปัญหาการบุกรุกพื้นที่ป่า

ในวันนี้เราก็จะพูดถึงแนวทางการปฏิรูปประเทศที่จะช่วยในการแก้ไขปัญหา ๓ ประเด็นแรกครับ ซึ่งเป็นปัญหาที่เกษตรกรกําลังเผชิญอยู่ในปัจจุบันนี้ การแก้ไขปัญหานี้ จะช่วยต่อชีวิตให้กับตัวของเกษตรกรจํานวนกว่า ๒๐ ล้านคน ที่อยู่ในแรงงานภาคการเกษตร ในปัจจุบัน รวมถึงครอบครัวของเขา แล้วก็สร้างความหวังให้กับคนยากจนอีกจํานวน ๙,๐๐๐,๐๐๐ คน ที่อยู่ในเมืองต่าง ๆ ทั่วประเทศไทย กระผมขอเริ่มจากวัฏจักรของปัญหา ปัญหาเรื่องนี้นั้นเริ่มต้นขึ้นจากการทําอาชีพของเกษตรกร ซึ่งมีความจําเป็นที่ต้องใช้เงิน ในการซื้อปัจจัยการผลิต ซึ่งเรื่องนี้ก็นําไปสู่การเป็นหนี้ การนําที่ดินที่ตกทอดจากบรรพบุรุษ ไปสู่การจํานองหรือขายฝาก เมื่อมีปัญหาเรื่องของการผลิต ปัญหาดินฟ้าอากาศ ที่ดินเหล่านี้ ก็นําไปสู่ปัญหาเรื่องของที่ดินหลุดมือจากการผิดนัดชําระหนี้ นําไปสู่การถูกยึดที่ดินทํากิน การสูญเสียที่อยู่อาศัย การถูกขับไล่ ซึ่งเมื่อเกิดขึ้นเกษตรกรก็ไม่มีทางเลือกมาก บางส่วนก็ไป บุกรุกพื้นที่ป่า ย้ายเข้าสู่เมือง กลายเป็นคนจนเมือง และเมื่อตัวเกษตรกรนั้นมีพื้นที่ทาง การเกษตรลดลง ทางการก็ดําเนินการครับ จัดสรรกรรมสิทธิ์ในที่ดินทํากินให้เกษตรกร และคนจนผ่านโครงการต่าง ๆ เช่น โครงการ ส.ป.ก. เป็นต้น แต่ท้ายที่สุดเชื่อไหมครับว่า เมื่อได้ที่ดินใหม่มาแล้ว ก็เข้าสู่วัฏจักรเดิมครับ มีปัญหาก็เอาที่ดินดังกล่าวไปสู่การจํานอง จํานํา ขายฝาก แล้วสุดท้ายก็หลุดมือไปสู่กลุ่มทุนเช่นเดิม ปัญหานี้ก็เหมือนกับ เรื่องของ เลือดที่ยังไหลไม่หยุด ที่ดินของทางการนั้นได้ไหลออกไปกลายเป็นกรรมสิทธิ์ของกลุ่มทุน ที่เราต้องปฏิรูปแก้ไขก่อนที่จะสายเกินไป

เพื่อเห็นถึงความรุนแรงของปัญหากระผมขอนําเสนอข้อมูลที่เกี่ยวกับที่ดิน เพื่อประกอบการพิจารณาครับ ในประเทศไทยนั้นมีพื้นที่รวมกันทั้งหมดประมาณ ๓๒๐ ล้านไร่ ประกอบด้วยพื้นที่ป่าไม้ประมาณ ๑๐๗ ล้านไร่ แล้วก็เป็นพื้นที่เกษตรกรรมประมาณ ๑๕๐ ล้านไร่ แล้วเป็นพื้นที่ที่ใช้ประโยชน์อื่น ๆ อีก ๖๔ ล้านไร่ ในพื้นที่ทางการเกษตร ประมาณ ๑๕๐ ล้านไร่ดังกล่าวนั้น ที่น่าตกใจคืออะไรทราบไหมครับ ที่น่าตกใจก็คือว่า เกษตรกรกว่าครึ่งนั้นต้องทําการเกษตรบนพื้นที่ที่เขาเช่ามา ทั้ง ๆ ที่สมัยก่อนก็คือที่ดินของ บรรพบุรุษของเขานั่นเอง แต่ในปัจจุบันนั้นได้หลุดมือกลายเป็นของกลุ่มทุน แล้วต้องกลับไป เช่ามาเพื่อทําการเกษตรบนพื้นที่เหล่านั้น อีกกลุ่มหนึ่งที่มีที่ดินเป็นของตนเอง ประมาณ ครึ่งหนึ่งของกลุ่มดังกล่าวครับ หรือที่ดินประมาณเกือบ ๓๐ ล้านไร่นั้น เกษตรกรได้นําที่ดิน ดังกล่าวนั้นไปสู่การจํานองหรือขายฝาก ซึ่งมีความเสี่ยงที่จะหลุดมือต่อไป แล้วถ้าเกิดเรา เจาะลงไปในตัวของกลุ่มเกษตรกรหรือกลุ่มคนยากจนที่มีรายได้ต่ํากว่า ๒๐,๐๐๐ บาทต่อปี จากข้อมูลการขึ้นทะเบียนขอรับความช่วยเหลือในปี ๒๕๔๗ พบว่าผู้ที่ไม่มีที่ดินทํากิน มีประมาณเกือบ ๙๐๐,๐๐๐ ราย แล้วก็ผู้ที่มีที่ดินทํากินแต่ไม่เพียงพอหรือไม่มีเอกสารสิทธิ์นั้น มีอยู่ประมาณ ๑.๓ ล้านราย แต่ผมอยากให้ดูภาพถัดไปครับ ภาพนี้ก็น่าตกใจพอกันนะครับ เป็นข้อมูลจากตัวของสภาพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ พบว่าในระยะเวลาสั้น ๆ ระหว่างปี ๒๕๔๙ ถึงปี ๒๕๕๔ จํานวนของครัวเรือนยากจนที่มีที่ดินทํากินได้ลดลงอย่าง รวดเร็วต่อเนื่อง จากเดิมที่เคยมีครัวเรือนยากจนที่มีที่ดินทํากินประมาณ ๑,๐๐๐,๐๐๐ ครัวเรือนในปี ๒๕๔๙ ภายในระยะเวลาสั้น ๆ ประมาณ ๕-๖ ปีนี้จํานวนดังกล่าวได้ลดลง เหลือเพียง ๕๐๐,๐๐๐ ครัวเรือนเท่านั้น หรือลดลงกว่าครึ่งหนึ่ง ที่ผมพยายามบอกอย่างไร ครับว่าที่ดินหลุดมือกําลังเกิดขึ้น และเกิดขึ้นในอัตรารวดเร็ว แล้วทําไมพี่น้องประชาชน ที่ยากจนจํานวนมากของประเทศไทยกําลังประสบปัญหานี้ครับ แล้วนอกจากนั้นถ้าเกิดไปดู ข้อมูลต่อไปนี้ก็จะพบว่าที่ดินในเขตชลประทานที่เหมาะสมกับการเกษตรปัจจุบันเรามีอยู่ ประมาณ ๓๐ ล้านไร่ครับ ปรากฏปัจจุบันได้ถูกนําไปใช้ผิดประเภทประมาณ ๕,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ พอหลุดมือไปแล้วก็นําไปสู่การสร้างโรงงานอุตสาหกรรม รีสอร์ต (Resort) บ้านจัดสรร และอื่น ๆ ต่อไป และนอกจากนี้ที่ดิน ส.ป.ก. ที่เราส่งไปซับน้ําตาของเกษตรกรกว่าร้อยละ ๕๐ ที่ได้รับการจัดสรรเพื่อเกษตรกรได้ถูกครอบครองโดยบุคคลที่ไม่ใช่เจ้าของที่มีสิทธิเดิม หรือไม่ได้เป็นเกษตรกร นี่คือปัญหาของเมืองไทยครับว่าปัญหาที่มันหลุดมือนั้นเกิดขึ้น อย่างต่อเนื่องแล้วกําลังทําให้พี่น้องประชาชนที่เป็นเกษตรกรนั้นประสบความยากลําบาก ความจริงวันนี้ผมได้เอาหนังสือเล่มหนึ่งมานะครับ หนังสือที่เรียกว่า หนี้ชาวนา หนังสือฉบับนี้ ได้จัดทําขึ้นโดยกลุ่มปฏิบัติการท้องถิ่นไร้พรมแดนซึ่งเป็นหน่วยงานที่ช่วยดูแลพี่น้องประชาชน ที่กําลังสูญเสียที่ดินทํากินอยู่ เขาเขียนเรื่องราวต่าง ๆ ของคนจนที่ไปกู้ยืมมา กู้ยืมแม้กระทั่ง ธ.ก.ส. แล้วสุดท้ายก็ต้องถูกบีบบังคับให้ขายทอดตลาดในที่ดินของบรรพบุรุษของตนเอง แล้วนี่เป็นปัญหาที่กว้างขวางทั่วประเทศไทย ผมก็อยากให้ท่านสมาชิกได้ลองพลิก ๆ ดู ในขณะนี้เช่นกันครับ และนอกจากนั้นเมื่อที่ดินหลุดมือนะครับ พื้นที่ทางการเกษตรก็จะ ลดลงนําไปสู่การบุกรุกป่า เผาทําลายพื้นที่ต้นน้ําที่เราพยายามอนุรักษ์ไว้ อย่างในภาพนั้น ก็จะเห็นว่าพื้นที่ป่าก็ลดลงอย่างต่อเนื่อง และนําไปสู่ปัญหาภัยแล้ง ปัญหาอื่น ๆ ที่เราเผชิญ อยู่ในปัจจุบัน ถ้าเกิดทุกคนจําได้นะครับจะเห็นภูเขาหัวโล้น การเผาที่ดิน เพื่อเผาป่า แล้วก็ ไปปลูกไร่ข้าวโพดบ้าง อะไรต่าง ๆ เหล่านั้นบ้าง อันนี้ก็เป็นผลพวงมาจากการที่เกษตรกรไม่มี ที่ดินทํากินจากที่ดินหลุดมือออกไป เกษตรกรอีกจํานวนหนึ่ง นอกจากไปบุกรุกทําลายป่า แล้วก็เลือกที่จะอพยพเข้าสู่เมือง กลายเป็นปัญหาอีกประเภท ก็คือปัญหาของคนจนเมือง ซึ่งปัจจุบันเรามีคนจนเมืองอยู่ประมาณเกือบ ๙.๔ ล้านคน หรือประมาณ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ของทุกเมืองคือคนจนเมือง คนเหล่านี้ประมาณ ๕,๐๐๐,๐๐๐ คนมีปัญหาเรื่องของ ความมั่นคงของที่อยู่อาศัย อีก ๗๐๐,๐๐๐ คนได้รุกเข้าไปในพื้นที่ของรัฐ ที่สาธารณะ ที่ดิน ของรถไฟ อื่น ๆ เป็นต้น ทางการก็มีหน่วยงาน พอช. นะครับ พยายามช่วย โดยการจัดทํา บ้านมั่นคง อันนี้ก็เป็นตัวอย่างของบ้านมั่นคงที่จัดสร้างขึ้นมา แล้วก็เป็นโครงการที่ให้ ประชาชนมีส่วนร่วมในการวางแผน ในการก่อสร้าง แล้วก็พัฒนาเป็นที่อยู่อาศัยที่พอจะมี มาตรฐานในการครองชีพ เชื่อไหมครับว่าเราก็ทําเรื่องนี้ครับ แต่สุดท้ายก็ช่วยได้ไม่มากครับ เพราะมีความต้องการ เกือบ ๗๐๐,๐๐๐ กว่าคน แต่คนที่ได้รับการช่วยเหลือในปัจจุบันนี้อยู่หลักแค่ ๘๐,๐๐๐ คน เท่านั้น หรือว่าช่วยได้ประมาณแค่ ๑๑ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งก็หมายความว่าปัญหาที่เริ่มต้นจาก ที่ดินหลุดมือนําไปสู่ปัญหาต่าง ๆ ตามมา แม้กระทั่งในเมืองเองก็มีปัญหาเช่นเดียวกัน เมื่อหลุดมือไปแล้วก็นําไปสู่ปัญหาอีก ๒ ด้านครับ เพราะว่าพอหลุดมือก็ไปกระจุกอยู่ในมือ ของกลุ่มทุน ปัญหาของกลุ่มทุนก็นําไปสู่เรื่องของความเหลื่อมล้ําของการถือครองที่ดิน ที่ผมจะดูข้อมูลต่อไป แล้วก็ปัญหาการปล่อยให้ที่ดินรกร้างไม่ได้ใช้ประโยชน์ อย่างเวลาที่ ท่านสมาชิกเดินทางไปต่างจังหวัดนี้ก็จะเห็นเป็นประจําว่ามีพื้นที่รกร้างหลากหลายที่ ผมอยากให้ดูภาพนี้ครับ อันนี้ก็เป็นภาพที่มีการศึกษาจากท่านดวงมณี ท่านอาจารย์ดวงมณี พบอย่างนี้ครับว่า คนที่รวยที่สุด ๒๐ เปอร์เซ็นต์แรกของไทยมีที่ดินรวมกันถึงประมาณ ๘๐ เปอร์เซ็นต์ของประเทศ คนรวยที่รวยที่สุด ๒๐ เปอร์เซ็นต์นะครับ ความจริงมีรายได้ ประมาณครึ่งเดียว แต่ถ้าเกิดเป็นที่ดิน มีที่ดินเกือบ ๘๐ เปอร์เซ็นต์ครับ แล้วท่านสมาชิก อาจจะยังไม่เชื่อว่าคนคนเดียวในประเทศไทยมีที่ดินกว่า ๖๐๐,๐๐๐ ไร่ครับ นี่คือผลพวง ที่เกิดขึ้นจากปัญหาที่ดินหลุดมือ แล้ว ๖๐๐,๐๐๐ ไร่นั้นมาแค่วันเจเนอเรชัน (One Generation) หรือ ๑ ชั่วอายุคนเท่านั้นเอง ขณะที่คนที่จนที่สุด ๒๐ เปอร์เซ็นต์แรกนั้น มีที่ดินรวมกันเพียง ๐.๒๔ เปอร์เซ็นต์ หรือต่างกันกว่า ๓๐๐ เท่าตัว แต่ถ้าเกิดไปดูนะครับ มีท่านอาจารย์อิทธิพล ท่านลองศึกษาดูว่าคนรวยที่ได้ที่ดินไปเยอะ ๆ นี้เขาเอาที่ดินไปทํา อะไร ปรากฏว่ามีการศึกษาแล้วพบว่า ยิ่งมีที่ดินมากขึ้นเท่าไร ก็ยิ่งปล่อยที่ดินให้รกร้าง มากขึ้นเท่านั้น ผมอยากให้ดูในภาพถัดไปครับจะพบว่าคนที่มีการครอบครองที่ดินมากกว่า ๒๐๐ ไร่นี้ จะใช้ประโยชน์ประมาณ ๗๑ เปอร์เซ็นต์ ก็คือ ๓๐ เปอร์เซ็นต์นี้ทิ้งว่างเปล่า คนที่ ถือครองมากกว่า ๑๐,๐๐๐ ไร่ ก็จะใช้ประโยชน์เพียง ๓๐ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น แล้วถ้าเกิด คนบางคนที่ถือครองมากกว่า ๕๐,๐๐๐ ไร่ เขาใช้ประโยชน์ประมาณแค่ ๓ เปอร์เซ็นต์ อาจารย์อิทธิพลได้ศึกษาแล้วว่า ถ้าเกิดเอาที่ดินที่รกร้างเหล่านี้มาใช้ประโยชน์ได้ประเทศไทย จะสามารถทํารายได้เพิ่มขึ้นมากกว่าปีละ ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท อันนี้ก็เป็นเรื่องที่น่าเสียดาย เพราะว่าที่ดินเมืองไทยเป็นที่ที่เหมาะสมต่อการทําการเกษตร ทําประโยชน์มาก แต่สุดท้าย เนื่องจากไปกระจุกมืออยู่ในกลุ่มทุน กลุ่มคนบางคน ก็เลยทําให้การใช้ประโยชน์เกิดขึ้น ได้ไม่เต็มที่ ซึ่งปัจจุบันนี้นะครับกลไกของภาครัฐก็ไม่สามารถแก้ไขปัญหาที่ดินหลุดมือ จากภาคเกษตรได้ จากปัญหาใน ๓ ระดับครับ ระดับนโยบาย ระดับหน่วยปฏิบัติ ระดับพื้นที่ ซึ่งปัญหาในภาครัฐนี้ก็ทําให้เกิดปัญหาที่ดินหลุดมืออย่างต่อเนื่อง พูดง่าย ๆ อย่างที่ผมบอกไป ก็คือ เลือดยังไหลไม่หยุด แม้ว่ารัฐจะพยายามช่วยนะครับ ใส่เลือดใหม่เข้าไปให้ โดยการ จัดสรรที่ดินให้เกษตรกรผ่านโครงการ ส.ป.ก. แต่ท้ายที่สุดครับเลือดใหม่ที่เข้าไปก็ไหลออก ต่อไป แล้วตกเป็นของกลุ่มทุน ซึ่งเมื่อเกษตรกรไม่มีที่ทํากิน ก็จะนําไปสู่ปัญหาอื่น ๆ ตามมา อันนี้ก็นําไปสู่ทางออกของวัฏจักรของปัญหา ซึ่งในการหาทางออกนั้นก็ต้องมีดีไซน์ (Design) กลไกใหม่ในการแก้ไขปัญหาในช่วงของ สปช. นะครับ คณะกรรมการที่ทํางานร่วมกัน ระหว่างคณะกรรมาธิการสังคม ทรัพยากรธรรมชาติและเศรษฐกิจ ซึ่งมีท่านคุณหมออําพล ท่านวิวัฒน์ และอีกหลายท่านเป็นผู้ขับเคลื่อนสําคัญ รวมถึงภาคประชาชนที่เข้ามาร่วมงานด้วย ได้มีการเสนอให้มีการจัดตั้งธนาคารที่ดินขึ้นครับ เพื่อแก้ไขบรรเทาปัญหาที่ดินหลุดมือ อันนี้ ถ้าเกิดไปดูที่วัฏจักรนี้จะเห็นว่า ที่ดินหลุดมือจะแก้โดยอาศัยการใช้หลักการของธนาคารที่ดิน เข้าไปแก้ แล้วขณะเดียวกันนะครับก็จะมีเรื่องของการใช้กลไกอื่น ๆ ที่ท่านนายกรัฐมนตรี กําลังดําเนินการอยู่ในปัจจุบัน ก็คือเรื่องของการจัดสรรสิทธิในการทํากินผ่านแนวคิดที่ดิน แปลงใหญ่ครับ อันนี้ก็คือไม่ได้แจกเอกสารสิทธิ์ หรือให้สิทธิทํากินกับคนใดคนหนึ่ง แต่แจก เป็นชุมชน แล้วให้ช่วยกันบริหารจัดการ หลังจากนั้นกระบวนการการขายก็จะไม่เกิดขึ้น ซึ่งท่านนายกรัฐมนตรีได้ดําเนินการไปแล้วกว่า ๓๐๐ แห่งทั่วประเทศไทย ประชาชนก็มี ความดีใจอย่างยิ่งรวมไปถึงในปัจจุบันครับจะมีกฎหมายอีกฉบับออกมาก ก็คือกฎหมายที่ดิน และสิ่งปลูกสร้าง ซึ่งในกฎหมายฉบับดังกล่าวนะครับจะมีกลไกสําคัญก็คือเรื่องของการคิดภาษี สําหรับพื้นที่ที่ดินที่ถูกปล่อยรกร้าง กลไกทั้ง ๓ นี้จะทํางานร่วมกันอย่างสอดประสาน แล้วก็จะทําให้เลือดที่ไหลอยู่นี้หยุดลง ซึ่งจะเป็นการปฏิรูปการจัดการที่ดินครั้งสําคัญของประเทศไทยครับ ในการจัดตั้งธนาคาร ที่ดินขึ้นมา ผมอยากจะเรียนว่าไม่ใช่เรื่องใหม่ครับ ไม่ได้เป็นองค์กรใหม่ แต่เป็นองค์กรที่ได้มี การตราพระราชกฤษฎีกาจัดตั้งสถาบันบริหารจัดการธนาคารที่ดิน เพื่อจัดตั้งธนาคารที่ดิน ขึ้นไว้แล้ว เมื่อตั้งแต่ ๔-๕ ปีที่แล้วครับ ซึ่งองค์กรแห่งนี้นั้นได้พยายามทํางานโดยที่มีการร่าง พ.ร.บ. ขึ้นมาควบคู่กับ สปช. และขณะเดียวกันก็ได้รับการจัดสรรงบประมาณไปแล้ว ประมาณ ๗๗๕ ล้านบาท ซึ่งในขณะนี้ในร่าง พ.ร.บ. ดังกล่าวก็มีเป้าหมายเดียวกันครับว่า จะตั้งธนาคารขึ้นให้เป็นธนาคารที่ดินอย่างเต็มรูปแบบ โดยมีเป้าหมายที่จะเป็นกลไกในการ ช่วยบรรเทาทุกข์ของประชาชนในการกระจายการถือครองที่ดินเพื่อลดความเหลื่อมล้ํา และบริหารจัดการที่ดินของประเทศอย่างมีประสิทธิภาพ โดยตั้งใจว่าจะอยู่บนหลักการ ๓ อย่าง ก็คือการสร้างประโยชน์ให้เกิดขึ้น ความประหยัดแล้วก็ความยั่งยืน ในเรื่องของ ประโยชน์นี้จะมีประโยชน์ทั้งหมด ๔ ด้าน ก็คือเรื่องของการสนับสนุนให้เกษตรกรผู้ยากจน เข้าถึงที่ทํากิน ที่อยู่อาศัย แล้วก็ป้องกันปัญหาที่ดินหลุดมือที่เราพูดไปแล้ว การช่วยเรื่องของ การกระจายการถือครองที่ดิน การใช้ประโยชน์จากที่ดินอย่างเต็มที่ แล้วก็สุดท้ายคือ การส่งเสริมให้มีการทํางานร่วมกันของชุมชนในการบริหารจัดการที่ดิน ในส่วนนี้ในด้านของ ความประหยัดนั้น หลายคนมีความกังวลใจครับ ครั้งที่แล้วที่คุยกันก็มีคนถามเยอะเลยครับว่า จะตั้งธนาคารมีกี่สาขา แล้วสาขาดังกล่าวนี้จะยากต่อการบริหารจัดการหรือเปล่าและจะ เป็นต้นทุนที่สําคัญของภาครัฐหรือเปล่า หลังจากการหารือกับหน่วยงานที่เกี่ยวข้องกัน ก็มีแนวคิดอย่างนี้ว่าในการดําเนินการของธนาคารที่ดินจะมีสํานักงานใหญ่เป็นหลักเท่านั้น ส่วนสํานักงานต่าง ๆ นั้นจะอาศัย ธ.ก.ส. เป็นโครงข่ายสําคัญในการติดต่อประสานงานกับ ตัวของเกษตรกร รวมไปถึงการประเมินที่ดิน การรับจ่ายชําระหนี้ การปล่อยเงินให้กับ เกษตรกร โดยตัวของธนาคารที่ดินนั้นจะทําหน้าที่เหมือนเป็นยูนิต (Unit) เรื่องของด้านที่ดิน บริหารจัดการดูแลหนี้เสียของภาคการเกษตร เพื่อให้ที่ดินเหล่านั้นกลับมาเป็นปกติอีกครั้งหนึ่ง ทํางานควบคู่กับ ธ.ก.ส. ธนาคารอื่น ๆ และองค์กรอื่น ๆ ทางด้านที่ดินของประเทศ ซึ่งในส่วนนี้ จะช่วยลดภาระในการดําเนินการ ลดต้นทุนและเป็นการประหยัดครับ นอกจากนี้ในมาตรา ๖ (๑๒) ของ พ.ร.บ. ฉบับนี้ เพื่อให้ชัดเจนเลยว่าธนาคารแห่งนี้ไม่มีความจําเป็นต้องเปิดสาขา ได้เขียนไว้ชัดเจนเหมือนกับกรณีของเอ็กซิมแบงก์ (EXIM Bank) ว่าจะไม่รับเงินฝาก จากประชาชนทั่วไป โดยทุนที่มานั้นจะมาจากการออกพันธบัตรหรือออกตราสารต่าง ๆ ซึ่งน่าจะมีต้นทุนไม่แตกต่างจากการเปิดสาขาเอง โดยเฉพาะเป็นแบงก์ขนาดเล็กนะครับ ซึ่งในส่วนนี้ผมมั่นใจเลยว่าองค์กรที่จัดตั้งขึ้นมานั้นก็จะมีขนาดไม่ใหญ่โตนัก เพราะจะอาศัย โครงข่ายที่เรามีอยู่ในปัจจุบันอยู่แล้ว

ในเกณฑ์สุดท้ายก็คือเรื่องของความยั่งยืนขององค์กรแห่งนี้จะเกิดขึ้นจาก การทํางานอย่างใกล้ชิดกับภาคีต่าง ๆ ทั้งในส่วนของ ธ.ก.ส. โครงข่าย ชุมชน แนวคิดก็คือ อย่างนี้ครับว่า ถ้าประชาชนมีปัญหาเรื่องของที่ดินจะหลุดมือ ก็สามารถแจ้งผ่าน ธ.ก.ส. มาได้ หรือแจ้งผ่านชุมชนมาได้ แล้วธนาคารที่ดินก็จะขอ ธ.ก.ส. นั้นเป็นผู้ไปประเมินว่าที่ดิน แห่งดังกล่าวนั้นเหมาะต่อการทําการเกษตรหรือไม่ ไม่ใช่ที่ดินรกร้าง ลูกรัง แล้วขณะเดียวกัน ก็จะขอชุมชนที่เรามีโครงข่ายอยู่แล้วนั้น เป็นผู้ช่วยประเมินว่าคนนี้นั้นเป็นคนที่ทํามาหากิน หรือเปล่า แล้วขณะเดียวกันก็จะขอให้มีการค้ําประกันบุคคลมา ซึ่งในส่วนนี้จะทําให้เราได้ ทั้งคนที่ทําการเกษตร ทํามาหากินแล้วได้พื้นดินที่เหมาะสมต่อการเกษตร เพื่อไม่ให้มีปัญหา หรือว่าที่ดินรกร้างหรือเป็นลูกรังตกมาเป็นของธนาคารที่ดินแล้วยากต่อการบริหารจัดการ ซึ่งกระบวนการเหล่านี้ก็จะนําไปสู่การทํางานกันอย่างใกล้ชิดกับ พอช. สหกรณ์ กองทุน หมุนเวียน กองทุนฟื้นฟูและพัฒนาเกษตรกร เป็นต้น นอกจากนี้กระบวนการบริหารจัดการ ความเสี่ยงจะเป็นหัวใจสําคัญในการสร้างความยั่งยืน โดยเฉพาะอย่างยิ่งกระบวนการ ร่วมค้ําประกันที่ผมพูดไปแล้ว กระบวนการการสร้างความเชี่ยวชาญเรื่องที่ดิน กระบวนการ การสร้างฐานข้อมูลที่ดิน ซึ่งจะช่วยยกระดับกระบวนการบริหารความเสี่ยงของธนาคารต่อไป

- ๑๑/๑ . ผมขอยกตัวอย่างครับว่า กระบวนการการฟื้นฟูเกษตรกรจะเกิดขึ้นอย่างไรเวลาที่เขามีที่ดิน หลุดมือ สําหรับคนที่กู้ยืมมา ๑๐๐,๐๐๐ บาทนะครับ นี่คือกรณีตัวอย่างว่าเกษตรกรกู้มา ๑๐๐,๐๐๐ บาท ปกติแล้วเกษตรกรจะจ่ายดอกเบี้ยปกติ ถ้าเกิด ธ.ก.ส. ก็ ๗ เปอร์เซ็นต์ ธนาคารพาณิชย์ประมาณ ๘ เปอร์เซ็นต์ ถ้านอกระบบ ๕ เปอร์เซ็นต์ต่อเดือน ถ้าเริ่มผิดชําระหนี้ จะเกิดอะไรขึ้นครับ ธ.ก.ส. นั้นก็จะเพิ่มดอกเบี้ยผิดนัดชําระหนี้ขึ้นเป็น ๑๓ เปอร์เซ็นต์ ถ้าเป็นธนาคารพาณิชย์ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ครับ แล้วถ้าเกิดเป็นนอกระบบนี่ พอหาอะไรไม่ได้ บางคนจ่ายดอกเบี้ย ๒๐ เปอร์เซ็นต์ต่อเดือน อันนี้ก็จะเป็นภาระที่หนักหน่วง หมายถึงภาระ ต่อเดือนของคนเหล่านี้นั้นจะอยู่ที่ประมาณ ๑,๐๐๐ บาท ในกรณีของ ธ.ก.ส. ๒,๐๐๐ บาท ในกรณีของธนาคารพาณิชย์ ๕,๐๐๐-๒๐,๐๐๐ บาท ในกรณีของนอกระบบ ในส่วนนี้เมื่อเขา จะดิ้นหลุดมือนี่เขาก็สามารถแจ้งมาที่เราได้ เราก็จะดําเนินการรีไฟแนนซ์ (Refinance) โอนชําระหนี้เข้ามาอยู่ที่ธนาคารที่ดิน อันแรกที่ได้ก็คือว่าดอกเบี้ยจะลดลงกลับไปสู่ปกติ ที่ ๗ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งหมายถึงภาระจะลดลงครึ่งหนึ่งสําหรับกรณีของ ธ.ก.ส. เหลือ ๑ ใน ๔ สําหรับธนาคารพาณิชย์ แล้วสําหรับตัวของนอกระบบนี่ลดลง ๑๐ เท่าตัวหรือมากกว่านั้น อันนี้ก็จะเป็นสิ่งที่ผ่อนให้เกษตรกรนั้นสามารถหายใจสะดวกขึ้น สามารถกลับมาฟื้นฟูตัวเอง ได้มากขึ้น ถ้าเกิดเกษตรกร หลังจากทําไปแล้วยังไม่สามารถชําระหนี้ที่ ๕๐๐ บาทได้ สําหรับ หนี้ ๑๐๐,๐๐๐ บาท อันนี้ก็จะเข้าสู่กระบวนการที่ดินหลุดมือ ก็จะตกมาเป็นของ ธนาคารที่ดิน แต่ธนาคารที่ดินแห่งนี้จะต่างจากเอกชนครับ ไม่มีความตั้งใจที่จะไปไล่ที่ หรือยึดที่มาเป็นของเรา เราก็จะให้เกษตรกรคนดังกล่าวนั้นดําเนินการเช่าแล้วก็เพาะปลูก ในพื้นที่ของตนเองแต่หลุดมือมาที่ของธนาคารที่ดินแล้ว แล้วพอหลังจากนั้นเราก็จะให้เวลา เขาครับ เป็นเวลาทั้งหมด ๕ ปี ๕ ปีในการที่จะกลับมาบอกว่าต้องการที่ดินคืน อาจจะเป็น เจ้าของหรือทายาทโดยธรรมสามารถมาแจ้งได้ และหลังจากนั้นก็จะเข้าไปสู่กระบวนการ ของการผ่อนชําระอีกรอบหนึ่ง ซึ่งในช่วงเช่านั้นก็อาจจะลดลงได้อีกเล็กน้อยเป็นค่าเช่า แล้วพอเริ่มผ่อนชําระก็จะกลับไปที่ ๗ เปอร์เซ็นต์เหมือนเดิม แต่นี่คือแนวคิดครับว่าองค์กร แห่งนี้นั้นจะเป็นองค์กรที่ช่วยต่อลมหายใจให้กับตัวเกษตรกรที่กําลังจะสูญเสียที่ดินทํากิน ถ้าท่านอ่านในหนังสือเล่มนี้นะครับ ท่านจะพบว่ามีหลายคนที่ชอกช้ําระกําใจมาก เพราะอะไรครับ เพราะว่าเขามีที่ดินมูลค่า ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ประเมินแค่ ๕๐๐,๐๐๐ บาท แล้วเวลาขายจริง ๆ ก็ได้ราคาไม่ดี แต่เขาไม่สามารถรักษาที่ดินของเขาไว้ได้ ก็เพราะว่า เขาไม่รู้จะหาเงินล้านจากไหน ไม่สามารถเข้าถึงแหล่งเงินเพื่อรักษาที่ดินที่ตกทอด ของบรรพบุรุษของเขาไว้ได้ ซึ่งธนาคารที่ดินเมื่อจัดตั้งแล้วก็จะเป็นคนที่จะมาซับน้ําตา ของคนเหล่านี้เอามาเก็บไว้ที่ธนาคารที่ดินก่อน ให้เวลา ๕ ปีในการที่จะกลับฟื้นฟูขึ้นมา เป็นปกติ ซึ่ง ๕ ปีนี้มาจากแนวคิดที่ว่า หลายครั้งนะครับถ้าเกิดท่านจํากันได้ ตอนสมัยที่ น้ําท่วมใหญ่ จะพบว่าตอนน้ําท่วมใหญ่นี่สวนกล้วยไม้เสียหายไปหมดเลย การจะสร้าง สวนกล้วยไม้ใหม่นี่ไม่ได้เกิดขึ้นปี ๒ ปี ต้องค่อย ๆ ทยอย เราก็จะถือไว้ให้เขา จนกระทั่งเขา มีความเข้มแข็ง ซึ่งกรรมการคิดกันว่า ๕ ปีน่าจะเป็นเวลาที่เหมาะสมในการที่จะฟื้นฟู กลับขึ้นมาเข้มแข็งใหม่อีกรอบหนึ่ง แล้วขณะเดียวกันตัวของธนาคารที่ดินก็จะมีกระบวนการ ฟื้นฟูเกษตรกรเกิดขึ้นอย่างต่อเนื่องเช่นเดียวกัน ซึ่งในส่วนนี้ก็จะเป็นการรักษาที่ดินไว้ให้กับ เกษตรกร และขณะเดียวกันก็เป็นการรักษาเกษตรกรไว้ให้กับประเทศ

สําหรับเป้าหมายในการดําเนินการของธนาคารที่ดินแห่งนี้ เราก็ตั้งใจครับว่า ในช่วง ๕ ปีแรกนั้นก็จะช่วยเกษตรกรได้ประมาณ ๑๐๐,๐๐๐ ราย และในขณะเดียวกัน ในช่วง ๑๐ ปีก็น่าจะช่วยเกษตรกรได้ประมาณ ๓๐๐,๐๐๐ ราย ซึ่งอันนี้ก็อยู่กับกระบวนการ การทํางาน การสนับสนุนของภาครัฐ แล้วก็ถ้าเกิดดําเนินการได้ก็จะเป็นการช่วยบรรเทาทุกข์ ให้กับประชาชนที่จะสูญเสียที่ดิน รักษาที่ดินเพื่อการเกษตร รักษาเกษตรกรอย่างที่พูดไปแล้ว รวมถึงบรรเทาความเหลื่อมล้ําให้กับประเทศ ในระยะยาวธนาคารที่ดินแห่งนี้จะดําเนินการ เรื่องของตัวที่ดินหลุดมือก่อน แต่ระยะยาวนี่จะดําเนินการเรื่องของการช่วยบริหารที่ดินให้กับ ภาคเอกชน เอกชนหลายคนที่มีที่ดินรกร้าง ไม่อยากปล่อยเช่า ก็เพราะว่าถ้าเกิดปล่อยเช่าไปแล้ว ถ้าเกิดจะขายนั้น จะต้องขายให้กับคนเช่าก่อน เขาก็เลือกที่จะปล่อยให้รกร้างไป ในอนาคต ก็จะมีกฎหมายฉบับหนึ่งคือกฎหมายภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้าง ในนั้นภาษีที่ดินรกร้างก็จะ เป็นตัวเร่งให้คนเหล่านี้คิดว่าจะเอาที่ดินของเขานั้นมาใช้ประโยชน์อย่างไร ธนาคารที่ดินก็จะ มีกฎข้อหนึ่งในกฎหมายฉบับนี้ที่จะช่วยเรื่องของการปล่อยเช่าได้โดยไม่ต้องขายให้กับผู้เช่า อันนี้ก็ทําให้เอกชนนั้นเอาที่ดินมาให้ธนาคารที่ดินแล้วนําไปสู่การใช้ประโยชน์สําหรับที่ดิน ที่เหลือซึ่งจะนํามาซึ่งรายได้ของประเทศไทย แล้วก็เพิ่มพื้นที่ทางการเกษตรให้กับเกษตรกร นะครับ

สําหรับความคืบหน้าหลังจากการผ่านความเห็นชอบของสภาปฏิรูปแห่งชาติ เมื่อวันที่ ๙ มิถุนายนของเมื่อปีที่แล้วนั้นก็มีขั้นตอนดังนี้ครับ ตัวของคณะรัฐมนตรีได้รับทราบ ข้อเสนอแนะเมื่อวันที่ ๘ กันยายน ปี ๒๕๕๘ และขณะเดียวกันก็ได้มอบหมายตัวของสถาบัน บริหารจัดการธนาคารที่ดินร่วมกับกระทรวงมหาดไทยเป็นหน่วยงานหลักในการจัดประชุม หารือ แล้วก็ได้จัดประชุมหารือเมื่อวันที่ ๑๔ มกราคมของปีนี้ในช่วงต้นปี โดยที่มีหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องไม่ว่าจะเป็นสํานักเลขาธิการคณะรัฐมนตรี สํานักเลขาธิการนายกรัฐมนตรี กระทรวงการคลัง กระทรวงมหาดไทย กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เป็นต้น แล้วกระผมก็ไปเข้าร่วมการประชุมดังกล่าวด้วยครับ เพื่อรับฟังความคิดเห็นต่าง ๆ ข้อสรุปนะครับ จากการประชุมดังกล่าวซึ่งในข้อสรุปนี้ทางสถาบันบริหารจัดการธนาคารที่ดิน ก็ได้ส่งไปให้กับตัวของสํานักเลขาธิการคณะรัฐมนตรีเรียบร้อยแล้ว ทุกหน่วยงานเห็นด้วย ในหลักการและเหตุผลตามข้อเสนอของ สปช. เพื่อการปฏิรูปเรื่องของธนาคารที่ดิน แล้วก็ มีความเห็นว่ารายงานดังกล่าวนั้นมีความสมบูรณ์ครบถ้วนทุกมิติ แล้วก็เป็นแนวทาง การบริหารจัดการที่ดินของประเทศที่จะนําไปสู่การป้องกันและแก้ไขปัญหาที่ดินทํากินของ ประชาชนได้อย่างมั่นคงและยั่งยืน นําไปสู่เรื่องของปัญหาการขาดแคลนที่ดินทํากิน การสูญเสียสิทธิในที่ดินหรือที่ดินหลุดมือ การบุกที่ดินบุกรุกที่ดินของรัฐและเอกชน แล้วก็ เป็นการแก้ไขปัญหาอย่างบูรณาการซึ่งไม่มีความซ้ําซ้อนกับภารกิจของบริการที่มีอยู่ อย่างเช่น ส.ป.ก. นี่เขาบอกว่าอยากให้เกิดขึ้นเพราะว่า ส.ป.ก. ทําได้เฉพาะพื้นดินที่ประกาศ เป็นเขตปฏิรูปเท่านั้น แต่ที่ดินที่อื่นไม่สามารถทําได้ครับ อันนี้ก็จะเป็นสิ่งที่หน่วยงานต่าง ๆ เห็นชอบโดยหลักการโดยทั่วไป ส่วนคณะกรรมาธิการนะครับก็ได้เอากฎหมายฉบับนี้มาแล้ว เราคิดว่าเป็นเรื่องที่มีความจําเป็นที่จะต้องนําเสนอกลับให้รัฐบาลพิจารณาอีกครั้งหนึ่ง เนื่องจากจะเป็นกฎหมายที่ช่วยซับน้ําตาให้ประชาชน แล้วก็ช่วยให้เขาสามารถยืนอยู่ได้ เราก็มีการปรับปรุงประเด็นแล้วก็ยืนยันบางประเด็นไป

ประเด็นที่ ๑ ที่คณะกรรมการหารือกันก็คือรูปแบบของหน่วยงาน อันนี้ ก็มีหลายคนตั้งข้อสงสัยว่ารูปแบบที่เหมาะสมคืออะไร จากการหารือนี่เราคิดว่ารูปแบบ ที่เหมาะสมนั้นควรจะเป็นสถาบันการเงินเฉพาะกิจของภาครัฐที่ทําหน้าที่บริหารหนี้เสีย ในภาคการเกษตรของไทย อันนี้ผมเรียนท่านสมาชิกนะครับว่าถ้าเกิดทุกท่านจําได้ว่า ภาคธนาคารพาณิชย์ไทยแต่ก่อนปล่อยสินเชื่อก่อนปี ๒๕๔๐ นี่ก็ทําหน้าที่ปล่อยอย่างเดียว แต่หลังจากเริ่มมีหนี้เสียในปี ๒๕๔๐ ทุกธนาคารครับได้จัดตั้งองค์กรแฝดขึ้นมาองค์กรหนึ่ง เรียกว่า บริษัทบริหารสินทรัพย์ หรือแอสเซต แมเนจเมนต์ คัมพานี (Asset Management Company) อันนี้ตั้งขึ้นมาทําไมครับ ตั้งขึ้นมาเพื่อเก็บหนี้เสียต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นไว้แล้วดูแล ให้เขากลับฟื้นขึ้นมาได้หรือบริหารจัดการต่อไป ที่ต้องตั้งเพราะอะไรครับ เพราะว่าถ้าไม่ตั้ง หนี้เสียจะกินทุน แล้วพอหนี้เสียกินทุนก็จะนําไปสู่ปัญหาว่าไม่สามารถดําเนินกิจการได้ อย่างปกติ แล้วพอไม่สามารถดําเนินกิจการได้อย่างปกติก็จะเกิดปัญหาเรื่องทุนไม่เพียงพอ อื่น ๆ หลากหลายอย่าง ธนาคารเหล่านั้นเลยตัดสินใจครับว่าถ้าเกิดเก็บที่ดินเหล่านั้นไว้ก็ต้อง ขายทอดตลาดเพื่อเอาทุนคืน การตั้งเอเอ็มซี (AMC) ขึ้นมาก็เพื่อว่าจะได้ย้ายหนี้สินเหล่านั้น ที่ดินเหล่านั้นมาเก็บไว้ในที่เอเอ็มซี (AMC) แห่งนี้ ซึ่งเอเอ็มซี (AMC) สามารถถือที่ดินไว้ เป็นนับสิบ ๆ ปี บางธนาคารอย่างที่ผมเคยทํางานที่ธนาคารกรุงเทพหนี้บางอันนะครับ จากสมัยปี ๒๕๔๐ ยังเก็บไว้ถึงปัจจุบันโดยที่ไม่ได้ขายออกไป นี่คือหัวใจครับว่าเราต้องการ หน่วยงานเช่นเดียวกันในภาคการเกษตรของเมืองไทยซึ่งในปัจจุบันนี้ไม่มี พอไม่มีปุ๊บทุกที่ดิน ที่เป็นหนี้เสียก็นําไปสู่การขายทอดตลาดอย่างเดียว เราก็เลยอยากจะจัดตั้งเอเอ็มซี (AMC) ของภาคการเกษตรขึ้นมาโดยเอเอ็มซี (AMC) แห่งนี้ก็จะเป็นที่ที่ประชาชนพอมีหนี้เสียแล้วก็ เอามาใส่ไว้ตรงนี้โดยเฉพาะเกษตรกรนะครับ แล้วก็หลังจากนั้นปล่อยให้เขามีเวลาฟื้นฟู ขึ้นมาแล้วก็มารับคืนไปทําหน้าที่เกษตรกรเหมือนเดิม ซึ่งในส่วนนี้ตัวของคณะกรรมการ คิดว่ามีความจําเป็นอย่างยิ่งต้องเป็นสถาบันการเงินเฉพาะกิจของภาครัฐ แต่ไม่จําเป็นต้อง มีสาขาครับ

ประเด็นที่ ๒ ก็คือเรื่องของการยกเว้นภาษีอากร ในชุดของ สปช. เราต้องการ เขียนให้ชัดเจนว่าเนื่องจากจะทําประโยชน์ให้เกษตรกร ก็ไม่ควรที่จะต้องมีการจ่ายภาษีอากร หรืออากรแสตมป์ต่าง ๆ ก็เขียนยกเว้นไว้เลยในที่เดียวในกฎหมายฉบับนี้ ทางเจ้าหน้าที่ กระทรวงการคลังเห็นเรื่องนี้แล้วก็แนะนําว่า ในปัจจุบันนี้หลักการสําคัญของกระทรวง การคลังก็คือ ถ้าจะยกเว้นภาษีอากรอยากจะขอให้ปรากฏอยู่ที่เดียวในประมวลรัษฎากร ซึ่งถ้าเกิดเป็นเช่นนี้เราก็ตัดสินใจที่จะเอาข้อมาตรานี้ออกไป แล้วก็หวังว่าเมื่อทําร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้เสร็จก็จะไปหารือกับทางกระทรวงการคลัง แล้วขอยกเว้นในประมวลรัษฎากรสําหรับ ธนาคารที่ดิน

ประเด็นที่ ๓ ก็คือเรื่องของแหล่งเงินทุน ในช่วงดังกล่าวก่อนหน้าเรามี ความกังวลใจว่าทุนในระยะเวลาต่อ ๆ ไปก็ต้องมีการใส่ทุนเข้าไปเรื่อย ๆ ตอนแรกเราคิดว่า เอาทุนไม่ต้องเยอะมากนัก ที่ประมาณ ๕,๐๐๐ ล้านบาท จากการหารือแทนที่จะเขียนไว้ ในร่าง พ.ร.บ. ว่ารัฐบาลต้องจัดสรรเป็นประจําทุก ๆ ปีให้กับธนาคารแห่งนี้ สู้ว่าเราให้ทุนเขาไป แต่แรกให้พอเพียงและหลังจากนั้นให้บริหารจัดการให้ดี ซึ่งในที่นี้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจก็เลยคิดว่าให้ตัดประโยคเรื่องของการตั้งงบประมาณ ประจําปีออกไปที่จะมาเป็นทุนให้กับธนาคารที่ดิน แล้วก็ขณะเดียวกันให้เพิ่มทุนจาก ๕,๐๐๐ ล้านบาทเป็น ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท ซึ่งในส่วนนี้นะครับ ถ้าเกิดดูในหน้าถัดไปก็จะ ใกล้เคียงกับธนาคารอื่น ๆ ที่เป็นธนาคารเฉพาะกิจของภาครัฐ อย่างเอสเอ็มอีแบงก์ (SME Bank) เริ่มต้นในปี ๒๕๔๕ มีทุนที่ ๑๐,๐๐๐ ล้านบาทครับ ในปัจจุบันอยู่ที่ ๒๐,๐๐๐ บาท ธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทย เริ่มต้นปี ๒๕๔๕ เช่นกัน ที่ประมาณ ๑,๐๐๐ ล้านบาท ปัจจุบันอยู่ที่ประมาณ ๑๐,๐๐๐ บาท เอ็กซิมแบงก์ (EXIM Bank) เริ่มที่ ๒,๕๐๐ ล้านบาทในปี ๒๕๓๖ ปัจจุบันอยู่ที่ ๑๒,๘๐๐ ล้านบาท แล้วก็ ธ.ก.ส. อยู่ที่ประมาณ ๔,๐๐๐ ล้านบาทเมื่อปี ๒๕๐๙ ปัจจุบันอยู่ที่ประมาณ ๖๐,๐๐๐ ล้านบาทครับ แต่เพื่อไม่ให้ เป็นภาระกับทางรัฐบาลทางกรรมาธิการก็คุยกันว่าจะขอให้รัฐค่อย ๆ ทยอยเพิ่มทุนใน ๕ ปี ข้างหน้า คือประมาณปีละ ๒,๐๐๐ ล้านบาทเท่านั้นเอง ซึ่งเงิน ๒,๐๐๐ ล้านบาทก็จะเป็นเงิน ที่เริ่มต้นตัวธนาคารที่ดิน แล้วค่อย ๆ ทยอยเพิ่มขึ้นตามภารกิจที่เพิ่มขึ้นในช่วงถัดไป อันนี้ ก็จะเป็นหัวใจในการจัดตั้งองค์กรแห่งนี้นะครับ

ประเด็นที่ ๔ ในร่างกฎหมายดังกล่าวก็มีการเขียนเพิ่มเติมเพื่อให้มีเงิน ไหลเข้ามาที่ธนาคารแห่งนี้เพื่อช่วยดูแลประชาชน โดยมีการเขียนผูกไว้กับกฎหมายภาษีที่ดิน และสิ่งปลูกสร้าง ซึ่งในกฎหมายดังกล่าวจะมีภาษีที่เก็บเข้ามาได้คือเรื่องของภาษีที่ดิน แล้วก็ บอกว่าให้แบ่งบางส่วนมาให้ธนาคารที่ดิน เพราะเป็นการเก็บภาษีที่ดินจากคนมีอันจะกิน แล้วมาช่วยแก้ไขปัญหาที่ดินของคนจน แต่พอได้หารือแล้วการทําเช่นนั้นจะกลายเป็น เอียร์มาร์กแทกซ์ (Earmarked Tax) ก็คือเก็บภาษีจากที่หนึ่งมาให้กับที่หนึ่ง ซึ่งโดยหลักการ แล้วกระทรวงการคลังไม่คิดว่าอยากจะมีเอียร์มาร์กแทกซ์ (Earmarked Tax) ในหลาย ๆ ที่ ก็เลยขอว่าอยากจะขอปลดในข้อนี้ออกไป แล้วก็กลายเป็นการจัดสรรงบประมาณเข้ามา หรือการใส่เงินเข้ามาเป็นครั้งคราวมากกว่า เราก็ได้ดําเนินการตัดข้อนี้ไปเช่นเดียวกันครับ

ประเด็นข้อที่ ๕ เรื่องของการนําที่ดินของรัฐมาใช้ประโยชน์ ในชุดของ สปช. ได้คิดมากกว่าเรื่องของการเอาที่ดินของเอกชนมาปล่อยเช่า รวมไปถึงที่ดินของรัฐต่าง ๆ ที่มี แต่จากการหารือหลาย ๆ ที่นะครับก็เลยคิดว่าอยากจะโฟกัส (Focus) หรือว่าเน้นเฉพาะ ที่ดินของเอกชนที่มีโฉนดเท่านั้น ส่วนที่ดินของรัฐนั้นมีกรมธนารักษ์ มีกรมอื่น ๆ จัดการอยู่แล้ว ซึ่งแนวคิดนี้ก็ได้หารือกับท่านรองนายกรัฐมนตรีประวิตรท่านก็บอกว่าอยากให้โฟกัส (Focus) เฉพาะเอกชน เราก็เลยตัดสินใจที่จะตัดเรื่องของที่ดินของภาครัฐออกไปก็จะเป็น ธนาคารที่ดินเพื่อดูแลที่ดินที่มีโฉนดเท่านั้นนะครับ อันนี้ก็จะทําให้กระบวนการการทํางาน ก็ชัดเจนขึ้น ส่วนในที่ดินของรัฐนั้นก็จะมีองค์กรภาครัฐต่าง ๆ ดูแลเรียบร้อย

สําหรับองค์ประกอบของร่าง พ.ร.บ. มีดังนี้ครับ ผมขอไปเร็ว ๆ นะครับ ใน พ.ร.บ. ฉบับนี้มีอยู่ ๗ หมวด ๔๐ กว่ามาตรา ในตัวของหมวดต่าง ๆ ก็จะมีหมวดตั้งแต่ เรื่องของการจัดตั้ง เรื่องทุน เรื่องคณะกรรมการ เรื่องของการใช้ที่ดิน เรื่องของบัญชี ตรวจสอบ การประเมินผล การกํากับดูแล แล้วก็การกําหนดโทษ ในหมวด ๑ เรื่องของการ จัดตั้งวัตถุประสงค์นะครับ ก็ได้พูดไปแล้วนะครับว่าองค์กรแห่งนี้ตั้งขึ้นมาประโยชน์ ๔ อย่าง ก็คือเรื่องของการกระจายการถือครองที่ดิน เรื่องให้เกษตรกรผู้ยากจนเข้าถึงที่ดินทํากิน เรื่องให้ชุมชนบริหารที่ดินร่วมกัน และขณะเดียวกันก็จัดการที่ดินให้เกิดประโยชน์สูงสุด ในหมวด ๑ ในส่วนที่เป็นเรื่องของอํานาจทางการนั้นก็อยู่ในมาตรา ๖ ครับ ในส่วนนี้ก็จะมี เรื่องของอํานาจในเรื่องของการให้กู้ยืมเงินสําหรับการไถ่ถอน เรื่องของการซื้อที่ดิน เรื่องของ กิจกรรมอื่น ๆ เรื่องของบริหารจัดการที่ดินที่รกร้างอยู่ในปัจจุบัน การรวบรวมข้อมูล การจัดซื้อที่ดินเข้า เวลามีกําไรเหลืออยู่เพื่อเอามาใช้ประโยชน์ต่อไป เช่น กรณีที่เกษตรกร บางคนนะครับ ไม่อยากทําการเกษตรแล้ว แล้วก็เอาที่ดินของตนเองนั้นไปขาย ถ้าเกิดเรา ปล่อยไปก็จะตกไปอยู่ในมือของคนต่าง ๆ แต่ถ้าเกิดเรามีเงินของธนาคารที่ดินก็จะสามารถ ซื้อกลับเข้ามาไว้ได้แล้วเกษตรกรคนไหนอยากใช้ประโยชน์ต่อไปก็สามารถใช้ได้ รวมไปถึง ที่ดินที่ขายทอดตลาดเหล่านั้นก็สามารถซื้อกลับคืนมาได้เช่นกัน ในเรื่องของอื่น ๆ ก็จะ เป็นเรื่องของการลงทุน การประสานงานให้คําปรึกษา แล้วข้อ ๗ ก็คือข้อที่สําคัญก็คือ การดําเนินงานกับหน่วยงานต่าง ๆ เพื่อฟื้นฟูและพัฒนาอาชีพของเกษตรกร ทุกคนที่เข้าสู่ ธนาคารที่ดินนอกจากได้เงินไปแล้วนะครับก็จะเข้าสู่กระบวนการฟื้นฟูพัฒนาอาชีพ ให้สามารถทําการเกษตรได้ดีขึ้น

ในหมวด ๒ ก็คือหมวดทุนและรายได้ อันนี้ก็จะประกอบด้วยทุนต่าง ๆ ข้อแรกจะเป็นทุนที่โอนมาจากสถาบันบริหารจัดการธนาคารที่ดิน ๗๐๐ กว่าล้านบาท และขณะเดียวกันก็จะมีเงินทุนที่รัฐบาลให้ทยอยเพิ่มใน ๕ ปี แล้วก็เงินสมทบอื่น ๆ ที่ธนาคารอื่น ๆ ของภาครัฐจะมอบให้ในช่วงภายหลัง นอกนั้นก็จะเป็นเรื่องดอกผล ค่าธรรมเนียม หรือสินทรัพย์ที่มีการบริจาคให้นะครับ ผมอยากให้ดูนิดหนึ่งครับว่าเราตั้งใจ ที่จะใช้เงินเหล่านี้อย่างไร เงินทุนที่จะมีนั้นจะเป็นเงินที่มีไว้เพื่อสร้างความเชื่อมั่นในฐานะ ของธนาคารครับ อันนี้ก็จะให้ทุกคนมั่นใจว่ากระบวนการดําเนินการต่าง ๆ น่าเชื่อถือ แล้วหลังจากนั้นช่วงแรก ๆ ก็จะขออาศัยกระทรวงการคลังในการที่จะออกพันธบัตร ค้ําประกันให้ เช่น ออก ๑,๐๐๐ ล้านบาทก่อนแล้ว ๑,๐๐๐ ล้านบาทดอกเบี้ยประมาณ ๒ เปอร์เซ็นต์ หรือ ๓ เปอร์เซ็นต์ เงินดังกล่าวก็จะส่งมาที่ธนาคารที่ดิน ธนาคารที่ดินก็จะดูว่า ประชาชนคนไหนที่มีปัญหาที่ดินหลุดมือ เราก็จะไปช่วยเขา โดยเฉพาะที่ดินที่เหมาะ ต่อการเกษตร คนทํามาหากินแล้วมีคนค้ําประกัน เราก็จะได้ดอกเบี้ยประมาณ ๗ เปอร์เซ็นต์ คืนมา ข้างหนึ่งรัฐบาลออกดอกเบี้ย ๒-๓ เปอร์เซ็นต์ อีกข้างหนึ่งไปปล่อยประมาณ ๗ เปอร์เซ็นต์ ที่ ๗ เปอร์เซ็นต์ก็เพราะว่าเราไม่สามารถออกต่ําได้ครับ ถ้าเกิดออกต่ํา จะมีปัญหาการเมืองเข้ามาแทรกแซงเพราะอยากได้ดอกเบี้ยต่ํา และขณะเดียวกันถ้าเกิด ออกมาต่ําไม่สามารถเลี้ยงตัวเองได้ องค์กรแห่งนี้ก็โตไม่ได้ ก็ต้องทําธุรกิจ ซึ่งผมคิดว่า ๗ เปอร์เซ็นต์เป็นดอกเบี้ยที่เกษตรกรจ่ายได้เมื่อเทียบกับดอกเบี้ย ๕ ถึง ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ต่อเดือนที่เขาจ่ายให้กับนอกระบบ อันนี้ก็จะเป็นสิ่งที่ดําเนินการต่อไป เงินทุนก็ทําให้เกิด ความเชื่อมั่น หลังจากนั้นพันธบัตรออกเป็นลอต ๆ (Lot) ออกมา แล้วก็หลังจากนั้นก็ไป ปล่อยให้ประชาชนพอครบแล้วก็ออกลอต (Lot) ต่อไป อันนี้ถ้าเกิดเป็นศัพท์เทคนิค ทางการเงินเขาเรียกว่า ซีเคียวริไทเซชัน (Securitization) แต่อยู่ในตัวของบัญชีของธนาคาร ที่ดินแห่งนี้ แล้วพอหลังจากนั้นครับ พอมีกําไรต่าง ๆ กําไรเหล่านั้นก็ใช้ในการจัดซื้อที่ดิน ที่อยู่ในที่ต่าง ๆ ที่ประชาชนกําลังออกไปสู่การขายทอดตลาด หรือว่าไม่อยากทําการเกษตร แล้วเข้าสู่คลังของที่ดินแห่งนี้ไว้เพื่อใช้ในการเกษตรต่อไปหรือใช้ในประโยชน์ของผู้ยากจน ต่อไปครับ

หมวด ๓ เป็นหมวดกรรมการ กรรมการประกอบด้วยทั้งหมด ๑๑ ท่าน ตามกฎหมาย เนื่องจากว่ารัฐบาลจะเป็นคนผู้ลงทุนลงไปอันนี้ก็จะตกอยู่ในกฎหมายเรื่องของ รัฐวิสาหกิจ มีกรรมการได้แค่ ๑๑ คน มีประธานกรรมการ ซึ่งคณะรัฐมนตรีจะแต่งตั้งจากผู้ที่ มีความเชี่ยวชาญด้านการบริหารการเงินการธนาคาร การจัดการที่ดินอสังหาริมทรัพย์ จะมี กรรมการโดยตําแหน่ง ๓ คนครับ ประกอบด้วยปลัดกระทรวงการคลัง กระทรวงเกษตร และสหกรณ์ กระทรวงมหาดไทย ซึ่งเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ มีกรรมการจากตัวของประชาชน ๓ คน เป็นผู้แทนเกษตรกร ๑ คน ผู้แทนคนยากจนในชุมชนแออัด ๑ คน แล้วก็กลุ่ม ประชาสังคม ๑ คน และสุดท้ายจะเป็นผู้ทรงคุณวุฒิอีก ๓ คน เป็นผู้เชี่ยวชาญด้านที่ดิน ด้านการเงินการธนาคารแล้วก็ด้านกฎหมายซึ่งจะมีความสําคัญกับเรื่องนี้ อันนี้ก็จะเป็น คณะกรรมการไตรภาคี ๓ ท่านจากรัฐ ๓ ท่านจากประชาชน ๓ ท่านจากผู้ทรงคุณวุฒิแล้วก็ ประกอบด้วยผู้อํานวยการอีก ๑ ท่าน รวมเป็น ๑๑ ท่าน อันนี้ก็จะเป็นองค์ประกอบที่น่าจะมี ความสมดุล

หัวใจที่สําคัญอยู่หมวด ๔ ครับ นี่คือหมวดที่ต้องเขียนให้ดีที่สุดเพื่อปิดช่องโหว่ เพราะว่าถ้าเกิดในอนาคตพอดําเนินการต่อไปแล้วก็จะเป็นช่องให้หลาย ๆ คนมองว่ามีที่ดิน จํานวนพอสมควรแล้วอยากจะเข้ามาทําประโยชน์ ในที่นี้ก็จะเขียนกฎเกณฑ์ต่าง ๆ ไว้ นะครับ กฎเกณฑ์ข้อที่ ๑ นั้นอยู่ในมาตรา ๓๑ ครับ ในมาตราดังกล่าวนั้นเป็นเรื่องของ ข้อจํากัดเรื่องที่ดินที่ผมกล่าวไปแล้ว ก็คือบอกว่าถ้าเกิดเราช่วยเกษตรกรที่ที่ดินหลุดมือ แล้วพอสุดท้ายเขาจ่ายค่าเช่าไม่ได้ แล้วที่ดินดังกล่าวนั้นตกมาเป็นของธนาคาร เรากําหนด อย่างนี้ครับว่า ให้เกษตรกรหรือผู้ยากจนซึ่งเสียกรรมสิทธิ์ หรือทายาทโดยธรรมสามารถ ไถ่ถอนที่ดินจากธนาคารที่ดินได้ในระยะเวลา ๕ ปีนับตั้งแต่วันที่ที่ดินตกเป็นของธนาคาร แต่กําหนดต่อไปนะครับว่า การไถ่ถอนดังกล่าวนั้นจะกระทําได้โดยวิธีการเช่าซื้อที่มีกําหนด ระยะเวลาอย่างน้อย ๑๐ ปีเท่านั้น ทําไมต้องกําหนดไว้อย่างนี้ครับ ก็เพราะเรากลัวอย่างนี้ ครับว่า สมมุติมีที่ดินสวย ๆ แปลงหนึ่งตกมาเป็นของธนาคาร พอหลังจากนั้นตัดถนนเข้าไป นายทุนเห็นก็บอกว่าอยากได้ ก็ไปสืบว่าใครเป็นเจ้าของที่ดินตรงนี้ พบว่านาย ก เป็นเจ้าของ ที่ดินโดยธรรม แต่ตกอยู่ธนาคารที่ดิน ก็บอกไปซื้อกลับคืนมาฉันให้เธอ ๓ เท่าตัว แล้วก็เอา เงินสดมาให้ พอหลังจากนั้นก็เอาเงินมาให้กับธนาคารที่ดิน ๑ เท่า และ ๒ เท่านั้นก็กลับไป เป็นกําไรต่าง ๆ หรือรวมเป็นของตัวนายทุนคนนั้นด้วย อันนี้เราจะขอไว้ว่าที่ดินจะให้คืน แต่ว่าต้องรอเป็นระยะเวลา ๑๐ ปี โดยการซื้อลักษณะเช่าซื้อกลับไปเท่านั้น เพราะฉะนั้น ถ้าเกิดทําลักษณะนี้คนที่จะอาศัยนอมินี (Nominee) บังหน้าเข้ามาจะไม่เกิดขึ้น แล้วอันนี้ ก็จะเป็นหัวใจสําคัญในการปกป้องธนาคารที่ดินส่วนหนึ่ง

ประเด็นที่ ๒ ในเรื่องของตัวมาตรา ๓๒ จะเขียนไว้ที่ผมได้เล่าไปแล้วก็คือว่า ที่ดินที่ธนาคารรับโดยเฉพาะที่ดินรกร้างที่ธนาคารรับมาบริหารจัดการเพื่อให้เกิดประโยชน์ จะไม่อยู่ภายใต้บังคับบทบัญญัติตามกฎหมายว่าด้วยการเช่าที่ดินเพื่อเกษตรกรรมหรือ กฎหมายอื่นที่เกี่ยวข้อง อันนี้ก็จะปลดล็อกว่าคนที่ไม่อยากปล่อยเช่า เพราะกลัวว่าปล่อยเช่า แล้วต้องขายคนที่เช่า กฎหมายฉบับนี้ก็จะยกเว้นโดยการที่ผ่านตัวของธนาคารที่ดิน พอมี ภาษีที่ดินรกร้างก็จะทําให้คนจํานวนมากสนใจว่าจะหาทางทําให้ที่ดินมีประโยชน์อย่างไร ธนาคารที่ดินก็จะเป็นผู้ที่ช่วยบริหารจัดการในส่วนนี้ให้กับเอกชนเหล่านั้น

ในประเด็นถัดมาก็คือเรื่องของข้อจํากัดในเรื่องมาตรา ๓๓ อันนี้ก็จะเขียน ต่อไปว่าที่ดินที่ธนาคารจัดซื้อมา สมมุติว่าธนาคารมีกําไรไปซื้อที่ดินมาไว้ ในอนาคตก็จะมี ที่ดินสะสม หลายคนก็หวังว่าถ้าเกิดแทรกแซงเข้ามาได้ในกรรมการก็จะขายที่ดินเหล่านั้น ออกไปในราคาที่ถูก ในกฎหมายฉบับนี้ก็จะเขียนชัดเจนเลยครับว่า ที่ดินที่ธนาคารซื้อเข้ามา หรือตกมาอยู่ในมือของธนาคารโดยนิติกรรมสัญญาที่หลุดมือแล้วไม่เอาคืนไป ที่ดินเหล่านั้น จะไม่สามารถขายได้ จะได้อย่างเดียวก็คือการเช่าเท่านั้น เพราะฉะนั้นก็จะปิดรูรั่วต่าง ๆ ไว้หมดเลยว่าไม่สามารถที่จะแทรกแซงเข้ามาแล้วเอาที่ดินที่ตกเป็นของรัฐ หรือเป็นของ ประเทศแล้วกลับคืนออกไปเป็นของเอกชนโดยอาศัยช่องโหว่เหล่านี้ได้นะครับ ยกเว้น กรณีเดียวก็คือรัฐนั้นจะต้องการเอาไปใช้ในการสนับสนุนนโยบายของภาครัฐ ก็สามารถ ที่ออกมติ ครม. ออกมาได้ครับ

ในประเด็นถัดมาก็คือเรื่องของมาตรา ๓๔ อันนี้เปิดช่องไว้ว่าถ้าเกิดเป็นที่ดิน ของธนาคารที่ดินต้องการเอาไปใช้ประโยชน์สาธารณะ อย่างเช่นทําพื้นที่สีเขียว พื้นที่โล่ง กว้าง จัดรูปที่ดิน พื้นที่อนุรักษ์ อันนี้ก็สามารถเอาไปใช้ประโยชน์ได้เช่นกันโดยไม่ผิดกฎหมาย

ในหมวด ๕ เรื่องของการบัญชี การตรวจสอบ และการประเมินผล อันนี้ เราให้ความสําคัญมากนะครับ จะต้องมีการจัดระบบบัญชีให้ถูกต้องตามหลักสากล มีการ ตรวจสอบภายใน แล้วก็มีการแยกบัญชีของนโยบายภาครัฐออกมา แล้วก็หลังจากนั้นต้องมี การเปิดเผยงบการเงิน แล้วก็ธุรกรรมการจัดซื้อที่ดินเป็นรายไตรมาสต่อสาธารณชน อันนี้ ก็ปิดช่องโหว่อีกอันหนึ่ง สมมุติว่าอยากเห็นว่าแทรกแซงเข้าไปแล้วไปซื้อที่ดินในราคา ที่สูงกว่าปกติ ภายใน ๓ เดือนต้องมีการเปิดเผยข้อมูลอันนี้ให้กับสาธารณชนทราบว่าธนาคาร ที่ดินได้ซื้อที่ดินไปแล้วในราคาที่เท่าไร ที่ไหน อันนี้ก็เมื่อเทียบกับราคาประเมินไปแล้วก็จะ ไม่มีช่องโหว่ในเรื่องของการเอาธนาคารที่ดินแห่งนี้นั้นไปทําในเรื่องที่ไม่เหมาะสมนะครับ ในเรื่องของการบัญชีนั้นก็จะมีเรื่องของการให้ สตง. เข้าไปตรวจสอบ แล้วก็มีการรายงานผล ต่อคณะกรรมการ และขณะเดียวกันในหมวด ๕ ในมาตรา ๕๑ วรรคหนึ่ง วรรคสอง ได้มี การกําหนดให้ธนาคารต้องมีการประเมินผลการดําเนินงานทุกปี โดยบุคคลภายนอกที่มี ความเชี่ยวชาญ อันนี้ก็จะเข้ามาประเมินผลว่าดําเนินการเหมาะสมแค่ไหน แล้วก็บรรลุผล ตามวัตถุประสงค์มากน้อยแค่ไหน

ในหมวด ๖ คือเรื่องของการกํากับดูแลในส่วนนี้รัฐมนตรีว่าการกระทรวง การคลังจะเป็นคนกํากับดูแล รักษาการ ซึ่งอันนี้จะมีความสําคัญมาก เพราะว่าพอรัฐมนตรี ว่าการกระทรวงการคลังกํากับ ก็จะมีแบงก์ชาติเข้าไปดูแลด้วย อันนี้ก็จะทําให้บทบริหาร ความเสี่ยงได้มาตรฐาน แล้วก็มีความน่าเชื่อถือ อันนี้ก็จะสามารถทําให้เรื่องของการออก พันธบัตร ออกตราสารหนี้ต่าง ๆ เป็นไปได้ด้วยดี อันนี้ก็จะมีความสําคัญเรื่องระยะยาว แล้วพอสุดท้ายก็ต้องมีเรื่องของเงินกองทุนตามอัตราส่วนที่กําหนดไว้

ท้ายที่สุดครับคือเรื่องของบทกําหนดโทษ ในส่วนนี้ก็มีการเขียนเรื่องของ การขัดกันของผลประโยชน์ ถ้ากรรมการ พนักงานมีการรับทรัพย์ หรือยอมรับทรัพย์ หรือรับประโยชน์ หรือทําสิ่งใดที่ไม่ชอบ มีโทษจําคุก ๕ ปี ถึง ๒๐ ปี หรือจําคุกตลอดชีวิต หรือปรับตั้งแต่ ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาทขึ้นไปถึง ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท หรือทั้งจําทั้งปรับ และขณะเดียวกันถ้าเกิดมีการเอาข้อมูลของธนาคารไปเผยแพร่อย่างไม่เหมาะสม อันนี้ก็จะมี การลงระวางโทษที่จําคุกไม่เกิน ๑๐ ปี แล้วก็ปรับไม่เกิน ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาทครับ อันนี้ก็จะ เป็นบทลงโทษเพื่อป้องกันการขัดกันของผลประโยชน์ แล้วก็ในกระบวนการบริหาร ความเสี่ยงที่จะให้มีความเข้มแข็งนั้นก็มีกระบวนการหลากหลายอย่างนะครับ อย่างที่บอก ไปแล้วคือกฎเกณฑ์ในการคัดเลือกที่ดิน กฎเกณฑ์เรื่องของการค้ําประกันโดยชุมชน โครงสร้างกรรมการที่ถ่วงดุล การตรวจสอบภายนอก การเปิดเผยข้อมูล การทําธุรกรรม ทุกไตรมาส รวมไปถึงนโยบายด้านจริยธรรมในมาตรา ๒๙ ซึ่งอันนี้คือหัวใจของธนาคารแห่งนี้ ว่าจะสามารถดําเนินการต่อไปได้อย่างไร ดีหรือไม่ ก็คือเรื่องของการบริหารความเสี่ยงเหล่านี้

สําหรับข้อเสนอสําหรับ สปท. มีดังนี้ครับ ก็อยากจะขอให้ทาง สปท. เห็นชอบกับรายงาน เห็นชอบกับร่างพระราชบัญญัติที่ได้ปรับปรุงแก้ไขเพิ่มเติมแล้ว แล้วก็ เห็นชอบกับเรื่องของเอกสารแนบ การนําส่งรายงานไปให้กับทางรัฐบาลเพื่อพิจารณา ดําเนินการต่อไป ซึ่งทั้งหมดนี้นะครับ เราก็จะดําเนินการหลังจากถ้าเกิดผ่านในวันนี้ ก็คือ จะดําเนินงานกับหน่วยงานที่เกี่ยวข้องในการปรับปรุงร่างกฎหมายให้ออกเป็นกฎหมายต่อไป และขณะเดียวกันเมื่อเป็นกฎหมายแล้วก็จะดําเนินงานกับหน่วยงานที่เกี่ยวข้องเพื่อจัดตั้ง แล้วก็ดําเนินงานตามที่กําหนดไว้ในร่าง พ.ร.บ. ก็ขอกราบเรียนทาง สปท. มาเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ คณะกรรมาธิการได้นําเสนอรายงานแล้วก็ได้เสนอให้มี การพิจารณาเพื่อจะมีมติ ๓ ส่วนที่สําคัญนะครับ คือ ๑. ในส่วนของรายงาน ๒. ในส่วนของ ตัวร่างกฎหมาย ๓. คือการรับรองเอกสารแนบ ท่านก็ต้องดูเอกสารแนบประกอบไปด้วย ผมเรียนอย่างนี้ว่านี่คือตัวอย่างของการขับเคลื่อนการปฏิรูประเทศนะครับ ที่ดําเนินการ ต่อยอดตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๙/๒ ในเรื่องของธนาคารที่ดิน ซึ่ง สปช. ได้เห็นชอบตั้งแต่ เดือนมิถุนายน ปี ๒๕๕๘ จากนั้นก็ได้ส่งมอบให้กับทางรัฐบาลในเดือนสิงหาคมปีเดียวกัน ต่อมาทางรัฐบาลก็ได้พิจารณาเห็นชอบในหลักการแล้วก็ส่งให้กับส่วนราชการที่เกี่ยวข้อง รับไปพิจารณาตามมาตรา ๓๑ ของรัฐธรรมนูญ ในเดือนกันยายน ปี ๒๕๕๘ นะครับ เมื่อเกิด สปท. สานต่องาน ก็รับทราบรายงานความเห็นของส่วนราชการ ทางรัฐบาลโดยท่านนายกรัฐมนตรี ก็ดําเนินการตามมาตรา ๓๑ ของรัฐธรรมนูญ ส่งให้กับ สปท. ในระหว่างนั้น สปท. ได้พิจารณา ให้ความเห็นชอบ แผนปฏิรูปเศรษฐกิจรวมทั้งในเรื่องของธนาคารที่ดินในระหว่างวันที่ ๒๑-๒๓ ธันวาคมปีที่แล้ว และเมื่อเดือนมกราคมที่ผ่านมาก็ได้มีการประชุมในส่วนราชการที่เกี่ยวข้อง และมีความเห็นเป็นข้อ ๆ ตามที่กรรมาธิการได้ชี้แจง คณะกรรมาธิการของเราก็ได้มี การประชุมปรับปรุงทบทวนแก้ไข รวมทั้งนําข้อสังเกตข้ออภิปรายของสมาชิกนําไปประกอบกัน แล้วก็นําส่งมาสู่การพิจารณาวันนี้ คือวันที่ ๒๖ เมษายน นี่คือตัวอย่างของกระบวนการขับเคลื่อนที่เป็นการทํางานอย่างสานต่อสอดคล้อง แล้วก็เป็น เรื่องนวัตกรรมใหม่ ๆ ในการที่จะแก้ปัญหาเรื่องของการไม่มีที่ดินทํากิน ที่ดินกําลังจะหลุดมือ และนํามาซึ่งปัญหาอื่น ๆ ตามมา เพราะฉะนั้นในวันนี้จึงมีความสําคัญนะครับ และให้เห็น เป็นตัวอย่างว่ารายงานปฏิรูปอย่างนี้มีความสมบูรณ์ และมีการปรึกษาหารือและมีการรับฟัง ความเห็นแล้วก็ดูในทุกส่วนภาครัฐ ดูนโยบายรัฐบาล ขณะเดียวกันรัฐบาลโดยแม่น้ํา ๕ สาย เริ่มทําความเข้าใจเรื่องนี้ไปในระดับพื้นที่แล้วครับ เพราะว่าเรื่องของปัญหาที่ดินนั้น เป็นปัญหาใหญ่มาก เพราะฉะนั้นก็ให้เห็นว่าการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศในลักษณะ การทํางานทีมเวิร์ก (Teamwork) ของแม่น้ํา ๕ สายนี้ไม่ใช่เฉพาะว่ารอให้มีมติเสร็จ แต่ว่า อะไรที่เห็นเป็นแนวทางสอดคล้องกันแล้วก็เดินหน้า กระบวนการตรากฎหมาย กระบวนการ ขอมติคณะรัฐมนตรีก็เป็นเรื่องที่ดําเนินคู่ขนานกันไป เพราะว่าเวลาเราก็มีจํากัดนะครับ ดังนั้นก็เลยเรียนให้ทุกคนได้ทราบถึงการทํางาน และทุกรายงานนี้จะเป็นลักษณะอย่างนี้ และผมคิดว่านี่ก็เป็นหนึ่งในไฮไลท์ (Highlight) มากสําหรับผลงานของ สปท. ที่จะ เข้าไปจัดการแล้วเป็นนวัตกรรมใหม่ ๆ ซึ่งก็ต้องให้เครดิต ความจริงก็รัฐบาลในอดีต คุณอภิสิทธิ์ ก็ต้องให้เครดิตเหมือนว่าได้ทําเรื่องนี้แล้วก็ออกเป็นพระราชกฤษฎีกา ในการจัดตั้งองค์การมหาชน คือตั้งธนาคารที่ดินทันทีไม่ได้ เพราะต้องตราเป็นพระราชบัญญัติ แต่เห็นว่าขณะนั้นทําเรื่องโฉนดชุมชน ทําเรื่องแก้ปัญหาที่ดินทํากิน คือแลนด์แบงก์ (Land Bank) เพราะฉะนั้นก็เป็นข้อจํากัดของรัฐบาลจากการเลือกตั้ง มีอายุไม่ยาวนานนัก ดังนั้น กระบวนการนิติบัญญัติในอดีตก็ช้ามาก ใช้เวลามาก ไม่ทันต่อการแก้ไขปัญหา ก็มาถึงยุคนี้ ที่เราจะได้เห็นเรื่องของแลนด์แบงก์ (Land Bank) ธนาคารที่ดินในลักษณะของแอสเซต แมเนจเมนต์ คัมพานี (Asset Management Company) ในภาคเกษตรนี้มันเกิดขึ้นจริง เสียทีหนึ่ง ในขณะที่เอเอ็มซี (AMC) ในภาคธุรกิจทั่วไปเขาเกิดกันมาหลายสิบปีแล้วครับ แต่เรานี่ในแง่ของการบริหารภาครัฐ การบริหารประเทศนี้มันปล่อยให้กระบวนการ วิธีการ เหมือนอย่างในอดีตล่าช้าจนทําให้ปัญหานี้ไม่ได้รับการแก้ไขนี้มันเป็นไปไม่ได้อีกแล้ว เพราะฉะนั้นวันนี้ก็ต้องคิดถึงการบริหารจัดการประเทศแบบใหม่ ๆ อย่าคิดเดินตามรอยเดิม กระบวนการทางการเมืองก็เหมือนกันแม้แต่การปฏิรูป การออกกฎหมายทุกอย่างมันต้อง ทําใหม่หมด แล้วเราก็กําลังทําให้เป็นตัวอย่าง ซึ่งก็จะได้ประโยชน์อย่างยิ่งกับพี่น้อง ประชาชนนะครับ

สําหรับขั้นตอนจากนี้ไป ถ้าหากว่าเห็นชอบภายใน ๗ วันนะครับ ขออภัย ใน ๗ วันจริง ๆ นะครับ ส่งให้ท่านประธานเพื่อส่งให้ท่านนายกรัฐมนตรี ทางกรรมการ ๓ ฝ่ายก็จะเร่งขึ้นวาระพิจารณาให้เร็วที่สุด แล้วก็ส่งให้ไปสู่การขับเคลื่อนของทางรัฐบาล และการตราร่างพระราชบัญญัติต่อไป ซึ่งคิดว่าในสมัย เทอมของเรานี้น่าจะสามารถที่จะ ทําได้เป็นผลงานชิ้นโบแดงในเรื่องนี้ ก็เล่าให้ฟังถึงกระบวนการการขับเคลื่อนแล้วก็ ให้เห็นว่ามันไม่ใช่เรื่องที่เราจะปล่อยทิ้งไว้ได้ แล้วก็ปล่อยไว้จนนานเกินไป จนปัญหา ก็ขยายตัวไปเรื่อย ๆ นะครับ

สําหรับสมาชิกที่แสดงความจํานงในการอภิปรายก็มีทั้งสิ้น ขณะนี้แจ้งมา ๔ ท่านนะครับ ท่านแรกขอเชิญท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ นะครับ อดีตเลขาธิการสํานักงาน ประกันสังคม และอดีตรองปลัดกระทรวงแรงงาน ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ เพื่อนสมาชิก สปท. ที่รักทุกท่าน ผมฟังท่านกรรมาธิการอธิบายเรื่องนี้แล้วเห็นกระจ่างทะลุปรุโปร่ง แล้วก็ ในใจผมนี่นะครับ กดไว้แล้วเห็นชอบ และต้องเห็นชอบและต้องให้เร็วด้วยนะครับ ฝากท่าน นิดหนึ่ง แต่อย่างไรก็ตามผมอยากจะกราบเรียนเพิ่มเติมสักนิดหนึ่งนะครับว่าเรื่องการใช้ที่ดิน ของประเทศไทยมีกฎ มีเกณฑ์ มีระเบียบ ไม่ใช่เพิ่งปัจจุบันนี้ และปัญหานี้ก็ไม่ใช่เพิ่งเกิดขึ้น ผมไปค้นพบว่าเมื่อปี พ.ศ. ๒๔๙๗ รัฐสภาแห่งนี้มีการเห็นชอบให้ใช้ประมวลกฎหมายที่ดิน พ.ศ. ๒๔๙๗ ลงนามรับสนองพระบรมราชโองการโดย จอมพล ป. พิบูลสงคราม และผมก็ ไปดูในเนื้อมันนี่นะครับ ทึ่งและดีมากเลย ท่านเห็นการณ์ไกลว่าประเทศไทยในอนาคตจะมี ปัญหาเรื่องที่ดิน กําหนดไว้ในหมวด ๓ นะครับ การกําหนดสิทธิในที่ดิน มาตรา ๓๔ บอกไว้ เลยว่าบุคคลจะมีสิทธิในที่ดินได้ดังต่อไปนี้ (๑) ที่ดินเพื่อเกษตรกรรมไม่เกิน ๕๐ ไร่ (๒) ที่ดิน เพื่ออุตสาหกรรมไม่เกิน ๑๐ ไร่ (๓) ที่ดินเพื่อการพาณิชยกรรมไม่เกิน ๕ ไร่ (๔) ที่ดินเพื่อ อยู่อาศัยไม่เกิน ๕ ไร่ ประมวลกฎหมายที่ดินฉบับนี้ลงประกาศในราชกิจจานุเบกษานะครับ เมื่อวันที่ ๓๐ พฤศจิกายน และมีผลบังคับใช้ตั้งแต่ ๑ ธันวาคม ๒๔๙๗ ยังไม่ทันขยับเขยื้อน ปรากฏว่าปี ๒๕๐๒ ราชกิจจานุเบกษา เล่มที่ ๗๖ ตอนที่ ๘ มีประกาศของคณะปฏิวัติ ฉบับที่ ๔๙ กล่าวไว้โดยย่อว่าการที่มีประมวลฉบับนี้ที่ได้กล่าวเมื่อสักครู่นี้เป็นการจํากัดสิทธิ ของบุคคลในการถือกรรมสิทธิ์ที่ดินและเป็นเหตุบ่อนทําลายความเจริญก้าวหน้าในทาง เกษตรกรรม จึงให้ยกเลิกมาตรา ๓๔ นี้ หลังจากนั้นใครก็ได้จะมีที่ดินสักเท่าไรก็ได้ หลังจาก ที่มีปัญหามาก ๆ รัฐบาลในสมัยหนึ่งก็ออกพระราชบัญญัติปฏิรูปที่ดิน ๒๕๑๗ ว่าให้มีการเอา ที่ดินของรัฐหรือใครที่บริจาคมาจัดสรรที่ดิน แล้วก็เราก็เป็นที่รู้กันว่าต้องไม่เกินครอบครัวละ ๒๕ ไร่ แต่ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการว่าการช่วยเกษตรกร ผมเห็นด้วยเลยว่าที่จะต้องมีธนาคารที่ดินฉบับนี้นะครับ แต่อยากกราบเรียนว่าการช่วย เกษตรกรน่าจะต้องทําให้ครบระบบ ซึ่งอาจจะไม่ใช่หน้าที่ของท่านโดยตรง หรือจะโดยตรง ก็ตามใจเถอะ แต่ท่านก็สามารถทําได้ มันต้องเริ่มต้นจากเรื่องที่ ๑ ปฏิรูปที่ดิน เรามีกฎหมายแล้ว อย่างจริงจัง แต่นี่ปฏิรูปที่ดินแล้วให้ครอบครัวมีไม่เกิน ๑๐ ไร่ก็ดี ๒๕ ไร่ก็ดี แต่โดยปกติแล้ว จัด ๒๕ ไร่ ถามว่าจัดอย่างนี้ได้อย่างไร เพราะผมเคยอยู่กับท่านปีติพงศ์นะครับ ท่านรัฐมนตรี ปีติพงศ์ เมื่อตอนพระราชบัญญัติฉบับนี้ใช้ใหม่ ๆ ผมอยู่สํานักงานปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม เป็นเจ้าหน้าที่นักวิชาการปฏิรูปที่ดิน กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ เราก็ทําครึ่งเดียว ครึ่งเดียวคือปฏิรูปแบ่ง พอแบ่งเสร็จคอยน้ําฝน ไม่มีระบบชลประทาน จริง ๆ มีกฎหมาย อีกฉบับหนึ่งนะครับ เป็นพระราชบัญญัติจัดรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม ๒๕๑๗ เมื่อสักครู่ ๒๕๑๘ นะครับ ขอประทานโทษ พระราชบัญญัติปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม ปี ๒๕๑๘ ก่อนหน้านั้น ๑ ปีมีพระราชบัญญัติจัดรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม คือทําอะไร ภาษาอังกฤษ เขาเรียกว่าแลนด์คอนโซลิเดชัน (Land Consolidation) คือถ้าท่านมีที่ดินแล้วมันต้องจัดให้ มันเป็นระบบว่าถ้าทํานาจะต้องเป็นฟลัด (Flood) คือหมายถึงว่ามีน้ําขังสม่ําเสมอ ไม่ใช่ ดอน ๆ ลุ่ม ๆ ถามว่าแล้วผมพูดเรื่องนี้เหมือนผมจบเกษตร ไม่ใช่ ผมเคยไปอบรมที่สํานักงาน ปฏิรูปที่ดินเกษตรกรรม ที่เมืองไต้หวัน มาเมื่อปี ๒๕๑๘ ที่เมืองเถาหยวน ใครไปก็จะเจออันนี้ ตอนนี้ก็ยังอยู่นะครับ เขาทําได้ผลมาก และที่นั่นก็มีธนาคารที่ดินซึ่งผมเคยไปดูมา ซึ่งอาจจะ ไม่เหมือนกับที่เรา ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ เนื่องจากวันเวลาเปลี่ยนไประบบก็เปลี่ยนแปลงไป นะครับ เป็นเรื่องธรรมดา

เรื่องที่ ๓ ที่ผมอยากกราบเรียนนําเสนอท่านกรรมาธิการไปก็คือเรื่อง การชลประทาน เมื่อสักครู่ท่านกรรมาธิการก็บอกแล้วว่าเรามีที่ดินเพื่อเกษตรกรรม ๑๕๐ ล้านไร่ แต่มีอยู่ในบริเวณของเครือข่ายชลประทาน ๓๐ ล้านไร่ ๓๐ ล้านไร่นั้นเอาไปทํารีสอร์ต (Resort) ร้อยแปดจิปาถะแล้วแต่เถอะ เสีย ๕ ล้านไร่ ก็เหลือ ๒๕ ล้านไร่ ๒๕ ล้านไร่ท่านไปดู แม่ผมนี่ทําเกษตรกรรมอยู่ใกล้ ๆ เขื่อนป่าสักชลสิทธิ์ที่งบประมาณทําคลองร้อยแปดจิปาถะ เรียกว่าคลองไส้ไก่ คลองหลักคลองอะไร ไม่มีน้ําครับเราทําการชลประทานจริง ๆ ผมว่า ที่ได้ผลจริง ๆ ไม่น่าจะเกิน ๒๐ ล้านไร่ ก็ฝากท่านไว้ว่ามันต้องทําการช่วยเหลือเกษตรกร ให้มันครบระบบ

เรื่องที่ ๔ ที่ผมอยากกราบเรียนท่านประธานก็คือว่ามีที่ดินแล้ว มีเกษตรกรแล้ว แต่ถ้าไม่มีเทคโนโลยี ไม่มีความรู้ ไม่มีการช่วยเหลือเกษตรกร จะไปบอกว่าไม่เป็นไรเกษตรกรนี้ ต้องอัตตา หิ อัตตโน นาโถ คือตนเป็นที่พึ่งแห่งตน มิได้ คือเขายากจน ก็ต้องเอาความรู้ไป ช่วยเขาเหมือนที่ท่านกรรมาธิการกําลังคิดแล้วทําคือการช่วยเหลือเกษตรกรอย่างแท้จริง เราต้องมีการพัฒนาสายพันธุ์ ท่านครับที่ท่านบอกว่าหาข้าวอร่อย ๆ นี่ครับ จัสมิน (Jasmine) คือข้าวที่เราบอกว่าหอมแล้วส่งไปต่างประเทศ จริง ๆ เริ่มผลิตและทดลองที่บางคล้า จังหวัด ฉะเชิงเทรา แล้วมาทดลองปลูกข้าวหอมมะลิที่จังหวัดปทุมธานี แล้วได้ผลมากที่สุดคือเมื่อไป ปลูกในอีสานเราก็พัฒนาสายพันธุ์ใหม่ แต่ว่าก็ไม่เหมาะที่จะทําข้าวผัด ถ้าข้าวผัดต้องใช้ ข้าวเจ๊กเชยหรือข้าวเสาไห้ ซึ่งแข็ง และเป็นข้าวผัดที่อร่อย อันนี้เป็นภูมิปัญญาของคนไทย ไม่ได้นําเทคโนโลยีมาจากต่างประเทศ เราก็ต้องช่วยเขา เงาะ ทุเรียนก็เหมือนกัน วันนี้ผมเอา ลูกเล็กที่สุดที่ปลูกที่เขื่อนป่าสักชลสิทธิ์มาให้ท่านชม นี่คือมะม่วงพันธุ์หนึ่ง น้ําดอกไม้ ผมเอา ลูกเล็กที่สุดมาให้ดูนะครับ เป็นที่ชื่นชอบทั้งคนไทยและคนต่างประเทศ ผมกราบเรียน ในที่ประชุมนี้เลยว่าผิวบอบบางเหมือนสาวงามดรุณีแรกรุ่น ต้องประคบประหงม นําส่ง นิดหน่อย เน่า ช้ํา แล้วผมเอามาได้อย่างไรครับ ผมต้องห่อกระดาษมาเพื่อไม่ให้มันช้ํา แต่เดี๋ยวนี้เทคโนโลยีก็คือทําให้โลกร้อนคือใช้โฟม (Foam) พลาสติกห่อ แต่ผมไม่อยากนํามา ให้เป็นตัวอย่างที่ไม่ดีกับเกษตรกร แต่เขาก็ใช้กันอยู่นะครับถามว่าผมเอามาทําไม เอามาก็คือ ว่ามันต้องมีเทคโนโลยีในการที่จะพัฒนา ไม่ว่าสายพันธุ์เงาะ ทุเรียน ร้อยแปดจิปาถะ มังคุด แต่เมื่อเช้าผมขับรถไปที่ตลาดเทเวศร์ไม่มีเงาะโรงเรียนถ้ามีจะเอามา มีทุเรียนแต่ไม่กล้า เอามาเพราะมันเหม็นนะครับ อันนี้ของที่บ้านนะครับ เมื่อวานนี้พี่สาวส่งมาให้เป็นเข่ง ถ้าท่านอยากจะชิมจะเอามาให้ชิมพรุ่งนี้ ก็ต้องมีการพัฒนาให้เหมาะสมกับตลาด ไม่ใช่ แล้วก็บอกเกษตรกรมีที่ดิน เอาที่ดิน เขาเรียกอะไร เจ้าของไม่มีเงินส่ง เอามาไว้ที่แลนด์แบงก์ (Land Bank) แล้วเดี๋ยวมาไถ่ถอน ไม่ได้ครับ มันต้องให้เขามีอาชีพที่ยั่งยืนแล้วจะต้องสอน ให้เกษตรกรรู้จักใช้เศรษฐกิจพอเพียง ไม่ใช่ไปอยู่ ๆ ก็ต้องไปออกพิกอัป (Pickup) ทั้ง ๆ ที่ รายได้ปีหนึ่งไม่เกิน ๒๐๐,๐๐๐-๓๐๐,๐๐๐ บาท ก็ต้องใช้หลักเศรษฐกิจพอเพียงของ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว

เรื่องที่ ๕ ผมอยากจะกราบเรียนท่านว่าต้องช่วยเหลือเกษตรกรให้ครบว่า กระบวนการวิธีการเพาะปลูกถ้ามีน้ําแล้ว มีที่ดินแล้ว ไม่มีหนี้สินแล้ว ก็จะต้องดูว่ากระบวนการ เพาะปลูกนี้ อะไรควรจะปลูกตอนไหน ปลูกแล้วจะต้องเก็บเกี่ยวอย่างไร ไม่ใช่เน่า ๆ หรือ สมัยก่อนนี้นะครับ ขออนุญาตอีกนิดเดียวครับท่านครับจะจบแล้วครับ เราเก็บเกี่ยว ท่านทราบไหมว่าข้าวรวงหนึ่งมีประมาณ ๓๐ เม็ด ร่วง ๑๐ เม็ดครับ เพราะผมเคยเกี่ยวข้าวมา เคยปลูกข้าวมากับแม่ เคยดํานา ดําเสร็จปุ๊บหันหลังปุ๊บข้าวลอยเลยครับ เพราะผมไม่ได้เป็น เกษตรกร เป็นนักศึกษาแล้วไปช่วยแม่ทําเพราะสงสารแม่นะครับ

เรื่องที่ ๖ การตลาดท่านมีที่ดิน ไม่ติดหนี้สิน ท่านช่วยเขา แต่เพาะปลูกก็ไม่มี พันธุ์พืชที่ดี ตลาดก็ไม่มี ผมถามว่าใครจะซื้อ ซื้อที่ไหน ซื้ออย่างไร ก็เป็นเรื่องที่รัฐจะต้อง ช่วยเหลือ หาตลาดให้เขา สุดท้ายที่ท่านพูดเยอะแยะมากเลยเมื่อสักครู่นี้ ก็คือสถาบัน การเงิน จะเรียกอะไรก็ตามใจเถอะ ผมคิดว่ามันจะต้องมีทุนให้เขา ถ้าท่านมี ๗ เรื่องนี้อยู่ใน จิตวิญญาณของเจ้าหน้าที่ของรัฐ ผมเชื่อเลยว่าเกษตรกรจะลืมตาอ้าปากได้ และแลนด์แบงก์ (Land Bank) ท่านเห็นนะครับจะว่างเปล่า ว่างเปล่าเพราะอะไร เพราะไม่มีคนเอามาจํานํา ไม่มีคนเอามาจํานอง ตราบใดถ้าแลนด์แบงก์ (Land Bank) ของท่านนี้ หรือธนาคารที่ดินนี้ เต็มไปด้วยโฉนดถ้าถามผมนะครับ ท่านไม่ประสบความสําเร็จ เพราะแสดงว่าเกษตรกรนี้ มีหนี้สินมากขึ้นทุกวัน ๆ ท่านเริ่มทําแล้วนี่หนี้สินของประชากรลดลง และในสํานักงานท่าน ไม่มีคนเอาโฉนดมาจํานําแม้แต่รายเดียวนะครับ ผมถือว่านั่นคือการประสบผลสําเร็จ แต่ไม่เต็ม ๑๐๐ ผมกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการด้วยความเคารพว่า จะช่วยเหลือใครก็ตาม จะช่วยเหลือเกษตรซึ่งเป็นกระดูกสันหลังของชาติ มีตั้ง ๓๐-๔๐ ล้านคน อยากจะขอความกรุณาท่านกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจของท่าน สถิตย์นี้ช่วยเหลืออย่างเป็นระบบให้ครบวงจรด้วยความเคารพครับ

ขอบคุณครับ ต่อไปขอเชิญท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ประธาน กรรมการบริหารสถาบันคุณวุฒิวิชาชีพ (องค์การมหาชน) อดีต สปช. อดีตกรรมการยกร่าง รัฐธรรมนูญ แล้วก็อดีตสมาชิกวุฒิสภาครับ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขอขอบพระคุณ ท่านประธานที่ได้ให้โอกาสในการอภิปรายเรื่องการจัดตั้งธนาคารที่ดิน ซึ่งผมถือว่าเป็นเรื่อง ที่มีความสําคัญยิ่ง ก่อนอื่นต้องขอชื่นชมทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านเศรษฐกิจที่ได้มุ่งมั่นในการผลักดันเรื่องนี้อย่างจริงจัง ทั้งท่านประธานสถิตย์ ท่านอาจารย์สมชัย แล้วก็ท่านกอบศักดิ์ ซึ่งท่านกอบศักดิ์เป็นนายธนาคารด้านพาณิชย์ มืออาชีพนะครับ แต่วันนี้ได้ทุ่มเทให้กับการที่จะจัดตั้งธนาคารเพื่อคนจน ก็เป็นสิ่งที่น่าชื่นชม อย่างยิ่งที่นักการธนาคารที่มุ่งจะหารายได้จากประชาชน แต่วันนี้มาทํางานเพื่อคนจน แน่นอนครับ ธนาคารที่ดินเป็นเรื่องไม่ง่ายที่จะจัดตั้ง เป็นเรื่องที่จะต้องมีปัญหามีอุปสรรค ในการจัดตั้ง แล้วก็ในการดําเนินการในอนาคตเป็นอย่างมาก อย่างไรก็ดีผมก็ขอสนับสนุน รายงานที่กรรมาธิการได้จัดทําขึ้น ขอสนับสนุนร่างพระราชบัญญัติธนาคารที่ดินที่ได้ ยกร่างขึ้น ซึ่งส่วนใหญ่ก็คิดว่าได้ปรับปรุงอยู่ในเกณฑ์ที่พอรับได้ ก็คงจะมีการปรับเปลี่ยนบ้าง ในบางเรื่องบางราว เมื่อ ๒-๓ ปีที่แล้ว พวกเราจะได้ข่าวที่น่าตระหนกน่าตกใจเป็นอย่างยิ่ง ก็คือการที่มีข่าวว่ามีเศรษฐีน้ํามันจากประเทศที่ส่งออกน้ํามันเป็นหลักได้เข้ามากว้านซื้อ ที่นาในประเทศของเราทางภาคกลาง เพื่อที่จะนําไปให้ชาวนาของไทยเช่าทํากิน แน่นอนครับ ถ้าเราคิดถึงการไล่กว้านซื้อที่นาในประเทศไทย สําหรับประเทศที่เขามีทรัพยากรน้ํามัน ทรัพยากรแก๊สธรรมชาติอย่างนั้น แทบจะเรียกว่าเป็นเศษเงินของเขาเลยที่จะสามารถ ดําเนินการได้ อันนี้ก็เป็นเรื่องที่อันตรายและเรื่องที่เหมือนกับการเสียเอกราชทางที่ดินของ ประเทศแทบจะว่าได้ เพราะฉะนั้นความพยายามในการที่จะช่วยเหลือให้ชาวไร่ชาวนา เกษตรกรยังคงรักษาที่นาที่ทํากินไว้ได้ จึงเป็นเรื่องที่น่าชื่นชม น่าสนับสนุนในทุกมิติ ผมดูในรายงานนะครับ จะขออนุญาตคอมเมนต์ (Comment) สัก ๕-๖ ประเด็น ที่ทาง ท่านกรรมาธิการได้กรุณาชี้แจงให้เราได้รับทราบรับฟัง อย่างเช่น ถ้าพูดถึงปัญหาสําคัญ ๆ เกี่ยวกับที่ดิน ๕ ปัญหา ตั้งแต่ปัญหาที่ดินหลุดมือ จนถึงปัญหาการบุกรุกพื้นที่ป่า แต่ผมคิด ว่าปัญหาอันหนึ่งที่ท่านไม่ได้เขียนไว้ แล้วท่านตระหนักดีก็คือปัญหาของเจ้าหน้าที่ ปัญหา ของคน ซึ่งไม่ซื่อตรง ไม่ซื่อสัตย์ แล้วก็ไม่ตรงไปตรงมา ที่สําคัญคือเอื้อประโยชน์ต่อนายทุน แล้วก็อาจจะรวมถึงการรับอามิสสินจ้าง อันนี้เป็นปัญหาที่สําคัญในเรื่องของการดําเนินการ ที่เกี่ยวกับที่ดินในบ้านเราในทุกมิติ ไม่ใช่เฉพาะที่ดินที่จะสูญเสียจากชาวไร่ชาวนา เราดู ตัวเลขที่กรรมาธิการได้เสนอว่าเกษตรกร ๗๒ เปอร์เซ็นต์ ไม่มีความมั่นคงทางด้านที่ดินทํากิน เป็นตัวเลขที่น่าตกใจมาก ร้อยละ ๗๒ ซึ่งปัญหาเหล่านี้ ปัญหาการที่ที่ดินหลุดมือ ที่กรรมาธิการได้นําเสนอนั้น ไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของที่ดิน ส.ป.ก. ที่ดินในเขตชลประทาน อะไรต่าง ๆ ล้วนแต่มาจากความร่วมมือของเจ้าหน้าที่ส่วนหนึ่ง ผมก็คงไม่พูดถึงเจ้าหน้าที่ ทั้งหมด เรามีข้าราชการและมีเจ้าหน้าที่ในหน่วยงานองค์กรของรัฐหลายล้านคน ส่วนหนึ่งก็มี ความซื่อสัตย์สุจริตในการปฏิบัติหน้าที่ แต่ส่วนหนึ่งก็คิดว่าการที่เขาทํานั้นมันเป็นเรื่องปกติ เป็นวัฒนธรรม ซึ่งเราต้องลงไปแก้ไขในสิ่งเหล่านี้ด้วย เราถึงจะแก้ไขปัญหาที่ดินหลุดมือ ของชาวไร่ชาวนาได้ เพราะการเลือกประโยชน์ของเจ้าหน้าที่เป็นเรื่องที่มีความสําคัญ และเป็นเรื่องที่ทําให้เกิดปัญหาดังที่กรรมาธิการได้รายงาน ไม่ว่าจะเป็นปัญหาในระดับพื้นที่ ระดับปฏิบัติ ผมมาดูโครงสร้างธนาคารที่ดิน ที่ทางกรรมาธิการนําเสนอนั้น โครงสร้าง หรือออแกไนเซชัน (Organization) ของธนาคารที่ดินเป็นเรื่องที่มีความสําคัญอย่างยิ่ง แล้วจะเป็นตัวบ่งชี้ว่าจะประสบความสําเร็จหรือไม่ เรามีธนาคารเฉพาะกิจหลายธนาคาร ในประเทศเราที่ได้จัดตั้งขึ้น บางธนาคารก็เป็นภาระเป็นลูกที่ต้องพึ่งพ่อพึ่งแม่ไปจนตลอด อันนี้ก็เป็นเรื่องที่มีความสําคัญอย่างยิ่ง แน่นอนครับ ถ้าเราจะช่วยเหลือคนจน ซึ่งเป็น ประชากรหลักของประเทศหลายสิบล้านคน เราจะไม่เสียสตางค์เลยมันก็คงเป็นไปไม่ได้ แต่เราจะเสียอย่างไรที่มันเกิดประโยชน์และมีความเป็นธรรมพอสมควร เพราะฉะนั้น ความเป็นธรรมนี่เป็นอีกเรื่องหนึ่งที่ผมคิดว่ามีความสําคัญอย่างยิ่ง เพราะฉะนั้นการที่เราจะมี ธนาคารที่ดินท่านบอกว่ามีเฉพาะสํานักงานใหญ่ ไม่มีสาขาเลย ผมก็ยังไม่แน่ใจว่าเราจะไปพึ่ง แขนขาของหน่วยงานอื่น ๆ เช่น ธ.ก.ส. พอช. ต่าง ๆ สหกรณ์ เราได้ยินคําว่า สหกรณ์ บางทีเราก็สะดุ้งเสียวสันหลังแล้ว มีการโกงการกินกัน ไม่ใช่เป็นร้อย เป็นพัน เป็นหมื่นล้านบาท โครงสร้างของการทํางานของธนาคารที่ดิน สิ่งที่สําคัญคือการประเมิน การใช้ดุลยพินิจในการ ที่จะให้กู้หรือไม่ให้กู้เท่าไร อย่างไร ในเรื่องของดุลยพินิจเป็นส่วนใหญ่ ซึ่งถ้าไม่มีและถ้าเป็น หน่วยงานของรัฐทํามักจะยากที่จะเป็นไปโดยความเป็นธรรม เป็นไปอย่างยุติธรรม หรือ เป็นไปอย่างมีประสิทธิภาพ ผมจึงมีความเป็นห่วงในเรื่องโครงสร้างว่าถ้าเราใช้คนน้อย ๆ ผมได้มีโอกาสหารือกับท่านกอบศักดิ์ ขออนุญาตที่เอ่ยนามท่าน ท่านบอกใช้คนไม่เกิน ๑๐๐ คน ผมสนับสนุนเลยครับ ผมคิดว่าเรารีบออกกฎหมายจัดตั้งธนาคารที่ดินเลย ใช้คนไม่ถึง ๑๐๐ คน ปีหนึ่งเป็นเงินเดือนก็คงไม่กี่สิบล้านบาท มันจะทําได้ไหม มันจะเป็นความฝันไหม ว่าเราจะ ใช้คนไม่ถึง ๑๐๐ คนที่จะจัดตั้งธนาคารที่ดินเพื่อมาดูแลเกษตรกร เพื่อมาให้ใน ๕ ปีนี้ช่วยคน ได้ ๑๐๐,๐๐๐ ราย ใน ๑๐ ปีช่วยคนได้ ๓๐๐,๐๐๐ ราย เพราะฉะนั้นอันนี้เป็นเรื่องที่มี ความสําคัญยิ่ง เรื่องของการจัดองค์กร แล้วเรื่องของการเชื่อมโยงกับภาคีต่าง ๆ ท่านพูดถึงการบริหารความเสี่ยงใน ๔ มิติก็เป็นเรื่องที่มีความสลับซับซ้อน และบางอันก็ต้องใช้ ทรัพยากรหลายด้าน ใช้เงินจํานวนมาก เช่น การสร้างความเชี่ยวชาญด้านที่ดิน สร้างให้กับใคร สร้างให้กับคน ๑๐๐ คนนี้ หรือสร้างให้กับเครือข่ายต่าง ๆ ซึ่งเขาก็มีภาระหน้าที่ของเขา อยู่แล้ว การมีฐานข้อมูลที่ดินครบวงจร ถ้าทําได้ก็คงจะประเสริฐเลิศเลอครับ ก็เหมือนกับ ความฝันที่จะให้มีแผนที่ฉบับเดียวใช้กับที่ดินพื้นที่ของทั้งประเทศของเราที่เรากําลังพยายาม จะทําอยู่ เพราะฉะนั้นเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้ผมคิดว่ามันเป็นรายละเอียดที่มีความสําคัญยิ่งที่จะ ทําให้เราคาดคิดได้หรือไม่ว่าโครงสร้างธนาคารที่ดินจะนําไปสู่ผลสัมฤทธิ์ที่เราปรารถนา ซึ่งแน่นอนครับ ผมสนับสนุนแล้วก็อยากให้มีการดําเนินการโดยเร่งด่วนอยู่แล้ว ส่วนในเรื่อง ของการส่งเสริมหรือการสนับสนุนให้มีการพัฒนาที่ดิน มีการฟื้นฟู มีการให้ความรู้ ติดตาม ความรู้ทางความคิดให้กับเกษตรกรที่จะได้รับที่ดินกลับไปหรือได้รับเช่าช่วงที่ดิน เช่าซื้อ ที่ดินนั้น อย่างที่ท่านสุรินทร์ ขออนุญาตเอ่ยนาม เป็นเรื่องที่ดีและเป็นเรื่องที่มีความสําคัญ อย่างยิ่ง เพราะว่าเขาคงยังต้องการการช่วยเหลือในหลาย ๆ ด้านนอกเหนือไปจากเรื่อง การเงินหรือการช่วยที่จะไม่ให้หลุดจํานองเท่านั้น

ประเด็นสุดท้ายในเรื่องของเงินกองทุนที่รัฐบาลจะต้องสนับสนุน ท่านเขียนไว้ ในนี้ว่า ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท แต่ท่านได้บรรยายว่าอาจจะปีละ ๒,๐๐๐ ล้านบาท อันนี้ถ้ามาก ก็ทํางานได้เยอะ ถ้าน้อยก็ทํางานไม่ถึงเป้า ก็คงต้องไปคิดกันว่ารัฐบาลท่านจะใจดีมากน้อย ขนาดไหน

และเรื่องสุดท้ายที่ผมอยากจะพูดถึงคือเรื่องของตัวร่าง พ.ร.บ. ที่เกี่ยวกับ คณะกรรมการ ก็อยากฝากไว้ ๒ ประเด็นครับ ประเด็นแรก คณะกรรมการตั้งแต่ตัวประธาน ลงมาจนถึงผู้อํานวยการ เจ้าหน้าที่ และพนักงานในธนาคาร เรื่องค่าตอบแทน อย่าง กรรมการและประธานท่านบอกให้ได้รับเบี้ยเลี้ยงตามที่คณะรัฐมนตรีจะกําหนดโครงสร้าง ก็ฝากไว้นะครับ นึกถึงกรรมการธนาคารแล้ว มีธนาคารพาณิชย์ของเราบางแห่งประธาน กรรมการมีรายได้ประมาณ ๓๐-๔๐ ล้านบาทต่อปี ท่านประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปด้านเศรษฐกิจท่านก็เป็นประธานกรรมการธนาคารเก่าของรัฐด้วยท่านอาจจะตอบ เราได้ว่าท่านมีรายได้ปีละกี่สิบล้านบาทต่อปี ยิ่งพวกกรรมการด้วยรวมกันแล้วเป็น ๑๐๐ ล้าน ทั้งคณะกรรมการ เพราะฉะนั้นโครงสร้างของกรรมการเพื่อคนจน เพื่อที่ดิน เพราะเวลาเรา จัดตั้งอะไรขึ้นมาเราจะอ้างอะไรรู้ไหมครับ เราบอกว่าต้องเทียบเคียงกับธุรกิจที่ใกล้เคียงกัน ผมเป็นธนาคารเหมือนกัน ผมก็ต้องไปดูธนาคารอื่น ๆ ประธานมีรายได้เท่าไร เบี้ยประชุมเท่าไร และประเด็นสุดท้ายจริง ๆ ครับท่านประธาน ที่ผมเป็นห่วงก็คือหมวด ๗ บทกําหนดโทษ ของผู้ที่เกี่ยวข้องอยู่ในธนาคาร ถ้าฝ่าฝืนหรือกระทําการ โทษจําคุกตั้งแต่ ๕ ปีถึง ๒๐ ปี หรือ จําคุกตลอดชีวิต และปรับตั้งแต่ ๑,๐๐๐,๐๐๐-๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท ก็ยาแรงอีกขนานหนึ่ง ซึ่งตอนนี้พอรัฐธรรมนูญท่านอาจารย์มีชัยท่านปราบโกงด้วยยาแรง ห้ามเล่นการเมือง ตลอดชีวิตถ้ากระทําความผิดที่เกี่ยวกับทุจริตหรือการซื้อสิทธิขายเสียง ตอนนี้กฎหมายต่าง ๆ ที่ผมเห็นเสนอในสภานี้ก็เป็นยาแรงมาตลอดเลย ก็ต้องฝากเป็นข้อสังเกตว่าการลงโทษ เรามีท่านรองประธานศาลฎีกานั่งอยู่ข้างหลังผมนี้ ท่านก็คงจะบอกว่ามันต้องพอเหมาะ พอสมครับ ไม่ใช่ว่าความผิดแค่นี้นะครับ จนเดี๋ยวนี้เรื่องเกี่ยวกับสัตว์ เรื่องเกี่ยวกับสุนัข กลายเป็นเรื่องโจ๊กที่เถียงกันไม่จบสิ้นนะครับ ก็คงจะฝากข้อสังเกตไว้เพื่อให้กรรมาธิการ ได้พิจารณาเพิ่มเติม แต่ผมสนับสนุนทั้งรายงานและทั้งร่าง พ.ร.บ. ธนาคารที่ดิน พ.ศ. .... ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ครับ กราบขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณครับ คราวนี้ก็ประธานกรรมการธนาคารตัวจริงจะพูดต่อไปแล้วครับ ขอเชิญท่านสุรชัย ดนัยตั้งตระกูล เป็นอดีตสมาชิกวุฒิสภา แล้วก็เป็นประธานกรรมการ ธนาคารอาคารสงเคราะห์ปัจจุบันครับ เชิญครับ

นายสุรชัย ดนัยตั้งตระกูล 🔗

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ท่านประธาน ท่านสมาชิกครับ ก่อนที่จะเข้าเนื้อหา ท่านประธานกรุณาบวกเวลาให้ผมนิดหนึ่งนะครับ ผมตอบท่านที่เพิ่งอภิปรายเสร็จไปว่า ธนาคารเฉพาะกิจ อย่างธนาคาร ธอส. ที่ผมเป็น ประธานอยู่มีค่าตอบแทนกรรมการเดือนละ ๒๐,๐๐๐ บาท ประชุมกี่ครั้งก็แล้วแต่ครับ ให้คิดครั้งเดียว ผมเป็นประธาน ผมได้ ๑๒,๕๐๐ บาท ขออนุญาตใช้เวทีแห่งนี้ชี้แจงครับ เพราะว่าทางเราที่อยู่รัฐวิสาหกิจเองเราก็ตระหนักว่าที่เราไปทํางานกันนี้เราทํางานเพื่อที่จะ รับใช้บ้านเมืองนะครับ ผมก็ต้องขออนุญาตเข้าเนื้อหาครับว่า ด้วยความยินดีจริง ๆ สําหรับ ความเห็นของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ ในเรื่องธนาคาร ที่ดินและร่างพระราชบัญญัติธนาคารที่ดิน พ.ศ. .... ผมเป็นคนอภิปรายในเนื้อหาครั้งแรก ในสภาแห่งนี้ ผมก็เรียนด้วยความยินดีอย่างที่เรียนครับว่าเป็นแนวความคิดที่เป็น แนวความคิดที่เป็นนวัตกรรมใหม่อย่างที่ท่านประธานพูด เรื่องที่ดินนะครับ เป็นปัญหา พื้นฐานของประเทศไทย การมีที่ดิน การเป็นเจ้าของที่ดินนี้ผมอยากจะเรียกว่า เป็นหน้าที่ของรัฐที่สมควรที่จะต้องจัดให้ ไม่ว่าจะเป็นที่ดินเพื่อที่อยู่อาศัยหรือที่ดิน เพื่อการทํามาหากินก็ตาม การที่ประชาชนพลเมืองในรัฐนั้นมีโอกาสได้เป็นเจ้าของที่ดิน จะโดยการเงินผ่อน เงินเช่าซื้อหรืออะไรก็แล้วแต่ ผมเรียนว่าถ้าเราแก้ปัญหาอย่างที่ แนวความคิดของกรรมาธิการได้ประเทศไทยเราจะแก้ปัญหาภาพรวมทางด้านเศรษฐกิจ แม้กระทั่งการเมืองนะครับ การซื้อสิทธิขายเสียงของประเทศไทยที่เป็นปัญหา ที่มันเกิดขึ้น จนเรื้อรังมาจนขณะนี้ก็จะหมดไป ถ้าประชาชนทุกคน ทุกครอบครัวมีที่ดินทํากินของตัวเอง สามารถที่จะแก้ปัญหาหนี้ไม่ว่าในระบบหรือนอกระบบได้ ดังนั้นแนวความคิดนี้จึงเป็น แนวความคิดที่ผมเรียน ผมเห็นด้วยกับท่านประธานว่าเป็นนวัตกรรมใหม่ แต่สิ่งที่ผมอยากจะ ออกความเห็นนิดหนึ่ง อย่างที่ท่านสมชัย ฤชุพันธุ์ ท่านได้พูดขึ้นมาว่าสาเหตุที่จะต้องใช้คําว่า ธนาคาร ในชื่อ พ.ร.บ. อันนี้ก็เพื่อความเข้าใจเบื้องต้นเท่านั้นเอง แต่ผมเรียนอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ฝากเรียนถึงท่านกรรมาธิการว่า แนวความคิดนี้ก็ดีร่างกฎหมายก็ดี มันมี กลิ่นอายของธนาคารอยู่มากเกินไปนะครับ มองออกมาแล้วมันก็คือสถาบันการเงินเฉพาะกิจ ในอนาคตนั่นเอง ซึ่งต่อไปในอนาคตมันก็จะต้องมีหน่วยกํากับ หน่วยดูแลเข้ามาเพื่อจะ ตรวจสอบ อย่างน้อยที่สุดในที่สุดก็จะต้องตกอยู่ในธนาคารแห่งประเทศไทย ซึ่งจะต้องเข้ามา กํากับดูแล แต่มีส่วนหนึ่งซึ่งเป็นหลักการใน พ.ร.บ. ฉบับนี้ก็คือการแก้ปัญหาของชาวนา ชาวสวน ผู้ที่จะประสงค์ที่มีที่ดินทํากิน หลักการของธนาคารแห่งประเทศไทยก็ดี หลักการ ของการกํากับก็ดีมันจะนํามาใช้ไม่ได้ ผมก็เห็นด้วยนะครับว่าแลนด์แบงก์ (Land Bank) ก็ดี คําว่า ธนาคารที่ดิน ก็ดี มันฟังแล้ว มันเข้าใจนะครับ แต่มันก็มีอีกส่วนหนึ่งซึ่งนอกจากการระดมเงิน การหาเงินเข้ามา การจัดการบริหารเรื่องการทั้งหมดนี้ มันจะต้องใช้ส่วนที่เป็นรากหญ้าเข้ามาช่วยด้วย ท่านมีโครงสร้างของคณะกรรมการออกมาจากเกษตรกร จากอะไรก็แล้วแต่ ผมเรียน ให้ทราบนะครับว่ามันยังขาดส่วนหนึ่ง ส่วนหนึ่งก็คือการปกครองส่วนท้องถิ่น ซึ่งไหน ๆ ท่านก็ได้เสนอนวัตกรรมใหม่มาแล้ว ผมอยากเปิดใจให้กว้าง เราอยากจะใช้ข้างบนลงไป ให้ใช้การกระจายอํานาจมาประกอบด้วย การปกครองส่วนท้องถิ่นนี้เป็นคนที่รู้ปัญหา ในท้องที่ จังหวัดเพชรบุรีกับจังหวัดร้อยเอ็ดนี้ ปัญหาในท้องถิ่นนี้แตกต่างกันโดยสิ้นเชิง ไม่ต้องพูดถึงภาคกลางกับภาคอีสาน ภาคใต้ ภาคเหนือ ความแตกต่างกันเหล่านี้ท่านสามารถ ที่จะใช้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเข้ามา สมัยแยกออกไปว่าแต่ละท้องถิ่นนี้ต้องการ แตกต่างกันอย่างไร ผมฝากท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการนะครับว่า สิ่งที่ท่าน สามารถที่จะลงไปได้นี้ก็โดยผ่านมาตรา ๗ ตามร่าง พ.ร.บ. มาตรา ๗ นี้เป็นสิ่งที่จํากัดตัวท่าน ตัวองค์กรนี้เกินไป อย่างกรณีสํานักงานใหญ่นี้ ผมว่าในอนาคตต่อไปสํานักงานใหญ่ของ สถาบันอะไรก็แล้วแต่ มันไม่จําเป็นจะต้องอยู่ที่กรุงเทพฯ หรือปริมณฑล เรากระจายออกไป อาจจะไปอยู่ที่ทุ่งกุลาร้องไห้ก็ได้ การบริหารจัดการเราอย่าไปกําหนดไว้ แม้กระทั่งขั้นต้นนี้ ท่านอาจจะให้อยู่ในกรุงเทพฯ หรือปริมณฑล ถ้าต่อไปมันจําเป็นที่จะต้องเอาสํานักงานใหญ่ ไปอยู่ต่างจังหวัดหรืออะไรท่านจะต้องถึงกับแก้ พ.ร.บ. ซึ่งท่านประธานกรรมาธิการท่านก็ ทราบว่าการแก้ พ.ร.บ. นี้มันสาหัสสากรรจ์นะครับในบ้านเรา จริง ๆ แล้วเป็นเรื่องเล็กน้อย ที่ผมออกความเห็น แต่ประเด็นที่ผมพูดเรื่องมาตรา ๗ มา ก็คือเรื่องสาขา ท่านกรรมาธิการ ลองดีไซน์ (Design) ดูครับว่าโครงสร้างสาขานี้มันจําเป็นจริง ๆ ครับว่าทุกจังหวัด ทุกพื้นที่ ความจริงแล้วมันทุกอําเภอ ทุกตําบลด้วยซ้ํา มีปัญหาเรื่องที่ดินทํากินทั้งสิ้น แทนที่จะจํากัด นะครับ ท่านกําหนดไปเลยว่าสาขาในจังหวัดนี้ให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนี้มีส่วนร่วม ท่านจะเอา อบจ. ก็จริง ๆ แล้วควรจะเป็น อบจ. นะครับ แล้วก็ท่านผู้ว่าราชการในจังหวัด จะต้องมีส่วนร่วม เพราะว่าเขาจะเห็นปัญหาที่แท้จริงในพื้นที่จริง ๆ แล้วสิ่งหนึ่งซึ่งผม มองทางสวรรค์นะครับ ก็ขออนุญาตเรียนว่าถ้าเป็นสถาบันการเงินเฉพาะกิจอย่างที่กลิ่นอาย มันออกมานี้ งบประมาณส่วนใหญ่ก็จะมาจากรัฐ ซึ่งทางรัฐบาลเรา พวกเราทั้งหลาย ก็รู้ว่างบประมาณที่จะตกลงไปถึงสถาบันการเงินเฉพาะกิจนี้ไม่ใช่มีจํานวนพอเพียง เฉพาะเงินเดือน ๑๐๐ กว่าคนของท่านนี่ก็หมดแล้วนะครับ แต่สิ่งที่ผมอยากจะได้เห็นก็คือว่า เงินขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นที่จะเข้ามาช่วยเหลือประชาชนในท้องถิ่นของตัวเอง ซึ่งแต่ละส่วนท้องถิ่นนี้ความจําเป็นก็ไม่เหมือนกัน ถ้าท่านสามารถที่จะได้เงินส่วนนี้เข้ามา ช่วยสาขาของท่านในแต่ละจังหวัดแล้ว งานจะเดินไปได้อย่างดีนะครับ สิ่งที่ผมจินตนาการเห็น ก็คือเมื่อ พ.ร.บ. ฉบับนี้ออกมา ทุกที่ก็จะระดมเข้ามา พนักงานร้อยกว่าคนของท่านกอบศักดิ์ ไม่สามารถทํางานรับได้ เพราะว่าแต่ละปัญหาแต่ละที่แต่ละทางอะไรทั้งหมด สํานักงานใหญ่ซึ่งมี ๑๐๐ กว่าคนทํางาน ภาพใหญ่ ทํางานภาพรวม ประสานงานกับกรม กอง ต่าง ๆ จากสํานักงานการปฏิรูปที่ดิน เพื่อเกษตรกรรม จากกรมที่ดิน จากกรมอุทยานแห่งชาติ สัตว์ป่า และพันธุ์พืช จากอะไร ทั้งหลายแหล่นี่นะครับ นั่นเป็นหน้าที่ของสํานักงานใหญ่ แต่ส่วนสาขาทํากิจการทําธุรกรรม เฉพาะท้องที่ของท่าน แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นให้ขึ้นตรงต่อสํานักงานใหญ่ ผมเรียนท่านประธานครับว่า แนวความคิดนี้สมัยที่ผมเป็นลูกน้องของท่านประธานกรรมาธิการอยู่นะครับ ท่านสถิตย์ สมัยท่านเป็นปลัดนี่ผมเคยไปดูเรื่อง บสย. บรรษัทประกันสินเชื่ออุตสาหกรรมขนาดย่อม ซึ่งที่ประเทศเกาหลีเขาเป็นเจ้าแห่งทางด้านนี้ เขาก็ทําโครงสร้างอย่างนี้ละครับ เพราะว่า เรื่องการประกันสินเชื่อมันเป็นความต้องการของท้องที่เหมือนกัน รูปแบบนี่ท่านกรรมาธิการ สามารถที่จะไปดูจากตรงนั้นได้ครับ ผมขออนุญาตฝากตรงนี้ ไหน ๆ เราก็จะมีนวัตกรรมใหม่ แล้วก็ขอเพิ่มอีกนิดหนึ่งครับ โครงสร้างตัวนี้ถ้าได้นี่เราก็จะได้ความเข้มแข็งของท้องถิ่น ความเข้มแข็งของระบอบประชาธิปไตยที่แท้จริงของเรา ก็ขออนุญาตฝากไว้แค่นี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ขณะนี้เราเหลือรายชื่อผู้อภิปรายอีก ๕ ท่านนะคะ ท่านต่อไป ขอเรียนเชิญท่านกฤษฎา จีนะวิจารณะ ผู้อํานวยการสํานักงานเศรษฐกิจการคลัง กระทรวงการคลัง เชิญค่ะ

นายกฤษฎา จีนะวิจารณะ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กฤษฎา จีนะวิจารณะ สปท. หมายเลข ๒ ครับ ก่อนอื่นก็ต้องขอขอบคุณท่านกรรมาธิการที่ได้ เสนอตั้งหน่วยงานขึ้นมา ไม่ว่าจะเรียกว่าอะไรในอนาคตก็เป็นสิ่งที่ทางผมเองรอคอย มานานอยู่พอสมควร เพราะว่าที่ผ่านมาก็ได้ทําในเรื่องของการจัดตั้งบริษัทบริหารสินทรัพย์ ให้กับภาคธุรกิจมาค่อนข้างเยอะ ไม่ว่าตั้งแต่ปี ๒๕๔๒ เราตั้งบริษัทบริหารสินทรัพย์ ให้กับธนาคารกรุงไทย ตอนนั้นเราก็ตั้ง บสส. เขาเรียกว่า บสส. สุขุมวิท ตั้งให้กับธนาคาร กรุงเทพฯ พาณิชยการ จํากัด (มหาชน) ตอนนี้เราก็เรียกกันว่า บสก. นะครับ ซึ่งตอนนั้นก็ใช้ เงินกันไปค่อนข้างเยอะ แล้วก็ไปช่วยในภาคธุรกิจ ผู้ประกอบการภาคธุรกิจค่อนข้างเยอะ ปัจจุบันนี้ก็มาถึงเวลาที่เราจะทําเอเอ็มซี (AMC) ให้กับภาคเกษตรกรนะครับ ในใจเองเดิมที ทางกระทรวงการคลังเราก็มีความเห็นอยู่หลาย ๆ ประเด็นอยู่เหมือนกันนะครับว่ากฎหมาย ที่เขียนขึ้นมานี้หรือว่าแนวทางที่พัฒนาขึ้นมานี้มันจะมีประเด็นปัญหาเข้าไปในอนาคต ค่อนข้างเยอะนะครับ อย่างเช่น เรื่องของการรับฝากเงิน ตอนแรกก็ไม่ชัดนะครับ หลังจาก ฟังที่ท่านกอบศักดิ์ได้อภิปรายแล้วก็ชัดเจนขึ้นว่าในเรื่องของการรับฝากเงินจากประชาชน ไม่มีแล้ว อันนี้ก็คลายความกังวลใจไปได้แล้วนะครับ ในส่วนประเด็นเรื่องของรายได้จะมา จากไหนนั้น เดิมทีก็เขียนไว้ค่อนข้างจํากัดมากนะครับ ในขณะนี้ก็ได้มีการแก้ไขไว้มีการ ผ่อนปรนไปค่อนข้างเยอะแล้วในเรื่องของงบประมาณ อีกส่วนหนึ่งก็เป็นเรื่องของการที่จะไป เอียร์มาร์ก (Earmark) ในเรื่องของภาษีที่ดินนะครับ ตอนนี้ก็ไม่ได้มีกําหนดไว้แล้ว อันนั้นเดิมที เป็นความเป็นห่วงของเรา ซึ่งปัจจุบันก็ไม่มีข้อกังวลนั้นแล้ว แล้วก็คิดว่าสิ่งที่เสนอมานี้ก็จะ เป็นหลักการที่น่าจะตรงกับใจที่เราอยากจะดําเนินการให้กับภาคเกษตรกร ส่วนวิธีการนั้น ท่านได้เสนอว่าท่านอยากจะทําร่วมกับทาง ธ.ก.ส. ซึ่งเป็นสิ่งที่เราหวังไว้อย่างยิ่งนะครับว่า ทาง ธ.ก.ส. เองซึ่งปัจจุบันมีเครือข่ายลูกค้าเป็นชาวนาอยู่แล้ว เป็นเกษตรกรอยู่แล้วจํานวน กว่า ๙๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นก็เป็นสิ่งที่ถูกต้องนะครับ

สําหรับเรื่องข้อสังเกตที่ทุกท่าน ท่านผู้อภิปรายก่อนหน้านี้มีข้อสังเกตว่า ควรจะมีเรื่องของการฟื้นฟู การให้ความรู้ อันนี้เป็นสิ่งที่เราเห็นด้วยอย่างยิ่งนะครับ ทางกระทรวงการคลังเราก็อยากจะให้มีภารกิจในส่วนนี้ด้วยนะครับ เพราะว่าหลังจากที่เรา ช่วยเขาไปแล้ว เราหาที่ทํากินให้เขาไปแล้ว เดี๋ยวกลัวว่าเขาจะกลับมาเป็นลักษณะเดิมอีก อันนี้เป็นสิ่งสําคัญนะครับ ซึ่งจริง ๆ แล้วผมคิดว่าทาง ธ.ก.ส. เองก็น่าจะช่วยแก้ปัญหานี้ ได้เพราะว่าใกล้ชิดอยู่แล้วนะครับ

สําหรับในเรื่องของการที่จะให้หน่วยงานนี้ หน่วยงานที่ตั้งขึ้นใหม่นี้ไม่ว่า จะเรียกว่าเป็นธนาคารที่ดินอะไรก็ตามนี้ครับ สามารถออกพันธบัตรได้ กู้เงินได้ อันนี้ก็ยังเป็น ข้อกังวลอยู่นิดหน่อยนะครับในเรื่องของภาระหนี้ ภาระหนี้ในเรื่องของหนี้สาธารณะนะครับ อันนี้ก็คงอาจจะต้องมีการกําหนดไว้ให้ชัดเจนนะครับว่าจะให้สามารถค้ําประกันหนี้นี้ได้ไหม ผมเข้าใจว่ามันจะมีเรื่องของ พ.ร.บ. หนี้สาธารณะอยู่ คงจะต้องไปพิจารณาในรายละเอียด ด้วย ถ้าในหลักการนี้อยากจะให้ภาครัฐเข้าสามารถไปค้ําประกันได้นะครับ เพื่อให้ต้นทุนที่จะ ต่ําลง ซึ่งมันมีกฎหมายอยู่อีกตัวคือ พ.ร.บ. หนี้สาธารณะซึ่งผมเข้าใจว่าในการพิจารณาว่า จะค้ําประกันได้หรือไม่ มันต้องไปดูตัวกฎหมายตัวโน้นด้วยนะครับ ก็ฝากท่านกรรมาธิการ ไว้ด้วยนะครับ ส่วนในหลักการแล้วทางผมเองโดยส่วนตัวแล้วก็ทางกระทรวงการคลัง ถ้าเราได้เห็นข้อแก้ไขของท่านกรรมาธิการนี้แล้วก็คงคิดว่าไม่ได้ติดใจอะไรนะครับ ก็ขอให้ การสนับสนุนครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญ ท่านอภินันท์ ซื่อธานุวงศ์ อธิบดีกรมที่ดิน อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดนราธิวาสและจังหวัดนครศรีธรรมราช เรียนเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพอย่างสูง กระผม อภินันท์ ซื่อธานุวงศ์ สปท. หมายเลข ๑๘๖ ครับ กระผมอยากจะอภิปรายเพียง ๒-๓ ประเด็นนะครับ แต่ก่อนอื่นอยากจะฉายภาพให้ต่อเนื่องจากที่ท่านขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านสุรชัย ดนัยตั้งตระกูล ได้อภิปรายไปก็คือว่ากราบเรียนท่านกรรมาธิการผ่านทาง ท่านประธานว่าความจริงแล้วการช่วยเหลือพี่น้องเกษตรกรซึ่งมีหนี้สินนี่ครับมันไม่ใช่ไม่มี มันมีอยู่ในกลไกในปัจจุบันหลายกลไกด้วยกันนะครับ และกลไกเหล่านี้ถ้าเป็นไปได้ก็อยากจะ เสนอแนะให้กรรมาธิการได้ช่วยดูแล้วก็บูรณาการว่าได้เข้ามาประสานช่วยหรือให้ทําเป็น เรื่องเดียวกันได้หรือไม่

กลไกอันแรกนะครับ เรามีกองทุนฟื้นฟูและพัฒนาเกษตรกรตามกฎหมาย พ.ร.บ. ฟื้นฟูนี่ครับ คณะกรรมการฟื้นฟูก็ไปรับเอาหนี้สินพี่น้องเกษตรกรที่จะหลุดจํานํา จํานองอะไรต่าง ๆ มามากมายเหมือนกัน กองทุนนี้ก็ดําเนินการมาระยะหนึ่งนะครับ มีผลดี แล้วก็มีข้อบกพร่องอย่างไรก็น่าจะศึกษา แต่กราบเรียนว่าหลักการในการคิดแก้ไข พี่น้องเกษตรกรนี่ครับ เขาขาติดดินนะครับ เขาคิดแบบขาติดดินคือให้พี่น้องเกษตรกร คือคัดเลือกกันมาดูแลกันเองนะครับ กองทุนฟื้นฟูนี้ก็มีการเลือกตั้งกรรมการเข้ามาดูแล และมีกองทุนเข้ามาช่วยเหลือพี่น้องเกษตรกรนี่ครับ ไม่คิดลอย ๆ เหมือนธนาคารนะครับ เพราะฉะนั้นการออกแบบโครงสร้างต่าง ๆ ก็กราบเรียนว่ากราบเรียนเหมือนท่านสุรชัย อภิปรายนะครับ ขอให้ยึดโยงลงในพื้นที่นะครับ แล้วก็จะเห็นว่าการทํางานเดี๋ยวผมอยากจะ ให้ข้อเสนอแนะในเรื่องของภารกิจของธนาคารที่คิดว่ามันอาจจะต้องพัฒนาในเรื่องอะไร บางประเด็นนะครับ มีวิธีการอีกวิธีการหนึ่งที่เราช่วยเหลือพี่น้องเกษตรกรอยู่เขาเรียกว่า คณะอนุกรรมการ อชก. ครับ อชก. เป็นไปตามระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการ ช่วยเหลือเกษตรกรและผู้ยากจน มีกองทุนหมุนเวียนอยู่ที่กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ อชก. นี่ถ้าระดับจังหวัดมีผู้ว่าราชการจังหวัดเป็นประธาน มีเกษตรและสหกรณ์เป็นเลขา ในระดับอําเภอมีนายอําเภอแล้วก็มีเกษตรอําเภอเป็นเลขานุการ ชุดนี้ช่วยเหลือพี่น้อง เกษตรกรที่มีหนี้สินนะครับ แล้วก็เราจับมือกับทาง ธ.ก.ส. ระดับเงิน ๓๐๐,๐๐๐ บาทนี้ นะครับ นายอําเภออนุมัติไปไถ่ถอนหนี้สินให้กับพี่น้องเกษตรกรได้ทันทีก็ทํางานกันเป็นทีม นะครับ โดยผ่านธนาคาร ธ.ก.ส. ซึ่งสิ่งเหล่านี้มันเป็นกลไกที่อยู่ในพื้นที่นะครับ แต่ขณะเดียวกัน เมื่อมาออกแบบเป็นธนาคารโดยความเห็นส่วนตัวนะครับ ผมสนับสนุนครับ เพราะว่า อย่างน้อยที่สุดผมเป็นตัวแทนกระทรวงมหาดไทยไปเป็นกรรมการอยู่ในสถาบันบริหาร จัดการธนาคารที่ดินของรัฐ แล้วก็มีส่วนไปร่างกฎหมายธนาคารที่ดินของสถาบันแห่งนี้ด้วย แต่กราบเรียนว่าความห่วงใยตรงนี้นะครับว่าอย่างน้อยที่สุดการออกแบบการทํางานขอให้ ขาหยั่งลึกลงไปถึงรากหญ้า หยั่งลึกลงไปถึงพี่น้องเกษตรกรด้วยก็จะเป็นการดี แล้วมันมีกลไก ทํางานอยู่แล้วนะครับ สิ่งเหล่านี้มีความเห็นส่วนตัวว่าจริง ๆ แล้วกลไกแบบนี้มันมีอยู่แล้ว มันเพียงพอหรือยัง ไม่อย่างนั้นประเทศไทยเราก็จะเป็นประเทศที่คิดองค์กรซ้อนองค์กร ซ้อนกันเรื่อยจนกระทั่งระบบราชการเทอะทะไปหมดนะครับ ที่จริงมันมีอยู่แล้วนะครับ แล้วจริง ๆ ปัญหามันอยู่ที่ไหน ปัญหามันอยู่ที่ความเพียงพอของกองทุนหรือเงินทุนที่จะไป ช่วยเหลือเกษตรกรหรือปัญหาอยู่ที่ความขาดแคลนขององค์กรที่จะไปช่วยเหลือเกษตรกร ตรงนี้พวกเราต้องตอบโจทย์ให้ได้นะครับ นั่นคือประเด็นที่ ๑ ที่จะขยายภาพในการ ปฏิบัติงานความเป็นจริงในพื้นที่ในขณะนี้นะครับ ขณะเดียวกันอยากจะสอบถามกรรมาธิการ ผ่านทางท่านประธานว่าร่างกฎหมายของสถาบันบริหารจัดการธนาคารที่ดิน ขณะนี้เขา ยกร่างว่าเสร็จแล้วไม่ทราบว่าได้กรรมาธิการของ สปท. เราได้ไปประสานหรือได้ติดตาม ความเคลื่อนไหวของร่างกฎหมายของสถาบันด้วยหรือไม่ อย่างไร เพราะว่าร่างกฎหมายของ สถาบันทราบว่าได้เสนอผ่านไปตามลําดับแล้วเช่นกัน แล้วก็มีเนื้อหาบางประเด็นที่ผมดูแล้ว ผมอาจจะไม่ได้เข้าไปประชุมด้วยแล้ว เพราะพอมีตําแหน่งหน้าที่ประจําอีกฝ่ายหนึ่งก็ไม่ได้ เข้าไปประชุมนะครับ เช่น อย่างที่ท่านกรรมาธิการพูดสถาบันเขายกร่าง เขาจะมีส่วนที่ เกี่ยวข้องกับที่ดินของรัฐบ้าง ก็มีกรรมการออกแบบโครงสร้างเป็นคณะกรรมการ แล้วก็มี กรรมการขับเคลื่อนด้วยแบบนี้ เป็นต้น เป็นคําถามไม่ทราบว่าทางกรรมาธิการเราได้ไป ประสานกับร่างกฎหมายของสถาบันเขาหรือไม่ ทีนี้มีข้อสําคัญที่สุดที่อยากจะอภิปรายในที่นี้ ก็คือบทบาทของธนาคารที่ออกแบบกันนะครับ ผมคิดว่าส่วนสําคัญอยู่ที่ ๒ หัวใจ หัวใจแรก ก็คือพักหนี้สิน พักหนี้สินเหมือนกับต้องเอ่ยชื่ออีกล่ะครับ เหมือนกับท่านสุรชัยพูดนะครับ ท่านมีธนาคารเดี่ยวเป็นสํานักงานใหญ่ แขนขาท่านใช้ใครล่ะครับเป็นห่วงนะครับ เพราะว่าท่าน จะไถ่ถอนอะไรท่านก็ต้องไปประเมิน ราคาประเมินเป็นอย่างไร อะไร ผมเห็นมีมาตราหนึ่ง ที่ท่านจะให้กรรมการไปตั้งอนุกรรมการได้ แต่สุดท้ายมันก็ไม่ตอบโจทย์ลงไปถึงพี่น้องประชาชน นะครับ ในการทํางาน อชก. ระเบียบเรามีคณะกรรมการระดับอําเภอนะครับ แล้วก็เมื่อมาทํา เราก็ได้ช่วยกันไปประเมินไปดูเนื้อที่ที่ดินไปดูพื้นที่ที่ดินและตีราคา แล้วก็ให้ ธ.ก.ส. รับ นะครับ แบบนี้เป็นต้น ประสบการณ์นี่มันต้องทํางานในระดับพื้นที่ แล้วก็จะใช้ใครล่ะครับ ตรงนี้จะใช้ ธ.ก.ส. ท่านอย่าลืมนะครับ ธ.ก.ส. เขามีค่าใช้จ่ายนะครับท่านไม่ใช่ใช้เขาฟรี นะครับ ดังนั้น ธ.ก.ส. เขาก็ต้องมีค่าใช้จ่าย ค่าใช้จ่าย ธ.ก.ส. ใครเป็นคนจ่าย นี่ระบบหนี้สิน ก็เป็นเรื่องที่สําคัญที่จะคิดกลไกในการไปทํางานร่วมกับพี่น้องประชาชนอย่างไร อีกฟากหนึ่ง คือฟากของการฟื้นฟู การไถ่ถอนอย่างเดียวไม่ได้เป็นคําตอบที่ทําให้พี่น้องเกษตรกรหลุดพ้น หนี้สินหรือความทุกข์ยาก มันจําเป็นจะต้องมีงบประมาณอีกส่วนหนึ่งที่ต้องลงไปฟื้นฟูอาชีพ เพื่อให้เขามีรายได้มาไถ่ถอนธนาคารหรือไถ่ถอน ธ.ก.ส. หรืออะไรอีกนะครับ ไม่ใช่ว่าไปเอา ที่ดินกลับมาแล้วกอดที่ดินแน่นไม่ใช่ ดังนั้นแผนการฟื้นฟูนี่ครับมันมีอยู่ในบทบาทหน้าที่ของ ธนาคารอยู่ ดังนั้นคําถามต่อไปว่าสํานักงานใหญ่เพียงสํานักงานเดียวท่านจะทําได้อย่างไร นี่คือคําถามที่อยากจะถามนะครับและในขณะเดียวกันท่านจะใช้กลไกอะไร หรือจะต้องไป ออกกฎหมายลูกกฎหมายอะไร หรืออะไรนี่ครับกลไก ก็คิดให้เบ็ดเสร็จเลย มาเสนอ สปท. ทีเดียวเลยก็จะเป็นการดี แล้วสิ่งหนึ่งก็คือว่าการที่บัญญัติมาตรา ๓๒ ว่า ธนาคารไปจัดหา ประโยชน์จะไม่ขออยู่ภายใต้บังคับของกฎหมายการเช่าที่ดินเพื่อเกษตรกรรม ผมก็อยากจะ ให้ท่านได้พิจารณาแง่นี้ให้ดีนะครับเพราะว่าในที่สุดถ้าสมมุติว่าธนาคารเขาเป็นอีกเรื่องหนึ่ง แสวงหากําไรไปอีกเรื่องหนึ่งนะครับ การกําหนดมาตรฐานการเช่าที่ดินไม่มีอะไรไปควบคุมเลย ผมอยากจะเห็นมาตรฐานซึ่งมีมาตรฐานการควบคุมการเช่าที่ดินเพื่อดูแลพี่น้องเกษตรกรอยู่ ถ้าท่านไปยกเว้นไม่อยู่ภายใต้บังคับกฎหมายนี้อีกนะครับก็เป็นเรื่องที่จะไปลดทอนมาตรฐาน การดูแลพี่น้องเกษตรกร มีอีกบทบาทหนึ่งใน (๒) ในมาตรา ๖ นะครับ การที่จะนําเอาที่ดิน ที่ผู้มีกรรมสิทธิ์มอบให้แล้วก็ท่านก็เอาไปให้พี่น้องเกษตรกรใช้ประโยชน์ อันนี้เรื่องนี้ดีมาก แล้วเป็นเรื่องที่ขณะนี้เจ้าของที่ดินไม่ได้ใช้ทําประโยชน์สามารถเอาไปให้พี่น้องเกษตรกรใช้ แต่กราบเรียนว่าการที่จะให้พี่น้องเกษตรกรผู้ยากจนใช้มันก็ต้องเกี่ยวข้องกับโครงการที่ต้อง ไปส่งเสริมเขาอีก สมัยผมเป็นผู้ว่าราชการจังหวัดเคยทําโครงการนี้เยอะนะครับคือทําอย่างไร ให้คนมีที่ดินแล้วก็ไม่ทํากิน กับคนที่อยากจะทํากินแต่ไม่มีที่ดินมาพบกันมันต้องมีจุดเชื่อมครับ จุดเชื่อมนี้ธนาคารอยากจะทําหน้าที่นี้ บัญญัติอยู่ในมาตรา ๖ (๒) แต่กลไกท่านจะไปทําอย่างไร แล้วผมคิดว่าท่านทําได้มาตรการนี้ทําได้จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งเพราะขณะนี้ที่ดินว่างเปล่า ที่มีผู้ครอบครอง แล้วก็ในหมู่บ้านตําบลก็เยอะนะครับ แล้วท่านจะใช้กลไกอย่างไรไปทํา ดังนั้นอยากจะกราบเรียนว่ากฎหมายหลักการเป็นเรื่องดีครับแต่มันมีกลไกอื่น ๆ อีกแล้ว ในแวดวงกลไกราชการหรือกลไกกฎหมายฟื้นฟูเกษตรกรนะครับ สุดท้ายเราก็ยังมีธนาคาร ที่ดินอีก ถัดจากธนาคารที่ดินแล้วมันจะเป็นอะไรอีก ผมยังไม่ทราบเลย เหมือนไปรษณีย์เดิม มีด่วน แล้วก็มีด่วนพิเศษ แล้วก็มีด่วน อีเอ็มเอส (EMS) เดี๋ยวไม่รู้มีด่วนอะไรขึ้นมาอีกเหล่านี้ เป็นต้น มันน่าจะมีการบูรณาการแล้วก็คิดกันเป็นระบบในเรื่องการแก้ไขหนี้สินของเกษตรกร ในคราวเดียวกันนะครับ ก็ฝากกราบขอบพระคุณฝากข้อคิดเล็ก ๆ น้อยให้กรรมาธิการด้วย ผมเห็นด้วยนะครับท่านครับ เดี๋ยวจะกดปุ่มเห็นด้วยครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญ พลเอก ธวัชชัย สมุทรสาคร อดีตสมาชิกสภา ปฏิรูปแห่งชาติ เรียนเชิญค่ะ

พลเอก ธวัชชัย สมุทรสาคร 🔗

เรียนท่านประธานที่เคารพ ผม พลเอก ธวัชชัย สมุทรสาคร สมาชิก สปท. ลําดับที่ ๗๓ ก่อนอื่นก็ต้องขอกราบขอบพระคุณท่านอาจารย์สถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ อาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ แล้วก็ทางดอกเตอร์กอบศักดิ์ ภูตระกูล ที่เป็นหัวเรี่ยว หัวแรงหลักในส่วนนี้เพราะว่าคือเรื่องนี้เราคุยกันมาตั้งแต่เป็น สปช. แล้วนะครับในส่วนนี้ อันนี้ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งนะครับเพราะว่าเรื่องธนาคารที่ดินเป็นปัญหามายาวนานแล้วก็ หน่วยงานของรัฐที่ดําเนินการอยู่ก็ยังไม่ทําเต็มที่ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ หรือพูดง่าย ๆ ว่าประชาชน เขาเข้าไม่ถึง เพราะฉะนั้นถ้าเข้าไม่ถึงปุ๊บมันจะมีองค์กรอะไรก็แล้วแต่ แล้วเจ้าหน้าที่รัฐ ก็ไม่ได้ลงไปคลุกคลีหรือสนใจในส่วนนี้มันก็จะทําให้ของเสีย แล้วเราก็เสียงบประมาณ ไปเปล่าประโยชน์นะครับในส่วนนี้ เพราะผมอยู่ในพื้นที่ชายแดนโดยเฉพาะอีสานตอนล่าง มา ๓๐ กว่าปีนะครับแล้วก็ได้ทํามาตั้งแต่ร้อยโท ในการจัดสรรที่ดินในพื้นที่ชายแดน ให้ราษฎรหลายแสนไร่นะครับโดยขอใช้ป่าสงวนที่เสื่อมโทรมแล้วก็ให้กรมที่ดินเอาเครื่องจักร ไปลง แล้วก็แบ่งให้คนละ ๑๕ ไร่ตามหลักกฎหมายของป่าไม้ สทก. ในส่วนนี้ ตั้งแต่จังหวัดบุรีรัมย์ จนถึงจังหวัดอุบลราชธานี ๔-๕ จังหวัด จัดมาเยอะ แต่ว่าเมื่อจัดแล้วเราก็ยกรายละเอียด ให้ฝ่ายปกครอง ฝ่ายบ้านเมืองในอําเภอมาดูแลกันต่อ เพื่อจะจัดให้เป็นหมู่บ้านป้องกัน ชายแดนที่กระจัดกระจายอยู่ตามหัวไร่ปลายนา เขาให้ ๑ หมู่บ้านเป็นรูปสี่เหลี่ยม รูปวงกลม มีหลายรูปแบบนะครับ แล้วก็ฝึกให้เขาสามารถป้องกันตัวเองได้ เพราะสมัยก่อนนั้น มีการรุกรานจากเขมรแดง จาก ผกค. อะไรเยอะแยะหมด ก็สามารถได้ส่วนหนึ่ง แต่ว่า ฝ่ายบ้านเมือง ก็ต้องยอมรับว่าก็ไม่ได้เข้าพื้นที่อย่างจริงจัง เมื่อรับแล้วก็มีแต่เอกสารไปไว้ ที่อําเภอ แล้วก็ไม่ได้ไปดูแล ไม่ทัน ๕ ปี ก็ปรากฏว่าเราจะจัด ๑๕ ไร่คือที่อยู่อาศัยเป็นกลุ่ม คนละ ๑ ไร่ แล้วที่ทํากิน ๑๔ ไร่ แล้วก็พยายามหาแหล่งน้ํา ถนนหนทาง ให้ครบวงจรนะครับ ก็จัดสําเร็จอยู่ไม่เกิน ๕ ปีก็จะออกไปนอกคันคูดินที่เราทําไว้เพื่อป้องกันตนเองเวลายามค่ําคืน ถ้ามีพวกผู้ก่อการร้ายหรืออะไรต่าง ๆ เข้ามาหมู่บ้านในส่วนนี้ ก็เป็นสิ่งที่เป็นข้อสังเกตนะครับ ที่ว่าเรามีองค์กรของรัฐอยู่แล้ว แต่ว่าทําไมจะต้องไปทําเพิ่มเติมในส่วนนี้ เพราะบางสิ่ง บางอย่างผมว่าเป็นการที่ทางท่านกอบศักดิ์เสนออะไรขึ้นมามันเป็นสิ่งที่ดี เพราะเป็นการซ้ํา เสริมนะครับ ไม่ใช่ซ้ําซ้อนนะครับ คือจุดที่ขาด ที่จะไปกระตุ้นในหน่วยงานที่รับผิดชอบ โดยตรงให้ดําเนินการ ให้ลงพื้นที่ เข้าถึงที่ท่านผู้ว่าราชการจังหวัด ขอเอ่ยนามนิดหนึ่งนะครับ ก็คือพาดพิงนิดหน่อยว่า ถ้ามีเกษตรกรอะไรอยู่แล้ว คือเกษตรกรบ้านเราที่อยู่ในสํานักงาน ไม่เคยลงไปดูพื้นที่เท่าไร ผมเคยอยู่ทางใต้อยู่ปีหนึ่ง เข้าไปเที่ยวทางประเทศมาเลเซีย ปี ๒๕๕๑ ในพื้นที่ เกษตรกรเขาไม่มีสํานักงานนะครับ เกษตรกรที่ประเทศมาเลเซีย เขาจะอยู่ เขาจะมีตารางเลยว่าวันไหนอยู่ไร่ของใคร ของใครตลอดเวลา แล้วเขาจะประมาณการ การส่งเสริมอย่างไรอะไรต่าง ๆ คือเจ้าหน้าที่เราไม่ได้จริงจังในเรื่องนี้ก็เอาแต่นั่งอยู่ในสํานักงาน แล้วก็จะให้ชาวบ้านมา พอมากันเยอะ ๆ ก็ทําไม่ทัน พอทําไม่ทันก็เลยเกิดความหลายอย่าง ขึ้นมา เพราะฉะนั้นปัญหาเมื่อขนาดเราจัดไปแล้ว คือจริง ๆ แล้วไม่สามารถขายได้ แต่ว่า เขาก็ซื้อมือเปล่ากันกับนายทุน เพราะว่าเนื่องจากความขี้เกียจหรืออะไรก็หลาย ๆ อย่าง แล้วกรรมสิทธิ์อันนี้ก็ไปอยู่เป็นของนายทุน ในเมือง ในแต่ละจังหวัด แล้วก็ตัวเองไม่มีทํากิน ก็ไปบุกป่าต่อในส่วนนี้ อันนี้เป็นปัญหาที่จะแก้เรื่องการบุกรุกทําลายป่าได้ ถ้าที่ดินของเขา ไม่มีเงินก็ไปฝากธนาคารที่ดินนี้ไว้นะครับ มีเงินเมื่อไรก็ทยอย แล้วดอกเบี้ยก็จะถูก แล้วไม่ ทบต้นเหมือนนายทุนภาคเอกชนนะครับ แต่นิสัยคนไทยต้องอย่างหนึ่ง ถ้าอะไรเป็นของรัฐ แล้วไม่ค่อยใช้หนี้ อันนี้เป็นจุดบอดของเรานิดหนึ่ง แต่ถ้าผมเป็นภาคเอกชนดอกก็สูงแต่ก็ต้อง ให้เขาใช้ตลอดในส่วนนี้ หมายถึงเหมือนเขาคิดว่าเป็นบุญคุณของเขา เพราะว่าเมื่อไรฝนแล้ง มีผลผลิต ไม่มีผลผลิต เขาก็สามารถไปเอาข้าวสาร ไปเบิกข้าวสาร เบิกอาหารอะไรได้จาก นายทุน เหมือนเป็นผู้มีพระคุณต่อเขา แต่ว่ารัฐ คนก็ไปส่งเสริมว่าไม่ต้องใช้หรอก เดี๋ยวของรัฐ เดี๋ยวบางคนเป็น ส.ส. ไปหาเสียงก็ไม่เป็นอะไร เดี๋ยวผมจะไปอภิปรายให้ชะลอหนี้อะไรไปเรื่อย ก็เลยเป็นค่านิยมของคนชนบทไปเลยนะครับ ในส่วนนี้เป็นการสร้างนิสัยในสิ่งที่ไม่ดี แต่ว่า ผมคุยกับดอกเตอร์กอบศักดิ์ ท่านเป็นคนหนุ่มไฟแรงแล้วก็อยู่ธนาคารใหญ่มาก่อน อยู่ธนาคาร กรุงเทพ เป็นรองอันดับ ๓ ในส่วนนี้ ผมก็แหย่ท่านอยู่เสมอว่าท่านคิดแบบนี้เป็นสิ่งที่ดีนะครับ แล้วท่านก็เป็นคนสุรินทร์ ผมยังแหย่ท่าน ผ่านหน้าผมจะเรียกรัฐมนตรีตลอดเลยครับ เพราะว่าผมอยากได้รัฐมนตรีประเทศไทยคนหนุ่มไฟแรงแบบนี้ ในส่วนนี้ ไม่ใช่มายออะไรกัน นะครับ เพราะว่าถ้าเราไปเอาคนแก่ ๆ มันคิดไม่ทัน แล้วมันเสียเวลาแค้นต้องชําระอยู่ได้ แล้วเราจะไปไม่ถึงไหน สาธารณรัฐประชาธิปไตยประชาชนลาวเขาตั้งรัฐมนตรีใหม่แทบจะ เกือบ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ที่เขาเอาระดับมันสมองที่ไปเรียนจากต่างประเทศ แล้วเข้ามา ดําเนินการไม่ว่าจะประเทศเวียดนาม ประเทศเขมรก็เริ่มเปลี่ยนแปลงเยอะ ของเรายังไม่ สามารถดําเนินการ อันนี้ผมสนับสนุนเป็นอย่างยิ่งนะครับ เพราะว่าผมอยู่ในพื้นที่ปัญหาที่เห็นมาที่ดินไม่หลุดมือ ปัญหาการกระจุกตัวของผู้ถือครอง บางคนมีที่เยอะเกินไปแล้วก็ไม่รู้ไปทําอะไร ก็ปล่อยให้ราคาขึ้นเฉย ๆ แต่ว่าผลผลิตต่อปัญหา ของรัฐไม่ว่าจะว่าเรื่องการเกษตร การอุตสาหกรรมมันจะไม่ตามมาเลย แล้วก็จะทําให้ ลูกหลานเกษตรกรส่วนใหญ่ต้องเข้ามากันในกรุงเทพฯ แล้วก็มาทําความแร้นแค้นไม่ว่าปัญหา เรื่องครอบครัว ปัญหายาเสพติด ปัญหาอะไรตามมาเยอะแยะ ถ้าทุกคนมีที่ดินเป็นของตัวเอง แล้วเราสามารถทําเรื่องน้ํา เรื่องอะไรต่าง ๆ ให้เขาได้พอเพียง ผมยืนยันว่าประชาชนก็จะ กลับไปอยู่ดีกินดีและมีความรักชาติมาก แล้วสังคมครอบครัวก็จะไม่เสียหายในส่วนนี้ เพราะฉะนั้นอันนี้ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งว่าควรจะแก้ไขให้ดีที่สุดนะครับ เพราะว่ามันเป็นสิ่งที่ กระตุ้นในส่วนราชการ แต่ว่าเมื่อตั้งขึ้นมาแล้วมันจะมีปัญหาก็แก้ขึ้นไปนะครับในส่วนนี้ เพราะว่าวัตถุประสงค์อะไรต่าง ๆ ก็เป็นสิ่งที่ดีอยู่แล้วในส่วนนี้ แล้วก็ไม่ได้เอาดอกเบี้ยอะไร เยอะเป็นจํานวนมาก เพราะ ธกส. เองตั้งขึ้นมาดูดีครับ แต่ว่าประชาชนส่วนใหญ่เข้าไม่ถึง แล้วมีการยึดกัน และการถอนคืนก็ยุ่งยากมาก และประชาชนต้องยอมรับว่าไม่มีความรู้ ในส่วนหนึ่ง ก็เป็นกลุ่มใครกลุ่มมัน ก็มีพวกนายหน้าไปหากิน เพราะผมอยู่ในพื้นที่นี้มาเยอะ นะครับ บางคนเถ้าแก่มีโฉนดเป็นรถกระบะเลยนะครับ แต่ว่าไม่ได้เอาไปทําอะไร ชาวบ้าน ไม่ยินยอมก็ไม่รู้ทําอย่างไร ก็ยอมย้ายครอบครัวเข้ามาในเมืองหลวง แล้วก็มาหาเช้ากินค่ํา พอไม่พอก็ใช้ลักเล็กขโมยน้อย พอได้ดีก็ใหญ่ขึ้นเรื่อย ๆ คนที่บริสุทธิ์ดี ๆ เลยเดือดร้อน ในส่วนนี้ เพราะฉะนั้นปัญหาต่าง ๆ ความเจริญทําให้เกิดมีปัญหาอันนี้ เริ่มต้นมาทุกคน ตอนกลางคืนก็จุดตะเกียงไม่มีไฟ พอมีไฟฟ้าเข้า ก็ทีวี (TV) เข้า ซิงเกอร์เข้า ตู้เย็นเข้า เพราะฉะนั้นตัวเองมีเงินอยู่ส่วนหนึ่งก็ไม่สามารถจะผ่อนผันได้ เพราะว่าต้องเอาตามอย่าง เพื่อนบ้านนะครับ กลัวจะน้อยหน้าเขา ก็เลยเป็นภาระหนี้สินก็ต้องไปบุกรุกป่า หรือเอาที่ดิน ไปจํานํา เพราะฉะนั้นจะถูกโดนยึดทีวี (TV) ยึดตู้เย็น ลูกหลานจะไม่ได้ดู ยึดรถยนต์อะไรต่าง ๆ ถ้าจุดนี้อย่างไรก็แล้วแต่เป็นของเรา ตัวเองตาย ลูกหลานก็สามารถมาถ่ายคืนได้ ก็เป็นสิ่งที่ดี นะครับในส่วนนี้ แล้วผมอยากจะเรียนว่าเรื่องที่ดิน บ้านเรามันมีหลายเจ้าของ ทั้งที่ดิน ทั้งป่าไม้ ทั้ง ส.ป.ก. อะไรต่าง ๆ ไม่รู้เป็นของใคร เพราะฉะนั้นขีดผิดไปใช้เมจิก (Magic) ขีดไปก็ ๔๐๐-๕๐๐ เมตรนะครับ หนึ่งในสองแสนห้าในแผนที่ ในส่วนนี้ผมเคยเสนอคือเราควรจะให้ ที่ดินเป็นใหญ่อยู่คนเดียว แต่จะเป็นป่าสงวนก็ถือเป็นป่าสงวน ป่าอุทยานอะไรซ้อนกันไป แต่ข้างใต้นั้นเป็นโฉนดทั้งหมดครับ ปัจจุบันเห็นกําลังทําอยู่หรือเปล่าไม่แน่ใจครับ เพราะว่า ใช้ภาพถ่ายทางอากาศเป็น นส. ๓ ก ทั้งประเทศ แล้วเอาเข้ามติคณะรัฐมนตรีแล้วก็ออกเป็น กฎหมายมาเลยว่าทุกกระทรวงต้องใช้อันนี้เป็นหลัก เพราะที่ผมพาไปช่วยกรมป่าไม้และไป ขึ้นศาลกับชาวบ้าน ศาลเขาจะเอาโฉนดเป็นหลัก ป่าสงวนหรือที่สําคัญที่หลวงของทหารเอง ก็แพ้ชาวบ้านมาเยอะนะครับในส่วนนี้ เพราะฉะนั้นถ้าเอามาตรฐานเดียวกันมันจะไม่ทับกัน นะครับในส่วนนี้ แล้วบางครั้งเวลาไปชี้จุด เจ้าหน้าที่ป่าไม้ก็พาไปชี้ผิด ตัวเองยังไม่รู้เลยว่า ที่ตัวเองอยู่ถึงไหนก็แพ้ให้ชาวบ้านมาตลอด ผมได้ช่วยเหลือกรมป่าไม้มาตั้งแต่ร้อยตรีจนจะ ปลดเกษียณ บางครั้งฝ่ายของเราเองก็ไม่ถูกต้อง เพราะว่าอยู่แต่ในสํานักงานแล้วก็ไม่ได้ ลงพื้นที่ในส่วนนี้ อันนี้ต้องขอขอบคุณท่านสถิตย์ ท่านสมชัย และท่านกอบศักดิ์ เป็นอย่างยิ่ง ที่ให้ผมสนับสนุน ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ผมก็พยายามพูดกับเพื่อน ๆ ว่า เรื่องนี้ผ่านแน่นอนครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ เหลืออีก ๒ ท่านนะคะ ถ้าสมาชิกจะอภิปรายเพิ่มเติม กรุณาส่งชื่อด้วยค่ะ ท่านต่อไปคือ ท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูตประจําหลายประเทศ นะคะ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชี รายชื่อ เรียนเชิญค่ะ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. ลําดับที่ ๗ ตามเป้าหมายของเอกสารรายงานแล้วก็เนื้อหาของ พ.ร.บ. ธนาคารที่ดิน มีภารกิจ ๓ เรื่องหลัก ๆ ด้วยกัน คือช่วยเหลือทางด้านการเงินกับเกษตรกรที่เสียที่ดินไปแล้ว มีหนี้มีสิน อันที่ ๒ ก็เจรจาความกับทางภาคเอกชนที่มีที่ดินเยอะแยะแล้วไม่ได้ใช้ประโยชน์ให้มีการใช้ประโยชน์ ส่วนอันที่ ๓ คือจัดซื้อที่ดินเข้าธนาคารเพื่อมาปล่อยให้กับทางเกษตรกร แล้วก็ผู้ที่อยู่ในชุมชน แออัด ผมค่อนข้างจะแน่ใจ ณ วันนี้เลยว่าจุดประสงค์ทั้ง ๓ นั้น ธนาคารที่ดินไม่สามารถที่จะ กระทําได้ ผมไม่ใช่หมอดู แต่ผมแน่ใจว่าคงจะกระทําไม่ได้ ด้วยเหตุผลอันใดเดี๋ยวผมจะ ค่อย ๆ แจงไป

ประเด็นที่ ๑ ก็คือว่าที่ได้ฟังกันมาแล้วจากผู้ร่วมอภิปราย โดยเฉพาะ ท่านเพื่อนสมาชิกท่านอธิบดีกรมที่ดินว่า มันมีองค์กรต่าง ๆ ที่ดําเนินการอยู่ในเรื่องเกี่ยวกับ ที่ดินเพื่อการเกษตร และมันก็จะมีความซ้ําซ้อน ไม่ซ้ําเสริม ผมคิดว่ามีความซ้ําซ้อน น่าจะได้มี การทบทวนว่าที่มีอยู่มันมีข้อบกพร่องอะไรในการที่จะนําเอาซึ่งที่ดินต่าง ๆ ไปให้เกษตรกร แล้วก็ ที่สําคัญก็คือว่าจะให้เป็นนโยบายแห่งชาติได้หรือไม่ เป็นวาระแห่งชาติ แล้วก็ถ้าเผื่อในแง่ของ เกษตรกรนั้นมีองค์กรต่าง ๆ มากมาย แต่ที่ไม่ได้กล่าวถึงด้วยอีกอันก็คือทางกรมป่าไม้ กรมอุทยาน ที่ต้องมาเกี่ยวข้อง เมื่อสักครู่ท่านเพื่อนสมาชิก พลเอก ธวัชชัย ก็ได้พูด ก็หมายความว่าทาง กระทรวงกลาโหมก็เกี่ยวข้องในเรื่องของกิจการพลเรือนของทางฝ่ายกองทัพ ทั้งนี้ได้จะมี การประมวลว่าใครทําอะไรอยู่ แล้วมันจะเสริมงานให้เป็นวาระแห่งชาติที่ไหน

ส่วนประเด็นที่ ๒ คือธนาคารที่ดินมันควรจะเป็นธนาคารที่ดินเพื่อการเกษตร เพราะว่าเรื่องชุมชนแออัดเราก็มีธนาคารอาคารสงเคราะห์ มีการเคหะแห่งชาติ และมันก็ น่าจะเป็นภาระหน้าที่ของท้องถิ่น ระดับ อบจ. อบต. เทศบาล เมื่อมีการกระจายอํานาจ ในอนาคตเขาก็ต้องดูแลลูกบ้านของเขาเองในเรื่องของที่อยู่อาศัย แต่ว่าที่มันสําคัญไปกว่านั้น ก็คือ ประเด็นที่ ๒ ว่าจะเป็นธนาคารเพื่อค้ากําไรหรือไม่ แต่นี่มันเป็นงานสังคมครับ มันเป็น งานทางด้านมนุษยธรรม เพราะฉะนั้นจะตั้งองค์กรหรือจะประมวลรวบรวมองค์กรอะไรมาแล้ว มันต้องไม่ค้ากําไรเป็นสําคัญ เพราะนี่มันเป็นงานสังคม ผมขอเน้นนะครับ แล้วก็ยังจะไปกู้หนี้ ยืมสินเพื่อมาทํางานนอกเหนือจากงบประมาณประมาณ ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท ได้ปีละ ๒,๐๐๐ บาท จากรัฐบาล มันคงไม่เป็นการเพียงพอ แต่ว่าที่สําคัญที่ว่าเป็นงานสังคม จะไปเจรจากับเอกชน ไปซื้อ ที่ดินจากเขา เขามีที่ดินเพื่อจะค้ากําไร ไม่มีทางที่เราจะไปเจรจาได้ เพราะราคาที่ดินมันสูง ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท มันก็ไม่พอ แต่ว่าไม่พูดว่าเราจะเวนคืนไหมครับ ถ้าปล่อยทิ้งอยู่ที่เฉย ๆ แบบนี้ จะเป็นวาระแห่งชาติไหมในการจะเวนคืน เพื่อเอาที่ของเจ้าของที่ดินอภิมหาเศรษฐีทั้งหลาย มาให้กับเกษตรกร มันเป็นการตัดสินทางการเมือง เพื่อผลประโยชน์ของเกษตรกรซึ่งเป็น ประชากรรายใหญ่ของประเทศ แล้วก็ไม่ได้มีการกล่าวถึงเรื่องป่าเสื่อมโทรมรุกล้ําไปนั้น มันควรจะเป็นงานหลักที่จะต้องเอาเข้ามาทํางาน แล้วมันก็คงมีกรมที่ดินมีสํานักงานการปฏิรูป ที่ดินเพื่อเกษตรกรรมอยู่แล้ว ท่านปีติพงษ์ก็เคยเป็นเลขาธิการคนแรกของสํานักงานการปฏิรูป ที่ดินเพื่อเกษตรกรรมก็อยู่ในกรรมาธิการด้วย คงจะให้ข้อคิดเห็นช่วยเหลือได้มากมาย

อีกประเด็นหนึ่งก็คือเรื่องของสถิติ มันต้องรู้เสียก่อนว่า ณ วันนี้มีเกษตรกร ไทยที่มีที่ดินไม่ถึง ๒๐ ไร่ หรือว่าอย่างเก่ง ๓๐ ไร่ กี่คน แล้วก็เกษตรกรที่ต้องเช่าที่ดินทํากิน อยู่ ณ วันนี้กี่คน แล้วก็เกษตรกรที่เป็นแรงงานหาเช้ากินค่ํากี่คน เพราะฉะนั้นเป้าหมายในการ ที่จะหาที่ดินทํากินให้กับเกษตรกรเหล่านี้กี่คน ในระยะเวลากี่ปี แล้วก็จะให้มีการประสานงาน กับอีก ๑๐ องค์กร แล้วก็ ๑๐ กองทุนอย่างไร ไม่ใช่อยู่ดี ๆ ก็โผล่ขึ้นมาแล้วบอกว่าอยากจะ ตั้งธนาคารที่ดิน แล้วก็มีนัยของธุรกิจการค้าขาย เพราะต้องไปซื้อที่ดินเอามาแจก แล้วก็ มาเก็บหนี้ ดอกเบี้ยจากเกษตรกร มันก็เป็นการเสริมสร้างภาระหนี้ เพราะว่าตอนนี้หนี้สาธารณะ ของเราประชาชนก็ประมาณ ๘๕ เปอร์เซ็นต์ ใช่ ไม่ใช่ ของหนี้สินที่มีอยู่ หนี้ครัวเรือนมาก นี่เรากําลังทํางานให้เกษตรกรเป็นหนี้เพิ่มเติมนะครับ ต้องจ่ายค่าที่ดินแล้ว ต้องไปกู้มาในการ ที่จะไปซื้อปุ๋ย เครื่องมือการเกษตร เมล็ดพันธุ์พืชต่าง ๆ ซึ่งมันก็มีลักษณะของการผูกขาดอยู่ ต่าง ๆ เหล่านี้มันต้องคิดให้ครบวงจร คิดครึ่งเดียว ส่วนเดียว แล้วก็ไม่คํานึงถึงหน่วยงานต่าง ๆ ที่มีอยู่ กองทุนที่มีอยู่ ผมคิดว่างานไม่ครบครับ แล้วก็เป้าหมายสําคัญคือว่าเมื่อมันเป็นเรื่อง ของสังคม เป็นเรื่องของมนุษยธรรม มันต้องเป็นนโยบายแห่งชาติ จําเป็นหรือไม่ที่จะต้องมี ธนาคารในเชิงธุรกิจแบบนี้ ผมอยากจะขอให้มีการถอนเรื่องออกไปก่อน แล้วก็ทบทวนเรื่อง ให้มันครบครับ แล้วก็ต้องตกลงกับรัฐบาลเสียก่อนให้เป็นวาระแห่งชาติว่าเกษตรกรสันหลัง ของชาตินั้นจะต้องมีที่ทํากิน แต่ไม่ใช่จะต้องได้มาด้วยการที่จะต้องไปสร้างหนี้เพิ่มเติม อันนี้ น่าจะเป็นหัวใจที่สําคัญครับ ขอบคุณมากครับ ท่านประธานครับ

ขอบพระคุณค่ะ ถ้าไม่มีท่านใดขออภิปรายอีก ท่านนี้จะเป็นท่านสุดท้ายนะคะ ท่านชูชัย ศุภวงศ์ อดีตเลขาธิการคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ อดีตสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เชิญค่ะ

ขอบพระคุณครับท่านประธาน ก่อนอื่นต้องขอบคุณ ท่านประธานอลงกรณ์เมื่อสักครู่นะครับที่บอกเส้นทางการเดินของร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ ตั้งแต่ มิถุนายน ๒๕๕๘ ในครั้งที่เป็น สปช. ซึ่งท่านอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ แล้วก็ดอกเตอร์ กอบศักดิ์ก็ได้ทํางานด้วยกันมานะครับ ที่ต้องเน้นย้ําตรงนี้ด้วยเหตุที่ว่ามีการให้ข้อมูล ที่คลาดเคลื่อนว่ารัฐบาลนี้ไม่สนใจเรื่องปฏิรูปที่ดิน ซึ่งวันนี้ก็ตอบชัดเจนว่าไม่เป็นความจริง แล้วก็เรื่องนี้กําลังเดินหน้าต่อไป แม้กระทั่งมีข้อมูลว่าร่าง พ.ร.บ. แข่งขันทางการค้าที่ สปช. ได้ดําเนินการเสนอมานั้นก็ถูกแช่แข็ง ไม่เดินหน้า ด้วยเหตุที่ว่าไปกระทบกับทุนใหญ่ เพราะว่าในร่าง พ.ร.บ. ฉบับนั้นจะไปทําให้ไม่เกิดสิ่งที่เรียกว่า อํานาจเหนือตลาด ผมเชื่อว่า สิ่งนี้ไม่เป็นจริงเช่นกัน เรื่องนี้คงจะต้องทําความกระจ่างและสร้างความเข้าใจต่อสังคมต่อไป นะครับ

ผมต้องขอบคุณกรรมาธิการชุดนี้อย่างยิ่งนะครับที่นําโดยท่านประธานสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ท่านอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ ดอกเตอร์กอบศักดิ์ ภูตระกูล และกรรมาธิการ ท่านอื่น ๆ ที่ไม่ได้ปรากฏตัวในวันนี้ ที่ผลิตผลงานที่น่าชื่นใจ แล้วก็ผมเชื่อว่าเป็นผลงาน ชิ้นโบแดงของสภาแห่งนี้ แล้วก็เป็นผลงานชิ้นโบแดงของรัฐบาลแห่งนี้ด้วยถ้าเราดําเนินการ ขับเคลื่อนให้สุดทางจนกว่าจะมีรัฐบาลใหม่ ท่านประธานครับ ผมได้เคยอภิปรายในสภาแห่งนี้ ว่าเหตุที่ ๑ ทศวรรษที่ผ่านมามีการเรียกร้องให้มีการเปลี่ยนใหญ่ของบ้านเมือง สาเหตุสําคัญ นะครับมีอยู่ประการเดียวเท่านั้น คือความเหลื่อมล้ําและความไม่เป็นธรรมในสังคม ถ้าเรา สามารถเปลี่ยนใหญ่หรือปฏิรูปลดความเหลื่อมล้ําและสร้างความเป็นธรรมในสังคมแล้ว สิ่งที่ เรียกว่าความปรองดองหรือสันติสุขก็จะเกิดขึ้นในแผ่นดินนี้ครับ ผมได้เคยอภิปรายเรื่อง การปฏิรูประบบสุขภาพ ที่ดําเนินการมาก่อนหน้านี้กว่า ๑๐ ปีนะครับ เครื่องมือที่สําคัญ ชิ้นหนึ่งคือ พ.ร.บ. ประกันสุขภาพแห่งชาติซึ่งสามารถที่จะลดความเหลื่อมล้ํา ซึ่งมีทั้งหมด ๕ มิติด้วยกัน แต่สามารถลดความเหลื่อมล้ําได้ถึง ๔ มิติ เพราะว่าความเหลื่อมล้ําทางรายได้ ความเหลื่อมล้ําทางโอกาส ความเหลื่อมล้ําทางสิทธิ ความเหลื่อมล้ําทางอํานาจ และ ความเหลื่อมล้ําทางศักดิ์ศรีนั้น เครื่องมือที่เรียกว่า ประกันสุขภาพถ้วนหน้า สามารถที่จะลด ความเหลื่อมล้ําได้ถึง ๔ มิติด้วยกัน เพราะว่าเรื่องรายได้คงไม่สามารถที่จะไปดําเนินการได้ แต่แม้กระนั้นก็ตามนะครับ จากดําเนินงานศึกษาวิจัยก็สามารถทําให้ครัวเรือนทั้ง ๗๐,๐๐๐ ครัวเรือนในแต่ละปี ไม่ล้มละลายจากค่ารักษาพยาบาล และที่สําคัญคนไทยไม่ว่าจะอยู่ที่ไหน ก็ตาม หัวไร่ปลายนาสามารถจะเดินเข้าไปใช้บริการอย่างมีศักดิ์ศรีของความเป็นมนุษย์ สมัยผมอยู่โรงพยาบาลชุมชน เขาใช้บัตรสงเคราะห์ผู้มีรายได้น้อย น่าเห็นใจมากเพราะว่า เขาไปอย่างที่เขาไม่อยากไปเท่าไรหรอกครับ แต่ว่าด้วยความทุกข์จากความเจ็บป่วย ก็จําเป็นต้องใช้บัตรส่งเสริมบัตรสงเคราะห์ผู้มีรายได้น้อย แต่เดี๋ยวนี้เป็นบัตรสุขภาพถ้วนหน้า เป็นสิทธิขั้นพื้นฐานที่ประชาชนควรจะได้รับ แต่เครื่องมือฉบับนี้สามารถลดความเหลื่อมล้ํา สร้างความเป็นธรรมได้ทั้ง ๕ มิติ ท่านประธานครับ เราหวังที่อยากเห็นแผ่นดินนี้เป็นครัวของ โลกเราอยากเห็นบ้านของเราเป็นแหล่งอาหารของโลก เราจะต้องมีแผ่นดินที่ดีที่สุดของโลก เช่นกัน และที่สําคัญคือเกษตรกรชาวไร่ชาวนา จะต้องเป็นเกษตรกรชาวไร่ชาวนา ซึ่งเป็น ผู้ผลิตภัณฑ์ของโลกที่มีศักดิ์ศรี มีที่ดินเป็นของตนเองนะครับ ถ้าเกษตรกรชาวนาชาวไร่ ไม่มีที่ดินเป็นของตัวเอง ต้องเช่าหรือว่าต้องเป็นหนี้สินรุงรังอะไรต่าง ๆ ผลิตผลคงจะดีได้ยาก ความยืนยันข้อนี้ท่านศาสตราจารย์ นายแพทย์เกษม วัฒนชัย ท่านยืนยันกับผมนะครับว่า จากการศึกษาวิจัยทั่วโลกถ้าเกษตรกรชาวไร่ชาวนาไม่ได้เป็นเจ้าของที่ดินผลผลิตไม่ดีครับ เพราะฉะนั้นงานชิ้นนี้จึงมีความสําคัญสูงมากจะเรียกว่าธนาคารที่ดินหรือจะเรียกว่าอะไร ก็ตามแต่ แต่ว่าโดยหลักการและเหตุผลนั้น ผมคิดว่าตรงกับสิ่งที่เราอยากเห็น ในเรื่อง ของรายได้มันก็มีความชัดเจนนะครับว่าประชาชนสามารถที่จะใช้ที่ดินในการทํากิน และ ที่สําคัญที่สุดแก้ปัญหาเรื่องที่ดินหลุดมือ อันนั้นเป็นปัญหาที่ดอกเตอร์กอบศักดิ์ใช้คําว่า ชอกช้ํา ผมเรียกว่า ชอกช้ําสุดประมาณ นะครับ แล้วคนไม่มีที่ดินทํากินจะมีศักดิ์ศรี ได้อย่างไรคนชาวนาชาวไร่ เกษตรกรที่มีที่ดินทํากินของตัวเองสามารถยืนบนแผ่นดินที่เขาเป็น เจ้าของจะมีสภาพต่างกับคนที่ไปเช่าเขานะครับ เราเคยได้ยินเรื่องแผ่นดินนี้เราครองหรือว่า ดีส แลนด์ อีส มาย (This land is mine) อันนี้มันของต่างประเทศ แต่ว่ามนุษย์เรามันก็ เหมือนกันหมดครับ มันจะมีความรู้สึกเช่นนี้ โอกาสของชีวิตถ้ามีที่ดินทํากิน สิทธิขั้นพื้นฐาน ในการทํามาหากินเราจะพูดเสมอว่าแผ่นดินเราสมบูรณ์ขณะที่วิกฤติเศรษฐกิจ กลับไปบ้าน มีที่ดินทํากิน เข้าป่าชุมชนเข้าป่ายังสามารถ ที่อันนั้นเป็นธนาคารของชีวิต ธนาคารของชุมชน ยังไม่อดตาย อันนี้คือแผ่นดินที่บรรพชนของเราได้รักษาให้ไว้ แต่ว่าท่านอาจารย์หมอเกษม ท่านก็พูดเหมือนกันว่าที่ดิน ๙๐ เปอร์เซ็นต์นั้น อยู่ในมือของคน ๑๐ เปอร์เซ็นต์ อันนี้เป็น ตัวชี้วัด เป็นสัญญาณที่ทําให้เกิดความเหลื่อมล้ําและไม่เป็นธรรมในสังคมที่เกิดความวุ่นวาย ทุกวันนี้ นี่คือสาเหตุหลัก ประเด็นที่ดอกเตอร์กอบศักดิ์ได้อธิบายลงรายละเอียดนั้น ผมคิดว่า ดีมากครับ เพราะว่าเราจะคิดอยู่เสมอว่า หรือไม่ก็ความเป็นจริงที่บอกเราเสมอว่า นางฟ้าอยู่ที่ หลักการแต่ซาตานอยู่ที่รายละเอียด แต่ว่ารายละเอียดในแต่ละหมวดของร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ ได้ถูกอธิบายอย่างแจ่มชัดถึงหลักการ เหตุผล การเกิดขึ้นและดํารงอยู่ของกลไกนี้เข้าใจว่า เส้นทางของการที่รัฐบาลนี้ส่งไปให้หน่วยงานต่าง ๆ ได้วิพากษ์วิจารณ์ ได้ส่งความเห็นมา แล้วกรรมาธิการชุดนี้นําไปปรับทําให้มีความชัดเจนยิ่งขึ้น ทําให้ฟังแล้วมีความมั่นใจยิ่งขึ้น ไม่ว่าองค์ประกอบของกลไกที่จะมาดูแลหรือว่าเรื่องของหมวด ๔ ในเรื่องของการจัดการ การบริหารจัดการเป็นหัวใจสําคัญในการใช้ประโยชน์ที่ดิน ตลอดจนการกํากับการประเมินผล แน่นอนครับมีผู้ที่อภิปรายเพิ่มเติม ผมคิดว่าเป็นสิ่งที่ดีที่จะมาอภิปรายเพิ่มเติมในเรื่องของ รัฐบาลท้องถิ่นหรือองค์กรบริหารท้องถิ่นที่จะเข้ามามีส่วนร่วม เพราะว่ามิติทิศทางข้างหน้า คนที่จะรู้สภาพในพื้นที่ดีที่สุดก็คือองค์กรบริหารท้องถิ่น อันนั้นก็เป็นข้อเสนอแนะที่ผมคิดว่า น่าสนใจมากนะครับ

มาประเด็นสุดท้ายที่ผมคิดว่าเป็นข้อเสนอที่อยากจะเห็นการทําต่อ ถ้าสถานการณ์เอื้ออํานวยนะครับ เราเป็นสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ มันจะมีเครือข่าย ต่าง ๆ อีกเยอะเลยที่เขาเคยผลักดันเรียกร้องเรื่องนี้มาตั้งแต่สมัยจัดทําสมัชชาปฏิรูปประเทศ ตั้งแต่ปี ๒๕๕๓ หรือก่อนหน้านั้น จะมีเครือข่ายปฏิรูปที่ดิน เครือข่ายทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม เครือข่ายต่าง ๆ อยู่ทั่วประเทศ ดังที่ผมได้เกริ่นนําในครั้งแรกนะครับ ถ้าเอา ร่างฉบับนี้ รายงานฉบับนี้ไปทํางานกับเครือข่ายต่าง ๆ นี้จัดเวทีทั่วประเทศโดยที่ไม่มีใคร มาแทรกแซงหรือตีรวน หรือสถานการณ์ที่เป็นไปอย่างสร้างสรรค์แล้ว การสร้างความเข้าใจ ให้เกิดขึ้นรวมทั้งการรับฟังความเห็น ซึ่งก็เริ่มมาจากสมัชชาปฏิรูปประเทศตั้งแต่ชุดสมัย ท่านอาจารย์หมอประเวศ วะสี และท่านอานันท์ ปันยารชุน ที่ทํามาจนมีมติเรื่องธนาคาร ที่ดินออกมา มีมติเรื่องภาษีที่ดิน มีมติเรื่องสิทธิของชุมชนในการบริหารจัดการที่ดิน หรือที่เดิม เรียกว่าโฉนดชุมชนนั้นละครับ รวมทั้งบริหารเรื่องกองทุนยุติธรรมที่จะช่วยเหลือคนยากคนจน เวลาโดนฟ้องร้องในเรื่องคดีต่าง ๆ ผมเหลืออีกนิดเดียวครับ ข้อเสนอในการขับเคลื่อนนี่ ผมคิดว่าเป็นบทบาทสําคัญของสภาแห่งนี้ครับ ที่ถ้าเครือข่ายต่าง ๆ เห็นชอบและเข้าใจ เห็นคุณค่าก็จะเป็นพลังสําคัญที่จะให้การขับเคลื่อนนั้นประสบความสําเร็จ ถ้าเราทําเฉพาะ ส่วนบนในเครือข่ายโครงสร้างอํานาจรัฐ การปฏิรูปหากแม้สําเร็จแต่ไม่ยั่งยืนครับ ผมต้อง ขอขอบคุณกรรมาธิการชุดนี้นะครับ และเอกสารชุดที่ท่านอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ ได้เสนอมา เป็นแพกเกจ (Package) เป็นชุดนี่นะครับ ทั้ง ๕ เรื่องนี้ เรื่องการปฏิรูประบบเกษตรพันธสัญญา ให้เป็นธรรม การจัดตั้งสถาบันการเงินชุมชน การจัดตั้งธนาคารที่ดิน การปฏิรูประบบสหกรณ์ ออมทรัพย์ การปฏิรูประบบประกันภัยพืชผล ทั้ง ๕ เรื่องนี้ถ้าสามารถขับเคลื่อนให้เกิดผล ในรัฐบาลนี้ จะเป็นผลงานชิ้นโบแดงชิ้นสําคัญของสภาแห่งนี้และรัฐบาลแห่งนี้ และความเข้าใจ ที่บิดเบือนหรือคลาดเคลื่อนนั้นผมคิดว่าจะได้รับความเข้าใจที่ชัดเจน ถ้าทําได้สําเร็จ แม้จะ ไม่ที่สุดผมก็คิดว่าจะทําให้แผ่นดินนี้น่าอยู่น่าอาศัยที่สุดแห่งหนึ่งในโลกใบนี้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ มีสมาชิกจะขออภิปรายอีกไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ถ้าไม่มีนะคะ เชิญท่านประธานกรรมาธิการและคณะกรรมาธิการตอบค่ะ

นายสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ประธานกรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ และท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม สถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ประธานกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ ก่อนอื่นขอกราบเรียนย้ําอีกครั้งหนึ่งว่างานปฏิรูป ที่สําคัญชิ้นนี้ได้เริ่มต้นมาตั้งแต่สมัยสภาปฏิรูปแห่งชาติ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจได้นําเรื่องนี้มาสานต่อ ในขณะเดียวกันมีคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม โดยท่านอโณทัย ฤทธิปัญญาวงศ์ ท่านอําพล จินดาวัฒนะ ได้เริ่มต้นประสานขับเคลื่อนเรื่องนี้อย่างจริงจังด้วยเช่นเดียวกัน นอกจากนั้น ก็ยังมีท่านวิวัฒน์ ศัลยกําธร รวมถึงท่านชูชัย ศุภวงศ์ ที่ได้สนับสนุนเรื่องนี้มาตลอด เมื่อเข้ามา สู่กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจนั้น ท่านดอกเตอร์สมชัย ฤชุพันธุ์ กับท่านกอบศักดิ์ ภูตระกูล รวมถึงอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านการเงินการคลัง ที่ท่านดอกเตอร์สมชัยเป็นประธานอนุกรรมาธิการอยู่นั้น ได้นํามาพิจารณาเพิ่มเติมประกอบกับ ความเห็นของส่วนราชการต่าง ๆ ที่ได้ขอความเห็นล่วงหน้าไปแล้ว เพราะว่าเรื่องนี้ได้เริ่มต้นมาตั้งแต่สมัยสภาปฏิรูปแห่งชาติ แล้วก็สถาบันที่เกี่ยวข้องก็คือ สถาบันการจัดการบริหารที่ดินเพื่อเกษตรกร ได้ดําเนินการมาระยะหนึ่ง ได้ขอความเห็นของ ส่วนราชการทั้งหมด ซึ่งคณะอนุกรรมการการเงินการคลัง นําโดยท่านสมชัย ฤชุพันธุ์ ได้นํา เรื่องเหล่านี้มาประกอบการพิจารณา และได้เพิ่มเติมหักทอนความเห็นต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง ทําให้สมบูรณ์ขึ้น และเมื่อนําเข้ามาสู่การพิจารณาของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านเศรษฐกิจ ก็ได้เพิ่มเติมความเห็นที่สําคัญให้รอบด้านมากยิ่งขึ้น กระผมอยากจะ เรียนว่าเมื่อคราวที่เกิดวิกฤติเศรษฐกิจของประเทศไทย ในปี ๒๕๔๐ นั้น เป็นวิกฤติเศรษฐกิจ ที่รุนแรงครั้งหนึ่งของประเทศไทย แล้วก็ปรากฏว่ารากฐานของการรองรับวิกฤติเศรษฐกิจ ในครั้งนั้นที่ทําให้สังคมไทยอยู่รอดและผ่านพ้นไปได้ ก็คือรากฐานของสังคมเกษตรกรรม สังคมที่ได้พัฒนาจากเกษตรกรรมมาสู่อุตสาหกรรม แล้วก็เรื่อยมาจนกระทั่งเกิดวิกฤติ เศรษฐกิจ ปี ๒๕๔๐ นั้น ปรากฏว่าภาคอุตสาหกรรม ภาคการเงินประสบปัญหา คนตกงาน จํานวนมาก สังคมที่รองรับคนเหล่านั้นในเวลานั้น คือสังคมเกษตรกรรม คนที่ไม่มีงานทํา กลับไปสู่บ้านเกิด กลับไปสู่สังคมเกษตรกรรม มีชีวิตอยู่รอดอยู่ได้ในช่วงนั้น และเมื่อค่อย ๆ แก้ไขปัญหาเศรษฐกิจไปคนเหล่านั้นก็กลับมาทํางาน ผมกล่าวเช่นนี้เพื่อที่จะเรียนให้เห็นถึง ความสําคัญของสังคมภาคเกษตรกรรมที่จะต้องคงอยู่ควบคู่ไปกับสังคมภาคอุตสาหกรรม และภาคบริการที่กําลังเป็นไปอยู่ในทุกวันนี้ ความสําคัญของการดํารงไว้ซึ่งภาคเกษตรกรรมนี้ จําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องทําให้เกษตรกรมีโอกาส มีสิทธิ ดังที่ท่านชูชัย ศุภวงศ์ ได้กล่าวไว้ มีกลไกหลาย ๆ ประการที่ดําเนินการในเรื่องนี้ การจัดตั้งธนาคารที่ดินเป็นเพียงกลไกหนึ่ง ที่ทําให้สังคมเกษตรกรรมยังเป็นสังคมที่สําคัญของประเทศนี้ แนวความคิดในเรื่องของ ธนาคารที่ดินนั้น อยากจะเรียนว่าเป็นแนวความคิดของการที่ทําให้ที่ดินที่ไม่ได้ทําประโยชน์ ได้กลับมาทําประโยชน์ได้ ในต่างประเทศ แนวคิดของธนาคารที่ดินนั้น จะเป็นแนวคิด ที่ดําเนินการในระดับท้องถิ่นดังที่หลายท่านได้กรุณาให้ความคิดเห็นว่าเรื่องนี้จะต้องหยั่งราก ลงไปถึงระดับท้องถิ่น ลงไปถึงเกษตรกร ในต่างประเทศ ธนาคารที่ดินจะเป็นธนาคารที่นํา ที่ดินรกร้างว่างเปล่ามาทําให้เกิดประโยชน์ขึ้น เพราะที่ดินที่รกร้างว่างเปล่าที่ทิ้งไว้นั้น นอกจากไม่เป็นประโยชน์แล้ว ยังเสียประโยชน์อีกด้วย เพราะว่าการรกร้างว่างเปล่าของที่ดิน ก็ทําให้ที่ดินที่อยู่ข้าง ๆ นั้นมีมูลค่าที่ต่ําลงไปด้วย เพราะเสมือนหนึ่งว่าที่ดินแถบนั้นเป็นที่ดินที่ไร้ประโยชน์ และนอกจากนั้นเมื่อทิ้งไว้นาน ๆ ก็อาจจะทําให้เกิดผลเสียในเรื่องของมลภาวะ เป็นเรื่องของการไม่ได้ดูแลจัดการที่ดิน ที่เพียงพอ ซึ่งก็นํามาสู่ผลร้ายของชุมชนด้วย ด้วยเหตุนี้เองจึงมีแนวคิดของธนาคารที่ดิน ว่าทําอย่างไรที่จะให้มีการนําที่ดินที่รกร้างว่างเปล่านั้นได้มาพัฒนาขึ้นมาได้ จึงเกิด แนวความคิดของการมีธนาคารที่ดินของภาครัฐขึ้นมาเพื่อดําเนินการในวัตถุประสงค์ดังกล่าว แต่สําหรับกรณีของประเทศไทยนั้นนอกเหนือจากแนวความคิดพื้นฐานดังที่ว่านั้นแล้วยังมี เรื่องที่เกี่ยวข้องกับเกษตรกรที่กําลังจะสูญเสียที่ดินทํากิน และเมื่อสูญเสียไปแล้วดังที่ ท่านกอบศักดิ์ ภูตระกูล ได้กล่าว ที่ดินนั้นเมื่อตกไปอยู่ในมือของผู้ที่มิได้เป็นเกษตรกรก็จะ ทําให้ที่ดินนั้นรกร้างว่างเปล่า แล้วก็จะเกิดผลเสียต่าง ๆ ตามมา การที่มีธนาคารที่ดินจึงเป็น จุดเชื่อมที่สําคัญที่ทําให้เกษตรกรยังมีโอกาสที่จะรักษาความเป็นเจ้าของที่ดินทางด้าน การเกษตร โดยเกษตรกรเองได้อยู่ผ่านทางกลไกของธนาคารที่ดิน ซึ่งก็จะมีวัตถุประสงค์ ในเรื่องของการรักษาไว้ซึ่งที่ดินทางด้านเกษตรและสามารถที่จะนํามาพัฒนาให้ที่ดินทางด้าน การเกษตรนั้นได้มีการใช้ประโยชน์ เพราะความสําคัญในทางเศรษฐกิจที่เกี่ยวข้องกับที่นั้น ก็คือว่าที่ดินจะต้องมีการใช้ประโยชน์ให้เกิดประโยชน์ในทางเศรษฐกิจ อย่างไรก็ตามกลไก ในเรื่องของธนาคารที่ดินนี้เป็นเพียงส่วนหนึ่งเท่านั้นที่ทําให้สังคมเกษตรอยู่ได้ ที่ทําให้เกษตรกร มีสิทธิมนุษยชนอย่างสมศักดิ์ศรี ยังจะต้องประกอบด้วยองค์ประกอบอื่น ๆ หลายองค์ประกอบ อย่างเช่นที่หลายท่านได้กล่าว รวมถึงท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ ซึ่งได้กล่าวว่าจะต้องมีเรื่องอื่น ๆ มาสนับสนุน ซึ่งในกรณีนี้ผมคิดว่าเรื่องที่สําคัญที่จะต้องนํามาสนับสนุนก็คือเรื่องการชลประทาน สําหรับภาคเกษตรอย่างยั่งยืน เรื่องของการส่งเสริมให้เกษตรกรมีจิตวิญญาณของการเป็น ผู้ประกอบการมากขึ้น เพราะว่าเมื่อสังคมเปลี่ยนแปลงไป การดําเนินงานทางด้านภาคเกษตร ก็จะต้องเปลี่ยนแปลงไปตามสังคมที่พัฒนาขึ้น การประกอบเกษตรกรรมจึงจําเป็นอย่างยิ่ง ที่จะต้องนําจิตวิญญาณในเรื่องของการประกอบการเข้าไป ซึ่งก็จะทําให้มีทั้งการนําสายพันธุ์ ที่ดี การนําเทคโนโลยีที่ดี การตลาดที่ดีเข้าไปเกี่ยวข้อง นอกจากนั้นก็คงจะต้องสนับสนุนด้วย เกษตรกรรมที่ทันสมัย หรือที่เรียกว่าสมาร์ตฟาร์มมิง (Smart Farming) สิ่งเหล่านี้ก็คง จะต้องทําควบคู่กันไป มิใช่ว่าธนาคารที่ดินจะเป็นยาวิเศษที่จะทําให้ชีวิตของเกษตรกร ดีขึ้นมา แต่ว่าจะต้องประกอบด้วยองค์ประกอบอื่น ๆ ด้วย ทั้งนี้และทั้งนั้นธนาคารที่ดิน จะเป็นองค์ประกอบที่สําคัญไปสู่เป้าหมายนั้น

ในเรื่องของธนาคารที่ดินดังเช่นที่ท่านกฤษฎา จีนะวิจารณะ ได้กล่าว ก็คือ เป็นส่วนหนึ่งของการจัดการสินทรัพย์ในภาคเกษตรที่กําลังจะกลายเป็นสินทรัพย์ที่เกษตรกร จะไม่ได้เป็นเจ้าของอีกแล้ว แล้วก็จะกลายเป็นสินทรัพย์ที่เสื่อมคุณภาพ ซึ่งแต่เดิมเมื่อเกิด วิกฤติเศรษฐกิจในปี ๒๕๔๐ นั้นเราก็ตั้งบริษัทบริหารสินทรัพย์เหล่านี้ขึ้นมา ไม่ว่าจะเป็นบริษัท บริหารสินทรัพย์ภายใต้ธนาคารกรุงไทย ที่เรียกว่า บริษัทบริหารสินทรัพย์สุขุมวิท หรือบริษัท บริหารสินทรัพย์ภายใต้ธนาคารกรุงเทพพาณิชยการในขณะนั้น ที่เรียกว่า บริษัทบริหารสินทรัพย์ กรุงเทพพาณิชยการ รวมถึงได้มีการจัดตั้งบริหารสินทรัพย์ไทยเพื่อดูแลสินทรัพย์ด้อยคุณภาพ เหล่านั้นของสถาบันการเงินทั้งระบบ บัดนี้มีเหตุการณ์ที่เกี่ยวข้องกับสินทรัพย์ด้อยคุณภาพ ทางด้านภาคเกษตร ซึ่งถือว่าเป็นภาระหน้าที่ที่สําคัญในการที่จะต้องดําเนินการบริหารจัดการ เพื่อให้สินทรัพย์เหล่านั้นคงอยู่และฟื้นฟูขึ้นมาได้ ซึ่งนํามาสู่การจัดการโดยแนวทางของ ธนาคารที่ดิน อย่างไรก็ตามหลายท่านได้ให้ข้อสังเกตที่ดีมาก แล้วก็เป็นข้อสังเกตที่ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ จะต้องนําไปประกอบการ พิจารณาและปรับปรุงเพิ่มเติม ไม่ว่าจะเป็นความคิดเห็นของท่านสุรินทร์ ท่านเลิศรัตน์ ที่กล่าวถึงเรื่องที่จะต้องมีองค์ประกอบอื่นเพิ่มเติม ท่านสุรชัย ท่านอภินันท์ที่กล่าวถึงเรื่อง จะต้องหยั่งรากไปถึงภาคเกษตรกร โดยเฉพาะท่านอภินันท์ที่ได้กรุณากล่าวถึงองค์กรอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเป็นกองทุนฟื้นฟูและพัฒนาเกษตรกร หรือคณะอนุกรรมการช่วยเหลือ เกษตรกรและผู้ยากจน อชก. ซึ่งองค์ประกอบของธนาคารที่ดินนี้จําเป็นที่จะต้องเข้าไปประสานงานและร่วมมือ ในการดําเนินการไปสู่เป้าหมายอันเดียวกัน ก็คือเป้าหมายของการทําให้เกษตรกรมีที่ดิน ของตัวเอง และเป้าหมายในการทําให้ที่ดินเหล่านั้นได้รับการฟื้นฟูและพัฒนา ท่านธวัชชัย ได้กล่าวถึงเรื่องที่สําคัญที่สุด ก็คือท่านบอกว่าทําอย่างไรให้เกษตรกรกลับบ้าน ขณะนี้ สังคมไทยมุ่งหน้าไปสู่สังคมอุตสาหกรรม ไปสู่สังคมบริการจนแทบจะลืมไปว่าสังคม เกษตรกรรมนั้น เป็นสังคมที่เป็นรากฐานดั้งเดิมของประเทศ และเป็นสังคมที่ครั้งหนึ่งเมื่อเกิด วิกฤติเศรษฐกิจ ได้รองรับผู้คนทั้งหลายที่บาดเจ็บจากวิกฤติเศรษฐกิจ ในปี ๒๕๔๐ ให้มี ชีวิตอยู่ต่อไปได้ และสามารถที่จะดํารงภาคเกษตรกรให้ยืนยงอยู่ได้ การมีเป้าหมายหลัก ในการทําให้สังคมเกษตรกรรมกลับฟื้นขึ้นมาอีกครั้งหนึ่งจะต้องประกอบด้วยองค์ประกอบ หลายประการดังที่ได้กล่าวแล้ว และที่สําคัญที่สุดเป้าหมายสุดท้ายก็คือว่าทําอย่างไรให้ คนหนุ่มสาวที่ตกอยู่ในกระแสความคิดของวัฒนธรรมภาคอุตสาหกรรม ส่วนหนึ่งจะได้นํา ความเชี่ยวชาญ ได้นําความรู้ความสามารถกลับไปดูแลภาคเกษตร ทําให้ภาคเกษตรนั้น เป็นเกษตรที่ทันสมัย ทําให้ภาคเกษตรนั้นเป็นภาคเกษตรที่มีจิตวิญญาณของการประกอบการ และถ้าได้รับการสนับสนุนจากภาครัฐในเรื่องของการจัดทําชลประทานเพื่อการเกษตร อย่างทั่วถึงและยั่งยืน รวมถึงกลไกอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้อง โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่ได้นําเสนอในวันนี้ เรื่องธนาคารที่ดิน ที่สําคัญก็คือว่าทุกท่านที่นั่งอยู่ที่นี้ ในวันนี้ที่จะเป็นผู้สนับสนุนที่สําคัญ ที่จะทําให้การปฏิรูปธนาคารที่ดินนี้สําเร็จลงได้ด้วยการกดปุ่มของทุกท่าน เห็นด้วยในข้อเสนอ ที่จะขอให้ท่านเห็นชอบกับรายงานและข้อเสนอของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านเศรษฐกิจ เรื่อง ธนาคารที่ดิน และขอให้ท่านเห็นชอบกับร่างพระราชบัญญัติ ธนาคารที่ดิน พ.ศ. .... ที่ได้ปรับปรุงแก้ไขเพิ่มเติมตามข้อเสนอแนะของหน่วยงานภาครัฐ และข้อเสนอแนะของผู้ที่เกี่ยวข้อง ขอให้ท่านได้เห็นชอบกับเอกสารแนบวาระเรื่อง ธนาคาร ที่ดิน และขอให้ท่านได้เห็นชอบในการนําส่งรายงานธนาคารที่ดิน และร่างพระราชบัญญัติ ธนาคารที่ดิน พ.ศ. .... ต่อไป และเห็นควรเสนอแนะให้กับรัฐบาลเพื่อโปรดพิจารณาดําเนินการ ในเรื่องนี้ต่อไป ผมหวังว่าท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ และสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศทุกท่านจะได้ร่วมกันปฏิรูปประเทศในเรื่องนี้ เพื่อที่จะทําให้เกษตรกรได้มีสิทธิมนุษยชน อย่างสมบูรณ์เพื่อที่จะทําให้สังคมเกษตรกรรมของไทยได้กลับมารุ่งเรืองอีกครั้งหนึ่ง กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่อง ธนาคารที่ดิน และร่างพระราชบัญญัติ เชิญท่านวิทยาค่ะ

นายวิทยา แก้วภราดัย

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิทยา แก้วภราดัย นะครับ ขออนุญาตมีข้อเรียนถามกับคณะกรรมาธิการสัก ๒ ประเด็นนะครับ เพราะว่า ผมฟังเพื่อนสมาชิกอภิปรายแล้วก็ยังไม่มีการตอบคําถามนี้

ประเด็นที่ ๑ ธนาคารที่ดินแก้ปัญหาที่ดิน คนจนที่จะถูกยึดอย่างไร เพราะว่า ขณะนี้เรามีกองทุนฟื้นฟูเกษตรกร ซึ่งได้ทําการเข้าไปไถ่ถอนที่ดินที่ธนาคารจะขายทอดตลาด มาเป็นที่ดินของกองทุน แล้วก็ให้เกษตรกรกู้ไปเพื่อฟื้นฟู แล้วก็มาพัฒนาเพื่อมาผ่อนที่ดิน ปัญหาธนาคารที่ดินจะไปครอบกับกองทุนฟื้นฟูเกษตรกรอย่างไร ข้อถามของอดีตอธิบดี กรมที่ดินเป็นข้อถามที่ผมเข้าใจว่ากองทุนฟื้นฟูนี้กังวล เพราะเขามีสมาชิกทั่วประเทศ ๖๐๐,๐๐๐-๗๐๐,๐๐๐ คน แล้วรัฐก็ให้เงินสนับสนุน และขณะนี้กําลังขอเงินจากรัฐ งวดต่อไปอีก ๕,๐๐๐ ล้านบาท เพื่อไปซื้อที่ดินที่กําลังจะขายทอดตลาด แล้วก็ขาดจาก กรรมสิทธิ์เขา

ประเด็นที่ ๒ ที่เรียนถามก็คือที่ดินรกร้าง ประเทศนี้มีที่ดินรกร้างอยู่ที่เดียวครับ คือที่นายทุน ที่รกร้างที่เป็นที่หัวไร่ปลายนา ไม่มีเจ้าของ รับรองได้ครับว่าวันนี้มีคนถือครอง หมดแล้ว แต่มีที่รกร้างประเภทหนึ่งที่เป็นของนายทุนที่ดินครับ ที่จําไม่ได้เสียด้วยซ้ําว่าตัวเอง มีที่ดินที่ไหน ธนาคารนี้จะเข้าจัดการอย่างไร ผมมีคําถาม ๒ ประเด็นครับท่าน

เมื่อสักครู่ท่านวิรัชยกมือใช่ไหมคะ เชิญท่านวิรัชค่ะ

กราบเรียนท่านประธานและสมาชิกทุกท่านนะครับ ในฐานะที่ผมเองทําหน้าที่เกี่ยวกับพระราชบัญญัติเรื่องที่ดินทั้งหมดของศาลฎีกา ผมจึง ยังเห็นว่า พ.ร.บ. นี้ยังขาดสาระสําคัญประการหนึ่ง ก็คือว่าถ้าเทียบกับ พ.ร.บ. ปฏิรูปที่ดิน เพื่อเกษตรกรรมนี้ เราจะมีบทในมาตรา ๓๙ ที่ห้ามโอน ห้ามจําหน่ายจ่ายแจก เว้นแต่ จะตกทอดทางมรดก อันนี้เหมือนกัน ใน พ.ร.บ. ธนาคารที่ดินนี้ สมมุติว่าเราเอาไปให้คนอื่น เกษตรกรเช่าไป แล้วมันมีคนมาเช่าต่อ ซึ่งอาจจะเป็นไปได้ ผมอยากจะให้มีบทบัญญัติตรงนี้ เข้าไปอยู่ในนั้นด้วยในธนาคาร เพื่อว่าให้เกษตรกรได้เป็นผู้ทําประโยชน์ในที่ดินนี้โดยแท้จริง ในพระราชบัญญัติการปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม ขณะนี้เป็นอย่างนี้เยอะนะครับ โอนกันไป เกษตรกรจริง ๆ ไปอยู่ในมือนายทุนหมด แล้วก็มีการฟ้องคดีในศาล แต่ว่าโชคดีที่ศาลฎีกา โดยมติที่ประชุมใหญ่ออกไปเมื่อสักปี ๒๕๕๘ นะครับว่า ไม่มีสิทธิเอาคดีมาฟ้อง เพราะถือว่า เป็นการใช้สิทธิโดยไม่สุจริต เนื่องจากว่า พ.ร.บ. ปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรมมันเขียนชัดว่า นิติกรรมอันนี้เป็นโมฆะ อันนี้ก็เป็นเรื่องที่ศาลเราก็รักษาที่ดินให้เกษตรกรโดยแท้จริงนะครับ อันนี้อยากฝาก อีกอันหนึ่งก็คือ ประเทศเรานี้มีกฎหมายที่เกี่ยวกับเรื่องจัดที่ดินมากมาย จริง ๆ แทบจะสมบูรณ์เหมือนที่ท่านกษิต ภิรมย์ ว่าแล้ว ไม่จําเป็นต้องมีเรื่องนี้ก็ได้ แต่ว่ามีก็ดี เป็นการเสริมเข้าไปให้ชัดเจน ปัญหาจริง ๆ อยู่ที่การปฏิบัติของเจ้าหน้าที่ การบังคับใช้ กฎหมายนั้นเราละเลยมากที่สุด ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ ในพระราชบัญญัติปฏิรูปที่ดิน เพื่อเกษตรกรรมนี้ มาตรา ๒๓ เขาเขียนชัดเลยว่า ให้พนักงานเจ้าหน้าที่มีอํานาจเข้าไป ตรวจสอบการประกอบเกษตรกรรมหรือการทําประโยชน์ อันนี้เจ้าหน้าที่ไม่เคยเข้าไปเลย แม้กระทั่งเจ้าของ ส.ป.ก. นี้ โอนให้นายทุนไป ก็ไม่เคยเข้าไปตรวจสอบ มันจึงทําให้มีปัญหา เกิดขึ้น ในพระราชบัญญัติธนาคารที่ดินน่าจะต้องเขียนบทบัญญัติตรงนี้ ให้เจ้าหน้าที่ ของธนาคารมีอํานาจเข้าไปตรวจสอบด้วยนะครับ การใช้ประโยชน์ที่เอาเช่าไปเรื่อยไป ให้ติดตามอย่างใกล้ชิด ในตรงนี้เป็นเรื่องสาระสําคัญในทางปฏิบัติจริง ๆ เช่นเดียวกันขณะนี้ ในพระราชบัญญัติปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรมไม่ได้มีบทบัญญัติตรงไหนเลยว่า เมื่อศาลพบเห็น หรือตัดสินคดีแล้วว่าที่ดินตรงนี้มีการฝ่าฝืนหลักเกณฑ์วิธีการในการปฏิรูปที่ดิน ให้ศาลแจ้ง คําพิพากษา ให้สํานักงานปฏิรูปที่ดิน อําเภอก็ดี จังหวัดก็ดีทราบ เพื่อจะได้ไปดําเนินการ เพิกถอนเสีย แต่ศาลฎีกาเราก็ทํา แม้จะเกินอํานาจไปแต่เพื่อเป็นการรักษาที่ดินให้เกษตรกร เราส่งสําเนาคําพิพากษาให้สํานักงานปฏิรูปที่ดินจังหวัดกับอําเภอเพื่อรับไปดําเนินการ เพิกถอนนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าสํานักงานปฏิรูปที่ดินจังหวัดหรืออําเภอรับแล้วไม่ทํา อย่างนี้ เข้ามาตรา ๑๕๗ แน่นอนนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมอยากจะฝากคณะกรรมาธิการ ว่าน่าจะลองหามาตรการตรงนี้ดูเพื่อให้กระบวนการมันจบสิ้นกระแสความเลย แล้วที่ดินก็จะ ได้ตกในมือเกษตรกรโดยแท้จริง ขอบคุณครับ

ขอบคุณค่ะ กรรมาธิการจะตอบไหมคะ เฉพาะที่เป็นประเด็นยังค้างตอบอยู่ นะคะ

นายสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ประธานกรรมาธิการ

ขออนุญาตท่านประธาน ให้ท่านกอบศักดิ์ ภูตระกูล เป็นผู้ตอบครับ

ก่อนท่านกอบศักดิ์ ภูตระกูล จะตอบ มีท่านกษิตทวงประเด็นเดิม ขอให้ ท่านกษิตได้พูดก่อนนะคะ แล้วเดี๋ยวจะได้ตอบทีเดียว ขอบคุณค่ะ

ท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ ครับ คือจากการอภิปรายของเพื่อน ๆ ทั้งหมดในภาพรวมคงจะเห็นว่าประโยชน์ของธนาคารที่ดิน เท่าที่ได้ปรากฏมา ชี้แจงโดยกรรมาธิการนั้นมันมีประโยชน์น้อย แล้วก็ยังเป็นแค่มาทํางาน เสริมอีกนิดหนึ่งซึ่งอาจจะซ้ําซ้อนเสียมากกว่า แล้วก็เดี๋ยวพอลงคะแนนปั๊บก็จะมีผู้ที่ ไม่เห็นด้วย เช่นผม สัก ๒-๓ คนหรืองดออกเสียงไม่เกิน ๑๐ คนจาก ๑๖๐-๑๗๐ คน ถ้าเผื่อ ไปกันด้วยเสียงข้างมากมันก็จะผ่านไปอย่างนี้ แต่ว่ามันจะไม่มีความสมบูรณ์ครับ ผมกําลัง คิดถึง ๓๐ ล้านชีวิตนอกห้องที่ประชุมนี้ ทําอะไรด้วยความรอบคอบดีกว่าครับ แล้วก็คิดให้ดี นะครับ เดี๋ยวก็ผ่านไม่เป็นไร แต่ว่าใช้เวลาอีกเดือนหนึ่งแล้วก็รวบรวมประมวลข้อคิดเห็น ทั้งหลาย กฎหมาย องค์กร นโยบาย กองทุน สิ่งที่มีอยู่แล้วมาเติมให้เต็มเสียก่อน แล้วจะได้ดู จริง ๆ ว่าธนาคารนี้จะมีประโยชน์หรือไม่ แล้วจะทําอะไรที่จะเสริมสร้างการตอบสนอง ความยากจน การไร้ที่ทํากินของกระดูกสันหลังของชาติ ผมไม่ได้พูดเล่น ๆ นะครับ แล้วผม ก็อยากจะให้เพื่อนสมาชิกทั้งหมดตระหนักในเรื่องนี้ว่านี่มันเป็นปัญหาสังคมใหญ่หลวง เป็นเรื่องของความเหลื่อมล้ํา แล้วที่มันเป็นประเด็นปัญหา ๑๐ กว่าปีที่ผ่านมานี้ถึงแม้ว่า จะเป็นเรื่องการเมือง แต่มันก็มีรากฐานหรือจุดที่มาเพราะมันได้มีการเร้าอารมณ์ของความ เหลื่อมล้ํา บางภูมิภาคของประเทศไทยก็ถูกปลูกฝังมอมเมาให้โกรธเกลียดเพราะความ เหลื่อมล้ําในอันนี้นะครับ เพราะฉะนั้นอย่าให้มันมีองค์กรอะไรขึ้นมาแล้วมันไม่ได้ตอบสนอง ความต้องการของประเทศชาติอย่างจริงจัง ต้องทําด้วยหัวใจครับ ไปเรียนวิชาการกันออกมา แล้วก็มาตั้งธนาคาร แล้วก็มีนัยของการค้ากําไรบ้างที่จะตอบปัญหาทางสังคม ผมอยากจะให้ เพื่อน ๆ สมาชิกคิดให้ดีครับ จะปฏิรูปกันจริง ๆ ต้องปฏิรูปกันจริง ๆ ปฏิรูปด้วยใจแล้วก็ ด้วยปัญญาด้วยครับท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณค่ะ ท่านประธานยังจะให้ท่านกอบศักดิ์ตอบใช่ไหมคะ เชิญท่าน กอบศักดิ์ค่ะ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ กระผมขอเรียนตอบท่านสมาชิกดังนี้นะครับ ท่านวิทยาได้กล่าวถึงที่ดินที่รกร้างของนายทุน ถามว่าจะดําเนินการอย่างไร ตัวธนาคารที่ดินด้วยตัวมันเองนะครับ ไม่สามารถบังคับให้เข้า มาได้ แต่กลไกที่เราจะทํางานเสริมกันก็คือกลไกที่ทํากับเรื่องของกฎหมายภาษีที่ดิน และสิ่งปลูกสร้าง ซึ่งกฎหมายฉบับนั้นทางรัฐบาลกําลังดําเนินอยู่ในปัจจุบันนี้ ซึ่งในกฎหมาย ดังกล่าวจะมีภาษีสําหรับที่ดินรกร้าง ซึ่งในจุดนั้นคนที่มีที่ดินมากแล้วก็ทิ้งไว้รกร้างนี่ก็จะต้อง กลับมานั่งคิดว่าจะถือไว้เช่นนั้นหรือไม่ ตัวธนาคารที่ดินก็จะเข้ามาเสริมโดยมาตราที่เราได้ เล่าไปแล้วก็คือมาตราที่จะเอื้อให้สามารถปล่อยเช่าได้โดยที่ไม่ติดเงื่อนไขว่าต้องปล่อยขาย ให้กับคนที่เช่าเป็นรายที่ ๑ ก่อน อันนี้ก็จะเป็นกลไกที่นําเอาที่ดินที่รกร้างโดยเฉพาะของ กลุ่มทุนมาใช้ประโยชน์เพื่อภาคการเกษตรของเรา

ในประเด็นที่ ๒ ที่ท่านกล่าวถึงองค์กรต่าง ๆ ที่บอกว่าจะมีความซ้ําซ้อน ผมขอตอบกลับไปถึงหลายท่านที่ได้พูดกลับมานะครับ ทางกฎหมายฉบับนี้ได้ทํางานใกล้ชิด กับตัวของสถาบันบริหารจัดการธนาคารที่ดินที่ตั้งขึ้นมาเพื่อจัดตั้งองค์กรแห่งนี้ กฎหมายนี้ เขียนมาด้วยกันครับ ทํางานด้วยกัน เพียงแต่ว่าเราตั้งใจว่าจะออกไปทั้ง ๒ ข้าง คือข้างหนึ่งก็ขึ้น ทางฝั่งของสถาบันบริหารจัดการ ทางฝั่งหนึ่งก็ขึ้นจากที่สภาปฏิรูปของเรา แล้วก็จะไปเจอกัน ในตัวของ สนช. แล้วก็ดําเนินการร่างกฎหมายฉบับนี้ขึ้นไป แล้วกฎหมายฉบับนี้เป็นกฎหมาย ที่ทําด้วยใจ ทํามาเป็นเวลานานแล้วครับ โดยที่กลุ่มของคนจนได้คิดกฎหมายฉบับนี้มาเป็น เวลาหลายปีแล้ว แล้วก็พยายามขับเคลื่อน เรามีหน้าที่ขับเคลื่อนต่อในสิ่งที่ประชาชน เรียกร้องครับ ในส่วนขององค์กรที่ผมได้ไปหารือด้วยนะครับ อย่างเช่น ตัวของกองทุนหมุนเวียน ก็เป็นองค์กรหนึ่งที่ตั้งขึ้นมาเพื่อช่วยประชาชนที่มีปัญหาเรื่องของที่ดินจะหลุดมือ แต่หัวใจ ของตัวกองทุนหมุนเวียนที่พบก็คือว่า หลังจากเขาช่วยแล้วนะครับ ถ้าเกิดไม่สามารถจ่ายคืนได้ สุดท้ายก็เอาไปขายทอดตลาดอยู่ดีครับ กองทุนหมุนเวียนผู้บริหารบอกว่า เรามีทุนจํากัด เพราะฉะนั้นถ้าเกิดเราไม่สามารถที่จะคลี่คลายหนี้เก่าได้ เราก็ไม่สามารถช่วยคนต่อไปได้ เพราะฉะนั้นพอเข้าถึงอาการขั้นสุดท้ายแล้วก็จบด้วยการขายทอดตลาดอยู่ดี ซึ่งในจุดนี้ กองทุนดังกล่าวก็ไม่สามารถตอบโจทย์ที่เราตั้งใจไว้แต่แรกอย่างไรครับว่าเราต้องการสร้าง องค์กรใหม่องค์กรหนึ่งที่ภาคเกษตรกรของเมืองไทยภาคเกษตรกรรมของเมืองไทยยังขาดอยู่ ก็คือเอเอ็มซี (AMC) ของภาคการเกษตรที่มีความสามารถในการถือที่ดินได้เป็นเวลานาน ไม่จําเป็นต้องขายแล้วรอจนกระทั่งคนดังกล่าวสามารถที่จะกลับมารับที่ดินของตนเองไปได้ ซึ่งนี่คือหัวใจสําคัญของธนาคารที่ดินแห่งนี้ที่จะมีการจัดตั้งขึ้น

อีกกองทุนหนึ่งครับ คือกองทุนฟื้นฟูและพัฒนาเกษตรกร ซึ่งในปัจจุบันนี้ได้มี การจัดตั้งขึ้นมาแต่ถ้าเกิดท่านสมาชิกติดตามก็จะพบว่ากองทุนฟื้นฟูและพัฒนาเกษตรกร ทํางานแล้วก็มีอุปสรรคต่าง ๆ มากมาย อย่างล่าสุดนี่เพิ่งจะมีการจัดตั้งคณะกรรมการชุดใหม่ ไปเมื่อไม่นานนี้เองครับ เพราะมีปัญหาข้อตกลงกันไม่ได้ว่าจะตั้งกรรมการอย่างไร แต่ปัญหา ที่สําคัญไม่ใช่จุดนั้นครับ ปัญหาที่สําคัญก็คือว่ากระบวนการการทํางานของกองทุนฟื้นฟู และพัฒนาเกษตรกรในปัจจุบันนี้จะไม่สามารถเดินต่อได้ถ้ารัฐบาลไม่ใส่เงินเข้าไป ถ้าจะขยาย กิจการของกองทุนฟื้นฟูและพัฒนาเกษตรกรก็ต้องถมงบประมาณลงไป เพราะอะไรครับ เพราะว่ากองทุนแห่งนี้ทําไปแล้วสิ่งที่ทําไปนี่พูดง่าย ๆ ว่าเป็นการช่วยเกษตรกรในอัตราดอกเบี้ย ประมาณ ๒ เปอร์เซ็นต์ ๒ เปอร์เซ็นต์นี่ไม่คัฟเวอร์คอสต์ (Cover cost) เพราะฉะนั้นคนที่จะ หาเงินมาให้ได้ไฟแนนซิง (Financing) ได้ก็ต้องเป็นคนที่มีต้นทุนของเงินจํานวนมากก็คือ รัฐบาลเท่านั้นเองที่พร้อมจะเอาเงินไปให้กองทุนฟื้นฟูและพัฒนาเกษตรกรแล้วก็ไปช่วย ประชาชนในลักษณะดังกล่าว แนวความคิดที่เราจัดตั้งธนาคารที่ดินแห่งนี้ขึ้นมาจะเป็น องค์กรที่ไม่แสวงหากําไรนะครับ ไม่ตั้งใจแสวงหากําไรเลย เพราะเป็นองค์กรของรัฐ แล้วขณะเดียวกันเงินที่ได้ทุกบาททุกสตางค์ก็เพื่อตอบโจทย์ของภาคเกษตรกรรมเท่านั้น แต่เป็นการจัดตั้งขึ้นมาเพื่อที่ว่าจะเป็นองค์กรที่สามารถดําเนินการได้อย่างต่อเนื่องโดยอาศัย การเข้าถึงแหล่งเงินแทนประชาชนทั่วไป คิดง่าย ๆ ครับเกษตรกรทั่วประเทศไทยปัญหา เขาคืออะไรครับ ปัญหาก็คือว่าเขามีปัญหาว่าจะสูญเสียที่ดินของบรรพบุรุษ แต่เขาไม่รู้ จะเข้าหาแหล่งเงินได้อย่างไรเพราะไปหาใครที่ไหนก็ไม่มีแหล่งเงินให้ อันนี้ก็คือหัวใจที่ธนาคาร แห่งนี้จะจัดตั้งขึ้นมาเพื่อตอบโจทย์ของคนเหล่านั้น เพราะว่าเราจะเป็นคนไปหาเงินจากทาง ตลาดทุนแล้วก็ดอกเบี้ยไม่มากนัก แล้วก็เอาไปกระจายให้กับคนจนจํานวนมากในประเทศไทย ถ้าสามารถดําเนินการได้ในช่วงแรกนะครับเราก็สามารถขยายกิจการได้อย่างต่อเนื่อง แล้วกิจการก็จะสามารถดําเนินไปจนตอบโจทย์ของคนจํานวนมากในประเทศไทยได้ ซึ่งนี่คือ ความแตกต่างที่ธนาคารแห่งนี้ได้จัดสร้างขึ้นมา แล้วจะมีความแตกต่างจากองค์กรต่าง ๆ ที่ดําเนินการอยู่ในปัจจุบันนี้ แล้วก็จะเป็นจุดเสริมที่สําคัญ

สําหรับท่านวิรัชครับ กระผมคิดว่าข้อคิดเห็นต่าง ๆ นี้เดี๋ยวทางเราไปเอา ปรับปรุงเปลี่ยนแปลงเพิ่มเติมนะครับ เพราะว่าเป็นข้อคิดเห็นที่มีประโยชน์ เรื่องของ ตัวเจ้าหน้าที่เอง ความจริงในกฎหมายที่เราเขียนฉบับนี้เขียนไว้ว่า การเช่าที่ดินของธนาคาร ที่ไปจะต้องอยู่ภายในกฎเกณฑ์ของตัวกรรมการที่ตั้งขึ้นมา ในส่วนนั้นเราก็สามารถ เขียนต่อไปได้ว่าเรื่องของการเช่าช่วงต่าง ๆ หรือถ้าเกิดหารือแล้วจําเป็นต้องเขียนใน พ.ร.บ. เราก็จะได้ปรับปรุงตามนั้นครับ

สําหรับประเด็นสุดท้ายก็คือท่านกษิต กระผมคิดว่ากฎหมายฉบับนี้ครับ เป็นความหวังของพี่น้องประชาชนทั้งประเทศ ผมคิดว่าเราไม่ได้ทําเร็ว ๆ ผมคิดว่าเราได้ทํา เรื่องนี้มานานพอสมควร และเราก็พิจารณาถึงกลไกต่าง ๆ ที่จะสร้างขึ้นมา เพียงแต่กฎหมาย ฉบับนี้เป็นหนึ่งในหลาย ๆ กลไกที่เราสร้างขึ้นมาพร้อม ๆ กันครับ ที่จะตอบโจทย์เรื่องของ ที่ดินให้ประเทศไทย แล้วผมคิดว่ากฎหมายฉบับนี้ครับ จะเป็นกฎหมายที่ต่อลมหายใจ เป็นความหวังสุดท้ายให้คนจนทั่วประเทศไทย ในปัจจุบันกลไกที่เรามีอยู่ ถ้ามันทํางาน ถามว่าทําไมถึงมีผู้คนจํานวนเป็นหลายแสนคนครับที่ลําบากขณะนี้ ไม่สามารถรักษาที่ดิน ของบรรพบุรุษเขาไว้ได้ กฎหมายฉบับนี้คือกฎหมายที่จะช่วยตอบโจทย์นั้นให้กับทุก ๆ คน ช่วยรักษาที่ดินให้เขา ช่วยรักษาเกษตรกรให้กับประเทศ แล้วก็ช่วยลดความเหลื่อมล้ําให้กับ สังคมไทย ซึ่งกฎหมายฉบับนี้ผมคิดว่าจะเป็นรากฐานสําคัญของความปรองดอง ความอยู่ดี กินดีของทุก ๆ คนในประเทศต่อไป ขอบคุณครับ

ก็เป็นอันว่าเราได้พิจารณารายงาน เรื่อง ธนาคารที่ดินและร่างพระราชบัญญัติ ธนาคารที่ดิน พ.ศ. .... เรียบร้อยแล้วนะคะ ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุมดิฉันขอตรวจสอบ องค์ประชุมก่อนค่ะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนนะคะ โปรดเสียบบัตรและกดปุ่ม แสดงตนค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

มีสมาชิกท่านใดยังไม่ได้แสดงตนไหมคะ ทุกท่านเรียบร้อยนะคะ เจ้าหน้าที่ ขอผลค่ะ เชิญท่านสุรินทร์ค่ะ

กระผม สุรินทร์ครับ ยังไม่ได้แสดงตนครับ

เจ้าหน้าที่บันทึกด้วยนะคะ มีผู้เข้าร่วมประชุม ๑๗๑ ท่าน ครบองค์ประชุม นะคะ

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง ธนาคารที่ดิน และร่างพระราชบัญญัติธนาคารที่ดินหรือไม่นะคะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนนะคะ ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง ค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

สมาชิกท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิลงคะแนนค่ะ เรียบร้อยนะคะเจ้าหน้าที่แสดงผล ด้วยค่ะ ผลของการลงคะแนนนะคะ จํานวนผู้เข้าร่วมประชุม ๑๗๕ ท่าน เห็นด้วย ๑๖๕ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๓ ท่าน งดออกเสียง ๗ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีค่ะ

ก็เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ เรื่อง ธนาคารที่ดินและร่างพระราชบัญญัติธนาคารที่ดิน พ.ศ. .... แล้ว ซึ่งกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุง ก่อนที่จะส่งรายงานและร่างพระราชบัญญัติดังกล่าวไปให้คณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการ ต่อไป ขอขอบพระคุณคณะกรรมาธิการและท่านประธานกรรมาธิการด้วย ขอบพระคุณค่ะ จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ แล้วนะคะ

ต่อไปเป็นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓.๒ เรื่อง รายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม จํานวน ๒ เรื่องนะคะ

เรื่องที่ ๑ การป้องกันและควบคุมปัจจัยเสี่ยงต่อสุขภาพด้านอาหารและ โภชนาการ ในประเด็นการจัดเก็บภาษีเครื่องดื่มที่มีปริมาณน้ําตาลเกินเกณฑ์มาตรฐานสุขภาพ

เรื่องที่ ๒ ระบบการแพทย์ฉุกเฉินช่วงก่อนถึงโรงพยาบาล การปฏิรูปพฤติกรรมสุขภาพต่าง ๆ รวมทั้งการจัดตั้งการบริหารจัดการในเรื่องการสร้าง เสริมสุขภาพ ในด้านของการเงินการคลังก็ได้นําเสนอในเรื่องของความจําเป็นที่จะต้องปฏิรูป การเงินการคลังด้านสุขภาพของประเทศ ซึ่งประกอบด้วยการที่ทําให้ประชาชนมีส่วนร่วม ในการที่จะช่วยเหลือในเรื่องของการเงินการคลังของระบบสุขภาพและการเติมเงินเข้าสู่ ระบบ ใน ๒ ประการนี้คือการปรับปรุงพฤติกรรมเพื่อการสร้างเสริมสุขภาพและความจําเป็น ของระบบการเงินการคลังในการที่จะปฏิรูปการเติมเงินเข้าสู่ระบบนั้น ได้นํามาสู่ข้อเสนอที่เป็น รูปธรรมในสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ โดยคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปการสาธารณสุขได้เห็น ความจําเป็นเร่งด่วนในเรื่องของการดําเนินการป้องกันและควบคุมปัจจัยที่เสี่ยงต่อสุขภาพ และคิดว่าจะทําให้ดําเนินการได้อย่างยั่งยืนและเพียงพอ ก็คือโดยเฉพาะการเสนอการขับเคลื่อน โดยการจัดเก็บภาษีเครื่องดื่มที่มีน้ําตาลในระดับที่เป็นภัยต่อสุขภาพ เพื่อป้องกันการเจ็บป่วย จากโรคที่ไม่ติดต่อเรื้อรัง ขอเรียนว่าเครื่องดื่มที่มีน้ําตาลนั้น น้ําตาลเป็นส่วนประกอบของ อาหารและเครื่องดื่ม ถ้าหากว่าบริโภคมากเกินไปก็จะก่อให้เกิดผลเสียต่อสุขภาพ เช่น เป็นโรคฟันผุ โรคอ้วน เบาหวาน หัวใจหลอดเลือดต่าง ๆ เพราะฉะนั้นองค์การอนามัยโลก จึงได้ให้คําแนะนําว่าบุคคลไม่ควรบริโภคน้ําตาลเกิน ๕๐ กรัมต่อวัน หรือประมาณ ๑๒ ช้อนชา ต่อวัน เพื่อลดโอกาสเสี่ยงต่อการเกิดโรคที่เกิดจากน้ําตาล เช่น โรคอ้วน เบาหวาน หัวใจ หลอดเลือด ดังกล่าวมาแล้ว หรือควรบริโภคในปริมาณไม่เกิน ๒๕ กรัมต่อวัน คือ ๖ ช้อนชา ต่อวันเพื่อไม่ให้เกิดความเสี่ยงเลย จากข้อมูลในปีพุทธศักราช ๒๕๕๔ พบว่าคนไทยบริโภค น้ําตาลประมาณโดยเฉลี่ย ๑๐๐ กรัมต่อคนต่อวัน ซึ่งเกินมาตรฐานทางด้านสุขภาพที่ได้กําหนดไว้ แล้วเครื่องดื่มที่มีน้ําตาลถูกจัดว่าเป็นอาหาร ที่มีคุณค่าทางโภชนาการไม่เหมาะสม ถึงแม้ว่าจะมีความจําเป็นในด้านของโภชนาการ แต่การบริโภคเกินควรนั้นไม่เหมาะสม โดยเฉพาะอย่างยิ่งถ้าละลายในเครื่องดื่ม เพราะว่า ปริมาณน้ําตาลในเลือดจะเพิ่มขึ้นอย่างรวดเร็ว ให้พลังงานร่างกายเป็นจํานวนมาก แต่ไม่ได้ให้ สารอาหารที่จําเป็นอื่น ๆ หรือให้น้อยมากในแง่ของการก่อเกิดโรคนั้น ก็มีหลักฐานที่ชัดเจน ทางด้านวิชาการอยู่แล้ว ซึ่งหลายประเทศทั่วโลกได้มีมาตรการต่าง ๆ เพื่อลดการบริโภค เครื่องดื่มที่มีน้ําตาล ที่จัดว่าเอฟเฟกทิฟ (Effective) ก็คือการห้ามการจําหน่ายในโรงเรียน การควบคุมการโฆษณาที่มุ่งเป้าไปยังเด็ก และการจัดเก็บภาษี จากข้อมูลการศึกษาในประเทศไทย พบว่าคนไทยนิยมบริโภคเครื่องดื่มที่มีน้ําตาลเพิ่มสูงขึ้นเรื่อย ๆ ขณะนี้เราเป็นอันดับที่ ๙ รองจากประเทศสหรัฐอเมริกา ใน ๕๒ ประเทศ ประเทศสหรัฐอเมริกาบริโภคมากที่สุด ประเทศไทยเป็นอันดับที่ ๙ เป็นสาเหตุสําคัญที่ทําให้คนไทยบริโภคน้ําตาลมากเกิน ความจําเป็น โดยเครื่องดื่มที่มีน้ําตาลสําเร็จรูปที่จําหน่ายในประเทศไทยมีปริมาณน้ําตาลอยู่ สูงมาก อยู่ในช่วงประมาณ ๙ ถึง ๑๙ กรัมต่อ ๑๐๐ ซีซี (CC) ในขณะที่ค่าที่เหมาะสมก็คือ เครื่องดื่มไม่ควรมีน้ําตาลมากกว่า ๖ กรัมต่อ ๑๐๐ ซีซี (CC) เพราะจะเพิ่มโอกาสเสี่ยงของ โรคอ้วนและโรคที่ไม่ติดต่อเรื้อรัง เพราะฉะนั้นในคอนเซปชวลเฟรมเวิร์ก (Conceptual Framework) ของการปฏิรูปในคราวนี้ก็คือการที่แสดงให้เห็นว่าเราสามารถที่จะสร้างเสริม สุขภาพไปด้วย แล้วก็ดําเนินการให้มีการเติมเงินเข้าสู่ระบบสุขภาพได้ด้วยเช่นเดียวกันนะคะ ขอสไลด์ (Slide) เลยค่ะ

(เจ้าหน้าที่ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

ในสไลด์ (Slide) แรก ท่านจะมองเห็นว่าปัญหาสุขภาพที่สําคัญของคนไทยในขณะนี้ก็คือเอ็นซีดี (NCDs) หรือ นอนคอมมูนิเคเบิล ดิซีส (Non-communicable disease) ซึ่งเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ จนทําให้เกิด ภาระโรคในระดับต้น ๆ ภาระโรคก็หมายความว่าเบอร์เดน ออฟ ดิซีส (Burden of disease) ซึ่งเราวัดโดยรวมการเจ็บป่วย เวลาที่เสียไปจากการเจ็บป่วย แล้วก็การสูญเสียชีวิตก่อนวัยอันควร เข้าด้วยกันนะคะ ทําให้ทั้งสองนี้จากปัญหาของโรคอ้วนซึ่งเพิ่มจํานวนขึ้นเรื่อย ๆ ก็นํามาซึ่ง การเจ็บป่วยแล้วก็ลดศักยภาพในการทํางานของคนไทย ก็ลดผิดพลาดในภาพรวมด้วย รายจ่ายด้านสุขภาพก็เพิ่มขึ้น ซึ่งขณะนี้จากตัวเลขในปี ๒๕๕๒ นี้ก็ประมาณ ๒.๑๔ เปอร์เซ็นต์ ของจีดีพี (GDP) เช่นเดียวกับงบประมาณด้านสุขภาพในด้านการรักษาพยาบาลก็เพิ่มขึ้นเป็น ประมาณ ๑๕ เปอร์เซ็นต์ของงบประมาณรายจ่ายประจําปี แล้วก็มีโอกาสที่จะเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ เพราะฉะนั้นมาตรการที่คิดว่าจะใช้ได้ผล ซึ่งในหลายประเทศในโลกก็ใช้มาแล้ว ก็คือเรื่องของ การเพิ่มภาษีในอาหารและเครื่องดื่มที่เสี่ยงต่อสุขภาพ ในเฉพาะกรณีนี้ก็คือเครื่องดื่มก่อนนะคะ เพราะว่าคนไทยดื่มเครื่องดื่มนี่ประมาณเกือบ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ของการบริโภคทั้งหมด เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อว่าดําเนินการในเครื่องดื่มที่มีน้ําตาลได้ส่วนหนึ่งก็จะสามารถที่จะเป็น การลดปัจจัยเสี่ยงได้จํานวนหนึ่งจากปัจจัยเสี่ยงหลาย ๆ ปัจจัยของโรคเอ็นซีดี (NCDs) เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าเครื่องดื่มมีราคาสูงขึ้นอันเนื่องมาจากภาษี การลดการบริโภคก็จะ เกิดขึ้น โดยเฉพาะในกลุ่มผู้ที่มีรายได้น้อยและกลุ่มเด็กนะคะ เพราะฉะนั้นก็จะทําให้โรคเอ็นซีดี (NCDs) นี้เป็นโรคซึ่งมีระยะการดําเนินการที่ยาวนาน การที่ เด็กและเยาวชนได้มีพฤติกรรมสุขภาพที่เหมาะสมตั้งแต่ต้น ก็จะทําให้การลดอัตราป่วยจาก การเป็นเอ็นซีดี (NCDs) ของเขา ซึ่งอาจจะเกิดขึ้นได้ในระยะอายุกลางคนได้ เป็นจํานวน ที่พอสมควร เพราะฉะนั้นก็จะลดค่าใช้จ่ายจากโรคเอ็นซีดี (NCDs) ซึ่งเป็นโรคที่ทําให้เกิด ค่าใช้จ่ายในการรักษาพยาบาลเรียกว่ามากที่สุดในค่าใช้จ่ายในการรักษาพยาบาลทั้งหมดของ ประเทศ นอกจากนั้นสิ่งที่จะได้อีกอันหนึ่งก็คือ เพิ่มรายได้ อันนี้ภาษีก็จะเพิ่มรายได้ให้แก่รัฐ นําไปจัดการแก้ไขปัญหาสุขภาพหรือปัญหาในเรื่องอื่น ๆ ที่สําคัญของประเทศต่อไปนะคะ มีการเอสทิเมต (Estimate) ว่าเป็นรายได้ซึ่งมากพอสมควร

ขอสไลด์ (Slide) ต่อไปค่ะ อันนี้ก็เป็นเรคอมเมนเดชัน (Recommendation) จากองค์การอนามัยโลกและการศึกษาวิจัยจากนานาประเทศ สรุปแล้วอันนี้ก็คือ คนเรา ต้องการพลังงานซึ่งมีน้ําตาลเป็นส่วนประกอบไม่เกิน อย่างไม่ว่าจะทํางานมากที่สุดก็คือ ไม่เกินกว่า ๒,๔๐๐ กิโลแคลอรี่ต่อวัน แล้วก็ปริมาณน้ําตาลก็ไม่ควรจะเกินเรียกว่า แมกซิมัม (Maximum) ไม่ควรจะเกิน ๘ หรือ ๑๐ ช้อนชาต่อวัน ซึ่งก็คือประมาณ ๓๒ กรัม ถ้าเผื่อเป็น ในเด็กหรือคนในวัยทํางานหรือผู้สูงอายุความต้องการน้ําตาลก็น้อยลง ก็ควรจะบริโภคน้ําตาล ไม่เกินกว่า ๔ ช้อนชาต่อวัน หรือว่า ๔ คูณ ๔ ก็เอา ๔ คูณไป ๑๖ กรัมต่อวันนะคะ

ต่อไปค่ะ เพราะว่าถ้าเผื่อบริโภคน้ําตาลมากเกินไป ถ้ามากเกินกว่า ๑๒ ช้อนชา ต่อวัน หรือ ๕๐ กรัมต่อวัน น้ําตาลก็จะเปลี่ยนเป็นไขมันสะสมในเนื้อเยื่อ แล้วก็เกิดภาวะ อ้วนก่อน ภาวะอ้วนจะเป็นต้นตอของการเกิดโรคไม่ติดต่อเรื้อรังหลาย ๆ โรคที่เป็นปัญหา สําคัญ ทั้งโรคความดันโลหิตสูง เบาหวาน ไขมันในเลือดสูง ก็เป็นอินเทอร์มีเดียตพีเรียด (Intermediate Period) จะเริ่มด้วยการมีความดันสูงก่อน มีเบาหวาน แล้วก็มีระดับของ ไขมันในเลือดสูง อันนี้ก็เป็นที่ปรากฏกันทั่วไปพรีวาเลนซ์ (Prevalence) แล้วในขณะนี้ แล้วต่อไปก็จะลงท้ายด้วยโรคหัวใจหลอดเลือด เช่น โรคหลอดเลือดหัวใจตีบหรือตัน ทําให้ เกิดกล้ามเนื้อหัวใจตาย แล้วก็เกิดหัวใจวายตามมา เส้นเลือดในสมองตีบหรือแตกหรือตัน โรคมะเร็งบางชนิดก็มาจากภาวะอ้วนเช่นเดียวกัน เช่น มะเร็งของเต้านมในผู้หญิงนะคะ

ต่อไปค่ะ เพราะฉะนั้นอันนี้แสดงให้เห็นว่าความชุกของโรคอันเนื่องมาจาก ภาวะโภชนาการที่ไม่ได้มาตรฐาน ก็เช่น โรคเบาหวานนะคะ ซึ่งเพิ่มขึ้นทุกปี อันนี้เป็น เนชันนัล เฮลท์ เซอร์เวย์ (National Health Survey) เมื่อครั้งที่ ๔ ในครั้งที่ ๕ นี้ดิฉันก็ได้ ข้อมูลเช่นเดียวกันว่าพรีวาเลนซ์ (Prevalence) ของโรคเหล่านี้ หรือความชุกของโรคเหล่านี้ มากขึ้นกว่าเดิม เพราะฉะนั้นก็แสดงถึงว่าความเสี่ยงของประชาชนคนไทยมากขึ้น และพฤติกรรมสุขภาพของเราอาจจะยังไม่ดี โดยการให้คําแนะนําในทุก ๆ ทาง อาจจะ ไม่ได้ผล มาตรการที่เหลืออยู่ก็คือการบังคับใช้ด้วยกฎหมายในวิธีต่าง ๆ กัน เบาหวานนี้ก็คือ ประมาณ ๗ เปอร์เซ็นต์ ๑๐๐ คน เดินมาก็มี ๗ คนที่เป็นเบาหวาน มี ๒๑ คนที่เป็น ความดันโลหิตสูงอยู่ และพร้อมที่จะเทิร์น (Turn) ไปเป็นสารพัดโรค อย่างที่กล่าวมาแล้ว แล้วก็การเพิ่มขึ้นในระยะเวลาตั้งแต่ปี ๒๕๔๘ จนถึงปี ๒๕๕๖ ก็ไม่ได้ลดลงเลยนะคะ เพิ่มขึ้น ประมาณ ๒ หรือ ๓ เท่าตลอด แล้วอันนี้ก็เป็นเบอร์เดน (Burden) อันหนึ่งของ การรักษาพยาบาลค่ะ

ต่อไปค่ะ แล้วก็อันนี้ก็คือนํามาซึ่งการสูญเสียค่าใช้จ่าย ซึ่งประมาณแล้วก็คือ ประมาณ ๒ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี (GDP) เพราะฉะนั้นอันนี้คือเหตุผลทั้งหมดในเรื่องของ สุขภาพและในเรื่องของเบอร์เดน (Burden) ของค่าใช้จ่าย เพราะฉะนั้นก็ได้มีคณะทํางาน คณะหนึ่งเป็นนักวิชาการซึ่งได้ดําเนินการเรื่องนี้มาตั้งแต่ปี พ.ศ. ๒๕๕๒ ได้พยายามศึกษา อย่างรอบด้าน รวมทั้งมาตรการต่าง ๆ ที่มีประสิทธิภาพในการที่จะทําให้คนไทยมีพฤติกรรม สุขภาพที่ดีขึ้น และนํามาซึ่งการลดการเจ็บป่วย ซึ่งอันนี้เราเรียกว่าพรีเวนต์ ดับเบิล ดิซีส (Prevent Double Disease) คือถ้าเผื่อเปลี่ยนพฤติกรรม อัตราการเกิดโรคลดลงได้ เป็นวิธี ที่เรียกว่ามีประสิทธิภาพ เพราะฉะนั้นในคณะทํางานชุดนี้ได้ทํางานร่วมกันตั้งแต่กระทรวง สาธารณสุขจนถึงกระทรวงการคลังที่จะพิจารณาถึงมาตรการที่จะทําให้ประชาชนคนไทย ถูกดําเนินการให้ปรับวิถีชีวิต โดยที่มีพฤติกรรมสุขภาพซึ่งดีกว่าเดิม ในวาระที่เกี่ยวกับเรื่อง ของการดําเนินการในเรื่องการจัดเก็บภาษี ดิฉันขออนุญาตท่านประธานนะคะ ให้คุณหมอ ปิยะดา ประเสริฐสม ซึ่งท่านเป็นทันตแพทย์ผู้เชี่ยวชาญของกรมอนามัย กระทรวงสาธารณสุข และคณะซึ่งประกอบด้วยสํานักงานเศรษฐกิจการคลังของกระทรวงการคลัง ท่านผู้อํานวยการ ก็มาด้วย เพื่อที่จะพูดในเรื่องของการดําเนินงานเพื่อจัดเก็บภาษีในเรื่องเครื่องดื่มที่มีน้ําตาล เกินกว่ามาตรฐานต่อไป ขออนุญาตท่านประธานค่ะ

เรียนเชิญหมอปิยะดาค่ะ เชิญค่ะ

ขออนุญาต กราบเรียนท่านประธานสภาและสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่าน ดิฉัน ทันตแพทย์หญิงปิยะดา ประเสริฐสม ขออนุญาตรายงานข้อเสนอที่อยากจะให้ท่านสมาชิกช่วยกรุณาสนับสนุน ในเรื่องของแนวทางการป้องกันและควบคุมปัจจัยเสี่ยงต่อสุขภาพ ในประเด็นของการจัดเก็บ ภาษีเครื่องดื่มที่มีส่วนผสมของน้ําตาลที่เกินกว่าเกณฑ์มาตรฐานสุขภาพนะคะ ขอสไลด์ (Slide) ด้วยค่ะ

(เจ้าหน้าที่ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

คือ ณ ปัจจุบัน การจัดเก็บภาษีสรรพสามิตของอาหารและเครื่องดื่มในประเทศไทย เราได้มีการจัดเก็บ อยู่แล้วนะคะ แต่ว่าแนวทางการจัดเก็บเมื่อตาม พ.ร.บ. พิกัดภาษีสรรพสามิต ปี ๒๕๒๗ วัตถุประสงค์หลักเป็นการจัดเก็บภาษีในกลุ่มของเครื่องดื่มที่เป็นสินค้าฟุ่มเฟือย ซึ่งได้มีการจัดเก็บในกลุ่มของน้ําแร่เทียม โซดา น้ําอัดลมที่มีน้ําตาลหรือสารให้ความหวาน น้ําผักผลไม้ ซึ่งจะได้รับการยกเว้นกรณีที่มีการใช้ผักผลไม้ที่มีความเข้มข้นตามกําหนด คือขึ้นอยู่กับชนิดของเครื่องดื่ม พิกัดภาษีในปัจจุบันสําหรับน้ําแร่เทียม และโซดานั้นอยู่ที่ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ของราคาหน้าโรงงานหรือ ๐.๗๗ บาทต่อ ๔๔๐ ลูกบาศก์เซนติเมตร หรือมิลลิลิตรนะคะ ในขณะที่น้ําอัดลมที่มีน้ําตาลหรือสารให้ความหวานที่เราเก็บอยู่ที่พิกัด ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของราคาหน้าโรงงาน ณ ขณะนี้อย่างที่ท่านประธานกรรมาธิการพรพันธุ์ ได้กรุณาชี้แจงเมื่อสักครู่นี้ว่า เราได้มีการพูดคุยกันกับทางกระทรวงการคลัง แล้วก็เริ่มมี แนวคิดที่จะพยายามทําให้คนไทยนั้นอยู่ในสังคมที่มีสุขภาพมากขึ้น ก็ได้มีการคุยกันว่าถ้ามี การจัดเก็บภาษีที่มีในเครื่องดื่มซึ่งมีส่วนผสมของน้ําตาล ก็จะช่วยทําให้ทิศทางของการ บริโภคน้ําตาลของคนไทยน่าจะมีคุณภาพมากขึ้น ดีขึ้น

ขอสไลด์ (Slide) ถัดไปนิดหนึ่งนะคะ ข้อมูลที่เราได้มีการเฝ้าระวังมาต่อเนื่อง ตั้งแต่ปี ๒๕๔๕ อันนี้เป็นข้อมูลที่เราได้จากสํานักงานคณะกรรมการอ้อยและน้ําตาลแห่งชาติ ซึ่งได้รวบรวมแล้วก็ดูว่าพฤติกรรมของการบริโภคน้ําตาลของคนไทยต่อเนื่องมาตลอด ระยะเวลา เราพบว่า ณ ปีล่าสุด ปี ๒๕๕๗ คนไทยเราบริโภคน้ําตาลอยู่ที่ประมาณ ๒๖ กิโลกรัม ต่อคนต่อปี อันนี้เป็นค่าการบริโภคเฉลี่ยทุกคนในประเทศนะคะ อันนี้ถ้าเราดูตามคําแนะนํา ขององค์การอนามัยโลกจะพบว่าคนไทยบริโภคน้ําตาลสูงกว่าข้อแนะนําอยู่ถึง ๒ ถึง ๔ เท่า จะเห็นว่าอัตราเพิ่มของการบริโภคของเรานั้นคือเพิ่มเรื่อย ๆ อย่างที่เราไม่สามารถที่จะชะลอ ให้ช้าลงกว่านี้ได้นะคะ

สไลด์ (Slide) ถัดไปจะแสดงให้เห็นว่าน้ําตาลที่พูดถึงเมื่อสักครู่นี้ไปทางไหน ทางแรกก็คือน้ําตาลทรายที่พวกเราเห็นกันอยู่และเราก็ใช้ในการปรุงอาหารแล้วก็เติม ในเครื่องดื่ม ซึ่งเราเรียกว่าเป็นการบริโภคทางตรง ในขณะที่อีกทางหนึ่งก็คือไปในอาหาร สําเร็จรูป ในเครื่องดื่ม ในอาหารสําเร็จรูปทั้งหมดที่มีส่วนผสมของน้ําตาลอยู่นะคะ เราเรียกว่าเป็นการบริโภคทางอ้อมค่ะ ณ ขณะ ปี ๒๕๑๐ เราเจอว่าสัดส่วน ๒ ส่วนนี้ ค่อนข้างจะเท่ากันก็คือมันหายไปในอาหารที่เรามองไม่เห็นอยู่ กับในส่วนที่เราเติมเอง ในสัดส่วนเท่า ๆ กันนะคะ

ทีนี้ในส่วนของสไลด์ (Slide) ถัดไปจะแสดงให้เห็นว่าตรงที่เรามองไม่เห็นคือ ไปในทางบริโภคทางอ้อมนั้นอยู่ที่ไหนเยอะนะคะ ก็จะเห็นว่าเส้นเคิร์ฟ (Curve) อันบนสุด ซึ่งลอยสูงกว่าเขาเพื่อนนั่นก็คือน้ําตาลที่อยู่ในเครื่องดื่ม เครื่องดื่มซึ่งอยู่ในแพกเกจ (Package) สําเร็จรูปซึ่งอยู่ในภาคอุตสาหกรรมทั้งหมดนะคะ ซึ่งเป็นแหล่งของอาหารและเครื่องดื่มที่มี น้ําตาลมากที่สุดคือประมาณ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ของน้ําตาลทั้งหมดที่กระจายอยู่ในประเทศ มันออกมาในรูปของผลิตภัณฑ์ตามที่แสดงในภาพนะคะ จะเห็นว่าเครื่องดื่มในผลิตภัณฑ์ ซึ่งเราสามารถยกดื่มแล้วก็ดูดได้รวดเดียวภายในไม่กี่นาทีหมดนี่ค่ะ สมมุติว่าถ้าเราดื่ม นมเปรี้ยวสัก ๑ ขวด ๔๐๐ มิลลิลิตรเท่านั้นเอง ก็จะมีน้ําตาลไปเรียบร้อยแล้ว ๑๙ ช้อนชา หรือประมาณ ๗๖ กรัมนะคะ ถ้าเป็นกรณีของน้ําอัดลมก็จะอยู่ที่ประมาณ ๔๓ กรัมนะคะ ในกรณีของชาเขียวนั้นถึง ๕๘ กรัมทีเดียวในการบริโภคแค่ ๑ บรรจุภัณฑ์ที่มีการขายอยู่ ดังนั้นเราจึงขออนุญาตเสนอว่าเพื่อที่จะทําให้การบริโภคของคนไทยเป็นไปในทิศทางและมี โอกาสอยู่ในสังคมที่ปลอดภัยมากขึ้นนะคะ องค์การอนามัยโลกได้แนะนําเอาไว้ว่าการใช้ มาตรการทางภาษีเพื่อทําให้เกิดการเพิ่มขึ้นของราคาของผลิตภัณฑ์ได้ประมาณ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ของราคาขายปลีกจะทําให้เกิดการเปลี่ยนแปลงเชิงคุณภาพในการบริโภคของประชาชน ตัวอย่างประเทศที่ได้ดําเนินการแล้วจะมีอยู่ในเอกสารนะคะ แต่ขออนุญาตยกตัวอย่าง ๒ ประเทศ คือประเทศเม็กซิโก ซึ่งเขาเก็บเครื่องดื่มทุกอันที่มีน้ําตาลในอัตรา ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ในราคาขายปลีกนะคะ เขาประเมินผลแล้วเขาพบว่าสามารถลดการบริโภคเครื่องดื่มเหล่านี้ ลงได้ ๑๖ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็ได้มีการทดลองค่าประมาณการว่าจะเกิดอะไรต่อการเกิดโรค เอ็นซีดี (NCDs) หรือโรคเบาหวานที่ได้พูดไปแล้ว ก็คือว่าจะสามารถลดการเกิดเบาหวานได้ อย่างน้อยก็ประมาณ ๖๐๐,๐๐๐ กว่าคนในปี ๒๕๗๓ นะคะ แล้วก็สุดท้ายอันนั้นถือว่าเป็นผล ที่ได้จากภาครัฐด้วยก็คือว่าเก็บภาษีได้มากขึ้นค่ะ ในขณะที่ประเทศฮังการีนั้นใช้แนวคิด การเก็บภาษีในเครื่องดื่มที่มีส่วนผสมของน้ําตาลในลักษณะที่ใช้เกณฑ์นะคะ ใช้เกณฑ์ว่า ถ้าน้ําตาลมากเกินกี่เปอร์เซ็นต์ถึงจะจัดเก็บนะคะ เราพบว่าสามารถลดการบริโภคลงได้ ๒๖ ถึง ๓๒ เปอร์เซ็นต์ ขึ้นอยู่กับชนิดนะคะ แล้วก็รัฐได้รายได้เพิ่มขึ้น ที่สําคัญคือการใช้ วิธีการนี้เราพบเจอว่ามีเครื่องดื่มที่มีส่วนผสมของน้ําตาลต่ํา คือน้ําตาลน้อยลง มีการจําหน่าย มากขึ้น มีแชริง (Sharing) มากขึ้นนะคะ

ข้อเสนอสําหรับการดําเนินงานเพื่อลดการบริโภคเรื่องนี้สําหรับคนไทยเรา ขออนุญาตเสนอดังนี้ค่ะ

ข้อที่ ๑ คือขอให้ ครม. ให้ความเห็นชอบในหลักการนะคะ ปรับปรุงแก้ไขนิยาม เครื่องดื่มภายใต้ร่างพระราชบัญญัติประมวลกฎหมายสรรพสามิต พ.ศ. .... ให้ครอบคลุมถึง นิยามเครื่องดื่มตามพระราชบัญญัติอาหาร พ.ศ. ๒๕๒๒ นะคะ

ข้อที่ ๒ คือขอให้กรมสรรพสามิตดําเนินการ

๒.๑ คือปรับปรุงหลักเกณฑ์และเงื่อนไขการยกเว้นภาษีสรรพสามิตในน้ําผลไม้ และน้ําพืชผักให้เป็นไปเพื่อส่งเสริมสุขภาพ โดยกําหนดส่วนผสมของพืชผักจากธรรมชาติ ให้มากขึ้นกว่าปัจจุบัน ยกเว้นกรณีชา กาแฟ เนื่องจากว่า ณ ขณะนี้ถ้ามีการใช้ส่วนผสมของ พืชผักจากธรรมชาติเพียง ๐.๒ เปอร์เซ็นต์ขึ้นไปก็จะได้รับการยกเว้นภาษี เราอยากให้มี ส่วนผสมจากธรรมชาติมากขึ้น ก็ขอให้กรมสรรพสามิตจํากัดเกณฑ์เรื่องนี้เพิ่มขยายเกณฑ์ เรื่องนี้ให้สูงขึ้นนะคะ

๒.๒ คือจัดเก็บภาษีสรรพสามิตในผลิตภัณฑ์เครื่องดื่มที่ครอบคลุมเครื่องดื่ม ตามพระราชบัญญัติอาหาร พ.ศ. ๒๕๒๒ ค่ะ โดยที่ขอเสนอเป็นอัตราขั้นบันไดตามปริมาณ ของน้ําตาลที่มีอยู่ในเครื่องดื่ม โดยที่เราคาดหวังว่าจะต้องทําให้ราคานั้นเพิ่มขึ้นไม่น้อยกว่า ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของราคาขายปลีก

ข้อที่ ๓ สําหรับกระทรวงสาธารณสุขคือให้สํานักงานคณะกรรมการอาหาร และยานั้นจัดการให้เกิดมีการกําหนดให้มีฉลากหน้าบรรจุภัณฑ์ตามตัวอย่างที่เห็น ในสไลด์ (Slide) เพื่อให้เกิดความชัดเจน

๓.๑ มีมาตรฐานเดียวกันในทุก ๆ ประเภทของเครื่องดื่ม พร้อมกับให้มี คําเตือนการบริโภคอาหารที่มองเห็นได้ชัดเจนด้วยแล้วก็ให้มีการติดตามตรวจสอบด้วยว่า ได้มีการดําเนินการระบบฉลากได้ตรงตามที่มีอยู่ในส่วนผสมจริง ให้ศึกษาความปลอดภัย ที่อาจจะเกิดขึ้นเมื่อมีการใช้สารทดแทนความหวานแทนว่าจะมีความปลอดภัยมากน้อย แค่ไหน แล้วก็เพื่อเป็นแนวทางและเป็นประโยชน์ในการจัดเก็บภาษีให้ครอบคลุม กลุ่มเป้าหมาย และเป็นธรรมต่อไปด้วย

๓.๒ คือ ขอให้กระทรวงสาธารณสุขร่วมกับกองทุนสนับสนุนการสร้างเสริม สุขภาพหรือ สสส. ทําการสื่อสารสังคมที่มีประสิทธิภาพมากขึ้น แล้วก็สร้างพฤติกรรม การบริโภคที่ถูกหลักโภชนาการ แล้วก็เปลี่ยนแปลงพฤติกรรมการบริโภคอย่างต่อเนื่อง

๓.๓ ให้กระทรวงสาธารณสุขร่วมกับกระทรวงการคลัง จัดให้มีการติดตาม ประเมินผลการดําเนินการตามนโยบาย

ข้อที่ ๔ ให้กระทรวงพาณิชย์มีการจัดการให้ราคาขายปลีกของเครื่องดื่ม ที่มีน้ําตาลเปลี่ยนแปลงตามภาษี เครื่องดื่มที่มีส่วนผสมของน้ําตาลค่ะ

ข้อที่ ๕ กระทรวงมหาดไทย และสํานักงานคณะกรรมการอาหารและยา ควบคุมการทําการตลาดแบบเสี่ยงโชค ซึ่งทุกท่านคงได้ยินในโฆษณาอยู่แล้วตอนนี้ว่า กระแสค่อนข้างจะแรงมาก และกระตุ้นการบริโภคเยอะมากในกลุ่มประชาชน เพื่อที่ว่า ให้มีการควบคุมการเสี่ยงโชค แล้วก็เพื่อควบคุมการกระตุ้นการบริโภค

ทีนี้แนวทางการปฏิรูป เรากําหนดช่วงเอาไว้เป็น ๓ ระยะด้วยกันค่ะ

ระยะที่ ๑ คือในช่วงเดือนเมษายนและเดือนพฤษภาคมปีนี้นะคะ ก็อยากจะ ขอให้ทาง ครม. ให้ความเห็นชอบในเรื่องของการแก้ไขนิยามในร่าง พ.ร.บ. ประมวลกฎหมาย สรรพสามิต พ.ศ. .... ให้สอดคล้องกับนิยามของคําว่า เครื่องดื่ม ตามพระราชบัญญัติอาหาร พ.ศ. ๒๕๒๒

ข้อที่ ๒ คือให้กรมสรรพสามิตปรับปรุงหลักเกณฑ์และเงื่อนไขการยกเว้นภาษี สรรพสามิตในน้ําผลไม้และน้ําผักผลไม้ ให้เป็นไปเพื่อส่งเสริมสุขภาพมากขึ้น คือเพิ่มเกณฑ์ การยกเว้นภาษี จะต้องมีส่วนผสมมากขึ้น ยกเว้นกรณีชาและกาแฟ

ข้อที่ ๓ คือสํานักงานคณะกรรมการอาหารและยา ให้เร่งประกาศกระทรวง สาธารณสุขที่ระบุเรื่องให้เครื่องดื่มตามประกาศที่กฎหมายกําหนด และแสดงปริมาณน้ําตาล ที่บรรจุภัณฑ์ในรูปแบบที่เป็นมาตรฐานเดียวกัน

ข้อที่ ๔ คือกระทรวงสาธารณสุขกับสํานักงานกองทุนสนับสนุนการสร้างเสริม สุขภาพ จัดมาตรการสื่อสารสังคมที่มีประสิทธิภาพมากขึ้นเพื่อสร้างพฤติกรรมการบริโภค ที่ถูกต้อง

ระยะที่ ๒ เดือนมิถุนายนถึงเดือนธันวาคม ๒๕๕๙ เราขอให้เร่งผ่านร่าง พระราชบัญญัติประมวลกฎหมายสรรพสามิต พ.ศ. .... ให้มีผลบังคับใช้ในระยะเวลาที่มี การกําหนดไว้นะคะ

ข้อที่ ๒ คือขอให้กรมสรรพสามิตดําเนินการจัดเก็บภาษีสรรพสามิตในผลิตภัณฑ์ เครื่องดื่มที่ควบคุมเครื่องดื่มตามประมวลกฎหมายสรรพสามิต พ.ศ. .... ก็คือเป็นไปตาม แนวคิดที่ให้มีการจัดเก็บเป็นขั้นบันได โดยที่สามารถทําให้ราคาเครื่องดื่มเหล่านี้ในราคา ขายปลีกเพิ่มขึ้นไม่น้อยกว่า ๒๐ เปอร์เซ็นต์

ข้อที่ ๓ ขอให้กระทรวงพาณิชย์มีการจัดทําให้ราคาขายปลีกนั้นเป็นไปตาม ภาษีที่ได้มีการจัดเก็บ

ข้อที่ ๔ คือให้กระทรวงมหาดไทยแล้วก็สํานักงานคณะกรรมการอาหาร และยาควบคุมเรื่องของการเสี่ยงโชค

ระยะที่ ๓ หลังจากที่มีการจัดเก็บเครื่องดื่มที่มีน้ําตาลแล้วนะคะ

ข้อที่ ๑ คือ กระทรวงสาธารณสุขกับกระทรวงการคลัง จัดให้มีการติดตามผล การใช้มาตรการ เพื่อที่จะดูว่าส่งผลต่อการเปลี่ยนแปลงพฤติกรรมในการดื่มเครื่องดื่มเหล่านี้ เพียงใด รายได้ของรัฐเป็นอย่างไร แล้วก็ผลข้างเคียงอื่น ๆ เพื่อที่จะปรับปรุงให้นโยบาย สาธารณสุข และมาตรการภาษีเครื่องดื่มได้เหมาะสมยิ่งขึ้น

ข้อที่ ๒ สํานักงานคณะกรรมการอาหารและยาติดตามตรวจสอบปริมาณ น้ําตาลที่มีเครื่องดื่มที่มีจําหน่ายในท้องตลาดอย่างต่อเนื่อง เพื่อที่จะทําให้การระบุในฉลากนั้น ตรงตามส่วนประกอบที่มีอยู่ในเครื่องดื่มจริง แล้วก็ให้มีการศึกษาเรื่องของสารแฝง ให้ความหวานที่มีข้อมูลที่ชัดเจนในเรื่องของคุณและโทษ เพื่อที่จะเป็นเงื่อนไขในการจัดเก็บ ภาษีในอนาคตได้

ข้อที่ ๓ ภาครัฐให้บริการมีส่วนร่วมของภาคประชาชนและภาควิชาการนะคะ พิจารณาให้มีมาตรการชดเชยให้กับผู้ที่ได้รับผลกระทบจากการใช้มาตรการเหล่านี้แล้วก็ให้มี ความโปร่งใสค่ะ

สุดท้ายขออนุญาตสรุปนะคะ สําหรับการเสนอครั้งนี้เราขอให้มีการปรับปรุง การจัดเก็บภาษีสรรพสามิตเพิ่มเติมตามคอลัมน์ (Column) ทางขวามือนะคะ คือขอให้มี การจัดเก็บโดยใช้แนวคิดที่มีการส่งเสริมสุขภาพเพิ่มเติม นอกจากการเป็นรายได้ของรัฐ เท่านั้น โดยให้เพิ่มขยายในส่วนของเครื่องดื่มทุกชนิดที่มีน้ําตาลมากกว่า ๖ กรัมต่อมิลลิลิตร ซึ่งเราเสนอวิธีการจัดเก็บเป็นขั้นบันได ก็คือถ้าเติมมากก็จะต้องเสียมากขึ้น อันนี้เป็นการ ประมาณการของนักวิชาการว่าถ้าผลิตภัณฑ์เครื่องดื่มในท้องตลาดยังคงเป็นปัจจุบัน แล้วก็ มีการจัดเก็บในลักษณะแบบนี้ก็จะสามารถเก็บเงินมากขึ้นประมาณ ๑๐,๐๐๐ ล้านบาทต่อปีค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

คณะกรรมาธิการได้นําเสนอรายงานแล้วนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านสมาชิก อภิปรายแสดงความคิดเห็นโดยใช้เวลาท่านละไม่เกิน ๑๐ นาทีนะครับ สําหรับท่านแรก คือท่าน พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ ขอเชิญครับ

พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา : กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่าน ผม พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ สมาชิกลําดับที่ ๑๗๖ ก่อนอื่นผมขอสนับสนุน คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมที่ได้นําเสนอ เรื่องนี้เข้ามา แล้วก็ขอเรียนนะครับว่าหลังจากที่ท่านได้นําเสนอรายงานเรื่องนี้เข้ามา ทําให้ ผมเพิ่งรู้นี่เองว่าน้ําตาลมีพิษต่อร่างกาย มีอันตรายต่อสุขภาพเลยได้ไปค้นคว้ามานะครับ แล้วก็ขอนําเสนอเพิ่มเติมเพื่อที่จะทําให้การขับเคลื่อนตามที่ท่านรายงานมาบังเกิดผล อย่างเป็นรูปธรรมและมีประสิทธิภาพดังนี้นะครับ ข้อมูลนี้ผมคิดว่าเป็นข้อมูลสําคัญในเรื่อง อันตรายต่อสุขภาพที่จะต้องเผยแพร่ให้ประชาชนรับทราบ เพราะถ้าประชาชนไม่เห็นถึง พิษภัยและอันตรายก็จะไม่ก่อให้เกิดความร่วมมือแล้วก็จะเกิดการต่อต้านในที่สุด ก็ขอเรียน ให้ทราบนะครับว่าแน่นอนละครับ ในการออกประกาศครั้งนี้หรือการดําเนินการครั้งนี้ ก็จะต้องมีผู้ที่สูญเสียผลประโยชน์และแน่นอนครับเขาเรียกว่าจะต้องมีการเรียกว่ามาต่อต้าน หรือว่ามีความคิดเห็นต่างขึ้นมา ดังนั้นในเรื่องของการประชาสัมพันธ์จึงเป็นเรื่องแรกที่สําคัญ ต้องให้ประชาชนรู้ถึงพิษภัยตามที่ท่านได้รายงานเมื่อสักครู่นี้ครับ ซึ่งปัจจุบันประเทศไทยนี้ ประสบปัญหาเกี่ยวกับสุขภาพที่เกิดมาจากพฤติกรรมการบริโภค ผลสํารวจเมื่อปี ๒๕๕๒ กับกลุ่มเป้าหมายประชากรไทยวัยผู้ใหญ่พบว่า ๒๑.๔ เปอร์เซ็นต์ เป็นโรคความดันโลหิตสูง ๖.๙ เปอร์เซ็นต์ หรือ ๓.๒ ล้านคนมีภาวะน้ําตาลในเลือดสูง และ ๑๙.๔ เปอร์เซ็นต์ หรือเกือบ ๙ ล้านคนมีภาวะไขมันหรือคลอเลสเตอรอล (Cholesterol) สูง ในปี ๒๕๕๒ ประชากรไทยเกือบ ๑ ใน ๓ เข้าข่ายภาวะน้ําหนักเกิน ส่วนอีก ๘.๕ เปอร์เซ็นต์เข้าข่าย โรคอ้วน ตรงนี้เป็นภัยอันตรายใกล้ตัวที่เราทุกคนจะต้องรับรู้รับทราบและเตรียมตัวป้องกัน นะครับ ทีนี้สิ่งที่ท่านเสนอมาผมเห็นด้วยครับ แต่ผมขออยากให้สิ่งต่าง ๆ ที่ผมจะนําเสนอ ต่อไปนี้หรือถามต่อไปนี้มันชัดเจนนะครับ ก็คือวิธีการในการจัดเก็บจะต้องเป็นธรรม เสมอภาค ทั่วถึง โปร่งใส แล้วก็มีประสิทธิภาพ ที่เป็นธรรมก็คือว่าจะเก็บในอัตราเท่าเทียมกัน ในทุกชนิดและประเภทของเครื่องดื่มในเกณฑ์เดียวกันตามปริมาณน้ําตาลที่ผสมอยู่ ก็คง จะต้องกําหนดให้ชัดเจนตรงนี้ เมื่อสักครู่ท่านก็กล่าวแล้วนะครับ ก็คงจะชัดเจนในส่วนนี้

แต่ส่วนที่ ๒ ต้องเสมอภาคครับ ต้องเสมอภาคทั้งเครื่องดื่มที่ผลิตในประเทศ และเครื่องดื่มที่นําเข้าจากต่างประเทศ ถ้าเราเก็บเฉพาะเครื่องดื่มที่ผลิตเฉพาะภายในประเทศ ผลก็จะเกิดขึ้นก็คือจะมีคนสั่งนําเข้าเครื่องดื่มจากต่างประเทศเข้ามา แล้วก็มีการบริโภค เครื่องดื่มจากต่างประเทศ แล้วก็ทําให้อุตสาหกรรมเครื่องดื่มในประเทศไทยเกิดความเสียหาย

ประเด็นที่ ๓ นะครับ ทั่วถึง ก็คือว่าต้องครอบคลุมทุกประเภทของเครื่องดื่ม ซึ่งตรงนี้ถ้าดูคร่าว ๆ แล้ว คิดว่ายังไม่ครอบคลุมนะครับ เพราะฉะนั้นจะต้องครอบคลุม ถ้าไม่ครอบคลุมผู้ที่อยู่ในข่ายต้องเสียก็จะเกิดการต่อต้านขึ้นมา แต่ถ้าเก็บโดยครอบคลุม ทั้งหมด ทั่วถึงทั้งหมดก็จะไม่มีการต่อต้านในเรื่องเลือกปฏิบัติในการเก็บครับ และ

ประเด็นที่ ๔ คือต้องโปร่งใส ก็คือโปร่งใสต้องเปิดเผยครับ ในกระบวนการ การจัดเก็บในเงื่อนไขวิธีการและอัตราการจัดเก็บผู้ที่เป็นผู้บริโภค หรือผู้ที่เกี่ยวข้อง รวมทั้ง ประชาชนทั่วไปต้องสามารถตรวจสอบได้ แล้วก็รู้กันโดยทั่วไปนะครับ

อีกส่วนหนึ่ง วิธีการจัดเก็บนั้นจะเก็บจากแหล่งผลิตหรือเก็บจาก ณ จุดขาย ก็ต้องกําหนดให้ชัดเจน อาจจะต้องกําหนดว่า ถ้าเป็นเครื่องดื่มที่ผลิตในประเทศเพื่อบริโภค ในประเทศ อาจจะเก็บที่โรงงานที่ผลิต เครื่องดื่มผลิตเพื่อส่งออก อาจจะต้องยกเว้นไม่เก็บ จะมีวิธีการมาแสดงอย่างไรว่าส่งออกในส่วนนี้จะต้องไม่เก็บ หรือสามารถเรียกภาษีคืนได้ เครื่องดื่มที่นําเข้าจากต่างประเทศเพื่อบริโภคภายในประเทศจะมีวิธีการจัดเก็บอย่างไรถึงจะ ครอบคลุมแล้วก็ทั่วถึง แล้วก็ชนิดที่เก็บ อยากฝากนิดหนึ่งว่าแล้วอาหารหรือขนมที่ใช้ดื่มได้ เก็บด้วยหรือเปล่าครับ ยกตัวอย่างครับ เมื่อสักครู่นี้ยกตัวอย่างโยเกิร์ต และไอศกรีมละครับ แล้วก็บริโภคมากด้วย แล้วก็น้ําตาลมากด้วย น้ําตาลสูงด้วย แล้วก็นําเข้าจากต่างประเทศด้วย ตรงนี้ครอบคลุมหรือเปล่าครับ เพราะฉะนั้นในการบอกว่าเครื่องดื่มนั้นผมอาจจะนําเสนอว่า อาจจะไม่ครอบคลุมนะครับ จะต้องเป็นอาหารหรือเครื่องดื่มที่มีลักษณะอย่างใดอย่างหนึ่ง ที่กําหนด ที่จริงแล้วอาจจะเก็บรวมไปถึงขนมหวานด้วยก็ได้นะครับ เพราะฉะนั้นก็แล้วแต่ ว่าท่านจะไปแก้ไขอย่างไรให้ครอบคลุม เพราะน้ําตาลไม่ได้มาจากเครื่องดื่มอย่างเดียว มาจากอาหารและขนมอย่างอื่นด้วย

แล้วก็ประเด็นที่สําคัญอีกอันหนึ่ง ประเด็นที่ต้องพึงระวังก็คือว่าการดําเนินการ ครั้งนี้ต้องไม่กระทบต่ออุตสาหกรรมการส่งออกของอุตสาหกรรมที่ผลิตเครื่องดื่ม อาหาร แล้วก็ขนม แล้วอีกอันหนึ่งที่สําคัญในประเด็นที่ ๔ ก็คือว่าต้องจัดการจัดเก็บต้องมีประสิทธิภาพ คือต้องมีรายได้มากกว่างบประมาณที่จัดเก็บได้ และการจัดเก็บต้องง่ายและสะดวก เช่น อาจจะเก็บจากจํานวนฝาที่ใช้ หรือจัดเก็บจากโดยวิธีอะไรที่ประหยัด ก็ไม่ก่อให้เกิดการทุจริต แล้วก็ไม่ก่อให้เกิดการเลือกปฏิบัติ

ประการที่ ๕ ต้องนําเงินที่ได้จากการจัดเก็บไปใช้ให้ชัดเจนว่าใช้ในเรื่องใด แล้วก็ใช้อย่างมีประสิทธิภาพ แล้วต้องมีความโปร่งใสในการใช้ ผมเห็นด้วยที่จะนําไปใช้ ในการรักษาโรคที่เกิดจากการบริโภคน้ําตาลนี่ละครับ อาจจะรักษาฟรี หรือจะเป็นกองทุน ในการรักษา และเมื่อเงินที่เก็บได้นั้นลงไปสู่ผู้ที่ได้รับผลกระทบโดยตรงจากน้ําตาล จากการ บริโภคน้ําตาลหรือไปสู่กลุ่มบุคคลที่สมควรจะได้รับ อันนี้จะก่อให้เกิดกระแสการต่อต้าน ลดลง แล้วก็คนที่เขาจ่ายภาษีเขาก็ยอมรับได้ เพราะว่าเขารู้ว่าเงินที่ถูกเก็บไปนั้นนําไปใช้ อย่างมีประสิทธิภาพ แล้วก็นําไปใช้เพื่อประชาชนอย่างแท้จริง เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ขอฝาก ในประเด็นสําคัญต่าง ๆ เหล่านี้ครับ ผมขอจบการนําเสนอครับ

ขอเชิญท่านศาสตราจารย์ดอกเตอร์อิศรา ศานติศาสน์ นะครับ ศาสตราจารย์ คณะเศรษฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย เชิญครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธาน ผม อิศรา ศานติศาสน์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๙๑ ครับ จริง ๆ แล้วโดยรวมผมเรียนว่าผมเห็นว่า ข้อเสนอนี้เป็นเรื่องดี ดีมาก ๆ แล้วก็เห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง แต่ที่จะขออภิปรายก็อยากจะใช้ ประสบการณ์ที่เคยมีส่วนร่วมทําวิจัยเกี่ยวกับเรื่องของน้ําอัดลมมา แล้วก็ผมเองก็ไปทํางานวิจัย เกี่ยวกับภาษีสรรพสามิตทั้งของไทยและของต่างประเทศมาหลายประเทศ คิดว่าประสบการณ์ ที่ได้น่าจะเป็นประโยชน์กับคณะกรรมาธิการ ผมใคร่ขอสรุปประเด็นสําคัญในเรื่องนี้เพื่อให้ มั่นใจว่าผมเข้าใจทั้งหมดได้ถูกต้อง คือข้อแรกก็คือว่าเครื่องดื่มในปัจจุบันนี้เครื่องดื่มที่มี น้ําตาลเสียภาษีสรรพสามิตในอัตราต่ํากว่าเครื่องดื่มที่ไม่มีน้ําตาล ซึ่งก็เป็นด้วยเหตุผลที่จะสนับสนุนภาคเกษตร ต่อไปคือเครื่องดื่มประเภทนมสด โยเกิร์ต ชา กาแฟ ซึ่งมีมาร์เกตแชร์ (Market Share) อยู่ประมาณ ๑ ใน ๓ ของตลาดเครื่องดื่มทั้งหมด อยู่ใน พ.ร.บ. อาหาร พ.ศ. ๒๕๒๒ และไม่อยู่ในกรอบภาษีสรรพสามิต ที่ผมเข้าใจตามที่อ่านมา นะครับ มีเครื่องดื่มบางประเภททําการตลาดแบบเสี่ยงทาย ซึ่งก็คือการพนัน นิด ๆ นะครับ ดับเบิลยูเอชโอ (WHO) แนะนําให้ราคาควรจะมีแทกซ์แชร์ (Tax Share) อยู่ประมาณอย่างต่ํา ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของราคาขาย แล้วก็มันมีสารให้ความหวานที่ไม่ใช่น้ําตาลอยู่ในเครื่องดื่ม เหล่านี้นะครับ ซึ่งยังไม่มีใครทราบว่าอันตราย ไม่มีอันตรายมากน้อยขนาดไหน แล้วเท่าที่ ผมทราบสมองมนุษย์ไม่สามารถดีเทกต์ (Detect) ได้ว่ามันมากเกินไปหรือยัง เพราะถ้าเรา บริโภคน้ําตาลทรายมาก ๆ เราจะรู้สึกคลื่นไส้ แต่สารทดแทนจะไม่ค่อยรู้สึกเท่าไร ที่ผมทราบมา ทีนี้ข้อเสนอของกรรมาธิการก็คือจะเสนอให้ พ.ร.บ. ภาษีสรรพสามิตครอบคลุมไปถึงเครื่องดื่ม ตาม พ.ร.บ. อาหาร พ.ศ. ๒๕๒๒ ด้วย แล้วปรับปรุงหลักเกณฑ์ เงื่อนไข การยกเว้นภาษี สรรพสามิตในน้ําผัก ผลไม้ โดยกําหนดอัตราส่วนผสมจากธรรมชาติให้สูงขึ้น แล้วก็พยายาม จัดเก็บภาษีสรรพสามิตให้ครอบคลุมเครื่องดื่มทุกชนิด ซึ่งรวมใน พ.ร.บ. อาหาร พ.ศ. ๒๕๒๒ โดยมีข้อเสนอแบ่งเป็น จริง ๆ ก็คือ ๓ อัตรา ก็คือถ้าไม่ถึง ๖ ไม่เสียภาษี ๖ ถึง ๑๐ นี่ ๑ อัตรา แล้วก็มากกว่า ๑๐ กิโลกรัมต่อลิตร หรือกรัมต่อซีซี (CC) ก็เป็นอัตราที่สูงขึ้น ทั้งนี้ ต้องการให้มีแทกซ์แชร์ (Tax Share) มากกว่า เท่ากับ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ให้มีการทําฉลาก คําเตือนและมีควบคุมการตลาดแบบเสี่ยงโชค มีการติดตามระดับน้ําตาลในเครื่องดื่ม และให้ มีการศึกษาการใช้สารทดแทนความหวาน แล้วอาจจะให้อยู่ในกรอบภาษีในอนาคตข้างหน้า ถ้าพบว่ามันมีอันตรายด้วยนะครับ ตลอดจนจะให้มีการทําสื่อสารมวลชน ทีนี้ผมเองอยากจะ ขอคอมเมนต์ (Comment) อยู่สัก ๒-๓ ข้อนะครับ ก็อยากขอเสนอให้กรรมาธิการลองรับไป พิจารณานะครับ ในข้อเสนอของท่านให้มีแทกซ์แชร์ (Tax Share) มากกว่า ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ผมลองนั่งคํานวณคร่าว ๆ นะครับ อย่าลืมว่าอัตราภาษีสรรพสามิตของประเทศไทยมี ๒ ระบบ ระบบแรกก็คือเป็นอัตราสเปกซิฟิกเกรด (Specific Grade) อัตราเฉพาะ แล้วอีกอันหนึ่งคือ อัตราตามราคา หรือแอด วาโลเรม เรต (Ad valorem rate) ซึ่งใน พ.ร.บ. สรรพสามิตนี้ ถ้าผมเข้าใจไม่ผิดนะครับ มันเป็นอินคลูซีฟเรต (Inclusive rate) ถึงแม้ว่าจะเขียนว่า เป็นเปอร์เซ็นต์ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของราคาโรงงาน มันก็คือ ประมาณ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ของราคา ก่อนภาษี ดังนั้นอัตราภาษีที่เป็นอยู่ที่ประกาศออกมามันจะต่ํากว่าอัตราที่เกิดจริง ๆ เมื่อสักครู่ เขาเรียกว่าเอกซ์คลูซีฟเรต (Exclusive rate) ทีนี้ถ้าปรับตรงนี้ให้ถูกต้องเราจะพบว่า ณ วันนี้ สัดส่วนภาษีในราคามันจะเกิน ๒๐ เปอร์เซ็นต์แล้ว ดังนั้นถ้าไปใช้ข้ออ้างหรือเหตุผลจาก ข้อเสนอดับเบิลยูเอชโอ (WHO) มันจะทําให้ถูกฝ่ายอุตสาหกรรมโต้แย้งได้ เพราะเวลาเขา คํานวณแทกซ์แชร์ (Tax Share) เขาจะมีอยู่ ๓ พาร์ต (Part) นะครับ พาร์ต (Part) แรกก็คือ ภาษีสรรพสามิต พาร์ต (Part) ที่ ๒ ก็คือภาษีมูลค่าเพิ่ม และพาร์ต (Part) ที่ ๓ ซึ่งไม่ค่อยมี ใครรวมคือภาษีเงินได้นิติบุคคล เขามักจะสนใจเฉพาะภาษีสรรพสามิตและภาษีมูลค่าเพิ่ม ซึ่งเฉพาะ ๒ ตัวนี้ปัจจุบันมันน่าจะเกิน ๒๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นถ้าคณะกรรมาธิการ ไปใช้เหตุผลนี้ในการนําเสนอ ก็อาจจะถูกโต้แย้งได้ ผมเองไม่อยากให้ชูประเด็นขององค์การ อนามัยโลกให้มากนัก ถ้าเราจะขึ้นภาษี ก็ขึ้นเพราะเหตุผลทางด้านสุขภาพครับ ไม่ใช่ขึ้นภาษี เพราะว่าองค์การอนามัยโลกพูดนะครับ

ทีนี้ต่อไปนะครับ มีข้อมูลวิจัยอีกอันหนึ่งว่า ซึ่งน่าจะใช้ประโยชน์ เนื่องจาก เครื่องดื่มต่าง ๆ มีสัดส่วนน้อยมากในตะกร้าการบริโภคของครัวเรือน แล้วครัวเรือนแต่ละ ครัวเรือนบริโภคสินค้าแต่ละประเภทไม่เหมือนกัน มันมีงานวิจัยชี้ให้เห็นว่าเมื่อเราขึ้นราคา เครื่องดื่มมันจะไม่กระทบอินเฟลชัน (Inflation) อย่างมีนัยสําคัญ ตรงนี้เป็นประเด็นสําคัญ เพราะว่าในเชิงการดําเนินนโยบายเกี่ยวกับอาหาร ถ้ามันกระทบอินเฟลชัน (Inflation) แล้วจะ ถูกต่อต้าน ก็ขอเสนอให้เพิ่มเหตุผลนี้ลงไปนะครับ

ทีนี้ในประเด็นของภาษี แอด วาโลเรม เรต (Ad valorem rate) เหตุผลในการใช้ แอด วาโลเรม เรต (Ad valorem rate) นี้เขาต้องการให้มันจับกับอินเฟลชัน (Inflation) คือ การเพิ่มขึ้นของต้นทุนในแต่ละปี แต่ประเด็นหนึ่งซึ่งประเทศไทยไม่เคยทํา แต่เคยมีความพยายาม ทํามาแล้วในยุคของ สนช. หลัง สนช. ในยุคของท่าน พลเอก สนธิ ปฏิวัติเมื่อ ๑๐ ปีที่แล้ว ตอนนั้นมีคณะกรรมการ มายกร่างแก้ไข พ.ร.บ.สรรพสามิตมาแล้วนะครับ แต่ว่าการแก้ไขอันนี้มันถูก อีก ๒ สัปดาห์ จะเดินเรื่องเครื่องเข้าสภาได้ มันก็หมดวาระของ สนช. ไปเสียก่อน นั่นคือการปรับให้ภาษี สเปกซิฟิกเรต (Specific rate) นี้ปรับตามอินเฟลชัน (Inflation) นะครับ อย่างต่ําจะต้อง ปรับทุก ๆ ปี หรือทุก ๆ ๒-๓ ปี ในอัตราที่สูงกว่า หรืออย่างน้อยเท่ากับอินเฟลชัน (Inflation) ซึ่งตอนนั้นได้ดําเนินการไปเยอะมาก ผมอยู่ในคณะกรรมาธิการด้วย คุณหมอบัณฑิต ศรไพศาล ก็อยู่ในกรรมาธิการด้วยแต่มันทําไม่ได้เพราะว่ามันหมดวาระ สนช. ไปก่อนนะครับ ตัวนี้เป็น ตัวสําคัญมาก เพราะว่าถ้าเราไม่ทําระบบปรับฟลักทูเอชัน (Fluctuation) ไปนี้ ในระยะยาว อัตราภาษีสเปกซิฟิกเรต (Specific rate) มันจะไม่ทํางาน เพราะมันจะลดมูลค่าลงไปเรื่อย ๆ หลายประเทศในโลกนี้ เช่น ประเทศอินโดนีเซียเพื่อนบ้านในอาเซียน (ASEAN) ของเรา มีการปรับตามอินเฟลชัน (Inflation) ทุก ๓ ปีนะครับ ประเทศเนปาล ซึ่งเป็นประเทศแรก ที่นําระบบภาษีสุขภาพมาใช้ในเอเชียก็มีการปรับภาษีสรรพสามิตที่เป็นอัตราเฉพาะของเขา ทุก ๆ ปีครับ อินเฟลชัน (Inflation) ของประเทศเนปาลนี้ปีประมาณ ๗-๘ เปอร์เซ็นต์ แต่ประเทศเนปาลปรับภาษีอัตราเฉพาะปีละ ๑๐ ถึง ๑๕ เปอร์เซ็นต์ และคณะกรรมการ ปรับอัตราภาษีเฉพาะนี้ตั้งโดยกระทรวงสาธารณสุขของประเทศเนปาลนะครับ ประกอบด้วย ตัวแทนจากกระทรวงสาธารณสุข แล้วก็อดีตแพทย์ ไม่มีนักเศรษฐศาสตร์แม้แต่คนเดียวครับ แล้วเขาทํามานาน ผมอยากให้เอาประสบการณ์ของประเทศในเอเชียด้วยกันไปใช้นะครับ จะทําให้งานที่ท่านทํานี้ยืนนานกว่าใช้อัตราสเปกซิฟิกเรต (Specific rate) ที่มันคงที่นะครับ

ท้ายที่สุดมีข้อเสนอมาจากภาคประชาชนที่ผมได้คุยด้วย เขาก็บอกว่า ฉลากคําเตือนต่าง ๆ ของราชการไทยนี้ อ่านแล้วคนเขียนฉลากรู้คนเดียว ประชาชนผู้บริโภค อ่านแล้วไม่เข้าใจ ฉะนั้นในเมื่อไม่เข้าใจเขาก็ไม่รู้ว่าอันตรายมีไหม แล้วสิ่งที่บริโภคนี้ เกินระดับอันตรายหรือเปล่า อยากจะเสนอแนะว่า ฉลากคําเตือนช่วยดีไซน์ (Design) ใหม่ หามือการตลาดดี ๆ มาดีไซน์ (Design) อย่ามาออกกันเองในหมู่แพทย์ หรือนักเศรษฐศาสตร์ เพราะเราไม่เก่งในเรื่องนั้น ออกแบบให้คนเข้าใจง่าย ๆ นะครับ

แล้วท้ายที่สุดที่ผมอยากจะเสนอนิดหนึ่งครับ ท่านทํามาทั้งหมดนี้ดีมากครับ แต่อยากจะฝากให้ท่านพิจารณาอีกนิดหนึ่ง คือเรื่องเครื่องดื่มชูกําลัง ซึ่งมีส่วนแบ่งตลาดกว่า ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของเครื่องดื่มทั้งหมด ท่านยังไม่ได้แตะเลยครับ ไม่ทราบว่าจะเสนอไปในคราวนี้ ทันไหม หรือท่านจะทํางานคราวหน้าอีกครั้งหนึ่ง แต่ว่าเครื่องดื่มชูกําลังเราทราบกันดีว่า มันไม่ได้เกิดประโยชน์เท่าไรนะครับ แล้วก็มีค่าใช้จ่ายที่เป็นภาระกับครัวเรือนมากนะครับ ก็ขอเสนอมาด้วยความตั้งใจจริงนะครับ อย่างไรเสียท่านจะฟังความเห็นของผมหรือไม่ก็ตาม ผมก็กดเห็นด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ต่อไปขอเชิญท่านคุรุจิต นาครทรรพ นะครับ ประธาน กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน และอดีต สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ก่อนอื่นก็ต้องขอขอบพระคุณคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ที่เสนอรายงาน เรื่อง การป้องกัน และควบคุมปัจจัยเสี่ยงต่อสุขภาพด้านอาหารและโภชนาการ ในประเด็นการจัดเก็บภาษี เครื่องดื่มที่มีปริมาณน้ําตาลเกินเกณฑ์มาตรฐานสุขภาพ ผมเข้าใจในเจตนาดีของท่านที่เสนอ ขึ้นมานะครับ แต่ว่าเมื่อได้อ่านดูแล้วก็พบว่าสาระสําคัญในรายงานที่ท่านเสนอนี้ ก็คือเสนอ ให้แก้ไขกฎหมายภาษีสรรพสามิต โดยให้เพิ่มนิยามคําว่า เครื่องดื่ม ตามประกาศกระทรวง สาธารณสุขที่ออกตามพระราชบัญญัติอาหาร พ.ศ. ๒๕๒๒ เพื่อให้ครอบคลุมถึงเครื่องดื่ม ในภาชนะปิดสนิท ซึ่งนอกจากจะรวมถึงน้ําอัดลมในกระป๋องแล้ว ก็ยังรวมถึงในกล่องที่บรรจุ ชา กาแฟ นมถั่วเหลือง นมปรุงแต่ง ผลิตภัณฑ์นม นมเปรี้ยว เครื่องดื่มเกลือแร่ต่าง ๆ ที่มี ปริมาณน้ําตาลเกิน ๖ กรัมต่อ ๑๐๐ มิลลิลิตร นะครับ แล้วก็ปรับปรุงหลักเกณฑ์การยกเว้น ภาษีเพื่อเอื้อต่อเครื่องดื่มน้ําผลไม้ โดยให้ผสมน้ําผลไม้แท้ให้มากขึ้น แล้วก็จะเสนอเก็บภาษี ตามความเข้มข้นของน้ําตาล ตามนิยามของสาธารณสุขข้างต้น โดยภาษีสรรพสามิตของเครื่องดื่มที่อยู่ระหว่าง ๖ ถึง ๑๐ กรัมต่อ ๑๐๐ มิลลิลิตร ก็จะเก็บ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ถ้ามากกว่า ๑๐ กรัมต่อ ๑๐๐ มิลลิลิตร ก็จะเก็บ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็ยังมี มาตรการตอนท้ายบอกว่า ก็จะติดตามประเมินผล ประเมินผลกระทบ และอาจจะพิจารณา เยียวยาผู้ได้รับผลกระทบด้วย นะครับ ผมอ่านแล้วเรื่องนี้ในวิป (Whip) ท่านคุณหมอพรพันธุ์ ที่ผมเคารพมากก็นําเสนอนะครับ ผมก็เป็นห่วงนะครับว่า ประการแรก ผมก็เป็นห่วงว่าการ ที่เราจะเอาเครื่องดื่มที่มีน้ําตาลไปอยู่ในประเภทที่คล้าย ๆ กับเบียร์ สุรา แล้วก็บุหรี่ เหมือน เป็นซินแทกซ์ (Sin Tax) นี้ มันก็อาจจะดูคนไทยส่วนใหญ่ไม่น่าจะรับได้นะครับ แล้วรายงาน ของท่านก็มาบนพื้นฐานของการศึกษานะครับว่า คนไทยเป็นโรคเบาหวาน ๖.๙ เปอร์เซ็นต์ เป็นโรคความดันโลหิตสูง ๒๑.๓ เปอร์เซ็นต์ แล้วค่าใช้จ่ายหลายหมื่นล้านที่รักษาโรคนี้ สรุปแล้วก็แอตทริบิวต์ทู (Attribute to) หรือโทษว่ามาจากน้ําตาล แล้วก็มาจากน้ําตาล ที่มาจากเครื่องดื่มปิดภาชนะสนิทนี้ ซึ่งอยู่ในนี้ท่านก็เขียนว่าจากการศึกษา ๔๕ เปอร์เซ็นต์ คนไทยดื่มเครื่องดื่มที่เป็นกระป๋องหรือภาชนะปิดสนิท เพราะฉะนั้นผมเองก็ยังไม่ค่อยมั่นใจว่า คอส แอนด์ เอฟเฟ็กต์ (Cause and effect) ที่ท่านอ้างนี้มันจะยูนิเวอร์ซัล (Universal) ใช้ได้ทั่วถึงหรือเปล่านะครับ บางทีที่ท่านบอกว่าปริมาณน้ําตาลที่คนไทยบริโภคนี้ มันอาจจะ ไปอยู่ในเครื่องดื่มชูกําลังที่ท่านศาสตราจารย์พูดเมื่อสักครู่ก็ได้ หรือไปอยู่ในขนมหม้อแกง ทองหยิบ ฝอยทองที่จังหวัดเพชรบุรีของท่านรองประธานคนที่หนึ่งก็ได้ ผมเองจริง ๆ มีแมส บอดี อินเดกซ์ (Mass Body Index) ที่เข้าข่ายกลุ่มเสี่ยง น้ําตาลก็อยู่เพดานบน แต่ผมก็ เป็นห่วงว่าถ้าเราจะเสนอข้อเสนออย่างนี้ก็น่าจะมีการศึกษาที่ครอบคลุมแล้วก็อ้างได้จริงจัง ว่าต้นเหตุของโรคเบาหวานนี้ หรือโรคความดันโลหิตสูง โรคหัวใจต่าง ๆ มันก็คงไม่ใช่จะเกิด จากเพราะบริโภคน้ําตาลเพียงอย่างเดียว แล้วก็คงไม่ได้บริโภคน้ําตาลที่อยู่ในกระป๋องภาชนะ ปิดสนิทเพียงอย่างเดียว แต่อาจจะมีปัจจัยอื่น ๆ เป็นปัจจัยเสี่ยง เช่น เป็นกรรมพันธุ์ หรือ กินข้าวขาหมูมาก หรือกินทองหยิบ ฝอยทอง ขนมหม้อแกงที่แม่กิมไล้มาก อย่างนี้ก็ได้ เพราะฉะนั้นเราน่าจะลองวิธีที่เป็นขั้นตอน เช่นติดฉลาก ติดฉลากตัวโต ๆ เอาคนอ้วน ๆ ที่ไม่น่าดู ไปดูว่ากินเครื่องดื่มนี้แล้วจะอ้วนแบบนี้นะครับ แล้วการเก็บภาษีนี้ผมก็หวังว่าถึงแม้ ถ้าอันนี้จะผ่านนะครับ คงไม่ใช่เป็นเอียร์มาร์กแทกซ์ (Earmarked Tax) เอาไปบํารุงองค์กร หรืออะไรอย่างนี้ มันก็ต้องเข้าท้องพระคลังนะครับ เพราะฉะนั้นที่ท่านบอกว่าจะเก็บเงินด้วย หมื่นล้านเพื่อจะเอาไปลดโรคเบาหวานมันยังรู้สึกว่าจะพิสูจน์ไม่เป็นคอส แอนด์ เอฟเฟ็กต์ (Cause and effect) แล้วที่เป็นห่วงคือท่านไม่ได้ทาร์เกต (Target) น้ําอัดลมในกระป๋องที่มี แบรนด์ (Brand) ดัง ๆ อย่างเดียวครับ กาแฟกระป๋อง น้ําผลไม้กล่องก็จะโดนด้วยนะครับ แล้วจะแน่ใจได้อย่างไรว่าถ้าอันนี้ผ่านไปแล้ว เก็บภาษี ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ๒๕ เปอร์เซ็นต์แล้ว คนไทยจะบริโภคน้ําตาลน้อยลง เพราะน้ําตาลไม่ได้อยู่ในเครื่องดื่มอันนี้อย่างเดียว เราจะ ทําให้เขาเปลี่ยนพฤติกรรมโดยขึ้นภาษีมันก็จะยุติธรรมหรือเปล่า แล้วจริง ๆ ก็ยุติธรรม กับผู้ประกอบการที่ทํามาหากินโดยสุจริต ก็คือบรรจุกล่อง บรรจุภัณฑ์ เพราะราชการบอกว่า ทําแพกเกจจิง (Packaging) ดี แล้วจะมีมูลค่าเพิ่ม สรุปแล้วกาแฟที่ชงเองตามเซเว่น อีเลฟเว่น (Seven Eleven) ไม่ต้องโดนนะครับ แล้วผมก็เป็นห่วง อีกหน่อยเราก็จะมีร้านดิวตีฟรี (Duty Free) ที่สนามบิน ขายโค้กขายอะไรที่ดิวตีฟรี (Duty Free) แล้วเราก็ไปซื้ออย่างนี้มา ก็ไม่ได้ลดปริมาณการบริโภคลง เพราะฉะนั้นอยากจะให้มีการวิจัยที่ลงลึกกว่านี้ถึงพฤติกรรม ที่แสดงถึงคอส แอนด์ เอฟเฟ็กต์ (Cause and effect) แล้วมันจะมีมาตรการอื่นใดที่จะทําให้ คนไทยบริโภคน้อยลงโดยภาษีเป็นมาตรการสุดท้ายหรือไม่ เพราะว่าผมเห็นว่าน้ําตาล มันจําเป็นต่อการดํารงชีวิตและเป็นอาหารอย่างหนึ่งนะครับ เบียร์ เหล้า บุหรี่ ไม่จําเป็นต่อ การดํารงชีวิต ไม่บริโภคก็ไม่ตาย แต่น้ําตาลถ้าเราขาด มันก็อาจจะมีผลต่อสุขภาพ กินเกินไป ก็มีผลต่อสุขภาพ เหมือนกินข้าวขาหมูเหมือนกันนะครับ แล้วอีกอย่างหนึ่งการที่เราไป ทาร์เกต (Target) กําหนดผู้ประกอบการบางกลุ่มที่ประกอบการว่าจะต้องโดนภาษีนี่มัน ควรจะไปปรึกษาเขาหน่อยว่าอย่างนี้เป็นอย่างไร เอาภาษี ๒๐ เปอร์เซ็นต์เลยหรือเอา ๕ เปอร์เซ็นต์ก่อนหรือ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ดีไหม ไม่อย่างนั้นมันก็จะดูเป็นการเลือกปฏิบัติ และไม่เป็นธรรมต่อผู้ประกอบการนะครับ ผู้ประกอบการเครื่องดื่มโดนทาร์เกต (Target) ผู้ประกอบการขนมหม้อแกงไม่โดนทาร์เกต (Target) อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็น ข้อเป็นห่วง ถ้าอันนี้ผ่านก็ไม่อยากให้เป็นเอียร์มาร์กแทกซ์ (Earmarked Tax) อยากให้เป็น แทกทิคัล (Tactical) ท้องพระคลัง ก็ด้วยความเคารพคุณหมอครับว่าหนักนิดเบาหน่อย ขอประทานโทษด้วยครับ

ขอบคุณครับ เดี๋ยวนี้ขนมหม้อแกงก็ไม่ค่อยหวานนะครับ บริโภคได้ไม่อันตราย ต่อไปท่านสุดท้ายที่แสดงความจํานงในการอภิปรายนะครับ ผมจะเริ่มส่งสัญญาณไฟลงมติ นะครับ คือท่านรองศาสตราจารย์ดอกเตอร์วินัย ดะห์ลัน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผู้อํานวยการและผู้ก่อตั้งศูนย์วิทยาศาสตร์ฮาลาล จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ขอเชิญครับ

ขอบคุณมากครับ เรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิก ผม วินัย ดะห์ลัน หมายเลข ๑๔๓ ครับ ก่อนอื่นก็ต้องขอขอบคุณครับ ผมคิดว่า เป็นความกล้าหาญอย่างยิ่งในการที่จะเสนอเรื่องของภาษีน้ําตาล แต่อย่างไรก็ตามถ้าเรา ดูแล้ว อันนี้คือเทรนด์ (Trend) อันหนึ่งที่เกิดขึ้นในทั่วโลกนะครับ การเก็บภาษีน้ําตาล โดยเฉพาะอย่างยิ่งในผลิตภัณฑ์อาหาร แล้วก็เรื่องของเครื่องดื่มหรือว่าของขบเคี้ยวทั้งหลายนั้น วันนี้มีรายงานวิจัยชัดเจนนะครับว่าอันนี้คือปัญหา อย่างไรก็ตามผมอยากจะขอนําเสนอเรื่อง ที่เกี่ยวข้องกับคาร์โบไฮเดรตหรือว่าเรื่องของน้ําตาล เพื่อที่จะทําให้คณะกรรมาธิการอาจจะ เอาไปเสริมในรายงาน เพราะว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญนะครับ

เรื่องแรกเลย ก็คือน้ําตาลนั้นเป็นคาร์โบไฮเดรต คาร์โบไฮเดรตก็รู้นะครับ ว่าให้พลังงานแล้วก็เป็นประโยชน์อย่างที่ท่านสมาชิกได้พูดถึง ท่านคุรุจิต ขออภัยที่เอ่ยนาม นะครับ ท่านได้บอกนะครับว่า เป็นประโยชน์เนื่องจากมันให้พลังงาน แต่ว่าหลังจากงานวิจัย หลายชิ้น งานวิจัยในลักษณะที่เป็นงานวิจัยในประชากรกลุ่มใหญ่ สรุปออกมาแล้วนะครับว่า น้ําตาลที่เราเรียกกันว่า แอดชูการ์ (Added Sugar) กับคาร์โบไฮเดรตนั้นให้ฤทธิ์ที่ไม่เหมือนกัน ผมก็อยากจะบอกนะครับ เมื่อประมาณปี ๑๙๘๐ ในประเทศสหรัฐอเมริกาจนกระทั่ง ถึงปี ๑๙๙๐ ประเทศสหรัฐอเมริกานําเสนอเรื่องพีรามิดโภชนาการขึ้นมา ห้ามเรื่องของ การบริโภคไขมันหรือลดการบริโภคไขมันให้น้อยที่สุด ในขณะเดียวกันก็แนะนําให้บริโภค คาร์โบไฮเดรตให้มากที่สุด ในช่วงนั้นคนไม่ได้แยกนะครับว่าคาร์โบไฮเดรตที่มันเป็นน้ําตาล กับคาร์โบไฮเดรตที่เป็นแป้งหรือธัญพืชนั้นมันไม่เหมือนกัน เพราะเข้าใจว่ามันเหมือนกันครับ แต่ว่าหลังจากที่ดําเนินงานไป ๑๐ ปี คนลดการบริโภคไขมันลงแต่บริโภคน้ําตาลมากขึ้น คาร์โบไฮเดรตนั้นมากขึ้นแน่นอนครับ แต่ว่าบริโภคน้ําตาลมากขึ้น โรคอ้วน จากเดิมที่มี ๔๐ เปอร์เซ็นต์ กลายไปเป็น ๖๕ เปอร์เซ็นต์ในประเทศสหรัฐอเมริกา แล้วก็กลายเป็นแนวโน้ม ที่ทําให้เกิดโรคอ้วนมากขึ้น วันนี้ยืนยันกันชัดเจนแล้วครับว่าโรคอ้วนที่เกิดขึ้นในลักษณะ ทางระบาดวิทยานั้นเป็นผลมาจากแอดชูการ์ (Added Sugar) หรือว่าน้ําตาลนั่นเอง ผลมาจากไหน วันนี้นะครับ มีน้ําตาลที่กลายเป็นปัญหาอยู่ ๒ ชนิด อันนั้นก็คือเรื่องของ เทเบิลชูการ์ (Table Sugar) หรือว่าน้ําตาลทราย อีกอันหนึ่งก็คือเรื่องของฟรุกโตส คอร์น ไซรัป (Fructose Corn Syrup) ที่เราเรียกกันว่า ไซรัปฟรุกโตส (Syrup Fructose) ที่มาจาก ข้าวโพด ๒ เรื่องนี้มีตัวที่เป็นตัวร่วมแล้วก็สร้างปัญหาอยู่ ๑ ตัว คือฟรุกโตส (Fructose) ฟรุกโตส (Fructose) นั้นเราเข้าใจว่าเป็นน้ําตาลที่อยู่ในผลไม้ กรณีของน้ําตาลในผลไม้ มีประโยชน์ครับ แต่ถ้าเป็นน้ําตาลที่มาจากอุตสาหกรรม อย่างเช่น พวกไฮ ฟรุกโตส คอร์น ไซรัป (High Fructose Corn Syrup) อันนี้ตัวปัญหา ใช้กันในน้ําอัดลมแล้วก็ใช้กันในพวก สแน็ก (Snack) ทั้งหลายนะครับ อีกอันหนึ่งก็คือน้ําตาลทราย ฟรุกโตส (Fructose) ที่มี มากเกินไปนั้นนะครับ มีงานวิจัยชัดเจนเวลามันเข้าสู่เซลล์ (Cell) ไม่ต้องใช้อินซูลิน (Insulin) หลายคนเข้าใจว่าเป็นประโยชน์ แต่ว่าอันหนึ่งที่มันเป็นปัญหาก็คือมันเข้าไปก่อกวนการทํางานของจุดอิ่มหรือซไทตีรีเซปเตอร์ (Satiety Receptor) ในสมอง ตัวฟรุกโตส (Fructose) นั้นจะไปยับยั้งการทํางานของฮอร์โมน (Hormone) อิ่ม ก็คือพวกเลปติน (Leptin) ที่มาจากพวกเซลล์ (Cell) ไขมันเวลาเรากินอาหาร มีการสร้างเซลล์ (Cell) ไขมันนะครับ เมื่อมีการสร้างเซลล์ (Cell) ไขมันมันจะสร้างฮอร์โมน (Hormone) ตัวหนึ่งก็คือเลปติน (Leptin) ขึ้นไปบอกกับสมองว่าหยุดได้แล้ว ฟรุกโตส (Fructose) ที่เข้าไปกับน้ําตาล เข้าไปกับพวกไฮ ฟรุกโตส คอร์น ไซรัป (High Fructose Corn Syrup) จะไปมีผลก่อกวนทําให้การทํางานของสมองนั้นมีปัญหา ในที่สุดนําไปสู่เรื่อง ของการดื้อต่อฮอร์โมน (Hormone) อิ่มนะครับ เราสังเกตไหมครับเวลาเราดื่มน้ําอัดลม ยิ่งดื่มยิ่งกระหาย ยิ่งดื่มก็ยิ่งชอบแล้วก็ยิ่งติด อันนี้เป็นปัญหาอันหนึ่งครับที่ทําให้น้ําตาลนั้น มีความแตกต่างจากคาร์โบไฮเดรต กลุ่มอื่น ผมคิดว่าประเด็นต่าง ๆ เหล่านี้ทางผู้วิจัยหรือ ผู้ทํารายงานหรือกรรมาธิการน่าจะใส่เติมลงไปด้วยเพื่อที่จะทําให้เห็นพิษภัยของน้ําตาล นะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของฟรุกโตส (Fructose) ผมมีงานวิจัยในเรื่องนี้อยู่มาก สามารถที่จะนําเสนอหรือว่าแบ่งให้ท่านได้ อันนั้นเป็นเรื่องหนึ่งนะครับ

อีกเรื่องหนึ่งที่อยากจะเล่าให้ฟังอันนี้เป็นงานวิจัยที่เกิดขึ้นเกือบ ๑๐ ปีแล้ว เป็นงานวิจัยที่รัฐมอนแทนา ประเทศสหรัฐอเมริกา เขาไปทําการศึกษาแล้วอันนี้จะเป็นคําตอบ ว่าทําไมต้องใช้ภาษี มาตรการทางภาษี รัฐมอนแทนาเขาทําการศึกษาใน ๒ กลุ่ม ใน ๒ เมืองในรัฐ เมืองหนึ่งจะมีร้านอาหารประเภทจังก์ฟู้ด (Junk Food) นี่อยู่เต็มไปหมดนะครับ แต่อีกเมืองหนึ่ง ไม่ค่อยมีในเมืองที่มีร้านอาหารประเภทจังก์ฟู้ด (Junk Food) คนชอบดื่มน้ําอัดลมหวาน ๆ ทั้งหลายนะครับ เขาใช้วิธีการรณรงค์ครับให้การศึกษาคนในเมืองว่าน้ําตาลนั้นเป็นอันตราย ทําการรณรงค์ไปสักระยะหนึ่งนะครับ ไม่ได้ผลครับ ไม่ได้ผล หากว่าสิ่งแวดล้อมอีโคซิสเต็ม (Ecosystem) ของในเมืองนั้นไม่มีการเปลี่ยนแปลง รณรงค์ไปเถอะครับ ไม่ได้ผล คนก็ยัง บริโภคอยู่ แต่ในขณะที่อีกเมืองหนึ่งมีสถานออกกําลังกาย มีภัตตาคารในลักษณะแบบนี้น้อย ไม่ต้องรณรงค์เลยครับ ในกรณีของประเทศไทยเราปรากฏว่าเราอยู่ในกลุ่มที่ ๑ มีภัตตาคาร มีอาหาร มีของต่าง ๆ เหล่านี้ที่มีการเติมน้ําตาลอยู่มากรณรงค์ไม่ได้ผลครับ ในสิ่งที่เขาทํากันที่ รัฐมอนแทนาเขาใช้ภาษีนะครับ ภาษีนั้นจะช่วยลดการบริโภคลงได้ ยกตัวอย่างเช่น งานวิจัย ของท่านบอกว่าในเม็กซิโกลดลงไปได้ ๑๖ เปอร์เซ็นต์ ปีแรกนั้นลดลงได้ ๑๒ เปอร์เซ็นต์ หลังจากนั้นก็ลดได้เพิ่มขึ้น ในประเทศฮังการีลดได้ถึง ๔๐ เปอร์เซ็นต์ การใช้มาตรการ ทางภาษี

อีกเรื่องหนึ่งที่อยากจะฝากไปถึงท่านด้วยนะครับ ถ้าจะกรุณาทํา ที่ในอังกฤษ ทําได้ผลนะครับ อันหนึ่งที่น่าจะทําไปด้วยก็คือการขอความร่วมมือจากโรงเรียนต่าง ๆ จาก กระทรวงศึกษาธิการ ปัญหาใหญ่อันหนึ่งก็คือการขายเครื่องดื่มที่เติมน้ําตาลในโรงเรียนครับ ส.ส. ที่ในประเทศอังกฤษคนหนึ่งพูดดีนะครับ ชื่อ จอร์จ ออสบอร์น พูดเมื่อวันที่ ๑๖ มีนาคม ที่ผ่านมานี้เองนะครับว่าในเรื่องของการดําเนินงานเพื่ออนาคตพูดไปเถอะครับว่าแผนการ ในอนาคตดีอย่างนั้นอย่างนี้ แต่ถ้าไม่ทําในเรื่องของเยาวชน การที่เราจะคุยกันว่าเราทําเพื่อ อนาคตนั้นป่วยการครับ เพราะฉะนั้นในเรื่องของการเพิ่มภาษีแล้วก็ในหลายประเทศนั้น ได้ผลนะครับ สิ่งหนึ่งที่จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งก็คือเราสามารถที่จะช่วยในเรื่องของการ รณรงค์การลดการบริโภคน้ําตาลในเยาวชนได้ ตรงนี้จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งครับ ผมก็ขอ ฝากเรื่องนี้ไว้เพียงเท่านี้นะครับ ขอบคุณครับ

มีสมาชิกท่านอื่นจะอภิปรายไหมครับ ท่านเฉลิมชัยนะครับ เชิญครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขอบคุณท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ คือ จริง ๆ ผมก็เป็นกรรมาธิการอยู่ด้วย แต่ว่าขออนุญาตใช้สิทธิ สมาชิกเพื่อที่จะอภิปรายสนับสนุนแนวคิดและวิธีการที่ทางกรรมาธิการกําลังพยายามที่จะ ขับเคลื่อนอยู่ ผมต้องขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ประเด็นที่ทางกรรมาธิการ ทําในเรื่องนี้นั้น ต้องขอขอบคุณสมาชิกท่านหนึ่งที่ใช้คําว่า มีความกล้าหาญ ผมต้องขอเรียน อย่างนั้นว่ามีความกล้าหาญจริง ๆ ครับ เพราะว่าต้องกราบเรียนว่าเมื่อไรก็แล้วแต่ที่เรากําลัง จะพูดเรื่องภาษี โดยเฉพาะอย่างยิ่งถ้ามีประเด็นเรื่องของการเพิ่มภาษีแล้วละก็ นั่นล่ะครับคือ ความกล้าหาญ โดยเฉพาะอย่างยิ่งสิ่งที่เรากําลังจะทํานั้นคือเรื่องของการคิดถึงคํานึงถึง ปัญหาสุขภาพของคน ซึ่งเรื่องของน้ําตาลนั้นต้องยอมรับว่าเป็นปัญหาในระดับโลกก็ว่าได้ อัตราผู้ป่วยที่เป็นเบาหวานนั้นเพิ่มขึ้นในระดับที่น่าเป็นห่วงอย่างยิ่ง ในอเมริกานั้นแทบจะ กล่าวได้ว่าคนเดินมา ๑๐๐ คนมีอยู่ประมาณ ๒๐ คนที่จะเป็นเบาหวานและมีอยู่ประมาณ ๒๐ คนที่แนวโน้มว่าอีกไม่เกิน ๕ ปีจะเป็นเบาหวาน เพราะฉะนั้นคนไทยหรือเมืองไทย ก็กําลังจะเผชิญชะตากรรมอย่างนั้นเช่นเดียวกัน ในอดีตที่ผ่านมาเมื่อพูดถึงเรื่องภาษีนั้น เราเคยมีประสบการณ์ เราเคยมีบทเรียนว่าเมื่อไรที่มีรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งและใคร ก็แล้วแต่ถ้าจะพูดหรือจะทํางานให้มีการเพิ่มภาษีแล้วละก็มักจะไม่สําเร็จ ต้องขอกราบเรียนว่า เป็นอย่างนั้นจริง ๆ ยกตัวอย่างเครื่องดื่มแอลกอฮอล์ เครื่องดื่มชูกําลังกี่ปี ๑๐ ปี ๒๐ ปีที่ผ่านมา ทําไม่สําเร็จ เครื่องดื่มแอลกอฮอล์มาทําสําเร็จเมื่อมีการเพิ่มภาษีในรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง เข้าใจว่ามีการรณรงค์กันอย่างจริงจังประมาณ ๒๕๕๐ ในรัฐบาลสมัย คมช. ซึ่งเราก็คํานึงถึง เรื่องนั้นว่าโอกาสจังหวะช่วงนี้ละครับ เป็นจังหวะทองที่จะทําเรื่องของการคิดภาษี เพิ่มภาษี เครื่องดื่มที่มีน้ําตาลในอัตราหรือในปริมาณที่เกินกว่าความเหมาะสม ทางกรรมาธิการ ท่านอาจารย์พรพันธุ์ได้ศึกษาและคณะได้ศึกษามาอย่างดีว่ามีตัวเลขของดับเบิลยูเอชโอ (WHO) องค์การอนามัยโลกเป็นพื้นฐานในการที่เราจะอธิบายให้กับสังคมได้ทราบว่ามีความ จําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องมีการคิดถึงเรื่องภาษี ผมใช้คําว่ามีความจําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้อง อธิบายกับสังคม ก็เพราะว่าผมไม่แน่ใจว่านับจากวันนี้เป็นต้นไป เมื่อเรื่องนี้ ประเด็นนี้ออกสู่ สาธารณชนแล้วละก็สิ่งที่จะตอบกลับมานั้นจะเป็นในทางบวกหรือว่าในทางลบ ขออนุญาตที่จะ กล่าวและพูดนําไปก่อนว่า ขอความกรุณาเถอะครับว่าทําความเข้าใจเรื่องนี้ให้ชัดเจนว่าเราไม่ได้ คิดเพิ่มภาษีและน้ําตาลในมิลลิกรัมหรือในกรัมแรก ๆ ที่ใส่ไว้ในเครื่องดื่มที่เรากําลังพูดถึง แต่เรากําลังพูดถึงปริมาณของน้ําตาลที่เกินจากอัตราที่ควรจะเป็นเพื่อประโยชน์ต่อ สุขภาพ ผมขออธิบายตรงนี้ให้มีความชัดเจนเพื่อว่าสังคมจะได้เข้าใจ เพราะฉะนั้นถ้าสิ่งที่ เราจะอธิบายต่อสังคมต่อไปข้างหน้า ช่วยกรุณาขยายความพูดยาว ๆ นะครับว่าเราคํานึงว่า ๖ กรัมต่อ ๑๐๐ ซีซี (CC) นั้นเป็นปริมาณที่สังคมโลกนักวิทยาศาสตร์ โภชนาการต่าง ๆ ยอมรับว่าเป็นอัตราที่เหมาะสม เพราะฉะนั้นเราไม่ได้คิดว่าเราจะคิดภาษีเครื่องดื่มที่มีน้ําตาล นะครับ เป็นการคิดภาษีของเครื่องดื่มที่มีปริมาณน้ําตาลเกินจาก ๖ กรัมต่อ ๑๐๐ ซีซี (CC) ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ อดีต เอกอัครราชทูต แล้วก็สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ ต้องกราบขอประทานโทษด้วยที่มาพูดเอาในวินาทีสุดท้าย วิ่งประชุมอยู่ที่อนุกรรมาธิการครับ ผมมีสั้น ๆ ๔ ประเด็นเท่านั้นเองครับ

ประเด็นที่ ๑ ถ้าเผื่อขึ้นภาษีไปจะเป็นการโยนภาระไปให้ผู้บริโภคหรือไม่ เพราะว่าผู้ผลิตก็ต้องไปเพิ่มราคาอันนั้นอันหนึ่งกับ

ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่าทางกรรมาธิการได้พูดคุยกับสมาคมอุตสาหกรรมหรือไม่ แล้วก็ผู้ที่อยู่ในวงการของการผลิตเครื่องดื่มที่ใช้น้ําตาลมากนั้น ณ วันนี้ก็อยู่ในคณะที่ปรึกษา ของคณะรัฐบาล คราวนี้เราก็พูดกันในเรื่องของความรับผิดชอบของเอกชนต่อสังคม คอร์โปเรต โซเชียล เรสปอนซิบิลิตี (Corporate Social Responsibility) ในตัวของเขาเองเขาสามารถ ที่จะบอกกับตัวเองได้หรือไม่ว่าอย่าใส่น้ําตาลเทียมหรือน้ําตาลธรรมชาติเข้าไปในอาหาร ให้มันมีความเป็นสากล แล้วเขาก็มีส่วนรับผิดชอบในการที่จะไม่ผิดอะไรเข้ามาที่จะทําให้ การบริโภคของประชาชนของเยาวชนนั้นจะนํามาสู่เรื่องการเจ็บไข้ อันนี้ก็อยากจะขอทราบว่า ได้พบปะบ้างหรือเปล่า

ส่วนอันที่ ๓ แค่ขึ้นภาษีลดภาษีคงไม่เป็นการเพียงพอ มันต้องเป็นการรณรงค์ ระดับชาติแล้วเราก็มีกองทุน สสส. อยู่แล้ว แล้วก็ยังมีซินแทกซ์ (Sin Tax) อะไรอื่น ๆ มันเป็น หน้าที่ของกองทุนอันนี้หรือเปล่า แล้วก็เป็นหน้าที่ของกระทรวงศึกษาธิการและกระทรวง สาธารณสุข แล้วก็สื่อแห่งรัฐนะครับ สถานีวิทยุโทรทัศน์ในการจะรณรงค์ไม่ให้เด็ก โดยเฉพาะ เยาวชนบริโภคของหวานทั้งหลาย คุณครูที่โรงเรียนทําอย่างไร สื่อต่าง ๆ ทําอย่างไร เพราะว่า โดยเฉพาะพวกเคเบิลทีวี (Cable TV) ก็จะสังเกตว่าพอเปิดไปแล้วมันก็จะมีเรื่องของการ เสริมสร้างการบริโภคแล้วผมก็ไม่ทราบว่าเป็นหน้าที่ของ อย. มากน้อยแค่ไหน การเพิ่ม สรรพคุณแล้วก็หลาย ๆ อย่างมันจะทําที่เกี่ยวกับการใช้ของหวาน

ส่วนประเด็นสุดท้ายท่านประธานครับในหลาย ๆ ประเทศเขาได้มีกฎหมาย ห้ามมิให้ใช้แอดดิทิฟ (Additive) หรือว่าสวีตเทเนอร์ (Sweetener) หรือว่าน้ําตาลเทียม แล้วภายใน ๓ ปี ๕ ปีมันต้องหมดไปจากโต๊ะอาหารอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ อันนี้จะมีความกล้าหาญ กันไหมที่ สปท. ที่จะบอกว่า ต่อไปนี้อะไรที่ไม่ใช่ของธรรมชาติห้ามใส่เข้าไปในอาหาร อันนี้ เป็นเรื่องที่สําคัญครับ แล้วมันจะเป็นการปฏิรูปอุตสาหกรรมอาหารที่สําคัญ แล้วก็ปฏิรูป การบริโภคของคนไทยเป็นสําคัญด้วย อันนี้ขอพูดเรื่องประเทศเพื่อนบ้าน เพื่อนพม่า เพื่อนลาว ประเทศเวียดนาม ประเทศกัมพูชาก็ติดพวกสวีตเทเนอร์แอดดิทิฟ (Sweetener Additive) กันงมงายมันก็ไม่ดีกับสุขภาพเขา เขาเป็นเพื่อนมนุษย์ก็อยากให้มีคุณภาพชีวิตที่ดีแล้วอะไร ที่เราจะทําได้ก่อนก็เป็นแบบอย่างของอาเซียนแล้วเราต้องตัดใจครับ อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ ขอบคุณมากครับท่านประธาน

ขอบคุณมากครับ ไม่มีสมาชิกอภิปรายอีกนะครับ หนุ่มสุพรรณ ท่านชูชาติ อินสว่าง ครับ

นายชูชาติ อินสว่าง

ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ชูชาติ อินสว่าง ขอเวลา ๑ นาทีครับ เป็นคําถามนะครับ ท่านประธานที่เคารพ ฝากถามไปถึง กรรมาธิการว่ากรณีเครื่องดื่มที่โฆษณาอยู่ปัจจุบันนี้ ที่เราจะเพิ่มภาษีเกี่ยวกับกรณีมีน้ําตาล มากเกินกว่าเหตุนี้ ถ้าเขาใช้งบโฆษณามากนี่สามารถนําไปลดหย่อนภาษีได้หรือไม่ ถ้าเขานําไป ลดหย่อนภาษีได้เกี่ยวกับการโฆษณา เขาก็ยิ่งโฆษณามากใหญ่เพื่อนําไปลดหย่อนภาษีได้ มีเครื่องดื่ม ยี่ห้อหนึ่ง ขณะนี้โฆษณาแจกรถแจกอะไรต่ออะไรจนเดี๋ยวนี้บ้านผม เมืองผมกลายเป็นดื่ม เครื่องดื่มนั้นแทนน้ําเปล่าแล้วนะครับ เพราะอยากขี่รถเบนซ์ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

อภิปรายกันพอสมควรแล้วนะครับ ก็ขอปิดการอภิปรายนะครับ ขอเชิญ ประธานกรรมาธิการได้ตอบชี้แจงข้อซักถามของสมาชิกครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพและท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่านนะคะ ในนามของกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ดิฉันและคณะต้องขอขอบพระคุณทุกท่าน ที่ได้ให้ข้อเสนอแนะรวมทั้งคําถามซึ่งก่อให้เกิดประโยชน์ในการดําเนินงานเป็นอย่างยิ่ง ดิฉัน ขออนุญาตที่จะตอบบางคําถามและข้อคอมเมนต์ (Comment) แล้วก็จะมีท่านวิทยากรที่เรา เชิญมา ทางคณะทํางานจะร่วมตอบในบางประเด็นด้วย

ก่อนอื่นก็ต้องขอขอบคุณท่าน พลตํารวจโท ดอกเตอร์สุวิระ เช่นเคย ที่ท่าน ได้ให้ข้อมูลที่เป็นประโยชน์ในเรื่องของน้ําตาลแล้วก็สุขภาพ รวมทั้งได้ข้อเสนอแนะในการ จัดเก็บภาษีที่ต้องทั้งเป็นธรรม สม่ําเสมอ เสมอภาค แล้วก็โปร่งใส ซึ่งอันนี้ก็มีประโยชน์ แล้วนอกจากนั้นท่านก็บอกว่าจะต้องนําไปใช้ในที่ใดบ้าง ซึ่งอันนี้ก็เป็นเรื่องสําคัญเหมือนกัน เพราะว่าถ้าเผื่อว่ากฎหมายอันนี้ผ่าน รัฐบาลจัดเก็บภาษีมาได้จําเป็นที่จะต้องมีความชัดเจน เอง รัฐบาลจะต้องระบุว่าจะเอาไปใช้ในเรื่องอะไร เพราะมีบางประเทศที่เฟล (Fail) มาแล้ว เนื่องจากประชาชนยอมดื่มเครื่องดื่มราคาแพง ก็เท่ากับคอนทริบิวต์ (Contribute) ในภาษี แต่ว่าตอนหลังก็มีปฏิกิริยาต่อต้านเพราะว่าไม่ทราบชัดว่ารัฐบาลจะเอาเงินไปใช้ทําอะไรบ้าง ก็ต้องขอบพระคุณท่านด้วย

ขอบคุณท่านดอกเตอร์วินัย ดะห์ลัน ที่ท่านได้ให้ข้อมูลที่ชัดเจนในเรื่องของ น้ําตาลแล้วก็ผลกระทบต่อสุขภาพเช่นกัน รวมทั้งท่านได้บอกว่าปัจจัยอื่น ๆ จําเป็นจะต้อง มีด้วยในการที่จะทําให้เกิดโรคเรื้อรังเช่นนี้

สําหรับคุณหมอเฉลิมชัย ขอขอบคุณที่ทําให้ความชัดเจน แล้วก็คณะทํางาน นี้จะไปดําเนินงานต่อ เพราะท่านอยู่ในคณะทํางานที่รณรงค์เรื่อง คนไทยไร้พุง เรื่องเด็กไทย มีวินัยในการรับประทาน อะไรพวกนี้ด้วย ที่จะได้นํา ทํา หรือว่าสโลแกน (Slogan) ที่ท่าน เสนอแนะบอกว่าชัดเจนมาก จะได้นําไปเสนอต่อไป

สําหรับท่านคุรุจิต เดี๋ยวดิฉันจะขอเชิญให้คุณสุลัดดา ซึ่งจะได้อธิบายให้ท่าน คร่าว ๆ เกี่ยวกับความสัมพันธ์ระหว่างน้ําตาลกับโรคเบาหวานว่ามันมาจากเมตาอะนาลิซิส (Meta-analysis) มาจากอีวิเดนซ์เบส (Evidence based) จริง ๆ แล้วก็ขออนุญาตให้ทางฝ่าย สํานักงานเศรษฐกิจการคลังได้ช่วยอธิบายเรื่องการจัดเก็บภาษีที่ท่านดอกเตอร์อิศราได้ คอมเมนต์ (Comment) มา แล้วอาจจะทําความชัดเจนให้ในเรื่องนี้ด้วยนะคะ ขออนุญาต ท่านประธานค่ะ

ก็เอาพอสังเขปนะครับ พอได้รู้ว่าทําไมจะต้องมาขึ้นเป็นภาษีสุขภาพ แต่ว่า ไม่ต้องถึงกับให้ความรู้จนเข้าใจทะลุปรุโปร่งในเรื่องของน้ําตาลแล้วก็แป้ง เชิญครับ

ก็ขอกราบ ขอบพระคุณท่านประธานนะคะ ดิฉัน นางสาวสุลัดดา พงษ์อุทธา ขอให้ข้อมูลในเรื่องที่เป็น อีวิเดนซ์ (Evidence) ที่เกี่ยวข้องกับข้องกับลิงก์ (Link) การดื่มเครื่องดื่มรสหวานนะคะ เครื่องดื่มที่มีน้ําตาล แล้วก็โรคอ้วน โรคเบาหวาน อะไรอย่างนี้นะคะ คือจริง ๆ แล้ว ตัวเครื่องดื่มที่มีน้ําตาลมันสามารถที่จะก่อให้เกิดโรคเบาหวานได้ทั้งไปผ่านโรคอ้วนก่อน คือทําให้อ้วนก่อนแล้วก็มาเป็นเบาหวาน แล้วก็ทําให้เป็นเบาหวานโดยตรงได้โดยมีการศึกษา ที่สนับสนุนที่เพียงพอค่ะ คือมีการศึกษาว่าการดื่มเครื่องดื่มรสหวานทําให้คนไทย คือมี การศึกษาในคนประมาณ ๖๐,๐๐๐ คน ตามไป ๔ ปีก็พบว่าการดื่มเครื่องดื่มรสหวานทําให้ คนอ้วนมากขึ้นจริง ๆ ถ้าเปรียบเทียบกับคนที่ไม่ดื่มหรือว่าดื่มน้อยมากอะไรอย่างนี้นะคะ แล้วก็อีกเรื่องหนึ่งในเรื่องของเครื่องดื่มกับตัวเบาหวานได้มีการรวบรวมการศึกษาทั่วโลกเลย มาทําเป็นเมตาอะนาลิซิส (Meta-analysis) ก็พบว่ามันเพิ่มโอกาสเสี่ยงที่จะเกิดเบาหวาน ได้จริง ๆ ถึง ๒๕ เปอร์เซ็นต์ ค่ะ

กรรมาธิการมีชี้แจงอีกไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียน ท่านประธาน ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่าน ดิฉัน สุมาลี สถิตชัยเจริญ ผู้อํานวยการสํานัก นโยบายภาษี สํานักงานเศรษฐกิจการคลัง ขออนุญาตให้ข้อมูลเกี่ยวกับเรื่องของการจัดเก็บ ภาษีเครื่องดื่มที่ทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและ สิ่งแวดล้อมนําเสนอนะคะ จะเห็นว่าปัจจุบันนี้เรามีการจัดเก็บภาษีสรรพสามิตเครื่องดื่ม อยู่แล้วอย่างที่ทราบ ๆ กันอยู่ เพราะฉะนั้นภาระภาษีโดยปัจจุบันก็มีอยู่แล้ว เพียงแต่ว่า หลักการเดิมที่เราใช้จัดเก็บเป็นเรื่องของสินค้าฟุ่มเฟือยเป็นหลัก ยังไม่ได้คํานึงถึงเรื่องของ หลักเกณฑ์สุขภาพ เพราะฉะนั้นก็คือการนําข้อเสนอของหลักเกณฑ์ของสุขภาพมาผสมผสาน กับหลักเกณฑ์เดิมในการปรับโครงสร้างภาษีสรรพสามิตเครื่องดื่มในปัจจุบัน ดังนั้นท่านคง ไม่ต้องกังวลในเรื่องของผลกระทบของผู้ส่งออก เพราะว่าในปัจจุบันนี้สินค้าที่ส่งออกทําให้ มีภาระภาษีสรรพสามิตอยู่แล้วนะคะ ส่วนในเรื่องของภาระภาษีที่เหมาะสมนี้ ดิฉันเข้าใจว่า หลังจากเรารับหลักการว่าควรจะมีการนําหลักเกณฑ์ของเรื่องสุขภาพมาใช้ในการจัดเก็บภาษี สรรพสามิตเครื่องดื่ม เราก็คงจะต้องดูภาระภาษีที่เหมาะสมต่อไป ขออนุญาตเรียนสั้น ๆ ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

เชิญท่านประธานกรรมาธิการครับ แพทย์หญิงพรพันธุ์ครับ

ขอบคุณค่ะท่านประธาน สุดท้ายสําหรับตอบคําถามของท่านกษิตนะคะ การขึ้นภาษีเป็นการโยนภาระให้ผู้บริโภคหรือไม่ เราต้องการโยนค่ะตอนนี้ เพื่อให้ราคาแพงแล้วก็ไม่ดื่ม ถ้าเผื่อขืนดื่มก็เป็นภัยต่อสุขภาพเอง ในขณะเดียวกันก็ภาระนั้น สําหรับผู้ที่เป็นผู้ผลิตอาจจะเป็นภาระที่น้อยลงเพราะต้นทุนเขา จะลดลง เพราะเขาไม่ต้องใช้น้ําตาลมาก ซึ่งเทรนด์ (Trend) อันนี้จะมีอยู่ทั่วโลก ถ้าเผื่อเขา ทําได้ในประเทศไทย เขาจะมีโอกาสได้อีกในหลายประเทศ ไม่ว่าจะเป็นประเทศต่าง ๆ อย่าง ประเทศมาเลเซียขณะนี้ก็จํากัดปริมาณน้ําตาลแล้ว เป็นความสะดวกในเรื่องการค้าของเขา ทางกลุ่มคณะทํางานซึ่งได้ทํางานเรื่องนี้มาเกือบ ๑๐ ปี หลายปีอยู่ทีเดียว เล่าให้ดิฉันฟังว่า กับบริษัทที่เกี่ยวข้อง ที่ประกอบการเครื่องดื่มน้ําตาลทั้งหลายก็ได้มีการคุยค่ะ แล้วก็บริษัท เหล่านั้นก็เรียกได้ว่าไม่ได้เดือดร้อนเท่าที่ควร ก็คือค่อนข้างจะสามารถที่จะดําเนินการได้ เรียนให้ทราบค่ะ ขอบคุณค่ะ

ท่านศาสตราจารย์อิศราครับ ขออนุญาตเฉพาะคําถามที่ยังไม่ตอบ

คําถามยืนยันครับ คือวันนี้เป็นครั้งแรก ที่ผมใช้เวลาอภิปรายถึง ๑๐ นาที ปกติผมอภิปรายแค่ ๕ นาที แต่ผมไม่รับคําตอบจาก กรรมาธิการเลยว่าเห็นด้วยในประเด็นหลัก ๆ ที่ผมเสนอไหม

ประเด็นแรก คือภาษีอัตราเฉพาะนั้นจะมีการปรับตามอิมเพรสชัน (Impression) เป็นอย่างต่ําทุก ๆ ๑ ปี หรือทุก ๆ ๓ ปี ถ้าทุก ๆ ๓ ปี ก็เหมือนใน สนช. ยุคที่แล้ว ถ้าทุก ๆ ๑ ปีก็เหมือนประเทศเนปาลที่ทําอยู่

ประเด็นที่ ๒ คือเรื่องของฉลากคําเตือนที่ให้บุคคลทั่วไปได้อ่านแล้วเข้าใจ

ประเด็นที่ ๓ คือการพิจารณาเรื่องเครื่องดื่มชูกําลัง ท่านตอบว่าไม่เห็นด้วย ผมก็ไม่ว่าอะไรนะครับ แต่ขอฟังคําตอบนิดหนึ่งครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านประธานกรรมาธิการครับ

ขอบคุณค่ะท่านประธาน ต้องเรียนขอโทษด้วยนะคะ คือความจริงเราเห็นด้วยกับท่านทั้งหมด เป็นความเห็นที่เห็นด้วย เลยละเลยที่จะตอบ ขอประทานโทษด้วยนะคะ อัตราการจัดเก็บภาษีโดยที่คํานึงถึงอิมเพรสชัน (Impression) เราจะรับไปเพิ่มเติม เพราะว่ามีตัวอย่างที่ดีอยู่แล้ว เรื่องของเครื่องดื่มชูกําลังนั้น มันรวมอยู่แล้วในร่าง พ.ร.บ. ที่กําลังจะดําเนินการ แล้วก็เรื่องของการตลาดที่จะให้มืออาชีพ มาดีไซน์ (Design) ฉลากผลิตภัณฑ์นั้น รับไปปฏิบัติค่ะ ขอบคุณค่ะ

เป็นอันว่าจบการพิจารณานะครับ ก่อนที่จะมีการขอมติจากที่ประชุม ผมจะขอ ตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนครับ เจ้าหน้าที่ช่วยนําบัตรของท่านประธานกรรมาธิการให้ด้วยครับ ท่านประธานเดี๋ยวให้ เจ้าหน้าที่มาก็ได้ครับ หรือจะใช้สิทธิข้างล่างเลยก็ได้ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

สมาชิกได้ใช้สิทธิแสดงตนครบถ้วนแล้วนะครับ คุณหมอพรพันธุ์ไปที่คุณหมอ พรทิพย์หรือเปล่าครับ ไม่ใช่ เจ้าหน้าที่ช่วยดูด้วยครับ เรียบร้อยไหมครับ ยังไม่เรียบร้อย ช่วยขานชื่อก็ได้ครับ

ขออนุญาตครับ พลโท บัญชา ๐๘๔ บัตรค้างครับ

เจ้าหน้าที่บันทึกไว้นะครับ ใช้สิทธิครบถ้วนแล้วนะครับ ช่วยแสดงผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๖๐ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง การป้องกัน และควบคุมปัจจัยเสี่ยงต่อสุขภาพด้านอาหารและโภชนาการ ในประเด็นการจัดเก็บภาษี เครื่องดื่มที่มีปริมาณน้ําตาลเกินเกณฑ์มาตรฐานสุขภาพหรือไม่นะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกออกเสียงลงคะแนนนะครับ ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิไหมครับ ท่านถวิลวดีใช้สิทธิแล้วใช่ไหมครับ ถ้าใช้สิทธิครบถ้วนแล้วผมขอปิดการลงคะแนนนะครับ ขอทราบผลการลงคะแนนด้วยครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๖๑ ท่าน เห็นด้วย ๑๕๓ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒ ท่าน งดออกเสียง ๖ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีนะครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม เรื่อง การป้องกันและควบคุมปัจจัยเสี่ยง ต่อสุขภาพด้านอาหารและโภชนาการ ในประเด็นการจัดเก็บภาษีเครื่องดื่มที่มีปริมาณน้ําตาล เกินเกณฑ์มาตรฐานสุขภาพ ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของ สมาชิกไปปรับปรุง ก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป นะครับ จบการพิจารณารายงาน เรื่อง การป้องกันและควบคุมปัจจัยเสี่ยงต่อสุขภาพด้านอาหาร และโภชนาการ ในประเด็นการจัดเก็บภาษีเครื่องดื่มที่มีปริมาณน้ําตาลเกินเกณฑ์มาตรฐาน สุขภาพ ขอขอบคุณคณะกรรมาธิการและผู้ชี้แจงนะครับ

ต่อไปเป็นการพิจารณารายงานเรื่องที่ ๒ ระบบการแพทย์ฉุกเฉินช่วงก่อนถึง โรงพยาบาลนะครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ดิฉัน แพทย์หญิงพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ท่านประธานที่เคารพ ในวาระนี้คณะอนุกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปการสาธารณสุข ขอนําเสนอ เรื่อง แผนการปฏิรูประบบการแพทย์ ฉุกเฉินช่วงก่อนถึงโรงพยาบาล โดยที่เห็นว่าเรื่องนี้เป็นความสําคัญเร่งด่วน เพราะว่าเป็น ผลพวงของการเสนอในการปฏิรูปตั้งแต่สมัยสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งได้ผ่านความเห็นชอบของ สภาปฏิรูปแห่งชาติแล้วนะคะ และนําเสนอคณะรัฐมนตรีเพื่อรับทราบแล้วด้วย เหตุที่เป็น ความสําคัญเร่งด่วนก็เพราะว่าภาวะการเจ็บป่วยฉุกเฉินซึ่งหมายถึงการบําบัด หรือการแพทย์ ฉุกเฉินนั้นหมายถึงการปฏิบัติการฉุกเฉิน การศึกษา การฝึกอบรม การค้นคว้าและการวิจัย เกี่ยวกับการประเมิน การจัดการ การบําบัดรักษาผู้ป่วยฉุกเฉิน และการป้องกันการเจ็บป่วย ฉุกเฉินที่เกิดขึ้นที่มีความสําคัญ เพราะว่าภาวการณ์เจ็บป่วยฉุกเฉินของประชาชนไทย ได้เพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ คือ ๑๒ ล้านครั้งในปี พ.ศ. ๒๕๔๕ เพิ่มเป็น ๒๔ ล้านครั้งในปี พ.ศ. ๒๕๕๕ ผู้ป่วยเหล่านี้นับเฉพาะผู้ป่วยที่มารับบริการที่ห้องฉุกเฉินของโรงพยาบาลของรัฐเท่านั้น ซึ่ง ในการศึกษาก็พบอีกเช่นเดียวกันว่า ๓๕ เปอร์เซ็นต์ของการเจ็บป่วยฉุกเฉินที่มารับบริการนั้น เป็นเรื่องของอุบัติเหตุหรือการบาดเจ็บต่าง ๆ ส่วนอีก ๖๕ เปอร์เซ็นต์เป็นโรคภัยไข้เจ็บ อันเนื่องมาจากผลพวงของโรคไม่ติดต่อเรื้อรัง เช่น โรคหัวใจ โรคหลอดเลือด โรคเส้นเลือด ในสมองตีบ แตก ตัน และเหตุฉุกเฉินอื่น ๆ นะคะ อันนั้นก็เป็นสาเหตุที่เราเห็นว่ามันมีความ จําเป็นเร่งด่วนที่จะต้องทําการขับเคลื่อนการปฏิรูปในด้านนี้ ในการเสนอครั้งนี้ดิฉันขออนุญาต ท่านประธานเรียนเชิญ พลเอก นายแพทย์ชูศิลป์ คุณาไทย ซึ่งท่านได้ดําเนินการศึกษาเรื่องนี้ มาโดยตลอดเป็นผู้นําเสนอ ขออนุญาตท่านประธานค่ะ

ขอเชิญท่าน พลเอก ชูศิลป์ คุณาไทย นะครับ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ ปี ๒๕๕๐ นะครับ อดีตที่ปรึกษาวิทยาลัยแพทยศาสตร์ พระมงกุฎเกล้าครับ

ท่านประธานครับ กระผม พลเอก ชูศิลป์ คุณาไทย กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ท่านประธานครับ การเจ็บป่วยฉุกเฉินเป็นความทุกข์ เป็นความเดือดร้อนของประชาชน และ ทําให้มีการสูญเสียของประเทศที่มีมูลค่ามหาศาล ทั้งที่สามารถป้องกันและลดการสูญเสียได้ ผู้ป่วยฉุกเฉินวิกฤติเป็นผู้ป่วยแบบกะทันหันที่มีอาการคุกคามต่อชีวิตและความพิการของ ร่างกาย ต้องการความช่วยเหลือและการบําบัดรักษาที่มีประสิทธิภาพ ทันต่อเวลาเพื่อลด การเสียชีวิตและความพิการ เป็นความจําเป็นพื้นฐานที่รัฐต้องดําเนินการให้กับประชาชน เป้าหมายหลักของการแพทย์ฉุกเฉินอยู่ที่การช่วยชีวิตหรือการรักษาชีวิตเป็นสิ่งสําคัญที่สุด สมดังคํากล่าวของอับราฮัม ลินคอล์น ที่ได้กล่าวไว้ว่าไม่มีการให้ใด ๆ ที่ยิ่งใหญ่กว่าการให้ ชีวิตครับ มีกฎหมายหลายฉบับที่สนับสนุนเรื่องการช่วยผู้ป่วยฉุกเฉิน เช่น พระราชบัญญัติ การแพทย์ฉุกเฉิน พ.ศ. ๒๕๕๑ มาตรา ๒๘ ให้ผู้ป่วยฉุกเฉินมีสิทธิที่จะได้รับการช่วยเหลือ จากการปฏิบัติ การแพทย์ฉุกเฉิน ตามความจําเป็นและข้อบ่งชี้ทางการแพทย์ฉุกเฉิน โดยไม่ให้นําเงื่อนไขใด ๆ มาปฏิเสธการให้ความช่วยเหลือ เช่น ค่ารักษาพยาบาล เป็นต้น มีประมวลกฎหมายอาญา มาตรา ๓๐๗ และมาตรา ๓๐๘ กําหนดบทลงโทษจําคุกและปรับ แก่ผู้ปฏิบัติในหน้าที่แต่ละทิ้งหน้าที่ไม่ให้การช่วยเหลือผู้ที่ตกอยู่ในภยันตรายแห่งชีวิต มาตรา ๓๗๔ กําหนดบทลงโทษจําคุกและปรับสําหรับบุคคลทั่วไปที่ได้พบเห็นผู้ที่ตกอยู่ใน ภัยอันตรายแห่งชีวิตแล้วไม่ให้ความช่วยเหลือตามความจําเป็นที่อาจจะช่วยได้ การเจ็บป่วย ฉุกเฉินได้คุกคามชีวิตของประชาชน ๖๙ เปอร์เซ็นต์ของการเจ็บป่วยฉุกเฉินมีสาเหตุจาก โรคต่าง ๆ ทุกสาขาวิชา โดยเฉพาะในกลุ่มของผู้สูงอายุมีการป่วยฉุกเฉินจาก โรคหลอดเลือด สมอง และโรคหลอดเลือดหัวใจจํานวนมาก อีก ๓๕ เปอร์เซ็นต์ของการเจ็บป่วยฉุกเฉิน เป็นสาเหตุของการบาดเจ็บ และในจํานวนนี้เป็นการบาดเจ็บจากอุบัติเหตุทางจราจรถึง ๘๕ เปอร์เซ็นต์ โดยเฉพาะอุบัติเหตุทางจราจรเพียงอย่างเดียวทําให้ประชาชนเสียชีวิต ประมาณ ๔๐-๖๐ คนต่อวัน บาดเจ็บสาหัส ๓๐๐ คนต่อวัน ถึงกับพิการทุพพลภาพประมาณ ๑๕ คนต่อวัน สิ่งนี้เป็นเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นประจําวันครับ ไม่ใช่เฉพาะช่วงเทศกาลสงกรานต์ เท่านั้นครับ

ขออนุญาตนิดหนึ่งครับ เดี๋ยวรอเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) นิดหนึ่ง เพราะว่าไม่ขึ้นจอ เจ้าหน้าที่ช่วยดําเนินการด้วยครับ จะได้ประกอบการนําเสนอครับ เชิญต่อครับ

(เจ้าหน้าที่ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

การเจ็บป่วยฉุกเฉินจากอุบัติเหตุ ทางจราจรเพียงอย่างเดียวก็เป็นภาระที่หนักสําหรับการรักษาพยาบาลอยู่แล้ว ก็ยังก่อให้เกิด ความสูญเสียของประเทศโดยรวม เป็นมูลค่าในมิติทางเศรษฐกิจไม่ต่ํากว่า ๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ต่อปี ทั้งที่เรื่องนี้สามารถจะป้องกันและลดการสูญเสียลงได้ครับ จากข้อมูลของราชวิทยาลัย ศัลยแพทย์แห่งประเทศไทยที่ได้สํารวจสถานการณ์ห้องตรวจฉุกเฉินในโรงพยาบาลของรัฐ ทั่วประเทศ พบว่าในรอบ ๑๐ ปีมานี้จํานวนครั้งของผู้ป่วยที่มารับบริการที่ห้องฉุกเฉินมีจํานวน เพิ่มขึ้นมากกว่า ๑ เท่าตัว จากจํานวน ๑๒ ล้านครั้ง ในปี ๒๕๔๕ เป็นจํานวน ๒๔ ล้านครั้ง ในปี ๒๕๕๕ และมีแนวโน้มเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ โดยที่ศักยภาพของการบริการฉุกเฉินของ โรงพยาบาลไม่ได้รับการพัฒนาตามไปด้วยจึงสร้างปัญหาจากความแออัดของผู้ป่วยฉุกเฉิน ในห้องฉุกเฉินของโรงพยาบาลทุกระดับ และส่งผลให้เกิดปัญหาของคุณภาพในการบริการ ฉุกเฉินของโรงพยาบาลตามมา ตั้งแต่คุณภาพของห้องฉุกเฉินไม่ดีพอ ห้องผ่าตัดไม่พอ เตียงไอซียู (ICU) ไม่พอบริการ ปัญหาดังกล่าวยังส่งผลให้ประชาชนที่ป่วยเจ็บฉุกเฉินจํานวนหนึ่งต้องไป พึ่งพาโรงพยาบาลในภาคเอกชน โดยเฉพาะในยามฉุกเฉินมีความจําเป็นต้องเข้าโรงพยาบาล ที่อยู่ใกล้ก่อน ปัญหาที่ตามมาคือเรื่องค่าใช้จ่ายในการรักษาพยาบาลยังเป็นภาระที่สร้าง ความเดือดร้อนแต่มีความจําเป็นของประชาชนที่ต้องเจ็บป่วยฉุกเฉินครับ ข้อมูลจากสถาบัน การแพทย์ฉุกเฉินแห่งชาติพบว่ามีผู้เจ็บป่วยฉุกเฉินที่เสียชีวิตอยู่ภายนอกโรงพยาบาล มีจํานวนประมาณ ๖๐,๐๐๐ คนต่อปีถ้าระบบการแพทย์ฉุกเฉินของประเทศมีประสิทธิภาพ ที่ดีกว่านี้จะช่วยชีวิตหรือรักษาชีวิตของผู้ป่วยฉุกเฉินได้เพิ่มขึ้นอีกประมาณมากกว่า ๒๐ เปอร์เซ็นต์ มูลค่าของชีวิตของประชาชนประมาณ ๑๒,๐๐๐ คนต่อปีที่ยังไม่สมควร จะต้องเสียชีวิตมีมูลค่ามหาศาลครับในประเทศญี่ปุ่นซึ่งเป็นประเทศที่มีระบบการแพทย์ ฉุกเฉินที่ดีที่สุดสามารถช่วยชีวิตผู้เจ็บป่วยฉุกเฉินได้ถึง ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ระบบการแพทย์ ฉุกเฉินเราจะแบ่งเป็น ๒ ขั้นตอนใหญ่ ๆ คือการแพทย์ฉุกเฉินช่วงก่อนถึงโรงพยาบาล และ การแพทย์ฉุกเฉินในโรงพยาบาล การแพทย์ฉุกเฉินช่วงก่อนถึงโรงพยาบาลจะเริ่มจากประชาชน พบหรือทราบภาวะฉุกเฉินร้องขอความช่วยเหลือ โดยการโทรแจ้งเหตุและรับแจ้งเหตุฉุกเฉิน แล้วตามมาด้วยการจ่ายงานให้หน่วยกู้ชีพหรือหน่วยปฏิบัติการฉุกเฉินออกปฏิบัติการ ช่วยเหลือในที่เกิดเหตุและนําผู้บาดเจ็บหรือผู้ป่วยฉุกเฉินส่งโรงพยาบาล

ต่อไปก็จะเป็นขั้นตอนของการแพทย์ฉุกเฉินในโรงพยาบาลที่เริ่มจากการ ช่วยเหลือในห้องฉุกเฉินและบําบัดรักษาในโรงพยาบาล หรือส่งต่อโรงพยาบาลอื่นเพื่อรับไว้ รักษาต่อจนผู้เจ็บป่วยนั้นพ้นจากภาวะฉุกเฉิน ภาพนี้ก็เป็นภาพของเด็กชายอายุ ๒ ปี ๔ เดือนนะครับ อยู่ในสภาพของสมองตายแล้วก็ได้เสียชีวิตในวันต่อมา ผู้ป่วยรายนี้ได้รับ การบาดเจ็บขณะนั่งรถเก๋ง แล้วก็ถูกรถตู้ชน ทําให้เด็กกระเด็นหลุดออกจากตัวรถ พลเมืองดี ผู้ประสบเหตุเห็นว่าไม่มีหน่วยกู้ชีพมาช่วย จึงได้พยายามให้การช่วยเหลือโดยอุ้มเด็กขึ้นรถ มอเตอร์ไซค์แล้วนําไปส่งโรงพยาบาลอําเภอที่อยู่ใกล้ โรงพยาบาลอําเภอได้ส่งต่อโรงพยาบาล จังหวัด โรงพยาบาลจังหวัดรับรักษาไว้ ๕ วัน ไม่สามารถจะส่งเด็กเพื่อรับการรักษาต่อ ในโรงพยาบาลที่พร้อมให้การรักษาได้ทันเวลา เด็กมีอาการสมองตายแล้วก็ได้เสียชีวิต ในวันต่อมา พ่อและแม่ของผู้ป่วยต้องการให้เป็นตัวอย่างเพื่อให้ระบบการช่วยฉุกเฉิน ของประเทศได้รับการปฏิรูปให้ดีขึ้น ผู้ป่วยรายนี้ก็เป็นตัวอย่างของข้อบกพร่องของระบบ การแพทย์ฉุกเฉินเกือบทุกขั้นตอนนะครับ เริ่มจากรถถ้าไม่ขับเร็วในเขตชุมชนก็อาจจะไม่เกิด อุบัติเหตุ ถ้าเด็กเล็กมีคาร์ซีต (Car seat) ที่รัดเข็มขัดสําหรับเด็กก็จะไม่หลุดออกจากตัวรถ ทําให้บาดเจ็บสาหัส ถ้าการรับแจ้งเหตุฉุกเฉินและการจ่ายงานที่มีประสิทธิภาพพอก็จะมี ทีมกู้ชีพพร้อมรถพยาบาลระดับสูงมาช่วยในที่เกิดเหตุได้ทันเวลา ถ้าประชาชนที่ประสบ เหตุการณ์มีความรู้ในเรื่องการเจ็บป่วยฉุกเฉินก็จะสามารถช่วยเหลือในที่เกิดเหตุได้อย่าง ถูกวิธี โดยไม่อุ้มเด็กขึ้นรถมอเตอร์ไซค์ไปส่งโรงพยาบาล เพราะว่าเด็กรายนี้มีกระดูกต้นคอหัก อาจจะไปทําให้ซ้ําเติมการบาดเจ็บเพิ่มขึ้นได้ ถ้าระบบการแพทย์ฉุกเฉินในโรงพยาบาลทําได้ดี เด็กได้รับการช่วยเหลือบําบัดรักษาในโรงพยาบาล หรือส่งไปรับการรักษาต่อได้อย่าง มีประสิทธิภาพ ทันต่อเวลา โดยไม่ต้องเสียชีวิต พบว่ามีประชาชนที่ป่วย เจ็บ ฉุกเฉิน ที่ผ่าน ช่องว่างของระบบ เช่นเดียวกับเด็กรายนี้ต้องเสียชีวิตประมาณปีละไม่น้อยกว่า ๒๐,๐๐๐ คน ถ้าเราสามารถอุดช่องว่างเหล่านี้ได้บ้างก็จะลดการสูญเสียชีวิตได้เพิ่มขึ้นอีกครับท่านประธาน จากข้อบกพร่องทั้งหมดเราก็พอจะสรุปข้อบกพร่องของระบบการแพทย์ฉุกเฉินได้ดังนี้

ประการที่ ๑ คือข้อบกพร่องของการแจ้งเหตุและรับแจ้งเหตุฉุกเฉิน

ประการที่ ๒ ข้อบกพร่องของการจ่ายงานและการช่วยเหลือในที่เกิดเหตุของ หน่วยกู้ชีพ

ประการที่ ๓ เป็นปัญหาจากคุณภาพและประสิทธิภาพในการบริการฉุกเฉิน ในโรงพยาบาล ระหว่างโรงพยาบาล รวมทั้งการคุ้มครองสิทธิของผู้ป่วยฉุกเฉิน

ประการสุดท้าย ก็คือการป้องกันการเจ็บป่วยฉุกเฉิน โดยเฉพาะการบาดเจ็บจาก อุบัติเหตุทางจราจรซึ่งยังไม่ได้ผลพียงพอที่จะลดการสูญเสียในระยะยาวได้ จากข้อบกพร่อง ของระบบมีหลายสมควรที่จะต้องได้รับการปฏิรูปและพัฒนาอย่างเร่งด่วน โดยมีประเด็น ปฏิรูปคือ ระบบการแพทย์ฉุกเฉินช่วงก่อนถึงโรงพยาบาล สําหรับการแพทย์ฉุกเฉินในโรงพยาบาล และการป้องกันการเจ็บป่วยฉุกเฉินนั้นเป็นวาระพัฒนาที่หน่วยงานของรัฐเกือบจะทุกหน่วยงาน ของกระทรวงสาธารณสุข โดยเฉพาะท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข ท่านได้ดําเนินการ แก้ไขเรื่องนี้อยู่แล้วอย่างเร่งด่วน จึงขอขับเคลื่อนการปฏิรูประบบการแพทย์ฉุกเฉินช่วงก่อน ส่งโรงพยาบาลเท่านั้น ในประเด็นการแจ้งเหตุได้รับแจ้งเหตุฉุกเฉิน กับประเด็นการจ่ายงาน และการปฏิบัติการฉุกเฉินในที่เกิดเหตุของทีมกู้ชีพเท่านั้น ท่านประธานครับ การปฏิรูป ระบบการแพทย์ฉุกเฉินช่วงก่อนถึงโรงพยาบาล ในประเด็นการแจ้งเหตุ ได้รับแจ้งเหตุฉุกเฉิน เราพบว่าระบบที่ทําอยู่เดิมมีข้อบกพร่องสรุปได้ ๔ ประการคือ

ประการแรก ขาดการเข้าถึงของประชาชน

ประการที่ ๒ ขาดประสิทธิภาพ

ประการที่ ๓ ไม่มีความเป็นมาตรฐานสากล

ประการที่ ๔ เป็นปัญหาของประชาชนขาดความรู้ความเข้าใจเรื่องการเจ็บป่วย ฉุกเฉิน

การขาดการเข้าถึงของประชาชนในประการแรก ก็คือประชาชนร้องขอ ความช่วยเหลือไม่ได้ เพราะโทรแจ้งเหตุฉุกเฉินไม่ได้ ไม่ได้จากจําเบอร์โทรศัพท์ไม่ได้ เพราะว่ามีหลายหมายเลขเหลือเกิน หลายหน่วยงาน โทรศัพท์แจ้งเหตุไม่ได้เพราะว่าไปเกิด เหตุฉุกเฉินในพื้นที่ห่างไกล เช่นบนภูเขา ในป่า หรือบนเกาะ ซึ่งสัญญาณโทรศัพท์ไปไม่ถึง โทรศัพท์แจ้งเหตุไม่ได้เพราะว่าไปติดผิดหน่วยงาน ผิดพื้นที่ เช่น แจ้งเหตุฉุกเฉินที่จังหวัด สิงห์บุรี ไปติดที่จังหวัดพระนครศรีอยุธยา แจ้งเหตุฉุกเฉินที่จังหวัดสุรินทร์ ไปติดที่จังหวัด บุรีรัมย์ หรือแจ้งเกิดเหตุที่จังหวัดเชียงใหม่แต่มาติดที่กรุงเทพมหานคร นอกจากนี้แล้ว ระบบเดิมก็ยังไม่มีเครื่องมือที่จะช่วยการแจ้งเหตุให้ง่ายขึ้นสําหรับประชาชนในกลุ่มเปราะบาง เช่น ผู้พิการบางประเภท เด็กและผู้สูงอายุ

สําหรับข้อบกพร่องในเรื่องของการขาดประสิทธิภาพ เราพบว่าระบบเดิม ไม่สามารถจะบอกตําแหน่งของผู้แจ้งหรือที่เกิดเหตุฉุกเฉิน ระบบเดิมไม่ช่วยให้เกิด การประสานงานของหน่วยปฏิบัติการฉุกเฉินหลาย ๆ ด้านพร้อมกัน ระบบเดิมไม่มีระบบ ที่จะติดตามผลการปฏิบัติงานหรือประเมินผลการปฏิบัติการช่วยฉุกเฉินของหน่วยปฏิบัติการ ฉุกเฉิน ขอยกตัวอย่างเช่น กรณีเกิดเหตุเพลิงไหม้แล้วก็มีผู้บาดเจ็บ จะต้องมีการประสาน การปฏิบัติงานของหน่วยปฏิบัติการฉุกเฉินหลาย ๆ ด้านมาช่วยกัน เช่น หน่วยไฟฟ้ามาตัดไฟฟ้า เพื่อให้หน่วยกู้ภัยเข้ามาทําการดับเพลิง ตํารวจเข้ามาควบคุมพื้นที่เพื่อให้หน่วยแพทย์ฉุกเฉิน ทีมกู้ชีพเข้ามาดูแลให้การรักษาผู้บาดเจ็บในพื้นที่เกิดเหตุ และนําส่งโรงพยาบาลได้ทัน

สําหรับข้อบกพร่องจากระบบเดิมไม่มีความเป็นมาตรฐานสากล เพราะว่าไม่มี ระบบเชื่อมโยงระหว่างประเทศ คนไทยไปต่างประเทศแจ้งเหตุฉุกเฉินทําได้ยาก นักท่องเที่ยว ต่างชาติ ต่างภาษามาเมืองไทยแจ้งเหตุฉุกเฉินทําได้ยากเช่นกันครับ

สําหรับปัญหาของประชาชนในประเด็นการแจ้งเหตุฉุกเฉินนั้น เป็นเพราะว่า ประชาชนขาดความรู้เรื่องการเจ็บป่วยฉุกเฉิน แล้วก็ไม่รู้วิธีการแจ้งเหตุฉุกเฉิน ทําให้ประชาชน ไม่ทราบว่าอาการนําของโรคที่จะทําให้เกิดภาวะฉุกเฉินเป็นอย่างไร เช่น อาการเจ็บแน่นหน้าอก อย่างรุนแรง เป็นอาการฉุกเฉินของโรคหลอดเลือดหัวใจ ถ้าทราบก็จะมีเวลารีบโทรศัพท์แจ้ง ขอความช่วยเหลือได้ทัน โดยรู้วิธีการโทรศัพท์แจ้งเหตุฉุกเฉินด้วย และการที่ประชาชน ขาดความรู้ความสามารถในการให้การช่วยเหลือผู้ที่ตกอยู่ในภาวะฉุกเฉิน เช่น ความรู้เรื่อง การปฐมพยาบาลและการช่วยฟื้นคืนชีพ ถ้าประชาชนมีความรู้ความชํานาญในเรื่องนี้พอ เมื่อประสบเหตุการณ์ฉุกเฉินก็จะสามารถให้การช่วยเหลือญาติพี่น้องหรือผู้อื่นได้ทันท่วงที ในระหว่างรอเวลาที่หน่วยกู้ชีพจะเดินทางมาถึง

สําหรับแนวทางในการแก้ไขข้อบกพร่องของการแจ้งเหตุ และรับแจ้ง เหตุฉุกเฉินนั้น จะต้องเริ่มต้นด้วยประชาชนสามารถที่จะโทรศัพท์แจ้งเหตุฉุกเฉินด้วย โทรศัพท์หมายเลขฉุกเฉินหมายเลขเดียวสากล ทําให้ประชาชนไม่ต้องจดจําหมายเลขนะครับ เพียงแต่กดปุ่มฉุกเฉินของโทรศัพท์ก็จะให้แจ้งเหตุฉุกเฉินได้ทันที มีศูนย์รับแจ้งเหตุฉุกเฉิน ที่เดียว หมายเลขเดียวเป็นสากล ทําหน้าที่รับแจ้งเหตุฉุกเฉินทุกประเภท ทุกด้าน เช่น การแพทย์ฉุกเฉินสําหรับหน่วยกู้ชีพ ฉุกเฉินเหตุเพลิงไหม้สําหรับหน่วยกู้ภัย ฉุกเฉิน ด้านความปลอดภัยสําหรับตํารวจ ศูนย์รับแจ้งเหตุฉุกเฉินจะต้องมีเครื่องมือระบบเทคโนโลยี สารสนเทศที่สามารถแก้ไขข้อบกพร่องของการแจ้งเหตุและรับแจ้งเหตุฉุกเฉิน ตามที่ได้กล่าว มาแล้วทั้งหมดนะครับ ก็ยังสามารถที่จะแจ้งข่าวเหตุฉุกเฉินหรือภัยพิบัติให้ประชาชน และสื่อทราบทันทีได้

สําหรับปัญหาของความรู้ของประชาชนนั้น การที่จะให้ประชาชนมีความรู้ ความชํานาญ และมีจิตสํานึกในเรื่องนี้ได้นั้นคือการให้ความรู้ตั้งแต่เป็นนักเรียนในโรงเรียน ให้มีการเรียนการสอนวิชาปฐมพยาบาลและการช่วยฟื้นคืนชีพ

สรุปแล้ววิธีดําเนินการแก้ไขนะครับ ก็คือ

ประการแรก โดยการจัดตั้งศูนย์รับแจ้งเหตุฉุกเฉินหมายเลขเดียวสากล โดยเร็ว ให้ประสบผลสําเร็จและประหยัดงบประมาณ

ประการที่ ๒ เสนอกระทรวงศึกษาธิการ บรรจุรายวิชาการปฐมพยาบาล และการช่วยฟื้นคืนชีพในหลักสูตรระดับมัธยมศึกษา

ท่านประธานครับ เราได้กําหนดตัวชี้วัดความสําเร็จของศูนย์รับแจ้งเหตุ ฉุกเฉินหมายเลขเดียวสากลดังต่อไปนี้ ประการแรก ประชาชนสามารถแจ้งเหตุฉุกเฉิน ทุกด้านด้วยปุ่มโทรฉุกเฉินจากทุกพื้นที่ของประเทศ ประการที่ ๒ ศูนย์รับแจ้งเหตุฉุกเฉิน สามารถรับแจ้งเหตุฉุกเฉินได้ภายในเวลา ๑๐ วินาที ศูนย์รับแจ้งเหตุฉุกเฉินสามารถ บอกตําแหน่งที่เกิดเหตุฉุกเฉิน พลาดได้ไม่เกิน ๒๐๐ เมตร ศูนย์รับแจ้งช่วยให้มีการจ่ายงาน ในพื้นที่ภายใน ๖๐ วินาทีนับแต่รับแจ้งเหตุ ศูนย์รับแจ้งช่วยให้มีการประสานการปฏิบัติงาน ช่วยฉุกเฉินจากทุกหน่วยงาน และศูนย์รับแจ้งเหตุต้องมีความเป็นมาตรฐานสากล

ท่านประธานครับ สําหรับการปฏิรูปในประเด็นต่อไปคือการจ่ายงานให้หน่วย กู้ชีพออกไปช่วยเหลือในที่เกิดเหตุได้นําส่งโรงพยาบาลได้อย่างมีประสิทธิภาพและทันต่อเวลา เป้าหมายของงานคือการช่วยชีวิตและลดความพิการของผู้ป่วยฉุกเฉินวิกฤต ซึ่งจําเป็นจะต้อง ใช้ทีมกู้ชีพระดับสูง พร้อมรถพยาบาลระดับสูง รถพยาบาลระดับสูงจะต้องเป็นรถพยาบาล ที่มีอุปกรณ์เครื่องมือแพทย์การช่วยชีวิตครบถ้วน มีระบบสื่อสารเทคโนโลยีที่เชื่อมต่อกับ ระบบบริการทางด่วนฉุกเฉินของโรงพยาบาล และทีมกู้ชีพระดับสูงจะต้องเป็นทีมงานที่เป็น แพทย์พยาบาลเวชศาสตร์ฉุกเฉินหรือนักปฏิบัติการฉุกเฉินการแพทย์ จากข้อมูลของสถาบัน การแพทย์ฉุกเฉินแห่งชาติเราพบว่าการปฏิบัติการฉุกเฉินนอกโรงพยาบาลส่วนใหญ่ยังเป็น การปฏิบัติการของทีมกู้ชีพเบื้องต้น สามารถเข้าถึงเหตุเกิดฉุกเฉินภายในเวลา ๘ นาที มีจํานวนเพียง ๔๕ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น แล้วก็ทีมงานของหน่วยกู้ชีพเบื้องต้นก็เป็นเพียง อาสาสมัครฉุกเฉินหรืออาสาสมัครของมูลนิธิซึ่งไม่มีขีดความสามารถพอที่จะช่วยชีวิตผู้ป่วย ฉุกเฉินวิกฤตได้ ทีมกู้ชีพระดับสูงที่ออกปฏิบัติการภายใน ๘ นาทีมีจํานวนน้อยจนแทบจะ นับว่าปฏิบัติการไม่ได้ ผลที่ตามมาก็คือประชาชนประมาณ ๖๐,๐๐๐ คนต่อปีเสียชีวิต อยู่นอกโรงพยาบาล มีผู้ป่วยฉุกเฉินวิกฤตที่มาโรงพยาบาลด้วยระบบของการแพทย์ฉุกเฉิน มีเพียง ๑๔ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น นอกนั้นญาติพี่น้องหรือผู้อื่นพามา ๘๖ เปอร์เซ็นต์ ก็อาจจะเป็น ปัญหารอแพทย์ฉุกเฉินไม่ได้ มีผู้ป่วยฉุกเฉินเสียชีวิตระหว่างนําส่งโรงพยาบาล ๕.๗ เปอร์เซ็นต์ ผู้ป่วยฉุกเฉินวิกฤตเสียชีวิตระหว่างนําส่งโรงพยาบาลมากกว่า ๒๐ เปอร์เซ็นต์ จากข้อมูล ที่กล่าวมาทั้งหมดนี้พอจะสรุปเป็นข้อบกพร่องของงานได้ ๓ ประการ ประการแรกคือการ จ่ายงานและการประสานงานเพื่อที่จะให้ทีมกู้ชีพที่เหมาะสมกับงานยังไม่ดีพอ ประการที่ ๒ บุคลากรของทีมกู้ชีพยังขาดสมรรถภาพในการช่วยชีวิตผู้ป่วยฉุกเฉินวิกฤต ณ จุดเกิดเหตุ ประการที่ ๓ รถพยาบาลระดับสูงมีจํานวนไม่เพียงพอ ไม่ครอบคลุมพื้นที่ปฏิบัติการ นอกจาก จะมีจํานวนไม่เพียงพออยู่แล้ว รถพยาบาลระดับสูงยังจะต้องจอดรออยู่เฉพาะในพื้นที่ของ โรงพยาบาลเท่านั้น ทําให้การออกปฏิบัติงานจึงไม่ทันต่อเวลา

แนวทางแก้ไข คือการจัดตั้งศูนย์จ่ายงานในพื้นที่ของจังหวัด เป็นศูนย์จ่ายงาน ที่มีประสิทธิภาพมีเครื่องมือระบบสื่อสารเทคโนโลยีสารสนเทศที่ทันสมัย พร้อมบุคลากรประจําครบ มีระบบสื่อสารเทคโนโลยีสารสนเทศที่เชื่อมต่อกับระบบของศูนย์รับแจ้งเหตุหมายเลขเดียว เชื่อมกับหน่วยกู้ชีพที่พร้อมปฏิบัติการทั่วพื้นที่ มีระบบเชื่อมต่อกับระบบทางด่วนบริการ ฉุกเฉินของโรงพยาบาลในพื้นที่ได้เป็นอย่างดี มีรถพยาบาลระดับสูงจํานวนมากพอกระจาย จุดจอดครอบคลุมพื้นที่เพื่อบริการช่วยเหลือผู้ป่วยฉุกเฉินวิกฤติ มีรถพยาบาลเบื้องต้น พร้อมทีมกู้ชีพเบื้องต้นครอบคลุมพื้นที่สําหรับบริการช่วยเหลือผู้ป่วยฉุกเฉินไม่วิกฤต

วิธีดําเนินการ ให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นระดับองค์การบริหารส่วนจังหวัด เป็นหลักในการดําเนินงาน และบริหารจัดการการแพทย์ฉุกเฉินนอกโรงพยาบาลในพื้นที่ โดยมีการบูรณาการของงานระหว่างองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นทุกระดับ และเครือข่ายของ หน่วยงานภาครัฐและเอกชนที่มีการส่งเสริมและสนับสนุนจากกระทรวงสาธารณสุข โดยสาธารณสุขจังหวัด โรงพยาบาลศูนย์ หรือโรงพยาบาลจังหวัด และสถาบันการแพทย์ ฉุกเฉินแห่งชาติร่วมกัน ด้วยศักยภาพขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นในระดับจังหวัด จะสามารถสนับสนุนองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นทุกระดับร่วมกับหน่วยงานของกระทรวง สาธารณสุขพัฒนาระบบสื่อสารเทคโนโลยีสารสนเทศ พร้อมทั้งบุคลากรประจําศูนย์เพื่อ จ่ายงานให้กับหน่วยกู้ชีพ มีระบบเชื่อมต่อระหว่างศูนย์รับแจ้งเหตุฉุกเฉินหมายเลขเดียว เชื่อมต่อกับหน่วยกู้ชีพและโรงพยาบาลศูนย์ หรือโรงพยาบาลจังหวัดในพื้นที่ได้เป็นอย่างดี สามารถที่จะพัฒนารถพยาบาลในระดับสูงพร้อมทีมกู้ชีพระดับสูงให้มีจํานวนพอ กระจาย จุดจอดพร้อมปฏิบัติการอยู่ครอบคลุมทุกพื้นที่ ตัวอย่างความสําเร็จของศูนย์จ่ายงานในพื้นที่ ก็คือจังหวัดอุบลราชธานี และจังหวัดสงขลา ที่มีองค์การบริหารส่วนจังหวัดเป็นหลักในการ ดําเนินงาน และบริหารจัดการการแพทย์ฉุกเฉินนอกโรงพยาบาล และยังสามารถบูรณาการ งานฉุกเฉินด้านอื่น ๆ เช่น หน่วยกู้ภัยดับเพลิง และงานฉุกเฉินด้านความปลอดภัยของตํารวจ มารวมอยู่กันเพื่อให้มีการประสานงานฉุกเฉินร่วมกันที่ศูนย์จ่ายงานของจังหวัด

การดําเนินงานในเรื่องนี้นะครับ ถึงแม้ว่าจะมีพระราชบัญญัติกําหนดแผน และขั้นตอนการกระจายอํานาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นในมาตรา ๑๖ และมาตรา ๑๗ แต่ก็ไม่ได้กําหนดเรื่องการบริการการแพทย์ฉุกเฉินนอกโรงพยาบาลไว้ให้ชัดเจน ทําให้องค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นหลายแห่งเกิดความลังเล ไม่มั่นใจในเรื่องของการใช้งบประมาณ เช่น การจัดหารถพยาบาลระดับสูง และอุปกรณ์ทางการแพทย์ฉุกเฉินนอกโรงพยาบาล จึงไม่ได้ ดําเนินการเรื่องนี้อย่างเต็มความสามารถ ดังนั้นการดําเนินการให้มีระเบียบกระทรวงมหาดไทย ว่าด้วยการดําเนินงานและบริหารจัดการการแพทย์ฉุกเฉินนอกโรงพยาบาล โดยองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่น พร้อมแนวทางปฏิบัติและหลักเกณฑ์การเบิกจ่ายงบประมาณ จะเป็น ทางออกที่เอื้อให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเข้ามารับผิดชอบดําเนินการในเรื่องนี้อย่าง เต็มความสามารถครับ ภาพนี้ก็เป็นภาพรวมของความสําเร็จของการปฏิรูประบบการแพทย์ ฉุกเฉินก่อนถึงโรงพยาบาลนะครับ เรามีศูนย์รับแจ้งเหตุฉุกเฉินหมายเลขเดียวสากล รับแจ้ง เหตุฉุกเฉินทุกประเภทจากประชาชนทุกพื้นที่ได้ มีศูนย์จ่ายงานในพื้นที่ของจังหวัดที่มี ประสิทธิภาพ มีหน่วยกู้ชีพพร้อมรถพยาบาลระดับสูงกระจายครอบคลุมทั่วพื้นที่ของประเทศ มีระบบงาน และเครื่องมือสารสนเทศเชื่อมโยงต่อกันทุกระดับเพื่อช่วยเหลือประชาชน ในภาวะฉุกเฉิน ตั้งแต่จุดเกิดเหตุได้อย่างมีประสิทธิภาพ และทันต่อเวลา ทําให้ลดการสูญเสีย ชีวิตและพิการ รวมทั้งการสูญเสียอื่น ๆ จากการเจ็บป่วยฉุกเฉินของประชาชนที่สามารถ ป้องกันได้ ท่านประธานครับ ผมจะขออนุญาตให้ดอกเตอร์นายแพทย์ไพโรจน์ บุญศิริคําชัย รองเลขาธิการสถาบันการแพทย์ฉุกเฉินแห่งชาติและคุณนิพนธ์ บุญญามณี นายกองค์การ บริหารส่วนจังหวัดสงขลา ได้ดําเนินการเสนอต่อตามลําดับนะครับ ผมจะขอกลับมาสรุป ข้อเสนอแนะในการดําเนินการต่อภายหลังครับ

ขอเชิญท่านไพโรจน์ บุญศิริคําชัย นะครับ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ไพโรจน์ บุญศิริคําชัย ขออนุญาตเรียนดังต่อไปนี้ ฉุกเฉินกับด่วนไม่เหมือนกันครับ สายฉุกเฉินไม่ใช่สายด่วนนะครับ เช่น ทางด่วน ห้องด่วน รถด่วนนี้นะครับ คือเวลาเป็นสาระสําคัญนะครับ คือความทันเวลา แต่ทางฉุกเฉินเป็นทาง รอดชีวิต รถฉุกเฉินเป็นรถที่ช่วยชีวิต ห้องฉุกเฉินก็เป็นห้องช่วยชีวิตนะครับ สายฉุกเฉินจึง เป็นสายที่ช่วยให้รอดชีวิตครับ เช่น รถเสียบนทางด่วนนี้เป็นสายด่วนนะครับ ถ้าน้ําไม่ไหล ไฟดับนี้เป็นสายด่วนนะครับ ดังนั้นสายฉุกเฉินนี้จะมีเพียง ๓ เรื่อง ก็คือเหตุอาชญากรรม ๑๙๑ เจ็บป่วยฉุกเฉิน ๑๖๖๙ เหตุเพลิงไหม้ ๑๙๙ เท่านั้นครับ หมายเลขฉุกเฉินนี้มักใช้ผิด ประเภท ถ้าใช้ถูกประเภทเมื่อมีการแจ้งเหตุฉุกเฉินนี้ร้อยละ ๙๐ เป็นเรื่องของการแพทย์ฉุกเฉิน ดังตัวอย่างที่ต่างประเทศนะครับ จากสถิติของอาชญากรรมในประเทศไทยเอง ซึ่งจากสํานักงาน ตํารวจแห่งชาตินี่นะครับ จะมีการออกปฏิบัติการหลังจากแจ้งมานี้ ในเรื่องของอาชญากรรม ประมาณ ๔,๐๐๐ รายต่อปี แต่ถ้าโทรศัพท์เข้ามาแล้วถามเส้นทาง หรือขอความช่วยเหลือ อย่างอื่นที่ไม่ใช่เหตุฉุกเฉิน อย่างไรก็ตามก็จะไม่วางสายนะครับ จะมีการสวิตช์ ถ้าระบบนั้น ดีนะครับ ไปยังเจ้าหน้าที่อีกโต๊ะหนึ่งที่รับเรื่องไม่ฉุกเฉินเพื่อจะบริการอย่างอื่นที่ไม่ใช่ เหตุฉุกเฉิน รวมถึงการจัดการกับสายหลอก สายก่อกวนด้วยครับ

ความสัมพันธ์ระหว่างเครือข่ายการกู้ชีพ กู้ภัยนะครับ เครือข่ายการแพทย์ ฉุกเฉินปัจจุบันมี ๘,๙๐๐ หน่วย ส่วนใหญ่ร้อยละ ๖๓ จะเป็นองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น บรรดาอาสาสมัครมูลนิธินี้จะมีประมาณร้อยละ ๙ นะครับ ส่วนน้อยก็จะเป็นโรงพยาบาลรัฐ โรงพยาบาลเอกชน สําหรับงานดับเพลิงอยู่ในความรับผิดชอบขององค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นในปัจจุบัน ซึ่งสถาบันการแพทย์ฉุกเฉินแห่งชาติมีระบบที่สามารถประสานเป็น รายวันได้อยู่แล้ว ส่วนงานกู้ภัยในปัจจุบันก็เป็นการปฏิบัติการของบรรดาอาสาสมัครมูลนิธิ ทั้งหลายเหมือนกัน ซึ่งสถาบันการแพทย์ฉุกเฉินแห่งชาติก็มีระบบการประสานเป็นรายวัน อยู่แล้ว เช่นเดียวกันหากได้รับอนุญาตให้จัดตั้งศูนย์ฉุกเฉินเลขหมายเดียวสากลนี้นะครับ จะสามารถเชื่อมโยงการปฏิบัติการต่าง ๆ ได้ทันที เพียงเพิ่มส่วนของตํารวจเข้ามาร่วมด้วย นะครับ สําหรับการเพิ่มศูนย์รับแจ้งเหตุฉุกเฉินหมายเลขเดียวสากลนี้ เพิ่มมาอีก ๑ ศูนย์นี้ ต้องไม่ทําให้เสียเวลาไปอีก ๑ ขั้นตอน ด้วยระบบเทคโนโลยีสารสนเทศที่ทันสมัยในปัจจุบันนี้ ผู้ที่อยู่ที่ศูนย์รับแจ้งเหตุนี้ถามผู้แจ้ง ศูนย์รับแจ้งพื้นที่นี้ก็จะได้ยินด้วยนะครับ เมื่อศูนย์รับแจ้งนี้ คีย์ (Key) ข้อมูลเข้าระบบ ศูนย์จ่ายงานในพื้นที่ทั้ง ๓ ส่วนนี้จะเห็นข้อมูลที่หน้าจอด้วย ซึ่งการจ่ายงานก็สามารถทําได้เลยไม่ต้องถามซ้ํานะครับ ทําให้ไม่เสียเวลาไปอีก ๑ ขั้นตอน ศูนย์รับแจ้งเหตุฉุกเฉินเลขหมายเดียวจึงไม่ใช่เป็นแค่โอเปอเรเตอร์ (Operator) นะครับ ไม่ใช่รับแล้วส่งต่อนะครับ แต่ยังทําหน้าที่ในเรื่องของการสนับสนุนข้อมูลต่าง ๆ ให้กับศูนย์ จ่ายงานทั้งหลายเหล่านั้นนะครับ เช่นข้อมูลการยืนยันตัวบุคคล ไปถึงจุดเกิดเหตุสามารถ ทําฟิงเกอร์พรินต์ (Fingerprint) แล้วที่ศูนย์จะบอกได้ว่าคนนี้เป็นใคร โดยดึงข้อมูลจาก กรมการปกครอง รู้ข้อมูลสุขภาพ รู้ว่าคนไข้คนนี้มีโรคประจําตัวอะไร แพ้ยาอะไรในขณะนั้นเลย ตั้งแต่จุดเกิดเหตุเลยนะครับ รวมถึงข้อมูลเส้นทางที่ดีที่สุดที่จะไปถึง หรือไปถึงโรงพยาบาล รวมถึงข้อมูลศักยภาพทั้งหลาย เช่น เตียงว่าง เลือด หรือว่าผู้เชี่ยวชาญต่าง ๆ เป็นต้นนะครับ รวมถึงศูนย์จะทําหน้าที่ในการสนับสนุนข้อมูลต่าง ๆ ให้กับทีมต่าง ๆ ที่ออกปฏิบัติการด้วย แล้วก็รับข้อมูลทั้งหลายที่ออกปฏิบัติการเข้ามารวบรวมที่ศูนย์ เพื่อจะทําการสังเคราะห์เพื่อสู่ การตัดสินใจของผู้บริหารหรือการพัฒนาทางวิชาการ รวมถึงการสื่อสารสู่สาธารณะด้วย เรียนท่านประธานครับ คนไข้ฉุกเฉินกับคนไข้ฉุกเฉินวิกฤตไม่เหมือนกันนะครับ คนไข้ฉุกเฉิน วิกฤตจะมีปัญหาเรื่องระบบไหลเวียนหรือระบบหายใจล้มเหลว ซึ่งต้องการการช่วยเหลือ ภายใน ๕ นาทีนะครับ ซึ่งองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น โดยเฉพาะองค์การบริหารส่วนจังหวัด จะเป็นหน่วยงานที่มีโอกาสปฏิรูปไปสู่การช่วยเหลือผู้ป่วยฉุกเฉินวิกฤตให้สําเร็จ เพราะ บุคลากรผู้ปฏิบัติการในระบบการแพทย์ฉุกเฉินในปัจจุบันนี้แม้จะมีจํานวนถึง ๑๖๔,๐๐๐ กว่าคน แต่ส่วนใหญ่ยังเป็นบรรดามูลนิธิอาสาสมัครเสียเยอะนะครับ ส่วนน้อยมากเลยก็จะมีแพทย์ พยาบาล ซึ่งปัจจุบันนี้มีนักปฏิบัติการฉุกเฉินการแพทย์ที่เรียกว่า พาราเมดิก (Paramedic) จบปริญญาตรีเพียง ๑๙๑ คน ซึ่งสามารถให้น้ําเกลือได้ ใส่ท่อช่วยหายใจได้ เจาะลมออกจาก ปอดได้ ทําหัตถการบางอย่างที่เป็นเวชกรรมได้ ซึ่งมีจํานวนอยู่น้อยมาก แต่เราต้องการ คนเหล่านี้ในทีมปฏิบัติการฉุกเฉินระดับสูง ที่ไปจุดเกิดเหตุแล้วไม่ใช่ไปรีบรับแล้วรีบส่ง แต่หมายถึงว่าสามารถทําหัตถการเหล่านี้ได้ในจุดเกิดเหตุเลยนะครับ ในองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นยังต้องการการกําหนดตําแหน่งบุคคลเหล่านี้ ปัจจุบันนี้มีรถพยาบาลฉุกเฉินแม้ว่า จะมีถึง ๑๔,๕๔๑ คันทั่วประเทศ แต่มีรถพยาบาลระดับสูงอยู่เพียง ๒,๖๐๐ คันเท่านั้นเอง ซึ่งแทบทั้งหมดนี้ต้องจอดสแตนด์บาย (Standby) อยู่ในโรงพยาบาล เพราะเราต้องการ ทั้งทีมนะครับที่ไปสแตนด์บาย (Standby) ที่สามารถเข้าถึงจุดเกิดเหตุได้ครอบคลุมพื้นที่ ภายใน ๕-๘ นาทีนะครับ ในภาพต่อไปนี้แสดงถึงความแตกต่างของการจัดรถพยาบาลฉุกเฉิน ระดับสูงและทีมกู้ชีพระดับสูงให้ครอบคลุมพื้นที่เพื่อให้เข้าถึงจุดเกิดเหตุได้ทันเวลาภายใน ๕-๘ นาที ซึ่งต่างประเทศเขาก็จะมีการกําหนดจุดจอดไว้ด้วยกัน ทั้งรถดับเพลิง รถกู้ภัย แล้วก็รถพยาบาลระดับสูงไว้ด้วยกันที่สถานีดับเพลิงนะครับ

ตัวอย่างที่จังหวัดอุบลราชธานี อบจ. อุบลราชธานีทําหน้าที่เป็นศูนย์จ่ายงาน ๑๖๖๙ แล้ว ปัจจุบันรับแจ้งเหตุฉุกเฉินทุกเรื่อง สําหรับการช่วยเหลือผู้ป่วยฉุกเฉินวิกฤต ในจังหวัดอุบลราชธานีนั้นเป็นโมเดล (Model) ที่ทําได้สําเร็จ คือพื้นที่อําเภอเมืองและอําเภอ วารินชําราบ มีการแบ่งพื้นที่กันระหว่างองค์การบริหารส่วนจังหวัด โรงพยาบาลสรรพสิทธิประสงค์ โรงพยาบาล ๕๐ พรรษามหาวชิราลงกรณ์ โรงพยาบาลค่ายสังกัดกระทรวงกลาโหมและโรงพยาบาล วารินชําราบ เป็นที่แรกในประเทศไทยที่กําหนดให้รถพยาบาลระดับสูงและทีมกู้ชีพระดับสูง ครอบคลุมเพื่อให้เข้าถึงจุดเกิดเหตุให้ได้ภายใน ๕-๘ นาที โดยบูรณาการร่วมกันระหว่าง หน่วยงานต่าง ๆ ดังกล่าวครับ สําหรับในส่วนจังหวัดสงขลาก็ขออนุญาตเรียนเชิญท่านนายก อบจ. สงขลาครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

ขอเชิญท่านนิพนธ์ บุญญามณี นะครับ นายกองค์การบริหารส่วนจังหวัด สงขลา อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี ผู้ชี้แจงในนามคณะกรรมาธิการ 🔗

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายนิพนธ์ บุญญามณี นายกองค์การบริหารส่วนจังหวัดสงขลา ขออนุญาตที่จะกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านสมาชิกว่าการที่ท้องถิ่นจะเข้ามาทํา เรื่องการแพทย์ฉุกเฉินของประเทศนั้น ผมถือว่าเป็นการปฏิรูประบบการแพทย์ฉุกเฉินของ ประเทศอย่างหนึ่ง นั่นก็คือเราปฏิรูปลดความเหลื่อมล้ําระหว่างเมืองกับชนบท เพราะว่า ถ้าเราไม่เร่งรัดในการปฏิรูปโดยให้ท้องถิ่นเข้ามามีส่วนร่วมนั้นจะทําให้มีความรู้สึกว่า การให้บริการของรัฐในเรื่องการแพทย์ฉุกเฉินนั้นมี ๒ มาตรฐาน นั่นก็คือมาตรฐานแรกคนที่อยู่ ในเมืองมีโอกาสได้รับการบริการที่ดี ก็คือมีระบบการแพทย์ฉุกเฉินมารองรับเวลาเจ็บป่วย กับมาตรฐานที่ ๒ ก็คือคนที่อยู่นอกเมืองหรือที่เราเรียกกันว่าในชนบทก็จะได้รับบริการจากรัฐ อีกมาตรฐานหนึ่ง เพราะที่เหล่านั้นไม่มีระบบการแพทย์ฉุกเฉินไปรองรับ นั่นก็คือการสร้าง ความเหลื่อมล้ําระหว่างชุมชนเมืองกับชุมชนในชนบท เพราะฉะนั้นท่านจะสังเกตเห็นได้ว่า เมื่อปี ๒๕๕๑ สนช. สภานิติบัญญัติแห่งชาติในขณะนั้นได้ออกกฎหมายฉบับหนึ่งที่เรา เรียกกันว่า พระราชบัญญัติการแพทย์ฉุกเฉิน พ.ศ. ๒๕๕๑ ผมขออนุญาตท่านประธาน เพื่อจะอ่านบันทึกท้ายพระราชบัญญัตินะครับว่าเหตุผลที่ออกกฎหมายฉบับนั้นก็เพราะว่า หมายเหตุในกฎหมายฉบับนั้นนะครับ เหตุผลในการประกาศใช้พระราชบัญญัติฉบับนี้ คือ โดยที่การปฏิบัติการด้านการแพทย์ฉุกเฉินในปัจจุบันยังขาดระบบบริหารจัดการด้านบุคลากร อุปกรณ์ และเครื่องมือช่วยเหลือผู้ป่วยฉุกเฉิน รวมทั้งยังขาดหน่วยงานรับผิดชอบ ประสาน การปฏิบัติการ ทําให้มีผู้ป่วยฉุกเฉินต้องสูญเสียชีวิต อวัยวะ หรือเกิดความบกพร่องในการ ทํางานของอวัยวะสําคัญ รวมทั้งทําให้การบาดเจ็บหรืออาการป่วยรุนแรงขึ้นโดยไม่สมควร เพื่อลดและป้องกันความสูญเสียดังกล่าว สมควรกําหนดให้มีคณะกรรมการการแพทย์ฉุกเฉินขึ้น เพื่อกําหนดมาตรฐาน หลักเกณฑ์ และวิธีปฏิบัติเกี่ยวกับการแพทย์ฉุกเฉิน ตลอดจนกําหนด ให้มีสถาบันการแพทย์ฉุกเฉินแห่งชาติขึ้นเพื่อเป็นหน่วยรับผิดชอบในการบริหารจัดการ การประสานงานระหว่างหน่วยงานที่เกี่ยวข้องทั้งภาครัฐและเอกชน และการส่งเสริมให้ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเข้ามามีบทบาทในการบริหารจัดการเพื่อให้เกิดความร่วมมือ ในการปฏิบัติงานด้านการแพทย์ฉุกเฉินร่วมกัน อันจะทําให้ผู้ป่วยฉุกเฉินได้รับการคุ้มครอง สิทธิโดยการเข้าถึงระบบการแพทย์ฉุกเฉินอย่างทั่วถึง เท่าเทียม มีคุณภาพมาตรฐาน โดยได้รับการช่วยเหลือและรักษาพยาบาลที่มีประสิทธิภาพและทันต่อเหตุการณ์มากขึ้น จึงจําเป็นต้องตราพระราชบัญญัตินี้ นี่คือบันทึกท้ายพระราชบัญญัติที่บัญญัติถึงความจําเป็น ในการที่จะต้องออกพระราชบัญญัติการแพทย์ฉุกเฉิน พ.ศ. ๒๕๕๑ ในขณะนั้น เมื่อมาถึง ในทางปฏิบัติ ผมขออนุญาตที่จะกราบเรียนต่อท่านประธานว่าการที่จะให้ประชาชนเข้าถึง ระบบการแพทย์ฉุกเฉินของประเทศได้นั้น ผมคิดว่าการที่กฎหมายในขณะนั้นบัญญัติให้ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเข้ามามีส่วนร่วม นั่นก็คือการมองในแง่ของความทั่วถึงว่าเราจะ ทําอย่างไรให้การแพทย์ฉุกเฉินเป็นไปอย่างทั่วถึง ถ้าเราสามารถที่จะบูรณาการท้องถิ่น ร้อยเรียงเอาท้องถิ่น เอา อบต. เอาเทศบาล และ อบจ. เข้ามาทําเรื่องการแพทย์ฉุกเฉินได้ เราก็จะครอบคลุมพื้นที่ของประเทศ นั่นก็คือเราทําให้เกิดความทั่วถึงของระบบการแพทย์ ฉุกเฉินได้ แล้วขั้นตอนต่อไปเมื่อทั่วถึงแล้วเราก็ค่อย ๆ พัฒนาจากความทั่วถึงให้เป็นคุณภาพ ให้มีประสิทธิภาพมีมาตรฐานเดียวกันทั้งประเทศ มันก็จะเพิ่มขีดความสามารถในการที่จะทํา ระบบการแพทย์ฉุกเฉินของประเทศให้พัฒนาก้าวหน้าไปสู่ระดับสากลได้ องค์การบริหาร ส่วนจังหวัด ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของการปกครองท้องถิ่น ผมขออนุญาตที่จะเรียนว่าหลายองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นตั้งใจที่จะมาทําเรื่องนี้ แต่ว่าด้วยความไม่ชัดเจนของกฎหมาย ของระเบียบข้อบังคับ ของภารกิจก็ทําให้มีหน่วยตรวจสอบก็บอกว่าเรื่องนี้ยังไม่ใช่ภารกิจของ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น อันนี้เป็นปัญหาในทางปฏิบัติ เพราะฉะนั้นก็พยายามที่จะได้ไปดู อํานาจหน้าที่ของท้องถิ่น แต่ว่าถ้าเราไปดูในกฎหมายแผนและขั้นตอนการกระจายอํานาจ จะไม่ได้เขียนเรื่องการแพทย์ฉุกเฉินเอาไว้ เพราะกฎหมายแผนและขั้นตอนการกระจาย อํานาจนั้นออกเมื่อปี ๒๕๔๒ แต่ว่ากฎหมายเรื่องการแพทย์ฉุกเฉินนี้เป็นกฎหมายที่ออกมา ภายหลังคือออกปี ๒๕๕๑ เมื่อกฎหมายแผนและขั้นตอนกระจายอํานาจได้บังคับใช้ไปแล้ว หรือกฎหมายการจัดตั้งท้องถิ่นนั้น ๆ ออกไปแล้ว วันนั้นไม่ได้เห็นความสําคัญที่ต้องมีระบบ การแพทย์ฉุกเฉิน แต่ว่าในภายหลังสภานิติบัญญัติแห่งชาติในขณะนั้นเห็นว่าการแพทย์ ฉุกเฉินควรจะเปิดโอกาสให้ท้องถิ่นเข้ามาร่วม ก็จึงได้บัญญัติเอาไว้ในส่วนนี้ แต่ว่ามันไม่มี ในระเบียบหรือว่าหนังสือสั่งการของกระทรวงที่จะทําให้เห็นว่าท้องถิ่นมีภารกิจหลักเรื่องนี้ อยู่ด้วย นี่คือปัญหาที่หลายท้องถิ่นไม่สามารถที่จะเข้ามาร่วมแบกรับภารกิจการแพทย์ฉุกเฉิน ได้ ผมในฐานะที่พอมีประสบการณ์ในเรื่องกฎหมายอยู่บ้างก็พยายามที่จะไปดูว่ากฎหมาย ปี ๒๕๕๑ เปิดโอกาสให้ท้องถิ่นเข้ามาร่วมในภารกิจนี้ได้มากน้อยแค่ไหนเพียงไร ก็จึง พยายามที่จะได้เชิญชวนองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นในจังหวัดสงขลา โดยอาศัยประกาศของ คณะกรรมการการกระจายอํานาจ ปี ๒๕๕๘ เมื่อเดือนพฤษภาคมนะครับว่า เป็นการมา บันทึกความร่วมมือกันในการที่จะทําปัญหาที่เรียกว่า บริการสาธารณะ ในด้านสาธารณสุข ร่วมกันนะครับ ก็ใช้ช่องว่างตรงนั้น ซึ่งบางท้องถิ่นเองก็ไม่มั่นใจอีกนะครับ เพราะว่าทําไม ต้องให้ท้องถิ่นเข้ามาร่วม เพราะว่าอย่างโมเดล (Model) ของจังหวัดสงขลานี่นะครับ หรือว่ารูปแบบที่ผมทําก็คือ อบจ. สงขลาเริ่มในการจัดหารถพยาบาล ที่จริงเริ่มมาตั้งแต่ปี ๒๕๔๘ ครับก่อนที่จะมี พ.ร.บ. ฉบับนี้แล้วก็เพิ่มขึ้นมาเรื่อย จนกระทั่งผมเข้าไปบริหารผมก็ตั้งเป้าว่าทุกตําบลจะต้องมีระบบ การแพทย์ฉุกเฉินไว้รองรับประชาชน นั่นก็คือ ๑๒๗ ตําบลในจังหวัดสงขลา ทุกตําบลจะต้อง มีรถการแพทย์ฉุกเฉินไว้ในพื้นที่ แล้วบัดนี้ก็ได้จัดรถไปให้กับท้องถิ่นต่าง ๆ แล้ว ๑๑๘ คัน ก็ปีนี้จัดอีก ๑๐ คันก็จะครบ ๑๒๗ ตําบล นั่นก็คือว่าทุกตําบลของจังหวัดสงขลาเราจะมี รถระบบการแพทย์ฉุกเฉิน เบื้องต้นที่เราเรียกกันว่ารถเอฟอาร์ (FR) อยู่ครอบคลุมทุกตําบล แล้วเมื่อมีเหตุฉุกเฉินเกิดขึ้น การที่เราได้เอารถแพทย์ฉุกเฉินไปไว้ในที่ตําบลนะครับ มันจะทํา ให้คนเข้าถึงระบบการแพทย์ฉุกเฉินภายในเวลาที่เรากําหนดก็คือ ๕ นาทีหรือ ๘ นาทีที่เรา พยายามตั้งเป้ากันเอาไว้ ถ้าเราให้รถแพทย์ฉุกเฉินอยู่เฉพาะโรงพยาบาลในตัวอําเภอ หรือในตัวจังหวัด ยากที่คนในตําบลแต่ละตําบลเวลาเขามีเหตุวิกฤตหรือว่ามีเหตุฉุกเฉิน เกิดขึ้น ไม่ว่าจะเป็นเจ็บป่วยฉุกเฉินหรือว่าอุบัติเหตุเกิดขึ้น ยากที่จะให้ระบบแพทย์ฉุกเฉิน ไปถึงที่เกิดเหตุ ออกไปจากโรงพยาบาลกว่าจะไปถึงที่เกิดเหตุในตําบลไกล ๆ ออกไปภายใน ๕ นาทีมันเป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นการที่ให้มีรถอยู่แล้วในทุกตําบลมันจะทําให้เวลาไปถึง ที่เป้าหมายที่เกิดเหตุได้ภายในเวลาที่กําหนด การที่ต้องร่วมมือกันระหว่าง อบจ. เทศบาล หรือ อบต. นั้นก็เพื่อที่จะให้ไม่ต้องเป็นภาระในการที่จะเอารถไว้ที่ อบจ. เราไปเอารถไปไว้ ที่เทศบาลหรือไปไว้ที่ อบต. แล้วให้ อบต. หรือเทศบาลนั้นเป็นคนดูแลนะครับ แล้วเขาก็จะ จัดคนขับรถให้ เขาจะออกเรื่องค่าน้ํามัน เรื่องเบี้ยเลี้ยงที่จะมีขึ้น นี่คือการบูรณาการ เข้าด้วยกันทั้งหมดนะครับ เพราะฉะนั้นถือเป็นรูปแบบหนึ่ง นอกจากนั้นเองจังหวัดสงขลา เองนอกจากจะทําเรื่องศูนย์ ๑๖๖๙ แล้วก็ทําศูนย์ซีซีทีวี (CCTV) ติดตั้งซีซีทีวี (CCTV) ไว้ ทุกอําเภอในจังหวัดสงขลาแล้วดึงศูนย์เฝ้ามองมาไว้ที่องค์การบริหารส่วนจังหวัดนะครับ ในขณะนี้ติดตั้งไปแล้ว ๑๓ อําเภอ ก็ได้รับความกรุณาจากทางตํารวจซึ่งไปดูแล้วก็คิดว่าอันนี้ มันจะเฝ้าเหตุระวังได้ ท่านก็ให้ตํารวจ ๑๙๑ มาเฝ้าระวังมาเฝ้าศูนย์ซีซีทีวี (CCTV) นี้ไว้ด้วย มันก็จะมี ๒ ศูนย์อยู่ที่นี่ ก็คือศูนย์ ๑๖๖๙ กับศูนย์ ๑๙๑ นะครับ ใช้บูรณาการร่วมกัน แล้วบางครั้งยังเกื้อกูลกันได้ เวลาที่ต้องนําส่งคนป่วยส่งโรงพยาบาลเวลาจราจรติดขัด หรือว่าในเวลาที่เช้ากับเย็นซึ่งมีรถเยอะ เราก็สามารถที่จะขอความร่วมมือเวลาแจ้งเหตุ ต้องนําคนป่วยส่งโรงพยาบาลจากที่ต่าง ๆ ต้องผ่านเข้ามาในเมือง แล้วไปโรงพยาบาล หาดใหญ่ก็จะสามารถประสานการระบบจราจรให้เปิดไฟเขียวให้กับรถพยาบาลได้ด้วย เพราะศูนย์นี้อยู่ในที่เดียวกัน เพราะฉะนั้นการที่เราได้ศูนย์อยู่ที่เดียวกัน แต่ว่าการสั่งการ ยังอยู่กับเจ้าหน้าที่ตํารวจเหมือนเดิมนะครับ รถ ๑๖๖๙ ที่มาอยู่ที่ อบจ. คนที่จ่ายก็คือ นายแพทย์โรงพยาบาลเหมือนเดิม แต่ว่าใช้เทคโนโลยีมาเป็นเรื่องประสานว่าเวลามีเหตุแล้ว ใครจะเป็นคนจ่ายเหตุอย่างไร เพราะฉะนั้น อบจ. มีหน้าที่อํานวยความสะดวกให้นะครับ จัดห้องให้ จัดที่ทําการให้ เครื่องไม้เครื่องมืออุปกรณ์ที่ไม่มี อบจ. จัดให้ นี่คือการบูรณาการ เรื่องเหตุด่วนเหตุฉุกเฉินเข้าด้วยกันนะครับ ก็เหลืออย่างเดียวที่ทําอยู่ในขณะนี้ก็คือว่าเรื่อง รถดับเพลิงถ้าจะมาอยู่ที่เดียวกันได้ เวลาเราเกิดเหตุฉุกเฉินเราจะได้ให้เจ้าหน้าที่ของรัฐ หน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องจะได้ออกไปยังที่เกิดเหตุพร้อมกันแล้วก็ส่งเจ้าหน้าที่ไปดูแลพร้อมกัน ก็แก้ปัญหาให้พี่น้องประชาชนได้โดยด่วน มันก็จะไปเพิ่มประสิทธิภาพ แล้วที่สําคัญคือ ลดปัญหาความเหลื่อมล้ําระหว่างเมืองกับชนบทลงได้ นี่คือหัวใจสําคัญที่สุดเพราะว่าคน ในชนบทหรือว่าคนที่อยู่ห่างไกลออกไป เขาก็มีความรู้สึกว่าเขาก็จ่ายภาษีให้รัฐเวลาไปซื้อของ ในห้างต่าง ๆ เขาก็จ่าย ๗ เปอร์เซ็นต์เท่ากับคนในเมือง แต่เวลาการให้การบริการทางสาธารณสุข ทําไมคนในเมืองอาจจะได้รับบริการที่ดีกว่าคนในชนบท อันนี้คือเป็นคําถามที่ต้องมีคําตอบ เพราะฉะนั้นการที่เราจะทําให้ทุกพื้นที่ได้มีความรู้สึกว่าถ้ารัฐจะดําเนินการจัดระบบ การแพทย์ฉุกเฉิน แล้วทําให้ทุกพื้นที่มีความรู้สึกว่าเท่าเทียมกันในทางการได้รับบริการจากรัฐ นี่คือการลดความเหลื่อมล้ําของสังคมนี้ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

ขอบคุณครับ ทางกรรมาธิการจะมีนําเสนออีกไหมครับ เชิญท่าน พลเอก ชูศิลป์ คุณาไทย นะครับ

ท่านประธานครับ ผมขอสรุป ข้อเสนอแนะเพื่อการดําเนินการการปฏิรูประบบการแพทย์ฉุกเฉินช่วงก่อนถึงโรงพยาบาล ๓ ประเด็นด้วยกันนะครับ

ประเด็นแรก เสนอให้คณะรัฐมนตรีมีมติให้สถาบันการแพทย์ฉุกเฉินแห่งชาติ กระทรวงสาธารณสุข เป็นหน่วยงานหลักในการดําเนินการจัดตั้งศูนย์รับแจ้งเหตุฉุกเฉิน หมายเลขเดียวสากลในระยะเริ่มแรก และให้หน่วยงานอื่น ๆ ของรัฐที่เกี่ยวข้องให้การสนับสนุน จนประสบความสําเร็จ ทั้งนี้ตามจากผลการศึกษาของสภาปฏิรูปแห่งชาติ เรื่อง การปฏิรูประบบ การแจ้งเหตุฉุกเฉินหมายเลขเดียว ที่เห็นว่าสถาบันการแพทย์ฉุกเฉินแห่งชาติ มีพระราชบัญญัติ การแพทย์ฉุกเฉิน พ.ศ. ๒๕๕๑ ที่รองรับให้ดําเนินการเรื่องนี้ได้อยู่แล้ว และอาจจะมีงาน ฉุกเฉินของประเทศทั้งหมดนะครับ ๙๐ เปอร์เซ็นต์ เป็นงานฉุกเฉินด้านการแพทย์

ประเด็นที่ ๒ เสนอให้คณะรัฐมนตรีมีมติให้กระทรวงศึกษาธิการบรรจุ รายวิชาการปฐมพยาบาลและการช่วยฟื้นคืนชีพในหลักสูตรระดับมัธยมศึกษา

ประเด็นที่ ๓ เสนอให้คณะรัฐมนตรีมีมติให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ระดับจังหวัดเป็นผู้ดําเนินงานและบริหารจัดการการแพทย์ฉุกเฉินนอกโรงพยาบาลในพื้นที่ และกระทรวงมหาดไทยออกระเบียบให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีอํานาจหน้าที่ได้

ท่านประธานครับ ทุกนาทีที่ล่าช้าคือความสูญเสียของประชาชนและของ ประเทศ การจัดตั้งศูนย์รับแจ้งเหตุฉุกเฉินหมายเลขเดียวสากล สามารถจะดําเนินการ ให้ประสบความสําเร็จได้ภายในระยะเวลาไม่เกิน ๘ เดือน รอการสนับสนุนจากท่านสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศทุกท่านครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณทางคณะกรรมาธิการนะครับ ก่อนที่ท่านสมาชิกจะได้อภิปรายแสดง ความคิดเห็นโดยใช้เวลาท่านละไม่เกิน ๑๐ นาทีนะครับ เนื่องจากว่ามีสมาชิกขณะนี้ แสดงความจํานงมาถึง ๘ ท่านด้วยกันนะครับอาจจะมีเพิ่มเติมอีก ดังนั้นก็ขอแจ้งถึง คณะกรรมการประสานงานการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนะครับที่ผมได้นัดหมาย การประชุมเวลา ๑๖.๐๐ นาฬิกา เพื่อพิจารณาวาระการประชุมของคณะกรรมการประสานงาน รวม ๓ ฝ่าย ที่ทําเนียบรัฐบาลในวันพรุ่งนี้นะครับ ก็ขอเป็นว่าเมื่อปิดการประชุมแล้วเราก็จะ ไปประชุมนะครับ ซึ่งอาจจะเลยเวลา ๑๖.๐๐ นาฬิกานะครับ สําหรับผู้อภิปรายท่านแรก นะครับ ท่านคุรุจิต นาครทรรพ อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน อดีต สปช. และประธาน กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงานครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมที่นําเสนอรายงานระบบการแพทย์ฉุกเฉิน ช่วงก่อนถึงโรงพยาบาล ท่านประธานครับ ผมก็ได้นั่งฟังแล้วก็ได้นั่งศึกษานะครับเรื่องนี้ก็ได้ นําเสนอในวิป (Whip) เมื่อวันพฤหัสบดีที่แล้วนะครับ ท่านเสนอข้อสรุปมา ๓ เรื่อง ในสไลด์ (Slide) หน้าก่อนสุดท้ายนี่นะครับว่า

ข้อ ๑. เสนอให้คณะรัฐมนตรีมีมติให้สถาบันการแพทย์ฉุกเฉินแห่งชาติ กระทรวงสาธารณสุข เป็นหน่วยงานหลักในการดําเนินจัดตั้งศูนย์รับแจ้งเหตุฉุกเฉิน หมายเลขเดียวสากล และให้หน่วยงานของรัฐที่เกี่ยวข้องสนับสนุนจนประสบความสําเร็จ

ข้อ ๒. ให้ ครม. มีมติให้กระทรวงศึกษาธิการบรรจุรายวิชาการปฐมพยาบาล ฟื้นคืนชีพ เฟิสต์ เอด รีซัสซิเทชัน (First Aid Resuscitation) ในหลักสูตรมัธยมศึกษา

ข้อ ๓. ก็ให้ ครม. มีมติให้ อบจ. เป็นผู้ดําเนินการบริหารจัดการ เรื่อง การแพทย์ฉุกเฉินนอกโรงพยาบาลในพื้นที่ เรื่องรับแจ้งเหตุต่าง ๆ นะครับแล้วก็นําส่ง รถพยาบาลต่าง ๆ

ท่านประธานครับ ผมก็มีความเห็นและข้อสังเกตด้วยความเคารพและความ ห่วงใยนะครับ ในประเด็นแรกเรื่องที่จะให้มีเบอร์แจ้งเหตุฉุกเฉินเบอร์เดียว ผมเห็นด้วย นะครับ เพราะว่าท่านก็ได้อธิบายมาในรายงานว่าปัจจุบันมีหลายเบอร์คนเขาสับสน คือ ๑๙๑ ของตํารวจ แจ้งเหตุด่วนเหตุร้าย อาชญากรรมต่าง ๆ ๑๙๙ เรื่องเพลิงไหม้ และ ๑๖๖๙ เรื่องของการแพทย์ฉุกเฉิน แต่สิ่งที่ท่านแนบมาในรายงาน ท่านเสนอเป็นสากล ท่านเสนอมา อีกเบอร์หนึ่งคือเบอร์ ๑๑๒ ผมเป็นห่วงจริง ๆ ครับว่าจะยิ่งทําให้คนสับสนใหญ่เลยนะครับ คือจริง ๆ มีอยู่ ๓ เบอร์ ก็เลือกเบอร์ใดเบอร์หนึ่ง ๑๙๑ ๑๙๙ หรือ ๑๖๖๙ ถ้าต่างประเทศ สากลจริง ๆ ก็คือไนน์ วัน วัน (Nine One One) ๙๑๑ นี่ก็จะเสริม ๑๑๒ เข้าไปอีก

อันที่ ๒ ในข้อเสนอข้อแรกของท่าน ก็บอกว่าจะให้สถาบันการแพทย์ฉุกเฉิน แห่งชาติ เป็นผู้รับผิดชอบเรื่องนี้ อันนี้ก็ด้วยความเคารพนะครับ ผมก็เป็นห่วงจริง ๆ ว่าท่านก็ พยายามแยกว่าคําว่า เหตุด่วน กับ เหตุฉุกเฉิน ไม่เหมือนกัน แต่ทางชาวบ้านมันเหมือนกัน นะครับ แล้วผมเองก็อยู่ในกรรมการกฤษฎีกา แล้วก็มีเรื่องนี้เข้ามาเมื่อต้นปี มีการพิจารณา เรื่องหมายเลขโทรศัพท์เบอร์เดียว ซึ่งกรรมการกฤษฎีกาก็เสนอว่าไม่เอาทั้งของตํารวจ ทั้งของแพทย์ ก็คือให้ไปแก้อยู่ใน พ.ร.บ. กสทช. ผมเองก็ในฐานะเข้าไปใหม่ก็สอบถามด้วยว่า อยากจะทราบจริง ๆ ว่าเหตุที่โทรศัพท์ฉุกเฉินนี่ตํารวจรับปีละเท่าไร สถาบันการแพทย์ ฉุกเฉินแห่งชาติที่มาชี้แจงรับปีเท่าไร ก็พบว่าในปี ๒๕๕๘ ถ้าผมจําความไม่ผิดนะครับ ก็คือ เหตุด่วนเหตุร้าย ๑๙๑ ๑๐.๘ ล้านครั้ง แล้วก็ของการแพทย์ฉุกเฉินประมาณ ๑.๑ ล้านครั้ง ถ้าท่านเอา ๑๒ หารก็เท่ากับว่าของตํารวจเขาแจ้งเดือนละ ๙๐๐,๐๐๐ ครั้ง ของหมอแจ้ง เดือนละ ๙๐,๐๐๐ ครั้ง มันก็เท่ากับ ๙ ต่อ ๑ หรือ ๑๐ ต่อ ๑ เลยทีเดียว เพราะฉะนั้นการที่ ท่านเสนอจะมีศูนย์รับแจ้งเหตุเบอร์เดียวโดยย้ายไปอยู่ที่แพทย์ฉุกเฉิน มันไม่ใช่ย้ายเบอร์เฉย ๆ นะครับ มันจะต้องมีองคาพยพ เครื่องอัฐบริขาร กําลังคน กําลังงบประมาณอีกมากมาย ผมถามตํารวจว่าเขาใช้เงินเท่าไร บอกเป็นพันล้าน เพราะฉะนั้นผมเป็นห่วงนะครับ เราสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศมีหน้าที่ที่จะต้องส่งเสริมการปฏิรูป แต่การใช้งบประมาณ หรือไฟแนนเชียลรีซอร์ซ (Financial Resource) ที่ประเทศมีอยู่จํากัดมันก็ต้องใช้อย่าง มีประสิทธิภาพ แล้วจริง ๆ เรื่องนี้ผมเห็นว่าเป็นหน้าที่ของฝ่ายบริหาร ของคณะรัฐมนตรี ที่จะไปดูว่าหน่วยงานไหนเหมาะสมแล้วจะใช้รีซอร์ซ (Resource) ได้คุ้มค่าที่สุด เพราะฉะนั้น ผมอยากจะขอว่ากรรมาธิการ เบอร์เดียวผมเห็นด้วยนะครับ แต่บอกว่าให้ ครม. เขาไปตัดสิน ได้ไหม ให้ใครรับผิดชอบเรื่องนี้ แล้วต้องดูความคุ้มค่าของงบประมาณด้วยนะครับ ในเอกสาร เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ที่ท่านนําเสนอหน้า ๖ ก็ได้ไอเดนทิไฟ (Identify) ของระบบ ความบกพร่อง ของระบบการแพทย์ฉุกเฉิน ซึ่งน่าชมเชยนะครับ ผมก็เชื่อว่าเป็นเช่นนั้น มีถึง ๔ ประเด็น เรื่องการแจ้งเหตุ การจ่ายงาน ปัญหาระบบฉุกเฉินโรงพยาบาล การป้องกันต่าง ๆ แต่เรื่องเบอร์เดียวนี่มันเป็นเรื่องเพียงข้อ ๑ เท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นท่านจะใช้เงินพันล้าน หรือ ๒,๐๐๐ ล้านเพื่อทําเรื่องข้อ ๑ แล้วจริง ๆ มันไม่ใช่ว่าคน ๖๐,๐๐๐ คน หรือ ๒๐,๐๐๐ คน ที่ท่านอ้างว่าส่งโรงพยาบาลช้าแล้วตาย มันไม่ใช่ตายเพราะว่าเบอร์โทรศัพท์ ไม่มีละ มีหลายเบอร์ ความคริทิคัล (Critical) ของเหตุฉุกเฉินในเรื่องการเจ็บป่วย อุบัติเหตุ มันไม่เหมือนกัน บางคน อย่างไรตายแน่ ๆ ไม่ใช่ส่ง ๖๐,๐๐๐ คนได้ทันเวลาแล้วก็จะรอดหมด อันนี้มันก็ต้องดูเหตุ ของมันว่ามันเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้นผมคิดว่าการแก้ที่ถูกต้องที่ท่านเสนอในข้อ ๒ ผมสนับสนุนเต็มที่ ให้มีการบรรจุหลักสูตรปฐมพยาบาล เพราะจริง ๆ แล้วเหตุฉุกเฉินเวลานี้ คนที่ไปถึงก่อนป่อเต็กตึ๊งกับร่วมกตัญญู ถ้าเข้าไปอุ้มผิด หันหัวผิด มันก็พิการไปตั้งแต่ก่อนถึง โรงพยาบาลแล้ว แล้วจริง ๆ ทําไมท่านต้องไปบรรจุในมัธยมศึกษาครับ ในสมัยเด็ก ๆ ผม เรียนมา ปฐมพยาบาลนี้เรียนในลูกเสือนะครับ อนุกาชาด ลูกเสือ เขามีอยู่แล้วครับ ท่านก็ไป ส่งเสริมให้ลูกเสือกับอนุกาชาดเป็นหลักสูตรบังคับ ใครไม่จบไม่ได้เหรียญเลย เรื่องปฐมพยาบาล จะคุ้มค่ากว่าที่จะไปบรรจุเป็นวิชาเพิ่มในมัธยมศึกษา ซึ่งรัฐบาลเขาอยากให้เลิกเรียนเร็ว ๆ ด้วย เพราะฉะนั้นวิชาปฐมพยาบาลควรจะให้ทุกคนของประเทศไทยได้มีส่วนรู้ และหลักสูตรนี้ มีอยู่แล้วในวิชาลูกเสือและวิชาอนุกาชาดนะครับ

สําหรับเรื่อง อบจ. รับผิดชอบผมก็เห็นด้วย แต่อยากจะเรียนเช่นเดียวกับ เรื่องขยะเมื่อวานนี้นะครับ ขยะของ อบจ. ทั่วประเทศมี ๗,๐๐๐ กว่าแห่ง อบจ. ก็มี ผมอยากจะเรียกว่าเอสเอ็มแอล (SML) ครับ อบจ. อย่างจังหวัดสงขลาหรือจังหวัดอุบลราชธานี ต้องเรียกว่าเอกซ์แอล (XL) ด้วยซ้ําไป มีความพร้อม แต่ท่านจะไปเทียบกับ อบจ. จังหวัดบึงกาฬ หรือจังหวัดหนองบัวลําภูมันไม่ได้ แล้วจริง ๆ ถ้าท่านอยู่อําเภอห่างไกลอําเภอศีขรภูมิ ที่ไหน แล้วโรงพยาบาลท่านอยู่ในอําเภอเมืองเดินทางชั่วโมงมันอย่างไรก็ช่วยไม่ได้ ต้องดูความ คุ้มค่าด้วย เพราะฉะนั้นรายงานนี้ผมเห็นด้วยในข้อ ๓ แต่ท่านไม่ได้พูดถึงภาวะเรื่อง งบประมาณ ความผูกพันเรื่องงบประมาณ อบจ. มีงบประมาณทําได้หรือเปล่า อบจ. จังหวัด สงขลามีสตางค์เยอะทําได้อยู่แล้ว อบจ. จังหวัดเล็ก ๆ จังหวัดนครนายก หรือว่าจังหวัด บึงกาฬอย่างนี้ทําได้หรือเปล่า หรือว่าต้องการเงินสนับสนุนจากส่วนกลาง ถ้าอย่างนั้นก็รับ ความรับผิดชอบไปด้วย ต่อไปนี้ถ้ามีเหตุฉุกเฉินเวลาคนตายก็อย่ามาโทษกระทรวงสาธารณสุข ก็ต้องบอกว่าเป็น อบจ. เพราะโอนอํานาจไปแล้ว ก็โอนงบประมาณความรับผิดชอบไปด้วย ต้องมีความชัดเจนในข้อเสนอนี้ ขอบพระคุณครับ

ต่อไปขอเชิญ พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติครับ

พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา : กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่าน ผม พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๑๗๖ ก่อนอื่นต้องขอกราบเรียนนะครับว่า ขออนุญาตให้ข้อมูลที่ถูกต้องแล้วก็เป็นจริง แล้วก็เพื่อ ประโยชน์กับประเทศชาติ ท่านผู้เสนอฟังแล้วอาจจะไม่ถูกใจต้องขออภัยนะครับ ขอพูดด้วย ความสัตย์จริงแล้วก็เหตุที่เกิดขึ้นจริง ๆ ในฐานะผู้มีประสบการณ์เคยเป็นผู้บังคับการ ตํารวจภูธรจังหวัดตราด ผู้บังคับการตํารวจภูธร จังหวัดสมุทรปราการ ผู้บังคับการตํารวจทางหลวง เป็นรองผู้บัญชาการตํารวจภูธรภาค ๔ ที่ดูแลภาคอีสานบนทั้งหมด เป็นรองผู้บัญชาการ ตํารวจภูธรภาค ๒ ดูแลภาคตะวันออกทั้งหมดและปัจจุบันเป็นผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจ แห่งชาติ ที่รับผิดชอบงานป้องกันและปราบปราม ขอนําเรียนเสนออย่างนี้นะครับว่า สิ่งที่ ทางท่านนําเสนอเมื่อสักครู่ บอกว่าเบอร์โทรศัพท์มีหลายเบอร์ ผมอยากจะขอเรียนครับว่า ถึงแม้จะหลายเบอร์ แต่ละเบอร์ก็ทําหน้าที่แตกต่างกันออกไป ยกตัวอย่างนะครับ เบอร์ของ ทางการแพทย์ก็มีตั้งหลายเบอร์นะครับ ๑๖๖๙ มีหลายเบอร์ ๓-๔ เบอร์ และเมื่อสักครู่นี้ ผมทดลองโทรไป ๑๘ ครั้ง ก็ไม่มีคนรับครับ แล้วก็มีคนรับ เดี๋ยวคนรับเบอร์ที่ ๑ พอรับเสร็จ บอกส่งต่อไปเบอร์ที่ ๒ เบอร์ที่ ๒ ส่งต่อไปเบอร์ที่ ๓ เบอร์ที่ ๓ ส่งต่อไปเบอร์ที่ ๔ เมื่อสักครู่นี้ ทดลองแล้วก็เดินเข้ามานี่ครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เป็นสิ่งที่บอกอันหนึ่งว่าของทางการแพทย์เอง ก็มีหลายเบอร์ แล้วก็แต่ละเบอร์ก็ยังไม่มีผู้บริการนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมอยากให้ กลับไปดูในส่วนของการแพทย์ แล้วทําในส่วนของการแพทย์ให้ดีก่อนนะครับ ทั้งในเรื่องของ การเผชิญเหตุ ในเรื่องของการให้คําปรึกษา อันที่ ๑ ครับ

อันที่ ๒ ที่ท่านบอกว่าเมื่อเกิดเหตุแล้วผู้ที่ประสบเหตุไปถึงที่เกิดเหตุเร็ว ไปถึงโรงพยาบาลเร็วจะรอดชีวิต แต่ท่านลืมมองไปครับว่า เวลาเกิดเหตุแล้วท่านจะเอาคนเจ็บ ไปส่งโรงพยาบาล มันต้องมีการบริหารและการจัดการจราจรครับ ทันทีที่เกิดอุบัติเหตุ ต้องปฏิบัติอะไรบ้างครับ ที่ท่านบอกว่า ถ้าระบบการแพทย์ฉุกเฉินมีประสิทธิภาพดี จะสามารถช่วยชีวิตผู้ป่วยฉุกเฉินได้เพิ่มอีก ๒๐ เปอร์เซ็นต์ เป็นจํานวน ๑๒,๐๐๐ คนต่อปี แต่รถพยาบาลหรือรถมูลนิธิไม่สามารถไปถึงโรงพยาบาลได้ครับถ้าไม่มีการบริหารเหตุการณ์ ตํารวจเมื่อรับแจ้งเหตุ จักสั่งการดังนี้นะครับ ๑. กระจายข่าวทุกข่ายความถี่วิทยุสื่อสาร ทั้งหน่วยกู้ชีพ หน่วยกู้ภัย โรงพยาบาล และเจ้าหน้าที่ตํารวจในพื้นที่ให้รับทราบโดยทั่วกันก่อน แล้วก็มากระจายเฉพาะจุดอีกว่า สั่งกําลังเจ้าหน้าที่ตํารวจเข้าเผชิญเหตุทันที โดยดูจาก จอคอมพิวเตอร์ที่แสดงตําแหน่งของสายตรวจขณะนั้นว่าใครตรวจอยู่ตรงไหน วิทยุจากศูนย์ สั่งการไปเลยว่าสายตรวจสายนี้ให้ไปที่เกิดเหตุตรงนี้ จะสั่งการในทันทีเลย แล้วก็ตํารวจที่อยู่ ที่โรงพักก็จะออกไปสนับสนุนการปฏิบัติการทันที ร้อยเวรจราจรต้องออกไปดูที่เกิดเหตุทันที ก่อนที่จะมีการแยกรถ พร้อมกันนั้นตํารวจจะทํางานเป็นทีมในห้องสื่อสาร ประสานไปทาง โรงพยาบาล ประสานโรงพยาบาลก็ยังประสานอีกครับว่าโรงพยาบาลไหนรับได้กี่คนถ้ามีการ เกิดอุบัติเหตุขนาดใหญ่ เรามีการแบ่งว่าโรงพยาบาลนี้กี่คน โรงพยาบาลนั้นกี่คนแล้วก็ ประสานสั่งการในการกระจายโดยประสานกับทางศูนย์ของการแพทย์ฉุกเฉินด้วย แล้วก็ สั่งการจราจรอํานวยความสะดวกทั้งหน่วยกู้ภัยกําลังจะเข้าที่เกิดเหตุถ้ารถติด ตํารวจจะสั่งว่า เปิดสัญญาณไฟอย่างไร และนําผู้บาดเจ็บจากจุดเกิดเหตุไปยังโรงพยาบาล ใช้เส้นทางไหน ถึงตรงไหนแล้ว มีการขานกันเป็นระยะเลยครับ เหมือนการนําขบวนเลย เพราะฉะนั้นตรงนี้ อยากจะบอกว่าหลายท่านที่ไม่ได้อยู่ในงานและไม่เคยอยู่ในเหตุการณ์อาจจะมองภาพผิด และอาจจะเข้าใจผิดครับ เพราะฉะนั้นผมอยู่ในเหตุการณ์ พวกตํารวจอยู่ในเหตุการณ์ และ ผมมั่นใจว่าขณะที่ผมอภิปรายอยู่มีผู้ที่อยู่ในเหตุการณ์หรือตํารวจฟังอยู่จะรู้ว่าสิ่งที่ผมพูดนี้ พูดจริงแล้วก็พูดตรง แล้วก็เป็นสิ่งที่ปฏิบัติได้ แล้วก็ตํารวจอีกส่วนหนึ่งถ้าเป็นอุบัติเหตุใหญ่ ต้องสั่งปรับเปลี่ยนช่องทางเดินรถเลย เพราะถ้าไปเส้นช่องทางนั้น สมมุติว่ามี ๔ ช่องทาง อาจจะสับเปลี่ยนเหลือแค่ ๒ ช่องทาง แล้วสวนเลน ต้องสั่งการทันทีเลย ผมอยากถามว่า ถ้าใช้ศูนย์แพทย์ฉุกเฉินสั่งการจราจรสั่งได้ไหมครับ สั่งให้รถจากโรงพยาบาลมารับผู้ป่วย ในที่เกิดเหตุก็ขอให้สั่งให้ทัน มาทันเวลาได้ผมว่าก็ดีแล้วครับ แล้วจริง ๆ แล้วเมื่อสักครู่ตัวเลข ก็เห็นนะครับว่ารถที่ไปช่วยผู้ประสบเหตุผู้บาดเจ็บในที่เกิดเหตุจริง ๆ ผมรับราชการอยู่ก็เจอเหตุ เป็นร้อยเวรเองก็หลายร้อยครั้งนะครับ รถโรงพยาบาลไปรับจาก ๑๐๐ ครั้ง อาจจะไม่ถึง ๑๐ ครั้ง ที่เหลือเป็นรถมูลนิธิ รถร่วมกตัญญู หนักกว่านั้นอีกครับ ผมให้รถร่วมกตัญญูไปส่งคนเจ็บ ที่โรงพยาบาล ผมไปถึงโรงพยาบาลไม่มีแพทย์เลยครับ หนักกว่านั้นอีกครับ โรงพยาบาล หลายแห่งตอนนี้ในปริมณฑลไม่ต้องไกลต่างจังหวัดละครับ เป็นโรงพยาบาลเอกชนแต่ไม่มี แพทย์ครับ บางทีคนอื่นปลอมเป็นแพทย์มาทําตัวเหมือนแพทย์แต่จริง ๆ ไม่ใช่แพทย์ครับ ตรงนี้ละครับสําคัญกว่าครับ เพราะฉะนั้นเหตุจริง ๆ คือแบบนี้ครับ เพราะฉะนั้นการที่จะ บอกว่าจะมีรถโรงพยาบาลไปรับผู้ป่วย เป็นไปไม่ได้ในเชิงปฏิบัติ บอกว่าจะมีพยาบาลไป ประจํารถเพื่อรับคนป่วยมา คนป่วยมาถึงโรงพยาบาลแล้วมีพยาบาลดูแลได้ทั่วถึงได้เพียงพอ ได้ทันเหตุการณ์ก็ดีแล้วครับ ไม่ต้องออกไปข้างนอกละครับ แต่ถ้าวันใดที่ออกไปข้างนอก ได้ดีที่สุด แต่วันนี้บริหารจัดการในโรงพยาบาล รอรับผู้ป่วยที่มาถึงโรงพยาบาลยังทําได้ ไม่ดีเลยครับ จะไปทําข้างนอก แพทย์ในโรงพยาบาลยังไม่มีเลยครับ แล้วจะไปอยู่ในถนน เป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่นําเสนอผมอยากจะให้เห็นสัมผัสจับต้องได้เป็นรูปธรรมนะครับ

แล้วก็เมื่อสักครู่ในส่วนของตํารวจ ที่ทําอีกส่วนหนึ่งก็คือ แจ้งสื่อสารมวลชน หรือวิทยุในเครือข่ายเพื่อประชาสัมพันธ์การจราจรว่าหลีกเลี่ยงเส้นทางการจราจร และให้ผู้ที่ ใช้รถใช้ถนนใช้ความระมัดระวังเพื่อไม่ให้เกิดอุบัติเหตุซ้ําซ้อน อันนี้เป็นสิ่งที่ตํารวจทํา แล้วก็ ผมอยากเรียนถามว่าถ้าหมอจะมาทําเรื่องนี้ทําได้หรือเปล่าครับ เพราะหมอเชี่ยวชาญในการ รักษา ในการผ่าตัด แต่จะมาอํานวยการในการบริการเหตุการณ์ในภาวะวิกฤต ต้องเรียนมาครับ และต้องมีประสบการณ์

อีกเรื่องหนึ่งนะครับ เมื่อสักครู่ท่านยกตัวอย่าง ๒ จังหวัด ผมก็โทรไปถาม ผู้การ ๒ จังหวัดเลยนะครับ ผมได้ข้อมูลมาดังนี้นะครับ สําหรับที่จังหวัดอุบลราชธานี ปัจจุบันนี้ศูนย์วิทยุตํารวจ ๑๙๑ ยังปฏิบัติตามปกติครับ แต่มีศูนย์ ๑๖๖๙ ของ อบจ. ปฏิบัติ หน้าที่อยู่ มีคนอยู่ ๓ ผลัด ผลัดละ ๘ คน และผู้ที่ตั้งศูนย์นี้ก็คืออดีตตํารวจรองผู้บังคับการ ตํารวจภูธรจังหวัดอุบลราชธานี และศูนย์นี้ก็เป็นศูนย์ที่คอยปฏิบัติตามคําสั่งของศูนย์ ๑๙๑ เพราะศูนย์นี้ทําได้เพียงช่วยเหลือคนไปส่งโรงพยาบาล เข้าไปช่วยเหลือเมื่อมีเหตุ เช่น กรณี ไฟไหม้โรงแรมปทุมรัตน์ ทีมนี้ก็เป็นอย่างดีนะครับ เข้าไปช่วยเหลือลําเลียงคนออกมา แต่ทีมนี้จะไม่มีทักษะในการที่จะอํานวยเหตุการณ์ สั่งการให้จัดการจราจรอย่างนั้นอย่างนี้ สั่งหน่วยต่าง ๆ ให้ไปทําอย่างนั้นอย่างนี้ เพราะคนที่ปฏิบัติหน้าที่คืออาสาสมัครของ อบจ. ไม่ใช่ผู้ที่มีมืออาชีพ อาจจะมีการฝึกอบรม แต่ไม่ใช่มืออาชีพ ผมต้องขอบคุณทาง อบจ. อุบลราชธานีนะครับ ท่านได้จัดรถไปประจําอยู่ที่ศูนย์นี้นะครับ เหตุที่ อบจ. อุบลราชธานี เขาทําอย่างนี้เพราะว่าจังหวัดอุบลราชธานีไม่มีมูลนิธิร่วมกตัญญู หรือมูลนิธิ หน่วยกู้ภัย เพียงพอ ทาง อบจ. ท่านเลยตั้งขึ้นเองครับ แต่ถ้าจังหวัดใดมีความพร้อมในเรื่องของหน่วยกู้ภัย เหล่านี้ เขาไม่ตั้งครับ และผมคิดว่าอันนี้ไม่ได้บอกว่าอุบลราชธานีไม่ดี อุบลราชธานีนะครับ อยากให้ อบจ. ทุกจังหวัดทําเหมือนอุบลราชธานีและสนับสนุนการปฏิบัติอย่างนี้ครับ เพราะฉะนั้นไม่ใช่ที่ว่าเอาตํารวจไปอยู่ในศูนย์ อบจ. อุบลราชธานีนะครับ ศูนย์ อบจ. อุบลราชธานีเป็นศูนย์สนับสนุนการทํางานของ ๑๙๑ ของตํารวจครับ อันนี้คือข้อเท็จจริง นะครับ อีกแห่งหนึ่งครับ จะเป็นที่จังหวัดสงขลาครับ คุยกับผู้การ ที่เดินเข้ามาช้าเพราะคุยกับ ผู้การอยู่ครับ ก็คือว่าตอนนี้สายตรวจ ๑๙๑ ของตํารวจภูธรจังหวัดสงขลาได้รับการประกาศว่า เป็นอันดับ ๑ ของประเทศ ได้รับรางวัลของตํารวจนะครับ เพราะผู้การเขาจัดให้มีรถสายตรวจ ของตํารวจ เขาเรียกว่าคิวอาร์โค้ด (QR Code) สายตรวจของตํารวจ มีอยู่ ๓ อําเภอ อําเภอเมือง อําเภอหาดใหญ่ และอําเภอสะเดา มีคิวอาร์โค้ด (QR Code) อยู่ ๖๐๐ จุดเสี่ยง และตํารวจ เวลามีเหตุเกิดขึ้น ศูนย์ ๑๙๑ ของตํารวจจะรู้ว่าตํารวจคนไหนอยู่ใกล้ที่เกิดเหตุที่สุดและจะ สั่งไปเลย เพราะดูจากระบบคิวอาร์โค้ด (QR Code) ครับ ส่วนของที่ศูนย์ของที่ อบจ. ของ ท่านนะครับ ขณะนี้ส่งตํารวจไปช่วยอยู่ที่ศูนย์ของท่านอยู่ ๖ คน เพราะฉะนั้นก็ขับเคลื่อน โดยตํารวจอยู่ดีละครับ แต่เป็นตํารวจระดับชั้นปฏิบัติการดังนั้นเมื่อมีเหตุสําคัญหรือเหตุใหญ่ เกิดขึ้น ตํารวจชั้นปฏิบัติการนี่ทักษะการสั่งเขาคงจะสู้ผู้การไม่ได้ สู้ผู้กํากับไม่ได้ เพราะศูนย์ ๑๙๑ ของตํารวจนั้นผู้ที่มีอํานาจสั่งการเมื่อมีเหตุฉุกเฉิน คือผู้การ รองผู้การ ผู้กํากับ ลดลงมา ตามลําดับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ถือว่าศูนย์ซีซีทีวี (CCTV) ก็คือทาง อบจ. ท่านมีงบประมาณมาก ท่านก็ตั้งศูนย์ซีซีทีวี (CCTV) ขึ้นมา พอตั้งศูนย์ซีซีทีวี (CCTV) ขึ้นมาก็มีการรับอํานวยความ สะดวกในเรื่องเหตุต่าง ๆ เป็นสิ่งที่ดีครับ แต่ถ้าบอกว่าจะต้องดึงเอา ๑๙๑ ไปอยู่ที่นั่น เอาตํารวจไปอยู่ที่นั่น มันจะเป็นการซ้ําซ้อน แล้วก็ท้ายที่สุดนะครับศูนย์รับแจ้งเหตุของ อบจ. สงขลาก็ต้องรับเรื่องราวการแจ้งการประสานจาก ๑๙๑ ตํารวจไปอีกทีหนึ่งอยู่เช่นเดียวกัน แต่ไม่ใช่การเอา ๑๙๑ ไปอยู่ใต้ศูนย์นั้น เพราะวันนี้ท่านเป็นนายก ท่านสนับสนุนงบประมาณ แต่วันหนึ่งเปลี่ยนนายกฯ เกิดนายกฯ คนใหม่บอกไม่มีงบประมาณให้ แล้วศูนย์นี้จะต่อไปได้ อย่างไรครับ อบจ. ทั่วประเทศเลยครับ ประมาณอยากบอกว่าอยากจะมีศูนย์ ๑๙๑ ตั้งไว้ที่ อบจ. แต่ อบจ. บางท่านบอกว่าไม่มีงบ ยุบศูนย์ ๑๙๑ แล้วศูนย์นี้จะอยู่ที่ไหนครับ แต่ศูนย์นี้ตอนนี้อยู่กับตํารวจ ไม่ว่าจะยุบอะไร จะเปลี่ยนใครจะเปลี่ยนการเมือง จะเปลี่ยน ผู้บริหาร จะเปลี่ยนผู้บังคับบัญชา ศูนย์นี้ยังอยู่เสมอครับแล้วท่านทราบไหมครับเมื่อสักครู่ ที่ท่านนําเสนอว่าความก้าวหน้า ความทันสมัยเทคโนโลยีว่าไปโทรศัพท์ที่ไหนจะไปติดที่นั่น นะครับ ตํารวจใช้ระบบนี้มาไม่ต่ํากว่า ๓๐ ปีแล้วครับ ท่านไปจังหวัดไหนโทรศัพท์ ๑๙๑ ติดโรงพักที่ใกล้ที่สุด และผมเป็นผู้การทางหลวงเมื่อปี ๒๕๔๘ คนโทรศัพท์อยู่ที่ไหนมันบอก ตําแหน่งเลยว่าอยู่ที่นั่น ใช้มาตั้งนานแล้วครับ เทคโนโลยีที่ท่านบอกเมื่อสักครู่เทคโนโลยีใหม่ ไม่ได้ใหม่เลยครับ เป็นเทคโนโลยีเก่าใช้มานานมากแล้วครับ แล้วตํารวจเขาทําแล้วด้วย แล้ววันนี้ตํารวจ แอดวานซ์ (Advance) ไปมากกว่านั้นอีกครับ ได้รับงบประมาณจากรัฐบาล รัฐบาลชุดปัจจุบันสนับสนุนสูงมากเลยครับ ให้งบประมาณหลายพันล้านบาทในการ สนับสนุนศูนย์รับแจ้งเหตุ ๑๙๑ และศูนย์รับแจ้งเหตุ ๑๙๑ ของตํารวจนี่นะครับโทรศัพท์ ที่ไหน ไปที่ไหนติดที่นั่น และถ้าไม่ติดในระดับพื้นที่นะครับโทรศัพท์ประมาณ ๑๐ กว่าครั้ง มันจะเด้งขึ้นไปสู่ระดับสูงขึ้นเรื่อย ๆ แล้วจนถึงผู้บังคับบัญชา อันนี้คือระบบที่วางไว้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ขอเรียนว่าเป็นระบบที่ตํารวจมีความพร้อมในการทํา แล้วก็ขับเคลื่อน อยู่แล้ว แล้วก็ตอนนี้ตํารวจก็ประสานงานเครือข่ายทั้งประเทศอยู่แล้วทําดีอยู่แล้วนะครับ นอกเหนือจากเหตุด่วนแล้วเรายังมีภารกิจถวายความปลอดภัยอีกครับ ท่านจะให้อาสาสมัคร มาอํานวยการเส้นทางเสด็จหรือครับ เพราะฉะนั้นศูนย์นี้ไม่ใช่ศูนย์รับแจ้งเหตุอย่างด่วน อย่างเดียว เวลาอํานวยการทุกอย่างมันจะต้องครอบคลุมในงานเรื่องความปลอดภัยทุกอย่าง ครับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ท่านนําเสนอมาเป็นสิ่งที่ดีครับ แต่น่าจะทําในเรื่องของการช่วยเหลือ ผู้ประสบเหตุให้มีความปลอดภัยแล้วก็รวดเร็วในการเดินทางหรือว่าขนย้ายจากที่เกิดเหตุ ไปยังโรงพยาบาล และโรงพยาบาลเตรียมพร้อมช่วยเหลือผู้ประสบเหตุที่เข้าไปใน โรงพยาบาลแล้วให้มีประสิทธิภาพผู้ป่วยก็จะได้รอดชีวิตจึงจะเป็นการดีที่สุดครับมิฉะนั้นแล้ว เอากําลังอันมีจํากัดเอาทรัพยากรอันมีน้อยมาทําข้างนอกแต่ไปถึงข้างในก็ไม่ได้รับ การช่วยเหลือที่ทันท่วงทีก็เสียชีวิตอยู่ดีครับ เพราะฉะนั้นผมอยากจะขอเรียนว่าผิดหน้าที่ ผิดบทบาท แล้วก็เข้าใจผิดหรือเปล่าครับ ก็เลยฝากเรียนให้ทบทวนเรื่องนี้ครับว่าขอบเขต ควรที่จะอยู่ตรงไหน แล้วก็ทําอย่างไรครับ ผมขออนุญาตนะครับ สิ่งที่ผมนําเรียนทั้งหมดนั้น นําเรียนข้อเท็จจริงเพื่อประโยชน์ของประเทศชาติและประชาชน ไม่ได้ยึดถึงหน่วยงานครับ แต่ถ้าใครจะทําดีมีประสิทธิภาพและสามารถอํานวยการได้ทั้งประเทศนะครับ ผมพร้อมเสมอ แล้วก็อยากให้มาช่วยตํารวจด้วย เพราะทุกวันนี้ศูนย์รับแจ้งเหตุตํารวจคนหลายร้อยคนนะครับ รับแจ้งเหตุอยู่รับแจ้งไม่ทันครับ ถ้ามีคนมาช่วยจะเป็นพระคุณอย่างยิ่ง และถ้ามีใครมีความ พร้อมมาทําหน้าที่นี้ก็จะดีใจมากแต่ขอให้ทําให้ดีที่สุด และประชาชนได้รับประโยชน์สูงสุด ก็แล้วกันครับ ขอขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปนะคะเชิญ พลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ จริตเอก อดีตรอง ผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ เชิญค่ะ

พลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ จริตเอก : กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ คณะกรรมาธิการผู้ทรงเกียรติ และเพื่อนสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม พลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ จริตเอก สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ หมายเลข ๑๒๔ ก่อนอื่นท่านประธานครับ ผมต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและ สิ่งแวดล้อม ที่ได้เร่งปฏิรูประบบการแพทย์ฉุกเฉินช่วงก่อนถึงโรงพยาบาล ในประเด็นที่จะ รับแจ้งเหตุฉุกเฉินหมายเลขเดียว แล้วก็ได้คําจํากัดความที่สําคัญว่าเหตุฉุกเฉิน เหตุฉุกเฉิน ที่ว่านี้ เราว่าในเวทีนี้คือว่าด้วยเหตุที่คุกคามต่อชีวิตร่างกายนะครับ ประโยคนี้สําคัญแล้วก็ ท่านได้มุ่งสู่การจัดตั้งศูนย์ ศูนย์รับแจ้งเหตุฉุกเฉินหมายเลขเดียว แล้วที่สําคัญคือท่านได้ บอกว่าให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องสนับสนุนให้ประสบความสําเร็จให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้อง สนับสนุนให้ประสบความสําเร็จ ทั้ง ๒ อย่างนี้มันเอื้อกันนะครับ คือเอื้อตั้งเป็นศูนย์หมายเลขเดียว แล้วก็มีหน่วยที่เกี่ยวข้อง ผมจะอรรถาธิบาย ขออนุญาต ท่านประธานครับ ว่าหมายเลขเดียวคืออะไรครับ การปฏิรูปนี้ผมดูแล้วพอดีผมเพิ่งอ่าน เอกสารว่าเรามุ่งเน้นสู่การปฏิรูป ๔ ขั้นตอนหลัก ๑. คือรับการแจ้งเหตุก่อน เมื่อมีเหตุเกิด ก็ต้องแจ้งเหตุ ทุกเสี้ยววินาทีคือชีวิตนะครับ คือหมายถึงชีวิต หมายถึงความบาดเจ็บ หมายถึงการรอคอยแห่งความช่วยเหลือนะครับ ๒. เมื่อแจ้งแล้วก็ต้องรับแจ้ง ๓. จ่ายงาน ตรงนี้ละครับ ผมอยากจะขออธิบาย การจ่ายงาน การจ่ายงานต้องมีผู้ทํางานครับ ผมเน้นว่า ผู้ทํางานคือผู้ปฏิบัติงานเกิดมรรคผลแห่งความสําเร็จ ๔. การปฏิบัติในการช่วยเหลือต่อเนื่อง กับการจ่ายงาน การเชื่อมโยงในการจ่ายงาน และการปฏิบัติ ๔ ขั้นตอนหลักนะครับ ท่านประธานครับ นานาชาติในโลกเรานี้ได้มีปัญหาเกี่ยวกับเรื่องการรวมโทรศัพท์ฉุกเฉิน หลาย ๆ ทวีป หลาย ๆ ประเทศเป็นหมายเลขเดียว ผมได้พยายามศึกษาเมื่อช่วงเช้าว่า ปัจจุบันนี้การรวมโทรศัพท์ดังกล่าวนี้มันมีในส่วนที่เกี่ยวข้องก็คือว่าปัญหาการรวมโทรศัพท์ ฉุกเฉินไว้หมายเลขเดียว อาจจะมีข้อดี ดูผิวเผินดีนะครับ ดีในผิวเผิน แรก ๆ หรือลึก ก็ไม่ทราบว่า เร็ว ตอนโทรเข้าใจง่าย จําง่าย เร็ว แต่จะช้า ตอนที่ผมบอก ๔ ขั้นตอนเมื่อ สักครู่นี้นะครับ เหตุเกิด แจ้ง รับแจ้ง การประสานงานและคนทํา ตรงนี้เช่นโอเปอเรเตอร์ (Operator) คนแรกจะต้องถามรายละเอียดในเสี้ยววินาทีที่เขาไม่มีสติหรือคนป่วยไม่ได้อยู่ กับเขา หรือในช่วงคําว่าฉุกเฉินก็ฉุกเฉินด้วยนะครับ ยิ่งกว่าทุกเสี้ยววินาทีอีกต้องเร่งรีบ เพราะฉะนั้นการถามรายละเอียดต่าง ๆ ความเข้าใจ พื้นฐานอารมณ์ ข้อมูล สิ่งเหล่านี้ผมสุด จะพรรณนาได้ เพราะฉะนั้นความเชื่อมโยงระหว่างการโอนจากโอเปอเรเตอร์ (Operator) คนหนึ่งไปยังอีกคนหนึ่งหรืออะไรต่าง ๆ ความเชื่อมโยงตรงนี้มันจะมีผลมากนะครับ จริง ๆ น้ําหนักนี่อยู่ที่เบอร์เดียวก็จริงแต่ยังขึ้นอยู่กับอีก ๔ ขั้นตอนที่ว่านี้ การรับระบบโทรศัพท์ ฉุกเฉินในหลายประเทศจะทําลักษณะโทรศัพท์ฉุกเฉินเป็นเครือข่ายเชื่อมโยงกัน แล้วก็จะ สามารถให้บริการแก่ผู้ใช้โทรศัพท์เข้าไปในเขตท้องถิ่น หมายเลขแต่ละประเทศก็มี ความต่างกันไปครับ โดยทั่วไปจะใช้ ๓ ตัว อย่างที่เรารู้กันเพื่อง่ายในการจําแล้วก็โทร อย่างรวดเร็ว สําหรับบางประเทศจะกําหนดตัวเลขที่ต่างไว้สําหรับตัวเลขท้ายเท่านั้น ส่วนตัวเลขหน้าจะเหมือนกันนะครับ อย่างเช่น เราคงทราบกันว่าทั่วไปนะครับว่า อย่างแคลิฟอร์เนียใช้ ๑๑๖ แต่ดั้งเดิมเลยครับ ๑๙๔๖ ต่อมาที่เราพูดกันหลายท่านก็อภิปราย แล้วว่าไนน์ วัน วัน (Nine One One) ซึ่งมาใช้ตั้งแต่ปี ๑๙๘๐ ฉะนั้นหมายเลข ๙๑๑ นี้ ไนน์ วัน วัน (Nine One One) นี้ก็จะใช้ทั้งประเทศเป็นมาตรฐาน แต่ท่านทราบหรือไหมว่า การที่จะมาถึงจุดนี้ได้นี้จะต้องมีค่าใช้จ่ายที่สูงมาก เร็ว ๆ เลยนะครับ ๒. การเซต (Set) ระบบใหม่และเชื่อมเน็ตเวิร์ก (Network) นี้จะต้องทําใหม่เลยครับ มีปัญหามากมาย เพราะผ่านจุดนั้นไปแล้ว ก้าวผ่านไปแล้ว ถ้าเราจะทําวันนี้เราจะต้องเตรียมองคาพยพที่จะ รับสิ่งเหล่านี้ไว้ ผมก็มีข้อมูลครับ ท่านประธานครับ จะได้นําเสนอว่ามันไม่ใช่ง่ายนะครับ เพราะฉะนั้นต้องศึกษาให้ดี หลายท่านได้อภิปรายไปแล้วว่า ที่ผมอ่านเร็ว ๆ นี้ที่จริง ๑๙๑ ที่เคยไปช่วยท่าน ผบ.ตร. ดําเนินการ พวกเราทําเอง เอาต์ซอร์ซ (Outsource) เอาคนมาทันที เพื่อบริการพี่น้องประชาชน ทีละ ๕๐ คนเลยนะครับ อันนี้เราทํามาหมดแล้วนะครับ ที่ท่าน เขียนเป็นลายลักษณ์อักษร หลาย ๆ ท่านอย่างเอ่ยนามก็ในเมื่อสักครู่นี้ ท่านดอกเตอร์สุวิระ ท่านก็พูดแล้วว่าหลาย ๆ ท่านนี้งานบางส่วนนี้เขาได้ทําหมดแล้ว และทําลึกกว่านั้นด้วย ในเปเปอร์ (Paper) นี้ ก็ขอบคุณ แต่ทางคณะกรรมาธิการก็เขียนได้ดี ผมดูแล้วนะครับ

ทีนี้อีกส่วนหนึ่งก็คือว่าอย่างไรก็ตามนี้ในปัจจุบันนี้มีระบบโทรศัพท์มือถือ ก็จริง มีระบบที่เรียกว่าอีเมอร์เจนซีคอล (Emergency Call) เป็นอัตโนมัติอยู่แล้วนะครับ การจะเดินทางไปประเทศใดแม้จะไม่รู้หมายเลขโทรศัพท์ฉุกเฉินก็สามารถโทรได้โดยผ่าน โทรศัพท์ของตนเอง โดยการแก้ไขปัญหาการจําหมายเลขไม่ได้ก็อาจจะใช้ประชาสัมพันธ์ แล้วก็จําเรื่องโทรศัพท์ ฉุกเฉินนี้ไว้ ถึงอย่างไรก็ตามท่านประธานครับ มาถึงจุดนี้ผมอยากจะเข้าสู่กรณีศึกษาสั้น ๆ ว่า ปีที่แล้วเรามีตัวเลขคร่าว ๆ ว่ามีการโทรพวกนี้ครับ โทรในข่ายของความผิดฉุกเฉินประมาณ ๑๐.๘ ล้านครั้ง โทรเข้านะครับ แล้วก็มีเหตุ ๑๐.๘ นี่เป็นความเดือดร้อนนานาประการเลยครับ ในนั้นก็รวมถึงเรื่องแพทย์ฉุกเฉินผู้ที่จะขอความช่วยเหลือ อยู่ในตรอก ซอก ซอย อยู่ในอะไร ต่าง ๆ ต้องขอความช่วยเหลือผู้เจ็บป่วย ความเดือดร้อนทางการแพทย์ ๑.๑ ล้าน จาก ๑๐.๘ มีตัวเลขช่วยเหลือเฉพาะความเดือดร้อนเรื่องเหตุฉุกเฉิน ๑.๑ ล้านนะครับ

ส่วนอีกกรณีศึกษาหนึ่งก็คือว่า ปรากฏการณ์เสี้ยวหนึ่งของตํารวจ ตํารวจ แจ้งเหตุ ๑๙๑ เหตุด่วนเหตุร้ายแจ้ง ๑๙๑ เหตุด่วนเหตุร้ายแจ้ง ๑๙๑ นะครับ เมื่อสักครู่ ผมได้ติดต่อไป เมื่อวานนี้มีการโทรสายเข้า ๙,๘๔๖ สาย งานแจ้งเหตุขอความช่วยเหลือ ทั้งระงับเหตุเข้าไปที่เกิดเหตุโดยเร็ว เช่น งูเข้าบ้าน คนร้าย คนบ้าเดินมาหน้าบ้านแล้ว อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ขอความช่วยเหลือนะครับ ลัก วิ่ง ชิง ปล้น อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ๗,๐๐๘ สาย และผมถามว่าตัวเลขขอความช่วยเหลืออาการเจ็บป่วยแพทย์ฉุกเฉิน รวมไปถึงรายละเอียด อุบัติเหตุ จราจร หญิงจะคลอดลูกในแท็กซี่อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ๒๙ สายครับ ๙,๘๔๖ สาย มีขอความช่วยเหลือเรื่องแพทย์ ๒๙ สาย แล้วก็ในรอบของทั้งหมด ภาพรวมของ ๑๙๑ นี้ สายเข้า ๑ ปี ๓,๕๔๐,๐๐๐ ครั้ง แล้วต่อเดือนก็ ๒๐๐,๐๐๐ ครั้ง ต่อวันก็ประมาณ ๙,๐๐๐ ครั้ง อันนี้ตัวเลขเชิงประจักษ์ ในส่วนที่กรณีศึกษา ผมยกตัวนี้มาก็เป็นส่วนหนึ่ง ที่ผมจะพูดต่อไป ในประเด็นนี้ก็คือว่า ที่เราจะทําวันนี้ ซึ่งท่านกรรมาธิการท่านเสนอนะครับ ปัจจุบันเรารู้ว่า ศูนย์ต่าง ๆ มีหลายศูนย์ ศูนย์รับแจ้งเหตุ ตามประเภทของงานหรือฟังก์ชัน (Function) นั้น ๆ เช่นการแพทย์ฉุกเฉินซึ่งจะเป็นศูนย์ใหญ่ และมีดับเพลิง และมีตํารวจ ตํารวจก็มี ๑๙๑ ที่ บอกแล้วมีตํารวจจราจร ตํารวจทางหลวง ตํารวจท่องเที่ยวอะไรพวกนี้แยกกันอยู่คนละศูนย์ และยังมีหน่วยอื่น ๆ อีกนะครับ หลาย ๆ หน่วย ปภ. อะไรต่าง ๆ นี่มีหลายหน่วยแยกกันอยู่ คนละส่วน แต่เป็นที่ทราบแล้ว ทีนี้ท่านบอกว่าเมื่อจัดตั้งศูนย์อันนี้ขึ้นมาแล้ว ศูนย์ใหญ่นี่ ศูนย์อย่างอื่นต่าง ๆ ยังคงทําหน้าที่รับแจ้งเหตุ รับแจ้งนะครับ ๔ ขั้นตอนที่ว่า แล้วก็มีการ จ่ายงาน แจ้งเหตุผ่านหมายเลขฉุกเฉินเดิม เพียงแต่ศูนย์ใหญ่ที่ว่านี้รับแจ้งเหตุ เพียงแต่จะ เป็นเพียงศูนย์จ่ายงานสําหรับกรณีที่การแจ้งเหตุฉุกเฉินผ่านศูนย์รับแจ้งเหตุหมายเลขฉุกเฉิน รวม คือหมายความว่าเขาแจ้งศูนย์ใหญ่แล้ว อันนี้ก็จะทําหน้าที่ศูนย์ย่อย ๆ คงทําหน้าที่ เหมือนเดิม แล้วก็จ่ายงานเชื่อมระบบระหว่างศูนย์รับแจ้งเหตุฉุกเฉินกับศูนย์จ่ายงานเดิม จะทําให้ศูนย์จ่ายงานได้รับข้อมูลต่าง ๆ ที่เป็นปัจจุบันจากศูนย์รับแจ้งเหตุฉุกเฉินได้พร้อมกัน เมื่อเช้านี้ผมก็ลองโทรศัพท์ไปถึงศูนย์บริการทางการแพทย์ ๒-๓ ศูนย์และศูนย์ทางจิตวิทยา ด้วยนะครับ ก็จะมีการรีเลย์ (Relay) กันนะครับ ก็คือจะมีการส่งมอบระหว่างคนรับคนนี้ ไปส่งคนนั้นคนนี้ คือผมโทรตรงเลย ก็ยังมีการถ่ายทอดคนหลายคน หลายช่วง หลายภารกิจ ผมบอกแล้วว่าบางครั้ง สมมุติเฉพาะเสี้ยวของเหตุฉุกเฉินทางการแพทย์ เสี้ยววินาทีวิกฤต คนก็จะพูดไม่รู้เรื่องอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ยิ่งเราแบ่งหลาย ๆ ย่อยศูนย์ใหญ่ และมีศูนย์เล็ก การรวบรวมให้มันกลมกลืนหรือเข้ากันแบบราบรื่นนะครับ ตรงนี้ก็น่าเป็นห่วง ที่จะทําให้เกิดประสิทธิภาพได้ ขนาดเราแยกส่วนแล้ว ยังมีข้อขัดข้องเยอะ ถ้าเราเอารวมส่วน เอาทั้งแม่น้ําทั้งหมดเทมารวมกัน แล้วปัญหาคละเคล้ากัน คนไม่เก่ง คนไม่ทําจริง แล้วผม ถามว่าใครจะนั่งทําอย่างนี้ ๒๔ ชั่วโมง ท่านต้องตอบก่อนแล้วครับว่าท่านจะเอาคนที่ไหน ตํารวจใช่ไหม ผมบอกแล้วเมื่อสักครู่นี้ พวกผมเคยจ้างเอาต์ซอร์ซ (Outsource) มา ๕๐ คน มานั่งอยู่นี่ครับ งบประมาณเอามาจากไหน ก็เพื่อพี่น้องประชาชน ต้องหามาให้ได้ ท่านต้องตอบก่อนว่าระบบ ผมเชื่อว่าระบบคนไทยคิดเก่ง คนที่จะทํา ๒๔ ชั่วโมงท่านเอาคน มาจากที่ไหน ท่านมีแต่ระบบแล้วไม่มีคนหรือครับ ผมไม่เชื่อนะครับ เมืองไทยต้องใช้คน เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมไม่บอกว่าให้เอาตํารวจนั่งเหมือนเดิม และหน่วยต่าง ๆ ยังนั่งเหมือนเดิม ท่านคงต้องไปคิดต่อนะครับว่าตรงนี้ท่านทําอย่างไร ผมก็ฝากสั้น ๆ ว่าต้องปรับ เตรียมพร้อม สําหรับการปฏิบัติงานให้มีประสิทธิภาพมากขึ้นใน ๔ ขั้นตอนนั้นนะครับ แล้วที่สําคัญก็คือ ควรจะมีการฝึกอบรมหรือมีการเตรียมความพร้อมของผู้ปฏิบัติ ผู้ปฏิบัติเตรียมตั้งแต่หาคนมา เตรียมตั้งแต่มีจิตอาสาที่ดี เพราะงานเหล่านี้บางทีถึงแม้ว่าจะเป็นสายที่ไม่ตรงกับความเป็นจริง แต่ก็เป็นสายที่เป็นสายแห่งการขอคําปรึกษา ขอเป็นเพื่อนในยามเป็นทุกข์ สายเหล่านี้จะมี หลาย ๆ อย่าง เพราะฉะนั้นการจัดการในเรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญ สายเหล่านี้มักจะเป็นสายที่ ไม่เห็นหน้าเห็นตากัน แต่เป็นสายที่ไม่เห็นตัวก็จริง แต่เป็นความเดือดร้อนทั้งของจริงทุกเสี้ยว วินาที หรือเป็นความเดือดร้อนที่ไม่ใช่เป็นเลือดตกยางออกก็จริง แต่เป็นความรู้สึกทางด้าน จิตวิทยาอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ สิ่งเหล่านี้ต้องเตรียมพร้อมสําหรับการฝึกอบรมให้มาก ๆ ซึ่งหลาย ๆ ประเทศได้ผ่านกระบวนการนี้ไปแล้วครับ อย่างไรก็ตามผมขอให้กําลังใจ ทางคณะกรรมาธิการครับ แต่ผมฝากท่านประธานครับ ขอให้มีการทบทวนหรือทําการศึกษา ให้ละเอียดในส่วนข้อดี ข้อเสีย และความเป็นจริงที่จะเกิดมรรคผลกับพี่น้องประชาชน สมกับ คําสําคัญที่ท่านว่าไว้ ท่านพูดถึงในเรื่องของความเดือดร้อนของพี่น้องประชาชนที่ท่านพูดถึง ก็คือ เหตุคุกคามต่อชีวิตและร่างกายของพี่น้องประชาชน กราบขอบคุณท่านประธานครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญ พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน อดีต ผู้บัญชาการตํารวจภูธรภาค ๑ เรียนเชิญค่ะ

พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน : ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน สมาชิกลําดับ ๑๙๗ ก่อนอื่นต้องขอกราบขอบพระคุณ กรรมาธิการที่ได้ทําการศึกษาและจะทําการปฏิรูปให้ประชาชนเข้าถึงทางการแพทย์ อย่างเสมอภาคและโดยรวดเร็ว อันนี้เห็นด้วยครับ เห็นด้วยเกิน ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็ คงจะแปลกใจว่าทําไมวันนี้ตํารวจอภิปรายกันเยอะ ตํารวจไม่ได้หวงอํานาจ ไม่ได้หวงหน้าที่ อยากด้วยซ้ําไปครับให้คนอื่นมาแบ่งงานไปทําบ้าง ท่านคุรุจิต นาครทรรพ ก็ดี ท่าน พลตํารวจโท สุวิระ ก็ดี ท่าน พลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ จริตเอก ก็ดี อภิปรายมาในประเด็น เดียวกันทั้งหมดครับ ทั้ง ๔ เรื่องที่ท่านจะปฏิรูป ๓ เรื่องเห็นด้วยครับทางการแพทย์ แต่ที่ ไม่เห็นด้วยก็คือท่านจะยกเลิกหมายเลข ๑๙๑ แล้วไปตั้งหมายเลขฉุกเฉินแห่งชาติใหม่เป็น ๑๑๒ ผมพูดไว้ตรงนี้เลยครับว่าเลข ๑๑๒ เป็นเลขต้องห้ามครับ หรือท่านอยากจะได้ มาตรา ๑๑๒ ขอบคุณท่านนิพนธ์ บุญญามณี เพิ่งจะลงไป ท่านอุตส่าห์มาจากจังหวัดสงขลา นายก อบจ. ท่านคงทําที่นั่นสําเร็จ ขอบคุณแทนชาวจังหวัดสงขลาด้วย ท่านคงฟังอยู่ เหตุฉุกเฉินคืออะไร เหตุฉุกเฉินคือเหตุที่ไม่สามารถควบคุมได้ในทันที ทําให้เกิดเสียชีวิต บาดเจ็บ และเกิดความเสียหายแก่ทรัพย์สิน ก่อนอื่นผมต้องทําความเข้าใจครับ ผมเห็นด้วย ทั้ง ๓ เรื่องแล้วก็ไม่เห็นด้วยตรงกับท่านอื่น ๆ ก็คือในเรื่องของท่านจะยกเลิกหมายเลข ฉุกเฉิน ๑๙๑ ก่อนอื่นผมต้องขออนุญาตเพื่อเป็นสิริมงคล ขอนําพระบรมราโชวาทล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ ครับ ท่านทรงพระราชทานสิ่งนี้ไว้ครับว่า ท่านฟังให้ดีนะครับ แล้วมากระทบกับ เรื่องนี้ได้โดยตรงเลยครับ การจับผู้ร้ายไม่ถือเป็นความชอบ เป็นแต่นับว่าผู้นั้นได้กระทําการครบถ้วนแก่หน้าที่เท่านั้น แต่จะถือเป็นความชอบต่อเมื่อได้ปกป้อง ป้องกันเหตุร้ายให้ชีวิตและทรัพย์สิน ทรัพย์สมบัติ ของข้าแผ่นดินในท้องที่นั้นอยู่เย็นเป็นสุขพอสมควร ผมกําลังแปลให้ฟังว่า ต้องป้องกันครับ อย่าให้เกิดเหตุ การเยียวยานั่นแปลว่าป้องกันไม่ได้แล้ว หน้าที่ในการป้องกันไม่ให้เกิดเหตุ ไม่ว่า จะเป็นชีวิต ไม่ว่าจะเป็นทรัพย์สินคือตํารวจ เป็นความเร่งด่วนอันดับหนึ่งครับ ผมถามว่า คนร้ายจะข่มขืน กําลังจะข่มขืน กําลังบุกพังบ้านเข้าไปเพื่อข่มขืน ท่านจะโทรไปแจ้งหมอ ให้มารอเย็บแผล หรือว่าโทรไปแจ้งตํารวจให้จับคนร้าย งูพิษเข้าบ้าน ท่านจะโทรไปแจ้ง ตํารวจให้มาจับงูเพื่อไม่ให้งูพิษตัวนั้นกัด หรือท่านจะโทรไปสั่งเซรุ่มครับ ต้องจัดลําดับให้ถูก ท่านกําลังหลงประเด็นเรื่องนี้อย่างมากนะครับ ผมถามคนใช้ผมครับ คนใช้พม่า ผมจะสอบดูว่า ถ้าเหตุร้ายจะโทรไปเบอร์ไหน คนใช้พม่าบอก ๑๙๑ เป็นสากลเลยครับ ถ้าตอบไม่ถูกผมไล่ออก เลยครับ เรื่องนี้มันจบไปตั้งนานแล้วล่ะครับ ผมก็งงว่าท่านเอามาทําไม มันจบที่ไหนครับ มันจบ ระหว่างท่านกับผม คณะกรรมการกฤษฎีกา และ กสทช. ครับ จบอย่างไรครับ ดูลําดับนี้ นะครับ และเดี๋ยวผมส่งเอกสารตามไปนะครับ ท่านวรพงษ์เตรียมไว้แล้ว ๑ ปึก สตช. เสนอ ร่างพระราชบัญญัติหมายเลขโทรศัพท์ฉุกเฉินแห่งชาติ (ฉบับที่..) พ.ศ. .... ไปยังสํานัก เลขาธิการ ครม. คณะรัฐมนตรี เสนอให้ใช้หมายเลข ๑๙๑ เป็นหมายเลขฉุกเฉินแห่งชาติ คณะรัฐมนตรีได้มีมติเมื่อวันที่ ๑๔ กรกฎาคม ๒๕๕๘ อนุมัติหลักการตามที่สํานักงานตํารวจ แห่งชาติเสนอ ส่งเรื่องให้สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา เมื่อสักครู่ท่านคุรุจิตอภิปราย แล้วครับ ท่านเป็นคณะกรรมการกฤษฎีกาและพิจารณาเรื่องนี้ด้วยครับ โดยให้กระทรวง สาธารณสุข ตรงนี้ครับ และสํานักงานตํารวจแห่งชาติพิจารณาหาข้อยุติเกี่ยวกับเลขหมายที่จะ กําหนดเป็นเลขฉุกเฉิน ต่อมาครับ พลเอก ประวิตร วงษ์สุวรรณ ขออนุญาตที่เอ่ยนามท่านครับ ท่านรับผิดชอบ สตช. ให้ สตช. เชิญหน่วยงานที่เกี่ยวข้องมาประชุมหาข้อยุติ โดยในที่ประชุม มี พลตํารวจเอก วัชรพล ประสารราชกิจ รองเลขาธิการนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน ในที่ประชุม เมื่อวันที่ ๑๐ สิงหาคม ๒๕๕๘ ประกอบด้วย สํานักงานตํารวจแห่งชาติ กระทรวงสาธารณสุข กสทช. และสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ๔ ฝ่ายประชุมกันครับ มีมติในที่ประชุมให้ใช้ หมายเลข ๑๙๑ เป็นหมายเลขโทรศัพท์ฉุกเฉินแห่งชาติ เมื่อได้ข้อยุติ สตช. แจ้งผลการประชุม ไปยังสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาทราบ และ สตช. ได้ชี้แจงเรื่องนี้กับสํานักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกาอีกหลายครั้ง ในที่สุดก็มีข้อสรุปว่า สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ก็ให้ กสทช. กําหนดหมายเลข ๑๙๑ เป็นหมายเลขฉุกเฉินแห่งชาติ และ กสทช. ก็มี ความเห็นเรื่องนี้ว่า ถ้าใช้หมายเลข ๑๙๑ จะทําให้ประหยัดงบประมาณ เพราะไม่ต้องเปลี่ยน โครงสร้าง เรื่องนี้ไปอย่างไรต่อครับ สํานักเลขาธิการนายกรัฐมนตรีแจ้งข้อสั่งการของ นายกรัฐมนตรี ซึ่งอนุมัติให้ใช้หมายเลข ๑๙๑ เป็นหมายเลขโทรศัพท์ฉุกเฉินแห่งชาติ และให้ กสทช. ศึกษาเพิ่มเติมเพื่อตั้งระบบ พัฒนาระบบให้ดีขึ้นครับ แต่ใช้หมายเลขนี้แล้วล่ะ ซึ่ง กสทช. ได้จ้างบริษัท อินฟินิตี้เพลส แมเนจเม้นท์ จํากัด เป็นที่ปรึกษาออกแบบ สิ้นสุด สัญญาเมื่อวันที่ ๒๕ สิงหาคม ๒๕๕๙ ยังไม่สิ้นสุดสัญญาครับ สิ้นสุดสัญญาวันที่ ๒๕ สิงหาคม ปี ๒๕๕๙ ก็แปลว่าเขาจ้างกันทําแล้วครับ แล้วท่านจะมาง้างทําไมอีกครับ ตอบคําถามเหล่านี้ของผมให้ได้ครับ ไม่อย่างนั้นผมไม่ยอม

อันที่ ๑ ท่านจะเปลี่ยนเลขฉุกเฉินไปเป็น ๑๑๒ เพื่ออะไร ท่านเห็นความเร่งด่วน ของอะไรก่อนหลัง เมื่อสักครู่ผมยกตัวอย่างให้ฟังแล้ว คนร้ายกําลังง้างปืนจะยิงเขา ท่านจะต้อง โทรไปให้ตํารวจจับคนร้ายอย่าให้ยิง หรือท่านให้ยิงก่อน แล้วท่านจะมาที่เกิดเหตุ เพื่อมาเก็บศพ หรือมารักษาแผล เป็นไปตามพระบรมราโชวาทล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ หรือไม่

อันที่ ๒ ความเป็นสากล ๙๑๑ หรือ ๑๙๑ ตํารวจใช้ ๑๙๑ มาตั้งแต่ปี พ.ศ. ๒๕๒๑ ๓๘ ปีแล้วครับ เกือบ ๔ ทศวรรษ มา ณ วันนี้ท่านจะฝังเลข ๑๑๒ เข้าไปในสมองของคนไทยอีก ผมว่าเขาคงรับไม่ได้แล้วละครับ เขาคงจําไม่ได้ เขาคงลืม และ ๑๑๒ นี้ใครก็ไม่อยากจําครับ

ประการต่อมาครับ กสทช. ยืนยันอย่างชัดเจนครับว่าหมายเลข ๑๙๑ พัฒนา ไปให้คัฟเวอร์ (Cover) กับที่อื่นได้ โดยการสร้างเครือข่ายเป็นเน็ตเวิร์ก (Network) ผมยกตัวอย่างครับ ถ้าท่านบอกว่าท่านภารกิจเร่งด่วน ลําดับรองจากป้องกันไม่ให้เกิดเหตุ ตํารวจป้องกันไม่ได้ มีการยิงกันแล้ว เจ็บแล้ว ท่านเป็นเร่งด่วนที่ ๒ รองจากป้องกันเหตุ ท่านก็ ๑๙๑ กด ๑ ครับ ทําเครือข่ายเน็ตเวิร์ก (Network) ให้มันใหญ่ขึ้น เดี๋ยวนี้เราโทรไปที่ ศูนย์บริการรถเบอร์เดียว กด ๑ แผนกซ่อม กด ๒ ฝ่ายอะไหล่ กด ๓ ไม่ได้ติดต่อกับใครเลย อยู่เฉย ๆ เดี๋ยวมันตัดสายเอง ก็แค่นั้นครับ ก็ใช้ ๑๙๑ เป็นหมายเลขฉุกเฉินแห่งชาติ แล้วท่านก็มาพ่วงต่อกันไปหลาย ๆ อย่าง กด ๑ บริการทางการแพทย์ คือท่าน แล้วเอาไปเข้ากับ ๓ ข้อของท่าน กด ๒ อุบัติภัย กด ๓ ไฟไหม้ กด ๔ การจราจรติดขัด กด ๕ สามีไม่กลับบ้าน กด ๖ อะไรว่ากันไปเรื่อย ๆ ตามความเร่งด่วน ขอร้องเถอะครับ ท่านถอนไปดีกว่า อย่าให้ ยกมือเลยครับ ท่านถอนเฉพาะประเด็นเรื่องนี้ อีก ๓ เรื่อง ผมยก ๒ มือเลยครับ เพราะ หมายเลขนี้ใครก็จําไม่ได้แล้วละครับ ใครก็ลืมไม่ลงแล้วละครับ ถ้าท่านไปสร้างหมายเลขใหม่ ขึ้นมาจะเกิดปัญหาทันทีครับ ดูตัวเลขนิดหนึ่งครับ ปกติผมไม่ค่อยทําการบ้านมาก แต่วันนี้ จําเป็นต้องทํามาก โทรไปหมายเลข ๑๖๖๗ ๑๘ ครั้งครับ ไม่รับสาย โทรไปหมายเลข ๑๓๒๓ สุขภาพจิตนะครับ บอกให้โอนสายไปอีกสายหนึ่ง หมายเลข ๑๖๖๙ แพทย์ฉุกเฉิน ไม่รับสาย ครับ ผมเลยไม่โทรต่อครับ ๑๖๔๖ เพราะฉะนั้นผมขอความกรุณาครับ หมายเลขฉุกเฉิน แห่งชาติ คง ๑๙๑ ไว้ครับ แล้วสร้างเน็ตเวิร์ก (Network) ให้มันใหญ่ ให้มันครอบคลุม ให้มัน เชื่อมโยง บริการทางการแพทย์ทั้ง ๓ ข้อก็เข้าถึง การแจ้งเหตุก็พ่วงกันไป และเป็นลําดับ ความเร่งด่วนที่ถูกต้อง เหมาะสม เป็นไปตามพระบรมราโชวาท ป้องกันเหตุก่อน ป้องกัน ไม่ได้ เยียวยา ท่านค่อยมาว่ากัน อย่าให้คนร้ายข่มขืนเขาก่อน เพราะข่มขืนเสร็จแล้วท่านจะ รักษาอย่างไร ความบริสุทธิ์ของหญิงคนนั้นก็ไม่กลับมาครับ จัดลําดับให้ถูกครับ อย่าหลงทาง อย่าหลงประเด็นครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ลําดับต่อไปนะคะ เรียนเชิญท่าน พลตํารวจเอก วรพงษ์ ชิวปรีชา อดีตรองผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ เชิญค่ะ

พลตํารวจเอก วรพงษ์ ชิวปรีชา : กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ เพื่อนสมาชิก คณะกรรมาธิการทุกท่านครับ ก่อนอื่นผมเรียนว่าผมเห็นด้วย อย่างยิ่งกับความจําเป็นที่ต้องปรับระบบการรับแจ้งเหตุฉุกเฉินให้มีประสิทธิภาพ และควรมี หมายเลขฉุกเฉิน อันนี้ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งนะครับ เพราะว่าหากระบบการรับแจ้งเหตุฉุกเฉิน ไม่มีประสิทธิภาพเราก็ได้พบแล้วนะครับ เหตุเกิดเมื่อ ๒-๓ วันนี้นะครับ ผู้หลักผู้ใหญ่ในบ้าน ในเมืองของเราก็มีข่าวว่าสาเหตุหนึ่งเพราะระบบการรับแจ้งเหตุฉุกเฉินทางการแพทย์ล่าช้า อันนี้เป็นข้อมูลที่มาจากสื่อนะครับ จริงเท็จก็คงต้องไปศึกษากันอีกทีหนึ่ง แต่อย่างไรก็ตาม ผมได้ศึกษาในเอกสารรายงานของคณะกรรมาธิการที่จะเสนอไปยังคณะรัฐมนตรีนี่นะครับ ผมมีความห่วงใยนะครับว่ามันมีข้อมูลบางอย่างที่ท่านกล่าวอ้างมันผิดไปจากข้อเท็จจริง ไม่ตรงตามข้อเท็จจริง ซึ่งในข้อเท็จจริงจะเป็นอย่างที่ท่าน พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน ได้อภิปรายไปแล้วนะครับว่า ณ ขณะนี้การดําเนินการเพื่อที่จะตั้งศูนย์ฉุกเฉินแห่งชาติ ให้มีหมายเลขเดียวมันเดินหน้าไปถึงไหนแล้ว ทีนี้ในเอกสาร ผมจําเป็นต้องอ้างอิงเอกสาร รายงานของท่านนี่ครับ ท่านกรุณาเปิดไปหน้า ๖ เอกสารรายงานนะครับ ไม่ใช่เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ที่ท่านเขียนว่า คณะรัฐมนตรีได้มีมติเห็นชอบตามข้อเสนอของสภาปฏิรูป แห่งชาติให้สถาบันการแพทย์ฉุกเฉินแห่งชาติ กระทรวงสาธารณสุขเป็นหน่วยงานหลักในการ ดําเนินการต่อ เมื่อวันที่ ๓ มิถุนายน ๒๕๕๘ อันนี้หมายความว่าเมื่อวันที่ ๓ มิถุนายน ครม. ได้มีมติเกี่ยวกับเรื่องการจัดตั้งศูนย์ฉุกเฉินแห่งชาติ เสร็จแล้วท่านก็ให้เหตุผลว่าจากการ ติดตามสถานการณ์เรื่องนี้ยังไม่มีการดําเนินการที่คืบหน้า ด้วยเหตุผลนี้ท่านจึงได้มาเสนอกับ สปท. อีกครั้งหนึ่งเพื่อที่จะให้นําเรื่องนี้เสนอไป ครม. โดยอ้างเหตุว่าเนื่องจาก ครม. มีมติเมื่อ ๓ มิถุนายน ๒๕๕๘ แล้วนิ่ง ไม่ได้ทําอะไรเลย ซึ่งเรื่องจริงไม่ใช่นะครับ เรื่องจริงเป็นอย่างที่ ท่านอํานวยพูดเมื่อสักครู่ว่า หลังจากวันที่ ๓ มิถุนายนแล้ว วันที่ ๑๔ กรกฎาคม ครม. ได้มี มติตามที่ท่านอํานวยอธิบายเมื่อสักครู่นะครับ โดยมีมติดังนี้นะครับว่า คณะรัฐมนตรีได้อนุมัติ หลักการให้มีหมายเลขโทรศัพท์ฉุกเฉินหมายเลขเดียวตามมาตรฐานสากล ครม. อนุมัติแล้วครับ แล้วท่านยังจะเสนอ ครม. ให้อนุมัติอีก อย่างนั้น สปท. ก็โดนสิครับถ้าเราส่งเรื่องนี้เข้าไป เราพิจารณากันอย่างไร ครม. เขาทําแล้ว เราบอกเขายังไม่ทํา ตรงนี้ผมเห็นว่าตรงนี้ต้องแก้ไข นะครับท่านประธาน สําคัญครับ ถ้าท่านประธานปล่อยหลุดไปแล้วไปกล่าวหาว่า ครม. ยังไม่ได้ ทําอะไร เขาทําแล้วนะครับ เมื่อวันที่ ๔ อนุมัติแล้ว แล้วมีรายละเอียดของการอนุมัติเมื่อวันที่ ๑๔ กรกฎาคมว่า และให้ส่งร่างพระราชบัญญัติหมายเลขโทรศัพท์ฉุกเฉินแห่งชาติ พ.ศ. .... ตามที่สํานักงานตํารวจแห่งชาติเสนอให้สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาตรวจพิจารณา ทั้งนี้ให้กระทรวงสาธารณสุขและสํานักงานตํารวจแห่งชาติไปพิจารณาหาข้อยุติเกี่ยวกับการ เลือกหมายเลขที่เป็นสากลและแจ้งผลการพิจารณาไปที่สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา เพื่อประกอบการพิจารณาต่อไป หากผลการพิจารณาสอดคล้องกับร่างพระราชบัญญัติ ที่สํานักงานตํารวจแห่งชาติเสนอ ให้ส่งร่างพระราชบัญญัติให้คณะกรรมการประสานงาน สภานิติบัญญัติแห่งชาติพิจารณาก่อนเสนอสภานิติบัญญัติแห่งชาติต่อไป หากผลการ พิจารณาแตกต่างจากร่างพระราชบัญญัติที่สํานักงานตํารวจแห่งชาติเสนอให้เสนอร่าง พระราชบัญญัติดังกล่าวให้คณะรัฐมนตรีพิจารณาอีกครั้งหนึ่ง ซึ่งท่านอํานวยอภิปราย ไปแล้ว แต่ผมย้ําอีกครั้งว่าเรื่องนี้สําคัญ ถ้าท่านไม่แก้เอกสารในรายงานของท่านเราจะ เสียหายนะครับ เพราะว่า ครม. ได้มีความคืบหน้าแล้ว และจากมติ ครม. ตรงนี้เอง ที่มอบหมายให้สํานักงานตํารวจแห่งชาติกับกระทรวงสาธารณสุขคุยกันเราก็เชิญท่านมาเมื่อ วันที่ ๑๐ สิงหาคม คุณหมอไพโรจน์ก็อยู่กับผมเราก็คุยกันถูกไหมครับ ท่านวัชพลเป็นประธาน ต้องขออนุญาตเอ่ยนามนะครับท่านนายแพทย์ไพโรจน์ บุญศิริคําชัย ไปประชุมร่วมกับผม ที่สํานักงานตํารวจแห่งชาติ แล้วเราก็ตกลงกัน ตกลงปลงใจร่วมกันนะครับว่าต้อง ๑๙๑ เพราะว่าเหตุเรื่อง ๑๑๒ นั้นมันเป็นเทคนิคสําหรับประเทศไทยที่ไม่เหมาะ ส่วนที่ท่านรัฐมนตรี ท่านเสนอ ๙๑๑ ทาง กสทช. บอกว่าถ้าเริ่มต้นด้วย ๙ มันยุ่งยากมาก ต้องลงทุนอีกประมาณ ๔,๐๐๐ ล้านบาทถึงจะแก้ระบบได้ เพราะว่า กสทช. เตรียมเลขฉุกเฉินไว้ที่ขึ้นต้นด้วย ๑ เท่านั้น จะ ๑๑๒ ๑๑๙ จะ ๑ อะไรก็ตาม ๑๕๖ อันนี้ทําได้เลย อันนี้คือเหตุผลที่เราตกลง ท่านก็บอกเองว่าก็ต้องยอมรับและเห็นด้วยและพร้อมจะให้การสนับสนุนหมายเลข ๑๙๑ ในบันทึกการประชุม ผมมีบันทึกการประชุมด้วยนะครับ เหตุที่ กสทช. เขาต้องกําหนดขึ้นด้วย ๑ เพราะว่าในอดีตนี่นะครับท่านสงสัยไหมครับว่า ทําไมเลขฉุกเฉิน ๓ ตัวนี้มันถึงต้องเป็น ๑ เป็น ๙ เป็นอะไรอย่างนี้ ก็เพราะว่ามันเริ่มมาจาก โทรศัพท์แป้นมือหมุนนี่นะครับ หมุนนะครับ อ้ายกลม ๆ นี่มันเริ่มจาก ๑ ถึง ๐ เพราะฉะนั้น เวลาคนตาบอดที่จะแจ้ง คนที่สายตาพิการเวลาจะแจ้งเขาสามารถแจ้งได้เพราะใช้มือคลํา รูแรกคือ ๑ รูสุดท้ายคือ ๐ เขาถึงได้จิ้มลงไปที่ ๑ หมุนปึ๊กสุด กลับอีกที ๑ ปึ๊ก แล้วถ้าเลข ๙ ก็รูที่ ๒ รองสุดท้าย นี่คือเหตุผลที่มานะครับ แต่ท่านทราบไหมครับ ปรากฏว่าประเทศที่ใช้ ๑๑๒ ในปัจจุบันเริ่มเกิดปัญหาครับ เพราะโทรศัพท์เปลี่ยนไปจากมือหมุนเป็นเลขแป้น หน้าปัด กลายเป็นว่า ๑ กับ ๒ อยู่ติดกัน ทุกวันนี้มีปัญหาแจ้ง ๑๑๒ โดยที่เจ้าตัวไม่รู้เรื่อง หมายความว่าพกโทรศัพท์อยู่ในกระเป๋า โทรศัพท์หมุนเองเพราะไปกดไปกระแทก ๑๑๒ เบอร์ก็ไปติดอยู่ที่ผู้รับแจ้งเหตุ ผู้รับแจ้งเหตุพูดเท่าไรก็ไม่มีคนตอบรับ ยิ่งเสียเวลานานไปอีก ส่งผลให้คนที่มีเหตุจริง ๆ โทรเข้ามาแล้วสายไม่ว่างเพราะสายนี้ค้างอยู่นานนะครับ การที่ แจ้งมาโดยที่เจ้าของโทรศัพท์ไม่รู้เรื่องมันเสียเวลานะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เริ่มมีปัญหา แล้วนะครับ เขากําลังคิดวิธีแก้ไขอยู่อันนี้คือเป็นเรื่องทางเทคนิค เพราะฉะนั้นการที่ กสทช. ที่เราคุยกันวันนั้นที่เรียก ๑๙๑ ก็ด้วยเหตุผลว่าใช้กับระบบโทรศัพท์ปัจจุบันที่เป็นแป้นกดเลข มันก็ดีกว่า โอกาสที่จะหมุนเองโดยไม่ตั้งใจจะไม่เกิด เพราะ ๑ กับ ๙ จะอยู่ไกลกัน อันนี้คือ ข้อเท็จจริงนะครับ ขณะนี้ผมต่อจากที่เพิ่มเติมนิดหนึ่งจากที่ท่าน พลตํารวจโท อํานวยได้อภิปราย ไปแล้วว่าทาง กสทช. ได้ดําเนินการต่อคืบหน้าไปมากแล้ว เดิมนั้นได้จ้างสถาบันเทคโนโลยี พระจอมเกล้าเจ้าคุณทหารลาดกระบังศึกษาว่าสมควรที่จะใช้เบอร์อะไรนะครับ โดยได้ศึกษา เปรียบเทียบของทุกเบอร์นะครับ ก็ลงความเห็นว่า ๑๙๑ นั้นจะประหยัดที่สุดนะครับ ปัจจุบันได้จ้างให้บริษัทที่เป็นที่ปรึกษาเพื่อที่จะวางระบบนะครับ บริษัทชื่อที่ท่านอํานวยกล่าว ผมยังหาไม่เจอ จ้างศึกษาเพื่อวางระบบโทรศัพท์ทั้งประเทศแล้วนะครับที่จะตั้งศูนย์ เหตุฉุกเฉินหมายเลขตัวเดียว ทําคืบหน้าจะเสร็จสิ้นตามสัญญาคือภายในเดือนสิงหาคมนี้ นะครับ ณ ขณะนี้ที่ปรึกษากําลังเดินทางไปดูงานที่ประเทศมาเลเซีย ไปวันนี้ครับ ก่อนหน้านั้น เมื่อต้นเดือนไปดูงานที่ประเทศจีนมาแล้ว ก็ได้ความรู้เยอะมากเพื่อจะมาวางระบบของเรา ที่ประเทศจีนใช้ ๓ เบอร์ครับ ๑๑๐ ๑๑๑ ๑๑๒ ที่ญี่ปุ่นก็ ๓ เบอร์ครับ ๑๑๐ ๑๑๑ ๑๑๒ ของจีนใช้ ๓ เบอร์ ประเทศเขาใหญ่ ของเราผมเห็นด้วยกับเบอร์เดียวนะครับ แต่จะเป็น เบอร์อะไรนั้นก็ต้องพิจารณารอบคอบ ซึ่งขณะนี้เรามี กสทช. เป็นคนกลางที่จะพิจารณา แล้ว กสทช. ก็เป็นผู้จ่ายงบประมาณที่จะใช้ทั้งการศึกษาความถูกต้อง ความเหมาะสม และจะใช้งบประมาณในการติดตั้งด้วย เพราะฉะนั้นผมเห็นว่าประการที่ ๑ นะครับที่ผม เสนอว่าถ้าการลงมติครั้งนี้ผ่าน ผมก็ขอยืนยันว่าท่านควรจะต้องแก้เอกสารในหน้า ๖ นะครับ ที่ไปบอกครับว่าตั้งแต่ ๓ มิถุนายนแล้วไม่คืบหน้าเลย ไม่ใช่ ก็แก้ว่าข้อเท็จจริง มาเอา ข้อเท็จจริงจากผมก็ได้นะครับ แล้วผมเห็นว่าในข้อเสนอ ๓ ข้อนั้นในเรื่องที่จะเสนอ ครม. นั้น ผมเห็นว่าไม่ต้องเสนอแล้วนะครับ เพราะ ครม. มีมติชัดเจน ถ้าท่านจะ เสนอ ครม. ในเรื่อง ของการให้กระทรวงศึกษาธิการบรรจุเรื่องการปฐมพยาบาลแล้วก็เสนอเกี่ยวกับเรื่อง ให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเป็นผู้ดําเนินการและบริหารจัดการนั้นผมเห็นด้วยนะครับ แต่ถ้าท่านไม่แก้ในข้อ ๑ นี่ผมคงไม่สามารถที่จะให้การสนับสนุนได้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ลําดับต่อไปเชิญท่านนิกร จํานง อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงคมนาคม เรียนเชิญค่ะ

นายนิกร จํานง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ สมาชิกผู้ทรงเกียรติ ทั้งหลายนะครับ ผมเองคงจะต้องอภิปรายเรื่องประเด็นนี้พอสมควรครับคงไม่ยาวนัก เพราะว่าผมเองเหมือนจะมีปัญหาอยู่กับเรื่องฉุกเฉินค่อนข้างมากในระยะนี้ครับ ที่เรา อภิปรายอยู่เมื่อสักครู่นี้ก็แจ้งไปว่าเดี๋ยวอาจจะไปที่วัดช้าหน่อย เพราะคิดว่าจะมีประโยชน์ต่อ บุคคลอื่นบ้างครับ แต่ผมเรียนว่ามันเป็นปัญหาเรื่องระบบฉุกเฉินจริง ๆ ที่เป็นอยู่นะครับ ผมเอง อาจมีประสบการณ์ว่าเราได้เสียบุคคลที่เป็นที่เคารพของเราไปถึง ๒ ท่าน เรื่องเดียวกัน ท่านแรกก็คือนามสกุลเดียวกันเลย ก็คือท่านหัวหน้าชุมพล ศิลปอาชา ซึ่งลองพิจารณาว่า มันต่างกรรมต่างวาระ แต่มีลักษณะที่เหมือนกันคือไปไม่ทัน มีเหตุในคราวนั้นท่านอาจารย์ ชุมพลอยู่ที่ทําเนียบรัฐบาลในฐานะรองนายกรัฐมนตรี แล้วก็มีอาการแน่นหน้าอก หัวใจ มีปัญหา ก็แจ้งไปที่ฉุกเฉินของโรงพยาบาลหนึ่ง ที่ตรงนั้นก็ดูแลกันที่จริงก็ไม่ไกลโรงพยาบาล ก็อยู่ใกล้ที่สุดแล้วกับทําเนียบ ปรากฏว่ารถฉุกเฉินมาที่สภา แต่สับสนอย่างไรกันไม่รู้แต่มาที่ สภากว่าจะมาถึงตรงนี้เจอรถติดไประยะหนึ่งแล้วก็กลับไปที่ทําเนียบรัฐบาล แล้วก็รับตัว อาจารย์ชุมพล ศิลปอาชา ไปที่โรงพยาบาล ๓๐ นาที ซึ่งท่านที่เป็นหมอคงจะทราบได้ว่า เกิดอะไรขึ้นอย่างนั้น ก็ไปปั๊มหัวใจ ที่จริงเรื่องนี้เป็นเรื่องภายในเหมือนจะไม่เหมาะสมที่จะ พูด แต่จําเป็นจะต้องพูดเพราะว่าเพื่อทําให้เกิดประสบการณ์อาจจะมีสิ่งดี ๆ เกิดขึ้นได้ครับ ก็ปรากฏว่ากู้คืนขึ้นมาได้ แต่ว่าหลังจากนั้นก็เอาไปรักษาตัวนะครับอย่างดี ต้องทราบว่าอย่างดี เท่าที่จะทําได้ในประเทศนี้ทีเดียว เพราะพี่ชายของท่านก็คือ ฯพณฯ บรรหาร ศิลปอาชา ก็ดูแลอยู่นานพอสมควร ตอนหลังความนานตรงนี้ไม่ว่าจะยื้อไว้อย่างไรก็ไม่อยู่ สุดท้าย อาจารย์ก็จากไปนะครับ นั่นคือท่านที่ ๑ นั่นมีปัญหาเรื่องเส้นเลือดหัวใจอยู่บ้าง แต่ไม่ได้ไปทํา บายพาส (Bypass) ไม่ได้ไปทําบอลลูน (Balloon) ร่างกายไม่ค่อยแข็งแรงนัก มาท่านที่ ๒ ก็คือเป็นผู้ที่ผมเคารพอีกท่านหนึ่งคือท่านบรรหาร เมื่อไม่กี่วันมานี้ เดิมท่านก็มีปัญหาเรื่อง เราเรียกว่ากันว่าเป็นโรคภูมิแพ้ก็คือหอบหืดนั่น แล้วก็รักษาตัวอยู่ปีหนึ่งแล้วก็ดีขึ้น ดีขึ้นก็ แข็งแรงมากไปออกกําลังกายทุกสัปดาห์เพื่อจะพัฒนาปอดนะครับ ท่านแข็งแรงพวกเราก็ดีใจ แต่ต้องพ่นยากันอยู่บ้าง เหตุที่เกิดของท่านอาจารย์ชุมพลนี่กลางวัน แต่ท่านบรรหารเอง คือกลางคืนตอนตีสาม ท่านก็รู้ตัวว่าหายใจติดขัดแล้ว มีการป้องกันเป็นอย่างดีที่บ้านมีทั้ง เครื่องช่วยหายใจ มีเครื่องปั๊มหัวใจ มีพยาบาลด้วย อยู่ก็ปรากฏว่าตั้งแต่ตีสามท่านก็ลุกขึ้นมา ใส่เสื้อว่าจะไปโรงพยาบาลเพราะว่ารู้สึกหายใจขัด ๆ แล้วก็หายใจไม่ออก พยาบาลเองก็เอา เครื่องปั๊มหัวใจมาปั๊มแล้วก็รีบติดต่อไปที่โรงพยาบาลแห่งหนึ่งก็คือระบบนี้ ปรากฏว่าจะโดย อะไรก็แล้ว แต่ใช้เวลานานมาก และปรากฏว่ารถที่ติดต่อไปไม่สามารถจะส่งรถมาได้ โดยเชิงระบบหรือว่าอะไรก็แล้วแต่ ผมไม่อยากเอ่ยชื่อว่าที่ไหน อย่างไร รถที่มาเป็นรถ อีกโรงพยาบาลหนึ่งที่อยู่ใกล้ แล้วก็ต้องใช้เวลาซักถามกันอยู่บ้างไม่นานนัก แต่โดยรวมแล้ว กว่าจะไปถึง ตรงนั้นเดิมท่านไปประจําอยู่โรงพยาบาลหนึ่ง ก็ต้องแวะที่โรงพยาบาลศิริราช ๔๐ นาที รวมแล้ว ๔๐ นาทีที่ขาดอากาศแล้วก็ต้องปั๊มหัวใจไปตลอดโดยอย่างที่ผมเรียนแล้ว ก็เหมือนกัน พอไปถึงทางหมอก็บอกกับทางท่านนายแพทย์ซึ่งพยายามกันเป็นอย่างยิ่งแล้ว ดูแล้ว ผมนี่ก็เฝ้าอยู่ตลอดอยู่กันที่นั่นไม่ได้ไปไหน เขาบอกว่าให้ทําใจเราก็ช่วยกันเต็มที่แล้ว แล้วก็มาอีกวันหนึ่งท่านก็จากไป ทั้ง ๒ กรณีนี้ ตอนเช้าอาจจะมีระบบเรื่องอะไร แต่โดยรวม ผมจะไม่พูดถึงว่าเป็นใคร อย่างไร แต่ชัด ๆ คือระบบภัยฉุกเฉินนี่แหละ ที่มันเป็นมัลฟังก์ชัน (Malfunction) ในเชิงระบบเลย เพราะว่าท่านเองก็อย่างที่บอกว่าพยาบาลก็มีอยู่ที่บ้านนะครับ เครื่องก็ครบ เพียงแต่ว่าท่านหนึ่ง เป็นหัวใจมีปัญหา แต่อีกท่านหนึ่งหายใจมีปัญหาแต่มันก็นําไปสู่การหยุดเต้นของหัวใจ เหมือนกันนะครับ นั่นเป็นเรื่องที่ว่าคงจะต้องมีการปรับปรุงกันตามสมควรผมอยากจะเรียนว่า ผมเห็นเรื่องนี้เยอะ ผมไปเรียนอยู่ที่อเมริกา นี่ผมจะพูดถึงความพร้อมที่พร้อมเต็มที่ ผมไป เฉี่ยวชน โดนรถเฉี่ยว พอผมก้าวลงจากรถที่ผมขับที่เท็กซัส ลงมาถึงมีรถมาจอด ๓ คัน มีรถ ตํารวจ ๑ คัน ขนาดเราชนโครมแล้วลงมานะครับรถตํารวจ ๑ คัน รถดับเพลิง ๑ คัน แล้วก็ รถพยาบาล ๑ คัน รถดับเพลิง รถตํารวจก็มาตรวจสอบว่าเกิดอะไรขึ้น เคส (Case) เป็นอย่างไร รถดับเพลิงมาถึงก็มาเปิดกระโปรงหน้ารถแล้วก็ดึงเอาขั้วแบตเตอรี่ออกเพราะว่า เพื่อไฟจะได้ไม่ไหม้ มันเป็นหลักการเขา แล้วก็รถพยาบาล ผมหัวแตกนิดหนึ่ง รถพยาบาล ก็มารับผมเข้าไปในรถพยาบาลผมก็งัวเงียนิด ๆ ก็ไม่ได้มีอาการอะไรหรอก หัวมันเลือดไหล นิด ๆ ก็บอกเขาว่า เขาบอกให้ไปส่งที่โรงพยาบาลไหนแล้วแต่คุณที่ใกล้ที่สุดนี่รถพยาบาล ฉุกเฉิน มาครบที่เราเห็นในหนังนั่น ผมบอกว่าไม่ต้องผมจะกลับบ้านไม่เป็นไรแล้วเพราะว่า เรารู้อยู่ เขาก็บอกว่าเป็นหน้าที่ของเขาที่จะต้องนําคุณไปส่งที่โรงพยาบาล เป็นหน้าที่ ไม่อย่างนั้นเขามีความผิด ผมก็ยืนยัน พอยืนยันเขาก็เอาเอกสารมาให้ผมกรอกว่าผมชื่อนี้ อยู่บ้านเลขที่เท่านี้ อยู่ที่เมืองนี้ แล้วก็ประสบเหตุแล้วก็ยืนยัน หลังจากเขาเทสต์ (Test) ทั้งหมดแล้วเรียกชื่อเรียกอะไรหมดแล้วว่าผมมีความประสงค์จะกลับบ้านไม่ไปโรงพยาบาล ตามหน้าที่ของเขา ผมก็เซ็นชื่อเขาก็ให้กลับ ผมพูดถึงระบบที่มันพร้อมไวมาก คือเป็นระบบ ที่ไวเต็มที่เลยในการดูแล ขนาดผมชนโครมพอลงมาปั๊บรถมาจอดหมดแล้วเป็นไปได้อย่างไร ท่านลองคิดดูว่าไวขนาดไหน มีอยู่ครั้งหนึ่งพูดถึงระบบเซฟตี (Safety) ตรงนี้พูดถึงที่มันพร้อม เราจะได้มองเห็นภาพ มีอยู่ครั้งหนึ่งเกิดสโนว์ (Snow) ลงอย่างรุนแรงที่เท็กซัส เมืองที่ผมอยู่ ที่ดัลลัส เขาออกในทีวี (TV) หมดเลยว่ารถวิ่งไม่ได้เพราะถนนเป็นน้ําแข็งหมด เพราะฉะนั้น ถ้าเกิดเหตุ รถพยาบาลหรือรถดับเพลิงจะออกไปช่วยท่านไม่ได้เพราะมันวิ่งบนถนนไม่ได้ แม้จะใช้โซ่ก็ตาม ระบบถึงขนาดนี้อันนั้นเป็นที่ที่พัฒนาแล้ว ผมเห็นที่ที่ขาดแคลนเป็นอย่างยิ่ง มาแล้วเหมือนกันตอนที่ทําเรื่องความปลอดภัยทางถนนอยู่เรามี ๕ อี (E) ครับ เอนฟอร์ซเมนต์ (Enforcement) มีเอดูเคชัน (Education) มีครบ อี (E) สุดท้ายที่เราเพิ่มเข้าไปโดยใช้ดับเบิลยูเอชโอ (WHO) ก็คืออีเอ็มเอส (EMS) อีเมอร์เจนซี เมดิคัล เซอร์วิส (Emergency Medical Service) คือพอรถชนปั๊บความเร็วในการนําคนไปส่งที่โรงพยาบาลยิ่งเร็วเท่าไรยิ่งรอดเท่านั้นถูกไหม ปรากฏว่าเขาไม่มีรถพยาบาล น้อยมาก หมายถึงทั่วประเทศเพราะผมดูแลทั้งประเทศ เราใช้วิธีอย่างไร ท่านจะเห็นว่ามีมูลนิธิป่อเต็กตึ๊งกับมูลนิธิร่วมกตัญญูจะไปก่อนเลย ไปถึง รับคนเจ็บ ผมนี่ก็เคย ผม ๓๔ เข็มตรงนี้ ฟันก็ฟันปลอม เคยถูกรถชนแล้วก็ถูกส่งไปโรงพยาบาล อาจจะเป็นบุญที่ผมเคยทํา มานึกถึงตัวเองตอนนั้นตอนเป็น ส.ส. ตอนถูกรถชนแล้วก่อนหน้านั้น ก็จอดช่วยคน ผมเป็นโรคแพ้เลือดเห็นเลือดแล้วเป็นลม ก็ชอบลงไปช่วยคนที่ถูกรถชน ผมเพิ่งมารู้ตอนนั้นตอนที่ว่าเราแอสไซน์ (Assign) ให้หน่วยงานท้องถิ่นที่เป็นอาสาสมัครที่มีอยู่ ประมาณ ๓๐๐,๐๐๐ คนทั่วประเทศของกระทรวงมหาดไทยบ้าง ใครบ้าง ไปช่วย เราได้รู้ ตรงนั้นเองที่หมอบอกเราว่า รวมกระทรวงสาธารณสุขเข้าไปด้วยว่าการช่วยนี่อันตรายมาก มันจะเป็นภัยกับเขาเลยถ้าเราไปยกพลาดนี่เขาพิการเลย กระดูก หลัง ผมก็หนาวไปทั้งตัว เพราะผมไม่รู้ทําคนพิการมาเท่าไรผมช่วยคนบนถนนมาเยอะ เป็นบุญที่เขามาช่วยตอนผมถูก รถชน เพราะฉะนั้นเราก็เลยมีนโยบายขึ้นมาอย่างนี้ คือเรารู้แล้วว่ารถพยาบาลเราไม่พอ ตอนหลังเราก็พยายามจะซื้อแล้วก็เหมือนมีเรื่องมีราวกันซื้อไม่ได้สักที เราก็เอาที่มีอยู่แล้วก็ คือรถป่อเต็กตึ๊ง ร่วมกตัญญูหรืออาสาสมัครพวกนี้ทั่วประเทศ ผมก็ประสานกับหม่อมราชวงศ์ เจตจันทร์ ประวิตร ซึ่งตอนนี้ท่านเสียไปแล้วท่านเป็นกรรมการดูแลเรื่องความปลอดภัยอยู่ ท่านอยู่ดับเพลิงมาก่อน แล้วก็เอาไปอบรม ผมก็ขออนุมัติงบประมาณจากการประมูลหลายเลขทะเบียนรถสวย กองทุนเพื่อความปลอดภัย ในการใช้รถใช้ถนน ๒๐๐,๐๐๐-๓๐๐,๐๐๐ แล้วเราขอจาก สสส. ด้วย เอาบุคคลเหล่านี้ เพราะว่าเป็นหน่วยที่ประชิดประชาชนแล้วก็เขาวิ่งอยู่ทั่วไป มี ๒๐๐,๐๐๐-๓๐๐,๐๐๐ คน เอามาเทรน (Train) เพราะว่าในเมื่อเรามีไม่พอเราก็ต้องทําเท่าที่เราจะทําได้ เท่าอุปกรณ์ ที่เรามี เอามาอบรมว่าเข้าไปอย่างไร หนีบคอต้องหนีบอย่างไร ล็อกตัวต้องล็อกอย่างไร แล้วเอาไปส่งอย่างไร เบื้องต้นก่อน เพราะว่าหน่วยนี้จะเป็นหน่วยที่มีจริง ที่เมื่อสักครู่ ท่านสมาชิกได้พูดถึงว่าเรากําลังพูดถึงเรื่องไม่จริง ถ้าไม่จริงก็คือไปช่วยมาไม่ได้ เมื่อสักครู่ ผมพูดถึงระบบที่ว่าผมเสียบุคคลที่ผมเคารพไปโดยในเชิงระบบ แต่โดยความขาดแคลน ยังมีการสูญเสียอีกมากมายในประเทศนี้ เราก็ต้องใช้จากที่เรามี ตรงนี้เองที่เป็นระบบอีเอ็มเอส (EMS) อีเมอร์เจนซี เมดิคัล เซอร์วิส (Emergency Medical Service) ที่จะต้องมี ก่อนที่เรา จะมีตรงนี้ เพราะฉะนั้นตรงนี้เลขก็ดี อะไรก็ดี ตอนนี้กลุ่มเหล่านี้เขาจะฟังที่โทร ๑๙๑ อะไร ที่เราพูดถึงกัน เพราะพอใช้ตรงนี้มันก็จะเป็นประโยชน์ว่าเขาก็เข้าไปก่อนเลย ไปช่วยอย่างน้อยก็ ไปกันรถไว้ รถชนบางทีรถอุบัติเหตุซ้ําคือรถที่มาซ้ําอีกทีเลยตายกันไปหมด ตรงนี้จะช่วยได้เยอะ ในเรื่องภัยนะครับ ก่อนที่จะเสนอความเห็นผมเองก็เคยตั้งศูนย์เอง ถ้าท่านจําได้ คุณหมอจําได้ว่า มีนางพยาบาลคนหนึ่งจากศูนย์ลงรถที่จังหวัดสมุทรปราการ จอดไฟแดงแล้วมีรถเมล์มาชน จนตาย น่าเห็นใจมาก เราก็มาดูปรากฏรถคันนั้นไม่จดทะเบียนมา ๑๕ ปีแล้ว เป็นรถเถื่อน ผมก็เลยเห็นว่าตายแล้วระบบขนส่งสาธารณะมีปัญหา ผมก็เลยเสนอให้ตั้งศูนย์คุ้มครอง ผู้โดยสารรถสาธารณะ โทร ๑๕๘๔ นี่ผมตั้ง เพื่อมาดูแล ถ้ามีเหตุการณ์ ป้องกันไว้ก่อน มีขับเซ ขับอะไรของรถสาธารณะโทรไป ๑๕๘๔ รับในทันที แล้วก็เราก็ใช้งบจากกองทุนมาช่วย ผมพบปัญหาอย่างนี้ อย่างที่ท่านสมาชิกได้พูดเมื่อสักครู่ขอเลขยากมาก แล้วต้องได้เลข ๑ นําหน้าชัดเจนนะครับ เราได้ ๑๕๘๔ แต่พอ ๑๕๘๔ กว่าจะได้ เราอยู่จังหวัดระยองพอโทร มันเข้ามากรุงเทพฯ ระยะแรก เพราะมันเป็นสายตรงเข้ามา ถ้าคุณอยู่ที่ไหนมันจะเข้าไปที่ศูนย์ ที่ใกล้คุณที่สุด มันเป็นระบบที่ซับซ้อนมากแล้วใช้เงินอยู่มากเหมือนกัน เพราะว่าไม่อย่างนั้น โทรที่นี่ไปขึ้นจังหวัดอุบลราชธานี จากจังหวัดระยองไปจังหวัดอุบลราชธานี แล้วไม่รู้จะ สั่งงานกันไปที่ไหน มันต้องเชื่อมเข้าไปที่ศูนย์ ขณะนี้ ๑๕๘๔ ผมก็เทสต์ (Test) ระบบอยู่ตลอด บางทีก็ไม่บอกเขาว่าผมเคยเป็นลีด (Lead) คนที่ตั้งขึ้นมา แต่ผมจะเห็นรถโดยสารสาธารณะ แล้วก็โทรไป ดูสิว่าเทสต์ (Test) ระบบแล้วเป็นอย่างไร ปรากฏว่าระบบเวิร์ก (Work) เมื่อเดือนที่แล้วผมโกรธเขาที่ว่านักท่องเที่ยวที่มาแล้วถูกชาร์จ (Charge) ไป ๖,๐๐๐ บาท แล้วเขาบอกว่าโทรไป ๑๕๘๔ ครึ่งชั่วโมง คนประเทศสวิตเซอร์แลนด์ที่ว่ารถแท็กซี่ชาร์จ (Charge) ไป ๖,๐๐๐ บาท แล้วเขาก็บ่นเรื่องศูนย์ ผมก็โทรไปหาอธิบดี เขาบอกว่าโทรไป ตอบสนองใน ๕ นาที แต่ที่รวมเนื่องจากว่าโทรไปที่สถานีตํารวจแล้วเขาบวกเวลาเป็น ๓๐ นาที ก็ยังเวิร์ก (Work) อยู่ เพราะฉะนั้นเรื่องเลขมีนัยสําคัญ การจําได้ตรงนี้จะไปซ้ํากับ ของศูนย์ปลอดภัยของกระทรวงคมนาคม แต่ตรงนี้เป็นของกรมขนส่ง ประเด็นที่ท่านเสนอ ขึ้นมาตรงนี้ผมเรียนว่าผมเห็นด้วยว่าระบบควรจะมีการปรับ แต่รายละเอียดที่เสนอขึ้นมา เป็นเลขตัวเดียวที่ว่ามันเป็นแค่ตัวเลข ผมเสนอว่าให้ทําเถอะกลไกที่มันเชื่อมกัน แล้วขณะนี้ ไอที (IT) มันสะดวกมาก ให้จัดระบบให้มันเวิร์ก (Work) ว่าไปที่ไหน อย่างไร ให้เชื่อมไปแล้ว ไปให้เร็วที่สุด ให้ไปถึงผู้เกิดเหตุหรือผู้ที่ประสบภัยให้เร็วที่สุด ผู้ที่ป่วยให้เร็วที่สุด ส่วนตัวเลข อย่าไปติดใจ เพราะตัวเลขเดิมชัดเจนที่ท่านได้เสนอมาแล้ว มีการอนุมัติเลขไปแล้วจริง เพราะฉะนั้นที่เราเสนอเลข ๑๑๒ ไม่มีทางได้ ผมรับประกันได้ เพราะว่ามันยันอยู่ขณะนี้ ผ่าน ครม. ไปแล้ว กําลังเข้าสู่ระบบแล้ว แล้วก็ยิ่งเขาอ้างว่าเริ่มด้วยเลข ๑ เราไปเริ่มเลขอื่น มันจะลําบากมากนะครับ มีการเสนอ ๙๑๑ มาแล้วด้วย ดังนั้นเรื่องตัวเลขอย่าไปติดใจ ผมไม่อยากให้หยุดเรื่องนี้ไป ให้ไปต่อแต่ว่าอาจจะต้องปรับ

อันที่ ๒ นอกจากเรื่องเลขแล้ว ถ้าเราจะไปตั้งเป็นศูนย์ขึ้นมารวม เราต้องคิดว่า หน่วยอื่น ๆ ที่ผมพูดถึงเมื่อสักครู่ เรามีของทางหลวงก็มีนะ แล้วมันมีเลขอยู่เต็มไปหมด จนมึนไปหมด หน่วยอื่น ๆ ที่เขาตั้ง เราจะทําอย่างไรกับเขาเราต้องเสนอไปด้วยว่า เขาต้อง ยุบไหม ต้องมารวมกันไหม ต้องอยู่กับใคร ผมขอเวลาอีกนิดครับท่านประธาน เรื่องศูนย์ ผมเคยเสนอตั้งอย่างที่ตั้ง ๑๕๘๔ มันมีรายละเอียดเยอะ ท่านนายกรัฐมนตรีทักษิณตอนนั้น ยังบอกว่าเขาทําเรื่องศูนย์โฟนอิน (Phone in) เขาบอกว่าถึงขั้นว่าต้องใช้กระจกมาวาง ข้างหน้าคนที่รับสาย เพราะถ้าเราคุยเราเห็นหน้าตัวเองแล้วทําหน้าบึ้งเขาบอกเสียงมันจะบึ้ง มันเป็นรายละเอียดมากของคอลเซ็นเตอร์ (Call Center) เพราะฉะนั้นการพัฒนาศูนย์ตรงนี้ ผมเห็นว่า ความเห็นของผมก็คือว่า เห็นด้วยว่าจะมีการปรับระบบเรื่องลักษณะอีเมอร์เจนซี (Emergency) ที่ว่าคือฉุกเฉินขึ้นมา แต่ที่เรากําลังคุย คือเรื่องเลข ท่านเป็นศูนย์เดียว มีการจัด ฟังก์ชัน (Function) ให้มันเชื่อมโยง หลักการวัดกันที่ว่า เอาคนป่วยไปถึงแล้วคนป่วยรอดเท่าไร เป็นหลัก ไม่อย่างนั้นเราจะมาติดอยู่กับปัญหาเรื่องเลข ๑๑๒ ก็มีปัญหาแน่เพราะว่าไปซ้ํา ถ้าจัดระบบในทางนี้ได้ แล้วก็อีกอย่างหนึ่ง มีเลขแต่ประชาชนไม่รู้ก็ไม่มีประโยชน์ เรื่องนี้ ผมเห็นด้วยนะครับในการที่จะทําให้เป็นระบบมากขึ้น แต่เรื่องเลขนี่ผมก็เรียนว่าเป็นปัญหา ภายในที่ว่ามันเป็นปัญหาเล็กที่มีปัญหาจริง ต้องแก้กัน แล้วก็อีกอย่างก็คือว่าการเชื่อมโยง โดยการเชื่อม คือให้มีการเร็วที่สุดและรอดมากที่สุดจะเป็นบุญครับ เป็นบุญมาก ขอสนับสนุน ขอบพระคุณครับ

ในช่วงนี้ท่านประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุข และสิ่งแวดล้อม ขอชี้แจงค่ะ เรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการค่ะ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ ในนามของกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ดิฉันต้อง ขอขอบพระคุณในความเห็นของทุกท่านในข้อมูลต่าง ๆ ที่ท่านได้นําเสนอ แล้วเราก็พิจารณา กันแล้วว่าหลายข้อมูลที่จําเป็นที่จะต้องทําให้มันชัดเจนเพื่อการดําเนินงาน รวมทั้งจะส่งผล กระทบถึงการดําเนินงานในขั้นการปฏิรูปในเรื่องนี้ต่อไป เพราะฉะนั้นด้วยเหตุผลอันนี้ได้ ปรึกษากับคณะทํางานเรียบร้อยแล้ว เราขออนุญาตที่จะดึงเรื่องนี้กลับมาก่อนเพื่อที่จะทํา รายงานที่ให้สมบูรณ์ยิ่งขึ้นตามที่ท่านได้มีข้อเสนอแนะนะคะ เพราะฉะนั้นก็เรียนขออนุญาต ท่านประธานและที่ประชุม ขอถอนเรื่องนี้ออกมาก่อนเพื่อนําไปปรับปรุงแก้ไขค่ะ

ถ้าหากว่าไม่มีสมาชิกเห็นเป็นอย่างอื่น เชิญท่านกษิตค่ะ

ท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ ที่จริง อยากจะพูดนะครับ แล้วถ้าเผื่อจะถอน ขอพูดก่อนได้ไหมครับ จะได้เอาเรื่องนี้เข้าไปใส่ใน การถอนออกไปด้วย แล้วก็เอากลับเข้ามาใหม่ ผมไม่ใช้เวลามากครับ คือประเด็นผมอยากจะ เล่าเกี่ยวกับประสบการณ์ส่วนตัวสักนิดหนึ่ง ผมเคยไปหลังเดาะอยู่ที่กรุงปารีส แล้ววันนั้น อากาศที่กรุงปารีสไม่ดี รถพยาบาลของกรุงปารีสทั้งหมดต้องขนผู้เจ็บป่วย แต่ว่ารถที่มารับผมไป เป็นรถดับเพลิง มันสะท้อนอะไรครับ มันสะท้อนการประสานงานระหว่าง ๒ หน่วยงาน หรือว่า ๓ หน่วยงาน ผมไม่แน่ใจว่าถ้าเกิดวันนั้นรถดับเพลิงไม่มี ทางฝ่ายทางการของ เทศบาลกรุงปารีสเขาคงจะส่งรถตํารวจหรืออื่น ๆ มา เพราะเขาเอาเรื่องชีวิตเป็นตัวตั้ง ผมก็ยัง ไม่อยากจะให้มีความรู้สึกว่าถ้าเผื่อจะเพิ่มงานให้กับท้องถิ่นแล้วทางฝ่ายสํานักงานตํารวจ แห่งชาติรู้สึกว่าจะเข้ามาแย่งงานไปหรือจะร่วมมือ ถือว่าเรามาช่วยกันปรับปรุงระบบให้มี การประสานงานไม่ใช่แค่ระหว่างฝ่ายจราจร กรมทางหลวง ฝ่ายท้องถิ่น กระทรวงสาธารณสุข แต่ว่าเราจะวางระบบอย่างไรเพื่อให้ตัวเลขที่โทรเข้ามามันมีฟรีโฟลว์ (Free flow) แล้วก็ ออกไปช่วยเหลือกันได้รวมทั้งบรรดามูลนิธิป่อเต็กตึ๊ง หรือว่าอื่น ๆ เพราะฉะนั้นเรามาดู ในเรื่องของการจัดระบบให้มันมีการประสานงานให้มันมากที่สุดเท่าที่จะมากได้เป็นสําคัญ

อีกประเด็นหนึ่งภรรยาผมก็ไปป่วยที่ออกซฟอร์ดเมื่อต้นปีที่แล้วอย่างกะทันหัน มันก็มีรถพาราเมดิก (Paramedic) เข้ามา แต่เมื่อเข้ามาถึงแล้วเขามีความรู้เรื่องการ ปฐมพยาบาลขั้นพื้นฐาน แต่ว่าเขามีวิทยุมือถือที่จะติดต่อกับนายแพทย์อยู่ตลอดเวลา ว่า ๑๐-๒๐ นาที ๓๐ นาทีแรกนี่จะต้องทําอย่างไร ระหว่างที่อยู่ในรถพยาบาลทําอย่างไร ผมคิดว่าอันนี้เป็นสิ่งที่น่าจะนํามาปรับปรุงด้วยว่า มีรถพยาบาลมาแล้วขีดความสามารถของ พาราเมดิก (Paramedic) หรือพนักงานพยาบาลนั้นเป็นอย่างไร แล้วสามารถที่จะติดต่อกับ แพทย์หรือไม่ และเมื่อรับคนไข้มาแล้วที่มันเป็นปัญหามากของเมืองไทย ที่มันเจ็บปวด ทุกครั้งที่นั่งอยู่ในรถตามท้องถนนก็คือว่า จะเป็นรถดับเพลิงก็ดี โดยเฉพาะรถพยาบาล เปิดไฟเปิดหวออะไรแล้วไม่มีใครขยับเขยื้อน แต่ถ้าเผื่อเป็นอย่างนี้ในต่างประเทศที่เขารถติด เหมือนกัน มันเป็นแมนเดต (Mandate) เป็นคําสั่ง เป็นหน้าที่รับผิดชอบต่อสังคมที่รถต่าง ๆ จะต้องช่วยกันหลีก แล้วก็เปิดทางให้ และถ้าเผื่อมีระบบการประสานงานที่ดีระหว่างฝ่ายแพทย์ สาธารณสุขกับทางจอซีซีทีวี (CCTV) และทางฝ่ายจราจรมันจะมีการเปิดไฟเขียวให้ได้ตลอดทางเป็นการใช้อิเล็กทรอนิกส์ เข้ามาช่วยกันในการที่จะรักษาชีวิตของคนด้วย ผมก็อยากจะเห็นในอนาคตอันใกล้ เมื่อมี รถพยาบาลวิ่งมาแล้วไม่ต้องติด ทุกคนเปิดทางให้หรือว่าผ่านไปอีก ๑๐๐ เมตร ๒๐๐ เมตร ข้างหน้าตรงสี่แยกนั้นเป็นไฟเขียว รถพยาบาลก็จะได้วิ่งได้ เราก็ต้องมีการรณรงค์ให้ผู้ขับขี่ ทั้งหลายออกทางทีวี (TV) ทุกวันว่าเมื่อได้ยินหวอ ๆ มาแล้วทุกคนต้องเปิดทางให้ มันเป็น ภาระหน้าที่ของพลเมืองของทุกคน ทีนี้เมื่อเอาคนไข้ขึ้นไปอยู่ในรถพยาบาลแล้วไปถึง โรงพยาบาลท่านจะทํางานหรือเปล่า มันก็เป็นเรื่องของความรับผิดชอบ เป็นเรื่องของ จริยธรรม เมื่อ ๒–๓ วันนี้ หลานผมก็มีแอ็กซิเดนต์ (Accident) ทางมอเตอร์ไซค์ ไปถึง โรงพยาบาลก็ประมาณสักกลางดึก กว่าหมอจะมาดูก็ สี่โมงเย็น หมายความว่าผ่านไปแล้ว ประมาณ ๑๖ ชั่วโมง นี่โรงพยาบาลเอกชน แล้วอะไรคือความรับผิดชอบ อะไรคือจิตสํานึก ของผู้ที่ต้องรักษาพยาบาล คือตัวหมอ แล้วก็ผู้บริหารโรงพยาบาล ผมว่าประเด็นต่าง ๆ เหล่านี้มันเกิดขึ้นทุกวัน แต่ว่ามันอยู่ในวิสัยที่จะแก้ไขได้ ทั้งหมดนี้มันเรื่องของการที่จะ จัดระบบให้มันดี

ส่วนอันที่ ๒ อันนี้ก็อยู่ในนี้มาเกือบ ๖ เดือนแล้ว วันนี้ก็ค่อนข้างจะเป็นวันที่ ผมค่อนข้างจะเบิกบานใจ เพราะว่าจะมีการโอนอํานาจของการดูแลประชาชนที่เจ็บป่วย ฉุกเฉินให้กับท้องถิ่น อันนี้ผมเชียร์เต็มที่เลยครับ และผมคิดว่า อบจ. ของ ๗๗ จังหวัด รวมทั้ง กทม. สามารถที่จะรับงานอันนี้ไปได้ งบประมาณก็มีครับ มอบงานไปให้อย่างเป็น กิจจะลักษณะ เป็นการปฏิรูปเป็นเรื่องของการกระจายอํานาจก็ฝากไว้ที่กรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการปกครองท้องถิ่นด้วย โอนอํานาจการรักษาพยาบาล อันนี้ไปให้ท้องถิ่นเราสามารถที่จะทําได้ใน สปท. เมื่อสักครู่ผมก็ได้คุยกับคุณนิพนธ์นอกรอบ บอกว่า อบจ. สามารถที่จะรับผิดชอบเรื่องนี้ได้ มันไม่ใช่แค่รถพยาบาล แม้กระทั่งโรงพยาบาล เป็นการโอนอํานาจให้ท้องถิ่น เขาสามารถที่จะรับผิดชอบได้ อบจ. สามารถจะประสานงานกับ เทศบาลแล้วก็ อบต. ทั้งหมดในการที่จะเพิ่มระบบของการที่จะดูแลอุบัติเหตุต่าง ๆ ๒. เมื่อ ไปถึงแล้วโรงพยาบาลสามารถที่จะรองรับได้ แล้วก็เริ่มที่จะพัฒนาโรงพยาบาลไปด้วย

ส่วนอีกประเด็นหนึ่งที่มักจะไม่ได้คิดกันก็คือการใช้ประโยชน์จากคลินิก ส่วนตัว ให้เขาเข้ามาอยู่ในเครือข่ายของปฐมพยาบาลและในเรื่องของอีเมอร์เจนซี (Emergency) ต่าง ๆ เหล่านี้ แต่ผมคิดว่าใน สปท. นี้อาจจะเป็นงานชิ้นแรกของการกระจายอํานาจ คือ การโอนอํานาจ การรักษาพยาบาลทั้งหมดไปให้ท้องถิ่น ผมไปประเทศเนเธอร์แลนด์ เมื่อ ๒ ปีที่แล้ว รัฐบาลเนเธอร์แลนด์ รัฐสภาก็ประกาศว่าเรื่องที่เกี่ยวกับปากท้อง ทุกข์สุข ประจําวันนั้น เขาโอนไปให้ท้องถิ่นหมดแล้ว ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ กระทรวงสาธารณสุขของเขา ก็เรื่องของการวางแผน วางมาตรฐานอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ แต่การรักษาพยาบาลทุกชนิด เป็นเรื่องของท้องถิ่นหมด ผมคิดว่าเราอยู่ในวิสัยที่จะทําได้ ท่านนิพนธ์ก็สามารถจะไป โน้มน้าวท่าน อบจ. อีก ๗๐ กว่าคนได้ว่าเรามารับผิดชอบกันเถิดในระดับท้องถิ่น แล้วมันก็ เป็นเรื่องที่ท้องถิ่นต้องดูแลทุกข์สุขของชาวบ้านของตนเอง ไม่มีความจําเป็นที่รัฐบาลกลาง หรือหน่วยงานในรัฐบาลกลางจะต้องรับผิดชอบเรื่องนี้ต่อไปครับ ขอบคุณมากครับท่านประธาน

ขอบคุณค่ะ เชิญท่านเสรีค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิก สปท. ก็ขออนุญาตหารือท่านประธานนะครับว่า พอดีกรรมาธิการ ท่านก็จะถอนเรื่องไปพิจารณา แต่เรื่องที่พิจารณานั้นมีการพูดในเรื่องของตัวเลข เบอร์โทรศัพท์ ซึ่งมีการพูดกันว่าเลขไหนควรจะเป็นเลขที่เหมาะสม แต่ในส่วนที่ผมจะอภิปรายนี้ไม่ใช่เรื่อง ตัวเลข แต่เป็นเรื่องเนื้อหาของรายงาน ก็เลยหารือว่าการถอนนั้นก็เป็นสิทธิของกรรมาธิการ นะครับ แต่จะให้สมาชิกที่อยู่ในห้องได้อภิปรายให้ครบไปก่อน หรือว่าจะให้ท่านไปทํา รายงานแก้ในส่วนตัวเลขแล้วกลับมาให้อภิปรายอีกทีหนึ่ง อันนี้ก็ขออนุญาตหารือก่อน เวลา ผมอย่าเพิ่งไปจับนะครับ ผมกําลังหารือท่านประธานว่าในการทํางานจะตกลงอย่างไรนะครับ ขอหารือครับ ท่านประธานครับ

ในเมื่อท่านประธานคณะกรรมาธิการขอถอนเรื่องแล้วนะคะ ดิฉันก็ขอถาม ความเห็นสมาชิกทั้งหลายว่า ในชั้นนี้จะขอให้คณะกรรมาธิการกลับไปนําประเด็นทั้งหลาย ที่ได้รับมอบนี้กลับไป ปรับปรุงรายงานมาอีกครั้งหนึ่งก่อน มีใครเห็นเป็นอย่างอื่นไหมคะ เชิญท่านเสรีค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์

ถ้าถามอย่างนี้คงเห็นเป็นอย่างอื่นก่อนครับ เพราะว่าที่ได้อภิปรายกันนะครับ ในเนื้อหาผมเข้าใจว่ากรรมาธิการก็ยังไม่ได้จะเอาไปแก้ ตรงนั้น แต่จะไปแก้แค่เบอร์โทรศัพท์ว่าจะเอาอย่างไร เหลือคนอภิปรายกี่คนครับท่านประธาน เผื่อจะได้อภิปรายให้หมดแล้วกรรมาธิการก็ไปแก้เสียทีเดียว แต่ทีนี้เขาเกรงใจสมาชิกว่ามันก็ เย็นแล้ว มีเหลือกี่ท่านครับ หรือจะฟังให้หมดไหมครับ ฟังให้หมดก่อนแล้วท่านก็ไปแก้ทีเดียว

ขออนุญาตถามท่านประธานกรรมาธิการนะคะ ที่ท่านขอถอนเรื่องท่านจะนํา ประเด็นเฉพาะเรื่องตัวเลขไปแก้ไขหรือประเด็นอื่น ๆ ด้วยคะ ขออนุญาตท่านประธาน กรรมาธิการก่อนค่ะ

ขอบคุณค่ะท่านประธาน ก็คงจะเป็นเรื่องที่สําคัญก็คือเรื่องตัวเลขด้วย แล้วก็เรื่องข้อมูลพื้นฐานอื่น ๆ ด้วย รวมทั้ง ขบวนการในการที่จะขับเคลื่อนซึ่งได้ทําไปแล้วส่วนหนึ่ง แล้วต้องการให้มันชัดเจนว่าถึง ตอนไหนกันแน่ ทั้งหมดค่ะขอเรียน

ขอบคุณค่ะท่านประธาน เชิญท่านคุรุจิตค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ คุรุจิต นาครทรรพ ผมเห็นว่าเมื่อท่านประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุข และสิ่งแวดล้อมขอถอนเรื่องแล้วก็ควรให้ถอนไปได้เลยไม่ต้องอภิปรายต่อ แต่ถ้าท่านสมาชิก มีข้อมูลก็ส่งเป็นลายลักษณ์อักษรให้ท่านประธานรับไปก็ได้ครับ เพราะฉะนั้นผมไม่เห็น เป็นอย่างอื่น เห็นควรให้เลิกได้แล้วครับ

ขอถามความเห็น เชิญท่านเสรีค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เสรี ผมไม่เห็นด้วยกับท่านคุรุจิตนะครับ เพราะว่าตอนนี้เรากําลังพิจารณาแล้วเรากําลังอภิปราย และการอภิปรายนั้นมีหลายประเด็น แต่ละประเด็นมันก็ยังไม่ได้พูดกันให้ครบถ้วน แต่ถ้าหากท่านกรรมาธิการจะนําไปแก้นะครับ และถ้าเกิดคราวหน้าเข้ามาอีกสมาชิกก็เห็น อภิปรายไปในแนวทางอื่นอีกท่านก็จะกลับไปแก้อีก ผมว่าอันนี้ก็ยิ่งเสียเวลาหนักเข้าไปใหญ่ เพราะฉะนั้นจะใช้วิธีการตัดบทโดยบอกว่าให้ไปทําเอกสาร อันนั้นคือหมายความว่าที่เรา ตกลงกันก็คือเราอภิปรายกันครบถ้วนแล้ว แต่สมาชิกที่ไม่อภิปรายหรืออภิปรายจะเอาไปส่ง ทีหลังอันนั้นก็อีกเรื่องหนึ่ง คนละเรื่องกันนะครับ แต่ถ้ากรรมาธิการบอกว่าถ้าถอนไปแล้ว แต่จะเอากลับมาพิจารณาต่อผมก็ไม่ขัดข้อง แต่ขอความชัดเจนเพราะว่าสมาชิกที่รออภิปราย ก็คือกําลังมีข้อมูลและจะนําเสนอ ผมก็ไม่ขัดข้องนะครับ เพียงแต่อยากจะรู้ว่าจะให้อภิปราย ตอนนี้ให้จบครบถ้วน กับท่านที่ลงชื่อไว้ หรือว่าท่านจะนําไปแก้ไขแล้วก็นํามาให้อภิปรายต่อ ขอความชัดเจนตรงนี้นะครับ

ขออนุญาตตัดสินนะคะ รายชื่อผู้อภิปรายเหลือท่านสุดท้ายคือท่านเสรี เพราะทุกท่านได้อภิปรายครบถ้วนไปหมดแล้ว เพราะฉะนั้นดิฉันขอให้ท่านเสรีได้อภิปราย ภายในเวลา ๑๐ นาทีเป็นท่านสุดท้าย ขอบคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ 🔗

กราบขอบพระคุณครับ อย่างนั้นก็เหมาะสม ที่ท่านประธานวินิจฉัย ผมขออนุญาตให้ข้อมูลท่านกรรมาธิการนะครับ กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ผม เสรี สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขอกราบเรียนว่าตามรายงาน ดังกล่าวเป็นเรื่องที่ดีแต่ผมก็จะไม่ได้ขัดข้องในเรื่องตัวเลข ซึ่งท่านคงเอาไปปรับตอนแรกก็จะ กราบเรียนว่าให้ทางกรรมาธิการเองนั้นนําตัวเลขไปปรึกษาหารือ ทีนี้ท่านก็คงจะรับในเรื่องนี้ ไปแล้ว ซึ่งในส่วนตามรายงานที่จัดทํามาเป็นเรื่องระบบการแพทย์ฉุกเฉินการฉุกเฉินนั้น ท่านก็ให้คํานิยามเรื่องฉุกเฉิน ผู้ป่วยฉุกเฉิน ปฏิบัติการฉุกเฉิน แล้วถ้าหากว่าดูตามรายงาน ดังกล่าวมีบทบัญญัติที่ท่านอ้างอิงก็คือพระราชบัญญัติการแพทย์ฉุกเฉิน พ.ศ.๒๕๕๑ ในมาตรา ๒๘ กําหนดไว้ ๓ หัวข้อใหญ่ ๆ ในเรื่องเกี่ยวกับการที่จะรักษาโดยฉุกเฉิน โดยกระบวนการทางการแพทย์ที่จะป้องกันหรือแก้ไขปัญหาไม่ให้คนที่ได้รับการเจ็บป่วยนั้น ต้องสูญเสียชีวิต หรือเจ็บป่วยที่มีอาการที่หนัก แต่ผมต้องกราบเรียนว่าตามรายงานดังกล่าว ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งที่จะให้มีกระบวนการในเรื่องเหล่านี้ แต่ข้อสําคัญนี้นะครับ ท่านประธาน จากรายงานที่ปรากฏ มีความน่าห่วงและน่ากังวลใจอย่างยิ่งเพราะว่าสิ่งที่ ปรากฏในสภาพความเป็นจริงนั้น ข้อรายงานดังกล่าวนั้นเป็นเรื่องที่ดี แต่ในทางปฏิบัติเอง ในกรณีฉุกเฉินดังกล่าว ในกรรมาธิการเองเป็นคุณหมอนี่นะครับ ผมก็เชื่อว่าท่านมี ประสบการณ์ แต่ท่านทราบไหมว่าในวิถีชีวิตประชาชนหรือมนุษย์เรานี่ได้รับการปฏิบัติ ระหว่างโรงพยาบาลของรัฐกับของเอกชนแตกต่างกันลิบลับ แตกต่างกันราวฟ้ากับดิน เนื่องจากอะไรครับ ผมก็เชื่อว่าคงไม่ใช่เกิดจากเจตนาหรือเกิดจากความไม่ตั้งใจแต่มันอยู่ที่ ระบบนะครับท่านประธาน ในระบบทางการแพทย์ที่มีกระบวนการการรักษาคนไข้ คนป่วย เราขาดบุคลากรครับ เราขาดอุปกรณ์ ประชาชนนี่นะครับไม่ใช่มีแค่มีโรงพยาบาลในเมืองใหญ่ ๆ แต่ประชาชนทั่วไปจะต้องมีแพทย์ หมอ พยาบาลที่เพียงพอต่อการที่จะแก้ปัญหาเรื่องฉุกเฉิน เพราะคําว่า ฉุกเฉิน คือแก้ได้ทันที แต่ในแนวคิดข้อเสนอดังกล่าวนี้ อย่างที่ผมกราบเรียนแล้ว มันเป็นเรื่องที่ดีอย่างยิ่งครับ ถ้าวิถีชีวิตของคนที่ได้รับการเจ็บป่วยสามารถที่จะได้รับการดูแล ในลักษณะที่รายงานที่ได้จัดทํามา แต่ในโลกของความเป็นจริง ผมได้ไปสัมผัสครับ ท่านประธาน สิ่งที่ผมไปสัมผัสมามันทําให้เห็นถึงระหว่างคนมีเงินกับชาวบ้านทั่วไปที่ใช้ วิถีชีวิตที่ต้องใช้บริการโรงพยาบาลของรัฐ ความฉุกเฉินที่เรากําหนด ในสภาพความเป็นจริง โรงพยาบาลของรัฐเองนี่นะครับ ผมคงไม่เอ่ยชื่อโรงพยาบาลนะครับ แต่ก็หลายโรงพยาบาล ทั้งประสบการณ์เอง ทั้งฟังมา ทั้งเห็นมาว่าแนวทางที่เราคิดว่าจะแก้ปัญหาเรื่องฉุกเฉินก็ดี เรื่องการรักษาพยาบาลก็ดี แต่ในวิธีการจริง ๆ ชาวบ้านได้รับการดูแล อาจจะบุคลากรน้อย งบประมาณน้อย อุปกรณ์ไม่พออะไรก็แล้วแต่ ประชาชนทั่วไปได้รับการดูแล โดยเฉพาะ โรงพยาบาลของรัฐ ยังไม่สามารถที่จะดูแลวิถีชีวิตคนได้โดยสมบูรณ์ หรือได้เป็นอย่างดี ผมนี่นะครับมีโอกาสได้พบด้วยตัวเองเลยท่านประธานครับ มันก็เหลือเชื่อ ซึ่งปกติผมเอง เข้าโรงพยาบาลเอกชน เพราะว่าผมเป็นทนายความพอจะมีสตุ้งสตางค์อยู่บ้าง เพราะเรา ต้องทํางานแข่งกับเวลาเราไปใช้เวลากับการรอคอยในสถานพยาบาลมันก็อาจจะทําให้ เราเสียเวลากับการทํางานแต่มีอยู่ครั้งหนึ่งครับท่านประธาน ได้พบกับตัวเองเลยครับ ผมขับรถมา ท่านประธานครับเกิดอาการแน่นหน้าอก หายใจไม่ออก ปวดร้าวไปทั้งหลัง นะครับท่านประธาน วิงเวียนศีรษะดูแล้วจะไปไม่รอด ทําอย่างไรครับ หันซ้ายหันขวา เห็นโรงพยาบาลใกล้ ๆ เข้าไปเลยครับ เข้าไปจอดรถเสร็จปั๊บจอดรถใกล้ ๆ ทางที่เขาจะมารับ ก็ไม่ได้ ไม่มีที่จอดก็จอดไกล แต่พอจอดไกลเดินไม่ไหวท่านประธาน แต่ด้วยอาการที่เดิน ไม่ไหว มีเจ้าหน้าที่ของโรงพยาบาลนั้นเห็นว่าเราอาการนี้แย่แล้ว เขาก็มีมอเตอร์ไซค์ อยู่ตรงนั้น นะครับ เขาก็รับผมนี่ขนาดในโรงพยาบาล อยู่มุมหนึ่งไปอีกตึกหนึ่ง เขาก็รับผม บอกว่า ให้ซ้อนท้ายเดี๋ยวเขาไปส่งที่รับคนไข้ ในขณะที่เขาไปส่งนั้นเขาบอกผมว่าถ้าไปถึงหน้าหมอ หน้าพยาบาลให้แสดงอาการดิ้น ชักดิ้นชักงอ ผมก็สงสัยครับท่านประธาน ว่าเอ๊ะทําไมเขา พูดถึงอย่างนี้นะครับ ผมมารู้ทีหลังว่าสิ่งที่เขาแนะนํานั้นเป็นเรื่องที่เขาเป็นห่วงว่าถ้าหากว่าเดินไปโดยอาการปกติ จะไม่ได้รับการดูแล เขาก็เลยบอกว่าให้ผมนี่แสดงอาการอย่างนั้นนะครับท่านประธาน แต่ผม ก็ไม่ได้ทําอย่างนั้นหรอกครับ เพราะมันปวดจริง ๆ มันหายใจไม่ออก แต่ท่านประธาน เชื่อไหมครับ ผมไปเข้าโรงพยาบาลตอนบ่ายสองโมงนี่นะครับ เขียนว่าห้องฉุกเฉินให้ผมนอน อยู่บนเตียงครับ เตียงธรรมดาผมรู้สึกว่าผมโชคดีที่มาเกิดกับตัวผม ผมถึงได้เห็นว่า คนเรานี้ มันมีความแตกต่างกันอย่างมหาศาลนะครับ ในขณะที่นอนทั้ง ๆ ที่ปวด แต่ด้วยคนไข้เยอะ พยาบาลก็เดินกันขวักไขว่ นี่คือความฉุกเฉินครับ พอพยาบาลเดินขวักไขว่ ผมนอนตั้งแต่ สองโมงไปจนถึงสี่โมงครับท่านประธาน หิวน้ําครับท่านประธาน พอหิวน้ําบอกพยาบาลครับ บอกผมอยากกินน้ําขอกินน้ําหน่อย เขาบอกว่าคนไข้เยอะ แล้วก็นอนปวดอยู่อย่างนั้นครับ แล้วปรากฏว่ามีป้าอยู่ ๒ คนเขานั่งอยู่ตรงนั้นเขาคงสงสารครับ เขาไปเอาน้ําให้กินครับ นี่คือ แค่บริการนะ ประการที่ ๑

ประการที่ ๒ พอสักห้าโมงเย็นครับท่านประธาน ผมบอกว่าผมปวดมาก นอนไม่ไหวต้องลุกมางุ่นง่านแล้ว เขาบอกว่าต้องไปซื้อยาที่ฉีดมาระงับปวด ท่านประธาน เชื่อไหมครับ ผมต้องเดินจากที่นอนตรงนั้นเดินไปตรงจุดที่เขาขายยาครับ แล้วก็ซื้อยาระงับ ปวดทั้ง ๆ ที่เดินไม่ไหว นี่คือความแตกต่างผมเห็นเลยนะครับว่าวิถีชีวิตคนนี้นะครับ คนจนนี่ มันลําบากจริง ๆ ขนาดอยู่ห้องฉุกเฉินนะครับ ผมรอจนถึงห้าโมงเย็นได้พบหมอครับ คุณหมอ ดีครับ คุณหมอพอตรวจผมเสร็จแนะนําผมว่าขอให้ไปโรงพยาบาลเอกชนเถอะ ตั้งแต่ บ่ายสองโมงครับท่านประธาน ผมถึงได้กราบเรียนว่าสิ่งที่เราพยายามรายงานเรื่องฉุกเฉินผม ว่าเป็นเรื่องที่ดีอย่างยิ่ง และคุณหมอนี้ก็ด้วยความเคารพ และผมเชื่อว่าโรงพยาบาลที่ท่าน อยู่มานี้คงไม่ใช่อย่างนี้หรอก แต่ผมนี่พบกับตัวเอง ผมได้เป็นห่วงเป็นใยว่าสิ่งที่เราพยายาม รายงานว่าเป็นเรื่องฉุกเฉินแต่ในแนวทางปฏิบัติจริงชีวิตของประชาชนทั่วไปที่เขาลําบากยากเข็ญ ถ้าผมไม่ได้ประสบกับตัวเองนี่นะครับผมจะไม่รู้เลยว่าประชาชนจริง ๆ เขาได้รับทุกข์ยาก ได้รับการปฏิบัติที่มันไม่มีความพร้อม อันนี้เป็นเรื่องที่จริงครับ แล้วก็เกิดมาสัมผัสด้วยตัวเอง เพราะฉะนั้นตามรายงานนี้ต้องขอบคุณกรรมาธิการนะครับ แต่สิ่งที่มันขาดในนี้ผมอยากให้ กรรมาธิการใส่เข้าไปให้ครบถ้วน คือการแก้ปัญหาเรื่องบุคลากรครับ กับจํานวนบุคลากร ท่านทําอย่างไร ท่านมีมาตรการ วิธีการแนวคิดที่ดีมากว่าจะแก้ปัญหา เรื่องการรักษา พยาบาลแบบฉุกเฉิน แต่ด้วยการขาดบุคลากร ขาดพยาบาล ขาดหมอ ขาดเจ้าหน้าที่ ที่เกี่ยวข้องในเรื่องรักษาพยาบาลเหล่านี้ เราจะแก้เรื่องเหล่านี้อย่างไรโดยฉุกเฉินเช่นเดียวกัน แต่ถ้าเราจะบอกตามรายงานนี่ครับถ้าจะแก้เพิ่มใช้เวลา ๑๐ ปีครับท่านประธาน เพราะฉะนั้น สิ่งที่เราคิดเราปฏิรูปนี้มันไม่สามารถปฏิรูปได้ เพราะในสภาพความเป็นจริงนั้นเราขาด สิ่งเหล่านี้ ดังนั้นอยากให้กรรมาธิการเสนอให้มันชัดเจนว่าเราจะแก้ปัญหาความฉุกเฉิน เหล่านี้ เรามีรถพยาบาลเร็ว เรามีพนักงานไปรับคนมาเร็ว แต่พอมาถึงโรงพยาบาลมันไปเจอ อย่างที่ผมประสบมามันก็ไม่สามารถที่จะช่วยชีวิตคนได้ ก็กราบขอบพระคุณครับ ในรายงาน ฉบับนี้แต่ขอให้เพิ่มเติมให้สมบูรณ์ขึ้นเพื่อที่จะได้รักษาพยาบาลในกรณีฉุกเฉินได้อย่างแท้จริง ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

ขอบพระคุณท่านเสรีที่กรุณารักษาเวลานะคะ ท่านประธานกรรมาธิการ ขอถอนเรื่องไป ท่านสมาชิกมีผู้ใดเห็นเป็นอย่างอื่นไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

เพราะฉะนั้นเห็นชอบให้ท่านประธานกรรมาธิการถอนเรื่องนํากลับไปทบทวน และปรับปรุงและเสนอเข้ามาใหม่นะคะ ขอบพระคุณค่ะ เป็นอันว่าจบวาระการพิจารณา รายงาน เรื่อง ระบบการแพทย์ฉุกเฉินช่วงก่อนถึงโรงพยาบาล

ต่อไประเบียบวาระที่ ๔ เรื่องค้างพิจารณา ไม่มีนะคะ

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้วนะคะ ขอขอบพระคุณสมาชิกทุกท่าน และปิดประชุมค่ะ