เรื่องที่ ๒ การลงพื้นที่ของรัฐบาล นายกรัฐมนตรีขอให้ตัวแทนของรัฐบาล ลงไปร่วมด้วยและประสานให้ประชาชนในพื้นที่ได้เข้าไปมีส่วนร่วมมากยิ่งขึ้น เพื่อให้การลง พื้นที่ของรัฐบาล สนช. และ สปท. รวมทั้ง กรธ. และตัวแทนของรัฐบาลเกิดประสิทธิภาพ และประสิทธิผลยิ่งขึ้น และการรับฟังความคิดเห็นของประชาชนสามารถนําไปปฏิบัติ ให้เกิดผลได้ดียิ่งขึ้นต่อไป ซึ่งจะได้นําข้อมูลที่ได้นี้ส่งไปยังกระทรวง ทบวง กรม หน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องนําไปปฏิบัติต่อไป

เรื่องที่ ๓ เรื่องที่ได้หารือกับคณะรัฐมนตรี ซึ่งมีข้อยุติเกี่ยวข้องระหว่าง สนช. และ สปท. เรื่องการตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญที่จะเกิดขึ้นในอนาคต ถ้าการตั้ง คณะกรรมาธิการนั้นเป็นการตั้งเพื่อศึกษาในประเด็นที่อาจเป็นผลทางยุทธศาสตร์ นโยบาย ของทางรัฐบาล รัฐบาลอยากให้มีการหารือกับรัฐบาลก่อน เพื่อทําให้การตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญที่จะศึกษาเรื่องสําคัญ ๆ บางเรื่องเป็นไป อย่างราบรื่นและสอดรับกับสิ่งที่รัฐบาลกําลังดําเนินการ

เรื่องที่ ๔ การตั้งที่ปรึกษาคณะกรรมาธิการชุดต่าง ๆ รวมทั้งวิป (Whip) ของ สปท. ซึ่งหลังจากได้มีการหารือกับนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีแล้วมีความเห็นว่า รัฐบาลจะใช้เวทีการประชุมคณะกรรมการประสานงานร่วม ๓ ฝ่ายทําหน้าที่ในการประสานงาน โดยจะไม่ส่งผู้แทนเข้ามาในคณะกรรมาธิการและวิป (Whip) เพื่อไม่ให้มองว่าเป็นการครอบงํา หรือการชี้นําการทํางาน

นอกจากนั้นท่านนายกรัฐมนตรียังได้เน้นย้ําเป็นครั้งที่ ๒ ในการประชุมวิป (Whip) ๓ ฝ่ายว่า ท่านนายกรัฐมนตรีได้มีบัญชาให้เลขาธิการคณะรัฐมนตรีแจ้งข้อสั่งการ เพื่อให้ทุกฝ่ายที่เกี่ยวข้องทําความเข้าใจกับสังคมและสาธารณชนเกี่ยวกับคําว่า ประชาธิปไตย ว่าไม่ใช่เพียงแค่สิทธิและเสรีภาพที่ส่วนใหญ่เรียกร้องเท่านั้น ยังมีคําว่า หน้าที่ ที่ประชาชน ทุกคนจะต้องปฏิบัติเพื่อให้เกิดประโยชน์ต่อบ้านเมือง จึงควรเผยแพร่ความหมายของ ระบอบประชาธิปไตยที่ประกอบด้วยสิทธิ เสรีภาพ และหน้าที่ เพื่อให้ทุกภาคส่วน เช่น กรธ. สนช. สปท. รวมถึงสื่อมวลชน มีความเข้าใจและตระหนักถึงความหมายของคําว่า ประชาธิปไตย เป็นที่ตรงกัน จึงเห็นควรให้คณะกรรมการประสานงานร่วม ๓ ฝ่าย ดําเนินการตามข้อเสนอ ดังกล่าว

สําหรับวาระถัดมา เป็นการมอบหมายรองนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน การประชุมในคณะกรรมการขับเคลื่อนและปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ซึ่งได้มี การแจ้งถึงความคืบหน้าในการดําเนินการให้วิป (Whip) ๓ ฝ่ายได้รับทราบหลังจาก ที่ท่านนายกรัฐมนตรีได้มีคําสั่งแต่งตั้งคณะกรรมการขับเคลื่อนและปฏิรูปการบริหาร ราชการแผ่นดิน จํานวน ๖ คณะตามที่ทราบโดยทั่วกัน คณะกรรมการทั้ง ๖ คณะนั้น ได้มีการประชุมอย่างต่อเนื่องและได้มีการประสานกับการทํางานของคณะกรรมการ ประสานงานของ สปท. นะครับ โดยที่ในส่วนของ สปท. ได้รายงานให้ทางวิป (Whip) ๓ ฝ่ายได้รับทราบถึงการจัดโครงสร้างการทํางานซึ่งได้แจ้งต่อที่ประชุมคณะกรรมาธิการ วิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศไปแล้วนะครับ โดยที่ได้มีการกําหนด ให้มีการประสานงานในลักษณะของแนวตั้ง นั่นก็คือ ในส่วนของคณะที่ ๑ คณะกรรมการ ขับเคลื่อนและปฏิรูปด้านการพัฒนาทรัพยากรมนุษย์และระบบการศึกษา ซึ่งมี พลอากาศเอก ประจิน จั่นตอง เป็นรองประธานของคณะดังกล่าว คณะกรรมการ ประสานงานของ สปท. ได้มอบหมายให้นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง เป็นผู้รับผิดชอบ คณะที่ ๒ คณะกรรมการขับเคลื่อน และปฏิรูปด้านเศรษฐกิจ การเงิน การคลัง การลงทุนภาครัฐ และโครงสร้างพื้นฐาน ซึ่งมี ท่านรองนายกรัฐมนตรีสมคิด จาตุศรีพิทักษ์ เป็นรองประธาน ได้มอบหมายให้นายกลินท์ สารสิน ผู้ประสานงาน สปท. เป็นผู้รับผิดชอบ คณะที่ ๓ คณะกรรมการขับเคลื่อนและปฏิรูป ด้านระบบราชการ กฎหมาย กระบวนการยุติธรรม และสร้างความปรองดองสมานฉันท์ ซึ่งมี รองนายกรัฐมนตรีวิษณุ เครืองาม เป็นรองประธาน ได้มอบหมายให้รองประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง เป็นผู้รับผิดชอบ คณะที่ ๔ คณะกรรมการขับเคลื่อน และปฏิรูปด้านสาธารณสุข ซึ่งมี พลเรือเอก ณรงค์ พิพัฒนาศัย เป็นรองประธาน ได้มอบหมาย นายไพฑูรย์ หลิมวัฒนา เป็นผู้รับผิดชอบ คณะที่ ๕ คณะกรรมการขับเคลื่อนและปฏิรูป ด้านความมั่นคง ลดความเหลื่อมล้ํา การเกษตร ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม และเรื่องที่เป็นวาระเร่งด่วนและการแก้ไขปัญหาการดําเนินการตามพันธกรณีระหว่าง ประเทศ ซึ่งมี พลเอก ประวิตร วงษ์สุวรรณ รองนายกรัฐมนตรี เป็นรองประธาน ได้มอบหมายให้ พลเอก ธวัชชัย สมุทรสาคร เป็นผู้ประสานงาน คณะที่ ๖ คณะกรรมการขับเคลื่อนและปฏิรูปด้านการท่องเที่ยว วัฒนธรรม และการกีฬา ซึ่งมี พลเอก ธนะศักดิ์ ปฏิมาประกร รองนายกรัฐมนตรี เป็นรองประธาน ได้มอบหมายนางสร้อยทิพย์ ไตรสุทธิ์ เป็นผู้ประสานงาน โดยที่ การประสานงานของ ๖ ผู้ประสานงานของ สปท. ดังกล่าวนั้น นอกจากจะทําหน้าที่ ในการประสานกับคณะกรรมการขับเคลื่อนและปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ดังกล่าวแล้ว ยังอยู่ในคณะกรรมการประสานงานร่วม ๓ ฝ่าย ซึ่งเป็นฟันเฟืองสําคัญนะครับ ที่ประกอบไปด้วย ครม. สนช. และ สปท. และยังรับผิดชอบในกลุ่มคณะกรรมาธิการสามัญ และวิสามัญที่อยู่ในกลุ่มคลัสเตอร์ (Cluster) ดังกล่าวนะครับ เพราะฉะนั้นก็เป็น การประสานงานทั้งในส่วนซีกของกรรมการ ๖ ฝ่ายรัฐบาล ในคณะกรรมการประสานงาน ร่วม ๓ ฝ่าย แล้วก็ในส่วนของ สปท. ซึ่งก็มีทั้งในส่วนคณะกรรมาธิการสามัญ คณะกรรมาธิการวิสามัญ รวมไปถึงคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศของเราด้วยนะครับ ตรงนี้ก็ได้รายงานให้ทราบถึงโครงสร้าง กลไกการประสานงาน ซึ่งผู้ประสานงานแต่ละท่านก็จะได้มีการนัดหมายประธานแต่ละคณะที่อยู่ในกลุ่ม ของ ๖ คณะดังกล่าวในการที่จะได้ไปประชุมหารือกับท่านรองนายกรัฐมนตรีผู้รับผิดชอบ ในส่วนของคณะกรรมการ ๖ ฝ่ายดังกล่าวนะครับ

นอกจากนั้นแล้ว เรื่องที่มีความสําคัญต่อการดําเนินการต่อเนื่องต่อยอด จากงาน สปช. ก็คือการที่ทางคณะรัฐมนตรีได้แจ้งมายังวิป (Whip) ๓ ฝ่ายนะครับ แล้วก็ ส่งมายัง สปท. นั่นก็คือรายงานผลการพิจารณาตามข้อเสนอแนะเพื่อการปฏิรูปตามมาตรา ๓๑ ของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ซึ่งในที่ประชุมครั้งนี้ได้มีการรายงานเพิ่มเติมนะครับ ๑. คือเรื่องสวัสดิการสังคมที่เหมาะสมกับประเทศไทย ร่างพระราชบัญญัติส่งเสริม และพัฒนาคุณภาพชีวิตคนพิการ และร่างพระราชบัญญัติส่งเสริมการพัฒนาภาคประชาสังคม ๒. คือเรื่องร่างพระราชบัญญัติธนาคารแรงงาน ๓. เรื่องการปฏิรูปกฎหมายว่าด้วย การคุ้มครองที่ได้รับผลกระทบจากการบริการสาธารณสุข และร่างพระราชบัญญัติ คุ้มครองผู้ที่ได้รับผลกระทบจากการบริการสาธารณสุข ร่างพระราชบัญญัติ หลักประกันสุขภาพแห่งชาติ และร่างพระราชบัญญัติประกันสังคม ๔. เรื่องการปฏิรูป ระบบเกษตรพันธสัญญาให้เป็นธรรม ร่างพระราชบัญญัติส่งเสริมและพัฒนาระบบ เกษตรพันธสัญญาที่เป็นธรรม และร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยข้อสัญญาที่ไม่เป็นธรรม ถัดมาคือเรื่องแผนปฏิรูปสัมมาชีพชุมชน ทั้งหมดก็เป็นความคืบหน้าที่ทางคณะรัฐมนตรี ได้ปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๑ กล่าวคือ เมื่อสภาปฏิรูปแห่งชาติได้ส่งข้อเสนอปฏิรูป ไปยังคณะรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรีได้ส่งให้กับหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง แล้วเมื่อมีความเห็น จากหน่วยงานดังกล่าวส่งกลับมาก็ได้แจ้งมายังสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเพื่อได้ทราบ ถึงความเห็นของส่วนราชการเพื่อให้ สปท. ได้พิจารณา เมื่อ สปท. ได้พิจารณา โดยคณะกรรมาธิการแต่ละคณะที่รับผิดชอบแล้ว และส่งเข้ามาสู่ที่ประชุม สปท. ในระหว่างนี้ จะเกิดการประสานงานโดยกลไกทั้งในส่วนของวิป (Whip) สปท. เอง ในส่วนของวิป (Whip) ๓ ฝ่าย และในส่วนของคณะกรรมการ ๖ คณะของรัฐบาล เมื่อมีมติของ สปท. ส่งไปยัง คณะรัฐมนตรีคณะรัฐมนตรีจึงจะมีมติเห็นเป็นขั้นสุดท้าย เพราะฉะนั้นในส่วนนี้เพื่อให้เกิด ความเข้าใจในกระบวนการทํางาน แล้วก็เข้าใจถึงลําดับดีกรี (Degree) ของคณะรัฐมนตรีว่า รับทราบหรือว่าเห็นชอบในขั้นสุดท้ายนะครับ กระบวนการก็เป็นเช่นนี้

นอกจากนั้นผู้แทนคณะรัฐมนตรียังได้แจ้งถึงข้อสั่งการของท่านนายกรัฐมนตรี ที่ย้ํามาอีกครั้งหนึ่ง แล้วก็ให้มีการดําเนินการในซีกของทางรัฐบาลเองนะครับ แต่เพื่อให้เห็นถึง แนวทางของท่านนายกรัฐมนตรี ทาง สปท. ก็ควรรับทราบในเรื่องเหล่านี้ นั่นก็คือแนวทาง ในเรื่องของการประชุม การปฏิบัติงานของรัฐมนตรี และการปรับปรุงงานประชาสัมพันธ์ ของทางราชการ ซึ่งในเรื่องของการประชาสัมพันธ์และการสื่อสารสู่สาธารณะถือว่าเป็น ๑ ในนโยบายสําคัญที่ท่านนายกรัฐมนตรีเน้นย้ํามาก ในส่วนของ สปท. เองก็จะมี ส่วนสําคัญในเรื่องของการสื่อสารต่อสาธารณะเพื่อให้เข้าใจต่อประเด็นและสารัตถะสําคัญของ การปฏิรูปและการขับเคลื่อนให้การปฏิรูปเป็นรูปธรรมโดยเร็ว ส่วนระเบียบวาระ เพื่อพิจารณานั้นเป็นการพิจารณาแผนการปฏิรูปของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งหลังจากที่ได้มีการประชุมผู้นําแม่น้ํา ๕ สาย โดยท่านประธาน ศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ทินพันธุ์ นาคะตะ ได้ประชุมกับท่านนายกรัฐมนตรีแล้วก็ผู้นําแม่น้ํา ๕ สายไปแล้ว ขณะเดียวกัน ในส่วนการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศของ สปท. เองก็ได้ผ่านโรดแมป (Road map) ๑ บวก ๑ ไปแล้ว บัดนี้ก็เข้าสู่ในช่วงของการส่งข้อเสนอการปฏิรูปไปยังคณะรัฐมนตรี หรือว่า สนช. เพราะในการประสานงานที่ผ่านมาทั้งเป็นทางการและไม่เป็นทางการเพื่อให้ การขับเคลื่อนเดินหน้าได้ตามเป้าหมายโรดแมป (Road map) ทางคณะรัฐมนตรีแล้วก็ ท่านประธาน รัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรี นายสุวพันธุ์ ตันยุวรรธนะ จึงได้ให้จัดทํา เป็นเอกสารเล่มขนาดนี้ครับ ความจริงก็ผ่านตาพวกเราทั้งหมดแล้ว ก็คือเป็นรายงาน ปฏิรูป ๑๒ ฉบับ จาก ๑๑ คณะ บวก ๑ คณะกรรมาธิการสามัญและคณะกรรมาธิการวิสามัญ และได้พิจารณาเห็นชอบรายงานการปฏิรูปของแต่ละคณะ แต่ละด้านไประหว่างวันที่ ๒๑-๒๓ ธันวาคมที่ผ่านมา ในการขับเคลื่อนจากนี้ไปก็จะเป็นเรื่องของการส่งข้อเสนอไปยัง คณะรัฐมนตรี เพราะฉะนั้นการประสานงานในระหว่างนี้จึงได้ใช้กลไกดังที่ได้รายงานต่อ ที่ประชุมนะครับว่ามีกลไก ฟันเฟืองอย่างไร ขั้นตอนเป็นอย่างไร ในซีกรัฐบาลเองนั้น ท่านประธานคณะกรรมการประสานงานร่วม ๓ ฝ่ายก็ได้รับทราบแล้วก็ได้จัดทําเอกสาร ชุดดังกล่าว ซึ่งในการพิจารณาของที่ประชุมได้มีความเห็นว่าเนื่องจากการส่ง ข้อเสนอรายงานปฏิรูปซึ่งขณะนี้ถือว่าเป็นรายงานปฏิรูปของ สปท. แล้วนะครับ ไม่ใช่ สปช. อีกต่อไป ยกเว้นความเห็นคณะรัฐมนตรีที่ส่งมาตามมาตรา ๓๑ ดังนั้นในการดําเนินการดังกล่าว ได้มีข้อสังเกตบางประการว่าในรายงานที่เราได้มีการพิจารณาก็ดีนั้น ปรากฏว่ามีข้อเสนอ ให้มีการจัดตั้งหน่วยงานใหม่ หรือมีร่างพระราชบัญญัติอยู่เป็นจํานวนไม่น้อย และในที่ประชุม สปท. สัปดาห์แรกของปีนี้มีตัวอย่างในเรื่องของการปฏิรูปกีฬา ซึ่งมีการจัดตั้งหน่วยงานใหม่ มีร่างกฎหมายใหม่ และสมาชิกมีข้อกังวลว่าจะเป็นภาระในเรื่องของงบประมาณแผ่นดินหรือไม่ จะทําให้ส่วนราชการใหญ่โตเทอะทะหรือไม่ นั่นเป็นข้อสังเกตจากการทําหน้าที่ของ สปท. ดังนั้นในที่ประชุมคณะกรรมการประสานงานร่วม ๓ ฝ่ายจึงมีข้อยุติว่าเพื่อให้การขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศเดินหน้าอย่างรวดเร็ว จึงได้มอบหมายโดยท่านประธานคณะกรรมการประสานงานร่วม ๓ ฝ่ายได้รับไปที่จะจัด ประชุมเพื่อรับทราบความเห็น โดยเฉพาะจาก ก.พ. ก.พ.ร. และสํานักงบประมาณ เพื่อส่ง รายงานเข้าสู่การพิจารณาของคณะกรรมการประสานงานร่วม ๓ ฝ่ายในวันที่ ๒๗ มกราคม เพื่อจะได้ดูว่าในความเห็นของส่วนราชการที่เกี่ยวข้องโดยตรงและมีมติคณะรัฐมนตรีกํากับไว้ มีความเห็นเช่นไรต่อการจัดตั้งหน่วยงานใหม่อันเป็นข้อเสนอการปฏิรูป

เรื่องที่ ๒ ก็คือมีความเห็นอย่างไรในเรื่องของร่างพระราชบัญญัติ และกฎหมายใหม่ และปรับปรุงกฎหมายเดิมอื่น ๆ ซึ่งมีอยู่จํานวนมาก

เพื่อให้ที่ประชุมได้พิจารณาและเป็นแนวทางทั้งในส่วนของการจัดทํา ลําดับความสําคัญ ๑ ๒ ๓ ในการที่จะเร่งรัดขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศก็ดี หรือการที่จะ ประสานงานมายังคณะกรรมาธิการของ สปท. ในแต่ละคณะที่เกี่ยวข้องว่ามีความเห็น เป็นเช่นไร เพราะการปฏิรูปหมายถึงการเปลี่ยนแปลง แต่การเปลี่ยนแปลงดังกล่าวนั้น หากว่ามีการเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้างและระบบก็จะมีผลไปถึงในเรื่องของแนวทาง การออกแบบโครงสร้างภาครัฐที่หลายฝ่ายก็เห็นว่าควรจะเป็นจิ๋วแต่แจ๋ว คือเป็นรัฐบาลที่ ดาวน์ไซส์ (Downsize) ลงมาแต่มีประสิทธิภาพมากขึ้นและมีการกระจายอํานาจ มีการใช้แนวประชารัฐ คือการร่วมมือภาคเอกชน ภาคประชาสังคม ภาคประชาชนมากยิ่งขึ้น ในส่วนนี้วันที่ ๒๗ มกราคม ก็จะมีรายงานจากทางท่านประธานคือท่านรัฐมนตรี ประจําสํานักนายกรัฐมนตรีก็จะพิจารณาก่อนวันที่ ๒๗ มกราคมนั้น ในส่วนของ คณะกรรมการประสานงานของ สปท. ก็จะได้มีการหารือกับท่านประธานแต่ละคณะ เพื่อให้การทํางานนั้นเป็นไปอย่างมีส่วนร่วม นอกจากนั้นแล้วก็ได้รายงานถึง ระเบียบวาระการประชุมในวันนี้ให้กับที่ประชุม ๓ ฝ่ายได้รับทราบนะครับ ก็เป็นเรื่องสําคัญ ๆ ที่กราบเรียนท่านประธานไปยังสมาชิกเพื่อทราบถึงความคืบหน้าในการทํางานของกลไก ฟันเฟืองเชื่อมต่อความสําคัญก็คือในส่วนของกรรมการประสานงานร่วม ๓ ฝ่ายนะครับ ก็กราบเรียนท่านประธาน

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบพระคุณครับ ที่ประชุมรับทราบนะครับ

(ที่ประชุมรับทราบ)

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มี

เรียนเชิญท่านนิกร

นายนิกร จํานง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จํานง สมาชิก สปท. ลําดับที่ ๗๙ ท่านประธานครับ โดยที่ผมพยายามติดตามภาพรวมของ สปท. เรานะครับ ตั้งแต่สิ่งที่ส่งไปในนาม สปช. เดิมทั้งหมดและจนกระทั่งบัดนี้ผมตามมาตลอดว่า งานจะเป็นอย่างไร ดังนั้นอยากจะสอบถามว่าที่ท่านรองประธานอลงกรณ์ได้แจ้งให้ทราบ เมื่อสักครู่นี้ว่ามีหนังสือเพิ่มเติมมาจากรัฐบาล ผมไม่เห็นเอกสารอยู่ตรงนี้ สมาชิกเราจะมีสิทธิ ได้ดูด้วยไหมครับ เพราะว่าเราจะได้ช่วยกันดู ไม่อย่างนั้นถ้าหากว่าจะไปเฉพาะกรรมาธิการ สมาชิกท่านอื่นก็อาจไม่ได้ทราบ กระผมมีความเห็นว่าเนื่องจากเรื่องที่ สปช. ได้เสนอไปเดิม มีจํานวนมาก กฎหมายเกือบ ๒๐๐ ฉบับ ๑๐๐ กว่าฉบับ แล้วก็มีกลไกอื่น ๓๘ ปฏิรูป และมีประเด็นมากมายเหลือเกิน ซึ่งตอนหลังเรื่องราวเหล่านี้รัฐบาลได้รับไปเมื่อเดือนกันยายน แล้วก็เข้าระบบรัฐบาลไปแล้ว ก็คือว่าขณะนี้เท่าที่ผมทราบมีการดําเนินการ มีการประชุม มีการตรวจสอบเรื่องที่ สปช. เสนอไปแล้วขณะนี้กําลังทยอยกลับมา คราวนั้นที่แจ้งมาว่า รับทราบแล้วไปดําเนินการ ดังนั้นในเมื่อเรามี สปท. ขึ้นมาแล้ว สปช. ไม่มีแล้ว และเรามีการจัดรูปใหม่ มีการจัดวางว่าเรื่องที่เราจะต้องทํามีอยู่ ๑๑ คณะกรรมาธิการ แล้วเรื่องก็ชัดเจนอยู่แล้ววันที่ ๒๒ วันที่ ๒๓ ดังนั้นผมมีความเห็นว่าเรื่องที่เสนอไปแล้วเรื่องนี้ จะต้องอัปเดท (Update) โดยด่วน ไม่อย่างนั้นเสียเวลากันทั้งคู่ เพราะว่ารัฐบาลเองขณะนี้ ก็ยังพิจารณาตามมติ ครม. นั้น ก็ยังพิจารณาเรื่องของ สปช. ก็ต้องตอบกลับมา ดังนั้น ถ้าหากว่าเรื่องไหนที่เราไม่เอาแล้ว เรายกแล้ว เราปรับปรุงแล้ว เราจัดไพรออริตี (Priority) ใหม่แล้ว บางเรื่องเราก็คัดทิ้งไปแล้ว เราชอบที่จะส่งไปให้เขาแล้วให้เขายกเลิกพิจารณา เรื่องดังกล่าวเสียแล้วก็มาพิจารณาเรื่องใหม่ของเรา เพราะไม่อย่างนั้นกลายเป็นว่าไปทํางาน ที่ส่งกลับมาแล้วเราก็ไม่เอาแล้ว ก็เลยอยากจะเรียนถาม ๒ ประเด็นครับ

ประเด็น ๑ ก็คือว่าเอกสารที่เขาส่งมาเนื่องจากผมไม่เห็น สมาชิกจะได้ดูหรือไม่ อย่างไรนะครับ

ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่าการจัดการกับเรื่องที่ผ่านมาแล้วก็คือของ สปช. ขณะนี้ ได้มีการดําเนินการอย่างไร ไม่อย่างนั้นจะเป็นการเสียเวลา นําเรียนเป็นความเห็นครับ ท่านประธาน ขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบพระคุณครับ อันนี้กระผมขอตอบนะครับ ขอตอบก็คือว่าตามความเข้าใจของท่านนิกร ก็ถูกต้องนะครับว่ามาตรา ๓๙/๒ ในรัฐธรรมนูญ (ฉบับชั่วคราว) กําหนดให้ สปท. สานต่อ จากสิ่งที่ สปช. ทํามา แล้วก็ที่แล้วมา สปช. ได้เสนอเรื่องไป ๓๗ วาระบวก ซึ่งมีร่างกฎหมาย แนบไปประมาณ ๔๐ ฉบับ บวก ลบ เรื่องที่ สปช. ได้ส่งไปทั้งหมดนั้นได้ถูกนําเข้าที่ประชุม คณะรัฐมนตรีเรียบร้อย ซึ่งที่ประชุมคณะรัฐมนตรีก็ได้มีมติเห็นชอบในหลักการ แล้วก็ส่งให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องเสนอความเห็นและข้อเสนอแนะกลับมาภายใน ๓๐ วัน ซึ่งก็เป็นช่วงที่ สปช. สิ้นสุดลงพร้อมกับ กรธ. เดิมนะครับ มันก็เกิดช่องว่างอันนั้น แต่อย่างไรก็ตามเมื่อเขาส่งเรื่องกลับมาที่สํานักเลขาธิการคณะรัฐมนตรีแล้ว สํานัก เลขาธิการคณะรัฐมนตรีก็จะส่งความเห็นและข้อเสนอแนะของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องเกี่ยวกับ การปฏิรูปเรื่องนั้น ๆ กลับคืนมาที่ สปท. ซึ่งในระยะเริ่มแรก ในระยะ ๒ เดือนแรกของเรา ความเห็นของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องได้มีมาผมก็ได้แจกเอกสารให้สมาชิก สปท. ทุกท่าน ได้รับทราบทั่วกันทุกคน แต่ต่อมาเนื่องจากเห็นว่าเพิ่มงานทางเอกสารมาก ขณะเดียวกัน บางเรื่องก็ไม่เกี่ยวกับความสนใจของท่านสมาชิกในคณะกรรมาธิการโดยเฉพาะของท่าน ก็เลยส่งความเห็นของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องและข้อเสนอแนะของเขาไปให้ประธาน กรรมาธิการแต่ละด้านที่เกี่ยวข้องโดยเฉพาะ ซึ่งหวังว่าท่านประธานกรรมาธิการแต่ละด้าน โดยเฉพาะจะแจ้งให้ที่ประชุมรับทราบถึงความคืบหน้าในความเห็นของหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ดังกล่าว อันนั้นตอบคําถามของท่านนิกร เมื่อเป็นเช่นนั้นก็เป็นหน้าที่ของคณะกรรมาธิการ ในแต่ละด้านจะพิจารณาความเห็นของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องดังกล่าวแล้วก็มาสานต่อ เพื่อจะได้ขับเคลื่อน ปรับปรุง แก้ไข ประสานงานกับหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง แล้วก็เพื่อจะได้ ขับเคลื่อนให้งานปฏิรูปของ สปช. เดิมดังกล่าวนั้น ซึ่งจะเป็นผลงานของ สปท. ใหม่ในแง่ของ การขับเคลื่อนงานเก่าให้ก้าวหน้าต่อไปจนบรรลุผลสําเร็จ ซึ่งอันนี้ก็เป็นหน้าที่ของเราที่จะทํา อย่างนั้น ซึ่งผมก็กราบเรียนอยู่เนือง ๆ ว่าเรายังมีสิทธิที่จะริเริ่มงานใหม่ได้เสมอ แต่ว่า เรื่องใดที่เราได้รับความเห็นจากหน่วยงานที่เกี่ยวข้องมาแล้วถ้าสามารถปรับปรุงแก้ไข มีการประสานงาน มีความเห็นชอบร่วมกันกับเจ้ากระทรวงที่เกี่ยวข้อง เราก็สามารถ จะส่งกลับไปให้รัฐบาล ซึ่งปีนี้เป็นปีของการขับเคลื่อนการปฏิรูปทั้งของรัฐบาล ของ สปท. และของแม่น้ํา ๕ สายอยู่แล้ว อันนี้งานก็จะเป็นอย่างนั้น ท่านนิกรจะกรุณาพูดต่อ เรียนเชิญครับ

นายนิกร จํานง

กราบเรียนท่านประธานครับ ด้วยความเคารพ ผมขออนุญาตว่าผมเห็นว่าเราเป็นสภา พอเราเป็นสภาแล้วสภาเราช่วยกันทํางาน การแยก เป็นคณะกรรมาธิการก็คือเข้าไปทํางานแต่ละด้าน ก็ยังเป็นสภาอยู่ ดังนั้นเราไม่ได้แยกขาด เพราะว่าถ้าเป็นอย่างนั้นอย่างของด้านการเมือง ผมเป็นกรรมาธิการ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง เราไม่มีเรื่องไปที่ด้านการเมือง เรามีเรื่องไปทาง กรธ. หรืออะไรต่าง ๆ เหล่านี้แล้วเรารอแก้กฎหมายลูก ดังนั้นทุกเรื่อง ก็คงจะไม่ไปถึงคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมืองเลยเพราะจะไป แยกส่วนหมด ทีนี้ผมเห็นว่าถ้าเป็นแบบนี้การที่ว่าสมมุติเราเอาประเด็นเข้ามาทุกคน ก็ไม่สามารถจะอัปเดท (Update) เรื่องราวทั้งหมดได้ ผมก็ยังมีความเห็นว่าถ้าท่านประธาน เห็นว่าจะเป็นการเปลืองงานเอกสาร ก็ขออนุญาตว่าให้ไปขอที่ไหน อะไร อย่างไร คือคนอื่น จะได้ทราบเรื่องตรงอื่นบ้าง ไม่อย่างนั้นเราจะถูกแบ่งเป็นล็อก ๆ ก็คือว่าเป็นเฉพาะ คณะกรรมาธิการแต่ละด้าน ก็ไม่ต้องให้ความเห็น ไม่ต้องไปดูเรื่องงานของสมาชิก ซึ่งองค์รวม ของเราจะได้ช่วยกัน ผมเห็นว่าเรื่องนี้น่าจะให้สมาชิกได้รับทราบโดยรวม ส่วนถ้าท่านประธาน จะเห็นเป็นอย่างอื่นก็แล้วแต่ท่านประธานครับ ผมเห็นอย่างนั้น ขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ถ้าท่านสมาชิกต้องการอย่างนั้นก็สามารถจะจัดให้ได้ ขอบพระคุณ ขอเรียนเชิญท่านกษิต ภิรมย์ ครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ ครับ ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณท่านประธานและท่านรองประธานต่อการรายงาน ในที่ประชุมเรื่องการประสานงานกับทางรัฐบาลแล้วก็แม่น้ําสายอื่น ๆ ซึ่งทําให้เราสามารถ ที่จะเห็นวิธีการแล้วก็ทิศทางที่จะทํางานร่วมกันได้ ก็ขอแสดงความชื่นชมแล้วก็ยินดี ในประเด็นนี้ด้วย ท่านประธานครับ แต่ผมก็มีข้อสังเกตอย่างนี้ครับว่าทางฝ่ายรัฐบาลได้ตั้ง คณะกรรมการขับเคลื่อนขึ้นมา ๖ คณะ โดยมีรองนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน ในขณะเดียวกัน ทางท่านประธานในนาม สปท. ก็ได้แต่งตั้งผู้แทนโดยเฉพาะท่านรองประธานทั้งสอง เพื่อไปประสานงานในนามพวกเรากับทาง ๖ คณะทํางานขับเคลื่อนของทางฝ่ายรัฐบาล แต่เขามี ๖ คณะ ของเรามี ๑๑ คณะกรรมาธิการ บวก ๑ คณะ คือคณะกรรมาธิการวิสามัญ ทางด้านต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชัน แล้วก็บางเรื่องอาจจะไม่สอดคล้องกัน เพราะของเรา อาจจะกว้างกว่าฝ่ายรัฐบาลหรือ ๖ คณะนั้นด้วยซ้ํา ผมขอเสนออย่างนี้ได้ไหมครับว่า ทางรองประธาน ท่านรองนายกรัฐมนตรีทั้ง ๕ ท่านบวกกับของเราประชุมกันสักนิดหนึ่ง แล้วก็ดูว่ามีเรื่องอะไรที่เป็นเรื่องเร่งด่วนที่ควรจะดําเนินการภายใน ๑๒ เดือนนี้ แล้วก็จัดลําดับความสําคัญ นั่นเป็นประเด็นที่ ๑ ผมคิดว่าน่าจะอยู่ในวิสัยที่จะกระทําได้ เราที่อยู่ในคณะกรรมาธิการต่าง ๆ ก็จะได้รู้ตัวด้วยว่าจากมุมมองของทางฝ่ายรัฐบาลนั้น เขาอยากจะให้เราเร่งเรื่องอะไร และอะไรที่ทางฝ่ายรัฐบาลเขาทําเสร็จแล้วเราจะได้ไม่ต้องมา ทําซ้อน หรือถ้าเผื่อจะทําก็เพียงแต่ให้ข้อคิดเห็นเพิ่มเติม อันนี้เป็นเรื่องที่น่าจะกระทํา เป็นอย่างยิ่ง แล้วก็มีบางเรื่องที่อาจจะไม่อยู่ใน ๖ คณะกรรมการของทางฝ่ายรัฐบาล โดยเฉพาะเรื่องการเมือง ผมดูว่าอาจจะไม่ตรงไปเสียอย่างนั้น เราจะมีช่องทางอย่างไร ในการที่จะเสนอไปที่ทางคณะรัฐบาล ไปที่ท่านนายกรัฐมนตรี พลเอก ประยุทธ์

ส่วนประเด็นสุดท้ายจากที่ได้ฟังท่านรองประธานอลงกรณ์ นั่นก็หมายความว่า ทาง สนช. ก็ดีไม่ควรจะมาตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญหรืออะไรโดยที่ไม่ได้มี การปรึกษาหารือกัน แล้วที่เป็นข่าวในช่วงสัปดาห์ที่ผ่านมาคือดําริของ สนช. ที่จะตั้ง คณะกรรมาธิการวิสามัญในเรื่องปรองดองแล้วก็มีการโต้เถียงกัน แล้วก็ทําให้เกิดคําถามว่า อยู่ดี ๆ สนช. ที่ควรจะออกกฎหมายจะมาทําเรื่องปรองดองซึ่งเป็นเรื่องของการตัดสินใจ ทางการเมืองก่อน แล้วขณะที่ทาง สปท. ในกรอบของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการเมืองแล้วก็อยู่ในแผนงานเสนอไปที่รัฐบาล สนช. รับทราบแล้วว่าเราจะทํา ๓ เรื่องหลักด้วยกัน คือ การเมืองใสสะอาด เรื่องของการส่งเสริมวัฒนธรรมทางการเมือง ในระบอบประชาธิปไตย แล้วก็เรื่องปรองดอง แล้วอยู่ดี ๆ สนช. ก็มีดําริที่จะตั้ง คณะกรรมาธิการวิสามัญ สิ่งอย่างนี้ไม่น่าจะเกิดขึ้นและไม่ควรจะเกิดขึ้น แล้วก็งานใคร งานมัน ผมคิดว่า สนช. มีหน้าที่แก้กฎหมาย ยกร่างกฎหมาย แล้วก็รับกฎหมายจาก สปท. หรือจาก ครม. ไปดําเนินการ แต่เรื่องปรองดองผมคิดว่าเป็นนโยบายการเมือง ซึ่งนโยบายนั้น น่าจะมาจาก คสช. และ ครม. เป็นสําคัญว่าจะเอาอย่างไรกับขอบเขต ขอบข่าย ของการปรองดอง เรื่องนิรโทษกรรมจะมีการครอบคลุมมากน้อยแค่ไหน แล้วควรจะฟังใคร ฟังคณะกรรมาธิการวิสามัญของ สนช. ที่อาจจะตั้งขึ้น หรือจะฟังจาก สปท. โดยเฉพาะ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมืองเป็นสําคัญ และเรื่องอะไร ที่เป็นเรื่องที่สําคัญยิ่ง ๆ ไม่ใช่มีใครมีดําริ มีวิสัยทัศน์ก็จะเสนอขึ้นมาได้ ผมคิดว่าอันนี้ไม่ควรนะครับ แล้วใครทําอะไร มีภารกิจหลักก็ควรจะให้ส่วนนั้นเป็นตัวตั้ง โดยเฉพาะคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการเมืองครับ ขอขอบพระคุณท่านประธานครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ท่านอลงกรณ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกครับ ข้อเสนอแนะของท่านตรงกับ ท่านนายกรัฐมนตรีนะครับ ซึ่งผมได้รายงานข้อสั่งการของท่านนายกรัฐมนตรี นั่นก็หมายความว่าการจัดตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญทั้งในส่วน สนช. หรือ สปท. ถ้าหากว่า เป็นเรื่องที่มีความสําคัญก็ขอให้หารือกันก่อนนะครับ ส่วนประเด็นเรื่องของการขับเคลื่อน ปฏิรูปนั้นต้องเรียนว่าหลังเดือนพฤษภาคม ปี ๒๕๕๗ หลังจากรัฐบาลได้เข้ามาดูแล เรื่องความสงบเรียบร้อยแล้วก็ได้ดําเนินการปฏิรูปประเทศอย่างต่อเนื่อง ทั้งในช่วงที่ไม่มี สปช. ไม่มี สปท. หมายความว่าการปฏิรูปประเทศนั้นได้เดินหน้ามาอย่างต่อเนื่องครับ และเมื่อมีองค์กรแม่น้ํา ๕ สายเกิดขึ้นก็ร่วมมือกันเป็นทีมเดียวกันในการปฏิรูปประเทศ อะไรที่รัฐบาลดําเนินการได้ก่อนก็ดําเนินการปฏิรูปไปเลย เช่น การปฏิรูปการศึกษาเดินหน้า ไปไกลมาก การปฏิรูปเศรษฐกิจ โดยเฉพาะในเรื่องของโครงสร้างพื้นฐานเพื่อวางรากฐาน อนาคตให้เข้มแข็งมากขึ้นของประเทศและเพิ่มขีดความสามารถในการแข่งขันก็ดี การปฏิรูปภาษี เดินหน้าไปเร็วมากนะครับ หรือว่าในเรื่องของการขับเคลื่อนด้านอื่น ๆ รัฐบาลก็เดินหน้าไป ขณะเดียวกัน สนช. เขาก็ออกกฎหมายปฏิรูปไปหลายฉบับแล้วครับ ที่ผ่านมา ๑๐๐ กว่าฉบับ ก็เป็นกฎหมายการปฏิรูป ในระยะหลังเป็นกฎหมายการปฏิรูปค่อนข้างมากนะครับ ขณะเดียวกัน สปช. ที่หมดวาระไปแล้วได้ส่งมอบรายงานการปฏิรูป ซึ่งผมได้เรียนไว้แล้วนะครับว่า มีทั้งข้อเสนอในเรื่องของการปรับเชิงโครงสร้างและระบบก็ดี เรื่องของการตรากฎหมายใหม่ ยกเลิกกฎหมายเก่า หรือการปรับปรุงกฎหมายเดิมก็ได้เสนอไป คณะรัฐมนตรีก็ดําเนินการ ตามมาตรา ๓๑ ส่วนหนึ่งรัฐบาลดําเนินการไปแล้วครับ ได้ดําเนินการไปแล้วในความเห็น ที่สอดคล้องต้องกันก็ดําเนินการปฏิรูป ตอนนี้บางเรื่องของการปฏิรูปไปอยู่ชั้นการบริหาร ราชการแผ่นดินในชั้นของสํานักงบประมาณเพื่อจัดงบประมาณปีใหม่ในการเดินหน้าปฏิรูป เพราะฉะนั้นการเดินนี่เป็นการเดินหน้าไปพร้อม ๆ กัน แต่รัฐบาลเป็นผู้นําการปฏิรูป ท่านนายกรัฐมนตรีเป็นผู้นําการปฏิรูปนะครับ เราเป็นทีมเดียวกัน เพราะฉะนั้น มิได้หมายความว่าจะต้องรอ สปท. ว่ามีมติแล้วถึงจะเดินหน้าปฏิรูป ไม่ใช่ รัฐบาลเดินหน้า ปฏิรูปมาตั้งแต่ปีกว่ามาแล้วครับ แล้วเดินหน้าต่อไป การมีคณะกรรมการขับเคลื่อน และปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ๖ คณะนั้นก็เป็นกลไกเพื่อมาเชื่อมโยงทั้งก่อนและหลัง การมีมติคณะรัฐมนตรีให้ดําเนินการในเรื่องการปฏิรูป ก็จะเห็นว่าท่านประธาน สปท. เอง ก็ได้มีดําริเพื่อให้การขับเคลื่อนของเรานั้นเป็นไปโดยเป็นที่รับรู้ของสมาชิกทุกท่าน แล้วก็ทุกภาคีภาคส่วน โดยเฉพาะแม่น้ํา ๕ สายนั้นท่านก็ได้รับภาระจากทางคณะกรรมการ วิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ สปท. นะครับ ในการทําแผนปฏิรูป สปท. โดยพิจารณาจากในส่วนของแผนปฏิรูปแต่ละด้านที่เราพิจารณาวันที่ ๒๑-๒๓ ธันวาคม โดยแผนดังกล่าวนั้นก็จะแบ่งเป็น ๒ ส่วน ส่วนที่ ๑ ก็คือการปฏิรูป ๑ ปีครึ่งก่อนเลือกตั้ง และ ๒. คือการปฏิรูปหลังเลือกตั้งในกรอบของยุทธศาสตร์ชาติ ๒๐ ปี โดยแบ่งเป็น ๕ ปี ๕ ปี ๕ ปี ๕ ปี ซึ่งในส่วนนี้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหาร ราชการแผ่นดินที่มีท่านยงยุทธ สาระสมบัติ เป็นประธาน ก็ได้จัดสัมมนาไปเมื่อวันเสาร์ที่ผ่านมา เพราะฉะนั้นในส่วนนี้จะเห็นว่าเราได้ดําเนินการสอดคล้องต้องกันหมดนะครับ แต่เนื่องจากว่าการทําความเข้าใจ ชี้แจงให้สมาชิกได้เห็นภาพรวมของกลไกการขับเคลื่อน กระบวนการ ข้อเท็จจริง และความคืบหน้าในการทํางานของแต่ละฝ่ายนั้น เราเพิ่งเริ่มต้นจริง ๆ ครับ คณะกรรมการประสานงานร่วม ๓ ฝ่ายก็เริ่มต้นมาเป็นการประชุม ครั้งที่ ๒ นะครับ ขณะเดียวกันในส่วนของมาตรา ๓๑ นี้สําคัญมากครับ จะเป็นเรื่องของ การทําให้เกิด ความชัดเจนในส่วนการทํางานต่อยอดต่อเนื่องจากข้อเสนอ ๗๓ วาระปฏิรูป บวก ๓ รายงาน ของทาง สปช. เดิมที่ส่งมอบให้รัฐบาลเมื่อวันที่ ๑๓ สิงหาคม ปี ๒๕๕๘ ความเห็นของ ส่วนราชการส่งมาจะมีอยู่ ๓ ประเภทด้วยกันใน ๑ ข้อเสนอการปฏิรูป ๑. ก็คือเห็นด้วย ๒. ก็คือขอให้ปรับปรุง ๓. คือขอให้ทบทวน เพราะฉะนั้นเมื่อมีการจัดลําดับความเห็น เช่น ยกตัวอย่างการปฏิรูปในด้านใดก็ตาม ส่วนราชการต่าง ๆ มีความเห็นมาเช่นนั้นแล้ว ในที่ประชุมคณะกรรมการประสานงานร่วม ๓ ฝ่ายก็ดี แล้วก็ในส่วนของ สปท. เองขณะนี้ กําลังให้เจ้าหน้าที่ได้จัดรวบรวมมติที่ส่งมาจากคณะรัฐมนตรีตามมาตรา ๓๑ โดยแบ่งออกเป็น ๓ กลุ่ม

กลุ่มที่ ๑ คือกลุ่มที่มีความเห็นสอดคล้อง เห็นด้วย ตรงนี้เพื่อให้เกิด ความชัดเจนว่ามีการปฏิรูปด้านใดบ้าง สารัตถะสําคัญของการปฏิรูป หรือประเด็นปฏิรูป ในวาระปฏิรูปอะไรที่เห็นพ้องต้องกันเรียกว่าเป็นกลุ่มที่ ๑ ก็จะให้คณะกรรมาธิการ แต่ละคณะได้ทราบว่าในวาระปฏิรูปตรงนี้ ประเด็นปฏิรูปตรงนี้ เรื่องที่เสนอปฏิรูปตรงนี้ ไฟเขียวครับ หมายความว่าในส่วนที่เป็นหน่วยปฏิบัติไม่มีข้อขัดข้องอะไร อันนี้เราก็จะ จัดกลุ่มเพื่อให้การขับเคลื่อนเร็วขึ้น

กลุ่มที่ ๒ ก็คือในส่วนของกลุ่มที่ขอให้ปรับปรุง ขอให้ปรับปรุงนั้นก็เห็นด้วย เป็นส่วนใหญ่ แต่ ๑ ๒ ๓ ๔ คณะกรรมาธิการแต่ละคณะก็จะได้ไปดูว่าในวาระปฏิรูป หรือประเด็นปฏิรูป หรือข้อเสนอปฏิรูป ที่เสนอมาโดยผ่านมาตรา ๓๑ ที่ ครม. ส่งให้ สปท. แล้วนั้นจะไปปรับปรุงอย่างไร เราจะมีความเห็นยืนยันหรือไม่จากข้อเสนอเดิม ของ สปช. ก็เป็นสิทธิของ สปท.

กลุ่มสุดท้าย ก็เป็นกลุ่มที่ให้ทบทวนความหมายคือไม่เห็นด้วย แต่หมายความว่าในกลุ่มนี้ก็ต้องพิจารณาว่ายังยืนยันไหมว่าที่ส่วนราชการไม่เห็นด้วย ทําอย่างไรจะหารือกันใหม่ถ้าเห็นว่าวาระปฏิรูปนั้นจําเป็นจริง ๆ ที่จะต้องปฏิรูป ก็จะผ่าน การประสานงาน การปรึกษาหารือ การประชุมร่วมกัน ก็เลยเรียนให้ทราบว่าโดยขณะนี้ เช่นวันนี้เราก็จะเริ่มพิจารณาที่จะส่งออกข้อเสนอปฏิรูปหรือรายงานปฏิรูปไปยัง คณะรัฐมนตรี ก็ผ่านการประสานงานมา อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นการขับเคลื่อน เราเดินหน้าตามโรดแมป (Road map) ทั้งในส่วน สปท. เอง แล้วก็ในส่วนของแม่น้ํา ๕ สาย ที่เป็นการปฏิรูประยะที่ ๒ ก่อนการเลือกตั้ง ส่วนหลังเลือกตั้งก็เป็นเรื่องยุทธศาสตร์ชาติ ก็กราบเรียนท่านประธานเพื่อให้เกิดความชัดเจนในการขับเคลื่อนครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

สําหรับเรื่องแผนปฏิรูปของ สปท. ผมได้รับอาสาจากที่ประชุมคณะกรรมาธิการวิสามัญ กิจการสภา สปท. จะไปทําการบ้านมา ๑ เดือนแล้วเสนอคณะกรรมาธิการดังกล่าว เสร็จแล้วก็จะมาเสนอที่ประชุมใหญ่นี้ ซึ่งเราจะทําคู่ขนานกันไป มีแผนปฏิรูปโดยรวมของ สปท. ซึ่งผมขอเวลา ๑ เดือน หวังว่าจะเสร็จก่อน แล้วอย่างที่ท่านรองประธานพูดก็คือว่า ในระหว่างทางถ้าเราพร้อมเราก็ส่งไปให้รัฐบาลได้ทันทีอย่างที่เรากําลังพิจารณา ๓ เรื่อง ในวันนี้ ขอบพระคุณครับ ที่ประชุมรับทราบนะครับ

ร้อยเอก ทินพันธ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว คือ

๓.๑ รายงานแผนการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการสื่อสารมวลชน เรื่อง แก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติองค์กรจัดสรร คลื่นความถี่และกํากับการประกอบกิจการวิทยุกระจายเสียง วิทยุโทรทัศน์ และกิจการ โทรคมนาคม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ซึ่งค้างมาจากการประชุมคราวก่อน วันที่ ๘ มกราคม ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ด้วยประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชน ได้มีหนังสือขออนุญาตให้บุคคลภายนอกเข้าร่วมประชุมเพื่อตอบประเด็นข้อซักถาม ของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งประธานสภาได้พิจารณาแล้วจึงได้อนุญาต ตามข้อบังคับ ข้อ ๕๘ ประกอบด้วย

๑. สํานักงานคณะกรรมการกิจการกระจายเสียง กิจการโทรทัศน์ และกิจการโทรคมนาคมแห่งชาติ (กสทช.) ๑. นายฐากร ตัณฑสิทธิ์ เลขาธิการ กสทช. ๒. นายพากเพียร สุนทรสิต ผู้เชี่ยวชาญพิเศษด้านกฎหมาย ๓. นายสุทธิศักดิ์ ตันตะโยธิน ผู้อํานวยการสํานักวิชาการและจัดการทรัพยากรโทรคมนาคม ๔. นายเสน่ห์ สายวงศ์ ผู้อํานวยการสํานักบริหารคลื่นความถี่

๒. กระทรวงเทคโนโลยีสารสนเทศและการสื่อสาร ไอซีที (ICT) ๑. นาวาอากาศเอก สมศักดิ์ ขาวสุวรรณ์ รองปลัดกระทรวง ๒. นายกฤษณพล วุฒิจันทร์ นิติกรชํานาญการพิเศษ ๓. นายภัทรพงศ์ ลือชัย นิติกรปฏิบัติการ

๓. คณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านวิทยุกระจายเสียง วิทยุ โทรทัศน์ และด้านโทรคมนาคม โดยคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้าน สื่อสารมวลชน กรณีที่ ๓ คืออยู่ในคณะกรรมาธิการชุดนี้ โดยเพิ่ม นางพรรณประภา อินทรวิทยนันท์ อนุกรรมาธิการ ขอเชิญประธานกรรมาธิการแถลงรายงานแผนปฏิรูปครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศและท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่าน กระผม พลอากาศเอก คณิต สุวรรณเนตร ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสื่อสารมวลชน สปท. และคณะ ขอนําเรียนร่างแก้ไข พ.ร.บ. กสทช. ปี ๒๕๕๓ เพื่อกรุณาพิจารณาต่อไปครับ

ก่อนอื่นคณะกรรมาธิการสื่อสารมวลชนขอกราบขอบพระคุณท่านประธาน และสมาชิกทุกท่าน ที่ได้กรุณาอภิปรายและให้ข้อเสนอต่าง ๆ ในวันพุธที่ ๒๓ ธันวาคม ๒๕๕๘ ในเวลาเที่ยงครึ่ง และได้รับรองให้เสนอคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศบรรจุเข้าระเบียบวาระการประชุมในวันนี้ ท่านประธานที่เคารพครับ กระผมขออนุญาตย้อนไปนําข้อมูลโดยสรุปของวันพุธที่ ๒๓ ธันวาคม ๒๕๕๘ เมื่อเวลา เที่ยงครึ่งสักเล็กน้อย ข้อ ๑ คลื่นความถี่วิทยุและวงโคจรดาวเทียมเป็นทรัพยากรของชาติ ที่มีอยู่อย่างจํากัด จะต้องใช้ให้เกิดประโยชน์สูงสุดและต้องมีสิทธิเท่าเทียมกันในการเข้าถึง ทรัพยากรนี้ ข้อ ๒ กสทช. ได้ดําเนินการประมูลคลื่นความถี่มาแล้ว ๔ ครั้ง ครั้งที่ ๑ ในปี ๒๕๕๕ เป็นการประมูลคลื่นความถี่ย่าน ๒,๑๐๐ เมกะเฮิรตซ์ เงินรายได้จากการประมูล ๔๑,๖๒๕ ล้านบาท ในครั้งที่ ๒ ปี ๒๕๕๖ ดิจิทัลทีวี (Digital TV) ๒๔ ช่อง ประมูลได้เงินมา ๕๐,๘๖๒ ล้านบาท และครั้งที่ ๓ เมื่อกลางเดือนพฤศจิกายน เป็นการประมูลคลื่นความถี่ ย่าน ๑,๘๐๐ เมกะเฮิรตซ์ ได้เงินมา ๘๐,๗๗๘ ล้านบาท และครั้งที่ ๔ คือครั้งสุดท้ายในการ ประมูลระบบใบอนุญาต เมื่อกลางเดือนธันวาคม ประมูลกัน ๔ วัน ๓ คืน ที่ กสทช. เป็นคลื่น ๙๐๐ เมกะเฮิรตซ์ ได้เงินมา ๑๕๑,๙๕๒ ล้านบาท ถ้าจะรวมยอดกันทั้ง ๔ ครั้งแล้วจะเป็นเงิน ๓๒๕,๒๑๗ ล้านบาท เงินจํานวนนี้เป็นเงินที่ไม่ได้ ประมาณการมาก่อน เป็นเงินอันโฟร์แคสทะเบิล (Unforecastable) เพราะยังไม่รู้ว่า จะประมูลเมื่อไร และรายได้ได้เท่าไร นอกจากนั้นเกิดมูลค่าเพิ่มครับท่านครับ เกิดการสร้างงาน เกิดการจ้างงาน เกิดประโยชน์ในธุรกิจด้านนี้ตามกลไกตลาดที่มีการแข่งขันอย่างเสรี และเป็นธรรม ซึ่งตัวเลขโดยประมาณแล้วอีก ๔ เท่าของมูลค่าที่ประมูลได้ ท่านลองเอา ๔ คูณ ๓๒๕,๒๑๗ ล้านบาทครับ

ข้อ ๓ เพื่อให้การดําเนินการต่าง ๆ มุ่งไปสู่แนวคิดของท่านนายกรัฐมนตรี พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา ของรัฐบาลในเรื่องของมั่นคง มั่งคั่ง และยั่งยืน คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชนก็ได้ศึกษาและพบว่า ยังมีคลื่นความถี่อีกจํานวนหนึ่งที่ใช้ประโยชน์อย่างยังไม่เต็มประสิทธิภาพ ดังนั้นคณะกรรมาธิการจึงเสนอเรื่องรีฟาร์มมิง (Refarming) ถามว่ารีฟาร์มมิง (Refarming) นั้นเป็นหน้าที่ของใคร คณะกรรมาธิการพบว่าเป็นหน้าที่ของ กสทช. จึงได้ไปศึกษา พ.ร.บ. องค์กร กสทช. พ.ศ. ๒๕๕๓ เล่มสีเลือดหมูที่กระผมถืออยู่นี่นะครับ และได้พบอีกว่าเคยมี ความพยายามในอดีตที่จะผลักดันเรื่องนี้แต่ยังไม่สําเร็จ ดังนั้นเพื่อให้การขับเคลื่อนประเทศไทย ก้าวไปข้างหน้าอีกก้าวหนึ่ง คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการสื่อสารมวลชนจึงได้เสนอเรื่องนี้อีกทางหนึ่งเพื่อเป็นของขวัญปีใหม่ให้กับประชาชน ประชาชนทุกคนได้มีโอกาสมีสิทธิเข้าถึงทรัพยากรธรรมชาติอันนี้ ให้บริษัทต่าง ๆ บริษัทใดก็ตาม ที่มีพื้นฐานและสนใจเข้ามาประมูล ซึ่งจากเดิมเรามีบริษัทเอกชน ๓ บริษัท เรามีรัฐวิสาหกิจ ๒ แห่งนะครับ จากผลการประมูลเมื่อวันที่ ๑๕-๑๗ ธันวาคม ๒๕๕๘ เราได้เอกชนเพิ่มเข้ามา ในธุรกิจนี้อีก ๑ ราย สิ่งที่ได้ลําดับต่อมาก็คือประเทศไทย โดยกระทรวงการคลังจะได้เงิน เป็นแสนล้านบาทเข้าคลังมาใช้จ่ายในการบริหารราชการแผ่นดินของรัฐบาล และสุดท้ายคือ ในระบบเอสเอ็มอี (SMEs) ในด้านวิทยุโทรทัศน์และโทรคมนาคมเกิดธุรกิจเกิดการปักเสาพาดสาย เกิดการขุดดินฝังสายไฟเบอร์ออปติก (Fiber optic) เกิดการสร้างงาน เกิดการจ้างงาน คนมีงานทํา ลดปัญหาอาชญากรรม ดังนั้นคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการสื่อสารมวลชนจึงขอเสนอ ๓ ข้อครับ คือการแก้ไข พ.ร.บ. องค์กร เสนอ ๓ ข้อหลัก ๆ นะครับ

ในข้อ ๑ ขอปรับรวมบอร์ด (Board) กสทช. เหลือ ๑ บอร์ด (Board) เดี๋ยวสักครู่ผมจะนําท่านตามไปทั้งในตารางแผ่นตั้งที่ผมได้กราบเรียน และแผ่นขวางอีก ๖๖ หน้านะครับ อันนั้นก็เป็นมาตรา ๒๓ หน้า ๓๗ ของแผ่นขวาง เดี๋ยวผมจะกราบเรียน ในรายละเอียดทีละข้อ ๆ นะครับ

ในข้อ ๒ ขอเพิ่มหน้าที่ในการไปเจรจารีฟาร์มมิง (Refarming) ตามมาตรา ๑๖ และในหน้า ๓๑ ของแผ่นขวาง ขอเพิ่มหน้าที่ในการเจรจานั้นจะเจรจาสําเร็จหรือไม่สําเร็จ เป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ขณะนี้เราไม่มีหน้าที่ในการไปเจรจา ผู้ที่ถือคัมภีร์ไว้แล้วก็ใช้ประโยชน์ ไม่สูงสุดครับ

และข้อสุดท้ายคือขอเพิ่มวิธีการเยียวยาในกระบวนการนี้ ในมาตรา ๓๑-๓๔ ถ้าในแผ่นขวางก็หน้า ๔๗-๔๘ นะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ในเอกสารที่รัฐสภาแจกให้กับท่านสมาชิก ทุก ๆ ท่านในเล่มนี้แบ่งออกเป็น ๔ ส่วน ส่วนที่ ๑ คือบันทึกหลักการและเหตุผล จํานวน ๓ หน้า ส่วนที่ ๒ ร่าง พ.ร.บ. ที่จะขอแก้ไข จํานวน ๔๙ มาตรา ๑๕ หน้า และส่วนที่ ๓ ที่ผมจะเน้นและจะกราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกที่เคารพตามผมไปในส่วนที่ ๓ นี่นะครับ เป็นบันทึกของสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา จํานวน ๑๐ หน้า ซึ่งได้มีการประชุม และสรุปเรียบร้อยแล้วตั้งแต่เดือนกรกฎาคม ๒๕๕๘ และส่วนที่ ๔ ส่วนสุดท้ายเป็นเอกสาร แผ่นขวาง จํานวน ๖๖ หน้า เรียงโดยแบ่งเป็น ๓ คอลัมน์ (Column) คอลัมน์ (Column) ซ้ายสุดคือร่าง พ.ร.บ. เดิมนะครับ คอลัมน์ (Column) กลางคือที่เสนอขอแก้ไข ส่วนคอลัมน์ (Column) ขวามือสุดคือเหตุผล และความจําเป็นที่ขอแก้นะครับ ซึ่งแบบฟอร์ม (Form) นี้เป็นแบบฟอร์ม (Form) ที่กําหนด ขึ้นโดยคณะกรรมการกฤษฎีกา คณะที่ ๑ ที่มีท่านอาจารย์มีชัย ฤชุพันธุ์ ท่านเป็นประธาน คณะกรรมการกฤษฎีกาคณะนี้นะครับ ท่านประธานครับ กระผมขออนุญาตนําเสนอเอกสาร ของสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาในข้อ ๓ ที่ผมได้กราบเรียนแล้วนะครับ จํานวน ๑๐ หน้า ที่ได้ผ่านการตรวจการทําโฟกัสกรุ๊ป (Focus group) เรียบร้อยแล้ว ท่านตามกระผมไปใน หน้า ๔ นะครับ ในหน้า ๔ ข้อ ๔.๑ ข้อ ๔.๒ และข้อ ๔.๓ นั้นจะกล่าวถึงหนังสือของ กรรมการ กสทช. ๓ ท่าน คือนายแพทย์ประวิทย์ ลี่สถาพรวงศา นางสาวสุภิญญา กลางณรงค์ และดอกเตอร์ธวัชชัย จิตรภาษ์นันท์ ซึ่งท่านเป็นกรรมการ กสทช. ๒ ท่านอยู่ในด้าน กระจายเสียง ๑ ท่านอยู่ในด้านโทรคมนาคม ท่านมีบันทึกถึงคณะกรรมการกฤษฎีกานะครับ พลิกต่อไปในหน้า ๕ ของแผ่นตั้งนะครับ ข้อ ๕ เป็นเรื่องหนังสือของคณะทํางานสื่อ เพื่อการปฏิรูป ซึ่งมีบันทึกไปถึงคณะกรรมการกฤษฎีกา ข้อ ๖ เป็นเรื่องของบริษัทดีแทค (DTAC) บริษัท โทเทิ่ล แอ็คเซ็ส คอมมูนิเคชั่น จํากัด (มหาชน) ในข้อ ๗ เป็นหนังสือของ บริษัท เอไอเอส (AIS) ในข้อ ๘ เป็นเรื่องของคณะกรรมการร่วมสภาหอการค้า แห่งประเทศไทย ได้ทําหนังสือไปนะครับ และข้อ ๙ เป็นหนังสือจากสํานักเลขาธิการ นายกรัฐมนตรี และทั้งนี้สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาได้จัดทําโฟกัสกรุ๊ป (Focus group) คือเชิญผู้ที่เกี่ยวข้อง และจัดทําประชาพิจารณ์รับฟังความคิดเห็น จากหน่วยงานภาครัฐ ได้เชิญกระทรวงไอซีที (ICT) ท่านปลัดกระทรวงทรงพร และคณะทีมกฎหมาย ได้เดินทางไปที่ตึกกฤษฎีกาที่ใกล้ ๆ สนามหลวงนะครับ ได้เชิญ กสทช. ทั้งท่านประธาน พลอากาศเอก ธเรศ ปุณศรี กรรมการ กสทช. บางท่าน และท่านเลขาธิการฐากร ตัณฑสิทธิ์ และทีมกฎหมายที่นั่งอยู่นี่นะครับ และเชิญจาก แคทเทเลคอม (CAT Telecom) ได้เชิญผู้แทนจากบริษัท ทีโอที (TOT) ได้เชิญภาคเอกชน เช่นจากสถาบันทีดีอาร์ไอ (TDRI) ซึ่งดอกเตอร์สมเกียรติ ตั้งกิจวานิชย์ ก็ได้ไปร่วมในพิธี กระทําประชาพิจารณ์ด้วยนะครับ และผู้ที่เกี่ยวข้องกับร่าง พ.ร.บ. นี้เรียบร้อยแล้ว เมื่อวันที่ ๘ เมษายน ๒๕๕๘ และเมื่อวันที่ ๗ มกราคม สัปดาห์ที่แล้วนะครับ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชน

ท่านประธานครับ นิดเดียวครับ พวกกระผม ตามไม่ทันนะครับท่านประธานกรรมาธิการ ผมดูเอกสารเท่าไร ๔ ประเด็นที่ท่านว่า ผมยังหาไม่ค่อยเจอ ช้าสักนิดหนึ่งได้ไหมครับ แล้วช่วยกัน

ได้ครับ รอท่านนิดหนึ่ง

ผมหาไม่เจอในเอกสารที่ท่านว่า ๔ ประเด็นโดยเฉพาะ หนังสือของกฤษฎีกา

กราบเรียน ท่านครับ ท่านดูในเอกสารขณะนี้อยู่หน้า ๕ ครับ หน้า ๕ บันทึกของสํานักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกา ซึ่งมีจํานวนรวมทั้งหมด ๑๐ หน้า ขณะนี้ผมกราบเรียนถึง หน้า ๕ ครับ ผมขออนุญาตต่อเลยนะครับท่านประธานที่เคารพ เมื่อวันพฤหัสบดีที่ ๗ มกราคม ๒๕๕๙ คือสัปดาห์ที่แล้ว คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสื่อสารมวลชน สปท. ทั้งคณะได้เดินทางเข้าเยี่ยมคํานับท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงไอซีที (ICT) คือท่านอุตตม สาวนายน ที่ชั้น ๑๔ ตึกทีโอที (TOT) และผมก็ได้ กราบเรียนหารือข้อราชการกับท่านแล้วก็ได้เรียนท่านถึงการขอแก้ไข พ.ร.บ. กสทช. ในเรื่องนี้ ท่านก็บอกว่าท่านทราบดีและท่านสนับสนุน และวันนี้ท่านก็ส่งผู้แทนคือ ท่านรองปลัดกระทรวงเข้าร่วมชี้แจงด้วยนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ในหน้า ๖ ข้อ ๓ สาระสําคัญของร่างที่ผ่านการตรวจของกฤษฎีกาแล้วในข้อ ๑ ท่านดูมาตรา ๓ นะครับ ท่านดูมาตรา ๓ ในแผ่นขวาง ๖๖ หน้า ถ้าดูแผ่นขวางในข้อ ๑ สาระสําคัญที่ขอแก้คือ จํานวนกรรมการเดิมประกอบด้วย ๑๑ ท่าน ในร่างที่ขอแก้ไขนั้นขอปรับแก้ลดลงเหลือ ๗ ท่าน ทั้งนี้เพราะว่าปัจจุบันนี้เทคโนโลยีของวิทยุและโทรทัศน์กับโทรคมนาคมนั้นเป็น คอนเวอร์เจนซ์ (Convergence) คือคอนเวิร์จ (Converge) เข้าหากัน เราสามารถบรอดแคสต์ (Broadcast) ข้อมูลทางอินเทอร์เน็ต (Internet) ได้ เราเอาอินเทอร์เน็ต (Internet) บนบรอดแคสต์ (Broadcast) ได้เพราะมันคอนเวิร์จ (Converge) ปัจจุบันนี้ กสทช. มีกรรมการที่ซ้ําซ้อนกันอยู่คือทั้ง ๒ ด้านนะครับ ทั้ง ๒ ด้านมีผู้ทรงคุณวุฒิด้านกฎหมายทั้งคู่ มีผู้ทรงคุณวุฒิด้านเศรษฐศาสตร์ทั้งคู่ แล้วก็มีผู้ทรงคุณวุฒิด้านคุ้มครองผู้บริโภคทั้งคู่ จึงอยู่กัน ๒ บอร์ด (Board) ถ้าหากมารวมกันแล้วก็สามารถลดจํานวนลงได้ จะทําให้เกิด การประหยัดงบประมาณในการใช้จ่าย คือลดรายจ่ายและเพิ่มรายได้ จากเดิม ๑๑ คน ที่ขอแก้ไขก็จะเหลือ ๗ คน มาจากไหนบ้างครับท่าน ๑. เป็นผู้เชี่ยวชาญด้านกระจายเสียง ๑ คน ผู้เชี่ยวชาญด้านโทรทัศน์ ๑ คน ผู้เชี่ยวชาญด้านโทรคมนาคม ๑ คน ผู้เชี่ยวชาญด้านวิศวกรรม ๑ คน ผู้เชี่ยวชาญด้านกฎหมาย เดิม ๒ คน เหลือ ๑ คน ผู้เชี่ยวชาญด้านเศรษฐศาสตร์ เดิมมี ๒ คน ลดเหลือ ๑ คน และสุดท้าย ผู้เชี่ยวชาญด้านการคุ้มครองผู้บริโภค เดิมมี ๒ คน ลดเหลือ ๑ คน โดยเหตุผลในมาตรา ๓ ทั้งนี้เพื่อให้เกิดเอกภาพและเทคโนโลยีในปัจจุบันนั้นได้ คอนเวิร์จ (Converge) ได้หลอมรวมเข้าด้วยกันแล้ว และเป็นการประหยัดงบประมาณของ แผ่นดินนะครับ

ต่อไปเป็นเรื่องของคุณสมบัติครับท่านประธาน ท่านสมาชิกครับ ต่อไปมาตรา ๔ แก้ไขเพิ่มเติมคุณสมบัติทั่วไป จากเดิมกําหนดอายุผู้ที่จะมาสมัครเป็นกรรมการ กสทช. กําหนดไว้ว่าอายุจะต้องไม่น้อยกว่า ๓๕ ปี และไม่เกิน ๗๐ ปี ปรับแก้เป็น จะต้องไม่น้อยกว่า ๔๕ ปี และไม่เกิน ๖๕ ปี ๒ มาตราแล้วนะครับ

ต่อไปในมาตรา ๕ ถึงมาตรา ๘ ถ้าท่านได้ดูในแผ่นขวาง กรรมการที่จะ คัดสรรจากเดิมกําหนดไว้ ๑๕ ท่าน ลดลงเหลือ ๗ ท่าน ๗ ท่านในที่นี้ก็คือ ๑. ประธาน ศาลรัฐธรรมนูญ ๒. ประธานศาลฎีกา ๓. ประธานศาลปกครองสูงสุด ๔. ประธาน ป.ป.ช. ๕. ประธาน คตง. ๖. ประธานผู้ตรวจการแผ่นดินและพิทักษ์สิทธิมนุษยชน และสุดท้ายคือ ผู้ว่าการธนาคารแห่งประเทศไทย ๗ ท่านนี้จะเป็นคนพิจารณาคัดสรรกรรมการ กสทช. ตามร่าง พ.ร.บ. กสทช. ที่ขอแก้ไขครับ ทั้งนี้เพราะว่า กสทช. เป็นองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นการคัดสรรผู้ที่จะมาดํารงตําแหน่งนี้จึงใช้กรรมการชุดเดียวกัน และในข้อ ๓.๑ ของแผ่นตั้ง กําหนดให้สํานักงานปลัดกระทรวงดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคม ทําหน้าที่ ธุรการ แล้วก็คัดสรรกรรมการล่วงหน้านั้นอย่างน้อย ๑๕๐ วันหรือ ๕ เดือน ซึ่งแต่เดิมนั้น เป็นหน้าที่ของสํานักงานเลขาธิการวุฒิสภานะครับ

ต่อไปในมาตรา ๑๑ ถึงมาตรา ๑๘ ครับท่านประธาน ถ้าดูในแผ่นตั้งคือ ข้อ ๔ ใหญ่ ได้กําหนดไว้ว่า กสทช. จะต้องทํา ๓ แผน คือ ๑. แผนแม่บทการบริหารคลื่นความถี่ ๒. แผนแม่บทกิจการกระจายเสียง และกิจการโทรทัศน์ ๓. แผนแม่บทกิจการโทรคมนาคม ซึ่งทั้ง ๓ แผนนี้ กสทช. ทําอยู่แล้วครับ และทําครบนะครับ แต่ในขอแก้ พ.ร.บ. นี้เพิ่มว่า ทั้ง ๓ แผนนั้นจะต้องสอดคล้องกับนโยบายและแผนระดับชาติว่าด้วยการพัฒนาดิจิทัล เพื่อเศรษฐกิจและสังคม

ต่อไปในมาตรา ๑๖ ถ้าท่านดูทางแผ่นขวางอยู่หน้า ๓๑ ครับ ถ้าดูในแผ่นตั้ง ข้อ ๔.๔ ครับ ให้คณะกรรมการ กสทช. มีหน้าที่ ตรงนี้ที่ขอเพิ่มหน้าที่คือ ๑. เรียกคืน คลื่นความถี่ที่ไม่ได้ใช้ประโยชน์ ๒. หรือใช้ประโยชน์แต่ไม่คุ้มค่า ๓. หรือนํามาใช้ประโยชน์ ให้คุ้มค่ามากยิ่งขึ้นก็คือการรีฟาร์มมิง (Refarming) นั่นเอง ต่อไปท่านดูในแผ่นตั้งหน้า ๘ ข้อ ๗ ซึ่งจะเทียบกับแผ่นนอนคือร่างมาตรา ๒๓ ในหน้า ๓๗ ของแผ่นขวางนะครับ ก็คือยกเลิก ส่วนที่ ๑ มาตรา ๓๕ เดิมคือคณะกรรมการกิจการกระจายเสียง กิจการโทรทัศน์ และกิจการ โทรคมนาคมแห่งชาติ คือบอร์ด (Board) ด้านกิจการกระจายเสียงและกิจการโทรทัศน์นั่นเอง และยกเลิกส่วนที่ ๒ คือคณะกรรมการกิจการโทรคมนาคม มาตรา ๔๐ เดิม ก็คือบอร์ด (Board) กทค. คือเราขอยกเลิกบอร์ด (Board) กิจการกระจายเสียงและกิจการโทรทัศน์ ไม่ต้องมีหน้าที่แล้วมารวมกันเป็นบอร์ด (Board) เดียว มีหน้าที่รวมกันพิจารณา อะครอส เดอะ บอร์ด (Across the board) ทั้งหมดนะครับ เหตุผลก็คือเพื่อความเป็นเอกภาพ ในการทํางานเพราะว่าปัจจุบันนี้เทคโนโลยีหลอมรวมเป็นคอนเวอร์เจนซ์ (Convergence) หมดแล้ว จํานวนกรรมการลดลงเป็นการประหยัดงบประมาณของแผ่นดิน

ต่อไปในแผ่นตั้งแผ่นเดิมหน้า ๘ ข้อถัดมา ข้อ ๙ คือร่างมาตรา ๒๖ ถ้าท่านดู ในแผ่นขวางก็อยู่ในหน้า ๔๒ ความเดิมเขียนไว้ว่า การอนุญาตให้ใช้คลื่นความถี่เพื่อกิจการ กระจายเสียงและกิจการโทรทัศน์ที่ก่อให้เกิด หรืออาจเกิดการรบกวน หรือทับซ้อนกับ คลื่นความถี่ที่ได้รับอนุญาตอยู่ก่อนแล้วจะกระทํามิได้ ความเดิมในข้อนี้คงไว้หมด แต่เนื่องจากว่าในอดีตเรามีปัญหา เจ้าของคลื่นที่เขาอยู่เดิมมีคลื่นใหม่ที่ผิดกฎหมายเข้ามาแทรก มากวน จึงเพิ่มคําวรรคนี้เข้าไปนะครับ ข้อความที่เพิ่มก็คือ ในกรณีที่ปรากฏว่าเกิด การรบกวนหรือทับซ้อนของคลื่นความถี่ใด ๆ อันเป็นผลจากการละเมิดกฎหมาย กสทช. ต้องดําเนินการระงับการรบกวนนั้นโดยเร็ว อันนี้เป็นการแก้ปัญหากีฬาสีในอดีต เพราะว่า พอเกิดการรวบกวนกันในอดีต เกิดการแบ่งฝักแบ่งฝ่าย ก็ต้องไปแจ้งความกล่าวหาร้องทุกข์ ที่ตํารวจ ตํารวจส่งไปศาล กว่าจะไปปิดสถานีนั้นได้ความมันก็กระจายไปเยอะ ถ้าเพิ่มวลีนี้ เข้าไปในมาตรานี้ กสทช. จะมีอํานาจในการไปดําเนินการเลย เฉพาะสถานีที่เกิดขึ้นมาแล้ว ดําเนินการโดยผิดกฎหมายกับสถานีเดิมนะครับ

หน้า ๘ เหมือนเดิมครับ ข้อ ๑๓ กองทุนวิจัยและพัฒนากิจการกระจายเสียง กิจการโทรทัศน์ และกิจการโทรคมนาคม อันนี้คือร่างมาตรา ๓๑ ถึงมาตรา ๓๔ ถ้าท่านดู แผ่นขวางก็หน้า ๔๖ ครับ อันนี้คือเรื่องของการเยียวยาในการเยียวยานั้นได้เขียนไว้ว่า ข้อ ๑ สนับสนุนการใช้คลื่นความถี่ให้เกิดประโยชน์สูงสุด ข้อ ๒ สนับสนุนการเรียกคืนคลื่นความถี่ ที่มีผู้ได้รับอนุญาตไปเพื่อนํามาจัดสรรโดยวิธีการประมูล แล้วข้อ ๓ อันสุดท้าย ก็คือ สนับสนุนการชดเชยการถูกเรียกคืนคลื่นความถี่ ในแต่ละกรณีที่ไปเจรจาขอคืน หรือเรียกคืนนั้นในภาษากฎหมายของคณะกรรมการกฤษฎีกากําหนดไว้ว่า ขึ้นอยู่กับเจ้าของ คลื่นความถี่เดิมที่สามารถพิสูจน์ได้ ก็คงมาดูกันนะครับ ซึ่งผมจะกราบเรียนในตอนท้ายกับ ท่านประธานและท่านสมาชิกว่าขณะนี้มีหน่วยงานของรัฐที่ถือครองคลื่นถึง ๑๘๐ เมกะเฮิรตซ์ ได้เริ่มมาเจรจาขอคืนคลื่นแล้วแต่ว่าขอเยียวยานะครับ

พลิกไป ๑ หน้าในแผ่นตั้ง จากหน้า ๘ ไปหน้า ๙ ข้อ ๑๕ เป็นหมวด ๖ คือคณะกรรมการกํากับการประเมินผลการปฏิบัติงาน อันนี้เป็นร่างมาตรา ๔๑ ถ้าท่านดู ในแผ่นขวาง อยู่ในหน้า ๕๕ ครับ คือคณะกรรมการ กตป. เดิมนั่นเอง วาระ ๓ ปี มีหน้าที่ ตรวจติดตามและประเมินผล อันนี้ได้ปรับแต่งองค์ประกอบ โดยอันนี้กําหนดไว้ชัด เลยนะครับ แต่เดิมใช้วิธีที่เป็นบุคคลพลเรือนไปสมัครครับ สมัครไว้ทางสํานักงาน เลขาธิการวุฒิสภา จะคัดเลือกไว้ ๒ เท่า เช่น บอร์ด (Board) มี ๕ คน ก็เลือกไว้ ๑๐ คน จากนั้นก็เอา ๑๐ คนให้วุฒิสมาชิกทั้ง ๒๐๐ ท่านเป็นคนลงมติคัดลงเหลือ ๕ คนนะครับ อันนี้เปลี่ยนใหม่ครับ เปลี่ยนเป็น ๑. เป็นผู้แทนจากกระทรวงการคลัง กําหนดเลยครับ เป็นผู้แทนจากกระทรวงการคลัง และกําหนดด้วยว่าท่านนี้เป็นประธาน ท่านที่ ๒ ก็คือผู้แทน จากกระทรวงดีอี (DE) ท่านที่ ๓ คือผู้แทนจากสํานักงบประมาณ ท่านที่ ๔ คือผู้แทนจาก ป.ป.ช. และสุดท้ายคือผู้แทนจาก คตง. สําหรับค่าตอบแทนให้กระทรวงการคลัง เป็นผู้กําหนด และรับเงินค่าตอบแทนจาก กสทช. นะครับ

ท่านพลิกต่อไป ๑ หน้าในแผ่นตั้ง มาที่หน้า ๑๐ ข้อ ๑๗ เป็นการเพิ่มเติม บทเฉพาะกาลในกรณีที่กฎหมายนี้ผ่านจากสภาแห่งนี้ส่งไปที่รัฐบาลรับในหลักการ ส่งไปที่ สนช. ข้อ ๑๗.๑ การดํารงตําแหน่งของกรรมการเดิม ยังคงอยู่ต่อไปจนครบวาระ การดํารงตําแหน่ง ของรองเลขาธิการ ยังคงดํารงอยู่จนครบวาระ และข้อต่อไปคือให้แก้ระเบียบบริหารงานบุคคล คือขณะปัจจุบันนี้มีสํานักกฎหมายอยู่ทั้งกิจการกระจายเสียงและกิจการโทรคมนาคม มีสํานักคุ้มครองผู้บริโภคอยู่ทั้งกิจการกระจายเสียงและกิจการโทรคมนาคม ต่อไปถ้าเผื่อ รวมกันเสร็จปุ๊บองค์กรจะเล็กลง คนจะลดลง งบประมาณจะประหยัดขึ้น ก็ต้องไปแก้ ระเบียบบริหารราชการบุคคลของ กสทช. ในนี้จะเขียนไว้เลย ต้องแก้ด้วยนะครับ และข้อสุดท้ายคือสัญญาจ้างต่าง ๆ ที่เซ็นก่อนกฎหมายนี้ประกาศแก้ไข ยังคงมีผลบังคับใช้ ไปจนกว่าสัญญาจ้างนั้นจะสิ้นสุดนะครับ ก็คือบทเฉพาะกาล

ท่านประธานที่เคารพครับ ในโลกของเราใบนี้มี ๑๙๓ ประเทศ อยู่ในเอเชีย ๔๘ ประเทศ อยู่ในอียู (EU) ยุโรป ๔๓ ประเทศ อเมริกาเหนือ ๒๒ ประเทศ อยู่ในอเมริกาใต้ ๑๓ ประเทศ อยู่ในแอฟริกา ๕๓ ประเทศ และสุดท้าย อยู่ในแถบประเทศออสเตรเลีย ประเทศนิวซีแลนด์ และหมู่เกาะอีก ๑๔ ประเทศ ใน ๑๙๓ ประเทศนี่นะครับท่านประธาน มีความแตกต่างกันทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นขนาดของแต่ละประเทศ เล็กใหญ่ไม่เท่ากัน ประชากรของแต่ละประเทศ มากน้อยไม่เท่ากัน มีหญิง ชาย เพศสภาพไม่เหมือนกัน เทคโนโลยีของแต่ละประเทศ จีดีพี (GDP) ของแต่ละประเทศไม่เท่ากัน แร่ธาตุ ไม่ว่าจะเป็น ถ่านหิน ทองคํา เนเชอรัลแก๊ส (Natural gas) หรือน้ํามันเชื้อเพลิงไม่เท่ากัน แต่ละประเทศ มีหิมะ มีฝน มีป่า มีทะเลทราย ไม่เท่ากัน และโลกใบนี้ได้รับอิทธิพลหรือแสงกลางวัน จากดวงอาทิตย์ กลางคืนจากดวงจันทร์เหมือนกัน แต่แสงแดดและแสงจากดวงจันทร์ก็ส่อง กระทบประเทศไทย ส่องกระทบแต่ละประเทศทั้ง ๑๙๓ ประเทศไม่เท่ากันนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ แต่สิ่งหนึ่งที่โลกใบนี้ได้มอบให้ทุกประเทศเท่า ๆ กันเท่าที่ผม สังเกตดูมีอยู่ ๒ อย่าง

อย่างที่ ๑ ก็คือกระแสน้ํา ในปี ๒๕๕๔ ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านเพื่อน สมาชิกครับ กระแสน้ําไม่เลือกปฏิบัติ กระแสน้ําจะไหลลงที่ต่ําเสมอ ไม่ได้เลือกว่าจะไม่เข้า บ้านคนรวย เข้าแต่บ้านคนจน ไม่เข้าชุมชนแออัด กระแสน้ําจะไปที่ต่ําเสมอ ซึ่งตัวผมเอง ก็บอบช้ําจากปี ๒๕๕๔ นะครับ

ในข้อที่ ๒ ที่กระผมเห็นว่าเท่ากันคือความถี่หรือสเปกตรัม คลื่นความถี่เริ่ม ตั้งแต่ ๘.๓ กิโลเฮิรตซ์ เรื่อยขึ้นไปถึง ๓,๐๐๐ กิกะเฮิรตซ์ ทุกประเทศในโลกนี้ได้เท่า ๆ กัน ประเทศสหรัฐอเมริกาเป็นประเทศใหญ่ก็ได้ ๘.๓-๓,๐๐๐ กิกะเฮิรตซ์ เท่า ๆ กับประเทศไทย เท่ากับประเทศในแอฟริกา คลื่นความถี่ไม่ต้องลงทุน คลื่นความถี่มีรอบ ๆ ตัวกระผม มีรอบ ๆ ตัวท่านประธาน มีรอบ ๆ ตัวท่านเพื่อนสมาชิกที่เคารพ คลื่นความถี่ท่านไม่ต้องไปขุด ไม่ต้องไปแสวงหา ไม่ต้องไปค้นหา และคลื่นความถี่นั้นที่เราเพิ่งประมูลไป บวกไป ๑๕ ปี คลื่นความถี่ที่ครบอายุท่านเอากลับมาประมูลใหม่ได้เลย ใช้ไม่หมดนะครับ เหมือนอย่างที่ คุณเปลว สีเงิน เป็นคอลัมนิสต์ (Columnist) ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ท่านเขียนว่ามันอยู่ในอากาศ ทําไมเราไม่เอามาใช้ให้เกิดประโยชน์สูงสุด เพราะฉะนั้นประเทศใดบริหารคลื่นความถี่ได้ดี ประเทศนั้นก็จะเกิดประโยชน์สูงสุด ในขณะนี้ถ้าเราไม่ทําอะไรเลย ไม่รีฟาร์ม (Refarm) ไม่เยียวยา คลื่นก็มาที่ กสทช. อยู่ดีละครับ มาในปี ๒๕๖๑ บ้าง ในปี ๒๕๖๒ บ้าง มาในปี ๒๕๖๘ บ้าง เหมือนเรือครับ ถ้าเรือไม่ติดเครื่องยนต์ก็ไปตามกระแสน้ํา ไปถึงเมื่อไรก็ไม่ทราบ ถ้าเรา ติดเครื่องยนต์เสียมันจะไปถึงที่หมายปลายทางได้เร็วขึ้น หรือวิ่งทวนกระแสน้ําได้ ซึ่งตามมาตรฐานกลางของไอทียู (ITU) คืออินเตอร์เนชันนัล เทเลคอมมูนิเคชัน ยูเนียน (International Telecommunication Union) ที่เจนีวานะครับ เขากําหนดว่าโดยทั่ว ๆ ไป แล้วคลื่นความถี่ที่แต่ละประเทศควรจะนํามาใช้ประโยชน์ควรจะอยู่ที่ ๖๙๐ เมกะเฮิรตซ์ โดยเฉลี่ยนะครับ ปัจจุบันนี้ของเรามีคลื่นความถี่ที่เอามาใช้อยู่เพียงแค่ ๒๕๐ เมกะเฮิรตซ์ เรายังต่ํากว่ามาตรฐานของไอทียู (ITU) เยอะ แต่เรามีคลื่นความถี่เท่า ๆ กับคนอื่นนะครับ เรามีเท่า ๆ ประเทศอังกฤษ เรามีเท่าประเทศสหรัฐอเมริกา เรามีเท่า ๆ ประเทศมาลี ในเซาท์ แอฟริกา ท่านประธานที่เคารพครับ เมื่อวันพุธที่ ๑๓ มกราคม ๒๕๕๙ ท่านรองนายกรัฐมนตรี พลอากาศเอก ประจิน ซึ่งได้รับมอบหมายให้ดูแลกระทรวงไอซีที (ICT) ด้วย ได้เดินทางไปที่ กสทช. เพื่อติดตามงานในสมัยที่ท่านรองนายกรัฐมนตรี หม่อมราชวงศ์ปรีดียาธรได้เริ่มเอาไว้ ก็คือการเจรจาขอคืนคลื่นความถี่ย่าน ๒,๖๐๐ เมกะเฮิรตซ์ ซึ่ง อสมท. ถือครองอยู่ถึง ๑๘๐ เมกะเฮิรตซ์ กรมประชาสัมพันธ์ก็ถือครองอยู่ ถือครอง ตามสิทธิที่ได้รับสัมปทานจากกรมไปรษณีย์โทรเลข เป็นสิทธิตามกฎหมายนะครับ ทั้งนี้ เป็นการประสานงานต่อจากรัฐบาลชุดที่แล้วเพื่อให้เกิดความต่อเนื่อง แต่การสนทนา ในครั้งนั้นกระทรวงไอซีที (ICT) ก็ได้มอบหมายให้ท่านรองปลัดกระทรวงไอซีที (ICT) ซึ่งก็ เข้าประชุมอยู่ในที่นี้ด้วยนะครับ มีท่านที่ปรึกษาท่านรัฐมนตรี มีซีอีโอ (CEO) ของ อสมท อยู่ด้วย ท่านประธานครับ สาระสําคัญของการพูดคุยกันในวันนั้นก็คือ อสมท ยินดีที่จะส่งคืน คลื่นความถี่ย่าน ๒,๖๐๐ เมกะเฮิรตซ์นี้ครับ ส่งคืนคลื่นบางส่วนที่ไม่จําเป็นต้องใช้ให้ กสทช. แต่ขอให้ กสทช. พิจารณาเยียวยาค่าเสียประโยชน์ให้ อสมท ด้วยว่าจะคืนในส่วนไหน ในด้านซีกซ้ายซีกขวาจะอยู่ในส่วนไหน แต่อยู่ในแบนด์ (Band) ๒,๖๐๐ เมกะเฮิรตซ์ เมื่อเจรจาแล้ว ซีอีโอ (CEO) ของ กสทช. ขอเอาผลการเจรจาไปแจ้งต่อผู้ถือหุ้น เพราะเขาเป็นบริษัทมหาชน ว่าการเจรจานี้ถ้าเผื่อคืนส่วนนี้ไปจะได้รับการเยียวยากลับคืนมาเป็นรายได้ของ อสมท เท่านั้นเท่านี้ล้านบาท เพราะฉะนั้นผมก็คิดว่าเป็นทิศทางและนิมิตหมายที่ดี ท่านประธานที่เคารพครับ กระผมขอกราบเรียนข้อมูลและข้อเสนอของผู้ที่เกี่ยวข้องที่ต้องการให้มีกฎหมาย ในเรื่องของการรีฟาร์ม (Refarm) และการเยียวยาชดเชย ท่านประธานครับ อีก ๑ วันถัดมา คือวันพฤหัสบดีที่ ๑๔ มกราคม ๒๕๕๙ เวลา ๑๑.๔๕ นาฬิกา ท่านรัฐมนตรีอุตตม สาวนายน ท่านรัฐมนตรีไอซีที (ICT) พร้อมกับปลัดกระทรวง ท่านทรงพร โกมลสุรเดช และที่ปรึกษา ก็ได้เดินทางไปหารือข้อราชการและรับประทานอาหารกลางวันด้วยกัน ที่สํานักงาน กสทช. ทั้ง ๒ องค์กรได้คุยกันในหลาย ๆ เรื่อง คือเรื่องของยูโซ (USO) ยูนิเวอร์ซัล เซอร์วิส ออบลิเกชัน (Universal Service Obligation) เพราะทางท่านรัฐมนตรีไอซีที (ICT) ท่านก็ ได้รับโจทย์จากรัฐบาล ได้รับโจทย์จากกระทรวงศึกษาธิการ ได้รับโจทย์จากกระทรวงเกษตร และสหกรณ์ ในเรื่องของการวางโครงข่ายด้านไฟเบอร์ออปติก (Fiber optic) ไป ก็มีการตกลงกันว่ากระทรวงไอซีที (ICT) นั้นจะดําเนินการในพื้นที่ที่เป็นโรงเรียน เป็นอําเภอ และตําบล ส่วน กสทช. นั้นจะดําเนินการบริเวณชายขอบ คือในที่ที่บริษัทเอกชนดูแล้ว ไม่คุ้มค่าที่จะไปลงทุนแล้วเขาไม่ไป กสทช. ก็จะดําเนินการในเรื่องนี้ ทั้งนี้เพื่อให้เกิด ความไม่ซ้ําซ้อน ไม่ให้เปลืองงบประมาณ ในขณะเดียวกันก็ไม่ตกสํารวจบางตําบลหรือบางโรงเรียน กระผมเห็นว่ารัฐบาลชุดนี้ได้ดําเนินการทํางานสอดประสานประชุมร่วมกันและสานต่อจาก นโยบายของรัฐบาลชุดเดิมนะครับ ซึ่งในวันพฤหัสบดีที่ผ่านมานั้นผมก็อยู่ในที่ประชุมด้วย แล้วก็ได้รับประทานอาหารกลางวันด้วย ก็ยังได้เรียนย้ําท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงไอซีที (ICT) ทีถึงการแก้ไข พ.ร.บ. กสทช. ว่าจะมีการนําเสนอ ท่านก็บอกว่าท่านไม่ขัดข้อง แล้วท่านก็ผลักดันอยู่ในส่วนของรัฐมนตรีไปเข้าคิวอยู่ที่รัฐบาล ท่านประธานครับ ท่านนายกรัฐมนตรี พลเอก ประยุทธ์ได้แต่งตั้งคณะกรรมการติดตามประสานงานหลาย ๆ ฝ่าย โดยมีท่านรัฐมนตรีสุวพันธุ์ ตันยุวรรธนะ ก็จะเป็นอีกแรงหนึ่งที่จะสอดประสานกันในเรื่องนี้ ดังนั้นท่านประธานครับ วันนี้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการสื่อสารมวลชนจึงขอเสนอเรื่องการแก้ไข พ.ร.บ. องค์กร กสทช. พ.ศ. ๒๕๕๓ เพื่อให้ เหมาะกับจังหวะและเวลาที่เศรษฐกิจทั่วโลกรวมทั้งของประเทศไทยด้วยตกต่ําเหมือนกัน โอกาสที่จะนําคลื่นที่ยังไม่ได้ใช้บ้าง ใช้ประโยชน์ไม่สูงสุดบ้าง กลับมารีฟาร์ม (Refarm) นํามา ประมูล จะได้เงินก้อนมหาศาลเข้ารัฐบาลไปบริหารประเทศ เงินส่วนหนึ่งก็เยียวยากลับไป ให้กับเจ้าของคลื่น เกษตรกรในหลาย ๆ เซกเตอร์ (Sector) กําลังเดือดร้อนเรื่องน้ําน้อย เรื่องผลผลิตตกต่ํา ถ้านําเงินรายได้จากการประมูลส่งเข้าคลังเป็นรายได้แผ่นดินรัฐบาลก็จะมี ออปชัน (Option) ในการแก้ไขปัญหาปากท้องของประชาชน ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านสมาชิกทุก ๆ ท่านที่อยู่ในห้องนี้ ท่านจะได้รับประโยชน์เท่า ๆ กันกับตัวกระผมด้วย คือเราจะมีแบนด์วิดท์ (Bandwidth) ของคลื่นความถี่เพิ่มมากขึ้น ค่าบริการจะถูกลง การอัปโหลด (Upload) การดาวน์โหลด (Download) ข้อมูลจะเร็วขึ้น การติดต่อสื่อสาร ทั้งวอยซ์ (Voice) ทั้งดาต้า (Data) จะสะดวกขึ้น ระบบจะเสถียรมากขึ้น เพราะบริษัทเอกชน มีคลื่นความถี่ไปปักเสาพาดสายติดสายอากาศเพิ่มมากขึ้น เราจะได้ประโยชน์ด้วยกันทั้งหมด และเมื่อโครงสร้างพื้นฐานอันนี้ดีและเสถียรต่างชาติก็อยากมาลงทุน เพราะฉะนั้นกระผม ขอรับการสนับสนุนจากท่านประธานและเพื่อนสมาชิกนะครับ

สุดท้าย กระผมขอจบและขอเรียนเชิญท่านประธานและเพื่อนสมาชิก ที่เคารพครับ กระผมได้รับเกียรติจากผู้แทนของกระทรวงไอซีที (ICT) และผู้แทนจาก กสทช. มาร่วมกันตอบร่วมกับคณะกรรมาธิการของเรา ด้วยความเคารพครับ กราบขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

มีท่านผู้ใดจะพูดไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ถ้าไม่มี จากนี้ไปก็จะขอเชิญท่านสมาชิกอภิปรายแสดงความคิดเห็นโดยใช้เวลาท่านละไม่เกิน ๕ นาทีนะครับ ก็ตามรายชื่อดังต่อไปนี้ ๑. ท่านคํานูณ สิทธิสมาน ๒. ท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ ๓. ท่านนิกร จํานง ๔. ท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ขอเรียนเชิญท่าน ท่านขอทีหลังนะครับ ท่านกษิตเป็นคิวถัดไปครับ ขอบพระคุณครับ ท่านคํานูณ สิทธิสมาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ อดีตสมาชิกวุฒิสภา เรียนเชิญครับ

นายคํานูณ สิทธิสมาน 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพอย่างยิ่งนะครับ กระผม คํานูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ก่อนอื่นกระผมขอ ความกรุณาท่านประธานว่าวาระการปฏิรูปวาระนี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ที่เสนอมาเป็นการแก้ไขใหญ่มากครับ เป็นการเปลี่ยนหลักการสําคัญซึ่งกระผมจะได้ อภิปรายต่อไปนะครับ ผมไม่สามารถจะอภิปรายได้ภายในเวลา ๕ นาทีแน่นอนครับ ผมขอ ความกรุณาไม่ใช่เพื่อตัวกระผมเองเท่านั้น แต่ผมเชื่อว่าสมาชิกท่านอื่นก็จําเป็นที่ควรจะได้เวลาในการอภิปรายเรื่องที่มีความสําคัญ ใหญ่หลวงเช่นนี้ เพราะว่ามติของ สปท. จะมีความสําคัญอย่างยิ่งครับ สมมุติว่า สปท. มีมติ สนับสนุนร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ก็จะเป็นพลังสําคัญที่ทําให้ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ไปสู่ สนช. ได้ค่อนข้างเร็ว ในการประชุม สนช. เมื่อวันพฤหัสบดีก็มีการพิจารณา ร่างพระราชบัญญัติจัดตั้งศาลคดีทุจริตเป็นศาลชํานัญพิเศษ ท่านรองนายกรัฐมนตรีท่านก็ได้ กรุณาเอ่ยถึงว่าเป็นร่างพระราชบัญญัติที่มาจาก สปท. แต่ท่านก็ได้กรุณาเอ่ยถึงต่อไปว่า ก็จะมีร่างพระราชบัญญัติอีกจํานวนไม่น้อยที่มาจาก สปท. ซึ่งทางรัฐบาลก็จะดูเพียงแต่ว่า ไม่ขัดหลักการสําคัญแล้วก็จะผ่านมาที่ สนช. แล้วก็ให้มาถกเถียงกันใน สนช. เพราะฉะนั้น ในเบื้องต้นกระผมขอความกรุณาท่านประธานว่าขอใช้เวลาตามสมควรแก่กรณี ถ้าท่านประธานเห็นว่าการอภิปรายของกระผมไม่มีสาระประการใด หรือซ้ําซากประการใด จะให้หยุดการอภิปรายตรงไหนกระผมก็ขอเคารพในการตัดสินของท่านประธานครับ แต่เบื้องต้น ก่อนอื่นกระผมขอชื่นชมคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการสื่อสารมวลชนที่นําเสนอและจัดทํารายงานได้อย่างหมดจด ไร้ที่ตินะครับ สมควรเป็นตัวอย่าง เป็นรูปแบบในการเสนอรายงาน โดยเฉพาะอย่างยิ่งรายงาน การพิจารณาร่างกฎหมาย แต่ว่ากระผมจําเป็นที่จะต้องขอเท้าความถึงความเป็นมา ของเรื่องราวทั้งหมดเพื่อที่สภาแห่งนี้จะได้มีความเห็นร่วมกันถึงประเด็นการนําเสนอ เรื่องการปฏิรูปเข้าสู่การพิจารณานะครับ ก่อนอื่นกระผมเห็นว่าร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้น่าจะเป็นร่างพระราชบัญญัติที่เป็นส่วนหนึ่งของนโยบายรัฐบาลที่ได้แถลงต่อ สภานิติบัญญัติแห่งชาติเมื่อวันที่ ๑๒ กันยายน ๒๕๕๗ ซึ่งในช่วงเวลานั้นเป็นช่วงก่อนที่ จะเกิด สปช. คือสภาปฏิรูปแห่งชาติ ถึง ๑ เดือนเต็ม เพราะฉะนั้นร่างกฎหมายฉบับนี้จึงเป็น ส่วนหนึ่งอย่างที่ท่านรองประธาน คนที่หนึ่ง ได้กล่าวชี้แจงไว้เบื้องต้นว่าเป็นส่วนการปฏิรูป ที่ริเริ่มโดยรัฐบาลหรือคณะรัฐมนตรีโดยแท้ เป็นการปฏิรูปในส่วนของการสร้างศักยภาพ ทางเศรษฐกิจ ส่งเสริมภาคเศรษฐกิจดิจิทัล (Digital Economy) และการวางรากฐาน เศรษฐกิจดิจิทัล (Digital Economy) ของประเทศอย่างจริงจัง ซึ่งนโยบายนี้ก็ได้มี ชุดร่างพระราชบัญญัติคณะกรรมการดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ พ.ศ. .... ซึ่งคณะรัฐมนตรีอนุมัติเมื่อวันที่ ๑๖ ธันวาคม ๒๕๕๗ และวันที่ ๖ มกราคม ๒๕๕๘ แต่เดิมนะครับ ชุดร่างกฎหมายดิจิทัล (Digital) นี้มีทั้งสิ้น ๑๐ ฉบับ ต่อมาได้ลดทอน หรือว่ายุบรวมลงเหลือ ๘ ฉบับนะครับ อันนี้เป็นการริเริ่มจากคณะรัฐมนตรีโดยตรง ทีนี้ในฐานะที่ สปท. ทํางานสืบเนื่องมาจาก สปช. ตามรัฐธรรมนูญ (ฉบับชั่วคราว) มาตรา ๓๙/๒ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการสื่อสารมวลชนและเทคโนโลยีสารสนเทศของ สปช. มีรองศาสตราจารย์จุมพล รอดคําดี เป็นประธานครับ ท่านได้เสนอรายงาน เรื่อง รายงานผลการพิจารณาศึกษากฎหมายดิจิทัล (Digital) เพื่อเศรษฐกิจและสังคม ส่งต่อประธาน สปช. เมื่อวันที่ ๒๐ เมษายน ๒๕๕๘ พูดง่าย ๆ ก็คือว่าศึกษาแนวทาง การปฏิรูปเศรษฐกิจดิจิทัล (Digital Economy) ของรัฐบาล แล้วก็ได้มีการพิจารณา ในสภา สปช. เข้าใจว่าก็ได้ส่งตามระบบไปยังคณะรัฐมนตรี ซึ่งท่านประธานอาจจะ ตรวจสอบเอกสารได้นะครับ ปรากฏว่าในรายงานชิ้นนั้นก็ได้ตั้งข้อสังเกต และข้อเสนอแนะในเชิงไม่เห็นด้วยกับร่างพระราชบัญญัติหลายฉบับบางประการ อันที่จริง หลายประการกระผมคงไม่จําเป็นที่จะต้องหยิบยกมาเป็นประเด็น ๆ ไป นี่เป็นครั้งที่ ๑ ครั้งที่ ๒ สภาปฏิรูปแห่งชาติ หรือ สปช. โดยคณะกรรมาธิการปฏิรูปการคุ้มครองผู้บริโภค ได้เสนอรายงานต่อ สปช. ในเรื่องข้อเสนอเพื่อการปฏิรูปการคุ้มครองผู้บริโภค ในคณะกรรมการกิจการกระจายเสียง กิจการโทรทัศน์ และกิจการโทรคมนาคม และร่างพระราชบัญญัติองค์กรจัดสรรคลื่นความถี่และกํากับการประกอบกิจการ วิทยุกระจายเสียง วิทยุโทรทัศน์ และกิจการโทรคมนาคม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... โดยมี ร่างพระราชบัญญัติแนบมาด้วยเหมือนการพิจารณาในวันนี้ครับ แล้วสภา สปช. ก็ได้มีมติรับ แล้วก็เสนอต่อไปยังคณะรัฐมนตรี สรุปว่าการทํางานของ สปช. มีคณะกรรมาธิการ ๒ คณะ คือ คณะกรรมาธิการปฏิรูปสื่อ ทํารายงานศึกษาเรื่องความเห็นในการศึกษาชุดกฎหมายดิจิทัล เพื่อเศรษฐกิจและสังคมรวม ๑๐ ฉบับในขณะนั้น ๒. ก็คือมีการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ องค์กรจัดสรรคลื่นความถี่ที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปการคุ้มครองผู้บริโภคเข้ามาสู่ที่ประชุม สปช. กระผมขอทราบความคืบหน้าผ่านท่านประธานไปยังท่านประธานกรรมาธิการว่า ไม่ทราบว่าทางคณะรัฐมนตรีหรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้องมีความเห็นต่อรายงานของทั้ง ๒ ชุด สปช. อย่างไร เห็นด้วยให้ปรับปรุงหรือทบทวนเพื่อที่จะได้ให้สอดคล้องกับกระบวนการ ทํางานที่ท่านรองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง ได้กรุณาบรรยาย และอรรถาธิบายไว้เมื่อสักครู่ครับ คือแน่นอนครับ ไม่จําเป็นว่าเราจะต้องเห็นด้วยกับ สปช. ทั้งหมด แต่เราก็จะต้องรู้ว่ารายงานที่ สปช. เสนอไปโดยเฉพาะร่างกฎหมายมีข้อขัดข้อง มีข้อไม่เห็นด้วยจากคณะรัฐมนตรีหรือจากหน่วยงานที่เกี่ยวข้องประการใด และสภา สปท. ในกรณีเช่นนี้สมควรที่จะได้นํามาพิจารณาเพื่อตัดสินอย่างไร หรือไม่ อันนี้เป็นประเด็นคําถาม เบื้องต้นที่กระผมขออนุญาตถามทั้งท่านประธานกรรมาธิการผ่านไปยังท่านประธาน แล้วก็ขอ ความกรุณาทีมงานของท่านประธาน ท่านรองประธาน ได้ช่วยรวบรวมผลการศึกษานั้นด้วย นี่เป ็นประเด็นสําคัญ

ประเด็นต่อมาก็คือว่าในขณะนี้ชุดร่างกฎหมายดิจิทัล (Digital) ๑๐ ฉบับ ที่เหลือ ๘ ฉบับนี่นะครับ ได้เสนอต่อ สนช. คือสภานิติบัญญัติแห่งชาติไปแล้ว ๑ ฉบับ ก็คือ ร่างพระราชบัญญัติปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... (จัดตั้งกระทรวงดิจิทัล เพื่อเศรษฐกิจและสังคม) ก็ได้ผ่านวาระแรกของ สนช. ในขั้นรับหลักการไปแล้ว เมื่อวันที่ ๗ พฤษภาคม ๒๕๕๘ แล้วก็ได้ผ่านการพิจารณาในชั้นกรรมาธิการรายมาตราไปครบแล้ว เพียงแต่ว่ายังไม่ได้นําบรรจุเข้าที่ประชุมใหญ่ เพราะทั้ง สนช. และทั้งวิป (Whip) รัฐบาล วิป (Whip) สนช. ซึ่งมีตัวแทนของรัฐบาลรวมอยู่ด้วยนั้น มีความเห็นว่าให้รอการพิจารณา ไว้ก่อนเพื่อที่จะได้รอการนําเสนอร่างพระราชบัญญัติเกี่ยวกับพัฒนาดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจ และสังคมเข้ามาพร้อม ๆ กัน เพราะว่า ท่านประธานครับ เนื่องจากร่างกฎหมายฉบับนี้ ไม่สามารถที่จะพิจารณาได้โดยเอกเทศแล้วสามารถเข้าใจได้หมดนะครับ จําเป็นที่จะต้อง พิจารณาไปควบคู่กับชุดร่างกฎหมายดิจิทัล (Digital) ทั้งหมดหรืออย่างน้อยอีก ๑ ฉบับ ขออนุญาตสักนิดนะครับท่านประธาน แต่เดิมร่างพระราชบัญญัติชุดดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจ และสังคมมี ๑๐ ฉบับแบ่งออกเป็น ๓ กลุ่ม กลุ่มแรกก็ง่ายที่สุดครับ ร่างพระราชบัญญัติ ปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... จัดตั้งกระทรวงดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจ และสังคม อันนี้ผ่าน สนช. ไปแล้วในวาระที่หนึ่ง ๒. ก็คือร่างพระราชบัญญัติจัดตั้งสํานักงาน พัฒนาธุรกรรมทางอิเล็กทรอนิกส์ (องค์การมหาชน) (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... อันนี้ยังไม่ได้เข้า คือเข้า สนช.ไปเพียงฉบับเดียว กลุ่มที่ ๒ สําคัญที่สุดครับ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ก็คือ ร่างพระราชบัญญัติองค์กรจัดสรรคลื่นความถี่และกํากับการประกอบกิจการ วิทยุกระจายเสียง วิทยุโทรคมนาคม และกิจการโทรคมนาคม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... อยู่ในชุดเดียวกับเดิมเป็นร่างพระราชบัญญัติอีก ๓ ฉบับ คือร่างพระราชบัญญัติกองทุน พัฒนาดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคม พ.ศ. .... ๒. ร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยคณะกรรมการ ดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ พ.ศ. .... ๓. ร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยการส่งเสริม เศรษฐกิจดิจิทัล พ.ศ. .... ในช่วงกลางปีที่แล้วได้มีการยุบรวมร่างพระราชบัญญัติ ๓ ฉบับนี้ เข้าไว้เป็นร่างพระราชบัญญัติการพัฒนาดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคม พ.ศ. .... เพราะฉะนั้น กระผมเห็นเป็นเบื้องต้นว่าในการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้คือร่างพระราชบัญญัติ องค์กรจัดสรรคลื่นความถี่ หรือเรียกภาษาชาวบ้านว่าร่างพระราชบัญญัติ กสทช. นะครับ จําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องพิจารณาควบคู่กันไปกับร่างพระราชบัญญัติในกลุ่มเดียวกัน ซึ่งขณะนี้ ได้ยุบรวมจาก ๓ ฉบับเป็น ๑ ฉบับ ก็คือร่างพระราชบัญญัติการพัฒนาดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจ และสังคม พ.ศ. .... ซึ่งก็จะสอดคล้องกับที่ทาง สนช. กระผมตรวจสอบเมื่อเช้านี้นะครับ ก็ได้มีความเห็นในทํานองนี้ว่าจะรอการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรมไว้ก่อน เพื่อรอพิจารณาควบคู่กับชุดร่างพระราชบัญญัติที่เหลือนะครับ สาเหตุครับ เพราะว่าถ้าเผื่อเราพิจารณาร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เพียงฉบับเดียวที่ท่านประธาน กรรมาธิการได้กรุณารายงานมาอย่างงดงามนะครับ ก็จะขาดความสมบูรณ์ไป อย่างเช่น กระผม ขออนุญาตยกตัวอย่างนะครับท่านประธาน

๑. ในมาตรา ๖ แก้ไขมาตรา ๑๔ กระผมไม่สามารถจะพลิกไปพลิกมานะครับ ทางขวาง ทางตั้งนะครับ ให้สํานักงานปลัดกระทรวงดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคมทําหน้าที่ เป็นหน่วยธุรการในการสรรหา กสทช. ถูกหรือผิดอีกเรื่องหนึ่ง แต่ถามว่าก็ในขณะนี้ยังไม่มี กระทรวงดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคมเลย เราจะพิจารณาเห็นด้วยกับหลักการของ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ได้อย่างไร ก็อาจจะกล่าวได้ว่าถ้าอย่างนั้นก็ให้สํานักงาน ปลัดกระทรวงไอซีที (ICT) ทําหน้าที่ไปก่อน แต่ในการพิจารณาร่างกฎหมายจําเป็นต้องมี ความชัดเจนนะครับ

ประเด็นที่ ๒ ที่กระผมขอยกตัวอย่างนะครับ ก็คือในมาตรา ๑๓ การยกเลิก (๑) ของมาตรา ๒๗ และให้ใช้คําใหม่นะครับ อันนี้สําคัญใหญ่หลวงมากครับ ท่านกําหนดให้การจัดทําแผนแม่บทการบริหารคลื่นความถี่ แผนแม่บทกิจการกระจายเสียง เอาย่อ ๆ ก็แล้วกัน คือ กสทช. ทําแผนแม่บท ๓ แผน แต่เดิมทําตามนโยบายของรัฐบาลที่ แถลงต่อสภา ไม่มีปัญหา แต่เที่ยวนี้นะครับ เราต้องให้สอดคล้องกับนโยบายและแผน ระดับชาติว่าด้วยการพัฒนาดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคม กระผมกราบเรียนถามว่าแล้วเรา จะพิจารณาได้อย่างไรครับว่าชอบหรือไม่ชอบ ถูกหรือไม่ถูก ในเมื่อเรายังไม่รู้เลยว่า กระบวนการจัดทํานโยบายและแผนระดับชาติว่าด้วยการพัฒนาดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจ และสังคมนั้นมีความเป็นมาอย่างไร

ประเด็นต่อมาครับ มาตรา ๑๘ ที่ให้เพิ่มเติมมาตรา ๒๗/๑ นะครับ กําหนดให้มีผู้ชี้ขาดว่าแผนแม่บททั้ง ๓ แผนของ กสทช. สอดคล้องกับนโยบายและแผนระดับชาติ ข้างต้นที่กระผมกล่าวไปแล้วหรือไม่ ให้คณะกรรมการดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ เป็นผู้ชี้ขาด คําถามก็ตามมาอีกเช่นกันครับว่าเราจะพิจารณาได้อย่างไรในเมื่อขณะนี้เรายัง ไม่รู้เลยว่าคณะกรรมการดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติจะเกิดขึ้นหรือไม่ เพียงใด ลักษณะไหน เพราะร่างกฎหมายยังไม่ได้มา ยังไม่ได้เกิดครับ

ประการต่อมาก็สําคัญอีกเช่นกันครับ คือมาตราที่ว่าด้วยกองทุนพัฒนาดิจิทัล เพื่อเศรษฐกิจและสังคมทั้งหมด กองทุนนี้คืออะไรครับ ในเมื่อยังไม่เกิดขึ้นเราจะพิจารณา ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ได้อย่างไร กระผมเชื่อว่าคําตอบทั้งหมดอยู่ในร่างพระราชบัญญัติ การพัฒนาดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคม พ.ศ. .... ซึ่งยังไม่มา เพราะฉะนั้นประเพณีของ การพิจารณาร่างกฎหมายไม่ว่าในสภาใดนะครับ ถ้าเป็นร่างพระราชบัญญัติที่เขาเรียกว่า ร่างพระราชบัญญัติฝาแฝด หรือร่างพระราชบัญญัติพวง จะพวงเล็ก พวงใหญ่ก็ตามนะครับ สมควรที่จะได้มีการพิจารณาไปควบคู่กันเพื่อให้เห็นภาพรวมของป่าทั้งป่า ไม่ใช่เห็นเพียงต้นไม้กลุ่มสองกลุ่ม หรือต้นไม้ต้นสองต้นครับ เฉพาะในกรณีนี้อาจจะ ไม่จําเป็นต้องพิจารณาทั้งพวงใหญ่ แต่ว่าร่างพระราชบัญญัติฝาแฝดก็คือร่างพระราชบัญญัติ การพัฒนาดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคม พ.ศ. .... นั้น จําเป็นที่จะต้องได้รับการพิจารณา ควบคู่กันไปด้วยครับ อันนี้เป็นประเด็นสําคัญที่กระผมมีความเห็น

นอกจากนั้นที่สําคัญใหญ่หลวงไปกว่านั้นก็คือว่านอกจากจะต้องรอ การพิจารณาพร้อมชุดร่างกฎหมายฉบับอื่น หรือร่างกฎหมายฝาแฝดที่จําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้อง พิจารณาควบคู่กันไปแล้วนะครับ ยังจะต้องรอความชัดเจนของร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ในมาตราว่าด้วยสิทธิในคลื่นความถี่ด้วยครับ ท่านประธานครับ เพราะถ้ายึดหลักการเดิม ของมาตรา ๔๐ ของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ และมาตรา ๔๗ ของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ แล้ว กระผมเห็นว่าร่างพระราชบัญญัติที่กําลังพิจารณาอยู่ในขณะนี้มีแนวโน้มที่จะขัด หรือแย้งกับรัฐธรรมนูญ ๒ มาตรา ใน ๒ ฉบับดังกล่าว เพราะในมูลเหตุสําคัญที่สุดคือ กสทช. จะไม่เป็นองค์กรของรัฐที่เป็นอิสระอีกต่อไป ประเด็นนี้สําคัญมากครับ กระผมไม่ได้ยืนยันว่า รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ มาตรา ๔๐ ถูกต้อง เลิกไม่ได้ เพราะก็เลิกไปแล้ว ไม่ได้ยืนยันว่า มาตรา ๔๗ ของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ถูกต้อง เลิกไม่ได้ เปลี่ยนแปลงไม่ได้ เพราะได้เลิกไปแล้ว แต่ในขณะนี้หลักการสําคัญในเรื่องคลื่นความถี่ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ยังไม่ปรากฏ และหลักการสําคัญในเรื่องคลื่นความถี่ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่จะเป็นตัวแม่ที่จะทําให้ ตัวลูกก็คือร่างกฎหมาย กสทช. ที่กําลังพิจารณาอยู่นี้มีหลักการออกมาอย่างไร ยกตัวอย่างเช่น แต่เดิมนะครับ ผมขออนุญาตท่านประธานและเป็นพระคุณอย่างสูงที่กรุณาให้เวลา มาตรา ๔๗ ของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ เขามีสาระสําคัญคือคลื่นความถี่ที่ใช้ในการส่งวิทยุกระจายเสียง วิทยุโทรคมนาคม วิทยุโทรทัศน์ เป็นทรัพยากรสื่อสารของชาติเพื่อประโยชน์สาธารณะ วรรคสอง ให้มีองค์กรของรัฐที่เป็นอิสระองค์กรหนึ่ง ทําหน้าที่จัดสรรคลื่นความถี่ ตามวรรคหนึ่ง และกํากับการประกอบการวิทยุกระจายเสียง วิทยุโทรทัศน์และกิจการ โทรคมนาคม ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ วรรคสามก็สําคัญครับ การดําเนินการ ตามวรรคสองต้องคํานึงถึงผลประโยชน์สูงสุดของประชาชนในระดับชาติและระดับท้องถิ่น ทั้งในด้านการศึกษา วัฒนธรรม ความมั่นคงของรัฐ ประโยชน์สาธารณะอื่นและการแข่งขัน เสรีอย่างเป็นธรรม รวมทั้งต้องจัดให้ภาคประชาชนมีส่วนร่วมในการดําเนินการสื่อมวลชน สาธารณะ ขออนุญาตอ่านเพียง ๓ มาตรา คีย์เวิร์ด (Keyword) สําคัญคืออะไรครับ คีย์เวิร์ด (Keyword) สําคัญก็คือ ๑. คลื่นความถี่เป็นทรัพยากรสื่อสารของชาติเพื่อประโยชน์ สาธารณะ อันนี้ก็มาจากการต่อสู้ของภาคประชาชนส่วนต่าง ๆ มากมายตั้งแต่ปี ๒๕๓๕ จนปรากฏเป็นรูปเป็นร่างในปี ๒๕๔๐ คีย์เวิร์ด (Keyword) ที่ ๒ ก็คือให้มีองค์กรของรัฐ ที่เป็นอิสระ ย้ํานะครับ ที่เป็นอิสระ ไม่ใช่ที่เป็นอิสระในการบริหารงานเท่านั้น หลักการ สําคัญ ๒ ประการนี้เราก็จะต้องดูว่าร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ออกมาว่าอย่างไร ถ้าออกมา ตามเดิมกระผมเห็นว่าเนื้อหาในร่างพระราชบัญญัติฉบับที่กําลังพิจารณาอยู่นี้มีปัญหา แต่ถ้าเปลี่ยนแปลงไปก็อาจจะสอดคล้องกับเนื้อหาของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ที่เรากําลัง พิจารณาอยู่ด้วย เพราะฉะนั้นจะเป็นไปได้หรือไม่ครับว่า ๑. ในการพิจารณาควรจะต้อง พิจารณาควบคู่ไปกับร่างพระราชบัญญัติที่เป็นฝาแฝดกัน ก็คือร่างพระราชบัญญัติการพัฒนา ดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคม พ.ศ. .... ๒. ต้องดูความชัดเจนของร่างรัฐธรรมนูญในมาตรา ว่าด้วยคลื่นความถี่ ซึ่งขณะนี้ยังไม่มีความชัดเจน ได้มีการเผยแพร่ออกมาในระดับหนึ่ง แต่ว่าก็ยังไม่ได้มีการเผยแพร่ทั้งหมด จะเป็นไปได้หรือไม่อันนี้กระผมเรียนหารือต่อที่ประชุม ส่วนประเด็นในรายละเอียดว่าร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้อาจจะขัดกับหลักการเดิม ของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ และรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ในมาตรา ๔๐ และมาตรา ๔๗ ประการใดบ้าง กระผมจะขออนุญาตยังไม่ใช้เวลาในชั้นนี้เพื่ออภิปราย แต่ผมขอกราบเรียนว่า สิ่งที่ท่านประธานกรรมาธิการได้แถลงมานั้นท่านชูประเด็นเรื่องอํานาจในการเรียกคืน คลื่นความถี่เพื่อใช้ประโยชน์ เพื่อสร้างรายได้ให้กับประเทศ กระผมไม่ขัดข้องครับ ท่านจะลด กสทช. จาก ๑๑ เหลือ ๗ จะแยกจาก ๒ บอร์ด (Board) เลิกการแยกจาก ๒ บอร์ด (Board) มาเป็นบอร์ด (Board) เดียวอย่างไร กระผมไม่ขัดข้อง แต่กระผมมีปัญหาในเรื่องที่เรียกว่า หากมีลักษณะที่อาจจะขัดกับหลักการเดิมของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ และรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ซึ่งกระผมเชื่อว่าเป็นหลักการที่น่าจะลงหลักปักฐานแล้ว อันนี้จําเป็นที่จะต้องได้รับ การอภิปรายอย่างชัดเจน กระผมขอสงวนสิทธิที่เมื่อถึงเวลานั้นจะขอชี้ให้เห็นอีกครั้งหนึ่งว่า ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้มีลักษณะที่จะทําให้ กสทช. ไม่เป็นองค์กรที่เป็นอิสระเฉย ๆ อย่างไรบ้าง กระผมไม่ได้ยืนยันว่านั่นเป็นสิ่งที่ถูกต้อง หรือเป็นสิ่งที่ต้องรักษาไว้ แต่การที่จะปฏิรูป ที่จะเปลี่ยนแปลงอะไรก็ตามไปจากหลักการเดิมที่ยึดถือมายาวนาน และการก่อให้เกิด หลักการของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ รวมทั้งกฎหมาย กสทช. ฉบับเดิมนั้น ก็ผ่านการรับฟังความคิดเห็น ผ่านการมีส่วนร่วมขององค์กรต่าง ๆ มาค่อนข้างมาก จําเป็น ที่จะต้องได้รับการอภิปรายอย่างกว้างขวาง กระผมขออนุญาตเป็นเบื้องต้นแต่เพียงเท่านี้ก่อน กราบขอบพระคุณท่านประธานอย่างยิ่งครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ขอเรียนเชิญท่านที่ ๒ ท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตเลขาธิการสํานักงาน ประกันสังคม อดีตรองปลัดกระทรวงแรงงาน

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม สุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ สปท. หมายเลข ๑๗๓ ผมฟังท่านประธานกรรมาธิการบรรยายแล้วก็ รื่นในอารมณ์ ได้สาระความรู้มาก มีเหตุมีผล พอฟังเพื่อนสมาชิกสักครู่อธิบายแล้วก็ได้สาระอีก ทําให้ผมงงว่าจะทําอย่างไรดี แต่อย่างไรก็ตามผมอยากกราบเรียนว่าเรามีภาษิตอันหนึ่งว่า ไก่เกิดก่อนไข่ หรือไข่เกิดก่อนไก่ ถ้าเราไปพูดถึงกฎหมายรัฐธรรมนูญที่ยังไม่คลอด เราไป พูดถึงสิ่งที่ยังไม่มาอยู่ในท้อง จะแท้งหรือไม่แท้ง เป็นคนไหม ก็ยุ่ง สําหรับส่วนตัวผมนะครับ ต้องพูดว่า ณ เวลานี้อะไรดีที่สุดสําหรับสังคมไทย ถ้าเห็นว่าอะไรที่ดีที่สุดเวลานี้สําหรับ สังคมไทยเราก็ควรจะทําเช่นนั้น ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ผมอ่านอย่างละเอียดแล้วก็ทราบว่า ได้ผ่าน ครม. แล้ว แล้วก็ได้ผ่านคณะกรรมการกฤษฎีกาผู้รู้ผู้เล่นมากมายแล้ว ผมก็ ไม่สามารถที่จะไปอธิบายได้ว่าอะไรดี หรืออะไรไม่ดี หรืออะไรต้องมาพร้อมกัน หรือมาไม่พร้อมกัน แต่ผมอยากจะกราบเรียนในอีกมุมมองหนึ่งก็คือว่าเมื่อผมเป็นเด็ก ๆ จนถึงบัดนี้ ในวงสนทนาเขาจะไม่คบคนเลยถ้าถูกกล่าวหาว่าอ้ายหมอนี่ชอบปั้นน้ําเป็นตัว นี่ก็เป็นภาษิต อีกนะครับ อาจจะมีการถึงกับชกกันเลย เพราะคําว่า ปั้นน้ําเป็นตัว ใช้ในทางที่ไม่ดี แต่ปัจจุบันนี้ท่านเชื่อไหมว่าผมชอบคบคนที่ปั้นน้ําเป็นตัว เพราะเขาสร้างเศรษฐกิจ ให้ประเทศได้ ประเภทโรงน้ําแข็งทั้งหลายท่านไปดูสิครับ นั่นละคือปั้นน้ําเป็นตัวเลยจากน้ํา ให้เป็นน้ําแข็ง จะเอาน้ําแข็งหลอด น้ําแข็งซอง ขายกันเป็นเทน้ําเทท่าและยังใช้ถนอมอาหาร ได้อีก แต่ว่าการมีพระราชบัญญัติ กสทช. เมื่อ ๖-๗ ปีก่อนโน้นหรือ กทช. นั้นผมก็งง เหมือนกันว่าสามารถ ปั้นเงินปั้นทองจากอากาศได้อย่างที่ท่านประธานกรรมาธิการบอกว่าคลื่นทั้งหลายมันอยู่ รอบ ๆ ตัว แต่ในอดีตมันไม่เป็นเงินเป็นทอง ปัจจุบันมันเป็นเงินเป็นทอง ๒๐๐,๐๐๐-๓๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ทีนี้ที่ผมจะกล่าวต่อไปนี้ผมอยากจะกราบเรียนถาม ท่านประธานสภาผ่านไปยังคณะกรรมาธิการว่าถ้ามีพระราชบัญญัติฉบับนี้แล้วเราจะรักษา ชาติบ้านเมืองให้อยู่รอดได้ไหม ไม่ใช่เอาเงินอย่างเดียว เงินมีแล้วก็หมดไปได้นะครับ เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไปได้ แต่ชาติบ้านเมืองมันต้องอยู่ยั้งยืนยง แต่ทีนี้ถามว่าแล้วผมจะอธิบายอย่างไร ชาติบ้านเมือง ผมก็มองไปที่ธงชาติไตรรงค์ ท่านนึกตามผมไปนะครับ ธงไตรรงค์ของประเทศไทยเรา หรือชาติเรานี่นะครับ มี ๓ สี น้ําเงิน สีแดง สีขาว แทนคําว่า ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ ปัจจุบันนี้ท่านหยิบโทรศัพท์มือถือขึ้นมาท่านจะเห็นไลน์ (Line) เป็นร้อยเป็นพัน อ่านไม่ไหว ไลน์ (Line) บางอย่าง เฟซบุ๊ก (Facebook) บางอัน การส่งผ่านข้อมูลไปยังเครื่องมือถือ ร้อยแปดจิปาถะที่มีประโยชน์ก็มาก แต่ว่าอาจจะมากไม่เท่ากับการทําลายชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ เพราะความรีบเร่งของคนที่ใช้ พอกดมาฉันก็กดไปเลย ยังไม่ทันจะคัดกรอง ให้ดีว่าข้อมูลนั้นชอบหรือดี หรือถูกต้องไหม เราก็ส่งต่อกันไปเลย แล้วก็นั่งส่งกัน สามีภรรยา รับประทานข้าวกันแทนที่จะคุยกันอย่างในอดีตก็ต่างคนต่างดูไลน์ (Line) ทุกคนดูไลน์ (Line) หมด นั่งประชุมที่ไหนก็ดูไลน์ (Line) นั่งกินข้าวก็ดูไลน์ (Line) นั่งในรถก็ดูไลน์ (Line) ผมจะเรียนถามท่านประธานกรรมาธิการว่าท่านจะช่วยดูแลชาติบ้านเมืองตรงนี้อย่างไร ความมั่นคงของชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ โดยเฉพาะผมกราบเรียนว่าสถาบันที่เรารัก เคารพกันมาอย่างน้อยเป็นพันปี ปี ๑๘๒๖ ตั้งแต่พ่อขุนรามคําแหงจนถึงองค์ปัจจุบันนี้นะครับ เราเคารพสุดชีวิต คําถามว่าเมื่อมีพระราชบัญญัติฉบับใหม่แล้วปรับปรุงเรียบร้อยแล้วจากที่มี กทค. กสท. กสทช. หรืออะไรต่ออะไรยุบรวมแล้วเรียกว่ามีซิงเกิลคอมมานด์ (Single command) แล้วท่านจะช่วยเหลือเยียวยาเรื่องนี้ได้หรือไม่อย่างไร ถ้าเห็นว่าอะไร ที่ไม่ใช่ ท่านมีคนที่จะดูแลไหม หรือก็ปล่อยกันไป แล้วก็บอกว่าให้ไปขึ้นศาลให้ตํารวจจับ ตามพระราชบัญญัติคอมพิวเตอร์ ท่านมีอํานาจหรือท่านจะช่วยชาติบ้านเมืองนี้อย่างไร หรือคนออกไปข้างนอกแล้วก็กล่าวหาชาติบ้านเมืองอย่างนั้นอย่างนี้ก็มีนะครับ อย่างนี้เราจะทําอย่างไร ผมกราบเรียนท่านประธานว่าโดยจิตวิทยานะครับ ถ้าพูดที่ไหน ทําอะไรที่ไหนหรือสนามหลวงนี่ครับ ถ้าท่านไปชมคนว่าอันนี้ดีจริงแล้วของดีจริงนะครับ คนนี้ดีจริง เรื่องนี้ดีจริงไม่มีคนฟังครับ แต่เริ่มต้นกล่าวเท็จ แล้วก็บอกอย่างโน้นอย่างนี้ คนตบมือเป็นวรรคเป็นเวรเลย เพราะฉะนั้นอะไรที่มันไม่ชอบผมก็อยากจะกราบเรียนว่า ฝากท่านประธานไปคิดนิดหนึ่งว่าถ้าเราผ่านร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ซึ่งมีความยาวนานมา ผ่านที่ประชุม ครม. แล้ว กลั่นกรองมาแล้ว ผ่านคณะกรรมการกฤษฎีกาผู้รู้ผู้เล่นมาแล้วนะครับ แล้วขณะนี้บนบัลลังก์นั้นก็มีผู้แทนไอซีที (ICT) นั่งอยู่ ท่านรองปลัดกระทรวงอยู่ แล้วจะรวมวง กันมาเล่นว่าจะช่วยชาติบ้านเมืองใน ๓ ประการที่ผมว่าได้อย่างไร หรือขณะนี้ท่านไม่ต้อง อะไรครับ ท่านไปดูข่าวหน้า ๑ สิครับ ตั้งแต่เช้า ๗ วันผ่านมาฉบับไหนไม่ลงเรื่องการคัดค้าน การตั้งสมเด็จพระสังฆราชนี่เชยมากนะครับ คําถามว่าอันนี้ก็อีกอันหนึ่งเป็นการบ่อนทําลาย พระพุทธศาสนาของศาสนาพุทธ เรื่องของพระก็เป็นเรื่องของพระ ถ้าถามผมนะครับ เรื่องของสงฆ์ก็เป็นเรื่องของสงฆ์ เรื่องของชีก็เป็นเรื่องของชี แต่ว่าเรากําลังจะปนกันไปหมด จึงกราบเรียนถามท่านประธานกรรมาธิการว่าเราจะช่วยกันอย่างไร แต่ถ้าตอบยังไม่ชัดผมก็ต้องขอสงวนเช่นเดียวกับท่านเพื่อนสมาชิกว่าผมขอสงวนที่จะต้อง อภิปรายต่อไป และหาข้อมูลต่อไปว่าเราจะทํากันอย่างไร แต่ในส่วนตัวผมเห็นว่าไม่มีความจําเป็นว่า จะต้องคอยให้มาพร้อมก่อนทั้งพวง พวงเล็ก พวงใหญ่นะครับ แล้วก็มาพิจารณาพร้อมกัน อะไรที่ยังไม่เกิด ทีหลังเกิดก็ว่ากันไป หลังจากอันนี้ผ่านไปแล้วถ้าอันใหม่มาดีกว่านี้นะครับ อีกปีหนึ่ง หรืออีกครึ่งปีที่เรายังไม่จบ สปท. เราก็พิจารณาใหม่ได้ ผมมองอย่างนั้นนะครับ ด้วยความเคารพ ขอบคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ขอเรียนเชิญท่านนิกร จํานง อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรี ช่วยว่าการกระทรวงคมนาคม

นายนิกร จํานง 🔗

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จํานง สมาชิก สปท. ลําดับที่ ๗๙ ก่อนหน้าจะมีการปรับปรุงเกี่ยวกับเรื่องการจัดระบบราชการ มีการรีออร์กาไนซ์ (Reorganize) ใหม่ช่วงนั้น ผมมีหน้าที่ดูแลเรื่องไอซีที (ICT) ตอนเป็น รัฐมนตรีอยู่ครั้งหนึ่งนะครับ แล้วก็ได้ศึกษาเรื่องนี้ ได้ไปประชุมระหว่างประเทศอยู่มาก ก็เลยจะขอแสดงความเห็นต่อร่างพระราชบัญญัติองค์กรจัดสรรคลื่นความถี่และกํากับ การประกอบกิจการวิทยุกระจายเสียงที่กําลังเสนอนี่นะครับ คือโดยรวมแล้วภาพรวม ที่เสนอมาครั้งนี้เป็นร่างพระราชบัญญัติที่จัดทําโดยรัฐบาล โดยกระทรวงเทคโนโลยี สารสนเทศและการสื่อสารทั้งสิ้นแท้ ๆ เพราะว่าร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ ครม. ได้อนุมัติหลักการ เมื่อ ๖ มกราคม ๒๕๕๘ คือต้นปีที่แล้ว แล้วก็ได้ส่งให้ทางกฤษฎีกาดูและพิจารณาเสร็จ เมื่อเดือนกรกฎาคม ๒๕๕๘ ซึ่งฉบับนี้เป็นกฎหมายการเงินด้วยนะครับ เนื้อหาเกี่ยวข้องกัน ประเด็นก็คือว่าตอนที่ สปช. เสนอไปเมื่อเดือนกันยายน ก็หมายความว่าร่าง พ.ร.บ. นี้ เป็นของรัฐบาลอยู่แต่เดิมแล้ว ไม่ใช่ สปช. ไปยกขึ้นมา เราดูในเนื้อหาก็ได้นะครับตรงนี้ เพราะว่าในส่วนที่รัฐบาลเสนอมาก็มีการลดจํานวนจาก ๑๑ คน เหลือ ๗ คน สปช. ก็เสนอ เหมือนกัน แล้วก็มีการเปลี่ยนแปลงอยู่บ้าง ส่วนมีกรรมการสรรหาขึ้นมาแทนให้เลือกกันเอง ก็เหมือนกัน เหมือนกับของร่างรัฐบาล สปช. เหมือนร่างรัฐบาลนะครับ หมายความว่า เราร่างกฎหมายประกบกฎหมายรัฐบาลนั่นเองถ้าพูดแบบนี้ สิ่งที่ต่างไปนี่นะครับ มีการ เปลี่ยนแปลงอยู่บ้างที่ สปช. เสนอในคราวนั้นก็คือเรื่องคุณสมบัติต้องห้าม ทางรัฐบาลเอง ไม่ได้แก้นะครับ ก็ยืนตามกฎหมายเดิม แต่ทาง สปช. เสนอก็คือว่ามีการแก้ไม่ห้ามบุคคล ที่พ้นจากธุรกิจเกี่ยวข้องไม่ถึง ๑ ปีสมัคร แล้วก็ไม่ห้ามผู้ที่อยู่ในธุรกิจมาสมัคร แต่ออกไปแล้ว ห้ามดําเนินธุรกิจ ๒ ปีเกี่ยวกับเรื่องนี้ นี่เป็นของ สปช. เสนอ ซึ่งตรงนี้ในความเห็นผมเอง เห็นด้วยกับร่างเดิมเสียมากกว่า เพราะว่าห้ามเข้ามาตั้งแต่ต้นนะครับ เพราะว่าพอเข้ามาแล้ว ไปทําโน่นทํานี่ พอออกไปถึงไม่ทําบริษัทก็ทําต่อไปได้แล้ว ในความเห็นผมเห็นด้วยกับ กฎหมายเดิมตามร่างของรัฐบาลมากกว่า งบประมาณก็ไม่ได้เปลี่ยนแปลงมากนักนะครับ มีการเพิ่มเติมในมาตรา ๓๖ มาตรา ๓๗ อยู่บ้าง ส่วนงานภายในก็ไม่มีการแก้ไข ของเดิมตรงนี้มี ๗ ส่วนงาน แล้วเรื่ององค์กรตรวจสอบก็มีการตั้งขึ้นมาตามมาตรา ๔๑ และมาตรา ๔๐ โดยสรุปก็คือว่าไม่ได้มีการต่างกันสักเท่าไร หมายความว่าร่างของ สปช. เป็นลักษณะแบบนั้น ทีนี้ผมอยากจะแสดงความเห็นว่า ผมดูภาพรวมของ สปท. เรา คือร่างฉบับนี้ยืนยันว่าเป็นร่างของรัฐบาลโดยแท้ และขณะนี้มีการดําเนินการอยู่ แล้วเหตุผล ในการยกร่างนี้ขึ้นมานี่นะครับ เหตุผลแท้ ๆ มีเขียนไว้ในเหตุผลตอนที่ยื่นขึ้นมาว่า เนื่องจากว่าจะมีการปรับปรุง จัดตั้งคณะกรรมการดิจิทัล (Digital) ขึ้น มีการปรับปรุง กฎหมาย มีการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างครั้งใหญ่ ดังนั้นเพื่อให้เป็นไปตามนั้นนะครับ จําเป็นต้องปรับปรุงโครงสร้างองค์กรและหน้าที่ ให้สามารถรองรับเรื่องราวดังกล่าวได้ จึงจําเป็นต้องร่าง หมายความว่าประเด็นหลักที่เป็นต้นทาง ของ พ.ร.บ. ฉบับนี้ยังไม่มี ความจําเป็นที่ยกร่างขึ้นมาเพื่อไปสอดคล้องกับฉบับที่จะมีขึ้นมา ก็คือโครงสร้างใหม่นะครับ นี่เหมือนกับเป็นส่วนองค์ประกอบเขาเท่านั้นเอง เป็นส่วนควบของ กฎหมายหลักซึ่งยังไม่ได้มีการกําหนด ยังไม่มีขณะนี้ เราก็เอากฎหมายนี้เข้ามา ดังนั้นผมย้อนไปถึง อยากจะทําความเห็นร่วมกันในที่ประชุมแห่งนี้ว่าดังนั้นภาพรวมในการปฏิบัติหน้าที่ของ สปท. เรานี่นะครับ ตามกฎหมายเรามีหน้าที่สืบต่อจาก สปช. ดังนั้นถ้าหากว่าเราสืบต่อ เรื่องนี้ สมมุติว่าเป็นร่างของ สปช. เองก็แสดงว่าเราต้องเห็นต่างจากร่างของรัฐบาลใช่ไหม ในเรื่องข้อจํากัด คุณสมบัติต้องห้าม สมมุติไป แต่ปรากฏว่าหนักกว่านั้น ท่านประธานครับ ปรากฏว่าในเมื่อ สปช. เองก็ไปอิงร่างของรัฐบาลแล้ว ดังนั้นความเห็นก็คือว่าวาระงาน หรือภาระงานของเราตกลงว่าขณะนี้เดี๋ยวนี้ในการพิจารณากฎหมายฉบับนี้เรากําลังทําหน้าที่ อะไร ทําหน้าที่ยกร่างกฎหมายหรือ ทําหน้าที่เสนอประเด็นปฏิรูปหรือเพราะไม่ใช่เรื่องของเรา เป็นเรื่องของรัฐบาล โดยกรอบแล้วในเมื่อกฎหมายนี้เป็นกฎหมายการเงิน หลักการก็คือว่า ถ้าเราพิจารณาแล้วผ่าน เราก็ต้องส่งเรื่องนี้ไปให้รัฐบาลพิจารณาว่าเขาจะโอเค (Okay) ไหม ถ้าเขาโอเค (Okay) ก็ส่งเรื่องกลับมาให้เราแล้วเราก็เสนอ สนช. เพื่อทํายกร่างกฎหมายต่อไป แต่อันนี้ก็ไม่ใช่อีก สมมุติว่าร่างตัวนี้เรายึดถือร่างของรัฐบาลเป็นหลักในการพิจารณา สมมุติว่า ที่ประชุมนี้มีความเห็นแย้ง เราจะขอเปลี่ยนได้ไหมไปยังรัฐบาล สมมุติไป ดังนั้นเรื่องตรงนี้ ต้องให้ชัดไม่อย่างนั้นระบบการทํางานของเราจะมีปัญหามากว่า ถ้าเป็นเรื่องที่รัฐบาล ดําเนินการไปแล้วและไม่ใช่เป็นเรื่องของเรา เราสมควรจะมาพิจารณาเพื่อการใด นี่เราไม่พูดถึงว่า มันเป็นกฎหมายควบ ส่วนควบของกฎหมายอื่นที่เป็นกฎหมายใหญ่กว่า แม้แต่เดี่ยว ๆ เราทําหน้าที่ตรงนี้ ในเมื่อเขาทําอยู่แล้วเพื่อการปฏิรูปเสนอไปควบเพื่อเป็นการผลักดัน หรืออย่างไร ตรงนี้ต้องชัดเจนมาก ฉบับที่แล้วเรื่องพระราชบัญญัติมหาวิทยาลัยการกีฬาแห่งชาติ เป็นเรื่องที่เรายกร่างกันขึ้นมาเองและบังเอิญไปสอดคล้องก็ยังพอตีคู่ไปได้ก็ยังมีปัญหา ฉบับนี้เป็นของรัฐบาลแท้ ๆ ไม่ใช่เป็นของ สปช. เสียด้วยซ้ําจริง ๆ แล้วก็ขณะนี้ร่างที่เรา เอาเข้ามาก็ไม่มีร่างของ สปท. เลย ไม่มีเนื้อหาใด ๆ นะครับ ดังนั้นเราก็เลยเอาร่างของรัฐบาล มาพิจารณาเป็นมาตรา ๆ ไป ผมก็อยากจะทราบเหตุผลว่าระบบงานตรงนี้กลายเป็น กลับหัวกลับหางหรือเปล่านะครับ เป็นเหมือนกับงานของเราย้อนไปย้อนมาหรืออย่างไร อันนี้ผมกําลังพูดถึงว่าระบบงานของ สปท. เรา ไม่อย่างนั้นฉบับอื่นถ้ารัฐบาลจะยื่นกฎหมาย เราจะเอากฎหมายอันนั้นมาแล้วก็มาเข้าที่ประชุม สมมุติเป็นกฎหมายว่าด้วยเรื่องเศรษฐกิจ มาเข้าคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ แล้วก็มีการพิจารณา แล้วเสนอประกบไปอย่างนั้นหรือไม่ หรืออย่างไร เป็นคําถาม ส่วนประเด็นเรื่องรายละเอียด ของแต่ละมาตรา ผมก็ให้ความเห็นไปบ้างแล้ว แต่เรื่องใหญ่ที่ผมติดใจมากก็คือเรื่องว่า ตกลงเรากําลังทําหน้าที่อะไร อย่างไร เพื่ออะไร เป็นคําถามครับ ขอบคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ต่อไปขอเชิญท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการเมือง อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา อดีตรองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐

นายเสรี สุวรรณภานนท์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม เสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิก สปท. ในส่วนที่ผมจะกราบเรียนท่านประธานเกี่ยวกับรายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านสื่อสารมวลชนที่ท่านประธานและคณะได้กรุณาให้ข้อมูลกับที่ประชุม ไปแล้วนั้น ผมก็จะเสนอข้อสังเกตและข้อที่ท่านกรรมาธิการได้กรุณาจัดทํามาในข้อแรกนี้ ถ้าหากว่าดูในร่างพระราชบัญญัติดังกล่าวนี้ ถ้าดูตัวร่างหน้า ๒ มาตราที่ขอแก้คือมาตรา ๖ ไปขอแก้มาตรา ๑๔ โดยกําหนดตัวบุคคล ที่จะเลือกเป็นคณะกรรมการสรรหา ท่านดูมาตรา ๑๔ (๖) คณะกรรมการสรรหา ท่านมี ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธานศาลฎีกา ประธานศาลปกครองสูงสุด ประธานคณะกรรมการ ป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ ประธานคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน แล้วก็ (๖) คือประธานผู้ตรวจการแผ่นดินและพิทักษ์สิทธิมนุษยชน ผมเข้าใจว่าร่างนี้คงเป็น การจัดทํามาในช่วงก่อนนานแล้วที่มีการถกเถียงกันว่าจะรวมผู้ตรวจการแผ่นดิน กับคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติเข้ากันหรือไม่ จนบัดนี้ก็ยังแยกกันอยู่ทั้ง ๒ คณะ แล้วไม่นานก็ได้เลือกคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติไปแล้ว พอท่านไปทําร่างนี้ขึ้นมา ก็เหมือนกับเป็นร่างเก่าที่ยังไม่ได้ทบทวนดูรายละเอียดให้เป็นปัจจุบัน อันนี้ข้อที่ ๑ ถ้าตั้งไปตามนี้เขาก็จะหาว่า สปท. เราไม่เห็นองค์ประกอบที่แท้จริงนะครับ

เรื่องที่ ๒ ที่เป็นห่วงนี่นะครับ จากสภาพปัญหาเดิมเราเข้าใจว่าเราอยากจะตั้ง ให้มี กสทช. ที่มีความเป็นอิสระ ไม่ถูกแทรกแซง สามารถที่จะจัดสรรคลื่นความถี่ หรือโทรคมนาคม วิทยุโทรทัศน์อะไรทั้งหลายอย่างอิสระ เพราะว่าสิ่งเหล่านี้เป็นผลประโยชน์ ทั้งสิ้น จริง ๆ แล้วคลื่นเหล่านี้เป็นของประชาชนมันผ่านตัวเราอยู่ทุกวัน แต่ถ้าเราจะใช้มันเราต้อง จ่ายเงินครับ จริง ๆ แล้วในหลักการสําคัญคลื่นความถี่ทั้งหลายประชาชนต้องใช้ฟรีด้วยซ้ําไป เพราะมันอยู่ในอากาศครับ ว่าไปแล้วทุกคนเป็นเจ้าของ แต่พอเรามาจัดการบริหารเราก็ ดีอกดีใจเราได้งบประมาณมหาศาลจากการประมูลอะไรทั้งหลาย แต่อันนั้นคือเป็นทางธุรกิจ เป็นผลประโยชน์ที่ผลสุดท้ายแล้วก็จะกลับไปสู่ประชาชนที่จะต้องรับภาระในเรื่องเหล่านี้ ประชาชนคือคนที่รับภาระหนักไม่ว่าจะประมูลกี่แสนล้านบาทอะไรก็ตามคนเดือดร้อน ก็คือประชาชน ผมก็ยืนยันว่าจริง ๆ ต้องใช้ฟรี หรืออาจจะใช้น้อย ถูกที่สุด ส่วนรายได้ สิ่งที่น่ากังวลหรือน่าเป็นห่วงก็คือรายได้ที่เข้ามาพอเราไปพูดถึงว่าองค์กร กสทช. เป็นองค์กร ที่มีความเป็นอิสระ ความเป็นอิสระก็เลยจะบริหารจัดการเงินเสียเอง รายได้ทั้งหมดที่เข้ามา กลับกลายเป็นว่าจะต้องให้คณะกรรมการที่ตั้งขึ้นมาซึ่งเชื่อมั่นว่าจะต้องรักษาผลประโยชน์ ของแผ่นดิน ของประเทศ เป็นผู้ใช้จ่ายเงินเหล่านี้ก่อน ผมว่าถ้าเราจะเข้าสู่กระบวนการ การปฏิรูปประเทศเราน่าจะทบทวนวิธีการเหล่านี้ แม้จะบอกว่าเป็นองค์กรอิสระก็ตาม แต่ไม่ใช่อิสระเป็นเอกเทศ ผมว่าความเป็นอิสระก็คือการเป็นอิสระในการที่จะทําหน้าที่ อิสระในการที่จะรักษาผลประโยชน์ แต่ไม่ใช่อิสระเพราะว่าอยากจะใช้จ่ายอะไรก็ใช้ได้ หรืออยากจะทําอะไรก็หักค่าใช้จ่ายเสียก่อน ที่เหลือค่อยเข้าเป็นรายได้ของแผ่นดินหรือเอาเงิน เข้าคลังส่วนกลางไป ผมว่าเราน่าจะต้องทบทวนสิ่งเหล่านี้ เราต้องแยกให้ออกครับความเป็นอิสระ ของการทําหน้าที่กับผลประโยชน์ของชาติ ถ้าเอาไปรวมกันก็จะเป็นตัวอย่างไม่ดี แล้วในที่สุด คนอื่นหรือองค์กรอื่นก็จะพยายามสร้างความเป็นอิสระของตัวเอง แล้วก็อยากจะใช้จ่ายโดย กําหนดงบประมาณทั้งหลายของตัวเอง ถ้าท่านดูในส่วนของข้อเสนออยู่ในหน้า ๑๐ มาตรา ๓๒ ถ้าหากว่าท่านสมาชิกช่วยกันดูครับ เพราะผมคิดว่าเราก็คือคนที่ต้องรับผิดชอบร่วมกันนะครับ แต่กรรมาธิการก็ไมได้ทําอะไรผิด หรอกครับ เพียงแต่ว่ากรรมาธิการท่านก็มีความรับผิดชอบช่วยเสนอสิ่งที่ให้สภาเราได้ พิจารณานะครับ ก็อยู่ที่ว่าพวกเราจะให้ความรอบคอบกับสิ่งที่จะพิจารณามากน้อยแค่ไหน แต่สิ่งสําคัญก็คือการปฏิรูปการเปลี่ยนแปลง การรักษาผลประโยชน์ของประเทศชาติ ประชาชน มาตรา ๓๒ จะเห็นนะครับ รายได้ที่ได้มาจากการจัดสรรคลื่นความถี่ที่ได้รับคืน อย่างนี้ก็คืออาจจะยกเลิกคลื่นอะไรทั้งหลาย ภายหลังหักค่าใช้จ่ายในการจัดสรรคลื่นความถี่ ดังกล่าวแล้วก็คือจะมีค่าใช้จ่ายครับ แล้วก็เริ่มหักแล้ว อะไรเป็นค่าใช้จ่ายนี่หักเองแล้ว ซึ่งมาตรา ๓๓ ถ้าหากว่าท่านดูตามไปนะครับ เราจะพูดถึงอะไร จะพูดถึงกองทุนครับ กองทุนที่ใช้ตามวัตถุประสงค์ของกองทุนตามแผนการจัดให้มีบริการโทรคมนาคมขั้นพื้นฐาน โดยทั่วถึง บริการเพื่อสังคมตามมาตรา ๕๐ แล้ววรรคต่อมาก็บอกว่ากองทุนตามมาตรา ๕๓ (๘/๑) ท่านสังเกตดูข้อความนะครับ เป็นการร่างกฎหมายที่ใช้ถ้อยคําเพื่อจะเล่นคําในการที่จะ รักษาผลประโยชน์ ผมไม่ทราบว่าของใคร ถ้ากระทรวงการคลังเห็นว่ามีเกินความจําเป็น หรือหมดความจําเป็นต้องใช้นะครับ จะขอให้นําส่วนที่เกินจําเป็นส่งเข้าเป็นรายได้แผ่นดินก็ได้ ท่านดูประโยคนะครับ อ่านดูเหมือนไม่เกิดอะไร แม้แต่กระทั่งกระทรวงการคลังเองเห็นบอกว่า เกินความจําเป็นนะครับ แทนที่เราจะบัญญัติกฎหมายว่าถ้าเกินความจําเป็นหรือหมดความจําเป็น ต้องใช้ให้นําเข้าคลังเลยเป็นอัตโนมัติ แต่ท่านกลับไปเสนอร่างกฎหมายว่าจะขอให้นําส่วน ที่เกินจําเป็นส่งเข้าเป็นรายได้แผ่นดินก็ได้ ท่านใช้คําว่า จะขอ ครับ ทั้ง ๆ ที่เห็นอยู่แล้วว่า ไม่จําเป็น แต่การจะเข้าเป็นรายได้แผ่นดินได้ต้องขอครับ เขียนกฎหมายแบบนี้ครับ ผมห่วง และกังวลใจวิธีการออกกฎหมายของสภาเราอย่างยิ่ง เพียงถ้อยคําไม่กี่คํามันเป็นตัวอย่าง แล้วก็เป็นวิธีการออกกฎหมาย ถ้าดูเผิน ๆ เหมือนไม่มีอะไร แต่ถ้าหากบอกว่าไม่จําเป็น แต่ต้องไปขอ ขอแล้วเกิดไม่ให้ ก็คือไม่ไป นี่ผมยกตัวอย่างให้เห็นนะครับว่าการออกกฎหมายนั้น ถ้าไม่จําเป็นท่านต้องเขียนไปเลยว่าให้เอาเข้าเป็นรายได้แผ่นดินไปเลย ไม่ใช่ให้กระทรวงการคลัง มาขอ อันนี้ยกตัวอย่างนะครับ ผมเป็นห่วงจริง ๆ วิธีการออกกฎหมายแบบนี้ แล้วก็จะเห็น ถ้าท่านดูนี่ การจัดทํางบประมาณรายจ่าย ท่านดูหน้า ๑๑ ในร่าง การจัดทํางบประมาณ รายจ่ายประจําปีของสํานักงาน กสทช. นะครับ ถ้าหากว่าดูในรายงานของกฤษฎีกาเอง หน้า ๓ ของกฤษฎีกาอยู่ด้านหลัง ก็บอกว่าให้การจัดสรรงบประมาณของ กสทช. ผ่านวุฒิสภา แต่ในนี้ผมยังไม่เห็นนะครับว่าจะผ่านวุฒิสภาตรงไหน ผมเข้าใจนะครับว่าวิธีการก็คือถ้าต้องการ ความเป็นอิสระแล้วไม่ต้องการอิสระก็คงต้องมีคนมาดู ทีนี้วิธีการถ้าให้ดูคือให้สภาเป็นตัวแทน ของประชาชนนะครับ แต่ในนี้เสนอว่าเป็นของวุฒิสภา แต่ของวุฒิสภาก็ยังพอได้ แต่จริง ๆ แล้ว ผมกราบเรียนท่านประธานเลยครับว่าถ้าหากเราไม่ต้องการให้มีปัญหานะครับ รายได้ทั้งหลาย ให้เป็นรายได้ของแผ่นดินให้หมดเลย แต่ผมไม่ได้ตัดสิทธิในเรื่องของความเป็นอิสระนะครับ ผมว่าท่านประธานครับ เรื่องการจับเวลาครั้งเดียวทราบแล้ว ฝ่ายเจ้าหน้าที่เลขานุการ ช่วยดูเวลานิดหนึ่งครับ ถ้าหากพูดไม่เป็นสาระเวลามันขึ้นก็เห็นนะครับ ถ้าไม่มีสาระ ท่านประธานบอกให้นั่งลงเลยครับ ผมจะนั่ง อย่าไปกดแล้วกดอีกเลย เวลานะครับ ท่านประธานครับ เรื่องงบประมาณนี่นะครับ ถ้าหากผ่านวุฒิสภาแล้วมันก็คือแค่งบประมาณรายจ่ายประจําปี ของสํานักงาน แต่กฎหมายฉบับนี้มันซ่อนอะไรไว้ท่านประธาน ท่านดูนะครับ นอกจาก กองทุนที่ใช้จ่ายของ กสทช. แล้ว ยังมีกองทุนพัฒนาสื่อปลอดภัยและสร้างสรรค์ กองทุนพัฒนาเทคโนโลยีเพื่อการศึกษากฎหมายว่าด้วยการศึกษาแห่งชาติ กองทุนพัฒนาดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคม มันถูกซ่อนไว้หมดละครับว่ากองทุนเหล่านี้ ก็คือแตกย่อยออกไปอีก เหมือนกับหน่วยงานที่ไปตั้งบริษัทลูกหลาย ๆ บริษัท แล้วในที่สุด การใช้เงินงบประมาณก็ถูกแทรกไปด้วยกระบวนการ วิธีการที่ไปตั้งกองทุนขึ้นมา แล้วไม่รู้ อีกกี่กองทุนที่จะเกิด ก็กราบเรียนนะครับว่าถ้าจะบริหารด้วยความห่วงใยของกรรมาธิการ ช่วยกลับไปทบทวนดูให้ละเอียดถี่ถ้วนว่าวิธีการใช้เงินซึ่งจํานวนมหาศาลที่รายได้เข้ามา ไม่ใช่หักเป็นค่าใช้จ่าย ถ้าหากท่านเห็นนะครับ ในมาตรา ๓๙ บอกว่ารายได้ของ สํานักงาน กสทช. ตาม (๑) และ (๒) เมื่อได้หักรายจ่ายสําหรับดําเนินงานอย่างมีประสิทธิภาพ ของสํานักงาน ค่าภาระต่าง ๆ ที่จําเป็น เงินที่จัดสรรเพื่อสมทบกองทุนทั้งหลายเยอะแยะหมด ที่เหลือเท่าไรให้ส่งเป็นรายได้แผ่นดิน ก็จะเป็นปัญหาอีกครับว่า คําว่า ค่าใช้จ่ายดําเนินงาน มีอะไรบ้าง อาจจะไปอยู่ในรายละเอียดที่จะต้องไปขออนุมัติหรือผ่านความเห็นชอบ จากวุฒิสภาอย่างที่นําเสนอ แต่ไม่เห็นอยู่ในร่างนะครับ อันนี้ก็คือกระบวนการการใช้ งบประมาณ

สุดท้ายครับท่านประธาน ถ้าหากว่าดูมาตรา ๔๐ นะครับ มาตรา ๔๐ บอกว่า ในเวลาใด ๆ ที่สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินตรวจพบว่าการใช้จ่ายเงินและทรัพย์สินของ สํานักงาน กสทช. ไม่เกิดประสิทธิผล ใช้จ่ายเงินไม่มีประสิทธิผล หรือการฟุ่มเฟือยเกินสมควร หรือดําเนินการใดไม่ถูกต้องตามแผน หรือจะก่อให้เกิดความเสียหายต่อประชาชนส่วนรวม ให้สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินแจ้งให้ กสทช. ทราบ พอแจ้งแล้วเป็นอย่างไรครับ พอแจ้งแล้ว ในร่างบอกว่าและให้ กสทช. ดําเนินการปรับปรุงแก้ไขหรือระงับดําเนินการตามที่เห็นควร แก่กรณีโดยเร็ว นี่ขนาดเขียนไปเลยนะครับบอกว่าเงินที่ใช้จ่ายของสํานักงาน กสทช. ไม่เกิด ประสิทธิผล เป็นการฟุ่มเฟือยเกินสมควร หรือดําเนินการใด ๆ ไม่ถูกต้องตามแผน หรือจะ ก่อให้เกิดความเสียหายต่อประชาชนโดยรวม พอตรวจพบทําอย่างไรครับ ท่านบอกว่าให้ไป ปรับปรุงหรือระงับการดําเนินการตามควรแก่กรณีโดยเร็วนะครับ และที่ทําไปแล้วละครับ ถ้ายังไม่ทํานี่นะครับ และถ้าไปพบนี่ใช่ แต่ที่ทําไปแล้วและไปพบว่าเกิดความเสียหายนี่นะครับ ไม่เห็นว่าจะต้องรับผิดชอบอะไรเลย นี่เขียนกฎหมายกันแบบนี้และเสนอเข้ามา และถ้า สภาผ่านไปนี่หรือครับปฏิรูปประเทศ ผมไม่ได้กราบเรียนถึงท่านประธานนะครับ ผมกราบเรียนว่า คนที่เขียนกฎหมายนี้เข้าใจว่าอยู่ในหน่วยงานที่รับผิดชอบนั่นละ เพราะฉะนั้นมาที่ส่วนสภาเอง สภาก็ต้องพึงระมัดระวัง ผมว่าสิ่งเหล่านี้ต้องนําไปแก้ไขว่าถ้าหากไปพบสิ่งเหล่านี้นะครับ แล้วจะรับผิดชอบกันอย่างไร แล้วจะแก้กันอย่างไร แต่ไม่ใช่เห็นถึงความเสียหายร้ายแรง บอกว่าให้ไปดําเนินการตามควรแก่กรณีแค่นี้ครับ และอะไรคือควรแก่กรณีก็จะผ่านไปอีกละครับ ฝากท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการด้วยความเคารพ ท่านประธานกรรมาธิการนะครับ อันนี้เป็นเรื่องข้อกฎหมายที่ควรจะพึงระมัดระวัง ขอบคุณครับท่านประธาน

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ต่อไปขอเรียนเชิญ พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ รองเจ้ากรมพระธรรมนูญ สํานักงานปลัดกระทรวงกลาโหม

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ผม พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ มีข้อคิดเห็นที่จะอภิปรายรวมทั้งสิ้น ๓ ประเด็น

ประเด็นแรก เกี่ยวข้องกับขั้นตอนการเสนอร่างพระราชบัญญัติ ของคณะกรรมาธิการให้เป็นไปตามข้อบังคับสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนะครับ ในข้อ ๘๘ ที่บอกว่าถ้าจะมีการตราพระราชบัญญัติหรือการส่งร่างพระราชบัญญัติให้สภาพิจารณา จะต้องมีบันทึกประกอบด้วย ๑. หลักการแห่งร่างพระราชบัญญัติ ๒. เหตุผลในการเสนอ ร่างพระราชบัญญัติ ๓. บันทึกวิเคราะห์สรุปสาระสําคัญของร่างพระราชบัญญัติ ทีนี้ผมดู ในเอกสารนี้แล้วมีครับ บันทึกหลักการแห่งร่างพระราชบัญญัติแล้วก็เหตุผล แต่เอกสาร อีกอันหนึ่งจะเป็นบันทึกของสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ก็ไม่ทราบว่าอันนั้นอยู่ใน ความหมายของบันทึกวิเคราะห์สรุปสาระสําคัญของร่างพระราชบัญญัติของข้อบังคับ ในข้อ ๘๘ หรือไม่นะครับ

ประเด็นที่ ๒ เป็นการเสนอความคิดเห็นเพื่อให้ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ มีความสมบูรณ์ครบถ้วนยิ่งขึ้น ในร่างพระราชบัญญัติมาตรา ๔๑ ที่ยกเลิกความเดิมในมาตรา ๗๐ แล้วก็แก้ไขความมาใหม่ มีประเด็นที่น่าสนใจคือมีผู้แทนสํานักงานคณะกรรมการ ป.ป.ช. อยู่ในคณะกรรมการติดตามและประเมินผลการปฏิบัติงานของ กสทช. ทีนี้เท่าที่ผมทราบ คณะกรรมการ ป.ป.ช. จะไม่ส่งผู้แทนสํานักงานคณะกรรมการไปอยู่เป็นคณะกรรมการ ในหน่วยงานของรัฐ ทีนี้ผมไม่ทราบว่าตอนนี้เปลี่ยนรูปแบบแล้วหรือยังอันนี้ แล้วที่ดูในบันทึก ของสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาก็จะมีอีกหน่วยงานหนึ่งที่น่าสนใจคือสํานักงาน การตรวจเงินแผ่นดิน ผมขออนุญาตนิดหนึ่งครับ สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินได้มีข้อสังเกต และข้อเสนอแนะว่าควรมีการประสานงานกันระหว่างคณะกรรมการติดตาม ตรวจสอบ และประเมินผลการดําเนินการและการบริหาร และคณะกรรมการตรวจสอบภายใน เพื่อกําหนดทิศทางและขอบเขตของการตรวจสอบเพื่อไม่ให้ตรวจสอบซ้ําซ้อน และเพื่อให้ เกิดประโยชน์ต่อการบริหารงานและการดําเนินงานต่าง ๆ ของสํานักงาน กสทช. มากที่สุด ดังนั้นจึงควรพิจารณาทบทวนรูปแบบการตรวจสอบโดยเทียบเคียงกับรูปแบบที่ถือปฏิบัติ ตามสากลต่อไป ซึ่งอันนี้ก็ในผู้แทนคณะกรรมการกํากับดังกล่าวก็มีผู้แทนของสํานักงาน การตรวจเงินแผ่นดินด้วย ซึ่งอ่านจากหนังสือนี้แล้วผมก็ไม่ทราบว่าเขาเห็นด้วยหรือเปล่า ที่จะมีตัวแทนอยู่ในคณะกรรมการนี้ อันนี้ก็ขออนุญาตเรียนถามเพื่อความชัดเจนนะครับ

ประเด็นสุดท้าย ขออภัยนะครับที่ต้องเอ่ยนาม ท่านนิกร จํานง พอดีไปตรงกัน ที่เตรียมว่าจะมาอภิปราย ทีนี้ผมก็ไม่มีข้อมูลเดิมที่ว่าควรจะกําหนดมิให้กรรมการ กสทช. หลังจากพ้นหน้าที่งดเว้นการไปทํางานร่วมกับภาคเอกชนหรือภาคธุรกิจ ๒ ปี ผมว่าอันนี้ เป็นเรื่องสําคัญเพราะคณะกรรมการ กสทช. จะมีข้อมูลที่สามารถแม้ออกจากตําแหน่ง ไปแล้วนําไปใช้เพื่อเอื้ออํานวยผลประโยชน์ทางธุรกิจให้กับภาคเอกชนหรือภาคธุรกิจได้ แต่เท่าที่ ผมทราบเช่นเดียวกับคณะกรรมการตลาดหลักทรัพย์ อย่างเช่นเลขาธิการ ก.ล.ต. หรือแม้แต่ ถ้าผมจําไม่ผิดนะครับ ผู้ว่าการธนาคารแห่งประเทศไทย ท่านจะต้องว่างเว้นจากตําแหน่ง ไม่ทราบ ๒ ปีหรือ ๓ ปี ก่อนจะไปทํางานในภาคเอกชนที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของการเงิน อันนี้ ก็เห็นด้วยที่ท่านนิกร จํานง ได้อภิปรายไว้ ซึ่งผมมองว่าคณะกรรมการ กสทช. แตกต่างจาก คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ แตกต่างจากผู้ตรวจการแผ่นดินนะครับ ซึ่งบางองค์กร หลังจากท่านพ้นวาระไปแล้วท่านไม่สามารถจะเอาข้อมูลไปเอื้ออํานวยผลประโยชน์ ทางธุรกิจได้ อันนี้ผมก็มี ๓ ประเด็นเพียงเท่านี้ครับ กราบขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ต่อไปก็เป็นอีก ๓ ท่านนะครับ ท่านกษิต ภิรมย์ ท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม ท่านศาสตราจารย์ดุสิต เครืองาม ขอเรียนเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูต ประจําหลายประเทศ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบบัญชีรายชื่อ

ขอขอบพระคุณท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ นะครับ ท่านประธานครับ กฎหมายที่ได้ยกร่างมานั้นถ้าเผื่อจะตีความความหมาย ของคําว่า ปฏิรูป ก็สามารถที่จะตอบได้ว่าเป็นการปฏิรูปกิจการสื่อสารในเรื่องของความถี่ แต่ถ้าเผื่อจะตีความให้แคบลงก็เป็นเรื่องของการแค่ปรับปรุงเท่านั้นเองบางประเด็น และเป็นการปรับปรุงภายใต้ร่างพระราชบัญญัติอันนี้ในส่วนที่เกี่ยวกับโครงสร้างแล้วก็ การบริหารจัดการ แต่ว่าเนื้อแท้ ๆ คงมีหลายประเด็นที่ยังไม่มีการปฏิรูปนะครับ ผมขอทิ้งไว้ แค่นี้เสียก่อนเดี๋ยวผมจะกลับมา

ส่วนประเด็นที่ ๒ คือผมค่อนข้างจะสะดุ้งสะเทือนกับคําว่า เยียวยา คําว่า เยียวยา ตามความหมายหรือความเข้าใจภาษาไทยของผมอันจํากัดนั้นก็คือว่ามีผู้ถูกกระทําอะไร ที่โหดร้าย ทารุณ แล้วก็จะต้องมีการเยียวยา แต่คราวนี้ถ้าเผื่อมี กสทช. หรือว่าบริษัทเอกชน อื่นใดได้รับความถี่อยู่ในมือแล้วไม่ได้ทําประโยชน์แล้วก็จะขอคืน ประเด็นที่จะถามก่อนจะ เยียวยาหรือจะไปชดเชยโอกาสที่สูญเสียไปก็ว่า แต่คุณเอาความถี่ไปเก็บไว้ ไปกักไว้ ประชาชนสิครับที่เสียประโยชน์เพราะว่าไม่ได้มีการใช้ อีกทั้งก็เป็นการปิดทางไม่ให้บริษัทที่ ๓ ที่อยากจะเข้ามาได้ใช้ความถี่ที่ไม่ได้ใช้ แล้วเรื่องอะไรจะต้องไปเยียวยาในเมื่อมีสิทธิแล้วไม่ได้ ใช้ประโยชน์จากสิทธิ

อีกประเด็นหนึ่งก็คือว่าผมเป็นพลเมืองไทย ผมเป็นเจ้าของ กสทช. แล้วก็ บรรดารัฐวิสาหกิจทั้งหมด ถ้าเผื่อจะเยียวยา กสทช. ต้องเยียวยาพลเมืองไทย ๖๕ ล้านคน หรือไม่ หรือถ้าเผื่อไม่ต้องเยียวยาก็ตัดส่วนนั้นไป และเอกชนใดที่เข้ามาถือหุ้นอันนั้นก็ว่า กันไป ต้องพูดกันเสียให้ชัดนะครับ แต่ผมไม่เห็นด้วยกับคําว่า เยียวยา และต้องมีการทบทวน ว่าเอาสัมปทานของหลวงไปใช้และไม่ใช้แล้วทําไมต้องเยียวยา ผมค่อนข้างจะรับหลักการ อันนี้ไม่ค่อยได้

ส่วนเรื่องคณะกรรมการของ กสทช. ก็เป็นหลักปฏิบัติของบรรดารัฐวิสาหกิจ ทั้งหลายว่าคณะกรรมการ ผู้บริหารอะไรนี่ต้องมาจากหลายหมู่คณะ นักกฎหมาย นักเศรษฐศาสตร์ นักบัญชีอะไรต่าง ๆ แต่ว่างานสื่อสารเป็นเรื่องของงานเทคนิคเป็นสําคัญ แล้วก็งานเทคนิค ของการสื่อสาร วิวัฒนาการทางด้านวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีมีการเปลี่ยนแปลงอยู่ตลอดเวลา เอาคณะกรรมการ กสทช. แล้วไปคิดว่าจะต้องหลากหลาย แต่ว่างานหนักไปทางด้านเทคนิค ผมอยากจะให้คณะกรรมการของ กสทช. เป็นนักเทคนิคที่รู้เรื่องวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี แล้วก็การสื่อสารเป็นสําคัญ ส่วนใครจะตรวจสอบก็มีสํานักงานผู้บริโภคอยู่แล้ว ประชาชน เป็นผู้มีส่วนได้ส่วนเสียเขาจะร้องเรียนเองถ้าไม่ได้รับความยุติธรรม อีกทั้งก็จะมีรัฐสภาครับ รัฐสภาต้องมาเป็นผู้ตรวจสอบ แล้วผมก็บอกว่าในกฎหมายนี้ทําไมไม่ระบุไว้ให้แน่ชัดเลยว่า ปีละ ๓ ครั้งถึง ๔ ครั้งเป็นอย่างน้อย คณะกรรมการบริหาร กสทช. คณะกรรมการกํากับนั้น จะต้องมาปรากฏที่สภาอย่างเป็นกิจจะลักษณะ มาชี้แจงในเรื่องที่สําคัญ เรื่องที่ประชาชน เป็นเจ้าของความถี่นั้นจะต้องมีการรายงาน จะมีประเด็นปัญหาในกรรมาธิการของสภาต่าง ๆ ที่ผ่านมาคือผู้บริหารระดับสูงได้รับเชิญโดยกรรมาธิการต่าง ๆ แล้วก็จะหนีการประชุม อยู่ตลอดเวลา แล้วก็ส่งข้าราชการประจํา ส่งลูกน้องมา ไม่กล้าตัดสินใจ พูดไม่รู้เรื่อง แล้วก็ ฝากเรื่องไป นําความกลับไปแล้วถามอีก ๓ เดือนก็จะไม่เกิดขึ้น ต้องเป็นภาคบังคับครับ ในเรื่องที่สําคัญที่สุดที่เกี่ยวกับความมั่นคงแล้วก็ผลประโยชน์ของประเทศชาติด้วย นั่นก็เป็น อันหนึ่งที่ผมอยากจะขอให้มีการทบทวนจะบรรจุว่าเป็นข้อบังคับได้ไหมว่ากรรมาธิการ กสทช. จะต้องมาปรากฏตัวที่สภา

อีกประเด็นหนึ่ง ก็คือว่าการปรับปรุงบริหารการจัดการภายใต้กฎหมายนี้ ที่เกี่ยวกับ กสทช. เกี่ยวกับการจัดสรรควบคุมความถี่ต่าง ๆ ก็ไม่มีปัญหาอะไรเพราะเป็นเรื่อง ของเทคนิค แต่ทําไมไหน ๆ แล้วเราจะปฏิรูปประเทศชาติ ก็ต้องบอกว่าในการใช้ความถี่ ที่เป็นของรัฐบาล ของประชาชน ของพลเมืองเป็นสําคัญนั้น จะต้องบอกไปเลยว่าได้รับความถี่ ไปแล้วการถือหางทางการเมืองต้องไม่เกิดขึ้น การสร้างความมอมเมาจะต้องไม่เกิดขึ้น การมอมเมาเยาวชนต้องไม่เกิดขึ้น การโกหกพกลมก็จะต้องไม่เกิดขึ้น อันนี้เป็นเรื่องสําคัญครับ เพราะจะไปดูกันว่าได้ใช้ความถี่ไปแล้วก็เอาความถี่ที่เป็นของประชาชนไปปู้ยี่ปู้ยําเพียงเพื่อ จะหารายได้

ส่วนประเด็นสุดท้าย ก็คือว่าผ่านทางท่านประธานไปที่ประธานกรรมาธิการ ก็แน่นอนครับ พอบอกว่าตัวเลขได้เงิน ๓๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาทมันก็ดูน่าทึ่ง แต่ผมก็ได้เคย อภิปรายก่อนนี้แล้วว่าแล้วผู้ประกอบการที่ได้ความถี่ไปนั้นจะไม่คิดค่าบริการกับประชาชน พลเมืองเท่าไร อย่างไร อีกประเด็นหนึ่งคือบอกว่าได้มา ๓๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท แต่ทําไม ถึงทยอยจ่าย แล้วรัฐได้ประโยชน์ทําไมถึงต้องทยอยจ่าย แล้วเงินเหล่านั้นมาจากไหน ได้รับการการันตี (Guarantee) อย่างไรบ้างนะครับอันนี้ แล้วก็ที่ผู้ประกอบการมารับคล้าย ๆ กับ สัมปทานหรือว่ามาได้รับความถี่ไปจากการประมูลนั้น นอกเหนือจะต้องจ่ายให้รัฐ ๓๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาทแล้วยังต้องไปจ่ายให้บริษัทฝรั่งมังค่าที่เป็นซัพพลายเออร์ (Supplier) อีกเท่าไรครับ เราจะต้องสูญเสียเงินตราออกไปอีกเท่าไรในกิจการที่เราแทบจะไม่มีองค์ความรู้ ในเรื่องวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีที่จะมีความเป็นตัวของตัวเอง แต่ถ้าเผื่อจะใช้เงินกันเป็น แสน ๆ ล้านบาทแล้วการพัฒนาอุตสาหกรรมทางด้านเทคโนโลยีการสื่อสารโดย กระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี โดยสถาบันวิจัยของกระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี โดยหน่วยงานของกระทรวงอุตสาหกรรมต่าง ๆ เหล่านี้จะเป็นอย่างไร

ส่วนประเด็นสุดท้าย เรื่องกองทุนต่าง ๆ เมื่อสักครู่มีเพื่อน สปท. ได้กล่าวไปแล้ว ต้องแยกกองทุนทั้งหมดออกมาจากอํานาจหน้าที่ของเจ้าหน้าที่และคณะกรรมการ อสมท คณะกรรมการ อสมท เจ้าหน้าที่มีหน้าที่ในเรื่องที่เกี่ยวกับกํากับดูแลความถี่ แต่ว่าเงินที่ได้มา ก็มีข่าวลือข่าวเล่าอ้างกันเยอะแยะว่าเงินต่าง ๆ ในงบประมาณประจําในกองทุนนั้น ก็ไปปู้ยี่ปู้ยํากัน เดินทางต่างประเทศ ดูงาน แล้วก็ไปสปอนเซอร์ (Sponsor) การต่าง ๆ ที่ก็มีผลประโยชน์ทับซ้อน เหมือนกับเป็นการฟอกเงินของหลวง สิ่งเหล่านี้ในการจะ ปฏิรูปการสื่อสารเสียทีจะต้องไม่ให้เกิดขึ้นแล้วจะต้องปิดช่องโหว่ต่าง ๆ เหล่านี้ให้ได้ อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญครับ ไม่อย่างนั้นเราก็ปฏิรูปกันลม ๆ แล้ง ๆ คือปรับโครงสร้าง แล้วก็บอกว่าดูดี ยุบรวมคณะกรรมการให้มีเอกภาพต่าง ๆ เหล่านี้ แต่ว่าเนื้อ ๆ จริง ๆ ที่เป็นประเด็นปัญหาก็ยังไม่ได้มีการปฏิรูป อาจจะไม่ตรงกับงานที่ท่านได้รับมอบหมาย มาหรือว่าอยู่ในร่างกฎหมายที่จะแก้ไขเพิ่มเติม แต่เป็นหัวใจที่ประชาชนให้ความสนใจอยู่ แล้วเราต้องตอบสนองความสงสัยของประชาชนเหล่านี้ให้ได้นะครับ ขอกราบขอบพระคุณ ท่านประธานครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ต่อไปขอเรียนเชิญ พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม อดีตสมาชิกวุฒิสภา

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ ท่านประธานครับ ถ้าจะอภิปรายใช้เวลาเกินไปหน่อย ขอความกรุณาท่านประธานด้วย เพราะผมต้องขอกราบเรียนว่าสิ่งที่ผมจะอภิปรายต่อไปนี้ นั้นเป็นประเด็นที่มีความสําคัญเป็นอย่างยิ่ง ซึ่งอยากจะกราบเรียนท่านประธานผ่านไป ทางสมาชิกช่วยกรุณาพิจารณาในชั้นลงมติด้วย ผมค่อนข้างไม่สบายใจต่อการแก้ไข ร่างกฎหมาย กสทช. ครั้งนี้เป็นอย่างมาก ขออนุญาตเรียกสั้น ๆ เลยนะครับ ด้วยมาตรา และบทบัญญัติที่มีความสําคัญเป็นอย่างยิ่ง และผมก็ไม่ทราบว่าสิ่งที่ทางคณะกรรมาธิการ นํามาเสนอต่อสภาแห่งนี้นั้นท่านร่างขึ้นมาเองหรือเป็นร่างที่มาจากรัฐบาล ถ้ามาจากรัฐบาล รับมาจากหน่วยงานที่มีหน้าที่กํากับเรื่องนี้คือ กสทช. หรือเปล่า ท่านประธานครับ ผมไม่สบายใจ อย่างยิ่งต่อการแก้ไขบทบัญญัติในหมวด ๖ ต้องขอกราบเรียนว่านี่คือหัวใจสําคัญของ พระราชบัญญัติ กสทช. ฉบับนี้เลยก็ว่าได้ อยากจะเรียกว่ามีการดูเป็นตอน ๆ แล้วนําเสนอ เข้ามาแบบซ่อนเข้ามาหรือเปล่า ภาษาชาวบ้านเขาใช้คําว่า หมกเม็ด ผมไม่อยากจะใช้คํานี้ หมวด ๖ นี้คือหมวดที่ว่าด้วยการกํากับ ตรวจสอบ ติดตามการปฏิบัติงานของ กสทช. ครับ กํากับดูแลทั้งคณะกรรมการ กสทช. ทั้งคณะอนุกรรมการที่เกี่ยวข้อง เลขาธิการ กสทช. เขาแก้ไขอย่างไรครับ คณะกรรมการ กสทช. เป็นหน่วยงาน เป็นองค์กรอิสระทุกคนทราบดี แต่มิใช่ว่าจะอิสระเสียเลยจนลอยอยู่ในอากาศ ไร้การตรวจสอบ กฎหมายฉบับนี้จึงสร้างกลไกในการกํากับดูแลในการตรวจสอบการปฏิบัติงาน ของหน่วยงานนี้ องค์กรที่ว่านี้เป็นองค์กรที่เรียกว่าคณะกรรมการติดตาม กํากับการปฏิบัติงาน ผมขออนุญาตเรียกสั้น ๆ ว่า ซูเปอร์บอร์ด (Super board) ซูเปอร์บอร์ด (Super board) นี้ เป็นหัวใจสําคัญของการกํากับดูแลการปฏิบัติงานของ กสทช. เลยครับ กฎหมายฉบับเดิม คณะกรรมการซูเปอร์บอร์ด (Super board) มีที่มาจากการสรรหาโดยวุฒิสภา กฎหมาย เขียนไว้ให้ประกอบด้วยผู้ทรงคุณวุฒิต่าง ๆ ที่มีความเชี่ยวชาญหลากหลายสาขาครับ ท่านประธาน ประกอบด้วย ๕ คน คือประธาน ถัดมาคือใช้คําว่า เป็นผู้ที่มีผลงานหรือมี ความเชี่ยวชาญ หรือประสบการณ์ ๑. เป็นผู้มีความรู้ ๒. เป็นผู้มีผลงาน ๓. เป็นผู้มีความเชี่ยวชาญ ๔. เป็นผู้มีประสบการณ์ ผ่าน ๔ ด่านนะครับ ด้านไหนบ้างครับ ด้านกิจการกระจายเสียง ๑ คน ด้านกิจการโทรทัศน์ ๑ คน ด้านกิจการโทรคมนาคม ๑ คน ที่สําคัญคือเป็นผู้มีผลงาน และประสบการณ์ด้านการคุ้มครองผู้บริโภค ๑ คน และถัดไป เป็นผู้มีผลงานและประสบการณ์ ด้านการส่งเสริมสิทธิและเสรีภาพของประชาชนอีก ๑ คน รวมเป็น ๕ คน ให้เลือกประธาน ขึ้นมา ๑ คน คนเหล่านี้เป็นผู้มีผลงาน มีประสบการณ์มีความรู้ทั้งสิ้น เป็นหน่วยงานอิสระ จึงต้องอาศัยคนที่จะไปตรวจสอบหรือซูเปอร์บอร์ด (Super board) ที่เป็นอิสระอีก แล้วก็ มีความรู้ มีความสามารถ มีประสบการณ์ มีผลงานเป็นที่ประจักษ์ ส่งรายชื่อให้กับวุฒิสภา เป็นจํานวน ๒ เท่า แล้วให้วุฒิสภาลงมติเลือกเหลือตามจํานวนที่ว่า กว่าจะผ่านด่าน ของวุฒิสภาได้มีความลําบากยากเย็นเป็นอย่างยิ่ง ต้องตรวจสอบคุณสมบัติ ความรู้ความสามารถ ต้องเรียกมาสัมภาษณ์ เชิญมาสัมภาษณ์ แล้วก็ดูความรู้ ความประพฤติทางจริยธรรมต่าง ๆ เหล่านี้เป็นต้น แล้วเกิดอะไรขึ้นกับการแก้ไขกฎหมายครั้งนี้ท่านประธานครับ ตัดพวกนี้ ออกให้หมดเลย เหลืออะไรครับ เหลือคนที่เป็นข้าราชการ คนที่มาจากหน่วยงานของรัฐ ๑ คน คือมาจากสํานักงบประมาณ ๑ คนคือมาจากผู้แทนกระทรวงการคลัง และกําหนดไว้เลยว่า เป็นประธาน อีก ๑ คนมาจากกระทรวงดิจิทัลเศรษฐกิจและสังคมซึ่งยังไม่เกิด ก็คงจะเป็น กระทรวงไอซีที (ICT) ในปัจจุบัน ๓ คนนี้เป็นข้าราชการ จะไปกํากับ ตรวจสอบ ติดตามการดูแล การปฏิบัติงานขององค์กรอิสระครับ ไม่เคยมีนะครับ อีก ๒ คนที่จะรวมกับอีก ๓ อันแรกนี้ เป็น ๕ คน มาจาก สตง. แล้วก็มาจาก ป.ป.ช. ซึ่งเป็นองค์กรอิสระอีกเหมือนกัน รวมเป็น ๕ คน ผมว่ารูปแบบ กลไกการกํากับ ตรวจสอบ ติดตามแบบนี้ไม่สอดคล้องกับวัตถุประสงค์ หรือเจตนารมณ์ของกฎหมายฉบับนี้ที่ต้องการให้หน่วยงานอิสระถูกกํากับตรวจสอบโดย หน่วยงานหรือองค์กรที่อิสระเช่นเดียวกัน ข้าราชการจะไปกํากับ ตรวจสอบองค์กรอิสระ ได้อย่างไร ที่ตลกท่านประธานครับ ในมาตราหนึ่งกําหนดไว้ว่าการประเมิน ตรวจสอบ ติดตาม ที่ว่าให้คณะกรรมการประเมินผลการปฏิบัติงานจัดให้มีบุคคลหรือคณะบุคคลที่เป็นอิสระ มีประสบการณ์ ความรู้และความเชี่ยวชาญในการประเมินผลงานที่เกี่ยวกับอํานาจหน้าที่ ของ กสทช. เป็นผู้ประเมินผลการปฏิบัติงาน แล้วทํารายงานเสนอต่อคณะกรรมการกํากับ การประเมินผลการปฏิบัติงาน แล้วคณะกรรมการ ๕ คนที่ท่านตั้งขึ้นมาไม่ได้เป็นผู้กํากับ ตรวจสอบ ติดตามหรือครับ ท่านต้องไปตั้งคณะบุคคลอีกคณะหนึ่งขึ้นมาเพื่อทํารายงาน เสนอให้กับคณะกรรมการซูเปอร์บอร์ด (Super board) ที่ว่า ทําไมอย่างนั้นล่ะครับ กฎหมายเดิมซูเปอร์บอร์ด (Super board) ๕ คน เขากํากับ ตรวจสอบ ติดตามการปฏิบัติงาน ด้วยตัวเอง แต่กฎหมายใหม่ที่ท่านกําลังจะแก้ให้มีคณะกรรมการอีก ๓ คน ๓ คนมาจาก ข้าราชการ ๒ คนมาจากองค์กรอิสระ ป.ป.ช. สตง. ๕ คนนี้ไปให้มีคณะกรรมการอีกชุดหนึ่ง จัดให้มีรายงานเสนอซูเปอร์บอร์ด (Super board) แล้วซูเปอร์บอร์ด (Super board) ที่ท่านตั้งขึ้นมามีหน้าที่รับรายงานอย่างเดียว อันนี้คือข้อตําหนิ ข้อวิจารณ์ที่ผมขอแสดงความเห็น ผ่านไปว่าไม่เหมาะสมอย่างยิ่ง

ประเด็นถัดมาครับ กฎหมายฉบับเดิมกําหนดให้ กสทช. และหน่วยงานต่าง ๆ ในสํานักงาน กสทช. ให้ความร่วมมือกับซูเปอร์บอร์ด (Super board) พูดง่าย ๆ ว่า ซูเปอร์บอร์ด (Super board) อยากจะตรวจสอบอะไร อยากจะขอเอกสารอะไร กสทช. กรุณาให้ความร่วมมือด้วย ขอเอกสารก็ช่วยกรุณาส่งเอกสาร ผมเป็นวุฒิสภาในสมัยที่ตั้ง ซูเปอร์บอร์ด (Super board) ชุดที่ ๑ เรากลั่นกรองซูเปอร์บอร์ด (Super board) ชุดนั้นมา เป็นอย่างดี และต่อมาเราก็ติดตามดูเขาว่าเขาทํางานอย่างไร สิ่งที่เขารายงานเราเขาบอกว่า อย่างไรครับ เขาบอกว่า กสทช. มักจะไม่ให้ความร่วมมือ จริงเท็จประการใดผมไม่ทราบ แต่มีความยุ่งยากลําบากในการขอความร่วมมือจาก กสทช. คนตรวจสอบขอเอกสาร ขอความร่วมมือจากคนที่ถูกตรวจสอบ ไม่ได้รับความร่วมมือ จึงทําให้การตรวจสอบไม่มี ประสิทธิภาพเท่าที่ควร เกิดอะไรขึ้นกับการแก้กฎหมายฉบับนี้ ในมาตรา ๔๑ ท่านไปยกเลิก มาตรา ๗๓ มาตรา ๗๓ นั่นละครับที่เป็นคนกํากับ เขียนบอกไว้ว่าให้ กสทช. และสํานักงาน เลขาธิการ กสทช. ให้ความร่วมมือกับซูเปอร์บอร์ด (Super board) แต่ปรากฏว่าร่างกฎหมาย ฉบับปฏิรูปฉบับนี้ท่านกลับไปยกเลิกมาตรา ๗๓ คือยกเลิกมาตราที่ว่าด้วยการให้ความร่วมมือ แสดงว่าต่อไปนี้สํานักงานเลขาธิการ กสทช. อาจจะไม่ให้ความร่วมมือกับซูเปอร์บอร์ด (Super board) ก็ได้ เพราะไม่มีกฎหมายเขียนไว้แล้ว แล้วเขาจะไปกํากับ ตรวจสอบอย่างไร ล่ะครับ ของเดิมขนาดมีกฎหมายเขียนอยู่เขายังไม่ค่อยให้ความร่วมมือ ถ้าท่านยกเลิก กฎหมายฉบับนี้จะยิ่งแย่ใหญ่ อะไรไม่เลวร้ายท่านประธานครับ ขออภัยครับ ขอถอนคําว่า เลวร้าย เพราะว่าก็เป็นความคิดที่ต่างเหตุต่างผลกันได้ ท่านไปเขียนไว้ในหลักการของ กฎหมายเลย หลักการของกฎหมายฉบับนี้ในหน้า ๓ เขียนไว้เลยว่า และยกเลิกมาตรา ๗๓ แสดงว่าท่านต้องการยกเลิกมาตราที่ว่าด้วยการให้ความร่วมมือจาก กสทช. จริง ๆ จึงเขียนไว้ ในหลักการเลยครับ การเขียนไว้ในหลักการมีผลอย่างไร มีผลทําให้อย่างไร ๆ แปรญัตติแก้ไข ให้แตกต่างไปจากหลักการนี้ไม่ได้แล้ว เพราะเขียนบังคับไว้ในหลักการแล้ว ผมจึงค่อนข้างจะ ไม่สบายใจ มีบทบัญญัติอีกหลายถ้อยคําที่ใช้ในกฎหมายฉบับนี้ ผมจึงมีความหนักใจอย่างยิ่ง ในการพิจารณาให้ความเห็นชอบหรือไม่ให้ความเห็นชอบกฎหมายฉบับนี้แค่การกํากับ ตรวจสอบ ยังมีประเด็นที่จะอภิปรายอีกเยอะครับ แต่คงต้องใช้เวลาพอสมควร ทําให้ผมไม่สบายใจ เป็นอย่างยิ่ง และคิดว่าการแก้กฎหมายมาเยอะ ๆ ขออภัยเอ่ยนาม ท่านคํานูณ ท่านบอกว่า เป็นการรื้อใหญ่เป็นประวัติศาสตร์ของกฎหมายฉบับนี้เลยก็ว่าได้ ท่านแก้มาเยอะแยะ และท่านซ่อนมาตราหรือหมวดนี้มาหรือเปล่า เพราะหมวดนี้คือหมวดว่าด้วยการกํากับ ตรวจสอบ ติดตามการกํากับงานของ กสทช. ซึ่งเป็นหัวใจสําคัญอย่างยิ่ง ท่านให้ข้าราชการไปกํากับ ตรวจสอบการทํางานขององค์กรอิสระ ผมไม่เห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง อย่างไร ๆ ก็ทําไม่ได้ ผิดต่อหลักการเป็นอย่างมาก เพราะฉะนั้นจึงขอสงวนสิทธิในการลงมติในการให้ความเห็นชอบ กฎหมายฉบับนี้โดยส่วนตัวของผม ในชั้นลงมติผมก็จะได้พิจารณาว่าจะดําเนินการอย่างไร ขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ เหลืออีก ๒ ท่านนะครับ คือ ศาสตราจารย์ดุสิต เครืองาม กับ พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ขอเรียนเชิญท่านศาสตราจารย์ดุสิต เครืองาม อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตที่ปรึกษานโยบายรัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงาน นายกสมาคมอุตสาหกรรม เซลล์แสงอาทิตย์ไทย

กราบเรียนท่านประธาน กระผม ศาสตราจารย์ดุสิต เครืองาม สปท. หมายเลข ๕๓ ความจริงสิ่งที่ผมตั้งใจจะอภิปรายนั้น ก็คล้าย ๆ กับที่ ท่าน สปท. เฉลิมชัย เครืองาม ได้อภิปรายไปมากแล้ว แต่ผมอาจจะมีลักษณะของการนําเสนอ ในเชิงการใช้คําพูดอาจจะแตกต่างไปบ้างเล็กน้อย ประการแรกในมาตรา ๖ ที่กําหนดไว้ว่าให้มีบอร์ด (Board) กสทช. จํานวน ๗ คน ผมอ่านดูแล้ว รู้สึกว่าการใช้คําพูดนี้ยังไม่ครบถ้วนเท่าที่ควร อย่างเช่น ในนี้เขียนไว้บอกว่ามีบอร์ด (Board) ๗ คนซึ่งแต่งตั้งจากผู้มีคุณสมบัติและไม่มีลักษณะต้องห้ามตามมาตรา ๗ และมีความรู้ ความเชี่ยวชาญด้านกิจการกระจายเสียง กิจการโทรทัศน์ กิจการโทรคมนาคม ด้านวิศวกรรม กฎหมาย เศรษฐศาสตร์ การคุ้มครองผู้บริโภค เหล่านี้เป็นต้น ทุก ๆ คําน่าจะต้องมีคําว่า ด้าน อยู่เป็นนําหน้าคํานามเหล่านั้น แล้วก็ยังตกถ้อยคําที่สําคัญว่า อย่างน้อยด้านละ ๑ คน นี่คือ น่าจะเป็นเจตนารมณ์ว่าต้องการให้มีผู้เชี่ยวชาญในแต่ละด้านอย่างน้อยด้านละ ๑ คน ถ้ามิฉะนั้นแล้วบางคนจะต้องมาตีความกันอีก บางคนอาจจะชํานาญด้านเศรษฐศาสตร์ด้วย คุ้มครองผู้บริโภคด้วยอย่างนั้นเอาไปเลยคนเดียว ก็จะทําให้การจัดหาบอร์ด (Board) กสทช. นั้น เกิดความยุ่งยาก ก็ควรจะต้องระบุให้ชัดเจนว่าอย่างน้อยด้านละ ๑ คน แล้วต่อไปสิ่งที่ อยากจะอภิปรายประเด็นสําคัญก็เหมือนที่ท่าน สปท. เฉลิมชัยได้พูดไปแล้ว ก็คือในหมวด ๖ ซึ่งผมก็เรียกว่าอ่านแล้วก็เกิดอาการช็อก (Shock) ในหมวด ๖ เกี่ยวกับเรื่องการประเมินผล การปฏิบัติงาน บังเอิญการนําเสนอของท่านประธานกรรมาธิการน่าจะถ่ายสําเนาเฉพาะ บางมาตราที่ส่งมาให้เราได้พิจารณาหรือว่าที่ท่านได้เสนอในการปรับปรุงแก้ไข มาตราใด ที่มีอยู่แล้วไม่ได้นําเสนอก็เลยทําให้การพิจารณาไม่ปะติดปะต่อกัน อย่างเช่น ในหมวดของ การประเมินผลการปฏิบัติงาน หมวด ๖ นี้ มาตรา ๗๐ บอกว่าให้มีกรรมการกํากับการประเมินผล ประกอบด้วย ผู้แทนกระทรวงการคลังเป็นประธาน ผู้แทนกระทรวงดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจ และสังคม ... หน่วยงานละ ๑ คน คือไม่ได้บอกแล้วตกลงว่าต้องการกี่คน นับตัวเลข ไม่ถูก นับไม่ถูกครับว่าต้องการกรรมการกี่คน แล้วยังไม่บอกอีกว่าคณะกรรมการกํากับ ประเมินผลนี้กี่คนจึงจะสามารถปฏิบัติหน้าที่ได้ตาม พ.ร.บ. นี้ คลุมเครือครับ แล้วก็ไม่ได้ บอกอีกว่ากรรมการกํากับประเมินผลมีวาระท่านละกี่ปีก็ไม่ได้บอก หรือว่าถ้าไปอยู่ใน มาตราอื่นแล้วท่านไม่ได้ส่งเข้ามาก็ต้องขออภัยด้วย ที่ผมถามเช่นนี้เพราะว่าตอนนี้ทราบว่า คณะกรรมการกํากับการประเมินผลหรือที่เรียกว่า ซูเปอร์บอร์ด (Super board) ของ กสทช. ตัวนี้เกิดสภาพสุญญากาศ และท่านก็ทราบดีใช่ไหมครับ คณะกรรมการซูเปอร์บอร์ด (Super board) ของ กสทช. มี ๕ คนโดยตําแหน่ง เข้าใจว่า ๒ ท่าน ไม่ทราบว่าลาออกหรือว่าพ้นภาระหน้าที่ จําไม่ได้ คนที่ ๓ ถูกคําสั่ง คสช. ให้หยุดปฏิบัติหน้าที่ ตอนนี้ซูเปอร์บอร์ด (Super board) กสทช. เหลือ ๒ คน ๒ คนก็ปฏิบัติหน้าที่ไม่ได้ เห็นว่าตอนนี้ลงหนังสือพิมพ์โฆษณากําลัง รับสมัครเพิ่มเติมอยู่ แล้วก็เข้าใจว่าถ้าได้ผู้สมัครและคงส่งไปให้ ส.ว. เข้าสู่กระบวนการสรรหา หรืออย่างไรไม่ทราบนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ถือว่าเป็นเรื่องของความรอบคอบที่ควรจะต้อง ปรับปรุงถ้อยคําในการแก้ไขร่าง พ.ร.บ. นี้ให้ชัดเจน องค์ประชุมนี้สําคัญ และผมก็ยังตามเรื่อง ถามไปอีกที่บอกว่าผู้แทนกระทรวงการคลัง ผู้แทนกระทรวงดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคม ผู้แทนสํานักงบประมาณ ผู้แทนสํานักงานคณะกรรมการป้องกันและปราบปราม การทุจริตแห่งชาติ ผู้แทนสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน ไม่เข้าใจคําว่า ผู้แทน แปลว่าอะไร ผมไม่เข้าใจครับ นักกฎหมายท่านอาจจะบอกบอกว่าผู้แทน หมายถึง ข้าราชการที่อยู่ใน กระทรวงนั้น อยู่ในกรม กองนั้น แต่ผมไม่เข้าใจคําว่า ผู้แทน แปลว่าอะไร คงจะต้องมีนิยาม ให้ชัดเจน อย่ามาใช้สามัญสํานึกหรือว่าจิตสํานึก ผมตีความไม่ถูก บอกว่าเป็นผู้แทนของ กระทรวงการคลัง กระทรวงการคลังเอาคนที่เกษียณมาแล้วถือว่าเป็นผู้แทนไหม แล้วผู้แทน ที่เข้ามาเป็นคณะกรรมการกํากับประเมินผลอาวุโสน้อยกว่าหรือว่าอาวุโสมากกว่าบอร์ด (Board) อยู่ในกระทรวงเดียวกันนั้นก็ไม่รู้ว่าจะเกิดอาการอะไรกันขึ้น บอร์ด (Board) นั้น อาจจะเป็นระดับปลัดกระทรวง แล้วผู้แทนกระทรวงการคลังเข้ามาประเมินผลเอาเป็น ระดับรองปลัดกระทรวงไหมล่ะ หรือว่าเป็นระดับอธิบดี เกิดงัดข้อกันขึ้นแล้วก็ยุ่งละทีนี้ ก็ขอให้ดูเรื่องตรงนี้ให้รอบคอบด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ เหลืออีก ๒ ท่านนะครับ ท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช กับท่านวันชัย สอนศิริ ขอเรียนเชิญท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ประธานกรรมการบริหารสถาบันคุณวุฒิวิชาชีพ (องค์การมหาชน) อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ อดีตสมาชิกวุฒิสภา

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขอขอบพระคุณ ท่านประธานที่กรุณาให้โอกาสในการอภิปรายร่างพระราชบัญญัติ กสทช. ที่เสนอให้ สปท. พิจารณาอยู่ในขณะนี้ ก่อนอื่นก็ต้องขอชื่นชมทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านสื่อสารมวลชนที่ได้เป็นรถไฟขบวนแรกที่นําพวกเราเข้ามาถึงป้าย โดยเป็น คณะกรรมาธิการแรกที่เสนอข้อเสนอในการปฏิรูปเข้าสู่สภาเพื่อที่จะส่งต่อไปยังรัฐบาล แล้วก็ เป็นเรื่องที่มีความสําคัญเกี่ยวข้องกับพี่น้องประชาชนทุกคนทั้งประเทศ เป็นเรื่องที่อยู่ใน ความสนใจของสภาทุกสภาที่มีมา มีการยกร่างพระราชบัญญัติที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้หลายครั้ง แม้แต่รัฐธรรมนูญเองก็ได้มีการกําหนดในเรื่องที่เกี่ยวกับ กสทช. ไว้ให้เป็นหลักการสําคัญ อย่างที่มีเพื่อนสมาชิกได้อภิปรายไปแล้วไม่ว่าจะเป็นรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ปี ๒๕๕๐ ร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่ไม่ผ่าน สปช. หรือร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่กําลังยกร่างอยู่ในขณะนี้ที่จะ นําไปสู่การทําประชามติก็จะมีบทบัญญัติที่พูดถึงเรื่องคลื่นความถี่ พูดถึงเรื่องการมีองค์กร ที่เป็นอิสระเข้ามาควบคุมดําเนินการก็เห็นได้ว่าเป็นเรื่องใหญ่ เป็นเรื่องที่มีความสําคัญ เป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับคนไทยทั้งชาติ เพราะฉะนั้นการที่จะพิจารณาพระราชบัญญัติฉบับนี้ จึงเป็นเรื่องที่มีความสําคัญยิ่งก็ดีใจที่มีเพื่อนสมาชิกหลายท่านนะครับ ก่อนหน้าผม ๗-๘ ท่านให้ข้อสังเกตต่าง ๆ ถ้าจะให้พูดในทุกประเด็นที่ได้มีการขอแก้ไขใน พ.ร.บ. ฉบับใหม่นี้ก็คงต้องใช้เวลานาน ผมคงจะขอพูดในเรื่องของความเป็นอิสระขององค์กร กสทช. จากมุมมองของการสรรหา ผมดูกระบวนการสรรหา ก่อนอื่นได้มีการปรับเปลี่ยนจาก ๑๑ คน แบ่งเป็น ๒ กลุ่ม ๒ งานภารกิจมาเหลือเป็นองค์คณะเดียว ๗ คน มีประธาน ๑ คน แล้วก็อีก ๖ คนก็ทํางานร่วมกันเป็นบอร์ด (Board) ใหญ่บอร์ด (Board) เดียว อันนี้ก็เป็นของใหม่นะครับ จะดีกว่าของเก่าหรือไม่อย่างไรก็คงต้องรอดูอีกสัก ๕-๖ ปีว่าทํางานไปแล้วมีประสิทธิภาพ เท่าที่คนเก่าเขาคิดไว้ไหม กฎหมายเดิมที่คิดไว้ไหม เป็นเพราะอะไรจึงต้องยุบรวม ๒ องค์กร จากที่มีประธานใหญ่และมีประธาน ๒ ข้างมาเป็นประธานใหญ่คนเดียวกํากับดูแลทั้งหมด นั่นก็เป็นเรื่องหนึ่งที่ผมคิดว่าเป็นการเปลี่ยนแปลงที่ค่อนข้างจะยิ่งใหญ่ ที่ค่อนข้างจะมาก ต่อองค์กรนี้ ในเรื่องการสรรหา รูปแบบการสรรหาที่เขาคิดกันไว้ในกฎหมายเดิมผมคิดว่า เขาคิดกันจนหัวแตกไปหลายคนนะครับว่าจะทําอย่างไรจะได้คนที่เราถือว่ามีความเป็นอิสระ ในการมาเป็นคณะกรรมการ กสทช. มาดูแลผลประโยชน์ของพี่น้องประชาชน ผลประโยชน์ ของรัฐ ไม่ต้องพูดถึงว่าผลประโยชน์มันขนาดไหนนะครับ จึงได้มีวิธีการที่จะสรรหาบุคคล อย่างค่อนข้างจะหลากหลาย มีกรรมการร่วม ๒๐ คน มีวิธีการมา ๒ ทาง มีการเสนอเป็น ๔ เท่า ต่าง ๆ นานาเพื่อให้วุฒิสภาเลือกคนออกมา มาในครั้งนี้ได้ปรับแก้วิธีการสรรหาง่าย เลยครับ เป็นวิธีการสรรหาแบบเดียวกับที่เราสรรหา ส.ว. เมื่อปี ๒๕๕๐ นั่นละ มีกรรมการ ๗ คน นั่งประชุมกันแป๊บเดียวก็ได้มาแล้วไม่ว่าจะสมัครมากี่คนนะครับ ได้ชื่อ มาอย่างรวดเร็ว กระบวนการซิมเพิล (Simple) มาก แต่ผมดูรายชื่อกรรมการสรรหาแล้ว มาโดยตําแหน่งแต่ก็ค่อนข้างจะเป็นฝั่งฟากเดียวกัน อันนี้คือความเป็นห่วง เพราะหลักการ สรรหาที่ดี หลักการสรรหาที่เป็นธรรม หลักการสรรหาที่จะได้บุคคลที่มาจากความเป็นอิสระ บุคคลที่มีความสามารถจริง ๆ ยิ่งสังคมไทยเป็นสังคมแห่งการอุปถัมภ์ สังคมแห่งการเกื้อกูล สังคมแห่งการขอกัน ถ้าเราตั้งกรรมการสรรหาแบบที่เห็นนี่เราก็จะได้คนเข้ามาแบบที่ ดูรายชื่อแล้วเราก็ร้อง แทบจะกาได้เลยนะครับว่าคนไหนจะเข้ามาเป็น อันนี้ผมเองก็มี ความกังวลใจนิดหนึ่งในกระบวนการสรรหาที่ท่านไปเลือกกรรมการสรรหา ๗ คน ซึ่งแต่ละคนนี่เป็นสุดยอดทั้งนั้น สุดยอดขององค์กร สุดยอดของประเทศเลย แต่บทเรียน ที่ผ่านมา การสรรหา ส.ว. แต่ละครั้งนั้นก็มีเรื่องที่ไปซุบซิบกันว่าไปลงหนังสือพิมพ์ เดี๋ยวโดนฟ้องว่าที่ไปที่มาของคนที่ได้รับการสรรหาเข้ามาอย่างไร อันนี้ท่านต้องไปถาม คนที่เคยผ่านการสรรหามาในระบบการสรรหาแบบที่ท่านเขียน รับรองว่าท่านจะได้คนที่ ท่านต้องการจริง ๆ ครับ แต่ไม่รู้ว่าเป็นคนที่ประชาชนหรือสื่อเขาจะร้องฮ้อหรือเปล่านะครับ

อีกประเด็นหนึ่ง ในเรื่องของกระบวนการสรรหา ท่านไปกําหนดไว้ใน มาตรา ๑๔/๑ ให้คณะกรรมการสรรหาเป็นผู้กําหนดว่าจะเอาประเภทไหน เท่าไร อย่าลืมว่า กรรมการสรรหา ๗ คนนี้เปลี่ยนหน้าเปลี่ยนตาไปตามตําแหน่ง เขาไม่ได้อยู่ตรงนั้นถาวร แล้วเมื่อถึงมีการสรรหาใหม่เขาเปลี่ยนกติกาใหม่อีกได้หรือไม่ กติกาว่าความเชี่ยวชาญ มีอะไรบ้าง แล้วความเชี่ยวชาญแต่ละด้านนั้นควรจะมากี่คน ควรจะต้องกําหนดไว้ตายตัว ให้ชัดเจนในกฎหมาย ไม่ใช่ไปเขียนเปิดช่องให้กับกรรมการสรรหาเป็นผู้พิจารณา เพราะกรรมการสรรหา ๗ คนนี้ทุกครั้งที่ประชุมก็เปลี่ยนอย่างน้อย ๑ คน บางครั้งก็เปลี่ยน ๗ คนเลย แล้วถ้าเขาจะเปลี่ยนกติกาใหม่จะเกิดอะไรขึ้น เพราะฉะนั้นกติกาตัวนี้ต้องชัดเจน ว่าเราต้องการผู้เชี่ยวชาญด้านไหนบ้าง ควรจะอยู่ในร่างกฎหมายเลย มิฉะนั้นจะมี ปัญหาแน่ แล้วยิ่งเกิดมีคนออกไปคนหนึ่งก็จะไปจํากัดว่าจะต้องสรรหาคนในสเปก (Spec) นี้ เท่านั้นใช่หรือไม่ ผมก็คงจะไม่พูดเพิ่มเติมในเรื่องของร่างกฎหมาย เพราะว่าท่านประธาน ก็มองหน้าผมแล้ว นาฬิกาก็เดินเลยไปแล้ว

ผมขอพูดประเด็นสุดท้ายที่มีความสําคัญยิ่งคือเรื่องการลงมติของที่ประชุม แห่งนี้ เนื่องจากอันนี้เป็นกฎหมายฉบับแรก เป็นข้อเสนอปฏิรูปครั้งแรกที่จะส่งต่อออกไป ผมอยากจะเรียนถามท่านประธานว่าวิธีการลงประชามติ แน่นอนครับ เห็นด้วย ไม่เห็นด้วย งดออกเสียง หรือไม่กดอะไรเลย ถ้าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยไม่มีปัญหาอะไร ไม่เห็นด้วยก็คือไม่ชอบ พอเห็นด้วยมันมีเห็นด้วยแบบชอบ ๙๐ เปอร์เซ็นต์ ชอบ ๘๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็คําอภิปราย ของผมและของอีกหลาย ๆ ท่าน ท่านเอาไปพิจารณาอย่างไร ท่านจะแก้ให้หรือไม่แก้ เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย เห็นด้วยบางเรื่องท่านจะไปแก้เอาตอนไหน อย่างไร อันนี้เป็นเรื่อง ที่สําคัญมากว่าจะลงมติแค่เห็นชอบ ไม่เห็นชอบ หรืองดออกเสียงมันไม่เพียงพอต่อการลงมติ แบบที่เรากําลังจะต้องกดในอีกไม่กี่นาทีข้างหน้านี้ ประสบการณ์ของ สปช. ก็เกิดปัญหานี้ ขึ้นมา สุดท้ายก็เป็นเรื่องวิธีเดินสายกลาง คือมอบอํานาจให้กับกรรมาธิการมีเอกสิทธิ์ ในการรับฟังข้อคิดเห็น ถ้าผ่านคือมีคนเห็นด้วยมากกว่ากึ่งหนึ่งท่านก็นําไปแก้ไขตามที่ ท่านคิดว่าอยากจะแก้ไขข้อเสนอของใคร ให้เวลาท่าน ๗ วัน ให้เวลาพวกผมอีก ๓ วัน เสนอข้อขอแก้ไขส่งไปที่ท่าน จากนั้นภายใน ๗ วันจากวันที่เราลงมติท่านก็นําร่างใหม่ ที่ท่านได้แก้ไขแล้วหรือไม่แก้ไขส่งมาที่ท่านประธานสภาท่านก็ลงนามส่งต่อไปสู่รัฐบาล นั่นเป็นวิธีหนึ่งที่ได้ปฏิบัติมา แต่ในครั้งนี้เรายังไม่ได้กําหนดในเรื่องนี้ไว้อย่างชัดเจน ก็เลยอยากจะกราบเรียนถามท่านประธาน ให้ข้อสังเกตกับพวกเราว่าท่านจะให้เอกสิทธิ์แก่กรรมาธิการหรือไม่ เพราะจะมีผลต่อ การลงมติ ถ้าโหวตเห็นด้วยก็คือไม่แก้อะไรเลย อาจจะมีคนไม่เห็นด้วยเพิ่มมากขึ้น เพราะที่เขาไม่เห็นด้วยเพียงบางส่วนเมื่อไม่มีโอกาสที่จะแก้ไขแล้ว กับถ้าเกิดเปิดช่อง ให้ไปแก้ไขได้จะกลับมาที่นี่อีกหรือไม่ อย่างไร ก็ขออนุญาตกราบเรียน ขออภัยท่านประธาน ที่ใช้เวลาเกินไปครับ ขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ในเรื่องนี้ผมเห็นด้วยกับท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ที่บอกว่าเราถือปฏิบัติ กันมาอย่างนั้น คือสมมุติถ้าหากที่ประชุมมีมติเห็นชอบด้วยก็ขอให้คณะกรรมาธิการ กลับไปพิจารณาปรับปรุงแก้ไขแล้วก็เสนอมาให้ผมเพื่อจะส่งต่อไปที่คณะรัฐมนตรีต่อไป โดยไม่ต้องกลับมาที่นี่อีก ท่านก็บอกว่าเราก็ถือปฏิบัติแบบนั้นนะครับ ซึ่งก็ยังมีขั้นตอน อีกเยอะ เพราะว่าก็จะต้องมีการพิจารณาที่สภานิติบัญญัติแห่งชาติอีกต่างหากนะครับ ก็จะมี การแปรญัตติกันพอสมควร ณ ที่นั้นอีก ต่อไปขอเรียนเชิญท่านวันชัย สอนศิริ ทนายความ ตําแหน่งหัวหน้าสํานักงาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ ท่านประธานครับ ในการอภิปรายครั้งนี้ผมคงไม่อภิปรายในรายละเอียดของตัวบทกฎหมาย มากนัก แต่จะอภิปรายเฉพาะประเด็นสําคัญ ๆ บางเรื่องที่เป็นข้อสังเกตและเป็นข้อพิจารณา ที่อยากจะฝากไปยังกรรมาธิการ และบางเรื่องบางสิ่งถ้าอาจจะกล่าวพาดพิงไปถึงการปฏิบัติงานบ้าง ก็ต้องถือว่าเป็นเรื่องที่ต้องขออภัย ไม่ได้มีเจตนาที่จะไปกล่าวหาบุคคลหนึ่งบุคลใดแต่อย่างใด ท่านประธานที่เคารพครับ

ประเด็นแรก มีเพื่อนสมาชิกได้อภิปรายไปแล้วในส่วนที่เกี่ยวกับรัฐธรรมนูญ ซึ่งเพื่อนสมาชิกก็ตั้งข้อสังเกต ซึ่งผมเองก็เคยคิดไว้ว่าจะอภิปรายประเด็นนี้แต่ท่านได้อภิปราย โดยละเอียดแล้ว ผมคิดว่าบางเรื่องจะเร็วเกินกว่าที่รัฐธรรมนูญกฎหมายแม่จะออกไปหรือเปล่า นั่นเป็นเรื่องหนึ่งที่จะต้องพิจารณา เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ผมละที่จะอภิปราย

ประเด็นต่อมานั้นก็คือสิ่งที่เห็นจากการแก้กฎหมายก็ดี รวมทั้งสิ่งที่ปฏิบัติมา และนํามาสู่การปฏิรูปเพื่อการขับเคลื่อน ผมว่ามีอยู่ ๒ ประเด็นใหญ่ ๆ จากกฎหมายฉบับนี้ คือ ๑. เรื่องการเงิน ๒. เรื่องคณะกรรมการ ๒ เรื่องนี้ผมว่าเป็นเรื่องใหญ่นํามาสู่การปฏิรูป ท่านประธานครับ เราต้องยอมรับว่าองค์กรอิสระในบ้านเมืองเรามีอยู่หลายองค์กร แต่ถามจริง ๆ แล้วว่ามีความเป็นอิสระไหม ตอบว่าอิสระในเนื้องานจริง แต่เวลางบประมาณนั้น ไม่อิสระครับ ไป ๆ มา ๆ เราจะเคยได้ข่าวว่ามีการไปติดต่อกับฝ่ายการเมืองว่าจะเพิ่ม งบประมาณให้กับศาลรัฐธรรมนูญ เอ่ยไปก็ได้ เคยมีเรื่องของศาลรัฐธรรมนูญในอดีต หรือองค์กรบางองค์กรมีการติดต่อกัน มีการพูดคุยกันคดีนั้นคดีนี้ รวมทั้งทําให้เห็นเป็นว่า ความเป็นอิสระขององค์กรอิสระนั้นไม่สามารถจะเป็นไปได้ ยังต้องพึ่งงบประมาณของเขา ไป ๆ มา ๆ ก็ทําให้ฝ่ายการเมืองนั้นเข้าไปครอบงําองค์กรอิสระนั้น เพราะต้องการขยายวงเงินหรืองบประมาณ จึงเป็นที่มาของ กสทช. ให้ความเป็นอิสระกับ กสทช. ในเนื้องานและเนื้อเงิน พอให้เนื้อเงินมาเป็นที่เรียบร้อยแล้วครับท่านประธาน ผมคิดว่าคงไม่ต้องพูดอะไรมาก แต่เป็นที่ปรากฏชัดจากการตรวจสอบของ สนช. ของหลายองค์กร มีความเพลิดเพลินเจริญใจในการใช้เงินกันอย่างอิสระจริง ๆ ซึ่งประเด็นนี้ ผมคิดว่าถ้าในกฎหมายที่จะต้องปฏิรูปขับเคลื่อนต้องเกิดความชัดเจนในเรื่องนี้ ผมเอง ค่อนข้างจะเห็นด้วยกับท่านสมาชิกบางท่านที่อภิปรายไป แน่นอนผมต้องการให้ท่าน เป็นอิสระในการบริหาร แต่ทําอย่างไรถ้าเงินอยู่กับท่านก็กลายเป็นอาณาจักรที่ยิ่งใหญ่ของท่าน คิดว่าเป็นเงินของท่านแล้วก็เกินเลยไป สมัยที่ผมเป็น ส.ว. จนกระทั่งมีข่าวคราวมากมาย ซึ่งเป็นเรื่องเก่าแล้วก็ไม่ควรจะพูดอีก ถึงขนาดว่าเอางบประมาณมาเพราะ ส.ว. เป็นคนเลือก กรรมการ เพราะฉะนั้น ส.ว. จะของบ ขออะไรต่อมิอะไร ไป ๆ มา ๆ เหล่านี้ก็เลยกลายเป็น การเกื้อหนุนซึ่งกันและกัน ขอความกรุณากดครั้งเดียวนะครับ อย่ากดครั้งที่ ๒ ครั้งที่ ๓ ครั้งที่ ๔ อีกเลยนะครับท่านประธาน ได้ไหมครับท่านประธาน

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ได้ครับ

นายวันชัย สอนศิริ

ผมจะดูเวลาจากตัวผมเองนะครับ ขอให้เจ้าหน้าที่ อย่ากดนะครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นประเด็นตรงนี้ผมอยากให้ปฏิรูป เรื่องการบริหารเงินซึ่งเขียนไว้ผมเรียนตรง ๆ ว่ายังไม่ถึงขั้นของการปฏิรูปจริง เขียนไว้ ในลักษณะที่ท่านสมาชิกอภิปรายไปแล้วผมจะใช้คําว่า หมกเม็ด ก็แรงไป ขออภัยนะครับ ใช้คําอย่างไร คือยังมีความเป็นอิสระอยู่ แต่ใจผมอยากให้เงินตรงนี้ทั้งหมดเข้ารัฐไปเสีย แต่ท่านมีวิธีการใดที่จะเขียนกฎหมายให้มีความเป็นอิสระในการใช้เงินตรงนั้นโดยที่รัฐเอง ไม่สามารถจะมาควบคุม กํากับชนิดที่ว่าต้องเป็นเงินงบประมาณแผ่นดินในลักษณะเหมือนกับ ที่ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ หาความพอดีตรงนี้ทีครับ ผมยังนึกไม่ออก หาความพอดีในการบริหารเงิน ให้ความอิสระกับท่านทั้งการเงินและการงาน แต่เงินนั้นไม่ใช่ใช้จ่ายในลักษณะอย่างที่เป็น อย่างทุกวันนี้ แม้จะเขียนเรื่อง สตง. เขียนเรื่องอื่นใด อะไร อย่างไรก็แล้วแต่ผมว่าเป็น เรื่องตามมาภายหลัง อันนี้เป็นข้อสังเกตประการที่ ๑ นะครับ ผมคิดว่าคณะปฏิรูปชุดนี้ คงไปคิดได้และหาทางออก ผมเชื่อว่าเจ้าหน้าที่ปฏิบัติอยู่ย่อมจะรู้และเข้าใจ ผมพอนึกออก แต่ยังไม่สามารถจะถ่ายทอดเป็นคําพูดได้ทั้งหมดนะครับ นั่นคือเรื่องที่ ๑

เรื่องที่ ๒ เรื่องกรรมการ กรรมการเท่าที่เราได้ข่าวครับท่านประธาน เวลาทํางานกันไม่ค่อยมีเอกภาพ ทะเลาะกัน แตกแยกกัน หรือข่าวออกมาถึงขนาดคนนั้นคนนี้ ทํางานร่วมกันไม่ได้ แต่ละคนมีความเป็นอิสระในตัวของตัวเอง ผมว่าการเป็นบอร์ด (Board) ทั้งหมดน่าจะทํางานในลักษณะร่วมกัน แต่เท่าที่ทราบมีความเป็นอิสระไม่ขึ้นซึ่งกันและกัน ตรงนี้ผมคิดว่าน่าจะต้องมีวิธีการหรือมีตัวบทกฎหมายใดให้การทํางานแน่นอนครับ การที่จะ มีความคิดเห็นแตกต่างกันทางความเห็น แต่ไม่ควรจะแตกแยกกันชนิดที่ว่าไม่ขึ้นต่อกัน เป็นอิสระต่อกัน และที่สําคัญที่สุดต่างคนเมื่อมีความเป็นอิสระแล้วก็ใช้งบประมาณ แต่ละคนอย่างอิสระ ตั้งงบประมาณให้แต่ละคน ๆ แล้วก็ใช้กันไป ซึ่งเท่าที่ทราบว่า มีอนุกรรมาธิการ มีอะไรต่อมิอะไรกันเยอะแยะเบอะบานไปหมด ซึ่งประเด็นเหล่านี้ผมคิดว่า เป็นเรื่องที่เราจะต้องปฏิรูป นั่นเป็นเรื่องเก่า ขออภัยด้วยผมอาจจะไม่รู้ลึกก็ตาม แต่ผมคิดว่า เรื่องของคณะกรรมการนั้น ในการขับเคลื่อนนั้นจะต้องปฏิรูป ปรับกระบวนการ วิธีการ รวมทั้งการได้มา แต่ประเด็นที่ผมสงสัยต่อการแก้กฎหมายในมาตรา ๔ ครับ ถ้าท่านประธาน กรรมาธิการจะกรุณาตอบได้แล้วอธิบายจะเป็นพระคุณอย่างสูง ที่ท่านแก้เรื่องคุณสมบัติ มีอายุไม่ต่ํากว่า ๔๕ ปี แต่ไม่เกิน ๖๕ ปี มีเหตุผลกลใดที่ลดอายุเขามาถึงเหลือ ๖๕ ปี อันนี้ผมอยากทราบว่ามีเหตุผลอะไร ในขณะที่องค์กรอิสระอื่น ๆ ให้ถึง ๗๐ ปีนะครับ

ประเด็นต่อมา ผมดูคุณสมบัติตั้งแต่ข้อ ๑ ข้อ ๒ ข้อ ๓ ข้อ ๔ ข้อ ๕ ข้อ ๖ ใน ๖ ข้อนี้พอจะอนุมานได้ไหมว่าคนที่จะมาเป็นนอกจากในข้อ ๖ ผมว่านอกนั้นจะเป็น ข้าราชการเกือบทั้งนั้น ภาคเอกชน หรือบุคคลคนอื่น ๆ ผมมองคุณสมบัติที่เขียนมา ค่อนข้างจะเข้ามายากมาก จําเป็นจะต้องเอาคนในลักษณะ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ กระนั้นหรือ มีเหตุผลกลใดท่านช่วยอธิบายทีครับ

และสุดท้าย ผมอยากจะกราบเรียนถามท่านว่าเมื่อท่านแก้กฎหมายฉบับนี้แล้ว ท่านปฏิรูปทั้งเรื่องตัวของคณะกรรมการ การทํางานของคณะกรรมการ และบริหารปฏิรูป เกี่ยวกับเรื่องการเงินของ กสทช. ได้หรือไม่ อย่างไรครับ กราบขอบพระคุณครับ

เมื่อท่านสมาชิกได้อภิปรายครบถ้วนแล้วนะครับ ไม่มีท่านใดแสดงความจํานง ที่จะอภิปราย ก็ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการหรือว่าผู้แทนหน่วยงานได้ตอบสมาชิก ที่ได้ตั้งประเด็นเสียก่อนครับ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกที่เคารพครับ ในลําดับแรกผมต้องขอกราบขอบพระคุณ ท่านสมาชิกทั้ง ๙ ท่านที่ได้กรุณาให้ข้อคิดเห็น ข้อเสนอแนะ ข้อสังเกตต่าง ๆ อันเป็น ประโยชน์อย่างยิ่งกับคณะกรรมาธิการของเรา คณะกรรมาธิการก็ยินดีที่จะรับข้อมูล ทั้งหมดไปแล้วก็จะดําเนินการนะครับ

ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านคํานูณก่อนนะครับ ในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ มาตรา ๔๐ และรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ มาตรา ๔๗ ที่ถูกยกเลิกไปแล้วทั้ง ๒ ฉบับ เนื้อหา และสาระขององค์กรอิสระที่บัญญัติไว้ในทั้ง ๒ รัฐธรรมนูญ มีเนื้อหาและสาระใกล้เคียง รวมไปถึงร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับเมื่อวันที่ ๖ กันยายน ได้มีการโหวตกันในห้องนี้แล้วก็ไม่ผ่านนะครับ เนื้อหาและสาระในร่างของท่านศาสตราจารย์บวรศักดิ์ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ก็มีเนื้อหา ใกล้เคียงกันครับ ในขณะที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญของท่านศาสตราจารย์บวรศักดิ์ ได้ยกร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๙ หรือปี ๒๕๖๐ ถ้าเกิดนะครับ สปช. ด้านสื่อสารมวลชน และสารสนเทศในตอนนั้นก็คิดอยู่ครับว่าในขณะที่เรากําลังจะขอปฏิรูปนั้นเราจะรอ รัฐธรรมนูญใหม่ที่จะออกปี ๒๕๕๙ หรือไม่ ขณะนี้ในลักษณะเดียวกันครับท่านคํานูณ สปท. ตอนนี้ถ้าเราจะไม่ได้ทําอะไรเราจะรอให้อันนั้นออก แล้วร่างรัฐธรรมนูญจะออก ประกาศสิ้นเดือนนี้เป็นร่างที่ ๑ แล้วก็จะไปทําประชาพิจารณ์ จะผ่านหรือไม่เราก็ยังไม่ทราบ แต่งานของเราคือคิดและเสนอแนะรัฐบาล เพราะฉะนั้นผมเลยขออนุญาตกราบเรียนว่า เราคงต้องคิดและเสนอแนะคู่ขนานไปด้วย ส่วนว่าจะเสนอแนะไปแล้วทางคณะรัฐบาล จะเห็นเป็นอะไร อย่างไรนั้น ก็เป็นสิทธิ อํานาจหน้าที่ของรัฐบาล ในข้อแรกที่ท่านถามว่า ที่คณะของท่านรองศาสตราจารย์จุมพลและท่านดอกเตอร์พนาได้คิด ซึ่งผมก็อยู่ในคณะนี้ ด้วยนะครับ ได้พิจารณาแล้วส่งไปถึงรัฐบาลแล้วได้มีการตอบกลับมาอะไร อย่างไร อันนี้ ผมเข้าใจว่าทางรัฐสภาคงจะตรวจสอบได้ โดยตัวกระผมเองก็จะไปตรวจสอบด้วยนะครับ

ในข้อที่ ๒ ที่ท่านพูดถึงว่ากระทรวงดีอี (DE) ยังไม่เกิด แล้วปัจจุบันมี กระทรวงไอซีที (ICT) คือผมยังเข้าใจว่าขณะนี้มีกระทรวงไอซีที (ICT) แล้วก็มีการพยายาม จะปรับเปลี่ยนไปเป็นกระทรวงดีอี (DE) ซึ่งเมื่อเป็นกระทรวงดีอี (DE) แล้วก็คงจะไม่มี กระทรวงไอซีที (ICT) แต่เพื่อให้งานเดินไปข้างหน้า เพื่อให้ขับเคลื่อนไปได้ไหมครับว่าถ้าเกิด กระทรวงดีอี (DE) แล้วก็ยกเลิกกระทรวงไอซีที (ICT) เพราะฉะนั้นก็ควรจะดําเนินการ กันนะครับ

ในข้อ ๓ ของท่านคํานูณนะครับ ถ้าสมมุติว่าจะไปวงเล็บ หรือไปตัดมาตรา ที่แตะกับกระทรวงดีอี (DE) ออก แล้วก็ให้เป็นภาระหน้าที่ของคณะของท่านรัฐมนตรีสุวพันธุ์ ตันยุวรรธนะ ซึ่งท่านมีหน้าที่ที่จะประสานกับทุก ๆ กระทรวงทั้งหมดว่าอันนี้ตอนเสนอมา มันมีวงเล็บนะ มันมีโน่นนะ ยู (You) ขัดข้องไหม แล้วก็ค่อยเดินต่อ แต่คงไว้จะตัดอะไร เป็นหน้าที่ของคณะกรรมการท่านนั้นนะครับ

ท่านที่ ๒ ท่านนิกร จํานง ท่านได้พูดถึงเรื่องที่ท่านเคยดูแลในไอซีที เซกเตอร์ (ICT Sector) กรรมการ กสทช. ได้กําหนดไว้ว่าเมื่อครบเทอม ๖ ปีในการดํารงตําแหน่ง กสทช. แล้ว จะต้องไม่ไปประกอบกิจการที่เกี่ยวข้องกับไอซีที เซกเตอร์ (ICT Sector) นี้ ด้านโทรคมนาคมและวิทยุนี้อย่างน้อย ๒ ปีครับ อันนี้ใน พ.ร.บ. เดิมได้เขียนไว้ เราก็ไม่ได้ไปแตะ ส่วนอํานาจหน้าที่ที่ท่านได้กรุณาถามนั้นก็คือ สปท. แล้วชื่อก็บอกแล้วครับ คือขับเคลื่อน เพราะว่า ครม. มีมติตั้งแต่ ๖ มกราคม ๒๕๕๘ กฤษฎีกาได้พิจารณาในเรื่องนี้ ตั้งแต่ ๘ กรกฎาคม ๒๕๕๘ เรื่องยังไม่ได้ไปไหน กระทรวงไอซีที (ICT) เขาดัน เราก็จะดัน อีกทางหนึ่งก็น่าจะเป็นประโยชน์ต่อประเทศนะครับ

ท่านที่ ๓ ท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ท่านได้ให้ข้อคิดเห็นเกี่ยวกับเรื่องเงินที่จะ ประมูลได้แล้วนั้นควรจะเข้าเป็นงบประมาณแผ่นดินทั้งหมด เรื่องนี้ขณะนี้กฎหมายเขียนไว้ อยู่แล้วครับ การประมูลด้านโทรคมนาคมไม่ว่าจะเป็นในปี ๒๕๕๕ ได้มา ๔๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท ไม่ว่าจะเป็น ๑๑ พฤศจิกายน ได้มา ๘๐,๗๗๘ ล้านบาท ไม่ว่าจะเป็น ๑๕ ธันวาคม ๑๕๑,๙๕๒ ล้านบาท ทั้งหมดนี้หักค่าใช้จ่ายที่เราจ้างจากไอทียู (ITU) มาแล้วส่งเป็นรายได้ แผ่นดินทั้งหมด ส่วนที่ว่าเป็นงวดใช่ไหมครับ มีท่านผู้ทรงเกียรติ ในการส่งเงินเป็นงวดนั้น คืออันนี้ท่านต้อง เห็นใจผู้ประกอบการด้วยครับ ในเงื่อนไขที่เราแจ้งไปให้เขามาซื้อ ให้เขามารับทีโออาร์ (TOR) ไป อันนี้ได้กําหนดว่าการชําระเงินค่าประมูลนั้นเป็น ๓ ปี ปีแรก ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ปีที่ ๒ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ ถ้าไปกําหนดให้เขาชําระหมดเลยก็คงจะเป็นภาระ แต่ใน ๙๐ วันหลังจากที่ท่านประมูลได้ไปแล้ว บริษัทประมูลได้ไปแล้วนะครับ จะต้องทําตามเงื่อนไขที่ กสทช. กําหนด คือส่งแผนงาน พร้อมวางเงินงวดแรกและแบงก์การันตี (Bank Guarantee) งวดที่ ๒ และงวดที่ ๓ ทั้งหมดด้วย เหมือนที่ดิจิทัลทีวี (Digital TV) ที่จะต้องวางแบงก์การันตี (Bank Guarantee) ๑,๖๐๐ ล้านบาท ด้วยนะครับ ผมได้เรียนถามท่านประธาน กสทช. ได้เรียนท่านเลขาธิการฐากรนะครับ คือใน ๒ ประเด็นนี้ กสทช. เห็นด้วยเลยครับ คือไม่ขัดข้องถ้าจะปรับกับการเปลี่ยนว่า เงินที่ได้จากการเยียวยานั้นเอามาพักไว้ที่กองทุนเท่านั้นเอง เพื่ออะไรครับ เงินที่ได้จากการ อ็อกชัน (Auction) จากการประมูลเอามาพักไว้ที่กองทุนเพื่อเยียวยา พอเยียวยาเสร็จปุ๊บ ก็กลับเข้ารัฐบาล แต่ถ้าหากว่าจะเข้ารัฐบาลเลยแล้วก็เขียนไว้ว่าต้องมาจ่ายในการเยียวยาด้วย อันนี้ก็ไม่ขัดข้องครับ ส่วนเรื่องกองทุนต่าง ๆ เช่นว่ามีเงินจากมีการเขียนไว้มีกองทุน สื่อสร้างสรรค์โดยกระทรวงวัฒนธรรม ก็คือกระทรวงวัฒนธรรมนั้นไปออกกฎหมาย ออกร่างพระราชบัญญัติของกระทรวงท่านเพราะท่านก็มาใช้เงินจากตรงนี้ แล้วกระทรวงดีอี (DE) ท่านก็ไปออกกฎหมายของท่านแล้วท่านก็มาใช้เงินจากตรงนี้ ซึ่ง กสทช. ก็เป็นผู้ที่อยู่ใน ประเทศไทยแล้วก็เป็นเงินของแผ่นดินด้วยกันทั้งนั้นนะครับ

ท่านที่ ๔ ท่าน พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ นะครับ ในข้อบังคับ ข้อ ๘๘ อันนี้ท่านพูดถึงเรื่องการครบวาระว่าจะต้องว่างเว้นจากการทํางานในเซกเตอร์ (Sector) อย่างนี้อย่างน้อย ๒ ปี ซึ่งอันนี้เป็นไปตามข้อกฎหมายได้บังคับอยู่แล้วนะครับ ประเมินผล ไปแล้ว

ท่านที่ ๕ ท่านกษิต ภิรมย์ นะครับ ท่านไม่อยากให้มีคําว่า เยียวยา ท่านบอกว่า คลื่นเอาไปถือครองไว้ทําไม ก็คือว่าคลื่นได้รับสัมปทานจากกรมไปรษณีย์โทรเลขแล้วก็มีอายุ แล้วก่อนที่บริษัทจะลงทุนประกอบธุรกิจของเขานั้นเขาก็จะดูว่าเขาได้คลื่นมากี่ปี อย่างใบอนุญาตทุกวันนี้ ๑๕ ปี เพราะฉะนั้นถ้าเขามั่นใจว่าเขาได้ใบอนุญาต ๑๕ ปี เขาก็จะมี แผนงาน แล้วก็นําไปกู้เงินกับธนาคารได้ ขณะนี้ที่มีปัญหาคือในโทรทัศน์ดาวเทียม และเคเบิลทีวี (Cable TV) แบบบอกรับสมาชิก ใบอนุญาตเป็นปีต่อปี ทางผู้แทนทางสมาคม ก็มาขอว่าใบอนุญาตหลาย ๆ ปีหน่อยได้ไหม เพราะว่าถ้าใบอนุญาตปีต่อปีเขาประสบปัญหา ในการไปขอกู้แบงก์ เพราะแบงก์ไม่ค่อยให้เพราะเป็นปีต่อปี ถ้าใบอนุญาตนานหน่อย เขาก็จะได้วางแผนในธุรกิจของเขาได้ในระยะยาวนะครับ แล้วขณะนี้ กสทช. ขอคืนคลื่นความถี่ จากกรมประชาสัมพันธ์ กรมประชาสัมพันธ์ก็บอกว่าท่านยังมีสิทธิในคลื่นนี้อยู่ ท่านก็ฟ้อง ศาลปกครองอยู่ เพราะฉะนั้นหน่วยงานเหล่านั้นมีสิทธิตามกฎหมายที่ได้รับการจัดสรรคลื่น จากกรมไปรษณีย์โทรเลข เราไปขอคืนก่อน อย่างดีแทค (DTAC) เขาอยากคืน เขามีอยู่ ๔๕ เมกะเฮิรตซ์ อยากคืน ๒๐ เมกะเฮิรตซ์ แล้วเอามาประมูล เพราะฉะนั้นถ้าเกิดว่าเขาคืนก่อน แล้วให้เยียวยาเงินให้เขาไปได้บางส่วน ผมคิดว่าการเจรจาก็เป็นไปได้นะครับ

ท่านที่ ๖ พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม นะครับ ท่านแตะหนักในเรื่องของ กตป. กตป. คือคณะกรรมการติดตามและประเมินผลการปฏิบัติงานที่ท่านใช้คําว่าซูเปอร์บอร์ด (Super board) คณะกรรมการนี้เดิมมี ๕ ท่าน ลาออกไป ๒ ท่าน แล้วก็มีมาตรา ๔๔ ๑ ท่าน ให้หยุดปฏิบัติราชการ ขณะนี้ กตป. ก็ยังอยู่นะครับ กตป. ก็อยู่ ๒ ท่าน แล้วการคัดสรร เพิ่มเติมก็กําลังอยู่ในกระบวนการ ซึ่งในอดีตที่ผ่านมาใน พ.ร.บ. กสทช. ที่ใช้มาตั้งแต่ ๗ ตุลาคม ๒๕๕๔ ขณะนี้เข้าปีที่ ๕ แล้ว แล้วก็พบว่ามันขลุกขลักและมีปัญหา เช่น กตป. ไม่ได้เป็นนิติบุคคลครับ กตป. ๕ ท่าน ไม่ได้เป็นนิติบุคคล เพราะฉะนั้นในการที่จะร่างข้อบังคับการประชุมนําไปประกาศ ในราชกิจจานุเบกษาท่านก็ดําเนินการ เสร็จแล้วท่านก็ตั้งโครงสร้าง องค์ประกอบ กําหนด วันประชุม แล้วก็เบิกค่าตอบแทนทั้งเบี้ยประชุมและค่าจัดเลี้ยงอะไรตรงนั้น ก็จึงเกิดปัญหาว่า กตป. เป็นนิติบุคคลใน กสทช. หรือไม่ ตรงนี้ก็เลยทําให้เกิดอะไรต่ออะไรกันเพราะ กสทช. เป็นนิติบุคคล เพราะฉะนั้นการลงนามอะไรต่าง ๆ ในพันธะผูกพันมีผลทางกฎหมายนั้น ก็เป็นมติของบอร์ด (Board) และผู้ที่ลงนามก็คือหัวหน้าสํานักงานคือท่านเลขาธิการฐากร ตัณฑสิทธิ์ ส่วนประธาน กตป. นั้นไม่ได้เป็นนิติบุคคล แต่ไปอยู่ใน ๔ มาตราของ พ.ร.บ. เล่มสีแดงนี่นะครับ จึงเกิดปัญหา เพราะฉะนั้นท่านประธานคณะกรรมการกฤษฎีกาท่านก็เลย สอบถามความคิดเห็นจากผู้ที่เกี่ยวข้อง ระดมสมองกัน แล้วก็ปรับแต่งออกมาเป็นผู้แทน ๕ คนจากหน่วยงานราชการ

ท่านที่ ๗ ท่านศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ดุสิต เครืองาม ท่านก็คล้าย ๆ กับ ท่านเฉลิมชัยนะครับ คือเรื่อง กตป. แล้วนิยามก็รับไว้นะครับ ก็จะเอาไปเขียนให้ชัดขึ้นว่า หมายความว่าอย่างไร อย่างน้อยด้านละ ๑ คน คือกี่คนเดี๋ยวจะเขียนให้ชัดขึ้นตามที่ท่าน ได้กรุณาให้ข้อสังเกตนะครับ

ท่านที่ ๘ ท่าน พลเอก เลิศรัตน์ ขอกราบขอบพระคุณนะครับที่ท่านได้ไป สัมผัสถึงมาตรา ๔๐ ของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ มาตรา ๔๗ ของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ แล้วก็จะเป็นในมาตราหนึ่งมาตราใดในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๖๐ ที่กําลังจะเกิดนี่นะครับ

ท่านสุดท้าย ท่านวันชัย สอนศิริ ต้องขอกราบขอบพระคุณ คือเรื่องอายุ ก็มีการวิพากษ์วิจารณ์กันเยอะครับ แต่เดิมกําหนดไว้อายุ ๓๕-๗๐ ปี ถ้าหากว่า ท่านที่เข้ามาสมัครอายุสัก ๖๕ ปี ท่านทํางานไม่ครบเทอมหรอกครับ ทํางาน ๕ ปีก็ครบแล้ว เพราะถ้าครบ ๗๐ ปี เพราะเทอมของ กสทช. นี่ ๖ ปี คงจะด้วยเหตุผลนี้ อายุซีลลิง (Ceiling) จึงลดจาก ๗๐ ปี เหลือ ๖๕ ปี เพราะฉะนั้นถ้าท่านเข้าทํางานจะได้ไม่ต้องพ้นจากตําแหน่ง ก่อนกําหนดเร็วเกินไปนะครับ ส่วนเรื่องอายุขยับจากข้างล่าง เดิม ๓๕ ปี เป็น ๔๕ ปี ก็เพราะว่าคณะกรรมการกฤษฎีกาเห็นว่าองค์กรนี้เป็นองค์กรใหญ่ที่ต้องการผู้ที่มีวัยวุฒิ และคุณวุฒิ ต้องการคนที่มีวุฒิภาวะเป็นผู้หลักผู้ใหญ่เยอะ ๆ นะครับ ก็จึงกําหนดไปทั้งหมด ผมเลยขออนุญาตกราบเรียนนะครับ และทางคณะกรรมาธิการก็จะรับข้อเสนอทั้งหมดของท่าน ข้อสังเกตต่าง ๆ มานําไปสรุปแก้ไขนะครับ สุดท้ายกระผมในนามของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชน ในนามของผู้แทนจากกระทรวงไอซีที (ICT) ในนามของผู้แทนจาก กสทช. ทุกท่านต้องขอกราบขอบพระคุณท่านประธาน กราบขอบพระคุณท่านสมาชิกทุกท่านนะครับ ที่ท่านได้เห็นความสําคัญของกฎหมายฉบับนี้ ท่านได้ให้ข้อคิดเห็นอันเป็นประโยชน์อย่างมากแก่พวกกระผม ก็รับที่จะนําข้อเสนอแนะ ต่าง ๆ ไปปรับปรุง แก้ไข แล้วก็คงจะไปถกกันอีกเยอะใน สนช. ก่อนจะออกมาเป็นกฎหมาย กราบขอบพระคุณครับ

ยังมีสมาชิกที่ได้อภิปรายไปรอบแรกนะครับ ได้ฟังคําชี้แจงแล้วยังติดใจอยู่ ก็ขอกระชับนะครับ เชิญคุณคํานูณครับ

นายคํานูณ สิทธิสมาน

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม คํานูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ กราบขอบพระคุณท่านประธาน กรรมาธิการผ่านท่านประธานนะครับที่กรุณาตอบข้อซักถามเป็นรายบุคคล แต่ว่าผมอยากขอ กราบเรียนว่าประเด็นสําคัญที่สุดที่กระผมนําเสนอนี่นะครับ ก็คือร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้พิจารณาโดยรวมแล้วมีหลายท่านอภิปรายมา ได้ทําให้ ความเป็นองค์กรของรัฐที่เป็นอิสระของ กสทช. กลายสภาพเป็นองค์กรของรัฐที่ไม่เป็นอิสระ ในหลายประการด้วยกัน ซึ่งเรื่องนี้ท่านประธานยังไม่ได้บอกว่าจะรับไปแก้ไข กระผมเห็น เป็นการส่วนตัวว่าประสิทธิภาพของ กสทช. ความมีธรรมาภิบาลของ กสทช. นั้นสมควร แก้ไข แต่ไม่ควรไปแก้ไขหลักการสําคัญที่สุดก็คือว่าไปทําให้องค์กรของรัฐที่เป็นอิสระ กลายเป็นไม่เป็นอิสระ กลายเป็นองค์กรที่ท่านสมาชิกบางท่านอภิปรายมาออกแบบให้ เสมือนจะมีแต่ข้าราชการหรืออดีตข้าราชการเข้าไปเป็นกรรมการ ท่านประธานครับ ด้วยความเคารพ กระผมไม่สามารถตัดสินได้ว่าอย่างไหนถูกหรืออย่างไหนผิด แต่หลักการเดิม ที่ยืนมาตั้งแต่ปี ๒๕๔๐ ปี ๒๕๕๐ นั้นเป็นพัฒนาการของการต่อสู้ทางสังคมมายาวนาน ตั้งแต่เหตุการณ์เดือนพฤษภาคม ๒๕๓๕ ที่ขณะนั้นพอหลังจากเกิดเหตุการณ์นองเลือด ก็เป็นที่ตกผลึกกันในสังคมว่าสาเหตุหนึ่งเป็นเพราะการที่รัฐเป็นเจ้าของสื่อทั้งหมด ทําให้เมื่อมีเหตุการณ์วิกฤติเกิดขึ้นสื่อของรัฐไม่ได้ออกข่าวของฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยเลย จึงเกิดเป็นกระแสรณรงค์ให้เกิดสิ่งที่เรียกว่าสื่อเสรีหรือพัฒนามาเป็นให้คลื่นความถี่ จากของรัฐ แน่นอนคําว่า ของรัฐ ไม่ได้หมายความถึงรัฐบาล แต่ว่าในขณะนั้นคลื่นความถี่ เป็นของหน่วยงานของรัฐทั้งหมด ก็ก่อให้เกิดหลักการที่เป็นที่ถกเถียงกันมายาวนานกว่าจะ ออกรูปแบบมาเป็นรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ว่าเป็นทรัพยากรสื่อสารของชาติเพื่อประโยชน์ สาธารณะ การที่ออกแบบให้เป็นเพื่อประโยชน์สาธารณะ

ท่านสมาชิกครับ ขอตั้งประเด็นที่ยังไม่ได้ตอบเท่านั้นครับ จะอภิปรายซ้ํากับ ในช่วงแรกครับ ขอความกรุณา และท่านประธานเตรียมตอบในประเด็นเรื่องความเป็น องค์กรอิสระของรัฐแล้วก็เรื่องของคลื่นความถี่เป็นทรัพยากรของชาติ เชิญท่านสมาชิกครับ

นายคํานูณ สิทธิสมาน

ท่านประธานครับ อันนี้ผมไม่ได้อภิปรายซ้ํานะครับ แต่ขอย้ําว่าก่อนที่ผมจะตัดสินใจลงมติท่านกรรมาธิการต้องให้ชัดเจนครับว่าท่านจะแก้ไข ในประเด็นนี้หรือไม่ เพราะว่าการเป็นประโยชน์สาธารณะเขาถึงพยายามออกแบบให้ กรรมการ กสทช. มีที่มาหลากหลาย เขาถึงออกแบบให้มาจากการเลือกกันเองขององค์กร ภาคสังคมต่าง ๆ จํานวนหนึ่ง มาจากการสรรหาจํานวนหนึ่ง ซึ่งการสรรหาก็มาจากกรรมการ ที่หลากหลาย หน่วยราชการนั่นละครับ แต่ไม่ใช่ประธานศาล ๓ ศาลลงมาเหมือนเลือก ส.ว. หรือเหมือนเลือกองค์กรอิสระ ๑๕ คน เพื่ออะไรครับ เพื่อป้องกันการบล็อคโหวตมากที่สุด คราวนี้พอเราไปตัดการเลือกกันเองออกไป แล้วเปลี่ยนรูปแบบของการสรรหา เป็นคณะกรรมการ ๗ คนเหมือนเลือก ส.ว. อันนี้มีปัญหา นี่ประการหนึ่ง

อีกประการหนึ่ง ก็คือว่าหน่วยธุรการของการสรรหาเขาลองผิดลองถูกกัน มาแล้วจนออกมาเป็น พ.ร.บ. ปี ๒๕๕๓ ที่ให้สํานักงานเลขาธิการวุฒิสภาเป็นหน่วยธุรการ ของการสรรหา อันนี้กลับไปเป็นของกระทรวง จะเป็นกระทรวงดีอี (DE) หรือกระทรวงไอซีที (ICT) ก็ตามแต่มันก็เป็นปัญหา นอกจากนั้นการเพิ่มคุณสมบัติทั่วไป ผมไม่ติดใจเรื่องอายุครับ แต่ว่าติดใจที่ไปเพิ่มคุณสมบัติเข้ามาอีก ๒-๓ ประการ ทําให้เป็นการตัดโอกาสของคนเล็กคนน้อย เป็นการตัดโอกาสของคนที่เขาจะเป็นตัวแทนภาคสาธารณประโยชน์ ภาคประชาสังคม ได้ออกไป ท่านประธานครับ ตอนที่ชุดกฎหมายดิจิทัล (Digital) เสนอออกมาจากรัฐบาล มีกระแสเห็นต่างจากภาคสังคมมากจนต้องมีการชะลอไว้ ทีนี้ถ้าเรามาพิจารณาหลังจาก เวลาผ่านไป ๑ ปี เรายังคงหลักการเดิม ๆ ไว้ผ่านออกไปก็คงจะเกิดสภาพปัญหาแบบเดิม เพราะฉะนั้นกระผมขอทราบก่อนจะลงมติว่าท่านจะบรรจุประเด็นเรื่องความเป็นอิสระ ของ กสทช. ให้คงไว้หรือไม่ครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ เชิญทางกรรมาธิการครับ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ กราบเรียนท่านคํานูณนะครับ ผมเข้าใจในประเด็นที่ท่านคํานูณ ได้ห่วงใยนะครับ กราบเรียนท่านประธานเป็นอย่างนี้ได้ไหมครับว่าเสนอคู่ขนานใส่ไปทั้งคู่เลย ก็เป็นทั้งของเดิมและเป็นของใหม่ แล้วทางรัฐบาลหรือทางท่านรัฐมนตรีสุวพันธุ์ท่านก็จะ ประสาน แล้ว สนช. ก็อีกตั้งหลายวาระ ผมไม่ขัดข้องที่ท่านคํานูณเสนอนะครับ เห็นด้วย แล้วก็เข้าใจนะครับ ทีนี้ถ้าเผื่อไปตัดอันหนึ่งอันใดผมจะมีอํานาจตรงนั้นหรือไม่ ถ้าเผื่อว่า เราเสนอไปทั้ง ๒ ออปชัน (Option) เลยอย่างนี้ครับ ขอบคุณคุณคํานูณนะครับ กราบขอบพระคุณครับ

ยังมีท่าน พลโท กฤษณะครับ ขอถามประเด็นที่ไม่ได้ตอบนะครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ ครับ มีอยู่ที่ทางคณะกรรมาธิการยังไม่ตอบครับ เรื่องผู้แทนสํานักงานคณะกรรมการ ป.ป.ช. ที่ว่าร่วมเป็นในคณะกรรมการกํากับ การประเมินผลการปฏิบัติงานครับ อันนี้ไม่ทราบว่ามีความเหมาะสมหรือไม่ แล้วก็เหตุผล ทําไมจําเป็นต้องมีครับ ขอบพระคุณครับ

เรียนท่านประธานหรือกรรมาธิการตอบนะครับ ผมก็ได้ยินคําถามนี้ แต่ว่ายัง ไม่ได้ยินคําตอบเช่นกัน เชิญครับ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ กราบเรียนท่าน พลโท กฤษณะ ผมไปขออนุญาตตรวจสอบ ข้อกําหนดทางกฎหมาย ดูฐานกฎหมาย แล้วถ้าผิดก็เอาออกจะดีไหมครับ กราบขอบพระคุณครับ

เพื่อนสมาชิกครับ เผอิญผู้ที่อภิปรายรอบแรก ๙ ท่าน เริ่มทยอยยกมือกัน เรื่อย ๆ นะครับ ผมว่าอย่างนี้ เผอิญท่านประธานได้พูดในที่ประชุมรับข้อเสนอในส่วนที่ท่าน ขออภัยเอ่ยนาม ท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ในเรื่องแนวปฏิบัติ ในเรื่องการลงมติ ในเรื่องของการเสมือนการแปรญัตตินะครับ ก็คือเมื่อถามความเห็นว่าลงมติเห็นชอบ ไม่เห็นชอบกับรายงานปฏิรูปดังกล่าว เรื่องร่างกฎหมายฉบับนี้ หากสมาชิกเห็นชอบ ก็ให้เวลา ๗ วัน โดยให้นําข้อสังเกต คําถาม ประเด็นต่าง ๆ ของสมาชิกให้คณะกรรมาธิการ ไปพิจารณา ทบทวน ปรับปรุง ขณะเดียวกันให้เวลาสมาชิก ๓ วัน ถ้าหากว่ามีท่านที่ไม่ได้ อภิปรายหรืออภิปรายก็แล้วแต่เห็นประเด็นอื่น จะเสนอเสมือนหนึ่งการแปรญัตติก็ส่งให้กับ ทางคณะกรรมาธิการชุดดังกล่าว แล้วหลังจากนั้นเมื่อครบ ๗ วันหรือก่อน ๗ วันก็สุดแล้วแต่ ท่านประธานก็ทําหนังสือมาถึงท่านประธาน สปท. เพื่อจะได้ส่งให้คณะรัฐมนตรีพิจารณา ดําเนินการต่อไปนะครับ ฉะนั้นเพื่อให้เกิดความสบายใจว่าการอภิปรายในประเด็นต่าง ๆ ยังมีเวลาที่จะมีการปรับปรุง

ประการที่ ๒ ก็คือว่าในเรื่องของข้อเสนอของทาง สปท. เองก็ยังต้องเข้าไปสู่ การพิจารณาของคณะรัฐมนตรี แล้วก็เข้าไปสู่สภานิติบัญญัติแห่งชาตินะครับ ยังมีอีกหลาย กระบวนการ หลายขั้นตอน ซึ่งจากการประสานงานนั้นก็เห็นว่าถ้าเป็นตัวร่างกฎหมาย ก็ไม่ต้องทําให้หมดจดถึงขั้นเป็นสภานิติบัญญัติแห่งชาติ เพราะว่ายังมีขั้นตอนในส่วนของ ฝ่ายบริหารคือคณะรัฐมนตรี แล้วก็ส่วนของสภานิติบัญญัติแห่งชาติ ขอเพียงให้เห็นเป็นหลักการ แนวทางว่าเราเห็นพ้องว่าต้องมีการปฏิรูปในเรื่องของ กสทช. ในเรื่องของกลไก กระบวนการ อย่างนี้เป็นต้นนะครับ เพราะฉะนั้นท่านประธานก็ได้ฝากประเด็นนี้ ซึ่งเดี๋ยวมีอีก ๒ เรื่อง ที่ท่านประธานฝากไว้ ก่อนลงมติผมจะอ่านให้ที่ประชุมได้ทราบนะครับ ขอท่านที่ยกมือ แต่ขอเอาประเด็นเท่านั้นว่าทางกรรมาธิการยังไม่ได้ตอบข้อใดอย่างที่ท่าน พลโท กฤษณะ ได้อภิปรายเป็นตัวอย่าง ก็คือถามเลยว่ายังไม่ได้ตอบอะไร เชิญท่านเฉลิมชัยครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขอบคุณท่านประธานครับ ผมมีคําถาม ผ่านท่านประธานไปทางประธานกรรมาธิการซึ่งยังไม่ได้ตอบ

ประเด็นที่ ๑ ซึ่งผมค่อนข้างจะให้ความสําคัญเป็นอย่างยิ่งคือเรื่องของ ซูเปอร์บอร์ด (Super board) ท่านยังไม่ได้ตอบนะครับว่าท่านได้ไปตัดมาตรา ๗๓ ของ พ.ร.บ. กสทช. เดิม ที่ระบุไว้ให้ กสทช. ให้ความร่วมมือกับซูเปอร์บอร์ด (Super board) ด้วยเหตุผลอะไร

ประเด็นที่ ๒ คือเหตุผลที่ท่านตั้งเอาคณะกรรมการซูเปอร์บอร์ด (Super board) มาจากส่วนราชการ คือเป็นข้าราชการ ผู้แทนกระทรวงการคลัง ผู้แทนสํานักงบประมาณ และผู้แทนกระทรวงดิจิทัลเพื่อเศรษฐกิจและสังคม ซึ่งเป็นข้าราชการให้มาตรวจสอบองค์กรอิสระ ร่วมกับองค์กรอิสระอีก ๒ อัน คือ ป.ป.ช. และ สตง. ด้วยเหตุผลอะไรนี่ท่านยังไม่ได้ตอบ ขณะเดียวกันผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานผ่านไปทางกรรมาธิการ คือพูดกันมากนะครับ ผมเดินไปที่ห้องอาหาร ที่ห้องน้ํา แล้วเมื่อสักครู่นี้พรรคพวกก็มาบอกกันว่ากฎหมายนี้ เป็นกฎหมายของรัฐบาล ผ่านคณะกรรมการกฤษฎีกามาแล้ว อย่างไร ๆ ก็ต้องให้ความเห็นชอบ ไม่อย่างนั้นเดี๋ยวจะมีปัญหา ผมกังวลนะครับ คือพูดกันถึงขนาดนี้ เพราะฉะนั้นผมอยากจะได้ ความชัดเจนว่าสรุปแล้วกฎหมายฉบับนี้ ถ้าไม่เป็นความลับเกินไปนักท่านช่วยกรุณาบอก สมาชิกด้วยนะครับว่าสรุปแล้วคือเป็นกฎหมายที่มาจาก สปช. ผ่านมา สปท. เข้าสู่ที่ประชุม แห่งนี้ในวันนี้ หรือเป็นกฎหมายของรัฐบาล แล้วได้ผ่านคณะกรรมการกฤษฎีกาแล้ว จริงหรือเปล่า หรือแค่ถามความเห็นไปของกฤษฎีกาเป็นรายบุคคล เป็นส่วนตัวเท่านั้นเอง คือพูดกันไปมากจนสับสนนะครับ จะมีผลต่อการลงมติ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ประเด็นนี้ผมก็ได้รับฟังพอสมควร แต่เรียนว่าเราทํางาน แม่น้ํา ๕ สายเป็นทีม บางเรื่องใครจะริเริ่มหรือดําเนินการต่อเนื่องอย่างไร บางครั้งพอจะขับเคลื่อน ขับเคลื่อนไม่ได้ ก็ต้องอาศัยแรงของอีกฝ่ายหนึ่งเขี่ยลูกให้ยิงประตู ผมพูดสั้น ๆ แค่นี้นะครับ เพราะฉะนั้นหวังว่าจะเข้าใจการทํางานของแม่น้ํา ๕ สาย มีท่านสมาชิก ท่านกษิต ภิรมย์ ท่านคุรุจิต ผมไม่อนุญาตนะครับ เพราะว่าท่านไม่ได้อภิปรายรอบแรก การอภิปรายปิดไปแล้ว ตอนนี้เหลือเพียงประเด็นการชี้แจงของกรรมาธิการเท่านั้น ไม่อย่างนั้นจะเป็นการกลับมา เปิดอภิปรายอีกนะครับ แล้วก็ท่านวันชัย ท่านเสรี เชิญตามลําดับครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ คือผมก็ยกประเด็นขึ้นหลายประเด็นไม่ได้ตอบ ซึ่งผมไม่ค่อยติดใจอะไรครับ เช่นองค์ประกอบ ของคณะกรรมการที่ผมคิดว่าควรจะเน้นเรื่องเทคนิค แต่ผมอยากจะเสนออย่างนี้ครับว่า สิ่งที่เราได้อภิปรายก็เป็นเอกสารผนวกไปกับร่างกฎหมายอันนี้ เพราะเราเป็นแค่ทางผ่าน ที่จะต้องไปที่ ครม. แล้วก็ไปที่ สนช. ไม่ว่ากัน

๒. ผมไม่ค่อยจะเห็นด้วยว่าจะกลับไปกลับมา แล้วใครที่ไม่ได้อภิปราย ไปเขียนทีหลังผมว่าไม่ถูกต้อง เรามาประชุมวันนี้ในเรื่องนี้ก็จบกันในวันนี้ ทางกรรมาธิการ ก็จะได้ดําเนินการต่อไปได้ในนามของ สปท. แต่ว่าพยายามผนวกเอาประเด็นที่เราได้ตั้ง ข้อสังเกตไว้ด้วย ซึ่งมีอีกหลายประเด็นไม่ได้ตอบก็ไม่เป็นไรครับ แต่ว่าช่วยไปชี้แจงให้ทาง ครม. แล้วก็ สนช. ได้รับทราบด้วย ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ต่อไปท่านวันชัย และท่านเสรีครับ

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานครับ ผม สปท. วันชัย สอนศิริ ครับ ขอเรียนถามว่าที่บอกว่าสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาได้พิจารณาแล้วและพิจารณา เรื่องนี้เสร็จแล้ว ผมอยากจะเรียนถามผ่านไปยังท่านกรรมาธิการว่าเนื้อหาของกฎหมาย ที่ผ่านสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกากับของ สปท. ของเรา มันเหมือน มันคล้าย มันใกล้เคียง หรือมันเหมือนกันทั้งหมดไหม มีการต่างกันในสาระอะไร อย่างไรบ้าง ท่านได้นํามาดู และพิจารณาด้วยหรือไม่ อย่างไรครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านเสรีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เสรี สมาชิก สปท. ก็คงมีส่วนที่ท่านเฉลิมชัย ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านพูดถึงนะครับ ผมว่าไม่น่าจะเป็นความลับอะไร อันที่ ๑

อันที่ ๒ ผมก็ยังสงสัยว่าถ้าเป็นของรัฐบาลแล้วก็ไม่เห็นว่าจะต้องให้เรามา เขี่ยลูกอะไรเพราะเราเป็นสภาปฏิรูป ก็เลยงง ๆ นิดหนึ่ง ถ้าเป็นของรัฐบาลจริงท่านก็ไป จัดการของท่านเองได้ไม่เห็นต้องมารออะไรเรา

อันที่ ๓ ที่ท่านประธานบอกว่าสิ่งที่เราปฏิบัติกันมานั้นผมก็ไม่ขัดข้อง เห็นด้วย แต่อยากขอความชัดเจนนิดหนึ่งว่าวิธีปฏิบัตินั้นท่านประธานยังพูดไม่ชัดเจนว่าความคิดเห็น ของสมาชิกที่อภิปรายไป ทางปฏิบัติที่ผ่านมาคือนํารวบรวมความคิดเห็นส่งไปด้วย ก็ขอความชัดเจนว่าสิ่งที่สมาชิกได้อภิปรายไปนั้นรวมถึงผมด้วย ขอให้ส่งไปพร้อมกับรายงาน ของท่านกรรมาธิการด้วย ขอบคุณครับ

ขอบคุณท่านเสรีครับ ก็เป็นอย่างที่ท่านเสรีได้เสนอ แล้วก็ที่ท่านประธานได้รับ ข้อเสนอท่านเลิศรัตน์ก็เป็นแนวปฏิบัติภายใน ๗ วัน เพราะฉะนั้นท่านประธานกรรมาธิการ จะชี้แจงตอนนี้หรือว่าจะไปเชิงประเด็นที่เห็นว่าสําคัญที่สมาชิกได้ทักท้วงสองครั้งสามครา ในการประชุมเพื่อพิจารณา ขณะเดียวกันก็จะรวมความเห็นของท่านสมาชิกที่ได้แสดงความเห็น ทุกท่านนี้ส่งประกอบไปด้วยอย่างที่ท่านเสรีได้เสนอครับ ถ้าท่านประธานไม่มีอะไร จะชี้แจงเพิ่มเติม ก็เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานแผนการปฏิรูปเรื่องนี้แล้วครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงานแผนการปฏิรูป เรื่องนี้หรือไม่ และก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุมผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ไม่ได้ลงมตินานนะครับ สมาชิกเสียบบัตรให้ถูกนะครับ เผอิญมีบัตรประจําตัว สมาชิกซึ่งเพิ่งแจกเมื่อเช้า เราใช้บัตรลงมติเดิมที่แจกไว้ก่อนหน้านี้นะครับ ขอเชิญท่านสมาชิก ใช้สิทธิแสดงตนโดยเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

คณะกรรมาธิการที่ประชุมอยู่ก็เข้ามาใช้สิทธินะครับ ท่านวิทยาเรียบร้อย ไหมครับ อย่าเอาบัตรเอทีเอ็ม (ATM) เสียบนะครับ มีสมาชิกยังเพิ่งเข้ามา ท่านสันตศักย์ครับ เจ้าหน้าที่ช่วยอํานวยความสะดวกด้วยครับ ท่านปลัดกระทรวงสร้อยทิพย์ เดี๋ยวรอสัก เล็กน้อยนะครับ ถ้าเครื่องมีปัญหาเดี๋ยวผมให้ท่านใช้สิทธิในการขานชื่อก็แล้วกัน เมื่อสมาชิก กดปุ่มแสดงตนเรียบร้อยแล้ว เจ้าหน้าที่แสดงผล จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๕๓ ท่าน เป็นอันว่า ครบองค์ประชุม

มีท่านใดจะขอใช้สิทธิแสดงตนไหมครับที่มีปัญหาเครื่อง เรียบร้อยหมดแล้วนะครับ ต่อไปก่อนที่ผมจะขอมติจากที่ประชุม ขอให้ท่านประธานได้นําเรียนท่านสมาชิกเล็กน้อยครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ก่อนลงมตินะครับ ขอเรียนให้ทราบดังนี้ ท่านนายกรัฐมนตรีได้มาพูดให้แม่น้ํา ๕ สายฟัง ซึ่งท่านทุกคนก็ร่วมอยู่ด้วย ก็ขอให้แม่น้ํา ๕ สายของเราเดินไปในทิศทางเดียวกัน

ประการที่ ๒ ความร่วมมือและประสานงานกัน หากเราเห็นตรงกันก็ควร สนับสนุนกัน ไม่ว่าสายใดจะริเริ่มขึ้นมา แม้ สปท. เองก็คงอยากให้อีก ๔ สายร่วมมือ กับเราด้วยในการปฏิรูปในกรณีที่เราริเริ่มขึ้นมา จากนี้ไปก็เป็นเอกสิทธิ์ของท่านที่จะถือเสรี ในการลงมติเห็นชอบ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณท่านประธานครับ เผอิญท่านประธานบอกผมเมื่อสักครู่ว่า ผมกดแล้วแสดงตนมันไม่ขึ้น ปุ่มท่านประธานมีปัญหาก็บันทึกไว้ด้วยนะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงานแผนการปฏิรูป เรื่องแก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติองค์กรจัดสรรคลื่นความถี่และกํากับการประกอบ กิจการวิทยุกระจายเสียง วิทยุโทรทัศน์ และกิจการโทรคมนาคม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... หรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบจะได้ส่งรายงานแผนการปฏิรูปเรื่องนี้ไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณา ดําเนินการต่อไป ต่อไปผมจะขอมตินะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญเพื่อนสมาชิกได้ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนนะครับ ผู้ใดเห็นชอบ โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง ขอเชิญใช้สิทธิในการออกเสียงครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ท่านเลขาธิการช่วยดูนะครับว่ามีปัญหาเกิดขึ้นที่จุดใดจุดหนึ่งหรือไม่ เข้าใจว่า แถว ๆ ท่านวิทยากับท่านสร้อยทิพย์ครับ ใช้สิทธิเรียบร้อยนะครับ ท่าน พลเอก เอกชัย เรียบร้อยนะครับ เห็นเจ้าหน้าที่ไปอยู่ที่นั่น มีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ใช้สิทธิไหมครับ หรือว่ามี การออกเสียงขัดข้อง เมื่อมีการใช้สิทธิออกเสียงครบถ้วนแล้วนะครับ ขอผลคะแนนด้วยครับ ผลของการลงคะแนนเป็นดังนี้ครับ มีผู้เห็นชอบ ๑๒๘ ไม่เห็นด้วย ๑๑ งดออกเสียง ๑๗ ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีนะครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานแผนการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการ เรื่องแก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติองค์กรจัดสรรคลื่นความถี่และกํากับการประกอบกิจการ วิทยุกระจายเสียง วิทยุโทรทัศน์ และกิจการโทรคมนาคม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... แล้ว ซึ่งจะได้ ส่งรายงานแผนการปฏิรูปไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป ท่านวิทยา มีอะไรครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิทยา แก้วภราดัย สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เลขที่ ๑๔๒ นะครับ เมื่อสักครู่ผมขออนุญาตเรียนว่า ผมงดออกเสียงไปครับ แล้วก็ไม่สบายใจครับ ในกระบวนการทํางานของสภาเรา คือผมฟังมา ตั้งแต่เริ่มต้นนะครับ ผมไม่ได้ติดขัดเรื่องการแก้กฎหมายฉบับนี้ ไม่ได้โต้แย้งเหมือนเอ็นจีโอ (NGOs) ว่าจะไม่เห็นด้วยกับประเด็นไหน แต่ผมไม่เข้าใจว่าสภาหยิบยกเรื่องนี้มาพิจารณาทําไม และก่อนลงมติประธานก็กลับมาบอกครับว่าคนโน้นบอกอย่างนั้น คนนั้นทําอย่างนี้ แม่น้ํา ๔ สาย ควรไหลไปด้วยกัน ถ้าไหลไปด้วยกัน เมื่อฝ่ายหนึ่งเขาทําแล้วเราจะไปทําทําไม เราเห็นด้วย ก็แถลงไปสิครับว่าเห็นด้วย แต่เมื่อนําเข้ามาในสภานี้ต้องชี้แจงในสภานี้ได้ทุกข้อกระทงความ และต้องรับความคิดเห็นในสภานี้ ที่ท่านเสรีบอก เราสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศครับ คงไม่ใช่ทําหน้าที่เขี่ยลูกอย่างเดียว เพราะฉะนั้นท่านต้องพิจารณาใหม่นะครับ ครั้งที่ ๒ ครับ ผมก็ขออนุญาตเสียมารยาทครับ ครั้งแรกผมเคยบอกทีหนึ่งแล้วครับว่าต้องตําหนิประธาน และวิป (Whip) ในการนําเรื่องเข้าสู่กระบวนการพิจารณาวันนี้ครับ ท่านประธานลองนึกดู ถ้าลงมติเมื่อสักครู่และสภานี้ไม่รับ เท่ากับสภานี้สวนหมัดรัฐบาล แต่ถ้าสภานี้รับ ถามว่าออกเป็นกฎหมายได้หรือเปล่า ไม่ได้เป็นกฎหมายครับ เป็นเสียงเชียร์ เสียงหนึ่งเท่านั้นเองให้กับรัฐบาล ท่านเอาสภาไปเสี่ยงเพื่อเชียร์เสียงเดียวหรือครับ เราน่าจะ ทําได้มากกว่านี้ แต่ถ้าทําอยู่อย่างนี้เราก็จะประจานตัวเอง นานเข้า ๆ แล้วก็จะเสียหายครับ ผมคิดว่าท่านต้องรอบคอบในการนําเรื่องเข้ามาและไม่ทําให้สภาเราเสื่อมเสีย ทุกคนมีเกียรติ และศักดิ์ศรีครับ เพราะฉะนั้นเรื่องที่เข้ามาทุกเรื่องต้องเป็นกระบวนการพิจารณา และรับฟังความคิดเห็นกันจริง ๆ ไม่ใช่บอกว่าถ้าเป็นอย่างนั้นจะไม่ถูกใจใคร ผมขออนุญาต ออกความคิดเห็นอย่างนี้ครับ

ขอบคุณครับ ก็ไม่เป็นการเสียมารยาทหรอกครับ ก็เป็นข้อคิดเห็นที่ให้สติ ซึ่งกันและกันนะครับ เพราะฉะนั้นวิป (Whip) ก็รับไปพิจารณาแล้วกันนะครับตามข้อสังเกต ของท่านวิทยา เป็นอันว่าจบการพิจารณารายงานแผนการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชนแล้วนะครับ ต้องขอบคุณคณะกรรมาธิการ และผู้แทนจากหน่วยงานที่กรุณามานําเสนอและชี้แจงครับ

ก่อนพิจารณาระเบียบวาระต่อไป ขอปรึกษาที่ประชุมดังนี้นะครับ ด้วยประธานสภาได้รับหนังสือจากประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านเศรษฐกิจ แจ้งว่าคณะกรรมาธิการไม่สามารถมานําเสนอรายงานในวันอังคารที่ ๑๙ มกราคม ๒๕๕๙ ได้ เนื่องจากติดภารกิจสําคัญ และคณะกรรมาธิการได้ประสานกับ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม เรียบร้อยแล้ว เพื่อประโยชน์ในการพิจารณา จึงขอนํารายงานแผนการปฏิรูปของ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ เรื่องเศรษฐกิจการเงินฐานราก ขึ้นมาพิจารณาก่อน จะมีสมาชิกท่านใดเห็นเป็นอย่างอื่นหรือไม่ในเรื่องของการปรับเปลี่ยน ระเบียบวาระการประชุมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มี ก็ถือว่าที่ประชุมเห็นชอบให้ดําเนินการตามนี้นะครับ ทางคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจได้ขออนุญาตที่จะแจกเอกสารแล้วก็นําเสนอ ภาพฉายซึ่งผมอนุญาตนะครับ เจ้าหน้าที่ดําเนินการได้ครับ

ต่อไปเป็นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓.๓ รายงานแผนการปฏิรูปของ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ เรื่องเศรษฐกิจการเงินฐานราก ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ระหว่างที่รอคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ ท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ มีอะไร เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม ประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ หมายเลข ๐๙๒ ก็ขออภิปรายช่วงสั้น ๆ ระหว่างการรอปรับเปลี่ยน คณะกรรมาธิการที่จะขึ้นมาชี้แจงชุดต่อไปนี่นะครับว่า

ไม่มีอภิปรายแล้วท่านครับ

กระผมเห็นด้วยในส่วนสักครู่ที่ท่านวิทยา แก้วภราดัย ท่านได้นําเสนอนะครับว่าตรงนั้นภาพที่ออกไปดูว่าจะไม่เหมาะ เพราะว่า ท่านประธาน สปท. ท่านขึ้นมากล่าวเหมือนมาจูงใจแล้วก็ลงไปแล้ว แล้วก็ไม่ได้มีอะไร ทั้ง ๆ ที่ประเด็นที่พูดมาที่ท่านประธานสรุปว่าจะให้พิจารณาภายใน ๗ วันแล้วก็นําเสนอ ซึ่งบางประเด็นจริง ๆ แล้วนะครับ เพราะว่าผู้ที่อภิปรายทุกคนก็ไม่ได้เห็นด้วยกับประเด็น ที่อภิปรายของแต่ละท่าน อาจจะเห็นด้วยไม่ทั้งหมด เพราะฉะนั้นอยากจะให้มีการทํางาน ให้เข้มสักนิดว่าคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ไปคุยกันให้ตกผลึกได้ไหมครับว่ามีประเด็นอะไรที่คิดว่าจะเป็นปัญหาก่อนที่จะนําเข้ามา เพื่อจะได้เป็นไปในทิศทางเดียวกันตามที่ท่านประธานท่านได้กล่าวไว้นะครับ แล้วให้ประธาน แต่ละคณะที่ไปรับแนวทางมาแล้วมาเล่าสู่กันฟังให้คณะกรรมาธิการของแต่ละคณะได้รับรู้ รับทราบว่ามีประเด็นอะไรที่จะนําเสนอ เพื่อจะได้เป็นไปในทิศทางเดียวกัน แล้วก็เป็น การสอดคล้องกับแม่น้ํา ๕ สายด้วยครับ ขอบคุณครับ

ก็จะดําเนินการอย่างนั้น ทางคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศก็รับไปพิจารณานะครับ ซึ่งก็ประกอบไปด้วยประธานทุกคณะครับ ก็รับข้อสังเกตของท่านเสรี ท่านวิทยา แล้วก็ท่านประสิทธิ์นะครับ ต่อไปขอเชิญท่านประธาน กรรมาธิการแถลงรายงานแผนการปฏิรูปครับ ท่านสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ นะครับ

นายสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ประธานกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ สถานการณ์ที่นําไปสู่จุดเปลี่ยนของประเทศ สถานการณ์ที่นําไปสู่ การปฏิรูป และสถานการณ์ที่นําไปสู่การขับเคลื่อนการปฏิรูปซึ่งเป็นภารกิจหลัก ของสภาอันทรงเกียรติแห่งนี้ สาเหตุอันสําคัญเกิดจากความเหลื่อมล้ํา โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เรื่องความเหลื่อมล้ําทางด้านเศรษฐกิจ ประเด็นสําคัญของความเหลื่อมล้ําทางเศรษฐกิจ ประการหนึ่งคือการที่ชุมชนไม่มีความเข้มแข็งทางการเงิน เศรษฐกิจระดับฐานรากขาดที่พึ่ง ในการที่จะทําให้ระบบการเงินในระดับฐานรากหรือระดับชุมชนมีความเข้มแข็งพึ่งตนเองได้ ในวันนี้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ จึงขออนุญาต ท่านประธานและท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรตินําเสนอเรื่องการปฏิรูปเศรษฐกิจการเงินฐานราก โดยกระผมขออนุญาตต่อท่านประธานให้ท่านสมชัย ฤชุพันธุ์ และท่านกอบศักดิ์ ภูตระกูล เป็นผู้นําเสนอต่อไป ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญท่านสมชัย ฤชุพันธุ์ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติที่เคารพครับ เรื่องนี้เป็นเรื่องของการลดความเหลื่อมล้ําและแก้ปัญหา ความยากจน เป็นเรื่องซึ่ง สปช. ได้มีมติผ่านไปแล้ว แล้วก็เสนอรัฐบาลไปแล้วนะครับ เมื่อเดิมที่เป็น สปช. นั้นมีคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ซึ่งผมเป็น ประธาน ในคณะกรรมาธิการชุดนั้นมีคณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปด้านความเหลื่อมล้ํา ทางเศรษฐกิจ ซึ่งมีท่านอาจารย์กอบศักดิ์เป็นประธานนะครับ งานส่วนใหญ่ที่นําเสนอวันนี้ เป็นงานซึ่งท่านอาจารย์กอบศักดิ์ได้ทําไว้ ปัญหาของเรื่องนี้จริง ๆ ก็คือว่าระบบธนาคารพาณิชย์ ของเรานี้จริง ๆ แล้วเป็นระบบที่เข้มแข็ง เกรียงไกร และมั่นคง เป็นระบบที่ดีระบบหนึ่ง ของโลก แต่ว่าความสามารถในการให้บริการให้ประชาชนอย่างทั่วถึงนั้นยังไม่เต็มร้อยนะครับ ความจริงแล้วธนาคารพาณิชย์เราให้บริการกับประชาชนได้เพียง ๔๕.๗ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น ส่วนอีก ๒๘.๕ เปอร์เซ็นต์นั้นธนาคารของรัฐที่เรียกว่าธนาคารเฉพาะกิจได้ให้บริการ ต่อประชาชน เพราะฉะนั้นประชาชนคนไทย ๗๐ กว่าเปอร์เซ็นต์จึงได้รับบริการจากระบบ ธนาคาร ส่วนอีก ๒๕.๘ เปอร์เซ็นต์เข้าไม่ถึงระบบธนาคารครับ รัฐไม่ได้นิ่งนอนใจในเรื่องนี้ จึงได้จัดตั้งระบบต่าง ๆ เช่น ระบบสหกรณ์ออมทรัพย์ ระบบกองทุนหมู่บ้าน กองทุน ออมทรัพย์ต่าง ๆ ระบบสหกรณ์ออมทรัพย์ก็ช่วยในเรื่องทําให้ประชาชนได้เข้าถึง ธนาคารหรือกิจการการเงินในระบบ สหกรณ์ออมทรัพย์ได้ช่วยอยู่ ๒.๔ เปอร์เซ็นต์ กลุ่มออมทรัพย์ต่าง ๆ ได้ช่วยอยู่ ๕.๒ เปอร์เซ็นต์ แต่ยังมีคนที่เข้าไม่ถึงระบบการเงิน ในระบบอีก ๑๘.๑ เปอร์เซ็นต์ การเข้าไม่ถึงระบบการเงินในระบบนี่เป็นความทุกข์ยาก เป็นความลําเค็ญ แล้วก็เป็นเรื่องที่ทําให้คนจนต้องตกระกําลําบากเวียนว่ายอยู่ใน ความยากจนตลอดไป เพราะว่าเงินหรือเงินทุนเป็นปัจจัยการผลิตที่สําคัญมากประการหนึ่ง ในระบบเศรษฐกิจแบบเสรี คนที่เข้าไม่ถึงระบบการเงินก็ต้องไปกู้เงินนอกระบบ ซึ่งดอกเบี้ย แพงมากตามที่ท่านทั้งหลายทราบกันดีอยู่แล้วนะครับ คราวนี้เมื่อตั้งกองทุนหมู่บ้าน กองทุนการออมของชุมชนขึ้นมาก็เป็นเรื่องที่ดีได้แก้ปัญหาไปได้บ้าง แต่ขณะนี้เราพบว่า กองทุนการออมในระดับชุมชนมีปัญหาอยู่หลายประการ มีความก้าวหน้าแต่ว่ายังมีปัญหา อยู่หลายประการซึ่งจําเป็นต้องปฏิรูปเพื่อปรับปรุงแก้ไขให้สามารถพัฒนาก้าวหน้าต่อไปได้ ปัญหาที่สําคัญก็คือว่ากองทุนเหล่านี้มีจํานวนมากมายเหลือเกิน ขณะนี้มีกองทุนหมู่บ้าน และชุมชนอยู่ประมาณ ๘๐,๐๐๐ แห่ง ตัวเลขจริง ๆ คือ ๗๙,๒๒๕ แห่ง และมีกองทุน ออมทรัพย์ที่ชาวบ้านจัดตั้งขึ้นเองโดยประมาณ ๓๐,๐๐๐ แห่ง แต่ว่าเรามีกองทุนเล็ก ๆ เหล่านี้อยู่ ๑๐๙,๐๐๐ กว่าแห่ง การที่มีจํานวนแห่งมากก็ทําให้มีต้นทุนในการบริหาร จัดการสูงทําให้การกํากับดูแลลําบาก แล้วก็การที่จะส่งเสริมให้พัฒนาก้าวหน้าต่อไปก็ยาก เพราะฉะนั้นน่าจะมีนโยบายที่จะส่งเสริมสนับสนุนให้มีการรวมกันโดยสมัครใจเพื่อให้มีขนาด มีสเกล (Scale) ที่ใหญ่พอที่จะโอเปอเรต (Operate) ได้นะครับ

ประการที่ ๒ ก็คือว่ากองทุนเหล่านี้ตั้งอยู่ตามหมู่บ้าน ตําบล ซึ่งก็มีผู้นําชุมชน ของหมู่บ้าน ตําบล ซึ่งเป็นคนดีมีความสามารถสูงส่วนมากก็ซื่อสัตย์สุจริต แต่ว่าเขาขาด ความสามารถในการบริหารทางการเงิน ขาดการจัดการเชิงระบบที่จะทําให้หน่วยงาน กํากับดูแลสามารถพัฒนากองทุนเหล่านี้ให้ขึ้นสู่ระดับสูงได้ นอกจากนั้นยังพบว่ากองทุน เหล่านี้ขณะนี้ส่วนมากเน้นการกู้ยืมไม่ได้เน้นการออม การที่ไปเน้นการกู้ยืมจึงทําให้เศรษฐกิจ ท้องถิ่นกลายเป็นเศรษฐกิจที่ผมใช้คําว่า รั่ว คือไม่สามารถรักษาและสะสมความมั่งคั่ง ไว้ในท้องถิ่นได้ ความมั่งคั่งซึ่งก่อเกิดทั่วประเทศไทยจึงไหลมารวมกันอยู่ที่ส่วนกลางหมด จนทําให้เกิดความแตกต่าง เหลื่อมล้ําอย่างมากมาย กองทุนบางแห่งก็มีปัญหาเกี่ยวกับ ความมั่นคงทางการเงิน นอกจากนั้นกองทุนเหล่านี้ขาดกฎหมายรองรับส่วนมากเป็นกองทุน ที่ไม่เป็นนิติบุคคล การที่ไม่เป็นนิติบุคคลทําให้ยากลําบากที่จะประกอบการในทางธุรกิจ แล้วก็ทําให้ผู้ประกอบการความรับผิดสูงแล้วก็ความรับผิดไม่จํากัด เพราะฉะนั้นความจําเป็น ที่จะต้องมีกฎหมายเพื่อออกมารองรับความเป็นนิติบุคคลและเป็นกรอบการดําเนินงาน ของกองทุนเหล่านี้จึงเป็นสิ่งที่จําเป็นมาก

ประการสุดท้าย ก็คือว่าขาดการเชื่อมโยงการเป็นเครือข่ายทําให้ขาดพลัง ในการบริหารและการพัฒนา เพราะฉะนั้นข้อเสนอการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจของเราจึงเสนอไว้หลายข้อ ประการแรก คือปรับกองทุน ให้เปลี่ยนจากกองทุนการกู้ยืมเป็นกองทุนการออม แล้วก็ให้ทําการคัดสรรเนื่องจากมีเป็นแสน ๆ แห่งนะครับ ให้คัดสรรยกระดับองค์กรการเงิน ระดับชุมชนประมาณ ๓,๐๐๐-๗,๐๐๐ แห่ง ภายใน ๕-๑๐ ปีข้างหน้าให้เป็นสถาบันการเงิน ชุมชน แล้วเชื่อมโยงกันเป็นเครือข่ายการเงินระดับฐานราก นอกจากนั้นก็ควรจะมีโครงการ ที่จะให้การศึกษา ให้การฝึกอบรม เพื่อยกระดับผู้บริหารกองทุนซึ่งเป็นคนดีมีความสามารถ อยู่แล้วได้มีความรู้ในการบริหารทางการเงิน รู้ถึงการบริหารความเสี่ยง ขณะเดียวกันก็ต้อง จัดตั้งคณะกรรมการพัฒนาระบบการเงินฐานรากขึ้นเพื่อทํายุทธศาสตร์เกี่ยวกับระบบการเงิน ฐานราก ทําแผนแม่บท แล้วทําการบูรณาการในเรื่องที่จะทําให้ระบบการเงินฐานรากสามารถ รองรับและเป็นประโยชน์ต่อประเทศชาติต่อไป แล้วประการสําคัญที่สุดก็คือต้องออก พระราชบัญญัติการเงินฐานรากเพื่อรองรับสถานะทางกฎหมาย แล้วก็เป็นกรอบในการ ดําเนินงานของกองทุนการออมฐานรากนี้นะครับ เรื่องนี้ที่จริง สปช. ได้พิจารณาและผ่าน เสนอให้คณะรัฐมนตรีแล้วเมื่อวันที่ ๑๙ สิงหาคม คณะรัฐมนตรีก็ได้ประชุมกันเมื่อวันที่ ๘ กันยายน ๒๕๕๘ เห็นชอบกับความเห็นของ สปช. แล้วก็ส่งให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ไปพิจารณาภายใน ๓๐ วัน กระทรวงการคลังซึ่งเป็นแม่งานในขณะนั้นก็ได้ทําการประชุม หน่วยงานต่าง ๆ จํานวน ๘ หน่วยงาน เมื่อวันที่ ๒๒ กันยายน แล้วก็แสดงความเห็นชอบ ในหลักการ แต่ว่ามีข้อสังเกตและมีข้อแก้ไขในรายละเอียดในเรื่องกฎหมายอยู่หลายประการ ซึ่งเดี๋ยวอาจารย์กอบศักดิ์คงจะได้ตอบข้อเหล่านี้นะครับ เพราะฉะนั้นข้อเสนอของเราก็คือ ให้ทําการปฏิรูประบบการเงินฐานรากเพื่อให้สามารถปฏิบัติภารกิจในการเป็นหน่วยงาน ซึ่งจะสนองทุนในระบบให้ประชาชนชาวไทยได้รับใช้ประโยชน์กันอย่างทั่วถึง ขอบคุณครับ

เชิญดอกเตอร์กอบศักดิ์ ภูตระกูล ครับ

ขอบพระคุณท่านประธาน ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ กระผม กอบศักดิ์ ภูตระกูล ครับ กระผมขอนําเสนอ ถึงตัวอย่างแล้วก็รายละเอียดของพระราชบัญญัติต่าง ๆ รวมถึงข้อชี้แจงที่มีต่อข้อคิดเห็น ที่ได้มาจากทาง ครม. และทางกระทรวงต่าง ๆ นะครับ ก่อนอื่นผมอยากจะขอเรียน อย่างนี้ครับว่าอย่างที่ท่านประธานสถิตย์ ท่านประธานสมชัยได้กล่าวไป ตัวของระบบการเงิน ในปัจจุบันเป็นระบบการเงินที่เน้นการให้บริการแก่ผู้ที่มีเงินเป็นสําคัญ ถ้าเป็นคนจนนะครับ เขาไม่กล้าเดินเข้าแบงก์ครับ เราอาจจะเห็นแบงก์จํานวนมาก สาขาจํานวนมาก แต่ถ้าเกิด ไปในชนบทหรือเป็นคนที่ไม่มีจะกินเขามีความรู้สึกน้อยเนื้อต่ําใจ อันนี้ก็เป็นส่วนหนึ่งที่ทําให้ หลาย ๆ คนไม่เข้าถึงระบบสถาบันการเงินในปัจจุบัน และกลายเป็นช่องว่างสําคัญที่ต้องมี การแก้ไข และในส่วนนี้ในชนบทยิ่งแย่กว่านี้ครับ เพราะอะไรครับ เพราะว่าตัวของระยะทาง เป็นเงื่อนไขสําคัญ ปกติประเทศไทยมีบัญชีเงินฝากอยู่ทั้งหมดประมาณ ๘๖ ล้านบัญชีครับ ใน ๘๖ ล้านบัญชีเป็นบัญชีที่เล็ก ๆ ต่ํากว่า ๕๐,๐๐๐ บาท ประมาณ ๗๔ ล้านบัญชี บัญชีเหล่านี้มีเงินอยู่แค่ประมาณ ๔,๐๐๐ บาท คนจนมีเงิน ๔,๐๐๐ บาท ในบัญชีครับ ถามว่าปีหนึ่งได้ดอกเบี้ยเท่าไร ได้ดอกเบี้ยอย่างมากก็ไม่ถึง ๑๐๐ บาท แต่ถ้าเกิดต้องเดินทาง ไปแบงก์ครั้งหนึ่ง ต้องค่าใช้จ่ายประมาณ ๓๐-๔๐ บาท ไปครั้งสองครั้งก็แทบจะหมดเงินแล้ว แล้วนี่คือสาเหตุว่าทําไมคนในชนบทห่างไกลไม่สามารถเข้าถึงบริการทางการเงินได้ แล้วเป็นที่มาของว่าเราต้องหาแนวทางแก้ไขเพื่อให้เขาเหล่านั้นมีช่องทางในการออมเงิน ช่องทางในการกู้เงิน ช่องทางในการโอนเงิน เพื่อที่ว่าจะลดปัญหาของความเหลื่อมล้ําไปได้ แล้วผมอยากจะเรียนอีกนิดหนึ่งนะครับว่าปัญหาของความเหลื่อมล้ําในเมืองไทยหลายอย่าง เกิดขึ้นจากสิ่งที่ดูเหมือนจะเท่า แต่พอสุดท้ายแล้วไม่เท่าครับ เรื่องระบบการศึกษาเป็นตัวอย่างสําคัญ ทุกคนเข้าเรียนเหมือนกันหมด แต่คุณภาพการศึกษา แตกต่างกัน ในชนบท เมืองน้อยเมืองใหญ่ในกรุงเทพฯ แตกต่างกันหมดเลย นี่คือ เหมือนกับจะเท่าแต่ไม่เท่า บริการทางการเงินก็เช่นเดียวกัน ดูเหมือนจะเท่าแต่ไม่เท่า เพราะคนจนเข้าไม่ถึง เลยเป็นที่มาของการทํา พ.ร.บ. ฉบับนี้ขึ้นมาเพื่อแก้ไขปัญหาครับ ผมอยากยกตัวอย่างให้เห็นว่าเราอยากจะสร้างอะไรขึ้นมา

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดวีทีอาร์ (VTR))

ภาพเป็นตัวอย่างของ สถาบันการเงินชุมชน ๓ แห่งที่เราไปเยี่ยมสมัยเราเป็น สปช. ความจริงมีตัวอย่างเหล่านี้ อีกเยอะมาก แล้วก็เป็นตัวอย่างที่สะท้อนถึงโอกาส นี่คือสถาบันการเงินที่ตําบลหนองสาหร่าย จังหวัดกาญจนบุรี ผมอยากให้ดูภาพนะครับ จะเห็นว่าเขาเรียกว่าสถาบันการเงินชุมชน มีแค่นี้ละครับ มีห้องเดียว ข้างในก็เป็นห้องเล็ก ๆ แล้วพอหลังจากนั้นมีเอกสารต่าง ๆ ที่เก็บเรื่องของเครดิตไฟล์ (Credit file) ต่าง ๆ ของทุกคนไว้ มีพนักงานแค่ ๔ คนครับ ถ้าเกิดแบงก์เปิดสาขานะครับ ต้องมีพนักงานเป็น ๑๐ คน นี่มีพนักงาน ๔ คน ให้บริการ ก็คือนั่งอยู่อย่างนี้ละครับ ให้บริการแก่ชุมชน มีกระปุกออมสิน มีสมุดบัญชีเงินฝาก เหมือนแบงก์ มีสมุดประจําตัวผู้ถือหุ้น ผู้กู้ มีตัวอย่างของสมุดบัญชีประจําตัวสมาชิก เอกสาร เปิดบัญชีเงินฝาก เหมือนแบงก์ทุกอย่างเลยครับ ใบฝากเงิน ระบบงานที่พัฒนาขึ้นมาเองครับ ที่ตําบลหนองสาหร่ายเขามีความรู้สึกว่าถ้าเกิดเขียนลงกระดาษเองสุดท้ายแล้วจะมีปัญหา เขาก็จ้างอาจารย์จากมหาวิทยาลัยราชภัฏขึ้นมาทําโปรแกรมนี้ให้ประมาณ ๕๐,๐๐๐ บาท แล้วเขาก็ใช้โปรแกรมลงในคอมพิวเตอร์นี่ละ แล้วก็พิมพ์เอกสารต่าง ๆ เวลามีคนฝากเงิน ถอนเงินต่าง ๆ เหมือนกับแบงก์เอง แล้วพอหลังจากนั้นก็จะมีตัวของโครงข่ายกลไกต่าง ๆ แต่ผมอยากให้เห็นพวกนี้ เพราะว่านี่คือประชาชนคิดเองทําเองนะครับ แล้วก็สามารถ สร้างแบงก์เล็ก ๆ ขึ้นมาในตําบลของตนเองได้ แล้วก็จะเป็นสิ่งที่ทําให้ประชาชน มีความหวัง มีโอกาสเข้าถึงการออม มีโอกาสเข้าถึงแหล่งทุน มีการประกาศอัตราดอกเบี้ย เงินกู้ มีค่าธรรมเนียม มีบริการโอนเงิน สถาบันการเงินเล็ก ๆ แห่งนี้ถ้าเกิดมีญาติ ๆ ไปทํางานในกรุงเทพฯ ก็สามารถที่จะโอนเงินกลับมาที่ ธ.ก.ส. หรือธนาคารออมสิน แล้ว ธ.ก.ส. หรือธนาคารออมสินก็จะใช้สถาบันการเงินแห่งนี้เป็นที่ที่จะเชื่อมโยง ไปถึงประชาชนในตําบล หมู่บ้าน ผมถามเขาว่าทํางานอย่างไรครับ เขาบอกว่าที่เขาทํางาน ก็คือว่า ถ้าเกิดมีคนเอามาฝากสตางค์ครบ ๕๐,๐๐๐ บาท เขาก็จะเอาไปฝาก ธ.ก.ส. ให้ ถ้าเกิดมีคนมาถอนเกิน ๕๐,๐๐๐ บาท เขาจะวิ่งไป ธ.ก.ส. ถอนมาให้ เพราะฉะนั้นตัวนี้ เป็นองค์กรการเงินที่ทําหน้าที่แทนประชาชนทุกคน ลดต้นทุนในการเดินทางจากบ้านไปสู่ ธ.ก.ส. หรือธนาคารออมสิน ซึ่งอาจจะห่างไป ๒๐-๓๐ กิโลเมตร แต่ว่าเขาสามารถเดินทาง ไปที่ตรงนี้ได้ อยู่ในตําบลของตนเอง ไม่มีต้นทุน แล้วเขาบอกว่าต้นทุนที่เขาประหยัดได้นั้น ประหยัดได้อย่างน้อยเที่ยวหนึ่งเกือบ ๒๐๐ บาทต่อคน เพราะอะไรครับ เพราะว่าเขาบอก อย่างนี้นะครับ เขาบอกว่าจะไปแบงก์ก็ต้องผัดหน้าทาแป้ง ต้องจ่ายค่ารถ ต้องเดินทาง ต้องรอกว่าจะกลับมาก็หมดไป ๑ วัน ๑ วันก็คือ ๒๐๐ บาทของเขา อันนี้ก็เป็นสิ่งที่เขา อดออมถนอมได้ แล้วก็ใช้บริการเหล่านี้อยู่ที่ตรงนี้ ต่อทะเบียนรถก็ต่อได้ที่นี่เลยนะครับ บริการชําระเงินที่เป็นบิลเติมเงินค่าไฟฟ้า น้ําประปา โทรศัพท์ บัตรเครดิต โอนเงิน ถอนเงิน ก็สามารถทําที่นี่ได้เลย ผลการดําเนินการครับ นี่เป็นแค่เพียง ๑ ตัวอย่าง ประชาชนร่วมกัน จากที่ไม่เคยมีแบงก์ส่วนตัว มารวมกันสร้างสถาบันการเงินเล็ก ๆ ที่เรียกว่าสถาบันการเงิน ชุมชนตําบลหนองสาหร่าย หลังจากทําไปแล้วเป็นเวลาประมาณ ๑๐ ปี มีสมาชิกประมาณ ๓,๒๖๘ คน จาก ๙ หมู่บ้าน ฝากเฉลี่ยตกประมาณคนละ ๔๐๐ บาทต่อปี ก็คือ วันละ ๑ บาท มีเงินออมหลังจากทํามา ๑๐ ปี ๑๓ ล้านบาท แล้วก็มีเงินกู้ยืมประมาณ ๔๒ ล้านบาท สามารถปลดหนี้นอกระบบได้ ๑๗ ล้านบาท หลังจากนั้นเขาบอกว่า ผลการดําเนินงานแต่ละปีสามารถลดภาระของประชาชนในชุมชน ๓,๐๐๐ กว่าคน ค่าเดินทางได้ปีละประมาณ ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท แล้วภาระดอกเบี้ยนอกระบบที่สามารถปลด ออกมาได้ก็คือประมาณ ๑๗ ล้านบาท นี่คือตัวอย่างว่าประชาชนทําเอง ไม่ได้รอ กองทุนหมู่บ้านจากรัฐบาล เก็บออมกันเอง มีเงินเอง แล้วก็สามารถที่จะใช้เป็นแบงก์เล็ก ๆ ของตนเองได้ ซึ่งผมไปถามเขาว่าทําไมต้องทําระดับตําบล เขาบอกว่าที่ต้องทําระดับตําบล ก็เพราะว่าเป็นหมู่บ้านเปิดได้เดือนละ ๑ ครั้ง หรือเดือนละ ๒ ครั้ง ประชาชนต้องการทํา ธุรกรรมทางการเงินเขารอไม่ได้ เพราะฉะนั้นมี ๙ หมู่บ้าน ทั้ง ๙ หมู่บ้านก็มารวมกันเป็นตําบลหนองสาหร่าย สถาบันการเงิน ชุมชน ตําบลหนองสาหร่าย แล้วสถาบันการเงินแห่งนี้ก็จะเปิดเวลาปกติเหมือนแบงก์วันจันทร์ ถึงวันศุกร์ แล้วทุกคนสามารถมาฝากเงิน ถอนเงิน ทําตัวเหมือนกับเป็นสถาบันการเงินจริง ๆ ให้กับทุกคน แล้วเขาไม่รู้สึกน้อยเนื้อต่ําใจ เพราะอันนี้คือสถาบันการเงินของเขาเอง แล้วที่สําคัญไปกว่านั้นครับ สถาบันการเงินแห่งนี้ก็ทําให้ลดเงินที่จะไหลออกจากชุมชนอย่างที่ ท่านสมชัยได้กล่าวไปแล้วว่าถ้าเราไม่มีสถาบันการเงินแห่งนี้ อย่างน้อยชุมชนแห่งนี้จะถูกดูดเงิน ออกจากระบบไป ๑๕ ล้านบาทต่อปี จ่ายให้เจ้าหนี้เงินทุนนอกระบบ จ่ายค่าเดินทางอีก ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท แค่ตั้งอันนี้ขึ้นมาอย่างน้อยก็มี ๑๗ ล้านบาทที่สะสมอยู่ตรงนั้นเอาไปทํา ธุรกรรมต่าง ๆ ได้ ผมอยากให้ดูนะครับว่าพอเขาทําเสร็จแล้วเป็นอย่างไร อันนี้ก็จะเป็น ลูกข่ายของเขา คือตัวของกลุ่มออมทรัพย์กองทุนหมู่บ้านก็เป็นลูกข่ายสามารถใช้เงินกําไร สะสมทําสวัสดิการชุมชนได้อีก ประเภทที่พอคลอดลูกก็ให้เงิน เวลาที่เจ็บป่วยก็ได้เงิน เวลาที่ เข้าสู่การศึกษาก็ได้เงิน เวลาที่เสียชีวิตก็ได้เงินด้วย เห็นไหมครับ นี่คือประชาชนสามารถ ใช้กองทุนการออมเล็ก ๆ แห่งนี้สามารถจัดสวัสดิการให้กับชุมชนเองจากเงินกําไรต่าง ๆ ที่อดออมมาจากการจ่ายให้กับเจ้าหนี้นอกระบบ อันนี้ก็ทําให้เกิดความเข้มแข็ง แล้วสามารถ ทําให้เกิดความเข้มแข็งอื่น ๆ เช่น เขามีระบบการสํารวจข้อมูลครัวเรือน มีปฏิทินการประชุม แล้วเขาบอกว่าคนที่จะกู้ยืมได้ก็ต้องเป็นสมาชิกมีคุณความดีก็คือมาประชุมอย่างต่อเนื่อง แล้วที่นี่ไม่ต้องใช้ที่ดิน ไม่ต้องใช้หลักทรัพย์ค้ําประกัน หลักทรัพย์ค้ําประกันของเขาก็คือ ความรู้จักกัน คุณความดีของเขา ความเป็นสมาชิกที่ดี อันนี้คือสิ่งที่ทําให้ประชาชนคนจน ๆ สามารถเข้าถึงบริการทางการเงินได้ เพราะว่าเขาไม่จําเป็นจะต้องไปพึ่งที่ดิน พึ่งทรัพย์สิน ต่าง ๆ ในการเข้าถึงบริการทางการเงิน แล้วพอหลังจากนั้นทุกเดือนเขามีประชุม วันนี้ผมก็ ไปนั่งฟังประชุมกับเขาในที่รูปนี้ มีคนมาประชุมจํานวนมาก แล้วในการประชุมเขาก็สามารถ ทําโครงการต่าง ๆ ที่ทําให้เกิดความเข้มแข็ง อย่างวันนั้นเขาประชุมว่าสงกรานต์นี้จะจัดงาน อย่างไรดี ในอดีตชุมชนแห่งนี้ถ้าเกิดมีไอเดีย (Idea) ก็ต้องรอจนกระทั่งรัฐบาลจ่ายเงินมาให้ ถ้าเกิดจะทําเรื่องของหนองน้ําก็ต้องขอเงินรัฐบาล จะจัดงานก็ต้องขอเงินรัฐบาล แต่วันนั้น เขาไม่ต้องรอครับ เขามีกําไรส่วนตัวสามารถสร้างความเข้มแข็ง สามารถสร้างอินิชิเอทีฟ (Initiative) ต่าง ๆ ให้กับชุมชนได้โดยที่ไม่ต้องรอเงินจากรัฐบาล นี่คือความเข้มแข็งจาก ภายในที่สามารถสร้างขึ้นได้โดยการเก็บออมร่วมกัน หลังจากนั้นก็มีคนมาดูงานเป็นประจํา อย่างที่ผมไปวันนั้นมีทีมงานมาดูงานจากจังหวัดเชียงใหม่เยอะแยะไปหมดเลยครับ แล้วเขาก็ มีกฎ ระเบียบที่ธนาคารพาณิชย์ทําไม่ได้ อันนี้ก็เป็นสิ่งที่ผมไปเรียนรู้มา ผมก็ถามเขาว่า ทําอย่างไรถ้าเกิดเขาไม่คืนสตางค์ เขาบอกเอ็นพีแอล (NPL) น้อยมาก คนที่นี่คืนสตางค์เสมอ ถ้าไม่คืนสตางค์เขามีกฎลักษณะนี้ครับ เขาบอกว่าประชุมครบ ๘ ครั้ง สร้างคุณความดี ๕ อย่าง มีสิทธิกู้เงินได้ แล้วก็ให้กรรมการหมู่บ้าน ตําบล สถาบันการเงินเป็นคนตัดสินใจ ส่งชื่อมา ถ้าไม่จ่ายสตางค์ ๓ เดือน ส่งหนังสือเตือน ๑ ฉบับ ถ้าขาดครบ ๕ เดือน เขาประกาศ หอกระจายข่าวว่าคุณ ก ไม่คืนสตางค์แล้ว แล้วถ้าเกิน ๖ เดือน เขาประกาศวิทยุชุมชน ซึ่งมีรัศมีกระจายข่าวประมาณ ๑๗-๒๐ กิโลเมตร และหลังจากนั้นถ้าเกิดขาดส่งเกิน ๙ เดือน หมู่บ้านของสมาชิกคนนั้น ที่นี่เขามี ๙ หมู่บ้านใช่ไหมครับ หมู่บ้านนั้นจะไม่สามารถกู้เงินได้ อันนี้ก็เป็นเพียร์เพรสเชอร์ (Peer pressure) เป็นตัวอย่างแนวคิดที่เป็นภูมิปัญญาของ ประชาชน ของคนไทยที่คิดกันขึ้นมาเองแล้วทําให้สถาบันการเงินแห่งนี้โตขึ้นมาใน ๑๐ ปี สามารถมีเงินปล่อยกู้ให้กับประชาชนเองได้เกือบ ๔๐-๕๐ ล้านบาท ผมอยากให้ดู ตัวอย่างที่ ๒ ครับ อันนี้ผมก็ไปเยี่ยมมาเช่นกัน เป็นสถาบันการเงินชุมชนปากเกร็ดร่วมใจ ๒ ที่จังหวัดนนทบุรี อันนี้เป็นสิ่งที่น่าประทับใจอย่างหนึ่ง ผมคิดว่าสถาบันการเงินอย่างที่ว่า น่าจะอยู่ในชนบทอย่างเดียว แต่อันนี้อยู่ใกล้กรุงเทพฯ มากเลยครับ ที่ปากเกร็ด ที่ปากน้ํานนท์ ตรงนี้อยู่ที่ตลาดพิชัยครับ ผมก็เดินเข้าไปข้างในก็เป็นตลาดอย่างนี้ละครับ เสร็จแล้วก็มี มอเตอร์ไซค์มาฝากเงิน ที่ข้างหน้าถ้าเกิดมองด้านซ้ายมือจะเห็นว่ามีตู้เอทีเอ็ม (ATM) ของแบงก์ออมสินไปตั้งอยู่สีชมพู ขนาดมีตู้เอทีเอ็ม (ATM) ก็ยังมีสถาบันการเงินชุมชน ของตนเองได้ ไม่ได้จําเป็นเลยว่าต้องไปอยู่ที่ห่างไกลจากแบงก์ แต่สามารถอยู่ในที่ร่วมกันได้ แล้วพอเราเดินเข้าไปข้างในเขาก็มีสถาบันการเงิน อย่างเมื่อสักครู่นี้ แต่อันนี้จะมีคนเยอะหน่อย มีพนักงานเกือบ ๑๐ คน แม้กระทั่งวินมอเตอร์ไซค์ก็มาฝากเงิน แล้วก็มาจ่ายเงินกู้ ค่าเสื้อวินมอเตอร์ไซค์ หลังจากนั้นรับฝากบริการเงินนอกสถานที่ นี่คือพ่อค้าแม่ค้าในตลาด มีคนเดินไปแล้วก็ไปรับ เงินฝากมาครั้งหนึ่งไม่ต่ํากว่าทีละ ๕๐ บาท เวลาคนมาทําธุรกรรมนะครับ เขาเชื่อใจกัน ขนาดที่ทิ้งบุ๊ก (Book) ไว้ที่แบงก์เลยครับ ในภาพถัดไปก็จะเห็นว่าตัวบุ๊ก (Book) ก็ทิ้งไว้ หน้าแบงก์นี่ละ แล้วถึงเวลาก็หยิบแล้วก็ให้เขาเติมเงินให้ว่าถึงไหน มีการจัดทํารายงาน การประชุม หลังจากนั้นนะครับอยู่มา ๑๐ ปี มีเงินหมุนเวียนให้กู้ยืมทั้งหมด ๑๕๓ ล้านบาท นี่เงินประชาชนเลยนะครับ ไม่ต้องพึ่งพากองทุนหมู่บ้าน ไม่ต้องขอเงินจากรัฐบาล แต่เป็นเงิน ที่เก็บออมร่วมกันแล้วก็สามารถที่จะสะสมความมั่งคั่ง สะสมความอุดมสมบูรณ์ด้านการเงิน ของทุกคนไว้ร่วมกัน มีเงินออมทั้งหมดเกือบ ๑๒๐ ล้านบาท เป็นเงินฝากประจํา ๕ ปีเลยนะครับ บางอัน ๒ ปี เงินออมทรัพย์ และหลังจากนั้นมีสมาชิกประมาณ ๒,๓๐๐ คน นี่ก็เป็นอีก ตัวอย่างหนึ่งที่มีความภาคภูมิใจมาก สะท้อนว่าสถาบันการเงินแห่งนี้สามารถอยู่ในหลาย ๆ ที่ได้ ที่เกิดขึ้นครั้งนี้ได้เพราะอะไรครับ ก็เพราะว่าคนในตลาดเขาไม่สามารถเอาแผงเขาไป วางไว้กับแบงก์ได้ เพราะแบงก์ไม่สามารถเอามาจํานองจํานําตรงนั้นได้ แต่ถ้าเกิดเอาไป สถาบันการเงินชุมชนเขารู้จักกันดี รู้ว่าใครสับหมูกี่ตัว ใครทํางานหนักบ้างแล้วแผงก็มีมูลค่า เสื้อวินมอเตอร์ไซค์ก็มีมูลค่า อันนี้คือสิ่งที่คนจนตอบโจทย์ทางด้านการเงินด้วยกันเอง ผมอยากให้ดูตัวอย่างที่ ๓ ครับ อันนี้คือสถาบันการเงินชุมชนสุขสําราญที่จังหวัดชุมพร อันนี้ก็น่าสนใจนะครับ ริเริ่มโดยเด็กที่มาทํางานกรุงเทพฯ ครับ เขากลับไปบ้านเขา เขาบอกว่ากรุงเทพฯ มันไม่ไหวแล้วกลับไปอยู่บ้านก็แล้วกัน แล้วพอเขากลับบ้านนะครับ เขาริเริ่มทําสถาบันการเงินชุมชนของเขา ในวันนี้เขามีเด็กจากกรุงเทพฯ กลับไปทั้งหมด ๙ คน เขาก็เริ่มจากห้องเดียวอย่างนี้ละครับ สีเขียวนี่คือ ธ.ก.ส. ช่วย สีชมพูเมื่อสักครู่นี้เป็น ธนาคารออมสินช่วย เสร็จแล้วในเวลาไม่กี่ปีเขาก็ขยายมา จาก ๑ ห้อง กลายเป็น ๒ ห้อง และข้างในนะครับก็เหมือนแบงก์ เห็นไหมครับ คือมีเก้าอี้นั่ง มีเคาน์เตอร์ หลังจากนั้นก็มี คนมาดูแลในภาพถัดมา และแม้กระทั่งรับบริการชําระสินเชื่อรถยนต์ของธนาคารธนชาติ ทําบริการเคาน์เตอร์เซอร์วิส (Counter service) ต่าง ๆ ได้เหมือนกับที่อื่น ๆ หลังจาก ทํางานไปสักพักหนึ่งครับ ที่นี่มีเงินหมุนเวียนทั้งหมด ๘๙ ล้านบาทครับ ระยะเวลาแค่ ๑๒ ปี มีเงิน ๘๙ ล้านบาท มีเงินฝาก ๕๑ ล้านบาท มีเงินกู้ยืม ๕๖ ล้านบาท และมีสมาชิกประมาณ ๓,๐๐๐ คน ที่นี่นะครับผมภาคภูมิใจมากผมอยากจะไปเยี่ยมด้วยตัวเองแต่เขามาคุยที่ กรุงเทพฯ ให้ผมฟัง เขาบอกว่าพอเขามีเงินแล้วเขาทําน้ําประปาเอง เขาทําโรงงานปุ๋ยเคมีเอง เขาทําไร่กาแฟเอง แล้วไร่กาแฟของเขานะครับผลิตกาแฟขายเป็นร้านกาแฟอยู่ที่สนามบิน สุวรรณภูมิครับ ชื่อกาแฟสุขสําราญ เขาบอกว่าขอเชิญท่านสมาชิกทุกคนไปเยี่ยมชมแล้วก็ ลองดื่มได้ นี่คือคนต่างจังหวัดครับ สามารถระดมเงินด้วยกันเอง สร้างความเข้มแข็งให้กับ ชุมชน พอสุดท้ายแล้วเกิดวิสาหกิจชุมชน เกิดเอสเอ็มอี (SMEs) ต่าง ๆ จนกระทั่งสามารถ มาขายที่สนามบินสุวรรณภูมิซึ่งไม่ใช่ของง่าย อันนี้ก็เป็นแรงบันดาลใจ เราก็เลยหารือ กับคนเหล่านี้ครับ แล้วก็ร่าง พ.ร.บ. ฉบับหนึ่งขึ้นมาชื่อ พ.ร.บ. การเงินระดับฐานราก ซึ่งวันนั้นมีตัวแทนจาก ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน ชุมชนต่าง ๆ เข้ามาร่วมประชุมกับเรา ทุกคน พูดเสียงเดียวกันว่านี่คือกฎหมายที่ประชาชนรออยู่เป็นเวลานาน ที่เขารออยู่เป็นเวลานาน เพราะอะไรทราบไหมครับ ก็เพราะว่าสถาบันการเงินที่ผมให้ดูทั้ง ๓ แห่ง ผิดกฎหมาย ทั้ง ๓ แห่งครับ ผิดกฎหมายเพราะไม่มีกฎหมายรองรับ เขาทําด้วยใจรัก ทําด้วยความปรารถนาดี กับชุมชนของเขา รู้ว่าอาจจะผิด อาจจะถูกฟ้องได้แต่เขายังทํา แล้ว ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน ก็พยายามช่วยให้เขามีความเข้มแข็งขึ้นมาเขาบอกนะครับว่าเขารับจํานองที่ดิน แต่ถ้าเกิดเขา เอาไปฟ้องต้องถูกข้อหายักยอกทรัพย์ทันทีเพราะว่าเขาไม่มีความเป็นนิติบุคคลในการทํา ธุรกรรมแห่งนี้ แม้ว่าไปทําเรื่องเงินฝาก เงินกู้ ถ้าเกิดปล่อยเงินกู้ไม่ได้คืนเงินไปฟ้องร้องคืน ก็ถูกข้อหาว่าไปทําผิดกฎหมาย นี่คือสิ่งที่เป็นความหนักอกของประชาชน ท่ามกลาง ความสําเร็จของเขาก็คือว่าเขาสร้างกลุ่มการออมให้กับตนเองได้ สร้างความเข้มแข็งได้ แต่ว่าเขา ยังทําอย่างผิดกฎหมายอยู่ในปัจจุบันนี้ นี่เลยเป็นที่มาครับว่าหลังจากคุยกันแล้ว เราก็เลยได้ดําเนินการร่างพระราชบัญญัติฉบับหนึ่งขึ้นมาเรียกว่าพระราชบัญญัติการเงิน ระดับฐานราก ซึ่งมีเป้าหมายทั้งหมด ๔ เรื่อง เรื่องที่ ๑ ก็คืออย่างที่ท่านสถิตย์ ท่านสมชัย ได้พูดไปก็คือ ทําให้คนจนเข้าถึงบริการทางการเงินไม่ใช่แค่ฝากเงิน ถอนเงินเท่านั้น แต่ต้องเป็นบริการ ที่ครบถ้วนเหมือนกับแบงก์อย่างเมื่อสักครู่เห็นไหมว่าเอ็มเปย์ (mPay) โอนเงิน จ่ายเงิน ทําทุก ๆ อย่างในที่นี้หมดเลย อันนี้ก็เหมือนกับเขามีแบงก์เล็ก ๆ ส่วนตัวของเขาที่เขา ภาคภูมิใจเดินก้าวเข้าไปได้ ทําบริการได้ไม่ต้องเสียค่าเดินทาง มีมาตรฐานการดําเนินงานที่ดี มั่นคง และถูกต้องตามกฎหมาย ถูกต้องตามกฎหมายได้กล่าวไปแล้วครับ ส่วนมาตรฐาน มีความสําคัญมาก เพราะเราเริ่มเห็นว่าประชาชนเริ่มจัดตั้งกลุ่มออมทรัพย์ขึ้นมาจํานวนเกือบ ๓๐,๐๐๐ แห่ง เป็นการริเริ่มจากทางตัวเขาเองบางส่วนก็จะมาจากภาคใต้ เช่น เรียกว่า กลุ่มสัจจะออมทรัพย์ บางส่วนมาจากมหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์เรียกว่าธนาคารหมู่บ้าน บางส่วนเรียกว่ากลุ่มออมทรัพย์เพื่อการผลิตต่าง ๆ บ้าง กลุ่มเหล่านี้ถ้าเกิดโชคดีสามารถ ออมเงินได้ก็จะมีความเข้มแข็ง แต่หลาย ๆ ที่ที่เราพบก็คือว่าบางครั้งพอเงินถึงระดับหนึ่งแล้ว อาจจะมีการฉ้อโกงกันขึ้นมาอันนี้เป็นความกังวลใจมาก เพราะว่าเมื่อมีความเข้มแข็ง มีเงินออม แล้วไม่มีคนตรวจสอบ ดูแล ขาดมาตรฐาน อันนี้ก็เลยเป็นที่มาของ พ.ร.บ. ฉบับนี้ ที่อยากจะทํา ๔ เรื่องนี้ให้เกิดขึ้น ก็คือ เพิ่มการเข้าถึง ให้บริการที่ครบถ้วน สร้างมาตรฐาน การดําเนินงานที่ดี แล้วก็มั่นคง แล้วก็ต้องให้ความเป็นนิติบุคคลเพื่อความถูกต้อง ตามกฎหมายและกรอบแนวคิดรวบยอด เราตั้งใจทําอย่างนี้นะครับ เริ่มต้นจากข้างล่างครับ ข้างล่างมีกองทุนหมู่บ้าน ๘๐,๐๐๐ แห่ง กลุ่มออมทรัพย์อีก ๓๐,๐๐๐ แห่ง ตัวนี้ก็รวมกัน ประมาณเกือบ ๑๑๐,๐๐๐ แห่ง อันนี้ทาง ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน บอกผมว่าวิธีการทํา ก็คือว่าเขาจะไปดูในพื้นที่ที่มีกองทุนหมู่บ้าน กลุ่มออมทรัพย์ หรือมีกลุ่มการออมต่าง ๆ ที่เข้มแข็ง แล้วเขาจะเสนอว่าทุกคนเป็นกลุ่มเล็ก ๆ ตามหมู่บ้านต่าง ๆ มาตั้งสถาบัน การเงินชุมชนระดับตําบลที่สามารถเปิดทุกวันได้หรือเปล่า แล้ว ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน จะเป็นคนช่วยจัดตั้งขึ้นมา เขาจะเลือกจากพื้นที่ที่มีการออมที่ดี มีสมาชิกเข้มแข็ง กรรมการ เข้มแข็ง แล้วเขาจะจัดตั้งเป็นอย่างที่ผมไปเห็น สีเขียวบ้าง สีชมพูบ้าง เรียกว่า สถาบันการเงิน ชุมชน ซึ่งในปัจจุบันจัดตั้งไปแล้ว ๑,๐๐๐ กว่าแห่ง เราก็ตั้งใจว่าเราจะจัดตั้งโครงข่ายการออม ระดับฐานรากชุมชนประมาณ ๗,๐๐๐ แห่งทั่วประเทศไทยก็คือตําบลละ ๑ แห่งอย่างน้อย แล้ว ๗,๐๐๐ แห่งก็จะผูกโยงกันเป็นโครงข่ายเดียวกันโดยที่มีแม่ ๒ คน ก็คือ ธ.ก.ส. กับ ธนาคารออมสิน ที่ต้องมีแม่ ๒ คนเพราะอะไรครับ ก็เพราะว่าใครอยู่ใกล้คนนั้นคือแม่ เพราะปัญหาของคนในชนบทก็คือว่าถ้าเดินทางไกลต้นทุนจะเยอะ เขาก็จะเลือกเอาว่า ธ.ก.ส. ใกล้กว่าเขาใช้ ธ.ก.ส. เป็นแม่ ถ้าธนาคารออมสินใกล้กว่าธนาคารออมสินก็เป็นแม่ แต่หัวใจสําคัญก็คือ ๒ คนนี้จะทํางานเหมือนเป็นแม่เลี้ยงร่วม แล้วก็สามารถแชร์ (Share) ข้อมูล แชร์ (Share) บริการต่าง ๆ แล้วก็ดูแลทั้ง ๗,๐๐๐ แห่งร่วมกันให้เกิดความเข้มแข็ง ขึ้นมา แล้วเหนือขึ้นไปหลังจากนั้นก็จะมีคณะกรรมการชุดหนึ่งเรียกว่า คณะกรรมการพัฒนา ระบบการเงินระดับฐานราก ซึ่งจะทํางานร่วมกับสถาบันกองทุนหมู่บ้าน กรมพัฒนาชุมชน พอช. กรมส่งเสริมสหกรณ์ต่าง ๆ เพื่อให้ทิศทาง แนวนโยบาย แล้วก็อาศัย ธ.ก.ส. เป็นแม่ข่าย แล้วก็มีลูกข่าย ๗,๐๐๐ แห่ง แล้วใต้ ๗,๐๐๐ แห่งก็จะมีกองทุนต่าง ๆ เล็ก ๆ น้อย ๆ ที่มีอยู่ ในปัจจุบันผูกโยงเป็นสมาชิกรวมขึ้นไป ถ้าเราทําอันนี้ได้จะพลิกโฉมระบบการเงินของ ประเทศไทยทั้งหมดเลย จะเป็นระบบการเงินใหม่ที่ผมมั่นใจว่า สปท. ทุกคนจะภาคภูมิใจ อย่างยิ่ง เพราะจะเปลี่ยนชีวิตคนจํานวนมากของประเทศไทย และเป็นก้าวแรกของการสร้าง เศรษฐกิจฐานรากให้มีความเข้มแข็ง เพราะทุกอย่างเริ่มต้นที่เงิน แล้วถ้าเขามีเงิน มีความเข้มแข็ง ประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจก็จะเกิดขึ้น แล้วประชาธิปไตยที่แท้จริงก็จะเกิดขึ้น ตรงนี้เราก็ ตั้งใจว่าพอแม่ข่ายมีกําไรเราก็จะจัดสรรกําไรออกมาส่วนหนึ่งเพื่อเป็นกองทุนในการพัฒนา ระบบทั้งหมด อันนี้จะมาจากกําไรของแม่ข่ายที่ได้จากการโอนสตางค์ทีละ ๕ บาท ๆ ก็แบ่ง กําไรบางส่วน แล้วสมาคมธนาคารไทยผมก็ได้คุยเบื้องต้นเขาก็พร้อมที่จะไปให้บริการ ให้ข้อคิดเห็น ช่วยเสริมสร้างความเข้มแข็งให้กับตัวของสถาบันการเงินชุมชนเหล่านี้ ผมอยากจะเล่าให้ฟังถึงตัว พ.ร.บ. การเงินฐานรากที่อยู่ในเอกสารวาระวันนี้มีประกอบด้วย ๖ หมวดที่สําคัญนะครับ

หมวด ๑ คือหมวดของคณะกรรมการพัฒนาระบบการเงินฐานรากที่เป็น คนดูแลภาพรวมข้างบน

หมวด ๒ คือตัวแม่บทที่จะต้องเขียนขึ้นมาแล้วทําให้เกิดการขับเคลื่อน อย่างชัดเจน

หมวด ๓ คือโครงข่ายที่ประกอบด้วยแม่ข่ายคือ ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน แล้วตัวลูกข่ายอีก ๗,๐๐๐ แห่งทั่วประเทศไทยที่จะสร้างขึ้นภายใน ๕-๑๐ ปีข้างหน้า

หมวดที่ ๔ ว่าด้วยกองทุนที่จะจัดตั้งขึ้นมาเพื่อเป็นเงินที่เก็บมาจากกําไร ที่ได้มาจากโอนสตางค์เล็ก ๆ น้อย ๆ ทําธุรกรรมของ ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน แล้วมาใช้ ในการพัฒนาการเงินฐานรากโดยที่ไม่ต้องพึ่งพางบประมาณของภาครัฐ

หมวดที่ ๕ มีความสําคัญมากก็คือการกํากับดูแล และสร้างความมั่นคงระยะยาว เพื่อตอบโจทย์ของกองทุนที่กําลังมีปัญหาอยู่ในขณะนี้

แล้วหมวดสุดท้ายเป็นหมวดกําหนดโทษ โดยเฉพาะอย่างยิ่งไม่ให้คนที่ใช้ชื่อ การเงินฐานรากหรือว่าตัวโครงข่ายไปใช้อย่างผิดวัตถุประสงค์ ผมอยากไปทีละหมวดนะครับ อย่างเร็ว ๆ

หมวดที่ ๑ มาตราที่สําคัญคือมาตรา ๖ ก็คือองค์ประกอบของคณะกรรมการ องค์ประกอบนี้จะประกอบด้วยรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง กรรมการจากหน่วยงาน ต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง แต่ที่สําคัญก็คือจะมีผู้แทนจากองค์กรการเงินฐานราก หรือสถาบันการเงิน ชุมชนภาคละ ๑ คน เพื่อเป็นตัวแทนของแต่ละภาค เพราะแต่ละภาคมีรายละเอียดที่ แตกต่างกัน คนนี้ก็จะเป็นเสียงของประชาชนที่มาเล่าให้ฟังว่าเขาอยากได้อะไร อยากได้ บริการด้านไหน และประกอบด้วยผู้ทรงคุณวุฒิด้านการเงินฐานราก การพัฒนาชุมชน และกฎหมายซึ่งมาช่วยตอบโจทย์ในการปล่อยกู้ ในภารกิจต่าง ๆ แล้วก็มีสํานักงานเศรษฐกิจ การคลังเป็นกรรมการและเลขานุการ ตัวของคณะกรรมการในมาตรา ๗ มีงานทั้งหมด ๓ ด้านครับ ด้านที่ ๑ คือการจัดทําแผนแม่บทการพัฒนาการเงินฐานราก ซึ่งอันนี้ตั้งใจให้ทํา ทุก ๔ ปี ที่ต้องมีตัวนี้เพราะว่าจะได้มีกรอบเวลาที่ชัดเจน แล้วจะได้เดินตามกรอบเวลา ที่ตั้งใจไว้ ซึ่งทุก ๔ ปีก็จะมีรายละเอียดเรื่องของการส่งเสริม พัฒนาระบบ การประเมิน ความเสี่ยงของระบบ แล้วก็มีการคุ้มครองประชาชนในระบบ ประเมินว่าที่มีอยู่ ๓,๐๐๐ แห่ง ๕,๐๐๐ แห่ง ๗,๐๐๐ แห่ง มีความเข้มแข็ง จุดอ่อนที่สาขาไหนบ้าง แล้วจะได้ลงไปแก้ไขได้

หมวดที่ ๒ บทบาทด้านการพัฒนาครับ ก็คือเป็นคนคัดเลือกแม่ข่าย ใน พ.ร.บ. เขียนว่าเป็นสถาบันการเงินเฉพาะกิจที่จะเลือกมา ก็คือ ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน เป็นคนกําหนดเกณฑ์ ในการที่จะเลือกพื้นที่ที่มีศักยภาพในการจัดตั้งสถาบันการเงินชุมชน ให้ ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน ไปปฏิบัติตาม เป็นคนที่เสนอนโยบายการพัฒนาการเงินฐานรากต่อ ครม. ก็เป็นคนที่ ทํางานร่วมกับหน่วยงานต่าง ๆ ให้ขับเคลื่อนไปข้างหน้าร่วมกัน ในปัจจุบันทํางานอย่างเบี้ยหัวแตก แล้วบทบาทด้านกํากับดูแลก็จะเป็นคนกําหนดเกณฑ์ในการประเมินลูกข่าย ประเมินแนวทาง การบริหารความเสี่ยง มาตรฐานการบัญชี แล้วก็แต่งตั้งผู้ตรวจสอบ อันนี้ในอนาคตจะมี ความสําคัญอย่างมากครับ

หมวดที่ ๓ ครับ ผมอยากจะให้เห็นเรื่องของโครงข่ายการเงินฐานรากว่ามี อะไรบ้าง ตัวของโครงข่ายจะประกอบด้วยแม่ข่าย ลูกข่าย แล้วก็ฐานข้อมูลร่วม อันนี้จะมี ความสําคัญ ตั้งใจว่าจะสร้างขึ้นมา ๓,๕๐๐ แห่ง คือครึ่งหนึ่งของประเทศหรือ ๗,๐๐๐ แห่ง ประมาณ ๕-๑๐ ปีข้างหน้า แล้วตัวแม่ข่ายจะเป็นคนกําหนดร่วมกับคณะกรรมการว่ามาตรฐาน ระบบบัญชีคืออะไร เพื่อให้ทุกคนอยู่บนมาตรฐานเดียวกัน ในปัจจุบันนี้ทุกคนตามมีตามเกิด คิดอะไรได้ก็ทํา แต่ผมคิดว่าถ้าเกิดทําอย่างนี้แล้วระยะยาวจะเกิดปัญหาในระบบขึ้นมา เป็นคนจัดทําโปรแกรมของการธนาคาร อย่างเมื่อสักครู่เห็นไหมครับว่าที่หนองสาหร่าย เขาต้องจ้างอาจารย์มหาวิทยาลัยราชภัฏ ๕๐,๐๐๐ บาทในการทําโปรแกรมอันนั้น ในอนาคต ธ.ก.ส. ธนาคารออมสินจะช่วยกันพัฒนาระบบขึ้นมาแล้วแจกฟรีเลยครับ ไม่ต้องทํา ๕๐,๐๐๐ บาททุกชุมชน พอแจกฟรีเสร็จแล้วทุกธุรกรรมทําข้อมูลลงไปก็สามารถเป็น ฐานข้อมูลร่วม ซึ่งไม่ว่าจะ ธ.ก.ส. ธนาคารออมสินสามารถดูได้ ก็จะเห็นว่าไม่ว่าจะเป็น ลูกใคร อยู่ใกล้ใคร แต่พอสุดท้ายแล้วดูแลเหมือนกับอยู่ระบบเดียวกัน อันนี้ก็จะมี ความสําคัญอย่างยิ่ง ระบบการโอนเงินที่ ธ.ก.ส. ธนาคารออมสินจะพัฒนาขึ้นมา แล้วก็สามารถทําให้อยู่ในโครงข่ายเดียวกัน ไม่ต้องพึ่งพาเอ็มเปย์ (mPay) อย่างเมื่อสักครู่นี้ แล้วทําให้ตัวของรายได้ตกอยู่ในมือของชุมชน แล้วตกอยู่ในมือของกองทุน แล้วก็กลับไปเวียน ช่วยชุมชนต่อไป ข้อกําหนดเรื่องการกู้ยืมข้ามข่าย การให้ความรู้ทางการเงิน แล้วทาง กอช. ก็มีความสําคัญครับ กระผมได้คุยกับท่านเลขาธิการของ กอช. กองทุนการออมแห่งชาติ ในปัจจุบันจัดตั้งขึ้นมาแล้ว แต่ปัญหาสําคัญก็คือว่ายังเข้าไม่ถึงประชาชน เพราะว่าประชาชน ไม่รู้จะฝากเงินอย่างไร ทั้ง ๆ ที่ถ้าเกิดเป็นผู้สูงอายุ ฝาก ๑๐๐ บาท กอช. เพิ่มให้ ๑๐๐ บาท จนกระทั่งถึงประมาณ ๑,๐๐๐ บาท แต่เขาเข้าไม่ถึงเพราะไกลเกินไป ในอนาคตท่านเลขาธิการ กอช. บอกว่าถ้าเกิดเราทําโครงข่ายนี้สําเร็จ กอช. จะใช้โครงข่ายนี้เป็นฟร้อนต์ (Front) ในการรับเงินฝากจากประชาชนทั่วประเทศเข้าสู่ กอช. ฝาก ๑,๐๐๐ บาท ได้บวกอีก ๑,๐๐๐ บาท สําหรับคนสูงอายุ แล้วจะหาวิธีที่จะไม่เอาเงินออกจากชุมชน จะทิ้งไว้ตรงนั้น แล้วก็สามารถหมุนเวียนให้เป็นเงินในชุมชนได้ ซึ่งถ้าเกิดทําตรงนี้ได้ปุ๊บเราจะสามารถ ตอบโจทย์ปัญหาผู้สูงอายุ ผู้สูงวัยต่าง ๆ ของเมืองไทยได้ ในหมวดนี้ก็จะมี ๓ ส่วนครับ แม่ข่าย ในมาตรา ๑๖ จะเป็นมาตราสําคัญที่ให้อํานาจแม่ข่าย ในการจัดตั้งสถาบันการเงินชุมชนในพื้นที่ที่มีศักยภาพ มาตรา ๑๗ ให้แม่ข่ายแยกบัญชี เฉพาะสําหรับโครงการนี้ นี่คือสิ่งที่สําคัญเป็นโครงการของภาครัฐบาล กําไร ขาดทุนก็อยาก ให้ชัดเจน ถ้ากําไรก็อยากให้อยู่ในบัญชีนี้เพื่อที่เราจะจัดสรรเข้าสู่กองทุนและจะกลับไปสู่ ประชาชน ถ้าเรากําไรเอาออกมาเหมือนกับดูดเลือดจากประชาชน ผมเคยเห็นธนาคาร ในต่างประเทศทําธนาคารเพื่อคนจนกําไรปีละ ๑,๐๐๐ ล้านบาท ๒,๐๐๐ ล้านบาท ซึ่งเงินนี้ ถ้าเกิดเราสามารถวางกองทุนขึ้นมาได้ก็จะเป็นเงินที่ย้อนกลับไปสู่การพัฒนาความเข้มแข็ง การดูงาน การสร้างระบบต่าง ๆ ให้กับประชาชนทั่วประเทศไทย ส่วนลูกข่าย มาตรา ๑๘ คือมาตราที่สําคัญที่สุด เป็นมาตราที่ให้ความเป็นนิติบุคคลกับลูกข่าย นี่คือสิ่งที่เขาเรียกร้อง มาตลอดเวลา ถ้าเกิดทําตรงนี้ได้ก็จะเปลี่ยนชีวิตเขาอย่างยิ่ง มาตรา ๒๐ กําหนดอํานาจ หน้าที่ในการให้บริการทางการเงินในด้านต่าง ๆ มาตรา ๒๔ เป็นมาตราเกี่ยวกับเรื่องของ ฐานข้อมูลที่ให้อํานาจของธนาคาร ๒ แห่ง สามารถแชร์ข้อมูลของลูกค้าได้ อันนี้ก็จะมี ความสําคัญมาก และขณะเดียวกันตัวของหน่วยงานก็คือตัวของสํานักงานเศรษฐกิจการคลัง จะเป็นเลขานุการ เป็นคนดูแลระบบส่วนนี้

ในหมวดที่ ๔ ก็คือการส่งเสริม พัฒนาระบบการเงินฐานราก ก็คือเรื่องของ กองทุน มาตรา ๒๖ ให้อํานาจว่าให้ผลกําไรจากแม่ข่ายสามารถเก็บบางส่วนมาอยู่ที่กองทุนนี้ได้ เพื่อจะได้ไม่เป็นภาระกับทางการ แล้วทําให้คณะกรรมการชุดนี้มีเงินที่จะขับเคลื่อน การเงินฐานรากได้ตามที่คิดไว้โดยไม่ต้องรอพึ่งพางบประมาณจากภาครัฐ อันนี้เป็นเงินของ ประชาชนเอง จะมาจากเวลาโอนสตางค์ได้ทีละ ๕ บาท ๑๐ บาท แบ่งส่วนหนึ่งมาเก็บไว้ใน กองทุน แล้วเอากองทุนนั้นมาช่วยพัฒนาประชาชนอีกทีหนึ่ง มาตรา ๗ (๘) ให้อํานาจ คณะกรรมการกําหนดอัตราส่วนแบ่งของกําไรที่จะมาเก็บไว้ที่กองทุน อันนี้ก็จะทําให้เงินของ กองทุนอยู่ในตัวของชุมชนเองเช่นเดิม มาตรา ๒๖ วรรคสาม ให้คณะกรรมการเป็นผู้บริหาร จัดการกองทุน ซึ่งทําให้การขับเคลื่อนตามแผนแม่บททํางานได้ดีขึ้น

ในหมวดที่ ๕ การกํากับดูแลที่ผมเรียนไปแล้ว ในปัจจุบันอยู่ในจุดหักเหที่สําคัญ ของประเทศไทย เพราะว่าเมื่อ ๑๐ ปีที่แล้วทุกคนยังเล็ก ๆ อยู่ เสียหายไม่เป็นไร แต่วันนี้ กองทุนการออมของชุมชนจํานวนมากกําลังใหญ่ขึ้นมา บางแห่งใหญ่ระดับ ๑,๐๐๐ ล้านบาท นี่คือที่จังหวัดระยอง บางแห่งใหญ่ระดับ ๑๐๐ ล้านบาท ที่เราเห็นไปแล้ว กองทุนเหล่านี้ ถ้าเกิดล้มลงไปประชาชนจะเสียหายอย่างยิ่ง เราเลยต้องมีหมวดที่ ๕ เป็นหมวดที่ว่าด้วย การกํากับดูแลแล้วก็สร้างความมั่นคงให้กับสมาชิกในโครงข่าย ตรงนี้ก็จะมีการกําหนด มาตรฐานบัญชีแล้วก็แนวทางการบริหารความเสี่ยงของลูกข่าย และขณะเดียวกันมาตรา ๒๙ จะเพิ่มความโปร่งใสโดยให้ลูกข่ายเปิดเผยงบดุลแล้วก็รายงานผลดําเนินการแก่สมาชิกรวมถึง จัดส่งให้แม่ข่าย และพอสุดท้ายก็ให้แม่ข่ายเป็นคนประเมินมาตรฐานการให้บริการคุณภาพ ตลอดความเสี่ยงเป็นประจําทุกปีและแจ้งผลต่อคณะกรรมการได้ อันนี้ขอให้คิดง่าย ๆ นะครับ อย่างธนาคารที่ผมเคยอยู่ก็คือธนาคารกรุงเทพ ธนาคารกรุงเทพมีสาขา ๑,๐๐๐ แห่ง เราเป็นคนกํากับดูแลแต่ละสาขาให้มีความมั่นคง เราส่งคนเข้าไปตรวจสอบดูว่าเขาทําตาม บัญชีหรือเปล่า แล้วแบงก์ชาติก็ตรวจสอบเราอีกหนึ่ง อันนี้ก็อยากให้คิดว่า ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน มีสาขาประมาณ ๒,๐๐๐ แห่งทั่วประเทศไทย สาขาเหล่านี้ก็จะเป็นพี่เลี้ยง ให้กับกองทุนสถาบันการเงินชุมชน ๗,๐๐๐ แห่งทั่วประเทศไทย ตกประมาณ ๒-๓ แห่ง ต่อที่แล้วเขาก็จะเป็นคนเข้าไปดูความเสี่ยง ดูประเมินผลต่าง ๆ แล้วจากจุดจุดนั้นจะเป็นสิ่งที่ ทําให้เกิดความมั่นใจได้ว่าสิ่งที่เราสร้างขึ้นมามีความเข้มแข็ง ยั่งยืนระยะยาว ในตัวของ มาตรา ๗ (๙) ก็จะมีอํานาจของคณะกรรมการในการแต่งตั้งผู้ตรวจสอบ ผู้ตรวจสอบสามารถ เรียกดูข้อมูลรายงานการประชุม เอกสารต่าง ๆ ของลูกข่าย รวมถึงให้ลูกข่ายมาชี้แจง ข้อเท็จจริง จําได้ไหมครับว่าอย่างตัวของปากเกร็ดมีรายงาน อันนี้ก็เป็นตัวอย่างของรายงาน ที่เขาทําได้ เสร็จแล้วพอหลังจากนั้นผู้ตรวจสอบมีอํานาจในการเข้าไปตรวจสอบในสํานักงาน ของลูกข่ายได้ และพอสุดท้ายก็คือว่ามีอํานาจในการตรวจสอบกิจการแล้วก็ฐานะการเงิน ของลูกข่าย อันนี้ผมได้เรียนถามกองทุนการออมเหล่านี้ว่าเขารู้สึกอย่างไรกับการต้องมีคน เข้าไปตรวจสอบ เขาบอกอย่างนี้ครับ เขาบอกว่าสําหรับเขาเขาอยากให้มีคนมาตรวจสอบ เพราะว่าพอเขาเริ่มมีเงินเยอะสมาชิกเริ่มกังวลใจว่ามีความมั่นคง ดําเนินการดีมากน้อย แค่ไหน ถ้ามีคนของส่วนกลางเข้าไปช่วยดูแลด้วย แล้วก็บอกว่าได้ตรวจสอบเสร็จแล้วจะสร้าง ความมั่นใจให้กับประชาชนในชุมชนอย่างยิ่งแล้วทําให้เกิดความยั่งยืน เพราะฉะนั้นมาตรา ในหมวดนี้เป็นหมวดที่ทางกลุ่มสถาบันการเงินชุมชนทั่วประเทศไทยอยากได้เช่นเดียวกัน

แล้วข้อสุดท้าย ก็คือเรื่องของอํานาจในการเพิกถอนความเป็นสมาชิกของลูกข่าย อันนี้อย่าลืมนะครับว่าการเป็นลูกข่ายเข้าถึงโครงข่ายการโอน โครงข่ายการให้บริการทางการเงิน เข้าถึงสิทธิประโยชน์ต่าง ๆ รวมถึง กอช. แต่ถ้าเกิดลูกข่ายบางแห่งไม่ทําการบริหาร ความเสี่ยงที่ดี บริหารจัดการที่ดี เตือนแล้วไม่ทําก็จะสามารถที่จะเสนอแนะให้ระงับการเป็น ลูกข่ายได้ อันนี้ก็เขียนไว้เพื่อให้เกิดอํานาจของแม่ข่ายขึ้นมา แล้วพอหลังจากนั้นตัวของ พ.ร.บ. ฉบับนี้ก็จะมี ๖ มาตราลักษณะนี้ครับ หลังจากเราเขียน พ.ร.บ. ฉบับนี้ ทาง สปช. ก็ได้ส่งกฎหมายฉบับนี้ให้กับทางรัฐบาล ทางรัฐบาลก็ได้ส่งให้ทางหน่วยงานต่าง ๆ ได้ให้ ข้อคิดเห็นเพิ่มเติม ผมได้อ่านข้อคิดเห็นของเขาที่ให้มาเรียบร้อยแล้วครับ

ประเด็นที่ ๑ ที่สําคัญก็คือทุกหน่วยงานเห็นด้วยในหลักการ แล้วก็เหตุผลของ ข้อเสนอแนะทาง สปช. เสนอไป ผมคิดว่าอันนี้เป็นหนึ่งในกฎหมายที่ทางหน่วยงานราชการ เห็นตรงกับเรา แล้วก็เห็นว่าเป็นเรื่องที่สําคัญแล้วก็อยากให้เกิดกฎหมายฉบับนี้ขึ้นมา มีข้อคิดเห็นเพิ่มเติมเกี่ยวตัว พ.ร.บ. ที่เขาฝากมา แล้วก็เราได้เอาข้อคิดเห็นเหล่านั้นไปแก้ไข ในร่าง พ.ร.บ. ที่ได้ส่งให้ท่าน สปท. ทุกท่านแล้วครับ ที่อยู่ในมือได้รวมข้อคิดเห็นจากรัฐบาล และแก้ไขตามข้อเสนอแนะแล้ว ข้อเสนอแนะอันที่ ๑ ก็คือทางหน่วยงานต่าง ๆ กังวลใจ นิดหนึ่งว่าถ้าจัดตั้งสถาบันการเงินชุมชนขึ้นมาแล้วเราไปหยิบเอาสิ่งที่มีอยู่แล้ว อย่างเช่น กองทุนหมู่บ้าน สหกรณ์ เป็นต้น แล้วมาจัดตั้งเป็นสถาบันการเงินชุมชน ๗,๐๐๐ แห่งนี้ จะใช้ พ.ร.บ. ฉบับไหนดูแล จะมีความซ้ําซ้อนในเรื่องของ พ.ร.บ. หรือเปล่า อันนี้ผมได้เรียน ถามผู้บริหารระดับสูงของ ธ.ก.ส. ธนาคารออมสินเรียบร้อยแล้ว เขาบอกว่าในวิธีที่เขาทํานี้ เขาไม่ได้หยิบเอากองทุนหมู่บ้าน หรือเอาสถาบันการเงินชุมชน หรือสหกรณ์ขึ้นมาเป็นตัว สถาบันการเงินชุมชนที่เขาจัดตั้งขึ้นมา แต่วิธีที่เขาทําก็คือว่าเขาจะไปดูพื้นที่ที่มีความเข้มแข็ง แล้วจัดตั้งองค์กรใหม่ขึ้นมาโดยใช้กรรมการชุดเดิม สมาชิกพื้นที่เดิม แล้วก็หลังจากนั้นก็จะ จัดตั้งขึ้นมาเป็นสถาบันการเงินชุมชนอันใหม่ เพราะฉะนั้นพอเข้ามาเป็นอันใหม่ปุ๊บจะไม่มี ข้อซ้ําซ้อนกับตัว พ.ร.บ. ต่าง ๆ ที่มีอยู่แล้วในปัจจุบัน แต่จะเป็นสถาบันการเงินที่ในปัจจุบัน ไม่มีความเป็นนิติบุคคล แล้วก็ได้ความเป็นนิติบุคคลจากกฎหมายฉบับนี้ขึ้นมา เพราะฉะนั้น ในข้อนี้เราก็ได้เอาข้อคิดเห็นของเขาเปลี่ยนจากกฎหมายเดิมที่บอกว่ายกระดับเป็นการจัดตั้งใหม่ เพราะฉะนั้นก็ได้ตอบโจทย์ที่ทางหน่วยงานภาครัฐได้ยกขึ้นมาแล้ว

ประเด็นที่ ๒ ที่ทาง คปภ. กังวลใจก็คือเป็นตัวแทนจําหน่ายประกันภัย รายย่อย อันนี้เราก็ได้ตัดทิ้งไปแล้วครับ อันนี้ค่อยให้กรรมการไปจัดทําทีหลังได้

ประเด็นที่ ๓ ก็คือเรื่องของตัว พ.ร.บ. ไม่ได้กําหนดคุณสมบัติของสมาชิก ขอบเขตการให้บริการอย่างชัดเจน อย่างในกองทุนหมู่บ้านนี้จะเขียนชัดเจนว่าให้บริการ ได้เฉพาะในหมู่บ้านเท่านั้น อันนี้เราได้ถามกองทุนการเงินชุมชนต่าง ๆ เหล่านี้ครับ สถาบัน การเงินชุมชนเขาบอกว่าเงินฝากนี้ฝากข้ามตําบลได้ แต่เงินกู้นี้เขาอยากให้อยู่ในตําบลเขา เท่านั้น เพราะว่าจะสามารถตามได้ อันนี้เราก็คิดและได้ปรึกษากันแล้วกับฝ่ายกฎหมาย ก็ตัดสินใจว่าอันนี้จะอยู่ในกฎกระทรวงที่สามารถเขียนขึ้นมาได้เพื่อที่ว่าเวลาที่อยากจะแก้ไข ในภายหลังนี้สามารถปรับเปลี่ยนได้ให้เข้มงวดขึ้น หรือให้อ่อนลงทีหลังได้โดยที่ไม่ต้องอยู่ใน พ.ร.บ. ซึ่งจะแก้ไขยาก

ประเด็นที่ ๔ เรื่องของกองทุน กองทุนนี้ทางหน่วยงานกังวลใจนิดหนึ่งว่า กองทุนที่จัดตั้งขึ้นมาไม่ได้เขียนรายละเอียดเรื่องของหลักการบริหารรูปแบบต่าง ๆ ให้ระบุ เจาะจงลงไป ในส่วนนี้ได้ปรึกษากันเช่นเดียวกันกับฝ่ายกฎหมายคิดว่าที่ทําลักษณะนี้ เป็นเพราะว่าอยากให้มีความคล่องตัวรายละเอียดของกองทุนนี้เมื่อจัดตั้งขึ้นแล้วตามกฎหมาย จะอยู่ในตัวของกฎกระทรวง ซึ่งทางกฎกระทรวงนี้สามารถเขียนขึ้นมาได้แล้วก็สามารถ ปรับเปลี่ยนได้ในอนาคตโดยที่ไม่ต้องกลับมาแก้ไขในกฎหมายอีกครั้งหนึ่ง อันนี้ก็เลยทําให้เรา ไม่ได้เปลี่ยนแปลงตรงนี้ แต่เราจะชี้แจงว่าตั้งใจจะให้อยู่ในกฎกระทรวง

และข้อสุดท้าย มีแนวคิดมีข้อถามว่าสิ่งที่เราเสนอนี้จะสอดรับกับที่ทางกระทรวง โดยเฉพาะกระทรวงการคลังทําอยู่หรือไม่ คือเขาทําแผนแม่บทการเงินภาคประชาชน แล้วก็ ทํางานต่าง ๆ ที่เราได้คุยกันแล้ว ผมได้หารือแล้วนะครับ ก็คือสิ่งที่เราทํานี่เป็นเอ็มเพาเวอร์เมนต์ (Empowerment) เป็นสิ่งที่สนับสนุน เป็นกฎหมายที่จะเอื้อให้สิ่งที่กระทรวงการคลังทําอยู่ ในขณะนี้มีอํานาจ มีเงินสนับสนุน แล้วก็มีโครงข่ายสนับสนุนได้มากขึ้น ซึ่งนี่คือสิ่งที่เราตั้งใจ ว่าเมื่อทําเสร็จแล้วก็จะเป็นเรื่องที่กระทรวงการคลังสามารถเอาไปใช้เป็นกลไกในการ ขับเคลื่อนงานที่อยู่ในปัจจุบันได้แล้วเลย โดยที่ไม่ต้องมีการจัดตั้งองค์กรขึ้นมาใหม่ แล้วอันนี้ ก็จะเป็นจุดเปลี่ยนที่สําคัญ ซึ่งอย่างที่ผมเรียนไปแล้วครับ ผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นประเด็นที่ สําคัญที่สุดของประเทศไทย ถ้าเราทําได้อันนี้คือสิ่งที่จะเปลี่ยนโฉมประเทศไทยทั้งประเทศ และจะทําให้ทุกคนมีความเข้มแข็ง อยากให้ท่านสมาชิกคิดภาพนี้ครับ ๓ แห่งที่เราเห็น เมื่อสักครู่ใช่ไหมครับ ถ้ามีทุกตําบลทั่วไทย ประเทศไทยจะเข้มแข็งแค่ไหน ทุกตําบล จะสามารถทําโครงการเองได้ ทําวิสาหกิจชุมชนต่าง ๆ เองได้โดยที่ไม่ต้องรอรัฐบาล ไม่ต้องรอ กรุงเทพฯ เพราะว่าเขาสามารถเอาเงินของเขามาช่วยตัวเองได้ แล้วเขาก็สามารถจัดสวัสดิการ ให้กับคนที่อยู่ในชุมชนเขาเองได้เช่นเดียวกัน อันนี้ก็เป็นสิ่งที่เป็นความหวังของทุกคน ทั้งประเทศไทย ขอบคุณครับ

ขอบคุณทางคณะกรรมาธิการ ท่านประธานมีอะไรชี้แจง เชิญท่านสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ครับ อดีตปลัดกระทรวงการคลังและเป็นประธานคณะกรรมาธิการ

นายสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ประธานกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ จากที่ท่านดอกเตอร์สมชัย ฤชุพันธุ์ และดอกเตอร์กอบศักดิ์ ภูตระกูล ได้นําเสนอต่อท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติไปแล้วนั้น กระผมอยากจะขอการสนับสนุน จากท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่าน โดยขอให้ที่ประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เห็นชอบกับรายงานและข้อเสนอของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านเศรษฐกิจ เรื่องการปฏิรูปเศรษฐกิจการเงินฐานราก ขอให้ที่ประชุมสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศเห็นชอบให้นําร่างรายงานการปฏิรูปเศรษฐกิจการเงินฐานราก ให้คณะทํางานทบทวนร่างพระราชบัญญัติดําเนินการยกร่างเพื่อเสนอต่อสภานิติบัญญัติ แห่งชาติต่อไป โดยจัดตั้งคณะทํางานร่างพระราชบัญญัติร่วมกับหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง อาทิ กระทรวงการคลัง ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา สํานักนายกรัฐมนตรี เพื่อทบทวนร่างพระราชบัญญัติให้สมบูรณ์ต่อไป และขอให้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เสนอประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เพื่อนําส่งร่างพระราชบัญญัติที่ได้ผ่านการทบทวนแล้ว ไปยังสภานิติบัญญัติแห่งชาติ เพื่อพิจารณาออกกฎหมายพระราชบัญญัติการเงินระดับฐานราก ต่อไป ขออนุญาตกราบเรียนเพิ่มเติมว่าเมื่อโครงข่ายการเงินฐานรากเกิดขึ้นครบทุกตําบล ประมาณ ๗,๐๐๐ แห่ง จะเป็นการเพิ่มการเข้าถึงแหล่งการออม แหล่งเงินทุน ให้กับประชาชน ไม่น้อยกว่า ๑๗.๕ ล้านคน นํามาซึ่งเงินออมที่เพิ่มขึ้นด้วยตนเองอย่างน้อยประมาณปีละ ๗,๐๐๐ ล้านบาท และภายใน ๑๐ ปี โครงข่ายนี้จะสามารถมีเงินออมเองไม่ต่ํากว่า ๗๐,๐๐๐ ล้านบาท นําไปสู่การปล่อยกู้ได้ประมาณ ๑๕๐,๐๐๐-๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาท นอกจากนี้ยังจะช่วยประหยัดชุมชนในส่วนที่เกี่ยวกับค่าใช้จ่ายในการเดินทางไปยังสาขา ธนาคารพาณิชย์ ช่วยลดภาระดอกเบี้ยที่จะต้องจ่ายให้กับการกู้เงินนอกระบบ จึงกล่าวได้ว่า โครงข่ายการเงินฐานรากจะเป็นจุดเปลี่ยนสําคัญในการสร้างความเข้มแข็งให้กับชุมชน ในระดับฐานรากทั่วประเทศ ซึ่งจะเป็นส่วนสําคัญในการลดความเหลื่อมล้ําทางเศรษฐกิจ และส่งเสริมการพัฒนาที่ยั่งยืนต่อไป ขอบพระคุณครับท่านประธาน

เมื่อท่านประธานและคณะกรรมาธิการได้นําเสนอรายงานเพื่อขอความเห็นชอบ แต่ก่อนที่สมาชิกจะอภิปรายนะครับ ผมจะอ่านรายชื่อคณะกรรมาธิการทั้ง ๒๓ ท่าน เพื่อให้รู้ว่าบุคคลใดบ้างที่ได้ผลิตผลงานนําเสนอมาสู่สภาของเรานะครับ ท่านสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ท่านรังสรรค์ ศรีวรศาสตร์ นี่ก็อดีตปลัดกระทรวงการคลัง ท่านคณิสสร นาวานุเคราะห์ ท่านทวีศักดิ์ กออนันตกูล พลเอก วิชิต ยาทิพย์ ท่านอดีตรัฐมนตรีปีติพงศ์ พึ่งบุญ ณ อยุธยา ท่านอดีตปลัดกระทรวงมนู เลียวไพโรจน์ ท่าน ส.ส. สันตศักย์ จรูญ งามพิเชษฐ์ ท่านดอกเตอร์สมชัย ฤชุพันธุ์ อดีตอธิบดีกรมสรรพสามิต แล้วก็เป็น ก.พ.ร. ด้วยในปัจจุบัน ท่านกฤษฎา จีนะวิจารณะ นี่ก็จากกระทรวงการคลัง ท่านกลินท์ สารสิน รองประธาน หอการค้า ท่านเฉลิมศักดิ์ อบสุวรรณ ท่านชูชาติ อินสว่าง ท่านชูศักดิ์ เกวี ท่านดุสิต ลีลาภัทรพันธุ์ ท่าน พันเอก ธนศักดิ์ มิตรภานนท์ ท่านธเนศพล ธนบุณยวัฒน์ ท่านรองปลัดกระทรวง เลิศวิโรจน์ โกวัฒนะ ท่านที่ปรึกษารัฐมนตรีว่าการกระทรวงอุตสาหกรรม ท่านสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ ท่านรองปลัดกระทรวงการต่างประเทศ สุวัฒน์ จิราพันธุ์ ซึ่งแต่งงานลูกเมื่อวานนี้ ท่านรองอธิบดีอรมน ทรัพย์ทวีธรรม ดอกเตอร์กอบศักดิ์ ภูตระกูล อดีตผู้ช่วยกรรมการผู้จัดการใหญ่แบงก์กรุงเทพ ตอนนี้จะมาทําแบงก์คนจนแล้วนะครับ ก็เป็นผู้ช่วยรัฐมนตรีล่าสุดในรองนายกรัฐมนตรีสมคิด จาตุศรีพิทักษ์ แล้วก็ท่านปัทมา เธียรวิศิษฎ์สกุล ก็ขอบคุณทั้ง ๓ ท่านที่เป็นตัวแทนกรรมาธิการได้นําเสนอนะครับ คือท่านประธาน ท่านเลขานุการ และท่านโฆษกนะครับ ขอเชิญท่านสมาชิกอภิปราย แสดงความคิดเห็นโดยใช้เวลาท่านละไม่เกิน ๕ นาที ขอเชิญครับ ขณะนี้มี ๓ ท่านนะครับ ที่ได้แสดงความจํานง ขออนุญาตอ่านรายชื่อล่วงหน้า ๑. ท่านนิกร จํานง อดีต ส.ส. และอดีตรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงคมนาคม ๒. ท่านอภินันท์ ซื่อธานุวงศ์ อธิบดีกรมที่ดิน อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดนราธิวาส และจังหวัดนครศรีธรรมราช ท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ประธานกรรมการบริหารสถาบันคุณวุฒิวิชาชีพ (องค์การมหาชน) อดีต สปช. อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และอดีตวุฒิสมาชิก ขอเชิญท่านนิกร จํานง ครับ

นายนิกร จํานง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จํานง สมาชิก สปท. ลําดับที่ ๗๙ ผมเห็นชอบกับวาระนี้เป็นอย่างมาก แล้วก็อยากจะเรียนว่า ถ้าหากว่าวาระที่เราพิจารณาเป็นเรื่องแบบนี้ คือมันคุ้มค่าที่เรามาทํางานอยู่ที่นี่เป็นอย่างมาก แล้วก็อยากจะเรียนว่าแม้แต่ผมนี่อยู่กรรมาธิการการเมืองซึ่งมีปัญหาเยอะ มีความขัดแย้งเยอะ และในนั้นมีข้อเสนอยาวนานมากว่าปัญหาที่เรามีทางด้านการเมืองเกิดจากความเหลื่อมล้ํา ซึ่งจริง ๆ แล้วเราก็มีข้อเสนอของเรานะครับ แต่ว่านัยแบบนี้จะเป็นการแก้ปัญหา ความเหลื่อมล้ําที่สําคัญ เพราะฉะนั้นผมถือว่าประเด็นนี้ วาระนี้ช่วยแก้ปัญหาทางการเมือง ที่ชัดเจนอยู่แล้วตามกรอบที่เราวางนะครับ แล้วก็ขอชื่นชมกับกรรมาธิการ คือผมเรียนว่า ประเด็นนี้ผมติดตามมาตลอดตั้งแต่ต้น ๒-๓ ท่านที่อยู่ใน สปช. ท่านกอบศักดิ์ คุณสมชัย คือมีลักษณะของการกัดไม่ปล่อยมาตั้งแต่ต้นเลย ผมตามมาตั้งแต่ สปช. พวกท่านเสนอ ความเห็นเข้าไป ผมดูตั้งแต่ต้นแล้วว่าเป็นกรอบที่ดีแล้วก็มีนัยสําคัญ แล้วน่าจะเป็นการพัฒนา ที่ดี แต่ช่วงที่ตอนรัฐบาลตอบมาคราวที่แล้วใน ๑๒ ประเด็นที่ตอบมาผมเป็นห่วงมาก เพราะว่าที่รัฐบาลให้ความเห็นมาคือผมติดตามเรื่อง เรื่องเข้าไปสู่ ครม. และ ครม. ก็ส่งต่อไป กระทรวงการคลังและมีการประชุมกัน ข้อตอบที่ส่งขึ้นมาเป็นคําตอบที่อันตรายมาก เพราะว่าเห็นด้วยในเพียงหลักการ แต่ว่าเห็นด้วยข้อหนึ่ง ไม่เห็นด้วยอีกหลายข้อมาก แล้วในข้อที่ไม่เห็นด้วยนั้นน่ากลัว ที่ผมบอกว่าเรื่องนี้ทําอยู่แล้วก็เป็นเรื่องที่น่ากลัว เพราะนั่นคือการไม่เอาด้วยนะครับ ที่สําคัญในร่างแรกที่เสนอไปโดย สปช. มีกองทุน ทีนี้กองทุนเองผมเรียนว่าซึ่งครั้งนี้ ผมก็ยังห่วงอยู่ ผมเองเคยออกกฎหมายตั้งกองทุนมาก่อน แล้วกองทุนนี่เป็นเรื่อง ที่ทํายากที่สุดแล้วในประเทศนี้ เนื่องจากว่าเราไปโทษรัฐบาลก็ไม่ได้ โทษหน่วยที่ควบคุม ก็ไม่ได้ เพราะว่ากองทุนของเราล้มเหลวเยอะ มีกองทุนเป็นจํานวนมากแล้วก็มีการบริหารงาน ผิดพลาด มีการขาดทุนยาวนานมาก จนกระทั่งมีมติ ครม. ชัดเจนว่าในการตั้งกองทุน ไม่ให้ตั้งโดยสรุป คือถ้าเสนอตั้งกองทุนก็เป็นอันว่าเชื่อขนมกินเลยว่า พ.ร.บ. ฉบับนั้นไม่ผ่าน พ.ร.บ. ประมงที่เราพยายามจะตั้งขึ้นมาที่แก้ปัญหาเรื่องไอยูยู (IUU) ขณะนี้ก็มีกองทุน แล้วผมขอให้ตัดกองทุนออกบอกว่าเป็นเรือลําเลียงอยู่ข้างนอก คือตอนนี้เอาลําใหญ่ก็คือ พ.ร.บ. ประมงให้ผ่านไปก่อน เพราะถ้าใส่กองทุนเข้าไปจมทั้งลําก็คือว่า พ.ร.บ. ประมง ก็คงไม่ผ่าน ผมเคยตั้งตรงนี้เป็นประเด็นที่ผมตั้งข้อสังเกตว่าให้ใช้ความระมัดระวังเป็นพิเศษ แม้ว่ากองทุนของท่านไม่ใช่กองทุนหมุนเวียน ผมไปตรวจสอบดูนอกจากเมื่อก่อนมีมติ ครม. การจัดตั้งกองทุนเองมีขั้นตอนที่ซับซ้อนมาก ผมเคยตั้งกองทุนอยู่กองทุนหนึ่ง ตอนนี้ ได้เงินมา ๑๐,๐๐๐ กว่าล้านบาทแล้วคือกองทุนเลขสวย กองทุนเพื่อความปลอดภัย ในการใช้รถใช้ถนน ก็คือเอาเลขสวย ๆ โฟร์ ๙ (Four 9) ตอง ๙ อะไรพวกนี้มาประมูล ช่วงนั้นที่ผมเป็นรัฐมนตรีอยู่ ปรากฏว่าผ่านมาตลอด แต่พอมาเข้าสภาถูกแย้งถูกค้านตั้งแต่ กระทรวงการคลังเพราะว่าเป็นกองทุน ผมต้องทุบโต๊ะเอาว่าคุณจะมายุ่งอะไรกับเงินตรงนี้ เราไม่ได้ขอเงินของรัฐบาลสักบาทเดียว เราเอาเลขสวยมาประมูลแล้วเอาเงินนั้นเข้ามา แล้วก็เข้ามากองทุน พอผ่านเรื่องกองทุนแล้วตอนนั้นหลายคนค้าน ในวุฒิสภาก็ค้าน ใครก็ค้าน เนื่องจากว่าความหวาดกลัวต่อกองทุน ทีนี้กองทุนที่ท่านเสนอตั้งขณะนี้มันดูกํากวมอยู่ว่า จะเป็นกองทุนคือเราเอาเงินกําไรมาใช้ จุดตรงนี้เองจะเป็นจุดอ่อนที่สําคัญของ พ.ร.บ. นี้ แล้วก็อาจจะถูกตีตกไปได้ง่ายกับตรงนี้ แต่ถ้าหากว่าไม่มีกองทุน พ.ร.บ. ฉบับนี้ กรอบนี้ เมื่อเช้าร่างที่ท่านเสนอมาไม่มีกองทุนให้ความรู้เฉย ๆ ใช่ไหม นี่ท่านเพิ่งมาเปลี่ยนตอนสายนี่เอง ก็เป็นความกล้าหาญชาญชัยมาก เพราะถ้ามีเฉพาะตรงนั้นที่เสนอมาร่างเมื่อเช้า กรอบเมื่อเช้าจะไม่มีประโยชน์ เพราะเพียงแต่ให้ความรู้ประชาชนไม่มีความหมายเลย แต่พอกลับมาตั้งกองทุนมีความหมายแต่อันตราย อันตรายมากนะครับ ที่ท่านตอบไปว่า จะมีการตั้งนะครับ มีการเขียนไว้ในกฎกระทรวง สําหรับเรื่องนี้ผมเห็นว่าไม่ผ่านในความเห็นผม อาจจะต้องเขียนเป็นรายละเอียด เพราะว่าถ้าเขียนเป็นกฎกระทรวงมันบิดตัวไปมาได้ ผมใช้กฎกระทรวงอย่างเช่นเลขสวย ผมกําหนด ๓๐๑ เลข ตอนนี้มี ๑๖๘ อะไรเราก็ออกเป็น กฎกระทรวงเปลี่ยนเป็นเลขอื่นได้ ตรงนี้มันเป็นประเด็นเล็ก แต่การใช้เงินที่กําหนด ในกองทุนที่ผมตั้งขึ้นมา ที่คุ้มครองตัวเองได้ก็คือการชี้ว่าเอาไปใช้อะไรบ้างชัดเจนมาก ใน พ.ร.บ. ให้เอาไปใช้เรื่องความปลอดภัยในการใช้รถใช้ถนนเท่านั้น อย่างอื่นไม่ให้ใช้ แล้วการควบคุมก็เขียนไว้ในกฎหมาย ซึ่งที่เอาตัวรอดมาได้จนทุกวันก็คือเราเขียนไปว่า ในการตรวจสอบให้ สตง. เขียนไว้ในกฎหมายเลยตรวจสอบทุกปี แล้วผมเขียนไว้ว่า ให้เอามาเข้าสภาแห่งนี้ทุกปี ดังนั้นการที่จะไปใช้เงินตรงนี้ผิดพลาดแล้วก็สุรุ่ยสุร่าย แล้วใช้ผิดเป้าหมายจนกระทั่งมีปัญหาขึ้นมา มันมีไม่ได้เพราะว่าถูกตรวจสอบอย่างละเอียด แต่ประเด็นก็คือว่าต้องมีการเขียนไว้ในกฎหมายให้ชัดเจน ถ้าเขียนเป็นกฤษฎีกา ทางคณะกรรมการกฤษฎีกาเขาก็ไม่ผ่าน แล้วบางทีสํานักงบประมาณเองเพราะมันไปเกี่ยวข้อง กับงบประมาณแม้ว่าท่านจะเอาเงินจากค่าที่ว่าโอนไปโอนมา ๔-๕ บาทอะไรพวกนี้ แต่พอจดเป็นกฎหมายแล้วมีหน่วยงานของรัฐในกรณีนี้กระทรวงการคลังก็ต้องมาดูแลเอง ก็ยังจะต้องควบคุม พอยังต้องควบคุมมันก็หลุดเข้าไปในกรอบ ซึ่งตรงนี้ผมเรียนว่าเมื่อวันที่ ๒๓ เดือนกันยายน ๒๕๕๗ เมื่อปีที่แล้วเองในรัฐบาลนี้ก็มีการออกพระราชกิจจานุเบกษาก็คือ มีการประกาศเรื่องการจัดตั้งกองทุนหมุนเวียนขึ้นใหม่โดยละเอียด แสดงว่ารัฐบาลนี้ก็ยังติดใจ เรื่องนี้อยู่มีการเขียนไว้ละเอียดมาก เพราะฉะนั้นหลุมที่ผมเห็นชัด ๆ ตอนนี้ที่ผมมีความเห็น ตั้งข้อสังเกตก็คือกองทุนเป็นเรื่องที่จําเป็นต้องมี แต่เป็นเรื่องที่อันตรายมาก แล้วถ้าเราตั้งใจว่าจะเขียน ย้ําอีกครั้งว่าถ้าออกเป็นกฎกระทรวงหรือเขียนไว้ผมเชื่อว่า จะไม่ผ่าน อาจจะต้องเขียนเป็น พ.ร.บ. เลยในรายละเอียดก็ค่อยเขียน ส่วนเรื่องอื่น ข้อที่ตอบมานี่เป็นความเห็นของทางศูนย์ ซึ่งตรงนี้ก็วางใจได้ ที่เรียนแล้วเมื่อสักครู่ว่า ๒ ท่าน ที่เป็นคนทําเรื่องนี้มาก็มีความแข็งแกร่ง หมายถึงความตั้งใจมากไม่ยอมท้อถอยคือ สู้หลายยก ก็เปลี่ยนกระบวนท่าไปเรื่อย ๆ แต่หลังไม่ถอยสักก้าวเดียว แต่งานนี้ผมยังหวังว่า ท่านประธานเองซึ่งเป็นปลัดกระทรวงการคลังมาก่อนผมเชื่อว่าจะเห็นช่องและยังคุยกัน ในนั้น ถ้าเป็นคนอื่นผมไม่เชื่อว่าจะผ่าน เพราะประเด็นสําคัญที่เขาตอบมาว่า ความไม่ชัดเจนท่านก็ตอบไปแล้วนะครับ ความไม่ชัดเจนว่ารายละเอียด คุณสมบัติ ลูกข่าย รูปแบบโครงสร้างการบริหารจัดการกองทุนเขียนมา ที่รัฐบาลตอบมาตรงนี้ ต้องมีรายละเอียดไม่อย่างนั้นก็มาติดอยู่ตรงนี้เอง ความซ้ําซ้อนจริง ๆ ก็ยังซ้ําซ้อนอยู่บ้าง แต่ว่าเราก็แยกออกมาได้ เรื่องที่น่าห่วงที่สุดอีกเรื่องหนึ่งนอกจากเรื่องกองทุนแล้วก็คือ ที่รัฐบาลโดยกระทรวงการคลังบอกว่าได้ยกร่างแผนพัฒนาระบบการเงินภาคประชาชน ปี ๒๕๕๘-๒๕๖๑ ไว้แล้ว ที่ท่านบอกว่าเขามีแล้ว ผมมีประสบการณ์เรื่องนี้ ซึ่งนี่ก็เป็น จุดอันตรายที่ ๒ เราพยายามตั้งกองทุนสวัสดิการชาวนาในกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ช่วงที่เข้าไปช่วยงานอยู่ที่นั่น มีความจําเป็นมากที่จะต้องตั้ง แต่ปรากฏว่าไปทับกับกองทุนเงินออม ซึ่งท่านประธานคงทราบดี ร่าง พ.ร.บ. กองทุนการออมแห่งชาติกําลังออกมา ทีนี้ถ้าหากว่า เรามีกองทุนสวัสดิการชาวนาซึ่งในนโยบายของรัฐบาลก็มี แผนพัฒนา ๕ ปีก็มีชัดเจน แต่ว่าตั้งไม่ได้เพราะว่า พ.ร.บ. กองทุนการออมแห่งชาติมันครอบคลุมชาวนา แล้วก็กลุ่มอื่นด้วย ที่ไม่ใช่เป็นผู้ใช้แรงงาน ที่ไม่ใช่ข้าราชการ ที่ไม่ใช่ผู้เสียภาษี พอไปอยู่ตรงนี้กลายเป็นว่า องศามันกว้างมากก็เลยมาครอบคลุมเอาชาวนาเข้าไปด้วย ก็เลยกลายเป็นว่า สวัสดิการชาวนาที่ควรจะได้มีกองทุนสวัสดิการชาวนา เป็นทั้งนโยบายของรัฐบาลก็เป็น เป็นทั้งอยู่ในแผนพัฒนาก็มี แต่ว่าผ่านไม่ได้เพราะมีสิ่งที่ใหญ่กว่ามาทับไว้ ทีนี้การที่ตอบว่า รัฐบาลเองหรือว่าทางกระทรวงการคลังได้ยกร่างแผนพัฒนาระบบการเงินภาคประชาชน ปี ๒๕๕๘-๒๕๖๑ ตัวนี้เป็นเหมือนกับ พ.ร.บ. กองทุนการออมแห่งชาติแบบที่ผมยกตัวอย่าง ตัวนี้ไหม ถ้าเป็นมันก็มาทับทําให้ท่านดิ้นไม่ได้แล้วก็เกิดไม่ได้ก็เป็นไปได้อยู่นะครับ ดังนั้น ผมเรียนในประเด็นสุดท้ายว่าผมชื่นชมแล้วก็เห็นความตั้งใจที่ดีของท่านที่ดําเนินการ เรื่องนี้อยู่ แล้วก็คาดหวังว่าท่านประธานเองคงจะต้องใช้กําลังเยอะเรื่องนี้แล้วก็ดันให้ผ่านไป ให้จงได้เพราะว่าจะได้เป็นกรอบของ สปท. ของเราได้ทําเรื่องสําคัญขึ้นมาให้ได้สักเรื่อง เรื่องนี้จะเป็นเรื่องสําคัญมากผมก็จะเอาใจช่วยตลอดทาง แต่อยากจะฝากเมื่อสักครู่ว่า ๒ ประเด็นที่ผมกล่าวถึงก็อันตรายจริง ๆ นําเรียนครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะท่านนิกร ต่อไปท่านอภินันท์ ซื่อธานุวงศ์ เรียนเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม อภินันท์ ซื่อธานุวงศ์ สมาชิก ๑๘๖ ครับ กระผมอยากจะ ขออนุญาตแสดงความคิดเห็น เนื่องจากว่าประสบการณ์ในการทํางานในพื้นที่มาโดยตลอด แล้วก็คลุกคลีตีโมงกับกลุ่มออมทรัพย์แล้วก็การออมทรัพย์ของพี่น้องประชาชนในพื้นที่ มาโดยตลอดนะครับ ผมมีความเห็นสอดคล้องกับคณะกรรมาธิการในการพัฒนาการของ การออมทรัพย์และการใช้กลุ่มออมทรัพย์เหล่านี้ในการขับเคลื่อนดูแลชุมชน แต่เมื่อคณะกรรมการมาตั้งหลักอยู่ที่กฎหมายกระผมต้องถอยกลับมาพิจารณา และขออนุญาตให้คําแนะนําในฐานะที่ทํางานกับพี่น้องประชาชนมาโดยตลอดนะครับ ก่อนอื่นผมอยากจะขอกราบเรียนท่านประธานกรรมาธิการที่ศึกษาบอกว่าจะช่วยแก้ไข ความเหลื่อมล้ําช่วยเหลือคนยากคนจน ไม่จริงหรอกครับ กลุ่มออมทรัพย์หรือกลุ่มสัจจะ ต่าง ๆ คนจนไม่มีสิทธิได้เข้าเป็นสมาชิกกลุ่มหรอกครับ บ้านผมเขาเรียกจนเจ๊ก ๆ นี่ครับเป็นสมาชิกไม่ได้ครับ เพราะเขาต้องมีเงินออมถึงจะเป็น สมาชิกกลุ่มออม กลุ่มออมทรัพย์ไม่ได้เป็นทุกคนในทุกครัวเรือนในหมู่บ้านนะครับ ต้องเข้าไปสมัคร แล้วถ้าท่านไม่มีเงินออมท่านเป็นสมาชิกไม่ได้ แม้แต่การเข้าถึงกองทุนหมู่บ้าน ก็ไม่ได้เข้าถึงทุกครัวเรือนนะครับ ต้องสมัคร แล้วคนจนจริง ๆ เข้าไม่ถึงหรอกครับท่าน ถ้าท่านบอกว่าแก้ไขความยากจนนี่ไม่จริง ผมไม่เชื่อว่าจะแก้ได้ แต่ถ้าแก้ไขปัญหาการเข้าถึง แหล่งทุนของสมาชิกกลุ่มออมทรัพย์ต่าง ๆ ผมเชื่อครับ นั่นประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ท่านอาจารย์หรือท่านกรรมาธิการพูดถึง ส่วนใหญ่ก็พูดถึง สถาบันการเงินชุมชนที่ประสบความสําเร็จมาทั้งสิ้น เขามีพัฒนาการครับ เขามีความพร้อม ของชุมชน แต่ขณะนี้เราจะจัดแถวเขา เอาหลังคาคร่อมให้เขาเป็นระบบกฎหมาย เสน่ห์ชุมชนมันจะหายไปนะครับ เมื่อก่อนความพร้อมของชุมชนที่เขาจะมีเขาถือสัจจะเป็นหลัก การออมทรัพย์เขาพัฒนาการมาโดยตลอด ในขณะนี้เราจะจับเขาใส่เข่งแล้วเอาหลังคาคร่อม เป็นกฎหมาย ระบบราชการมันโชยมาเลยครับท่าน เสน่ห์ชุมชนจะหายไปหมด ทําไม เราจะไม่เว้นระบบการเงินชุมชนไหลเวียนภายในชุมชนบ้างล่ะครับ เพื่อเขาจะได้พึ่งพาอาศัย ซึ่งกันและกันได้ แล้วการจัดตั้งแม่ข่าย ลูกข่ายท่านบอกว่า ๑ ตําบลจะต้องมี ๑ แม่ข่าย ก็เหมือนกับจะชิงสุกก่อนห่ามหรือไม่ เพราะความพร้อมของชุมชนแต่ละชุมชนไม่เหมือนกันนะครับ ผมกราบเรียนว่าเงินออมต่าง ๆ ที่มีอยู่ในปัจจุบัน สถาบันการเงิน ธนาคารออมสินก็ดี ธนาคาร ธ.ก.ส. ดูตาเป็นวาวเลยครับ อยากได้เป็นเครือข่ายทั้งสิ้นละครับ แต่ความพร้อม ในการเข้าไปบริหารจัดการในระบบเหล่านี้ต้องอาศัยความพร้อมของชุมชนเป็นหลัก ผมอยากจะกราบขอเสนอท่านประกอบการพิจารณานะครับ

ประการที่ ๑ กฎหมายอย่าไปสร้างความเป็นระบบที่คิดจากส่วนกลางลงไป ให้เขานะครับ ชุมชนเขาอยู่ของเขาได้ เขาทํางานเป็นสายเลือดหล่อเลี้ยงของชุมชน เราพยายามที่จะเอาความคิดแบบส่วนกลางลงไป ตําบลต้อง ๑ เครือข่าย ตําบลต้องทําโน่นทํานี่ นี่เป็นสิ่งที่น่ากลัวนะครับท่านครับ เดิมสถาบันการเงินชุมชนที่ท่านไปดูงานมันเกิดจากชุมชน ที่มีความพร้อมแล้วไปเชิญธนาคารออมสินมาเป็นเครือข่าย แต่ต่อไปนี้ท่านจะให้ธนาคาร เป็นแม่ข่ายนะครับ ไม่ใช่เครือข่ายแล้ว การประสานงานแนวข้างมันไม่เกิด มันเกิดระดับแม่ข่าย ไปกินลูกข่ายนะครับ

ประการที่ ๒ เมื่อจัดระบบนี้ครับ ทรัพยากรส่วนเกินกําไรจะถูกดูดออกนะครับ จะถูกดูดออก มันยังไม่อยู่ในชุมชน กําไรท่านจะแบ่งไปกองทุนอะไรอีกล่ะครับ จะต้องให้ ชุมชนเขาได้ใช้ผลประโยชน์ของเขาในการดูแลชุมชน จะเป็นตัวดูดทรัพยากรส่วนเกิน ออกมากกว่าจะให้ชุมชนได้รับประโยชน์ด้วยซ้ํา

ประการสําคัญอีกประการหนึ่ง ท่านพูดถึงสถาบันการเงินชุมชนที่ประสบ ความสําเร็จ ที่ไม่ประสบความสําเร็จล่ะครับ กองทุนหมู่บ้าน กองทุนสัจจะขนาดเล็ก ที่มีปัญหาท่านจะดูแลเขาอย่างไรล่ะครับ ท่านร่างกฎหมายมาฉบับหนึ่งท่านไม่ได้ตอบโจทย์ ทั้งประเทศเลย ท่านเหมือนกับว่าหยิบเอาเข้าหรือเอาชิ้นแดงไปให้สถาบัน เอาเนื้อดี ๆ ไปให้ สถาบันการเงิน ส่วนเนื้อไม่ดีใครดูแลล่ะครับ แล้วสิ่งสําคัญกฎหมายฉบับนี้จะต้องถามต่อไป อีกว่าท่านจะให้รัฐมนตรีกระทรวงไหนเป็นผู้ดูแล ท่านออกแบบให้ดีนะครับ ถ้าท่านออกแบบ ไม่ดีรัฐมนตรีดูแลเรื่องนี้จะพลอยทําให้ข้าราชการที่ดูแลในพื้นที่ที่ช่วยกํากับดูแลเรื่องสถาบัน การเงินชุมชน หรือกลุ่มสัจจะออมทรัพย์ปลดเกียร์ว่างถอยหลัง จบเลยครับ ท่านต้อง ออกแบบให้ดี ผมอยากจะรู้ว่า พ.ร.บ. นี้รัฐมนตรีไหนเป็นผู้ดูแล เพราะท้ายที่สุดท่าน จะต้องมีรัฐมนตรีดูแลตาม พ.ร.บ. นั้น ๆ ถ้าหากท่านออกแบบไม่ดีนะครับ ข้าราชการอื่น ๆ ที่เขาดูแลกลุ่มองค์กรประชาชนต่าง ๆ เขาก็จะปลดเกียร์ว่าง แล้วปัญหาจะเกิดมานะครับ อะไรที่ชุมชนเขาทําดีอยู่แล้วมีหลายอย่างครับ พอพวกเรามาคิดระบบกฎหมายไปครอบแล้ว หมดเลยครับ ท่านระวังนะครับ ของเขาดีอยู่แล้วนะครับ ที่ท่านไปดูงาน ๓-๔ แห่งดีอยู่แล้ว ท่านประกันได้อย่างไรครับ มีกฎหมายไปดูแลเขาแล้วมันจะดียิ่งขึ้น ผมกราบเรียน ฝากกรรมาธิการได้ช่วยคิดประเด็นเหล่านี้ด้วยครับ ขอบคุณมากครับท่านครับ

ขอบคุณท่านอธิบดีค่ะ ต่อไปเชิญท่านเลิศรัตน์ค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์

ท่านประธานครับ ท่านเลิศรัตน์ครับ ขออนุญาต

ท่านเสรีมีอะไรคะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์

ท่านประธานขออนุญาต กราบเรียนหารือ ท่านประธานนิดเดียวครับ ในการอภิปรายผมว่าสมาชิกนี่ ยกตัวอย่างท่านอภิปรายอยู่ มีเนื้อหาสาระ เมื่อสักครู่ผมก็เสนอไปตั้งแต่ทีแรกแล้วว่า ๕ นาทีถ้ากดเตือนนี่ผมว่าให้รู้กัน แต่ต่อไปใช้เวลาจับ ไล่ว่าเขาพูดกี่นาทีดีไหมครับ เพราะว่าถ้าทีละ ๕ นาที ผมว่าคนที่ เขาเตรียมดี ๆ เรากําลังปฏิรูปประเทศ ผมอยากเห็นสมาชิกที่พูดแล้วเอาสาระมาถกกัน อย่าให้เร่งโดย พอเร่งเขามาก ๆ เขาก็รีบสรุป รีบจบโดยขาดสิ่งที่ดี ๆ หารือท่านประธาน ๕ นาทีถ้าจะเตือนไม่เป็นไร แต่ต่อไปก็ให้เลขาธิการกดเวลาว่าจํานวนทั้งหมด เท่าไร เขาจะได้ดูว่าความเหมาะสมเป็นอย่างไร เพราะผู้ใหญ่ทั้งนั้นครับ หารือครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ดิฉันถือว่าวันนี้เรายังมีวาระอีกวาระหนึ่งนะคะ คือท่านประธานก็จะพิจารณา ทั้ง ๓ วาระ ก็ขอให้ท่านสมาชิกช่วยกระชับเวลา เราจะกดเตือนตอน ๕ นาทีแรกนะคะ แล้วดิฉันจะดูเวลาว่าถ้าท่านไปอีกเกิน ๕ นาทีที่ ๒ แล้ว ถ้ายังมีสาระก็พูดต่อ แต่ถ้ายังไม่มีสาระ ดิฉันจะเตือนนะคะ เชิญท่านเลิศรัตน์ค่ะ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขอขอบคุณท่านประธาน ที่ให้โอกาสแสดงความคิดเห็นในเรื่องของการเงินระดับฐานราก ซึ่งก็ขอแสดงความชื่นชม และเป็นกําลังใจให้กับทางคณะกรรมาธิการและผู้ที่เกี่ยวข้องทุกท่านที่ได้ดําเนินการในเรื่องนี้ ซึ่งถือว่าเป็นเรื่องที่มีความสําคัญสอดคล้องกับวัตถุประสงค์ที่กําหนดไว้ในร่างรัฐธรรมนูญ (ฉบับชั่วคราว) ในการที่จะแก้ไขปัญหาความเหลื่อมล้ํา แล้วก็ช่วยทําให้พี่น้องประชาชน ทุกระดับมีฐานะความเป็นอยู่ที่ดียิ่งขึ้น เพราะฉะนั้นหัวข้อปฏิรูปในเรื่องของเศรษฐกิจการเงิน ในระดับฐานรากจึงตรงกับนโยบาย ตรงกับแนวทางปฏิรูปที่เราควรจะต้องดําเนินการ อย่างเร่งด่วนและเป็นรูปธรรมให้ได้ กระผมก็ขออนุญาตดูสัก ๒-๓ มาตราในพระราชบัญญัติ เพื่อให้ข้อคิดเห็น โดยอาศัยประสบการณ์ที่ร่างรัฐธรรมนูญมาเกือบ ๑ ปี พอเห็น พระราชบัญญัติก็จะพอมองออกว่าอะไรควรจะเป็นอย่างไร ในนี้เราพูดถึงในหมวด ๑ มีคณะกรรมการพัฒนาระบบการเงินระดับฐานราก และมาตรา ๗ พูดถึงอํานาจหน้าที่ ใน (๒) ที่เขียนว่า กําหนดให้ธนาคารเฉพาะกิจของภาครัฐ ซึ่งอาจจะมากกว่า ๑ แห่ง ทําหน้าที่เป็นแม่ข่ายของโครงข่ายการเงินระดับฐานราก อันนี้อยากจะให้เขียนเวิร์ดดิง (Wording) ให้อํานาจอาจจะไปอยู่ที่คณะรัฐมนตรีมากกว่าที่จะแค่คณะกรรมการไปชี้นิ้วสั่ง ธนาคารโน้นธนาคารนี้ ก็เป็นรายละเอียด แต่ที่สําคัญที่ผมอยากจะฝากไว้คือในมาตรา ๘ มาตรา ๘ ได้พูดถึงคุณสมบัติของผู้ที่จะมาเป็นกรรมการที่ผมได้กล่าวถึง ซึ่งกรรมการ มีอยู่หลายประเภทโดยตําแหน่ง หรือประเภทที่เป็นผู้ทรงคุณวุฒิ ซึ่งผู้ทรงคุณวุฒิ ก็มี (๓) และ (๔) ของมาตรา ๖ เป็นคณะกรรมการพัฒนาระบบการเงินระดับฐานราก ที่รัฐมนตรีต้องเลือกคนมา (๓) ก็ ๕ คน (๔) ก็มาจากด้านต่าง ๆ อีก ๓ คน ใน ๘ คนนี้ ก็มากําหนดคุณสมบัติไว้ในมาตรา ๘ มาตรา ๘ เขียนว่า กรรมการตามมาตรา ๖ (๔) ต้องมีคุณสมบัติและไม่มีลักษณะต้องห้าม อันนี้ไม่ต้องเขียนนะครับ คําว่า ไม่มีลักษณะ ต้องห้าม เหตุผลเพราะว่าในการเขียนตั้งแต่ (๑) ถึง (๙) ของท่านนี้ท่านเขียนเป็นคุณสมบัติ ไว้หมดเลย ถ้าไม่มีลักษณะต้องห้าม เราต้องเขียนบอกว่า เคยติดคุก เคยติดคุกนี่คือลักษณะ ต้องห้าม แต่ถ้าเราบอกว่าไม่เคยติดคุกนี่ มันเป็นคุณสมบัติแล้ว เพราะเวลาท่านเขียนหัวข้อว่า มีคุณสมบัติและไม่มีลักษณะต้องห้าม แต่ใน (๑) ถึง (๙) ของท่านไม่มีอันไหนที่เป็นลักษณะ ต้องห้ามเลย เป็นคุณสมบัติทั้งสิ้น เพราะท่านใส่คําว่า ไม่เป็น ไม่เคย ก็จึงขอให้ปรับหัวเรื่องให้ถูก ในอนุมาตราทั้ง ๙ อนุมาตรา ผมมีข้อสังเกตอยู่ อย่างเช่น (๒) มีอายุไม่ต่ํากว่า ๓๕ ปีบริบูรณ์ ผมอยากจะให้แคป (Cap) ไว้ด้วยว่าไม่เกินสมมุติว่า ๗๐ ปี มิฉะนั้นก็จะมีคนที่นั่งอายุเกินที่ควรจะเป็นเข้ามาอยู่ในนี้ คนอายุเกิน ๗๐ ปี ควรจะให้ท่านทําอย่างอื่นได้แล้วใน (๕) ไม่เป็นบุคคลล้มละลาย หรือไม่เคยเป็น บุคคลล้มละลายทุจริต ปัจจุบันนี้การล้มละลายเป็นกันเยอะเหลือเกิน แล้วก็ กฎหมายล้มละลายว่าครบ ๑ ปี ๒ ปีก็ให้พ้น เพราะฉะนั้นคําว่า ไม่เคยเป็นบุคคลล้มละลาย ผมว่าไม่น่าจะเอามาใส่ เอาแค่ว่าปัจจุบันไม่เป็นบุคคลล้มละลาย (๖) เราพูดถึง ไม่เคยได้รับโทษใด ๆ เลย ยกเว้นลหุโทษ อันนี้ก็มากเกินไปนิดหนึ่ง แม้แต่ ส.ส. หรือรัฐมนตรี เขาจะบัญญัติว่าเคยได้รับโทษจําคุกมายังไม่ถึง ในอดีตเขียน ๕ ปี ในรัฐธรรมนูญฉบับเก่า ๆ ฉบับของท่านมีชัย ขออนุญาตที่เอ่ยนามท่านจะเขียนว่าคนจะสมัคร ส.ส. ต้องไม่เคยได้รับโทษ จําคุกโดยพิพากษาถึงที่สุดมายังไม่ถึง ๑๐ ปี เพราะบางคนติดคุกถึงแม้จะเป็นโทษอื่น เช่น ทะเลาะเบาะแว้งอะไรต่าง ๆ นานาก็ไม่ใช่โทษที่ร้ายแรง เขาถึงใช้ห้วงเวลาในการกําหนด ก็อยากจะฝากว่าเอาสัก ๑๐ ปีหรือ ๕ ปีก็พอ แต่อย่าไปเขียนว่าตลอดชีวิตเลย เพราะโดน จําคุกมาแล้วด้วยเหตุผลใดเหตุผลหนึ่ง ใน (๙) ไม่เคยถูกไล่ออก ปลดออก หรือให้ออกจาก องค์กร จากองค์กรแคบไปนิดหนึ่งน่าจะเขียนให้ครอบคลุมจากราชการ จากหน่วยงาน ภาครัฐ จากรัฐวิสาหกิจ เพราะบุคคลที่มาอยู่ตรงนี้ไม่ใช่มาจากองค์กรอย่างเดียว ในตรงนี้ ก็ยังอยากให้เขียนให้ครอบคลุมนิดหนึ่งว่าจากราชการ หน่วยงานภาครัฐ รัฐวิสาหกิจ หรือองค์กรเพราะทุจริตต่อหน้าที่ แล้วอีกอันหนึ่งที่ควรจะเพิ่มเป็นอีกอนุมาตราหนึ่ง คือไม่เคยต้องคําพิพากษาหรือคําสั่งที่ชอบโดยกฎหมายว่ากระทําการทุจริตหรือประพฤติมิชอบ อันนี้ควรจะบัญญัติไว้ว่าไม่เคยต้องคําพิพากษาหรือคําสั่งที่ไม่ชอบด้วยกฎหมาย ว่ากระทําการทุจริตหรือประพฤติมิชอบ คนพวกนี้เราไม่ควรจะเอาเข้ามาเป็นกรรมการ

และประเด็นสุดท้าย ที่อยากจะกราบเรียนก็คือในเรื่องของแผนแม่บท ในมาตรา ๑๓ แผนแม่บทในมาตรา ๑๓ เขียนว่า ให้กรรมการดําเนินการจัดทําแผนแม่บท การพัฒนาระบบการเงินระดับฐานรากเพื่อบูรณาการการทํางานของหน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง เสนอต่อคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาให้ความเห็นชอบและประกาศในพระราชกิจจานุเบกษา วรรคสอง แผนแม่บทจากวรรคหนึ่งเป็นแผน ๔ ปี อันนี้ผมฝากนิดหนึ่ง เดี๋ยวนี้เรา สปช. สปท. กรธ. ถ้าไม่พูดเรื่องยุทธศาสตร์ ๒๐ ปีต้องเชยเลย ถือว่าเชยเลย แล้วเรามาร่างแผนแม่บท ๔ ปีเองเพื่อพัฒนาระบบการเงินระดับฐานราก ผมจึงอยากให้แยกเป็น ๒ ระดับ เป็นแผน ยุทธศาสตร์อาจจะสัก ๑๖ ปี หรือ ๑๒ ปี ๑ แผนเห็นว่า ๑๖ ปีข้างหน้า ๑๒ ปีข้างหน้า เรามี แนวคิดอย่างไร เราจะพัฒนาไปได้กี่หมู่บ้าน กี่ตําบล แล้วส่วนแผนแม่บท อันนั้นเป็น มาสเตอร์แพลน (Master plan) เป็นแผนที่ดําเนินการ เป็นแผน ๔ ปีก็ว่าไป ซึ่งแผน ๔ ปีนี้ ก็อาจจะปรับได้ทุกปี จึงอยากให้ทําเป็น ๒ แผน คือเป็นแผนยุทธศาสตร์ระยะยาว และเป็นแผนดําเนินการระยะ ๔ ปี ผมมีเรื่องกราบเรียน แต่ก็ขอชื่นชมนะครับว่า ก็เป็นความหวังหนึ่งของพี่น้องประชาชนครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ เรามีผู้ขออภิปรายอีกจาก ๓ ท่านนะคะ ขณะนี้เพิ่มมาทั้งหมด ๘ ท่าน ก็เหลืออีก ๕ ท่าน ดิฉันจะไม่อ่านรายชื่อนะคะ ท่านต่อไปเป็นท่านกษิดิ์เดชธนทัต เสกขุนทด เป็นรองประธานสภาพัฒนาการเมือง อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ เชิญค่ะ

เรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิก สปท. ทุกท่านครับ ผม กษิดิ์เดชธนทัต เสกขุนทด หมายเลข ๕ ครับ ผมมี ๒-๓ ประการสําหรับเรื่องนี้นะครับ ในฐานะที่ทาง ท่านกรรมาธิการได้ยกตัวอย่างพื้นที่รูปธรรม ๒-๓ พื้นที่ ผมเองได้มีโอกาสสัมพันธ์กับกลุ่มเหล่านี้ โดยเฉพาะสถาบันการเงินฐานรากประมาณ ๒,๐๐๐-๓,๐๐๐ กว่าตําบลที่อยู่ในประเทศไทยที่กําลังขับเคลื่อนเรื่องนี้นะครับ ต้องยอมรับ ข้อเท็จจริงนะครับว่าถ้ามองในซีกของภาคประชาชนเอง ระยะเวลาไม่ต่ํากว่า ๑๐ ปี ที่ประชาชนเองได้พยายามเชื่อมโยงฐานการเงินที่อยู่ข้างล่าง ก่อรูปก่อตัวมาแล้วก็มีรูปธรรม ตามที่ท่านดอกเตอร์กอบศักดิ์ได้หยิบยกตัวอย่างนี้ขึ้นมา เข้าใจว่ารูปธรรมตัวอย่างเหล่านี้ เป็นรูปธรรมที่ค่อนข้างประสบความสําเร็จ แต่ก็มีข้อจํากัดบางเรื่อง ถ้าเอามิติคําว่าเงินทุน มาเป็นตัวจับก็จะมีข้อจํากัด จะต้องมีในการเสริมนะครับ ประการสําคัญ คําว่า องค์กร การเงินฐานราก ผมมีความเชื่อว่าถ้าเราสามารถทําเรื่องนี้ได้ แล้วขยายผลได้ ปฏิบัติการได้ ผมว่า สปท. การขับเคลื่อนครั้งนี้ประสบผลสําเร็จแน่นอน เพราะว่าตอบคําถามคําว่า เหลื่อมล้ําได้ ตอบคําถามคําว่าชุมชนเข้มแข็งได้ ตอบคําถามคําว่าระบบการเงินฐานราก มันมีพลัง พลังสําคัญก็คือว่า ณ วันนี้ต้องยอมรับข้อเท็จจริงว่าในทุก ๆ ตําบลการเงินที่ลงไป ลงเยอะมาก แต่ว่าการจัดระบบการเงินที่อยู่ข้างล่างมีข้อจํากัด ต่างฝ่ายต่างเอาเงิน งบประมาณลงไปในพื้นที่ ในตําบล ๗,๐๐๐ กว่าตําบลนี่เยอะมาก แต่ว่าไม่มีใครที่จะมา เชื่อมโยงการเงินที่ลงไปข้างล่างให้เป็นพลังได้ มีรูปธรรมหลายพื้นที่ที่ประชาชนได้พยายาม โยงกับทุกกองทุนมาเป็นสถาบันการเงิน รูปธรรมอย่างตัวอย่างที่ท่านกรรมาธิการ ได้หยิบยกขึ้นมานะครับ สาระสําคัญที่ผมอยากย้ําตรงนี้ก็คือว่าถ้าเอาเรื่องคําว่าเงินไปจับ การเงินฐานรากไม่มีพลังแน่นอน พลังที่เกิดขึ้นได้คือพลังทางภูมิปัญญาที่เชื่อมโยงกัน มันมากกว่าคําว่าเงินครับ ตําบลหนองสาหร่ายที่เป็นรูปธรรมวันนี้เขาใช้คําว่าคุณธรรม เอาความดีเป็นตัวค้ําประกันในการกู้เงิน ก็แปลว่าคนที่ไม่มีความดีไม่สามารถที่จะเข้าไปสู่ พลังของการเงินฐานรากตรงนี้ได้ ในขณะเดียวกันคนที่จะต้องเข้าไปเป็นสมาชิกได้ ก็มีกระบวนการในการสร้างคนดี มีแผนแม่บทชุมชน มีกระบวนการการสํารวจข้อมูลการเงิน ฐานรากทั้งระบบ อันนี้คือกระบวนการที่ประชาชนทํา เพราะฉะนั้นสาระสําคัญของ การปฏิรูปเรื่องนี้ผมว่ามันลงถึงฐานรากระดับตําบล ลงถึงฐานรากคนจนจริง ๆ ผมว่า ถ้าปล่อยเรื่องนี้ออกไปประชาชนข้างล่างสนับสนุนแน่นอน เพราะว่าไม่ใช่เริ่มต้นจากวันนี้ มันเริ่มมา ๑๐ ปีแล้วครับ ๗,๐๐๐ กว่าตําบล วันนี้มีระดับแตกต่างกัน หัวขบวนไม่ต่ํากว่า ๑๐๐ ตําบลที่ทําแบบนี้ ข้างล่างที่มีกระบวนการเรียนรู้กันมายาวนาน ๔-๕ ปีให้หลังมา ไม่ต่ํากว่า ๒,๐๐๐-๓,๐๐๐ กว่าตําบล มีระบบกองทุนสวัสดิการที่เรียกว่าออมวันละบาท ภาษาชาวบ้าน รัฐสมทบ ๑ บาท ท้องถิ่นสมทบ ๑ บาท แล้วก็ชุมชนออมวันละ ๑ บาท เป็นการเงินที่มีระบบความเข้มแข็งอย่างมากมาย ถ้าจัดระดับหยาบ ๆ ๓ ชั้นก็คือตําบล ที่ไม่มีระบบการจัดการการเงินฐานรากมีจํานวนหนึ่ง ตําบลที่มีกระบวนการเรียนรู้ ที่จะเชื่อมโยงกองทุนที่มีอยู่ทั้งระบบในตําบลมีจํานวนไม่ต่ํากว่า ๒,๐๐๐ กว่าตําบล และหัวขบวนตรงนี้มีไม่ต่ํากว่า ๑๐๐ กว่าตําบล เพราะฉะนั้นสาระสําคัญที่นําไปสู่การลด ความเหลื่อมล้ํา การเข้าถึงทรัพยากร การสร้างชุมชนที่เข้มแข็งโดยใช้กองทุนนี้เป็นเครื่องมือ จะเป็นสาระสําคัญ และที่สําคัญที่สุดก็คือเขาใช้คําว่าคุณธรรม เขาใช้คําว่าพริกบ้านเหนือ เกลือบ้านใต้ ใครมีอะไรแบ่งปัน ใครมีอะไรรู้กัน ใครมีอะไรมาช่วยเหลือซึ่งกันและกัน จะเป็นฐานสําคัญของสถาบันการเงินครับ นี่คือประการที่ ๑

ประการที่ ๒ สอดคล้องกันนะครับ เป้าหมาย คือว่าถ้าเราสนับสนุน การขับเคลื่อนเรื่องนี้ ถ้าเอาเรื่องเงินมาเป็นตัวจับเป็นตัวตั้งตัวแรกล้มตั้งแต่วันแรกครับ เพราะว่ากระบวนการภาคประชาชน ๑๐๐ กว่าตําบลที่เชื่อมโยงกัน ๒,๐๐๐ กว่าตําบล ที่เรียนรู้ร่วมกันไม่ได้แปลว่าเอาเงินเป็นตัวตั้งนะครับ แปลว่าเขาจะช่วยเหลือซึ่งกันและกัน ได้อย่างไร อันนี้คือประการที่ ๑ ประการที่ ๒ ก็คือว่าเงินที่เขามีอยู่ในตําบลจะสร้างให้เกิด พลังได้อย่างไร ประการที่ ๓ ก็คือว่าเขาจะสามารถประสานทุนภายนอกแล้วก็ประสาน ทรัพยากรภายนอก แหล่งหน่วยงานภายนอกมาหนุนเสริมเขาได้อย่างไร นี่คือลําดับของ เป้าหมาย ฉะนั้นผมมีข้อเสนอแนะตรงนี้ก็คือว่าอย่าให้เสน่ห์ความสวยงามของคุณธรรมอันนี้มันหายไป อย่าเอาความเป็นกฎหมายของการเงินไปเป็นตัวหลัก ไม่ได้แปลว่าเงินครับ เพราะฉะนั้น เรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญแล้วก็ประชาชนครับ ประชาชนพร้อมที่จะเคลื่อนเรื่องนี้ แต่ประการสําคัญ ก็คือว่าไม่ใช่ พ.ร.บ. แบบเหมาเข่งพรุ่งนี้กดปุ่มแล้วทั้ง ๗,๐๐๐ แห่ง มันมีพัฒนาการ มีลําดับ เพราะฉะนั้น พ.ร.บ. ฉบับนี้น่าจะบังคับใช้แบบตําบลไหนมีศักยภาพ ตําบลไหนมีความพร้อม ตําบลไหนที่จะมีกระบวนการเรียนรู้แล้วก็เริ่มต้นจากฐานทรัพยากรที่มีอยู่บูรณาการให้เกิดขึ้น มีข้อกฎหมายบางข้อที่เงินทุนลงไปแล้วไม่สามารถบูรณาการได้ก็พยายามที่จะศึกษาและปรับใช้

ประการสุดท้ายนะครับ เรื่องนี้เป็นเรื่องที่คิดว่าการกําหนด พ.ร.บ. หรือกฎหมายแต่ละฉบับ ถ้าให้กระบวนการภาคประชาชนที่เริ่มต้นเรื่องนี้ขึ้นมาแสดงความคิดเห็น ออกแบบร่วม อะไรที่จะดํารงไว้ซึ่งคุณธรรมจริยธรรมที่ชุมชนเชื่อมโยงกันอยู่มาสอดมาใส่ อยู่กับกฎหมายฉบับนี้ผมว่าจะเป็นคุณูปการครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านวันชัย สอนศิริ ท่านเป็นอดีตสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติและอดีตวุฒิสมาชิก เรียนเชิญค่ะ

นายวันชัย สอนศิริ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ ประเด็นที่ผมอยากจะกราบเรียนต่อท่านประธานผ่านไปยังคณะกรรมาธิการนั้นมีอยู่ ๒ ประเด็นด้วยกัน

ประเด็นแรกนั้นเห็นด้วยอย่างยิ่งต่อการดําเนินการของคณะกรรมาธิการ ในเรื่องนี้ที่ต้องการให้ชุมชนเข้มแข็ง ต้องการให้ชุมชนนั้นสามารถที่จะเข้าถึงแหล่งทุน หรือรวมทั้งบริหารการเงินด้วยกันเองในชุมชนได้ ต้องถือว่าเป็นวิธีการของการขับเคลื่อน ในเรื่องนี้ที่เหมาะสมอย่างยิ่ง เพราะปกติแล้วชาวบ้านนั้นได้ดําเนินการในเรื่องนี้อยู่แล้ว หลายที่หลายแห่ง แต่ไม่มีกฎหมายที่จะรองรับสนับสนุนให้เกิดความเข้มแข็งและยั่งยืนได้ แต่ท่านได้มาทําเรื่องนี้ถือว่าเป็นการขับเคลื่อนที่เหมาะสม แต่ประเด็นหนึ่งที่ผมอยากจะตั้ง เป็นข้อสังเกตในมาตรา ๗ เรื่องคณะกรรมการมีอํานาจหน้าที่ดังต่อไปนี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง (๗) เสนอแนะต่อคณะรัฐมนตรีและหน่วยงานของรัฐที่เกี่ยวข้องเกี่ยวกับนโยบายการตรากฎหมาย การแก้ไขเพิ่มเติมกฎหมาย ออกระเบียบโน่นนี่นั่น แล้วก็มาถึงอยู่ตอนหนึ่งบอกว่า การให้บริการของธนาคารพาณิชย์ การให้บริการของสถาบันที่มิใช่สถาบันการเงิน แล้วก็มีข้อความต่อไปอยากให้ท่านขีดเส้นใต้ตรงนี้ แล้วก็อยากจะตั้งเป็นข้อสังเกตชุมชน เขาดูแลกันเอง ใครอยากเป็นสมาชิกเอาเงินมาออมวันละ ๑ บาท เงินเขาก็มากขึ้นต่อไป เขาก็ซื้อข้าวซื้อของมาใช้ มากิน มาอยู่กันในชุมชน และต่อไปใครจะกู้เขาก็บริหารกันเอง ดูหลักประกัน ดูการติดตาม เอาไปซ่อมบ้าน เอาไปทําอะไร นี่คือการบริหารโดยชาวบ้าน เพื่อชาวบ้าน คนจน เพื่อคนจน โดยคนจน คนในชุมชน เพื่อชุมชน และโดยชุมชน แต่ท่านประธานครับ ธนาคารเขารู้ว่าปล่อยให้พวกนี้โตเมื่อไรธนาคารเขาก็มองตาเป็นมัน แล้วก็รู้สึกจะไม่ค่อยพอใจนักกับระบบการเงินที่ชาวบ้านดูแลแก้ไขปัญหากันเอง นายทุน ไม่ชอบหรอก แต่ท่านกําลังบอกว่าให้บริการของธนาคารพาณิชย์ที่ท่านเขียนมาอยู่ตรงนี้ ผมเรียนตรง ๆ ว่าถ้าธนาคารพาณิชย์เข้าไปในชุมชนเมื่อไร หรือร้านค้าที่มีอยู่ทั่วไปเข้าไป ในหมู่บ้าน ในชุมชนเมื่อไร การค้าของชาวบ้านวินาศสันตะโรหมด ฉันใดครับท่านประธาน ถ้าตราบใดก็ตามปล่อยให้ธนาคารพาณิชย์เข้าไปในชุมชน ผมไม่แน่ใจนะครับว่าท่านจะมี กระบวนการตรงใดของธนาคารเข้าไป แต่ผมว่าเรื่องอย่างนี้เป็นเรื่องของชาวบ้าน เป็นเรื่อง ของชุมชน ถ้าตรงใดที่ในอดีตแน่นอนเวลามีเงินเยอะ ชาวบ้านบริหารกันเอง ไป ๆ มา ๆ กู้กันเองแล้วโกงกันเอง ถ้าท่านมีมาตรการ มีกฎหมาย มีกระบวนการใด ๆ ที่ป้องกัน จุดบกพร่อง ดังนั้นออกกฎหมายอย่างที่ท่านทําเป็นเรื่องดีมาก แต่ถ้าเมื่อใดท่านปล่อยให้ ธนาคารพาณิชย์เข้าไปมีส่วน เข้าไปมีบทบาทเมื่อไรโดนเขมือบหมดครับท่านประธาน แล้วสิ่งที่ท่านตั้งแล้วก็หวังไว้จะล่มสลาย เพราะทุนเข้าไปที่ไหนผมว่าก็สามารถจะเขมือบ กิจการต่าง ๆ ไปได้หมด และท่านบอกว่าสถาบันที่มิใช่สถาบันการเงิน ของสถาบันที่ไม่ใช่ สถาบันการเงิน พวกที่ปล่อย ผมไม่อยากเอ่ยชื่อหรอก อี (E) อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าเรื่องเหล่านี้อยากจะตั้งเป็นข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการ ถ้าเป็นไปได้ไม่ควรจะให้ ธนาคารพาณิชย์เข้าไปเกี่ยวข้อง ถ้าจะมีธนาคารของรัฐ ไม่ว่าจะเป็น ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน หรือธนาคารอาคารสงเคราะห์อื่นใดที่จะไปเป็นพี่เลี้ยง โอเค (Okay) เห็นด้วย นั่นก็ตั้งเป็น ข้อสังเกตประการที่ ๑

ประการต่อมา เท่าที่ผมสังเกตและเคยไปดูงานในหลายที่หลายแห่งครับ ท่านประธาน เวลาชุมชนที่เขามีกองทุน มีเงินจํานวนมากไป ๆ มา ๆ เขาก็พัฒนาเป็นสหกรณ์ ซึ่งผมก็เห็นว่าท่านเขียนไว้อยู่ในมาตราหนึ่งในคําจํากัดความ มาตรา ๔ วรรคสอง คือโดยปกติ สหกรณ์เขามีกฎหมายของสหกรณ์ครอบคลุม กํากับดูแลอยู่แล้ว ผมเห็นว่าเรื่องนี้เป็นการเงิน ระดับฐานราก และเป็นเรื่องที่จะให้ชุมชนเขาบริหารจัดการกันเอง ท่านจะสังเกตว่า เรื่องอื่น ๆ กลุ่มออมทรัพย์ กองทุนหมู่บ้านและชุมชนเมือง สถาบันการเงิน กองทุนชุมชน กองทุนซะกาต กองทุนสวัสดิการชุมชนต่าง ๆ เหล่านี้เป็นเรื่องกองทุนต่าง ๆ ที่ชาวบ้าน เขาบริหารจัดการกันเองแบบเอกเทศ ไม่มีกฎหมายใดเป็นการเฉพาะ เป็นเรื่องกองทุน ของชุมชน หรือเป็นกองทุนที่รัฐสนับสนุน แต่เรื่องสหกรณ์เป็นเรื่องที่กฎหมายเขามีกําหนดไว้ โดยเฉพาะอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นถ้าเป็นไปได้ผมว่าไม่น่าจะไปยุ่งเกี่ยวกับเรื่องของสหกรณ์ เขาน่าจะปล่อยให้เป็นเรื่องของกองทุน เป็นเรื่องของชุมชน หรือเป็นเรื่องของหมู่บ้าน ที่เขาจะดําเนินการในเรื่องเศรษฐกิจฐานราก อันนี้เป็นข้อสังเกต ๒ ประการใหญ่ ๆ เท่าที่ผมได้อ่านแล้วก็เสนอเพื่อให้ท่านพิจารณา นอกนั้นถือว่าเป็นเรื่องดีที่ท่านดําเนินการอยู่แล้ว

ถามเป็นประการสุดท้ายว่าเรื่องที่ท่านคิดและกําลังขับเคลื่อนอยู่นี้ กระทรวงการคลังในฐานะเจ้าของเรื่องที่จะต้องผลักดันเรื่องนี้ เขาเห็นพ้องด้วยหรือไม่ประการใด หรือเขามีความคิดเห็นต่อเรื่องนี้อย่างไร และเราขับเคลื่อนไปแล้วจะสําเร็จหรือไม่ประการใด ขอความมั่นใจจากท่านกรรมาธิการครับ กราบขอบพระคุณครับ

กรรมาธิการจดประเด็นไว้ด้วยนะคะ เดี๋ยวตอบนะคะ ต่อไปกราบเรียนเชิญ ท่านศาสตราจารย์ดุสิต เครืองาม ท่านเป็นอดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตที่ปรึกษา รัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงาน และนายกสมาคมอุตสาหกรรมเซลล์แสงอาทิตย์ไทย เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานและสมาชิกครับ กระผม ดุสิต เครืองาม สปท. ๕๓ ครับ โดยหลักการแล้วผมก็เห็นด้วยกับข้อเสนอการให้มี ร่างพระราชบัญญัติการเงินระดับฐานราก แต่เพื่อให้การดําเนินการมีความรอบคอบ รัดกุม ยิ่งขึ้น ผมก็มีข้อคําถามแล้วก็ข้อเสนอแนะในการปรับปรุงถ้อยคําต่าง ๆ ในร่าง พ.ร.บ. นี้ ดังตัวอย่างต่อไปนี้ ในมาตรา ๔ ได้ให้นิยามของคําว่า การเงินระดับฐานราก มีประโยค สุดท้ายของวรรคหนึ่งเขียนว่า อย่างหนึ่งอย่างใดแก่สมาชิกหรือวิสาหกิจชุมชน ทั้งนี้ ตามที่กําหนดในกฎกระทรวง ผมคิดว่าถ้อยคํานี้อาจจะมีปัญหาในระยะยาวได้อีนุงตุงนัง ตามมาหลายเรื่อง ผมก็เลยเสนอว่าไม่จําเป็นว่าจะต้องเขียนว่าอย่างหนึ่งอย่างใดแก่สมาชิก หรือวิสาหกิจในชุมชน ศัพท์คําว่า อย่างหนึ่งอย่างใด ก็แปลว่าอย่างหนึ่งอย่างใด แล้วถ้าหลายอย่างจะไม่ได้หรือ แล้วทําไมต้องไปเขียนว่าแก่สมาชิกหรือวิสาหกิจในชุมชน วิสาหกิจในชุมชนเป็นสมาชิกหรือเปล่า ตรงนี้เป็นคําถาม เดี๋ยวผมจะอภิปรายเรื่อง ควรจะต้องมีหมวดว่าด้วยสมาชิกเพิ่มเติมมาอีก ๑ หมวด ไหน ๆ พูดเรื่องสมาชิกแล้ว ผมก็ต้องขอเกริ่นนิดหนึ่งว่าถ้าร่างพระราชบัญญัตินี้ประกาศออกใช้แล้ว คนที่จะต้องอ่าน พ.ร.บ. ๑๗ ล้านคนตามเจตนารมณ์ของท่านก็คือประชาชน ผมอ่านดูแล้วถ้าผมเป็น ประชาชนผมเห็น พ.ร.บ. นี้ผมก็โยนทิ้งไปเลยครับ อ่านไม่รู้เรื่อง ต้องพูดภาษาชาวบ้าน แบบนี้ หมวดที่ผมในฐานะเป็นประชาชนในระดับฐานรากที่ผมอยากจะอ่านมากที่สุด แล้วอ่านหมวดเดียวอย่างอื่นผมไม่อ่านก็คือหมวดสมาชิกครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ร่าง พ.ร.บ. ต้องมีหมวดเรื่องสมาชิก แล้วท่านก็ต้องเขียนสิทธิ หน้าที่ คุณสมบัติของสมาชิก ให้ชัดเจนยิ่งขึ้น มิฉะนั้นแล้วร่าง พ.ร.บ. นี้จะไร้คุณค่า กลับมาในเรื่องมาตรา ๔ ผมก็เลย ขอเสนอเป็นกว้าง ๆ ว่าการเงินระดับฐานรากหมายความว่า ท่านก็ยกตัวอย่างไปนะครับ จบท้ายด้วยการเช่าซื้อ การประกัน หรือสวัสดิการชุมชน ผมก็ต้องขอเติมว่า รวมทั้ง การให้บริการอื่นตามที่คณะกรรมการกําหนด ถ้าท่านไม่มีคําว่า รวมทั้งการให้บริการอื่น ตามที่คณะกรรมการกําหนดในอนาคต เดี๋ยวถ้าเกิดว่าอยากจะมีการบริการอะไรที่รู้สึกว่า มันดีแล้วจะเกิดขึ้นไม่ได้ แล้วก็ประโยคที่บอกว่า ทั้งนี้ตามที่กําหนดในกฎกระทรวง ทําไมต้องไปกําหนดในกฎกระทรวงด้วย หลาย ๆ ท่านก็รู้อยู่แล้วว่าเดี๋ยวนี้เวลามีอะไรพอบอกว่า ทั้งนี้ให้ไปกําหนดในกฎกระทรวง เอาละครับ ต้องทําเรื่องถึงรัฐมนตรี รัฐมนตรีเอาเรื่องเข้า ครม. ให้ ครม. เห็นชอบแล้วกลับมาเป็นกฎกระทรวง กว่าจะกลับมาได้เป็นปี บางทีครึ่งปี ไม่ต้องครับ แน่จริงก็จบที่คณะกรรมการก็พอครับ ผมก็เลยขอบอกว่า ทั้งนี้ ตามที่กําหนด ในกฎกระทรวง น่าจะตัดออก ก็เลยเขียนให้เป็นกว้าง ๆ บอกว่า รวมทั้งการให้บริการอื่น ตามที่คณะกรรมการกําหนด แค่นี้ก็น่าจะพอ ต่อมาในมาตรา ๔ วรรคสอง บรรทัดสุดท้าย ก็เขียนบอกว่า ทั้งนี้ ตามที่กําหนดในกฎกระทรวง ท่านลองไปพิจารณาใหม่ได้ไหมครับ เปลี่ยนคําว่า กฎกระทรวง ออกมาตามที่คณะกรรมการกําหนดจะได้หรือไม่ เพื่อจะให้ การบริหารระยะยาวคล่องตัวขึ้น

ต่อไปหน้า ๑๔ นิยามของคําว่า ลูกข่าย ก็ต้องควรจะเติมคําว่า มีฐานะเป็น นิติบุคคล ไปเลย แล้วก็คําว่า สมาชิก หมายความว่าสมาชิกของลูกข่าย อาจจะมีเติมคําว่า เอาแค่นั้นพอก่อนนะครับ

ต่อไปมาตรา ๕ ให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังรักษาการ ตามพระราชบัญญัตินี้ ก็น่าจะโอเค (Okay) นะครับ เป็นของกระทรวงการคลัง

แล้วก็ไปมาตรา ๗ ครับท่านประธาน มาตรา ๗ เขียนเรื่องคณะกรรมการ มีอํานาจหน้าที่ดังต่อไปนี้ ผมก็เลยขอเสนอเติมเข้ามาอีกสักข้อเป็นข้อแรกเลยนะครับ กําหนดชนิดของการให้บริการการเงินระดับฐานรากตามพระราชบัญญัตินี้ เพราะฉะนั้นเดี๋ยวจะไม่รู้ว่าใครจะเป็นคนมีอํานาจหน้าที่ในการกําหนดชนิดของการบริการ เพราะผมเชื่อว่าการบริการนั้นเป็นไดนามิก (Dynamic) คือสามารถเปลี่ยนแปลง ยุบได้ เพิ่มได้ ขยายความได้ เมื่อเวลาเปลี่ยนไปหลาย ๑๐ ปี แล้วมาตรา ๗ นี้ก็ควรจะเพิ่มอีก สัก ๑ วงเล็บ คณะกรรมการมีอํานาจหน้าที่แต่งตั้งคณะอนุกรรมการครับ แต่งตั้ง คณะอนุกรรมการเพื่อดําเนินการตามที่คณะกรรมการมอบหมาย ถ้ามิเช่นนั้นแล้ว เมื่อ พ.ร.บ. นี้ออกมาใช้คณะกรรมการชุดนี้ต้องทําทุกสิ่งทุกอย่างเลยหรือครับ คงอาจจะ ไม่ได้นะครับ คงจะต้องมีการตั้งคณะอนุกรรมการที่จะให้ทําอะไรก็แล้วแต่ในอนาคต แล้วก็ ไปถึงเรื่องสมาชิก ผมคิดว่าที่ผมได้กล่าวเกริ่นไปเมื่อสักครู่แล้วน่าจะต้องเพิ่มหมวดใหญ่อีก ๑ หมวดเลย ว่าด้วยเรื่องของสมาชิก ซึ่งน่าจะต้องมีรายละเอียดทั้งเรื่องสิทธิ คุณสมบัติก่อนครับ ประเภทของสมาชิกจะแบ่งเป็นประเภทบุคคล นิติบุคคลอะไรก็ว่ากันไป นิติบุคคลจะเป็น วิสาหกิจชุมชน เป็นสหกรณ์หรืออะไรท่านก็ไปว่ากัน ก็คือต้องกําหนดให้ชัดเจนว่าสมาชิก เป็นบุคคลก็ได้ เป็นนิติบุคคลก็ได้ แล้วก็คุณสมบัติจะว่าอย่างไรก็ว่าไป แล้วที่สําคัญสิทธิ และหน้าที่ของสมาชิก ประชาชนเขาอยากจะรู้ว่าเขามีสิทธิอะไร ถ้าให้ผมเสนอง่าย ๆ ตอนนี้คณะกรรมการในมาตรา ขอโทษนะครับ ลูกข่ายมีอํานาจในมาตรา ๒๐ อย่างไร สมาชิก เขาก็ต้องมีสิทธิล้อเลียนตามนั้นไปเลยนะครับ ล้อเลียนตามนั้นไปเลย อย่างเช่น สมาชิก มีสิทธิในการฝากเงิน ในการขอสินเชื่อ ในการรับบริการเช่าซื้อ ในการชําระเงินผ่านระบบ ในการโอนเงิน ในการรับการค้ําประกัน ในการขอจดจํานอง จํานําได้หรือเปล่า และที่สําคัญ ก็คือในการรับสวัสดิการต่าง ๆ จากโครงการ ในการรับสวัสดิการต่าง ๆ จากโครงการ แล้วที่จะลืมเสียอีกไม่ได้ก็คือสมาชิกน่าจะมีสิทธิในการรับเงินปันผลจากหุ้น จากกองทุน ก็คือถ้าใครเอาเงินเข้าไปฝากไว้เป็นหุ้นไปซื้อไว้เป็นหุ้นเขาก็ต้องได้รับสิทธิในการรับเงินปันผล สิทธิในการได้รับดอกเบี้ยปันผลจากเงินฝาก จะเรียกว่าอะไรก็แล้วแต่ สิทธิในการรับสวัสดิการ สิทธิในการจัดตั้งกลุ่มของสมาชิกตามที่คณะกรรมการอนุมัติหรือกําหนด สิทธิในการได้รับ สินเชื่อในโครงการพิเศษ ตรงนี้น่าสนใจ สมมุติว่าวันดีคืนดีกระทรวงการคลังหรือรัฐบาล มีโครงการอะไรสักอย่างหนึ่งเกิดขึ้น สมมุติว่าสมาชิกมาเข้าโครงการนั้น นําเงินไปลงทุน ในโครงการนั้นก็จะได้รับสิทธิอะไรบางอย่าง สมมุติถ้าผมนึกถึงเรื่องพลังงานทดแทน ถ้าบังเอิญกระทรวงพลังงานหรือรัฐบาลบอกสมาชิกในโครงการฐานรากถ้าใครมาลงทุน จะสามารถได้รับสิทธิกู้เงินในอัตราดอกเบี้ยต่ํา หรือว่าสามารถขายไฟฟ้าคืนให้กับการไฟฟ้าอะไรได้ ทํานองนั้นนะครับ แล้วก็รวมทั้งสิทธิในการที่จะเจรจาหรือส่งตัวแทนเข้าเจรจาอะไรต่าง ๆ หากเกิดมีกรณีอะไรต่าง ๆ ขึ้นมา ผมก็คิดว่าผมคงจะขอจบการอภิปรายแต่เพียงเท่านี้ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณค่ะท่านดุสิต ต่อไปเรียนเชิญท่าน พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ท่านผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ ท่านอยู่ไหมคะ เชิญค่ะ

พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา : กราบเรียนท่านประธานและสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่าน กระผม พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ สมาชิกลําดับที่ ๑๗๖ ขออภิปรายเสนอ ความคิดเห็นเกี่ยวกับร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ดังนี้

ประเด็นแรก ต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านเศรษฐกิจที่เสนอร่างพระราชบัญญัตินี้ถือว่าเป็นหน้าเป็นตา และเป็นที่ภาคภูมิใจ ของสภาแห่งนี้ เพราะเป็นพระราชบัญญัติที่มีลักษณะ ดังนี้

ประเด็นที่ ๑ ช่วยเหลือเกษตรกรผู้ด้อยโอกาสให้เข้าถึงแหล่งเงินทุน แหล่งสินเชื่อ

ประเด็นที่ ๒ ช่วยเหลือให้เกษตรกรเข้าถึงแหล่งเงินทุนหรือว่าใช้แหล่งเงินทุน หรือสินเชื่อด้วยต้นทุนทางการเงินที่มีราคาถูก เพราะว่าถ้าไปขอสินเชื่อจากสถาบันการเงิน คงมีค่าธรรมเนียม มีค่าดําเนินการต่าง ๆ มากมาย แต่ในกรณีนี้เป็นไปได้ด้วยต้นทุน ทางการเงินที่ต่ํานะครับ และที่สําคัญเป็นการเข้าถึงแหล่งเงินกู้ในประเภทและชนิดที่บางครั้ง สถาบันการเงินไม่สามารถให้เงินกู้ได้ เช่น การเอาพืชผลทางการเกษตรนั้นไปประกัน หรือไปขอสินเชื่อ ซึ่งสถาบันการเงินจะไม่ให้ในลักษณะนี้ แต่ในกรณีนี้จะสามารถทําให้ เกษตรกรที่มีความเดือดร้อนในเรื่องนี้สามารถเข้าถึงแหล่งเงินทุนได้ครับ

ประเด็นที่ ๓ ก็คือเป็นการแก้ไขปัญหาหนี้นอกระบบหรือที่เรียกว่าหนี้ที่เรียก ดอกเบี้ยสูง ปัจจุบันนี้มีบางรายเรียกดอกเบี้ยสูงถึงอัตราร้อยละ ๒๐ ต่อเดือน หรือปีละ ๒๔๐ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งขณะนี้มีมากแล้วก็แพร่ระบาดโดยเฉพาะอย่างยิ่งในภาวะที่ประชาชน เดือดร้อนไม่สามารถทํานาได้ หรือทํานาทําไร่แล้วเก็บเกี่ยวพืชผลทางการเกษตร ไม่ได้คุ้มทุนก็จะต้องไปกู้หนี้นอกระบบมา และกู้หนี้นอกระบบนี้ละครับทําให้ดอกแพง แล้วก็มีการทวงเงินต้นรายเดือนหรือดอกเบี้ยรายเดือนด้วยความรุนแรง ตรงนี้กําลัง เป็นปัญหาสังคม ซึ่งรัฐบาลกําลังจะแก้ไขอยู่ขณะนี้นะครับ เพราะฉะนั้นเมื่อมีพระราชบัญญัตินี้ จะสามารถแก้ไขปัญหาในเรื่องดังกล่าวได้นะครับ

ประเด็นที่ ๔ ช่วยให้เกษตรกรยังคงมีกรรมสิทธิ์ในที่ดินทํากินของตนเอง ต่อไป ไม่ต้องนําที่นาไปจํานองแหล่งเงินกู้นอกระบบที่ดอกเบี้ยแพง หรือนําไปขายฝาก อย่างที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน เพราะขายฝากนั้นพอครบกําหนดไม่มีเงินไปถ่ายที่ก็ตกเป็นของ นายทุนไปเลยในขณะที่ราคาถูก ถามว่ากฎหมายกําหนดว่าไม่ให้เรียกดอกเบี้ยเกินร้อยละ ๑๕ แต่ในทางปฏิบัติแล้วเขาสามารถดําเนินการได้โดยการเรียกดอกเบี้ย หักดอกเบี้ยไว้ก่อน หรือว่าชักปากถุง ทั้งชักปากถุง ทั้งหักดอกเบี้ยไว้ก่อน ส่วนที่เหลือเขียนตามกฎหมาย เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็มีวิธีการหลีกเลี่ยง นั่นละครับเป็นปัญหาที่เกษตรกรได้รับความเดือดร้อน ผู้มีรายได้น้อยได้รับความเดือดร้อน ตรงนี้จะสามารถมาช่วยได้ครับ

ประเด็นที่ ๕ ทําให้เกษตรกรสามารถทําการเกษตรที่ต้องใช้ระยะเวลา ในการเพาะปลูกนาน ๓-๔ ปีถึงจะเก็บเกี่ยวได้ แต่การที่ลงทุนในพืชการเกษตรที่ผลเก็บเกี่ยวนาน จะให้ผลตอบแทนสูงกว่าพืชระยะสั้น แต่เกษตรกรขาดแหล่งเงินทุน ตรงนี้จะสามารถ ช่วยเหลือเกษตรกรได้ นอกเหนือจากช่วยเหลือเกษตรกรแล้วยังช่วยเหลือรัฐบาล ช่วยเหลือ เศรษฐกิจของประเทศอีก เพราะว่าพืชระยะสั้นไม่ว่าจะเป็นข้าว เป็นมันสําปะหลัง หรือเป็น พืชอื่น ๆ เกษตรกรขาดทุน รัฐบาลก็ต้องนําเงินงบประมาณภาษีของคนทั้งประเทศนั้น ไปอุดหนุนไปช่วยเหลือ แต่ถ้าเป็นพืชระยะยาวนั้นเกษตรกรสามารถเลี้ยงตัวเองได้ ตรงนี้ ที่เกษตรกรในปัจจุบันนี้ไม่สามารถปลูกพืชระยะยาวได้ก็เพราะว่าไม่มีแหล่งเงินทุน เพียงพอ เรียกว่าสายป่านไม่ยาวเพียงพอ จึงต้องทําให้ปลูกพืชระยะสั้น ๓-๔ เดือน เก็บเกี่ยวแต่เกิดการขาดทุน ตรงนี้ถือว่าเป็นการแก้ไขปัญหาทั้งเกษตรกร ทั้งประเทศชาติ แล้วก็ช่วยเหลือรัฐบาลด้วยนะครับ

ประเด็นที่ ๖ พระราชบัญญัตินี้เป็นเครื่องมือทางเศรษฐกิจที่สําคัญในการลด ช่องว่างระหว่างคนรวยกับผู้มีรายได้น้อย เพราะจะทําให้คนที่มีรายได้น้อยนั้นมีรายได้เพิ่ม สูงขึ้นนั่นเองครับ

ประเด็นที่ ๗ ถือว่าสําคัญที่สุดนะครับ ร่างพระราชบัญญัตินี้ถือว่า เป็นร่างพระราชบัญญัติองค์กรการเงินของชุมชน โดยชุมชน และเพื่อชุมชนอย่างยั่งยืนครับ

ร่างพระราชบัญญัตินี้ถึงแม้จะมีจุดดีอยู่มาก แต่ผมก็อยากฝากนะครับว่า อยากจะให้เพิ่มในประเด็นดังต่อไปนี้นะครับ

ในหมวดที่ ๕ เรื่องการกํากับดูแล เพราะว่าการดําเนินการในพระราชบัญญัตินี้ ต้องอาศัยหลักความดีอันประกอบด้วยหลักคุณธรรม หลักสัจจะ หลักความซื่อสัตย์ แล้วก็หลักความซื่อตรง แต่ก็จะมีคนอีกกลุ่มหนึ่งจํานวนไม่น้อยที่คอยหาโอกาสหรือว่า แสวงหาผลประโยชน์โดยมิชอบจากหลักความดีเหล่านี้ ดังนั้นควรจะมีมาตรการป้องกัน โดยอาจจะกําหนดไว้อย่างนี้นะครับว่าผู้บริหารองค์กรการเงินระดับฐานรากหากกระทํา โดยทุจริตเป็นเหตุให้องค์กรการเงินในระดับฐานรากได้รับความเสียหายต้องระวางโทษจําคุก ไม่เกิน ๑๐ ปี หรือปรับไม่เกิน ๒๐๐,๐๐๐ บาท หรือทั้งจําทั้งปรับ สาเหตุที่ต้องระบุไว้ อย่างชัดเจนแล้วก็รุนแรงเช่นนี้ก็เพราะว่า ยกตัวอย่างขณะนี้สหกรณ์การเกษตรมีหลายแห่ง มีผู้บริหารกระทําการโดยทุจริต แล้วก็กฎหมายนั้นโทษน้อยมาก มีความคุ้มค่าที่เขาจะเสี่ยง ดังนั้นจึงต้องกําหนดโทษไว้ให้สูงเพื่อป้องกันไม่ให้ผู้บริหารแสวงหาผลประโยชน์โดยมิชอบ และทุจริต แล้วก็ทําให้กลุ่มองค์กรการเงินระดับฐานรากนั้นเกิดความเสียหายแล้วก็ล่มสลาย แล้วก็เกิดการแตกความสามัคคีในชุมชนในที่สุดครับ

หลักที่ ๒ อันนี้ข้อที่ ๒ นะครับ ในเรื่องของหมวด ๖ เรื่องบทกําหนดโทษ มาตรา ๓๔ กําหนดไว้ว่า หากผู้ใดใช้เครื่องหมายหรือสัญลักษณ์ หรือใช้คําว่า “สมาชิก โครงข่ายการเงินระดับฐานราก” หรือคําอื่นใดที่มีความหมายในนัยเดียวกัน ตามพระราชบัญญัตินี้ โดยมิได้เป็นลูกข่าย ต้องระวางโทษจําคุกไม่เกินหกเดือน ปรับไม่เกิน หนึ่งแสนบาท หรือทั้งจําทั้งปรับ อันนี้ขอเรียนนะครับ จะมีขบวนการขบวนการหนึ่งเรียกว่า ขบวนการฉ้อโกงประชาชน ยกตัวอย่างนะครับ ปัจจุบันนี้มีมากเลยครับ เรียกว่าขบวนการ แชร์ลูกโซ่ เขาจะอาศัยสัญลักษณ์เหล่านี้ละครับ ใช้ตราเหล่านี้ ใช้แอบอ้างองค์กรเหล่านี้ ไประดมเงินทุนของประชาชนแล้วก็บอกว่าให้ผลตอบแทนสูง ประชาชนก็หลงเชื่อจะเอาเงิน มาฝากเป็นจํานวนมาก ตรงนี้จะเป็นความเสียหายอันยิ่งใหญ่โดยอาศัยความเชื่อและฐานราก ขององค์กรการเงินในระดับฐานรากนี้นะครับ เพราะฉะนั้นจึงต้องกําหนดโทษให้สูง จําคุกหกเดือนนั้นโทษศาลน้อยมากเลย ไม่ถึงศาลแขวงด้วยนะครับ อยากให้จําคุกไม่เกิน สามปี ปรับไม่เกินหกหมื่นบาท หรือทั้งจําทั้งปรับก็ถือว่าเป็นโทษสูงขึ้น จะทําให้บุคคล ที่จะกระทําผิดเหล่านี้เกรงกลัวมากยิ่งขึ้นนะครับ ก็อยากจะขอฝากไว้ตรงนี้เพื่อให้ พระราชบัญญัติแห่งนี้ศักดิ์สิทธิ์มากยิ่งขึ้นนะครับ

และอีกอันหนึ่งอาจจะใส่ไว้ในหมวดกํากับดูแล หรือหมวดกําหนดโทษ ก็ได้นะครับ ผมอาจจะเพิ่มเป็นมาตรา ๓๖ นะครับ ห้ามมิให้สมาชิกนําเงินที่ได้จาก การขอสินเชื่อจากนิติบุคคลตามพระราชบัญญัตินี้ไปใช้นอกเหนือจากวัตถุประสงค์ที่ได้ยื่นเสนอ เพื่อขอสินเชื่อ หากฝ่าฝืนต้องระวางโทษจําคุกไม่เกินสามปี หรือปรับไม่เกินหกหมื่นบาท หรือทั้งจําทั้งปรับ เหตุที่ต้องกําหนดอันนี้ก็เพราะว่าบางทีในบ้านนอกในต่างจังหวัดนี่นะครับ การขอสินเชื่อนั้นบอกว่าขอสินเชื่อไปทําเกษตรกรรม แต่พอได้เงินแล้วเอาไปซื้อรถปิกอัพ เอาไปซื้อรถจักรยานยนต์ หรือเอาไปเล่นการพนัน ท้ายสุดหนี้ก็สูญ ก็จะเป็นปัญหาต่อระบบ องค์กรการเงินฐานรากตรงนั้น เพราะฉะนั้นจึงจําเป็นต้องกําหนดบทลงโทษไว้เพื่อป้องกัน บุคคลเหล่านั้นกระทําการหลอกลวงแล้วก็เอาเงินไปใช้ในทางที่ผิด และเป็นผลเสีย ต่อเศรษฐกิจ เป็นผลเสียต่อองค์กรตามพระราชบัญญัตินี้ครับ ผมจึงขอนําเรียนผ่าน ท่านประธานไปยังท่านกรรมาธิการเพื่อพิจารณาครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะท่าน พลตํารวจโท สุวิระ ต่อไปเรียนเชิญท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ท่านเป็นอดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตวุฒิสมาชิก และอดีตรองประธาน สภาร่างรัฐธรรมนูญ เรียนเชิญค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิก สปท. ขอกราบเรียนในส่วนข้อเสนอของคณะกรรมาธิการ ทางด้านเศรษฐกิจในเรื่องเศรษฐกิจการเงินฐานรากนะครับ ด้วยความเคารพจริง ๆ ครับว่า พอตั้งหัวข้อเรื่องเศรษฐกิจการเงินฐานรากตอนแรกก็เข้าใจว่าทําอย่างไรจะให้ประชาชน มีเศรษฐกิจที่ดีขึ้น ทําให้ประชาชนมีเงินในกระเป๋า ทําให้ประชาชนอยู่ดีกินดีขึ้น นึกว่าจะให้ ตรง ๆ อย่างนั้น แต่เนื้อหาทั้งหมดก็คงจะอ้อม ๆ ว่าประชาชนจะอยู่ดีมีสุขได้ก็คงที่จะต้อง เข้าถึงแหล่งทุนได้ง่ายขึ้น ที่บอกว่าเป็นธนาคารคนจนนะครับ ข้อเสนอดังกล่าวเป็นร่างกฎหมาย ด้วยความห่วงใยผมอยากจะให้การปฏิรูปการเงินฐานรากของประชาชน พอประกาศใช้แล้ว ประชาชนจะเกิดความรู้สึกเปลี่ยนแปลงเศรษฐกิจของตัวเอง จะเกิดความรู้สึกหรือได้พบว่า เศรษฐกิจของตัวเองจะดีขึ้น แต่สิ่งที่กรรมาธิการเสนอด้วยความเคารพว่า ผมกราบเรียนตามตรงว่ายังไม่เห็นส่วนที่ประชาชน จะได้รับประโยชน์อย่างแท้จริง ที่กล่าวอย่างนี้ก็เพราะว่าอยากจะฝากท่านกรรมาธิการครับว่า เรื่องของการเงินระดับฐานรากที่ท่านเสนอมานี้เป็นการที่ให้ประชาชนเข้าสู่แหล่งทุนได้ง่ายขึ้น อันนี้จริงอยู่ หลักการและเหตุผลที่เสนอมาอ่านดูแล้วเป็นสิ่งที่ดีมาก เป็นเรื่องที่ดีที่เกิดขึ้น เพื่อลดความเหลื่อมล้ํา ข้อสําคัญคือประชาชนระดับรากหญ้าจํานวนมากที่ไม่สามารถเข้าใช้ บริการทางการเงินที่มีคุณภาพครบถ้วนนี่นะครับ ไม่ต้องไปพึ่งพาแหล่งเงินนอกระบบที่ถูก เอาเปรียบ หลักการและเหตุผลที่นําเสนอมานั้นอื่น ๆ ถือว่าอ่านแล้วเป็นเรื่องที่ดี ดีจริง ๆ ครับ แต่เนื้อหาในร่างพระราชบัญญัติการเงินระดับฐานรากดังกล่าวจะพูดถึงอะไรครับ จะพูดถึง การรับฝากเงิน การให้สินเชื่อ การรับฝากนี้ใครไปฝากเงินได้ดอกเบี้ย ใครไปขอสินเชื่อหรือไป กู้เงินต้องเสียดอกเบี้ย ในร่างพระราชบัญญัติดังกล่าวนี้สิ่งที่ปรากฏชัดเจนก็คือจะได้กําไรจาก ผลต่าง ผลต่างในที่นี้อาจจะเป็นกรณีอื่นได้อีกไม่ใช่แค่ดอกเบี้ยที่ต่างกัน อาจจะนําเงินไปหา ผลประโยชน์อื่น ๆ ก็ถือว่าเป็นรายได้ของกองทุน ผลประโยชน์ตรงนี้เรียกว่ากําไร ในร่างกฎหมาย ฉบับนี้ซึ่งมีอยู่หลายมาตรา พูดถึงแบ่งกําไรมาตรา ๑๗ มาตรา ๒๖ นี่คือการแบ่งกําไร แต่เป้าหมายสําคัญเราต้องการอะไรครับท่านประธาน เราต้องการให้ประชาชนได้มีโอกาส เข้าถึงทุนได้โดยง่ายขึ้น ไม่ได้เอาไปซื้ออุปกรณ์เครื่องอํานวยความสะดวกตามที่สมาชิกบางท่าน ได้พูดถึงอย่างเดียวเท่านั้น แต่สามารถนําเงินดังกล่าวนี้ไปหารายได้ ไปลงทุน ไปทําการค้า เพื่อเศรษฐกิจเขาจะดีขึ้น แต่สิ่งที่ปรากฏนี้ครับ ท่านกรรมาธิการที่เคารพครับ ผ่านท่านประธานว่า ท่านต้องกล้าหาญในการที่จะเขียนกฎหมายออกไปให้ชัด ๆ ว่าการฝากเงินกับการให้สินเชื่อ ต้องมีดอกเบี้ยที่แตกต่างกันไม่มาก ดอกเบี้ยไม่ควรจะต่างกัน ยกตัวอย่างชัดเจนไม่เกิน ๑ เปอร์เซ็นต์เพราะอันนี้เป็นกรณีพิเศษ เรากําลังจะช่วยเหลือประชาชน ช่วยเหลือชาวบ้าน แต่เราไปพูดถึงเราจะได้กําไรอะไร แต่เราไม่ได้บอกว่าประชาชนถ้าไปกู้เงินหรือเข้าแหล่งทุน อันนี้แล้วจะเสียดอกเบี้ยเท่าไร ท่านต้องกล้าหาญเลยว่าระหว่างเงินกู้กับเงินฝากดอกเบี้ย ที่จะเกิดขึ้นประชาชนเสียไม่มากครับ และควรจะต่างกันไม่เกิน ๑ เปอร์เซ็นต์ หรือ ๒ เปอร์เซ็นต์ ท่านไปดูเงินฝากปัจจุบันสิครับ เดี๋ยวนี้แม้กระทั่งเงินฝากประจําดอกเบี้ยยังไม่ถึง ๒ เปอร์เซ็นต์เลย แต่ปรากฏว่าในร่างกฎหมายฉบับนี้ไม่ได้ระบุเลยว่าดอกเบี้ยเงินฝากเท่าไร ไม่ได้ระบุว่า เงินกู้เท่าไร แต่ไปปรากฏอยู่ในมาตรา ๗ ให้เป็นคณะกรรมการมีอํานาจหน้าที่อยู่ใน (๖) หน้าที่ กําหนดกรอบของอัตราดอกเบี้ยประเภทต่าง ๆ ที่ลูกข่ายอาจคิดจากสมาชิก เท่ากับว่าท่านให้ อํานาจคณะกรรมการไปกําหนดกรอบอัตราดอกเบี้ยประเภทต่าง ๆ คือทั้งเงินฝาก เงินกู้เลย แล้วก็ยังกําหนดกรอบแล้วให้ลูกข่ายไปคิดเอากับสมาชิกเองเท่าไรไม่รู้ละไปคิดเอง โดยไม่เกินกรอบ แต่กรอบไม่ชัดเจนครับ ถ้าหากว่าท่านจะปฏิรูปประเทศแล้วบอกว่าจะช่วยคนจน ท่านเพิ่ม ไปเลยมาตรา ๒๖/๑ ผมก็อยากจะเห็นนะครับ ถ้าหากว่าท่านกล้าในการที่จะช่วยประชาชนคนยากคนจนจริง ๆ มาตรา ๒๖ ท่านบอกว่าให้ตั้งกองทุน กองทุนก็พูดถึงส่วนกําไร (๑) (๒) พูดถึงดอกผล (๓) พูดถึงรายได้ แต่ไม่ได้บอกว่าประชาชนจะกู้เท่าไร ท่านเพิ่มไปเลยครับให้ดอกเบี้ยเงินฝาก ระบุไปในกฎหมายเลยไม่เกิน ๒ เปอร์เซ็นต์ เพราะนี่เป็นกรณีพิเศษ ดอกเบี้ยเงินกู้ไม่เกิน ๑ เปอร์เซ็นต์ หรือท่านจะระบุไปเลยให้เงินฝากกับเงินกู้ดอกเบี้ยไม่เกิน ๑ เปอร์เซ็นต์ เขียนไปเลยครับ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าเราสามารถกําหนดอัตราดอกเบี้ยที่ไม่สูงให้กับคนกู้ ประชาชนก็ไม่เดือดร้อน ประชาชนก็สามารถจะได้เงินจากการลงทุนที่ท่านใส่ไว้ในหลักการ และเหตุผลว่าประชาชนจะได้ไม่เข้าไปสู่เงินนอกระบบ ไป ๆ มา ๆ หนีจากนายทุนหน้าเลือด แล้วก็มาเจอระบบซึ่งไม่ชัดเจนว่าอนาคตกู้แล้วดอกเบี้ยจะเท่าไรแน่ เราใส่เป็นแบลงก์เช็ก (Blank check) ไว้อีกให้ไปคิดกันทีหลัง ให้กําหนดทีหลัง ถ้าจะเสนอจากสภาปฏิรูปแห่งชาตินะครับ ผมอยากเสนอท่านกรรมาธิการใส่ไปเลยครับดอกเบี้ยสูงสุดไม่เกิน ๒ เปอร์เซ็นต์เงินฝาก เงินกู้ถ้าจะกู้จากกองทุนไม่เกิน ๑ เปอร์เซ็นต์ ผลต่างคือต่างกันแค่ ๑ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น ไม่เกิน นี่คือการช่วยประชาชนอย่างแท้จริง ถ้าหากว่าท่านต้องการที่จะช่วยรากหญ้าจริง ๆ ให้เข้าสู่กลุ่มทุนจริง ๆ แล้วไม่ต้องมีภาระมากก็อยากที่จะเสนอหัวใจสําคัญก็คือผลประโยชน์ ถ้าหากว่าเรายังไปแฝงผลประโยชน์ที่ยังไม่รู้อนาคตว่าจะกําหนดเท่าไรประชาชนก็คือ คนได้รับความเดือดร้อน ก็คือคนที่ต้องรับภาระอยู่อีก ด้วยความเคารพนะครับ ท่านกล้า ในการที่จะใส่ไปเลยว่าอัตราดอกเบี้ยผลต่างมันไม่เกิน ๑ เปอร์เซ็นต์ อันนี้ละครับผมว่า เมื่อผ่านไปแล้วประชาชนจะเกิดความรู้สึกว่านี่ละสภาปฏิรูปแห่งชาติช่วยเหลือคนจนจริง ๆ เพื่อสาธารณชนที่แก้ปัญหาเศรษฐกิจฐานรากอย่างแท้จริง ขอบคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณค่ะท่านเสรี ดิฉันมีรายชื่ออยู่อีกเพียง ๒ รายชื่อนะคะ คือท่านชูชัย ศุภวงศ์ และท่านวิทยา แก้วภราดัย ถ้าท่านสมาชิกท่านใดประสงค์จะอภิปรายกรุณาแจ้ง ความจํานงเดี๋ยวเจ้าหน้าที่จะจัดคิวส่งมาให้นะคะ ต่อไปขอกราบเรียนเชิญท่านชูชัย ศุภวงศ์ อดีตเลขาธิการคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เชิญค่ะ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ สมาชิกหมายเลข ๔๐ ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านเศรษฐกิจเป็นอย่างยิ่งนะครับ ทั้งท่านประธานสถิตย์ ท่านอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ แล้วก็อาจารย์ดอกเตอร์กอบศักดิ์ ภูตระกูล โดยเฉพาะ ๒ ท่านหลังได้ทําเรื่องนี้มาตั้งแต่สมัย เป็น สปช. นะครับ สปช. ก็มุ่งมั่นที่จะลดความเหลื่อมล้ําและสร้างความเป็นธรรมในสังคม สปท. ก็มารับลูกต่อเพื่อจะขับเคลื่อนให้ปรากฏเป็นจริง ผมคิดว่าวันนี้สิ่งที่ท่านได้นําเสนอนั้น เป็นการปฏิรูประบบเศรษฐกิจฐานรากครั้งสําคัญที่สุดในประเทศนี้ เพราะว่าก่อนหน้านั้น ไม่เคยเห็นครับ เห็นแต่การดูดเงินจากชนบท จากชุมชน จากผู้คนที่อยู่หัวไร่ปลายนา จากทั้ง ธนาคารพาณิชย์ แล้วก็ร้านสะดวกซื้อ ทุกวันนี้ก็ยังดูดไม่หยุดนะครับ เมื่อประมาณกว่า ๒๐ ปีที่แล้วผมไปดูงานตามชุมชนต่าง ๆ โดยเฉพาะชุมชนที่ได้ชื่อว่าเข้มแข็ง ได้ชื่อว่า พึ่งตนเองได้ เช่น ไปดูงานที่ท่านพระอาจารย์สุบิน ปณีโต ที่วัดไผ่ล้อม ที่จังหวัดตราด ท่านจัดทํากองทุนสัจจะออมทรัพย์ ไปดูงานที่ครูชบ ยอดแก้ว ที่จังหวัดสงขลา ที่ออมเงินวันละ ๑ บาท ก็รู้สึกเคารพแล้วก็ชื่นชมผู้นําและแกนนําชุมชนเหล่านั้นนะครับ มีอีกหลายแห่งที่ไป แต่ไม่มีเวลาที่จะเอ่ย แล้วก็เห็นว่าชุมชนเหล่านั้นสามารถที่จะพึ่งตนเองได้ สามารถพึ่งกันเองได้ แล้วพึ่งกันและกันได้ แต่ว่าทุกครั้งที่ไปดูงานผมเห็นว่าไม่เพียงเฉพาะเรื่องการพึ่งกันได้ ทางเศรษฐกิจครับ แต่ว่าชุมชนเหล่านั้นก็จะมีจริยธรรม มีศีลธรรม มีวินัยที่ต่างจากชุมชนอื่น ๆ ทั่วไป เพราะว่ากระบวนการที่กล่าวมาแล้วเป็นกระบวนการที่สร้างความสัมพันธ์เชิงแนวราบ ที่ทําให้ชุมชนมีความเข้มแข็ง แต่ผมมักจะมีคําถามอยู่ ๓ คําถามเสมอว่าแล้วต่อไปอย่างไร

คําถามที่ ๑ ผมจะสงสัยอยู่ตลอดว่ากองทุนต่าง ๆ เหล่านี้พัฒนาต่อไป ในภายภาคหน้าหลังจากที่ผมไปดูงานมาแล้ว ๑๐ ปี ๒๐ ปีจะไปอย่างไรต่อ ก็ไม่รู้จะไป อย่างไรต่อนะครับ ซึ่งในต่างประเทศเท่าที่ความรู้อันจํากัดผมจะได้รับทราบก็คือเขาสามารถ ที่จะพัฒนาเป็นสถาบันการเงินระดับชาติที่ไม่ใช่แบบธนาคารพาณิชย์ เพราะว่าเงินจากชุมชน ก็จะหมุนเวียนแล้วก็ไปเกื้อกูล อุดหนุน ช่วยเหลือสวัสดิการชุมชนต่าง ๆ หมุนเวียนกันไป เช่นนี้นะครับ

คําถามข้อที่ ๒ ผมมักจะตั้งคําถามว่าแล้วหมู่บ้านตําบลอื่น ๆ ล่ะ ชุมชนอื่น ๆ ล่ะ ที่ไม่มีผู้นําอย่างท่านพระอาจารย์สุบิน ครูชบ หรือใครต่าง ๆ จะทําอย่างไร

คําถามข้อที่ ๓ ผมสงสัยอยู่ตลอดนะครับว่าคนกลุ่มต่าง ๆ ในสังคมไทยจะมี สถาบันการเงินเป็นของตัวเอง ลองสังเกตดูสิครับ ท่านเพื่อนสมาชิกอยู่ในห้องนี้มีสถาบัน การเงินให้กู้ให้เข้าถึงเยอะแยะเลย แต่ว่าผู้คนในชนบท ผู้คนในชุมชน ผู้คนที่อยู่หัวไร่ปลายนา ไม่มีสถาบันการเงินเป็นของตัวเองครับ แล้วตัวเลขของท่านอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ ก็ยืนยัน ข้อนี้เป็นอย่างดี ผมคิดว่าตรงนี้เป็นหัวใจสําคัญนะครับ เราเรียกร้องชุมชนเข้มแข็ง สังคมเข้มแข็ง บอกว่าคือคําตอบ แต่เราไม่ได้มาดูว่าปัจจัยสําคัญที่ทําให้ชุมชนเข้มแข็ง สังคมเข้มแข็งอยู่ที่ สถาบันการเงินของชุมชนนั้น ๆ แล้วคนทุกกลุ่มจะต้องมีสถาบันการเงินเป็นของตัวเองที่เขา สามารถเข้าถึงได้ วันนี้ท่านทั้งสามนะครับ ท่านสถิตย์ ท่านอาจารย์สมชัย ดอกเตอร์กอบศักดิ์ สามารถที่จะตอบคําถามที่อยู่ในใจของผมได้จนสิ้นสงสัยครับ ผมจึงต้องขอขอบคุณเป็นอย่างมาก และผมอยากจะเรียนว่าไม่เพียงแต่การนําเสนอรูปธรรม ๓ ตัวอย่างที่ดอกเตอร์กอบศักดิ์ ได้นําเสนอนะครับ แต่ว่ายังชี้ให้เห็นถึงกระบวนการดําเนินงานของร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ที่ผ่าน ความเห็นของภาคส่วนต่าง ๆ แล้วก็นํามาสู่ สปท. ชุดของท่านประธานสถิตย์นี่นะครับ แล้วก็ สามารถที่จะชี้แจงตอบคําถามตรงนั้นได้อย่างชัดเจน ทําให้เราเห็นอนาคตอยู่เบื้องหน้านะครับว่า ใน ๑๐ ปีข้างหน้าไม่เพียงแต่เราจะเห็นธนาคารออมสิน ธ.ก.ส. สามารถที่จะเชื่อมโยงกับ สถาบันการเงินชุมชน ๗,๐๐๐ แห่งที่เข้มแข็ง ที่ได้มาตรฐาน เรายังเห็นอนาคตว่าเงินออม ที่จะหมุนเวียนในชุมชนทั่วประเทศเกือบแสนล้านบาทนี่ครับ เราสามารถเห็นเงินกู้ ๑๕๐,๐๐๐-๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาทที่จะหมุนเวียน แล้วผู้คนที่อยู่ฐานล่างเกือบ ๒๐ ล้านคน คือ ๑๗.๕ ล้านคนสามารถที่จะเข้าถึงสถาบันการเงินของพวกเขา อันนี้คือความหวัง อันนี้คือ อนาคตนะครับ แล้วมีการพูดถึงสวัสดิการของชุมชน ผมอยากจะเรียนเสริมดอกเตอร์กอบศักดิ์ ว่าใน ๑๐ ปีข้างหน้าคือปี ๒๕๖๘ เราจะมีผู้สูงอายุ ๑๔.๔ ล้านคน แล้วส่วนใหญ่อยู่ใน ชนบทครับ แล้วรูปธรรมที่ดอกเตอร์กอบศักดิ์เสนอว่าเงินเหล่านี้จะมาช่วยเหลืออุ้มชูผู้สูงอายุ ในแง่ของสวัสดิการชุมชนได้อย่างไร เพราะว่าในหลายประเทศใช้รัฐสวัสดิการมันไปไม่ไหว ไปไม่รอดนะครับ อันนี้เห็นอนาคตว่า เมืองไทยสามารถที่จะอยู่ได้แม้ว่าใน ๑๐ ปีข้างหน้าจะมีผู้สูงอายุและเป็นสังคมผู้สูงอายุก็ตาม คน ๕ คนที่เดินมาท่านก็จะพบว่า ๑ ในนั้นคือผู้สูงอายุ ซึ่งรวมทั้งผมและท่านสมาชิกในห้องนี้ ด้วยนะครับ ท่านประธานครับ ผมอยากจะเรียนในช่วงสุดท้ายนี้นะครับว่าเรื่องความเหลื่อมล้ํา ที่คณะกรรมาธิการได้พูดจะเน้นเรื่องความเหลื่อมล้ําทางเศรษฐกิจ ความเหลื่อมล้ําทางรายได้ แต่ผมอยากจะเรียนว่าความเหลื่อมล้ําจริง ๆ แล้วมีอยู่ทั้งหมด ๕ ด้านด้วยกัน แล้วสิ่งที่ท่าน เสนอมานี่เป็นเครื่องมือที่จะลดความเหลื่อมล้ําทั้ง ๕ ด้านนะครับ ไม่เพียงเฉพาะด้านเศรษฐกิจ หรือรายได้เท่านั้น เราจะมีความเหลื่อมล้ําไม่เพียงแต่เรื่องรายได้ เรายังมีความเหลื่อมล้ํา ในเรื่องโอกาส เรามีความเหลื่อมล้ําในเรื่องสิทธิ เรามีความเหลื่อมล้ําในเรื่องอํานาจ และเรา มีความเหลื่อมล้ําในเรื่องของศักดิ์ศรี ท่านลองสังเกตดูสิครับว่าเรามีความชัดเจนรูปธรรมมาก ในเรื่องของการเข้าถึงสถาบันการเงิน แล้วก็ลดความเหลื่อมล้ําทางรายได้ แต่ว่าเครื่องมือนี้ ได้สร้างโอกาสในการเข้าถึงสถาบันการเงินของชุมชนทั้งระบบนะครับ ไม่ต้องอาศัยแบงก์ ไม่ต้องอาศัยเงินกู้นอกระบบอีกต่อไป อันนี้เป็นโอกาสของคนในชนบท ถ้ามองดูเรื่องสิทธิ สิทธิของคนหัวไร่ปลายนาสามารถเข้าถึงบริการการเงินได้นะครับ แต่ก่อนนี้ปัจจุบันนี้ก็ยัง เข้าถึงไม่ได้ การเข้าถึงสถาบันการเงินของชุมชนจะเป็นปัจจัยสําคัญที่จะนําให้สู่ชุมชน เข้มแข็ง และชุมชนเข้มแข็งซึ่งเราถวิลหาและโหยหามากจะนําไปสู่การกระจายอํานาจไปสู่ ท้องถิ่นที่มีความปลอดภัยครับ เพราะชุมชนเข้มแข็งเสียแล้วประชาธิปไตยก็ยั่งยืน การกระจาย อํานาจก็ปลอดภัย และสามารถที่จะดําเนินการได้อย่างมีประสิทธิภาพ ถ้ามาดูเรื่องของอํานาจ การเข้าถึงแหล่งทุนของชุมชน ชุมชนไม่ต้องพึ่ง มีอํานาจมากพอที่ไม่ต้องพึ่งระบบอุปถัมภ์ ซึ่งเป็นระบบที่สร้างความบอบช้ําให้กับระบอบประชาธิปไตยเป็นอย่างมาก เราพูดถึงอํานาจ ของความดีที่สามารถนํามากู้เงินได้ในสถาบันการเงิน อันนี้เป็นมิติใหม่เลยครับ ซึ่งเป็นมิติที่ สร้างคุณธรรมจริยธรรมอย่างยิ่งสําหรับชุมชนและความสัมพันธ์ในแนวราบ ในประเด็นสุดท้าย เรื่องศักดิ์ศรี ถ้าท่านคิดไม่ออกก็ให้นึกถึงบัตรสงเคราะห์ผู้มีรายได้น้อยครับ รวมทั้งที่เปลี่ยน มาเป็นบัตรทอง บัตรสงเคราะห์ผู้มีรายได้น้อยบางทีเพื่อนแพทย์หรือพยาบาลบางท่านไม่พอใจ บอกว่ามีบัตรสงเคราะห์ผู้มีรายได้น้อยอยู่แล้วทําไมจะต้องประกันสุขภาพถ้วนหน้า มันต่างกัน มากครับท่านประธานและเพื่อนสมาชิก คุณลุง คุณป้า คุณย่า คุณยาย คุณตา เวลาไปถือ บัตรสงเคราะห์ผู้มีรายได้น้อย ผมอยู่โรงพยาบาลชุมชนนานครับ ๑๐ กว่าปี ทราบดีว่า ถ้าไม่ลําบากจริง ๆ เขาไม่ไปโรงพยาบาลนะครับ แต่ว่าปัจจุบันเขามีบัตรทอง ศักดิ์ศรีความสัมพันธ์ จากเดิมต้องพึ่งพา ต้องนั่งยอง ๆ นะครับ แล้วก็ยกมือท่วมหัวต่อคุณหมอกับคุณพยาบาล แต่ว่าตอนนี้เขาปรับความสัมพันธ์ใหม่ เพราะว่าเป็นสิทธิขั้นพื้นฐานที่เขาพึงจะได้รับคือบัตรทอง เขาก็มีศักดิ์ศรีเช่นเดียวกับคนในประเทศนี้ทั่ว ๆ ไปนะครับ ผมคิดว่าเครื่องมือที่นําเสนอนั้น สามารถลดความเหลื่อมล้ําทั้ง ๕ ด้านด้วยกันครับ และอยากจะเรียนท่านประธานและเพื่อน สมาชิกว่าวันนี้ละครับผมคิดว่าเป็นผลงานที่เป็นรูปธรรมที่สุดของ สปท. รูปธรรมในการที่มี เครื่องมือในการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ และเป็นการปฏิรูปเรื่องสําคัญ คือการปฏิรูป ระบบเศรษฐกิจฐานรากของสังคม ต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการไว้โอกาสนี้อีกครั้งหนึ่งครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ก่อนที่จะเรียนเชิญท่านต่อไปนะคะ ดิฉันสังเกตว่าทุกท่าน อภิปรายไม่ต่ํากว่า ๗ นาทีทุกท่าน แล้วบางท่านก็ ๑๐ นาที เพราะฉะนั้นไม่มีประโยชน์ที่จะ กดออดตอน ๕ นาทีนะคะ ดิฉันจะให้เจ้าหน้าที่กดออดตอนประมาณสัก ๗ นาทีเพื่อเป็น การเรียนท่านว่า ณ ขณะนี้ไปแล้ว ๗ นาทีนะคะ แล้วดิฉันได้นําเรียนหารือท่านประธานแล้วว่าวันนี้เราจะพิจารณากันกี่วาระเพื่อให้ท่าน ได้วางแผนเวลาของท่านถูก ท่านประธานก็ได้สั่งการลงมาว่าวันนี้เราจะพิจารณากันน่าจะสัก ๒ เรื่อง ๒ เรื่องเราก็จะจบกันประมาณสักเวลา ๕ โมงเศษ ๆ อะไรอย่างนี้ถ้าหากท่านอภิปรายกัน มีท่านผู้อภิปรายเพิ่มเติมอีก ๒-๓ ท่านค่ะ เพราะฉะนั้นถ้าท่านจะอภิปรายเพิ่มเติมก็แจ้งชื่อ แล้วก็เรื่องของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรม เรื่องตํารวจเราจะไว้พรุ่งนี้นะคะ แล้วเรื่องหนึ่งท่านจะได้ใช้เวลาอภิปรายให้สมบูรณ์ มากขึ้น ต่อไปดิฉันเรียนเชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและอดีต รัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข เรียนเชิญค่ะ

นายวิทยา แก้วภราดัย 🔗

ท่านประธานที่เคารพ ผม วิทยา แก้วภราดัย สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ใช้เวลาไม่นาน ตรงไปตรงมานะครับ ต้องขอบคุณ คณะกรรมาธิการที่ท่านอุตส่าห์คิดค้นแล้วก็นําเรื่องที่คิดว่าเป็นหน้าเป็นตาได้ครับ เพราะว่า ปัญหาความเหลื่อมล้ําในสังคมเป็นปัญหาใหญ่ที่เราต้องขับเคลื่อนปฏิรูปและท่านก็ขับเคลื่อน กฎหมายฉบับนี้มาก็ถือว่าหลักการผมเห็นด้วย ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ก็ชื่นชมครับ แล้วก็คิดว่า ข้อคิดเห็นของเพื่อนสมาชิกทั้งหมดที่ได้ให้ไว้จะประกอบในการที่จะปรับปรุงร่างนี้ให้ดีขึ้น เพราะสภาที่นี่คงไม่ใช่สภาพิจารณามาเรียงรายมาตราจะให้ความเห็นชอบ ผมจะเห็นชอบ ทั้งหมดทุกมาตราก็เป็นกฎหมายไม่ได้ พวกผมอย่างเก่งก็ออกมาแสดงความคิดเห็นว่าที่ท่าน ทําถูกแล้ว แต่ถ้าเพิ่มตรงนี้อีกหน่อยก็จะถูกขึ้นไป แต่เพิ่มตรงนี้ไม่ได้นะครับ ท่านกลับไป ทําอีกครั้งหนึ่ง เพราะฉะนั้นข้อคิดเห็นของเพื่อนสมาชิกที่เริ่มต้นมาทั้งหมดผมคิดว่า เป็นข้อคิดเห็นที่จําเป็นต้องบันทึกไว้ เพราะที่มาของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้นะครับ องค์กรการเงินระดับฐานรากเป็นองค์กรที่เกิดขึ้นมา แล้วจริง ๆ เป็นองค์กรที่ท่านค้นพบว่ามีอยู่จริง องค์กรนี้เป็นองค์กรที่ประกอบจากภูมิปัญญาของประชาชนดังที่เพื่อนสมาชิกได้กล่าวไว้ ภูมิปัญญาอย่างเดียวไม่พอ องค์กรพวกนี้ยืนหยัดมาได้เพราะคุณธรรม เพราะสัจจะ องค์กร เหล่านี้จึงดํารงฐานะเป็นองค์กรขนาดเล็ก ๆ อยู่ในชนบทกระจายอยู่ทั่วประเทศ มีเงินของ ตัวเอง บางองค์กรตั้งแต่ผมประกอบอาชีพทนายความเมื่อ ๓๐ ปีที่แล้ว เขามีเงินหมุนเวียน ถึง ๒๐ กว่าล้านบาท เขาก่อเกิดขึ้นมาด้วยคุณธรรม ด้วยความรับผิดชอบ เขาเป็นนายธนาคาร ที่รู้จักลูกหนี้หมดทุกคน เขาเป็นฝ่ายสินเชื่อที่ประเมินสินเชื่อได้แม่นยํา เพราะคนที่เขารู้จัก เป็นคนที่ใกล้เคียง สมาชิกของเขาทั้งหมดเป็นสมาชิกแห่งคุณธรรมรับผิดชอบต่อการที่จะ ชําระหนี้ เวลากู้แล้วก็รู้จักออมเงินเมื่อเวลาตัวเองมีทรัพย์สินขึ้นมา เพราะฉะนั้นท่านคิดที่จะ รวบรวมคนดีเหล่านี้ทั้งประเทศมาไว้ผมคิดว่าต้องชื่นชมครับ เพราะท่านจะได้องค์กร ที่ยิ่งใหญ่ สมาชิกทั้งหมดเป็นสมาชิกของสัจจะและคุณธรรม ท่านจะรวบรวมสมาชิกเหล่านี้ ไว้ได้กี่ล้านคนไม่ทราบนะครับ แต่เป็นต้นทุนกําเนิดที่มีราคามาก รวบรวมมาเพื่ออะไรครับ ท่านก็ตั้งใจว่ายังมีการที่จะให้กู้ในชนบทอีก ชาวบ้านรากหญ้าหรือชาวบ้านยากจนในชนบท ยังเข้าถึงแหล่งเงินทุนได้ยาก ท่านก็อยากหวังพิงอันนี้เพื่อให้ประชาชนเหล่านั้นมีโอกาสเข้าถึง มีเพื่อนสมาชิกบางคนกังวลว่าคนจน ๆ อาจจะไม่ได้เข้ากู้ก็ได้เพราะเขาไม่ได้เป็นสมาชิก แต่ความตั้งใจในเหตุหลักการของท่าน เพราะว่าเรามีธนาคารมีอะไรแล้วก็ตาม แต่คนส่วนหนึ่ง ยังเข้าถึงระบบเงินทุนไม่ได้ ก็คิดว่าช่องทางนี้เป็นช่องทางหนึ่งที่คนนอกจากสมาชิกที่มีคุณธรรม จริยธรรมอยู่ในหมู่บ้าน แล้วจะมีคนอื่นที่ยากจนมีโอกาสเข้ามาเพื่อใช้สถาบันอันนี้ แต่อย่างไรก็ตาม สิ่งเหล่านี้ต้องตราเป็นกฎหมาย และเมื่อเป็นกฎหมายเราก็มีบทเรียน หลาย ๆ ครั้งการตั้งองค์กร ขึ้นมาใหม่หลาย ๆ องค์กรที่กําลังมีปัญหาในสังคมขณะนี้ที่จริงก่อตั้งมาด้วยคุณธรรม แต่เวลาปฏิบัติหน้าที่ไปผลประโยชน์เข้าบังตาคุณธรรมก็จางหายผลประโยชน์ก็ทับซ้อน เพราะฉะนั้นข้อติงของเพื่อนสมาชิกแต่ละเรื่องก็น่ารับไว้พิจารณาครับ ยกตัวอย่างเช่นเราตั้ง คณะกรรมการพัฒนาระบบการเงินระดับฐานราก นับตัวแล้วตั้งแต่รัฐมนตรี ๑ คน กรรมการอีก ๒๑ คน ใน ๒๑ คนมีตัวแทนภาคประชาชนที่มีคุณธรรม ที่มีสัจจะจากทั่วประเทศ ๕ คนครับ เราเอา กลไกระบบราชการทั้งหมดไปใส่ ผมเคยเป็นรัฐมนตรีครับ เคยไปนั่งประชุมบอร์ด (Board) ต่าง ๆ ครับ เคยนั่งประชุมในองค์กรต่าง ๆ ที่ก่อตั้งมาด้วยเงินทุนครับ เซ็นชื่อประชุมที ค่าตอบแทนเป็นหมื่นบาทครับ แต่องค์กรเหล่านี้ที่เกิดขึ้นมาในหมู่บ้านเขาเกิดด้วยคุณธรรม เขาตามหนี้ตามสินกันด้วยคุณธรรม และเขาประเมินลูกหนี้ถูกหมดทุกราย เพราะฉะนั้น การตั้งองค์กรภาคขนาดใหญ่ลงไปครอบคลุม ฝากกรรมาธิการไปคิดต่อครับ อย่าไปสร้าง องค์กรขึ้นมาหาประโยชน์ในองค์กรที่มาจากคนดีข้างล่างครับ กรรมการตั้งแต่รัฐมนตรีไล่มา ๒๑ คนกําหนดค่าตอบแทนไว้เลยครับ ควรจะสักเท่าไร ไม่ใช่คนไปเป็นบอร์ด (Board) เงินเดือน แพงกว่ารัฐมนตรีอย่างนี้อย่าเลยครับ นายกรัฐมนตรีประเทศไทยเพิ่ง ๑๒๐,๐๐๐ บาทครับ บอร์ด (Board) หลายบอร์ด (Board) เป็น ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาทกันหมดแล้ว เพราะฉะนั้น เมื่อตั้งองค์กรเหล่านี้มาภาคประชาชนมีสัดส่วนขนาดนี้ลองไปคํานวณดูใหม่สิครับว่าต้อง ตกแต่งคณะกรรมการชุดนี้อย่างไรบ้าง และคุมคณะกรรมการชุดนี้อย่างไรอย่าให้เกิดผลประโยชน์ ทับซ้อนกันขึ้นมาอีก เพราะทับซ้อนขึ้นมาอีกแล้วก็ยุ่งเลยครับ เพราะเขาเข้าไปควบคุมระบบ การเงินของคนดีที่อยู่ในชนบททั้งหมด ไปคุมสตางค์ของคนจน ไม่ใช่นายแบงก์คุมสตางค์ คนรวยนะครับคราวนี้ เป็นนายแบงก์ที่ไปคุมสตางค์คนจน เมื่อเป็นนายแบงก์อย่างนี้ครับ คนที่เข้ามาอยู่ก็ต้องเป็นคนที่อยู่ในพระราชบัญญัตินี้นะครับว่าต้องพื้นฐานจากคุณธรรมให้มา เหมือนกับเจ้าของเงินนะครับ แต่สิ่งหนึ่งที่เพื่อนสมาชิกติงแล้วก็ต้องระมัดระวังครับ ผมคิดว่า ความคิดของคณะกรรมาธิการเป็นความคิดที่ก้าวหน้าทะลุทะลวงแล้วก็จะทําให้วงการธนาคาร สั่นสะเทือน ท่านอาจจะไปเจอแนวต้านเล็ก ๆ จากสถาบันการเงินถ้าท่านสามารถสร้าง สถาบันการเงินคุณธรรมขึ้นมาได้ เพราะธนาคารทุนขณะนี้โดนวิพากษ์วิจารณ์มากก็คือส่วนต่าง ผลกําไร จ่ายดอกเบี้ยเงินฝากประจํา ๒ เปอร์เซ็นต์ คิดดอกเบี้ยเงินกู้ถูกที่สุดแล้ว ๕ เปอร์เซ็นต์ ๖ เปอร์เซ็นต์ ๗ เปอร์เซ็นต์ ๘ เปอร์เซ็นต์ ส่วนต่างไปมากเลยครับ แต่ธนาคารคนจน กองทุนคนจนเหล่านี้เขาก็มีปันผลของเขาครับ ค่าจัดการบริหารองค์กรต่ํามากครับ ถ้าเรา เอาธนาคารออมสินไปช่วยบริหารองค์กรให้เกิดความเข้มแข็ง รวบรวมองค์กรเหล่านี้ขึ้นมา ๔,๐๐๐-๕,๐๐๐ องค์กร แล้วก็มาอยู่ภายใต้การบริหารจัดการอย่างเป็นระบบของธนาคารออมสิน เส้นทางเหล่านั้นอย่าไปสร้างภาระค่าใช้จ่ายมากนักครับ เพราะถ้าสร้างภาระค่าใช้จ่ายมาก คนกู้ก็จะเสียดอกเบี้ยไม่ต่างจากธนาคารพาณิชย์ที่เอากําไร เพียงแต่ย้ายฐานจากในห้าง ในตัวเมือง ไปสู่สภาตําบล หรือไปอยู่ในสหกรณ์เล็ก ๆ ในหมู่บ้าน อย่าย้ายที่ทําการอย่างนั้น อย่างเดียวครับ อย่างน้อยเหมือนที่เพื่อนสมาชิกติงละครับว่าเมื่อสร้างสถาบันการเงินเหล่านี้ มาได้ผลตอบแทนระหว่างดอกเบี้ยที่ให้กับคนฝากเงินกับดอกเบี้ยที่คิดจากการกู้เงินอย่าโหดร้าย เหมือนธนาคารพาณิชย์ครับ เพราะต้นทุนเรามาจากต้นทุนความดีงาม เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ฝากกรรมาธิการไปคิดต่อละครับ ท่านเริ่มต้นมาถูกทางแล้ว ข้อติติงของเพื่อนสมาชิกที่ให้ แต่ละท่านทั้งหมดเป็นข้อประกอบในการที่จะพิจารณาต่อ ผมเชื่อครับว่าถ้าเราสามารถทํา อย่างนี้ได้วันข้างหน้าไม่มีอะไรแน่นอนครับ วันนี้ราคาน้ํามันในตลาดโลกลดลง ๆ จนไม่มีใคร มั่นใจในระบบการเงิน อีก ๕ ปี ๑๐ ปีข้างหน้าถ้าพรอเพอร์ตี (Property) ที่มีอยู่ไม่ว่าดอลลาร์ หรือเงินเยนอาจจะเป็นเศษกระดาษขึ้นมาก็ได้ แต่การเสริมสร้างความเข้มแข็งระดับฐานราก ด้วยแนวความคิดเศรษฐกิจพอเพียง ด้วยคุณธรรมจริยธรรมจะเป็นหลักที่ค้ําจุนให้สังคม ยืนอยู่ได้ ขอบคุณคณะกรรมาธิการที่ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศไปสู่ความมั่นคง ภาคประชาชนครับ

ขอบคุณท่านวิทยามากค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านกิตติ กิตติโชควัฒนา อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดยะลา เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ผม กิตติ กิตติโชควัฒนา สมาชิกหมายเลข ๑๐ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ซึ่งร่างขึ้นมาเจตนาก็คือ จะใช้สําหรับคนไทยทั้งประเทศ ที่ไม่มีโอกาสให้มีโอกาสได้เข้ามามีส่วนร่วมในเรื่องเงินต่าง ๆ ทุนต่าง ๆ ที่จะเป็นประโยชน์ ในการสร้างความเข้มแข็งให้กับชุมชนแล้วก็ตนเองที่จะได้ประโยชน์ตามมา รวมไปตลอดจนถึง สร้างความมั่นคงให้กับประเทศชาติในส่วนรวมในบั้นปลาย อย่างไรก็ตามสิ่งที่ผมได้พบได้เห็น ในบางส่วนคิดว่าบางทีร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ที่ออกมาในรายละเอียดอาจจะไม่ครอบคลุม คนไทยบางพื้นที่ บางภูมิภาค อาจจะเข้าไปใช้ประโยชน์ ไปได้ประโยชน์ อาจจะเข้าไปไม่ถึง ในเงินทุนส่วนนี้ หรืออาจจะไม่สามารถเข้าไปมีส่วนร่วมในการบริหารจัดการเกี่ยวกับ เงินกองทุนในเมื่อจัดตั้งไปแล้ว นั่นก็คือว่าประเทศไทยเรานั้นประกอบไปด้วยคนหลายศาสนาครับ ท่านประธาน อย่างเช่นภาคใต้ของผมมีมุสลิมซึ่งนับถือศาสนาอิสลามอยู่จํานวนมากไม่เฉพาะ แต่จังหวัดชายแดนภาคใต้ แม้แต่ภาคกลาง ภาคเหนือ ภาคอีสาน ก็มีกระจายไปทั่วถึง ทุกภูมิภาคของประเทศไทยเรา เพราะฉะนั้นผมอยู่ในคณะกรรมาธิการก็ตามหรือในรายละเอียด บางส่วนนั้นยังขาดส่วนนี้ที่จะเข้าไปมีส่วนร่วมในการไปช่วยพิจารณาไตร่ตรองเพื่อให้ดูว่า เมื่อจัดตั้งขึ้นมาแล้วร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ออกมาแล้ว พวกเราบางส่วนจะได้เกิดความรู้สึก สบายใจว่าในฐานะที่เราเป็น สปท. ได้ช่วยกันกลั่นกรองพิจารณาในรายละเอียดให้เขาเหล่านั้น ได้ประโยชน์จากร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้หรือไม่ อย่างเช่น ในคณะกรรมการพัฒนาระบบการเงิน ระดับฐานราก โดยเฉพาะในคณะกรรมการระดับต่าง ๆ ซึ่งเมื่อสักครู่ได้พูดถึงว่าจะมีจํานวน คณะกรรมการตั้งแต่ระดับชาติไปจนถึงระดับรากหญ้าเบ็ดเสร็จทั้งหมด ๒๑ คน สิ่งที่เป็น ข้อห่วงใยก็คือว่าทั้งหมดเหล่านี้ยังขาดบุคคลบางส่วนซึ่งเราไม่ระบุชัดเจนว่าเขาเหล่านั้นจะมี ความรู้ความสามารถ มีประสบการณ์ในการที่จะเข้าไปช่วยคิดพิจารณาในรายละเอียดที่เกี่ยวข้องกัน ไม่ขัดด้วยหลักศาสนาในเวลาฝากเงินแล้วจะได้ดอกเบี้ยกลับคืนมาอย่างไร เพราะถ้ามีดอกเบี้ย แล้วก็ไปขัดกับหลักศาสนาอิสลาม เพราะฉะนั้นในส่วนนี้อยากจะให้มีหรือจะมีในเงื่อนไข อย่างไรก็สุดแล้วแต่ อยากจะฝากให้ทางด้านคณะได้หยิบยกขึ้นมาเพื่อพิจารณาเป็นเงื่อนไข ร่างเป็นกฎ ระเบียบ หรืออะไรต่างหากขึ้นมาอีกทีจะได้ออกไป แล้วพี่น้องของผมบางส่วน ทางภาคใต้หรือว่าคนไทยบางส่วนที่นับถือศาสนาอิสลามได้มองว่า สปท. ของเราออกกฎหมาย แต่ละฉบับที่ออกไปแล้วได้มองในรายละเอียดที่เป็นเงื่อนไขเป็นเหตุให้คนบางส่วนไม่สามารถ เข้าถึงในสิ่งที่จะเป็นประโยชน์กับตัวเขา ก็อยากจะฝากเป็นข้อคิดในส่วนนี้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปเชิญท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตเลขาธิการสํานักงานประกันสังคม อดีตรองปลัดกระทรวงแรงงาน เชิญค่ะ

สวัสดีครับ กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ และเพื่อนสมาชิกที่รัก เริ่มต้นถ้ายังไม่มีเงินกองทุนมากมายไปยืมของประกันสังคมได้นะครับ มีอยู่นิดหน่อยเองแค่ ๑.๗ ล้านล้านบาท เงินสดนะครับ ไปกู้ยืมที่นี่ได้เลยเพราะว่าเงินเหลือเยอะ ผมอยากจะเข้าเรื่องอย่างนี้ครับ ผมติดใจในหมวด ๑ คณะกรรมการพัฒนาระบบการเงินระดับ รากฐาน กับหมวด ๔ กองทุนพัฒนาระบบการเงินระดับฐานราก ผมกราบเรียนว่าท่านทั้งหลาย ที่มีอานิสงส์ในการช่วยคิดกองทุนนี้ผมคิดว่าท่านจะได้อานิสงส์มากเลยครับ แต่อย่างไรก็ตาม อยากจะกราบเรียนว่าในที่สุดก็มาตายระบบราชการ

ท่านดูมาตรา ๖ สิครับ มาตรา ๖ ให้มีคณะกรรมการคณะหนึ่งเรียกว่า คณะกรรมการพัฒนาระบบการเงินและระดับรากฐานประกอบด้วย (๑) รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการคลังเป็นประธาน ใน (๒) อีก ๑๒ ท่านล้วนแต่บิ๊ก (Big) ทั้งนั้น ผู้ว่าการ การธนาคารแห่งประเทศไทย เลขาธิการคณะกรรมการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ เลขาธิการคณะกรรมการกํากับและส่งเสริมการประกอบธุรกิจประกันภัย อธิบดีกรมพัฒนาชุมชน อธิบดีกรมส่งเสริมสหกรณ์ อธิบดีกรมตรวจบัญชีสหกรณ์ ผู้อํานวยการสํานักกองทุนหมู่บ้านและชุมชนเมืองแห่งชาติ ผู้อํานวยการธนาคารออมสิน ผู้จัดการ ธ.ก.ส. ผู้อํานวยการสถาบันพัฒนาองค์กรชุมชน ผู้แทนสมาคมธนาคารไทย และรายที่ ๑๓ คือผู้อํานวยการสํานักงานเศรษฐกิจการคลัง ก็คือ อธิบดีท่านหนึ่งเป็นกรรมการและเลขานุการ ๑๓ ท่าน เกือบจะเรียกว่าราชการ แน่นมากเลย (๓) มี ๕ ท่าน ผู้แทนจากองค์กรระดับรากฐานที่รัฐมนตรีแต่งตั้งมาจากภาคต่าง ๆ ๕ ภาค (๔) อีก ๓ ท่าน มาจากผู้มีความรู้ด้านกฎหมาย พัฒนาชุมชน การเงินรากฐาน ท่านจะเห็นว่า กรรมการทั้งหมดที่มีอยู่มาจากราชการและจากส่วนกลางเลยนะครับ ผมไม่แน่ใจว่า ท่านเหล่านี้จะมีสักกี่ท่านที่เข้าใจหัวอกของคนจนในชนบท ผมเห็นด้วยกับท่านกรรมาธิการเลยครับ ท่านประธานว่าความเข้มแข็งของประเทศไม่ว่าจะด้านไหนก็ตาม เรื่องประชาธิปไตยก็ดี เรื่องของเศรษฐกิจร้อยแปดจิปาถะก็ดีต้องมาจากความเข้มแข็งของชุมชน แต่ถามว่า กรรมการชุดนี้มีอํานาจมากมายเลยตามมาตรา ๗ ท่านไปอ่านดูก็แล้วกัน เป็นการกําหนด ทุกอย่าง แล้วผมอยากจะกราบเรียนว่าเท่าที่ผมมีประสบการณ์ไปเป็นกรรมการตามกฎหมาย แบบนี้ ๒ แห่งที่กําลังมีปัญหาสักแห่งหนึ่ง พอผู้แทนผู้ใช้แรงงานก็ไปเอามาจากคนที่จบ ทันตแพทย์ จบเภสัชศาสตร์ ผมก็งง ท่านไปตรวจสอบได้เลยนะครับ หลังเวทีผมบอกให้ได้ เลยว่าที่ไหน ผมก็ถามเขาว่าเป็นผู้ใช้แรงงานจริงหรือเปล่า ไม่ใช่ครับ ก็ว่ากันมานะครับ อันนี้ ของจริงนะครับ ผมเกรงว่าจะเป็นอย่างนั้นอีก

แต่ทีนี้พอมาดูหมวด ๔ นะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ อยากกราบเรียน ผ่านไปยังท่านประธานกรรมาธิการ มาตรา ๒๖ ให้จัดตั้งกองทุนขึ้นกองทุนหนึ่งเรียกว่า กองทุนพัฒนาระบบการเงินระดับฐานราก อยู่ที่ไหนครับ อยู่ในสํานักงานเศรษฐกิจการคลัง มีวัตถุประสงค์เพื่อเป็นการส่งเสริมและพัฒนาระบบการเงินระดับฐานราก ผมกราบเรียนว่า ในที่สุดของที่สุดก็คือไปจากส่วนกลาง แล้วคําถามว่าชนบทท่านจะออกระเบียบอย่างไรก็ตาม แต่ว่ากฎเกณฑ์กองทุนร้อยแปดจิปาถะมาจากส่วนกลาง และที่ผมวิตกมากที่สุดก็คือว่า ใน ๗,๐๐๐ หมู่บ้านผมเชื่อเลยว่ามีประมาณ ๖,๕๐๐ หมู่บ้านที่ไม่เข้มแข็ง เมื่อไม่เข้มแข็งปุ๊บ เขาก็ไม่มีปัญญาที่จะรู้อะไรนะครับ ก็จะต้องอาศัยผู้รู้ ผู้รู้ถามว่าแล้วท่านจะบรรจุข้าราชการ อีกไหม ท่านจะต้องบรรจุเจ้าหน้าที่อีกไหม ในสํานักงานเศรษฐกิจการคลังจะต้องมีเจ้าหน้าที่ ของรัฐเพิ่มไหม ถ้าท่านตอบว่าไม่มี ผมไม่เชื่อหรอกครับ ต้องมี จะเพิ่มอีกสักเท่าไร จะเอาเงินเดือนจากไหน อยากจะให้ท่านคิดให้รอบคอบอีกนิดหนึ่งว่าในอดีตกองทุนสัจจะคลองเปียะ ที่โด่งดังมากที่สุดมีเงินเป็น ๑๐๐ ล้านบาทที่จังหวัดสงขลา ท่านประธานสถิตย์ก็อาจจะเคยไป เมื่อสมัยกรมประชาสงเคราะห์อยู่กับกระทรวงแรงงานนะครับ ผมก็ไปดูมาบัดนี้เป็นอย่างไร หลายแห่งผมไม่อยากให้เห็นว่าพอถึงเวลาแล้วขึ้นต้นเป็นลําไม้ไผ่พอเหลาลงไปกลายเป็น บ้องกัญชา สหกรณ์นี้ก็ดี แล้วท่านไปดูสหกรณ์แถว ๆ นิด้าสิครับที่กําลังมีข่าว เป็นอย่างไรครับ โอ้โฮ ไม่ใช่ธรรมดาเลยครับ ทั้ง ๆ ที่มีกรมส่งเสริมสหกรณ์และกรมตรวจบัญชีสหกรณ์ กํากับอยู่นะครับ นี่ก็เหมือนกัน ขอให้ท่านตอบสักหน่อยเถอะว่าท่านจะบริหารจัดการ อย่างไรที่จะไม่ใช้คนเลย หรือท่านจะใช้คนในหมู่บ้านจะมีไหม จะทําอย่างไรนะครับ ผมก็กราบเรียนว่าเรื่องของกองทุนนี้ผมว่าดี การทําชุมชนให้เข้มแข็งเป็นเรื่องดีวิเศษนะครับ

ประเด็นต่อไปนี้ผมอยากกราบเรียนว่าท่านต้องอธิบายให้ทราบแน่ชัด อีกนิดหนึ่งว่าถ้ามีกองทุนแล้วชุมชนใน ๗,๐๐๐ หมู่บ้าน กี่ปีจะเข้มแข็งเท่าไร เอาอย่างนี้เลย เดี๋ยวถ้าผมไม่พูดแล้วจะเป็นการว่าผมตกรถไฟ ที่พูดกัน มาก ๆ ที่สุดก็คือว่าแผนเศรษฐกิจ ๒๐ ปี ๕ ปีกองทุนจะเป็นอย่างไร ๑๐ ปีกองทุนจะเป็น อย่างไร ๒๐ ปีกองทุนจะเป็นอย่างไร เพราะอะไรรู้ไหม ผมต้องตอบคําถามลูกหลานผม ผมอาจจะสิ้นชีวิตไปแล้วก็ได้ว่าเด็กที่เกิดวันนี้ ที่แต่งงานเมื่อวานนี้ที่ท่านว่ากันนี้นะครับ แต่งงานเมื่อวานซืนนี้เกิดมาในท้อง แล้วอีก ๒๐ ปีเขาบรรลุนิติภาวะกองทุนจะเข้มแข็งไหม ชาติบ้านเมืองจะเข้มแข็งไปอย่างไร ผมอยากกราบเรียนว่าต้องตอบคําถามในใจอย่างนี้ให้ชัดเจน เสียก่อนแล้วก็จะได้บันทึกไว้ในที่ประชุมที่มีเกียรติแห่งนี้ว่าคําตอบอย่างนี้เป็นอย่างนี้ ๆ แล้วเขา จะเรียกอนุชนคนรุ่นหลังมาดูว่าตอบอย่างนี้แล้วไม่เป็นอย่างนี้ อย่าให้มีผลประโยชน์ทับซ้อน ตามมาก็แล้วกัน ผมก็ติติงไว้ สร้างสรรค์แล้ว แต่ว่าผมเห็นด้วยและพร้อมที่จะสนับสนุน แต่อยาก ให้รอบคอบมาก และผมเชื่อว่าท่านกรรมาธิการที่อยู่ด้านหลังตั้ง ๒๓ ท่าน ผมว่าเป็นผู้ทรงคุณวุฒิ ที่สุดยอดและความรู้แน่น โดยเฉพาะท่านประธานสถิตย์นี่ผมรักเคารพมากเลยครับ ดอกเตอร์ ท่านนี้นะครับ ท่านพูดอะไรเป็นเรื่องเป็นราวแล้วท่านพูดเรื่องยาก ๆ ให้ง่าย ก็เชื่อทั้ง ๒๓ ท่าน แต่ก็อยากจะทราบสิ่งที่ผมยังติดใจสงสัยนิดหน่อยเท่านั้นเอง กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ดิฉันมีเพียงอีก ๒ รายชื่อเท่านั้นนะคะ ท่านวรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา และท่านกษิต ภิรมย์ เชิญท่านวรวิทย์ค่ะ เป็นรองบรรณาธิการบริหารหนังสือพิมพ์เดลินิวส์ และอดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานและสมาชิกครับ ผม วรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา สมาชิก สปท. ลําดับที่ ๑๓๑ เรื่องนี้ผมก็สนใจแล้วก็เห็นด้วย กับเจตนาดีของคณะกรรมาธิการที่จะสร้างระบบเงินให้กับคนที่อยู่ในฐานราก แต่ว่าก็มี ข้อสังเกตแล้วก็คําถามนะครับ ข้อสังเกตที่ว่านี้ผมก็อยากจะเปรียบเทียบนิดหนึ่งครับ ร้านก๋วยเตี๋ยวที่เป็นเพิงหมาแหงนผมเห็นมาเยอะแล้ว ตอนเป็นเพิงหมาแหงนขายดีมากครับ พอขึ้นตึกแถวนี่เจ๊งเลย ลองไปสังเกตดูนะครับ เพราะอะไรครับ เพราะว่าสิ่งแวดล้อม เขาเปลี่ยน เงื่อนไขเขาเปลี่ยน ทีนี้อย่างลูกข่ายหรือว่าสถาบันการเงินที่เป็นระดับชุมชน ที่เขาอยู่เขาเกิดมาได้เขาเกิดได้ตามสภาพแวดล้อมธรรมชาติของเขา เมื่อเอาระบบไปจับ บางทีเจตนาดีแต่ว่าต้องศึกษาเขานิดหนึ่ง เพราะว่าเท่าที่ดูระบบที่จะไปจับจะเป็นระบบราชการ พอมีกฎหมายจะมีความเป็นราชการเข้าไป ราชการก็จะบริหารโดยยึดวิธีการเป็นหลัก ในขณะที่องค์กรที่ไม่เกี่ยวกับราชการจะบริหารเป้าหมายเป็นหลักเพราะว่าต้องการความอยู่รอด แต่ราชการเน้นความถูกต้องก็ต้องบริหารด้วยวิธีการ ประเด็นนี้ผมจะตั้งข้อสังเกตนิดหนึ่งว่า ท่านลองออกแบบอีกนิดหนึ่งให้อ่อนตัวกว่านี้ ผมเกรงว่าพอเอาระบบเข้าไปแล้วไปเปลี่ยน สิ่งแวดล้อมเขาความสําเร็จของเขาเดี๋ยวจะกลายเป็นความล้มเหลว อย่างกรณีสถาบันตัวอย่าง ที่ประสบความสําเร็จคือสถาบันการเงินชุมชนปากเกร็ดร่วมใจ ๒ พอดีผมไปศึกษามา บังเอิญ ไปเจอเมื่อสักปีที่แล้ว ที่นั่นเขาปล่อยเงินกู้เขาก็รวบรวมกันเองแล้วก็ปล่อยเงินกู้ ตรงนั้นก็มี แม่ข่ายที่จะเป็นแม่ข่าย ธนาคารของรัฐไปปล่อยด้วย ปรากฏว่าประสิทธิภาพการบริหารเงิน บริหารหนี้บริหารอะไรสู้สถาบันการเงินชุมชนปากเกร็ดร่วมใจ ๒ เขาไม่ได้ ท้ายที่สุดแม่ข่าย ก็ต้องไปจับอยู่กับลูกข่ายที่ว่าก็คือสถาบันการเงินชุมชนปากเกร็ดร่วมใจ ๒ เอาเงินไปให้เขา แล้วให้เขาไปปล่อยต่อ ก็เอาวงเงินจาก ๑๐ ล้านบาทก็เป็น ๑๐๐ ล้านบาท แต่ว่าสถาบัน การเงินชุมชนปากเกร็ดร่วมใจ ๒ ก็ยังบริหารได้ดีอยู่ ผมก็ไปดูว่าเงื่อนไขความสําเร็จของเขา สถาบันการเงินชุมชนปากเกร็ดร่วมใจ ๒ ตอนนั้นทางราชการไม่ได้มีระเบียบระบบอะไร ไปบังคับหรอก เขาอยู่ได้เพราะว่าความดีของผู้จัดการ เป็นเรื่องของคุณธรรม ผู้นําตรงนั้น เขาดี เขาก็เลยบริหารได้แล้วคนก็เชื่อถือ แล้วเก็บหนี้เก็บสินได้ดีทีนี้ สิ่งที่ผมจะนําเสนอ ซึ่งจาก ข้อสังเกตที่ว่านี้นะครับ ก็คือว่าลูกข่ายในส่วนที่ดีอยู่แล้วจําเป็นไหมจะต้องเข้าไปอยู่กับแม่ข่าย ถ้าเกิดกฎหมายฉบับนี้ออกมา ไม่เข้าได้ไหมครับ ไม่เข้ามีความผิดไหมครับ นั่นประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ผมไปดูในกฎหมายที่ท่านร่างขึ้นมานี้ท่านก็รอบคอบ มาตรา ๒๙ มาตรา ๓๐ ที่แม่ข่ายจะต้องไปตรวจสอบลูกข่าย เพราะว่าสหกรณ์เครดิตยูเนี่ยนคลองจั่น จํากัด นี้ ก็ทําให้เห็นแล้วเวลาเจ๊งทีเสียหายเยอะ ทีนี้ลูกข่ายปกติเขาใช้ระบบคุณธรรม ผู้นํา ความเชื่อถือ ของผู้นํา ชุมชนดูแลกันเอง แต่พอมีระบบราชการไป ธนาคารแม่ข่ายก็ไปดูไปตรวจ ผมถาม นิดหนึ่งนะครับ ถ้าเกิดลูกข่ายเจ๊งขึ้นมาตรวจแล้ว ดูแล้ว ดีแล้ว ถ้าเกิดเจ๊งขึ้นมาใครรับผิดชอบ ธนาคารแม่ข่ายหรือใคร มีกองทุนมาดูแลไหม แล้วอีกประเด็น คนที่อยู่ในกลุ่มนี้ฝากเงิน หรืออะไรก็แล้วแต่จะต้องเสียภาษีไหมครับ ในเมื่อธนาคารแม่ข่ายเป็นธนาคารของรัฐที่ว่านี้ ผมเอาเงินไปฝากผมต้องเสียภาษีถ้าผมได้ดอกเบี้ย แต่ถ้าเกิดเขาเอาเงินจากธนาคารแม่ข่าย ใส่ลงมาลูกข่าย ใส่ลงมาแล้วมีการกู้กันหรืออะไร หรือผมเอาเงินไปฝากลูกข่าย ลูกข่ายไป ฝากธนาคารแม่ข่าย ตรงนี้เสียภาษีไหมครับ ถ้าไม่เสียหรืออะไรก็แล้วแต่จะติดตามได้ไหม หรือเศรษฐีอีกหน่อยขี้เกียจเสียดอกเบี้ยก็เอาเงินมาโปรยตามลูกข่าย แทนที่จะเป็นคนจน ก็เป็นคนอยากจน ไม่ใช่ยากจน อยากจนเข้ามาทําตรงนี้แทน เข้ามาใช้ประโยชน์ตรงนี้แทน ก็เป็นคําถามที่ผมเรียนถามท่าน แล้วก็จะฝากไว้นิดหนึ่งถ้าสามารถแบ่งลูกข่ายได้เป็น ๒ กลุ่ม กลุ่มที่เขาเดินได้แล้วเขาอยู่ด้วยระบบคุณธรรมของเขาน่าจะมีระบบจัดการเขาแบบหนึ่ง ก็ปล่อยให้เขาเดินตามธรรมชาติเขาไป แต่พวกที่ยังต้องเป็นเด็กอ่อนอยู่นี้ต้องดูแลเป็นพิเศษ ก็จะใช้ระบบอะไรนี้นะครับ ซึ่งท่านจะออกแบบนี้ อันนี้ผมไม่ค้าน ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูต อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ และอดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบบัญชีรายชื่อ เชิญค่ะ

ขอบพระคุณท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ ท่านประธานครับ ผมออกต่างจังหวัดเป็นบางครั้งบางคราว แต่ก็พอสมควร แล้วก็ สิ่งหนึ่งที่พี่น้องเกษตรกรชาวชนบทเขาไม่ชอบเลยคือคําว่า รากหญ้า เสมือนว่าเขาไม่มีศักดิ์ศรี แห่งความเป็นมนุษย์ แล้วก็อาจจะถูกย่ํายีได้ แล้วก็ต้องการใบบุญจากผู้มีพระคุณที่กรุงเทพฯ ลงมาโปรดเขาในการให้ความช่วยเหลือ เขาเป็นเพื่อนมนุษย์แล้วก็เป็นพลเมืองไทย การจะ นิยามว่าเขาเป็นรากหญ้าผมคิดว่าเรากําลังจัดประเภทของเพื่อนมนุษย์ซึ่งเป็นส่วนใหญ่ของ ประเทศไทยน่าจะหาคําที่เหมาะสมเป็นอันแรก พวกเราทุกคนคงไม่ใช่แค่กรรมาธิการอันนี้

อันที่ ๒ เมื่อวานผมไปจังหวัดกาฬสินธุ์มา แล้วก็ไปพบกับผู้นําชุมชน แล้วก็ ทราบว่าที่จังหวัดกาฬสินธุ์นี้มีปราชญ์ของจังหวัดประมาณ ๖๐ ท่านด้วยกัน ที่ได้นําเอา ปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงไปสู่การปฏิบัติทั้งในวิถีชีวิตในเรื่องการเกษตร ในเรื่องการรักษา แล้วก็ส่งเสริมประเพณีวัฒนธรรมท้องถิ่น แล้วสิ่งที่ผมได้ฟังมาจากเพื่อนพี่น้องชาวกาฬสินธุ์ ก็คือว่าอยากจะพึ่งตนเอง อยากจะช่วยตัวเอง แล้วก็มีโครงการดี ๆ โดยเฉพาะการใช้ทฤษฎีใหม่ ของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวดําเนินวิถีชีวิตด้วยเศรษฐกิจพอเพียง แล้วก็ต้องการที่จะ ผลิตสินค้าเกษตรหรือว่าปศุสัตว์ที่รักษาสิ่งแวดล้อม แล้วก็ใช้ภูมิปัญญาท้องถิ่น แล้วก็มี โครงการต่าง ๆ มากมาย แล้วเวลาไปเสนอกับท่านผู้ว่าราชการจังหวัด ซึ่งส่วนใหญ่ก็จะมา อยู่สัก ๘ เดือน ปีกว่า ๆ เพื่อจะย้ายไปที่อื่น หรือว่านายก อบจ. แล้วก็บรรดาหัวหน้า สํานักงานที่ไปจากส่วนกลาง ก็มักจะได้รับการปฏิเสธว่างบที่มีอยู่จะเป็นงบผู้ว่าราชการ จังหวัดประมาณ ๑๐๐ กว่าล้านบาท หรืองบ อบจ. ประมาณ ๗๐๐-๑,๐๐๐ ล้านบาท ต่าง ๆ เหล่านี้นั้นมีแผนงานเรียบร้อยแล้ว แล้วแผนงานเหล่านี้มักจะสะท้อนคําสั่งจากรัฐบาลกลาง เพราะฉะนั้นภูมิปัญญาแล้วก็ โครงการซึ่งใช้เงินนิด ๆ หน่อย ๆ เพื่อสนับสนุนให้เขาเริ่มอาชีพ แพร่ขยายวิธีการทํางานที่ไป กับสิ่งแวดล้อม แล้วก็ดําเนินชีวิตด้วยความพอเพียงนั้นมันก็เริ่มขึ้นไม่ได้ ผมก็อยากจะฝาก คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจไว้ด้วยว่าลองทบทวนดูก่อน ได้ไหมครับว่าอย่าเพิ่งไปที่เงินกู้เลยว่า ณ วันนี้ทุกปีเขามีกองทุนพัฒนา ๒๐-๓๐ กองทุน ๑,๐๐๐ ล้านบาทบ้าง ๓,๐๐๐ ล้านบาทบ้างเยอะแยะไปหมด แล้วก็มีกองทุนหมู่บ้าน กองทุนตําบลของรัฐบาลชุดปัจจุบัน แล้วก็มีงบประมาณที่ไหลมาจากส่วนกลางลงไปที่ท้องถิ่น แล้วก็มีงบของประเทศที่จัดไปให้ อบจ. เทศบาลอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ และนํามาดูสิครับว่า เงินทั้งหมดที่มีมากมายทําไมถึงไม่ถูกนําไปพัฒนาท้องถิ่นแล้วก็ยกระดับขึ้นมาได้ ผมคิดว่า น่าจะมีการทบทวนเสียก่อน

อันที่ ๒ เราก็มีธนาคารของรัฐโดยเฉพาะ ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน ธนาคารกรุงไทย ธนาคารเอสเอ็มอี (SMEs) แล้วก็โดยเฉพาะไอแบงกิง (iBanking) ถามเขาหรือเปล่าครับว่า การปล่อยเงินกู้ไปที่รากหญ้า ขอโทษไม่ใช้นะครับ พี่น้องชาวชนบทนั้นมีประเด็นปัญหาอย่างไร แล้วทําไมเขาเข้าถึงไม่ได้ มีสถาบันการเงินของรัฐมากมายต้องใช้ประโยชน์ให้เต็มที่แล้วก็ต้อง ปรับปรุงระเบียบ กฎเกณฑ์ให้เป็นเรื่องเป็นราว

อีกประเด็นหนึ่งก็คือว่าสหกรณ์สัจจะออมทรัพย์ที่เพื่อน ๆ สมาชิก สปท. ได้พูดหลายท่าน ไปดูเสียก่อนสิว่าอันไหนที่ประสบความสําเร็จ นอกจากที่จังหวัดสงขลา ผมก็มีอีกอันที่จังหวัดสตูล สมาชิก ๓๐,๐๐๐ คน มีกําไร แล้วสมาชิกก็มีคุณภาพชีวิตที่ดีขึ้น ผมคิดว่าแทนที่เราจะมาตั้งกองทุนใหม่แล้วก็ไปเพิ่มงานให้ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง ซึ่งจะเป็นซูเปอร์แมน (Superman) แล้วสํานักงานเศรษฐกิจการคลังก็จะไปทํางานซ้อนกับ สถาบันแล้วก็ธนาคารต่าง ๆ ที่มีอยู่แล้ว ไม่มีความจําเป็นนะครับ ไปดูสิว่าเราจะเข้าไปเสริม ขีดความสามารถของสหกรณ์สัจจะออมทรัพย์ต่าง ๆ ที่เขาประสบความสําเร็จให้เขาเข้มแข็ง ยิ่งขึ้นอย่างไร แล้วก็ให้เขามีขีดความสามารถ ๗๐ กว่าจังหวัดของประเทศไทย ๗,๐๐๐ ตําบล แทนที่จะไปตั้งองค์กรใหม่ ซึ่งทุกครั้งที่ผมเข้ามาในที่ประชุมนี้ผมก็ขยาดขนลุกทุกทีว่าเดี๋ยวมี พ.ร.บ. เข้ามาอีกแล้วก็ตั้งองค์กร และองค์กรเหล่านี้ก็จะกระจุกตัวอยู่ที่กรุงเทพฯ แล้วก็ เพิ่มอํานาจให้กับระบบราชการ แล้วก็สวนทางกับการปฏิรูปซ้ําแล้วซ้ําเล่า ผมว่าเราไม่ควร จะทําอย่างนี้ครับ ดูสิว่าสถาบันการเงินของรัฐที่มีอยู่ กองทุนของรัฐที่มีอยู่มากมายเอามา ทบทวน บวกความสําเร็จของพวกสหกรณ์ออมทรัพย์ กลุ่มทุนทั้งหลาย แล้วไปดูสิว่าเราจะ เสริมสร้างให้เขาเข้มแข็งอย่างไร แล้วก็ขยายไปทั่วประเทศ เงินที่มีอยู่ผมคิดว่าเพียงพอ โดยที่ไม่ต้องมาตั้งกองทุนใหม่ อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญครับ ก็ขอกราบขอบพระคุณท่านประธาน ต่อข้อสังเกตเหล่านี้ครับ

มีท่านสมาชิกจะขออภิปรายอีกไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ถ้าไม่มีนะคะ ก็เรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการตอบค่ะ ระหว่างนี้ดิฉันจะกด ไฟลงมตินะคะ เพื่อจะได้เตือนให้ท่านกลับมาลงมติ

นายสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ประธานกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ เสนอเรื่องนี้ขึ้นมาต่อเนื่องจากที่ สปช. ได้ทําไว้ สปท. จึงรับภารกิจในการขับเคลื่อนเพื่อให้องค์กร การเงินระดับชุมชนเกิดขึ้นจริง เจตนารมณ์ของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ก็คือการเติมเต็ม ในส่วนของการเป็นสถาบันการเงินให้ถึงระดับชุมชน เรามีสถาบันการเงินที่เป็นธนาคาร พาณิชย์ เรามีสถาบันการเงินเฉพาะกิจ เช่น ธนาคารออมสิน ธ.ก.ส. แต่ปรากฏว่าในระดับชุมชนยังไม่สามารถเข้าถึงแหล่งเงินทุนได้อย่างทั่วถึง ยังไม่มีสถาบัน ที่เป็นแหล่งระดมเงินออมได้อย่างเต็มที่ เจตนารมณ์ของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้คือ การส่งเสริมให้การเงินระดับชุมชนที่มีอยู่แล้วได้เติบโตขึ้น โดยการให้สถาบันการเงินชุมชน เหล่านั้นมีสถานะตามกฎหมาย มีกฎหมายรับรอง สามารถดําเนินกิจการได้ดังเช่นสถาบัน การเงินอื่น ๆ ข้อเสนอแนะของท่านกรรมาธิการที่ได้แสดงไว้ ณ ที่นี้เป็นข้อเสนอแนะที่เป็น ประโยชน์มาก มีหลายส่วนที่คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ โดยเฉพาะท่านสมชัย ฤชุพันธุ์ และท่านกอบศักดิ์ ภูตระกูล ขออนุญาตแลกเปลี่ยนความคิดเห็น เพิ่มเติม แต่โดยรวมแล้วกระผมขอขอบพระคุณทุกท่านที่ได้ให้ความสนับสนุนในหลักการ ทั้งท่านที่ได้กล่าวอภิปรายและท่านที่ได้สนับสนุนอยู่ในใจ อยากเรียนว่าเรื่องของการสร้าง ความเข้มแข็งให้กับชุมชนผ่านทางสถาบันการเงินชุมชนนั้นเป็นวิวัฒนาการที่มีอยู่แล้ว ร่างกฎหมาย ฉบับนี้จะสนับสนุนให้วิวัฒนาการเหล่านั้นเดินหน้าต่อไปในอัตราเร่งยิ่งขึ้นเดินหน้าต่อไป โดยมีกฎหมายรองรับ และเชื่อว่าจะเป็นสิ่งสําคัญที่ทําให้สถาบันการเงินชุมชนเกิดขึ้นจริง เป็นสถาบันการเงินของชุมชน โดยชุมชน และเพื่อชุมชน โดยไม่จําเป็นจะต้องพึ่งพาเงินทุน จากแหล่งอื่น ซึ่งก็จะทําให้สถาบันการเงินชุมชนนี้เป็นสถาบันการเงินของชุมชนที่อยู่ อย่างยั่งยืนกับชุมชนนั้นตลอดไป ณ โอกาสนี้ผมขออนุญาตท่านประธานเพื่ออนุญาต ให้ท่านสมชัย ฤชุพันธุ์ และท่านกอบศักดิ์ ภูตระกูล ได้แลกเปลี่ยนความคิดเห็น กับท่านกรรมาธิการที่ได้กรุณาแสดงความคิดเห็นที่เป็นประโยชน์กลับไปครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมขอขอบคุณสมาชิกทุกท่านที่อภิปรายในวันนี้ครับ ผมรู้สึกว่าเป็นคําอภิปรายที่เป็น ประโยชน์มาก เป็นเสมือนการเปิดขอบความคิดของผมให้กว้างออกไปและมองเห็นประเด็น ปัญหาที่จะต้องกลับไปแก้ไขอีกในหลาย ๆ เรื่องครับ ผมคิดว่าเราอภิปรายกันอย่าง สร้างสรรค์ แล้วก็ช่วยกันติ ช่วยกันก่อนะครับ ผมจะขออนุญาตแลกเปลี่ยนความคิดเห็น ในบางประเด็นเท่านั้น ประเด็นส่วนใหญ่ท่านอาจารย์กอบศักดิ์คงจะได้มาตอบคําถาม หรือมาไขข้อข้องใจนะครับ

ท่านนิกร จํานง ท่านได้กรุณาให้คําเตือนที่มีค่ามากในเรื่องของการใช้คําว่า กองทุน ท่านเห็นด้วยว่าจําเป็นต้องมีกองทุน กองทุนจะมีประโยชน์ แต่ท่านก็มีประสบการณ์ มากมาหลายครั้งแล้ว แล้วก็เห็นว่าคําว่ากองทุนเป็นตัวถ่วงที่ทําให้อาจจะไม่ประสบความสําเร็จได้ ซึ่งผมก็เห็นมาตามที่ท่านเคยเห็นเหมือนกันนะครับ แล้วก็เห็นด้วยว่าต้องระมัดระวังในเรื่องนี้ เลยทําให้ผมคิดว่าจะต้องไปปรับปรุงอะไรบางอย่างเพื่อให้มีกองทุนแล้วก็ยังไปได้นะครับ ผมคิดว่าประเด็นสําคัญก็คือคําว่ากองทุนที่ทางราชการห่วงใย เวลานี้ก็มีพระราชบัญญัติ กองทุนหมุนเวียนออกมาแล้ว เป็นพระราชบัญญัติ ไม่ใช่เป็นกฎ ระเบียบเหมือนแต่ก่อน พระราชบัญญัติกองทุนหมุนเวียนจะดูกองทุนทุกกองทุนที่ใช้เงินแผ่นดิน เงินแผ่นดินคือเงินที่ ส่วนราชการได้รับไม่ว่าเป็นค่าอะไรก็ตาม เป็นภาษีเป็นอะไรก็ตามถือเป็นเงินแผ่นดินหมด และถ้าเอาเงินแผ่นดินไปตั้งจะเป็นในงบประมาณหรือนอกงบประมาณก็ตาม ก็ถือเป็นกองทุนที่อยู่ในกรอบของกฎหมาย พ.ร.บ. กองทุน คราวนี้กองทุนของเราที่ตั้ง เป็นรายได้เกิดจากการประกอบการขององค์กรซึ่งทําหน้าที่กํากับดูแลกองทุนทั้งหลาย ที่เราพูดถึงกันนี้ คราวนี้ตรงนี้ผมคิดว่าจุดสําคัญที่จะทําให้เราได้คิดแบบแลกเปลี่ยน ความคิดเห็นกันก็คือว่าจะต้องทําให้ตัวกองทุนทั้งหลายที่เขาตั้งขึ้นเอง มันไม่ใช่เงินหลวงอยู่แล้ว แล้วตัวกรองคณะกรรมการกํากับก็ไม่ใช่ส่วนราชการ แต่ประเด็นก็คือว่ามีข้าราชการไปเป็น อยู่เยอะ แต่ก็มีหลายท่านที่ให้ข้อสังเกตมาว่าตรงนี้จะเป็นจุดที่มีข้อเสียอย่างสําคัญก็คือว่า อาจจะเอาระบบราชการไปใช้ทําให้กองทุนไม่ดี ไปไม่รอด แต่ผมยังคิดว่ามีข้อเสียอีกอัน ก็คือว่าอาจจะทําให้กองทุนเกิดไม่ได้เพราะว่าเป็นราชการ เพราะฉะนั้นการปรับองค์กรกํากับ ให้มีลักษณะเป็นองค์กรซึ่งไม่เป็นราชการก็จะไม่ไปติดกฎที่ว่าใช้เงินแผ่นดินไปทํา ก็คิดว่า จะไปทางนี้ก็ยังไม่รู้ว่าจะไปรอดหรือไม่ ขอบคุณที่ท่านให้คําแนะนํา

ส่วนเรื่องแผนการเงินของกระทรวงการคลังตั้งแต่ปี ๒๕๕๘-๒๕๖๑ เรื่องนี้ ก็เป็นเรื่องที่เป็นอุปสรรคที่สําคัญซึ่งผมคิดว่าเป็นข้อเตือนใจที่ดีมาก ซึ่งผมจะต้องไปทบทวนดู แต่ในเบื้องต้นนี้พอดีเรามีกรรมาธิการซึ่งมาจากกระทรวงการคลังยังเป็นข้าราชการอยู่ ท่าน ผอ. สศค. ท่านเป็นคนทําแผนนี้ ก็ได้คุยกันในเบื้องต้นแล้วว่าไม่ขัดแย้งกัน และไม่ทับซ้อนกัน ท่านก็สนับสนุน แต่ว่าท่านก็ไม่ใช่มีอํานาจเด็ดขาด ก็ต้องไปสู่ระดับเบื้องบน ต่อไป เพราะฉะนั้นเราก็จะต้องระมัดระวังในเรื่องนี้ ขอขอบคุณครับ

อีกประเด็นหนึ่งนะครับ มี ๒-๓ ท่านที่ห่วงใยมากพูดถึงเรื่องว่าเสน่ห์ และความงามของความดีและคุณธรรมซึ่งอาจจะถูกทําลายโดยการเอากฎหมายเข้าไป หรือเอาอํานาจรัฐเข้าไป ซึ่งถูกใจผมมาก ผมเป็นคนที่ห่วงใยในเรื่องนี้ ขออนุญาตเล่าว่า เมื่อตอนที่ท่านครูชบยังมีชีวิตอยู่ ผมได้มีโอกาสพบปะท่านและทํางานร่วมกับท่าน คือท่านมาขอให้ผมออกกฎหมายเพื่อรองรับกองทุนของท่าน ผมก็เห็นว่ากองทุนท่านดีมาก และมันเกิดขึ้นแล้วและดํารงอยู่ได้โดยไม่มีกฎหมาย และผมเห็นว่าความงามของกระบวนการ ภาคประชาชนคือการไม่มีกฎหมาย คือการไม่ใช้กฎหมายและไม่ใช้อํานาจรัฐ คือใช้ความดี ผู้นําที่เป็นผู้นําขึ้นมาก็เป็นผู้นําที่เกิดจากความเป็นผู้นําตามธรรมชาติ ซึ่งพิสูจน์กันด้วย การปฏิบัติแล้วเขายอมรับกัน เพราะฉะนั้นถ้าเราเอากฎหมายเข้าไปครอบก็อาจจะ ทําให้ความดีซึ่งดีอยู่มาก ๆ แล้วและสามารถใช้งานได้ ปฏิบัติได้แล้วกลายเป็นถูกอ้างว่า เพราะมีอํานาจกฎหมาย หรือมีอํานาจรัฐเข้ามาแบคอัพ (Backup) เพราะฉะนั้นผมคิดว่า เรื่องนี้ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งว่าต้องระมัดระวังว่าไม่ทําให้กฎหมายที่เราจะออกนี้กลายเป็น ข้อด้อยไป แต่ผมได้หารือกับท่านอาจารย์กอบศักดิ์แล้วว่ากฎหมายที่เราออกไม่ใช่เป็น กฎหมายที่บังคับให้คนมาจดทะเบียนเป็นนิติบุคคลจึงจะจัดตั้งได้ แต่เป็นกฎหมายที่รองรับ การดํารงอยู่และการเกิดขึ้นขององค์กรซึ่งเกิดตามธรรมชาติอยู่แล้ว และต้องการที่จะพัฒนา ขึ้นมาในระดับสูงอีกระดับหนึ่ง เหตุที่ต้องการพัฒนาเพราะว่าได้ทําระดับที่อาศัยโดยไม่มี กฎหมายรองรับได้เต็มอิ่มเต็มที่แล้ว แล้วก็กําลังจะทะยานตัวขึ้นไปสู่ระดับที่สูงขึ้นซึ่งจะทํา ประโยชน์ให้มากขึ้น แต่ระดับที่ทําขั้นต่อไปถ้าไม่มีกฎหมายรองรับก็จะไม่สามารถทําได้ เราจึงออกกฎหมาย เพื่อรองรับการเกิดและการดํารงอยู่ขององค์กรที่มีความพร้อม ส่วนการเกิดใหม่ และการดํารงอยู่ใหม่ของคนที่ไม่ได้เป็นนิติบุคคลตามกฎหมายนี้ก็ยังเกิดได้กฎหมายนี้ ไม่ได้ไปผูกขาดว่าต้องมีอันนี้เท่านั้น เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นสิ่งที่น่าจะไปได้นะครับ มีท่านถามว่าแล้วกระทรวงการคลังเห็นอย่างไร เห็นด้วยไหม คือท่านเอาใจช่วยผมเข้าใจ ขอบคุณมากครับ ก็คิดว่าเวลานี้มีกระทรวงการคลังมาเป็น สปท. อยู่หลายคน มีท่านอดีต ปลัดกระทรวงการคลัง มีท่านรองปลัดกระทรวงการคลังยังอยู่ในราชการ มีท่าน ผอ. สศค. มีท่านอดีตปลัดกระทรวงการคลังนั่งอยู่นี่อีกคนหนึ่ง มีผมซึ่งเคยอยู่กระทรวงการคลังมา ก็คิดว่ามีการสื่อสารกับกระทรวงการคลังค่อนข้างใกล้ชิดแล้วก็สอบถามกันก็คิดว่า จะแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกันได้ก็น่าจะเป็นไปในแนวทางที่อาจจะให้ความมั่นใจ ได้ว่าน่าจะสําเร็จด้วยเหตุด้วยผลนะครับ ถ้าหากว่าข้อเสนอของเราไม่ดีจริงก็คงจะไม่สําเร็จ ถ้าข้อเสนอเราเป็นประโยชน์จริง ๆ ก็คงได้รับการสนับสนุน มีท่านที่ห่วงใยถึงเรื่องว่า ทําอย่างไรเราจะทําให้ประชาชนได้รับประโยชน์จากกองทุนเหล่านี้ที่เห็นชัด ๆ เช่นว่าได้ดอกเบี้ยต่ํา กองทุนเอากําไรแต่น้อยหรือไม่เอากําไร ซึ่งเป็นแนวคิดที่ดี แต่ผมอยาก จะเรียนว่ากองทุนนี้ หรือว่ากระบวนการนี้ มาตรการนี้ ไม่ใช่เป็นมาตรการที่จะมุ่ง เพิ่มสวัสดิการ ไม่ใช่มาตรการสังคมสงเคราะห์ และไม่ใช่มาตรการที่ราชการจะไปช่วย ประชาชนโดยให้ความช่วยเหลือประชาชน แต่เป็นมาตรการที่ทําให้ทางการยอมรับว่า ประชาชนเขาสามารถช่วยตนเองได้ เขาใช้ความดี เขาใช้คุณธรรม แล้วเขามีระบบของเขา ในการเอื้ออารีต่อกัน แต่เราต้องการเห็นว่าระบบของเขาที่ตั้งบนพื้นฐานของความซื่อสัตย์ ความดี ความมีคุณธรรม และความเอื้ออารีต่อกัน สามารถดําเนินต่อไปได้และพัฒนา ในระดับที่สูงขึ้นได้เรื่อย ๆ เพราะฉะนั้นเราจึงไม่ใช่ไปมุ่งที่จะทําเป็นแบบสวัสดิการ หรือสังคมสงเคราะห์ หรือว่าไปช่วยเหลือประชาชน แต่ว่ารัฐตรงนี้มีหน้าที่ที่ผมใช้คํา ภาษาอังกฤษว่าแฟซิลิเตติง (Facilitating) คือการเอื้ออํานวยให้สิ่งที่เขาเกิดขึ้นได้เอง ตามธรรมชาติ สามารถมีบทบาทได้เต็มพลังตามศักยภาพของเขาครับ

ท่านวิทยา แก้วภราดัย ท่านเป็นห่วงเรื่องคณะกรรมการมีข้าราชการมาก ผมเห็นด้วยแล้วก็จะรับไปแก้ไขครับ ท่านห่วงถึงเรื่องว่าอาจจะเจอแนวต้านเล็ก ๆ จากวงการธนาคารซึ่งผมก็เชื่อว่าจริง แล้วก็จะรับข้อสังเกตเหล่านี้ไปพยายามที่จะทําให้ผ่าน แนวต้านเหล่านี้ไปได้ครับ ขอบคุณครับ

เชิญค่ะ

ขอบคุณท่านประธานครับ ขอบคุณท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ กระผมขอขอบคุณกับความคิดเห็นที่เป็นประโยชน์อย่างยิ่งนะครับ กระผมคิดว่าทุกความคิดเห็นที่ให้มาจะทําให้เราสามารถทําสิ่งที่ดีที่สุดให้กับ ประเทศได้ แล้วผมก็จะพยายามเอาข้อคิดเห็นต่าง ๆ ไปผนวกรวมในตัวร่างที่จะมี การปรับปรุงแก้ไขตามข้อเสนอแนะแล้วก็กับคณะทํางานที่จะตั้งขึ้นมานะครับ กระผม มีประเด็นต่าง ๆ เพิ่มเติมสั้น ๆ ที่ยังเหลืออยู่นะครับ

ประเด็นหนึ่งที่หลายคนกังวลใจก็คือว่าไม่อยากให้ทําแบบเหมาเข่ง ท่านกษิดิ์เดชธนทัต ท่านอภินันท์ได้พูดลักษณะนี้ว่าไม่อยากให้ทํา ๗,๐๐๐ แห่งเลยทีเดียว อยากให้ค่อย ๆ ทํา นี่คือสาเหตุที่เราเสนอครับว่าเราจะทํา ๗,๐๐๐ แห่ง ใน ๑๐ ปีข้างหน้า แนวคิดก็คือว่าพื้นที่ที่พร้อมจะเป็นพื้นที่ที่เราไปสนับสนุนตรงนั้น เราเคยเห็นตัวอย่างที่เราทําประเภทปูพรมแล้วทําให้ปัญหาเกิดขึ้น เราไม่อยากเห็น เราอยาก จะทําที่ประชาชนรู้สึกพร้อมแล้วก็อยากจะทําแล้วเราจะไปส่งเสริมเขา ถ้าเขาไม่พร้อม เราก็รอได้ครับ เราก็สามารถทําในโครงข่ายต่าง ๆ ที่เรามีอยู่ในขณะนี้ ซึ่งในปัจจุบันนะครับ ผมได้ตัวเลขมาจากทาง ธ.ก.ส. กับธนาคารออมสิน ซึ่งอันนี้ก็จะตอบท่านสุรินทร์ ท่านบอกว่า อยากให้เห็นตัวเลขชัด ๆ หน่อยว่าจะเป็นอย่างไร ธ.ก.ส. เล่าให้ฟังว่าปัจจุบันเขาได้ทําแล้ว ในพื้นที่ที่มีความพร้อม ทําไป ๙๐๔ ตําบลครับ ส่วนธนาคารออมสินทําไป ๗๘๙ แห่ง แล้วทั้ง ๒ แห่งบอกว่ายังมีศักยภาพอีกประมาณ ๒,๐๐๐ กว่าแห่งรวมกันที่สามารถทําต่อไปได้ แล้วเราก็คุยกันเรียบร้อยแล้วว่าเราไม่ตั้งใจที่จะเร่งทํา เราไม่มีความจําเป็นต้องเร่งทํา แต่สิ่งที่สําคัญก็คือว่าทําให้เกิดตามความพร้อมของประชาชน แล้วให้เกิดความเข้มแข็ง อย่างแท้จริง เพราะถ้าเกิดเราเร่งทําแล้วเกิดความเสียหายจะทําให้โครงการนี้ก้าวไปข้างหน้าไม่ได้

ประเด็นที่ ๒ ก็คือมีหลายท่านกังวลใจว่าเราตั้งกองทุนจะเป็นการดูดกําไร ออกจากเงินของประชาชน ผมอยากเรียนนะครับว่ากองทุนแห่งนี้ไม่ได้ดูดกําไรจากมือ ของประชาชนเลยครับ ประชาชนก็ทําธุรกรรม แล้วส่วนที่เป็นของเขาก็อยู่ที่เขาทั้งหมด ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ทุกบาททุกสตางค์ ไม่เกี่ยวข้องกับกองทุนที่จะตั้งขึ้นมา กองทุนที่ตั้งขึ้นมา จะเป็นผลกําไรจากตัวของ ธ.ก.ส. ธนาคารออมสินที่ไปช่วยเขา ยกตัวอย่างนะครับว่า เราเห็นเขาอยากจะโอนเงิน อยากเห็นเขาจ่ายสาธารณูปโภคได้ก็ทําระบบให้ ทําพวกนั้นจะมี ๓-๔ บาทต่อทรานแซกชัน (Transaction) อย่างที่เรากดเอทีเอ็ม (ATM) ก็จะมี ๓-๔ บาท ใช่ไหมครับ เงินเหล่านั้นพอมีคนใช้เป็น ๑๗ ล้านคน ๒๐ ล้านคนเป็นเงินจํานวนมาก ก็จะมีเงินกําไรที่เกิดขึ้น ถ้าเราไม่ตั้งกองทุนเงินเหล่านั้นก็จะเข้า ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน แล้วก็ออกจากหมู่บ้านทั้งหมดไป ไม่เกี่ยวกับเขาเลย เราก็เลยตั้งใจว่าเงินส่วนนั้น เป็นเงินนอกเหนือจากเงินที่ประชาชนได้อยู่แล้ว ก็อยากให้ผันกลับมาเป็นกําลังสําคัญ ในการสนับสนุน เช่น เอาโครงข่ายจากที่ภาคเหนือไปดูที่จะนะบ้าง ไปดูที่พระอาจารย์สุบินบ้าง แลกเปลี่ยนความคิดเห็น แล้วหลังจากนั้นก็จะเกิดความเข้มแข็งขึ้นโดยที่ไม่ต้องพึ่งพา งบประมาณภาครัฐ อันนี้ก็เป็นความตั้งใจแต่ต้นนะครับ เสร็จแล้วอย่างที่ท่านสมชัย ได้เรียนครับ ไม่อยากให้เอากฎหมายมาครอบในสิ่งที่ดีอยู่แล้ว อันนี้ผมอยากจะ เรียนเสริมอีกนิดหนึ่งนะครับว่าสิ่งที่เราตั้งใจทําจะเป็นเลเยอร์ (Layer) ตรงกลาง ข้างล่างมี ๘๐,๐๐๐ กองทุนหมู่บ้าน ๓๐,๐๐๐ กลุ่มออมทรัพย์ ๑๑๐,๐๐๐ แห่งรวมกันแล้ว ตรงนี้เราไม่ได้ไปบังคับหรือเปลี่ยนแปลงเขา เพียงแต่เราบอกว่าคนไหนที่พร้อม พื้นที่ที่พร้อม เราจะจัดตัวหนึ่งที่เป็นตัวเชื่อมระหว่างสถาบันการเงินในกรุงเทพฯ สถาบันการเงินเฉพาะกิจ ลงไปถึงโครงข่ายการเงินระดับหมู่บ้านต่าง ๆ ซึ่งเลเยอร์ (Layer) นั้นเป็นเลเยอร์ (Layer) ที่เรียกว่าโครงข่ายการเงินฐานราก ๗,๐๐๐ แห่ง ซึ่งตรงจุดนี้กฎหมายจะอยู่แค่ถึงระดับนี้ เท่านั้น คนที่อยู่ข้างล่างไม่ว่าจะผ่านกรมการพัฒนาชุมชน พอช. สหกรณ์ หรือใครต่าง ๆ ที่ไปส่งเสริมอยู่แล้วยังสามารถทําได้ครับ อย่าคิดว่าคนเหล่านั้นคือคนอินคูเบต (Incubated) ทําให้กองทุนเหล่านี้เข้มแข็งขึ้นมา แล้วพอเขาโตถึงระดับหนึ่งต้องการที่จะเข้าสู่โครงข่าย อีกระดับหนึ่ง ก็จะเข้าสู่กฎหมายฉบับนี้แล้วได้ความเป็นนิติบุคคล ผมเลยคิดว่าเป็นการเอา ๒ อย่างอยู่รวมกันแล้วทําให้เกิดความเข้มแข็งอย่างแท้จริง ขอเรียนนะครับว่า ในปัจจุบันเราเริ่มเห็นว่ามีกองทุนหลายแห่งเริ่มมีปัญหา แต่เราไม่มีทางยกระดับ ๑๐๐,๐๐๐ แห่งพร้อม ๆ กันได้ เราก็เลยตั้งใจจะทําเลเยอร์ (Layer) ตรงกลางเป็นคนที่มี ความเข้มแข็งแล้วก็จะไปช่วยเป็นพี่เลี้ยงดูแลแต่ละคนในหมู่บ้าน ในตําบลของตนเองขึ้นมา อีกระยะหนึ่งครับ

ท่านวันชัยได้พูดถึงมาตรา ๗ (๗) ครับว่าไฟแนนเชียล อินคลูชัน (Financial inclusion) มีเรื่องของธนาคารพาณิชย์ มีเรื่องของนอนแบงก์ (Non-bank) พวกอิออน ตรงนี้ ผมอยากเรียนนิดหนึ่งครับ มาตรานี้เขียนเพราะลักษณะนี้ครับ การให้บริการทางการเงิน แก่ประชาชนโดยทั่วไปมีอยู่ ๔ ส่วน ส่วนที่เราพูดกันเยอะในวันนี้ประมาณ ๘๐ เปอร์เซ็นต์ ของ พ.ร.บ. ก็คือการให้การเงินผ่านองค์กรของชุมชนเอง อันนี้ประชาชนทําด้วยมือตัวเอง ให้บริการด้วยกันเอง แต่เราเคยเห็นตัวอย่างจากต่างประเทศอีก ๓ แบบที่มาช่วยได้ แล้วเกิดขึ้นพร้อม ๆ กันนะครับ ระหว่างที่ประชาชนช่วยตัวเองไปจะมีอีกแบบหนึ่ง เขาเรียกว่าเป็นโมบายเพย์เมนต์ (Mobile payment) ต่าง ๆ อันนี้เป็นโซลูชัน (Solution) ที่ในแอฟริกาเอง ในประเทศฟิลิปปินส์ ในประเทศต่าง ๆ กําลังใช้ ก็คือทําให้ประชาชนทั่วไป สามารถใช้เทคโนโลยีสมัยใหม่เข้าถึงระบบการเงินได้ โอนเงิน ถอนเงินต่าง ๆ ต่อไปนี้ไม่ต้องไปแบงก์แล้วครับ แล้วใช้ตัวโมบาย (Mobile) ทําได้ ซึ่งตรงนี้เราก็อยากเห็นว่า กรรมการชุดนี้ก็ควรที่จะคิดถึงเรื่องนี้ด้วย แล้วก็เอาไปเชื่อมกับตัวอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้อง อีกอันหนึ่งก็คือตัวของธนาคารพาณิชย์บางแห่ง บางกลุ่มก็อยากจะไปช่วยสนับสนุน ผ่านซีเอสอาร์ (CSR) หรือผ่านความรู้สึกที่อยากจะช่วยสังคม อันนี้ก็สามารถทําได้ อย่างขณะนี้ศรีสวัสดิ์เงินติดล้อเป็นตัวอย่างที่ดีที่ธนาคารกรุงศรีอยุธยา จํากัด (มหาชน) กําลังทําอยู่ ทําให้คนหลาย ๆ คนเข้าถึงแหล่งการกู้ยืมได้ แล้วส่วนสุดท้ายก็คือ พวกนอนแบงก์ (Non-bank) พวกนี้ก็มีเช่นเดียวกัน เราเห็นพวกไมโครไฟแนนซ์ (Micro finance) หรือพวกนอนแบงก์ (Non-bank) ไปช่วยเหลือ เราก็เลยเขียนมาตรา ๗ (๗) ให้ครอบคลุมถึงอํานาจทั้ง ๔ ด้านที่กรรมการจะได้คิดเป็นแผนเดียวกันเลยว่า เราไม่ได้ช่วยประชาชนผ่านแค่สถาบันการเงินชุมชนเท่านั้น แต่เราให้ตัวของกรรมการช่วยคิดว่า องค์ประกอบอื่น ๆ จะมาช่วยเสริมได้อย่างไร แล้วในระยะยาวนี่จะมีความสําคัญเรื่อย ๆ โดยเฉพาะเรื่องของเทคโนโลยีครับ

ท่านเลิศรัตน์ได้พูดถึงเรื่องของมาตราต่าง ๆ ผมก็จะรับไปนะครับ เป็นข้อคิดเห็นที่ดีมาก รวมถึงอายุ เรื่องของแผน ๑๖ ปี แผน ๔ ปีประกอบกัน อันนี้ ก็จะรับไปประกอบเอาไว้

ท่านดุสิตได้พูดถึงเรื่องของปรับปรุงมาตรา ๔ หมวดสมาชิก ซึ่งเป็น หมวดที่สําคัญ แล้วทําให้อ่านง่าย ๆ แล้วประชาชนรู้ว่าได้อะไรทางเราก็จะเอาไปปรับปรุง รวมถึงอํานาจในการแต่งตั้งอนุกรรมการ

เสร็จแล้วท่านกษิดิ์เดชธนทัตเมื่อสักครู่ได้ตอบไปแล้ว

ท่านสุวิระครับ ท่านบอกว่าอยากให้มีการตรวจสอบ มีการลงโทษ อันนี้เราก็จะไปดูนะครับว่าจะสามารถเขียนลงไปได้มากน้อยแค่ไหน อย่างไร แต่ที่สําคัญครับ ผมอยากจะเรียนอย่างนี้ว่าเราตั้งใจให้กฎหมายฉบับนี้อ่อนตัวพอสมควร นี่คือสิ่งที่ประชาชน สร้างขึ้นด้วยมือของตัวเอง เกิดขึ้นด้วยน้ําพักน้ําแรงของประชาชนโดยที่เราไม่ได้เข้าไป เกี่ยวข้องแต่ต้น แล้วมันมีชีวิตของมัน เราก็ไม่อยากเอากฎหมายที่แข็ง ๆ ไปจับจนกระทั่ง มันเสียฟอร์ม (Form) หรือเสียรูปต่าง ๆ อันนี้ก็เลยเป็นความตั้งใจนะครับว่าเราอยากจะ เขียนกฎหมายที่จะเป็นเอ็มเพาเวอร์เมนต์ (Empowerment) ก็คือให้อํานาจเขา ให้เขาสามารถมีความเป็นนิติบุคคลได้ แล้วให้สิ่งต่าง ๆ เขาตัดสินใจด้วยตัวเขาเอง แล้วเขาสามารถงอกเงย แต่รัฐบาลเป็นคนซัพพอร์ต (Support) แล้วปลดล็อกต่าง ๆ ที่เขามีปัญหาขณะนี้ออกไป แล้วก็ทําให้เกิดความเข้มแข็งระยะยาวเกิดขึ้นให้ได้ อันนี้เป็น สิ่งที่เป็นเจตนารมณ์ของกฎหมาย ก็คิดนะครับว่าเราคงไม่ไปทําให้เขามีความลําบาก มากกว่าจําเป็น แต่เราจะนําข้อเสนอของท่านสุวิระไปพิจารณาดูว่าตรงไหนจะเพิ่มได้ดีขึ้นนะครับ

ท่านเสรีท่านพูดถึงว่าเป็นการเข้าถึงแหล่งเงิน แล้วก็เป็นแหล่งทุน ผมอยากจะ เรียนนิดหนึ่งนะครับ ผมมองโครงการนี้ว่าอย่างไร ผมคิดว่าสิ่งหนึ่งที่ดีคือทําให้ประชาชน เข้าถึงทุน แต่สิ่งที่ดีที่สุดยิ่งกว่านั้นก็คือประชาชนเป็นเจ้าของแหล่งทุนร่วมกัน นี่คือหัวใจเลย ต่อไปนี้ประชาชนจะเป็นเจ้าของแบงก์เล็ก ๆ ในตําบลของตนเอง แล้วการเป็นเจ้าของ แบงก์เล็ก ๆ หมายความว่ากําไรที่เคยไหลออกจากชุมชนจะอยู่ในชุมชน แล้วหลังจากนั้น กําไรที่อยู่ในชุมชนก็จะสามารถกลับมาเป็นเครื่องมือในการพัฒนาชุมชนเองได้โดยที่ไม่ต้อง ไปพึ่งเงินนอกระบบเหมือนสมัยก่อน แล้วการเป็นเจ้าของแหล่งทุนนี่มีนัยอย่างยิ่ง ในการเริ่มต้นของความเข้มแข็งของชุมชนต่าง ๆ

เสร็จแล้วท่านวิทยาได้พูดถึงตัวโครงสร้างของคณะกรรมการว่ามีตัวแทน ประชาชนแค่ ๕ คน อาจจะเป็นข้าราชการมากเกินไป อันนี้เดี๋ยวเราจะลองไปพิจารณาดู ว่าจะทําอย่างไรให้มีสัดส่วนของประชาชนได้มากขึ้น แล้วขณะเดียวกันก็อย่างที่บอก กฎหมายเราไม่ตั้งใจสร้างภาระ ไม่ต้องการให้เกิดภาระมากขึ้นจนกระทั่งเขามีปัญหา

สําหรับท่านกิตติท่านได้พูดถึงว่าอยากให้คิดถึงบางพื้นที่ด้วย ตอน สปช. มีท่านหนึ่งพูดเช่นกันครับว่าให้คิดถึงกองทุนซะกาตด้วย เราก็ตั้งใจเช่นกันว่าส่วนนี้ก็สามารถ ทําได้ ยกตัวอย่างเช่นในจังหวัดภาคใต้ถ้าเกิดจะมีสถาบันการเงินชุมชนที่เป็นหลักศาสนา ของอิสลามนี่ก็สามารถจัดตั้งได้ เพราะว่าเขาจะลิงก์ (Link) ดูแลของตัวเอง การกู้ยืมต่าง ๆ ก็เป็นไปตามกฎเกณฑ์ของตัวเอง เพียงแต่ลิงก์ (Link) มาถึง ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน ที่จะให้การสนับสนุนเรื่องของโครงข่ายต่าง ๆ เท่านั้น ในส่วนตัวเขาก็ยังสามารถทําตาม หลักศาสนาได้ ซึ่งผมคิดว่าเราได้เอื้อตรงนี้ไว้

ท่านสุรินทร์ก็ได้พูดไปแล้วเรื่องของโครงสร้างกรรมการนะครับ ส่วนเรื่องของ ตัวเจ้าหน้าที่เราจะพยายามทําให้มินิมัล (Minimal) ที่สุด เราเห็นตรงกันครับว่าการตั้งโครงข่าย ขึ้นมาใหม่ก็ต้องมีคนดูแล แต่เนื่องจากว่าเรากังวลใจเรื่องภาระต่อภาครัฐ เราก็เลยคิดว่างานนี้เป็นงานที่ทาง สศค. หรือสํานักงานเศรษฐกิจการคลังดูแลอยู่แล้ว มีเจ้าหน้าที่อยู่แล้ว แล้วก็เป็นงานที่ทําอยู่แล้ว อันนี้เป็นเอ็มเพาเวอร์เมนต์ (Empowerment) ให้กับทาง สศค. เราก็คิดว่าน่าจะประหยัด เจ้าหน้าที่ที่จะต้องเพิ่มเติมขึ้นมาได้ถึงระดับหนึ่ง

ส่วนท่านวรวิทย์ท่านก็ได้พูดถึงเรื่องของการเป็นลูกข่ายตามสภาพ เราก็ได้ชี้แจงไปแล้วครับว่าตั้งใจอย่างนั้นจริง ๆ รัฐตั้งใจให้กฎหมายไม่แข็งเกินไป ส่วนเรื่อง ของเสียภาษี ไม่เสียภาษี เราได้ปรึกษากรมสรรพากรตอนทํากฎหมายฉบับนี้ครับ กรมสรรพากรได้บอกว่าอยากจะขอว่าอันนี้ไปคุยหลังจากจัดตั้งขึ้นมา แต่ขอคิดนิดหนึ่งว่า สหกรณ์กับโครงข่ายการเงินฐานรากมีลักษณะคล้ายคลึงกัน เราก็อยากจะขอสิทธิประโยชน์ ต่าง ๆ ให้ในภายหลัง ก็คงเป็นการไปหารือกับทางกรมสรรพากรแล้วทางกรมสรรพากร ก็ชี้แจงบอกว่าไม่อยากให้อยู่ในตัว พ.ร.บ.

สุดท้ายก็คือว่าท่านกษิตครับ ท่านบอกว่าอยากให้ลองพิจารณาว่าจะใช้ ตัวของ ธ.ก.ส. ธนาคารออมสิน กองทุนของรัฐต่าง ๆ มาใช้ได้หรือไม่ ผมอยากจะเรียนอย่างนี้ นิดหนึ่งว่าปัญหาที่เราพบในต่างจังหวัดไม่ใช่ว่าธนาคารออมสิน ธ.ก.ส. ไม่อยากช่วย เขาช่วยเต็มที่ แต่ปัญหาเกิดจากฟิสิคัล (Physical) ก็คือเกิดจากสภาพว่าต้องเดินทางไกล และมีภาระในการใช้จ่ายทําให้คนจนที่มีเงินอยู่นิด ๆ หน่อย ๆ จะฝาก ๑๐ บาท ๒๐ บาท เขาไม่อยากทํากองทุนสถาบันการเงินชุมชนที่เป็นสถาบันการเงินชุมชนที่จะตั้งขึ้นมา คือคําตอบ แล้วสถาบันการเงินชุมชนก็จะเป็นแขนขาของ ธ.ก.ส. ธนาคารออมสินที่จะช่วย แก้ไขปัญหาให้กับประชาชนเหล่านี้แล้วก็ไม่ได้ตั้งกองทุนใหม่ในส่วนนี้เป็นสิ่งที่ ตัวของประชาชนทําอยู่แล้วเพียงแต่เราไปเอ็มเพาเวอร์ (Empower) เขาให้เขาสามารถ พึ่งตนเองได้ดีขึ้น

ทั้งหมดนี้ผมคิดว่าเราจะนําข้อคิดเห็นต่าง ๆ ที่ท่านสมาชิกได้เสนอแนะ ซึ่งดีอย่างยิ่งเลยไปปรับปรุงให้ พ.ร.บ. ฉบับนี้เป็น พ.ร.บ. ที่ช่วยประชาชนแล้วก็เป็นประโยชน์ กับเขาอย่างที่สุด แล้วผมคิดว่าก็จะนําไปสู่การลดความเหลื่อมล้ํา อยากจะให้คุณหมอชูชัย พูดว่าไม่ใช่เป็นการลดความเหลื่อมล้ําเฉพาะด้านการเงินอย่างเดียว แต่เป็นการลดความเหลื่อมล้ํา ทั้งโอกาส สิทธิ อํานาจ ศักดิ์ศรี และผมคิดว่าอันนี้จะเป็นผลงานที่เราทุกคนภูมิใจครับ เพราะ ๑๐ ปีให้หลังประเทศไทยจะเปลี่ยนด้วยกฎหมายฉบับนี้ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณาการรายงานแผนการปฏิรูป เรื่องเศรษฐกิจการเงินฐานรากเรียบร้อยแล้วนะคะ ต่อไปดิฉันจะขอมติ แต่ก่อนที่จะ ขอมติขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะคะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

กรุณาเสียบบัตรแสดงตนค่ะ เสียบบัตรแล้วกรุณากดนะคะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

๑๔๓ คน มีสมาชิกท่านใดมีปัญหากับการเสียบบัตรไหมคะ ไม่มีนะคะ ท่านเสียบได้ไหมคะ ครบหมดนะคะ มีองค์ประชุมเรียบร้อยทุกท่านนะคะ องค์ประชุม ๑๔๙ คนค่ะ ครบองค์ประชุมนะคะ

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับแผนปฏิรูปที่ทาง คณะกรรมาธิการจะนํากลับไปปรับปรุงนี้หรือไม่นะคะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

กรุณาลงมติค่ะ ผู้ใดเห็นชอบ โปรดกดปุ่มเห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียง กดปุ่มงดออกเสียงนะคะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

สมาชิกทุกท่านลงคะแนนเรียบร้อยแล้วนะคะ ขอผลการลงคะแนนค่ะ มีจํานวนผู้เข้าประชุม ๑๕๐ ท่าน เห็นด้วย ๑๔๔ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒ ท่าน งดออกเสียง ๔ ท่านค่ะ

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานแผนการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ เรื่องเศรษฐกิจการเงินฐานรากแล้วนะคะ ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นํารายงานแผนการปฏิรูปไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานฉบับนี้ พร้อมกับความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปยังคณะรัฐมนตรีต่อไปค่ะ เราพิจารณา เรื่องเศรษฐกิจการเงินฐานรากเรียบร้อยนะคะ

ส่วนเรื่องที่ ๓ ของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม เรื่องการปฏิรูประบบงานบริการประชาชน ในการรับแจ้งความและสอบสวน ขอเลื่อนไปเป็นการพิจารณาในวันพรุ่งนี้นะคะ และดิฉันขอดําเนินการตามระเบียบวาระอื่น ๆ ต่อไป

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมนะคะ ขออนุญาตปิดประชุม ขอบคุณค่ะ