สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ · ครั้งที่ ๑๕ · ๒๙ มีนาคม ๒๕๕๙
(ที่ประชุมรับทราบ)
ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มีนะครับ
ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว
๓.๑ รายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ เรื่อง ข้อเสนอแนะร่างพระราชบัญญัติ การจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ พ.ศ. .....
ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ด้วยครับ
(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)
ด้วยประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ได้มีหนังสือขออนุญาต ให้คณะอนุกรรมาธิการศึกษาเสนอแนะมาตรการและกลไกในการปราบปรามการทุจริต และประพฤติมิชอบ เข้าร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลและตอบประเด็นข้อซักถามของ สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งได้พิจารณาแล้ว จึงได้อนุญาต จํานวน ๒ ท่าน คือ ๑. ท่านชาญชัย อิสระเสนารักษ์ รองประธานอนุกรรมาธิการ คนที่สอง ๒. ท่านศิริรัตน์ วสุวัต อนุกรรมาธิการและเลขานุการ ขอเชิญผู้มีรายชื่อดังกล่าวเข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุมด้วยครับ
(นายชาญชัย อิสระเสนารักษ์ รองประธานอนุกรรมาธิการ คนที่สอง และนางศิริรัตน์ วสุวัต อนุกรรมาธิการและเลขานุการ คณะอนุกรรมาธิการศึกษา เข้าชี้แจง ต่อที่ประชุม)
ขอเชิญประธานกรรมาธิการแถลงรายงานครับ
กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ กระผม ปานเทพ กล้าณรงค์ราญ สมาชิก สปท. นะครับ ขอเสนอรายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ เรื่อง ข้อเสนอแนะ ร่างพระราชบัญญัติการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ พ.ศ. .... ต่อท่านสมาชิก สปท. ผู้ทรงเกียรติดังต่อไปนี้ครับ
ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เป็นร่างพระราชบัญญัติของกระทรวงการคลัง ได้จัดทําขึ้นเพื่อใช้เป็นกฎหมายในเรื่องการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ ซึ่งถือว่าเป็นกฎหมายที่มีความสําคัญเป็นอย่างมากเกี่ยวกับเรื่องการป้องกันและ การปราบปรามการทุจริตนะครับ เพราะเรื่องของการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุ ภาครัฐที่ไม่ถูกต้องทําให้เกิดการทุจริตมากมาย มีเรื่องที่ฟ้องร้องอยู่ที่ ป.ป.ช. เป็นจํานวนมาก หลายพันเรื่อง เพราะฉะนั้นก็ถือว่าเป็นเรื่องที่สําคัญ และความสําคัญนี้จนกระทั่งก็ได้มี กฎหมายฉบับอื่นที่มาดูแลเรื่องนี้ เช่น กฎหมายความผิดต่อการเสนอราคาของหน่วยงาน ของรัฐ ซึ่งพวกเราก็ทราบกัน ที่พูดกันว่าคือกฎหมายฮั้วนั่นเองเพื่อมาดูแลเรื่องนี้ เพราะฉะนั้น ถือว่าเรื่องการจัดซื้อจัดจ้างนี้สําคัญมาก เพราะฉะนั้นกระทรวงการคลังจึงได้ยกอันนี้เป็น ร่างพระราชบัญญัติขึ้นมา และร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ความจริงกระทรวงการคลังยกขึ้นมา นานแล้ว แต่ว่าก็ยังไม่ได้ออกมาเป็นร่าง เป็นกฎหมายเพราะยังมีขั้นตอนอะไรต่าง ๆ เยอะแยะ จนกระทั่งมีการจัดตั้งสภาปฏิรูปแห่งชาติ สปช. ขึ้นมา สปช. ก็เห็นความสําคัญ ของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ว่าเป็นเรื่องที่จะต้องทําให้ถูกต้องและมีประสิทธิภาพต่อไป เพราะฉะนั้นสภาปฏิรูปแห่งชาติโดยคณะกรรมาธิการปฏิรูปการป้องกันและปราบปราม การทุจริตและประพฤติมิชอบของ สปช. ซึ่งมีท่านประมนต์เป็นประธานอยู่ในสมัยนั้นนะครับ ก็ได้เอาร่างพระราชบัญญัติของกระทรวงการคลังฉบับนี้มาดู มาดูมาศึกษาต่าง ๆ โดยได้ร่วม หารือกับหน่วยงานที่เกี่ยวข้องต่าง ๆ มากมายเลย เช่น ไม่ว่าจะเป็นกรมบัญชีกลาง สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ป.ป.ช. ทีดีอาร์ไอ (TDRI) อะไรก็แล้วแต่ ดูหมดนะครับ ซึ่งเดี๋ยวท่านประมนต์ก็คงจะได้นําเสนอให้ทราบในรายละเอียดต่อไป แล้วก็เมื่อดูหมด เรียบร้อยแล้วทําอย่างไร ก็ส่งความคิดเห็นต่าง ๆ กลับไปที่กระทรวงการคลัง กระทรวงการคลัง ก็เอาสิ่งต่าง ๆ เอาบรรจุเข้าไป แล้วกระทรวงการคลังก็เสนอร่างนี้ต่อคณะรัฐมนตรี ครั้งที่ ๑ แล้วนะครับ คณะรัฐมนตรีก็รับครับ คณะรัฐมนตรีรับหลักการ รับหลักการเมื่อวันที่ ๗
กรกฎาคม ๒๕๕๘ รับเลยนะครับ ตามที่กระทรวงการคลังเสนอซึ่งได้แก้ไขโดย สปช. แล้ว แล้วก็ได้ส่งให้คณะกรรมการกฤษฎีกาดูครั้งที่ ๑ นะครับ อันนี้มันมียาวมาก ครั้งที่ ๑ คณะกรรมการกฤษฎีกาก็ไปดูนะครับ โดยที่ ครม. เองได้ให้ความเห็นประกอบไปด้วยว่า ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ควรจะต้องใช้บังคับกับหน่วยงานทั้งหมดเลยหน่วยราชการทั้งหมด ทั้งส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ทั้งองค์กรตามรัฐธรรมนูญ องค์การมหาชนอะไรทั้งหมด บังคับ ทั้งหมดเลย ใช้บังคับทั้งหมดเลยนะครับ เพื่อให้พระราชบัญญัติฉบับนี้ฉบับเดียวเพราะมันไป ยกเลิกอย่างอื่น ๆ หมดนะครับ ฉบับเดียวสามารถจะคุมและเป็นสแตนดาร์ด (Standard) เหมือนกันหมดเลย อันนี้ก็อยู่ตรงนี้นะครับ คณะกรรมการกฤษฎีกาก็ไปดู พอไปดูเสร็จแล้ว คณะกรรมการกฤษฎีกาก็ส่งกลับ ส่งกลับมาที่ ครม. ครม. ก็พิจารณาอีกทีเป็นครั้งที่ ๒ ครม. พิจารณาอีกทีเมื่อวันที่ ๑ ธันวาคม ๒๕๕๘ ปลายปี แล้วก็เนื่องจากกฎหมายนี้ มีความสําคัญ
คณะรัฐมนตรีจึงบอกเพื่อความรอบคอบให้ส่งกฎหมายนี้ อันนี้ยังเป็นร่างอยู่นะครับ ขอโทษ นะครับ เป็นร่างพระราชบัญญัติ ไปยังส่วนราชการที่เกี่ยวข้องทั้งหมดเลย หน่วยงาน ส่วนราชการ หน่วยงานของรัฐ รัฐวิสาหกิจ องค์การมหาชน องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ เพื่อทราบ อันนี้เพื่อทราบ แต่ว่าถ้าหากมีความเห็นเพิ่มเติมก็ให้แจ้งกลับมาให้กับ สลค. ฝ่ายเลขานุการของคณะรัฐมนตรีภายใน ๗ วัน แต่ว่าถ้าข้อเสนอแนะอันนั้นมีอะไรที่เป็น สาระสําคัญต้องส่งกลับไปให้ทางคณะกรรมการกฤษฎีกาดูอีกครั้งหนึ่ง ก็ปรากฏว่าหลังจากนั้น หน่วยงาน ๗๐ หน่วย ๘๐ หน่วยก็ส่งเข้ามานะครับ นี่มันเป็นเรื่องยาวอย่างนี้นะครับ ส่งเข้ามาแล้วก็มีข้อเสนอแนะต่าง ๆ มากมายเลยซึ่งเป็นสาระสําคัญ เพราะฉะนั้น สปค. ก็เลยต้องส่งให้กับคณะกรรมการกฤษฎีกาอีกครั้งหนึ่ง เพราะฉะนั้นสเตตัส (Status) เรื่องนี้ ก็คือร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้อยู่ในการพิจารณาของทางคณะกรรมการกฤษฎีกาในขณะนี้ เอาละครับ พอถึงตรงนี้แล้วก็มีตั้ง สปท. ขึ้นมา เราก็มาดูต่อจากที่ สปช. ทํานั่นละครับ ก็มาดู ซึ่งก็มีความเห็นเช่นเดียวกับทางด้าน สปช. ว่ากฎหมายนี้สําคัญจะต้องดูให้รอบคอบ ดูให้ละเอียดทั้งหมดเลยนะครับ นี่ผมก็เล่าความเป็นมาต่าง ๆ นะครับ เพื่อให้บังคับได้อย่าง มีประสิทธิภาพ เพราะฉะนั้น สปท. ทีนี้ สปท. แล้วนะครับโดยกรรมาธิการวิสามัญชุดผมนี้ นะครับก็เอาเข้าไปดูเลย ไปดูร่างกฎหมายตรงนี้ทั้งหมดเลยนะครับ ไปดู ก็เห็นว่ามันยังมี สาระสําคัญที่จะต้องแก้ไขต่าง ๆ แต่เราไม่ได้ดูอย่างเดียวนะครับ ตรงนี้สําคัญ เราได้เชิญ สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา กรมบัญชีกลาง ป.ป.ช. รวมทั้งหน่วยงานที่จะต้องมีการ บังคับใช้กฎหมาย เวฟ (Wave) กฎหมายนี้ อย่างเช่นหน่วยงานกองทัพอะไรอย่างนี้ มาดู นะครับ มาให้คําแนะนําต่าง ๆ ซึ่งก็ได้เห็นชอบด้วยกันในหลักสําคัญเลยที่จะเสนอทางด้าน ของท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติว่าเราจะเสนอประเด็นสําคัญนี่นะครับว่าเป็นประเด็นที่สําคัญ จะต้องเสนอขอแก้ไขไปยังทางคณะกรรมการกฤษฎีกาอีกครั้งหนึ่งนะครับ
ประเด็นที่หลัก ๆ ก็มี ๑. ในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้มีการตั้งคณะกรรมการ อยู่ ๕ คณะด้วยกัน มีคณะกรรมการซึ่งเป็นคณะกรรมการทางด้านนโยบาย มีรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการคลัง หรือรัฐมนตรีช่วยว่าการเป็นประธาน แล้วก็มีหน่วยงานต่าง ๆ เป็น อันนั้น รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังนะครับ ซึ่งจริง ๆ หลักการเราอยากจะให้การจัดซื้อจัดจ้าง ปลอดจากทางด้านของการเมือง ควรจะเป็นเรื่องของบริหารอย่างเดียว แต่ก็เอาเถอะ เพราะว่ามันเป็นเรื่องนโยบายครับ ก็อาจจะต้องผูกมัดตรงนี้ไว้นะครับ แต่ว่าให้ผูกมัดว่าให้ดู ทางด้านนโยบายอย่างเดียว ส่วนด้านการปฏิบัติก็น่าจะเป็นเรื่องของหน่วยงานต่อไปนะครับ
นอกจากนั้นแล้วยังมีคณะกรรมการอีก ๔ ชุดนะครับ คือคณะกรรมการ วินิจฉัยปัญหาการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐว่าเรื่องใดมันถูกมันผิดอะไรต่าง ๆ นะครับ คณะกรรมการพิจารณาอุทธรณ์และข้อร้องเรียนคณะกรรมการกํากับราคากลาง และขึ้นทะเบียนผู้ประกอบการ คณะกรรมการความร่วมมือป้องกันการทุจริต ซึ่งให้ปลัดกระทรวง การคลังเป็นประธานทุกชุดเลย ซึ่งตรงนี้จะเห็นว่าไม่น่าจะเหมาะสม น่าจะมีการเกลี่ยให้ ทางด้านหน่วยงานอื่นเข้ามาเป็นประธานเพื่อที่จะให้คานอํานาจกัน อันนี้เราเสนอเป็น อันที่ ๑ นะครับ ซึ่งหน่วยงานทางด้านที่ว่ามาก็เห็นชอบด้วยนะครับ
อีกเรื่องหนึ่งที่เราเสนอก็คือว่า อย่างที่ผมบอกตอนต้น ร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้นะครับมันครอบคลุมทั้งหมด แต่มีข้อยกเว้น เช่น ยกเว้นว่าถ้าเป็นการจัดซื้อจัดจ้าง โดยใช้เงินช่วยเหลือไม่ใช้พระราชบัญญัติฉบับนี้บังคับ แล้วก็ถ้าเป็นเรื่องของรัฐวิสาหกิจ เกี่ยวกับเรื่องพาณิชย์อะไรนี่ครับก็ไม่ใช้ นอกจากนั้นในเรื่องยุทโธปกรณ์ต่าง ๆ ก็ไม่ใช้นะครับ แล้วก็เรื่องการจ้างบริษัทที่ปรึกษา เรื่องการวิจัยก็ไม่ใช้ ซึ่งเราบอกว่าจริง ๆ แล้วมันควรจะ บังคับทั้งหมดที่เราเสนอ แต่ว่าถ้าจะมีการยกเว้นก็ให้ไปยกเว้นโดยให้คณะกรรมการนโยบาย ที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังเป็นประธานเสนอขออนุมัติเป็นรายเรื่องไปยังคณะรัฐมนตรี ก็ให้เป็นความรับผิดชอบของคณะรัฐมนตรีนะครับ ซึ่งสามารถจะตรวจสอบได้โดยองค์กร อิสระมันก็จะคานกันอย่างนี้ที่เราเสนอไปเพื่อให้เกิดความรอบคอบนะครับ
ส่วนอีกเรื่องหนึ่งก็คือเรื่องการเปิดเผยข้อมูลตรงนี้สําคัญมาก ก็ต้องเปิดเผย ข้อมูลให้ประชาชนสามารถเข้ามามีส่วนในการตรวจสอบได้ จริง ๆ อันนี้มันจะไปสอดคล้อง กับกฎหมายของ ป.ป.ช. เรื่องราคากลาง เดี๋ยวนี้ต้องเป็นกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญเลย เวลาหน่วยงานต่าง ๆ ทําจะต้องเปิดเผยข้อมูลในอิเล็กทรอนิกส์เลย แล้วก็ประชาชนเข้าไป ตรวจสอบได้ อันนี้ก็ให้ระบุไว้ให้ชัดเจน นั่นเป็นอันหนึ่ง นอกจากนั้นแล้วอีกเรื่องหนึ่ง ที่มีความสําคัญ ในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้พูดถึงบทลงโทษไว้ ถ้าผิดอะไรต่าง ๆ บทลงโทษ แต่บทลงโทษเป็นบทลงโทษซึ่งเป็นสแตนดาร์ด (Standard) เดียวกันหมด ๑-๑๐ ปี แล้วก็ ปรับอย่างที่ว่านี้ แต่ว่าของเราเสนอว่าบทลงโทษนี้ควรจะลงโทษตามลักษณะของคดีความผิด ซึ่งมันปรากฏอยู่ตามกฎหมายอื่น ๆ เพราะมันเป็นบทลงโทษที่สูงกว่า ก็ควรจะใช้บทลงโทษ อันนั้น อันนี้ก็เสนอเข้าไป อย่างนี้เป็นต้นนะครับ นอกจากนั้นแล้วในเรื่องขององค์กร ซึ่งท่านกรรมาธิการบางท่านก็เสนอ องค์กรอย่างนี้ครับ ไม่ใช่ไปจัดองค์กรใหม่ องค์กรนี้ในนั้น บอกว่าให้มีองค์กรก็คือกรมบัญชีกลางนั่นเอง แต่กรมบัญชีกลางดูทั้งหมดทั้งระบบเลย ทั้งเรื่องของราคากลางเรื่องของอะไรต่าง ๆ ทางกรมบัญชีกลางเองบอกว่าไม่ไหว น้ําหนักมาก เพราะฉะนั้นเราเสนอว่า แต่ตอนแรกคงเป็นกรมบัญชีกลางนะครับ เสนอว่า อาจจะต้องมีหน่วยงานอื่น ๆ เข้ามาช่วย ไม่ใช่เป็นองค์กรอิสระอะไรหรอกครับ เช่นว่าอาจจะ เป็นถ้าเป็นเรื่องของข้อมูลราคากลาง สมมุติราคากลาง สํานักงบประมาณอาจจะต้องเข้ามา ช่วยเขาดู แต่ไม่ใช่ไปปล่อยเป็นของกรมบัญชีกลางอย่างเดียวในเรื่องของข้อมูลตัวเลขต่าง ๆ ทางด้านอิเล็กทรอนิกส์ไอซีที (Electronic ICT) อาจจะต้องเข้ามาดู อย่างนี้เราก็จะเสนอ เข้าไป นอกจากนั้นแล้วในเรื่องสุดท้ายก็คือเรื่องเนื่องจากว่าขณะนี้ประเทศไทยเราเป็น อนุสัญญาสหประชาชาติว่าด้วยการต่อต้านการทุจริต ค.ศ. ๒๐๐๓ อยู่ใช่ไหมครับ ซึ่งเขาก็มี บทที่ระบุเกี่ยวกับเรื่องการจัดซื้อจัดจ้างอยู่ด้วยต้องดําเนินการอย่างนี้ เพราะฉะนั้น ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ก็ต้องให้ครอบคลุมด้วยซึ่งในที่ประชุมหน่วยงานต่าง ๆ ก็เห็นชอบ ตามนั้น อย่างนี้เป็นต้น อันนี้ก็เป็นเรื่องที่ผมเสนอมาเพื่อที่จะให้แก้ไข ซึ่งในรายละเอียด ต่าง ๆ ผมจะขออนุญาตท่านประธานให้ท่านประมนต์ สุธีวงศ์ แล้วก็ต่อด้วยท่านชาญชัย อิสระเสนารักษ์ ได้นําเสนอในรายละเอียดต่อไปครับท่านประธาน ขอบพระคุณครับ
ขอบคุณครับ ท่านปานเทพเคยเป็นอดีตประธานกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริต แห่งชาติด้วยนะครับ ต่อไปขอเรียนเชิญท่านประมนต์ สุธีวงศ์ ที่ปรึกษาคณะกรรมาธิการ
วิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและ ประพฤติมิชอบ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ อดีตประธานสภาหอการค้าแห่งประเทศไทย อดีตผู้บริหารบริษัทปูนซีเมนต์ไทย จํากัด (มหาชน)
กราบเรียนท่านประธานสภา สปท. ผม นายประมนต์ สุธีวงศ์ สปท. ลําดับที่ ๘๙ ในฐานะที่เมื่อครั้งปฏิบัติหน้าที่สภาปฏิรูป แห่งชาติ ได้เป็นผู้ดําเนินการในเรื่องนี้ก็อยากจะเรียนความเป็นมาเป็นไปเสริมจากที่ ท่านประธานปานเทพได้พูดไปแล้ว เพื่อให้มีความสมบูรณ์ขึ้นว่าร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ มีสาระสําคัญอย่างไร มีที่มาที่ไปเป็นอย่างไร ในการปฏิรูประบบราชการที่ทาง สปช. ก็ดี สปท. กําลังทํากันอยู่นะครับ เรื่องการจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐเป็นเรื่องสําคัญมากเรื่องหนึ่ง ที่จะต้องมีการปฏิรูป สาเหตุเพราะว่าการจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐมีการใช้เงินงบประมาณปีหนึ่ง เป็นแสนล้าน แล้วถ้าดูในอีก ๕ ปีข้างหน้า ที่ขณะนี้รัฐบาลกําลังจะมีโครงการในการปรับปรุง เรื่องระบบโทรคมนาคมทั้งหมด เงินที่จะลงทุนทั้งหมดจะเป็นล้านล้าน
ซึ่งอันนี้ยังไม่รวมถึงงบประมาณที่มีการใช้จ่ายนอกจากระบบราชการโดยตรง คือที่เป็น ท้องถิ่นก็ดี หรือที่เป็นของรัฐวิสาหกิจก็ดี การรั่วไหลทุจริตในการจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐ ที่เกิดขึ้นในอดีตจนถึงปัจจุบันจากการสํารวจของหลาย ๆ แหล่งที่มีการทดสอบมานี้ มีการรั่วไหลในระดับที่ตั้งแต่ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ถึง ๓๐ เปอร์เซ็นต์ของโครงการ ซึ่งหลายแห่ง ถ้าเผื่อเราพูดกันเป็นเงินหมื่นล้านบาท แสนล้านบาท ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ก็เป็นเงินจํานวนมาก เป็นการสูญเสียงบประมาณของประเทศที่ผ่านไปนะครับ ปัจจุบันนี้ การจัดซื้อจัดจ้างเราใช้ระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีที่ทํามาตั้งแต่ปี ๒๕๓๕ ก็มีการปรับปรุง ไปบ้าง แต่ก็ยังมีจุดอ่อนและมีการแก้ไขไปแต่ว่าก็ยังไม่สมบูรณ์ จุดอ่อนที่ผมจะกล่าวถึง ๒-๓ เรื่อง
เรื่องแรกเลยเมื่อเป็นระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรี การแก้ไขก็ง่ายใช้เพียง มติ ครม. หลาย ๆ เหตุการณ์ที่ผ่านมาในอดีตมีการแก้ไขตามกระแสการเมือง ทําให้มีโอกาส ในการทุจริตเชิงนโยบาย ตัวอย่างของการทุจริตที่คลองด่าน ตัวอย่างของการทุจริตดับเพลิง ที่ กทม. และแม้กระทั่งจํานําข้าวที่เกิดขึ้นในปัจจุบันนี้ ก็เป็นตัวอย่างให้เห็นว่าการที่เป็นเพียง ระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีนี้อาจจะไม่พอเพียงที่จะทําให้การซื้อการจัดจ้างเป็นไปด้วย ความโปร่งใส มีช่องโหว่ในเรื่องมาตรการการป้องกันทางการทุจริตแบบใหม่ ๆ ปัจจุบัน การทุจริตคอร์รัปชันในภาครัฐ ไม่ใช่แบบเหมือนสมัยก่อนที่เราเห็น ขณะนี้มีรูปแบบที่ทํา ให้เห็นว่ามีการพลิกแพลง เพราะฉะนั้นระเบียบอันนี้ถ้าตามไม่ทันก็จะทําให้การทุจริต ง่ายขึ้น ขาดการตรวจสอบจากผู้เชี่ยวชาญ อันนี้เป็นประเด็นแรก ไม่มีการเปิดเผยข้อมูล การเปิดเผยข้อมูลเป็นหัวใจสําคัญ ไม่ว่าจะทํางานเรื่องอะไรก็ตาม โดยเฉพาะการจัดซื้อ จัดจ้างภาครัฐ ถ้าเผื่อว่าข้อมูลไม่ถูกเปิดออกมา การทุจริตก็ง่ายขึ้น ผมยกตัวอย่างเรื่องที่ เกิดขึ้นในการทุจริตที่เห็นได้ชัด การใช้ราคากลางที่เป็นหลักในการที่จะประมูล มีตัวอย่าง ที่เห็นชัดเจนว่ามีการคํานวณราคากลางที่เกินความเป็นจริงและไม่มีการตรวจสอบ ราคากลางที่เกินความเป็นจริงนี้ก็เป็นสาเหตุที่ทําให้นํามาซึ่งสู่การทุจริตได้ง่าย เพราะเป็น การร่วมมือกันไม่ว่าจะเป็นผู้บริหารที่กําหนดนโยบาย ผู้ที่ปฏิบัติ เจ้าหน้าที่หรือเอกชนที่เข้าไป ร่วมประมูล เมื่อมีผลประโยชน์ร่วมกันแบ่งกันได้เพราะว่าราคากลางสูงกว่าความเป็นจริง ก็สมรู้ร่วมคิดกันได้ง่ายนะครับ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ก็เป็นเรื่องที่เป็นจุดช่องโหว่ลําดับที่ ๒
ลําดับที่ ๓ ระเบียบที่มีอยู่ในตอนนี้ที่ท่านประธานปานเทพได้พูดไปแล้ว ครอบคลุมเฉพาะหน่วยงานราชการนะครับ ไม่รวมรัฐวิสาหกิจ ไม่รวมองค์การมหาชน แล้วก็
ไม่รวมองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น รัฐวิสาหกิจปี ๆ หนึ่งท่านอาจจะไม่ทราบว่ามีงบลงทุน เป็นแสนล้านบาทเหมือนกัน ไม่น้อยกว่างบราชการ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ตอนนี้ก็มีงบ ที่ออกไปมาก เพราะฉะนั้นเมื่อรวม ๆ หลาย ๆ หน่วยงานด้วยกันไปแล้วนี่นะครับงบที่ใช้จ่าย ในการลงทุนแต่ละปี ก็อย่างที่ผมเรียนว่าเป็นแสนล้านบาท จากเหตุผลดังกล่าวนี้หลายปี ที่ผ่านมาได้มีหลายฝ่ายที่มีการศึกษาที่จะปรับปรุงเรื่องนี้ ทาง ป.ป.ช. ร่วมกับทาง มหาวิทยาลัยจุฬาลงกรณ์ได้ทําข้อเสนอ ทางทีดีอาร์ไอ (TDRI) ที่ศึกษาเรื่องนี้โดยเฉพาะก็มี ข้อเสนอ ทาง ก.พ.ร. ร่วมกับทางยูเอ็นดีพี (UNDP) ศึกษาเรื่องนี้มีข้อเสนอ แล้วกระทรวงการคลังอย่างที่ท่านประธานปานเทพได้พูดว่าศึกษาเรื่องนี้มามากกว่า ๕ ปี แล้วก็มีการร่าง พ.ร.บ. ฉบับที่กําลังดูกันอยู่ในตอนนี้ สภาปฏิรูปแห่งชาติเมื่อครั้งที่ยัง ปฏิบัติหน้าที่อยู่โดยกรรมาธิการชื่อเดียวกันนี้ที่ผมเป็นประธานก็ได้นําเรื่องนี้ขึ้นมาเป็น ประเด็นหลัก เพราะเราเห็นว่าในการที่จะขจัดการทุจริตในภาครัฐได้จะต้องมีการปรับปรุง ในเรื่องระบบการจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐ แล้วก็ตกลงกันว่าเมื่อกระทรวงการคลังมีร่างแล้ว แทนที่เราจะไปยกร่างใหม่ ก็ได้ทํางานร่วมกัน มีการตั้งคณะกรรมาธิการร่วมกันระหว่าง กระทรวงการคลังกับสภาปฏิรูปแห่งชาติในครั้งนั้น มีการประชุมร่วมกันได้เอาร่างมาดู ปรับปรุงแก้ไข มีข้อเสนอแนะ แล้วก็ได้ตกลงร่วมกันว่าให้กระทรวงการคลังเป็นเจ้าภาพ
เพราะว่าอย่างไรเสียกฎหมายที่เป็นกฎหมายการเงิน รัฐบาลจะต้องเป็นผู้ดําเนินการอยู่แล้ว ทางคณะที่ทํางานร่วมกันในฐานะที่ตอนนั้นผมเองก็ทําหน้าที่เป็นคณะกรรมการในคณะกรรมการ ต่อต้านการทุจริตแห่งชาติที่ทางท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธานอยู่ ก็ได้นําเรื่องนี้เสนอขึ้นไป ที่ คตช. ทาง คตช. มีความเห็นชอบและเสนอไปที่ ครม. ตามที่ได้นําเสนอไปแล้ว แล้วก็ได้มี เรื่องที่ให้ผ่านไปทางคณะกรรมการกฤษฎีกาในรอบแรก ความเห็นทั้งหมดนี่ก็ส่งกลับมา แล้วก็ได้มีการปรับปรุง ข้อคิดเห็นดังกล่าวก็จะมีเรื่องที่ทางคุณชาญชัยจะได้พูดต่อไปว่า เราจะมีข้อปรับปรุงอะไรบ้าง ทีนี้หลักเกณฑ์ ผมอยากจะเรียนให้ทราบว่าร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ หลักเกณฑ์สําคัญ ๆ ที่ทางเรากับทางกระทรวงการคลังได้ตกลงร่วมกันมีสาระสําคัญอย่างไรบ้าง
เรื่องที่ ๑. ร่าง พ.ร.บ. จะต้องมีหลักคุ้มค่าและประสิทธิภาพในการจัดซื้อ คําว่า คุ้มค่า ในที่นี้ก็คือว่าไม่ใช่ว่าดูราคาเป็นหลัก ในปัจจุบันนี้จะเห็นว่าการประมูลทุกครั้ง ถ้าเผื่อว่าวิธีการตัดสินง่ายสุดก็คือ ใช้ราคาต่ําสุดเป็นหลัก แต่ร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้จะเน้นว่า ให้หลักคุ้มค่า ถ้าเผื่อพิสูจน์ได้ว่ามีคุณภาพดี แล้วราคาไม่ใช่ต่ําสุดนี่ก็ยังสามารถจะทําได้
เรื่องที่ ๒. คือลดการใช้ดุลยพินิจของผู้มีอํานาจ การใช้ดุลยพินิจเป็นเรื่องที่ ทุกคนก็ทราบกันอยู่ว่าเป็นจุดเริ่มต้นของการที่จะมีการทุจริตได้ง่าย
เรื่องที่ ๓. คือเน้นให้มีการเปิดเผยข้อมูลต่อสาธารณชน อย่างที่ผมเรียนว่า การเปิดเผยข้อมูลเป็นเรื่องที่สําคัญ
เรื่องที่ ๔. เป็นเรื่องการปฏิบัติอย่างเป็นธรรมต่อทุกฝ่าย ในอดีตและปัจจุบัน ที่ผ่านมาจะเห็นว่ามีเรื่องของการตั้งกลุ่มหรือว่ามีพวกพ้องที่ร่วมกันแล้วก็กีดกันไม่ให้ผู้อื่น เข้ามาร่วมในการประมูลด้วย
เรื่องต่อไปคือจะต้องให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการตรวจสอบ ที่ผ่านมา ก็เหมือนกับว่าการจัดซื้อจัดจ้างจะเป็นระหว่างหน่วยงานรัฐกับผู้ที่เข้ามาประมูล จะไม่มี บุคคลอื่นที่สามารถจะเข้าไปรับรู้หรือตรวจสอบได้
แล้วก็เรื่องสุดท้ายก็คือให้มีความเป็นสากล สอดคล้องกับแนวทางปฏิบัติของ นานาชาติที่ได้พิสูจน์แล้วว่าเขามีแนวปฏิบัติที่เป็นประโยชน์ต่อการจัดซื้อจัดจ้าง
สําหรับร่างสุดท้ายที่กําลังพิจารณาอยู่นี้ ได้นําหลักเกณฑ์ ส่วนใหญ่นะครับ ผมพูดว่า ส่วนใหญ่ หลักเกณฑ์ที่ผมพูดถึงไปเป็นข้อกําหนด และมีจุดเน้นและจุดด้อย ซึ่งผมอยากจะช่วยนําเสนอเพื่อประกอบการพิจารณาในวันนี้ สําหรับจุดเด่นที่พูดถึงก็คือว่า
ประการแรกจะครอบคลุมทุกหน่วยงานของรัฐ คือหน่วยงานราชการ รัฐวิสาหกิจ อปท. องค์การมหาชน และมหาวิทยาลัยในกํากับ เพราะฉะนั้นการใช้งบประมาณของรัฐ ทุกประเภทจะต้องผ่านกระบวนการจัดซื้อจัดจ้างในร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้
ประการที่ ๒ ยึดหลักว่าเงินทุกบาทคือเงินแผ่นดิน รวมทั้งเงินกู้ ถ้าท่านจําได้ว่า ในรัฐบาลชุดผ่าน ๆ ที่ผ่านมามีประเด็นว่าคําว่า เงินกู้ ที่มาทําโครงการต้องผ่านกระบวนการ จัดซื้อจัดจ้างหรือเปล่า และมีการตีความหมายว่า ไม่ต้อง จะเห็นจากตัวอย่างเมื่อตอนที่เรา มีมาตรการป้องกันน้ําท่วมและต้องการที่จะใช้เงินเป็นแสนล้านบาทเพื่อที่จะทําการในเรื่องนี้ บอกว่าไม่ต้องผ่านกระบวนการนี้ เพราะฉะนั้นร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้จะเน้นว่าเงินทุกบาท ทุกสตางค์ถึงแม้เป็นเงินกู้ก็ต้องผ่านร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้เช่นกัน
ประการที่ ๓ บังคับให้เปิดเผยข้อมูลทางระบบสารสนเทศที่ประชาชน สามารถจะตรวจสอบได้ อันนี้ก็เน้นย้ําในเรื่องที่ผมได้พูดมาแล้ว
ประการที่ ๔ ท่านประธานปานเทพได้พูดว่าได้มีการกําหนดให้มีคณะกรรมการ ๕ คณะ ที่มีบทบาทต่างกัน แล้วก็มีการคานอํานาจซึ่งกันและกัน และมีตัวแทนของภาคประชาชน อยู่ในคณะกรรมการชุดนี้ ผมยกตัวอย่าง ๒-๓ คณะที่ได้พูดถึงว่าคณะกรรมการนโยบาย อันนี้ก็จะเป็นเรื่องที่ทางฝ่ายบริหาร ฝ่ายการเมือง สามารถจะเข้ามากําหนดได้ว่าในเรื่อง นโยบายจะเอาอย่างไร แต่ว่าจะให้คณะกรรมการซึ่งประกอบด้วยผู้แทนจากหลายส่วนเป็น ผู้ร่วมพิจารณา มีคณะกรรมการกํากับราคากลางและขึ้นทะเบียนผู้ประกอบการ ผมได้ชี้ ให้เห็นถึงประเด็นเรื่องราคากลางว่าเป็นปัญหามากในปัจจุบัน เพราะว่าถ้าเป็นโครงการ ที่ก่อสร้างและมีความสลับซับซ้อน การกําหนดราคากลางที่จะให้คนเข้าใจและตรวจสอบได้ ไม่ใช่เรื่องง่าย ๆ จะต้องมีผู้ที่เชี่ยวชาญในเรื่องนี้ เพราะฉะนั้นเมื่อมีคณะกรรมการชุดนี้ก็จะมี มาตรฐาน แล้วจะมีผู้เชี่ยวชาญที่สามารถจะให้คําแนะนํา
การขึ้นทะเบียนมีความสําคัญ ในปัจจุบันนี้ถ้าท่านจะไปดูการทุจริตที่เกิดขึ้น ในหลาย ๆ หน่วยงานเวลาขึ้นทะเบียนผู้ที่จะมีสิทธิในการเข้าประมูล ก็จะเป็นลักษณะที่ว่ามีความเป็น พรรคพวก ถ้าคุณไม่ใช่พรรคพวกไปขึ้นทะเบียนเขาก็ไม่รับขึ้น ด้วยเหตุผลนานาประการ หรือแม้ถ้าขึ้นทะเบียนไปแล้วเข้าไปประมูลก็จะถูกกีดกันด้วยลักษณะต่าง ๆ อันนี้ก็จะมี คณะกรรมการที่จะดูเรื่องนี้ มีคณะกรรมการพิจารณาอุทธรณ์ การพิจารณาอุทธรณ์นี้ก็เป็น เรื่องสําคัญอีกเรื่องหนึ่ง เพราะว่าถ้าเผื่อว่าผมเป็นผู้ประกอบการไม่ได้รับความเป็นธรรม ในปัจจุบันไปร้องกับหน่วยงาน ตัดสินแล้วก็ยังไม่ได้รับความเป็นธรรม เพราะฉะนั้น คณะกรรมการพิจารณาอุทธรณ์ชุดนี้จะประกอบด้วยคณะของบุคคลที่ไม่ได้เกี่ยวข้องกับ การประมูลโดยตรง เพราะฉะนั้นโอกาสในการที่จะรับฟังหรือได้รับความเป็นธรรมก็จะมี มากขึ้น เพราะฉะนั้นสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ คณะกรรมการชุดต่าง ๆ เหล่านี้ก็จะเป็นส่วนที่จะ ทําให้การจัดซื้อจัดจ้างของเรามีความโปร่งใสมากขึ้น
เรื่องต่อไป การขึ้นบัญชีผู้รับเหมา ใน พ.ร.บ. ฉบับนี้จะกําหนดเป็นที่แห่งเดียว จะเป็นที่ไหนก็กําลังพูดกัน ขณะนี้จะให้กรมบัญชีกลางเป็นผู้รับขึ้นบัญชี การขึ้นบัญชีที่เดียว มันมีประโยชน์ เพราะว่าผู้ประกอบการที่มีคุณสมบัติครบถ้วนสามารถจะขึ้นบัญชีได้ และเมื่อ ขึ้นบัญชีแล้วเขาจะไปทํางานที่ไหนก็ได้ หน่วยงานที่จะประมูลนี้จะกีดกันเขาไม่ได้ อย่างที่ ผมเรียนให้ทราบว่าในปัจจุบันลักษณะทางการกีดกันง่ายนิดเดียว ถ้าคุณไม่ใช่พวก ผมก็ ไม่ขึ้นบัญชีให้คุณด้วยเหตุผลนานาประการ
หลักของการคุ้มค่า ใช้เงินให้โปร่งใส ตรวจสอบได้ ไม่ใช่ราคาต่ําสุด ก็จะอยู่ ในมาตรการเช่นกัน อย่างที่ผมเรียนว่าไม่จําเป็นว่าคุณต่ําสุดแล้วคุณจะได้ในการประมูล ถ้าพิสูจน์ได้ว่าคุณภาพหรืองานมีความเหมาะสม จะมีกลไกที่ให้มีการมีส่วนร่วม ของภาคประชาชน อันนี้เป็นกลไกใหม่ซึ่งไม่เคยมีในระเบียบ แล้วผมอยากจะเรียนให้ทราบ เพราะว่าขณะนี้มีข้อปฏิบัติอยู่แล้ว กลไกอันนี้เรียกว่า ข้อตกลงคุณธรรม ข้อตกลงคุณธรรมนี้ ใช้มาจากภาษาอังกฤษว่าอินเทกริทีแพกต์ (Integrity pact) ที่ต่างประเทศใช้อยู่ หลักการ ง่าย ๆ ก็คือว่าทุกโครงการจะต้องมีผู้ทรงคุณวุฒิที่เป็นคนนอก จะประกอบด้วยใครก็ได้ ที่ไม่ใช่เกี่ยวข้องกับโครงการนั้น ๓ ถึง ๕ คนที่มีความรู้ความสามารถในเรื่องนั้น ๆ ถ้าเป็น เรื่องของการก่อสร้างถนนก็ต้องมีความรู้ ถ้าเป็นสนามบินก็ต้องมีความรู้ในเรื่องนั้น คนเหล่านี้จะเข้าไปร่วมสังเกตการณ์ตั้งแต่ต้นจนจบ คําว่า ร่วมสังเกตการณ์ ในที่นี้ก็คือว่า เข้าไปดูว่าทีโออาร์ (TOR) ที่คุณเขียนนี้คุณล็อกสเปก (Lock Spec) ให้ใครหรือเปล่า
กระบวนการที่คุณจะประมูลมีขั้นตอน ให้เวลากับเขาพอเพียงไหม เมื่อคุณประมูลแล้วมีคน ได้รับประมูลไปแล้ว การทํางานเรียบร้อยไหม ตรวจรับงานมีการกลั่นแกล้งกันหรือเปล่า การจ่ายเงินอะไรต่าง ๆ เพราะฉะนั้นระบบนี้จะเป็นระบบใหม่ ขณะนี้มีการทดลองใช้อยู่แล้ว ประมาณ ๒๐ โครงการ วิธีการก็คือว่าจะกําหนดว่าโครงการใหญ่ที่มีความสําคัญ มีผลกระทบ ต่อประชาชน แล้วก็มีโครงการที่ควรจะต้องได้รับการตรวจสอบโดยบุคคลภายนอก อันนี้ก็จะ เป็นระบบที่มีกําหนดชัดเจนว่าให้นําเครื่องมือที่จะให้ประชาชนเข้าไปมีส่วนร่วมผ่านระบบ คุณธรรมที่ผมได้พูดถึง
ลําดับต่อไปครับ การจัดซื้อจัดจ้างโดยวิธีพิเศษ หน่วยงานเสนอเองไม่ได้ ตามร่าง พ.ร.บ. ฉบับใหม่นี้ การจัดซื้อจัดจ้างวิธีพิเศษจะเสนอได้ก็ต่อเมื่อคณะกรรมการ นโยบายให้ความเห็นชอบ แล้วคณะกรรมการนโยบายเป็นผู้เสนอ ครม. เพื่อขอความ เห็นชอบในการจัดซื้อจัดจ้างพิเศษ อันนี้ก็จะผ่านการกลั่นกรอง
ลําดับที่สําคัญสุดท้ายก็คือว่าการกําหนดโทษของเจ้าหน้าที่และผู้สั่งการ ที่ทําการทุจริต อันนี้ในระเบียบจัดซื้อจัดจ้างไม่มี ร่าง พ.ร.บ. จะมีว่าถ้าเจ้าหน้าที่หรือผู้สั่งการ คําว่า ผู้สั่งการ ในที่นี้เป็นใครก็ได้ อาจจะเป็นผู้บริหาร เป็นรัฐมนตรีหรือใคร ถ้ามีการสั่งการ จะต้องรับโทษ แล้วอย่างที่ท่านประธานปานเทพพูด อันนี้เป็นจุดอ่อนอันหนึ่งว่าโทษที่พูดถึง ในขณะนี้คงจะต้องมีการปรับปรุง
สําหรับภาคเอกชนที่เข้าไปร่วมด้วย ไม่อยู่ในร่าง พ.ร.บ. นี้ แต่จะอยู่ใน พ.ร.บ. ของ ป.ป.ช. ซึ่งเรื่องนั้นได้ดําเนินการต่างหาก เพราะทางเราเห็นแล้วว่า ๓ กลุ่ม ที่มีการร่วมกันทําทุจริต ก็คือจะเป็นผู้บริหารก็ดี หรือเอกชนเข้าไปร่วมก็ดีจะต้อง รับโทษร่วมกัน พ.ร.บ. ป.ป.ช. ได้ปรับไปแล้วครับ ทางเอกชนที่มีข้อพิสูจน์ได้ว่ามีการทุจริต จะถูกลงโทษ อันนี้ก็เป็นจุดแข็งของร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้
ส่วนในด้านจุดด้อยนะครับ ท่านประธานปานเทพได้พูดไปแล้ว และผมคิดว่า คุณชาญชัยจะให้รายละเอียดมากกว่า ผมจะไม่ซ้ําในเรื่องนั้น แต่อยากจะขอเรียนสรุปว่า อย่างนี้ครับ ร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ได้ผ่านการกลั่นกรองกันมา ร่วมกันทํามาเป็นเวลา ๔-๕ ปี มีความสําคัญ และผมคิดว่าเป็นโอกาสอันดีที่ถ้าเราจะสนับสนุนให้ร่าง พ.ร.บ. นี้ หลังจากที่ ในการติชม แล้วก็ปรับปรุงในข้อจุดอ่อนต่าง ๆ แล้ว นําไปเสนอสู่สภานิติบัญญัติแห่งชาติ แล้วออกมาให้ทันในรัฐบาลชุดนี้ครับ ขอบคุณมากครับท่านประธาน
ต่อไปขอเรียนเชิญท่านชาญชัย อิสระเสนารักษ์ รองประธานอนุกรรมาธิการ คนที่สอง คณะอนุกรรมาธิการศึกษา เสนอแนะมาตรการและกลไกในการปราบปราบการทุจริตและ ประพฤติมิชอบ
นายชาญชัย อิสระเสนารักษ์
🔗
กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ท่านสมาชิก สปท. ทุกท่านครับ กระผม นายชาญชัย อิสระเสนารักษ์ ในฐานะคณะอนุ กรรมาธิการที่มีท่าน พลเรือเอก พะจุณณ์ ตามประทีป เป็นประธานคณะอนุกรรมาธิการ ศึกษาเสนอแนะมาตรการและกลไกในการปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ได้รับมอบหมายจากคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการป้องกัน และปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ให้ศึกษาเรื่องกรณีร่างพระราชบัญญัติ การจัดซื้อจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ พ.ศ. .... ซึ่งเป็นเรื่องที่นายกรัฐมนตรีได้มีคําสั่ง ให้ทางเลขาธิการคณะรัฐมนตรีเวียนให้ส่วนราชการทุกส่วนราชการที่เกี่ยวข้องพิจารณา เรื่องนี้ก่อนจะนําไปสู่การพิจารณาใน สนช. อีกครั้งหนึ่ง เป็นคําสั่งสุดท้ายเมื่อวันที่ ๒ ธันวาคม ๒๕๕๘ ที่ความเป็นมาผมสรุปตรงนี้นะครับ
ผมขออนุญาตไปรายละเอียดเพื่อใช้เวลาเป็นประโยชน์ในการที่ท่านสมาชิก จะได้สอบถาม เรียนท่านประธานอย่างนี้ครับ หลักการกับเหตุผลที่มีการตราพระราชบัญญัติ ฉบับนี้เกิดขึ้น หลักใหญ่คือมุ่งเน้นเขียนเอาไว้ว่า โดยมุ่งเน้นการเปิดเผยข้อมูลต่อสาธารณชน ให้มากที่สุด เพื่อให้เกิดความโปร่งใสและเปิดโอกาสให้มีการแข่งขันอย่างเป็นธรรม มีการ ดําเนินการจัดซื้อจัดจ้างที่คํานึงถึงวัตถุประสงค์ของการใช้งานเป็นสําคัญซึ่งจะก่อให้เกิดความ คุ้มค่าในการใช้จ่ายเงิน มีการวางแผนการดําเนินงานและ มีการประเมินผลการปฏิบัติงาน ซึ่งจะทําให้การจัดซื้อจัดจ้างมีประสิทธิภาพและประสิทธิผล รวมทั้งเพื่อให้เป็นไปตามหลัก ธรรมาภิบาล มีการส่งเสริมให้ภาคประชาชนมีส่วนร่วมในการตรวจสอบ การจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐ
ซึ่งเป็นมาตรการหนึ่งเพื่อป้องกันปัญหาการทุจริตและประพฤติมิชอบในการจัดซื้อจัดจ้าง ภาครัฐ ประกอบกับมาตรการอื่น ๆ เช่น การจัดซื้อด้วยวิธีการทางอิเล็กทรอนิกส์ ซึ่งจะทําให้ เกิดความโปร่งใสในการดําเนินการจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐ อันจะเป็นการสร้างความเชื่อมั่น ให้กับสาธารณชน และก่อให้เกิดผลดีกับการจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐ ให้เป็นที่ยอมรับโดยทั่วไป จึงจําเป็นต้องตราพระราชบัญญัตินี้ อันนี้คือหลักการ การตรากฎหมายโดยหลักการแล้ว ถ้าเนื้อในข้างในขัดต่อหลักการ โดยหลักแล้วจะไม่ทํา ถ้าทําก็คือสุดท้ายกฎหมายฉบับนี้ จะมีปัญหาในด้านปฏิบัติทันที เพราะมันขัดกันเอง สุดท้ายมันขัดกัน แล้วเวลาปฏิบัติ มันเป็นช่องว่างก่อให้เกิดปัญหาตามมา ทีนี้กฎหมายฉบับนี้เป็นกฎหมายสําคัญ ถ้าตราแล้ว ออกใช้ประกาศเมื่อไร ควบคุมไปถึงเกือบ ๕๐๐ หน่วย กรม กอง ทุกกระทรวง ทบวง กรม องค์กรอิสระ เพราะฉะนั้นกฎหมายฉบับนี้จะมีความสําคัญ เป็นกฎหมายกลาง ผมเรียนนะครับเป็นกฎหมายกลาง ไม่ได้เป็นกฎหมายเฉพาะของกระทรวงใดกระทรวงหนึ่ง เพราะฉะนั้นหลักการตรงนี้พอเขียนไว้ร่างอย่างนี้เกิดขึ้นมาตั้งแต่ ผมเรียนนะครับ กฎหมายฉบับนี้ ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังในอดีตเขียนแจ้งให้ ครม. อนุมัติ เมื่อปี ๒๕๕๖ ปี ๒๕๕๗ เป็นมาตั้งแต่ปี ๒๕๕๐ ปี ๒๕๕๕ แล้วก็จนกระทั่งมา สปช. แล้วก็มาถึง สปท. ยืดยาวพอสมควรนะครับกฎหมายฉบับนี้กว่าจะผลักดันมาได้ แล้วท่านนายกรัฐมนตรีท่านต้องการที่จะผลักดันกฎหมายดี ๆ ฉบับนี้ออกมาใช้ เพื่อจะควบคุมการใช้จ่ายเงิน ผมเรียนว่าจากที่ผมฟังท่านทั้งหลายที่มีหน้าที่เกี่ยวข้องเรื่องนี้ กับในคณะอนุกรรมาธิการกับคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ มีกรอบที่จะให้พวกผม ทํางานอยู่บนพื้นฐานดังต่อไปนี้นะครับ ที่จะขอแก้อะไรทั้งหมดอยู่ ๗ ประเด็น
การดําเนินการใด ๆ เกี่ยวกับกฎหมายฉบับนี้เป็นการใช้เงินภาษีประชาชนในการจัดซื้อจัดจ้าง ให้ได้มาซึ่งประโยชน์ของประชาชนและแผ่นดิน เพราะฉะนั้นการดําเนินการใด ๆ ที่เกี่ยวกับ เรื่องเงินภาษีประชาชน องค์ประกอบตัวนั้นต้องมีด้วยกันที่จะขับเคลื่อน ให้เศรษฐกิจก็ดี หรือการพัฒนาสังคมก็ดี หรือพัฒนาทางการเมืองก็ดี องค์ประกอบนั้นจะต้องมีความพร้อม ไปด้วย ๓ เรื่องที่พวกเราตั้งเป็นโจทย์ เป็นกรอบไว้ ๑. กฎหมายฉบับนั้นจะต้องเป็น กฎหมายกลางที่เป็นสิ่งที่ปฏิบัติและเป็นรูปธรรมได้ชัดเจน และป้องกันการเกิดความเสียหาย ต่อการใช้เงินภาษีประชาชน คือปฏิบัติตามกฎหมาย ความเสียหายจะเกิดขึ้นน้อยมาก หรือแทบจะไม่เกิด ๒. สิ่งที่ปฏิบัติไปไม่ว่าส่วนราชการ ไม่ว่านักธุรกิจ ไม่ว่าส่วนการเมืองหรือ เจ้าหน้าที่ของรัฐทุกส่วนจะต้องคํานึงถึงความถูกต้อง ๒ เรื่องนี้ถ้าเดินต่อไปแล้วมันจะปรากฏ ออกมาคือความดีงามที่เกิดขึ้นจากการใช้ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้.กับการใช้เงินภาษีพี่น้อง ประชาชน ๓ เรื่องนี้เป็นกรอบที่เราต้องเอามาพิจารณาเป็นหลัก เพราะฉะนั้นรายละเอียด ที่ผมจะชี้แจงท่านสมาชิก เรียนท่านประธานว่ามีอยู่ ๗ ประเด็นที่คณะกรรมาธิการวิสามัญ ได้เห็นชอบนําเสนอต่อสภา คือ
ประเด็นที่ ๑. การแต่งตั้งคณะกรรมการ ๕ ชุด ปรากฏว่าชุดแรกคือ คณะกรรมการนโยบายการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ มีท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการคลังเป็นประธาน แล้วก็รองลงมาก็มีท่านปลัด แล้วที่เหลือทั้งหมดจะเป็นอีก ๔ ชุด ไม่ว่าคณะกรรมการวินิจฉัยปัญหาการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ คณะกรรมการกํากับราคากลางและขึ้นทะเบียนผู้ประกอบการ หรืออะไรก็แล้วแต่นะครับ ที่มีอยู่ในร่างทั้งหมดอยู่ในมาตรา ๗ อยู่ในมาตรา ๑๙ มาตรา ๒๓ มาตรา ๒๖ มาตรา ๒๘ ทั้งหมดนี้ท่านจะเห็นนะครับ ในหลักการโดยหลักแล้วมันขัดกันหมดเลย คําถามว่าขัดอย่างไร คณะกรรมการนโยบายการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ มีท่านรัฐมนตรี เป็นประธาน คณะกรรมการวินิจฉัยปัญหาการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ มีท่านปลัดเป็นประธาน คณะกรรมการกํากับราคากลางและขึ้นทะเบียนผู้ประกอบการ มีท่านปลัดเป็นประธาน คณะกรรมการ ค.ป.ท. มีท่านปลัดเป็นประธาน คณะกรรมการ พิจารณาอุทธรณ์และข้อร้องเรียน มีท่านปลัดเป็นประธาน ในหลักการเป็นอย่างนี้ครับ ถ้าเรา จะออกกฎหมายแบบนี้ โดยหลักทั่วไปมันจะแยกเป็น ๓ ส่วน ส่วนหนึ่งถ้าเป็นเรื่องนโยบาย จะมีคณะกรรมการชุดหนึ่ง ไม่ทับซ้อนกับกรรมการชุดอื่น คณะกรรมการชุดที่ ๒ เป็นฝ่าย ปฏิบัติ จะมีกรรมการอีกชุดหนึ่งซึ่งไม่ทับซ้อนกับกรรมการนโยบาย ไม่อย่างนั้นมันมี
ผลประโยชน์ทับซ้อน คณะกรรมการชุดที่ ๓ คือตรวจสอบ จะต้องเป็นอีกคนละชุดหนึ่งที่ไม่มี ตัวบุคคลเดียวกันแล้วไปอยู่ตรงนั้น หรือถ้าจะมีตัวบุคคลเดียวอยู่ตรงนั้น ที่เกี่ยวข้องในระบบที่จะ ต้องสั่งงาน จะต้องให้หมุนเวียนในการทําหน้าที่เป็นประธานหรือโครงสร้างตรงนั้นไม่สามารถ ให้ใครสั่งได้ ต้องเป็นองค์คณะที่ทํางานโดยอิสระแล้วก็มีความถูกต้องเป็นหลักเกณฑ์ ทีนี้ พอร่างกฎหมายเขียนแบบนี้มันกลายเป็นผูกขาดรวมศูนย์อํานาจอยู่ คนที่เป็นปลัดที่เรา พิจารณากันจะรับลูกไม่ไหว เพราะมีกรณีการใช้เงินในอดีตที่ผ่านมาไปเพื่อให้ได้มาถึงเงิน เอาไปทุจริตทางการเมืองเยอะมาก แล้วถ้าปลัดอยู่ในฐานะที่จะต้องเป็นคนรับลูกและไป ดําเนินการรายละเอียด แล้วเรื่องทั้งหมดนี้ไม่ต้องไปถึงนักการเมืองเลยครับ ถ้ากฎหมายฉบับนี้ ไม่มีการแก้ไขตรงนี้ นายกรัฐมนตรีก็ดีหรือว่ารัฐมนตรีที่เกี่ยวข้องก็ดีสั่งคณะกรรมการ นโยบายการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ ว่ากรรมการฝ่ายปฏิบัติไปทํา ทําเสร็จ เรียบร้อยออกมาไม่ว่ากรณีไหนแล้วแต่ ถึงเวลากระบวนการตรวจสอบเข้าไปตรวจสอบ ยากมาก ๆ แล้วมันขัดกันเองอยู่ในกฎหมาย อันนี้เราก็เสนอว่าควรจะแยกหรือเปลี่ยนแปลง ตัวประธาน หรือตัวประธานนั้นจะหมุนเวียนเปลี่ยนไปจากปลัดหลายกระทรวง ทุกวันนี้ เราใช้ กวพ. คณะกรรมการว่าด้วยการพัสดุ ซึ่งจะมีปลัดเป็นประธานแล้วก็มีปลัดกระทรวง หลายกระทรวง ตรงนี้ถ้า กวพ. แข็ง ก็จะเป็นคนคานอํานาจกับ ครม. ถ้าคณะกรรมการตรงนี้ ทําหน้าที่ตรงไปตรงมาแล้วไม่คํานึงถึงผลประโยชน์ส่วนตน ก็จะทําหน้าที่ตรงนี้ได้สมบูรณ์แบบ เพื่อรักษาผลประโยชน์เรื่องเงินภาษีของพี่น้องประชาชนได้ วัตถุประสงค์ในการที่จะ ตรากฎหมายฉบับนี้ก็จะทําให้เดินต่อไปได้ เพราะฉะนั้นจุดแรกตรงนี้จะเห็นเลยนะครับว่า โครงสร้างมันเป็นอย่างนั้นตอนที่เขายกร่างมาโดยคณะกรรมการกฤษฎีกา ทางคณะได้เชิญ คณะกรรมการกฤษฎีกามาพูดคุยเรื่องนี้ ท่านก็บอกว่ามันเป็นข้อเสนอทางกระทรวงการคลัง ถ้าอยากจะแก้อะไรก็ให้ทางฝ่าย สปท. เสนอแนะไป ท่านก็อยู่ในขั้นตอนที่กําลังจะแก้ไข ก็เป็นความเห็นของพวกท่านทั้งหลายที่จะมีความเห็นอย่างไร
ประเด็นที่ ๒ การกําหนดข้อยกเว้นอยู่ในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ตามมาตรา ๗ มาตรา ๑๐ และมาตรา ๑๑ ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ นะครับ มาตรา ๗ นี้ พอข้างหน้านี่ปรากฏว่าเราเขียนในหลักการว่าต้องเปิดเผย แล้วก็ไม่มีให้สิทธิพิเศษใด ๆ การดําเนินการนั้นต้องโปร่งใส พอเปิดเข้ามามีอยู่ ๕ วงเล็บ พระราชบัญญัติฉบับนี้ มิให้ใช้บังคับแก่ ก็เริ่มเลย อันนี้โดยหลักกฎหมายทั่วไปเขียนครับว่ามีอะไรที่จะยกเว้น ไม่ใช้กับกฎหมายอะไรหรือใช้อะไร แต่กรณีนี้มันเกิดกรณีเรื่องจัดซื้อจัดจ้าง กรณีการใช้เงิน ภาษีประชาชน ถ้ามีหน่วยงานใดได้รับการยกเว้นเป็นกรณีพิเศษ ถ้าจะเขียนอยู่ในนี้ กับใช้ อํานาจของคณะรัฐมนตรี ๒ อย่างนี้ ผมกําลังจะเปรียบเทียบให้ท่านประธานรวมถึง ท่านสมาชิกทราบว่า มาตรา ๗ มี ๕ วงเล็บ
(๑) การดําเนินการจัดซื้อจัดจ้างของรัฐวิสาหกิจที่เกี่ยวข้องกับการพาณิชย์ โดยตรง
(๒) การจัดซื้อจัดจ้างยุทโธปกรณ์และการบริการทางทหารโดยวิธีรัฐบาล ต่อรัฐบาลหรือการจัดซื้อจัดจ้างจากต่างประเทศที่กฎหมายต่างประเทศ ซึ่งกําหนดไว้ เป็นอย่างอื่น
(๓) การดําเนินการจัดซื้อจัดจ้างเพื่อการวิจัยพัฒนาหรือการจ้างที่ปรึกษา ที่ไม่สามารถดําเนินการตามพระราชบัญญัติฉบับนี้ได้
(๔) การดําเนินการโดยการใช้เงินกู้หรือเงินช่วยเหลือ หรือสัญญา หรือข้อกําหนดในการใช้เงินกู้หรือเงินช่วยเหลือกําหนดไว้เป็นอย่างอื่น
(๕) การดําเนินการโดยใช้เงินกู้หรือเงินช่วยเหลือซึ่งสัญญาหรือข้อกําหนด ในการใช้เงินกู้หรือเงินช่วยเหลือกําหนดไว้เป็นอย่างอื่น โดยให้ใช้เงินกู้หรือเงินช่วยเหลือ เหล่านั้นรวมกับเงินงบประมาณที่มีจํานวนเงินกู้หรือเงินช่วยเหลือที่ใช้นั้นเป็นไปตาม หลักเกณฑ์ที่คณะกรรมการนโยบายกําหนดในราชกิจจานุเบกษา
ผมสรุปได้อย่างนี้ครับ ๕ เรื่องนี้ได้รับการยกเว้นตามกฎหมายฉบับนี้ ถ้าไม่แก้ไข คําถามมาว่าใครเป็นคนสั่งยกเลิกครับ สั่งยกเว้น หนึ่งในกฎหมายแล้ว พอกฎหมายสั่งยกเว้นปุ๊บคณะรัฐมนตรีไม่ต้องพิจารณาครับ แล้วถ้าเกิดการทุจริตเกิดขึ้น ทําอย่างไรครับ นายกรัฐมนตรีกับ ครม. ไม่ต้องรับผิดชอบเลยครับ คําถามว่า แล้วคนที่ อนุมัติเงินให้ไปจัดการเรื่องนี้คือใครครับ ครม. ครับ ต้นน้ํา ครม. อนุมัติแน่นอน แล้วเวลา จะสอบสวนขึ้นมาหรือกระบวนการตรวจสอบ จะตรวจสอบไปถึงไหนครับ เอาคณะกรรมการ
นโยบายเข้าคุกหรือครับ เมื่อไม่ทราบว่าจะไปทางไหนแล้ว ถ้าเขียนอย่างนี้นะครับ ผมได้รับ คําแนะนําจากคณะกรรมการกฤษฎีกาว่าให้เชิญกระทรวงกลาโหม ให้เชิญ สวทช. ที่เป็นคน เสนอร่าง แล้วก็ให้เชิญทางกรมบัญชีกลางช่วยมาอธิบายชี้แจงข้อยกเว้นอันนี้ สุดท้าย มีการพูดจากับกระทรวงกลาโหม ท่านฟังเสร็จเรียบร้อยท่านบอกท่านขอกลับไปใช้ระบบ อย่างเดิม คือทหารเขาจะมีวิธีการจัดซื้อจัดจ้างของเขาโดยมติ ครม. อยู่แล้ว แล้วก็เป็นเรื่อง ที่จะชี้แจงแทนทางกองทัพได้ แทนสถาบันทหารได้ ถ้าข้อที่ ๒ นี้กรณีเรื่องทหาร ท่านตอบชัดเลยครับว่าถ้าเป็นอย่างที่พวกเราได้อธิบายให้ฟังว่า
ประการที่ ๑ ท่านจะซื้ออะไรก็แล้วแต่ ถ้ามันมีข่าวลือว่ามีการทุจริต คําถามว่าทหารจะไปตอบอย่างไร ตอบเท่าไรไม่มีใครเชื่อครับ สังเกตดูไหมครับว่าตอนนี้ มีเรื่องอะไรที่เกี่ยวกับซื้ออาวุธ จะมีข่าวขึ้นมาทันทีเกี่ยวกับทุจริต แล้วไปตอบอย่างไร ก็ไม่มีคนเชื่อ ความเสื่อมของกองทัพ สถาบันทหารจะถูกทําลายไปตลอด เพราะฉะนั้น ลองเสนอว่าถ้าเกิดใช้ระบบเดิม ท่านก็ทําเรื่องเข้า ครม. ครม. อนุมัติวงเงิน อนุมัติ บุคคลไปเจรจา อนุมัติคนไปเซ็นสัญญา สิ่งเหล่านี้ ครม. จะต้องมาตอบแทนท่าน
ประการที่ ๒ ระบบมันจะตอบแทนท่าน คือผู้ตรวจการแผ่นดิน ผู้ตรวจเงินแผ่นดิน จะเข้าไปตรวจแล้วรู้ว่ามันไม่มีเรื่องอะไรผิดเขาจะตอบแทนท่าน เป็นตัวกลางเป็นตัวคัตเตอร์ (Cutter) เรื่องปัญหาที่จะตามมา
ประการที่ ๓ คือทหารทําในสิ่งที่ถูกต้อง มีหน่วยงานกลางก็คือสภาผู้แทนราษฎร กับวุฒิสภาที่ตรวจเรื่องงบประมาณแผ่นดินเขาตรวจสอบให้เสร็จเรียบร้อยหมด พอท่านได้รับ การยกเว้นปุ๊บท่านถูกตั้งเป็นข้อสมมุติฐานทันที แต่อันนี้คือทหารทางกระทรวงกลาโหม เขาขอถอย ขอบอกว่าขอกลับไปใช้เป็นเรื่องปกติ แล้วก็เป็นเรื่องที่ได้พูดจากันด้วยเหตุผล
รวมทั้งเรื่องของจ้างที่ปรึกษา ซึ่งไม่สามารถจะปฏิบัติตามพระราชบัญญัติฉบับนี้ ผมเรียน ท่านประธานแล้วก็ท่านสมาชิกที่ประชุมนี้ครับ เราเจอปัญหาเรื่องบริษัทที่ปรึกษาที่เราจ้างมา เราเชิญ สวทช. มาพูดจา สวทช. เป็นคนตั้งเรื่องว่าบางเรื่องต้องขอยกเว้น เพราะว่าจําเป็น จะต้องไม่สามารถปฏิบัติตามกฎหมายได้ ผมถามรายละเอียดลงไปลึกครับส่วนใหญ่แล้ว ไม่ใช่เรื่องของภาพรวมทั้งหมด เป็นเรื่องปัจเจกบุคคลอาจจะไปจ้างคนบางคนหรือจะทําอะไร ก็แล้วแต่ แต่ว่าบริษัทที่ปรึกษาอาศัยเกาะ สวทช. ว่าให้ยกเว้นได้ ถ้ากรณีจะจ้างบริษัท ที่ปรึกษาทําเรื่องที่มีนัยทําให้ราคากลางเกินมาจํานวนถึง ๒๐-๓๐ เปอร์เซ็นต์ พอเกิน ๒๐-๓๐ เปอร์เซ็นต์ตรงนี้จะเกิดปัญหาทันทีเลยครับ ขอยกเว้นตามมาตรา ๗ อ้างว่า มาตรา ๗ เขียนไว้ให้ ขอยกเว้นไม่ใช้ เอาแล้วครับตอนนี้เรื่องตามมาแล้วครับทุจริต เปิดช่องให้เกิดการทุจริตมโหฬารเลย และเราเจอปัญหาบริษัทที่ปรึกษาและมีการตรวจสอบ มีการให้ทําราคากลางใหม่ มีเป็นลายลักษณ์อักษรจากราชการมาบางรายการเกินราคากลาง ถึงประมาณ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ๑๐,๐๐๐ กว่าล้านบาทครับ บางรายการเกือบ ๒๐,๐๐๐ ล้านบาทครับ ผมขออนุญาตยกตัวอย่างอันหนึ่งง่าย ๆ รถเมล์เอ็นจีวี (NGV) วันนี้ที่ซื้อกัน ไม่ได้เพราะโกง ไม่ใช่ระเบียบไปบังคับหรือว่ามีกฎเกณฑ์ไปทําอะไร เพราะโกงครับตั้งแต่ ๗,๐๐๐,๐๐๐ บาท จนกระทั่งวันนี้เหลือ ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท ยังซื้อกันไม่ได้ คนที่เดือดร้อน คือใครครับ ประชาชนครับ คําถามว่าทําไม ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท ถ้าจะซื้อวันนี้ คนประชาชน ที่จะใช้รถเมล์ จะไม่แต่เอ็นจีวี (NGV) หรืออะไรก็แล้วแต่มันก็จะอยู่ในสภาพที่ดีไม่ร้อนเกินไป หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่สุดท้ายคือมีปัญหาเรื่องการทุจริตเกิดขึ้น การทุจริต เราได้ศึกษาแล้ว เป็นปัญหาใหญ่ที่ก่อให้เกิดโครงการทั้งหลายนั้นล่าช้ามาก เพราะ ๑. พอขัดแย้งกัน ฝ่ายการเมืองสั่ง ฝ่ายปฏิบัติการทํา ทําเสร็จถูกตรวจสอบ กลัว ดึงกันไปดึงกันมา สุดท้าย มีปัญหาตามมาตลอด อันนี้ขอยกเป็นตัวอย่างนะครับ
ประเด็นที่ ๓ ผมขออนุญาตไปเพื่อให้เกิดเวลาท่านจะได้ซักถามว่ามี ข้อแนะนําอะไรนะครับ ประเด็นที่ ๓ การระบุคําว่า มีนัยสําคัญในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ คือถ้าหลักกฎหมายกลางถ้าเขียนแบบนี้ ผมยกตัวอย่างให้ทราบนะครับ ผมขออนุญาต มาตรา ๘ มาตรา ๑๓ วรรคสอง ถ้าท่านเปิดไปดูในร่างที่ทางคณะกรรมการกฤษฎีกาได้ทํา เสนอ ครม. ครม. ส่งให้เราพิจารณาแก้ไขกัน มาตรา ๑๓ ท่านจะเห็นว่าในการดําเนินการ จัดซื้อจัดจ้าง ผู้มีหน้าที่ในการดําเนินการต้องไม่เป็นผู้มีส่วนได้เสียกับผู้ยื่นข้อเสนอ หรือคู่สัญญาในงานนั้น ในกรณีที่ปรากฏในภายหลังว่าผู้มีหน้าที่ดําเนินการตามวรรคหนึ่ง
เป็นผู้มีส่วนได้เสียกับผู้ยื่นเสนอราคาหรือคู่สัญญาในขั้นตอนใดขั้นตอนหนึ่งของการ จัดซื้อจัดจ้างเป็นกรรมการในคณะกรรมการดําเนินการจัดซื้อจัดจ้าง แต่ไม่มีผลต่อการ จัดซื้อจัดจ้างอย่างมีนัยสําคัญ การจัดซื้อจัดจ้างอย่างนั้นย่อมไม่เสียไป ความหมาย คืออะไรครับ ถ้าคณะกรรมการชุดนี้เกิดไปจัดการฮั้วงานให้กับบริษัทใดบริษัทหนึ่ง หรือมีญาติหรือมีอะไรเกี่ยวพันหรือว่ามีผลประโยชน์ทับซ้อนขึ้นมา เกิดไปทําเสร็จเรียบร้อย ไปเขียนว่านัยที่ทําไว้ประมูลครั้งนี้มันไม่มีความเสียหายหรอก ตีความกันเอง ใช้ดุลยพินิจแล้ว เริ่มใช้ดุลยพินิจแล้วครับ แล้วใครเป็นคนชี้ขาด คณะกรรมการที่อยู่ในร่างฉบับนี้ พอชี้ขาด ลงไปอย่างนี้ตูมปุ๊บกฎหมายอื่นมันขัดไหมครับ ถ้ามีคนไปร้องว่าผิดกฎหมายฮั้ว มีการสมยอมกัน มีการร่วมกันทุจริตก่อให้เกิดสัญญาเคลื่อนและเสียหายฟ้องร้องกันทีหลัง เอกชนจะรอด ทุกครั้งแต่รัฐจะต้องจ่ายค่าเสียหายให้กับเอกชนทุกครั้ง เพราะจะอ้างว่าตัวเองไม่ใช่เป็นคน ที่มีอํานาจในการที่จะไปเซ็นสัญญา สั่งให้เซ็นสัญญา ตัวเองมีหน้าที่คือเรียกให้มาเซ็นสัญญา ตัวเองก็มาเซ็นสัญญา พอไปเขียนนัยอย่างนี้บอกว่านัยไม่สําคัญ มันเลยเกิดช่องว่าง ให้เกิดการใช้ดุลยพินิจตีว่าเรื่องนี้ไม่ต้องประมูลใหม่เสียเวลา ผ่านไปเลย ผมถาม คณะกรรมการกฤษฎีกาว่าความหมายของท่านคืออะไร เขาบอกว่านัยไม่สําคัญคือ ไม่ได้ทุจริต
ผมถามว่าไม่ทุจริตนี่ไม่ใช่ใครเป็นคนตัดสินนะ ศาลนะครับ ป.ป.ช. ยังขั้นต้นนะครับ ผู้ตรวจการแผ่นดิน ผู้ตรวจเงินแผ่นดินยังขั้นต้นนะครับสิ่งเหล่านี้มันไปเขียนอย่างนี้ไม่ได้ ถ้าเขียนอย่างนี้ผมว่ามันจะเกิดปัญหาช่องว่างในการทุจริตอย่างมากมายเลย เพราะฉะนั้น ต้องตัดออกไปเพื่อให้เกิดการจัดซื้อจัดจ้าง คณะกรรมการที่เป็นนั้นจะต้องมีความระมัดระวัง ไม่มีส่วนได้เสียกับคนที่จะมาประกวดราคา ถ้าจะเขียนว่ามีส่วนได้เสียแต่ว่านัยสําคัญไม่ทําให้ เกิดเป็นผลเสียหายแก่สัญญา วันที่ตกลงกันที่ประมูลไม่ตีความแบบนี้ แต่วันที่ไปถึงศาลแล้ว ความหมายไปคนละอย่าง หรือไปถึง ป.ป.ช. ความหมายไปคนละอย่าง ผู้ตรวจเงินแผ่นดิน ตีความไปคนละอย่าง เอาละครับตอนนี้สัญญาเดินไปแล้วจะทําอย่างไรครับ รัฐเสียหาย ทั้งหมดเลยไม่ใช่เป็นเอกชนเสียหายเลย อันนี้ผมขออนุญาตเรียนนําข้อสังเกตเพื่อให้เห็น เพื่อประกอบร่างในการพิจารณาว่าทําไมคําว่า นัยสําคัญไม่ควรปรากฏอยู่ตรงนี้ และ นัยสําคัญตรงนี้เป็นดุลยพินิจ ผมเรียนท่านว่าไม่ได้ตัดดุลยพินิจท่านนะครับ ข้าราชการ ทั้งหลายที่มีอํานาจหน้าที่อยู่สามารถใช้ดุลยพินิจของท่านได้ตลอด แต่ดุลยพินิจนั้น จะประกอบด้วยองค์ประกอบคืออย่างที่ผมกราบเรียนในกรอบว่า ๑. ต้องเป็นไปด้วย ความชอบธรรมของกฎหมาย ๒. ต้องเป็นความถูกต้อง ๓. ต้องเป็นความดีงาม ๓ เรื่องนี้ มันจะไม่ขัดกันไม่ว่าท่านจะพัฒนาประเทศแบบไหน จะลงทุนอย่างไรมันจะไม่ดึงเรื่อง ให้ช้า ทั้งหมดมันจะไปด้วยความรวดเร็ว
ประเด็นที่ ๔ การมีส่วนร่วมของภาคประชาชนตามร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ท่านประธานที่เคารพครับ หลักการในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ให้ประชาชนมีส่วนร่วม แต่พอเปิดเข้าไปดูข้างในแล้ว เขียนไว้ว่า อาจจะ อาจจะ อาจจะ คําว่า อาจจะนี่ต้องตัดทิ้ง เลยครับ เป็นข้อเสนอแนะจากคณะกรรมาธิการวิสามัญเสนอให้สภานี้ เพราะว่าในร่าง พระราชบัญญัติฉบับนี้ต้องการให้ประชาชนมีส่วนร่วมเข้าไปตรวจสอบ กฎหมายที่มีใช้อยู่แล้ว คือกฎหมาย ป.ป.ช. มาตรา ๑๐๓/๗ เขียนไว้แล้วว่า ทุกส่วนราชการไม่ว่าทุกกรมกองไหน ๔๐๐ ๕๐๐ ๖๐๐ กรม กอง จัดซื้อจัดจ้างต้องขึ้นราคากลางให้ประชาชนเข้าตรวจสอบได้ อันนี้มันมีบทบัญญัติของกฎหมายอื่นรองรับอยู่แล้ว แต่พอกฎหมายฉบับนี้เขียนว่า อาจจะ อาจจะไม่ได้ครับเพราะกฎหมายอื่นมันมีศักดิ์ศรี ศักดิ์ทางกฎหมายเท่ากันหรือเหนือกว่าด้วย เขาบอกว่าต้องทํา แต่อันนี้บอกว่า อาจจะ คําว่า อาจจะตัวนี้เลยต้องขออนุญาตว่าควรจะ ตัดทิ้งไปเพื่อให้มันเป็นกฎหมายที่สมบูรณ์ในการที่จะใช้แล้วก็เป็นไปตามหลักการของ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้
เรียนท่านประธาน ประเด็นที่ ๕ คือองค์กรสนับสนุนและการดูแล จัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ อันนี้เกิดขึ้นอยู่ในหมวด ๔ มาตรา ๔๖ ถึง มาตรา ๕๐ ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับ เดิมทีอาจจะแค่คําว่าองค์กรหมวด ๔ ที่เขาออก แต่ทีนี้เขาเขียนมาอย่างนี้ผมเข้าใจว่าคณะกรรมการกฤษฎีกาคงจะต้องไปมองอะไรบาง อย่างเลย บอกว่าคําว่า องค์กร ในหมวด ๔ ถ้าองค์กรมันจะต้องมีองค์กรอะไรอันใดอันหนึ่ง แต่ว่าในนั้นตั้งแต่มาตรา ๔๖ ถึงมาตรา ๕๐ ให้หน่วยงานกรมบัญชีกลางกรมเดียว เป็นคนดูแล ผมกราบเรียนท่านประธานครับกฎหมายฉบับนี้กฎหมายกลาง จะตั้งองค์กรใด ๆ ไม่ได้ จะตั้งองค์กรใด ๆ ไม่ได้ที่ให้อยู่แล้วก็มีเงินเดือนหรือว่ามีตําแหน่งหน้าที่ใด ๆ ไม่ได้ แต่ช่วยสนับสนุนงาน ให้พระราชบัญญัติฉบับนี้เคลื่อนไปเดินไปด้วยความสะดวก เป็นเหมือน เลขานุการของคณะกรรมการอีก ๔-๕ คณะนั้นเท่านั้นเอง ทีนี้มีคําถามไปถึงกรมบัญชีกลาง ว่าท่านรับไหวไหม วันนี้ไม่ใช่เฉพาะหน่วยราชการที่จัดซื้อจัดจ้าง ไปทั้ง อปท. ไปทั้ง อยู่องค์กรอิสระ ไปทั้งนอกระบบทั้งมหาวิทยาลัยทั้งอะไรทั้งหมดเลยครับ ๔๐๐ ๕๐๐ ๖๐๐ องค์กรทั้งหมด มันจะรวมมาถึงท่าน ท่านนี้คือหมายถึงกรมบัญชีกลาง ถ้าไม่ไหว เราเสนอแนะว่าคํานี้ควรจะมี สํานักงบประมาณส่งตัวแทนเข้าไปร่วมเป็นคณะทํางาน หรือฝ่ายกฎหมายส่งตัวแทนเข้าไปร่วมเป็นคณะทํางาน แต่ว่าไม่ได้นั่งเป็นองค์กรเลย นะครับ ถ้าจะเขียนคําว่าหน่วยงานสนับสนุนก็เขียนเป็นหน่วยงานสนับสนุนแต่ว่า คณะกรรมการกฤษฎีกาตั้งเรื่องไว้ว่าเป็นองค์กร ผมเลยไม่กล้าไปตัดของเขา ก็เลยเรียน นําเสนอท่านว่าคํานี้มันแย้งกันอยู่ในตัวบทว่าถ้าเป็นองค์กรมันก็เป็นองค์กรไม่ได้ ที่จะตั้งขึ้น ให้แน่นอนถาวร เพียงแค่เป็นหน่วยงานสนับสนุนให้การขับเคลื่อนของกฎหมายฉบับนี้ เดินหน้าหรือว่าเป็นเลขานุการของคณะทํางานเฉย ๆ
แต่ทีนี้ถ้าเกิดกรณีตัวอย่างครับ ผมเรียนท่านเลยครับ ท่านอดีตท่านปลัดกระทรวงเอง ก็อยู่ในที่นี้ ท่านเจอศึกหนักที่สุดคือตอนน้ําท่วม ๑๒๐,๐๐๐ ล้านบาท กรมบัญชีกลาง มีหน้าที่จะต้องเอาเงินจ่ายออกไป สํานักงบประมาณมีหน้าที่ต้องหาเงินที่จะต้องเอา งบกลางลงมาเพื่อจะจัดเงินให้ สรุปแล้วมีการเรียกร้องให้เปิดเผยราคากลาง ทุกส่วนราชการ ไม่สามารถเปิดเผยราคากลางได้ เพราะทุกส่วนราชการขอใช้การยกเว้นจัดซื้อจัดจ้าง กรณีพิเศษ พิเศษ พิเศษ พิเศษ หมดเลย แล้วก็บางเรื่องกรมบัญชีกลางเข้าไปเกี่ยวข้องไม่ได้ อํานาจไม่มี อํานาจของผู้ว่าราชการจังหวัด อํานาจนั้นเป็นอํานาจเฉพาะ ประกาศครั้งหนึ่ง ๕๐ ล้านบาท ประกาศครั้งที่ ๒ อีก ๕๐ ล้านบาท ประกาศครั้งที่ ๓ อีก ๕๐ล้านบาท กรมบัญชีกลางจะดูได้เฉพาะเรื่องใน กทม. ที่กรมป้องกันและบรรเทาสาธารณภัย เขามีความเห็นมาว่า ที่กรุงเทพมหานครต้องประกาศ กรมบัญชีกลางจึงมีความเห็นให้ไปด้วย เพื่อให้ กทม. นั้นใช้งบประมาณพิเศษได้ แต่พอไปรอบนอก ต่างจังหวัด กรมบัญชีกลาง ทําอะไรไม่ได้ อันนี้ผมเรียนท่าน นี่คือจากประสบการณ์ที่พวกเราพยายามจะแก้ปัญหาเรื่องนี้ กรมบัญชีกลางรับศึก ๑. กฎหมาย ป.ป.ช. บอกให้เปิดเผยราคากลาง ภาคเอกชนที่ทําการ ตรวจสอบบอกขอให้เปิดเผยราคากลาง ขณะนั้นมีการทุจริต และมีหนังสือออกไปถึง ผู้ว่าราชการจังหวัดด้วยนะครับ ให้ดําเนินการตามกฎหมายให้ถูกต้อง เพราะว่าขณะนี้ได้ ตรวจสอบแล้วมีการเรียกเงินทอนสูงมากถึง ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ถึงขนาดอย่างนี้นะครับ กรมบัญชีกลางก็ไม่สามารถจะยับยั้งอะไรได้ สิ่งเหล่านี้เราถึงอยากจะฝากว่า ถ้ากรมบัญชีกลาง รับศึกไหวก็ไม่เป็นอะไรครับ แต่นี้มันก็จะเป็นเรื่องเหนื่อยมาก แต่ถ้าไม่ไหวก็เป็นองค์คณะ เขาสั่งท่าน ครม. จะบีบมาให้ท่านทําอย่างไร ท่านก็บอกองค์คณะมีความเห็นเป็นอย่างนี้ ส่งให้คณะกรรมการนโยบายการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐก็ดี คณะกรรมการ วินิจฉัยก็ดี ปัญหาการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐก็ว่าไป เพราะว่าจะได้ ต่อต้านฝ่ายการเมือง คือวันข้างหน้าเราไม่ทราบว่าการเมืองจะเข้ามาแล้วมันจะมีปีศาจ แปลงร่างหรือไม่อย่างนี้ ผมขออนุญาตเรียนท่านประธาน ไม่ได้ใช้คําหยาบนะครับ เกิดมี ประเด็นนี้ขึ้นมาเราแก้ไม่ถูกอีกเหมือนกัน เพราะฉะนั้นวันนี้เรามองในทางแง่บวกไว้ว่า ป้องกันไม่ให้มันเกิดความเสียหายเกิดขึ้นต่อบ้านเมืองโดยใช้ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ไม่ใช่ หมายความว่าไปปิดช่องมิให้ข้าราชการทําอะไรนะครับ แต่ป้องกันความเสียหายแล้วก็ทํางาน ได้ด้วยความสะดวก และข้าราชการเองก็ไม่ต้องอยู่ในความหวาดผวาถูกบีบบังคับมาก
ประเด็นที่ ๖ บทลงโทษในร่างพระราชบัญญัติ เดิมมาตรา ๑๑๘ เขียนเอาไว้ แค่โทษ ๑ ปี ถึง ๑๐ ปีจบแค่นั้น แต่ว่าพอไปอ่านดูทั้งหมดแล้วมันไปขัดต่อกฎหมายอื่นใด เยอะมากเลย การจัดซื้อจัดจ้างไปเกี่ยวข้องกับเรื่องกฎหมายฮั้ว ไปเกี่ยวข้องกฎหมาย ป.ป.ช. ไปเกี่ยวข้องกับกฎหมายว่าด้วยเรื่องหลายสัญญาหลายเรื่องของกฎหมาย เลยขอยกเอาร่าง ฉบับที่ ๒ ที่กรมบัญชีกลางทําเสนอให้กับคณะกรรมการกฤษฎีกา เสนอเข้า ครม. ยกเอาทั้งมาตรานั้น พารากราฟ (Paragraph) นั้นมาใส่ คือถ้ามีการทําความผิดอะไร ที่ไปเกี่ยวข้องกับกฎหมายใดให้ความผิดนั้นเป็นการถูกลงโทษตามกฎหมายนั้น เพราะ ความผิดแต่ละเรื่องแต่ละราวจะไม่เหมือนกัน เจ้าหน้าที่อาจจะทําความผิดด้วยความเลินเล่อ หรือว่าเป็นความผิดเกี่ยวกับเรื่องจงใจ เป็นความผิดเกี่ยวกับเรื่องอะไรก็แล้วแต่ มันจะมี ความผิดไม่เหมือนกัน ก็เลยให้ถือว่าให้เป็นความผิดตามกฎหมายนั้น และสุดท้ายคือเรามี ข้อตกลงและตราเป็นกฎหมายแล้วคือกับองค์การของยูเอ็น (UN) เกี่ยวกับเรื่องป้องกัน การทุจริตและป้องกันเรื่องอาชญากรรมระหว่างประเทศ ข้อนี้เราต้องปฏิบัติตามครับ ในตัวบทบัญญัติอันนี้ไม่มีการพูดถึงและมีการเขียน เลยต้องใช้ตัวบทบัญญัติของกฎหมาย ของร่างที่ ๒ นี้เอามาคลุม เพื่อให้ทราบว่าในนี้มีกฎหมายอื่นที่เกี่ยวข้อง เจ้าหน้าที่ที่ปฏิบัติ ต้องทราบด้วยนะครับว่ามีกฎหมายอะไรที่มีความผิด เพราะฉะนั้นมันไม่ใช่แค่เป็นกฎหมาย อาญา มาตรา ๑๕๗ หรือกฎหมายตัวมันเองโดยเฉพาะมาตรา ๑๑๘ มันมีกฎหมาย ที่เกี่ยวข้องและเป็นความผิด น้ําหนักของความผิดอยู่ที่การกระทําของความผิดนั้นด้วย
ประเด็นที่ ๗ ก็คือเรื่องอื่น ๆ เรื่องอื่น ๆ นี่เป็นประเด็นเกี่ยวกับเรื่องของ ข้อกฎหมายที่ผมยกตัวอย่างไปแล้ว คือเรื่องของการที่เรามีการตราพระราชบัญญัติเกี่ยวกับ เรื่องกฎหมายระหว่างประเทศ การที่เป็นสมาชิกของอนุสัญญาสหประชาชาติว่าด้วย การต่อต้านการทุจริต ค.ศ. ๒๐๐๓ อันนี้ผมก็เลยถือว่านําเรียนเพื่อให้เกิดความเข้าใจ แล้วก็ ให้เกิดความรอบคอบในการตรากฎหมายฉบับนี้ ซึ่งเป็นการออกกฎหมาย อนุวัตตามกฎหมาย ที่สอดคล้องกับอนุสัญญา ซึ่งจะต้องปฏิบัติ เพราะมันเป็นกฎหมาย ไม่ใช่เป็นแค่ความคิด ผมขอกราบเรียนท่านประธานในเบื้องต้นแค่นี้ครับ ขอบคุณครับ
ต่อไปขอเชิญท่านสมาชิกอภิปรายแสดงความคิดเห็น โดยใช้เวลาท่านละไม่เกิน ๑๐ นาที นะครับ รายชื่อผู้อภิปราย ๓ ท่านแรกมีดังนี้ พลตํารวจโท ดอกเตอร์สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ ๒. ท่านคํานูณ สิทธิสมาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ อดีตสมาชิกวุฒิสภา ๓. พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ รองเจ้ากรมพระธรรมนูญ สํานักงานปลัดกระทรวงกลาโหม ขอเรียนเชิญ พลตํารวจโท ดอกเตอร์สุวิระ ทรงเมตตา ครับ
พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา : กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่าน กระผม พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ สมาชิกลําดับที่ ๑๗๖ ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณ ท่านปานเทพ กล้าณรงค์ราญ และคณะที่ได้เสนอรายงานเรื่องนี้ขึ้นมา ผมมีความเห็นด้วยกับ ข้อเสนอแนะของท่านในทุกประเด็นนะครับ แต่ผมมีความเห็นว่าการที่ท่านเสนอเพียงแค่เป็น ข้อสังเกตนั้น มันจะมีน้ําหนักน้อยเกินไป อยากให้เป็นว่าข้อเสนอแนะเพื่อให้ดําเนินการแก้ไข ตามความเห็นของท่าน หรือของคณะกรรมการและรวมทั้งของที่สภาแห่งนี้จะอภิปรายด้วยครับ ผมขอมีความเห็นสนับสนุนดังต่อไปนี้นะครับ แล้วก็มีความเห็นเพิ่มเติมในบางส่วน ดังต่อไปนี้
ในประเด็นที่ ๑ ครับ ในหมวด ๓ มาตรา ๑๙ มาตรา ๒๓ มาตรา ๒๖ มาตรา ๒๘ มาตรา ๓๑ มาตรา ๓๔ มาตรา ๓๗ มาตรา ๓๙ มาตรา ๔๑ และมาตรา ๔๓ นั้นเห็นด้วยกับ ข้อเสนอแนะในข้อ ๑ อนุ (ก) (ข) (ค) (ง) (จ) ที่ให้มีการแก้ไข หรือว่าข้อสังเกตนั้นนะครับ แต่ผมอยากจะขอเพิ่มเติมอีกนิดหนึ่งว่า ควรจะเพิ่มเติมผู้แทนจากสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ไปด้วยนะครับ เพื่อความหลากหลายทางวิชาชีพ แล้วก็เมื่อมีคดีขึ้นมาทางพนักงาน ทางตํารวจ ก็สามารถที่จะช่วยตรวจสอบในเรื่องของความถูกต้องได้ หรือบางครั้งในการดําเนินการ โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่อยู่ในต่างจังหวัด ก็จะมีเครือข่ายเจ้าหน้าที่ตํารวจนั้นกระจายอยู่ทั่วไป นะครับ ก็สามารถสนับสนุนการปฏิบัติได้
ในประเด็นที่ ๒ ครับ จากข้อกําหนดในร่างพระราชบัญญัติที่กําหนดให้ คณะที่ ๑ มีอํานาจในการกําหนดนโยบาย ข้อเสนอแนะ กํากับ ดูแล วินิจฉัยปัญหา วินิจฉัยความเป็นโมฆะของสัญญาหรือข้อตกลง ตีความวินิจฉัยปัญหาข้อหารือ กําหนด แนวทางวิธีปฏิบัติแบบอย่าง ตัวอย่างที่เกี่ยวกับการปฏิบัติตามระเบียบ จะเห็นได้ว่า เป็นอํานาจที่กว้างขวาง อันจะก่อให้เกิดความล่าช้า เพราะปริมาณงานล้นมือในขณะที่มี
คณะทํางานเพียงคณะเดียวนั่นเอง และความล่าช้านั่นละครับจะก่อให้เกิดความเสียหาย แก่ทางราชการด้วย โดยเฉพาะอย่างยิ่งความล่าช้าในการวินิจฉัยปัญหา ความล่าช้าในการ วินิจฉัยความเป็นโมฆะของสัญญาต่าง ๆ ถ้าใช้เวลานานก็จะเกิดความเสียหายและจะทําให้ หน่วยงานของรัฐนั้นถูกฟ้องร้องจากคู่สัญญาได้ แล้วก็ปัญหาเรื่องต่าง ๆ เหล่านั้นก็จะมีมาก นะครับในการจัดซื้อจัดจ้าง ก็จะทําให้คณะกรรมการชุดที่ ๑ นั้น ไม่สามารถดําเนินการ ได้ทันครับ อันนั้นข้อสังเกตเพิ่มเติมครับ
ประเด็นที่ ๓ ครับ คณะกรรมการทั้ง ๕ คณะ ที่มีปลัดกระทรวงการคลัง เป็นกรรมการ ๑ คณะ และเป็นประธานกรรมการอีก ๔ คณะนะครับ ที่เป็นกรรมการนั้น ก็คือ ตามมาตรา ๑๙ (๒) นะครับ เป็นกรรมการโดยตําแหน่งในคณะกรรมการจัดซื้อจัดจ้าง และการบริหารพัสดุภาครัฐนะครับ ซึ่งตรงนี้ถือว่าหนึ่งหน้าที่รับภาระหนักแล้วนะครับ ยังมาเป็นประธานอีก ๔ คณะ ดังนี้นะครับ
ได้แก่ คณะกรรมการวินิจฉัยปัญหาการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐตามมาตรา ๒๖ และเป็นประธานคณะกรรมการราคากลางและขึ้นทะเบียนผู้ประกอบการตามมาตรา ๓๑ และเป็นประธานคณะกรรมการความร่วมมือป้องกันการทุจริต ตามมาตรา ๓๗ และเป็น ประธานคณะกรรมการพิจารณาอุทธรณ์และข้อร้องเรียนตามมาตรา ๔๑ จะเห็นได้ว่า ปลัดกระทรวงการคลังมีงานเป็นจํานวนมาก แล้วก็งานจะล้นมือ ดังนั้นแล้วงานทุกงาน ต้องรอปลัดกระทรวงการคลังซึ่งจะเป็นประธานการประชุม ผมคิดว่างานจะเดินไม่ได้ และเกิดความเสียหายอย่างร้ายแรงครับ แล้วก็มั่นใจว่าปัญหาในการจัดซื้อจัดจ้างนั้นมีมาก แล้วต้องมีการประชุมมาก แล้วการประชุมแต่ละครั้งแต่ละเรื่องกว่าจะสรุปได้ใช้เวลานาน ตรงนี้จะทําให้การบริหารงานราชการไม่สามารถดําเนินการไปได้จะเป็นอุปสรรคครับ ผมเห็นว่า ควรจะมีการปรับคณะกรรมการเสียใหม่ให้สามารถทํางานได้คล่องตัว แล้วก็ไม่ล้นภาระโหลด (Load) งานเกินไปนะครับ นั่นคือข้อเสนอนะครับ
ประเด็นที่ ๔ โดยกําหนดข้อยกเว้นไว้ในมาตรา ๗ ตามพระราชบัญญัติฉบับนี้ มาตรา ๗ ที่กําหนดให้ยกเว้นการดําเนินการจัดซื้อจัดจ้างที่ไม่อยู่ในบังคับแห่งพระราชบัญญัตินี้ ได้แก่ (๑) ถึง (๕) ซึ่งได้แก่ การจัดซื้อจัดจ้างในรัฐวิสาหกิจที่เกี่ยวกับการพาณิชย์โดยตรง หรือยุทโธปกรณ์และการบริการทางทหาร โดยวิธีรัฐบาลต่อรัฐบาล ตามที่กฎหมาย ต่างประเทศกําหนด หรือการวินิจฉัยและการพัฒนา การจ้างที่ปรึกษาที่ไม่สามารถ ดําเนินการตามพระราชบัญญัตินี้ได้ และการดําเนินการที่ใช้เงินกู้หรือเงินช่วยเหลือ ที่มีข้อสัญญากําหนดไว้ ตรงนี้ผมเห็นด้วยกับข้อเสนอแนะของคณะกรรมาธิการวิสามัญ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ที่เห็นควรให้มีการแก้ไขปรับปรุงตามมาตรานี้ เพราะในเรื่องนี้จะเป็นโอกาสหรือช่องทางที่ ให้เกิดการทุจริตอย่างมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งผมขอไล่ตามอนุดังนี้นะครับ
(๑) ที่ยกเว้น ไม่อยู่ภายใต้แห่งการบังคับแห่งพระราชบัญญัตินี้ ได้แก่ การจัดซื้อจัดจ้างของรัฐวิสาหกิจที่เกี่ยวข้องกับการพาณิชย์โดยตรง ซึ่งโดยทั่วไปแล้ว การจัดซื้อจัดจ้างของรัฐวิสาหกิจนั้นเป็นการจัดซื้อจัดจ้างในวงเงินที่สูง อันอาจจะก่อให้เกิด การทุจริตได้โดยง่าย และเคยมีตัวอย่างให้เห็นที่ผ่านมาเป็นจํานวนมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่ง หน่วยงานรัฐวิสาหกิจของเรานะครับ และรัฐวิสาหกิจเมื่อเขามีต้นทุนสูงในการจัดซื้อจัดจ้าง ประชาชนผู้ใช้บริการจากรัฐวิสาหกิจนั้นหรือเกี่ยวข้องกับรัฐวิสาหกิจนั้นก็ต้องจ่ายค่าบริการ ที่สูงอีกเช่นเดียวกัน ท้ายที่สุดผลกระทบนี้ก็จะตกสู่ประชาชนครับ
(๒) การจัดซื้อจัดจ้างโดยรัฐบาลต่อรัฐบาล ซึ่งอันที่จริงแล้วการจัดซื้อจัดจ้าง ระหว่างรัฐบาลต่อรัฐบาลนั้นเป็นการจัดซื้อจัดจ้างระหว่างเอกชนในต่างประเทศ ผ่านองค์กร รัฐบาลในต่างประเทศและมาขายสินค้าให้กับหน่วยงานรัฐบาลของไทย ไม่ใช่ว่ารัฐบาล ต่างประเทศผลิตและขายให้รัฐบาลไทย ไม่ใช่นะครับ ท้ายที่สุดเอกชนเหล่านั้น ที่เป็นอยู่ ในต่างประเทศนั้นเขาก็จะกําหนดราคาขายให้สูงกว่าราคาตลาดมาก ๆ และตรงนี้ละครับ เขาก็บวกราคาเผื่อไว้ในการดําเนินการต่าง ๆ อันนี้จะเป็นการปิดช่องเลยนะครับ ทําให้เกิด กระบวนการทุจริตระหว่างประเทศขึ้นได้ และหลักฐานพยานก็ไม่มีปรากฏในประเทศไทย เพราะมีการจ่ายเงินกันในต่างประเทศ กลับยิ่งแนบเนียนหนักขึ้นนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ ผมถือว่าเป็นข้อห่วงใยที่สําคัญยิ่งครับ เพราะฉะนั้นในอนาคตจะซื้ออะไรที่เงินมาก ๆ และ มีโอกาสตรวจสอบได้ง่ายก็ทําเป็นรัฐต่อรัฐเสีย แต่จริง ๆ แล้วไม่ใช่ละครับ ก็เป็นเอกชน ต่างประเทศกับหน่วยงานของรัฐไทยนั่นเองแต่มีการเบี่ยงเบนไปนะครับ เพราะฉะนั้นอันนี้ ต้องป้องกันครับ
อีกอันหนึ่งตาม (๓) การดําเนินงานจัดซื้อจัดจ้างเพื่อการวิจัยและพัฒนา หรือจ้างที่ปรึกษาที่ไม่สามารถดําเนินการตามพระราชบัญญัตินี้ได้ ถือว่าเป็นข้อกําหนด ที่กว้างมากครับ แล้วก็จะเปิดโอกาสให้เกิดการทุจริตได้โดยง่าย ควรกําหนดให้ชัดเจน
(๔) กรณีใช้เงินกู้และมีข้อกําหนดยกเว้นไว้ในเงินกู้ จะเกิดความเสียหายต่อรัฐ อย่างมาก เพราะทุกโครงการของรัฐ โดยเฉพาะอย่างยิ่งโครงการที่เป็นโครงสร้างพื้นฐานของ ประเทศล้วนใช้เงินกู้ทุกโครงการ และในอนาคตการลงทุนในโครงสร้างพื้นฐานก็มีแนวโน้ม ต้องใช้เงินกู้เป็นหลัก จะทําให้การจัดซื้อจัดจ้างในโครงการโครงสร้างพื้นฐานมีวงเงิน งบประมาณหรือค่าใช้จ่ายที่สูงมากกว่าปกติ และท้ายสุดประชาชนก็ต้องได้รับผลลัพธ์ในการ ใช้บริการและถูกเรียกเก็บค่าบริการนั่นเองครับ แล้วก็ตรงนี้นะครับโดยธรรมชาติแล้วการใช้ เงินกู้ ผู้ที่ปล่อยเงินกู้เขาจะมีความสัมพันธ์กับผู้ที่มีธุรกิจเกี่ยวข้องกับการจัดซื้อจัดจ้างนั้น และเขาจะมีความสัมพันธ์กันอยู่เบื้องหลัง และเขาจะกําหนดข้อกําหนดมา และท่านสังเกต ดูครับทุกโครงการที่ใช้เงินกู้ที่มีการกําหนดว่าผู้ที่รับบริการจัดซื้อจัดจ้างนั้นเป็นใคร มักจะมี งบประมาณและค่าใช้จ่ายในโครงการสูงผิดปกติแทบทุกโครงการ
ในประเด็นอีกส่วนหนึ่งนะครับ ตามอนุกรรมาธิการที่บอกว่าการใช้เงิน ช่วยเหลือที่ต่างประเทศสนับสนุนในโครงการบางส่วนมาสนับสนุนโครงการ อันที่จริงแล้วก็มี ขบวนการที่เป็นนักธุรกิจชาวต่างประเทศเขาทําธุรกิจประเภทใดเขาจะมีการรวมตัวกัน แล้วก็นําเงินงบประมาณนี้อุดหนุนผ่านองค์กรระหว่างประเทศองค์กรหนึ่ง และองค์กรนี้ก็มา สนับสนุนช่วยเหลือ ทําเป็นว่าช่วยเหลือประเทศต่าง ๆ แต่มีเงื่อนไขว่าเมื่อสนับสนุน เงินช่วยเหลือแล้วต้องใช้ผู้ผลิตหรือผู้ที่จําหน่ายสินค้าและบริการนั้นจากรายนี้ จากประเทศนี้ เป็นข้อกําหนดมาเลยครับ แต่ท่านทราบไหมครับว่าการที่เขาอาจจะช่วยเหลือเพียงบางส่วน แล้วใช้เงินกู้บางส่วน แล้วใช้งบประมาณบางส่วน เงินที่เขาช่วยเหลือมานั้นเปรียบเทียบ กับกําไรที่เขาได้ เปรียบเทียบกับถ้าจ้างบริษัทอื่นแล้วถูกกว่านั้นผมคิดว่าเงินที่ช่วยเหลือนั้น เป็นเพียงส่วนเล็กน้อยเท่านั้นเองเมื่อเปรียบเทียบกับกําไรที่ได้หรือเปรียบเทียบกับ ผลประโยชน์ที่ประเทศชาติต้องเสีย เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เป็นเรื่องสําคัญที่เราต้องตระหนัก เหมือนกันครับ และท่านคงทราบนะครับว่าในอดีตที่ผ่านมานั้นโครงการที่มีเงินช่วยเหลือ โครงการที่กู้เงินจากต่างประเทศมีปัญหาในเรื่องของต้นทุนโครงการทุกโครงการ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เป็นบทเรียนของเราที่จะต้องไม่ให้เกิดขึ้นอีกในอนาคตครับ อันนี้ก็เป็น ข้อเสนอของผมนะครับที่จะต้องแก้ไขมาตรา ๗ นะครับ หากปล่อยทิ้งไว้นั้นร่างพระราชบัญญัตินี้ จะเป็นการส่งเสริมให้เกิดการทุจริตได้กว้างขวางและถูกกฎหมายมากยิ่งขึ้น หากไม่แก้ตาม มาตรา ๗ นี้นะครับ
ในประเด็นที่ ๕ เห็นด้วยกับหมวด ๒ ในมาตรา ๑๕ และหมวด ๖ มาตรา ๕๙ ในข้อ ๔ ที่กําหนดให้ภาคประชาชนมีส่วนร่วม โดยเฉพาะอย่างยิ่งนะครับ กําหนดไปเลยครับ ให้ภาคสื่อมวลชนมีส่วนร่วมให้มาก ๆ เพราะสื่อมวลชนจะช่วยกระจายข่าว ข้อมูลข่าวสาร ให้สาธารณชนได้ทราบ และจะทําให้เกิดการทุจริตได้ยากขึ้นครับ
ประเด็นที่ ๖ เห็นด้วยในหมวด ๔ มาตรา ๔๖ ถึงมาตรา ๕๐ ในข้อ ๕ ที่กําหนดให้มีองค์กรที่รับผิดชอบตามร่างพระราชบัญญัตินี้ โดยเสนอให้ตั้งองค์กรขึ้นมา แต่ไม่ได้ให้เพิ่มคนนะครับ ผมขอเสนอเพิ่มนะครับว่าขอให้ตัดกลุ่มบุคลากร หรืองาน หน่วยงานที่ทําหน้าที่ในการจัดซื้อจัดจ้างของทุกหน่วยงานมารวมกันเป็นหน่วยงานใหญ่ หน่วยงานกลาง และเป็นองค์กรอิสระไม่ขึ้นกับฝ่ายการเมือง ไม่ขึ้นกับใครทั้งสิ้น และมีหน้าที่ ในการกํากับดูแลการจัดซื้อจัดจ้างทั่วประเทศ แต่ไม่ได้ให้ตั้งหน่วยงานใหม่นะครับ ให้รวมเอา คนที่มีอยู่แล้วทุกวันนี้ทุกหน่วยงานมี มารวมกัน จะทําให้การขับเคลื่อนและมีประสิทธิภาพ มากยิ่งขึ้น เหตุใดที่ต้องเสนอแบบนี้ เพราะทุกวันนี้มีหน่วยงานจัดซื้อจัดจ้างอยู่ตาม ส่วนราชการต่าง ๆ ทุกหน่วยงานครับ แต่บุคลากรเหล่านั้นไม่กล้าตัดสินครับ ทุกคนก็ทํา หน้าที่เป็นเจ้าหน้าที่เรียกว่า เจ้าหน้าที่ไปรษณีย์ ก็พาส (Pass) ข้อหารือ หรือข้อหารือต่าง ๆ ส่งไปยัง สตง. บ้าง ป.ป.ช. บ้าง ท้ายที่สุดก็หน่วยงานนั้นละครับที่ตอบ และท้ายที่สุด หน่วยงานนั้นก็ไม่ตอบอีก
แล้วก็ขอเรียนครับว่ามีข้าราชการที่อยากทํางานอย่างสะอาดโปร่งใส พยายามขอให้ทาง ป.ป.ช. ขอให้ สตง. มาช่วยให้คําแนะนําในเรื่องนั้นเรื่องนี้ หรือมาช่วยเป็นกรรมการเลยก็ได้ แต่ว่าหน่วยงานเหล่านั้นไม่มา แล้วก็ไม่ให้ความเห็น ให้ความเห็นท่านบอกว่าขอ ไม่เป็นทางการ อันนี้ก็เป็นอุปสรรคครับ ผมอยากให้มีหน่วยงานฟังธงเลยว่าอย่างนี้ทําได้ อย่างนี้ทําไม่ได้ เพราะส่วนราชการข้าราชการที่สุจริตและอยากทํางานจะได้ทํางาน ได้คล่องตัวขึ้น เพราะทุกวันนี้ไม่มีใครกล้าตัดสินใจจึงเป็นปัญหา เลยอยากให้ตั้งหน่วยงาน ที่รับผิดชอบและแก้ไขปัญหาเรื่องนี้โดยตรง แล้วก็ทุกคนเลยครับทุกหน่วยให้ยิงตรง ปัญหามาที่หน่วยงานนี้ ไม่ต้องเป็นไปตามสายการผู้บังคับบัญชา ทุกวันนี้ถ้าสํานักงาน ตํารวจแห่งชาติจะหารืออะไรสักเรื่องต้องส่งตามลําดับชั้นมา กว่าจะถึงข้างบนใช้ เวลานานมาก แล้วกว่าผู้บังคับบัญชาสูงสุด หัวหน้าหน่วยจะส่งไปหารือ ป.ป.ช.ส่งไปหารือ สตง. ใช้เวลานานมาก ขอให้ตั้งเป็นหน่วยงานมาแล้วก็ส่วนราชการส่วนไหนก็ได้ที่จะ ทําการจัดซื้อจัดจ้างหารือโดยตรงเลย หรือเชิญบุคคลเหล่านี้ไปเป็นคณะกรรมการเลย อยากให้หน่วยงานที่ ป.ป.ช. สตง. หรือหน่วยงานที่ตรวจสอบทั้งหลายมีบทบาทเพิ่มขึ้น คือบทบาทเชิงโปรแอ็กทิฟ (Proactive) หรือเชิงรุก คือเข้าไปช่วยเขาป้องกันตั้งแต่เนิ่น ๆ ซึ่งจะใช้เวลาและงบประมาณน้อยกว่าที่ไปคอยจับผิด เมื่อเหตุเกิดแล้วไปจับผิดใช้เวลามาก ใช้งบประมาณมาก ใช้บุคลากรมาก แต่ถ้าเราไปร่วมเนิ่น ๆ จะใช้งบประมาณน้อยบุคลากร น้อยและป้องกันได้ดีกว่า และสัมฤทธิ์ผลมากกว่า เพราะฉะนั้นจึงขอนําเสนอแนวทางในการ แก้ไขดังนี้ครับ ขอบคุณครับ
(การประชุมดําเนินมาถึงตอนนี้ ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ได้ลงจากบัลลังก์ โดยมอบให้ นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง ปฏิบัติหน้าที่แทน)
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบพระคุณค่ะ ขอบพระคุณ พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา มากนะคะ ต่อไปเรียนเชิญท่านคํานูณ สิทธิสมาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญ อดีตสมาชิกวุฒิสภา เชิญค่ะ
กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม คํานูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ก่อนอื่นก็ขอยืนยันว่าอันนี้เป็นร่างพระราชบัญญัติที่มี ความสําคัญมาก ผมเองมีความเห็นในเชิงส่วนตัวว่าการต่อต้านการทุจริตและประพฤติมิชอบนั้น
เรื่องรัฐธรรมนูญก็เรื่องหนึ่ง แต่ว่าร่างพระราชบัญญัติที่ถ้าเผื่อได้ออกมาใช้แล้ว น่าจะมีผล อย่างยิ่งน่าจะมีอยู่ ๒ ฉบับ ฉบับหนึ่ง ก็คือร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ว่าด้วยการจัดซื้อจัดจ้าง และการบริหารพัสดุภาครัฐ ซึ่งมีเส้นทางเดินมาเป็นมติคณะรัฐมนตรีมาตั้งแต่ปี ๒๕๕๐ นับจนบัดนี้ก็เกือบ ๑๐ ปีแล้วครับอีกพระราชบัญญัติหนึ่งก็น่าจะเป็นร่างพระราชบัญญัติ ว่าด้วยความผิดเกี่ยวกับการขัดกันระหว่างผลประโยชน์ส่วนบุคคลและผลประโยชน์ส่วนรวม พ.ศ. .... หรือที่เคยถูกเรียกว่าร่างพระราชบัญญัติเจ็ดชั่วโคตร หรือยุคใหม่นี้ก็จะเป็น ร่างพระราชบัญญัติสามชั่วโคตรนะครับ ก็มีเส้นทางเดินมาตั้งแต่ปี ๒๕๕๐ จนบัดนี้ก็เกือบ ๑๐ ปีแล้วเช่นกันครับ ไม่สําเร็จครับ ครั้งนั้นนะครับเคยผ่านสภานิติบัญญัติแห่งชาติไปแล้ว แต่ก็ไปตกทางเทคนิคในชั้นศาลรัฐธรรมนูญ ผมเชื่อว่าทั้ง ๒ ร่างพระราชบัญญัตินี้ จะก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงอย่างใหญ่หลวงในลักษณะที่เป็นการปฏิรูปใหญ่ ทีนี้ว่าด้วย ร่างพระราชบัญญัติฉบับที่เรากําลังพิจารณาอยู่นี้ ผมฟังจากคําชี้แจงของกรรมาธิการก็เข้าใจว่า กว่ามันจะเป็นร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ที่คณะรัฐมนตรีมีมติครั้งสุดท้ายเมื่อเดือนธันวาคม ปีที่แล้ว ก็เป็นการทํางานมาจากสภาปฏิรูปแห่งชาติแล้วก็ร่วมมือกับหน่วยราชการต่าง ๆ รวมทั้งกับคณะกรรมการต่อต้านการทุจริตแห่งชาติของรัฐบาล ซึ่งบังเอิญมีตัวร่วมคือ ท่านประมนต์ สุธีวงศ์ ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ท่านเป็นประธานอยู่ทั้ง ๒ ชุด เพราะฉะนั้น โดยสาระสําคัญกระผมเข้าใจเอาเองนะครับว่าน่าจะเป็นร่างพระราชบัญญัติที่น่าจะมีความ สมบูรณ์ตามสมควร เราเองก็มีหน้าที่สนับสนุนให้ผ่านไป แต่คราวนี้เมื่อกระผมมาดูรายงาน ของคณะกรรมาธิการ โดยลายลักษณ์อักษรโดยละเอียดแล้วนี่นะครับ ตั้งแต่ในชั้น คณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศมาจนถึงบัดนี้ แล้วก็ฟัง คําชี้แจงของกรรมาธิการที่เป็นอนุกรรมาธิการที่ทํางานในเรื่องนี้ กระผมเริ่มไม่แน่ใจแล้วครับ เพราะว่าข้อบกพร่อง ๗ ประเด็นที่ท่านรายงานมานะครับ
มันก็เกิดคําถามครับว่าถ้าร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ผ่านออกมามีผลใช้บังคับ แล้ว ๗ ประเด็นนั้น ไม่ได้รับการแก้ไข ฟัง ๆ ดูโดยอารมณ์ ประหนึ่งว่ามันจะเอื้อต่อการทุจริตมากขึ้นกว่าเดิม กระผมไม่ทราบจริงหรือไม่ แต่ว่าเท่าที่ผมอ่านรายงานดูทั้งหมดแล้วก็ประเด็นข้อที่เห็นต่าง จากร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ แล้วก็คํารายงานของคณะกรรมาธิการบางท่านแล้วนี่นะครับ ชวนให้คิดเช่นนั้น เพราะฉะนั้นการอภิปรายในครั้งนี้ผมจะพยายามอภิปรายบนเนื้อหาของ รายงานที่เป็นข้อเสนอแนะ ซึ่งท่านสมาชิกก็ต้องช่วยกันพิจารณาอย่างกว้างขวางนะครับ ผมว่าอยู่ในรายงานหน้า ๘ ครับ ที่มีข้อเสนอแนะทั้งหมดอยู่ ๗ ข้อ อันนี้ครับจะเป็นประเด็น สําคัญ เพราะในขณะนี้เราคงไม่สามารถจะอภิปรายโดยละเอียดถึงตัวร่างพระราชบัญญัติ ซึ่งนั่นน่าจะเป็นงานของสภานิติบัญญัติแห่งชาติ คือผมก็อยากจะอภิปรายเหมือนกันแต่เกรงว่า อภิปรายแล้วจะใช้เวลาแล้วมันก็จะไม่เป็นผลเท่าที่ควรนะครับ เราจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย ประการใด คือเราเห็นด้วยกับการมีร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ แต่ว่าข้อเสนอแนะทั้งหมด ถ้าเรามีมติเห็นด้วย ก็แปลว่าเราเห็นด้วย ทีนี้กรรมาธิการก็ต้องให้มีความชัดเจนครับว่า ถ้าไม่มีการแก้ไขในทั้ง ๗ ประเด็นนี้ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ถ้าออกมาแล้วผมพูดภาษา ชาวบ้านก็แล้วกันมันแย่กว่าเดิมหรือดีขึ้นกว่าเดิมครับ อันนี้สําคัญนะครับ ผมขอฝากให้ ท่านประธานกรรมาธิการ ฝากผ่านท่านประธานไป ท่านช่วยตอบผมหน่อยครับว่าถ้าร่าง พระราชบัญญัติฉบับนี้ออกมาแล้วโดยไม่ได้มีการแก้ไขครบทั้ง ๗ ประเด็น หรือในประเด็น สําคัญอะไรบ้าง จัดลําดับ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ นี่นะครับ ออกมาแล้วมันโอเคกว่าเดิม แต่ถ้าไม่ได้แก้ ออกมาแล้วมันจะแย่กว่าเดิมหรือไม่ครับ อันนี้สําคัญนะครับ ผมเองผมยังตัดสินใจไม่ได้ ทีนี้สิ่งที่ผมจะอภิปรายสนับสนุนนี่นะครับ คือผมเห็นด้วยอย่างยิ่งใน ๔ ประเด็นนะครับ
ประเด็นที่ ๑ ไม่ควรมีคําว่า อย่างมีนัยสําคัญในมาตรา ๘ มาตรา ๑๓ และ มาตรา ๑๔ เพราะว่าเป็นคําที่เปิดกว้างและยากที่จะบอกขอบเขตที่ชัดเจน ท่านประธานครับ ผมเคยเป็นสมาชิกวุฒิสภามา ๖ ปี ตลอดระยะเวลา ๖ ปีนั้นรัฐธรรมนูญ พุทธศักราช ๒๕๕๐ มาตราที่ได้รับการกล่าวขวัญถึงที่สุดและมีการประชุมร่วมกันสองสภามากที่สุดก็คือ มาตรา ๑๙๐ มีคําอยู่ ๒ คําครับ ตีความกันอย่างไรก็ตีไม่แตกครับ อย่างกว้างขวาง และ อย่างมีนัยสําคัญ เรามีบทเรียนมาแล้วครับ ทีนี้เมื่อเราจะร่างพระราชบัญญัติฉบับใหม่ทําไมเราจะต้องเอาคําว่า อย่างมีนัยสําคัญมาใส่ไว้ให้เกิดการตีความที่ไม่รู้จะตีความว่าอย่างไรอีก ผมไม่มีเวลา เพียงพอที่จะอภิปรายถึงมาตรา ๑๙๐ แต่ว่าตําแหน่งแห่งที่ที่นําคําว่า อย่างมีนัยสําคัญ มาใส่ไว้ในทั้ง ๓ มาตรานี้ มันทําให้เป็นการขยายข้อยกเว้นในการไม่ปฏิบัติตามกฎเกณฑ์
ให้เกิดขึ้นได้ง่ายขึ้น ก็คือมีกฎเกณฑ์ เอ (A) กําหนดว่าต้องปฏิบัติตามนี้ แต่ถ้าไม่ปฏิบัติตาม แล้วไม่กระทบกับการจัดซื้อจัดจ้างอย่างมีนัยสําคัญ ก็ถือให้ปล่อยผ่านไป การคงคําว่า อย่างมีนัยสําคัญไว้ มีความหมายอย่างยิ่งครับ เพราะฉะนั้นก็ไม่จําเป็นที่จะต้องคงไว้ นี่เป็น ประเด็นแรกที่กระผมเห็นด้วยอย่างแรงนะครับ
ประเด็นที่ ๒ ไม่ควรมีคําว่า อาจ จุด จุด จุด ก็ได้ ในมาตรา ๑๕ และ มาตรา ๕๙ ครับ ทั้ง ๒ มาตรานี้เป็นมาตราที่จัดให้ประชาชนมีส่วนร่วม จัดให้มีการรับฟัง ความคิดเห็นของประชาชน อ่านผ่าน ๆ แล้วดีครับ แต่พอไปเขียนคําในมาตราว่า อาจจัดให้มี การรับฟังความคิดเห็นของประชาชนก็ได้ ก็แปลว่าไม่จัดก็ได้ครับ แล้วจะเขียนไว้ทําไมครับ ผมว่าเป็นการเขียนกฎหมายที่ค่อนข้างโหดร้ายครับ
ประเด็นที่ ๓ ผมเห็นด้วยที่ว่าควรมีการทบทวนข้อยกเว้นในมาตรา ๗ มาตรา ๑๐ มาตรา ๑๑ และมาตรา ๖๐ แต่ไม่ได้หมายความว่าจะต้องตัดออกไปทั้งหมด แต่ควรพิจารณาให้มีความรอบคอบครับ
ประเด็นที่ ๔ ผมเห็นด้วยว่าควรมีการพิจารณาที่มาของผู้ทรงคุณวุฒิที่จะไปอยู่ใน คณะกรรมการทั้ง ๕ ชุด ว่าควรจะต้องมีการกําหนดคุณสมบัติให้ชัดเจน แล้วในข้อเสนอแนะนี้ ให้ผ่านการตรวจสอบจากวุฒิสภา ประเด็นนี้เป็นประเด็นที่น่ารับฟัง ผมเห็นด้วยอย่างแรง ในทั้ง ๔ ประเด็น แต่มีประเด็นสําคัญอย่างยิ่ง ๒ ประการ แล้วก็น่าจะเป็นประเด็นที่ควรจะมี การอภิปรายกันอย่างกว้างขวาง และผมขอความชัดเจนจากคณะกรรมาธิการนะครับ
ในประเด็นแรกก็คือในข้อเสนอแนะข้อ ๑ คือท่านบอกว่าการให้ฝ่ายการเมือง เป็นประธานกรรมการนโยบายการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ และกําหนดให้มี อํานาจกําหนดหลักเกณฑ์ วิธีการ ขั้นตอน ระเบียบ หรือมีอํานาจกําหนดเป็นอย่างอื่นได้นั้น เป็นการขัดต่อหลักการที่มิให้ฝ่ายการเมืองเข้ามาใช้อํานาจหรือแทรกแซงการจัดซื้อจัดจ้าง และการบริหารพัสดุภาครัฐ จึงไม่ควรให้ฝ่ายการเมืองใช้อํานาจแทรกแซงการจัดซื้อจัดจ้าง และเกี่ยวข้องตามร่างพระราชบัญญัติ ประเด็นนี้เป็นประเด็นหัวใจที่ใหญ่ที่สุดนะครับว่า คือคณะกรรมการนโยบายเขากําหนดให้มีรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังเป็นประธาน ก็อาจจะมีหลายท่านเห็นว่าควร ไม่ควร อย่างไร แล้วก็มีคณะกรรมการอีก ๔ ชุดที่กําหนดให้มี ปลัดกระทรวงการคลังเป็นประธานก็มีความเห็นต่างกันไป แต่ข้อหนึ่งท่านรวมศูนย์ อยู่ทั้งหมดเลยว่า อย่าว่าแต่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังเลยครับ ไม่ควรให้ฝ่ายการเมือง เข้ามาเป็นประธานคณะกรรมการนโยบาย กราบเรียนท่านประธานครับแล้วจะให้ใครเข้ามาเป็น เราควรต้องเสนอแนะด้วยใช่ไหมครับ เพราะไม่เช่นนั้นเวลาเราผ่านมติในที่ประชุมแห่งนี้ไป เข้าไปสู่คณะรัฐมนตรี ซึ่งก็ต้องผ่านที่ประชุมของคณะกรรมการประสานงาน รวม ๓ ฝ่ายนี้ นะครับ เขาก็จะถาม สปท. ว่าท่านไม่เห็นควรให้ฝ่ายการเมืองเป็นประธานกรรมการนโยบาย เขียนแม้กระทั่งว่าไม่ควรให้ฝ่ายการเมืองเข้ามามีอํานาจตามร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้แล้ว แล้วใครควรมีอํานาจครับ ประเด็นนี้เป็นประเด็นหัวใจ ผมไม่ได้บอกว่าผมไม่เห็นด้วยนะครับ แต่ว่าผมต้องการคําตอบที่ชัดเจน ซึ่งผมอาจจะเห็นด้วยก็ได้ เพราะว่าเราออกแบบระบอบ การเมืองนี่นะครับ การเมืองรัฐบาลก็ทําหน้าที่บริหาร รัฐบาลก็มาจากการเมือง มาจาก การเลือกตั้งหรือไม่เลือกตั้งก็ว่ากันไปนะครับ แล้วก็มีฝ่ายนิติบัญญัติเป็นตัวตรวจสอบ มีตัวบทกฎหมายบ้านเมืองต่าง ๆ ที่คอยควบคุมกฎเกณฑ์ มีองค์กรอิสระที่คอยควบคุม กฎเกณฑ์ แล้วนับวันการคัดกรองให้คนดีเข้ามาเป็นฝ่ายการเมือง เป็นรัฐบาล ก็มี ความเข้มข้นขึ้นตามลําดับ จนกล่าวได้ว่าเข้ายาก ออกง่าย ทีนี้เมื่อเขาเข้ามาเป็นแล้วนะครับ เขาไม่สามารถจะมากําหนดนโยบายในเรื่องการจัดซื้อจัดจ้างได้เลย มันเป็นหลักการที่ถูกต้อง
หรือไม่อย่างไร นี่เป็นประการสําคัญนะครับ แล้วถ้าไม่ให้ฝ่ายการเมืองเข้ามาเป็นประธาน ตรงนี้ แล้วใครมาเป็นประธานครับ อันนี้เป็นรายงานที่กรรมาธิการต้องตอบหรือขยายความ ให้มีชัดเจนในข้อ ๑ นะครับ ผมขอเวลาอีกสักนิดหนึ่งนะครับท่านประธาน
อีกข้อหนึ่งผมคลายความสงสัยไปมากแล้ว ก็เป็นหลักการที่ยิ่งใหญ่เช่นกัน ก็คือข้อ ๗ คือข้อ ๗ นี่มันเกี่ยวข้องกับหมวด ขอประทานโทษนะครับ หมวดที่เกี่ยวกับ กรมบัญชีกลางทั้งหมด หมวด ๔ องค์กรสนับสนุนดูแลการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุ ภาครัฐ ตั้งแต่มาตรา ๔๖ ถึงมาตรา ๕๐ นะครับ ท่านบอกว่า องค์กรที่รับผิดชอบตาม ร่างพระราชบัญญัติควรเป็นองค์กรที่มีความเป็นอิสระและเป็นหน่วยงานกลาง ไม่ควรเป็น หน่วยงานย่อยในกรมบัญชีกลางเพื่อกํากับดูแล อันนี้ก็จะสอดคล้องกับหลักคิดในข้อ ๑ ครับ ว่าท่านไม่ต้องการให้ฝ่ายการเมืองเข้ามาเป็นประธานนโยบาย ไม่ต้องการให้ฝ่ายการเมือง เข้ามาเกี่ยวข้อง
อันนี้ในระดับปฏิบัติที่รองลงมาเป็นหน่วยประสานงานหรืออะไรอย่างที่ท่านกรรมาธิการ เรียกขาน ท่านก็ไม่ต้องการให้กรมบัญชีกลางเข้ามาองค์กรเดียว อันนี้ยังดีหน่อยนะครับ เบานิดหนึ่ง คือไม่ควรเข้ามาองค์กรเดียว และจากคําชี้แจงของท่านประธานกรรมาธิการ และท่านกรรมาธิการอีกท่านหนึ่งประกอบ ผมก็พยายามสอบถามเป็นการส่วนตัวด้วยว่า ถ้าไม่ให้กรมบัญชีกลางเข้ามาแล้วจะให้ใครเข้ามา ท่านก็บอกว่าก็มีหน่วยงานอื่นเข้ามาเสริม เป็นต้นว่าสํานักงบประมาณ ซึ่งกระผมเห็นด้วยครับ แต่นั่นไม่ใช่หน่วยงานอิสระนะครับ เพราะฉะนั้นการที่ท่านเขียนว่าองค์กรที่รับผิดชอบตามร่างพระราชบัญญัติควรเป็นองค์กร ที่มีความเป็นอิสระและเป็นหน่วยงานกลาง อันนี้ต้องขยายความครับ สํานักงบประมาณ ก็เป็นหน่วยงานภายใต้กํากับของคณะรัฐมนตรี ภายใต้กํากับของรัฐมนตรี หรือถ้าพูด ในบริบทนี้ก็คือภายใต้การกํากับของฝ่ายการเมืองด้วยเช่นกัน เพราะฉะนั้นโดยส่วนใหญ่ กระผมเห็นด้วย แต่กระผมขอให้ท่านกรรมาธิการได้ช่วยชี้แจงก่อนที่กระผมจะกดสนับสนุน กับข้อเสนอแนะของทั้ง ๗ ข้อว่า ข้อ ๑ ไม่ให้ฝ่ายการเมืองเข้ามาแล้วใครเข้ามา แล้วมันมี หลักการอะไรรองรับครับ ให้องค์กรอิสระเป็นผู้กําหนดการจัดซื้อจัดจ้างหรืออย่างไร แล้วถ้าทําอย่างนั้นมันก็ทําไม่ได้ในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ครับ เช่นเดียวกัน ข้อ ๗ ครับ ถ้าจะมีการแก้ไขรายงานให้เป็นไปตามที่ท่านประธานและท่านกรรมาธิการพูดถึง ก็ต้องไม่มี คําว่า องค์กรที่มีความเป็นอิสระ ครับ มันก็ต้องเป็นองค์กรที่อยู่ภายใต้กํากับของฝ่ายบริหาร ซึ่งก็คือฝ่ายการเมืองอยู่นั่นล่ะ แต่ถ้าเขียนไว้แบบนี้ ทั้งข้อ ๑ และข้อ ๗ รวมทั้งคําบรรยาย ของรายงานในหลายที่ จุดประกายให้คิดว่าเหมือน ๆ กับอยากจะต้องการให้องค์กรที่เข้ามา กํากับดูแลในเรื่องการจัดซื้อจัดจ้างเป็นองค์กรอิสระ ซึ่งกระผมอาจจะเห็นด้วยก็ได้นะครับ เพียงแต่ว่ายังไม่เห็นภาพรวมชัดเจน แล้วไม่ทราบว่าจะทําได้อย่างไรในร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ แต่นั่นก็มีความสําคัญอย่างยิ่งครับ ถ้าเป็นสิ่งที่ดี สมควรจะปฏิรูปใหญ่ก็สมควร แต่มันจะต้องเป็นอะไรที่นอกเหนือไปจากข้อเสนอแนะที่ คือพออ่านแล้วมีคําถามต่อครับ ท่านประธานต้องให้ความเมตตากับกระผมสักนิดว่าเวลาผมถูกสัมภาษณ์ เวลาผมแถลง นะครับ ถ้าผมแถลงไปแบบนี้แล้วสื่อเขาถามว่า แล้ว สปท. มีความเห็นอย่างไรถ้าไม่ให้ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังหรือไม่ให้ฝ่ายการเมืองมาเป็นประธานกรรมการนโยบาย ใครควรจะเป็น แล้วดีกว่าอย่างไร แล้วจะมีที่มาอย่างไร มันก็จะเกิดคําถามต่อเนื่องกันไปอีก กระผมไม่ได้ไม่เห็นด้วย แต่ว่าใน ๒ ประการนี้ผมอยากขอเรียกร้องให้คณะกรรมาธิการ ได้ช่วยกรุณาตอบให้ชัดเจน หรือว่าถ้าไม่เช่นนั้นก็น่าจะต้องมีการปรับปรุงเนื้อหาของรายงาน
ในข้อ ๑ และข้อ ๗ ข้อ ๗ นี้กระผมค่อนข้างเข้าใจที่ท่านได้ชี้แจงมาแล้วว่ากรมบัญชีกลาง ก็ยังคงอยู่ แต่ว่าอาจจะเสริมอะไรบางอย่าง แต่มีคําว่า องค์กรที่มีความเป็นอิสระ ค้ําอยู่ เพราะฉะนั้นถ้าปรับตรงนี้ได้ก็ดี แต่ส่วนข้อ ๑ ผมยังมองไม่เห็นว่าจะปรับอย่างไร ผมขอ สงวนสิทธิที่ถ้าท่านชี้แจงแล้วจะขออนุญาตซักถามอีกสักเล็กน้อยถ้าเผื่อว่ายังไม่เข้าใจ แต่ว่าทั้งสิ้น ทั้งปวง ทั้งนี้ผมเห็นว่าเป็นร่างพระราชบัญญัติที่มีความสําคัญอย่างยิ่ง แล้วไม่อยากให้เส้นทางเดินมันเหมือนร่างพระราชบัญญัติเจ็ดชั่วโคตรครับ คือรอมาแล้ว เกือบ ๑๐ ปีก็ยังไม่มีวี่แวว ซึ่งเรื่องนี้ก็ต้องกราบขอบพระคุณท่านกรรมาธิการทุกท่าน แล้วก็ขออนุญาตกราบขอบพระคุณท่านประธาน โดยเฉพาะท่านประธานทินพันธุ์ นาคะตะ ที่ร่างพระราชบัญญัติเจ็ดชั่วโคตร หรือปรับใหม่เป็นสามชั่วโคตร เป็น ๑ ใน ๕ วาระ การปฏิรูปที่ท่านประธานได้ส่งมอบต่อท่านนายกรัฐมนตรีตั้งแต่วันที่ท่านได้เข้าเยี่ยมคารวะ ท่านนายกรัฐมนตรี ผมเข้าใจว่าเดือนธันวาคมที่แล้ว ก็เชื่อว่าน่าจะเข้าสู่การพิจารณา ของสภานิติบัญญัติแห่งชาติโดยเร็ว กราบขอบพระคุณครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบคุณท่านคํานูณค่ะ ขณะนี้มีคณะบุคคลขออนุญาตเข้าฟังการประชุม สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนะคะ คือคณะนักศึกษาคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัย หอการค้าไทย จํานวน ๕๐ ท่าน ยินดีต้อนรับนะคะ ต่อไปเรียนเชิญ ท่าน พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ รองเจ้ากรมพระธรรมนูญ สํานักงานปลัดกระทรวงกลาโหม เชิญค่ะ
พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์
🔗
กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขออนุญาต เสนอข้อคิดเห็นหรือข้อสังเกตนะครับว่า คณะกรรมาธิการที่ได้นําเสนอเช้าวันนี้ ก็ได้พิจารณา ร่างพระราชบัญญัตินี้อย่างละเอียดรอบคอบเป็นอย่างดีนะครับ แต่อย่างไรก็ตามกระผม ก็มีข้อสังเกตเพิ่มเติมเพื่อให้การพิจารณาในการจัดทําข้อเสนอแนะของคณะกรรมาธิการ สมบูรณ์ยิ่งขึ้นนะครับ แนวความคิดในการที่จะปรับปรุงจากระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรี ว่าด้วยการพัสดุ พ.ศ. ๒๕๓๕ ให้มีศักดิ์เป็นกฎหมายลําดับสูงขึ้นนี้เพื่อมิให้ใช้มติ คณะรัฐมนตรีมาเปลี่ยนแปลง อันนี้ก็มีมานานแล้วนะครับ เท่าที่ทราบในช่วง ปี ๒๕๕๐ กรมบัญชีกลางพยายามจะจัดทําเป็นร่างพระราชกฤษฎีกา สมัยนั้น โดยบอกว่าถ้าเป็น พระราชบัญญัตินี้ค่อนข้างจะยุ่งยาก แล้วก็ได้ส่งให้หลายหน่วยงานพิจารณานะครับ แต่ก็เงียบไป อันนี้ก็มาพัฒนาดีขึ้นกว่าเดิม เป็นพระราชบัญญัตินะครับ ในส่วนของผมนี้ มี ๔ ประเด็นนะครับ
ประเด็นแรก เจ้าหน้าที่ส่วนใหญ่ของรัฐเข้าใจว่าในการเกี่ยวข้อง จัดซื้อ จัดหาเรื่องพัสดุ จะมีเฉพาะในระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการพัสดุ พ.ศ. ๒๕๓๕ เท่านั้น แต่จริง ๆ ก็มีกฎหมายอีกฉบับหนึ่งนะครับ ซึ่งอันนี้ก็มักจะละเลยและหลงลืมนะครับ คือพระราชกฤษฎีกาว่าด้วยหลักเกณฑ์และวิธีการบริหารกิจการบ้านเมืองที่ดี พ.ศ. ๒๕๔๖ ได้บัญญัติไว้ในมาตรา ๒๓ นะครับว่า ในการจัดซื้อหรือจัดจ้าง ให้ส่วนราชการดําเนินการ โดยเปิดเผยและเที่ยงธรรม โดยพิจารณาถึงประโยชน์และผลเสียทางสังคม ภาระต่อ ประชาชน คุณภาพ วัตถุประสงค์ที่จะใช้ ราคาและประโยชน์ระยะยาวของส่วนราชการ ที่จะได้รับประกอบกัน แล้วก็วรรคสองก็บอกว่า ในกรณีที่วัตถุประสงค์ในการใช้เป็นเหตุให้ต้อง คํานึงถึงคุณภาพและการดูแลรักษาเป็นสําคัญ ให้สามารถกระทําได้โดยไม่ต้องถือราคาต่ําสุด ในการเสนอซื้อหรือจ้างเสมอไป ผมก็จะเรียนถามว่า ไม่ทราบว่าคณะกรรมาธิการได้นํา ตัวพระราชกฤษฎีกานี้มาประกอบการพิจารณาหรือไม่ครับ เพราะว่าถ้าตัวร่างพระราชบัญญัตินี้
มีผลใช้บังคับ ศักดิ์ของกฎหมายก็จะสูงกว่าพระราชกฤษฎีกา ปี ๒๕๔๖ ก็ถือว่าขัดแย้ง ก็ต้องใช้ของตัวร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้นะครับ ก็ขออนุญาตฝากว่า ถ้าในมาตรา ๒๓ ของพระราชกฤษฎีกา ปี ๒๕๔๖ นี้ ถ้ามีส่วนไหนที่เป็นบทบัญญัติที่ดีนะครับ แล้วก็สมควร ที่นํามาใส่ในร่างพระราชบัญญัตินี้หรือไม่นะครับ เพราะว่าเพื่อไม่ให้เกิดการขัดแย้งกัน ในอนาคตนะครับ อันนี้ก็เป็นประเด็นแรกนะครับ ซึ่งโดยเฉพาะสําคัญเวลามีการประมูล ก็มักจะไปราคาต่ําสุด จริง ๆ ในกฎหมายรองรับนะครับว่าไม่ต้องต่ําสุดเสมอไปครับ
ประเด็นที่ ๒ ก็เกี่ยวข้องกับในเรื่องเป็นบทบัญญัติที่มันจะมีคําที่กว้างเกินไป หรือไม่นะครับ ตามที่คณะกรรมาธิการได้วิเคราะห์สังเกตเรื่อง อย่างมีนัยสําคัญ ทีนี้ผม ก็มาเจอในมาตรา ๘ (๑) ที่บอกว่า มีราคาที่เหมาะสม คําว่า ราคาที่เหมาะสม ไม่ทราบว่ามัน จะกว้างเกินไปหรือไม่ หรือจะเปิดช่องให้ใช้ดุลยพินิจเกินไปหรือไม่ในมาตรา ๘ (๑) ครับ
ประเด็นที่ ๓ ในมาตรา ๑๗ อันนี้เป็นการกําหนดเรื่องใหม่ขึ้นมา คือกําหนด ข้อตกลงคุณธรรม ก็มีคําถามว่า ในมาตรา ๑๗ ข้อตกลงคุณธรรม ควรจะมีสภาพบังคับ หรือไม่นะครับ เพราะว่าไปดูบทกําหนดโทษก็ไม่มีนะครับ แล้วก็ผู้สังเกตการณ์ที่มาจาก บุคคลภายนอกมีสถานะเช่นใดนะครับ อยู่ภายใต้บทกําหนดโทษตามมาตรา ๑๑๘ หรือไม่ เพียงใด แล้วก็ผู้สังเกตการณ์ในมาตรา ๑๗ มีค่าตอบแทนหรือไม่ครับ
ถ้ามีนะครับในมาตรา ๑๗ วรรคสอง ที่บอกว่าแนวทางและวิธีการในการดําเนินงานโครงการ แบบข้อตกลงคุณธรรมการคัดเลือก ผู้สังเกตการณ์และการจัดทํารายงานตามวรรคหนึ่ง ให้เป็นไปตามที่คณะกรรมการ คปท. ประกาศกําหนด อันนี้ถ้ามีค่าตอบแทน ผมขออนุญาต เสนอนะครับ ควรจะต้องให้กําหนดค่าตอบแทนไปด้วยนะครับ มิฉะนั้นเดี๋ยวจะมีปัญหาว่า ผู้สังเกตการณ์จะได้รับค่าตอบแทนหรือไม่ รวมทั้งสถานะทางกฎหมายว่าจะมีบทลงโทษ หรือไม่ ถ้าผู้สังเกตการณ์ไปรับเงินจากบุคคลภายนอกแล้วมาตรวจสอบให้ความเห็น อย่างผิดพลาดนะครับอันนี้
ประเด็นสุดท้ายนะครับ คือในมาตรา ๙๘ ที่บอกว่าผู้รับผิดชอบการบริหาร สัญญา ข้อตกลง และการตรวจรับพัสดุได้ค่าตอบแทน อันนี้ก็มีข้อสังเกตน่าคิดนะครับว่า สมควรให้เจ้าหน้าที่ผู้มีหน้าที่เกี่ยวกับการจัดซื้อจัดจ้างหรือบริหารพัสดุสมควรได้รับ ค่าตอบแทนหรือไม่ ในเอกสารอันนี้นะครับ สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินก็ได้มีข้อคิดเห็น เกี่ยวกับเรื่องนี้นะครับ ที่ว่า ที่ ตพ ๐๐๐๕/๐๐๒๕ ลงวันที่ ๕ มกราคม ที่เป็นภาคผนวก ง สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินก็มีข้อเสนอแนะว่า เจ้าหน้าที่พัสดุที่มีความรู้ความเชี่ยวชาญ ในเรื่องการจัดซื้อจัดจ้าง เห็นควรมีการกําหนดค่าตอบแทนในลักษณะวิชาชีพ เพราะอันนี้ ถ้าดูประการแรกนะครับ ผู้บริหารสัญญาได้รับค่าตอบแทน แต่ว่าเจ้าหน้าที่ที่คนเริ่มต้นซึ่งมี ขั้นตอนในการทํางานที่ยุ่งยากแล้วก็มีความรับผิดชอบสูง แล้วก็เสี่ยงต่อความรับผิดทั้งทาง อาญาและแพ่งก็ปรากฏว่าไม่ได้รับเงินค่าตอบแทนนะครับ อันนี้ก็สมควรให้ได้รับค่าตอบแทน เช่นเดียวกับวิศวกรหรือว่านิติกรหรือไม่ ซึ่งอันนี้จะมีเงินวิชาชีพตอบแทนนะครับ อันนี้ ก็ขออนุญาตเรียนว่าในภาพรวมในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้นอกจากจะเพื่อป้องกัน และปราบปรามการทุจริตแล้ว ผมว่าเป็นการกําหนดหลักเกณฑ์การจัดซื้อจัดจ้างที่ชัดเจน ยิ่งขึ้น ทําให้เจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้องทํางานได้สะดวกยิ่งขึ้นเพราะว่ามีหลักเกณฑ์ที่ชัดเจนครับ ก็มีเพียง ๔ ประเด็นเท่านี้ ขอบพระคุณครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบพระคุณมากค่ะ ดิฉันมีรายชื่อสมาชิกผู้ขออภิปรายอีก ๕ ท่านนะคะ คือ ท่านผู้ช่วยศาสตราจารย์สมเดช นิลพันธุ์ ท่านชูชัย ศุภวงศ์ ท่านวันชัย สอนศิริ พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน และท่านปลัดรังสรรค์ ศรีวรศาสตร์ ขอเชิญท่านแรกค่ะ ท่านผู้ช่วยศาสตราจารย์ สมเดช นิลพันธุ์ อธิการบดีมหาวิทยาลัยราชภัฏนครปฐม อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ เรียนเชิญค่ะ
กราบเรียนท่านประธานที่เคารพและเพื่อนสมาชิก ที่เคารพทุกท่านครับ ผม นายสมเดช นิลพันธุ์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ หมายเลข ๑๖๐ ก่อนอื่นต้องขออนุญาตชื่นชมกับกรรมาธิการที่กรุณาร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้นะครับ จริง ๆ แล้วผมอยากจะแชร์ (Share) ประสบการณ์กับสภาพปัญหาในการ ทํางานในฐานะเป็นผู้บริหารที่พบ เพื่อเพิ่มข้อมูลต่าง ๆ ที่จะให้เป็นรายละเอียดในการ ประกอบร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ให้ดียิ่งขึ้น จริง ๆ แล้วต้องยอมรับว่าจุดจบของผู้บริหารก็คือ การผิดระเบียบ งานพัสดุคืองานที่ยากที่สุดสําหรับผู้บริหารครับ ผมอยากจะกราบเรียน อย่างนี้ว่าในเชิงของการทํางานประมูลที่ผ่านมาเราพบ ก็ต้องชื่นชมกับกรมบัญชีกลาง กรณีที่ เปลี่ยนจากอีอ๊อกชัน (e-Auction) เป็นอีบิดดิง (e-Bidding) แต่ก่อนนั้นผู้รับจ้างมาเคาะ ราคากลางที่ตลาดกลาง พอเป็นอีบิดดิง (e-Bidding) ผู้รับจ้างนั้นไม่สามารถที่จะรู้ใครเลยว่า ซื้อได้จากไหน แต่หน่วยงานที่กุมความลับอยู่คือกรมบัญชีกลาง ตรงนี้ละครับเป็นสิ่งที่สําคัญ ที่สุดว่าจะเซฟตี้ (Safety) ข้อมูลตัวนี้ให้ดีที่สุดได้อย่างไร อันนี้คือเป็นสิ่งที่อยากจะฝากไว้ว่า จะทําอย่างไร ข้อมูลรายชื่อของผู้รับจ้างที่กรมบัญชีกลางนั้นเก็บไว้จะไม่เผยแพร่นะครับ แม้แต่แบงก์ใหญ่ ๆ ข้อมูลก็ยังถูกเจาะไปได้ อันนี้ประเด็นที่เห็นชัดเจนนะครับ
ประเด็นที่ ๒ ในรั้วมหาวิทยาลัย ปัจจุบันข้าราชการเกือบหมดแล้ว คนที่เป็น ประธานพิจารณาราคากลางปรากฏว่าในระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการพัสดุ พ.ศ. ๒๕๓๕ นั้น จะต้องใช้ข้าราชการ ข้าราชการบางคนเขาไม่รู้ในเรื่องของราคากลางต่าง ๆ เขามีความชํานิชํานาญทางด้านการสอนหนังสือ แต่เราก็ต้องตั้งเขาเป็นประธานในการ พิจารณาราคากลางนะครับ อันนี้ก็ทําให้งานพัสดุต่าง ๆ นั้นเป็นไปได้ยากครับ
อีกประเด็นหนึ่งนะครับ ก็อยากจะบอกปัญหาที่พบการจัดซื้อจัดจ้าง ยกตัวอย่างเช่น ลิฟต์โดยสาร เราพบว่าลิฟต์ที่ดี ๆ นั้น ไม่อยากจะเอ่ยบริษัท แต่ขออนุญาตเอ่ย ที่ใช้นะครับ มิตซูบิชิเราคิดว่ามันน่าจะดีที่สุด บริการหลังการขายก็น่าจะดีที่สุด ผมไม่ใช่ เป็นตัวแทนของมิตซูบิชินะครับ แต่ว่าเราใช้เราเห็นเราประสบพบแล้วนะครับ แต่ปัจจุบัน ในการทําราคากลางทั้งหลายแหล่นั้น ขีดเอกสาร คุณสมบัติเฉพาะนี่บริษัทใหม่ ๆ ต่าง ๆ ขีดได้ครบ แต่เวลาเราจะเลือกเราก็ต้องให้โอกาสกับทุกบริษัททุกยี่ห้อ แต่ปรากฏว่าในการ เลือกที่จะซื้อสินค้านั้น ตามระเบียบเราก็บอกว่าเราดูที่ราคาต่ําที่สุด คุณสมบัติทั้งหลาย ทั้งมวลนั้น ก็ดู เราก็พบว่าเราใช้เปรียบเทียบกันแต่ถ้าเราเลือกที่ราคาที่มันเกินกว่า ราคาที่ต่ําที่สุด ถูกร้องเรียน เราก็ไม่อยากถูกร้องเรียน เพราะในมหาวิทยาลัยถ้าเกิดถูก ร้องเรียนปุ๊บ เมื่อ สตง. เข้ามันเป็นจําเลยทางสังคมแล้วละ เมื่อ สตง. เข้ามาตรวจสอบ เอ๊ะ ผู้บริหารทุจริตหรือเปล่า พอ สตง. มาตรวจสอบเสร็จปุ๊บไม่พบปัญหาทุจริตก็ไม่เคยมี หนังสือแจ้งหรือมาตีตรานะครับว่านี่เราพบแล้วว่ามันสุจริต อันนี้คือสิ่งที่อยากจะ นําเรียนครับว่า ในการทําจัดซื้อจัดจ้างหรือระเบียบพัสดุผมอยากให้กรมบัญชีกลาง สร้างหลักสูตรนี้ขึ้นมาให้ใช้สําหรับเฉพาะกับผู้ที่ทํางานพัสดุหรือคนที่เข้ามาดํารงตําแหน่ง ผู้บริหารสําคัญ ๆ ให้มีความรู้เรื่องนี้นะครับ อันนี้สิ่งที่อยากจะนําเรียนเสนอครับ กราบขอบคุณมากครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบพระคุณค่ะ ลําดับต่อไปเชิญท่านชูชัย ศุภวงศ์ อดีตเลขาธิการคณะกรรมการ สิทธิมนุษยชนแห่งชาติ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ และอดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เรียนเชิญค่ะ
กราบเรียนท่านประธาน กระผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ สมาชิกหมายเลข ๐๔๐ ท่านประธานและเพื่อนสมาชิกครับ การประชุมวันนี้เป็นการ ประชุมที่ได้นําเรื่องที่มีคุณค่าและเป็นประโยชน์ยิ่งกับสังคมนะครับ ผมคิดว่าประเทศของเรา
แผ่นดินของเรานี่บอบช้ําและเจ็บปวดจากเรื่องการทุจริตคอร์รัปชันมานานหลายทศวรรษ จนปราชญ์ผู้ล่วงลับท่านหนึ่งถึงกับกล่าวว่า ถ้าเราแก้ปัญหานี้ได้ถนนทุกสายในประเทศนี้ สามารถปูราดด้วยทองคํา วาทะนี้เป็นที่กล่าวอ้างมาตลอดนะครับสามารถที่จะสะท้อน ความหมายได้ว่าแผ่นดินสยามมีความมั่งคั่งอุดมสมบูรณ์มาก แต่อีกนัยหนึ่งก็สะท้อนให้เห็นว่า ผู้มีอํานาจรัฐในหลายทศวรรษที่ผ่านมาเต็มไปด้วยความฉ้อฉล อันนี้ก็เป็นเรื่องที่ทําให้เกิด ความยากลําบาก โดยเฉพาะในช่วงหนึ่งทศวรรษที่ผ่านมา ท่านประธานครับ ผมจะขอพูด ในภาพรวมและสาระหลัก ๆ ของร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ คือจะสนับสนุนร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ว่า มีความสําคัญอย่างไร แต่คงไม่ลงรายละเอียดนะครับ เพราะหลายท่านได้พูดรายละเอียด พอสมควรแล้ว
ประเด็นที่ ๒ จะพูดถึงกระบวนการขับเคลื่อนเพื่อให้เกิดการปฏิรูประบบ ป้องกันและปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชัน ที่ผ่านมาจากการรับฟังการแถลงของท่านประธาน และเพื่อนกรรมาธิการแสดงว่าได้มีกระบวนการขับเคลื่อนพอสมควร แต่อาจจะยังไม่เพียงพอ ถึงขนาดที่นําไปสู่ความร่วมมือ ความพร้อมใจของสังคมที่ร่วมกันผลักดันให้เกิดการปฏิรูป และผลักดันเรื่องนี้ออกมาได้ ท่านประธานครับ ผมมีความรู้สึกชื่นชมคณะกรรมาธิการชุดนี้ มาโดยตลอด ตั้งแต่ตอนที่เริ่มเปิดสภาใหม่ ๆ ได้มีการประชุมแล้วก็นําข้อเสนอต่อ ร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่กําลังพิจารณาอยู่นะครับ แล้วก็จะทําให้เราได้รับทราบว่าบ่ายนี้มีอะไร บัญญัติไว้บ้าง คณะกรรมาธิการชุดนี้ได้เสนอข้อสําคัญ ๆ ที่น่าสนใจมากเท่าที่ผมจําได้นะครับ แล้วก็หวังว่าร่างของท่านอาจารย์มีชัยคงจะบรรจุสาระสําคัญ ๆ เช่นว่านี้ เช่น การให้เปิดเผย ไม่เพียงเฉพาะทรัพย์สินของนักการเมืองทั้งท้องถิ่นและทั้งระดับชาติ แต่ว่าต้องแสดงเอกสาร สําเนาภาษีเงินได้ ๓ ปีย้อนหลัง ตรงนี้จะเป็นจุดเปลี่ยนที่สําคัญของคนที่เข้าสู่อํานาจรัฐ บ่ายนี้คงจะทราบว่าบัญญัติข้อนี้ได้มีหรือไม่ในรัฐธรรมนูญ มีข้อเสนอที่ไม่เพียงแต่ให้มี ศาลอาญาคดีทุจริตและประพฤติมิชอบ แต่ว่าให้มีศาลวินัยการคลังและการงบประมาณ ในศาลปกครอง ที่ผ่านมาด้วยประชานิยมที่ไม่รับผิดชอบทําให้ประเทศสูญเสียหลายแสนล้านบาท นะครับ แม้ว่ากลไกของผู้ตรวจการแผ่นดินของ สตง. ได้ทักท้วงไปถึง ๕-๖ ครั้ง แต่ว่าหากมี การบัญญัติให้มีผู้ว่า คตง. โดยความเห็นชอบของ คตง. เสนอต่อศาลปกครองแล้วชี้มูล ก็สามารถจะหยุดยั้งความเสียหายต่องบประมาณแผ่นดินได้ ร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้เช่นกัน นะครับจะช่วยสกัดยับยั้งความเสียหายต่องบประมาณของแผ่นดินได้มาก ท่านประธานครับ ผมขอเสนอในภาพรวมของระบบที่เรียกว่า ระบบขจัดคอร์รัปชันหรือระบบป้องกันและ ปราบปรามคอร์รัปชัน โดยจะเปรียบว่าหากอํานาจรัฐเป็นเสมือนห้อง ๆ หนึ่งที่สังคมต้องการ เห็นว่าห้องนั้นเป็นห้องกระจกและไม่ใช่เป็นห้องกระจกที่พร่ามัวนะครับ ต้องเป็นห้องกระจก ที่โปร่งใสที่ผู้คนในสังคมสามารถมองทะลุเข้าไปได้ แล้วในห้องที่เรียกว่าอํานาจรัฐนั้น จะเต็มไปด้วยผู้คนที่ไปใช้อํานาจรัฐมีทางเข้าประตูที่มีกระบวนการและวิธีการที่ต่างกัน แต่ว่าในห้องนั้นต้องมีเครื่องมือที่เพียงพอในการที่จะส่องไปตามซอกมุมต่าง ๆ ให้สว่างไสว และโปร่งใส เช่น พ.ร.บ. ข้อมูลข่าวสารของทางราชการ พ.ศ. ๒๕๔๐ เหมือนไฟฉาย ที่ส่องไปตามใต้โต๊ะ บนโต๊ะ ซอกมุม หลังม่าน ในห้อง ซึ่งจะมีหลายจุดที่มองไม่เห็น แต่ว่าถ้า พ.ร.บ. ข้อมูลข่าวสารของทางราชการ พ.ศ. ๒๕๔๐ อยู่ภายใต้รัฐมนตรีสํานักนายกรัฐมนตรี ไฟฉายที่ส่องนั้นก็พร่ามัวเช่นกัน ในร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้มีความพยายามที่จะเป็นเครื่องมือ
ที่จะทําให้ห้องนี้มีความโปร่งใสมากขึ้น การจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุของภาครัฐ ที่ผ่านมานี่ครับ เมื่อเช้าได้ฟังท่านประมนต์ได้ชี้ว่าใช้งบประมาณปีหนึ่งหลายแสนล้านบาท นะครับ แล้วต่อไปในอนาคตอันใกล้นี้ก็จะเป็นล้านล้านบาท ถ้าสมมุติว่าเรายังไม่สามารถที่จะ ออกแบบทําลายสิ่งที่เรียกว่า ๓ ประสาน ๓ ประสานในที่นี้คือนักการเมือง ข้าราชการประจํา และนักธุรกิจที่จับมือกันฉ้อราษฎร์บังหลวงแล้ว เราก็ไม่สามารถที่จะป้องกันงบประมาณของ แผ่นดินได้ ที่ผ่านมาเราจะได้ยินกันว่าฮั้วกันบ้าง ต้องจ่าย ๓๐ เปอร์เซ็นต์บ้าง ๔๐ เปอร์เซ็นต์บ้าง ที่หนักข้อก็ ๕๐ เปอร์เซ็นต์บ้าง การออกแบบให้มีกลไกที่เรียกว่านโยบายนั้น แล้วก็มี รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังเป็นประธานนั้นผมคิดว่าน่าจะถูกต้อง เหมาะสม แล้วอีก ๔ กลไกที่มาทําหน้าที่ในการออกแบบการจัดซื้อจัดจ้างที่โปร่งใสก็น่าจะเหมาะสม แต่ว่า ถ้ากระบวนการรับฟังหรือกระบวนการขับเคลื่อนเครื่องมือฉบับนี้ไปสู่เครือข่ายองค์กร ต่าง ๆ มากกว่าที่เป็นอยู่ผมคิดว่าจะได้แง่มุมที่เราคาดไม่ถึงแล้วก็จะได้มุมมองที่กระจ่างชัดขึ้น
เรื่ององค์ประกอบของกรรมการในกลไกต่าง ๆ มีความสําคัญสูงมาก ยกตัวอย่างเช่น พ.ร.บ. แข่งขันทางการค้า พ.ศ. ๒๕๔๒ มีความชัดเจนว่า ๓ ประสาน ร่วมมือกันประสานให้เกิด ความไม่เป็นธรรมทางการค้า และทําให้เกิดอํานาจเหนือตลาด ประเทศของเรามีความ บกพร่องในเชิงระบบ เราจะเห็นว่าบริษัทยักษ์ใหญ่บางบริษัทลงทุนธุรกิจในต่างประเทศ ไม่สามารถทํากําไรได้เหมือนในประเทศเรานั่นก็สะท้อนให้เห็นว่าเครื่องมือที่เรียกว่า พ.ร.บ. แข่งขันทางการค้า พ.ศ. ๒๕๔๒ นั้นล้มเหลวถ้าองค์ประกอบเป็นเช่นนี้ องค์ประกอบ ที่เอื้อต่อ ๓ ประสานจะนําไปสู่ทําให้งบประมาณแผ่นดินสูญหายและสูญเสียไปอีกมาก ท่านประธานครับ ในเรื่องของการทุจริตประพฤติมิชอบ เคยมีเครือข่ายในแวดวงสุขภาพ ที่เรียกว่า ประชาคมสาธารณสุข ออกมาเรียกร้องต่อต้าน มีคนตั้งคําถามว่ามันเกี่ยวอะไร กับประชาคมสาธารณสุข มายุ่งเรื่องทุจริต ในครั้งนั้นนําไปสู่รัฐมนตรีท่านหนึ่งต้องเข้าคุก คําตอบก็คืองบประมาณในการทุจริตยาหรือเวชภัณฑ์ที่ไม่ใช่ยา ถ้าถูกทุจริตไป ๓๐-๔๐ เปอร์เซ็นต์เสียแล้ว เงินที่จะไปบริการประชาชนในระดับชนบท ในระดับคนยากคนจน ที่เข้าไม่ถึงบริการก็จะลดน้อยถอยลง อันนี้เป็นเรื่องที่สัมพันธ์โดยตรงแล้วถ้าพูดไปถึง เรื่องสิทธิมนุษยชนก็เป็นการทําลายสิทธิขั้นพื้นฐานของประชาชนด้วยการฉ้อฉล
ประเด็นถัดมาที่ผมอยากจะเสนอนะครับคือเป็นประเด็นเรื่องกระบวนการ ที่ร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ได้เสนอใน ๒ ส่วนมีความน่าสนใจมาก ส่วนที่ ๑ คือ ให้ผู้ทรงคุณวุฒิ ๓-๕ ท่านที่ไม่มีผลประโยชน์ในโครงการใด ๆ แต่มีความรู้ความชํานาญในโครงการนั้น ๆ เข้าร่วมสังเกตการณ์ ตรงนี้มีความสําคัญสูงครับ ด้วยเหตุที่ว่ามีการพูดว่าไม่มีใครที่กล้าที่จะ แสดงความเห็นแก่ตัวต่อหน้าสาธารณะ ผมก็เพิ่มเติมว่า และไม่กล้าที่จะทุจริตประพฤติมิ ชอบต่อหน้าสาธารณะ ประเด็นถัดมาคือกระบวนการมีส่วนร่วมในทุกขั้นตอนที่การเปิดเผย ที่ปรากฏในร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ เป็นเรื่องที่น่ายินดีมาก
ประเด็นเรื่องกระบวนการขับเคลื่อนต่อไปนั้น ผมอยากจะเรียนว่าเป็นไปได้ไหม ถ้าเรานําเครื่องมือฉบับนี้ไปสู่สื่อมวลชนแล้วการจัดทําแชนเนลคลับ (Channel Club) การจัดทํา แชนเนลคลับ (Channel Club) สามารถที่จะลงในรายละเอียดได้ และจัดได้หลาย ๆ ครั้ง จะเป็นไปได้หรือไม่ที่เราจะไปจัดกระบวนการรับฟังเครือข่ายป้องกันและปราบปรามทุจริต ของ ป.ป.ช. ที่มีอยู่ทั่วประเทศ และเป็นไปได้ไหมที่จะให้องค์กรต่อต้านคอร์รัปชันของธุรกิจ ซึ่งมีดอกเตอร์มานะ นิมิตรมงคล เป็นเลขาธิการ
และเป็นไปได้ไหมที่สถาบันต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชันแห่งมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ที่ท่านวสันต์ ภัยหลีกลี้ ที่เป็นผู้มีบทบาทสําคัญอยู่จะได้ดําเนินการกระบวนการนี้ต่อไป และเครือข่ายประชาสังคมทั่วประเทศที่สนใจเกี่ยวกับเรื่องการปราบปราบทุจริตคอร์รัปชัน ที่ผมเสนอนี้เพื่อให้เห็นความต่างระหว่างบทบาทหน้าที่ของ สนช. กับ สปท. เราได้ยินคําถาม เสมอนะครับว่า ขณะที่เราทํางานทุกวันนี้เรามีข้อต่างอย่างไรกับ สนช. ข้อต่างคือ กระบวนการขับเคลื่อนครับ กระบวนการขับเคลื่อนที่เราจะมีมากกว่า เราจะมีจุดเน้น มากกว่า ขณะที่ สนช. จะทําหน้าที่ในการออกกฎหมาย ถ้าเราได้มีกระบวนการอย่างนี้ ไม่เฉพาะกรรมาธิการชุดนี้นะครับ ไปในขอบเขตทั่วประเทศ บันทึกความเห็น มาปรับร่าง รวมทั้งทําให้เกิดความรู้สึกว่าเขาเป็นเจ้าของในกระบวนการขับเคลื่อนการป้องกัน การปราบปรามทุจริตคอร์รัปชัน แล้ว สิ่งที่เกิดขึ้นผมคิดว่าเขาจะส่งเสียงออกมา เขาจะเป็น แม่น้ําสายสําคัญสายหลักของประเทศที่จะไปสร้างเสริม ที่จะไปส่งเสริมกับแม่น้ําสายหลัก อีก ๕ สาย ปราศจากแม่น้ําที่เรียกว่าภาคสังคมแล้วโอกาสที่จะขับเคลื่อนในการปฏิรูป คอร์รัปชัน จะเป็นไปด้วยความยากลําบาก การที่ สปช. ออกมาพูด ออกมาวอยซ์ (Voice) ออกมาส่งเสียงนั้นไม่เพียงพอ แต่ว่าให้ผู้นําภาคต่าง ๆ หรือประชาชนคนทั่วไปที่สนใจในเรื่อง ของการทําหน้าที่ปราบปรามทุจริตคอร์รัปชัน ออกมาส่งเสียง ให้สื่อมวลชนออกมาส่งเสียง นั่นล่ะครับผมคิดว่าอนาคตของการปฏิรูปประเทศจะเกิดขึ้น สุดท้ายผมต้องขอขอบคุณ ท่านประธานปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ท่านที่ปรึกษาประมนต์ สุธีวงศ์ และคณะกรรมาธิการ ทั้งคณะ ด้วยความหวัง แล้วก็เชื่อมั่นว่าผลงานของคณะกรรมาธิการชุดนี้จะเกิดผล และจะ เป็นผลงานรวมของ สปท. ในอนาคตอันไม่ไกลครับ ขอบพระคุณครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบพระคุณค่ะ ดิฉันต้องขอประทานโทษ ท่านต่อไปคงจะต้องรักษาเวลานะคะ เพราะมีผู้ขออภิปรายเพิ่มอีกหลายท่านค่ะ ท่านต่อไปเรียนเชิญท่านวันชัย สอนศิริ ทนายความ ตําแหน่งหัวหน้าสํานักงาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ และอดีตสมาชิก วุฒิสภา เรียนเชิญค่ะ
ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ ท่านประธานครับ ผมเองไม่เคยรับราชการ ไม่เคยรู้หรอกว่าเขาจัดซื้อจัดจ้างกันอย่างไร แบบไหน แต่ทราบ รู้ว่ามีการโกงมีการทุจริตเพราะการจัดซื้อจัดจ้าง ผมเคยเป็นทนายความ ของบริษัทรับเหมาก่อสร้าง ท่านประธานครับ ลูกความผมเอาเงินมาฝากผม ๕๐ ล้านบาท
ใส่ถุงกระดาษ บอกว่าจะเอาไปให้รัฐมนตรีเพื่อจะได้งานชิ้นนี้ แล้วก็รับเงินจากบ้านผม บอกว่าเอาไปจ่ายรัฐมนตรี แล้วเขามาเล่าให้ฟัง บอกว่าเวลาจะซื้อวัสดุอุปกรณ์รัฐมนตรีคนนี้ ก็บอกว่าต้องซื้อของแบบนี้ร้านนี้อีก ซัดเข้าไปอีก ๒-๓ เด้งเข้าไปอีก นั่นเรื่องหนึ่งที่ไม่ได้ อยู่ในแวดวงแต่พอเห็นเป็นประจักษ์ เอาเมื่อเร็ว ๆ ที่ผ่านมาอาจจะไม่เกี่ยวกับเรื่องนี้ก็ตาม แต่มันเป็นการทุจริตคอร์รัปชัน
ผมก็ไม่เคยอยู่ในแวดวงของการวิ่งเต้นโยกย้าย ซื้อขายตําแหน่ง แต่ลูกความผมคนหนึ่ง เป็นพ่อค้าใหญ่ครับท่านประธาน มีคนหนึ่งจะวิ่งเต้นเป็นอธิบดีกรม ๆ หนึ่ง ขอยืมเงิน ลูกความผมไป ๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท บอกว่าจะไปจ่ายเพื่อการเป็นอธิบดีกรมหนึ่ง แล้วก็จ่ายเช็ค ไว้ให้ เช็คเด้งครับ เพราะไม่ได้เป็นอธิบดีเลยไม่มีเงินมาคืนเขา พอเวลาผมฟ้องคดีขึ้นมา อ้าวมีโจทก์อีกหลายราย เพราะอ้ายหมอนี่ไปเที่ยวไถเงินคนโน้นคนนี้มาหลายแห่งในหน่วยงาน ที่ตัวเองรับผิดชอบ เพื่อจะมาวิ่งเต้นเป็นอธิบดี สิ่งที่ผมนํามากล่าวนี้ เพื่อกําลังจะกราบเรียน ต่อท่านประธานว่า ผมเห็นข้อเสนอแนะร่างพระราชบัญญัติจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุ ภาครัฐ พ.ศ. .... ที่ทางคณะกรรมาธิการวิสามัญชุดนี้เสนอมาแล้ว บอกจากใจจริงเลยครับว่า เชียร์อยากให้บ้านเมืองมันโปร่งใส คุ้มค่า มีประสิทธิภาพ มีประสิทธิผลและตรวจสอบได้ จริง ๆ ครับท่านประธาน เพราะอะไรครับท่านประธานครับ เวลารัฐมนตรีโกงกินทุจริต รวมทั้งเรื่องที่ผมพูดนี่ล่ะครับ ลองมาอภิปรายในสภานี้สิครับ แล้วชี้หน้าว่ารัฐมนตรีนี้โกงแบบนี้ โกงแบบนี้ มีพยานหลักฐานอย่างนี้ อภิปรายกัน ๓ วัน ๗ วัน มีใบเสร็จกันจะ ๆ ถามว่า ไล่รัฐมนตรีได้ไหมครับ ไล่ไม่ได้ ถึงเวลาโหวตก็ลอยหน้าลอยตาเป็นรัฐมนตรีกันอยู่ อีกต่อไป เพราะมีเสียงข้างมาก เสียงข้างมากก็เลยลากไป แล้วเราก็ไล่รัฐมนตรีโกงทุจริต ไม่ได้สักทีหนึ่ง เพราะฉะนั้นการอภิปรายไม่ไว้วางใจจึงเป็นการเล่นปาหี่กันทางการเมือง ซึ่งผมพูดมาตลอด ผมจึงบอกว่าในระยะเปลี่ยนผ่านนี้ ที่เขาบอกว่า ๕ ปี ผมจึงเสนอว่า อภิปราย ๆ ไป ถ้ามี ส.ว. ๒๕๐ คน มานั่งฟังด้วย คุณดีสนับสนุน คุณไม่ดีก็โหวต ไล่ได้ ไม่ต้องปฏิวัติ ไม่ต้องไปชุมนุมประท้วงกัน เอาล่ะไม่ใช่ประเด็นนั้น แต่เป็นสิ่งหนึ่งซึ่งผมคิดว่า ในระยะเปลี่ยนผ่านนั้นสําคัญมาก ทีนี้สิ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนต่อท่านประธาน ต่อข้อเสนอแนะของกฎหมายฉบับนี้
ประเด็นแรก ก็คือเมื่อกี้นี้ขออภัยท่านคํานูณได้พูดไปแล้ว เรื่องมาตรา ๑๕ ที่ท่านบอกว่าอาจจัดให้ภาคประชาชนมีส่วนร่วม ผมว่าไหน ๆ ก็ไหน ๆ แล้วทําไมจะไป อาจทําไม เมื่อท่านพูดไว้เป็นข้อเสนอแนะ ผมว่าก็เขียนไปให้ชัดเลยว่าต้องให้ประชาชน มีส่วนร่วม ส่วน สนช. ผู้มีอํานาจทางกฎหมายจะเห็นเป็นประการใด ผมว่าเราในฐานะ เป็นคนเสนอแนะกฎหมายฉบับนี้ เขียนไปให้ชัดเลย เพราะอย่างน้อยที่สุดประชาชน จะได้มีส่วนร่วม มีส่วนช่วยกันตรวจสอบ คัดกรองในระดับหนึ่ง ซึ่งผมถึงบอกว่ากฎหมาย ฉบับนี้ อย่างน้อย ๆ มันเป็นการตัดไฟแต่ต้นลมในเบื้องต้น ทําแล้วจัดให้เต็ม ไม่ต้องจัดกัน แบบครึ่ง ๆ กลาง ๆ เพราะถึงเวลาเขาจะตัดหรือไม่ตัดเป็นเรื่องของ สนช.
ประเด็นต่อมา ซึ่งผมอยากจะกราบเรียนนั้นก็คือ เรื่องมาตรา ๑๙ มาตรา ๒๖ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ก็คือกรรมการนโยบายการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ มาตรา ๑๙ (๓) คณะกรรมการวินิจฉัยปัญหาการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ มาตรา ๒๖ (๓) และคณะกรรมการกํากับราคากลาง (๓) เช่นเดียวกัน ซึ่งประเด็นอันนี้ น่าคิดใน ๒ นัยด้วยกัน นัยแรก ท่านบอกว่า กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิจํานวนไม่น้อยกว่า ๕ คน แต่ไม่เกิน ๗ คน ซึ่งรัฐมนตรีแต่งตั้งจากสภาวิศวกร สภาสถาปนิก สภาหอการค้า สภาอุตสาหกรรม อย่างน้อยแห่งละ ๑ คน ในส่วนที่เหลือ ว่าไป เป็นอย่างนี้ทั้ง ๓ คณะกรรมการ เอาละ ประเด็นตรงนี้ผมพอรับได้ แต่ผมมีข้อสังเกต กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิในหลายกฎหมายครับ ท่านประธาน ผมเองก็มีส่วนในการร่างกฎหมายผ่านลูกตามาหลายองค์กร เรามักจะให้ รัฐมนตรีเป็นคนตั้ง ซึ่งก็เห็นด้วย แต่กระบวนการในกลั่นกรองที่จะให้ได้คนผู้ทรงคุณวุฒินั้น ส่วนใหญ่เป็นพวกรัฐมนตรีทั้งนั้น และส่วนใหญ่ก็เป็นพวกข้าราชการหรือเป็นบุคคลในส่วน ที่ใกล้ชิดรัฐมนตรีแล้วเอามาเป็นกรรมการ แต่กรรมการจัดซื้อจัดจ้างนี้ใน ๓ กรรมการนี้ ผมว่าเป็นกรรมการสําคัญระดับชาติ ป้องกันการทุจริตคอร์รัปชัน ทําอย่างไรเราจะได้ผู้ทรงคุณวุฒิ ซึ่งประกาศออกมาแล้วมันไม่ใช่คนของรัฐมนตรีเหมือนผู้ทรงคุณวุฒิ ในยุคองค์กรอื่น ๆ เท่าที่ผมเคยเห็นมาครับ ท่านประธานปานเทพที่เคารพครับ นี่อันนี้ผมว่าเราน่าจะมี กระบวนการกลั่นกรอง ตรวจสอบตามข้อเสนอแนะของท่านได้อย่างไร ไม่อย่างนั้น อย่างนั้น คนส่วนใหญ่นั้นก็จะกลายเป็นบุคคลซึ่งเป็นเสียงส่วนใหญ่ของฝ่ายการเมือง อีกองค์กรหนึ่ง ผมไม่แน่ใจว่ากรรมการในคณะกรรมาธิการชุดท่านมาจากหอการค้า อุตสาหกรรม สถาปนิก หรือวิศวกรมากหรือเปล่าผมไม่แน่ใจนะครับ ทําไมสภาทนายความท่านไม่คิดสักองค์กรหนึ่ง เพราะองค์กรนี้ไม่ได้เป็นองค์กรที่มีส่วนได้เสียอะไรกับใคร แล้วก็เป็นนักกฎหมาย ผมคิดว่า
น่าจะเข้าไปอยู่ในคณะกรรมการชุดนี้ น่าจะเหมาะสมกว่า เพราะอย่างน้อยที่สุดองค์กร ทางด้านทนายความหรือคนที่อยู่ในแวดวงพวกนี้เขาพอเข้าใจทางด้านกฎหมาย ก็น่าจะเป็น ประโยชน์ต่อคณะกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิ ท่านประธานที่เคารพครับ ในส่วนประเด็นอื่น ๆ นี่ผมอยากจะกราบเรียนว่าเป็นข้อเสนอแนะซึ่งท่านทั้งหลายได้ตั้งข้อสังเกตไว้แล้ว และตามข้อเสนอแนะดังกล่าวนั้นถ้าเป็นไปได้ ร่างกฎหมาย ผมอยากให้ท่านร่าง ตัดประเด็น ที่เป็นข้อสังเกต ข้อเสนอแนะของท่านที่ท่านรู้สึกว่ามันจะเป็นปัญหา จัดไปเสีย แล้วผมเชื่อ ถ้าเรายืนไปตามนี้ เผลอ ๆ ทาง สนช. เขาก็อาจจะคิดว่าเราจะเอาตามนี้หรือเปล่า ไหน ๆ จะแก้แล้วทั้งทีก็จัดเต็มไปเลยตามที่เราต้องการตามข้อเสนอแนะ ขอสนับสนุนต่อการ ดําเนินการของคณะกรรมาธิการชุดนี้เป็นอย่างยิ่ง ที่หลายท่านบอกแล้วว่าเรื่องคอร์รัปชัน การปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชันเป็นหน้าเป็นตาของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านขับเคลื่อนเรื่องนี้ได้สําเร็จผมก็ได้หน้าด้วย สภาก็ได้หน้าด้วย ขอให้สําเร็จดังหวัง ทุกประการครับ กราบขอบพระคุณครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
🔗
ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปนะคะเรียนเชิญท่าน พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน อดีตผู้บัญชาการตํารวจภูธรภาค ๑ เรียนเชิญค่ะ
พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน : กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน สมาชิกลําดับ ๑๙๗ ต้องเรียนท่านประธานผ่านไปยัง อาจารย์ปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ที่เคารพ และคณะกรรมาธิการ ต้องขอกราบขอบพระคุณ อย่างยิ่งที่ได้เสนอเรื่องนี้เข้าสู่สภา เห็นด้วยเกินร้อย คํา ๒-๓ คําไม่ใช่ภาษาไทยเลยครับ แป๊ะเจี๊ยะ คอร์รัปชันแต่ประเทศไทยเป็นประเทศที่เข้าใจในความหมายคํา ๒ คํานี้ลําดับ ต้น ๆ ของโลก เราถึงมีชื่อเสียงในเรื่องนี้มากพอสมควร ร่างพระราชบัญญัติการจัดซื้อจัดจ้าง และการบริการพัสดุภาครัฐ พ.ศ. .... ที่กําลังอภิปรายในสภาอยู่ในวันนี้ครับ เพื่อที่จะจัดการ กับไวท์ คอลลาร์ ไครม์ (White Collar Crime) อาชญากรรมคอเชิ้ตขาวเป็นอาชญากร ที่มีความรู้ มีประสบการณ์ ทําแล้วก็กลบ หลบโดยมีเล่ห์มีเหลี่ยม ยากที่จะปราบปราม ผมดูพระราชบัญญัตินี้แล้วผมเห็นด้วยทั้งหมด แต่ที่ลุกมาอภิปรายเพราะอยากที่จะเพิ่มเติม ในบางอย่าง ขณะนี้ผมกําลังทําเรื่องนี้อยู่เรื่องหนึ่ง เป็นประธานคณะกรรมการตรวจสอบ การจัดซื้อจัดจ้างหลายร้อยล้าน ผมสอบไปนั่งร้องไห้ไป คนถูกสอบก็ร้องไห้ตามไปด้วย เพราะมันชัด มันใช้เล่ห์เหลี่ยมในหลายเรื่อง จนกระทั่งผมต้องมาฝากกับกรรมาธิการ เพื่อที่จะให้เติมเรื่องนี้ไปให้เต็ม ผมเข้าใจแล้วครับว่าในพระราชบัญญัติคงไม่ได้เขียนไว้ แต่เดี๋ยวจะมีระเบียบออกตามความในพระราชบัญญัตินี้ควบคู่ไปด้วยก็จะฝากสิ่งนั้นไว้ ๒-๓ ประการครับ ไม่ใช้เวลามากครับ
ผมให้ดูประการที่ ๑ ครับ ขณะนี้เราใช้ระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรี ว่าด้วยการพัสดุ พ.ศ. ๒๕๓๕ ระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการพัสดุด้วยวิธีการ ทางอิเล็กทรอนิกส์ พ.ศ. ๒๕๔๙ ผมให้ดูเรื่องการออกแบบแล้วกัน กําหนดว่าส่วนราชการใด ที่มิได้ออกแบบให้รีบออกแบบ ถ้าส่วนราชการนั้นไม่มีหน่วยออกแบบ หรือมี แต่ไม่สามารถ ออกแบบได้ ให้มีหนังสือขอความร่วมมือไปยังกรมโยธาธิการ กรมศิลปากร หรือส่วนราชการ อื่นที่มีหน่วยออกแบบก่อสร้างอย่างน้อยอีก ๑ แห่งภายใน ๓๐ วัน ถ้าหน่วยที่ว่านั้นไม่สามารถ ออกแบบให้ได้ถึงจะไปใช้เอกชนออกแบบได้ ปัญหามีอยู่ว่าพอไม่มีหน่วยออกแบบเป็น ของตนเองก็ไปจ้างคนมานั่งออกแบบที่ส่วนราชการของตัวเองและอ้างว่านี่คือหน่วยออกแบบ แล้วก็ล็อกสเปก (Lock Spec) กัน สร้างที่เชียงใหม่มาซื้อกระเบื้องที่กรุงเทพฯ สร้างที่
จังหวัดปัตตานีมาซื้อกระเบื้องที่กรุงเทพฯ สร้างที่ไหน ๆ ต้องซื้อกระเบื้องที่บริษัทนั้น บริษัทเดียว เพราะออกแบบโดยเอกชนที่จ้างมาแล้วบอกว่านี่ละคือหน่วยออกแบบ เพราะฉะนั้นต้องมีความรัดกุมครับ ระเบียบที่ออกมาจะต้องชัดเจนว่าคําว่า หน่วยออกแบบ จะต้องกําหนดไว้ในโครงสร้างส่วนราชการนั้น ไม่ใช่ไปจ้างวิศวกรมา มีสัญญาจ้างกันชั่วคราว มานั่งออกแบบและบอกว่านี่คือหน่วยออกแบบของผม แล้วทํากันนะครับ ผมบอกแล้วว่าไวท์ คอลลาร์ ไคร์ม (White Collar Crime) เขาหาทุกเหลี่ยมทุกมุม
-๓๐/๑
ในประเด็นต่อมาเรื่องฮั้วประมูล เรื่องนี้เรื่องใหญ่มากครับ จริง ๆ แล้ว ฮั้วประมูลมันเป็นความผิดอาญาโทษค่อนข้างรุนแรง เป็นความอาญาที่มีโทษร้ายแรง ว่านั้นเลย ยังไม่พอครับ ถูกกําหนดไว้เป็นความผิดมูลฐานตามกฎหมายฟอกเงินด้วย ก็แปลว่าต้องตามยึดทรัพย์ด้วย ยังไม่พอครับ สุดท้ายเมื่อวานนี้ผมเพิ่งจะไปออกรายการ โทรทัศน์ช่อง ๕ กับช่อง ๗ ครับ ถูกกําหนดให้เป็นผู้มีอิทธิพลครับ ฮั้วประมูล เป็น ๑ ใน ๑๖ ฐานความผิด ถือเป็นผู้มีอิทธิพลครับ ก็ยังไม่เข็ดครับ ถามว่ากฎหมายเราแรง กฎหมายเราดี หรือยัง ผมว่ากฎหมายเราครอบคลุมทุกเรื่อง แต่การบังคับใช้ กับความรู้ความสามารถ ของอาชญากรบวกการปล่อยปละละเลยหรือรู้เห็นเป็นใจของเจ้าหน้าที่ ถ้าระเบียบ ถ้ากฎหมายเราให้เกิดการใช้ดุลยพินิจได้มากก็จะเกิดสิ่งนี้ขึ้นครับ ตัวอย่างครับ เรื่องการฮั้ว ประมูล มีหนังสือของกรมบัญชีกลาง บอกว่าให้หน่วยที่จัดหาพัสดุสังเกตพฤติการณ์ของ ผู้เข้าเสนอราคาแต่ละรายว่ามีพฤติการณ์เข้าข่ายสมยอมกันในการเสนอราคาหรือไม่ มีการ แข่งขันราคากันอย่างแท้จริงหรือไม่ เช่น เมื่อถึงเวลาเสนอราคา ผู้เสนอราคาทุกราย เสนอราคาเข้าสู่ระบบเพียงครั้งเดียวคือเข้าครั้งเดียว และเสนอราคาลดราคา เป็นจํานวนเงิน ที่ไม่สมเหตุสมผล กรณีนี้ให้คณะกรรมการพิจารณาผลการประกวดราคาตามโครงการ เสนอความเห็นประกอบการพิจารณา เสนอหัวหน้าหน่วยที่จะจัดหาพัสดุ หากหัวหน้า หน่วยงานเห็นว่าในการเสนอราคา หน่วยโครงการดังกล่าวมีการกระทําที่มีพฤติการณ์ เข้าข่ายสมยอมกันในการเสนอราคา ไม่มีการแข่งขันราคากันอย่างแท้จริงให้หัวหน้าหน่วย ใช้ดุลยพินิจยกเลิกการประกวดราคาด้วยวิธีอิเล็กทรอนิกส์ดังกล่าวได้ พอมีคําว่าได้ต่อท้าย ก็แปลว่าไม่ก็ได้ ได้ก็ได้ ขาดความชัดเจนครับ ตัวอย่างของผมคือประกวดราคากันในราคา ๓๐ กว่าล้านบาท นี่เป็นรายย่อยนะครับ สร้างอาคารผู้เข้าประกวดราคาทั้งหมด ๑๒ บริษัท ๑๑ บริษัทเสนอราคาเท่ากันเป๊ะเลยครับ ๓๙,๙๓๙,๗๐๐ บาท ๑๑ บริษัทเคาะครั้งเดียว บริษัทที่ ๑๒ ที่ประมูลได้ เสนอต่ํากว่า ๑๑ บริษัทเพียง ๑๐,๐๐๐ บาทก็ได้เลยครับ ตลกหลวงครับ ๑๑ บริษัทเสนอเท่ากันเลยครับ ๓๔ ล้านบาทมันเลข ๗-๘ ตัว มากกว่า ลอตเตอรี่รางวัลที่ ๑ เสนอเท่ากันเลยทุกบาทเลยครับ ๓๔,๙๙๘,๗๐๐ บาท เคาะครั้งเดียว บริษัทที่ ๑๒ เสนอต่ํากว่า ๑๑ บริษัท เพียง ๑๐,๐๐๐ บาท เคาะครั้งเดียวได้เลยครับ ผมถามกรรมการทําไมไม่เลิก เขาบอกว่าไม่มีหลักฐานว่าฮั้ว คําว่าฮั้วไม่ได้หมายความว่า ไปชะโงกหน้าแล้วเห็นเขานั่งประชุมกันอยู่ ไม่ใช่ กฎหมายบอกว่ารู้หรือควรจะรู้ เจ้าหน้าที่ของรัฐ ถ้าอย่างนี้ไม่ควรจะรู้อีกก็ไม่ควรจะอยู่ในประเทศไทยแล้วครับ นี่ตัวอย่าง
เพราะฉะนั้นผมฝากกรรมาธิการด้วยความเคารพครับ ระเบียบที่จะออกมารองรับ ตามพระราชบัญญัตินี้จะต้องไม่ให้ใช้ดุลยพินิจทําอย่างนี้ได้ครับ ส่วนอาจารย์จะไปเขียน อย่างไรผมเชื่อว่าอาจารย์ผมมีความรู้ความสามารถมากพอ ผมขอเติม ๒ เรื่องนี้ไว้ครับ กราบขอบพระคุณครับ
ขอบพระคุณค่ะ ยังมีสมาชิกอีก ๓ ท่านที่จะขออภิปรายคือท่านรังสรรค์ ศรีวรศาสตร์ ท่าน พลเอก สราวุฒิ ชลออยู่ และท่านวิทยา แก้วภราดัย เรียนเชิญท่าน รังสรรค์ ศรีวรศาสตร์ อดีตปลัดกระทรวงการคลังค่ะ
นายรังสรรค์ ศรีวรศาสตร์
🔗
กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายรังสรรค์ ศรีวรศาสตร์ สปท. หมายเลข ๑๒๒ ผมขอเรียนเสนอสภาพปัญหา และข้อสังเกตเกี่ยวกับการจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐนะครับ สภาพปัญหาก็คือปัญหาการจัดซื้อ จัดจ้างภาครัฐ ตั้งแต่ที่เราใช้ระเบียบพัสดุมาตั้งแต่ปี ๒๕๓๕ ซึ่งก็มีการแก้ไขในส่วนที่ ไม่ถูกต้อง ที่เห็นว่ามันเป็นช่องโหว่ในการที่จะเอื้อประโยชน์ในการที่จะเกิดการทุจริต ในการจัดซื้อจัดจ้างได้นะครับ แล้วก็เป็นที่ทราบกันดีว่าปัญหาส่วนใหญ่ของการจัดซื้อจัดจ้าง หรือปัญหาของรัฐบาลที่ล้มแล้วล้มเล่า ที่ถูกอภิปรายไม่ไว้วางใจในที่ผ่าน ๆ มา ส่วนใหญ่ ก็เป็นปัญหาเรื่องการจัดซื้อจัดจ้างเกือบทั้งสิ้นนะครับ และที่ทําให้รัฐบาลที่แล้ว ๆ มาอยู่ไม่ได้ เพราะฉะนั้นเราได้แก้ปัญหาในเรื่องราคากลาง การทําราคากลางนี่ผมก็อยากจะเรียน ให้ท่านสมาชิกโดยผ่านท่านประธานว่าปัญหาเรื่องราคากลาง เราก็ได้เชิญหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเป็นสภาวิศวกร สภาสถาปนิก สมาคมผู้รับเหมาก่อสร้างไทยในพระบรมราชูปถัมภ์ หรือหน่วยงานแม้แต่ที่มีงบประมาณในการจัดซื้อจัดจ้างเยอะ ๆ เช่น กรมชลประทาน กรมทางหลวง กรมโยธาธิการต่าง ๆ เอามาให้ข้อมูลและเอามาร่วมกันทําราคากลาง ในการจัดซื้อจัดจ้างนะครับ ซึ่งพอเราทําเสร็จแล้ว แต่ปัญหาที่มันเกิดว่าราคากลางนี้มันแพง เกินไป เพราะเขาก็นําระเบียบราคากลางของเรานี่ไปใช้ในลักษณะที่เบี่ยงเบน อย่างเช่น ผมจะยกตัวอย่างว่า การสร้างถนนแห่งหนึ่ง สมมุติสร้างแถวจังหวัดพระนครศรีอยุธยา แทนที่จะใช้หินจากจังหวัดสระบุรีซึ่งใกล้ที่สุด ก็บอกว่าต้องไปเอาหินจากโคราช หรือไปเอา หินจากจังหวัดชัยภูมิหรือที่ไหนมา ซึ่งระยะทางก็ไกลขึ้น เพราะฉะนั้นราคาน้ํามันที่คูณ ค่าขนส่งมันก็แพงขึ้นทําให้ราคากลางสูงกว่าความเป็นจริง เพราะจริง ๆ เขาอาจจะใช้หิน บริเวณนั้น อันนี้ยกตัวอย่างเป็นต้นนะครับ หรือบางอย่าง อย่างงานถนนกับงานอาคาร สภาพงานมันก็ไม่เหมือนกัน งานถนนเราสามารถที่จะเปิดหน้างานเพราะมันอยู่ในพื้นราบ เปิดหน้างานได้หลายจุดนะครับ มันก็ทําให้ไม่ต้องทําโอที (OT) หรือระยะเวลาการก่อสร้าง ก็สั้นลง แต่ในการทําราคากลางของหน่วยงานบอกว่าจะต้องจ้างโอที (OT) ต้องอะไรต่าง ๆ เพราะฉะนั้นค่าแรงมันก็จะสูงกว่าความเป็นจริง อันนี้ก็จะทําให้ราคากลางนี้สูงกว่าความเป็นจริง นะครับ ส่วนถ้าเป็นอาคารนี่มันไม่สามารถทําชั้น ๑ ให้ไปก่อสร้างชั้น ๑๐ ได้ มันต้องชั้น ๑ ชั้น ๒ ชั้น ๓ อันนี้มันก็ทําให้ เขาก็มีวิธีหลาย ๆ อย่างที่จะทําให้ราคากลางเบี่ยงเบนไปจาก ระเบียบ อันนี้เราก็พยายามที่จะแก้ไข อันนี้หน่วยงานจะต้องไม่ให้ความร่วมมือ ต้องเข้มงวด กับคณะกรรมการราคากลางที่หน่วยงานจัดตั้งขึ้นให้เป็นไปตามระเบียบนะครับ
ปัญหาอีกอันหนึ่งก็คือที่เกี่ยวกับชั้นผู้รับเหมา การจัดชั้นผู้รับเหมา บางหน่วยงาน หน่วยงานที่มีงบประมาณเยอะ ๆ จะมาจัดชั้นผู้รับเหมา คล้าย ๆ ว่าเป็นซุ้ม ของตัวเอง ผู้รับเหมาชั้น ๑ ชั้น ๒ ชั้น ๓ อันนี้ก็ทําให้ผู้รับเหมารายอื่น ๆ ไม่สามารถที่จะ เข้ามาประกวดราคาได้ ถ้าไม่อยู่ในกลุ่มของกรม กองนั้นนะครับ อันนี้ก็เป็นอันหนึ่งเท่าที่ เป็นข้อขัดข้องอย่างหนึ่งที่ผู้รับเหมารายอื่น ๆ ไม่สามารถที่จะเข้ามาแข่งขันราคาได้ อันนี้ ทางวิธีแก้ไขก็คือ ที่เราแก้เป็น ให้มีหน่วยงานกลางที่มาขึ้นทะเบียนผู้รับเหมาว่าเป็น ผู้รับสร้างทางชั้น ๑ ชั้น ๒ ชั้น ๓ หรือเป็นผู้รับเหมาอาคาร ชั้น ๑ ชั้น ๒ ชั้น ๓ อะไรทํานองนี้ ก็จะทําให้ใครจะใช้เรื่องธนาคาร ก็มาใช้ราคากลางหรือผู้รับเหมากลุ่มที่คณะกรรมการชุดนี้ ได้ทําขึ้น ซึ่งอาจจะต้องมีกรรมการหลาย ๆ หน่วยงานเข้ามาเกี่ยวข้อง ซึ่งในต่างประเทศ หลาย ๆ ประเทศ อย่างเช่นของประเทศสหรัฐอเมริกา เขาก็จะมีการว่าใครจะมาประมูลงาน กับรัฐ เขาจะต้องไปขึ้นทะเบียนกับรัฐบาลก่อนว่าเขามีสภาพอะไรต่าง ๆ มีความสามารถ ที่จะดําเนินการก่อสร้างหรือดําเนินการอะไรต่าง ๆ ให้เสร็จสิ้น ไม่ใช่ทํางานแล้วก็ทิ้งไป ระหว่างทาง
ซึ่งเดี๋ยวนี้ถ้ามีปัญหาเรื่องเยอะแยะ ปัญหาเรื่องคนจัดฮั้วของแต่ละหน่วยงาน ซึ่งหลาย ๆ ท่านก็อาจจะทราบดี แต่ละหน่วยงานมันจะมีคนที่มีงานเยอะ ๆ จะมีคนจัดฮั้ว คนจัดฮั้ว ก็คือว่างานนี้แบ่งกันมีการเฉลี่ยงานให้ผู้รับเหมาในกลุ่มของตัวเอง อันนี้มันก็มี แล้วบางอย่างก็มี การข่มขู่คู่ต่อสู้ หรือเดี๋ยวนี้ก็มีวิธีการที่จะให้สถาบันการเงินเข้ามาร่วมมือด้วย ถ้าเป็นการที่ว่า เป็นบิด (Bid) ใหญ่ ๆ ว่าต้องการเงินทุนเยอะ ๆ หลาย ๆ หมื่นล้านบาท หลาย ๆ แสนล้านบาท ก็ไปคุยกับแบงก์ว่าไม่ให้แบงก์ปล่อยสินเชื่อ ไม่สนับสนุนทางการเงินกับคู่ต่อสู้ อันนี้ทําให้ คู่ต่อสู้ไม่สามารถที่จะเข้ามาประมูลงานได้ อันนี้ส่วนใหญ่จะเป็นโครงการใหญ่ ๆ ที่จะต้องใช้ แหล่งเงินทุนหรือทางหน่วยงานอาจจะให้ต้องส่งแหล่งที่มาของเงินทุนที่จะมาใช้ในการ ดําเนินการ ถ้าหาแหล่งแบงก์สนับสนุนไม่ได้ ก็เกิดมีปัญหา ก็ไม่สามารถที่จะไปแข่งขันได้ นะครับ หรือบางทีตอนที่เราใช้ระบบอีอ๊อกชัน (e-Auction) ตอนนั้น ซึ่งเราก็มีตลาดกลาง ตลาดกลางบางครั้งก็ขายข้อมูลว่าช่วงนี้บริษัทนี้เคาะเท่านี้ บริษัทนี้เคาะเท่าไร ทั้ง ๆ ที่ห้าม เอาเครื่องมือสื่อสารเข้าไปแล้ว เขาก็มีวิธีของเขานะครับ สามารถที่จะเอาข้อมูลต่าง ๆ ไปให้กับผู้ประมูลได้ ผู้ประมูลรายอื่นได้ ที่ให้สินบนหรือให้อะไรหรือผลประโยชน์กับเขา ซึ่งอันนี้เราก็มีการเปลี่ยนแปลงที่มา ตอนนี้เราเป็นระบบอีบิดดิง (e-Bidding) ใช่ไหมครับ ทางรัฐบาล ทางกรมบัญชีกลาง กระทรวงการคลังก็ได้นําระบบอีบิดดิง (e-Bidding) ก็คือ จะไม่ให้ผู้เข้าร่วมประมูลรู้ว่าใครที่มาซื้อซองบ้าง ใครที่มาแข่งขันในการประมูลครั้งนี้ ทําให้ ไม่สามารถที่จะไปจัดฮั้วหรือไปอะไรได้นะครับ แต่มันก็มีข้อมูลบางข้อมูลบางส่วนหลุดรอด ออกไปข้างนอก ซึ่งกรมบัญชีกลางหรือกระทรวงการคลังก็ได้มีการดําเนินการที่จะสอบสวน เอาข้อเท็จจริงมา ก็ทราบว่ามีกลุ่มบุคคลที่สามารถที่จะเข้าไปถึงข้อมูลอันนี้ได้ แล้วก็ เอาข้อมูลนี้มาเปิดเผยนะครับ อันนี้กระทรวงการคลังตอนที่ผมอยู่ก็ไม่ได้นิ่งนอนใจในส่วนนี้ เราก็ได้ดําเนินการไปอย่างจริงจังนะครับ เมื่อสักครู่มีท่าน สปท. บางท่านที่ได้พูดถึงว่า ตอนกรณีน้ําท่วมทางกรมบัญชีกลางได้อนุมัติใช้วิธีพิเศษ ซึ่งก่อให้เกิดปัญหาการทุจริตได้ ซึ่งเราก็มองเห็น เราก็พอมองเห็นว่าทําไมเราต้องใช้วิธีพิเศษ เพราะน้ําท่วมมันเป็นปัญหา เร่งด่วน ถ้าเราไปใช้วิธีจัดซื้อจัดจ้างโดยปกติ ซึ่งโดยปกติต้องใช้เวลาถึง ๘๐ วัน หรือ ๙๐ วัน เราก็ลดขั้นตอนกันมาจนเหลือ ๒๐ วัน ๓๐ วันแล้วนะครับ บางวันเราก็เว้นให้ แต่บางครั้ง มันก็ยังไม่ทันกับความเดือดร้อนของประชาชน ซึ่งในส่วนนี้อย่างถุงยังชีพ วันนี้เขาไม่มีข้าวหุง ไม่มีน้ําดื่ม ไม่มีอาหารที่จะทาน อันนี้ก็ต้องปล่อยให้เขาใช้วิธีพิเศษไป แต่ทีนี้ว่าวิธีพิเศษเราก็ต้อง ดูว่ามันคุ้มไหม ในส่วนอีกอันหนึ่งก็คือเรื่องเกี่ยวกับคณะกรรมการต่าง ๆ ของหน่วยงานกลาง
ก็คือกรมบัญชีกลาง ซึ่งเป็นหน่วยงานกลางหน่วยงานหนึ่งเข้ามาดูแลนะครับ ซึ่งมันก็ต้องมี เจ้าภาพรับผิดชอบ ถามว่ากรมบัญชีกลางดูแลหน่วยงานเดียวหรือเปล่า ไม่ใช่นะครับ กรมบัญชีกลางก็จะมีผู้แทนจาก สตง. ผู้แทนจาก ป.ป.ช. ผู้แทนจากอัยการ จากสํานัก งบประมาณ จากสภาหอการค้าแห่งประเทศไทย จากสมาคมอุตสาหกรรมก่อสร้างไทย หลายหน่วยงานจากอัยการก็เข้ามาเป็นกรรมการในการพิจารณาเรื่องเกี่ยวกับปัญหาในการ จัดซื้อจัดจ้างต่าง ๆ ในการทําราคากลางร่วมมือในการป้องกันการทุจริต
มีท่าน สปท. บางท่านพูดถึงเรื่องค่าตอบแทน เรื่องเจ้าหน้าที่พัสดุนะครับ ซึ่งอันนี้ ทางกรมบัญชีกลางก็ได้ต่อสู้ ได้คุยกับทางสํานักงาน ก.พ. นะครับว่าเจ้าหน้าที่พัสดุ คือเวลาประชุมก็ไม่ได้เบี้ยประชุม ทั้ง ๆ ที่กรรมการชุดอื่นเขาได้เบี้ยประชุมกัน แต่ความรับผิดชอบเจ้าหน้าที่พัสดุมีอยู่มากนะครับ เราก็มีการอบรมให้ความรู้เพิ่มเติม กับเจ้าหน้าที่พัสดุทุกท่าน แต่ปรากฏว่าเขาไม่ได้รับผลตอบแทนที่เขาบอกกับความเสี่ยง ที่เข้าไปทํางานในด้านนี้ ส่วนเรื่องเกี่ยวกับปัญหาเรื่องเงินกู้ บางครั้งเงื่อนไขในการที่เขา ให้เงินกู้เรา ต่างประเทศให้เงินกู้เราเขาบอกว่าต้องใช้ผู้รับเหมาของประเทศของเจ้าของเงินกู้ อันนี้ก็เป็นปัญหาที่ว่าเราไม่สามารถที่จะไปดูคุมราคาที่ผู้รับเหมาของต่างประเทศนั้นที่เข้ามา สู้ราคากลาง ก็เรียนท่านประธานเพื่อทราบข้อปัญหาแล้วก็ข้อสังเกตเพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบคุณค่ะ มีผู้ขออภิปรายเพิ่มอีก ๒ ท่านนะคะ คือ พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม และท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ รวมเป็น ๔ ท่าน ณ ขณะนี้นะคะ ต่อไปเรียนเชิญ พลเอก สราวุฒิ ชลออยู่ อดีตเจ้ากรมการพลังงานทหาร ศูนย์การอุตสาหกรรมป้องกัน ประเทศและพลังงานทหาร เรียนเชิญค่ะ
ท่านประธานสภาที่เคารพและคณะกรรมาธิการ และสมาชิกทุกท่าน ผม พลเอก สราวุฒิ ชลออยู่ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๖๓ นะครับ ก่อนอื่นก็ต้องขอชื่นชมกรรมาธิการที่ได้กรุณาตั้งข้อสังเกตเพื่อจะเสนอสําหรับร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้นะครับ แล้วก็มีบทลงโทษสําหรับบริษัทที่มีส่วนร่วมในการทุจริตในครั้งนี้เพิ่มเติม อันนี้ต้องขอชื่นชมในเรื่องของประเด็นนี้ ซึ่งวงรอบของการทุจริตก็เกี่ยวข้องกับประการแรกก็คือ ส่วนราชการ ประการที่ ๒ คือบริษัท ประการที่ ๓ คือประชาชน ๓ องค์นี้จะเกี่ยวข้องกัน หมดในเรื่องของการทุจริต ท่านประธานได้แนะนําผมซึ่งเคยเป็นอดีตเจ้ากรมการพลังงาน ทหารนะครับ ผมก็เคยอยู่ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับการจัดซื้อจัดหาปีหนึ่งก็เป็นพัน ๆ ล้าน ในประเด็นของการทุจริต ผมขออนุญาตเสนอแนะในประเด็นของการมีส่วนร่วม การมีส่วนร่วม ของส่วนราชการและส่วนร่วมของประชาชน ในประเด็นส่วนร่วมของประชาชน มาตรา ๕๙ ที่ได้บัญญัติว่า ประชาชนมีส่วนร่วมก่อนที่จะดําเนินการจัดซื้อจัดหา แล้วก็มีการเขียนว่า อาจจัดให้ ผมขออนุญาตว่าประเด็นนี้ควรจะเพิ่มเติม ตัดคําว่า อาจ ออก แล้วควรใช้คําว่า ต้อง เลย ประชาชนควรจะมีส่วนร่วมในวงจรของการทุจริต ป้องกันการทุจริต ก็คือว่า ประชาชนไม่ใช่เฉพาะมีส่วนร่วมก่อนเท่านั้น ควรจะครบวงจรเลย ในเรื่องของการดําเนินการ
ตั้งแต่ก่อนทําทีโออาร์ (TOR) ก่อนทําสัญญา แล้วก็เมื่อทําสัญญาแล้วก็ต้องมีส่วนร่วมในการ ตรวจรับ ในการก่อสร้างด้วย อันนี้เพื่อเป็นการป้องกันบริษัทที่ได้รับประมูลไปแล้วว่า ได้ดําเนินการเป็นไปตามทีโออาร์ (TOR) หรือไม่ ซึ่งประเด็นที่ผมจะเสนอแนะคือว่าต้องเพิ่ม ต้องเพิ่มว่าประชาชนมีส่วนร่วมตั้งแต่ก่อน ระหว่างการดําเนินการนี้ ยกตัวอย่างเช่น การทําถนนนี้ สมมุติอย่างภาพเล็ก ๆ อย่างการทําถนนที่บางหมู่บ้านของ อบต. ถ้าประชาชน เริ่มเข้ามาดูตั้งแต่การทําสัญญา แล้วก็เมื่อทําถนน ว่าหินบดอย่างไร ปูนขนาดไหน เราดู ไปขนาดนั้นเลย ไม่ใช่มาดูว่ากรรมการตรวจรับ มาจบเลย แล้วก็ไม่ได้ตามวัตถุประสงค์ ในการดําเนินการตามโครงการต่าง ๆ อันนี้ผมก็สรุปว่า ขออนุญาตให้กรรมาธิการเพิ่มเติม ในประเด็น ในมาตรา ๕๙ ตัด อาจทิ้ง แล้วเขียนคําว่า ต้อง แล้วก็เพิ่มเติมประเด็นว่า ให้อยู่ ให้ประชาชนมีส่วนร่วมให้ครบวงจรเลยในประเด็นของตั้งแต่เริ่ม แล้วก็การดําเนินการ ตามโครงการต่าง ๆ ครับ ขอบคุณมากครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบพระคุณค่ะ ลําดับต่อไปเชิญ ท่านวิทยา แก้วภราดัย อดีตสมาชิก สภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข เรียนเชิญค่ะ
ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิทยา แก้วภราดัย ผมต้องขอขอบพระคุณคณะกรรมาธิการครับที่ได้ติดตามร่างพระราชบัญญัติการจัดซื้อจัดจ้าง และการบริหารพัสดุภาครัฐ พ.ศ. .... ซึ่งรัฐบาลก็เตรียมเสนอเข้าสภานิติบัญญัติแห่งชาติ ซึ่งโดยโครงสร้างแล้วสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศของเรานี้แทบจะไม่มีส่วนเลยครับ ในการที่จะไปเกี่ยวข้องกับกฎหมายฉบับนี้ แต่ด้วยความเอาใจใส่ของคณะกรรมาธิการ ท่านก็ได้ไปศึกษาติดตามตัวร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้อย่างละเอียด และมีข้อเสนอแนะ ซึ่งก็ เสมือนหนึ่งในการเสนอแนวคิดว่า ถ้ามีการนําเข้าสู่สภานิติบัญญัติแห่งชาติน่าจะมีการแปรญัตติ ตามข้อเสนอแนะที่ท่านได้ทําขึ้นไว้ ผมคิดว่าเรื่องของปัญหาการทุจริตคอร์รัปชัน โดยเฉพาะ ในระบบราชการ ถ้ายังไม่ได้รับการดูแลเอาใจใส่อย่างจริงจัง ดําเนินการจริงจัง คําว่า ปฏิรูป ก็จะล้มเหลวหมดครับ เรื่องนี้เป็นปัญหาหลักของประเทศไทยและเป็นปัญหาที่จําเป็นเร่งด่วน และเป็นปัญหาที่ต้องอาศัยแรงของคณะกรรมาธิการชุดนี้ละครับ ในการเข้าเป็นหลักในการ ที่จะเผชิญหน้า เพราะถ้าปราบคอร์รัปชันไม่ได้ ไม่ต้องพูดถึงเรื่องการปฏิรูปด้านอื่น เช่นเดียวกับการเลือกตั้งครับ ถ้าปราบปรามการทุจริตซื้อเสียงไม่ได้ ก็เปล่าประโยชน์ครับ สําหรับคําว่า ประชาธิปไตย ผมมีข้อคิดเห็นบางประการครับ เผื่อคณะกรรมาธิการได้นําไป ในการที่จะปรับปรุงข้อเสนอแนะบางประการนะครับ
ประการแรก ผมเห็นด้วยกับเพื่อนสมาชิกบางท่านที่ได้อภิปรายไปนะครับ กรณีของกรรมาธิการคิดว่าควรจะตัดรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังออกจากการทําหน้าที่ เป็นประธานกรรมการในคณะกรรมการนโยบายการจัดซื้อจัดจ้างและบริหารพัสดุภาครัฐ ผมคิดว่าเรากังวลคําว่า นักการเมือง จนเสนอตัดแล้วก็หาทางออกไม่ได้ว่าเราจะ ตั้งใคร ที่ผมบอกว่าเรากลัวมากเกินไปครับ เพราะผมดูรายชื่อคณะกรรมการทั้งหมดแล้ว มาจากข้าราชการประจําทั้งหมดอีก ๑๑ ตําแหน่งครับ มีรัฐมนตรีนั่งโด่อยู่คนเดียว นอกนั้น มีปลัดสํานักนายกรัฐมนตรี ปลัดกระทรวงการคลัง ปลัดกระทรวงเทคโนโลยีสารสนเทศ และการสื่อสาร เลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกา ผู้อํานวยการสํานักงบประมาณ อัยการ สูงสุด อธิบดีกรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่น ผู้อํานวยการสํานักงานคณะกรรมการนโยบาย เศรษฐกิจ ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน เลขาธิการคณะกรรมการป้องกันและปราบปราม
การทุจริต รวมทั้งอธิบดีกรมบัญชีกลางเป็นเลขานุการ มีนักการเมืองนั่งโด่คนเดียว ผมก็คิดว่าเอาไว้ดีเหมือนกันครับ อย่าไปตัดเขาเลยครับ เพราะว่าทั้งหมดนี้ถ้าช่วยกันคุม ๑๑ ท่าน รวมกับผู้ทรงคุณวุฒิอีก ๗ ท่าน อีก ๗ ท่านนี้กําหนดคุณสมบัติหมดครับว่า ๔ ท่านต้องมาจากองค์กรไหนบ้าง เหลือ ๓ ท่านเป็นอิสระของรัฐมนตรี ถ้ารัฐมนตรี ๑ คน บวกกับอีก ๓ คนที่แต่งตั้งเข้ามา สามารถหักโค่น ๑๕ คนนี้ได้ ผมก็คิดว่าบอกได้อย่างเดียวว่า กรรมการชุดนี้ฮั้วกันเลยครับ เอาไว้เถอะครับรัฐมนตรี ผมก็อยากเห็นว่าเอารัฐมนตรีเข้าคุก เสียบ้างก็ดีเหมือนกัน อย่าไปตัดออก แล้วก็การตัดออกนี้ผมคิดว่าโดยข้อเสนอแนะปกติครับ ถ้าเราตัดออก เราต้องเสนอแนะเขาว่าควรจะเอาใครมานั่งแทนครับ
เช่นเดียวกันครับ การเสนอแนะของคณะกรรมาธิการซึ่งไม่ได้เสนอบุคคลอื่นมาแทน ผมคิดว่านําไปทบทวนสักนิดหนึ่ง เพราะว่าถ้าเราบอกว่าตัดคนโน้นออกตัดคนนี้ออก แล้วเรา ไม่ได้ชี้แนะว่าเอาใครเข้าไปแทนก็จะเป็นการเปิดช่อง อาจจะหนักกว่าที่เราตั้งใจครับ ผมมี เรื่องที่จะหารือกับคณะกรรมาธิการผ่านทางท่านประธานไปครับ เมื่อสักครู่ผมฟังคําอภิปราย ของท่านอดีตปลัดกระทรวงการคลังนะครับ มีข้อคิดซึ่งผมถูกร้องเรียนมาเหมือนกันครับ ท่านปลัดซึ่งเป็นสมาชิกเราเมื่อสักครู่ท่านอภิปรายเรื่องการปรับปรุงกรมบัญชีกลางขึ้นมาคุม ในเรื่องของการป้องกันการทุจริตในการจัดซื้อจัดจ้าง มีเพื่อนสมาชิกชื่นชมการอีบิดดิง (e-Bidding) กับอีอ็อกชัน(e-Auction) ผมไม่มีความรู้ครับเรื่องอีบิดดิง (e-Bidding) อีอ๊อกชัน (e-Auction) นี่ แต่ฟังดูท่านอดีตปลัดกระทรวงการคลังท่านพูดเมื่อสักครู่ว่า มีจุดรั่วไหลในกรมบัญชีกลาง ก็สะกิดใจครับ ฝากกรรมาธิการไปเลยครับทั้ง ๕ ท่าน ผมเชื่อว่า เป็นมือปราบทั้งนั้น โดยเฉพาะท่านชาญชัย ผมได้รับการร้องเรียนมา บอกเล่ามาจาก ผู้รับเหมาครับว่าระบบอีบิดดิง (e-Bidding) ที่ว่านี้ดีครับ เพราะผู้รับเหมาจะไม่รู้ว่ามีใคร ไปซื้อซองบ้าง ใช้ภาษาชาวบ้านอย่างนั้นนะครับ เวลาไปซื้อซองก็ไปซื้อที่ธนาคาร แจ้งชื่อ แล้วก็จ่ายสตางค์กันแล้วก็ได้แบบมาพรินท์ (Print) ออกมาเรียบร้อย เวลาไม่รู้ก็ฮั้วกันไม่ได้ แต่ที่เขาบอกผมเป็นอย่างที่ท่านอดีตปลัดพูดครับ มันมีคนในกรมบัญชีกลางขายรายชื่อ ผู้ซื้อซอง เรียกเขา ๑ เปอร์เซ็นต์แล้วเอารายชื่อไปทั้งหมด ผู้ซื้อซอง ผมก็นึกว่าทีแรกฮั้วไม่ได้ เขาบอกสบายครับเดี๋ยวนี้ มีเบอร์โทรศัพท์กันเรียบร้อย โทรไปปั๊บจ่าย ๑ เปอร์เซ็นต์ โอนสตางค์บัญชีไหน เสร็จแล้วยังไม่พอครับ วันที่เคาะราคากันถ้าอยากรู้อีกว่าใครเสนอราคา สูงสุดเท่าไรเผื่อเคาะซ้ํา ขออีก ๕ เปอร์เซ็นต์ ท่านชาญชัยไปตามให้ผมหน่อยครับ เพราะ ท่านปลัดก็บอกแล้วครับว่ามันมีมูล ฉะนั้นท่านไปตามให้ผมหน่อยครับว่าที่เราพยายามเอา กรมบัญชีกลางใน พ.ร.บ. ฉบับนี้ขึ้นมาเป็นหมวดหนึ่งเลยครับ ยกขึ้นให้เป็นพระเอก ทั้งหมดเลย ปรากฏว่าเตรียมตัวเป็นพระเอกมีคนร้ายซ่อนอยู่ในนั้น ไปตะครุบตัวมาก่อนครับ อดีตปลัดเขาพูดไว้ว่ามีมูล ผมโดนผู้รับเหมาเล่าให้ฟังมา เพราะฉะนั้นเป็นเรื่องที่พอจะ เชื่อถือได้และอยากให้มือปราบทั้ง ๕ ท่านช่วยจัดการด้วย
เรื่องที่ ๒ ครับ เป็นเรื่องที่ผมอ่านจากสื่อมานะครับ แล้วก็คิดว่าเป็นเรื่อง ที่น่าสนใจก็คือ การกําหนดคุณสมบัติของผู้รับเหมา บางครั้งเอื้อต่อการล็อกสเปก (Lock spec) เขาให้ตัวอย่างไว้ครับ ผมอ่านเจอแล้วก็คิดว่าตามดู ไปดูประกาศแล้ว เป็นจริง ของการรถไฟแห่งประเทศไทยครับ การรถไฟแห่งประเทศไทยประกาศเรื่องทํารถไฟรางคู่
ระยะทางประมาณ ๙๐ กว่ากิโลเมตร ปกติท่านชาญชัยจะรู้ดีครับ เวลาทําถนนสายหนึ่ง ถนน ๑,๐๐๐ กิโลเมตรถ้าเปิดประมูล ๑,๐๐๐ กิโลเมตรนี่จบ เสร็จเขาแน่ แต่ถ้าคุณซอยเป็น ๑๐๐ กิโลเมตร ๆ มันก็จะเพิ่มความเร็วในการทํางานและแข่งขันในการทํางาน ถ้ายิ่งซอย ๑๐ กิโลเมตร ๆ มันก็ยิ่งกระจายออกไปมากขึ้น ปรากฏว่าการรถไฟแห่งประเทศไทยกําหนด สเปก (Spec) ทีเดียว คุณสมบัติผู้เข้าประมูลได้ต้องผ่านผลงานไม่ต่ํากว่า ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท ซัดตาทั่วประเทศไทยเขาบอกมีอยู่ ๔ ราย อ้ายอย่างนี้รกไหมครับ แทนที่จะทําทีละ ๑๐ กิโลเมตร ๆ การรถไฟแห่งประเทศไทยมาพิสดารครับ ประกาศทีเดียวทั้งเส้น รถไฟรางคู่ แล้วคนที่จะประมูลได้ก็มีผลงานมาไม่ต่ํากว่า ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท เขาบอกว่าเปิดตา ทั่วประเทศไทย เอาบริษัทประเทศไทยด้วย กําหนดสเปก (Spec) ไว้เสร็จเหลืออยู่ ๔ ราย เพราะฉะนั้นผมฝากกรรมาธิการไปด้วยครับ ๒ เรื่องนี้อย่างน้อย ๆ ท่านลองไปทบทวน ในกรรมาธิการแล้วไล่ตามดู
เพราะว่าเวลาชาวบ้านเขาลือขึ้นมาคนเสียหายไม่ใช่ใครครับ คนที่ตั้งใจปราบคอร์รัปชัน นะครับ วันนี้รัฐบาลตั้งใจอย่างที่สุดในการปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชัน แต่ปรากฏว่า เรื่องออกมาแต่ละทีเวลาเสียหายมันเสียถึงรัฐบาล เพราะหน้าที่พวกเราในการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศต้องร่วมมือกันเต็มที่ครับ ในการที่จะปราบการทุจริตคอร์รัปชัน ๒ เรื่อง ที่ผมฝากไป แล้วก็มั่นใจท่านชาญชัยตามให้ผมได้แน่ เพราะเป็นคนนักค้นอยู่แล้ว เรื่องการรถไฟแห่งประเทศไทยท่านชาญชัยมีประสบการณ์ เคยเป็นเลขานุการรัฐมนตรี มาก่อน คุมรถไฟมาก่อน ท่านไปตามดูให้ผมนะครับว่ารถไฟกําหนดสเปก (Spec) ทีละ ๑๐,๐๐๐ ล้านนี่จัดฮั้วให้ใคร ๒. กรมบัญชีกลางที่ขายรายชื่อผู้ซื้อซองแล้วนี่เป็นใคร ร่วมมือระดับไหน มันถึงขายซองได้ทั่วประเทศ ขอขอบพระคุณครับท่านประธาน
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบพระคุณท่านวิทยาค่ะ ต่อไปเรียนเชิญ พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม อดีตสมาชิกวุฒิสภา เรียนเชิญค่ะ
ขอบคุณท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ ท่านประธานครับ ผมคงใช้เวลาไม่นานมากแล้วก็มีหน้าที่เติมเต็ม สิ่งที่ทางกรรมาธิการได้ศึกษาเอาไว้ แล้วก็คิดว่ายังน่าจะทําให้สมบูรณ์ได้มากกว่านี้ จึงอภิปรายเป็นคนท้าย ๆ เหมือนกฎหมายฉบับต่าง ๆ ที่ผ่านมา ท่านประธานครับ ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งกับข้อสังเกตของทางท่านกรรมาธิการและวันนี้ก็ดีใจนะครับ ที่ได้เห็นมือปราบโกง ๓ เซียนเลยอยู่บนเวทีพร้อมกันทั้ง ๓ ท่าน ตัวเป็น ๆ เลยนะครับ ขออภัยที่เอ่ยนามท่าน คือท่านปานเทพ ท่านประมนต์ แล้วก็ท่านชาญชัย นับเป็นบุญตา นะครับที่ได้เห็นในวันนี้ ท่านประธานครับ ประเด็นที่ผมขออนุญาตเสนอเพื่อที่จะให้เติมเต็ม ในร่างกฎหมายฉบับนี้มีดังต่อไปนี้ครับ
ผมดูในประเด็นที่สมาชิกได้อภิปรายไปแล้วก็ยังไม่ได้พูดถึงโดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในหมวด ๑๒ แล้วก็หมวด ๑๔ ท่านช่วยดูตามผมนะครับ หมวด ๑๒ เป็นหมวดที่ว่าด้วยการ ทิ้งงาน ซึ่งในอดีตที่ผ่านมาแม้กระทั่งปัจจุบันนี้สด ๆ ร้อน ๆ เมื่อไม่นานมานี้เราก็มี ประสบการณ์เรื่องนี้อยู่ ได้เห็น ได้ยิน ได้ฟัง ผมจึงเห็นว่าหมวดว่าด้วยการทิ้งงานเป็นหมวด ที่มีความสําคัญในกฎหมายฉบับนี้ บ่อยครั้งที่เราเห็นการทิ้งงานอย่างไม่สมเหตุสมผล ทําไป ๆ แล้วแนวโน้มว่าจะขาดทุนก็ทิ้งงาน หรือไปอ้างเรื่องไม่มีคนงาน อ้างเรื่องขาดงบประมาณ
อ้างเรื่องการต่าง ๆ จิปาถะก็นําไปสู่การทิ้งงาน ในที่สุดแล้วก็เกิดความเสียหาย สิ่งที่ผมติดใจ ก็คือประเด็นของการเพิกถอนการทิ้งงาน ท่านประธานครับ เราพยายามพูดมาโดยตลอดว่า กฎหมายฉบับนี้เราพยายามแก้จุดอ่อนที่สําคัญของการทุจริตคอร์รัปชัน จุดอ่อนที่สําคัญ ก็คือการใช้หลักดุลยพินิจ แต่ก็ยังเห็นอยู่ในกฎหมายฉบับนี้ที่นอกเหนือจากประเด็น ๖-๗ ประเด็นที่ทางกรรมาธิการท่านได้ศึกษาเอาไว้ผมพบในมาตรา ๑๐๘ นะครับ มาตรา ๑๐๘ บัญญัติไว้ดังนี้ครับ ผู้ที่ถูกสั่งให้เป็นผู้ทิ้งงานตามมาตรา ๑๐๓ อาจ มีคําว่า อาจ นะครับ ได้รับการเพิกถอนการเป็นผู้ทิ้งงานได้ภายใต้หลักเกณฑ์ดังต่อไปนี้ ใช้แค่ว่า อาจนี้ก็ใช้หลักดุลยพินิจแล้ว แต่ยังมีกรอบไว้นิดเดียวและกรอบนี้เป็นกรอบที่กว้างมาก ผมดูแล้วขัดลูกตาอย่างไรก็ไม่ทราบ ท่านประธานครับ (๑) เป็นผู้มีฐานะการเงินมั่นคง (๒) มีการชําระภาษีโดยถูกต้องตามกฎหมาย (๓) เมื่อพ้นกําหนดระยะเวลาการแจ้งเวียนรายชื่อ ให้เป็นผู้ทิ้งงานตามระเบียบที่รัฐมนตรีกําหนด ๓ ข้อแค่นั้นนําไปสู่เหตุที่จะทําให้เกิด การเพิกถอนการเป็นแบล็กลิสต์ (Blacklist) คือเป็นผู้เคยถูกทิ้งงานแล้วก็ถูกขึ้นบัญชี แบล็กลิสต์ (Blacklist) เอาไว้แล้วก็แจ้งประกาศไว้ในเว็บไซต์ (Web site) บ้าง ประกาศไว้ ในที่ต่าง ๆ ให้บุคคลทั่วไปได้ทราบ ผมจึงขออนุญาตเรียนเสนอทางกรรมาธิการท่านช่วย กรุณาไปรื้อบทบัญญัติในหมวด ๑๒ นี้ ว่าด้วยการทิ้งงานเสียใหม่ ท่านช่วยกรุณาเพิ่ม ข้อสังเกตหรือข้อเสนอแนะอะไรก็แล้วแต่ ให้หลักเกณฑ์ว่าด้วยการเพิกถอนการเป็น แบล็กลิสต์ (Blacklist) ให้มีความรอบคอบรัดกุมมากกว่านี้ ให้มีกรอบที่ชัดเจนมากกว่านี้ นอกเหนือไปจากการใช้หลักดุลยพินิจของเจ้าหน้าที่ ซึ่งผมก็ไม่ทราบอีกเหมือนกันว่า ในที่สุดแล้วเวลาจะเพิกถอนการเป็นแบล็กลิสต์ (Blacklist) ใครจะเป็นเบอร์หนึ่งที่จะเป็นคน มีอํานาจ ตรงนั้นละครับที่จะมีเงินใต้โต๊ะ ตรงนั้นละครับที่จะมีปัญหาเรื่องของการทุจริต คอร์รัปชัน ท่านช่วยกรุณาไปทํากฎหมายฉบับนี้ให้ความรอบคอบรัดกุมมากยิ่งขึ้น
ประเด็นถัดไปที่ผมขออนุญาตเรียนเสนอแนะทางท่านกรรมาธิการ ผมพบ ในหมวด ๑๔ ด้วยการร้องเรียนและการอุทธรณ์ มีสมาชิกหลายท่านพูด การปราบทุจริต คอร์รัปชันนั้นที่สําคัญก็คือการให้มีส่วนร่วมของภาคประชาชน ประชาชนคือบุคคลทั่วไป ไม่จําเป็นจะต้องเป็นบุคคลที่เข้าไปมีส่วนเกี่ยวข้องในการประมูลหรือในการจัดซื้อจัดจ้าง โดยตรง เขาอาจจะได้ข้อมูลในทางตรงทางอ้อมเป็นข้อมูลลับ ข้อมูลทางไหนก็แล้วแต่ สื่อออนไลน์ (Online) หรือที่ไหนที่เขาได้รับข้อมูลมา แล้วเขาแจ้งไปกับหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง แต่ในกฎหมายฉบับนี้หมวด ๑๔ การร้องเรียนและการอุทธรณ์ มาตรา ๑๑๒ นะครับ บัญญัติไว้ว่า ผู้ประกอบการที่ได้เข้าร่วมการจัดซื้อจัดจ้างพัสดุกับหน่วยงานของรัฐมีสิทธิ ร้องเรียนเกี่ยวกับการจัดซื้อจัดจ้างพัสดุในกรณีที่เห็นว่าหน่วยงานของรัฐมิได้ปฏิบัติให้เป็นไป ตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่กําหนดในพระราชบัญญัตินี้ ท่านเขียนไว้ว่า ผู้ประกอบการที่ได้ เข้าร่วมมีสิทธิ ผมจึงถามว่า แล้วคนที่ไม่ได้เข้าร่วมละครับ ทั้งที่เป็นบุคคลธรรมดาไม่ใช่เป็น ผู้ประกอบการที่เข้าร่วมในการจัดซื้อจัดจ้างหรือในการเปิดประมูลต่าง ๆ เหล่านั้น เขามีสิทธิ ในการร้องเรียนหรือไม่ เขามีสิทธิ ท่านก็ไม่จําเป็นต้องเขียนกฎหมายเอาไว้ ตีกรอบไว้ ให้แคบแบบนี้ แล้วท่านยังเขียนไว้อีกว่า มาตรา ๑๑๔ ผู้มีสิทธิร้องเรียน คําว่า ผู้มีสิทธิ ก็ต้อง อ้างอิงไปตามมาตรา ๑๑๒ คือผู้ประกอบการที่ได้เข้าร่วมจัดซื้อจัดจ้าง มาตรา ๑๑๔ ผู้มีสิทธิ ร้องเรียนยื่นคําร้องต่อหน่วยงานของรัฐนั้นภายใน ๑๕ วัน ผมถามว่า ๑๕ วันนั้นทําอะไรได้ มันน้อยเกินไปครับในการที่จะรวบรวมข้อมูล ในการที่จะเสาะแสวงหา คือไม่ใช่เป็นการส่ง ข้อมูลลวก ๆ ส่งข้อมูลหยาบ ๆ ไปให้กับหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง แต่ผมว่าควรจะให้เวลาเขา ในการรวบรวมให้เกิดความชัดเจนมากขึ้น ไม่ให้เกิดการร้องเรียนมั่วหรือเกิดการร้องเรียน เลอะเทอะ ผมเข้าใจว่ากฎหมายฉบับนี้ต้องการที่จะขจัดหรือแก้ปัญหาเรื่องของการร้องเรียน มั่วด้วยเหมือนกัน เพราะนั่นก็นําไปสู่ความยุ่งยากในการจัดซื้อจัดจ้างที่จะเกิดขึ้นในระบบ ราชการ อะไรก็แล้วแต่ ผมสะดุ้งเลยครับท่านประธานครับ มาตรา ๑๑๓ การร้องเรียนต้องทํา เป็นหนังสือลงลายมือชื่อผู้ร้องเรียน ในกรณีที่ผู้ร้องเรียนเป็นนิติบุคคล ต้องลงลายมือชื่อ ของผู้ซึ่งเป็นผู้มีอํานาจกระทําการแทนนิติบุคคลและประทับตราของนิติบุคคล เกิดอะไรขึ้น ครับ จะร้องเรียนผู้ประกอบการที่เป็นนิติบุคคล ไปเอารายชื่อของคนที่มีอํานาจลงลายมือชื่อ ถ้าเป็น ๒ คนก็ลงลายมือชื่อทั้ง ๒ คนแล้วก็ประทับตราของนิติบุคคล ผมไม่เคยได้ยิน ลักษณะการร้องเรียนที่เป็นแบบนี้ การร้องเรียนเขาไม่เอิกเกริกกันแบบนี้ ส่วนมากถ้าต้องการ ให้มีความร่วมมือร่วมใจของภาคประชาชน มีความร่วมมือร่วมใจของบุคคลที่เกี่ยวข้อง
ผมว่า ๑. คือใครก็ได้ ๒. ถ้าเป็นนิติบุคคล ไฉนเลยท่านจะต้องที่ให้นิติบุคคลที่ประกอบด้วย ผู้มีอํานาจลงลายมือชื่อทั้ง ๒ คน ประทับตราแสตมป์ (Stamp) ตราประทับของบริษัท ไม่ใช่จะอยู่ในที่รโหฐานที่ใครจะไปหยิบเอามาได้ ผู้มีอํานาจอาจจะเก็บเอาไว้ถ้าไม่เข้า องค์ประกอบ คือผู้มีอํานาจ ๒ คน ๓ คนลงลายมือชื่อ ประทับตรานิติบุคคล แสดงว่า เขาร้องเรียนไม่ได้หรือครับ แล้วท่านเขียนเอาไว้ทําไม ผมว่าท่านช่วยไปรื้อดีกว่า บทบัญญัติ ของหมวด ๑๔ นี้เป็นอุปสรรคต่อการร้องเรียนในการที่จะนํามาซึ่งหรือแสวงหาซึ่งข้อมูล ที่จะนําไปสู่การร้องเรียนให้เป็นประโยชน์แก่การปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชันได้ ในมาตรา ๑๑๕ การร้องเรียนตามมาตรา ๑๑๒ ไม่เป็นการระงับกระบวนการจัดซื้อจัดจ้าง ที่อยู่ระหว่างดําเนินการ เว้นแต่ อีกแล้วครับ ใช้หลักดุลยพินิจอีกแล้ว เว้นแต่ผู้มีอํานาจ จะเห็นสมควรให้ระงับกระบวนการจัดซื้อจัดจ้างดังกล่าว สําคัญนะครับมาตรานี้ ระหว่างที่ มีการร้องเรียน การจัดซื้อจัดจ้างดําเนินการต่อไป แต่มีข้อแม้ว่าผู้มีอํานาจถ้าเห็นสมควรก็ให้ ระงับไว้ได้ ใครครับผู้มีอํานาจ ท่านเขียนเอาไว้ให้ชัดเจน และควรจะตีกรอบไว้เหมือนกันว่า คําว่า ผู้มีอํานาจมีสิทธิหรือจะเห็นสมควรให้ระงับการจัดซื้อจัดจ้าง ใช้หลักเกณฑ์อะไร ทั้ง ๆ ที่การร้องเรียนดําเนินการได้รับข้อมูลมาแล้ว แต่ผู้มีอํานาจไประงับหรือไม่ระงับ ถ้าระงับคือภาคประชาชนอาจจะเห็นประโยชน์แต่ราชการเสียประโยชน์ แต่ถ้าไม่ระงับ ประชาชนเสียประโยชน์ ภาคราชการอาจจะอ้างว่าได้ประโยชน์ เพราะฉะนั้นท่านช่วยกรุณา ไปทํากรอบไว้ตรงนี้ให้ดีกว่า อย่างไรก็แล้วแต่ ผมมีเวลาน้อย ผมเรียนเสนอเป็นข้อเสนอแนะ หรือข้อสังเกตส่วนตัวก็ได้ หากทางท่านกรรมาธิการจะคิดว่ามันจะเป็นเรื่องที่ต้องไปรื้อ เอกสารหรือว่ารื้อข้อสังเกตของท่าน ผมขออนุญาตเรียนเสนอไว้เพียงเท่านี้ ขอบพระคุณครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบพระคุณท่านเฉลิมชัยมากค่ะ ก่อนที่จะเรียนเชิญท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ นะคะ ท่านประธานมีเรื่องด่วนจะแจ้งให้สมาชิกทราบ กราบเรียนเชิญท่านประธานค่ะ
ท่านสมาชิก สปท. ครับ คือพรุ่งนี้กําหนดการคือ ท่านมีชัย ฤชุพันธ์ ประธานกรรมการ ร่างรัฐธรรมนูญมีกําหนดการที่จะมาพูดให้พวกเราฟังนะครับ สปช. สนช. แล้วก็หัวหน้า ส่วนราชการอีก ๑๐๐ กว่าท่าน ทีนี้กําหนดการของท่านก็คือว่าท่านจะมาพูดเพียง ๓๐ นาที แล้วอีก ๓๐ นาทีก็จะให้ สนช. ๗ คนถามแล้วท่านจะตอบ เช่นเดียวกันก็จะให้อีก ๓๐ นาทีหลัง ก็จะให้ สปท. ๔ ท่าน ตอบ ถามคนละไม่เกิน ๕ นาทีนะครับ ทีนี้มันฉุกละหุกถึงเพียงนี้ ก็อยากจะขอฉันทานุมัติจากที่ประชุมว่า ผมขอใช้มติที่ประชุมวิป (Whip) เดิมที่มอบให้บุคคล ต่อไปนี้เป็นผู้ตั้งคําถามซึ่งเราจะต้องส่งชื่อให้เขา ผมขอคําถามภายในเย็นนี้ด้วย ก็คือ ๑. ท่านเสรี ๒. ท่านวิวัฒน์ ๓. ท่านปานเทพ ๔. พันตํารวจตรี ยงยุทธ เพราะว่าท่านนินนาทไปต่างประเทศ ก็ขอฉันทานุมัติจากที่ประชุมด้วยว่าขอมอบให้ ๔ ท่านเป็นผู้แทนเข้าไปตั้งคําถามถ้าหากท่าน มีอะไรพิเศษก็กรุณาปรึกษาทั้ง ๔ ท่านของเราด้วยก็แล้วกัน ขอบพระคุณครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน ตกลงสรุปว่ามี ๔ ท่านที่จะเป็นตัวแทนถาม คําถามในวันพรุ่งนี้นะคะ ต่อไปเรียนเชิญท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา เรียนเชิญค่ะ
ขอบคุณครับท่านประธาน กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ กระผม ประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ สมาชิกหมายเลข ๐๙๒ ครับ ส่วนใหญ่ ถ้าติดตามดูก็จะเห็นว่าตัวร่างพระราชบัญญัตินี้ก็ถือว่ามีความครอบคลุมค่อนข้างจะมาก แล้วก็สามารถที่จะดําเนินการบูรณาการในเรื่องของระเบียบ กฎต่าง ๆ ที่อยู่กระจัดกระจาย ในหลาย ๆ ส่วนของหน่วยงานของรัฐให้มาใช้ เพราะว่ายังมีมาตรา ๖ ของตัวร่างมาบังคับไว้ ถึงแม้จะเขียนไม่ตรงหรือไม่ได้เขียนว่า ระเบียบ กฎหมายใดที่ขัดหรือแย้งกับกฎหมายฉบับนี้ ให้ใช้กฎหมายฉบับนี้ แต่ว่าในมาตรา ๖ นั้นก็มีเขียนไว้กว้าง ๆ พอสมควรเพื่อที่จะเป็น แนวทางในการที่จะให้หน่วยงานแต่ละหน่วยงานที่อาจจะมีกฎหรือระเบียบที่แตกต่างกัน แล้วจําเป็นที่จะต้องใช้ในกิจการเดียวกันหรือใช้ในงานเดียวกันจะได้มีแนวทางที่สามารถ ใช้ร่วมร่วมกันได้ กระผมขอตั้งข้อสังเกตในเรื่องของมาตรา ๔ ของตัวร่างพระราชบัญญัติ
ในหลาย ๆ ส่วนนะครับว่าตรงนี้ขอความชัดเจนกับทางคณะกรรมาธิการที่ได้ดําเนินการมา ว่ามีความเห็นเป็นประการใดในเรื่องที่จะปิดช่องว่างหรือการใช้ดุลยพินิจ ซึ่งการใช้ดุลยพินิจนั้น หลายท่านได้ให้ความเห็นแล้วนะครับ ผมเองก็เห็นด้วยว่าการใช้ดุลยพินิจนั้นอาจจะเป็น ปัญหา อย่างเช่น ช่วงเช้าที่ทางกรรมาธิการได้ยกตัวอย่างเรื่องของการประมูลราคาที่ต่ํา ถึงแม้ว่าจะได้ราคาที่ต่ํา ก็ให้กรรมการมีดุลยพินิจในการที่จะยกเลิกไม่ทําสัญญาจ้าง อันนั้น ก็เป็นปัญหา การใช้ดุลยพินิจในส่วนนี้ผมมองว่าจะเป็นปัญหาตามมาถ้าหากว่าใช้โดย ไม่ระมัดระวัง เพราะจะมีการฟ้องร้องติดตามมากันอีกต่อไป รวมทั้งทําให้เจ้าหน้าที่ของรัฐนั้น จะต้องถูกฟ้องไปด้วยแล้วก็ต้องมาหาหรือหาบุคลากรที่จะให้ดําเนินการแก้ต่างให้
ในเรื่องของคํานิยามนะครับ ในเรื่องของสินค้าก็ดี เรื่องของพัสดุก็ดี ทําให้มี ความกระจ่างเพิ่มมากขึ้น อย่างเช่น กรณีที่ยกตัวอย่างในคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมที่ทางกระผมได้อยู่ในคณะนั้นด้วย ขณะนี้ดําเนินการเกี่ยวกับเรื่องการที่จะให้มีการเช่าหรือการซื้ออุปกรณ์การติดตาม ตัวผู้ต้องหาหรือผู้ต้องโทษหรือจําเลย หรือผู้ที่ถูกคุมประพฤติ
ตรงนี้มีหลายหน่วยงานที่เกี่ยวข้องไม่ว่าจะเป็นเรื่องของศาลยุติธรรม เรื่องของกระทรวง ยุติธรรม เรื่องของสํานักงานตํารวจแห่งชาติ เรื่องของพนักงานอัยการ ตรงนี้ล้วนที่จะต้องใช้ ระเบียบร่วมกัน ปัญหาก็คือว่าถ้าหากว่าไม่มีความชัดเจน การใช้กฎหมายกลางที่จะมาดูแล ในการที่จะซื้อก็ดี ในการที่จะเช่าก็ดี หรือการที่จะดําเนินการต่อเนื่องกันในการใช้อุปกรณ์ ดังกล่าวในชั้นควบคุมก่อนชั้นศาล หรือในระหว่างการพิจารณาในชั้นศาล หรือว่าหลังที่มี การตัดสินของศาลยุติธรรมแล้วตรงนี้ก็จะเป็นปัญหาต่อไป ถ้าดูตรงนี้ปัญหาเหล่านี้ก็จะเบาลง เพราะว่าทางคณะกรรมาธิการได้เชิญหลายหน่วยงานมาให้ข้อมูลแล้วก็เกิดปัญหา เช่นเดียวกันว่า ความครอบคลุมในส่วนตรงนี้ยังมีความไม่ครอบคลุมที่ชัดเจนนัก เนื่องจากว่า แต่ละหน่วยงานนั้นก็มีกติกาของตนเอง โดยเฉพาะทางศาลก็ดีหรือว่าของทางอัยการก็ดี จะมีกฎหมายแล้วก็มีรัฐธรรมนูญบัญญัติรองรับไว้ว่ามีอิสระในการบริหารงานบุคคล การงบประมาณ และการอื่น คําว่าการอื่นตรงนี้มีความครอบคลุมที่กว้างขวางมาก ฉะนั้น ทางสํานักงบประมาณก็มองว่าระเบียบต่าง ๆ ในการที่จะมาใช้กับศาล และเพื่อจะมาโยง ในการที่จะบูรณาการเพื่อใช้ร่วมกันนั้นจะเป็นปัญหาว่าจะใช้กติกาอย่างไรในเมื่อถ้าหากว่า กติกาที่ออกมามีความไม่ตรงกันแล้วก็ไม่สอดคล้องกัน เพราะฉะนั้นถ้าหากมีตัวร่าง พระราชบัญญัติฉบับนี้ก็น่าที่จะได้ข้อยุติในเบื้องต้น ก็ต้องขอบคุณทางคณะกรรมาธิการ นะครับว่าในเรื่องนี้ทําให้เกิดความชัดเจนแล้วก็เป็นการบัญญัติไว้ล่วงหน้าได้ทันกับเหตุการณ์ เพราะฉะนั้นก็จะทําให้การบริหารงานของพัสดุนั้นเป็นไปด้วยความเรียบร้อยแล้วมีคุณภาพ ปัญหาในเรื่องของการจัดซื้อจัดจ้างนั้นยังมีปัญหาเช่นเดียวกัน แม้ว่าจะมีระเบียบนี้ ที่ฟังมา หลายท่านห่วงปัญหาเรื่องเงินทอนก็ดี เรื่องการทุจริตในรูปแบบต่าง ๆ กระผมขอเรียนอย่างนี้ ว่าในเรื่องของสาธารณูปโภคที่เขียนไว้นี่นะครับ ตรงนั้นปัญหาที่ยังไม่ได้รับการแก้ไขเลย ไม่ทราบว่าทางกรรมาธิการได้มีการพิจารณาในเรื่องนี้บ้างหรือไม่ โดยเฉพาะในส่วนภูมิภาค จะเห็นชัดเจนในเรื่องของการทุจริตที่มีอิทธิพลในการที่จะเข้าไปครอบงํา แล้วเจ้าหน้าที่เอง ก็ไม่กล้าเข้าไป ผมเชื่อมั่นเหลือเกินอย่างที่หลายท่านยกตัวอย่างว่าท่านชาญชัยท่านอยู่ใน แวดวงการเมืองผมว่าท่านรู้ดี แล้วก็ท่านหาทางปิดช่องว่างหรือเปล่า ในเรื่องของการขุดลอก คูคลองนี่ครับเป็นปัญหามา ผมเชื่อว่าเงินตรงนี้หายไปไม่น้อยกว่า ๘๐-๙๐ เปอร์เซ็นต์ ด้วยซ้ําไป เพราะว่าลักษณะไม่ใช่เป็นรูปธรรม ลักษณะจะถือว่าเป็นนามธรรมด้วยซ้ํา เพราะว่าไม่สามารถตรวจสอบได้ว่ามีการขุดลอกคูคลองมากน้อยแค่ไหน วงเงินสูง ๆ แปลว่า ดําเนินการแล้วอยู่ในน้ําหมด ไม่สามารถตรวจสอบได้ อันนี้เงินงบประมาณต่าง ๆ ของรัฐ
ไม่ว่าจะเป็นเงินที่มาจากส่วนไหนก็แล้วแต่ อันนี้ก็ฝากไว้นะครับว่าตรงนี้จะหาทางป้องกัน อย่างไรนะครับ เนื่องจากเวลามีจํากัดกระผมขออนุญาตข้ามไปในเรื่องของภารกิจของ กรมบัญชีกลางที่ให้เป็นหน้าที่ของกรมบัญชีกลาง ซึ่งอยู่ในหมวด ๔ เรื่ององค์กรสนับสนุน การจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ ตรงนี้ครับถ้าดูตรงนี้ต้องถือว่าเป็นประโยชน์ อย่างยิ่ง เพราะว่าการที่จัดให้มีหน่วยสนับสนุนแล้วก็กรมบัญชีกลางรับภารกิจตรงนี้ไป จะทําให้การบริหารนั้นเป็นไปด้วยความเรียบร้อยและเป็นระบบ แล้วก็มีคุณภาพ แต่ปัญหา สักครู่นี้ก็มีท่านสมาชิกได้ยกตัวอย่างนะครับว่าอยากให้ทางกรมบัญชีกลางเป็นต้นแบบ หรือเป็นเจ้าภาพในการที่จะจัดให้มีการอบรมให้กับผู้บริหารด้วย ซึ่งในนี้ยังไม่มี
แต่มีเขียนอยู่ใน มาตรา ๔๙ ที่ให้ความรู้กับเจ้าหน้าที่ ซึ่งตรงนี้เป็นสิ่งดี ผู้บริหารนั้น แม้ว่าในทางปฏิบัติจะรู้ไม่จริง แต่อย่างน้อยก็น่าที่จะได้รู้หลักเกณฑ์คร่าว ๆ แล้วก็สามารถ ที่จะให้เจ้าหน้าที่ระดับผู้ปฏิบัติให้ตามมาด้วยในการที่จะให้มาถ่ายทอดควบคู่กันไป ปัญหาก็คือว่าในตอนท้ายของมาตรา ๔๙ ที่บอกว่าตรงนี้ ทั้งนี้กรมบัญชีกลางจะดําเนินการเอง อันนี้ไม่น่ามีปัญหาเพราะถือว่ากรมบัญชีกลางนั้นเป็นบุคลากรที่มีประสบการณ์ในการทํางาน ทางด้านนี้อยู่แล้ว แต่ตรงส่วนต่อไปที่บอก ดําเนินการร่วมกับหน่วยงานอื่นหรือเอกชน ตรงนี้ที่กระผมติดใจว่า คําว่า เอกชนที่เกี่ยวข้อง ก็ได้ ปัจจุบันจะใช้วิธีให้เอกชนหรือที่ เรียกกันทั่วไปว่าออแกไนเซอร์ (Organizer) ในการที่เขามาดําเนินการ จริง ๆ กลุ่มบุคคล เหล่านี้เข้ามาดําเนินการนี่ ถามว่ามีความรู้ไหม อาจจะมีความรู้ในระดับหนึ่ง แต่ไม่สามารถ ที่จะให้ความรู้ในลักษณะที่ครอบคลุมกับงานของระบบราชการได้ทั้งหมด หรือว่า ของรัฐวิสาหกิจได้ทั้งหมด ฉะนั้นถ้าหากว่าตรงนี้ให้ความมั่นใจได้นะครับ ผมก็เห็นว่าน่าที่จะ มีการปรับบ้าง เพราะว่าถ้าหากว่าไม่ปรับ ให้เอกชนดําเนินการ ผมเกรงอย่างเดียวว่า ค่าใช้จ่ายก็สูง ลักษณะเหมือนกับค่าจ้างที่ปรึกษา ซึ่งไม่มีตัวเลขที่ชัดเจนว่าจะดําเนินการ ในลักษณะที่มีขอบเขตอย่างไร ฉะนั้นถ้าหากว่ากรมบัญชีกลางดําเนินการก็ถือว่าเป็น การพัฒนาบุคลากร แล้วก็เป็นการเปิดโอกาสให้กับหน่วยงานต่าง ๆ ได้มีโอกาสได้เรียนรู้ ควบคู่กันไป แต่สิ่งที่น่าจะกําหนดให้ชัดก็คือ กรอบระยะเวลาในการที่จะกําหนดให้มี การพัฒนาหรืออบรม น่าจะมีความชัดเจนยิ่งขึ้นว่าจะอบรมอย่างน้อยปีละ ๑ ครั้ง หรือปีละ ๒ ครั้งก็แล้วแต่ เพราะอะไร เพราะว่าแต่ละหน่วยงานเมื่อถึงเวลา บุคลากรต่าง ๆ นั้น มีการปรับเปลี่ยนหรือว่าเลื่อนตําแหน่งขึ้น หรือว่ามีการโยกย้าย ฉะนั้นคนที่มาใหม่บางครั้ง ก็อาจจะมีความชํานาญไม่เทียบเท่ากับผู้ที่ได้ดําเนินการอยู่เดิม เพราะฉะนั้นก็ฝากในส่วนนี้ว่า ถ้าเป็นไปได้การพัฒนาหรือการอบรมนั้น ควรจะได้มีการดําเนินการในลักษณะที่ต่อเนื่อง แล้วก็ได้จากผู้ที่มีประสบการณ์จริง ๆ และควรจะเปิดโอกาสให้ซักถามแล้วก็ควรที่จะ ถ่ายทอดเป็นประจําครับ
สําหรับต่อไปนะครับ ขอรบกวนท่านประธานนิดเดียว จะพูดเฉพาะเรื่อง บทกําหนดโทษ ในหมวด ๑๕ สั้น ๆ นะครับ มาตรา ๑๑๙ ในตอนท้ายที่เขียนบอกว่า ให้ดําเนินคดีแก่ผู้นั้นต่อไป ตรงนี้จริง ๆ ผมมองว่าความจําเป็นในการที่เขียนในตอนท้าย ซึ่งเป็นบรรทัดที่ตกลงมาต่อจากคําว่า อาญา ผมมองว่าไม่จําเป็นนะครับ แต่ก็แล้วแต่ถ้าท่าน จะเขียน ถ้าจะเขียน จะเปลี่ยนได้ไหมครับว่าเป็น ให้ดําเนินคดีโดยพลัน ผมว่าจะจบ
เพราะที่บอกว่าต่อไปเมื่อไร เพราะว่าถึงแม้ตรงนี้อาจจะได้ใจความนะครับว่า ผู้ที่ไม่ปฏิบัติ ตามคําสั่งของคณะกรรมการวินิจฉัยตามมาตรา ๓๐ แล้วก็ไม่ปฏิบัติตามคําสั่งของกรรมการ พิจารณาอุทธรณ์ตามมาตรา ๔๕ ตรงนี้ ถ้าหากว่าถือว่าเป็นความผิดในฐานที่เป็นขัดคําสั่ง ต่อเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญาแล้วนะครับ ตรงนี้ก็น่าจะจบได้นะครับ การเขียน กฎหมายก็คงไม่มีความจําเป็นที่จะต้องเขียนยืดยาวครับ ขอบคุณครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบพระคุณท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ มากนะคะ ต่อไปขอเรียนเชิญ ท่านประธานกรรมาธิการและกรรมาธิการตอบโดยสรุปนะคะ เรายังมีอีก ๓ วาระ ขอบพระคุณค่ะ เชิญค่ะ
นายกษิต ภิรมย์
กรรมาธิการ
ท่านประธานครับ ขอนิดเดียวได้ไหมครับ ท่านประธาน ขอประทานโทษ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ท่านกษิต ภิรมย์ เชิญค่ะ ท่านกรรมาธิการรอสักครู่นะคะ
นายกษิต ภิรมย์
กรรมาธิการ
ผมขอประทานโทษท่านประธาน และท่านกรรมาธิการทั้งหลายด้วยนะครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ที่ ๗ ผมอยู่ใน กรรมาธิการร่วมกับท่านปานเทพด้วย ก็ขอกล่าวในฐานะกรรมาธิการคนหนึ่ง และเป็นการให้ ข้อมูลเท่านั้นนะครับเพื่อจะได้เติมให้เต็ม คือเมื่อประมาณ ๒ เดือนกว่า ๆ เราได้เชิญ ผู้อํานวยการฝ่ายบริหารของสํานักงานยูเอ็นเอสแคป (UNESCAP) ที่ถนนราชดําเนิน พร้อมกับเจ้าหน้าที่ที่รับผิดชอบทางด้านการจัดซื้อจัดจ้างขององค์การสหประชาชาตินะครับ
เราก็ได้รับข้อมูลว่าในแต่ละปีนั้นองค์การสหประชาชาติจัดซื้อจัดจ้างของ เพื่อการช่วยเหลือ ทั่วโลกเป็นแสน ๆ ล้านบาทต่อปี แล้วสิ่งที่เราได้เรียนในวันนั้นที่เขามาช่วยอธิบายให้เราฟัง ก็คือว่า เขาเน้นไปที่การวางระบบของการจัดซื้อจัดจ้างให้มีความโปร่งใสข้อมูลให้มากที่สุด เขาไม่ได้เน้นที่ว่ามันต้องมีคณะกรรมการจัดซื้อจัดจ้างที่จะต้องมีเลขาธิการสหประชาชาติ หรือว่าพนักงานอาวุโสของสหประชาชาติอยู่ในคณะกรรมการหรือเปล่า ตัวองค์บุคคล เป็นรองจากระบบการจัดซื้อจัดจ้างที่โปร่งใส แล้วโปร่งใสอย่างไร ข้อมูลอยู่ในเว็บไซต์ (Web Site) ทุกคนเปิดเข้าไปดูได้ อันที่ ๒ เขามีข้อมูลอยู่ในมือ บริษัทที่จะมาประมูลงาน หรือขายของที่เรียกว่าเป็นซัปพลายเออร์ (Supplier) ทั่วโลก แล้วเขาก็มีข้อมูลเกี่ยวกับราคา ของผลิตภัณฑ์ทั่วโลกที่เขาสามารถที่จะตรวจสอบได้ ว่ามันไม่มีการมาฮั้วและโกงราคา อะไรกันต่าง ๆ เหล่านี้ และเขาก็ขึ้นชื่อบริษัทต่าง ๆ ไว้อยู่ในลิสต์ (List) ของเขาด้วย แล้วก็ ที่สําคัญก็คือว่าในการซื้อขายใด ๆ นั้นเขาห้ามมิให้พนักงานของสหประชาชาติมีกิจกรรม ทางสังคมหรือส่วนตัวกับบริษัทซัปพลายเออร์ (Supplier) ใด ๆ เลยทั้งสิ้น ตั้งแต่ไปกิน อาหารกลางวัน รับของขวัญ ไปตีกอล์ฟอะไรต่าง ๆ เหล่านี้เขาห้ามเด็ดขาดไม่ให้มีการข้องแวะ และที่สําคัญคือทุกปีเขาก็จะมีหน่วยงานที่ออกไปทําการสํารวจประเมิน คล้าย ๆ เป็น อินเทอร์นัลออดิตติง (Internal Auditing) ของหน่วยงานต่าง ๆ ที่ทําการจัดซื้อจัดจ้าง กรุงเทพฯ ก็เป็นหน่วยงานหลักอันหนึ่งของเขาในภูมิภาคเอเชียแปซิฟิก แต่ว่าคําว่า อินเทอร์นัลออดิตติง (Internal Auditing) ก็ไม่จําเป็นจะต้องเอาพนักงานจากของสหประชาชาติมาตรวจเท่านั้น สามารถที่จะไปหาผู้ชํานาญการจากข้างนอกได้เพื่อความโปร่งใส
ผมขอประเด็นสุดท้าย ก็ขอย้ํานะครับ นอกจากสหประชาชาติแล้วก็ประเทศ ประชาธิปไตยทั้งหมดเขาไม่ให้ผู้ที่ดํารงตําแหน่งทางการเมืองเข้ามายุ่งในกรรมการ จัดซื้อจัดจ้างหรือมาเซ็นอนุมัติ อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญยิ่ง แล้วก็คณะกรรมการจัดซื้อจัดจ้าง ของเราก็มักจะเป็นตัวแทนของกระทรวง ทบวง กรม ทั้งหลาย ในกรณีนี้ตั้ง ๙๐ หน่วยงาน คล้าย ๆ กับว่าเพื่อให้มันมีอะไร มีการประสานงาน มีการถ่วงดุล แต่ว่าในประเทศต่าง ๆ แล้ว เขาไม่ต้องเอาผู้แทนจากหน่วยงานอื่น ๆ เข้ามาหลาย ๆ หน่วยงาน เสมือนว่ามันจะมี ความยุติธรรม มีความโปร่งใส เขาเอาผู้ชํานาญการทางด้านการจัดซื้อจัดจ้างเข้ามาอยู่ใน คณะกรรมการนโยบายตรวจสอบการจัดซื้อจัดจ้างแห่งรัฐ ผมคิดว่าเราต้องเปลี่ยนทัศนคติ วิธีการทํางาน ว่าไม่ว่าจะทําอะไรเราก็มีคณะกรรมการแล้วก็ต้องเอาหลาย ๆ หน่วยงาน เข้ามา เผลอ ๆ ก็เอารัฐมนตรีขึ้นมานั่งเป็นเสนาบดีต่าง ๆ เหล่านี้ เราไม่สามารถที่จะ
ทํางานแบบนี้อีกต่อไปได้ ถ้าเผื่อเราไม่มีระบบที่โปร่งใสแบบสหประชาชาติ แล้วก็ให้ คณะกรรมการใด ๆ เป็นคณะกรรมการของผู้ชํานาญการแท้ ๆ ที่มีประสบการณ์ แต่ไม่ใช่เป็น ผู้แทนของหน่วยงานกระทรวง ทบวง กรมทั้งหลาย ขอกราบขอบพระคุณครับท่านประธาน
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบพระคุณมากค่ะ เรียนเชิญท่านคณะกรรมาธิการตอบข้อชี้แจงของสมาชิกค่ะ
กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ก่อนอื่นผมในนามของคณะกรรมาธิการนะครับ ต้องขอขอบคุณท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติ เพื่อน ๆ สมาชิกทุกท่านที่ได้ให้ความสําคัญกับร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ แล้วก็ ได้ให้ข้อเสนอแนะต่าง ๆ ที่เป็นประโยชน์มากนะครับ ซึ่งส่วนใหญ่แล้วเท่าที่ผมฟังดู ไม่ได้ เข้าข้างตัวเองนะครับ ส่วนใหญ่ก็สนับสนุนเป็นส่วนใหญ่แทบจะทุกเรื่อง แต่ว่ามีข้อสังเกต ต่าง ๆ อยู่ ซึ่งผมก็จดไว้หมดนะครับ เราก็จะเอาไปพิจารณาแล้วก็มาปรับปรุงต่าง ๆ แต่หลักก็คือว่าอะไรที่มันจะเป็นข้อปัญหาต่าง ๆ ผมจะตัดออกไปเลย อย่างเช่นว่า องค์กร อิสระอะไรอย่างที่ท่านคํานูณว่าอันนี้คงไม่มี เพราะเราไม่ต้องการอย่างนั้นอยู่แล้ว แต่มัน ไปเขียนมันไปล้อตามร่างเดิมของคณะกรรมการกฤษฎีกาที่เขาวางไว้ อันนั้นก็ตัดออกไป
ส่วนในเรื่องที่จะให้นักการเมืองเข้ามาเกี่ยวข้องหรือไม่ ก็มีความเห็น หลากหลาย มีทั้งเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย อะไรต่าง ๆ ประเดี๋ยวจะให้คุณชาญชัยได้พิจารณาว่า ที่มาเรื่องนี้เป็นอย่างไร ให้ทางด้านท่านที่ โดยเฉพาะขอประทานโทษ ท่านคํานูณได้ทราบ เรื่องนี้นะครับ
ส่วนประเด็นที่สําคัญอีกอันหนึ่งซึ่งเกี่ยวกับเรื่องดุลยพินิจนะครับที่ท่าน หลาย ๆ ท่านพูด เราก็จะไปดูนะครับ แล้วก็ปรับปรุง ส่วนคําว่า อาจ นั้นเราตัดออกแล้ว มันไม่มีอยู่ในนั้น ร่างเดิมมี แต่ว่าเราบอกว่ามันจะใช้คําว่า อาจ ไม่ได้ มันก็ต้องเอาเป็นบวก หรือลบไปเลยนะครับ เพราะฉะนั้นก็จะไม่มีเรื่องนี้ เพราะฉะนั้นโดยหลักแล้วคณะกรรมาธิการ ก็จะไปปรับปรุง แก้ไขในประเด็นต่าง ๆ นะครับ ประเด็นอะไรที่จะเป็นปัญหาก็จะตัดออกไป นะครับ ส่วนประเด็นที่มีปัญหาที่จะต้องตอบท่านคณะกรรมาธิการ ที่ผมเห็นอยู่แล้วก็คือ ประเด็นของเรื่องของนักการเมืองว่าเข้ามาเกี่ยวข้องจะดีหรือไม่ดีนะครับ ประเดี๋ยวคงจะให้ คุณชาญชัยช่วยตอบนะครับ
ส่วนประเด็นของท่านคํานูณอีกเรื่องหนึ่งที่บอกว่าถ้ามันมีอย่างนี้ เสนอแนบไป มันจะดีกว่าที่ร่างเดิมหรือไม่ ผมยืนยันว่าต้องดีกว่าแน่นอนนะครับ เพราะว่าเราเสนอ เพิ่มเติมไปจากหลักเกณฑ์ต่าง ๆ ที่เขามีอยู่แล้ว ซึ่งท่านคํานูณเอง ขอประทานโทษ ก็บอกว่า มันก็มีข้อดีตั้ง ๔ ข้อ ส่วนอันอื่นที่มีปัญหาเราก็ปรับปรุงแก้ไขให้มันสอดคล้องกันไปนะครับ ผมก็ขออนุญาตท่านประธานให้คุณชาญชัยได้ตอบครับ ขอบพระคุณครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
เรียนเชิญท่านชาญชัยค่ะ ประเด็นสําคัญคือถ้าไม่ให้รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการคลังเป็นประธานแล้วนี่นะคะ เราจะเสนอให้ใครเป็นประธาน ซึ่งท่านกษิตก็ได้ แนะนํามาแล้วนะคะ ขอบคุณค่ะ
นายชาญชัย อิสระเสนารักษ์
🔗
ขอบคุณท่านประธานครับ ผม ชาญชัย อิสระเสนารักษ์ ขออนุญาตเรียนชี้แจงเพิ่มเติม และขอปรับข้อมูล ข้อความบางส่วนที่ท่าน ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านคํานูณนะครับ ที่ท่านถามอยู่ประเด็นเกี่ยวกับเรื่องถ้ารัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการคลังนั้น เสนอว่าไม่ควรจะเป็นประธานอยู่ในคณะกรรมการนโยบายการจัดซื้อ จัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ แล้วจะเอาใครมาเป็น ถ้าจะเอาโครงสร้างเดิม ถ้าไม่เอา โครงสร้างที่ทางคณะกรรมการกฤษฎีกาทํามาให้และเราพิจารณาวันนี้นะครับ โครงสร้างเดิม คือ กวพ. ปลัดสํานักนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน ทีนี้ปลัดสํานักนายกรัฐมนตรีเป็นประธานก็คือ พออนุมัติเรื่องใดก็แล้วแต่ กรณีพิเศษอะไรทั้งหมดปุ๊บจะต้องนําเสนอต่อคณะรัฐมนตรีทุกครั้ง เช่นเดียวกันในร่างที่เรากําลังพิจารณานี้นะครับที่จะส่งไปให้ทางรัฐบาล ถ้ารัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการคลังเป็นประธาน ก็แค่อนุมัติบางเรื่อง แล้วก็ต้องให้ ครม. เป็นคนอนุมัติ ตามหลังอีกทีหนึ่ง ถ้าไม่เอานักการเมืองนั่งตรงนี้เลยก็ต้องกลับไปใช้รูปแบบ กวพ. คือ
ปลัดสํานักนายกรัฐมนตรี นั่นคือโครงสร้างที่เราใช้ปัจจุบันนี้ ก็ไม่ได้มีปัญหาอะไรนะครับตรงนี้ คือเราจะเขียนไว้ให้กว้าง แล้วก็เป็นหลักเกณฑ์ว่าถ้าไม่อย่างนั้นก็ต้องใช้ กวพ. เพราะว่า อยู่ในคําเสนอแนะ เราเขียนเอาไว้ว่าให้ใช้ เดิมที กวพ. ถ้าไม่ใช้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง เป็นประธานในคณะกรรมการนโยบายการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ สุดท้าย ก็หนีไม่พ้นครับเพราะว่าการเมืองก็ต้องเป็นคนกําหนดนโยบาย เพราะนายกรัฐมนตรี โดยฐานะเป็นผู้บริหารสูงสุดของประเทศท่านมีอํานาจ เรื่องจัดซื้อจัดจ้างนี่เป็นอันรู้กัน ด้วยกันทั่วไปว่าท่านคนเดียวมีอํานาจสั่งซื้อโดยวิธีพิเศษเท่าไรก็ได้ แต่ท่านต้องรับคดีอาญา กับคดีแพ่งด้วยถ้าเกิดมีการทุจริตเกิดขึ้นเท่านั้นเอง
อันที่ ๒ องค์กรตรงหมวด ๔ นะครับที่ท่านคํานูณให้ข้อสังเกตไว้ ผมว่า เพื่อความชัดเจนนะครับ ผมขออนุญาตแก้อย่างนี้ครับท่านประธาน คือตัดคําว่า อิสระ ออก มันก็เลยด้วน ๆ เลยขอเขียนไว้ว่า เพื่อให้เกิดความชัดเจนอย่างนี้ว่า องค์กรที่ได้รับความเห็นชอบ ตามพระราชบัญญัติฉบับนี้ให้เป็นหน่วยงานที่เกี่ยวข้องโดยมีกรมบัญชีกลางเป็นหลัก และร่วมกับหน่วยงานอื่นที่เกี่ยวข้องกับการจัดซื้อจัดจ้าง เช่น มีสํานักงบประมาณ สํานักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกา หรือหน่วยงานอื่น เช่น คณะกรรมการการกระจายอํานาจ อปท. ซึ่งเขาเป็นคนกําหนดใช้เงินเกือบ ๗๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ๘๐๐,๐๐๐ ล้านบาทต่อปี ขององค์การบริหารส่วนท้องถิ่น ตรงนี้เขาเข้ามาเป็นคณะทํางานอยู่ในคณะนี้ได้ คือเปิดช่อง ให้เขาไปเขียนใส่กันเอง แต่ว่าเราเขียนไปแค่นี้พอไหมครับ
ถ้าเป็นอย่างนี้มันก็จะกลายเป็นเหมือนกับว่าไม่ใช่เป็นองค์กรอะไรขึ้นมานะครับ แต่เป็น คณะกรรมการ เหมือนกับว่ามาช่วยกันดูแล แล้วก็ช่วยกันปรึกษา แล้วก็อย่างที่ท่านสมาชิก หลายท่านได้บอกว่าบางทีกรมบัญชีกลางฝ่ายเดียวทําแล้วรับภาระไม่ไหว เขาจะมีตัวช่วย มีพลังตัวช่วยเข้ามาทําให้สถานการณ์ในการที่จะเปิดช่องว่างอันนั้นมาปิดช่องว่างที่จะทุจริตนั้น มันแคบลง ถ้าอย่างนี้พอได้ไหมครับ ถ้าได้ผมจะได้ขออนุญาตนะครับ ขอบพระคุณครับ
อีกเรื่องหนึ่งเป็นเรื่องสําคัญ เมื่อกี้นี้ผมเพิ่งฟังแล้วต้องขออนุญาตเลยครับ คือร่างฉบับนี้ทางคณะกรรมาธิการวิสามัญได้ตรวจแล้ว แต่คิดว่าหมวด ๑๔ การร้องเรียน และการอุทธรณ์ ตั้งแต่มาตรา ๑๑๒ ที่ท่านสมาชิกได้พูดถึงว่าทําไมต้องเป็นผู้ประกอบการ เท่านั้นถึงจะมีสิทธิร้องเรียนได้ ตรงนี้ไปขัดต่อกฎหมาย ป.ป.ช. มาตรา ๑๐๓/๒ เพราะว่า ในนั้นเขียนไปเลยว่า ประชาชนทั่วไปมีสิทธิที่จะร้องเรียนในเรื่องของการทุจริต กฎหมาย อันนั้นเป็นกฎหมายใหญ่แล้วบอกไว้แล้ว ตรงนี้จะไปจํากัดสิทธิไม่ได้ เพราะถ้าเกิดมันมี การทุจริตเกิดขึ้นตรงนั้น กฎหมาย ป.ป.ช. เปิดช่องจํากัดสิทธิตรงนี้ไม่ได้ อันนี้ต้องขออนุญาตว่า จะใช้ข้อสังเกตของท่านนี้ไปแก้แล้วก็ไปเขียนท้ายให้มันสมบูรณ์เพื่อจะได้ให้ส่งไป สนช. เขาจะได้แก้ให้ถูก เพราะอย่างไร สนช. ก็ต้องดูอีกทีว่าอันนี้เป็นกฎหมายที่ขัดกับกฎหมายอื่น ก็ต้องแก้ ทีนี้เราก็ทําให้เกิดความรอบคอบต้องขอบคุณท่านสมาชิกที่ได้ท้วงติงหลายข้อ ที่ท่านให้มา ก็คงจะไปเรื่องอํานาจหน้าที่ อํานาจหน้าที่ที่ทางคณะกรรมการที่ผมขออนุญาต ชี้แจงเพิ่มเติมนิดเดียวครับ การเข้าสู่อํานาจ การเข้าสู่ตําแหน่งของคณะกรรมการนโยบายนั้น ที่เราเสนอแนะไปนะครับ ผู้ทรงคุณวุฒินั้นต้องนําชื่อนั้นผ่านวุฒิสมาชิกเป็นคนเลือกครับ เพื่อให้เกิดความชัดเจนแล้วก็ตรวจสอบประวัติที่จะนั่งเป็นคณะกรรมการนโยบาย เพราะเป็น เรื่องสําคัญมากมากําหนดนโยบายแห่งชาติ คือ ๖-๗ ท่านนั้น จะต้องมาผ่านวุฒิสมาชิก ส่วนอีก ๔ คณะนั้น ที่ไม่ได้เป็นคณะกรรมการนโยบายนั้น ให้มีคณะจัดสรรและเปิดเผย ให้สาธารณชนรับทราบว่าบุคคลนั้นมาอย่างไร มาจากตัวแทนไหน มาจากใครและ ให้สาธารณชนตรวจสอบ แล้วก็กระบวนการตรงนั้นก็คงจะไปกําหนดอยู่ในรายละเอียด ที่จะเขียนอยู่ในกฎหมายระเบียบว่าด้วยการคัดสรรคนที่เข้ามาเป็นคณะกรรมการ ผู้ทรงคุณวุฒิในอีก ๔ คณะ ก็อยู่ในรายละเอียดที่เราจะเขียนส่งไปให้ทาง ครม. เขาด้วยครับ ข้อความเป็นมาก็คงจะมีครบถ้วนกระบวนความ ส่วนที่ท่านเสนอแนะมาทั้งหมด จะขอไปปรับข้อมูลอะไรให้ตรงกับที่ท่านเสนอมาทั้งหมด ขอบพระคุณท่านประธานครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
เชิญท่านประมนต์ค่ะ
ขอบพระคุณครับท่านประธาน สั้น ๆ นิดเดียวครับ ตอบคําถามของ พลโท กฤษณะ นิดหนึ่งในเรื่องของการใช้ข้อตกลง คุณธรรม ซึ่งเป็นแนวความคิดใหม่ แล้วท่านมีความเป็นห่วงว่ารายละเอียดจะเป็นอย่างไร เรียนว่าอย่างนี้ครับ ขณะนี้กระทรวงการคลังได้ร่วมกับทางผู้ที่เกี่ยวข้องจัดร่างระเบียบต่าง ๆ เพื่อตอบคําถามที่มีอยู่ว่า ผู้ทรงคุณวุฒิจะมาจากไหน มีค่าตอบแทนหรือเปล่า บทบัญญัติ ทางด้านกฎหมายว่าอย่างไร อยู่ในขั้นที่ทํางานแล้ว แล้วก็อันนี้เป็นมติ ครม. ไปก่อน จนกว่าจะมี พ.ร.บ. ฉบับนี้ เพราะฉะนั้นความเป็นห่วงอันนี้ผมเชื่อว่าได้รับการดูแล ท่านประธานครับ ผมได้รับมาจากท่านประธานกรรมาธิการว่าขอให้ช่วยสรุปว่าร่างกฎหมายนี้ อันนี้กฎหมายที่สําคัญมากซึ่งท่านสมาชิกก็ได้ให้ข้อคิดเห็นในประเด็นนี้ไปมากมาย ผมเชื่อว่า จะลดการทุจริตในเรื่องของการจัดซื้อจัดจ้างลงไป แล้วก็ร่างนี้ข้อเสนอแนะที่เราได้ทําให้มี ความสมบูรณ์มากขึ้น แต่เพื่อให้มีความมั่นใจว่าข้อเสนอของเราจะได้รับการพิจารณาที่ สนช. ผมอยากจะเรียนฝากท่านประธาน สปท. ว่า อยากจะขอร้องว่าร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้นอกจาก ตัวแทนภาครัฐที่เป็นเจ้าของเรื่องร่วมกับกรรมาธิการที่ สนช. แล้ว อยากจะเสนอว่าให้ขอ ประสานงานให้ทางเรามีผู้แทนสัก ๒ ท่าน ที่เข้าไปร่วมอยู่ในกรรมาธิการด้วยเพื่อจะได้แน่ใจ ว่าข้อเสนอที่เราพูดกันในวันนี้อย่างน้อยได้ผ่านการรับทราบแล้วก็มีการผลักดันในเรื่องนี้ ก็จะเป็นสิ่งที่เป็นประโยชน์มาก ขอบคุณครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบพระคุณค่ะ เป็นอันว่าเราได้พิจารณาเรื่องข้อเสนอร่างพระราชบัญญัติ การจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารงานพัสดุภาครัฐ เรียบร้อยแล้วนะคะ ก่อนที่จะขอมติ ที่ประชุมดิฉันขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะคะ
(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)
ขอเชิญสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนค่ะ โปรดเสียบบัตรลงคะแนน และโปรดกดปุ่ม นะคะ
(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)
เสร็จเรียบร้อยแล้วนะคะ มีท่านสมาชิกท่านใดบัตรมีปัญหาอะไรไหมคะ ไม่มี เรียบร้อยนะคะ ถ้าอย่างนั้นเจ้าหน้าที่แสดงจํานวนสมาชิกด้วยค่ะ มีผู้เข้าร่วมประชุม ๑๗๒ ท่าน เป็นอันว่าครบองค์ประชุมค่ะ
ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงานเรื่องข้อเสนอแนะ ร่างพระราชบัญญัติการจัดซื้อจัดจ้างและการบริหารพัสดุภาครัฐ พ.ศ. .... หรือไม่นะคะ ซึ่งหากเห็นชอบด้วยคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิก ไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาต่อไปค่ะ
(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)
ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนนะคะ ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญค่ะ
(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)
สมาชิกทุกท่านใช้สิทธิลงคะแนนเรียบร้อยแล้วนะคะ ขอเจ้าหน้าที่แสดงผลค่ะ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๗๔ ท่าน เห็นด้วย ๑๖๙ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒ ท่าน งดออกเสียง ๓ ท่าน
ถือว่าผลการลงคะแนนเป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของ คณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการป้องกันและปราบปราม การทุจริตและประพฤติมิชอบ เรื่องข้อเสนอแนะร่างพระราชบัญญัติการจัดซื้อจัดจ้าง และการบริหารพัสดุภาครัฐ พ.ศ. .... แล้วนะคะ ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็น และข้อเสนอแนะของท่านสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรี เพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป
จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบแล้ว ขอขอบพระคุณ คณะกรรมาธิการทุกท่านค่ะ ขอบพระคุณค่ะ
ต่อไปเรามีอีก ๓ เรื่องนะคะ เป็นระเบียบวาระที่ ๓.๒ ของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการศึกษา จํานวน ๓ เรื่อง
๑. การปฏิรูประบบการเรียนรู้เพื่อสร้างคนไทยให้เป็นพลเมืองดี วินัยเด่น : คนดี มีวินัย ภูมิใจในชาติ มีความรับผิดชอบต่อครอบครัว ชุมชน สังคม และประเทศชาติ
๒. แผนปฏิรูปเร่งด่วนในการแก้ไขปัญหาความล่าช้าของการบริหารงานบุคคล ของสํานักงานคณะกรรมการการศึกษาขั้นพื้นฐานและร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการครู และบุคลากรทางการศึกษา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. ....
๓. การจัดการศึกษาตลอดชีวิตและร่างพระราชบัญญัติการศึกษาตลอดชีวิต พ.ศ. ....
ท่านสมาชิกคะ ก่อนที่จะเริ่มการพิจารณา ดิฉันขอเรียนว่าสําหรับรายงาน ลําดับที่ ๒ เรื่อง แผนปฏิรูปเร่งด่วนในการแก้ไขปัญหาความล่าช้าการบริหารงานบุคคลของ สํานักงานคณะกรรมการการศึกษาขั้นพื้นฐาน นั้น คณะกรรมาธิการได้มีการปรับเปลี่ยน เนื้อหาร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... รายละเอียดก็ปรากฏตามเอกสารที่ได้ให้เจ้าหน้าที่วางไว้ประจําที่นั่งให้ท่านสมาชิก ทุกท่านแล้วนะคะ
ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ค่ะ
(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)
(การประชุมดําเนินมาถึงตอนนี้ นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง ได้ขึ้นบัลลังก์เพื่อดําเนินการประชุมต่อไป)
นายอลงกรณ์ พลบุตร
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง
🔗
เนื่องจากคณะกรรมาธิการได้จัดทํารายงาน จํานวน ๓ เรื่อง ผมจะให้ประธาน กรรมาธิการแถลงรายงานแต่ละเรื่องนะครับ และให้สมาชิกอภิปรายรายงานที่ได้เสนอมา เมื่ออภิปรายเสร็จแล้ว ผมจะให้ที่ประชุมลงมติว่าจะเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการ หรือไม่ตามลําดับ โดยเริ่มจาก
เรื่องที่ ๑ การปฏิรูประบบการเรียนรู้เพื่อสร้างคนไทยให้เป็นพลเมืองดี วินัยเด่น : คนดี มีวินัย ภูมิใจในชาติ มีความรับผิดชอบต่อครอบครัว ชุมชน สังคม และ ประเทศชาติ
ด้วยประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการศึกษา ได้มี หนังสือขออนุญาตให้บุคคลภายนอกเข้าร่วมประชุม เพื่อให้ข้อมูลและตอบประเด็น ข้อซักถามของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งประธานสภาได้พิจารณาแล้ว จึงได้ อนุญาตตามข้อบังคับสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. ๒๕๕๘ ข้อ ๕๘ จํานวน ๔ ท่าน คือ ๑. นายโกวิทย์ คูพะเนียด อนุกรรมาธิการการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบการเรียนรู้ หัวหน้ากลุ่มกฎหมายการศึกษา สํานักงานนิติการ สํานักงานปลัดกระทรวงศึกษาธิการ ๒. นายพงศ์ศธร พิมพะนิตย์ อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบการเรียนรู้ หัวหน้า กลุ่มประกันคุณภาพการอาชีวศึกษา สํานักมาตรฐานการอาชีวศึกษาและวิชาชีพ สํานักงาน คณะกรรมการการอาชีวศึกษา ๓. นางสาวนงลักษณ์ เรือนทอง อนุกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูประบบการเรียนรู้ ผู้อํานวยการโรงเรียนบดินทรเดชา (สิงห์ สิงหเสนี) สมุทรปราการ ๔. นายยืนยง จิรัฏฐิติกาล ที่ปรึกษาอนุกรรมาธิการการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบการเรียนรู้ นายกสมาคมคณะกรรมการประสานและส่งเสริมการศึกษาเอกชน ขอเชิญผู้มีรายชื่อดังกล่าว เข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุมนะครับ
(นายโกวิท คูพะเนียด นายพงศ์ศธร พิมพะนิตย์ และนางสาวนงลักษณ์ เรือนทอง อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบการเรียนรู้ นายยืนยง จิรัฏฐิติกาล ที่ปรึกษา อนุกรรมาธิการการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบการเรียนรู้ เข้าชี้แจงต่อที่ประชุม)
เมื่อท่านประธานพร้อมแล้ว ก็ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการได้แถลงรายงาน ต่อที่ประชุมครับ
เรื่องแรก จะเป็นเรื่องของการปฏิรูประบบการเรียนรู้ เพราะเรามีความเชื่อมั่น ว่าถ้าเราสร้างให้คนไทยเป็นคนดีมีวินัยไม่สําเร็จ เรื่องอื่น ๆ ก็น่าจะเป็นเรื่องที่ทําให้สําเร็จ ได้ยาก เพราะฉะนั้นเรื่องนี้จึงเป็นเรื่องที่ ๑ ที่จะขอความเห็นจากท่านที่ประชุมในวันนี้
ในเรื่องที่ ๒ นี้ก็เป็นเรื่องสําคัญครับ เราได้กราบเรียนที่ประชุมไปแล้วว่า การปฏิรูปการศึกษาในอดีตนั้น ผมขออนุญาตดูสไลด์ (Slide) อันที่ ๑ กับอันที่ ๒ ต่อเนื่อง การปฏิรูปการศึกษาของเรานี่ เราใช้เงินงบประมาณไปปีละ ๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ถือว่า มากที่สุดในระบบราชการทุกกระทรวง แต่ว่าเราจัดการการศึกษาให้แก่คน ๑๒.๙ ล้านคน เท่านั้น ซึ่งอยู่ในระบบการศึกษา แต่ว่าปัญหาใหญ่ที่สุดที่ผมได้กราบเรียนที่ประชุมนี้ไปแล้วว่า แม่วัยใสซึ่งไม่มีความพร้อม ๗๐๐,๐๐๐ กว่าคนที่คลอดออกมา บวกกับอีก ๓ ปี รวม ๔ ปี ตีเสียว่าประมาณ ๓,๐๐๐,๐๐๐ คนหย่อน ๆ ความไม่พร้อมของครอบครัวของแม่ ความไม่พร้อม ของระบบสังคมที่จะดูแลเด็กก่อนจะเข้าโรงเรียน ๓,๐๐๐,๐๐๐ คนนี้สูญเสียความสามารถ ในการพัฒนาไปทั้งด้านจิตใจ ทั้งด้านร่างกาย และทั้งด้านสมอง อันเนื่องมาจากยาเสพติดบ้าง อันเนื่องมาจากแรงกดดันในครอบครัว แรงกดดันทางเศรษฐกิจบ้าง เราไม่มีระบบ ไม่มี หน่วยงานใด ๆ เข้ามารองรับ กว่าจะถึงอนุบาลก็สายเสียแล้ว รวมไปถึงคนที่จบการศึกษา แล้วไปทํางาน รวมทั้งผู้ที่เข้าสู่วัยสูงอายุ ทั้งหมดนี้ ๕๐ กว่าล้านคน ประเทศเรายังไม่มีระบบ ดูแลที่จะพัฒนาเขา ตั้งแต่อยู่ในครรภ์มารดา และผมก็ได้กราบเรียนไปแล้วว่าในสมาชิกของ กรรมาธิการศึกษาเราย้ําเสมอว่า ไม่ใช่เฉพาะอยู่ในครรภ์มารดา คนที่มีรัก พร้อมที่จะมีลูก ต้องได้รับการเรียนรู้ว่าการมีลูกนั้นมีภาระอะไรสําคัญ ถ้าไม่พร้อม อย่ามี ถ้ามีแล้ว อย่างที่ กราบเรียนว่า ๗๐๐,๐๐๐ คนโดยประมาณ คลอดออกมาแล้วไม่พร้อมที่จะพัฒนาถึง ๓๐ เปอร์เซ็นต์ นี่เป็นอันตรายยิ่งใหญ่ที่สุดของประเทศชาติที่จะแบกภาระต่อเนื่องจากรุ่นเรา เพราะฉะนั้นวันนี้จึงนําเสนอระบบการศึกษาตลอดชีวิต ตั้งแต่ครรภ์มารดาถึงเชิงตะกอน ก็จะมีร่างพระราชบัญญัติขึ้นมา ๑ ฉบับที่จะกราบเรียนที่ประชุมให้ได้ช่วยพิจารณา และเรื่อง สุดท้ายวันนี้ก็จะเป็นเรื่องเล็ก ๆ น้อย ๆ แต่มีความสําคัญต่อการบริหารบุคคลของการศึกษา ขั้นพื้นฐาน ก็จะเป็นเรื่องควิกวิน (Quick Win) เรื่องเล็ก ๆ ก็แถมมาอีก ๑ เรื่องครับ วันนี้ ก็จะมี ๓ เรื่อง ผมขออนุญาตกราบเรียนย้ําตั้งแต่ต้น หันกลับไปหน้า ๑ ของสไลด์ใหม่ อีกทีหนึ่งครับว่า บ้านเราเป็นที่ตกลงกันแล้วทุกสาย ทุกแม่น้ํา ทุกภาคส่วน ตั้งแต่ สปช. ได้ฟัง ความเห็นทั่วประเทศว่าประเทศเราต้องการพัฒนาให้เป็นประเทศที่มั่นคง มั่งคั่ง และยั่งยืน ชั่วลูกหลาน มั่นคง ยั่งยืนนั้น ผมเข้าใจว่าเห็นตรงกัน แต่ว่าความมั่งคั่งนั้นมีนัยที่หลายท่านย้ํา
ยืนยันตั้งแต่ คสช. ครม. และทุกภาคส่วนว่าความมั่งคั่งในที่นี้หมายรวมถึงความพอเพียง และเราต้องเป็นสังคมแห่งการแบ่งปัน แต่อย่างไรก็ตามโลกเขามีการแข่งขันกันเราก็ต้อง แข่งขันได้ด้วย เพราะฉะนั้นการพัฒนาคนของเราทุกระดับจะต้องสร้างความมั่งคั่งให้พอเพียง ทั้งแผ่นดิน เพื่อลดช่องว่างทุกรูปแบบ ในขณะเดียวกันสังคมที่แบ่งปันซึ่งก็เป็นสังคมเด่นของเรา อยู่แล้วนั้นต้องรักษาเอาไว้ให้ได้ แน่นอนครับ การแข่งขันเราก็จําเป็นครับ เป้าหมายเหล่านั้น จะเกิดขึ้นไม่ได้เลยถ้าเหตุผล ๓-๔ ประการนี้ อันที่ ๑ ระบบการศึกษาของเราไม่ได้พัฒนาคน ให้มีความสามารถในทางวิทยาศาสตร์ ความสามารถในการพัฒนางานวิจัยเพื่อสร้าง นวัตกรรม และที่สําคัญที่สุดก็คือ ถ้าเราผลิตคนไปเป็นลูกจ้างแต่อย่างเดียวโดยไม่สนใจที่จะ ผลิตการเป็นผู้ประกอบการ ทําให้คนไทยมีทักษะและมีวิญญาณการเป็นเจ้าของเพิ่มขึ้น เราก็จะเป็นลูกจ้างกันทั้งประเทศ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้จึงเป็นเรื่องเรื่องใหญ่ครับ เรื่องที่ ๑
เรื่องที่ ๒ ครับ ทรัพยากรของเรานี่ เราตั้งอยู่ในประเทศที่มีทรัพยากร หลากหลาย ตั้งแต่เรื่องน้ํา เรื่องดิน เรื่องป่า เรื่องทรัพยากรอื่น ๆ อีกมากมาย จําเป็นอย่างยิ่ง ที่จะต้องจัดการศึกษาให้คนมีความรู้ ความเข้าใจ และมีความรับผิดชอบในการที่จะดูแล ทรัพยากรและสิ่งแวดล้อมของเราให้เหมาะสม ทรัพยากรนี้ยังเอื้อต่อทุกรูปแบบ เช่น ธุรกิจ การท่องเที่ยว ถ้าทรัพยากรเราถูกทําลายหมด แผนการขยายตัวเรื่องการท่องเที่ยวก็จะ เป็นไปไม่ได้เลย
และอีกประเด็นหนึ่ง ซึ่งเป็นประเด็นสําคัญมาก ๆ ก็คือประเด็นเรื่องของ สังคม วัฒนธรรม และศีลธรรมของคนในชาติ วัฒนธรรมนี้เป็นตัวแปรสําคัญที่จะทําให้ เศรษฐกิจเราแข็งแรงแล้วมั่นคงด้วย เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นอีก ๓ ทิศทาง ซึ่งแน่นอนครับ การพัฒนาคนทุกช่วงวัยตั้งแต่อยู่ในครรภ์มารดาไปจนถึงผู้สูงวัยก่อนถึงเชิงตะกอน มีความจําเป็นครับ เราพูดกันเสมอว่า แต่นี้เป็นต้นไปทุกคนต้องเป็นครู และทุกคนก็ต้อง เป็นนักเรียน พ่อแม่ซึ่งเคยคิดว่าตัวเองจะสอนลูก ต่อไปก็ต้องเรียนรู้จากลูก ลูกก็ต้องเรียนรู้ และสอนพ่อแม่ในบางเรื่อง ในยุคสมัยซึ่งเปลี่ยนอย่างรวดเร็ว เพราะฉะนั้นสังคมไทยจะต้อง ปรับตัวครั้งใหญ่ การศึกษาจึงเป็นเรื่องของคนทั้ง ๗๐ ล้านคนเป็นครู และทั้ง ๗๐ ล้านคน เป็นผู้เรียนไปพร้อม ๆ กัน ขออนุญาตไปสไลด์ (Slide) อันนี้อีกนิดหนึ่งครับ เป้าหมาย ซึ่งเขียนไว้ตรงกลางในภาพนั้น ก็คือ เป้าหมายที่ถูกกําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญฉบับที่เราจะ พิจารณากันวันพรุ่งนี้ ว่างานพัฒนาคน งานจัดการศึกษาทั้งปวงนั้นต้องมุ่งพัฒนาผู้เรียน ให้เป็นคนดี มีวินัย ภูมิใจในชาติ และเชี่ยวชาญตามความถนัดของตน และที่สําคัญที่สุด ต้องรับผิดชอบต่อโลก ต้องรับผิดชอบต่อประเทศชาติ ต้องรับผิดชอบต่อครอบครัว ชุมชน และสังคม ครั้งนี้จะเป็นครั้งที่สําคัญในการกําหนดเป้าหมายของการพัฒนาคนไว้อย่างชัดเจน ทุกฝ่ายช่วยกัน เรารู้สึกว่านี่คือพลังงานความสามัคคีที่เกิดขึ้นในการที่จะช่วยกันปฏิรูป การศึกษา เราทั้ง ๒๑ ท่าน เชื่อมั่นเสมอว่าลําพังเรา ๒๑ คน เราไม่สามารถทําอะไรได้เลย ถ้าปราศจากความร่วมมือจากทุกภาคส่วน โดยเฉพาะคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ ก็ได้กรุณาเขียนไว้อย่างค่อนข้างชัดเจนมากทีเดียว ขอไปหน้ารองสุดท้ายครับ เราย้ํากันเสมอว่า การศึกษาของเรานั้นจําเป็นต้องลงให้ถึงดิน บางทีผมก็ใช้คําภาษาชาวบ้านว่า ต้องตีนติดดิน แล้วก็ต้องบินเหนือฟ้าครับ สิ่งที่พูดไม่ใช่เรื่องเพ้อฝันครับ เราทําเรื่องนี้กันมาตั้งแต่ยุคเป็น สปช. โดยส่วนตัวผมเองทํามาก่อนหน้านั้น ก็พิสูจน์ให้เห็นว่ามหาวิทยาลัยหลายแห่ง เช่น สถาบันเทคโนโลยีพระจอมเกล้าเจ้าคุณทหารลาดกระบัง เขาสามารถพัฒนานักศึกษาของเขา
ลงไปทํางานกับชาวบ้าน แก้ปัญหาเรื่องการจัดการน้ําด้วยวิธีแบบคนจนที่พระเจ้าอยู่หัว รับสั่งไว้ จัดหลักสูตรเรื่องนี้สอนกันเป็นเรื่องเป็นราว แล้วก็เริ่มพัฒนาให้ขยายตัวไปเรื่อย ๆ ในขณะเดียวกันก็จะมีตัวอย่างของเด็กที่จบวิศว แล้วก็สามารถขึ้นไปเป็นนักบินอวกาศหญิง คนแรกของเมืองไทยได้ นี่ก็จะย้ํายืนยันว่า การพัฒนาคนของเราจําเป็นต้องลงให้ถึงดิน และจําเป็นต้องบินให้เหนือฟ้า เพราะเราอยู่บนโลกแห่งการแข่งขัน แต่เราก็จะเน้นย้ํา ที่จะพอเพียง แล้วก็แบ่งปันกัน เพราะเชื่อว่าการแบ่งปันนั้นจะทําให้โลกสงบสุข การศึกษา ต้องพัฒนาคนให้เชื่อมั่นในความสงบสุขที่จะอยู่ร่วมกันครับ
และสุดท้ายผมอยากจะกราบเรียนที่ประชุมว่า สังคมไทยเรามีจุดเด่น มากมายมาตั้งแต่อดีต ถ้านับกับจริง ๆ ตามดูใน ส.ค.ส. พระองค์ท่าน ท่านเน้นย้ําว่า เราเป็นสังคมที่มีอายุยืนยาวมาถึง ๕,๐๐๐ ปี มีความคิดดี ๆ มากมาย ผมอยากจะขออนุญาต อ่านบทกวี บทกลอน ๑ บท บอกว่า เมืองใดไม่มีทหารหาญ เมืองนั้นไม่นานเป็นข้า นี่ก็เป็นบทบาทของการพัฒนาคนอย่างหนึ่งเพื่อให้เกิดความมั่นคงทางด้านการทหาร เมืองใดไร้จอมพารา เมืองนั้นไม่ช้าอับจน เมืองใดไม่มีพณิชเลิศ เมืองนั้นย่อมเกิดขัดสน เมืองใดไร้ศิลป์โสภณ เมืองนั้นไม่พ้นเสื่อมทราม ศิลปะมีความจําเป็น เป็นมงคล อันอุดมอันหนึ่งครับ เมืองใดไร้กวีแก้ว เมืองนั้นไม่แคล้วคนหยาม เมืองใดไร้นารีงาม เมืองนั้น สิ้นความภูมิใจ เมืองใดไร้ดนตรีเลิศ เมืองนั้นไม่เพริศพิสมัย เมืองใดไร้ธรรมอําไพ เมืองนั้น บรรลัยแน่เอย
เพราะฉะนั้นการพัฒนาคนต้องทําครบทุกมิติ บทกลอนบทนี้ต้องการจะบอกว่าเรามี ทุกสิ่งทุกอย่างอยู่แล้วในสังคมไทยถ้าเรามุ่งพัฒนาคนไทยให้ไปเป็นลูกจ้าง ไปเป็นแรงงาน ตอบสนองต่างชาติเป็นหลัก สังคมไทยจะไม่เหลืออะไรเลย เพราะฉะนั้นจําเป็นครับ ในการพัฒนาทุกช่วงชั้นตลอดตั้งแต่อยู่ในครรภ์มารดาจนถึงเชิงตะกอน จําเป็นต้องทํา ให้ครบพร้อมทุกมิติและต้องเริ่มจากสร้างคนดีมีวินัยเสียก่อน ผมขออนุญาตได้กรุณา ขออนุญาตให้พลเอก พหล สง่าเนตร ได้เล่าให้ที่ประชุมฟังว่าในอนุกรรมาธิการที่ ๑ เราให้ความสําคัญกับเรื่องของการพัฒนาคนให้เป็นคนดี มีวินัย ภูมิใจในชาติและรับผิดชอบ ต่อสังคม อันนี้จะเป็นเรื่องหลัก ซึ่งผมกราบเรียนที่ประชุมว่าการทํางานของคณะกรรมาธิการ อย่างที่ผมกราบเรียนตั้งแต่ต้นว่า เราทําไม่ได้หรอก ลําพัง ๒๑ คน จําเป็นจะต้องประสาน ทุกภาคส่วน ทั้งกระทรวงหลัก กระทรวงหลักคือกระทรวงศึกษาธิการ ส่วนราชการมีถึง ๑๑ กระทรวงที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ เราจําเป็นต้องประสานกันกับกระทรวงหลักอย่างใกล้ชิด แล้วเราก็ได้รับความเห็นชอบโดยหลักการจากกระทรวงหลัก แล้วก็นําประเด็นที่เรา เห็นชอบร่วมกันไปหารือกับท่านรองนายกรัฐมนตรีประจิน ซึ่งก็รับผิดชอบด้านการศึกษาอยู่ แล้วก็เรื่องนี้ในหลักการนั้นมีความเห็นชอบร่วมกัน แล้วก็จะทํางานอย่างละเอียด ลงใน รายละเอียดร่วมกันตลอด เพื่อขับเคลื่อนเรื่องนี้ให้เป็นรูปธรรมให้ได้ ผมมีชาร์ต (Chart) สั้น ๆ อีกนิดหนึ่งครับว่า การจะขับเคลื่อนให้เป็นรูปธรรมนั้นจําเป็นต้องทํางานร่วมกันหลายฝ่าย ชาร์ต (Chart) สุดท้ายครับ อันนี้อาจจะดูยุ่งยากซับซ้อนไปนิดหนึ่ง ผมสรุปสั้น ๆ อย่างนี้ครับว่า ปีกซ้ายของท่านนั้นเป็นเรื่องของมิติทางกฎหมาย แน่นอนครับเราต้องประสานกับกรรมการ ร่างรัฐธรรมนูญ และ สนช. อย่างใกล้ชิด เพราะว่าหลายเรื่องจําเป็นต้องใช้กฎหมาย บางเรื่อง อาจจะจําเป็นต้องใช้กฎหมายพิเศษ มาตรา ๔๔ เราก็ประสานกันในมิติของกฎหมาย ซึ่งมาตราพิเศษก็ คสช. และ ครม. ก็สามารถทําได้ ส่วนที่ ๒ นี้ที่เป็นส่วนของนโยบาย ที่ผมกราบเรียนว่าก็ต้องทํางานร่วมกับกระทรวงหลัก ส่วนที่ ๒ ซึ่งจะอยู่ปีกขวา ส่วนที่ ๓ นี่ สําคัญครับ ผู้ปฏิบัติซึ่งก็มีทั้งภาครัฐหลายหน่วยงานอย่างที่ผมกราบเรียน ภาครัฐซึ่งมีหน่วย ปฏิบัติอยู่ถึง ๑๑ กระทรวง ซึ่งมีหน่วยงานกระจัดกระจายอยู่ในทุกจังหวัด แล้วก็ ภาคประชาชน ชุมชน สื่อ สื่อถือเป็นห้องเรียนที่ยิ่งใหญ่และมีอิทธิพลต่อสังคมมากครับ เราก็กําลังทํางานร่วมกับทุกภาคส่วนอยู่ ทั้งภาคธุรกิจ เอกชน ภาคประชาสังคม มูลนิธิต่าง ๆ ก็ได้เชิญมาหารือกันและเราก็ไปหารือกับท่านที่เกี่ยวข้องทั้งหมด ทั้งนี้เพื่อจะสร้างกลไก การมีส่วนร่วมที่เรียกว่า ประชารัฐ ขึ้นให้ได้ หลังจากท่านได้กรุณาอนุมัติหลักการให้เรา
ขับเคลื่อนเรื่องนี้ เราก็จะให้น้ําหนักไปสู่ด้านล่างซึ่งก็จะเป็นผู้ปฏิบัติทั้งภาครัฐและภาคที่ไม่ใช่ รัฐนะครับ จําเป็นต้องสร้างจังหวัดต้นแบบขึ้นในแต่ละภูมิภาค แล้วก็ได้รับความร่วมมือ อย่างดีจากท่านรัฐมนตรีว่าการท่านก็พร้อมที่จะสนับสนุนทั้งคนทั้งงบประมาณให้เรา ขับเคลื่อนให้เกิดรูปธรรมให้ได้หลังจากเราได้นําเสนอเรื่องนี้ผ่านแล้ว การปฏิบัติการ อย่างเป็นรูปธรรมนั้นก็จะมีเกิดขึ้นต่อเนื่องไปครับ ขออนุญาตท่านประธานได้ให้ท่านประธาน อนุกรรมาธิการ ๑ รายงานครับ ขอบพระคุณครับ
ขอเชิญท่าน พลเอก พหล สง่าเนตร นะครับ รองประธานกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการศึกษา คนที่หนึ่ง และเป็นอดีตรองปลัดกระทรวง กลาโหม ขอเชิญครับ
กราบเรียนท่านประธานสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพและเพื่อนสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ที่เคารพรักทุกท่านนะครับ กระผม พลเอก พหล สง่าเนตร สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ ลําดับที่ ๑๐๖ ในฐานะประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูประบบการเรียนรู้ ขอรายงาน ให้ทราบถึงการปฏิรูประบบการเรียนรู้ของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการศึกษานะครับ
ในสภาแห่งนี้เราพูดกันเสมอว่าเราอยากคุยเรื่องใหญ่ เรื่องที่ผมพูดวันนี้ นี่คือ หน้าที่หลักของกระทรวงศึกษาธิการ เรื่องการเรียนรู้เป็น ๑ ใน ๓ วาระปฏิรูปด้านการศึกษา ครอบคลุม ๗ ประเด็นปฏิรูป นักเรียน ๗,๐๐๐,๐๐๐ คน โรงเรียน ๓๐,๐๐๐ กว่าโรง ครู ๔๐๐,๐๐๐ คน คนนอกเวทีอีกประมาณ ๔๐ ล้านคน เพราะฉะนั้นเรื่องนี้น่าจะไม่เล็ก สําหรับวันนี้
หน้าต่อไปพูดถึงเรื่องการศึกษา ทุกครั้งที่ได้ยินบทสวดบทนี้ผมขนลุกทุกครั้ง แม้แต่เดี๋ยวนี้ก็ตามนะครับ มันมีพลังอย่างบอกไม่ถูก น้อมรําลึกถึงพระคุณของบูรพาจารย์ และปัจจุบันอาจารย์ทุกท่านนะครับ แต่ไม่น่าเชื่อเมื่อประมาณ ๒ ปีที่ผ่านมาบทสวดบทนี้ ทําให้ผมรู้สึกที่ผิดแปลกไป จะว่ารู้สึกโกรธก็อาจจะรุนแรงไป รู้สึกไม่พอใจที่เห็นเด็กบางคน ในระดับประธานนักเรียนด้วยซ้ํากล่าวว่า วันไหว้ครูไม่มีความสําคัญอะไรเลย ๆ เพราะครู ไม่ได้รักเด็ก ผมก็ไม่ได้รักครู มีทําไมวันไหว้ครู เพราะฉะนั้นผมจึงถือเป็นภาระสําคัญที่ทําให้ คําไหว้ครูอันนี้ยังคงความศักดิ์สิทธิ์ต่อไปในอนาคต
ต่อไปครับ อีกไม่กี่วันครับสัปดาห์หน้าจะครบ ๒๓๔ ปีของการสถาปนา กรุงเทพมหานครอมรรัตนโกสินทร์ โดยสมเด็จพระปฐมบรมมหาต้นกษัตริย์แห่งพระบรมราช จักรีวงศ์นะครับ พระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกมหาราช สมัยพระองค์ท่านนานมาแล้วเราคง ไม่ทราบหรอกว่าเรื่องนั้นสมัยนั้นเกิดอะไรขึ้น นอกจากติดตามเอาจากเหตุการณ์ ในประวัติศาสตร์หรือบทกวีที่เขียนในสมัยนั้น จากบทโคลงนิราศนรินทร์ เราทราบทันทีว่า เมื่อพระองค์ทรงสถาปนากรุงรัตนโกสินทร์ สิ่งแรกที่ทําควบคู่กันคือสร้างคน บังอบายเบิกฟ้า ฝึกฟื้นใจเมือง อยุธยายศยิ่งฟ้า ลอยสวรรค์ แลฤา สิงหาสน์ปรางค์รัตน์บรร-เจิดหล้า บุญเพรงพระหากสรรค์ ศาสน์รุ่ง เรืองแฮ บังอบายเบิกฟ้า ฝึกฟื้นใจเมือง นี่คือสิ่งที่พระองค์ ท่านทรงนึกถึงในการสร้างกรุงรัตนโกสินทร์ คน สร้างจิตใจของคนครับ อีก ๓ วัน ๑๒๔ ปี ของการสถาปนากระทรวงธรรมการ พระบาทสมเด็จพระปิยมหาราช พระบิดาแห่งการปฏิรูป การศึกษาไทยทรงมีพระราชดําริเรื่องการศึกษาไว้อย่างไรบ้าง มีมากมายหลายที่หลายกัณฐ์ แต่ว่าในที่นี้จะขอยกบทโคลงพระราชนิพนธ์ที่พระราชทานให้กับสมเด็จเจ้าฟ้ามหาวชิราวุธ ในช่วงที่พระองค์ท่านจะเสด็จไปยุโรป ท่านพูดถึงการศึกษาและคุณความดีของคนไว้ชัดเจน นะครับ ฝูงชนกําเนิดคล้าย คลึงกัน ใหญ่ย่อมเพศผิวพรรณ แผกบ้าง ความรู้อาจเรียนทัน กันหมด ยกแต่ชั่วดีกระด้าง ห่อนแก้ฤาไหว เกิดมาไม่ต่างกันเท่าไร เรียนเดี๋ยวก็ทันกัน แต่ความดีความชั่วนั้นสําคัญที่สุด ทําให้คนต่างกัน
ต่อไปครับ พระมหากษัตริย์ผู้ทรงพระมหากรุณาธิคุณยิ่งใหญ่แก่พสกนิกร ชาวไทยในปัจจุบัน พระผู้เป็นพระบิดาของการพัฒนาประเทศทรงกล่าวไว้ว่า การทําให้ บ้านเมืองมีความปกติสุขเรียบร้อย อยู่ที่การส่งเสริมคนดี ให้คนดีปกครองบ้านเมือง จากพระราชดํารัสหรือบทโคลงบทกวีต่าง ๆ ที่ยกมานั้นยืนยันตรงกันว่าการสร้างคนนั้น ต้องการคนดีก่อนเพื่อน ทําไมเราถึงต้องมาพูดตรงนี้ เพราะในคณะของผมมีโจทย์อยู่ ๒ ข้อ
คือต้องสร้างคนและคนเก่ง คําถามคือว่าเราจะสร้างไปด้วยกันหรือสร้างอะไรก่อนอะไรหลัง ทุกอย่างเป็นความเร่งด่วนของประเทศทั้งคู่ แต่เมื่อเราได้ศึกษาย้อนไป ๒๓๔ ปีของ กรุงรัตนโกสินทร์เราก็พบว่าคนดีสําคัญที่สุดนะครับ
เราต้องการให้คนดี มีวินัย ภูมิใจในชาติ มีความรับผิดชอบ ถ้ามีคนภูมิใจในชาติเราคงไม่มี ปัญหาคนขายชาติเหมือนในละครเรื่องชาติพยัคฆ์ ต้องขออนุญาตพูดถึงละครทีวี เพราะท่าน นายกรัฐมนตรีท่านสั่งให้ผมดูนะครับ ท่านสั่งให้ดูเรื่อง วัยแสบสาแหรกขาด อันนั้นก็เป็น เรื่องของครอบครัวที่ไม่ได้ดูแลครอบครัว ไม่ดูแลลูกหลานของตัวเองนะครับ เพราะฉะนั้น การปฏิรูปของคณะอนุปฏิรูปการเรียนรู้ จึงเป็นการปฏิรูปทั้งกายภาพ ปัญญาความคิด และจิตวิญญาณไปด้วยกันเพื่อสร้างคนไทยให้เป็นคนดีมีวินัย ภูมิใจในชาติ รับผิดชอบ ต่อครอบครัว ชุมชน สังคมและประเทศชาติ มีปัญหามากมายครับจากคนดีไม่มีวินัย ดูจาก วัยแสบสาแหรกขาดก็คงดูได้ ปัญหารถเบนซ์ รถเฟอร์รารี่ ปัญหาที่จะตามมาในวันที่ ๑๓ เมษายน วันที่ ๑๔-๑๕ เมษายน ก็เรื่องเดียวกันเรื่องไม่มีวินัย ปัญหาผลการสอบโอเน็ต (O-NET) ที่ดีขึ้นในรอบ ๗ ปีที่ผ่านมาแต่ยังตกทุกวิชาอยู่ ก็สรุปเป็นเหมือนกันว่าเป็นเรื่อง ของวินัยในการศึกษาเล่าเรียนนะครับ ทั้งหมดนี้มีปัญหามาจากอะไร ทําไมคนไทยไม่มีวินัย ปัญหามี ๒ ส่วนเท่านั้นละ คือภายนอกกับภายใน ภายนอกก็ตั้งแต่ใหญ่ลงมาเล็ก มีคณะอนุ กรรมาธิการของผมแนะนําว่าไม่ควรอ่านถ้อยคําที่เขียนให้ครบถ้วน ผมก็จะพยายามเว้นนิด ๆ สังคมไม่ดูแล นี่คือปัญหาข้อแรก พ่อแม่ไม่อบรมสั่งสอน แล้วก็ตัวเองได้รับการปลูกฝัง แล้วก็ไม่ใส่ใจ ไม่ซึมซับ ก็เป็นปัญหาง่าย ๆ แต่มันเป็นปัญหาจริง ๆ ที่เกิดขึ้นนะครับ ทั้งภายนอกและภายใน เราจึงคิดว่าวิธีแก้ปัญหาก็คือต้องแก้ตรงจุดเหล่านั้นทั้งภายนอก และภายใน คือปฏิรูปสังคมและปฏิรูปการเรียนรู้ ในส่วนปฏิรูปสังคมนั้นหมายถึงการปฏิรูป ทั้งครอบครัว สถานศึกษา ที่ทํางานและสังคมทั่วไปเพื่อให้สังคมเกิดความตระหนักรู้เห็น คุณค่า เห็นความจําเป็นที่จะต้องมีการสร้างสรรค์ส่งเสริมดูแล กํากับดูแลเกี่ยวกับความเป็น คนดีของชาติ การปฏิรูปการเรียนรู้ทําทั้ง ๒ ส่วน ทั้งส่วนที่เป็นวิธีการเรียนรู้และส่วนที่เป็น องค์กรรับผิดชอบการเรียนรู้ หลีกเลี่ยงไม่ได้ คือต้องแตะองค์กรที่เกี่ยวข้อง เมื่อมีการปฏิบัติ ที่ไม่ถูกต้องมันมีทั้งวิธีที่ปฏิบัติและหน่วยงานที่รับผิดชอบที่ต้องรับผิดชอบร่วมกัน เราได้มี ข้อเสนอแนะในการปฏิรูปโครงสร้างและระบบงานของกระทรวงศึกษาธิการเพื่อให้มีหน่วยงาน รับผิดชอบการเรียนรู้ที่ต่อเนื่องตลอดชีวิต มีการจัดการเรียนรู้ที่มีประสิทธิภาพสูงสุดในเขตพื้นที่ ในระดับโรงเรียน มีการบูรณาการทุกภาคส่วนอย่างจริงจัง เพราะเชื่อว่าการเรียนรู้นั้นในห้องเรียน ไม่เพียงพอนะครับ ส่วนระบบการเรียนรู้ก็ได้มีการปฏิรูปทั้งหลักสูตร กระบวนการเรียนรู้ เทคนิค วิธีการเรียนรู้ การวัดผล รวมทั้งครูที่เหมาะสมกับการเรียนรู้ที่ต้องการสร้างคนไทย ให้เป็นพลเมืองดี มีวินัยเด่น ในการปฏิรูปทั้งหมดนี้จะเกิดสิ่งที่ตามมาคือบุคคลต้นแบบ
ของสังคมในทุกระดับ ต้องมีการแก้พระราชบัญญัติหรือกฎหมายที่เกี่ยวข้อง แล้วก็ต้องมีการ ตรวจสอบทดสอบความถูกต้อง แล้วถึงจะไปสู่ขั้นการขับเคลื่อน รวมพลังขับเคลื่อนกับ กระทรวงศึกษาธิการและภาคประชารัฐ เมื่อเราคิดถึงแนวทางที่จะปฏิรูปแล้วก็ต้องสร้าง เครื่องมือที่จะใช้ในการที่ปฏิรูป คือเครื่องมือที่จะปฏิรูปสังคมและเครื่องมือที่จะปฏิรูป การเรียนรู้นะครับ เราแบ่งการทํางานออกเป็น ๓ ขั้นตอนในการเตรียมเครื่องมือ โดยขั้นแรก จะเป็นการปรับสภาพแวดล้อมและโครงสร้างของกระทรวง ศึกษาธิการ ปรับสภาพแวดล้อม ที่เราทําโดยการพบปะเจรจาเพื่อให้เกิดความเข้าใจตรงกันว่าสิ่งสําคัญที่จะเกิดขึ้นคืออะไร กําลังจะทําอะไรเพื่ออะไร ต้องการให้สังคมมีส่วนร่วมอย่างไรบ้าง และโครงสร้างกระทรวง ศึกษาธิการก็มีปรับที่เสนอการแก้ไขเพื่อให้เกิดประสิทธิภาพดังที่กล่าวมาแล้ว ในส่วนที่ ๒ ซึ่งอยู่ในขั้นปัจจุบันนี้มีการพัฒนาระบบต้นแบบ ซึ่งมีทั้งเรื่องของการเรียนรู้ เรื่องของครู และเรื่องของการสร้างสรรค์สังคม ในเรื่องของโครงสร้างกระทรวง ศึกษาธิการนั้น เราได้ ดําเนินการใกล้ชิดกับกระทรวงศึกษาธิการมาโดยตลอด แต่ ๑ อาทิตย์ก่อนที่เราจะนําเสนอ ในที่นี้กระทรวงศึกษาธิการได้นําข้อคิดเห็นที่ร่วมกันนั้นเอาไปประกาศเป็นมาตรา ๔๔ เรียบร้อยแล้วในบางส่วน เราจึงเขียนเฉพาะข้อเสนอที่เราได้คุยกันไว้เท่านั้นนะครับไม่ได้นํา ผังโครงสร้างมาแสดงให้ดู ปัญหาที่ต้องการปรับแก้อย่างที่เรียนไปแล้ว ต้องการการบูรณาการ อย่างเป็นเอกภาพในระดับกระทรวง ต้องการประสิทธิภาพในการกํากับดูแลการจัดการศึกษา ในระดับพื้นที่ ต้องการการบูรณาการมีส่วนร่วมอย่างจริงจังจากทุกภาคส่วนในการจัดการศึกษา รวมทั้งแหล่งเรียนรู้ และลดภาระของครูและงานอื่น ๆ ที่ไม่เกี่ยวกับการเรียนรู้ อันนี้ก็เป็น ส่วนที่โครงสร้างจะมีส่วนช่วยได้
ต่อไปเกี่ยวกับระบบต้นแบบ ซึ่งมีทั้งระบบการเรียนรู้ ครูที่ต้องการ และระบบในการรณรงค์สังคม ระบบการเรียนรู้จะมีพฤติกรรมชี้วัดจะกําหนดไว้อย่างไร มีกระบวนการเรียนรู้อย่างไร มีเทคนิคในการเรียนรู้อย่างไร และวัดผลอย่างไร เรื่องของครู จะกําหนดว่าคุณลักษณะของครูที่พึงประสงค์ควรจะมีลักษณะด้านกายภาพ ปัญญาความคิด และจิตวิญญาณอย่างไร ความรู้ควรจะมีความสําคัญอย่างไร เทคนิคในการเรียนการสอน อย่างไร สําหรับในการรณรงค์สังคมนั้นจะกําหนดกลุ่มเป้าหมายโดยเน้นที่ครอบครัวและกลุ่ม ด้อยโอกาส กลุ่มวัยทํางานในขั้นเริ่มต้น ประเด็นของแต่ละกลุ่มจะเป็นอย่างไร วิธี เทคนิค ในการใช้ สื่อในการใช้จะเป็นสื่อตรง สื่อกระแสหลัก สื่อโซเชียล (Social) ออนไลน์ (Online) ต่าง ๆ หรือจัดกิจกรรมก็เป็นกระบวนการที่จะต้องมีการพัฒนาต่อไป โดยจะต้องวาดภาพ ให้เห็นชัดตั้งแต่นําสื่อออกพบสู่สายตาของผู้รับจนกระทั่งถึงเกือบเป็นอุดมการณ์นะครับ ในเรื่องของพฤติกรรมชี้วัดนั้น คุณลักษณะก็คือจะต้องเป็นพฤติกรรมที่เกิดขึ้นซ้ํา ๆ ทําซ้ํา ๆ และสอดคล้องกับบริบทของโรงเรียน วิธีการกําหนดก็เป็นการกําหนดร่วมกันนะครับ สอดคล้องกับอัตลักษณ์ เอกลักษณ์ วิถีชีวิตและบริบทของสังคม การกําหนดแยกประเด็นชัด แต่สามารถบูรณาการเข้ากับสาระวิชา ยกตัวอย่างเช่น ความซื่อสัตย์ ความกตัญญู การปฏิบัติตามระเบียบ การไหว้ครู การช่วยเหลือผู้อื่น เป็นต้น อันนี้เป็นสิ่งที่เราจะกําหนด เป็นพฤติกรรมชี้วัดที่จะบอกว่านักเรียนของเราอยู่ในเกณฑ์ของความเป็นคนดีมีคุณธรรม มีวินัยหรือไม่อย่างไรนะครับ พูดถึงกระบวนการเรียนรู้ตรงนี้เป็นสิ่งสําคัญ การสร้างให้เกิด วินัยและความรับผิดชอบ แก่คนนั้น อย่างที่บอกแล้วต้องสร้างถึงจิตวิญญาณ พฤติกรรม ชี้วัดนั้นเป็นส่วนแรกที่จะเป็นตัวเครื่องวัดว่าเขาเข้าใจหรือปฏิบัติตามกฎเกณฑ์แค่ไหน แต่เมื่อกําหนดแล้วจะต้องมีการเรียนรู้ควบคู่ไปเพื่อสร้างปัญญาให้เกิดขึ้น ให้เขาเข้าใจ เห็นคุณค่าของการปฏิบัตินั้นว่าเคารพธงชาติไปเพื่ออะไร เพราะอะไร การไหว้ครูนั้นทําไมถึง ต้องไหว้ครูหน้าโรงเรียน ให้เกิดความเข้าใจตรงนี้ เห็นคุณค่าตรงนี้ว่าเกี่ยวข้องกับเขา และอนาคตของเขาอย่างไร สังคมอย่างไร มีการอบรมปลูกฝังอย่างใกล้ชิดตลอดเวลา แม้ไม่ใช่ในห้องเรียนเพื่อเป็นการสร้างจิตสํานึก มีการกํากับดูแลประเมินผลให้คุณโทษ เป็นการสร้างอุดมการณ์ ที่สําคัญในวิชาการสอนเราพิจารณาว่าไม่จําเป็นต้องแยกวิชาวินัย หรือวิชาคนดี วิชารักชาติออกมาโดยเฉพาะนั้น แต่สามารถใช้เนื้อหาที่มีอยู่แล้วใน ๘ สาระวิชาควบคู่เข้าด้วยกันได้ตามช่วงชั้นต่าง ๆ ในชั้นอนุบาล ชั้นประถมศึกษาอาจจะ ไม่ได้เต็มครบทั้ง ๘ สาระ แต่ในชั้นมัธยมศึกษานั้นควรมีสาระที่ครบถ้วน อยู่ที่การบูรณาการ
วิทยาการต่าง ๆ เท่ากับเนื้อหาหรือพฤติกรรมที่ต้องการ โดยอาศัยขยายความจากปัจจุบันนี้ กระทรวงศึกษาธิการได้เริ่มพัฒนาระบบการบูรณาการวิทยาการด้านวิทยาศาสตร์ โดยใช้ หลักสะเต็ม (STEM) ศึกษา ไซเอนซ์ เทคโนโลยี เอนจิเนียริง แมทเทเมติกส์ (Science Technology Engineering Mathematics) เราพิจารณาเห็นว่าวิธีบูรณาการวิธีการแบบนี้ สามารถนํามาใช้ได้กับการศึกษาแบบที่เราต้องการเพื่อสร้างคนดี มีวินัย เป็นคนภูมิใจในชาติ รับผิดชอบด้วย จึงขยายออกมาเป็นสะเต็มส์ (STEMS) สะเต็มส์ (STEMS) หมายถึง ไซเอนซ์ทิฟิกทิงกิง (Scientific Thinking) กระบวนการคิดด้วยเหตุและผล ไทยเทคโนโลยี (Thai-Technology) ความเป็นไทย ส่วนใหญ่เป็นภาษา รูปลักษณ์ คุณลักษณะ และการนํา ความรู้มาประยุกต์ใช้เทคโนโลยี อิงลิชเอนจิเนียริง (English-Engineering) ทักษะการใช้ ภาษาอังกฤษและการจัดระบบของสิ่งต่าง ๆ ที่นํามาประกอบเข้าด้วยกันเพื่อให้เกิด ประสิทธิภาพสูงสุด
มอรัล แมทเทเมติกส์ (Moral-Mathematics) หรือเราจะเรียกย่อ ๆ ว่า มอแรท (MORATH) เป็นขั้นของการทดสอบ อธิบายด้วยหลักคุณธรรมและด้วยหลักของเหตุผล ตรรกะ หรืออาจจะเป็นตัวเลข เป็นเรื่องของแมทเทเมติกส์ (Mathematics) และมอรัล (Moral) และสุดท้ายทุกสิ่งที่คิด ทุกสิ่งที่ทํา ไม่ต้องสอดคล้องกับสภาพภูมิสังคม โซซิโอจีโอโลจี (Socio-Geology) การบูรณาการแบบนี้ทําให้ได้ผลตามที่ต้องการ คือเด็กที่เรียนจะมี กระบวนการคิดเชิงวิทยาศาสตร์ที่เราต้องการด้วยเหตุและผล มีความเข้าใจในความเป็นไทย มีความสามารถโดยนําความรู้มาประยุกต์ใช้ มีการเข้าใจภาษาอังกฤษ มีการเข้าใจระบบของ การนําความรู้ต่าง ๆ มาจัดระบบให้เกิดประสิทธิภาพสูงสุด เข้าใจ คํานึงถึงประโยชน์ต่อ ส่วนรวม คุณธรรม และมีตรรกะ เหตุผลในการพิสูจน์ทราบสิ่งที่ตัวเองคิดและสอดคล้องกับ สภาพภูมิสังคม ตรงนี้เป็นเนื้อหา แต่จริง ๆ แล้วเรามีเทคนิคที่ว่าจะนําเนื้อหาเหล่านี้ เข้าด้วยกัน คือเทคนิคการเรียนรู้ ซึ่งจะผสมผสานการสอนทั่ว ๆ ไปโดยปกติกิจกรรมพิเศษ ต่าง ๆ แต่เทคนิคสําคัญที่ทําให้เกิดสะเต็มส์ (STEMS) นั้นสามารถทํางานได้คือเรียกว่า การเรียนรู้แบบแก้สถานการณ์ ซิทูเอชันเบส เลิร์นนิง (Situation-Based Learning)
ดูหน้าต่อไปก็คือ เราได้สรุปบอกว่าการเรียนรู้ที่จะเกิดประสิทธิภาพสูงสุด ในการบูรณาการสหวิทยาการต่าง ๆ เข้าด้วยกันและสอดคล้องกับสภาพความเป็นจริง เราเรียกว่า สตาร์สะเต็มส์ (STAR STEMS) เพราะซิทูเอชันเบส เลิร์นนิง (Situation-Based Learning) จะเป็นตัวทําให้สตาร์สะเต็มส์ (STAR STEMS) นั้นหมุนเคลื่อนที่ครบวงจรสามารถ ปฏิบัติได้ ยกตัวอย่างง่าย ๆ เช่น ในเด็กชั้นต้นเองแค่การทําพืชผักสวนครัวก็เข้าสู่โครงการนี้ แล้วครับ สถานการณ์คือพืชผักสวนครัวที่ต้องไปทําพืชผักสวนครัวให้ได้ต้องมีหลักคิด ทางวิทยาศาสตร์ จะปลูกพืชมีน้ําหรือไม่มีน้ําอย่างไร ใช้พืชประเภทไหน จะปลูกจัดแปลง อย่างไร ใช้เทคโนโลยีอย่างไรในการหาน้ํามาให้พืช จัดแปลงอย่างไรให้สวยงาม ให้เกิด ประสิทธิภาพสูงสุด อธิบายเป็นภาษาไทย อธิบายเป็นภาษาอังกฤษให้อาจารย์รับทราบ สิ่งที่ปลูก สิ่งที่ทํานั้นเดือดร้อนชาวบ้านหรือเปล่า ขัดแย้งคุณธรรมหรือไม่ เบียดเบียนเพื่อน เบียดเบียนแปลงคนอื่นหรือไม่ มีความคุ้มค่า ถูกต้อง ตามตรรกะ เหตุผล คํานวณด้วยหลัก ของคณิตศาสตร์ได้หรือไม่ และสอดคล้องกับภูมิประเทศสังคมนั้น ภาคเหนือควรจะปลูก พืชผักอะไร ภาคใต้พืชผักอะไร ยกตัวอย่างโครงการง่าย ๆ ก็ชัดเจน หรือจะเป็นโครงการ ที่ซับซ้อนขึ้นไปในเด็กชั้นมัธยมศึกษา เช่น โครงการที่จะทําแปลงเกษตรกรรม จัดหาน้ําเอง แก้ปัญหาดินเปรี้ยว เหล่านี้เป็นต้น จะเป็นกระบวนการที่คิดในทุกศาสตร์เข้าด้วยกัน
และสอดคล้องกับสภาพภูมิสังคม จะเป็นการทําให้เด็กไทยหมดปัญหาที่ถูกกล่าวหาว่า เรียนแล้วทําอะไรไม่เป็น เรียนแล้วไม่เข้าใจความเป็นไทย เรียนแล้วใช้ภาษาไม่ได้ เรียนแล้ว ไม่เคยคิดด้วยเหตุและผล เพราะการเรียนแบบนี้นักเรียนต้องคิดด้วยเหตุและผลเป็นขั้นต้น แล้วก็ใช้การพรีเซนท์ (Present) เป็นภาษาไทยหรือภาษาอังกฤษตามแต่ที่อาจารย์จะกําหนด ถามว่าครูอาจารย์ต้องเปลี่ยนแปลงมากไหม ไม่มากเลย เพราะครูขณะนี้วิชาเทคนิคการสอนนั้น มีวิชาที่ครอบคลุมการสอนในรูปแบบต่าง ๆ อยู่แล้ว และสะเต็มส์ (STEMS) ศึกษาก็เป็น วิชาหนึ่งที่กําลังพิจารณาในกระทรวงศึกษาธิการ มีการตั้งศูนย์ ๑๐ ศูนย์ ๓๐ โรงเรียน ประมาณ ๓ ปีมาแล้ว แล้วเมื่อวันที่ ๑๘ มีนาคมที่ผ่านมานี้รัฐมนตรีก็ได้ตั้งคณะ ๓ คณะใหญ่ เรื่องสะเต็มส์ (STEMS) ศึกษา คณะนโยบาย คณะปรับปรุงหลักสูตร คณะขับเคลื่อน ให้เรื่อง สะเต็มส์ (STEMS) เป็นเรื่องพื้นฐานที่ครูทุกคนเข้าใจ เราเพียงแต่ขยายสะเต็มส์ (STEMS) ให้เป็นสตาร์สะเต็มส์ (STAR STEMS) เท่านั้นเองนะครับ เพื่อครอบคลุมทุกสาขาวิชา ไม่ใช่ เฉพาะวิทยาศาสตร์ เพราะฉะนั้นระบบการเรียนรู้ที่เป็นระบบที่เรานําเสนอเป็นแนวคิด ที่ผสมผสานของเดิมเข้ากับความคิดใหม่นะครับ ครูก็ต้องมีการปรับเปลี่ยน อีกส่วนหนึ่ง ของสังคมเพื่อรองรับคนที่อยู่นอกห้องเรียนต้องมีการปรับเปลี่ยนเช่นกันด้วยกระบวนการ อะไรต่าง ๆ เช่น อาจจะเป็นสื่อ เช่นละครทีวี หรืออาจจะเป็นรายการกระตุ้นด้วยกิจกรรม พิเศษต่าง ๆ นะครับ โดยทุกสิ่งทุกอย่างเครื่องมือพร้อมจะนําไปสู่การขับเคลื่อน การขับเคลื่อนก็ใช้องค์กรขับเคลื่อนอย่างที่ท่านประธานได้กรุณานําเสนอไปแล้ว คือรูปของ สภาประชารัฐ นะครับ การขับเคลื่อนนั้นทุกองค์กรองคาพยพต้องขับเคลื่อนไปด้วยกัน
ในขั้นตอนของการขับเคลื่อนจะมีอยู่ ๓ ขั้นตอน คือขั้นเตรียมการ ซึ่งดําเนินการโดย กระทรวงศึกษาธิการร่วมกับคณะกรรมาธิการด้านการศึกษา เป็นงบประมาณของกระทรวง ศึกษาธิการ แล้วก็ขั้นปฏิบัติการ ซึ่งเป็นการดําเนินการร่วมกันระหว่างกระทรวงศึกษาธิการ ส่วนราชการและเครือข่ายที่เกี่ยวข้อง และกรรมาธิการด้านการศึกษา งบประมาณก็เป็นของ กระทรวงศึกษาธิการ ส่วนราชการที่เกี่ยวข้องและเครือข่าย ขั้นที่ ๓ เป็นการประเมินผล พัฒนา ดําเนินการโดยกระทรวงศึกษาธิการ ส่วนราชการที่เกี่ยวข้องและกรรมาธิการ ด้านการศึกษา งบประมาณก็เป็นของกระทรวงศึกษาธิการและส่วนราชการที่เกี่ยวข้อง
ในขั้นที่ ๑ ใช้เวลาประมาณ ๓ เดือน เป็นการเตรียมเครื่องมือ เตรียมระบบ เรียนรู้ซึ่งเราคุยกันนี่ละครับ สร้างความเข้าใจให้กับครูต้นแบบ โดยระบบงานที่รองรับ ในส่วนของกระทรวง ศึกษาธิการที่ต้องมีการบูรณาการ การสอน การเรียนรู้ด้านต่าง ๆ การสนับสนุนการศึกษาในระบบพื้นที่ให้ใกล้ชิดขึ้น การสร้างความเข้าใจร่วมกับผู้เกี่ยวข้อง และการประชาสัมพันธ์ให้สังคมตระหนัก ก็เลยเกิดทําให้เครื่องมือพร้อม ระบบพร้อม ครูต้นแบบพร้อม สังคมเตรียมพร้อม ขั้นที่ ๒ ใช้เวลาประมาณ ๔ เดือนจนถึงสิ้นปีนะครับ ก็จะเป็นการพัฒนาครูต่อเนื่อง
งานหลักขั้นที่ ๒ ก็คือการจัดการเรียนรู้ตามรูปแบบที่เราเสนอไปแล้ว ใช้สตาร์สะเต็มส์ (STAR STEMS) เป็นเครื่องมือหลัก และการรณรงค์สังคมเป็นเครื่องมือ นอกโรงเรียน และขณะเดียวกันก็พิจารณาโครงสร้างว่ามีอะไรต้องปรับปรุงแก้ไขบ้าง เพื่อให้ รองรับการเรียนรู้ในวงจรใหม่ ใน ๔ เดือนนี้ก็จะได้ครูดีเพิ่มขึ้น ได้ระบบเรียนรู้ที่ดี ชัดเจนขึ้น ได้นักเรียนที่ดี มีสังคมที่ดี มีโครงสร้างและระบบงานที่รองรับ
ในขั้นที่ ๓ จะเป็นมกราคมถึงมีนาคม ๒๕๖๐ เป็นการประเมินผลและพัฒนา ประเมินว่าสิ่งที่เราทําไปแล้วนั้นมีข้อบกพร่อง มีข้อที่ต้องปรับปรุงแก้ไขอย่างไรทั้งระบบ ในการเรียน ระบบในการรณรงค์สังคม รวมทั้งโครงสร้างของระบบงานของกระทรวง ศึกษาธิการ เมื่อปรับปรุงพัฒนาในช่วง ๓ เดือนนี้แล้ว เราถึงได้ระบบการเรียนรู้ที่สมบูรณ์ เหมาะสม กระบวนการรณรงค์สังคมที่สมบูรณ์เหมาะสม โครงสร้างระบบงานของ กระทรวงศึกษาธิการสมบูรณ์เหมาะ ต้นแบบที่เราได้มีการพัฒนาไปแล้วจํานวนหนึ่ง เพื่อขยายผลให้เกิดคนไทยเป็นคนดี มีวินัย ภูมิใจในชาติ รับผิดชอบต่อครอบครัว สังคม และประเทศชาติ
ปัจจัยแห่งความสําเร็จ แน่นอนว่าต้องอยู่ที่การร่วมมือร่วมแรงของทุกภาคส่วน ด้วยกันนะครับ ความพร้อมเพรียงของหมู่ยังความเจริญได้สําเร็จ คงไม่มีภาคส่วนใดส่วนหนึ่ง ขับเคลื่อนไปได้โดยลําพัง สุดท้ายถึงแม้ว่าการนําเสนอครั้งนี้จะมีเนื้อหาสาระที่จําเป็น อีกมากมาย แต่อย่างไรก็ต้องจบ เมื่อสิ่งหนึ่งสิ่งใดเกิดขึ้นเป็นธรรมดา สิ่งนั้นย่อมมีความดับ เป็นธรรมดา แม้แต่กาแลกซีหรือเอกภพในรูปนะครับ ก็มีการระเบิดดับไปเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นผมก็หวังว่าในการจบ ในการดับของการบรรยายครั้งนี้ จะเป็นจุดเริ่มต้นของ การขับเคลื่อนการปฏิรูปการเรียนรู้ด้านการศึกษาร่วมกันระหว่างสภา ประชาและรัฐ เพื่อสร้างคนไทยให้เป็นพลเมืองดี มีวินัย ภูมิใจในชาติ รับผิดชอบต่อครอบครัว ชุมชน สังคม และประเทศชาติ ตามเป้าหมายที่รัฐธรรมนูญกําหนด หรือเป้าหมายที่อยู่ในใจของพวกเรา ทุกคน ขอขอบคุณครับ
นายอลงกรณ์ พลบุตร
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง
ทางกรรมาธิการมีผู้ชี้แจงอีกไหมครับ ต่อไปขอเชิญสมาชิกอภิปรายแสดง ความคิดเห็นนะครับ โดยใช้เวลาท่านละไม่เกิน ๑๐ นาที ขอเชิญท่านแรก ท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูตประจําหลายประเทศ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ และอดีต ส.ส. ครับ
ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ เมื่อพูดเสร็จแล้วผมขอลาไปด้วย เพราะต้องไปเป็นประธานพิธีศพ เลยอยู่ลงคะแนน ไม่ได้ แต่ไม่ใช่มาตีหัวแล้วก็วิ่งออกไปนะครับ ท่านประธานครับ ในช่วง ๒ เดือนที่ผ่านมาแล้ว ก็โดยเฉพาะเมื่อวานนี้ เรากําลังพูดเรื่องความสร้างสรรค์ การประดิษฐ์นึกคิดและก็การวิจัย ในสังคมไทย ขอใช้ภาษาอังกฤษคําว่า ครีเอทิวิตี (Creativity) หรือว่า ครีเอทีฟอีโคโนมี (Creative Economy) เพราะเราต้องการจะหลุดพ้นออกจากสภาพของการอยู่ในกับดัก ขึ้นไม่ได้ลงไม่ได้ ทางด้านองค์ความรู้ ทางด้านวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี แล้วก็การผลิตทางด้าน อุตสาหกรรมทางการเกษตรต่าง ๆ แล้วก็เราจะมุ่งให้สังคมไทย นอกจากเป็นโนว์เลดจ์เบส (Knowledge Base) สังคมแห่งความรู้ เข้าใจว่าอีกสัปดาห์สองสัปดาห์หน้า ทางคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจคงจะเอาเรื่องของการพัฒนาดิจิทัลอีโคโนมี (Digital Economy) เข้ามาพูดกัน เพราะฉะนั้นเราก็จะมีเศรษฐกิจชีวภาพ เศรษฐกิจ เพื่อสังคม เศรษฐกิจแห่งความสร้างสรรค์ทางด้านวัฒนธรรมความคิดค้น เศรษฐกิจทางด้าน ดิจิทัล (Digital) เพราะฉะนั้นคําถามก็คือ แล้วระบบการศึกษาของเราจะไปในทิศทางนั้น หรือไม่อย่างไร ในขณะเดียวกันพวกเราที่นั่งอยู่ในห้องนี้ส่วนใหญ่นับถือศาสนาพุทธนะครับ และสิ่งแรกที่พระพุทธเจ้าท่านอบรมสั่งสอนกันมา ๒๕๐๐-๒๖๐๐ ปี ก็เรื่องต้องทําให้บุคคล มีปัญญา จะมีปัญญาได้จะต้องมีความรู้ แล้วก็คําสั่งสอนขององค์สัมมาสัมพุทธเจ้ายังมี ความเป็นจริงใช้ไปได้ ณ วันนี้ แล้วก็คิดว่าคงจะตลอดกาล ควบคู่กับการที่เรามีความจําเป็น ที่จะต้องเสริมสร้างสังคมไทยให้เป็นสังคมแห่งการเรียนรู้ แต่ว่าเอกสารที่อยู่ต่อหน้าผม เรื่องแผนปฏิรูปเร่งด่วนในการแก้ไขปัญหาความล่าช้าการบริหารงานบุคคลของสํานักงาน คณะกรรมการการศึกษาขั้นพื้นฐาน ร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการครูและบุคลากร ทางการศึกษา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... แล้วก็ในเรื่องของการศึกษาตลอดชีวิต แล้วก็ที่สําคัญคือ การปฏิรูประบบการเรียนรู้เพื่อสร้างคนไทยให้เป็นพลเมืองดี วินัยเด่น คนดี มีวินัย ภูมิใจ ในชาติ มีความรับผิดชอบต่อครอบครัว ชุมชน สังคม และประเทศชาติ ผมคิดว่ามันไม่ค่อย ครบนะครับ มันมีอะไรหาย ๆ ไป ก็คือเรื่องของปัญญา เรื่องขององค์ความรู้ เรื่องของความ เป็นเลิศในวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี ผมไม่ต้องการที่จะผลิตเด็กมาเพื่อให้เป็นปลาซาร์ดีน ในกระป๋อง หันซ้ายหันขวามีวินัย แต่ว่าไม่มีความนึกคิดสร้างสรรค์เป็นตัวของตัวเอง หรือภาษาอังกฤษผมขอใช้คําว่า ครีเอทีฟทิงกิง (Creative Thinking) ความคิดที่มันสร้างสรรค์ รู้ผิดรู้ชอบ แล้วก็โดยปริยายก็จะมีวินัยของการไม่เอาเปรียบสังคม ไม่ละเมิดสิทธิของผู้อื่น
ผมไม่ต้องการที่จะให้สังคมไทยเป็นทหารเข้าแถว ผมต้องการให้เยาวชนไทยทุกคนมีความ เป็นเลิศทางสติปัญญาทางองค์ความรู้ คิดได้เอง ทําได้เอง ประพฤติได้เองเป็นสําคัญ แล้วก็ สามารถที่จะควบคุมตนเอง และเป็นคนที่มีวินัยมีความภูมิใจในชาติ แล้วก็มีความรับผิดชอบ ต่อครอบครัว ชุมชน สังคม และประเทศชาติ ผมคิดว่าเรามาตั้งต้นกันให้ถูกต้องได้ไหมครับ ๒ ประเด็นด้วยกันว่าเราจะปฏิรูปขับเคลื่อนการศึกษานั้นเพื่อความเป็นเลิศของเยาวชนไทย เป็นอันดับหนึ่ง แล้วอันที่ ๒ ก็แน่นอน เขาจะต้องมีความประพฤติที่ดี ก็อยากจะขอให้ทาง กรรมาธิการได้กรุณาได้ทบทวนด้วย ว่ามันจะตั้งประเด็นที่พลเมืองดีที่มีความรู้มีสติปัญญา มีคุณธรรมมีศีลธรรม มากกว่าที่จะให้พลเมืองดี มีวินัย เป็นคนดีมีวินัย ผมว่าเรื่องวินัย มันมาทีหลังครับ ถ้าเผื่อเราขัดเกลาเยาวชนของเราให้เป็นเรื่องเป็นราวตั้งแต่ต้น คราวนี้ จะขัดเกลาเยาวชนของเราได้ครูต้องเป็นเลิศครับ ณ วันนี้เรามีครูอยู่แล้ว ๔๐๐,๐๐๐ คน เรามีความจําเป็นที่จะต้องเพิ่มทักษะของคุณครูของเราให้ไปรองรับครีเอทีฟอีโคโนมี (Creative Economy) เศรษฐกิจอันสร้างสรรค์ของประเทศไทยอีก ๑๕-๒๐ ปีข้างหน้า อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญยิ่ง
ในขณะเดียวกันจะมีครูที่จะเกษียณอายุภายใน ๒-๓ ปีข้างหน้าประมาณ ๗๐ เปอร์เซ็นต์ ประมาณ ๓๐๐,๐๐๐ คนเท่าที่ผมทราบ เราจะต้องรับครูใหม่เข้ามาอีกหลายแสนคน และเรา จะฝึกอบรมครูกันอย่างไรให้ครูมีความเป็นเลิศในสติปัญญา องค์ความรู้ รองรับเศรษฐกิจ สมัยใหม่ของประเทศไทยที่จะเป็นอนาคตของประเทศไทยได้ เพราะฉะนั้นเราต้องวางระบบ การศึกษา หลักสูตรทั้งหมด แต่ว่าเราต้องเตรียมคุณครู และผมคิดว่ากระทรวงศึกษาธิการ มีหน้าที่ ๒-๓ เรื่องเท่านั้นเอง ๑. คือผลิตครูนะครับ แน่นอน ผ่านทางคณะครุศาสตร์ แต่ว่า ที่กระทรวงศึกษาธิการจะต้องทําคือจะต้องเป็นผู้กําหนดมาตรฐานของการเป็นครู หรือว่า วิธีการสอนของคุณครู จะเป็นในระดับอนุบาล ประถม มัธยม ไปถึงมหาวิทยาลัย คือต้องเป็น ผู้ที่จะต้องออกไลเซนส์ (License) บัตรอนุญาตถึงแม้ว่าครูคนนั้นจะจบปริญญาตรี ปริญญาโท ปริญญาเอก ไม่สําคัญครับ ถ้าเผื่อจะเป็นครู ไปเป็นอาจารย์ ต้องมาผ่านโรงเรียนฝึกอบรม การเป็นครูผู้สอนโดยมาตรฐานและก็หลักสูตรของกระทรวงศึกษาธิการเป็นสําคัญ อันนั้น ผมคิดว่าน่าจะเป็นเรื่องของการปฏิรูปที่สําคัญยิ่ง
อันที่ ๒ ก็วางมาตรฐานและหลักสูตรต่าง ๆ แต่ว่าการบริหารจัดการ ขอให้ เป็นเรื่องเอกชน ขอให้เป็นเรื่องของชุมชน แล้วก็ขอให้เป็นเรื่องของท้องถิ่น ไม่มีความจําเป็น ที่จะต้องมีข้าราชการกระทรวงศึกษาธิการอยู่ในต่างจังหวัดครับ ท่านนั่งทํางานกันอยู่ ที่ส่วนกลางที่กรุงเทพฯ ดูในเรื่องของส่วนกลางคือครู หลักสูตร มาตรฐาน ความดีความชอบ ก็ว่ากันไป แต่ว่าการบริหารจัดการควรจะเป็นเรื่องของท้องถิ่น จะได้แบ่งแยกงานกันให้ชัด คู่ขนานกันไปนะครับ แทนที่จะเอาอํานาจไปอยู่ที่ส่วนกลางนะครับ และผมว่าทั้งหมดนี้เป็น เรื่องของการบริหารจัดการภายในกระทรวงศึกษาธิการให้มันกระชับ มันก็ยังวนอยู่ใน กระทรวงศึกษาธิการ แต่เอาที่เป็นประเทศที่เขาพัฒนาแล้ว คู่ขนานกันไปกับหน่วยงานส่วนกลาง เขาจะเสริมสร้างความเข้มแข็งของสมาคมผู้ปกครอง สมาคมผู้ปกครองในแต่ละจังหวัด ควรจะเป็นผู้ที่จะกํากับวิธีการบริหารจัดการของสถาบันการศึกษาทุกระดับในจังหวัดนั้น ๆ เพราะว่าผู้ปกครองเขาต้องห่วงใยลูกหลานของเขา และเขาต้องเป็นผู้กํากับการดําเนินงาน ของโรงเรียนนั้น ๆ ด้วย ส่วนที่ส่วนกลางไม่เป็นอะไรครับ จะมีรัฐสภา ส.ว. ส.ส. ที่จะกํากับ การดูแลของคณะรัฐมนตรีและรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการเป็นสําคัญ
ส่วนประเด็นสุดท้าย การศึกษานอกโรงเรียน ก็จะตั้งหน่วยงานกันอีกแล้ว เอาเป็นอย่างนี้ได้ไหมครับ ผมก็ไปสิงคโปร์หลายครั้ง แล้วก็แน่นอนไปสิงคโปร์ออกมาจาก สนามบินแล้วก็ขึ้นแท็กซี่เพราะมันปลอดภัย รวดเร็ว ก็คุยกับคนขับแท็กซี่ว่าทําอะไรบ้าง
เขาบอกว่าช่วงว่างเขาอยากจะเรียนคอมพิวเตอร์ อยากจะเรียนภาษาไทย เขาก็ทําได้ เพราะว่ากระทรวงศึกษาธิการหรือว่ารัฐบาลของสิงคโปร์เขาส่งเสริม อยากจะเรียนอะไร ที่มันนอกโรงเรียน อยากจะเรียนเพิ่มเติมทักษะ หรือว่าชราแล้ว เกษียณอายุมาแล้วอยากจะ เรียนอะไรก็ได้ที่สิงคโปร์ รัฐบาลเขาให้เรียนฟรี หรือว่าเขาจะคิดค่าเล่าเรียนนิดหน่อย แต่ว่ากระทรวงศึกษาธิการของสิงคโปร์เขาไม่ไปตั้งโรงเรียนเองครับ เขาวางมาตรฐาน กฎเกณฑ์ให้มีโรงเรียนเอกชนรับเงินจากรัฐบาลสิงคโปร์ ๘๐-๙๐ เปอร์เซ็นต์ และอีก ๑๐ เปอร์เซ็นต์จากผู้ที่สมัครเรียน ไปดําเนินการ แล้วก็จัดการการฝึกอบรม จะเป็นวาดรูป นวดแผนโบราณอะไรต่าง ๆ นี้ โดยโรงเรียนหรือว่าสถาบันเอกชนที่มีมาตรฐานกลางของ กระทรวงศึกษาธิการของสิงคโปร์ แล้วก็มีระบบการตรวจสอบว่าด้วยซึ่งมาตรฐาน มันก็เป็น การส่งเสริมธุรกิจเอกชนภายใต้การกํากับดูแลอย่างเข้มงวดของทางฝ่ายรัฐ กระทรวง ศึกษาธิการก็ไม่ต้องขยายอัตรา ไม่ต้องมีหน่วยงานขึ้นมาใหม่ เพราะมีหน้าที่ในเรื่องของ การบริหารเงินส่วนหนึ่ง แล้วก็ดูแลเรื่องหลักสูตรแล้วก็มาตรฐานให้มันเป็นความสากล ในขณะเดียวกันก็เปิดโอกาสให้ประชาชนพลเมืองของสิงคโปร์ทุกคนได้เรียนหนังสือ นอกโรงเรียนทั่ว ๆ ไป หรือว่าคนขับแท็กซี่ของผมที่ได้คุยด้วยเขาก็จบแค่มัธยม ๖
แต่ตอนนี้เขาอยากจะเพิ่มทักษะอยากจะมีปริญญาตรี เสาร์ อาทิตย์ หรือว่าวันที่เขาหยุด เขาก็ไปทําได้ แล้วมันก็ไม่เป็นภาระกับเขา เพราะเขาเสียค่าป่วยการหรือค่าเล่าเรียน เล็ก ๆ น้อย ๆ เพราะส่วนใหญ่รัฐบาลเป็นคนที่กําหนดให้ เพราะฉะนั้นทั้งหมดนี้ท่านประธานครับ ผ่านไปยังท่านประธานกรรมาธิการว่าเรามาดูกันในภาพกว้าง แล้วก็ดูสิว่าเราจะต้องปฏิรูป การศึกษาของเราอย่างจริงจังเพื่อให้สอดคล้องกับทิศทางของประเทศไทยที่จะเป็น ประเทศพัฒนาแล้วภายใน ๑๕-๒๐ ปีข้างหน้า ที่องค์ความรู้ระบบดิจิทัล (Digital) ระบบเทคโนโลยีวิทยาศาสตร์ต่าง ๆ เหล่านี้เป็นเรื่องที่สําคัญ แล้วเราก็ต้องปรับกระบวนยุทธ์ ของสังคมไทยเริ่มที่เยาวชน แล้วก็คุณครูตั้งแต่บัดนี้แล้วก็วันนี้นะครับ แล้วเราจะได้ไม่มา ยุ่งเกี่ยวมากนัก เกี่ยวกับว่าเราจะจัดกระบวนการบริหารภายในกระทรวงศึกษาธิการอย่างไร ตั้งหน่วยงานใหม่ไหม มีงบประมาณไหม ผมคิดว่าเราต้องมาทบทวนวิธีการทํางานของเรา ในการที่จะปฏิรูปแล้วก็ขับเคลื่อนการศึกษาของประเทศไทยครับ ขอกราบขอบพระคุณ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ
นายอลงกรณ์ พลบุตร
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง
🔗
ขอบคุณครับ ต่อไปขอเชิญ พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการ ตํารวจแห่งชาติ ครับ
พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา : กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพทุกท่าน ผม พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ สมาชิกลําดับที่ ๑๗๖ ก่อนอื่นผมต้องขอขอบคุณ ท่านกรรมาธิการทุกท่านที่ได้นําเรื่องนี้ขึ้นมาเสนอแล้วมาขับเคลื่อนในช่วงเวลานี้ ถือว่า เป็นช่วงเวลาที่สําคัญแล้วต้องขับเคลื่อนอย่างรวดเร็ว ผมเห็นด้วยทุกประการที่นําเสนอ แต่อยากจะขอเพิ่มเติมในประเด็นที่จะนําเสนอดังต่อไปนี้นะครับ จากนโยบายการศึกษา ที่สําคัญตามแนวคิดของปีเตอร์ ดรักเกอร์ บอกว่าทุก ๑๐ ปีสังคมจะเปลี่ยนแปลงตัวเองใหม่ ปรับทัศนะใหม่ในการมองโลกใหม่ปรับค่านิยมพื้นฐาน ปรับโครงสร้างทางสังคมและการเมือง ปรับด้านศิลปะปรับขนบธรรมเนียมประเพณี เราทั้งหมดมีชีวิตอยู่ท่ามกลางการเปลี่ยนแปลง อันนี้คือความคิดของ ปีเตอร์ ดรักเกอร์ มาสู่ทิศทางใหม่ของการจัดการศึกษาในทศวรรษ ที่ ๒๐๑๐-๒๐๒๐ ของ ยูเนสโก (UNESCO) ผมอยากจะขอนําหลักเขามา แล้วเติมเต็ม ของเราเป็นดังนี้นะครับ เพราะของเราพูดแค่เป็นคนดีมีวินัยภูมิใจในชาติ ผมขออยากเติม อย่างนี้ครับว่า ทิศทางใหม่ของเราต้องเป็น ๑. การพัฒนาและปรับปรุงคุณภาพการศึกษา
ภาษาอังกฤษเรียกว่า ควอลิตี เอดูเคชัน ฟอร์ ออล (Quality education for all) ๒. การศึกษาเพื่อสร้างค่านิยมเป็นคนดี มีวินัย ภูมิใจในชาติมีความรับผิดชอบต่อครอบครัว ชุมชน สังคม และประเทศชาติ เติมอีกนิดหนึ่งนะครับมีความภูมิใจในชาติแล้วก็รักชาติ ด้วยครับ ประการที่ ๓ การศึกษาสําหรับแนวโน้มใหม่ของโลกตามที่ท่านกษิต ภิรมย์ ได้กล่าวเมื่อสักครู่ว่า เอ๊ะ เรามีข้อเดียวเอง เด็กเป็นคนดี มีวินัย ภูมิใจในชาติ มันน้อยไป ควรจะมีตามข้อที่ผมกล่าวแล้ว แล้วก็มีการศึกษาสําหรับแนวโน้มใหม่ของโลกด้วยนะครับ เป้าหมายของการศึกษาเพื่อปวงชนของยูเนสโก (UNESCO) ปี ๒๐๑๕ เขามีอยู่ ๕ ส่วน ผมอยากให้เราเอา ๕ ส่วนนั้นมาเติมเต็มของเราด้วยนะครับ คือ
อันดับแรก ปฐมวัย คือก่อนวัยเรียนนั่นเอง อาจจะอนุบาลนะครับ
๒. การศึกษาขั้นพื้นฐาน ขั้นประถมศึกษา และมัธยมศึกษา
๓. การพัฒนาอาชีพและทักษะชีวิต
๔. การส่งเสริมการรู้หนังสือ
๕. การพัฒนาคุณภาพการศึกษา
เพราะฉะนั้นในนี้ในส่วนของเรายังขาดตรงไหนก็ฝากเติมนะครับ ผมมาดูเมื่อกี้ ท่านกษิต ภิรมย์ ได้พูดถึงสิงคโปร์ ผมอยากจะนํามาเสนอว่าทิศทางการศึกษาของสิงคโปร์ ที่เขาล้ํานําหน้าเราไปเยอะ ๆ เขาทําอย่างไรครับ เขาบอกเลยครับทิศทางของเขาเป็น สังคมอุดมปัญญาเศรษฐกิจฐานความรู้ รู้เท่าทัน แล้วก็ก้าวทันโลกครับ แล้วเขาก็บอกว่า อีกหัวข้อหนึ่งครับ ของทิศทางเขา หัวข้อที่ ๒ ชุมชน สังคมแห่งการปฏิรูป อันนี้คือของ สิงคโปร์ครับ ทีนี้มาดูครับว่าการเรียนรู้ของสิงคโปร์เขาทําอย่างไรเขาบอกว่า การเรียนรู้ของ นักเรียนจะต้องเป็นการเรียนรู้อย่างเป็นกระบวนการเพื่อการสร้างสรรค์ความรู้มากกว่า การท่องจําข้อมูล
โรงเรียนเป็นอะไรที่มากกว่าคนทั่วไปคิดว่าเป็นสถานที่ที่นําความรู้มาสู่ห้องเรียน การศึกษา ช่วยในฐานะที่เป็นชุมชนสร้างสาระความรู้ เทคโนโลยีมีบทบาทสําคัญสําหรับวิธีการนี้ นั่นคือประเทศสิงคโปร์ครับ
มาดูประเทศฟิลิปปินส์ครับ ประเทศฟิลิปปินส์เขาบอกว่านโยบายที่สําคัญ ในการศึกษา ๑. ให้ความคุ้มครองและส่งเสริมสิทธิในการเข้าถึงการศึกษาที่มีคุณภาพ ทุกระดับ ๒. สร้างความสมบูรณ์ ความเพียงพอ และการบูรณาการระบบการศึกษา ๓. ส่งเสริมระบบการศึกษาตลอดชีวิต การเรียนนอกระบบ การเรียนรู้ตามอัธยาศัย การเรียนรู้ที่บ้าน การศึกษาค้นคว้าด้วยตนเอง และการเรียนรู้จากแหล่งความรู้นอกสถานที่ ๔. ส่งเสริมความรู้และทักษะพื้นฐานเพื่อการดํารงชีวิตโดยเน้นการจัดศูนย์การเรียนรู้ เครือข่ายชุมชน อันนี้สําคัญนะครับ เครือข่ายชุมชน ๕. ปฏิรูปการศึกษา ได้แก่การปฏิรูป การศึกษาขั้นพื้นฐาน การประกันคุณภาพ การกําหนดกรอบความรับผิดชอบ ๖. การจัดทํา มาตรฐานสมรรถนะ เหมือนที่ของเรายกเลิกไปนะครับ แต่ของเขาก็มีสมรรถนะนะครับ ๗. การสร้างระบบการเรียนรู้ทางเลือกครับ แล้วก็อีกอันหนึ่งนักเรียนจะต้องเรียนรู้ระบบ สืบค้น ก็จะคล้าย ๆ ประเทศสิงคโปร์นะครับ จะต้องศึกษาด้วยตนเอง เป็นสมาชิกในกลุ่ม เป็นผู้จัดการความรู้ จะต้องไม่เป็นผู้เรียนแบบเฉื่อยชา หรือคอยซึมซับข้อมูลที่ถูกโยนให้ ห้องเรียนต้องเป็นชุมชนทางการเรียนรู้ โรงเรียนจะต้องเป็นชุมชนของการปฏิบัติ ขออภัย นะครับ ที่พูดนี้เป็นเป้าหมายขอประเทศสิงคโปร์ข้อหลังนี้นะครับ เป้าหมายการจัดการศึกษา ประเทศสิงคโปร์บอกว่าต้องสร้างประชาชนยุคใหม่ที่มีทักษะการคิด มีความจํา มีความเป็น ผู้ประกอบการ ตรงนี้เมื่อสักครู่ท่านกษิตพูดไว้นะครับ ต้องมีความเป็นผู้ประกอบการด้วย และมีความมุ่งมั่นในการเรียนรู้ตลอดชีวิตทั้งครูและผู้เรียน เมื่อสักครู่นี้ท่านผู้นําเสนอก็พูด ตรงนี้ ผมว่าตรงนี้ถูกครับว่าต้องฝึกให้คนไทยเป็นผู้ประกอบการ
ทางประเทศสิงคโปร์เขาบอกว่าเขาต้องปฏิรูปครูครับ ปฏิรูปเรื่องไหนบ้าง ครูเป็นผู้เรียนรู้ตลอดชีวิต มีความใฝ่รู้ ไม่ใช่นักเรียนอย่างเดียวนะครับ ครูด้วยครับ ครูเป็น ผู้เรียนรู้ตลอดชีวิตและนักเรียนจะเป็นผู้เรียนรู้ตลอดชีวิตและใฝ่รู้เองนะครับ ครูเป็นผู้สะท้อน ด้านบุคลิกภาพของห้องเรียน ครูเป็นผู้ออกแบบและเป็นผู้อํานวยความสะดวกในการเรียนรู้ แบบสืบค้น สะท้อนสภาพแวดล้อมโครงข่ายการเรียนรู้ คือครูต้องสะท้อนสภาพแวดล้อม โครงข่ายการเรียนรู้ ครูจะต้องสร้างสัมพันธภาพการสื่อสารระหว่างพ่อแม่ ชุมชน และโรงเรียน ขออนุญาตยกตัวอย่างนะครับ การปฏิรูปครูลักษณะครูอย่างนี้ในประเทศไทยเห็นได้ง่าย ๆ
โรงเรียนนานาชาติตรงใกล้ ๆ นี้ ไอเอสบี (ISB) ตรงแจ้งวัฒนะ หรือบางกอกพัฒนา โรงเรียน นานาชาติเขาจะใช้แบบนี้และใช้มานาน เพราะฉะนั้นเราสามารถไปเอาแบบเขามา ประยุกต์ใช้ได้
เข้ามาดูของประเทศบรูไน เมื่อสักครู่นี้ประเทศสิงคโปร์กับประเทศฟิลิปปินส์ ผ่านไปแล้ว มาดูของประเทศบรูไน ประเทศบรูไนเขาบอกว่าระบบการศึกษาจะต้องมี การเตรียมพร้อมอยู่เสมอทางด้านนโยบาย หลักสูตรที่สอดคล้องกับตลาดแรงงานและความ ต้องการของประเทศชาติ โดยเฉพาะระดับอุดมศึกษาและอาชีวศึกษา อันนี้สําคัญครับ ปัจจุบันนี้ของเราบางครั้งผลิตมาแล้วนั้นไม่ตรงกับตลาดแรงงาน และบางครั้งไม่สอดคล้อง กับความต้องการของประเทศชาติ อันนี้ต้องปรับครับ แล้วก็จัดเตรียมหลักสูตรโดยมี วัตถุประสงค์อันกระตุ้นการสร้างวัฒนธรรมแห่งการเรียนรู้ตลอดชีวิต เพื่อให้สังคม ชุมชน ได้รับการศึกษาที่ดีครับ นโยบายด้านการศึกษาเขาว่าอย่างไรครับ เป็นการเตรียมเยาวชน รุ่นใหม่ให้พร้อมรับบทบาทในอนาคต เป็นการสร้างพลเมืองนักคิดที่มีความคิดสร้างสรรค์ และความสามารถ แล้วก็สร้างเยาวชนให้มีภาพลักษณ์แห่งความสามารถในการดํารงชีวิต และศักยภาพในการแข่งขันในยุคโลกาภิวัตน์ เขาเน้นการแข่งด้วยนะครับ แล้วก็การศึกษาที่จะ เป็นการพัฒนาทักษะที่จําเป็นในทศวรรษที่ ๒๑ นั้น ได้แก่ ๑. การสื่อสาร ๒. การคํานวณ ๓. เทคโนโลยีสารสนเทศ ๔. การคิด ๕. การแก้ไขปัญหา ๖. การจัดการตนเอง และ ๗. การแข่งขัน พัฒนาทักษะที่จําเป็นสําหรับการเรียนรู้ตลอดชีวิต
ได้แก่ ทักษะการเรียนและการทํางาน ทักษะด้านสังคม ทักษะด้านร่างกาย และสุนทรียภาพ และศิลปะ จัดกิจกรรมเสริมหลักสูตรเพื่อพัฒนาคุณลักษณะในด้านความมั่นใจในตนเอง และความสํานึกในหน้าที่และความรับผิดชอบ ความเป็นผู้นํา การมีจิตวิญญาณในการทํางาน เป็นทีม ความมีอิสรภาพ และการปรับตัว และพัฒนาการศึกษาในระดับอาชีวศึกษา โดยมุ่งเน้นการเรียนเพื่อพัฒนาทักษะทางสังคม ทักษะด้านอาชีพ โดยเพิ่มความร่วมมือกับ ภาคธุรกิจและอุตสาหกรรม เพื่อจะผลิตบุคลากรให้ตรงกับความต้องการของตลาดนั่นเองครับ
มาดูของประเทศมาเลเซียนะครับ ข้างบ้านเรานี้เองครับ และระดับการศึกษา เขาเหนือกว่าเรานะครับ เขาบอกว่า การศึกษาขั้นพื้นฐานมีอัตราการเข้าเรียนร้อยละ ๙๙ เขาตั้งเป้าไว้อย่างนั้นครับ ในของเราขณะนี้ ปี ๒๕๕๕ มีผู้ที่เข้าเรียนนะครับ ๙๑ เปอร์เซ็นต์ คือ ๙.๕ ล้านคน จาก ๑๐.๕ ล้านคน เพราะฉะนั้นตรงนี้เรายังทิ้งอยู่อีก ๑๐ เปอร์เซ็นต์ โดยประมาณ ๒. เน้นจุดเน้นการศึกษาในปัจจุบันมุ่งเน้นด้วยการพัฒนาคุณภาพการศึกษา อันได้แก่ ๑. พัฒนาทักษะการคิด ๒. พัฒนาอุปนิสัยการมีความคิดสร้างสรรค์ ๓. พัฒนา นวัตกรรมและความสามารถในการแข่งขัน ๔. พัฒนาการจัดการเรียนรู้ และ ๕. พัฒนาครู ท่านเห็นไหมครับว่าทุกประเทศเขาความสามารถในการแข่งขันหมดเลยครับ ฉะนั้นของเรา อาจจะต้องเพิ่มตรงนี้นะครับ นโยบายที่สําคัญของประเทศมาเลเซีย ๑. ส่งเสริมการเรียน ภาษาอังกฤษ โดยใช้ครูสอนจากต่างประเทศ ๒. เพิ่มผู้ปฏิบัติงานด้านธุรการแทนครู เมื่อกี้ ที่ท่านกล่าวถูกต้องครับ ทําเหมือนกันกับประเทศมาเลเซีย ๓. การใช้ไอซีที (ICT) ในการ พัฒนาคุณภาพการศึกษา และ ๔. การให้โบนัสสําหรับครูใหญ่ หรือครูที่มีการสอนเป็นเลิศ
มาดูของประเทศเวียดนามครับ ซึ่งการศึกษาเขาก็เหนือเราอีกเหมือนกันครับ นโยบายการศึกษาที่สําคัญเขามีดังนี้ครับ ๑. การพัฒนาคุณภาพการศึกษา ๒. การเพิ่ม ประสิทธิภาพในการจัดการศึกษา ๓. การจัดการศึกษาในพื้นที่ภูเขาและพื้นที่เฉพาะ ของเรา ตรงนี้ขอเรียนท่านว่าในพื้นที่ทุรกันดารประเทศไทยนั้นเด็กยังไม่ได้รับการศึกษามีอีกมากครับ จนกระทั่งสมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ สยามบรมราชกุมารี ท่านได้ทรงไปเยี่ยมชาวเขา แล้วก็ให้ตํารวจตระเวนชายแดนนั้นจัดโรงเรียนตระเวนชายแดนขึ้น ตรงนี้ก็ถือว่าเป็นส่วนหนึ่ง ที่จะมาเติมเต็มตรงนี้ แต่ก็อยากให้ทางกระทรวงศึกษาธิการนั้นได้เข้าไปมีส่วนรับผิดชอบ เพราะว่ามีงบประมาณด้วย ในกรณีที่ผมกล่าวเมื่อสักครู่นั้นเป็นการจัดภายใต้ขีดจํากัด ในเรื่องงบประมาณ และขีดจํากัดในเรื่องของปัจจัยการบริหารทั้งหลายนะครับ จะทําให้มี ประสิทธิภาพมากยิ่งขึ้น ถ้าหากมีงบประมาณหรือว่ากระทรวงศึกษาธิการนั้นเข้าไปดูแลนะครับ
ต่อไปนะครับ การส่งเสริมการเรียนรู้ตลอดชีวิต การพัฒนาการเรียนรู้ สอนภาษาต่างประเทศ โดยเฉพาะอย่างยิ่งภาษาอังกฤษ เห็นไหมครับว่าประเทศรอบ บ้านเรานั้นเขามีทักษะภาษาอังกฤษดีกว่าเรา เพราะเขาเน้นไว้เลยว่าต้องสอนภาษาอังกฤษ และต้องใช้ครูภาษาอังกฤษ เจ้าของภาษาเป็นผู้สอนครับ
และอันสุดท้ายนะครับ การพัฒนาครูโดยจัดให้มีภาษาอังกฤษเขาใช้คําว่า พีเพิลทีเชอร์ (People Teacher) ก็คือครูของประชาชน และเอกซ์เซลเลนต์ทีเชอร์ (Excellent Teacher) คือสุดยอดแห่งความเป็นครู ผมขอนําเสนออย่างนี้นะครับ สิ่งที่ท่าน นําเสนอนี่มีอยู่หน้า ๘ นะครับ ส่วนที่ ๒ ท่านบอกว่า กําหนดคุณลักษณะพึงประสงค์ของครู และก็มีหัวข้อย่อย ๆ อยู่นี่ ผมว่าเป็นหัวข้อที่สมบูรณ์แบบและดีมากเลยครับ สิ่งที่อยากให้ทํา อันดับแรกเลย ประเมินเลยครับว่าในเดือนเมษายนนี้ ครูมีคะแนนตามหัวข้อเหล่านี้ ทั่วประเทศแล้ว ถัวเฉลี่ยเท่าไร คะแนนเฉลี่ยเท่าไร ใครมีคะแนนสูงสุด ใครมีคะแนนต่ําสุด แล้วเอาคะแนนตัวนี้มาประเมินความก้าวหน้า มาประเมินความดีความชอบ มาประเมิน ให้รางวัล จะเห็นการขับเคลื่อนและการเปลี่ยนแปลงระบบการเรียนการสอนและคุณภาพ การเรียนการสอนของประเทศอย่างเป็นรูปธรรม ให้ประเมินทั้งครูผู้สอน ครูผู้บริหาร พร้อม ๆ กัน ผมคิดว่าการขับเคลื่อนจะได้เห็นผลเป็นรูปธรรมในเร็วนี้ ขอขอบคุณครับ
ต่อไปขอเชิญ รองศาสตราจารย์ แพทย์หญิงพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ประธาน กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม อดีตสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติอดีตสมาชิกวุฒิสภา ขอเชิญครับ
นางพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์
🔗
กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน พรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ สมาชิก สปท. ค่ะ ดิฉันขอชื่นชมคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการศึกษาที่ท่านได้เล็งเห็นความสําคัญของทรัพยากรมนุษย์ และท่านพยายามปฏิรูป ให้ประชาชนคนไทยเป็นพลเมืองที่มีคุณภาพมากขึ้น ดังที่ท่านได้เขียนเอาไว้ในหน้า ๒ นะคะ ที่ท่านบอกว่า คุณลักษณะสําคัญของคนไทยที่สามารถจะนําประเทศชาติให้พ้นวิกฤตทั้งปวง ก็คือความเป็นพลเมืองดี มีวินัยเด่น เป็นงาน ชาญวิชา อันหมายถึงมีความรู้ความเชี่ยวชาญ ที่เหมาะสม สามารถนําพาประเทศให้แข่งขันในเวทีโลก ก้าวทันยุคสมัย แล้วก็เป็นคนดี คือเป็นทั้งคนเก่งและเป็นทั้งคนดี ในรายงานฉบับนี้ท่านก็ได้พูดถึงมากมายเกี่ยวกับระบบ การศึกษาที่จะเอื้ออํานวยให้เกิดสถานการณ์เช่นนั้น แต่ดิฉันคิดว่าท่านอาจจะคิดถึงแต่ว่า ไม่ได้ระบุไว้ในนี้ ก็คือผู้ที่รับการเรียนหรือเด็กนักเรียนนั่นเองที่ท่านไม่ได้พูดถึงให้มากว่า เขาเองก็มีส่วนสําคัญในการที่จะทําให้วัตถุประสงค์เหล่านี้บรรลุความสําเร็จได้ ไม่ว่าท่าน จะทําระบบให้มีประสิทธิภาพเพียงใด แต่ถ้าหากว่าคนเรียนไม่พร้อมเขาก็ไม่สามารถที่จะเป็น ทั้งคนดี คนเก่ง คนที่มีคุณภาพได้ ดิฉันหมายถึงว่าด้านอื่น ๆ อีก เด็กจําเป็นจะต้องมีสุขภาพที่ดี การที่คนเราจะสามารถที่จะเรียนแบบพรอบเบลมเบส (Problem based) หรือว่าซิทูเอชัน เบส อะนาลิซิส (Situation Based Analysis) เขาจะมีวินัยได้ เขาจะเก่งได้ เขาจะคิดแบบวิเคราะห์ ได้เขาจะต้องมีไอคิว (IQ) ที่สูงพอ คือมีความฉลาดทางปัญญา แล้วก็จะเป็นคนที่มีวินัย ช่วยเหลือคนอื่น ซื่อสัตย์ได้ เขาจะต้องมีอีคิว (EQ) คือความฉลาดทางอารมณ์ ๒ อันนี้จําเป็น จะต้องมีการพัฒนาการ ท่านก็ทราบแล้ว ท่านได้ระบุมาอย่างชัดเจนว่าประเทศไทยขณะนี้ เรามีปัญหา ที่สําคัญที่สุดเพิ่งจะแก้ไขปัญหาได้ในบางส่วนเท่านั้น ก็คือเรื่องของการตั้งครรภ์ ในเด็กวัยรุ่น เรามีเด็กที่คลอดจากเด็กวัยรุ่นโดยที่เขาไม่พร้อมปีละประมาณ ๑๓๐,๐๐๐ กว่าราย แล้วจากการศึกษาวิจัยระบุว่า ส่วนใหญ่ของเด็กที่คลอดโดยแม่ที่เป็นทีนเอจ (Teenage) หมายถึงว่าอายุไม่ถึง ๑๙ ปีนี้จะมีน้ําหนักแรกคลอดต่ํากว่าเกณฑ์ คือต่ํากว่า ๒,๕๐๐ กรัม แล้วในการศึกษาวิจัยเช่นเดียวกันนี้ระบุว่าเด็กที่มีน้ําหนักต่ํากว่าเกณฑ์เมื่อแรกคลอดนี้ เมื่อโตขึ้นไปก็จะมีไอคิว (IQ) ที่ค่อนข้างต่ําเช่นเดียวกัน และเมื่อเข้าสู่วัยกลางคนก็จะมีโอกาสสูง ที่จะเป็นโรคซึ่งเกิดจากการเผาผลาญของร่างกายหรือเราเรียกว่า เมทาบอลิกดิซีส (Metabolic Disease) ได้ง่าย เช่น เบาหวาน ความดันโลหิตสูงอะไรพวกนี้ เพราะฉะนั้น อันนี้มันเป็นผลต่อเนื่อง ท่านคงจะทราบว่าจากการเซอร์เวย์ (Survey) ของกรมสุขภาพจิต กระทรวงสาธารณสุข เมื่อเร็ว ๆ นี้และเป็นระยะ ๆ ผ่านมานี้เด็กไทยไอคิว (IQ) ไม่ถึงร้อย
มีประมาณเกือบครึ่งประเทศ โดยเฉลี่ยแล้วไอคิว (IQ) ของเด็กไทยคือ ๙๘ ไอคิว (IQ) ที่สามารถจะเรียนได้อย่างรู้จักคิดวิเคราะห์ และเรียนได้ระดับมหาวิทยาลัยนั้นเป็นที่รู้กันว่า จะต้อง ๑๐๐ ขึ้นไป ขณะนี้ไอคิว (IQ) โดยเฉลี่ยของเด็กไทยต่ํากว่า ๑๕ ปีที่อยู่ในโรงเรียน ทั่วประเทศที่เซอร์เวย์ (Survey) มานี้ ๙๘ กว่า ๆ และเมื่อปี ๒๕๕๗ ลดลงไปอีกเหลือ ๙๗ อันนี้คงไม่สามารถที่จะบรรลุวัตถุประสงค์ ไม่ว่าท่านจะเตรียมหลักสูตรที่วิเศษอย่างไร ไว้ให้กับเขา
การที่จะพัฒนาเด็กให้ถึงพร้อมทั้งไอคิว (IQ) และอีคิว (EQ) ต้องเริ่มตั้งแต่ตั้งครรภ์ แม่จะต้องได้รับสารอาหารที่จําเป็นต่อการพัฒนาอย่างครบถ้วน ซึ่งอันนี้ก็เป็นสิ่งที่ดี ที่เราก็พยายามที่จะทําในเรื่องของกระทรวงสาธารณสุขในการดูแลผู้หญิงที่ตั้งครรภ์ แต่ผู้หญิงที่ตั้งครรภ์โดยไม่พร้อมนี้ส่วนใหญ่ก็จะไม่ได้รับการดูแลก่อนการคลอดนะคะ เพราะฉะนั้นสิ่งที่จําเป็นสําหรับการที่จะส่งเด็กที่พร้อม นอกจากนั้นเรายังมีเด็กที่มี พัฒนาการไม่พร้อมถึงมากกว่า ๓๐ เปอร์เซ็นต์ของเด็กทั้งหมด มันก็เป็นการดีในส่วนหนึ่ง ที่รัฐบาลพยายามให้เงิน ๔๐๐ บาท เพิ่มขึ้นเป็น ๖๐๐ บาท แก่แม่ทุกคนที่มีลูกอายุต่ํากว่า ๒ ปีนะคะ อันนั้นก็คงจะช่วยได้ในส่วนหนึ่ง แต่ว่าในสภาวะของประเทศไทยในขณะนี้ ที่ประมาณเกือบ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ของครอบครัวนั้นแยกกันนะคะ พ่อแม่ไปทางหนึ่ง เด็กเล็ก ๆ ถูกทิ้งไว้ให้ดูแลโดยผู้ชรา ปู่ หรือย่า หรือตายาย อะไรพวกนี้ ซึ่งพ่อแม่เด็ก ก็ไปทํางานที่อื่น หรือแยกกันอยู่แล้วก็ทิ้งเด็กเอาไว้ เด็กจะต้องเผชิญทั้งความว้าเหว่ การกระตุ้นพัฒนาการที่ดีที่สุดของเด็กนี้ ท่านคงทราบ คือการกอดเขา การบอกว่ารักเขา เด็กไทยขาดสิ่งเหล่านี้เป็นจํานวนมากนะคะ แล้วก็มีส่วนสําคัญในการที่จะกระตุ้นพัฒนาการ แล้วก็ให้เด็กเติบโตเป็นเด็กที่มีอีคิว (EQ) ที่ดีในอนาคต เพราะฉะนั้นความพร้อมของเด็กนี้ มันอยู่ที่ว่าเขามีสุขภาพดีแค่ไหน เขาได้รับอาหารที่มีประโยชน์แค่ไหน มีอีคิว (EQ) ที่ได้ มาตรฐานหรือไม่ แล้วก็อยู่ในสิ่งแวดล้อมซึ่งเอื้ออํานวยต่อการพัฒนาการของเขา ที่สําคัญ ก็คือครอบครัวที่อบอุ่น แล้วก็ไม่มีความรุนแรงทั้งในครอบครัว และในสังคมที่เขาใกล้ชิดอยู่ ความรุนแรงที่เขาได้รับเมื่อเด็กจะนําไปสู่ปัญหาทางด้านสติปัญญา ปัญหาทางด้านอีคิว (EQ) และจะส่งเสริมให้เขาเป็นคนที่ใช้ความรุนแรงกับคนอื่นเมื่อเขาโตขึ้นนะคะ เพราะฉะนั้น สิ่งเหล่านี้มีความจําเป็นมาก ก่อนที่จะส่งเด็กเข้าโรงเรียน เมื่อเขาอายุ ๕ ปีนี้ จะต้องการันตี (Guarantee) ว่าในช่วงอายุตั้งแต่เกิดของเขาจนถึง ๕ ปีนี้ เขามีพัฒนาการที่เหมาะสม มีสิ่งแวดล้อมที่ดีที่จะกระตุ้นให้เขามีสติปัญญาพอที่จะไปเข้าสู่ระบบการศึกษา ที่จะให้เขา รู้จักคิดอย่างวิเคราะห์ ที่จะให้เขาทําวิทยาศาสตร์เป็น หรือทําสะเต็มส์ (STEMS) อย่างมี คุณภาพ เพราะฉะนั้นองค์กรที่เกี่ยวข้องนี้ไม่ใช่เฉพาะกระทรวงศึกษาธิการ ดิฉันคิดว่า ในวัยก่อนเข้าเรียนนี้มีความสําคัญพอ ๆ กับวัยเรียน เราจะต้องเตรียมเด็กของเราตั้งแต่วัยนั้น แล้วองค์กรที่มีความสําคัญในระยะนี้ของเด็กก็คือ สาธารณสุข พัฒนาสังคมและก็ความมั่นคง ของมนุษย์ นอกจากนั้นองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นก็มีความสําคัญมาก เพราะว่าในสภาวะ ของเด็กที่มีความแตกแยกในครอบครัว เด็กที่ถูกความรุนแรงในครอบครัว เด็กที่มีปัญหา
ความยากจนของพ่อแม่ ที่พ่อแม่ไม่สามารถจะดูแลเขาได้ ในทางโภชนาการ หรือกระตุ้น พัฒนาการที่เหมาะสมนี้ ศูนย์พัฒนาเด็กเล็กนี้มีความสําคัญมากนะคะ แล้วศูนย์พัฒนา การเด็กเล็กที่มีบุคลากรที่มีความสามารถ กระทรวงสาธารณสุขมีแพกเกจ (Package) ที่จะเทรน (Train) ผู้ดูแล หรือผู้เลี้ยงเด็กในศูนย์พัฒนาเด็กนี้ให้เขาเข้าใจในเรื่องการกระตุ้น การพัฒนาการ และดูแลในเรื่องโภชนาการที่เหมาะสม ศูนย์เหล่านี้ควรจะอยู่ในชุมชน ในระดับตําบล หรือหมู่บ้าน ถ้าหากว่าทําให้ได้ในทุกตําบล ก็จะเป็นสิ่งแวดล้อมที่ช่วยเติมเต็ม ความขาดของเด็กเหล่านั้น
เรามีเด็กไทยเป็นจํานวนมากนะคะที่ขาดสิ่งแวดล้อมที่ดี แล้วบางครั้งตกอยู่ในสิ่งแวดล้อม ที่เป็นอันตรายด้วยซ้ําไป เพราะฉะนั้นองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนี้มีความจําเป็นมาก และก็ศูนย์หรือว่าองค์กรใด ๆ ก็ตามที่สามารถจะช่วยดูแลเด็กได้ในระดับพื้นที่ก็ควรที่จะ มาร่วมมือกัน แล้วก็กระทรวงศึกษาธิการท่านก็อาจจะมีเรื่องของการศึกษาในระดับ ที่จะเตรียมก่อนที่จะเข้าสู่โรงเรียนนี้ เข้ามาเพื่อช่วยทําให้ศูนย์พัฒนาเด็กเล็กนี้เป็นศูนย์ที่มี คุณภาพ เพื่อที่จะประคับประคองเด็กของเรา เตรียมเด็กให้สมบูรณ์พร้อมทั้งร่างกาย และจิตใจก่อนที่จะส่งเขาเข้าไปสู่การศึกษาในระบบปกติต่อไป อันนี้ก็เป็นข้อเสนอค่ะ ขอบคุณค่ะ
นายอลงกรณ์ พลบุตร
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง
🔗
ขอบคุณมากครับ เผอิญมีรายการขั้นเวลานิดเดียวนะครับ ตามที่ผมได้นัด ประชุมคณะกรรมการประสานงานการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเวลาบ่ายสองโมงวันนี้ เพื่อพิจารณาเกี่ยวกับระเบียบวาระการประชุมของกรรมการประสานงานรวม ๓ ฝ่าย ที่ทําเนียบรัฐบาลในบ่ายวันพรุ่งนี้นั้น ขอเลื่อนเป็น ๑๕.๓๐ น. นะครับ เพราะว่ามีวาระ การพิจารณาที่สําคัญ
ต่อไปขอเชิญ พลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ จริตเอก อดีตรองผู้บัญชาการ ตํารวจแห่งชาติ ตอนนี้มีรายชื่อนอกจากท่านพลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ แล้วก็มีท่านบวรเวท นะครับ ถ้าไม่มีเพิ่มเติมก็จะเหลือเพียง ๒ ท่านนะครับ ขอเชิญครับ
พลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ จริตเอก : กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ ท่านคณะกรรมาธิการ และสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ กระผม พลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ จริตเอก สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ หมายเลข ๑๒๔ ท่านประธานและผู้ทรงเกียรติครับ เด็กวันนี้คือผู้ใหญ่ในวันหน้านะครับ แต่ว่าเด็กก็คือผลิตผล ผลิตภัณฑ์ ถ้าเป็นเรื่องอุตสาหกรรมก็เป็นโพรดักต์ (Product) ของผู้ใหญ่นะครับ ทีนี้สัตว์โลก ที่อยู่ในโลกนี้ สิงสาราสัตว์เขาอยู่ด้วยสัญชาตญาณ แต่มนุษย์ซึ่งเป็นสัตว์ประเสริฐนี่ อยู่ในโลกนี้อยู่ด้วยการเรียนรู้เป็นลําดับวิวัฒนาการมามวลมนุษยชาติ เพราะฉะนั้นการเรียนรู้ หรือการอบรมสั่งสอนนี่เป็นส่วนสําคัญที่สุด ขอบคุณท่านที่ได้อภิปรายหลายท่านว่า เราไม่ทอดทิ้งเด็ก เราต้องกอดเด็ก แล้วอยู่ใกล้ ๆ กับเด็กนะครับ ผมเองขอยกตัวอย่าง โรงเรียนอีกสักส่วนหนึ่งที่อยู่ห่างไกลในชนบท ตั้งมาประมาณ ๖๐ ปีแล้ว เมื่อสักครู่นี้ ผู้อภิปรายก็ได้พูดถึง คือโรงเรียน ตชด. นะครับ อยู่บนป่าเขาลําเนาไพร เด็กเหล่านี้ผมได้
ไปพบไปเห็น ก็อยู่ท่ามกลางความขาดแคลน แต่เขามีหลักปรัชญาตัวใหญ่ ๆ เขียนบนขื่อ บนไม้ที่เก่า ๆ เขียนด้วยปูนกินหมากหรือเขียนด้วยสีสั้น ๆ ว่า เราต้องทําโรงเรียนนี้ให้เด็ก มี ๓ ตัว คือตัวใหญ่ ๆ เขียนว่า ตัวชอบ ตัวเชื่อ แล้วก็ ตัวช่วย ผมเองผมเป็นตํารวจเข้าไป ก็สงสัยว่าน้อง ๆ เหล่านี้ คําว่า ชอบ คืออะไร คือชอบครู รักครู รักโรงเรียนนะครับ อยากอยู่ โรงเรียน แม้ว่าจะอยู่บนหุบเขาห่างไกล จากพ่อแม่มาก็มากินนอนอยู่กับคุณครู เขามี ความชอบ ชอบโรงเรียน ตื่นขึ้น กลางค่ํากลางคืนก็อยากจะอ่านหนังสือ มีความชอบก่อน คือเหมือนกับหลักของพระที่ท่านว่า ต้องมีความฉันทะก่อนให้เด็กนี้ชอบ เหมือนเราที่เราอยู่ ในสังคมเมืองหรือสังคมอะไรต่าง ๆ ก็ตาม เราจะส่งลูกเราไปเรียน โดยทั่วไปอย่างที่เรารู้กัน เรียนตั้งแต่อนุบาล ประถม มัธยม เราเลือกที่จะเรียนโรงเรียนที่เป็นวิชาการ อย่างเช่น ขออนุญาตใช้ภาษาอังกฤษว่า อะแคเดมิก (Academic) แกร่งทางวิชาการ เดี๋ยวนี้ต้อง หิ้วกระเป๋าหนัก ๆ หรือบางทีผู้ปกครองก็ต้องช่วยหิ้ว ทําการบ้านเยอะ ๆ นอนดึก ๆ อีกส่วนหนึ่งคือเด็กที่เล่นทั้งวันสนุกสนาน เราไปเห็นเด็กเหงื่อท่วมตัวก็จริง แต่เด็กเหล่านั้น จะมีความสนุกสนานร่าเริง เราถามเด็ก ถามครูว่า ไม่เคยสอนเลยหรือครับ ผอ. ที่มีแนว อย่างนี้ก็จะบอกว่าผู้ปกครองใจเย็น ๆ เด็กพวกนี้มันเอาตัวรอดได้ทุกคน วัน ๆ ก็เล่นดนตรี ฟังดนตรีที่ไพเราะ เล่นกีฬานะครับ เด็กเหล่านี้เขามีทางเลือกชีวิตของเขานะครับ แล้วผมก็ เฝ้าดูติดตามเหล่านี้ ผมดูเด็ก ๆ บางคนชอบศิลปะอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ก็หวนมาเรื่องว่า ชอบ เชื่อ ช่วย นะครับ
ชอบ คือ เด็กต้องมีความชอบก่อนนะครับ ทําอย่างไรให้เด็กชอบนี่ก็เป็นศิลปะเป็นศาสตร์ และศิลป์ที่เป็นหน้าที่ของผู้ปกครอง เป็นหน้าที่ของครูบาอาจารย์ที่จะให้เด็กชอบ ผมคง อธิบายแค่นี้ เชื่อ พอชอบแล้วพัฒนาการเข้ามาอีกส่วนก็เชื่อ เชื่อว่าโรงเรียนนี้เป็นสิ่งที่ดี ของเขาของเด็กเหล่านี้จะเป็นบันไดในการสร้างชีวิตของเขา เพราะฉะนั้นเขาต้องเรียนให้เก่ง เรียนให้ดี แล้วก็มีความรับผิดชอบ เพราะเด็กเดี๋ยวนี้เขาตื่นขึ้นมา เก็บที่นอน ปลูกผัก อาบน้ําช่วยตัวเอง มีความรับผิดชอบนะครับ เหมือนอย่างเช่นเราพบว่าในประเทศต่าง ๆ ที่มีคุณภาพชีวิตที่ดี อย่างเช่น ประเทศฟินแลนด์หรือประเทศเยอรมันต่าง ๆ เดี๋ยวนี้ญี่ปุ่น ซึ่งท่านกรรมาธิการท่านรู้ท่านรู้มากนะครับด้านการศึกษามาตัวแบบกว่านี้นะครับ นอกจาก ชอบแล้วยังมีความเชื่อท้ายสุดเขามีความช่วย ช่วยที่จะช่วยครู ช่วยโรงเรียน ช่วยทุกสิ่ง ทุกอย่างที่จะช่วยให้เด็กเหล่านี้มีความรับผิดชอบตั้งแต่เบื้องต้น เมื่อจบไปแล้วก็มีทักษะ นะครับ มีทั้งความรู้ มีทั้งทักษะอย่างที่เราต้องการ ต้องกราบขอบคุณท่านกรรมาธิการ ท่านพูดตอนท้ายว่าให้เป็นเด็กดีมีวินัย ภูมิใจในชาติ แล้วก็มีความรับผิดชอบต่อครอบครัว ชุมชน สังคมและประเทศชาตินะครับ ตรงนี้สําคัญมากนะครับ แต่ทีนี้ผมอยากจะบอกว่า จริง ๆ แล้วการที่เราจะให้เด็กชอบหรือเชื่อหรือช่วยนั้น เราคงไม่เหมือนกับเติมถังไปในสมอง ของเด็กว่าเด็กต้องอย่างนั้นเด็กต้องอย่างนี้นะครับ มันอาจจะเป็นความรู้สึกเก่า ๆ เราได้ยิน เสมอว่าเด็กสมัยนี้เราจะได้ยินคําพูดบอกว่าเหยียบขี้ไก่ไม่ฝ่อบ้าง เราเป็นเด็กเราก็เคยได้ยิน พูดบรรพบุรุษ บรรพชนเราอาจจะบอกกับเราว่าเด็กเดี๋ยวนี้ทําไมไม่เอาไหน อ่อนเป็น ตัวละอ่อนอย่างนี้ แต่จริง ๆ ที่เราพูดอาจจะบอกว่าเด็กเดี๋ยวนี้เป็นรุ่นเจนวาย (Gen Y) เจนแซด (Gen Z) อะไรต่าง ๆ เหล่านี้สมองเขาไว สมมุติเราต้องอาศัยเขาเรื่องเทคโนโลยี ต่าง ๆ นี่บางทีเขาไม่ต้องเรียนรู้อย่างเรามาก แต่ทําไมเขาไวสมองเขาไวและเขาสามารถ ทํางานได้ สิ่งเหล่านี้ละครับเราย้อนไปเมื่อสักพันปี ร้อยปี สมมุติขณะนี้เรานั่งหิว เราบอกว่า หิว หิวเดี๋ยวนี้เราก็ต้องไปที่ร้านอาหาร ภัตตาคารที่อาหารอร่อย ๆ แต่เมื่อพันปี หมื่นปี เราบอกว่าหิวต้องออกจากถ้ํานะครับ ออกจากถ้ําก็คือไปหาอาหารไปล่าสัตว์ ผมยกตัวอย่าง มาแค่นี้กระบวนทัศน์ของคนก็ต้องรู้ว่าห้วงเวลาเปลี่ยนไปอะไรต่าง ๆ เปลี่ยนไปนะครับ สิ่ง เหล่านี้ต้องมีการวิวัฒนาการและต้องทันสมัย เพราะฉะนั้นกราบขอบคุณกรรมาธิการ ที่ท่านทํานะครับท่านทําเป็นขั้นเป็นตอนทั้งหมดเลยนะครับ มีการติดตามประเมินผล แต่ผม อยากสรุปสั้น ๆว่าผมเห็นด้วยทุกประการ แต่ขณะเดียวกันผมก็บอกว่าต้องลงมือทําแล้ว ละครับ ท่านเซอร์เวย์ (Survey) มา ๒-๓ เดือนอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ เพราะว่าท่านรู้อยู่แล้วว่า
อะไรคือคําตอบขณะนี้นะครับว่าสังคมเราเป็นอย่างไร ผลการศึกษาเราเป็นอย่างไรนะครับ ผมมีเพื่อนเป็นนักการศึกษาพูดเล่น ๆ หรือจริงก็ไม่รู้ว่า เช่นยกตัวอย่างเช่น ประเด็นเล็ก ๆ เช่นว่าบททดสอบโอเน็ต (O-NET) เอเน็ต (A-NET) อะไรนี่ เพื่อนผมเป็นนักการศึกษาคนหนึ่ง อยู่จังหวัดทางต่างจังหวัด เขาเคยสอนอย่างพวกโรงเรียนที่สอนลิงด้วยนะครับ ลิงนี่ มีความสามารถในการจับปากกาอะไรต่าง ๆ เหล่านี้เขาก็เอาเด็กมา ๑๐ คน แล้วก็ลิงสัก ๔-๕ ตัวนะครับ แล้วก็ให้เด็กเริ่มเอาแบบทดสอบอย่าไปบอกว่าโอเน็ต (O-NET) เอเน็ต (A-NET) เลยนะครับ ให้ลิงชุดหนึ่งและให้เด็กชุดหนึ่ง ปรากฏว่าให้ลิงทําจับเวลาพร้อมกับเด็กแล้วก็ รีบมาประมวลผล ปรากฏว่าอันนี้จริงหรือเท็จไม่ทราบนะครับว่าลิงนี่ได้คะแนนมากกว่าเด็ก นะครับ ลิงนี้ได้คะแนนมากกว่าเด็ก ทีนี้อาจจะเป็นเรื่องของจริงหรือไม่จริงก็ตาม แต่ว่า เราต้องอยู่บนเชิงประจักษ์เชิงของความเป็นจริงว่าอะไรต่าง ๆ เหล่านั้นเราควรจะทําได้อย่างไร แล้วเราเป็นสังคมไทยการเรียนรู้ที่ผมบอกว่าชอบให้เด็กชอบ ให้เด็กเชื่อ ให้เด็กช่วยนั้น มันต้องอยู่บนความอิสระแล้วก็การหล่อหลอมที่เป็นจริงนะครับเชิงประจักษ์ สิ่งนี้อาจจะ เป็นสิ่งที่กว้างขวาง ผมเองก็ต้องกราบขอบคุณคณะกรรมาธิการที่ได้ช่วยคิดพยายามขมวด ให้ไปสู่หลักปฏิบัติที่เป็นจริง แต่ผมอยากจะฝากสั้น ๆ ไว้ ซึ่งผมนั่งคิดเมื่อสักครู่นี้มี ๕ ประการสําหรับการศึกษานะครับว่าสิ่งที่เราจะต้องปฏิรูปทั้งทางสังคมและการเรียนรู้ เพื่อก้าวสู่สังคมแห่งปัญญานะครับที่ท่านผู้อภิปรายหลายคนท่านก็พูดว่าให้มีความฉลาด ทางปัญญาวิสดอม โนว์เลดจ์ เบส โซไซตี (Wisdom Knowledge-based Society) นะครับ สิ่งเหล่านี้ก็คือผมขอนําเสนอสั้น ๆ เพื่อเป็นการเสริมและเป็นทางเสริมอีกทางหนึ่งก็คือว่า ๑. ขอให้การดําเนินการในครั้งนี้ผนวกไปด้วยการรณรงค์ให้เป็นคนดีในวงกว้างเข้าถึง ทุกกลุ่มเป้าหมายด้วย คือนอกจากให้เด็กเป็นตัวตั้งที่สําคัญแล้ว ผู้ปกครอง ครูบาอาจารย์ คนทุกคนในสังคมต้องมาช่วยกันนะครับ ๒. ก็คือที่เขียนมาทั้งหมดนี่ผมว่าดีนะครับ แต่บางส่วนผมคิดว่าลงให้เกิดเป็นรูปธรรมเลยจับต้องง่ายครับ
อย่างเช่นเมื่อผู้อภิปรายเมื่อสักครู่พูดถึงเรื่อง ขออนุญาตเป็นภาษาอังกฤษว่า เอนเตอร์เทนเมนต์ เอดูเคชัน (Entertainment Education) คืออย่างเช่น ท่านนายกรัฐมนตรีบอกว่าคนที่ สร้างภาพยนตร์เก่ง ๆ เราดูจากเกาหลีหรืออะไรต่าง ๆ เหล่านี้ เขาได้เอาวัฒนธรรมมาผสม กับความรักชาติได้อย่างจับต้องได้นะครับ ผู้กํากับที่เก่ง ๆ มีคนครีเอทีฟ (Creative) เก่ง ๆ สามารถจินตนาการสร้างบทภาพยนตร์ เหมือนอย่างเช่นผมเคยอภิปรายเมื่อช่วงก่อนนี้ว่า หลายชาติได้สร้างภาพยนตร์ให้คนในชาติรักชาติแล้ว เกิดเป็นภาพยนตร์ระดับโลก ทําให้ เกิดความซึมซับเข้าไปในกระบวนความคิดของคน แล้วก็เกิดการในเชิงปฏิบัติแบบเป็นอิสระ แล้วความรักที่แท้จริงนะครับ ก่อให้เกิดการปฏิบัติที่เป็นรูปธรรมเป็นมรรคผลนะครับ อันที่ ๒ ก็คือว่าเริ่มจากจับต้องได้แล้ว ขอให้ท่านจัดลําดับ ในเรื่องที่เขียนไว้นี่ เขียนดีมากแล้วครับ แต่ขอให้จัดลําดับเรื่องว่าอะไรขึ้นก่อนขึ้นหลัง แล้วควรจะลงมือทําเหมือนกับนักฟุตบอล นะครับต้องคิกออฟ (Kick off) ไปเลยครับ คือเราไม่ต้องรอแล้วครับผม อันที่ ๔ ก็คือว่า ที่ประเมินผลเราได้พูดถึงเรื่องประเมินผลในส่วนอื่นนะครับจําเป็นต้องประเมินผล และติดตามทุกระยะ ๆ เพื่อปรับปรุงและพัฒนาให้ดีขึ้นนะครับ เพราะว่าสังคมอันนี้ต้องอยู่ เพื่อวันหน้า เพราะฉะนั้นต้องปรับปรุงให้ดีขึ้น แล้วท้ายที่สุดครับบอกไว้ก็คือว่าต้องมีความ ต่อเนื่องครับ ผมพูดพื้นฐานเพราะว่าการศึกษาบอกไปแล้วว่าบางทีมันต้องค่อย ๆ ปลูก ค่อย ๆ เป็นไปเราจะปุ๊บปั๊บ ๆ ไม่ได้ แต่ว่ามันต้องลงมือทําทันทีครับ ลงมือทําทันทีแล้วไปสู่ ข้อ ๕ คือมีความต่อเนื่องครับ กราบขอบคุณท่านประธานครับ ขอบคุณครับ
ต่อไปเป็นท่านสุดท้ายนะครับเท่าที่ส่งรายชื่อมา ขอเชิญท่านบวรเวท รุ่งรุจี ซึ่งเป็นอดีตอธิบดีกรมศิลปากร หลังจากนั้นกรรมาธิการจะชี้แจงก่อนลงมติ
กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม บวรเวท รุ่งรุจี สปท. ลําดับที่ ๘๒ ก่อนอื่นคงต้องเรียนท่านกรรมาธิการว่าในส่วนของกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการกีฬา ศาสนา ศิลปะและวัฒนธรรม เรามีความสนใจ ที่จะมีการขับเคลื่อนในเรื่องเกี่ยวกับหลักสูตรการเรียนการสอน ผมขอเรียกรวม ๆ ว่า ด้านสังคมแล้วกัน เพราะว่าชื่อของกรรมาธิการจะยาวมากกว่าในส่วนของเรานั้นซึ่งเป็น หมวดวิชาหลักหมวดหนึ่งใน ๘ หมวดวิชา แต่ของเราจะแบ่งเป็น ๓ หมวดวิชา ก็คือ ด้านศิลปะ ด้านสังคมศึกษาและด้านสุขศึกษาซึ่งรวมพละอยู่ด้วย ใน ๘ นี้จะมีของทาง ด้านสังคมนี้อยู่ ๓ ซึ่งใน ๓ นี้เท่าที่เราได้มีการศึกษาหาข้อมูล แล้วก็เชิญผู้แทนจาก
กระทรวงศึกษาธิการมาร่วมชี้แจงนั้น เราก็ทราบว่าใน ๓ หมวดวิชาในแต่ละอาทิตย์ ที่เด็กนักเรียนได้เรียนจะเรียนแค่อาทิตย์ละ ๑ ชั่วโมง คือ ๑ คาบ เพราะฉะนั้นถ้าเราดูว่าใน ๓ หมวดวิชา อาทิตย์ละ ๑ คาบ ในเรื่องของศิลปะซึ่งจะรวมทั้งวาดเขียน ขับร้องดนตรี เล่นดนตรีทุกประเภท สังคมก็จะรวมทั้งประวัติศาสตร์ คุณธรรม จริยธรรม หน้าที่พลเมือง แต่มีเวลาเรียนแค่ ๑ คาบ ใน ๑ อาทิตย์ เพราะฉะนั้นการที่จะทําให้เด็กนั้นมีความใส่ใจ หรือมีความชํานาญงานทางด้านสังคมพื้นฐานนั้น คือถ้ามีก็คงจะน้อยมากในส่วนนั้นนะครับ ซึ่งอันนี้เราได้สอบถามไปทางกระทรวงศึกษาธิการจากผู้แทนเป็นผู้อํานวยการ รู้สึกจะเป็น ผู้อํานวยการหลักสูตรที่จะทําหลักสูตรนะครับ เขาบอกว่าเมื่อไรเมื่อมีการประชุมตัวแทน ของแต่ละหมวดวิชานั้น แต่ละหมวดวิชาจะไม่มีการที่จะลดหรือเพิ่มให้กับวิชาที่ตัวเอง รับผิดชอบ เพราะฉะนั้นใน ๓ หมวดวิชาที่เกี่ยวกับงานทางด้านสังคม ซึ่งเราถือว่าเป็น พื้นฐานที่จะทําให้เด็กเป็นคนดีก็ยังจะต้องอยู่ในสภาพเดิมนะครับ ความรู้ความเข้าใจ ในงานต่าง ๆ ทางด้านสังคมที่จะทําให้เขาสามารถดําเนินชีวิตอยู่ได้ ทําให้สังคมนั้น อยู่เย็นเป็นสุขกันนั้นยากมากในการที่จะทํา และยิ่งไปกว่านั้นการเรียนการสอนทางด้านนี้ เมื่อเขาใช้ที่จะศึกษาต่อในระดับอุดมศึกษา บางคณะไม่นับเอาคะแนนของหมวดวิชาทั้ง ๓ หมวดนี้มาเป็นคะแนนหลักในการเรียนในการสอบเข้าพิจารณาในส่วนนั้น มันยิ่งทําให้ เด็กยิ่งไม่ให้ความสนใจนะครับ –
อย่างเมื่อเช้านี้พอดีได้ฟังข่าวที่เพิ่งประกาศผลโอเน็ต (O-NET) ของเด็กระดับประถม กับมัธยมต้นออกมา ที่ปรากฏว่าคะแนนเฉลี่ยทุกหมวดสอบตกหมด คือไม่มีอันไหนเกิน ๕๐ ได้ ๔๙ ได้อะไรต่าง ๆ เหล่านั้นไป แล้วก็เป็นที่น่าสนใจครับว่าคะแนนสูงสุด ๑๐๐ คะแนนมี แต่ต่ําสุดคือ ๐ เพราะฉะนั้นคะแนนเฉลี่ยกลาง ๆ ก็คือ ๔๐ กว่า ๆ ซึ่งจริง ๆ แล้วในโอเน็ต (O-NET) ของระดับมัธยมตอนปลายที่เอนทรานซ์ (Entrance) ก็อยู่ในลักษณะเดียวกัน มีผ่านอยู่หมวดวิชาเดียวคือภาษาไทยถ้าผมจําไม่ผิดจะได้คะแนนประมาณ ๕๙ เปอร์เซ็นต์ ในส่วนนั้น นอกนั้นก็ตกหมด เพราะฉะนั้นเราจะมาปฏิรูประบบการเรียนอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ผมคิดว่าเราจะเอาหลักสูตรของประเทศไหนหรือชาติไหนก็แล้วแต่คงต้องดูว่าคนไทยเรา โดยพื้นฐาน ถ้าเราจะดูว่าการสร้างคนให้เป็นคนนั้นสําคัญมาก เพราะฉะนั้นครูผู้ที่จะสร้าง คนให้เป็นคน ผมว่าเขาต้องได้รับการดูแลหรือให้ความสําคัญมากที่สุด เพราะถ้าครูยังอ่านจาก หนังสือพิมพ์นะครับยังมีหนี้สินกันอยู่ เป็นหนี้เสียอะไรต่าง ๆ อีกกี่เปอร์เซ็นต์เท่านั้นนี่ การที่ ครูบาอาจารย์จะมาให้ความสําคัญกับการเรียนการสอน ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ผมคิดว่าเรื่องนี้ คงเป็นเรื่องที่ทําได้ยากเพราะฉะนั้นผมเห็นจะมีวาระที่จะพูดถึงเรื่องการสรรหา การแก้ปัญหาความล่าช้าของการบริหารงานบุคลากรที่จะพูดถึงต่อไปอันนี้เรื่องจริงครับท่าน ผมลงพื้นที่ที่ไปคุยกับ ผอ. โรงเรียนเขาบอกว่าเขารออาจารย์สอนวิชาศิลปะมา ๒ ปี เพิ่งได้ เมื่อไม่เกิน ๔ เดือนนี้ครับ ที่ได้มาสอนวิชาศิลปะ เพราะฉะนั้นก่อนหน้านั้นเขาบอกเขาไม่มี อาจารย์ที่จะสอนพวกนี้ อันนี้ก็เป็นปัญหาอันหนึ่ง เพราะฉะนั้นในส่วนของงานศิลปะงาน อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ซึ่งถือว่าเป็นพื้นฐานของการที่จะทําคนให้เป็นคนนั้น ผมคิดว่ามันคง จะต้องดูในกรอบบริบทที่เราทําอย่างไรนะครับ ที่เราจะทําให้การศึกษาตั้งแต่ระดับประถม ซึ่งผมคิดว่ามันไม่จําเป็นที่จะต้องเหมือนกับระดับมัธยม ในระดับประถมศึกษาเราอาจจะเน้น ในเรื่องเกี่ยวกับเรื่องของทางด้านสังคม เพื่อปูพื้นฐานให้เด็กนั้นมีคุณธรรมจริยธรรม รู้เรื่อง ประวัติศาสตร์จะได้รักชาติอะไรต่าง ๆ ให้มากกว่า พอถึงมัธยมท่านจะว่าอีกระบบหนึ่ง อีกระดับหนึ่งเพื่อเตรียมตัวเด็กที่จะเข้าสู่เอนทรานซ์ (Entrance) นั่นก็อีกแบบหนึ่ง ซึ่งผมคิดว่า มันไม่จําเป็นที่จะต้องเหมือนกันหรือจะทําให้การศึกษาของเรานั้นเก่งสู้กับประเทศอื่นไม่ได้ เพราะฉะนั้นอันนี้คงต้องฝากท่านไว้ว่า ในส่วนของเราเองนั้นเราก็อยากจะเห็นคุณค่าจาก สปช. ที่เคยศึกษา ผมเคยเห็นไดอะแกรม (Diagram) ที่เขาเขียนมาเป็นรูปต้นไม้แล้วบอกว่า เรื่องของสังคมเรื่องของวัฒนธรรมนั้นคือรากแก้วของประเทศ เพราะฉะนั้นถ้ารากแก้ว ไม่เข้มแข็ง มันจะออกกิ่งก้านสาขาใบหรือผลอะไรต่าง ๆ มันก็ไม่สามารถที่จะทําให้
การศึกษาของเยาวชนของเรานั้นเป็นไปได้ด้วยดี ผมมองดูแล้ว คือเราเองนี่มีโรงเรียน อยู่ในกระทรวงศึกษาธิการ ๓๐,๐๐๐ กว่าโรง บางโรงก็ยังอยู่ในสภาพที่มีอาจารย์ ๖ คน ประจําคนละชั้นแล้วสอนทุกวิชา ถ้ามันยังเป็นอยู่ในลักษณะอย่างนี้ ผมคิดว่าบางทีคงต้องแก้ ในส่วนอื่น ๆ ประกอบกันไปด้วยเพื่อจะให้การเรียนการสอนนั้นมีความก้าวหน้าทันเออีซี (AEC) ไม่ใช่ว่าปัจจุบันนี้ภาษาอังกฤษก็ยังคะแนนสอบก็ยังมี ๐ อยู่นะครับในส่วนนั้น เพราะฉะนั้น ผมยังคิดว่าเราคงจะต้องแก้ปัญหาที่มันตอบโจทย์ในส่วนที่จะทําให้คนไทยนั้นเป็นพลเมืองดี มีวินัยเด่นแล้วก็ภูมิใจในความเป็นชาติ แล้วก็มีความรับผิดชอบ ซึ่งอันนี้มันจะผูกพันกัน อีกหลายงานที่เราจะต้องดําเนินการขับเคลื่อนและปฏิรูปต่อไปครับ ขอขอบคุณครับ
นายอลงกรณ์ พลบุตร
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง
ขอบคุณมากครับ ขอเชิญทางประธานกรรมาธิการได้ตอบข้อชี้แจง หรือถ้าไม่มีการตอบผมก็จะเข้าสู่ขั้นตอนการลงมติ เชิญท่าน พลเอก พหล ครับ
ท่านประธานที่เคารพ ในฐานะของ คณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปการเรียนรู้นะครับ ต้องขอบพระคุณท่านสมาชิกทุกท่าน ที่ได้ให้คําแนะนําที่เป็นประโยชน์ แต่ก็ขออนุญาตเรียนในบางเรื่องที่เราได้คิดได้ทําไว้แต่ว่า อาจจะยังไม่ชัดเจน ประการแรกก็คือคําว่า วินัย เมื่อทหารพูด ไม่ได้หมายถึงวินัยแบบทหาร วินัยที่คณะเราพยายามพูดเสมอครับ เนื่องจากคณะเราเป็นทหารกันเกินครึ่ง แต่ว่าความหมาย ของเราก็คือความที่จะต้องมีหิริโอตัปปะ ความละอายจิตสํานึกที่จะไม่ประพฤติปฏิบัติ สิ่งที่เบียดเบียนผู้อื่น อันนี้เป็นความหมายของคําว่า วินัย ของเรานะครับ แล้วก็เช่นเดียวกัน เราไม่ได้ละเลยความที่จะพัฒนาคนให้เก่งเพื่อจะไปแข่งขัน เพราะทราบว่านั่นเป็นปัญหา ของชาติเช่นเดียวกัน แต่ว่าเราได้เลือกที่จะพัฒนาคนให้เป็นคนดีก่อน แต่โดยกระบวนการ พัฒนาคนก็เน้นที่กระบวนการเรียนรู้ซึ่งเป็นการบูรณาการ สหวิทยาการแบบที่เราเรียกว่า สตาร์สะเต็มส์ (STAR STEMS) เพราะไม่ใช่สะเต็มส์ (STEMS) ตัวแรกของกระทรวงศึกษาธิการ แต่เป็นสะเต็มส์ (STEMS) ที่ช่วยบูรณาการทั้งวิชาสังคมด้วยนะครับ ทั้งวิชาไทย วิชาโซซิโอ จีโอโลจี (Socio-Geology) เอนจิเนียริง (Engineering) แมทเทเมติกส์ (Mathematics) มอรัล (Moral) เทคโนโลยี (Technology) ไซเอนซ์ทิฟิกทิงกิง (Scientific Thinking) เพราะฉะนั้นก็เป็นการบูรณาการทางด้านสังคมและกระบวนการคิดเพื่อให้คนมีความพร้อม ที่จะพัฒนาทางด้านความรู้ ความสามารถ ความเชี่ยวชาญ ในสาขาวิชาอื่น ๆ ต่อไปนะครับ และเช่นเดียวกันเราก็คํานึงถึงความที่จะพัฒนาคนตั้งแต่ก่อนวัยเรียนและหลังวัยเรียนด้วย นะครับ ซึ่งตรงนี้ก็เป็นกระบวนการใหญ่ที่เราคงจะต้องขอคําแนะนําจากคณะกรรมาธิการ ท่านอื่นที่เกี่ยวข้องด้วยในโอกาสต่อไป ก็ขอขอบคุณและน้อมรับไปปรับปรุงเพิ่มเติม ให้ครบถ้วนนะครับ ขออนุญาตเรียนท่านประธานครับ
นายอลงกรณ์ พลบุตร
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง
ขอบคุณมากครับ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานเรื่องการปฏิรูป ระบบการเรียนรู้ เพื่อสร้างคนไทยให้เป็นพลเมืองดี วินัยเด่น คนดี มีวินัย ภูมิใจในชาติ มีความรับผิดชอบต่อครอบครัว ชุมชน สังคม และประเทศชาติแล้วนะครับ ก่อนที่จะขอมติ จากที่ประชุมผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ
(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)
ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนครับ โดยเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนครับ
(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)
สมาชิกกําลังทยอยเดินทางมานะครับ มีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้แสดงตน ไหมครับ ถ้าได้แสดงตนกันเรียบร้อยก็ขอแสดงผลครับ มีจํานวนผู้เข้าประชุม ๑๔๔ ท่าน เป็นอันว่าครบองค์ประชุมนะครับ
ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง การปฏิรูประบบ การเรียนรู้เพื่อสร้างคนไทยให้เป็นพลเมืองดี วินัยเด่น : คนดี มีวินัย ภูมิใจในชาติ มีความ รับผิดชอบต่อครอบครัว ชุมชน สังคม และประเทศชาติ ซึ่งหากเห็นชอบคณะกรรมาธิการ จะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุงภายใน ๗ วันก่อนที่จะส่งรายงาน ไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปนะครับ
(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)
ต่อไปผมจะขอให้สมาชิกได้ใช้สิทธิเพื่อลงมติตามข้อบังคับ ข้อ ๖๐ นะครับ ขอเชิญท่านสมาชิกได้ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนน ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใด ไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง ขอเชิญสมาชิกได้ใช้สิทธิครับ
(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)
ทีมการเมืองก็ค่อย ๆ เดินก็ได้นะครับ สมาชิกท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิครับ ท่านรัฐมนตรีวิทยามาไกลจากอาคารรัฐสภา ๒ นะครับ ท่านสมาชิกที่เพิ่งเดินเข้ามาใช้สิทธิ หรือยังครับ เมื่อท่านสมาชิกได้ใช้สิทธิลงคะแนนเรียบร้อยแล้วผมขอผลคะแนนครับ ผลของ การลงคะแนนครับ มีผู้เห็นชอบ ๑๕๓ ไม่เห็นด้วย ไม่มี งดออกเสียง ๔ ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มี นะครับ
เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการศึกษา เรื่อง การปฏิรูประบบการเรียนรู้เพื่อสร้างคนไทยให้เป็น พลเมืองดี วินัยเด่น : คนดี มีวินัย ภูมิใจในชาติ มีความรับผิดชอบต่อครอบครัว ชุมชน สังคม และประเทศชาตินะครับ ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นําความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิก ไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปครับ จบการพิจารณารายงานดังกล่าวแล้วนะครับ ก็ขอขอบคุณ
นายวรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา
ท่านประธานครับ ผม วรวิทย์ ครับ
นายอลงกรณ์ พลบุตร
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง
เชิญคุณวรวิทย์ครับ
นายวรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา
ขออนุญาตครับท่านประธาน เมื่อสักครู่ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมืองทุกท่านที่เข้ามายังไม่ได้แสดงตน สักคนครับ แต่ลงคะแนนไปแล้วนะครับ ฉะนั้นต้องแสดงตนไหมครับ
นายอลงกรณ์ พลบุตร
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง
ก็ถือว่าท่านขาดการแสดงตนไปแล้วครับ
นายวรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา
อย่างนั้นให้เจ้าหน้าที่บันทึกด้วยครับ ที่ลงคะแนนแสดงตนหมดแล้วนะครับ
นายอลงกรณ์ พลบุตร
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง
มิได้ครับ การแสดงตน เมื่อท่านมาแสดงตนไม่ทันก็จะไปบันทึกอย่างนั้นไม่ได้ แต่ว่าการลงคะแนนนี้จะบันทึกว่าท่านได้ลงคะแนนครับ เหมือนเวลาที่ลงคะแนน เมื่อปิด การลงคะแนน แม้ว่าจะเดินมาลงคะแนนอีก ๑ นาที ก็จะบันทึกย้อนหลังไม่ได้นะครับ อันนี้ เป็นข้อบังคับที่สภาใช้อยู่ ขอบคุณทางกรรมาธิการ และท่านประธาน และผู้ชี้แจง
ต่อไปเป็นการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการศึกษา
เรื่องที่ ๒ แผนปฏิรูปเร่งด่วนในการแก้ไขปัญหาความล่าช้าการบริหารงานบุคคล ของสํานักงานคณะกรรมการการศึกษาขั้นพื้นฐาน และร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการครู และบุคลากรทางการศึกษา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. ....
ด้วยประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการศึกษา ได้มีหนังสือขออนุญาตให้บุคคลภายนอกเข้าร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลและตอบประเด็น ข้อซักถามของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งท่านประธานได้พิจารณาแล้วจึงได้อนุญาต ตามข้อบังคับ ข้อ ๕๘ จํานวน ๒ ท่าน คือ นายโรจนะ กฤษเจริญ อนุกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูประบบการจัดการศึกษา ซึ่งท่านเป็นผู้เชี่ยวชาญพิเศษ สํานักงานคณะกรรมการ การศึกษาขั้นพื้นฐาน ๒. นายบุญรักษ์ ยอดเพชร ที่ปรึกษาอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ระบบการจัดการศึกษา ซึ่งท่านเป็นผู้ช่วยเลขาธิการคณะกรรมการการศึกษาขั้นพื้นฐานนะครับ ขอเชิญผู้มีรายชื่อดังกล่าวเข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุมด้วยนะครับ
(นายโรจนะ กฤษเจริญ อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบการจัด การศึกษา นายบุญรักษ์ ยอดเพชร ที่ปรึกษาอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบ การจัดการศึกษา เข้าชี้แจงต่อที่ประชุม)
สําหรับการพิจารณารายงานดังกล่าวนั้น ท่านประธานโดยท่านวิวัฒน์ ศัลยกําธร ก็จะได้เป็นผู้นําในการนําเสนอรายงานต่อที่ประชุมครับ ขอเชิญครับ
นายวิวัฒน์ ศัลยกําธร
ประธานกรรมาธิการ
กราบเรียนท่านประธาน และเพื่อนสมาชิกที่เคารพ ในบรรยากาศบ่ายอย่างนี้ครับ ผมถูกกําชับจากทั้งท่านประธาน และเพื่อนสมาชิกว่าไม่ต้องนําเสนอแล้วภาพรวม เข้าใจเป็นอย่างดีแล้ว ก็จะขออนุญาต ให้ท่านประธานอนุกรรมาธิการที่ ๑ พลเอก พอพล มณีรินทร์ ได้นําเสนอเข้าสู่ประเด็นหลัก เลยครับ ขออนุญาตครับท่านประธานครับ
นายอลงกรณ์ พลบุตร
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง
ขอเชิญท่าน พลเอก พอพล มณีรินทร์ รองประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการศึกษา คนที่สาม อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ และอดีตรอง ปลัดกระทรวงกลาโหม ขอเชิญครับ
พลเอก พอพล มณีรินทร์
กรรมาธิการ
🔗
เรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม พลเอก พอพล มณีรินทร์ ประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูป การจัดการศึกษา ตามที่ท่านได้รับทราบเมื่อกี้นี้เป็นการปฏิรูปการเรียนรู้นะครับ ของผมเรื่อง การจัดการศึกษา ซึ่งในวันนี้จะขอนําเสนอในเรื่องของแผนปฏิรูปเร่งด่วนในการแก้ไขปัญหา ความล่าช้าของการบริหารงานบุคคลของสํานักงานการศึกษาขั้นพื้นฐานหรือ สพฐ. ก่อนที่ผมจะ ได้ลงในรายละเอียด ผมขออนุญาตเรียนให้ท่านทราบว่า การปฏิรูปการศึกษามีความเชื่อมโยง กับการปฏิรูปประเทศ ท่านทราบดีอยู่แล้ว โดยเฉพาะเรื่องการสร้างคนให้มีคุณภาพนะครับ ตรงนี้เองเดี๋ยวขออนุญาตเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ขึ้นภาพนิดหนึ่ง ผมไปเห็นภาพ เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ซึ่งอาจจะเชื่อมโยงกับผลสอบโอเน็ต (O-NET) ซึ่งท่านคง ทราบอยู่แล้ว ที่เมื่อกี้ท่านอดีตอธิบดีกรมศิลปากรได้กรุณากล่าวไปแล้ว จริง ๆ แล้วเนื้อหา ตรงนี้เองมันมีความสําคัญ ผมอยากจะเรียนอย่างนี้ครับว่า จริง ๆ แล้วตามสไลด์ (Slide) อาจจะไม่ค่อยชัดเท่าไรนะครับ เด็กไทยไม่โง่ ผมขอยืนยัน แต่ขาดโอกาสในการศึกษา ไม่ว่าจะเข้ารับการศึกษาโรงเรียนที่ดี หรือจะได้รับการสอนจากครูที่ดี ยืนยันว่าเด็กไทยไม่โง่ เราต้องให้โอกาสเขาได้เรียนอย่างมีคุณภาพ นี่คือสิ่งที่คณะกรรมาธิการการศึกษาเราได้ตั้งมั่นไว้
ประการที่ ๒ ในเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ต่อไป การศึกษาและการบริการ สาธารณสุข โดยเฉพาะเมื่อวานนี้ได้มีการพูดถึงการสาธารณสุขของท่านนายแพทย์ต่าง ๆ คุณหมอต่าง ๆ เราให้ความสําคัญเรื่องของการศึกษากับการบริการสาธารณสุขที่มีคุณภาพ และเท่าเทียม จะต้องทําให้เกิดขึ้นให้ได้ นี่คือสิ่งที่คิดว่าทั้ง ๒ ส่วนนี้ โดยเฉพาะคุณหมอพรทิพย์ ได้สนใจเรื่องการรักษาพยาบาล การสาธารณสุขเป็นอย่างยิ่ง เพราะฉะนั้นผมรับผิดชอบ เรื่องการศึกษา ท่านประธานวิวัฒน์รับผิดชอบเรื่องการศึกษา สไลด์ (Slide) ต่อไปครับ บัณฑิตต้องเก่งและดี ชาติจึงจะรอด หน้าที่ของเราคือทําให้เก่งและดี นี่คือเหมือนกับปณิธาน ของเรา อย่างไรก็ตาม สิ่งที่คณะกรรมาธิการได้กําหนดเรื่องที่จะต้องขับเคลื่อน อาจจะเป็น เรื่องที่อาจจะไม่ค่อยเป็นเรื่องของการปฏิรูปมากนัก แต่จริง ๆ แล้วมันเป็นงานของโครงสร้าง หรือเป็นงานของเชิงบริหารของหน่วยงานตามปกติปัจจุบันนี้ แต่อย่างไรก็ตามเพื่อให้ การปฏิบัติการอย่างมีประสิทธิภาพ จริง ๆ แล้วในภาพรวมทางคณะอนุกรรมาธิการการจัด การศึกษาเราได้แบ่งออกไว้อยู่ประมาณ ๗ เรื่อง ซึ่งวันนี้เรานําเสนอ ๒ เรื่อง
เรื่องแรก คือการแก้ไขกฎหมายที่เกี่ยวข้อง แผ่นชาร์ต (Chart) นั้นอาจจะ เกี่ยวข้องนิดหน่อยเดี๋ยวค่อยดูนะครับ การแก้ไขปัญหาในขนาดเล็ก การพัฒนาครูทั้งระบบ ตามที่หลายท่านได้เอ่ยถึงไปแล้ว ไม่ว่าจะเรื่องของการผลิต การคัดสรรคนมาเป็นครู เมื่อได้มาแล้วมีการพัฒนาอย่างไร ในการประเมินวิทยฐานะซึ่งกําลังมีปัญหาอยู่หรือไม่มี ปัญหาก็แล้วแต่ นั่นคือการพัฒนาครูทั้งระบบอีก ๒ รายงานเราจะรายงานขึ้นมานับเป็น การศึกษาขั้นพื้นฐาน ซึ่งเรามักจะพูดอยู่เสมอว่าครู ๔๐๐,๐๐๐ คน โรงเรียน ๓๐,๐๐๐ โรง ตรงนั้นคือส่วนหนึ่งของการศึกษาขั้นพื้นฐานครับ เรายังไม่ได้พูดถึงทางการอาชีวศึกษา เรายังไม่ได้พูดถึงอุดมศึกษา ในเรื่องช่วงชั้นการศึกษา การจัดการศึกษาประเภทอาชีวศึกษา เช่นกันครับ ซึ่งจะเป็นรายงานชิ้นต่อไป ก็คือเรื่องเราผลิตคนให้ตรงกับความต้องการ ของตลาดก็ได้ โดยใช้ระบบทวิภาคีเป็นหลักในปัจจุบันนี้ จะทํากันอย่างไร การจัดการศึกษา ในระดับอุดมศึกษา ให้การศึกษามีคุณภาพ บัณฑิตต้องเก่งและดี ทําอย่างไรก็เป็นอีก รายงานหนึ่ง การจัดการศึกษาตลอดชีวิตก็เป็นอีกเรื่องหนึ่งซึ่งจะนําเสนอต่อจากนี้ ซึ่งได้ทํา เสร็จแล้ว การปรับแก้ไขกฎหมายทั้งระบบ ก็คิดว่าคงจะเข้าได้ประมาณต้นเดือนพฤษภาคม เพราะฉะนั้นมีประมาณ ๗ เรื่อง เราจะเห็นได้ว่าโครงสร้างที่ท่านเห็นนั้นคือโครงสร้าง ของกระทรวงศึกษาธิการ ในอดีตมีกรมการศาสนาอยู่กับกระทรวงศึกษาธิการเพื่ออะไร ก็เพื่อที่จะกล่อมเกลานักเรียน ซึ่งก็เกี่ยวข้องกับทางการศึกษาให้มีจิตใจ ให้มีคุณธรรม มีจริยธรรม มีจิตใจที่ดี
เพราะฉะนั้นผมเชื่อว่าในอดีตนั้นเขาเอากรมการศาสนาไว้กับกระทรวงศึกษาธิการ เพราะอะไรนะครับ เช่นกัน กรมพลศึกษาก็อยู่กับกระทรวงศึกษาธิการ จิตใจดี ร่างกาย แข็งแรง มีน้ําใจเป็นนักกีฬา รู้จักแพ้ รู้จักชนะ นั่นก็คือในอดีต พอหลังจากที่เราปรับปรุง กระทรวง ทบวง กรมครั้งใหญ่ก็แยก ทั้ง ๒ กรมนี้ออกไป ผมก็ไม่แน่ใจว่ามันเป็นส่วนหนึ่ง หรือเปล่านะครับที่ทําให้การพัฒนาคนใน ถึงแม้จะอยู่นอกกระทรวงก็ตาม แต่ว่าการจัดการ เข้ามาในวิชาเนื้อหาก็ยังมีการสอนอยู่ แต่ว่ามันไม่ใช่อํานาจหน่วยในกล้ามเนื้อบังคับของ กระทรวงศึกษาธิการ ที่ผมยกตัวอย่างของแท่ง ๖ แท่งให้เห็นตรงนี้ก็คือว่าในปัจจุบันเราได้มี การจัดหน่วยงานที่ขึ้นตรงกับกระทรวงศึกษาธิการไว้ประมาณ ๖ ส่วน หรือเรามักเรียกว่า ๕ แท่ง ๕ แท่งหรือ ๖ แท่งก็ตามนะครับที่ท่านแล้วแต่จะเรียก ในวันนี้เองนั้นเราได้นําเสนอ เฉพาะการจัดการศึกษาในช่วงชั้นปฐมวัยและขั้นพื้นฐานนะครับ ซึ่งเรามองเห็นว่าในสภาพ ปัญหาปัจจุบันนะครับ ความล่าช้าในการบริหารงานบุคคล ไม่ว่าจะเป็นข้าราชการครูก็ดี บุคลากรทางการศึกษาของสํานักงานคณะกรรมการการศึกษาขั้นพื้นฐานเกิดขึ้นอย่างต่อเนื่อง อาจจะมีหลายสาเหตุครับซึ่งเมื่อกี้นี้ท่านผู้มีเกียรติได้กรุณาอภิปรายไปแล้วว่ารอครูมา ๒ ปี ตัวอย่างหนึ่งนะครับ เพราะฉะนั้นเราคิดว่าปัญหาหนึ่งก็คือว่าจากหน่วยนะครับ เราไม่มี หน่วยงานรับผิดชอบโดยตรงของสํานักงานคณะกรรมการการศึกษาขั้นพื้นฐาน ซึ่งเรามีเพียง คณะอนุกรรมการข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษาประจําเขตพื้นที่ ที่เราเรียกว่า อ.ก.ค.ศ. เขตพื้นที่ ซึ่ง คสช. ซึ่งสั่งยุบไปเมื่อวันที่ ๒๑ ที่ผ่านมา ในคําสั่งที่ ๑๐ และคําสั่งที่ ๑๑ อันนี้ชื่ออาจจะคล้ายกัน แต่ไม่เกี่ยวข้องกันผมจะชี้ให้เห็นตามภาพ ขอสไลด์ (Slide) เมื่อกี้ ด้วยครับ เราจะเห็นว่าคณะกรรมการระดับกระทรวง หรือเราเคยเรียกว่า ก.พ. กระทรวง ในระดับด้านบนคือกระทรวงศึกษาธิการ เรามีคณะกรรมการครูและบุคลากรทางการศึกษาอยู่ ในพื้นที่เรามี อ.ก.ค.ศ. เขตพื้นที่คือคณะอนุกรรมการครูและบุคลากรทางการศึกษาเขตพื้นที่ แล้วก็ถูกยุบไป แต่ว่าก็ยังมีคณะกรรมการ อศจ. คือคณะกรรมการการศึกษาเขตจังหวัด นะครับ อศจ. และมีอนุประจําจังหวัดอีกโดยมีท่านผู้ว่าราชการจังหวัด โดยมีตรงนี้ การยุบ อ.ก.ค.ศ. เขตพื้นที่ท่านคงทราบแล้วมีสาเหตุมา เพราะว่าเราทราบว่าในการบริหารจัดการนั้น เรามีปัญหาในเชิงปฏิบัติงาน เพราะฉะนั้น คสช. ก็ได้มาดําเนินการเรื่องนี้ เนื่องจากว่า เราทราบว่าสภาพในส่วนภูมิภาคก็คือเขตพื้นที่การศึกษาซึ่งปัจจุบันนี้มีอยู่ ๒๒๕ เขต เป็นการจัดการศึกษาระดับประถมศึกษา ๑๘๓ เขต มัธยมศึกษา ๔๒ เขต เกิดปัญหาจาก การสั่งการและการบริหารจัดการที่ไม่มีประสิทธิภาพและไม่เป็นเอกภาพในปัญหาดังกล่าว
ไม่บูรณาการกัน เพราะฉะนั้น คสช. จึงมีคําสั่งยกเลิกนะครับ แล้วก็ให้มีคณะกรรมการ ประจําจังหวัดขึ้นมาแทน ตรงนี้ผมชี้ให้เห็นว่าในระดับ เช่น จังหวัดนครราชสีมา เรามี ๗ เขต พื้นที่การศึกษา ก็มี ผอ. เขต มีคณะกรรมการอยู่ ๗ เขต พอคําสั่ง คสช. ยุบนะครับ ก็จะมี เป็นเขตจังหวัดนครราชสีมา มีท่านผู้ว่าราชการจังหวัด มีการศึกษาภาค กรรมการศึกษาภาค เป็นรอง แล้วก็มีคณะกรรมการที่จัดตั้งขึ้นมาเพื่อดําเนินการจัดการเรื่องบุคลากรทางการศึกษา ครูและบุคลากรทางการศึกษาของจังหวัดนครราชสีมา ขออนุญาตยกตัวอย่างนะครับ แต่ว่า ในระดับกรม หรือระดับสํานักงานเขตพื้นที่ ขออภัยครับ ในระดับสํานักงานคณะกรรมการ การศึกษาขั้นพื้นฐานไม่มีหน่วยงานรับผิดชอบ ตรงกลางสีน้ําเงินครับ ในอดีตที่เป็นกรม สํานักการศึกษาระดับชั้นประถม หรือ สปช. นะครับ การประถมศึกษาแห่งชาติ หรือ กรมสามัญศึกษา
ทั้ง ๒ หน่วยงานนั้นเป็นหน่วยระดับกรม มีคณะกรรมการจัดการบริหารงานบุคคลทั้ง ๒ กรม ๒ หน่วยราชการ พอยุบมาเป็นการศึกษาขั้นพื้นฐานหรือ สพฐ. ไม่มีหน่วยงาน มีหน่วย ระดับล่าง แล้วก็ขึ้นไประดับกระทรวงเลย ด้วยปัญหาดังกล่าวเพื่อให้การแก้ปัญหาคุณภาพ ครูทั้งระบบ เพราะทั้งในการเลื่อนยศ ปลดย้าย ในการเกลี่ยครู ในการอะไรต่าง ๆ จริงอยู่ครับ ก.ค.ศ. ระดับกระทรวงเป็นผู้ที่กําหนดนโยบาย กําหนดหลักเกณฑ์ แต่ผู้ปฏิบัติ โดยท่านเลขาธิการการศึกษาขั้นพื้นฐาน เลขาธิการ สพฐ. ไม่มีอํานาจหน้าที่ตรงนี้ เป็นเพียง ๑ คณะกรรมการ ๑ คนใน ก.ค.ศ. คือในคณะกรรมการระดับกระทรวง เพราะฉะนั้นเพื่อให้มี คณะทํางานตรงนี้จึงต้องมีการปรับให้มีการแก้ไข พ.ร.บ. เพราะในมาตรา ๒๕ ได้เขียนไว้ว่า ทุกหน่วยทุกส่วนราชการให้มี อ.ก.ค.ศ. เว้นการศึกษาขั้นพื้นฐานไม่มี เพราะฉะนั้น ในวันนี้ผมจึงได้นําเสนอว่าเหตุจึงต้องมีจัดตั้ง อ.ก.ค.ศ. สพฐ. เพื่อที่จะมาบริหารงานบุคคล ข้อดีข้อแรกก็คือว่า ๑. เป็นการลดขั้นตอนในการทํางานในการบริหารงานบุคคลของ ก.ค.ศ. กล่าวคือ ก.ค.ศ. ใหญ่ หรือ ก.ค.ศ. ของกระทรวงเป็นองค์กรในการกําหนดนโยบาย กําหนดหลักเกณฑ์และวิธีการ ส่วน อ.ก.ค.ศ. สพฐ. เป็นหน่วยงานในสังกัด สพฐ. ซึ่งนําหลักเกณฑ์ไปปฏิบัติ แล้วก็ข้อดี ๒ ๓ ๔ ๕ ตามที่เห็นมาแล้ว เพราะฉะนั้นเราจึงได้ กําหนดให้มีการแก้ไข พ.ร.บ. ตรงนี้เกิดขึ้น ในวิธีการปฏิรูปทําอย่างไรครับ เราในขั้นต้น ก่อนที่จะแก้ไข พ.ร.บ. ให้สําเร็จมีอยู่มาตราหนึ่งคือมาตรา ๑๗ ได้เขียนไว้ว่าถ้า ก.ค.ศ. โดยที่มีท่านรัฐมนตรีเป็นประธานนั้น มีอํานาจตั้งคณะอนุกรรมาธิการวิสามัญ เรียกว่า อ.ก.ค.ศ. วิสามัญ เราจึงว่าในระหว่าง ๓ เดือนแรกก่อนที่จะแก้ไข พ.ร.บ. เสร็จ ให้มีการจัดตั้ง อ.ก.ค.ศ. วิสามัญขึ้นมาทํางาน ณ ทีนี้ ช่วงต่อไปก็ต้องแก้ไข พ.ร.บ. ในมาตรา ๒๕ ขออนุญาตไปที่มาตรา ๒๕ มาตรา ๒๕ เดิม เขียนไว้ว่าในส่วนราชการอื่น นอกจากสํานักงานคณะกรรมการการศึกษาขั้นพื้นฐาน ให้ ก.ค.ศ. ตั้ง อ.ก.ค.ศ. เพื่อทําหน้าที่ บริหารบุคคล สําหรับข้าราชการครูและบุคลากรการศึกษาในส่วนราชการนั้น ๆ เห็นไหมครับ เว้นนอกจาก สพฐ. เพราะฉะนั้นเราจึงขอแก้ไขมาตรานี้ครับ เพื่อให้เกิดผลดีในการ บริหารงานบุคคล นี่คือใจความโดยสรุป ทําอย่างไรห้วงเวลาเราคิดว่าห้วงเวลาที่ ๑ ตามเอกสาร ในหน้า ๕ ข้อ ๓ ว่าในช่วงต้น ๓ เดือนแรก จัดตั้ง อ.ก.ค.ศ. วิสามัญ ขออนุญาตตกคําว่า วิสามัญ เดี๋ยวต้องไปแก้ไขให้สมบูรณ์ ระยะที่ ๒ ภายใน ๖ เดือน แก้ไข พ.ร.บ. ฉบับเหล่านี้ แก้ไขมาตราเดียวครับคือมาตรา ๒๕ ตัดคําว่า นอกจาก ออก ซึ่งอยู่ใน ร่าง พ.ร.บ. ที่ส่งมาแล้วนะครับ และเดิมภายใน ๑๒ เดือนก็แก้ไขระเบียบที่เกี่ยวข้องกับ
ร่าง พ.ร.บ. ฉบับใหม่ เพราะฉะนั้นโดยสรุปแล้วก็คือว่าหน่วยที่รับผิดชอบก็คือ สพฐ. หรือสํานักงานคณะกรรมการครูและบุคลากรการศึกษาต้องไปทํางาน แล้วกับสํานักงาน คณะกรรมการการศึกษาพื้นฐานทั้ง ๒ หน่วยงานนี้จะเป็นผู้ไปดําเนินงาน โดยหลักการแล้ว เอกสารที่ท่านแจก ก็คือหมายความว่าโดยรวมแล้วหลักการก็คือว่ามีการแก้ไข พ.ร.บ. ดังกล่าวในมาตรา ๒๕ ในระหว่างก่อนที่จะมีการแก้ไขก็ขอให้ ก.ค.ศ. ซึ่งมีอํานาจ ตามมาตรา ๑๗ อยู่แล้ว ตั้ง อ.ก.ค.ศ. วิสามัญ สพฐ. ขึ้นมาเพื่อดําเนินงานบริหารงานบุคคล ใน สพฐ. เพราะฉะนั้นตรงนี้ แล้วก็สาระสําคัญของร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ ซึ่งท่านจะเห็นว่าเรามี อยู่ประมาณไม่กี่มาตรา เรามีอยู่ทั้งหมดอยู่ ๖ มาตรา ๗ มาตราครับ
มาตราที่สําคัญก็คือ มาตรา ๓ ให้ยกเลิกข้อความเดิมในมาตรา ๒๕ เดิม เป็นข้อความใหม่ ตามมาตรา ๓ ในเอกสารที่แจกให้ท่านแล้วนะครับ ในมาตรา ๔ เขียนไว้ว่า องค์ประกอบของ ก.ค.ศ. สพฐ. ประกอบด้วยใคร อย่างไรบ้าง อยู่ในข้อนี้ ในมาตรา ๕ อํานาจหน้าที่ของ ก.ค.ศ. สพฐ. มีอยู่ ๑๒ ประการ ในมาตรา ๕ เพราะฉะนั้นเมื่อมีคณะอนุกรรมการซึ่งมี เลขาธิการ สพฐ. เป็นประธาน แล้วก็มีรองเลขาธิการ สพฐ. เป็นรองประธาน แล้วก็มี ผู้ทรงคุณวุฒิ รายละเอียดในมาตรา ๔ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็คือร่าง พ.ร.บ. ที่ได้กรุณา เขียนด้วยนะครับ ให้มามีหน้าที่ดังกล่าว ซึ่งเป็นเรื่องที่เดิมนั้น ก.ค.ศ. ใหญ่ โดยท่านประธาน คือท่านรัฐมนตรีเป็นผู้ปฏิบัติ ปัจจุบันนี้เราขอแบ่งหน้าที่ตรงนี้ลงมาให้หน่วยระดับกรมปฏิบัติ อย่างอื่นก็คงไม่มีอะไร เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็จึงเป็นที่มาของการนําเสนอในวันนี้นะครับ ก็เพื่อที่จะให้ที่ประชุมได้เห็นว่าตรงนี้เป็นคานงัดสําคัญในการแก้ไขปัญหา ในการเกลี่ยครู ในการสอบบรรจุ ในการดําเนินการมันเป็นสิ่งที่แปลก คือหน่วยระดับกรม หรือหน่วยระดับ สํานักไม่มีหน่วยงานรับผิดชอบของตัวเองนะครับ เพราะฉะนั้นจึงเป็นที่มาของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการศึกษา ขอเสนอรายงานเรื่องแผนปฏิรูปเร่งด่วนในการ แก้ไขความล่าช้าของการบริหารงานบุคคลของสํานักงานคณะกรรมการการศึกษาขั้นพื้นฐาน และมีร่าง พ.ร.บ. แนบมาด้วย เพื่อที่ให้ที่ประชุมแห่งนี้ได้ช่วยพิจารณาเรื่องดังกล่าว ในขั้นต้นผมคงจะชี้แจงเพียงเท่านี้ เพราะว่าเอกสารต่าง ๆ ก็คงได้ส่งไปแล้วนะครับ ขอเชิญ ท่านสมาชิก หรือว่ามีสิ่งใดที่จะซักถามหรืออภิปรายขอเรียนเชิญครับ
(การประชุมดําเนินมาถึงตอนนี้ นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง ได้ลงจากบัลลังก์ โดยมอบให้ นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง ปฏิบัติหน้าที่แทน)
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
มีสมาชิกต้องการอภิปรายไหมคะ เพราะว่ารายชื่อไม่มีส่งมานะคะ มีไหมคะ ถ้าไม่มีดิฉันจะส่งสัญญาณไฟลงมติไปที่ห้องต่าง ๆ ซึ่งกําลังประชุมกันอยู่นี้นะคะ แล้วก็ ในช่วงนี้หากไม่มีสมาชิกจะอภิปราย ทางกรรมาธิการจะขอเพิ่มเติมอะไรด้วยไหมคะ เชิญค่ะท่านพอพล
พลเอก พอพล มณีรินทร์
กรรมาธิการ
จริง ๆ แล้วเรื่องนี้มีอยู่ ๒ ประเด็น คือ ๑. ผมพูดไม่รู้เรื่อง หรือท่านเข้าใจเป็นอย่างดี กล่าวโดยสรุปก็คือว่า เราขอคานงัด ที่สําคัญคือขอเครื่องมือในการดําเนินการบริหารงานบุคคล โดยเฉพาะครู
ให้มีจํานวนที่เพียงพอ แล้วก็นําไปสู่ครูที่มีคุณภาพนะครับ ในร่าง พ.ร.บ. ฉบับที่เราส่งมาใหม่นั้น เป็นการแก้ไข ร่างฉบับเดิมที่ท่านไปครั้งแรกนั้น จริง ๆ แล้วมันเป็นการแก้ไขหลายมาตรา พอเรามาดูแล้วนี่มันโยงใยกันมากพอสมควร จริง ๆ แล้วทั้งฉบับนี่ก็ต้องมีการแก้ไขครับ แต่ว่าต้องใช้เวลาในการศึกษาแต่ละมาตรา แต่ว่างานนี้เราขอแก้ไขเฉพาะมาตรา ๒๕ เท่านั้น เพราะฉะนั้นจึงมีเอกสารฉบับใหม่ ซึ่งแตกต่างจากที่เราส่งเข้าวิป (Whip) ไป แต่อย่างไร ก็ตามเราได้นําเรียนมาตรงนี้แล้วก็จึงขออนุญาตแจ้งให้ทราบว่า ตรงนี้เป็นจุดสําคัญจุดหนึ่ง ก็จึงขอความกรุณาท่านสมาชิกทุกท่านได้กรุณารับทราบว่า สพฐ. เขาขอเครื่องมือในการ ทํางานครับ ขอบคุณครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ท่านเบญจวรรณ สร่างนิทร เชิญค่ะ ท่านอดีตเลขาธิการ ก.พ. นะคะ
นางเบญจวรรณ สร่างนิทร
เรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ ดิฉัน เบญจวรรณ สร่างนิทร สปท. หมายเลข ๘๕ นะคะ กรณีนําเสนอวันนี้ เรื่องแผนปฏิรูปเร่งด่วนการแก้ไขปัญหาความล่าช้า การบริหารงานบุคคลของ สพฐ. แล้วก็ ร่าง พ.ร.บ. ข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา ดิฉันขอเรียนข้อมูลดังนี้ว่าสิ่งที่นําเสนอ นั้นได้ผ่าน ก.ค.ศ. จริง ๆ ผ่าน ก.ค.ศ. มา ๒ ช่วงเวลา ตอนปลายเดือนธันวาคม ๒๕๕๘ มีการพิจารณาเรื่องนี้ไปแล้วรอบหนึ่ง แต่ก็ยังไม่มี ก็ได้ให้มีการศึกษาเรื่องนี้เพิ่มเติม จนกระทั่งเมื่อวันที่ ๑๘ มีนาคมที่ผ่านมานี้ก็ได้มีการขอแก้ไขในรายละเอียดทั้งหมด ที่กําลังพูดอยู่ ใช่ค่ะ กฎหมายเดิมเขียนบอกว่า ให้มีการจัดตั้ง อ.ก.ค.ศ. ส่วนราชการได้ ยกเว้น สพฐ.
แต่เมื่อวันที่ ๑๘ มีนาคม ในการประชุม ก.ค.ศ. ที่ผ่านมาเมื่อเดือนนี้ก็มีการขอแก้ไขแล้วก็ ขอเอาตรงนี้ออกนะคะ ก็คือว่า สพฐ. ก็สามารถดําเนินการได้ เพราะฉะนั้นตรงจุดนี้ดิฉัน ไม่ทราบว่ากระบวนการตอนนี้อยู่ระหว่างเรื่องที่ทางกระทรวงศึกษาธิการส่งไปให้ ครม. เพื่อแก้ไขตรงนี้ ถามว่าเรื่องนี้เดินมานานขนาดไหน ทางกระทรวงศึกษาธิการ โดยเฉพาะ ก.ค.ศ. นั้นก็ผลักเรื่องนี้มาตลอด แต่ก็ยังมีประเด็นในรายละเอียดที่จะต้องดําเนินการอยู่ ตอนนี้หลังสุดก็มีการขอแก้ไขตรงนี้ เพราะว่าอาชีวศึกษาเองอะไรเองก็สามารถทําได้ ปัญหา อยู่ที่ สพฐ. การขออนุมัติแต่งตั้งไม่ว่าจะเป็น ผอ. เขตพื้นที่ หรือขออนุมัติในการจัดสอบ อะไรทั้งหลายต้องเอาเข้า ก.ค.ศ. ทั้งหมด ก็ค่อนข้างเป็นประเด็นปัญหาในทางปฏิบัติสําหรับ ผู้ปฏิบัติคือเลขาธิการ สพฐ. เองไม่มีอํานาจโดยตรงในการดําเนินการในเรื่องนี้โดยเฉพาะ ต้องเอามาเข้า ก.ค.ศ. ใหญ่ จะย้าย ผอ. เขตพื้นที่ทีอะไรทีค่อนข้างมีปัญหา แล้วเอกสาร เอาจริง ๆ เป็นการแจกในที่ประชุมทั้งนั้นเลย โดยที่ ก.ค.ศ. เองก็ไม่เห็นข้อมูลมาก่อน ก็จะเห็นตอนสุดท้ายเวลาเอาเข้าที่ประชุมใหญ่เท่านั้น สิ่งที่ดิฉันจะนําเรียนหารือที่ประชุม ก็คือว่าทั้งหมดนี้ เนื้อทั้งหมดนี้เป็นเรื่องที่ผ่าน ก.ค.ศ. แล้ว แล้ว ก.ค.ศ. ก็จะนําเสนอ ครม. ในเร็วนี้ ทีนี้ถ้ามันเป็นเรื่องเดียวกันเหมือนกันทุกอย่าง ดิฉันก็จะเรียนหารือที่ประชุมว่า มันจะเดิน แล้วมันไปเจอกันตรงแม่น้ําหลายสายนั้นใช่ไหมคะ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ท่านคณะกรรมาธิการจะมีอะไรตอบไหมคะ
พลเอก พอพล มณีรินทร์
กรรมาธิการ
ตอบประเด็นดังกล่าวนะครับ จริง ๆ แล้วเรื่องนี้เป็นเรื่องสืบเนื่องจากเมื่อครั้งที่ผมเป็น สปช. ได้คุยกันเรื่องนี้ท่านครับ แล้วก็รับทราบจาก สพฐ. ว่าได้ผ่านการพิจารณาถึงขั้น ครม. แล้ว แล้วก็ส่งเรื่องกลับมา คณะกรรมการกฤษฎีกาได้ส่งเรื่องกลับมา เนื่องจากว่าในฉบับนั้นมีการขอแก้ไขหลายเรื่อง ตัวอย่าง เช่น ขอยกสํานัก ก.ค.ศ. เองเป็นหน่วยระดับกรม เพราะฉะนั้นตรงนี้มันมีประเด็น ที่เขาสอบถามมาเพิ่มเติม ทั้งถามไปยังสํานักงบประมาณ ถามไปยัง ก.พ. ถามไปยัง ก.พ.ร. ต่าง ๆ ว่าเห็นด้วยหรือไม่อย่างไร เพราะฉะนั้นในมาตราฉบับที่กระทรวงศึกษาได้ขอแก้ไขนั้น มันเป็นการแก้ไข พ.ร.บ. นี้ทั้งฉบับ และหลายมาตรา ซึ่งมันติดมาตราหนึ่งแล้วติดไปหมดเลย เราเห็นว่าสิ่งนี้เรารอไม่ได้ เราก็จึงแยกมาตรา ๒๕ ออกมา ๑ มาตรา ซึ่งตรงนี้เอง ในมาตรา ๒๕ เองนั้นก็ถามว่าจะใช้เวลาในการแก้ไข พ.ร.บ. ใช้เวลาแน่นอนครับ แต่ว่าก็มี มาตรา ๑๗ ขอตั้งวิสามัญขึ้นก่อน ขึ้นมาทํางานก่อน เพราะฉะนั้นตรงนี้เองก็จึงเป็น ๒ ขั้นตอน
แต่ส่วนฉบับที่จะแก้ไขนั้น เมื่อตรงนี้ผ่านมาแล้วก็จะไปรวมแม่น้ํา ๓ สาย แล้วก็จะไปรวมที่ กระทรวงศึกษาก็เสนอ มันก็เข้าไปติดในพวงใหญ่ ซึ่งมีหลายมาตรา ขออนุญาตเรียนอย่างนี้ ขอบคุณครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบพระคุณค่ะ ท่านเบญจวรรณพอใจคําตอบนะคะ ไม่หรือคะ ท่านมีอะไร จะอภิปรายไหมคะ ตกลงไม่มีนะคะ ก็เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานเรื่อง แผนการปฏิรูปเร่งด่วนในการแก้ไขปัญหาความล่าช้า การบริหารงานบุคคลของสํานักงาน คณะกรรมการการศึกษาขั้นพื้นฐาน และร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการครู และบุคลากรทางการศึกษา (ฉบับที่..) พ.ศ. .... แล้วนะคะ ก่อนที่ดิฉันจะขอมติจากที่ประชุม ขออนุญาตตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะคะ
(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)
ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนค่ะ โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนค่ะ
(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)
ต้องรอหน่อยนะคะ มีสมาชิกกําลังทยอยเดินกันเข้ามาค่ะ ครบแล้วนะคะ เจ้าหน้าที่แสดงผลค่ะ ผู้เข้าร่วมประชุมยังมีอีก รอได้ไหมคะ เจ้าหน้าที่รอได้ไหมยังมีอีก ๒-๓ ท่านนะคะ รอหน่อยค่ะ ระบบประมวลผลแล้ว ท่านกรุณาขานชื่อท่านนะคะ
พลเอก ชูศิลป์ คุณาไทย
พลเอก ชูศิลป์ คุณาไทย ครับ ขออนุญาตแสดงตนครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ท่านปานเทพค่ะ
ปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ขอแสดงตนครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
๒ ท่านนะครับ ครบถ้วนค่ะ เป็น ๑๕๓ ท่านนะคะ ครบองค์ประชุมค่ะ
ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง แผนปฏิรูป เร่งด่วนในการแก้ไขปัญหาความล่าช้าการบริหารงานบุคคลของสํานักงานคณะกรรมการ การศึกษาขั้นพื้นฐานและร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการครูและบุคลากร ทางการศึกษา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. ....หรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบด้วยคณะกรรมาธิการจะได้นํา ความเห็นและข้อเสนอแนะของท่านไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรี เพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปค่ะ
(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)
ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนนะคะ ผู้ใดเห็นชอบ โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้เห็นว่าควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง
(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)
ท่านสมาชิกใช้สิทธิลงคะแนนหมดแล้วนะคะ ครบถ้วนทุกท่านไหมคะ ท่านกรรมาธิการลงคะแนนเสียงครบถ้วนนะคะ เจ้าหน้าที่แสดงผลค่ะ ผลคะแนนนะคะ จํานวนผู้เข้าร่วมประชุม ๑๕๗ ท่าน เห็นด้วย ๑๔๒ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑ ท่าน งดออกเสียง ๑๓ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๑ ท่าน
เป็นอันว่าที่ประชุมเห็นชอบกับรายงานฉบับนี้นะคะ แล้วก็คณะกรรมาธิการ จะได้ไปปรับปรุงรายงานแล้วก็นําเสนอคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาต่อไป จบการพิจารณา รายงาน เรื่อง แผนปฏิรูปเร่งด่วนในการแก้ไขปัญหาความล่าช้าการบริหารงานบุคคลของ สํานักงานคณะกรรมการขั้นพื้นฐาน และร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการครูและ บุคลากรทางการศึกษา (ฉบับที่..) พ.ศ. .... แล้วนะคะ ขอขอบคุณคณะกรรมาธิการค่ะ
ต่อไปเป็นการพิจารณารายงานเรื่องที่ ๓ คือ เรื่อง การจัดการศึกษาตลอดชีวิต และร่างพระราชบัญญัติการศึกษาตลอดชีวิต พ.ศ. ....
ด้วยประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการศึกษา ได้มีหนังสือขออนุญาตให้บุคคลภายนอกเข้าร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลและตอบประเด็น ข้อซักถามของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศได้พิจารณาแล้ว ได้อนุญาตให้มีผู้เข้าร่วม ๕ ท่านนะคะ ท่านที่ ๑ พลเรือเอก ศุภกร บูรณดิลก อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบการจัดการการศึกษา ข้าราชการ บํานาญกระทรวงกลาโหม ท่านที่ ๒ คุณสุรพงษ์ จําจด ที่ปรึกษาคณะอนุกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูประบบการจัดการศึกษา เลขาธิการสํานักงานคณะกรรมการส่งเสริม การศึกษานอกระบบและการศึกษาตามอัธยาศัย ท่านที่ ๓ คุณนภมณฑล สิบหมื่นเปี่ยม เลขานุการคณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบการจัดการศึกษา ผู้อํานวยการ กลุ่มวิจัยและพัฒนาเครือข่ายความร่วมมือ สํานักงานเลขาธิการสภาการศึกษา กระทรวง ศึกษาธิการ ท่านที่ ๔ คุณทวีศักดิ์ วิศิษฎางกูร ที่ปรึกษาอนุกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูประบบการจัดการศึกษา ข้าราชการบํานาญ อดีตผู้อํานวยการเชี่ยวชาญการศึกษา นอกโรงเรียน นายกสมาคมส่งเสริมการศึกษาตลอดชีวิตไทย ท่านที่ ๕ คุณวัทนี จันทร์โอกุล ข้าราชการบํานาญ อดีตผู้เชี่ยวชาญเฉพาะด้านสื่อการเรียน กศน. เชิญทุกท่านที่มีรายชื่อ ต่อไปนี้เพื่อเข้าร่วมประชุมนะคะ
(พลเรือเอก ศุภกร บูรณดิลก อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบ การจัดการศึกษา นายสุรพงษ์ จําจด ปรึกษาคณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบ การจัดการศึกษา นายนภมณฑล สิบหมื่นเปี่ยม อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบ การจัดการศึกษา นายทวีศักดิ์ วิศิษฎางกูร ที่ปรึกษาคณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ระบบการจัดการศึกษา และนางวัทนี จันทร์โอกุล ข้าราชการบํานาญ อดีตผู้เชี่ยวชาญ เฉพาะด้านสื่อการเรียน กศน. เข้าชี้แจงต่อที่ประชุม)
ต่อไปขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการหรือกรรมาธิการชี้แจงค่ะ
นายวิวัฒน์ ศัลยกําธร
ประธานกรรมาธิการ
กราบเรียนท่านประธาน และเพื่อนสมาชิกที่เคารพรักครับ วันนี้เป็นเรื่องที่ ๓ แล้วก็เช่นเคยครับ ช่วงบ่ายต้น ๆ ได้อธิบายภาพรวมไปแล้วว่า การศึกษาขณะนี้เราใช้เงินมาก แล้วก็จัดระบบการศึกษา ได้เพียง ๑๒.๙ ล้านคน ครั้งนี้จะมีพระราชบัญญัติขึ้นใหม่ เรียกว่า การศึกษาตลอดชีวิต พระราชบัญญัติชิ้นนี้จะพัฒนาองค์กรเล็ก ๆ ของกระทรวงศึกษาธิการ ชื่อว่า กศน. เปลี่ยนเป็น กศช. ไม่ได้ตั้งหน่วยงานขึ้นมาใหม่ แต่ว่าต้องการให้หน่วยนี้ทํางานเป็นผู้ประสาน ระดมทุกภาคส่วนอย่างที่เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญเข้ามาช่วยกันจัดการศึกษาให้ครบ ทั้ง ๗๐ ล้านคน ผมขออนุญาตใช้เวลาสั้น ๆ แต่เพียงเท่านี้ ขออนุญาตท่านประธาน ให้ประธานอนุกรรมาธิการที่รับผิดชอบเรื่องนี้ พลเอก พอพล ได้ชี้แจงรายละเอียด ขอบพระคุณครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
เชิญท่านพอพลค่ะ
พลเอก พอพล มณีรินทร์
กรรมาธิการ
เรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ จากการที่ท่านประธานกรรมาธิการได้กรุณาชี้แจงไปแล้วนั้น จะเห็นได้ว่าเดิมนั้นเรามี พ.ร.บ. ที่ใช้อยู่ คือ พ.ร.บ. ส่งเสริมการจัดการศึกษานอกระบบ และการศึกษาตามอัธยาศัย ปี ๒๕๕๑ ซึ่งในเนื้อหาของ พ.ร.บ. ฉบับนั้นมีครอบคลุม เฉพาะคนที่ออกนอกระบบหลังจากเกินอายุ ๑๕ ปีแล้ว เราเก็บคนเหล่านั้นมาได้รับ การศึกษาเพื่อเทียบวุฒิในระดับชั้นต่าง ๆ ให้เทียบเท่ากับการศึกษาในระบบครับ แต่ ณ เวลานี้ ตามที่ท่านประธานกรรมาธิการได้กรุณาชี้แจง และท่านทั้งหลายได้ทราบ แล้วว่า การศึกษาทุกช่วงวัย หรือช่วงชั้นอายุ หรือตลอดชีวิตก็ตามนั้น มันเป็น การจัดการศึกษา ซึ่งจริง ๆ แล้วการศึกษาตลอดชีวิตนั้นได้ถูกเขียนไว้ใน พ.ร.บ. การศึกษา ปี ๒๕๔๒ เรียบร้อยแล้ว แต่การดําเนินงานนั้นยังคงมีปัญหาอยู่บ้าง ณ วันนี้เองเราก็จึงได้ ขอยกเลิก พ.ร.บ. ฉบับเดิม แล้วก็มาร่าง พ.ร.บ. ฉบับใหม่เพื่อให้ครอบคลุมคนทุกช่วงชั้นวัย ไม่ว่าท่านมีอาชีพอยู่ในอื่น ๆ ต่อไปท่านจะสามารถมาเพิ่มพูนความรู้โดยไม่มีวุฒินะครับ ของเดิมเป็นการจัดการศึกษาเพื่อให้มีวุฒิ ต่อไปนี้ไม่ต้องมีวุฒิครับ หรือมีวุฒิหรือไม่มีวุฒิ ก็ได้ เช่น ท่านมีอาชีพเป็นชาวนา ก็มาเรียนเรื่องการทํานาให้มีผลผลิตที่มากขึ้น ท่านเป็นชาวสวนยางพารา ก็มาเรียนรู้ในวิธีการทําสวนยางพาราให้มีผลผลิตที่มากขึ้น ทุกสาขาอาชีพ เราจึงดูแลคนตลอดชีวิต ทุกเพศ ทุกวัย ทุกศักยภาพครับ ซึ่งในสิ่งนี้เอง
เรามีคณะทํางานที่ ท่านพลอากาศเอก เผด็จ วงษ์ปิ่นแก้ว ที่ท่านเห็นใส่เสื้อสีม่วง เป็นหัวหน้าคณะทํางาน แล้วมีทีมด้านซ้ายทั้งหมด โดยท่านมีเลขานุการ ท่านเลขาธิการ กศน. คือท่านสุรพงษ์ จําจด นะครับ จําแล้วก็จดนะครับ บางคนอ่านนามสกุลท่านผิด ท่านจะเป็นผู้บรรยายเรื่องนี้ว่าหลักการและเหตุผลเป็นอย่างไรจึงเสนอ พ.ร.บ. ฉบับนี้ครับ ขอเชิญครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
เชิญตามลําดับเลยค่ะ เรียนเชิญค่ะ ท่านไหนจะบรรยายก่อนคะ ท่านสุรพงษ์ จําจด นะคะ
นายสุรพงษ์ จําจด
ผู้ชี้แจงในนามคณะกรรมาธิการ
🔗
กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม นายสุรพงษ์ จําจด เลขาธิการสํานักงาน กศน. ในฐานะที่ปรึกษาคณะอนุ กรรมาธิการด้านการศึกษา ขออนุญาตนําเสนอร่างพระราชบัญญัติการศึกษาตลอดชีวิต พ.ศ. .... ก่อนอื่นผมขออนุญาตท่านประธานให้ที่ประชุมได้รับชมวีทีอาร์ (VTR) ที่ได้นําเรียนมา ประมาณ ๓ นาทีครับ
(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดวีทีอาร์ (VTR))
ตามที่ได้ชมวีดิทัศน์ ผมเข้าใจว่าที่ประชุมก็คงจะได้เห็นภาพของการศึกษานะครับ ซึ่งจากการสะท้อนก็จะเห็นว่า หนึ่งในการจัดการศึกษานั้นสิ่งที่เรายังประสบอยู่ก็คือเรามีความอ่อนแอของชุมชน เราเกิด สภาพของประชาชนทิ้งถิ่นและย้ายถิ่นฐานเข้ามาสู่สังคมเมือง เนื่องจากการจัดการศึกษานั้น ยังไม่สอดคล้องกับวิถีชีวิตและภูมิสังคมของสังคมไทย ทั้งในส่วนของโรงเรียน ของบ้าน ของวัด ก็ยังแยกกันทําภารกิจของแต่ละส่วน นอกจากนั้นการจัดการศึกษายังเป็นการจัดการศึกษา โดยเน้นที่รัฐเป็นผู้จัดการ ประชาชนทุกช่วงวัย หลายส่วนยังขาดโอกาสทางการศึกษาในการ พัฒนาในส่วนของความถนัดและความสนใจของแต่ละคน โดยเฉพาะในส่วนของผู้ด้อย ผู้พลาดและผู้ขาดโอกาสทางการศึกษายังต้องการการพัฒนาความเชี่ยวชาญของตนเอง อย่างต่อเนื่อง นอกจากนั้นเครือข่ายความร่วมมือหรือภาคีเครือข่ายในการจัดการศึกษาให้มี ประสิทธิภาพยังขาดกลไกการมีส่วนร่วมที่ชัดเจน ประชารัฐขาดความชัดเจนในการเข้ามา มีส่วนร่วมในการจัดการศึกษาให้กับประชาชนทุกช่วงวัย การบริหารจัดการภาคประชาชน ด้วยการจัดการเรียนรู้ตลอดชีวิตยังขาดความร่วมมือแบบหุ้นส่วนและกลไก แล้วก็แรงจูงใจ เพื่อสร้างความตระหนักในเรื่องของพันธกิจและหน้าที่ต่อการจัดการศึกษาตลอดชีวิต และกระบวนการเรียนรู้ให้กับประชาชนทุกช่วงวัย เหล่านี้คือในส่วนที่เป็นสภาพปัญหา ทําให้การจัดการประเทศของเราที่จะมุ่งเป้าไปสู่ความมั่งคั่ง มั่นคง ยั่งยืนในชาติยังจะ ต้องดําเนินการต่อเนื่องนะครับ วิธีการปฏิรูป เนื่องด้วยการศึกษาเกิดมาพร้อมกับชีวิต และบูรณาการควบคู่ไปกับการดําเนินชีวิตของบุคคล ครอบครัว ชุมชน สังคม และ ประเทศชาติ มีการแตกแยกจากกันไม่ได้ เรียกว่าเป็นการศึกษาตลอดชีวิต
ดังนั้นภารกิจที่สําคัญของรัฐในการจัดการศึกษาของประเทศ เพื่อให้ประชาชนทุกช่วงวัย ได้รับการพัฒนาความรู้ ทักษะ และประสบการณ์อย่างเพียงพอ เพื่อดํารงชีวิตในการ ประกอบอาชีพพึ่งตนเองและรู้เท่าทันการเปลี่ยนแปลงของสังคม ประเทศ และความเป็น สากลของโลก ทุกคนต้องมีความเชี่ยวชาญตามความถนัดของตนและเป็นบุคคลแห่งการ เรียนรู้จึงมีความสําคัญยิ่ง วิธีการปฏิรูปประเทศด้านการศึกษาคณะกรรมาธิการจึงดําเนินการ เสนอกลไก ว่าด้วยกฎหมายการศึกษาตลอดชีวิต คือร่างพระราชบัญญัติการศึกษาตลอดชีวิต พ.ศ. .... มีความจําเป็นอย่างยิ่งเพื่อเครือข่ายความร่วมมือทางการศึกษาตลอดชีวิต จะได้ร่วมกันดําเนินการ ให้โอกาสทางการศึกษาตลอดช่วงชีวิตของประชาชน ในการเรียนรู้ ทั้งที่เป็นแบบทางการและไม่เป็นทางการ เพื่อนําไปสู่เป้าหมายในการเรียนรู้ตลอดชีวิตดังนี้
๑. เป็นการศึกษาเพื่อทางรอด เพื่อชีวิต สังคม และความมั่นคง มั่งคั่ง ยั่งยืน ของประเทศชาติ
๒. เป็นการพัฒนาประชาชนทุกช่วงวัยให้เป็นคนดี มีวินัย ภูมิใจในชาติ มีความเชี่ยวชาญตามความถนัดของตนเอง มีความรับผิดชอบต่อครอบครัว ชุมชน สังคม และประเทศชาติ สามารถดําเนินชีวิตตามหลักปรัชญาของเศรษฐกิจพอเพียง
๓. เป็นการศึกษาเพื่อภูมิสังคมและรู้เท่าทันการเปลี่ยนแปลงทั้งระดับท้องถิ่น ประเทศและสากล
๔. เพื่อให้มีการระดมทรัพยากรเพื่อส่งเสริมความเป็นหุ้นส่วนในการจัด การศึกษาตลอดชีวิตอย่างมีคุณภาพ
๕. เพื่อเป็นการส่งเสริมและพัฒนาภาคีเครือข่ายในการจัดการศึกษา ตลอดชีวิต เพื่อสร้างเสริมความมั่นคงตามนโยบายของชาติ และ
๖. เป็นการดําเนินการกํากับ ส่งเสริม สนับสนุนความร่วมมือรูปแบบต่าง ๆ เพื่อสร้างแรงจูงใจในการให้บริการการศึกษาตลอดชีวิตของภาคีเครือข่ายของผู้บริการ ตามแนวทางประชารัฐ
กล่าวโดยสรุปในส่วนนี้ ก็ต้องเรียนว่าในการจัดการศึกษาที่ผมได้เรียนไปนั้น เป็นการจัดการศึกษาในรูปแบบที่เรียกว่าการใช้ชุมชนเป็นฐาน ก็คือการบูรณาการระหว่าง การดํารงชีวิต การทํางาน และการเรียนรู้ผสมผสานกัน ทั้งการเรียนรู้ที่เป็นทางการ และไม่เป็นทางการด้วยการใช้องค์ความรู้หรือภูมิปัญญาในชุมชนท้องถิ่นร่วมกับเทคโนโลยี
ที่เหมาะสมอย่างผสมกลมกลืน โดยกระบวนการมีส่วนร่วมและใช้ชุมชนเป็นฐานในการ เรียนรู้ เพื่อเป้าหมายการพัฒนาคุณภาพชีวิตที่พอเพียงตามวิถีชุมชนและสามารถปรับตัวเอง ให้ทันกับการเปลี่ยนแปลงของสังคมโลก
ในส่วนของแนวทางการแก้ไขมีอยู่ ๓ ประการด้วยกันครับ
ประเด็นที่ ๑ ก็คือการยกร่างพระราชบัญญัติการศึกษาตลอดชีวิต พ.ศ. .... เพื่อให้การศึกษาเกิดประโยชน์แก่ประชาชนทุกช่วงวัยให้มากที่สุดตามแนวทางประชารัฐ โดยระบบและกลไกตามร่างกฎหมายฉบับนี้
ประเด็นที่ ๒ การดําเนินการตามพระราชบัญญัติการศึกษาตลอดชีวิต เพื่อให้สามารถดําเนินการได้ทันทีเมื่อกฎหมายมีผลบังคับใช้ให้โอนบรรดากิจการ อํานาจหน้าที่ ทรัพย์สิน งบประมาณ รายได้ สิทธิข้าราชการครูและลูกจ้างของส่วนราชการ พนักงานราชการ และอัตรากําลังของสํานักงานส่งเสริมการศึกษานอกระบบ และการศึกษา ตามอัธยาศัย สํานักงานปลัดกระทรวงศึกษาธิการไปเป็นของสํานักงานคณะกรรมการ การศึกษาตลอดชีวิต การบริหารการจัดการศึกษาตลอดชีวิตระดับกรมเป็นระดับส่วนกลาง ระดับภาค ระดับจังหวัด ระดับอําเภอ และระดับสถานศึกษา
ประเด็นสุดท้าย การปรับปรุงแก้ไขกฎหมายที่เกี่ยวข้องและการจัดทํา กฎกระทรวง ประกาศ ระเบียบ ประกอบกฎหมายว่าด้วยการศึกษาตลอดชีวิต ครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปจะเป็นท่าน พลอากาศเอก เผด็จ จะชี้แจงไหมคะ ไม่ชี้แจงนะคะ กรรมาธิการชี้แจงเรียบร้อยแล้วนะคะ ท่านสมาชิกจะมีผู้ขออภิปรายไหมคะ แสดงว่ากรรมาธิการชี้แจงเป็นที่เข้าใจดี มีไหมคะชื่อผู้ขออภิปราย ท่านอิศรา ศานติศาสน์ นะคะ เชิญเลยค่ะ สมาชิกหมายเลข ๑๙๑ ดิฉันยังหาท่านไม่เจอว่าท่านตรงไหน ท่านอยู่ ในห้องประชุมไหมคะ เชิญค่ะ เจ้าหน้าที่ดูไมโครโฟนเสียบได้ไหมคะ ใช้ไมโครโฟน ได้ไหมคะ เชิญค่ะ
ศาสตราจารย์อิศรา ศานติศาสน์
ขอบพระคุณครับท่านประธาน ผม อิศรา ศานติศาสน์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๙๑ นะครับ ผมอ่านเรื่องการศึกษา พ.ร.บ. ฉบับนี้ แล้วผมสนใจมาก ๆ เลย เพราะว่ามันตรงกับหลักการให้การศึกษาตั้งแต่อยู่ในเปลจนถึง หลุมฝังศพนะครับ แต่ผมมีข้อกังวลหรือข้อซักถามอยู่สัก ๓ ประการนะครับ ต้องขออภัยด้วย ถ้าคําถามนี้มาจากคนที่ไม่ค่อยรู้เรื่องของการศึกษาเท่าไรนะครับ โดยหลักการแล้วเห็นด้วย กับท่านครับ ที่มีอยู่สัก ๓ ข้อที่เรียนถามนะครับ ใน ๓ ข้อที่ผมจะเรียนถามนี้จะเกี่ยวเนื่องกับ มาตรา ๔ มาตรา ๑๕ (๒) มาตรา ๑๖ (๒) แล้วมาตรา ๑๐ ครับ ในมาตรา ๔ ซึ่งเป็นมาตรา ว่าด้วยคําจํากัดความนั้น ใน พ.ร.บ. นี้กําหนดว่า ผู้รับบริการหมายถึงประชาชนทุกช่วงวัย อันนี้ผมอยากจะเรียนขอความชัดเจนจากท่านกรรมาธิการว่าตั้งใจจะหมายอย่างนั้น จริง ๆ นะครับ เพราะเท่าที่ผมพยายามเสิร์ช (Search) ดูในเรื่องของการศึกษาตลอดชีวิตนั้น มักให้ความสําคัญกับการศึกษาของช่วงวัยหลังการศึกษาภาคบังคับนะครับ นั่นก็คือมักจะ เป็นผู้ใหญ่แล้วนะครับ ถ้าหมายถึงทุกช่วงวัยอย่างที่เขียนไว้นี้จะหมายความว่าจะเป็น การศึกษาตลอดชีวิตตั้งแต่เกิดเลย ผมอยากจะขอความชัดเจนตรงนี้นะครับ
ข้อที่ ๒ เป็นมาตรา ๑๕ (๒) อันนี้ด้วยความเคารพท่านกรรมาธิการนะครับ มีคณะกรรมการอยู่ ๒ ตําแหน่ง ซึ่งผมค่อนข้างกังวล คือประธานมูลนิธิกสิกรรมธรรมชาติ กับนายกสมาคมส่งเสริมการศึกษาตลอดชีพไทย โดยทั่วไปแล้วการแต่งตั้งผู้ที่มาเป็น คณะกรรมการในหน่วยงานของรัฐ อย่างเช่น ถ้าเป็นเรื่องทางอุตสาหกรรมหรือการค้า เขาจะ เอามาจากสภาหอการค้าไทย ซึ่งเป็นหน่วยงานที่ตั้งขึ้นตามพระราชบัญญัติหอการค้าไทย นะครับ หรือถ้าเป็นอุตสาหกรรมก็มาจากประธานสภาอุตสาหกรรม ซึ่งเป็นหน่วยงานที่ตั้งขึ้น ตามพระราชบัญญัติสภาอุตสาหกรรมแห่งประเทศไทย ซึ่งเป็นองค์กรซึ่งมีกฎหมายรองรับ เป็นการเฉพาะ แต่การที่เราเสนอให้มีประธานมูลนิธิกสิกรรมธรรมชาติ ซึ่งเป็น ๑ มูลนิธิ ในหลายพันมูลนิธิหรือสมาคมส่งเสริมการศึกษาไทยต่ออาชีพไทย ซึ่งเป็น ๑ ในสมาคม เป็นนับพันสมาคมมานั่งตรงนี้ ผมคิดว่าดูแล้วจะไม่ค่อยดีนะครับ ถ้าจะกรุณากําหนดเป็น หลักการได้ไหมครับว่าโดยตัวแทนหน่วยงานภาคเอกชนทํางานทางด้านการส่งเสริม การศึกษาตลอดชีวิต จะทําให้ภาพออกมาดูดีมากแทนที่จะกําหนดเป็นเฉพาะเจาะจงไปเลย ว่าเป็นมูลนิธินี้หรือสมาคมนี้นะครับ อันนั้นเป็นข้อกังวลข้อที่ ๒ ของผมนะครับ
ข้อที่ ๓ นั้น เป็นมาตรา ๑๖ (๒) ว่าด้วยแผนค่าใช้จ่ายประจําปี ซึ่งเมื่อไล่ไปถึง มาตรา ๑๐ วรรคหนึ่งนั้นระบุว่า รายได้นั้นส่วนหนึ่งจะมาจากภาษีสุราและยาสูบ ๒ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งเป็นแนวคิดเดียวกับสํานักงานกองทุนสนับสนุนการสร้างเสริมสุขภาพ แต่ในกรณีของสํานักงานกองทุนสนับสนุนการสร้างเสริมสุขภาพนั้นหน้าที่ของเขา กับแหล่งที่มาของรายได้นั้นค่อนข้างจะไปด้วยกันได้ว่าเขาต้องทํางานเพื่อต่อต้านการบริโภค สุราและยาสูบ ดังนั้นเมื่อไรก็ตามที่การบริโภคสุราและยาสูบนั้นหมดไป งบประมาณที่ให้เขา ก็จะหมดไปแล้วภาระหน้าที่เขาก็จะลงไปด้วย แต่กรณีของการส่งเสริมการศึกษาตลอดชีพ ตลอดชีวิตนี้ มันไม่มีส่วนไหนที่สัมพันธ์กับเรื่องการบริโภคสุราและยาสูบโดยตรงเลยนะครับ ผมอยากจะเรียนถามว่า เราจะพอหางบประมาณจากแหล่งอื่นได้ไหมครับ ที่จะได้ไม่ต้องไป พึ่งพิงกับสิ่งซึ่งไม่ดีกับชีวิตและเอามาให้การศึกษากับเยาวชน เพราะวันหนึ่งถ้าเกิด การบริโภคสุราและยาสูบมันลดลงไปเรื่อย ๆ แต่ว่าการศึกษาตลอดชีวิตนั้นมันไม่จําเป็น ต้องลดด้วยมันต้องอยู่ตลอดไป อยากจะเห็นแหล่งเงินทุนแหล่งรายได้ซึ่งมีความยั่งยืนกว่านี้ นะครับ ขอบพระคุณมากครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
มีรายชื่อสมาชิกขออภิปรายเพิ่ม ๑ ท่านนะคะ คือท่านอําพล จินดาวัฒนะ เลขาธิการคณะกรรมการสุขภาพแห่งชาติ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตประธาน กรรมาธิการการปฏิรูปด้านสังคม ชุมชน เชิญคุณหมออําพลค่ะ
กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพครับ ผม อําพล จินดาวัฒนะ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศครับ ขออนุญาตใช้เวลาสภาแล้วก็ของท่านเพื่อนสมาชิกสั้น ๆ ครับ ไม่ยืดยาวอะไร กระผมคิดว่า ที่เพื่อนสมาชิกได้รับฟังคําชี้แจงจากทางกรรมาธิการแล้ว ส่วนใหญ่ก็จะได้ไม่มีข้อสังเกต อะไรมากนัก ผมมั่นใจว่าทุกคนให้การสนับสนุนครับ เพราะในเรื่องการจัดการศึกษาตลอดชีวิต เป็นเรื่องที่ดีและสําคัญมาก แทบจะไม่ต้องพูดถึงหลักการสําคัญตรงนั้น ผมขออนุญาต ใช้เวลาเรียนเพียงแค่ ๒ ประเด็นเท่านั้นครับ ท่านประธานครับ ผมดูจากรายงานแล้ว ในรายงานหน้าที่ ๓ ในย่อหน้าที่ ๑ ท่านพูดและเขียนคําคมเอาไว้อย่างมาก ผมอ่านแล้ว เกือบบาดมือนะครับ การศึกษาเกิดขึ้นพร้อมกับชีวิตและดําเนินการไปควบคู่กับการดําเนินชีวิต ของบุคคล ครอบครัว ชุมชน สังคม และประเทศชาติ อย่างแยกจากกันไม่ได้เป็นการศึกษา ตลอดชีวิต อันนี้ก็เป็นหลักการและเหตุผลที่ชัดเจนมากนะครับ
ประเด็นที่ ๑ คือผมอยากจะกราบเรียนว่าพอเราพูดถึงการศึกษาจริง ๆ แล้ว มันมีอีกคําหนึ่งคือเรื่องของการเรียนรู้ครับ การศึกษาคือเอดูเคชัน (Education) การเรียนรู้ คือเลิร์นนิง (Learning) จริง ๆ แล้วคําคมที่พูดนั้นนี่ผมเข้าใจว่ามันหมายถึงการเรียนรู้ครับ การศึกษานี่มันเป็นระบบที่จัดเข้ามาเพื่อให้มนุษย์ได้มีการเรียนรู้อย่างเต็มศักยภาพ แต่ที่มันมี อยู่แล้วโดยที่เป็นธรรมชาติมันคือเรื่องการเรียนรู้ครับ การเรียนรู้เป็น ๑ ในพลัง ๔ พลัง ของมนุษย์ที่ทําให้มนุษย์เจริญก้าวหน้ามาถึงทุกวันนี้ ผมคิดว่าสิ่งที่พูดนั้นคือการเรียนรู้ เป็นไปได้หรือไม่ที่เราจะมองเรื่องนี้ให้ใหญ่เป็นเรื่องการเรียนรู้ไม่ใช่แค่เรื่องการศึกษาครับ พอพูดถึงการศึกษามันจะมีระบบและมีเจ้าของ มีเจ้าภาพมีเจ้าของ แต่พูดถึงการเรียนรู้ มันหมายถึงของคนทุกคนที่อยู่ในสังคมครับ กระผมจะขออนุญาตเปรียบเทียบ เทียบเคียง เช่นเดียวกับด้านสุขภาพครับ ถ้าพูดถึงการแพทย์และสาธารณสุข มันจะคล้าย ๆ กับ การศึกษานี่ละครับ มันจะมีระบบของมันจะมีรัฐเข้ามาเป็นคนกลางจัดการ จะมีวิชาชีพ เข้ามาจัดการ แล้วก็ทําไปนาน ๆ ก็เลยกลายเป็นเจ้าของเรื่องนั้นไป แท้ที่จริงแล้วเรื่องสุขภาพ ไม่ใช่การแพทย์และสาธารณสุข สุขภาพหรือสุขภาวะ กาย ใจ สังคม จิตวิญญาณนั้น
เทียบเคียงได้กับการเรียนรู้ครับ มนุษย์นั้นมีการเรียนรู้ตั้งแต่อยู่ในท้องแม่ แล้วออกมาก็ เรียนรู้ตลอดจนวันตายนะครับ เพราะฉะนั้นการเรียนรู้เป็นของทุกคนต้องทําเพื่อให้เกิด ประโยชน์ของทุกคน โดยทุกคน เพื่อทุกคน ผมอยากจะกราบเรียนประเด็นนี้ผมเห็นด้วย อย่างยิ่งนะครับทั้งหมด แต่อยากจะเรียนว่าถ้าได้ใช้คําว่า เป็นการจัดการเรียนรู้ตลอดชีวิต อาจจะทําให้ความหมายมันตรงและถูกต้องมากกว่าการศึกษาตลอดชีวิต เพราะเมื่อไรก็ตาม ใช้คําว่า การศึกษามีเจ้าภาพมีเจ้าของ คนอื่นจะเป็นแค่ผู้ประกอบตัวประกอบนะครับ ถ้าเรา ทําอย่างนี้ได้การเรียนรู้ตลอดชีวิตจะเกิดได้ทุกที่ ทุกเวลาและทุกคนโดยไม่ต้องรอเรื่องปฏิรูป ตัวที่ระบบการศึกษา แต่สิ่งที่ท่านจะแก้ พ.ร.บ. ทํา พ.ร.บ. เพื่อจะมีกลไกสนับสนุนให้เกิด การเรียนรู้ตลอดชีวิตนั้นเป็นสิ่งที่ดีและดีอย่างยิ่งครับ กระผมคิดว่าถ้ามีหน่วยงานเกิดขึ้น ไม่ว่าท่านจะปรับปรุงหน่วยงานเดิมอะไรอย่างไรก็ตาม ผมคิดว่าหน่วยงานนี้น่าจะมีหน้าที่ เพียงแค่เป็นผู้ประสาน มีหน้าที่สําคัญคือสร้างเสริมพลัง
ท่านเสริมพลังครับ ไม่ใช่มีหน้าที่แม้กระทั่งกําหนดนโยบายการเรียนรู้ตลอดชีวิตนะครับ เพราะการกําหนดนโยบายการเรียนรู้ตลอดชีวิตต้องให้คนทั้งสังคมเข้ามาช่วยกันกําหนด ช่วยกันผลักดัน ช่วยกันขับเคลื่อน ลําพังฝ่ายระบบการศึกษาไม่มีทางที่จะส่งเสริมระบบ การเรียนรู้ตลอดชีวิตที่สมบูรณ์ได้ มันจะต้องให้ทุกภาคส่วนเข้ามา ยกตัวอย่างเช่น เรามีกองทัพ กองทัพมีศักยภาพมากมายครับ มีความรู้ความสามารถ มีคนเก่ง ๆ มีวิทยาการ ต่าง ๆ มากมาย นํามาส่งเสริมการเรียนรู้ของคนไทยได้ทั้งสังคม ไม่ใช่เฉพาะวันเด็กวันเดียว ทําได้ทั้งประเทศ เรามีภาคธุรกิจใหญ่โตมโหฬารครับ เราสามารถส่งเสริมให้เขามาจัดการ เรียนรู้ตลอดชีวิต และวันนี้จริง ๆ เขาทําอยู่แล้ว แม้กระทั่งชุมชนท้องถิ่นที่เขาจัดการ กลไกนี้ น่าจะเข้ามาเป็นตัวประสาน ส่งเสริม สนับสนุน แม้แต่วันนี้ไม่ได้ประสาน ส่งเสริม สนับสนุน มากนัก เขาก็กําลังขับเคลื่อนกันอยู่มากมาย ผมคิดว่าถ้าจับหัวใจอันนี้ได้มันจะออกแบบ เรื่องนี้มาไม่ใช่เป็นหน่วยราชการที่มาเป็นผู้ปฏิบัติ เมื่อกี้ผมย้ํานะครับ แม้แต่เป็นคนกําหนด นโยบายก็ไม่ใช่ครับ สังคมต้องมากําหนดนโยบายด้วยกัน ก็คือต้องเปิดโอกาสให้สังคมเข้ามา ดําเนินการร่วมกัน อันนี้เป็นประเด็นที่ ๑ ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งนะครับ แต่อยากที่จะให้ มีการทําอย่างไรก็ตามไม่ว่าจะปรับข้อความในกฎหมาย หรือจะวางยุทธศาสตร์ ยุทธวิธี ในการทํางานนั้น ให้เป็นไปเพื่อการส่งเสริมให้คนทั้งแผ่นดินไทยเกิดการเรียนรู้ตลอดชีวิต อย่างมากมายให้เป็นแผ่นดินครับ ท่านประธานที่เคารพครับเราจะทราบดีว่าขณะนี้ การเรียนรู้เกิดได้ทุกวินาที เรามีไอซีที (ICT) คือระบบสื่อสารต่าง ๆ เกิดได้ทุกวินาที การเรียนรู้มีทั้งด้านบวกและด้านลบเต็มไปหมด ไม่จําเป็นต้องไปรอระบบการศึกษาเลยครับ มันอยู่ในชีวิตจริง อยู่ในสิ่งแวดล้อมทั้งหลายทั้งปวง เพราะฉะนั้นที่ผมเรียนประเด็นนี้ก็คือว่า ถ้าเราไปรอจัดระบบการศึกษาเพื่อการเรียนรู้ตลอดชีวิตอาจจะไม่ทันและไม่พอครับ แต่จะต้องมีกลไกส่งเสริมให้เกิดการเรียนรู้ตลอดชีวิตโดยระดมศักยภาพของทุกภาคส่วน เข้ามาทําหน้าที่ให้เต็มแผ่นดินครับ วันนี้ทําแล้วอย่างน้อยก็ต้องทําอีก ในขณะเดียวกันอย่าง ที่ผมกราบเรียนไปแล้วว่าการเรียนรู้นั้นโอกาสมีเต็มไปหมด แล้วมีทั้งเรื่องดีเรื่องร้ายครับ วันนี้ถ้าใครอยากจะก่ออาชญากรรมสักอย่างหนึ่ง อยากจะผลิตอะไรบางสิ่งบางอย่างที่มัน เป็นอันตรายต่อสังคม เขาเปิดดูได้แล้วครับ เขาเรียนรู้ได้ เรื่องดี ๆ ที่จะรักษาโรคภัยไข้เจ็บ ประกอบอาชีพ เมื่อวันก่อนนี้ผมอยากรู้ว่าเขาปอกทับทิมเขาทําอย่างไร เราก็รู้มากมายว่า ปอกทับทิมทําอย่างไรในวินาทีนั้น ไม่ต้องไปรอเข้าระบบการศึกษาเลยครับ เรียนได้ทันที ก็ขออนุญาตกราบเรียนประเด็นที่ ๑
กระผมขออนุญาตอีกประเด็นเดียวครับ ท่านประธานที่เคารพ เพราะผม คิดว่าผมเป็นห่วงตรงที่ว่าเมื่อมี พ.ร.บ. แล้ว พ.ร.บ. ก็จะมี พ.ร.บ. ต่าง ๆ เป็นธรรมชาติ ของมัน และจะมีหน่วยราชการที่เป็นนิติบุคคลไม่ว่าจะอยู่ในกระทรวงศึกษาธิการหรืออะไร ก็ตาม เป็นเจ้าเข้าเจ้าของเรื่องนั้นเสียหมด ยกตัวอย่างเช่นวันนี้เรามีโรงเรียน เรามีโรงเรียน ของราชการ ๓๐,๐๐๐ แห่งทั่วประเทศ ถามว่าเป็นของใครครับ เป็นของรัฐครับ ไม่ใช่เป็นของ ประชาชน ผมอยากจะพูดประเด็นนี้ เพราะว่าถ้าพูดถึงการเรียนรู้ตลอดชีวิต ต้องคิดใหม่ ต้องคืนทรัพยากรทั้งหลายที่อยู่ในระบบการศึกษาให้กลับเป็นทรัพยากรของแผ่นดินครับ โรงเรียนทุกวันนี้ถ้าขั้นการศึกษาพื้นฐานเราก็สอนเฉพาะเด็กในชั้นมัธยม ก็ว่ากันไป มหาวิทยาลัยเราก็สอนในชั้นอุดมศึกษา เราใช้โรงเรียน ใช้ครุภัณฑ์ วัสดุ ทรัพยากร น้อยกว่า ประสิทธิภาพครับ เรามีจํานวนมากมาย ชั่วโมงในการใช้ต่ํามาก เพราะเราบอกว่ามันเป็นของ กระทรวงศึกษาธิการ มันเป็นของรัฐครับ ไม่ใช่ของประชาชน ของชุมชน ทําไมเราไม่เปิด โอกาสให้โรงเรียนเหล่านี้เป็นโรงเรียนของชุมชนท้องถิ่น แต่ไม่ได้หมายความว่าอยู่ ๆ ไปยก ให้เขาเลย มีระบบการจัดการให้เขามาใช้สิครับ ทําให้เกิดเป็นที่เรียนรู้ของคนในชุมชน ท้องถิ่นให้กว้างขวางทั่วประเทศ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเขาก็ไม่ต้องไปสร้างใหม่ ไม่ต้อง ไปหาครุภัณฑ์ ทรัพยากร ทุกวันนี้เราก็ต้องหากันไปหมดนะครับ คอมพิวเตอร์ ที่อยู่ ในโรงเรียนใช้คุ้มหรือยัง อาคาร ห้องเรียน ใช้คุ้มไหม เรามาแปลงส่วนเหล่านั้นให้เป็นที่ การจัดการศึกษาของคน ๓ วัยได้ไหมครับ ท่านประธานครับ วันนี้คน ๓ วัยจําเป็นต้องเรียนรู้ ตลอดชีวิตครับ ก่อนวัยเรียน เด็ก ๆ ท่านประธานกรรมาธิการท่านพูดแล้วว่าถึงอนุบาล ก็สายไปแล้ว จนถึงวัยเรียนครับ คนวัยแรงงานนะครับ
มีท่านสมาชิกท่านพูดถึงแท็กซี่ที่สิงคโปร์ คนวัยแรงงานลองไปถามสิครับเขาอยากเรียนรู้ อีกมากมาย แต่ไม่ได้เปิดโอกาสให้เขา โรงเรียนเราก็มีอยู่ ครูเราก็มี ทรัพยากรก็มี ข้าราชการ ก็มี ปราชญ์ชาวบ้านก็มี ใครต่อใครในชุมชนก็มี เราไม่มีการจัดการให้มาใช้ทรัพยากรเหล่านี้ วัยที่ ๓ ครับ ผู้สูงวัย ผู้สูงวัยในชุมชนก็มีมากขึ้น ๆ เราต้องมีโรงเรียนให้เขากลับมาเรียน เทคโนโลยีความรู้ให้ทันสมัยครับ ในขณะเดียวกันเขาจะมาเป็นคนเรียนกับเด็กตัวเล็ก ๆ เด็กตัวเล็ก ๆ ก็เรียนกับเขา เรียนกับวัยแรงงาน สังคมก็ไม่ทอดทิ้งกันจะเกิดขึ้น การเรียนรู้ การจัดการเรียนรู้ตลอดชีวิตของคน ๓ วัย โดยใช้ทรัพยากรของแผ่นดินที่มีอยู่แล้วนี่ละครับ ผมฝากตรงนี้เพราะว่าด้วยความเป็นห่วงเดี๋ยวก็จะเกิดการที่มีกรม หรือมีหน่วยงานที่ต่างกัน แล้วแตะกันไม่ได้เลย ทั้ง ๆ ที่ทรัพยากรนี้มโหฬารมหาศาลครับ เรามีโรงพยาบาลส่งเสริม สุขภาพตําบล เรามีโรงเรียน เรามีสถานที่ราชการมากมาย เรามีหน่วยของชุมชนท้องถิ่น มากมาย ทําอย่างไรให้เกิดการผนึกกําลัง เพราะฉะนั้นการที่เราจะจัดการเรื่องการจัดระบบ เพื่อเอื้อต่อการเรียนรู้ตลอดชีวิต กระผมยังไม่พอใจเพียงแต่มี พ.ร.บ. แล้วทําให้หน่วยงาน ในกระทรวงศึกษาธิการได้เป็นเจ้าของเรื่องนี้ แต่หน่วยงานนี้จะต้องไปส่งเสริมให้เกิด การเรียนรู้ทั้งแผ่นดิน จะต้องประสานพลังทุกภาคส่วนในสังคมครับ และจะต้องมีการปฏิรูป วิธีคิดใหม่ว่า สมบัติของราชการในกระทรวงต่าง ๆ นั้น เป็นของเขา เพราะแท้ที่จริงแล้ว เป็นของประชาชน เป็นของท้องถิ่น แล้วให้ใช้เต็มศักยภาพ มีอยู่แล้วมากมายครับ ก็จะเกิด การเรียนรู้มากมาย ก็ขออนุญาต ๒ ประเด็นด้วยความเคารพ ในเวลาที่มีครับ ขอบพระคุณ ท่านประธานครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบพระคุณท่านคุณหมออําพลค่ะ ดิฉันมีชื่ออีก ๒ ท่าน ที่จะอภิปราย คือ ท่านกิตติ กิตติโชควัฒนา และท่านเบญจวรรณ สร่างนิทร เชิญท่านกิตติ กิตติโชควัฒนา อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดยะลาค่ะ เชิญค่ะ
กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม กิตติ กิตติโชควัฒนา จากจังหวัดยะลา ครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าการที่เราจะมีกฎหมาย สักฉบับใดฉบับหนึ่ง เพื่อทําให้ชาติบ้านเมืองดูดีขึ้น อันนั้นผมคิดว่าเป็นสิ่งที่เป็นประโยชน์ อย่างเช่น กฎหมายฉบับนี้ก็เช่นกัน อย่างไรก็ตามผมคิดว่าผมมีบทเรียนบางอย่างที่เกี่ยวข้อง กับการศึกษา ในนี้ก็ระบุชัดเจนในมาตรา ๔ พูดถึงเรื่องเอกชนหรือว่าครอบครัว ชุมชน ต่างล้วนแต่มีบทบาทสําคัญในเรื่องของการที่จะทําให้เยาวชนของชาติเกิดความเข้มแข็ง
มีคุณภาพมากขึ้น แต่สิ่งที่ผมพอใจมากที่สุดในนี้ นอกเหนือจากประเด็นอื่น ๆ ก็เป็นสิ่งที่ดี ทั้งสิ้น ก็คือเรื่องของคําว่า เอกชน และครอบครัว ผมคิดว่าพวกเราทั้งหมดที่นั่งอยู่ที่นี่ ต่างล้วนแต่เติบโตมาจากครอบครัวทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นครอบครัวจึงเป็นฐานสําคัญ เรื่องของการอบรมคน ผมคิดว่าอันนี้น่าจะเป็นสิ่งที่ถูกต้อง ถ้าปราศจากซึ่งครอบครัวที่อบอุ่น ครอบครัวที่มีคุณธรรม มีจริยธรรมและในขณะเดียวกันผู้ปกครอง คือ พ่อแม่ในครอบครัว มีภูมิปัญญาที่ดี ที่พร้อมที่จะอบรมสั่งสอนลูกแล้ว แน่นอนครับ ครอบครัวนั้นจะต้องมีลูกที่ดี เกิดขึ้นตามมา สังคมเราในขณะนี้เต็มไปด้วยสังคมที่ขาดครอบครัวที่อบอุ่น เพราะฉะนั้น ในการแก้ปัญหาอันนี้มันน่าจะมีกฎหมาย มีระเบียบออกปฏิบัติ กฎหมายลูกออกตามมาว่า ทําอย่างไรให้เอกชนที่มีภูมิปัญญา ครอบครัวที่มีภูมิปัญญา ซึ่งเป็นต้นทุนทางสังคมเข้ามา มีบทบาทให้มากขึ้นกว่านี้ ที่บ้านผมเขามีคําสอนอย่างนี้ครับท่านประธานครับ ผู้ไม่รู้ต้องเรียน ผู้รู้ต้องสอน มันจะคล้ายเป็นหลักบังคับทางศาสนา ฉะนั้นจะเห็นได้ว่าชุมชนบ้านผมทาง จังหวัดชายแดนภาคใต้ ผู้สอนส่วนหนึ่งเขาไม่รับค่าตอบแทนครับท่านครับ เพราะเขาคิดว่า อันนี้เป็นหน้าที่ทางความศรัทธาที่จะเปิดโอกาสให้ผู้ไม่รู้มาเรียน โดยไม่เก็บค่าใช้จ่ายทั้งสิ้น อันนี้ก็เป็นภูมิปัญญาที่ยึดเอาหลักธรรมทางศาสนาเข้ามาเกี่ยวข้องเพื่อชี้นําในการสอน การอบรมเพื่อเป็นตัวอย่างให้กับบรรดาครูบาอาจารย์ทั้งหลาย ว่าคนที่มีความรู้ทําอย่างไร จึงจะต้องมีจิตอาสา เสียสละ เพื่อเป็นวิทยาทานให้กับผู้ไม่รู้ และในขณะเดียวกันผมก็ยังมี ตัวอย่างบางตัวอย่างครับท่านประธานที่เกิดขึ้นกับครอบครัวผมเอง ขออนุญาตท่านประธาน เอามาเล่าเพื่อเป็นเกร็ดในเรื่องของภูมิปัญญาของครอบครัว
คุณพ่อคุณแม่ผมเป็นคนจีนครับ ท่านประธานครับ พี่น้อง ๕ คนครับ คุณแม่สอนอย่างนี้ครับ นี่ก็คือภูมิปัญญาของครอบครัว สอนว่า ลูกที่เกิดมาจากพ่อแม่คู่เดียวกันไม่มีสิทธิทะเลาะกัน ผมไม่ทราบว่าท่านไปได้บทเรียนคําสอนอันนี้มาจากไหน แล้วก็มาสอนผมตั้งแต่ตอนเล็ก ๆ ผมมีพี่น้อง ๕ คน ท่านบอกว่า ลูก ๆ ลูกที่เกิดมาจากพ่อแม่คู่เดียวกันไม่มีสิทธิทะเลาะกัน นอกจากให้หลักคําสอนแล้ว ยังกําหนดวิธีปฏิบัติอีกว่าลูก ๆ จะต้องปฏิบัติอย่างไรเพื่อไม่ให้ ไปขัดแย้งกับหลักคําสอนอันนี้ แล้วก็เจริญรอยแนวตามหลักคําสอนอันนี้ ผมคิดว่าอันนี้ก็เป็น ภูมิปัญญาครับ เช่น ท่านก็ปล่อยให้ลูกเล่นกัน แต่พอทะเลาะกันแล้วมันมีธรรมดาเรื่องเด็ก ๆ ที่จะทะเลาะเบาะแว้งกัน คุณแม่ก็เรียกมาเตือนก่อนว่าลูกจําได้ไหมแม่เคยสอนเคยบอกว่า ลูกที่คลานมาจากพ่อแม่คู่เดียวกันไม่มีสิทธิทะเลาะกัน ต่อไปนี้ถ้าทะเลาะกันแม่จะเรียก มาเฆี่ยนโดยไม่ถามใครผิดใครถูก แต่เด็ก ๆ มันเผลอครับ เหมือนอย่างพวกเราบางที มันอาจจะเผลอใช่ไหมครับ ผมคิดว่ามีเยอะแยะครับเผลอครับ เป็นเรื่องของกิเลสบ้าง อะไรบ้างก็สุดแล้วแต่ที่จะทะเลาะเบาะแว้งกันก็เป็นเรื่องธรรมดา ก็เผลอทะเลาะกัน เล่นฟุตบอล แม่ก็เรียกมา จําได้ไหมว่าแม่เคยสอนว่าลูกทุกคนที่คลานมาจากพ่อแม่คู่เดียวกัน ไม่มีสิทธิทะเลาะกัน ทุกคนยืนเข้าแถว หน้าบ้านผมสมัยก่อนที่บ้านกําปงปีแซ อําเภอยี่งอ มันมีต้นมะยมอยู่ต้นหนึ่งครับ พวกเราคงนึกออกใช่ไหม ต้นมะยมกับเด็ก ๆ มันขัดกัน ในความรู้สึก พอรูดใบออกมาแล้วเหวี่ยง มันดังฟิ้ว ๆ มันน่าหวาดเสียว คุณแม่ก็ไปเอา ก้านมะยมที่เสียบไว้ข้างฝาเพื่อเป็นสัญลักษณ์ของการใช้วินัยบังคับที่ค่อนข้างเด็ดขาด ก็บอกว่านี่แม่เคยสอนแล้วว่าลูกที่คลานมาจากพ่อแม่คู่เดียวกันห้ามทะเลาะกัน แม่จะไม่ถาม ว่าใครผิดใครถูก เพราะพี่ต้องคอยดูแลน้อง น้องต้องเชื่อพี่ พี่ต้องคอยดูแลอบรมสั่งสอนน้อง แทนแม่ โดยเฉพาะพี่คนโตที่เป็นผู้ชาย วัฒนธรรมคนจีนก็ต้องเชื่อลูกผู้ชายคนโต พี่มีหน้าที่ คอยดูแลต่างแม่แทนแม่ในการดูแลน้อง น้องต้องเคารพเชื่อฟังพี่ คุณแม่ก็ไม่ได้ถามว่า ใครผิดใครถูก ก็เรียกมาหวดทุกคนเท่ากัน นี่หลักคําสอนของคนเฒ่าคนแก่ เป็นภูมิปัญญา ในเชิงหลักคําสอน เพราะฉะนั้นผมคิดว่ากระทรวงศึกษาธิการต้องไปหาต้นแบบที่เป็น ภูมิปัญญา จะเป็นเอกชนก็ตาม จะเป็นครอบครัว โดยเฉพาะผมอยากจะเน้นในเรื่อง ครอบครัว เอกชนที่มีภูมิปัญญาด้านผู้ทรงศีลเยอะแยะ ที่เป็นต้นแบบ เอามาถ่ายทอด เอามาสอน เอามาเป็นครูบาอาจารย์ เพราะก่อนหน้านี้เราพูดถึงเรื่องครู เพราะฉะนั้นคําว่า ครู ก็คงไม่ใช่หมายถึงครูที่อยู่ในโรงเรียน แม้แต่คุณพ่อคุณแม่ก็เป็นครูตั้งแต่เด็กแรกเกิด ด้วยซ้ําไป เพราะฉะนั้นอยากจะฝากกระทรวงศึกษาธิการพูดถึงเรื่องภูมิปัญญาของครอบครัว
ที่เป็นต้นแบบหยิบยกมาเป็นตัวอย่างให้เป็นรูปธรรมในเรื่องของการอบรมเด็กในปัจจุบันนี้ ไม่อย่างนั้นปัจจุบันนี้ปัญหาก็คือว่า พอทําท่าจะคลานได้ก็ไปฝากกันแล้ว ฝากเลี้ยงแล้ว ความขาดเสียซึ่งความสัมพันธ์ระหว่างครอบครัวกับลูกมันหายไป พอโตเสียหน่อยไปเรียน ต่างประเทศอย่างเป็นตัวอย่างออกมาว่าสอนมันแล้วมันยังไม่รู้จักจํา อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าระบบการติดตามลูกตั้งแต่อบรมสอนสั่งตั้งแต่อยู่ในบ้านจนออกนอกบ้าน ไปเรียน กลับมามันก็ยังอยู่กับคุณพ่อคุณแม่อีก เพราะฉะนั้นผมคิดว่าในเรื่องครอบครัวจึงเป็นพื้นฐาน สําคัญยิ่งกว่าโรงเรียนด้วยซ้ําไป เพราะเด็กมันจําได้ว่าพ่อแม่รักมันอย่างไร มันจะต้องตอบแทน คุณพ่อคุณแม่อย่างไร เพราะฉะนั้นก็ขอฝากข้อคิดเห็นบางประการของกระทรวงศึกษาธิการ อันนี้จากประสบการณ์ที่ผมได้พบกันด้วยตัวเองเล็กน้อย ขอบคุณครับท่านประธานครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบคุณค่ะ ลําดับต่อไปเชิญท่านเบญจวรรณ สร่างนิทร อดีตเลขาธิการ ก.พ. อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ เรียนเชิญค่ะ
นางเบญจวรรณ สร่างนิทร
เรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ ดิฉัน เบญจวรรณ สร่างนิทร สปท. หมายเลข ๘๕ กรณีพระราชบัญญัติการศึกษา ตลอดชีวิต ด้วยหลักการดิฉันก็คิดว่ามันเป็นเรื่องสําคัญแล้วก็ควรจะส่งเสริม แต่เนื้อหา รายละเอียดที่ประกอบมาด้วยใน พ.ร.บ. นี้ ด้วยสถานภาพของสํานักงานส่งเสริมการศึกษา นอกระบบและการศึกษาตามอัธยาศัย ณ ขณะนี้เป็นหน่วยงานหนึ่งในแท่งของสํานักงาน ปลัดกระทรวงศึกษาธิการ แต่ด้วยข้อกฎหมายกําหนดให้เลขาธิการของสํานักงานการศึกษา นอกระบบและการศึกษาตามอัธยาศัย เทียบเท่าอธิบดีนะคะ ซึ่งมันเป็นฐานของ กศน. เดิมที่เป็นส่วนราชการระดับกรมนะคะ ขณะนี้ก็จะมีข้าราชการครูที่อยู่ในสังกัดประมาณ ๒,๐๐๐ คน พนักงานราชการก็ส่วนหนึ่ง แล้วก็ข้าราชการพลเรือนในหน่วยงานนี้ก็ส่วนหนึ่ง สิ่งที่ดิฉันจะมีประเด็นเป็นข้อสังเกตนะคะก็คือมีการจัดตั้งเป็นสํานักงานการศึกษาตลอดชีวิต จังหวัดนะคะ สํานักงานการศึกษาตลอดชีวิตอําเภอ ถ้าพูดฐานเดิมของที่เป็นอยู่ ณ ขณะนี้ แม้ตัวสํานักงานจะเป็นส่วนหนึ่งอยู่ในสํานักงานปลัดกระทรวงศึกษาธิการเราก็มีการเทียบ เวลาจะเทียบตําแหน่งทางบริหารนั้นเราก็จะเทียบให้ผู้ที่ทําหน้าที่เป็นสํานักงานส่งเสริม นอกระบบนี้เป็นตําแหน่งที่ทําหน้าที่ทางการบริหารด้วยนะคะ ทีนี้ถ้าจะยกตรงนี้ออกมาเป็น จังหวัดที่เป็นทางการ มันก็ขึ้นอยู่กับว่าร่าง พ.ร.บ. นี้มันจะแยกออกไปเป็นหน่วยงานหนึ่ง ถ้าสมัยก่อนก็เรียกว่า ๑๔ องค์ชายนะคะ จะแยกออกไปเป็นลักษณะอย่างนั้นหรือเปล่า ซึ่งมันหมายถึงก็จะต้องมีจังหวัด ซึ่งในขณะนี้จังหวัดนั้นมันก็เหมือนเขตพื้นที่นะคะ ของเมื่อสักครู่ที่เราพูดถึง สพฐ. ไป ลักษณะมันจะเป็นอย่างนั้นนะคะ แต่จุดที่มีข้อสังเกต มาก ๆ นะคะก็คือมีสํานักงานภาค ในมาตรา ๔๐ นั้นให้สํานักงานการศึกษาตลอดชีวิตภาค จํานวน ๑๘ ภาคนะคะ ซึ่งตรงนี้มันจะเป็นเรื่องการขยายหน่วยงานนะคะ หน่วยงานไหน ที่จําเป็นจะต้องมีภาคหรือไม่ ขณะนี้เราก็มีข้อสังเกตกันมากนะคะในตอนที่ดูโครงสร้าง ส่วนราชการ ตั้งแต่ปี ๒๕๔๕ จนกระทั่งถึงปัจจุบันนี้ ตอนปี ๒๕๔๕ มีหน่วยงานส่วนกลาง ที่ไปตั้งอยู่ในพื้นที่ ๑,๙๐๐ กว่าแห่ง แต่ปรากฏจนมาถึงปัจจุบันนี้ ๑๐ ปีให้หลังนี้นะคะ มี ๒,๐๐๐ กว่าแห่งนะคะ ถ้าจะรวมตรงนี้ขึ้นมาอีก ตรงนี้ก็จะเป็นหน่วยงานใหม่ที่จัดตั้ง ขึ้นมาอีก ซึ่งก่อนหน้านี้ไม่มี ดิฉันคิดว่าตรงนี้มันจะไปสัมพันธ์กับเรื่องที่จะต้องมีการศึกษา ต่อไปนะคะว่าหน่วยงานลักษณะไหน ประเภทไหนควรจะมีหน่วยงานส่วนกลางที่ไปตั้งอยู่ ในพื้นที่อีก ถ้าสมมุติว่าจะตีความว่ามีในจังหวัด หรือบางแห่งก็มีในอําเภอ ซึ่งจังหวัดจริง ๆ ก็คือหน่วยงานทางการศึกษานะคะ แล้วก็อําเภอขณะนี้ก็เหมือนกับสถานศึกษาเท่านั้นนะคะ
ทีนี้พอตั้งหน่วยงานในระดับภาค หลักการกฎหมายระเบียบบริหารราชการแผ่นดินที่ผ่านมา กรณีที่เป็นหน่วยงานระดับภาคนั้นจะต้องเป็นหน่วยทางวิชาการนะคะ แล้วก็ดูว่า ในความจําเป็นที่จะต้องมีหน่วยงานทางวิชาการนั้นอาจจะต้องเป็นงานศึกษา ทดลอง หรืองานวิจัย ค้นคว้าในระดับพื้นที่ ตรงนี้ดิฉันฝากเป็นข้อสังเกตนะคะว่าระดับการศึกษา โดยเฉพาะระบบโดยรวมของกระทรวงศึกษาธิการนั้นควรจะมีภาคในเรื่องอะไรอย่างไรบ้าง แล้วการมีภาคนั้นต้องทําหน้าที่หลักก็คือกําหนดนโยบายหรือทิศทางในภาค โดยเฉพาะ ๑๘ กลุ่มจังหวัดนั้นมันจําเป็นถึงขนาดไหนนะคะ ถ้ามาดูหน้าที่ภารกิจหน้าที่หนึ่งที่กําหนดไว้ ในมาตรา ๒๐ (๘) บอกว่า มีหน้าที่พัฒนาผู้บริหาร ครู และบุคลากรทางการศึกษา ในสังกัดสํานักงาน กศช. จังหวัด และภาคีเครือข่ายในพื้นที่รับผิดชอบ ดิฉันคิดว่าตรงนี้ อาจจะไม่ใช่หน้าที่ของภาคที่ควรจะเป็น เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีข้อสังเกตมาก ๆ ถ้าร่าง พ.ร.บ. นี้ ผ่านไป ปัญหาที่จะเกิดขึ้นก็คือโครงสร้างของส่วนราชการโดยรวมจะเกิดขึ้นเพิ่มอีกมากนะคะ เพราะฉะนั้นโดยเฉพาะหน่วยงานระดับภาคนั้นไม่ใช่เป็นหน่วยงานที่มีมาตั้งแต่ดั้งเดิมนะคะ เพราะฉะนั้นการกําหนดตรงนี้ถ้า พ.ร.บ. นี้ผ่าน ประเด็นปัญหาที่จะเกิดขึ้นตามมา ก็คือโครงสร้างขององค์กร ดิฉันก็ฝากเป็นข้อสังเกตไว้แค่นี้ค่ะ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
🔗
ขอบพระคุณค่ะ มีสมาชิกท่านใดจะอภิปรายอีกไหมคะ เรียนเชิญค่ะ ดิฉันไม่ทราบชื่อ
พลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ จริตเอก : กราบเรียนท่านประธานและกรรมาธิการ และสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ กระผม พลตํารวจเอก เรืองศักดิ์ จริตเอก สมาชิกสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ หมายเลข ๑๒๔ ขออนุญาตครับ ผมก็ได้ฟังเรียนรู้ในห้องนี้ และผมขออนุญาตเสียเวลานิดเดียวครับ คือได้ฟัง ต้องขอบคุณทางคณะกรรมาธิการนะครับ ได้ลําบาก ได้มาเรียกว่าจะสร้างกลไกในร่าง พ.ร.บ. กฎหมายเพื่อเป็นเครื่องมือ หรือ ภาษาอังกฤษเรียกว่า เมคคานิซึม (Mechanism) ในการขับเคลื่อนที่เรียกว่าการศึกษาตลอดชีวิต ต้องขออนุญาตเอ่ยนามซึ่งเมื่อสักครู่นี้ท่านคุณหมออําพล ท่านก็พูดว่า คํานี้ต้องคิดให้ดี ๆ ผมเลยมาย้ําอีกนิดหนึ่งว่าตรงนี้ผมเคยได้อภิปรายในหัวข้อแรกไปแล้วว่าสัตว์โลกเราอยู่ด้วย สัญชาตญาณ เป็นสากลทั่ว ๆ ไป แต่มนุษย์เราหรือคนเราอยู่ด้วยการเรียนรู้ ซึ่งเราเรียน ตั้งแต่เด็กว่ากระบวนการกล่อมเกลาทางสังคม หรือว่าขออนุญาตภาษาอังกฤษว่า กระบวนการโซเชียลไลเซชัน (Socialization) ซึ่งเรียนใต้ต้นไม้ก็ได้ เรียนบนภูเขาก็ได้ เรียนในทะเลก็ได้ ตรงนี้ที่ผมอ่านดูแบบเร็ว ๆ ก็ส่วนหนึ่งแบบจะเป็นคล้าย ๆ ประหนึ่งว่า คุณหมออําพลพูด แล้วท่านอดีตเลขาธิการ ก.พ. ท่านก็พูดว่า ครับ เป็นการตั้งหน่วยงาน ขึ้นมาส่วนหนึ่งก็ไม่เป็นไร แต่ว่าเจตนารมณ์เนื้อลึก ๆ ของมันจะต้องครอบคลุมไปให้ทั้งหมด นะครับ ทีนี้ผมก็เลยคิดว่าข้อเสนอนี้ผมนึกขึ้นมาได้ว่าจริง ๆ แล้ว ผมไม่ได้คัดค้าน และส่งเสริมนะครับ แต่ผมว่าความหมายอันนี้ก็เพราะท่านเป็นผู้ทรงคุณวุฒิในเรื่องการศึกษา ความหมายผมอยากให้ท่านไปดูอีกนิดหนึ่งว่าการเรียนรู้ตลอดชีวิตมันครอบคลุมหมดเลย คือเรียนเองก็ได้ แล้วเราไม่ต้องเข้าระบบไม่ต้องเข้าระบบเลยนะครับ ในนี้เหมือนการ พยายามจะไปจัดการ คําว่า จัดการ ก็ต้องมีคนจัดการ ผู้ถูกจัดการความหมายโดยทั่วไป ประชาชนทั่ว ๆ ไปก็ต้องเข้าใจอย่างนั้น แต่เราไม่ได้จัดการครับ แล้วมันยังไปพันถึงมาตรา ๖ มาตรา ๖ ถ้าดูเร็ว ๆ มาตรา ๖ (๔) ท่านดูนะครับ เป็นคําว่า หุ้นส่วน คําว่า หุ้นส่วน หมายความว่า อย่างไรครับ ความหมายคนบ้านนอกคอกนาหรือคนทั่ว ๆ ไป หุ้นส่วนนี้ก็เหมือนเป็นธุรกิจ จะหวังกําไรหรือขาดทุนหรืออะไรหรือเปล่าไม่เข้าใจ ผมชอบตีความแบบไม่เข้าใจนะครับ มันไม่ใช่หุ้นส่วนครับ มันเป็นส่วนหนึ่งของชีวิต คือเป็นเจ้าของด้วยแล้วก็เพื่อตัวเองด้วย เพื่อคนอื่นด้วย มันคล้าย ๆ อย่างนั้น ถ้าท่านฟังคือว่ามันไม่ใช่หุ้นส่วน หุ้นส่วนอันนี้ มันไปโดยง่ายโดยผิว แต่ลึก ๆ มันไม่ใช่หุ้นส่วน มันลึกกว่าหุ้นส่วนอีกครับมันเป็นวิถีชีวิต ของคนไทยทั้งประเทศ รวมทั้งคนที่อยู่บนเขาบนอะไรต่าง ๆ เหล่านี้คนที่ตกขอบอะไรต่าง ๆ ที่ท่านพูด คนทั้งผู้ด้อย ผู้ขาดนะครับ อันนั้นผมไม่ได้คัดค้านแต่ผมคิดว่าสิ่งนี้เป็นสิ่งที่ดี
เพราะโลกข้างหน้ามันต้องอยู่ด้วยการเรียนรู้และการอบรมสั่งสอน ผมก็เลยฝากสรุป คล้าย ๆ ว่าผมก็บอกว่า อยากจะให้ความหมายอันนี้ให้มันตรงกับสิ่งที่เราจะทํา
และอีกอันหนึ่งนะครับ เท่าที่ผมคิดมาทั้งหมด ผมต้องขอขอบคุณกรรมาธิการ เรื่องการศึกษา ถึงแม้ว่าชีวิตผมเป็นตํารวจแต่หัวใจผมก็สนใจเรื่องการศึกษา ผมอยากให้ทํา แบบเป็นภาษาอังกฤษที่เรียกว่าเป็นแพกเกจ (Package) ควบคุมไปทั้งหมดเลย เราจะเห็น ได้ว่าที่จริงแล้วเราทําเกี่ยวกับมาตรา ๔๔ เกี่ยวกับเขตการศึกษา อย่างอื่น ๆ ในนี้จะมีคําว่า เร่งด่วน อยู่อีกหลายคํา ท่านใช้คําว่า เร่งด่วน ทั้งนั้นเลยครับ เร่งด่วนหลายอัน คําว่า เร่งด่วนแรกก็คือมันต้องด่วน แต่ว่าอย่างมาตรา ๑๔ เมื่ออาทิตย์ก่อนโน้นเราทําไปแล้ว อยู่ดี ๆ ก็ออกมาอย่างนี้ใช่ไหมซึ่งเป็นความจําเป็น ในเมื่อทําแล้วเราก็ควรจะทําให้มัน ครอบคลุมทั้งหมดเลยครับ เพราะบางอย่างเป็นเรื่องเกี่ยวกับสิทธิ ย้อนไปอีกเรื่องที่เราพูด ผ่านลงมติไปแล้ว สิทธิตรง ๆ เลือดเนื้อของครูที่เราบอกว่า ๔๐๐,๐๐๐ คน ๓๐,๐๐๐ กว่าโรงเรียน อันนี้มีสิทธิ เช่นว่าทําไมสอบสวนล่าช้า ทําไมเงินช้า แต่งตั้งช้า ที่บุคคลมานี้ อันนั้นคือสิทธิเลือดเนื้อและชีวิตของครูของคนที่ทํางานจริง ๆ แต่บางเรื่องเป็นเรื่อง ตั้งหน่วยงานอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ท่านลองพิจารณาดูนะครับว่าอะไรคือเลือดเนื้อชีวิต ของผู้มีจิตวิญญาณของผู้เป็นครู นักเรียน ผู้ปกครอง และสังคมไทย กราบขอบพระคุณครับ
ขอบพระคุณค่ะ ถ้าไม่มีสมาชิกอภิปรายเรียนเชิญท่านคณะกรรมาธิการค่ะ ท่านจะตอบข้อสังเกตและมีคําถามจากท่านเบญจวรรณ ด้วยค่ะ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
เชิญค่ะ ท่านวันชัย ท่านกรรมาธิการสักครู่นะคะ ท่านเปลี่ยนที่นั่ง เชิญค่ะ
ขอสั้น ๆ นิดเดียว ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ เมื่อกี้นี้ได้ฟังข้อเสนอแนวทางต่าง ๆ ของคณะกรรมาธิการ ด้านการศึกษาแล้ว เห็นว่าแนวทางนี้เป็นแนวทางที่ดีแล้วก็น่าสนับสนุนอย่างยิ่ง โดยเฉพาะ อย่างยิ่งปัญหาเรื่องครูเรื่องการศึกษานี้ถ้าตราบใดเราปฏิรูปไม่ได้ ผมคิดว่าบ้านเมืองเรา มีปัญหาแน่ เพราะฉะนั้นการที่ทางหัวหน้า คสช. ได้ใช้มาตรา ๔๔ ในการปฏิรูปในวงการของ ครูนั้นผมถือว่าเป็นส่วนหนึ่งของการที่จะขับเคลื่อนในเรื่องนี้ได้ แต่อยากจะกราบเรียน ต่อท่านประธานครับ รัฐธรรมนูญฉบับที่เราจะลงประชามติ ซึ่งได้มีการเผยแพร่มาเมื่อตอน ประมาณสักบ่ายสองโมง มีอยู่ตอนหนึ่งซึ่งน่าสนใจว่าคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนต่าง ๆ นั้น จะเร่งรีบสปีด (Speed) ทํางานได้ทันต่อการขับเคลื่อนหรือไม่ เพราะมาตรา ๒๖๖ ผมขอ อนุญาตท่านประธานอ่านเพื่อจะไปประสานขับเคลื่อนกับกรรมาธิการด้านการศึกษา สักหน่อย รัฐธรรมนูญในบทเฉพาะกาล มาตรา ๒๖๖ ให้สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ อยู่ปฏิบัติหน้าที่ต่อไปพลางก่อน เพื่อจัดทําข้อเสนอแนะเกี่ยวกับการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ จนกว่าจะมีกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนการดําเนินการปฏิรูปประเทศที่ตราขึ้น ตามมาตรา ๒๕๙ แปลว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ประกาศใช้แล้ว สมมุติว่าผ่านประชามติ เดือนสิงหาคม ให้ท่านอยู่ทําการปฏิรูปไปพลางก่อน แปลว่าอายุท่านเหลือไม่เยอะแล้ว ถ้ารัฐธรรมนูญประกาศผ่านประชามติในเดือนสิงหาคมท่านลองนับดู รัฐธรรมนูญประกาศ ใช้แล้วเขาบอกว่าให้อยู่ในการปฏิรูปไปพลางก่อน แล้วก็ให้ไปดูมาตรา ๒๕๙ เมื่อรัฐธรรมนูญ ประกาศใช้แล้วจะต้องออกกฎหมายว่าด้วยแผนและขั้นตอนดําเนินการปฏิรูปที่ตราขึ้นนั้น ให้เสร็จสิ้นภายใน ๑๒๐ วัน ๓ คูณ ๔ เท่ากับ ๑๒ แปลว่า ๔ เดือน บวกไปบวกมาแล้วอายุ ของท่านกรรมาธิการด้านการศึกษานี้จะอยู่ในการขับเคลื่อนเรื่องนี้ไม่เกินสิ้นปีนี้ รวมทั้ง ท่านอื่น ๆ ด้วย ดูวรรคสองนี่น่าเร่งรีบในการขับเคลื่อนใหญ่ ดูวรรคสองนะครับว่าเราจะต้อง เร่งรีบอย่างไรครับ เพื่อประโยชน์ในการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ หัวหน้าคณะรักษา ความสงบแห่งชาติจะปรับเปลี่ยนโครงสร้างหรือวิธีการทํางานของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศเพื่อให้การปฏิรูปประเทศตามหมวด ๑๖ การปฏิรูปประเทศมีประสิทธิภาพมากขึ้นก็ได้ ปรับเปลี่ยนรูปแบบ วิธีการ บุคคล ยุบ เอาออก เอาเข้า กระชับ เล็กลงมากน้อยได้ทุกอย่างเลยครับ
และผมก็ไม่แน่ใจว่าที่เป็นประธานอยู่ต่าง ๆ ทั้งหมดนั้นจะต้องถูกยุบ ถูกปรับ ถูกเปลี่ยน เพื่อให้กระชับต่อการปฏิรูป นั่นหมายความว่าพอรัฐธรรมนูญประกาศแล้วเวลาของ คสช. เหลือน้อยมาก เวลาเขาเหลือน้อยเขาต้องกระชับปรับรูปแบบ เพราะฉะนั้นรูปแบบ ๒๐๐ อาจจะเอาหรือไม่เอาก็ได้ เพราะฉะนั้นนับแล้วอายุท่านอาจจะเหลือเพียง ๖ เดือนก็ได้ สิ่งที่ผมนํามาพูดนั้นเพื่ออะไรครับท่านประธาน เพื่อกําลังจะกราบเรียนว่าการขับเคลื่อน เรื่องการศึกษาสําคัญมาก ดีมาก เพราะฉะนั้นถ้าทําได้เสร็จภายใน ๖ เดือนนี้แล้วมัน เป็นมรรคเป็นผลจะทันต่อการขับเคลื่อนอย่างยิ่ง สนองรับต่อมาตรา ๔๔ ที่เขาขับเคลื่อน เรื่องครู เรื่องคุณภาพการศึกษา เพราะฉะนั้นถ้าไม่ทันเดี๋ยวเขาปรับเปลี่ยนรูปแบบวิธีการ แล้วท่านสมาชิกทั้งหมดอาจไม่ได้อยู่ หรืออยู่ก็ได้ เพราะฉะนั้นเวลาเหลือน้อยเต็มที ก็เลย กราบเรียนมาด้วยความเคารพครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
ขอบคุณค่ะ เชิญท่านกรรมาธิการค่ะ
นายวิวัฒน์ ศัลยกําธร
ประธานกรรมาธิการ
กราบเรียนท่านประธาน และเพื่อนสมาชิกที่เคารพครับ ขอกราบขอบพระคุณอย่างยิ่งครับ ที่เตือนว่าอายุเหลือน้อย ที่จริงอายุจริงก็เหลือน้อยลงทุกวันเหมือนกันครับ เรามีเวลาประมาณ ๖ เดือนเราก็คํานวณว่า ๖ เดือนจะทําอะไรได้บ้าง ที่จริงเรื่องการศึกษา มี สปช. เสนอไว้ทั้งหมด ๒๖ เรื่อง ๓ วาระ เราสรุปบวกกับวิทยาศาสตร์ เป็น ๕ วาระ สรุปเหลือ ๑๔ เรื่องโดยประมาณ คิดว่าสัปดาห์หน้า จะมีเรื่องโครงสร้างทั้งหมด ซึ่งจะหมายรวมถึงวันนี้ด้วยครับ จะลงไปแตะในรายละเอียดถึง โครงสร้างที่สมาชิกหลายท่าน ผมขออนุญาตไม่ใช้เวลาลงอธิบายแต่ละท่าน
ประเด็นที่ ๑ นี้ท่านบอกว่าเป็นห่วงโครงสร้างนี้จะเป็นภาระ ก็ยืนยันว่า เราหารือกับผู้ที่จับข้อมูลอยู่อย่างละเอียด คือกระทรวง ทุกสัปดาห์ครับ เรื่องนี้เป็นห่วงว่า เราคิดว่าเราเพิ่มภาระทางการเงิน เพิ่มภาระบุคลากรในกระทรวงศึกษาธิการอีกไม่ได้แล้ว ก็ขอให้ท่านสบายใจว่าเรื่องนี้จะมีการดูกันอย่างละเอียดรอบคอบ
ประเด็นเรื่ององค์ประกอบที่มี ๒ มูลนิธิ ผมเห็นด้วย แล้วก็รับเรื่องนี้จะเอาไป พิจารณาในรายละเอียด เรื่องการเงินก็เช่นกันครับ เห็นด้วย ข้อเสนอเชิงหลักคิดที่ต้องระดม ส่วนร่วมจากทุกภาคส่วนเข้ามาช่วย โดยที่ไม่ใช่ให้หน่วยงานนี้เป็นเจ้าของแต่หน่วยเดียว อันนั้นก็ตรงกันกับคณะทํางาน ซึ่งผมเป็นที่ปรึกษาอยู่ แล้วก็หลายท่านเคยทํางานขับเคลื่อน โครงการอันเนื่องมาจากพระราชดําริด้วยกัน ก็เข้าใจปรัชญาอันนี้เป็นอย่างดี ก็กราบ ขอบพระคุณแล้วก็ขอรับเอาข้อเสนอทั้งหมด โดยจะไปปรับปรุง แล้วก็เรื่องนี้ก็คงต้องผ่าน การพิจารณาอย่างละเอียดรอบคอบในโครงสร้างทั้งหมด และขอกราบเรียนว่าเราทํางาน ร่วมกับท่านรัฐมนตรีและรัฐมนตรีช่วยว่าการ และท่านเลขานุการรัฐมนตรีกันเป็นประจํา แล้วก็นอกจากนั้นท่านรองสองยังได้นําคณะเราไปประชุมร่วมกับท่านรองนายกรัฐมนตรี ซึ่งดูแลเรื่องนี้ แล้วก็จะพิจารณาเรื่องนี้อย่างรอบคอบ แล้วขอกราบเรียนว่าในเวลาประมาณ ๓ เดือนแรก กับ ๓ เดือนที่สอง ต้องมีรูปธรรมเกิดขึ้นเป็นชิ้นเป็นอัน ลงถึงผู้ปฏิบัติ จริง ๆ แล้วทางกระทรวงก็ได้เตรียมเรื่องงบประมาณ เราประสานกันอย่างใกล้ชิดอยากเห็น รูปธรรมเกิดจริง ๆ ครับ เราทราบว่าอายุเราสั้น แต่ว่าสั้นเท่าไรไม่ทราบครับ แต่ว่าในเวลา อันสั้นก็ทําให้เราเร่งรีบ ก็ขอความกรุณาท่านได้อนุญาตให้เราขับเคลื่อนเรื่องนี้ให้เป็นรูปธรรม ให้ได้ แล้วก็กราบขอบพระคุณทั้ง ๒ เรื่องช่วงบ่ายต้น ๆ ที่ได้กรุณาอนุญาตให้เราทํางาน ขับเคลื่อน หวังว่าชิ้นที่ ๓ ก็จะกรุณาอนุญาตให้เราขับเคลื่อนเรื่องนี้ให้เป็นจริงเช่นกัน กราบขอบพระคุณทุกท่านครับ
นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ
รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง
เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่อง การจัดการศึกษาตลอดชีวิต และร่างพระราชบัญญัติการศึกษาตลอดชีวิต พ.ศ. .... แล้วนะคะ ก่อนที่จะขอมติ จากที่ประชุม ดิฉันขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะคะ
(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)
ขอเชิญท่านสมาชิกแสดงตนนะคะ ใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ่ม แสดงตนค่ะ
(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)
ทุกท่านแสดงตนเรียบร้อยแล้วนะคะ เจ้าหน้าที่ขอแสดงผลด้วยค่ะ จํานวน ผู้เข้าร่วมประชุม จํานวน ๑๔๙ ท่านนะคะ ครบองค์ประชุมค่ะ
ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงานเรื่อง การจัดการศึกษา ตลอดชีวิต และร่างพระราชบัญญัติการศึกษาตลอดชีวิต พ.ศ. .... หรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบ ด้วยคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของท่านสมาชิกไปปรับปรุง ก่อนที่จะส่งรายงานและร่างพระราชบัญญัติดังกล่าวไปยังคณะรัฐมนตรี เพื่อพิจารณา ดําเนินการต่อไป
(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)
ขอให้ท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนนะคะ ถ้าหากผู้ใดเห็นชอบ โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง ค่ะ
(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)
สมาชิกลงคะแนนเรียบร้อยแล้วนะคะ ขอผลคะแนนค่ะ มีจํานวนผู้เข้าร่วม ประชุม ๑๕๕ ท่าน เห็นด้วย ๑๕๒ ไม่เห็นด้วย ไม่มี งดออกเสียง ๓ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีค่ะ
เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการศึกษา เรื่อง การจัดการการศึกษาตลอดชีวิตและร่างพระราชบัญญัติ การศึกษาตลอดชีวิต พ.ศ. .... แล้ว ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะ ของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานและร่างพระราชบัญญัติดังกล่าวไปยังคณะรัฐมนตรี เพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป
จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการศึกษา ขอขอบพระคุณคณะกรรมาธิการและอนุกรรมาธิการทุกท่าน ขอบพระคุณค่ะ
ต่อไปขอดําเนินการตามระเบียบวาระที่เหลืออยู่นะคะ
ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างการพิจารณา ไม่มี
ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องเสนอใหม่ ไม่มี
ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มีนะคะ
วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้วขอขอบคุณสมาชิกทุกท่านที่มาประชุม และขออนุญาตปิดประชุม ขอบพระคุณค่ะ
เลิกประชุมเวลา ๑๖.๓๔ นาฬิกา
