นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เรียนท่านสมาชิกที่เคารพครับ ขณะนี้มีท่านสมาชิกมาลงชื่อประชุมครบองค์ประชุมแล้ว ผมขอเป่ดการประชุมเพื่อดำเนินการประชุมตามระเบียบวาระต่อไปนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานแจ้งต่อที่ประชุม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ก็ยังไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

ร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... ซึ่งคณะกรรมาธิการยกร่างได้จัดทำเสร็จดังกล่าว

จึงขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่เลยครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

วันนี้เปึ้นการพิจารณาต่อจากการประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญ ครั้งที่ ๒๘/๒๕๕๐ วันอังคาร ที่ ๑๙ มิถุนายน ๒๕๕๐ ซึ่งที่ประชุมได้พิจารณาจนถึงหมวดที่ ๖ รัฐสภา แต่เนื่องจากใน หมวดนี้มีความสำคัญ ซึ่งต้องใช้เวลาในการพิจารณาพอสมควร ประธานในที่ประชุมจึงได้ เลื่อนมาพิจารณาต่อในวันนี้ ดังนั้น เพื่อประโยชน์ในการพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญดังกล่าว ผมขอดำเนินการต่อไปเลยนะครับ ต้องเรียนท่านสมาชิกครับว่า เมื่อวานนี้ก็ได้มีการหารือ กับท่านสมาชิกบางท่านนะครับ ที่จะพิจารณาในหมวดที่ ๖ ดังกล่าวนี้ เพื่อหา แนวทางการพิจารณาที่รวดเร็ว ก็เลยตั้งใจกันไว้ในเบื้องต้นนะครับ ว่า จะกำหนด พิจารณากันเปึนประเด็น ประเด็นที่เห็นว่า เปึนเรื่องต้องหาข้อยุติตั้งแต่แรกนะครับ แต่ไม่ว่าอย่างไรก็ตาม หลังจากที่หารือกับทางกรรมาธิการยกร่างส่วนหนึ่งกับท่านสมาชิก บางท่าน ก็ได้ปรึกษากับท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญแล้วนะครับ ก็คงเห็นเรื่อง ประเด็นที่ตกลงกันไว้เปึนสำคัญอยู่ แต่ขอให้พิจารณายึดโยงกับมาตราในแต่ละมาตรา ที่จะต้องพิจารณากันต่อไปด้วยนะครับ ดังนั้น ในการพิจารณาจึงต้องว่ากันตามข้อบังคับ นะครับ ก็คือ เปึ้นรายมาตราไป แต่ก็ให้ความสําคัญไปที่ประเด็นที่เราได้พูดคุยกันไว้ด้วย นะครับ เชิญท่านเลขาครับ

หมวดที่ ๖ รัฐสภา ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์รุจิราครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ นะคะ และท่าน สสร. ทุกท่าน อยากจะเสนอเรื่องวิธีการแปรญัตติที่รวดเร็วและได้ ประสิทธิภาพ ในกลุ่มของท่านอาจารย์วิชัย รูปข้ําดี ที่ทํามานะคะ ก็คือ ใน ๑๐ คน นั้นจะ มีการประชุมกันนอกรอบอยู่เสมอ แม้แต่วันเสาร์ วันอาทิตย์ก็มาประชุมกัน ในมาตราหนึ่ง นี่นะคะ ใน ๑๐ คน ก็จะส่งตัวแทนให้มาอภิปรายได้เพียงคนเดียวเท่านั้น และใน ๑ คน ก็จะพูดไม่เกิน ๓ นาที สูงสุดก็ไม่เกิน ๕ นาที ที่เปึนเช่นนี้เพราะว่า เราได้เสียเวลามาเปึน เวลาอาทิตย์หนึ่งแล้วนะคะ ในหมวดที่เปึนหัวใจของระบบรัฐสภาต้องใช้เวลามากมาย ก็เกรงว่า จะเปึนการรีบร้อนในตอนนั้น จึงอยากถามว่าเปึนไปได้ไหมที่ท่านประธานจะใช้ วิธีที่เสนอมานี้ ขอบคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็ต้องช่วยกันแล้วนะครับ ในการพิจารณาทำอย่างไรที่ต้องให้เร็วที่สุดนะครับ ขอบคุณ ท่านอาจารย์รุจิรานะครับ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ขอหารือ ครับว่า สืบเนื่องจากที่เมื่อวานเราได้ประชุมหารือกัน ทีนี้เมื่อเราจะประชุมพิจารณาราย มาตรา เพราะว่าเมื่อวานเราคุยกันว่า เราจะเริ่มที่ประเด็นและหลักการก่อน ทีนี้ถ้าจะ เปลี่ยนเปึนรายมาตรา ผมคงไม่ขัดข้อง แต่มีข้อหารือก็คือว่า ถ้าเราเริ่มรายมาตราแล้ว ประเด็นนั้นกระทบกับมาตราอื่น ผู้ที่ไม่ได้ขอแปรญัตติในมาตราที่กําลังพิจารณา แต่มี ผลกระทบกับหลักการสําคัญของมาตราอื่นนั้น จะได้รับสิทธิในการอภิปรายแสดงความ คิดเห็นด้วยหรือเปล่าครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าเปึนเรื่องเดียวกันนี่นะครับ ก็น่าจะพิจารณาเสียในคราวเดียวครับ ตกลงตามนี้นะครับ ท่านประธานอุทิศครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ฝากผมบอก ขอให้ ถามตัวอย่างให้ชัดเจนเลย อาทิเช่น วันนี้เราจะเริ่มมาตรา ๘๗ ซึ่งเปึนเรื่องของระบบ ๒ สภานะครับ ซึ่งมีบางท่านขอแปรญัตติเปึ้นเรื่องสภาเดียวนะครับ ซึ่งอันนี้ท่านประธาน จะมีหลักการกระทบ เปึนเรื่องของวุฒิสภาทั้งหมวดเลย ถ้าเราเหลือสภาเดียว นั่นหมายความว่า จะไม่มีวุฒิสภา ผู้ที่ขอแปรญัตติในรายละเอียดเกี่ยวกับจํานวน สว. ก็ดี ที่มาของ สว. ก็ดี จะได้รับผลกระทบไปทั้งหมด ก็หารือท่านประธานว่า กรณีอย่างนี้กลุ่ม อื่นซึ่งขอแปรญัตติในเรื่องของ สว. ไว้ จะได้รับสิทธิในการแสดงความคิดเห็นในการ อภิปรายด้วยหรือเปล่าครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือต้องดูประเด็นนะครับ อย่างเช่น ประเด็นในมาตรา ๘๗ ว่ามี ๒ สภา ใช่ไหมครับ ถ้าเกิด มีสมาชิกท่านใดได้มีการแปรญัตติในมาตราต่อ ๆ ไปนะครับ ว่า ให้มีสภาเดียว อย่างเช่น มีผู้แปรญัตติในมาตรา ๘๗ นี่นะครับ ผมว่าอันนั้นก็สามารถที่จะนํามาพิจารณาได้ ก็คือ ต้องให้ตรงประเด็นกับที่พูดครับ ถ้าไปติดอยู่ในมาตราใดแล้วประเด็นเดียวกัน นะครับ ผมว่าก็สมควรที่จะพิจารณาในคราวเดียวกันครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ทีนี้ถ้าผู้อภิปรายอภิปรายในเรื่องของ สภาเดียว ซึ่งก็จะมีผลทําให้วุฒิสภานั้น ตกไปทั้งหมด ผู้ที่เห็นด้วยกับการมี ๒ สภา มีสิทธิ ที่จะอภิปรายไหมครับ เพราะเปึนไปไม่ได้ที่เขาเห็นด้วยกับการมี ๒ สภา เขาจะไป แปรญัตติในมาตรา ๘๗ ซึ่ง ๒ สภาอยู่แล้ว มันเปึ้นไปไม่ได้ ท่านประธาน ในกรณีอย่างนี้ จะมีสิทธิแสดงความคิดเห็นคัดค้านผู้ที่ขอแปรให้เหลือสภาเดียวไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสิทธิไหมหรือครับ ถ้าแปรอยู่ในมาตรานั้น ๆ นะครับ แล้วก็อ้างอิงว่า ได้มีการแปรญัตติ อยู่ในมาตรานั้น และเกี่ยวข้องกับประเด็นที่กําลังพูดถึงนี่นะครับ ผมว่าอย่างนั้น ก็อภิปรายได้ แต่ถ้าไปเรื่องอื่น มันก็คงจะคนละเรื่องกัน

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

อย่างนี้ชัดเจนครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านประธานอุทิศครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม อุทิศ ชูช่วย ครับ ขออนุญาตหารือท่านประธานนะครับ ก่อนที่เราจะพิจารณา เรื่องสำคัญในวาระต่อไปนี้นะครับ เรามาถึงมาตรา ๘๗ นะครับ ว่าด้วย ๒ สภา ท่านประธานครับ ผมหารืออย่างนี้ครับว่า ในส่วนของกลุ่มกระผมเองนั้นนะครับ ไม่ได้ยื่น แปรญัตติไว้ในมาตรานี้ เพราะอะไรครับ เพราะผมเห็นพ้องกับของกรรมาธิการยกร่าง นะครับ แต่ถ้าผมหรือกลุ่มของผมนี่นะครับ ไม่สามารถที่จะอภิปรายในมาตรานี้ได้นี่นะครับ มันก็ จะกระทบต่อการแปรญัตติของพวกกระผมในมาตรา ๑๐๖ ก็ดี มาตรา ๙๑ ก็ดีนะครับ มันต้องกระทบ เพราะฉะนั้นผมหารือประธานอย่างนี้ได้ไหมครับ ในประเด็นที่สําคัญ อย่างนี้ เราไล่เรียงมาจากกลุ่ม เพราะเชื่อว่า ทุกกลุ่มครับ มีผลกระทบต่อมาตรา ๘๗ ทั้งนั้นเลยนะครับ ไล่เรียงมาตั้งแต่กลุ่ม ๑ กลุ่ม ๒ กลุ่ม ๓ จนถึงกลุ่มที่ ๗ แต่เรามา ตั้งกรอบ ตั้งเกณฑ์กันว่า เราจะอภิปรายกันในกรอบเวลาเท่าไร และในแต่ละกลุ่มนั้น เราจะให้ผู้มีสิทธิอภิปรายสักกี่คน ในความเห็นเบื้องต้นผมนี่นะครับ นอกจากหัวหน้ากลุ่ม แล้วนะครับ จะต้องมีผู้สนับสนุนอย่างน้อย ๆ ๓ หรือ ๕ ท่าน แต่ให้เวลาจํากัดครับ ๓ หรือ ๕ นาที ก็ได้ครับ ส่วนผู้นำกลุ่มท่านประธานจะพิจารณาให้กี่นาทีนะครับ มันต้องขึ้นอยู่กับ ประเด็น หรือมาตรานั้น ๆ ว่ามันเกี่ยวข้อง เกี่ยวโยงกับเรื่องใดบ้าง ที่จะต้องอภิปราย ที่จะต้องแถลงเหตุผลกันนี่นะครับ ไม่อย่างนั้น สภาแห่งนี้ก็ไม่สามารถที่จะแลกเปลี่ยน ข้อคิด ความเห็น ข้อมูลกันได้อย่างครบถ้วนครับ ท่านประธานครับ ผมขอหารือครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็ให้คำหารือนะครับว่า ถ้าหากที่มีการพิจารณาในมาตรา ๘๗ ในส่วนใด ถ้าไปกระทบกับ มาตราของท่านที่แปรญัตติในมาตราอื่นนะครับ ในประเด็นที่กำลังหารือกัน ผมว่าชอบ ที่จะอภิปราย แต่ถ้าเอาหลักของท่านอุทิศมาตั้งนี่นะครับ ไป ๆ มา ๆ แล้ว หลัก ก็คือ ๑. ทุกคนอภิปรายทั้งสภา อันที่ ๒ สิ่งที่สมาชิกไม่ได้ขอแปรญัตติไว้ บางท่านก็จะบอกว่า ในเมื่อคนนั้นไม่ได้แปรไว้ ทําไมถึงให้สิทธิอภิปราย หลักมันก็ไม่มีนะครับ เอาเปึนว่า เอาเปึนหลักมาตราที่เรากําหนดประเด็นไว้ แล้วก็ใช้สิทธิของแต่ละท่านตามที่มีอยู่นะครับ ขอเปึนอย่างนี้แล้วกันครับ อย่างนั้นมันไม่เดินแน่นอน หารือกันเรียบร้อยแล้ว แต่ถ้า กระทบปัูบ ท่านพูดเลยนะครับ ยกมือเลยว่า ของท่านก็แปรไว้ในเรื่องนี้เช่นเดียวกัน แต่อยู่ มาตรานี้ ขออภิปรายไปพร้อม ๆ กันนะครับ เอาเข้าเรื่องเลยนะครับ เราเสียเวลาหารือไป จะครึ่งชั่วโมงแล้ว

ท่านประธานครับ ผมยกมือนานแล้ว ขออนุญาตสั้น ๆ นิดเดียวครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็ได้หลักนี้ล่ะครับ ท่านพิเชียรจะเปึนอย่างอื่นอีกหรือครับ

ท่านประธานครับ ผม พิเชียร อํานาจวรประเสริฐ นะครับ ในฐานะผู้แปรญัตติของกลุ่ม ๑ นะครับ คือเนื่องจากว่า ทางกลุ่มของกระผมได้แปรญัตติไว้ตั้งแต่มาตรา ๘๗ และเรื่อยไปนะครับ ซึ่งในกลุ่มของ กระผมนี้ มี ๑๐ คน แล้วก็ในประเด็นเรื่องของสภานี้ที่ประชุมของกลุ่มเราได้มีมตินะครับ ว่า เราได้หลีกทางนะครับ คือ แบบว่า เราเป่ดให้กับท่านการุณ ใสงาม ขออนุญาต ที่เอ่ยนามนะครับ คือ ท่านก็ได้เสนอเปึนสภาเดี่ยวเข้ามา แต่ว่าอย่างไรก็ตามนะครับ คือ ผมเองกับเพื่อน ๆ แล้วก็หลายคนในกลุ่ม ก็ได้รับคำมาจากพี่น้องประชาชนนะครับ ว่า ก็อยากจะให้มีการอภิปรายในประเด็นนี้อย่างกว้างขวาง แล้วก็เห็นด้วยกับท่านอุทิศ ชูช่วย นะครับว่า ถ้ามีกรณีใดที่เราได้แปรญัตติไว้ แล้วอาจจะไปกระทบกับมาตราอื่น ๆ ของท่านอื่น ๆ ก็น่าที่จะเป่ดโอกาสให้ สสร. ท่านอื่นได้มีโอกาสอภิปรายด้วย เพราะว่า เรื่องนี้เปึนเรื่องใหญ่มากที่พี่น้องประชาชนทั่วทั้งประเทศรอคอยอยู่ครับ ท่านประธานครับ ผมก็ขออนุญาต

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านพิเชียรครับ ผมวินิจฉัยไปแล้วครับ ยุติแล้วครับ

ครับ ขอขอบพระคุณท่านประธาน มากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วของท่านนี่ก็เปึนตัวอย่างนะครับ เพราะว่ามาตราที่แปรของท่านการุณเขา พอท่าน ขอพูด คนอื่นก็เปึนแบบนี้ มันก็ไม่รู้จักจบนะครับ ขออภัยท่านจริง ๆ เอา ใครเจ้าภาพ คนนั้นอภิปรายแล้วกัน เดี๋ยวขออนุญาตเข้าเลยของอาจารย์เจิมศักดิ์มีอยู่แล้วครับ อาจารย์ครับ ท่านเลขาเมื่อกี้อ่านในหมวด ๖ ใช่ไหมครับ เชิญต่อเลยครับ

ก็มี ๒ กลุ่มนะครับ ก่อนที่ท่านจะอภิปรายนะครับ ผมขอเรียนให้ท่านทราบนะครับ เจ้าหน้าที่แจ้งมา ว่าช่วงนี้ไม่มีการถ่ายทอด ช่อง ๑๑ นะครับ ของท่านการุณนี่ มีลำดับชื่อ ต้นก่อน ท่านการุณจะก่อน หรือให้อาจารย์เจิมศักดิ์ก่อนครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ยกมือแล้ว ท่านเจิมศักดิ์ก่อนนะครับ เชิญอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านประธานครับ สิ่งที่ผมจะอภิปรายนี่จะสอดคล้องกับ มาตรา ๘๗ ว่า จะมีสภาเดียว หรือจะมี ๒ สภา ซึ่งมีความหมายว่า เราควรจะมีวุฒิสภา อีกต่อไปหรือไม่ สําหรับประเทศไทยที่จะเดินหน้าต่อไป ท่านประธานครับ ก่อนที่ผมจะ เข้าสู่เนื้อหาตรงนี้นี่ ผมอยากจะกราบเรียนว่า ไม่ว่ากฎเกณฑ์การเลือกตั้งที่เรากำลัง พิจารณากันอยู่นี้นี่นะครับ จะออกมาอย่างไร ผมมีความมั่นใจว่าพรรคการเมือง นักการเมืองของเรานี่มีความสามารถ แล้วก็มีความสามารถสูงในการที่จะปรับตัว ได้ตลอดทั้งทุกอย่าง เพราะฉะนั้นในความเห็นของผมนี่ ผมคิดว่า ผมไม่ค่อยห่วง นักการเมือง ผมคิดว่า พรรคการเมือง และนักการเมืองของเรามีความสามารถ ในการปรับตัวสูงมาก ไม่ว่าจะมาเงื่อนไขใด กฎเกณฑ์ใด ท่านสามารถทำงานได้หมด เพราะฉะนั้นอย่าเครียดนะครับ ผมกราบเรียนว่า พวกเราไม่ควรจะเครียดเลย ในการพิจารณาเรื่องวุฒิสภา หรือสภาผู้แทนราษฎร หรือหมวดรัฐสภา แต่ว่า ประการที่ ๒ ผมอยากจะกราบเรียนว่า สิ่งที่เราควรจะพิจารณา ก็คือว่า กฎเกณฑ์ที่เรากำลังพิจารณานี่ เราดูภาพองค์รวมของ สส. และ สว. ให้สอดรับกัน ให้เหมาะสม อย่าเอียงกระเท่เร่ ผมว่า เราควรจะดูองค์รวม นั่นเปึนประการที่ ๑ ประการที่ ๒ เราควรจะพิจารณากฎเกณฑ์ ทั้งหลายให้เปึ้นธรรมกับทุกฝ์าย ที่ไม่เอื้อประโยชน์ให้กับพรรคการเมืองหนึ่ง พรรคการเมืองใด หรือกลุ่มบุคคลหนึ่ง กลุ่มบุคคลใดทางการเมือง ผมคิดว่า นี่ควรจะเปึน หลักการที่พวกเรายึด และประการที่ ๓ ผมคิดว่า ต้องคำนึงถึงความจริงในสังคมไทย เพราะสังคมไทยนั้น มีความเหลื่อมล้ํา มีความแตกต่างกันสูงมาก ระหว่างคนที่มีวุฒิภาวะ มีการศึกษา แล้วก็คนที่ทั่วไป ผมเชื่อว่า เรามีความเหลื่อมล้ํากันสูงมาก เพราะฉะนั้น ถ้าเราจะกำหนดกฎเกณฑ์ในเรื่องของการเลือกตั้ง ในเรื่องของสภาผู้แทนราษฎร หรือวุฒิสภาอาจจะต้องคํานึงถึงเรื่องต่าง ๆ ดังกล่าวด้วยนะครับ ในประการที่ ๒ นี่ผม อยากจะกราบเรียนท่านประธาน เพื่อให้เพื่อนสมาชิกได้แยกแยะ คำว่า ผู้แทน กับคำว่า สมาชิกสภา ท่านประธานครับ เราไปเอาจากต่างประเทศ เรื่องประชาธิปไตยในระบบ รัฐสภาในต่างประเทศ เขาใช้คำว่า เมมเบอร์ ออฟ พาร์เลียเมนต์ (Member of Parliament) หรือเอ็มพี (MP) เราก็แปลมาเปึน สส. ก็คือสมาชิกสภา แล้วก็ต่อด้วยว่า สภาผู้แทนราษฎร ท่านประธานครับ ในความหมายนี่ มีความหมายต่างกัน นะครับ หลายคนไปคิดแต่ว่า เรากําลังเลือกผู้แทนเข้ามาทํางานในสภา ก็ไม่ผิด แต่ก็ไม่ถูกเสีย ทีเดียว แต่เรากำลังเลือกสมาชิกของสภา เพื่อมาทำงานให้กับชาติบ้านเมืองในสภา ซึ่งจะเปึนความหมายเฉพาะผู้แทนหรือเปล่า ผมคิดว่า อันนี้เปึ้นประเด็นคำถามที่ผม อยากจะตั้งคำถาม ขณะเดียวกันเราเรียก สภาสูง ที่ในต่างประเทศ แม่บท คือ อังกฤษ เรียกว่า เฮาส์ ออฟ ลอร์ด (House of Lord) ในอเมริกาเรียกว่า เซเนต์ (Senate) เราก็แปลเปึนว่า วุฒิสภา ท่านเห็นไหมครับ แต่พวกเราก็มักจะไปเข้าใจผสมผสานเอาเอง ว่าเปึ้นผู้แทน ซึ่งใช่หรือเปล่า เพราะว่าการที่เขามี ๒ สภานี่ จะด้วยเหตุผลแตกต่างกันไป หมดเลย จะเหมือนกับที่เราคิดคาดเดาเอาเองหรือเปล่าว่า ถือว่าเปึนผู้แทนประเภทหนึ่ง หรือว่าเขาเปึนการประนอมอำนาจระหว่างอำนาจเก่าของพวกลอร์ด ที่เรียกว่า เฮาส์ ออฟ ลอร์ด เปึนการประนอมอำนาจระหว่างขุนนาง กับ เฮาส์ ออฟ คอมมอน (House of Common) ก็คือ สภาของประชาชนธรรมดาทั่วไป จึงจำเปึนต้องมี ๒ สภา แต่เราเห็นเขามี ๒ สภา เราก็ทึกทัก แล้วเราก็ไปบอกอีกว่า เปึนผู้แทนทั้ง ๒ สภาอีก ท่านจับหลักตรงนี้ตามผมไป นิดเดียวนะครับ ท่านก็จะพอมองเห็นอะไรบ้างอย่าง ของสหรัฐอเมริกาที่เรียกว่าเซเนต์ เขาเปึนการเลือกตั้ง ก็จริง แต่เขาเปึนการเลือกตั้งเหมือนกับสภาผู้แทนราษฎรหรือเปล่า เขามีรัฐต่าง ๆ มากมายที่ต้องยู่ไนเต็ด (United) เข้าไปด้วยกัน ที่ต้องรวมเข้าไปด้วยกัน เขาจึงจําเปึ้นที่จะต้องมีตัวแทนของรัฐต่าง ๆ มาอยู่ในสภาสูงหรือเปล่า แล้วประเทศไทย มีรัฐอย่างนั้นหรือเปล่า ที่จะต้องมีเหมือนเขา ที่จะต้องยู่ไนเต็ดระหว่างห้าสิบกว่ารัฐ ที่มันกว้างขวางใหญ่โต เราเปึนระบบอย่างนั้นหรือเปล่า นี่ผมมาจากพื้นฐานในความคิด เลยนะครับ ท่านประธาน เพราะฉะนั้นด้วยพื้นฐานความคิดอย่างนี้นี่ ผมคิดว่า เราคง จะต้องคิดอะไรให้เยอะเลยว่า เราจําเปึนไหมว่า จะต้องมี ๒ สภา แล้วจะต้องเปึนสภาที่ มองเพียงแค่ว่า เปึ้นผู้แทน แล้วต้องเปึนผู้แทนทั้ง ๒ สภา เปึ้นสัดส่วนคล้าย ๆ กัน มาเลือกตั้งเหมือน ๆ กัน แล้วถ้าเลือกตั้งเหมือน ๆ กัน มันคล้าย ๆ กัน แล้วเราทําไมต้องมี ๒ สภา มันก็เปึนโจทย์ที่หลักการที่เราต้องคิด ผมฝากท่านประธานในประเด็นหลักการ ใหญ่ไว้ก่อนนะครับ หลักการเดียวกันนี้นี่ ผมเคยกราบเรียนถามท่านอาจารย์พุทธทาส แล้วก็อยู่ในบันทึกเทป (Tape) แล้วเคยออกอากาศหลายต่อหลายครั้งแล้ว ผมถามว่า อาจารย์พุทธทาสครับ แล้วก็ถอดอยู่ในหนังสือเล่มนี้ด้วย มีผู้เอาไปทำหนังสือแล้ว ถอดเทป ผมถามว่า ในความหมายของคำว่า ประชาธิปไตย นี่ ท่านอาจารย์พุทธทาส หมายความว่าอย่างไร ท่านอาจารย์พุทธทาสตอบว่า ประโยชน์ของประชาชนเปึนใหญ่ ไม่ใช่ประชาชนเปึ้นใหญ่ ประโยชน์ของประชาชนเปึนใหญ่ ท่านตอบ ลองคิดดูนะครับ ไม่ใช่ประชาชนเปึ้นใหญ่ แต่ประโยชน์ของประชาชนเปึ้นใหญ่ ผมซักค้านท่าน เพราะผม ไม่เข้าใจ ผมจะมีความรู้สึกว่า ประชาธิปไตยมันต้องประชาชนเปึ้นใหญ่ ทุกอย่างต้อง มาจากประชาชน ประชาชนต้องใหญ่สุด แล้วก็เพื่อประโยชน์ประชาชนต้องมาจาก ประชาชนเท่านั้น ผมซักค้านอยู่อีกสามสี่บรรทัด สามสี่ครั้ง แล้วท่านตอบผมอยู่คำหนึ่งว่า ให้ประชาชนได้รับประโยชน์จริง อย่างนี้จึงจะเปึนประชาธิปไตย ประชาชนเปึ้นใหญ่ แล้วมันไม่แน่ ประชาชนบ้าบอก็ได้ ของประชาชน โดยประชาชน ถ้าประชาชนเห็นแก่ตัว แล้วฉิบหายหมด ท่านประธานครับ นี่คือคํายืนยัน ถอดเทปอยู่ในนี้ ผมรู้ว่าท่านประธาน ไม่ยอมให้เอาซีดี (CD – Compact Disc) มาเป่ด กลัวว่าผมจะเอาท่านพุทธทาสมา อภิปรายด้วย ผมก็เลยไปเอาหนังสือมาให้ดูว่า ได้มีการพิมพ์หนังสือ โดยท่านอาจารย์ สุลักษณ์ ศิวรักษ์ ที่ผมซักถามท่านอาจารย์พุทธทาส ตกลงท่านอาจารย์พุทธทาสสรุปว่า ประโยชน์ของประชาชนเปึ้นใหญ่ ไม่ใช่ประชาชนเปึนใหญ่ นั่นคือ ประชาธิปไตย ถ้าท่าน อยากจะรู้ว่า เนื้อหาข้างในต่อไปเปึนอย่างไรอีก ประโยชน์ของประชาชนเปึนใหญ่ทำ อย่างไร ลองหาอ่านดู ผมจะนํามาให้สภาแห่งนี้ก็ได้ในวันหลัง ทั้งเล่ม ท่านประธานครับ ด้วยเหตุผลดังกล่าว คือ หลักการ ปรัชญา และแนวคิดของประชาธิปไตย และแนวคิดที่ เราจะมีสภา เราต้องเปึนผู้แทนหรือไม่ หรือเราเรียกว่า สมาชิกสภา แล้วอะไรคือความจริง นั่นคือ ประการที่ ๑ ผมจะมาพูดถึงวุฒิสภาโดยเฉพาะนะครับ ท่านประธานครับ ประเทศไทยเคยมีวุฒิสภามาโดยตลอด เคยจะมีพฤฒิสภาอยู่ครั้งหนึ่ง ก็ไม่สําเร็จ แล้วเรา มีวุฒิสภาจากการแต่งตั้งโดยนายกรัฐมนตรีมาโดยตลอดตั้งแต่อดีตมา เพิ่งมีอยู่ครั้งเดียว ที่มีวุฒิสภาจากการเลือกตั้ง ครั้งเดียว ทํางานได้ ๖ ป้ ครั้งที่ ๒ ก็ไม่สําเร็จ เพราะยังไม่ครบ ตกลงเรามีวุฒิสภา ให้เราพิสูจน์จาก การเลือกตั้งเพียงแค่ครั้งเดียว ท่านประธานครับ ครั้งเดียวนี่ทำงานเปึนอย่างไร ผมในฐานะที่เปึ้นสมาชิกวุฒิสภาในครั้งนั้น มีประสบการณ์ตรง พร้อม ๆ กับคุณการุณ ใสงาม พร้อม ๆ กับคุณเสรี สุวรรณภานนท์ พร้อม ๆ กับ พลตำรวจเอก มีชัย นุกูลกิจ เราอยู่ในห้องนี้ เราเปึ้นสภาร่างรัฐธรรมนูญ มีอยู่ ๔ ท่าน พวกเรารู้ดีครับ ท่านประธาน ครับว่า พวกเรานี่

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ หมดเวลาของการอภิปรายของท่านแล้วนะครับ ครบ ๑๐ นาที แล้วครับ

ท่านประธานครับ ผมยังไม่ได้ เข้าเรื่องเลยนะครับ

ก็หมดเวลาแล้วครับ ไม่ได้เข้าเรื่อง ก็หมดเวลาแล้วครับ

ท่านประธานครับ เราได้ตกลงกัน แล้วว่า เรื่องใหญ่นี่นะครับ ท่านประธานกรุณาเถอะครับ ผมไม่ได้ไปประชุมด้วย

ไม่ได้ตกลงเรื่องเวลาเลยนะครับ เวลายังคงเปึน ๑๐ นาที ตามเคยนะครับ

เราได้ตกลงกันแล้วนะครับว่า เรื่องใหญ่อย่างนี้จะต้องพิจารณา แล้วตกลงตั้งแต่แรกกับท่านอาจารย์นรนิติ ก็บอก ๑๐ นาที ผมเห็นด้วยทุกอย่าง ยกเว้นเรื่องใหญ่

ไม่มียกเว้นหรอกครับ ท่านอาจารย์ครับ

มีครับ แล้วเมื่อวานนี้ก็ตกลงกันอีก ท่านประธานอย่าให้เสียบรรยากาศเลยครับ

ไม่ได้ครับ ผมว่าไปตามกฎเกณฑ์ กติกาที่ตกลงกันไว้นะครับ ถ้าปล่อยมันเกิน ๑๐ นาที ทุกคนก็จะ ๑๐ นาที ก็เราจะเกินกันหมดนะครับ

ท่านประธานครับ ผมยังไม่ได้ พูดเลยเรื่องวุฒิสภา เพราะเราตกลงกันอย่างนั้น ผมก็ทําตามกฎเกณฑ์

ไม่ทราบไปตกลงกันที่ไหน อย่างไรนะครับ ผมไม่ทราบนะครับ

ท่านประธาน เมื่อวานนี้คุณเสรี ไปประชุมกับกรรมาธิการยกร่างและพวกผม เราตกลงกันแล้ว แล้วหลังจากนั้น ยังรู้เลยว่าคุณเสรีไปคุยกับท่านประธาน ไปคุยกับอาจารย์นรนิติด้วย แล้วจึงออกมา เปึ้นรายมาตรา ผมนี่ยอมนะ ทั้ง ๆ ที่ตกลงกันไม่ใช่อย่างนี้นะ ท่านจะให้ผมพูดมากกว่านี้ อีกไหม

ไม่ใช่ครับ แต่นี่ว่าไปตามกฎเกณฑ์นะครับ

ท่านประธาน ท่านอย่าเล่มเกม (Game) ในสภากับผมนะ

ไม่ใช่เล่นเกมครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ กรุณาอย่าพูดอย่างนั้นนะครับ ไม่ได้มีการ เล่มเกมใด ๆ ทั้งสิ้น แต่ว่าไปตามกฎเกณฑ์ กติกาที่ตกลงกันไว้นะครับ เพราะฉะนั้น เมื่อหมด ๑๐ นาที ก็คือ หมด ๑๐ นาที ครับ ไม่มีเปึนอย่างอื่นครับ

ท่านประธานครับ เราตกลง ไม่ใช่อย่างนี้นะครับ ลองถามเพื่อนสมาชิกดูก็ได้

มิได้ครับ ตกลงที่ไหน อย่างไร

ตกลงในห้องนี้ครับ

คือมติของสภา มิได้ครับ มติของสภา ๑๐ นาที ผู้แปรญัตติ คือ ๑๐ นาที นี่คือ ข้อเท็จจริง ที่ว่าครับ

มติของสภาก็บอกว่า ยกเว้น เรื่องใหญ่ จะต้องเป่ดโอกาสให้เต็มที่ แล้วครั้งนี้ก็มีคนอภิปรายเพียงแค่ผมกับคุณการุณ เท่านั้น แล้วก็มีเสียงข้างน้อยอยู่คนหนึ่งเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นท่านกรุณาเถอะครับ

ผมไม่สามารถจะยกเว้นกฎเกณฑ์ที่วางไว้ได้นะครับ ก็ครบ ๑๐ นาที คือ ๑๐ นาที ครับ

ท่านประธานครับ กฎเกณฑ์ ไม่ใช่อย่างท่านประธานพูดนะครับ กฎเกณฑ์ไม่ได้เปึนอย่างท่านประธานพูด เราบอก แล้วว่าเรื่องใหญ่นั้น เราเปึนอีกเรื่องหนึ่ง มันไม่เหมือนกันครับ

ก็ขอให้ยุติได้แล้วครับ ขอเชิญคุณรุจิราครับ

ขอบพระคุณค่ะ ด้วยความเคารพ ในท่านประธาน แล้วก็ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ นะคะ ใน สสร. ๑๑๐ คน ก็มี ๑๑๐ ความรู้ ทุกคนมีความสามารถ แล้วก็มีเหตุผลส่วนตัว ขอเสนอทางออกอย่างนี้ได้ไหมคะว่า ที่ท่านให้เวลา ๑๐ นาที นี้ ผู้ที่จะอภิปรายก็จะต้องรวบรวมคำพูดให้สั้น ได้ใจความ ไม่ต้อง อารัมภับทมากมาย สามารถพูดให้เหลือภายใน ๑๐ นาที ก็น่าจะทำได้ เพราะการพูด นาน ๆ นั้น ก็เปึนการรบกวน สสร. คนอื่น ที่เขาจะต้องทนฟังมาตลอด และนอกจากนี้ อยากจะกราบวิงวอนข้อร้องเพื่อน สสร. หลาย ๆ ท่านว่า ในการพูดนั้นขอท่านได้เห็นอก เห็นใจเพื่อน สสร. คนอื่นด้วย ที่บางครั้งเขาจำเปึนต้องทนรับฟังในเรื่องที่เขาคิดว่า ไม่จําเปึนต้องพูดก็ได้นะคะ ด้วยความเคารพในความคิดของทุกท่านนะคะ เพราะฉะนั้น ใน ๑๐ นาทีนั้น ถ้าเราจะพูดแต่เนื้อ ๆ โดยร่างไว้ก่อน แล้วมาพูดก็ได้นะคะ ไม่จําเปึนต้อง อารัมภบทอีกแล้ว เพราะว่าทุกท่านก็มีอยู่ในใจแล้วว่า อยากได้สภาเดียว หรืออยากได้ ๒ สภา เพียงแต่ว่านำเหตุผลที่ต้นเองอยากได้ ๒ สภา หรือสภาเดียวมากล่าวเท่านั้น ด้วยความเคารพ และขอโทษ ถ้าหากว่าเปึนการพูดในสิ่งที่สร้างความไม่พอใจให้บางท่าน ขอบพระคุณค่ะ

ขอบพระคุณครับ ก็คงจะยุตินะ คุณวุฒิชาติครับ เชิญครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ท่านประธานครับ ผมใคร่ขอความกรุณาท่านประธาน อย่างนี้ครับว่า เรื่องที่อาจารย์เจิมศักดิ์กำลังพูดอยู่นี่ครับ มันเปึนประเด็นอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งถ้าวันนี้ มันตกผลึก แล้วสังเคราะห์กันได้ในเรื่องของสภาเดียว หรือ ๒ สภา นี่นะครับ ประเด็นของ อาจารย์เจิมศักดิ์นี่ก็จะหายไป ของท่านสมาชิกอีกหลาย ๆ ท่านในเรื่องของสภาเดียว ก็จะหายไป ผมว่าเรื่องนี้นะครับ ท่านยืดหยุ่นสักนิดได้ไหมครับเกี่ยวกับเรื่องเวลานะครับ แล้วก็ขอความกรุณาท่านประธาน คือให้เข้าในเรื่องของประเด็น แต่ว่าท่านอย่าไปกำหนด ในเรื่องของ ๑๐ นาที เลยครับ เพราะบางทีสาระสำคัญในเรื่องของการที่ว่า จะทำให้ คนเขารู้ มันต้องใช้เวลาพอสมควรนะครับ ท่านประธานครับ กรุณาพิจารณาด้วยครับ

ขอบพระคุณครับ ผมว่าในเรื่องนี้ขอให้ยุติได้แล้วครับ ไม่มีการอภิปรายแล้วนะครับ เพราะมันเสียเวลา ยิ่งอภิปราย ยิ่งเสียเวลามากขึ้นนะครับ ผมดําเนินการไปตามข้อตกลง ที่ตกลงกันไว้แล้วในสภานี้นะครับ คงพอแล้วครับคุณอุทิศครับ ถ้าเปึ้นเรื่องเดียวกัน คงพอครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ ถ้าเรื่องเดียวกัน ขออนุญาตต่อไปเลยนะครับ เรียนเชิญ ผู้เจ้าของอภิปรายต่อไปนะครับ คือ ท่านการุณ ใสงาม ครับ

ท่านประธานครับ ใช้สิทธิประท้วงครับ

ท่านจะประท้วงหรือเปล่าครับ

ประท้วงครับท่านประธาน

ถ้าประท้วง กรุณาบอก ผิดข้อบังคับข้อไหนครับ กรุณาบอกก่อนครับ

ท่านประธานครับ

มิได้บอกข้อบังคับ ประท้วงใคร และข้อบังคับข้อไหนครับ

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตประท้วง ท่านประธานครับ

ประท้วงผมเรื่องอะไรครับ

เรื่องข้อตกลงในการอภิปรายครับ ท่านประธาน ครับ

มิได้ ครับ ไม่มีครับ ไม่มีอนุญาตให้ประท้วงในเรื่องนั้นเลยครับ กรุณาอ้างข้อนะครับ ประท้วง ในข้อไหน ว่าอย่างไร

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตประท้วง ท่านประธาน ในข้อบังคับเรื่องการอภิปราย ข้อที่ ๔๘ ครับ

ว่าอย่างไรครับ

ว่าผู้มีสิทธิอภิปรายก่อน คือ ผู้เสนอญัตติ แต่ถ้า ผู้เสนอญัตติมีหลายคน ให้ประธานอนุญาตใช้สิทธิอภิปรายเพียงคนเดียว

เดี๋ยวครับ หยุดตรงนั้น แล้วผมผิดตรงไหนครับ

ท่านประธานครับ ผมหารืออย่างนี้ครับ

ไม่ได้ ครับ ไม่ใช่หารือครับ นี่ขณะนี้อยู่ในวาระประท้วงครับ

ท่านประธานครับ ที่ประท้วง ก็คือว่า ที่ผ่านมา เราได้มีการพูดคุยในที่ประชุม ก็คือว่า ข้อมาตราใดที่มีเรื่องสําคัญ ผมว่า สสร. ทุกคนรับรู้ ครับ บางประเด็นเรายอมครับ ๑ นาที ๒ นาที เราก็ยอม

(รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ เพราะนั่นไม่อยู่ในเรื่องของการประท้วง: คนที่สอง) ท่านศักดิ์ชัยครับ ผมขอประทานโทษจริง ๆ ครับ ครับ ถ้าท่านอ้างมาตราไม่ได้ กรุณานั่งลงเลยนะครับ ไม่สามารถมีสิทธิประท้วงได้เลย นะครับ เชิญคุณการุณเลยครับ ไม่มีทางเปึนอย่างอื่นนะครับ เชิญคุณการุณครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ ผมเปึนกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่สงวนไว้ครับ ขออนุญาต ท่านประธานครับ

ขออนุญาตเรื่องอะไรครับ

ขออนุญาตครับท่านประธาน คือ จริง ๆ ผมมีเวลาในการที่จะอภิปราย

ไม่ได้ ครับ เรื่องนั้นจบแล้วครับ ท่านอาจารย์คมสันครับ ไม่มี ขอเลื่อนเวลาใด ๆ

ผมยังไม่ได้อภิปรายเลยครับ ท่านประธานครับ

ไม่ใช่ ครับ ท่านอาจารย์ไม่ได้มีการแปรญัตติไว้

ผมสงวนความเห็นในเรื่องของการมี สภาเดียวหรือไม่ไว้ครับ ท่านประธานครับ

สงวนความเห็น อันนี้ก็ขอให้อาจารย์การุณ เจ้าของญัตติเขาว่าไปก่อนนะครับ

ผมกำลังจะขอเสนอท่านประธาน อย่างนี้ครับว่า ผมจะไม่อภิปราย แต่ผมจะยกเวลาการอภิปรายให้ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ อภิปรายต่อครับ

ได้ครับ ๑๐ นาที ได้ครับ อนุญาต แต่ว่าถ้าอย่างนั้นอาจารย์เจิมศักดิ์เชิญนะครับ ถ้าจะใช้ สิทธิอันนี้อีก ๑๐ นาที ครับ

อาจารย์ครับ ขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ ผม อุทิศ ชูช่วย ครับ

ท่านอุทิศครับ ยืนยกมือประท้วง ยืนขึ้นแล้วยกมืออย่างนั้น ประท้วงใช่ไหมครับ

ไม่ครับ ผมขอหารือนิดเดียว

ถ้าหารือ ผมไม่อนุญาตให้หารือครับ

ท่านประธานครับ เมื่อวานนี้เรามาประชุมนอกรอบกัน

ไม่ได้ครับ ยุติแล้วเรื่องนั้นนะครับ จบแล้วครับ

ก็แสดงว่า ต่อไปนี้การประชุมนอกรอบไม่มีความหมาย นะครับ อย่าเรียกนัดประชุมเด็ดขาดนะครับ

เมื่อวานมิได้มีการประชุมนอกรอบครับ หมดแล้วนะครับ เชิญ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ จะใช้สิทธิก็ได้นะครับ ไม่อย่างนั้นก็ต้องเปึนคุณการุณครับ เชิญครับ

อย่าเพิ่งจับเวลานะครับ ผมคิดว่า ผมขอบคุณทางกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ให้ผมได้มีโอกาสพูดต่อนะครับ โดยยกสิทธิ นั้นให้ และผมก็อยากจะเรียนท่านประธานนะครับ สิ่งที่เราตกลงกันไว้เมื่อวานนี้แสดงว่า ข้อตกลงดังกล่าวเราไม่เอากันตามนั้นใช่ไหมครับ สภาแห่งนี้ สมาชิกจะได้รู้ หลังจากนั้น ผมพยายามไปประชุมกันต่อ แล้วก็บอกสมาชิกทุกคนว่า จะให้เดินตามขั้นตอนอย่างไร ถ้าอย่างนั้นพวกผมก็จะเห็นตามสมควรนะครับ ที่ผมจะโหวต (Vote) ไปตามสมควรว่า แต่ละเรื่องจะเดินไปอย่างไรนะครับ เดี๋ยวพวกเราก็คงจะต้องทําตามความสมควรของ พวกเราก็แล้วกัน

ขอบพระคุณครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ เรื่องวุฒิสภานี่ ผมเคยมีประสบการณ์ตรงที่อยู่ในวุฒิสภา แล้วในการที่เราไปรับฟังความเห็น ผมเปึน ประธานกรรมาธิการที่ประสานการมีส่วนร่วม ในรอบแรก ก่อนที่กรรมาธิการยกร่าง ทั้งหมด เมื่อไปถามประชาชน ประชาชนย่อมมีตัวตั้งเพียงแค่ ๒ อย่าง ก็คือ เรื่องการ แต่งตั้งโดยนายกรัฐมนตรี กับเรื่องของการเลือกตั้ง เพราะว่าในประเทศไทยเคยมีอยู่ ๒ ประเภท ประชาชนเขาก็บอกมาว่า แต่งตั้งน่ะไม่เอาแน่นอน เพราะฉะนั้นอันนี้ยืนยันว่า ไม่เอาแต่งตั้งโดยนายก แต่ว่าการเลือกตั้ง เขาชอบการเลือกตั้ง แต่พอกรรมาธิการไป ประดิษฐ์ของใหม่ขึ้นมา บอกว่าใช้ระบบสรรหาจากเขต และสรรหาโดยอาชีพ ปรากฏว่า ประชาชนหันกลับมาชอบการสรรหา ซึ่งก็เปึนสิ่งที่แปลก ผมซักถามต่อหน้า สสร. จำนวน มากว่า ทําไมถึงไม่ชอบการเลือกตั้งอีกต่อไปล่ะ ท่านบอกว่า ท่านเกรงว่า การเลือกตั้งจะ ได้แต่ผู้ที่มีอิทธิพลในท้องถิ่น แล้วก็ถูกพรรคการเมืองแทรก แล้วก็มีการทุจริตซื้อเสียง โกงซ้ำซากเหมือนเก่า แล้วก็ประการสุดท้าย ท่านกลัวว่า จะได้คนไม่แตกต่างอะไรกับ สส. เปึนคนประเภทเดียวกัน ดีหรือเลวประเภทเดียวกัน ท่านประธานครับ ต่อมาเมื่อ กรรมาธิการรับฟังความเห็นรอบที่ ๒ มีการวิพากษ์วิจารณ์กันมากว่า กรรมการสรรหาก็ถูก วิ่งเต้นได้ ไม่ว่าจะเปึน ๑๐ คน ๕ คน กี่คนก็ตาม ก็ถูกวิ่งเต้นได้ แล้วในสังคมไทยระบบ อุปถัมภ์ก็มีการวิ่งเต้น ตกลงที่กรรมาธิการยกร่างยกมาให้มีกรรมการสรรหา อาจจะมี ปัญหา กรรมการยกร่างก็เปลี่ยนใหม่ เปึนเลือก ๗๖ แล้วก็ผสมกับสรรหาโดยอาชีพ อีก ๘๔ ตกลงท่านก็ใช้ระบบผสม ท่านประธานครับ จากประสบการณ์ที่ผมนี่มาจากการ เลือกตั้งของ สว. วันที่ ๔ มีนา ๒๕๔๓ พวกเรามี ๒๐๐ คน ครับ เราสมมุติว่า จะต้องเปึ้นผู้ ที่เปึนอิสระจากพรรคการเมือง อิสระ เปึนผู้ทรงคุณวุฒิ มีวุฒิภาวะ เปึนอิสระในการดูแล บ้านเมือง ท่านประธานครับ ๖ เดือนแรก ค่อนข้างใช้ได้ เพราะว่าเราเปึ้นอิสระและมีความ เปึ้นอิสระพอสมควร ยกเว้นบุคคลที่มีพ่อเปึน สส. มีสามีเปึน สส. หรือมีภรรยาเปึน สส. หรือไปพันกับพรรคการเมือง ซึ่งมีสามสิบสี่สิบคนก็พอจะใช้ได้ ถัดออกมา เราเสียไปอีก กลุ่มหนึ่ง คนที่มีญาติ มีลูก มีน้อง มีพี่รับราชการ กำลังจะเปึนผู้ว่า กำลังจะเปึ้นผู้กำกับ กําลังจะไปเปึนตําแหน่งแม่ทัพ ตกลงคนพวกนี้ก็จะต้องเอาใจรัฐบาล ค่อย ๆ แปรเปลี่ยนไปเอาใจรัฐบาล ถัดมา มีการจ่ายเงินเดือนให้กับ สว. บางคน เดือนละห้าหมื่น แล้วมีการจ่ายเฉพาะกิจในการสรรหาองค์กรอิสระอีก ท่านประธานคง รู้ว่า ผมนี่เปึนคนเอาจริงเอาจังเรื่องนี้ ตรวจสอบ แล้วก็แฉ ท่านประธานครับ ถัดมา เราเจอ สว. ที่อยากให้ลูกนี่ไปลง สส. หรือคิดถึงตัวเองว่า ใกล้เวลาจะหมด อยากจะลง สส. แล้วต้องสังกัดพรรคการเมืองบางพรรคในบางภาค จึงจะได้รับการเลือกตั้ง ก็เริ่มที่จะ ไม่เปึนอิสระตามไปตามลำดับ ท่านประธานครับ ในที่สุด สว. ที่เปึ้นอิสระอยู่ในสภา ๒๐๐ คน เหลือแค่สี่สิบห้าสิบคน ยิ่งกว่านั้น การเลือกประธานวุฒิสภาชัดเจนมาก เมื่อครั้งประธาน พลตรี มนูญกฤต รูปขจร ที่หมดวาระลงใน ๒ ป้ ในการเลือกในครั้งถัดไป วุฒิสภาถูกแทรกแซง มีการให้ปากคําในศาลรัฐธรรมนูญที่ผ่านมา โดยผู้ที่เปึ้น รองประธานวุฒิสภา คือ คุณนิพนธ์ วิสิษฐยุทธศาสตร์ ได้ให้การกับศาลรัฐธรรมนูญ ชัดเจนว่า เพื่อน สว. อีกคนหนึ่งถูกเรียกไปที่บ้านพิษณุโลก มีนายกทักษิณนั่งหัวโต๊ะเปึนประธาน มีคุณสมคิด จาตุศรีพิทักษ์ มีเลขาพรรค ก็คือ คุณสุริยะ แล้วก็บอกว่าให้ไปเจรจา ให้คุณนิพนธ์ วิสิษฐยุทธศาสตร์ ถอนตัวซะ แล้วก็บอกกับเพื่อนสมาชิก สว. ว่า คนทำ ธุรกิจนี่เขาไม่ต้องการขัดแย้งกับฝ์ายบริหารบ้านเมืองไม่ใช่หรือ เพราะ สว. คนที่นำ เข้าไปเขาทำภูเก็ตแอร์ (Phuket Air) แล้วเขาทำธุรกิจเยอะแยะ ท่านประธานครับ อีกเหตุการณ์หนึ่ง พลตรี มนูญกฤต เล่าให้ผมฟัง แล้วบอกว่า ให้ไปพูดที่ไหนจะยืนยัน ให้ทั้งหมด ท่านประธานมนูญกฤตลงจากบัลลังก์เหมือนท่านประธานนี่ เดินออกไป ผ่านห้องน้ำผู้ชายตรงนี้ ผ่านไปถึงเกือบจะถึงหน้าห้องนายกรัฐมนตรี บังเอิญเดินเจอกับ นายกรัฐมนตรี ชื่อ ทักษิณ ข่าวคราวตอนนั้น พลตรี มนูญกฤต ถูกเบียดแทรกแน่นอน ไม่มีทางได้ พลตรี มนูญกฤต ถามคุณทักษิณว่า ตกลงท่านนายกจะไม่ยอมให้ผม เปึ้นประธานใช่ไหม คุณทักษิณตอบว่า ผมต้องการคนที่สั่งได้ ท่านประธานครับ พลตรี มนูญกฤต ยืนยันได้ตลอด และในการเลือกองค์กรอิสระทั้งหลาย ท่านประธาน เปึ้นไปได้ไหมครับว่า บัตร ๘๐ ใบ เหมือนซีร็อกซ์ (Xerox) กันเลย เลือกคน ๙ คน ๓ ๕ ๗ ๙ ๑๑ ๑๓ เลือกใจตรงกันหมดแปดสิบกว่าคน ในที่สุดองค์กรอิสระก็มีปัญหาอย่างที่เรา รู้กัน ทั้ง ปปช. ผมต้องตามไปเช็กบิลทั้งศาลรัฐธรรมนูญ ทั้งผู้ตรวจการแผ่นดิน รัฐสภา กกต. ซึ่งอีกไม่นาน ปปช. ก็กำลังจะจัดการเรื่องขึ้นเงินเดือนตัวเอง ท่านประธานครับ เรารู้ว่ามันมีความเจ็บปวดอย่างไรบ้าง ในที่สุดท่านประธาน โดยสรุป บุคคลที่เปึน สว. ในสมัยผมก็คือ สส. ที่ไม่สังกัดพรรคการเมือง ท่านบอกว่า สส. ถ้าไม่ สังกัดพรรคการเมืองแล้วจะมีปัญหา เขายกตัวอย่างกันว่า นั่งรถไฟมาจากบ้าน จะมาประชุมสภา ขายตัวไปแล้ว ๓ ครั้ง แล้วขายตัวครั้งสุดท้ายในห้องน้ำข้างหลังบัลลังก์ ตกลงเราหวังจะได้ สว. ที่เปึนอิสระ เราหวังจะได้ สว. ที่เปึ้นผู้มีวุฒิภาวะ แต่ว่าเมื่อเราไป ของแท้จริงแล้วมันเปึนอย่างนี้ เมื่อการสรรหาก็มีปัญหา เพราะว่ามันมีการวิ่งเต้น การแต่งตั้งโดยนายกรัฐมนตรีก็มีปัญหา มีการให้เงิน ให้ทอง เพื่อจะเปึน สว. ท่านประธาน ครับ แล้ว สว. ที่มานี่ ใช้งบประมาณป้ละประมาณเกือบพันล้านนะครับ คนเข้าใจผิด แค่เงินเดือน สว. เฉย ๆ ไม่ใช่ เขาแอบอยู่ที่ผู้ช่วยอีก ๕ คน ผู้เชี่ยวชาญประจำตัวอีก ๑ เงินเดือนร่วมกัน เท่ากับ สว. อีก ๑ คน และมีข้าราชการ มีงาน มีอะไรต่ออะไรที่จะต้อง รับใช้ รับรอง บินไปที่ไหน ๆ ได้อีก รวมกันแล้ว ป้หนึ่งเกือบพันล้าน ท่านคิดว่า คุ้มไหม ถ้าเช่นนั้น เราได้คนเหมือนกันไม่มีผิดกับการที่เปึน สส. ถ้าเช่นนั้นเรามีเสียสภาเดียว ดีไหมครับ ในเมื่อก็เปึนอย่างนั้น แล้วเรื่องของการกลั่นกรองกฎหมายเราก็สามารถจะตั้ง กรรมาธิการวิสามัญ ให้ สส. ที่มีอยู่ส่วนหนึ่ง ไปร่วมกับผู้ทรงคุณวุฒิเปึนกรรมาธิการ วิสามัญ เพื่อที่จะดำเนินการกลั่นกรองกฎหมายแทนได้ เรื่องการควบคุมตรวจสอบรัฐบาล ทําได้อยู่แล้ว เรื่องขององค์กรอิสระ ปัจจุบันนี้รัฐธรรมนูญ กรรมาธิการยกร่างก็ยกมาให้มี หน้าที่เพียงแค่รับรอง หรือไม่รับรองเท่านั้น ซึ่งไปได้ สส. ก็ทำได้อย่างนี้ เหลือแต่เพียงแค่ ถอดถอนเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ ถ้าเราดูกันให้ดีตรงนี้ เรามีไป ทําไม ครับ ๒ สภา เราหาทางออกไม่ได้ ท่านจะแต่งตั้ง ท่านจะสรรหา หรือท่านจะเลือกตั้ง ต่างมี ปัญหา แล้วเราก็ได้คนประเภทเดียวกันหมด ก็มี ผมไม่ได้บอกว่า ประเภทไม่ดีนะครับ แต่เราก็มีเสียประเภทเดียว คือ สส. ประเภทเดียว แล้วเราทุ่มแรงกาย แรงใจ ในการทำให้ สส. ประเภทเดียวนั้นดีที่สุดเท่าที่จะทำได้ ขอบพระคุณมากครับ

ขอบพระคุณครับ เชิญท่านการุณครับ

ท่านประธาน อย่าเพิ่งจับเวลานะ ผมขอหารือ นิดเดียวครับ ข้อที่ ๑ คือ ไม่ทราบว่า ท่านผู้ใดจะเมตตา ผมขอเวลาแบ่งมาให้เหมือนกับ อาจารย์เจิมศักดิ์ได้ไป ๑๐ นาที อีกหรือเปล่า มีไหมครับ มีท่านผู้ใดจะเมตตาผมไหม สัก ๑๐ นาที ๕ นาที เงียบ แสดงว่า ไม่มี ท่านประธาน ข้อที่ ๒ ขอเรียนท่านประธานว่า ขอใช้สิทธิอย่างนี้ดีไหม เนื่องจากประเด็นนี้เปึ้นประเด็นใหญ่ ถ้าประเด็นสภาเดียว หรือ ๒ สภา ได้ไปทางใดทางหนึ่ง เช่น ฝ์ายสภาเดียวนี่แพ้ตกไป เปึน ๒ สภา ประเด็น ของผมนะครับ ๑๓๘ ประเด็น ประมาณ ๗๒ มาตราก็จะหลุดไปประมาณไม่น้อยกว่า ๕๐ ประเด็น ประมาณเกือบสามสี่สิบมาตราที่เกี่ยวข้องกับประเด็นที่ว่านี้ จึงขอว่า ถ้าอย่างนั้นขอร่วมประเด็น ทุกประเด็นประมาณ ๕๐ ประเด็น ประเด็นละ ๑๐ นาที ๕๐๐ นาที ได้ไหม ผมพูดทีเดียวเลย

คำตอบ คือ ไม่ได้ครับ ชัดเจนครับ

โอ้โห ทําอย่างไร ถ้าอย่างนั้น ถ้าอย่างนั้นแสดงว่า ผมต้องพูดทุกประเด็น ๕๐ ประเด็นนี้ ไม่ว่าประเด็นนั้นจะหลุดบ้าง ไม่หลุดบ้าง ประเด็นละ ๑๐ นาที ๑๐ นาที ๑๐ นาที ๕๐ ประเด็น ก็คือ ๕๐๐ นาที แต่ว่า ๕๐ ครั้ง แต่ถ้าท่านประธานเมตตานะครับ ผมคงไม่ต้องถึง ๕๐๐ นาที

คงเอาตามกฎเกณฑ์ กติกา ก็แล้วกันครับ ไม่มีปรับเปลี่ยนก็แล้วกันนะครับ

คือ บางทีถ้าทำความเข้าใจให้ดีตรงส่วนนี้นะครับ จะประหยัดเวลามหาศาล ท่านประธาน

คือ ถ้าไม่ต่อล้อต่อเถียงตรงนี้ ก็ประหยัดเวลาไปได้อีกเยอะนะครับ กรุณาเริ่มต้นได้เลยนะครับ

ผมฟังอาการแล้ว ดูหลายคนกําลังจะปรึกษาหารือ กัน ท่านประธาน ถ้าเกิดเข้าขออนุญาตไปปรึกษาหารือข้างนอกทั้งหมดห้องนี้ ท่าน ประธานจะเหลือนั่งอยู่คนเดียวนะ

ก็ไม่เปึนไรครับ ถ้าเปึนอย่างนั้น มันเปึนตามวาระอย่างนั้น ก็เปึนไปตามวาระอย่างนั้น ล่ะครับ คุณการุณ เชิญครับ

เอ้า ผมจะลองพยายามดูนะครับ ท่านประธานครับ อ้าว เริ่มจับเวลาได้ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ ผมไม่มี สมาธิ ท่านประธาน ผมขออนุญาตให้พวกเราทั้งหมดทุกคนไปปรึกษาหารือกันให้จบก่อน ดีไหม

ผมคิดว่า ท่านสมาชิกครับ ถ้าจะประชุมอะไร ก็ไม่ใช่ประชุมห้องนี้ ซ้อนประชุมนะครับ ผมเรียนกรุณาหน่อยนะครับ

ผมก็อยากไปประชุมกับเขาเหมือนกันนะตอนนี้ รู้สึก ทางโน้นจะสนุกกว่าแล้วล่ะตอนนี้

ไม่ได้ครับ ไม่ได้ครับ คือ ท่านสมาชิกครับ ท่านสมาชิกครับ เดี๋ยวท่านเจิมศักดิ์ ท่านทั้งหมด ท่านการุณไปไหนครับ ไม่ใช่ครับ คือ ท่านจะไม่ใช้สิทธิหรือครับ ถ้าใช้ก็กรุณา มาใช้สิทธิของท่านครับ ไม่ต้องเดือดร้อนเขาครับ ไม่ต้องเดือดร้อนเขาครับ เวลาเดินแล้ว นะครับ ท่านการุณครับ ท่านการุณครับ ขณะนี้เวลาของท่านหมดไปแล้ว ๑ นาที ๘ วินาที นะครับ ขอบคุณท่านสมาชิกครับ ที่ปฏิบัติตามระเบียบวาระ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ คือ ท่านประธาน เพื่อนสมาชิกเขาก็บอกว่า ที่จริงประเด็นนี้ คนที่อาจจำเปึ้นจะต้องพูด ยาวนิดหน่อยนี่นะครับ ก็คงมีอยู่เพียงแค่สองสามคน อย่างเช่น ของที่มอาจารย์เจิมศักดิ์ ก็อาจจะมีอาจารย์เจิมศักดิ์คนเดียว หรืออาจจะมีท่านอื่นนิดหน่อย หรืออย่างของผม นี่นะครับ สงสัยจะมีของผมคนเดียว ตัวเดียว อันเดียว หัวเดียวกระเทียมลีบ่อยู่นี่ ก็อาจจะ ๑๕ นาที ๑๗ นาที สมมุตินะครับ ถ้าท่านประธานจะเมตตาอะลุ้มอล่วยส่วนนี้ แต่ท่านอื่น ก็คงจะไม่มีใครมาเสนอบอก คุณการุณ ๑๗ นาที คุณเจิมศักดิ์ ๒๐ นาที ผมก็ขอบ้าง คงไม่มีใครถึงขนาดนั้นนะ แต่ผมว่าเพื่อนสมาชิกเราไม่ใจไม้ไส้ระกำกันขนาดนั้น ข้อที่ ๑ นะครับ

ข้อที่ ๒ เพื่อนสมาชิกเขาบอกว่า หนังสือเชิญประชุมนะครับ ด้วยรองเสรี ย่อ ๆ นะครับ มีดำริให้เรียนเชิญท่านร่วมประชุม เพื่อหารือเกี่ยวกับการพิจารณา ร่างรัฐธรรมนูญ ในวันที่ ๒๐ คือ เมื่อวานนี้นะครับ เวลา ๑๓.๓๐ น. ณ ห้องประชุม ฝ์ายค้าน อะไรต่าง ๆ ชั้น ๓ อาคารรัฐสภา ๑ ท่านสมาชิกเขาบอกว่า ถ้าอย่างนั้นการเชิญ ประชุม และข้อตกลงที่เชิญประชุมมานี้จะไม่มีความหมายใช่ไหม อันนี้เขาท้วงมานะครับ ผมก็เลยถือโอกาสมาท้วงแทนเพื่อนสมาชิกเขา เอาละ เริ่มเลยนะครับ ท่านประธาน ของผม

เจ้าหน้าที่กดเวลาใหม่

เวลาเริ่มใหม่ครับ ขออนุญาตเริ่มเวลาใหม่นะครับ แล้วก็เวลาก็อะลุ้มอล่วยกันนะ ก็เข้าใจ บางทีเกิน ๆ ไปบ้าง กดเบรก (Break) กดเวลา เบรกไปบ้างเปึนระยะ ๆ นะครับ ท่านประธานอย่าเครียดนะครับ ผมก็จะเริ่มไม่เครียดแล้ว เพื่อนสมาชิกครับ นี่มันเสียสมาธิ ท่านประธานครับ ผมอยากไปร่วมทางโน้นมากกว่า อภิปรายเสียแล้วนะ

กรุณาเริ่มเถอะครับคุณการุณ กรุณาเถอะครับ กรุณาเถอะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ ผมจะพยายามรวบรัด ผมขออนุญาตท่านประธาน ขออนุญาตใช้แผ่นนะครับ มีอยู่ ๓ แผ่น

อนุญาตครับ

ซึ่งผมได้แจ้งให้ทางฝ์ายเจ้าหน้าที่ทางโน้นเขาฉายให้ มันอาจจะง่ายต่อการอภิปรายของผมนะครับ และก็ทําให้การอภิปรายของผมสั้นลง ท่านประธานที่เคารพครับ ต้องขออนุญาตเรื่องสภาเดียวเสียก่อนนะครับ วันนั้นนะครับ เมื่อวันที่ ๖ มิถุนายน เปึนวันที่มีการประชุมของคณะกรรมาธิการยกร่าง ร่วมกันกับพวกเราที่แปรญัตติ ในเรื่องนี้ครับ ผมจับใจความ แล้วก็สำคัญมาก มีอยู่ ๒ ท่าน ซึ่งทั้ง ๒ ท่าน นี้ ไม่จำเปึ้นที่ท่านจะเห็นด้วยกับผม แต่ผมได้ประเด็นของท่านมา ทั้งหมด ๒ ท่าน มีประเด็นสั้น ๆ อยู่ ๓ ใจความ

ประเด็นที่ ๑ นะครับ ขอเชิญแผ่นที่ ๑ นะครับ ท่านที่ให้คําพูดในวันนั้น คือ ศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ เกริกเกียรติ พิพัฒน์เสรีธรรม ท่านพูดในวันที่ ๖ มิถุนา ท่านบอก ว่า ระบบการเลือกตั้งเปึนหัวใจสำคัญ และอีกท่านหนึ่งครับ คือ ท่านรองศาสตราจารย์ ศรีราชา เจริญพานิช ท่านบอกว่า ท่านอยากเห็นการเปลี่ยนแปลง และท่านบอก อีกคำหนึ่งบอกว่า ท่านอยากลองของใหม่ ๒ ท่านนี้นะครับ ต้องขออนุญาตท่านนะครับ ที่ขออนุญาตใช้ชื่อท่านมาเปึนคำขวัญขึ้น แล้วก็ท่านไม่จำเปึ้นจะต้องเห็นด้วยกับผม หรืออาจจะเห็นด้วยกับผม ก็ขอบพระคุณนะครับ จากประเด็นนี้ละครับ คือ ระบบการ เลือกตั้งเปึนหัวใจสำคัญ ผมก็มาอยู่ที่สภานี้นะครับ ทั้งได้ ทั้งตก ทั้งเปึนผู้แทนราษฎร ทั้งเปึน สว. ทั้งตอนนี้มาจากสรรหา มาเปึน สสร. ผมผ่านการเลือกตั้งประมาณ สิบกว่าครั้ง ในจำนวนสิบกว่าครั้งของ ๒๔ ป้ นะครับ ก็ผ่านมาทุกระบบ ทุกแบบ แบบเขตละ ๓ คน เรียงเบอร์ ก็ผ่านแล้ว แบบทั้งจังหวัด เปึนพวง ซึ่งตอนนั้น เปึนการเลือกตามรัฐธรรมนูญ ฉบับเมื่อตอนป้ ๒๕๒๖ ซึ่งเปึนการใช้ฉบับเต็มแล้ว ยังมีการเลือกตั้งเปึนพวงอยู่ แล้วก็การเลือกตั้งเปึนพวงนั้น บังเอิญว่า เปึนการเลือกตั้งซ่อมแทนคนที่ตายที่บุรีรัมย์นั้น ก็คือ คุณบุญเยี่ยม โสภณ เสียชีวิต ผ่านการเลือกตั้งทั้งจังหวัด เปึนพวง ก็ผ่านแล้ว ผ่านการเลือกตั้งแบบเขตละคน เบอร์เดียว เรียงเบอร์ อะไรต่าง ๆ ก็ผ่านแล้ว ปาร์ตีลิสต์ (Party list) ที่ท่านชื่นชมกันก็ผ่านแล้ว การเลือกตั้ง สว. แบบทั้งจังหวัด เขตใหญ่ แล้วก็กาได้เบอร์เดียว แล้วเอาคะแนนมาเรียงกันก็ผ่านแล้ว เรียกว่า ผมได้เจอ ได้พบ ผ่านการเลือกตั้งในประเทศไทยที่มีอยู่ทั้งหมดทุกแบบ วันนี้ในร่างรัฐธรรมนูญของ กรรมาธิการยกร่างก็ยังหนีไม่พ้นเกี่ยวกับเรื่องแบบต่าง ๆ ที่เคยผ่านมาแล้วทั้งสิ้น และในของเพื่อนสมาชิกที่แปรญัตติ โดยเฉพาะ ๒ สภา ก็เคยมีการเลือกตั้งผ่านมาแล้ว ทั้งสิ้น นั่นคือเขตละคน เรียงเบอร์ เขตละ ๓ คน ปาร์ตีลิสต์ สว. มาจากการเลือกตั้ง อย่างนี้เปึนต้น ผมเห็นหมดแล้วล่ะ ท่านผู้มีเกียรติที่เคารพก็เห็นเหมือนกันกับผมนั่นแหละ แม้แต่ของทางกลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์ที่สภาเดียว ก็เปึนปาร์ตีลิสต์ ส่วนหนึ่ง แล้วก็มา จากการเลือกตั้งอีกส่วนหนึ่ง ก็เหมือนกับที่เคยมีมา ถามว่า ที่เคยมีมานั้นมีปัญหา อะไรบ้าง ผมเอาเฉพาะปัญหาใหญ่ ๆ เอาเฉพาะปัญหาใหญ่ ๆ ไม่เอาปัญหาปลีกย่อย เล็กน้อย ผมเห็นว่า ๔ ปัญหานี้มีปัญหาจากการเลือกตั้งที่ผ่านมาในระบบที่ท่านบอกว่า เรียงเบอร์ เขตละคน เขตละ ๓ คน ปาร์ตีลิสต์มาแล้วทั้งสิ้น นี่คือผลิตผลส่วนหนึ่ง หรือดอกผลส่วนหนึ่งของระบบการเลือกตั้งที่ท่านเคยใช้และเคยทำมาทั้งสิ้น ปัญหาหลัก จากการเลือกตั้งที่ว่านั้น คือ ๑. มีการซื้อเสียงอย่างถล่มทลาย ซื้อเสียงแบบว่าลืมหูลืมตา ไม่ขึ้น และมีการทุจริตการเลือกตั้งทุกวิธีการ ทุกระบบ ทุกแบบ มากมาย หลายวิธีการ ใช้ทั้งข้าราชการที่เปึ้นเจ้าหน้าที่ของรัฐมาเปึ้นส่วนร่วมในการทุจริต ใช้ทั้ง กกต. ระดับเขต ระดับจังหวัดมาเปึ้นทุจริต ใช้ทั้งกรรมการประจำหน่วยเลือกตั้งมาทำการทุจริตช่วย ใช้ทั้งหัวคะแนน อิทธิพล อันธพาล นักเลงหัวไม้ ผู้มีฤทธิ์มีเดชประจำหมู่บ้าน ประจำตำบล ประจําอําเภอ ประจําจังหวัด มาร่วมทําการทุจริต ผู้ชนะการเลือกตั้งเปึ้นผู้ที่ผ่านข้อ ๑ มาทั้งสิ้นโดยส่วนใหญ่ กลายมาเปึนผู้ทรงเกียรติในสภาแห่งนี้เต็มสภา ที่ผ่านมา โดยส่วนใหญ่ล้วนแต่ผ่านข้อ ๑ คือ การซื้อเสียง และการทุจริตทั้งสิ้น เขาเปึ้นตัวแทน ประชาชนแบบเน่า ๆ เพราะมันของเก๊ คะแนนที่ชี้ขาดในการเลือกตั้งที่ชนะการเลือกตั้งคือ คะแนนที่ชี้ขาดเปึ้นเสียงข้างมากให้เกิดการชนะการเลือกตั้ง คือ คะแนนที่มาจากข้อ ๑ คือการซื้อเสียงและการทุจริต และเปึนคะแนนที่กฎหมายบอกว่า นี่คือ การกระทำ ความผิดทางกฎหมายเลือกตั้งอันเปึนการทุจริต ทั้งต้องถูกเพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง ถูกใบแดง และต้องดำเนินคดีอาญาให้เข้าคุก เข้าตะร่างอีกด้วย แต่ปรากฏ คนเหล่านั้น เดินเข้ามาอยู่ในห้องนี้ กลายเปึนท่านผู้ทรงเกียรติทั้งสิ้น และกลายเปึ้นท่านผู้อยู่ในโครงสร้างของอํานาจรัฐที่ใหญ่ที่สุด นั่นคือโครงสร้างอํานาจรัฐ ที่เรียกว่า นิติบัญญัติ ออกกฎหมายให้คนหกสิบกว่าล้านคนใช้ทั้งประเทศ กฎหมายต่าง ๆ เหล่านั้นผ่านคนเน่า ๆ อย่างนั้นโดยส่วนใหญ่มาแล้วทั้งสิ้น นี่คือความปวดร้าว ท่านประธานยังนั่งนิ่งดูดายอีกหรือ ท่านยิ้มอยู่ได้อย่างไรกับเรื่องอย่างนี้ท่าน ท่านประธาน ที่เคารพครับ อำนาจนิติบัญญัติที่ยิ่งใหญ่นั้น เมื่อได้มาอยู่เปึ้นท่านผู้ทรงเกียรติที่นี่ เสียงข้างมากของที่นี่แหละ คือ เสียงที่กำลังไปทำการจัดตั้งรัฐบาล ฝ์ายบริหารเรียกว่า รัฐบาลบริหารราชการแผ่นดิน มีอำนาจในการกำหนดนโยบายในการบริหารราชการ แผ่นดินกับคนทั้งประเทศ มีอำนาจในการตัดสินใจในการบริหารราชการแผ่นดิน เกี่ยวข้อง กับความทุกข์ความสุขของประชาชนทั้งประเทศ ท่านสามารถอนุมัติงบประมาณที่เปึ้นเงิน ภาษีของประชาชน หยาดเหงื่อแรงงานประชาชนทั้งสิ้นเปึ้นล้านล้านบาท งบในรัฐวิสาหกิจอีกไม่รู้กี่ล้านล้านบาท ซึ่งกระทบกระเทือนกับความอยู่ดีมีสุข ของประชาชนทั้งสิ้น เสียงข้างมากที่เปึนเสียงเน่า ๆ อย่างว่านั้น เสียงที่ข้างมากที่ว่านั้น ผ่านมือของผู้ทุจริตการเลือกตั้งมาโดยการซื้อเสียง และการทุจริตทุกวิธีการ เรายอมให้ ประเทศนี้อยู่อย่างนี้กันได้อย่างไรครับ

เรื่องที่ ๒ ครับ ปัญหาที่เกิดขึ้น ที่ผ่านมา ๒ สภาของท่านที่เคารพครับ ยอมรับไหมครับว่า เกิดสภาผัว สภาเมีย สภาครอบครัว หรือท่านเถียงว่าไม่จริง เรื่องที่ นายการุณพูดในขณะนี้ ข้อที่ ๒ เปึ้นเรื่องเท็จ เปึ้นเรื่องไม่จริง ไม่เคยเกิดมีเลย ถ้าอย่างนั้น ผมจะถามว่า ท่านไปอยู่ที่ไหนในประเทศนี้ ที่ผ่านมา ๖ ป้ ที่ผ่านมาอีกหลายครั้งหลายป้ หลายสิบป้ที่ผ่านมา ที่ ๒ สภา ถ้าเปึนสภาแต่งตั้งก็กลายเปึ้นสภาแต่งตั้งที่เปึนอุปกรณ์ เครื่องมือของผู้แต่งตั้ง ผู้มีอำนาจ

ท่านการุณครับ ผมมีสิทธิ์ ๕ นาที นะครับ ในฐานะผู้สนับสนุนญัตติอันนี้นะครับ เชิญต่อ ใช้สิทธิของผมได้ ๕ นาที ครับ

ขอบพระคุณท่านประธานครับที่มีเมตตา เรื่องจริง ที่เกิดขึ้นในวันนี้ ที่ผ่านมา ๒ สภาเปึ้นสภาอย่างที่ว่าทั้งสิ้น ถ้าสภาแต่งตั้ง สภาที่ถูก แต่งตั้งนั้น ก็จะกลายเปึนอุปกรณ์ชนิดหนึ่งของผู้มีอำนาจ นั่นคือ ผู้แต่งตั้ง คือ นายกรัฐมนตรีที่ผ่านมา ถ้าเปึนสภาเลือกตั้ง ท่านจะเลือกอีกกี่ครั้ง สภาที่ ๑ สภาที่ ๒ สภาที่ ๑ ตัวเองลง สภาที่ ๒ เมียลง สภาที่ ๓ น้องชายลง สภาที่ ๔ พ่อตาลง ลงกี่สภา ท่านก็จะได้สภาตระกูล สภาครอบครัวทั้งสิ้น โดยส่วนใหญ่ เมื่อมีเสียงจำนวนหนึ่ง ท่านประธานครับเปึนเสียงครอบครัว เครือข่าย ญาติมิตร พ่อแม่ ผัวเมีย แล้วก็จะมีอีก กลุ่มหนึ่งที่เปึ้นเสียงเมื่อมีอํานาจ คนเหล่านี้ก็จะใช้อํานาจทําประโยชน์ให้กับ ไม่ใช่ทํา ประโยชน์นะครับ ให้ประโยชน์กับกลุ่มบุคคลเหล่านั้น และให้กลุ่มบุคคลเหล่านั้นได้เข้ามา เปึ้นอีก ได้เข้ามาเปึนคะแนนเสียงสมทบให้กับต้น นี่อาจารย์เจิมศักดิ์พูดไปแล้ว

ข้อที่ ๓ ท่านประธานครับ ตลอดเวลาที่ผ่านมาทางการเมืองไทย ท่านยอมรับไหมครับว่า ฝ์ายบริหารมีอิทธิพลเหนือกว่าฝ์ายนิติบัญญัติ ฝ์ายบริหารในที่นี้ คือ ผู้กุมชะตากรรมพรรคการเมือง ที่กำหนดว่า คุณไปลงเลือกตั้ง คุณเอาไป ๑๕ ล้าน คุณไปลงเลือกตั้งคุณเอาไป ๓๐ ล้าน คุณไปเลือกตั้ง คุณจะชนะได้ ผมจะช่วยคุณอย่างนี้ นั่นคือ ฝ์ายบริหารของพรรคการเมือง คนเหล่านี้ก็ต้องกำหนดบทบาทอิทธิพล มีอิทธิพล ต่อนักการเมือง ต่อผู้แทนราษฎร ต่อ สว. เมื่อมีผู้แทน มีนักเลือกตั้งอยู่ในนั้นนะครับ ถ้าท่านให้เลือกตั้ง สว. สว. ก็จะต้้องพึ่งใบบุญคะแนนเสียงของผู้มีอิทธิพล ของนักการเมือง ของพรรคการเมืองเพื่อให้ชนะการเลือกตั้ง ไม่มีใครลงสมัครรับเลือกตั้ง เพื่อแพ้การเลือกตั้ง อยากชนะทั้งสิ้นทุกคน อะไรที่จะชนะได้ ต้องทํา นี่เห็นไหม เพราะฉะนั้นฝ์ายบริหารที่เรียกว่า เสียงข้างมาก เปึ้นรัฐบาล มีบทบาท มีอำนาจ มีอิทธิพลเหนือกว่าฝ์ายนิติบัญญัติ นี่คือ ปัญหา ข้อ ๔ ครับ การถ่วงดุลอำนาจระหว่างนิติบัญญัติกับบริหาร อ่อนแอ จากอ่อนแอจนกระทั่ง ล้มเหลว ล้มเหลวจนกระทั่งเกิดเหตุร้าย แล้วก็ต้องให้พวกเรามาเปึน สสร. ร่างรัฐธรรมนูญ ซ้ำแล้วก็ซ้ำอีก ด้วยเหตุหลักใหญ่ ๆ ข้อ ๑ ข้อ ๒ ข้อ ๓ จึงเกิดข้อ ๔ คือการถ่วงดุล ที่อ่อนแอและล้มเหลว ท่านประธานครับ อาจจะมีข้อ ๕ ๖ ๗ ๘ ๙ ผมเอาเฉพาะ ๔ ข้อหลัก แล้วทําไมผมจึงอยากเห็นสภาเดียว ท่านประธาน อย่างรวดเร็วครับ ระบบการ เลือกตั้งเปึนเรื่องสำคัญ ระบบการเลือกตั้งเปึนหัวใจสำคัญ ข้อเสนอของผม คือ การเลือกตั้งเปึนแบบสาขาอาชีพ ท่านประธานดูครับ ที่ผ่านมาในระบบครับ ที่ท่านเลือก มาทั้งหมดที่ผ่านมา ท่านใช้วิธีการแนวตั้ง กำลังที่เหนือกว่า ชนะ ทรัพยากรที่เหนือกว่า มากกว่า ชนะ มีอิทธิพลมากกว่า ชนะ ทุจริตได้มากกว่า ชนะ นี่คือสิ่งที่ผ่านมา ทรัพยากร ไม่ว่าหัวคะแนน ไม่ว่าผู้คน ไม่ว่าเครื่องไม้เครื่องมือ ไม่ว่าอุปกรณ์ ไม่ว่าเงิน มากกว่า เหนือกว่า ชนะ ท่านเห็นไหมครับ ประชากร คือ สามเหลี่ยมด้านล่างซ้ายมือ คนใน ประเทศนี้มีด้อยโอกาส ยากจน เปึนฐานล่าง ซึ่งเปึนจำนวนมาก คนระดับปานกลาง และ คนรวยอยู่จำนวนน้อย อยู่ปลายยอด ท่านเห็นกลุ่มคนในสังคมไหมครับ นี่ผมลองตัวอย่าง ย่อ ๆ ในจังหวัดท่านประธานก็ตาม ในจังหวัดผมก็ตาม ในกรุงเทพก็ตาม ในที่ไหนก็ตาม กลุ่มสาขาอาชีพของคนจะประกอบด้วยอุตสาหกรรม ธุรกิจ ข้าราชการ รัฐวิสาหกิจ คนพิการ อาชีพอิสระ กรรมกร รับจ้าง เกษตรกร ชาวสวน อยู่ทั้งหมด ถ้าท่านเลือก แบบของท่านจะเปึ้นแบบแท่ง แบบบนลงล่าง แบบล่างขึ้นบน รวมกลุ่มในจังหวัด รวมกัน คนด้อยโอกาส คนแข็งแรงกว่า ท่านประธานบอกว่า มีสิทธิเท่ากัน เชิญสมัคร เปึ้นแบบ แท่ง ผู้ชนะคืออะไร ท่านประธาน ลูกศรชี้ ผู้ชนะ คือ กำลังที่เหนือกว่า ชนะ ทรัพยากร มากกว่า ชนะ อิทธิพลมากกว่า ชนะ ทุจริตมากกว่า ชนะ นั่นคือ กลุ่มผู้ชนะ ท่านประธาน เห็นไหมครับ สามเหลี่ยมกลับหัวกลับหางแล้ว นี่คือ ผิดเพี้ยน มันไม่เปึนไปตามความ เปึ้นจริง แต่ท่านประธานดูแนวใหม่ครับ ข้อเสนอของผม คือ สาขาอาชีพ ผมทดลองสาขา อาชีพอยู่เพียงสี่ห้าสาขาเท่านั้น กลุ่มคนบางกลุ่มเท่านั้น เช่น คนพิการ จะเลือกในกลุ่ม ของเข้าเปึ้นแนวนอนตามสัดส่วนจำนวนประชากร ท่านประธานครับ เกษตรกร ชาวสวน มีมาก ตามมาก กรรมกรมีมาก ตามมาก อาชีพอิสระมีมาก ตามมาก เพราะฉะนั้นผู้ชนะ อยู่ฝัืงขวามือ กติกาใหม่ ผมเขียนข้างบนเลยครับ กติกาเปลี่ยน ผู้ชนะเปลี่ยน ท่านประธานดูสามเหลี่ยม สามเหลี่ยมจาก

หมดเวลาที่กำหนดแล้วนะครับ ขอประทานโทษครับ หมดเวลาแล้วครับ

ที่จริงอย่างนี้ท่านประธาน ผมขอนิดหนึ่ง คุยกับ ท่านประธานเฉย ๆ นะครับ นอกเวลาที่ท่านให้ ๑ วินาที เท่านั้น ท่านประธานครับ บางที ท่านประธานเห็นผมอภิปรายจนเกือบจะสรุปสุดท้ายแล้ว เกือบจบความแล้ว ท่านประธานครับ สมมุติว่าให้อีกครึ่งนาที เขาก็จะจบ เขาเรียกว่า เปึ้นดุลพินิจ ถ้าเอา คือ ให้ท่านประธานขึ้นไปนั่งตรงนั้น เพราะว่าให้ท่านประธานมีดุลพินิจแห่งความ เหมาะสม เอ๊ะ คุณการุณกำลังจะจบแล้วนี่ อภิปรายไปสุดท้ายแล้ว

ความจริงเมื่อกี้ ๕ นาที กับ ๕๐ วินาที นะครับ ไป ๖ แล้ว เห็นไหมครับ เพราะฉะนั้น ก็ใช้ดุลพินิจแล้วครับ เพราะฉะนั้นก็ต้องขอความกรุณาครับ ท่านขอความกรุณา ท่านสมาชิกครับ เนื่องจากว่า หมวด ๖ รัฐสภา มาตรา ๘๗ นี้ ไม่มีการแก้ไขนะครับ ดังนั้น การอภิปรายของทั้ง ๒ ฝ์ายก็สิ้นสุดลง คงเหลือแต่ฝ์ายกรรมาธิการ คงจะต้องเชิญ กรรมาธิการ ใครครับ ท่านอัชพร หรือใคร เชิญท่านไพโรจน์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ และกรรมาธิการยกร่าง ต่อประเด็นเรื่องว่า ควรจะมีเพียงสภาเดียว ไม่ควรมี ๒ สภานั้น กระผมคิดว่าเรื่องนี้ คณะกรรมาธิการเราก็ได้พิจารณา ประชุมปรึกษากัน ทั้งที่ไปประชุมต่างพื้นที่นะครับ ที่ชะอําก็ดี ที่บางแสนก็ดีนะครับ ความเห็นส่วนใหญ่ก็เห็นว่า ควรน่าต้องจะมี ๒ สภา คือสภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภา ทั้งนี้ทั้งนั้น ก็เพราะว่า เรามีการปกครองในระบอบประชาธิปไตย แล้วก็หลาย ๆ ประเทศ เขาก็มี ๒ สภา มีวุฒิสภาเพื่อที่จะเปึนสภาที่จะทําหน้าที่ในเรื่องของสามสี่ประเด็น อย่างที่เรารับรู้ รับทราบกันนะครับ การควบคุมดูแลการทำงานของรัฐบาล การตรวจสอบ การกลั่นกรอง การถอดถอน อะไรก็สุดแล้วแต่ ซึ่งถ้าเราเห็นว่าน่าจะเปึนเช่นนั้น ในประเด็นนี้ ก็อย่างที่ทุกท่านได้รับรู้ รับทราบนะครับว่า การร่างรัฐธรรมนูญของเรานั้น เปึ้นรัฐธรรมนูญฉบับที่เราจะต้องรับฟังความคิดเห็น และพิจารณาการมีส่วนร่วมของ ประชาชนในการให้ความคิดเห็น ในการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ซึ่งกระผมเองมีข้อมูล สถิติจากการรับฟังความคิดเห็น ทั้ง ๗๖ เวที มี ๓ ส่วน แล้วก็คือยกมาเพียง ๓ เรื่อง ๗๖ เวทีทั่วประเทศนั้น ทั้ง ๔ ภาคเห็นว่า เราได้เสนอความคิดเห็นไปนะครับ ยกร่างไปว่า ๓๒๐ ๘๐ ถ้ามี ๒ สภา แล้วก็ คือ สภาผู้แทน และวุฒิสภา เรื่องความเห็นเกี่ยวกับ ๓๒๐ ๘๐ นั้น เห็นด้วยทั้ง ๔ ภาค คิดเปึนร้อยละ ๖๑.๘ นะครับ เห็นด้วยกับการลดจำนวน สส. ลงมา เปึนการประหยัด เห็นด้วย เขตใหญ่ ๓ คน ยากแก่การซื้อเสียง สส. ควรจะมีสัก ๔๐๐ คน เห็นว่าเหมาะสมแล้ว เลือกตั้งตรงแบ่งเขต ผสมกับแบบสัดส่วน และก็เลือกให้ เพราะเปึนการเลือกได้ ทั้งคน ทั้งพรรค แล้วก็แบบสัดส่วนนั้น ก็ในเรื่อง ๕ เปอร์เซ็นต์ (Percent) ที่จะเปึนกําหนดเกณฑ์อันนั้นก็ตัดออกไป ในเรื่องสมาชิกวุฒิสภานั้น ก็เห็นด้วย กับจำนวนประมาณ ๑๖๐ คน แต่ไม่เห็นด้วยกับวิธีการสรรหา ควรจะเปึนการเลือกตั้ง โดยตรง สอดคล้องกับระบอบประชาธิปไตย ไม่อาจไว้วางใจกับระบบสรรหา ระบบสรรหา ยังไม่มีความชัดเจน คนส่วนน้อยเปึนผู้สรรหา เมื่อความเห็นเปึ้นเช่นนี้นะครับ คณะกรรมาธิการเราก็ได้มาปรับปรุงวิธีการในการที่จะให้มี สส. อย่างไร วุฒิอย่างไร ซึ่งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้น เราก็ปรับปรุงเปึนในเรื่องของการที่ ๓๒๐ คน นั้น มาจาก แบบแบ่งเขต เขตละ ๑ คน แทนที่จะเปึ้นเขตใหญ่ รวมทั้งก็เปึ้นแบบผสมนะครับ ๓๒๐ มาจากแบ่งเขตอีก ๘๐ คน มาจากการที่จะมาแบบสัดส่วน ซึ่งก็ได้มีการแบ่งเขตพื้นที่ เปึ้น ๘ เขต เขตละ ๑๐ คน นะครับ รายละเอียดคงยังไม่พูดถึงตอนนี้นะครับ นั่นเปึ้นเรื่อง ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ส่วนวุฒิสภานั้น เราก็ได้มีการพิจารณาปรับปรุงใหม่ เปึ้นมาจากการเลือกตั้งโดยตรงจากทุกจังหวัด จังหวัดละ ๑ คนเปึน ๗๖ คน ส่วนที่มาจาก การสรรหานั้น ลดจำนวนลงมาให้น้อยกว่ามาจากการเลือกตั้งคือ ๗๔ ก็รวมกันแล้วเปึน ๑๕๐ คน นั่นเปึนส่วนที่คณะกรรมาธิการยกร่างเราได้นำเสนอในร่างแห่งนี้ สถิติอันหนึ่งที่เราได้จากการรับฟังความคิดเห็นจาก ๑๒ องค์กร ตามรัฐธรรมนูญ ก็เห็นค่อนข้างจะสอดคล้องต้องกันในเรื่องของ สส. แต่ในเรื่องสมาชิกวุฒิสภา ก็ส่วนใหญ่ ก็ไม่เห็นด้วยกับการที่จะมีการสรรหา แต่สิ่งหนึ่งที่เปึนข้อมูลสถิติ ผมคิดว่า น่าเชื่อถือได้ ค่อนข้างมากนะครับ คือ รายงานผลการสำรวจความคิดเห็นของประชาชน ต่อร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... ซึ่งสถาบันพระปกเกล้า ได้จัดทำร่วมกับสำนักงานสถิติแห่งชาติ มีการสำรวจความเห็นของพี่น้องประชาชนก่อน ทั่วทั้งประเทศถึง ๓๔,๗๗๙ คน ระหว่างวันที่ ๔ ถึง ๑๔ พฤษภาคม เปึนช่วงที่ร่างแรก เราเสร็จ แล้วก็เผยแพร่ออกไป เราเสร็จ เราเผยแพร่ ๒๖ เมษายน ๒๕๕๐ ความเห็นมี ๓ ประเด็น ด้วยกันนะครับ ในประเด็นแรก เรื่องรัฐสภา จากการสอบถามในเรื่องนี้ เพียงประเด็นเดียว คือรัฐสภาของประเทศไทย เห็นว่า ควรมี ๒ สภา คือสภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภา พบว่า ระบุเห็นด้วยถึงร้อยละ ๘๓.๘ ส่วนเรื่องสภาผู้แทนราษฎรนั้น เห็นด้วย กับการมี สส. ๔๐๐ คน ร้อยละ ๗๐.๑ นะครับ ประเด็นสอบถามว่า ๓๒๐ ๘๐ เปึ้นอย่างไร เห็นด้วย ๔๕.๖ ซึ่งเปึนเสียงส่วนใหญ่ แล้วก็ประเด็นเรื่องการเลือกตั้ง แบบสัดส่วน แบ่งเปึ้นเขตต่าง ๆ ๘๐ คน ก็เห็นด้วยร้อยละ ๔๑.๕ ถึงแม้จะต่ำกว่าครึ่ง แต่ก็เปึ้นเสียงส่วนใหญ่ ส่วนวุฒิสภานั้น จากการสอบถามในประเด็นต่าง ๆ ส่วนใหญ่ ก็เห็นว่า ควรจะมีวุฒิสภา แต่ว่าความเห็นก็ยังไม่เปึ้นไปในทิศทางเดียวกัน แต่ส่วนใหญ่ เห็นว่า น่าจะมาจากการเลือกตั้ง นั่นเปึนข้อมูลจาก ๓ แหล่งที่กระผมมีอยู่ในมือนะครับ ส่วนประเด็นที่ควรจะมีการพิจารณาว่า ควรจะมีสภาเดียว หรือไม่อย่างไรนั้น กระผม เห็นว่า ทางกรรมาธิการเราก็พิจารณาเช่นเดียวกัน ว่า มันน่าจะควรจะต้องมี ๒ สภา ถ้าหากมีเพียงสภาเดียวแล้ว ท่านลองพิจารณาคิดดูว่า ถ้าสภานั้นมาจากพรรคการเมืองเสียงข้างมากเพียงพรรคเดียวเปึนส่วนใหญ่ หรือจะเปึน รัฐบาลผสมก็แล้วแต่ แต่เสียงข้างมากนั้น จะมีโอกาสทั้งตั้งรัฐบาล มีโอกาสทั้งควบคุม สภา ในเรื่องของการที่เราจะหวังว่า ให้สภานั้นไปควบคุมรัฐบาลคงจะเปึนไปได้ยาก ในเรื่องที่จะควบคุม ตรวจสอบ ในเรื่องของการจะถอดถอน ในเรื่องที่จะกลั่นกรอง ในเรื่องที่จะตรวจสอบการเข้าสู่องค์กรอิสระต่าง ๆ เราคงจะหวังอะไรไม่ได้เลย เราคิดว่า ถ้าเปึนเช่นนั้น ก็เหมือนกับสภาของประเทศที่มีการปกครองแบบสังคมนิยม หรืออำนาจ เบ็ดเสร็จ ท่านลองคิดดูก็แล้วกันนะครับ มีพรรคเดียว คนของพรรคเท่านั้นสมัครได้ แล้วสมาชิกพรรคเปึนผู้เลือก เราจะเปลี่ยนแปลงการปกครองของเราเปึนแบบนั้นหรือ ผมคิดว่า ประเทศชาติไม่ใช่เครื่องมือที่แนวความคิดของใครคนใดคนหนึ่งจะมาเปึ้นเครื่อง ทดลอง แล้วเราได้ทำเรื่องนี้กันมาตั้งแต่ ๒๔๗๖ แล้วก็เปลี่ยนแปลงเรื่อยมา มีการเลือกตั้ง เมื่อคราวที่แล้ว และจากการอภิปรายของทั้ง ๒ ท่าน ก็เห็นได้ชัดเจนนะครับ ประทานโทษ ที่ขอเอ่ยนาม ไม่ว่าจะเปึนท่านเจิมศักดิ์ ท่านการุณ ก็เห็นแล้วว่า ระบบล้มเหลวเปึน อย่างไร ถ้าหากว่าเราปล่อยให้มีการเลือกตั้งแบบเก่า คือหมายถึงแบบวุฒิสภาที่ว่าจะต้อง มาอะไรต่าง ๆ ซึ่งถ้าหากเรามีการปรับเปลี่ยนวิธีการที่ต้องการได้มาซึ่งวุฒิสภา หรือสภา ผู้แทนราษฎร ก็ดีครับ เราก็หวังว่า มันน่าจะได้สภาที่ดีขึ้นกว่าเดิม แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น อยู่ที่ความรู้ ความเข้าใจของพี่น้องประชาชนทั่วทั้งประเทศ ว่ามีความมีจิตสำนึก ของความเปึนประชาธิปไตย การที่จะใช้สิทธิ ใช้เสียงอย่างตรงไปตรงมา ไม่เห็นแก่ อามิสสินจ้าง ร่างวัล ได้คนดี มีความรู้ ความสามารถเปึนผู้แทนของเรา ไม่ว่าจะเปึน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือสมาชิกวุฒิสภาก็ตาม ถ้าเปึ้นเช่นนั้นได้ ความเปลี่ยนแปลง เริ่มจะเห็นขึ้นในการเลือกตั้งที่จะมาถึงเร็ว ๆ นี้ ภายหลังการที่เรามีการออกเสียง ประชามติรับรองรัฐธรรมนูญฉบับนี้ หรือมีการเลือกตั้งในเร็ววันขึ้นนั้น ผมก็คิดว่า มันน่าจะมีการเปลี่ยนแปลงบ้าง ถ้าหากว่า เห็นว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ ตามร่างที่เราร่าง ออกไป มีข้อบกพร่องอะไร อย่างไร เมื่อเป่ดการได้มาซึ่งผู้แทนราษฎรหรือวุฒิสภาจากการ เลือกตั้งของพี่น้องประชาชน หรือจากการที่เราได้มาตามรัฐธรรมนูญฉบับนี้แล้ว ก็สามารถที่จะเปลี่ยนแปลงแก้ไขรัฐธรรมนูญนั้นได้นะครับ เพียงเสียง ๒ สภาร่วมกัน เกินกว่าครึ่งหนึ่งนะครับ เกินกว่าครึ่งหนึ่งเท่านั้นเอง หรือประชาชนประมาณ ๑ แสนคน ก็สามารถที่จะเข้าชื่อกันมาแก้ไขรัฐธรรมนูญฉบับนั้นได้นะครับ นั่นเปึ้นส่วนหนึ่งที่ ผมคิดว่า ทางกรรมาธิการที่เราพิจารณานั้นนะครับ ความจริงเราก็ยืนยันในหลักการที่ว่า น่าจะต้องมี ๒ สภา สภาผู้แทนนั้น ก็ยืนยันในตรงหลักตัวเลขที่ว่า ๓๒๐ ๘๐ ส่วนว่า ที่ประชุมจะเห็นเปึ้นส่วนใหญ่ จะเพิ่มจำนวน จะลดอะไร อย่างไร ก็เปึนเรื่องที่เราพิจารณา กันได้ วุฒิสภาก็จะใช้แบบที่เราเสนอ หรือจะมีการปรับเปลี่ยนอะไร อย่างไร ก็สุดแต่ ที่ประชุมแห่งนี้เสียงส่วนใหญ่จะเห็นเปึ้นอย่างไรครับ กระผมก็ขออนุญาตชี้แจง โดยหลักการสั้น ๆ เพียงเท่านี้ก่อนครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ก็เปึนอันว่า มาตรา๘๗ คงจะต้องโหวตกันนะครับ เรื่องความขัดแย้งระหว่าง ข้ออภิปราย ระหว่างกรรมาธิการกับผู้เสนอแปรญัตติ ตกลงกันไม่ได้ เพราะฉะนั้นก็ต้อง โหวตนะครับ ท่านผู้ใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ก็โปรดกด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับ ผู้แปรญัตติ ก็โปรดกด ไม่เห็นด้วย ขอเชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีใครยังไม่ได้ลงครับ เชิญครับ

ขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ

เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ ผมเกรงว่า ท่านประธานจะตั้งประเด็นถามไม่ถูกครับ ว่า ใครเห็นด้วยกับ ๒ สภา หรือใคร เห็นด้วยกับสภาเดียว อันนี้เพิ่งเกริ่นเรื่องสภาเดียว หรือ ๒ สภา เท่านั้น ท่านบอกว่า พิจารณาเรียงมาตรา ท่านดู ตอนนี้มาตราอะไรครับท่าน

๘๗ ครับ

๘๗ ไม่ใช่เรื่องสภาเดียว หรือ ๒ สภา นะท่านนะ

ผมตั้งคำถามว่า ผู้ใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการ โปรดกด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วย กับกรรมาธิการ โปรดกด ไม่เห็นด้วย เท่านั้นล่ะครับ ประเด็นถูกต้อง ชัดเจนครับ มีใครยังไม่ได้ลงมติไหมครับ

ท่านประธานครับ

ครับผม

ขออนุญาตนะครับ

ครับ

คือ จริง ๆ แล้วนี่นะครับ ผม ธวัช บวรวนิชย์กูร สสร. นะครับ วันนี้ในการนําเสนอประเด็นนี่นะครับ มีการนําเสนอประเด็นโดยกลุ่ม ท่านเจิมศักดิ์ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม และท่านการุณนี่นะครับ ซึ่งเสนอประเด็นเรื่องเกี่ยวกับเรื่องควรจะมีแค่เพียงสภาเดียว และท่านกรรมาธิการ ก็ได้ชี้แจงว่า ทําไมท่านจึงออกมามี ๒ สภา ในขณะเดียวกันยังมีอีกหลายกลุ่มนะครับ ที่มีความเห็นว่า ควรมี ๒ สภาเช่นกัน แต่ผมยังไม่มีโอกาสได้อภิปรายเลยครับ

สายไปแล้วครับ ขณะนี้ เพราะว่าผมขอป่ดการอภิปรายแล้ว ไม่มีการคัดค้านนะครับ ขณะนี้อยู่ระหว่างการลงคะแนนนะครับ แล้วก็โปรดกรุณาลงคะแนน ท่านสมาชิกท่านใด ยังไม่ลงคะแนนนะครับ เชิญครับ ถ้าไม่ลงคะแนนก็ลงคะแนนเสียครับ ป่ดการลงคะแนน นะครับ ถ้าอย่างนั้น ขอเชิญรวมผลคะแนนลงมาครับ

ท่านประธานครับ ขอความกรุณา ท่านประธานช่วยพิจารณากันนิดหนึ่งนะครับ คือ พวกผมก็ไปหารือกันหลายอย่างนะครับ

อันนั้นไว้ทีหลังครับ ขอประกาศผลคะแนนก่อนครับ

เดี๋ยวสิครับ ท่านประธาน

ขออนุญาตประกาศผลคะแนนนะครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๔๔ ไม่เห็นด้วย ๗ งดออกเสียง ๘ ไม่ลงคะแนนเสียง ๑ ผู้เข้าประชุมทั้งหมด ๖๐ เสียง

ท่านประธาน ท่านจะรวบรัดขนาดนั้นเลยหรือ ผมเอง ก็ยังไม่ลงคะแนนด้วยซ้ำไป

ท่านประธานผมก็ยังไม่ได้ลงคะแนน

ผมถามซ้ำแล้วซ้ำอีกนะครับ ว่า ผู้ใดยังไม่ลงคะแนน แล้วก็ให้เวลาการลงคะแนนแล้ว

คือท่านประธานครับ ท่านประธาน มีปัญหาแล้วล่ะครับ

คงไม่ใช่ครับ

ท่านประธานมีปัญหาแน่ ๆ แล้วล่ะครับ ท่านฟังนิดสิครับ บางที่บางคนไม่รู้ตัวเอง ก็ต้องฟังคนอื่นบ้าง ขอให้ผมพูด ๒ นาที

ผมไม่ยินยอมให้พูดนะครับ ก็เท่านั้นล่ะครับ

คือ ท่านประธานครับ

ท่านจะพูดเรื่องอะไร ไม่อยู่ในวาระ ไม่อยู่ในระเบียบ ถ้าจะคัดค้าน ถ้าจะยกมือ

ตกลงท่านไม่ฟังใครเลยใช่ไหมครับ

ไม่ใช่ ไม่ฟังใครเลยครับ ผมกําลังดําเนินการประชุมสภาตามระเบียบข้อบังคับที่มีอยู่ แล้วก็ ไม่มีเรื่องที่จะต้องมาปรึกษาหารือ เท่านั้นเองครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ กรุณาเถอะครับ ต่อไป ขอเชิญต่อครับ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๘๘ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และมีผู้แปรญัตติขอสงวน คําแปรญัตติ

มาตรานี้ไม่มีการแก้ไขนะครับ มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ เริ่มตั้งแต่ของ ท่านพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นะครับ เชิญครับ ท่านพิเชียรครับ

เชิญท่านการุณ เพราะว่าท่านอยู่ ในกลุ่มผม

เชิญครับ

ดูท่าทางการประชุมวันนี้คงจะมีอุปสรรค์และปัญหา เสียแล้ว ท่านประธานที่เคารพครับ ข้างหลังผมกำลังจะเดินออกจากห้องประชุม คือ การประชุมจะสำเร็จได้ด้วยความร่วมมือของสมาชิกทุกท่าน ถ้าท่านประธาน ทําจนกระทั่งไม่ได้รับความร่วมมือจากสมาชิกนี่นะครับ ท่านประธานนั่งคนเดียว ไม่ได้ เปึ้นประธานนะครับ การที่จะเปึนประธาน ได้คือ ต้องมีสมาชิกร่วมประชุมนะครับ ผมก็กระทบกระเทือนจิตใจอยู่ไม่น้อยทีเดียว แม้แต่เมื่อกี้ ผมก็ไม่ได้ลงมติ ผมก็เรียน ท่านประธานแล้วว่า ถ้าพิจารณาอย่างนี้ อุปสรรคจะเยอะ เพราะว่าผมไว้ทั้งหมด ๑๓๘ ประเด็น ผมบอกท่านประธานตั้งแต่ตอนต้นแล้ว ถ้าผมพูดทุกประเด็นนะครับ ประเด็นละ ๑๐ นาที ๑๐ นาที ๑๐ นาที เพราะผมยังมีสิทธิพูดนี่ เพราะผมแปรญัตติเอาไว้

เชิญเลยครับ ได้เลยครับ

ไม่น่าเลยครับ มาตรา ๘๘ นะครับ ผมแปรญัตติไว้ว่า ให้ตัดคําว่า ประธานสภาผู้แทนราษฎรเปึน ออก บอกว่า ในการประชุมรัฐสภา ให้มี ประธานรัฐสภา ๑ คน และมีรองประธานรัฐสภา จำนวน ๒ คน ท่านประธานครับ ด้วยเหตุที่จําเปึ้นจะต้องมีรัฐสภานี่แหละ ต้องมีรัฐสภานี่แหละ ก็ควรจะให้มี ประธานรัฐสภา ๑ คน เท่านั้น หรือท่านจะเห็นว่า ควรต้องมีประธานรัฐสภา ๒ คน ประเด็นของผมตัดตรงนี้ ตรง ตรงมาก ถ้าท่านไม่เห็นด้วยกับผม แสดงว่า ท่านต้องการให้ มีประธานรัฐสภาเกินกว่า ๑ คน ใช่ไหม ถ้าท่านไม่เห็นด้วยกับผม แสดงว่า ท่านต้องการ ให้รองประธานรัฐสภามีเกินกว่า ๒ คน ใช่ไหม ท่านต้องตอบตรงนี้กันทุกคนก่อนทุกท่าน ครับ ถ้าท่านเห็นว่า ข้อแปรของผมถูก คือ การประชุมรัฐสภาต้องมีประธาน ๑ คน เท่านั้น ท่านต้องเห็นด้วยกับผม ในกรณีที่ไม่มีประธานรัฐสภา หรือประธานรัฐสภาไม่อยู่ หรือไม่สามารถปฏิบัติหน้าที่ประธานรัฐสภาได้ ให้รองประธานรัฐสภาทําหน้าที่ ประธานรัฐสภาแทน ท่านเห็นด้วยกับผมไหม หรือท่านเห็นว่าจะให้เลขาธิการเปึ้น ผู้รับทำหน้าที่แทน ของผมมีข้อผิดไหม ไม่ผิด ผิดตรงไหน ต่อไปครับ ประธานรัฐสภา มีอํานาจหน้าที่ตามที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญนี้ และดําเนินกิจการของรัฐสภาในกรณี ประชุม ให้เปึนไปตามข้อบังคับ เขาตัดไม่ครบนะครับ เขาตัดไม่ครบ และดำเนินกิจการ ของรัฐสภาเท่านั้น ในกรณีประชุมไปยาวไปถึงตอนท้ายนะครับ ให้เอาออก ท่านเห็นด้วย ไหมว่า ข้อเสนอของผมนี้ การเปึนประธานรัฐสภามีอํานาจหน้าที่ตามที่บัญญัติไว้ใน รัฐธรรมนูญนี้

ท่านการุณครับ ขอประทานโทษ มีผู้ประท้วงครับ เชิญท่านสุรชัยครับ ประท้วงเรื่องอะไร ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมขอประท้วงท่านประธานครับ เนื่องจาก ผมสังเกตเห็นว่ามีผู้เดินออกจากห้องประชุมจำนวนเยอะ ขอให้ท่านประธานกรุณา นับองค์ประชุมก่อนครับ

ได้ครับ ขอนับองค์ประชุม ท่านเลขาครับ โปรดดำเนินการครับ ต้องกดออดเรียกหรือเปล่า

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

มีกำลังเดินเข้ามา ๑ คนนะครับ เดี๋ยวนับเลย ขณะนี้ สมาชิกครับ มีผู้ที่มาอยู่ในห้อง ประชุมเพียง ๔๒ ท่านครับ ไม่ครบองค์ประชุมนะครับ ขอพักการประชุมเท่านี้ก่อน

พักประชุมเวลา ๑๑.๐๙ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๓.๐๐ นาฬิกา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ หลังจากที่ได้มีการนับองค์ประชุมกันช่วงก่อนเที่ยงไป แล้วนะครับ เนื่องจากมีท่านสมาชิกบางท่านอยู่นอกห้องประชุมด้วย ไม่ได้ไปไหน ทําให้องค์ประชุมเมื่อนับแล้วมีอยู่ไม่ครบ ซึ่งทําให้ท่านรองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คือ ท่านอาจารย์เดโช ได้ขอพักการประชุมไป แต่เพื่อให้การพิจารณาการร่างรัฐธรรมนูญ ดำเนินการต่อไป ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ จึงได้ให้มีการประชุมในช่วงบ่ายนี้ ต่อไป แต่ก่อนจะมีการประชุมต่อไป ผมขอตรวจสอบองค์ประชุมอีกครั้งหนึ่ง โดยขอให้ ท่านสมาชิกกดปุ์มลงคะแนน เพื่อแสดงตัวว่ามีองค์ประชุมอยู่ครบถ้วนหรือไม่นะครับ ผมขออนุญาตตามนี้นะครับ เพื่อจะได้ดำเนินการต่อไปครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ครับ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมนะครับ ช่วยเดินมากดปุ์มแสดงตนก่อนที่จะ พิจารณาดำเนินการต่อไปนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ กดอะไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กดปุ์มว่าแสดงตนนะครับ ท่านกดปุ์มแสดงตนนะครับ แต่ถ้าเผลอไปกดปุ์มเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย ก็ไม่เปึนไรนะครับ คะแนนก็ยังอยู่ครับ ถือว่ามีตัวมีต้นอยู่ครับ ท่านที่อยู่ด้านนอกมาลงคะแนน ครบถ้วนหรือยังครับ อย่างนั้นไม่มีท่านใดยังไม่ลงคะแนนนะครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนน ด้วยครับ มีผู้เข้าประชุมอยู่ขณะนี้นะครับ และกำลังเดินมาอีกหลายท่านนะครับ มีจำนวนที่กดปุ์ม ไปแล้ว ๕๘ ท่านนะครับ แล้วกําลังเดินเข้ามาอีกนี่นะครับ ก็ถือว่ามีองค์ประชุมครบถ้วนนะครับ

ผมขออนุญาตดำเนินการต่อไปนะครับ เมื่อเช้าผ่านมาตรา ๘๗ ไปแล้ว นะครับ ก่อนจะพิจารณาในมาตรา ๘๘ มีท่านสมาชิกยกมืออยู่นะครับ ท่านอาจารย์สุรชัย ยกมือก่อน เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ มีเรื่องจะขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน แล้วก็เพื่อนสมาชิกอย่างนี้ครับว่า เหตุการณ์เมื่อเช้านี้เปึ้นเหตุการณ์ที่ผมเชื่อว่า พวกเรา ทุกคนไม่สบายใจ รวมถึงกังวลใจด้วยว่า ทำไมมีเหตุการณ์ที่ไม่น่าจะเกิดขึ้น เกิดขึ้นเมื่อเช้านี้ ในฐานะที่ผม เปึ้นผู้เสนอให้มีการนับองค์ประชุม ก็ขออนุญาตกราบเรียนเพื่อนสมาชิกผ่านท่านประธาน ว่า ในเมื่อผมเห็นเพื่อนสมาชิกหลายคนเดินออกจากห้องประชุมอย่างผิดสังเกต โดย สัญชาตญาณผมรู้แล้วล่ะครับว่า ต้องมีปฏิกริยาบางสิ่งบางอย่างเกิดขึ้นในความรู้สึกของ เพื่อนสมาชิก จนเปึ้นเหตุให้เพื่อนสมาชิกต้องแสดงออกอย่างนั้น หลังจากที่พัก รับประทานอาหารเที่ยง ผมได้มีโอกาสหารือ ปรึกษา พูดคุยกับเพื่อนสมาชิก พอทราบ สาเหตุได้อย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ

ประการที่ ๑ เพื่อนสมาชิกหลายคนรู้สึกอึดอัดใจกับบรรยากาศการประชุม ในภาคเช้า ที่มีบางสิ่งบางอย่างเปลี่ยนแปลงไปจากสิ่งที่ได้หารือนอกรอบไปเมื่อวานนี้

ประการที่ ๒ ความเคร่งครัดต่อเวลาที่กําหนดให้ ที่ให้แต่ละท่านได้ใช้สิทธิ อภิปรายคนละ ๑๐ นาทีนั้นนี่ เมื่อเปรียบเทียบกับประเด็นที่พวกเราต้องประชุมกันเมื่อเช้า นี้ ก็คือ มาตรา ๘๗ ซึ่งเปึนมาตราแรกในหมวดซึ่งว่าด้วยเรื่องรัฐสภา มีประเด็นใหญ่ ซึ่งอาจจะนําไปสู่การเปลี่ยนแปลงในเรื่องของระบอบรัฐสภาในประเทศไทยก็ได้ ถ้าผู้ที่ แปรญัตติไว้ ๒ ท่าน คือ อาจารย์เจิมศักดิ์ กับท่านการุณ ใสงาม สามารถโหวตชนะ นั่นหมายถึงว่า ระบบรัฐสภาของประเทศไทยจะเหลือสภาเดียว ประเด็นใหญ่ ๆ อย่างนี้นี่ ถ้าที่ประชุมคงยืนในกฎเกณฑ์ตายตัวว่า ต้อง ๑๐ นาที ผมว่า ไม่สามารถที่จะทำความ กระจ่างให้กับพี่น้องประชาชนได้ ผมเองกังวลว่า จะเกิดเหตุการณ์อย่างนี้เกิดขึ้น ถ้าท่านประธานจำได้ ผมเปึนคนขออนุญาตหารือท่านประธาน ก่อนที่จะมีการประชุม เมื่อเช้าว่า ถ้าเราใช้รูปแบบการพิจารณารายมาตราแบบนี้นี่ ผู้ที่ไม่ได้ยื่นญัตติในการขอ แปรญัตติในมาตรานั้น ๆ แต่จะต้องได้รับผลกระทบ เพราะมันเปึ้นมาตราหลัก ในหมวด ที่ว่าด้วยรัฐสภานั้น จะใช้สิทธิอภิปรายได้ไหม ท่านประธานก็กรุณาเห็นชอบว่า น่าจะใช้ สิทธิอภิปรายได้ แต่เสียดายท่านประธานไม่ได้ทําหน้าที่ต่อ ก็นําไปสู่บรรยากาศที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นผมไม่อยากใช้เวลาที่ประชุมตรงนี้ให้หมดเปลืองไปมาก ก็อยากจะขอความ กรุณาท่านประธานว่า เปึนอย่างนี้ได้ไหมครับว่า เรื่องกฎเกณฑ์ ผมเห็นด้วยว่า มีความ จําเปึ้นที่จะต้องกําหนดเรื่องระยะเวลาการพูด การอภิปรายของแต่ละคน แต่ขอให้ดู เนื้อหาสาระประกอบด้วยได้ไหมครับว่า มันเปึ้นเรื่องเนื้อหาสาระที่สำคัญนะครับ น่าจะมี จุดยืดหยุ่นได้ นั่นประการหนึ่ง

ประการที่ ๒ แม้ว่าเวลานั้น จะหมดไปแล้ว แต่ว่าผู้ที่อภิปรายอยู่นั้น เขากำลังติดพันในประเด็นสำคัญ และผมเชื่อว่า ด้วยวิจารณญาณของผู้ที่ทำหน้าที่เปึ้น ประธานในที่ประชุมนั้นนี่ สามารถใช้ดุลพินิจได้ว่า สิ่งที่กำลังพูดนั้น กำลังขมวดปม และ นำไปสู่บทสรุปได้ในเวลาที่ไม่ช้านักนี่ ก็น่าที่จะอนุญาตให้พูดต่อจนสิ้นกระแสความได้ การอภิปรายของแต่ละคน ผมเชื่อว่า เปึนข้อมูลสําคัญอย่างหนึ่งที่จะทําให้เพื่อนสมาชิก เอาไปประกอบดุลพินิจในการตัดสินใจ รวมถึงพี่น้องประชาชนที่ติดตามรับฟังอยู่ ก็จะได้ ข้อมูลข่าวสารไปด้วย ข้อสังเกตที่สังเกตเห็นได้ชัด ก็คือ เมื่อเช้านี่ ผู้ที่อภิปราย ก็คือผู้ที่ขอ แปรญัตติให้เหลือสภาเดียว เปึนผู้อภิปรายนําเสนอในประเด็นด้านเดียวทั้ง ๒ ท่าน ผมเอง ไม่เห็นด้วย ผมเปึนผู้ที่เห็นชอบด้วยกับระบบ ๒ สภา ผมยังไม่มีโอกาสได้พูด และโหวตไป ประชาชนฟังแต่เรื่องรูปแบบของสภาเดียว แต่ผลโหวตมา ๒ สภา ชนะ ผู้คนก็จะสงสัย ครับ ว่า อย่างนี้เปึนการโหวตเพราะมีใบสั่งมาหรือเปล่า เปึนการโหวตตามพิมพ์เขียวหรือ เปล่า ทั้ง ๆ ที่มันไม่ใช่ แต่เพราะว่า วิธีการนําเสนอ วิธีการอภิปรายนั้นนี่ เราให้อภิปราย แง่มุมเดียวไงครับ สสร. ที่ไม่เห็นด้วยกับสภาเดียว ไม่เห็นด้วยกับอาจารย์เจิมศักดิ์นี่ เยอะแยะเลยนะครับ แต่ไม่ได้รับสิทธิในการที่จะขึ้นมาอภิปราย ผมไม่อยากให้ประเด็น แบบนี้เกิดขึ้นอีก และผู้ฟังจะสับสนครับ มีผู้อภิปรายมุมเดียวตลอด แต่ผลออกมานี่ เมื่อลงมติ อีกมุมหนึ่งซึ่งไม่ได้นำเสนออะไรเลยชนะ มันเหมือนกับว่า เปึนการบล็อก (Block) กันหรือเปล่า ทุกคนมีสิทธิคิดได้ ผมเปึนห่วงภาพพจน์ของสภาแห่งนี้ ก็ขออนุญาตกราบเรียนที่ประชุมนะครับว่า โดยเฉพาะท่านประธานครับว่า เรื่องของเวลาถ้าเปึนไปได้อยากจะให้ท่านประธาน ใช้ดุลพินิจในการยืดหยุ่นให้ผู้อภิปรายด้วย ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ฟังท่านอุทิศครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม อุทิศ ชูช่วย ครับ สสร. ท่านประธานครับ ผมรู้สึกไม่สบายใจครับ เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นเมื่อเช้า แต่ก็ไม่ อยากจะรบกวนสภานี้ จะขอสรุปสั้น ๆ ครับ ท่านครับ ผมเองผมคิดว่า พวกเราร้อยคนนี่ นะครับ พยายามที่จะให้ความร่วมมือกับสภาแห่งนี้เปึนอย่างยิ่งครับ เมื่อวานนี้เราได้มา ประชุมนอกรอบกับกรรมาธิการ ร่วมกับท่านประธานเองนะครับ ก็พยายามที่จะคิดว่า จะ ทำอย่างไรถึงจะให้ประเด็นของเราในการพิจารณาในสภาแห่งนี้ราบรื่นไปได้อย่างรวดเร็ว แต่พี่น้องประชาชนจะต้องได้รับข้อมูลข่าวสารที่ครอบคลุมรอบด้าน นั่นคือหลักการ หลังจากที่ประชุมกับท่านแล้วนี่นะครับ พวกกระผมนี่นะครับ ที่ขอแปรญัตติทั้ง ๗ กลุ่มนี่ นะครับ ก็มานั่งพูดคุย ประชุมกันว่า ประเด็นต่าง ๆ นี่เราพอจะถกแถลง ให้ข้อมูล ให้เหตุ ให้ผลกันนอกรอบนี่ได้ไหม เพื่อที่จะเข้าในสภาแล้วจะได้ไม่ต้องเสียเวลา ไม่ต้อง เยิ่นเย้อ สรุปว่า ประเด็นหลัก ๆ นี่นะครับ ท่านประธานครับ เราพอจะเห็นแนวได้แล้วครับ เมื่อวาน แต่พอมาเมื่อเช้านี้นะครับ บรรยากาศมันกลับตาลปัตร แทนที่สภาแห่งนี้จะใช้ เวลาอย่างประหยัด รวดเร็ว และได้ประโยชน์จากพี่น้องประชาชนที่ได้รับข้อมูลข่าวสาร กลับกลายเปึนว่า บรรยากาศไม่ยืดหยุ่น ไม่สตริกต์ (Strict) ไม่ฟัง แล้วยังมาบอกว่า ไอ้ที่ ประชุมนอกรอบนี่ไม่รับรู้ ท่านครับ ถ้าเราปล่อยให้สภาพอย่างนี้เกิดขึ้นบ่อย ๆ งานของ สภาจะช้า ท่านครับ ร้อยคนเราไม่มีฝ์ายค้านนะครับ เราไม่มีฝ์ายรัฐบาลนะครับ เราคือ ฝ์ายเดียวกันทั้งหมดครับ แต่อยากจะทําสิ่งนี้ให้ดีที่สุด เพราะฉะนั้นต้องฟังกันบ้าง ในประเด็นที่สำคัญนะครับ ๑๐ นาที นี่มันยังไม่ทันได้พูดกันเลยครับ ผมขอสนับสนุน แนวคิดของคุณสุรชัยเมื่อสักครู่นะครับ ให้ท่านประธานได้พิจารณาด้วย เราจะได้เดินไปได้ อย่างรวดเร็ว ในช่วงบ่ายนี้ผมขออนุญาตเสนอนิดหนึ่งครับ ท่านประธานครับ ผมนี่ยัง ติดใจที่เราตกลงกันนอกรอบ เพื่อให้เรื่องมันเดินได้เร็ว และกรรมาธิการเขาจะได้ไปทำงาน แก้มาตราต่าง ๆ ให้เปึ้นไปตามแนวที่สภาแห่งนี้ได้อภิปรายและตัดสินใจร่วมกันนะครับ เอาล่ะครับ ผมเองไม่ติดใจในส่วนที่โหวตผ่านมา ผมนี่สนับสนุนที่จะให้มี ๒ สภาครับ ผมนี่อยากจะชี้แจงเหตุผลนะครับ ให้ทราบว่า ทําไมถึงต้อง ๒ สภา และถ้าฟังผมสักนิด ฟังพวกผมสักนิดหนึ่งนะครับ ในช่วงบ่ายนี้ เราก็สามารถที่จะเคลียร์ (Clear) ทั้ง ๓ ประเด็นได้ว่า สส. ควรจะเอาอย่างไร ควรจะมีแต่เขตอย่างเดียว หรือว่าทั้ง ๒ อย่าง มีทั้งเขต มีทั้งปาร์ตีลิสต์ แล้วจำนวนเท่าไร สว. ควรจะมาอย่างไร มาจากการเลือกตั้ง หรือเปล่า อะไรหรือเปล่า นะครับ ประเด็นสองสามประเด็น ถ้าสภาแห่งนี้เห็นเปึนแนว เดียวกันนะครับ ก็เปึ้นเรื่องของกรรมาธิการยกร่างที่จะไปร่างมาตราต่าง ๆ ให้สอดรับกับ ความต้องการของสภาแห่งนี้ แล้วเราค่อยมาลงรายละเอียดกัน ถ้าไม่อย่างนั้นนะครับ โทษนะครับ พี่การุณนี่นะครับ อภิปรายไว้ร้อยกว่ามาตรา โทษครับ แปรญัตติไว้ร้อยกว่า มาตรานี่จะต้องลุกขึ้นมาอภิปรายทั้งหมดอย่างนั้นหรือ ไม่อย่างนั้นมันจะเสียเวลาครับ ท่านประธานครับ ผมขอเสนอไว้แค่นี้ครับ ท่านครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ อาจารย์เกียรติชัยนะครับ ช่วยกระชับนะครับ ๑๕ นาที แล้วนะครับ

ท่านประธาน ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ขอเรียนสั้น ๆ นิดเดียว ผมจะไม่เท้าความอะไรที่จะให้เสียความรู้สึก แต่อยากจะเรียนว่า ที่เมื่อสักครู่นี้นี่ที่ได้ลงมติไปก็ไม่ได้ขอให้ทบทวนอะไรทั้งสิ้น แต่เพียงแค่อยากจะเรียนให้บันทึกไว้ว่า ผู้ที่ได้เสนอญัตติคือกลุ่มของผมนี่ รวมทั้งตัวผม เปึ้นผู้เสนอญัตติเองนี่ ไม่ได้ลงมติ ยังไม่ทันได้ลงมติ ก็มีการนับคะแนน เพราะฉะนั้นถ้าไป พบในบันทึกการประชุมก็จะได้เข้าใจ ไม่ใช่กลายเปึนว่า ผู้ที่เสนอญัตติไม่ได้อยู่ในที่ ประชุม หรือไม่ได้ลงมติ เหมือนกับผมเล่มเกมอะไรที่ไม่ลงมติ แล้วก็แกล้งที่จะขอ แปรญัตติ เพราะฉะนั้นเท่าที่ผมสํารวจตรงนี้ ดูอย่างเร็ว ๆ นะครับ นอกจากผมแล้วนี่ ในกลุ่มผมนี่ อาจารย์กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ก็ดี คุณวิทวัสก็ดี คุณวิทยาก็ดี และคุณวีนัส ก็ดีนี่ ในกลุ่มผมทั้งสิ้น ยังไม่ทันได้ลงมติหมดเลยนะครับ เพราะฉะนั้นขอให้บันทึกไว้ด้วย ว่า แล้วก็คงจะมีคนอื่นอีกนี่นะครับ ที่ยังไม่ทันได้ลงมติ แต่ว่าจริง ๆ แล้วนี่ยั่งยืนยัน แล้วก็ พร้อมจะลงมติทุกประการ แต่ว่าด้วยเหตุนี้ ผมก็ไม่ขอทบทวนอะไรทั้งสิ้น แล้วก็เรียนเท่านี้ ล่ะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ขออนุญาตอาจารย์รุจิรานะครับ ให้สมาชิกพูดอีกสักหน่อยนะครับ เชิญอาจารย์เกียรติชัยครับ

กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ ครับ สสร. หมายเลข ๐๐๘ วันนี้ผมจะสุภาพ เรียบร้อย เพราะเหตุว่า ผมเชื่อว่า ทุกอย่างต้องเรียบร้อยครับ และเราทุกคนก็อยากให้เรียบร้อย เปึนการดีที่เราได้พูด แสดงถึงความเปึนกังวล ความห่วงใยต่อเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นเช้านี้ และผมคิดว่า เราก็คงจะมุ่งหน้าที่จะทำทุกอย่างให้เรียบร้อยตามภารกิจที่ได้รับมอบหมาย มา ผมเชื่อว่า ต้องเรียบร้อยครับ ผมอยากจะเสนออย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่า เราคงจะต้องมากำหนดวิธีการในการที่จะอภิปราย ในการที่จะจับประเด็นของการ อภิปรายให้ชัดเสียก่อน แทนที่จะว่ากันไปอย่างที่เราทํากันมา เอาเรื่องเล็กมาลบล้างเรื่อง ใหญ่ หรือเอาเรื่องใหญ่ไปโต้แย้งอะไรกันอยู่อย่างนี้ มันจะเดินไปไม่ได้เร็ว ไม่ได้ไว้ อย่างที่ เราต้องการกัน ผมอยากจะเสนอความคิดอย่างนี้ได้ไหมว่า กรอบของการที่เราจะอภิปราย กันต่อไปนี้ เราเอาเรื่องหลัก เรื่องประเด็นขึ้นมาพูดกัน ตกลงกันเสียก่อน เช่น สมมุติว่า คือ ตรรกะของการคิดมันควรจะเริ่มต้นในประเด็นของหมวดนี้ว่า ตกลงเราเห็นร่วมกันอย่างไร จะเอาสภาเดียว หรือ ๒ สภา ถ้าเปึนสภาเดียว ก็ว่าเรื่องสภาเดียว แต่ขณะนี้มันผ่านไปที่ ๒ สภา ก็มาว่ากันทีละสภา เริ่มที่สภาเดียว มาตกลงกันก่อนดีไหมว่า ที่ว่าสภาทั้ง ๒ สภา สภาที่ ๑ นี่เราจะเอาสมาชิกสักกี่คน ตกลงกันเสียก่อน จะเปึน ๕๐๐ อย่างเดิม หรือจะเปึน ๔๐๐ ถ้าตกลงตรงนี้เสียได้ ท่านกรรมาธิการยกร่างช่วยไปเขียนตามความ ต้องการที่เราบอกมาว่า เอาที่ ๕๐๐ หรือ ๔๐๐ แล้วเมื่อ ๕๐๐ หรือ ๔๐๐ นี่ การเข้ามา ดํารงตําแหน่งของคนเหล่านี้ ตรรกะในขั้นต่อไปที่จะต้องคิด ก็คือว่า เขาควรจะเข้ามาใน ลักษณะไหน จะเปึนการเลือกตั้งแบบโดยตรง เขตเดียวเบอร์เดียว หรือแบ่งเขตรวมเบอร์ อะไรก็ว่าไป มาตกลงกันตรงนี้ แล้วตกลงกันอย่างไรว่า ตกลงเอาเขตเดียวเบอร์เดียว หรือ จะเขตเดียวรวมเบอร์ ท่านกรรมาธิการยกร่างไปเขียนมาตามนี้ที่เราต้องการ ที่เราตกลง เห็นร่วมกันได้ แล้วจะมีปาร์ตีลิสต์ไหม มีแค่ไหน จำนวนอย่างไรก็ว่าไป ตกลงอย่างนี้ ท่าน กรรมาธิการยกร่างไปเขียนมาให้ที่ หรือพอมาถึงเรื่องซึ่งจะต้องตกลงกันให้ได้ ในเรื่องของ วุฒิสภา ก็มาพูดกันว่า ถ้าอย่างนั้น เราจะเอาวุฒิสภานี่ มันต้องเริ่มต้นจากการคิดว่า เราจะให้เข้ามาทําอะไร จะให้อํานาจของวุฒิสภาสักแค่ไหน แล้วก็จะสักกี่คนดี ตกลงกัน เสียก่อน เอ้า สมมุติจะเปึ้น ๑๕๐ คน ๑๖๐ คน ใน ๑๕๐ คน ๑๖๐ คนนี่ การมาถึงนี่จะให้ มาโดยวิธีไหน มาโดยวิธีไหน ก็ต้องไปดูเสียก่อนว่า เราจะให้เขาทำอะไร ถ้าให้เขาทำเพียง กลั่นกรองกฎหมาย การแต่งตั้ง การคัดสรร พอรับได้ไหม แต่ถ้าหากว่า ให้เขามีอำนาจใน การที่จะแต่งตั้ง ถอดถอน เขากําลังจะแต่งตั้งถอดถอนคนซึ่งได้อํานาจมาจากประชาชน อย่างนี้ต้องเลือกตั้ง แล้วเราก็มาพูดว่า ถ้าอย่างนั้น การเข้ามาดํารงตําแหน่งของวุฒิสภา ในจํานวนเท่านี้ เท่านั้น มันควรจะเปึนอย่างไร จะเลือกตั้งแบบรวมเขต แบบสัดส่วน แบบแต่งตั้งแค่ไหน อย่างไร ถ้าตกลงกันได้อย่างนี้ ท่านกรรมาธิการยกร่างช่วยไปเขียนตามที่เราตกลง เอาแบบนี้ อย่างนี้ มาสักที เขียนทั้งหมดให้ครบระบบที่เราต้องการ ให้ครบหมวดหมู่ใน เรื่องของรัฐสภานี้แล้ว พรุ่งนี้เอามาให้เราอนุมัติเห็นชอบกันเปึ้นเรื่องเปึ้นราวอีกสักที จบ ผมคิดว่ามันจะไปได้ ถ้ามัวแต่ไปแต่รายมาตรา แล้วก็เอาเรื่องเล็กมาลบล้างเรื่องใหญ่ หรือเอาเรื่องใหญ่ไปต่อต้าน คัดค้าน อะไรกันนี่ ผมว่ามันก็จะเปึนอย่างที่เกิดเหตุการณ์ อย่างนี้ และจริง ๆ แล้ว เราไม่ต้องการประธานที่มาค่อยนั่งกดเวลาหรอกครับ มาจับ ประเด็น มาดูสิว่าอะไรมันควรจะปรับเปลี่ยนตามสถานการณ์ ตามเหตุการณ์ ตามประเด็นความสำคัญของเรื่องที่ควรจะให้ประชาชนได้รับรู้รับทราบในเรื่องเหล่านี้ เพราะเรากําลังร่างรัฐธรรมนูญให้กับประชาชน ให้เขารับรู้ รับทราบ และให้เขารับเห็นชอบ กับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ต่อไป ผมคิดว่า เปึ้นเรื่องเหล่านี้ เราจะต้องกําหนดให้ชัดเจน เสียตอนนี้ และเราจะทำให้ทุกอย่างเรียบร้อยครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านอาจารย์ปกรณ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะสมาชิกสภาร่าง ผมขออภิปรายใช้สิทธิในฐานะที่ เปึ้นสมาชิกสภาร่างนะครับว่า เรื่องที่ท่านสมาชิกได้นำเสนอนี่ ผมคิดว่าท่านประธานน่าที่ จะต้องนำไปสู่การพิจารณา ด้วยเหตุผลที่ว่า เรื่องที่เรากำลังจะพิจารณาในเรื่องนี้ อยู่ในกรอบของสถาบันการเมือง ซึ่งเปึนเรื่องที่สำคัญอย่างยิ่งต่อ่อนาคตของชาติ บ้านเมือง ความเห็นที่แตกต่างกันระหว่างสมาชิกไม่ใช่เปึ้นเรื่องที่จะทำให้สมาชิก แตกแยกกัน แต่ในทางกลับกัน ความเห็นที่แตกต่างจะทำให้เราหาข้อยุติที่ดีที่สุดต่อ อนาคตในทางการเมืองของประเทศนี้ได้ ถึงแม้ว่า ในตอนเช้าเราอาจจะมีประเด็นปัญหา กันอยู่บ้างในเรื่องของวิธีการประชุม แต่ผมเชื่อว่าพี่น้องประชาชนน่าจะเข้าใจว่า เรื่องนี้ เปึ้นเรื่องที่สำคัญ ขณะเดียวกันเมื่อถึงชั้นของการพิจารณาของกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญนี่นะครับ ก็ปรากฏว่าการแปรญัตติในเรื่องนี้เปึนไปอย่างหลากหลายมาก และเปึนไปในลักษณะที่มีรูปแบบที่ล้วนแล้วแต่มีความปรารถนาดีที่จะทำให้สถาบัน การเมืองมาสู่จุดที่สำคัญ ขณะเดียวกัน ถ้าเราไปดูจากความเห็นของพี่น้องประชาชนที่ได้ มีการสำรวจ ซึ่งเมื่อเช้าท่านกรรมาธิการท่านหนึ่งได้ยกให้พวกเราเห็นแล้ว ก็จะเห็นว่า ก็มี ความหลากหลายเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นถ้าเราจะใช้เวลาสักนิดหนึ่งนะครับ อาจจะสัก วันนี้ ในการที่จะพิจารณาหาลู่ทางที่จะทำให้ได้ข้อยุติในเชิงที่นำไปสู่ฉันทามติ ถึงแม้ว่าจะ ไม่ได้เห็นด้วยกันทั้งหมด แต่ผมเชื่อว่า ในท้ายที่สุด ที่ประชุมนี้ซึ่งมีวุฒิภาวะสูง และมี ความเข้าใจร่วมกันเปึนอย่างดี ก็จะสามารถที่จะพูดเปึนเสียงเดียวกันหลังจากที่เราได้มี มติอย่างใดอย่างหนึ่งไปแล้ว เพราะฉะนั้นถ้าเปึนไปได้ ผมคิดว่า ข้อเสนอของท่านสมาชิก ที่พูดว่า เราจะนำเอาข้อประเด็นที่มันมีความหลากหลายเหล่านี้พิจารณากันก่อน แล้วมี ความเชื่อมโยงกันทั้งในส่วนของ สส. สว. รูปแบบของการได้มาทั้ง ๒ สภานะครับ ตลอดจนแม้แต่จะมีสภาเดียว ซึ่งแม้ว่าจะเปึนความเห็นข้างน้อย แต่ในระบอบ ประชาธิปไตยเราก็จำเปึนที่จะต้องรับฟังเสียงข้างน้อยด้วยความเคารพ ซึ่งอันนี้จะเปึน ประโยชน์ต่อพี่น้องประชาชนเปึนอย่างยิ่ง ผมเชื่อว่าด้วยดุลพินิจของท่านประธาน นี่นะครับ เราก็คงจะสามารถที่ดําเนินการต่อไป โดยไม่ทําให้เสียเวลาของสภาแต่อย่างใด ทั้งสิ้น แต่ในทางกลับกัน ถ้าเรายังใช้ข้อบังคับการประชุมตามหลักการเดิมนี่นะครับ อาจจะยิ่งทำให้เราเสียเวลาการประชุมมากยิ่งขึ้น เพราะฉะนั้นผมหวังว่า ถ้าเราสามารถ ที่ดำเนินการในช่วงนี้สักนิดหนึ่ง ซึ่งก็ขึ้นอยู่กับดุลพินิจของท่านประธานนะครับว่า ถ้าเรา สามารถพิจารณาร่วมกันได้อย่างใดอย่างหนึ่ง ผมเชื่อว่า กรรมาธิการก็คงจะสามารถ ไปดำเนินการในส่วนที่เกี่ยวข้องต่อไปได้ แล้วก็ให้ที่ประชุมได้พิจารณาต่อเนื่องกันไปครับ ขอความกรุณาท่านประธานได้โปรดพิจารณาด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณทุกท่านนะครับ ผมต้องเรียนทุกท่านด้วยนะครับว่า ที่หลายท่านได้เสนอ ความเห็นนี่ หรือแม้เหตุการณ์เมื่อช่วงเช้าก็ดี ผมเชื่อว่าทุกฝ์ายมีเจตนาดีนะครับ ท่านประธานที่ควบคุมการประชุมก็มีเจตนาดี เพราะต้องการที่จะให้การประชุมนั้นเปึนไป อย่างรวดเร็วนะครับ สมาชิกก็เจตนาดี ที่ต้องการจะเอาเนื้อหาสาระมาอภิปรายให้อย่างครบถ้วนนะครับ ผมว่า ไม่มีใครเจตนาไม่ดีกับสภานะครับ เพียงแต่ว่าต้องทำความเข้าใจนิดหนึ่งครับว่า สิ่งที่คุย กันเมื่อวานนี้ แล้วก็มาพิจารณาวันนี้นะครับ ไม่ได้แตกต่างในเรื่องหลักการนะครับ เมื่อวานนี้คุยตามประเด็น กำหนดไว้ว่ามีประเด็น ๒ สภา เอากี่สภา ประเด็น สส. ประเด็น สว. ก็เปึนไปตามนั้น ซึ่งก็ได้เรียนแล้วว่า ประเด็นดังกล่าวนั้น ถ้าไม่รู้ว่าจะหา วิธีดำเนินการอย่างไรให้กระชับและรวดเร็ว ก็ขอโยงกับมาตรา ซึ่งเปึนไปตามประเด็น นะครับ แต่ถ้าไปถึง อย่างเช่น สส. นี่นะครับ ก็ว่ากันเต็มที่นะครับ แล้วมาตกลงกันว่า จะเอาอย่างไร อย่างนั้นผมขอหารือเลยแล้วกันนะครับ เพื่อไม่ให้เปึนการเสียเวลานะครับ ขอหารือท่านสมาชิกนะครับ ผมว่าทุกอย่างที่เราทำนี่นะครับ ที่เกิดขึ้นไปแล้วนี่เรื่องเล็ก นะครับ เรื่องใหญ่ คือ เรื่องทํารัฐธรรมนูญอย่างไรให้เสร็จนะครับ นี่คือเรื่องใหญ่ที่เปึ้น ภาระหน้าที่ เรื่องเหล่านี้ครับ มันก็เกิดขึ้นในสภาตลอดละครับ ความเห็นที่แตกต่างนะครับ การส่งสัญญาณ เดินออกนอกห้องนะครับ อันนี้เปึนเรื่องปกตินะครับ อย่าไปมองว่าเปึน เรื่องที่มันผิดปกตินะครับ ก็เพียงแต่ว่า เราทำงานโดยมีเปัาหมายเดียวกันทั้งสิ้นนะครับ ดังนั้นนะครับ ขออนุญาตหารือก็แล้วกันนะครับ ผมว่าเรื่องเหล่านี้เปึ้นเรื่องที่ต้องคุยกันว่า จะเอาอย่างไรนะครับ มาตรา ๘๗ นี่ ผ่านไปแล้วนะครับ ท่านสมาชิกดูนะครับ พอไป มาตรา ๘๘ ๘๙ ๙๐ นี่นะครับ ก็เปึ้นรายละเอียดในเนื้อหานะครับ ถ้าท่านสมาชิกบอกว่า ถึงแม้จะมี ๘๘ ๘๙ ๙๐ แขวนไว้ก่อนนะครับ กรรมาธิการยกร่างเห็นอย่างไรนะครับ ถ้าเห็นว่าจะแขวนไว้ก่อน แล้วไปว่า ๙๑ เลยนะครับ ก็ถือว่าอันนี้เราก็ยังพิจารณาราย มาตราอยู่นะครับ ไม่ได้ว่าไม่รายมาตรา เพียงแต่จะขอแขวนไว้ไหมนะครับ เพราะว่า ๘๗ ไปแล้วนะครับ ก็ ๘๘ ๘๙ ๙๐ นะครับ ถ้าพิจารณาเลย เราก็จะเห็นความคืบหน้านะครับ แล้วพิจารณารายมาตรา แล้วก็ผ่าน ผ่านไปทีละมาตราไปนะครับ ท่านเศวตย์กมือครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม เศวต ทินกูล ครับ ผมอยากจะเสนออย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ เนื่องจากว่ามาตรา ๘๗ มันไปแล้ว ก็เหลือ ๒ สภา ผมอยากจะเสนอว่า อยากให้มีการอภิปรายอย่างกว้างขวางและเสรี ในเกี่ยวกับเรื่องของที่มา หน้าที่ หน้าที่ ที่มา จำนวน วิธีการเลือกตั้ง เขตการเลือกตั้ง ครอบคลุมทุกประเด็น คือ ให้อภิปรายอย่างกว้างขวางไปเลย แล้วก็ดึก ๆ ก็มาลงคะแนน ทีเดียวครับ ก็จะได้รับฟังความคิดเห็นแต่ละภาคส่วน เข้าคิว (Queue) กันเลยว่า ใครจะ พูดอย่างไร แต่ต้องให้พูดในประเด็นที่มา หน้าที่ของ สว. สส. ที่มาของ สว. สส. จำนวน เหตุผลว่าจํานวนเท่าไร อย่างไรนะครับ แล้วก็วิธีการเลือกตั้ง เขตเลือกตั้ง สมควรอย่างไร อย่างนี้ให้กว้างขวางเปึนประเด็น เรามีประเด็นอยู่แค่นี้แหละครับ เสร็จเรียบร้อยก็โหวต ถามเปึนประเด็น แล้วก็เอาประเด็นนี้ให้กรรมาธิการไปร่างใหม่ ถ้าหากว่ามีการ เปลี่ยนแปลงจากบทบัญญัติที่คณะกรรมาธิการร่างไว้นะครับ แบบนี้ก็จะจบในคืนนี้ แหละครับ แล้วก็จะได้เป่ดการแสดงความคิดเห็น เพรชเชอร์ (Pressure) ทุก ๆ อย่างก็จะ ลดแรงกดดันลงมา แล้วก็ทุกคนก็จะได้พูดอย่างกว้างขวาง เวลาเรามีพอเหลือเฟ๋อที่จะให้ ทำอย่างนั้นครับผม ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เหลือเฟ๋อเลยครับ ไม่เหลือเฟ๋อครับ เดี๋ยวหารือกัน หารือกัน ไม่เปึนไรครับ เราสภาเดียวกันนะครับ ตอนนี้มีสภาร่างรัฐธรรมนูญสภาเดียว ท่านกรรมาธิการครับ ตกลง ๘๘ ๘๙ ๙๐ นี่นะครับ ท่านนำเสนอไปข้างล่างก็จะได้เห็นด้วย ไม่เห็นด้วย นะครับ แต่ผมว่าถ้าเราว่าไป ๘๘ ๘๙ ๙๐ จริง ๆ เนื้อหาไม่มีอะไรนะครับ ถ้าพิจารณาผ่านไปได้ มันก็จะได้เดินหน้าได้นะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เปึนคนแปรครับ ผมถามอาจารย์ ก็แล้วกันนะครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ ผมคิดว่าเราตกลงหลักการกันก่อนให้จบ เสร็จแล้วก็ให้ยกร่างท่านไปช่วยดู จะเปึนมาตรา ที่ท่านพูดสามสี่มาตรา ท่านได้ช่วยดูเลย แล้วเราดูทีเดียวจบ เอาอย่างนั้นแล้วกันนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นข้อหารือกรรมาธิการยกร่าง เอา ๙๑ เลยนะครับ ๘๘ ๘๙ ๙๐ แขวนไว้ก่อน นะครับ เอา ๙๑ นะครับ ทีนี้พอมาดู ๙๑ นี่นะครับ มันก็จะมีปัญหาเรื่อง ๑. จำนวน ๒. ระบบ ว่า ระบบที่เกิดขึ้นนี่นะครับ จะมีที่มา สส. กี่แนวทาง แนวทางที่ ๑ ก็คือที่เสนอ มานี่นะครับ ก็เปึน สส. เขต แบ่งเขตเลือกตั้ง แล้วก็ สส. แบบสัดส่วน เอามาตรา ๙๑ เปึ้นหลักในการพิจารณานะครับ ถ้าไม่มีหลักเลย เดี๋ยวก็เดินไม่ถูกทาง ก็จะมี ๒ ประเด็น นะครับ เรื่องระบบที่มาของ สส. กับจำนวน สส. ถ้าจะพิจารณาให้มันชัดเจน ก็เอาให้จบ เรื่องระบบที่มาก่อนดีไหมครับ ว่าระบบที่มาของ สส. น่าจะมีในลักษณะใดนะครับ จะเปึน สส. เขต หรือ สส. แบบสัดส่วน หรือบัญชีรายชื่อ ที่มีสมาชิกแปรญัตติไว้ อะไรก็แล้วแต่ นี่นะครับ ก็อภิปรายกันไปตามนี้ก่อนนะครับ แล้วถ้าตัดสินได้ ก็ลงมติเลยนะครับ เพราะว่าไปตอนกลางคืน เดี๋ยวก็ลืม ได้หน้า ก็ลืมเนื้อหาข้างหลังครับ อาจารย์วัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. คือ ดูมาตรา ๙๑ และ ๙๒ ก็น่าจะรวม รวม คือ รวมมาพิจารณาครับ คือเรื่องแบบ ๓ คน หรือว่า ๑ คนเลือกตั้งครับ คือในเรื่องที่เกี่ยวข้องนี่ครับ แล้วมันจะมี ๙๒/๑ คือพูดรวม ๆ กันเสียเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นี่ละครับ ตรงกันหมดแล้วครับ ก็รวมล่ะครับ อย่างนั้นกรรมาธิการขัดข้องไหมครับ เอาระบบก่อนนะครับ แล้วก็ค่อยจำนวนนะครับ เอาระบบเลยนะครับ ถ้าระบบเลย นี่นะครับ ท่านจะให้สมาชิกอภิปรายนะครับ ก็มีคนที่ขอแปรญัตติไว้นี่นะครับ เนื่องจาก กรรมาธิการมีแก้ไขด้วยนะครับ เอาเปึนว่าขอรายชื่อของคนที่แปรญัตติก่อน เพราะกรรมาธิการแก้ไข สมาชิกก็มีสิทธิอภิปรายอยู่แล้ว ก็มีกรรมาธิการที่ขอแปรญัตติ ไว้นะครับ แล้วก็กลุ่มอาจารย์พิเชียร์ กลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์ กลุ่มอาจารย์วัชรา มี ๓ กลุ่ม นะครับ แล้วเดี๋ยวท่านอื่น นอกจากนี้ถ้าไปกระทบมาตราอื่น ท่านมีสิทธิอยู่แล้ว ท่านก็ อภิปรายได้นะครับ ถ้าอย่างนั้นเดินตามนี้นะครับ ท่านสมาชิกที่เปึนกรรมาธิการนะครับ ขอสงวนความเห็นไว้นะครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ ผมคิดว่า ให้กรรมาธิการเสียงข้างมากอธิบายเสียก่อน เพราะหลายคนก็ยังไม่ค่อย เข้าใจระบบของท่าน เพราะว่าท่านมีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้

ขอฟัง พวกเราจะได้เข้าใจ แล้ว พวกเราจะได้ซักถาม หรือจะได้พูดจ้าได้น้อยลงนะครับ แล้วค่อยอาจจะให้เสียงข้างน้อย ก่อนหรือจะให้กลุ่มใดก่อน ก็แล้วแต่ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีเหตุผลนะครับ ที่ยอมนี่ ไม่ใช่เพราะไม่มีเหตุผลนะครับ มีเหตุผลครับ กรรมาธิการ ครับ ช่วยชี้แจงสิ่งที่กรรมาธิการแก้ไขด้วยครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ ขอเรียนชี้แจง เพื่อให้เกิดความเข้าใจในเรื่องนี้ ที่ได้มีการแก้ไข ในมาตรา ๙๑ นะครับ แล้วเชื่อมโยงไปสู่มาตราอื่น ๆ

เหตุผลประการที่ ๑ เราลดจํานวน สส. ลง จาก ๕๐๐ เหลือ ๔๐๐ คน ซึ่งเราได้เคยเรียนชี้แจงต่อที่ประชุมนี้ไปแล้ว และเมื่อไปรับฟังความคิดเห็นนี่นะครับ ประชาชนส่วนใหญ่ก็ค่อนข้างจะเห็นด้วย ก็คือ มีจำนวน ๔๐๐ คน ที่นี้ที่มาของ สส. เราก็ คิดกันว่า น่าที่จะมีการแบ่งออกเปึน ๒ ส่วนนะครับ ในส่วนแรกนั้นก็คือ สส. ที่มาจากเขต เลือกตั้ง แต่เดิมนั้น เราคิดว่า จะมี ๓๒๐ คน แบ่งเปึนเขตใหญ่ ซึ่งมีเขตละ ๓ คนนะครับ แต่เมื่อไปรับฟังความคิดเห็นก็ปรากฏว่า ความคิดเห็นส่วนใหญ่นี่ เห็นว่า การที่มีเขตละ ๓ คน น่าจะทำให้เกิดภาวะของความ สับสนในภายหลัง และที่ประชาชนส่วนใหญ่ก็มีความเห็นว่า ใน สส. เขตเดียว คนเดียวนี่ นะครับ ก็น่าที่จะเหมาะสมกว่า เราก็พิจารณาว่า ใน สส. เขตนั้น ก็จะเปึน ๓๒๐ เขต เขตละ ๑ คน ส่วนในเรื่องของ สส. แบบสัดส่วน ซึ่งเปึ้นเรื่องที่เราคิดขึ้นมาใหม่ แล้วดัดแปลงจากระบบบัญชีรายชื่อเดิม ก็มีลักษณะที่เกิดขึ้นจากกระแสของการ เปลี่ยนแปลงระบบการเลือกตั้งที่เกิดขึ้นทั่วโลก นั่นก็คือ เชื่อว่า ระบบผสมของการแบ่งเขต กับระบบของการได้สัดส่วนนั้น จะช่วยทำให้เกิดภาวะของความสมดุลระหว่าง สส. ที่มาจากเขตเลือกตั้ง ที่ได้รับชัยชนะจากการลงเลือกตั้ง กับ สส. ในบางส่วนซึ่งเปึน พรรคเล็กพรรคน้อยนี่นะครับ จะสามารถมีโอกาสที่จะได้คะแนนที่เขาหายไป ในระหว่างของการเลือกตั้งนี่นะครับ ก็สามารถที่จะผสมผสานเข้ามาได้ แต่ว่าระบบ ของการผสมนี่ มันมีหลายรูปแบบมาก ในชั้นต้นที่เราเสนอไปต่อพี่น้องประชาชนนั้น นี่นะครับ เราก็เสนอว่า แบบสัดส่วนมีอยู่ ๘๐ คน แบ่งเปึน ๔ บัญชีนะครับ ตามเขต ๔ เขตใหญ่ นะครับ แต่ว่าเมื่อไปรับฟังความคิดเห็นของพี่น้องประชาชนแล้ว ปรากฏว่า อาจจะทำให้เกิดความสับสนมากยิ่งขึ้น ที่ประชุมก็กลับเข้ามาพิจารณา แล้วก็พิจารณาว่า การที่จะตัดเรื่องนี้ออกไปเลยจะดีหรือไม่ แต่ก็ยังมีความเห็นว่า ลักษณะของการได้มาซึ่ง บัญชีสัดส่วนนั้นนี่ จะช่วยทำให้นอกจากพรรคเล็กเหล่านั้นจะมีโอกาสที่จะเข้ามา ในการเปึ้นผู้แทนราษฎรแล้วนี่ ก็ยังเป่ดทางให้ผู้ที่มีความเชี่ยวชาญ มีความสามารถ ในลักษณะต่าง ๆ แต่ไม่มีโอกาสที่จะลงไปสู่สนามการเลือกตั้ง น่าที่จะเข้ามาได้ เราก็มา ปรับระบบ ซึ่งทำให้ สส. สัดส่วนนั้นนี่ ยังคงมี ๘๐ คน เหมือนเดิม แต่แบ่งเปึน ๘ เขตพื้นที่ ในกลุ่มจังหวัดที่มีจังหวัดติดต่อกัน พื้นที่ละ ๑๐ คน นะครับ ซึ่งตรงจุดนี้ ก็จะเปึ้นจุดที่ เริ่มต้น ที่จะทำให้เราสามารถที่จะพิจารณาต่อไปได้ และในการเลือกตั้งนั้นนี่ ก็ยังคงใช้ใน รูปแบบเดิมนะครับ ก็คือ การเลือกตั้งให้ใช้วิธีการออกเสียงลงคะแนนโดยตรงและลับ ผมคิดว่า ถ้าอธิบายแค่นี้ ที่ประชุมก็คงพอจะเข้าใจของการปรับเปลี่ยนที่เกิดขึ้นจากใน ส่วนของกรรมาธิการนะครับ ส่วนในรายละเอียดของการดำเนินการของการสัดส่วนนั้น คงจะมีการอธิบายกันต่อไปนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านสมาชิกครับ เมื่อกี้อาจารย์เกริกเกียรติยกมือค้างอยู่ครับ ติดใจไหมครับ เชิญอาจารย์ครับ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ ผมเปึนกรรมาธิการยกร่างเสียงข้างน้อยที่ได้สงวนคําแปรญัตติ เพราะฉะนั้นที่จะอภิปรายในวันนี้ ก็อภิปรายในฐานะที่เปึ้นสมาชิก สสร. คนหนึ่งนะครับ คือ ไม่ได้อภิปรายในนามของคณะกรรมาธิการยกร่าง ทีนี้ในประเด็นที่ผมขอสงวนนั้น ก็เปึนประเด็นที่มีความสำคัญในเรื่องของระบบการเลือกตั้ง ทีนี้ในประเด็นที่ผมจะเสนอนี่ เนื่องจากว่า ในการทำงานของเรา ก็มีปัญหาความไม่เข้าใจกันอยู่บ้างพอสมควร แล้วซึ่ง ในที่สุดก็สามารถที่จะเคลียร์ปัญหาเหล่านี้กันได้ เพราะฉะนั้นในประเด็นที่ผมอยากจะตั้ง ประเด็นที่จะพูดในบ่ายวันนี้ ก็ขออนุญาตตั้งใน ๓ ประเด็นใหญ่ ๆ ด้วยกัน

ในประเด็นที่ ๑ ก็คือว่า ทําไมถึงต้องมาเปึนกรรมาธิการเสียงข้างน้อย หรือว่ากรรมาธิการเสียงข้างน้อยนี่ มีความรู้สึกอย่างไร

ประเด็นที่ ๒ ก็คือ เรื่องทําไมจึงต้องสงวนคําแปรญัตติในเรื่องของระบบ การเลือกตั้ง ทั้ง ๆ ที่อยู่ในกรรมาธิการยกร่างในเรื่องนี้ อันนี้ประเด็นที่ ๒

ประเด็นที่ ๓ ก็คือว่า สิ่งที่นําเสนอในการสงวนคําแปรญัตตินี่ มันดีกว่า ระบบที่กรรมาธิการยกร่างนําเสนออย่างไร ผมจะขออนุญาตใช้เวลาที่ประชุมอภิปราย เพียง ๓ ประเด็นนี้นะครับ ในประเด็นแรก ก็คือ จะพูดถึง ทำไมถึงต้องมาเปึนกรรมาธิการ เสียงข้างน้อย ทั้ง ๆ ที่อยู่ในคณะกรรมาธิการยกร่าง อันที่จริงแล้วนี่ ผมคิดว่า ทุกคนนี่ ไม่อยากอยู่ฝ์ายเสียงข้างน้อย เพราะฝ์ายเสียงข้างน้อยนี่ ก็โหวตอะไรก็แพ้ทุกที่ เพราะฉะนั้นทุกคนโดยปกตินี่ อยากอยู่ที่ฝ์ายชนะ แต่ทีนี้ทําไมถึงอยากมาเปึ้นเสียงข้าง น้อย ทั้งนี้ก็เพราะเหตุว่า ในเรื่องของการร่างรัฐธรรมนูญครั้งนี้ ก็เปึ้นเรื่องสําคัญ ทุกคนก็มี ความคิดเห็นที่แตกต่างกัน ผมและเพื่อน ๆ ก็มีความเชื่อมั่นว่า สิ่งที่เรานำเสนอ ต่อประชาชนนั้น ต่อกรรมาธิการ เพื่อที่จะอยู่ในร่างรัฐธรรมนูญนั้น เปึ้นสิ่งที่ดี และก็ ไม่ควรที่จะปล่อยให้มันผ่านไปด้วยการแพ้เสียงในที่ประชุม แล้วก็พูดอะไรอีกไม่ได้เลย อันนี้เปึ้นเหตุที่มาถึงว่า ต้องเปึนกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ทีนี้ในตลอดระยะเวลาที่เรา ประชุมกันมาอาทิตย์เศษนี่ ผมคิดว่า ที่ประชุมแห่งนี้ได้ใช้เวลา และใช้ความพยายามที่ จะอภิปรายในประเด็นต่าง ๆ ทุกแง่ทุกมุม เพื่อให้ได้รัฐธรรมนูญฉบับที่ดีที่สุด ใน ๒ วัน แรกนี่ กรรมาธิการหลายคนก็มีความเห็นแตกต่างกับกรรมาธิการยกร่าง ถ้าท่านไปดูสถิติ ในการลงคะแนนในมาตราต่าง ๆ นี่ หลายคนลงคะแนนเสียงแตกต่างกับร่างของ กรรมาธิการ ทีนี้ประเด็นมันก็เกิดความเข้าใจผิดเกิดขึ้น ผมขออนุญาตท่านประธานเล่า ในเรื่องนี้ คือว่า ความรู้สึกมันเกิดขึ้น ก็คือว่า ในวันพุธที่ ๑๓ บังเอิญกรรมาธิการเสียงข้าง น้อยนี่ไม่ได้เข้าร่วมประชุมที่ประชุมตอนเช้าในคณะกรรมาธิการยกร่าง ซึ่งปกติจะประชุม กันทุกเช้า ในเช้าวันนั้น ต่างคนก็ต่างมีเหตุที่ว่า มาประชุมตอนเช้าไม่ได้ ที่ผมจำได้แน่ ๆ ก็คือ เพื่อนสมาชิกของผม ๔ ท่าน ด้วยกัน ท่านแรก ก็คือ ศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ ศรีราชา เจริญพานิช (รองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ ศรีราชา)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ท่านอาจารย์ครับ ด้วยความเคารพนะครับ ไม่ได้ขัดระหว่างอภิปรายนะครับ ผมว่าเรื่อง ในกรรมาธิการนี่นะครับ มันเลยไปแล้ว อยากเอาเหตุผลได้ไหมครับ ด้วยความเคารพ ท่านนะครับ ไม่ได้ขัดแย้งอะไร เพียงแต่ว่า บรรยากาศในที่ประชุม จะมากี่คน ไปกี่คน นี่นะครับ ผมเข้าใจนะครับ สิ่งที่อาจารย์จะบอกว่า มันคืออะไร แต่ผมอยากเอาเหตุเลย ได้ไหมครับ ขออนุญาตนะครับ เชิญครับ

เรียนท่าน ประธานครับ ก็คงจะใช้เวลาสั้น ๆ เพื่อสะท้อนให้เห็นภาพว่า ในการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ อะไรมันเกิดขึ้น เปึ้นอย่างไร เพื่อที่จะให้ผู้ที่สนใจนี่ได้รับรู้เรื่อง เพราะรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ก็เปึ้นฉบับที่มีอิสระที่สุดในการร่าง ตัวผมเองนี่ ก็ผ่านการร่างรัฐธรรมนูญมาถึง ๓ ครั้ง ผมจะเล่าให้ฟังว่า ทําไมกระผมถึงกล้ายืนยันได้ว่า ในการร่างรัฐธรรมนูญครั้งนี้ สําหรับตัว ผมเอง ผมคิดว่า เปึนคณะกรรมาธิการที่ร่างรัฐธรรมนูญที่มีความเปึนอิสระมากที่สุด รวมตลอดถึงสิ่งที่เราประชุมกันมาในเจ็ดแปดวันนี้ มันก็สะท้อนให้เห็นว่า กรรมาธิการ หรือสมาชิกของเราทุกคนนี่ต่างก็มีอิสระในการแสดงความคิดเห็น และความคิดเห็นนั้นก็ ได้กระจายออกไป ผมคิดว่า น่าจะเปึนผลดีต่อการทำงานของเรา เพราะฉะนั้นในส่วนของ กรรมาธิการนี่ ผมจะขออนุญาตพูดสั้น ๆ คือว่า ในเช้าวันนั้น ก็ปรากฏว่า คนที่ไม่ได้เข้า ประชุม มีท่านหมอชูชัย ท่านคมสัน ผม และท่านอาจารย์ศรีราชา ทุกคนถามดูแล้ว ก็ทุกคนก็มีเหตุผลส่วนตัวทั้งนั้นที่เข้าไม่ได้ ผมเองก็บังเอิญเปึน นายกสภาของมหาวิทยาลัยแห่งหนึ่ง ติดธุระ จะต้องไปวางพวงมาลา วันนั้นก็มีเหตุ จำเปึน เข้าไม่ได้ เสร็จแล้วต่อมา เขาก็บอกว่า ขอประทานโทษ คือ บางท่านบอกว่า กลุ่มเสียงข้างน้อยนั้น บ่อยคอต (Boycott) ไม่มาประชุม จริง ๆ ไม่ใช่ จริง ๆ ไม่ใช่ และมี รายงานออกมาว่า ในการประชุมนี่ขีดชื่อเลยว่า วงกลมในหน้าชื่อ มีใครบ้าง ส่วนทาง โหวตสวนทางกับกรรมาธิการ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์ครับ ด้วยความเคารพท่านอาจารย์ ท่านอาจารย์ร่างรัฐธรรมนูญมา ๓ ครั้ง ๓ ฉบับ แล้วนะครับ ท่านอาจารย์ลองพิจารณานะครับว่า อันนี้คือปัญหาในกรรมาธิการ แต่วาระการประชุม เรากำลังประชุมว่า สภานี่นะครับจะมีรูปแบบใดนะครับ อาจารย์ ลองช่วยพิจารณานะครับ เพราะว่าพออาจารย์ไปเข้าตรงนั้น เดี๋ยวกรรมาธิการก็ต้องมา ตอบนะครับ คือ สมาชิกไม่ประชุม แต่ถ้าเขาครบองค์ประชุม เขาก็ทำงานได้นะครับ แต่ถ้า เอาประเด็นปัญหาตรงนั้นมาพูด เดี๋ยวไปพาดพิงใคร ก็มาพูดต่อกันไป มันก็ไม่เข้าเนื้อเสีย ทีครับ อาจารย์ครับ ด้วยความเคารพนะครับ

โอ.เค. (O.K.) ครับ คือ ประเด็นนี่ มันอาจจะดูหยุมหยิม แต่ว่ามันมีความสำคัญต่อการทำงาน ของสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผมอยากสะท้อนความเห็นให้ดูตรงนี้ ท่านประธานก็เคยอยู่ในชุด ป้ ๒๕๔๐ ท่านประธานก็รู้ดีว่า การร่างรัฐธรรมนูญในครั้งนั้น กับการร่างรัฐธรรมนูญ ในครั้งนี้ต่างกันอย่างไร เพราะฉะนั้นผมคิดว่ามั่นใช้เวลาเพียงเล็กน้อย สะท้อนเวลาให้ เห็นว่า สิ่งที่เราทำงานนี่เราทำงานกันอย่างไร คราวนี้ในประเด็นที่บอกว่าเกิดความเข้าใจที่ ไม่ตรงกันนี่ มันก็อาจจะมีความรู้สึกที่ไม่ดีต่อกันบ้างพอสมควร แต่หลังจากที่ได้ประชุมกัน แล้วทุกคนก็เข้าใจดี แล้วก็ได้ทําการตกลงกันว่า ทุกคนมีอิสระที่จะแสดงความเห็น ทุกคน มีอิสระที่จะโหวต ทั้ง ๆ ที่เปึนกรรมาธิการยกร่างนะครับ เพียงแต่ว่าต้องใช้ดุลพินิจว่า มติที่ประชุมว่าอย่างนี้ แล้วควรจะออกเสียงอย่างไร อันนี้อยู่ในดุลพินิจของทุกคน ผมจะ ขออนุญาตท่านประธานเล็กน้อย เวลาเพียงเล็กน้อยที่จะเล่าให้ฟังว่า ลักษณะการร่าง รัฐธรรมนูญในแต่ละช่วง ๓ ครั้งที่ผ่านมานี่ มันต่างกันอย่างไร ป้ ๒๕๓๔ เปึ้นช่วงของการ ร่างรัฐธรรมนูญที่ใช้เวลาน้อยที่สุด ถกเถียงกันน้อยที่สุด เพราะว่าเปึนช่วงของการร่าง รัฐธรรมนูญที่เรียกว่า คุณข้อมา หรือว่าพูดง่าย ๆ ก็คือว่า ไม่มีการเป่ดการรับฟัง ตัวกรรมาธิการแต่ละคน ก็คือ ส่วนใหญ่ก็จะแต่งตั้งมาจากคนที่เปึ้นที่ยอมรับ มีชื่อเสียง ก็เข้ามาเปึนกรรมาธิการ ผมบังเอิญช่วงนั้นเปึนอธิการบดีอยู่ที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ก็ได้รับทาบทามให้เข้ามาเปึนกรรมาธิการ ก็เปึนครั้งแรกที่ผมได้เรียนรู้ว่า รัฐธรรมนูญเขา ร่างกันอย่างไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๑๐ นาทีหมดเวลาไปแล้วอาจารย์

ขออีกนิดหนึ่ง ครับ ประเด็นที่ ๒ ก็คือ ป้ ๒๕๔๐ นะครับ ป้ ๒๕๔๐ นี่ ท่านประธานก็อยู่ในชุดเดียวกับผม มีที่มาที่เปึ้นประชาธิปไตย แต่ดูเหมือนว่า ในการร่างรัฐธรรมนูญครั้งนั้น ก็มีวาระซ่อนเร้น อยู่นะ เรื่องใหญ่ ๆ ๑. ต้องการมีรัฐบาลที่เข้มแข็ง ๒. ก็คือว่า จํานวน สส. ต้องไม่น้อย กว่าเดิม หรือให้มากกว่าเดิม ๓. ก็คือ วุฒิต้องมาจากการเลือกตั้ง อันนี้คือประเด็นที่พูดไว้ ที่ในการทำงานของเรา คราวนี้จะพบว่า ในประเด็นเหล่านี้มันก็เปึนปัญหาระบบการ เลือกตั้งที่สืบทอดกันมา จนมาถึงมีการปฏิวัติ แล้วก็มีการร่างรัฐธรรมนูญในครั้งนี้ นี่ก็เปึ้น เหตุหนึ่งที่ผมให้ความสำคัญต่อระบบการเลือกตั้ง สำหรับประเด็นในเรื่องของกรรมาธิการที่มา ท่านประธานก็คงทราบว่า ๗๖ คน มาจาก ตัวแทน ทุกจังหวัด เลือกมา ๑๐ คน แล้วก็มาเหลือ ๑ คน อีก ๒๓ คน มาจาก ๓ สาย สายนิติศาสตร์ ๘ คน สายรัฐศาสตร์ ๘ คน แล้วก็สายผู้มีประสบการณ์ทางการเมืองอีก ๗ คน รวมเปึน ๙๙ ผมก็คนหนึ่งอยู่ในกลุ่มนักวิชาการอันนี้ คราวนี้ในตลอดเวลาที่ ร่างรัฐธรรมนูญในช่วงนั้น ผมไม่ได้เปึนกรรมาธิการยกร่าง แต่การร่างรัฐธรรมนูญ ในครั้งนั้น ใช้เวลาน้อยกว่านี้เยอะ ทั้ง ๆ ที่มีเวลาประมาณป้เศษ กรรมาธิการยกร่างเขาก็ ประชุมกันที่พัทยา ใช้เวลา ๑ อาทิตย์ ก็ยกร่างออกมาได้ โดยที่คนที่ร่างส่วนใหญ่ก็เปึ้น นักวิชาการ แล้วก็เปึนกรรมาธิการยกร่างของเราที่เข้าไปทำงาน เสร็จแล้วมาอภิปราย เปึ้นรายมาตรา หรืออภิปรายกัน ก็ใช้เวลาประมาณ ๑ อาทิตย์ จบ แล้วก็ไม่ต้องไป ขอประชามติจากประชาชน เข้าสภา สภาก็ไม่มีสิทธิที่จะไปแก้ เพียงแต่ว่า จะผ่าน หรือไม่ผ่าน อันนี้ก็เปึ้นที่มา คราวนี้มาถึง ทีนี้เราร่างรัฐธรรรมนูญกัน ที่ผมบอกว่า มันเปึ้น ประชาธิปไตยที่สุด อิสระที่สุด แต่ที่มา ดูเหมือนว่ามันมาจากเผด็จการ แต่การทํางานให้ อิสระมากที่สุด ตั้งแต่วันแรกที่เข้ามาเปึนกรรมาธิการ กับ สสร. ในวันนี้ ก็ยังแปลกใจ เลยว่า เอ๊ะ เราเข้ามาได้อย่างไร ได้คะแนนจากสมัชชาเพียง ๘ เสียง ก็เข้ามาในที่ประชุม แห่งนี้ แล้วก็มาเลือกกัน ผมคิดว่า พวกเราที่เข้ามา ทุกคนอิสระในการเลือก ผมก็เปึน คนหนึ่งที่ได้รับเกียรติจากเพื่อนสมาชิกให้เปึนกรรมาธิการยกร่าง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ครับ มีสมาชิกเข้าประท้วงแล้วครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านมนตรีครับ มีประท้วงเรื่องอะไรครับ

ประท้วงท่านประธานครับ ผม มนตรี เพชรขุ้ม ครับ ท่านประธานได้ปล่อยให้ผู้อภิปรายนี่ครับ อภิปรายนอกประเด็นมานานเหลือเกินนะครับ สิบกว่านาทีครับ ไม่เข้าประเด็นเลยครับ เล่าความหลัง เล่าอดีต

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เปึนไรครับ ประท้วงพอแล้วครับ อย่าว่ากันครับ

ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตอนนี้ประธานก็ทำอะไรไม่ค่อยถูกแล้วนะครับ อาจารย์ครับ

ผมคงจะใช้ เวลาไม่มากที่เปึ้นที่มาว่า ทําไมผมต้องสงวนคําแปรญัตติ ก็คือ ตัวระบบเลือกตั้งนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ครับ อาจารย์เลยเวลาไปเยอะมากนะครับ ถ้าอาจารย์ไม่ไปเล่าเรื่องเก่านะครับ อาจารย์เข้าเนื้อ ผมว่าได้ไปเยอะแล้ว อาจารย์จะบริหารอย่างไรดีครับ สมาชิกเขาก็ ประท้วงแล้วครับ

อีกไม่เกิน ๑๕ นาที

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เท่าไรนะครับ

๑๕

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

สมาชิกเขาว่าอย่างไรล่ะครับ เขาให้แค่ ๑๐ กันนะครับ พอไปบังคับเรื่อง ๑๐ มันก็เลยเปึ้น อย่างนี้ครับ

เอาอย่างนี้ ๑๐ ก็ได้ แต่ว่ายืดหยุ่นเล็กน้อย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วทุกคนเปึนอย่างนี้หมดล่ะครับ เดี๋ยวพอให้อาจารย์นะครับ คนอื่นก็บอกว่า เมื่อกี้ก็ให้ ท่านนั้นนะครับ แล้วจะไปห้ามคนอื่นได้อย่างไรครับ

ผมจะ พยายามอยู่ใน ๑๐

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ ๑๐ มันเลยไป หมดไปแล้วอาจารย์

ไม่ใช่ครับ หลังจากที่ได้พูดกันมาแล้ว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์มี

คือหมายความว่า ท่านให้ผมเข้าประเด็น ผมก็จะเข้าประเด็น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้ไม่ได้เข้าเลยหรือครับ

เมื่อกี้ เล่าให้ฟังว่า การทํางานของเราเปึนอิสระอย่างไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์มีมาตราอื่นอีกไหมครับ

ผมมี ๒ มาตราเท่านั้นล่ะครับ ไม่มาก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้น มาตรานี้เอาไว้เท่านี้ก่อนได้ไหมครับ แล้วเดี๋ยวไปต่ออีกมาตราหนึ่ง

สาระสำคัญ ยังไม่ได้ลงเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วผมคุมประชุมยากมากเลยนะครับ ผมให้อีก ๕ นาที แล้วกันครับ ไหวไหมครับ

๕ นาที ไม่จบหรอกครับ ถ้าอย่างไรให้ท่านอื่นก่อนก็ได้ แล้วผมต่อทีหลัง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาท่านอื่นก่อน แล้วอาจารย์ฟังดูนะครับ ถ้ามันพอไปได้นะครับ ไม่อภิปราย จะได้ลด ตรงนั้นนะครับ ส่วนของท่านพิเชียรมีหรือครับ มีแต่ของท่านการุณนะครับ

ท่านประธานครับ ของผมไม่มีครับ คือหมายถึงว่า ท่านการุณได้ใช้สิทธิของกระผมไป แต่ว่ากระผมอยากจะขออนุญาตเสนอ ความเห็นสั้น ๆ ไม่ทราบท่านประธานจะอนุญาตได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

สั้นนี่กี่นาทีละครับ

๒ นาทีก็พอครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมให้น้าทีครึ่งนะครับ

ครับผม ได้ครับ กราบขอบพระคุณ ท่านอย่างสูงครับ ก็ไม่มีอะไรมากครับ คือ เรื่องของ สส. แล้วก็จํานวนนี่นะครับ โดยทาง กระผมเองก็ได้มีโอกาสไปรับฟังความคิดเห็นของพี่น้องประชาชนมานะครับ กระผม ก็ได้รับฟังว่า พี่น้องประชาชนนี่อยากที่จะให้จำนวน สส. นี่ยังคงเท่าเดิมครับ คือ สส. เขต นี่ ไม่อยากจะให้ลด คือมี ๔๐๐ คน แล้วก็ส่วน สส. บัญชีรายชื่อนี่ เขาก็อยากจะได้เปึน บัญชีรายชื่อเหมือนระบบเดิม เมื่อป้ ๒๕๔๐ แต่ว่าปรับลดจากอัตราขั้นต่ำ ๕ เปอร์เซ็นต์ นั้น ลงมาเหลือ ๑ เปอร์เซ็นต์ นะครับ อันนี้ก็เปึนข้อคิดเห็นที่กระผมได้รับฟังมา กระผม ก็อยากจะเสนอไว้ในที่ประชุม แล้วก็จำนวนนั้น ก็ขออนุญาตว่า มีจำนวน สส. เขต ๔๐๐ คน แล้วก็จำนวน สส. ในระบบบัญชีรายชื่อ ๑๐๐ คน คือรวมเปึน ๕๐๐ คน เหมือนระบบเดิม เมื่อป้ ๒๕๔๐ แตกต่างเพียงแค่ว่า จำนวน สส. บัญชีรายชื่อนั้น ให้คิด ขั้นต่ำ ๑ เปอร์เซ็นต์ ไม่คิด ๕ เปอร์เซ็นต์ เท่านี้ละครับท่านประธานครับ ที่พี่น้องประชาชน ฝากมา ขอกราบขอบพระคุณอย่างสูงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ขอบคุณอาจารย์พิเชียรนะครับ อย่างไรก็ยังเปึนตัวอย่างได้นะครับ ว่านาทีครึ่งก็พูดกันได้นะครับ ท่านสมาชิกช่วยเวลากันนะครับ ไม่ไหวนะครับ กราบเรียน ด้วยความเคารพ ท่านประธานอุทิศครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม อุทิศ ชูช่วย สสร. ครับ อยากจะกราบเรียนท่านประธานสภาและเพื่อนสมาชิกนะครับ ใน ประเด็น สส. ระบบ ที่มา จำนวน กราบเรียนท่านประธานนะครับว่า เราคงปฏิเสธไม่ได้ ครับว่า จากการที่เราไปรับฟังความคิดเห็นของพี่น้องประชาชนมา ในรอบที่ ๑ และ รอบที่ ๒ นี่ อารมณ์ ความรู้สึกของพี่น้องประชาชนในช่วงนั้นนี่ เขาอยากจะลดจำนวน สส. และคำถามที่เราปัอนใช้สำหรับรอบที่ ๑ และรอบที่ ๒ นั้น เราถามในเชิงว่า ท่านเห็นด้วยหรือไม่ที่จะให้ลดจำนวน สส. ลง ในภาพรวมนะครับ ท่านประธานครับ คำตอบเราปฏิเสธไม่ได้ครับ อารมณ์ความรู้สึกของพี่น้องประชาชนในช่วงนั้นนี่นะครับ พี่น้องประชาชนนี่ผิดหวังกับระบบการเมือง ผิดหวังกับระบบทักษิณ ที่พวกเราก็ได้ทราบ กันดีอยู่ครับ เลยปฏิเสธทุกเรื่องที่เกี่ยวกับระบบการเมือง ท่านประธานครับ นั่นคือคำถาม ที่เราตั้งให้ประชาชนได้ตอบเรา แต่ท่านประธานครับ ผมตั้งข้อสังเกต และใช้คำถามใหม่ ในฐานะที่ผมเองเปึนคนต่างจังหวัด เปึนผู้บริหารท้องถิ่น ไปถามพี่น้องในเขตเทศบาล นครสงขลา จังหวัดสงขลาในเขตเลือกตั้งต่าง ๆ เท่าที่ผมสัมผัสได้ว่า เอ๊ะ ถ้าในเขต เลือกตั้งของท่านนี่ จำนวน สส. ที่มีอยู่ อย่างเช่นว่า ในจังหวัดสงขลานี่นะครับ มี สส. ทั้งหมด ๘ คน ๘ เขต ตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ มาถึงวันนี้นี่ท่านอยากจะลดจำนวน สส. ลงเหลือเท่าไร ใน ๘ คน ๘ เขตนั้น ท่านประธานครับ ถ้าเราตั้งคำถามอย่างนี้ ประชาชน กลับตอบว่า เอ๊ะ ไม่ได้นะ ไม่ควรลดนะ ทั้ง ๘ คน ทั้ง ๘ เขต พี่น้องยังใช้งานได้ดีอยู่ พี่น้อง ยังสามารถเรียกใช้ ฝากผี้ฝากไข้ในเรื่องต่าง ๆ ไว้ได้ดีอยู่ครับท่านประธานครับ ครั้นจะ บอกว่า ลดเหลือเท่านั้นเท่านี้นี่ เขาบอกว่า เอ๊ะ ถ้าอย่างนั้นไม่ลดดีกว่า ท่านประธานครับ พวกผมเองก็พยายามสดับตรับฟังจากเพื่อนสมาชิก สสร. ด้วยกันครับ เรานั่งคุยกัน นั่งประชุมหารือกันว่า ในส่วนของท่านนี่ จังหวัดของท่าน พื้นที่ของท่าน ถ้าจะให้ลดจำนวน ท่านคิดว่า จะลดอย่างไร นี่ระดับ สสร. ครับ ก็ยังคิดไม่ออกเลยครับว่า จะลดกันอย่างไร ประกอบกับสถานการณ์บ้านเมือง ณ ปัจจุบันนี้นะครับ ผมคิดว่า คลี่คลายสถานการณ์ไปเยอะ วิกฤติการเมืองรอบที่ผ่านมา ไม่ได้ขึ้นอยู่กับจำนวน สส. ว่า ๕๐๐ คน หรือ ๔๐๐ คน ท่านประธานครับ เพียงแต่ว่า ตามธรรมเนียมไทยเรานี่นะครับ คำว่า ห้าร้อย มั่นใช้พร้อมกับการเรียกพฤติกรรมของ บุคคลบางกลุ่มแค่นั้นเองครับ ท่านประธานครับ ก็เลยกลายเปึนพัวพันไปว่า มันเปึนเลข ไม่เปึนมงคล แต่พอถามเข้ามาจริง ๆ ครับ ท่านประธานครับ นี่คือสิ่งที่อยากจะให้พวกเรา ได้ทบทวน ในส่วนของกระผมเองนั้น พยายามทำความเข้าใจกันในกลุ่ม พยายามที่จะ เกาะกลุ่มต่าง ๆ ร่วมกันนะครับว่า แล้วที่ผ่านมามันเกิดวิกฤติการเมือง มันเกิดสะดุด พี่น้องประชาชนเบื่อหน่ายการเมืองเพราะจำนวน สส. หรือไม่ คำตอบ ก็คือ ไม่ใช่ครับ และที่สำคัญครับ ท่านประธานครับ ตามรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๔๐ นั้น จำนวน สส. ๑ คนต่อประชากร ๑ แสน ๕ หมื่นคน นั้น เปึนความเหมาะสมลงตัว ที่คิดว่า ประชาชน สามารถที่จะติดต่อกับตัวแทนของเขา ที่สามารถจะพึ่งพิง พึ่งพา ฝากเรื่องต่าง ๆ มาได้ อย่างทั่วถึงครับ ถ้าเขตใหญ่กว่านั้น ไม่ว่าจะเปึ้นระบบสัดส่วน ซึ่งเชื่อว่า เดี๋ยวสักครู่เพื่อน สมาชิกก็จะเสนอมา ทำให้จำนวน สส. ที่อยู่ในเขตลดลงไปอีก ก็จะทำให้ไม่สามารถที่จะ ดูแลพื้นที่ได้ ท่านประธานครับ ผมจึงได้รวบรวมในส่วนของกลุ่มของกระผมว่า เราจะ นำเสนอระบบ สส. ในจำนวน ๔๐๐ เขต เขตละ ๑ คน และระบบ จะเรียกว่า สัดส่วน ก็ได้ ครับ จะเรียกว่า บัญชีรายชื่อ ก็ได้ครับ จะคิดอย่างไร ผมคิดว่า ในส่วนของกลุ่มกระผมนั้น รับได้ครับ ท่านประธานครับ แต่ขอให้เปึนการนำไปซึ่งการทำให้พรรคการเมืองเข้มแข็ง พอสมควรครับ เราเห็นการเมือง พรรคการเมืองอ่อนแอมาเยอะแล้วครับ ในอดีต พรรคการเมืองได้มาคนละไม่กี่เสียง ต้องมาเปึ้นรัฐบาลผสม การที่จะมาเปึ้นรัฐบาลผสม การเจรจาร่วมรัฐบาลกันครับ ไม่ได้ยึดถือประโยชน์ของชาติ ของประชาชนเปึนหลัก หรอกครับ เพียงแต่ยึดถือประโยชน์ของกลุ่มว่าใครควรจะมีตำแหน่งอะไร เท่าไร นี่คือความขมขื่นในอดีตที่เราได้เห็นได้ผ่านมา ปรากฏการณ์นั้นจบไปแล้วครับ เราใช้รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เราได้ความเข้มแข็งของพรรคการเมือง แต่เรามาเจอ คนพิเศษ เรามาเจอระบอบที่รวบ แล้วก็ใช้ทุน ใช้เงินในการที่จะทำให้ระบอบ ประชาธิปไตยที่เราอยากจะเห็นพรรคการเมืองเข้มแข็งนี่นะครับ การตรวจสอบมีปัญหา ครับ การแทรกแซงองค์กรอิสระเปึนไปอย่างมโหฬาร ตรงนี้ต่างหากล่ะครับ ท่านประธาน ครับ ที่เราจะต้องหาทางแก้ไข เพื่อนสมาชิก ท่านกรรมาธิการ เราจะต้องคิดว่า แล้วจะ อุดช่องโหว่ ช่องว่างตรงนี้ได้อย่างไร จะตั้งมาตรการให้เข้มอย่างไร ผมคิดว่าพวกเรา รับได้ครับ แต่ขอว่าอย่ากลับไปสู่การเมืองอ่อนแออีกเลยครับ ท่านครับ เราอยู่ในช่วง ของพรรคการเมืองอ่อนแอมาหลายสิบป้ครับ และเรามาอยู่ในช่วงของพรรคการเมือง เข้มแข็งได้ห้าหกป้ แต่ก็เจอคนพิเศษ เพราะฉะนั้นคนพิเศษเหล่านี้ เราทำอย่างไรถึงจะ สกัดให้ได้ การตรวจสอบ การถ่วงดุล เราต้องคิดกันให้หนัก และผมเชื่อว่า การยกร่าง ครั้งนี้พยายามอุดรูรั่วตรงนั้นแล้ว ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นในกลุ่มของกระผมนั้นก็เสนอว่า ให้มี สส. ทั้งหมด ๕๐๐ ๔๐๐ คน มาจากเขตเลือกตั้ง ๑๐๐ คน จะใช้ชื่อว่า บัญชีรายชื่อ หรือ ระบบสัดส่วน จะคิดอย่างไรก็แล้วแต่ครับ ขอว่าอย่าให้พรรคการเมืองอ่อนแออีกเลยครับ ท่านประธาน ครับ สำหรับในส่วนของกระผม ต้องขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานไว้เบื้องต้นแค่นี้ ครับ และสุดท้ายครับ ท่านประธานครับ ประชาชนฟังเราอยู่ครับ เราไม่มีเวลาลองผิด ลองถูกอีกแล้วครับ เราไม่มีเวลาที่จะเอาตัวอย่างของประเทศนั้นประเทศนี้ แล้วมา พยายามตะแบ่งใช้กับประเทศของเรา ท่านประธานครับ ผมเคารพในเพื่อนสมาชิกที่ พยายามเสนอระบบสัดส่วน ๒๐๐ ๒๐๐ ก็ดีครับ เขต ๒๐๐ สัดส่วน ๒๐๐ หรือ เขต ๒๔๐ สัดส่วน ๒๔๐ ผมเข้าใจ เห็นใจ เคารพในความเห็นของเพื่อนสมาชิก แต่สิ่งเหล่านั้น นะครับ มันไม่สอดคล้องกับสังคมกับประเทศของเรา ประเทศเราไม่มีชนกลุ่มน้อย ไม่มีรัฐ ไม่มี มลรัฐ เราเปึนรัฐเดี่ยวครับ เรามี ๗๖ จังหวัดครับ เราอย่าเอาเรื่องนี้มาบอกว่า จะเปึน ผลดี ผมเชื่อว่า เราพัฒนาการเมืองของเราต่อไปเถอะครับ ที่มันสะดุดหยุดลงในช่วงที่ผ่าน มานั้น ไม่ใช่เปึ้นเพราะระบบหรอกครับ มันเปึ้นเพราะตัวบุคคลพิเศษ จะทำอย่างไรจะ กันตรงนี้ได้ และผมเชื่อว่า ประชาชน การตรวจสอบ จะไม่ยอมให้คนเหล่านี้ผ่านเข้ามาได้ อย่างเด็ดขาด ผมเชื่ออย่างนั้นครับ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานไว้เบื้องต้นแค่นี้ก่อนครับ ใช้เวลาไป ๑๐ นาที ๒๒ วินาที ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวเอาไว้หักทีหลังครับ ไม่เปึนไร อาจารย์วัชราครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ในกลุ่มที่ ๗ กระผมขอมอบให้คุณธวัชนะครับ เพื่อนำเสนอและ ผมขอต่อในเวลาที่เหลือครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านธวัชครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผม นายธวัช บวรวนิชย์กูร สสร. ครับ ในกลุ่มของผมได้เสนอแนวทางสำหรับ การได้มาซึ่ง สส. ในแนวทางที่ไม่แตกต่างไปจากแนวทางของกลุ่มของท่านอุทิศ ซึ่งได้อภิปรายมาเมื่อสักครู่นะครับ หลักการและเหตุผล อันที่จริงแล้วนี่นะครับ คล้ายกัน ตรงกัน ความต้องการ คือ ต้องการให้ สส. เปึน สส. เปึนเขตเล็ก เพื่อที่ สส. นั้นจะเปึน ตัวแทนของประชาชนอย่างแท้จริง รับรู้ปัญหาของประชาชน นำปัญหาต่าง ๆ นั้น มาเพื่อมาถก แล้วก็แก้ปัญหาของประชาชนอย่างแท้จริง ดังนั้น จำนวน สส. กระผม ยังเห็นชอบตามของป้ ๒๕๔๐ นั่นคือ จำนวน ๔๐๐ คน รวมทั้ง สส. ปาร์ตีลิสต์ ก็คือ ๑๐๐ คน หากแต่จะลดลงบ้าง ตรงนี้ก็คงจะมาคุยกัน คงไม่ขัดกัน ในหลักการต่าง ๆ เปึ้นสิ่งซึ่งทั้งท่านกรรมาธิการยกร่าง ซึ่งก็ออกมาในหลักเกณฑ์ วิธีการใกล้เคียงกันกับ รูปแบบของทางกลุ่มกระผมได้เสนอไป รูปแบบใกล้เคียงกัน เหมือนกันกับรูปแบบของ ท่านอุทิศได้เสนอไปเช่นกัน ผมก็คงจะไม่ต้องการที่จะให้เปึนการเสียเวลาต่อสภาแห่งนี้ว่า อะไรเปึนข้อดีของการที่เราเสนอรูปแบบนี้ แต่อันที่จริงนะครับ บังเอิญเรายังไม่ได้มีโอกาส ได้ฟังความคิดเห็นของรูปแบบที่มา สส. ในระบบอื่นอีก โดยเฉพาะอย่างยิ่งในระบบ สัดส่วน ที่ท่านอาจารย์เกริกเกียรติได้พยายามนำเสนอนะครับ ถามว่า ผมเองผมได้รู้ บ้างแล้วหรือยัง ผมรู้บ้างแล้วเหมือนกันครับ ผมอยากจะได้มีโอกาสได้อภิปราย อีกครั้งหนึ่งหลังจากที่ระบบสัดส่วนนี่นะครับ ถูกนำเสนอในสภานี้ และผมจะได้ชี้ที่มา แล้วก็ข้อดี ข้อเสียอีกครั้งหนึ่ง เพื่อไม่เปึนการเสียเวลาของสภาแห่งนี้ นะครับ เพราะฉะนั้นแล้วนี่ ผมก็ขอกรุณา เพื่อที่จะขอสนับสนุนแนวคิดในเรื่องเกี่ยวกับ สส. เปึนเขตเล็ก จำนวน ๔๐๐ ท่าน แล้วก็ปาร์ตีลิสต์ จะด้วยระบบสัดส่วน หรือปาร์ตี้ลิสต์ เหมือนเดิม จำนวนอาจจะคุยกันได้ และรูปแบบจะเปึ้นรูปแบบอย่างนี้ แล้วไม่ต้องการให้ เสียเวลาของสภา แต่ผมจะขอเวลาสภาอีกครั้งหนึ่ง หลังจากที่จะทราบว่า ระบบสัดส่วนที่ ท่านอาจารย์เกริกเกียรติได้เสนอนี่เปึนอย่างไร แล้วผมจะได้นำเสนอต่อไปในแนวคิด อีกครั้งหนึ่งนะครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์วัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สรุปว่า ในกลุ่มของผมนั้น ขอเสนอที่จะมี สส. ระบบเขต ๔๐๐ ซึ่งเท่ากับเมื่อใช้รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ซึ่งได้พิสูจน์แล้วว่า การแบ่งเขตในป้ ๒๕๔๐ นั้น ได้แบ่งเปึ้นที่เรียบร้อย ๔๐๐ เขต แล้วการแบ่งเขตนี้ทำด้วยความละเอียดรอบคอบ แล้วใช้เวลา ซึ่งผลก็ออกมาว่า การเลือกตั้งเปึ้นที่พอใจของคนจำนวนมาก แล้วก็ อีกประการหนึ่ง ผลออกมาว่า การเมืองเข้มแข็ง แต่ส่วนที่มีปัญหานั้น คือ การตรวจสอบ ไม่ใช่เรื่องการเลือกตั้งนะครับ เหตุผลที่ขอยืนเอาไว้ในเรื่อง ๔๐๐ ใน สส. ระบบเขตนั้น ก็เพราะว่า ถ้าจะให้มีการเลือกตั้งโดยเร็ว ซึ่งเปึนความปรารถนาของประชาชนและ คนทั่วไปว่า ต้องการให้มีการเลือกตั้งโดยเร็ว จะไปแบ่งเขตใหม่ แล้วจะเลือกตั้งโดยเร็วนั้น เปึ้นไปไม่ได้ครับ มันส่วนทางกัน จึงขอให้ยืนอยู่ในเรื่องการแบ่งเขตไม่ต้องแบ่งใหม่ คือ ยื่นในระบบ สส. เขต ๔๐๐ แล้วก็ขอ สส. ระบบเดิม ใช้ชื่อว่า ระบบบัญชีรายชื่อ แต่วิธีการนั้น อาจจะต้องปรับเปลี่ยนไปบ้าง ตามที่กระผมได้รับทราบจากที่ทาง คณะกรรมาธิการยกร่างได้นำเสนอ หรือแบบที่ท่านอาจารย์เกริกเกียรติจะนำเสนอต่อไป อีกจำนวนไม่เกิน ๑๐๐ คน ครับ คืออาจจะ ๘๐ ทางกลุ่มกระผมก็รับได้ หรือ ๑๐๐ ก็รับ ได้ครับ เปึนอันว่า ๔๐๐ บวกไม่เกิน ๑๐๐ ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้อาจารย์สุรชัย แล้วค่อยอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ท่านสุรชัยยกมือก่อน เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติ มาตรา ๙๒ ครับ เรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า เมื่อเราพูดถึงเรื่องของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือ สส. นั้น มีประเด็นที่จะต้องพิจารณาอยู่สามสี่ประเด็นครับ ประเด็นที่ ๑ ก็คือ เรื่องของจํานวน ประเด็นที่ ๒ ก็คือ ชนิด หรือประเภทของ สส. ประเด็นที่ ๓ ก็คือ ที่มา ของ สส. แล้วก็ประเด็นที่ ๔ เรื่องเขตเลือกตั้ง สส. ในกลุ่มของผม ท่านประธาน ได้ยื่นคํา ขอแปรญัตติไว้ในมาตรา ๙๒ เสนอให้มี สส. ที่มาจากเขตเลือกตั้ง ๔๐๐ คน ครับ แล้วก็ เสนอตัดเรื่องของปาร์ตีลิสต์ หรือบัญชีรายชื่อออก มีเหตุผลอย่างไรครับ เรียนอย่างนี้ครับ ว่า ประเด็นที่ ๑ เรื่องของจำนวน สส. เหตุผลที่กลุ่มของกระผมเสนอให้มี สส. ที่มาจาก เขตเลือกตั้ง ๔๐๐ คน นั้น เราถือตัวเลข ๔๐๐ จากจำนวน สส. ที่กรรมาธิการยกร่าง ได้นำเสนอไว้ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับรับฟังความคิดเห็น ตัวเลขนี้เปึ้นตัวเลขที่ผม ในฐานะที่เปึนประธานรับฟังความคิดเห็นของภาคกลาง แล้วก็ของกรุงเทพมหานคร ได้นำเสนอต่อพี่น้องประชาชน ๔๐๐ เราได้ข้อมูลมาจากท่านกรรมาธิการยกร่างว่า ทำไม ต้อง ๔๐๐ ท่านบอกแนวคิดก็คืออยากให้ลดจำนวน สส. ลง แล้วที่มา ก็คือ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ของจำนวนที่ลดลง เราก็เอาแนวคิดของกรรมาธิการยกร่างนั้นไปนำเสนอกับพี่น้อง ประชาชน พี่น้องประชาชนตอบรับครับ เสียงส่วนใหญ่เห็นด้วยที่จะลดจำนวน สส. ลง นั่นคือ ที่มาว่าทําไมถึงเปึน ๔๐๐ ประเด็นที่ ๒ ชนิด หรือประเภท สส. เมื่อกลุ่มของ กระผมได้พิจารณาโดยคำนึงถึงแนวคิดของท่านกรรมาธิการยกร่าง คำนึงถึงข้อมูลที่เราได้มาจากการรับฟังความคิดเห็นของพี่น้องประชาชนใน กรุงเทพมหานครและในพื้นที่ ๒๕ จังหวัดของภาคกลางมาประกอบกันแล้ว กับข้อมูลที่เรา ได้ศึกษามาว่า ประสบการณ์ในอดีตที่ผ่านมานั้น สส. ระบบบัญชีรายชื่อมีประโยชน์ หรือไม่มีประโยชน์ต่อประเทศชาติอย่างไร แนวคิดของเรา เราก็คิดกันว่า เรื่องของบัญชี รายชื่อนั้น เปึ้นแนวคิดที่เพิ่งเกิดขึ้นครั้งแรก ตามรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ แล้วก็เกิดขึ้นด้วย แนวคิดที่ว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่มาจากบัญชีรายชื่อนี้ น่าจะเปึ้นระบบที่ถูกสร้าง ขึ้นมา เพื่อพัฒนาพรรคการเมือง แต่ผลลัพธ์ที่เราได้จากการที่เราได้ทดลองเอาระบบนี้มา ใช้ตามรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ปรากฏว่า ผลที่เดินตามมานั้น มีแต่เสียงโจษจันกันว่า สส. บัญชีรายชื่อเปึน สส. ที่มาจากนายทุน มาจากผู้ที่พกเงินเข้าพรรคการเมือง มาจากผู้ที่ ต้องการที่จะเข้ามาเปึ้นรัฐมนตรี ก็จะผ่านบัญชีรายชื่อเข้ามา ขึ้นอยู่กับจำนวนเงินที่ สนับสนุนพรรคการเมือง ในซีกของประชาชนก็มองว่า สส. ที่มาจากบัญชีรายชื่อนั้น ไม่ เคยสัมผัสพี่น้องประชาชนเลย ไม่เคยรู้เลยว่า วิถีชีวิตของพี่น้องประชาชนนั้นเปึนอย่างไร ไม่เคยที่พี่น้องประชาชนเดือดร้อนแล้วจะมีโอกาสได้ไปพบพา หรือพึ่งพาอาศัย สส. จาก ระบบบัญชีรายชื่อ ด้วยสภาพปัญหาที่เกิดขึ้นจากของจริงที่ได้มีการทดลองใช้ตาม รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ กลุ่มของกระผมก็เลยมีมติเห็นพ้องต้องกันว่า บัญชีรายชื่อนั้น ไม่ได้ก่อให้เกิดประโยชน์กับการพัฒนาการเมือง การปกครองของประเทศ เราได้พิจารณา ประกอบกับแนวคิดของกรรมาธิการยกร่างที่ได้นำเสนอในฉบับรับฟังความคิดเห็นว่า ที่ท่านเสนอว่า ๔๐๐ คนนั้นให้แบ่งเปึน ๒ ส่วน เปึ้น สส. เขต ๓๒๐ สส. บัญชีรายชื่อ ๘๐ โดยท่านจะแบ่งออกเปึ้น ๔ กลุ่มภาค แต่รายละเอียดที่ปรากฏในร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับรับฟังความคิดเห็น มันไม่มีรายละเอียดเพียงพอที่เราจะทำให้พี่น้องประชาชนมี ความคิดเห็นคล้อยตามท่านได้ เพราะข้อมูลที่นําเสนอผ่านร่างรัฐธรรมนูญฉบับรับฟัง ความคิดเห็นนั้น ไม่มีข้อมูลเพียงพอที่จะทำให้เห็นว่า ระบบบัญชีรายชื่อ หรือระบบ สัดส่วนของใหม่ที่ท่านกำหนดไว้ ๘๐ คน นั้น ดีกว่าระบบบัญชีรายชื่อของเดิม หรือที่ เรียกว่า ปาร์ตีลิสต์อย่างไร ตรงกันข้ามจากการที่เรารับฟังความคิดเห็นจากพี่น้อง ประชาชน ประชาชนกลับสับสนหนักเข้าไปอีกว่าที่ท่านเปลี่ยนชื่อใหม่เปึ้นระบบสัดส่วน ๘๐ คน นั้น มันเหมือน หรือไม่เหมือนกับระบบปาร์ตีลิสต์เดิมอย่างไร แล้วมันจะมาตอบ โจทย์ซึ่งเปึนผลลัพธ์ในทางเสียหายต่อระบบบัญชีรายชื่อ อย่างที่ผมได้กราบเรียน ท่านประธานไปแล้วได้อย่างไร ด้วยเหตุผลตรงนี้ จึงเปึ้นที่มาของมติของกลุ่มกระผมว่า อย่ากระนั้นเลย ตัดบัญชีรายชื่อออกเสียเถอะ แล้วเอา ๘๐ คน นั้น มาบวกกับ ๓๒๐ ให้เปึน สส. เขต ๔๐๐ ซึ่งจะมีจำนวนเท่าเดิม เพื่อที่จะได้ไม่ไปกระทบกับจำนวน สส. ที่มา จากเขตเลือกตั้งตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ แต่เรามองปัญหาต่อไปครับ ท่านประธานครับ ว่า ปัญหาที่เกิดขึ้นในระบบการเมืองของประเทศไทย ตั้งแต่ ป้ ๒๕๔๐ เปึนต้นมา ด้วยแนวคิด หรือด้วยความผิดพลาดก็สุดแล้วแต่ ที่เราพยายามไปเขียนรัฐธรรมนูญของป้ ๒๕๔๐ ให้รัฐบาลมีความเข้มแข็ง จนกระทั่งนําไปสู่การปฏิบัติ และผลลัพธ์ที่ออกมา คือ รัฐบาลมีความเข้มแข็งมากเกินไป จนกระทั่งกลไกในระบอบรัฐสภาไม่สามารถตรวจสอบ เปึ้นเหตุให้เกิดการเมืองภาคพลเมืองเข้ามาทําหน้าที่ตรวจสอบการบริหารงานของรัฐบาล ชุดที่ผ่านมาแทน เราจึงมีแนวคิดว่า อย่างน้อยที่สุดต้องมีการปรับปรุงในเรื่องของการ เลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรใหม่ แต่ด้วยข้อจำกัดของระยะเวลา ด้วยข้อจำกัดของ เงื่อนไขที่ร่างรัฐธรรมนูญฉบับรับฟังความคิดเห็น มิได้นําเสนอให้ชัดเจนถึงของใหม่ที่ สามารถตอบคำถามประชาชนได้ว่าดีกว่าของเก่าอย่างไร เราจึงเห็นควรว่า ควรจะคง จำนวน สส. ไว้ที่ ๔๐๐ คน แต่ไปเปลี่ยนแปลงเขตเลือกตั้งครับ ซึ่งแนวคิดตรงนี้สะท้อน ออกมาให้เห็นว่า ตรงกับแนวคิดเดิมของกรรมาธิการยกร่างที่ท่านนำเสนอไว้ในฉบับรับฟัง ความคิดเห็น ก็คือท่านร่วมเขตเลือกตั้งให้ใหญ่ขึ้น เขตละไม่เกิน ๓ คน แล้วเลือก เรียงเบอร์ ชุดของกระผมจึงได้คงแนวความคิดตรงนี้ คล้อยตามกรรมาธิการยกร่าง แต่สุดท้ายท่านมาเปลี่ยนเปึนเขตเล็ก วัน แมน วัน โหวต (One man one vote) นี่คือ ประเด็นเกี่ยวกับชนิด และประเภทของ สส. รวมถึงเรื่องของเขตเลือกตั้ง ที่จะได้ ขออนุญาตนำเสนอท่านประธาน สรุปสุดท้าย ก็คือ กลุ่มของกระผมเห็นควรเกี่ยวกับเรื่อง ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ มีสมาชิกจำนวน ๔๐๐ คน เปึ้นสมาชิกที่มาจากเขตเลือกตั้งทั้งหมดประเภทเดียว สมาชิกที่มาจากเขตเลือกตั้งนั้น เขตเลือกตั้งให้ใช้เขตใหญ่ มีสมาชิกได้ไม่เกินเขตละ ๓ คน วิธีการเลือกก็เลือกเรียงเบอร์ วิธีการนับคะแนนก็นับคะแนน ณ หน่วยเลือกตั้งแต่ละหน่วย กระผมใช้เวลาไม่ถึง ๑๐ นาที เวลาที่เหลือข้อมอบโอนสิทธิให้ท่านสุรพล ซึ่งเปึ้นผู้รับรองญัตติในกลุ่มของผม ได้นำเสนอเพิ่มเติมครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เพื่อความต่อเนื่องนะครับ เชิญท่านสุรพลครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติครับ กระผม นายสุรพล พงษ์ทัดศิริกุล สมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญ หมายเลข ๐๘๖ นะครับ ผมจะขออนุญาตเสริมท่านสุรชัยนิดเดียว นะครับ เพราะว่า จากเหตุผลที่เราได้ไปฟังความคิดเห็นของพี่น้องประชาชนมาแล้วนี่ นะครับ แล้วอีกอันหนึ่ง ซึ่งกระผมอยากจะเรียนนิดหนึ่งครับว่า บ้านเมืองเรานี่นะครับ บางครั้งนี่เราเอาข้อยกเว้นมาเปึนหลักการ อย่างที่เราก็ห่วงกันนะครับว่า รัฐบาลล้มลุก คลุกคลาน เราก็เลยอยากได้รัฐบาลที่เข้มแข็ง แต่พอเรามีรัฐบาลที่เข้มแข็ง เราเขียน รัฐธรรมนูญเพื่อให้รัฐบาลเข้มแข็งนี่ ก็มีปัญหาอย่างที่ผ่านมานี่ครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นหลักการนี่สภาต้องตรวจสอบฝ์ายบริหารครับ ไม่ใช่ฝ์ายบริหารควบคุมสภา ครับ เพราะฉะนั้นท่านที่เคารพครับ ท่านประธานครับ ประชาธิปไตยนี่เปลี่ยนไปเปลี่ยนมา ผมว่าหลักการในประชาธิปไตยนั้นดีอยู่แล้วนะครับ แต่ว่าประชาธิปไตยคงต้องอาศัย วิวัฒนาการ ต้องอาศัยความคุ้นเคย ต้องอาศัยพี่น้องประชาชนเข้าใจครับ ประชาธิปไตย จะเลิศหรูอย่างไร เราจะเอาวิชาการที่ดีอย่างไร อิมพอร์ต (Import) เข้ามาจากเมืองนอก อย่างไรนี่ ถ้าประชาชนไม่เข้าใจ ผมถือว่า ล้มเหลวโดยสิ้นเชิง จากประสบการณ์ที่ได้ ทำงานมาตลอดชีวิตในพื้นที่นะครับ ต้องกราบเรียนว่า จำนวนสมาชิก ๑ ต่อ ๕ แสนคน นี่ นะครับ เรื่องที่เราร่ําเรียนกันมา เรื่องการปฏิบัติที่ผ่านมานี่ เปึนหลักการที่ใช้ได้ เพราะฉะนั้นท่านครับ การคำนวณ สส. ๔๐๐ คน นี่ ก็จะใกล้เคียงครับ ได้ประชากร ประมาณ ๖๐ ล้านคน ถ้าเอาจำนวน ๑ แสน ๕ หมื่นคน คูณนะครับ เพราะฉะนั้นอันนี้ ก็เปึนเหตุผลอันหนึ่งที่จะมี สส. จํานวน ๔๐๐ คน ทีนี้ทําไมต้องมีปาร์ตีลิสต์ล่ะครับ ปาร์ตีลิสต์นี่ กระผมได้กราบเรียนต่อสภาแห่งนี้หลายครั้งหลายหนนะครับ แล้วก็เคยอ้าง ถึงท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ว่า ปาร์ตีลิสต์ นี่ บางครั้งก็ใช้เงินมาก หลักการเมื่อสักครู่นี้ นะครับ ท่านกรรมาธิการก็ชี้แจงว่า น่าจะได้คนดี ได้ผู้เชี่ยวชาญเข้ามานี่ แต่ของจริงไม่ใช่ อย่างนั้นหรอกครับ ตอนแรกก็ทําท่าจะดีครับ เพราะวิวัฒนาการนี้มันจะไปทางร้าย เสมอ สมัยก่อนผมจำได้ ตอนผมเปึนเด็กนี่นะครับ ก็มี สส. แจกปลาทูเค็ม สส. แจกจอบ แจกร้องเท้า เดี๋ยวนี้ไม่ใช่แล้วครับ บอกว่า ถ้าใครจะเข้าสภาต้องมีเงิน ต้องมีห้าล้าน สิบล้านนะครับ เพราะฉะนั้นต้องขออนุญาตกราบเรียนครับว่า ถ้าจะเอาปาร์ตีลิสต์มานี่ ต้องขอให้พี่น้องประชาชนเขาเข้าใจ เขารู้จักวิธีเลือก แล้วอย่าเป่ดโอกาสให้คนที่อาศัย จุดนี้เข้ามา เพราะฉะนั้นกลุ่มของกระผมจึงยืนยันนะครับว่า เราน่าจะมี สส. แบบพื้นที่ อย่างเดียว ต้องขออนุญาตเรียนเสริมท่านประธานนิดหนึ่งครับว่า ผมเข้าใจว่า พี่น้อง ประชาชนกับ สสร. เอง รวมทั้งตัวกระผมด้วยนี่ ก็ยังงุนงงต่อระบบสัดส่วนอยู่ไม่น้อย นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าการที่เราจะตัดสินใจไปในวันนี้ว่า เราจะใช้ระบบสัดส่วนนี่ กระผม คิดว่าน่าจะเปึนปัญหาครับ ถ้าเรามาดูนะครับ รัฐธรรมนูญที่เราร่างฉบับนี้มีอะไรใหม่ ๆ อีกมากมายนะครับ เช่น คุณธรรม จริยธรรมของนักการเมืองก็ดีนะครับ ระบบการ ตรวจสอบของศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครอง การมี กกต. การเพิ่มอำนาจให้แก่พี่น้อง ประชาชนนี่ น่าจะเปึ้นสิ่งที่สามารถที่จะควบคุมความประพฤติ ควบคุมจริยธรรม คุณธรรม น่าจะทำให้เราได้ สส. ในเขตพื้นที่นี่ ได้คนดีพอสมควรครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นด้วยเหตุนี้นะครับ กระผมจึงต้องขออนุญาต ต้องขอยืนยันนะครับ กลุ่มของ กระผมจึงขอยืนยันว่าเราอยากได้จำนวน สส. ๔๐๐ คน แล้วก็มาจาก เขตพื้นที่แต่เพียง อย่างเดียวครับ ขอขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมปรึกษาท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นิดนะครับ มีท่านชาติชาย เจียมศรีพงษ์ ท่านเสรี นิมะยุ นะครับ ยกมือทีหลังอาจารย์นะครับ จะให้ทั้ง ๒ ท่านนี้ก่อนได้ไหมครับ เพราะว่า ท่านก็ไม่ค่อยได้อภิปรายเท่าไร

ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านชาติชาย และท่านเสรี นิมะยุ ครับ ท่านชาติชายเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายชาติชาย เจียมศรีพงษ์ สมาชิก สสร. ครับ ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ ครับว่า ในระบบการเลือกตั้งคราวที่แล้วที่ผ่านมา เราต้องยอมรับว่า เงินเปึ้นตัวกำหนด ของการที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้นนำไปใช้จ่าย และมีเงิน ใช้เงินเปึ้นจำนวนมาก ในการเลือกตั้ง ท่านประธานจะเห็นไหมครับว่า คนที่มีความรู้ มีความเชี่ยวชาญ แต่ไม่มี เงิน ไม่สามารถที่จะเข้ามาสู่ในระบบของสภาได้ เพราะฉะนั้นกระผมคิดว่า ในเรื่องของ จำนวน สส. ถึงแม้ว่ากรรมาธิการไปปรับลดลง ถ้ากระบวนการการเลือกตั้งนะครับ โดยเฉพาะองค์กรอิสระ กกต. เหมือนคราวที่แล้ว ท่านจะลด สส. อย่างไร ผมคิดว่า มันก็ คงจะเข้าสู่สภาพเดิมนะครับ แล้วในการเลือกตั้ง สส. ที่ผ่านมา ครั้งที่แล้วนะครับ ท่านประธาน จะเห็นว่า มีหลายเขตครับที่คะแนนใกล้เคียงกัน บางเขตนี่ชนะกันเจ็ดแปด ร้อยคะแนน แล้วคนที่ได้ลำดับรองนั้นก็ไม่สามารถที่จะเปึนตัวแทนของพี่น้องประชาชนได้ ทั้ง ๆ ที่เขานั้นสู่ในกระบวนการเลือกตั้ง เขาอาจจะไม่มีเงินพอที่จะได้ใช้ในเรื่องของการ เลือกตั้ง ผมคิดว่า ท่านประธานครับ เราต้องยอมรับตามข้อเท็จจริงนะครับว่า กระบวนการการเลือกตั้งนั้น เรามีอุปสรรคปัญหาในคราวที่แล้วนะครับ แล้วในเรื่องของ หน้าที่ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็เช่นกันครับท่านประธาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนี่ มีหน้าที่ ก็คือ เปึ้นฝ์ายนิติบัญญัติ การที่จะต้องมาควบคุมรัฐบาล หรือมีหน้าที่ที่จะได้ไป พบปะพี่น้องประชาชน ในคราวที่ผ่านมานะครับ เราต้องยอมรับว่า สมาชิกสภาผู้แทน ราษฎร ทำหน้าที่ ๒ อย่าง โดยที่เปึนนิติบัญญัติด้วยนะครับ แล้วก็ลงไปล้วงลึกในจังหวัด ต่าง ๆ ด้วย ก็กลายเปึนว่า สส. นั้น มีหน้าที่น้ำงบประมาณไปลงจังหวัดต่าง ๆ ตรงนี้ ล่ะครับ ผมคิดว่า ในเรื่องของที่มาของ สส. และหน้าที่ของ สส. นี่ เราต้องคุยกันให้ชัดเจน ว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนี่ มีหน้าที่อะไรนะครับ และในคราวที่แล้วก็เช่นกัน การที่มี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนี่นะครับ มีความเห็นในเรื่องของปัญหาบ้านเมืองในปัจจุบัน ไม่สามารถที่จะได้ตรวจสอบรัฐบาลได้ ตรงนี้ ก็คืออุปสรรคปัญหาในอดีตที่ผ่านมา ผมขอ อนุญาตกราบเรียนกับท่านประธานครับว่า จำนวน สส. ที่เขาได้คิดในคราวที่แล้วนี่ เราไป ลงโทษเขาด้วยเรื่องอะไร บางคนไม่ได้ผิดอะไรเลย ไปลดจำนวน สส. ผมเห็นด้วยครับ ในกรณีที่ท่านสมาชิกหลาย ๆ ท่านนั้น มีความเห็นว่า ยังคง สส. จำนวน ๔๐๐ คน และ สส. บัญชีรายชื่อ เพราะว่าที่เรามาร่างรัฐธรรมนูญในปัจจุบันนี้นะครับ ผมคิดว่า วิธีที่เรา ควบคุมกระบวนการการเลือกตั้ง วิธีที่หน้าที่ของ สส. ในอนาคตจะทำอะไร ผมคิดว่า ตรงนี้เปึ้นโจทย์ที่มีความสำคัญที่มากกว่าที่ท่านนั้นไปลดจำนวน สส. นะครับ ซึ่งใน บางพื้นที่การที่ สส. นั้นจะได้ไปดูแลพี่น้องประชาชน ๑ แสน ๕ หมื่นคน ผมคิดว่า กว่าที่จะได้ไปนำข้อมูลรายละเอียดมาเสนอแนะ มาเสนอแนะนะครับ ไม่ใช่มาน้ำ งบประมาณ ผมคิดว่า ยังมีความสำคัญยังอยู่นะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ในเรื่อง ของ สส. บัญชีรายชื่อก็เช่นกันนะครับ แต่ผมก็ยังคงเห็นว่า ควรที่จะได้มีอยู่ ก็หมายความว่า สส. บัญชีรายชื่อ ๑๐๐ คน สส. เขต ๔๐๐ คน แต่ว่า สส. ของบัญชีรายชื่อในอดีต ที่ผ่านมา การที่เราไปเขียนว่า ๕ เปอร์เซ็นต์ ทำให้พรรคการเมืองที่มีความหลากหลายและ อยากที่จะได้เข้ามาเปึ้นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรมีโอกาสน้อยลง เหตุผล ก็เพราะว่า มีการใช้เงินเปึ้นจำนวนมากในการที่ไปใช้ในเรื่องของการเลือกตั้ง หรือแม้กระทั่งในอดีต ที่ผ่านมาเราต้องยอมรับครับว่า พรรคการเมืองพรรคหนึ่งลงไปล้วงลึกถึงข้าราชการที่อยู่ ในจังหวัดต่าง ๆ ถ้าไม่ช่วยหาเสียงอย่างใดอย่างหนึ่งแล้ว ข้าราชการเหล่านั้นก็จะ โดนย้ายในไม่กี่เดือนที่ผ่านมาครับ มีการย้ายข้าราชการเยอะแยะเลย ก็เพราะว่าบางครั้ง เอง ผู้ที่ลงสมัครรับเลือกตั้ง ก็ลงไปสร้างความรู้สึกให้กับข้าราชการบางส่วน ซึ่งเขามีความ อึดอัดใจมากในการที่จะได้วางตัวเปึนกลางในการเลือกตั้ง ตรงนี้แหละครับ ผมคิดว่า ท่านกรรมาธิการยกร่างต้องช่วยคิดด้วยนะครับว่า ระบบการเลือกตั้งนั้น โครงสร้างและ กระบวนการทั้งหลายแหล่นั้น ท่านคิดว่า ท่านไปลดจำนวน สส. แล้ว ประโยชน์ ก็คือ งบประมาณอาจจะลดลง แต่ว่าในเรื่องของการดูแลพี่น้องประชาชนนั้น ผมคิดว่า ระบบ สัดส่วนในระบบเดิม ก็คือ ระบบ สส. บัญชีรายชื่อ และจำนวน สส. อีก ๔๐๐ คน เปึ้น ๕๐๐ คน นั้น ยังมีความสำคัญนะครับ ผมอาจจะเปึนสมาชิกเสียงข้างน้อยนะครับ ในการที่จะได้อภิปรายในวันนี้ แต่ว่าท่านกรรมาธิการยกร่างครับ ผมจะขอสรุปว่า องค์กรอิสระก็คือ กกต. ที่ใช้ในการควบคุมการเลือกตั้งนั้น ผมคิดว่าดีขึ้นครับ เพราะว่า มีท่าน กกต. นั่งอยู่ ประทานโทษนะครับ ท่านประวิทย์นั่งอยู่ตรงนี้นะครับ ก็คงจะต้อง คิดว่า กระบวนการที่มาเปึนสิ่งที่มีความสําคัญที่สุด ท่านทําให้การเลือกตั้งบริสุทธิ์ ยุติธรรม ท่านทำหน้าที่ของ สส. ให้ชัดเจนนะครับ การใช้ระบบเงินในการซื้อเสียงเลือกตั้ง ต้องไม่มี ตรงนี้ผมคิดว่า ถ้าเราไปลดจำนวน สส. แล้ว ไม่มีประโยชน์ครับ ท่านลดเหลือ ๑๐๐ คน ก็ไม่มีประโยชน์ ถ้ากระบวนการการเลือกตั้งมีอุปสรรคปัญหา ผมยั่งยืนยันว่า สส. บัญชีรายชื่อ ๑๐๐ คน กับสมาชิกสภาผู้แทน ๔๐๐ คน ยังมีประโยชน์อยู่ครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านเสรี นิมะยุ นะครับ และอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ท่านเศวตร์อก่อนนะครับ

ครับ ขอบคุณมากครับ กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง ที่เคารพ กระผม นายเสรี นิมะยุ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ตามที่ผมได้ขอแปรญัตติ ในครั้งแรกนั้น มาตรา ๙๒ เขตเดียวเบอร์เดียว ร่างเดิมนั้น เขตใหญ่เรียงเบอร์ ทางคณะกรรมาธิการยกร่างก็มีการเปลี่ยนแปลงแล้ว แก้ไขถ้อยคำ ทีนี้ผมยังติดใจว่า ผมขอแปรญัตติเขตเดียว เบอร์เดียวจะต้องมีจำนวน สส. ๔๐๐ คน ในประเด็นนี้ครับ เหตุผลประการใดบ้างที่ผมจะต้องนำเสนอว่า เขตเดียวเบอร์เดียวเปึนสิ่งที่ดีเกี่ยวกับระบบ การเลือกตั้ง หรือ สส. ที่อยู่ในพื้นที่ ข้อมูลผมก็เช่นเดียวกับท่านผู้ว่าสุรพล ต้องขออนุญาต เอ่ยนามครับ ท่านเปึ้นผู้ว่า ผมก็คืออาชีพกำนัน ผมก็ได้มีพื้นที่รากหญ้าของชาวบ้านจริง ๆ ได้รู้ปัญหาข้อเท็จจริงจริง ๆว่า ปัญหานั้นอะไรบ้างที่สมควรที่จะบรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญ ในฉบับนี้ ผมขอยืนยันว่า เขตเดียวเบอร์เดียวนั้น จะมีข้อดีประการใดบ้าง ให้ท่านประธาน ได้รับทราบ ประการที่ ๑ นั้น ในการเขตเดียวเบอร์เดียวนั้น ชาวบ้านจังหวัดนั้นจะได้มีสิทธิ เท่าเทียมกัน ไม่จำเปึนว่า เขาจะอยู่จังหวัดใหญ่ ได้เขต สส. หลายคน จังหวัดเล็กน้อยคน นั่นคือ หัวใจ ประเด็น ในหัวข้อที่ ๒ เขตเดียวเบอร์เดียวนั้น มีความใกล้ชิดกับประชาชน ซึ่งพี่น้องตามชนบทนั้น ท่านประธานจะต้องยอมรับบนพื้นฐานข้อเท็จจริงว่า บุคคลเหล่านั้นอยู่กับ สส. ครับ ดังนั้น ความเดือดร้อนต่าง ๆ นานาประการนั้น สามารถจะได้หารือ หรือนำเรียน ร้องเรียน ไปที่ สส. ดังนั้นความจําเปึนอย่างยิ่ง ที่จะต้องมีเขตเดียวเบอร์เดียว สิ่งนี้ท่านกรรมาธิการ ก็ได้มีการแก้ไข แล้วก็ต้องขอบพระคุณด้วย แต่ติดประเด็นที่ว่าจำนวน สส. ยังน้อยอยู่ ๓๒๐ ท่านครับ ในจุดนี้ก็คงจะไม่มีปัญหา แล้วก็ประเด็นหนึ่ง คนที่จะนําสู่เวทีการเมืองนั้น โดยที่คนเหล่านั้นไม่มีทุนทรัพย์ ก็สามารถที่จะมาสู่เวทีการเมืองได้ เพราะว่าเปึนเขตเล็ก ซึ่งไม่ต้องลงทุนเปึ้นจำนวนมากมหาศาล เหตุนี้ คือ เหตุผลดังกล่าวนั้น เปึ้นเหตุผลที่ สนับสนุนเขตเดียวเบอร์เดียวครับ

ทีนี้ในหัวข้อที่ ๓ นั้น ถ้าจะมองว่า เหตุผลอะไรบ้างในประการที่จะต้องมี เขตเดียวเบอร์เดียวนั้น ตามที่ผมได้ขอแปรญัตตินั้น คือว่า ผู้นําต่าง ๆ ต่ามชุมชนต่าง ๆ นั้น สามารถที่จะนำไปสู่เวทีการเมืองได้ สามารถที่จะเปึนกระบอกเสียงของประชาชนใน พื้นที่ได้ จุดนี้เปึ้นจุดที่การค้าดหวังของพี่น้องประชาชนที่จะส่งตัวแทนในระบบรัฐสภา ท่านประธานครับ ในส่วนที่เปึ้นระบบสัดส่วน หรือปาร์ตีลิสต์นั้น ผมเองได้ขอแปรญัตติ ไม่เห็นด้วยตั้งแต่แรก ผมยังยืนยันว่า ระบบ ๔๐๐ คน ๔๐๐ เขต นั้น เปึ้นระบบที่มีความ เหมาะสมกับพื้นที่สําหรับประเทศไทยอย่างเรา ดังที่สมาชิก ผู้ทรงเกียรติได้อภิปรายหลาย ท่านแล้วเมื่อสักครู่นั้น อย่าไปเอาวัฒนธรรม ค่านิยมของต่างประเทศมากมายนัก บางครั้ง ไม่สอดคล้องกับพี่น้องประชาชนที่อยู่ทางจังหวัดของประเทศไทยเราในขณะนี้ ท่านประธานครับ ทีนี้เหตุที่ผมไม่เห็นด้วยกับสัดส่วนนั้น อะไรบ้างพอที่จะชี้แจงให้ ท่านประธานได้รับทราบและกรรมาธิการยกร่าง เพื่อจะได้ประกอบพิจารณาในการร่าง กฎหมายรัฐธรรมนูญในครั้งนี้

ประเด็นที่ ๑ ผมเห็นว่าระบบสัดส่วนนั้น หรือว่าระบบปาร์ตีลิสต์นั้น อาจจะ เปึ้นระบบนายทุนที่จะมาลงทุนกับพรรคการเมือง ซึ่งจะนำไปสู่จุดวิกฤติการเมือง ที่เกิดขึ้น ทุกครั้ง ทุกสมัย แม้กระทั่งในสมัยนี้ คงจะต้องยอมรับว่า ระบบทุนทรัพย์ ระบบนายทุนที่ไปแทรก ในกระบวนการของระบบพรรคการเมืองนั้น เปึ้นอันตราย ต่อประเทศชาติอย่างยิ่ง ท่านประธานครับ ดังนั้น ในประเด็นเหล่านี้ ผมไม่เห็นด้วย เปึ้นอย่างยิ่ง แล้วส่วนมากระบบสัดส่วนนั้น หรือว่า ปาร์ตีลิสต์นั้น บุคคลที่ได้คัดเลือก มาจากส่วนกลางแล้วก็ดี การพิจารณาของพรรคก็ดี ซึ่งบุคคลเหล่านั้นขาดซึ่งอุดมการณ์ แต่ท่านอาจจะเก่งในเชิงวิชาการ ท่านอาจจะเก่งในเชิงเศรษฐกิจ แต่อุดมการณ์ ความใกล้ชิดกับพี่น้องประชาชนนั้น ได้รับรู้หรือไม่ นี่คือ คำถามที่ทุกท่านจะต้อง หาคำตอบให้ได้ สำหรับที่จะตอบสนองพี่น้องประชาชนในพื้นที่ กับในหัวข้อที่ ๑ ที่ไม่เห็น ด้วยในระบบสัดส่วนที่ผมยืนยันไว้ตามที่ผมได้ขอแปรญัตติไว้ครับ

ในส่วนที่ ๒ นั้น ระบบสัดส่วน หรือระบบปาร์ตีลิสต์นั้น ความเข้าใจ ของประชาชนนั้น ยังไม่บังเกิดขึ้น ความเคยชิน วัฒนธรรม ปฏิบัติมา บางครั้งจะต้องมี การอภิปราย บางครั้งจะต้องมีการอธิบายสาธยายกับพี่น้องประชาชนค่อนข้างจะลำบาก คือ พี่น้องประชาชนนั้น จะต้องมีความตระหนักว่า สส. ของท่านนั้น จะต้องอยู่ในพื้นที่ สส. ของท่านนั้น จะต้องมีความใกล้ชิดกับประชาชน เพื่อจะได้ร้องทุกข์ นำปัญหาความ เดือดร้อนต่าง ๆ ที่จะนํามาแก้ปัญหาในระบบรัฐสภา ดังที่ผมได้นําเรียนเมื่อสักครู่นั้น ประเด็นที่เปึนหัวใจจริง ๆ นั้น ก็คือว่า ที่ผมเปึนห่วงนั้น จริง ๆ ในระบบการเมือง ระบบสัดส่วนนั้น นั่นก็คือว่า เกิดระบบชนชั้นวรรณะในสภาครับ สายหนึ่งที่จะมาจากการ เลือกตั้ง สายหนึ่งที่จะมาระบบสัดส่วน เหตุผลเหล่านี้เปึ้นเหตุผลที่สามารถจะยืนยันได้ว่า ในเชิงปฏิบัตินั้น สามารถเกิดขึ้นจริงในเวทีรัฐสภา หรือว่าเวทีสภาผู้แทนราษฎร ความรู้สึกที่ไม่ดีกับระบบที่ไม่ได้มาจากระบบการเลือกตั้ง ในเมื่อเราได้มอบหมายกับพี่ น้องประชาชนว่า ประชาธิปไตยนั้น เปึนของประชาชน โดยประชาชน เพื่อประชาชน แล้วไฉนเล่า บุคคลเหล่านั้นที่ใช้อภิสิทธิ์ชน ที่จะเข้ามาในเวทีแห่งนี้ นั่นคือ คำถามที่เรา ต้องตอบกับประชาชน ท่านประธานที่เคารพ สิ่งเหล่านี้ที่ผมได้พูดไว้ ล้วนที่ผมได้ฟังจาก ระดมความคิดเห็นก็ดี ล้วนได้สะท้อนมุมมองที่ว่า ปัญหาที่เกิดขึ้นในพื้นที่จังหวัดจริง ๆ เปึ้นข้อมูลประกอบที่ทางสภาสามารถจะพิจารณาได้ แต่ผมก็ไม่ได้ยึดในตัวที่ผมได้ นำเสนอไว้ หากว่าระบบสัดส่วน ซึ่งท่านจะอภิปรายหลายท่านในวันนี้ สามารถที่จะลบ ล้างที่ผมพูดข้อเสียต่าง ๆ นานาประการที่ผมได้นำเรียนเมื่อสักครู่นั้น ผมเองก็สามารถที่ พอจะพบกันครึ่งทางได้ นั่นก็คือว่า ประเด็นทุนทรัพย์ ประเด็นไม่เปึนนายทุน ประการที่ ๑

ประการที่ ๒ จะต้องมีระบบสัดส่วนที่เปึนตามภูมิภาค ตามจังหวัด อาจจะเปึน ๘๐ คน แบ่งกลุ่มจังหวัดอย่างไรก็แล้วแต่ ผมยังมองว่า ประเด็นจังหวัดนั้น ย่อมสร้างความใกล้ชิดกับพี่น้องประชาชนในพื้นที่ โอกาสที่จะเข้าถึงประชาชนนั้น ก็พอที่จะมีช่องว่างอยู่ในประเด็นนี้

ประเด็นที่ ๓ นั้น ก็คือว่า ทำอย่างไรก็แล้วแต่ให้คนในพื้นที่ได้เกิดใน ระบบสัดส่วน ดังที่ท่านชาติชายได้อภิปรายเมื่อสักครู่นั้น ขออนุญาตเอ่ยนามว่า อย่าเอา ตามระบบเปอร์เซ็นต์ ตามระบบสัดส่วน ตามข้อเท็จจริง เพราะว่า ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ๕ เปอร์เซ็นต์ นั้น จะเปึนอันตรายอย่างยิ่ง ระบบการเลือกตั้ง จึงจะสร้างความเข้มแข็งกับ ระบบพรรคการเมือง ซึ่งจะนำไปสู่วิกฤติการเมืองดังที่เราได้รับทราบไว้แล้วในอดีตนั้น ท่านประธานครับ ผมเองก็คงจะไม่ใช้สภาแห่งนี้เปึนการเสียเวลา เหตุและผล ประการใดนั้น ผมได้นําเรียนให้ท่านประธานได้รับทราบแล้ว ผมคงจะยืนยันว่า ๔๐๐ เขต ๔๐๐ เบอร์ เขตเดียวเบอร์เดียวนั้น เปึนกติกาบ้านเมืองที่ดี หากว่าจะมีระบบสัดส่วนแล้ว ก็ต้องลบล้างสิ่งที่ไม่ดี ที่ผมได้พูดเมื่อสักครู่นั้น ในระบบปาร์ตีลิสต์ในอดีตให้ได้ ผมก็จะรับ พิจารณาต่อไปครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ เมื่อสักครู่มีผู้แทนรัฐสภาจากประเทศอินโดนีเซียมาร่วมฟังการประชุม นะครับ ก็ยินดีต้อนรับท่านที่มาเยี่ยมนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านประธานครับ ในเรื่องของระบบการเลือกตั้ง สส. หรือ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนี่ ผมกราบเรียนว่า ระบบใดก็ตาม ผมยังยืนยันว่า พรรค การเมืองและนักการเมืองนี่ เขามีความสามารถในการปรับตัวได้ทั้งสิ้น เพราะฉะนั้น ผมคิดว่า เราไม่ควรจะเคร่งเครียดมากนักว่า ต้องเปึนอย่างนั้นต้องเปึนอย่างนี้ มีหนทาง ในการที่จะประนีประนอม หรือว่าดูแลกันให้เปึ้นระบบได้นี่ ผมว่าน่าจะดีที่สุด ท่านประธานครับ ผมเปึนคนที่เสนอให้มีสภาเดียว เพราะฉะนั้นผมเลยเสนอให้มี สภาผู้แทนราษฎรมีจำนวน สส. ๕๐๐ คน แต่เมื่อในขณะนี้เรามี ๒ สภานี่ ผมได้ กราบเรียนไว้แล้วว่า ถ้าหากว่ามี ๒ สภา มีทั้งวุฒิ และมีทั้ง สส. ผมคิดว่า สส. เหลือ ๔๐๐ คน นี่น่าจะเหมาะสม เนื่องจากว่า เราไปฟังความเห็นของประชาชนมานะครับ เขาบอกว่า ๔๐๐ หรือน้อยกว่า แต่ท่านประธานครับ ผมบอกแล้วว่า ผมไม่เคร่งเครียด จะ ๔๐๐ หรือจะเพิ่มมากกว่า ๔๐๐ ขอให้อยู่ในระหว่าง ๔๐๐ ถึง ๕๐๐ นี่ ผมคิดว่า พวกเราน่าจะรับกันได้ อันนั้นเปึนประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ถ้าหากว่า มีบัญชีรายชื่อ ผมก็คิดว่า ควรจะเปึ้นเขตเดียว เบอร์เดียว แต่ถ้าหากว่าจะไม่มีบัญชีรายชื่อในที่สุด ผมคิดว่า เราน่าจะมีเขตให้ใหญ่ขึ้น อันนั้นเปึนความเห็นของกลุ่มผม คราวนี้ผมจะอธิบายให้ฟังว่า ในความเห็นที่คิดว่า น่าจะดีที่สุดนั้น เปึนอย่างไร ท่านประธานครับ ทุกวันนี้นี่ระบบที่เราเคยเลือกตั้งกัน ผมอยากจะขอความกรุณาสมาชิกช่วยกรุณาฟังตรงนี้นิดหนึ่งนะครับ ระบบที่เราเลือกตั้งกันมาทุกวันนี้ มันมีจุดอ่อนอยู่จุดหนึ่งที่เราต้องหาทางช่วยกันแก้ไข ก็คือ ระบบที่เวลาเราเลือกในเขตใดก็ตาม สมมุติว่ามีผู้สมัครอยู่ ๓ คน มีผู้สมัครจาก พรรค ก พรรค ข และพรรค ค ปรากฏว่า พรรค ก หรือ นาย ก ได้ ๕๐,๐๐๐ คะแนน นาย ข ได้ ๔๐,๐๐๐ และ นาย ค ได้ ๓๐,๐๐๐ คะแนน ปรากฏว่าผู้ชนะคือนาย ก ได้ ๕๐,๐๐๐ คะแนน ได้มาเปึ้น สส. เลย เราทิ้งคะแนนคนที่เลือก ข ๔๐,๐๐๐ และเราทิ้ง คะแนนประชาชนผู้เลือก คู่ ๓๐,๐๐๐ แสดงให้เห็นว่า คะแนน ๗๐,๐๐๐ ที่ไม่เลือกนาย ก นี่มากกว่านาย ก ด้วยซ้ำ แต่ว่าเรา ระบบที่ผ่านมาที่เราบางคนอาจจะคิดว่าดี แต่ท่านลืม คิดไป ท่านไปได้นาย ก ที่มีคนเลือก ๕๐,๐๐๐ แต่อีก ๗๐,๐๐๐ เขาไม่เลือก และเราก็เอา คะแนนเข้าไปทิ้งน้ำไปทั้งสิ้น ท่านประธานครับ มันมีระบบที่สามารถที่จะช่วยตรงนี้ได้ ระบบนั้น ก็คือว่า เอานาย ก นี่นะครับ เอาพรรคของ ก เอาไปร่วมกันทั้งประเทศ เอา ข ไปรวมกันทั้งประเทศ และเอา ค ไปร่วมกันทั้งประเทศ ทุกเขต สมมุติว่า ก สมมุติว่าเรามี ๔๐๐ ถ้า ก็ ได้๕๐ เปอร์เซ็นต์ พรรค ก็ จะได้ ๒๐๐ อย่างแน่นอน เพราะครึ่งหนึ่ง ถ้าพรรค ข ได้ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ของ ๔๐๐ ก็จะได้ที่นั่ง ๑๐๐ อย่างแน่นอน ตกลง สส. นี่ถูกกำหนดจากสัดส่วนของทั้งประเทศ เอาคนที่ลงให้ ก ทั้งประเทศมารวมกัน เอาประชาชนที่ลงให้ ข ทั้งประเทศไปรวมกัน แล้วกําหนดเลยว่า ที่นั่ง ๔๐๐ จะเปึนของ ก เท่าไร จะเปึนของ ข เท่าไร ตามสัดส่วนนั้น อย่างนี้จะไม่ทิ้งคะแนนประชาชนเลยแม้แต่ คะแนนเดียว อยากจะให้ท่านทั้งหลายสังเกตดูนิดหนึ่งครับ ผมไปนั่งคำนวณมาแล้ว ถ้าเราไปเอาสถิติของการเลือกตั้งเมื่อครั้งก่อน การเลือกตั้งเมื่อวันที่ ๖ กุมภาพันธ์ ๒๕๔๘ พรรคที่ได้คะแนนมากที่สุด ถ้านับคะแนนนิยมอย่างที่ผมกราบเรียน จะมีพรรค ๆ นี้จะได้ เพียงแค่ ๕๘.๗ เปอร์เซ็นต์ ถ้าคิดเปึ้นที่นั่งจะได้ ๒๙๔ ที่ จาก ๕๐๐ ที่ แต่เนื่องจากว่า เราเอาคะแนนของประชาชนไปทิ้งน้ำ ปรากฏว่า พรรค ๆ นี้ได้เข้ามาที่นั่งในสภา ๓๗๗ ที่ ครับ ท่านประธาน เกินมา ๘๓ ที่ ด้วย ๒ เหตุผล เหตุผลหนึ่ง เราเอาคะแนนของประชาชน ที่มากกว่า แล้วไม่เลือกคนที่ชนะเอาไปทิ้ง ทำให้ลำเอียง เข้าข้างพรรคนี้ เหตุผลที่ ๒ ก็คือ ระบบบัญชีรายชื่อเราใช้ ๕ เปอร์เซ็นต์ ตัดทิ้ง ตกลง ๕ เปอร์เซ็นต์ ตัดทิ้งนี่ ลองไปดูว่า พรรคมหาชน พรรคมหาชนนี่ควรจะได้ สส. ๒๑ ที่นั่ง ถ้าคิดโดยระบบ ที่ไม่ทิ้งคะแนน ประชาชน แต่พรรคมหาชนได้เพียงแค่ ๒ ครับ คราวที่แล้วหายไป ๑๙ เวลาที่เราไปเพิ่มให้ พรรคการเมืองใหญ่ที่ให้ไทยรักไทย ๘๓ ที่ ได้เพิ่มเข้ามาเฉย ๆ เลย ๘๓ จากไอ้ระบบที่มัน ปรวนแปร ไม่สมดุล เราไปลดพรรคอื่นหมด ลดพรรคประชาธิปัตย์ ๑๖ ลดชาติไทย ๗ ลดมหาชนไป ๑๙ ที่ ด้วยระบบเก่า ท่านประธานครับ นี่คือ ตัวเลขที่ของจริง คำถาม คือ เราจะแก้ไขปัญหานี้อย่างไร ผมกราบเรียนท่านแล้วว่า ถ้าเราเอาคะแนนนิยมของพรรค ทั้งประเทศเอามาร่วมกัน แล้วดูสิว่า ได้สัดส่วนเท่าไร สส. ในสภาจะมีเท่านั้น ส่วนชื่ออะไร ที่จะเปึน สส. ก็ไปเอาคนที่ชนะในเขตมาเปึน แล้วที่เหลือ จึงไปเอาจากบัญชีรายชื่อ ของพรรคนั้นเอามาเติม ในหลักการกว้าง ๆ เปึนอย่างนี้ เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ ตัว สส. ของพรรคใดก็ตามก็จะเปึนไปตามสัดส่วน ไม่มีล้ำ ไม่มีเกิน คะแนนทุกคะแนนของประชาชนไม่ทิ้งน้ำ ทีนี้ท่านประธาน เราสามารถจะทำได้ ๒ ทาง คือ เราอาจจะให้ประชาชนลง ๒ บัตรก็ได้ บัตรหนึ่งเลือกคน อีกบัตรหนึ่ง เลือกพรรค เลือกคนที่รัก เลือกพรรคที่ชอบ เหมือนเดิม ทำได้เลย โดยเอาบัตรที่เลือก พรรคนี่นะครับไปคำนวณสัดส่วนเสียว่า ในที่สุดแล้วพรรคนี้จะได้สัดส่วนเสียเท่าไร เช่น ถ้าเรามี ๔๐๐ รวมกันทั้งหมด ถ้าเขาเลือกพรรคนี้ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ พรรคนี้ได้ ๒๐๐ ชั่วร์ ๆ (Sure) แล้วก็ไปเอาดูสิว่า คนที่ชนะ ในเขตเท่าไร ก็เอาชื่อนั้นน่ะได้ไปเลย แล้วที่เหลือจึง ไปเติมจากระบบบัญชี คราวนี้ถามว่า ต่างอย่างไรกับของกรรมาธิการยกร่าง ต่างกัน นิดเดียวครับท่านประธาน กรรมาธิการยกร่างขณะนี้ที่ผมเข้าใจ ๓๒๐ ๘๐ ท่านฟังผมให้ดี นะครับ ท่านลง ๒ บัตร เหมือนกัน แต่ของท่านอันที่ลงเลือกพรรค ท่านเอาไปคำนวณ สัดส่วนแต่เฉพาะใน ๘๐ ไปคำนวณสัดส่วนแต่เฉพาะในบัญชีรายชื่อ แต่สิ่งที่พวกผม พิจารณา อันที่เลือกพรรคนี่ เอาไปคำนวณในบัญชี ในจำนวนทั้งหมดของ สส. ไม่ใช่ แต่เฉพาะบัญชีรายชื่อ ก็คือ ๔๐๐ นะครับ ส่วนสิ่งที่จะลงเขต กับลงบัญชีรายชื่อจะเปึน เท่าไร เราเจรจากันได้ทั้งสิ้น เช่น ถ้ามี ๔๐๐ จะเปึน ๒๐๐ ๒๐๐ ก็รับได้ ถ้าเปึน ๔๐๐ แล้วท่านจะยืนไว้ ๓๒๐ ๘๐ ก็รับได้ ไม่ใช่เรื่องใหญ่ เรื่องนี้คุยกันได้ หรือท่านจะเอา ๓๕๐ กับ ๑๐๐ รวมกันเปึ้น ๔๕๐ สส. ในสภามี ๔๕๐ ๓๕๐ แบบเขต นะครับ ๑๐๐ แบบบัญชี รายชื่อ อันนี้ตกลงกันได้ง่าย เพียงแต่ว่า บัตรที่เลือกพรรคนี่ท่านประธาน จะไปคำนวน แต่เฉพาะบัญชีนี่ มันก็จะเกิดการทิ้งคะแนนประชาชน ของผมขอให้เอาการเลือกพรรค เอาไปคำนวณเปึนสัดส่วนทั้งหมดของที่นั่งล็อก (Lock) ไว้เลย จะได้ไม่ได้เกินนั้น แล้วก็ไป เอาที่ชนะในเขต เอาชื่อคนชนะในเขตไปก่อน แล้วจึงไปเอาส่วนนี้มาเติม ท่านประธาน ครับ ระบบอย่างนี้ประชาชนจะไม่ถูกทิ้งคะแนน ผมสรุปนิดเดียว ท่านประธาน ระบบเก่า ผมย้ําอีกทีนะครับ เขตใดเขตหนึ่ง ประชาชนเลือกนาย ก ๕๐,๐๐๐ นาย ข ๔๐,๐๐๐ นาย ค ๓๐,๐๐๐ เราเอานาย ก ชนะ เอาคะแนน ๕๐,๐๐๐ ๔๐,๐๐๐ กับ ๓๐,๐๐๐ ทิ้งน้ำเลย ทั้ง ๆ ที่เขา ไม่เลือก ก แต่ระบบอย่างที่ผมพูดจะเอาไปคำนวณรวมกันหมด ทั้งประเทศ แล้วได้สัดส่วนตามความจริงของประชาชนทั้งประเทศที่เลือก ก หรือเลือก พรรค ข หรือเลือกพรรค ค แล้วเอาที่นั่งนั้นล็อกไว้ มีเท่านั้น แล้วก็ไปดูสิว่า นายชื่ออะไร ที่ไปชนะในเขตใด ก็มาได้ที่นั่ง แล้วที่เหลือก็ไปเอาจากบัญชีรายชื่อ ส่วนบัญชีรายชื่อ ถ้ายกร่างอยากจะเปึน ๘ บัญชี ผมก็ ๘ บัญชี ไม่มีปัญหา ถ้าเราบอก ๔ บัญชี ผมก็ ๔ ท่านบอก ๑ บัญชี ก็ ๑ บัญชี เรื่องนั้นเปึนเรื่องเล็ก เราตกลงกันได้ เอาหลักใหญ่ก่อนว่า เราจะเอาสัดส่วนแต่เฉพาะบัญชีรายชื่อ หรือสัดส่วน สส. ทั้งหมด ท่านประธานครับ มีข้อดีนิดเดียวก็คือว่า ถ้าเราให้ สส. นี่นะครับ ขอกลุ่มอื่นช่วยพิจารณาด้วยนะครับ ถ้าท่านให้ สส. เขต ผมก็ไม่อยากให้เล็กมากเกินไปในวาระเบื้องต้น ที่เคยเสนอไว้ ๒๕๐ ๒๕๐ เท่ากัน อาจจะทำให้ดูว่า สส. เขตถูกเบียดบัง ผมพร้อมที่จะประนีประนอม เอา สส. เขต ขึ้นมาอีกร้อยหนึ่ง เปึน ๓๕๐ ก็ได้ หรือจะ ๓๘๐ ก็ได้ ผมไม่ว่าอะไร ตรงนี้ ขยับได้ แล้วก็ไปเอาบัญชีรายชื่อให้เหมาะสม เพราะบัญชีรายชื่อก็ยังมีเหตุผลอยู่ อย่างที่ท่านกรรมาธิการเองก็คิดว่ามีเหตุผล ผมก็ไม่อภิปรายว่า เหตุผลมันสมควรอย่างไร เอาเปึนว่า เหมือนกับกรรมาธิการก็แล้วกัน เราตกลงกันเพียงแค่ตัวเลขสัดส่วน และวิธีคำนวณ บัตรที่เลือกพรรคนี่จะล็อกไว้เพียงแค่ บัญชี หรือล็อกทั้งหมดเท่านั้นเองครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวนะครับ ตามรายชื่อที่ยกมือไว้นะครับ ท่านอาจารย์สมชัย ท่านเศวต์ ท่านคมสัน อาจารย์สว่างนะครับ อาจารย์สมชัยครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผมคิดว่า เรากำลังพิจารณา เรื่อง สส. ก่อนอื่นเราควรจะดูว่า สส. คือใคร มีภารกิจอย่างไร ผมคิดว่า สส. หรือสมาชิก สภาฝ์ายนิติบัญญัติเปึ้นผู้ที่มีบทบาทสําคัญในวงการเมืองของประเทศไทย ใช้อํานาจรัฐ ซึ่งเปึนอำนาจที่มีความสำคัญอย่างมากประการหนึ่ง คือ อำนาจของฝ์ายนิติบัญญัติ สส. เปึ้นผู้แทนของปวงชนชาวไทย แปลว่าเปึนผู้แทนของประชาชนไทยทั้งประเทศ การที่ มี สส. ซึ่งได้รับเลือกตั้งมาจากแต่ละเขตนี่ ก็เปึ้นผู้แทนปวงชนชาวไทยในขอบเขต ทั่วประเทศได้ และได้พิสูจน์มาแล้วว่า ได้ทํามาแล้ว อย่างไรก็ตาม ถ้าเผื่อให้มี สส. แบบสัดส่วน ซึ่งเลือกมาโดยรวมอีกวิธีหนึ่งนี่ ก็จะทำให้การที่จะสะท้อนถึงการเปึนผู้แทน ปวงชนชาวไทย โดยส่วนร่วมมีความชัดเจนมากขึ้น ผมคิดว่า สส. แบบสัดส่วนมีประโยชน์ เพราะว่าสามารถแก้ปัญหาความเอนเอียงของการคำนึงถึงเฉพาะพื้นที่ หรือเฉพาะส่วนได้ สส. ที่เลือกมาโดยรวมนี่ จะมีสายตากว้างไกล คิดกว้าง คิดในระดับชาติ และระดับ นานาชาติ ไม่ได้แปลว่า สส. ที่มาจากพื้นที่คิดไม่ได้ แต่เนื่องจากว่า พื้นที่แต่ละพื้นที่นี่ ที่เขาเปึนตัวแทน เขาต้องลงพื้นที่ และต้องสะท้อนความเห็นของพื้นที่ แล้วก็ต้องเปึน ตัวแทนของพื้นที่ด้วย แต่ว่า สส. ซึ่งมาจากโดยรวมนี่ จะคำนึงถึงผลประโยชน์ของ ส่วนร่วมเปึนหลัก และผลประโยชน์ของส่วนร่วมเปึนหลัก ก็จะไม่ได้มาได้รับการถ่วงดุล มาโต้แย้งกันว่า ผลประโยชน์ส่วนร่วมของประเทศโดยรวมกับผลประโยชน์ของเฉพาะ พื้นที่ ซึ่งต้องมีการสะท้อนอย่างเหมาะสม การที่มี สส. สัดส่วนนี่ ผมยังคิดว่า มีความสำคัญอีกประการหนึ่ง คือ ทำให้ความสำคัญของระบบพรรคมีความชัดเจน มากขึ้น เพราะว่าการเลือก สส. สัดส่วนนี่ เปึนการเลือกพรรค ซึ่งก็คือ การเลือกนโยบาย ของพรรค ความจริง สส. ในลักษณะสัดส่วนที่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ที่ใช้เปึ้นปาร์ตีลิสต์ นั้น เราได้ใช้มาแล้ว แล้วก็ได้มีคุณูปการต่อการพัฒนาระบบการเมืองของประเทศไทย คือ ได้มีการคำนึงถึงพรรคการเมือง ได้มีการนำเสนอนโยบายของพรรค และชนะกันด้วย นโยบายของพรรค เพราะฉะนั้นถ้าหากมีระบบสัดส่วน ผมคิดว่า ความชัดเจนของการ ต่อสู้กันในเรื่องนโยบายจะมีมากขึ้น สส. ระบบสัดส่วนนี้ยังมีความสำคัญอีกประการหนึ่ง คือ ได้มีการคำนึงถึงเสียงส่วนน้อยที่ไม่ได้รับเปึนคะแนนอันดับ ๑ ของการเลือกตั้ง ในแต่ละเขต อย่างตัวอย่างที่อาจารย์เจิมศักดิ์ ขออภัยที่เอ่ยนาม ยกไปแล้วนี่ จะเห็นว่า มีความชัดเจน ว่า สส. ซึ่งจากพรรคการเมืองที่ไม่ได้คะแนนเสียงเปึนอันดับ ๑ สมมุติว่า มีการเลือกตั้ง มี ๓ พรรค มีพรรค ก พรรค ข และพรรค ค พรรค ก ได้รับเลือกตั้ง ๔๕ เปอร์เซ็นต์ ในทุกเขต เพราะเสียงเขานำที่สุด พรรค ข ได้รับเลือกตั้ง ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ในทุกเขต พรรค ค ได้รับเลือกตั้ง ๒๕ เปอร์เซ็นต์ ในทุกเขต รวมแล้วนี่ ก็จะเปึนร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่ผู้ที่ ชนะคือพรรค ก ได้รับเต็มหมด ถ้ามี ๔๐๐ คน ก็ได้ ๔๐๐ ที่นั่ง แต่พรรค ข ซึ่งมีคนนิยม ๓๐ เปอร์เซ็นต์ และพรรค ค ซึ่งมีคนนิยม ๒๕ เปอร์เซ็นต์ รวมเปึน ๕๕ เปอร์เซ็นต์ คน ๕๕ เปอร์เซ็นต์ นี้ ไม่มีส่วนที่จะมีตัวแทนในสภา เราอาจจะบอกได้ว่า ตัวแทนซึ่งไปนั่ง ในสภาจากการเลือกของคน ๔๕ เปอร์เซ็นต์ คือ พรรคใหญ่นั้น ก็เปึนตัวแทนของคนที่ ไม่ได้รับเลือกด้วย ที่ไม่ได้เลือกเขาด้วย อันนั้นก็เปึ้นจริง แต่ความเปึ้นจริง ก็คือว่า คะแนน ส่วนที่ไม่เลือกคนที่อยู่ในพรรค ๔๕ เปอร์เซ็นต์ นั้น ไม่ได้รับการพิจารณา และไม่มีผู้แทน ที่เปึนรูปธรรมมานั่งพูดให้เขา นอกจากนั้นนะครับ ระบบสัดส่วนนี้เปึ้นที่พิสูจน์กันแล้ว ในนานาชาติว่า เปึนการยอมรับให้เสียงส่วนน้อย ความเห็นส่วนน้อย อุดมคติส่วนน้อย มีที่ยืน และสามารถที่จะต่อสู้ ยืนหยัด เผยแพร่ และเสนอความคิดเห็น เพื่อติง เพื่อให้คน พิจารณา และแม้กระทั่งเพื่อขยายความคิด และรอการเติบใหญ่ในอนาคตได้ ไม่มีการถูก ฆ่าตายตั้งแต่แรก ตัวอย่างของพรรคนี้ก็มี เช่น พรรคกรีน (Green Party) เดิมเปึนพรรค เล็ก ๆ แต่เนื่องจากเขามี สส. อยู่ในสภาตามสัดส่วน แม้จะไม่ได้รับเลือกตั้งในเขตใดเลย ก็ตาม ก็มีความเติบโต และเผยแพร่ความคิด จนกระทั่งเปึ้นที่นิยมกันขึ้นมาได้ ในเรื่องของ ความมั่นคงของการเมือง ผมคิดว่า การที่บอกว่า ยอมให้พรรคเล็กเกิดได้ ก็อาจจะเสมือน ว่าสนับสนุนให้มีพรรคหลายพรรค และจะทำให้การเมืองไทยเปึนระบบการเมืองที่ขาด ความมั่นคง เพราะว่าไม่มีเสียงของพรรคใหญ่ที่มาชี้ขาดได้ และเปึนการเมืองหลายพรรค และเปึ้นรัฐบาลผสมนะครับ เรื่องนี้ผมก็เห็นด้วยนะว่า ความมั่นคงทางการเมืองมี ความสำคัญ และเราควรจะสร้างความมั่นคงทางการเมือง แต่การเติบโตของความมั่นคง ทางการเมืองนี่ ควรจะเกิดจากการพิสูจน์ให้เห็นจากการปฏิบัติ และสร้างการยอมรับที่ เปึ้นจริงตามธรรมชาติ และพรรคค่อย ๆ เติบใหญ่ขึ้น จนกระทั่งกลายเปึ้นพรรคใหญ่ขึ้นมา เองอย่างเข้มแข็ง โดยผ่านเวลานะครับ การที่จะไปเขียนกฎหมาย เพื่อไม่ให้พรรคเล็กเกิด แล้วก็ให้พรรคใหญ่สามารถเกิดได้โดยเร็วนี่ มันก็อาจจะเปึนปัญหาได้ ดังที่เปึนมาแล้ว นะครับ เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นว่า การได้มาซึ่ง สส. นี่ควรจะมีทั้ง ๒ ทาง คือ จากเขตเลือกตั้งแบ่งเขต แล้วก็จากระบบที่เรียกว่า โดยสัดส่วน ซึ่งอาจจะเปึ้นเขตเดียว ทั่วประเทศ หรือหลายเขต ก็ไม่เปึนปัญหา ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ตอนนี้มีสมาชิกแสดงความจำนงขออภิปรายไว้นะครับ มีท่านเศวต อาจารย์คมสัน อาจารย์สว่าง ท่านกฤษฎา ท่านการุณ อาจารย์จรัส แล้วก็ที่ยังยกมืออีก หลายท่านนี่นะครับ ยังไม่ได้นับ ที่อยู่ในบัญชีตอนนี้ ๖ ท่าน ถ้าท่านละ ๑๐ นาที นี่นะครับ ก็คือ อีก ๖๐ นาทีนะครับ ผมคงไม่ได้เร่งรัดนะครับ ไม่ได้เร่งรัด แต่กำลังจะบอก สถานการณ์ให้ฟังว่า ข้อบังคับ ข้อ ๕๑ นี่นะครับ ได้กำหนดไว้ว่า การอภิปรายต้องอยู่ใน ประเด็น หรือเกี่ยวกับประเด็นที่กำลังปรึกษากันอยู่ ต้องไม่ฟุ์มเฟ๋อย วนเวียน ซ้ำซาก หรือซ้ำกับผู้อื่น เพราะฉะนั้นที่กราบเรียนท่านสมาชิกตรงนี้นี่นะครับ ก็คือท่านที่กําลังจะอภิปรายนั้นนี่ ขอความกรุณาพิจารณาด้วยว่า สมาชิกท่านที่ได้อภิปรายไปแล้วนี่นะครับ เขาได้ อภิปรายไปเรื่องอะไร ถ้าเปึนเรื่องที่ตรงกับสมาชิกที่อภิปรายไปแล้วนะครับ ก็จะเปึนเรื่อง ของการผิดข้อบังคับ แล้วก็จะต้องใช้เวลากันมากมายนะครับ ถ้าร่วมลายมือ รวมมือที่ยก สักครู่นี้นี่นะครับ ผมเชื่อเลยครับ ๓ ทุ่มก็ไม่เสร็จนะครับ ไม่ยุตินะครับ ผมก็ฝากเปึน ดุลพินิจนะครับ ถ้าจะช่วยกันจริง ๆ ก็ขอให้กระชับที่สุดนะครับ ตามรายชื่อนะครับ ท่านเศวตครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม เศวต ทินกูล นะครับ ก่อนอื่นผมต้องขอหารือท่านประธานก่อน เนื่องจากว่า ในหมวดนี้นี่ เปึนหมวด สภาผู้แทนราษฎร รัฐสภา นี่ครับ มันมีความยึดโยงเกี่ยวกับเรื่องพรรคการเมืองนะครับ จำนวน สส. สัดส่วน วิธีการและเขตเลือกตั้ง กกต. และ สว. ครับ ส่วนผมแล้ว ผมขออนุญาตท่านประธาน คือผมจะอภิปรายกระชับ แต่ขออนุญาตเกินเลยสักเล็กน้อย ทีเดียว แล้วผมไม่อภิปรายหมวดนี้แล้ว พอไปเลยครับ ไม่เอาอีกแล้ว เพราะว่ามันยึดโยง กันครับ ท่านประธานที่เคารพ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ที่ท่านหารือก็ให้เข้าประเด็นเรื่องว่า

ไม่ซ้ําครับท่านประธานครับ ไม่ซ้ําเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ใช่ ท่านฟังก่อน ที่ท่านหารือ ก็ให้อภิปรายในเรื่องว่า สส. นี่นะครับ จะมีระบบกี่ระบบ นะครับ เขต หรือสัดส่วน หรือจะปาร์ตีลิสต์อะไรก็แล้วแต่ แล้วก็จำนวนนะครับ ท่านอภิปรายพร้อมไปเลยนะครับ

มันต้องมาจากพรรคการเมืองด้วยครับ มันโยงกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าเกี่ยวข้อง เชิญเลยครับ

เพราะฉะนั้นต้องยืดหยุ่นนิดหน่อย แล้วผมไม่เอา อีกเลยครับ หมวดนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

ท่านประธานครับ ที่มาเราต้องมองดูก่อนเรื่อง พรรคการเมือง ก่อนที่เราจะพูดถึงปาร์ตีลิสต์ สัดส่วนนะครับ เราต้องมองอย่างเปึน ประชาธิปไตย ประชาธิปไตยที่แท้จริงมันต้องมีธรรมาธิปไตยด้วย เปึนอุดมการณ์สูงสุด ครับ ท่านประธานครับ เราต้องมองดูว่า อํานาจอธิปไตยของเรา อํานาจบริหาร แล้วก็ นิติบัญญัติ เราไปให้ไว้ที่รัฐสภาหมด แล้วเราก็ออกแบบมาว่า ให้พรรคการเมืองมาใช้ อำนาจนั้น แล้วสิ่งที่มันเปึนอยู่ พรรคการเมืองทุกวันนี้มันเปึนพรรคการเมืองหรือไม่ เราต้องตั้งคำถามนะครับ แล้วถึงวันนี้ก็ยังไม่มีพรรคการเมืองอื่นที่จะตั้งขึ้นมาเลยนะครับ แล้วนําไปสู่การเลือกตั้ง ท่านก็มีความคิดอยู่ว่า มันจะเปึนอย่างไร ลองหลับตานึกภาพ ออกดูว่า มันจะเกิดอะไรขึ้นในบ้านในเมืองนะครับ พรรคการเมืองที่แท้จริงมันต้องเปึน สถาบันครับ ผมเปึนชาวไร่ชาวนา ผมก็ฝันเสมอว่า อยู่ชาวไร่ชาวนา ผมจะมี พรรคการเมืองที่ไหนมาบอก ผมมีสาขาพรรค เรามีปัญหาอะไรเราก็จะไปบอกเขา เพื่อเขานำเสนอพรรค เพื่อนำเสนอต่อ สส. ของเขา เราก็ไม่เคยได้รับโอกาสนั้นนะครับ แล้วก็ส่วนที่ผ่านมา พรรคอื่น ๆ พรรคท้องถิ่นนิยม ก็ทำไปในแต่ละภาคของตัวเอง จึงไม่ได้รับความนิยมในท้องถิ่นอื่น ภาคอื่น ก็เกิดปัญหาอยู่ร่ำไป จนกระทั่งวิกฤติที่เกิดขึ้น วิกฤติที่สุดในโลกนะครับ เพราะฉะนั้นการตั้งพรรคการเมืองก็อยู่ ๆ ดี ๆ ก็จะเอาคน ๑๕ คน มาตั้งพรรคการเมือง เสร็จแล้วก็มาบอกว่า นี่แหละฉันเปึ้นพรรคการเมือง อุดมการณ์เปึนอย่างไร ประชาชนไม่ต้องสนใจ เอาเงินไป ๒๐๐ แล้วก็มาลงชื่อสมาชิก พรรคการเมือง แล้วมาทำงานการเมืองแบบนี้ ก็คือ เราต้องเอาอำนาจอธิปไตยไปให้เขานี่ มันผิดแล้วครับ เราผิดแต่ต้นแล้วครับ แล้วสิ่งที่มันเกิดขึ้น ก็คือว่า มันมีการฮั้วกันทาง การเมือง พรรคการเมือง ที่เกิดขึ้นเมื่อกี้ ก็เห็นเปึนวิกฤติ ๒ เมษา แล้วก็วุ่นวายอยู่ทุกวันนี้ ท่านก็เห็นแล้ว ท่านจะให้เหตุการณ์อย่างนั้นเกิดขึ้นอีกหรือครับ ผมเรียนว่า ประชาธิปไตย อย่างแท้จริงนี่ ในโลกเสรีเขาไม่ทํากัน ไปดูประเทศไหนก็ไม่ทํากัน เขาไม่บังคับคนให้ สังกัดพรรคการเมืองครับ มีแต่โลกคอมมิวนิสต์ (Communist) เท่านั้นแหละครับ ที่เปึน อย่างนั้น แต่แท้ที่จริงแล้วนะครับ ไม่ได้ห้ามว่า ไม่ทำพรรคการเมือง ไปทำเถอะครับ ไปทำ ตามหมู่บ้าน ตำบล ไปตั้งสถาบัน ไปตั้งสำนักงานของเขานะครับ อย่างนี้ดีครับ แล้วถ้าหากตั้งอย่างนี้เปึนสถาบันแล้ว เขาก็ต้องทำ ไพรมารี โหวต (Primary vote) ขึ้นมา คือ เรียกกันเองในระหว่างท้องถิ่นขึ้นมาเปึ้นตัวแทนครับ สิ่งที่เกิดขึ้นในบ้านในเมือง ที่ผ่านมา ก็คือ พรรคการเมือง คือว่า ผู้ว่าที่จะสมัคร สส. นี่เคยไปงานวันเกิดหัวหน้าพรรค กรรมการบริหารพรรค ลูกสาวหัวหน้าพรรคหรือไม่ มันเปึนเรื่องจริงที่ผมสัมผัสและ เห็นครับ ท่านจะเอาอย่างนั้นหรือครับ มันไม่ใช่แล้วครับ ถ้าท่านทําไปอย่างนี้ก็วุ่นวาย อีก แล้วก็โดยเฉพาะอย่างยิ่ง มีเวลาจำกัดที่จะตั้งพรรคการเมือง วุ่นวายไปอีก อุดมการณ์ ก็ไม่มี อะไรก็ไม่มี แล้วสุดท้าย ก็คือ ตั้งบริษัทพรรคการเมืองไม่จำกัดเกิดขึ้น เกิดวิกฤติ ขึ้นมานะครับ ประเด็นปัญหานี้ ผมก็เกริ่นแค่นี้ ท่านพอจะนึกออกนะครับ ว่า มันเปึน อย่างไร แล้วผมขอยกตัวอย่างอีกนิดหนึ่งว่า ถ้าเกิดเขาเลือกตั้งครั้งต่อไป เขาจัดเตรียม ไม่ทัน มีการฮั้วกันล่ะครับ ถ้าหลาย ๆ คนเขาไปตั้งพรรคการเมือง พรรคเล็กพรรคน้อยที่มีอยู่นี่เขาฮั้วกันละครับ ไม่ต้องส่งผู้สมัคร เขาเตี๊ยมกันอยู่แค่สองสามพรรคเขา จะเกิดอะไรขึ้นในบ้านในเมืองครับ นี่คือ คำถามสู่กรรมาธิการยกร่างว่า ต้องหาทางแก้ไขนะครับเรื่องนี้ ท่านต้องคิดใหม่ ทําใหม่นะครับ เพราะว่าหลักคิดมันไม่ใช่แล้วนะครับ ผมเข้าใจว่า ถ้าไม่มีพรรคการเมือง จะแย่งกันเปึ้นรัฐมนตรี หรือว่าไม่มีใครฟังใคร มันก็มีส่วนหนึ่งเปึ้นพรรคการเมืองอยู่แล้ว นะครับ เราอย่าไปบังคับกะเกณฑ์เขาเลย ให้มีทางออก ประชาชนมีทางออก มิฉะนั้นคนที่ อยากเปึน สส. ก็หาพรรคไม่ได้ ก็ไปเร่หาพรรค สุดท้ายก็มาเกิดความวุ่นวาย ขายตัว หรืออะไรต่าง ๆ นานาครับท่านประธาน

ต่อมาก็เปึ้นเรื่องของที่มา สส. นะครับ สส. ก็ต้องยึดโยงประชาชน ชื่อก็ บอกแล้ว สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ก็ต้องมาจากประชาชน มันต้องมีหลักเกณฑ์ในการ ที่มาที่ไปว่า เข้ามาอย่างไร เช่น จำนวนประชากร ๑ แสน ๕ หมื่นคน ต่อ สส. ๑ คน หรือ ๒ แสนคน ท่านต้องมาอย่างนี้ครับ ไม่ใช่จะมา จะเอานะ ๓๒๐ ๓๐๐ ๔๐๐ ๖๐๐ ๘๐๐ เพราะอะไร มันต้องมี เพราะ ครับ มันต้องมี เพราะ ก่อนนะครับ เพราะฉะนั้น ก็ฝากเรื่องนี้ไว้ก่อน ให้ท่านคิดนะครับ

ต่อไปเปึนเรื่องของรูปแบบนะครับ ของ สส. ที่เปึนปาร์ตีลิสต์ สัดส่วน ปาร์ตีลิสต์ เห็นแล้วว่า เปึนเรื่องของนายทุน กลุ่มทุน เรื่องสัดส่วน ก็หมายความว่า นายทุน กลุ่มทุนปาร์ตีลิสต์ ที่เห็น ก็คือ กลุ่มทุนมาจากส่วนกลาง จากกรุงเทพ นายทุนใหญ่ ย้ายจากสัดส่วน เปึนสัดส่วน คือ ส่วนละ ๑๐ ก็เปึ้นนายทุนท้องถิ่น แน่นอนครับ ถ้าผมจะเปึน สส. สัดส่วน ผมก็ต้องคิดว่า ผมเอาหมายเลข ๑ ก็แล้วกัน เพราะทุกคนก็ต้องอยากได้เบอร์ ๑ ละครับ เพราะฉะนั้นเมื่ออยากได้เบอร์ ๑ สําคัญที่ว่า ผมมีเงื่อนไขอะไรดี ๆ จ่ายเท่าไร หรือว่ามีอํานาจ ว่าสนา บารมีอย่างไร ท่านก็ต้องคิด ตรงนี้ด้วยนะครับ ในทางกลับกัน ถ้าท่านจะเอาสัดส่วน มันไม่ได้ยึดโยงประชาชนครับ ถึงแม้จะออกแบบว่า จะเอาคนโลคอล (Local) ท้องถิ่น ๑๐ จังหวัด ไม่มีใครหรอกครับ เปึ้นเทวดา ที่จะได้รู้ว่าจังหวัดผม นครพนม สกลนคร กาฬสินธุ์ ใกล้เคียงอะไรแบบนี้ เขาจะรู้จักผม เปึนไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นเมื่อเปึนไปไม่ได้ ผมก็ต้องไปเปึ้นเบอร์ ๑ แหละครับ ผมต้องใช้ความพยายามเปึนเบอร์ ๑ แน่นอน เมื่อพยายามเปึนเบอร์ ๑ ผมจะทำ อย่างไรล่ะกับเบอร์ ๒ เบอร์ ๓ เบอร์ ๔ ผม ผมก็ต้องให้อะไรที่มันจุใจ มีแรงจูงใจนะครับ เพราะฉะนั้นท่านต้องเข้าใจ คราวนี้มันก็เปึ้นเรื่องของว่าเขตเลือกตั้งมันแข็งหรือไม่ เขตเลือกตั้งนะครับ มันจะเปึนเขต ขอประทานอภัย วัน แมน วัน โหวต ที่เขียนกันอยู่ คิดดูให้ดีนะครับ สังคมเราแตกแยกทุกวันนี้เพราะอะไร มันแตกแยกไม่เคยมีปรากฏ มาก่อน เนื่องจากว่า เกิดจากเหตุวัน แมน วัน โหวต เขตมันแคบครับ มันก็เลยจัดตั้ง ได้ง่าย พอจัดตั้งได้ง่าย ก็จัดตั้งหัวคะแนนกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน หรือ อบต. แล้วแยกเปึ้นฝัก เปึ้นฝ์าย ฝ์ายใครฝ์ายมัน แล้วสู้กัน ทะเลาะกันตั้งแต่การเลือกตั้งท้องถิ่นขึ้นมา จนถึง การเลือกตั้งระดับชาติ นี่แหละเปึ้นผลที่การแตกแยกเกิดขึ้นนะครับ แล้วก็ซื้อเสียง ก็ง่ายครับ สส. คาดหมายได้เลย ๒๕,๐๐๐ คะแนน คุณได้เปึ้นแน่นอน สส. ครับ คุณได้เปึนแน่นอน เพราะฉะนั้นผมใช้ไรเฟ่ล์ (Rifle)ยิง ยิ่งแม่น ผมบอกได้เลย ยิ่ง ๔๐,๐๐๐ เม็ด เรียบร้อย ขอให้ยิ่งแม่น ๆ ไม่มีเหลือครับ ถ้าเขตมันกว้างนะครับ เขตมันกว้าง มันคาดหมายไม่ได้ครับ อย่าไปกังวลเลยครับว่า จะซื้อยกจังหวัด ยกเขต ๓ คน ยิ่งกว้างยิ่งจ่ายเงินมาก มันไม่คุ้มทุน แล้วก็คาดหมายไม่ได้ แล้วจะเปึนเหยื่อของ กกต. ครับ คนที่จะทำกับดัก เขตแคบ ทำกับดักก็ไม่ได้ เพราะรู้ตัวกันหมด บล็อกตัวกันไว้ หมดเลย ใครหือ ใครทำอะไร จะมาทิ่มแทง หรือว่าไปฟัองร้องมันจะเอาตายเลยครับ แต่ถ้าเอาเขตกว้าง ใครเปึนใครก็ไม่รู้ จับมือใครดมไม่ได้ เพราะฉะนั้นถ้าท่านจะแก้ การซื้อสิทธิขายเสียง ท่านต้องแก้เขตให้กว้างขึ้น คาดหมายไม่ได้หรอกครับ แล้วก็ เรียงเบอร์ไปเลยครับ ถ้าท่านเอาวัน แมน วัน โหวต ยกตัวอย่าง สว. กรุงเทพมี พ๊อปพูเลชั่น (Population) ๑๐ ล้านคน มี สว. ที่สุดท้าย ๓๐,๐๐๐ คะแนน เท่านั้น มันเปึ้นน่าเจ็บใจ ปวดหัวใจเหลือเกินครับ ท่านต้องเข้าใจสิครับ แล้วก็ต่างจังหวัดนี่ คาดหมายได้เลยว่า ๕๐,๐๐๐ คะแนน เข้านะครับ เพราะฉะนั้น ๑๐๐ บาท ทั่วราช เรียบร้อย ได้เปึน ก็คือการซื้อเสียงนั่นเองครับ สิ่งเดียวที่ซื้อเสียงไม่ได้ผมถามว่า เบอร์ ๑ เบอร์ ๒ เบอร์ ๓ สมมุติว่าแบ่งเขตเรียงเบอร์ หรือว่ารวมจังหวัด ผมยิ่งชอบ ยิ่งดี ซื้อเสียง ไม่ได้ ซื้อยกจังหวัด เอาเงินที่ไหนพันล้านมาซื้อ มันเปึนไปไม่ได้ครับ ๕๐๐ ล้าน ซื้อไม่ได้หรอกครับ ซื้อกันอย่างไร แล้วก็มีกฎหมาย กกต. ด้วย มันซื้อไม่ได้ ยิ่งใหญ่ยิ่งดี แต่ว่าผิดหลักการที่ว่า ไม่เท่าเทียมกัน เพราะจังหวัดมันเล็กมันใหญ่ ถ้าถามเรื่องหลักการเท่าเทียมกัน มันไม่เท่าเทียมกันสักทีหรอกครับ ท่านแบ่งอย่างนี้ครับ ท่านก็ตัดเศษ ๙ แสนคน ๔ แสนคน ๕ แสนคนอยู่ดี มันไม่มีอะไรเท่า ชั่งกิโล ซื้อเนื้อกิโลหนึ่งก็ไม่มีเท่าหรอกครับ ผมจะเอาสเกล (Scale) ที่ละเอียด ๆ มาชั่ง มันก็ไม่ได้ หรอกครับ เพราะฉะนั้นกฎหมายเปึนเครื่องมือที่ทําให้สังคมสงบสุข อย่าไปมองเรื่องที่ ละเอียดอ่อนเกินไปเลยครับ อะไรที่มันทําแล้วไปได้ดี ลดการซื้อสิทธิขายเสียง ประเทศชาติเดินหน้าไปได้ ตรงนั้นเปึนหัวใจ เราต้องมองภาพรวม มองมุมสูง ๆ นะครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นขอฝากเรื่องนี้ให้กรรมาธิการยกร่างคิด คิดใหม่ ทำใหม่ ในเรื่องนี้นะครับ แต่ไม่ใช่ไทยรักไทยนะครับท่านประธานครับ

อีกเรื่องหนึ่ง เรื่อง กกต. ครับ เรื่องสุดท้ายครับ กกต. นี่ ผมเชื่อมั่นในความ ซื่อสัตย์ สุจริต เที่ยงธรรม อันเปึนที่ประจักษ์ของ กกต. ๕ เสื้อที่อยู่อาคารศรีจุลทรัพย์ครับ ไม่ได้ยอครับ แต่ว่าท่านเชื่อหรือไม่ล่ะครับท่านประธาน ว่า กกต. จังหวัดนี่เปึนใคร หรือ หลังจาก กกต. จังหวัดลงไป เวลาสืบสวน สอบสวน ท่านก็ต้องใช้ตำรวจอยู่ในท้องที่ มาสืบสวน สอบสวน ปัญหาของการร้องเรียนมี ๒ ปัญหา คือ ปัญหาข้อเท็จจริง กับปัญหาข้อกฎหมาย ปัญหาข้อกฎหมายส่งไปให้ กกต. ใหญ่วินิจฉัยนี่ตูมปัูบ จบ ไม่มีปัญหาอะไร แต่ปัญหาข้อเท็จจริง เมื่อมีการร้องเรียนกันเกิดขึ้น ใช้อิทธิพลท้องถิ่น ใช้เจ้าหน้าที่ กกต. ในท้องถิ่น กกต. ข้างบนก็ไม่รู้หรอกครับ บวกกับเงิน แรงของเงิน ทุกอย่างก็หายไป ไล่จับไม่ทันหรอกครับ เพราะฉะนั้นสำคัญที่สุด คือ ประชาชนมีส่วนร่วม เขตมันใหญ่ ประชาชนก็มีส่วนร่วมได้ เพราะเปึนการปกปัองไว้แล้ว เขตมันแคบ มันก็ บล็อกตัวหมด เสร็จหมด ถ้าทำอย่างนี้ ท่านก็เกิดความแตกแยกอย่างที่ท่านเห็นแน่นอน เขาก็จะจัดตั้งว่า คนที่จะแข่งกับผู้ใหญ่บ้านก็มีอยู่ในหมู่บ้าน คนที่จะแข่ง อบต. ก็มี คนที่จะแข่งนายกก็มี คนที่จะแข่ง สจ. ก็มี คนที่จะแข่งนายก อบจ. ก็มี คนที่จะแข่ง สส. ก็มี เปึนฐานเสียง แล้วก็เริ่มสร้างความแตกแยกในบ้านในเมืองเกิดขึ้น พวกใครพวกมัน อย่างชัดเจนที่สุดครับ เพราะฉะนั้นผมขอฝากเรื่องราวทั้งหมดนี้ ผมไม่วิตกหรอกครับว่า จะมีกี่คน หรืออะไร ขอให้มีที่มาชัด ๆ นะครับ สส. ก็ดี สว. ก็ดี ว่า จะเอาประชากรเท่าไร อย่างไร อะไร แบบไหน แต่ถ้าหากไปอิงกับพรรคการเมือง หรือว่าบังคับกะเกณฑ์ โดยพรรคการเมือง สมมุติว่า ผมจะสมัคร สส. รับรองว่า กฎหมายฉบับนี้ผมขอบอก ได้เลยว่า บังคับให้ผมเปึนโจรครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ คือ เวลาอภิปรายนี่ เรียนด้วยความเคารพว่า ผมก็ไม่อยากไปเบรกนะ ครับ เพราะว่าเดี๋ยวท่านจะสะดุดนะครับ เพราะว่าการอภิปรายก็ขอให้เข้าประเด็นนะครับ ประเด็นที่กำลังพิจารณาตอนนี้ ก็คือ เรื่องของ สส. นี่ ว่า จะมีการเลือกตั้งแบบแบ่งเขต การเลือกตั้ง หรือแบบสัดส่วน และจำนวนเท่าไร หลักอยู่ในนี้นะครับ ถ้าไม่ช่วยกัน นี่นะครับ ก็จะค้านกันไปค้านกันมา ประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ผมขออนุญาตเปลี่ยนเงื่อนไขนิดได้ไหมครับ เจ้าหน้าที่นะครับ ช่วยตั้งเวลาสัก ๘ นาที พอเสียงดังนี่นะครับ ท่านก็หาทางสรุปนะครับ อีก ๒ นาที ถ้าไปเสียงดังตอน ๑๐ นาที นะครับ กว่าจะลงได้นี่นะครับ บางทีหาลานอยู่นานนะครับ ขอเปึนอย่างนี้นะครับ เจ้าหน้าที่ก็ปรับเวลานิดหน่อยนะครับ แต่ก็เปึ้นที่รู้กันนะครับว่า ขอให้หาทางสรุปนะครับ ต่อไปท่านอาจารย์คมสันนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ครับ ผม คมสั้น โพธิ์คง กรรมาธิการเสียงข้างน้อย และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ กระผมขอใช้เวลาสักเล็กน้อยนะครับ พยายามจะไม่ให้เกินเวลาที่ท่านตั้งออดไว้นะครับ แต่เข้าใจว่า อาจจะเกินไปบ้างเล็กน้อย เพราะว่ามันเปึ้นเรื่องสำคัญนะครับ ในเรื่องของ การทำความเข้าใจในเรื่องของระบบของการเลือกตั้งนะครับ ผมขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ในกระบวนการของการที่จะสร้างสถาบันการเมืองที่ดีนี่ ต้องมีหลักการสำคัญในเรื่องของระบบถึง ๓ ระบบ ระบบที่ ๑ ก็คือ ต้องมีระบบการ เลือกตั้งที่ดีนะครับ แล้วก็เหมาะสมนะครับ ๒. ก็คือระบบพรรคการเมืองที่ดี ซึ่งมีระบบ ของประชาธิปไตยภายในพรรคการเมือง แล้วก็มีหลักการต่าง ๆ ที่สำคัญของ พรรคการเมือง และประการที่ ๓ ก็คือ ระบบของการควบคุมตรวจสอบการเลือกตั้งที่ดี นะครับ เพื่อปัองกันไม่ให้เกิดการทุจริตการเลือกตั้ง ผมกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ในแง่ของระบบการเลือกตั้งก็ดี หรือระบบ พรรคการเมืองก็ดีนี่นะครับ ไม่มีระบบใดที่สามารถจะปัองกันการทุจริต การเลือกตั้ง อันเกิดจากการซื้อสิทธิขายเสียงได้ แต่ระบบที่สามารถที่จะทำให้เกิดระบบ ของการควบคุม ปัองกันการทุจริตการเลือกตั้ง หรือซื้อสิทธิขายเสียงได้นั้น ต้องเปึนเรื่อง ของระบบการควบคุมตรวจสอบที่ดี มีองค์กรที่ทำหน้าที่อย่างมีประสิทธิภาพ มีกฎหมาย ที่สามารถดําเนินการกับผู้กระทำความผิดได้อย่างครบถ้วนและทั่วถึงนะครับ อันนั้น ก็จะเปึนอีกกระบวนการของการสร้างระบบการเมืองที่ดี และสถาบันการเมืองที่ดี สําหรับในเรื่องของทั้ง ๓ ระบบนั้นนะครับ เนื้อหาใจความทั้งหมดนี่ การวางหลักการ สำคัญทั้งหมดนี่ จึงต้องมีการบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ แล้วก็กฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญ ด้วยเหตุผลว่า สิ่งเหล่านี้เปึนหลักการสําคัญในการได้มาซึ่งองค์กรใช้อํานาจ อธิปไตยของประเทศ สําหรับในองค์กรนิติบัญญัติ แล้วก็องค์กรผู้ใช้อํานาจฝ์ายบริหารนั้น ในแง่ของระบบทั้ง ๓ ระบบนี้ ๒ ระบบเปึ้นระบบที่ชี้นำไปสู่ระบบของการเมืองและสถาบัน ทางการเมือง ในประเทศต่าง ๆ มีปรากฏการณ์ในแง่ของระบบของการเลือกตั้ง ในหลากหลายระบบ แล้วก็ส่งผลในแต่ละระบบที่แตกต่างกัน ผมขอเรียนแจกแจ้ง เปึ้นระบบ ๆ ดังนี้นะครับ ท่านประธานครับ

ระบบที่ ๑ ก็คือระบบการเลือกตั้งแบบเสียงข้างมาก ซึ่งประเทศไทยเคยใช้ ระบบการเลือกตั้งแบบเสียงข้างมากมาก่อนการเลือกตั้ง เมื่อป้ ๒๕๔๐ ก่อนรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ระบบการเลือกตั้งแบบเสียงข้างมาก โดยหลักการแล้วนี่ ระบบการเลือกตั้งแบบ เสียงข้างมากเปึ้นระบบที่ผู้ชนะนั้นจะได้ชนะในการเลือกตั้งไป และได้คะแนนเสียงไป แล้วก็ได้ที่นั่งในสภาไป ระบบนี้ปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นในหลายประเทศ ก็คือว่า แนวโน้ม ก็คือ พรรคการเมืองนั้นจะไปสู่ระบบของพรรคการเมืองที่เปึนพรรคเด่น มีพรรคจำนวน น้อย แต่เปึนพรรคที่มีประชาชนให้การนิยมจำนวนมากในระดับหนึ่ง แต่ว่าจำนวน พรรคการเมืองนั้นจะลดน้อยลงตามลำดับ ตามสภาพของระบบของการเลือกตั้ง แต่ไม่ใช่ว่า ไม่มีพรรคการเมืองอื่นเลยนะครับ

ระบบการเลือกตั้งต่อมาก็คือ ระบบการเลือกตั้งแบบสัดส่วนนะครับ ระบบ การเลือกตั้งแบบสัดส่วน หรือที่เรียกว่า พร็อพพอร์ชันนอล เร็พพรีเซ็นเทชัน (Proportional representation) เปึ้นระบบที่มีการคิดค้นขึ้นเพื่อจะแก้ไขปัญหาของระบบ การเลือกตั้งแบบเสียงข้างมากนะครับ ด้วยเหตุผลสองสามประการ

ประการที่ ๑ ก็คือระบบการเลือกตั้งแบบเสียงข้างมาก คนที่ได้รับการ เลือกตั้ง บางครั้งอาจจะได้คะแนนเสียงไม่ถึง ๕๐ เปอร์เซ็นต์ เช่น ประมาณ ๔๕ เปอร์เซ็นต์ แต่ก็ได้ชนะในเขตเลือกตั้งนั้นนะครับ ขณะที่คะแนนเสียงอีกประมาณ ๕๕ เปอร์เซ็นต์นั้น ไม่มีผู้แทนของตัวเอง ภายใต้ระบบเหล่านี้ พูดง่าย ๆ ก็คือว่าระบบนี้ คะแนนเสียงประชาชนนั้นส่วนหนึ่งหายไปจากระบบของการคิดคำนวณที่นั่ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนะครับ ระบบสัดส่วนพยายามแก้ไขปัญหาตรงนี้ครับ ด้วยการ วางหลักการในเรื่องของการสร้างความนิยมของบุคคล ประกอบกับพรรคประกอบกัน โดยหลักการอยู่ที่พรรคการเมืองเปึ้นฐานของการสร้างความนิยมและทำให้มีคะแนนเสียง ที่นั่งภายในระบบรัฐสภา ในระบบการเลือกตั้งแบบสัดส่วนจะไปแก้ไขปัญหาเรื่อง คะแนนเสียงที่หายไป เนื่องจากไม่ได้ชนะการเลือกตั้งให้สามารถมี สส. ในสภาได้ภายใต้ ความนิยมของพรรคการเมืองนั้น ระบบนี้จะไปแก้ปัญหาเรื่องของคะแนนเสียงที่หายไป ครับท่านประธาน นั่นคือประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ระบบการเลือกตั้งแบบสัดส่วนมีลักษณะของการส่งเสริม ให้มีพรรคจำนวนมากขึ้นเพื่อให้เปึ้นทางเลือกของประชาชน เพราะฉะนั้นพรรคที่มี อุดมการณ์เฉพาะด้านก็สามารถที่จะเกิดขึ้นได้ภายใต้ระบบของการเลือกตั้งแบบสัดส่วน อันนี้นะครับ เพราะฉะนั้นระบบการเลือกตั้งแบบสัดส่วนนี้ จึงเปึ้นระบบที่ได้รับความนิยม ค่อนข้างมาก ในปัจจุบันประเทศจำนวนมากใช้ระบบการเลือกตั้งแบบสัดส่วนเปึ้นระบบ ที่สําคัญในระบบของการเลือกตั้ง

ต่อมาก็คือระบบอีกระบบหนึ่งครับ ก็คือ เปึนระบบที่อยู่กึ่งกลางระหว่าง ระบบการเลือกตั้งแบบเสียงข้างมาก และระบบการเลือกตั้งแบบสัดส่วน โดยระบบนี้เปึน ระบบที่ว่า เปึ้นระบบผสม ซึ่งมีระบบผสมอยู่ ๒ แบบใหญ่ ๆ ๑. ก็คือผสมแบบค่อนไปทาง เสียงข้างมาก กับอีกแบบหนึ่ง ก็คือผสมค่อนไปทางระบบสัดส่วน ระบบนี้ก็มีการใช้ หลายแบบ ประเทศไทยใช้ระบบการเลือกตั้งแบบผสม เมื่อป้ ๒๕๔๐ ตามรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ เปึนระบบที่เรียกว่า พาราลเลล (Parallel) คือมีทั้งระบบของเขตเลือกตั้ง แล้วก็บัญชีรายชื่อควบคู่กัน ----------------------------------------------- แล้วก็มีจำนวนของเขตเลือกตั้งมากกว่าจำนวนของระบบบัญชีรายชื่อ ซึ่งระบบนี้นะครับ ผลที่ได้มา ก็คือว่าเมื่อชนะการเลือกตั้งในเขตเลือกตั้ง ก็จะได้โบนัส (Bonus) เปึนระบบ บัญชีรายชื่อเพิ่มเติมเข้าไป ยกตัวอย่างที่ท่านสมาชิกได้กล่าวถึงเมื่อสักครู่ คือ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ได้กล่าวถึงในเรื่องของการที่มีคะแนนสมทบเข้าไป ยกตัวอย่างเช่น พรรคการเมืองใหญ่พรรคหนึ่ง เมื่อการเลือกตั้ง เมื่อป้ ๒๕๔๘ คะแนนนิยมเพียงแค่ ๕๘.๖ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งควรจะได้ สส. ประมาณ ๒๙๔ คน แต่ปรากฏ ว่า ได้ไปถึง ๓๗๗ คน ภายใต้ระบบของการเลือกตั้งแบบผสมที่ค่อนข้างไปทางเสียงข้าง มาก ที่เปึน พาราลเลล เพราะฉะนั้นระบบนี้จึงค่อนข้างมีปัญหา ทำให้พรรคการเมือง เข้มแข็งครับ แต่ว่าปัญหา ก็คือ เปึนการเข้มแข็งที่เกินกว่าความเปึนจริง แล้วก็เปึนการ เข้มแข็งที่อาจจะทําให้นําไปสู่ภายใต้ระบบของเผด็จการรัฐสภาเกิดขึ้นได้ เนื่องจากได้ คะแนนเสียงข้างมากภายในระบบรัฐสภา ระบบที่ทางกรรมาธิการเสียงข้างน้อยได้ พยายามจะเสนอ ก็เปึนระบบการเลือกตั้งในลักษณะผสมค่อนไปทางสัดส่วน ที่เปึน ลักษณะที่เรียกว่า เอ็มเอ็มพี (MMP) หรือ มิกซ์ด เมมเบอร์ พร็อพพอร์ชันนอล (Mixed Member Proportional) ซึ่งระบบนี้โดยหลักการนี่นะครับ เน้นที่ตัวของคะแนน เสียงของพรรคการเมืองที่ได้รับการเลือกตั้งนะครับ มาเปึ้นตัวกำหนดที่นั่ง สส. ในสภานะ ครับ ระบบนี้ว่างหลักการอยู่ตรงนี้ครับว่า เวลาคิดคำนวณคะแนนเสียง หรือคะแนนที่นั่ง ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในสภานั้น จะคิดที่ความนิยมของพรรคนะครับ ยกตัวอย่าง เช่น ในการเลือกตั้ง เมื่อป้ ๒๕๔๘ ถ้ามีคะแนนเสียงนิยมอยู่ ๕๘.๗ ก็จะต้องได้จำนวนที่ นั่ง สส. ประมาณ ๒๙๔ หรือได้ประมาณ ๒๒.๓ ก็ควรจะได้ ๑๑๑ นะครับ ซึ่งเปึ้นระบบ ที่ถูกต้อง แล้วตรงกับคะแนนนิยมที่ประชาชนได้เลือกกันอย่างแท้จริง ภายใต้ระบบของ การเลือกตั้งเปึ้นระบบนี้นะครับ ที่ได้นำเสนอนั้น โดยหลักการแล้วนี่ เพื่อไม่ให้คะแนนนั้น มันมีความเพี้ยนไปจากสัดส่วนของคะแนนที่แท้จริง เนื่องจากระบบนี้เปึนการผสมเอาเขต เลือกตั้งเข้ามาด้วย การเลือกตั้งเขต อย่างที่ทราบแล้วนะครับว่า เปึ้นระบบที่ทําให้ได้ คะแนนไปเลย เพราะฉะนั้นได้ที่นั่งไปเลย เพราะฉะนั้นภายใต้ระบบนี้ จึงเปึ้นระบบที่มี ปัญหานะครับ แล้วก็ภายใต้ระบบของการเลือกตั้งแบบผสม แบบสัดส่วนนี้ จะไปลด ความเพี้ยนของคะแนนเสียง หรือที่นั่งที่เกิดขึ้นภายใต้ระบบของ พาราลเลล ที่จะใช้อยู่ใน การเลือกตั้ง เมื่อป้ ๒๕๔๐ ขออนุญาตกราบเรียนเพิ่มเติมอีกสักนิดหนึ่งครับ ท่านประธาน ครับ ผมจะใช้เวลาไม่เยอะครับ ก็คือว่าระบบการเลือกตั้งแบบป้ ๒๕๔๐ ที่เราใช้อยู่ ในปัจจุบันนี้ ความจริงเปึนวิวัฒนาการของระบบการเลือกตั้งที่พัฒนาการมาจากระบบ การเลือกตั้งแบบเสียงข้างมาก ที่เราเคยใช้ก่อนป้ ๒๕๔๐ แต่เนื่องจากเราใช้ระบบการ เลือกตั้งที่ไม่ได้ตรงกับวิธีการเลือกตั้งของที่สากลเขาใช้ สากลเขาใช้ในระบบ ของการเลือกตั้งในระบบ ๑ เขต ๑ คน แต่ประเทศไทยใช้เปึนพวง ๓ คน เลยเกิด ปรากฏการณ์ ในลักษณะที่เห็นได้สำคัญสองสามประการ ประการที่ ๑ ก็คือ เรื่องของ ความเสมอภาคของประชาชนนั้น ไม่เท่าเทียมกันในแต่ละเขตเลือกตั้ง ประการที่ ๒ ก็คือว่า ถ้าประชาชนเลือกทั้ง ๓ เบอร์ ในเขตเลือกตั้ง ก็จะไปเกิดปัญหาเรื่องของมุ้งเล็ก ซึ่งเคยเกิดขึ้นมาแล้ว มุ้งเล็ก มุ้งใหญ่ ที่เกิดขึ้นในพรรคการเมือง หรือประชาชนเลือกทั้ง ๓ เบอร์ เปึนคนละพรรค ก็ไปเกิดปัญหาพรรคเล็ก พรรคน้อย กระจัดกระจายไปทั่ว ระบบ การเลือกตั้งแบบเสียงข้างมากที่ประเทศไทยใช้ในอดีตนั้น เน้นความนิยมตัวบุคคล ไม่ได้เน้นที่นโยบายของพรรคการเมือง เพราะฉะนั้นระบบนั้นจึงเกิดปัญหาความวุ่นวาย ในเชิงเสถียรภาพของการเมืองค่อนข้างมาก เพราะเปึนการบริหารภายใต้ไม่มีนโยบาย แต่เปึนความนิยมของตัวบุคคล ระบบการเลือกตั้ง เมื่อป้ ๒๕๔๐ นะครับ มีข้อดีจุดหนึ่ง ก็คือ สร้างในเรื่องของนโยบายของพรรคขึ้นมา แต่สิ่งที่มีปัญหา ก็คือ ในเรื่องของความ เปึ้นธรรม ในเรื่องของคะแนนเสียงที่เกิดขึ้นนั้น ไม่ก่อให้เกิดความเปึนธรรมภายใต้ระบบ พรรคการเมืองที่เกิดขึ้น กระผมขออนุญาตกราบเรียนเพิ่มเติมอีกนิดหนึ่งครับ ภายใต้ ระบบการเลือกตั้งแบบสัดส่วนนี้นะครับ ปัจจุบันใช้ในทุกประเทศครับ ทั้งประเทศที่เปึน รัฐเดี่ยว และเปึ้นมลรัฐ นะครับ ยกตัวอย่างเช่น ในประเทศนิวซีแลนด์ก็ใช้การเลือกตั้ง ระบบสัดส่วนทั้งที่เปึ้นรัฐเดี่ยวนะครับ หรือในระบบสแกนดิเนเวียส่วนใหญ่ใช้การเลือกตั้ง ระบบสัดส่วน หรือยุโรปจำนวนมาก ก็ใช้ระบบการเลือกตั้งแบบสัดส่วน ขณะเดียวกันการ เลือกตั้งแบบเสียงข้างมาก กับใช้ในประเทศที่เปึนมลรัฐก็มีครับ เช่น สหรัฐอเมริกา ก็ใช้ระบบการเลือกตั้งแบบเสียงข้างมากแต่เพียงอย่างเดียว โดยไม่ได้ใช้ ระบบสัดส่วน เพราะฉะนั้นการที่บอกว่า ระบบสัดส่วนนั้น ใช้เฉพาะในประเทศที่มี ลักษณะเปึ้นสหพันธรัฐนั้น กระผมคิดว่า ในวิวัฒนาการยุคปัจจุบันนั้นใช้ทุกระบบ ทั้งใน ประเภทที่เปึนรัฐเดี่ยวและระบบมลรัฐ เพราะฉะนั้นกระผมจึงขอกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ระบบการเลือกตั้ง แบบสัดส่วนที่เรียกว่า มิกซ์ด เมมเบอร์ พร็อพพอร์ชันนอล ซึ่งมีจำนวนคะแนนเขต แล้วก็ จำนวนของสัดส่วนของบัญชีรายชื่อเท่าเทียมกันนั้นจะเปึนระบบที่สามารถสร้างความ เปึ้นธรรมภายใต้ระบบของความผูกพันกับเขตเลือกตั้งได้มากที่สุด จึงขอกราบเรียน ท่านประธานครับ

ขอบคุณมากครับ ต่อไปท่านอาจารย์สว่างครับ

ท่านประธาน ท่านกรรมาธิการยกร่าง ท่าน สสร. ที่เคารพ กระผม นายสว่าง ภู่พัฒน์วิบูลย์ สสร. แล้วก็ผู้รับรองในกลุ่มของ ท่านอาจารย์วิชัย รูปข้ำดี ๑๒ องค์กรที่รับฟังมานะครับ ซึ่งเราขอแปรญัตติในมาตราที่ ๙๒ มันเกี่ยวพันกับมาตรา ๙๑ คือ พูดทั้งระบบและจํานวน สส. อยากกราบเรียน ท่านสมาชิกว่า ในกลุ่มเรานี่รับฟังมาอย่างเคร่งครัด แล้วก็ผนวกความคิดเห็นของพวกเรา จึงได้แปรญัตติ ก็อยากจะกราบเรียนว่า จากที่รับฟังมาทั้งหมดนี่ ของ ๑๒ องค์กรนี่ เราได้ แจกให้เพื่อน สสร. ทั้งหลายแล้ว ตามเอกสารเล่มใหญ่นี่ ไม่ทราบว่าทุกคนยั่งยึดถือ ได้ดูอยู่บ้างหรือเปล่า คือ ผลการพิจารณาและเสนอความคิดเห็นของ ๑๒ องค์กร ตามรัฐธรรมนูญต่อร่างรัฐธรรมนูญแห่งพระราชอาณาจักร พุทธศักราช .... (ฉบับรับฟัง ความคิดเห็น) ซึ่งในเรื่องนี้ทั้งมาตรา ๙๑ กับ ๙๒ นี่ อยากสรุปว่าจากที่ฟังมานี่ ส่วนใหญ่ ก็จะมีความคิดเห็นทั้งเห็นด้วย และไม่เห็นด้วย ในจํานวน สส. ทั้ง ๔๐๐ และ ๕๐๐ ซึ่งกระผมจะไม่เสียเวลากราบเรียนอีกว่า มีเหตุผลใดบ้าง ซึ่งท่านทั้งหลายก็ได้อภิปราย มาทั้งหมดแล้ว แต่ถ้าจะเป่ดดู มีทั้งหมดครับ ทั้ง ๔๐๐ และ ๕๐๐ อยู่ในนี้ทั้งหมด แต่ถ้าถามโดยรวมทั้งหมดแล้วนี่ จากที่รับฟังมาของ ๑๒ องค์กร เห็นด้วยครับ รับฟังได้ จากการที่เราจะมี สส. ทั้ง ๒ แบบ แล้วก็ลดจำนวน สส. ลง เหลืออยู่ ๔๐๐ คน ใน ๒ แบบ ที่ว่านี่ก็จะมีแบ่งเขต ๓๒๐ คน ๓๒๐ คนนี่เอาเปึ้นเขตละ ๑ คน และขณะเดียวกัน ก็ สส. แบบบัญชีรายชื่อ จำนวน ๘๐ คน โดยให้ใช้วิธีการคำนวณหาสัดส่วนจำนวน สส. จากสัดส่วนคะแนนตามบัญชีรายชื่อที่พรรคการเมืองจัดทำขึ้น อันนี้เราลดสัดส่วนคะแนน จากร้อยละ ๕ เหลือร้อยละ ๓ ครับ ซึ่งหลักเกณฑ์ที่จะทำนั้น ให้กำหนดเปึ้น พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นในเรื่อง สส. ระบบและสัดส่วนนี้ กลุ่มเราขออยากกราบเรียนสมาชิกด้วยความเคารพสั้น ๆ แต่เพียงว่า เราเห็นด้วยกับจะมี ๒ ระบบ ลดลงเหลือ ๔๐๐ คน เปึ้น ๓๒๐ แบ่งเขต เขตเดียว และบัญชีรายชื่อ ๘๐ ซึ่งบัญชีรายชื่อ ๘๐ นี้ ให้ลดสัดส่วนจากร้อยละ ๕ เปึนร้อยละ ๓ ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ต่อไปเลยนะครับ ท่านกฤษฎาครับ เปึ้นเรื่องที่กฎหมายใดที่มันไม่ทันสมัย หรือจะต้องมีการทำกฎหมายเข้ามาใหม่ ปัญหา ต่าง ๆ ที่เกี่ยวเนื่องกับประชาชนในพื้นที่นั้น มีกฎหมายอะไรนั้น ผู้แทนราษฎรต้องมาทำ หน้าที่ในการปรับปรุงแก้ไขกฎหมายครับ อาทิเช่น กฎหมายป์าไม้ กฎหมายการพิมพ์ ซึ่งเปึนกฎหมายโบราณเหลือเกินครับ ตั้งแต่ พ.ศ. ๒๔๘๔ นะครับ ตรงนี้ยังเปึ้นที่ถกเถียง กันอยู่ ยังใช้กฎหมายเก่าโบราณคร่ำครึกันอยู่ ตรงนี้ครับเปึนสิ่งที่สำคัญที่ผู้จะมาทำ หน้าที่จะต้องพึ่งคํานึงและตระหนักถึงนะครับ รัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ ที่เราร่างกันอยู่ นั้น กำหนดขอบเขตและบทบาทหน้าที่อย่างชัดเจนนะครับ จะเห็นได้จากมาตรา ๓ และ อีกหมวดหลาย ๆ มาตราในการกระจายอํานาจสู่ท้องถิ่นนะครับ การทําหน้าที่อีกสําคัญ ในส่วนของนิติบัญญัติ ก็คือ การจะต้องมีการออกกฎหมายใหม่ครับ เพื่อเอื้ออำนวยต่อ ความเปึนอยู่ของพี่น้องประชาชนนะครับ ทั้งนี้และทั้งนั้น จะต้องมีการมองการณ์ไกลครับ หรือที่เรียกว่า มีวิสัยทัศน์ นั่นเองนะครับ ในการที่จะมองว่า จะต้องมีการเตรียมการในการ ทำกฎหมายที่ทันสมัยต่อการเปลี่ยนแปลงของโลกนะครับ ไม่ว่าในหลาย ๆ เรื่อง อาทิเช่น การเปลี่ยนแปลงในระบบเทคโนโลยีการสื่อสาร ไม่ว่าจะเปึนเรื่องของขยะทางเทคโนโลยี ที่เกิดขึ้น ตรงนี้เปึ้นเหตุและปัจจัยใหญ่สําคัญนะครับ ในการที่จะต้องมาพึงกระทำหน้าที่ ตรงนี้แหละครับทําให้พวกเราต้องมาคํานึงถึงเช่นเดียวกันนะครับ เพราะฉะนั้นถกเถียงกัน มากมายนะครับ ในการใช้เขต ใช้พื้นที่ เราจะเห็นได้ชัดครับ ผู้ที่มาทำหน้าที่เปึน สส. ครับ มักจะพูดเสมอว่า ตัวผม ตัวดิฉัน ตัวท่านทั้งหลายนะครับ เปึนตัวแทนของจังหวัดนั้น จังหวัดนี้ ประเด็นตรงนี้แหละครับเปึนตัวชี้วัดที่ชัดเจนอย่างยิ่งว่า เขตพื้นที่ไม่ได้เปึนสิ่งที่ สำคัญ แต่สิ่งที่สำคัญ คือ การเปึนตัวแทนครับ นั่นหมายถึงว่า ทำมาตรฐาน คือ เปึน ตัวแทนของปวงชนชาวไทย แต่พื้นที่ที่ท่านมานั่นแหละครับ เปึ้นการเอาสิทธิของคนใน พื้นที่มากระทำการในหน้าที่ เพื่อทำหน้าที่แทนปวงชนชาวไทยนะครับ ตรงนี้จึงอยากให้ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญนะครับช่วยกันทบทวน มองตรงนี้ให้ชัดเจนยิ่งขึ้นนะครับ เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะเปึน วัน แมน วัน โหวต หรือจะเปึนพื้นที่ใหญ่ ตรงนี้อย่างไรก็ต้องเปึน ตัวแทนของปวงชนชาวไทยมาทำหน้าที่นี้ เพราะแท้จริงแล้วผู้แทนราษฎร คือ ตัวแทนคน ทั้งประเทศครับ แต่เพื่อให้ระบบการเลือกตั้งมีกฎ มีเกณฑ์ มีความเหมาะสม จึงจำเปึนต้องใช้กติกาย่อยลงไปนะครับ ผมคิดว่า ในกลุ่มผมนั้น ได้พูดได้ชัดเจน นะครับว่า เปึนเขตใหญ่ เรียงเบอร์นั้น ผมคิดว่า หลายคนอาจจะมองว่าเราถอยหลัง หรือเปล่า ผมคิดว่าไม่ใช่ครับ ประเทศไทยเราก้าวหน้ามาไกลพอสมควรแล้ว พี่น้อง ประชาชนเรียนรู้บทบาทหลายสิ่งหลายอย่างมามากพอสมควรนะครับ เพียงแต่พี่น้อง ประชาชนนั้นสับสนว่า ผู้แทนราษฎรนั้นมาดูสารทุกข์สุกดิบ จริง ๆ เรื่องการดู สารทุกข์สุกดิบ ดูเพียงแค่ความเดือดร้อนจากกฎหมายเท่านั้นเอง แต่ทุกวันนี้ โดยเฉพาะ ร่างรัฐธรรมนูญของเรานั้นกําหนดได้ชัดเจนครับว่า สารทุกข์สุกดิบต่อจากนี้ไปครับ เราให้ มีการกระจายอำนาจไปยัง อบจ. อบต. หรือท้องถิ่นนะครับ หรือท้องที่ครับ จะมีบทบาท ในการดูแลสารทุกข์สุกดิบทุกเรื่องอย่างนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้จึงฝากประเด็นนี้ และ ขอใช้เวลาเพียงแค่ ๕ นาทีเท่านั้นครับ เพื่อให้ทุกท่านได้ตระหนักในตรงนี้อีกครั้งหนึ่ง ก่อนที่จะตัดสินใจอะไรลงไป ขอบพระคุณมากครับ ท่านประธานครับ

ขอบคุณครับ มีท่านการุณ แล้วตามด้วยท่านจรัส ท่านสวิ่ง เชิญครับท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ สสร. มาตรา ๙๑ นี้ ท่านประธานครับ ผมบังเอิญว่า ได้แปรญัตติในกรณีเรื่องของสภา เดียว เพราะฉะนั้นเงื่อนไขของสภาเดียวที่ว่านี้นี่นะครับ จะดูว่าจํานวนที่ผมกําหนดไว้เยอะ ผมกําหนดไว้ให้มีสมาชิกรัฐสภาไม่เกิน ๗๐๐ คน แต่ตอนนี้ในเรื่องสภาเดียวก็เมื่อเช้า ก็พ่ายแพ้ไปแล้วละ ก็ไม่อยากจะต่อล้อต่อเถียง แม้แต่ผมเองก็ยังไม่ได้ลงคะแนน ด้วยซ้ำไปเกี่ยวกับเรื่องสภาเดียวข้องตนเอง แต่จะอย่างไรก็ตาม ก็จะนํามาเปึนประโยชน์ต่อการพูดเรื่อง ๒ สภาได้ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตใช้แผ่นเอกสารนี้นะครับ ในการนำเสนออยู่ ๒ แผ่นนี้เท่านั้น ซึ่งเมื่อเช้านี้ ก็ได้นำเสนอไป ๒ แผ่นนี้แล้ว ๓ แผ่น แต่ว่าผมตัดเอาแผ่นหนึ่งออก ท่านประธานอนุญาต นะครับ ผมขอแผ่นที่ ๒ ครับ แผ่นที่ ๒ คือปัญหาหลักของการเลือกตั้งที่ผ่านมา ทางเจ้าหน้าที่ ท่านประธานอนุญาตแล้วนะครับ ปัญหาหลักของการเลือกตั้งนี้นะครับ มีปัญหาใหญ่ ๆ อยู่ประมาณ ๔ ประการเท่านั้น ท่านประธานครับ นอกนั้นก็เปึ้นปัญหา ปลีกย่อย ปัญหาแรก คือ ปัญหาเรื่องการทุจริตการเลือกตั้ง ซึ่งทุจริตการเลือกตั้ง ก็หมายรวมทั้งหมดครับ ซื้อเสียงก็ถือว่าเปึนการทุจริตการเลือกตั้ง ทุจริตโดยใช้อํานาจ โดยใช้อิทธิพล โดยใช้ข้าราชการ โดยใช้ กกต. เขตเลือกตั้ง โดยใช้ กกต. ประจำ หน่วยเลือกตั้ง อะไรต่าง ๆ เจ้าหน้าที่ประจำหน่วยเลือกตั้ง หรือโดยใช้ทุกรูปแบบ การโกงคะแนนเลือกตั้ง การกาบัตรผี การไพ่ไฟ การเปลี่ยนหีบ การเปลี่ยนถุงคะแนน ในการนับ เปลี่ยนบัตรในถุงคะแนนออกหมด ก็ล้วนเปึ้นเรื่องของการทุจริตการเลือกตั้ง ทั้งสิ้น ปัญหาสภาผัว สภาเมีย สภาครอบครัว คือว่าด้วยเรื่อง ๒ สภาที่กำลังพิจารณา กันอยู่ในขณะนี้ครับ ข้อเสนอของผมที่เปึนสภาเดียว ก็คือ ต้องการแก้ปัญหาทั้งหมด ในจำนวนสามสี่ประเด็นนี้ ประเด็นสำคัญ คือ สภาผัว สภาเมีย สภาครอบครัวนั่นล่ะครับ ถ้าเปึนสภาเดียวอย่างที่ผมเสนอนั้น จะตัดปัญหาข้อ ๒ ได้ทันทีเลย เพราะถ้า ๒ สภา อย่างนี้นะครับ ตอนสภาแรกตัวเองลง สภาที่ ๒ ภรรยาลง สภาที่ ๓ พ่อตาลง มันก็จะไป อยู่อย่างนี้ ปัญหาใหญ่ข้อที่ ๓ ในการเลือกตั้งที่ผ่านมา ที่สะสมมานะครับ ก็คือ ปัญหา ฝ์ายบริหารมีอิทธิพลเหนือกว่าฝ์ายนิติบัญญัติ อันนี้ผมว่า งานวิจัยทุกคนในระดับ ปริญญาโท และปริญญาเอก ที่ทำงานวิจัยว่าด้วยเรื่องของการถ่วงดุลอำนาจ จะพบเรื่อง นี้ทุกงานวิจัย ไม่มีละเว้น นั่นคืออำนาจของฝ์ายบริหารจะมีอิทธิพลเหนือกว่า ฝ์ายนิติบัญญัติ อำนาจบริหารที่อยู่ในพรรคการเมือง กำหนดนโยบายของพรรคการเมือง กำหนดมติของพรรคการเมือง เพราะฝ์ายบริหารของพรรคการเมืองนั้น เปึ้นผู้เปึน นายบุญ นายคุณ นายเงินให้กับผู้สมัครรับเลือกตั้ง ท่านประธานครับ โดยส่วนใหญ่ นะครับ การเลือกตั้ง สส. เขต เลือกตั้งเขตละคนนะครับ จะมีผู้สมัครแข่งกัน ๒ พรรค ๓ พรรค สี่ห้าพรรคก็ตาม ช่วงที่ผ่าน ๆ มาท่านประธาน เขตละคนนะครับ มีคนแข่งกัน อย่างน้อย ๆ นะครับ ในเขตเลือกตั้งหนึ่ง ๆ นั้นไม่น้อยกว่า ๒ คนโดยประมาณ จะมีลักษณะแข่งประมาณ ๒ คนเท่านั้น เช่น ถ้าพรรคนี้ไปได้ตัวเอกของพื้นที่แล้ว พรรคที่ ๒ ก็จะไปหาตัวรองได้พื้นที่เท่านั้น พรรคอื่น ๆ ก็จะมองเห็นตัวเอกกับตัวรอง แล้ว หง่ายหลังแล้วแพ้ สู้ไม่ได้ พรรคอื่น ๆ ก็จะเปึนตัวประกอบ ไม่ส่ง หรืออาจจะส่ง แต่ว่าเปึ้นตัวประกอบเท่านั้น ๒ เบอร์ใน ๑ เขต ๒ เบอร์ ๒ คนนี้นะครับท่านประธาน ไปถามดูเลยครับ ไม่มีต่ำกว่า ๒๐ ล้านบาท ต่อเขตเลือกตั้ง และ ๒๐ ล้านบาท โดยประมาณนี้มีทั้งผู้ชนะ และมีทั้งผู้แพ้นะท่านครับ ผมจะเอาไว้อภิปรายเกี่ยวกับ เรื่องพรรคการเมือง มีคำพิพากษาศาลเลย เกี่ยวกับเรื่องการซื้อตัวก่อนเลือกตั้ง ซื้อตัว ตั้งแต่ก่อนที่จะเข้ามาเปึ้นสมาชิกพรรคนี่ ๒๐ ล้านบาท เอาล่ะครับ ท่านประธานครับ มาดู ตรงส่วนประเด็น ยังขอแผ่นเดิมอยู่นะครับ ปัญหาที่หนักหน่วงที่สุดที่ผ่านมา คือ ปัญหา การถ่วงดุล คือ ระหว่างนิติบัญญัติกับฝ์ายบริหาร การถ่วงดุลนี้มีปัญหามาก นิติบัญญัติ จะอ่อนแอมาก ท่านประธาน ด้วยเหตุข้อ ๓ นั่นแหละ คือ ฝ์ายบริหารมีอิทธิพลเหนือกว่า ฝ์ายนิติบัญญัติ เพราะฉะนั้นการถ่วงดุลจะมีปัญหา มีอุปสรรค์ จึงเกิดความอ่อนแอในการ ถ่วงดุล จนเกิดปัญหา และการถ่วงดุลล้มเหลว ล้มเหลวขนาดหนัก คือ ๖ ป้ที่ผ่านมา ระบบการเลือกตั้ง ปัญหาทั้ง ๔ ข้อ ท่านประธาน ไม่ใช่เฉพาะมาจากปัญหาของระบบ การเลือกตั้งอย่างเดียว มีปัญหามาจากหลายเรื่อง มีอุปสรรคมาจากปัญหาหลายเรื่อง เช่น กกต. เช่น ประชาชน การเลือกตั้ง เช่น การขายเสียง เช่น เกี่ยวข้องกับผู้สมัคร เช่น เกี่ยวข้องกับพรรคการเมือง เกี่ยวข้องกับส่วนราชการ เกี่ยวข้องกับอะไรต่าง ๆ อีกเยอะแยะ แต่เฉพาะระบบการเลือกตั้ง ระบบการเลือกตั้งอะไรที่แก้ไขปัญหา ๔ ประการนี้ ได้มากที่สุด ปัญหา ๔ ประการนี้ก็มาจากระบบการเลือกตั้งที่ท่านประธานเห็นนี่ และกําลังพูดกันในวันนี้ทั้งวัน ระบบอะไรครับท่านประธาน ระบบการเลือกตั้ง คือ เขตเลือกตั้ง เขตใหญ่ เขตเล็ก เขตเดียวเบอร์เดียว เขต ๓ คนเรียงเบอร์ เขตจังหวัด เรียงเบอร์ และปาร์ตีลิสต์ ไม่ปาร์ตีลิสต์ ระบบที่ว่านี้ ท่านประธาน สร้างปัญหา ๔ ประการนี้ร่วมกันมาทั้งสิ้น ท่านมาพูดคุยกันวันนี้ว่าด้วยเรื่องแบบเดิมอีก ผมไม่เห็นไป ตรงไหนเลย แบบหนึ่ง แบบสอง แบบสาม แบบสี่ แบบห้า แบบหก ของท่านกรรมาธิการ ยกร่างก็ตาม ก็คือเขตเลือกตั้ง แต่ก่อนเขตละสาม ลดลงมาเหลือเขตละคน ปาร์ตีลิสต์ รูปแบบปาร์ตีลิสต์ จาก ๑๐๐ คน เปึน ๘๐ จาก ๘๐ มาเปึน ๔ ภาค จาก ๔ ภาค มาเปึน ๘ ภาค ภาคละ ๑๐ ไปไหนท่านประธาน ไม่เห็นเดินไปไหนเลย รวมถึงท่านสมาชิกครับ ท่านนำเสนอทั้งหลายทั้งปวงทั้งหมด ล้วนแต่เคยเกิดขึ้นในประเทศไทย และเคยใช้ใน ประเทศไทยเท่านั้น ท่านเพียงเพิ่มคน ลดคน จำนวนคนทำให้เกิดอะไรขึ้นท่านประธาน จำนวนคน ก็คือภารกิจของงานนั้นต้องใช้คนมากเท่าไรหรือน้อยเท่าไร คนนั้นมี ประสิทธิภาพมากน้อยเท่าไร ที่เหมาะกับภารกิจึงานนั้นหรือไม่ ที่สําคัญตัวคนนั้นจะ สะท้อนอันหนึ่งของระบบเลือกตั้ง คือ ยิ่งจำกัดคนน้อย การแข่งขันยิ่งรุนแรง ยิ่งจำกัดคน น้อยเท่าไร การแข่งขั้นยิ่งรุนแรงเท่านั้น ท่านประธาน คนมากขึ้น มากขึ้น โอกาสความ รุนแรงก็น้อยหน่อย อย่างนี้เปึนต้น เพราะฉะนั้นระบบที่ท่านนำเสนอ ไม่มีระบบใดที่จะ สามารถแก้ไขปัญหาที่เปึนปัญหาหลักนี้ หรือลดปัญหาหลักนี้ได้เลย นั่นคือ หมายความ ว่ายังไม่ทันไปพูดเรื่องอื่นนะ ที่จะแก้ปัญหานี่ มันต้องใช้หลายเรื่องในการแก้ปัญหา แต่เฉพาะเพียงอย่างเดียวคือระบบการเลือกตั้ง ผมจึงนำเสนอระบบที่ผมเสนอนี้นะครับ ท่านประธานลองดูระบบของผมครับ มันเปึ้นระบบที่การเลือกตั้งนั้นไม่ใช่แบบเดิม ปัญหา การเลือกตั้งที่ผ่านมา ท่านประธานดูสามเหลี่ยมข้างบนนะครับ กำลังที่เหนือกว่าชนะ ทรัพยากรที่มากกว่าชนะ อิทธิพลที่มากกว่า ทุจริตมากกว่าชนะ ท่านประธานลองดู สามเหลี่ยมข้างล่างซ้ายมือ นี่คือลักษณะของประชากรในประเทศไทยครับ ด้อยโอกาส ยากจนมีจำนวนมากกว่า ปานกลางมีจำนวนหนึ่ง รวยมีจำนวนน้อยกว่า แล้วท่านดูเขต เลือกตั้งที่เปึ้นเขต แบบเขตก็ตาม แบบจังหวัดก็ตาม เขตเล็กก็ตาม เขตใหญ่ก็ตาม ท่านประธานครับ ใน ๑ เขตนั้น ๆ ในจังหวัดนั้น ๆ ในเขต ๓ คนนั้น ๆ ในเขตเบอร์เดียว ก็ตามนั้น ๆ นะครับ มันจะประกอบด้วยบุคคลเรียงตามลำดับเลยครับ โดยส่วนใหญ่ นะครับ คือกลุ่มสาขาอาชีพรวมกันทั้งหมด อุตสาหกรรม ธุรกิจ พาณิชย์ ข้าราชการ รัฐวิสาหกิจ คนพิการ อาชีพอิสระ กรรมกรรับจ้าง เกษตรกร ชาวนา ชาวสวน ชาวไร่ ท่านเห็นไหมครับ แต่รูปแบบของการเลือกตั้ง ระบบการเลือกตั้งของท่านที่พูดกันทั้งวัน คือระบบที่เปึนแนวตั้ง คือรวมหมดเลย ให้ทุกคนสิทธิเท่ากันหมด คนแข็งแรงเท่ากับคน ยากจน คนพิการแข่งกันกับคนเข้มแข็ง คนมี ๑๐ บาทแข่งกันกับหมื่นล้าน เพราะฉะนั้น เขตแบบนี้ ท่านประธานครับ ผู้ชนะคือใครครับ คือกำลังที่เหนือกว่า ทรัพยากรมากกว่า อิทธิพลมากกว่า ทุจริตมากกว่า คือผู้ชนะ ท่านประธานเห็นไหมครับ สามเหลี่ยมกลับหัว กลับหางเลย ท่านประธานครับ มันมีที่ไหนที่ยอมให้คนที่มีลักษณะไม่เท่ากันแข่งกัน รุ่นจิ๋ว คนพิการ แข่งกับเฮฟวีเวท (Heavyweight) ท่านประธาน มีหรือ ยอมหรือ ท่านประธาน ไม่สร้างกติกาที่เปึนธรรมให้กับคนบ้างหรือ ท่านผู้มีเกียรติครับ การเปึ้นผู้มีเกียรติ ท่านเปึน ผู้มีเกียรติ ท่านผู้ทรงศักดิ์ทรงศรีทั้งหลายครับ ท่านต้องให้ความเปึนธรรมครับ กติกาต้อง เปึ้นธรรมกับคนครับ ท่านจะให้คนพิการไปแข่งกับคนหมื่นล้านได้อย่างไรในเขตเลือกตั้ง นั้น แต่เขตของท่าน ระบบของท่านต้องทำอย่างนี้ โดยอ้างว่า สิทธิของคนเท่ากัน แต่รูปแบบของผมนั้น คือกลุ่มสาขาอาชีพตามสัดส่วนจำนวนประชากร ท่านประธาน แนวนอน ท่านประธานเห็นไหมครับ แนวนอนครับ สาขาไหนก็เปึ้นสาขานั้น ตามสัดส่วน ตามจำนวนประชากร ขอนิดเดียวท่านประธาน ท่านประธานดูสามเหลี่ยม ขวามือ สามเหลี่ยมขวามือนั้น ท่านประธานครับ จำนวนมากไปตามแนวนอน สามเหลี่ยม ซ้ายมือ คือจำนวนประชากร ตัวแทน คือ ผู้ชนะฝัืงทางนี้นะครับ มันเปึนไปตามจำนวน ประชากร สามเหลี่ยมจึงเปึนสามเหลี่ยมที่ตรงตามแบบ แต่แบบของท่านทั้งหมด สามเหลี่ยมกลับหัวกลับหาง ท่านประธานครับ และจะเปึนอยู่อย่างนี้ ท่านลองไปทำเรื่อง เถอะครับ ขอนิดท่านประธานครับ

ช่วยสรุปนะครับ

ผมนำเสนอเรื่องนี้ และเคยเสนอในห้องประชุมนี้ บอกว่า ช่วยถามคำถามนี้ให้กับผม ๗๖ จังหวัดบ้างเถอะ เรียกร้องตั้งหลายครั้ง แต่ก็ไม่ได้ ผมใช้คำถามนี้ไปถามประกอบครับว่า รูปแบบที่มีอยู่ทั้งหมดที่ท่านเคยมี เคยเปึน เคยเห็น ที่บุรีรัมย์ ๒๑ เวที เปึนเอกฉันท์ เห็นด้วยกับวิธีการตามสาขาอาชีพแบบนี้ ที่โคราช ท่านประธานครับ นั่น ๔ จังหวัดมาร่วมกัน ชัยภูมิ โคราช สุรินทร์ บุรีรัมย์ คนประมาณ ๖๐๐ คน เอกฉันท์เกือบหมดเลยครับ มีเพียง ๑๑ คน เท่านั้น ถ่ายรูปไว้เลยครับ เห็นด้วย กับการเลือกตั้งแบบเดิม ๆ ท่านประธานครับ จะให้กติกาเขาใหม่ไหม กล้าไหมครับ กล้าเปลี่ยนกติกาไหม เปลี่ยนกติกาคนชนะคนใหม่นะครับ ถ้าท่านยังเหมือนเดิม จะเปึน แบบเดิมครับ ขอบคุณครับ

ช่วยสรุปครับ ท่านอาจารย์จรัส แล้วตามด้วยคุณสวิ่ง ท่านวิทยา เชิญครับ

ท่านประธานครับ กระผม จรัส สุวรรณมาลา สสร. ครับ กระผมโชคดีมากครับที่ได้อภิปรายหลังจากที่ท่านผู้อภิปราย ที่ล้วนแล้วแต่ได้เสนอความคิดดี ๆ ทั้งนั้นเลยครับ เพราะฉะนั้นผมจะไม่เสียเวลามาก เพียงแต่ต้องการจะชี้ประเด็นสั้น ๆ สักสองสามนาที่เท่านั้นเองครับ

ประเด็นที่ผมจะนำเสนอ ก็คือ ข้อโต้แย้งเกี่ยวกับเรื่องการเลือกตั้ง สส. แบบแบ่งเขต แบบ สส. เขตนะครับ ซึ่งใช้คะแนนเสียงส่วนใหญ่ในการตัดสิน กับการเลือก สส. แบบสัดส่วน ซึ่งใช้คะแนนตามสัดส่วนในการตัดสินว่า ใครจะได้เข้ามาเปึ้น บ้างนะครับ แค่นี้เองครับ ส่วนประเด็นว่า สส. ในรัฐสภา ในสภาผู้แทนจะมีสักกี่คน ประกอบด้วย สส. ที่มาจากเขต หรือมาจากสัดส่วนจำนวนเท่าไรนี่ กระผมยืนตาม ความเห็นที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กรุณาอธิบายไปแล้วว่า เราประนีประนอมได้ทั้งสิ้น นะครับ ไม่ได้ติดใจกับจำนวนมากนักนะครับ ก็อย่างที่ท่านผู้ที่อภิปรายเมื่อกี้ คุณการุณ นะครับ ได้กรุณาอธิบายไปแล้วว่า ความจริงไม่ใช่สาระสำคัญที่เราจะต้องเอากัน ตรงนั้นนัก แต่ที่ผมติดใจก็เพราะว่า มีหลายท่านที่อภิปรายไปก่อนหน้านี้มีความเห็น ทำนองว่า ไม่อยากจะได้ สส. เดิม หรือว่า สส. บัญชีรายชื่อ หรือ ปาร์ตีลิสต์นะครับ แล้วก็ได้แต่อยากจะให้มีแต่ สส. ที่มาจากเขต เพราะว่าประชาชนส่วนใหญ่คิดว่า สส. บัญชีรายชื่อไม่ค่อยมีประโยชน์เท่าไร แล้วก็ไม่ใกล้ชิดกับประชาชน ผมอยากจะเรียน อย่างนี้ครับ ถ้าเราย้อนกลับไปดูประวัติศาสตร์การเลือกตั้งของประเทศที่พัฒนาเปึน ประชาธิปไตยมาเรื่อย ๆ นี่นะครับ เริ่มต้นก็เหมือนกับประเทศไทยเรานี่ครับ คือคน ส่วนใหญ่ในทุกประเทศนี่จะคุ้นเคยกับการเลือกตั้ง สส. เขต คือ สส. ที่มาจากแต่ละเขต นะครับ เพราะว่าการเลือกแต่ก่อนนี้ยึดเอาคนว่า เราเชื่อว่าใครเปึนตัวแทนก็คนนั้นแหละ จะไปทําหน้าที่เปึน สส. หรือจะเปึ้นรัฐบาลด้วยก็แล้วแต่นะครับ ในระยะต่อไป การพัฒนา ของพรรคการเมืองไม่ได้เกิดในช่วงต้น เพราะฉะนั้นคนจะคุ้นเคยกับ สส. เขตมาก แล้ว สส. เขตก็จะเปึ้นเหมือนกับสื่อกลางระหว่างคนในพื้นที่กับรัฐบาลหรือกับ พรรคการเมืองก็แล้วแต่ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็จำเปึ้นต้องมี ผมเข้าใจว่า สส. เขตในเกือบ ทุกประเทศนะครับ ที่ยังมีอยู่นะครับ ก็ทำหน้าที่นี้ครับ แต่ว่าจริง ๆ แล้วถ้าเราดูปัจจุบันนี้ ในการเมืองปัจจุบันนี่ การเลือกตั้ง สส. นี่ มันมีความหมาย มีนัยสำคัญมากกว่าการเลือก สส. คือเราไม่ได้เลือก สส. เข้าไปทําหน้าที่ในสภาอย่างเดียว แต่ในการเลือกตั้งแต่ละครั้ง เราเลือกรัฐบาลด้วย เลือกรัฐบาลด้วย ไม่ได้เลือกเฉพาะ สส. คราวนี้ ด้วยเหตุนี้ทําให้มี ความคิดที่จะให้ระบบการเลือกตั้งนี่ สามารถสื่อความต้องการของประชาชนได้ว่าเขา ต้องการจะได้ จะเลือกนโยบายที่เสนอโดยพรรคการเมืองใดมากน้อยกว่ากันนะครับ ทีนี้ปัญหาก็คือ ระบบการเลือกตั้ง สส. ที่มีแต่การเลือกตั้ง สส. เขต อย่างที่ท่านเจิมศักดิ์ และหลาย ๆ ท่านพูดเมื่อตะกี้นะครับว่า มันไม่สะท้อนได้ดีเท่าไรนัก พูดง่าย ๆ ก็คือ สะท้อนได้หยาบ ๆ แล้วก็กลับจะเปึนการสะท้อนแบบผูกขาดด้วย คือ ถ้าคนส่วนใหญ่ เอาไปทางไหนก็ที่เหลือก็ลงทิ้งน้ําหมด ไม่ได้สื่อ เพราะฉะนั้นเขาจึงได้พัฒนาระบบ การเลือกตั้งแบบสัดส่วนขึ้นมานะครับ การเลือกตั้งแบบสัดส่วนนี้จะสะท้อนว่า คนชอบ นโยบายพรรคใดมากน้อยกว่ากันเท่าไร ได้ดีกว่าการเลือกตั้ง สส. เขตนะครับ คราวนี้โดย ประการอย่างนี้ทําให้มีนัยของการเลือกตั้งว่า การเลือก สส. แบบสัดส่วนหมายถึงการ เลือกนโยบายพรรค แล้วก็การเลือกนโยบายพรรคมีนัยต่อการเลือกรัฐบาลค่อนข้างมาก เขาเรียกว่า เลือกคนที่รัก เลือกพรรคที่ชอบ แบบที่เรารณรงค์กันในคราวที่แล้วนะครับ เราเลือกตัว สส. มีนัยว่า จะทำหน้าที่เปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในสภานะครับ แต่เลือกนโยบายพรรคของรัฐบาล ก็คือ การเลือกรัฐบาลจริง ๆ ว่า เราต้องการจะได้ นโยบายอะไรนะครับของพรรคไหน แต่เนื่องจากว่า การเลือกตั้งที่เราไม่มีการเลือกตั้งแบบ สัดส่วนนี่ ปกติแล้วมันจะนำไปสู่การได้พรรคการเมืองที่ คือ ทำให้พรรคการเมืองจะมี จำนวนน้อยลง แบบที่ท่านอาจารย์คมสันอธิบายเมื่อตะกี้นะครับ เพราะฉะนั้นระบบ การเลือกตั้งแบบที่มีแต่ สส. เขตนะครับ จะทําให้ในท้ายที่สุดแล้วเราจะได้รัฐบาล ที่มีแนวโน้มที่จะผูกขาดอำนาจทางการเมืองนะครับ แล้วก็ผูกขาดนโยบายหลัก ๆ ยกตัวอย่างเช่น ประเทศสหรัฐอเมริกาเปึนประเทศหนึ่งที่ไม่มี สส. สัดส่วน เราจะพบว่า นโยบายของประเทศสหรัฐอเมริกาจะแข็งไปทางใดทางหนึ่งมากกว่าประเทศอื่น ๆ เยอะ ถ้าเมื่อเปรียบเทียบกับประเทศยุโรป ในขณะเดียวกันประเทศที่มีการเลือกตั้ง สส. แบบ สัดส่วนนะครับ จะทำให้เกิดการสร้างนโยบายสาธารณะที่มีความหลากหลายมากกว่า หลากหลายมากกว่า ก็คือว่า คนสามารถที่จะสะท้อนออกมาได้ว่า ต้องการจะเลือก นโยบาย เช่น เรื่องเกี่ยวกับการรักษาสิ่งแวดล้อม การดูแลสภาพธรรมชาติ มันจะโผล่ ออกมาได้ง่ายกว่าการเลือก สส. แบบเขตอย่างเดียว โอ.เค. นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าจะพูด ว่า คนทั่วไปไม่ต้องการ สส. แบบสัดส่วน ผมเข้าใจว่า เราอาจจะอธิบายเกินเลยความจริง ไปเหมือนกันนะครับ

ประการที่ ๑ ก็คือว่า หลังจากที่เราปฏิรูปการเมือง หลังจากป้ ๒๕๔๐ คน เลือกนโยบายพรรคมากขึ้น อันนี้เรายอมรับความจริง แล้วก็พรรคที่ ผมเข้าใจว่า สร้างอานิสงส์ อานิสงส์ให้เกิดการเปลี่ยนแปลงพฤติกรรมทางการเมืองนี้ ก็คือ พรรคไทยรักไทย อันนี้ต้องยอมรับความจริงว่า เขาได้เครดิต (Credit) เหมือนกันนะครับว่า เขาได้ทําให้เกิดขึ้น ส่วนว่าผลตามมาจะเปึนอย่างไร ผมคิดว่าเปึ้นอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งเราก็ ทราบกันอยู่แล้วนะครับ เพราะฉะนั้นผมอยากจะให้ท่านทั้งหลายได้มองภาพนี้นะครับว่า อย่างไรเราควรจะมี สส. มาจากสัดส่วนจํานวนหนึ่ง ในบางประเทศเขาต้องการจะให้สื่อ ตรงนี้มาก เพราะเขาจะมี สส. สัดส่วนกับ สส. เขตในจำนวนที่เท่า ๆ กัน อย่างเช่น ประเทศเยอรมัน เปึนต้น บางประเทศให้ความสำคัญกับ สส. แบบสัดส่วนนี่เต็มที่เลย เช่น ประเทศนิวซีแลนด์นะครับ ของเราท่านบอกว่า เรายังไม่ค่อยคุ้น ก็จะเริ่มที่น้อย ก็คงไม่เปึนไร แต่ว่าตัดทิ้งคงไม่น่าจะเปึนเหตุผลที่ดีนะครับ

ประการถัดไป ก็คือ หลายคนเข้าใจว่า สส. แบบสัดส่วนทำให้พรรค การเมืองเข้มแข็ง คำว่า เข้มแข็ง ผมเข้าใจว่า อาจจะเปึ้นไปได้ในแง่ของนโยบาย แต่ว่า ถ้าเราจะเปรียบเทียบระหว่างการเลือก สส. เขต กับ สส. สัดส่วนนะครับ สส. เขต นี่จะนำไปสู่การมีพรรคการเมืองที่ผูกขาด คำว่า เข้มแข็ง กับ ผูกขาด นี่ต่างกันนะครับ คือ ความเข้มแข็งในเชิงที่ว่าประชาชนเข้าใจ เกาะติด หรือเลือกนโยบายเปึนลูกค้าของพรรค การเมือง อันนี้ถึงจะเปึนพรรคเล็กก็เข้มแข็งได้นะครับ แต่ว่าคำว่า ผูกขาด นี่ ก็หมายถึงว่า สามารถที่จะโดมิเนต (Dominate) สามารถที่จะคุมพื้นที่ หรือคุมเสียงการเลือกตั้งได้มาก แบบที่ท่านผู้อภิปรายเมื่อตะกี้ คือ คุณการุณ ท่านได้ให้เห็นนะครับว่า การเลือกตั้ง ในประเทศไทยที่เรายึดการเลือกตั้งเขตที่ผ่านมานี่ ทําให้ในที่สุดเราก็จะได้การแข่ง หรือการผูกขาดเขตเลือกตั้งโดย สส. ค่อนข้างจะสูงมากนะครับ ผมอยากจะเรียนว่า เพียงแต่จะเรียนว่า เราไม่ควรจะทิ้งแนวคิดของคณะกรรมาธิการยกร่างที่จะให้มี สส. แบบสัดส่วนนี่นะครับ ควรจะคงไว้ จะมากจะน้อยก็คงจะแล้วแต่ว่าเราจะเห็นสมควร นะครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านสวิ่ง และตามด้วยท่านวิทยา ท่านวิทวัส เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ผมคิดว่า ในการอภิปรายนี่นะครับ ผมอยากจะตั้งต้นอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับว่า การแก้ไข รัฐธรรมนูญหรือการร่างรัฐธรรมนูญของเราฉบับนี้นี่นะครับ ทําอย่างไรถึงจะตอบคําถาม เรื่องเกี่ยวกับการปฏิรูปการเมืองที่ผ่านมาให้ได้ การปฏิรูปการเมือง ก็คือ หมายความว่า เราจะทําการเมืองของเราให้สะอาด ให้บริสุทธิ์ แล้วก็ทําให้ระบบการเมืองของเราเปึน ระบบการเมืองที่แท้จริง นั่นก็คือว่า เราจะต้องตอบคำถามอยู่สองสามเรื่องครับ ท่านประธาน ก็คือ ๑. นี่ทําอย่างไรเราถึงจะให้สภาที่จะเรียกว่า เปึนสภาผู้แทนราษฎรนี้ ก็ตาม เปึนสภาของการเมือง เปึนสภาของความหลากหลายทางความคิดที่แท้จริง ผมคิดว่าต้องตอบคำถามนี้ด้วยนะครับ ซึ่งผมจะอธิบายต่อไป ประการที่ ๒ ก็คือว่า เราจะต้องตอบคำถามว่า ทำอย่างไรนะครับ เราถึงจะทำให้พฤติกรรมการเลือกตั้งของ นักการเมือง แล้วก็ของประชาชนนี่เปลี่ยนไปจากสิ่งที่เรียกว่า ใช้เงินในการที่จะมีบทบาท สําคัญในแง่ของการเลือกตั้ง ซึ่งผมคิดว่าเรื่องนี้ ก็เปึนประเด็นที่ ๒ ประเด็นที่ ๓ ก็คือว่า ทําอย่างไรเราถึงจะแก้โจทย์ ในเรื่องเกี่ยวกับการซื้อสิทธิขายเสียงนะครับ ที่เปึนโจทย์ มาโดยตลอด ถ้าเราไม่สามารถที่จะปฏิรูปการเมืองและแก้ตรงนี้ได้นี่ ผมคิดว่าเราก็ยัง ล้มเหลวในแง่ของการปฏิรูปการเมืองอยู่ดีนะครับ เรื่องนี้ถ้าเราสามารถที่จะตอบโจทย์ สองสามโจทย์นี้ได้ ผมคิดว่าเรื่องนี้ก็จะทําให้การปฏิรูปการเมืองของเราพัฒนาไปอีก ขั้นหนึ่งนะครับ ผมอยากจะอธิบายประเด็นแรกนะครับ ที่ผมอภิปรายนี่เพื่อที่จะสนับสนุน หลักการในแง่ของการที่เราจะต้องใช้เรื่องเกี่ยวกับสัดส่วนเข้ามามีบทบาทสำคัญในแง่ของ การเลือกตั้ง ในเมื่อปักธงแบบนี้แล้วนี่นะครับ ผมคิดว่าประเด็นแรกที่เราบอกว่า ทําอย่างไรเราถึงจะให้เวทีของสภาเปึนเวทีของการเล่นการเมืองที่แท้จริง นั่นก็ หมายความว่า คำว่า สัดส่วนไม่ได้เปึ้นสัดส่วนของคะแนนเท่านั้น แต่นั่นหมายความว่า เปึ้นสัดส่วนของความหลากหลายทางความคิดของคนในสังคม ในสังคมตอนนี้นะครับ ผมคิดว่ามี ๒ พื้นที่ ๑. คือพื้นที่ในทางภูมิศาสตร์ที่เราแบ่งเขตเลือกตั้งทั้งหลาย ออกไป นั่นเรียกว่า เปึนพื้นที่ทางภูมิศาสตร์ ผมคิดว่า เรื่องนี้ก็เปึนเรื่องดั้งเดิมที่เราทำกัน มาอยู่แล้ว พื้นที่ทางภูมิศาสตร์ก็เปึนเรื่องปกติ ดังนั้น เขตก็ยังคงมีอยู่แต่เดิม ก็ยังจะต้อง ใช้ต่อ แต่เรามีพื้นที่อีกพื้นที่หนึ่งครับ ซึ่งเราไม่ค่อยจะตระหนักกันมากนัก ก็คือ พื้นที่ทาง ความคิดครับ ของคนในทางสังคม ถ้าเราตรวจสอบคนในสภานี้ว่ามาจากจังหวัดไหน เราก็ตรวจสอบได้ว่า เข้ามาจากพื้นที่ทางภูมิศาสตร์ไหน แต่ถ้าเราตรวจสอบคนในสภานี้ ว่า มีพื้นที่ทางความคิดแบบใด ผมคิดว่า เราก็จะร่วมกลุ่มกันอีกแบบหนึ่งทันทีเลย ดังนั้น สังคมมี ๒ พื้นที่นี้ครับ ระบบสัดส่วนทําอย่างไรถึงจะทําให้สภามีพื้นที่ทางความคิดของคน ที่ต่างกันในทางความคิดเข้ามามีพื้นที่ของตัวเองในการที่จะพูดถึงปัญหาของตัวเอง ให้ได้มากที่สุดเท่าที่จะทำได้ ถ้าเรายังออกแบบแบบเดียว คือ แบบพื้นที่ทางด้าน ภูมิศาสตร์ ผมก็คิดว่าไม่มีทางที่จะแก้ไขปัญหานี้ได้ และที่สุดเราก็เล่นการเมืองกัน นอกสภาตลอดไป และถึงที่สุดเล่นการเมืองนอกสภาจนป์วนเมืองไปทั้งหมด ถึงที่สุดก็คือ หันมายุบสภา ทั้ง ๆ ที่สภาไม่มีความผิดอะไรเลย ถ้าเราปฏิรูปการเมือง เราต้องสร้าง สภานี้ให้เปึ้นสภาของความคิด ให้เปึนสภาของการที่จะให้คนหลากหลายความคิดมาต่อสู้ กันที่นี่ พอมีปัญหามาสู้กันที่นี่ คุณมีสัดส่วน ๓ เปอร์เซ็นต์ คุณก็มีสัดส่วนของคนอยู่ในนี้ ๓ เปอร์เซ็นต์ ถ้าคุณมีสัดส่วนของความคิด ๑๐ เปอร์เซ็นต์ คุณก็มีสัดส่วนอยู่ในนี้ ดังนั้น สภาจะกลายเปึนพื้นที่เล่นการเมืองกันอย่างแท้จริง แล้วระบบรัฐสภาของเราจะเข้มแข็ง ทีนี้ที่ผ่านมาเราผิดครับ เราหลงทาง เราไม่สามารถที่จะสร้างสภานี้ ให้เปึ้นสภา แห่งความคิดได้ ความหลากหลายทางความคิดได้ เพราะเราไปยึดพื้นที่ทางภูมิศาสตร์ นี่เปึนตัวตั้ง ระบบรัฐสภาของเราก็เลยไม่พัฒนา ผมเองทำงานกับคนกลุ่มน้อยนะครับ ถามว่าคนกลุ่มน้อยเวลามีปัญหาจะเข้ามาใช้พื้นที่ ในสภาได้ไหม ไม่มีครับ เขาหมดหวังกับระบบรัฐสภา ในเมื่อหมดหวังกับระบบรัฐสภา เขาก็เล่นการเมืองนอกสภา ดังนั้นเดินครับ ถนนกลายเปึ้นที่เล่นการเมืองของคนเหล่านี้ พื้นที่ของถนนกลายเปึนพื้นที่การเมืองของคนเหล่านี้ เดินตั้งแต่เชียงดาวมาจนถึง หน้าทำเนียบก็เคยเดินมาแล้ว ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้แหละ เราจะต้องช่วยกันพิจารณา ดังนั้น ถ้าเราออกแบบเรื่องสัดส่วนที่เปึนสัดส่วนของคนที่มีความคิดในสังคม เราออกแบบ แล้วให้เขาเข้ามาใช้พื้นที่นี้ ผมคิดว่าการเมืองนอกสภาก็จะกลายมาเปึ้นเรื่องที่ประกอบ ทั้งหมดจะกลายมาอยู่ในสภานี้ทั้งหมด ซึ่งเขามีทางออก เขามีช่องทาง ดังนั้นนี่นะครับ เราจะเห็นได้เลยว่า เราไม่ได้มีพื้นที่เฉพาะทางภูมิศาสตร์เท่านั้น ตอนนี้ถ้าถามว่า ผู้ใช้แรงงานเขาจะเข้ามาใช้พื้นที่ไหน ไม่มี ไม่มีพรรคแรงงานที่จะปกปัองผลประโยชน์ ของเขา เรามีพรรคของคนกลุ่มน้อยไหม ไม่มีพรรคของคนกลุ่มน้อย ซึ่งเขาบอกว่า มีจำนวนนับล้านคนที่มีอยู่ในขณะนี้ เรามีพรรคของศาสนาบางศาสนาหรือเปล่า ซึ่งบางพื้นที่เขาก็ตั้งพรรคทางด้านความเชื่อทางด้านศาสนาขึ้นมา ซึ่งพรรคเหล่านี้ ไม่มีทางหรอกครับที่จะมาจัดตั้งรัฐบาลได้ แต่ทําอย่างไร เราถึงจะทําให้เขามีพื้นที่เรื่องนี้ ได้ ผู้หญิงจะขึ้นมามีปากมีเสียงได้ไหม พรรคที่สนับสนุนแนวความคิดของผู้หญิง หรือกลุ่มอย่างพวกผมที่ทำงานทางด้านสิ่งแวดล้อม ทางด้านทรัพยากรธรรมชาติ มีโอกาส บ้างไหมในการที่จะมีที่นั่งในสภาแห่งนี้ในการที่จะเสนอความคิดของตัวเอง ซึ่งนี่เรียกว่า สัดส่วน ไม่ได้เปึ้นเฉพาะสัดส่วนในเรื่องของคะแนนเท่านั้น แต่ต้องออกแบบ เพื่อที่จะให้ ความแตกต่างทางความคิดของคนในสังคมเข้ามาใช้พื้นที่นี้ให้ได้ ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้ สำคัญ ถ้าเราทำแบบนี้ได้แล้วนี่นะครับ ผมคิดว่า เราก็จะได้สภาแห่งนี้กลายมาเปึนที่ สะท้อนความคิดของคนทุกกลุ่มในทางสังคมนะครับ ผมคิดว่า เรื่องนี้สําคัญ ดังนั้น นี่นะครับ ผมคิดว่า การที่เราจะปฏิรูปการเมือง แล้วทําให้สัดส่วนของคนที่มีความคิด เข้ามาในสภาเปึนเรื่องที่สำคัญ อันนี้คือเรื่องที่ผมอยากจะตั้งข้อสังเกตในอันดับแรกว่า ถึงที่สุดเราจะพัฒนาระบบรัฐสภาของเราเข้มแข็งขึ้น

ทีนี้ประการที่ ๒ ก็คือ เรื่องของการเปลี่ยนพฤติกรรมของการเลือกตั้ง ของนักการเมืองก็ดี ของผู้ที่มาเลือกตั้งก็ดี ทุกวันนี้ ก็คือว่า พอไปสู้กันในพื้นที่ เงินใครหน้า กว่ากัน คนนั้นก็ได้เข้ามานะครับ เราสู้กันที่ว่าใครมีเงินมาก แต่ถ้าเรามีระบบสัดส่วนที่ดี นักการเมืองก็จะคอยที่จะเสนอนโยบายทางการเมืองของตัวเองว่า ทำอย่างไรถึงจะขายได้ ประชาชนถึงจะพึงพอใจ ประชาชนก็จะเปลี่ยนพฤติกรรมในการที่จะดูว่า พรรคการเมือง ไหนตอบสนองกับตัวเองได้มากที่สุด ก็จะเลือกพรรคการเมืองนั้น ซึ่งผมคิดว่า อันนี้ก็จะทำให้พฤติกรรมของการเลือกตั้งของเรานี่เปลี่ยนไปด้วย เพราะเมื่อไรเรายึดพื้นที่ อย่างเดียว เราก็ยังอยู่ในพฤติกรรมเดิม พื้นที่ทางด้านภูมิศาสตร์อย่างเดียว เราก็ยังเลือก พฤติกรรมเดิม ซึ่งผมคิดว่า อันนี้เปึนองค์ประกอบที่จะมาประกอบในแง่ของระบบสัดส่วน ที่เราจำเปึ้นจะต้องคิดขึ้น ในขณะนี้เอง ถึงที่สุดถ้าเราทำแบบนี้แล้วพัฒนาระบบของการ เลือกตั้งของเรานะครับ ให้มีระบบของตัวแทนกลุ่มความคิดมากยิ่งขึ้น ต่อไปอาจจะมี พรรคนั้น พรรคนี้ ในกลุ่มความคิดเดียวกัน แล้วมีสัดส่วน มีที่นั่งในสภานะครับ หลังจาก นั้นเขาก็จะเลือกกันเองในฐานะที่นิยมในอุดมการณ์ ไม่ใช่นิยมในเรื่องเกี่ยวกับเงินที่ถูกเอา ไปแจกให้ ระบบของการซื้อเสียงของเราเองก็จะลดน้อยลง อย่างน้อยที่สุดถ้าเราบอกว่า แบ่งครึ่ง ๆ ระหว่างพื้นที่ทางภูมิศาสตร์กับพื้นที่ทางความคิด พื้นที่ทางความคิดอย่างไรก็ ยังเปึนอุดมการณ์นะครับ ในการที่จะเลือกคนที่มีอุดมการณ์แบบนั้น พรรคการเมืองของ ตัวเองที่ตัวเองสนับสนุน ดังนั้น ระบบการซื้อเสียงก็จะลดลง ผมไม่ได้พูดว่า จะหมดสิ้นไป แต่ก็ยังคงมีอยู่ ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้จะทําให้เราพัฒนาระบบการเมืองของเราให้เข้มแข็ง มากยิ่งขึ้น ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ท่านวิทยาครับ แล้วก็ตามด้วยท่านวิทวัส ท่านวีนัส เชิญครับ ท่านวิทยาครับ

กราบเรียนท่านที่เคารพครับ ผม วิทยา คชเขื่อน มาตรา ๙๑ นะครับ ที่จริงผมไม่ได้แปรญัตติ แต่ว่ากรรมาธิการแก้ไข ก็เลยขอถือโอกาส แปรญัตติครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ปัญหามีอยู่ ๓ ประเด็นที่ท่านทั้งหลายเปึนห่วง นะครับว่า ๑. สสร. รับฟังความคิดเห็นจากพี่น้องประชาชน เสร็จแล้วนะครับพี่น้อง ประชาชนแสดงความคิดเห็นมา อยากให้มีการลดจำนวน สส. เพื่อประหยัดงบประมาณ นั่นคือประเด็นแรกนะครับ

ประเด็นที่ ๒ สส. ในพื้นที่ก็อัด สสร. เข้ามาว่า อ้าว ทําไมไปลดจํานวน สส. ลงล่ะ พื้นที่ฉันจะไุปอยู่ไหน ฉันผิดอะไรนะครับ นั่นคือประเด็นที่ ๒

และมาถึงประเด็นที่ ๓ ก็คือ สส. บัญชีรายชื่อก็อัดเข้ามาอีกที่ว่า อ้าว ถ้าคุณไปกำหนดคุณสมบัติของ สส. ให้ไม่ต้องจบปริญญาตรี แล้วคนที่จะมาเปึ้น นายกรัฐมนตรี คนที่มาเปึ้นรัฐมนตรี ใน ๔๐๐ มันใช้ได้ไหม เพราะฉะนั้นมันจึงนําไปสู่การ ที่อาจจะเปึนแบบผสมผสาน คือ มี สส. แบบแบ่งเขต แล้วก็มี สส. แบบสัดส่วนแทนบัญชี รายชื่อเดิม ซึ่ง สส. แบบแบ่งเขต กับ สส. แบบบัญชีรายชื่อ ก็เปึ้นแบบสัดส่วน ซึ่งจะทำ หน้าที่ทั้งเขตด้วย และก็ทั้งแบบบัญชีรายชื่อด้วย คือ เปึนแบบสัดส่วน ซึ่งจะกำหนด คุณสมบัติเอาไว้สูง ๆ หน่อย นี่คือความตั้งใจของสภานะครับ กระผมเห็นด้วยกับกลุ่มของ อาจารย์เจิมศักดิ์ที่ให้ สส. ๓๕๐ สส. เขตนะครับ แล้วก็ สส. แบบสัดส่วน ๑๐๐ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณครับ ท่านวิทวัส ตามด้วยท่านวีนัส และท่านธวัช

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม วิทวัส บุญญสถิตย์ วันนี้ผมมาในกลุ่มที่ ๕ มาในกลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ แปรญัตติ ร่วมกับอาจารย์เจิมศักดิ์ในระบบ สส. สัดส่วนนะครับ คือ ในข้อดีของระบบการเลือกตั้ง ระบบสัดส่วนนี่นะครับ ก็คือว่า เปึนการส่งเสริมพรรคการเมืองเพราะทำให้พรรคการเมือง ทุกพรรคต้องแข่งขันกันในเชิงนโยบายนะครับ และจะทำให้เกิดการพัฒนาระบบพรรค การเมืองอย่างก้าวกระโดด เพราะว่านับจากนี้ต่อไปพรรคการเมืองจะต้องหาบุคลากรที่ เก่ง ๆ มีความรู้ มีความสามารถเข้ามาร่วมทำงานให้กับพรรค เพื่อกำหนดแนวทาง นโยบายการแก้ปัญหาต่าง ๆ ของประเทศ ของพี่น้องประชาชน เพราะฉะนั้นการเลือกตั้ง ระบบสัดส่วนจะทำให้พรรคการเมืองจะต้องคิดและกำหนดนโยบายของ พรรคของประเทศ แล้วก็บอกประชาชนทำให้ประชาชนรู้ว่าพรรคการเมือง ก ถ้าเราเลือก เข้าไปแล้ว นโยบายที่พรรค ก กำหนดนั้น สามารถที่จะแก้ปัญหาให้พี่น้องประชาชนได้ หรือไม่ ประชาชนก็จะได้ไตร่ตรองว่า พี่น้องประชาชนจะลงคะแนนให้กับพรรคใด

ในประการที่ ๒ นะครับ ท่านประธานครับ สส. จะมีความใกล้ชิดกับ ประชาชน เพราะ สส. จากเขตเลือกตั้งต้องเปึนบุคคลที่ประชาชนในเขตมีความคุ้นเคย เปึ้นพิเศษ เมื่อเปึ้นเช่นนี้ในระบบพรรคการเมืองก็คงจะต้องเปลี่ยน เช่น เปลี่ยนระบบ บริหารพรรคการเมือง โดยให้สาขาพรรคมีบทบาทมากขึ้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งการเลือก ผู้สมัครลงเลือกตั้งในระดับต่าง ๆ ของเดิมนั้น กำหนดจากผู้บริหารพรรคในส่วนกลาง

ในประการต่อมานะครับ สส. ระบบสัดส่วนในอดีตในป้ พ.ศ. ๒๕๔๐ ตาม รัฐธรรมนูญเดิมนะครับ เอาประเทศเปึนเขตเลือกตั้ง แต่ถ้าเปึ้น สส. ระบบสัดส่วนของใหม่ นี้นะครับจะลดลงมาเปึนกลุ่มจังหวัดซึ่งเขตเลือกตั้งไม่ได้ใหญ่โตเหมือนเดิม จึงทำให้ สส. ระบบสัดส่วนมีความสัมพันธ์กับพื้นที่ในกลุ่มจังหวัดที่ต้นได้รับเลือกเข้ามา และ สส. ระบบสัดส่วนจะไม่กล้าทิ้งพื้นที่ จึงทำให้เกิดการยึดโยงกับประชาชน ไม่เหมือนกับ สส. ปาร์ตีลิสต์ในอดีตซึ่งไม่มีความยึดโยงกับประชาชน นี่คือ ข้อดีของระบบสัดส่วนที่มีเปึน กลุ่มจังหวัดนะครับ

ในประการที่ ๓ ท่านประธานครับ ไม่ต้องจัดการเลือกตั้งซ่อม เมื่อ สส. ตาย ลาออก หรือถูกเพิกถอนคุณสมบัติโดยศาล ก็สามารถกำหนดกฎเกณฑ์ ให้ สส. จากบัญชีสัดส่วนเข้ามาแทนที่ได้โดยไม่ต้องเสียงบประมาณ และไม่ทำให้ ประชาชนต้องเสียเวลาในการเลือกตั้งซ่อม ลดงานของ กกต. ด้วยครับ

ในประการที่ ๔ ข้อดีข้อนี้นะครับ แต่ละพรรคสามารถแสดงตัวผู้ที่จะเข้า ดำรงตำแหน่งในคณะรัฐมนตรี ทำให้ผู้สมัครต้องแสดงความรู้ ความสามารถ หรือวิสัยทัศน์ให้ประชาชนใช้เปึนข้อมูลประกอบการตัดสินใจเลือกว่า เหมาะสมจะดำรง ตําแหน่งนั้นหรือไม่ นี่ก็เปึนข้อดีอีกข้อหนึ่งนะครับ ท่านประธานครับ เพราะอย่างน้อยที่สุด บุคคลที่จะมาเปึนผู้บริหารประเทศจะต้องได้รับการตรวจสอบจากประชาชนเสีย สักชั้นหนึ่งก่อนว่า ประชาชนไว้ใจให้เข้ามาเปึ้นผู้บริหารประเทศได้หรือไม่ โดยก่อนหน้านี้ นะครับ เคยสร้างคุณงามความดีอะไรไว้บ้างหรือไม่นะครับ

ในประการต่อมาครับ ท่านประธานครับ การเลือกตั้งในระบบสัดส่วน จะไม่มีโอกาสเกิดระบบเผด็จการรัฐสภา เพราะว่าระบบ สส. ระบบสัดส่วนทุกเสียงของ พี่น้องประชาชนสามารถ ทุกเสียงของประชาชนนะครับ มีการถ่วงดุลซึ่งกันและกัน มีการตรวจสอบกันอย่างเข้มงวด ทำให้การบริหารมีความโปร่งใสมากขึ้น

ในประการต่อมาครับ ท่านประธานครับ ทำให้เกิดการถ่วงดุลอำนาจทาง การเมือง ในระบบสัดส่วนจะปัองกันมิให้พรรคการเมืองมีอำนาจแบบเบ็ดเสร็จ ซึ่งเปึน สาเหตุที่ทำให้เกิดการทุจริตคอร์รัปชัน (Corruption) ในรูปแบบต่าง ๆ ทำให้เกิดปัญหา วิกฤติทางการเมือง ระบบธรรมาภิบาล และการถ่วงดุลอำนาจทางการเมือง รากฐานของ การปกครองในระบอบประชาธิปไตยครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอบคุณครับ ท่านวีนัส ตามด้วยท่านธวัช แล้วก็ท่านมนตรี เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการยกร่าง สมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ กระผม วีนัส ม่านมุงศิลปี ครับ สสร. ครับ ประเด็นเกี่ยวกับ สส. มีความคิดเห็นเพิ่มเติมดังนี้ครับ จำนวน สส. ควรคงไว้ ที่ ๔๐๐ คน คือ ๔๐๐ เขตทั่วประเทศ และอีก ๘๐ คน มาจากเขตภูมิภาค แบ่งเปึน ๘ เขต ภูมิภาค ภูมิภาคละ ๑๐ คน รวม ๘๐ คนนะครับ สส. ทั้งสิ้น ๔๘๐ คนทั่วประเทศ ลดจำนวนเปอร์เซ็นต์ จากระบบเดิม ๕ เปอร์เซ็นต์ ขอเหลือแค่ ๑ หรือ ๒ เปึ้นอย่างมาก เพื่อเป่ดโอกาสให้พรรคเล็กพรรคน้อยเข้ามามีส่วนในสภานี้นะครับ ก็ถือว่าเปึ้นธรรมนะ ครับ ผลดีครับ จำนวน สส. ๔๐๐ คน ๔๐๐ เขตทั่วประเทศ ดูแลพี่น้องประชาชนได้อย่าง ทั่วถึง พรรคการเมืองก็เข้มแข็ง ถามว่า ลดจำนวน สส. ซึ่งเปึ้นตัวแปรตาม คือ ลดจำนวนงบประมาณ ถูกต้อง อันนี้ไม่เถียงนะครับ แต่ถ้าถามว่า การลดจำนวน สส. เท่ากับไปลดประสิทธิภาพของฝ์ายบริหารใช่หรือไม่ ถามว่าถ้าความสูญเสียที่จะต้องจ่าย เงินเดือนเทียบกับความสูญเสียที่เราขาดศักยภาพนั้น มันเทียบกันได้หรือไม่นะครับ อันนี้ ฝากท่านกรรมาธิการยกร่างช่วยคิดนะครับ

อีกประการหนึ่งครับ การออกแบบระบบการเมืองแบบตัวแทนของไทย สิ่งที่เราควรคํานึงถึงอย่างยิ่ง ก็คือ วัฒนธรรมของประเทศไทยเรานะครับ ศักยภาพของ ความพร้อมของประชาชน และวิธีการออกแบบการเลือกตั้งของคณะกรรมการ การเลือกตั้ง คำถามที่ตามมา ก็คือ ทำอย่างไรให้การเมืองระบบตัวแทนหรือแบบตัวแทน เปึ้นตัวแทนที่ดีได้นะครับ ตอบได้เลยครับ ไม่มีครับ ท่านประธานครับ เพราะอะไรครับ เพราะว่าโครงสร้างของระบบการเมืองของไทยยังเปึนแบบเงินไม่มา กาไม่เปึนนะครับ ย้ำนะครับ เงินไม่มา กาไม่เปึนนะครับ การเมืองจึงต้องเปึนอย่างนี้ นโยบายของพรรค ก็ตาม อุดมการณ์ของพรรคก็ตาม เปึนเพียงองค์ประกอบและมาที่หลัง ประเด็นเงิน มาก่อนเปึ้นอันดับแรกนะครับ กราบเรียนท่านประธานครับ โครงสร้างโดยสภาพสังคมไทย ที่ผมได้กราบเรียนไปเมื่อกี้ ว่าด้วยเรื่องการเลือกตั้ง เงินยังเปึนปัจจัยหลักที่ใช้ในการเลือกตั้งนะครับ ตราบใดที่คนไทยเรายั่งยากจนอยู่ เงินย่อมมีอํานาจเหนือกว่าสิ่งอื่นใดนะครับ เขาไม่คิดหรอกครับท่านประธานว่า จะได้ ใครดีอย่างไรนะครับ ใครก็ได้ที่เปึนตัวแทน ประเด็นเลยตกมาอยู่ที่มุมว่า ใครจ่ายได้ งามกว่า ชัดเจนนะครับ เหมือนการประมูล สส. ประมูลผู้แทนเข้ามานั่งในสภา รูปแบบ ก็คือ ถ้าคิดอย่างนี้นะครับ พี่น้องประชาชนคิดอย่างนี้ อันตรายนะครับ เปึนการสมยอมกัน ระหว่าง ๒ ฝ์าย คือ ผู้ให้กับผู้รับ หรือผู้ซื้อกับผู้ขาย คำถามที่ตามมาอีกคำถามหนึ่ง ก็คือ ทำอย่างไรให้ประชาชนเข้าใจระบบการเมืองแบบตัวแทน ในขณะที่เรายังมีปัญหาด้าน ศักยภาพการเรียนรู้ของประชาชน ไปโยงถึงเรื่องการศึกษาที่ผมเขียนหมวดไว้ ท่านประธานครับ แต่ผมไม่เกี่ยวนะครับ ผมจะเอาอย่างนี้ครับว่า ถ้าคนไทยเรามีศักยภาพ พอที่จะตัดสินใจเรื่องการเมืองบนพื้นฐานความรู้ที่ตัวเองมีนะครับ ประสิทธิภาพในการ ตัดสินใจจะเกิดขึ้นนะครับ ภายใต้การดำเนินการนี้ ค่อนข้างจะสำเร็จ ก็คือ การซื้อเสียง สำเร็จ มีความร่วมมือกันระหว่าง ๓ ฝ์าย คือ ผู้ซื้อ ผู้ขาย แล้วก็ตัวผู้จ่ายนะครับ ต่อไปนี้ เปึ้นข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นในระบบการเลือกตั้งตั้งแต่โบราณกาลเปึนต้นมา คือ การซื้อ คือ การตอบแทนซึ่งกันและกันนะครับ ประเด็นเกี่ยวกับการซื้อสิทธิขายเสียงของ นักการเมือง ปัจจัยที่ส่งเสริมที่ทำให้เกิดการซื้อสิทธิขายเสียงสำเร็จ หมายความว่า มีการซื้อการขายถูกเกิดขึ้น และมีการเอาคะแนนไปลงเลือกตั้งให้ แปลว่าสำเร็จนะครับ อันดับหนึ่ง เงิน ภาษาอังกฤษว่า มันนี้ (Money) นะครับ การเคลื่อนย้ายของเงิน อย่างไร ครับ เขาไม่ทำกันในฤดูเลือกตั้งครับ ท่านประธานครับ พัฒนาการของการซื้อเสียงตอนนี้ ล้ำหน้า เราไม่ทัน ก่อนการเลือกตั้ง ๓ เดือน เราจะเห็นกระแสการไหลของเงิน จับได้ไหม ครับ ดูได้ไหมครับ ดูได้จากไหนครับ หลาย ๆ แบงก์ (Bank) ดูการเคลื่อนไหวของ สเตต์เมนต์ (Statement) นะครับ นี่คือสิ่งที่เปึนสัญญานเตือนว่า มาแล้ว เงินไม่มา กาไม่เปึน ตอนนี้เงินเริ่มมาแล้วนะครับ

ประการที่ ๒ ครับ เรื่องคน เรื่องคนนี้ คือ ผมอธิบายอย่างนี้นะครับว่า หัวคะแนนหรือภาษาอังกฤษเรียกว่า โหวตเตอร์ (Voter) คนกลุ่มนี้นะครับ เปึนกลุ่มที่ อยู่ในชุมชน รู้จักมักคุ้นคนในชุมชนอย่างดี พรรคเองก็ไว้ใจ โหวตเตอร์ทำหน้าที่จ่าย ชัดเจนนะครับ การจ่ายเงินซื้อเสียง นักการเมืองไม่ได้มาจ่ายเองนะครับ เขาจ่ายผ่าน โหวตเตอร์คือหัวคะแนน หัวคะแนนจะเปึนคนเอาเงินไปให้ชาวบ้านเปึนรายหัว แล้วก็รายงานสถานการณ์ทุก ๆ วัน เพื่อให้ สส. หรือนักการเมืองนั้นได้เปรียบ ในสถานการณ์นะครับ และพร้อมที่จะดำเนินการกิจกรรมทุกรูปแบบเพื่อให้ตัวเอง ได้เปรียบนะครับ ถามว่า เราจะจำกัดบทบาทหน้าที่ของโหวตเตอร์ได้อย่างไร ฝากมหาดไทยไปดูนะครับว่า เวลาเขาจะไปที่ไหน อย่างไร กิจกรรมใดก็ตามที่เปึนการ ชักจูง ชักนำ หรือว่าชี้ชวนให้เกิดการซื้อสิทธิขายเสียง ลงไปดูได้ ง่ายมากนะครับ

ประการสุดท้ายครับ บทลงโทษ กรณีที่นักการเมืองซื้อสิทธิขายเสียง ถ้าถามว่า ยุบพรรคเลยนี่หนักไหม หนัก ในขณะที่พรรคยังไม่รู้เรื่อง แต่ถ้าถามว่า เอาเปึน คนได้ไหม ได้ สบายมาก เอาเปึนคน ทีนี้เอาเปึนคนก็ต้องบอกว่า จะเอาแบบ ๕ ป้ ๓ ป้ ความผิดขนาดไหน การซื้ออยู่ในขั้นตอนไหน กำลังจะซื้อ หรือซื้อแล้วสำเร็จ หรือว่า ยังไม่ได้ลงคะแนนเสียงนะครับ อย่างนี้ผมถึงบอกว่า ถ้าเราดู ๓ อย่างที่ประกอบกัน อันนี้ เปึนปัจจัยที่ไม่มากเท่าไร แต่เปึนจุดเด่นที่เปึนสิ่งที่เรารู้อยู่แก่ใจ แต่เราไม่แก้ หรือแก้ก็แก้ ไม่ได้ เพราะฉะนั้นสังคมไทยจะต้องเปึนอย่างนี้นะครับ ทุกคนก็ต้องมองดูเงินเปึ้นที่ตั้ง อย่างที่ผมกราบเรียนเมื่อกี้ว่า ถ้าเงินไม่มา กาไม่เปึน บทบาทของ สส. ก็ต้องกลับมาดูว่า เราจะถอนทุนได้อย่างไร โยงไปถึงพรรคการเมืองว่า สส. ที่ส่งไปจะอยู่กับพรรคได้นาน เท่าไร ถึงแม้ว่าท่านจะเขียน คือ เอาสุ่มไก่มาครอบไก่ ไก่ก็ต้องหาวิธีออกให้ได้ ไม่ขึ้นบน ก็ต้องออกข้างล่าง ถ้าไก่มันจิกดินทะลุ มั่นคงทะลุออกไปได้เหมือนกันนะครับ ท่านประธานครับ ลักษณะอย่างนี้นะครับ แก้อย่างที่ผมแก้ คือ คุมเงิน คุ้มคน และออกแบบวิธีการเลือกตั้ง ใหม่ คิดกันใหม่อีกที ซูปเปอร์แมน (Superman) ใส่กางเก่งในข้างนอก ผมก็นำเรียน ท่านหลายครั้ง เขาก็ใส่กัน เพราะฉะนั้นของเรา ไม่ใช่ว่าเราจะใส่กางเก่งข้างนอก แต่ว่าผม หมายถึงระบบโครงสร้าง ๓ อย่างที่ผมกราบเรียนท่านประธานว่า เราต้องมาคิดกันให้ดีว่า เราจะเอานักการเมืองแบบไหนจากการออกแบบตรงนี้ สิ่งที่เกิดขึ้นในสังคมไทยปัจจุบัน ก็คือ เราต้องยอมรับว่า มันเกิดขึ้นจริง เราไม่สามารถที่จะปัองกันได้ ทุกคนที่เข้ามานั่ง ในสภาบอกว่า ผมผ่านการเลือกตั้ง ซึ่งสง่างาม แต่เบื้องหลังเราไม่ได้บอกว่า คุณจ่าย มานั่ง เขาไม่บอกหรอกครับ เพราะว่าเขาผ่านการเลือกตั้ง และเขามีสิทธิที่จะออกเสียง เปึ้นบทบาทของผู้แทนระบบตัวแทนที่เราภูมิใจนักหน้าว่า ผ่านการเลือกตั้ง นโยบายก็ตาม อุดมการณ์ก็ตาม บอกว่ามาทีหลัง เงินมาก่อนนะครับ อันนี้เปึ้นข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้น ในสังคมไทย ก็อยากจะฝากไปยังกรรมาธิการยกร่าง ฝากไปยัง กกต. มหาดไทย ช่วยกัน คิดสิครับว่า เราจะปัองกันเรื่องนี้อย่างไรครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ท่านธวัชครับ ตามด้วยท่านมนตรี รวมทั้งท่านไพโรจน์ด้วยใช่ไหม

กราบเรียนท่านประธานสภา กระผม นายธวัช บวรวนิชย์กูร สสร. ครับ ผมต้องขออนุญาตใช้สิทธิอภิปรายอีกครั้งหนึ่ง ซึ่งเมื่อในตอน เริ่มผมได้อภิปรายไปแล้วในเรื่องเกี่ยวกับแนวคิดของกลุ่มผม เรื่องเกี่ยวกับการ เลือกตั้ง สส. แบบเขตเดียวเบอร์เดียว แต่ปรากฏว่า ในช่วงหลังก็ได้ยินเพื่อนสมาชิก หลายท่านได้อภิปราย เรื่องเกี่ยวกับการใช้เขตใหญ่เรียงเบอร์ แล้วก็มีการนำเสนอ แนวคิดนี้ค่อนข้างกว้างขวางในหมู่มวลสมาชิกเรา ผมก็เริ่มเปึนห่วงว่าความคิดนี้ อาจจะทำให้พวกเราเชื่อว่ามันอาจจะดี เพราะว่าการใช้เขตเล็กจะทำให้ซื้อเสียงง่าย เราก็จะได้ สส. ที่ซื้อเสียงเข้ามา แต่ผมอยากชี้ภาพให้เห็นนะครับว่า เขตเล็ก เขตเดียว เบอร์เดียว กับเขตใหญ่มันจะต่างกันอย่างไร ปัญหาของเขตใหญ่เรียงเบอร์ เราเคยเจอกัน มาแล้วครับ ในการเลือกตั้งหลาย ๆ ครั้งที่ผ่านมา ปัญหาเปึนอย่างไรครับ เราไม่ได้ สส. ซึ่งเปึนตัวแทนของประชาชนอย่างแท้จริง รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ จึงแก้ให้แต่ละคน ดูแลพื้นที่ในพื้นที่ที่จำกัด เพื่อตนเองจะสามารถดูแลประชาชนของตนเองได้ เหลือ สส. ๑ คน ดูแลพื้นที่สำหรับประชากร ๑ แสน ๕ หมื่นคน อันนี้ผมสมมุตินะครับว่า กลับไป เหมือนเดิม สมมุติว่าเปึ้นเขตใหญ่ขึ้น เอา ๓ เขตมาร่วมกัน ผมยกตัวอย่างให้นะครับ เอาเขต ก เขต ข เขต ค มาร่วมกัน แน่นอนวันนี้เรากำลังห่วงว่า ถ้าหากว่า เราทำแบบเดิม เราก็จะได้ สส. แบบเดิมมา คนเดิมมา ผมถามว่าเรากลัวอะไรครับ ถ้า สส. นั้นเปึน สส. ซึ่งเปึนตัวแทนของประชาชนที่ประชาชนพื้นที่เขารักจริง ชอบจริง เรากลัวอะไรครับ ถ้าหากว่าเขาเข้ามา ถ้า สส. เลว เราก็มีวิธีที่เราจะหาทางที่จะกำจัดเขา โดยวิธีการต่าง ๆ ซึ่งตอนนี้เราร่างขึ้นมาแล้ว วิธีการที่เราจะดูแล เราจะมีศาลอาญา เพื่อที่จะดูแล นักการเมืองเราก็มีต่าง ๆ นานา กกต. ผมก็เชื่อว่าเข้มแข็งขึ้นแล้ว เราแบ่งเปึ้นเขตใหญ่ขึ้น เขต ก เขต ข เขต ค ถ้าเปึนเขต ก มีคนดีศรีเขต ก มา เราก็เชื่อว่าเขต ก ได้ เขต ข มีคนดี ศรีเขต ข มาเราก็เชื่อว่าเขต ข ได้ เขต ค เราก็ได้คนดีศรีเขต ค มา เขาก็มีสิทธิได้ แต่ถ้าเรา รวม ๓ เขตรวมกัน มันจะเกิดอะไรขึ้นครับ ผมจะยกภาพตัวอย่างให้ท่านประธานเห็น นะครับ มีนายเอ็กซ์ (X) หิ้วกระเปิามาจากกรุงเทพเลยนะครับมาที่เขต ก ซึ่งเขต ก เดิมที่ ประชากรแสนห้าหมื่นคน เข้ามาเลยมาคุย คุณพ่อ คุณแม่ ญาติพี่น้องของนาย ก บอกว่า โอ้ ผมชอบนาย ก มาก แต่อย่างไรก็ตามผมจะช่วยสนับสนุน คุณกาได้ ๓ เบอร์ใช่ไหม คุณกาให้ผมอีกเบอร์ อย่างไรก็ตาม เขต ก นี่ นาย ก ได้อยู่แล้ว คุณพ่อ คุณแม่ พี่น้องจัดการกาให้เรียบร้อยเลย เอ้า กาให้นายเอ็กซ์ นายวาย (Y) มาอีก คนหนึ่ง เข้ามาใน เขต ก เข้าไปหาเจ้าอาวาส เข้าไปหาผู้อำนวยการโรงเรียน ผมจะช่วยอย่างโน้นอย่างนี้นะ แต่เขต ก นาย ก นี่ดี ผมก็เห็นว่าควรสนับสนุนนาย ก สุดท้ายแล้วกลายเปึนว่า ประชากรในพื้นที่เขต ก ก็ลงให้นาย ก นายเอ็กซ์ นายวาย นายเอ็กซ์ นายวายก็ไปเขต ข ทำอย่างนี้เหมือนกันนะครับ ก็บอกว่า โอ.เค. เขต ข ก็ได้ นาย ข นายเอ็กซ์ นายวาย ไปเขต ค ก็กลายเปึนประชากร เขต ค ก็กานาย ค. นายเอ็กซ์ นายวาย สุดท้ายแล้วกลายเปึนนายเอ็กซ์ นายวายที่ไม่รู้มาจากไหนก็ไม่รู้ครับ หิ้วกระเปิา สตางค์มาเท่านั้นเอง ได้รับเลือกตั้งครับ แล้วผลเกิดอะไรครับ พอก่อนวันเลือกตั้ง เท่านั้นเอง นาย ก นาย ข นาย ค ยิ่งลูกโดดนะครับ ไม่รู้จะอย่างไรผมลงเลือกตั้งแล้ว ผมต้องเอาให้ได้ ผลปรากฏว่าอย่างไร ผลปรากฏว่า คนในพรรคเดียวกันนี่ ตอนนี้นี่ แทนที่ว่าจะช่วยกันสนับสนุนนโยบายของพรรค กลับกลายเปึนมาด่ากันเอง แทนที่จะเอา นโยบายของพรรคมาคุยกัน มาด่ากันเอง พรรคก็อ่อนแออีก วันนี้เราต้องการอะไรครับ เราต้องการให้พรรคการเมืองเข้มแข็ง ประเทศประชาธิปไตยที่เจริญแล้วนี่นะครับ มันมาจากพรรคการเมืองที่เข้มแข็งนะครับ แต่วันนี้เราทำอย่างนี้นี่ เรากำลังทำให้พรรค การเมืองมันอ่อนแอลงไปอีก แล้วเราได้อะไรครับ เราก็ได้กลับมา ก็คือ สุดท้าย กระเปิา ต้องใบใหญ่ขึ้นครับ ที่จะมาซื้อเสียง กับตอนนี้เรากำลังห่วงว่า คนเก่า ๆ หน้าเก่า ๆ จะเข้ามา จะต้องใช้เงิน ไปแก้ไขในวิธีการใช้เงินสิครับ กฎหมายเลือกตั้งเอาให้แรงสิครับ คุณใช้เงินจริง ๆ นี่นะครับ ติดคุกให้หัวโตไปเลย ไม่ว่ากัน กกต. ดูแลให้เข้มขึ้น แต่วันนี้ เรามาทำอย่างนี้ ทำให้เสียงมันแตกกระจัดกระจาย แทนที่ควรจะพูดนโยบายพรรค พรรคการเมืองก็กลับอ่อนแอลง ผลที่ได้ออกมา เสร็จแล้วบ้านเมืองไม่เหลืออะไรเลยครับ ที่ผ่านมากี่ป้ ที่ผ่านมาก็เปึนอย่างนั้น เรื่องนี้ผมก็เปึ้นเพียงแต่ว่า เรื่องที่ผมกำลังเปึนห่วง เท่านั้นเองว่า เรื่องเกี่ยวกับ สส. เขต นี่นะครับ ผมยังไม่ได้ไปถึงเรื่องเกี่ยวกับระบบ ปาร์ตีลิสต์นะครับ ซึ่งระบบปาร์ตีลิสต์นั่นก็เปึ้นอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งทำให้พรรคการเมือง เข้มแข็ง เนื่องจากว่า จะมีการนำเสนอนโยบายของพรรคได้ ผู้คนก็สามารถที่จะเลือก วิธีการอย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กล่าวถึงว่า โอ.เค. หากว่าเราจะทิ้งคะแนนไปเลย มันก็น่าเสียดาย ก็น่าจะเอาไปไว้ที่พรรคบ้าง สมมุติว่า คนหนึ่งในเขตเดียวกัน ถ้าเกิด ๕๐,๐๐๐ คน แล้วมีอีกคนหนึ่งได้ ๔๐,๐๐๐ คะแนน อีกคนหนึ่งได้ ๓๐,๐๐๐ คะแนน เสียดาย ๗๐,๐๐๐ คะแนน แต่อย่าไปเสียดายเลยครับ สส. เขตนี่นะครับ ถึงแม้ว่า ๗๐,๐๐๐ คะแนนนั้นนี่มันจะเสียไป ผมเชื่อว่า คนได้รับเลือกตั้งเปึน สส. นี่ครับ ไม่ละเลย ต่ออีก ๗๐,๐๐๐ คะแนน ถ้าหากว่าเขาได้ ๕๐,๐๐๐ คะแนนนะครับ เขาได้ ๕๐,๐๐๐ คะแนน อีกคนหนึ่งได้ ๔๐,๐๐๐ คะแนน อีกคนหนึ่งได้ ๓๐,๐๐๐ คะแนน ผมเชื่อว่า คนที่เปึ้น สส. ที่ได้คะแนนมา ๕๐,๐๐๐ คะแนนนี่ เขาไม่ละเลยหรอกครับ กับอีก ๗๐,๐๐๐เสียง ที่ไม่ได้ลงคะแนนให้เขานะครับ เพราะฉะนั้นแล้วนี่ วันนี้เรากำลัง เลือกว่า ความนิยมของใครได้รับความนิยมสูงสุด คนนั้น ก็คือ คนซึ่งต้องพยายามมาดูแล พี่น้องประชาชนในพื้นที่ของเขาให้ได้ดีที่สุด เขาก็ต้องพยายามที่จะสร้างคะแนนของเขา ต่อไปเรื่อย ๆ นะครับ เพราะฉะนั้นอันนี้ คือ ผมกําลังสนับสนุนว่า เขตเล็กนี่ดีแล้ว อย่าไป ใช้วิธีเขตใหญ่เลยครับ เราจะได้คนที่มาจากพื้นที่หลากหลาย ซึ่งไม่ใช่คนที่มาช่วยเหลือ ประชาชนอย่างแท้จริงนะครับ นี่คือส่วนของผมเอง ขอพูดสนับสนุนเรื่องเกี่ยวกับเขตเล็ก ก่อนนะครับ ในส่วนของปาร์ตีลิสต์ ขณะนี้ก็มีแนวคิด ผมเชื่อว่าหลาย ๆ คนก็เชื่อว่าระบบ สัดส่วนนี่น่าจะดี แต่ผมจะมีเรื่องฝากอีกเรื่องหนึ่งเท่านั้นเองนะครับว่า ผมเปึนห่วงครับ ระบบสัดส่วน ในระบบซึ่งใช้วิธีการนับคะแนน แล้วก็เอาจำนวนโควตา (Quota) ของคะแนนนั้นมาคิดคะแนนนี่นะครับ หากว่าพรรคไหนนี่ได้จำนวน สส. ออกมาแล้ว จำนวนมากกว่าจำนวนสัดส่วน ยกตัวอย่างนะครับว่า สมมุติว่าเกิดว่าจะเปึ้น ๓๐๐ กับ ๑๐๐ หรืออะไรก็ตาม ปรากฏว่าพรรคไหนได้สัดส่วนออกมาแล้วนี่ ได้ ๑๕๐ เขต สมมุติ นะครับ แต่ปรากฏว่าในระบบสัดส่วนเขาได้อยู่แค่ประมาณ ๑๔๐ นี่ เขาก็ได้ ๑๕๐ เขาจะ ไม่มีปาร์ตีลิสต์อยู่ในนั้นเลย สุดท้ายเราต้องไปเอา สส. มาเปึนรัฐมนตรี การไปเอา สส. เขตมาเปึนรัฐมนตรีนี่ สร้างปัญหาเหมือนกันนะครับ ส่วนนี้ก็สร้างปัญหาเหมือนกัน เพราะว่าการที่เอา สส. เขตมาเปึ้นรัฐมนตรีนี่ ผมถามว่านายกรัฐมนตรีนี่จะเลือกใครมา เปึนรัฐมนตรี บางคนก็มีก๊วน ๒ คน บ้าง ๓ คน บ้าง เอามาเปึ้นรัฐมนตรี บางคนบอกว่า มีก๊วน ๗ คน ๘ คน ทำไมไม่เอาผมเปึ้นรัฐมนตรีล่ะครับ สุดท้ายแล้วในพรรคก็แตกกันอีก ผมไม่ต้องการ ที่จะทำให้ระบบพรรคการเมืองมันอ่อนแอ สส. ในพรรคนี่ต้องมาแตกกัน แล้วสุดท้าย แล้วนี่นโยบายพรรคก็ไม่สามารถที่จะนำไปใช้ในทางปฏิบัติได้ อันนี้ก็เปึ้นอีกเรื่องหนึ่ง ที่ผมอยากจะฝากไว้นะครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณครับ ท่านมนตรีครับ ตามด้วยท่านไพโรจน์ ท่านวิชัย

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ด้วยความ เคารพคณะกรรมาธิการยกร่าง ด้วยความเคารพสมาชิกสภาร่างทุกท่านนะครับ ผม มนตรี เพชรขุ้ม ครับ นานแล้วครับไม่ได้พูดครับท่านประธานครับ วันนี้ก็ต้องขอขอบคุณ ท่านประธานนะครับที่ให้โอกาสนะครับ ท่านประธานครับ ผมอยู่ในกลุ่มของท่านอุทิศ ชูช่วย นะครับ ในเรื่องของการสนับสนุนให้มีการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนะครับ ในจํานวน ๔๐๐ ที่นั่ง ก็หมายถึง ๔๐๐ ท่านนะครับ ที่เข้ามาทําหน้าที่เปึ้นตัวแทนของ พี่น้องประชาชนนะครับ แล้วอีกประการหนึ่ง ผมเห็นด้วยกับระบบปาร์ตีลิสต์นะครับ หลาย ๆ ท่านก็ได้คุยกันมา ได้พูดกันมาหลาย ๆ ท่านที่ผ่านมานะครับ บางท่านก็ต้องการ ให้มีปาร์ตีลิสต์ บางท่านก็ไม่ต้องการให้มีนะครับ โดยเฉพาะผมนะครับ ได้ไปฟังพี่น้อง ประชาชนมามากพอสมควรนะครับ ในหลายพื้นที่ หลายเวที พี่น้องประชาชนบอกว่า ไม่มี ความจำเปึนเลยนะครับ ที่จะต้องมีระบบปาร์ตีลิสต์ หรือบัญชีรายชื่อนะครับ เพราะบุคคล กลุ่มนี้เดินทางเข้ามาในเส้นทางการเมืองนะครับ เพื่อแสวงหาผลประโยชน์ของตนเอง และพวกพ้องเสียมากกว่านะครับ อย่างเช่นที่ผ่านมานะครับ ประเทศไทยก็ได้เกิดวิกฤติ ถึงกับการมีการปฏิวัติรัฐประหาร นั่นก็คือ มีคณะรัฐบาลที่มีปาร์ตีลิสต์เข้ามาด้วยนะครับ แม้ปาร์ตีลิสต์ในยุคนั้น ก็เปึ้นรัฐมนตรี เปึ้นรัฐมนตรีช่วยหลายคนนะครับ ก็ทำหน้าที่ ร่วมกับรัฐบาล และในขณะนี้การตรวจสอบ การฟัองร้องก็ยังไม่จบสิ้นนะครับ ฉะนั้น ผมเองคิดว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่จะเข้ามาทำหน้าที่แทนพี่น้องประชาชนนะครับ ทั้งประเทศ ๔๐๐ ที่นั่ง ก็เพียงพออยู่แล้ว ถ้า ๔๐๐ คน นี่เข้ามาสร้างความไม่ดีให้กับ ประเทศชาติ แน่นอนที่สุดครับ เข้ามาต้องมี ๒ กลุ่ม กลุ่มหนึ่งก็ต้องเปึ้นผู้บริหารประเทศ อยู่ในคณะรัฐบาล อีกกลุ่มหนึ่งก็เปึนฝ์ายนิติบัญญัติ เชื่อเหลือเกินว่า ๒ กลุ่มนี้ ความเห็น ต้องไม่ตรงกัน อาจจะขัดแย้งกันบ้างในบางประการ แต่ถ้าเมื่อไร ๒ กลุ่มนี้รวมตัวกันได้ ร่วมมือกันได้ ถ้าร่วมมือกัน ตั้งใจที่จะพัฒนาประเทศ เห็นแก่ประเทศชาติ เห็นแก่ประชาชนก็เชื่อเหลือเกินว่า ประเทศชาติจะไปในทิศทางที่ดีนะครับ แต่ในขณะเดียวกัน ถ้า ๒ กลุ่มนี้คิดไม่ดีต่อประเทศชาติ เมื่อรวมตัวกันได้ ก็แน่นอน นะครับ รวบหัวรวบหางนะครับ หมดทั้งตัว นั่นคือ ประเทศชาติจะเสียหาย แต่อย่างไรก็ดี นะครับ อย่างที่ผมได้กล่าวนําเรียนไปแล้วว่า ๔๐๐ คน ๔๐๐ ท่าน เข้ามาทําหน้าที่ ก็เพียงพอแล้ว ไม่ต้องลากปาร์ตีลิสต์เข้ามา ๘๐ คน หรือ ๑๐๐ คนอีกนะครับ เพราะกลุ่มคนเหล่านั้น อย่างที่ผมนำเรียนตอนต้นว่า ผมไม่เชื่อมั่น พี่น้องประชาชน ก็ไม่เชื่อมั่นนะครับ ไม่ว่าเหตุการณ์ที่ผ่านมา หรือว่าอนาคตต่อไปข้างหน้า ทุกคนยังมอง ว่า อาจจะเกิดปัญหากับประเทศชาติได้นะครับ นั่นคือส่วนหนึ่งนะครับ วันนี้เรามาว่า กันด้วยมาตรา ๙๑ ๙๒ สภาผู้แทนราษฎรนะครับ ผู้แทนราษฎรนะครับ ก็คือ ตัวแทน ของประชาชนที่มาทำหน้าที่ในสภาแห่งนี้ เพราะประชาชนหกสิบกว่าล้านคนนี่ จะเข้ามา ทําหน้าที่ มาแสดงความคิดเห็นในสภาแห่งนี้ไม่ได้ เพราะสภาแห่งนี้เล็กไป ประชาชนมาก นะครับ ฉะนั้นเมื่อประชาชนนี่ได้เลือกหาสมาชิก สส. เหล่านี้มาเปึ้นตัวแทนของท่าน สส. พวกนี้ก็ต้องตระหนักให้ดีนะครับว่า มาทำหน้าที่แทนประชาชนนี่ แต่ที่ผ่านมานะครับ สส. หลาย ๆ คนนะครับ ก็คิดถึงผลประโยชน์ส่วนตน และพรรคพวก ตลอดมา เพราะการเมืองคือผลประโยชน์ การเมืองคืออํานาจนะครับ นั่นคือ สิ่งที่ประชาชนรู้สึกอย่างนั้น และนั่นคือความจริงนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ หลายต่อหลายกลุ่มได้เสนอความเห็น เพราะหลายต่อหลายคนในที่นี้ก็หลาย ๆ ความคิด เช่นกันนะครับ ในประเด็นของผมก็ใกล้เคียงกับคณะกรรมาธิการยกร่างนะครับ เพราะกรรมาธิการยกร่างจะให้มีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในสภา ๓๒๐ คน บวก ปาร์ตีลิสต์ อีก ๘๐ คน แต่ในส่วนของผมนี่ครับ อยากให้มี ๔๐๐ โดยไม่มีปาร์ตีลิสต์ นะครับ ฉะนั้นเมื่อถึงเวลานะครับ พี่น้องประชาชนก็ไม่ยุ่งยากกับการเลือกตั้ง พี่น้อง ประชาชนก็รู้ระบบการเลือกตั้ง กกต. ก็ไม่ยุ่งยากในการจัดเขตนะครับ พี่น้องเข้าใจ ได้สะดวก และผมไม่ได้อ้างอิงต่างประเทศอย่างที่หลาย ๆ คนนะครับ เอาตัวอย่าง ต่างประเทศมาบอกว่า ผู้แทนต่างประเทศ ประเทศนั้นประเทศนี้ เปึนอย่างนั้นเปึนอย่างนี้ ระบบสัดส่วนเปึนอย่างนั้นอย่างนี้ ปาร์ตีลิสต์เปึนอย่างนั้นอย่างนี้ นั่นคือประเทศอื่น แต่ผมประเทศไทย ผมคิดว่า คนไทยก็ต้องมีเอกลักษณ์เปึนของคนไทย แล้วเราทําไมต้อง ไปลอกเลียนเลียนแบบประเทศอื่น ๆ นะครับ ให้ประเทศอื่นเขาเลียนแบบประเทศไทยบ้าง ไม่ได้หรือครับ สมาชิก สสร. บางท่าน หรือว่าหลาย ๆ ท่านน่าจะพูดบ้างว่า มีประเทศนั้น เลียนแบบประเทศไทยอยู่นะครับตอนนี้ มีประเทศนั้นเอาอย่างประเทศไทย ไม่มีนะครับ ท่านประธาน ผมฟังมาในสภาแห่งนี้ เราอยู่กันหลายเดือนแล้วครับ มาทําหน้าที่นะครับ มาประชุม มาหารือ มาออกความคิดเรื่องของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ไม่เคยมีนะครับที่ว่า ประเทศไทยเปึนอย่างนี้ ประเทศนั้นเลียนแบบประเทศไทย ประเทศนั้นเอาอย่างประเทศ ไทยไปทํา ไปปฏิบัติ ไม่มีนะครับ มีแต่คําพูดบอกว่า นี่ ประเทศนั้นเปึนอย่างนั้น นะ ประเทศนี้เปึนอย่างนี้ ผมจําไม่ได้แล้วกี่ประเทศครับ เพราะเอ่ยกันมาประมาณเกือบ ๒๐๐ ประเทศนะครับ ในสภาแห่งนี้ ฉะนั้นก็ขอยืนหยัดนะครับว่า ประเทศไทยก็ขอให้เปึน เอกลักษณ์ของคนไทย ทำตามประเพณีของคนไทยนะครับ ยึดถือประเทศเรา เปึ้นหลักเถอะครับ อย่าไปคิดถึงประเทศอื่น อย่าเอาตัวอย่างประเทศอื่นมาเลยนะครับ การเปึนอยู่ การปกครองประเทศ การบริหารประเทศก็ไม่เหมือนกันนะครับ เศรษฐกิจของ ประเทศก็ไม่เหมือนกันนะครับ การดํารงชีวิตของคนแต่ละประเทศก็ไม่เหมือนกันนะครับ นั่นคือสิ่งที่ผมตระหนักนะครับ แต่ไม่ได้หมายถึงว่า เราจะไม่คิดตามเพื่อนเลย มันก็มีบ้าง บางอย่างนะครับ แต่ก็อย่าอ้างอิงกันจนมากเกินไปนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ในอนาคต ประมาณปลายป้นี้ เปึ้นที่ทราบกันดีว่ามีการเลือกสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ก็จะมีคณะรัฐบาลเข้ามาบริหารประเทศ นั่นคือ ที่มาของรัฐบาล หมดเวลาหรือครับ ท่านประธาน ๒ นาทีหรือครับ เราจะมีรัฐบาลที่มาจากพี่น้องประชาชนนะครับ นั่นคือ การเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร โดยเฉพาะรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็ได้บัญญัติไว้ว่า นายกรัฐมนตรีต้องมาจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเท่านั้น ฉะนั้น ไม่มีความจำเปึ้นเลย นะครับ ที่จะต้องมีปาร์ตีลิสต์ เอามาไว้ตรงไหนหรือครับท่านประธาน เดี๋ยวปาร์ตีลิสต์ พวกนี้ บัญชีรายชื่อพวกนี้ หรือว่าสัดส่วนพวกนี้ ขอเปึนรัฐมนตรีขึ้นมาบ้าง ขอเปึน รัฐมนตรีช่วยขึ้นมาบ้าง ก็จะยุ่งไปอีกนะครับ ให้ สส. ๔๐๐ ท่านนี่นะครับ เขาทำหน้าที่ ผมเชื่อเหลือเกินว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่พี่น้องประชาชนจะเลือกให้มาเปึ้นตัวแทน ของพี่น้องประชาชน ต้องมีความสามารถที่จะทำหน้าที่ได้หลาย ๆ อย่างนะครับ และหลาย ๆ คนก็พร้อมที่จะเปึ้นรัฐมนตรีหลาย ๆ คนก็พร้อมที่จะเปึ้นรัฐมนตรีช่วย และ หลาย ๆ คนก็พร้อมที่จะเปึนนายกรัฐมนตรีนะครับ อันนี้ก็ต้องฝากกับท่านประธาน แล้วก็ ฝากกับคณะกรรมาธิการยกร่าง และฝากกับเพื่อน สสร. ทุกท่านนะครับ และต้องฝากไป กับพี่น้องประชาชนทางบ้านด้วยนะครับ ที่เปึ้นห่วงเปึนใยเรื่องนี้มากนะครับ ไม่ว่าจะเดินไปที่ไหน หรือว่าไปมีเวทีการประชุมที่ไหนนะครับ ช่วงนี้ก็จะถามกัน ตลอดเวลาว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจะเอากันอย่างไร แล้วก็เชื่อมั่นเหลือเกินนะครับ เพราะวันนี้ก็โหวตเสียงไปแล้วว่า มี ๒ สภา อนาคตก็จะต้องพูดกันเรื่องของวุฒิสภา อีกครั้งหนึ่งนะครับ สำหรับผมวันนี้ ก็ต้องขอขอบคุณท่านประธาน เปึนอย่างมากนะครับ ขอขอบคุณท่านผู้มีเกียรติทุกท่านนะครับ ขอบคุณมากครับ สวัสดีครับ

ขอบคุณครับ ตามด้วยท่านวิชัย ท่านไพโรจน์ ขอประทานโทษ ก่อนนะครับ และตามด้วยท่านวิชัย แล้วก็ท่านเกียรติชัย แล้วก็ท่านประดิษฐ์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ และกรรมาธิการยกร่าง ก่อนอื่น กระผมต้องขออนุญาตท่านประธานสภา และคณะกรรมาธิการยกร่างนะครับ ข้อแสดงความคิดเห็นในฐานะสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญในเรื่องนี้ ซึ่งเปึ้นเรื่องสําคัญ สักเล็กน้อยนะครับ แต่ส่วนใหญ่ก็คงจะเปึนไปตามแนวที่คณะกรรมาธิการยกร่างได้ยก เอาไว้นะครับ กระผมเห็นว่า การที่ประเทศไทยจะมีการพัฒนาการเมือง การปกครอง อย่างมั่นคงในอนาคตนั้น ความจําเปึ้นที่เราจะต้องมีรัฐธรรมนูญที่เหมาะสมกับสภาพ สังคมไทย แบบไทย ๆ เปึนสิ่งที่จําเปึน และสําคัญที่สุดนะครับ คงจะไม่จําเปึนว่าจะต้อง เปึ้นแบบประเทศโน้นประเทศนี้ หรืออย่างโน้นอย่างนี้ นั่นเปึนสิ่งที่พวกเราปรารถนา และผมจำได้ว่า วันแรกที่เรามีการประชุมสภานั้น เราก็ได้ปฏิญาณต่อที่ประชุมแห่งนี้ แล้วว่า เราจะทำหน้าที่ของเราเพื่อประโยชน์ส่วนร่วม ไม่คิดเห็นแก่กลุ่มบุคคลใด หรือคนใดทั้งนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นในเมื่อประเทศไทยเราเลือกที่จะมีการปกครอง ในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เปึนประมุข มีการปกครองแบบรัฐสภา พาร์เลียเมนทารี ซิสเต็ม (Parliamentary system) ไม่ใช่ระบบแบบสหพันธรัฐ หรือสมาพันธรัฐ หรืออย่างในบางประเทศ หรือหลายประเทศ เพราะฉะนั้นเราก็ควร จะต้องมีสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งเมื่อเช้าเราก็บอกแล้วว่า น่าจะมีวุฒิสมาชิกด้วยเปึน ๒ สภา ในส่วนของสภาผู้แทนราษฎรนั้น ผมคิดว่าเปึนส่วนที่สําคัญที่สุด เพราะเปึ้นส่วนที่เราจะได้ ตัวแทนจากพี่น้องประชาชนซึ่งเลือกเข้ามา มาทำหน้าที่ในการที่จะเลือกประธานสภา ผู้แทนราษฎร ในการที่จะทำหน้าที่เลือกหรือจัดตั้งรัฐบาล รวมกันเปึนพรรคเดียว หรือเสียงข้างมาก อะไรก็สุดแล้วแต่ เพื่อบริหารประเทศ ในการที่จะพัฒนาเศรษฐกิจ สังคม การเมือง การปกครอง อะไรของประเทศเรา ก็สุดแล้วแต่ มาทําหน้าที่ในการตรา กฎหมาย มาทําหน้าที่ในการที่จะควบคุม ดูแลการทํางานของรัฐบาล โดยการตั้งกระทู้ ถาม โดยอะไรก็สุดแล้วแต่ นั่นเปึนสถานะและบทบาทที่สำคัญที่สุดของสมาชิกสภา ผู้แทนราษฎร เพราะฉะนั้นปัญหาก็มีอยู่ว่า ทําอย่างไรเราจะได้คนดี ที่มีความรู้ มีความสามารถ มีคุณธรรม เข้ามาเปึ้นตัวแทนของเรา เราคงจะต้องยอมรับว่า ถ้าพี่น้อง ประชาชนของเรานั้นได้มีความตระหนักในเรื่องของประชาธิปไตย ได้มีความรู้ ความเข้าใจ และใช้สิทธิเลือกตั้งอย่างตรงไปตรงมา ก็น่าที่จะได้คนดี มีความรู้ ความสามารถเข้ามา เปึ้นตัวแทน หรือทำหน้าที่แทนเราในเรื่องต่าง ๆ เหล่านั้น ซึ่งในสังคมเราก็คงเปึนที่ยอมรับ กันว่ายังมีปัญหาอะไรต่าง ๆ อยู่ เพราะฉะนั้นเมื่อมีปัญหาก็คงจะต้องหาทางว่า แล้วเราจะออกแบบของสภาผู้แทนราษฎร ของการที่มาของสภาผู้แทนราษฎรของเรา อย่างไร มันถึงจะเหมาะสม ถึงจะแก้ปัญหาต่าง ๆ เหล่านั้น ซึ่งมันมีอยู่มากมายก่ายกอง เมื่อสักครู่เราก็ได้ฟังความเห็นของเพื่อนสมาชิกของเราสี่ห้ากลุ่มด้วยกัน ก็มีความคิดเห็น แตกต่างกันไปในหลายรูปแบบนะครับ โดยรวมแล้วในจุดนี้ กระผมก็คิดว่า ก็คงจะมี ประเด็นพิจารณาอยู่เพียง ๓ ประเด็น เท่านั้นเอง ๑. ประเภทและจำนวน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรว่าควรจะเปึนอย่างไร เปึนประเภทแบ่งเขต ประเภทสัดส่วน และ แต่ละส่วนนั้นควรจะมีที่มาอย่างไร ๒. ในการเลือกตั้ง เราจะจัดรูปแบบการเลือกตั้ง อย่างไร ให้เปึนการจัดการเลือกตั้งแบบเขตใหญ่ เรียงเบอร์ หรือเขตเดียวเบอร์เดียว วัน แมน วัน โหวต อย่างที่เราเคยใช้มาทั้ง ๒ ระบบ ในห้วงระยะเวลาที่ผ่านมา แต่ประสบการณ์ที่ผ่านมา ๗๕ ป้ของการพัฒนาการเมืองการปกครองในระบอบ ประชาธิปไตยที่ผ่านมานั้น เราต้องยอมรับว่า ไม่ประสบผลสำเร็จเท่าที่ควรนะครับ มีความล้มเหลว มีการปฏิวัติรัฐประหาร อะไรตลอดเวลา อาจจะเปึ้นเพราะว่า เรายังหา รูปแบบวิธีการ หรือในการที่จะได้มาซึ่งผู้แทนราษฎร ในการที่จะได้มารัฐบาลที่มันอาจจะ ไม่เหมาะสม มีปัญหาแทรกซ้อนหลายอย่าง หลายประการ เพราะฉะนั้นในเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้ กระผมก็คิดว่า ในสองสามประเด็นที่ว่า ในเรื่องจำนวน ในเรื่องประเภท ในเรื่อง ของเขตเลือกตั้งนี้ เปึนหัวใจที่สำคัญที่สุด เมื่อเราตกลงกันในหลักการอันนี้ได้แล้ว ก็คิดว่า การที่จะไปเขียนกฎหมายในมาตราต่าง ๆ ในส่วนที่เกี่ยวข้องนั้น คงจะไม่ใช่เรื่องยุ่งยาก อะไรมากนัก คณะกรรมาธิการยกร่างก็คงจะพร้อมที่จะดำเนินการในเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้ และนำเสนอที่ประชุมเพื่อพิจารณาต่อไปได้ ในเรื่องจำนวนนั้น กระผมคิดว่า เห็นด้วย อย่างยิ่งครับ กับการที่จะต้องลดจำนวนลงมา ตามที่เราได้ไปรับฟังความคิดเห็นมา ส่วนว่าจะเปึน ๓๒๐ ตามที่คณะกรรมาธิการยกร่างเสนอ หรือจะเปึน ๓๕๐ ที่บางกลุ่ม เสนอ หรือ ๔๐๐ อันนี้ก็สุดแต่ที่ประชุมแห่งนี้จะพิจารณา แต่ว่าโดยรวมแล้ว ก็คงน่า จะต้องลดจํานวนลงมา เมื่อรวมกับสมาชิกวุฒิสภาซึ่งเราจะมีแล้ว ห้องประชุมแห่งนี้ น่าจะพอเหมาะ พอควรครับ ที่เราจะให้ใช้เปึ้นรัฐสภา ที่จะใช้ประชุมในตอน สภาผู้แทนราษฎรก็ดี ประชุมวุฒิสภาก็ดี หรือประชุมร่วมก็ดี คงจะไม่มีความจําเปึน ที่จะต้องไปสร้างรัฐสภาแห่งใหม่ ต้องใช้งบประมาณอีกจํานวนมากมายนะครับ นั่นเปึนส่วนหนึ่งที่ผมคิดว่า ในเรื่องของจำนวนนั้น ก็อาจจะอยู่ที่ว่าเราจะพิจารณากันตาม ความเหมาะสม เมื่อได้จํานวนแล้วนะครับ ประเภท ก็คิดว่านะครับ ก็น่าที่จะต้องมีทั้ง ๒ ประเภท คือ จากแบบแบ่งเขต มาจากเขตเลือกตั้งโดยตรง กับแบบสัดส่วน ซึ่งมี ผู้อภิปรายแล้วว่ามีเหตุผลความจําเปึนอย่างไร ในส่วนนี้จากเขตเลือกตั้งนั้น กระผม ก็คิดว่า จากประสบการณ์ที่ผ่านมาเราใช้ทั้ง ๒ แบบ แบบเขตใหญ่เรียงเบอร์ ๓ คน นะครับ กับ เขต วัน แมน วัน โหวต เขตละคน ซึ่งก็ใช้ทั้ง ๒ แบบ แล้วก็มีปัญหา ทั้ง ๒ อย่าง แต่โดยความเห็นส่วนตัวนะครับ ผมคิดว่า เขตใหญ่น่าจะเหมาะสมกว่า เพราะเปึนเขตที่การซื้อเสียงจะทําได้ยากขึ้น ฉะนั้นไม่ต้องห่วงว่า จะมีประเภทที่หิ้ว กระเปิาไปสมัครในเขตเลือกตั้งนั้น จังหวัดนั้น ถ้าหากว่า เราไปกำหนดกฎเกณฑ์กติกา ให้มันชัดเจนลงไปว่า ใครบ้างที่มีคุณสมบัติที่จะลงได้ เราอาจจะบอกว่าเปึ้นคนในจังหวัด นั้น เคยศึกษาที่นั่น เคยทำงานประกอบอาชีพที่นั่นไม่น้อยกว่า ๑ ป้ ๒ ป้ก็ว่าไป เหมือนอย่างวุฒิสมาชิก ถ้าเปึนเช่นนั้น ปัญหาเรื่องที่ว่าจะหิ้วกระเปิาจากที่อื่นไปจะไม่มี นะครับ แล้วก็การเลือกตั้งเช่นในแบบวิธีนี้มันอาจจะทำให้เราได้คนดี มีความรู้ และความสามารถเข้าไปหนึ่งในสามคนในเขตนั้น จังหวัดหนึ่งไม่เกิน ๓ คน นะครับ อาจจะมีบางจังหวัดประชากรน้อยแต่ได้คนหนึ่ง หรือบางจังหวัดอาจจะ ๒ เขต ก็สุด แล้วแต่ เพราะฉะนั้นความเห็นส่วนตัวผมคิดว่า น่าจะเปึ้นเขตใหญ่เรียงเบอร์ ซึ่งจะได้มา เปึ้นระบบ แล้วก็พรรคการเมืองก็คงจะได้คนมาเปึนกลุ่มเปึนก้อนมากขึ้นนะครับ ส่วนใน เรื่องของสัดส่วนนั้นนะครับ ก็คิดว่า จำนวนประมาณสัก ๘๐ คน น่าจะเหมาะสม จะไป บวกกับ ๓๒๐ ๓๕๐ ๔๐๐ ก็สุดแต่ที่ประชุม แล้วก็หลักการคิดคะแนนก็มี ๒ วิธีนะครับ อาจจะคิดจากคะแนนร่วมทั้งประเทศ หรือคิดแบ่งเขตเปึ้น ๘ เขต แล้วก็ในการเลือกตั้ง ก็ใช้บัตร ๒ ใบนะครับ ให้เลือกผู้แทนจากเขตเลือกตั้งโดยตรงแบบเขตอันหนึ่ง แล้วก็เลือก จากแบบเลือกพรรคอันหนึ่งนะครับ ซึ่งอันนั้นก็มีทั้งข้อดี ข้อเสีย อาจจะต้องชั่งน้ำหนักกัน ดูว่าจะเปึนอย่างไรนะครับ โดยสรุปร่วมแล้ว ก็คงจะมีความเห็นในเรื่องต่าง ๆ นี้เปึน ลักษณะที่ฝากให้ท่านเพื่อนสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญได้คิด ได้พิจารณาว่า ควรจะเปึน อย่างไร ผมคิดว่า เมื่อสัก ๑๗.๐๐ นาฬิกา นะครับ หลังจากอภิปรายครบหมดแล้ว ถ้าหาก เราได้มีโอกาสพัก แล้วก็ได้ไปลองปรึกษาหารือกันนอกรอบในกลุ่มต่าง ๆ เสียงส่วนใหญ่ เปึนอย่างไร เราอาจจะตกลงกันได้โดยที่อาจจะไม่ต้องโหวตก็ได้นะครับ ถ้าเปึนเช่นนั้น ผมคิดว่า จะทําให้ร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่เรากําลังร่างอยู่นี้นะครับ ได้รับความยินยอม เห็นชอบจากพวกเราสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญเปึ้นส่วนใหญ่ แล้วน่าที่จะนําไปใช้โดย เหมาะสมนะครับ เราจําเปึนจะต้องเร่งร่างให้เสร็จตามกําหนดเวลา การเลือกตั้งอาจจะ เร็วขึ้น การออกเสียงประชามติอาจจะเร็วขึ้น และสิ่งที่เราต้องการที่สุดนั้น ก็คือ อยากได้ รัฐบาลที่เปึนประชาธิปไตย สามารถที่จะพัฒนาการเมือง การปกครองอย่างมั่นคง ในอนาคตอันใกล้ แล้วรัฐธรรมนูญฉบับนี้ใช้ได้ในระยะเวลาที่ยาวนานพอสมควร ไม่ใช่เปลี่ยนแปลงทุกระยะ ๓ ป้ ๕ ป้ ครับ ขอบพระคุณมากครับ

ขอบคุณครับ ท่านไพโรจน์ ยังพักไม่ได้ ยังมีคนเข้ารายชื่อและต่อจากท่านอีกนะครับ ต้องขอ ประทานโทษ ท่านวิชัยนะครับ แล้วตามด้วยท่านเกียรติชัย ท่านประดิษฐ์ แล้วท่านกรรณิการ์ แล้วเดี๋ยวยกร่างข้างบนอาจจะมีความเห็นอีกด้วยใช่ไหมครับ ไม่รู้ว่า ต่างกับยกร่างข้างล่างไหม เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ สสร. ครับ จากที่ท่าน สสร. ผู้ทรงเกียรติทั้ง ๓ ท่านได้อภิปรายมาอย่าง ต่อเนื่องนั้น กระผมคิดว่า ในเรื่องของจำนวน สส. นะครับ กระผมขอกราบเรียนว่า จะนําเสนอว่า ควรจะเปึ้น ๔๐๐ เขต ถ้าเขตใหญ่นะครับ แล้วก็มีระบบสัดส่วนนะครับ ควรจะเปึน ๘๐ อันนี้คือเปึนความเห็นส่วนตัว เหตุผลนั้นกระผมคิดว่า ทั้งหลายท่านก็ได้ อภิปรายไว้มากมายแล้ว ก็มีเหตุมีผลที่ฟังกันได้ว่า เราออกไปรับฟังความคิดเห็นจาก ประชาชนทั่ว ๆ ไป เขาจะบอกว่า ไม่ควรเกิน ๕๐๐ หรือ ๕๐๐ ลงมานะครับ เพราะฉะนั้น แล้วกระผมคิดว่าใน ๔๘๐ ทั้ง ๒ อย่างนี่ก็คงจะเปึนความเหมาะสมนะครับ

แล้วก็อีกประการครับ มีท่าน สสร. บางท่าน ได้กราบเรียนต่อที่ประชุมว่า ถ้าเงินไม่มา กาไม่เปึน นี่กระผมต้องกราบขออภัยนะครับว่า ถ้าเงินไม่มา กาเปึนได้ไหม ถ้าเราพิจารณาที่คนดีมีคุณธรรม มีจริยธรรมนะครับ ถ้าตราบใดที่เราไม่มีการรณรงค์หรือ ตรวจสอบอย่างจริงจังแล้ว สิ่งนี้ก็จะต้องมีตลอดไป ก็กราบเรียนว่า น่าจะเปลี่ยนคำพูดว่า ถ้าเงินไม่มา ก็กาเปึน ก็กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบพระคุณ มากเลยนะครับ สั้นตรงเปัา ตามด้วยท่านเกียรติชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ ครับ กระผมอยู่ในกลุ่มของท่านสุรชัยซึ่งได้แปรญัตติ ในเรื่องจำนวนสมาชิก สส. และในเรื่องการเข้ามาของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ผมคิดว่า ในหลาย ๆ ท่านซึ่งได้อภิปรายไปแล้วนั้นส่วนใหญ่ก็คงจะเห็นแล้วว่า จํานวน ๔๐๐ คน ซึ่ง ทางหัวหน้ากลุ่มทางผมได้นำเสนอไปแล้วนั้น ผมคิดว่า เปึนจำนวนซึ่งเหมาะสมดีที่สุดกับ สภาวการณ์ของประเทศไทย จริง ๆ จํานวนแล้วนี่มั่นคงไม่ใช่ตัวกําหนดอะไรที่จะมาตัดสิน ชี้ขาดกันได้เต็มที่ เพราะเหตุว่าแม้จะมีจำนวนที่น้อยกว่านี้ เขาก็ดูแลบ้านเมืองกันมาได้ใน ประวัติศาสตร์ทางการเมืองของเรา แล้วในภาวะปัจจุบัน เท่าที่มองเห็น ๔๐๐ คน แม้ที่ได้กําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญฉบับ ๒๕๔๐ ก็เปึ้นจํานวนซึ่งเห็นกันว่า เหมาะสมแล้ว เพียงแต่ที่มันรกรุงรังเข้ามา ก็เพราะเหตุว่าปาร์ตีลิสต์ที่เข้ามากำหนด ทำให้จำนวนมันไป เปึ้น ๕๐๐ คน ซึ่งถ้าอย่างนั้นแล้ว หากเราเห็นผลของสิ่งที่เกิดขึ้นจากรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ว่า ปาร์ตีลิสต์มันไม่มีความจำเปึนอะไรเลย และการเข้ามาดำรงตำแหน่ง ของ ปาร์ตีลิสต์ ซึ่งก็เข้ามาโดยเพียงการคัดเลือกของคนเพียงคนเดียวที่เปึนหัวหน้าพรรค ตรงนั้นแหละที่เปึนจุดซึ่งไปทำให้พรรคมีความเข้มแข็งมากขึ้น ซึ่งเราก็ได้เห็นว่า มันได้ไป ครอบงําอะไรมากมายอย่างที่เรากําลังกล่าวหากันอยู่ในขณะนี้ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่า ไม่มีความจําเปึน ซึ่งจะต้องเอาปาร์ตีลิสต์เข้ามาแล้ว ๔๐๐ คน ในรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ซึ่งเห็นว่า เหมาะสมมาจากประชาชนจริง ๆ แล้ว ก็น่าจะเพียงพอ ซึ่งเปึนข้อเสนอที่ทางกลุ่มของกระผมได้นําเสนอไว้ว่า จํานวนเท่านี้มีความเหมาะสมดีแล้ว สําหรับสภาวการณ์ของประเทศไทย ในอันที่คน ๔๐๐ คน นี้จะได้เข้ามาดูแลบ้านเมือง ดีขึ้น นั่นเปึ้นอันหนึ่ง ซึ่งผมคิดว่า จะต้องนำเสนอให้เห็นว่า ๔๐๐ คน นี้ เหมาะสมดีแล้ว และไม่มีความจำเปึ้นที่จะต้องมีปาร์ตีลิสต์เลย ๔๐๐ คน ดูแลบ้านเมืองได้ไม่ต้องห่วง ยิ่งถ้าหากเรามีสภา ๒ สภา มีวุฒิสภาเข้ามาอีกแล้ว ก็เหลือเฟ๋อที่จะดูแลบ้านเมือง เอาปาร์ตีลิสต์เหล่านี้ ซึ่งเปึนพวกที่เข้ามาหวังตำแหน่งอะไร มีเงินมีทองอย่างที่กล่าวหากัน แล้วก็เข้ามาเปึนปาร์ตีลิสต์ โดยที่ผู้นำพรรค หัวหน้าพรรคคนเดียวเปึนผู้เลือก เปึ้นผู้ กําหนดให้อย่างนี้แล้ว จะมีไปทําไม เพราะฉะนั้นตัดปาร์ตีลิสต์ออกไปเสียเถอะ ๔๐๐ คน น่ะดีแล้ว ทีนี้ในส่วนของที่มาของ ๔๐๐ คน ที่พูดกันถึงว่า เราควรจะเลือกตั้งกัน ในรูปแบบที่เปึนลักษณะเขตเดียวเบอร์เดียว อะไรแล้วก็ตาม ก็ทางกลุ่มเราก็ได้เสนอไป แล้วว่า เราเลือกเปึ้นเขตใหญ่น่าจะดีเสียกว่า มันมีเหตุผลหลายอย่าง เพราะเหตุว่า ประสบการณ์ของการมีเขตใหญ่ หรือมีเขตเดียว เราได้ผ่านมาแล้ว แล้วเราก็ได้เห็นในการ ใช้รัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ว่า เขตเดียวเบอร์เดียวนั้น มันได้เกิดผลอย่างไร กับปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้น แล้วก็วุ่นวายกันอยู่ในขณะนี้ เรื่องการเข้าไปครอบงำ แต่จริง ๆ อันนั้นเปึ้นอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งจริง ๆ แล้วไม่ใช่ความผิดของสภา มันเปึนความผิดของฝ์ายซึ่ง ใช้อำนาจนิยมของตัวเองในการเข้ามาครอบงำ บงการกิจการของสภาจนทำให้เกิด ข้อครหาทั้งในเรื่องตัวของสภาผู้แทน สมาชิกสภาผู้แทนเอง รวมทั้งกิจการสภา ซึ่งไม่อาจจะเปึ้นที่พึ่งพาของประชาชนได้ อันนั้นก็ว่ากันไป แต่ว่าเขตใหญ่นั้น เราก็ได้เห็น แล้วว่า ถ้าหากประสบการณ์ ในรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ในเรื่องเขตเดียว เบอร์เดียว ได้ก่อให้เกิดความเจ็บปวดอย่างที่เราได้รับกันอยู่ทุกวันนี้ ทำไมเราซึ่งกําลังร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับใหม่็จะไม่ปรับปรุงแก้ไขข้อบกพร่องที่เกิดขึ้นจากรัฐธรรมนูญฉบับ ๒๕๔๐ แล้วกลับมาดูซิว่า เขตใหญ่นั้นมันน่าจะดีกว่าได้แค่ไหน ผมคิดว่าเขตใหญ่ที่เราได้นําเสนอ ไปนั้น มันมีเหตุผลในอันที่จะทําให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ดีกว่ารัฐธรรมฉบับ ๒๕๔๐ โดยเรื่อง ของการเลือกตั้งผู้ที่เข้ามาดํารงตําแหน่งสมาชิกสภาผู้แทน

ประการแรก ผมคิดว่า มันดีตรงที่ว่า มันจะเปึนการที่ทำให้พรรคเสนอผู้รับ ใช้ประชาชนได้กว้างขวางขึ้น จากการที่แต่ละพรรคการเมือง มันมีกลไกกำกับ แล้วก็ สร้างความเข้มแข็งให้กับพรรคการเมือง ที่จะต้องคัดสรรผู้สมัครของพรรคเสนอ ต่อประชาชนอย่างระมัดระวัง แล้วก็มีคุณภาพดีขึ้น ตรงนี้ผมคิดว่า มันจะช่วยได้มากกว่า เขตเดียวเบอร์เดียว และเขตใหญ่ที่เราเสนอ ซึ่งคิดว่ามันจะดีกว่าเขตเดียวเบอร์เดียว ที่ว่านี้ มันจะทำให้การแข่งขันทั้งผู้สมัครและของพรรคมีความเข้มข้นขึ้นกว่าเขตเดียว เบอร์เดียว เพราะเหตุว่า ประชาชนก็จะได้ไม่ถูกจำกัดให้ต้องพิจารณาผู้สมัครของพรรค การเมืองต่าง ๆ แต่เฉพาะเพียงคนเดียวเท่านั้น ตรงนี้ผมคิดว่า มันจะช่วยทำให้การเมือง ภาคประชาชนมันเข้มแข็งขึ้น เราไม่ต้องไปกลัวว่า จะเปึนสภาผัวเดียว เมียเดียวอะไร ต่าง ๆ ที่พูดกัน เราไม่มีสิทธิที่จะไปห้ามเขาหรอก แต่ว่ามันต้องมีกลไกอื่น ๆ ที่กํากับ ตรงนั้นก็ไปว่ากันอีกทีหนึ่ง แล้วเราก็ได้บทเรียนจากเขตเดียวเบอร์เดียวแล้วว่า มันทำให้ การซื้อขายเสียงมั่นทำได้ง่ายกว่า ถ้าหากว่า เขตเดียว เขตใหญ่นี่ มั่นคงอาจจะแก้ไข เรื่องการซื้อเสียงอะไรไม่ได้มาก แต่ว่ามันก็ทําไม่ได้ง่ายเสียแล้ว ตรงนี้ถ้าหากเราเห็นว่า มันจะเปึนส่วนซึ่งจะปรับปรุงการเลือกตั้งที่ผ่านมาในระยะของการใช้รัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ให้มันดีขึ้น ในการที่ลองปรับมาใช้เขตใหญ่เขตเดียวอะไรนี่ มันจะดีขึ้นไหม เหล่านี้เปึนเรื่องซึ่งจะต้องพิจารณา ผมคิดว่า มันถึงเวลาแล้วที่เราจะต้องทํา อย่าไปเสนอ อะไร ซึ่งกลายเปึนความคิดใหม่ที่มีความสลับซับซ้อนมากเกินกว่าที่คนไทยรู้จัก ผมคิดว่า ประสบการณ์ทางการเมืองมันจะสอนคนไทยให้มีความเข้มแข็ง ในการที่จะ เลือกสรร คัดสรร ผู้สมัครของพรรคเอง ในระยะหนึ่งมันจะดีขึ้น หลายประเทศก็เปึน อย่างนี้ หลายประเทศผัวเดียว เมียเดียว เขาก็ลงกัน และหลายประเทศประชาชนก็อยู่ใน สภาพอย่างเรามาก่อนแล้วทั้งสิ้น แต่เขาก็มีพัฒนาการทางการเมืองซึ่งเรียนรู้ด้วยตนเอง จากประสบการณ์ที่เจ็บปวด หรือว่ามีความพึงพอใจอย่างไร มันจะเรียน มันจะสอน มันจะดีขึ้นในระยะเวลาอันหนึ่งเท่านั้นเอง ผมคิดว่า สิ่งที่เสนอไว้น่าจะสรุปได้ แล้วยังจะ ยืนยันว่า ๔๐๐ คน เหมาะสม เพียงพอแล้วกับการที่จะมาดูแลบ้านเมืองในเรื่องกฎบัตร กฎหมายต่าง ๆ ในสภา และการเลือกตั้ง ถ้าจะให้ดีเห็นจะต้องเปึ้นพวงใหญ่เสียแล้ว เขตเดียวพวงใหญ่เสียแล้ว เขตเดียวเบอร์เดียวเท่าที่เห็น ก็ได้เห็นแล้วว่า มันเกิดอะไรขึ้น การครอบงําวงการต่าง ๆ ที่เกิดขึ้น ก็เพราะเหตุว่า ไม่ทราบท่านประธานให้ผมกี่นาทีครับ หมดแล้ว โอ.เค. เอา ยืนยันว่า ๔๐๐ คน พวงใหญ่ ใหญ่ ๆ เลยครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ต่อไปครับ ท่านประดิษฐ์

นายประดิษฐ์ เหลืองอร่าม

กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิกที่เคารพครับ ขอใช้เวลานิดเดียว เพื่อไม่รบกวนเวลาของสภานะครับ ในเรื่อง ของจำนวน สส. ที่ผมมีความเห็นว่า ควรจะลดลง เนื่องจากว่า ที่ผ่านมาเราลองคำนวณว่า สส. สว. เรามี ๗๐๐ คนนะครับ เดือนหนึ่งเราเสียค่าใช้จ่ายทั้งหมด ๑,๐๐๐ ล้านบาท คนละประมาณแสนห้า คูณด้วย ๗๐๐ ประมาณพันล้านนะครับ ประมาณพันล้านนี่ แล้ว ๑ ป้ เท่ากับ ๑๒,๐๐๐ ล้านนะครับ ท่านประธาน แต่ถ้าเราลดลงมานี่ ค่าใช้จ่ายเรา ก็จะลดลงไปนะครับ คำนวณคร่าว ๆ ว่า ๑ วัน เราเสียไป ๓๐ ล้าน ที่มาทำหน้าที่เรื่องการ ออกกฎหมาย แล้วก็ลั่นกรองกฎหมาย ซึ่งตรงนี้ดูแล้วเปึ้นเรื่องใหญ่พอสมควรนะครับ ผมก็มีความคิดว่า ควรจะลดลง เหลือ ๔๐๐ ตามที่ทางกรรมาธิการยกร่างนะครับ ส่วนเรื่องเขตนั้น ก็เห็นว่า เขตถ้ายิ่งกว้างขึ้น การซื้อเสียงจะทำได้ยาก แต่หลังจากที่ เปึ้นแล้ว ผมไม่เข้าใจว่า สส. จะอยู่ได้อย่างไร เพราะว่ารวมเงินเดือนเขาประมาณวันละ ๓,๐๐๐ ถึง ๔,๐๐๐ บาท แต่ต้องไปจ่ายวันละประมาณ ๑๐,๐๐๐ บาท อย่างที่เพชรบุรี นี่ครับ มี สส. ท่านหนึ่งจ่ายวันละ ๒๐,๐๐๐ บาท ช่วยงานทั้งจังหวัด เขตยิ่งกว้างยิ่งอยู่ ลำบาก เหมือนกับท่านที่เปึน สข. อยู่นะครับ อยู่ ๆ ไปเปึน สก. นี่นะครับ เขตยิ่งใหญ่ ถามว่า ท่านจะเลือกตั้งอย่างไร และท่านจะอยู่อย่างไรในประเพณีชนบทนะครับ อันนี้เปึน หลากหลายทางความคิด ผมไม่คอมเมนต์ (Comment) ตรงนี้นะครับ ก็เห็นว่า ถ้าเขตใหญ่แล้ว แต่ลำบากขึ้น เปึนการไปบีบคั้นเขา อย่างเช่นส่วนราชการ ส่วนหนึ่งนะครับ ที่รัฐพยายามให้เงินเดือนเปึนแสน เพื่อปัองกันการที่จะไปรับสินบน สส. ก็เหมือนกันนะครับ เคยอยู่เขตเล็ก ๆ ค่าใช้จ่ายวันละประมาณพันสองพันบาท อยู่ ๆ ไป เปึ้นเขตใหญ่ทั้งจังหวัดนี่ พอรายจ่ายมากขึ้น ไม่พอ ก็ต้องไปดิ้นรนอย่างอื่นเข้ามาทดแทน นั่นคือ สถานการณ์อาจจะไปบังคับให้เขาต้องทำอย่างอื่น ผมมองอย่างนั้นนะครับ อันนี้ แล้วแต่ที่ประชุมนะครับ ส่วนการลดจำนวน เห็นว่า ควรจะลดจำนวนลงครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านกรรณิการ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร คงมีข้อที่พึงตระหนักในเรื่องต่อไปนี้นะคะ

ประเด็นที่ ๑ ก็คือ ประเด็นเรื่องของการที่เรามาพูดถึงเรื่องรัฐสภา จริง ๆ เปัาหมายตรงส่วนนี้ คิดว่า รัฐธรรมนูญใหม่ ป้ ๒๕๕๐ ถ้ามีการเปลี่ยนแปลงนะคะ เพื่อ การปฏิรูปทางการเมืองให้เกิดเปึนมรรคเปึ้นผล ให้เห็นถึงสิ่งที่เกิดขึ้นในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ หรือที่ผ่านมานั้นเปึนอย่างไร ในระบบที่เราเจอเจอะกันมา ซึ่งท่านผู้มีเกียรติได้ อภิปรายกันไปมากมาย เราพูดกันถึงเรื่องของ จริง ๆ แล้วในเรื่องของทางด้านการเมือง อยากจะให้ตระหนักในเรื่องของการเมืองภาคพลเมือง หรือการเมืองภาคท้องถิ่น ซึ่งน่าจะ เปึ้นส่วนที่มีความเข้มแข็งที่สุดนะคะ แต่ขณะนี้เรากำลังพูดถึงการเมืองภาคตัวแทน ซึ่งจําเปึนต้องมีนะคะ แต่ทั้งหมด ไม่ว่าจะเปึนการเมืองอะไรก็ตาม ล้วนแล้วแต่จะเปึนการ ทำให้ประชาชนอยู่เย็นเปึนสุขทั้งสิ้น ตรงนี้น่าจะเปึนเปัาหมายหลัก ทีนี้การเปึนการเมือง ภาคตัวแทนนะคะ ทางอาจารย์วิชา มหาคุณ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม อาจารย์เคยให้ ความหมายว่า เปึนความชั่วร้ายที่จำเปึน ความชั่วร้ายที่จำเปึน จำเปึนต้องมี จริง ๆ ถ้าไม่มี ถ้าเปึนการเมืองภาคพลเมืองแท้ ๆ ก็จะอยู่กันอย่างสันติ ถ้าทุกชุมชนในสังคมเรา มีการเมืองภาคพลเมือง การเมืองท้องถิ่นที่ดี ที่เข้มแข็งนี่ สังคมก็จะอยู่เย็นเปึนสุข แต่เรา จำเปึนต้องมีในเรื่องของการเมืองภาคตัวแทนระดับชาติ ก็คือ ไม่ว่าจะเปึน สส. หรือ สว. ก็แล้วแต่ ตรงส่วนนี้จะเห็นว่า สิ่งที่เข้ามาเกี่ยวข้องก็คือ ไม่ว่าจะเปึนพรรคการเมือง ระบบ การเลือกตั้ง และระบบการตรวจสอบ ระบบการตรวจสอบ ขณะนี้ไม่ได้กังวลในเรื่องของ พรรคการเมือง ไม่ได้กังวลในเรื่องของระบบตรวจสอบ เนื่องจากมีความเชื่อมั่นใน กกต. นะคะ เรามี กกต. อยู่ที่นี่ ๒ ท่านนะคะ เราคิดว่า ระบบการเลือกตั้งน่าจะมีความเชื่อมั่น ใน กกต. แต่ระบบการตรวจสอบในรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๕๐ ที่เรากำลังร่างกันอยู่ ในขณะนี้ คิดว่า เราได้มีการเพิ่มการตรวจสอบอำนาจรัฐ แล้วก็เพิ่มอำนาจประชาชน มากขึ้น ดังนั้น ระบบการตรวจสอบตรงนี้ก็ยังจะต้องคำนึงถึงเหมือนกัน โดยต้องให้ ประชาชนโดยทั่วไปนะคะ ช่วยกันตรวจสอบระบบที่มันจะเกิดขึ้นมาในระยะเวลาอันใกล้

ประเด็นที่ ๓ ก็คือ ในเรื่องของระบบการเลือกตั้ง สส. ที่เรากําลังจะพูดถึง ดิฉันมีความคิดเห็นอย่างนี้ค่ะท่านประธาน ว่า ยังเห็นด้วยกับเรื่องของการเลือกตั้ง โดยตรง ไม่ว่าจะเปึ้นเรื่องเลือกตั้ง แต่จํานวนนั้นก็ไม่ได้ติดใจนะคะ เพราะว่าถ้าจํานวน น้อยยิ่งน้อยยิ่งดี แต่ว่า เนื่องจากว่า ขณะนี้สถานการณ์บ้านเมืองเรานะคะ ก็ยังไม่ได้ ปกตินัก ความเคยชินของประชาชนยังเคยชินกับสิ่งที่เปึนอยู่อย่างเดิมนะคะ เพราะฉะนั้น ในระบบการเลือกตั้งเขต เห็นด้วยกับการเลือกตั้งเขตใหญ่นะคะ แล้วก็จำนวนจะเท่าไร ๔๐๐ หรือบวก ลบ ก็ไม่มีปัญหา อีกระบบหนึ่ง ที่เห็นว่าควรจะต้องมีก็คือระบบสัดส่วน ระบบสัดส่วนนั้น ถึงแม้จะ จริง ๆ แล้วเห็นด้วยกับระบบสัดส่วนที่ถูกต้อง แต่เนื่องจากว่า ปัจจุบัน ความใหม่ต่อระบบนี้ยังมี ยังเข้ามาไม่ถึงพวกเรา ต้องทำความเข้าใจกับสังคม มากขึ้น ดังนั้น ระบบสัดส่วนที่ว่านี้ จะทําให้ได้สะท้อนความคิดของตัวแทนของคนกลุ่ม น้อย ถึงแม้คนกลุ่มน้อยในที่นี้ไม่ใช่หมายถึงชาวเขา แต่หมายถึงชนกลุ่มต่าง ๆ ที่อยู่ ในพื้นที่ ไม่ว่าจะเปึนคนที่ผูกติดกับพื้นที่ด้วย ไม่ใช่ว่าจะลอยออกมาต่างหาก ไม่ว่าจะเปึน กลุ่มข้าราชการ กลุ่มเกษตรกร กลุ่มผู้หญิง กลุ่มคนพิการ กลุ่มเด็ก เหล่านี้ที่ทำงานใน พื้นที่แล้วก็สนใจทางการเมือง ก็จะเปึนสัดส่วนหนึ่งที่จะเข้ามา จะเปึนตัวแทนของ พรรคการเมืองที่จะเข้ามาอยู่ในระบบสัดส่วนได้ จะบอกว่า เปึ้นระบบที่จะทำให้เปึน สส. ชั้นสองหรือไม่ ตรงนั้นเข้าใจว่า ถ้าพวกเราเข้าใจในระบบว่า การที่มี สส. มาทำงาน โดยที่รับ ความคิดเห็นที่แตกต่างกันของกลุ่มคน ก็น่าจะรับตรงส่วนนี้ได้ อันนี้ก็เห็นด้วยกับทาง กรรมาธิการยกร่างที่ได้นำระบบ ไม่ว่าจะเปึ้นเลือกตั้ง แล้วก็มีระบบสัดส่วน แต่จะสัดส่วน แบบไหน เดี๋ยวก็มาว่ากันว่า จะใช้ระบบอย่างไร มีความเห็นตรงนี้ เมื่อมีการนำระบบ สัดส่วนเข้ามา สิ่งที่กังวลใจ ก็คือว่า การทำความเข้าใจกับประชาชนโดยเร็ว แล้วก็ เนื่องจากว่า ยิ่งเราจะมีการเลือกตั้งภายในเดือนพฤศจิกายนนี้นี่ การทำความเข้าใจใน ส่วนนี้จะทําอย่างไร คงเปึนหน้าที่ของ สสร. เราที่จะต้องทําความเข้าใจในเรื่องนี้ให้กับ ประชาชนได้เข้าใจอย่างง่ายนะคะ เพราะว่าในเรื่องเหล่านี้นั้น คิดว่าขณะนี้ที่เรากำลัง ประชุมอยู่ การสื่อสารก็ไปทั่วประเทศไปหมดแล้ว เพราะฉะนั้นตรงนี้ ก็ถือว่า ต้องเปึน หน้าที่ของพวกเราที่จะทําความเข้าใจเปึนอันหนึ่งอันเดียวกันให้ได้ กับสื่อสารกับสังคม ให้ได้ค่ะ ก็ขอนำเสนอความคิดเห็นเพียงเท่านี้ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ สวัสดีค่ะ

ขอบคุณครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล สสร. ครับ ท่านประธานครับ ผมเปึ้นผู้ที่ร่วม แปรญัตติในกลุ่มของท่านวัชรานะครับ ที่นำเสนอในรูปแบบของการเลือกตั้ง ในรูปแบบเดิม เมื่อป้ ๒๕๔๐ ผมขออนุญาตนำกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า จริง ๆ แล้ว ผมอาจจะขออนุญาตม้องในมุมว่า ถ้าการเลือกตั้งเปึนแบบเขตเดียวเบอร์เดียวนี่นะครับ กับการเลือกตั้งที่มีเพื่อนสมาชิกหลายท่านที่เปึ้นเขตใหญ่เรียงเบอร์นี่นะครับ ในมุมมอง ที่ผมอยากจะกราบเรียน ก็คือว่า เราจะมองในส่วนของผู้ที่ไปจับผิด ผู้ที่จะไปดำเนินการ ซื้อเสียง หรืออาจจะมองในมุมของ กกต. ก็ว่าได้ ก็คือว่า ถ้าเปึนเขตเดียวเบอร์เดียว นี่นะครับ กระบวนการที่จะเข้าไปจัดการ หรือติดตามผู้ซื้อเสียงจะทำได้ง่ายกว่า แต่ถ้าเปึน เขตใหญ่เรียงเบอร์ ก็จะทำให้กระบวนการที่จะไปตรวจสอบ เนื่องจากพื้นที่ใหญ่ขึ้นนี่ ก็อาจจะยากมากขึ้น อันนี้เปึ้นอีกมุมมองหนึ่งนะครับ

เรื่องที่ ๒ ที่ผมอยากจะนำกราบเรียน ก็คือว่า ในส่วนที่เปึ้นหน้าที่ของ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนะครับ เพื่อนสมาชิกหลายท่านได้อภิปรายว่า ถ้าเปึ้นเขต ใหญ่ขึ้น แล้วก็จะทำให้ สส. ลำบากขึ้น ไม่รู้จะไปดูแลได้อย่างไร มีค่าใช้จ่ายสูง ผมเรียนอย่างนี้ครับว่า อาจจะสับสนกันหรือเปล่า ผมไม่แน่ใจ ถ้าตามความเข้าใจผม ผมคิดว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้น จะทำหน้าที่ในการนิติบัญญัติ เพราะว่าถ้าบอกว่า สส. ต้องเข้าไปดูแลชาวบ้านในเขตเลือกตั้งของตนเองนั้นนี่นะครับ ผมมองว่า บัดนี้มีการ กระจายอำนาจสู่ท้องถิ่นแล้ว อบต. อบจ. นั้น จะทำหน้าที่ในการดูแล ถ้า สส. ไปบอกว่า เลือกผมเถอะครับ ผมจะเอาถนนมาให้ ผมว่าผิดนะครับ เพราะหน้าที่ของ อบต. อบจ. เขาจะทําหน้าที่ตรงนั้นอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นถึงอยากจะกราบเรียนว่า บางครั้งในการที่ จะเลือกผู้แทนของประชาชนในพื้นที่ต่าง ๆ นั้น ต้องยอมรับนะครับว่า ที่ผ่านมานั้น ประชาชนมีส่วนร่วมทางการเมืองค่อนข้างน้อย ถ้าเราสามารถที่จะพัฒนาประชาชนให้มี ส่วนร่วมทางการเมืองได้มากขึ้น ผมเชื่อว่า ประชาชนจะใช้ดุลยพินิจ ใช้วิจารณญาณ ในการที่จะเลือกผู้แทนของตัวเอง เพราะว่าประชาชนจะต้องตระหนักนะครับว่า ในการ เลือกผู้แทนของตัวเองนั้น ก็คือ ทําหน้าที่ที่จะเข้ามาทําหน้าที่นิติบัญญัติของประเทศ โดยประชาชนเปึ้นผู้ที่เลือกตั้งเข้ามา ดังนั้น ผมอยากจะกราบเรียนว่า การที่เราจะเลือก สส. แล้วทำให้การซื้อเสียงน้อยลงนั้น สิ่งที่สำคัญ ก็คือว่า ผมว่าประชาชนต้องตื่นตัว โครงการของกระทรวงมหาดไทยที่มีอาสาสมัครประชาธิปไตยเปึนการเริ่มต้นที่ดี ผมไม่เชื่อหรอกครับว่า มันจะไม่มีการซื้อเสียง ถ้ามีโครงการอาสาสมัครประชาธิปไตย ในหมู่บ้าน แต่ผมเชื่อว่า ตรงนี้จะเปึ้นจุดเริ่มต้นในการที่จะทำให้ประชาชนตื่นตัว และที่ สําคัญที่สุดที่ผมได้กราบเรียนอยู่เสมอว่า ในการจัดทําร่างรัฐธรรมนูญที่ผ่านมานั้น เราได้ เป่ดเวทีทางการเมือง แล้วให้ประชาชนได้เข้าโรงเรียนทางการเมืองในทุกจังหวัด ทุกอำเภอ นี่คือ มิติใหม่ของการสร้างจิตสำนึก นี่คือ มิติใหม่ในการที่จะทำให้ประชาชน มีส่วนร่วมทางการเมืองมากขึ้น ดังนั้น ผมคิดว่า ต่อจากนี้ไป การเมืองภาคประชาชนต้องเข้มแข็งมากขึ้นนะครับ ส่วนในเรื่อง สส. ที่ผมอยากจะกราบเรียน ก็คือว่า เราไม่ได้ขัดข้องนะครับที่จะมี สส. ๔๐๐ คน นะครับ ส่วนเรื่องของกระบวนการ วิธีการจะพวงเล็ก พวงใหญ่ นั้น จะเลือกตั้ง กันแบบไหน ผมเชื่อว่า เดี๋ยวอีกสักครู่เราคงมีข้อตกลงกันที่ชัดเจนนะครับ กราบขอบคุณ ท่านประธานครับ

คุณชาลีครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา และสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผม ชาลี กางอิ่ม สสร. นะครับ จำนวน สส. ซึ่งผมคิดว่ากรรมการยกร่างนั้น ก็คงเอาโจทย์ มาจากที่ได้รับฟังมานะครับว่า เหลือ ๔๐๐ อันนี้ก็เห็นด้วยนะครับ เพราะว่าเวทีที่ จังหวัดตรัง ก็ทุกเวทีเปึ้นเอกฉันท์ว่าให้มี ๔๐๐ นะครับ ก็คิดว่า ในจำนวน สส. นั้นนะครับ คิดว่า ๔๐๐ น่าจะเหมาะสม แล้วก็เรื่องของจะมีปาร์ตีลิสต์หรือไม่นะครับ หรือว่าพวงเล็ก พวงใหญ่ ก็คิดว่า สส. นั้น เขาเก่งนะครับ เขาสามารถปรับตัวได้อยู่แล้ว นะครับ ที่สำคัญก็คิดว่า สภาของเรานะครับ ผมกล่าวทุกที่ว่า ที่ใดมีรัก ที่นั่นมีสันติภาพ นะครับ ปัญหาแก้ได้หมด ถ้าแก้กันด้วยความรักนะครับ ก็ขอให้พวกเรารักกัน ๑๑๐ คน นี้ เรามาทำหน้าที่เพื่อพี่น้องประชาชนนะครับ เพื่อประเทศ ไม่ใช่มาร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อคนกลุ่มหนึ่งกลุ่มใดครับ

ขอบคุณครับ กรรมาธิการ เชิญครับ ใครบ้างครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรนูญที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ กระผม ขอใช้เวลาไม่มากนะครับ เพื่อตอบข้อที่ท่านสงสัย แล้วที่ท่านบางส่วนได้ให้กำลังใจในการ ทำงานของ กกต. ต้องขอขอบพระคุณ สำหรับจำนวน สส. ว่า จะมีจำนวนเท่าไร เหตุที่กรรมาธิการยกร่างได้เสนอ เปึนจำนวน ๔๐๐ นี่นะครับ ท่านสมาชิกก็ได้อภิปราย หลายท่านแล้วนะครับ คือ เราได้พิจารณาด้วยความละเอียดรอบคอบนะครับ ดูจากภารกิจของ สส. ว่า จะไปทำอะไร รวมทั้งศึกษา เปรียบเทียบนะครับ ทั้งใน ทั้งนอกประเทศ รวมทั้งการรับฟังความคิดเห็นของประชาชนด้วยนะครับ ซึ่งที่ท่านสมาชิก ก็ได้เสนอแล้วว่า จากการรับฟังความคิดเห็นนี่ หลายเวทีก็เห็นว่า จำนวนนี้เหมาะสม นะครับ ฉะนั้นกรรมาธิการยกร่างจึงเสนอจำนวน ๔๐๐ คน สำหรับระบบในร่างที่เสนอนี่ ใช้ระบบ สส. เขต จำนวน ๓๒๐ คน และ สส. ในระบบสัดส่วน ๘๐ คน กระผมอยาก กราบเรียนในเรื่อง สส. เขต จำนวน ๓๘๐ คน (๓๒๐ คน) ซึ่งในร่างรับฟังความคิดเห็น ของประชาชนนะครับ ได้เสนอเปึนแบบเขตเดียว ๓ เบอร์ และประชาชนมีสิทธิเลือกทั้ง ๓ เบอร์ แต่ในร่างที่เราพิจารณาวันนี้ได้เปลี่ยนมาเปึ้นระบบเขตเดียว เบอร์เดียว กระผม ขออนุญาตชี้แจงสักเล็กน้อยนะครับ ซึ่งความจริงแล้วนี่ หลายท่านก็ได้อภิปรายไว้ ค่อนข้างจะชัดเจน ดีมากอยู่แล้วนะครับ หลังจากที่คณะกรรมาธิการได้พิจารณาจากการ รับฟังความคิดเห็นของประชาชนต่าง ๆ และได้นํามาวิเคราะห์นะครับ คือทั้ง ๒ ระบบ มีทั้งข้อดี และข้อด้อยทั้งคู่ แต่จากการวิเคราะห์แล้วนี่ ในที่สุด ในคำถามหลักนะครับ ที่เรา เห็นว่า อธิบาย ชี้แจงกับประชาชนได้ค่อนข้างยาก ที่ชัดเจนนะครับ คือ เรื่องความ เสมอภาค สิทธิเสรีภาพของประชาชน จุดนี้เปึนจุดที่อธิบายด้วยเหตุผลทางหลักวิชาการ อะไรต่าง ๆ ก็ด้วยความยากลำบากนะครับ ว่า เหตุใดพี่น้องประชาชนที่จังหวัดระนองก็ดี จังหวัดแม่ฮ่องสอนก็ดี ที่จังหวัดนครนายกก็ดี เลือก สส. ได้คนเดียว กับประชาชนในเขต กรุงเทพมหานครนี่นะครับ ในเขตพระนครนี่ เลือก สส. ได้ ๓ คน อันนี้เปึนปัญหาหลักที่เรา อธิบายได้ไม่ค่อยชัดเจนนะครับ

ในประการที่ ๒ ในส่วนของการบริหารจัดการเลือกตั้งนี่นะครับ รวมทั้งใน ส่วนของตัวผู้สมัครเองนี่ ในเขตพื้นที่ใหญ่นี่นะครับ เฉพาะลำพังแค่ป่ดโปสเตอร์ (Poster) นี่นะครับ จังหวัดหนึ่งบางทียังไปไม่ทั่วเลยครับ แล้วการหาเสียงต่าง ๆ นี่ กว่าจะไป ตามหมู่บ้านต่าง ๆ ได้นี่ ก็ทำด้วยความยากลำบาก อันนี้เราก็เข้าใจสภาพปัญหานะครับ

และประการที่ ๓ ในส่วนของการจัดการเลือกตั้ง โดยเฉพาะของกรรมการ การเลือกตั้งเองนี่นะครับ ในระบบเขตเดียวเบอร์เดียวนี่ พื้นที่การจัดการเลือกตั้ง จะเปึนไปด้วยความสะดวกมากขึ้นนะครับ และเขตหนึ่งก็ใช้ประมาณ ๒,๐๐๐ คน ต่อ สส. ๑ คน และในกรณีซึ่งมีตำแหน่งว่างนะครับ ซึ่งแน่นอน เมื่อดำเนินการไปแล้ว คงจะต้อง มีว่าง อาจจะโดนใบแดงบ้าง หรือลาออกบ้าง หรือถึงแก่กรรมบ้าง จะต้องมีการจัดการ เลือกตั้งนี่นะครับ ในส่วนนี้ถ้าเปึนเขตเดียวเบอร์เดียวนี่ ก็จะประหยัดงบประมาณแผ่นดิน นะครับ ในส่วนของ สส. สัดส่วน ๘๐ คน นี่นะครับ ซึ่งแบ่งเปึน ๑๐ กลุ่มจังหวัดนี่นะครับ ความจริงหลักการก็คล้าย ๆ กับ สส. บัญชีรายชื่อเดิม เพียงแต่ปรับให้กระจายไปตาม กลุ่มจังหวัด ซึ่งจะมีกรรมาธิการท่านอื่นได้มาอธิบายในรายละเอียดนะครับ ส่วนที่ บางท่านเสนอในระบบสัดส่วน โดยคิดจากจำนวนคะแนนของพรรคนะครับ โดยเทียบเคียงกับระบบที่มีการใช้ในต่างประเทศ ซึ่งจะต้องมีการแบ่ง สส. เขต กับ สส. สัดส่วนในจำนวนเท่ากันนี่นะครับ การคิดหลักการระบบนั้นนี่ ถ้าเอาไปใช้ในตอนนี้นี่ ค่อนข้างจะสับสนพอสมควรนะครับ ผมคิดว่า ท่านกรรมาธิการที่อยู่ในที่นี้นี่ ฟังเองก็ยังไม่ ค่อยเข้าใจว่า ระบบที่แบ่ง สส. เขต ๒๐๐ กับระบบสัดส่วน ๒๐๐ ระบบใช้คะแนนพรรค มาหารนี่นะครับ คิดอย่างไรนะครับ ผมคิดว่า สภาพการณ์ปัจจุบันนะครับ ในการเลือกตั้ง ตอนนี้ ในการร่างรัฐธรรมนูญคราวนี้ เรามาร่างรัฐธรรมนูญในภาวะวิกฤตินะครับ ถ้าเรา เปลี่ยนระบบซึ่งซับซ้อนมากนี่ ประการแรกก็ชี้แจงยาก ประชาชนก็อาจจะไม่เข้าใจนะครับ การทํางานต่าง ๆ นี่ ก็อาจจะมีปัญหานะครับ ผมยินดีเปึนอย่างยิ่งนะครับที่มีท่าน สสร. หลายท่านพูดถึงการทุจริตในการเลือกตั้งนะครับว่า จะจัดระบบ สส. อะไรต่าง ๆ ระบบ การเลือกตั้งอย่างไรให้แก้ปัญหานี้ อันนี้ผมยินดีมากนะครับ เพราะเปัาหมายใหญ่อันหนึ่ง ในการยกร่างรัฐธรรมนูญคราวนี้ หน้าที่ของเราคราวนี้นี่ คือ แก้ปัญหาเรื่องการซื้อสิทธิ ขายเสียง ให้ได้ ถ้าเราแก้ปัญหาเรื่องการซื้อสิทธิ ขายเสียง ไม่ได้นี่ ซึ่งเปึนป่ศาจร้าย ในวงการของระบบประชาธิปไตยนี่นะครับ รัฐธรรมนูญที่เรายกร่างขึ้นมาอย่างดีในส่วน อื่น ๆ นี่ มันก็จะลดค่าลงนะครับ กระผมอยากจะกราบเรียนว่า เรื่องการทุจริตการเลือกตั้ง การซื้อสิทธิ ขายเสียงนี่นะครับ มันมีอยู่ ๓ ส่วนใหญ่ ๆ ด้วยกัน ส่วนแรก คือ เจ้าหน้าที่ ทุจริตนะครับ ในส่วนนี้นี่นะครับ ก็คงจะต้องมีการปรับปรุงกัน ตั้งแต่การสรรหา กกต. นะครับ การแต่งตั้งเจ้าหน้าที่ต่าง ๆ ในระบบของการสรรหา กกต. ที่ท่านจะได้มีการ พิจารณาต่อไปนี่ ก็จะมีระบบการสรรหาที่มีความเข้มงวดมากขึ้น จะตัดสัดส่วนของพรรค การเมืองที่เปึ้นผู้แทนของพรรคการเมืองออกไปนะครับ แล้วระบบในการสรรหานี่นะครับ ก็จะมีกรรมการที่มีคุณภาพ แล้วให้วุฒิสภานี่มีมติเห็นชอบ หรือไม่เห็นชอบอย่างเดียว เวลาเข้าวุฒิ ไม่ต้องมาวิ่งหาเสียง ไม่ต้องไปวิ่งใครต่อใครให้มาช่วยในการลงคะแนน เห็นชอบ หรือไม่เห็นชอบ นะครับ อีกส่วนหนึ่งนะครับ คือ ส่วนของประชาชน คือ ประชาชนจะต้องตระหนัก รู้เห็นคุณค่าของระบอบประชาธิปไตย ในร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับของเรานี้นี่ เราได้ผ่านไปแล้วในมาตราก่อนหน้าเรื่อง สส. นะครับ ในมาตรา ๘๖ (๖) นี่นะครับ พูดถึงการให้ความรู้กับประชาชนในระบอบประชาธิปไตย อันนี้เปึนหน้าที่ของ ทุกภาคส่วนนะครับ ไม่ใช่หน้าที่ของ กกต. อย่างเดียว เปึ้นหน้าที่ของกระทรวงศึกษาต้อง อบรมตั้งแต่สมัยนักเรียน หน้าที่ของกระทรวงมหาดไทย หน้าที่ของสถาบันพระปกเกล้า ของรัฐสภา ทุกส่วนจะต้องช่วยกัน อันนี้ก็เปึนแบบที่เราดีไซน์ (Design) เอาไว้ในร่าง รัฐธรรมนูญฉบับนี้ ที่เราช่วยกันนะครับ และในส่วนของนักการเมืองนะครับ พรรคการเมือง ซึ่งเปึนส่วนสําคัญนะครับ ซึ่งเราพูดถึงการเลือกตั้ง อะไรต่าง ๆ นี่ ระบบ การเลือกตั้งที่เราออกแบบดีไซน์นี้ เปึนระบบทำนองเดียวกับป้ ๒๕๔๐ ซึ่งเขาใช้ระบบ พรรคนะครับ ควบคุม สส. ผู้สมัครนะครับ แต่ที่ผ่านมา กลไกเหล่านี้ที่ผ่านมาในอดีตนี่ มันไม่ประสบความสําเร็จนะครับ ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นี่ เรากําหนดกลไกในส่วนนี้ เอาไว้นะครับ โดยให้พรรคนี่มีส่วนร่วมในการรับผิดชอบด้วย อย่างที่ท่านได้พิจารณาร่าง มาตรา ๒๓๑/๑ ไปแล้วนะครับ ว่า ถ้าหากผู้สมัครนี่ไปซื้อสิทธิ ขายเสียง ทุจริตในการ เลือกตั้งนะครับ หัวหน้าพรรคการเมือง กรรมการบริหารพรรคการเมืองทราบ ไม่แก้ไข ไม่ยับยั้ง พรรคการเมืองต้องรับผิดชอบ หัวหน้าพรรค กรรมการบริหารพรรค ในฐานะที่ ท่านเปึ้นผู้รับผิดชอบบริหารพรรค ท่านต้องรับผิดชอบ ท่านต้องถูกเพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง อันนี้เปึนกลไกที่ท่าน สสร. ทั้งหลายได้ช่วยกันนะครับ แล้วถ้าหากจะมีกลไกอื่นนอกจากนี้ นี่นะครับ ผมคิดว่า ในมาตราต่อ ๆ ไปนี่ มันก็จะมีกลไกนะครับ ท่านช่วยเสนอความ คิดเห็น ผมคิดว่า ถ้าเปึ้นอย่างนี้นี่นะครับ ในระบบการเลือกตั้งต่อไปนะครับ ก็จะสามารถ ทำให้การเลือกตั้งนี่ เปึนไปด้วยความบริสุทธิ์ ยุติธรรมได้นะครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญครับ ท่านต่อไปครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการ ขออนุญาต กราบเรียนผ่านท่านประธานไปยังเพื่อนสมาชิกในสองสามประเด็นที่คณะกรรมาธิการได้ เสนอความคิดเห็นในเรื่องของการได้มาของ สส. และวิธีการ และระบบ

ประการแรกครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า คณะกรรมาธิการพิจารณา บนพื้นฐานของการพิจารณาแล้วว่าเราเห็นตรงกันครับว่า ระบบการเลือกตั้งทุกระบบมีทั้ง ข้อดีและข้ออ่อน มีความเหมาะสมในสังคมหนึ่งสังคมใด แล้วก็มีความอ่อนในสังคมบาง สังคมในบางเรื่อง ดังนั้น ในทางทฤษฎี จึงไม่มีข้อยุติหรอกครับว่า ระบบใดเปึ้นระบบที่ดี ที่สุดของการเลือกตั้ง ในบรรด้านักรัฐศาสตร์ด้วยกันเองก็คงสรุปไม่ได้ครับว่าระบบใดดี ในต่างประเทศที่มีระบบจนได้ข้อยุติ ก็เปึ้นระบบที่มาจากการพัฒนาการของระบบ เลือกตั้งที่ค่อยเปึนค่อยไป อันนั้นคือ หลักการแรกที่คณะกรรมาธิการเห็นว่า การเลือก ระบบเลือกตั้งที่เหมาะสมกับสังคมจึงน่าจะเปึนคำตอบมากกว่าการวางในเรื่องของทฤษฎี อย่างเดียว

ประการที่ ๒ ครับ คณะกรรมาธิการพิจารณาในสิ่งที่นําเสนอนั้น บนพื้นฐานของข้อเท็จจริงอย่างหนึ่ง ก็คือ พยายามที่จะไม่ปรับเปลี่ยนสิ่งที่กรรมาธิการ ได้นำเสนอไปสู่พี่น้องประชาชนในการรับฟังความคิดเห็นมากนัก ดังนั้น ข้อยุติที่เสนอไป ไม่ว่าจะเปึนระบบการเลือกตั้งแบบผสม คือ มีทั้งเขต แล้วก็มีทั้งระบบสัดส่วน จึงจะพยายามยังคงไว้ นอกจากนั้น คณะกรรมาธิการพิจารณาบนพื้นฐานของความเห็น ที่ว่า ในการพัฒนาการทางการเมืองนั้น จำเปึนอย่างยิ่งต้องใช้เวลา ดังนั้น การพัฒนาการ ทางการเมือง ถ้ามีการเปลี่ยนแปลงบ่อย ๆ ในขณะที่ประชาชนยังคุ้นเคยกับระบบหนึ่งอยู่ อันนี้ก็อาจจะนํามาซึ่งปัญหา แล้วก็ความสับสนในระบอบการเมืองของประเทศไทย ดังนั้น กรรมาธิการจึงพยายามที่จะคงแนวทางของระบบของการเลือกตั้งที่คล้าย ๆ กับ ระบบการเลือกตั้งเดิมในรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ แต่อย่างไรก็ตามครับคณะกรรมาธิการ ก็พยายามครับที่จะมองเห็นว่า ปัญหาต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นในการเลือกตั้งในระบบรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ เอง ก็ดูจะมีปัญหาอยู่บ้าง ซึ่งจริง ๆ แล้วหากมองไปทั้งหมดในสิ่งที่ คณะกรรมาธิการพยายามเสนอทั้งระบบใหญ่ จะเห็นว่า คณะกรรมาธิการเองได้พยายาม แก้ไขระบบบางเรื่องเข้าไปแล้ว ด้วยเหตุผลสองสามประการนี้ครับ ผมขออนุญาต กราบเรียนว่า ข้อเสนอของคณะกรรมาธิการที่นำเสนอต่อท่านประธานไปยังเพื่อนสมาชิก ทุกท่าน จึงมีความเห็นในเรื่องของการเสนอระบบเลือกตั้งที่มาของผู้แทนราษฎรในระบบ ผสม โดยคงสัดส่วนระหว่าง สส. เขต กับ สส. สัดส่วนในส่วนของ ๓๒๐ ๘๐ แต่ใน ขณะเดียวกัน ผมคิดว่า กรรมาธิการเองก็ไม่ได้ขัดข้องครับ ในการที่ฟังความเห็นของเพื่อน สมาชิกแล้วที่อยากจะขยับสัดส่วนของเขตเลือกตั้งไป แต่อย่างไรก็ตามครับ ในเหตุผลประการที่ ๒ ที่เราคงสัดส่วนนี้ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า หลักการใหญ่ คือ เราเห็นว่า ระบบสัดส่วน และระบบผสมกัน คือ ระบบมาจากเขต และมาจากบัญชีรายชื่อ ด้วยนั้น หรือระบบสัดส่วนนี่ น่าจะเปึนองค์ประกอบที่เหมาะสมกับระบบรัฐสภา กับระบบ นิติบัญญัติของเมืองไทยในปัจจุบัน จุดเปลี่ยนที่คณะกรรมาธิการเห็นว่ามีการ เปลี่ยนแปลง แล้วก็นําเสนอไป คือ วิธีการเลือกตั้ง หรือการได้มาของการเลือกตั้งในการใช้ สิทธิจากเขตใหญ่เรียงเบอร์ เปึน วัน แมน วัน โหวต ซึ่งเหตุผลหลักท่านก็จะได้ฟังจาก ท่านประพันธ์ ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม ได้ให้เหตุผลแล้วว่า เหตุผลของการเปลี่ยน มาเปึน วัน แมน วัน โหวต นั้นส่วนหนึ่งมาจากการรับฟังความเห็นของพี่น้องประชาชน ในขณะเดียวกันการสะท้อนความคิดทางวิชาการที่จะสะท้อนถึงสิทธิของประชาชน ในการจะได้มีสิทธิเท่าเทียมกันในการที่จะมีผู้แทนราษฎร ก็เปึ้นอีกเหตุผลหนึ่ง และประการสำคัญอีกประการหนึ่ง ก็คือว่า เมื่อชั่งใจแล้วว่า ระบบพวงใหญ่ กับระบบ วัน แมน วัน โหวต การจะได้รัฐบาลที่มีเสถียรภาพ วัน แมน วัน โหวต อาจจะมีโอกาสที่ทำ ให้รัฐบาลมีเสถียรภาพมากกว่า แต่อย่างไรก็ตามครับคําว่า รัฐบาลมีเสถียรภาพ ไม่ได้ หมายความว่า รัฐบาลนั้นตรวจสอบไม่ได้ ความมีเสถียรภาพของรัฐบาลเปึ้นสิ่งหนึ่งที่มี ความจำเปึน แต่ในขณะเดียวกัน กลไกที่ผ่านมาในอดีต ในระบบการเมืองที่ผ่านมา ในอดีต กลไกการตรวจสอบดูจะไม่ค่อยทำงาน เพราะฉะนั้นในกระบวนการของระบบ ที่เราวางไว้ในส่วนอื่น ๆ ไม่ว่าจะเปึนเรื่องของความเปลี่ยนแปลงในวิธีการในการ ตรวจสอบรัฐบาลโดยสภาซึ่งจะทําได้ง่ายขึ้น การตรวจสอบโดยภาคประชาชนซึ่งทําได้ ง่ายขึ้น จึงเปึนสิ่งทดแทนที่ว่าเราอาจจะยอมให้รัฐบาลมีเสถียรภาพ แต่ในขณะเดียวกัน กลไกของการตรวจสอบจะมีความชัดเจนขึ้น และสามารถทำงานได้ อย่างมีประสิทธิภาพมากขึ้น เราคงไม่อยากเห็นรัฐบาลที่ไม่มีเสถียรภาพในการบริหารงาน ครับ

ประการต่อมาครับ ที่ผมขออนุญาตกราบเรียนเปึ้นเหตุผลว่า เหตุใด กรรมาธิการจึงยังคงเหตุผลเรื่องของการคงไว้ซึ่งสัดส่วน การคงไว้ซึ่งสัดส่วนนี้นี่นะครับ กรรมาธิการมีความเห็นว่า แน่นอนครับท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่มาจาก เขตเลือกตั้งก็เปึนผู้แทนที่มีความเข้าใจในปัญหาของพี่น้องประชาชน เปึ้นตัวแทนของ พี่น้องประชาชน แต่ในขณะเดียวกันท่านสมาชิกจำนวนมากที่อยู่ในสภาแห่งนี้ได้อภิปราย ครับว่า เราอยากเห็นนิติบัญญัตินี้มีความหลากหลาย เราอยากเห็นนิติบัญญัตินี้มีตัวแทน ของคนบางกลุ่มที่จะเข้ามา เราอยากเห็นนิติบัญญัตินี้มีคนที่อาจจะมีความเข้าใจ มีความรู้ มีประสบการณ์ แต่อาจจะไม่ถนัดในการที่จะลงพื้นที่ที่มาจากการเลือกตั้ง โดยตรง เพราะฉะนั้นระบบสัดส่วนในจำนวน ๘๐ จึงเปึ้นระบบสัดส่วนที่มาชดเชย และเปึนคำตอบของสิ่งที่เพื่อนสมาชิกในสภาแห่งนี้ได้เปึนห่วงเปึนใย ระบบสัดส่วนที่เรา เสนอนั้นเปึนระบบที่มีการเปลี่ยนแปลงเล็กน้อยจากข้อเสนอเดิม ซึ่งท่านอาจารย์ปกรณ์ ได้อภิปราย แล้วก็ได้นําเสนอด้วยเหตุผลแล้วว่า ประชาชนมีความสับสนว่า ๔ เขตเลือกตั้ง ใหญ่ บังเอิญว่าพ้องกับเขตของภูมิศาสตร์ เพราะฉะนั้นข้อเสนอในร่างที่กรรมาธิการ นำเสนอ จึงเสนอเปึน ๘ เขต ๘ เขตที่ว่านี้เปึนบัญชีสัดส่วนละ ๑๐ คน ระบบของการกา เปึ้นระบบการกาแยกกัน เลือก สส. เขตส่วนหนึ่ง เลือกบัญชีรายชื่อส่วนหนึ่ง เหตุผลที่ผม ขออนุญาตกราบเรียนว่า เหตุผลนี้ที่เราคิดว่า การที่ให้กา ๒ บัตร และวิธีคิดคะแนนจะใช้ แบบเดิมนี่ด้วยมีเหตุผลสองสามประการครับ

ประการแรก ก็คือว่า การกำหนดบัญชีของกลุ่มบัญชีในกลุ่มจังหวัด ที่ประกอบไปด้วย ๘ กลุ่มจังหวัด แล้วมีการกำหนดคุณสมบัติของผู้ที่จะอยู่ในบัญชีนั้น ๆ ว่าต้องเปึนคนพื้นที่ แล้วมีการกำหนดคุณสมบัติต่อไปว่า ในบัญชีเหล่านี้จะไปซ้ำกับเขต ไม่ได้ แต่ผลหลักของการที่บอกไม่ซ้ำกับเขตไม่ได้ ก็เพราะว่า อาจจะเปึนไปได้ครับว่า ถ้าซ้ำกับเขต สส. คนหนึ่งซึ่งลงสมัครเขตแล้วแพ้ แต่ว่า ด้วยมีการที่มีพลังอยู่ในบัญชีด้วย ก็ได้เปึน สส. เหมือนกัน อันนี้จะทําให้ประชาชนสับสนมากครับว่า เอ๊ะ ตอนเลือกตั้ง ในเขตก็แพ้ แต่ทำไม่ได้ไปนั่งอยู่ในสภา ด้วยเหตุผลนี้ครับ คณะกรรมาธิการจึงพยายาม กำหนดคุณสมบัติของบัญชีรายชื่อใน ๑๐ คนในแต่ละกลุ่มจังหวัดว่า ต้องไม่ซ้ำ กับเขต และไม่ซ้ำกับพรรคอื่น เหตุผลประการที่ ๒ ที่กำหนดแบบนี้ ก็คือว่า เราต้องการให้ สส. ที่อยู่ในเขตบัญชีรายชื่อในสัดส่วนนี้ได้แสดงคุณสมบัติของตัวเองครับ การที่เรา กำหนดให้กาสองบัตร ก็คือ เพื่อสะท้อนทั้งในแง่ของสนใจตัวบุคคลในเขต และใน ขณะเดียวกันนั้น ให้การสนับสนุนพรรค รวมไปถึงคุณสมบัติของบุคคลที่อยู่ในบัญชี ตรงนี้ครับจะเปึนบทสะท้อนที่หลายท่านก็อยากเห็นครับว่า ระบบการเมืองเชิงนโยบายจะ เกิดหรือไม่ ตรงนี้จะเปึนตัวสะท้อนว่า ในพรรคการเมืองแต่ละพรรคซึ่งมีนโยบายนั้น จะต้องกำหนดตัวบุคคลเหมือนกันว่า คนใดบ้างที่จะมาขับเคลื่อนนโยบาย ซึ่งปรัชญา แบบนี้ก็จะไม่ได้แตกต่างนักกับปรัชญาของบัญชีรายชื่อ แต่ในขณะเดียวกันท่านอาจจะ กลับมาคิด หรือกลัวว่า ระบบบัญชีรายชื่อเดิมเปึนปัญหา เพราะระบบบัญชีรายชื่อเดิม เปึ้นเขตประเทศ คนต่างจังหวัด คนนครนายก คนนราธิวาส คนแม่ฮ่องสอน เลือกแล้ว คนกรุงเทพได้ก่อน การกำหนดบัญชีที่ไปกำหนดเปึนกลุ่มจังหวัดจึงเปึนคำตอบว่า ประชาชนเลือกคนที่อยู่ในตัวแทนของกลุ่มจังหวัดตัวเอง รวมไปถึงว่า เราได้กำหนด คุณสมบัติด้วยครับว่า ให้คำนึง ในการจัดบัญชีนั้น ให้พรรคคำนึงถึงโอกาสและความเท่า เทียมกันทางเพศ ผมคิดว่า ประเด็นนี้ก็เปึ้นอีกประเด็นหนึ่งครับที่จะทําให้เห็นว่า ระบบ และโอกาสของกลุ่มคนบางกลุ่มจะสามารถเข้ามาอยู่ในบัญชีนี้ได้ หากผู้สนับสนุนคือ ผู้มีสิทธิออกเสียงเลือกตั้ง สามารถรวมพลังกันได้ และกำหนดในการเลือก ปัญหาที่เกิด จากบัญชีรายชื่อเดิมในเรื่องของนายทุนเข้ามาแล้วมาเปึน มันถูกแก้ด้วยระบบใน รัฐธรรมนูญ ๒เรื่อง อย่างน้อย ก็คือว่า

ประการแรกครับ การที่มาเปึนรัฐมนตรีแล้วไม่พ้นจาก สส. ตรงนี้ จะแก้ปัญหา

ประการที่ ๒ ครับ ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้พูดถึงการไม่กําหนด ๕ เปอร์เซ็นต์ และไม่ได้กำหนดเปอร์เซ็นต์ขั้นต่ำ ด้วยการทดลองตัวเลข ๘๐ คน นี่นะครับ บนพื้นฐาน ของการไม่กำหนดเปอร์เซ็นต์ขั้นต่ำนี่ จะเห็นว่า จะมีพรรคซึ่งเคยได้คะแนนไม่ได้เลย แล้วก็ ได้ ๔ เปอร์เซ็นต์กว่า ๆ ได้มา ๖ คน ครับ เพราะฉะนั้นระบบนี้ก็จะไปชดเชย รวมถึงไป ชดเชยในระบบพื้นฐานของกลุ่มจังหวัดด้วย ซึ่งอันนี้จะสะท้อนความหลากหลาย ความ ต้องการทั้งในเชิงของความคิดที่เพื่อนสมาชิกของเราอยากได้ สะท้อนความเปึ้นตัวแทน ของแต่ละกลุ่มที่เพื่อนสมาชิกอยากได้ด้วยนะครับ

ประการสุดท้ายครับ ในเรื่องของการคิดสัดส่วนแบบนี้นี่ จะสะท้อนเรื่อง ของนโยบาย และจะส่งเสริมให้ระบบพรรคเข้มแข็งขึ้น นั่นก็คือว่า สาขาพรรคต้องทำงาน ครับ สาขาพรรคที่อยู่ในแต่ละพรรคการเมืองที่ปรากฏอยู่นั้น พรรคบางพรรคอาจจะไม่ พร้อมทำทั้งประเทศ แต่มีความถนัดอยู่ในกลุ่มจังหวัดบางกลุ่ม สาขาพรรคอาจจะมีความ เข้มแข็ง เขาก็ส่งบัญชีเดียวได้ แล้วเขาก็มีโอกาสที่จะมีตัวแทนอยู่ในสภา ดังนั้น ระบบของ สัดส่วนที่เรานำเสนอนั้นนี่ จึงเปึนระบบที่คล้ายคลึง แต่มีความแตกต่าง และพยายามที่จะ ลดข้อจำกัดและปัญหาที่เกิดใน ๒๕๔๐ รวมไปถึงที่สำคัญครับ การมีระบบสัดส่วนจะมี ส่วนช่วยสำคัญมากในการเสริมความเข้มแข็งของภาคนิติบัญญัติ เราจะทำให้มีความคิด ที่หลากหลาย มีคนที่มีประสบการณ์ มีคนที่อยากที่จะเข้ามาอยู่การเมืองอีกส่วนหนึ่ง ในสัดส่วนเพียง ๒๐ เปอร์เซ็นต์ คือ หนึ่งในห้า หรือ หนึ่งในสี่ ไม่ว่าจะเปึน ๓๒๐ ต่อ ๘๐ หรือ ๔๐๐ ต่อ ๘๐ แต่คนกลุ่มนี้ก็จะทำให้ระบบนิติบัญญัติของเรา ความรอบคอบในการ ออกกฎหมาย ความสมบูรณ์ต่าง ๆ นั้นสมบูรณ์ขึ้น

ประการสุดท้ายครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานว่า สิ่งที่เรากลัว หลายเรื่อง ที่เราพูดประสบการณ์ ๒๕๔๐ เราต้องคิดครับว่า ในรัฐธรรมนูญ ๒๕๕๐ ได้มี การปรับบริบทหลายเรื่อง ไม่ว่าจะเปึนระบบของการเลือกตั้ง ไม่ว่าจะเปึนระบบของ การให้ใบเหลือง ใบแดง ซึ่งจะมีการเปลี่ยนแปลง ไม่ว่าจะเปึ้นระบบของการตรวจสอบ ของสภาด้วยกันเอง ซึ่งง่ายขึ้น ระบบที่ทำให้ประชาชนสามารถมาตรวจสอบได้ง่ายขึ้น การเพิ่มมาตรการในเรื่องของจริยธรรมของนักการเมือง การเพิ่มในเรื่องของผลประโยชน์ ขัดกัน หรือผลประโยชน์ทับซ้อน เรื่องราวเหล่านี้ทั้งหมด รวมไปถึงความพยายามที่จะ ไม่ให้เกิดระบบของการแทรกแซงองค์กรอิสระ โดยเฉพาะอย่างยิ่งคณะกรรมการการ เลือกตั้ง กลไกเหล่านี้คือจุดเปลี่ยนที่เปึนองค์ประกอบสำคัญ ในการที่จะทำให้ความกลัว หรือความหวาดระแวงในระบบของ ๒๕๔๐ เอง ให้ลดน้อยถอยลง ท่านประธานครับ ท่านเพื่อนสมาชิกครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ความเห็นที่ผมกราบเรียนทั้งหมดนี้ เปึนความเห็นบนพื้นฐานของหลักที่คณะกรรมาธิการเห็นว่า น่าจะเปึนคำตอบที่เหมาะสม ที่สุดกับระบบการเมืองไทยในยุคปัจจุบันนี้ ที่ไม่มีการเปลี่ยนแปลงมากนัก แล้วก็ไม่ทำให้ เกิดความสับสนในทางการเมืองมากเกินไป และคํานึงถึงวัฒนธรรมและความเปึนจริงของ บ้านเมืองเราครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ท่านสมาชิกครับ เนื่องจากเราตกลงกันไว้ว่า เวลาห้าโมงครึ่งเราจะพักรับประทานอาหาร ควรจะพักรับประทานอาหารนะครับ แล้วค่อยกลับมาใหม่ ขอบพระคุณครับ

พักประชุมเวลา ๑๗.๔๐ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๘.๔๐ นาฬิกา

ครบองค์ประชุม แล้วนะครับ เราจะเริ่มประชุมต่อจากที่ค้างไว้นะครับ พวกเราสมาชิกได้อภิปรายกันมา มากมายแล้ว ขอให้ทางกรรมาธิการสรุปประเด็นด้วยนะครับ เผื่อจะถามอย่างไร เชิญเลยครับ อธิบายแล้วก็สรุปเชิญ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ กรรมาธิการอยากจะขอสรุปประเด็น ต่าง ๆ ที่ได้รับฟังจากท่านสมาชิกทุกท่านนะครับว่า ในประเด็นในเรื่องเกี่ยวกับ การเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ทางกรรมาธิการเองได้มีข้อเสนอต่อที่ประชุม สมาชิกรวมทั้งหมดประมาณหกเจ็ดประเด็นดังต่อไปนี้ครับ

ในประเด็นแรกนั้น ทางกรรมาธิการได้เสนอว่า ในการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ควรจะมี ๒ ระบบ คือ ระบบแบ่งเขตเลือกตั้ง กับระบบสัดส่วน แบบบัญชีรายชื่อครับ

ในประเด็นที่ ๒ สมาชิกสภาแบบแบ่งเขตเลือกตั้ง ซึ่งกรรมาธิการได้เคย เสนอไว้ ๓๒๐ คน นั้น เมื่อได้รับฟังจากถ้อยคำจากการชี้แจงของท่านสมาชิกหลาย ๆ ท่านร่วมทั้งรับฟังเหตุและผลแล้ว ซึ่งได้มีการเสนอเปึนจำนวนสมาชิกเขตละ ๔๐๐ คน กรรมาธิการก็ไม่ขัดข้องนะครับ ในวิธีการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบแบ่งเขต นั้น ก็จะใช้วิธีแบบแบ่งเขตเบอร์เดียวครับ

สำหรับประเด็นต่อไป เรื่องแบบบัญชีรายชื่อ การเลือกตั้งแบบบัญชีรายชื่อ นั้น กรรมาธิการยังคงเห็นว่า ควรจะมีจำนวน ๘๐ คนตามที่เสนอไว้นะครับ

โดยในประเด็นที่ ๕ ก็คือ บัญชีรายชื่อที่จะให้มีการเลือกตั้งนั้น จะจัดเปึ้น กลุ่มจังหวัด เปึ้นบัญชีแต่ละกลุ่มจังหวัด รวมเปึ้นทั้งหมด ๘ กลุ่มจังหวัด แยกกันไปกลุ่ม จังหวัดละ ๑๐ คน

ในประเด็นที่ ๖ เรื่องการนับคะแนนเลือกตั้งแบบบัญชีรายชื่อนั้น จะนับคะแนนโดยคิดสัดส่วนเฉพาะคะแนนในบุคคลในบัญชีรายชื่อ โดยไม่นำไปทด้กับ คะแนนของระบบเขตเลือกตั้ง บัตรเลือกตั้งนั้น จะใช้บัตรเลือกตั้ง ๒ ใบแยกจากกัน คือ บัตรเลือกตั้งแบบแบ่งเขตเลือกตั้ง และบัตรเลือกตั้งแบบบัญชีรายชื่อ ซึ่งเปึนแบบเดียวกับ การเลือกตั้งตามรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ เข้าใจว่า ประเด็นต่าง ๆ ที่ได้มีการพูดคุยกัน และประเด็นที่มีอยู่ในตัวร่าง และตามที่คณะกรรมาธิการได้เสนอ ก็คงจะมีอยู่ประมาณ ๗ ประเด็น นี้ ที่จะต้องพิจารณาเพื่อหาข้อยุติครับท่าน

ท่านสมาชิกฟัง เข้าใจหมดแล้วนะครับ จะได้ถามทีละประเด็น เข้าใจว่าประเด็นแรกนี่ ท่านอัชพรผมฟัง ตรงไหม ประเด็นแรกต้องถามเสียก่อนใช่ไหมครับ ว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนี่มี แบบเดียว หรือ ๒ แบบใช่ไหม เชิญ

กราบเรียนท่านประธาน เพราะมี การเสนอจากบางกลุ่มว่า ควรจะมีแบบเลือกตั้งแบบแบ่งเขตอย่างเดียว ก็คงจะต้อง ถามว่า

เพราะฉะนั้นมีทั้ง คนที่พูดถึงแบ่งอย่างเดียว ก็เลยจะต้องถามอันนี้นะครับ เอาอันแรกนี่ก่อนนะครับ ที่อยากจะถามว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจะมีแบบเดียว หรือ ๒ แบบ ท่านสมเกียรติ ครับ

ครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ช่วงนี้ท่านประธานครับ สังเกตดู เรายังบางตาอยู่ นะครับ เพราะว่าประเด็นที่ได้อภิปรายไปเมื่อกี้ ขณะนี้ก็พยายามประนีประนอมกันสุด ๆ แล้วนะครับ ไปหาทางออกให้ได้ ก็กําลังตกลงกันอยู่นะครับ ท่านประธานครับขอเวลา อีกสักไม่เกิน ๑๐ นาทีครับ เดี๋ยวจะเข้ามาครับ กำลังอยู่ข้างหลังนี่ครับ

ไม่ คือ ที่ทบทวน อย่างนี้ เท่าที่ฟังมา เข้าใจว่า ค่อนข้างชัดเจนแล้วไม่ใช่หรือ เรื่อง สส. จะมีแบบเดียว หรือ ๒ แบบ นี่ ค่อนข้างจะชัดเจนไปในทางใดทางหนึ่งแล้วไม่ใช่หรือ

ครับ คือประเด็น ประเด็นเดี๋ยวมันก็มีการ โหวตนะครับ

ไม่ ไม่ ยังไม่โหวต เพราะว่ารู้สึกประเด็นนี้ทางยกร่างเสนอให้มี ๒ แบบ คือ แบ่งเขต ยังไม่ลงรายละเอียด ฟังผมนิดนะครับ ใช่ไหม แบ่งเขต กับสัดส่วนแบบบัญชีรายชื่อใช่ไหมครับ

ท่านประธานครับ ถ้าเผื่อผมฟัง ผมฟังได้ว่า นะครับ มีแบบเขต แล้วก็แบบบัญชีรายชื่อนะครับ เขต ก็คือ จาก ๓๒๐ เปึ้น ๔๐๐ นี่ยกร่างนะครับ แล้วก็บัญชี ๘๐

จำนวนยังไม่ลง เอาว่า สส. นี่ ประเด็นที่ ๑ สส. จะมี ๒ แบบ คือ แบบเขต กับบัญชีรายชื่อ ใช่ไหมครับ

ครับ

อันนี้เท่าที่ฟัง น้ำหนักไปในทาง ๒ แบบ ตกลงกันได้แล้วไม่ใช่หรือเรื่องนี้ เฉพาะเรื่อง สส. มี ๒ แบบ แต่ว่า ๒ แบบ จำนวนจะเปึ้นเท่าไรยังไม่ได้ตกลง จะไล่ ๆ ไปทีละประเด็น

คืออย่างนี้ท่านประธานครับ ท่านกรรมาธิการ ยกร่างได้ชี้แจงเมื่อกี้ ที่ผมจดไว้ ผมอาจจะคลาดเคลื่อนนะครับ ประเด็นที่ ๑ คือ เขต กับ บัญชีรายชื่อ ประเด็นที่ ๒ เขตนี่ จาก ๓๒๐ ขณะนี้ฟังได้ว่า กำลังจะมีแนวโน้มไปทาง ๔๐๐ แล้วก็บัญชีนี้ก็จะมี ๘๐ นะครับ แล้ววิธีดําเนินการ ก็แบ่งเขตเบอร์เดียว แล้วก็ บัญชีรายชื่อ ๘๐ คน ก็ให้อยู่ในกลุ่มจังหวัด ๘ กลุ่ม ๆ ละ ๑๐ คน แล้วก็บัตรสำหรับ ลงคะแนนใช้บัตร ๒ ใบ ถ้าเผื่อผมฟังแบบนี้ไม่ผิดก็ขอความยืนยันด้วยครับ

เข้าใจว่า คืออย่างนี้ครับ คงต้องถามทีละตอนใช่ไหม ต้องให้ได้ก่อนมั้งว่า สส. นี่จะมีแบบเดียว หรือ ๒ แบบ เนื่องจากผู้ที่แปรญัตติบางท่านแปรญัตติไว้แบบเดียว ตอนนี้ถ้าท่านที่แปรไว้ ถอน มันก็ได้จบประเด็นนี้ไปเสียก่อน แล้วจะได้ไปถึงว่า เขตนั้นมีกี่เขต แล้วเขตเล็ก หรือ เขตใหญ่ ตามลำดับดีไหม

กรรมาธิการก็เห็นว่า เนื่องจาก มีการแสดงความคิดเห็นในเรื่องเกี่ยวกับระบบของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรว่า ควรจะมี ระบบเลือกตั้ง ๒ แบบ ก็คือ แบบ ๑ ก็คือ มีเลือกตั้งแบบแบ่งเขตอย่างเดียวเลย แล้วก็ไม่มี ระบบอื่น กับอีกฝ์ายหนึ่งก็เสนอว่า ควรจะมี ๒ ระบบคู่กัน คือ ระบบเขตเลือกตั้ง กับระบบ สัดส่วน สัดส่วนนั้นก็จะมีการแยกไปว่า วิธีการนับคะแนนที่แตกต่างกันครับ

แต่ทีนี้ ประเด็นแรก คือ สส. สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้นจะมีแบบเดียว หรือ ๒ แบบ เข้าใจว่า มีบางท่านเสนอแบบเดียว ผมถามนิดหนึ่ง ท่านที่เสนอแบบเดียว ผมไม่ทราบว่าเปึนใคร ท่านถอนหรือเปล่า ท่านจะยอมถอนไหม เข้าใจว่าเสียงมันไปในทาง ๒ แบบ ท่านผู้ว่าครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายสุรพล พงษ์ทัดศิริกุล กลุ่มของกระผมนี่นะครับ เสนอเปึนแบบเดียวครับ ท่านครับ ยังไม่ได้ถอนนะครับ

ถ้ายัง แสดงว่า ยังตกลงกันไม่ได้ จะให้ทําอย่างไร เชิญท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ท่านประธานครับ เพื่อให้ง่ายเข้านี่นะครับ ความเห็น มันหลากหลายในเรื่องของการมีระบบบัญชีรายชื่อ หรือไม่มี ผมขออนุญาตอย่างนี้ได้ไหม ครับ เราโหวตไปทีละประเด็น อย่างเช่นว่า ตอนนี้คือ ๑. จะเอามีบัญชีรายชื่อหรือไม่มีก่อน พอเสร็จแล้วเราก็มาตกลงกันต่อว่า โอ.เค. หลังจากนั้นจํานวนจะเปึนอะไร อย่างไร เท่าไร แล้วก็วิธีการแบบบัญชีรายชื่อจะใช้วิธีการแบบไหน อย่างนี้ ค่อย ๆ ไปทีละประเด็นอย่างนี้ ดีไหมครับ

ไม่ใช่ เมื่อกี้ ที่ถามก็คือหมายความว่า แบบเดียวหรือ ๒ แบบ ถ้าแบบเดียวมันจะเปึนอย่างที่ ท่านผู้ว่าสุรพลว่า ถ้า ๒ แบบ ก็แสดงว่า มีบัญชีรายชื่อ เพราะฉะนั้นถ้าเอาประเด็นนี้ เสียก่อนมันจะได้รู้นะครับ และจํานวนอะไรยังไม่ได้ตัดสินใจเลย จํานวนจะเปึ้นเท่าไร จะขอถามว่า เนื่องจากเข้าใจว่า จะต้องโหวต พยายามพูดไป เพื่อให้พวกเราเข้ามาเยอะ ที่สุด แล้วค่อยโหวตนะครับ นั่นก็คือว่า ผมถามไปเพื่อให้ชัดเจน แต่ถามแล้ว ผู้ที่เสนอว่า มีแบบเดียวยังไม่ถอน เพราะฉะนั้นก็น่าจะไม่มีทางเลือก คือ จะต้องโหวต เชิญท่านอุทิศ ครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ในกลุ่มของกระผมที่เสนอ แปรญัตติไว้ว่า ๔๐๐ เขต อย่างเดียวนะครับ ผมขอถอนครับ เพื่อต้องการที่จะมาโหวต แบบสัดส่วนเพิ่มเติมครับ ท่านครับ ขอบคุณมากครับ

ตกลงของท่านนี่ ถอนแล้ว แต่ทีนี้ท่านสุรพลอยู่กลุ่มนี้หรือเปล่านี่ คนละกลุ่มนะ เพราะฉะนั้นยังไม่ได้ถอนนะครับ ยังเหลือ ต้องโหวตอยู่ดีนะท่าน เอาแค่ว่า รอนิดหนึ่งนี่จะ ได้ไม่ต้องโหวต ว่าอย่างไรครับ ท่านผู้ว่าเปลี่ยนใจหรือยัง เดี๋ยวรอ ท่านผู้ว่าเขาจะ เปลี่ยนใจหรือยัง ถามเขาหน่อย

ยังไม่เปลี่ยนใจครับ รอสักครู่ได้ไหมครับ ท่าน ประธานครับ เดี๋ยวสักนิดครับ เพราะว่ากลุ่มผมกําลังปรึกษาหารือกันว่า จะเอาอย่างไรกัน แน่ครับ ขอเวลาสัก ๒ นาทีครับท่าน

ได้ ได้ อาจารย์ เจิมศักดิ์มีอะไรจะพูดไหม ไม่เกิน ๒ นาทีนี้

คือ ท่านประธานครับ เมื่อกี้นี้ก็กําลัง จะมาขอกลุ่มนั้นนะครับ เพราะว่าเมื่อกี้ที่พอดีเราก็คุยกันหลายกลุ่ม แล้วก็คิดว่า น่าจะมี แบบระบบบัญชีรายชื่อด้วย เพราะฉะนั้นถ้าท่านประธานจะต้องโหวต ท่านถามว่า จะมี บัญชีรายชื่อหรือไม่มี ก็จบ แล้วก็ถามว่า ทางกรรมาธิการไม่ขัดข้องใช่ไหมถ้าจะโหวต แบบนี้ ไม่ได้ยืนตามกรรมาธิการหรือไปเทียบ กรรมาธิการเองก็สามารถจะโหวตได้อย่าง อิสระด้วยใช่ไหมครับ ขอบพระคุณครับ

บังคับกรรมาธิการ เขาเลย ทางกรรมาธิการจะว่าอย่างไรครับ เชิญครับท่านจรัญ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ผมอยากกราบเรียนว่า การตกลงที่จะเพิ่มจำนวน สส. ให้เกิน ๔๐๐ คน ด้วยวิธีการใด ๆ ก็ตาม ไม่ตรงกับเสียงที่เราสำรวจและฟังมาจาก ประชาชนนะครับ ทุกหน่วยยืนยันว่า เราต้องการ สส. ให้จำนวนน้อยลง ไม่เกิน ๔๐๐ แต่ส่วนเมื่อจำนวน ๔๐๐ แล้ว จะใช้วิธีไม่มีบัญชีรายชื่อก็ไม่ว่านะครับ จะเปึ้น ๔๐๐ อย่างเดียวก็ไม่ว่า แต่อย่าทำให้ สส. กลับทรยศต่อประชาชน กลายเปึ้น ๔๕๐ ๔๘๐ หรือ ๕๐๐ อีกต่อไป เหมือนอย่างในอดีตที่ผ่านมาเลยครับ ขอบพระคุณที่เคารพครับ

หมายความว่า ท่านจรัญจะให้โหวตจำนวนก่อนใช่ไหมครับ ถ้าผมเข้าใจ ถูกหรือเปล่านี่ เอาแบบก่อนนะ ไม่เปึนไร เชิญอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ตกลงพวกผมเห็น ตรงกันครับว่า สมควรจะมี สส. แบบบัญชีรายชื่อ เพราะฉะนั้นข้างล่างนี้ไม่มีความ แตกต่างแล้วขณะนี้ คุณสุรชัย กลุ่มนี้ด้วยนะครับ เมื่อกี้ผมได้คุยมาแล้ว

ให้กลุ่มเขาถอนสิ เดี๋ยวผมก็เสร็จอีก กลุ่มเขาไม่ถอน อาจารย์ถอนแทนนี่

คุณสุรชัยครับ

เชิญท่านครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ ผม มาตรา ๙๑ ๙๒ ของผมก็แบบเดียวนะ

ผมถามหมด ตกลงท่านก็ไม่ถอนใช่ไหม

ของผมก็แบบเดียว คือ แบบสาขาอาชีพ

ไม่ ไม่ ท่านยังไม่ได้ลงรายละเอียด จึงถามว่า แบบเดียว หรือ ๒ แบบก่อน ยังไม่ได้โหวต ใช่ไหม ตอนนี้ก็ถามไปว่า ใครที่แบบเดียวตกลงจะถอนไหม เพราะฟังว่า คนพูด ๒ แบบ เยอะ ถ้าผมฟังผิดก็ต้องบอก ตกลงท่านยังไม่ถอนละ

ทีนี้ท่านประธานจะถามนอกจากรัฐธรรมนูญชั่วคราว มาตรา ๒๘ วรรคสอง ก็ถามไม่ได้ด้วย เว้นแต่จะต้องขออนุญาตว่า คณะกรรมาธิการยอม ให้พิจารณานอกจากตามมาตรา ๒๘ วรรคสอง

นี่ผมไม่ได้นั่น กรรมาธิการเข้าแนะให้ผมถามนะท่าน

ไม่ ท่านประธาน ไม่ทราบว่า ผมลําดับผิดหรือเปล่า ผมบอกว่า ของผมก็เปึ้นหนึ่งในการแปรญัตติ และหนึ่งในการแปรญัตติของผมก็เปึ้นแบบ เดียว ซึ่งขณะนี้แบบเดียวมีอยู่ ๒ กลุ่ม นี่ข้อที่ ๑ นะครับ ข้อที่ ๒ การพิจารณาจะต้อง พิจารณาตามรัฐธรรมนูญชั่วคราว มาตรา ๒๘ มาตรา ๒๘ เข้าให้พิจารณาตามร่างฉบับนี้ ที่กรรมาธิการเสนอสู่สภาวันนี้ อย่างนี้ และถ้าจะพิจารณาคำแปรญัตติจะต้องพิจารณา ตามคำแปรญัตติในนี้ และตามที่กรรมาธิการเสนอ อย่างใดอย่างหนึ่งก็ได้ แต่ถ้า ไม่พิจารณาตามที่แปรญัตติ หรือกรรมาธิการเสนอ จะต้องขออนุญาตกรรมาธิการ ให้กรรมาธิการเห็นชอบให้พิจารณาเรื่องนั้นได้ ขณะนี้กำลังดูเหมือนจะพิจารณาแตกต่าง จาก ๒๘ วรรคสอง ต้องกรรมาธิการอนุญาตให้พิจารณาได้ ถ้าไม่อนุญาตให้พิจารณาได้ สมาชิกจะต้อง ๖๐ คน ขึ้นไปนะท่านประธาน เพราะฉะนั้นถามนอกจากอันนี้ผมคิดว่า ไม่ชอบ แต่ถ้าจะถามนอกจากอันนี้ ต้องขออนุญาตอย่างที่ว่าเสียก่อนครับ

ท่านครับ กรรมาธิการยกร่างว่าอย่างไรครับ ท่านเปึ้นเจ้าของเรื่องเอง จะให้ถามอย่างไร ถามทีละตอนนะครับ เพราะว่าเมื่อกี้นี้จะต้องโหวต แต่ว่า ติดขัดว่า จะโหวตไหม กลุ่มท่านสุรพลกลุ่มเดียว ตอนนี้ท่านการุณบอก ของท่านก็แบบเดียวนะครับ ไม่ใช่ ๒ แบบ เอาอย่างไรครับท่านกรรมาธิการยกร่าง เชิญครับ

ท่านประธานครับ เข้าใจว่า ประเด็นแรก ก็คือ เรื่องว่าจะมีระบบเดียวหรือ ๒ ระบบ คนที่เสนอระบบเดียว เข้าใจว่า มีแปรญัตติอยู่ด้วย เข้าใจว่าของท่านการุณแปรว่า มีระบบเดียว คือ มีเฉพาะ สส. เขตเท่านั้น ของกรรมาธิการก็บอกว่า มี ๒ แบบนะครับ คือแบบเขต กับแบบปาร์ตีลิสต์ คือแบบสัดส่วนผสมกัน ส่วนรายละเอียดข้างใน เดี๋ยวไปพูดกัน อีกทีหนึ่ง แต่ประเด็นแรกนี่ไม่มีปัญหานะครับ ใช่ไหมครับ ผมหมายความว่า กรรมาธิการ ก็ไม่ต้องอนุญาตอะไร เพราะว่ามีผู้แปรญัตติอยู่แล้วนะครับ ในประเด็นที่ ๑ นี่ครับ

ถ้าอย่างนั้น ต้องลงมตินะครับ ว่าอย่างไรท่านสุรชัยครับ เชิญ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ สำหรับกลุ่มของผมนะครับ ผมขอแปรญัตติไว้ประเด็น ของ สส. ก็คือ มีแต่ สส. เขต ๔๐๐ คน ไม่เอาระบบสัดส่วน ทีนี้เมื่อฟังการอภิปราย การแสดงความคิดเห็นของทุกฝ์ายแล้ว รวมกับการหารือกันแล้วนี่นะครับ กลุ่มผม ขออนุญาตอย่างนี้ครับว่า ยินดีให้มีระบบสัดส่วนครับ

ขอถอน

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ใช่ครับ ส่วนจํานวนนี่ยังไม่ได้พูดกันนะครับ ยินดีถอนญัตติเรื่องไม่เอาระบบสัดส่วนครับ ก็คือ รับได้ที่มี สส. เขตกับ สส. ระบบ สัดส่วนครับ

ตกลงเหลือแบบเดียวนี้ แบบของผมอย่างเดียว ใช่ไหมครับท่านประธาน

ท่านการุณ ไม่ให้เพื่อนเขาหรือ

ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าดูอย่างนี้ ผมคิดว่า ถ้าแบบเดียวอย่างของผมนี่นะครับ ถ้าสู้นี่น่าจะชนะนะ ดูท่า

ว่าอย่างไรนะ ไม่ถนัด

ถ้าสู้แล้วจะได้ประโยชน์มาก และจะเปึนประโยชน์ กับบ้านเมืองมากท่านประธาน ของผมนี่นะครับ แบบเดียวอย่างของผมที่ว่านี้ ท่านประธาน จะเปึ้นประโยชน์มากเลย แต่บังเอิญท่านประธานก็เมตตานะ ก็ให้ผม อภิปราย ๒ รอบ ผมคิดว่า เพื่อประโยชน์นะครับ ก็เห็นด้วยครับ ผมถอนก็ได้ครับ

ขอบคุณเปึ้นที่สุด ตกลงที่ประชุมมีมติเห็นตามในเรื่องที่กรรมาธิการยกร่างเสนอให้มี ๒ แบบนะครับ มีใคร มีความเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ผ่าน ประเด็นต่อไปเลยครับ ท่านกรรมาธิการยกร่าง

ท่านประธาน ที่เคารพครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ มาถึงเรื่องแบ่งเขตนะครับ ว่า จำนวน ของแบ่งเขตจะเปึนเท่าไร กรรมาธิการก็ลังเลนะครับ ระหว่าง ๓๒๐ กับ ๔๐๐ ร่างของ กรรมาธิการนั้น ๓๒๐ นะครับ แต่ร่างของฝ์ายท่านเปึ้น ๔๐๐ ก็จะขออนุญาตให้ลงมติ ประเด็นนี้ด้วยนะครับว่า ท่านเห็นด้วยกับ ๓๒๐ หรือ ๔๐๐ ด้วยนะครับ ท่านประธานครับ

เฉพาะเขต ว่าอย่างไรครับท่านสมาชิก เขาเสนออันนี้นะครับ ท่านชาลี เดี๋ยวท่านวุฒิชาติ

ครับ กราบเรียนท่านประธานนะครับ ผมคิดว่า ผมนําเสนอว่า ทั้ง ๒ อย่างครับ น่าจะเสนอจํานวนก่อนนะครับ เพราะว่าผมคิดว่า เราไป รับฟังมาทั่วประเทศนะครับ อย่างที่กล่าวว่า เราต้องเอาประชาชนเปึนหลักนะครับ แล้วเอาองค์กรที่เขาลงมติมาว่า เท่าไรนะครับ ผมคิดว่า เมื่อเราไปรับฟังความคิดเห็นมา เราอย่าต้มประชาชนนะครับ นั่นคือ เปึนสิ่งที่สำคัญนะครับ อันนี้ขอนำเสนอครับ

ประเด็นของท่าน หมายถึง ข้อจํานวนร่วม ๒ แบบ ก่อน จํานวนแยกทีละอัน เมื่อกี้ใครนะครับ ท่านวุฒิชาติ เชิญ เอาเรื่องนี้นะท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ท่านครับ ในส่วนของผม ผมอยากจะขอให้อย่างนี้ครับท่าน ผมอยากให้แยกให้ชัดเลยว่า จะเอาจำนวนเขตเท่าไร แล้วเปึ้นระบบสัดส่วนนี่เท่าไร เพราะ ถ้ารวม ผมยังมองไม่เห็นภาพเลยครับว่า มันจะไปอย่างไร คือ อย่างนี้ ค่อย ๆ ไปอย่างนี้ ก็โอ.เค. เขตจะเอาเท่าไร แล้วสัดส่วนจะเอาท่าไรครับ

ท่านวิชัยครับ ที่ยกไว้เมื่อกี้

ท่านประธานครับ กระผม วิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ ครับ กระผมขอเสนอเขต เอา ๔๐๐ ครับ และสัดส่วนเอา ๘๐ ครับ

ท่านอุทิศครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม อุทิศ ชูช่วย ครับ ท่านประธานครับ ผมสนับสนุนว่า ให้เราโหวตไปทีละประเด็นครับ เราควรจะเริ่มด้วย จำนวน สส. เขตก่อนครับ ว่าเปึนเท่าไร แล้วหลังจากนั้น เราก็ควรจะไปพิจารณาสัดส่วน หรือบัญชีรายชื่อครับ ท่านประธานครับ สำหรับผมนั้นขออนุญาตที่จะกราบเรียนเสนอ ท่านประธานเลยครับว่า สส. เขตนั้น ผมขอเสนอเปึน ๔๐๐ ครับท่านครับ ขอบพระคุณ มากครับ

คืออย่างนี้นะครับ ถ้าฟังนี่ทางกรรมาธิการยกร่างเขาเสนอเขตละ ๓๒๐ ซึ่งจะตรงกับท่านอุทิศเสนอ เขตเหมือนกัน แต่ ๔๐๐ ท่านชาลีบอกว่า ขอรู้จำนวนร่วม ๒ แบบก่อน เพราะตกลงมี ๒ แบบแล้ว ท่านวุฒิชาติต้องการรู้ ๒ แบบ พร้อมทั้งจํานวนด้วย ประเด็นที่พูดก็มีเท่านี้นะ ท่านสุรชัยว่าอย่างไรครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ผมมีความเห็นต่างจากท่านอุทิศนิดหนึ่งครับ ผมขอเสนอว่า เรามา พิจารณาเรื่องของวิธีการเลือกตั้ง สส. เขตก่อนว่า จะมีวิธีการเลือกตั้งอย่างไร แล้วก็ระบบ สัดส่วน ต้องมาทําความเข้าใจก่อนว่ามีระบบเท่าไร ท่านมีวิธีการอย่างไร คือถ้าเราไปคุย เรื่องจำนวน โดยที่เรายังไม่รู้เลยว่า เราจะเลือกตั้งแบบไหน ผมว่ามันจะคลาดเคลื่อน เพราะฉะนั้นผมเสนอว่า เรามาพิจารณาก่อนครับว่า สส. เขตเราจะเลือกตั้งแบบไหน วัน แมน วัน โหวต หรือจะพวงใหญ่

หรือเขตพวงใหญ่ พวงเล็กใช่ไหม

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ใช่ครับ

แต่เราพูดกันไป หมดแล้วไม่ใช่หรือ ไม่ว่าจะเขตเดียวคนเดียว หรือเขตใหญ่ ๓ คน เพียงแต่มันยังไม่ได้ โหวต หรือได้ตกลงกันว่า จะเอาอันไหนเท่านั้น

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

มิได้ครับ ท่านประธานครับ พูดแล้วนั่นใช่ แต่ว่า กลุ่มผมยังไม่ได้เห็นชอบด้วยว่า ที่พูดนั้นมันอยู่ที่จํานวนอะไร ท่านประธานครับ เพราะว่า เดี๋ยวเราจะต้องไปโหวตเรื่องจำนวนกัน ตรงนั้นเปึนประเด็นที่กลุ่มของผมจะต้อง เอามาเปึนองค์ประกอบในการพิจารณาว่า ผมจะเห็นชอบด้วยที่ ๓๒๐ บวก ๘๐ หรือ ๔๐๐ บวก ๘๐ ครับ มันมีประเด็นตรงนั้นอยู่ครับ รวมถึงเรื่องของระบบสัดส่วนนะครับ ถ้าเราไปโหวตจำนวน ๘๐ ออกมาแล้ว ผมเรียนว่า เรื่องของสัดส่วน ขณะนี้มี ๓ สูตรด้วย ซ้ำท่านประธาน เราไปเห็นชอบจำนวน แต่ในที่สุดแล้วเดี๋ยวผมไม่เห็นชอบกับสูตรของ ระบบสัดส่วนขึ้นมา ก็จะผูกมัดผมแล้วว่า ผมไปโหวตให้แล้วว่า ต้องมีสัดส่วน ๘๐ คน ก็กราบเรียนเปึนประเด็นให้ที่ประชุมพิจารณาครับ

อันนี้ยกร่างเขา เสนอจํานวนจากเขตเดียวคนเดียว ๓๒๐ แต่ผมฟังดูของท่านนี้คล้ายกับท่านวุฒิชาติคือ อยากรู้จำนวนร่วม แล้วบอกว่าแบ่งเปึน ๒ กลุ่มเสียก่อนนะครับ จำนวนกลุ่มร่วม ๒ กลุ่ม ทีนี้ถ้าท่านไปบอกว่า จะเอาเขตเล็กเท่าไร หรือจะเอาเขตเล็ก หรือเขตใหญ่ เสียก่อนหรือ ท่านอาจารย์สว่าง เชิญครับ ว่าอย่างไรครับ

ท่านประธาน ท่านกรรมาธิการยกร่าง สสร. ที่เคารพทุกท่าน กระผม สว่าง ภู่พัฒน์วิบูลย์ กระผมคิดว่า เมื่อกี้นี้จากที่กรรมาธิการ ได้สรุปว่า จากที่ท่านรับฟังมาทั้งหมด มีด้วยกัน ๗ ข้อ ถ้าทุกคน ถ้าเพื่อน สสร. ทั้งหลาย จะจบ เสร็จแล้วนี่ ถ้าผมเห็นว่า จะโหวต ก็น่าจะโหวตไปตามลำดับ ๑ ถึง ๗ ได้ โดยไม่ต้องมีการอภิปรายซ้ำซากอีกครับ เช่นอย่างนี้ ประเด็นที่ ๑ เมื่อกี้ที่บอกว่า มี ๒ ระบบ ผมว่าได้ไปแล้ว ผ่านไปแล้ว ทีนี้ก็เหลือ ข้อที่ ๒ เหมือนว่า กรรมาธิการนี่ก็อยากจะให้โหวตระหว่างว่า ๓๒๐ กับ ๔๐ ผมว่า ณ ขณะนี้ก็น่าจะทําความเข้าใจแล้ว เราก็รู้แล้วว่า เราจะโหวต ๓๒๐ หรือ ๔๐ เสร็จแล้วประเด็นที่ ๓

๓๒๐ กับ ๘๐ ไม่ใช่หรือครับ

๔๐๐ โทษทีครับ ๓๒๐ กับ ๔๐๐ ผมลองดูว่า ท่านจะฟังผมทุกคำพูดไหม ขอบพระคุณครับ จากนั้นไปประเด็นที่ ๓ ก็จึงมาถามว่า ในจำนวนที่ได้ ๓๒๐ หรือ ๔๐๐ นี่ จะเปึนแบบเบอร์เดียว หรือพวงใหญ่ และนี่เปึ้นประเด็นที่ ๓ นี่จากกรรมาธิการจดนะครับ และข้อที่ ๔ ก็ถึงมาพูดว่า บัญชีรายชื่อ ซึ่ง ณ ขณะนี้กรรมาธิการก็มีอยู่ประเด็นเดียว คือ ๘๐ ยังไม่มีชอยส์ (Choice) อื่น ถ้าหากได้อย่างนี้แล้ว เราก็โหวตไปตามนี้ ผมว่าก็จะเรียบร้อยครับท่าน ไม่อยากฟังอภิปรายซ้ำซากอีกครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ที่ท่านอาจารย์สว่างเสนอนี่ แล้วฟังกรรมาธิการ แล้วไปทีละประเด็นดีไหมครับ ท่านวิทยา ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมขอเสนออย่างนี้ ได้ไหมครับ ว่า จากที่ท่านสุรชัยพูดเมื่อกี้นี้ว่า ว่าอยากให้ทราบจะเอาพวงเล็ก หรือพวงใหญ่ก่อน ขออนุญาตท่านโหวตเท่านี้ก่อนได้ไหมครับ

ผมไม่ได้ ผมถาม เพราะยกร่างเขาต้องเปึนคนเสนอ

ยินดีครับ ท่านประธาน ครับ กรรมาธิการก็ขอให้โหวตประเด็นนี้ก่อนก็ได้ครับว่า จะเอาเขตละคน หรือเขตละ มากกว่า ๑ คน

ท่านอื่นค้าน ไหมครับประเด็นนี้ ไม่มีนะครับ โหวตอันนี้ก่อนนะครับ ยกร่างเปึนฝ์ายเสนอนะครับ เพราะฉะนั้นเข้าใจว่า ต้องโหวตว่า

เขตละคน หรือมากกว่า หนึ่งคน

เพราะฉะนั้น ยกร่างเสนอเขตละคนใช่ไหม ถ้าใครเห็นด้วยเขตละคน ใครเลือกเขตละคน ก็กด เห็นด้วย ใครจะเอาเขตละ ๓ คน ต้องกด ไม่เห็นด้วย มากกว่าคน เพราะบางเขต เดี๋ยวอาจจะไม่ถึง ๓ มันก็มี ใช่ไหมครับ เขาใช้คำ ไม่เกิน ยกร่างบอก ไม่เกินเขตละ ๓ คน เข้าใจตรงกันนะครับ เชิญคุณกฤษฎาครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ ผม กฤษฎา ขออีกครั้ง ทําความเข้าใจอีกครั้งครับท่านประธาน

ครับ ยกร่างเสนอ ว่า เขตละคนนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเห็นด้วยกับยกร่าง ให้กดว่า เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับ เขตหนึ่งไม่เกิน ๓ คน ให้กด ไม่เห็นด้วย เข้าใจนะครับ ท่านวุฒิชาติว่าอย่างไรครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ ผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ท่านครับ ขอให้ถามแบบนี้ได้ไหมครับ ใครเห็นด้วยกับแบ่งเขต เบอร์เดียว กับรวมเขตเรียงเบอร์ อย่างนี้ได้ไหมครับ

อันนี้คงไม่ขัดข้อง แบ่งเขตเบอร์เดียว คือ ให้กด เห็นด้วย รวมเขตเรียงเบอร์ ให้กด ไม่เห็นด้วย แต่ห้ามไปขาย เรียงเบอร์ พอหรือยังครับ

ท่านประธานครับ เวลารวมเขต เรียงเบอร์ ต้องต่อด้วยว่า ไม่เกิน ๓ คน ถ้าไม่มีตัวนี้มันจะหละหลวมไปนิดหนึ่ง ขอบคุณ ครับ

ไม่เกิน ๓ คน นะครับ ครบถ้วนนะครับ ขาดตกอะไรบ้างครับ การถามจะได้ไม่เปึนปัญหาภายหลัง เข้าใจตรงกันนะครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ออกเสียงนะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ท่านผู้ใดยังออก เสียงไม่ได้ ยกมือนะครับ ได้หมดทุกคนนะครับ ได้แล้วนะครับ ไม่มีปัญหา ผมจะให้เขา รวมคะแนนนะครับ รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๒๘ ไม่เห็นด้วย ๔๘ จำนวน ๔๘ นี่ใหญ่ เพราะฉะนั้นเท่ากับเขตใหญ่ใช่ไหม

ประเด็นที่ ๓ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ถ้าเอาตามความเห็นของท่านสุรชัย เข้าใจว่า ประเด็นที่ ๓ เปึ้นเรื่องการนับคะแนน สัดส่วนใช่ไหมครับ ท่านสุรชัยครับ การคํานวณสัดส่วนใช่ไหมครับ ว่า คํานวณอย่างไร ใช่ไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

จํานวน สส. เขต ครับ

จำนวน สส. เขต ก็มี ๒ อันแค่นั้นเอง ๓๒๐ กับ ๔๐๐ ใช่ไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ พวงใหญ่ไม่เกิน ๓ คน นี้กาได้คนเดียวเบอร์เดียว หรือกาได้ ๓ เบอร์ครับ ผมนึกว่ากาได้คนเดียวนะ เบอร์เดียว นะนี่

กรรมาธิการ การยกร่างเสนอ ถ้าผมเข้าใจถูกนะครับ ยกร่างเสนอว่าอย่างไร เชิญครับใครจะเปึน คนเสนอ

ถ้าเข้าใจว่ายกร่างเสนอ ๓๒๐ ครับ และมีข้อเสนอ ๔๐๐ ครับ

ข้อเสนอ ๔๐๐ ของท่านอุทิศ

ครับ

ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ว่าอย่างไรครับ

คือ ท่านประธานครับ ถ้าดูเปึนระบบ เราควรจะเห็นภาพรวมของ สส. ทั้งหมดก่อนหรือเปล่าว่า เราอยากจะเห็น สส. ทั้ง ๒ ระบบรวมกันเท่าไร แล้วจึงค่อยแบ่งแยกทีหลังว่าจะเปึ้นเท่าไร เท่าไร เราจะได้ พิจารณาสัดส่วนกันได้ถูก พอเราไปล็อกไว้เขต เสร็จแล้วพอมาอันนั้น มันไปไม่ได้แล้ว ผมคิดว่า น่าจะดูภาพรวมเสียก่อน

ก็มีพูด ทั้ง ๒ อย่าง ผมเข้าใจว่า ทุกอย่างหมดแล้ว เพียงแต่เราจะเลือกโหวตอย่างไร ท่านวุฒิ ชาติก็ดี ท่านสุรชัย ผมฟังแต่แรกนี่ ท่านให้โหวตจำนวนร่วมเลย แต่บอกเสร็จ บอกเสร็จ นะครับ บอกเสร็จว่า แบบหนึ่งเท่าไร แบบสองเท่าไร บอกรวม แต่ท่านชาลีบอกขอรู้ จำนวนร่วมโดยไม่ต้องการให้บอก แต่ยกร่างเขาเสนอ เท่าที่ผมฟัง ๓๒๐ บวก ๘๐ อยู่แล้ว นี่ใช่ไหม หรือเปลี่ยน เชิญ

ท่านประธานครับ ถ้าเอา ตามท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ได้ครับ ก็คือ ถามยอดรวมก่อน ถ้ายอดรวมก็เข้าใจว่า มี ๒ ทางนะครับ ทางที่หนึ่งคือ ๔๐๐ ยอดรวมทั้งหมดนะครับ ทั้งเขตละคน ทั้งสัดส่วน ๔๐๐ กับ อีกส่วนหนึ่ง คือ มากกว่า ๔๐๐ นะครับ เข้าใจว่า มีข้อเสนอ ๔๘๐ กับ ๕๐๐ แต่ว่าจริง ๆ ก็คือ ๒ ทาง ๔๐๐ หรือมากกว่า ๔๐๐ ครับ

ท่านวุฒิชาติ ว่าอย่างไรครับ

๕๐๐ หมดไปแล้วครับ เหลือ ๔๘๐ เท่านั้นครับ

ครับ ท่านวุฒิชาติว่าอย่างไรครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ท่านประธานครับ จริง ๆ แล้วคือ ถ้าไม่รวมของท่านชาลี มันจะเหลือ ๒ ประเด็น เพราะใน ส่วนของยกร่างเขาเสนอมาแล้วว่า สัดส่วน คือ ๓๒๐ บวก ๘๐ แล้วก็ในส่วนของพวกผม เขาเสนอกันที่ ๔๐๐ บวก ๘๐ ถ้าท่านโหวตอย่างนี้เลยได้ไหมครับว่า ๓๒๐ บวก ๘๐ คือ แยกเปึ้นเขต ๓๒๐ สัดส่วน ๘๐ และทางของผม คือ ๔๐๐ ในส่วนของเขต แล้วก็ ๘๐ สัดส่วน

ท่านวุฒิชาติ แต่ที่ท่านเสนอต้องถามท่านชาลีก่อน เพราะท่านชาลีท่านยังไม่ได้ถอนที่ท่านเสนอ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผมขอถอนครับ

ตกลงมีอย่างอื่น ไหมครับ ๓๒๐ บวก ๘๐ กับ ๔๐๐ บวก ๘๐ แสดงว่าตัวหลังเท่ากัน ต่างกันแต่ตัวหน้า ไม่มีอย่างอื่นนะครับ ยกร่างเสนอ ๓๒๐ บวก ๘๐ ฝ์ายแปรญัตติใครไม่ทราบเสนอ ๔๐๐ ท่านอุทิศหรือ ใคร กลุ่มไหนไม่รู้ มีผู้เสนอนะ

รวมครับ เปึนมติรวมแล้วครับ ๔๐๐ บวก ๘๐ ครับ

ทีนี้ผมก็จะถาม อย่างนี้นะครับ ถ้าเห็นด้วยกับยกร่าง ก็คือ ๓๒๐ บวก ๘๐ กด เห็นด้วย ส่วนที่ต้องการ ๔๐๐ บวก ๘๐ ให้กด ไม่เห็นด้วย เข้าใจไหมครับ ถ้าเข้าใจผมจะให้ออกเสียงเลยนะครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ออกเสียงครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ใครออกเสียง แล้วเครื่องไม่ทำงานบ้างไหมครับ ยังเปึนปัญหา ยกมือครับ พร้อมนะครับ ผมจะให้เขา รวมคะแนนได้แล้วนะครับ ไม่มีปัญหาแล้วนะครับ ยังไม่ได้คนหนึ่ง ได้ไหมครับ ท่านกฤษฎาใช่ไหมครับ เจ้าหน้าที่ช่วยท่านกฤษฎาสิ ไม่มีใครแล้วนะครับ ได้หมดแล้ว นะครับ รวมคะแนนครับ ผู้เข้าร่วมประชุม ๘๒ เห็นด้วย ๓๒ ไม่เห็นด้วย ๕๐ เพราะฉะนั้น ๔๘๐ นะครับ

ประเด็นถัดไป ประเด็นที่ ๔ เชิญครับ

ก็มีประเด็นที่ต้องถาม ครับ เข้าใจว่า สัดส่วนที่ ๘๐ ยกร่างเสนอว่า แบ่งเปึน ๘ กลุ่มจังหวัด เข้าใจว่า ไม่มี ข้อเสนออื่นใช่ไหมครับ ผมไม่แน่ใจนะครับ เข้าใจว่าประเด็นนี้น่าจะตกลงกันได้ครับ ท่านประธาน

ประเด็นนี้ถามว่า ท่านผู้ใดเห็นเปึ้นอย่างอื่นครับ หมอชูชัยครับ

ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ ๘๐ หรือ ๘ กลุ่มจังหวัดนี่ อาจจะเหมือนกัน แต่ว่าวิธีคำนวณต่างกันครับ ถ้าผมพูดง่าย ๆ ก็คือวิธีคํานวณแบบ

ครับ ทางยกร่าง บอกเดี๋ยวจะให้ถามอีกทีว่า วิธีคำนวณจะใช้ของใคร เอา ๘ กลุ่มก่อนว่าตกลง

ได้ครับ

๘ กลุ่มนี่ ไม่ขัดแย้งกันนะครับ ประเด็นที่ ๔ ก็ผ่าน

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีความเห็นเปึน อย่างอื่นนะครับในเรื่อง ๘ กลุ่มของพวก สส. สัดส่วนนะครับ เชิญครับ

ประเด็นถัดไป ก็เปึน เรื่องของการนับคะแนนครับ ยกร่างก็เสนอวิธีการคำนวณใน ๘ กลุ่มจังหวัดให้ใช้ วิธีคิดแยก แต่ละกลุ่มเลย โดยไม่นับไปร่วมกับเขตละคนนะครับ ส่วนมีข้อเสนออีก ข้อเสนอหนึ่ง คือเรื่องการนับคะแนนโดยใช้วิธีทด ที่ผมเข้าใจว่า ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ และกรรมาธิการเสียงข้างน้อยเสนอนะครับ ไม่ทราบว่าเรียกระบบอะไร

ขออนุญาตครับ ขอเรียนถามว่าใช้บัตรกี่ใบครับ

เดี๋ยวลงมติอีกทีหนึ่ง ได้ไหมครับ ก็จะถามจะใช้บัตรกี่ใบ แต่ว่าเอาวิธีนับคะแนนก่อน แต่ยกร่างเห็นว่า ๒ ใบ ครับ

๒ ใบตรงกันครับ ตกลงเปึนมติ ไปเลย ๒ ใบ นะครับ

ก็เหลือวิธีนับคะแนน เท่านั้น

เหลือวิธีนับคะแนนที่

เดี๋ยวก่อนครับ อาจารย์ ถ้าจะ ๒ ใบต้องถามมติก่อน เดี๋ยวบอกว่าผมไม่ได้ถามครับ ท่านเศวตย์กมือแล้ว

ท่านประธาน ผม เศวต ทินกูล คือ เรื่องใบเดียวหรือ ๒ ใบ มันตัดปัญหา เนื่องจากเปึนเรียงเบอร์มันก็ต้อง ๒ ใบอยู่แล้ว เปึนใบเดียวเปึนไป ไม่ได้ครับ มันตัดปัญหาไปแล้วโดยปริยาย มันล็อกแล้วครับผม

ตัดปัญหา แต่ถามไว้ เพื่อไม่ให้คุณเศวตถามผม ไม่มีความเห็นเปึนอย่างอื่นใช่ไหมครับ

ครับ

๒ ใบ คุณเศวต ยืนยันแล้ว เปึนพยานคนหนึ่งแล้ว ทีนี้ถามของอาจารย์เจิมศักดิ์ เชิญครับ

ท่านประธนครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ คือ ทางกรรมาธิการยกร่างนี่จะใช้วิธีคำนวณเหมือนกับระบบปาร์ตีลิสต์เดิม เข้าใจ อย่างนั้นนะครับ แล้วก็ไม่มี ๕ เปอร์เซ็นต์ ไม่มีขั้นต่ำ ๕ เปอร์เซ็นต์ ระบบที่พวกผมเสนอ เปึ้นระบบที่เวลาคำนวณ ใช้คำนวณสัดส่วนจากจำนวนทั้งหมด ๔๘๐ ของท่าน คำนวณจาก ๘๐ พูดกันให้ชัดเลย เราคำนวณเอาใบเดียวกัน เอาใบเฉพาะประเภทที่เลือก พรรคไปคํานวณทั้งประเทศเอาคนที่เลือกพรรค พรรคใดก็ตามไปรวมกันทั้งประเทศ แล้วเอาไปคำนวณจาก ๔๘๐ จะได้ยอดรวมตามนั้นนะครับ อันนี้จะต่างกันตรงนี้นิดเดียว ของท่านนับจาก ๘๐ ของเรานับจาก ๔๘๐ ซึ่ง ๔๘๐ จะล็อกจำนวนไว้โดยประมาณเท่านี้ นะครับ เอาอย่างนี้นะครับ

เชิญท่านอาจารย์ วุฒิสารครับ แล้วเดี๋ยวหมอ

ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ครับ ประเด็นนิดเดียวครับ คือ ประเด็นตรงกันเรื่องวิธีคํานวณแล้วนะครับ ท่านอาจารย์ เพียงแต่ว่า ประเด็นว่ารายชื่อในบัญชี ๘๐ กับบัญชีเขต ผมคิดว่า อันนี้ต่างกัน เพราะว่าต้องดูทั้งระบบเลยว่า ถ้าจะเอาคำนวณรวม ๔๘๐ รายชื่อเปึน อย่างไรคือเขตกลับไปอยู่ในบัญชีได้ไหม เพราะว่าส่วนที่เปึนของกรรมาธิการยกร่าง กรรมาธิการไม่ให้เขตไปอยู่ในบัญชีนะครับ เพื่อตัดปัญหาเรื่องของการแพ้ในเขต แต่ไปได้ โควตาจากบัญชีนะครับ

ท่านประธานครับ เขตที่พวกผม เสนอนี่อนุญาตให้เขตไปลงอยู่ในบัญชีได้ และจะไม่ลงก็ได้ แล้วก็คนที่ลงในบัญชีจะไม่ลง เขตก็ได้ คือ บัญชีเป่ดฟรี ตามคุณสมบัติของ สส. ที่มี เปึนอันว่าใช้ได้ ไม่ว่าจะเปึนอยู่ใน บัญชี หรือไม่ได้อยู่ในบัญชีก็ได้นะครับ

อาจารย์ ที่ว่ามานี่ มีทางไหม ได้ทั้ง ๒ ทาง คน คนนั้นได้ทั้ง ๒ ทาง

คือ ท่านประธานครับ เวลาคํานวณ แล้วนี่ ผู้ที่ได้เขตนี่จะได้ก่อน ขาด จึงจะไปเอาจากบัญชีที่เหลือ เพราะฉะนั้น เช่น นาย ก ลงเขต แล้วก็ชนะในเขต นาย ก ได้เปึน สส. แน่นอนนะครับ สมมุติว่า พรรคนี้นี่ได้ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ๔๘๐ ก็คือ ๒๔๐ เขาได้ ๒๔๐ ที่นั่ง ๒๔๐ ที่นั่งนี้ไม่ได้ชื่ออะไร นาย ก ไป ลงในเขตมหาสารคาม ได้ชื่อ นาย ก มา นาย ก ได้เปึ้นแน่นะครับ แต่ถ้าสมมุติว่า นาย ก ได้ไปลงอยู่ในบัญชีด้วย ชื่อนาย ก ก็จะหลุดไปจากบัญชี รายถัดไปก็ขึ้นมาแทน

หลุดไป หรือแก่เลือกได้

แก้ได้อยู่แล้วไงครับ

ไม่ แก้เลือกได้ว่า แกจะเอาเขต หรือแกจะเอาที่บัญชีรายชื่อ

อ๋อ ต้องเขตครับ ต้องเอาเขตไปเลย

เอาเขตเปึ้นหลัก

เอาเขตเปึนหลักไปก่อน

คือเขาไม่มี โอกาสเลือกนะ

ไม่มีโอกาสครับ

เพราะถ้าเลือก เขาอาจจะไปให้ประโยชน์แก่ใครบางคนซึ่ง

รองศาตราจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง : ไม่ได้ครับ ถ้าไม่อย่างนั้นเขต มันจะวุ่นครับ มันจะต้องเลื่อนขึ้น

ผมถามเพื่อความ ตามลําดับ

ขอบพระคุณครับ

เมื่อกี้หมอชูชัย ท่านยกมือไว้ก่อน ขอโทษ ให้หมอชูชัยอภิปรายสักนิดหนึ่ง เชิญครับ

ไม่เปึนไรครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ได้อภิปรายไปแล้ว แต่ว่า ถ้าจะเสนอง่าย ๆ ก็คือ มันมีอยู่ ๒ โมเดล (Model) ครับ อันหนึ่ง ก็คือ ของกรรมาธิการยกร่าง อีกอันหนึ่ง ก็คือ ของท่านอาจารย์เกริกเกียรติกับ ท่านอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ ซึ่งจะเปึนโมเดลเดียวกัน

อันเดียวกัน ใช่ไหมครับ

ถ้าจะพูดถึงวิธีคำนวณอะไรต่อไป ก็ใช้การพูดของกรรมาธิการยกร่าง หรือของท่านอาจารย์เกริกเกียรติกับของท่านอาจารย์ สมชัย ฤชุพันธุ์

ถ้าเขียนไว้แล้ว เรียบร้อยนี่ดี ผู้เลือกจะได้สะดวกใจนะครับ ท่านศักดิ์ชัยและท่านผู้ว่าสนั่น

ท่านประธานสภาครับ ศักดิ์ชัย ครับ เมื่อสักครู่ นี่ ท่านเลขาสมคิดได้บอกว่า ในวิธีคิดของกรรมาธิการยกร่าง ก็คือว่า จะนับคะแนนเฉพาะ ในกลุ่มจังหวัด ไม่เอามาร่วมกันทั่วประเทศ ทีนี้ผมคิดว่า ความเข้าใจตรงนี้ยัง ขาดความชัดเจนครับ อยากให้กรรมาธิการยกร่างได้อธิบายอย่างละเอียดสักนิดหนึ่ง ได้ไหมครับ เพื่อประกอบการตัดสินใจครับ

เดี๋ยวทีเดียวเลย ท่านผู้ว่าก่อน แล้วจะได้อธิบายทีเดียว เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ เนื่องจากว่า เราตกลงกันว่า ให้แบ่ง สส. สัดส่วนเปึนกลุ่มนะครับ คือ ๘ กลุ่ม กลุ่มละ ๑๐ คน ทีนี้เวลา เรานับเอา สส. สัดส่วนนี่ ถ้าเราไปคิดคะแนนร่วมของประเทศนี่ แล้วเราจะแยกกลุ่มกัน อย่างไรครับ อยากจะให้ทางกรรมาธิการ หรือท่านผู้เสนอนี่ได้กรุณาวิเคราะห์ประเด็นนี้ ด้วยครับ

ตกลงท่านถาม ทั้งยกร่าง ถามทั้งอาจารย์เจิมศักดิ์ใช่หรือเปล่าอันนี้ ใช่ไหมท่าน ถามทั้ง ๒ กลุ่ม ใครอธิบาย ท่านอาจารย์วุฒิสาร

กราบเรียน ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ในส่วน ข้อเสนอของกรรมาธิการยกร่าง ในส่วนของสัดส่วน ๘๐ นะครับ ขอกราบเรียนว่า มีแนวทางอย่างนี้ครับ

ประการแรกครับ ในสัดส่วน ๘๐ นั้น แบ่งเปึน ๘ กลุ่มจังหวัด ในแต่ละกลุ่ม จังหวัดมีบัญชี บัญชีละ ๑๐ คนนะครับ คุณสมบัติของผู้ที่อยู่ในบัญชีนะครับ ต้องไม่เปึ้น สส. เขต และห้ามซ้ำกับพรรคอื่น นั่นหมายความว่า สส. ในเขตที่ลงเขตแล้ว มาอยู่ใน บัญชีไม่ได้ครับ เพราะฉะนั้นระบบนี้จะเปึ้นระบบขายตัวบุคคลด้วย วิธีการนับคะแนนคือ ใช้คะแนนที่กาในบัตรที่ ๒ ซึ่งเปึนการเลือกบัญชีนะครับ คิดคะแนนคล้าย ๆ กับระบบ ป้ ๒๕๔๐ ในแบบบัญชีรายชื่อ นั่นก็หมายความว่า ในกลุ่มจังหวัดที่ ๑ ซึ่งอาจจะมีอยู่ ๑๐ จังหวัด คะแนนออกมาได้เท่าไร มีผู้เลือกตั้งรวมทั้งหมดได้เท่าไร ก็มาคิดครับว่า ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ และโดยไม่มีขั้นต่ำของเปอร์เซ็นต์นะครับ นั่นก็หมายความ ว่า สส. ๑ คนจะได้ก็คือ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ของคะแนน ก็คิดเลย เพราะฉะนั้นจะชดเชยกันเอง คะแนนของบัญชีแต่ละบัญชี แต่ละพรรคก็จะได้เฉพาะในเขตของกลุ่มจังหวัดนั้น ๆ นะครับ ไม่สามารถข้ามกลุ่มจังหวัดได้ด้วยคะแนน ก็คือไม่ได้คิดเขตประเทศ ดังนั้น ระบบนี้ก็จะเปึ้นระบบที่คล้าย ๆ กับบัญชีรายชื่อแบบเดิม คือ คิดจากฐานคะแนน ของกลุ่มจังหวัดนั้น ๆ ในบัตรที่กาเฉพาะพรรค ของพรรคนั้นเท่านั้นนะครับ เพราะฉะนั้น ก็คือ ระบบ คล้าย ๆ กับระบบ ป้ ๒๕๔๐ แต่ย่อส่วนจากบัญชีเดียว ๑๐๐ คน ของเดิม มาเปึน ๘ บัญชี แล้วเขตเลือกตั้งเล็กลงนะครับ นั่นก็จะหมายความว่า การคิดสัดส่วน ของแต่ละกลุ่มจังหวัดจะสะท้อนเฉพาะกลุ่มจังหวัดนั้น ๆ ไม่ข้ามกลุ่มกันครับ อันนี้คือตัว แบบที่คณะกรรมาธิการยกร่างเสนอครับ

ท่านจรัญครับ เมื่อกี้ท่านจรัญยกมือใช่ไหม เชิญครับท่านจรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ความจริงกระผมเปึนกรรมาธิการฝ์ายข้างน้อย แต่ว่า ยังมิได้ไปดีเฟนด์ (Defend) ความเห็นในกรรมาธิการฝ์ายข้างน้อยนะครับ แต่ว่าอยากจะ เรียนให้ที่ประชุมมีโอกาสได้เห็นความแตกต่างของ ๒ แบบนี้นะครับ แบบของกรรมาธิการ ฝ์ายข้างมากนี่ก็มีจุดดีตรงที่เข้าใจง่าย เพราะว่าทําเหมือนกับ ป้ ๒๕๔๐ ทุกอย่างครับ แต่ว่าก็มีข้อเสียในเรื่องคิดคะแนน เพราะว่าประเด็นตอนนี้อยู่ที่คิดคะแนนนะครับ อย่างอื่นจะเหมือนกันหมดล่ะ แตกต่างกันที่คิดคะแนนนี่ แบบป้ ๒๕๔๐ มีจุดอ่อนตรงที่ คะแนนเวลาเอามาสัดส่วน เอามาให้นี่ มันให้หมดเปึ้นสัดส่วนว่า มากได้มาก น้อยได้น้อย มากใหญ่สุด ได้มากที่สุด เพราะฉะนั้นสัดส่วนมันก็จะไปได้โต่งอยู่ที่พรรคใหญ่มาก ๆ ตรงนี้ทำให้เกิดว่า แทนที่จะชดเชยสัดส่วนให้กับพรรคเล็ก กลับเอาคะแนนของพรรคเล็ก ไปให้กับพรรคใหญ่ อันนี้เปึนข้อจุดอ่อนนะครับ ที่เราเจอมาในป้ ๒๕๔๐ แล้วทำให้ พรรคใหญ่มีคะแนน มีจำนวน สส. มากเกินกว่าคะแนนเสียงที่แท้จริง แต่ว่าเวลา คิดคำนวณนี่ง่ายเลยครับ คิดตามสัดส่วนนะครับ เหมือนอย่างที่เราบอกนี้ครับ ผมขอ เปรียบเทียบนะครับ ท่านประธาน เราขึ้นเงินเดือนให้ข้าราชการ ๔ เปอร์เซ็นต์ ทั้งหมดนี่ คนที่เงินเดือน ๑แสนนี่ ได้ขึ้นเดือนละ ๔,๐๐๐ แต่คนที่เงินเดือน ๗,๐๐๐ ได้ขึ้นเงินเดือน ไม่กี่ร้อยบาท นี่คือ สัดส่วนแบบป้ ๒๕๔๐ ส่วนวิธีคิดสัดส่วนแบบที่ท่านอาจารย์เกริก เกียรติ ท่านอาจารย์สมชัย ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เสนอนี่ มีจุดอ่อนตรงที่ว่า เข้าใจยากมาก เลยครับอธิบายอย่างไร ผมก็มั่นใจว่า ทําให้เกิดความเข้าใจยาก แล้วก็คํานวณ ก็ต้อง คำนวณ ๒ ชั้น กว่าจะได้ตัวเลขออกมา นี่เปึ้นจุดอ่อนของแบบที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เสนอ แต่จุดดีของแบบนี้ มันก็มีตรงที่ว่า มันไม่เอาเนื้อหนูไปปะเนื้อช้าง คือ ไม่ให้ พรรคใหญ่ได้สัดส่วนมาก พรรคกลางได้สัดส่วนกลาง พรรคเล็กได้สัดส่วนเล็ก แต่ว่า พรรคไหนที่ได้จำนวนที่นั่งของ สส. เขต เกินกว่าคะแนนเสียงที่ตัวได้รับจากบัญชีสัดส่วน แล้วนี่ จะไม่ได้ที่นั่งหรือส่วนแบ่งในบัญชีอีกครับ ต้องเอาสัดส่วนของพรรคใหญ่ที่ได้ คะแนนเสียงถึงระดับคะแนนเสียงที่ตัวได้รับเลือกตั้งมาแล้วนี่ ต้องเอาไปให้พรรคกลาง และพรรคเล็ก อันนี้ก็จะทำให้เกิดจุดดีในแง่ที่ว่า เสียงข้างน้อยได้รับโอกาสที่จะเข้าไปเปึน ผู้แทนของฝ์ายข้างน้อยในสภาได้มากขึ้น แต่ก็มีจุดอ่อนครับ ทำให้พรรคการเมืองใหญ่นี่ ไม่แข็งแรง อาจจะทำให้ไม่ได้พรรคที่มีคะแนนมาก ๆ เปึนพรรคเดียวอะไรในสภานะครับ แล้วก็อาจจะทำให้ว่า เกิดพรรคเล็กมากมาย เพราะว่าเอาคะแนนจากพรรคใหญ่ตัดลงมา กระจายให้พรรคกลาง พรรคเล็ก คิดแบบนี้ มันก็มีทั้งข้อดี ข้อเสีย ทั้ง ๒ ด้าน ฉะนั้นใน คณะกรรมาธิการยกร่างเองก็โหวตกัน แพ้ ชนะกันด้วยคะแนนฉิวเฉียด เพราะฉะนั้นผมก็คิดว่า ถ้าที่ประชุมสภาใหญ่นี้ ท่านจะได้ตัดสินใจอีกครั้งหนึ่ง แล้วผมคิด ว่าอย่าได้พยายามถามว่า แล้วจะคำนวณอย่างไร แบบไหนนะครับ สำหรับแบบที่ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์เสนอครับ ผมก็พยายามไปทำการบ้าน พยายามอธิบายกับใคร ก็ไม่มีใครเอาด้วยสักคนหนึ่งเลยครับ ก็เรียนสรุปเอาแบบกว้าง ๆ อย่างนี้ครับ เพื่อท่าน จะได้ตัดสินใจได้สะดวกครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านอาจารย์ เกริกเกียรติก่อนครับ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ วิธีที่ท่านอาจารย์จรัญพูดนี่ก็คล้ายกัน แต่ประเด็นเรื่องพรรคนี่ พรรคใหญ่จะไม่เสียเปรียบ พรรคใหญ่มันใหญ่อยู่แล้ว แต่วิธีที่เราทำนี่ ก็คือ เพื่อที่จะให้ว่า พรรคใหญ่ไม่มีอำนาจผูกขาด แต่ว่ากระจายลงไปให้พรรครอง ๆ นะครับ เพราะฉะนั้นไม่มี ปัญหาเรื่องพรรคใหญ่จะอ่อนแอครับ

อาจารย์วุฒิสาร ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ครับ ผมในฐานะที่กรรมาธิการมอบหมายให้ชี้แจงในเรื่องของวิธีคิดเรื่องสัดส่วน ขออนุญาตเรียนเพิ่มเติมให้เห็นตัวเลขนิดหนึ่งครับ กรณีที่หลักคิดอย่างที่ คณะกรรมาธิการเสนอ นั่นหมายถึงว่า การคิดแบบเดิม คือ แบบ ๒๕๔๐ ใน ๘ บัญชี ทำให้เขตเล็กลง และบัญชีมี ๑๐ คน นี่นะครับ ถ้าลองเอาตัวเลข ป้ ๒๕๔๘ ในการเลือก บัญชีรายชื่อนี่นะครับ ถ้าสัดส่วนลดลงจาก สส. บัญชีรายชื่อนะครับ ถ้าท่อนจาก ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์มาเหลือ ๘๐ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งคิดคร่าว ๆ นะครับ จะพบว่า พรรคไทยรักไทย จะได้ ๕๔ พรรคประชาธิปัตย์ได้ ๒๑ พรรคชาติไทยได้ ๕ ซึ่งเปึ้นสัดส่วนจาก ๑๐๐ ลงมา เหลือ ๘๐ แต่เมื่อคิดในระบบที่เราเสนอ ก็คือ กระจายเขต แล้วก็ไม่คิดเรื่อง ๕ เปอร์เซ็นต์ โดยไม่มีเพดาน จะพบว่า พรรคไทยรักไทย ลดลงจาก ๕๔ เหลือ ๔๘ พรรคประชาธิปัตย์ ลดลงจาก ๒๑ เหลือ ๒๐ พรรคชาติไทยเพิ่มขึ้นจาก ๕ เปึน ๖ นะครับ และพรรคมหาชน ซึ่งไม่ได้เลย จะได้ ๖ อันนี้คือหลักใหญ่อันแรกของการไม่คิดเปอร์เซ็นต์ ต่อมาประการที่ ๒ ครับ ก็แบ่งกลุ่มจังหวัด ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ไม่เสมอไปครับว่า พรรคใหญ่จะ ได้เปรียบ แต่ระบบนี้จะทำให้แต่ละพรรคมีที่ยืนในแต่ละกลุ่มจังหวัด นั่นหมายความว่า ผมยกตัวอย่างครับว่า เราได้ทดลองเอาตัวเลข ป้ ๒๕๔๘ ของบัญชีรายชื่อ แล้วแบ่งกลุ่ม จังหวัดเปึน ๘ กลุ่มจังหวัด โดยสัดส่วนที่ให้ประชากรใกล้เคียงกันที่สุด นับตั้งแต่ ๘ ล้านคน ผันแปรมาถึง ๗.๕ ล้านคน ซึ่งถือว่าความต่างนั้นน้อยที่สุดแล้วใน ๑๐ กลุ่ม จังหวัด ผมขออนุญาตยกตัวอย่างอย่างนี้ครับ ว่า ในตัวอย่างของจังหวัดกลุ่มที่ ๑ ซึ่งเปึน กลุ่มภาคใต้ ในระบบนี้นี่นะครับ จะเห็นว่า พรรคประชาธิปัตย์ซึ่งได้คะแนนประมาณ ๒,๔๙๐,๐๐๐ คะแนน ในขณะที่มีคนมาลงคะแนนทั้งหมดในกลุ่มจังหวัดภาคใต้ ๓,๗๖๘,๐๐๐ นั่นก็หมายความว่า เราต้องการ ๓๗๖,๐๐๐ โดยประมาณต่อ สส. ๑ คน ในบัญชีรายชื่อ เมื่อคิดอย่างนี้นี่นะครับ ก็หมายความว่า ประชาธิปัตย์จะได้ไปก่อนเลย ๖ คน โดยใช้คะแนนไป ๒,๔๙๐,๐๐๐ ในขณะที่พรรคมหาชนยังไม่ได้เลย แต่พรรค ไทยรักไทยซึ่งมีคะแนนประมาณ ๘๗๑,๓๑๑ จะได้ ๒ คน นั่นแปลว่า เราใช้ สส. บัญชีรายชื่อไปแล้ว ๘ คน เศษส่วนที่เหลืออีก เมื่อคิดส่วนที่เหลือ เช่น ประชาธิปัตย์ได้ไป ๒,๔๙๐,๐๐๐ ใช้ไปแล้ว ๖ คน คือ ๖ คูณด้วย ๓๗๐,๐๐๐ โดยคร่าว ๆ ประชาธิปัตย์เหลือ อีกประมาณ ๐.๖ ประชาธิปัตย์ได้อีก ๑ พรรคมหาชน ซึ่งเหลืออยู่ ๐.๓ ซึ่งมากกว่า พรรคไทยรักไทย ซึ่งได้เหลืออยู่ ๐.๓๑ ปรากฏว่า พรรคมหาชนได้ ๑ ภาพนี้ก็สะท้อนว่า ในภาคใต้ ๑๐ จังหวัด พรรคประชาธิปัตย์ได้บัญชี ๗ มหาชนได้ ๑ ไทยรักไทยได้ ๒ กลับมาดูอีกอันครับ ในกลุ่มภาคอีสาน พอมาดูในภาคอีสาน จะเห็นว่า ด้วยการคิดระบบ แบบเดียวกันบ้นพื้นฐานของตัวเลข ของผู้ลงคะแนนในบัญชีรายชื่อ ป้ ๒๕๔๘ แต่คิด เฉพาะกลุ่มจังหวัดที่ ๗ นะครับ ซึ่งประกอบไปด้วยจังหวัดในภาคอีสานนะครับ ตัวอย่างเช่น จังหวัดขอนแก่น นครพนม มุกดาหาร เลย สกลนคร หนองคาย หนองบัวลําภู อุดรธานี มีคนลงคะแนนทั้งหมด ๓,๔๐๕,๐๐๐ เศษ ๆ นั่นแปลว่า ต่อ สส. ๑ คน ต้องการสมาชิกต้องได้คะแนน ๓๔๐,๐๐๐ ตัวเลขนี้เมื่อกลับมา ดูจะเห็นว่า พรรคไทยรักไทยได้ ๒,๗๖๔,๐๐๐ ได้ไปก่อนทันที ๘ ครับ พรรคประชาธิปัตย์ ได้ ๑๗๑,๐๐๐ ยังไม่ได้เลย เพราะยังไม่ถึงขั้นต่ํา พรรคประชาธิปัตย์ได้ ๑๕๓,๐๐๐ ยังไม่ได้ พรรคมหาชนได้ ๑๗๑,๐๐๐ ก็ยังไม่ได้ แต่บังเอิญครับว่า เศษที่เหลือของ ไทยรักไทย ซึ่งใช้ไปแล้ว ๘ ไม่พอ เมื่อเทียบกับพรรคประชาธิปัตย์และพรรคมหาชน ก็จะทำให้เศษที่เหลือนั้น พรรคมหาชนและพรรคประชาธิปัตย์ได้ที่ละ ๑ เพราะฉะนั้น โดยรวม สส. อาจจะใกล้กันครับ แต่การกระจายตัวของพรรค ทำให้พรรคประชาธิปัตย์ มีพื้นที่ในภาคอีสาน ในขณะที่พรรคไทยรักไทยมีพื้นที่อยู่ในภาคใต้ นี่ผมยกตัวอย่าง ให้เห็นชัดเจนว่า ความแตกต่างแบบนี้ เพราะฉะนั้นระบบแบบนี้จึงเปึ้นระบบที่ไม่ได้บอก ว่าพรรคใหญ่ได้เปรียบเสมอไป นั่นหมายความว่า พรรคจำเปึ้นที่จะต้องชูทั้งนโยบาย และชูทั้งตัวบุคคลใน ๑๐ คน ในกลุ่มจังหวัดนั้น ๆ พรรคจึงจะได้คะแนนครับ อันนี้ จะส่งเสริมให้ระบบพรรคเข้มแข็งขึ้น ในขณะเดียวกันถ้าเปึ้นระบบที่เรายอมให้ สส. เขตมา อยู่ในบัญชีได้ อันนี้จะเปึนปัญหาใหญ่ เพราะว่าคนที่ได้ที่ ๔ สมมุติว่ามี ๓ คนในเขต ได้ที่ ๔ หรือที่ ๕ นั่นแปลว่า ประชาชนในเขตไม่เลือก แต่เขามีสิทธิ เนื่องจากเปึนผู้ที่มี บุญคุณกับพรรคมาอยู่ในบัญชี คน คนนี้ก็ได้เปึนผู้แทนราษฎร เราจะตอบประชาชน ยากมากนะครับว่า คนนี้ไม่ได้ชนะเลือกตั้งในเขต แต่ได้มานั่งอยู่ในสภา ดังนั้น ระบบอันนี้ ระบบที่กรรมาธิการเสนอ จึงเปึนระบบผสมผสานที่ไม่ได้หมายความว่า สส. บัญชีรายชื่อ ได้มาด้วยอ่านิสงส์ของคนในเขต หรือด้วยพรรคอย่างเดียว แต่ด้วยชื่อเสียงข้องตัวเองด้วย เพราะมีการเป่ดเผยชัดเจน ๑๐ คน ตรงนี้จะส่งเสริมให้กลุ่มคนที่อยากเข้ามาทำงาน การเมือง กลุ่มคนที่เปึนผู้นําที่มีความหลากหลายที่พวกเราอยากได้ กลุ่มตัวแทนสตรี กลุ่ม ตัวแทนกลุ่มอาชีพต่าง ๆ เข้ามาอยู่ในบัญชีรายชื่อ และตรงนี้จะส่งเสริมให้พรรคต้องให้ ความเข้มแข็งกับสาขาพรรคทุกสาขา ทุกพื้นที่ เพราะฉะนั้นตรงนี้จึงจะเห็นว่าระบบนี้ อาจจะเปึ้นระบบที่ส่งเสริมทั้งระบบให้พรรคการเมืองพัฒนา แล้วก็เข้มแข็งขึ้นด้วย แล้วก็เปึนการชดเชย เนื่องจากเราตัด ๕ เปอร์เซ็นต์แล้ว เปึนการชดเชยที่ทำให้ระบบของ การคิดเหล่านี้เปึนธรรมมากขึ้น อันนี้คือความเห็นของกรรมาธิการครับ ขอบพระคุณครับ

หมอชูชัยครับ

ขอบคุณครับ ผมนายแพทย์ ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ ประเด็นอยู่นิดเดียว ไม่ต้องทำให้สับสนครับ ทางท่านอาจารย์เกริกเกียรติไม่ มีโอกาสได้พูดหมด ท่านบอกว่าในป้ ๒๕๔๐ ที่ท่านได้โอกาสร่างรัฐธรรมนูญนี่ อะไรก็ดี หมด แต่ว่าเรื่องระบบเลือกตั้ง ท่านใช้คําพูดอย่างนี้ครับ ถ้าผมพูดผิดเดี๋ยวท่านค้านได้ ท่านบอกว่า มีวาระซ่อนเร้น วาระซ่อนเร้น ก็คือ กำหนดต้องการให้มีพรรคใหญ่เหลือ ๒ พรรค แล้วก็ออกแบบจนได้ดั่งที่ปรากฏ พรรคไทยรักไทยควรจะได้แค่ ๒๙๔ เสียง แต่ด้วย วิธีการคำนวณอย่างที่พยายามอธิบาย ทำให้เขาได้ ๓๗๗ เสียง อันนี้ผิดธรรมชาติ ผิดปกติ ประเด็นมันอยู่ตรงนี้ครับ แล้วพรรคมหาชนซึ่งควรจะได้ ๒๑ เสียง กลับได้แค่ ๒ เสียง แล้ว ไปบอกว่า ตอนนี้เรายก ๕ เปอร์เซ็นต์ แล้ว พรรคมหาชนนี่ได้ ๔.๔๖ เปอร์เซ็นต์ แม้ว่าไม่ คิด ๕ เปอร์เซ็นต์ ก็จะได้เพิ่มอีก ๔ คน ด้วยเหตุที่ว่า วิธีคิดของท่านอาจารย์เกริกเกียรติ หรือของท่านอาจารย์สมชัยนี่ คิดความนิยมของพรรคจากจำนวน สส. ทั้งหมด สมมุติว่า ผมบอกว่า ผมนิยมพรรคไทยรักไทย แล้วผมลงคะแนนให้ ๔๐ เปอร์เซ็นต์จาก ๕๐๐ นั่น หมายความว่า เราตัดสินประชาชนคนไทยตัดสินชะตากรรมว่า ๔๐ เปอร์เซ็นต์ จาก ๕๐๐ คือได้ ๒๐๐ มันไม่มีเหตุที่เราบอกว่า ๔๐ เปอร์เซ็นต์ จาก ๑๐๐ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ จาก ๑๐๐ คือวิธีคิดแบบปาร์ตีลิสต์ของป้ ๒๕๔๐ เพราะฉะนั้นถ้าเรานิยมพรรคไหน เราก็ต้องคิดจํานวนเต็มจาก สส. ที่มีอยู่ในประเทศไทย ในขณะนั้น ถ้าผมนิยมพรรค ก็ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ หรือประชาชนคนไทยนิยมพรรค ก ๑๐ เปอร์เซ็นต์ จากจำนวน ๕๐๐ ก็หมายความว่า ต้องการเห็นพรรค ก มี ๕๐ ที่นั่ง แต่ ประเด็นที่กําลังถกเถียงอยู่ ก็คือว่า เราไปคิดจาก ๑๐๐ หรือไปคิดจาก ๘๐ อันนี้เปึนการ คิดที่ผิดธรรมชาติ แล้วเปึนการคิดที่ทำให้พรรค ถ้ามีการเลือกตั้งต่อไปอีก ๑ หรือ ๒ สมัย ก็จะนำระบอบทักษิณกลับคืนมา ถ้าไม่มีรัฐประหารนี่ พรรคไทยรักไทย พรรคประชาธิปัตย์ พรรคชาติไทย ก็จะหายไปจากแผ่นดินไทย นั่นคือทิศทางที่น่าเปึนห่วง เพราะฉะนั้นวิธีคิด ๒ วิธีคิดนี่เปึนสาระสำคัญยิ่งที่เพื่อนสมาชิกต้องตัดสินใจครับ วิธีคิดที่ ท่านอาจารย์เกริกเกียรติกับท่านอาจารย์สมชัยเสนอ เปึนวิธีคิดที่ได้รัฐบาลที่มีเสถียรภาพ เพียงพอที่จะบริหารชาติบ้านเมือง แต่ไม่เข้มแข็งเกินไปที่จะเปึ้นเผด็จการรัฐสภา แล้วที่ บอกว่า เราดีไซน์องค์กรอิสระที่มาที่ไปอย่างดีแล้ว สามารถควบคุมดูแลอย่างดีแล้ว เราก็มี บทเรียนให้เห็นแล้วนี่ครับว่า ดีไซน์อย่างไรก็ตาม แต่ว่าเมื่อเกิดเผด็จการรัฐสภา มี ๓๗๗ เสียง ก็ทําได้ทุกอย่าง ไม่ละเว้นแม้กระทั่งกําลังคืบคลานเข้าไปนะครับ วงการ ตุลาการ โชคดีครับ ยังเหลืออยู่ที่ทำให้บ้านเมืองรอดวิกฤติมาได้ สิ่งนี้นะครับ อันที่จริง ผมไม่อยากจะเอ่ยชื่อท่านอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล หรอกครับ ท่านนั่งคิดคำนวณกับผม มาตลอดแหละ แล้วท่านก็เปึนห่วงอ้ายสิ่งที่ผมห่วง ถ้าผมพูดผิด ท่านค้านได้เลยครับ เพราะว่าเปึนกรรมาธิการเสียงข้างน้อยด้วยกันที่แพ้มาในกรรมาธิการ แต่ว่า ผมคิดว่า เรื่องนี้นี่ถ้ามาแพ้เพราะเหตุว่า ความสับสน ความซับซ้อนในการคํานวณก็เปึ้นเรื่องที่ น่าเสียดายยิ่ง ประชาชนคนไทยมีหน้าที่อย่างเดียวครับ ทำแบบเดิม คือ ไปเลือกพรรค ที่เขาชอบ เลือกคนที่เขารัก เลือกพรรคที่เขาชอบ ส่วนที่เหลือนั้น เราก็สามารถอธิบายได้ ในประเด็นหลัก ๆ อย่างนี้นะครับ แต่ว่า ถ้าไปลงรายละเอียดทําให้สับสน ผมคิดว่า ก็จะ ทําให้เราจะไปผิดทิศนะครับ แล้วเผด็จการรัฐสภาจะรออยู่เบื้องหน้าครับ

เชิญกรรมาธิการ จาก กกต.

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพทุกท่านนะครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ กกต. มาจาก กกต. นะครับ แต่ที่ฟังท่านอธิบาย ผมก็ยังสับสนอยู่ นะครับ คือ กระผมอยากจะขอทราบความชัดเจนนะครับ คือ เมื่อสักครู่ที่ผ่านมานี่นะครับ เราได้ลงมติไปแล้วนะครับว่า จำนวน สส. นี่นะครับ จะเปึ้น สส. เขต ๓๒๐ สัดส่วน ๘๐ กับ ๔๐๐ กับ ๔๘๐ นะครับ โหวตไปแล้วนะครับ ตกลงเปึ้น ๔๐๐ เปึ้น สส. เขต แล้วสัดส่วน เปึน ๘๐ อันนี้จบแล้ว จบนะครับ จบ แล้วประเด็นข้อที่ ๔ ก็มาพูดถึงว่า สส. สัดส่วน ๘๐ นะครับ แบ่งเปึน ๘ กลุ่ม ใช้บัตร ๒ ใบ ใช่ไหมครับ เมื่อกี้พูดนี่ จบแล้วนะครับ และคราวนี้มาพูดถึงวิธีคิดคะแนน อันนี้หมายความว่า คิดคะแนนจากสัดส่วน ๘๐ นะครับ ที่พูดนี่นะครับ แล้วที่กรรมาธิการเสนอ ที่ท่านอาจารย์วุฒิสารอธิบายนี่ เปึนการคิดคะแนน จากสัดส่วน ๘๐ ซึ่งหลักการ นี่เปึ้นทำนองเดียวกันกับคิดคะแนนบัญชีรายชื่อเดิม แทนที่จะเอาเปึนใช้เขตประเทศ ก็ใช้เปึ้นเขตกลุ่มจังหวัด เพื่ออะไรครับ เพื่อให้ได้ สส. กระจาย ได้สัดส่วนสตรี บุรุษ อะไรทั้งหลาย ให้กระจายกันนะครับ ทีนี้ถ้าหากว่า นับคะแนนอย่างที่ท่านว่ากันนี่นะครับ อีกท่านหนึ่งนะครับ ผมไม่เข้าใจว่าท่านนับอย่างไร นะครับ และท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติมาอภิปราย อธิบายเมื่อสักครู่นี้ มันยิ่งไม่ตรงเลยครับ ถ้าเปึนระบบที่ท่านเสนอกัน ที่ท่านพูดอยู่นะครับ ท่านเสนอแบบครึ่ง จะเปึน สส. แบบเขต ครึ่งหนึ่งนะครับ สส. สัดส่วนครึ่งหนึ่ง มันจะไม่ใช่ระบบ ๔๘๐ อย่างนี้นะครับ ท่านเอามาสับสนปันกันหมด เลยกลายเปึนว่า พรรคใหญ่ได้คะแนนเกินความเปึนจริง อะไรนี่ ทําให้สับสน ท่านลองดูคําที่แปรญัตตินะครับ ของทั้ง ๒ กลุ่มนะครับ ที่ใช้ระบบ เอาคะแนนของพรรคนี่นะครับ มาคำนวณจำนวน สส. ท่านจะเห็นได้ว่า เปึ้นระบบครึ่ง ๆ ทั้งสิ้นเลยครับ ฉะนั้น ท่านให้โหวตลงคะแนนแบบนี้ อธิบายให้ที่ประชุมก็ไม่ชัดเจนครับ ไม่ทราบว่านับอย่างไรนะครับ มันคนละคอนเซ็ปต์ (Concept) เลยนะครับ ผมอยากจะกราบเรียนว่า ระบบสัดส่วนที่พูดกัน อย่างที่ท่านผู้มีเกียรติพูดนี่นะครับ ในต่างประเทศเขาใช้บัตรใบเดียว ง่าย ๆ เลยนะครับ คนก็ไปที่คูหา ลงบัตรใบเดียว เลือก สส. เขตที่นั่น แล้วเอาคะแนนร่วมของ สส. เขตที่เขาร่วม ดูว่าพรรคไหนได้คะแนน มาก แล้วเอาคะแนนอันนั้นมาเปึนตัวตั้ง คำนวณเปึน สส. สัดส่วนนะครับ สิ่งที่ท่านพูดมา นี่ มันไม่ตรงกับที่หลักการอันนี้ พอไม่ตรงปัูบ มาพูดปัูบ เลยสับสนครับ เพราะฉะนั้นผมขอ ความชัดเจนครับว่า อันนี้นี่นับคะแนนจาก สส. สัดส่วน ๘๐ นะครับ แล้วนับอย่างไรครับ แล้วท่านบอกใช้บัตร ๒ ใบ แล้วเอาคะแนนของพรรคมาร่วม แล้วมาหาคะแนน สส. เขตนี่ ผมยังไม่เข้าใจครับ กราบเรียนตรง ๆ ครับ

คุณเศวตว่า อย่างไรนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เศวต์ ทินกูล นะครับ คือ ผมเรียนว่าทางกรรมาธิการยกร่าง โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ต้องขอเอ่ยนาม ท่าน อาจารย์วุฒิสาร ตันไชย ท่านอุตส่าห์ไปคิด ไปคํานวณ ไปอะไรมาเหนื่อยยาก ใช้ความคิด มากแล้วนะครับ พวกเราหรือก็ได้ ๔๐๐ ไปแล้วครับ เขต ๔๐๐ เขต ๘๐ ก็เอาไปแล้ว เอาเรียงเบอร์ก็เอาไปแล้ว ผมว่า มันไม่เกินกันเท่าไรหรอกครับ ผมว่า อยากจะให้ยอม ๆ ท่านไปครับผม มันไม่เท่าไร ไม่มีเอฟเฟกต์ (Effect) เท่าไร กับการเกินกันสี่ห้าเสียงของ อะไรก็แล้วแต่ที่มันจะเกิดขึ้น สส. เกินกันไม่เกินนั้นหรอกครับ ทั้งประเทศ ไม่มีผลทําให้ ประเทศเปลี่ยนแปลงได้ ผมจึงขอร้องพี่น้อง ขอร้องท่านเพื่อนสมาชิกนะครับว่า อย่างไร ๆ ก็ยอม ๆ ท่านไปเถอะครับ ขอบคุณครับ

ยังไม่ทันขึ้น เวทีเลย ขอร้องพี่น้องแล้ว เชิญท่านผู้ว่า

ท่านครับ ผม ชนินทร์ บัวประเสริฐ สสร. นะครับ คือ ปัญหาตรงนี้นี่เราพูดกันอยู่ แล้วก็ทุกคนนี่ค่อนข้างจะเห็นด้วยว่า ระบบ ที่แล้วมานี่ มันเปึ้นเรื่องที่ว่าเราเอาเฉพาะคนเสียงส่วนมาก อย่างสมมุติว่า ที่เราพูดกันว่า สส. ที่ได้นี่ได้ ๕๐,๐๐๐ เสียงนะครับ ส่วนคนที่ ๒ ได้ ๔๙,๐๐๐ เราเอา ๔๙,๐๐๐ ทิ้งไป โดยไม่เอาเสียงประชาชนมา ทุกคนเห็นด้วยว่า ๔๙,๐๐๐ นี่ มันต้องมาคิดด้วยนะครับ คือ เสียงส่วนน้อยต้องมาคิดด้วย ก็เลยเอาหลักการที่ว่า สส. สัดส่วนนี่ต้องคิด ๔๙,๐๐๐ ด้วยนะครับ ผมว่า ถ้าตรงกันตรงนี้นี่ ผมว่าพวกเราก็เข้าใจตรงกันครับ ส่วนจะนับอย่างไร นี่นะครับ ผมว่าเปึ้นเรื่องเทคนิค (Technique) ให้ทางกรรมาธิการยกร่างช่วยไปเขียนให้ เถอะครับ แต่ว่าเราเอา ๔๙,๐๐๐ ไม่เอาเฉพาะ ๕๐,๐๐๐ เท่านั้นเอง ที่เราต้องการ อย่างนั้นนะครับ

คือ ที่ท่านพูดนี่ เวลานี้มันมีของยกร่างกับของอาจารย์เกริกเกียรติ กับของอาจารย์เจิมศักดิ์ อาจารย์สมชัย เพราะฉะนั้นเดี๋ยวมันต้องโหวตทีนี้ ถ้ายังตกลงกันไม่ได้ หมอชูชัยครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ จริง ๆ แล้วกรรมาธิการยกร่างที่เข้าใจเรื่องนี้อย่างดี คือ ท่านอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล นะครับ แล้วท่านรู้ถึงระบบ ป้ ๒๕๔๐ ปาร์ตีลิสต์ ถ้าดำเนินไปนี่อันตราย เพราะว่าปรึกษาหารือกับผมมาโดยตลอด แล้วก็รู้ว่า วิธีคิด คำนวณตรงนี้ ตอนนี้เราคิดจาก ๘๐ นี่ ว่าคิดอย่างไร สรุป ก็คือ คิดจากป้ ๒๕๔๐ นี่ จะเปึนปัญหาครับ เราจะย้อนร้อยเดิม เพราะฉะนั้นวิธีคิด นี่เปึนวิธีคิดแบบใหม่ เปึนแบบที่ ท่านอาจารย์เกริกเกียรติกับอาจารย์สมชัยเสนอ เพียงแต่ว่า ไม่ถึงขนาดที่ ๒๐๐ ๒๐๐ เมื่อมีตัวเลขมาใหม่เปึน ๔๐๐ กับ ๘๐ เราก็เอา ๘๐ นี้มาคิด ด้วยหลักคิดเดียวกัน อธิบาย ได้แค่นี้ครับ เพราะว่าถ้าไม่เช่นนั้นแล้วก็ต้องขึ้นกระด้านเขียนเปึ้นตัวเลขออกมา แต่ว่า อย่าพยายามเบี่ยงเบนว่า เมื่อตรงนี้ยาก ซับซ้อน ประชาชนไม่รู้เรื่อง แล้วเราก็อย่าใช้ ปาร์ตีลิสต์ ป้ ๒๕๔๐ ผมก็ไม่รู้เรื่องครับ ผมคิดว่า ผมไม่ได้เปึนคนโง่ครับ แต่ว่า ก็ไม่รู้เรื่อง ว่าเขาทำอะไรกัน แล้วก็ ๕ เปอร์เซ็นต์ ที่เขาไปตัดนี่ ผมก็ไม่รู้ ขนาดอาจารย์เกริกเกียรติ ไปร่างรัฐธรรมนูญนี่ ก็ยังไม่ทันเขาเลยครับ ว่ามีวาระซ่อนเร้น และมีคนกลุ่มหนึ่งก็ไป ออกแบบตรงนั้น เรื่องนี้เปึ้นเรื่องอันตรายอย่างยิ่งนะครับ ผมอยากจะเรียนให้ทราบ เพราะฉะนั้นถ้าตรงนี้ถึงนาทีนี้แล้ว ถ้าจะโหวตก็ต้องโหวตแล้วครับ แล้วก็ถ้าทํา รายละเอียดนี่ ผมคิดว่าไม่ยาก เพราะว่าท่านจรัญ ภักดีธนากุล เข้าใจอย่างถ่องแท้ในเรื่อง นี้ครับ ได้คุยกันมาพอสมควร แล้วในส่วนประเด็นเรื่องสัดส่วนหญิง ชาย หรือว่าสาขา พรรค หรืออะไรต่าง ๆ นี่ เรื่องประเด็นพวกนี้เปึ้นหลักการที่เหมือนกันหมดครับ ผมคิดว่า ประเด็นสำคัญ คือ การคิดคำนวณ ๘๐ ตรงนี้เปึนหัวใจที่ต่างกัน และเปึ้นทิศทางที่ ตรงข้ามกันเลยครับ

ท่านสมาชิกครับ คนไหน

ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ผมขออนุญาตเล็ก ๆ น้อย ๆ ครับ นิดเดียว ประเด็นที่เรื่องข้อห่วงใยของท่าน สมาชิก ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม ท่านชนินทร์ ที่บอกว่า ห่วงคะแนนที่แพ้นะครับ ด้วยการโหวตแบบนี้ไปไม่ได้แล้วครับ เพราะว่าเราไปกา ๓ เบอร์ เมื่อกา ๓ เบอร์นี่ คะแนน ผู้แพ้ มันเอามาใช้ไม่ได้นะครับ เพราะฉะนั้นเราลงมติไปกา ๒ เบอร์นะครับ เพราะฉะนั้น หลักนี้มันมีปัญหานะครับ

ประการที่ ๒ ครับ ผมรู้สึกว่าอยากเรียนความชัดเจนนิดเดียวครับว่า กรรมาธิการไม่ได้มีวาระซ่อนเร้นครับ กรรมาธิการทําด้วยเจตนาบริสุทธิ์ แล้วก็ทุกครั้ง ของการประชุมก็ถ่ายทอดครับ เพราะฉะนั้นเดี๋ยวจะเข้าใจผิดว่าเรามีวาระซ่อนเร้น อะไรครับ ขอให้ชัดเจนด้วยครับ

ท่านประธานครับ ผมขอประท้วงครับ ผมถูกพาดพิงครับ ผมไม่เคยกล่าวหาว่ากรรมาธิการชุดนี้มีวาระซ่อนเร้น

หมอประท้วง พาดพิงนี่ หมอก็ต้องรอก่อนสิ นึกว่าหมอประท้วงประธาน

ไม่ใช่ประท้วงประธานครับ ประท้วงว่า ถูกพาดพิงครับ

พาดพิงก็ขอพูด ได้ครับ

พูดได้แล้วใช่ไหมครับ ไปกรอเทปดู ผมไม่เคยพูดว่ากรรมาธิการชุดนี้มีวาระซ่อนเร้น ผมพูดว่าเมื่อป้ ๒๕๔๐ ท่านอาจารย์ เกริกเกียรติบอกผมว่า มีกลุ่มคนที่ร่างระบบเลือกตั้งมีวาระซ่อนเร้นครับ

เอาละ จบแล้ว หมอ เดี๋ยวไปพาดพิงป้ ๒๕๔๐ อีก เอาท่านจรัญแล้วกันนะ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการ ท่านประธานครับ ผมไม่ติดใจกับประเด็นนี้เท่าไร โดยส่วนตัวนะครับ แต่ผมต้องการทำให้ตรงแล้วจริง ที่ท่านสมาชิกในสภาของพวกเราท่าน จะได้ลงคะแนนตัดสินใจให้กับประชาชนได้ ผมยืนยันครับว่า คำนวณโดยวิธีแบบของ ท่านอาจารย์เกริกเกียรตินี่คำนวณได้ครับ มีวิธีคำนวณ แม้ว่าจะเปึนร่วมเขตเรียงเบอร์ ก็คำนวณได้ ผมอธิบายสรุปอย่างนี้นะครับ ท่านประธานครับ เราลงบัตร ๒ ใบ ใบเลือก เขตก็เลือกไป ใบเลือกสัดส่วนก็อีก ๑ ใบ นะครับ ทีนี้พอออกมาว่า ไปเลือกสัดส่วนนี่จะ เปึ้นตัวบอกว่า พรรคไหนได้เปอร์เซ็นต์ หรือได้คะแนนเสียงกี่เปอร์เซ็นต์ออกมา ถูกไหม ครับ แล้วคะแนนเสียงกี่เปอร์เซ็นต์ของใบรวมนี่ จะบอกเราครับว่า พรรคไหนควรจะมาได้ สัดส่วนใน ๑๐ คน ในแต่ละกลุ่ม ไม่เกี่ยวกับ ๓ คนนั้น ไม่ใช่คนที่ ๔ นี่มันมาจากในบัญชี ท่านครับ ผมกล้ายืนยันว่า คำนวณได้ แต่ว่า วิธีคำนวณมันยุ่งยาก อธิบายยาก แล้วก็มัน ทําให้พรรคใหญ่ต้องถูกทอนกําลังลงไป จะทําให้รัฐบาลอ่อนแอ อันนี้นี่คือจุดอ่อนของ แบบนั้น แต่ว่า ถ้าเปึ้นสัดส่วนแบบที่กรรมาธิการฝ์ายข้างมากเสนอนี่ คำนวณง่าย เพราะ เราเคยทำมาแล้ว แล้วก็ ๒ พรรคใหญ่ก็จะเข้มแข็ง รัฐบาลก็จะเข้มแข็ง ก็จะไปชดเชย ข้อวิพากษ์วิจารณ์รัฐธรรมนูญนี้ว่า ทำให้รัฐบาลอ่อนแอได้อีกทางหนึ่ง คือ ทั้ง ๒ แบบ มีทั้งข้อดีและข้อเสีย ถ้าได้ทราบทั้ง ๒ อย่างแล้ว สภาตัดสินใจอย่างไร ผมคิดว่าน่าจะเปึน เรื่องที่ยอมรับได้ครับ แต่ถ้าเข้าใจไม่ตรงกันนะ ไม่ใช่บิดเบือนนะครับ ถ้าเข้าใจไม่ตรงกัน แล้วให้สภาท่านลงมติไปโดยไม่เข้าใจให้ถูกต้อง เดี๋ยวหลังจากลงมติแล้วก็ขัดแย้งกันครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญกรรมาธิการ ยกร่างครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กรรมาธิการยกร่างขออนุญาตยืนยันว่า ระบบสัดส่วนที่กรรมาธิการยกร่างได้นำเสนอ นั้น เปึนระบบที่ได้คํานึงเสียงข้างน้อย นําเสียงข้างน้อยทุกเสียงมาคํานวณนะครับ เช่นเดียวกับระบบที่มีการเสนอกัน ข้อแตกต่างคงมีอยู่ที่วิธีการนับคะแนนเท่านั้นเอง นะครับ ฝ์ายกรรมาธิการนี้มีความเห็นว่า ที่เราปรับจากเขตใหญ่ทั้งประเทศไปสู่ระบบ ๘ โซน ๘ เขตจังหวัด หรือ ๘ กลุ่มจังหวัด บวกกับการลดจำนวน ๕ เปอร์เซ็นต์ ลงมา ท่านอาจารย์วุฒิสารได้ทําให้ท่านทั้งหลายเห็นนะครับว่า ได้เกิดการปฏิรูปการเมืองใน เรื่องระบบเลือกตั้งไปมากพอสมควรแล้ว ระบบแบบนี้ไม่ได้ทำให้เกิดระบบพรรคใหญ่พรรคเดียวผูกขาดอย่างที่มีความเข้าใจกัน ระบบแบบนี้จะทำให้พรรคการเมืองมีหลายพรรค แล้วก็มีความเข้มแข็งเพียงพอนะครับ แต่ระบบที่มีการนำเสนอกันใหม่นั้น เปึนระบบที่เข้าใจยาก การคำนวณยังมีการถกเถียง นะครับว่า สามารถคำนวณได้มากน้อยแค่ไหน อย่างไรบ้าง และเปึ้นระบบใหม่ ที่ผมคิดว่า มีปัญหาพอสมควร กรรมาธิการเสียงข้างน้อยเคยพูดกับผมด้วยซ้ำไปครับว่า เพื่อให้ได้ คะแนนมานี่ในระบบที่คิดอยู่นี่ ต้องคิดด้วยกัน ๓ ครั้งครับ จึงจะได้คะแนนออกมาว่า ใครได้ที่นั่งเท่าไรบ้าง อธิบายพวกเรานะครับ ผมก็จะอธิบายตั้งแต่เช้านี่ ความเข้าใจ ก็ยังไม่ตรงกันเลยนะครับ ระบบใหม่ ที่คํานวณสัดส่วนใหม่นี่เปึนอย่างไรบ้าง ผมยังเข้าใจ ว่าถ้าสิ่งที่กรรมาธิการยกร่างนําเสนอนั้น ได้ปฏิรูประบบเลือกตั้งไปมากพอสมควร ทำให้เกิดระบบที่มีพรรคหลายพรรค และพรรคก็เข้มแข็งเพียงพอ ผมคิดว่า สิ่งนี้น่าจะเปึ้น สิ่งที่ประชาชนรับได้ และเปึนสิ่งที่พวกเราน่าจะพอรับได้ครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

ท่านชาลี ว่าอย่างไรครับ

เรียนท่านประธานครับ ยิ่งฟังก็ยิ่งงงนะครับว่า จะตัดสินใจอย่างไรนะครับ เพราะว่าที่ว่าเอาคะแนนของทุกพรรคนะครับ คนที่ได้คะแนน ที่ ๒ ที่ ๓ เอาไปร่วมกันทั้งหมด ยังสับสนนะครับว่าอย่างไรนะครับ คือเราในฐานะเปึน สสร. นะครับ เวลาเขาโทรมาถามว่า ระบบนี้เปึ้นอย่างไร ก็ยังชี้แจงไม่ได้ ยังไม่เข้าใจครับ หรือคนอื่นเข้าใจก็ไม่ทราบ ถ้าคนอื่นเข้าใจหมดก็ไม่เปึนไรครับ เหลือผมคนเดียว ก็ไม่เปึนไรครับ

ท่านสมาชิกครับ พูดกันมาพอหรือยังครับ ยกร่างเขาจะให้โหวตแล้ว ท่านยังไม่อยากโหวต ข้างหลังก่อน ครับ คุณอรรครัตน์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม อรรครัตน์ รัตน์จันทร์ ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ อย่างนี้ครับ ผมอยากจะให้ ยกร่างทำเปึนตัวอย่าง หรือทำเปึนอธิบายในกระดาษแล้วมาให้พวกเราดู แล้วก็เอา ประเด็นอื่นว่าไปก่อนได้ไหมครับ ประเด็นนี้เอาไว้ทีหลังครับ แต่เอาวันนี้แหละครับ แต่ว่าอธิบายให้ละเอียด เพราะว่าฟังก็ยังสับสนอยู่ครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ครับ ประเด็นที่กำลังพิจารณากันอยู่นี้ ขอเวลาให้ทำความเข้าใจกัน สักนิดหนึ่งครับ ขอเวลานิดเดียว แต่ตอนนี้กระผมมีปัญหาแทรกแซงมา คือปัญหาที่ว่า ใช้บัตร ๒ ใบ นะครับ มันทำให้เกิดความลักลั่นในลักษณะที่ว่า ถ้าเขตหนึ่งนี้

คุณวัชรา อันนี้ ตกลงไปแล้วนี่

ใช่ครับ มันเกิดความลักลั่นครับ มันเปึน พวงใหญ่ใช่ไหมครับ พวงใหญ่นี่หมายความว่า บัตรที่เลือกเขต

ตกลงไปแล้ว คุณวัชรา บัตร

ผมจะหยิบยกให้ท่านเห็นว่า มันมีปัญหา ลักลั่นครับว่า เลือกได้ ๓ คน นะครับ แต่ว่าบัตรเลือกพรรคนี่ให้ไปใบเดียว เท่ากับว่า เขามีสิทธิเลือก ๓ คน แต่ว่าเลือกพรรคได้คะแนนเดียว เพราะฉะนั้นคนที่ลงไปนี่ ลงไปเลือก ๓ คน แต่ว่าเลือกพรรคได้คนเดียว

เขาให้เลือกพรรค เดียวนี่ ใช่ไหม เขาตั้งใจอย่างนั้นนี่ครับคุณวัชรา

นั่นนะครับ คะแนนมันก็จะเขย่งอยู่ แต่ถ้าใช้ บัตรใบเดียวโดยใช้คะแนนของ

ไม่ได้ ผ่านไป แล้ว

ใช้คะแนนของเลือกบุคคลนะครับ เปึนคะแนน เลือกพรรคด้วย หรือคะแนนสัดส่วนด้วย กระผมว่ามันจะลงตัวดีกว่า

ฝากยกร่าง เขาไว้ ท่านศักดิ์ชัยก่อน

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ ศักดิ์ชัยครับ ท่านประธานสภาครับ เมื่อสักครู่กรรมาธิการยกร่างได้อธิบายในเรื่องของสัดส่วน ๘๐ นี่ ผมคิดว่าผมพอเข้าใจแล้ว แต่ตอนนี้เหลืออีกประเด็นเดียว ก็คือ ทางอีกฝัืงที่กำลังข้อนี่ นะครับว่า ๘๐ นี่คืออะไร พอดีผมพยายามฟังนะครับท่านประธาน ด้วยความเคารพ อยากให้อธิบายอีกเที่ยวหนึ่งได้ไหมครับ เพื่อความเข้าใจ เพราะว่าเท่าที่ฟังมาผมก็ ยังงง ๆ อยู่

ท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ท่านครับ จริง ๆ ผมพยายามฟังอยู่ทั้ง ๒ ฝ์ายนะครับ ก็มีความเข้าใจ บ้าง ไม่เข้าใจบ้าง คืออย่างนี้ ผมสนับสนุนท่านอร์รครัตน์นะครับว่า อยากได้รายละเอียด นิดหนึ่งได้ไหมครับ ท่านทําให้ดูนิดหนึ่งได้ไหมครับ เพราะว่าพอเรื่องนี้มาเสนอแล้วก็รับกัน เดี๋ยวนี้ ผมว่ามันเปึน คือ ไหน ๆ เราก็เดินมาอีกนิดเดียวเองครับ นะครับ ขอความกรุณา ท่านยกร่างนิดหนึ่งได้ไหมครับ

เขาบอกอยู่ใน เอกสารแล้วไม่ใช่หรือ ทั้ง ๒ ฝ์าย เพียงแต่ว่า เขาเปลี่ยนจากจำนวนเหลือ ๘๐ ทางเมื่อกี้ คุณหมอชูชัยได้อธิบายไปบอก ไม่ใช่ ๒๐๐ แล้ว เหลือ ๘๐ นี่คิดได้ แต่วิธีคิดอย่างไร อยู่ในเอกสารแล้วไม่ใช่หรือ หมอว่าอย่างไรครับ

ผมคิดว่าผู้ที่ยืนยันว่าคิดได้คือ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยนั่นแหละครับ คือท่านอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล ซึ่งเปึนประธาน กรอบที่ดูแลรับผิดชอบนี้ครับ แล้วก็ทำงานกับผมมาตลอด แล้วก็ได้ยืนยันอธิบายแล้วว่า สิ่งนี้เปึนสิ่งที่คิดได้

ตกลงจะตัดสินได้ หรือยังครับ

ผมคิดว่า ผมเสนอให้โหวตครับ โหวตว่า ทางด้านของกรรมาธิการ

คือ ทั้ง ๒ ฝ์าย เขาตัดสินว่าโหวต แล้วเขาบอกว่า ออกเสียงไปแล้ว เขาทำได้ ทางนี้ก็ไม่ได้บอกว่า ทำไม่ได้ แต่กลัวอธิบายยาก แต่ทางนั้นก็ยืนยันว่าทำได้ เขาอธิบายได้ ผมว่าออกเสียง นะครับท่าน

ก็ถ้าให้ง่าย ท่านประธานครับ ก็แบบของ กรรมาธิการยกร่างกับแบบของท่านอาจารย์เกริกเกียรติ อาจารย์สมชัย ซึ่งสอดคล้องกับ ท่านอาจารย์จรัญ ถ้าอย่างนี้ก็ง่ายครับ

ยกร่างให้ออกเสียง ไหมครับ ทางโน้นเขาบอกให้ออกเสียง ตกลงนะครับ ออกเสียง

ท่านประธานครับ ผม วีนัสครับ ท่านประธานครับ สมาชิกหลายท่านส่วนใหญ่กลุ่มใหญ่ ยังไม่เข้าใจเรื่องนี้ครับท่าน ถ้าท่านให้ออกเสียง ก็เกรงว่า จะไม่ตั้งอยู่บนพื้นฐานความเข้าใจอันเดียวกันครับ ท่านครับ ผมขอเสนอเอา แขวนก่อนได้ไหมครับ เราทำความเข้าใจร่วมกันก่อนว่า วิธีคิดที่ถูกต้องคืออะไร เปึนธรรม อย่างไร แล้วค่อยมาอีกที เพราะว่าเรื่องนี้มันก็ละเอียดเหมือนกัน ซึ่งจะต้องสร้างความ เปึ้นธรรมให้กับหลายฝ์ายครับท่านครับ

ทางยกร่างกับ เจ้าของจะไปอธิบายเพิ่มเติมได้อย่างไร เชิญเสนอแนะสิครับ เชิญคุณสุนทรก่อน

ท่านประธานที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี สสร. กระดาษแผ่นเดียวกับเขียนไม่กี่คํา เปลืองหมึกไม่มาก ทําไมกรรมาธิการท่านทําให้ไม่ได้ ผมยืนยันว่า สสร. ส่วนใหญ่ยังไม่เข้าใจนะครับ เมื่อยังไม่เข้าใจ ท่านจะขืนใจให้เรา ตัดสินใจอย่างไร ขอให้ท่านอธิบายเปึนเอกสารครับ

ให้ยกร่าง

กรรมาธิการยกร่างไม่ได้ มีปัญหาอะไรนะครับ เพราะว่าวิธีอภิปรายของกรรมาธิการยกร่างง่ายมากครับ ไม่ได้ มีปัญหาอะไร ความจริงเดี๋ยวไปเขียนก็ได้ครับ แต่อีกฝ์ายหนึ่งเข้าใจว่า จะเขียนยากครับ ผมไม่แน่ใจว่า ทางฝ์ายโน้นจะเขียนอย่างไร แต่ว่าทางฝ์ายนี้เขียนง่ายครับ เดี๋ยวไปเขียน ๕ นาที ก็เสร็จครับ

แล้วทางฝ์าย หมอชูชัยว่าอย่างไรครับ

ทางนี้เขียนง่ายครับ แล้วขอให้โหวต เลยครับ แล้วก็จะได้ป่ดการอภิปราย

ก็ทางนั้นเขาขอให้ โหวตเอง ไม่ใช่ ยกร่างว่าอย่างไรดี ตกลงท่านศิวะจะตัดสินใจอย่างไรท่าน

ท่านประธานที่เคารพ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. ผมคิดว่า ถึงจะเขียนอย่างไร ก็จะให้เข้าใจร้อยเปอร์เซ็นต์คงเปึนไปไม่ได้ แต่ผมว่า เอาหลัก ๆ เพราะถ้าหลัก ๆ ผมคิดว่า เราคงโหวตได้ แต่ถ้าใครไม่เข้าใจจริง ๆ ก็ขอให้งดออกเสียง ครับ

ขอให้อะไรนะครับ

ขอให้งดออกเสียงครับ เพราะว่าไม่เข้าใจ ก็ไม่ควรจะ ออกเสียงใช่ไหมครับ ผมมีความคิดว่าอย่างนั้น

ทางคุณหมอชูชัย บอกว่าไม่ต้อง ทางนี้เขาก็บอก ๕ นาที เขาก็เขียนได้ แต่ว่าทางโน้นเขาบอกรู้แล้ว ออกเสียงได้หรือยังครับ ถ้าอย่างนั้นหมอไม่ว่า ให้ทางยกร่างเขาไปเขียนนะ แล้วเดี๋ยว แขวนไว้ แล้วเดี๋ยวมาโหวต เดี๋ยวมาออกเสียง เดี๋ยวถูกประท้วงจากคุณเศวตว่าพูด ภาษาอังกฤษ

ท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ยืนยันว่าเขียนได้ครับ ท่านประธานกรอบ ๒ ซึ่งเปึนเจ้าของเรื่องนี้เองก็ยืนยันอยู่ แล้วว่า เขียนได้ คำนวณได้ ตอนนี้เหลืออย่างเดียว โหวตว่าจะเอาอย่างไรนะครับ แล้ว หลังจากนั้นก็เปึนเรื่องรายละเอียด

คือ อย่างนี้ครับ คุณหมอ ทางสมาชิกนี่ ถ้าผมเข้าใจถูก คุณหมอบอกว่า โหวตแล้วไปเขียนนี่ได้ ให้เลือก เอาจะเอาทางของใครแล้วไปเขียนได้ ทีนี้สมาชิกบอก ไปเขียนมาก่อนว่า ถ้าเอาตามนี้ เขียนสั้น ๆ พอ เอาตามนี้เขียนมา ใช่ไหม สมาชิกต้องการอย่างนั้นใช่ไหม เขียนได้ไหมล่ะ แขวนไว้ แล้วเดี๋ยวท่านปริญญา จะเอาเขียนหรือไม่เขียน

ท่านประธานครับ ผม ปริญญา สสร. ท่านประธานครับ ผมว่าอย่างนี้นะครับ ผมก็เพิ่งฟังเดี๋ยวนี้ แต่ผมเข้าใจเลยนะครับ แล้วรอบ ๆ ผมนี่ถ้าตั้งใจฟังนะครับ แล้วไม่ไปคุยกัน มันเข้าใจ ฉะนั้น ผมเสนอโหวตเลย ดีกว่าครับ การที่ไม่เข้าใจนี่ผมว่าถ้าท่านตั้งใจ แล้วก็มีสมาธิต่อการประชุมนี่ มันไม่เสีย เวลาเลย

ถ้าอย่างนั้น ผมถามสมาชิกในห้องประชุม

ต่างคนต่างได้ยินขณะนี้แล้วครับ

จะให้ออกเสียงเลย หรือไม่ ดีไหมครับ

ครับ

ขอถามนะครับ ให้ออกเสียงหรือไม่นะครับ ถ้าเห็นว่า ควรออกเสียง ออกเสียงประเด็นนี้ แล้วเดี๋ยวค่อย ออกเสียง

ท่านประธานครับ ผม วีนัส ผมมีความเห็น เพิ่มเติมครับ เนื่องจากว่า ประเด็นนี้เราได้ใช้เวลากันมาทั้งวันแล้วนะครับ ค่อนข้างจะเย็น แล้ว กินอาหารก็ ๓ มื้อแล้วนะครับ และทีนี้เราจะรออีกสัก ๕ นาที จะไม่ได้เชี่ยวหรือครับ ท่านประธาน ๑๐ นาที ผมยังรอได้ครับ

ไม่ใช่ ผมไม่รอ สมาชิก

ท่านประธานได้โปรดเมตตาคนที่ไม่รู้อีโหน่อีเหน่ ด้วยครับ

คือ สมาชิก อีกพวกหนึ่ง เขาจะให้โหวต ไม่ใช่ผม

ก็ผมเสนอว่า อีก ๕ นาที ได้ไหม หรือว่า ๑๐ นาที เพื่อให้กรรมาธิการยกร่างได้นำเสนอประเด็นที่เปึนข้อมูลให้เราตัดสินใจได้ครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญคุณศักดิ์ชัย ครับ

ท่านประธานครับ ผม ศักดิ์ชัย นะครับ เมื่อสักครู่ผมเห็นท่านอาจารย์วุฒิสารได้มีการอ่านรายละเอียด ยกตัวอย่างเปรียบเทียบ ถ้าเปึนไปได้ตรงนั้น ผมว่ามันชัดเจน และอาจารย์วุฒิสาร ซีรอกซ์ แล้วแจกดีไหมครับ มันจะง่ายครับ เพราะว่ามันจะเห็นภาพเลยว่า ถ้าภาคใต้กี่คน สัดส่วนเท่าไร พรรคประชาธิปัตย์ได้เท่าไร มันมีตัวอย่างอยู่ในมือท่านอยู่แล้ว ผมตั้งใจจะขอเสียด้วย ซ้ําไปนะครับ ถ้าท่านแจกตรงนั้น มันจะเกิดความเข้าใจครับ แล้วก็ผมคิดเห็นอย่างนี้ครับ ว่าเนื่องจากว่ายังมีความสับสน ผมเองไม่อยากให้ความสับสนนี้ แล้วตัดสินใจด้วย ความไม่เข้าใจ แล้วเดี๋ยวคนข้างนอกเขาจะมองเราไม่ดีครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานแขวนไว้สัก ๕ นาที ก็ได้นะครับ

ตรงข้างหลัง คุณนิมิตร

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นิมิตร ชัยจีระธิกุล สสร. นะครับ คืออย่างนี้บางท่านก็เข้าใจ บางท่านก็ไม่เข้าใจ ในประเด็น ตรงนี้ก็อยากจะให้ฝ์ายยกร่างอธิบายสั้น ๆ สัก ๕ นาที แล้วก็อีกฝ์ายหนึ่ง คือฝ์ายคุณหมอ ได้ช่วยอธิบายอีกสักครั้งหนึ่งนะครับ เพื่อความเข้าใจ และจะได้ลงมติ ลงคะแนนกันเลย ดีกว่านะครับ

ว่าอย่างไรครับ ยกร่าง

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการนะครับ คือ เรื่องนี้ทางฝ์ายยกร่างเสียงข้างมากนี่ ไม่ได้ มีปัญหาในเรื่องของการอธิบายเลย นั่นก็คือ เรื่องของการแบ่งบัญชีทั้งหมดนี่นะครับ เปึ้น ๘ บัญชี กระจายไปตามภูมิภาคต่าง ๆ แล้วเราก็ใช้วิธีการนับคะแนนที่จะไม่ทำให้ ประชาชนสับสน ด้วยวิธีการนับอย่างง่าย ไม่ได้ทำให้เกิดภาวะของการที่จะต้องไปอธิบาย อย่างยากให้กับผู้คนในประเทศนี้ และการเปลี่ยนแปลงก็มีการเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้น เอกสารที่อาจารย์วุฒิสารได้ทําไว้นี่ เราก็พร้อมที่จะแจกนะครับ เพราะเราได้คํานวณ จากฐานจริงของคะแนนทั้งหมดที่เกิดขึ้นในป้ ๒๕๔๘ เพราะฉะนั้นถ้าเปึ้นอย่างนี้ ผมเชื่อว่า พวกเราทั้งหลายซึ่งมีวุฒิภาวะ และไม่ต้องการที่จะเอาชนะกันมากเกินไปนี่ ก็จะทำให้เกิดความเข้าใจกันในเรื่องนี้ ด้วยเหตุและผล เพราะว่าถ้าเรารอให้อีกฝ์ายที่จะ อธิบาย แล้วไม่มีความเข้าใจ และเอามาอธิบายอีกครั้งหนึ่งก็ไม่เข้าใจ ท้ายที่สุดเรื่องนี้ ก็แขวนไปเรื่อย ๆ นะครับ โดยเมื่อเราแขวนไปเรื่อย ๆ ท้ายที่สุดก็ก่อให้เกิดความสับสน อลหมู่าน ความจริงแล้วนี่ ในภาวะที่ท่านอาจารย์วุฒิสารได้อธิบายมานี่ ทุกอย่างตั้งอยู่ บนฐานของความเปึนจริงทั้งหมด แล้วก็นับอย่างง่าย ไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลงมาก ถึงขนาดที่จะทำให้บ้านเมืองนี้สับสน ตรงจุดนี้เปึ้นจุดที่สำคัญ และกรรมาธิการยกร่าง ก็เห็นว่า จะเปึนการปรับระบบการเลือกตั้งไปค่อนข้างจะมากพอสมควร แต่ถ้าเราเอา คะแนนในแต่ละภาคไปร่วมกันอีกทีหนึ่งนะครับ แล้วถ้าเกิดพรรคนั้นนี่เขาไม่ได้ส่งทุกบัญชี ก็เกิดปัญหาอีกในเรื่องของการทำงาน เพราะฉะนั้นเมื่อถึงตรงจุดนี้ ผมคิดว่า การกระจาย ภาคตรงจุดนี้ จะทําให้เกิดภาวะของการเลือกตั้งที่ไม่สับสนของคนในแต่ละภาคนั้น ๆ และ พรรคต่าง ๆ ก็ต้องไปขายนโยบายพรรคในตัวภาคต่าง ๆ ด้วย พัฒนาการเช่นนี้ ก็จะทำให้ เกิดภาวะของการเรียนรู้ของประชาชน และเกิดเห็นภาพของการเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้น ภาวะของการดำเนินการเลือกตั้งที่เรากำลังดําเนินการในขณะนี้มาสู่จุดของการ เปลี่ยนแปลงทางการเมืองที่สําคัญยิ่ง เพราะฉะนั้น บรรดา สสร. ทั้งหลายนี่ ก็จําเปึนต้อง ใช้วุฒิภาวะในการทําความเข้าใจเรื่องนี้ ความพยายามที่จะไปอธิบายให้เกิดความสับสน เมื่อเราไม่เข้าใจนี่ เราก็ต้องตัดสินใจนะครับว่า เราควรที่จะตัดสินใจเช่นใด

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ พี่สุนทร ขออนุญาตถามท่านกรรมาธิการนิดหนึ่งครับ สิ่งที่กำลังอภิปรายนี่ ในร่างของกรรมาธิการนี่นะครับ เปึนไปตามนั้นหรือเปล่าครับ มาตราเท่าไรครับที่พูดถึง จะได้บันทึก

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม อัชพร จารุจินดา จะอยู่ในแบ่งเขต ในวิธีการแบ่งเขตนั้น จะอยู่ในมาตรา ๙๒ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๙๒ นะครับ

ส่วนแบบบัญชีรายชื่อจะอยู่ใน ๙๒/๑ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ที่สมาชิกเขาอยากจะทราบนี่นะครับ ว่า เอกสารนี่มีไหม ถ้าดูตามเอกสารกรรมาธิการนี่ เปึ้นไปตามนั้นหรือเปล่าครับ ดูได้ไหม ดูได้เลยหรือเปล่าครับ ๙๒/๑ ก็ดูได้เลยครับ ท่านสมาชิกครับ แล้วส่วนที่ของท่านคุณหมอชูชัยสงวนคำแปรญัตติไว้นี่นะครับ อยู่ในเอกสารไหมครับ อยู่ด้วยไหม ถามอันนี้ก่อน สมาชิกจะได้เอาข้อมูลมาดู มีไหมครับ มีอยู่ในที่ท่านแปรญัตติไว้ไหมครับ อาจารย์คมสันครับ

มีครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ้าว มีแล้ว ผมว่ามันก็เอามาดูกันได้นะครับ ตอนนี้ก็เอาเข้ามาดูหลักนี่นะครับว่า มาตราต่าง ๆ ที่เรากำลังเถียงกันตอนนี้ เอกสารก็พร้อมแล้วนะครับ พอกรรมาธิการ อธิบายนี่นะครับ ก็บอกสมาชิกด้วยครับว่าอยู่หน้าไหน สมาชิกก็ดูตาม จะได้ทําความ เข้าใจด้วยกัน เชิญอาจารย์ประพันธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ที่ท่านผู้แปรญัตติบอกว่า มีอยู่ในเอกสารนี่นะครับ แต่ในเอกสารที่อยู่นี่ มันไม่ใช่สิ่งที่พูดกันเรื่องระบบสัดส่วน ๘๐ ที่หน้านี้ เอกสารที่เสนอนี่ เปึ้นการแบ่งแบบครึ่ง ๆ สส. เขตครึ่งหนึ่งนะครับ สส. สัดส่วนครึ่งหนึ่ง อย่างเช่น ถ้า ๕๐๐ นี่ ในร่างนี้ก็จะใช้ ๒๕๐ อีกร่างหนึ่งใช้ ๔๘๐ ครึ่งหนึ่งก็เปึ้น ๒๔๐ ครับ ฉะนั้นมันคนละอัน เลยครับ มันไปกันไม่ได้เลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวก่อน อาจารย์คมสันใจเย็น ผมถามท่านสมาชิกนิดหนึ่งครับ ท่านสมาชิกครับ ของ กรรมาธิการนี่นะครับ ที่อธิบายไปแล้วนี่ มีท่านใดไม่เข้าใจบ้าง ไม่เข้าใจของกรรมาธิการ มีท่านใด มีไหมครับ เอาไม่เข้าใจก่อนนะครับ ไม่เข้าใจ ก็มีท่านสุนทร์ ท่านอร์รครัตน์ นะครับ สี่ห้าท่านนะครับ แล้วของกรรมาธิการเสียงข้างน้อยล่ะครับ ที่อธิบายแล้วนี่ มีท่านใดไม่เข้าใจบ้าง มีไหมครับ มันก็ยังมีคนไม่เข้าใจกัน เห็นไหมครับ เพราะฉะนั้น ลงคะแนนนี่มันก็ลงยาก ใช่ไหมครับ จะไปตัดสินใจนี่ จะไปตัดสินใจอย่างไรในเมื่อสมาชิก ยังไม่เข้าใจ เอาเปึนว่า ท่านที่ไม่เข้าใจนี่นะครับ ลองถามดูดีไหมครับ แล้วท่านที่ไม่เข้าใจ เหมือนกัน ถ้าฟังเข้าใจแล้ว ก็ไม่ต้องพูดแล้ว ไม่ต้องอภิปรายแล้วได้ไหมครับ จะได้เข้าใจ ตรงกันนะครับตอนนี้ หรือถ้ากรรมาธิการจะอธิบายในส่วนที่ยังไม่ค่อยชัดเพิ่มขึ้น หรือ อาจารย์คมสันจะอธิบายในส่วนที่ไม่ชัดเพิ่มขึ้นนะครับ จะได้เข้าใจตรงกันนี่นะครับ จะได้ ลงคะแนนกันได้ เอาท่านใดก่อนครับ ประทานโทษ เมื่อกี้กรรมาธิการพูดไปแล้ว อาจารย์ คมสันครับ เชิญอธิบายเพิ่มครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม คมสั้น โพธิ์คง นะครับ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ในร่างที่อยู่ในเล่มนี่นะครับ มันมีตัวเลขอย่างที่ท่านประพันธ์ว่าจริง แต่วิธีการคำนวณเปึน วิธีเดียวกัน ทั้งจะใช้จำนวนเท่ากัน หรือไม่เท่ากันก็ตามนะครับ หลักการ ก็คือ หลักการ ในการคำนวณ ก็คือ เอาคะแนนเสียงที่พรรคการเมืองได้รับมาคำนวณสัดส่วนที่นั่งทั้งหมด ในสภาเสียก่อนนะครับ แล้วจึงนําเอาระบบเขตนี่มาคิดดูอีกทีหนึ่งว่ามีเท่าไรนะครับ ถ้าเกิดจำนวนเขายังไม่ถึงจำนวนที่ได้ ก็เอาระบบบัญชีเข้าไปเสริมตามสัดส่วนที่ได้นะครับ โดยคิดสัดส่วนอีกครั้งหนึ่ง แล้วก็เสริมเข้าไปให้ครบตามจำนวน แต่ถ้าจำนวนสัดส่วน ตรงนั้นนี่มันขยับนะครับ เพราะอย่างไรระบบที่ ๔๘๐ นี่ มันจะให้เท่ากับระบบครึ่ง ครึ่งนี่ นะครับ ชดเชยแบบเต็มที่นี่มันชดเชยไม่ได้ แต่มันเปึ้นชดเชยคะแนนเข้าไปบางส่วนให้กับ พรรคที่ได้คะแนนถัดมา เพราะฉะนั้นถ้าพรรคไหนได้เกินจำนวนสัดส่วนไปแล้วนะครับ จะไม่คิดคะแนนในพรรคนั้น ซึ่งเปึนวิธีคิดที่ท่านอาจารย์จรัญได้เสนอนะครับ ตรงนี้ตัวร่างนี่เปึนอย่างนั้น เปึนวิธีการ คำนวณแบบนั้น ซึ่งสามารถปรับเปึนวิธีการอย่างที่ท่านอาจารย์จรัญได้อธิบายเมื่อสักครู่ นั้น แล้วที่อาจารย์เกริกเกียรติอธิบายนั้น สามารถปรับเข้าไปสู่การร่างได้นะครับ ทีนี้ระบบ ของระบบที่กล่าวนี่นะครับ ถ้าพรรคที่ได้คะแนนข้างมาก ได้คะแนนเกินไปแล้ว จะไม่มีการ เข้าไปเปึ้นโบนัสเหมือนกับตอนป้ ๔๐ นะครับ พรรคนั้นจะไม่ได้คะแนนในระบบบัญชีอีก แต่เอาคะแนนนั้นมาเฉลี่ยให้กับพรรคที่ ๒ ๓ และ ๔ ที่รองลำดับลงมานะครับ อันนี้ก็เปึ้น ระบบของการที่คำนวณในระบบของสัดส่วน ซึ่งจริง ๆ ระบบของอาจารย์จรัญกับอาจารย์ เกริกเกียรติเปึนวิธีเดียวกัน แต่ว่าฐานตัวเลขนั้นอาจจะมีความแตกต่างกัน จึงต้องวาง หลักการ ความจริงเปึนหลักการเดียวกันครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วสิ่งที่อาจารย์คมสันอภิปรายนี่นะครับ มันอยู่ในคําแปรญัตติไหม เพราะว่าถ้าเกิด ท่านชนะนี่นะครับ มันก็ต้องเอาร่างของท่านไปใช้ ใช่ไหมครับ มีหรือยังที่อภิปรายนี่ ต้องพูดกันให้เคลียร์นะครับ มีไหมครับในคําอภิปรายนี่นะครับ มีอยู่ในคําแปรญัตติ ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมคิดว่า เรื่องนี้นี่ หลักการทางสภาได้คุยกันแล้วนะครับว่า เมื่อพูดกันในหลักการมาตลอดนี่ นะครับ เมื่อได้แล้วนี่ก็เอาไปปรับนะครับ ความจริงตัวร่างมีนี่นะครับ มันสามารถใช้ ประกอบได้ส่วนหนึ่ง แล้วก็ต้องไปปรับเพิ่มเติมครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ท่าน ผมถึงได้เรียนท่านไงครับว่า ท่านปรับตรงนี้ ก็เท่ากับว่าท่านไปแก้ไขญัตติ ของท่าน ใช่ไหม ตอนนี้กำลังดูญัตติที่ท่านขอแปรญัตติและสงวนไว้ กับของกรรมาธิการ นี่นะครับ มันไม่ตรงกัน ก็จะเลือกเอาของใคร ถูกไหมครับ อย่างนั้นนี่ท่านก็ไปแปรญัตติ เปึ้นอย่างอื่นไป แล้วก็มาโหวตกับกรรมาธิการ ถ้อยคํามันก็ไม่มีอยู่ในญัตตินะครับ พอเวลาลงมติไปแล้วนี่ ก็ไม่รู้จะเอาอย่างไร เพราะในนี้มันไม่มี อาจารย์จรัญก่อนก็ได้ครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ผมเข้าใจว่า ตอนนี้ที่จะต้องเลือกก็คือแบบของทาง กรรมาธิการ กับแบบของที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์กับท่านอาจารย์เกริกเกียรติแปรญัตติ เอาไว้นะครับ ในมาตรา ๙๒/๒ มีอยู่แล้วครับ แล้วผมก็ตรวจดูข้อความ ก็ตรงกับตามที่วิธี ที่จะคํานวณนําเสนอให้เห็นเปึนตัวอย่างครับ แต่ว่า ผมก็ต้องกราบเรียนก่อนว่า อันนี้ไม่ใช่ หมายความว่า เปึนร่างของผมนะครับ หรือว่าความเห็นของผม ผมก็ต้องอยู่กับ กรรมาธิการฝ์ายข้างมากอยู่แล้วนะครับ แต่ผมอยากจะเรียนวิธีคำนวณแบบของท่าน ผู้แปรญัตติให้ง่าย ๆ แบบที่เขียนอยู่ในหน้า ๙๗ นี่นะครับ มาตรา ๙๒/๒ ครับ ก็คือ ผมเรียนอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ พอเราทำเปึน ๔๐๐ กับ ๘๐ นี่นะครับ แล้วเรา แบ่งเปึน ๘ กลุ่มจังหวัด ก็จะได้เปึนแต่ละกลุ่มนี่ควรจะมี สส. ได้ ๖๐ คน ๖ ๘ ๔๘๐ พอดี นะครับ เอาตัวอย่างกลุ่มที่ ๑ จะมี สส. ได้ ๖๐ คน เปึน สส. จากเขตเลือกตั้งนี่ ๕๐ คน และเปึน สส. จากบัญชีสัดส่วนนี่ ๑๐ คน ท่านลองนึก ๕๐ กับ ๑๐ นะครับ ลงคะแนน ท่านลง ๒ บัตร บัตรเลือก สส. เขต กับบัตรเลือกพรรค ซึ่งจะไปบัญชีสัดส่วน ลงคะแนน บัญชี สส. เขต ก็อันนี้ได้กันไปแล้วนะครับ ไม่มีปัญหานะครับ ทีนี้มาดูคะแนนของ บัญชีพรรค คือ บัญชีสัดส่วน ผม สมมุติว่า มีพรรคการเมือง ๕ พรรคนะครับ คะแนนของ พรรคเอ (A) นี่ พวกนี้จะไปแิย่ง ๑๐ คน ในบัญชีสัดส่วนนะครับ ไม่เกี่ยวกับ ๕๐ คน ในระบบเขตแล้วนะครับ พรรคเอนี่ได้ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ของผู้ออกเสียงทั้งหมดในกลุ่มที่ ๑ นี้ สมมุติว่าพรรคบี (B) ได้ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ พรรคซี (C) ได้ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ พรรคดี (D) ได้ ๕ เปอร์เซ็นต์ พรรคอี (E) ได้ ๕ เปอร์เซ็นต์ ครบ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์นะครับ มาดูคะแนน พรรคเอ ------------------------------------------------------------------------------------------------- พรรคเอเขาได้คะแนนเสียงจากเลือกสัดส่วน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ นี่ หมายความว่า ในกลุ่มนี้ สส. ทั้งหมด ๖๐ คน พรรคเอจะได้จริง ๆ ไม่เกิน ๓๐ คน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ของทั้ง ๖๐ ถูกไหมครับ พอได้ไม่เกิน ๓๐ คน แล้วเราไปดูสิ แล้วพรรคเอได้ สส. เขตมาแล้วกี่คน ถ้าได้ไม่ถึง ๓๐ เราก็มาเอาบัญชีสัดส่วนให้พรรคเอไปจนถึง ๓๐ แต่ผมสมมุติอย่างนี้ครับ สมมุติว่า พรรคเอได้ สส. เขตไปถึง ๓๕ คน แล้ว เกินเปอร์เซ็นต์ที่แก้ควรจะได้ในบัญชีแล้ว พรรคเอจะไม่ได้เพิ่มจากบัญชี ๑๐ คน ในบัญชีสัดส่วนอีกเลย แต่ถ้าเอาแบบกรรมาธิการ พรรคเอจะต้องมาได้เพิ่มอีกครึ่งหนึ่งของบัญชีสัดส่วน คือ เพิ่มอีก ๕ คน เห็นไหมครับ ต่างกันตรงนี้เลย เห็นไหมครับ ทีนี้พอตัดพรรคเอออกไปแล้ว ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ของพรรคเอ นี่ ต้องเอาลงมากระจายให้กับพรรคบี ซี ดี อี ครับ เพราะฉะนั้นพรรคบีที่เคยได้ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ตอนนี้ต้องถือว่า ได้ ๖๐ เปอร์เซ็นต์ พรรคซีเคยได้ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ต้องถือว่า กลายเปึน ๒๐ เปอร์เซ็นต์ พรรคดี ๕ กลายเปึน ๑๕ กลายเปึน ๑๐ ก็จะครบ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ อีกนะครับ ทีนี้เราก็มาดูสิครับ ๖๐ เปอร์เซ็นต์ในบัญชีสัดส่วน ๑๐ คน ๖๐ เปอร์เซ็นต์ควรจะได้ ๖ คน ใช่ไหมครับ แล้วตัวเลขรวม ๖๐ เปอร์เซ็นต์ จาก ๖๐ คน ก็ควรจะได้ ๑๘ คน ใช่ไหมครับ แต่ว่าพรรคบีเพิ่งจะได้ ๕ คน ตัวเลขสมมุติ อย่างนี้ต้อง เพิ่มให้พรรคบีอีก ๖ คน เปึน ๑๑ คน ก็ยังต่ำกว่าเกณฑ์เพดานที่แก่ควรจะได้ ๑๘ คน นะครับ ต่อมาพรรคซีก็เหมือนกัน ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ก็ควรจะได้บัญชีสัดส่วน ๒ คน แก้ก็ได้มา ๕ แล้วก็บวกอีก ๒ เข้าไป ๓ ก็บวกอีก ๑ ๒ ก็บวกอีก ๑ นี่ก็เปึนวิธีคิด แต่ว่า ต้องคิด ๒ ชั้น ๓ ชั้น วิธีคิดคำนวณไม่มีปัญหากับประชาชนครับ เพราะว่าประชาชน ก็เพียงแต่กาบัตรพรรคกับกาบัตรเขต แล้วจะไปมีปัญหากับ กกต. นะครับ ท่านจะต้องมี เจ้าหน้าที่คอมพิวเตอร์คำนวณ แล้วพวกนี้ไม่ต้องใช้คนครับ เข้าเครื่อง มีสูตรปัูบ สำเร็จ แต่ว่าข้อเสียมันก็คือ จะทำให้พรรคใหญ่ไม่มั่นคง ไม่ได้มาก แล้วก็ทำให้พรรคเล็กเกิดได้ มาก ๆ รัฐบาลจะไม่แข็งแรง แต่ว่าท่านผู้แปรญัตติ ผมขออภัยนะ ท่านผู้แปรญัตติบอกว่า แข็งแรงเพียงพอก็แล้วกัน แต่ไม่ทำให้แข็งแรงเกินไป แต่ถ้าคำนวณแบบของกรรมาธิการ นะครับ พรรคเอได้ ๓๕ คน แล้วบวกอีก ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ของคะแนนสัดส่วนก็คืออีก ๕ คน จะกลายเปึ้น ๔๐ คน นะครับ เท่านี้ครับ แล้วก็ข้างล่างก็เกือบจะไม่ได้แล้วครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจขึ้นไหมครับ ทุกคนพยักหน้านะครับ เดี๋ยวนะครับกรรมาธิการ ค่อย ๆ อธิบาย ข้างล่างเผื่อเขาเสริมปัูบ เราก็จะอธิบายได้ เขาจะได้เข้าใจมากขึ้น ท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ท่านประธานครับ ผมขอถามท่านประธาน ฝากไปยัง ท่านผู้อภิปรายเมื่อสักครู่นี้นะครับ ผมยังงงอยู่นิดเดียวครับ คือ ถ้าอย่างนี้ในส่วนของ สส. สัดส่วนกับ สส. เขตแยกกันไหมครับ ยังเปึนบัญชีเดียวกันไหมครับ อย่างเช่นว่า เมื่อวาน ผมฟังท่านอาจารย์เกริกเกียรติท่านอธิบายผมนี่นะครับ ผมก็ฟังว่า คนที่ไปลงในเขต เมื่อไม่ได้ ก็สามารถมาคิดอยู่ในบัญชีสัดส่วนได้อีก เหมือนกับประชาชนไม่เลือก คือ ลงไปแล้วแพ้นะครับ แล้วพอกลับมา ก็เอาในส่วนของคะแนนพรรคไปคิด แล้วก็สามารถ กลับมาเปึ้นผู้แทนในส่วนของสัดส่วนได้อีกนะครับ แล้วประเด็นของท่านวัชรานะครับ ขออภัยที่เอ่ยนาม ผมสอบถามนิดหนึ่ง คือ ตอนนี้เราร่วมใช่ไหมครับ รวมเขต แล้วก็ เรียงเบอร์ คือ เลือกทีหนึ่ง ๓ คน นะครับ ทีนี้คนที่ไปเลือกก็จะได้บัตรสำหรับเลือกตั้ง ๒ ใบ ถูกไหมครับ แต่ว่าใบหนึ่งเลือก ๓ คน อีกใบหนึ่งเลือกพรรค แสดงว่าสัดส่วนมันก็จะ หายไปเปึน ๓ ต่อ ๑ ถูกไหมครับ ช่วยอธิบายตรงนี้ให้ผมฟังนิดหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวสลับกันนะครับ ทางกรรมาธิการท่านใดครับ อาจารย์พิสิฐ หรือท่านอาจารย์สมคิด

ผมขอออนุญาต ท่านประธานครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ สิ่งที่ท่านอาจารย์จรัญอภิปราย นี่นะครับ เปึนสิ่งที่ช่วยอภิปรายกรรมาธิการเสียงข้างน้อยนะครับ กรรมาธิการเสียงข้าง น้อยยังไม่ได้อภิปรายเลยนะครับ ว่า แบบของตัวเองเปึนอย่างไร ผมไม่แน่ใจว่า ที่อาจารย์จรัญอภิปรายถูกต้องตรงตามที่กรรมาธิการเสียงข้างน้อยต้องการหรือไม่นะครับ เดี๋ยวคนจะเข้าใจว่า ที่อาจารย์จรัญอภิปรายคือของกรรมาธิการข้างบนนะครับ ไม่ใช่นะครับ อาจารย์จรัญช่วยแทนกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่พยายามจะพูดเรื่องนี้ขึ้นมานะครับ ผมเข้าใจ ฟังอาจารย์จรัญก็ยั่งยุ่งยากซับซ้อนมากนะครับ ขออนุญาตอภิปราย ของกรรมาธิการสั้น ๆ แค่นั้นเองครับ ท่านประธานครับว่า กรรมาธิการเสนออย่างนี้ครับว่า เราจะมีระบบสัดส่วนด้วยกัน ๘ บัญชี บัญชีละ ๑๐ คน ไม่ต้องพูดบัญชีอื่นนะครับ สมมุติ ยกตัวอย่าง ๑ บัญชีขึ้นมา ง่าย ๆ เลยว่า สมมุติพรรคเอได้ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ พรรคเอจะได้ ๕ ที่นั่งไปนะครับ ตามสัดส่วน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ คือ ครึ่งหนึ่งของ ๑๐ ก็ได้ ๕ ที่นั่งนะครับ คิดง่าย ๆ เลยครับ พรรคบีได้ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ พรรคบี่ก็จะได้ ๓ ที่นั่ง พรรคซีได้ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ก็ได้ ๑ ที่นั่ง เอได้ ๕ ที่นั่ง บีได้ ๓ ที่นั่ง ซีได้ ๑ ที่นั่ง รวมกัน ๙ ที่นั่งแล้วครับ ขาดอีก ๑ ที่นั่ง ถามว่า ๑ ที่นั่งให้ใคร เนื่องจากเราตัด ๕ เปอร์เซ็นต์ทิ้งนะครับ ๕ เปอร์เซ็นต์ก็ให้แก่พรรคที่มีเศษเหลื่อมากที่สุดเอาไป ๑ ที่นั่ง นี่ของกรรมาธิการ โมเดล ง่าย ๆ แบบนี้เลยครับ ไม่ต้องอภิปรายยาวเลยครับ ผมอภิปราย ๑ นาทีนี่ก็เสร็จเลย นะครับ ท่านอาจารย์จรัญใช้เวลา ๑๐ นาที ผมยังไม่แน่ใจว่า ท่านทั้งหลายเข้าใจระบบที่ ท่านจรัญอธิบายหรือเปล่านะครับ แต่ท่านอย่าเข้าใจนะครับ ว่า ของอาจารย์จรัญ เปึนของกรรมาธิการนะครับ ผมย้ําอีกที่ว่า ของกรรมาธิการนี่เปึนอย่างที่ผมพูดนะครับว่า ง่าย ๆ สั้นๆ ๑ นาทีแล้วรู้เรื่อง เลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวกรรมาธิการอธิบายให้ครบถ้วนนะครับ เดี๋ยวสมาชิกฟังดู ถ้าสงสัย ผมอนุญาต ให้ถามนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ครับ ผมขออนุญาตท่านประธานแจกเอกสาร ซึ่งเปึนเอกสาร ๒ ชุดนะครับ ซึ่งเปึนตัวเลข ทดลองให้ดูนะครับ โดยระบบอันนี้นะครับ ถ้าท่านมีเอกสาร ต้องขออภัยที่อาจจะไม่ครบ นะครับ เนื่องจากรีบร้อน ในกลุ่มจังหวัดที่ ๑ นี่นะครับ ถ้าท่านดูในตาราง กลุ่มจังหวัดที่ ๑ ซึ่งมีอยู่ ๑๑ จังหวัดข้องภาคใต้นี่นะครับ ท่านจะเห็นว่า คะแนนของปาร์ตีลิสต์ ในป้ ๒๕๔๘ของ ๑๑ จังหวัดนี้นี่นะครับ มีคะแนนทั้งหมด ๓,๗๖๘,๐๐๐ นะครับ เพราะฉะนั้นใน ๓,๗๖๘,๐๐๐ นี่นะครับ ก็แปลว่า ในบัญชีนี้ ของกลุ่มจังหวัดที่ ๑ นี่ สส. ๑ คน ต้องการคะแนน ๓๗๖,๐๐๐ เศษ ๆ เห็นไหมครับ ทีนี้ท่านเป่ดหน้าถัดไปครับ เป่ดหน้าถัดไป นี่คือวิธีคิด วิธีคิด ก็คือว่า ในเมื่อต้องการ ๓๗๖,๐๐๐ นะครับ พรรคประชาธิปัตย์ในเขต ๑๑ จังหวัดนี้ ในกลุ่มที่ ๑ ได้คะแนน ๒,๔๙๐,๐๐๐ เศษ ๆ นะครับ ก็แปลว่า พรรคประชาธิปัตย์นี่ได้ไปแล้วด้วยจำนวนเต็มนี่ ๖ ก็คือ ๖ คูณด้วย ๓๗๐,๐๐๐ กว่า ๆ ที่ผมเรียนเมื่อกี้ ส่วนพรรคไทยรักไทย อันดับ ๓ นี่นะครับ ได้คะแนน ๘๗๑,๐๐๐ คะแนนนี้ก็ได้ไปแล้ว ๒ ถูกไหมครับ เนื่องจากต้องใช้ ๓๗๖,๐๐๐ คูณ ๒ เข้าไป ก็ยังเหลือเศษ นั่นก็แปลว่า ในบัญชีนี้ เมื่อคิดรอบแรกนี่นะครับ ซึ่งเปึนหลักคิด ธรรมดาเลยนะครับ โดยไม่มี ๕ เปอร์เซ็นต์ ก็จะเห็นว่า พรรคประชาธิปัตย์ได้ไปแล้ว ๖ ที่ พรรคไทยรักไทยได้ไปแล้ว ๒ ที่ ในเขตกลุ่มจังหวัดภาคใต้ แต่พอมาคิดเศษที่เหลือ ครับ เศษที่เหลือในช่องถัดมาจากการคำนวณ ท่านจะเห็นว่า ๐.๖๑ ๐.๓๖ แล้วก็ ๐.๓๑ ก็จะเห็นว่า สัดส่วนที่มากขึ้นในเศษที่เหลือซึ่งไม่ถึง ๑ คน นี่ เมื่อเทียบแล้วนี่ พรรคประชาธิปัตย์ได้ ๐.๖ มากที่สุด ก็ได้เพิ่มอีกหนึ่ง ในขณะที่พรรคมหาชนซึ่งมีเศษ เหลื่อมากที่สุดนะครับ ได้อีก ๐.๓๖ ก็ได้ไป ๑ คน หมดแล้วครับบัญชีนี้ เพราะฉะนั้นบัญชี ในกลุ่มที่ ๑ ก็จะกลายเปึนพรรคประชาธิปัตย์ได้ ๗ พรรคมหาชนได้ ๑ แล้วก็พรรคไทยรักไทยได้ ๒ จากคะแนนตัวอย่างที่เอามาทำตัวเลข นั่นก็แปลว่า พรรคไทยรักไทย ไปได้คะแนนมี สส. ในกลุ่มจังหวัดภาคใต้ กลับมาดูอีกตารางหนึ่งครับ ซึ่งผมเอาตัวอย่างในกลุ่มที่ ๗ ให้ท่าน ในกลุ่มที่ ๗ นะครับ ซึ่งเปึ้นจังหวัดในภาคอีสาน ผมพยายามให้เห็นตัวอย่างชัดเจนเลย ในกลุ่มที่ ๗ นะครับ ประกอบไปด้วย จังหวัดขอนแก่น นครพนม มุกดาหาร เลย สกลนคร ไล่ไป ท่านจะเห็นว่า คะแนนทั้งหมด ในปาร์ตีลิสต์ ที่มีการเลือกในป้ ๒๕๔๘ มีอยู่ ๓,๔๐๕,๐๐๐ โดยประมาณ เพราะฉะนั้นใน ๓,๔๐๕,๐๐๐ ก็ต้องการ สส. ๑ คนต้องได้คะแนน ๓๔๐,๐๐๐ นะครับ ท่านดูหน้าถัดไป ครับ หน้าถัดไปท่านจะเห็นว่า พรรคไทยรักไทย ซึ่งเปึ้นเบอร์ ๖ ลำดับที่ ๖ ได้คะแนน ๒,๗๖๐,๐๐๐ กว่า ๆ ก็ได้ไปแล้ว ๘ คน นะครับ เหลืออยู่ ๒ ก็กลับมาดูเศษครับทีนี้ เพราะ ไทยรักไทยได้ถูกใช้คะแนนไปแล้ว ๘ คูณด้วย ๓๔๐,๐๐๐ เพราะฉะนั้นพรรคไทยรักไทย เหลือเศษอยู่ ๐.๐๙ แต่พรรคอื่น ๆ เช่น พรรคมหาชน ได้คะแนนรวม ๑๗๑,๐๐๐ ไม่ถึง ๑ คนครับ แต่ไม่ถึง ๑ คน เมื่อคิดแล้วได้ ๐.๕ คน พรรคประชาธิปัตย์ได้ ๑๕๓,๐๐๐ ๐.๔๔ ด้วยระบบนี้ พรรคมหาชนก็ได้ไป ๑ ที่นั่ง พรรคประชาธิปัตย์ก็ได้ไป ๑ ที่นั่ง ก็แปลว่า สส. ในเขตบัญชีรายชื่อ ในกลุ่มบัญชีรายชื่อของกลุ่มที่ ๗ ซึ่งเปึ้นเขตจังหวัดในภาคอีสาน ได้พรรคไทยรักไทย ๘ แล้วก็ได้พรรคประชาธิปัตย์ ๑ พรรคมหาชน ๑ นะครับ ดังนั้น วิธี คิดคำนวณแบบนี้ จึงเปึนวิธีคิดคำนวณอย่างง่าย และทำให้แต่ละพรรคมีตัวแทนของ พรรคในแต่ละภาคอย่างชัดเจน ระบบนี้จะทำให้ระบบพรรคการเมืองและสาขาพรรค ทํางานได้เต็มที่มากขึ้น ตัวเลขอย่างนี้ละครับที่กรรมาธิการเสียงข้างมากได้อธิบาย แล้วก็ เปึนวิธีคิดอย่างง่าย และไม่สับสนครับ เพราะประชาชนคุ้นเคยกับระบบนี้ชัดเจน แล้ววิธี คิดก็ไม่ได้ยากเย็น และไม่ต้องมีคะแนน ๑ เปอร์เซ็นต์ ด้วย เพราะว่าตอบไม่ได้หรอกครับ ว่า ๑ เปอร์เซ็นต์ ที่เปึนตัดทิ้ง อะไรคือ ๑ หรืออะไรคือ ๕ ดังนั้น เราจึงคิดคะแนนดิบ ๆ เลย ครับ

ประเด็นที่ผมขออนุญาตกราบเรียนเปึ้นประเด็นสุดท้ายครับ ก็คือว่า ถ้าเรา คิดคะแนนแบบชดเชยอย่างที่พยายามเสนอนี่นะครับ อาจจะมีปัญหาเยอะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ถ้าคะแนนในเขตได้มากแล้ว ได้จำนวน สส. ในเขตเกินกว่าคะแนน ในปาร์ตีลิสต์ อันนี้จะเปึนปัญหาว่า พรรคนั้นจะไม่ได้คนในปาร์ตีลิสต์นะครับ อันนี้ครับ คือ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ได้พยายามขอให้เสียงข้างน้อยยกตัวอย่าง ด้วยครับว่า คํานวณอย่างไรครับ สําหรับเสียงข้างมากเราคํานวณอย่างนี้ครับ วิธีง่าย ๆ และตัวเลขก็ได้ส่งให้ท่านดูว่า จะเกิดการเปลี่ยนแปลง และการกระจายอย่างไรครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็ดูตามเอกสาร คราวหน้าถ้าจะแจกเอกสาร แจกประธานด้วยนะครับ ท่านสมาชิก ครับ มีท่านใดยังไม่เข้าใจ มีไหมครับ ถ้าเข้าใจแล้ว ลงคะแนนนะครับ ท่านรัฐยังไม่เข้าใจ หรือครับ มีท่านยกมืออยู่คนเดียวตอนนี้ครับ

ครับ ท่านประธาน ผมขออนุญาตนิดหนึ่งครับ พอดี เปึนวิศวกรครับ ไม่ใช่ชำนาญด้านการเลือกตั้งนะครับ ผมขออนุญาตถามท่านประธาน นะครับ ท่านประธานคงช่วยตอบผมได้ อันนี้ที่ผมเข้าใจว่า ก็คือ จะมีใบที่ ๒ คือ ใบนิยม พรรค ใช่ไหมครับ แล้วก็ไปเลือกประชาชนทั่วประเทศนะครับ เปึ้นตัวแทนที่ว่าจะไปเลือก ว่า นิยมพรรคไหนทั้งประเทศ แล้วตอนนี้เราจะมาเลือกว่าเราจะไปเอาใบนี้มาเลือก ปาร์ตีลิสต์นี่นะครับ โดยการใช้เสียง สส. ที่มาจากทั้งหมด ๔๘๐ ท่าน ทั้งประเทศ หรือว่า จะเลือกจาก ๘๐ ท่าน ที่ไม่ใช่ทั้งประเทศ อย่างนั้นใช่ไหมครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์พิสิฐครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ เมื่อตอนพักนี่นะครับ ก็มีท่าน สสร. แซวผมว่า วันนี้ ยังไม่ได้พูดเลย ก็ขออนุญาตที่จะใช้โอกาสนี้ในการชี้แจงประเด็นที่ท่านสมาชิกได้ยกขึ้นมา ผมขอให้เรานึกถึงเหตุผลที่เรามี สส. ๒ ประเภท เพราะอะไร เพราะเราต้องการ สส. ประเภทที่อยู่กับเขต อยู่กับประชาชนกลุ่มหนึ่ง แล้วก็ สส. ที่อาจจะไม่คุ้นกับการอยู่กับเขต พื้นที่ แต่มีความรู้ ความสามารถ เช่น อยู่ตามมหาวิทยาลัย อยู่ตามสถาบันต่าง ๆ หรืออยู่ ในภาคธุรกิจนะครับ กลุ่มนี้ที่เราอยากจะให้เปึน สส. ซึ่งเดิมที่เราเรียกว่า ปาร์ตีลิสต์ นะครับ เพราะฉะนั้นระบบที่เราได้ตัดสินไปแล้ว ก็คือ เราจะมี สส. เขต ๔๐๐ คน แล้วก็มี แบบสัดส่วน หรือปาร์ตีลิสต์นี่นะครับ ๘๐ เขตอันนี้ตรงไปตรงมานะครับ พื้นที่ตรงไหนเลือกใคร คนนั้นก็ได้ไป อันนี้คือสิ่งที่กรรมาธิการได้เสนอ แต่ว่าในส่วนของการเลือกสัดส่วนนี่ ผมขอให้ท่านได้นึกถึงระบบที่เราใช้ตอนป้ ๒๕๔๐ ป้ ๒๕๔๐ เรามีปาร์ตีลิสต์ ๑๐๐ คน แล้วก็มีการลงคะแนนทั่วประเทศ พรรคไหน ได้กี่เปอร์เซ็นต์ก็ได้ตามสัดส่วนเปอร์เซ็นต์ไป โดยมีการตัดว่า พรรคไหนที่ไม่ถึง ๕ เปอร์เซ็นต์ ก็ถูกตัดทิ้ง ก็มีแค่ ๓ พรรค ที่ได้มีการมาแชร์ (Share) สัดส่วนร้อยคนนั้น อันนี้คือระบบเดิม ระบบที่กรรมาธิการเสนอก็คล้าย ๆ กัน เพียงแต่ว่าการที่จะเปึนของ ประเทศ ก็เปึนของพื้นที่เสีย ก็คือเขตจังหวัดของประเทศไทยจะมีเขต ๘ เขตจังหวัด แบ่งเปึนจังหวัดละ์ ๑๐ ให้แต่ละพรรคส่ง ๑๐ คน แทนที่จะส่ง ๑๐๐ คน ทั่วประเทศเปึ้น บัญชีเดียว ก็เปึน ๘ บัญชี แล้ววิธีการคิด ก็เหมือนตอนที่คิดตอนป้ ๒๕๔๐ ตอนที่เรามีการ ใช้ระบบปาร์ตีลิสต์ ก็คือว่าเมื่อพรรคไหนได้กี่เปอร์เซ็นต์ ก็ได้ตามจำนวนนั้น ตรงไปตรงมาไม่มีอะไรที่ผิดแผก้ไปจากวิธีการแบบของป้ ๒๕๔๐ เพียงแต่ว่าไม่มีขั้นต่ำที่ จะมามีปัญหา ทีนี้ข้อดีของระบบของเราที่เราเสนอนี่นะครับ ก็คือว่า จะแก้ข้อครหาใน ระบบป้ ๒๕๔๐ ที่ว่า เปึนการเอานายทุนเข้ามา หรือว่าคนที่อยู่ในบัญชีไม่ติดดินบ้าง เหล่านี้เปึนต้น ระบบที่เราแบ่งเปึนตามพื้นที่ ๘ เขตจังหวัดเราก็จะพยายามให้เป่ดโอกาส ที่ว่าพรรคจะต้องส่งคนในพื้นที่นั้นมาอยู่ในเขตบัญชีนั้น ผมยกตัวอย่างเช่น ในปักษ์ใต้ ปักษ์ใต้ก็เชื่อว่า พรรคประชาธิปัตย์ก็ต้องส่งท่านอดีตนายกชวนไปลงในเขตแถว จังหวัดตรัง พัทลุง เปึนสัดส่วน หรือถ้าเปึนภาคเหนือ ถ้าอดีตหัวหน้าพรรคไทยรักไทย คุณทักษิณยังอยู่ท่านก็ต้องไปลงเขตพื้นที่เขตจังหวัดภาคเหนือแถวเชียงใหม่นะครับ ซึ่งถ้าหากใช้ระบบที่ทางกรรมาธิการเสียงข้างน้อยเสนอนี่ ก็หมายถึงว่า ในเขตภาคใต้ เกิดประชาธิปัตย์เขามีคะแนนเสียงดีมาก มีนโยบายที่ประชาชนชอบ เขาได้เขตพื้นที่ มากมายเต็มที่ เต็มตามเปอร์เซ็นต์แล้วนี่ ก็จะปรากฏว่า ทั้งคุณชวน และหัวหน้าต่าง ๆ ที่ไปลงเขตสัดส่วนก็จะไม่ได้ เพราะถือว่า พื้นที่เขาได้เต็มเปอร์เซ็นต์ไปแล้ว หรือใน ภาคเหนือ คุณทักษิณก็จะไม่ได้ เพราะว่าถือว่า เขตพื้นที่ในเชียงใหม่ในภาคเหนือ เขาเทคะแนนให้ไทยรักไทย เพราะฉะนั้นเปอร์เซ็นต์มันครบแล้ว ก็จะทำให้คนที่อยู่ใน บัญชีรายชื่อของไทยรักไทยในภาคเหนือก็จะไม่ได้นะครับ แต่ถ้าวิธีการที่กรรมาธิการ เสียงข้างมากเสนอนี่นะครับ ก็คือแยกกัน เราต้องการคนอีกประเภทหนึ่งมาบริหาร ประเทศ คนที่อยู่ในเขตพื้นที่ อยู่ในเขตจังหวัดใด อยู่ในเขตเลือกตั้งใด เมื่อได้ไปแล้วก็จบ แค่นั้น แล้วก็มาดูอีกบัตรหนึ่ง บัตรที่ ๒ ว่า เทให้ใคร ก็เปึนการคำนวณอีกวิธีหนึ่ง ซึ่งก็จะ คล้าย ๆ กับระบบของประเทศอย่างที่ผมกล่าวแล้วนะครับ ผมก็ขออนุญาตเรียนวิจารณ์ ว่า ระบบที่กรรมาธิการเสียงข้างน้อยเสนอนี่ เปึ้นระบบที่ประเทศที่เขาเจริญแล้วใช้ เช่น ที่เยอรมัน ซึ่งที่เยอรมันเขาใช้เพราะว่าความแตกต่างระหว่าง สส. พื้นที่ กับ สส. ปาร์ตีลิสต์ หรือสัดส่วนนี่ มันต่างกันน้อยมาก เพราะฉะนั้นก็สามารถที่จะจับสับไปสับมา ได้ จริง ๆ แล้วเขาไม่ควรจะมีแบบพื้นที่เลย ควรจะมีแบบสัดส่วนอย่างเดียวนะครับ และนี่คือ วิธีการที่ประเทศพัฒนาแล้วที่เขาใช้ เพราะว่าความแตกต่างระหว่างความเข้าใจ ของประชาชนในแต่ละพื้นที่มีน้อยมากนะครับ ความแตกต่างระหว่าง สส. ก็มีน้อย แต่ของเราเราก็ทราบดีว่าความแตกต่างนี่มีสูง เพราะฉะนั้นด้วยเหตุนี้ทางกรรมาธิการ ก็คิดว่า ระบบที่เราเสนอนี่ น่าจะเปึนวิธีที่ประชาชนเข้าใจได้ง่าย แล้วก็สามารถที่จะ นําไปสู่การปฏิบัติได้ผลมากกว่านะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านรัฐเข้าใจหรือยังครับ เข้าใจแล้วนะครับ

เข้าใจแล้วครับ ว่า ถ้าเสียงประชาชนทั้งประเทศ เลือกตอนนี้ก็จะไปเลือกแค่ ๘๐ คน ไม่ใช่เลือก สส. ทั้งหมด อย่างนั้นนะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่เปึนไรครับ ท่านเข้าใจไปอย่างนั้นล่ะครับ เข้าใจไปก่อน

ท่านประธานครับ ขออนุญาตถาม นิดหนึ่งครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว สมาชิกให้เขาถามก่อน เพราะว่าท่านเปึนเจ้าของญัตตินะครับ ท่านเศวตถามอะไร เชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม เศวต์ ทินกูล ครับ คือผมเรียนอย่างนี้ ขอติงนิดเดียวนะครับ เมื่อกี้ผมเข้าใจแล้วครับว่า ทางกรรมาธิการเสียง ข้างน้อยคิดอย่างไรนะครับ คราวนี้ผมติงหลักว่า เราพูดกันถึงเรื่องว่า เขตเลือกคน แล้วก็ สัดส่วนเลือกพรรค เมื่อหลักมันอยู่ตรงนี้ เขตเลือกคน สัดส่วนเลือกพรรค กลายเปึนว่า เดี๋ยวนี้ผมฟังแล้วเอาพรรคไปใส่เขต ซึ่งมันขัดหลักการนะครับ คิดดูให้ดีนะครับเรื่องนี้ เพราะฉะนั้นมันจะผิดหลักการนะครับ ผมขอติงแค่นี้ละครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิก มีท่านใดไม่เข้าใจ มีไหมครับ ท่านกฤษฎาไม่เข้าใจหรือครับ

ผมขออนุญาตนิดหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ ผมถามว่าเข้าใจไหมก่อน

เข้าใจ แต่ไม่ตลอดครับท่าน มีคำถาม นิดเดียวเท่านั้น พอดีเห็นท่านประพันธ์ยิ้มมาพอดี ขออนุญาตถามท่านประธานผ่านไป ทางท่านประพันธ์สักนิดหนึ่งครับ ในฐานะท่านเปึน กกต.

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านไม่เข้าใจตรงไหนครับ

ไม่เข้าใจตรงประเด็นของเขตนะครับ เขตที่ เราจะแบ่งเปึน ๘ เขตนี่นะครับ ในส่วนตรงนี้ ผมไม่ทราบว่า ส่วนของยกร่างทำการบ้าน เสร็จสิ้นเรียบร้อยไหม ผมว่ามันเปึนประเด็นที่สำคัญ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาคำถามนะครับ ไม่อภิปรายนะครับ

ไม่อภิปรายครับ ถามตรง ๆ เลยครับว่า ตรงนี้ชัดเจนไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านจบแล้วครับ เอาคำถามครับ ท่านอาจารย์พิเชียรครับ เอาคำถามครับ

ครับ ผม พิเชียร อํานาจวรประเสริฐ นะครับ คำถามก็คล้าย ๆ กับคุณกฤษฎาครับว่า การแบ่งเขต

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็คล้ายแล้ว ก็ไม่ต้องถามซ้ำแล้วล่ะครับท่าน

เปึน ๘ เขตนี่ คือ อยากทราบว่า ทางยกร่างได้เตรียมไว้แล้วหรือยัง แล้วมีเกณฑ์อย่างไร หลักเกณฑ์อย่างไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีคนถามแล้ว ท่านไม่ต้องช่วยเขาถามแล้วครับ ท่านสวิ่งจะถามอะไรครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ผมเข้าใจของ กรรมาธิการเสียงข้างมาก แต่ยังไม่เข้าใจกรรมาธิการเสียงข้างน้อยอยู่นิดเดียว จริง ๆ แล้ว ตอนนี้เราแบ่งเขตเปึ้น ๘ เขต แล้วไปคำนวณตรงนั้น สมมุติผมยกตัวอย่างนะครับ ฟังท่านจรัญเมื่อกี้ เหมือนกับว่าสมมุติว่า ในเขตนั้นทั้งหมดมีอยู่ ๖๐ สส. เปึ้น สส. เขต เสีย ๕๐ แล้วก็สัดส่วนเสีย ๑๐ ทีนี้ผมเข้าใจในหลักการ ก็คือว่า ท่านต้องการกระจายเรื่อง นี้ให้กับพรรคเล็ก ทีนี้ถ้าสมมุติอย่างนี้ ผมเข้าใจถูกหรือเปล่า ผมจะขอถามท่านนะครับ ก็คือว่า สมมุติว่าในเขตนั้น พรรคเอได้ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ขึ้นไปแล้ว ก็คือ เหมือนกับว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ของ ๖๐ ก็คือ ๓๐ คน ขึ้นไปแล้ว พรรคนั้นอาจจะถูกตัดสิทธิไม่ให้ไปคิด คำนวณในใบที่ ๒ แล้วก็ทำให้พรรคที่ ๒ ที่ ๓ ที่ ๔ ที่ ๕ นี่ไปเฉลี่ย ๑๐ คน ที่เหลือนั้น ได้มากยิ่งขึ้น เพราะผมเข้าใจหลักการท่าน แต่ว่าวิธีคำนวณนี่ก็คือเหมือนกับว่าพรรค ที่ได้มากอยู่แล้วก็ไม่ควรจะได้อีก แล้วก็เอามากระจายให้พรรคเล็ก ถ้าทำให้ชัดเจนก็คือว่า ถ้าเกิน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ไป ก็ขอให้ตัดสิทธิไปซะ เพื่อที่จะทำให้ ๑๐ คนที่เหลือนี่นะครับ คําว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ก็คือ ๓๐ คน ของ ๖๐ ในเขตนั้นนะครับ เพราะว่าเขตนั้นมีอยู่ ๖๐ คน ดังนั้น ๑๐ คน นี้ จะถูกเอามากระจายให้กับพรรคที่ ๒ พรรคที่ ๓ พรรคที่ ๔ ซึ่งถ้าเปึ้นอย่างนี้ ผมคิดว่า น่าสนใจ เพราะว่าจะทําให้พรรคเล็กได้ที่นั่งมากยิ่งขึ้น ถ้าอธิบายแบบนี้ ผมคิดว่า ถ้าตอบคำถามว่า ใช่ ผมจะสนับสนุนกรรมาธิการเสียง ข้างน้อย ใช่อย่างนี้หรือเปล่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เปึนไรครับ เดี๋ยวท่านคิดในใจนะครับ จะสนับสนุนใคร เอาเปึนคำถามก่อนนะครับ ท่านไม่เข้าใจตรงไหนนะครับ ต้องใช้วิจารญาณนึกถึงเหตุผล เพราะเรื่องนี้การกําหนด ตรงนี้เปึ้นเรื่องสำคัญนะครับ เอาเหตุผลของท่านเปึนหลักนะครับ ท่านสุนทรครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี สสร. นม. ตามการคำนวณของท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากนี่นะครับ ผมพอจะเข้าใจ แล้ว แต่ก็ได้ยินแว่ว ๆ มาการที่ท่านกำหนดเขต ดูเหมือนท่านบอกว่าไล่มาจากข้างล่าง เปึ้นทางใต้ เขต ๑ ๒ ๓ ไล่ขึ้นมา ถ้าเปึนความจริง ผมขออนุญาตให้ท่านเปลี่ยนด้วย เพราะว่าตามหลักเขาต้องดูจากข้างบนลงมานะครับ ข้างบนมันควรจะเปึน ๑ ๒ ๓ ไล่ลงมาถึง ๘ คือ ข้างล่างนะครับ ผมขอเสนออย่างนี้นะครับ แล้วก็สำหรับ ขออนุญาตเอ่ยนาม คำอภิปรายของท่านสวิ่งเมื่อกี้ ผมก็อยากจะเห็นด้วย แต่ผมไม่เข้าใจ ว่า เพราะเหตุไรกรรมาธิการเสียงข้างน้อยจึงไม่สามารถแสดงเอกสาร แสดงเหตุผลได้ ผมก็เลยต้องจำเปึนตัดออกไป เพราะว่าไม่สามารถชี้แจงได้ ตอนนี้ก็มีแต่เสียงข้างมาก ที่มีเอกสารมาให้พิจารณาแล้ว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านธวัชจะถามอะไรครับ

ผมขออนุญาตถามที่ท่านจรัญได้กล่าวมานะครับ วิธีการนี่นะครับ นั่นหมายความว่าถ้าด้วยวิธีการที่ท่านจรัญอธิบายมานี่ มีความเปึนไปได้ หรือไม่ว่า วันนี้เรากําลังพูดถึงว่า สส. มีทั้งหมด ๔๘๐ เปึ้นไปได้หรือไม่ว่า สุดท้ายแล้ว จำนวน สส. อาจจะมีมากกว่า ๔๘๐ ด้วยวิธีการของท่านอาจารย์จรัญ ขออนุญาตถาม คําถามนี้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีคำถามอีกไหมครับ เอาคำถามนะครับ ไม่มีคําถามนะครับ ประเด็นของใครบ้างครับ อาจารย์คมสันตอบก่อนก็ได้ครับ มีส่วนที่เขาถามท่านนะครับ คือ ยิ่งอธิบายกันมาก ๆ ก็จะยิ่งงงเพิ่มขึ้น อย่าเอาอย่างนั้นนะครับ เอาให้อธิบายแล้วให้จบ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ความจริงคำถามของท่านสวิ่งนะครับ ในวิธีการคำนวณเปึนอย่างที่ท่านสวิ่งว่า คือ ภายใต้ ระบบนี้ ระบบนี้นี่นะครับ พรรคที่ได้เกินสัดส่วนที่ต้นได้ไปแล้ว เช่น เกิน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ไปแล้ว ที่ตัวเองได้คะแนน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ก็ได้ตรงเ์ขตไปแล้ว จบแค่ตรงนั้น ส่วนที่เหลือ นั้นเอามากระจายให้พรรคอื่นต่อไป ซึ่งระบบนี้มันเพิ่มความเปึนธรรมให้กับพรรคอื่น ในการเอาคะแนนเสียงของประชาชนมาคำนวณ แต่ถ้าเปึ้นระบบที่กรรมาธิการยกร่าง เสียงข้างมากได้อธิบายสักครู่นะครับ มันเขียนไม่ยากหรอกครับ เพราะมันมีในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ อยู่แล้ว ไม่ต้องไปเขียนใหม่ อย่างไรก็ต้องมี เพียงแต่พยายามจะทำให้มันแยก ออกมาเปึนภาคหลาย ๆ ภาค แล้วก็กระจายตัวเลขเยอะ ๆ แต่สุดท้ายนะครับ ท่านประธานครับ กลับไปสู่ระบบโบนัสเหมือนเดิม แต่โบนัสเปึนกระจายภาค และเมื่อรวม แล้วก็ยังเพิ่มท็อป (Top) เข้าไปเหมือนเดิม ก็หมายความว่า ถ้าดูตัวเลขตัวเก่านะครับ เมื่อป้ ๒๕๔๘ ถ้ากระจาย ๓๑๐ จากเดิมที่ไทยรักไทยได้ ๓๗๗ เอาตัวเลข ๖๗ มากระจาย เปึ้นภาคเท่านั้นเอง โดยเอาเขต ๓๑๐ เหมือนเดิมนะครับ ถ้าคิดแบบนั้นนะครับ แล้วเอา ๖๗ มากระจายเปึนภาคหลาย ๆ ภาค แล้วไปรวมสุดท้าย ๓๗๗ เท่าเดิมเหมือนกัน เพราะฉะนั้นระบบวิธีการของที่กรรมาธิการเสียงข้างมากได้ทํานะครับ คือ ระบบของการ เลือกตั้งเมื่อป้ ๒๕๔๐ เดิม เพียงแต่เอาบัญชีม้าแตกเปึน ๘ บัญชี กระจายตามพื้นที่ แค่นั้นเอง นอกนั้น วิธีการไม่ต่างกับของเดิม เปึนของเดิมทุกอย่าง ส่วนที่กรรมาธิการ เสียงข้างน้อยได้เสนอนี่นะครับ แต่เดิม เราเสนอในระบบเท่ากันก็จริง แต่ในเมื่อที่ประชุม ออกมาในลักษณะ ๔๐๐ กับ ๘๐ ระบบการคำนวณแบบสัดส่วนที่กรรมาธิการเสียงข้าง น้อยได้เสนอไว้ ก็ยังสามารถคำนวณได้ เพียงแต่เปึนการเสริมให้โดยไม่เต็มสัดส่วน ที่จะต้องได้เท่านั้นเอง เพราะว่าสัดส่วนตรงนั้นมันน้อยกว่าสัดส่วนที่ควรจะต้องว่าง ทีนี้ในประเด็นที่ท่านสวิ่งได้กล่าวเมื่อสักครู่ เปึนอย่างนั้นจริง เพราะว่าถ้าเมื่อใดเกิน สัดส่วนไปแล้วนะครับ พรรคนั้นไม่ควรจะได้อีกครับ เพราะว่าถ้าได้อีกในระบบบัญชีถึงแม้ จะกระจายภาคนะครับ ก็จะไปโอเวอร์ (Over) คะแนนเสียงเหมือนเดิมที่นั่งเหมือนเดิม ระบบนี้ก็จะให้สต็อป (Stop) อยู่เพียงแค่ตรงที่ได้ในระบบเขต แล้วส่วนที่เหลือในระบบ บัญชี เอามากระจายให้พรรคที่ได้คะแนนยังไม่ถึงเกณฑ์ เกณฑ์ของสัดส่วนที่มาคำนวณ รวมทั้งหมด เพราะฉะนั้นในระบบอย่างนี้นะครับ ก็คือ ไปเสริมที่นั่งให้พรรคที่คะแนน ควรจะได้สัดส่วนตามเกณฑ์ของสัดส่วนที่ประชาชนเลือก เสริมให้ได้ในระดับพอสมควร เสริมเข้าไปให้ได้ระดับพอสมควร เพื่ออะไรครับ เพื่อสร้างระบบของพรรคการเมืองที่เข้าไป ค้านระบบพรรคใหญ่ที่มีคะแนนเสียงมากอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นภายใต้ระบบแบบนี้ เปึ้นระบบเสริมที่นั่งให้กับพรรคที่มีคะแนนเสียงนะครับ ในระบบของคะแนนเสียง โดยเขต ได้จำนวนไม่เท่ากับระบบของสัดส่วนที่ควรจะต้องได้รับจากความนิยมที่แท้จริงครับ เพราะฉะนั้นระบบของกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ได้เสนอเมื่อสักครู่ ที่ท่านอาจารย์จรัญ ได้อธิบายนี่ครับ วิธีการคำนวณอาจจะคำนวณหลายครั้ง เพราะต้องเอาคะแนนส่วนที่ เกินนั้นมากระจายให้กับพรรคเล็ก เพื่อให้เพิ่มขึ้น เปึนการเสริมให้ได้ เพื่อให้ชดเชยสัดส่วน ที่เขาเสียไปจากคะแนนที่เสีย เพราะฉะนั้นระบบนี้นะครับ ท่านประธานครับ ท่านสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญท่านต้องพิจารณาให้ดีนะครับ ระบบที่กรรมาธิการยกร่างเสียง ข้างมากได้เสนอคือระบบเดิม ท็อป อัพ (Top up) แบบเดิมแต่กระจายภาคแบ่งออกเปึน ๘ ภาค แต่ระบบที่กรรมาธิการเสียงข้างน้อยได้เสนอ คือ ระบบที่พยายามไม่ให้เกิน สัดส่วนของคะแนนนิยมที่แท้จริง พรรคไหนไ็ด้ไม่ถึงนะครับ เสริมไปให้ได้พอสมควร ให้เข้าไปเกือบจะไล่เลี่ยของสัดส่วนที่เขาควรจะได้ โดยไม่ทิ้งคะแนนเสียงของประชาชน ออกไปแม้แต่อย่างหนึ่งอย่างใด เพราะฉะนั้นนะครับท่านประธาน ถึงแม้ระบบที่พูดถึงนี้จะใช้ในประเทศเยอรมันนะครับ ในประเทศเยอรมันเขาใช้ ไม่ใช่แค่เยอรมันครับ ในประเทศแถบยุโรปหลายประเทศก็ใช้ ฮังการีก็รับไปใช้ระบบนี้ ฟ่นแลนด์ก็รับไปใช้ระบบนี้ นิวซีแลนด์ก็รับไปใช้ระบบนี้ แล้วมี ประเทศที่ใช้ระบบนี้มากขึ้นเรื่อย ๆ นะครับ เพราะฉะนั้นครับ ท่านประธานครับ ระบบนี้ ถามว่า เหมาะกับประเทศไทยหรือไม่นะครับ ประเทศไทยเปึนรัฐเดี่ยวเหมือน หลายประเทศที่ได้กล่าวถึงนะครับ แล้วก็มีระบบของการเลือกตั้ง ในอดีตที่เปึ้นปัญหา มาตลอด ซึ่งรวมถึงระบบการเลือกตั้งตามป้ ๒๕๔๐ ที่กรรมาธิการเสียงข้างมากพยายาม จะยึดนะครับ โดยเอาตัวเลขเหล่านั้นมาเปึนตัวยึด แล้ววิธีการคำนวณเปึนตัวยึด แล้วพยายามแบ่งบัญชีออกเปึน ๘ บัญชี โดยสุดท้าย เมื่อรวม ๘ บัญชี เท่าเดิมครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวนะครับ ใจเย็นนะครับ คือ ผมจะต้องระมัดระวังส่วนหนึ่งนะครับ สิ่งที่ผมต้อง ระมัดระวังก็คือ สิ่งที่ท่านอภิปรายนี่นะครับ ไม่ว่าฝ์ายใดจะได้คะแนนมากกว่าก็ตาม นี่นะครับ นั่นหมายความว่า จะต้องมีถ้อยคำ หรือข้อความที่เปึนยุติแล้วใช่ไหมครับ หรือ ว่าอย่างไรครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ขอนิดหนึ่ง นิดเดียวครับ ผมคิดว่า ถ้าเรื่องนี้ได้อธิบายกันดี ๆ นะครับ ใจเย็นนิดหนึ่งนะครับ ผมเชื่อว่าพวกเรา จะเข้าใจ แล้วเลือกได้ ผมลองออกแบบดูท่านประธาน ถ้าจะอนุญาตนะครับ เอา ๒ แผ่นนี้ ขึ้นผังนะครับ แล้วเราดูพร้อมกันเลย จะเทียบได้ทันทีเลย แบบง่าย ๆ แล้วใช้เวลานิดเดียว เองจริง ๆ ท่านประธาน ทดลองไหมท่านประธาน ทดลองดู เอาขึ้นผังเลย จะเทียบกัน ระหว่างกรรมาธิการเสียงข้างมากนี่ผมทําให้แล้ว กรรมาธิการเสียงข้างน้อยนี่ผมก็ ทำให้แล้ว แล้วเราจะเห็นข้อแตกต่างทันที และจะเห็นผลดี ผลเสีย ของ ๒ อย่างนี้ แล้วเราชั่งน้ำหนักได้ทันทีเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาเถอะครับ ทําอย่างไรก็ได้ให้เข้าใจนะครับ เพียงแต่ว่าประเด็นที่ผมพูดท่านการุณครับ เดี๋ยวเอาขึ้นก็ได้ไม่เปึนไร สิ่งที่ท่านการุณพูดเมื่อกี้นี้ว่า ถ้ากรรมาธิการเสียงข้างน้อยเสนอ นี่นะครับ กรรมาธิการยกร่างต้องเห็นด้วย ใช่ไหมครับ ผมก็เลยห่วงประเด็นนี้ก่อน ก่อนจะ ข้ามไปนะครับ ถ้ากรรมาธิการเสียงข้างน้อยยืนยันว่า สิ่งที่อภิปรายนี่นะครับ มันก็มีอยู่ใน เอกสารนี้ ผมก็ไม่ทำผิดนะครับ เดี๋ยวจะบอกกลายเปึนผมทำผิดหรือเปล่า ให้ลงคะแนน ไป โดยมีเนื้อหาสาระอย่างไร เข้าใจใช่ไหมครับ เพราะท่านการุณเปึนคนยกประเด็นนี้ ขึ้นมาทำให้ผมกังวลครับ

เราทดลองดูไหมครับ อันนี้เร็วเลยครับ ง่าย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วประเด็นที่ผมถามนี่อย่างไรครับ

ได้ครับ ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ประเด็นที่ถามนี่ว่า สิ่งที่อภิปรายนี้นะครับ หรือนําเสนอนี่ มีอยู่ในเอกสารคําแปรญัตติ หรือเปล่า มีไหมครับ

อ๋อ มีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้ามี ไม่มีปัญหาครับ ยืนยันให้ผมทราบ ผมจะได้ไม่ถือว่าผมทำผิด

โดยเนื้อหาของเสียงข้างน้อยมีครบถ้วน เพียงแต่ เนื่องจากตัวเลขคลาดเคลื่อน เพราะนึกไม่ถึงว่า จะมีการปรับปรุง นี่ผมไม่ได้อยู่ กับเสียงข้างน้อยเลยนะ พอฟังไปฟังมา เข้าใจแล้วทีนี้ เห็นด้วยกับเสียงข้างน้อยไปเลยนี่ และผมลองทำดูนะ ๒ ท่านข้าง ๆ นี้ท่านบอกยืนยันว่า ใช่ แล้วก็ตรง ไปถาม ท่านอาจารย์เกริกเกียรติ อาจารย์เกริกเกียรติก็บอกว่า ใช่ ให้รีบเอาขึ้นอธิบายเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นเดี๋ยวนะครับ ท่านการุณบอกเข้าใจแล้วนะครับ ผมก็เลยถามสภานะครับว่า ท่านใดยังไม่เข้าใจ ถ้าทั้งสภาบอกเข้าใจแล้ว ก็ถามแค่นั้นเอง

ลองเอาขึ้นดูไหมท่านประธาน จะเห็นพร้อมกันเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คุณไพโรจน์ว่าอย่างไรครับ

ผมขออนุญาตนิดเดียวครับ ตอนแรกความจริงกรรมาธิการก็เสนอ ๔๐๐ ไม่มีสัดส่วนอะไรทั้งนั้นนะครับ แต่การที่ประชุมที่ชะอำนั้น ผู้เชี่ยวชาญด้านนี้ครับ สอนกฎหมายรัฐธรรมนูญมานาน คือ อาจารย์นครินทร์ ได้เสนอต่อที่ประชุม แล้วเราเห็นด้วย ท่านนั่งอยู่ตรงโน้น ยกมือตั้งนาน แล้ว ไม่มีใครให้พูดเลยครับท่านประธาน ให้ท่านพูดสักหน่อยครับ ผมคิดว่า จะเปึน ประโยชน์ต่อที่ประชุมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เห็นอาจารย์นครินทร์ยกมือเลยนะครับ ฟังอาจารย์นครินทร์ก่อน ท่านมนตรีครับ ท่านยืนประท้วงอะไรครับ

ไม่ประท้วงครับ ผมยกมือจะซาวนด์ (Sound) เสียงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าไม่ประท้วงอย่ายืนขึ้นครับ นั่งลงเลยครับ

ผมยกมือ แล้วคิดว่าท่านประธานให้ผมพูดนะครับ ผมจะเสนอประธานให้โหวตเสียงเลยนะครับ เพราะว่าคณะกรรมาธิการยกร่าง เสียงข้างมากก็เห็นด้วยกับการโหวตเสียงนะครับ และคณะกรรมาธิการยกร่าง เสียงข้างน้อยก็เห็นด้วยกับการโหวตเสียงนะครับ ฉะนั้น ก็ไม่ต้องโอ้เอ้นะครับ ท่านประธาน โหวตเสียงเลยนะครับ เดี๋ยวก็รู้ครับ ใครที่ไม่เข้าใจ ก็เข้าใจตอนหลังนะครับ ถ้าไม่เข้าใจตอนนี้ ก็เข้าใจตอนหลังนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจครับ

แต่ตอนนี้ผมว่า ทั้งคณะกรรมาธิการยกร่าง เสียงข้างมากก็เหมือนกัน เสียงข้างน้อยก็เหมือนกันครับ ถ้าเปึนครูไปสอนนักเรียนประถม เด็กตกหมดครับ อธิบาย ๑๐๐ คน แล้ว สมาชิกยังไม่เข้าใจนะครับ ฉะนั้นโหวตนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านมนตรีครับ ผมให้ท่านครั้งนี้ครั้งเดียวนะครับ ที่พูดโดยที่ประธานยังไม่อนุญาต

ผมคิดว่า ท่านประธานอนุญาตนะครับ เมื่อกี้ ท่านยังบอกเลยครับว่า ท่านมนตรีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าคิดเอง คราวหน้าไม่ได้นะครับ อาจารย์นครินทร์ครับ เชิญครับ อาจารย์นครินทร์อธิบาย แล้ว ผมจะโหวตเลยนะครับ

ไม่ ท่านประธาน ครับ ผมเปึ้นคนที่พูดน้อยที่สุดในสภานะครับ ขอบคุณท่านประธานที่ให้พูดครับ ท่านประธานคงทราบ ผมแทบจะไม่พูดอะไรเลยนะครับ อยากขอความรู้กรรมาธิการเสียง ข้างน้อยจริง ๆ ว่า ในท้ายที่สุดนี่ ถ้าตัด คือ ปัญหานี่นะครับ พฤติกรรมทางการเมืองไทย เปลี่ยนแน่นอน ถ้าใครรักพรรคใดมากนี่นะครับ พรรคที่หัวหน้าพรรคปรากฏว่า สอบตก หมดนะครับ เพราะว่ารักมากนี่ ลงทั้งพรรค ลงทั้งคน ก็คุณชวนก็ตกได้ คุณทักษิณก็ตกได้ ทีนี้พอตกแล้วนี่นะครับ เรื่องยุ่งยาก คือ อย่างนี้นะครับท่าน สมมุติว่า พรรคที่ ๑ ได้ ๓๕ ที่นั่งไปแล้ว เพราะฉะนั้นสัดส่วนที่เปึน ๑๐ คนนี่จะไม่ได้เลย นี่คิดจากหัวมา คําถาม ก็คือว่า แล้วข้างล่างนี่ตัดกี่เปอร์เซ็นต์ครับ ข้างล่างนี่ตัดกี่เปอร์เซ็นต์ ผมเข้าใจว่า ข้างล่าง นี่ยุ่งยากที่สุด เพราะว่าระบบสัดส่วนแบบนี้นี่ต้องคิดจากฐานข้างล่างขึ้นมา พรรคที่ ท่านจรัญพูดน่ะ พรรคเอได้ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ แต่เผอิญว่า สส. เขต ได้ไป ๓๕ ที่นั่งแล้ว เพราะฉะนั้นสัดส่วนที่อุตส่าห์ไประดมคนมานี่ สอบตกหมดเลยนะครับ ถ้า สส. สัดส่วน สอบตกหมดนี่ ก็ต้องลงมาคิดกับพรรคบี ซี ดี อี คำถามที่ผมต้องถามกรรมาธิการเสียง ข้างน้อย ก็คือว่า แล้วล่างสุดนี่คิดกี่เปอร์เซ็นต์ เพราะในกฎของเยอรมันคิดที่ ๕ ถ้าท่าน ไม่คิด ๕ ถ้าไม่คิดเปอร์เซ็นต์ข้างล่างไว้นี่ จะยุ่งยากมากว่าจะปัดลงไปข้างล่างถึงเท่าไร ผมขอความรู้จริง ๆ ว่า ท่านคิดละเอียดหรือยังว่า ข้างล่างคิดเหลือกี่เปอร์เซ็นต์ครับ คําอธิบายยากมาก ข้างล่างคิดกี่เปอร์เซ็นต์ ๑. จะคิดเท่าไรครับ ถ้าเกิด ๑ สมมุติถ้าท่าน คิดบอกว่า ไม่มีเปอร์เซ็นต์เลยนี่นะครับ เปึนไปได้ สส. จะเกิน ๔๘๐ ถ้าท่านตัดที่ ๑ เปอร์เซ็นต์ เปึนไปได้ว่า สส. ป้นั้นอาจจะมี ๔๗๙ อาจจะไม่ครบสภา แล้วเราก็ต้องเข้าไปสู่ อีกระบบหนึ่ง ก็ขอความรู้ว่า ข้างล่างจะตัดเท่าไร ถ้าท่านไม่ตัดนี่ พอเศษข้างล่าง เพราะท่านอย่าลืมนะครับ พรรคบนน่ะถูกเขี่ยออกหมดแล้ว เพราะว่า มันไปได้ สส. ข้างบนเกินไป ก็ต้องขอความรู้จริง ๆ เพราะว่าเรื่องระบบเลือกตั้งนี่นะครับ ยุ่งยากมาก นะครับ คิดแค่ตัวเลขอย่างเดียวไม่พอ ต้องอธิบายอย่างอื่นอีก ซึ่งผมไม่อยากรบกวนเวลา สภานะครับ แต่ผมบอกท่านเลยว่า พฤติกรรมการเลือกตั้งนี่จะเปลี่ยนไปมหาศาล และสิ่งที่ผมนึกไม่ออกคือว่า ข้างล่างมันจะตัดกันอย่างไร ขอความรู้ด้วยครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ผมเห็นว่าอภิปรายกันมากและพอสมควร เปึ้นที่เข้าใจทุกฝ์ายแล้ว นะครับ ผมขอถามท่านสมาชิกครับ ในประเด็นดังกล่าวนะครับ

อ้าว ท่านประธาน แล้วไม่ให้ตอบก่อน หรือครับ คําถามนี้สําคัญนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เจ้าหน้าที่ดูไมโครโฟน (Microphone) ด้วยครับ

ท่านประธานครับ ผมไม่เข้าใจ ผมขอถามหน่อย ได้ไหมครับ ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ ดูระบบเสียงหน่อยครับ เรียบร้อยไหมครับ ได้ยินไหมครับ เดี๋ยวระบบไม่ค์นะครับ ครับท่านสมาชิกครับต้องระมัดระวังเรื่องโทรศัพท์ที่นำเข้ามาด้วย นะครับ ซึ่งตามข้อบังคับแล้วเขาห้ามนําเข้ามา แต่เราก็อะลุ้มอล่วยกันนะครับ ดังนั้นก็ขอให้ระมัดระวังเรื่องเสียงที่ดังออกมาด้วยนะครับ เมื่อกี้ท่านอาจารย์นครินทร์ อธิบาย แล้วก็ไปตั้งคำถามขึ้นมาอีกนะครับ สมาชิกก็เลยอยากจะทราบขึ้นมาอีกนะครับ อาจารย์หมอครับ

ขอบพระคุณครับ กระผม นายแพทย์ ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ ประเด็นที่บอกว่าหัวหน้าพรรคสอบตกนี่ ตรงข้ามครับ เพราะว่าหัวหน้า พรรคนี่สามารถลงทั้งเขตได้ แล้วก็ลงในบัญชีได้ ถ้าเกิดไม่ได้ที่เขตนี่ก็จะมาได้ที่บัญชีครับ เพราะฉะนั้นระบบนี้หัวหน้าพรรคจะมั่นคงมาก และยากที่จะสอบตก ส่วนประเด็นว่า ตัดกี่เปอร์เซ็นต์นั้นนี่ ก็อยู่ที่ประมาณ ๑ หรือ ๒ เปอร์เซ็นต์ เราสามารถที่จะยืดหยุ่น ตรงนี้ได้ แล้วแต่ตัวเลขที่จะออกมานะครับ ตรงนั้นไม่ใช่เปึ้นปัญหาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของอาจารย์หมอนี่ หมายความว่าลงได้ทั้งบัญชี ลงได้ทั้งเขตถูกไหมครับ

ครับ เราเน้นว่า ให้คนที่ลงหาเสียง กับประชาชนนี่อยู่ในบัญชีครับ ด้วยเหตุที่ว่าหัวหน้าพรรคก็จะลงทั้งเขตแล้วก็ลงทั้ง ในบัญชีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมขออนุญาตถามได้ไหมครับ

ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มันจะมีการได้เปรียบเสียเปรียบกันไหมครับว่า มีการลงได้หลายบัญชี หรือว่าเลือกได้ลง มันจะทำให้ได้ประโยชน์มากกว่าคนอื่นอะไรไหมครับ ระบบนี้

ไม่ครับ ระบบเราเน้นว่า คนที่ลงสัมผัส ประชาชนนี่ครับ ลงที่เขตแล้ว แล้วก็มาอยู่ในบัญชีด้วย ให้เปึนไพรออริตี (Priority) หลัก นะครับ แล้วถ้าระบบ ๔๘๐ นี่ ใช้วิธีนี้นี่ คนที่ลงสัมผัสประชาชน คือ ลงสมัครเลือกตั้งนี่ จะได้ปริมาณ สส. เพิ่มครับ คือ ๔๘๐ จริง ๆ แต่ว่าระบบเดิมที่ ๔๐๐ กับ ๑๐๐ เดิมของ ป้ ๒๕๔๐ นี่ ๑๐๐ ไม่ใช่พวก สส. นะครับ อันนั้นเปึ้นพวกนายทุนครับ อันนี้เปึ้นจุดต่าง อีกจุดหนึ่ง ซึ่งผมอยากจะเรียนย้ําครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ตัดสินใจกันเองนะครับ ถ้าอย่างนั้นผมให้อีกคนละท่านนะครับ

ผมไม่เข้าใจครับ ท่านประธานครับ ท่านประธาน ผมไม่เข้าใจจริง ๆ ครับท่านประธานครับ คืออย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ผมความรู้น้อย ผมก็เลยอยากจะถามนิดเดียวครับ ผมสมมุติว่าอย่างนี้ กลุ่มหนึ่งนะครับ ๕๐ บวก ๑๐ เปึ้น ๖๐ ใช่ไหมครับ อันนี้เอาลอง ทฤษฎีดูนะครับ เท่ากับพรรค ก ได้ ๕๐ เป็ะเลย แล้วพรรค ก ก็ได้คะแนนเต็มร้อยหมดเลย พรรคที่ ๒ ที่ ๓ ที่ ๔ ไม่ได้สักคะแนนนี่ มันจะเกิดเหตุการณ์อะไรเกิดขึ้น อันนี้พิสูจน์ ทฤษฎีเฉย ๆ นะครับ อาจจะเปึนไปไม่ได้ก็ได้นะครับ แล้วสุมมติว่าพรรค ก อย่างที่ ๒ พรรค ก นี่ได้ ๕๐ คน สส. เขตปัูบเลย คราวนี้พรรค ข ได้ ๑ คะแนน อะไรจะเกิดขึ้นครับ ก็ประมาณเหมือน ๆ กัน พรรคเอ บี ซี ก็เหมือนกันนะครับ ถ้ามันได้ ๒ ๓ คะแนน อะไรจะเกิดขึ้น อันนี้เปึนข้อถาม ผมก็เลยอยากจะถามว่า จะคำนวณกันแบบไหน ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าอย่างนั้น ผมให้ตอบคนละท่านนะ แล้วท่านตัดสินใจกันเองแล้วนะครับ อาจารย์คมสัน ครับ แล้วเมื่อกี้อาจารย์ประพันธ์ใช่ไหมครับ เอาคนละท่านนะครับ แล้วจบเลยนะครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ คมสั้น โพธิ์คง ครับ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญนะครับ ต่อข้อถามเรื่องตัด ๕ เปอร์เซ็นต์ นี่นะครับ ในเยอรมันเขาตัด ๕ เปอร์เซ็นต์ เขาไม่ต้องการ ให้เกิดพรรคเล็กกระจายตัวมาก ก็เลยตัดฐานที่ ๕ เปอร์เซ็นต์ ทีนี้การตัด เปอร์เซ็นต์ หรือไม่ตัดเปอร์เซ็นต์จำนวนเท่าใดในแต่ละประเทศนั้น อยู่ที่นโยบายของการ ส่งเสริมระบบพรรคการเมืองว่า จะต้องการให้เกิดพรรคการเมืองใหม่ ๆ ขึ้นหรือไม่ ถ้าต้องการให้เกิดพรรคการเมืองใหม่ ๆ นี่นะครับ ท่านประธานครับ เขาก็จะตัดที่ตัวเลขต่ำ นะครับ โดยหลักการ บางประเทศถือหลักการว่า สามารถมี สส. ได้ ๑ คน มันก็อยู่ที่ว่า ตัวเลขอาจจะต่ำลงไปกว่า ๑ เปอร์เซ็นต์ก็ได้ หรือ ๑ เปอร์เซ็นต์ ก็สามารถทำได้นะครับ อันนั้นคือหลักการในเรื่องของการตัดฐานเปอร์เซ็นต์ตรงนั้นนะครับ แล้วผมคิดว่า ในปัจจุบันนี่เท่าที่ผมศึกษามา คิดว่าตัวเลข ๕ เปอร์เซ็นต์ ปัจจุบันรู้สึกว่าเยอรมัน ก็จะเปลี่ยนนะครับ ขออนุญาต แล้วก็ในประเด็นของท่านเศวตที่ถามเรื่องร้อยเปอร์เซ็นต์นี่ ถ้าเกิดมีพรรคอยู่ ๓ พรรค ลงแข่งขัน พรรคเอ พรรคบี พรรคซี แข่งขัน ปรากฏว่า พรรคเอ ได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ครับ คือได้กว่าดไปหมดเลยที่นั่ง ไม่ใช่ที่นั่งนะครับ ได้คะแนนเสียง ร้อยเปอร์เซ็นต์ครับ ก็พรรคนั้นประชาชนเลือกครับ คะแนนก็คิดตามจำนวนนั้นเลยครับ ก็็คือได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ ก็ได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ พรรค ๒ พรรค ๓ ไม่ได้คะแนนแม้แต่ คะแนนเดียว ก็ถูกต้องครับ ไม่ควรจะมีที่นั่ง เพราะประชาชนไม่ได้เลือกเลย มันไม่มีเรื่อง ทิ้งคะแนน เพราะมันไม่มีคะแนนให้ ส่วนกรณีที่ต่อมา ก็คือ ในเรื่องของการที่ ถ้ามีพรรคเอ พรรคบี พรรคซี พรรคเอได้ไป ๖๐ เปอร์เซ็นต์ นะครับ พรรคบีได้ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ หรือ พรรคซีได้อีก ๒๐ เปอร์เซ็นต์ นี่ โดยหลักการ ก็ต้องมาเฉลี่ยตามสัดส่วน โดยว่างหลักการ ตรงนั้นนะครับ ผมคิดว่า ประเด็นตรงนี้เปึ้นประเด็นที่เข้าใจได้นะครับ แล้วก็ระบบของ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยนี่ เปึ้นระบบที่ทำให้ พูดง่าย ๆ ครับ ถึงแม้จะคิดซับซ้อน แต่เกิด ความเปึนธรรมกับพรรคการเมืองที่ลงแข่งขัน แล้วเกิดความเปึนธรรมกับประชาชน ว่า คะแนนเสียงของเขานั้นได้รับการคำนึงอย่างแท้จริง ไม่ได้เอาเปึ้นระบบโบนัสนะครับ เอาไปท็อป อัพ ภายใต้ระบบของการเลือกตั้งป้ ๒๕๔๐ แล้วแตกเปึ้น ๘ บัญชี อย่างที่ได้ เสนอมาครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญอาจารย์ประพันธ์ ฝ์ายกรรมาธิการเสียงข้างมากนะครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ครับ เมื่อสักครู่ท่านกฤษฎา ท่านได้สอบถามทางกรรมาธิการเสียงข้างมากนะครับ ว่า สิ่งที่ ยกร่างขึ้นมานี่ ได้มีการเตรียมการ ได้มีการมีแผนการได้จัดแบ่งอย่างไรนะครับ แล้วท่านสุนทร์ ขออนุญาตเอ่ยนามทั้งคู่นะครับ ว่า น่าจะไล่จากข้างบนลงมานะครับ กระผมขออนุญาตตอบที่ท่านสอบถามนะครับ ว่า กรรมาธิการเสียงข้างมากนี่ ได้ยกร่าง อยู่ในมาตรา ๙๒/๑ นะครับ ว่า ให้จัดแบ่งเขตพื้นที่ออกเปึน ๘ กลุ่มจังหวัด ให้แต่ละกลุ่ม จังหวัดเปึ้นเขตเลือกตั้ง โดยแต่ละเขตให้มีจำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้ ๑๐ คน นะครับ การแบ่งกลุ่มจังหวัดนี่ ก็คิดตามจำนวนประชากร เฉลี่ยแล้วกลุ่มจังหวัดละ ประมาณ ๗,๗๕๐,๐๐๐ คน นะครับ ทางกรรมาธิการได้ทำรูปแบบนะครับ เปึนการจำลอง นะครับ ในรูปแบบที่ยกร่างขึ้นมาทุกประการนะครับ โดยแบ่งกลุ่มจังหวัดต่าง ๆ มีเอกสาร นะครับ รวมทั้งมีแผนที่นะครับ แต่เนื่องจากมั่นใช้เวลาเยอะ กระผมคงจะไม่อธิบายแล้ว นะครับ แต่ว่าจะถ่ายเอกสารให้ท่านนะครับ รูปแบบที่กรรมาธิการเสียงข้างมากทํานี่ มีความชัดเจน อธิบายได้ชัดเจน ลงมติได้ชัดเจนนะครับ แต่กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ที่เสนอ ไม่ใช่ไม่ดีนะครับ ดีนะครับ มีส่วนดีเยอะมาก แต่ว่ามันมีข้อยกเว้นเยอะมาก นะครับ ข้อยกเว้นแต่ละข้อยกเว้นนี่ ต้องอธิบายนะครับ แล้วถ้าฟังดูนี่ครับ ก็จะเพิ่ม เงื่อนไขมาเรื่อยนะครับ อย่างเช่นว่า สมัครได้ ๒ บัญชี ใช่ไหมครับ ลงทั้ง สส. เขต ลงได้ สส. บัญชี ซึ่งกระผมด้วยความเคารพครับ สิ่งที่อภิปรายนี่มันไม่อยู่ในกรอบที่ยื่นคําแปรญัตติเลย นะครับ ยื่นคำแปรญัตตินี่ แปร ๒๕๐ ๒๕๐ นะครับ ระบบบัญชีก็ไม่ใช่ลักษณะแบบนี้ แปรไปแล้วก็กลายเปึ้นเขียน แล้วไม่ทราบว่าเขียนรายละเอียด แล้วถ้าไม่เขียนได้ไหม ถ้าเขียนไม่ได้ต้องเขียนขยายต่อไป เท่ากับไม่อยู่ที่ในหลักการอันนี้เลย ซึ่งผมเปึนห่วง ข้อกฎหมายครับ ผมไม่ได้ตีรวนอะไรครับ ด้วยความเคารพจริง ๆ นะครับ กับสิ่งที่ กรรมาธิการเสียงข้างมากเสนอนี่ มีพร้อมทุกอย่าง แล้วผมจะแจกเอกสารให้ทุกท่านครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือผมไม่อยากให้ผลคะแนนออกมาแล้วสร้างปัญหานะครับ ผมถึงได้พยายามเน้นย้ำ ตลอดว่า สิ่งที่ถ้าเราลงมติแล้วนี่นะครับ นั่นคือ มีถ้อยคำที่เอาไปใช้ได้นะครับ ไม่ใช่บอก ยังไม่มี ผมถึงได้ย้ําไงครับว่า ท่านมีแล้วนะครับ แล้วจะมาบอกว่าเอาหลักการไปก่อน นะครับ เดี๋ยวมานั่งเถียงกันอีกนะครับ ตกลงท่านมีใช่ไหมครับ ทางกรรมาธิการเขาบอก ไม่มีนะครับ แล้วท่านมี อยู่ตรงไหนครับ ยันเลย แล้วท่านชนะจะได้เอาตรงนั้น

ท่านประธานครับ คนที่เสนอระบบ ของสัดส่วนมีอยู่ ๒ กลุ่มนะครับท่านประธาน คือ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย และกลุ่มของ อาจารย์เจิมศักดิ์ กลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์นี่เสนอด้วยว่า คือ จริง ๆ ในประเทศเยอรมันนี่ เขาวางหลักการด้วยซ้ำไปว่า ในบัญชีนั้นนะครับ ในระบบบัญชี้นั้น จะเอาจากคนที่อยู่ ในเขตมาลง หรือจะเอาคนนอกเขตที่ไม่ได้ลงสมัครเขตมาลงด้วยก็ได้ เพราะฉะนั้น ในหลักการนี่ คือ ทั้งเขตและทั้งคนนี่ หลักการสําคัญอยู่ที่ความสําคัญอยู่ที่ความนิยม ในตัวพรรคครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นจะอยู่ที่เขต แล้วไม่ได้ แล้วมาอยู่ในบัญชี หรือจะเปึนคนนอกเขต แล้วมาลงในบัญชี้นั้น ไม่ใช่สาระสําคัญ สาระสําคัญ คือ เขา เลือกพรรคเปึนหลักนะครับ ทีนี้ในประเด็นที่ท่านประธานถามนี่ ในเอกสารนี่ ผมคิดว่า ของอาจารย์เจิมศักดิ์นี่มีในประเด็นตรงนี้อยู่นะครับ ในเรื่องของทั้งคนที่จะอยู่ในบัญชี หรือไม่อยู่ในบัญชีก็ได้ อยู่ในบทบัญญัติในมาตรา ผมคิดว่า มีอยู่ในนั้นแล้วครับ ท่านประธานครับ อยู่ในคําแปร์ รู้สึกของอาจารย์เจิมศักดิ์จะมีอยู่นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตกลงเอาของท่าน หรือของอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เอาเปึนหลักครับ

จริง ๆ ทั้ง ๒ ระบบเปึ้นระบบเดียวกัน ครับท่าน เพียงแต่ต่างกันที่บัญชีเท่านั้นเองครับ ท่านประธานครับ ระบบคิดคะแนนเปึน ระบบเดียวกันครับท่านประธาน รวมทั้งเปึนระบบเดียวกับที่ท่านอาจารย์จรัญเสนอด้วย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วลงมติจะให้เอาร่างไหนครับ ของท่านดูกันเลยครับ เพราะว่าผมเรียนตามตรงว่า เดี๋ยวกลายเปึนประธานไม่ละเอียดรอบคอบ แล้วพอถามแล้วบอกไม่มีเนื้อนะครับ จะเสียหายกันไปใหญ่

ท่านประธานครับ ผมคิดว่า หลักการ อันนี้สามารถโหวตต่อไปได้ว่า ในบัญชีที่จะให้คนอยู่ในเขตเท่านั้นลงบัญชี หรือจะให้ คนนอกลงบัญชี ซึ่งเปึนหลักการที่เปึนรายละเอียดนะครับ แต่หลักการอยู่ที่วิธีการคํานวณ ท่านประธาน จะคำนวณแบบป้ ๒๕๔๐

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เปึนไรตรงนั้น

อันนี้ต้องทีละสเตป (Step) เพราะถ้า ไปปนนะครับท่านครับ ท่านจะโหวตลําบากมาก เพราะว่ามีหลายร่างนะครับ ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ลำบากหรอกครับ เพียงแต่ว่า ให้มันชัดเจนว่าอยู่ตรงไหน ของท่านอยู่หน้าไหนครับ ของท่านอยู่หน้า ๙๐ หรือเปล่าครับ หน้าไหนครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ขออนุญาต ปรึกษา ของท่านอาจารย์ร่วมโหวตไปด้วยใช่ไหมครับ อยู่หน้าไหนครับ

หน้า ๙๓ ครับท่านประธาน มาตรา ๙๒

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๙๒ ของอาจารย์เจิมศักดิ์อยู่หน้า ๙๓ นะครับ

ท่านประธานครับ ของเสียงข้างน้อย อยู่ในเอกสารที่ได้แจกครั้งใหม่ ท่านประธานจําได้ไหมครับ ในเอกสารฉบับนั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จำไม่ได้แล้วครับ แจกเยอะเหลือเกินครับ

เอกสารที่เพิ่มเติม แล้ววันนั้น ท่านประธานเปึนประธานในที่ประชุม แล้วก็ขอเสนอเอกสารเข้ามาครับ ที่ว่ากรรมาธิการ เสียงข้างน้อยสงวน โดยแก้ไขเอกสารเพิ่มเติมเข้าไป นอกเหนือจากที่อยู่ในเล่มครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

สมาชิกมีไหมครับ ไม่มีหรือครับ อาจารย์อัชพรครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กราบเรียนหารือครับว่า คือ ถ้าเอาตามคำแปรญัตติ ไม่ว่าจะฝ์าย ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ หรือกรรมาธิการเสียงข้างน้อยก็ตามนั้น คือ เสนอร่างมาในลักษณะ ที่ใช้เขตประเทศทั้งคู่นะครับ ทั้งบัญชีรายชื่อและทั้งแบบแบ่งเขต แล้วก็ใช้จำนวน ๒๐๐ ที่เท่ากัน เพราะฉะนั้นวิธีการเขียนก็จะเขียนในรูปลักษณะนั้น ทีนี้พอของเราลงมติไปว่า จำนวน สส. แบบแบ่งเขต ซึ่งมีมากกว่า เปึ้น ๔๐๐ และบัญชี ๘๐ โดยในบัญชีนั้น ยังแบ่งเปึนกลุ่มจังหวัดอีก ตรงนี้ยังไม่มีใครเขียนครับ ในร่างที่แปรญัตติ ยกเว้นร่างของ กรรมาธิการ เพราะฉะนั้นถ้า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมว่าอย่างนี้ครับ เรียนท่านสมาชิกครับ ผมว่าลงมติคราวนี้เดี๋ยวมันจะมีปัญหา เพราะว่า สิ่งที่อภิปรายมันยังลอยอยู่เลยนะครับ ถ้าตกลงกันได้นะครับ ว่า ข้อความของท่านเปึน อย่างนี้นะครับ ของยกร่างยุติแล้วเปึนอย่างนี้นะครับ ถ้าโหวตแล้วเอาแบบไหนเลยนี่ นะครับ มันก็จบ ใช่ไหมครับ แต่ถ้าหากญัตติของใครก็ตามที่ยังลอยอยู่ แล้วบอกว่า ยังไม่มีให้ปรากฏนี่นะครับ ผมว่านั่นกลายเปึนประธานทําผิดนะครับ ก็จะสร้างปัญหา ให้กับสภา อาจารย์คมสันครับ เดี๋ยวเอาตรงนี้บ้างครับ ดูสมาชิกสิว่าอย่างไร ท่านวีนัสครับ แล้วก็ท่านชาติชายครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม วีนัส ครับ ท่านประธานครับ ผมตั้งข้อสังเกตอย่างนี้ครับ เรื่องของระบบของภูมิภาค ท่านครับ ซึ่งมัน สอดคล้องกับสถานการณ์ปัจจุบันนะครับ โดยเฉพาะภาคใต้ครับ ถ้าเขาบอกว่า ขออย่างนี้ แล้วได้คะแนนของอันนี้มาหมด ถามว่าเราแก้ปัญหานี้ได้ไหมครับ อันนี้สำคัญนะครับ ท่านครับ ผมว่าสถานภาพของความมั่นคงของชาติเลยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ท่าน ผลอย่างไรไม่มีปัญหานะครับ ผลที่จะออกมาไม่มีปัญหา แต่อยากสร้าง ความชัดเจนว่า ถ้าออกมาแล้วจะเปึนแบบไหนนะครับ คือ ผมไม่ขัดข้องที่จะไปทางไหนนี่ นะครับ แต่ต้องการความชัดเจนว่า โหวตไปแล้วผลเปึนอย่างนี้นะครับ แต่ไม่ใช่พอโหวต แล้วมานั่งหาอีกว่า จะเอาใบไหนนะครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยยังหาของตัวเองไม่เจอเลยนะครับ หน้า ๙๗ หน้า ๙๘ ครับ มาตรา ๙๒/๒ ครับ ผมคิดว่า เราน่าจะลงมติได้แล้ว ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อยู่เจอกันหมดแล้วนะครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ แก้ไข เอกสารครับ เอกสารที่แจกใหม่ในกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ของผมอยู่ในข้อ ๑๘ นะครับ อยู่ในเอกสาร ๙ มิถุนายน แล้วก็ส่วนของคุณหมอชูชัยกับท่านอาจารย์เกริกเกียรติอยู่ ในข้อ ๑๐

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกตัดสินใจกันเองแล้วนะครับ ท่านชาติชายครับ ตัดสินใจเถอะครับ เอาล่ะ เข้าใจหมดแล้วครับ

ขออนุญาตท่านประธานที่เคารพครับ ขออีก เล็กน้อยครับ ท่านประธานครับ ผม ชาติชาย เจียมศรีพงษ์ สสร. ครับ ก็ในเมื่อพวกเราได้ คุยกันแล้วครับว่า ผู้แทนราษฎรนี่นะครับ ๔๐๐ คน และบัญชีรายชื่ออีก ๘๐ คน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจหมดแล้วครับท่าน

ตรงนี้มันน่าจะจบแล้วครับ และท่าน ประธานวินิจฉัยสิครับว่า ๘๐ คนนี่นะครับ เขตจะเอาอย่างไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นี่ล่ะครับ จะถามสมาชิกแล้วครับ ท่านครับ

ท่านต้องวินิจฉัย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นี่ล่ะครับ ผมไม่วินิจฉัยหรอกครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมไม่วินิจฉัยนะครับ ผมให้สมาชิกวินิจฉัยกันเองนะครับ ถ้าท่านเห็นด้วยกับกรรมาธิการ นะครับ ในประเด็นที่อภิปรายไปทั้งหมดดังกล่าวนี้ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับสมาชิก ที่ขอสงวนคําแปรญัตติไว้นะครับ หรือสงวนความเห็นไว้นะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนน มีไหมครับ ท่านวิทยาเสร็จแล้วนะครับ ป่ดการ ลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๔๕ ไม่เห็นด้วย ๓๙ งดออกเสียง ๒ ไม่ลงคะแนน ๑ ก็เปึ้นไปตามกรรมาธิการนะครับ

ผ่านประเด็นนี้ไปแล้ว ทีนี้ผมขอหารือท่านสมาชิกนะครับ ว่า มาตรา ที่ผ่านไปแล้วเปึ้นมาตราหลักนะครับ ส่วนมาตราแต่ละมาตราที่ผ่านไปแล้ว ตั้งแต่มาตรา ๘๘ เปึ้นต้นไปนี่นะครับ เราน่าจะพิจารณาให้หมดครบถ้วนในหมวดของ สส. ไปเลย นะครับ จะดีไหมครับ มีท่านใดเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่เห็นเปึ้นอย่างอื่นนะครับ เพราะฉะนั้นมาตราที่เราผ่านไปแล้ว และค้างอยู่ เริ่มตั้งแต่ มาตรา ๘๘ ถ้าไม่เห็นเปึ้นอย่างอื่นนะครับ เชิญท่านเลขาเลยครับ

มาตรา ๘๘ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมขออนุญาตตกลงกับท่านสมาชิกอย่างนี้นะครับ เมื่อท่านเลขาอ่านจบแล้วนะครับ ในส่วนท่านใดที่แปรญัตติไว้นะครับ หรือในส่วนที่จะอภิปรายนั้นให้ยกมือนะครับ ถ้าไม่ยกมือ ถือว่าไม่ติดใจนะครับ ผ่านครับ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๘๘/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผ่านครับ

มาตรา ๘๙ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และมีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๘๙ นะครับ ผ่านครับ

มาตรา ๙๐ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๙๐ ข้อแขวนถ้อยคำเรื่องในส่วนของ สว. นะครับ ท่านกรรมาธิการครับ แขวน เฉพาะถ้อยคํานะครับ ที่เกี่ยวข้องกับสมาชิกวุฒิสภานะครับ ผ่านครับ

มาตรา ๙๑ ผ่านไปแล้วนะครับ มาตรา ๙๒ มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

บันทึกไว้ให้เปึนหลักฐานด้วยนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา ครับ มาตรา ๙๒ ต้องปรับแก้เปึนเขตละ ๓ คน ตามที่มีมติไป ครับ ที่เขียนยังเขตละ ๑ คน อยู่ เดี๋ยวกรรมาธิการรับไปแก้แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีท่านใดเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านนะครับ

ขอเวลานิดครับ ขอประทานโทษครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์วัชรา พอจะทันกันไหมครับ

หาต้นฉบับที่แปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

หาเจอหรือยังครับ

หาต้นฉบับไม่เจอครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เจอแล้วยังติดใจไหมครับ

ครับ กระผมว่าน่าจะพิจารณากันนะครับ เกี่ยวกับบัญชีรายชื่อ มาตรา ๙๒ การเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ ให้ผู้มีสิทธิเลือกตั้งมีสิทธิออกเสียงลงคะแนนเลือกบัญชีรายชื่อผู้สมัครรับเลือกตั้งที่พรรค การเมืองจัดทำขึ้น โดยให้เลือกบัญชีรายชื่อของบุคคล

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้อภิปรายกันไปเยอะแล้วครับ ๙๑ ๙๒ แล้วครับ อาจารย์ครับ

เพราะฉะนั้นอันนี้เปึนรายละเอียด ที่ฝากคณะกรรมาธิการช่วยไปดูด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการรับไปด้วยนะครับ

ขอผ่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๙๒/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มาตรา ๙๓ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ค่อย ๆ ไปนะครับ ค่อย ๆ ไปนะครับ ท่านอลิสาครับ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ มาตรา ๙๒ ค่ะ ทางกลุ่มท่านอาจารย์สมชัยได้แปรญัตติไว้ค่ะ ผ่านทางท่านเลขาคณะกรรมาธิการ ยกร่างค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๙๒ หรือครับ

ค่ะ ๙๒ ค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๙๒ ของท่านอลิสามีประเด็นไหนอีกครับ

เนื่องจากว่า เราได้ตกลงกันแล้วว่า ในการ สมัครผู้แทนแบ่งเขต แล้วก็มีเปึ้นเรียงเบอร์ ก็ขอเสนอข้อความเพิ่มเติมในการส่งผู้สมัคร รับเลือกตั้งในแต่ละเขตเลือกตั้งให้พรรคการเมืองส่งผู้สมัครทั้งหญิงและชายค่ะ ในข้อ ๙๒ (๑) ค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๙๒ (๑) ใช่ไหมครับ

มันเปึนชีต (Sheet) เพิ่มเติมค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีชีตเพิ่มเติมไหมครับ แล้วในเล่มนี้ไม่มีหรือครับ

ไม่มีค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วไปเพิ่มเติมตอนไหนครับ

เดี๋ยว ขอให้ท่านสมคิดช่วยแจ้งหน่อยค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการท่านใดช่วยชี้แจงหน่อยครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ เข้าใจว่า ของท่านอลิสาแปรเพิ่มเติมไว้ ๙๒/๑ ได้ให้ฝ์ายเจ้าหน้าที่ของสภาได้พิมพ์แก้ไข เพิ่มเติมแล้ว แต่เข้าใจว่ายังไม่ได้เอามาแจกครับ จะข้ามไปก่อนได้ไหมครับ แล้วมาดูอีกที ได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ นะครับ

ได้ค่ะ ยินดีค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ คือ ผมเปึนห่วงเท่านั้นนะครับว่า เราจะดูกันไม่ทัน เพราะว่าทีแรกเราพูดกันว่า วันนี้เราจะทำแต่หลักการ แต่แล้วทางยกร่างนี่จะไปเคลียร์มาทั้งหมด แล้วก็เรามาดูกัน ทีเดียวหลาย ๆ มาตรา พอมาอย่างนี้ มันมีทั้งของเก่าของใหม่ ทั้ง ๙๑ ๙๒ ๙๓ มันจะมี จำนวนก็เปลี่ยน อะไรก็เปลี่ยน แล้วก็ยกร่างเองก็มีการแก้ไขด้วยนะครับ ผมเองก็ดูกลับไป กลับมานี่ ผมคิดว่า ถ้าทำใหม่เสียในหมวดนี้ ตรงนี้ เมื่อเราตกลงกันตามหลักการแล้วนี่ เอามาดูอันใหม่เลย อาจจะรอบคอบกว่าไหมครับ หรือว่ายกร่างคิดว่า จะดูเองได้เรียบร้อย คือ ถ้ามันพลาดขึ้นมาก็กลายเปึนว่า ท่านก็ต้องรับผิดชอบไปนะครับ ผมเห็นใจตรงนี้ เราจะรอสักนิดหนึ่งดีไหมครับ เราไปหลักการไปเรื่อย ๆ ก่อน แล้วก็ท่านทํามาใหม่ ก็เคลียร์ประเภทสัดส่วนของผมอะไรก็ทิ้งไป ๆ ก็เหลือแต่ของท่านมา แล้วเราก็มาดูกันว่า เออ มันตรงไหม ถ้อยคำ ช่วยกันคิดดีไหมครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการเชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการ ครับ เห็นด้วยกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ท่านสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญครับว่า ถ้าเปึนไปได้กรรมาธิการยกร่างก็ขออนุญาตไปดูรายละเอียด ทั้งหมด แล้วก็คงเอากลับมาที่นี่ มาดูในคําอะไรต่าง ๆ นะครับ ก็ยอมรับว่า หลักการน่าจะ เห็นตรงกันแล้ว ถ้าเปึนไปได้ กรรมาธิการยกร่างใคร่ขอเสนอให้คุยหลักการต่อ เสนอว่า ขอคุยเรื่องวุฒิเลยได้ไหมครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขออนุญาตสร้างความชัดเจน ถ้าจะเอาไปทำนี่นะครับ แล้วเมื่อไรจะเอากลับมา เสนออีกทีครับ พรุ่งนี้

ขอวันเสาร์ได้ไหมครับ ท่านประธานครับ วันเสาร์เราก็ว่ากันไปเรื่อย ๆ นะครับ แล้วก็ถ้าวุฒิเสร็จหลักการก็ไป มาตราอื่นไปก่อนก็ได้ ขออนุญาตหารืออย่างนี้ครับ ขอวันเสาร์ จะได้เอาทั้งตัวร่างของ สส. และ สว. มาเสนอเลยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

น่าจะเห็นพ้องต้องกันได้ทั้งสภาแล้วมั้งครับ ท่านอาจารย์วัชราครับ ถ้าเห็นด้วยก็

ครับ ผม วัชรา หงส์ประภัศร คือ กระผมอยาก เรียนถามว่า ที่แปรญัตติไว้นี่ยังอยู่ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยังอยู่ครับ แต่หลักการที่ผ่าน ก็คือ หลักการที่เราได้พิจารณากันไปแล้ว ท่านอาจารย์พิเชียรครับ

ท่านประธานครับ ผมมีในมาตรา ๙๕ ซึ่งกระผมได้แปรไว้ว่า คุณสมบัติของผู้สมัครรับเลือกตั้งนี่ ผมได้แปรเปึ้นหลักการใหญ่ไว้ เรื่องที่เป่ดโอกาสให้สมัครอิสระได้นี่ กระผมอยากจะขออนุญาตเรียนถามนะครับว่า ประเด็นนี้พอที่จะมีทางทำอะไรได้บ้างไหมครับ เพราะว่ามันเปึนประเด็นหนึ่งที่สำคัญมาก คือ จะเป่ดโอกาสให้ผู้สมัคร สส. นี่สามารถ สมัครอิสระได้ด้วย แทนที่จะบังคับให้สมัครในนามพรรคการเมืองเพียงอย่างเดียว ประเด็นนี้ก็เปึนประเด็นใหญ่อีกประเด็นหนึ่ง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็เปึนสิทธิที่เดี๋ยวท่านสามารถนำเสนอได้อยู่แล้ว ถ้ามันไม่ได้อยู่ในหลักการที่เราไป พิจารณาตั้งแต่ที่ผ่านมานะครับ เอาตามนี้นะครับ เดี๋ยวจะได้ว่ากันไปทีเดียวเลยนะครับ เมื่อเอาร่างนั้นกลับมาอีกครั้งหนึ่ง

ได้ครับ แล้วก็เมื่อทําร่างเสร็จแล้ว ผมขออนุญาตมาตรา ๙๕ นะครับ เรื่องสมัครอิสระได้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ครับ เปึนสิทธิของท่านอยู่แล้วครับ

ครับ ขอบพระคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ดังนั้นนี่นะครับ ขออนุญาตหารือที่ประชุมนะครับ ว่า มาตราในหมวดของ สภาผู้แทนราษฎรนะครับ ส่วนที่ ๒ ดังกล่าวนี้ ขอให้กรรมาธิการไปปรับปรุงถ้อยคำให้ เปึ้นไปตามมติที่ผ่านไปแล้วนะครับ ส่วนรายละเอียดอื่น ๆ ให้นํามาพิจารณาอีกครั้งหนึ่ง นะครับ เมื่อดำเนินการพร้อมแล้วนะครับ ผมขออนุญาตผ่านไปส่วนที่ ๓ นะครับ ท่านอาจารย์วัชราครับ ผ่านไปส่วนที่ ๓ แล้วครับ

กระผมขออนุญาตหารือครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร คือ เรื่องใช้บัตร ๒ ใบ ที่กระผมได้พูดถึง ตะกี้ขอความกรุณาท่านได้กรุณาใคร่ครวญอีกสักครั้งครับ เพราะมันจะเกิดการลักลั่น อย่างที่ผมว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มันเปึนมติไปแล้วอาจารย์ครับ แหม อาจารย์ก็เปึ้นนักกฎหมายใหญ่อยู่แล้วนะครับ ผ่านนะครับ เราก็เคารพเสียงส่วนใหญ่กันนะครับ ในส่วนที่ ๓ เชิญท่านเลขาครับ

ส่วนที่ ๓ วุฒิสภา ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวก่อน ให้ผมหารือ อาจารย์เจิมศักดิ์ ผมเข้าใจ ให้เขาอ่าน เพื่อจะได้เข้าสู่วาระ การพิจารณานะครับ พอเขาอ่านแล้วนี่นะครับ ผมก็จะถามท่านสมาชิกว่า จะพิจารณา ในหลักการก่อนไหมนะครับ โดยตั้งประเด็นขึ้นมานะครับ ว่า ในส่วนของวุฒิสภานั้นนี่ นะครับ น่าจะมีประเด็นหลัก ๆ ๒ ประเด็นใหญ่ ๆ นะครับ ประเด็นหนึ่ง ก็คือ เรื่องของ ที่มานะครับ ว่า จะมาอย่างไร จะเลือกแบบเลือกตั้งโดยตรง หรือมีสัดส่วน หรือทั้งสัดส่วน ทั้งเลือกตั้งนะครับ ก็เลยจะหารือกับท่านสมาชิกนะครับ แล้วก็จำนวนนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมคิดว่า ถ้าจะพิจารณาเรื่องนี้ อาจจะต้องพิจารณาจากอำนาจหน้าที่เสียก่อน พอเรารู้ อํานาจหน้าที่นี่ เราจึงรู้จํานวนและที่มา หรือว่าจะที่มาแล้วก็จํานวนก็ได้ ถ้าเราไม่รู้อํานาจ หน้าที่นี่ ที่มามันก็ไปลําบากเหมือนกันนะครับ เพราะฉะนั้นตอนนี้ ท่านประธานครับ เราพักสัก ๑๐ นาทีได้ไหมครับ เพราะเราเครียดกันมา ๓ ชั่วโมงเศษ ถ้าจะกรุณาพักสักสิบ ๑๕ นาที ข้าวต้มร้อน ๆ ก็รออยู่แล้วนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่ขัดข้องนะครับ ท่านสุนทรครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี ผมเฝั้าฟัง เฝั้าติดตามมาด้วยความรับผิดชอบในหน้าที่นะครับ ผมไม่ทราบว่า มาตรา ๙๖ ท่านจะเอาอย่างไร ข้ามไปก่อน เพื่อที่จะมาว่ากันพรุ่งนี้ ก็ไม่ขัดข้องนะครับ ขอให้ ยืนยันครับ ๙๖ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เขายืนยันไปหมดแล้วครับ อาจารย์ครับ ทั้งหมวด ทั้งส่วนนะครับ

ตกลงเปึนพรุ่งนี้ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ เดี๋ยว เขาอาจจะเอาวันเสาร์ หรืออะไรก็แล้วแต่ครับ เมื่อกี้บอกว่า จะขอวันเสาร์

แต่ยังไม่ได้แปร์ คนที่ยังไม่ได้แปรวันนี้ ก็ยังไม่ถือ ว่าตกไปใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ตกครับ ไม่ตกนะครับ อย่างนั้นนะครับ เดี๋ยวไปตกลงกันนะครับว่า จะพิจารณาในส่วน ไหนนะครับ วันนี้นะครับถ้าไม่ถึงห้าทุ่มตกลงไม่เลิกนะครับ ตกลงพิจารณาไม่น้อยกว่า ห้าทุ่มนะครับ ช่วงนี้ก็พักนะครับ ๑๕ นาทีครับ

พักประชุมเวลา ๒๑.๓๕ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๒๒.๐๔ นาฬิกา

ครับ เชิญนั่งได้ครับ ท่านสมาชิกครับ ก่อนที่เราจะพักไปเราก็ได้พิจารณาถึงในหมวดของ วุฒิสภานะครับ ตอนนี้มีท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้เสนอไว้ว่า ขอให้พิจารณาอภิปราย ในส่วนที่อำนาจหน้าที่นะครับ ในส่วนอำนาจหน้าที่ก่อนนะครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล ครับ ท่านประธานครับ ในเรื่องของอำนาจหน้าที่ ผมคิดว่า อยากจะให้ทาง กรรมาธิการยกร่างได้ช่วยชี้แจงในรายละเอียดก่อนที่จะได้พิจารณาไปในเรื่องอื่นครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการยกร่างครับ ขออนุญาตเรียนท่านสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญทุกท่านครับว่า ในเรื่องของอํานาจหน้าที่นั้น กรรมาธิการยกร่างไม่ได้ เปลี่ยนแปลงอํานาจหน้าที่ของ สว. ไปจากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ กล่าวโดยสรุป ก็คือว่า อํานาจหน้าที่ของ สว. สมาชิกวุฒิสภาตามร่างที่กรรมาธิการยกร่างได้จัดทําขึ้นนั้น จะมี อำนาจหน้าที่ด้วยกัน ๓ ประการครับ

ประการที่ ๑ คือ อำนาจในเรื่องของนิติบัญญัติ ก็คือ ทำหน้าที่กลั่นกรอง กฎหมาย อํานาจหน้าที่นี้เปึ้นอํานาจดั้งเดิมของวุฒิสภา ซึ่งวุฒิสภาที่ผ่านมาของ ประเทศไทยนั้น ได้มีอํานาจหน้าที่นี้มาโดยตลอด อํานาจหน้าที่ที่ ๒ ที่ยังคงอยู่ คือ อํานาจ หน้าที่ในเรื่องของการให้ความเห็นชอบการดํารงตําแหน่งต่าง ๆ ขององค์กรตาม รัฐธรรมนูญ อํานาจหน้าที่นี้ก็ยังคงอยู่ในส่วนนี้นะครับ อํานาจหน้าที่ที่ ๓ ครับ คือ อํานาจหน้าที่ในการถอดถอนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ซึ่งเข้าใจว่า หลายท่านอาจจะติดใจปัญหาเรื่องอำนาจหน้าที่ที่ ๓ นี้เองนะครับ ว่า วุฒิที่มาจากการเลือกตั้งผสมสรรหา หรือวุฒิที่มาจากการเลือกตั้งล้วน ๆ ที่หลายท่านได้ สงวนคําแปรญัตติไว้ก็ตามนี่นะครับ จะมีอํานาจหน้าที่ในเรื่องของการถอดถอนผู้ดํารง ตำแหน่งทางการเมืองหรือไม่ กรรมาธิการยกร่างขออนุญาตให้ข้อมูลเพิ่มเติมสั้น ๆ แค่นั้นเองครับว่า อํานาจหน้าที่ถอดถอนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองนั้นเปึ้นอํานาจหน้าที่ ที่สําคัญ ไม่ว่าระบบเลือกตั้งจะเปึนอย่างไรก็แล้วแต่ กรรมาธิการยกร่างยังอยากจะเห็น อํานาจหน้าที่นี้ วุฒิสภามีอํานาจหน้าที่ต่อไป หลายคนอาจจะตั้งคําถามครับว่า เอ๊ะ ถ้าไม่เอาอํานาจหน้าที่ในเรื่องถอดถอนให้วุฒิสภาแล้ว จะเอาอํานาจหน้าที่นี้ไปให้องค์กร อื่นได้หรือไม่ บางคนเสนอว่า ให้อำนาจหน้าที่นี้ไปอยู่ที่ศาล หรือไปอยู่ที่องค์กรอื่น ก็แล้วแต่นะครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญว่า เรื่องการ ถอดถอนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองนั้น รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ได้กําหนดหลักเกณฑ์ วิธีการถอดถอนไว้หลายเรื่องด้วยกัน ส่วนใหญ่ก็เปึ้นเรื่องของการที่ส่อทุจริต ส่อว่ากระทำ ผิดต่อตำแหน่งหน้าที่ราชการ ส่อว่ากระทำผิดต่อตำแหน่งหน้าที่ในการยุติธรรม หรือเปึน เรื่องที่กระทําผิดกฎหมายหรือรัฐธรรมนูญโดยตั้งใจ ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ ที่เรากําลัง ร่างอยู่นี้ได้เพิ่มอํานาจอีกหน้าที่หนึ่งนะครับ ก็คือ เรื่องของการถอดถอน เพราะเหตุที่ ผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองกระทำผิดในเรื่องจริยธรรมและคุณธรรม ที่เปึ้นเรื่องคุณธรรม จริยธรรมอย่างร้ายแรง ขออนุญาตกราบเรียนเพื่อเปึนข้อมูลประกอบเพิ่มเติมว่า การถอดถอนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองนั้นเปึนเรื่องส่อทั้งสิ้น ส่อทุจริต ส่อว่ากระทําผิด ต่อตำแหน่งหน้าที่ราชการทั้งหลาย ไม่ใช่เรื่องของการทำผิดโดยตรง พูดง่าย ๆ หรือพูด ภาษาที่เข้าใจตรงกัน คือ ทำผิดนั่นล่ะ แต่ไม่มีใบเสร็จ ถ้าให้ศาลเปึนคนทำหน้าที่ถอดถอน ผู้ดำรงตําแหน่งทางการเมือง วิธีพิจารณาของศาลซึ่งต้องชัดเจนนะครับ และเห็นความผิด อย่างชัดแจ้ง จะทําให้ระบบการถอดถอน ซึ่งเราวางอยู่ในรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ แล้วก็ผู้ ร่างป้ ๒๕๕๐ คือ กรรมาธิการยกร่างต้องการให้ดํารงอยู่ต่อไป จะมีการเปลี่ยนแปลงไป โดยสรุป ผมคิดว่า อำนาจหน้าที่ทั้ง ๓ อย่าง ๑. อำนาจหน้าที่นิติบัญญัติที่ทำหน้าที่ในการ ค้านและดุลฝ์ายสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อำนาจหน้าที่ที่ ๒ คือ อำนาจหน้าที่ในเรื่อง การแต่งตั้งผู้ดํารงตําแหน่งต่าง ๆ ในรัฐธรรมนูญ กับอํานาจหน้าที่ที่ ๓ เรื่องการถอดถอน นั้น ยังน่าจะเปึ้นอํานาจหน้าที่ทั้งสามที่วุฒิสภาในประเทศไทยควรมีอํานาจหน้าที่ต่อไป ครับ ขออนุญาตเรียนชี้แจงตามที่ท่านสมาชิกสภาร่างถามครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมว่าชี้แจงตรงนี้ น่าจะเปึนเรื่องของการทําความเข้าใจกัน เพราะว่าในอํานาจหน้าที่ ของสมาชิกวุฒิสภานั้นมันมีอยู่หลายมาตรานะครับ เราก็จะได้รู้ว่า ที่กรรมาธิการยกร่างได้ วางกรอบ หรือแนวทางอํานาจหน้าที่ของสมาชิกวุฒิสภาไว้อย่างไรนะครับ ท่านสมาชิก วุฒิสภาที่กําหนดไว้ดังกล่าวนี้ มีท่านใดจะติดใจซักถามอะไรอีกไหมครับ ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ

ผมเรียนถามนิดหนึ่งเถอะครับ คือ เห็นบอกว่า อำนาจมีอยู่ ๓ อย่าง คำว่า นิติบัญญัติ นี่ นอกจากกลั่นกรองกฎหมายแล้วนี่ จะมีอำนาจในการตรวจสอบด้วยหรือเปล่า เพราะฝ์ายนิติบัญญัติปกติก็เปึนฝ์าย ตรวจสอบด้วย คือ มีกรรมาธิการ มีการตรวจสอบ ซึ่งสมัยผมนี่ ผมก็เรียกมาตรวจสอบ แล้วก็ทั้งตรวจสอบเรื่องทุจริต เรื่องอะไรต่อมิอะไรที่เปึนเหตุที่ขณะนี้ คตส. เอาไปทําต่อก็ดี อะไรต่ออะไรก็ดี นี่นะครับ ผมพบหลายเรื่องก็ส่ง ปปช. บ้าง หรือจัดการ ปปช. เอง ในฐานะที่ทําทุจริตต่อหน้าที่ ขึ้นเงินเดือนตัวเอง อะไรพวกนี้นะครับ อันนี้จะอยู่ในอันนั้น ด้วยไหม ถ้าอยู่นี่ ปกติผมเรียกว่า มีอำนาจอยู่ ๔ คือ ๑. กลั่นกรองกฎหมาย ๒. อำนาจใน การตรวจสอบ ตั้งกระทู้ได้ ทำอะไรพวกนั้นได้ นั่นคือตรวจสอบ และอันที่ ๓ ก็คือ สมัยผม นะครับ ก็คือแต่งตั้งหรือว่าเลือกตั้งองค์กรอิสระ แต่เที่ยวนี้จะกลายเปึ้นเพียงแค่รับรอง หรือไม่รับรอง และอันสุดท้าย คือ ถอดถอน ขณะนี้ ถ้าผมเข้าใจไม่ผิด จะเหลือสามอำนาจ ครึ่ง หมายถึงอันที่เกี่ยวกับการเลือกตั้ง ก็เปึ้นรับรอง หรือไม่รับรอง ผมถือว่า มีอำนาจ ครึ่งเดียว พูดง่าย ๆ ว่าเหมือนรุ่นผม หักออกครึ่งหนึ่ง อย่างนี้ใช่หรือเปล่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการ ก็เปึนอย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ว่า อำนาจในเรื่องของ การตั้งกรรมาธิการ เพื่อทำหน้าที่สอบสวน หรือกรรมาธิการในเชิงกฎหมายก็ยังมีอยู่ อำนาจในการตั้งกระทู้ถามก็ยังมีอยู่ครับ เพราะฉะนั้นเรียกอย่างท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ได้ นะครับ สามอํานาจครึ่งนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านศิวะครับ

นิดเดียวครับท่านประธาน ขอให้ เคลียร์ประเด็นนี้อีกนิดหนึ่งครับ อํานาจในการขออภิปรายทั่วไปโดยไม่ลงมติ ยังมีอยู่เหมือนเดิมใช่ไหมครับ คืออันนั้นก็เปึนการตรวจสอบประเภทรุนแรงที่สุด ก็คืออภิปรายทั่วไป ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการพย์ักหน้านะครับ ท่านศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. ครับ ผมอยากจะเรียนถามทางกรรมาธิการยกร่างว่า ที่บอกว่า อํานาจหน้าที่ของวุฒิสภา ลดลงใช่ไหมครับ ในเรื่องของการให้ความเห็นชอบพวกองค์กรอิสระต่าง ๆ ใช่ไหมครับ เพราะว่า ถ้าหากว่าไม่เห็นชอบ ส่งกลับไป แล้วกรรมการสรรหายืนยันกลับมานี่ วุฒิสภา มีอํานาจยับยั้งได้อีกหรือเปล่าครับ ผมไม่แน่ใจตรงนี้นะครับ ถ้าสมมุติว่า มีอํานาจยับยั้ง ไม่ได้ แล้วก็กรรมการสรรหาจะสามารถนําขึ้นเสนอทูลเกล้าฯ ได้เลยนั้น ผมก็ยังมีข้อสงสัย ว่า ระหว่างคน ๗ คน ๘ คน ๙ คน กับคนร้อยกว่าคนในวุฒิสมาชิก ซึ่งเรายังไม่ทราบจะ มีเท่าไรนี่ ทําไมเราไปให้ความสําคัญกับคน ๗ คน มากกว่าคนในสภา ผมก็ขอถามแค่นี้ ก่อนนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ครับ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตเรียนชี้แจงต่อคำถามของ ท่านศิวะ เปึนอย่างที่ท่านศิวะได้กรุณายกขึ้น ถ้าดูตัวอย่าง อย่างเช่น ในมาตรา ๒๒๖ การสรรหากรรมการการเลือกตั้ง ก็จะเปึ่นลักษณะนั้นว่า เมื่อกรรมการสรรหาได้ทำการ สรรหารายชื่อแล้ว ก็จะส่งให้วุฒิสภาพิจารณา เพื่อพิจารณาว่าจะเห็นชอบ หรือไม่เห็นชอบเท่านั้น ถ้าเห็นชอบ ก็จบไป แต่ถ้าไม่เห็นชอบนั้น ก็จะต้องส่งกลับไปยัง คณะกรรมการสรรหาพิจารณาอีกครั้งหนึ่ง ถ้าคณะกรรมการสรรหายืนยันด้วยมติเอกฉันท์ ก็ให้ถือไปตามที่คณะกรรมการสรรหาเสนอ แล้วก็ส่งไปดำเนินการ เพื่อแต่งตั้งต่อไป เหตุผลที่มีการเปลี่ยนแปลงไปนั้น ก็เนื่องจากต้องการที่จะลดอํานาจวุฒิสภา จากเดิมที่ เปึ้นผู้ที่มีอํานาจเด็ดขาดในการแต่งตั้ง โดยเดิมนั้น สรรหามาจํานวน ๒ เท่า แล้วก็วุฒิสภา ก็เลือก ซึ่งที่ผ่านมานั้น ก็ปรากฏว่า ก็มีปัญหาในการที่ให้อํานาจนี้แก่วุฒิสภาในการเลือก บุคคล เพราะฉะนั้นในสิ่งที่แก้ไขใหม่ วุฒิสภาก็จะทําหน้าที่เปึ้นเพียงผู้กลั่นกรองว่า คณะกรรมการสรรหาที่เสนอมานั้น มีคุณสมบัติ มีความเหมาะสมจริงหรือไม่ แต่ถ้าเมื่อไร ก็ตามที่วุฒิสภานั้นไม่เห็นด้วย ก็ต้องหาทางแก้ไขว่า แล้วจะดําเนินการกันต่อไปอย่างไร ซึ่งกรรมการสรรหาก็จะมีทางเลือกอยู่ ๒ ประการ ๑. ก็คือ สรรหาคนใหม่ เพื่อเสนอเข้ามา วุฒิสภาเห็นชอบอีกครับ แต่ในกรณีที่คณะกรรมการสรรหา ถ้าทั้งหมดเอกฉันท์ ซึ่งองค์ประกอบของคณะกรรมการสรรหาที่กำหนดขึ้นนั้น ได้กำหนดขึ้นมาใหม่ โดยใช้ ระดับท่านประธานศาลทั้ง ๓ ศาลนะครับ เปึนองค์กรหลัก แล้วก็อาจมีเชื่อมโยงกับทาง ประธานสภาผู้แทนราษฎร ผู้นำฝ์ายค้านนั้น รวมทั้งยังมีบุคคลนอกซึ่งศาลเลือกมา ศาลฎีกากับศาลปกครอง บุคคลเหล่านั้นน่าจะเปึนบุคคลที่ทรงคุณวุฒิ แล้วก็ถ้ายั่งยืนยัน ในระดับนั้น ก็ควรจะให้ดำเนินการต่อไปได้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. นะครับ ผมไม่ทราบว่า ตัวอย่างที่ท่านกรรมาธิการยกร่างชี้แจงนี่ มีในประเทศไหนบ้างครับ อยากจะทราบมีประเทศไหนบ้างที่คนมีอํานาจอนุมัตินี่อํานาจน้อยกว่าคนสรรหา ผมอยากทราบว่า มีในประเทศไหนไหมครับ หรือมีไหมในประเทศเราที่กรรมการสรรหา จะใหญ่กว่าคนมีอำนาจอนุมัตินี่ ผมยังไม่เห็นนะครับ หรือผมอาจจะไม่มีความรู้พอก็ได้ เพราะผมคิดว่า ถ้าอย่างนั้นก็อย่าให้เขามีอํานาจเลยดีกว่า เพราะมันเปึนไปไม่ได้ที่คน สรรหามาแล้วมีอำนาจเหนือกว่าคนอนุมัติ ๑๖๐ คน ในสภา กรรมการสรรหามีอยู่ ๗ คน ๘ คน ซึ่งผมคิดว่า ผมยังมองไม่เห็นนะครับ อันนี้ผมคิดว่า อันนี้เราตอบคำถามประชาชนไม่ได้ ผมคิดว่า ก็ในเมื่อเราอยากจะให้ วุฒิสภานี้เชื่อมโยงกับประชาชน ก็จําเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องให้เขามีอํานาจ ถ้าเขาเกิด ยืนยันมาด้วยเสียงเอกฉันท์ล่ะครับ วุฒิสภายืนยันด้วยเสียงเอกฉันท์นี่ แล้วคน ๗ คน จะมาเหนือกว่าคน ๑๖๐ คน อย่างไร ผมยังคิดไม่ออกนะครับ นึกตามท่านไม่ทัน อันนี้ ผมขออนุญาตถามก่อนนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวท่านก็เก็บเอาไว้ก่อนนะครับ แล้วถ้าไม่พอใจ ก็ไปพิจารณารายละเอียดอีก ทีหนึ่งนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมจะพยายามตอบพี่ศิวะของผมนะครับ คือ ท่านประธานครับ รูปแบบคล้าย ๆ อย่างนี้ เคยมีในสมัยที่ผมเปึ้นสมาชิกวุฒิสภา แล้วท่านกรรมาธิการยกร่าง ท่านรองประธาน ท่านก็คงจะยืนยันได้ว่า ที่ผมพูดนี่เปึนความจริง ก็คือกรณีที่มีการสรรหา และมีการรับรอง ตำแหน่งตุลาการศาลปกครองสูงสุด เพราะในการสรรหา หรือคัดเลือกตุลาการ ศาลปกครองสูงสุด เข้าส่งมาให้วุฒิรับรอง หรือไม่รับรองเท่านั้น วุฒิไม่มีอํานาจในการ ที่จะบอกว่า หรือเลือกว่าเลือกเอาผู้หนึ่งผู้ใด ซึ่งอันนี้ก็เปึ้นที่ถกเถียงได้ว่า ตุลาการ ศาลปกครองสูงสุด หรือศาลปกครอง เปึนองค์กรอิสระหรือเปล่า แต่นั่นคงไม่ใช่ สาระสำคัญที่เราจะพูดกันในตรงนี้ แต่ก็ต้องกราบเรียนว่า ศาลปกครองสูงสุดมีระบบการ สรรหาของตัวเองที่ต่างกับของคนอื่น ผมเปึนประธานกรรมาธิการในการตรวจสอบเรื่องนี้ เมื่อครั้งที่ได้ตุลาการศาลปกครองสูงสุดมา ๓ ท่าน หรือ ๔ ท่าน ผมจำไม่ได้ ในช่วงป้สุดท้ายนี่ เดี๋ยวท่านจะยืนยันได้ ผมเปึนประธานกรรมาธิการที่ตรวจสอบประวัติ และความประพฤติ และในที่สุดวุฒิสภาได้รับรองทั้งหมด ไม่ได้มีอะไรที่ไม่รับรองเลย ผมเรียนว่า ผมก็เลยได้เรียนรู้ว่า วิธีการที่เขาไปสรรหามานี่เขาทําอย่างไร เพราะว่าผม ซักไซ้ไล่เลี้ยงแล้ว พยายามไปเจาะ ไปดู เพราะว่าผมชอบดูว่า มันมีอะไรบกพร่องหรือไม่ และผมก็อภิปรายว่าผมหาข้อบกพร่องไม่ได้ ผมคิดว่าศาลปกครองสูงสุดทำได้ดี เขานับตั้งแต่เขาดูเอกสารหลักฐานของคนที่จะมาสมัคร ถ้าเปึ้นทนายความ จะต้อง ผ่านมาแล้วกี่ป้ มีกี่คดี ถ้าเปึนอาจารย์จะต้องมีงานวิจัย อะไรต่ออะไรเข้ามาดู ดู ดู ดู ดู ดูเสร็จแล้ว คัดเลือกจากนั้นมาชั้นหนึ่ง แล้วก็มีการสอบสัมภาษณ์ ตั้งอนุกรรมการแยกกัน ไปสอบสัมภาษณ์ คือ เขาทำเปึนกระบวนการที่คัด คล้าย ๆ กับคัด คัดบุคคลที่จะไปเปึน อาจารย์มหาวิทยาลัย หรือบุคคลที่ คือ มีการคัดเลือกกันหลายชั้น หลายระดับ แล้วใน ที่สุด ผมยังจำได้ว่า เขาต้องการ ๑๓ ตำแหน่ง แต่เขาส่งให้ ๓ หรือ ๔ ตำแหน่ง ผมก็ซักว่า ทําไมถึงส่งมาน้อย ในเมื่อคุณต้องการเยอะ เขาก็บอกว่า คุณภาพของคนเขารับได้แค่นี้ ผมก็ดีใจ นี่พูดจริง ๆ นะ นี่คือศาลปกครอง ในที่สุดผมตรวจสอบประวัติทั้ง ๓ ท่าน มีนักการศึกษาเข้าไปอีกคนหนึ่ง ยังจำได้ ในที่สุดผมก็ยืนอธิบายอยู่ตรงนั้น ผมเปึน ประธานกรรมาธิการ แล้วก็บอกว่า ผมรับได้ทั้ง ๔ คน ขอให้เพื่อนสมาชิกนั่นเปึ้น การประชุมลับ เพราะว่าบอกประวัติทั้งหมด แล้วผมบอกว่า ๔ คน นี้ผมผ่าน ถ้าในแง่ ของผม และผมให้ข้อมูลทั้งหมด ก็ผ่าน คราวนี้จะมีความแตกต่างกับที่ท่านศิวะถาม นิดหนึ่ง ศาลนี่ท่านมีกระบวนการของท่านในการคัดเลือก และส่งมาให้วุฒิสภารับรอง หรือไม่รับรอง แต่อันนี้กระบวนการนี่มันยังไม่ชัด เพราะว่ามันมีคนอยู่เพียงไม่กี่คน อย่างที่ ท่านศิวะถาม อาจจะ ๕ หรือ ๗ ตอนนี้เปึน ๗ ใช่ไหมครับ และกระบวนการจะเปึนอย่างไร เหมือนศาลไหม ผมว่าท่านศิวะมีประเด็นนะครับ แล้วขณะเดียวกัน เวลาคัดมาแล้ว ตอนที่ศาลปกครองสูงสุดส่งมาให้พวกผม ถ้าผมบอกว่า ไม่รับ ท่านต้องไปสรรหาใหม่ ไม่ได้มีวิธียืนยันแบบนี้ ผมจำได้ว่า รัฐธรรมนูญฉบับที่แล้วว่าอย่างนั้น ถ้าพวกผมบอกไม่รับนี่ ท่านไปเลย ท่านสรรหามาใหม่ แต่เที่ยวนี้ท่านยันได้ ตรงพวกนี้ นี่คือประเด็นที่เราอาจจะต้องถกกันเหมือนกันนะครับว่า ในเรื่องอำนาจหน้าที่ ผมขอพูดอีกประเด็นหนึ่งก็แล้วกัน ที่คิดออกในขณะนี้ ก็คือ อำนาจ ในการกลั่นกรองกฎหมาย ผมได้ไปดูงานของออสเตรเลีย ถ้าหากว่า เขาจะมีสภาสูง ก็คือ วุฒิสภา เขาให้โอกาสสภาสูงเปึนคนเริ่มพิจารณากฎหมาย แล้วส่งให้สภาล่าง กลั่นกรอง ผมถามว่า อันนี้ท่านก้าวหน้าไปถึงขั้นนั้นไหม เราจะได้รู้ไงครับว่า เราอยากจะ ได้วุฒิที่มาจากแบบไหน อย่างไร เพราะว่าของออสเตรเลียนั่นนะครับ สภาล่าง ถ้ากฎหมายเริ่มจากสภาล่าง ส่งสภาบนกลั่นกรอง แต่กฎหมายสามารถจะเริ่มจากสภา บนพิจารณาเสร็จส่งสภาล่างกลั่นกรอง ประกาศใช้ คือ ๒ สภา นี้ เขาทำหน้าที่ควบคู่กัน ไปมา ของท่านเปึนอย่างไร ผมอยากจะทราบตรงนี้ด้วย ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ผมจะให้ท่านสมาชิกนี่นะครับ ซักถามจนเปึ้นที่เข้าใจนะครับ ถ้าท่าน เข้าใจหมดแล้วนี่นะครับ ผมก็จะเลิกประชุม โดยเริ่มประชุมพรุ่งนี้ ในมาตรา ๑๐๖ เปึ้นต้นไป เปึ้นรายมาตรานะครับ ก็แล้วแต่สมาชิกนะครับ จะทําความเข้าใจในเวลานี้ นะครับ ก็เชิญซักถาม แล้วก็เชิญกรรมาธิการตอบได้ แต่ถ้าจนเข้าใจเรียบร้อยหมดแล้ว ผมจะเลิกประชุมนะครับ มีท่านใดจะถามอีกไหมครับ ท่านวัชราครับ ใครถามเยอะ ๆ ก็อันตรายเองนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ครับ คือ กระผมอ่านเปรียบเทียบระหว่างของป้ ๒๕๔๐ กับป้ที่ร่างใหม่ นี่นะครับ แล้วมีความรู้สึกว่า ของใหม่นี่เหมือนจะเปึนตรายางเท่านั้นเองครับ คือ ไม่มี อำนาจที่แท้จริงในการทำหน้าที่เลย ซึ่งแตกต่างกับป้ ๒๕๔๐ แล้วตอนนี้เราเท่าที่คิด คืบหน้าไปนั่นนะครับว่า เราจะกําหนดคุณสมบัติของวุฒิสมาชิก สมาชิกวุฒิสภานี่ให้เข้ม ยิ่งกว่าเดิม เมื่อเปึ้นดังนั้นนี่นะครับ มันก็จะส่วนทางกันครับว่า เราได้สมาชิกวุฒิสภาที่ดี กว่าเดิม แต่เรากลับให้อำนาจน้อยลงกว่าเดิม มันดูจะส่วนทางกัน ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีท่านใดจะซักถาม หรือเสนอความเห็นเพิ่มเติมไหมครับ กรรมาธิการมีไหมครับ ไม่มีแล้ว นะครับ เพราะฉะนั้นข้อที่ท่านเห็นว่าอาจจะมีปัญหา หรือเห็นว่าไม่ถูกต้อง หรือควรแก้ไข อย่างไร เดี๋ยวจะว่ารายมาตราในวันพรุ่งนี้ อาจารย์พิเชียรครับ

ยังมีนิดหนึ่งครับ ท่านประธานครับ ผม พิเชียร์ อํานาจวรประเสริฐ นะครับ คือผมมีความรู้สึกว่าวุฒิสภาชุดใหม่นี่ ถ้าเผื่อเรามี ทั้งการเลือกตั้ง แล้วก็ทั้งการสรรหานี่ เราน่าจะได้บุคลากรที่มีคุณภาพ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เรายังไม่ได้พิจารณาครับ เอาเปึนว่า พูดถึงอำนาจหน้าที่ตอนนี้ ที่สมาชิกสงสัย หรือจะ ซักถาม จะหาข้อมูลอะไรนี่นะครับ

ถ้าอย่างนั้นผมขออนุญาตอภิปราย สักนิดหนึ่งนะครับว่า ผมคิดว่า สมาชิกวุฒิสภาชุดใหม่ ตามรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ฉบับนี้ น่าที่จะมีอํานาจหน้าที่ใกล้เคียงกับวุฒิสภาชุดป้ ๒๕๔๐ ถ้าไม่จําเปึน ไม่ควรที่จะไป ตัดทอนอำนาจใด ๆ ลงไปนะครับ น่าจะมีอำนาจทั้งการกลั่นกรองกฎหมาย การติดตาม ตรวจสอบการทํางานของรัฐบาลนะครับ แม้กระทั่งการแต่งตั้งและถอดถอนองค์กรอิสระนี่ ถ้าถามความเห็นส่วนตัวในใจของผมนี่ ผมก็ยังอยากที่จะให้วุฒิสภาชุดนี้ได้มีโอกาสที่จะ ทำหน้าที่เหล่านี้นะครับ แทนที่จะตัดทอนลงมาจนกระทั่งเหมือนอย่างที่เพื่อนสมาชิก ท่านหนึ่งได้กล่าวไปเมื่อสักครู่นะครับว่า ความรู้สึกนี่ กลายเปึนว่า วุฒิสภาชุดนี้เหมือนกับ เปึ้นสภาที่ไม่ค่อยมีอำนาจ แล้วก็จะกลายเปึนสภาตรายาง อะไรทำนองนั้นนะครับ ซึ่งผมก็คิดว่า ผมอยากจะเห็นวุฒิชุดใหม่นี้เปึนวุฒิที่ทําหน้าที่ช่วยเหลือสภาผู้แทนราษฎร ให้สามารถที่จะทำงานได้ดีที่สุด แล้วก็รับใช้พี่น้องประชาชน รับใช้ผลประโยชน์ของ ประเทศชาติให้มากที่สุดครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ยังสงสัยอยู่หรือครับ เชิญท่านวิทยาครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม วิทยา คชเขื่อน ท่านประธานที่เคารพครับ มีหนังสือฉบับหนึ่งมาถึงกระผมนะครับ เปึนการหารือว่า ในกรณีที่มาตรา ๑๐๗ นี่นะครับ ที่คณะกรรมการประกอบด้วยบุคคล ๗ คนนี่นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวิทยาครับ เดี๋ยวรายละเอียดค่อยว่ารายมาตราดีไหมครับ ตอนนี้เราทำความเข้าใจ เรื่องอำนาจหน้าที่ ใครจะสงสัยตรงไหนนี่นะครับ

ผมทําความเข้าใจว่า อํานาจหน้าที่นี่หมายความว่า ๗ คน นี่จะไปเปึนคนสรรหาวุฒิสมาชิก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่ครับ เปึ้นเรื่องอํานาจของสมาชิกวุฒิสภา เมื่อได้เปึนแล้วนี่ สามารถทํา อะไรได้บ้าง

ก็สงสัยครับว่า มันจะวนกันนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่วนหรอกครับ ท่านเอาไปปนกันเองครับ เอาไว้รายละเอียด รายมาตราดีกว่าท่าน จะได้ ไม่เสียเวลา นี่ดึกแล้ว เดี๋ยวคืนนี้ไปนอน พรุ่งนี้มีเวลา มีแรงจะได้มาประชุมต่อได้ เดี๋ยวอาจารย์จรัสแล้วก็ท่านชาติชาย อาจารย์จรัสครับ

ท่านประธานครับ กระผมยังไม่อยาก กลับบ้านครับ ไม่ค่อยดึกเท่าไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไปขออนุญาตอาจารย์รุจิราก่อนนะครับ

คือผมสงสัยในวิธีการเขียนกฎหมาย รัฐธรรมนูญที่เกี่ยวกับเรื่องสภาผู้แทนกับวุฒิสภานี่ครับ คือ ท่านอาจารย์สมคิดกรุณา อธิบายเรื่องหน้าที่สามสี่อย่างให้ฟัง แต่ว่าไม่เห็นมีการบัญญัติไว้ในมาตราหนึ่งมาตราใด โดยเฉพาะว่า ให้มีหน้าที่อะไรบ้าง ก็ไปซ่อนอยู่ในที่ต่าง ๆ ไม่ทราบว่า วิธีการเขียน กฎหมายอย่างนี้จะปรับปรุงให้ชัดเจน เพราะว่าคนจะได้อ่านรู้เรื่องได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าอย่างไรกรรมาธิการเดี๋ยวสรุปให้อีกทีแล้วกันนะครับ พอเวลาถ้าใครเปึนนี่นะครับ เขาก็จะสรุปนะครับ ว่า มันมีอำนาจหน้าที่อะไรบ้าง ท่านชาติชายครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ชาติชาย เจียมศรีพงษ์ ครับ สสร. ครับ ถ้าท่านประธานจะหารือว่าอํานาจหน้าที่ของ สว. เปึนอย่างไร ผมคิดว่า มันต้องมีความสัมพันธ์กันด้วยครับ คนที่เขาเสนอตัวลงสมาชิก วุฒิสภานี่ เขาไม่ได้มีโอกาสหาเสียงเลยนะครับ เพราะฉะนั้นนี่กระบวนการที่เข้ามานี่ เขาไม่มีสิทธิที่จะหาเสียงได้เลยนะครับ เมื่อเขาไม่ได้หาเสียงแล้วนี่ อำนาจที่เขาได้มานี่ เรามาพูดอำนาจทีหลังหรือครับ คนที่เปึนปราชญ์ชาวบ้าน ภูมิปัญญาชาวบ้าน ที่เขาทำ อะไรประสบผลสำเร็จ เขาไม่มีปริญญา เขาไม่มีความร่ำรวยในทางสังคมนี่นะครับ ขออนุญาตเรียนทางท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการยกร่างด้วยนะครับว่า ตรงนี้ล่ะ ครับที่มีอีกหลายเหตุผลครับ ที่เราพูดว่า สภาผัว สภาเมีย สภาหนึ่ง สภาสอง ถ้าเขาลงรับ เลือกตั้งนี่นะครับ ให้เข้าป่ดประกาศที่สถานที่ราชการ ไม่มีสิทธิที่จะได้มีแนวความคิด เลยครับ นโยบายก็ไม่สามารถที่จะพูดได้ เขามา ให้เขาได้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจท่านครับ

คือ อํานาจหน้าที่ผมเข้าใจครับ แต่ที่มานี่ เราไปจํากัดสิทธิเขา แล้วผมยังมีความคิดครับว่า วุฒิสมาชิกนี่ ถ้าจะมานี่ ก็ควรจะมาจาก ทางเดียว ไม่ควรที่จะมาจาก ๒ ทาง เพราะว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวค่อยว่ากัน เมื่อกี้ผมก็เตือนคนอื่นไปแล้ว

ใช่ครับ ท่านประธานไม่ฟังผมเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมฟังสิ ถึงได้

ถ่ายทอดโทรทัศน์นะครับ ท่านประธานครับ ท่านก็เอาอย่างนี้เรื่อยเลยครับ ท่านต้องฟังบ้างนะครับ ดึกไม่เปึนไร พวกผมมาจาก ต่างจังหวัดนี่ มาเยอะแยะมาก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ อย่างนี้ท่านชาติชาย เดี๋ยวฟังผมพูดให้จบก่อน เรากำลังคุยกันว่า อำนาจหน้าที่ ทำความเข้าใจกันในเบื้องต้น แต่ท่านไปลงรายละเอียดเรื่องอื่นที่ไกลไปเรื่อย ๆ

ท่านประธานก็เคยผ่านการเปึนสมาชิก วุฒิสภา ท่านก็รู้ ท่านเปึนคนมีชื่อเสียง คนอื่นเขานี่ เขามีหน้าที่ทาง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ อย่างนี้ท่าน เรานี่ประชุมด้วยบรรยากาศที่ดี ผมนี่ห้ามตั้งหลายท่านนะครับ ในเมื่อ ห้ามไปแล้วนี่ แล้วผมก็ไปปล่อยท่าน แล้วคนอื่นเขาจะว่าผมอย่างไร ต้องเห็นใจกันครับ

ท่านครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมด้วยความเคารพ ผมไม่เคยรบกวนเวลาไปมากกว่านี้เลย ผมมีความคิดอีกหลายอย่าง ผมจะนําเสนอท่านประธานครับ มันไม่ใช่ว่าเวลา ตรงนี้เปึนกฎหมายรัฐธรรมนูญนะครับ กฎหมายสูงสุดของประเทศนะครับ ท่านมาเบรกผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ อย่างนี้ ท่านฟังผมนิดหนึ่ง ผมให้เกียรติทุกท่านนะครับ แล้วก็ให้ความสำคัญในความ คิดเห็นทุกท่าน แต่เราพูดนี่นะครับ ข้อบังคับเขาเขียนเอาไว้ว่า พูดก็ต้องในประเด็นนะครับ แล้วเราจะมาพูดนอกประเด็น ประธานก็ขัดท่าน ถูกไหมครับ มันก็เสียบรรยากาศ ท่านก็ คุยในประเด็นเลยครับว่า เรื่องอํานาจหน้าที่จะเสนออย่างไร ผมไม่เคยห้าม แต่ว่าท่านไป เรื่องอื่นนี่นะครับ ผมก็ต้องดึงกลับมาถูกไหมครับ เชิญต่อครับ เอาในประเด็นเลยครับ

คืออย่างนี้ครับ ประเด็นนี้นะครับ ผมเข้าใจ ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าในกรณีที่มา มาโดยที่ไม่มาจากความหลากหลาย เราจะ จํากัดคนอยู่เพียงกลุ่มเดียวหรือครับ ท่านประธานที่เคารพ เราจะกําจัดคนที่เขาไม่มีสิทธิ ที่จะได้เข้ามาเปึนคนกลั่นกรองกฎหมายหรือครับ คนกลั่นกรองสุดท้ายนี้นะครับ สมาชิก วุฒิสภา ท่านประธานก็อยู่ด้วยนะครับ ในกรณีอย่างนี้นี่ ถ้ากระบวนการการมาจาก เบื้องต้นมาแล้ว ผิดทิศทาง สุดท้ายแล้วท่านประธาน ผมคิดว่า ในกรณีการกลั่นกรอง มันจะไม่ประสบผลสำเร็จหรอกครับ เพราะฉะนั้นท่านอยากให้มาจากหลายสาขาอาชีพ หากอํานาจหน้าที่ของสมาชิกวุฒิสภาจะได้ดูแลองค์กรอิสระอะไรก็ตามนะครับ หรือแม้กระทั่งในเรื่องของการที่จะได้เข้ามาในเรื่องของอีกหลายหลักเกณฑ์นี่นะครับ ตรงนี้ผมอยากขอกราบเรียนท่านประธานไปยังท่านกรรมาธิการยกร่างด้วยครับว่า ผมบอกว่า กระบวนการจากขั้นต้น เมื่อกระบวนการจากขั้นต้นผิดพลาดแล้วนี่ครับ ผมขออนุญาตนิดเดียวครับ ท่านประธานครับ เหมือนการศึกษาครับ ถ้าขั้นต้นผิดพลาด มาแล้วนี่ ขั้นตอนตอนปลายจะผิดตลอดเลยครับ ผมก็พยายามที่จะอธิบายกับ ท่านประธานครับว่า ตรงนี้ล่ะครับเราอยากได้คนดีเข้ามาสู่สมาชิกวุฒิสภา เราจะ กลั่นกรองเขาอย่างไร ผมก็มีความเห็นว่า ทิศทางนี่ครับ ถ้าจะมาจากเลือกตั้งก็มาเสีย ทิศทางเดียว สรรหาก็มาจากทิศทางเดียว แล้วอํานาจนี่หน้าที่มันจะได้ตรงกันครับ ไม่ใช่ว่ามาจากกลุ่มบุคคลกลุ่มหนึ่ง อีกคนหนึ่งมาเลือกตั้ง อำนาจหน้าที่นั้นจะ เปลี่ยนไปครับ ท่านประธานครับ ขออนุญาตที่จะได้เรียนสั้น ๆ อย่างนี้นะครับ ไม่รบกวน เวลาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. นะครับ ขออนุญาตหารือท่านประธานว่า ในกรณีที่พรุ่งนี้เราเป่ดขึ้นมา ในการ พิจารณา เราจะพิจารณาเหมือนกับภาคบ่ายวันนี้ใช่ไหมครับ คือ พูดในเรื่องหลักการ เราคงไม่ไปพิจารณาเหมือนกับสึนามิ (Tsunami) ตอนภาคเช้านะครับ เราอยากได้เปึน ภาคบ่ายหลังจากที่สึนามิผ่านไปแล้วนะครับ เพราะผมคิดว่า ถ้าพิจารณาอย่างภาคบ่าย วันนี้เราจะเห็นว่า ทุกอย่างก็เปึนไปอย่างเรียบร้อย ก็เลยหารือท่านประธานนะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ในสิ่งที่จะหารือ เปึนประเด็นหรือไม่ก็ตาม มันก็อยู่ที่ ๑๐๖ อยู่แล้วนะครับ เพราะว่า มาตรา ๑๐๖ นี่นะครับมีถึงจำนวน แล้วก็ที่มานะครับว่า สว. จะมาในรูปแบบใด พอท่าน ผ่านมาตรา ๖ ได้นี่นะครับ มาตราอื่นก็ไล่ตาม เพราะฉะนั้นมาตรา ๖ คือ มาตราเริ่มต้น ที่จะพูดถึงประเด็นที่เราได้หารือกันไปนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ผมคิดว่า เราน่าจะหารือกันว่า คือ ถ้าเราเริ่มจากมาตราที่ท่านพูดนะครับ มันก็จะมีปัญหา อยู่ที่ว่า เราจะเริ่มจากจำนวนคน แล้วก็เริ่มจากคนมาจากไหน แต่ว่าเรานี่อยากจะเห็น ภาพรวมว่า อย่างที่ผมเรียนไปแล้วแต่ต้นว่า ถ้าเราดูว่า วุฒิมีหน้าที่อะไร แล้วหน้าที่ ดังกล่าวนี้มันควรจะใช้คนสักเท่าไร แล้วก็มาจากไหน มันต้องพิจารณาพันกันเปึ้นระบบ เพราะฉะนั้นถ้าจะลองพิจารณาดูนะครับ ทำแบบวันนี้ในภาคบ่าย หลังจากสึนามิ ผ่านพื้นไป มันก็ราบรื่นดี ก็คือว่า ให้แต่ละฝ์าย แต่ละส่วน ผมนี่ไม่มีโอกาส เพราะว่าผม ไม่ได้แปรญัตติ เพราะว่าผมบอกว่า ให้มีสภาเดียว แต่ว่าเพื่อนเขาจะได้มีโอกาสพูดให้เห็น ภาพเปึ้นระบบ แล้วสั้นครับ ไม่ยาวหรอก วุฒิ มันไม่ต้องมีปาร์ตีลิสต์ มีแบบไหน พอพูดกัน ผมว่าสักชั่วโมง ชั่วโมงเศษ เรียบร้อย แล้วท่านประธานจะกรุณาผมบ้างในฐานะที่พอจะมี ประสบการณ์ ผมก็จะได้แสดงความเห็นบ้าง แลกเปลี่ยนกับกรรมาธิการนะครับ เพราะว่าในกรรมาธิการรู้สึกจะยังไม่มี สว. เลยสักคนเดียว เพราะฉะนั้นผมอาจจะช่วย ท่านได้ อธิบายบ้าง ตอบบ้าง อะไรบ้างนะครับ เพราะว่าของท่านคล้าย ๆ ของเก่า หน้าที่ อํานาจ อะไรต่ออะไรก็ตาม แล้วก็ถ้าจะช่วยกันทําให้เห็นภาพรวม เสร็จแล้วท่านก็เริ่ม โหวตเลยทีนี้ อํานาจหน้าที่จะเอาอย่างไรดี เราก็เริ่มมาดูกัน สภาก็เริ่มพิจารณาอํานาจ หน้าที่กันว่า จะเอาแค่ไหน จะเอาเหมือนกรรมาธิการไหม หรือจะเอามากกว่านั้น หรือจะ เอาน้อยกว่านั้น พอตกลงเสร็จ ก็จะค่อย ๆ โหวตกันไปเรื่อย ๆ เรื่อย แบบในช่วงหัวค่ำวันนี้ ถ้าทำเสียอย่างนั้น แล้วเสร็จแล้วก็ยกให้ยกร่างท่านไปแก้ไข เหมือนกับวันนี้ที่ท่านยกไปแก้ แล้วเมื่อกี้ก็เผื่อไว้แล้วว่าท่านแก้เสร็จ วันเสาร์มาไล่ต่อเนื่องกันเลย ก็จบนะครับ แล้ววันอาทิตย์เราก็ทำต่อกันอีกนะครับ เพราะว่าท่านประธานบอกกับผมว่า วันอาทิตย์ก็ ต้องประชุม ผมก็เลิกรายการที่ผมต้องรับฟังความเห็นประชาชนเรื่องรัฐธรรมนูญ ในตอนบ่ายแล้ว แล้วก็ทำหนังสือไปบอกช่อง ๑๑ ว่า ให้มาถ่ายทอดพวกท่านแทน ในห้อง นี้นะครับ ในวันอาทิตย์ ในเวลาของช่วงที่ผมทำ ตั้งแต่บ่ายสามโมงถึงห้าโมง ทุกอย่างก็จะ เดินได้ดี ขอบพระคุณครับท่านประธาน เดี๋ยว ท่านกรรมาธิการยังไม่ตอบผมนะครับ ที่ผม ถ้ามไป ๒ ข้อ เมื่อกี้นี้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นผมว่า ต้องตกลงกันนะครับ เพราะเมื่อกี้มันไก่กับไข่นะครับ เราจะพิจารณา ที่มา สว. หรือจะไปพิจารณาอํานาจหน้าที่ก่อนนะครับ อํานาจหน้าที่มันก็มีตั้งแต่ กลั่นกรองกฎหมาย ควบคุมการบริหารราชการแผ่นดินนะครับ แล้วก็แต่งตั้งบุคคล ถอดถอนบุคคล ตั้งกระทู้ มันก็มีเยอะนะครับ เพราะฉะนั้นต้องปรึกษาทางกรรมาธิการ ยกร่างครับ เชิญอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ มีคำถามบางคำถาม ขออนุญาตตอบไปพลางก่อน ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ถามประเด็นเรื่องว่า ในออสเตรเลีย ถ้าผมฟังไม่ผิดนะครับ มีการให้วุฒิสภาสามารถริเริ่ม เสนอร่างกฎหมายได้ ความจริงไม่ใช่ประเทศเดียวครับ มีหลายประเทศ ในฝรั่งเศส ที่ผม ไปศึกษามาก็เปึ้นเช่นนั้นนะครับ มาเริ่มต้นที่สภาไหนก็ได้ แต่ต้องไปจบอีกที่สภาหนึ่ง เสมอ พูดง่าย ๆ คือ รวมกันแล้วต้องได้ ๒ สภา จากจุดไหนก็ได้นะครับ ความจริงเรื่องนี้ พูดกันมาตั้งแต่ป้ ๒๕๔๐ ว่ำ เราให้อํำนาจวุฒิ สภาเพิ่มขึ้นนะครั บ อยากกราบเรียนว่า ความจริงอํานาจวุฒิก่อนป้ ๒๕๔๐ มีอํานาจหน้าที่เดียวเท่านั้น คือ ในเรื่องนิติบัญญัติ อาจจะมีอำนาจตรวจสอบอย่างท่านอาจารย์เจิมศักดิ์พูดบ้างก็ได้ แต่ไม่มีอํานาจในการให้ความเห็นชอบหรือรับรององค์กรตามรัฐธรรมนูญแต่ประการใด แล้วก็ไม่มีอํานาจในการถอดถอน เมื่อป้ ๒๕๔๐ นั้น ได้เพิ่มอำนาจขึ้นมาอีก ๒ อย่าง ป้ ๒๕๕๐ เราคิดว่า อำนาจ ๔ อย่าง ที่มีอยู่ หรือสามอย่างครึ่งที่อาจารย์เจิมศักดิ์ได้พูดถึง น่าจะเหมาะสมดีอยู่แล้ว ก็เลยไม่ได้เพิ่มเรื่องอำนาจหน้าที่ในการเสนอร่างกฎหมาย เข้าไปด้วยนะครับ ให้มีแต่อำนาจหน้าที่ในการค้านและดุลฝ์ายสภาผู้แทนราษฎรเท่านั้น ส่วนประเด็นที่อาจารย์จรัส สุวรรณ์มาลา ได้เรียนถามนี่นะครับ ว่า ทำไมเราไม่เขียน อํานาจหน้าที่ของวุฒิให้ชัดเจน มี หนึ่ง สอง สาม สี่ ความจริงมีข้อเสนอของท่านอาจารย์ ศรีราชา เจริญพานิช ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านก็เสนอให้เขียนนะครับว่า มีอำนาจหน้าที่ อะไรบ้าง แล้วก็ไม่ได้เสนอเฉพาะวุฒิสภาเท่านั้น เสนอให้พูดถึงอํานาจหน้าที่ของ สภาผู้แทนราษฎรด้วย แต่ว่าการเขียนอำนาจหน้าที่แบบนั้น ถ้าอธิบายในเชิงกฎหมาย ไม่มีแพต่เทิร์น (Pattern) ของประเทศไหนในโลกนะครับ รัฐธรรมนูญที่เขียนแบบนั้น เขาก็จะเขียนอำนาจหน้าที่ล้อกันไป เรียงมาตรากันไปนะครับ เราก็ใช้แพต่เทิร์นแบบนั้น มาอธิบายนะครับ ผมขออนุญาตเรียนอย่างนี้ครับว่า เนื่องจากบทบัญญัติว่าด้วยวุฒิสภา มีเรื่องค่อนข้างมาก หลายประเด็น และซับไปซ้อนมา ก็พรุ่งนี้เช้านะครับ กรรมาธิการ ยกร่างจะทำเอกสารดีไหมครับ สักหนึ่งแผ่น ว่าข้อเสนอนี่ องค์ประกอบของร่างของ กรรมาธิการเสนอว่าอย่างไร ที่มาเปึนอย่างไร อํานาจหน้าที่อยู่มาตราไหนบ้าง ผมรับจะไป ทําให้นะครับ แล้วพรุ่งนี้เช้าเอามาแจกนะครับ ว่ามี ๑ หน้ากระดาษ ท่านก็เห็นภาพเลย นะครับ และอภิปรายไปตามอันนั้นก็ได้ น่าจะรวดเร็วมากขึ้น

ประเด็นสุดท้าย ที่ท่านศิวะถามว่า มีประเทศไหนในโลกไหมที่ไปเข้าวุฒิ แล้วกลับมาสรรหา สรรหาเอกฉันท์แล้ว ก็ยังชนะวุฒิได้ ขออนุญาตกราบเรียนว่า ไม่มีหรอกครับ ก็เปึนนวัตกรรมใหม่ที่เราคิดขึ้น แต่ไม่ใช่เรื่อง เดียวที่เราคิดขึ้น ความจริงมีหลายเรื่องที่เราคิดขึ้นใหม่ แล้วก็ไม่ใช่ครั้งแรกด้วย แต่ผมขอ อนุญาตกราบเรียนท่านศิวะ และท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับว่า เราพูดถึง วุฒิสภาหรือสภาผู้แทนราษฎรที่มาจากปวงชนชาวไทย มาจากการเลือกตั้ง แล้วท่านก็ บอกว่า มีคนบางคนเท่านั้นก็มาล้มวุฒิที่มาจากการเลือกตั้งได้ หรือล้ม สส. ที่มาจากการ เลือกตั้งได้ ความจริงระบบนี้ไม่ได้มีเพียงแต่เรื่องที่เราเสนอนะครับ ผมขออนุญาต กราบเรียนว่า แม้แต่เรื่องการตรากฎหมาย ถ้าท่านเห็นนะครับว่า สส. สว. ตรากฎหมาย เสร็จแล้วถ้ามีคนโต้แย้งว่า กฎหมายที่ผ่านมาจาก สส. สว. นี่ขัดรัฐธรรมนูญ ถามว่าไปที่ ไหน ก็ไปที่ศาลรัฐธรรมนูญครับ ศาลรัฐธรรมนูญก็ชี้ขาด คําถาม คือ ศาลรัฐธรรมนูญมี กี่คน ห้าหกคน ครับ บางที ๑๕ คน ถามว่าทำไม ๙ คน ๑๕ คน ไปล้มร่างกฎหมายที่ผ่าน ความเห็นชอบของคน ๗๐๐ คน ที่ดูรอบคอบมาแล้ว บอกไม่ขัดรัฐธรรมนูญ แต่คนเพียง ๙ คน ๑๕ คน บอกขัดรัฐธรรมนูญ แน่นอนครับ ไม่ใช่เรื่องที่เหมือนกันแท้ ๆ แต่ถ้าเอา จํานวนคนมานับ บอกว่าทําไมกรรมการสรรหา ๗ คน ถึงไปคว่ําความเห็นของวุฒิทั้งหมด ได้ ก็จะเกิดคำถามแบบเดียวกันครับ ทำไมคน ๙ คน หรือ ๑๕ คน ไปคว่ำความเห็นของ คน ๗๐๐ คน ได้ ที่เขาผ่านมา ๒ ระบบไม่เหมือนกันทีเดียวร้อยเปอร์เซ็นต์ ฝ์ายหนึ่ง เปึ้นศาล ฝ์ายหนึ่งเปึนกรรมการสรรหา แต่โดยรวมผมอยากเปรียบเทียบว่า ก็เปึ้นเรื่องที่ เราคิดขึ้นว่าน่าจะดีกว่าระบบเดิมที่เปึนอยู่ แต่ว่าคงอภิปรายรายละเอียดได้ครับ ท่านประธานครับ เพราะยังมีเวลาในมาตรานั้น แต่ขออนุญาตกราบเรียนว่า เพื่อความ เข้าใจตรงกัน และมีรายละเอียดที่ยังเห็นไม่ตรงกันอยู่เยอะ พรุ่งนี้เช้ากรรมาธิการยกร่าง จะทําสัก ๑หน้ากระดาษว่า เรื่องวุฒินี่อาจจะมีสามสี่ประเด็น จะได้อภิปรายกันได้ดียิ่งขึ้น กว่าเดิม ขออนุญาตให้ข้อมูลเพิ่มเติมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ข้อรายละเอียดของอำนาจหน้าที่ทั้งหมดเลยที่มันกระจัดกระจายอยู่ แล้ววงเล็บใส่มาตรา มาด้วยนะครับ มีท่านใดติดใจอะไรอีกไหมครับ

ท่านประธานครับ ผมขอความกรุณา ทางกรรมาธิการเพิ่มเติมนิดเดียว ท่านช่วยเทียบกับวุฒิรุ่นเก่าด้วยได้ไหมครับ ป้ ๒๕๔๐ พูดง่าย ๆ ไหน ๆ ทําแผ่นนั้นทําแผ่นเดียวกัน ซึ่งในจริง ๆ แล้วพวก ป้ ๒๕๔๐ เขาทําไว้ แล้วมี ทางสํานักงานเลขาวุฒิมี ทั้งอํานาจหน้าที่ แผ่นเหมือนของท่าน เราจะได้เทียบกัน เพราะว่าที่มาก็อาจจะต้องเทียบกัน เพราะหลายคนก็อยากจะมาจากการเลือกตั้ง คล้าย ๆ กับรุ่นพวกผม จำนวนก็เหมือนกัน เพราะว่าบางทีงานนี่มันจะเหมาะแค่ไหน จํานวนมันจะเปึนอย่างไรนี่ จะต้องให้ได้สัดส่วนพอสมควรนะครับ ก็ต้องดูกันตรงนั้นด้วย ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาอย่างนี้ เพื่อให้สามารถทําได้ทันนะครับ ฝ์ายเลขาธิการตอนเช้าช่วยไปขอที่ตึกวุฒิสภา นี่นะครับ เกี่ยวกับอํานาจหน้าที่ของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ มาให้ด้วย ถ้าฝากอาจารย์ สมคิดทำทันก็ช่วยทํา ถ้าทำไม่ทัน ก็มีข้อมูลที่สามารถนำมาพิจารณาได้อยู่แล้วนะครับ ท่านอาจารย์ศิวะครับ

ผม ศิวะ แสงมณี เมื่อกี้อาจารย์สมคิดพาดพิงมา หน่อยหนึ่งนะครับ ก็ไหน ๆ อาจารย์สมคิดจะทำข้อมูลพวกนี้มาแล้ว ก็อยากให้ช่วยรวม นวัตกรรมใหม่ ๆ อะไรที่อาจารย์คิดค้นขึ้นมาทีเดียวเลย พวกผมจะได้รู้ว่า นวัตกรรมท่านมี อะไรบ้าง มันมีประเภทกายกรรมมีไหม หรืออะไรอย่างนี้ ผมก็อยากขอความกรุณาท่าน อาจารย์สมคิดด้วยนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มี ท่านใดติดใจอะไรอีกไหมครับ คงได้เวลาพอสมควรแล้วนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ จะพิจารณาต่อหรือครับ ถ้าอาจารย์เจิมศักดิ์พิจารณาต่อ ก็ขอให้อาจารย์เจิมศักดิ์อยู่ คนเดียวนะครับ วันนี้หมดวาระการประชุมแล้ว ขอประชุมต่อพรุ่งนี้เก้าโมงครึ่งนะครับ วันนี้ขอป่ดประชุมครับ