กราบเรียนประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านรองประธาน ท่านสมาชิกทุกท่านครับ ผม นายวิรัช ชินวินิจกุล สปท. หมายเลข ๑๔๕ ในฐานะประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ขอเสนอรายงานเรื่องการใช้อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ ติดตามตัวหรืออีเอ็ม (EM) ในกระบวนการยุติธรรมทางอาญา ขณะนี้ในประมวลกฎหมาย วิธีพิจารณาความอาญาได้แก้ไขแล้วก็ออกมาใช้บังคับเป็นกฎหมายแล้ว เราขอเรียน ท่านสมาชิกว่าศาลฎีกาเราได้ใช้กฎหมายฉบับนี้ไปแล้วโดยการสั่งให้ปล่อยชั่วคราวในชั้นฎีกา โดยให้ใช้เครื่องอิเล็กทรอนิกส์ติดตามตัว ซึ่งตอนที่ออกคําสั่งท่านที่ออกคําสั่งก็ถามผมว่าอย่างนี้ จะสั่งได้ไหม ผมบอกว่าเมื่อมีกฎหมายใช้แล้วฝ่ายนิติบัญญัติ ฝ่ายบริหาร ออกกฎหมาย ใช้มาแล้ว ฝ่ายตุลาการเราก็ต้องทําตามกฎหมาย เป็นหน้าที่แล้วท่านก็บอกว่าขณะนี้เครื่องนี้ ยังไม่มีจะทําอย่างไร ก็สั่งไปตามกฎหมายแต่เป็นหน้าที่ฝ่ายบริหารท่านต้องรีบไปหา เครื่องอิเล็กทรอนิกส์นี้มาใช้ อันนี้ก็เป็นทางหนึ่งที่เป็นตัวเร่งที่ทําให้ใช้อีเอ็ม (EM) ได้ ฝ่ายบริหารต้องทํา เพราะฉะนั้นถ้าไม่พร้อมท่านก็อย่าออกกฎหมายมา เมื่อออกกฎหมาย มาแล้วศาลเห็นว่าอันนี้มันเป็นประโยชน์เราก็เอามาใช้ ก็สอดรับกับสภาปฏิรูปของเรา โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องนี้มันอยู่ในรัฐธรรมนูญด้วย ก็เป็นเรื่องที่จะสร้างคุณูปการให้กับ เป็นการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชนได้ทุกระดับ ลบข้อครหาที่บอกว่าคนรวยไม่ติดคุก ไม่ถูกคุมขัง แต่คนจนไม่มีปัญญาจะประกันตัวส่วนมากจะถูกคุมขังทั้งนั้น อันนี้ก็เป็นเรื่องที่ คณะกรรมาธิการด้านกฎหมายเรามุ่งหวังอย่างยิ่งที่จะใช้อีเอ็ม (EM) เป็นเครื่องลดความเหลื่อมล้ํา ในสังคมอันนี้ให้ได้ เราได้มีโอกาสโชคดีที่ได้อนุกรรมการ ที่ปรึกษาต่าง ๆ ร่วมมือร่วมใจกันทํา ในกระบวนการนี้ด้วยความตั้งใจจริง ๆ ในโอกาสนี้ผมขออนุญาตท่านประธานให้ท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ซึ่งเป็นประธานฝ่ายเรื่องแผนงานการปฏิรูปองค์กรในกระบวนการยุติธรรม เป็นผู้เสนอรายละเอียดทั้งทีมงานด้วย ขอประทานอนุญาตท่านประธานนะครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอเรียนเชิญท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๙๒ ก็ขออนุญาตนําเสนอในฐานะที่ได้รับมอบหมายจากคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมให้ดําเนินการเกี่ยวกับเรื่องการปฏิรูปการใช้เครื่องมือ อิเล็กทรอนิกส์ติดตามตัวหรือภาษาอังกฤษที่เรียกว่าอิเล็กทรอนิกส์มอนิเทอริง (Electronic Monitoring) ซึ่งต่อไปขอเรียกสั้น ๆ ว่า อีเอ็ม (EM) ซึ่งจะย่อมาจากอิเล็กทรอนิกส์ มอนิเทอริง (Electronic Monitoring) เพื่อสะดวกในการนําเสนอครับ

ในส่วนที่ได้รับฉันทานุมัติจากคณะกรรมาธิการชุดใหญ่ให้มีการตั้ง คณะอนุกรรมาธิการ ซึ่งเป็นคณะอนุกรรมาธิการที่จะดําเนินการเกี่ยวกับเรื่องการดําเนินงาน ในองค์กรกระบวนการยุติธรรมให้มีการปรับใช้เพื่อให้สอดคล้องกับกฎหมายซึ่งได้ออกมาก่อน หน้านี้หลาย ๆ ฉบับที่เกี่ยวข้อง กระผมในฐานะที่ได้รับมอบหมายจึงได้ดําเนินการแล้วก็ได้ ปรึกษาหารือแล้วก็หารือกับผู้ที่มีความชํานาญที่มีประสบการณ์ทางด้านกฎหมายโดยเฉพาะ ๒ ท่าน คือ ท่านอัยการเด่นเดือนและอัยการยรรยงแล้วก็ทางฝ่ายเทคนิคก็คือท่านดอกเตอร์ วิษณุ ตัณฑวิรุฬห์ ซึ่งเป็นที่ปรึกษาอยู่ที่ทาง กสทช.แล้วก็ท่านอาจารย์พงษ์ศักดิ์ซึ่งเป็น ผู้ช่วยอธิการบดีอยู่ที่มหาวิทยาลัยเทคโนโลยีพระจอมเกล้าพระนครเหนือ ซึ่งเป็นผู้ที่ เชี่ยวชาญในด้านเครื่องไม้เครื่องมืออิเล็กทรอนิกส์มาช่วยดําเนินการแล้วก็ให้ข้อมูล คณะได้มี การวางแนวทางในการที่จะปฏิรูปก็คือได้วางแผนการปฏิรูป ทั้งนี้ก็เนื่องจากว่ามีกฎหมาย ที่ออกมาหลาย ๆ ฉบับในช่วงปลายปี ๒๕๕๘ ก็คือกฎหมายเกี่ยวกับเรื่องของวิธีพิจารณา ความอาญา เรื่องการใช้อีเอ็ม (EM) ซึ่งเดิมทีทางตัวอีเอ็ม (EM) นั้นใช้ในกรณีที่ภายหลังศาล ตัดสินเป็นที่เรียบร้อยแล้วและอยู่ในช่วงที่มีโทษไม่มากนักหรือช่วงพักโทษซึ่งเป็นดุลยพินิจ ในการที่ศาลจะใช้อีเอ็ม (EM) การใช้อีเอ็ม (EM) ในลักษณะเดิมนั้นเป็นการใช้ในลักษณะที่เช่า เครื่องมาดําเนินการ ซึ่งเครื่องที่เช่ามานั้นทางกรมคุมประพฤติ กระทรวงยุติธรรมเช่ามา ในอัตราเครื่องละ ๒๒,๐๐๐ บาทต่อคนต่อปี เสร็จแล้วเครื่องมือเหล่านั้นก็ต้องส่งคืน ได้ดําเนินการใช้กับผู้ต้องขังประมาณ ๓,๐๐๐ คนเศษซึ่งค่าใช้จ่ายเหล่านี้ใช้แล้วแต่ละปีนั้น ก็จะหมดไป เพราะฉะนั้นในช่วงที่มีการดําเนินการในเรื่องนี้ทางท่านนายกรัฐมนตรีเองท่านก็ได้ มีความเห็นในเรื่องนี้ว่าควรที่ให้มีการพัฒนา เพราะฉะนั้นกระผมก็จะขออนุญาตเรียน ท่านประธานแล้วก็ทางที่ประชุมขอนําเสนอเพื่อเป็นแนวทางในการที่จะปูพื้นให้กับ ทางท่านประธานแล้วก็ท่านสมาชิกทุกท่านได้รับทราบว่าอีเอ็ม (EM) นั้นเป็นอย่างไรนะครับ ก็ขออนุญาตท่านประธานที่จะฉายวีดิทัศน์นําเสนอก่อนนะครับ ประมาณไม่เกิน ๑๐ นาที กราบขอบพระคุณและขออนุญาตครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดคลิปภาพและเสียง)

“………… : ในปัจจุบันปัญหาความเหลื่อมล้ําของสังคมเป็นเรื่องสําคัญ เมื่อคนจนต้องคดีอาญาไม่มีเงินประกันตัวต้องเข้าคุกเป็นผู้ต้องขังระหว่างสอบสวนในขั้นตอน ของตํารวจหรืออัยการ หรือผู้ต้องขังระหว่างพิจารณาพิพากษาในขั้นตอนของศาล แม้กระทั่ง ผู้ต้องหาที่ตั้งครรภ์ที่ไม่มีเงินประกันตัวจะต้องเป็นผู้ต้องขังเช่นเดียวกัน บางรายคลอดลูก ในคุกและเลี้ยงลูกในคุกระหว่างรอการพิจารณาคดี ในขณะเดียวกันปัญหาความแออัดในคุก ก็เป็นปัญหาเร่งด่วนที่ต้องรีบแก้ไข ผู้ต้องขังหรือนักโทษได้รับผลกระทบทั้งทางร่างกายและ จิตใจ ต้องนอน กิน และใช้ชีวิตความเป็นอยู่อย่างแออัด เกิดความเครียดได้ง่าย และสร้าง ปัญหาอื่น ๆ อีกมากมาย รวมถึงปัญหาการควบคุมดูแลผู้ต้องหาหรือนักโทษที่ไม่ทั่วถึงอาจ ก่อให้เกิดการทะเลาะวิวาทและเกิดจลาจลได้ ปัญหาเหล่านี้เกิดจากกระบวนการยุติธรรมที่ใช้ เวลาค่อนข้างนานในการพิจารณาพิพากษาคดีอาญาต่าง ๆ”

“............ : มีการปรับปรุงเรื่องการสั่งปล่อยตัวผู้ต้องหาชั่วคราวและกําหนด มาตรการป้องกันในการหลบหนี โดยศาลสามารถจะสั่งให้ใช้อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ ในการตรวจสอบ หรือจํากัดการเดินทางของผู้ได้รับการปล่อยตัวชั่วคราวด้วยเพื่อลดภาระ ในความแน่นของผู้ต้องหาในเรือนจําเหล่านี้นะครับ”

“............: คณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปการดําเนินงานในองค์กรกระบวนการ ยุติธรรมได้ดําเนินการศึกษาการนําอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ติดตามตัวหรืออีเอ็ม (EM) มาใช้ ในกระบวนการยุติธรรมเพื่อแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ําในสังคม ปัญหาความยากจนไม่มีเงิน ประกันตัวและเสียโอกาสได้รับการปล่อยตัวชั่วคราวหรือปัญหาผู้ต้องหาหรือจําเลยหลบหนี ในชั้นปล่อยตัวชั่วคราว”

“............ : เพื่อแก้ไขปัญหาความแออัดในเรือนจํา จึงได้มีแนวคิดการใช้ ระบบติดตามตัวด้วยอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ในการควบคุมผู้ต้องหาภายนอกเรือนจําเพื่อลด จํานวนผู้ต้องหาที่จะถูกกักขังในเรือนจําระหว่างชั้นพนักงานสอบสวน ชั้นพนักงานอัยการ และชั้นพิจารณาของศาลหรือการพิจารณาผู้ต้องขังที่กระทําความผิดโทษสถานเบา นักโทษ ที่มีความประพฤติดีหรือที่กําลังจะพ้นโทษให้สามารถออกมาใช้ชีวิตภายนอกเรือนจํา ได้ระบบติดตามตัวด้วยอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ ประกอบด้วย อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ติดตามตัว หรืออีเอ็ม (EM) เป็นอุปกรณ์ที่ช่วยตรวจสอบและควบคุมตามเงื่อนไขระหว่างการปล่อยตัว ไม่ใช่เครื่องพันธนาการ ไม่ใช่เครื่องป้องกันการหลบหนี แต่ช่วยติดตามในกรณีที่มี การหลบหนี ผู้ต้องหา ผู้ต้องขัง หรือนักโทษเหล่านี้ที่ได้รับการปล่อยตัวจะต้องสวมอุปกรณ์อีเอ็ม (EM) ที่มีลักษณะเป็นสายรัดข้อเท้าตลอดเวลาและไม่สามารถถอดออกได้ ระบบประมวลผลกลาง หรือระบบซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) จะทํางานร่วมกับอุปกรณ์อีเอ็ม (EM) โดยเป็นศูนย์กลางข้อมูล การติดตามและการควบคุม ช่วยให้การส่งมอบผู้ต้องหา ไม่จําเป็นต้องถอดอุปกรณ์อีเอ็ม (EM) ระหว่างหน่วยงานในกระบวนการยุติธรรม ช่วยลดต้นทุนการบริหารจัดการและลดการใช้จ่ายงบประมาณที่ซ้ําซ้อน

หน่วยควบคุมระบบติดตามตัวหรือคอลเซ็นเตอร์(Call Center) จะทํางาน ร่วมกับระบบซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) ในการแจ้งเหตุการณ์ผิดเงื่อนไข การพยายามทําลายหรือการพยายามหลบหนีเพื่อเป็นข้อมูลในการติดตามและจับกุม โดยจะแบ่งเขตพื้นที่การควบคุมออกเป็น ๙ ภาค ตามเขตอํานาจศาลยุติธรรม โดยมีหน่วย ควบคุมระบบติดตามตัวประจําภาค ประกอบด้วยหน่วยงานต่าง ๆ ในกระบวนการยุติธรรม เป็นผู้บริหารจัดการ อุปกรณ์อีเอ็ม (EM) ระบบซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) และคอลเซ็นเตอร์(Call Center) จะช่วยแก้ปัญหาการเชื่อมโยงข้อมูลระหว่างหน่วยงาน ช่วย ลดการใช้จ่ายงบประมาณที่ซ้ําซ้อนของแต่ละหน่วยงาน และช่วยให้การควบคุมผู้ต้องหา เป็นไปอย่างมีประสิทธิภาพ เกิดประโยชน์สูงสุดแก่ประเทศชาติ

การทํางานของระบบเมื่อมีการกระทําความผิดอาญา ตํารวจจับกุมผู้ต้องหา และอนุญาตให้ประกันตัวหรือปล่อยตัวชั่วคราวในระหว่างการสอบสวน ตํารวจก็ลงทะเบียน ผู้ต้องหาในระบบซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) แล้วจึงปล่อยตัวผู้ต้องหา เมื่อพนักงานสอบสวนทําการสอบสวนเสร็จและต้องการส่งสํานวนการสอบสวนพร้อมตัว ผู้ต้องหาไปยังพนักงานอัยการ พนักงานสอบสวนแจ้งการส่งมอบตัวผู้ต้องหาไปยังระบบ ซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) เพื่อแจ้งให้พนักงานอัยการที่เป็นผู้รับมอบทราบ ระบบจะส่งรหัสใช้ครั้งเดียวหรือโอทีพี (OTP) ไปยังโทรศัพท์มือถือของผู้ส่งมอบและผู้รับมอบ เมื่อผู้รับมอบและผู้ส่งมอบได้รับรหัส จึงนําไปยืนยันเพื่อพิสูจน์ตัวบุคคลในระบบ ซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) โดยใช้แอปพลิเคชัน (Application) บนโทรศัพท์มือถือ จากนั้นเจ้าหน้าที่ตํารวจจะแสดงคิวอาร์โค้ด (QR Code) สําหรับการส่งมอบเพื่อให้พนักงาน อัยการแสกน (Scan) คิวอาร์โค้ด (QR Code) เพื่อรับมอบตัวผู้ต้องหา จากนั้นระบบจะโอน สิทธิการควบคุมดูแลจากเจ้าหน้าที่ตํารวจไปยังพนักงานอัยการ เมื่อพนักงานอัยการยื่นฟ้อง ผู้ต้องหาเป็นจําเลยต่อศาล และส่งตัวจําเลยพร้อมคําฟ้องจะมีการส่งมอบและรับมอบตัว ผู้ต้องหาในลักษณะเดียวกัน

ในกรณีมีการปล่อยตัวผู้ต้องหาหรือจําเลยชั่วคราวดังกล่าว ผู้ต้องหาหรือ จําเลยจะอยู่ในการควบคุมของสํานักงานตํารวจแห่งชาติ สํานักงานอัยการสูงสุด สํานักงาน ศาลยุติธรรมแล้วแต่กรณี หรือในกรณีที่ศาลมีคําพิพากษาให้ลงโทษจําคุกจําเลย จําเลยจะอยู่ ในการควบคุมของกรมราชทัณฑ์ จากนั้นหากได้รับการพิจารณาให้พักการลงโทษหรือจําคุก นอกเรือนจําหรือในกรณีที่ศาลมีคําพิพากษา ให้รอการลงโทษและสั่งคุมความประพฤติ ของจําเลย จําเลยจะอยู่ในการควบคุมของกรมคุมประพฤติหรือกรมพินิจและคุ้มครองเด็ก และเยาวชน หากเกิดเหตุการณ์ผู้ถูกควบคุมผิดเงื่อนไขการควบคุม โดยออกนอกบริเวณ ที่ถูกกําหนดหรือเข้าในบริเวณต้องห้าม หรือพยายามถอดหรือทําลายอุปกรณ์อีเอ็ม (EM) อุปกรณ์จะส่งสัญญาณแจ้งเหตุไปยังระบบซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) ระบบ ซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) จะตรวจสอบข้อมูลตามเงื่อนไขและส่งการแจ้งเตือน ไปยังคอลเซ็นเตอร์(Call Center) ของหน่วยงานที่รับผิดชอบผู้ถูกควบคุมเมื่อติดต่อ กับผู้ถูกควบคุมหรือผู้ค้ําประกัน หรือผู้ปกครองของผู้ถูกควบคุมเพื่อเตือนการผิดเงื่อนไข หากไม่สามารถติดต่อผู้ถูกควบคุมหรือบุคคลดังกล่าวได้ ระบบจึงส่งสัญญาณเตือนไปยัง เจ้าหน้าที่ตํารวจหรือเจ้าพนักงานปกครองท้องถิ่นที่ในเขตพื้นที่ที่เกิดเหตุการณ์ผิดเงื่อนไข เพื่อติดตามหรือจับกุมผู้ถูกควบคุมที่ผิดเงื่อนไข โดยระบบจะแสดงพิกัดตําแหน่งสุดท้ายของ ผู้ถูกควบคุมเป็นอุปกรณ์สมาร์ตโฟน (SmartPhone) หรือแท็บเลต (Tablet) เพื่อใช้เป็น ข้อมูลในการติดตามจับกุมต่อไป เพื่อป้องกันการหลบหนีออกนอกประเทศระบบจะส่ง การแจ้งเตือนเพิ่มเติมไปยังเจ้าหน้าที่ตํารวจตรวจคนเข้าเมืองและด่านตรวจคนเข้าเมือง บริเวณชายแดนและกรมการกงสุลกระทรวงการต่างประเทศ

“………… : การใช้อุปกรณ์อีเอ็ม (EM) ยังช่วยแก้ปัญหาเรือนจํามีปริมาณ ผู้ต้องขังหรือผู้ต้องโทษที่มากเกินไป โดยผู้ต้องขังหรือนักโทษบางส่วนจะถูกควบคุม อยู่ภายนอกเรือนจําจะทําให้สามารถบริหารจัดการพื้นที่ของเรือนจําได้อย่างมีประสิทธิภาพ แก้ปัญหาความแออัดของผู้ต้องหาหรือนักโทษในเรือนจํา”

กราบเรียนท่านประธานและ ท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ ขออนุญาตต่อนะครับอันนั้นเป็นแนวทางในการดําเนินการ ในเบื้องต้นเพื่อให้สะดวกต่อการที่จะทําความเข้าใจเรื่องการใช้อุปกรณ์ แล้วก็การควบคุม ระบบทั้งตัวฮาร์ดแวร์ (Hardware) และซอฟต์แวร์ (Software) ว่ามีขั้นตอนอย่างไร ซึ่งทางด้านเทคนิคเราก็มีผู้เชี่ยวชาญทางด้านเทคนิค ๒ ท่านซึ่งจะมาช่วยอธิบายต่อจาก ทางด้านของกฎหมายนะครับ และเรื่องแผนการปฏิรูปตามที่ได้กล่าวมาแล้วจึงได้ดําเนินการ เพราะว่าเนื่องจากสภาพปัญหาอะไรก็เป็นที่ทราบกันแล้ว วิธีการปฏิรูปนี่นะครับ ทางคณะกรรมาธิการได้ดําเนินการที่จะแก้ไขในเรื่องที่เกี่ยวข้อง โดยเฉพาะเรื่องของกฎหมาย ที่ติดขัดและกฎหมายที่ยังไม่เอื้ออํานวยให้มีการใช้อุปกรณ์อย่างครอบคลุมทั้งระบบ ทั้งนี้ เนื่องจากว่าการใช้อีเอ็ม (EM) เดิมทีนี้เป็นการใช้ภายหลังศาลตัดสินแล้ว แต่กรณีนี้เป็น การใช้ทั้งระบบ ทั้งก่อนคําพิพากษาในชั้นสอบสวนหรือว่าหลังคําพิพากษาซึ่งจะมีการใช้ ควบคู่กันไป ในก่อนคําพิพากษานั้นเป็นเรื่องหนึ่งของวิธีการชั่วคราวหรือเรื่องอื่น ๆ เกี่ยวกับ เรื่องการกักขังก็ดีตรงนั้นก็จะมีขั้นตอนที่จะกําหนดไว้ เพราะฉะนั้นในการแก้ไขจึงได้มีการแก้ไข กฎหมายทั้ง ๓ ฉบับที่เกี่ยวข้อง โดยเฉพาะเรื่องของกฎหมายอาญาเป็นการแก้ไข กฎหมายอาญาในส่วนที่เกี่ยวกับเรื่องของวิธีการเพื่อความปลอดภัย แล้วก็กฎหมายวิธีปฏิบัติ เกี่ยวกับการกักขังผู้ต้องขังนะครับ แล้วก็ฉบับที่ ๓ ก็เป็นกฎหมายกลางที่เป็นกฎหมาย เกี่ยวกับการควบคุมระบบการใช้อีเอ็ม (EM) ซึ่งสามารถโยงใยได้ทั้งระบบทั่วทั้งประเทศ อันนั้นก็เป็นเรื่องของกฎหมาย ส่วนเรื่องของการแนะนําหรือการแก้ไขปัญหาหรือว่า การแก้ไขนั้นจะมีอยู่ในช่วงแนะนําเกี่ยวกับเรื่องของการให้คําแนะนําในการใช้อุปกรณ์หรือ แก้ปัญหาต่าง ๆ นะครับ ซึ่งอยู่ในขั้นตอนต่อไปนะครับ

สําหรับหัวข้อเรื่องต่อไปนะครับเป็นเรื่องของ ขออภัยนะครับ เป็นหัวข้อที่จะ ให้มีการดําเนินการในเรื่องของการใช้จ่ายงบประมาณก็ดี เรื่องของระยะเวลาในการดําเนินการก็ดี แล้วก็เรื่องหน่วยงานที่รับผิดชอบ หรือว่าข้อเสนอแนะ ซึ่งจะมีอยู่ในเอกสารที่ท่านได้เห็นอยู่ บนโต๊ะแล้วนะครับ อันนั้นก็เป็นภาพรวมกว้าง ๆ ส่วนเรื่องกฎหมายที่แก้ไขในรายละเอียดนั้น กระผมจะให้ทางทีมงานซึ่งเป็นผู้ดําเนินการค้นคว้าในเรื่องของกฎหมายที่เกี่ยวข้องดําเนินการ แล้วก็เรื่องของเทคนิค เรื่องของเทคนิคนั้นเพิ่งจะได้รับอุปกรณ์ที่เสร็จแล้ว เพิ่งนํามาในวันนี้ เพราะว่าเพิ่งจะเสร็จหมาด ๆ ครบสมบูรณ์นะครับ เฉพาะในเรื่องของตัวกําไลอิเล็กทรอนิกส์แต่ว่ายังไม่ได้ใส่เหล็กข้างในนะครับ เครื่องมือนั้น ตามที่ทางวีดิทัศน์ที่บอกไว้ว่าตรงนี้ไม่ใช่เป็นเครื่องพันธนาการ แต่เป็นเครื่องในการที่จะช่วย กําหนดสถานที่ของผู้ใช้ว่าอยู่ที่ไหน หรือป้องกันการหลบหนี เพราะตรงนี้จะเหนียวมาก ไม่ว่า เครื่องอะไรก็แล้วแต่คงไม่สามารถป้องกันการหลบหนีได้นะครับ อันนี้จะมีการกําหนด เงื่อนไข ส่วนอาจจะมีหลายท่านที่สงสัยว่าตรงนั้นจะเป็นการสะดวกในการที่จะทําให้ผู้ต้องขัง ที่จะหลบหนีหรือออกมายุ่งเหยิงกับคู่กรณีหรือไม่ หรือยุ่งเหยิงกับพยานหลักฐานหรือไม่ อันนั้นก็คงต้องพิจารณาด้วยเหมือนกันในชั้นที่จะให้มีการใช้เครื่องมืออีเอ็ม (EM) หรือการ ปล่อยชั่วคราวว่ามีคุณลักษณะหรือมีข้อห้ามข้อกําหนดที่ตรงตามที่ได้กําหนดไว้อย่างไร หรือไม่ ทั้งนี้ก็เพื่อที่จะลดปัญหาคนล้นคุกเนื่องจากว่าราชทัณฑ์นั้นความสามารถในการที่จะ รับผู้ต้องขังไว้ในห้องขังมีอยู่ประมาณ ๑๐๐,๐๐๐ คนเศษ แต่ปัจจุบันในห้องขังของเรือนจํา ทั้งประเทศมีผู้ต้องขังอยู่ประมาณ ๓๐๐,๐๐๐ คนเศษ เพราะฉะนั้นจึงเกินกําลังอยู่เป็น จํานวนมากแล้วก็แออัด ดังนั้นก็ยังไม่ได้ถูกลักษณะของหลักสิทธิมนุษยชนที่ทางทั่วโลก เขาได้ดําเนินการดังนั้นจึงได้มีการปรับเป็นที่มา อุปกรณ์เหล่านี้ทางคณะกรรมาธิการได้ไปดู แล้วก็ปรับใช้ ดูทั้งภาคเอกชนแล้วก็ทางของภาคราชการโดยเฉพาะที่มหาวิทยาลัยเทคโนโลยี พระจอมเกล้าพระนครเหนือนั้น ต้องขอบพระคุณอย่างมากที่ช่วยดําเนินการในส่วนนี้ เพราะว่าทางมหาวิทยาลัยนั้นได้อนุมัติเงินจํานวน ๒๐๐,๐๐๐ บาท เพื่อใช้ในการผลิตแล้วก็ ร่วมกับของทางภาคเอกชนในการที่จะผลิตอุปกรณ์เหล่านี้ ซึ่งรายละเอียดคงจะต้องให้ ทางท่านอาจารย์พงษ์ศักดิ์กับท่านอาจารย์วิษณุเป็นผู้อธิบายในเรื่องของการใช้ซึ่งมี ความปลอดภัยแล้วก็มีคุณภาพไม่ด้อยไปกว่าอุปกรณ์เดิม ๆ ที่เช่ามาจากทางภาคเอกชนอันนี้ ก็ขออนุญาตเรียน หลังจากนี้ทางด้านของกฎหมายกระผมจะขออนุญาตให้ทางทีมกฎหมาย ได้ขึ้นมานําเสนอเกี่ยวกับเรื่องของกฎหมายที่เกี่ยวข้องว่ามีเหตุผลอย่างไรในการที่จะแก้ไข กฎหมายเพื่อให้มีความสอดคล้องแล้วก็สามารถเชื่อมโยงกับระบบต่าง ๆ ได้ ก็ขออนุญาต กราบเรียนท่านประธานได้โปรดพิจารณาอนุญาตครับ ทางท่านเด่นเดือน กลั่นสอน ขออนุญาตท่านประธานครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ขอเรียนเชิญท่านเด่นเดือน กลั่นสอน

กราบเรียน ท่านประธานและท่านสมาชิกที่ประชุมค่ะ ขออนุญาตว่าในเรื่องของการศึกษาการนําอีเอ็ม (EM) มาใช้ในกระบวนการยุติธรรมของคณะอนุกรรมาธิการ เราได้ศึกษาอย่างเป็นระบบจาก กฎหมายเดิมที่มีการแก้ไขไว้นะคะ ตามที่ท่านประธานอนุกรรมาธิการได้แจ้งต่อที่ประชุมก็คือ เมื่อปี ๒๕๕๘ ได้มีการแก้ไขเพิ่มเติมประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาให้นํากําไล อิเล็กทรอนิกส์ อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์มาใช้กับการปล่อยชั่วคราวซึ่งในมาตรา ๑๐๗ ที่ได้มี การกําหนดไว้มีการให้ใช้ในชั้นพนักงานสอบสวนซึ่งประกอบไปด้วยตํารวจ แล้วก็ดีเอสไอ (DSI) แล้วก็ฝ่ายปกครองซึ่งมีอํานาจในการสอบสวนด้วยนะคะ แล้วก็ใช้ในชั้นของพนักงานอัยการตลอดจนใช้ในชั้นศาล ถามว่าอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ ที่นํามาใช้ในชั้นปล่อยชั่วคราวมีประโยชน์อย่างไร จะขออนุญาตนําเรียนว่าเป็นการลดช่องว่าง ของการเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมของความไม่เสมอภาคในด้านของเศรษฐกิจ เนื่องจาก บุคคลที่จะต้องปล่อยชั่วคราวเขามีทั้งที่จะต้องปล่อยชั่วคราวโดยที่ไม่ต้องมีหลักประกันหรือ ต้องมีหลักประกัน ถ้านําอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์มาประกอบเขาอาจจะได้รับการปล่อย ชั่วคราวไปโดยที่ไม่ต้องวางหลักประกันก็ได้เพราะวัตถุประสงค์หลักของการปล่อยชั่วคราว มิได้อยู่ที่ว่าการที่จะได้เงินค่าประกันตัวของเขาไว้ แต่วัตถุประสงค์หลักคือสามารถติดตามตัวเขา ให้มาดําเนินคดีหรือเมื่อเขามีคําพิพากษาถึงที่สุดให้ลงโทษสามารถนําตัวผู้กระทําความผิด มาลงโทษได้ เพราะอุปกรณ์ติดตามตัวอิเล็กทรอนิกส์นี้จะมีระบบในการติดตามตัวเขา รู้ว่าผู้ที่ได้รับการปล่อยตัวนั้นที่อยู่ในระบบนี้เขาอยู่ที่ไหน ทราบที่อยู่ของเขาแน่นอนนะคะ แล้วก็สามารถที่จะใช้กันบริเวณได้ด้วย เช่นให้เขาได้รับการปล่อยชั่วคราวแต่ต้องอยู่ในบ้าน เท่านั้นถ้าเขามีสภาพอันตรายนะคะ ถ้าเขาออกจากบ้านเมื่อไรระบบอิเล็กทรอนิกส์นี้ก็จะมีการ แจ้งเตือนสัญญาณไว้โดยมีการทําระบบกลางในการรับสัญญาณในการแจ้งเตือนไว้นะคะ ตรงนั้นเดี๋ยวจะอธิบายต่อไปอีกหลังจากที่มีการพูดถึงเทคนิคแล้วก็กฎหมายที่เกี่ยวข้อง ในเรื่องของเทคนิคต่อไปค่ะ

ต่อมามีการแก้ไขพระราชบัญญัติแก้ไขเพิ่มเติมประมวลกฎหมายอาญา ฉบับที่ ๒๕ แก้ไขเกี่ยวกับการรอการลงโทษให้สามารถนําเอาอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์นี้ก็คืออีเอ็ม (EM) มาใช้ประกอบกับการคุมความประพฤติได้ด้วย ศาลสามารถสั่งคุมประพฤติได้ ถามว่า ตรงนี้ตอบโจทย์อะไรตอบโจทย์ประการที่ ๑ ค่ะ ถ้าเขาเป็นคนที่ยังมีความอันตรายอยู่ เราสามารถติดตามตัวในระหว่างคุมประพฤติได้ เช่นเขาเป็นคนที่มีพฤติกรรมในการลักขโมย เช่นขโมยยางพาราอย่างนี้นะคะถ้าเขาเข้าไปใกล้สวนยางมันก็จะอะเลิร์ต (Alert) ขึ้นมาได้ ตรงนี้นะคะ หรือใช้ในลักษณะที่ถ้าเขาเป็นเด็กแว้นนะคะ ในกรณีที่เป็นเด็กแว้นถ้าเขาไปขับรถ ในความเร็วเกินกว่าที่กฎหมายกําหนดหรือที่เป็นลักษณะการแข่งรถสามารถที่จะแจ้งเตือน เข้าสู่ระบบได้ค่ะ และนําไปสู่อะไร นําไปสู่การที่เราจะรู้ว่าเขาผิดเงื่อนไขการคุมความประพฤติ ได้ทันทีที่มีการผิดเงื่อนไขขึ้นมา จากแต่เดิมเราไม่สามารถทราบได้ทันทีว่ามีการผิดเงื่อนไข การคุมความประพฤติ ตรงนี้ก็จะใช้ประกอบกับพระราชบัญญัติวิธีการคุมประพฤติซึ่งมี การแก้ไขกฎหมายให้สอดคล้องกันแล้วนะคะ

ประการที่ ๓ ใช้ในเรื่องของการลงโทษ ถามว่าแทนการลงโทษอย่างไร การเข้ากักขังหรือการจําคุกในคดีที่มีโทษเล็กน้อยนี่นะคะ การส่งผู้ถูกกักขังหรือผู้ถูกจําคุก ในอัตราโทษที่เล็กน้อยเข้าไปสู่เรือนจําไม่ได้เป็นการแก้ไขพฤติกรรมของเขา แต่เขาอาจจะไป เรียนรู้พฤติกรรมที่มีการกระทําความผิดที่เป็นอันตรายต่อสังคมมากยิ่งขึ้นได้ก็มีการมองว่า ถ้าเอาบุคคลเหล่านี้แทนที่จะส่งเขาไปอยู่ในเรือนจํา ให้เขาใช้อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์แล้วให้ เขาถูกควบคุมบริเวณอยู่ที่บ้านใช้บ้านแทนการจําคุกโดยมีอุปกรณ์เป็นการตรวจสอบว่าเขา ออกจากพื้นที่หรือออกจากบ้านหรือไม่ ตรงนี้จะเป็นตัวที่ทําให้ทางหน่วยงานของรัฐ ที่เกี่ยวข้องก็คือราชทัณฑ์ทราบได้ว่าบุคคลนี้อยู่ในการควบคุมตัวอยู่ที่บ้านตามที่ได้ตกลง เงื่อนไขเอาไว้กับทางราชทัณฑ์หรือไม่ ตรงนี้จะเป็นกรณีที่สามารถทําให้เจตนารมณ์ใน การบังคับใช้กฎหมายในทุกระดับ ในทุกกระบวนการสามารถมีการตรวจสอบว่าผู้ที่ถูกใช้อีเอ็ม (EM) นี้ปฏิบัติตามเงื่อนไขหรือไม่ ซึ่งการปฏิบัติตามเงื่อนไขหรือหลักเกณฑ์ทั้งหมดนี้จะไปอยู่ ในประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา ประมวลกฎหมายอาญา แล้วก็จะมีกฎกระทรวง ที่เกี่ยวข้อง อย่างเช่นการที่เราขอแก้ไขหลักเกณฑ์แล้วก็วิธีการปฏิบัติเกี่ยวกับกักขังนี้ ก็เพราะว่าจะให้อธิบดีมีอํานาจในการออกระเบียบแล้วก็วิธีการเกี่ยวกับการใช้กําไล อิเล็กทรอนิกส์ในการกักขังผู้ที่ถูกกักขังได้ด้วยนะคะ คณะอนุกรรมาธิการของเราพยายาม ที่จะพิจารณาทั้งกฎหมายในระดับพระราชบัญญัติแล้วก็ประมวลกฎหมาย และเห็นว่าควรจะ แก้ไขอยู่ ๒ ฉบับก็คือประมวลกฎหมายอาญา ก็คือแก้ไขในส่วนของการให้นําอีเอ็ม (EM) ไปใช้ กับเรื่องของการกักขัง และประการหนึ่งที่มีกฎหมายมานานแล้วแต่เราไม่สามารถจะนํามาใช้บังคับได้ก็คือวิธีการ เพื่อความปลอดภัย ที่เราจะเห็นได้ชัดเจนเช่นห้ามบุคคลที่มีอันตรายเข้าไปอยู่บ้าน เข้าไปในบ้าน หรือใกล้บริเวณที่เขาถูกห้ามนะคะ หรือเช่นบางคนชอบรับประทานอาหารฟรีแล้วไม่จ่าย อย่างนี้ค่ะ ถ้าเขาไปอยู่ใกล้กับร้านอาหารเครื่องก็จะอะเลิร์ต (Alert) ขึ้น ที่ผ่านมาวิธีการ เพื่อความปลอดภัยไม่ได้ใช้เพราะว่าไม่มีบุคลากรในการไปตรวจสอบว่าผู้ที่ถูกสั่งใช้วิธีการ เพื่อความปลอดภัยได้ปฏิบัติตามเงื่อนไขในการถูกสั่งเรื่องวิธีการเพื่อความปลอดภัยนั้นหรือไม่ อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์เรื่องอีเอ็ม (EM) จะมาตอบโจทย์ว่าเขาเข้าไปใกล้ในเขตที่ห้ามเข้า หรือออกไปนอกเขตที่เขาห้ามออก ตรงนี้เป็นอุปกรณ์ที่สามารถแจ้งเตือนได้ทันทีที่มีการผิด เงื่อนไขนะคะ ถามว่าหลังจากที่มีการกําหนดหลักเกณฑ์ให้มีกฎหมายกําหนดหลักเกณฑ์และ วิธีการเงื่อนไขในการใช้แล้วนี่นะคะ ซึ่งหลักเกณฑ์ตรงนี้เราจะต้องคํานึงถึง ๑. ประสิทธิภาพ ในการใช้ว่ากําหนดให้ใช้ไปแล้วประโยชน์ที่จะได้แก่ตัวผู้ที่ถูกสั่งใช้เป็นอย่างไรบ้าง ถ้าเขาเป็น การปล่อยชั่วคราว ความเหลื่อมล้ําในแง่ของการที่จะได้รับการประกันตัวก็จะหมดไปนะคะ

ในส่วนของการตอบโจทย์ทั้งหมดนี่นะคะ ในเรื่องเงื่อนไขและวิธีการที่ใช้ อีเอ็ม (EM) ถ้ามีเฉพาะเครื่องก็จะไม่สามารถดําเนินการกระบวนการได้ทั้งระบบ อนุกรรมาธิการจึงมองว่าหากเรานํากระบวนการในการควบคุมระบบไปเป็นกระบวนการเดียว คือซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) แล้วไปไว้กับหน่วยงานเดียวที่จะดูแลนะคะ แล้วให้หน่วยงานในกระบวนการยุติธรรมซึ่งเป็นหน่วยงานย่อยมีระบบของตัวเองที่จะรองรับ หน่วยงานกลางนะคะ ระบบกลาง ก็จะทําให้มีการบูรณาการ แทนที่เราจะต้องไปจัดซื้อ ระบบในหลาย ๆ ระบบในแต่ละกระบวนการ ทําให้เป็นภาระงบประมาณ มองว่าถ้าทําเป็น กระบวนการเดียวคือซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) แล้วเป็นระบบติดตามตัวกลาง เมื่อมีการแจ้งเตือนหรืออะเลิร์ต (Alert) ขึ้นมา ระบบติดตามตัวกลางก็จะแจ้งไปยังระบบของ หน่วยงานนั้น เช่นในกรณีที่พนักงานสอบสวนปล่อยชั่วคราวไป เมื่อตัวผู้ต้องหาออกนอกเขต ที่เขาได้รับเงื่อนไขว่าห้ามออกนอกเขตก็จะมีการแจ้งเตือนไปที่ระบบหน่วยงานกลาง แล้วระบบกลางก็จะแจ้งเตือนไปที่เครื่องของสํานักงานตํารวจแห่งชาติที่จะมีการวางไว้ทั้ง ๙ ภาคตามที่ได้ดูในวิดีโอนะคะท่าน หลังจากนั้นก็จะมีการแจ้งเตือนไป แล้วทางตํารวจ ที่อยู่ใกล้ที่สุดก็สามารถที่จะติดตามตัวผู้ต้องหาคนนั้นได้

ดังนั้นในการกําหนดระบบติดตามตัวกลางก็ดี ระบบหน่วยงานย่อย จะมีสิ่งหนึ่ง ที่เราต้องพึงระมัดระวังก็คือการรักษาความลับ ทั้งที่เป็นข้อมูลของตัวผู้ถูกติดตามตัวที่ใช้ อีเอ็ม (EM) แล้วก็ข้อมูลของหน่วยงานที่จะต้องมีการรักษาความลับ เราจึงพยายามจะเขียน พระราชบัญญัติในเรื่องของระบบติดตามตัวกลาง ซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) ด้วยการมองทุกอย่างอย่างเป็นระบบนะคะ แล้วในขณะเดียวกันเราก็ได้ทางฝ่ายเทคนิค ซึ่งเป็นผู้เชี่ยวชาญทางด้านวิศวกรรมเขามาให้ความเห็นในการยกร่างกฎหมายด้วยว่าการจะทํา กฎหมายอย่างไรเพื่อให้สอดคล้องกับระบบที่เป็นระบบบูรณาการมากที่สุด ขออนุญาตเรียน ว่ากฎหมายซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) ฉบับนี้จะเป็นกฎหมายที่สามารถบังคับใช้ อีเอ็ม (EM) ในทุกหน่วยงานในกระบวนการยุติธรรมในทุกขั้นตอนแล้วก็สามารถที่จะทําให้ เป็นระบบแล้วก็บูรณาการกันได้อย่างแท้จริงนะคะ ทั้งนี้ในการดําเนินการในครั้งนี้มองว่า เพื่อเป็นการปฏิรูปการใช้อีเอ็ม (EM) ให้สอดคล้องกับร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๖๘ ที่บัญญัติไว้ว่า รัฐพึงจัดระบบการบริหารงานในกระบวนการยุติธรรมทุกด้านให้มีประสิทธิภาพ เป็นธรรม และไม่เลือกปฏิบัติ และให้ประชาชนเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมได้โดยสะดวก รวดเร็วและ ไม่เสียค่าใช้จ่ายเกินสมควร

ถามว่าในกระบวนการที่เราคิดขึ้นมานะคะว่าเราคิดขึ้นมาโดยบนพื้นฐาน อะไร ต้องขอขอบคุณกรมคุมประพฤติที่ท่านมีต้นแบบเป็นไพลอตโปรเจกต์ (Pilot Project) ให้ แล้วเราก็ศึกษาดูปัญหาอุปสรรคที่เกิดจากการใช้อีเอ็ม (EM) ในครั้งแรกของท่านนะคะ แล้วก็นํามาดูว่าเราจะปรับปรุงพัฒนาแล้วก็แก้ไขปัญหาต่าง ๆ ได้อย่างไร ทั้งนี้ทั้งนั้นในการ พิจารณาของคณะอนุกรรมาธิการได้มีการเช็ก (Check) กฎหมายในลําดับรองไว้ด้วยนะคะว่า หน่วยงานใดสามารถที่จะไปแก้ไขเพิ่มเติมในเรื่องของกฎกระทรวงให้สามารถใช้อีเอ็ม (EM) ได้สอดคล้องกับลักษณะงานของท่าน จึงได้มีการยกตัวกฎกระทรวงที่เกี่ยวข้องกับการใช้ อีเอ็ม (EM) ทุกฉบับมาไว้ในรายงานด้วยค่ะ แล้วก็ในส่วนของทางด้านเทคนิคก็มีการพยายาม พิจารณาถึงข้อกฎหมายที่จะใช้ว่ารองรับกับการพัฒนาเทคนิคในอนาคตให้สามารถที่จะ พัฒนาตัวเทคนิคไปคู่กับกฎหมายโดยที่ไม่ต้องมีการแก้ไขกฎหมายด้วยค่ะ ขอบพระคุณมาก

เชิญท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ประธานอนุกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ กฎหมายในส่วนที่ยังมีส่วนเกี่ยวข้องจะขออนุญาตท่านประธาน เรียนเชิญให้ท่านยรรยงขึ้นนําเสนอในส่วนนี้ครับ

ขอเชิญท่านยรรยง เดชภิรัตนมงคล ปฏิบัติหน้าที่รองเลขานุการอัยการสูงสุดครับ

กราบเรียน ท่านประธาน ท่านรองประธานและสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ กระผม ยรรยง เดชภิรัตนมงคล รองประธานอนุกรรมาธิการ คนที่สอง อัยการผู้เชี่ยวชาญ ปฏิบัติหน้าที่รองเลขานุการ อัยการสูงสุด ได้เข้ามาช่วยงานในคณะอนุกรรมาธิการชุดนี้เนื่องจากเห็นว่าการปฏิรูป กระบวนการยุติธรรมในทางอาญาที่เกี่ยวกับการนําอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ติดตามตัวมาใช้นั้น จะเป็นประโยชน์กับประเทศชาติในภาพรวม ขออนุญาตกราบเรียนให้เห็นภาพว่าต่อไปนี้ ในเรื่องการปล่อยชั่วคราวซึ่งเป็นกระบวนการในการใช้ดุลยพินิจหรือเป็นกระบวนการ ใช้ความยินยอมของผู้ต้องหาหรือจําเลยในคดีอาญากับกระบวนการบังคับโทษหลังจากศาลมี คําพิพากษาแล้วนั้น กระบวนการ ๒ ขั้นตอนนี้สามารถใช้อีเอ็ม (EM) เข้ามาในการแก้ไขปัญหา ให้กับกระบวนการยุติธรรมทางอาญาได้ ในชั้นก่อนมีคําพิพากษา กระบวนการยุติธรรม ทางอาญาประกอบด้วยพนักงานสอบสวนหลายฝ่าย เช่นพนักงานสอบสวนฝ่ายตํารวจ พนักงานสอบสวนฝ่ายปกครอง พนักงานสอบสวนคดีพิเศษ เหล่านี้ล้วนแต่มีดุลยพินิจ ในการปล่อยชั่วคราวทั้งสิ้น ถ้าเผื่อเจ้าพนักงานที่ทําหน้าที่เป็นพนักงานสอบสวนเห็นว่า ผู้ต้องหาเหล่านั้นไม่อยู่ในองค์ประกอบกฎหมายหรือเห็นว่าไม่สมควรได้รับการปล่อยตัว ชั่วคราวก็จะไม่มีการพูดถึงเรื่องการประกันตัว ไม่มีการพูดถึงเรื่องการนําอีเอ็ม (EM) มาใช้ แต่ถ้าเผื่อว่าพนักงานสอบสวนเห็นว่าผู้ต้องหาเหล่านั้นสามารถอยู่ในเกณฑ์ที่จะปล่อยตัว ชั่วคราวได้ก็จะมาดูว่าการปล่อยชั่วคราวนั้นจําเป็นจะต้องมีประกัน หลักประกันหรือมี ประกันและหลักประกันหรือไม่ ถ้ามีทั้ง ๒ กรณีก็จะเป็นภาระแก่ประชาชนหรือผู้ต้องหา เป็นอันมาก การนําอีเอ็ม (EM) มาช่วยในกระบวนการนี้ในขั้นตอนนี้ก็จะเป็นการแบ่งเบา ภาระของผู้ต้องหาหรือประชาชนในเรื่องการหาหลักประกันหรือแม้กระทั้งในคดีอุกฉกรรจ์ ที่เจ้าพนักงานเห็นว่าสามารถปล่อยชั่วคราวได้ถ้าเป็นไปตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณา ความอาญา มาตรา ๑๐๘ ก็สามารถใช้หลักประกันควบคู่กับอีเอ็ม (EM) ร่วมกันได้นะครับ ในชั้นพนักงานอัยการและชั้นศาลก็เช่นเดียวกับชั้นพนักงานสอบสวนครับ ทั้งหมด คือกระบวนการยุติธรรมในช่วงก่อนมีคําพิพากษา สําหรับในกระบวนการยุติธรรมหลังจาก ที่ศาลท่านมีคําพิพากษาแล้วสามารถนํามาใช้ได้ ซึ่งในอดีตมีการใช้บ้างแล้ว ในกรมคุมประพฤติ ปัจจุบันนี้ถ้าเกิดมีการปฏิรูปตามแผนการปฏิรูปภาพรวมทั้งหมด ชั้นหลังมีคําพิพากษาก็จะนําอีเอ็ม (EM) มาใช้มากขึ้นไม่ว่าจะเป็นคุมประพฤติ การพักโทษ เหล่านี้ก็จะนํามาใช้ได้มากขึ้นก็จะเป็นการลดภาระการคุมตัวไว้ในเรือนจํานี่คือภาพรวม ทั้งหมด สําหรับกฎหมายที่ผมจะกราบเรียนกับท่านประธานนะครับก็คือกฎหมายที่เกี่ยวข้อง ที่เสนอแก้ไขคือร่างพระราชบัญญัติแก้ไขเพิ่มเติมประมวลกฎหมายอาญา (ฉบับที่..) พ.ศ. .... ในร่างกฎหมายฉบับนี้ขอเสนอแก้ไขมาตรา ๒๔ ซึ่งเกี่ยวกับเรื่องการกักขังและมาตรา ๓๙ เกี่ยวกับเรื่องวิธีการเพื่อความปลอดภัยให้สามารถนําอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ติดตามตัว มาใช้ได้

ฉบับที่ ๒ คือร่างพระราชบัญญัติวิธีปฏิบัติเกี่ยวกับการกักขังตามประมวล กฎหมายอาญา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... เห็นว่าควรมีการแก้ไขกําหนดให้อธิบดีมีอํานาจ ออกระเบียบข้อบังคับเกี่ยวกับการกักขังและวิธีปฏิบัติต่อผู้ถูกกักขังในการใช้อุปกรณ์ อิเล็กทรอนิกส์ติดตามตัว

และฉบับสุดท้ายคือร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยระบบติดตามตัวโดยใช้อุปกรณ์ อิเล็กทรอนิกส์ในกระบวนการยุติธรรมทางอาญา พ.ศ. .... อย่างที่ผมได้กราบเรียนไปครับ ฉบับสุดท้ายคือฉบับที่สําคัญที่สุดที่จะประมวลระบบกลางตั้งแต่พนักงานสอบสวนทุกฝ่าย พนักงานอัยการ ศาลและกระบวนการหลังคําพิพากษามาไว้ในระบบกลางนี้ โดยมีการเสนอ ขอให้มีหน่วยงานกลาง คือสํานักกิจการยุติธรรม กระทรวงยุติธรรมเป็นหน่วยกลาง ในการดูแลระบบ และกําหนดให้มีคณะกรรมการเพื่อบริหารระบบ ซึ่งเราเรียกว่า คณะกรรมการบูรณาการระบบการติดตามตัวโดยใช้อุปกรณ์ติดตามตัว มีรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงยุติธรรมเป็นประธาน และมีกรรมการซึ่งประกอบด้วยหัวหน้าส่วนราชการ ในกระบวนการยุติธรรมทุกหน่วยงาน อันนี้เป็นความจําเป็นที่จะต้องมีกฎหมายกลาง ซึ่งกฎหมายกลางยังครอบคลุมไปถึงเรื่องการให้มีหน่วยงานในแต่ละหน่วยงาน ในกระบวนการยุติธรรมทางอาญาทําหน้าที่เชื่อมโยงระบบกับหน่วยงานกลาง มีการควบคุม ข้อมูลให้เป็นความลับ แล้วก็มีบทบัญญัติโทษในทางอาญาในกรณีที่มีการทําผิด การละเมิด การเปิดเผยข้อมูลหรือการนําไปใช้ข้อมูลโดยประการที่น่าจะทําให้เกิดความเสียหาย อันนี้ เป็นข้อเสนอของคณะกรรมาธิการ ท่านประธานขอบคุณครับ

เชิญท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ประธานอนุกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ลําดับถัดไปขอให้ทางฝ่ายเทคนิคสรุปสั้น ๆ คร่าว ๆ ถึงระบบทางด้านการใช้ตัวควบคุม การติดตามตัวด้วยครับ โดยจะขออนุญาตท่านประธานเรียนเชิญท่านอาจารย์พงษ์ศักดิ์ครับ

เชิญท่านผู้ช่วยศาสตราจารย์พงษ์ศักดิ์ กีรติวินทกร นะครับ จากมหาวิทยาลัย เทคโนโลยีพระจอมเกล้าพระนครเหนือ ขอเชิญครับ

ผม ผู้ช่วยศาสตราจารย์พงษ์ศักดิ์ กีรติวินทกร ที่ปรึกษาประจําคณะกรรมาธิการ กราบเรียน ท่านประธานและท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนะครับ หัวใจสําคัญของ ระบบอีเอ็ม (EM) ที่เรียกว่าซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) ซึ่งซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) นี้จะเป็นลักษณะของการใช้ระบบสมองกลอัจฉริยะในการประมวลผล ข้อมูลต่าง ๆ เพื่อช่วยเหลือในการตรวจสอบว่าผู้ที่ใส่อุปกรณ์อีเอ็ม (EM) นี้ยังปฏิบัติตาม เงื่อนไขการปล่อยตัวหรือไม่ หากมีการละเมิดเงื่อนไขตรงนี้ขึ้นมาระบบก็ยังจะทํางานโดยการ ส่งสัญญาณเตือนไปยังระบบคอลเซ็นเตอร์(Call Center) ซึ่งคอลเซ็นเตอร์(Call Center) นี้ จะเป็นพนักงานคอยติดตามดูพฤติกรรมต่าง ๆ ของผู้ถูกควบคุม หลังจากถ้ามีการตักเตือนแล้ว มีการละเมิดการผิดเงื่อนไขด้วยเหตุใด ๆ ก็ตามก็จะมีการตักเตือนไปยังผู้ถูกควบคุม หากผู้ถูก ควบคุมไม่ปฏิบัติตามเงื่อนไขยังถือว่ายังละเมิดอยู่ หรืออาจจะมีการละเมิดมากกว่า ๑ ครั้งขึ้นไป ระบบคอลเซ็นเตอร์(Call Center) นี้ก็จะส่งข้อความไปยังผู้ดําเนินการจับกุมต่อไป ซึ่งจะขึ้น อยู่กับว่าอยู่ในเขตพื้นที่ไหน เพราะฉะนั้นระบบอีเอ็ม (EM) นี้ก็เอามาเพื่อตอบสนองการใช้งาน เพื่อให้ผู้ถูกควบคุมยังถูกควบคุมตามเงื่อนไขการปล่อยตัวตามคําสั่งของศาลหรือตาม การพิจารณาของเจ้าพนักงานในกระบวนการยุติธรรม ขอสั้น ๆ เท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

เมื่อคณะกรรมาธิการได้นําเสนอรายงานเป็นที่เรียบร้อยแล้วนะครับ ต่อไปขอเชิญ ท่านสมาชิกได้อภิปรายแสดงความคิดเห็นโดยใช้เวลาท่านละไม่เกิน ๑๐ นาทีนะครับ ขอเชิญ ท่านแรก ท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูต อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ ขอเชิญครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. อันดับที่ ๗ ในช่วงแรกผมอยากจะขอถามคําถามด้านเทคนิคเสียก่อนว่าได้มีการประเมิน ประมาณค่าใช้จ่ายทั้งหมดหรือยัง ตั้งแต่การจัดตั้งสํานักงานกลางแล้วก็ส่วนภูมิภาค ๘-๙ แห่ง ใช้บุคลากรเท่าไร แล้วก็เตรียมบุคลากรอย่างไร ใครเป็นผู้ฝึกอบรม จํานวนของเครื่อง ที่จะผูกที่ข้อเท้าโดยประมาณต่อปีเท่าไร แล้วก็บริษัทใดบ้างที่จะเข้าประมูล แน่ใจว่า ในประเทศไทยไม่มีบริษัทที่จะประมูลได้เพราะไม่มีเครื่องมือนี้และจะมีระบบไม่ให้ต้องมีกิน หัวคิวแล้วก็นายหน้าหรือไม่ แล้วก็มีการประสานงานกับประเทศที่เขาได้เริ่มใช้ระบบนี้บ้างแล้ว มากน้อยแค่ไหน แล้วก็ประเทศอะไรบ้างและได้มีการจัดทําตารางหรือเปล่าครับว่า แต่ละประเทศนั้นเขาใช้กับนักโทษประเภทใด ผมค่อนข้างจะตกใจนิดหนึ่งที่บอกว่านักโทษ อันตรายก็สามารถจะเอาออกมาได้ ผมจึงขอกราบเรียนถามไม่ใช่พูดกันเพื่อจะหาเรื่องนะครับ ถ้าเผื่อมีนักโทษฆ่าคนแล้วเขาก็ออกมาด้วยระบบนี้มาอยู่บ้าน ท่านกรรมาธิการแต่ละคน จะรู้สึกอย่างไรครับ เท่าที่ผมทราบในต่างประเทศนั้นเขามักจะให้ใช้ระบบผูกข้อเท้าอีเอ็ม (EM) นี้กับโทษสถานเบาเท่านั้น และถ้าเผื่อบอกว่าจะคละกันไปทั้งหมดเลยมันต้องมี การจัดประเภทนะครับและเมื่อการจัดประเภทแล้วจะใช้ระบบดุลยพินิจของท่านอธิบดี กรมราชทัณฑ์คนเดียวก็คงไม่ได้ แล้วก็ควรจะไม่มีระบบดุลยพินิจในระบบกระบวนการยุติธรรม ของไทยอีกต่อไป ทุกสิ่งทุกอย่างต้องแน่ชัดและผมก็ฟังไม่ค่อยสบายใจว่าวิธีที่จะไม่ให้นักโทษ คดีอาญาเบา ๆ ต้องถูกอิทธิพลของนักโทษคดีอาญาในสถานที่คุมขังพาไปในทิศทางที่มัน เลวร้ายและระบบราชทัณฑ์ของเราทําไมมันถึงปล่อยให้สิ่งเหล่านี้มันเกิดขึ้นนะครับ ทําไม ไม่แยกประเภท แยกอายุอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ อย่าเอาความล้มเหลวในราชทัณฑ์ในคุกมาเป็นตัว ที่จะหาเหตุหาผลในการที่จะใช้ระบบนี้ อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญยิ่งแล้วก็ต้องดู ๒ หัวอกด้วยกัน อันนี้เป็นหัวอกของกรมราชทัณฑ์ กระทรวงยุติธรรม แล้วก็เอามาภาระมันลดออกไปอยู่ใน สังคมแต่ยังไม่ได้ถามว่าประชาชนชาวไทยทั้งหมดต้องการระบบนี้หรือเปล่า ความรู้สึกว่า มั่นคงปลอดภัยแล้วก็จะมีคําถามแล้วก็มีสถานที่คุมขังแล้วทําไมถึงต้องปล่อยออกมา โดยเฉพาะนักโทษที่จัดไว้อยู่ในประเภทของผู้เป็นอันตรายก็ควรจะอยู่ในคุกเป็นสําคัญ หัวอก ของประชาชนชาวไทยว่าอย่างไรล่ะครับ แล้วก็อีกอันหนึ่งคนที่ออกมาแล้วต้องพูดให้แน่ชัด ว่าจะอยู่ที่ไหนแน่ ถ้าเผื่อว่าจะต้องอยู่ในบ้านแล้วถ้าเผื่อไม่มีบ้านของตนเองไปอยู่กับญาติ ไปเช่าบ้านเขา ไปอยู่อพาร์ทเมนต์ ไปอยู่คอนโดมิเนียมแล้วจะทําอย่างไร คือพูดกว้าง ๆ ไม่ได้ครับเรื่องนี้เรื่องสําคัญมาก และคําว่ากักบริเวณนั้นก็คือกักบริเวณก็ต้องอยู่ ณ สถานที่ คือเป็นเฮาส์อะเรสต์ (House arrest) อยู่กับบ้านเท่านั้น จะปล่อยให้เพ่นพ่านไปมันก็ไม่ได้ อีกประเด็นหนึ่งและถ้าเผื่อเขาออกมาแล้วเขาจะทํามาหากินได้ไหมก็ถ้าไปอยู่ในคุกยังฝึก อาชีพให้ได้เลยแล้วก็ยังมีเฟอร์นิเจอร์จากในคุกออกมาขายทุกปี และอยู่ที่บ้านกฎเกณฑ์ เหล่านี้จะเป็นอย่างไร เขาจะได้รับการฝึกอบรมหรือไม่ ใครจะดูแล ใครจะจ่ายค่าใช้จ่าย ครูทั้งหลายที่จะมาฝึกสอนของเขา ผมว่าต้องคิดให้รอบคอบครับผมไม่อยากที่จะมาเสนอ เรื่องเข้ามาแล้ว และเราก็อภิปรายแล้วก็เอาคําอภิปรายของเราเข้าไปผนวกอยู่ก็ไม่แน่ใจว่า อันนั้นจะมีการจัดลําดับความสําคัญอย่างไร เพราะว่าการเสนอเรื่องขึ้นมามันไม่ได้ครอบคลุม หลาย ๆ ประเด็นที่ผมได้กล่าว มักจะเป็นปัญหาอยู่ว่าเสนอมามันไม่ครบถ้วน ตัวเลขไม่มี ข้อมูลไม่ชัด แล้วก็ใครทําอะไรนะครับ

ส่วนประเด็นสุดท้ายเพื่อไม่ให้เสียเวลามาก ผมไม่ค่อยจะชอบการที่จะมี พ.ร.บ. แล้วก็บอกว่าอํานาจของ พ.ร.บ. นี้อยู่ที่ปลัดกระทรวงหรือว่าอยู่ที่อธิบดี ไม่ครับ มันก็ จะเกิดการบกพร่องได้ จะเจตนาหรือไม่เจตนา ทุกสิ่งทุกอย่างต้องมีกฎเกณฑ์ที่แน่ชัดแล้วก็ ต้องมีคณะกรรมการ แล้วก็การที่บอกว่าจะมีซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) ผมก็ไม่ ค่อยจะเห็นด้วย มันกระจุกตัวของอํานาจ คนนั่งหรือสํานักงานอยู่ที่กรุงเทพฯ จะไปรู้ว่าอะไร เกิดขึ้นที่หนองคาย หรือว่าที่เชียงราย นักโทษของคุกใดก็ควรจะต้องควบคุมให้มันใกล้ชิด แล้วก็การที่บุคคลเขามีเครื่องติดมันก็ดูดีเพราะว่าฝรั่งเขาทํา แต่ว่าศักดิ์ศรีแห่ง ความเป็นมนุษย์ถึงแม้ว่าจะเป็นนักโทษมันก็เหมือนกับวัวกับควายนะครับ มันตีตราได้ทั้งนั้น จะเอาเหล็กผูกไว้ตรงจมูกควาย วัว หรือจะเอาสุนัขมีคอ แมวก็มีคอ มนุษย์เรามันก็ควรจะมี ปลอกอยู่ที่ข้อเท้าด้วย ต้องคิดกันให้รอบคอบ ศักดิ์ศรีแห่งความเป็นมนุษย์ แล้วนี่เราอยู่ในยุค ของการปฏิรูป ที่สําคัญที่สุดคือการปฏิรูปสภาวะจิตใจ สิทธิมนุษยชนเป็นเรื่องที่สําคัญ แล้วมันก็ต้องเสริมสร้างความสมดุลระหว่างความไม่เพียงพอของสถานที่กักขัง คุก ความสะดวกสบายยิ่งขึ้นในการทํางานของข้าราชการ ชุมชนแล้วก็สังคมโดยทั่ว ๆ ไปที่ต้องกลาย มาเป็นสถานกักกันโดยปริยาย เป็นคุกโดยปริยาย แล้วก็หัวอกของนักโทษประเภทต่าง ๆ แล้วก็ความรู้สึกโดยรวมซึ่งกันและกันว่ามันจะรับกันได้หรือไม่ ถ้าเผื่อท่านบอกว่านักโทษ อันตรายก็ปล่อยออกมาได้ คิดได้อย่างไรครับพรรค์อย่างนี้ แล้วก็การเปิดเผยข้อมูลว่าออกมา กี่คน ที่ไหน อย่างไร ท่านจะมีระบบของการเปิดเผยข้อมูลแล้วจะให้ประชาชนทั่วไปได้มีสิทธิ ในการที่จะเข้าถึงข้อมูลได้ตลอด ๒๔ ชั่วโมงหรือไม่ ประเด็นต่าง ๆ เหล่านี้มันลึกซึ้ง พอสมควรกว้างขวางครับ แต่ว่าที่เสนอมาผมคิดว่ามันค่อนข้างจะแคบ แล้วก็ดูเบาบางไปเสีย นิดหนึ่งนะครับ ผมอยากจะขอให้ทบทวนทุกเรื่องเลยที่ผมได้กล่าวมา ขอขอบคุณมากครับ ท่านประธาน

ทางกรรมาธิการบันทึกคําถามไว้นะครับ รอชี้แจง ขอเชิญท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา และอดีตรองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ขอเชิญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขอเสนอความเห็น เกี่ยวกับรายงานของท่านกรรมาธิการที่เสนอมาเกี่ยวกับเรื่องกําไลหรืออุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ จริง ๆ ก็คือที่ใช้อยู่แต่เป็นช่วงการทดลอง ต้องกราบเรียนว่าจริง ๆ ในเรื่องนี้ได้มีการเสนอให้ มีอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ติดตามตัวดังกล่าวตั้งแต่สมัยช่วงเป็น สปช. ในคณะกรรมาธิการการ ปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมซึ่งช่วงนั้นผมก็เป็นประธานอยู่นะครับ ซึ่งข้อเสนอ ดังกล่าวนี้ในกรรมาธิการในช่วงนั้นก็เห็นว่าในสภาพปัญหาของคนที่ถูกควบคุมตัวน่าจะเป็น เรื่องของการให้โอกาส ให้โอกาสคนที่บอกว่าถูกกล่าวเสมอว่าคนจนกับคนรวยมีการปฏิบัติ ที่ไม่เท่าเทียมกัน คนรวยหรือคนมีเงิน หรือคนที่มีความสามารถก็สามารถที่จะหาหลักประกันตัว มาประกันตัวเพื่อให้พ้นรอดคุกรอดตะรางได้ แม้กระทั่งในระหว่างพิสูจน์การกระทําความผิด แต่คนที่เป็นคนจนไม่มีโอกาสก็สามารถที่จะหาแนวทางนอกจากจะไปเช่าโฉนด เช่าหลักประกันแล้วซึ่งต้องเสียเงินมหาศาลแล้วหลายครั้งก็ถูกหลอก ก็น่าจะให้โอกาสของ พี่น้องประชาชนเหล่านี้ได้มีช่องทางในการที่ได้รับการปล่อยตัวในระหว่างที่ถูกดําเนินคดี ซึ่งเรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นจริงครับท่านประธาน มีคดีหลายคดีที่โดนข้อหาแล้วไม่ได้ กระทําความผิดหรือในระหว่างพิสูจน์ยังพิสูจน์ไม่ได้ว่าเขามีความผิดเกิดขึ้น คดีเคยสู้กัน ในข้อหาลักทรัพย์สมัยผมเป็นทนายใหม่ ๆ ๒๐ ปี ๓๐ ปีแล้วลูกความผมโดนข้อหาลักทรัพย์ เป็นชาวบ้านอยู่ที่จังหวัดอยุธยา ในคดีดังกล่าวขอยื่นประกันตัวตั้งแต่ชั้นสอบสวนพนักงาน สอบสวนก็คัดค้านพอมาชั้นศาล อัยการก็ค้านอีก ไป ๆ มา ๆ สืบพยานอยู่ ๒-๓ ปี ในยุคก่อน สืบพยานยาวนานมากครับ ท่านประธานเชื่อไหมครับว่าในยุคนั้นลูกความผมติดคุกมาตลอดเลย อันนี้เป็นสิ่งที่มันเป็นปรากฏการณ์ว่าถึงแม้เราจะพูดแค่คน ๑ คนมันเป็นตัวอย่าง ในสังคมไทยครับ ปรากฏว่าพอไปศาลนี่นะครับศาลชั้นต้นสู้คดีมา ๒-๓ ปีศาลชั้นต้นยกฟ้อง ครับ พอยกฟ้องเสร็จโจทย์ก็ยื่นอุทธรณ์ พอยื่นอุทธรณ์ศาลก็ขังระหว่างอุทธรณ์อีก พอตัดสิน ศาลอุทธรณ์นี่นะครับ ศาลอุทธรณ์ก็ยกฟ้องอีกพอไปถึงศาลฎีกาก็ขังระหว่างศาลฎีกาอีก ไป ๆ มา ๆ ท่านประธานครับ ในที่สุดศาลฎีกาก็ยกฟ้องอีก ติดคุกมาตั้ง ๔-๕ ปีข้อหาลักทรัพย์ แต่เป็นลักทรัพย์เป็นโรงงานหรือเป็นอะไรโทษมันก็ถึง ๕ ปี อันนี้คือยกตัวอย่างให้เห็นนะครับว่า ประชาชนสังคมไทยที่อยู่ในภาวะที่ไม่สามารถจะช่วยเหลือตัวเองได้ และต่อมาเขาพิสูจน์ได้ ว่าเขาบริสุทธิ์โอกาสที่เขาจะเยียวยาถามว่าให้เงินสักเท่าไรถึงจะเยียวยาพอ แม้กระทั่งช่วง หลัง ๆ ก็ออกกฎหมายชดเชยค่าเสียหายให้ถ้าพิสูจน์ได้ว่าตัวเองไม่ได้กระทําความผิดแต่มัน คุ้มไหมครับ ชีวิตทั้งชีวิตนี่นะครับอยู่ในนั้น ๔-๕ ปี โอกาสที่จะให้พ้นโทษออกมาหรือให้พ้น ในช่วงการพิสูจน์มันก็ยาก อันนี้คือแค่ตัวอย่างตัวอย่างเดียว แต่สิ่งที่มันเกิดขึ้นกับ พี่น้องประชาชนในสังคมมันเกิดขึ้นจํานวนมาก เพราะฉะนั้นโอกาสของการที่จะได้รับ การปล่อยตัวชั่วคราวเราก็ใช้อุปกรณ์นี่ อุปกรณ์ที่เราบอกใช้เป็นอิเล็กทรอนิกส์ที่สามารถจะนํา อุปกรณ์เหล่านี้มาติดตามตัวแล้วก็ให้โอกาสคนเหล่านี้ และผมก็เคยไปเชียงรายในคดีที่แม่ โดนข้อหาว่าจําหน่ายเฮโรอีนแต่เจ้าตัวบอกว่าไม่ได้จําหน่าย ตอนนั้นผมเป็นกรรมาธิการ ในกระบวนการยุติธรรมของสมาชิกวุฒิสภาขึ้นไปพบครับ ผบ. เรือนจําให้คุยกับจําเลยคนนี้ เขาก็เล่าว่าเขาไม่ได้ทําผิดเพราะอะไรครับเขาบอกว่าเขาเป็นคนเชียงใหม่ ปรากฏว่าในระหว่าง อยู่เชียงใหม่ก็มีหนุ่มคนภาคกลางที่กรุงเทพฯ ไปมาหาสู่ไปจีบเขา ไปจีบอยู่หลายเดือน จนกระทั่งตกล่องปล่องชิ้นแต่งงานเป็นสามีภรรยากัน ในระหว่างนั้นหลังแต่งงานไม่กี่เดือน ก็เดินทางเข้ากรุงเทพฯ ปรากฏว่าผู้หญิงที่เป็นจําเลยมารถทัวร์ (Tour) ครับแต่ผู้ชาย ขึ้นเครื่องบินมากรุงเทพฯ ผู้หญิงก็ขนของพะรุงพะรังมีกระเป๋าเยอะแยะเลย ไม่รู้ทันนะครับ ไม่รู้ทันเขาครับ ปรากฏว่าในระหว่างเดินทางถูกจับครับ ในกระเป๋านั้นยาบ้ายาเสพติดนั้น เต็มกระเป๋าเลย พยานหลักฐานยันอย่างนี้ผู้หญิงก็บอกเขาแต่งงานแล้วเหมือนกับโดนหลอก ให้แต่งงานนะครับ พอแต่งงานเสร็จก็โดนหลอกให้ขนยาเสพติดอีก แต่หลักฐานมันยืนยัน มันจํานนต่อหลักฐานก็ติดคุกครับท่านประธาน ปรากฏว่าในระหว่างนั้นเขาก็ตั้งครรภ์ พอตั้งครรภ์แล้วก็คลอดลูกในคุกครับเวลาลูกเกิดมาก็ต้องอยู่ในคุกกับแม่ถามว่าและสภาพ แบบนี้ที่มันเกิดขึ้นคนที่อยู่ในคุกต้องเลี้ยงดูลูกในคุก ลูกมีความผิดไหม ไม่ผิดครับ แต่ทําไม ต้องโดนขังเพราะแม่โดนข้อหาและแม่เขาก็ยืนยันครับว่าเขาไม่ได้ทําผิดเขาไม่รู้ว่าผู้ชายแย่ ๆ คนนี้มันมาหลอกเขา อย่างนี้ครับ สภาพแบบนี้เกิดขึ้นเยอะ คนทางเหนือที่ผมไปพบผู้หญิง หลายคนถูกหลอกให้แต่งงานแล้วก็ไปทําความผิดลักษณะอย่างนี้ นี่คือสภาพเห็นว่าถ้าเรามี อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ดี ๆ และเราก็ดูแล้วข้อเท็จจริงมันน่าจะเป็นไปได้และน่าเชื่อได้ พฤติการณ์แห่งคดีมันเห็นว่ากรรมเป็นเครื่องชี้เจตนาและถ้าเรามีอุปกรณ์แบบนี้เราก็ช่วยได้ อย่างน้อยลูกเขาก็ไม่ต้องโดนขัง แต่สภาพที่เป็นอยู่ไม่มีอุปกรณ์นี่ลูกเขาโดนขังครับ ท่านประธาน นี่คือตัวอย่างที่มันเกิดขึ้นจริง

แล้วอีกเรื่องหนึ่ง สิ่งที่มันเกิดขึ้นในปัจจุบันนี้ผมนี่กราบเรียนท่านว่าผมไม่มี ส่วนได้เสียอะไรเลย ผมถามว่าอย่างอุปกรณ์เครื่องอิเล็กทรอนิกส์แบบนี้ช่วยเหลือผู้ต้องคดี เรื่องคดีศูนย์เหรียญได้ไหม ทัวร์ศูนย์เหรียญที่พูดอยู่นี้ ผมพูดวันนี้นะครับ ผมกราบเรียน เลยว่าผมไม่รู้จักกับใครทั้งสิ้น แต่ผมติดตามเสพจากข่าวที่ปรากฏจากเหตุการณ์ที่เกิด จากเหตุการณ์ที่ผู้ต้องหาซึ่งผมไม่รู้จัก ไม่เคยพบ ไม่เคยคุย แต่ดูตามข่าวว่าหลังจากที่เขาถูก ตั้งข้อหาเกิดขึ้นเขาก็ถูกควบคุมตัวอยู่ แล้วอย่างนี้ ข้อหาแบบนี้ใช้อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์มา ได้ไหม ให้โอกาสเขาไหมนะครับ แต่สิ่งที่สําคัญไม่ใช่เรื่องการปล่อยตัวอย่างเดียว เรื่องปัญหา เศรษฐกิจที่มันเกิดขึ้นนะครับท่านประธานว่าจากทัวร์ศูนย์เหรียญที่เกิดนี้ ผมก็ไม่ทราบว่า มันมีผลกระทบกับการท่องเที่ยวไทยเรามหาศาลขนาดไหน แต่สิ่งที่มันเกิดก็คือคนที่ต้องหา ข้อหาอะไรครับท่านประธาน ข้อหาอั้งยี่ครับ โดนข้อหา ตั้งข้อหาอั้งยี่ ผมดูตามข้อมูลทางที่ ปรากฏอยู่ในเว็บไซต์ (Web site) อะไรต่าง ๆ นี่นะครับ จะเห็นได้เลยว่าข้อหาที่มันเกิดขึ้น ข้อหาอะไรครับ ถูกตั้งข้อหาเกี่ยวกับอั้งยี่ แล้วก็เกี่ยวกับเรื่องการท่องเที่ยว แล้วก็ขายทัวร์ (Tour) โดยขายฟรี คือรถฟรี ที่พักฟรี อันนี้ก็ถูกคัดค้านครับว่าไม่ให้ประกันตัว นี่มันไม่ใช่ ข้อหาร้ายแรงถึงขนาดที่จะต้องปล่อยตัวไม่ได้ แต่อันนี้ถือว่าเป็นข้อกฎหมาย เป็นข้อเท็จจริง ที่อาจจะเกิดขึ้น แต่สิ่งที่มันสะท้อนให้เห็นเราเป็นนักกฎหมาย เราอยู่ในสภาขับเคลื่อน ด้วยความเข้าใจว่าสิ่งที่มันเกิดขึ้นผมคิดว่าถ้าจะดําเนินคดีหรือฝ่ายที่จะแก้ปัญหาบ้านเมือง ควรจะต้องดูให้ดีครับว่าสิ่งที่มันเกิดขึ้นหรือเรื่องที่เกิดขึ้นมีผลกระทบกับเศรษฐกิจโดยรวม ของประเทศหรือไม่ ตอนนี้เท่าที่ฟัง ๆ ดูนะครับท่านประธานก็พยายามที่จะมีแนวทาง ในการที่จะเห็นความจริงเกิดขึ้นว่าลักษณะของเรื่องที่เกิดขึ้น มันอาจจะมีผลกระทบกับ วิธีการแก้ปัญหา ดังนั้นผมก็ใช้โอกาสนี้เพื่อที่จะส่งสัญญาณไปว่าถ้าเกิดปัญหาของประเทศ ที่เกิดขึ้นแล้ว ถ้าหากว่าเราบอกเราจะใช้อีเอ็ม (EM) เราใช้อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ แต่ทําไม ตัวอย่างของคดีที่เกิดขึ้นในปัจจุบันยังไม่สามารถที่จะเอาเรื่องเหล่านี้มาแก้ปัญหาประเทศได้เลย ก็พอดีเวลาจํากัดจริง ๆ ก็อยากจะอธิบายให้เห็นถึงว่านโยบายถ้าจะแก้ในเรื่องการทัวร์ศูนย์เหรียญ ก็แก้ให้มันตรงจุด ถ้าแก้แบบไปล้มกระดานเลยทั้งหมดคนที่ได้รับผลกระทบไม่ใช่แค่คน โดนจับมันเป็นคนทั้งประเทศ มันเป็นเรื่องเศรษฐกิจของประเทศโดยรวม มันเป็นเรื่องของ การท่องเที่ยว ความน่าเชื่อถือของคนต่างประเทศที่เขาจะต้องเข้ามาในประเทศไทย ก็ขอใช้ โอกาสนี้ที่จะเรียนว่าถ้าอีเอ็ม (EM) มีประโยชน์อย่างที่พูดถึงกันก็ควรที่จะต้องเอา กระบวนการยุติธรรมไม่ว่าจะชั้นสอบสวน ชั้นอัยการ ชั้นศาลเข้ามาใช้ในกระบวนการ แก้ปัญหาเรื่องเหล่านี้อย่างจริงจังให้เห็นผล ให้ประสบความสําเร็จก็จะเป็นคุณูปการ แก่ประเทศชาติและประชาชนโดยรวมครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ต่อไปขอเชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข ขอเชิญครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย 🔗

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิทยา แก้วภราดัย ขออนุญาตที่จะร่วมแสดงความคิดเห็นในรายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ผมจะไม่ก้าวล่วงไป ในทางเทคนิคว่าเครื่องมือที่นําเสนอขึ้นมานี้จะใช้ได้ประสิทธิภาพแค่ไหน เพราะว่าผมไม่ใช่ เทคนิเชียน (Technician) และผมเชื่อมั่นครับว่าเทคโนโลยีมันจะมีการพัฒนาอยู่ทุกวันแล้ว ก็จะเพิ่มเป็นทวีคูณในทุกปี ประสิทธิภาพเครื่องมือแต่ละอย่างไม่ได้หยุดนิ่งตรงนี้ ๖ เดือน ข้างหน้ามันก็พัฒนา อีกปีข้างหน้ามันก็จะไป แต่ผมก็จะขอออกความคิดเห็นในเรื่องของ การนําเสนอใช้เครื่องมือประเภทนี้เนื่องจากสภาพปัญหา ผมเข้าใจว่าสภาพปัญหาที่ท่าน นําเสนอมาทั้ง ๒ ประเด็น ตรงครับ เห็นด้วย ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ สภาพปัญหาที่ ๑ ที่เราจําเป็น ต้องแก้หาเครื่องมือมาสําหรับควบคุมคนผู้อยู่ระหว่างการดําเนินคดีต้องชัดเจนอย่างนี้ครับว่า ผู้อยู่ระหว่างการดําเนินคดียังไม่มีคําพิพากษาถึงที่สุดว่าผิดหรือไม่ผิด คือถ้าไปสับสนกันว่า เรากําลังจะควบคุมคนติดคุกโดยเครื่องมืออิเล็กทรอนิกส์อย่างนี้ผมเข้าใจว่าไม่ใช่การแก้ สภาพปัญหา สภาพปัญหาเนื่องจากคนล้นคุกในส่วนที่ล้นคุกเกิดจาก ๒ ประการ ประการที่ ๑ ก็คือคดีบางประเภทมันมากเกินไปเดี๋ยวค่อยว่ากันครับ ประการที่ ๒ ก็คือคนที่อยู่ ในกระบวนการยุติธรรมถูกขังไว้ในคุกเพราะอยู่ระหว่างการจะพิจารณาว่าผิดหรือไม่ผิด ตรงนี้แหละครับคือสภาพปัญหาคนมันเลยอยู่ระหว่างการพิจารณาคดีเยอะมาก เรือนจํากลาง คลองเปรมทั้งเรือนจําอยู่ระหว่างนี้เกือบทั้งหมด เรือนจําหลาย ๆ แห่งครับครึ่งต่อครึ่งอยู่ ระหว่างการพิจารณาคดีกับศาลตัดสินเสร็จแล้ว ทีนี้คนที่อยู่ในระหว่างการพิจารณาคดีมันก็ เกิดความแตกต่างจริง ๆ อย่างสภาพปัญหามันต่างระหว่างคนจนกับคนรวย คนจนไม่มีสตางค์ ประกันตัว คนรวยหาสตางค์ประกันตัวได้หาสตางค์วิ่งเต้นให้อนุญาตประกันตัวแถม เข้าไปด้วยได้ ทีนี้ปัญหาที่ผมคิดว่ายังเป็นสภาพปัญหาอีกปัญหาหนึ่งซึ่งคณะกรรมาธิการ ควรเพิ่มก็คือการเข้าใจปัญหาของผู้บังคับใช้กฎหมาย คนที่จะบังคับใช้เครื่องมือกําไลติดตาม ตัวนี้มี ๓ ฝ่าย ๑. พนักงานตํารวจซึ่งจะเป็นกระบวนการเบื้องต้นในการควบคุมตัวและมีสิทธิ อํานาจวินิจฉัยว่าจะให้ประกันหรือไม่ให้ประกันหรือส่งประกันอัยการ ๒. พนักงานอัยการ ซึ่งท่านมีอํานาจวินิจฉัยว่าคดีประเภทนี้จะให้ประกันตัวได้หรือไม่ได้ ๓. ศาลครับ เพราะฉะนั้นทั้ง ๓ องค์กรนี้จะต้องเข้าใจสภาพปัญหาที่คณะกรรมาธิการเสนอขึ้นมาก่อน ตํารวจ อัยการ ศาลต้องเข้าใจว่า ๑. คนล้นคุก ๒. สิทธิของความเป็นมนุษย์ไม่เท่ากันระหว่าง คนจนคนรวย ถ้าทั้ง ๓ องค์กรนี้เข้าใจปัญหานี้เบื้องต้นพร้อมกันก็เข้าสู่กระบวนการ ขับเคลื่อนในการที่จะแก้ปัญหาเรื่องคนล้นคุกและความไม่เสมอภาคกัน ผมเห็นด้วยในการที่จะ เปิดโอกาสให้คนที่เรายังไม่รู้ว่าผิดหรือถูกศาลยังไม่ตัดสินมีสิทธิเท่าเทียมกันทั้งจนและรวย หลายคนกังวลว่าเดี๋ยวนักโทษจะออกมาเดินเพ่นพ่านเต็มหมด ไม่ใช่ครับ คนเหล่านี้ตาม กฎหมายรัฐธรรมนูญเขายังไม่ได้เป็นคนผิดเลย คนเหล่านี้โดยหลักกฎหมายเขายังเป็นคนที่ ถูกกล่าวหาแค่นั้นเองเพราะฉะนั้นเขาต้องมีสิทธิเท่าเทียมกัน แต่ปัญหาว่าไม่ใช่คนถูกจับทุกคน และจะได้กําไลกลับมาทุกคน มันอยู่ที่การวินิจฉัยของคนควบคุมตัวในแต่ละชั้น ตํารวจ อัยการ แล้วก็ศาล ผมเลยเริ่มต้นปัญหาว่าคนที่ใช้อํานาจนี้ต้องเข้าใจปัญหาด้วย เมื่อเข้าใจ ปัญหามันก็จะได้แก้ปัญหาอย่างถูกต้องไม่ใช่ได้กําไลไปแล้วไม่ยอมใส่กําไลเลย หรือได้กําไล ไปแล้วใส่กําไลหมดทุกคน ไม่ได้ดูความร้ายแรงของคดี มันต้องดูประกอบหมด เพราะคนใช้ อํานาจมันต้องมีหลักในการที่จะใช้อํานาจและเข้าใจสภาพปัญหา ตํารวจจับผู้ต้องหายิงคน กลางสี่แยกมาได้แจกกําไลกลับบ้านไปแล้ว อย่างนี้ไม่ใช่ครับไม่เข้าใจ หรืออัยการเขาลักขนุน ข้างทางไปกินลูกหนึ่งส่งอัยการฝากขังศาลไปเลย แล้วศาลก็ไปอย่างที่ท่านเสรีว่าเมื่อสักครู่ บางครั้งศาลชั้นต้นยกศาลอุทธรณ์ไปขังเพื่อนระหว่างอุทธรณ์ ผมก็จะแนะนําให้ไปขอ สํานักงานคุ้มครองผู้ต้องหาจะไปขอหลักเงินจากกระทรวงยุติธรรมมาประกันตัว ท่านครับ กว่ามาโน่นครับพิจารณาถึงอธิบดี บ้านอยู่ปากพนังกว่าจะถึงอธิบดี ติดกันไปเกือบ ๆ พร้อมกับ อุทธรณ์จะลงมาแล้ว เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วยในหลักการ นี่คือปัญหาที่ ๑ ที่เห็นด้วยในหลักการ ที่จะใช้กระบวนการในการแก้ปัญหาเรื่องคนล้นคุกและสิทธิความไม่เท่าเทียมกันของมนุษย์ ในเรื่องฐานะทางเศรษฐกิจ

ประเด็นที่ ๒ ผมมีความเห็นด้วยกับกระทรวงยุติธรรม โดยเฉพาะท่านรัฐมนตรี ที่ได้เสนอความคิดเห็นมาเรื่องคนล้นคุก ซึ่งท่านที่เป็นอัยการ ผมที่เป็นทนายความและ ท่านที่เป็นศาลรู้ครับว่าคดีที่เข้าไปในเรือนจําหรือคดีที่เข้าสู่ศาลครึ่งหนึ่งเป็นคดียาเสพติด และในยาเสพติดครึ่งหนึ่งของคนที่จําคุก ฝากขังกันอยู่นี่ ๙๐ เปอร์เซ็นต์ยาบ้า ตามมาก็แถว จังหวัดบ้านผม น้ํากระท่อมสี่คูณร้อย คราวนี้ปัญหายาเสพติดคืออะไร ชื่อมันบอกเสพแล้วติด มันมีอะไรบ้างครับ ยาเสพติดก็คืออันตรายต่อสุขภาพตัวเอง ผมสูบบุหรี่ ผมกินเหล้าเป็นอาจิณ อันตรายต่อสุขภาพตัวเอง ยาเสพติดบางประเภทมันส่งผลกระเทือนทางสังคมมากกว่าการเสพ ควันบุหรี่เกินไป การประพฤติพฤติกรรมที่ผิดปกติมนุษย์มนาเข้าไป กลายเป็นแรงผลักดันให้ กระทําความชั่วมากขึ้นไป ยาเสพติดเพราะฉะนั้นต้องแก้ไขครับ แต่ปรากฏว่ายาบ้า ผมตามมา ตั้งแต่เป็นยาม้า ยาม้าแรก ๆ ก็เห็นปีนเสาไฟฟ้ากันอยู่ ปีนเสาโทรทัศน์กันจะฆ่าตัวตาย ก็อยากตายก็เรื่องของเขา แต่หลังจากเรายกยาบ้าขึ้นเป็นยาเสพติดประเภทร้ายแรง ผลตอบแทนสําหรับต่อเม็ด ผมไปถามคนจับดู รางวัลนําจับมากกว่าต้นทุนการผลิตยาเสียอีก ผมไม่ใช้ต้นทุนการผลิตยา ผมอยู่กระทรวงสาธารณสุขยกเลิกยาบางประเภทไป ยาแก้หวัด ยาแก้หวัดเม็ดเดียวเม็ดละ ๓ บาท ไปทํายาบ้าได้ ๓ เม็ด ยาบ้า ๓ เม็ด ต้นทุนการผลิตแต่ละเม็ด ไม่เกิน ๕๐ สตางค์ ไม่เกินบาท แต่พอกลายเป็นยาเสพติดประเภท ๑ จับมาได้ รางวัลนําจับ เม็ดหนึ่งแพงกว่าค่าต้นทุนการผลิตยาบ้า เฉพาะนั่งปั๊มยาบ้าแล้วจับเองยังคุ้ม เพราะฉะนั้น ความคิดของกระทรวงยุติธรรมในการที่จะปลดโทษยาเสพติดบางประเภทออกเสีย เช่น กระท่อม วัฒนธรรมของคนทํานา บ้านผมตื่นเช้าเคี้ยวกระท่อมตั้งแต่เช้า คนที่เสพกระท่อม ไม่เคยไปอาละวาดปีนต้นไม้ ฆ่าใครที่ไหนเลย กินกระท่อมเสร็จก็ลงทํานาตั้งแต่เช้า กว่าจะ ขึ้นมากินข้าวบ่ายโมง ไม่หิวข้าวแค่นั้นเอง เป็นอันตรายต่อสุขภาพ แต่เขาขยัน ยิ่งแดดร้อน เท่าไรคนกินกระท่อมสู้ได้ ฝนมาเมื่อไรกลับไปนอนเหมือนวัวครับ มีแค่นั้น วันหนึ่งเด็ก ๆ เอากระท่อมไปต้มแล้วก็ทําเป็นน้ํากระท่อมก็กลายเป็นทั้งอําเภอโค่นกระท่อมหมดไม่เหลือ แม้แต่ต้นเดียว ที่จริงทางการแพทย์เขาก็พิสูจน์ว่ากระท่อมภัยทางเรื่องสุขภาพเกือบไม่มีเลย แก้เบาหวานได้ด้วย ป้องกันโรคกระเพาะได้ด้วยอย่างโน้นอย่างนี้ บางประเทศเขาพาไปขึ้น ทะเบียนหายสาบสูญแล้วประเทศไทยยังมะงุมมะงาหราเพื่อจะเอาคนเสพยาเสพติดเข้าคุกให้ได้ เพราะฉะนั้นปัญหาที่ ๒ ที่ผมฝากคณะกรรมาธิการไปศึกษาต่อยอดจากความคิดกระทรวง ยุติธรรมก็คือยาบ้า กระท่อมปลดจากยาเสพติดประเภทชนิดที่ไปทํามาหากินกันได้แล้ว และถ้าปลดได้ผมคิดว่าปีหน้าเงินพวกค้ายาบ้าจะทะลักออกมาในตลาดเยอะ คงเก็บไว้ได้ไม่นาน หาใหม่ก็ไม่ได้ เงินก็จะไหลออกมาแบบอินเดียเลิกธนบัตรเมื่อไรเงินประเภทนี้ออกมาเต็ม ตลาดหมดแล้วครับ เพราะฉะนั้นความคิดผมนะครับ ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งในการที่จะใช้ เครื่องมือ ส่วนทางเทคนิคท่านก็พัฒนาการไปตามที่ว่าแต่โดยหลักการของการป้องกันคนล้นคุก ล้นจริง ๆ ครับ อย่างที่ท่านประธานอนุกรรมาธิการท่านว่าครับคุกเราเตรียมไว้ขังคน ๑๘๐,๐๐๐ คน ตัวเลขคนในคุกเดี๋ยวนี้ ๓๘๐,๐๐๐ คน เพราะฉะนั้นคนมันล้นคุกและส่วนหนึ่ง ของการล้นคุกก็เนื่องจากยาเสพติด และอันที่ ๒ ก็เนื่องจากไม่ได้รับการประกันตัวชั่วคราว ในระหว่างการพิจารณาคดี ทั้ง ๒ ปัญหานี้ผมเห็นด้วยในหลักการนะครับ แล้วก็ฝากปัญหาที่ ๓ ท่านไปก็คือเอาคนที่ใช้อํานาจวินิจฉัยเข้าใจปัญหาเหมือนกับกรรมาธิการด้วยครับ ท่านกรรมาธิการทั้งหมดท่านเข้าใจปัญหา สภาพปัญหา ท่านหาทางแก้ปัญหา แต่คนบังคับใช้ กฎหมายตั้งแต่ตํารวจ อัยการ ศาล ต้องเข้าใจปัญหาเช่นท่าน ไม่เช่นนั้นแล้วก็คนบังคับใช้ กฎหมายใช้กฎหมายไม่ถูกแก้ปัญหาไม่ได้หรอกครับ ขอขอบพระคุณครับ

ท่านต่อไปขอเชิญท่านวันชัย สอนศิริ อดีตสมาชิกวุฒิสภา อดีตสมาชิกสภา ปฏิรูปแห่งชาติ และหัวหน้าสํานักงานทนายความ ขอเชิญครับ

นายวันชัย สอนศิริ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ เมื่อกี้นี้ฟังจากการชี้แจงของคณะกรรมาธิการแล้วเท่าที่ฟังจากสาระสําคัญนั้นบอกว่าการมี อีเอ็ม (EM) นี้

๑. จะเป็นการลดช่องว่างของผู้กระทําความผิด

๒. เป็นการคุมประพฤติของผู้ต้องหา นักโทษหรือผู้กระทําผิด

๓. ใช้อุปกรณ์แทนการจําคุกหรือกักขัง

๔. ใช้วิธีการเพื่อความปลอดภัยรวมทั้งเรื่องอื่น ๆ อีก

ท่านประธานที่เคารพครับ ศาลนี้พยายามตัดสินแล้วให้ความเป็นธรรมกับ จําเลยรวมทั้งโจทย์ด้วย แต่กระบวนการบางอย่างในชั้นจําคุก กักขัง ผมเองมีความเห็นแล้วก็ นั่งมองในกระบวนการยุติธรรมมาโดยตลอด บางครั้ง บางส่วน บางกระบวนการไม่ได้ให้ ความเป็นธรรมกับเขา ผมเองค่อนข้างจะเห็นด้วยเป็นที่แน่ชัดและท่านทั้งหลายที่นั่งอยู่ในที่นี้ คงจะมีความเห็นคล้าย ๆ กันและสอดคล้องกัน ความเป็นธรรมนั้นมันไม่มีระหว่างคนจน คนรวย คนด้อยโอกาส คนมีเงิน คนมีอํานาจ คนมีอิทธิพล ท่านประธานเชื่อไหมครับถ้าคน อย่างท่านประธานขออภัยนะครับได้รับโทษจําคุก ขออภัย ระหว่างนายวันชัย สอนศิริ ติดคุก หรือนาย ก ไก่ นายมี นายมา ตาสี ยายสา ติดคุกผมเชื่อว่าระดับท่านอลงกรณ์ พลบุตร นายวันชัย ตามี ยายสา ยายมี ยายมา ต่างกันและเผลอ ๆ การพักโทษการพ้นโทษต่างกัน ทั้งหมดเงิน ทรัพย์สิน อิทธิพล อํานาจเป็นตัวกําหนดนอกเหนือจากศาลได้ตัดสินให้ความ เป็นธรรมแล้ว ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเห็นเรื่องนี้เรื่องกําไล เรื่องอีเอ็ม (EM) เป็นส่วนหนึ่ง ที่จะให้ความเป็นธรรมกับคนได้ถ้าใช้กันอย่างจริงจัง ทั้งศาลรวมทั้งหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ทั้งหมด ผมว่าจะเป็นการลดช่องว่างได้อย่างแท้จริงครับท่านประธาน คนแก่บางคนอายุ ๗๐ ปีกว่า ๘๐ ปีควรติดคุกไหมครับ เขาติดมาพอสมควรแล้วควรจะให้ออกจากคุกไหมครับ ท่านประธาน คนป่วยครับท่านประธาน ผมนี่เจ็บปวดครับท่านประธาน ผ่านท่านวิรัช ชินวินิจกุล ผมอยากจะร้องไห้แล้วก็จําเป็นภาพติดตรึงตราใจจนกระทั่งทุกวันนี้ นายคําพัน อายุ ๖๐ กว่าครับท่านวิรัช ขออภัยที่เอ่ยนามท่าน ถูกศาลที่จังหวัดนครราชสีมาพิพากษา จําคุก ๑๐ ปี เหตุผลไม่มีอะไร คนต่างจังหวัดคนยากคนจน ลูกสาวทํางานเทศบาล เอาใบค่า รักษาพยาบาลมาให้พ่อเบิก แต่พ่อก็เติมเลข ๒ บ้าง เติมเลข ๙ บ้าง ๒๐๐ บาท ก็เติมเป็น ๙๐๐ บาทอะไรอย่างนี้ ๑๐ ครั้ง โดนเข้าไป ๑๐ ปี แกก็ยอมรับสารภาพ ตาคําพันป่วยเป็น เบาหวานครับ ติดคุกมา ๓-๔ ปี ขาจะเน่า ผมนี่พยายามจะขอประกันชั้นต้นไม่ให้ อุทธรณ์ให้ คดีถึงที่สุดเพราะรับสารภาพ ไม่ใช่ ไม่ถึงที่สุดอยู่ระหว่างอุทธรณ์ ฎีกา ป่วยหนักแหละครับ ขาต้องตัดนะครับ ไม่ได้รับการประกันไม่ได้รับการปล่อยตัว ขาเน่าขาป่วยกันอยู่นั่นแหละ ป่วยหนักแล้วแทนที่จะมีวิธีการมีกระบวนการให้ออกมาไม่ได้ครับ จน ไม่มีสตางค์ ผมยื่นขอด้วยเหตุผลร้อยแปดพันเก้าในที่สุดครับโชคดีของตาคําพันตายคาคุกครับ จบ หมดสิ้นหมดเวรหมดกรรมกัน ถ้าตาคําพันไม่ตายป่านนี้ผมไม่รู้ว่าทุกข์ทรมานของคนยากคนจน ที่อําเภอโนนไทยนั้นแกยังจะทุกข์ทรมานอยู่ในคุกเพราะไม่มีสตางค์ในการประกันตัว บางที นี่คนป่วยมันน่าจะใช้อีเอ็ม (EM) ได้ คนตั้งท้องท่านพูดไปแล้วครับ มีคนเยอะแยะที่ผมเคย เข้าไปดูในคุก ไปบรรยายในคุก เขาพาไปดูงานในคุก ลูกคลอดคาคุกมันเรื่องอะไรด้วยให้เด็ก มาคลอดในคุก เกิดในคุกแล้วก็กลายเป็นลูกในคุก ชื่อเล่นว่าคุก แล้วก็พูดกันมานานแล้ว เรื่องพวกนี้ พูดตั้งแต่ผมเป็นทนายหนุ่ม ๆ ท่านประธาน เพราะฉะนั้นถ้าท่านประธานกรรมาธิการ ผลักดันให้เรื่องนี้สัมฤทธิผลได้มันจะเป็นประโยชน์โพดผลต่อคนยากคนจน คนแก่ คนป่วย คนตั้งท้อง คนที่ไม่ควรจะอยู่ในคุกนี้มันมีเยอะ เมื่อกี้นี้ท่านกรรมาธิการท่านหนึ่งบอกอยู่แล้ว คนบางคนเขาไม่ควรที่จะต้องอยู่ในคุก เพราะอยู่ในคุกแล้วเป็นมหาวิทยาลัยโจร แน่นอน แม้ว่าคุกปัจจุบันจะพยายามพัฒนาอะไรเยอะแยะเบอะบาน แต่ต้องยอมรับว่าประเทศเรา ณ ขณะนี้ยุคปฏิรูป คุกก็ยังไม่สามารถจะพัฒนาคนที่ติดคุกให้ออกมานอกสังคมแล้วกลับเนื้อ กลับตัวกลับใจเป็นคนดีได้ ดังที่ท่านกรรมาธิการได้พูดว่าบางทีนั้นไปอยู่ในคุกเลวร้ายมากกว่า เขาอยู่ข้างนอกครับท่านประธาน ถ้ามีเรื่องอีเอ็ม (EM) นี่จะช่วยเขาได้มากกว่าที่เขาควรจะไป ติดคุกเสียอีกครับ ดังนั้นผมเห็นว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ควรจะสนับสนุนและให้เกิดขึ้น คนจน คนด้อยโอกาส คนไม่รู้และที่สําคัญที่สุดนั้นผมเคยถามอยู่บ่อย ๆ ว่าบางทีมีญาติไหมที่เป็น กํานัน ผู้ใหญ่บ้าน เป็นข้าราชการ เป็นทหาร เป็นตํารวจ ที่พอจะมาช่วยประกันคุณได้ ไม่มี คนจนนี้มันไม่มีญาติจริง ๆ นะครับท่านประธาน คนรวยนี้ไม่ใช่ญาติ ญาติเยอะมาก ไม่ใช่ญาติ บางทียังบอกว่าเป็นญาติห่าง ๆ เลยครับแต่คนจนแล้วนี้จนแม้กระทั่งญาติครับ จึงหาคนที่จะ ใช้หลักของความเป็นตําแหน่งหน้าที่ข้าราชการต่าง ๆ มาประกันตัวเขาได้ คนบางคนที่เรา พูดกันไปเยอะว่าศาลยังไม่ได้ตัดสินทั้งรัฐธรรมนูญรองรับไว้ชัดเจนว่าตราบใดที่ศาลยังไม่มี คําพิพากษาถึงที่สุด ต้องถือว่าเขามิใช่ผู้กระทําผิดจะเอาไปขัง ไปจําคุกเหมือนผู้กระทําผิดมิได้ แต่บ้านเราขังกันสนุกเพลิดเพลินเจริญใจเหมือนนักโทษเลยครับท่านประธาน นี่แหละครับ อีเอ็ม (EM) ช่วยได้ จึงขอสนับสนุนข้อเสนอของท่านกรรมาธิการชุดนี้เป็นอย่างยิ่ง และ เท่าที่ทราบนี้ผมก็ทราบว่าทั้งหน่วยงานที่เกี่ยวข้องและท่านทั้งหลายได้ศึกษา รวมทั้งสมัยผม ที่เป็นกรรมาธิการนี้ก็ได้เคยศึกษาไว้บางส่วน ผมไม่แน่ใจว่าเรื่องงบประมาณเดี๋ยวนี้เขามี กันพร้อมหรือส่วนราชการพร้อมมากน้อยแค่ไหน เพียงใด ซึ่งทราบว่าระบบการเช่าบางทีก็ดีกว่า ระบบของการที่จะซื้อประจําอะไรในทํานองนี้ ท่านได้ช่วยอธิบายขยายความและท่านลอง อธิบายสิครับว่ามาตรการป้องกันการทุจริตต่าง ๆ ในการใครควรติด ใครไม่ควรติด ตามที่ ท่านผู้หลักผู้ใหญ่ท่านกษิตตั้งข้อสังเกตผมเองก็วิตก เพราะว่าหลายคนก็วิตกว่าบางคนอาจจะ ได้รับความเป็นธรรมหรือไม่ได้รับความเป็นธรรมจากกระบวนการอีเอ็ม (EM) ท่านประธานครับ เมื่อวานนี้ท่านประธานถามผมเรื่องผ้ายันต์วิน วิน วิน (Win Win Win) ผมได้ไปตรวจสอบ แล้วไม่ใช่เรื่องงมงายเลยครับเป็นเรื่องของการทันสมัยของยุคของสมัยนี่ครับท่านประธาน เพราะในนี้เขียนว่าอย่างไรท่านประธานรู้ไหมครับ เขียนว่าเชนจ์ อินโนเวชัน ไอเดียลิสต์ ฟรีดอม (Change Innovation Idealist Freedom) ล้อมรอบด้วยยันต์ต่าง ๆ ผมถาม ท่านเจ้าคุณธงชัยหมายความว่าอย่างไรครับ ตรงกับอีเอ็ม (EM) พอดีเลยครับคืออะไรครับ เป็นยุคนี้ต้องเปลี่ยนแปลงนั่นแปลว่ากระบวนการต่าง ๆ เหล่านี้ทั้งหมดในกระบวนการยุติธรรม การจําคุก การกักขัง โลกมันเปลี่ยน แบบเดิมไม่ได้เรื่องแล้วครับ เพราะฉะนั้นนั่นหมายความว่า คณะกรรมาธิการเชนจ์ (Change) เปลี่ยนแปลง อินโนเวชัน (Innovation) คือนวัตกรรม ใหม่ ๆ ก็คืออีเอ็ม (EM) เป็นนวัตกรรมของการควบคุม การจําคุก การกักขัง เหมาะมากครับ ไอเดียลิสต์ (Idealist) มาจากแนวคิด วิธีคิดและการนําไปสู่ความสําเร็จที่เขาเรียกกันว่า ฟรีดอม (Freedom) ท่านจึงบอกว่ายุคนี้ท่านจึงส่งผ้ายันต์นี้ไปให้ทรัมป์เพื่อเชนจ์ (Change) เหมาะมาก เข้ากับหลักพุทธว่า ทุกข์ สมุทัย นิโรธ มรรค นํามาซึ่งความสําเร็จกับทุกฝ่ายและ แก้ปัญหาให้กับคนยากคนจน คนด้อยโอกาส ซึ่งผมได้กราบเรียนต่อท่านไปแล้วและ ท่านประธานอลงกรณ์ พลบุตร จะไปรับจากท่านมาจํานวน ๒๐๐ ชุด ในวันพุธนี้เพื่อมอบ ให้แก่สมาชิกนําไปสู่การเปลี่ยนแปลงให้เกิดการปฏิรูปแบบวิน วิน วิน (Win Win Win) กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากครับ เป็นคําอภิปรายที่ทันสมัยมาก โยงตะวันตก ตะวันออก ผมเรียนท่านวันชัย พาดพิงผมเล็กน้อย ผมนี้เคยต้องคําพิพากษาให้จําคุก โดยศาล ท่านวิรัชนี้ครับ แต่รอลงอาญา แล้วศาลในระหว่างนั้นก็ได้ขอการปล่อยตัวชั่วคราวนะครับ ฐานะ ทางสังคมมีส่วนอย่างยิ่งต่อการใช้ดุลยพินิจไม่ว่าชั้นพนักงานสอบสวน ชั้นอัยการหรือชั้นศาล แต่ว่าเป็นคดีที่ผมทําหน้าที่เป็นประธานตรวจสอบการทุจริตของรัฐสภา ก็โดนไป ๒๐ กว่าคดีครับ เขาหาว่าหมิ่นประมาทเวลาไปตรวจสอบแล้วมีข่าวออกมา ก็โดนคดีหมิ่นประมาท ก็หลุดรอด มาหมดเหลือคดีเดียวถูกตัดสินให้จําคุก แต่โชคดีศาลอุทธรณ์ให้ชนะคดีแล้วเขาไม่อุทธรณ์ เพราะฉะนั้นก็เลยรอดตัว ไม่อย่างนั้นอาจจะต้องใช้อีเอ็ม (EM) ต่อไปขอเชิญท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตเลขาธิการสํานักงานประกันสังคม อดีตรองปลัดกระทรวงแรงงาน

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม สุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๗๓ ผมกราบเรียนว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องนับ ๑ นี้ดีนะครับ แต่นับไปเรื่อย ๆ นี้ก็ขอให้ดีต่อไปก็แล้วกันเหมือนนักมวยนี้ ยกแรกนี้ฟอร์ม (Form) ดีมากเลย แต่ว่ากว่าจะถึงยก ๑๐ นี้สะบักสะบอม แต่ถามว่าผมสนับสนุนไหม ผมสนับสนุน เพราะเรื่องนี้ มันเป็นเรื่องของกระบวนทัณฑวิทยานะครับ การกระทําผิดของมนุษย์มันมีอยู่ ๒ สาขาเอง อาชญาวิทยาซึ่งพลตํารวจเอกท่านหนึ่ง ดอกเตอร์ที่นี่ก็เรียนมาจนเป็นพลตํารวจเอกนะครับ และทัณฑวิทยา ซึ่งส่วนใหญ่ก็จะเป็นเรื่องของการจําคุกนะครับ ๒ วิชานี้เป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกัน ผมอ่านเอกสารของท่านกรรมาธิการ ๑๐๑ หน้า ตัวเลขสวยงามนะครับ แล้วก็ประทับใจ แต่ว่าผมนี้ไม่เคยเรียนหนังสือกับท่านศาสตราจารย์ ดอกเตอร์หยุด แสงอุทัย เลย ได้แต่ อ่านหนังสือของท่าน ท่านมีชีวิตอยู่ เกิดเมื่อวันที่ ๘ เมษายน ๒๔๕๑ และเสียชีวิต.เมื่อวันที่ ๓๐ ธันวาคม ๒๕๒๒ ท่านเป็นอาจารย์คณะนิติศาสตร์ประจําที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่านเขียนหนังสือไว้เยอะมาก ท่านเป็นอดีตเลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกา ท่านอาจจะงงว่า สุรินทร์พูดเรื่องอะไรทําไมต้องเอาท่านอาจารย์หยุด ซึ่งท่านไปเกิดสวรรค์ชั้นฟ้าไหนแล้วไม่รู้ มาพูดในที่นี้ ผมอยากจะกราบเรียนยกย่องท่านอาจารย์หยุดว่าท่านเป็นปรมาจารย์ในการร่าง กฎหมาย ท่านสอนเรื่องการร่างกฎหมาย ถ้าใครจะไปอ่านแล้วนี้จะเป็นนักร่างกฎหมายที่ดี ท่านบอกว่าก่อนจะดูเนื้อในของพระราชบัญญัติต่าง ๆ นี้ เธอต้องไปดูหลักการและเหตุผลก่อน ในหน้า ๔๑ ท่านนี้ เขียนหลักการและเหตุผลไว้ผมอ่านแล้วนี้มันสุดยอดเลย เอาเฉพาะที่สําคัญ ๆ ก็คือว่าเพื่อให้การใช้อุปกรณ์ติดตามตัวดังกล่าวเป็นไปอย่างมีประสิทธิภาพ เป็นอย่างไรครับ เกิดระบบบูรณาการและการประสานงานการปฏิบัติระหว่างองค์กรในกระบวนการยุติธรรม ทางอาญาซึ่งมีหลายองค์กร สมควรกําหนดให้มีคณะกรรมการบูรณาการระบบติดตามตัว การใช้อุปกรณ์ ผมไปดูแล้วท่านมี ๒๓ คน ท่านออกแบบคณะกรรมการมามีบุคคลภายนอกเพียง ๕ คนคือ ผู้ทรงคุณวุฒินอกนั้นเป็นราชการทั้งสิ้น ประธานคือรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม ท่านประธานที่เคารพ ผมขออนุญาตกราบอัญเชิญน้อมนําพระบรมราโชวาทในหลวง รัชกาลที่ ๕ พระราชทานไว้นานมากกับข้าราชการตํารวจและผมเคยนําเสนอไปทีแล้วในเรื่องอื่น อ่านอีกครั้งหนึ่ง การจับผู้ร้ายนั้นไม่ถือเป็นความชอบ ถ้าท่านเป็นตํารวจฟังแค่นี้ใจหล่น เว้นแต่นับว่าผู้นั้นได้กระทําการครบถ้วนแก่หน้าที่เท่านั้น เห็นไหมครับ ความลึกมากนะครับ ท่านประธาน แต่จะถือเป็นความชอบต่อเมื่อได้ปกครอง ป้องกันเหตุร้าย ให้ชีวิตและ ทรัพย์สินของข้าแผ่นดินในท้องที่นั้นอยู่เย็นเป็นสุขพอควร เป็นอย่างไรฟังแล้วสะดุ้งไหม พอควรไม่ใช่ดีเลิศพอดูจากหนังสือของอาจารย์หยุดแล้วดูหลักการและเหตุผลท่านแล้ว และพระบรมราโชวาทแล้วท่านกําลังทําที่ปลายเหตุ เธอก็เข้าคุกกันมาเธอไม่เป็นอะไร เดี๋ยวจะจัดการให้ทางทัณฑวิทยา ตามจับแล้ว ศาลตัดสินแล้ว แล้วก็กี่ปีกี่ชาติก็แล้วแต่เถอะ โทษประเภทนั้นประเภทนี้ก็เรื่องอาชญาวิทยาคือคนกระทําผิดก็ต้องได้รับโทษถูกไหมครับ เสร็จแล้วก็มาเรื่องทัณฑวิทยาจะทําอย่างไร ถึงจะทําให้คนเหล่านี้ให้กลับเป็นคนดีได้ หลาบจํา ไม่ทําความผิดซ้ําแต่ก็ยังมีประมาณเกือบ ๑๕ เปอร์เซ็นต์ที่ทําผิดแล้วเข้าอีก เข้า ออกไป ซ้ําแล้ว ซ้ําอีก เพราะฉะนั้นการที่จะทําอะไรกับผู้ต้องโทษไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการพักโทษชั่วคราว ร้อยแปดจิปาถะ ต้องมีกระบวนการที่เป็นธรรม อธิบายได้ว่าคนนี้กฎเกณฑ์เป็นอย่างนี้ ให้ออกไปอยู่ที่บ้านได้ อันนี้เจ็บป่วยไปหาหมอได้ร้อยแปดจิปาถะเชื่อว่าท่านกรรมาธิการ รู้เรื่องนี้ดีผมไม่ต้องมากราบเรียนที่นี่ ทีนี้ถามว่าแล้วผมคิดอย่างไรภาษิตหรือคําพังเพยของ คนที่เรียนกฎหมายอาจารย์สอนกันมาเลยว่าถ้าเราเอาคนดีเข้าคุก ๑ คน สู้เอาคนที่ผิดและไม่ต้อง เข้าคุก ๑๐ คนดีกว่าเพราะว่าคนดีเข้าคุก ๑ คนมันบอบซ้ําต่อตัวเขา ครอบครัว และสังคม อย่างยิ่ง และนํามาซึ่งความเสื่อมของกระบวนการยุติธรรมที่ท่านกําลังจะพูดคือเป็นส่วนเสี้ยวหนึ่ง ของกระบวนการยุติธรรมที่เริ่มต้นจากคนกระทําความผิด ตํารวจไปจับ อันนี้พูดถึงคดีอาญา ไปจับ จับเสร็จอัยการส่งฟ้อง ส่งฟ้องเสร็จศาลก็จะไต่สวนและพิพากษา และถ้าเป็นคดี หนักหนาสาหัสก็ต้องตีตรวน ถ้าเป็นลหุโทษไม่เกิน ๓ ปีท่านก็รอลงอาญาได้ กระบวนการ อย่างนี้มีมาตั้งแต่โบราณมันอยู่ในประมวลกฎหมายอาญา ป. วิ. อาญา จะลงโทษอะไร ศาลท่านใช้ดุลยพินิจ ศาลเป็นสิ่งที่เราเคารพมาตั้งแต่โบร่ําโบราณจนถึงปัจจุบัน ทีนี้ถามว่า แล้วผมเห็นอย่างไร ผมเห็นว่าการป้องกันไม่ให้คนทําผิดน่าจะดีกว่าไหมครับ ผมคิดว่าน่าจะดีกว่า ถ้าหากคิดว่าไม่ดีกว่าท่านกรรมาธิการเถียงผมได้เลย เมื่อเช้าผมคุยกับพรรคพวกข้างนอก พูดถึงบัดนี้กฎหมายที่เกี่ยวข้องกับการทําความผิดทางจราจรสูงมาก และผมก็เลยบอกและ ทุกคนก็เห็นด้วยกับผมหลายคนนั่งกันแต่ไม่ได้ออกรายชื่อ ตํารวจจราจรที่ดีและตํารวจ ๙๙.๙๙ เปอร์เซ็นต์ดีแต่อาจจะมีสัก ๐๐.๑๑ เปอร์เซ็นต์ที่พิสดาร ตรงนี้ห้ามเลี้ยวขวา เธอก็ไปยืนอยู่ ขอประทานโทษนะครับ แล้วพอเลี้ยวขวามาปุ๊บ ขอใบขับขี่ครับ แต่ตํารวจที่ดี ก็มีเยอะที่ผมเห็น ตรงนี้เลี้ยวไม่ได้ครับ อันตรายครับ ต้องตรงไปครับ ไปถึงยูเทิร์น (U-turn) ข้างหน้าครับ ถามว่านี่คือสิ่งที่ผมคิดว่าน่าจะเป็นการป้องกันมากกว่าการที่จะมาเอาคนเข้าคุก พิพากษา เยอะแยะ คดีรกโรงรกศาลท่านประธานกรรมาธิการก็จะรู้ว่าคดีนี่รกศาลอยู่เยอะ มากมาย จนผู้พิพากษานี่ต้องใช้คําว่าทํางานจนหัวฟู ขอประทานโทษนะครับ ไม่ไหวจริง ๆ ถ้าเรายังไม่ ป้องกัน คุกหลายคุกท่านไปดูได้เลยเต็มไปด้วยนักโทษยาเสพติดหรือไม่จริง ท่านไปดูได้เลย ยิ่งภาคเหนือนี่เต็มไปด้วยผู้กระทําความผิดทางยาเสพติด อันนี้ผมเห็นด้วยก่อนนะ แต่ผมคิดว่า ท่านกรรมาธิการชุดนี้น่าจะคิดเลยไปถึงกระบวนการว่าจะทําอย่างไรที่จะป้องกันไม่ให้ คนกระทําผิด เกรงกลัวต่อบาป เริ่มต้นก่อน ไม่ทําบาป ไม่ว่าต่อหน้าและลับหลัง ไม่ใช่ไม่มี ตํารวจทําได้ ถ้าตํารวจมาทําไม่ได้ ต้องเกรงกลัวต่อบาปเสียก่อน นั่นคือมีศีล ๕ อย่างไรครับ ให้สอนกันมาตั้งแต่ประถม มัธยมเลยนะครับ แต่ไม่ใช่หมายถึงว่าพอท่านไปติดอีเอ็ม (EM) มีกระบวนอีเอ็ม (EM) เสร็จแล้วนี่ไม่เป็นไร คดีแค่นี้ เดี๋ยวท่านก็เอาอีเอ็ม (EM) มาใส่ให้ ชาวบ้านอาจจะไม่รู้ว่าอีเอ็ม (EM) คืออะไร นึกว่าสารสําหรับทําปุ๋ยเข้าไปโน่น อีเอ็ม (EM) ตอนแรกผมได้ยิน (EM) ก็งงนะครับ พออ่านเข้าไปลึก ๆ มันเป็นแมชีน (Machine) สักตัวหนึ่ง นี่นะครับ ไม่ใช่ที่ทําปุ๋ย อันนี้ผมกราบเรียนท่านด้วยความเคารพ

เรื่องต่อไปอาจจะเป็นเรื่องไม่สําคัญแต่ฝากกรรมาธิการไว้ ท่านอาจจะไม่ได้ รับผิดชอบโดยตรง แต่ผมคิดว่าก็เป็นสิ่งเล็ก ๆ น้อย ๆ ที่ผมอยากจะนํากราบเรียน ด้วยความเคารพ ในหน้า ๙๒ ของท่านนี่ ท่านประธานขอเวลาอีกสักนิดเดียวครับ ท่านครับตาราง ของท่านในหน้า ๗๒ นี่ผมว่าดีมากเลย หาข้อมูลมาดีมากเลย ก่อนหน้านี้ท่านก็บอกว่าผู้ที่ถูก จําคุกอายุ ๗๐ ปีขึ้นไป มีเท่าไร ๆ ท่านก็เอามาเป็นตัวอย่างเลยว่าผู้ต้องขังชายที่เข้า กระบวนการอีเอ็ม (EM) ของท่านในอดีตมี ๓,๙๖๙ คน ผู้ต้องหาหญิง ๗๕๖ คน ก็จะเห็นเลย ว่าผู้ชายทําความผิดมากกว่าผู้หญิงเห็นไหมครับ ผู้หญิงนี่ทําจากวัตถุธาตุที่ดีก็ทําผิดน้อย รวม ๔,๗๒๕ คน ใช้งบประมาณไปนิดเดียว ๗๓ ล้านบาทเศษ พอมาดูตารางนะครับ อุปกรณ์ อิเล็กทรอนิกส์ติดตามตัวหรือที่ท่านเรียกว่าอีเอ็ม (EM) อิเล็กทรอนิกส์มอนิเทอริง (Electronics Monitoring) นี่ ๗๓ ล้านบาท ผมเฉลี่ยแล้ว หารแล้ว ตัวหนึ่ง ๑๕,๕๐๐ บาท ท่านไปเดี๋ยวนี้เลยที่ซอยรางน้ําหรือที่ไหนก็ตาม ตัวพวกนี้ซื้อเลยไม่ต้องเช่า คล้าย ๆ กับจีพีเอส (GPS) ที่ติดตามรถนี่ไม่เกิน ๒,๐๐๐ บาท อย่างดีที่สุด แต่นี่ ๗๓ ล้านบาท หารด้วย ๔,๗๒๕ ตัวละ ๑๕,๕๐๐ บาท ยังไม่พอ ยังไม่เป็นค่าเช่าวงจรอีก ๕,๕๐๐,๐๐๐ บาท เฉลี่ยคนหนึ่ง ไปใช้อุปกรณ์เขา ทางดาวเทียมอีก ๑,๑๖๔ บาท มีเจ้าหน้าที่เฉลี่ยแล้วคนหนึ่งก็ ๓,๓๘๖ บาท คอลเซ็นเตอร์(Call Center) ที่รับโทรศัพท์นี่นะครับ เฉลี่ยคนละ ๑,๑๖๔ บาท ผม ไม่เข้าใจว่าระบบซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) ของท่านนี่คืออะไร แต่ก็เฉลี่ยแล้ว คนที่ติดอีเอ็ม (EM) ที่แขนคนหนึ่งก็ต้องเสียเงินหลวง ๑,๒๖๙ บาท งบประมาณเบ็ดเสร็จ ๑๐๖ ล้านบาท ท่านแล้วต่อไปทําทั้งประเทศนะ นี่ทดลองนะ ทดลองนะ ทดลองนะ ต่อไป ทําทั้งประเทศนี่ผมคิดว่าเป็นพัน ๆ ล้านนะ ท่านคิดอย่างนี้ผมเห็นด้วย ทําไปเถอะ แต่ท่านไปดัก ข้างหน้าได้ไหมว่าทําอย่างไรถึงจะให้คนทําความผิดน้อยลง น้อยลง น้อยลง ------------------- ผมว่าตรงนั้นน่าจะสําคัญมากเท่ากับเรื่องนี้แต่ท่านทําคนเดียวไม่ได้ต้องบูรณาการอย่างที่ท่าน กําลังคิดบูรณาการเรื่องนี้นะครับ นี่ผมกราบเรียนท่านด้วยความเคารพอย่างยิ่งเลยนะครับว่า การที่จะดูแลคนไม่ให้เข้าไปโรงเรียนไม่ใช่ดัดสันดานนะครับ โรงเรียนที่ทําต่อกันมา ท่านอาจจะได้ยินข่าวนะครับถามว่าพอตํารวจจับมาบอกนี่คุณไปเรียนอย่างนี้มาที่ไหนไปเดาะ กุญแจร้อยแปดจิปาถะ ไปเรียนมาจากคุกครับ เพราะในคุกมีความสุดยอดหลายประการ โกงเก่งจนคนจับไม่ได้สุดท้ายจับได้เป็นหมื่นล้าน พันล้านก็อยู่ในคุก ท่านก็พิพากษาไปแล้ว ท่านประธานก็จะรู้นะครับประธานกรรมาธิการก็จะทราบดี คนที่ไม่มีจะกินยากจนข้นแค้น ต้องขโมยเขา หาอย่างไรก็ไม่มีก็อยู่ในคุก สันดานเป็นโจรโดยดีเอ็นเอ (DNA) ก็อยู่ในคุก เพราะฉะนั้นกิจกรรมที่ท่านกําลังทํานี่ผมขอสนับสนุนแต่ขอพ่วงเรื่องต่าง ๆ ที่ผมกราบเรียน ท่านด้วยความเคารพไปด้วยนะครับ อย่าไปเสนอรัฐบาลว่าทุกอย่างมันเป็นดอกพุดมันอาจจะ ซ่อนไปด้วยดอกอุตพิดบ้างก็ได้ ผมอยากเห็นท่านเอาแต่ดอกพุดเสนอรัฐบาล เสนอประชาชน แล้วก็พ่วงสิ่งที่จะต้องระมัดระวังไปด้วย เพราะว่าถ้าท่านกรรมาธิการมีเรื่องที่ต้องระมัดระวัง ไปเขาต้องอ่าน เพราะท่านกําลังจะทําสิ่งที่ดีให้กับสังคม ให้กับชาติบ้านเมืองและทําให้เขา ทํางานง่ายนะครับคนก็ไม่ต้องตราหน้าว่าเป็นขี้คุกครับ เรียนด้วยความเคารพครับ

ขอบคุณมากครับ ต่อไปขอเชิญนายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ นะครับ อดีตเลขาธิการ แพทยสภา อดีตเลขาธิการคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการและเพื่อน สมาชิกที่เคารพรักทุกท่านครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ สมาชิกหมายเลข ๔๐ อยากจะ เท้าความหลังนิดหนึ่งนะครับไม่ใช่เป็นเพราะว่าสูงวัยนะครับ แต่ว่าเป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับ เรื่องที่กรรมาธิการได้นําเสนอในวันนี้นะครับ เมื่อกว่า ๒๐ ปีที่แล้วผมมีโอกาสไปเรียนอยู่แถว มลรัฐแมสซาชูเซตส์ ที่นั่นผมได้ยินได้ฟังเกี่ยวกับเรื่องนี้นะครับเรื่องการใช้อีเอ็ม (EM) นั่นกว่า ๒๐ กว่าปีแล้วนะครับอย่างน้อย ๒ เรื่องด้วยกันเท่าที่จําได้ เรื่องหนึ่งก็คือการใช้ติด บริษัทเอกชนเขาจะติดมอนิเทอร์ (Monitor) คนขับรถไม่ให้ขับในความเร็วที่สูง และไม่มี ปัญหาเรื่องอุบัติเหตุนะครับ เพราะว่ามีระบบเฝ้ามองพฤติกรรมและบันทึก คนเราเมื่อถูก เฝ้ามองพฤติกรรมโดยสาธารณะจะมีพฤติกรรมอีกอย่างหนึ่ง ท่านทั้งหลายลองคิดดูสิครับ ถ้าอยู่คนเดียวในห้องที่ปิดเราก็จะมีพฤติกรรมอีกแบบหนึ่ง ไม่ว่าจะท่านั่ง ท่านอน ท่าอะไรต่าง ๆ แล้วก็มีเรื่องของอีเอ็ม (EM) นี่แหละครับที่ผมได้ฟังแล้วก็รู้สึกชื่นชมนะครับ แต่ว่าไม่ได้ มีความคิดว่าทางบ้านเราสามารถที่จะทําเรื่องเหล่านี้ได้ แต่ว่าวันนี้มาได้ยินสิ่งที่กรรมาธิการ นําเสนอสิ่งที่น่าชื่นชมนี้ก็ต้องขอบคุณนะครับ แต่ว่าอย่างไรก็ตามเดี๋ยวตอนท้ายผมอาจจะมี ประเด็นคําถามหรือประเด็นคําถามของท่านกษิต ภิรมย์ ถ้าตอบได้กระจ่างชัดในทุกประเด็น โครงการนี้ผมคิดว่าเป็นสิ่งที่ดีมากแก่สังคมไทยแล้วก็ผมอยากจะเรียนว่าอันนี้เป็นการปฏิรูป เป็นการเปลี่ยนระบบครั้งสําคัญ แล้วก็เป็นการลดความเหลื่อมล้ําในสังคมทีเดียวนะครับ ผมได้ยินการอภิปรายเรื่องข้อมูลที่ผ่านมาก็เน้นเรื่องการลดความเหลื่อมล้ําก็อยากจะเรียนต่อ นะครับว่าเวลาพูดถึงความเหลื่อมล้ําก็พูดใน ๕ มิติด้วยกัน เรื่องความเหลื่อมล้ําทางรายได้ ความเหลื่อมล้ําทางโอกาส ความเหลื่อมล้ําทางสิทธิ ความเหลื่อมล้ําทางอํานาจและ ความเหลื่อมล้ําทางศักดิ์ศรี กรณีของอีเอ็ม (EM) สามารถตอบคําถามเรื่องลดความเหลื่อมล้ําได้เกือบหมดถ้าลองไล่ดู แต่ว่าผมคงไม่มีเวลารายละเอียดที่มาไล่นะครับ เรื่องของคนยากคนจนที่ยังเป็นผู้ต้องหาหรือ แม้กระทั่งคนที่ศาลเห็นมีความประพฤติดีแล้วก็ให้ไปควบคุมความประพฤติออกมาได้ อันนี้ ล้วนกระทบต่อความเหลื่อมล้ําทั้งสิ้น เขาไม่มีเงินประกันตัว แต่ว่ามีพฤติการณ์ที่ดี ไม่มี พฤติกรรมที่หลบหนีหรือว่าไปทําลายพยานหลักฐานก็สามารถที่จะออกมาได้ แท้ที่จริงแล้ว ออกมาได้โดยที่ไม่ต้องมีอีเอ็ม (EM) ด้วยซ้ําไปนะครับ แต่ถ้ามีอีเอ็ม (EM) เพื่อความมั่นใจ ก็เป็นเรื่องที่ดีเกิดประโยชน์กับสังคมไทย แล้วหัวหน้าครอบครัวคนหนึ่งที่ถูกข้อหาบุกรุกที่ดิน ทํากินของตัวเองแล้วจะต้องไปอยู่ในคุก ครอบครัวเดือดร้อนแสนสาหัสทั้ง ๆ ที่ยังไม่ได้ถูกชี้ขาด ว่ากระทําผิดจริง มีความทุกข์ยิ่งกว่าคนไข้ที่ผมเผชิญมาในชนบท เพราะว่าคนไข้เหล่านั้น สมัยก่อนมีสถานีอนามัยตอนนี้เป็นโรงพยาบาลส่งเสริมสุขภาพตําบล เขามีอาสาสมัคร อสม. เขามีคลินิกเอกชนถ้าพอมีเงินไปนะครับ มีโรงพยาบาลชุมชน มีโครงสร้างรองรับได้ที่จะไปแก้ ทุกข์ทางร่างกายที่เจ็บป่วย แต่ว่าทุกสภาวะ ทุกขภาวะทางสังคมที่ถูกกระทําด้วย กระบวนการยุติธรรมมันแสนสาหัสในทุกมิติ ดังนั้นการเสนอการปรับเปลี่ยนโครงสร้างและมี ลักษณะใช้อิเล็กทรอนิกส์ ใช้ระบบเฝ้าระวังตรวจสอบติดตามนั้น ผมคิดว่าช่วยลด ความเหลื่อมล้ําและลดทุกขภาวะในสังคมอย่างยิ่งนะครับ อันนั้นโดยหลักการ ผมเคยมีโอกาส ไปเยี่ยมเรือนจําหรือคุกและสถานพินิจทั่วประเทศเมื่อครั้งดํารงตําแหน่งเป็นเลขาธิการ คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนเพื่อทํารายงานเสนอรัฐบาลเสนอรัฐมนตรีที่เกี่ยวข้อง และมี งานวิจัยรองรับ ผมเสนอต่อท่านรองนายกรัฐมนตรีที่นั่งใกล้ ๆ ผมนี่ครับ ตอนนั้นท่านเป็น รองนายกรัฐมนตรี เป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมแล้วไปนําเสนอ นําไปสู่ การปรับเปลี่ยนสภาพในคุกและสถานพินิจ อันนี้คือกระบวนการทํางานร่วมกัน ไม่ใช่ไปเรียกร้อง สิทธิแบบที่ใช้การด่าทอเป็นหลัก แต่ว่าเป็นกระบวนการทํางานโดยใช้ความรู้ มีข้อเสนอที่ถ้า มีงานวิจัยรองรับ ผมเชื่อว่าทุกฝ่ายล้วนต้องการที่จะแก้ปัญหาทั้งสิ้นต้องขอบคุณ ท่านรองนายกรัฐมนตรีชิดชัย วรรณสถิตย์ วันนี้มีโอกาสมาทํางานกับท่านอีก มีสิ่งที่ผมพบ มีการเสนอแล้วว่าในคุกทั่วประเทศ ๓๐๐,๐๐๐ กว่าคน ตอนยุคนั้นสมัยนั้นมีประมาณ ๒๐๐,๐๐๐-๒๕๐,๐๐๐ คนนะครับ แล้วปริมาณที่เหมาะสมควรจะเป็นประมาณ ๙๐,๐๐๐-๑๐๐,๐๐๐ คน ปรากฏว่า ๗๐ เปอร์เซ็นต์เรื่องยาบ้าครับ ประเด็นคําถามของผม ก็คือว่าขณะนี้มีเรื่องกระท่อม กัญชาอะไรต่าง ๆ ซึ่งในต่างประเทศเขาปรับว่าในปริมาณ ที่เหมาะสมไม่ผิดกฎหมาย ประเด็นยาบ้าผู้เสพกับผู้ใช้ผมเชื่อว่ามีปัญหาไม่รู้ตรงไหน ถ้าแก้ปัญหาตรงนี้จะลดทุกขภาวะได้อย่างยิ่ง เพราะว่าจับให้ล้นคุก ๓๐๐,๐๐๐ กว่าคน ก็ไม่ได้แก้ปัญหา แสดงว่าปัญหามันไม่ได้อยู่ตรงนั้นนะครับ ประเด็นอีกประเด็นหนึ่งที่จะ ยกตัวอย่างให้มันสุดขั้วไปเลยนะครับ ท่านทั้งหลายคงรู้จักเครื่องคอมพิวเตอร์ ท่านทราบไหม ครับว่าบิดาที่ได้ชื่อว่าเป็นบิดาให้กําเนิดของคอมพิวเตอร์นี่คือโพรเฟสเซอร์แอลัน ทัวริง แอลัน ทัวริง นี่ต้องเรียกว่าเป็นวีรบุรุษสงครามหลังจากที่ท่านเสียชีวิตไปนานแล้วเป็นผู้ ถอดรหัสนาซีได้ และมีการคํานวณว่าทําให้สงครามโลก ครั้งที่ ๒ ยุติเร็วไป ๒ ปี ช่วยชีวิตผู้คนไป ๑๔ ล้านคน แต่สิ่งที่ท่านโดนกระทําก็คือว่ากฎหมายในอังกฤษขณะนั้นประมาณปี ๑๘ กว่า ๆ ผมจํา ตัวเลขไม่ได้แต่ยกเลิกในปี ๑๙๖๗ คือข้อหาอนาจารรักร่วมเพศบอกว่าเป็นข้อหาที่โหดร้ายมาก เป็นเรื่องใหญ่มาก เป็นอาชญากรต้องมีทางเลือก ๒ อย่าง ๑. เข้าคุก ๒. บําบัด การบําบัด อันโหดร้ายเขาบันทึกไว้อย่างนั้นคือฉีดฮอร์โมน ฮอร์โมนที่เรียกว่าเอสโตรเจน (Estrogen) เขาเชื่อว่าเพื่อลดความใคร่ทางเพศ โพรเฟสเซอร์แอลัน ทัวริง เป็นโพรเฟสเซอร์ (Professor) ของมหาวิทยาลัยเคมบริดจ์ท่านก็ยอมรับว่าท่านมีพฤติกรรมอย่างนั้น แต่ว่าสิ่งที่ท่านเลือก ก็คือว่าเลือกที่อยู่นอกคุกแล้วก็ฉีดฮอร์โมนและฮอร์โมนนั้นส่งผลกระทบให้ในที่สุด ท่านเสียชีวิตยังเป็นปริศนาว่าฆ่าตัวตายหรือเป็นอย่างไรเพราะว่าพบสารไซยาไนด์ หลังจากที่ แม่บ้านได้พบศพและมีการชันสูตร จนในที่สุดรัฐบาลอังกฤษเองต้องย้อนหลังนะครับ ตอนหลังองค์การอนามัยโลกก็ยอมรับว่าการเบี่ยงเบนทางเพศอะไรต่าง ๆ มันเป็นเรื่อง เป็นการดีวิเอต (Deviate) เป็นการเบี่ยงเบนไม่ใช่เป็นเรื่องอาชญากรหรืออะไรต่าง ๆ คนที่ได้รับ การยกโทษก็คือประมาณเกือบ ๕๐,๐๐๐ คน ประมาณ ๔๙,๐๐๐ กว่าคน ย้อนหลังอาจจะ ด้วยกรณีของโพรเฟสเซอร์แอลัน ทัวริง หรืออะไรก็ตามแล้วก็ได้รับการยกย่องให้เป็นวีรบุรุษ สงคราม อันนี้ประเด็นที่ผมอยากจะชี้ก็คือว่ากฎหมายบางครั้งตามไม่ทันสถานการณ์และไป ทําลายคนที่ไม่สู้จะเป็นธรรมเท่าไรนักเมื่อเรามองย้อนหลังนะครับ ท่านประธานครับ ผมขอ อีกนิดหนึ่งครับประเด็นที่ผมอยากจะพูดก็คือว่าข้อเสนอนี้นําไปสู่การแบ่งเบา เบาบางคนในคุก ให้ลดลง อันนี้จะเป็นตัวชี้วัดที่สําคัญนะครับว่าประเทศใดก็ตามที่คนในคุกลดลงจะด้วย วิธีการใดก็แล้วแต่ ความเหลื่อมล้ําลดลงทําให้คนในคุกลดลงหรือว่ามีกลวิธี มีข้อเสนออย่างที่ อีเอ็ม (EM) นะครับ ในประเทศเนเธอร์แลนด์ขณะนี้มีการประกาศทยอยปิดคุกเพราะว่า ความเหลื่อมล้ําเขาน้อย ในประเทศญี่ปุ่นหรือสแกนดิเนเวียไปสํารวจเลยครับท่านประธาน คนผู้ต้องจําคุกลดลงต่อประชากรเพราะความเหลื่อมล้ําเขาห่างกันประมาณ ๔ เท่ากว่า ๆ คน ๒๐ เปอร์เซ็นต์คนข้างบนกับคนข้างล่างนะครับ แต่ประเทศไทยมันห่างกันสูงที่สุดในอาเซียน บ้างก็ว่า ๑๒ เท่า บ้างก็ว่า ๑๕ เท่า แต่แน่นอนห่างมากที่สุดในอาเซียน โครงการนี้เป็น โครงการลดคนที่จะเข้าคุกลง อันนี้ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ดีมากนะครับ ประเด็นที่จะต้องตอบ ก็คือตอนท่านกษิตอภิปรายผมก็นึกตามนะครับว่ามีข้อมูลพยายามฟังข้อมูลว่าปีหนึ่งสามารถ ลดได้ประมาณกี่หมื่นคนที่ไม่ต้องเข้าไปในคุกโดยที่ยังไม่ได้ตัดสิน เขาบริสุทธิ์หรือว่าศาลปล่อยแล้ว แล้วก็เขาสามารถที่จะอยู่นอกคุกได้สักกี่หมื่นคนจากจํานวนตั้ง ๓๐๐,๐๐๐ คน ประเด็นที่มี ปัญหาเรื่องกฎหมายนั้นก็ไปว่าอีกที จํานวนจะมีคําถามว่าจะแย่งชิงงบประมาณกันก็จะต้อง มาคํานึงถึง ขอประทานโทษนะต้องใช้ศัพท์ของเศรษฐศาสตร์เรื่องคอสต์เบเนฟิต (Cost Benefit) ว่าโครงการนี้ลงทุนและจะให้ความคุ้มค่ามากเท่าไร ตัวเลขต่าง ๆ รวมทั้ง คําถามอื่น ๆ ที่ท่านกษิตได้ตั้งคําถามผมคิดว่าเป็นเรื่องที่น่าสนใจยิ่ง แต่โดยรวมแล้วผมคิดว่า ข้อเสนอของกรรมาธิการนี้เป็นข้อเสนอที่น่าชื่นชมครับ เป็นข้อเสนอที่เป็นการปฏิรูปและ เปลี่ยนใหญ่ในระบบกระบวนการยุติธรรมและเป็นข้อเสนอที่นําไปสู่การลดความเหลื่อมล้ํา ในสังคมครับ ผมคิดว่าต้องขอขอบคุณอีกครั้งหนึ่งครับ ขอบพระคุณครับ

ต่อไปขอเชิญท่านเพิ่มพงษ์ เชาวลิต อดีตเลขาธิการคณะกรรมการป้องกันและ ปราบปรามยาเสพติดครับ

กราบเรียนท่านประธาน สปท. ที่เคารพครับ กระผม เพิ่มพงษ์ เชาวลิต หมายเลข ๑๑๐ ก่อนอื่นก็ต้องขอเห็นด้วยกับข้อเสนอของ กรรมาธิการในเรื่องของการเสนอให้มีการใช้อีเอ็ม (EM) ขึ้นในประเทศไทย ซึ่งก็ถือว่าได้เป็น การใช้อย่างขยายมากกว่าที่มีการทดลองครับ ผมมีข้อสังเกตอยู่ ๓-๔ ข้อที่คิดว่าจะเป็นการ ให้ข้อคิดเห็นนะครับ

เรื่องแรกก็คือเรื่องของแนวความคิดแล้วก็ปรัชญาของการใช้อีเอ็ม (EM) ตรงนี้ ที่จริงเพื่อนสมาชิกได้มีการพูดคุยกันก่อนหน้านี้หลายครั้งแล้วครับ ที่จริงแล้วบ้านเรามันมี นโยบายทางอาญาขึ้นมา ต้องยอมรับว่าในรอบหลายสิบปีที่ผ่านมานโยบายทางอาญาของเรา หรือรวมทั้งที่เป็นเรื่องของต่างประเทศก็ตามแต่ จะเน้นในเรื่องของการบังคับใช้กฎหมาย เป็นหลัก ในเรื่องของการปราบปรามก็ดี เรื่องของการบังคับใช้กฎหมาย การเพิ่มโทษก็ดี ในทุกเรื่องจะเป็นแบบนี้ทั้งหมด เพราะเรามีความคิดว่ามนุษย์เองก็มีความชั่วร้าย และคนที่ ชั่วร้ายเองต้องได้รับโทษอย่างสาสมก็มีการเพิ่มโทษขึ้นมา ประเทศไทยของเราเองนโยบาย ทางอาญาของเราในรอบหลายสิบปีที่ผ่านมาเป็นเรื่องนี้เกือบทั้งสิ้นนะครับ เพื่อนสมาชิกเองได้มี การพูดถึงเรื่องยาเสพติด ท่านก็ได้เห็นว่าผลในเรื่องของยาเสพติด เรามองว่าเรื่องยาเสพติด เป็นเรื่องที่เลวร้าย เพราะฉะนั้นต้องมีการบังคับใช้กฎหมายอย่างเด็ดขาด มันก็มีผลที่ทําให้ คนที่เข้ามาติดคุกจากไม่กี่หมื่นคนในรอบ ๑๐-๒๐ ปีที่ผ่านมาเพิ่มเป็น ๓๐๐,๐๐๐ คน ในปัจจุบันนะครับ และจาก ๓๐๐,๐๐๐ คนในปัจจุบัน ๒๐๐,๐๐๐ กว่าคนเป็นเรื่องของ ยาเสพติดในแต่ละปี จาก ๒๐๐,๐๐๐ กว่าคน ๗๐ เปอร์เซ็นต์เป็นนักโทษเด็ดขาด เพราะฉะนั้นเราก็จะเพิ่มตรงนี้มากขึ้น เพิ่มคุกเพิ่มตะรางกันไปเรื่อย ๆ อันนี้เป็นแนวความคิด หรือนโยบายทางอาญาของเราในรอบหลายปีที่ผ่านมา ซึ่งเรามองว่าพอได้วิเคราะห์ อย่างจริงจังแล้ว ผมคิดว่าข่าวนี้ทั้งโลกเองกําลังปรับเรื่องนโยบายทางอาญาอย่างมาก เริ่มมีแนวคิดในการผ่อนปรนขึ้นมายกตัวอย่างอย่างเรื่องของยาเสพติด ประเทศทางยุโรป เริ่มคิดในเรื่องนี้มากขึ้น ผมเองได้มีโอกาสไปดูงานทั้งประเทศเยอรมัน ทั้งประเทศโปรตุเกส และเขาพบว่าในเรื่องยาเสพติดเป็นเรื่องของความเลวร้าย แต่ผู้ที่เสพยาเสพติดเป็นเหยื่อ อันนั้นเขาแยกแยะกันอย่างชัดเจน ประเทศทางยุโรปการเสพยาเสพติดไม่ผิดกฎหมาย แต่ว่าการครอบครองผิดกฎหมาย คนที่เสพยาเสพติดสิ่งหนึ่งของทางยุโรปเอง หรือประเทศทั่วโลกขณะนี้กําลังเปิดแนวคิดยาเสพติดว่าจะต้องไม่สร้างผลกระทบให้กับ สังคมอื่น เพราะฉะนั้นท่านจะได้ยินข่าวในเรื่องของการให้เข็มฉีดยาในเรื่องของ ผู้เสพยาเสพติด เพราะเขากลัวการแพร่ระบาดของโรคเอดส์กับเรื่องของไวรัส เขาก็มองตรงนี้ หรือการที่จะให้เสพยาเสพติดบ้างเป็นอันหนึ่งเมื่อปัญหาว่าการเสพไม่ไปสร้างอันตราย กับสังคม เว้นแต่ว่าผู้เสพคนนั้นเริ่มเป็นอันตรายกับสังคม เขาใช้มาตรการควบคุมเข้ามา แต่โดยไม่ใช้การลงโทษทางอาญา เรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องที่เขามีการดําเนินการมากขึ้น ของเราเองขณะนี้ทางกระทรวงยุติธรรมเท่าที่ผมเองได้ร่วมในการทํางานเรื่องนี้ด้วย เรากําลังศึกษาในเรื่องเหล่านี้อย่างมาก เรื่องพืชกระท่อมอย่างที่ท่านวิทยาได้พูดเป็น เรื่องหนึ่งที่ชี้ให้เห็นชัดเจนว่าที่จริงที่คนเสพพืชกระท่อมไม่ได้เป็นอาชญากรรม แต่เป็นเรื่อง ของความดั้งเดิมวิถีชีวิตด้วยซ้ําไป หลายเรื่องตรงนี้กําลังจะมีการปรับตรงนี้ขึ้นมา ผมคิดว่า เรื่องการใช้อีเอ็ม (EM) เป็นเรื่องหนึ่งที่เป็นการแสดงให้ถึงความเปลี่ยนแปลงของนโยบายทาง อาญาของประเทศไทยนะครับ เท่าที่ได้ศึกษาในเรื่องของกรรมาธิการที่มีการศึกษาตรงนี้ ผมคิดว่าเราขยายจากคุมประพฤติที่เคยมีการทําทดลอง ซึ่งผมเองก็ยังไม่ทันได้ฟังชัดเจน ว่ากรรมาธิการได้สรุปบทเรียนของทางคุมประพฤติที่มีการทดลองในช่วง ๒ ปีที่ผ่านมา มีผลดีผลเสียอย่างไรบ้าง และจะเป็นส่วนของการปรับปรุงอย่างไรก็ขออนุญาตที่จะเรียนถาม เพิ่มเติมกับคําถามที่เพื่อน ๆ สมาชิกได้ถามไปแล้ว เพราะที่จริงแล้วเท่าที่ผมทราบมาได้มี การทดลองการปฏิบัติมาเป็นเวลา ๒ ปีแล้ว แล้วก็มีผลอะไรต่าง ๆ เพื่อจะมีผลในเรื่องของ การบังคับใช้นะครับ ทีนี้ในการขยายฐานผมเห็นด้วยว่าเราคงต้องดูว่านโยบายอีเอ็ม (EM) ควรจะเดินไป การจําแนก การเอาผู้กระทําความผิดเข้าไปสู่ในคุกตะรางอย่างไม่จําแนกมันจะ เกิดผลขึ้นหลาย ๆ อย่างครับ ผมคิดว่านโยบายอีเอ็ม (EM) จะเป็นเรื่องหนึ่งในการดึงคนเหล่านี้ ออกมาได้ คนที่ไม่เป็นภาระกับสังคมก็ดี การกระทําผิดไม่มีความเสียหายร้ายแรงถึงขนาด ที่ต้องจําคุกคนเหล่านี้ได้ออกมาก็ดีผมคิดว่าเป็นสิ่งที่ถูกต้องนะครับ คนที่ได้รับการประกันตัวก็ดี คนพักโทษก็ดี หรือผู้ที่พื้นฟูยาเสพติดก็ดี คนเหล่านี้สามารถดําเนินการได้ ผมคิดว่า ในหลักการแนวความคิดแล้วก็ปรัชญาของอีเอ็ม (EM) ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งที่จะใช้ตรงนี้ อย่างขยายมากขึ้นนะครับ

ประเด็นที่ ๒ ที่ตั้งข้อสังเกตคือเรื่องของการบริหารจัดการนะครับ ถ้าเรามี การดําเนินการอีเอ็ม (EM) เข้าไปสู่หลาย ๆ ประเภทก็ตามแต่แน่นอนมีหลาย ๆ หน่วยที่ต้อง เข้ามามีส่วนเกี่ยวข้อง ผมก็เห็นด้วยจากที่กรรมาธิการได้มีการพูดถึงว่าหน่วยราชการของเรา การขยายงานหลายเรื่องและเราคุยใน สปท. หลาย ๆ เรื่องเราจะเห็นอย่างหนึ่งที่เราเจอก็คือ ๑. ขาดการบูรณาการกันแล้วก็ต่างหน่วยต่างทํา เนื่องจากกลไกราชการมีการขยายตัวไปถึง เป็นหลายสิบกระทรวง ๒๐๐-๓๐๐ กรม การทํางานมีความซับซ้อนกัน การพิจารณาแต่ละ เรื่องของเราเรามักจะพูดกันเรื่องนี้กันโดยตลอด ในเรื่องของการขาดการบูรณาการกันของ หน่วยราชการ ผมเห็นด้วยนะครับที่กรรมาธิการได้ยกตรงนี้ขึ้นมาในเรื่องของการบริหาร จัดการการใช้อีเอ็ม (EM) เพราะจริง ๆ แล้วเมื่อกระทําความผิดหลาย ๆ ฐานแล้วคงมี หลาย ๆ หน่วยเข้าไปดูแล เพราะฉะนั้นถ้าเราจัดในเรื่องการบริหารจัดการที่ชัดเจนขึ้นมา ตั้งแต่เรื่องของการควบคุม การสั่งการ เรื่องของการกํากับดูแลหรืออะไรต่าง ๆ เหล่านี้ผมว่า จะทําให้การทํางานได้เป็นเอกภาพได้มากยิ่งขึ้น ผมจะขอสนับสนุนตรงนี้นะครับ

อันที่ ๓ คือเรื่องของทางเทคนิคนะครับผมไม่แน่ใจว่าทางเทคนิค ในการควบคุมอีเอ็ม (EM) คงมีเครื่องมือหลาย ๆ อย่าง ผมเองเท่าที่ทราบของคุมประพฤติที่ ใช้การทดลองเท่าที่ผมทราบมาเป็นการใช้กําไลข้อเท้าซึ่งผมคิดว่ามันก็ค่อนข้างเห็นได้ชัดนะครับ เราคงต้องพิจารณาเหมือนกันว่าการที่ให้คนได้รับโทษทางอีเอ็ม (EM) ขึ้นมาเราคงต้อง ระมัดระวัง ๒-๓ อย่างเหมือนกันนะครับ จุดประสงค์ของเราเราต้องการที่ทําให้คนที่กระทํา ความผิดเกิดความสํานึกแล้วก็เลิก เลิกการกระทําความผิดอันนั้นเป็นเป้าหมายสูงสุด เราคง ไม่มีเป้าหมายสูงสุด คือไม่มีเป้าหมายที่จะไปประจานเขา เรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องที่ละเอียดอ่อน ค่อนข้างมาก และผมคิดว่าเครื่องมือที่ใช้ในการอีเอ็ม (EM) จะเป็นเครื่องมือประเภทไหน เท่าที่ทราบในต่างประเทศบางทีเขาใช้เป็นนาฬิกาหรือใช้จะฝังเครื่องมืออะไรก็แล้วแต่ผมว่า ตรงนี้ต้องคิดให้มากเพราะการใช้กําไลข้อเท้ามันเห็นได้ชัดเจนแล้วก็มันจะไม่ค่อยเป็นผลดี เท่าไรนะครับ อันนี้ก็คงฝากในเรื่องเทคนิคนะครับ

ประเด็นสุดท้ายคือเรื่องของมาตรการเสริมผมคิดว่าเป็นเรื่องที่มีความสําคัญ เมื่อท่านสมาชิกได้มีการพูดคุยไปแล้วเรื่องมาตรการเสริมอันดับแรกคือต้องทําความเข้าใจกับ สังคมเหมือนกันนะครับ เพราะคนที่ได้รับการควบคุมโดยอีเอ็ม (EM) คงต้องมีชีวิตที่ยังผูกผัน กับสังคมอยู่ บางส่วนอาจจะไปทํางานได้ บางส่วนอาจจะอยู่ที่บ้านก็แล้วแต่โทษของ ฐานความผิดเขาเองต้องได้อยู่ร่วมกับสังคมและผมว่าเรื่องนี้การทําให้สังคมมีความเข้าใจ ตรงนี้จะเป็นเรื่องใหญ่ นโยบายทางอาญาจะสําเร็จหรือไม่อยู่ที่ความเข้าใจของสังคมนะครับ พร้อมที่จะอภัย พร้อมที่จะดําเนินการหรือไม่ อย่างไรนะครับ

เรื่องที่ ๒ คือเรื่องของการให้ความรู้หรืออบรม เมื่อกี้เพื่อนสมาชิกได้พูดไป แล้วที่จริงการควบคุมอีเอ็ม (EM) อย่างเดียวอาจจะไม่พอ การที่ทําให้เขาเลิกการกระทํา ความผิดต่อไปอาจจะต้องมีมาตรการส่งเสริม มาตรการฟื้นฟู มาตรการอบรม มาตรการ กล่อมเกลาทางจิตใจบวกไปด้วย เพราะฉะนั้นถ้าเรามีอันที่ ๒ บวกไปด้วยมันจะทําให้ การดําเนินการค่อนข้างที่จะบรรลุตามนโยบายทางอาญาแบบใหม่ได้มากนะครับ

อันที่ ๓ คือการเตรียมความพร้อมกับเจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเป็น ตํารวจก็ดี อัยการก็ดี ศาลก็ดี ให้ยอมรับในเรื่องของวิธีเหล่านี้เป็นเรื่องที่สําคัญ ผมเอง เคยรับราชการกรมคุมประพฤติมาตั้งแต่สมัยแรก ๆ สิ่งที่เห็นได้ชัดเจนก็คือในช่วงแรก ๆ ศาลท่านเองหลายท่านอาจจะไม่ยอมรับในวิธีคุมประพฤติ บางทีพนักงานคุมประพฤติ ทําเรื่องไปศาลท่านอาจจะไม่เห็นด้วยก็ได้ เพราะฉะนั้นการที่ให้เจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่า จะเป็นตํารวจก็ดี อัยการก็ดี ศาลก็ดี ให้รับรู้ถึงเรื่องนโยบายทางอาญาใหม่เป็นเรื่องที่มี ความสําคัญมากที่จะให้การปรับเปลี่ยนเหล่านี้จะได้เป็นประโยชน์นะครับ

สุดท้ายผมฝากนิดหนึ่งเรื่องของงบประมาณ ผมคิดว่าถ้าเราจะคุมได้ ทุกประเภทคงใช้งบประมาณอย่างมากนะครับ ส่วนหนึ่งราชการก็คงต้องออก แต่ผมอยาก เสนอเป็นแง่คิดนิดหนึ่งครับว่าที่จริงคนที่มีฐานะทางเศรษฐกิจและสังคม ถ้าสามารถเขียนไว้ ในข้อกฎหมายให้เขาได้ออกเครื่องมือเหล่านี้แล้วก็บริจาคให้กับรัฐด้วย มันจะทําให้เป็นการปรับ งบประมาณไปได้ เราไม่จําเป็นจะต้องเสียงบประมาณทั้งหมด ทั้ง ๆ ที่เขาก็สามารถที่จะ สนับสนุนตรงนี้ได้ ก็เป็นการประหยัดงบประมาณไปด้วย จะมีแรงจูงใจอะไรบ้างก็แล้วแต่ แต่ผมคิดว่ามันก็จะเป็นประโยชน์นะครับ ก็ขออนุญาตตั้งเป็นข้อสังเกตเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

ต่อไปขอเชิญรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สังศิต พิริยะรังสรรค์ คณบดีวิทยาลัย นวัตกรรมสังคม มหาวิทยาลัยรังสิต ท่านเป็นรองประธานของ ๒ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ คือด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริต และคณะกรรมาธิการ ด้านการเมืองนะครับ และท่านยังเป็นอดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ และอดีตสมาชิก สภานิติบัญญัติแห่งชาติ ขอเชิญครับ

นายสังศิต พิริยะรังสรรค์ 🔗

ท่านประธานครับ ผม นายสังศิต พิริยะรังสรรค์ ผมคิดว่าข้อเสนอแนะของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและ กระบวนการยุติธรรมที่เสนอให้ใช้อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ติดตามตัว โดยหลักการแล้วผมเห็นด้วย เพราะอย่างน้อยที่สุดจําเลยและผู้ต้องหายังสามารถทํางานอาชีพได้ตามปกติ เพียงแต่ว่า ปัญหาจริง ๆ ของคนที่ไปติดคุกมันยังไม่ได้แก้ไข อันนี้เป็นการแก้ปัญหาที่ปลายเหตุ แต่ถึง ปลายเหตุผมก็ยังคิดว่ายังดีนะครับ เพราะว่าสิ่งที่ผมอยากจะเรียนท่านประธานก็คือจํานวน นักโทษในคุกของเราในขณะนี้ ในปี ๒๕๕๘ มีอยู่ทั้งหมด ๓๒๕,๐๐๐ คน แล้วก็เป็นนักโทษ ที่เกี่ยวข้องกับยาเสพติดจํานวน ๒๓๐,๐๐๐ คน ก็คือมากกว่าร้อยละ ๗๐ เป็นนักโทษยาเสพติด จํานวนของนักโทษยาเสพติดเมื่อเทียบกับนักโทษทั่วไปเพิ่มขึ้นค่อนข้างมากในช่วงไม่เกิน ๑๐ ปี ในปี ๒๕๕๑ มีนักโทษยาเสพติดเทียบกับนักโทษทั่วไปคิดเป็นร้อยละ ๕๕ แต่ในปี ๒๕๕๘ เพิ่มขึ้นเป็นร้อยละ ๗๑ ผู้ต้องหาที่เกี่ยวข้องกับยาเสพติดจํานวน ๒๐๐,๐๐๐ กว่าคนนี้ ส่วนใหญ่แล้วเกี่ยวข้องกับเรื่องของเมตแอมเฟตามีน (Methamphetamine) หรือที่เรา เรียกกันว่ายาบ้า ท่านประธานครับยาบ้าที่คนไทยเรียกนี่ ฝรั่งใช้คําว่าเมตแอมเฟตามีน (Methamphetamine) โดยทั่วไปในโลกเราเวลานี้เป็นของถูกกฎหมายครับ หากสามารถหา ซื้อได้โดยถูกต้องตามกฎหมาย บางประเทศก็อาจจะสามารถหาได้โดยให้แพทย์เป็นคนสั่งให้ แต่ในเมืองไทยเราถือว่าเป็นสารเสพติดที่ร้ายแรง แล้วก็มีโทษที่จะถูกลงโทษร้ายแรงยิ่งกว่า การฆ่าคน ยิ่งกว่าการเป็นฆาตกรเสียอีก สิ่งที่ผมได้ไปศึกษามาผมพบว่า ๒๐๐,๐๐๐ กว่าคน ที่ติดคุก ท่านประธานครับ มากกว่าร้อยละ ๙๕ เปอร์เซ็นต์เป็นผู้ต้องหาเสพ เสพและค้า เสพและเป็นผู้ผลิต ซึ่งผมคิดว่าการเขียนกฎหมายนี้มีความสมเหตุสมผลน้อยที่สุด ก็คือ สมมุติว่าผมมียาอยู่ ๒ เม็ด ผมเสพ ๑ เม็ด เพื่อนมาขอซื้อผมครึ่งเม็ด ผมก็แบ่งให้เขาครึ่งเม็ด ครึ่งเม็ดที่ผมขายไปนี้ผมจะถูกข้อหาว่าเป็นผู้ค้าแล้วก็จะถูกหาว่าเป็นผู้ผลิตด้วย โทษของผม ก็จะราว ๆ ๔๐ ปี และถ้าหากว่าผมบังเอิญไปเอา ๒ เม็ดนั้นข้ามมาจากประเทศเพื่อนบ้าน ๒ เม็ดผมจะต้องติดคุกประมาณ ๔๐ ปี ผมก็จะต้องขอรับสารภาพโทษผมก็จะอยู่ราว ๆ สัก ๒๕ ปี คําถามก็คือเมตแอมเฟตามีน (Methamphetamine) มันทําร้ายคนที่เสพจริงหรือเปล่า มีงานวิจัยพบแล้วว่าไม่เป็นความจริงมันเป็นวาทกรรม แต่บางคนบอกว่าถ้าเสพมาก ๆ มันก็ออกฤทธิ์นะจริงครับ ของทุกอย่างในโลกถ้ามันเสพมากเกินจริง เกินไปมันก็เลวร้ายทั้งนั้น ระหว่างบุหรี่ เหล้า ซึ่งเป็นของที่ถูกกฎหมายมีโทษร้ายแรงกว่าเมตแอมเฟตามีน (Methamphetamine) ใบกัญชา และใบกระท่อม แต่ในขณะที่บุหรี่และเหล้าเป็นของถูก กฎหมายทั้งที่มีโทษร้ายแรงกว่าแต่เราไม่ลงโทษ เราลงโทษคนที่ไปเสพเมตแอมเฟตามีน (Methamphetamine) ใบกัญชา ใบกระท่อมนี่อย่างร้ายแรง คนเหล่านี้คือคนเกือบจะ ร้อยละ ๙๙ ของคนที่ติดคุกในข้อหายาเสพติดนะครับ เมื่อผมเทียบกฎหมายยาเสพติดไทย กับกฎหมายยาเสพติดทั่วโลก ผมพบเลยว่ากฎหมายไทยมีการกําหนดโทษร้ายแรงที่สุดในโลก ในปีนี้ครับท่านประธาน ปี ๒๕๕๘ องค์การสหประชาชาติว่าด้วยการป้องกันและปราบปราม ยาเสพติด ขอประทานโทษใช้ภาษาอังกฤษว่าอันก๊าซ (UNGASS) นี้นะครับ ซึ่งประเทศไทย ก็เป็นสมาชิกอยู่ด้วย ได้มีมติว่าให้ถือว่าผู้เสพยาเสพติดเป็นผู้ป่วยไม่ใช่อาชญากร ที่ผ่านมา กฎหมายไทยถือว่าผู้เสพเป็นอาชญากรเท่ากับคนที่ไปฆ่าคนตาย ไปข่มขืนคน ซึ่งพวกนั้นมีโทษเบากว่าการเสพยา ซึ่งการเสพยาเราใช้คําว่ายาเสพติดก็เป็นวาทกรรมไม่ใช่ เรื่องจริง ผมไปสัมภาษณ์ผู้คุมในคุกเขาก็บอกว่าต่อให้มันเสพยามาอย่างไรก็ตามเข้ามาอยู่ใน คุก ๓ วันหายแน่นอนถ้าไม่มียาให้เสพ หรือถ้าประเภทที่เสพวันหนึ่งหลายสิบเม็ด อย่างร้ายแรงท่านพนันเลยว่าไม่เกิน ๗ วันก็จะไม่ติดอีกต่อไป เพราะฉะนั้นการใช้คําว่า ยาเสพติดที่มาจากภาษาอังกฤษว่าดรัก (Drug) จึงเป็นการแปลความหมายที่บิดเบือน ความเป็นจริงนะครับแล้วก็เป็นการที่จะมุ่งลงโทษคนเหล่านั้นโดยไม่ได้คํานึงถึงความรู้ที่เป็นจริง ว่าตัวยาในสารเสพติดเหล่านั้นมันร้ายแรงเท่ากับการฆ่าคนจริงหรือเปล่า เพราะฉะนั้นในคุก เวลาผมไปเห็น ไปสัมภาษณ์ ผมก็เห็นมีแต่คนที่เสพและค้า เสพและผลิต ซึ่งผมคิดว่าเป็นนิยาม กฎหมายที่ไม่ถูกต้องทั้งนั้น สมควรที่จะมีการแก้ทั้งนโยบายยาเสพติดให้สอดคล้องกับมติของ องค์การสหประชาชาติว่าด้วยการป้องกันแล้วก็ปราบปรามยาเสพติด ในคุกหลายคนผมไป พบมียาติดตัวอยู่เม็ดครึ่งรับสารภาพก็ ๒๕ ปีทั้งนั้นคนประเภทนี้เยอะแยะไปหมด เพราะฉะนั้นผมคิดว่าถ้าเราไม่แก้ปัญหาด้วยนโยบายแล้วก็แก้ไขตัว พ.ร.บ. ที่มาคล้องขาคน มันก็จะไม่แก้ปัญหาหรอกครับ ต้องแก้ที่เหตุของมันให้ได้ จากการที่ผมได้ศึกษางบประมาณ ด้านการป้องกันปราบปรามยาเสพติดนะครับระหว่างปี ๒๕๕๔-๒๕๕๙ งบประมาณของ รัฐบาลเท่ากับ ๙๒,๐๐๐ ล้านบาท แต่ความเสียหายทางด้านเศรษฐกิจและสังคม ปี ๒๕๕๑-๒๕๕๘ ผมประมาณการว่ามากกว่า ๔๐๐,๐๐๐-๙๐๐,๐๐๐ ล้านบาทแต่ที่ น่าสนใจก็คือผมพบว่าเจ้าหน้าที่ภาครัฐที่ก่ออาชญากรรมยาเสพติดสร้างมูลค่าต่อปี ในช่วงปี ๒๕๕๐-๒๕๕๘ มากกว่า ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ในขณะที่อาชญากรรมของ ภาคเอกชนนี้อยู่ประมาณสัก ๒๐,๐๐๐-๓๐,๐๐๐ ล้านบาทเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นนโยบาย และกฎหมายอย่างที่เป็นอยู่ต้องแก้ไขครับ ผมได้ดูว่ามูลค่าของต้นทุนด้านเศรษฐกิจสังคม ของปัญหายาเสพติดในประเทศไทยช่วง ๘ ปีนี้ ระหว่างปี ๒๕๕๕ ถึงปี ๒๕๕๘ มูลค่า ขั้นต่ําสุดคือ ๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาทถึง ๑ ล้านล้านบาทนี้คิดเป็น ๐.๗๖ เปอร์เซ็นต์ถึง ๑.๕๔ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี (GDP) เฉลี่ยของไทยปี ๒๕๕๐ ถึงปี ๒๕๕๗ ซึ่งสูงกว่าของสหรัฐ แคนาดาและออสเตรเลีย ของสหรัฐอยู่ราว ๆ ๐.๙ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี (GDP) ออสเตรเลีย ก็ ๐.๓ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี (GDP) แคนาดาก็เพียง ๐.๔ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี (GDP) ท่านประธาน สิ่งที่เราควรจะทํานี้นอกเหนือจากที่คณะกรรมาธิการเสนอมาก็คือควรปรับปรุง กระบวนการพิจารณาความยุติธรรมเพื่อที่จะลดจํานวนผู้ต้องหานี้ลงนะครับ เนเธอร์แลนด์นี้

ต่อไปขอเชิญท่านนิกร จํานง อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีช่วย ว่าการกระทรวงคมนาคม

นายนิกร จํานง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นิกร จํานง สมาชิก ลําดับที่ ๗๙ ต่อประเด็นนี้จริง ๆ แล้วไม่ได้เตรียมมาที่จะมาอภิปราย เนื่องจากว่ากิจกรรม ที่เข้าวังเสร็จเร็วกว่ากําหนด เป็นประเด็นที่สนใจอยู่มาก แล้วก็จะให้ความเห็นต่อประเด็นนี้ บางส่วน อยากจะเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านประธานกรรมาธิการด้วยว่าผมเห็นด้วย เป็นอย่างมากทั้งหลักการและวิธีทั้ง ๒ ทางที่เกี่ยวกับเรื่องนี้ ที่เห็นด้วยมากก็คือว่าสิ่งนี้เป็น ความพยายามใหม่ ๆ ในการดําเนินการเกี่ยวกับระบบยุติธรรม ซึ่งจริง ๆ แล้วระบบนี้ มีโครงสร้างของมัน มีวงจรของมัน เรารวมกันตั้งแต่ตํารวจ การกระทําผิดตํารวจจับ อัยการ ฟ้อง ศาลพิพากษา แล้วสุดท้ายวงสําคัญก็คือว่าเป็นไม้เรียวของสังคมก็คือการเอาไปกักขัง แล้วก็มีการลงโทษ ซึ่งตรงนี้มีรายละเอียดอยู่มากเพราะฉะนั้นมันเป็นโซ่ห่วงสําคัญมาก ๆ ที่บางทีถ้าเราไม่ลงลึกไปเราอาจจะผิดพลาดทั้งระบบก็ได้ สิ่งที่ทํามาในวงจรทั้งหมด ๓ ที่ถูกมา อาจจะผิดหมดแล้วก็เป้าหมายไม่ชัด จริง ๆ แล้วประเด็นเรื่องนี้ผมเคยศึกษาเรื่องนี้อยู่ ตอนช่วงที่เป็น ส.ส. อยู่หลายปีแล้ว เป็นกรรมาธิการสวัสดิการสังคมสนใจเรื่องพวกนี้ เราศึกษา เรื่องนักโทษ และประเด็นตั้งแต่วันนั้นผมเข้าใจว่าประมาณ ๑๕ ปีหรือเกือบจะ ๒๐ ปีแล้ว ประมาณปี ๒๕๓๓ ๒๐ ปีกว่าแล้ว นักโทษล้นคุกตั้งแต่วันนั้นเพิ่มขึ้นมากเรื่อย ๆ ปัญหา ที่ตามมาก็คือว่าเนื่องจากว่าเรามีความผิดเกี่ยวกับเรื่องยาเสพติดเพราะยาเสพติดจริง ๆ เป็น คนป่วยเราก็จับด้วยฮาล์ฟเวย์เฮาส์ (Halfway House) เป็นบ้านกึ่งวิถีที่เราจะต้องเอาเขาไป รักษานี่ ไม่ เราใช้วิธี บางทีท่านประธานก็เคยอยู่สงขลาว่าพ่อแม่ที่หัวเขานี้มาแจ้งให้ตํารวจจับลูก เพราะลูกติดยาคือเขาไม่มีทางออก ระบบที่เราจะมีแบบบ้านกึ่งวิถีที่จะเอาเขาไปรักษา เพราะเขาเป็น ๑. ก็คือมีความผิดใช่แต่เขาเป็นผู้ป่วย ทางออกเรื่องบ้านกึ่งวิถีตรงนี้จนกระทั่ง บัดนี้ผมว่ายังไม่สมบูรณ์เลยแล้วก็ผลักคนไปฝากไว้ในคุกก่อน ๆ ทีนี้ประเด็นพอไปอยู่กันมาก ๆ มันล้น พอล้นแล้วเกิดอะไรขึ้น ระบบที่ควรจะครบวงจรนี้คือคนต้องไปอยู่ระบบการควบคุม สักระยะหนึ่งจนกว่าเขาจะฟื้นตัวหรือว่าจะได้คิดได้ก็กลายเป็นว่าอยู่กันแป๊บ ๆ เพราะว่าล้น พอล้นก็ต้องเอาออกมาโดยเร็ว ทีนี้คนที่เขาไม่ควรอยู่ การดําเนินการตรงนั้น การทําให้ตรงนี้ คลี่คลายลงนี่ คือเราจะสร้างคุกกันสักเท่าไร มันต้องคิดวิธีอื่น ๆ เพราะขณะนี้มันไม่ลงตัวหรอก การเอาคนไปใส่ไว้ตรงนั้นเยอะ ๆ มันไม่ใช่ทางออกเลย ไปแน่นแล้วถ้าเป็นหวัดก็เป็นกันหมด แต่ปัญหาไม่ได้ติดหวัด เราศึกษานักโทษที่ออกมาจากที่นั่นกลายเป็นมหาวิทยาลัยขนาดใหญ่ บางทีไม่ได้คิดจะทําอะไรแต่เข้าไปอยู่ ไปคบหากัน ไปถ่ายทอดเทคโนโลยีในทางลบกลายเป็น ว่าไปเติมบางอย่าง แทนที่จะเอาไปทําให้ลดลงกลายเป็นไปเติมให้มากขึ้นเสียอีก สิ่งตรงนี้เป็น ปัญหาที่ค่อนข้างใหญ่และไม่มีการวิเคราะห์ วิจัยกันให้ชัดเจน พวกเราตามเรื่องนี้มากแล้ว ก็สุดท้ายมาเจอประเด็นที่ว่าอย่างนี้ครับที่น่ากลัวมาก การกระทําความผิดซ้ํา ปรากฏว่าคนที่ไปอยู่ในคุกออกมาโอกาสในการกระทําความผิดซ้ําเยอะมาก ๆ และเราไม่ได้ตาม คือปล่อยออกมาจากคุกแล้วก็ระบบของเราเองพอเข้าอีกทีก็ไปผิดที่อื่น จังหวัดอื่น อาจจะหนีไปอยู่ที่อื่นและสุดท้ายกลับเข้าไปใหม่ ประเด็นเรื่องการกระทําความผิดซ้ํา เป็นความบกพร่องในลักษณะวงจรของคอร็เรกชัน (Correction) โดยรวมเป็นอย่างมาก หมายความว่าระบบไม้เรียวของสังคมมันล้มเหลวถ้าเป็นแบบนี้ จะโดยอะไรก็แล้วแต่ถ้าไม่ครบวง เรื่องนี้ต้องครบวง มีการทําผิด มีการจับ มีคําพิพากษา มีการนําไปกักขังคุมขังแล้วก็มี การจัดการเพื่อให้กลับมาเป็นคนดี ให้กลับมาอยู่ในสังคมได้ ไม่ใช่ว่าจะเอาไปฆ่า จะเอาไปขัง กันยาวไปตลอดชีวิตก็ไม่ใช่ วงจรตัวนี้การตรวจสอบให้ครบ ดังนั้นที่ท่านเสนอขึ้นมา ผมเห็นว่าเป็นเรื่องที่ดีมาก เพราะว่าอย่างน้อยก็เป็นการลดความหนาแน่น แต่ผมมีประเด็น ที่อยากจะเรียนเรื่องนี้ว่าอยากจะให้ท่านมองลงไปเรื่องของเป้าหมายว่าเราควรจะประเมินผล อย่างไร เรื่องประเมินผลผมไม่แคร์ (Care) หรอกว่าที่ท่านเทียบมาว่าจะลดจํานวน ค่าใช้จ่ายลงเท่าไรว่าถ้าไปขังตรงนี้ผู้หญิงจะต้องใช้เท่าไร ผู้ชายใช้เท่าไร ไม่ใช่ประเด็น ไม่ใช่ สาระสําคัญของเรื่องที่เรากําลังคุย เรื่องสําคัญคือเราต้องการให้บ้านเมืองนี้ปลอดภัยขึ้น ลดอาชญากรรมลง ลดการกระทําผิดลงให้มาก ๆ มันจะต้องใช้เงินเท่าไรก็ใช้กันไป เพราะว่าสังคมต้องการความปลอดภัย ปัญหาเรื่องความปลอดภัยเป็นเรื่องสําคัญ ปัญหา เรื่องการกระทําต่อกันเป็นเรื่องสําคัญ ดังนั้นผมจะไม่มองตรงนี้ แต่การประเมินผลอยากให้ ท่านประเมินผลที่ผมอยากจะฝากเป็นประเด็นไปก็คือประเมินผลว่าระบบของท่านทําให้คนดีขึ้น เท่าไร ซึ่งมีเทรนด์ (Trend) นอกเหนือจากโดยอ้อมการเอาคนออกมาเพื่อให้คุกเบาบางลง คนที่ผิดจริงที่ควรจะอยู่ หมายถึงนอกเหนือจากที่ท่านคิดว่าควรจะอยู่ให้ได้อยู่กันให้ครบ วงจร ให้ครบโทษตามสมควร ส่วนจะไปลดโทษกันอย่างไรก็พิจารณากันไปแต่ไม่ใช่ลด เพราะว่าแน่น ตรงนี้มีอยู่จริง ๆ ในระบบ ดังนั้นจุดตรงนี้อยากให้ข้ามเรื่องเอาต์พุต (Output) ไป ข้ามเรื่องลักษณะของการคุ้มทุนก็คือรัฐลดค่าใช้จ่ายลงไปเท่าไร ตรงนี้สําหรับผมยังไม่มี ความหมายใด ความหมายก็คือว่าทําให้คนให้ระบบคอร์เรกชัน (Correction) ทั้งหมดของ ทั้งระบบดีขึ้นอย่างไรมากกว่า ทีนี้ประเด็นที่ว่าเขามีโทษอยู่และอยู่ในคุกเจอแต่เรื่องไม่ดีไม่งาม เจอแต่คนที่ไม่ถูกด้วยกันกลับออกมาอยู่ข้างนอก เอาละมีอะไรล็อกอยู่ที่แขนที่ขา แต่ว่าสังคม ภายนอกมันน่าอยู่ไหมล่ะ ตรงนี้มันเป็นตัวเร่งที่ทําให้คนดีขึ้นเพราะอยากจะรู้ในที่ที่น่าจะอยู่ เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้เอง ความดีงาม สิ่งที่สวยงามมันไปลบล้างความไม่ดีได้ การออกมาอยู่ ตรงนั้นผมมองว่าตรงนี้จะทําให้เขาดีขึ้นมาก ผลประโยชน์ที่ได้มากกว่าการลดจํานวนคน ในคุกเพื่อให้บางลงมากแล้วก็ลดจํานวนงบประมาณของรัฐเรื่องนี้เป็นเรื่องรองหมด แต่การที่ว่า เขาออกมาแล้วได้อยู่กับครอบครัวเขาอะไรเขา และเขาอยากจะกลับไปที่นั่นอีกไหม แล้วก็ คนอื่นที่อยู่ข้างในก็อยากจะออก ในวงจรนี้มันเป็นทางออกอีกทางหนึ่ง ซึ่งมันจะดีมาก เรามองเชิงบวกกัน เพสซิมิสทิก (Pessimistic) เป็นออปทิมิสต์ ยูท (Optimistic you) กันว่า เป็นลักษณะอย่างนี้ ทีนี้ประเด็นที่สําคัญ ผมมีตัวอย่างบางอย่างที่อยากจะฝากเรื่องนี้ว่า ประเด็นที่เราทํากันอยู่มีมาตรการบางอย่างที่ดี ตรงนี้ผมยังมองไม่เห็นที่ไม่ดีแต่มีมาตรการที่ดี แต่ว่าเกิดปัญหาขึ้นมากจากการค้นพบจากการกระทําความผิดซ้ํา คือพอเราศึกษาปรากฏว่า อย่างนี้ที่ทําความผิดซ้ํานอกจากไปเรียนรู้วิชาการทางด้านการทําไม่ดีมาจากมหาวิทยาลัยใหญ่ ก็คือว่ามันมีครบเครื่อง สะเดาะกลอน สะเดาะอะไร มันเรียนรู้มาครบหมด ปรากฏว่าปัญหาอีกอย่างก็คือเขาออกมาแล้วไม่มีงานทํา สิ่งเหล่านี้ผมอยากให้มีการประเมินด้วย เพราะระบบราชทัณฑ์เองออกมาไม่มีงานทํา ปัญหาที่เราแก้ไม่ได้ก็คือว่าที่เขาทําความผิด วันแรกอยากจะทําดี ครบแล้วออกมาก็อยากจะเป็นคนดี ไปทํางานที่ไหนก็ไม่ได้ ทีนี้ ถามท่านประธานว่าระบบของเราเราหวังให้เขาไปทํางานได้ รัฐเองก็ไม่รับ ลองไปสมัครงาน ติดคุกแล้ว เราไม่ต้องพูดมาสมัคร ส.ส. หรอก แต่ว่าไปติดคุกแล้วไปทํางานไม่ต้องไปพูดถึง เอกชน เอกชนจะกลัวประวัติอยู่แล้วให้ทํางานเขาไม่ให้ทําหรอก คนที่ทําความผิดเรื่องเงิน เรื่องทองจะไปดูแลเรื่องการเงิน ความเชื่อถือคนขี้คุกไม่มีหรอกในสังคมนี้ เราเคยดู คําพิพากษาของไอ้ฟักอยู่ เราก็รู้ว่ามันเป็นเรื่องที่ว่าสังคมนี้การให้โอกาสคนไม่มี แต่ที่สําคัญ รัฐเองก็ไม่ให้โอกาสด้วยเป็นต้นทางเลย รัฐเองไม่เคยให้โอกาสคนติดคุกมาทํางานหรอก ทีนี้อาชีพ ของคนที่ติดคุกก็เลยกลายเป็นว่าเป็นอาชีพที่ต้องเป็นอย่างอื่น คือเขาต้องมีชีวิตอยู่ได้ ไม่อย่างนั้นเขาจะอยู่อย่างไร เขาก็ต้องไปตี ชิง วิ่งราวเพื่อจะดํารงชีวิตอยู่ให้ได้ ก็ทําความผิด ซ้ําเข้าไปอีก ทางออกตรงนี้มันเหนือไปจากที่ท่านทําเป็นเรื่องที่ดี แต่ผมอยากจะฝากประเด็นนี้ ไปด้วยว่าเราจะมาวนดูว่าสุดท้ายมันจะมาลงที่เดียวกัน ท่านประธานที่เคารพครับ มีมาตรการเหมือนที่ท่านคิด ฝึกอาชีพ ขอเวลาท่านประธานเพิ่มอีกนิดหน่อยนะครับ การฝึก อาชีพในนั้นขณะนั้นก็เลยทํากันว่าเอาฝึกอาชีพให้เขาออกไปทํางาน แต่มันมีปัญหา การเบี่ยงเบนในระยะนั้น ผมไม่ทราบว่าปัจจุบันเป็นหรือเปล่า พอไปฝึกอาชีพปั๊บในระหว่างนั้น เรื่องเงินเข้ามาเกี่ยว เรื่องธุรกิจเข้ามาเกี่ยวจะโดยความไม่ตั้งใจหรืออะไรก็แล้วแต่ แต่มันเป็น ความล้มเหลวของระบบคอร์เรกชัน (Correction) ที่ว่ากลายเป็นว่าแรงงานตรงนี้แทนที่จะ ไปฝึกอาชีพที่เขาออกไปทํางานได้ ไม่ใช่ กลายเป็นแรงงานไม่ต้องเสียเงิน สินค้าราชทัณฑ์ ท่านประธานก็คงจะทราบ สินค้าราชทัณฑ์ตอนระยะหนึ่งเราทําแข่งกันแล้วปรากฏว่าเอาไป วางขายแข่งกันมันกลายเป็นว่าสินค้าตัวนี้เฟอร์นิเจอร์ที่ทํามาไม่มีแรงงาน มันก็พลิกไป อีกมุมหนึ่งเลย ก็คือไปใช้เขาแทนที่จะเอามาคอร์เรกชัน (Correction) เอามาทําให้เขาเป็นคนดี เอาไปใช้แรงงานเขา แล้วเอาไปทํา มีประเด็นอยู่เรื่องหนึ่งที่ผมสอบถามจากนักโทษเอาไปทํา อะไร โต๊ะมุก เอาไปทําโต๊ะมุก ประเด็นปัญหาก็คือว่าการฝึกโต๊ะมุก มุกต้องนําเข้าจากจีน ไม้ก็ต้องใช้ไม้มะค่าใช่ไหม พอไปทํา ทํา ทํา ปัญหาก็คือถ้าท่านประธานติดคุก ท่านประธาน ไม่ติดหรอก เอาเป็นว่าคนอื่นก็แล้วกัน ติดคุกไปคุณไปฝึกทําโต๊ะมุกทําให้กับคุกนี้แล้วเอาไปขาย ได้ราคาดีมาก พอออกมามันจะมีใครมาจ้างคุณทําโต๊ะมุกหรือคุณจะทําเองได้ไหม แทนที่จะ เอาเขาไปฝึกอ๊อกเหล็ก ทํางานเหล็ก ทํางานปูน ซึ่งคนสนใจแต่ดีกว่าจ้างแรงงานจาก ต่างประเทศ ตรงนี้เขาไม่ต้องดูเรื่องอะไรมาก รับไปแล้วก็ทํา เขามีโอกาสแต่เราเอาไปฝึกให้ เขาทําโต๊ะมุกเพื่อออกมาเขาไม่ต้องมีงานทํา เป็นไปไม่ได้ที่จะมีงานทํา เราใช้วิธีคิดเข้าข้าง ตัวเอง เพราะตอนนั้นท่านประธานคงทราบว่าการขายตรงนี้เป็นการสู้กันระหว่างคุกต่อคุก แล้วก็ใครขายได้มากกว่าคนนั้นได้ความดีความชอบ แล้วมากกว่านั้นอีกท่านประธานที่มัน ส่งผลอย่างรุนแรงมาก งบประมาณของกรมราชทัณฑ์ในระยะนั้น ผมไม่ทราบระยะนี้เป็นอย่างไร ใครทําตรงนี้ได้เอามาทดแทนก็เลยไม่ต้องจ่ายอย่างที่ท่านประธานคิดว่ามันเป็นการลด ค่าใช้จ่ายอีเอ็ม (EM) ในการดูแลคนคุกได้ ผมไม่อยากให้คิดเรื่องนี้เลย เพราะว่าจ่ายเท่าไร ก็จ่ายไป เพราะว่าออกมาถ้ามันไม่ครบมันกลายเป็นมันไม่ครบวง เพราะฉะนั้นจุดตรงนี้เอง ก็กลายเป็นว่าตอนนั้นเองใครขายได้มากก็เท่ากับว่าเงินนั้นคุณเอาไปสิ ก็แสดงว่ารัฐไม่ต้อง จ่ายใช่ไหม ให้ไปทํามาหากินเองและมีแรงงานที่ไม่ต้องจ่ายค่าแรงใช่ไหม มันผิดทั้งระบบเลย เพราะฉะนั้นจุดตรงนี้เองพอย้อนออกมาแทนที่เขาออกมาและมีงานทําเพราะไปทํากับรัฐ รัฐก็ไม่รับ ไปทํากับภาคเอกชนภาคเอกชนก็ไม่รับ มาทํามาหากินเองก็ไม่มีวิชาความรู้ มันล้มเหลวทั้งหมด เพราะฉะนั้นตรงนี้อยากจะเรียนท่านประธานว่าผมขอว่าเรื่องตรงนี้ อยากจะให้มีการพิจารณาเรื่องการประเมินเอาต์คัม (Outcome) ผมเชื่อว่าจะมีสิ่งดีที่ท่านทํา มากกว่าลดค่าใช้จ่ายของรัฐ ผมเชื่อว่าจะทําให้คนที่ถูกล็อกโดยตัวนี้เป็นคนดี ผมเชื่อว่าเป็นโมเลกุลแห่งความดีที่จะเข้าไปเพราะว่าเขาสามารถออกมาที่สวยงามได้อยู่กับ ลูกเมียได้อยู่กับอะไรได้ แล้วก็ทั้งหมดนี่ถ้าเราประเมินผลตรงนี้ในอนาคตท่านอาจจะเพิ่มขึ้น เป็น ๒ เท่าก็ได้และอาจจะทําให้ระบบคอร์เรกชัน (Correction) ของประเทศนี้ดีขึ้นกว่าที่เป็น ก็ได้อยากจะได้ตรงนี้ก็อยากจะเรียนว่าส่วนของผมยังไม่เห็นว่าการประเมินผลโดยรวม แต่ไม่ได้เน้นเอาต์พุต (Output) ว่าจํานวนกี่คน กี่วง กี่ข้อ ที่จะล็อกกี่อัน ผมไม่สนใจหรอก ผมจะดูว่าทั้งหมดต่อปีทําให้คนสามารถจะวัดได้ว่าเป็นคนดีกลับไปหาวิถีชีวิตที่ปกติของสังคม ไม่ไปทําให้คนอื่นมีปัญหาได้สักเท่าไร อย่างไร ตรงนี้จะเป็นประเด็นที่เป้าหมายสูงสุด ก่อนที่จะจบท่านประธานครับอยากจะขอนําเอาพระราชดํารัสเกี่ยวกับเรื่องผมคงเปิดไม่ทัน เพราะไม่ได้เตรียมเอาไว้คราวหน้าได้ไหมครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านต่อไปนะครับ พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ อดีตรองนายกรัฐมนตรี อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย อดีตรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงยุติธรรม ขอเชิญครับ

พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ : กราบเรียนท่านประธานสภา ท่านสมาชิก สปท. ท่านกรรมาธิการที่เคารพ เปิดมานี้มีพาดพิงหลายเรื่องก็เลยไม่ได้ตั้งใจ อภิปรายแต่ก็เห็นสนใจนะครับ

ประเด็นแรกที่ผมชื่นชมที่ทางกรรมาธิการได้นําเอาเทคโนโลยีสมัยใหม่ที่จะ เข้ามาใช้ในกระบวนการยุติธรรมเกี่ยวกับผู้ต้องขังหรือผู้ลงโทษทั้งหลายนี่นะครับ ถือว่าเป็น สิ่งใหม่ที่หลาย ๆ ประเทศ โดยเฉพาะก็มีทาง สปท. ก็ได้อภิปรายไปแล้วว่าในต่างประเทศนี่ ใช้มานมนานนะครับ

ในประเด็นที่ ๒ มี สปท. ได้ตั้งคําถามไว้เยอะพอสมควรนะครับ โดยเฉพาะ ที่ตรงใจก็คือที่ท่านกษิตที่ท่านตั้งคําถามนี่ก็คือด้วยความปรารถนาดีอยากเห็นโครงการนี้ มันเป็นไปได้ ไม่ว่าทางด้านเทคนิค ไม่ว่าทางด้านจิตวิทยา ถ้าเผื่อใส่เข้าไปแม้กระทั่งเพิ่มพงษ์ ก็ได้อภิปรายไว้แล้วเรื่องการสทริกต์ (Strict) มากหรืออะไร หรือเรื่องแบรนดิง (Branding) ความเป็นนักโทษหรือผู้ต้องขังพวกเหล่านี้นะครับ รวมทั้งด้านการบริหารด้านการจัดการ ถือว่าผมก็คงไม่อภิปรายซ้ํานะครับ

แล้วก็มีประเด็นที่ ๓ มีท่าน สปท. หลายท่านได้ตั้งข้อสังเกตเกี่ยวกับจํานวน ผู้ต้องขังและผู้ต้องโทษ แล้วก็ได้ตั้งข้อสังเกตว่าการแก้ปัญหานี้มันเป็นการแก้ปัญหาที่ปลายเหตุ ซึ่งที่จริงแล้วหลาย ๆ ท่านไม่ว่าจะเป็นท่านสุรินทร์ก็ดี ท่านเพิ่มพงษ์ก็ดี ท่านนิกรก็ดี ที่ได้ อภิปรายไปแล้วนะครับว่ามันเป็นการแก้ปัญหาที่ปลายเหตุ แต่จริง ๆ การป้องกัน อาชญากรรมนี้ก็สําคัญที่สุด และได้มีความพยายามพูดถึงยกตัวอย่างถึงเรื่องปัญหายาเสพติด ที่จริงผมก็ยืนยันว่าเป็นอย่างที่หลาย ๆ ท่านได้อภิปรายไปแล้วว่าปัญหายาเสพติดนี่ ช่วงหนึ่งผมเคยทํางานเกี่ยวกับยาเสพติดเคยคิดจะตั้งศาลยาเสพติด ปรากฏว่าพอไปดู คุยกับกลุ่มท่านผู้พิพากษา ท่านอัยการท่านบอกว่าไม่น่าจะตั้ง เขาก็บอกว่าทําไมไม่น่าจะตั้ง เขาบอกว่าในจํานวนคดีที่อยู่ในศาลอาญาหรือศาลจังหวัดนี้เกือบ ๘๐ เปอร์เซ็นต์เป็นคดียาเสพติด อยู่แล้ว ซึ่งในตอนนั้นก็ได้ออกมาเป็นว่าด้วยวิธีพิจารณาความอาญาด้านยาเสพติดก็ยอมรับ ว่าเราได้ทําตัวนั้นขึ้นมานะครับ ซึ่งมันก็ยังจะไม่ทันสมัยเพราะว่าอ่านมาแล้วมันตาม แก้ปัญหาไม่ทันอย่างหลาย ๆ ท่านได้อภิปรายไปแล้ว และผมเห็นด้วยกับท่านอาจารย์สังศิต ที่ได้อภิปรายเกี่ยวกับเรื่องปัญหายาเสพติด ซึ่งในหลาย ๆ ประเทศไม่ว่าจะเป็นเรื่องกัญชา หรือยาม้า ผมยังไม่ได้พูดถึงยาบ้านะครับ หลาย ๆ ประเทศนี่ก็ได้ค่อนข้างจะผ่อนผัน ผ่อนคลายไปเยอะพอสมควร แม้กระทั่งผมเอง ไปพูดที่ไหนเกี่ยวกับเรื่องยาเสพติดนี้ ผมก็จะตั้งข้อสังเกตว่ายาม้าที่เราไปเปลี่ยนสภาพเป็น ยาบ้านั้น ยาบ้าของประเทศไทยนี้อาจจะมีความแตกต่างไปจากเมตแอมเฟตามีน (Methamphetamine) พอสมควรเพราะว่าผู้ผลิตไปผสมสารอื่นที่ทําให้ติดยาเสพติด วิธีแก้เราก็คิดมานาน เราอยากจะหันมาผลิตยาม้าหรือเมตแอมเฟตามีน (Methamphetamine) ชนิดอ่อนโดยหมอเป็นคนควบคุมแล้วก็เพื่อจะทําลายโครงสร้าง การผลิตการค้ายาบ้านี้ เราคิดตรงนี้มานาน ซึ่งขณะนี้ทราบว่ากระทรวงยุติธรรมกับทางด้าน อย. กับกระทรวงสาธารณสุขกําลังพิจารณาอยู่ ซึ่งตัวนี้ผมอยากจะเห็นตัวนี้สําเร็จ เพราะว่า ถ้าสําเร็จก็จะเป็นอย่างที่ท่านอาจารย์สังศิตได้กรุณาอภิปรายไปแล้ว และอีกประเด็นหนึ่ง ก็อย่างที่ท่านจากพรรคประชาธิปัตย์ได้อภิปรายเกี่ยวกับเรื่องกระท่อม ก็เหมือนกันครับ ในหลาย ๆ ประเทศนี้เรื่องกระท่อมมันน่าจะปลดออกจากความผิดไปแล้วตัวเหล่านี้ เพราะฉะนั้นตัวเหล่านี้มันจะช่วยลดทอนจํานวนบุคคลที่ท่านจะต้องไปใช้ข้อมือหรือข้อเท้า แต่ผมสนับสนุนข้อมือมากกว่านะ ข้อเท้ามันจะดูเป็นสิ่งที่แปลกไปนะครับ เพราะฉะนั้น ตัวเหล่านี้ และอีกสิ่งหนึ่งซึ่งผมเองผมกําลังทําอยู่แล้วก็อยากจะเชื้อเชิญท่านมาทําด้วย ในเรื่องการป้องกัน ป้องปรามดีกว่าครับ ป้องปรามการกระทําผิดหรือความประพฤติที่ไม่ถูกต้อง โดยใช้ดิจิทัล (Digital) เข้ามาจับผิด มาจับ คล้าย ๆ กับสร้างตาสับปะรด สร้างตาวิเศษ ตาทิพย์ ที่เราเคยพยายามมานี้ ท่านจะเห็นว่าปัจจุบันนี้มีคลิป (Clip) หลาย ๆ อันไม่ว่าจะความผิด จราจรก็ดี หรือความผิดเกี่ยวกับการทําร้ายร่างกายก็ดี ถ้าคลิป (Clip) เข้าไปนี้ พอส่งเข้าไป ในกระแสโซเชียลมีเดีย (Social Media) มันมีอิมแพกต์ (Impact) แรงมาก เพราะฉะนั้น ก็เลยคิดโพรเจกต์ (Project) เรื่องดิจิทัล คอมมิวนิตี วอตช์ดอก (Digital Community Watchdog) ขึ้นมา หรือเรียกว่าดีซีวอตช์ดอก (DC Watchdog) ขึ้นมา เพื่อไม่ว่าจะเป็น กล้องที่หน้ารถหรือท้ายรถ หรือแม้กระทั่งแอปพลิเคชัน (Application) ต่าง ๆ ในมือถือของ คนเรานี้ สามารถที่จะถ่ายแล้วก็จับคลิป (Cilp) ตรงนี้ได้ แล้วเราน่าจะมีหน่วยงานกลางที่จะ คอยรับเกี่ยวกับอันนี้ให้ส่งเข้ามานะครับ ไม่ว่าจะเป็นความผิดด้านจราจร ความผิดเรื่อง การปล่อยน้ําเสีย ความผิดเรื่องบุกรุกที่สาธารณะ ความผิดหรือความประพฤติที่ไม่เหมาะสม ในที่สาธารณะต่าง ๆ มันสามารถที่จะป้องปรามการกระทําผิดได้นะครับ ปัจจุบันนี้ท่านจะ เห็นว่าตอนนี้ตํารวจจับได้เยอะพอสมควรเนื่องจากเรามีซีซีทีวี (CCTV) ที่มีคุณภาพ เพราะฉะนั้นเวลาเหตุเกิดนี้เขาสามารถจะไปไล่ตามถนนต่าง ๆ ไล่ตั้งแต่จุดที่เกิดเหตุออกไป เป็นวงต่าง ๆ ก็สามารถที่จะจับได้ เพราะฉะนั้นผมถึงอยากให้กรรมาธิการทางด้านกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรมนี้มองตัวนี้ มองตั้งแต่ต้นเหตุของปัญหา แล้วเอาดิจิทัล (Digital) มาใช้นะครับ ปัจจุบันนี้ประเทศสิงคโปร์นอกจากจะเป็นประเทศที่ใช้ดิจิทัล (Digital) คุมพื้นที่ ทั้งหมดเนื่องจากประเทศเขาเล็กนะครับ ปัจจุบันนี้เขาได้ออกเป็นข้อบังคับว่า ๑ ครอบครัว ต้องส่งสมาชิกมา ๑ คน มาอบรมเรื่องการใช้แอปพลิเคชัน (Application) เพื่อเป็นการป้องปราม สิ่งที่ไม่ดีไม่งามไม่ถูกต้องหรือการกระทําผิดต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นในสิงคโปร์นี้ แล้วก็ส่งไปที่ หน่วยงานฝ่ายความมั่นคงของเขา เขาจะทําให้ประเทศของเขาเป็นประเทศที่มีอาชญากรรม เกิดขึ้นน้อยที่สุด มีพฤติกรรมที่ไม่เหมาะสมเกิดขึ้นน้อยที่สุดเหมือนกับเป็นการส่งเสริมวินัย ที่ดีงามในสังคมนี้ครับ เพราะฉะนั้นผมเองผมก็มีเรื่องที่จะอภิปรายเสริมท่านกรรมาธิการ เพียงแค่นี้ ขอขอบพระคุณมากครับ

ต่อไปเป็นท่านสุดท้ายนะครับที่แสดงความจํานงในการอภิปราย คือท่าน พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา อดีตผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ ปัจจุบันรักษาราชการ แทนที่ปรึกษา สบ ๑๐ สํานักงานตํารวจแห่งชาติ ขอเชิญครับ

พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา : กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่าน ผม พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา รักษาราชการแทนที่ปรึกษา สบ ๑๐ สํานักงานตํารวจแห่งชาติ สมาชิกลําดับที่ ๑๗๖ ก่อนอื่น ในฐานะที่เป็นข้าราชการตํารวจ แล้วยังรับราชการอยู่ แล้วก็อยากจะให้ข้อมูลข่าวสาร ที่ถูกต้อง เพราะทราบว่าขณะนี้ก็คงมีการถ่ายทอดการประชุมในครั้งนี้อยู่ครับ ก่อนที่จะ ขอบคุณท่านกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรมที่ได้นําเสนอเรื่องนี้ขึ้นมา ซึ่งผมเห็นด้วยในบางส่วน แต่มีบางส่วนอยากจะเสนอแนะ เพิ่มเติมแล้วก็อยากให้การดําเนินการครั้งนี้ หรือการนําเครื่องมือนี้มาใช้บรรลุผลมากยิ่งขึ้นใน ๗ ประเด็นนะครับ แต่ก่อนเข้าประเด็นนั้นอยากจะทําความเข้าใจที่ถูกต้องก่อนนะครับ เพราะเดี๋ยวประชาชนที่ชมอยู่หรือฟังรายการนี้อยู่แล้วจะเข้าใจผิดคิดว่ายาเสพติดหรือว่า ยาบ้าในประเทศไทยนั้นไม่เป็นไร ไม่มีพิษ ไม่มีภัย อันที่จริงไม่ใช่นะครับ ผมทั้งชีวิตคลุกคลี อยู่กับผู้เสพยาเสพติด แล้วก็จับเป็นผู้ต้องหาเป็นจํานวนมากในส่วนผู้ที่ขาย แล้วก็สัมภาษณ์ ทั้งผู้ที่เสพ ทั้งผู้ที่ขาย ถึงขนาดทําเป็นวิจัยเอกสารเป็นเล่มเลยนะครับ ผมมีข้อมูลดังนี้ครับ ผู้ที่เสพยาเสพติดในประเทศไทย หลายท่านที่อภิปรายหรือว่าหลายท่านที่เข้าใจว่ายาบ้านั้น ไม่มีอันตรายต่อร่างกายนั้นอาจจะเป็นยาบ้าของต่างประเทศ คือทําจากเมตแอมเฟตามีน (Methamphetamine) แต่ของประเทศไทยนั้นไม่ใช่ครับ เป็นเหมือนที่ท่านดอกเตอร์ชิดชัย ได้อภิปรายเมื่อสักครู่ใส่สารอื่นด้วยครับ เพราะโรงงานผลิตยาเสพติดเขาก็มีงานวิจัยพัฒนา เหมือนกันทําอย่างไรที่คนเสพแล้ว ๒ ครั้ง ๓ ครั้งติดเลย เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เป็นอันตราย ถ้าใครไม่เชื่อนะครับ ลองให้ลูกหลานตัวเองเสพยาสัก ๒-๓ ครั้งสิ แล้วจะรู้ว่าติดไหม แล้วจะรู้ว่ามันมีพิษมีภัยร้ายแรงขนาดไหน ที่ผมสัมภาษณ์ผู้ที่ติดนี่เขาบอกว่าครั้งแรกเพื่อนให้ เสพฟรี เพื่อนใส่บุหรี่ให้เสพ แต่พอครั้งที่ ๓ มันอยากแล้วครับ แล้วพอครั้งที่ ๓ เพื่อนที่ให้ฟรี บอกว่าไม่ให้แล้วต้องซื้อ ใหม่ ๆ เขาเป็นผู้เสพครับ เขาเสพวันละเม็ด ทีแรกก่อน ๑ ส่วน ๔ เม็ด มาเป็นครึ่งเม็ด มาเป็น ๑ เม็ด จาก ๑ เม็ดบอกว่าต่อไปนี้ไม่พอแล้วครับ วันละ ๒ เม็ด ๓ เม็ด ๔ เม็ด ๕ เม็ด จนถึงวันละ ๑๐ กว่าเม็ดครับ แล้วเมื่อเริ่มเสพมากขึ้นเงินซื้อไม่มีครับ เขาจะเริ่มจากผู้ขายปลีกแบ่งขายกับเพื่อนทีละเม็ด ๒ เม็ด มาเป็นขายทีละ ๕ เม็ด ๑๐ เม็ด มาเป็นขายทีละมัด แล้วมาเป็นผู้ขายรายใหญ่ครับ อันนี้คือข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้น ไม่ว่าจะที่ผม ทําวิจัยที่ปราจีนบุรี ทําที่สมุทรปราการเหมือนกันครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้เป็นข้อบ่งบอกว่า คนเริ่มทดลองเสพยาเพียงครั้งแรกจะกลายเป็นนักค้ายาที่ยิ่งใหญ่ในไม่กี่ปีข้างหน้าไม่เกิน ๕ ปี ถ้าคําพูดผมว่าไม่ถูกนี่ให้ไปสัมภาษณ์ผู้ค้ารายใหญ่ในเรือนจําได้ว่าเขาเคยเป็นผู้เสพ มาก่อนใช่ไหม คําตอบคือใช่ และมาดูว่าผลของยาเสพติดทําลายร่างกาย ทําลายสมองขนาดไหน หลายท่านคงจะเคยเห็นผมทําคดีที่สมุทรปราการครับ จับกุมคดีอุกฉกรรจ์ คดีฆาตกรรม หลายคดีที่ยิงทั้งครอบครัว ที่ยิงในรถเกิดจาก ผมซักประวัติคนที่ฆาตกรรมนี่ คนที่ก่อเหตุร้ายแรง นี่บางส่วนโดยเฉพาะอย่างยิ่งยิงญาติพี่น้องพ่อแม่กันเองนี่คือเกิดจากประสาทหลอน ประสาทหลอนเกิดจากอะไรบอกว่าเคยเสพยาเสพติดมา มองเห็นว่าคนจะมาทําร้าย ประสาทขาดการยับยั้งชั่งใจ มีการปีนเสาไฟบ่อย ๆ นี่ท่านลองไปถามเลยครับ คนที่ปีนเสาไฟแล้วมีข่าวนี่เบื้องหลังแล้วคือติดยาเสพติดทั้งนั้นแหละครับ ประสาทหลอน ทั้งนั้นนี่คือตัวชี้อันหนึ่งครับ และท่านทราบไหมว่าวิธีการ ผมสังเกตคนที่เสพยาเสพติดมา ก่อนหรือไม่ไม่ยากเลย พูดคุยนี่รู้เลยเสียงจะอ้อแอ้ ๆ พูดจาไม่ชัดเหมือนพวกเราเพราะสมอง บางส่วนเขาถูกทําลาย อันนี้ยกตัวอย่างง่าย ๆ เพราะฉะนั้นขอให้ทุกท่านเชื่อเถอะครับว่า ยาเสพติดเป็นพิษแน่นอนครับ อันตรายแน่นอน เสพแล้วติดแน่นอนไม่ใช่เสพแล้วไม่ติด เพราะฉะนั้นเพื่อความเข้าใจที่ถูกต้องนะครับ ต่อไปเรื่องที่ผมจะขออภิปรายมีอยู่ ๗ ประเด็น นะครับ

ประเด็นแรก เรื่องทฤษฎีอาชญาวิทยาและเรื่องหลักการป้องกันและ ปราบปรามอาชญากรรม เขาบอกว่าการป้องกันอาชญากรรมที่ดีที่สุดคือการป้องกันจาก ภูมิคุ้มกันภายในตัวของเหล่าอาชญากรเอง และสิ่งที่สร้างภูมิคุ้มกันให้ตัวเราอาชญากร ที่สําคัญที่สุดนั้นก็คือว่าอาชญากรกลัวถูกลงโทษ ผมสัมภาษณ์คนที่เคยลักทรัพย์ ถามว่าเหตุ ใดถึงมีพฤติกรรมลักทรัพย์ ผมมั่นใจว่าผมเข้าบ้านนี้แล้วผมไม่ถูกจับกุม เมื่อใดก็ตามผมรู้ว่า ผมขโมยรายนี้แล้วและผมจะถูกจับกุมผมจะยังไม่ทํา ผมสัมภาษณ์มือปืนรับจ้างมาครับ เขา บอกว่าถ้าเมื่อไรก็ตามเขามั่นใจว่าเขาลงมือฆ่าคนแล้วเขาถูกจับไม่ได้หรือถูกจับได้เขาก็พ้น โทษ เพราะเดี๋ยวจะมีคนวิ่งในกระบวนการยุติธรรมให้ เขาจะลงมือ เพราะฉะนั้นตรงนี้จึง อยากจะฝากท่านไว้ว่าทําอะไรก็ตามต้องฝากหลักเรื่องนี้ไว้ด้วยนะครับ หลักดีเทอเรนต์ (Deterrent) สําคัญที่สุดต้องทําให้ผู้กระทําผิดเกรงกลัวกฎหมาย กลัวที่จะถูกลงโทษ กลัวที่ จะถูกจับกุม แต่ถ้ากระทําให้กลุ่มเหล่าอาชญากรมีความรู้สึกว่าถูกจับกุมก็ไม่เหมือนถูกจับกุม ถูกจับกุมศาลพิพากษาลงโทษก็เหมือนไม่ถูกลงโทษ อันนี้ก็เป็นอีกมุมมองหนึ่งว่าอาจจะทําให้ เหล่าอาชญากรไม่เกรงกลัวกฎหมาย ยกตัวอย่างง่าย ๆ คดีเมาแล้วขับในอดีตจับกุมก็แค่ปรับ ชั้นตํารวจ คนเมาเต็มบ้านเต็มเมืองเมาแล้วขับแต่พอบอกต้องส่งศาล ลดลง เหมือนคดีจราจร ทุกวันนี้ฝ่าฝืนสัญญาณไฟแดง ถ้าตํารวจไม่จับก็ไม่มีคนเคารพกฎหมาย แต่บังคับใช้กฎหมาย คนก็จะเกรงกลัวก็จะเคารพกฎหมาย ก็จะปฏิบัติตามระเบียบอย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้น ก็ต้องฝากเรื่องนี้ จึงขอให้ใช้เครื่องมือชนิดนี้อย่างระมัดระวัง ขอให้เป็นมาตรการเสริมแต่ ไม่ใช่เป็นมาตรการหลักหรือเป็นข้ออ้างของบุคลากรในกระบวนการยุติธรรมที่ใช้เป็นข้ออ้าง ในการปล่อยตัวเหล่าอาชญากรไปจากการควบคุม โดยไม่มีหลักประกันโดยอ้างว่ามีเครื่องมือ อีเอ็ม (EM) แล้ว ตรงนี้มันจะเป็นภาระให้กับตํารวจที่จะต้องไปติดตามจับกุมมาอีกมากมาย ทุกวันนี้แค่ติดตามจับกุมผู้ต้องหาที่กระทําผิดมาส่งตํารวจเพื่อสอบสวนเพื่อส่งอัยการส่งศาล ก็จับไม่ทันอยู่แล้ว จะมีอันนี้เพิ่มมาอีก เมื่อกี้เห็นเขียนว่าถ้าเขาหลบหนีเป็นหน้าที่ตํารวจ ติดตามจับ ผมคิดว่าเป็นอีกภารกิจหนึ่งที่เข้ามาแล้วไม่ทราบว่าตํารวจจะรับภาระมากแค่ไหน เดี๋ยวผมจะบอกนะครับว่ามีคนหลบหนีการควบคุมความประพฤติมากขนาดไหน ยกตัวอย่าง ง่าย ๆ ในคดีในปัจจุบันนี้ตํารวจจับผู้ต้องหา สํานวนการสอบสวนเสนอพนักงานสอบสวนไปยัง อัยการ ผู้ต้องหาหลบหนีประกันชั้นอัยการเยอะมากครับ นอกเหนือจากนี้แล้วอัยการฟ้องศาล หลบหนีประกันชั้นศาลก็มากเช่นเดียวกัน และไม่ว่าจะหลบหนีชั้นอัยการหรือหลบหนีชั้นศาล ก็สั่งให้ตํารวจไปจับเอาตัวมาทั้งนั้น เลยทําให้คดีไม่สามารถฟ้องศาลได้เป็นจํานวนมากขณะนี้ และคดีที่ถึงศาลแล้วศาลไม่อาจจะพิจารณาต่อได้มีอีกเป็นจํานวนมากครับ ผมขอยกตัวอย่าง เรื่องจริงที่ผมรับผิดชอบเป็นหัวหน้าพนักงานสอบสวน ผมส่งผู้ต้องหาไปให้อัยการแล้ว ปรากฏว่าผู้ต้องหาหลบหนีชั้นอัยการเกิน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ณ วันนี้คดีที่ผมเป็นพนักงาน สอบสวนเองด้วยที่ท่านเห็นว่าเป็นข่าวดัง ๆ เมื่อปีสองปีที่แล้วนี่ยกตัวอย่างง่าย ๆ ครับ เพราะฉะนั้นผมอยากให้เอาเครื่องพันธนาการนี้ ไม่ใช่เครื่องพันธนาการ เครื่องอิเล็กทรอนิกส์นี้ ไปเป็นอุปกรณ์เสริม เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมเป็นห่วงคือภาระจะเพิ่มอีกนะครับถ้าไม่วางแผนการใช้ ให้ดี ๆ นะครับ

ประเด็นที่ ๒ เรื่องผลการทดลอง ผมได้พยายามอ่านเอกสารที่รายงานนี้นะครับ ท่านบอกว่ามีการทดลองแล้วแต่ผมยังไม่เห็นผลการทดลองว่าท่านเอาไปใช้กับผู้ที่อยู่ใน คุมประพฤติหรือผู้ที่ต้องขังตามคําพิพากษาที่ได้รับการปล่อยตัวก่อนกําหนดว่าผลเป็น อย่างไร มีข้อดี ข้อเสียอย่างไร เอาต์พุต (Output) ก็คือใช้ไปแล้ว ๓,๐๐๐ เครื่อง เครื่องละ ๒๒,๐๐๐ บาทต่อปี แต่ผมอยากได้เอาต์คัม (Outcome) ครับเป็นอย่างไร คือผลลัพธ์ เป็นอย่างไร และผมอยากจะได้อิมแพกต์ (Impact) ว่ามันลดการกระทําผิดซ้ําของผู้กระทําผิด ได้หรือเปล่าครับ ท่านยังไม่มีครับขอตรงนี้ด้วย และท่านเขียนมายังคลุมเครือครับ และท่าน บอกอีกว่าได้ระดมสอบถามความเห็นจากหน่วยงานที่เกี่ยวข้องแล้ว แต่ไม่บอกว่าแต่ละหน่วย เขาเห็นว่าอย่างไร โดยเฉพาะอย่างยิ่งตํารวจเขาเห็นว่าอย่างไรอยากจะทราบด้วยครับ ผมอยากจะให้ข้อมูลท่านเพิ่มเติมอีกนิดหนึ่งนะครับ เมื่อกี้ที่ผมบอกว่าผู้ต้องหาหรือผู้ที่ คุมประพฤติและใช้เครื่องมือนี้เป็นอย่างไรเพราะว่าท่านไม่ได้บอกไว้ แต่ผมมีข้อมูลว่าผู้ที่ คุมประพฤติปีละประมาณ ๓๐๐,๐๐๐ คนนี่หลบหนีจากการคุมประพฤติ ๓๐,๐๐๐ คนต่อปี แสดงว่า ๑๐ เปอร์เซ็นต์ของผู้ถูกคุมประพฤติหลบหนีครับ เพราะฉะนั้นเครื่องมือของท่าน จะเอาไปใส่กลุ่มคนในนี้ด้วยหรือเปล่า และมันจะลดการหลบหนีได้หรือเปล่าอยากรู้ตรงนี้ เพราะฉะนั้นควรมีกําหนดไว้ด้วยนะครับออกข้อกําหนดเพิ่มเติมว่าหากผู้ที่เคยใช้เครื่องมือ อีเอ็ม (EM) นี้แล้วไม่ปฏิบัติตามเงื่อนไขบุคคลนั้นจะไม่ได้รับพิจารณาให้ใช้เครื่องมือนี้อีก ก็คือไม่สามารถที่จะใช้เครื่องมือนี้แล้วออกไปจากนอกสถานที่คุมขังได้ครับ

ในประเด็นที่ ๓ ครับ อ้อ ผมพูดไปแล้วในเรื่องความเห็นหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง

ในประเด็นที่ ๔ เรื่องงบประมาณครับ งบประมาณในการเช่าเครื่อง ๒๒,๐๐๐ บาทต่อปี ผมขอเรียนนะครับว่าขณะนี้มีเครื่องมือที่ฉลาดมากกว่านั้นอีก เราสามารถมาใช้ได้เลยว่าหัวใจเราเต้นอย่างไร เราสามารถมาใช้วัดกับตัวเราได้เลยว่า เรานอนหลับลึกกี่ชั่วโมง มันสลับซับซ้อนมากกว่าที่ท่านบอกนี้แต่ถูกกว่านี้เยอะเลยครับ เงื่อนไขที่ใช้ติดตามตัวขณะนี้ผมใช้กับรถบรรทุกครับ ซื้อขาดเลยนะครับตัวละ ๒,๕๐๐ บาท ใช้มา ๑๐ กว่าปีแล้วยังใช้ได้อยู่เลยถัวเฉลี่ยแล้วตัวละ ๒๕๐ บาทต่อปียังใช้ได้อยู่เลยครับ เพราะฉะนั้นอยากให้ดูตรงนี้ครับว่ามันแพงกว่าโทรศัพท์มือถือที่เราใช้อันนี้เสียอีก และมือถือ นี่มันก็ใช้จีพีเอส (GPS) ได้เหมือนกัน เพราะฉะนั้นขอฝากว่าเรื่องงบประมาณนั้นอาจจะ ล้าสมัยไปหรือเปล่า เมื่อ ๒-๓ ปีที่แล้วราคานั้น ปัจจุบันอาจจะราคาหลักพันบาท หรือเปล่าครับ ขอฝากตรงนี้ด้วยนะครับ เดี๋ยวจะกลายเป็นทําอะไรเพื่อใครบางอย่างนะครับ

อีกประการหนึ่งในกรณีเครื่องถูกทําลายโดยผู้ที่ใช้นี่ใครต้องรับผิดชอบ งบประมาณรัฐอีกหรือเปล่าครับเครื่องละ ๒๐,๐๐๐ กว่าบาท ๑๐ เปอร์เซ็นต์ของ ผู้ที่ถูกคุมประพฤติต้องหนีไป หรือเครื่องสูญหายต้องทําอย่างไร คือสูญหายไปกับผู้ที่หลบหนี ก็ขอฝากท่านพิจารณาตรงนี้ด้วย

สิ่งที่มันจะตามมาอีกอันหนึ่งก็คือว่าเรื่องการติดตามจับกุมอยากให้ท่าน ทําการวิเคราะห์ อยากทราบไหมครับว่าเมื่อหลบหนีแล้วจากค่าใช้จ่ายตํารวจต้องไปจับกุม ตามมานี้คนหนึ่งกี่หมื่นบาทครับ แพงนะครับ เพราะฉะนั้นเมื่อรวมค่าใช้จ่ายทั้งหมดแล้ว อยากให้ท่านวิเคราะห์ด้วยว่ามันคุ้มสร้างเรือนจําได้หรือเปล่านะครับ

ประการที่ ๕ การแก้ไขปัญหาที่ให้ตรงจุด ขอฝากท่านเมื่อกี้ท่านเขียนรายงาน มาบอกว่าผู้กระทําผิดไปเรียนรู้จึงไม่ต้องให้ไปอยู่ในเรือนจําเกิดการเรียนรู้กันในเรือนจํา อันนี้ต้องไปแก้ที่เรือนจําไม่ใช่แก้ที่ใส่ที่ข้อมืออีเอ็ม (EM) นะครับ

อีกอันหนึ่งครับกรณีผู้ต้องขังล้นเรือนจําท่านจะแก้ด้วยวิธีการเอาอีเอ็ม (EM) ไปใช้แล้วบอกให้ไม่ล้นเรือนจํา ผมอยากให้แก้ที่ต้นเหตุและตรงจุดครับก็คือว่าที่จริงแล้ว ผู้ต้องหาที่ล้นเรือนจํานั้นมาจากการกระทําผิดซ้ําครับ ท่านทราบไหมครับการกระทําผิดซ้ํา มีเท่าไรครับ ผมบอกสถิติ เห็นแล้วตกใจนะครับ ความผิดเกี่ยวกับชีวิตคือคนที่เคยฆ่าคน มาแล้วนะครับ เมื่อพ้นโทษไปแล้วกระทําผิดซ้ํา ๕๘ เปอร์เซ็นต์ครับ ความผิดเกี่ยวกับ ร่างกายครับ คนที่เคยทําร้ายร่างกายคนอื่น พ้นโทษมาแล้วกลับไปทําอีก ๔๓ เปอร์เซ็นต์ และความผิดเกี่ยวกับทรัพย์ คนที่เคยลักทรัพย์หรือทําผิดเกี่ยวกับทรัพย์ ยักยอกทรัพย์ ฉ้อโกงทรัพย์ พ้นโทษมาแล้วกลับไปทําอีก ๖๔ เปอร์เซ็นต์ อันนี้ข้อมูลจากสถิติประวัติบุคคล เคยต้องโทษคดีอาญา กองทะเบียนประวัติอาชญากร สํานักงานตํารวจแห่งชาติครับ ความผิดเกี่ยวกับเพศ คนที่เคยข่มขืนกระทําชําเราคนอื่นแล้วพ้นโทษกลับไปทําอีก ๕๑ เปอร์เซ็นต์ครับ ส่วนการพนันก็มีเหมือนกันนะครับ คนเคยเล่นการพนันแล้วกลับไปเล่น อีก เขาเรียกว่ามันติด ๕๑ เปอร์เซ็นต์ ถือว่ายังน้อยนะครับ แต่ที่มากกว่านั้นครับ ความผิด เกี่ยวกับยาเสพติด คนเคยค้ายาเสพติดพ้นโทษแล้วกลับไปค้าอีก ๖๙ เปอร์เซ็นต์ครับ

ผมจึงอยากขอนําเสนอว่าบุคคลที่พ้นโทษให้เอาเครื่องมือนี้ไปติดไว้สักระยะหนึ่ง ปีสองปีได้ไหมครับ แต่ว่าติดไม่ต้องเปิดเผย เช่นแขวนไว้กับสร้อยคอก็ได้ให้รู้ว่าไปอยู่ที่ไหน เพราะตรงนี้เป็นภาระหนักของตํารวจที่จะต้องตามคนมากกว่าครึ่งที่ออกจากเรือนจําแล้ว กลับเข้ามาอีก แล้วคนใหม่ก็ทําเพิ่มอีก เลยทําให้ทุกวันนี้อาชญากรเต็มบ้านเต็มเมือง เพราะกระบวนการตรงนี้อาจจะบอกว่าเรือนจําเราอาจจะต้องยกเครื่องครับ เพื่อไม่ให้มีคน กระทําผิดซ้ํา เพื่อคนเข้าไปสู่ในเรือนจําแล้วกลับมาแล้วเป็นพลเมืองที่ดีของสังคมครับ ผมขอฝาก ข้อห่วงใยไว้ ๗ ประการดังกล่าวครับ ขอขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านสมาชิกครับ เราได้อภิปรายเป็นเวลาพอสมควรนะครับ ผมขอปิดการอภิปราย ต่อไปขอเชิญทางกรรมาธิการได้ตอบชี้แจงคําถามของสมาชิกนะครับ ขอเชิญท่านประธานอนุกรรมาธิการ ท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ เพื่อให้ท่านประธานและ สมาชิกทุก ๆ ท่านได้ก้าวเดินไปพร้อม ๆ กัน เพราะว่ายังมีหลายท่านที่สอบถามเรื่องทางด้านเทคนิค สักครู่ใช้เวลาสั้น ๆ จะขอให้ทางท่านอาจารย์วิษณุ ตัณฑวิรุฬห์ ช่วยอธิบายทางด้านเทคนิค นิดเดียว สั้น ๆ นะครับ ขอเปลี่ยนเป็นอาจารย์พงษ์ศักดิ์นะครับ ขออนุญาตครับ

ขอเชิญท่านผู้ช่วยศาสตราจารย์พงษ์ศักดิ์ กีรติวินทกร ครับ

ขออนุญาตท่านประธานนะครับ กราบเรียนท่านสมาชิก สปท. จากคําถามของท่านกษิต ภิรมย์ เรื่องของการประเมินค่าใช้จ่ายนะครับ เราได้มีการนําเสนอผลการคํานวณค่าใช้จ่าย ในเรื่องของความคุ้มทุนนะครับ โดยเรายกตัวอย่างจากนักโทษในเรือนจําที่สามารถปล่อยตัว ชั่วคราวได้ทันที เนื่องจากเราต้องการจะลองคํานวณดูว่าถ้ามีการนําไปใช้จริง ๆ จะเริ่ม ดําเนินการที่ส่วนไหนก่อน เลยเป็นที่มาของนักโทษจํานวน ๔,๗๒๕ คน ซึ่งเราอยู่ใน ภาคผนวก ช หน้า ๙๒ ดังตารางที่ท่านเห็นนะครับ

การคํานวณความคุ้มทุน เราคํานวณจากค่าใช้จ่ายต่อหัวของผู้ต้องขังชายและ ผู้ต้องขังหญิง ซึ่งจากการคํานวณทั้งหมด เป็นตัวเลขที่ท่านเห็นนี่นะครับ ก็คือว่าในปีที่ ๑ และทุก ๆ ปีใช้งบประมาณประมาณ ๙๙ ล้านบาท แต่สําหรับค่าใช้จ่ายที่ใช้อุปกรณ์ อิเล็กทรอนิกส์ติดตามตัวหรืออีเอ็ม (EM) นี่นะครับ ก็เป็นตารางข้างล่าง ซึ่งจะเห็นว่า ตัวอุปกรณ์ราคาอยู่ที่ ๑๕,๐๐๐ บาท บวกเพาเวอร์แบงก์ (Power Bank) อีก ๕๐๐ บาท เป็น ๑๕,๕๐๐ บาทต่อตัวนะครับ อันนี้คิดที่การผลิตที่ ๔,๐๐๐ กว่าตัวนะครับ แต่ถ้าเมื่อมี การนําไปใช้งานจริง ๆ มีการผลิตมากกว่า ๑๐,๐๐๐ ตัวขึ้นไปราคานี้จะลดลงมา อาจจะถึง ๓,๐๐๐ บาท หรือ ๔,๐๐๐ บาทก็เป็นได้นะครับ

แล้วก็มีระบบในเรื่องของการลงทุนนะครับ เรื่องระบบซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) อันนี้เป็นระบบที่มีระบบคอมพิวเตอร์เครือข่าย มีดาต้าเซ็นเตอร์ (Data Center) พร้อมระบบซอฟต์แวร์ (Software) นะครับ งบประมาณที่ ๖,๐๐๐,๐๐๐ บาท

แล้วก็มีระบบศูนย์คอลเซ็นเตอร์(Call Center) อันนี้เป็นเรื่องของการจัดตั้ง สํานักงานขึ้นมานะครับ มีคอมพิวเตอร์ประจําศูนย์ มีเจ้าหน้าที่ ค่าจ้างเจ้าหน้าที่ประจํา ศูนย์คอลเซ็นเตอร์(Call Center) ๑๖ ล้านบาท ระบบคอลเซ็นเตอร์(Call Center) ๕,๕๐๐,๐๐๐ บาท เป็นซอฟต์แวร์ (Software) นะครับ และระบบคอมพิวเตอร์ ค่าเช่าวงจร สื่อสารข้อมูล ๕,๕๐๐,๐๐๐ บาท อันนี้ก็คือแบบครบวงจรก็คือว่าถ้ามีการดําเนินการจริง ก็สามารถจะตั้งศูนย์นี้ได้เลย งบประมาณรวมทั้งหมดอยู่ที่ ๑๐๖ ล้านบาท คิดเป็นค่าเฉลี่ย ต่อเครื่องที่เราจะต้องเสียในปีที่ ๑ อยู่ที่ ๒๒,๐๐๐ กว่าบาท ซึ่งงบประมาณตรงนี้เท่ากับ งบประมาณที่ใช้ในการเช่าเครื่องที่อยู่ในรายงานการศึกษาของกรมคุมประพฤติ ที่ ๓,๐๐๐ เครื่อง ค่าเช่าต่อเครื่องต่อปีอยู่ที่ ๒๒,๐๐๐ บาท แต่ถ้าเราใช้ระบบอีเอ็ม (EM) ที่เราได้พัฒนาขึ้นในประเทศเราจะประหยัดงบประมาณในปีที่ ๒ ปีที่ ๓ ปีที่ ๔ และปีที่ ๕ ผมใช้ กรอบระยะเวลา ๕ ปี เนื่องจากอายุการใช้งานของอุปกรณ์อีเอ็ม (EM) มีอายุไม่น้อยกว่า ๕ ปี เพราะฉะนั้นในปีที่ ๒ ปีที่ ๓ ปีที่ ๔ และปีที่ ๕ เราจะเสียค่าใช้จ่ายต่อคนต่อเครื่องอยู่ที่ ๔,๕๐๐ บาทเท่านั้น อันนี้เป็นค่าใช้จ่ายในส่วนของการจ้างเจ้าหน้าที่ประจําศูนย์ ซึ่งเจ้าหน้าที่ที่ผมคํานวณมาต่อการควบคุมคน ๔,๗๒๕ คน จะมีเจ้าหน้าที่ประจํา ๒๔ ชั่วโมง อยู่ ๓๕ คน ประจําศูนย์กลาง แล้วก็มีประจําอยู่แต่ละภาค ๙ ภาค ภาคละ ๖ คน รวมเป็น ทั้งหมด ๕๔ คน อันนี้ทํางานแค่ ๘ ชั่วโมง เพราะว่าถ้ามีเหตุการณ์ใด ๆ ตัวศูนย์กลาง ที่ทํางาน ๒๔ ชั่วโมงก็สามารถรับเรื่องเหตุการณ์ตรงนั้นต่อได้ แล้วก็มีค่าเช่าวงจรการสื่อสาร เชื่อมโยงศูนย์ทั้งหมด ๙ ภาคเข้าด้วยกัน แล้วก็ค่าเช่าซิมการ์ด (SIM Card) ในการสื่อสาร ข้อมูลกลับไปที่ศูนย์ข้อมูล อันนี้เป็นเรื่องของการประเมินค่าใช้จ่ายและเรื่องการเตรียม บุคลากรด้วยนะครับ ทีนี้เรื่องของบริษัทที่จะประมูลเราได้มีการศึกษาโดยผมได้ร่าง ตัวมาตรฐานทางเทคนิคขึ้นมาก็คือเป็นร่างมาตรฐานขั้นต่ํา ซึ่งมาตรฐานขั้นต่ํานี้จะเป็นตัวที่ ช่วยให้ผู้ผลิตในประเทศสามารถนําเป็นเกณฑ์ในการพัฒนาอุปกรณ์ได้เอง และมาตรฐานขั้นต่ํานี้ ยังเป็นตัวที่ช่วยกําหนดการใช้งานให้สามารถทํางานและใช้งานจริงในประเทศไทย จากรายงานการศึกษาของกรมคุมประพฤติ คืออุปกรณ์ที่ใช้มันมีมาตรฐานที่เรียกว่าไอพี ๖๗ (IP 67) มันคือมาตรฐานที่กันน้ําเข้าไปในอุปกรณ์ เพราะฉะนั้นเมื่อชาวนาหรือชาวประมง ใส่อีเอ็ม (EM) ที่ข้อเท้าและย้ําไปในโคลนในท้องนาก็จะมีปัญหาน้ําหรือโคลนเข้าไปใน อุปกรณ์ได้ เพราะฉะนั้นมาตรฐานขั้นต่ํานี้เราได้กําหนดไว้ว่าไม่ควรจะน้อยกว่าไอพี ๖๘ (IP 68) ซึ่งไอพี ๖๘ (IP 68) นี้อุปกรณ์สามารถจะจุ่มน้ําได้นานมากกว่า ๑๐ นาที อันนี้ก็เป็นตัวที่มา ช่วยให้การนําไปใช้งานไม่เกิดปัญหาจากการที่รายงานการศึกษาเป็นไอพี ๖๘ (IP 68) ภาคผนวก ซ จะมีรายละเอียดมาตรฐานอุตสาหกรรมอยู่

เรื่องต่อมาในเรื่องของมาตรฐานขั้นต่ําเราได้มีการกําหนดน้ําหนักของอุปกรณ์ ที่ท่านเห็นก็คือ ๑ เครื่อง ตัวเรือนเองน้ําหนักไม่เกิน ๑๐๐ กรัม น้ําหนักจะเบากว่ามือถือ ที่ท่านใช้อยู่แต่เมื่อรวมสายรัดไปแล้วจะไม่เกิน ๓๐๐ กรัม สายรัดมีน้ําหนักเนื่องจากภายใน สายรัดก็จะมีแกนเหล็กอยู่ข้างในเพื่อป้องกันการตัด เพราะฉะนั้นถ้ามีคนพยายามตัดจะใช้ เวลาตัดนานนะครับ ผมไม่ได้บอกว่าตัดไม่ขาดนะครับแต่ใช้เวลาตัดนาน และในตัวแกนเหล็ก ก็จะมีสายไฟเป็นเซนเซอร์ (Sensor) เพราะฉะนั้นเมื่อผู้กระทําผิดอยากจะตัดตรงนี้มันก็ตัด วงจรสายไฟนี้ก่อนมันก็จะเตือนไปที่ระบบแล้วว่าตอนนี้มีคนพยายามที่จะตัด อันนี้เป็นการช่วยว่า เมื่อมีความพยายามจะตัดแล้วนี้อุปกรณ์จะรีบเตือนไปที่ศูนย์ ซึ่งศูนย์จะได้รีบประสานงาน ต่อไปในการดําเนินงาน อันนี้จะเป็นตัวอย่างของมาตรฐานขั้นต่ําที่จะมาช่วยให้การดําเนินงาน ในทางปฏิบัติสามารถเป็นไปได้ ตัวสายเองทําจากซิลิโคน (Silicone) เพราะฉะนั้นจะมีความนุ่ม แล้วก็สบาย จริง ๆ แล้วเป็นเกรดเดียวกับที่ใช้กับพวกนาฬิกาไอวอตช์ (iWatch) ต่าง ๆ ก็สามารถใช้ลักษณะนี้เดียวกัน ส่วนในเรื่องของกําไลข้อมือ ถ้าอันนี้ผมพัฒนาเป็นกําไลข้อเท้า ถ้าเป็นกําไลข้อมือตรงนี้ก็สามารถจะพัฒนาให้เล็กลงได้ แต่ก็ต้องมีข้อจํากัดว่าเมื่อขนาดเล็กลง แบตเตอรี่ก็ขนาดเล็กลง เพราะฉะนั้นการใช้งานก็จะใช้ระยะเวลาได้แค่ประมาณ ๑ วัน อันนี้ ผมออกแบบไว้ใช้ระยะเวลา ๗ วันโดยที่ไม่ต้องชาร์จ (Charge) แบตเตอรี่ อันนี้ก็จะเป็น ตัวอย่างของการเอาไปใช้ที่แก้ปัญหาว่าจะต้องชาร์จ (Charge) แบตเตอรี่ ทุกวัน ถ้าไม่มีแบตเตอรี่ ก็ไม่ทํางานก็ไม่สามารถติดตามได้

ต่อไปในเรื่องของบริษัทที่จะประมูลจริง ๆ ผมได้หารือกับบริษัทในภาคเอกชน หลายแห่งนํามาตรฐานขั้นต่ําให้เขาศึกษาดู หลายบริษัทก็ตอบรับว่าสามารถทําได้ในการที่จะ ประมูล ในต่างประเทศก็สามารถทําได้ด้วยเช่นกัน ในประเทศไทยก็ทําได้ด้วยเช่นกัน

ต่อไปในเรื่องการประสานงานกับประเทศที่ใช้นะครับ อีเอ็ม (EM) นี้เป็น ตัวอย่างที่นํามาใช้แล้วอยู่หลายประเทศ ไม่ว่าจะเป็นประเทศสหรัฐอเมริกา ประเทศอังกฤษ หรือประเทศจอร์แดนซึ่งเพิ่งเริ่มมีการประกาศใช้ไปเมื่อ ๒-๓ ปีที่แล้ว บริษัทต่างประเทศ ที่ทําให้กับประเทศจอร์แดนก็เลยติดต่อผมมาว่าอยากเอาตรงนี้มานําเสนอแล้วก็อยากจะดูว่า มันสามารถจะตอบโจทย์การนําไปใช้ในประเทศได้หรือไม่นะครับ

ต่อไปผมขออธิบายเพิ่มเติมในเรื่องของการควบคุม อันนี้อาจจะมีหลายท่านมี ข้อสงสัยนะครับ การควบคุมนี่ผมจะเรียกว่าเป็นการควบคุมที่เรียกว่าจีโอ-เฟนซ์ (Geo-fence) จีโอ-เฟนซ์ (Geo-fence) นี่คือเหมือนเป็นเราสร้างรั้วอยู่ในระบบแผนที่ เพราะฉะนั้นเมื่อเรากําหนดขอบเขตการกักบริเวณในแผนที่แล้วอุปกรณ์จะบันทึกตําแหน่ง ของผู้ถูกใส่กําไลนี่นะครับแล้วก็ส่งรายงานไปที่ตัวเซิร์ฟเวอร์ (Server) เมื่อตําแหน่งของกําไล ออกนอกบริเวณที่เรากําหนดในแผนที่ระบบจะเตือนทันทีนะครับ เตือนไปที่ตัวกําไล เพราะฉะนั้นกําไลตัวนี้จะมีการสั่นเพื่อให้เป็นการเตือนว่าท่านกําลังผิดเงื่อนไขขอให้ท่าน รีบกลับเข้าขอบเขตบริเวณที่ท่านถูกกักบริเวณให้เร็วที่สุด ถ้าไม่ทําตามนี้ก็จะมีการส่งเตือน ต่อไปยังคอลเซ็นเตอร์(Call Center) อันนี้ก็จะช่วยลดภาระงานของเจ้าหน้าที่ในการที่จะ ต้องมาคอยดูว่าอุปกรณ์ตัวไหนถ้าเราทําลักษณะเป็นแสน ๆ ตัวเจ้าหน้าที่เพียงไม่กี่ท่าน หรือเป็นร้อยแม้กระทั่ง ๒๐๐ คนก็ไม่สามารถที่จะรับผิดชอบตรงนี้ได้ เราก็มีระบบตรงนี้ใช้ ในการเตือน จีโอ-เฟนซ์ (Geo-fence) นี่ยังช่วยให้เกิดการสร้างอาชีพได้ นักโทษที่ปล่อยตัว ออกไปสามารถที่จะไปทํางานได้ตามปกติ เราสามารถจะสร้างขอบเขตบริเวณในการเดินทาง ของเขาจากบ้านพักที่อยู่อาศัยไปยังสถานที่ทํางาน ถ้าเขาอยู่ในบริเวณนี้ไม่ออกนอกบริเวณนี้ ก็สามารถที่จะประกอบอาชีพได้นะครับ เรายังสามารถกําหนดเวลาในการเข้าออกได้ หรือกระทําเคอร์ฟิว (Curfew) นั่นเอง เช่นหลังเวลา ๑๘.๐๐ นาฬิกา ต้องกลับเข้าบ้านอันนี้ เราก็มีการกําหนดไว้ในระบบได้ เพราะฉะนั้นถ้าไม่กลับภายในเวลาระบบก็จะเตือนไปที่ในตัว กําไลเอง แล้วระบบเองยังสามารถบันทึกพฤติกรรม ผมเรียกพฤติกรรมว่าตัวผู้ถูกใส่กําไล มีพฤติกรรมอย่างไร ข้อมูลพฤติกรรมเหล่านี้สามารถมาประเมินว่าเป็นนักโทษชั้นดีได้หรือไม่ คือเขาไม่เคยกระทําผิดเลยหรือสามารถที่จะอยู่ในความควบคุมได้อย่างดี เพราะฉะนั้น การใส่กําไลอีเอ็ม (EM) ก็ไม่จําเป็นจะต้องใส่ตลอดไป ก็คือสามารถที่จะเอาไปใช้เป็นข้อมูล ในการตัดสิน ในการพิจารณาชั้นศาลต่อไปได้ว่าเราจะดําเนินการอย่างไรต่อไปนะครับ

แล้วก็มีปัญหาในเรื่องของเอสเอ็มเอส (SMS) เอสเอ็มเอส (SMS) อันนี้จาก รายงานการศึกษาของกรมคุมประพฤตินะครับ เนื่องจากระบบมันเป็นระบบที่ไม่มีมาตรฐาน เพราะฉะนั้นระบบตัวนี้จะไม่มีซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) เหมือนที่ผมเสนอนี่นะครับ จะเป็นระบบที่ใช้ส่งเอสเอ็มเอส (SMS) ไปที่โทรศัพท์มือถือของผู้คุมประพฤตินั่นเอง เพราะฉะนั้นผู้คุมประพฤติจะได้เอสเอ็มเอส (SMS) ตลอดเวลาเลยนะครับ จากการเช่าเครื่อง ๓,๐๐๐ เครื่องภายในระยะเวลา ๑ ปีนี่นะครับ โดยใช้เฉลี่ยเสียค่าเอสเอ็มเอส (SMS) ไปแล้ว ๒,๐๐๐,๐๐๐ กว่าบาทต่อปี เพราะฉะนั้นค่าเอสเอ็มเอสนี่ถือว่าเยอะมาก ซึ่งมันไม่ควรจะ เกิดขึ้นถ้าเราใช้ระบบซิงเกิลคอมมานด์ (Single Command) ตรงนี้ในการประหยัดค่าใช้จ่าย

ของกรมคุมประพฤติก็มีข้อมูลเพิ่มเติมว่าจากรายงานการศึกษาก็จะมีปัญหา เรื่องของการคือใส่ไปอาบน้ําน้ําก็เข้าเหมือนกัน ดําน้ําก็ไม่ได้ แม้กระทั่งจับปลาหรือที่ผม กล่าวไปแล้วคือดํานาก็ไม่สามารถทําได้เช่นเดียวกัน ก็เลยเราต้องมีการกําหนดมาตรฐานขั้นต่ํา ขึ้นมาตามในรายงานเพื่อให้การนําไปใช้เป็นประโยชน์สูงสุดต่อทุกคน ต่อเจ้าหน้าที่ ในกระบวนการยุติธรรมแล้วก็ต่อผู้ถูกใส่กําไลด้วยนะครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากครับ เชิญท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ประธานอนุกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ และท่านสมาชิกทุกท่าน ต้องขอขอบคุณท่านสมาชิกทุกท่านที่ให้ข้อเสนอแนะแล้วก็ข้อคิดเห็น ต่าง ๆ ผมบันทึกไว้หมดแล้ว แล้วก็จะนําไปปรับก็มีด้วยกันทั้งหมด ๑๑ ท่าน ที่ให้ข้อเสนอแนะ แล้วก็ข้อคิดเห็นต่าง ๆ อันเป็นประโยชน์ แล้วก็ทางด้านเทคนิคก็ได้มีการตอบไปบ้างแล้ว กระผมจะตอบในภาพรวมแล้วกันนะครับ โดยเฉพาะหลายท่านที่ถามมาเกี่ยวกับเรื่อง การประกันด้วยการปล่อยชั่วคราว อันนั้นเกรงว่าไม่ได้มีการพิจารณาอย่างถ่องแท้และจะเป็น ปัญหาสําหรับบุคคลที่ได้รับการปล่อยตัวออกมาไม่ว่าจะเป็นผู้ที่กระทําความผิดอุกฉกรรจ์ อย่างเช่นที่ท่านกษิตท่านได้เอ่ยขึ้นมานะครับก็ขออนุญาตเอ่ยนามท่านว่าท่านกังวลในเรื่องของ นักโทษอุกฉกรรจ์ โดยเฉพาะนักโทษฆ่า ซึ่งตรงนั้นการปล่อยตัวชั่วคราวหรือว่าการกําหนด เงื่อนไขอะไรต่าง ๆ จะเป็นไปตามขั้นตอนของกฎหมายอยู่แล้วจะมี เช่นจะมีบัญญัติอยู่ใน ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาตั้งแต่มาตรา ๘๙/๑ มาตรา ๑๐๘ วรรคสาม มาตรา ๑๑๐ วรรคสาม อันนี้จะเป็นเงื่อนไขในการที่จะกําหนดให้ผู้ที่มีอํานาจในการปล่อย ไม่ว่าจะเป็นพนักงานตํารวจ พนักงานอัยการหรือศาลยุติธรรม ตรงนี้จะมีกําหนดไว้ ในภาพรวมว่าจะเป็นอย่างไร โดยเฉพาะศาลจะมียี่ต๊อกด้วย จะมีแนวทางกําหนดไว้เลยว่า จะปล่อยอย่างไร ฉะนั้นถ้าออกไปแล้วจะไปสร้างปัญหาหรือไปเป็นภาระหรือไปสร้างความ ยุ่งเหยิงให้กับพยานหรือคู่กรณีตรงนั้นศาลเขาคงไม่ปล่อย โดยเฉพาะอุกฉกรรจ์ก็คงไม่ใช่ แม้ว่าจะสันนิษฐานตามระบบสากลว่าให้สันนิษฐานไว้ก่อนทุกคนเป็นผู้บริสุทธิ์ก็จริงก็อย่างที่ มีหลายท่านยกตัวอย่างนะครับว่าปล่อยผู้กระทําความผิด ๑๐ คนยังดีกว่านําตัวผู้ที่ไม่ได้ กระทําผิด ๑ คนมาเข้าคุกเข้าตะราง อันนั้นก็เป็นแนวทางในการที่จะพิจารณาเบื้องต้น เรื่องของการใช้อีเอ็ม (EM) ตรงนี้ เนื่องจากว่าเดิมมีการใช้อยู่แล้ว แล้วก็ทางรัฐบาลโดยเฉพาะ ท่านนายกรัฐมนตรีก็ขออนุญาตอ่านหนังสือเป็นข้อสั่งการที่ท่านประสงค์จะให้มีการพัฒนา ทางด้านเทคโนโลยีในประเทศไทย แล้วก็มีหนังสือสั่งการไปที่ทางกระทรวงวิทยาศาสตร์ คือที่ สวทช. ขออนุญาตอ่านสั้น ๆ เป็นหนังสือสั่งการด่วนที่สุด ที่ นร ๐๕๐๕/ว ๒๘ ลงวันที่ ๒๘ มกราคม ๒๕๕๙ เฉพาะข้อ ๗ ขออนุญาตที่เกี่ยวข้องโดยตรง ท่านจะบอกอย่างนี้ครับ บอกว่าให้กระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี สํานักงานพัฒนาวิทยาศาสตร์และ เทคโนโลยีแห่งชาติหรือ สวทช. เป็นหน่วยงานหลักร่วมกับหน่วยงานที่เกี่ยวข้องคิดค้นเครื่องมือ ที่สนับสนุนการดําเนินงานของส่วนราชการ เช่นอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ที่ใช้ในการผลิตติดตามตัว ที่อยู่ระหว่างการคุมประพฤติ อิเล็กทรอนิกส์มอนิเทอริง (Electronics Monitoring) หรืออีเอ็ม (EM) และอุปกรณ์ครุภัณฑ์ด้านการเกษตร อันนี้ซึ่งไม่เกี่ยว ทั้งนี้เพื่ออะไร เพื่อบอกว่าลดต้นทุน การผลิต อันนี้เป็นข้อสั่งการ เพื่อลดต้นทุนการผลิตและการนําเข้าจากต่างประเทศ ฉะนั้น ทุกวันนี้เป็นการนําเข้าจากต่างประเทศแล้วก็เป็นการเช่าแล้วก็เมื่อครบสัญญาเช่า ๑ ปี ก็ไม่มีอะไร แม้กระทั่งอุปกรณ์ที่จะมาทําการศึกษาก็ไม่สามารถขอได้ก็ได้จากกรรมาธิการ บางท่าน อนุกรรมาธิการบางท่านที่ออกทุนให้เองแล้วก็ไปซื้อตัวอย่างมา ฉะนั้นที่หลายท่าน บอกว่าไปซื้ออุปกรณ์ที่แถวประตูน้ําหรือว่าราคา ๒,๐๐๐ บาทหรืออุปกรณ์ที่สายริสแบนด์ (Wristband) ตัวเครื่องวัดหัวใจมันคนละส่วนกันนะ อันนี้ราคาอย่างไร และยังถูกกว่ามากแน่นอน แล้วก็ขณะนี้ทางกรมคุมประพฤติกระทรวงยุติธรรมก็ปรับแล้ว ไม่เช่าแล้ว ปีนี้ได้งบประมาณ ๑๐๐ กว่าล้านบาทเศษใช้วิธีซื้อ แล้วก็ตอนนี้ส่งร่างสัญญาทีโออาร์ (TOR) กําหนดเรียบร้อย แล้วก็ส่งร่างสัญญานั้นไปให้สํานักงานอัยการตรวจซึ่งขณะนี้อยู่ระหว่างการตรวจว่าคุณสมบัติ ครบถ้วนอย่างไร และอย่างที่ทางฝ่ายเทคนิคได้พูดไปนะครับว่ากรณีไอพี ๖๘ (IP68) นั้น จะสูงกว่าไอพี ๖๘ (IP68) แล้วก็กําหนดขั้นต่ําไว้ เพราะเกิดปัญหาครับว่าถ้าใช้ไอพี ๖๗ (IP67) น้ํากับฝุ่นจะเข้าได้ ถ้าหากว่าใช้ไอพี ๖๘ (IP68) นั้นจะเข้าลงน้ําไปได้ลึกเท่าไร ๒ เมตร เมตรเศษอย่างนี้ ระยะเวลาเท่าไรจะมีกําหนดนะครับ อันนั้นก็เป็นตัวอย่างซึ่งจะทําให้ ไม่เป็นปัญหาแล้วก็เรื่องอาการแพ้ อาการคันอันนั้นก็ได้มีการปรับ ส่วนที่หลายท่านอาจจะบอกว่าขอไปใช้ที่ข้อมือได้ไหม ก็แล้วแต่ เพราะว่าเท่าที่เก็บข้อมูลทาง กรมคุมประพฤติซึ่งใช้มาประมาณ ๒ ปี ทางกรมคุมประพฤตินั้นก็ยืนยันว่าถ้าใช้กับข้อเท้า จะมีความเหมาะสมแล้วก็การถอดหรือการจะแกะก็ยาก ถ้าข้อมือนี้อาจจะรูดง่าย แล้วก็ข้อเท้า ถ้าใส่กางเกงขายาวก็สามารถปิดบังแล้วก็ไม่น่าเกลียดอะไร อย่างที่ตัวอย่างตัวอย่างก็เพิ่งเสร็จ อันนั้นก็เป็นข้อมูลเบื้องต้นที่ได้รวบรวม ส่วนข้อมูลต่าง ๆ หลายท่าน อย่างท่านสุวิระ ท่านบอกว่าได้หารือทางตํารวจหรือไม่ ไปหารือแล้วก็ไปพบกับทางสํานักงานตํารวจแห่งชาติ มาตั้งแต่ต้น ๆ ปีเลย ไปรวบรวมข้อมูล แล้วก็ทางศาล ทุกหน่วยงานที่เกี่ยวข้องซึ่งหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการยุติธรรมนี้จะมีตัวแทนเข้ามาในรูปของคณะกรรมการ ฉะนั้น ที่ท่านกษิต ขออนุญาตเอ่ยนามท่านอีกครั้งนะที่ท่านกังวลเกี่ยวกับเรื่องว่าไม่ต้องการที่จะให้ พ.ร.บ. แต่ละฉบับที่ออกมามีอธิบดี มีปลัดกระทรวงเป็นผู้ดําเนินการที่ไปออกกฎหมายลูก ตรงนั้นไม่ใช่ ตรงนี้เป็นรูปคณะกรรมการในการที่จะกําหนดนโยบายหรือกําหนดเงื่อนไขต่าง ๆ ในการที่จะไปดําเนินการแล้วก็นําปัญหาที่เกิดขึ้นมาแล้วไม่สามารถดําเนินการนี้มาปรับได้ ซึ่งคณะกรรมการจะอยู่ในมาตรา ๖ พ.ร.บ. ระบบ แล้วอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการ จะอยู่ในมาตรา ๑๐ ถ้าท่านพลิกดูในตัวกฎหมายซึ่งแนบร่างไว้แล้วนะครับ ตอนนี้จะเห็นชัด ฉะนั้นความกังวลต่าง ๆ ที่เกรงว่าจะไม่รอบคอบก็คิดว่าอาจจะไปปรับเพิ่ม แต่ส่วนใหญ่ หน่วยงานทุกหน่วยงาน แม้กระทั่งกรมพระธรรมนูญก็เชิญมาขอข้อมูลในการที่จะปรับใช้ ฉะนั้นในส่วนนี้ก็ต้องกราบขอบพระคุณทางท่านสมาชิกทุกท่านที่ให้ข้อแนะนําแล้วก็ข้อสังเกต อันเป็นประโยชน์อย่างยิ่งในการที่จะนําไปปรับเพื่อให้เกิดความสมบูรณ์ยิ่งขึ้นนะครับ ก็ขอขอบคุณทุกท่านครับ

ขอเชิญท่านวิรัช ชินวินิจกุล รองประธานศาลฎีกา ซึ่งเป็นประธานกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมครับ

ขอบคุณท่านประธานนะครับ ข้อกังวลของทุกท่านที่เสนอมา ผมเรียนเลยว่าในฐานะที่ผมทําหน้าที่เป็นศาล เป็นผู้พิพากษา มาหลายปี ปัญหาที่สําคัญที่สุดในขณะนี้ก็คือการให้ประกันตัวของศาล เราจะเห็นหลายคดี ที่ประชาชนก็ไม่เข้าใจเหมือนกันว่าคดีแบบนี้ทําไมไม่ให้ประกัน แต่อีกคดีประเภทหนึ่ง กลับให้ประกัน ผมเรียนท่านเลยว่าอีเอ็ม (EM) ที่ท่านสุวิระพูดนั้นถูกต้อง ไม่ใช่เป็นมาตรการหลัก แต่เป็นเพียงมาตรการเสริมเท่านั้นเอง หัวใจสําคัญของการใช้อีเอ็ม (EM) ผมเรียนเลยข้อ ๑ คือเพื่อให้ผู้ถูกกล่าวหาหรือจําเลยที่เขาไม่สมควรต้องถูกขังหรือถูกควบคุมตัวอยู่ในระหว่าง พิจารณาคดีได้รับความคุ้มครองในด้านสิทธิเสรีภาพ ตรงนี้เมื่อมีอีเอ็ม (EM) จะทําให้ศาลเรา หรือหน่วยงานทั้งตํารวจหรือพนักงานอัยการสามารถใช้ดุลยพินิจประกอบในการที่จะสั่ง อนุญาตให้ปล่อยชั่วคราวหรือประกันตัวได้มากยิ่งขึ้นเป็นมาตรการเสริม หลายครั้งในขณะที่ ผมเองปฏิบัติหน้าที่สิ่งหนึ่งที่ผมกังวลมากที่สุดก็คือว่าจําเลยที่เราให้ประกันจะหลบหนีหรือไม่ เพราะอันนั้นเป็นหัวใจสําคัญ เรื่องปรับในประกันอะไรต่ออะไรไม่ใช่เรื่องสําคัญ สําคัญตรงนี้ บางครั้งคดีนี้มีหลักทรัพย์ประกันเป็นหลายสิบล้านบาท แต่ศาลเราก็ยังต้องดูต่อ หัวใจสําคัญนี้ คือจะหนีหรือไม่หนีตรงนี้เท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นอันหนึ่งที่จะเสริมให้ศาลเรามั่นใจมากขึ้น ก็คือว่าเมื่อมีเครื่องมือเหล่านี้แล้วทําให้เราสามารถที่จะใช้ดุลยพินิจได้ลึกขึ้น หรือว่ากว้างยิ่งขึ้น ตรงนี้ เพราะฉะนั้นท่านไม่ต้องกังวลเป็นมาตรการเสริมจริง ๆ แล้วดูสิว่าจะหนีไม่หนีตรงนี้ อันนี้เป็นหลักสําคัญที่สุดของการปล่อยชั่วคราว เราไม่อยากได้เงินของนายประกันนะครับ แต่เราอยากได้คนที่ถูกกล่าวหาว่ากระทําผิดหรือจําเลยมาเข้ากระบวนการของมันเสีย ให้มัน เสร็จสิ้นกันไป ว่าผิด ไม่ผิด ให้มันชัดเจน ผมเรียนท่านเลยว่านายประกันขณะนี้ผิดสัญญา ทั้งประเทศ สมัยผมเป็นเลขาธิการ ๗,๐๐๐ กว่าล้านบาทที่ไม่ได้บังคับเลย ผมเป็นเลขาธิการ ผมบังคับได้เกือบ ๔,๐๐๐ ล้านบาท ขณะนี้เราทําหมดเลยบังคับคดี เพราะฉะนั้นถ้าเราไม่ทํา การประกันมันก็ล้มเหลว แต่อีเอ็ม (EM) จะช่วยเราได้เยอะทําให้เราติดตามได้เร็วขึ้นนะครับ

อันที่ ๒ ก็คือมีหลายครั้งผมเรียนในขณะที่เราปรึกษาคดีจะพิพากษาลงโทษ มีหลายครั้งที่เราคิดกันว่าอย่างนี้สมควรไหมจําเลยคนนี้ควรจะติดคุกไหม ควรจะให้โอกาส เขาออกไปอยู่ข้างนอกไหม ในที่สุดเราบอกว่าถ้าปล่อยไปมันมีหลักประกันอะไรที่ว่าไอ้คนนี้ จะไม่ทําผิดซ้ําหรือเราสามารถติดตามตัวเขาได้ มาตรการที่เราเคยใช้ในคุมประพฤติก็คือ ให้มารายงานตัวอาจจะรอการลงโทษให้มารายงานตัวทุกวันที่ ๑ วันที่ ๑๕ อะไรต่ออะไรอย่างนี้ ซึ่งบางทีมันก็เป็นภาระมันเพิ่มภาระให้กับจําเลย เคยมีจําเลยคนหนึ่งไปทํางานต่างประเทศ ต้องมารายงานตัวอย่างนี้ค่าจ้างก็หมดแล้ว เขาจะไปก็ไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นถ้ามีอีเอ็ม (EM) เราจะช่วยได้เยอะ ท่านคิดถึงคดีที่ในทางธุรกิจที่ตัวจําเลยเป็นนักธุรกิจที่มีกิจการค้าเป็น หมื่นล้านบาทเป็นพันล้านบาท ถ้าบุคคลเหล่านี้ถูกควบคุมตัวไม่ได้รับการปล่อยชั่วคราว ท่านคิดดูว่าธุรกิจเขาเป็นอย่างไร ซึ่งมันส่งผลให้กับประเทศชาติมันไม่ใช่เฉพาะตัวเขาเท่านั้น อย่างเมื่อกี้ท่านเสรี ขออนุญาตเอ่ยนามพูดเรื่องทัวร์ศูนย์เหรียญอะไรต่ออะไร ผมในฐานะที่ สวมหมวกอีกใบหนึ่งผมก็ไม่อยากพูดเพราะว่าเดี๋ยวมันจะกระทบ ธุรกิจมันไม่ใช่เฉพาะเรื่อง ของเขาเองของเจ้าของกิจการเท่านั้น ธุรกิจรายได้ของประเทศในเรื่องการท่องเที่ยว มันกระทบไปหมด ด้วยข้อหาอั้งยี่กับซ่องโจรอย่างนี้ สมัยก่อนผมบอกเลยข้อหาเหล่านี้มาศาล ผมให้ผลัดฟ้องครั้งเดียวเท่านั้น เพราะมันเป็นข้อหาที่เราพูดกันว่าข้อหาช่วยราชการ เวลาจะมี อะไรขึ้นมาก็เอาตัวมาเสียหน่อยเอามาคุมขังเอาไว้ พอผลัดฟ้องผมบังคับบอกว่าให้ผลัดเดียว แล้วก็ปล่อยตัวไปเลยมันเป็นข้อหาช่วยราชการเท่านั้น เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็จะทําให้มีอีเอ็ม (EM) มันจะช่วยนะครับ

อันสุดท้ายที่ผมอยากจะพูดคือเรื่องการพักโทษ ซึ่งกระทรวงยุติธรรมกับ กรมราชทัณฑ์ทํา ถ้ามีอีเอ็ม (EM) จะช่วยได้เยอะ ท่านเห็นไหมครับผู้พันคนดังที่เราปล่อย ออกมาพักโทษก่อน ท่านเห็นไหมถ้ามีอีเอ็ม (EM) เราจับได้ทันทีเลย แต่ไอ้นี่มันเกิดจนกระทั่ง ไปข่มขู่เขาจึงจะตามไปจับ แต่อีเอ็ม (EM) เราจับได้เลยห้ามเข้าตรงโน้นตรงนี้ มาตรการพักโทษ จึงทําให้เราไม่อยากทํา แต่ถ้ามีอีเอ็ม (EM) มันจะช่วยได้เยอะ คนที่รับโทษมาแล้วพอสมควรแล้ว ได้รับการฝึกอาชีพในเรือนจํานั้นพอสมควรแล้วควรจะออกไปใช้ชีวิตร่วมกับครอบครัวได้แล้ว ท่านจะเอาตัวเขาไว้ทําไม พักโทษปล่อยออกไปนะครับ

อีกประเด็นหนึ่งคือเรื่องงบประมาณ เรื่องงบประมาณท่านไม่ต้องกังวล ท่านต้องคิดถึงว่างบประมาณในเรื่องสิทธิเสรีภาพเงินเท่าไรก็ซื้อไม่ได้ เรื่องงบประมาณท่านอย่าไป กังวลเลย เงินของพวกท่านนั่นแหละ เงินของพวกจําเลยนั่นแหละ ไม่ได้เงินใคร เพราะฉะนั้น ตรงนี้ท่านไม่ต้องกังวลมาก ผมคิดเสมอว่าการใช้อีเอ็ม (EM) ไม่ใช่แก้ปัญหาคนล้นคุกผมเรียน ท่านเลย เพราะคนที่ไม่สมควรจะอยู่ข้างนอกก็ต้องอยู่ในคุก ไม่ใช่ว่าคนล้นคุกและผลัก ไอ้พวกนี้ออกไป ไอ้พวกนี้ออกไปก็สร้างปัญหากลับมาใหม่ แต่ว่าคนที่ไม่ควรอยู่ในคุกก็ต้อง ไม่ให้เขาอยู่ในคุก แต่ไอ้คนที่ต้องอยู่ในคุกมากเท่าไรรัฐก็ต้องสร้างคุกมันช่วยไม่ได้ และเราก็ไป ใช้วิธีพัฒนา แก้ไขฟื้นฟู อบรม นี่นะครับคือสาระสําคัญ เพราะฉะนั้นอีเอ็ม (EM) ผมเรียน ท่านเลยว่ามันเป็นเครื่องมือเล็ก ๆ แต่สามารถที่จะเปลี่ยนแปลงสังคม ความเป็นธรรม ในสังคม ส่งผลในด้านสิทธิเสรีภาพ คุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชน ซึ่งส่งผลในด้าน เศรษฐกิจอย่างมหาศาล ผมเรียนได้เลยว่าพวกกรรมาธิการคณะผมพร้อมแล้วนะครับ ที่จะผลักดันอีเอ็ม (EM) อยู่ที่ท่านผู้มีเกียรติทุกท่านว่าจะพร้อมเดินไปกับพวกเราไหม ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านประธานวิรัชได้ชี้ให้เห็นนะครับ โดยเฉพาะรายงานฉบับนี้ เรื่องของเทคโนโลยีกับการปฏิรูปกฎหมายกระบวนการยุติธรรม ซึ่งทางรัฐบาลแล้วก็ทาง สปช. สมัยสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านเสรี ท่านวันชัย ท่านกษิต เป็นอดีต สปช. ยืนยันได้ว่า เรื่องนี้เราดําเนินการต่อเนื่องมาแล้วก็มาต่อยอดขยายผล แล้วก็ขยายขอบเขต ที่สําคัญคือ การใช้เทคโนโลยีจากการวิจัยพัฒนาของเราเอง ตรงนี้สําคัญมากนะครับ เพราะว่าต่อไป ปริมาณจะเพิ่มมากขึ้น โดยเฉพาะทางหลักสูตรผู้บริหารยุติธรรมระดับสูง บ.ย.ส. รายงาน ล่าสุดก็คือว่าศาลปฏิรูปเยอะมาก คดีตกค้าง ศาลชั้นต้น อุทธรณ์ ฎีกา เดี๋ยวนี้ลดไปเร็วมาก ท่านวิรัชสมัยเป็นเลขาธิการวางแนวทางอย่างนั้นไว้เยอะ คดีตกค้างก็ลดน้อย ต่อไปคดีจะเร็วมาก ไม่มีค้างประเภท ๒-๓ ปี ๔ ปี ไม่มี ๒. คือการใช้ระบบอีเอ็ม (EM) ฝากกรรมาธิการนิดเดียว ไปดูว่าตอนนี้ศาลใช้แอปพลิเคชัน (Application) ของสมาร์ตโฟน (Smartphone) ด้วยครับ ในระบบของการติดตามตัว

เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณาเสร็จสิ้นแล้วในการอภิปรายแล้วก็เสนอความเห็น ยังมีสมาชิกติดใจ ผมจะอนุญาตเฉพาะการทวงประเด็นคําตอบเท่านั้น จะไม่มีอภิปราย เพิ่มเติมจากประเด็นที่ท่านได้อภิปรายไปแล้วนะครับ ขอเชิญท่านดอกเตอร์สังศิต พิริยะรังสรรค์ แล้วก็ต่อด้วยท่านกษิต ภิรมย์ นะครับ

นายสังศิต พิริยะรังสรรค์

ท่านประธานครับ ผม สังศิต พิริยะรังสรรค์ คําอภิปรายลงรายละเอียดของอนุกรรมาธิการท่านหนึ่งที่ได้พูดถึงเรื่องของสเปก (Spec) แล้วก็ราคานี้นะครับ ผมยังมีความกังวลใจว่าบันทึกเอกสารราชการฉบับนี้จะมีผู้ที่ไปตีความว่า เป็นเรื่องการมีผลประโยชน์ทับซ้อนในอนาคตหรือไม่ เพราะฉะนั้นผมจึงใคร่ขอเรียนถาม ท่านประธานว่าหากผู้ที่โหวตสนับสนุน พ.ร.บ. ฉบับนี้ เอกสารฉบับนี้จะไม่ถูกกล่าวหาว่า ให้การสนับสนุนเรื่องการมีผลประโยชน์ทับซ้อนใช่หรือไม่ครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านกษิต ภิรมย์ ครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ๒ ประเด็นเท่านั้นเองต่อเนื่อง คือในแง่เทคนิคนี้ไม่ได้ชี้แจงว่าการค้นคว้าวิจัยและพัฒนานั้น แล้วก็มาตรฐานที่ออกมานั้น มันเป็นของสภาอุตสาหกรรมหรือว่ากระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี หรือว่า คณะวิทยาศาสตร์ที่ท่านสังกัดที่มหาวิทยาลัยของหนึ่งในกรรมาธิการ มันจะต้องพิสูจน์ เสียก่อนสิครับว่ามีการค้นคว้าวิจัย แล้วก็สามารถที่จะให้เอกชนเข้าไปผลิตได้ ไม่ใช่อยู่ลอย ๆ แล้วก็มีคณะกรรมการหนึ่งขึ้นมาแล้วก็บอกว่าบริษัทไทย หรือจะไทยร่วมจอยต์เวนเจอร์ (Joint Venture) ทํากันมาแล้วก็ใช้ได้โดยที่ไม่ได้ผ่านการคัดกรอง ทดสอบ แล้วก็ยืนยันเป็น มาตรฐานระดับชาติ อันนั้นเป็นประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่าผมสะดุ้งนิดนะครับที่ท่านประธานกล่าวว่าน่าจะช่วยให้ นักธุรกิจรายใหญ่เขาติดเครื่องอีเอ็ม (EM) เขาจะได้ออกไปทําธุรกิจเพราะมันมีความสําคัญ มหาศาลต่อประเทศ ถ้าเผื่อเขาเป็นคนดีเขาไม่ควรจะอยู่ในคุกนะครับ แล้วมันก็ไปโยง ประเด็นที่ผมได้กล่าวไว้แต่ต้น จะเป็นอธิบดีหนึ่งใดหรือคณะกรรมการหนึ่งใดนั้นผมไม่ ต้องการให้มีการใช้หลักดุลยพินิจ แล้วก็การอภิปรายกันในที่ประชุมคณะกรรมการแล้วก็บอก ว่าคนนี้ออกไปได้ คนนั้นออกไปไม่ได้ ผมได้พูดไว้แต่ต้นว่าประเภทของนักโทษที่จะออกไปได้ ใช้อีเอ็ม (EM) ต้องพูดให้ชัดเสียก่อน ไม่มีดุลยพินิจ ไม่มีเวทีโต้วาที และผมก็เห็นด้วยตั้งแต่ ต้นที่ท่านประธานได้กล่าวไว้ว่าในระหว่างที่อยู่ในการพิจารณาของคดีก็น่าที่จะปล่อยให้เขา อยู่ข้างนอกได้ ไม่ต้องวางประกันแล้วก็ติดอีเอ็ม (EM) อันนี้ดูจะเข้าท่าแต่ว่าสร้างอะไร ประเภทแคเทกอรี (Category) ให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้จะสร้างความสบายใจครับ และว่าคดีอุกฉกรรจ์อะไรต่าง ๆ มันไม่ควรจะเข้าไปอยู่ในระบบนี้ มันต้องพูดเสียให้แน่ชัด ไม่อย่างนั้นก็อยู่ที่ดุลยพินิจของคณะกรรมการอันนี้ไม่เป็นที่ยอมรับได้ครับ มันง่ายเกินไป แล้วใครมีอิทธิพล ใครมีเงินมากก็อาจจะเข้ามามีอิทธิพลต่อการตัดสินใจของสํานักงานอัยการ หรือว่าทางฝ่ายตํารวจ เราก็รู้กันอุปนิสัยใจคอของคนไทยเรามักจะหลีกเลี่ยง แล้วก็ทําตนเป็น ศรีธนญชัยต่าง ๆ กันอย่างนี้ ระบบต้องรัดกุม เงื่อนไข ขั้นตอนต้องรัดกุมอันนี้เป็นเรื่อง ที่สําคัญพูดกันกว้าง ๆ และมันดูฟังดีไม่ได้ครับอันนี้ ขอบคุณมากครับท่านประธาน

ทางกรรมาธิการจะชี้แจงคําถามของดอกเตอร์สังศิต พิริยะรังสรรค์ ท่านกษิต ภิรมย์ ท่านเสรีเชิญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ สปท. ผมคงจะพูดถึงเรื่องที่ขออนุญาตเอ่ยนามท่านกษิตได้พูดสักครู่ นี้ เนื่องจากว่าท่านประธานกรรมาธิการเองท่านตอบคําถามที่ผมได้อภิปราย เนื่องจากว่า ผมได้ยกตัวอย่างว่าการใช้อีเอ็ม (EM) ใช้อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์นี่นะครับ สิ่งที่มันจะนําไปใช้ ประโยชน์ได้บางทีมันต้องดูคดีในปัจจุบันเป็นตัวอย่าง อันนี้คือเป็นเรื่องของการยกตัวอย่าง และท่านประธานกรรมาธิการท่านก็กรุณาตอบแล้วก็ขอบพระคุณว่าสิ่งที่เราจะนําอีเอ็ม (EM) ไปใช้นี้จริง ๆ แล้วมันไม่ใช่เรื่องแค่ชาวบ้านทั่ว ๆ ไปอย่างเดียว ผลกระทบที่มันเกิดขึ้น มันอาจจะเกิดระบบเศรษฐกิจโดยรวม เศรษฐกิจใหญ่ เศรษฐกิจปัญหาของประเทศ เพราะฉะนั้นการให้โอกาสมันเป็นเรื่องของความเท่าเทียม เมื่อเราจะใช้เราพูดถึงคนจนแล้วนี่ครับ ประโยชน์ที่จะได้รับจากคนอื่นซึ่งไม่ใช่คนจนแต่ดูแล้วเพื่อความเป็นธรรมนี้นะครับ มันก็น่าที่จะ นําไปใช้ได้ด้วยเดี๋ยวผมก็เกรงว่าสิ่งที่ผมถามพอท่านประธานกรรมาธิการได้กรุณาตอบผม แล้วจะกลายเป็นว่าเหมือนกับไปยุ่งเกี่ยวกับคดีในปัจจุบันก็ไม่ใช่นะครับ ก็ไม่ใช่ตอบแทน ท่านประธานกรรมาธิการแต่เป็นการตอบในสิ่งที่ผมถามแล้วก็เป็นตัวอย่างให้เห็น เพื่อความชัดเจนในการที่เราจะพิจารณาเรื่องอีเอ็ม (EM) ดังกล่าวนี้นะครับ ขอบพระคุณครับ

ผมยืนยันท่านเสรีอภิปรายยกตัวอย่างกรณีทัวร์ศูนย์เหรียญซึ่งมีผลกระทบ ขณะนี้ต่อเศรษฐกิจในวงกว้างมาก แล้วก็เรื่องของกฎหมายโบราณคือข้อกล่าวหาอั้งยี่ แล้วก็เลยมาโยงถึงระบบนี้ว่าจะทําอะไรได้อย่างไร ท่านสุรินทร์ใช่ไหมเป็นท่านสุดท้ายนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผมขออนุญาต เท้าความที่ผมอภิปรายไปในหน้า ๙๒ หน้า ๙๓ และผมเห็นด้วยกับท่าน ขอประทานอภัย ที่เอ่ยชื่อคือท่านสังศิต สภาแห่งนี้ผมเชื่อว่าทุกคนนี้เห็นด้วยกับกิจกรรมนี้ที่ท่านเสนอ แต่ก็ต้อง ระมัดระวังว่าไม่ใช่ให้เขาเรียกอย่างไรที่ประชุมแห่งนี้เป็นสารฟอกขาว ถ้าเมื่อไรคุณไปตีความว่า สปท. นี้ฟอกขาวสิ่งที่เกิดขึ้นมาแล้วนี่ผมจะเสียใจมาก ผมอยากจะเสนอว่าก่อนที่ท่าน จะนําเรื่องนี้เสนอไปเป็นทางการในอนาคตนี้ให้ปลดหน้า ๙๒ หน้า ๙๓ ออกจากรายงาน การที่ทําไปแล้วซื้อแพงซื้อถูกนี้มันเป็นเรื่องที่ทําไปแล้ว แต่ถ้าเมื่อไรที่คนไปพูดบอกว่าที่ผมไปกล่าว อย่างละเอียดเลยท่านไปฟังก็แล้วกันว่าทําไมอุปกรณ์อีเอ็ม (EM) มันถึงตัวหนึ่งหารแล้ว ๑๕,๕๐๐ บาท ขณะที่จีพีเอส (GPS) หรือร้อยแปดจิปาถะไม่เกิน ๑,๕๐๐ บาท ผมไปซื้อ ให้เลยก็ได้ ผมเสนอข้อนี้ไว้เลยท่านจะพิจารณาอย่างไรก็ตามแต่ผมเสนอก็ไม่ได้เสียหายอะไร เมื่อท่านเสนอไปแล้วเอา ๒ หน้านี้ออกไปนะครับ

เรื่องที่ ๒ ที่ผมอยากกราบเรียนว่าระบบอีเอ็ม (EM) ก็ดี หรือระบบไอที (IT) ของโลกก็ดีมันสร้างด้วยมนุษย์ มันมีการทุจริตได้ ผมถามว่าระบบหน่วยข่าวกรองของโลก ที่ว่า แน่ที่สุดของประเทศมหาอํานาจเขายังแฮก (Hack) ได้เลย คําถามว่าอีเอ็ม (EM) ที่ท่านกําลังจะทํามันมีโอกาสแบบนั้นไหมในการที่จะทําให้คนที่ท่านกล่าวผมเห็นด้วยเลยว่า ต้องให้ความเป็นธรรมกับคนทุกคน ถ้าเขายังไม่ผิดก็ไม่ควรจะเอาเข้าคุก แต่สันดานมันเลว ขอประทานโทษ ก็ต้องเอาเข้าคุก ที่สุดศาลก็สั่งประหารชีวิต อันนี้เป็นเรื่องของเทคนิค ทางพระจอมเกล้า ท่านกรรมาธิการต้องตอบสักนิดหนึ่งว่ามั่นใจว่า ๑. จะไม่ตัดออก ๒. จะไม่เอาของอะไรที่ท่านใส่มาให้แล้วผมไปเลียนแบบ ไปเที่ยวรอบโลกมาแล้วผมก็เอามา ใส่ใหม่เมื่อมาถึงเวลาร้อยแปดจิปาถะ ท่านต้องให้ความมั่นใจตรงนี้ด้วย เพราะคนไทยไม่ใช่ ธรรมดาเรื่องหัวกุ๊กกิ๊กสุดยอดมนุษย์ ๑ ในประเทศของโลกเลย ตอบคําถาม ๒ ข้อนี้ ให้ผมหน่อยครับ

ทางกรรมาธิการจะชี้แจงไหมครับ คือในหน้า ๙๒ หน้า ๙๓ เป็นตาราง เปรียบเทียบค่าใช้จ่าย ช่วยบอกที่มาเท่านั้นแหละครับก็จะทราบว่ามันเกี่ยวโยงกับสิ่งที่สงสัย กันหรือเปล่า

กราบเรียนท่านประธานและ ท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ ต่อข้อซักถามของทั้ง ๔ ท่าน ท่านสังศิตก่อนแล้วกันนะครับ แล้วเดี๋ยวทางด้านของเทคนิคก็จะรบกวนท่านอาจารย์พงษ์ศักดิ์อีกสักครั้งหนึ่ง ซึ่งท่านจะทราบ เรื่องของเทคนิคอย่างดี ทีนี้เรื่องของสเปก (Spec) ที่ท่านกังวลนั้นคงไม่เป็นปัญหา เพราะตรงนี้เรากําหนดรวมว่าจะใช้ไม่ใช้ ท่านจะให้เอาออกหรือไม่ แต่ขออนุญาตอธิบาย ตรงนี้นิดเดียวเพราะว่าเราได้มีการสอบถามหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง รวมทั้งกระทรวงยุติธรรมนี่ หลายหน่วยงานเลยนะครับ โดยเฉพาะผู้ที่มีประสบการณ์ในการใช้ก็คือกรมคุมประพฤติ ทางกรมคุมประพฤติได้ให้ข้อมูลว่าขณะนี้ก็ยังใช้อยู่ก็คือระดับไอพี ๖๘ (IP68) ซึ่งตรงนี้กําหนด ไอพี ๖๘ (IP68) เป็นขั้นต่ํา ไม่มีรอบเพดาน ฉะนั้นตรงนี้เมื่อผ่านไปแล้วทางฝ่ายบริหารจะรับ หรือไม่ยังอยู่ที่ฝ่ายบริหาร กฎหมายออกมาอย่างไรยังไม่ทราบเพราะต้องไปผ่าน สนช. อีก ฉะนั้นเรื่องล็อกสเปก (Lock Spec) คงเป็นไปไม่ได้ ก็กราบเรียนท่านอาจารย์สังศิตแล้วก็ ท่านสุรินทร์ว่าท่านคลายความกังวลตรงนี้ไปได้ คิดว่าไม่น่ามีปัญหา แต่ถ้าที่ประชุมจะให้ เอาออกหน้า ๙๒ ทางนี้พร้อมครับ ไม่มีปัญหา แต่เรากําหนดไว้เพื่อให้เป็นมาตรฐานป้องกัน ไม่ให้ใช้คุณภาพที่ต่ํากว่านี้ แต่ว่าถ้าสูงขึ้นไปยิ่งดีครับเพราะว่าเป็นประโยชน์สําหรับผู้ที่ใช้ อีเอ็ม (EM) ว่าจะไม่เกิดปัญหาเรื่องอาการแพ้ อาการคัน อาการน้ําเข้าแล้วเครื่องเสีย อาการ ฝุ่นจับ ส่วนที่มีข้อกังวลว่าตรงนี้ใช้แล้วแล้วก็เป็นเรื่องเล็กน้อยแล้วมันจะเกิดประโยชน์ อย่างไร กระผมเรียนอย่างนี้ว่าอย่างที่ท่านกษิต ขออนุญาตเอ่ยนามอีกสักครั้ง ที่ท่านกังวลว่า ตรงนี้ถ้าคนดีก็ไม่ต้องไปใช้ คนดีก็ปล่อยเขาได้อยู่แล้ว แต่บางครั้งไม่ใช่อย่างนั้น กระผม ขออนุญาตยกตัวอย่างแต่ไม่ขอเอ่ยชื่อ มีนักธุรกิจเกี่ยวกับเรื่องของกล้วยไม้ เพราะว่าเขาเอง เขาก็ไปตกลงกับทางต่างชาติ อาจจะมีข้อผิดพลาดที่เข้าใจไม่ตรงกันหรืออย่างไรก็แล้วแต่ แล้วก็บิดกลายเป็นเรื่องของคดีอาญาไป ซึ่งความจริงเป็นเรื่องของสัญญา เป็นเรื่องของทางแพ่ง ทั้งนั้นแต่บิดไปเป็นเรื่องของอาญา แล้วผลสุดท้ายก็ต้องถึงศาลฎีกาถึง ๓ ศาลแล้วก็ติดคุก ติดคุกเป็นอย่างไร คนคนนี้ธุรกิจของเขาอย่างที่ท่านประธานวิรัชท่านได้กล่าว ธุรกิจเขาเป็นร้อย เป็นพันล้านบาทแต่ว่าขาดหลักไปคนหนึ่ง ลูกน้องต่าง ๆ ครอบครัวอะไรต่าง ๆ ก็แทบ จะพินาศ แต่ตอนหลังก็จองจําได้ระยะหนึ่งแล้วก็อยู่ในเงื่อนไขที่จะพักโทษแล้วก็ใช้อีเอ็ม (EM) ซึ่งขณะนี้ก็ใช้อยู่แล้วก็สามารถไปบริหารแล้วการจะออกนอกเขตกําหนด ฉะนั้นบุคคลเหล่านี้ เขาทําธุรกิจใหญ่โต เขาไม่ได้เป็นโจรหรือว่าเป็นผู้ร้ายโดยสันดาน แต่ความผิดพลาด ความเข้าใจที่ไม่ตรงกันตรงนั้นเป็นได้บางครั้ง ซึ่งตรงนี้ก็อยู่ในดุลยพินิจด้วยเช่นเดียวกัน ของศาลในการที่จะให้มีการปล่อยตัวชั่วคราวหรือไม่ อันนั้นก็เป็นตัวอย่างนะครับ

แล้วก็เรื่องของทัวร์ศูนย์เหรียญที่ท่านเสรีท่านได้กล่าวตรงนั้นจริง ๆ แล้วคิด ว่าในอนาคตอาจจะเป็นไปได้ว่าถ้าตรงนี้จะมีกฎหมายออกมาผู้ที่ทําธุรกิจทัวร์ศูนย์เหรียญ อาจจะไม่ต้องถูกจองจําอาจจะใช้บริการของอีเอ็ม (EM) ก็ได้ถ้าอยู่ในเงื่อนไขที่ทางผู้ที่ใช้ อํานาจในการที่จะปล่อยตัวชั่วคราวพิจารณาเห็นว่ามีความเหมาะสมอันนั้น เพราะฉะนั้น เรื่องของการให้ประกันตัวหรือการปล่อยตัวชั่วคราวจะในชั้นก่อนมีการตัดสินของศาลหรือ ภายหลังศาลนั้น ตรงนั้นเป็นเรื่องที่ตัวเจ้าของอํานาจองค์อํานาจเกี่ยวกับที่พิจารณาในช่วงนั้น ไม่ว่าจะเป็นผู้ต้องหาในชั้นพนักงานสอบสวนของตํารวจหรือดีเอสไอ (DSI) หรือว่าในชั้นของ พนักงานอัยการหรือในชั้นศาลเป็นผู้ที่จะพิจารณาถึงความเหมาะสมแล้วก็พิจารณา องค์ประกอบของผู้กระทําความผิดว่าพฤติกรรมเป็นอย่างไร ความผิดรุนแรงขนาดไหน แล้วก็ อัตราโทษเป็นอย่างไร มีความเหมาะสมที่จะได้รับการปล่อยตัวชั่วคราว อันนี้ก็เป็นไปตาม อํานาจไม่ใช่ว่าปล่อยก็ต้องปล่อยทุกเรื่องหรือไม่ปล่อยทุกเรื่อง อันนั้นก็จะอยู่ในดุลยพินิจ แล้วก็อยู่ในเงื่อนไขของกฎหมายที่ได้วางไว้ อย่างที่ได้ยกตัวอย่างว่าตั้งแต่ ป. วิ. อาญา มาตรา ๘๙/๑ หรือว่ามาตรา ๑๐๙ วรรคสาม แล้วก็มาตรา ๑๑๐ วรรคสามตรงนั้นที่ได้กล่าวไว้แล้ว อันนี้ก็ขออนุญาตกล่าวนะครับ ทีนี้ก็อยู่ที่ที่ประชุมแล้วได้อธิบายแล้วก็คิดว่าแล้วแต่ที่ประชุม เห็นว่าในหน้า ๙๒ ควรจะนําออกหรือไม่ กระผมเรียนครับว่าตรงนี้อย่างไรต้องผ่านอีกหลาย ด่านแล้วก็ไม่ได้เป็นการล็อกสเปก (Lock Spec) แต่ว่าเราเป็นการกําหนดคุณสมบัติที่ดีไม่ต่ํา กว่าสุดจะดียิ่งขึ้นไปก็เป็นเรื่องในอนาคตครับ ส่วนทางด้านเทคนิคกระผมขอรบกวน ท่านประธานอีกนิดเดียวให้ท่านอาจารย์พงษ์ศักดิ์

ความจริงประเด็นคําถามไม่ได้เกี่ยวกับทางเทคนิคเท่าไร เทคนิคได้ชี้แจง ไปละเอียดแล้ว ประเด็นคือหน้า ๙๒ หน้า ๙๓ กับเรื่องประเด็นเหตุผลบางประการเท่านั้นเอง ส่วนเรื่องเทคนิคผมคิดว่าทางท่านอาจารย์พงษ์ศักดิ์ได้ชี้แจงละเอียดมากแล้วทั้งระบบก็คิดว่า พอควรแล้ว ท่านเสรีมีพาดพิงหรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม เสรี สปท. คือที่จะพูดถึงคือหน้า ๙๒ หน้า ๙๓ ที่ประธานว่ายังติดอยู่ตรงนี้นะครับ ผมก็ดูว่าเอกสาร ดังกล่าวนี้มันเป็นเรื่องเกี่ยวกับเปรียบเทียบค่าใช้จ่ายสําหรับผู้ต้องขัง ทีนี้เวลาเราทํารายงาน ครับท่านประธาน เราก็จะมีรูปแบบว่าพอเวลาเสนอเรื่องอะไรมันจะมีอยู่ส่วนหนึ่งที่ต้องบอกว่า เราจะเอางบประมาณเท่าไรจะใช้เท่าไรที่จะเสนอนี้และจากที่ไหน ทีนี้ถ้าเกิดเราทํารายงาน แล้วเราไม่ใส่ตัวเลขนี่นะครับมันก็จะขาดสิ่งที่เราคิด ตกลงแล้วงบประมาณมันควรจะเท่าไร แต่พอใส่ไปแล้วสมาชิกเขาก็กังวลนะครับว่าพอใส่ไปเหมือนกับว่าเราไปคอนเฟิร์ม (Confirm) หรือยืนยันว่าต้องใช้เงินตัวนี้ไหม แต่ทีนี้ถ้าพูดกันชัด ๆ เลยผมคิดว่าถ้าจะตัดหน้านี้ออกไป หรือไม่ผมคิดว่าไม่ควรตัดก็คือมันก็มีตัวเลข แต่ท่านต้องขออนุญาตไปตัดถ้อยคํา ถ้ามันผ่านแล้วก็ให้มันเห็นในข้อความในทํานองว่าสิ่งที่ข้อเสนอดังกล่าวนี้เป็นข้อเสนอ ที่จะต้องไปดําเนินการตามระเบียบการจัดซื้อจัดจ้าง ระเบียบทางราชการโดยใช้วงเงินที่มี มาตรฐานตามสเปก (Spec) ที่ต้องการว่าคุณภาพดีแต่จะใช้เงินให้น้อยที่สุด เติมข้อความตรงนี้ เข้าไปมันอาจจะไม่ใช่เงินตรงนี้ก็เป็นที่เข้าใจว่าอันนี้คืองบประมาณที่เราคิดว่าในการเราทํา รายงานมันอาจจะมีเท่านี้ แต่พอเราใช้ปฏิบัติจริงก็ไปดูสภาพความเป็นจริงซึ่งมันอาจจะไม่ถึง อย่างนี้ก็ได้แต่ก็ต้องมีให้ปรากฏ ถ้าไม่ปรากฏมันก็จะเป็นคําถามว่าแล้วจะใช้เท่าไรมันก็จะ ไม่สมบูรณ์ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ท่านสุรินทร์รับได้ไหมครับเป็นตารางข้อมูลแล้วก็เขียนให้ชัดเจนในช่วงของการไป ปรับปรุงของท่านประธานวิรัช

ท่านประธานครับ ผมมองต่างมุมครับ สภาแห่งนี้ ไม่ใช่เป็นสภา สนช. ที่จะมาพิจารณาว่างบประมาณเท่าไร อย่างไร ไม่ใช่นะครับ เราพิจารณา เรื่องของหลักการเหตุผลว่าอะไรควรอะไรไม่ควร ควรมีหรือไม่มี เรื่องอย่างนี้เป็นเรื่องของ สํานักงบประมาณกับหน่วยงาน หรือเป็นเรื่องของสภาผู้แทนราษฎร หรือวุฒิสมาชิก อันนี้ เป็นสภาวิชาการข้อที่ ๑ นะครับ ข้อที่ ๒ ผมก็เห็นด้วยว่าที่เทียบมาเพื่อต้องการให้เห็นว่า เราต้องการมาตรฐานไม่ต่ํากว่านี้ ท่านก็เขียนทีโออาร์ (TOR) ไปสิครับว่ามาตรฐานของเครื่องนี้ ต้องมีดังต่อไปนี้ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ทําไมจะเขียนไม่ได้ แต่ว่าถ้าเขียนไปอย่างนี้วันหนึ่งเขาก็บอกว่า ของบประมาณอย่างนี้เพราะมันเคยมีตัวอย่างแล้ว และเคยผ่าน สปท. แล้ว สปท. ก็เห็นด้วย ไม่มีใครโต้แย้ง แต่ผมขอเขียนไว้ในรายงานการประชุมว่าผมเห็นแย้งในข้อนี้นะครับ อื่น ๆ ผมไม่ติดใจ และผมไม่เห็นด้วยกับท่าน สปท. ที่เคารพว่าให้เขียนอะไรลงไปในนั้น เวลาไปถ่ายเอกสารใช้กันมันเขียนเอาไปไม่หมดก็ได้ ผมยังเสนอว่าให้ตัดหน้านี้ออกไป และไม่ใช่ทําให้ท่านเสียหาย ท่านไปเขียนเลยมาตรฐานของเครื่องอีเอ็ม (EM) ท่านจะเอาเท่าไร แล้วส่วนที่จะไปซื้อหากันเท่าไร มันเป็นเรื่องของการตั้งงบประมาณข้อที่ ๑ ข้อที่ ๒ ผมไม่วอร์รี (Worry) เลย เขาเรียกไม่มีกังวลเพราะอะไร มาตรา ๑๘๔ ของกฎหมายรัฐธรรมนูญเขียนไว้เลย ว่าถ้าเอ็งยังทุจริตคิดร้ายทั้งทางตรงและทางอ้อมเอ็งตายแน่นอน เมื่อกฎหมายรัฐธรรมนูญ ฉบับใหม่ใช้รวมทั้งศาลทุจริตด้วย ผมไม่กังวลแต่กังวลว่าไม่อยากเห็นคนไปอ้างว่าเมื่อเราหมด สภาพไปแล้ว อย่างไรเห็นไหมล่ะนี่อย่างไร แล้วทําไมจะซื้ออย่างนี้ไม่ได้ทั้ง ๆ ที่ระบบไอที (IT) มันถูกลงทุกวัน ทุกวัน ทุกวัน ผมยืนยันหรือไม่จริง ถ้าไม่จริงท่านก็ชี้แจงนะครับ

ขออนุญาตไปเลยนะครับ ก็เป็นข้อกังวลแล้วก็บันทึกอยู่ในรายงานการประชุม อยู่แล้วนะครับ และผมเชื่อว่าท่านประธานก็จะรับไปดูแลปรับปรุงให้เหมาะสมนะครับ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานเรื่องการใช้อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ติดตามตัว (Electronics Monitoring : EM) ในกระบวนการยุติธรรมทางอาญา โดยร่างพระราชบัญญัติ แก้ไขเพิ่มเติมประมวลกฎหมายอาญา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ร่างพระราชบัญญัติวิธีปฏิบัติ เกี่ยวกับการกักขังตามประมวลกฎหมายอาญา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติ ว่าด้วยระบบการติดตามตัวโดยการใช้อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ในกระบวนการยุติธรรมทางอาญา พ.ศ. .... แล้วนะครับ ก่อนจะขอมติจากที่ประชุม ผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เมื่อสมาชิกได้ใช้สิทธิแสดงตนเรียบร้อย เจ้าหน้าที่แสดงผลด้วยครับ จํานวน ผู้เข้าประชุม ๑๖๔ ท่าน

เป็นอันว่าครบองค์ประชุมนะครับ ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะ เห็นชอบกับรายงาน เรื่อง การใช้อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ติดตามตัว (Electronics Monitoring : EM) ในกระบวนการยุติธรรมทางอาญา โดยร่างพระราชบัญญัติแก้ไขเพิ่มเติมประมวล กฎหมายอาญา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ร่างพระราชบัญญัติวิธีปฏิบัติเกี่ยวกับการกักขัง ตามประมวลกฎหมายอาญา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยระบบ การติดตามตัวโดยการใช้อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ในกระบวนการยุติธรรมทางอาญา พ.ศ. .... หรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิก ไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานและร่างพระราชบัญญัติดังกล่าวไปยังคณะรัฐมนตรีและ หน่วยงานที่เกี่ยวข้องเพื่อดําเนินการต่อไป ต่อไปเป็นการขอมติตามข้อบังคับ ข้อ ๖๐ นะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนน ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนไหม ถ้ามีขอเชิญออกเสียง ลงคะแนน ถ้าไม่มีผมขอปิดการลงคะแนนนะครับ ขอทราบผลการลงคะแนนครับ จํานวน ผู้เข้าประชุม ๑๖๗ ท่าน เห็นด้วย ๑๔๙ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๓ ท่าน งดออกเสียง ๑๕ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีนะครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมในเรื่องการใช้อุปกรณ์ อิเล็กทรอนิกส์ติดตามตัว (Electronics Monitoring : EM) ในกระบวนการยุติธรรมทาง อาญา โดยร่างพระราชบัญญัติแก้ไขเพิ่มเติมประมวลกฎหมายอาญา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ร่างพระราชบัญญัติวิธีปฏิบัติเกี่ยวกับการกักขังตามประมวลกฎหมายอาญา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยระบบการติดตามตัวโดยการใช้อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ ในกระบวนการยุติธรรมทางอาญา พ.ศ. .... มีท่านประธานอนุกรรมาธิการก่อนท่านมนู มีท่านประธานอนุกรรมาธิการจะฝากประเด็นให้สมาชิกเกิดความมั่นใจ เชิญท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ก็ได้ปรึกษาทางคณะและท่านประธานวิรัชแล้ว ท่านประธานวิรัชก็เห็นว่าเพื่อความสบายใจ แต่ทีนี้โหวตไปแล้วนี้ครับท่านประธาน จะให้ถอนหน้า ๙๒ ออก ไม่ทราบว่าท่านประธาน เหมาะสมไหมครับ

เพื่อที่จะปรับปรุง ท่านจะปรับปรุงท่านก็จะถอน จะทําอะไรท่านก็เชิญ ก็ทําให้ สมาชิกสบายใจขึ้น ท่านสุรินทร์ก็สบายใจขึ้นนะครับเพราะว่าท่านประสิทธิ์ได้รับฉันทานุมัติ จากท่านประธานวิรัชจากกรรมาธิการว่ายินดีจะถอนหน้า ๙๒ หน้า ๙๓ ออกนะครับ ขอบคุณมากครับ

ท่านประธานเห็นว่าให้ไป ปรับปรุงเท่านั้นนะ โอเคครับ

เชิญท่านมนู เลียวไพโรจน์ นะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเข้าใจว่าเครื่องมี ปัญหา เมื่อสักครู่นี้เตรียมกดแสดงตนครับแต่ว่าไม่แน่ใจว่าจะถูกต้องหรือเปล่า แล้วก็ ลงคะแนนด้วยครับ เพราะฉะนั้น ผม นายมนู เลียวไพโรจน์ ๑๑๕ ขอเรียนให้ทราบว่า ขอแสดงตนและเห็นชอบครับ

เจ้าหน้าที่เช็ก (Check) ระบบถ้ายังไม่ปรากฏก็แก้ไขตามที่ท่านได้แสดงตนแล้ว ก็ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนนะครับ

ท่านประธานครับ ประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ครับ สักครู่พอดีกําลังหารือท่านวิรัช ไม่ได้แสดงตนเหมือนกันครับก็ขออนุญาต เพิ่มด้วยครับ แต่ว่าตอนลงมติได้ลงครับ

เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยครับ

ตอนเห็นด้วยนี้เห็นด้วยครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านประสิทธิ์ครับ เป็นอันว่าจบการพิจารณาในระเบียบวาระดังกล่าว แล้วนะครับ

ต่อไปเป็นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓.๒ รายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม เรื่อง ปฏิรูปสวัสดิการสังคมโดยหลักศาสนาและ วัฒนธรรม และร่างพระราชบัญญัติส่งเสริมการจัดสวัสดิการสังคม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. ....

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

รายนามผู้ชี้แจงของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม มีดังนี้นะคะ ๑. ท่านอโณทัย ฤทธิปัญญาวงศ์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านสังคม อดีตสมาชิกวุฒิสภา ๒. ท่าน พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ กรรมาธิการและประธานที่ปรึกษาคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม อนุกรรมาธิการและที่ปรึกษาคณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบสร้างเสริม ชุมชนเข้มแข็ง อดีตรองนายกรัฐมนตรี อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม ๓. ท่านศาสตราจารย์อิศรา ศานติศาสน์ กรรมาธิการ และที่ปรึกษาคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม อนุกรรมาธิการและ ที่ปรึกษาคณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบสร้างเสริมชุมชนเข้มแข็ง ศาสตราจารย์คณะเศรษฐศาสตร์จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ขอเรียนเชิญค่ะ ท่านประธาน พร้อมหรือยังคะ ขอเชิญท่านประธานแถลงต่อที่ประชุมค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ ท่านรองประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศและท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศทุกท่านครับ กระผม นายอโณทัย ฤทธิปัญญาวงศ์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม ขอขอบพระคุณท่านประธานที่ได้บรรจุรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสังคม เพื่อนําเสนอรายงานเรื่องปฏิรูปสวัสดิการสังคมไทยโดยหลักศาสนา และวัฒนธรรม และร่างพระราชบัญญัติส่งเสริมการจัดสวัสดิการสังคม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ต่อสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศในวันนี้ การจัดสวัสดิการสังคมเป็นปัจจัยสําคัญ ในการป้องกันและแก้ปัญหาสังคม โดยการให้มีโอกาสกับคนจนและคนด้อยโอกาส ซึ่งเป็นเงื่อนไขเบื้องต้นในการลดปัญหาทางสังคม และเป็นสิทธิพื้นฐานทางสังคม การจัดสวัสดิการสังคมของภาคประชาชน จึงเป็นแนวคิดหนึ่งที่เน้นให้คนในชุมชนมีส่วนร่วม ในการวางรากฐานเพื่อการพัฒนาสังคมและชุมชนให้เข้มแข็งเป็นระบบ มีการจัดการที่ดี ในทุกระดับ โดยจัดให้ชุมชนและประชาชนมีส่วนร่วมในการพัฒนา และเน้นให้ความสําคัญ ในบริบทของการบรรเทาความยากจน เสริมสร้างความมั่นคงของมนุษย์จากทุนทางสังคม และชุมชน โดยมีแนวคิดพื้นฐานจากความศรัทธา ความเอื้ออาทร และความเสียสละ ด้วยเหตุนี้ภาครัฐจึงมีนโยบายในการส่งเสริมระบบสวัสดิการสังคมที่มีประชาชนและชุมชน เป็นศูนย์กลางให้ดําเนินงานอย่างมีประสิทธิภาพ มั่นคง และยั่งยืน โดยส่งเสริมการจัดตั้ง สวัสดิการสังคมมาอย่างต่อเนื่อง และมีพระราชบัญญัติส่งเสริมการจัดสวัสดิการสังคม พ.ศ. ๒๕๔๖ และแก้ไขเพิ่มเติมฉบับที่ ๒ พ.ศ. ๒๕๕๐ โดยให้การรับรองสถานะ การดําเนินงานสวัสดิการสังคมที่ประชาชนรวมตัวกันสมทบทุนจัดตั้งสวัสดิการสังคม ในระดับท้องถิ่น เพื่อพัฒนาคุณภาพชีวิต และเป็นหลักประกันในการสร้างความมั่นคง แก่คนในชุมชน บนหลักการพึ่งพาช่วยเหลือเกื้อกูลซึ่งกันและกัน เป็นการให้อย่างมีคุณค่า เป็นการรับอย่างมีศักดิ์ศรี เห็นคุณค่าของกันและกัน เพื่อสร้างสังคมไทยที่น่าอยู่ อย่างไรก็ตาม เพื่อให้องค์กรที่จัดสวัสดิการสังคมโดยอิงหลักศาสนาและวัฒนธรรมดําเนินการได้โดยมี กฎหมายรองรับภายใต้พระราชบัญญัติส่งเสริมการจัดสวัสดิการสังคมฉบับปัจจุบัน คณะกรรมาธิการจึงเห็นควรให้มีการนําเสนอรายงานฉบับนี้เพื่อส่งเสริมสนับสนุน การดําเนินงานสวัสดิการสังคมให้มีความครอบคลุมการดําเนินงานให้มากขึ้น ด้วยการตรา ร่างพระราชบัญญัติส่งเสริมการจัดสวัสดิการสังคม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... กระผมขออนุญาตให้ พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ กรรมาธิการ และประธานที่ปรึกษา และศาสตราจารย์อิศรา ศานติศาสน์ กรรมาธิการ เป็นผู้นําเสนอรายละเอียดและร่วมให้ข้อมูลเพิ่มเติมกับที่ประชุม ในอันดับต่อไป ขอบพระคุณครับ

เรียนเชิญท่านชิดชัยค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพที่ให้โอกาสขึ้นมาชี้แจง เรียนท่านสมาชิก สปท. ที่เคารพ ผม พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ สปท. ลําดับที่ ๓๙ รู้สึกยินดีที่ได้มานําเสนอในเรื่อง ชุมชนเข้มแข็ง ผมก็อยากจะย้อนพื้นฐานนิดหนึ่งว่า ชุมชนนี้ถือว่าเป็นพื้นฐาน เป็นเสาเข็ม ของสังคม เพราะชุมชนเป็นพื้นฐานของอําเภอ พื้นฐานของจังหวัด เป็นพื้นฐานของประเทศ ถ้าชุมชนเข้มแข็งก็เหมือนว่าเรามีบ้านหรือมีประเทศที่มีฐานเสาเข็มที่มั่นคง เพราะฉะนั้น คณะอนุกรรมาธิการชุมชนเข้มแข็ง และกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม ก็พยายามเกาะติดเรื่องนี้อย่างต่อเนื่องนะครับ ถ้าเผื่อท่านมองลึกลงไปในชุมชนไม่ว่าจะเป็น ชุมชนเมืองหรือชุมชนในชนบท เราจะเห็นว่าปัจจุบันนี้เราแทบจะมีความเกี่ยวพันหรือ ต่างคนต่างอยู่ มีความเกี่ยวพันกันน้อยมากนะครับ ไม่เหมือนกับในอดีตที่เรามีวัฒนธรรมที่เกื้อกูลดูแลกันนะครับทั้ง ๆ ที่ถ้ามองลงไปเราจะเห็น ว่าในชุมชนเหล่านี้มีต้นทุนที่มีคุณค่ามาก ๆ ไม่ว่าจะเป็นวัดก็มีสถานที่มีศาลาทําบุญ มีเมรุ มีอาหาร บางแห่งมีโรงครัว แต่ถ้าดูไปที่โรงเรียนเราจะเห็นว่ามีอาคารห้องเรียน มีอาคาร หอประชุม มีสนามกีฬา มีโรงกีฬา รวมทั้งมีสถานที่สอนนักเรียนในการทําเกษตรพื้นฐาน ในบ้านก็ล้วนแต่เป็นผู้ปกครองของนักเรียนในโรงเรียน เป็นพุทธมามกะหรืออิสลามิกชนที่อยู่ ไปโบสถ์ไปวัด ทางด้านศาสนาอิสลามก็เหมือนกัน ศาสนาคริสต์ก็เหมือนกัน ผมถือว่าเป็น พื้นฐานที่ดีงามในสังคม ในอดีตผมเชื่อว่า ๒๐ ปีมาแล้วกระมังเราเคยมีหลักการหรือทฤษฎี ว่าด้วยบวร บ้าน วัด โรงเรียน เราก็ท่องกันมาอย่างนี้ตลอด แต่จริง ๆ วันนี้ผมมาปลุกเร้า มากระตุ้นให้ท่านเห็นความสําคัญของชุมชนว่าเรามีพื้นฐานมีความสําคัญตัวเราเอง แต่ ๓ สิ่งเหล่านี้ตอนนี้มันเดินแยกทางกัน เราจะเห็นว่าตอนนี้แต่ละชุมชนพยายามจะสร้างลานกีฬา ไม่นําไปใช้ที่โรงเรียนไม่มีการบูรณาการกัน หรือแม้กระทั่งหอประชุมก็พยายามจะมี หอประชุมชุมชนทั้งที่หอประชุมที่วัด ศาลาวัดก็มี ในอดีตก็มีหมด ต้นทุนเรามีหมด สําคัญ อีกอันหนึ่งคือต้นทุนที่เรามีคือน้ําใจของคนในชุมชนที่เกื้อกูลกันอย่างที่ท่านประธาน กรรมาธิการว่าให้อย่างมีคุณค่า รับอย่างมีเกียรติ รับอย่างมีศักดิ์ศรี เราทําอย่างนี้มาในอดีต เราเห็นภาพนี้ในอดีต แต่ทุกวันนี้เรามีกฎหมายสวัสดิการทางสังคมเพื่อที่จะทําให้ชุมชนเข้มแข็ง แต่การบริหารต้นทุนในชุมชนไม่ว่าวัด บ้าน โรงเรียน วัดผมหมายถึงวัดทางด้านศาสนาพุทธ ด้วย วัดทางด้านอิสลามก็ถือว่ามอสค์ (Mosque) หรือสุเหร่า รวมทั้งโบสถ์ทางด้านศาสนา คริสต์ด้วย ผมขอใช้คํารวม ทั้ง ๆ ที่เรามีต้นทุนแล้วก็มีต้นทุนที่เป็นน้ําใจวัฒนธรรมที่ดีงาม ของคนในชุมชน สิ่งเหล่านี้เวลาเราแยกกันมันก็ทําให้เราเกิดปัญหาขึ้นในชุมชน ปัญหา ในชุมชนท่านจะเห็นชัดเจนว่ามีปัญหาอะไรบ้าง

๑. ปัญหาความยากจน ยากจนขนาดที่ว่าป่วยไม่สามารถที่จะไปรักษาตัวเองได้ คนแก่ พิการ ด้อยโอกาส ที่พักอาศัยไม่มี ท่านจะเห็นภาพเหล่านี้ในทีวี (TV) เป็นประจํา สัปดาห์ในหลาย ๆ ช่อง แล้วก็มีการบอกว่าถ้าท่านมีจิตศรัทธาท่านกรุณาบริจาค บัญชีหมายเลขเหล่านี้ จะเห็นว่ามันมีภาพเหล่านี้เกิดขึ้น แล้วก็ได้ผลที่มาออกทีวี (TV) นี้ ปรากฏว่าจนผู้ได้รับบริจาคบอกพอแล้วเพราะเงินมันมากพอในบางกรณี เพราะฉะนั้นอันนี้ ถือว่าน้ําใจของคนไทยมี

อันที่ ๒ ปัญหาที่เด็กด้อยโอกาสสมองดีไม่มีทุนจะเรียนต่อ จะเห็นว่าโครงการ ช้างเผือกของมหาวิทยาลัยหลาย ๆ มหาวิทยาลัยไปเอาคนในท้องนาในชนบทมาเรียน ตอนนี้ เป็นหมอเป็นวิศวเยอะแยะเลย โครงการนี้มีเกิดขึ้นนะครับ

อีกอันหนึ่งท่านจะเห็นว่าพวกที่ยากจนไม่มีที่อยู่อาศัย ไม่มีอาหารจะกิน ถ้าเผื่อชุมชนในเมืองอย่างที่ผมจะเล่าให้ท่านฟังว่าชุมชนในเมืองบางทีในชุมชนเขามีศรัทธา โดยเฉพาะในศาสนาพุทธที่ผมเห็นมีการใส่บาตรจนล้นเหลือ จนลูกศิษย์ต้องใส่สามล้อ ใส่รถตุ๊กตุ๊กไปจํานวนมาก มากกว่าการบริโภคของตัวพระหรือลูกศิษย์วัดด้วยซ้ํา บางแห่ง ผมตามไปดู บางแห่งท่านบอกว่ามีโรงเรียนอยู่ในวัดสามารถที่จะเอาข้าวที่มีให้กับนักเรียน โรงเรียนในวัด อยู่ใกล้คุกก็บอกว่าเอาไปบริจาคให้กับคุกนะครับ เพราะฉะนั้นเราจะเห็นว่าในอดีตโรงเรียนนี่ตั้งอยู่ในวัดก็เกื้อกูลกัน ชาวบ้านไปทําบุญเกื้อกูล กันไปเกื้อกูลกันมา ซึ่งก็จนถึงปัจจุบันนี้จะเห็นว่ามีโรงเรียนที่มีชื่อเสียงหลาย ๆ โรงเรียน ตั้งอยู่ในวัด เพราะฉะนั้นผมถือว่าตัวนี้เป็นต้นทุนที่จะแก้ปัญหา ปัญหาที่เราอยากจะทําให้ เกิดขึ้นในชุมชนก็คือเราจะแก้ปัญหาได้อย่างไร แล้วปัญหาในชุมชนอีกปัญหาหนึ่งที่ผมลืมพูด ไปคือปัญหายาเสพติดและความปลอดภัย ตัวอย่างที่เห็นว่าวัด บ้าน โรงเรียน รวมทั้ง ส่วนราชการ ส่วนราชการนี่หมายถึงว่าครูในโรงเรียน กํานันผู้ใหญ่บ้าน อปท. กับคน ในหมู่บ้านนี่เขาร่วมกันทํา โครงการที่เด่นชัดที่ผมอยากจะอ้างอิงถึงก็คือกองทุนสมเด็จแม่ เพื่อป้องกันปัญหายาเสพติดในชุมชน กองทุนนี้ได้รับเงินพระราชทานเบื้องต้น ๒๐๐,๐๐๐ บาท จากสมเด็จพระนางเจ้าฯ พระบรมราชินีนาถ ถ้าผมจําไม่ผิดน่าจะประมาณปี ๒๕๔๖ ตอนนี้ ได้ขยายไปในทุกชุมชนโดยมีบุคลากรชั้นนําในชุมชนเป็นกรรมการ มี อบต. มีเทศบาล มีครู มีวัด มีผู้ใหญ่บ้านเขาร่วมกัน วิธีหาเงินก็คือทําเป็นผ้าป่าประจําปี ทอดผ้าป่ากันเป็นกองทุน เพื่อแก้ปัญหายาเสพติดในชุมชนเพื่อนําเงินนี้มาทํากิจกรรมในชุมชนเพื่อแก้ปัญหา ซึ่งโครงการนี้สําเร็จไปด้วยดี หรือซึ่งทําต่อเนื่องมาทุกปีโดยกระทรวงมหาดไทยกับ ป.ป.ส. เป็นเจ้าภาพมาอย่างต่อเนื่องเห็นว่าชัดเจนมากนะครับ หรือซึ่งผมเคยยกตัวอย่างให้ท่านเห็นว่า ชุมชนกับโรงเรียนกับวัดสามารถพัฒนานักกีฬาจากโรงเรียนบ้านนอก บ้านปาก ท่านอาจจะรู้ ว่าบ้านปากมาจากไหน เมื่อแข่งกีฬาอายุไม่เกิน ๑๓ ปี ในรอบรองชนะเลิศชนะ ภ.ป.ร. แต่รอบชิงชนะเลิศมาแพ้วชิราวุธ โรงเรียนนี้จากคนในชุมชนร่วมกับเงินวัด ร่วมกับเงินชาวบ้าน กับโรงเรียนร่วมกันพัฒนาเด็ก ฝึกเด็กจากยูทูบ (YouTube) สามารถขึ้นมาได้โดยไม่ต้อง มีโค้ช (Coach) ที่เก่ง ๆ ไปสอน เขาก็พัฒนาขึ้นเรื่อย ๆ ขอให้เขามีโอกาส เพราะฉะนั้น ชุมชนเข้มแข็งนี่สร้างได้ในหลายลักษณะ ขอให้เอาทุนในสังคมกับน้ําใจในสังคมมาช่วยกันให้ได้ สามารถที่จะตั้งกองทุน เพราะฉะนั้นในกฎหมายฉบับนี้เราถึงอยากเพิ่มเติมให้มีอนุกรรมการ ชุดหนึ่ง ให้มีทางด้านฝ่ายศาสนาของศาสนาต่าง ๆ รวมทั้งฝ่ายมหาดไทย ฝ่ายสาธารณสุข ฝ่ายการศึกษา ฝ่ายในชุมชนมาช่วยกันพัฒนาสิ่งเหล่านี้ให้มันเกิดขึ้น เพิ่มเติมทักษะ ในการบริหารจัดการ ยืนและพึ่งตนเองให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้ เหมือนคอนเซปต์ (Concept) ในอดีตว่าเราต้องพึ่งตัวเอง ไม่ใช่ต้องรองบ ๆ รออะไรทั้งหมด เพราะฉะนั้นผมถึงเห็น ความสําคัญในการที่จะแก้ไข พ.ร.บ. อันนี้ให้มีความชัดเจนขึ้น ซึ่งแก้ไม่มากครับ เพียงแต่ อยากจะเอาวัด บ้าน โรงเรียนมาอยู่ด้วยกัน แล้วแต่ว่าปัญหาในชุมชนนั้นจะแก้ในเรื่องใด ถ้าเผื่อสามารถมีตัวนี้ขึ้นมาได้ และมีฝ่ายราชการเรา ฝ่ายเอกชน ฝ่ายประชาชน ฝ่ายวัด ฝ่ายศาสนาเข้าไปช่วยมันจะเป็นลักษณะที่เราช่วยกันแก้ปัญหาในเบื้องต้นนะครับ ซึ่งผมก็ขอ อภิปรายเบื้องต้นไว้เพียงแค่นี้และขอเชิญท่านต่อไปอภิปรายครับ

ต่อไปเรียนเชิญท่านศาสตราจารย์ ดอกเตอร์อิศรา ศานติศาสน์ เรียนเชิญค่ะ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธาน ท่านสมาชิก สปท. ผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ วาระวันนี้เรากําลังพูดถึงปัญหาหนึ่ง ซึ่งเป็นปัญหาที่ค่อนข้างจะเรียกว่าเกิดขึ้นทั่วโลกนะครับ ในการพัฒนาประเทศ ทุก ๆ ประเทศในโลกไม่ว่าจะวางแผนพัฒนาด้วยวิธีการอะไรก็ตามจะมีคนกลุ่มหนึ่งที่ได้ประโยชน์ จากแผนเหล่านั้น แต่มีคนอีกกลุ่มหนึ่งที่ทําอย่างไรก็ไม่ได้นะครับ ในทางเศรษฐศาสตร์ เราเรียกตัวนี้ว่าทริกเกิล ดาวน์ เอฟเฟกต์ (Trickle Down Effect) ซึ่งจะต้องการกลไกที่จะ ทําให้เงินหรือผลได้จากการพัฒนาประเทศมันถ่ายเทจากคนที่มีฐานะดี มีความรู้ความสามารถ ไปสู่คนที่อยู่ข้างล่างซึ่งเขาไม่สามารถที่จะคว้าเอาประโยชน์จากการพัฒนาประเทศได้นะครับ ประเทศไทยเราผ่านการพัฒนามา ๑๒ ปีแล้วนะครับเราก็ยังอยู่ในภาวะที่ยังมีคนจนอยู่ใน หลาย ๆ ส่วนของประเทศนะครับ ผมขออนุญาตให้นําสไลด์ (Slide) ขึ้นมาฉายนะครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

ในหน้า ๔ ผมได้นําสไลด์ (Slide) ให้เห็นว่าประเทศไทยมีปัญหาความยากจนอย่างไรบ้างนะครับ อยู่ในหน้า ๔ นะครับ ในหน้า ๔ จะเป็นการนําเสนอข้อมูลความยากจนเป็นรายภูมิภาคนะครับ จะเห็นว่า ไม่ว่าความยากจนจะเปลี่ยนแปลงอย่างไร ภาคอีสานคือภาคที่มีอัตราความยากจนอันดับ ๑ ของประเทศเสมอ ผ่านไปกี่สิบปี ก็เป็นอย่างนี้ ขณะที่ภาคเหนือกับภาคใต้นั้นผลัดกันครอง อันดับ ๒ ทั้ง ๆ ที่มีวิธีการอีกหลายวิธีการที่ช่วยให้คนเหล่านี้พ้นความยากจนได้นะครับ ผมเคยประมาณปัญหาความยากจนให้กับเอดีบี (ADB) เมื่อสัก ๑๐ ปีที่แล้วในภาคเหนือ พบว่าเราใช้เงินเพียงไม่กี่พันบาทก็สามารถจะดึงคนเหล่านี้ให้พ้นจากความยากจนได้ในแต่ละปี ถามว่าทําไมถึงเกิดปัญหาความยากจนกับคนบางกลุ่มในบางภูมิภาคอยู่ตลอดเวลาก็เพราะว่า คนเราไม่เหมือนกัน เราท่านนั่งอยู่ตรงนี้เราก็จะเหมือนกันในบางเรื่อง คนที่อยู่นอกนี้ ก็ไม่เหมือนกันในบางเรื่อง คนหลายคนก็จะได้ประโยชน์จากหลายนโยบาย หลายโครงการ แต่หลายคนก็ไม่ได้นะครับ เราคิดเรื่องนี้ขึ้นมา กันมาเยอะว่าเราจะส่งเสริม การสวัสดิการสังคมอย่างไร เพื่อที่จะให้มีกลไกที่ดีในการที่จะลดปัญหาของคนด้อยโอกาส ในประเทศไทยนะครับ รายงานฉบับหนึ่งของเวิลด์แบงก์ เมื่อประมาณสัก ๗-๘ ปีที่ผ่านมานั้น ชี้ให้เห็นว่ากลไกทางศาสนานั้นเป็นกลไกที่สําคัญมากในการแก้ปัญหาความยากจนที่จะนํา เงินช่วยเหลือจากคนที่มีฐานะดีไปสู่คนที่มีฐานะด้อยนะครับ

เหมือนประเด็นหลักที่เรานําเสนอในนี้จะอยู่ในหน้า ๕ ก็คือว่าเราต้องการ ในกรรมาธิการได้คุยกันว่าเราอยากจะส่งเสริมการจัดตั้งองค์กรที่จัดสวัสดิการสังคมตามหลัก ศาสนานะครับ และจริง ๆ แล้ววัฒนธรรมด้วยนะครับโดยให้เป็นส่วนหนึ่งขององค์กร สวัสดิการสังคมที่ถูกส่งเสริมโดย พ.ร.บ. ส่งเสริมการจัดสวัสดิการสังคม ซึ่งเป็นกฎหมาย ที่มีอยู่แล้วนะครับ เราอยากจะเห็นว่าทําอย่างไรให้องค์กรจัดสวัสดิการสังคมทางศาสนานั้น สามารถได้รับการรับรองจากกฎหมายโดยกฎหมายภาครัฐนะครับ วันนี้ทุกคนหลายองค์กร ทํากันเองนะครับ เมื่อมีการจัดสวัสดิการสังคมแล้วก็มีคนบริจาค คนบริจาคก็ตั้งคําถามว่า องค์กรเหล่านี้น่าเชื่อถือไหม เงินบริจาคบริจาคไปแล้วจะถึงมือผู้ควรจะได้รับไหมนะครับ การที่เราส่งเสริมให้เขาเข้ามาอยู่ภายใต้ร่มของรัฐนั้น แปลว่าต่อไปประชาชนก็จะมีความเชื่อถือ เขาได้มากขึ้นนะครับ

ข้อมูลที่ชี้บอกว่าประเทศไทยนั้นเป็นประเทศที่มีอัตราการบริจาคทานมาก ที่สุดในโลกนะครับ เป็นงานวิจัยมา ก็จะใช้ประโยชน์ได้นะครับ ประเทศไทยนี้ไม่เคยพ้นจาก อันดับ ๓ อันดับ ๔ นะครับ บางปีขึ้นอันดับ ๑ บางปีตกมาอันดับ ๒ อันดับ ๓ อันดับ ๔ แต่คนไทยเราเป็นคนที่มีนิสัยชอบบริจาคทานมาก แต่ที่จําเป็นมากคือว่าเขาไม่อยากบริจาค ทานให้กับหน่วยงานของรัฐ เขาอยากบริจาคทานให้กับหน่วยงานที่ไม่ใช่หน่วยงานภาครัฐ ซึ่งในจํานวนนั้นก็คือองค์กรศาสนาด้วยนะครับ วิธีการพิจารณาของเรานั้น เรามองจาก รัฐธรรมนูญชั่วคราวฉบับ ๒๕๕๗ แล้วก็ร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่ผ่านการลงประชามติ รวมทั้ง ศึกษาจากร่างรายงานสวัสดิการสังคมวาระที่ ๒๙ ของ สปช. ตลอดจนวาระเพิ่มเติมของ สปช. ด้วย รวมทั้งรายงานปัญหาความยากจนการศึกษาวิจัยต่าง ๆ เป้าหมายที่คิดว่า จําเป็นต้องทําก็คือเราอยากจะส่งเสริมสวัสดิการสังคมในสิ่งที่เราเรียกว่ากระแสรองซึ่งอันนี้ อยู่ในหน้า ๙ คือระบบสวัสดิการสังคมจะมี ๒ ระบบ ระบบที่เป็นกระแสหลักคือระบบของรัฐ ซึ่งรัฐต้องใช้งบประมาณของตัวเองที่จะใช้มาจากภาษีของประชาชนไปช่วยเหลือคนที่ตกทุกข์ ได้ยาก กระแสรองนั้นคือใช้เงินซึ่งได้จากการบริจาคของประชาชนหรือภาคเอกชน โดยไม่ต้อง ไปยุ่งกับงบประมาณของภาครัฐ ข้อดีของกระแสรองก็คือว่ากระแสรองจะทําในระดับชุมชน ระดับท้องถิ่น ระดับกลุ่มคน ซึ่งเขาจะเห็นกันในแวดวงของเขาว่าใครควรได้รับการช่วยเหลือ จะทําให้เกิดสิ่งที่เรียกว่าผิดเป้าหมายในการช่วยเหลือได้ เพราะว่าการจัดสวัสดิการสังคมนั้น มันจะมีปัญหาอยู่ ๒ ปัญหา ปัญหาแรกคือเงินที่จะช่วยนั้นมันไม่ไปถึงมือคนที่ควรจะได้รับ อีกอันหนึ่งก็คือปัญหาที่คนที่ไม่ควรจะได้รับได้เงินไป การที่เราสามารถจัดสวัสดิการสังคม ในระดับชุมชนในระดับพื้นที่ได้จะทําให้ปัญหาเหล่านี้ลดลงไป สิ่งที่เราอยากจะทําก็คือว่า เราอยากจะให้องค์กรสวัสดิการสังคมทางเลือกซึ่งเป็นองค์กรสวัสดิการสังคมตามหลักศาสนานั้น ได้รับการรับรอง ในประเทศไทยนั้นมีศาสนาสําคัญที่มีประชากรกว่า ๙๙ เปอร์เซ็นต์ นับถืออยู่ ก็คือ ๑. พระพุทธศาสนา ซึ่งมีคนนับถืออยู่ประมาณ ๙๔-๙๕ เปอร์เซ็นต์ อิสลามซึ่งมีคนนับถือ อยู่ประมาณ ๔-๕ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็ศาสนาคริสต์ซึ่งมีคนนับถืออยู่ประมาณ ๕๐๐,๐๐๐ คน ที่เหลืออีกนั้นจะเป็นศาสนาอื่น เช่น ศาสนาซิกข์ ศาสนาฮินดู ศาสนาพราหมณ์ ในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เราจะส่งเสริมให้ทุกศาสนาซึ่งมีระบบสวัสดิการสังคมของตัวเองนั้น สามารถมีที่ยืนใน พ.ร.บ. ส่งเสริมองค์กรสวัสดิการสังคมของภาครัฐได้ โดยสามารถสมัคร เข้ามาร่วมงานได้โดยสมัครใจไม่มีการบังคับ และโดยไม่ต้องใช้งบประมาณของภาครัฐ ซึ่งขณะนี้เรามีคนจนอยู่ประมาณ ๗,๐๐๐,๐๐๐ คนทั่วประเทศ เพียงแต่เราใช้เงินแค่ ๒,๐๐๐ ล้านบาท ในการแก้ปัญหาความยากจนแต่ละปี ถ้าเราใช้ภาษีเราต้องใช้เงินไม่ต่ํากว่า ๑๕,๐๐๐ ล้านบาท องค์กรสวัสดิการสังคมศาสนานั้นจะมาแบ่งเบาภาระพวกนี้จากภาครัฐ โดยความสมัครใจของผู้ที่บริจาค ซึ่งก็เป็นความมีน้ําใจความเอื้ออาทรของคนไทยอยู่แล้ว ผมขออนุญาตยกตัวอย่างระบบการสวัสดิการสังคมศาสนาและวัฒนธรรมของประเทศไทย อันหนึ่งก็คือการทอดกฐินและผ้าป่าของพระพุทธศาสนา ซึ่ง พลตํารวจเอก ชิดชัย ได้ยกตัวอย่าง กองทุนสมเด็จแม่ให้ดูแล้ว ซะกาตในศาสนาอิสลามกองทุนช่วยเหลือคนจนและคนด้อยโอกาส ในศาสนาคริสต์ แล้วก็ประเพณีตานต๊อดของล้านนา ซึ่งก็เป็นประเพณีที่เกี่ยวเนื่องกับ พระพุทธศาสนา ทั้ง ๔ อันนี้เป็นตัวอย่างสําคัญมาก ๆ ที่จะเอามาใช้ในกลไกนี้นะครับ ในองค์กร ใน พ.ร.บ. นี้ผมขออนุญาตไปที่หน้า ๑๘ ท่านประธานครับ ท่านกษิตยกมือครับ

ท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ คือผม ค่อนข้างจะตกใจนิด และต้องขอพูดตอนนี้เสียมารยาทต้องขอประทานโทษท่านกรรมาธิการ ทั้งหลายและท่านอาจารย์ซึ่งก็รู้จักสนิทกันดี คือกฐินไม่ใช่เรื่องสวัสดิการ กฐินเป็นเรื่องของ การทําบุญทําทาน แต่ถ้าเผื่อคณะกรรมาธิการเอาเรื่องสวัสดิการกับเรื่องทําบุญทําทาน ตามหลักศาสนาเอาเข้ามาอยู่ในตะเภาเดียวกันสับสนนะครับ ผมต้องขอเตือนและต้องขอ ระมัดระวังนิดหนึ่ง ผมเป็นชาวพุทธและผมจะทอดกฐินเป็นเรื่องศาสนา ไม่ใช่เรื่องสวัสดิการ และคําว่า สวัสดิการ จะเป็นคําที่จะเกี่ยวกับบทบาทของรัฐต่อประชาชนพลเมือง และถ้าเผื่อ กรรมาธิการจะมาผสมผสานกันระหว่างเรื่องสวัสดิการกับการทําบุญทําทานตามพิธีกรรม ทางศาสนาหรือความเชื่อ อันนี้น่าจะมีปัญหานิดนะครับ ขอให้ท่านประธานช่วยวินิจฉัยด้วย อันนี้สําคัญมากนะครับ อันนี้สําคัญมาก ๆ ทีเดียว ขอบคุณมากครับ

ท่านกรรมาธิการช่วยกรุณารับประเด็นนี้ไว้เป็นข้อสังเกตด้วยนะคะ

ท่านประธานจะให้ตอบ ตอนนี้หรือให้ไปให้จบก่อนครับ

ท่านจะตอบท่านกษิตสักนิดหนึ่งก่อนก็ได้นะคะ

เรื่องนี้เดี๋ยวผมขออนุญาต ให้ท่านชิดชัยตอบนะครับ

เชิญท่านชิดชัยค่ะ

พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ : เรียนท่านประธานและเพื่อนสมาชิก สปท. ครับ คําถามของท่านกษิตก็เป็นสิ่งที่การตีความหมายว่าถ้าจะตีความหมายโดยชัดเจน ก็คงอย่างที่ท่านกษิตว่าสวัสดิการต้องมาจากรัฐเท่านั้น แต่ในความเป็นจริงอย่างที่ ท่านประธานกรรมาธิการก็ได้เอ่ยแต่แรกว่าเป็นเรื่องการอยู่ด้วยกันในสังคม ซึ่งในตัวอย่าง เยอะแยะเลยนะครับที่สวัสดิการของสังคมที่ไปรวมอยู่ในศาสนาที่เขาร่วมกันเป็นกองทุน ที่มาจากวัดบ้าง จากรัฐบ้าง ซึ่งถ้าเผื่อเราดูทางภาคเหนือนี่เราจะเห็นว่ามีวัดหลาย ๆ วัด ใช้เป็นสถานที่รองรับผู้ด้อยโอกาส ผู้สูงอายุไปทํานั้นโดยเฉพาะเจ้าอาวาสที่มีจิตใจ เป็นนักพัฒนาก็จะไปทําในลักษณะอย่างนั้น และในขณะเดียวกันเราจะเห็นมีหลาย ๆ แห่ง ที่ทางด้านวัดตกลงกับฆราวาสว่ามีการทอดผ้าป่าแล้วก็มอบเงินไปเพื่อสนับสนุนการศึกษา ซึ่งในทางปฏิบัติแม้กระทั่งกองทุนเพื่อป้องกันปัญหายาเสพติดเราก็ทํามาในลักษณะอย่างนั้น คือเรามองเป็นเรื่องของวัด บ้าน โรงเรียน ที่เราจะอยู่ด้วยกันอันนี้เป็นแนวที่กรรมาธิการ มุ่งไปสู่จุดนั้นเป็นหลัก ซึ่งเมื่อ ๒ วันก่อนที่ผมไปต่างจังหวัดมาก็มีวัด ชุมชนแล้วก็ ส่วนราชการร่วมกันจัดงาน ผมก็ถามว่าใครริเริ่มบอกวัดกับชุมชนเป็นคนริเริ่มขึ้นมาเป็น การระเบิดจากภายในแล้วก็ไปเชิญเทศบาล ไปเชิญฝ่ายทหารมาร่วมในการจัดงาน เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อคอนเซปต์ (Concept) ว่าเราจะให้รองบประมาณจากเป็นสวัสดิการ ของรัฐไปจัดอีกผมว่ามันก็คงจะแคบเราอยากจะให้มันกว้างออกไปในเรื่องช่วยกันนะครับ แต่ในเรื่องกฐินก็จะเห็นด้วยกับท่านกษิตว่าเราไม่เคยเอากฐินมาใช้ในลักษณะสวัสดิการเป็น เรื่องของวัดโดยเฉพาะอันนี้ชัดเจน แต่เรื่องผ้าป่า เรื่องอื่น ๆ เราอาศัยบารมีของทางด้านศาสนา ก็ความเชื่อในเรื่องบุญในเรื่องศาสนานี่เราทําได้ ซึ่งกระทรวงมหาดไทยเอง ตํารวจเองหรือครู โรงเรียนเองก็จะคุ้นเคยกับสิ่งเหล่านี้ในชุมชนโดยเฉพาะในชุมชนชนบท ผมมีความเห็นครับ

เชิญท่านกษิตค่ะ

ท่านประธานครับ กษิต ภิรมย์ คือผมก็รู้จักศาสนา อิสลามพอสมควรท่านอาจารย์อิศราทราบดี คือคําว่าซะกาตที่อยู่บนจอหรืออยู่ในเอกสารนี้ มันเป็นส่วนสําคัญของศาสนาอิสลาม เป็นคําสั่งสอนอันแน่ชัดของท่านนบี มูฮัมหมัด เพราะฉะนั้นชาวมุสลิมทุกคนต้องทําซะกาตคือแบ่งเงินเงินเดือนส่วนหนึ่งให้กับศาสนา แต่ว่า ศาสนาพุทธจะนิกายใดก็ตาม ศาสนาพราหมณ์ ศาสนาซิกข์ ศาสนาคริสเตียนซึ่งมี ๒ นิกายหลัก ในประเทศไทยคือศาสนาคริสเตียนและศาสนาคริสตังหรือพวกโปรเตสแตนท์กับพวก คาทอลิกนั้น การตีความหรือการนิยามคําใด ๆ ของการทําบุญแล้วบอกว่าเป็นสวัสดิการอันนี้ ต้องว่ากันหนัก เรากําลังจะข้ามฟากเข้าไปยุ่งกับคําสั่งสอนของศาสนาอื่น ๆ ที่เราไม่ได้ มีความสันทัด แล้วมันก็ค่อนข้างจะหมิ่นเหม่ คือมันจะมีศาสนาเดียวใน ๖ ศาสนาหลักของ ประเทศไทยคือศาสนาอิสลามที่คําว่าซะกาตอยู่กับคําว่าอูมาร์ มันเป็นอันเดียวกัน แต่ว่า ศาสนาอื่น ๆ ไม่ใช้ ไม่ใช่ และจะดึงคําหนึ่งจะเป็นกฐินหรือจะทอดผ้าป่าตีออกมาแล้วบอกว่า อันนี้ไปสู่สวัสดิการสังคม ก็ไม่ใช่ครับ อันนี้ค่อนข้างจะหมิ่นเหม่มากนะครับ เราจะทําอะไร ที่เราเอาอาจจะเข้าไปยุ่งกับกิจการศาสนา อันนี้ต้องระวัง นี่ผมยังไม่ได้อภิปรายแต่ว่าเมื่อยิ่ง ไปออกกฎหมายเป็นของรัฐไปเปลี่ยน พ.ร.บ. สวัสดิการ ให้เอาเรื่องศาสนาเข้ามาด้วย รัฐบาลกําลังจะเข้าไปแทรกแซงกับกิจการทางศาสนา อันนี้ยิ่งน่ากลัวนะครับท่านประธาน ผมไม่พร้อมที่จะเล่นด้วยในเรื่องนี้ ผมเป็นชาวพุทธแต่ผมก็ทําบุญให้กับงานของพวก คริสเตียนหรืออิสลามด้วยเพราะนั่นเป็นเรื่องของความศรัทธาส่วนตัวของผมไม่ได้มีปัญหา แต่ว่าจะให้มีการจัดองค์กรกึ่งศาสนากึ่งสวัสดิการเข้ามาเละเทะครับ และอีกประเด็นหนึ่ง ถ้าเผื่อมันมีกองทุนจากอิหร่าน จากพวกชีอะห์ แล้วก็มีกองทุนจากซาอุดีอาระเบียจากพวกซุนนี แล้วก็เข้ามาทําสวัสดิการแบบนี้ประเทศไทยก็จะกลายเป็นสนามการขัดแย้งของการเมือง แล้วก็การเมืองศาสนา ผมกลัวและผมเกรงใจและผมไม่อยากให้เพื่อน ๆ เราหรือสภานี้ เอาเรื่องศาสนากับเรื่องหน้าที่ของรัฐว่าด้วยสวัสดิการเข้ามาปะปนกันอันนี้ไม่ได้นะครับ อันนี้น่ากลัว ขอบคุณมากครับท่านประธาน

เรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผมคิดว่าในธรรมเนียมประเพณีและกฎระเบียบของเราที่มันทราบ ๆ กันอยู่นะครับ ไม่ว่ากรรมาธิการชุดไหนจะขึ้นมาชี้แจงจะผิดหรือถูก เหตุผลท่านพอรับฟังได้แต่ไม่ใช่เวลานี้ ต้องเป็นเวลาที่สมาชิกอภิปรายข้อเสนอแนะ ข้อคิดเห็นเรายินดีรับฟังครับ แต่มันผิดที่ผิดเวลา ครับท่านประธาน ขอบพระคุณมากครับ

ดิฉันขอดําเนินการ ท่านกษิตจะขออนุญาตให้

ขอผมพูดอีกประโยคเดียวครับท่านประธาน เพราะว่า เรากําลังทํางานการเมืองแล้วก็เอาศาสนาเข้ามา ถ้าอย่างนั้นผมขอลาท่านประธานว่า ผมไม่ขอร่วมด้วย อย่ามาบอกว่าผิดกฎเกณฑ์ บอกไม่ใช่ครับ ผิดกาลเทศะและผิดประเด็น เอาเรื่องการบ้านการเมืองมาปนกับศาสนาผมไม่เล่นด้วยครับ ขอบคุณมากท่านประธาน และผมขอลาประชุมครับ ขอบคุณครับ

ถ้าอย่างนั้นขออนุญาตดําเนินการประชุมตามที่เป็นกฎเกณฑ์ของเราก่อนนะคะ คือขอให้คณะกรรมาธิการชี้แจงให้เสร็จก่อนแล้วเดี๋ยวสมาชิกจะได้อภิปรายต่อไปค่ะ เชิญท่านดอกเตอร์อิศราค่ะ

ก็เสียใจครับที่มีปัญหานี้ ขึ้นมา ประเด็นสําคัญก็คือว่าอันนี้มันไม่ใช่เป็นการไปยุ่งเกี่ยวกับหลักการศาสนา เพียงแต่ว่า ในระบบสวัสดิการสังคมนั้นมันมี ๒ ทางคือสวัสดิการสังคมที่เป็นของรัฐกับของภาคเอกชน และในความเป็นจริงนั้นได้มีหน่วยงานหลายหน่วยทํางานในเชิงสวัสดิการสังคมอยู่แล้ว แต่รัฐ ยังไม่ให้การยอมรับ ข้อเสนออันนี้คือเราไม่ได้เสนอให้รัฐเข้าไปควบคุม แต่เสนอให้รัฐไปให้ การยอมรับเพื่อให้เขาได้รับการยอมรับว่ามีที่ยืน ประชาชนมีความเชื่อมั่น ในการศึกษามา มันพบว่าการแก้ปัญหาต่าง ๆ ในประเทศไทยไม่ประสบความสําเร็จเพราะว่ารัฐทําไม่ได้แล้วก็ มันมีปัญหาตลอด มันมีงานวิจัยชี้อยู่มากว่ามันเกิดปัญหา คนที่ควรที่ได้รับความช่วยเหลือ ไม่ได้รับความช่วยเหลือ เรามองจากหลักการเหล่านี้ว่าหลักการของศาสนาที่ปฏิบัติอยู่แล้ว ถ้ารัฐเข้าไปส่งเสริมจะสามารถทําให้เขาทํางานได้ดีขึ้น ก็จึงต้องการจัดการส่งเสริมขึ้นมา โดยที่เขาก็ยังทํางานของเขาเหมือนเดิมไม่ได้เข้าไปบังคับนะครับ สิ่งที่จะเสนอนั้นมีอยู่แค่ ๔ ประเด็นเท่านั้นเองก็คือ ๑. เสนอเพื่อให้องค์กรสวัสดิการสังคมที่ทําอยู่แล้วนั้นแล้วเขา ต้องการการรับรองจากภาครัฐสามารถเข้ามาจดทะเบียนใน พ.ร.บ. สวัสดิการสังคมที่ ดําเนินการโดยกระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ได้ ๒. ก็คือทําให้เน้นว่า เมื่อเขาจดทะเบียนว่าเป็นองค์กรสวัสดิการสังคมที่ใช้หลักศาสนาแล้วระบุศาสนาใดก็ให้ใช้ หลักการศาสนานั้นจริง ๆ เป็นหลักการศาสนาซึ่งปรากฏอยู่ตามคัมภีร์แต่ละคัมภีร์จริง ๆ แล้วก็ ๓. คือมีคณะกรรมการดูแลว่าให้เขาทํางานอย่างถูกต้อง เหมาะสม และเป็นที่ น่าเชื่อถือได้มาตรฐานนะครับ และเมื่อเขาทํางานดีแล้วข้อ ๔ ก็เสนอให้เขาสามารถจด ทะเบียนเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ได้ ทั้งหมดนี้จะอยู่ในการแก้ไขในมาตรา ๓ คือก็ให้เขา มีที่ยืนโดยกําหนดคําจํากัดความขององค์กรสวัสดิการสังคมทางศาสนา แล้วก็ในมาตรา ๖ คือให้ใช้หลักการศาสนาที่ถูกต้องในการดําเนินงาน และมาตรา ๑๔ คือให้มี คณะอนุกรรมการดูแลให้เป็นไปตามหลักศาสนา และมาตรา ๓๔ คือให้การส่งเสริมเขาเมื่อ เขาทํางานถูกต้องตามหลักศาสนา ทั้งหมดเป็นประเด็นสําคัญที่เรียนมาเพื่อโปรดพิจารณา ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ คณะกรรมาธิการชี้แจงเสร็จแล้วนะคะ ก่อนที่จะเสนอให้ สมาชิกอภิปรายนะคะ ดิฉันก็ยังติดใจประเด็นของท่านกษิตอยู่นิดหน่อย คณะกรรมาธิการ จะกรุณาชี้แจงได้ไหมว่าตัวอย่างขององค์กรสวัสดิการสังคมทางศาสนา ตัวอย่างมันเช่น อะไรบ้างเราจะได้ดูว่าประเด็นที่ท่านกษิตได้พูดไว้ว่าเราไม่ได้เอาศาสนาเข้ามาเป็นเรื่อง สวัสดิการสังคมมันถูกต้องหรือเปล่า อันนี้ท่านพอจะชี้แจงได้ไหมคะว่าองค์กรสวัสดิการสังคม ทางศาสนา ตัวอย่างเช่นอะไรบ้าง ไม่ใช่การทอดกฐินนะคะ เชิญดอกเตอร์อิศราค่ะ

ขอบพระคุณท่านประธาน ในศาสนาอิสลามนั้นมีองค์กรที่เป็นองค์กรซะกาตอยู่เยอะมาก เพียงแต่ว่ามันยังกระจายไม่ทั่ว เท่าที่มีการศึกษาดูมันมีประมาณสัก ๑๐๐ องค์กร ซึ่งแต่ละองค์กรจะมีระดับความเชื่อถือ ของสังคมแตกต่างกันนะครับ แล้วก็จะเก็บเงินซะกาตได้มากน้อยไม่เท่ากัน ส่วนเงินที่มาจาก ต่างประเทศตามที่ท่านกษิตพูดนั้นถ้าในระบบปัจจุบันเขาก็ถือกันมาเอามาให้กันเองตามที่จุด ต่าง ๆ นะครับ ซึ่งก็ขึ้นอยู่กับคอนเนกชัน (Connection) ขององค์กรต่างประเทศว่าจะมาให้ใคร องค์กรในประเทศไทยนั้นมีทั้งอยู่ตามมัสยิด เป็นมูลนิธิ หรือเป็นสมาคม ซึ่งก็ดําเนินการ จริง ๆ แล้วในส่วนของอิสลามได้มีการพยายามผลักดันให้เกิดองค์กรซะกาตมากขึ้นในช่วง ๕-๑๐ ปีที่ผ่านมา ผมขออนุญาตยกตัวอย่างสัก ๒ ที่นะครับ ในจังหวัดเชียงใหม่เดิมที จังหวัดเชียงใหม่รวบรวมซะกาตให้เป็นชิ้นเป็นอันไม่ได้ มีเด็กยากจนมีกรณีหนึ่งที่พบกันก็คือ พ่อแม่ตายแกอยู่บ้านโดยไม่มีใครดูแลอยู่เป็นเดือน ๆ สุดท้ายองค์กรซะกาตไปดูแล เริ่มต้น จากเงิน ๐ บาทที่เขาไม่เคยเก็บกันมาอย่างเป็นชิ้นเป็นอัน ปัจจุบันนี้เขาเก็บได้ปีละล้านกว่าบาท เกือบ ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๒,๐๐๐,๐๐๐ กว่าบาทนี้ส่งเด็กเรียนหนังสือได้เป็นร้อยคน ดูแล คนยากคนจนแล้วก็คนแก่ซึ่งไม่มีคนดูแลได้หลายสิบคน ในกรุงเทพฯ ก็มีหลายแห่งครับ อย่างเช่นที่บางอ้อตรงฝั่งธนบุรีนั้นก็เริ่มต้นจาก ๐ บาทวันนี้เก็บได้ประมาณ ๑,๗๐๐,๐๐๐ บาท ๑,๘๐๐,๐๐๐ บาท ดูแลแบบเดียวกับให้ทุนการศึกษากับเด็กกับเยาวชน เพื่อนฝูงผมก็ทําแบบ เดียวกันก็คือใช้หลักการศาสนา ซึ่งการเก็บซะกาตนั้นมันมีองค์กรเก็บได้ แล้วก็มีข้อกําหนด ชัดเจนว่าต้องจ่ายให้ใครบ้าง ยากจนเข็ญใจ คนที่เป็นหนี้เป็นสิน คนที่ตกทุกข์ได้ยากจาก การเดินทางสารพัดอย่างครับก็ทํากันอยู่ เพียงแต่ว่าชุมชนมุสลิมประเทศไทยมีอยู่ ๓,๕๐๐ ชุมชน เราหวังจะเห็น ๓,๕๐๐ องค์กร วันนี้มันมีแค่ ๑๐๐ เท่านั้นแหละครับ ในส่วนของศาสนาพุทธนั้น ผมไม่อาจจะอธิบายได้ต้องอาศัยท่านกรรมาธิการที่เป็นพุทธศาสนิกชนนะครับ ในภาคเหนือ ที่ตานต๊อดนั้นก็มีรายงานเยอะมากเขาช่วยเหลือกันเองในชุมชนครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญคุณหมออําพลค่ะ

นายอําพล จินดาวัฒนะ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ ผม อําพล จินดาวัฒนะ กรรมาธิการ รองประธาน คนที่หนึ่ง ประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูประบบสร้างเสริมชุมชนเข้มแข็งครับ ผมกราบเรียนว่าเรื่องนี้จริง ๆ แล้วไม่มีอะไรสลับซับซ้อน และไม่ได้เป็นเรื่องการไปดึงเรื่อง ศาสนาเข้ามาเป็นเรื่องการเมืองอะไรต่าง ๆ นะครับ อธิบายอย่างนี้ครับว่าสวัสดิการสังคม มันมีอยู่ด้วยกัน ๔ ขา ที่เขาเรียกว่า ๔ เสาหลัก

เสาหลักที่ ๑ คือการจัดบริการ

เสาหลักที่ ๒ คือสร้างหลักประกัน จัดบริการ เช่น การศึกษา การสาธารณสุข อะไรต่าง ๆ อันที่ ๒ คือหลักประกัน เช่น หลักประกันสุขภาพ หลักการเข้าถึงการศึกษาและ อื่น ๆ เพื่อพัฒนาคุณภาพชีวิต

เสาหลักที่ ๓ เขาเรียกว่าการช่วยเหลือทางสังคม คือกับคนด้อยโอกาสต่าง ๆ กลุ่มคนเหล่านี้เป็นกลุ่มคนที่จะต้องได้รับการช่วยเหลือพิเศษ

เสาหลักที่ ๔ คือหุ้นส่วนทางสังคม ก็คือสวัสดิการจะทําได้ไม่ใช่รัฐเท่านั้นที่จะ เป็นคนทํา ไม่เพียงพอหรอกครับ จะต้องมีหุ้นส่วนในสังคมทําเรื่องของสวัสดิการสังคม ไม่ว่า จะเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ มูลนิธิ สมาคม กลุ่มผู้คนต่าง ๆ ทีนี้ ๔ เรื่องนี้รัฐบาล ที่ผ่านมาแล้วประเทศเรามีกฎหมายสวัสดิการสังคม กฎหมายสวัสดิการสังคม ก็ให้ความสําคัญกับ ๔ ขานี้ทุกประการ แล้วก็ได้เปิดไว้ว่าองค์กรสาธารณประโยชน์ต่าง ๆ ไม่ว่าสมาคม มูลนิธิ กลุ่มต่าง ๆ สามารถจดทะเบียนขึ้นทะเบียนเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ เพื่อจัดสวัสดิการสังคม ก็คือช่วยเหลือคนยากจน ก็คือขาหุ้นส่วนนะครับ สร้างหุ้นส่วนขึ้นมา แล้วก็ไปช่วยเหลือผู้ยากไร้ ผู้ที่ต้องการได้รับความช่วยเหลือคือขาที่ ๓ กฎหมายมีแล้วครับ แล้วก็ เปิดให้องค์กรต่าง ๆ ที่เขาต้องการก็ไปจด แล้วก็กระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคง ของมนุษย์เขาจะมีคณะกรรมการ พอพิจารณาเห็นชอบก็ให้ดําเนินการ มันทําให้สิ่งต่าง ๆ ที่สังคมช่วยกันมีกฎหมายถูกต้องแล้วก็ทําให้มันโปร่งใสและเปิดเผยขึ้นมา แทนที่เขาจะไป ช่วยกันแบบไม่มีกฎหมายรองรับ ทีนี้การขอแก้กฎหมายครั้งนี้เป็นเพียงแต่เปิดช่องว่าองค์กร สาธารณประโยชน์ที่เป็นทางด้านศาสนาสามารถที่จะเข้ามาจดให้มันถูกต้องชอบธรรม ถ้าฟัง ซะกาตที่อาจารย์อิศราพูดนี่เขาก็ทําของเขาอยู่แล้ว ช่วยเหลือคนอยู่แล้ว อาจจะเรียกว่า โดยศรัทธา โดยการทําทานโดยศรัทธาในทางศาสนาเขา หรือทางพุทธเราก็มีการทําบุญผ่านไปที่ วัดต่าง ๆ แล้วก็ไปช่วยผู้คน ทําอยู่แล้วครับ เพียงแต่การขอแก้กฎหมายนี้เป็นเพียงการเปิด ว่าเขาสามารถไปจดทะเบียนเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ตามกฎหมายนี้ได้ ราชการจะ ได้รับรู้รับทราบครับ แล้วก็มีความโปร่งใสมีความเป็นทางการ เพราะฉะนั้นไม่ได้ทําอะไรให้ เกิดแปลกขึ้นมาเลย สิ่งเหล่านี้มันมีอยู่แล้วแต่จะเป็นทางการขึ้นถ้าเขามาขอจดทะเบียนครับ มันจะยิ่งทําให้เราโดยทางรัฐรับรู้ด้วยครับว่าใครสนับสนุนบ้าง คราวนี้องค์กรศาสนาที่ไปช่วยอยู่ เรื่องของศาสนาอิสลามอาจารย์พูดไปแล้ว ทางพุทธ ทางคริสต์นี่มีเยอะเลยครับ วัดต่าง ๆ มีมูลนิธิก็มี ไม่มีมูลนิธิก็มี แล้ววัดต่าง ๆ เหล่านี้หรือแม้แต่ทางคริสต์ก็เอาเงินไปช่วยคนยากคนจน ไปทําเสาที่ ๓ คือทําสวัสดิการสังคม เงินมาจากความศรัทธาจริงครับ เชื่อมั่นในหลักศาสนา ที่มาของเงินก็มาหลาย พวกเราที่เป็นพุทธก็ทําบุญทําอะไรต่าง ๆ ไปลดภาษีได้ด้วยซ้ํา แล้ววัดวาอารามเหล่านั้นหรือเป็นมูลนิธิ หรือเป็นอะไรต่าง ๆ เขาก็เอาไปช่วยคน ถ้าเขาขอ จดทะเบียนเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ที่ถูกต้องตามกฎหมายยิ่งดี มันยิ่งชัดเจน รัฐก็มี หุ้นส่วนเข้ามาร่วมทํางานครับ ไม่ใช่เป็นเรื่องของศาสนาใดศาสนาหนึ่ง ทุกศาสนาทําได้และ ทําอยู่แล้ว ก็มีเพียงแต่ว่าทําให้มันเป็นระบบและเป็นความสมัครใจ เขายังคงทําเหมือนเดิมเลย โดยไม่จดทะเบียนเลยก็ได้ ไม่มาขอจดทะเบียนตรงนี้ แต่ถ้าเขามาขอจดทะเบียนเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ยิ่งชัดเจน รัฐบาลโดยฝ่ายรัฐ มีหุ้นส่วนทางสังคมมาจัดสวัสดิการ ผมจะกราบเรียนอย่างนี้ครับว่าขณะนี้จริง ๆ ผมทราบว่า มีความพยายามมองว่าพุทธศาสนาซึ่งใหญ่ ๙๐ เปอร์เซ็นต์นี่นะครับ มีเงินมหาศาลเลยนะครับ มาจากจิตใจของผู้คนทําบุญสุนทานไปด้วยวิธีต่าง ๆ เราคงจะเห็นที่มีการทอดผ้าป่า การศึกษาก็ไปให้วัดแล้วก็ไปสู่การศึกษา เหล่านี้มีเยอะมากครับ ทรัพยากรมากมายที่เข้าไป ในทางศาสนา และสวัสดิการสังคมกําลังต้องการเงิน ต้องการสิ่งต่าง ๆ เข้าไปช่วยคนยาก คนจนเยอะ ถ้ามันมีช่องทางอันนี้มันจะยิ่งทําให้องค์กรศาสนาสามารถที่จะพลิกผันทรัพยากร ที่เขามาด้วยศรัทธานี่นะครับ เอาไปช่วยขาที่ ๓ คือคนยากคนจน คนด้อยโอกาสต่าง ๆ สวัสดิการสังคมจะได้เข้มแข็งขึ้น หุ้นส่วนของภาครัฐก็มีมากขึ้น ประเด็นมีแค่นี้ครับ ไม่ได้ไป ก้าวล่วงของความเชื่อมั่นของศาสนาต่าง ๆ หรือศรัทธาต่าง ๆ เพราะอันนั้นคือที่มาของเงิน ของเขา และทําให้เกิดการมาเป็นหุ้นส่วนที่เป็นทางการและสามารถรับรู้รับเห็นได้ รัฐเองก็จะ มีความสุขตรงนี้มากขึ้นด้วยนะครับมีคนมาร่วมทํา เรื่องนี้ผมกราบเรียนท่านประธานว่าผมได้ เข้าไปพบกับท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ ไปปรึกษาหารือประสานงานกันหลายเรื่องตามที่ท่านประธานกรรมาธิการได้มอบหมายไป ก็เป็นเรื่องหนึ่งที่ไปเสนอครับ ทางกระทรวงเองก็เห็นดีเห็นงามด้วยนะครับว่าควรที่จะเปิด ช่องให้มีการปรับปรุงกฎหมายนี้เพื่อที่จะให้องค์กรศาสนาที่ต้องการ ผมวงเล็บและย้ํานะครับ ที่ต้องการอยากจะเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ตาม พ.ร.บ. นี้ ถ้าแก้ไขแล้วก็เปิดให้เขา สมัครใจ ถ้าเขาสมัครใจเขาก็จะเข้ามาอันนี้ได้มีการประสานกับทางฝ่ายกระทรวงที่เกี่ยวข้อง อะไรด้วยครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณค่ะ ดิฉันอ่านเปเปอร์ (Paper) แล้วนะคะ โดยเฉพาะในเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ก็แสดงว่าเป็นการใช้ถ้อยคํา เพราะในเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) บอกว่า การเกิดขึ้นขององค์กรสวัสดิการสังคมทางศาสนาก็เลยนึกว่าไปผูกโยงกับทางศาสนา ถ้าจะใช้ หัวข้อเหมือนกับหัวข้อรายงานที่บอกว่าสวัสดิการสังคมโดยหลักศาสนาอันนั้นน่าจะตรงกว่านะคะ เพราะไม่อย่างนั้นท่านบอกว่าองค์กรสวัสดิการสังคมทางศาสนามันเหมือนกับไปผูกกันแน่น เป็นองค์กรศาสนาซึ่งไม่ใช่นะคะ เพราะฉะนั้นอาจจะแก้ไขเวิร์ดดิง (Wording) เล็กน้อย ขอบพระคุณค่ะ

ต่อไปเป็นการอภิปรายของท่านสมาชิกนะคะ ท่านแรกนะคะ ท่านปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ท่านประธานกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ อดีตประธานกรรมการ ป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ เรียนเชิญค่ะ

นายปานเทพ กล้าณรงค์ราญ

ขอบคุณครับ กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ กระผม นายปานเทพ กล้าณรงค์ราญ สมาชิก สปท. ผมขอเสนอความคิดเห็น เกี่ยวกับรายงานเรื่องการปฏิรูปสวัสดิการสังคมโดยหลักศาสนาและวัฒนธรรม และ ร่างพระราชบัญญัติส่งเสริมการจัดสวัสดิการสังคม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ของคณะกรรมาธิการ สังคมดังนี้นะครับ เพราะว่ารายงานดังกล่าวนี้ได้นําเสนอหลักการแล้วก็แนวคิดที่เป็นสากล ตลอดจนคํานึงถึงความเหมาะสมในการยกระดับสวัสดิการสังคมให้มีประสิทธิภาพและเป็นที่ ยอมรับของศาสนิกชนทุกศาสนามากขึ้น ในขณะที่ภาครัฐเองก็ไม่ต้องรับภาระมากแต่ผู้เดียว เนื่องจากว่าชุมชนเขาก็จะมีส่วนที่จะมีร่วมกันในการรับบทบาทการดูแลสมาชิกอย่างมี ศักดิ์ศรีตามหลักศาสนาของตนเองแล้ว ดังนั้นนับว่าเป็นแนวทางที่จะเกิดทําให้มีระบบ สวัสดิการที่ยั่งยืนและต่อเนื่องนะครับ อย่างไรก็ตามสําหรับแนวทางและหลักการดังกล่าวนี้ ผมคิดว่าอาจจะเสริมนะครับ ผมคิดว่าเสริมทางด้านประสิทธิภาพได้นอกเหนือจากการอาศัย หลักศาสนามากล่อมเกลาให้เกิดที่คณะท่านกรรมาธิการบอกว่าจิตศรัทธาในศาสนาและ วัฒนธรรม ก่อให้เกิดความเชื่อและความมุมานะในการร่วมกันแก้ไขปัญหาความยากจนของ สมาชิกในชุมชนผู้นําศาสนาและครอบครัวของผู้รับสวัสดิการได้เองแล้วนะครับ ผมคิดว่าจําเป็นจะต้องเสริมสร้างที่เรียกว่าจิตสํานึกและสมรรถนะในการดํารงชีวิตที่ถูกต้อง ตามหลักปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงที่ได้พระราชทานหลักปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงลงไปใน ชุมชนนี้ด้วยก็สามารถจะช่วยชี้นําวิถีชีวิตที่อยู่ให้รอดจากความยากจนซึ่งเป็นจุดมุ่งหมาย สําคัญผมคิดว่าในชุมชนนี้ แล้วก็อยู่ร่วมกันได้อย่างมีสันติสุขของศาสนาทุกศาสนาได้อย่างดี ทีเดียว เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่าน่าจะมีเงื่อนไขเสริมจากการปฏิรูปสวัสดิการสังคมและ วัฒนธรรมดังกล่าวนี่ โดยขอให้มีเป็นโครงการก็ได้เป็นโครงการหรือกิจกรรมที่จะให้ผู้ที่อยู่ ร่วมกันในระบบสวัสดิการทุกฝ่ายได้รับการฝึก ได้รับการอบรม ได้มีการสัมมนาเชิงปฏิบัติการ อะไรก็แล้วแต่ในชุมชนของเขาโดยใช้หลักปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงเข้าไปช่วยแก้ไขวิถีชีวิต ต่าง ๆ ให้ทุกคนสามารถจะหลุดพ้น เพราะว่าสําคัญที่สุดก็คือเรื่องความยากจนให้หลุดพ้น จากความยากจน ซึ่งเป็นปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงซึ่งพระองค์ท่านได้พระราชทานแก่พสกนิกร ของพระองค์ท่านทุกหมู่เหล่า ทุกศาสนาอยู่แล้ว ผมคิดว่าหลักการอันนี้เป็นหลักการที่ดีแล้ว เสริมตรงนี้เข้าไปก็จะทําให้รายงานตรงนี้สมบูรณ์มากทีเดียว ผมขอสนับสนุนรายงานนี้ ขอบพระคุณมากครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านที่ ๒ เรียนเชิญท่านนิกร จํานง อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงคมนาคม ขอเรียนเชิญท่านนิกรค่ะ

นายนิกร จํานง 🔗

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จํานง สมาชิก สปท. ลําดับที่ ๗๙ มีความเห็นเกี่ยวกับเรื่องประเด็นการปฏิรูปสวัสดิการสังคมโดยหลักศาสนาและ วัฒนธรรม ความเห็นรวมผมชื่นชมในการเสนอเพื่อจะแก้ปัญหาทางด้านสังคม ก็คือเป้าหมาย ในเชิงเป้าหมายในการที่ว่าทําให้เกิดมีหลักการต่าง ๆ ในการดูแลตรงนี้เห็นด้วย แต่วิธีการ ผมมีปัญหา หมายความว่าในเรื่องใช้การแก้กฎหมายตรงนี้ผมมีปัญหาค่อนข้างมากอยู่ เหมือนกันจนกว่าจะได้รับความคลี่คลายถึงจะสามารถตัดสินใจได้ ตอนนี้ตัดสินใจไม่ได้ว่าจะ สนับสนุนหรือจะอย่างไร เมื่อเช้านี้ผมได้มีโอกาสเจอก่อนจะเข้าไปในวังนะครับ อาจารย์อิศรา ขออภัยที่เอ่ยนาม ผมก็ไม่ทราบว่าท่านอยู่ในกรรมาธิการชุดนี้ ผมก็เรียนถามท่านว่าผมมี ความเห็นอยู่บ้างเกี่ยวกับเรื่องนี้ในฐานะที่ท่านก็ทราบเรื่องนี้อยู่ ท่านก็บอกว่าท่านเป็นคน เสนอเอง ผมก็ถามค้างไว้ ผมก็รีบเข้าไปที่วังก่อนก็จะมาถามท่านในที่ประชุม ก็ถามแล้วคือ ตอนนั้นไม่ทราบ ประเด็นที่ผมมีข้อสังเกตเป็นอย่างมากต่อเรื่องนี้ก็คือว่า

คําถามแรกก็คือกฎหมายเดิมทําได้หรือไม่ ถ้าในกรณีที่ว่าองค์กรทางศาสนา อาจจะเป็นมัสยิดหรือวัดอะไรพวกนี้ หรือกลุ่มคนที่รวมกันเป็นส่วนหนึ่งของวัด ของมัสยิด หรือของทางคริสต์เขา คําถามก็คือว่าเดิมนี้ทําได้หรือไม่ ตรงนี้เป็นหลักการสําคัญ เพราะการ ปฏิรูปนี้คือการทําสิ่งใหม่ ถ้าทําได้อยู่แล้วนี้เราจะได้มาชั่งถูก หรือทําไม่ได้เลยสร้างสิ่งใหม่ ขึ้นมาจากสิ่งที่ไม่มีอยู่เดิม หรือสิ่งนี้มีอยู่เดิมแล้วนี่เป็นตัวเวต (Weight) น้ําหนักที่สําคัญมาก ข้อควรพิจารณาว่าตาม พ.ร.บ. ส่งเสริมการจัดสวัสดิการสังคมและประกาศคณะกรรมการ มีอะไรเป็นอุปสรรคต่อองค์กรภาคเอกชนที่ดําเนินการตามหลักศาสนาในการจะช่วย สวัสดิการสังคมได้หรือไม่ มีปัญหาไหม ทําได้ไหม ทําได้อย่างไร เพราะถ้าสามารถทําได้ก็เป็น เรื่องหนึ่งที่เอาวางไว้ตรงนี้ก่อน

ประเด็นที่ ๒ การตั้งเป็นองค์กรสวัสดิการสังคมปรากฏว่าตาม พ.ร.บ. ที่ผมดูนี้ เปิดโอกาสให้มูลนิธิ นี่เป็นความเห็นของผมว่าไม่มีปัญหา เปิดโอกาสให้มูลนิธิ สมาคม องค์กรภาคเอกชนที่ดําเนินการสวัสดิการสังคมสามารถจัดตั้งได้ เป็นองค์กรอาจจะนํา หลักการศาสนามาเป็นหลักในการสวัสดิการก็ได้ ไม่น่าจะมีกรณีเป็นการขัดขวางการจัด สวัสดิการสังคมตามหลักศาสนาเลย นี่ในความเห็นของผม เพียงแต่ไม่มีการกําหนดเป็น องค์กรสวัสดิการทางสังคมไว้เป็นการเฉพาะเท่านั้น ที่ท่านกําลังเสนอตั้งขึ้นเป็นการเฉพาะ เราค่อย ๆ ไล่ไปทีละประเด็นจะได้เวต (Weight) น้ําหนักถูกนะครับ

ประเด็น ๒.๒ ข้อ ๒ ก็คือว่าการขอรับเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ตาม มาตรา ๓๔ ตาม พ.ร.บ. เดิมเปิดโอกาสให้มูลนิธิ สมาคม และองค์กรภาคเอกชนขอรับรอง คือเดิมตั้งได้หรือไม่ อันที่ ๒ ขอรับรองเพราะเราต้องการขอรับรองใช่ไหมจากหน่วยงานของรัฐ คือขอรับรองเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ได้ไหม จริง ๆ แล้วได้ถ้าตามกฎหมายในความเห็นผม เพียงแต่ว่าต้องมีผลงานเกี่ยวข้องการจัดสวัสดิการสังคมตามมาตรฐานที่กรรมการกําหนด ขึ้นมาเป็นการทั่วไป ถ้าตราบใดที่คุณไปทําเพื่อชุมชนตามกฎหมายเดิมที่ว่าแล้วขอรับรองได้ ๒ ข้อแล้วนะครับประเด็นที่ว่าสามารถจะทําได้

ประเด็นที่ ๓ เรื่องนี้จริง ๆ แล้วผมเรียนท่านอาจารย์ไปเมื่อเช้าว่ามันจะ ต่อเนื่องไปถึงอีกประเด็นหนึ่งที่สําคัญ ถามว่าแล้วเขาจะขอจดกันไปทําไม ในกฎหมายนี้มี กองทุนผู้ที่จดต้องการจะให้รับรอง ผมทํากฎหมายมาหลายฉบับหมายถึงว่าการร้องขอที่จะ เป็นเพื่อให้ผ่านกระบวนการพิจารณาเพื่อจะได้ขอความช่วยเหลือจากรัฐ ดังนั้นในตามมาตรา ที่ว่ามีการขอรับการสนับสนุน ขอรับรองว่าเป็นองค์กรแล้วสามารถขอสนับสนุนเป็นเงิน ทุนอุดหนุนได้หรือไม่ ได้ ถ้าเข้าเกณฑ์ก็คือ ๑. ตั้งได้ ขอรับรองได้ ขอความช่วยเหลือจากรัฐ ในเงินกองทุนได้ตรงจุดนี้เป็นจุดสําคัญ ทีนี้ในส่วนนี้เองเนื่องจากว่าตามมาตรา ๓๕ ได้ นอกจากนั้นการจัดตั้งองค์กรสวัสดิการสังคมสามารถจัดตั้งเป็นองค์กรสวัสดิการชุมชนก็ได้ ก็ได้รับการสนับสนุนเช่นเดียวกัน จากการศึกษารายงานของกรรมาธิการไม่ได้ระบุถึงปัญหาเลย ที่ผมจะขอถามว่าปัญหาที่ท่านเสนอตั้งมาปัญหาคืออะไรที่มีน้ําหนักพอ คือการที่ว่าสามารถ จะเข้าไปดูแลอย่างใกล้ชิดได้นั่นใช่ แต่ว่าเรื่องที่เรายกขึ้นมาตั้งเราไม่ได้ตั้ง เปิดมาตรานี้อย่างเดียว เราต้องไปตั้งอนุขึ้นมา จริง ๆ แล้วการดีไซน์ (Design) กฎหมายฉบับนี้ไม่มีอนุ เขาเขียนว่า ให้ตั้งได้ แต่จริง ๆ เขาดีไซน์ (Design) ออกมาเป็น ๓ มิติก็คือระดับชาติ ระดับจังหวัด ก็คือ กระจายเล็กลงไป แล้วก็ กทม. กรุงเทพมหานคร การที่เป็นอนุด้านโน้นด้านนี้กฎหมายเขียน เปิดไว้จริงแต่ไม่ชัดเจนว่าเขาตั้ง แต่ที่เราจะขอตั้งนอกจากเราจะเปิดตรงนี้แล้วให้ศาสนาเข้า มาเกี่ยวข้องแล้วเรายังต้องไปตั้งอนุกรรมการขึ้นมาอีกชุดหนึ่งไว้ดูแลเรื่องนี้ด้วย จุดตรงนั้นนะครับ กองทุนพระราชบัญญัติตรงนี้ไม่ว่าจะเป็นการช่วยเหลือกันตามหลักศาสนาพุทธ กองทุน ซะกาตในศาสนาอิสลามหรือกองทุนชาวคริสต์ หรือประเพณีตานต๊อดของล้านนา คําถาม ก็คือมีปัญหาใดที่ไม่สามารถดําเนินการตามกําหนดได้ ถ้าตามความเห็นผมที่ผมพิจารณาดู แล้วสามารถใช้ตามช่องทางปกติได้อยู่แล้ว คําชี้แจงจากตรงนี้เห็นว่าจุดตรงนี้เองจะเป็นจุด ที่ผมจะถาม ในเมื่อใช้ช่องทางปกติก็ไม่มีความจําเป็นต้องกําหนดเป็นองค์กรสวัสดิการสังคม ทางศาสนาตามที่เสนอได้เหมือนกัน แต่ว่าเหลืออยู่อย่างเดียวในความเห็นก็คือว่าถ้าตั้งขึ้นมา จะได้ตรวจสอบกันในกรณีที่ทําไม่ถูกเท่านั้น แต่ประเด็นมีข้อสังเกตอีกด้าน นี่หมายถึงว่า เราไว้น้ําหนักมีแค่นี้ มามองอีกด้านที่เป็นอีกด้านหนึ่งในข้อสังเกตที่ออกไปทางไม่เห็นด้วย

ประเด็นที่ ๑ รัฐธรรมนูญที่มีการยกขึ้นมาผมมีปัญหากับเรื่องนี้มากว่าผมเอง เป็นคนทํางานกับรัฐ รัฐมีหน้าที่จะต้องดูแลประชาชน ทีนี้ในร่างรัฐธรรมนูญคือมันเป็นหน้าที่ ของรัฐหมด ถ้าท่านจําได้ในกรณีที่กะทูนผมเคยพูดว่าประชาชนที่ลูกเขาตาย ๒ คน เขาไม่ โทษรัฐ เขาโทษบุญ ว่าทําบุญกันมาน้อยลูกตายไป ๓ คนลอยไปกับน้ํา เขาโทษตรงนี้ นี่คือ ประชาชนคนไทย จริง ๆ แล้วถ้าเป็นประเทศที่พัฒนาแล้วเขาต้องจี้ไปที่รัฐว่าคุณอยู่ตรงไหน คุณทําอะไรในยามที่ฉันเดือดร้อน หน้าที่ในสวัสดิการของรัฐเป็นเรื่องจําเป็นอย่างยิ่งที่รัฐ จะต้องทํา รัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่เหมือนกับฉบับเดิม มีการกําหนดซึ่งท่านประธานมีชัยก็มาพูด ชัดว่าในนี้เราได้กําหนดแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐและหน้าที่ของรัฐ หน้าที่ของรัฐถ้าคุณไม่ทํา คุณถูกฟ้องร้องได้ ถูกไหมครับ ในข้อนี้ในมาตราตรงนี้ตามร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๕๔ และ มาตรา ๕๕ และมาตรา ๕๖ คือกําหนดว่าตามนโยบายมาตรา ๕๔ เรื่องการศึกษา มาตรา ๕๕ ด้านสาธารณสุขพื้นฐาน มาตรา ๖๘ กระบวนยุติธรรม มาตรา ๗๑ ช่วยเหลือเด็ก ต่าง ๆ เหล่านี้แยกเป็นเรื่อง ๆ ตามมาตรา ๗๔ อยู่ในหน้าที่ของรัฐทั้งสิ้น ดังนั้นหน้าที่ตรงนี้ ไม่ใช่มาบอกว่าส่งเสริมให้เราไปทําอะไรเป็นหน้าที่ของรัฐ ดังนั้นการเข้าไปเสนออะไรขึ้นมา เพื่อให้รัฐไม่ต้องทําผมเห็นแล้วไม่ควรทํา เพราะรัฐมีหน้าที่ต้องทําแล้วรัฐจะมีไว้ทําไมหน้าที่ของรัฐ ประชาชนต้องรู้เรื่องนี้มาก ๆ ต้องฟ้องร้องรัฐได้ในกรณีที่ไม่ทําเพราะว่าถือเป็นหน้าที่ของรัฐไม่ใช่แนวนโยบายพื้นฐานที่ว่า รัฐบาลจะต้องไปทํา เรื่องนี้เป็นรัฐไม่ว่ารัฐมนตรีหรือว่าใครถ้าไม่ทําโดนหมดเรื่องพวกนี้ นี่เป็นเรื่องหน้าที่ เพราะฉะนั้นประเด็นที่ยกมาเป็นเหตุว่าจําเป็นจะต้องมี ทีนี้ประเด็นที่สําคัญ ท่านประธานครับ เรื่องนี้มันมีปัญหาไขว้เขวอยู่ประเด็นหนึ่ง ผมนี่หนักใจกับเรื่องนี้มามาก หลาย ๑๐ ปีแล้ว ที่ผมเรียนยกตัวอย่างแล้วพอตอนนี้เนื่องจากไม่มี พอไม่มีเราก็เกิดมูลนิธิ ร่วมกตัญญูบ้าง มูลนิธิป่อเต็กตึ๊งบ้างเข้ามาทดแทน มูลนิธิเหล่านี้เข้ามาทํา ทํางานจนกระทั่ง ขณะนี้ทํางานจะเป็นเรสคิว (Rescue) เสียเอง ทํางานจนเป็นผู้ดูแลเสียเอง ทําให้รัฐไม่ต้องทํา เป็นเรื่องที่ไม่ถูกต้อง ท่านประธานคงทราบว่าในประเทศนี้หน่วยงานที่ดูแลเรื่องเรสคิว (Rescue) หรือว่าสวัสดิการพับบลิกเซฟตี้ (Public Safety) หรือปลอดภัยสาธารณะ ไม่มีมาก่อน เพิ่งมามีไม่กี่ปีนี้เอง เดิมเราอาศัยป่อเต็กตึ๊ง อาศัยร่วมกตัญญู ซึ่งท่านได้กรุณามากแต่มันมาบัง ทําให้ความรู้สึกที่เป็นหน้าที่มันลดลงไป จริง ๆ ถ้าไม่มีตรงนี้เสียแล้ว แล้วก็เวลา มีการผิดพลาดเราก็ด่าเขา ตอนที่เราได้ท่านประธานคงจําได้ตกลงมาเราไปช่วยแล้วไปปลด นาฬิกาเขา ดังไปทั่วโลกในด้านลบของประเทศ แต่จริง ๆ ถามว่าหน่วยงานเรสคิว (Rescue) มีไหม ขณะนี้มีกรมป้องกันและบรรเทาสาธารณภัย แต่คําถามก็คือว่าในกรมนี้ผมยังเคยพูดว่า น้ําท่วมกรมออกจากกรมยังไม่ได้ ฮ. สักลําก็ไม่มีและเป็นเรสคิว (Rescue) ประเภทไหน ยังอ่อนแออยู่มากเราก็ต้องเสริมให้มาก ๆ ในเรื่องสวัสดิการนี่เป็นประเด็นที่ว่าการมีบางอย่าง มาทดแทนมันทําให้การทําหน้าที่ของรัฐอ่อนแอลงเสียด้วยซ้ําโดยไม่จําเป็น ผมก็เลยมี ความเห็นว่าถ้ารัฐไม่ทําก็มาฟ้องกันตามหน้าที่ของรัฐกันดีกว่าให้ประชาชนฟ้องดีกว่า แต่ถ้า เรามาทํางานนี้ตรงนี้ไปช่วยประคองรัฐไว้เสียเปล่า ๆ โดยไม่จําเป็นนะครับ แต่ถ้าหากว่า เป็นเรื่องส่งเสริมก็ว่าไป

ประเด็นที่สําคัญ ท่านประธานครับ ไม่รู้ผมจะพูดได้หรือเปล่า มันเป็น ประเด็นที่ล่อแหลม ผมไม่แน่ใจว่า ขอประชุมลับหน่อยได้ไหม คือมีการถ่ายทอดเราต้องพูดกัน ประเด็นนี้แต่ผมไม่อยากจะพูดแล้วออกไปข้างนอก ถ้าท่านประธานจะกรุณาอนุญาต

มีการถ่ายทอดนะคะ เราถ่ายทอดอยู่ค่ะ

นายนิกร จํานง

นั่นสิครับ

ถ้าหากว่ามันล่อแหลมเกินไปและมีการถ่ายทอด ดิฉันคิดว่าท่านก็ไม่ควรจะพูดนะคะ

นายนิกร จํานง 🔗

ถ้าอย่างนั้นผมพูดแต่เบา ๆ ที่ไม่กระทบ จริง ๆ ผมจะขอ ประชุมลับจะได้คุยกันนะครับ ประเด็นที่จะพูดกันขึ้นมาคือเป็นอย่างนี้ครับว่าในกรณีที่เรา เสนอขึ้นมาแบบนี้ เมื่อเช้าผมก็เรียนถามท่านกรรมาธิการว่าจะมีการร้องขอเงินสนับสนุนจากรัฐ หรือไม่ ในกฎหมายนี้พอจดปั๊บมีโอกาสขอได้ทันที ถ้าไม่ขอจะกลายเป็นปัญหาเสียเปล่า ๆ หมายความว่าถ้าเราตั้งขึ้นมา การมาให้มีการรับรองให้มีการรับทราบเพื่อให้มีการขอ เพราะว่ารัฐมีกองทุน พอมีอํานาจเต็มก็ขอได้ แต่ทางกรรมาธิการท่านได้บอกผมว่า เป้าประสงค์ด้วยความกรุณาของท่านก็คือว่าอยากจะให้มีการแบบบริจาคไม่ต้องไปขอจากรัฐ ก็ได้ แต่จริง ๆ อํานาจมี แต่เวลาพิจารณาท่านประธานในประเทศนี้เป็นอิสระในเรื่องศาสนาจริง แต่น้ําหนักไม่เหมือนกัน เรามีปัญหาหลายอย่างมากที่มีความล่อแหลมจากเรื่องที่ว่า ไม่จําเป็นต้องล่อแหลมนะครับ มีปัญหาอยู่ตรงนี้เช่นในรัฐธรรมนูญเองที่มีการเขียน ผมไม่ลง รายละเอียด ท่านประธานทราบ ทุกคนทราบ ซึ่งจริง ๆ ไม่จําเป็นเลย มีประเด็นที่เป็น ตัวอย่างอยู่เวลาเราดูแลกันความรู้สึกของบางส่วนจะมีความไม่ค่อยเข้าใจอยู่แต่เดิม เพราะฉะนั้นกระทบนิดหนึ่งก็มีปัญหาได้ เมื่อปี ๒๕๓๔ ตอนนั้นมีสงครามอ่าวเปอร์เซีย ช่วงนั้นการไปแสวงบุญทําไม่ได้ไม่มีเครื่องบินบิน ท่านบรรหาร ศิลปอาชา เป็นรัฐมนตรี ว่าการกระทรวงคมนาคมได้มีการเรียกประชุมการบินไทยจัดเครื่องบินเหมาลําโดยรัฐเป็นคน จ่าย แล้วก็รับพี่น้องประชาชนมุสลิมจากทั่วประเทศไปทําบุญที่เมกกะ ช่วงนั้นท่านส่งผมไปผมเป็นที่ปรึกษาไปประชุม พอไปประชุมเสร็จช่วงนั้นมีหลาย ๆ ท่าน มีท่านเด่น โต๊ะมีนา ท่านอาจารย์วันมูหะมัดนอร์ตอนนั้นเป็นตัวแทนกันอยู่หลาย ๆ คนมานั่ง แล้วก็คุยกัน มีผู้จัดการใหญ่การบินไทยไปนั่ง ท่านบรรหารไม่ได้ไปมอบให้ผมไป ปรากฏว่า คนที่มาดูแลให้มาดูแลคนที่เป็นแฮนเดิล (Handle) เรื่องนี้คือกรมการศาสนา ปรากฏว่า กรมการศาสนาผมว่าที่กลางวงเพราะผมไม่พอใจมากส่งเจ้าหน้าที่ระดับ ตอนนั้นเป็นซี ซี ๓ มา ผมก็เลยว่าว่าคุณรู้ไหม คือท่านเด่นก็ดี ท่านอาจารย์วันมูหะมัดนอร์เองไม่กล้าจะพูด เดี๋ยวกระทบความรู้สึกกัน ผมพูดผมเป็นไทยพุทธนี่ ผมก็ว่าเอากลางวงว่าทําแบบนี้ได้อย่างไร ผมไม่ได้ว่าคนที่มานะ แต่การให้ความสําคัญต่อเรื่องนี้ คนมุสลิมเขาจะไปเมกกะเขาถึงขั้นว่า ยอมทุกอย่าง เพราะว่าในชีวิตหนึ่งอาจารย์ก็คงทราบว่ามันเป็นเรื่องสําคัญที่สุดในชีวิต แต่ว่า คนที่มาตัดสินใจอะไรก็ไม่ได้ การช่วยเหลือกรมการศาสนาเป็นคนดูแลผมก็ว่าวันนั้นอยู่ เพราะฉะนั้นเรื่องเหล่านี้มันกระทบใจทั้งนั้นแหละ ในอนาคตต่อไปเราไม่ต้องไปพูดถึงว่า เงินเดือนที่เราคุยกันที่ได้รับการเราไม่พูดในรายละเอียดนะครับก็คือว่าที่เรารวบรวมเงินจาก สภาแห่งนี้ไปช่วยพี่น้องมุสลิมที่ประสบสาธารณภัยจมน้ํานี่นะหรือเรือจมได้ ๓๐๐,๐๐๐ บาท ผมก็ไปที่สํานักจุฬาราชมนตรี ผมก็เพิ่งทราบว่าท่านจุฬาราชมนตรีเรื่องนี้ก็คงเป็นเรื่อง ข้อเท็จจริง ท่านได้เงินประจําตําแหน่ง ๒๐,๐๐๐ บาทต่อเดือน ผมเพิ่งรู้จริง ๆ และเงินค่า ดูแลในการจัดการ ดูแลทั้งประเทศ ๕๐,๐๐๐ บาท ผมมาพูดบ่น โต๊ะอิหม่ามที่ได้อยู่ขณะนี้ได้ หลายปีแล้วแหละ ในทั่วไป ๑,๒๐๐ บาท ถ้าใน ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้ได้ ๓,๐๐๐ บาท พอมาคุยก็มีการบอกว่าสมภารและเจ้าอาวาสไม่เห็นได้เงินเดือนเลย คนละประเด็นกัน โดยสิ้นเชิง เพราะว่าลักษณะครอบครัวก็เหมือนทางพุทธเราต้องการเพียงแต่ว่าการปล่อยวาง การที่ว่าการครองผ้าผืนเดียว การบริโภคอาหารที่แล้วแต่เขาจะใส่มาให้มันคนละหลักกัน โดยเด็ดขาด สิ่งเหล่านี้เป็นประเด็นที่มันคาบเกี่ยว ประเด็นของผมก็คือว่าถ้าเราเสนอตั้งสิ่งเหล่านี้ ขึ้นมา องค์กรที่ท่านว่า ได้ ใช่ มีการควบคุมดูแล แต่ถ้ามีสักองค์กรหนึ่งไปร้องขอเงินกองทุน มาช่วยงานที่ตัวเองอยากจะทําเพราะว่ามันไปเข้าระบบและถ้ามีการพิจารณากัน ความรู้สึกกัน เล็ก ๆ น้อย ๆ เหล่านี้มันจะกลายเป็นสมมุติว่ากองทุนนี้ไปอยู่ทีนี้ก็กลายเป็นว่าอย่างน้อยเงิน ที่จะมีปัญหากองทุนทางพุทธต้องเยอะกว่าเพราะว่ากว้างกว่า ใหญ่กว่า จํานวนมากกว่า มีการเทียบกันได้ไหม อะไรไหม สิ่งเหล่านี้จริง ๆ มีรายละเอียดแต่ผมจะไม่ลงตามที่ ท่านประธานได้กรุณานะครับ ก็เลยคิดว่าสิ่งเหล่านี้เองเป็นประเด็นมาก ถ้าหากว่าสิ่งที่เรา สร้างขึ้นมาไม่มีผลบวกเป็นจํานวนมากหรือเป็นสิ่งที่ขาดแคลนมาก ผมมองว่าเรากําลัง สร้างปัญหาความล่อแหลมขึ้นมาโดยไม่จําเป็น ถ้าได้แล้วก็กับที่เสียนี่นะครับและอย่างที่สําคัญ ในหลักแล้วก็คือของเราสวรรค์อยู่ในอกนรกอยู่ในใจการปล่อยวางของพุทธ ทางมุสลิม ก็ยึดอัลกุรอานไม่เหมือนกันเลย เพราะฉะนั้นหลักตรงนี้เราไม่รู้ว่าการทําบุญหลักการ เป็นอย่างไร อย่างน้อยเงินดอกเบี้ยทางนี้ก็ไม่มีนะครับคือมันต่างกันโดยสิ้นเชิง เพราะฉะนั้น ถ้าเราดึงตรงนี้มาแล้วก็ยกขึ้นมาและมาเดินเข้าไปในระบบกฎหมายในระบบการจัดการของรัฐ ผมมองว่าไม่รู้ได้กับเสีย ผมด้วยความเคารพจริง ๆ ว่าที่ท่านเสนอขึ้นมาเป็นการหาทาง ในการดูแลผมเคารพมากตรงนี้ แต่ผมเพียงแต่ขออนุญาตตั้งคําถามและขออนุญาตตั้งข้อสังเกต ที่ผมเห็นว่าล่อแหลมมากเหลือเกินในฐานะผมก็ศึกษาเรื่องนี้มาตามสมควรก็นําเรียนเพื่อให้ พิจารณาด้วยความเคารพเป็นอย่างยิ่งเลยท่านประธานครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ขณะนี้มีคณะบุคคลขออนุญาตเข้าฟังการประชุมสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศคือคณะนักเรียนชั้นมัธยมศึกษาปีที่ ๔-๖ และครูผู้ดูแลของโรงเรียนมหิดล วิทยานุสรณ์ องค์การมหาชน จังหวัดนครปฐม ยินดีต้อนรับนะคะ ท่านสุรินทร์คะมีคิว ท่านนิกร ขอเชิญท่านนิกรค่ะ

นายนิกร จํานง

ผมตกไปประเด็นหนึ่ง ขออนุญาตท่านประธานนิดเดียว เมื่อเช้าผมก็ตกไปแล้วด้วยความที่กังวลนะครับ ตรงนี้เป็นเรื่องของความสามัคคีปรองดอง ที่เราพยายามสร้าง ผมก็ขอยกกระแสพระราชดํารัสพระบรมราโชวาทของพระบาทสมเด็จ พระปรมินทรมหาภูมิพลอดุลยเดชเกี่ยวกับความสามัคคีซึ่งน่าจะเป็นสาระสําคัญที่ท่าน ได้พระราชทานแก่ประชาชนชาวไทยเนื่องในวันขึ้นปีใหม่ ๒๕๓๒ มีความดังนี้ครับ “ความสามัคคีปรองดองเป็นอันหนึ่งอันเดียวกับความรักใคร่เผื่อแผ่ช่วยเหลือกันฉันญาติพี่น้อง ๒ ประการนี้คือคุณลักษณะสําคัญของไทยที่ช่วยให้ชาติบ้านเมืองอยู่รอดเป็นอิสระและเจริญ มั่นคงมาตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบัน วันนี้ผมอยากจะยกให้กับทางกรรมาธิการที่พยายาม ที่จะหาความสามัคคีปรองดองและความช่วยเหลือซึ่งกันและกัน ยกกระแสพระราชดํารัส ที่มีให้ไว้ พระราชทานแก่ประชาชนคนไทยทั้งมวลเมื่อวันขึ้นปีใหม่ ๒๕๓๒ ให้กับ ท่านกรรมาธิการในฐานะที่พยายามจะทําสิ่งนี้ขึ้นมา กราบขอบพระคุณครับ

เชิญท่านสุรินทร์ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพครับ เมื่อสักครู่นี้ผมอยู่นอกห้อง แล้วได้คุยกับพรรคพวกเพื่อนฝูง สปท. หลายคน ก็มีความรู้สึกว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญที่ สปท. เราคงจะให้ความสําคัญ แต่มันไปคาบเกี่ยวกับเรื่องของศาสนาและวัฒนธรรม เขามี ข้อคิดความเห็นกันทั่วโลกว่าเรื่องของศาสนาและวัฒนธรรมกับการเมืองนี้เขาไม่ให้มี การถกเถียงกัน เพราะเมื่อไรที่มีการถกเถียงกันนี้มันจะก้าวล่วงล้ําไปถึงความแตกแยก ความสามัคคีและทะเลาะกันได้ เช่นอย่างในอเมริกาปัจจุบันนี้ ผมอยากจะเสนอว่าที่ท่านนิกร พูดนี้ก็มีประโยชน์ต่อการที่จะพิจารณา ผมอยากจะเสนอว่าให้มีประชุมลับดีไหมครับ จะได้ พูดกันให้เต็มที่ว่าคืออะไร จะทําอย่างไร จะเป็นประโยชน์อย่างไร แต่ถ้าเมื่อไรอภิปรายไป เฉียดฉิวไม่ใช่สีดํา และมันเป็นสีเทานี้ ใครหยิบเพียงประโยคเดียวไปขยายความจะเป็นปัญหา ต่อชาติบ้านเมืองและ สปท. ที่เรารักทุกคน ด้วยความเคารพครับ ขอท่านประธานได้โปรด พิจารณา

ดิฉันขอหารือที่ประชุมนะคะ คือท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ นี้ ขอเสนอให้เป็น การประชุมลับ จะขอหารือที่ประชุมว่าเราจะงดการถ่ายทอดและประชุมลับตามข้อเสนอของ ท่านสุรินทร์หรือไม่นะคะ คือจะไม่ใช้วิธีลงคะแนนนะคะ จะถามว่าท่านสมาชิกมีความเห็น เป็นอย่างอื่นไหม ถ้าท่านสมาชิกไม่มีความเห็นเป็นอย่างอื่นเราก็จะประชุมลับกันนะคะ มีท่านสมาชิกท่านอื่นกรุณายกมือให้ความเห็นได้เลยนะคะว่ามีความเห็นเป็นอย่างอื่น นอกเหนือจากที่ท่านสุรินทร์เสนอมาไหมคะว่าเรื่องนี้ค่อนข้างละเอียดอ่อนแล้วก็การอภิปราย อาจจะมีการใช้คําพูดบางประโยคที่อาจจะทําให้มีการไปตีความ และทําให้เกิด มีการกระทบกระเทือนต่อหลักทางศาสนา ที่ประชุมเห็นเป็นอย่างอื่นไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าที่ประชุมไม่เห็นเป็นอย่างอื่นนะคะ ไม่มีท่านใดคัดค้าน ดิฉันขอให้ การประชุมนี้เป็นการประชุมลับและงดการถ่ายทอดค่ะ เชิญค่ะ

มีอีกนิดหนึ่งในเรื่องของการแก้ไขของท่านนี่ที่ผมคิดว่ายังไม่สอดคล้องกับตัว พ.ร.บ. เดิม มาในมาตรา ๗ มาตรา ๗ พูดถึงคณะกรรมการส่งเสริมการจัดสวัสดิการสังคม แห่งชาติ หรือเรียกว่า ก.ส.ค. ซึ่งมีนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน ใน (๖) ของมาตรา ๗ มีผู้ทรงคุณวุฒิซึ่ง ครม. แต่งตั้งจํานวน ๘ คน และใน (๕) มีผู้แทนองค์การสาธารณประโยชน์ ๘ คน พอใน พ.ร.บ. ปี ๒๕๕๐ เขาก็เลยมาเพิ่มองค์กรสวัสดิการชุมชนอีก ๘ คน ท่านจะเห็นนะครับ เพราะฉะนั้นตอนนี้เรากําลังพูดถึงองค์การสวัสดิการสังคม ๓ ประเภทแล้ว

ประเภทแรกคือองค์การสาธารณประโยชน์ ซึ่งเขามีกรรมการอยู่ ๘ คน แล้วพอปี ๒๕๕๐ มาเพิ่มองค์การสวัสดิการชุมชนเขาก็ได้เพิ่ม ๘ คน ส่วนทางด้านศาสนานี่ ท่านจะแก้เพิ่มเข้าไปใน (๕) หรือใน (๖) ซึ่งผู้ทรงคุณวุฒิ ซึ่ง ครม. แต่งตั้ง ๘ คนอาจจะให้รวม ทางศาสนาเข้าไปสัก ๒-๓ คนตรงนั้น ก็จะทําให้มีผู้แทนนี่เข้าไปอยู่ในคณะกรรมการ ระดับชาตินะครับ

ในมาตรา ๑๔ มาตรา ๑๔ ท่านดูนิดหนึ่งให้คณะกรรมการมีอํานาจแต่งตั้ง คณะอนุกรรมการเพื่อปฏิบัติหน้าที่แทนคณะกรรมการหรือปฏิบัติการอย่างหนึ่งอย่างใด โดยเฉพาะการจัดสวัสดิการทางสังคมตามหลักศาสนา ผมไม่อยากใช้คําว่า โดยเฉพาะ มันควรจะใช้รวมทั้งเพราะว่าทุกอย่างที่เกี่ยวกับการจัดสวัสดิการสังคมเพื่อชุมชนมันอยู่ตรงนี้ อยู่แล้ว อันนี้เมื่อเรามาเพิ่มทางด้านศาสนาก็รวมทั้งน่าจะเป็นคําที่ดีกว่า

ในมาตรา ๓๔ ที่ท่านเสนอแก้ไข ผมคิดว่ายังไม่ค่อยถูกต้อง มูลนิธิหรือ สมาคมที่มีวัตถุประสงค์ในการจัดสวัสดิการสังคมหรือองค์กรภาคเอกชนที่มีผลงานเกี่ยวกับ การจัดสวัสดิการสังคมตามมาตรฐานที่คณะกรรมการกําหนดอาจจะยื่นคําขอคณะกรรมการ ให้รับรองเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ ตรงนี้ผมคิดว่าท่านอาจจะยังให้คําจํากัดความ ไม่ชัดเจน เวลาเราพูดถึงองค์กรสาธารณประโยชน์ เราพูดถึงเอ็นจีโอ (NGOs) พูดถึงองค์กรเอกชน เพราะฉะนั้นเราไม่ควรจะเอาองค์กรส่งเสริมทางศาสนาเข้าไปไว้รวมอยู่ในนี้ เพราะฉะนั้นจึง ไม่ควรที่จะไปเพิ่มข้อความในมาตรา ๓๔ ว่าท่านจะไปเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ องค์กร สาธารณประโยชน์ถ้าท่านไปดูในมาตรา ๓ เขาเขียนชัดเจนว่า หมายถึงองค์กรเอกชน คือ หมายถึงเอ็นจีโอ (NGOs) เพราะฉะนั้นตรงนี้เราจะเพิ่มเป็นองค์กรขึ้นมาอีก ๑ องค์กร คือ องค์กรสวัสดิการสังคมทางศาสนา เป็น ๑ ใน ๓ ก็ไม่ต้องไปเพิ่มในมาตรา ๓๔ ไม่ต้องไปขอ อนุมัติตรงนี้

ประเด็นสุดท้ายนะครับ อันนี้คือการแก้คําจัดความซึ่งผมได้เรียนไปแล้วคือ คําจํากัดความขององค์การสวัสดิการสังคมในมาตรา ๓ นั้น ถ้าท่านเพิ่มองค์กรสวัสดิการ สังคมทางศาสนาเข้าไปด้วยก็จะทําให้ทุกอย่างมันครอบคลุม ก็มีเรื่องเรียนเพื่อเป็นข้อสังเกต ให้กับคณะกรรมการเพียงเท่านี้ครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบพระคุณค่ะ ซึ่งตอนแรกดิฉันก็เสนอไว้ว่านอกจากในเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) แล้วที่ใช้คําว่า องค์กรสวัสดิการทางสังคม ถ้าใช้ตามว่า องค์การสวัสดิการ ตามหลักศาสนา มันจะดูว่าไม่ไปผูกกับศาสนามากเกินไปหรือเปล่าอะไรอย่างนี้ ก็ฝาก ข้อสังเกตอันนี้ไว้ด้วยซึ่งรวมถึงการแก้ไขเวิร์ดดิง (Wording) ในร่างพระราชบัญญัติด้วย ก็ฝากท่านคณะกรรมาธิการ ท่านต่อไปเป็นท่านเพิ่มพงษ์ เชาวลิต อดีตเลขาธิการ คณะกรรมการป้องกันและปราบปรามยาเสพติด เรียนเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สปท. ที่เคารพนะครับ กระผม เพิ่มพงษ์ เชาวลิต หมายเลข ๑๑๐ ก่อนอื่นผมคิดว่าการทําให้ความเข้มแข็งของ ชุมชนที่จริงเป็นยุทธศาสตร์หรือเป็นแนวทางที่หลายภาคส่วนได้ดําเนินการอยู่แล้วนะครับ ไม่ว่าจะออกเป็นเรื่องของความเข้มแข็งในด้านเศรษฐกิจก็ดี บทบาทอํานาจก็ดี การตัดสินใจก็ดี หรือว่าจะเป็นเรื่องการทําให้สุขภาพสวัสดิการดีขึ้นก็เป็นส่วนหนึ่งที่ทําให้ชุมชนมีความเข้มแข็ง ที่จริงแวดล้อมตรงนี้ ในญัตตินี้คงจะพูดถึงการสร้างสวัสดิการชุมชนโดยอาศัย พ.ร.บ. ที่มีอยู่แล้ว ผมเองในเรื่องของ พ.ร.บ. คงจะไม่มีข้อคิดเห็นประการใด เพราะว่าท่านสมาชิกหลายท่าน ได้ให้ข้อคิดเห็นไปแล้ว แต่ผมคิดว่ามิติของการสร้างชุมชนให้เข้มแข็งหรือว่าให้เกิด มีการพึ่งตนเองได้เรียกว่ามีความพร้อมทุกอย่างมีอยู่ ๒ ส่วนครับ

ส่วนหนึ่งก็คืออาศัยบทบาทหรืออาศัยอํานาจตามกฎหมาย ระเบียบแบบแผน พระราชบัญญัติ ซึ่งอันนี้เรากําลังดําเนินการอยู่

แต่อันที่ ๒ ซึ่งผมคิดว่าเป็นเรื่องที่มีความสําคัญอย่างยิ่งก็คือจิตวิญญาณ ทางสังคมซึ่งผมว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องยิ่งใหญ่มาก เพราะว่าจริง ๆ การทําให้ชุมชนมีความพร้อมหรือ มีความเข้มแข็งหรือมีสวัสดิการด้วยกัน มีการทําได้ใน ๒ ลักษณะก็คือรัฐเป็นการดําเนินการ กับชุมชนเป็นคนดําเนินการ ซึ่งในเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) นี้ก็ได้พูดไว้แล้ว รัฐเป็นคน ดําเนินการจริง ๆ แล้วเป็นหน้าที่ของรัฐในการทําโดยตรงอยู่แล้วไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของ รูปแบบของการจัดสรร อํานาจทางกฎหมายก็ดี การกระจายอํานาจก็ดี หรืองบประมาณก็ดี แต่จริง ๆ สิ่งที่เป็นบทบาทของรัฐที่เข้าไปดําเนินการเป็นสิ่งที่เราทราบกันทั่วไปว่าถ้ารัฐ ดําเนินการอย่างไม่รอบคอบแทนที่จะทําให้ชุมชนมีความพร้อมหรือมีความเข้มแข็งกลับเป็น การทําให้ชุมชนมีความอ่อนแอ มีหลายโครงการหรือหลายการสนับสนุนช่วยเหลือของรัฐ ที่เกิดขึ้นเป็นการทําลายความเข้มแข็งของชุมชนหรือทําลายจิตวิญญาณของชุมชนจริง ๆ ซึ่งมันไม่ได้เข้ากับเจตนาของรัฐจริง แต่ว่าวิธีการที่ขาดความระมัดระวังกลายเป็นการทําให้ ชุมชนอ่อนแอลงไปได้ เราจะเห็นได้ว่าโครงการช่วยเหลือของรัฐเป็นจํานวนมากไม่ได้เสริมให้ ชุมชนมีความเข้มแข็งอันนี้อันที่ ๑ นะครับ เพราะฉะนั้นเราเลยพยายามจะทํากลยุทธ์อันใด ที่ทําให้ชุมชนซึ่งอันนี้ก็คือเป็นกระแสรองให้ชุมชนได้มีการทําของตัวเองขึ้นมาให้มี ความเข้มแข็ง ซึ่งผมคิดว่ามันมีอยู่ ๒-๓ คําเป็นเรื่องที่มีความสําคัญมาก ๆ และในระยะหลัง ก็คือจะมีการพูดกันถึงกิจกรรมใดก็ตามที่จะเสริมให้ชุมชนมีความเข้มแข็ง สิ่งหนึ่งอันแรก ที่มีการพูดกันมากก็คือการมีส่วนร่วมของชุมชนอันนี้อันแรกนะครับ เพราะฉะนั้น การดําเนินการอะไรก็ตามแต่ถ้าเป็นการทํางานของชุมชนด้วยกันและข้อคิดเห็นร่วมกัน มีการทํางานร่วมกันอย่างมีส่วนร่วมนี่ ตรงนี้จะทําให้ความรู้สึกเป็นเจ้าของเกิดขึ้นอันนั้น จะเป็นความเข้มแข็ง

อันที่ ๒ ที่ระยะหลังมีการพูดและเราจะเห็นมากในช่วงหลัง ๆ นี้ก็คือเรื่องของ ความเป็นจิตอาสาอันนี้ก็เป็นอันที่ ๒ ที่เราสังเกตเห็นว่าความสําเร็จของชุมชนที่มี ความเข้มแข็ง การที่มีจิตอาสาขึ้นมานี่นะครับจะเป็นในบริบทของหมู่บ้าน ชุมชน หรือบริบท ของสังคมก็ตามแต่มันเป็นการเสริมทําให้ชุมชนมีความเข้มแข็งขึ้นนะครับ

อันที่ ๓ ซึ่งผมคิดว่าระยะหลังเราก็พูดมากเหมือนกันแล้วก็ถือว่าเป็นสําคัญมาก ก็คือแนวความคิดในเรื่องของความพอเพียง ๓ อันนี้จะเป็นจุดสําคัญที่ทําให้ชุมชน มีความเข้มแข็งได้และสามารถแปลในสิ่งที่เป็นอัตราชุมชนมาสู่เรื่องต่าง ๆ ได้ไม่ว่าจะเป็น ในเรื่องสวัสดิการหรือเรื่องอะไรต่าง ๆ ก็สําคัญ จริง ๆ ในขณะที่ผมทํางานอยู่ใน ป.ป.ส. นี้ ก็มีประสบการณ์เรื่องนี้อยู่บ้างก็อาจจะแชร์ให้ทางสมาชิกท่านได้รับทราบนิดหนึ่งว่าการทําให้ ชุมชนมีความเข้มแข็งอยู่ที่เรามีปัจจัยอะไรบ้างที่ทําให้ชุมชนมีความเข้มแข็งได้นะครับ เมื่อสัก ๑๐ กว่าปีที่แล้วสมเด็จพระนางเจ้าสิริกิติ์ พระบรมราชินีนาถได้เสด็จแปรพระราชฐาน ไปที่ทุกภาคของประเทศ ท่านไปที่ภาคตะวันออกเฉียงเหนือขึ้นมานี่ ท่านได้พระราชทาน ทุนทรัพย์ก้อนหนึ่งนะครับก็ไม่ได้มากนักให้กับราษฎรที่ทําการต่อสู้ในเรื่องยาเสพติดซึ่งสมัย นั้นต้องขออนุญาตเอ่ยนามท่านพิชัยเป็นเลขาธิการ ป.ป.ส. ท่านได้พระราชทานทุนทรัพย์ ก้อนหนึ่งเพื่อให้ชุมชนมีความเข้มแข็งก็ได้มานั่งถามว่าเราจะทําอะไรกันดี เราก็จัดโครงการอันหนึ่ง ซึ่งเราเรียกว่ากองทุนแม่ของแผ่นดิน อันนี้เป็นกุศโลบายที่เป็นการทําให้ชุมชนมีความเข้มแข็ง เราได้รับทราบว่าจริง ๆ ประชาชนไทยทั้งหมดความจงรักภักดีต่อสถาบันพระมหากษัตริย์ เป็นเรื่องที่สูงสุดนะครับ เราสามารถเห็นปรากฏการณ์ในช่วงเดือนที่ผ่านมาได้อย่างชัดเจนนะครับ เราก็เอาสิ่งเหล่านี้ ขึ้นมานี่เอาสิ่งที่สมเด็จพระนางเจ้าสิริกิติ์ พระบรมราชินีนาถได้พระราชทานขึ้นมานี่ถือว่าเป็น กองทุนที่ทําให้กับหมู่บ้านชุมชนแล้วก็สมทบกับเงินงบประมาณ ป.ป.ส. จัดเป็นเงินก้อนหนึ่ง ที่ให้กับหมู่บ้านนะครับ ให้หมู่บ้านหนึ่งประมาณ ๘,๐๐๐ บาท เราถือว่าเป็นกองทุนขวัญถุง เพื่อให้กับชาวบ้านที่ทําการต่อสู้เรื่องยาเสพติด แล้วก็มองว่าอันนี้เป็นเสมือนกับตัวแทนของ สมเด็จพระนางเจ้าสิริกิติ์ พระบรมราชินีนาถ ที่มีความหวังดีกับประชาชนและต้องการให้ หมู่บ้านนั้นปลอดจากยาเสพติดขึ้นมาอันนั้นก็คือเป็นเหมือนอุดมคติที่ได้กระทําขึ้นมานะครับ เราจัดให้มีกองทุนอยู่ ๒ ประเภท เราใช้คําว่ากองทุนศรัทธากับกองทุนปัญญา กองทุนศรัทธา ก็คือความที่ประชาชนในหมู่บ้านนั้นเห็นพ้องต้องกันที่จะเดินกิจกรรมเหล่านี้ แล้วก็สมทบ เงินของเขาตามที่เห็นพ้องด้วยกันอาจจะคนละบาทต่อเดือน คนละ ๒ บาท ๕ บาท แล้วแต่ ในเวลาประชุมนะครับอันนี้ก็มีการสะสมกันมา อันที่ ๒ ก็คือเป็นกองทุนปัญญาก็คือสิ่งที่ ประชาชนคิดกันขึ้นมาเองว่าจะระดมทุนอย่างถูกต้องอะไรบ้าง เขาก็ได้คิด บางหมู่บ้านชุมชน เขาใช้ทอดผ้าป่าขึ้นมา แล้วเอาเงินที่ได้จากผ้าป่ามาใส่เป็นยอดของกองทุนแม่ เราเอา ๓ กองทุนนี้ขึ้นมานะครับ โดยการระดม เราถือว่าเป็นกองทุนทางสังคมที่ประชาชน มีความตื่นตัวและร่วมกันมาที่จะสํานึกต่อหมู่บ้านเขาเข้ามาดําเนินการนะครับ โดยมีเงื่อนไขว่า ๑. ในกองทุนนี้ต้องไม่ใช้เงินขวัญถุงที่พระราชทานให้จํานวนหนึ่งของหมู่บ้าน อันนี้จะต้องถือว่า เป็นกองทุนศักดิ์สิทธิ์ที่เราต้องไม่ใช้ แต่ใช้จากกองทุนที่แสวงหามาเอง เพราะฉะนั้นชาวบ้าน เขาจะดําเนินการตรงนี้ทุกอันนั้นมา

กิจกรรมที่จะดําเนินการในการให้มีหลาย ๆ อย่าง อันที่ ๑ ส่งเสริมเรื่อง เศรษฐกิจพอเพียงนะครับ อันที่ ๒ คือเป็นสวัสดิการสังคมในการช่วยเหลือเด็กเพิ่งเกิดใหม่ คนเดือดร้อน บ้านถูกไฟไหม้ อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ก็เป็นสวัสดิการทางสังคมที่ให้ จะเป็น ๑๐๐ บาท ๒๐๐ บาท ๓๐๐ บาท ก็แล้วแต่ที่ชาวบ้านจะคุยกัน แล้วก็ดําเนินการในเรื่องของ การเฝ้าระวังยาเสพติด ดําเนินการตรงนี้นะครับ

เงินในลักษณะนี้จะมีการไหลเข้าเป็นประจําเดือนแล้วก็ออกไปในการใช้ ประโยชน์ทางสังคม เราถือว่าเป็นกองทุนทางสังคม เมื่อมีการดําเนินการได้สักระยะหนึ่งสิ่งที่ มันเกิดขึ้นคืออะไรครับ ก็คือความเข้มแข็งของหมู่บ้านกลับคืนมา คําว่า เงินกองทุน มันเป็น แค่กลยุทธ์เพื่อจะทําให้ชาวบ้านมีกิจกรรมร่วมกัน เมื่อชาวบ้านมีกิจกรรมร่วมกันเสร็จแล้ว มันจะก่อสํานึกในเรื่องของจิตสํานึกชุมชนขึ้นมา ๆ เพราะฉะนั้นเขาจะมองจากยาเสพติด ไปจนถึงปัญหาอื่นนะครับ สิ่งที่สําคัญมากของกองทุนแม่เราบอกว่าจะไม่มีการกู้ยืม แต่สามารถสังเคราะห์ได้ เพราะฉะนั้นเวลาเราจะให้กับชาวบ้านที่มีความเดือดร้อนประกอบอาชีพ จะไม่มีดอกเบี้ย ก็มีการให้เงินไป เช่น ๑,๐๐๐ บาท ๒,๐๐๐ บาท แล้วเมื่อถึงเวลาพร้อมแล้ว ก็ส่งคืนกลับ หลายรายส่งคืนกลับพร้อมกับดอกเบี้ยจํานวนหนึ่งเพื่อให้คนอื่นต่าง ๆ ซึ่งเรา ไม่ใช่เรียกว่าดอกเบี้ย วิธีการทําในลักษณะแบบนี้ผมเชื่อว่ามันเป็นการทําในเชิงของสวัสดิการ ชุมชนเหมือนกัน บางหมู่บ้านสามารถเอาดอกผลจากกองทุนอื่น ๆ ในหมู่บ้านรวมเข้ามาจาก กองทุนแม่ของแผ่นดิน ซึ่งในขณะนี้เราได้ร่วมมือกับกระทรวงมหาดไทยอะไรต่าง ๆ ดําเนินการร่วมกันประมาณ ๒๐,๐๐๐ หมู่บ้าน แต่ผมคิดว่าที่มีความเข้มแข็งประมาณ สัก ๕,๐๐๐ หมู่บ้าน หรือ ๖,๐๐๐ หมู่บ้าน ดําเนินการในลักษณะนี้ได้ ผมคิดว่าอันนี้ก็จะเป็น ตัวอย่างอันหนึ่งว่าการที่ทําให้ชุมชนมีความเข้มแข็งก็ดี แล้วก็สามารถจะเดินงานในเรื่องของ สวัสดิการสังคมได้ ผมคิดว่าคติ ๓ อย่างนี้จะสําเร็จได้คือ ๑. การมีส่วนร่วม ๒. ในเรื่องของ จิตอาสา ๓. ในเรื่องความพอเพียง อะไรที่สามารถยึดโยงตรงนี้ได้ ผมคิดว่าเป็นส่วนหนึ่งที่ทํา ให้ชุมชนมีความเข้มแข็งนะครับ ผมก็ขออนุญาตที่จะเสนอเป็นข้อคิดเห็นเชิงประสบการณ์ที่ ให้ทางคณะกรรมาธิการได้รับทราบในส่วนเหล่านี้นะครับ ก็คิดว่าจะเป็นประโยชน์บ้างไม่มากก็ น้อย ขอขอบคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปนะคะ เชิญท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม อดีตสมาชิกวุฒิสภาค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม 🔗

ขอบคุณท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ เข้าใจว่าผมจะอภิปรายเป็นคนสุดท้าย ยังหรือครับ ไม่เป็นอะไร ก็ขออนุญาตเรียนท่านประธานว่าเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นเมื่อ ๑๐ นาทีที่ผ่านมานั้นก็สนุกดี ก็เป็น สีสัน ทําให้ผมหายง่วงไปได้ระดับหนึ่ง ก่อนอื่นผมขออนุญาตกล่าวคําว่าหลักธรรมนั้นค้ําจุนโลก หลักธรรมที่ผมกล่าวนั้นเป็นหลักธรรมในทุกศาสนา พุทธ คริสต์ อิสลาม ฮินดู ซิกข์ และ ศาสนาอื่น ๆ ล้วนสอนให้คนทําดี ผมคิดว่าสิ่งที่เรากําลังอภิปรายกันอยู่ในเวลานี้ กําลังศึกษา รายงานฉบับนี้นั้นไม่น่าจะมีเรื่องใดที่เป็นความลับ เป็นเรื่องที่มีความสําคัญ เป็นเรื่องที่ ก่อให้เกิดประโยชน์ต่อสาธารณะเป็นอันมาก ก็ขออนุญาตกล่าวชื่นชมและขอบคุณ กรรมาธิการที่ท่านพยายามที่จะคิด ที่ท่านคิดว่าเป็นนวัตกรรม อินโนเวชัน (Innovation) ในการเชื่อมโยงหลักทางศาสนาเข้ากับหลักสวัสดิการสังคม แม้จะมีบางท่านเห็นต่างว่า ๒ เรื่องนี้เป็นเรื่องละเอียดอ่อน ถ้าจับเชื่อมโยงเข้ามาหากันเป็นจุดโฟกัส (Focus) จุดเดียว แล้วเป็นเรื่องละเอียดอ่อนซึ่งอาจจะเกิดปัญหา แต่ผมคิดว่าไม่น่าจะมีปัญหาใด ๆ เพราะ ทุกศาสนานั้นล้วนสอนให้คนทําดี และหลักศาสนาข้อหนึ่งที่ผมคิดว่าทุกศาสนามีเหมือนกัน คือหลักการให้ทาน พูดง่าย ๆ ก็คือการบริจาค แม้ในพุทธศาสนานั้นการให้ทานก็เป็นสิ่งที่มี ความสําคัญเป็นอันมาก ดังจะเห็นได้ว่าทศชาติขององค์พระสัมมาสัมพุทธเจ้านั้น เต ชะ สุ เน มะ ภู จะ นา วิ เว เวคือเวสสันดร คือพระชาติสุดท้ายขององค์พระสัมมาสัมพุทธเจ้า ซึ่งเรียก กันว่าเป็นมหาชาติ เพราะทานนั่นแหละครับที่ทําให้องค์พระโพธิสัตว์พระองค์นี้ตรัสรู้เป็น พระสัมมาสัมพุทธเจ้าในกาลต่อมา เพราะฉะนั้นหลักการให้ทานที่เรากําลังพูดถึงคือ การบริจาค บริจาคทรัพย์เพื่อช่วยเหลือเพื่อนมนุษย์ด้วยกัน ช่วยเหลือในสิ่งที่คิดว่าเป็นประโยชน์ ต่อสาธารณะนั้น ไม่น่าจะขัดต่อหลักศาสนาใด ๆ และไม่เป็นความลับใด ๆ ทั้งสิ้น เราจะตีวง กรอบให้แคบอยู่ในเรื่องของการให้ทานเพื่อการทําสาธารณกุศลเท่านั้น เป็นหลักศาสนาและ เป็นหลักมนุษยธรรมที่ทุกเผ่าพันธุ์และทุกศาสนาพึงมีพึงใช้ เพราะฉะนั้นแนวคิดเรื่องนี้ที่ทาง กรรมาธิการนําเข้ามาเป็นรายงานฉบับนี้นั้นท่านทําถูกต้อง เพียงแต่มีข้อเสนอแนะซึ่งคงจะ เห็นต่างจากท่านกรรมาธิการได้ชมท่านมาครึ่งหนึ่งแล้วก็ขออนุญาตที่จะเห็นต่างจาก ท่านกรรมาธิการ ซึ่งผมจะสรุปในวาระสุดท้าย ท่านประธานครับ รายงานของกรรมาธิการ คณะนี้นั้นจริง ๆ แล้วไม่มีอะไรสลับซับซ้อนไม่มีอะไรยุ่งยากเลย ท่านเขียนอารัมภบทมายืดยาว มากมายแล้วท่านก็มาสรุปอยู่ในพารากราฟ (Paragraph) ที่ ๒ ของหน้า ๓ ผมอ่านเร็ว ๆ ดังนี้ครับ

อย่างไรก็ตามยังมีความไม่ชัดเจนอยู่ในระดับหนึ่งว่าองค์กรที่จัดสวัสดิการ สังคม โดยอิงหลักศาสนาและวัฒนธรรม จะดําเนินการได้อย่างไรภายใต้พระราชบัญญัติ ฉบับปัจจุบัน จึงเป็นเหตุผลสําคัญที่ต้องเสนอรายงานฉบับนี้ และจะต้องแก้ไขเพิ่มเติม กฎหมายที่ส่งเสริมสนับสนุนการดําเนินงานสวัสดิการสังคมให้มีความครอบคลุมมากขึ้น ด้วยการตราร่างพระราชบัญญัติส่งเสริมการจัดสวัสดิการสังคม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... แค่นี้ครับ ท่านกล่าวอารัมภบทเรื่องของความเหลื่อมล้ํา เรื่องของความยากจน เรื่องของแผนพัฒนา การเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติฉบับที่เท่าไรจนถึงฉบับที่ ๑๒ แล้วก็มาสรุปตรงนี้ว่า มันไม่มี ความชัดเจนว่ากฎหมายซึ่งใช้มาตั้งแต่ปี ๒๕๔๖ คือพระราชบัญญัติฉบับนี้ครับ ชื่อว่า พระราชบัญญัติส่งเสริมการจัดสวัสดิการสังคม ผมเพิ่งปรินต์ (Print) มาดูเมื่อตอนเที่ยงแล้วก็ พยายามดูเร็ว ๆ ศึกษาแล้ว เปรียบเทียบกับสิ่งที่อยู่ในรายงานของทางคณะกรรมาธิการ พบดังนี้ครับ จริง ๆ แล้วง่ายนิดเดียว ทางกรรมาธิการมองว่าถ้าให้องค์กรที่มีแนวทางปฏิบัติ เกี่ยวกับทางศาสนาหรือหลักศาสนาอยู่ในปัจจุบันนี้ไม่ว่าศาสนาไหนก็ตาม เข้ามายุ่งเกี่ยว หรือเข้ามาเกี่ยวข้องกับการจัดสวัสดิการแล้วมันจะขัดกับกฎหมายฉบับนี้ไหม อย่ากระนั้นเลย เขียนลงไปให้ชัดเจนเลยดีกว่า เขียนไปโดยการใส่คําจํากัดความลงไปในมาตรา ๓ ว่า องค์กรสวัสดิการสังคมทางศาสนาอันนี้เรายุติไปแล้วนะคําว่าทางศาสนา ท่านประธานเสนอว่า ให้ใช้คําว่าโดยหลักศาสนาผมก็เห็นด้วยครับ แล้วก็มีคําจํากัดความของท่านไปแล้วก็ แก้มาตราอื่นให้สอดคล้องกับคําจํากัดความนี้ จริง ๆ ก็ยิ่งไม่มีอะไรยากถ้าเราพลิกไปดู ท่านประธานครับ ในหมวด ๑ แนวการจัดสวัสดิการสังคม มาตรา ๕ คือท่านพูดเรื่องของการ แก้กฎหมายผมก็พยายามใส่กฎหมายลงไปให้ท่านเข้าใจแล้วก็พยายามที่จะเสนอแนะให้ท่าน เอาไปใช้ถ้าหากว่าท่านเห็นด้วย ในหมวด ๑ มาตรา ๕ การจัดสวัสดิการสังคมขององค์การ สวัสดิการสังคมให้แก่ผู้รับบริการสวัสดิการสังคม ให้คํานึงถึงเรื่องดังต่อไปนี้

(๑) สาขาต่าง ๆ ที่จะดําเนินการตามความจําเป็นและเหมาะสม เช่น การบริการทางสังคม การศึกษา สุขภาพอนามัย ที่อยู่อาศัย การฝึกอาชีพ การประกอบอาชีพ นันทนาการ และกระบวนการยุติธรรม เป็นต้น

จบด้วยคําว่าเป็นต้น นั่นย่อมหมายความว่าถ้าเห็นว่ามีสิ่งใดที่เกี่ยวข้องกับ สวัสดิการสังคมแล้วก็ย่อมทําได้ไม่ขัดอะไรเลย เพียงแต่กฎหมายเขาเขียนไว้ว่า มีจุดๆ ต่อไปนี้ แล้วก็จบด้วยคําว่า เป็นต้น แสดงว่าแม้แต่วิธีการทางศาสนานั้นย่อมสามารถใช้เป็น แนวทางในการจัดสวัสดิการสังคมได้ แต่เมื่อแนวทางการจัดสวัสดิการสังคมนี้มันต่อเนื่อง ไปถึงอะไร มีความสําคัญอย่างไร มีความสําคัญก็เพราะว่าในหมวด ๕ เป็นหมวดที่ว่าด้วย องค์กรสาธารณประโยชน์ ได้มีท่านผู้มีเกียรติได้กล่าวไว้บ้างแล้ว ผมขออนุญาตมาเน้นย้ําและ พยายามที่จะอธิบายให้เกิดความเข้าใจชัดเจนมากขึ้นว่าองค์กรสวัสดิการสังคมนั้นเป็นต้นทาง องค์กรสาธารณประโยชน์นั้นเป็นปลายทาง เป็นต้นทางและปลายทางอย่างไรครับ เพราะใน มาตรา ๓๔ นั้นกล่าวไว้ว่ามูลนิธิหรือสมาคมที่มีวัตถุประสงค์ในการจัดสวัสดิการสังคม หรือ องค์กรภาคเอกชนที่มีผลงานเกี่ยวกับการจัดสวัสดิการสังคมตามมาตรฐานที่คณะกรรมการ กําหนดไว้ อาจยื่นคําขอต่อคณะกรรมการให้รับรองเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ได้ ความสําคัญมันอยู่ตรงนี้ครับ องค์กรสวัสดิการสังคมเป็นต้นทาง ถ้ามีคุณสมบัติตามที่ คณะกรรมการกําหนดก็สามารถที่จะขอรับรองขออนุญาตให้จดทะเบียนเป็นหรือได้รับการ รองรับเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ได้ วิธีทําทําอย่างไรครับ ทําตามวรรคสอง วรรคสอง เขียนไว้ว่าการยื่นคําขอและการรับรองเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ตามวรรคหนึ่งให้เป็นไป ตามหลักเกณฑ์ วิธีการ และเงื่อนไขที่คณะกรรมการกําหนด ก็แค่นี้แหละครับ และผมก็ดู แล้วผมมีข้อกําหนดคณะกรรมการส่งเสริมและสวัสดิการสังคมแห่งชาติว่าด้วยหลักเกณฑ์ วิธีการ และเงื่อนไขในการยื่นคําขอและการรับรองเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ ปี ๒๕๔๘ อยู่ในมือ มีอยู่เรียบร้อยแล้ว เพราะฉะนั้นหมายความว่าอย่างไรครับ หมายความว่า ท่านไม่จําเป็นที่จะต้องไปแก้กฎหมาย ท่านไม่จําเป็นที่จะต้องไปใส่ว่ามีองค์กร สาธารณประโยชน์โดยหลักศาสนาเลย เพราะท่านสามารถที่จะไปใส่เพิ่มเติมไว้ให้อยู่ใน หลักเกณฑ์ วิธีการ เงื่อนไขในการจัดตั้งองค์กรสาธารณประโยชน์ได้ซึ่งกฎหมายอนุญาตอยู่แล้ว ท่านจะใส่ไว้ว่าเป็นองค์กรสวัสดิการสังคมทางศาสนา องค์กรสวัสดิการสังคมทางแรงงาน องค์กรสวัสดิการสังคมทางภัยพิบัติหรืออะไรต่าง ๆ ท่านสามารถทําได้ กฎหมายเปิดช่องให้ ท่านอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นอันนี้เป็นการตอบคําถามที่ท่านเขียนไว้ในเอกสารของท่านว่า มีความไม่แน่ใจว่ากฎหมายอนุญาตให้ทําได้ไหม ทําได้ครับ หลักเกณฑ์นี้ท่านไปใส่ได้เลยมีอยู่ เยอะแยะมากมายครับเป็นสิบ ๆ ข้อเลย เรื่องศาสนาก็เป็นหลักเกณฑ์ที่สามารถที่จะทําได้ และท่านจะหาวิธีที่มันยุ่งยากทําไมที่จะไปแก้พระราชบัญญัติ ใส่คําจํากัดความเข้าไปแล้วก็ใส่ หลักเกณฑ์อะไรเข้าไปไม่จําเป็นเลย เพราะกฎหมายเปิดช่องให้ทําได้อยู่แล้ว เพราะกฎหมาย มีข้อกําหนดของคณะกรรมการส่งเสริมสวัสดิการสังคมแห่งชาติ ลงนามโดยท่านสุรเกียรติ์ เสถียรไทย ยุคปี ๒๕๔๘ ท่านก็ไปเพิ่มให้มีการประชุมคณะกรรมการระดับชาติชุดนี้ที่มี ท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธานแล้วก็ใส่เข้าไปว่าองค์กรสวัสดิการสังคมโดยหลักศาสนา ก็ย่อมทําได้ คําถามตามมาครับ ขออีกนิดเดียวท่านประธาน องค์กรสวัสดิการสังคมเป็นต้นทาง องค์กรสาธารณประโยชน์เป็นปลายทาง คือใคร สมาคม มูลนิธิ หรือองค์กรภาคเอกชน หรือวัดใดก็แล้วแต่คิดว่าตัวเองมีกิจกรรมที่เป็นประโยชน์ต่อสาธารณะเป็นสวัสดิการสังคม ไปขอรับการรับรองให้เป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ เขาไปขอรับรองทําไมครับ ไปขอรับรอง ก็เพราะว่าในมาตรา ๓๕ เขียนไว้ดังนี้ครับ องค์กรสาธารณประโยชน์อาจได้รับการสนับสนุน ในการจัดสวัสดิการสังคมดังต่อไปนี้ (๑) สําคัญครับ เงินอุดหนุนจากกองทุนตามระเบียบที่ คณะกรรมการกําหนด นี่แหละครับความสําคัญมันอยู่ที่ (๑) (๒) (๓) ก็มีความสําคัญ แต่ผม ไม่มีเวลาที่อธิบายขยายความ (๑) ได้มีความสําคัญเพราะว่ากฎหมายไม่ได้เขียนไว้ว่าองค์กร สวัสดิการสังคมมีสิทธิที่จะได้รับความช่วยเหลือหรืออุดหนุนใด ๆ จากรัฐ กฎหมายไม่ได้เขียน แต่กฎหมายเขียนว่าองค์กรสาธารณประโยชน์ที่จัดกิจกรรมเกี่ยวกับต่อไปนี้ เช่น สวัสดิการสังคม มีสิทธิได้รับการอุดหนุน สนับสนุนจากรัฐ คือเอางบประมาณนี้มาช่วยเหลือได้นอกจาก เงินบริจาคหรือเงินอื่น ๆ ความสําคัญจึงอยู่ที่ตรงนี้ว่าทําไมจึงต้องมีคําว่า องค์กร สาธารณประโยชน์ ทําไมจึงต้องมีคําว่า องค์กรสวัสดิการสังคม เพราะมันเป็นต้นทาง และปลายทาง เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะเป็นต้นทางหรือปลายทางล้วนทําประโยชน์ให้แก่สังคม แต่ถ้าท่าน ต้องการทําให้มันเป็นจริงหรือเป็นรูปธรรมตามกฎหมายองค์กรสวัสดิการสังคมต้องไปขอ รับรองเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์ถึงจะได้รับเงินอุดหนุนจากรัฐ และองค์กรสวัสดิการ สังคมโดยหลักศาสนาใด ๆ ก็แล้วแต่ไม่ว่าเป็นโบสถ์ วัด ทางคริสต์หรือว่าทางอิสลามหรือ ทางพุทธก็แล้วแต่มีสิทธิที่จะไปขอการรับรองเป็นองค์กรสาธารณประโยชน์แล้วจะได้รับ การรับรองและได้รับเงินอุดหนุนจากรัฐ ซึ่งสามารถนําไปใช้ประโยชน์ได้ โดยสรุปท่าน ไม่จําเป็นต้องแก้กฎหมาย ท่านสามารถที่จะไปใส่ไว้ในระเบียบ เงื่อนไข หลักเกณฑ์ วิธีการ จัดตั้งองค์กรสาธารณประโยชน์ได้ตามมาตรา ๓๔ ซึ่งง่ายทําได้รวดเร็วและทําได้เลยครับ จะเรียกว่าปฏิรูปก็ได้ ท่านใส่ไว้ในหลักเกณฑ์แก้ไขหลักเกณฑ์ไว้ตรงนี้แค่นั้นเองแล้วก็สามารถ ทําได้เลย ไม่ต้องไปรอแก้พระราชบัญญัติฉบับนี้ให้เสียเวลา ขอบคุณครับ

ต่อไปเป็นท่านสุดท้ายที่ได้แสดงความจํานงนะครับ ขอเชิญท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตเลขาธิการสํานักงานประกันสังคม อดีตรองปลัดกระทรวงแรงงาน ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม สุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๗๓ ผมตั้งใจจะพูดให้ลึก แต่จะพูดให้ลึก ชี้ให้เห็นว่าคณะกรรมาธิการนี้หวังดี แต่อยากให้กรรมาธิการรับกลับไปพิจารณาทบทวนอีกที นี่นะครับ ผมอยากขอที่ประชุมว่าขอประชุมลับ เฉพาะส่วนของผม และผมจะชี้ให้ดูว่า ผมเห็นด้วยกับท่าน สปท. สักครู่ว่าท่านไม่จําเป็นต้องแก้อะไรไปชี้โพรงให้กระรอกมากไปกว่า ที่มีอยู่แล้ว ที่มีอยู่แล้วเราก็ยังแก้ไขปัญหาในเรื่องต่าง ๆ ที่เห็นอยู่นี่นะครับสายตัวแทบขาด หมดเงินไปเป็นหมื่นเป็นแสนล้านบาทเรื่องก็ยังไม่เรียบร้อย ท่านประธานสภาจะอนุญาต ไหมครับว่าผมขออนุญาตประชุมลับเฉพาะในส่วนของผม และที่ประชุมจะเห็นด้วยไหม และผมจะอธิบายให้ฟังว่าท่านไม่ควรชี้โพรงให้กระรอก ของเก่าก็ดีอยู่แล้วและสามารถทําได้ ท่านอย่าทําเรื่องเล็กให้เป็นเรื่องใหญ่ อนาคตท่านจะลําบากก่อนที่ท่านจะสิ้นชีวิตนี้ไปจาก แผ่นดินไทย

ตกลงท่านสุรินทร์จะขอประชุมลับเฉพาะในช่วงการอภิปรายของท่านใช่ไหมครับ ที่ประชุมมีความเห็นเป็นอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าอย่างนั้นขอเป็นการประชุมลับในช่วงที่ท่านสุรินทร์ได้อภิปรายนะครับ ขอเชิญครับ