ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม

๒.๑ รับรองรายงานการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ครั้งที่ ๓/๒๕๕๘ วันอังคารที่ ๒๐ ตุลาคม ๒๕๕๘

ครั้งที่ ๔/๒๕๕๘ วันจันทร์ที่ ๒๖ ตุลาคม ๒๕๕๘

ซึ่งได้วางไว้ให้ท่านสมาชิกตรวจดูแล้วเมื่อวันศุกร์ที่ ๑๒ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๙ บริเวณห้องรับรองสมาชิก ชั้น ๑ อาคารรัฐสภา ๑ และห้องสมุดรัฐสภา ก่อนที่จะเสนอให้ ที่ประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศรับรอง ท่านผู้ใดมีความเห็นเป็นอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

เมื่อไม่มีผู้ใดเห็นเป็นอย่างอื่น ถือว่าที่ประชุมรับรองรายงานการประชุม ๒ ครั้งดังกล่าวนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๓.๑ รายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรม เรื่อง ความเป็นอิสระในการบริหารงานบุคคลของตํารวจ จากการแทรกแซงทางการเมือง

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ลําดับรายชื่อผู้ชี้แจงมีดังนี้นะครับ ๑. ท่านวิรัช ชินวินิจกุล ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม รองประธานศาลฎีกา ท่านที่ ๒ คือ พลตํารวจเอก วรพงษ์ ชิวปรีชา อดีตรองผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ ท่านที่ ๓ คือ พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน อดีตผู้บัญชาการตํารวจภูธรภาค ๑ ขอเรียนเชิญท่านประธาน กรรมาธิการรายงานครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านรองประธาน ท่านสมาชิกทุกท่านครับ ผม นายวิรัช ชินวินิจกุล สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๑๔๕ ในฐานะประธาน คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ขอเสนอรายงาน เรื่อง ความเป็นอิสระในการบริหารงานบุคคลของตํารวจจากการแทรกแซง ทางการเมือง หัวข้อนี้เป็นหัวข้อที่มีความสําคัญในกระบวนการของด้านกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรมอย่างยิ่ง โดยเฉพาะอย่างยิ่งการปฏิรูปตํารวจนั้น ต้องถือว่า องค์กรตํารวจเป็นองค์กรที่เป็นต้นทางของกระบวนการยุติธรรม เพราะฉะนั้นถ้าองค์กรที่เป็น ต้นน้ําหรือต้นทางได้กรองทุกสิ่งทุกอย่างมาโดยใสบริสุทธิ์แล้ว แม้จะผ่านไปถึงปลายน้ํา คือศาลยุติธรรมหรือในกระบวนการสุดท้ายก็ยิ่งทําให้การทํางานขององค์กรสุดท้าย หรือตลอดทั้งสายเป็นไปด้วยความถูกต้อง บริสุทธิ์ และยุติธรรม เพราะฉะนั้นในโอกาสนี้ ผมอยากจะขอให้สมาชิกทุกท่านได้โปรดให้คําแนะนํา ติติง เสนอแนะ ในกระบวนการปฏิรูป ซึ่งจะขออนุญาตท่านประธานให้ท่าน พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน ซึ่งเป็นผู้เชี่ยวชาญ ในเรื่องนี้และต่อสู้เรื่องนี้มาตลอดได้เป็นผู้ชี้แจงรายละเอียดต่าง ๆ เพื่อท่านสมาชิกจะได้ร่วม ระดมสมองกันเสนอแนะแนวทางที่จะทําให้การปฏิรูปในเรื่องนี้เป็นไปโดยถูกต้อง รวดเร็ว และสมประโยชน์ โดยยึดถือประโยชน์ของประชาชนเป็นที่ตั้ง ผมขออนุญาตท่านประธาน ให้ท่าน พลตํารวจโท อํานวยเป็นผู้ดําเนินการนะครับ ขอบคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

เรียนเชิญท่าน พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน ครับ

เรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ เพื่อนสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน สมาชิก ลําดับ ๑๙๗ ผมไม่เคยตื่นเต้นครั้งไหนเท่ากับครั้งนี้ครับ ผมมาสภาตั้งแต่เช้า ผมไปกราบ พระบรมรูปทรงม้า อากาศตรงนั้นดีมาก ผ่านพระราชวังอัมพรสถานอากาศก็ดี หน้าสภา อากาศก็ดี ผมเชื่อว่าวันนี้จะมีสิ่งที่ดี ๆ เกิดขึ้นในสภาแห่งนี้ครับ ขอบคุณสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศได้มีมติผ่านเรื่องการปฏิรูปตํารวจเรื่องแรก การรับแจ้งความและงาน สอบสวนไปแล้ว กําลังไปขับเคลื่อนต่อ น่าจะถึงปลายทางในไม่ช้านี้ วันนี้เป็นเรื่องที่ ๒ ใน ๙ ประเด็นครับ การปฏิรูปตํารวจมีทั้งหมด ๙ ประเด็นครับ ประเด็นที่ ๑ ผ่านไปแล้ว

ประเด็นที่ ๒ คือเรื่องทําให้ตํารวจปราศจากการแทรกแซงของฝ่ายการเมือง น่าจะเป็นเรื่องที่ประชาชนให้ความสนใจมากที่สุด และเชื่อว่ารัฐบาลก็ดี แม้กระทั่ง ในร่างรัฐธรรมนูญ (ร่างเบื้องต้น) แยกการปฏิรูปงานตํารวจออกไปไว้ต่างหากในมาตรา ๒๖๘ ๒ เรื่องที่แยกออกไปคือเรื่องการปฏิรูปการศึกษา กับการปฏิรูปตํารวจ ในมาตรา ๒๖๘ พูดต่อไปว่าจะต้องปฏิรูปตํารวจให้เป็นอิสระ ให้ทํางานโดยอิสระ ไม่ตกอยู่ภายใต้อาณัติของ บุคคลใด บุคคลเหล่านั้นจะเป็นนักการเมือง จะเป็นบุคคลหรือคณะบุคคลก็แล้วแต่ เพราะถ้าทําอย่างนั้นตํารวจก็จะตกต่ําไปเรื่อย ๆ ถามว่าการปฏิรูปตามแนวทางนี้ เป็นของใหม่ไหม ผมเรียนว่าย้อนยุคครับ แนวทางของตํารวจมีมาตั้งแต่ พ.ศ. ๒๔๐๕ เป็นแนวทางที่ดีที่สุด พระราชบิดาแห่งตํารวจไทย พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ทรงปฏิรูปตํารวจไว้ ๗๐ ปีที่ตํารวจเป็นที่ศรัทธาของประชาชน ผมขออนุญาตฉายให้ดู นิดหนึ่งครับ การปฏิรูปตํารวจครั้งแรก พ.ศ. ๒๔๐๕ ๗๐ ปีที่ตํารวจเป็นที่รักของประชาชน ทําไม ๗๐ ปีครับ เปลี่ยนแปลงการปกครองเมื่อ พ.ศ. ๒๔๗๕ พ.ศ. ๒๔๐๕ ถึง พ.ศ. ๒๔๗๕ ๗๐ ปีพอดีครับ ตํารวจไม่ต้องไปหาศรัทธา ศรัทธามาเอง เพราะตํารวจเป็นตํารวจของ พระมหากษัตริย์และประชาชนครับ หลังจากนั้นมาตํารวจเริ่มถูกแทรกแซงโดยฝ่ายการเมือง เมื่อเปลี่ยนแปลงการปกครองมากขึ้นเรื่อย ๆ ผมเท้าความไปนิดหนึ่งจะได้เห็นร่องรอย ตํารวจมีมานานแล้วครับ ค้นเจอหลักฐานครั้งแรกในแผ่นดินสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ พ.ศ. ๑๙๙๑ มีตํารวจแล้วครับ ตํารวจในยุคนั้นมีภารกิจด้านเดียว ถวายความปลอดภัย แด่พระมหากษัตริย์และราชวงศ์ เสด็จไปไหนตามเสด็จ ไม่เสด็จไปไหนก็จะถวาย ความปลอดภัยอยู่ในรั้วในวัง จะไม่ไปยุ่งเกี่ยวกับประชาชน และประชาชนอยู่กับใคร ฟังให้ดีนะครับ เพราะว่ามีความพยายามที่จะเอาตํารวจไปอยู่กับท้องถิ่น ท้องถิ่นดูแลทุกข์สุข ของประชาชน กํานัน ผู้ใหญ่บ้าน จนกระทั่งมาถึงกรุงรัตนโกสินทร์ ฝรั่งมังค่าเข้ามา ในประเทศไทย เราเสียไป ๑ อํานาจคืออํานาจตุลาการ ฝรั่งมายึดอํานาจตุลาการเราแล้วครับ เหลืออํานาจนิติบัญญัติกับอํานาจบริหาร หลักฐานก็คือสิทธิสภาพนอกอาณาเขต พระมหากษัตริย์ไทยในยุครัตนโกสินทร์ก็พยายามที่จะปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรมเพื่อที่จะเรียกคืนอํานาจตุลาการมาให้ได้ กฎหมายมาปฏิรูปเสร็จในสมัยรัชกาลที่ ๕ ตํารวจมาเสร็จสมัยรัชกาลที่ ๔ เสร็จก่อนเพราะเป็นเรื่องเร่งด่วน ถามว่าพระองค์ท่านปฏิรูป ตํารวจอย่างไรจนฝรั่งยอมรับ พระองค์ท่านยอมที่จะปฏิรูปตํารวจโดยเพิ่มภารกิจให้ตํารวจ ไปดูแลทุกข์สุขของประชาชนด้วย ไม่เฉพาะถวายความปลอดภัยแด่พระมหากษัตริย์ กรณีศึกษากรณีแรกจนกระทั่งเป็นอยู่ถึงเดี๋ยวนี้ครับ เกือบทุกคืนจะมีการวางเพลิง โรงเก็บสินค้าแถวเยาวราช แถวจักรวรรดิ คนจีนมาพึ่งพระบรมโพธิสมภาร คนจีนตรงนั้น ที่เข้ามาก็นําอบายมุขเข้ามาด้วย มีบ่อนการพนัน มีซ่องโสเภณี มีโรงยาฝิ่น จับตัวเรียกค่าไถ่ เรียกค่าคุ้มครอง ชุมชนดูแลกันไม่ไหว พระองค์ท่านเลยจัดแถวตํารวจขึ้นมาแถวแรกเลยครับ เปิดประตูพระราชวังจักรีมหาปราสาท ตํารวจวิ่งออกจากวังไปปราบก๊กเหล่าคนจีน ที่เยาวราช ที่จักรวรรดิ ที่พาหุรัด จนกระทั่งราบคาบ มีความผิดภาษาจีนอยู่ในกฎหมายไทย จนถึงทุกวันนี้ ครั้งแรกบัญญัติอยู่ในกฎหมายลักษณะอาญา รศ. ๑๒๗ ข้อหาอั้งยี่ครับ ครั้นเมื่อปรับปรุงกฎหมายมาเป็นประมวลกฎหมายอาญา เมื่อวันที่ ๑ มกราคม ๒๕๐๐ คณะกรรมาธิการปรับปรุงกฎหมายเถียงกันวงแทบแตก จะต้องเอาภาษาต่างชาติออกจาก กฎหมายไทย ท้ายที่สุดแพ้ครับ จะต้องคงไว้เพื่อให้ลูกหลานได้เห็นร่องรอย ข้อหาอั้งยี่ยังอยู่ ในกฎหมายไทย มาตรา ๒๐๙ หลังจากนั้นพระองค์ท่านก็จัดแถวตํารวจ เขาเรียก กรมพลตระเวนครับ ไปดูแลทุกข์สุขของประชาชนทุกแคว้นในแดนสยามจนประชาชนรัก ศรัทธาตํารวจโดยไม่ต้องหา พอเปลี่ยนแปลงการปกครอง การเมืองเริ่มเอาตํารวจไปเป็น เครื่องมือครับ เอาไปแสวงหาอํานาจ เอาไปรับใช้นักการเมือง เอาไปสร้างฐานอํานาจ เมื่อได้ อํานาจมาแล้วใช้ตํารวจเป็นเครื่องมือในการรักษาอํานาจนั้นไว้ ชัดเจนที่สุด พ.ศ. ๒๕๔๗ รัฐบาลไหนผมไม่พูด มีวลีอยู่ ๓ คํา ทําให้ตํารวจอ่อนแอ เข้าไปแทรกแซงตํารวจ แล้วสร้าง รัฐตํารวจขึ้นมาให้ได้ ก็เลยถูกกระทําย่ํายีด้วยการออกพระราชบัญญัติตํารวจแห่งชาติ ให้นายกรัฐมนตรีมานั่งเป็นประธาน ก.ต.ช. ทําหน้าที่แต่งตั้ง ผบ.ตร. ให้รองนายกรัฐมนตรี หรือตัวนายกรัฐมนตรีเอง หรือรองนายกรัฐมนตรีที่นายกรัฐมนตรีมอบหมายให้มาเป็น ประธาน ก.ตร. ให้ความเห็นชอบในการแต่งตั้งนายพลตํารวจตรีในประเทศนี้ทั้งหมด หลังจากนั้นจะเห็นภาพพลตํารวจเอก รอง ผบ.ตร. ไปเดินตามหลังนายกรัฐมนตรี ไม่ว่าจะเป็นผู้หญิงหรือผู้ชายเพื่อให้ได้ตําแหน่ง เพื่อให้เห็นที่จะคั่วตําแหน่งนายพลตํารวจตรี ได้เดินตามหลังรองนายกรัฐมนตรี ไม่ว่าจะอยู่ที่บางบอน ไม่ว่าจะอยู่ที่จรัญสนิทวงศ์ ไม่ว่า จะอยู่ที่หนองแขม อยู่สุราษฎร์ธานี อยู่หาดใหญ่ อยู่สงขลา อยู่ที่ไหนก็แล้วแต่ถ้ามีอํานาจ แต่งตั้งตํารวจ และมันจะเหลือไหมครับ จะเกิดอะไรขึ้นกับประเทศนี้ครับ ก็จะมีเสียงสะท้อน จากประชาชนออกมาเรียกร้อง ออกมากล่าวหา ออกมาต่อว่า ผมขออนุญาตท่านประธาน ที่จะนําเพาเวอร์พอยท์ (PowerPoint) เพื่อสื่อให้เห็นภาพ ฟังเสียงจากประชาชนใน ๑๐ กว่าปี ที่ผ่านมาครับ ขอเพาเวอร์พอยท์ (PowerPoint) ครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

เสียงสะท้อนจากประชาชน ในห้วงประมาณ ๑๐ ปีเศษที่ผ่านมาตั้งแต่ พ.ศ. ๒๕๔๗ มีเสียงตะโกนออกมาว่าตํารวจ ๒ มาตรฐาน ตํารวจไม่เป็นกลาง ตํารวจรับใช้นักการเมือง มีการวิ่งเต้นซื้อขายตําแหน่ง หนักไปกว่านั้นในโลกโซเชียล (Social) ตั้งชมรมเกลียดตํารวจไทยขึ้นมาครับ ผมว่าไม่มี ข้าราชการที่ไหนในโลกใบนี้ที่จะมีชมรมเกลียดข้าราชการ สมควรจะเกลียดไหมล่ะครับ มีวันนี้ได้เพราะพี่ให้เป็นวจีที่มารองรับ ผมอับอายครับ ผมรับราชการตํารวจมาผมอับอาย แล้วจะให้ลูกหลานตํารวจของผมต้องอับอายต่อไปไหมครับ มาดูข้อเท็จจริงเป็นที่ประจักษ์ ต่ออีกนิดครับ ข้อเท็จจริงที่เป็นที่ประจักษ์ เมื่อมีการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองทุกครั้งตํารวจ จะต้องถูกผลักไปอยู่กับฝ่ายที่มีอํานาจคือรัฐบาล ผมเป็นรองผู้บัญชาการตํารวจนครบาล อยู่ตรงนี้ใกล้ ๆ สภานี่ละครับ พื้นที่นี้ละครับผมวิ่งเข้าวิ่งออกอยู่ ช่วงวิกฤติผมต้องมา รปภ. นักการเมืองอยู่ด้านหลังห้องประชุมนี่ละครับ ผมเป็นคนพาออกไปด้านหลัง พระที่นั่งวิมานเมฆ ขึ้นบันไดลิงไป ขึ้นเครื่องบินบนหลังคาก็มี มันจะเกิดอย่างนี้ขึ้นอีกถ้าเราไม่ปฏิรูปวันนี้ ผมถูกปิดล้อมมาหลายครั้ง ดูภาพต่อไปครับ ทุกครั้งที่เปลี่ยนรัฐบาล ผบ.ตร. ต้องถูกเปลี่ยน ต้องเลือกคนที่ตัวเองใช้งานได้มา ต้องเลือกคนที่ตัวเองกํากับดูแลได้ สั่งการได้ หันซ้ายหันขวาได้ มาเป็น ผบ.ตร. เพราะอํานาจอยู่ในมือนายกรัฐมนตรี เก้าอี้ประจําสํานักนายกรัฐมนตรี คือเก้าอี้ของ ผบ.ตร. เมื่อเปลี่ยนรัฐบาล ๕ ท่านนี้ไม่แตกแถวเลยครับ ถูกปลด ถูกเปลี่ยน อย่างต่อเนื่อง เป็นผู้นําตํารวจครับ น้ําตาคลอเมื่อถูกปลด เป็นพลตํารวจเอก เป็นประมุข ของตํารวจ น้ําตาคลอเมื่อถูกปลด มันต้องน้ําตาคลอต่อไปอีกถ้าไม่ปฏิรูปวันนี้ ถามว่าทําไม ไม่ได้พลิกแพลง ไม่ได้วุ่นวาย ไม่ได้ยุ่งยาก ไม่ต้องเสียงบประมาณ ไม่ต้องทําอะไรเลยครับ เพียงแค่ถอดอํานาจทางการเมืองให้ตรงกันกับร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๖๘ ออกจาก การบริหารงานบุคคลของตํารวจแล้วไปทําอย่างที่เขาทําซึ่งได้ประโยชน์ ซึ่งสมประโยชน์ ซึ่งเป็นประโยชน์ ชัดเจนครับ อัยการศาลพูดกันนักกันหนาว่าตํารวจคือต้นทางแห่งความยุติธรรม เมื่อสักครู่ท่านประธานของผมบอกว่าถ้าน้ําที่ต้นธารไม่ใสสะอาด มีเชื้อโรค มีสารจุลินทรีย์ อย่าหวังเลยว่าที่ปลายธารจะใสสะอาด ไม่มีเครื่องกรองใดหรอกครับที่จะกรองเชื้อโรค ได้ทุกตัว อัยการเขามี ก.อ. ครับ ก.อ. เขาก็คือคณะกรรมการอัยการ ศาลเขามี ก.ต. ครับ คณะกรรมการตุลาการ ประธานของผม ท่านวิรัชเป็น ก.ต. อยู่ด้วย คณะกรรมการตุลาการ ดูแลเรื่องการบริหารงานบุคคลของศาล อัยการดูแลการบริหารงานบุคคลของอัยการ ตํารวจ มี ๒ ก. ครับ เขามี ก. เดียวพอแล้ว เรามี ๒ ก. คือ ก.ต.ช. กับ ก.ตร. ก.ต.ช. ให้นายกรัฐมนตรีมานั่งเพื่อตั้ง ผบ. ก.ตร. ให้รองนายกรัฐมนตรีหรือนายกรัฐมนตรีเป็นเอง มานั่งเพื่อตั้งนายพล ยุบครับ ไม่ใช่ยุบ ก.ต.ช. นะครับ ก.ต.ช. ยังอยู่ แต่ให้อํานาจ การบริหารงานบุคคลมาอยู่กับ ก.ตร. เท่านั้น แล้วปรับองค์กร ก.ตร. ให้เหมือนกับ ก.อ. ครับ ไม่ได้ทําพลิกแพลงอะไรมาก ไม่ได้วุ่นวายไม่ได้สร้างปัญหา เอาแบบของ ก.อ. อัยการมาใช้กับ ตํารวจเท่านั้นละครับ ดังนั้นวิธีการที่จะปฏิรูป การแต่งตั้งตํารวจวันนี้พูดเฉพาะแต่งตั้ง ผบ. กับนายพลนะครับ แล้วเดี๋ยวเรื่องที่ ๓ จะมาต่อคือการแต่งตั้งตํารวจทั้งหมดด้วยระบบคุณธรรม เพราะในมาตรา ๒๖๘ พูดไว้ชัดว่าต้องปฏิรูปตํารวจให้แต่งตั้งด้วยระบบคุณธรรมโดยยึดหลัก อาวุโส แล้วให้เสร็จภายใน ๑ ปี ร่างรัฐธรรมนูญเขียนไว้ครับ วันนี้พูดเรื่องการแต่งตั้ง ผบ. กับนายพล เพราะแต่งตั้งเจ้าอาวาสกับพระลูกวัด เณรกับมัคนายก เดี๋ยวว่าต่อในคราวหน้า ถามว่าทําไมครับ ก.ต.ช. ยังอยู่ นายกรัฐมนตรียังเป็นประธานกําหนดนโยบายตํารวจแห่งชาติ ยังเป็นประธานอยู่ ยังกําหนดนโยบายให้ตํารวจปฏิบัติอยู่ ยังรับผิดชอบสํานักงานตํารวจแห่งชาติอยู่ ยังเต็มที่อยู่ แต่ไม่ให้มาแต่งตั้งเท่านั้นเองครับ แต่งตั้งโดยคณะ ก.ตร. ผู้ทรงคุณวุฒิ เอาอย่างของ ก.อ. มาใช้ ที่มาของ ก.ตร. ๑๖ ท่านครับ มาเหมือนกับ ก.อ. ประธานมาจากไหนครับ มาจากอดีต ผบ.ตร. มาจาก อดีตรอง ผบ.ตร. ยศพลตํารวจเอก รับราชการมาจนเป็นพลตํารวจเอก ต้องมีศักยภาพ ต้องมี ความรู้ความสามารถพอสมควรสมัครกันเข้ามา ให้ข้าราชการตํารวจยศพันตํารวจเอกขึ้นไปเลือก ไม่ดีจริงลูกน้องไม่เลือก ได้ ๑ คนมาเป็นประธานครับ กรรมการโดยตําแหน่งอีก ๒ ท่านก็คือ ผบ.ตร. ปัจจุบันนั้น กับเลขาธิการ ก.พ. เป็นกรรมการ ก.ตร. โดยตําแหน่ง กรรมการ ก.ตร. อีก ๖ ท่านมาจากรอง ผบ.ตร. ซึ่งรับราชการอยู่ในขณะนั้น บวกจเรตํารวจ มีทั้งหมดกี่คนก็แล้วแต่ สมมุติ ๑๒ คนแล้วกัน ให้พันตํารวจเอกเลือกให้เหลือ ๖ คน ๖ กับ ๓ เป็น ๙ แล้ว เอาลูกเก๋าเอาประสบการณ์มาสักหน่อยซึ่งของเดิมมีเยอะ แต่ตอนนี้ตัดลงมา ก็คือพลตํารวจโทขึ้นไป อดีตนะครับ ก็คือผู้บัญชาการภาคต่าง ๆ ขึ้นไป ยศพลตํารวจโท เช่นผมอย่างนี้ เอาลูกเก๋ามาสมัครแข่งกันเข้ามาเลือกแค่ ๓ คน เป็น ๑๒ คน ๔ คน มาจากไหนครับ ให้ครบ ๑๖ คน มาจากหลากหลาย มาจากผู้แทนจาก ครม. คณะรัฐมนตรี ส่งมา ๑ คน วุฒิสภาส่งมาอีก ๑ คน จะได้ยึดโยงกับการเมืองได้ เดี๋ยวจะหาว่าไม่ให้การเมือง เข้ามากล้ํากรายเลย นายกรัฐมนตรีก็ยังนั่งเป็นประธาน ก.ต.ช. อยู่อีก ๒ คน ผู้ทรงคุณวุฒิ สาขาอาชีพต่าง ๆ นิติศาสตร์ รัฐศาสตร์ นิติเวชวิทยา นิติวิทยาศาสตร์ เทคโนโลยีอะไร ก็แล้วแต่ ใครเลือกครับ ๑๔ คนข้างหน้าเมื่อสักครู่นี้เลือกให้เหลือ ๒ คน ๑๖ คนครับ ๑๖ คนนี้จะเป็นคล้าย ๆ กับ ก.อ. ของอัยการ เป็นผู้ทรงคุณวุฒิ ๑๖ คนนี้จะรับผิดชอบ ในการสรรหา ผบ.ตร. แทนนายกรัฐมนตรีคนเดียวหยิบมาวาง ใช้วิจารณญาณสรรหาครับ แสดงวิสัยทัศน์ แสดงความรู้ความสามารถ แสดงคุณวุฒิ ประสบการณ์เก่งกาจสามารถอะไร บอกมา เขียนนโยบายมาแถลง ผมต้องแสดงวิสัยทัศน์สู้กับคน ๖๒ คน เพื่อคัดเลือกเป็น กกต.กทม. ผมเป็นประธาน กกต.กทม. อยู่ขณะนี้ครับ ผมต้องสู้กับคน ๖๒ คนเพื่อให้เหลือ ๕ คน ถ้าผมไม่มีกึ๋นกรรมการคงไม่เลือกผม ระบบนี้ใช้กันอย่างเป็นสากลครับ ไม่ใช้เข้า หลังบ้าน เข้าหน้าบ้านไม่ได้เข้าหลังบ้าน เข้าหลังบ้านไม่ได้ขึ้นบนหลังคาแล้วก็ได้ตําแหน่ง แสดงวิสัยทัศน์แข่งกัน ไปกําหนดหลักเกณฑ์ให้ชัดเจน คิดไม่ออกไปลอกของอัยการมา เสร็จเรียบร้อยได้รายชื่อนํารายชื่อนี้ให้นายกรัฐมนตรีนําความกราบบังคมทูลแต่งตั้งเป็น ผบ.ตร. เราจะได้ ผบ.ตร. ที่บริสุทธิ์ผุดผ่องไม่เกี่ยวกับการเมือง นายพลก็ทําแบบเดียวกัน แล้วเดี๋ยวโมเดล (Model) นี้จะย่อส่วนไปใช้กับตํารวจภูธรภาคต่าง ๆ ด้วย ภาคที่มี การแต่งตั้งตํารวจเสร็จเรียบร้อย ผู้การจังหวัดออกหนังสือเวียนให้ผู้กํากับทุกคนไปรายงานตัว กับนักการเมืองในจังหวัดนั้นก็จะไม่มีครับ ท่านประธานครับ เราได้ ผบ. มาแล้ว ผบ. ต้องทํางานครับ ในอดีตที่ผ่านมา ผบ. จะทําอย่างไรก็ได้ ก็อยู่ไปจนกว่าจะถูกปลด ถูกเปลี่ยน แต่ ผบ. ตามการปฏิรูปแนวทางนี้จะไม่เป็นอย่างนั้น ผบ.ตร. จะต้องทํางาน แบบสู้กันกับมาตรฐานเกณฑ์การทํางาน สิ้นปีคณะกรรมการ ก.ตร. ต้องประเมินผล คณะกรรมการ ก.ตร. จะติดตาม กํากับดูแล ตรวจสอบการทํางานเป็นระยะ สิ้นปีประเมิน การทํางาน เคพีไอ (KPI) ออกแบบมาให้ดีครับ การป้องกันอาชญากรรม การอํานวยความยุติธรรมในทางอาญา การบําบัดทุกข์บํารุงสุข ให้กับประชาชน การบริการประชาชน ถึงไหม ได้มาตรฐานไหม ความมั่นคง ถ้าไม่ผ่านเกณฑ์ ก.ตร. จะส่งรายงานไปยังนายกรัฐมนตรีครับ นายกรัฐมนตรีซึ่งเป็นผู้บังคับบัญชาสูงสุด เขาอยากจะให้อํานาจทางการบริหาร จะปลด จะเปลี่ยน จะให้ไปนั่งเก้าอี้ตัวที่เตรียมไว้ให้ เมื่อคุณไม่ผ่านนั่นคือวิธีถอดถอนครับ ผมนําเรียนว่าเมื่อทําอย่างนี้นายกรัฐมนตรีก็ไม่ได้หมด อํานาจไปจาก สตช. ครับ ยังควบคุม กํากับดูแลอยู่ ยังปลด ยังเปลี่ยน ยังติดตามการทํางาน ยังกําหนดนโยบายให้ทํา เพียงแต่ไม่ให้นายกรัฐมนตรีมาหยิบคนของตัวเองมาใช้ในทางการเมือง แล้วอะไรจะเกิดขึ้นครับ ผบ.ตร. จะมีอิสระ ผบ.ตร. จะมีที่มาที่โปร่งใส ผบ.ตร. จะทํางาน แบบเช้าชามเย็นชามไม่ได้ ตํารวจก็จะเป็นกลาง ตํารวจจะไม่ ๒ มาตรฐาน ตํารวจก็จะ อํานวยความยุติธรรมในทางอาญาให้กับประชาชนอย่างแท้จริง การแต่งตั้งจะเป็นไปตาม หลักธรรมาภิบาล ตํารวจก็จะกลับมาเป็นตํารวจของพระมหากษัตริย์และประชาชน ตามแนวทาง ตามพระประสงค์ของล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๔ ที่พระองค์ท่านทรงปฏิรูปตํารวจไว้ เมื่อถึงตอนนั้นศรัทธาของประชาชนจะกลับมา ชมรมที่ตั้งขึ้นในโลกโซเชียล (Social) ชมรม เกลียดตํารวจไทยก็จะปิดตัวลงโดยตํารวจไม่ต้องไปไล่ปิด ผมจะรอฟังคําอภิปรายของ เพื่อนสมาชิกครับ แล้วผมจะตอบคําถามเหล่านั้นทุกคําถาม ถ้ารัฐบาลนี้ครั้งนี้ไม่สําเร็จ ตํารวจก็จะเป็นแม่นาคพระโขนงครับ ถูกจับใส่หม้อถ่วงน้ําไปตลอดชีวิต ขอภาพต่อไปครับ วิธีการในการดําเนินการปฏิรูปครั้งนี้เพียงแก้องค์ประกอบของ ก.ตร. ก.ต.ช. และอํานาจ ในการแต่งตั้ง ในการบริหารงานบุคคลให้มาอยู่กับ ก. เดียว คือ ก.ตร. ให้เหมือนกับ ก.อ. แก้ พ.ร.บ. ตํารวจแห่งชาติ มาตรา ๕๓ (๑) (๒) และมาตราที่เกี่ยวกับอํานาจอยู่ใน มาตรา ๑๗ มาตรา ๑๘ เพียงเท่านั้นละครับ แก้ไขเพิ่มเติม พ.ร.บ. ตํารวจ เพียงเท่านั้นจริง ๆ ใช้เวลาไม่เกิน ๑ ปี ช้าสุดเป็นปีครึ่ง จริง ๆ แล้วผมสามารถยกร่างแก้ไขเสร็จภายในครึ่งชั่วโมง เท่านั้นเอง ขอภาพต่อไปครับ หน่วยงานรับผิดชอบคือ สตช. และหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง จะเป็นสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกานําเข้า สนช. ถ้าไม่ทันฉุกละหุกจริง ๆ เสนอให้ ฯพณฯ นายกรัฐมนตรี ใช้มาตรา ๔๔ แล้วอย่ามาบอกผมว่ารัฐบาลไม่อยากจะปฏิรูปตํารวจ ไม่จริงครับ ร่างรัฐธรรมนูญเขียนทําไมครับ ไม่ต้องบอกว่าต้องไปถามเขาก่อนว่าเขาอยากไหม ไม่ต้องหรอกครับ เรานําเสนอสิ่งที่ดี ๆ ไป เป็นความภาคภูมิใจของสภานี้ละครับ ตํารวจ ก็จะกลับมาเป็นตํารวจของพระมหากษัตริย์และประชาชน ท่านประดิษฐานอยู่ที่หน้าอาคาร ๑ สํานักงานตํารวจแห่งชาติ ภาพข้างล่างเป็นอดีตอธิบดีกรมตํารวจ น่าจะเป็นอดีตอธิบดีกรมตํารวจที่ สมาร์ท (Smart) ที่สุด ที่หล่อที่สุด ท่านเคยให้แนวทางกับตํารวจไทยไว้ว่าภายใต้ดวงอาทิตย์นี้ ไม่มีสิ่งใดที่ตํารวจไทยทําไม่ได้ ในทางที่ไม่ขัดต่อกฎหมาย ขนบธรรมเนียมประเพณีอันดีงามและกฎหมายของบ้านเมือง ในทางที่ไม่ขัดต่อศีลธรรม ให้เหมาะสมกับสภาวการณ์ปัจจุบัน ผมขออนุญาตที่จะเติม ข้อความนี้ให้สมบูรณ์ครับ ในทางที่ไม่ขัดต่อธรรมเนียม ศีลธรรม ประเพณี และกฎหมาย ของบ้านเมือง หากได้ทําไปโดยอิสระ ไม่ถูกชี้นําในทางที่ผิดตํารวจทําได้หมดครับ ถ้าทําแบบที่ ท่านอธิบดีเผ่าพูดไว้ แต่ตํารวจจะทําไม่ได้เมื่อถูกจูง ถูกชี้นําให้ทําในทางที่ผิด บรรดาสมาชิก คงไม่อยากให้มีเหตุการณ์เช่นในหลายสิบกว่าปีที่ผ่านมากับตํารวจอีกแล้ว วันนี้ท่านจะต้อง ทําความเข้าใจกับเรื่องนี้ แล้วมีมติให้ผมไปขับเคลื่อนต่อ ผมจะขับเคลื่อน แม้จะเหลือผมคนเดียว อยู่ในเรือลํานี้หรือไม่ก็ตาม ผมไม่มีส่วนได้เสียครับ ผมถอยหลังออกจาก สตช. มาแล้ว แต่ผมอยู่ใน สตช. ผมเห็นภาพทั้งหมด เพราะฉะนั้นผมจําเป็นจะต้องนําสิ่งนี้มาสื่อ จริง ๆ ไม่ใช่ผม อันนี้เป็นมาตั้งแต่สภา สปช. แล้วครับ สภาปฏิรูปแห่งชาติ แล้วก็มาผ่านสภานี้ ไปครั้งหนึ่งแล้ว แล้วก็ไปศึกษาในคณะกรรมาธิการลงรายละเอียดเพื่อออกมาเป็น ร่างแผนการปฏิรูป ท่านจะเห็นว่าถูกตัดทอนไปบางส่วนในเรื่องที่ให้พันตํารวจเอกเลือก ที่จริงผมทําเครื่องกรองไว้ ๒ เครื่องตามรูปแบบเดิมก็คือให้ ก.ตร. เลือกรอง ผบ. ให้เหลือ ๓ คน ๓ คนส่งไปให้พันตํารวจเอกเลือกให้เหลือ ๑ คนเป็น ผบ.ตร. ตรงนั้นถูกตัดออกไป ในคณะกรรมาธิการ ก็ด้วยความเคารพเสียงในคณะกรรมาธิการครับ เขาบอกว่าอาจจะยุ่งยาก เพราะให้ตํารวจเลือก อาจจะไม่พร้อมก็ไม่เป็นไรครับ ค่อยพัฒนาต่อไปในอนาคต ขณะนี้ ต้องถอดออกจากตรงนี้ก่อน ผมไม่ได้ทําอะไรพิสดารครับ เอา ก.อ. มาใช้กับ ก.ตร. เท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นผมคงไม่ใช้เวลามากกว่านี้อีกแล้วครับ ผมรอฟังแล้วเดี๋ยวผมจะตอบ ทุกคําถาม ถ้าเพื่อนสมาชิกสงสัยตรงไหนยินดีครับ ผมเตรียมพร้อมที่จะตอบคําถามท่าน ทุกคําตอบ กราบขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ขอเชิญท่านสมาชิกอภิปรายแสดงความคิดเห็น โดยใช้เวลาท่านละไม่เกิน ๑๐ นาที ขณะนี้มีผู้ลงชื่ออภิปราย ๓ ท่านแล้วนะครับ ท่านแรก ท่านนิกร จํานง อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงคมนาคม ท่านที่ ๒ ท่านวันชัย สอนศิริ ทนายความ ตําแหน่งหัวหน้าสํานักงาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา ท่านที่ ๓ พลเอก ธวัชชัย สมุทรสาคร อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอเชิญท่านแรก ท่านนิกร จํานง

นายนิกร จํานง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จํานง สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๙ ที่จริงแล้วขอลงชื่อไว้เป็นบุคคลที่ ๒ คงมีคนที่จะพูดเรื่องนี้กันน้อย ไม่มีบุคคลที่ ๑ มาแทรกก็เลยต้องพูดเป็นคนที่ ๑ คราวที่แล้ว ก็พูดเรื่องการสอบสวน ที่จริงแล้วเป็นเรื่องของตํารวจ ท่านอํานวยเองก็มีประสบการณ์อยู่มาก ที่จะเสนอเรื่องเหล่านี้ซึ่งเหมือนเป็นอุดมการณ์ของท่านมาตลอด ก็ด้วยความเคารพ ผมเอง ก็ผูกพันกับตํารวจเหมือนกัน เพราะว่าจะโดยอะไรก็แล้วแต่ บังเอิญไปสอนหนังสือตํารวจอยู่ ชั้นประทวนมาเรียนกันแล้วก็ได้พูดคุย ได้รับทราบปัญหา ตอนศึกษาอยู่ก็เรียนเรื่องตํารวจ ในต่างประเทศ ก็มีประสบการณ์แปลก ๆ เช่นตอนเป็น ส.ส. อยู่ที่จังหวัดสงขลา เขาอภิปรายกันอยู่ผมต้องลงไปใต้ เพราะว่ามีโจรเป็นผู้ร้ายหนีศาลแล้วเพื่อนก็ไปล้อมจับแล้วถูกยิงตาย เขาเป็นตํารวจนะครับ คราวนั้นผมเองไปร่วมงานเพราะว่าไปสวดศพ และระหว่างนั้นมีประสบการณ์แปลก ๆ ที่วัดแหลมทราย ท่านอํานวยคงทราบดีท่านก็อยู่จังหวัดสงขลาเหมือนกัน ระหว่างที่มี การสวดกันอยู่เขาก็เปิดทีวี (TV) แล้วศพก็คลุมธงชาติ ตํารวจระดับนายสิบนั่นละ คือทํางานเพื่อชาติ และตายในตําแหน่ง แต่ขณะเดียวกันที่สภามีการถ่ายทอด วันนั้นผมไม่ได้มาประชุมสภา ผมเป็น ส.ส. อยู่ ปรากฏว่าในสภาเรามีการอภิปรายโจมตีตํารวจกันอย่างรุนแรง ผมก็สะท้อนใจมาก กลับมาอภิปรายในสภาว่าบางทีเราก็ต้องมองทุกอย่างเป็น ๒ ด้านเสมอ ลูกของเพื่อน ที่ตายเขาก็ภูมิใจว่าพ่อเขามีธงชาติคลุม ทํางานเพื่อชาติ แต่ขณะเดียวกันที่เขานั่งเฝ้าศพ พ่อของเขาก็ปรากฏว่าพวกเราโจมตีเขาอย่างรุนแรงว่าตํารวจชั่วอย่างนั้น ตํารวจร้ายอย่างนี้ เด็กเขาจะคิดอย่างไร เขาจะรู้สึกอย่างไรในความรู้สึกของเขา ตกลงพ่อเขาเป็นคนชั่ว หรือคนดี สิ่งเหล่านี้เองที่เราต้องพิจารณา แล้วผมมองว่าอย่างที่เคยอภิปรายแล้วว่าตํารวจ ใกล้ชิดประชาชนมาก ฉะนั้นจุดตรงนี้ตํารวจมีอํานาจเยอะ ซึ่งจําเป็น ประเทศไหนก็ต้องมี ตํารวจจับรัฐมนตรีได้ เป็นคนดูแลกฎหมายทุกอย่าง ดังนั้นการให้ความสําคัญตรงนี้ ถ้ามีการพิจารณาเรื่องอื่นผมก็จะอภิปรายอีกเพราะเป็นความรู้สึกที่ว่าผมก็ต้องรับผิดชอบ ต่อเขาเหมือนกัน เพียงแต่ว่าคราวนี้อยู่คนละด้าน ผมอยู่ฝ่ายการเมืองนะครับ ซึ่งคงจะเป็น จําเลยของกรณีนี้เพราะถูกกล่าวหาว่าเข้าไปแทรกแซง ไปใช้อํานาจ ก็ต้องพิจารณากัน เมื่อสักครู่นี้ท่านประธานก็บอกว่าอยากจะฟังความเห็น ผมดูไปที่ความจําเป็นนะครับ ในร่างรัฐธรรมนูญที่ได้กล่าวถึงมาตราเมื่อสักครู่นี้ จะเห็นว่าเราปฏิรูปเรื่องตํารวจทั้งหมด ๙ เรื่อง ผมก็ตีความเหมือนกันในร่างรัฐธรรมนูญที่มีการเขียนไว้ในมาตรา ๒๐๐ กว่า ว่าให้ปรับปรุงเรื่องอํานาจและกิจการตํารวจให้เหมาะสม และแก้ไขปรับปรุงกฎหมายเกี่ยวกับ การบริหารงานบุคคลของข้าราชการตํารวจให้เกิดประสิทธิภาพ มีหลักประกันว่าตํารวจ จะได้รับค่าตอบแทนที่เหมาะสม ผมเห็นว่าการเขียนเรียงตรงนี้คือเรียงจากลําดับสําคัญมาก ไปหาสําคัญน้อย ให้ได้รับความเป็นธรรมในการแต่งตั้ง โยกย้าย และพิจารณาบําเหน็จความชอบ เพื่อให้ข้าราชการตํารวจสามารถปฏิบัติหน้าที่ได้อย่างมีอิสระ ไม่ตกอยู่ภายใต้อาณัติ ของบุคคลใด หมายความว่าสิ่งที่เราจะพิจารณาเมื่อสักครู่ในเรื่องอํานาจหน้าที่ ภารกิจ แยกเป็นส่วนหนึ่ง แต่ส่วนที่ ๒ เป็นเรื่องของตํารวจเขาเอง ตัวตํารวจ ข้าราชการตํารวจ เป็นคน ๆ ไป ตั้งแต่นายสิบขึ้นไปจนถึงผู้บัญชาการอะไรก็แล้วแต่ แต่ว่าตํารวจเป็นคน ๆ ไม่ใช่ระบบตํารวจทั้งระบบ ทีนี้เรื่องที่เราพิจารณาผมมองว่าตรงนี้สําคัญ ถ้าเราจะทําให้ เขาเป็นต้นไม้ที่แข็งแรง อย่างน้อยอะไรครอบอยู่เขาก็ดันแตกได้ถ้าเขามีกําลังพอ ตํารวจอ่อนแอมาก ได้รับค่าตอบแทนที่ไม่เหมาะสม ทํางาน ๒๔ ชั่วโมง เป็นส่วนหนึ่งของ กระบวนการยุติธรรม แต่ว่าเคยได้รับเงินทดแทนไหม ค่าล่วงเวลาก็ไม่มี เขาเป็นบุคคล ที่อยู่ในกระบวนการยุติธรรมที่ได้เงินน้อยที่สุดแต่ทํางานมากที่สุด ดูแลตัวเองก็ไม่ได้ แล้วทีนี้ ก็เลยกลายเป็นว่าจะขึ้นไปสู่แสง เลยต้องไปอาศัยเหมือนกับเป็นต้นไม้ที่ไม่ใช่ต้นไม้ล้มลุก เพราะว่ามีชีวิตจนถึงเกษียณก็ต้องอยู่ ต้องพันสิ่งที่อยู่ใกล้ขึ้นไป เราจะพยายามให้เขา แข็งแรงกันไหม ผมมองว่าเรื่องนี้สําคัญที่สุดแล้วมีการเขียนไว้ในประเด็นนี้ แต่ที่เรากําลังพูด คือเราพูดเรื่องอํานาจจากภายนอก ประเด็นที่เราพัฒนาจากภายในอาจจะอยู่ในข้อนี้ แต่ใน ๙ ข้อตรงนี้ผมจะทักตั้งแต่คราวที่แล้ว เราพูดถึงการสืบสวนสอบสวน เราพูดถึง การแทรกแซง เราพูดถึงมาตรฐานการแต่งตั้ง โยกย้าย ซึ่งตรงนี้ที่ คสช. ออกไปก็มีอยู่แล้ว การโอนภารกิจหน่วยงาน ระบบงบประมาณตํารวจ สร้างการมีส่วนร่วมภาคประชาชน แต่เราไม่ได้พูดถึงตํารวจเป็นคน ๆ ด้วยตัวเขาเอง ถ้าตรงนี้แข็งไม่พอเวลาถูกกดดันโดยอํานาจก็เซไปเองเพราะว่าเป็นเหมือนต้นไม้ที่ผมเรียน แล้วเมื่อสักครู่นี้ เราอยากให้เป็นเขาเป็นต้นไม้ยืนต้นที่แข็งแกร่ง ทนทานกับแรงกดดัน ทุก ๆ ทาง มีศักยภาพ มีคุณธรรมในตัวเอง แล้วก็มีความแข็งแกร่ง ตรงนี้สําคัญ คือการพัฒนา จากภายใน ผมมองแล้วเรื่องตํารวจที่เป็นคนแยกแม้จะบอกว่ามี แต่ว่าไม่ชัด จริง ๆ ข้อนี้ เป็นข้อหนึ่ง แต่ถ้าเราจะทํางานผมกราบเรียนว่าระยะเวลาที่รัฐบาลอยู่แบบนี้มีน้อยมาก ต้องเลือกเอาข้อที่สําคัญที่สุด แล้วข้อสําคัญที่สุดคือพัฒนาตํารวจเป็นบุคคลมากกว่าเรื่องนี้ เรื่องนี้ยกตัวอย่างว่า เมื่อไม่กี่วันก่อนหน้านี้มามีการปรับปรุงแก้ไขโดยใช้มาตรา ๔๔ มีการเคลียร์ (Clear) เรื่องการแต่งตั้ง โยกย้ายแล้ว มีการจัดระบบแล้ว คําถามที่ผมจะถาม จริง ๆ ข้อนี้จะถามเป็นข้อสุดท้ายว่าทางกรรมาธิการได้ถามรัฐบาลนี้หรือยัง ได้ถาม ท่านนายกรัฐมนตรีหรือยัง เพราะเรากําลังจะขอตัดอํานาจนายกรัฐมนตรีคนปัจจุบัน ที่มีออกไป ประเด็นตรงนี้สําคัญ เพราะว่าปกติ สปท. เรา ๑ ในแม่น้ํา ๕ สาย เราจะถาม แม่น้ําต้นทางเสมอ เราได้ส่งเรื่องไปถามหรือยัง เพราะตรงนี้จะชี้ว่าจะทําให้สําเร็จหรือไม่สําเร็จ นี่เป็นคําถามข้อที่ ๑ ที่จะถาม แต่จริง ๆ ที่จะถามมากกว่าก็คือว่าแล้วเรื่องของตํารวจที่เป็น คน ๆ เรื่องรายได้ของเขาที่เขาบ่นกัน เขารู้ว่าไม่แข็งแรงเลย เขาลําบากมาก ที่เราจะพัฒนา ให้เขาเข้มแข็งจะอยู่ตรงไหน เราจะเอาเข้าเมื่อไร ผมว่าเรื่องนี้ผมขอสลับเรื่องที่จะถาม ท่านนายกรัฐมนตรี ถามเป็นข้อที่ ๒ ก็แล้วกัน เรื่องนี้อย่างไรก็ยังสําคัญกว่า เรื่องตํารวจนี่ละ เป็นคน ๆ นี่ละ คือพัฒนาหน่วยว่าด้วยเรื่องบุคคลกัน ไม่ใช่เรื่องการแต่งตั้งยศ ตรงนั้น จะเป็นปลายเหตุ ถ้าเขาเข้มแข็งเสียแล้วใครก็กดดันเขาไม่ได้ แต่ปัจจุบันเขาอ่อนแอมาก เราต้องยอมรับ นั่นเป็นคําถามข้อที่ ๑

ประเด็นต่อมา ข้อที่ ๒ ทีนี้เราจะแก้ไข วิธีการแก้ไขของเราก็คือเรามองว่า ถูกแทรกแซงตั้งแต่ปี ๒๕๔๗ จริง ๆ ก็คงถูกแทรกแซงมาก่อนแล้วละ เมื่อก่อนหน้านี้ ก็ไปอยู่กับรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย แล้วรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย มีอํานาจเหนือกรมตํารวจ ก็เลยแยกเอาอํานาจจากตรงนั้นไปอยู่กับนายกรัฐมนตรี เพราะนายกรัฐมนตรีถือว่าเป็นคนกลางไม่เข้าไปแทรกแซงการแต่งตั้งยศ ตรงนั้นแรงกว่านี้อีก แต่ปัญหาก็มีว่าพอไปอยู่กับท่านนายกรัฐมนตรีแล้ว นายกรัฐมนตรีก็มอบให้ รองนายกรัฐมนตรีคนใดคนหนึ่งมาดูแล ซึ่งจะเป็นรองนายกรัฐมนตรีเสมอมา ผมเองได้มี โอกาสช่วยทําเรื่องกฎหมายส่วนใหญ่เป็นเรื่องเกี่ยวกับขนส่ง เรื่องงบประมาณที่ไม่มี ผมยัง แซวกันว่าพวกคุณเหมือนกับเด็กกําพร้าไม่มีพ่อ พ่อไม่ค่อยดูแล ต้องให้ลุงหรืออามาดูแล เพราะพ่อมัวแต่ยุ่งก็คือนายกรัฐมนตรี ต้องดีเฟนด์ (Defend) เอาเองหมด ต้องพยายามเอาเองหมด ตํารวจลําบากมากนะครับ ตรงนี้เดิมอยู่กับรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย ย้ายมาอยู่กับ นายกรัฐมนตรี ถือว่าหลุดการควบคุมมาแล้ว แต่ขณะนี้เรากําลังถอดออกไปจาก นายกรัฐมนตรี เรากําลังจะถอดเป็นอะไร ให้เหมือนอัยการ อัยการเป็นองค์กร ตามรัฐธรรมนูญ เป็นหน่วยงานอิสระหนึ่ง กึ่งอิสระเหมือนกัน แต่ตํารวจไม่ใช่ ตํารวจก็คือ กรมหนึ่งในกระทรวงหนึ่งเดิม มีหน้าที่จะต้องปฏิบัติตามนโยบายของรัฐบาล ในต่างประเทศ เราจะเห็นว่าหนักกว่านี้อีก ตํารวจจะไปขึ้นกับเมเยอร์ (Mayor) ไปขึ้นกับนายกเทศมนตรี เมืองนั้น ๆ ถ้าเมืองใหญ่ ๆ เขาก็ไม่มีปัญหา เพราะประเด็นที่สําคัญก็คือว่าทําไมการเมืองอยู่ตรงนี้ ในมุมหนึ่งเป็นการแทรกแซงถูกต้องแล้วก็ไม่ดีเลย แต่อีกด้านเป็นกลไกของระบบการเมือง ที่เขาบอกกันว่าตํารวจเกรงใจนักการเมือง นักการเมืองเกรงใจใคร เกรงใจประชาชน แล้วประชาชนกลัวใคร กลัวตํารวจ จะหมุนเป็นวง เป็นกลไก ในการคอนโทรล (Control) ในเชิงระบบ เพราะถ้าหากว่าเป็นแบบนี้เรากําลังจะขอว่าให้ตํารวจออกไปเป็นรัฐอิสระเต็มตัว เพราะว่าในการนําเสนอขึ้นมาฝ่ายการเมืองจะมีวุฒิสภาคนเดียวในกลไกนี้ที่จะมีการเสนอ ขึ้นมาใหม่ ประเด็นที่สําคัญคือว่ามุมด้านหนึ่งฝ่ายการเมืองเข้าไปแทรกแซงไม่ได้เลย เป็นเรื่องที่ดี แต่ในมุมกลับถ้าหากว่ากลไกตรงนี้กินตัวเองล่ะ ถ้าเกิดมีการใช้อํานาจกันเอง เพราะเราดูว่าจากข้างนอกมา ๑๖ คน เป็นคนนอก ๕ คนเท่านั้นเองนอกนั้นตํารวจหมด แล้วถ้าไปประกอบกําลังกันขึ้นเอง แล้วก็มีโครงสร้างเป็นรัฐตํารวจเต็มตัว ใครจะเป็นคนควบคุม เอาละ ให้ทําตามนายกรัฐมนตรี เพราะนายกรัฐมนตรีเข้าไปดู ควบคุมนโยบายได้ ถ้าอย่างนั้นปลัดกระทรวงที่รัฐมนตรีตั้งได้ก็ต้องให้ตั้งเองหมด แล้วก็ไปตั้งองค์กรขึ้นมา ควบคุมกระทรวงอีกที กลไกก็คือว่าใครเป็นคนถือดาบคนนั้นมีอํานาจ ใช่ นายกรัฐมนตรี ถือดาบ แต่ดาบจากนายกรัฐมนตรีประชาชนมอบให้ยังอยู่ ประชาชนเอาคืนทุก ๔ ปี ถ้าในระบบเลือกตั้ง ดังนั้นนายกรัฐมนตรีก็ต้องกลัวเจ้าของอํานาจจริง ๆ ก็คือประชาชน ตํารวจก็ต้องเป็นห่วงนายกรัฐมนตรี เพราะว่านายกรัฐมนตรีเองต้องดูแลเรื่องนโยบาย ถ้าทําผิดพลาดไป กลไกที่มีโดยสภา การอภิปรายไม่ไว้วางใจยังมีอยู่ การตั้งกระทู้ถาม นายกรัฐมนตรีว่าคนที่คุณตั้งเขาทําอะไรอยู่ ผบ. ทําอะไรอยู่ แต่ถ้าหากว่าขาดไปจากนี้ นายกรัฐมนตรีก็บอกว่าผมไม่ได้ตั้ง จะขาดการเชื่อมโยงเชิงระบบในการควบคุมไปเสีย ทั้งหมด จุดตรงนี้ต้องพิจารณา ผมก็ตั้งคําถามว่าถ้าในกรณีที่เกิดมีการใช้อํานาจกันตรงนี้ กันเองแล้วไม่สามารถจะแซงก์ชัน (Sanction) โดยฝ่ายอื่นเลยจะทํากันอย่างไร แล้วจะเกิด ปัญหากับตํารวจเอง แล้วคราวนี้ไม่เฉพาะตํารวจ ถ้าสมมุติว่าไม่ทํางานเพื่อตอบสนอง ประชาชนเพราะว่าฝ่ายการเมืองเขาต้องมากํากับดูแลว่าให้เป็นไปตามนโยบายรัฐบาลที่เขา แถลงไว้ เรื่องเหล่านี้เขาต้องรับผิดชอบที่เราจะเขียนเป็นแนวนโยบายแห่งรัฐเสียด้วยซ้ํา ตรงนี้จะขาดตอนของการเชื่อมโยง ผมก็เลยใช้เวลาเกินมาหน่อยหนึ่งแล้ว

ก็อยากจะฝากคําถามที่ ๑ ก็คือคําถามที่ว่าเมื่อไรจุดสําคัญที่สุดในการปฏิรูปตํารวจ ในเวลาที่จํากัดมา ซึ่งเป็นเรื่องยากมาก คือการปฏิรูปข้าราชการตํารวจให้เขามีรายได้ที่ดี ตามร่างรัฐธรรมนูญที่เขียนนี่ละ มีรายได้ที่เป็นธรรม การแต่งตั้ง โยกย้าย เพื่อเขาจะได้ เข้มแข็ง ไม่ถูกแทรกแซง ไม่ถูกอํานาจอื่นมากดดันเขา

ประเด็นที่ ๒ ก็คือจะถามว่าเรื่องเหล่านี้เป็นการรื้อเรื่องระบบอํานาจ ได้สอบถามไปยังรัฐบาลแล้วหรือไม่ อย่างไร เพราะรัฐบาลเพิ่งมีการปรับปรุงแก้ไขว่าด้วย เรื่องแต่งตั้ง โยกย้ายมาเมื่อไม่นานนี้

แล้วข้อที่ ๓ ก็คือคําถามที่ว่าในกลไกนี้ตั้งขึ้นมาดีไซน์ (Design) ใหม่ ถ้ามี ระบบของแอบโซลูต เพาเวอร์ คอร์รัปต์ (Absolute power corrupt) คือเรื่องอํานาจ คอร์รัปต์ (Corrupt) ตัวเอง คล้าย ๆ ว่ามีกลไกที่ดําเนินการเป็นรัฐอิสระขึ้นมาจริง ๆ มีปัญหาภายใน ส่วนไหนจะเข้ามาช่วยกํากับดูแล หรือมาเป็นส่วนแซงก์ชัน (Sanction) เป็น ๓ คําถามท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ต่อไปขอเรียนเชิญท่านวันชัย สอนศิริ

นายวันชัย สอนศิริ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ ท่านประธานครับ ผมอยากกราบเรียนว่าถ้า สปท. เราทําเรื่องการปฏิรูปตํารวจได้ สักเรื่องหนึ่ง ท่านประธานนั่งอยู่ตรงนี้มาประมาณ ๔-๕ เดือนแล้ว แล้วพวกเราก็อยู่มาพร้อม กับท่านประธานนี่ละ ถ้าทําเรื่องนี้ได้สักเรื่องหนึ่ง ผมว่า สปท. จะมีชื่อเสียง เกียรติยศปรากฏ ต่อประชาชน เพราะสมัยที่ผมเป็น สปช. รวมทั้งหลายท่านก็จะถามกันอยู่ตลอดเวลาว่าอยู่มา ปีหนึ่งแล้วไม่เห็นปฏิรูปอะไรได้เลย ตํารวจไปถึงไหน สปช. ทําอะไรยังไม่เห็นเป็นชิ้นเป็นอันเลย ผมเชื่อว่าท่านประธานก็ดี ท่านรองประธานก็ดี พวกเราก็ดี อยู่ในสภานี้มา ๔-๕ เดือนก็เริ่มมี เสียงลึ่ม ๆ มาแล้ว คุณปฏิรูปอะไรกัน ขับเคลื่อนอะไรกันบ้าง วันนี้ผมจึงดีใจครับ ท่านประธาน ฟังดูแล้วเรื่องง่าย ๆ แต่ยาก ผมอยากให้สําเร็จ ผมจึงเรียนเลยว่าถ้าทําเรื่องนี้ ได้สําเร็จ เป็นหน้าเป็นตาของท่านประธานเลยทีเดียวที่นําโดยท่านทินพันธุ์นี่ละครับ เรื่องนี้จะเป็นเรื่องสําคัญ เป็นเรื่องใหญ่ ใช้มาตรา ๔๔ แบบท่านอํานวยว่าก็เยี่ยม ขึ้นมาละครับ เห็นผลเลย อยากให้เกิดครับ ผมเองไม่มีประเด็นอะไรที่จะพูดมาก เพราะท่านอํานวยได้พูดไว้ครบถ้วน วันนี้ผมตั้งใจฟัง นั่งฟังลําดับความมาตั้งแต่ต้นจนถึง ปัจจุบันชัดแจ้งแดงแจ๋หมดแล้ว และไม่เคยเห็นตํารวจคนไหนกล้าพูดเหมือนท่านอํานวย เพิ่งเห็นท่านเป็น สปท. สปช. ตอนประชุมร่วมกัน พูดได้ตรงมาก แต่ผมเชื่อว่าตอนที่ ท่านมีตําแหน่งอยู่คงไม่ค่อยกล้าพูดเท่าไร เพราะว่าตอนนั้นอาจจะมีปัญหาในระบบราชการ หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่วันนี้ถือว่าเป็นตํารวจปอกเปลือกของตํารวจได้ตรงใจ เพราะสมัย ผมพูดเองก็โดนด่าหาว่าไม่รู้เรื่องของตํารวจ แต่เรื่องก็ไม่ค่อยได้ต่างอะไรกันหรอก แต่ว่า เป็นเรื่องของคนพูด เอาละประเด็นที่ผมอยากจะถามก็แล้วกัน เนื้อหาท่านพูดได้ละเอียด ดีอยู่แล้ว เอาเบา ๆ ก่อนครับว่าเขาแก้โดยใช้มาตรา ๔๔ ถึง ๒ ครั้ง ๓ ครั้ง เพื่อต้องการ แก้ปัญหาของตํารวจ ท่านเป็นตํารวจมา ปัจจุบันระบบการวิ่งเต้นโยกย้ายตํารวจ ซื้อขาย ตําแหน่ง ตลอดจนการโกงกิน ทุจริต คอร์รัปชัน กินสินบาทคาดสินบน มาตรา ๔๔ ที่เขาแก้มาเมื่อเร็ว ๆ นี้ก็ดี ก่อนหน้านี้ก็ดี แก้อะไรได้ไหม นั่นเรื่องหนึ่งครับ

ประเด็นต่อมา การที่ท่านแก้โครงสร้างของ ก.ต.ช. แล้วก็ ก.ตร. ถามว่า ท่านทําอย่างนี้จะทําให้การทุจริต โกงกิน คอร์รัปชัน แวดวงของตํารวจซึ่งเป็นข้อกล่าวหา ลําดับต้น ๆ ลดน้อยถอยลงไปไหม

ประการที่ ๒ ทําแบบนี้จะทําให้การวิ่งเต้นโยกย้าย ซื้อขายตําแหน่งในระดับต่าง ๆ ลดน้อยถอยลงไปหรือไม่ แล้วก็จะทําให้ตํารวจเป็นตํารวจ ไม่เป็นลูกน้อง ลูกมือของพ่อค้า ของเจ้าของบ่อน เจ้าของซ่อง ลดน้อยถอยลงไปไหม และรู้ว่าดีอย่างนี้แล้วตามที่ท่านอํานวยพูด รู้ว่าดีอย่างนี้แล้วติดขัดตรงไหน และเพราะเหตุอะไรเขาจึงไม่ทํากัน นี่เป็นคําถาม ๑ ๒ ๓ แต่ผมมีข้อสังเกตที่อยากจะอภิปรายแล้วให้ท่านช่วยชี้แจงด้วย ท่านบอกว่าการแต่งตั้ง ผบ.ตร. ต่อไปนี้ให้ ก.ตร. เป็นผู้พิจารณาโดยเอารอง ผบ. รวมทั้งจเรตํารวจมาแสดงวิสัยทัศน์ แล้วให้ ก.ตร. เลือก ๑ คน จากนั้นก็ให้นายกรัฐมนตรีนําขึ้นทูลเกล้าฯ ต่อไป ถ้าท่านดู โครงสร้างแล้วจะเห็นได้ว่ามีรอง ผบ.ตร. และจเรตํารวจจํานวนหนึ่งอยู่ใน ก.ตร. อย่างน้อย น่าจะประมาณสัก ๖ คนตามโครงสร้างที่ท่านเสนอมาใหม่ และรอง ผบ.ตร. เท่าที่ผมทราบ สิริรวมแล้วน่าจะประมาณ ๑๕ คน น่าจะประมาณอย่างนั้นนะครับท่านวรพงษ์ ใกล้เคียงไหมครับ ผมก็ไม่ค่อยรู้ของตํารวจเท่าไร แต่น่าจะประมาณนั้น ท่านลองดูครับ มีรอง ผบ.ตร. จํานวนหนึ่ง ๖ คนนั่งอยู่ใน ก.ตร. กับมีรอง ผบ. อีกจํานวนหนึ่งประมาณ ๘-๙ คนไม่ได้เป็น ก.ตร. ความได้เปรียบเสียเปรียบ ต่างกันนะครับ เพราะว่าคนที่เป็น ก.ตร. จะใกล้ชิดสนิทสนมตั้งแต่ประธานยันคณะกรรมการ คนอื่น ๆ แปลว่าความโน้มเอียงของคนที่เป็น ก.ตร. ๖ คนจะมีพวกอยู่ในนั้นมากกว่า แล้วก็ทํางานร่วมกันมาอย่างน้อย ๑ ปี หรือ ๒ ปี เพราะว่าโดยระบบสังคมประเทศไทยเรา ผมว่าถ้าเท่า ๆ กันหรือเหลื่อมกันนิดหน่อย เผลอ ๆ คนที่เป็น ก.ตร. อยู่โดยการเลือกมา หรืออย่างไรก็แล้วแต่นั้น ซึ่งจะต้องเป็นตัวที่จะได้เป็น ผบ.ตร. ด้วย จะได้เปรียบกว่าเขา ประเด็นตรงนี้ท่านคิดว่าจะก่อให้เกิดความสมดุล ความเสมอภาค การได้เปรียบเสียเปรียบ อย่างไร ประเด็นนี้ผมว่าสําคัญ ไม่อย่างนั้นคนอยู่วงนอกตายเลยชาตินี้ไม่ได้เป็น ผบ.ตร. แน่ นั่นประการที่ ๑

ประการต่อมา น่าสังเกตมากว่าจะมีอดีตตํารวจยศพลตํารวจเอก ๑ คน ได้รับเลือกเป็นประธาน ก.ตร. มีอดีตตํารวจยศพลตํารวจเอกขึ้นไปอีก ๓ คนมาเป็น ก.ตร. แปลว่ามีอดีตตํารวจเกษียณพลตํารวจเอก ๔ คนเข้าไปแล้วนะครับ ผู้แทนวุฒิสภาอีก ๑ คน ส่วนใหญ่เท่าที่ผมเคยเห็นก็จะเป็นอดีตตํารวจเก่านั่นละครับอีก ๑ คน ถ้ามาเทียบกันระหว่าง ภาคประชาชนกับตํารวจด้วยกันผมสังเกตตํารวจเก่าเอาไปกินครับท่านประธาน ปาเข้าไป ๔ คนแล้ว เผลอ ๆ ผู้แทนจาก ครม. ก็อาจจะส่งตํารวจมาอีกละครับ ไป ๆ มา ๆ ตํารวจเกษียณ ตํารวจเก่าอย่างท่านอํานวย อย่างท่านวรพงษ์นี่ละครับ ยังจะต้องมีบทบาทสําคัญใน ก.ตร. ต่อไป ถามว่าโดยโครงสร้างรูปแบบแบบนี้ ก.ตร. จะขับเคลื่อนโดยตํารวจเกษียณหรืออย่างไร ผมดูโครงสร้างขององค์กรอื่น ๆ ขับเคลื่อนโดยข้าราชการประจําเป็นหัวหลัก องค์ประกอบ ส่วนอื่น ๆ ผมเรียนด้วยความเคารพ ผมเองก็เคยเป็นกรรมการในองค์กรอื่นบ้าง เวลาบุคคลภายนอก มาอยู่ในองค์กรอื่นท่านประธาน ไม่ค่อยรู้เรื่องหรอกครับ พูดน้อย ไม่ค่อยกล้าพูด เพราะพูดแล้ว ไม่แน่ใจว่าผิดหรือเปล่า เพราะไม่รู้เรื่องของตํารวจเขา ผมไปอยู่ในสํานักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติ ผมก็ไม่รู้เรื่องของสํานักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติเขา ผมไปอยู่กระทรวงการคลังผมก็ไม่รู้ เรื่องของกระทรวงการคลังเขา เราจะพูดน้อย พูดด้วยความระมัดระวัง แล้วก็จะถูกขับเคลื่อน ด้วยคนในองค์กรนั้นครับ อันนี้ผมจึงตั้งเป็นข้อสังเกตว่าไป ๆ มา ๆ ตํารวจเกษียณ ตํารวจเก่า เผลอ ๆ ดึงตํารวจที่มีอํานาจอยู่ในปัจจุบันมาเป็นพวกสักคนสองคน กลายเป็นคนเกษียณ มีอํานาจ บทบาทสําคัญต่อไปในองค์กรตํารวจ บางคนพูดกับผมหนัก ๆ ว่าจะรากงอกไปหรือเปล่า อันนี้ก็ขออภัยนะครับ บางคนเขาตั้งข้อสังเกต

ประการต่อมา สุดท้ายแล้วเรื่อง ก.ต.ช. ผมมาดูองค์ประกอบของท่าน ที่เสนอมานี้ มีนายกรัฐมนตรี รองนายกรัฐมนตรี ปลัดกระทรวงกลาโหม ปลัดกระทรวงมหาดไทย ปลัดกระทรวงยุติธรรม อัยการสูงสุด ผู้อํานวยสํานักงบประมาณ ผู้แทนสภาทนายความ ผู้ทรงคุณวุฒิจากวุฒิสภา ผู้แทนกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ ตรงนี้ละครับท่านประธาน เรื่องกํากับระดับนโยบายไม่ใช่เป็นเรื่องการบริหารงานบุคคล ผมอยากจะกราบเรียนว่าทําไมให้ความสําคัญในภาคส่วนของประชาชนน้อยไปนัก ท่านจะเห็นได้ว่ามีนายกรัฐมนตรี และนอกนั้นเป็นส่วนของราชการประจําเสีย ๑๑ คน ปาเข้าไป ๘-๙ คน

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ท่านวันชัยครับ กรุณาสรุปด้วยครับ

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานครับ เนื้อหาผมดีมาก แล้วผมกําลัง จะจบแล้วครับ ท่านประธานครับ สังเกตดูว่าผู้แทนสภาทนายความ เอาละอาจจะเป็น นายกสภาทนายความ กรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติส่วนใหญ่เท่าที่ผมเห็นก็จะมาจาก อดีตข้าราชการเก่า ๆ ภาคของประชาชนก็จะน้อยมาก เพราะฉะนั้นเป็นไปได้ไหมผมอยากจะ หารือกับท่านประธานและคณะกรรมาธิการชุดนี้ ตัวแทนของภาคส่วนประชาชนที่เขา ได้รับผลกระทบโดยตรงจากตํารวจ ผมว่าคนพวกนี้กล้าพูด กล้าแสดงออก แต่ถ้าเป็น ข้าราชการประจํา ด้วยความเคารพจริง ๆ ครับ นายกรัฐมนตรีนั่งหัวโต๊ะแล้วผมว่าการที่จะ กล้าพูด กล้าแสดงออกน้อย จะมีกระบวนการ วิธีการใดว่าให้องค์กรใดคัดเลือกกันมาที่เขา ทํากันในหลายองค์กร เอาภาคส่วนประชาชนพวกนี้มาพูดในระดับนโยบายผมว่าน่าจะมี เพราะเราเคยคิด เราเคยพูดกันมาโดยตลอดครับท่านประธาน ว่าประชาชนจะมีส่วนร่วม อย่างไรกับตํารวจ ที่ท่านเคยคิดกันมาว่าระดับโรงพักมี กต.ตร. ระดับภาค ระดับจังหวัด ระดับประเทศ ผมว่าควรมีครับท่านประธานวิรัช ด้วยความเคารพ จบแล้วครับท่านประธาน

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ต่อไปขอเรียนเชิญ พลเอก ธวัชชัย สมุทรสาคร

พลเอก ธวัชชัย สมุทรสาคร 🔗

เรียนท่านประธานและเพื่อนสมาชิก สปท. ที่เคารพทุกท่านนะครับ ผม พลเอก ธวัชชัย สมุทรสาคร สมาชิก สปช. หมายเลข ๗๓ ครับ คือเท่าที่ผมติดตามเรื่องนี้มาตามที่ท่านอํานวยได้ชี้แจงมาก็ถือว่าเป็นสิ่งที่ดีนะครับ คือตํารวจ กับทหารจริง ๆ แล้วมีกําลังที่จะต้องอยู่ใต้บังคับบัญชาเป็นลําดับ เพราะฉะนั้นการดําเนินงาน ต้องเป็นตามสายการบังคับบัญชาถึงจะสามารถบรรลุวัตถุประสงค์หรือบรรลุภารกิจทุกอัน ที่ตัวเองสั่งได้ แต่ตํารวจก็ถือว่าดูแลบําบัดทุกข์บํารุงสุขของประชาชน ในส่วนทหารก็เป็น การป้องกันประเทศ อาจจะคนละลักษณะงานกัน แต่ทหารการแต่งตั้งต้องคลีน (Clean) พอสมควร เพราะว่าเราแพ้ไม่ได้ ทหารถ้าแพ้หมายถึงสูญเสียเอกราช แต่ตํารวจแพ้โจรก็ไป เปลี่ยนคนใหม่มาสู้ใหม่ ยังไม่เกี่ยวกับเอกราช อันนี้จะแตกต่างกันโดยสิ้นเชิง แล้วทหารไม่มีกฎหมายหรืออะไรไปบังคับประชาชน แต่ตํารวจมีในส่วนนั้น อันดับแรก สมัยก่อน ๆ เก่า ๆ ที่ผู้ใหญ่เคยคุยกันก็เป็นตํารวจที่ดีทั้งหมด แต่จริง ๆ ที่เสียเพราะพ่อค้า ผมเรียนตรง ๆ เพราะพ่อค้าบางส่วนไม่ยอมทําตามกฎหมาย ไปทําผิดกฎหมายเสียเอง ไม่ว่า จะหวย บ่อน ซ่อง เขาไม่ให้ตั้ง แต่ตัวเองก็ตั้งเพราะเป็นเงินรายได้ดี เมื่อรายได้ดีให้เจ้าหน้าที่ มาดูแลแล้วก็อาจจะมีให้เข้านอกออกในก็แล้วแต่ ใต้โต๊ะบนโต๊ะก็แล้วแต่ ตอนหลังก็เป็น ความเคยชินของตํารวจไปว่าอันนี้เป็นสิทธิของตัวเอง อันนี้เป็นสิ่งหนึ่ง จริง ๆ เกิดขึ้นจาก ประชาชนและพ่อค้านั่นละครับที่ทําผิดกฎหมาย ถ้าประชาชนรู้สึกสํานึกในหน้าที่ดีเรื่องนี้ ไม่มีปัญหาเลยครับผมเรียนตรง ๆ อันนี้ผมใช้ข้อเท็จจริงจากประสบการณ์ที่อยู่ต่างจังหวัด มาทั้งชีวิตแล้วก็อยู่ชายแดนมาตลอด และได้สัมผัสกับประชาชน ผมก็เคยคุยกับเพื่อนตํารวจ เสมอว่าบางสิ่งบางอย่างต้องดูแลผู้ใต้บังคับบัญชาของตัวเอง ไม่ใช่ปล่อยให้ผู้ใต้บังคับบัญชา ไปเรียกใต้โต๊ะอะไรต่าง ๆ เยอะแยะไปหมด นี่พูดตรง ๆ นะครับ ที่ได้จากหวย บ่อน ซ่อง โอเค (Okay) ประเทศไทยอาจจะแก้ไขลําบาก ก็เอาเงินส่วนนี้มาเป็นกองกลางแล้วดูแล ลูกน้อง ลูกน้องจะได้ไม่ไปกลั่นแกล้งคนยากคนจน จะเห็นว่าการทําผิดอะไรก็แล้วแต่ รถชนกัน คนจนผิดตลอดเพราะคนรวยมีเงินให้ตํารวจ แต่ว่าถ้าเราดูแลลูกน้องให้ดีก็จะไม่มีปัญหา เรื่องนี้ทุกคนก็ทําตามกฎหมาย ผิดว่าไปตามผิด ถูกว่าตามถูก เราก็จะได้ชื่อเสียงแล้วก็มี ความภูมิใจในชีวิตตัวเองว่าเกิดมาทั้งทีเรามาเป็นข้าราชการในพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว เราทําประโยชน์ให้แก่บ้านเมือง ความจริงหรือความเท็จอะไรก็แล้วแต่เราจะปิดตัวเองไม่ได้ อาจจะปิดคนอื่นได้ เราจะมีความสุขเมื่อตอนตายไปด้วยตัวเอง อันนี้เป็นสิ่งที่เราต้องช่วยกันคิด ในส่วนนี้ ขอสรุปว่าการแต่งตั้งต่าง ๆ ยกตัวอย่างตอนผมเป็นผู้บังคับบัญชาตามลําดับชั้น สมัยก่อนผู้พันเป็นหน่วยเล็กที่สามารถจะประกาศกฎอัยการศึกได้ใช่ไหม สามารถจะบังคับ ทิศทางได้ทุกอย่าง อันดับแรกจะต้องเป็นผู้หมวดอยู่ในกองพันนั้นมาเก่า ผมเคยเสนอ ตามสายบังคับบัญชาไปอย่างนี้ ก็จะมีประมาณ ๗-๘ คน โดยการที่พอมาเป็นพันโทอยู่ในขั้น จบ เสธ. แล้วเป็นพันโท ๗-๘ คนก็ไปเลือกเหลือ ๒ คน ผู้บังคับบัญชาตั้งแต่ผู้การกรม ผบ.พล แม่ทัพ เลือกใน ๗-๘ คนในกองพันเดิมที่เคยอยู่เหลือ ๒ คน แล้ว ๒ คนนี้เอาไปให้จ่า หรือนายสิบเลือก คนหนึ่งอาจจะได้ ๘๐ คะแนน อีกคนหนึ่งอาจจะได้ ๘๒ คะแนน แต่เมื่อ รวมกับผู้ใต้บังคับบัญชาที่เลือกมาวันนั้นแล้ว ลงไปเลยว่าเจ้าหน้าที่กองกําลังพล ๒ คนนี้ จะเอาใคร โหวต (Vote) กันให้เห็น ๆ เลยไม่ต้องทางลับ ทางเปิดเผยยกมือกันเลย แล้วเอาคะแนนรวมกันเสร็จคนนั้นจะได้เป็นผู้พัน ถ้าทําแบบนี้ได้ยืนยันว่ากองพันนี้ไปรบที่ไหน ก็ชนะ เพราะว่าเขาจะต้องดูแลผู้ใต้บังคับบัญชาตั้งแต่เป็นร้อยตรีไม่ใช่ดูแลแต่นาย อันนี้ก็เอามา เปรียบเทียบกับทางตํารวจ ในส่วนนี้ก็จะเป็นลักษณะนี้ ต้องข้างบน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ข้างล่าง ๕๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วจะสามารถครองใจผู้ใต้บังคับบัญชาได้และประชาชนจะมีความสุข ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ อย่างผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ ผบ.ตร. คนที่ระดับบนจะแต่งตั้ง เอาง่าย ๆ ไม่ต้องไปตั้งอะไรเยอะ ถ้าตั้งเยอะอย่างที่ท่านอํานวยว่าก็ดูดีแต่ว่าเกิดความยุ่งยาก ล็อบบี (Lobby) กันเยอะ เอาง่าย ๆ นายกรัฐมนตรีเป็นประธาน และรัฐมนตรีทั้ง ๓๐ กว่าคน เอารัฐมนตรีก็แล้วกันไม่ต้องรัฐมนตรีช่วยว่าการ เป็นคนเลือกก่อนในบรรดาคนที่มีความเหมาะสม พลตํารวจเอกทั้งหมดอาจจะให้เหลือ ๓ คน หรือ ๒ คนก็แล้วแต่ แล้วก็ให้ผู้บัญชาการตํารวจ แห่งชาติ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ข้างบน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ท็อปดาวน์ (Top down) ๕๐ เปอร์เซ็นต์ และบอททอมอัพ (Bottom up) ก็คือผู้บัญชาการตํารวจทุกกองบัญชาการ แล้วผู้บัญชาการไปเลือกมาว่าจะเอาใครคนหนึ่งที่คณะรัฐมนตรีเลือกใน ๓ คน อันนี้ก็ไล่ลําดับ กันเรื่อย ๆ ถ้ารวมคะแนนกันแล้วใครชนะคนนั้นเป็นเลย อันนี้จะทําให้ในส่วนนี้ก็จะดี แล้วถ้าผู้บัญชาการเหมือนกัน ผู้บัญชาการก็ในส่วนหัวของ ตร. เลือก ตั้งแต่ผู้บัญชาการ ตํารวจแห่งชาติ ผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ รองผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ เลือกมา ก็เหลือ ๓ คน แต่ว่าคนนั้นต้องควรอยู่ในภาคนั้นเก่า อันนี้จะมีในส่วนนี้ เพราะจะเป็นสิ่งที่ดี คือเราจะตัดในส่วนที่ไปอยู่ส่วนกลางแล้วไม่รู้เรื่องในพื้นที่ท่าน อย่างน้อยรู้เรื่องอยู่ในพื้นที่ภาค ก็ควรอยู่ในภาคนั้นเก่า กี่คนก็เลือกมาให้เลือก ๒ คน ๓ คน แล้วให้ผู้กํากับจนถึงสารวัตร แล้วก็ถึงนายดาบเป็นคนเลือกอันดับ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ข้างล่างมา ในส่วนนี้ก็จะเป็นไปตามลําดับ อย่างนี้เหมือนท่านผู้บัญชาการ ผู้บัญชาการก็ต้องเคยอยู่ในจังหวัดนั้นมาเก่า อันดับแรก ผู้บัญชาการรวมทั้ง ผบ.ตร. เป็นคนคัดมาให้เหลือ ๒ คน หรือ ๓ คน แล้วก็ให้นายดาบ เป็นคนเลือกตั้งแต่สารวัตรอะไรต่าง ๆ ก็เลือกขึ้นมาในส่วนนั้น อันนี้ทําง่าย ถ้าทําแบบนี้ได้จบ รวมถึงผู้กํากับด้วยก็ควรจะเคยอยู่อําเภอนั้นมาเก่า จะไม่มีการข้าม แล้วประชาชนก็จะรู้จัก ตั้งแต่เขาเด็ก ๆ แล้วก็จะมีความคุ้นเคย ปัจจุบันจะไขว้กันหมด เดี๋ยวนี้ไม่ว่าทหารก็ไขว้ บางส่วนก็เห็นว่าถ้าเดินตามสายงานไม่สามารถจะเข้าไปทําอะไรสักที ไปอยู่เป็น ทส. บ้าง ไปอยู่เป็นนายเวรบ้าง อยู่ดี ๆ กระโดดไปกระโดดมา แล้วตัวเองก็ไม่ได้อยู่ในพื้นที่ แล้วก็ ไม่รู้จักลูกน้องเลย อย่างตํารวจยังทําเนา ถ้าทหารไม่ได้เลยนะครับ ถ้าทหารแบบนั้นรบมีแพ้ คือตายได้เท่ากันตั้งแต่ผู้พันกับพลทหาร เพราะฉะนั้นก็จะเป็นลักษณะที่ผมอยากเสนอว่า ทําง่าย ๆ ไม่ยุ่งยากครับ แต่ว่าเราจะได้คนดี และทุกคนจะต้องดูแลผู้ใต้บังคับบัญชา ถ้าปัจจุบันตํารวจแทบอาจจะไม่ได้คุยกับผู้ใต้บังคับบัญชาเลย ก็จะทําให้เขากลุ้มใจ ยิงตัวเอง ตายบ้างอะไรบ้าง ปัญหาต่าง ๆ สะสมและรับผิดชอบตัวเอง และต่างคนต่างอยู่ในส่วนนี้ แล้วบางทีก็บอกว่าตั้งแต่โต๊ะทํางาน เรื่องปืน เรื่องอะไรต่าง ๆ ต้องซื้อเองมาตั้งแต่ร้อยตํารวจตรี ผมก็งงจริง ๆ ต้องปลดผู้บังคับบัญชาตามลําดับชั้นมาตั้งแต่ข้างบนเลยครับ อันนี้เป็นหน้าที่ ผู้บังคับบัญชาที่จะบริหารจัดการให้ ทุกอย่างเป็นของหลวง แต่จะซื้อเองต่างหากของหลวง ต้องมีอยู่แล้ว ของหลวงอาจจะห่วย ปืนยิงโจรอาจจะสู้ไม่ได้ รุ่นใหม่มาตัวเองซื้อนั่นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ทุกอย่างต้องเป็นของหลวงทั้งสิ้นนะครับ ในส่วนนี้จะว่าอย่างไรก็แล้วแต่ แต่ตอนนี้ เท่าที่ทราบถือว่าดีขึ้นกว่าสมัยก่อนเยอะ แต่ว่าการดูแลประชาชนก็ยังถูกวิพากษ์วิจารณ์ จริง ๆ คนดีเขาก็มี คนดีก็มีเยอะมากผมรู้จัก ไม่ว่าจะเพื่อน ๆ น้อง ๆ พี่ ๆ ในส่วนนี้เยอะ แต่บางทีเขาไม่สามารถทําในส่วนที่ดีได้ ถ้าทําแบบนี้มันไปไม่ถึง แบบท่านอํานวยถ้าทําเต็มที่ อาจจะไม่ได้ถึงผู้บัญชาการในส่วนนี้ นี่ขนาดพยายามทําแล้ว แต่ถือว่าเขากล้ามาเสนอ ในส่วนนี้ก็เป็นสิ่งที่ดี ผมไม่มีอคติอะไรกับทางตํารวจเพราะจริง ๆ เราเป็นเพื่อนกัน เป็นพี่เป็นน้องกันหมดอยู่แล้ว แต่ว่าต้องการจะปรับปรุงให้ดีขึ้น ในส่วนทหารเองก็ไม่ได้ดี อะไรมากมายนัก ก็ต้องปรับปรุงเยอะเหมือนกัน ทุกคนจะต้องปรับตัวเองให้เข้ากับภาวการณ์ ในปัจจุบันทั้งนั้น ต้องกราบขอบคุณมากครับ

ต่อไปขอเชิญท่านสมพงษ์ สระกวี อดีตสมาชิกวุฒิสภา ขอเชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมพงษ์ สระกวี จริง ๆ เรื่องของตํารวจนั้นคณะกรรมาธิการที่ได้ยกร่างมาก็เป็นตํารวจกันโดยเนื้อแท้ อยู่แล้ว แต่ในฐานะที่เป็นสมาชิกเป็นเสียงสะท้อนของประชาชนและโดยความรับผิดชอบ ในฐานะสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ผมเพียงแต่อยากให้ตั้งข้อสังเกตเพียงบางประการ เท่านั้นนะครับ เพราะดูจากเหตุผลในหลายสิบหน้านั้นทางคณะกรรมาธิการที่มุ่งหวังจะแก้ไข ปัญหานี้จะไปรวมศูนย์ อยู่ที่ว่าถ้าใครตั้งตํารวจแล้วจะแก้ปัญหาทุกสรรพสิ่งของตํารวจได้ และดูเหมือนจะรวมศูนย์ความชั่วร้ายทั้งหมดไว้ที่นักการเมืองที่เรียกว่านายกรัฐมนตรี ซึ่งเรื่องนี้เป็นเรื่องประหลาดโดยแท้นะครับ ผมคิดว่ากรรมาธิการเองก็คงจะได้อ่าน ร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๓๒ แล้วกระมัง เปิดดูเดี๋ยวนี้ก็คงเห็นได้ว่ารัฐธรรมนูญของประเทศนี้ ทุกฉบับเขียนตรงกัน เห็นพ้องต้องกันว่าอํานาจอธิปไตยที่เรียกว่าอํานาจสูงสุดนั้น เป็นของประชาชน พระมหากษัตริย์ทรงใช้อํานาจนี้ทางรัฐสภา ทางคณะรัฐมนตรี และทางศาล เราถึงเรียกระบอบนี้ว่าระบอบประชาธิปไตยที่ได้ให้อํานาจสูงสุดนั้นเป็นของราษฎรทั้งหลาย ครั้นต่อมาเมื่ออํานาจทางหนึ่งที่เรียกว่าทางคณะรัฐมนตรีที่พระมหากษัตริย์ทรงใช้นั้น ปรากฏว่าองค์กรหนึ่งที่ชื่อองค์กรตํารวจซึ่งรู้ดีว่าเป็นหน่วยราชการ กินเงินเดือนภาษีอากร ประชาชน ประชาชนเลี้ยงดูอยู่ และผู้บังคับบัญชาสูงสุดของหน่วยงานราชการนี้เมื่อก่อน ก็อยู่กับกระทรวงมหาดไทยบ้าง อยู่กับใครต่อใครมาหลายยุคหลายสมัยแล้ว บัดนี้มาอยู่กับ นายกรัฐมนตรี ขึ้นตรงกับนายกรัฐมนตรี วันดีคืนดีก็บอกว่านายกรัฐมนตรีเป็นนักการเมือง อย่ามานั่งตรงหัวโต๊ะเพื่อเลือกผู้บังคับบัญชาหน่วยงานสูงสุดที่เรียกว่าผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ แล้วก็รวมศูนย์ความชั่วร้ายทั้งหมด คําอธิบายทั้งหมดว่าความชั่วร้ายของกรมตํารวจนั้น ผมเรียกเป็นกรมตํารวจอยู่ตลอดนะครับ ของตํารวจนั้นมาจากผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ ถูกแต่งตั้งโดยนักการเมืองที่เรียกว่านายกรัฐมนตรี ท่านประธานที่เคารพครับ ผู้บัญชาการ ตํารวจแห่งชาติคนสุดท้ายนี่ชาวบ้านเขานินทาว่าข้ามหัวคนเยอะเหลือเกิน เป็นผู้บัญชาการ ตํารวจแห่งชาติที่ข้ามหัวคนเยอะเหลือเกิน ชาวบ้านเขาพูดกันนะครับ เท็จจริงท่านอํานวย คงบอกได้ว่าข้ามหัวใครบ้าง ผมถามว่าผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติคนนี้อุตส่าห์แก้กฎหมาย โดยมติของ คสช. เมื่อวันที่ ๔ ธันวาคม ๒๕๕๘ ให้ผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติถูกเสนอชื่อ เมื่อก่อนบอกว่าถูกเสนอชื่อโดยนายกรัฐมนตรีหรือรองนายกรัฐมนตรี ต่อไปนี้ถูกเสนอชื่อ โดยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติที่เป็นอยู่ในขณะนั้น เอาละนักการเมืองไม่ได้เสนอแล้วนะครับ ก็เสนอโดยตํารวจด้วยกันเองนั่นละ และเป็นอย่างไรครับ มีตํารวจกี่คนที่เดินตามผู้บัญชาการ ตํารวจแห่งชาติที่เป็นคนเสนอชื่อ ไปประมูลพระกัน ใครประมูลได้ ใครประมูลไม่ได้ เห็นชมกันนักกันหนาว่าใครประมูลพระองค์นี้ได้มีหน่วยก้านเป็นผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ คนต่อไป แล้วก็ได้เป็นจริง ๆ ครับ ทําไมพูดอยู่แต่เพียงว่ารองผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ ต้องเดินตามนักการเมือง ต่อมาก็ต้องมาประมูลพระกับผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติคนที่แล้ว ถึงจะได้เป็นผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ และในที่สุดท่านก็มาสรุปว่าเหตุที่เป็นเช่นนั้น ก็ยังใช้ไม่ได้อีก แม้ว่าผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติเป็นคนเสนอชื่อแล้วก็ยังใช้ไม่ได้อีก เพราะประธาน ก.ต.ช. นั้นคือนายกรัฐมนตรีซึ่งเป็นฝ่ายการเมือง เอาละสิท่านประธาน ที่เคารพครับ นี่ท่านกําลังว่าใครครับ ผู้บัญชาการตํารวจคนสุดท้ายแต่งตั้งในยุคที่ นายกรัฐมนตรีเป็นคนแต่งตั้ง ท่านก็บอกว่ายังถูกครอบงําจากฝ่ายการเมืองเช่นเดิม ท่านประธานที่เคารพครับ ผมไม่อยากจะให้สุดโต่ง ผมไม่ได้มาเห็นด้วยนะครับ เปลี่ยนการเสนอชื่อ เปลี่ยนประธานในการแต่งตั้งตํารวจอะไรก็ตามทําไปเถอะครับ เพราะท่านย่อมรู้มากกว่า ประชาชนคนธรรมดาอย่างพวกผม ซึ่งเป็นประชาชนมองไม่เห็นภาพปรากฏการณ์ ผมเพียงแต่ตั้งข้อสังเกตนะครับว่าถ้าท่านเปลี่ยนไป ทุกรูปแบบแล้วต่อไปเวลาใครจะด่าตํารวจ เหมือนท่านนิกรได้กล่าวไว้ ท่านก็ด่าได้แต่เพียง พวกตํารวจด้วยกันเอง เพราะเลือกกันเอง ตั้งกันเอง และมีดีมีชั่ว ชั่วขึ้นมาใครจะรับ แต่การปกครองในระบอบประชาธิปไตยนั้น ท่านประธานที่เคารพ เวลาชั่วเขาจะด่าผู้นําประเทศ เขาจะด่านายกรัฐมนตรี เวลาดีเขาก็จะชมนายกรัฐมนตรีที่เขาเลือกมา แล้วเขาก็จะบอกว่า นายกรัฐมนตรีคนนี้ตั้งผู้บัญชาการตํารวจที่ชอบเดินตามหลัง ไม่ตั้งคนดี และในที่สุดเขาก็จะ ไม่เลือกพรรคการเมืองนี้ หรืออะไรวิธีนี้อีกต่อไป แต่อย่างไรก็ตามกระผมไม่อยากให้เกิดแนวโน้ม ที่ส่วนราชการ ต้องไม่ลืมนะครับ ส่วนราชการที่ขึ้นเป็นส่วนราชการนั้นต้องตระหนักตลอดเวลา ว่าท่านเป็นหน่วยหนึ่งที่ขึ้นต่อรัฐบาล รัฐบาลขึ้นต่อประชาชนเจ้าของอํานาจสูงสุดที่เรียกว่า อํานาจอธิปไตยเป็นของปวงชนชาวไทย รัฐบาล หรือนักการเมืองที่ท่านกล่าวนั้นไม่ว่าดีไม่ว่าชั่ว เขาเป็นตัวแทนอํานาจสูงสุดของราษฎรทั้งหลาย อาจมีบางช่วงจะดีจะชั่ว เขายึดอํานาจมา แต่เขาก็มาเพียงชั่วคราว เขาประกาศอยู่ทุกวัน ข้าพเจ้ามาเพียงชั่วคราวและข้าพเจ้าก็จะไป แต่คนที่จะมาคนต่อไปท่านก็รู้ว่าเขามาจากการเลือกตั้ง และเขาใช้อํานาจอธิปไตยของ ปวงชนชาวไทยถูกต้องตามมาตรา ๒ แห่งร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ แล้วเอาอย่างไรครับ ในเมื่อท่านบอกเสียแล้วว่านักการเมืองชั่ว ตํารวจถ้าให้นักการเมืองแต่งตั้ง ให้นายกรัฐมนตรี นั่งหัวโต๊ะก็จะเป็นขี้ข้ารับใช้นักการเมือง ก็จะมีรองผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติเดินตามนักการเมือง แม้ว่าไม่ไปประมูลพระแต่ก็คงจะไปทําอย่างอื่นกันต่อ เพราะฉะนั้นท่านประธานที่เคารพครับ การที่ไม่ตระหนักว่าองค์กรตํารวจคือองค์กรข้าราชการ คือองค์กรที่ตรงไปตรงมาที่สุด ต้องรับใช้ประชาชน เพราะประชาชนเขาจะพูดกรอกหูอยู่ทุกวันว่าพวกท่านนั้นกินเงินเดือน กินภาษีอากรประชาชนจากผม จากพวกผม จากประชาชน ท่านจะถอยองค์กรของท่าน ให้ห่างประชาชนไปเรื่อย ๆ เพราะท่านพูดอยู่แต่ว่าตัวแทนประชาชนชั่วร้าย เป็นนักการเมืองชั่ว ถ้าเป็นเช่นนี้บ้านเมืองเดินหน้ามิได้ครับ ถ้าเป็นเช่นนี้อย่าได้บรรจุไว้ในร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒ ว่าอํานาจสูงสุด หรือเรียกว่าอํานาจอธิปไตยนั้นเป็นของปวงชนชาวไทย เพราะอํานาจอธิปไตยของปวงชนชาวไทยนั้นเชื่อถือมิได้แล้ว ชั่วร้ายเสียแล้ว ข้าราชการ ทั้งหลายก็ไม่อาจขึ้นเป็นหน่วยงานราชการ ขอแต่ภาษี ขอแต่เงินเดือน แต่ไม่ขึ้นต่อประชาชน ได้ไหม คําถามเหมือนจะพูดเช่นนั้น เงินเดือนผมดูแลดี ๆ หน่อย ผมจะรับใช้ประชาชนเอง แต่อย่าระบุได้ไหมว่าประชาชนมีอํานาจสูงสุด และพวกผมต้องรับใช้ประชาชน ประหนึ่ง จะพูดเป็นเช่นนั้น ขอประทานอภัยครับอาจจะแรงไป แต่ถ้าไม่ตระหนักเช่นนี้ มาตรา ๒ แห่งร่างรัฐธรรมนูญนี้ก็หาคุณค่าใด ๆ มิได้ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ยังเหลือผู้อภิปรายที่แสดงความจํานงขณะนี้อีก ๔ ท่าน หลังจากนั้นก็จะมี การชี้แจงโดยกรรมาธิการ และลงมติ ต่อไปท่าน พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ อดีตรองนายกรัฐมนตรี อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย และอดีตรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงยุติธรรม ขอเชิญครับ

พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ : กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ เพื่อนสมาชิกที่รักทุกท่านนะครับ ผมเองนั่งฟังก็มีความรู้สึกว่าต้องอภิปรายนะครับ สําหรับคนเป็นข้าราชการตํารวจหรือเป็นข้าราชการตํารวจมาก่อนนั้นทุกคนเรียกร้องหา ความยุติธรรมตลอดชีวิต ต้องขอขอบคุณท่านวิรัชกับกรรมาธิการที่ได้หยิกยกเรื่องนี้ ขึ้นมาถึงแม้ว่าจะมีคนเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยหรือตั้งข้อสังเกตต่าง ๆ ก็กรุณารับไปเถอะครับ เป็นเรื่องที่จะช่วยข้าราชการตํารวจได้ สําหรับข้าราชการตํารวจเมื่อมารับราชการตํารวจ อยากได้มากที่สุดคือเรื่องความเป็นธรรมในการแต่งตั้ง โยกย้าย ในการพิจารณาความดีความชอบ ผมมองย้อนหลังไปเห็นใจข้าราชการตํารวจนะครับ เพราะชีวิตเขาเข้ามาเป็นตํารวจแล้ว ต้องวิ่งเต้นตลอดชีวิต ผมรับราชการมาเมื่อปี ๒๕๑๒-๒๕๑๓ เมื่อครั้งเป็นกรมตํารวจ ผู้กํากับยังเป็นสารวัตรใหญ่ ผู้กํากับเป็นผู้กํากับจังหวัด ในระบบนั้นถึงแม้ว่าขณะนั้นดูว่า ไม่มีความเป็นธรรม แต่ผมมองย้อนหลังว่าขณะนั้นมีความเป็นธรรมที่สุดเพราะผู้ใหญ่ เป็นหลักให้กับผู้ใต้บังคับบัญชาได้ ไม่ว่าจะเป็นอธิบดีกรมตํารวจก็ดี หรือผู้บัญชาการก็ดี หรือผู้การก็ดี เป็นหลักให้ครับ ซึ่งอันนี้ผมถือว่าเป็นวัฒนธรรมเก่าแก่ที่ตํารวจสูญหายไป ผู้บังคับบัญชาในขณะนั้นสามารถที่จะเป็นหลักให้ผู้ใต้บังคับบัญชาเป็นรูปแบบตัวอย่าง ในการทํางาน รูปแบบตัวอย่างในการดํารงชีวิต อันนี้ที่ตอบท่านจํานงว่าสิ่งที่หายไป คือวัฒนธรรมที่ดีงามของตํารวจนะครับ แต่พอพัฒนามาเรื่อยซึ่งส่วนหนึ่งผมยอมรับว่า เป็นความผิดของผมเหมือนกันที่ผมเข้ามายุ่งกับการปฏิรูปตํารวจตั้งแต่ปี ๒๕๑๙ ซึ่งเมื่อ ทุกรัฐบาลเข้ามาประเด็นหนึ่งก็คือจะต้องมาผ่าตัดตํารวจ ผมเองก็ได้รับเกียรติไปอยู่ ในเกือบทุกกรรมการตั้งแต่ปี ๒๕๑๙ จนมาเป็นผู้บริหารตํารวจ มองเห็นการพัฒนาที่ลดต่ําลง ในเรื่องของมาตรฐาน ต้องยอมรับนะครับ เพราะฉะนั้นการเสนอกฎหมายครั้งนี้มีความสําคัญ แต่ก็มีท่านผู้มีเกียรติหลาย ๆ ท่านไม่ว่าจะเป็นท่านนิกรก็ดี ท่านวันชัยก็ดี ท่านสมพงษ์ก็ดี หรือท่านธวัชชัยก็ดี ได้ตั้งข้อสังเกต เป็นข้อสังเกตที่ดีครับ ซึ่งร่าง พ.ร.บ. นี้ในหลักการ ความเป็นอิสระของตํารวจนั้นถูกต้อง แต่วิธีการที่จะให้สําเร็จหรือผ่านไปได้หรือไม่ผมยังไม่แน่ใจ ทั้ง ๆ ที่ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งนะครับ เพราะท่านอํานวยก็มาปรึกษาหารือบอกว่าผมเห็นด้วย แต่กลัวจะไม่ผ่านเท่านั้นเอง สําหรับผมเองผมก็ขอตั้งข้อสังเกตว่าอดีตข้าราชการตํารวจ ที่ท่านจะให้ไปเป็นประธาน ก.ตร. ก็ดี หรือเป็นกรรมการ ก.ตร. ก็ดี ผมอยากให้มีอายุระหว่าง ๖๕ ปีไม่เกิน ๗๐ ปี นี่คงจะไม่เกี่ยวข้องกับผม เพราะปีนี้ผม ๗๐ ปีแล้วคงไม่อยู่ในวิสัย ที่จะไปสมัครได้ เหตุที่ผมว่า ๖๕ ปี เพราะว่า ๑. รากเหง้าในองค์กรผมเชื่อว่าพอเหลืออยู่บ้าง แต่ไม่มากนะครับ ๖๕-๗๐ ปี ผมยังเชื่อว่ามีความแข็งแรงทางด้านร่างกายและสติปัญญา ยังสามารถทํางานได้ ๖๕-๗๐ ปี ผมถือว่าเป็นช่วงบั้นปลายของชีวิตคงไม่มีใครที่จะไปคิด หรือมีก็น้อยที่จะไป ทําสิ่งไม่ดีที่จะนําไปสู่ความเสื่อมเสียเกียรติยศชื่อเสียงของตัวเองที่สร้างมา ผมอยากให้ เป็นอย่างนี้ ส่วนข้อสังเกตที่มี ก.ต.ช. หลาย ๆ ท่าน ซึ่งกําหนดนโยบายก็ควรจะมีภาคประชาชน เข้าไปเพิ่มจํานวนมากขึ้น เพราะเสียงของประชาชนนี้จะเป็นเสียงที่ถูกต้องในการช่วยพูด ให้กับตํารวจนะครับ แต่อย่างไรก็ดี ถึงแม้ว่าจะมีองค์ประกอบในเรื่อง ก.ต.ช. ใน ก.ตร. ตามที่ท่านเสนอมา รวมทั้งมีอํานาจหน้าที่แล้วผมเชื่อว่ายังไม่พอนะครับ

ประเด็นแรก ที่ผมได้พูดไปแล้วก็คือท่านจะต้องสร้างวัฒนธรรมตํารวจ คือเอาวัฒนธรรมที่ดีงามของตํารวจกลับมาใช้ ผู้บังคับบัญชาต้องเป็นหลักให้ ร่วมทุกข์ร่วมสุข เป็นหลักให้ทั้งหน้าที่การงานและส่วนตัว ตัวนี้ต้องนํากลับมาใช้ ไม่ใช่ว่าผลักดันให้ลูกน้อง

อันที่ ๒ ท่านอํานวยก็พูดไปแล้ว ท่านต้องมีเคพีไอ (KPI) ที่ชัดเจนนะครับ เป็นเรื่องที่ผมผลักดันมาตั้งแต่ปี ๒๕๓๑ แต่ไม่สําเร็จ ตลอดชีวิตนี้ไม่สําเร็จ แต่กลับเป็นผลให้ ผู้บังคับบัญชาในระดับต่าง ๆ รวมทั้งการเมืองเข้ามาแทรกแซงได้ ไม่ใช่ว่าท่านมี ก.ตร. อย่างนี้ ท่านมีอํานาจอย่างนี้แล้วจะปราศจากการแทรกแซง เผลอ ๆ การแทรกแซงภายใน ก็ยังมีจากผู้บังคับบัญชาที่ไม่อยู่ในคุณธรรม อีกอันหนึ่งก็คือการกําหนดตําแหน่งต่าง ๆ ระดับ ตําแหน่งต้องมีครับ การเข้าสู่ตําแหน่งสําคัญ คือปกติแล้วการเลื่อนชั้นใหม่ ๆ ต้องอยู่ใน ตําแหน่งเหมือนกับตําแหน่งในระดับที่ต้องมีความสําคัญน้อยก่อน แล้วก็ค่อยปรับมาสู่ตําแหน่ง ที่มีความสําคัญสูง อันนี้ในอดีตเราก็มีคล้าย ๆ กับศาลของท่านวิรัชนะครับ ในอดีตเราก็มี แต่เราลืมสิ่งนี้ไปว่าตํารวจมีกี่ระดับ จังหวัดมีกี่ระดับ สิ่งเหล่านี้ลืมกันไปหมด กรุณาหยิบเอา สิ่งดีงามของตํารวจในอดีตมาใช้เถอะครับ

สําหรับสุดท้ายที่ผมอยากจะพูดถึงนะครับ ไม่ว่าท่านจะปฏิรูปอย่างไรก็ตาม ตัวบุคคลยังมีส่วนสําคัญ ท่านกับผมหรือพวกท่านที่เป็นอดีตข้าราชการตํารวจเราก็จะมีแผล เกี่ยวกับเรื่องนี้ในใจตลอด จะเห็นว่าผู้บังคับบัญชาในอดีตของตํารวจนี้ไม่ว่าเป็นตํารวจขนาดเล็ก เราจะเห็นว่าใครเป็นอธิบดีกรมตํารวจ ใครเป็นผู้บังคับบัญชาที่ดี ท่านครับ ตํารวจเรารู้ แต่งตั้งพลตํารวจเอก ก เป็น ผบ.ตร. จะนําองค์กรไปอย่างไรตํารวจเรารู้ แต่งตั้งพลตํารวจโทคนนี้ เป็นผู้บัญชาการรู้แล้วว่าจะเป็นลบหรือบวก แต่เราก็หนีไม่พ้นจากวงจรนี้ ผมถึงบอกว่า คนเมื่อตัดสินใจมาเป็นตํารวจแล้วก็ต้องยอมรับชะตากรรมของการเป็นตํารวจ ขอเวลา ท่านประธานอีกนิดหนึ่งครับ สิ่งที่ผมอภิปรายในการร่างรัฐธรรมนูญนี้ ผมจะพูดถึงเรื่อง มาตรา ๗๒ แนวนโยบายแห่งรัฐว่าด้วยเรื่องการให้หลักประกันความเป็นธรรมในการแต่งตั้ง ข้าราชการ ซึ่งผมอภิปรายตรงกับท่าน สปท. หลายเรื่องว่าเรื่องเหล่านี้ต้องย้ายมาเป็นหน้าที่ มาอยู่หมวดหน้าที่ของรัฐที่จะต้องจัดให้มี ผมมองว่าวันนี้เราพูดเรื่องตํารวจ ในเรื่องยุทธศาสตร์ผมอยากฝากไปว่าควรจะไปถึงข้าราชการกระทรวง ทบวง กรมอื่น ๆ ด้วยนะครับ เพียงแต่ว่าข่าวตํารวจเราดังกว่า ให้ท่านไปดูข้าราชการในกระทรวง ทบวงอื่น จะมีการแต่งตั้งโยกย้ายที่ต้องมีสิ่งที่ส่งมาด้วยตามมาทั้งนั้นละครับ เป็นสิ่งที่เราจะต้อง แก้ไขทั้งระบบ ขอขอบคุณมากครับท่านประธาน

ต่อไปขอเชิญท่านคํานูณ สิทธิสมาน อดีต ส.ว. อดีต สปช. และอดีตกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญ

นายคํานูณ สิทธิสมาน 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม คํานูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านประธานครับ ทีแรกผมก็ไม่ได้คิดว่า จะอภิปรายเพราะว่ายังไม่ตกผลึกอยู่หลายประการ แต่ว่าจําเป็นจะต้องขออนุญาต ตั้งข้อสังเกต และบางกรณีอาจจะเป็นคําถามไว้สักเล็กน้อยนะครับ

ประการแรก ก็คือเมื่อดูภาพรวมของการปฏิรูปที่เสนอมาเหมือน ๆ กับจะให้ องค์กรตํารวจดูแลกันเองโดยเป็นผู้เลือกหัวหน้าหน่วยงานของตัวเอง ผมมีข้อสังเกตที่สําคัญ อย่างยิ่งประการหนึ่งก็คือไม่ว่าจะอย่างไรก็ตามแต่ ณ นาทีนี้ก็ต้องถือว่าตํารวจเป็นข้าราชการ ประเภทหนึ่ง ก็ต้องอยู่ในสังกัดของฝ่ายบริหาร แน่นอนครับเป็นหนึ่งในอํานาจอธิปไตย เพราะฉะนั้นคําอธิบายที่ว่าจะนําเอารูปแบบการแต่งตั้งผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ หรือการบริหารงานภายในไปเปรียบเทียบกับ ก.ต. คณะกรรมการตุลาการ หรือ ก.อ. คณะกรรมการอัยการ กระผมว่าจําเป็นจะต้องอธิบายมากกว่านี้ครับ ท่านประธานเอง ท่านประธานกรรมาธิการเองก็อยู่ในแวดวงตุลาการมา กระผมเข้าใจว่าตุลาการนั้นเป็น ๑ ใน ๓ ของอํานาจอธิปไตย ประเพณี การฝึกอบรม สั่งสอนของตุลาการในประเทศไทยนั้น มีลักษณะต่อเนื่องกันมายาวนานจนกลายเป็นความคิด เป็นความเชื่อที่ว่าตุลาการ คือหลักประกันสุดท้ายของบ้านเมือง แต่แม้กระนั้นก็ดีในระยะหลังตั้งแต่ปี ๒๕๔๐ เป็นต้นมา ก็เริ่มมีข้อที่จะเสนอให้คณะกรรมการตุลาการจะต้องมีคนนอกเข้าไปซึ่งผ่านความเห็นชอบ จากวุฒิสภา ซึ่งก็ยังคงมีความเห็นที่แตกต่างกัน ตุลาการบางส่วนก็ไม่เห็นด้วย อดีตตุลาการ ชั้นผู้ใหญ่บางท่านก็ทําจดหมายเสนอมาว่าตุลาการต้องดูแลกันเองเท่านั้น แต่กระผมเห็นว่า ปัญหานี้เป็นปัญหาสําคัญที่จะต้องตีให้แตกว่าลักษณะพิเศษของตุลาการนั้นแตกต่างจากตํารวจ แม้กระทั่งคณะกรรมการอัยการ กระผมเห็นว่าจนบัดนี้ก็ยังมีข้อพิจารณา ข้อถกเถียงถึงว่า อัยการควรจะเป็นอิสระจากรัฐบาลเต็มรูปแบบ หรือว่าอัยการควรจะเป็นทนายแผ่นดิน ที่จะต้องผูกโยงอยู่กับรัฐบาลต่อไป เพราะไม่เช่นนั้นแล้วรัฐบาลก็จะขาดเครื่องไม้เครื่องมือ กระผมเห็นว่าในประเด็นนี้เป็นหลักการสําคัญที่จะต้องตอบโจทย์นี้ให้ได้ จริงอยู่ตํารวจ ใกล้เคียงกับตุลาการตรงที่อยู่ในกระบวนการยุติธรรมทางอาญา แต่ตํารวจนั้นอยู่ใน กระบวนการยุติธรรมทางอาญาขั้นต้น ซึ่งจะต้องอยู่ภายใต้การกํากับดูแลของรัฐบาล ซึ่งมีหน้าที่ที่จะต้องดูแลความสงบเรียบร้อย ความปลอดภัยในชีวิตและทรัพย์สินของ พี่น้องประชาชน และต้องรับผิดชอบต่อรัฐสภา ประเด็นนี้สําคัญนะครับ หลักการของ ระบอบประชาธิปไตยที่เรายึดถือกันมาโดยตลอดก็คือรัฐบาลรับผิดชอบต่อรัฐสภา ผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติไม่ได้รับผิดชอบต่อรัฐสภาโดยตรง แต่ถ้าผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ หรือตํารวจทําผิดนั้น แต่ก่อนก็รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย ต่อมาในปัจจุบันก็เป็น นายกรัฐมนตรีหรือรองนายกรัฐมนตรีฝ่ายความมั่นคงก็ต้องรับผิดชอบต่อรัฐสภา ทีนี้ถ้าเรา เอานายกรัฐมนตรี เอาคณะรัฐมนตรีออกไปเสียจากการกําหนดตัวผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ เพราะว่าเรามีประสบการณ์อันไม่ดี และกลายเป็นประสบการณ์ที่เป็นความเชื่อว่านักการเมืองนั้น ไม่ดี โดยเฉพาะนักการเมืองที่มาจากการเลือกตั้งนั้นค่อนข้างที่จะไม่ดี ประเด็นนี้กระผมเห็นว่า ก็เป็นโจทย์ที่จะต้องพูดกันยาวอยู่เหมือนกัน ก็ในเมื่อร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่หรือฉบับไหน ๆ ก็ตามก่อนหน้านี้ สิ่งที่พยายามทํากันมากที่สุดก็คือว่าพยายามจะทําให้การเมืองดี พยายาม ที่จะทําให้คนที่เข้าสู่การเมืองนั้นมีตําหนิสักเล็กน้อยก็ไม่ได้เลย แล้วก็มีบทบัญญัติที่กํากับ ควบคุมไว้ทุกอย่าง ทั้งด้านมาตรฐานทางจริยธรรมส่วนตัว ทั้งกรอบนโยบายที่จะต้องทําตาม ยุทธศาสตร์ชาติให้สอดคล้องกับยุทธศาสตร์ของชาติ ๒๐ ปี พูดง่าย ๆ ว่าเข้ายากออกง่าย คือจะไปสมัครผู้แทนสักทีหนึ่งต้องตัดสินใจให้ดีครับ เพราะว่าจะต้องถูกกํากับควบคุมหนักหนา สาหัสมาก กว่าจะเข้าไปก็ผ่านการตรวจสอบอย่างหนัก เมื่อเข้าไปแล้วขั้นตอนการตรวจสอบ ที่จะทําให้ท่านออกจากตําแหน่งได้โดยง่ายก็มาก แต่เมื่อเข้าไปแล้วหนึ่งในนโยบายสําคัญก็คือ ความสงบเรียบร้อย ความปลอดภัยในชีวิตและทรัพย์สินของประชาชน ซึ่งจําเป็นจะต้องอาศัย ข้าราชการประจําคือสํานักงานตํารวจแห่งชาตินั้น นักการเมืองที่เข้าไปเป็นรัฐมนตรี เข้าไปเป็นนายกรัฐมนตรีไม่มีส่วนเลยครับ ได้แต่ดูองค์กรตํารวจนั้นเลือกกันเอง ไม่ผ่านแม้แต่ วุฒิสภา องค์กรอิสระทุกองค์กร กรรมการอัยการ ผู้ทรงคุณวุฒิ กรรมการตุลาการ ผู้ทรงคุณวุฒิ หรือแม้กระทั่งอัยการสูงสุดต้องมาผ่านความเห็นชอบจากวุฒิสภา เพราะฉะนั้น กระผมเห็นว่าในประเด็นนี้อยากจะขอหารือ ผมไม่ใช่ไม่เห็นด้วยครับ แต่อยากขอหารือว่า เรากําลังจะทําให้ข้าราชการที่มีความสําคัญประเภทหนึ่งออกมาเป็นอิสระเพราะต้องการถอยเขา ออกมาจากการเมือง ถามว่าถูกหรือไม่ถูก ประเด็นนี้สําคัญที่สุดที่กระผมอยากจะอภิปราย เป็นปฐมบท แล้วถ้าเป็นแบบนี้นะครับท่านประธาน ผมกราบเรียนว่าเมื่อเราคิดแล้ว ก็ต้องให้สุดทางครับ หน่วยงานที่กึ่ง ๆ ตํารวจอย่างเช่นกรมสอบสวนคดีพิเศษอยู่ในสังกัด กระทรวงยุติธรรม รัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมเป็นคนแต่งตั้งเขาก็ใช้ระบบเดิม แล้วจะเป็นอย่างไรครับ ถ้าเผื่อว่าการเป็นหลักประกันของกระบวนการยุติธรรม การแยกออกมาจากการเมืองไม่ว่าการเมืองจะถูกจํากัดกรอบให้เข้ายากออกง่ายประการใดก็ตาม แต่เป็นสิ่งที่ถูกต้องแล้ว อธิบดีดีเอสไอ (DSI) ต่อไปจะต้องมาจากการเลือกกันเองหรือเปล่า ถ้าบอกว่าไม่ใช่ กระผมก็ขอทราบเหตุผลด้วย เพราะถ้ากระผมเป็นข้าราชการดีเอสไอ (DSI) กระผมก็ต้องนึกเหมือนกันว่าเราก็ทํางานคดีสําคัญนะครับ ทําไมเราจะต้องการผู้บังคับบัญชา ที่ปลอดจากการเมืองไม่ได้ ที่จริงกระผมมีประเด็นที่จะอภิปรายอยู่อีก ๗-๘ ประเด็น แต่ว่าโดยเวลาคงไม่เอื้ออํานวยนะครับ จึงขอฝากประเด็นนี้เป็นประเด็นหลักว่าจะเป็นต้นแบบ หรือเป็นตัวแบบที่สําคัญ

ขออีกสักประเด็นครับ สมมุติว่าถ้าเราออกแบบเป็นแบบนี้แล้วมีการปฏิรูป ผ่านออกมาแบบนี้ตํารวจเลือกกันเอง กระบวนการที่ดียิ่ง แต่ฝ่ายการเมืองคือนายกรัฐมนตรี เขาไม่เห็นด้วย หรือเขาเล็งเห็นอีกประการหนึ่งว่าเกิดความไม่ชอบธรรมในกระบวนการสรรหา ภายในเขาทําอะไรได้ บังคับให้เขาต้องนําความขึ้นกราบบังคมทูลหรือครับ ท่านออกแบบสิทธิวีโต้ (Veto) ของนายกรัฐมนตรีไว้บ้างไหมครับ นี่ก็เป็นอีกประเด็นหนึ่งที่เกี่ยวเนื่องกับประเด็นนี้ ที่จะขอฝากนะครับ

ประเด็นสุดท้าย ผมพูดสั้น ๆ ก็แล้วกันนะครับว่าในเมื่อ สปท. มีหน้าที่ทํา แผนปฏิรูปตํารวจ แล้วแผนปฏิรูปตํารวจนี้ก็อยู่ในคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม กระผมขอฝากว่าถ้าเผื่อจะสร้าง ภาพรวมให้กระผมเห็นในวันนี้หรือในวันต่อไปว่า ๑ ปี ๖ เดือน กระบวนการยุติธรรม โดยเฉพาะอย่างยิ่งกระบวนการยุติธรรมทางอาญาของประเทศไทยจะเดินหน้าไปอย่างไร ให้สอดคล้องกัน เพราะผมเชื่อว่าปฏิรูปตํารวจอย่างเดียว โดยที่ไม่ได้คิดถึงดีเอสไอ (DSI) ไม่ได้คิดถึงอัยการ ไม่ได้คิดถึงแม้กระทั่งศาลก็คงจะไม่ได้ ถ้า ๑ ปี ๖ เดือนไม่เสร็จ ท่านก็ได้รับมอบหมายภารกิจ พวกเราก็ได้รับมอบหมายภารกิจว่าต้องคิดอยู่ในส่วนของ ยุทธศาสตร์ชาติ ๒๐ ปีด้วยครับ เพราะฉะนั้นภาพรวมในอีก ๒๐ ปีข้างหน้าที่เป็นขั้นเป็นตอน กระผมจะพอเห็นได้ไหมครับ เพราะผมเชื่อว่าตราบใดที่เรารวมศูนย์อยู่กับ ผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ ผบ.ตร. ตําแหน่งเดียว ในขณะที่ผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ ตําแหน่งนี้ยังคงบังคับบัญชาข้าราชการตํารวจทั่วประเทศมากกว่า ๒๐๐,๐๐๐ คน ผมเชื่อโดยส่วนตัวครับว่าไม่ว่าจะออกแบบอย่างไร กระบวนการแทรกแซงหรือกระบวนการ ทําให้ผิดเพี้ยนไปย่อมสามารถจะเกิดขึ้นได้เพราะตัวโครงสร้างมันยั่วยุ คุ้มค่ากับการกระทํา ให้ผิดเพี้ยน เพราะถ้าเผื่อว่าได้เข้าไปนั่งตรงนั้นแล้วจะมีอํานาจค่อนข้างสูง เราจะมีทิศทาง อย่างไรบ้าง ๑ ปี ๖ เดือนนี้ทําไม่ได้แน่ ๕ ปีต่อไป ๑๐ ปีต่อไป หรือ ๒๐ ปี เราจะเห็น การกระจายตัวของตํารวจออกไปบ้างหรือไม่ อย่างไร ด้วยเวลาอันจํากัดก็ขอฝากเพียงแค่นี้ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ขอเชิญท่านต่อไปนะครับ ท่านเพิ่มพงษ์ เชาวลิต อดีตเลขาธิการ คณะกรรมการป้องกันและปราบปรามยาเสพติด ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน สปท. ที่เคารพนะครับ กระผม เพิ่มพงษ์ เชาวลิต สปท. หมายเลข ๑๑๐ ก่อนอื่นต้องขออนุญาตที่จะให้กําลังใจ กับคณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม โดยเฉพาะตํารวจที่มีความมุ่งมั่นในเรื่องของความพยายามในการปรับปรุงหรือปฏิรูป ตํารวจให้ดีขึ้น เพราะจริง ๆ แล้วเราต้องยอมรับว่าเรื่องตํารวจเป็นเรื่องสําคัญจริง ๆ เพราะเกี่ยวข้องกับประชาชนทั้งหมด แล้วเสียงเรียกร้องของประชาชนจํานวนมาก ถามว่าถ้าจะปรับปรุงเรื่องระบบราชการอะไรบ้างที่ควรจะปรับปรุงอย่างเร่งด่วน ก็คือตํารวจ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าประเด็นนี้ต้องขอให้กําลังใจกับทุกท่านด้วยนะครับ ในเรื่องของตํารวจ เรามักจะพูดถึงปัญหาต่าง ๆ ที่เกิดจากเรื่องที่มาจากทางฝ่ายการเมือง แต่จริง ๆ ผมคิดว่า ปัญหาของตํารวจคงไม่ใช่มาจากฝ่ายการเมืองอย่างเดียว ส่วนหนึ่งก็คงมาจากตํารวจด้วยกันเอง ระบบตํารวจก็ดีนะครับ ผูกพันเข้ามาเป็นปัญหาที่เกิดขึ้นกับตํารวจ ไม่ใช่จากฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง ผมคิดว่าปัญหาของตํารวจใหญ่ ๆ มีประมาณสัก ๕-๖ เรื่องใหญ่ ๆ ซึ่งผมคิดว่าปัญหา ที่เกิดขึ้นแต่ละเรื่องอาจจะไม่ใช่มาจากเรื่องของฝ่ายการเมือง

เรื่องแรก ก็คือระบบตํารวจเป็นระบบที่รวมศูนย์อํานาจไว้ที่ส่วนกลาง เรื่องนี้ เป็นเรื่องที่ใหญ่มาก เมื่อสักครู่ท่านอนุกรรมาธิการได้พูดไปแล้วว่าคนถึง ๒๐๐,๐๐๐ คนนี้ มาผูกระบบรวมศูนย์กลางไว้ที่ส่วนกลาง ตรงนี้อย่างไร ๆ ก็จะเกิดปัญหาอย่างแน่นอน ความพยายามที่จะทําให้ตํารวจถูกยึดโยงกับส่วนงานต่าง ๆ ผมว่าปัญหาหนึ่งคือปัญหานี้

เรื่องที่ ๒ คือตํารวจมีอํานาจค่อนข้างมาก กฎหมายหลาย ๆ อย่างที่ออกมา ถ้าท่านสังเกตดูตํารวจจะมีอํานาจในเรื่องของการบังคับใช้กฎหมายเกือบทั้งหมด ขณะที่ บางหน่วยงานมีกฎหมายเฉพาะเรื่อง แต่ว่ากฎหมายเฉพาะเรื่องของอันนั้นส่วนใหญ่ก็จะเป็น หน้าที่ของตํารวจ ซึ่งตรงนี้อาจจะต่างกับต่างประเทศ ต่างประเทศนี้ตํารวจมีอํานาจในเรื่อง ข้อจํากัด แต่ของเราจะผูกตรงนี้ ๒ อย่างไม่ว่าจะเป็นอํานาจรวมศูนย์ที่ส่วนกลาง กับอํานาจ ที่มากเกินไป ตรงนี้จะเกิดข้อ ๓ ขึ้นมา

เรื่องที่ ๓ แนวคิดของตํารวจส่วนใหญ่ ผมคิดว่าใช้กับส่วนใหญ่ พอ ๒ ส่วนนี้ เป็นเรื่องหลัก แนวคิดของตํารวจส่วนใหญ่จะเป็นแนวคิดของอํานาจนิยมเสียเป็นส่วนมาก แล้วก็ทําให้มีความรู้สึกห่างเหินจากประชาชน เพราะว่าการที่ตัวเองมีอํานาจมากเกินไป มีอํานาจใช้กฎหมาย มีอํานาจทําอะไรต่าง ๆ ได้หลายเรื่อง ทําให้กรอบความคิดในการพูดถึง เรื่องความใกล้ชิดประชาชนจะน้อยลง ขณะที่ตํารวจเป็นอาชีพที่ใกล้ชิดกับประชาชนค่อนข้างมาก แต่ว่าความคิดของตํารวจจะห่าง จากประชาชน ถ้าท่านสังเกตดูว่าถ้ายกถึงหน่วยงานต่าง ๆ มีหน่วยงานใดบ้างที่ประชาชน ค่อนข้างจะมีทัศนคติเชิงลบมากที่สุด ตํารวจจะเป็นอันดับต้น ๆ ผมว่าความคิดที่ค่อนข้าง ห่างเหินจากประชาชนโดยระบบอํานาจของตํารวจนั้นจะเป็นเรื่องใหญ่

เรื่องที่ ๔ บทบาทในฐานะกระบวนการยุติธรรมของตํารวจเอง ต้องยอมรับว่า บทบาทในฐานะกระบวนการยุติธรรมซึ่งเราพูดว่าตํารวจเป็นต้นทาง แต่จริง ๆ แล้วเราคง ทราบกันดีอยู่คําว่าต้นทางของตํารวจตรงนี้อาจจะมีการทําอะไรหลายเรื่องที่เบี่ยงเบนไป ค่อนข้างมาก ไม่ว่าจะเป็นเรื่องผลประโยชน์หรืออะไรต่าง ๆ ซึ่งผมว่าในวงการนี้เราจะรู้ดี ค่อนข้างมาก ๓-๔ อย่างที่ประกอบกันขึ้นมาที่มีอํานาจมากมาย มีกําลังมาก มีความคิดเชิงอํานาจ บางครั้งเป็นเหตุส่วนหนึ่งที่ฝ่ายการเมืองเข้ามาใช้อิทธิพลหรือเข้ามามีบทบาทที่จะใช้ตํารวจ ไปปฏิบัติหน้าที่ในเรื่องใดเรื่องหนึ่งซึ่งเกินกว่าบทบาทของตํารวจที่ควรจะเป็นอย่างที่ท่าน ก็เห็นอยู่ เมื่อสักครู่นี้ท่านอํานวยก็ได้พูดมาแล้ว ผมคิดว่าเราเห็นกันได้ชัดเจนถึงบทบาท ของตํารวจช่วงระยะเวลาที่ผ่านมาในการดําเนินการรับใช้ฝ่ายการเมืองจนเกินขอบเขต ของบทบาทผู้พิทักษ์สันติราษฎร์ อันนี้เป็นเรื่องสําคัญ ขณะเดียวกันในสิ่งที่มีอํานาจมาก ก็เป็นประโยชน์อันหนึ่งที่ทําให้ตํารวจด้วยกันเองก็ใช้ประโยชน์ตรงนี้เข้ามานะครับ

เรื่องที่ ๕ ผมเห็นเป็นเรื่องสําคัญ ก็คือผมเองโดยส่วนตัวได้ทํางานกับตํารวจมาก เป็นเวลา ๒๐-๓๐ ปี จะเห็นประเด็นหนึ่งซึ่งผมคิดว่าคนภายนอกเองก็ไม่ได้พูดก็คือความขาดแคลน ของเจ้าหน้าที่ตํารวจในการปฏิบัติงานขั้นพื้นฐานของตํารวจ ตรงนี้ตํารวจค่อนข้างขาดแคลนมาก ถ้าท่านสังเกตดูตํารวจที่จับยาเสพติดเมื่อ ๒ วันที่แล้ว อะไรต่าง ๆ ก็ซื้อโดยส่วนตัวทั้งนั้นเลย ไม่ได้มีในเรื่องต่าง ๆ ถ้าเราไปดูจากต่างประเทศ บุคคลที่เข้าเป็นตํารวจจะมีเครื่องไม้เครื่องมือ ต่าง ๆ ให้หมดเรียบร้อย แต่ของตํารวจต้องซื้อเอง ความขาดแคลนตรงนี้เป็นส่วนสําคัญอันหนึ่ง ที่ทําให้ประสิทธิภาพการดําเนินงานของตํารวจไม่สามารถทําได้อย่างเต็มที่ ผมคิดว่าเรื่องนี้ เป็นเรื่องที่สําคัญมาก

เรื่องที่ ๖ เรื่องของการบริหารบุคลากร โดยเฉพาะอย่างยิ่งการแต่งตั้ง โยกย้าย ชีวิตตํารวจเราเห็นชัดเจน คนที่ต้องการอยู่กับที่ต้องวิ่งอยู่ คนที่ต้องการย้าย ต้องวิ่งย้าย เพราะฉะนั้นสังเกตดูในหมู่ ป.ป.ส. เราพูดกันเลยตํารวจทํางานปีหนึ่งไม่กี่เดือน เพราะที่เหลือ ต้องใช้เวลาในการไปพูดถึงเรื่องการแต่งตั้ง โยกย้าย สิ่งเหล่านี้มาจาก ๔-๕ อย่างที่เกิดเรื่อง โดยระบบอํานาจที่มากเกินไป ระบบทัศนคติของตํารวจเอง ถ้าแก้ปัญหาเหล่านี้ต้องแก้ทั้งระบบ ค่อนข้างมาก

ผมมีข้อสังเกตอยู่ ๔-๕ ข้อที่เป็นข้อเสนอของอนุกรรมาธิการที่ยกมา

เรื่องที่ ๑ ที่กรรมาธิการเสนอมาในวันนี้ก็คือพยายามที่จะให้ตํารวจมีอิสระ ในเรื่องของการแต่งตั้ง โยกย้ายให้มากที่สุด แต่บทบาท ก.ต.ช. หรือ ก.ตร. ก็ดี ผมคิดว่า เป็นความพยายามที่จะคิดบทบาทตรงนี้ให้มาก ผมฝากเป็นข้อสังเกตว่า อันที่ ๑ ก็คือการที่ เราให้บทบาทของตํารวจในระดับพันตํารวจเอกเข้ามามีส่วนในเรื่องของการพิจารณาคัดเลือก กรรมการก็เป็นข้อดีอย่างหนึ่ง แต่สิ่งที่พึงระวังไว้ก็คือถ้าพูดถึงแล้วตํารวจทั่วประเทศ ที่มียศพันตํารวจเอกน่าจะมีประมาณสัก ๓,๐๐๐ คน เป็นผู้กํากับสักประมาณ ๑,๔๐๐ กว่าโรงพัก อีกที่เหลือก็เป็นตําแหน่งประจําหรือเป็นตําแหน่งสืบสวนสอบสวนอะไรก็แล้วแต่ ๓,๐๐๐ คน ถ้ามีโอกาสจะถูกแทรกมาไม่ว่าจะเป็นการซื้อเสียง การได้ประโยชน์ต่าง ๆ ก็เป็นไปได้ง่าย ท่านอย่าคิดว่าเป็นไปไม่ได้ ตรงนี้จะทําให้การเลือกตั้งในระดับต่าง ๆ มีการเบี่ยงเบนขึ้นไป อันที่ ๒ องค์ประกอบของกรรมการที่จะเป็น ก.ตร. เมื่อมีฝ่ายตํารวจมากเกินไปก็จะเป็นปัญหา ตรงนี้จะมีสัดส่วนอะไรบ้าง ผมคิดว่าฝากไว้ดูนะครับ แล้วผมฝากกรรมาธิการนิดหนึ่งว่า เมื่อใช้สูตรตรง ก.ตร. เป็นอํานาจในการแต่งตั้ง โยกย้ายแล้วมีจุดดีจุดอ่อนอะไรบ้าง ผมอยากให้เรา วิเคราะห์ค่อนข้างละเอียดนิดหนึ่ง คงไม่ใช่มีจุดดีทั้งหมด อาจจะมีจุดอ่อน แล้วจุดอ่อนนี้ จะแก้ไขอย่างไร

เรื่องที่ ๒ ถ้าจะแก้ไขตํารวจได้ส่วนหนึ่ง ผมคิดว่าต้องแบ่งเป็น ๒ ส่วน เท่าที่เราดูจากต่างประเทศ คือตํารวจส่วนกลาง กับตํารวจพื้นที่ เมื่อใดก็ตามถ้าทุกอย่าง ผูกไว้ที่ส่วนกลาง แน่นอนเราจะมีโอกาสถูกแทรกหมด ไม่ว่าจะมีสูตรไหนก็ตามแต่ ถ้าแบ่งให้ ชัดเจนถึงตํารวจส่วนกลาง และตํารวจพื้นที่มีอํานาจหน้าที่แยกชัดกันไป และมีอํานาจหน้าที่ ของแต่ละระบบ แต่ละระดับขึ้นมาก็จะเป็นประโยชน์ แล้วก็ผูกตํารวจให้ยึดโยงประชาชน จะเป็นเรื่องดีมากนะครับ

เรื่องที่ ๓ ที่เป็นข้อสังเกตสุดท้าย ผมคิดว่าทั้ง ๙ เรื่องที่อนุกรรมาธิการ จะมีการศึกษาในเรื่องของตํารวจค่อนข้างหลายเรื่อง ซึ่งส่วนใหญ่จะเป็นเรื่องที่ทาง สปช. ได้ศึกษามาแล้ว ผมมีข้อสังเกตส่วนหนึ่งว่าจริง ๆ เรื่องการแก้ไขปัญหาตํารวจถ้าเรามาพูด เป็นข้อ ๆ ก็จะเป็นปัญหายากมาก แบบที่ท่านสมาชิกได้พูดเมื่อสักครู่ทําให้เราค่อนข้างจะ ตัดตอนเป็นเรื่อง ๆ ไป ทั้ง ๆ ที่หลายเรื่องเป็นองค์ประกอบที่มีความสัมพันธ์กันหมด ถ้ามี ความเป็นไปได้เราสามารถจะจัดกลุ่มที่จะพูดคุยมา เพราะเรื่องการแต่งตั้ง โยกย้ายจะมีอยู่ หลาย ๆ เรื่อง จากอนุกรรมาธิการที่จะศึกษาต่อไปทั้ง ๘-๙ เรื่อง เรื่องถัดไปก็มี แต่พอเราพูด ที่ส่วนใดส่วนหนึ่งก็อาจจะเป็นปัญหา เป็นไปได้ถ้าสามารถทําให้ทุกอย่างเป็นระบบและศึกษา เป็นแพคเกจ (Package) ไปเลย ผมว่าบทบาทในการมองตํารวจจะมีความชัดเจนมากขึ้น แต่ถ้าเราตัดตอนเป็นเรื่อง ๆ ค่อนข้างที่จะเป็นห่วงว่าเรื่องที่เสนอรัฐบาลเป็นเรื่อง ๆ ไป แต่จะมีอีกหลายเรื่องที่มีความสัมพันธ์กันไปแล้วเราไม่ได้เสริมไปทีเดียว ทางปฏิบัติเอง สปช. จะพิจารณาต่าง ๆ อาจจะมีความสัมพันธ์กัน ก็อยากจะขอให้ทางอนุกรรมาธิการไปพิจารณา ว่าในการเสนอเรื่องนี้จะทําอย่างไรให้เป็นแพคเกจ (Package) ทั้งหมดก็จะเป็นประโยชน์ อย่างมากครับ ขอบคุณครับ

ต่อไปขอเชิญดอกเตอร์คุรุจิต นาครทรรพ นะครับ อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน สปช. ปัจจุบันเป็นประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ท่านประธานครับ พอเห็นหัวข้อเรื่องของ ความเป็นอิสระในการบริหารงานบุคคลของตํารวจจากการแทรกแซงทางการเมืองที่ท่าน พลตํารวจโท อํานวยได้นําเสนอในวิป (Whip) ผมก็อยากจะยกมือให้อยู่แล้ว แล้วจริง ๆ ก็ขอให้กําลังใจคณะกรรมาธิการด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม แต่พอได้มาอ่าน ในรายละเอียดก็เช่นเดียวกับเพื่อนสมาชิกหลาย ๆ ท่าน อย่างท่านเพิ่มพงษ์หรือท่านคํานูณ อ่านแล้วก็ยังรู้สึกไม่ตกผลึกว่าสิ่งที่ท่านเสนอนี้จะนําไปสู่ผลลัพธ์ที่ท่านอยากได้จริงหรือไม่ คือท่านก็พยายามอธิบาย เห็นเพาเวอร์พอยท์ (PowerPoint) แล้วผมก็ชื่นชมนะครับ แล้วก็ พยายามคิดตามไปด้วย ง่าย ๆ ก็คือท่านอยากให้มีความเป็นอิสระเหมือน ก.อ. ก.ต. ทีนี้ องค์กรตํารวจบริหารงานบุคคลไม่ใช่แบบ ก.อ. กต. ซึ่งมีอัยการอยู่สัก ๓,๐๐๐-๔,๐๐๐ คน หรือ ก.ต. ผมไม่ทราบ แต่ก็คงใกล้ ๆ กัน ตํารวจน่าจะมีสัก ๒๒๐,๐๐๐ คนนะครับ ทีนี้ท่านก็เหมือนกับบอกว่าเป็นเพราะว่ามีการเมือง ก็เลยมีการวิ่งซื้อขายตําแหน่งกับ นักการเมือง แต่โครงสร้างที่ท่านเสนอในกรรมการ ก.ตร. ใหม่ โดยจะโอนอํานาจของ การแต่งตั้ง ผบ.ตร. มาอยู่ใน ก.ตร. ผมก็เป็นห่วงว่า ๑. จะมีรอง ผบ.ตร. ซึ่งเป็นแคนดิเดต (Candidate) ที่จะเป็น ผบ.ตร. อยู่ในนั้นสัก ๕-๖ คน ถ้าเวลาประชุมในวาระเรื่องนี้ก็ต้อง ออกไป จะเหลือกรรมการอยู่กี่คนก็แล้วแต่ ก็จะมีผู้ทรงคุณวุฒิซึ่งมาจากพลตํารวจโทขึ้นไป ๓-๔ คน แล้วก็ผู้ทรงคุณวุฒิ ก็เป็นห่วงว่าในระบบนี้ที่มีรอง ผบ.ตร. เข้ามาอยู่ด้วย แล้วก็มี ผู้ทรงคุณวุฒิ จะเปลี่ยนจากการวิ่งเต้นซื้อขายตําแหน่งกับนักการเมืองมาเป็นการวิ่งเต้น ซื้อขายตําแหน่งในตํารวจด้วยกันเองหรือเปล่า แล้วระบบการเลือกตั้งผู้ทรงคุณวุฒิ หรือรอง ผบ.ตร. ที่จะเข้ามาเป็นกรรมการ ก.ตร. ก็จะเกิดระบบอุปถัมภ์หรือวิ่งเต้นแบบที่ ท่านไม่อยากจะมี ก็เลยกลายเป็นเอาการเมืองย้ายมาสู่วงการนายตํารวจเสียเองหรือไม่ อย่างไร เพราะฉะนั้นท่านก็ต้องออกแบบให้แก้ปัญหานะครับ ผมนั่งฟังก็พยายามจด ผมคิดว่าถ้าผมเป็นตํารวจก็อยากจะมีกําลังใจในการทํางาน และตํารวจมีความเสี่ยงภัย ต้องพกอาวุธ ต้องพร้อมตายในหน้าที่ได้ ผู้บังคับบัญชาใช้ไป ในงานเสี่ยงภัยก็ต้องตายในหน้าที่ได้ เพราะฉะนั้นเขาก็ต้องมีความก้าวหน้า และความก้าวหน้า ก็ต้องมาจากระบบคุณธรรม ระบบคุณธรรมก็คือการแต่งตั้ง การเลื่อนยศ เลื่อนตําแหน่ง สรรหา ต้องมาจากความรู้ความสามารถ ความเสียสละ ความอุทิศตน ความวิริยะอุตสาหะ ความกล้าหาญ ตํารวจต้องมีความกล้าหาญและเอาใจใส่ และมีจิตสํานึกที่จะบริการประชาชน ไม่ใช่มีจิตสํานึกที่จะใช้อํานาจบาตรใหญ่กับประชาชน เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมเป็นห่วงก็อยากจะ ฝากท่าน แล้วก็พร้อมที่จะยกมือให้กับวาระนี้ ก็คือว่าสิ่งที่ท่านเสนอไม่ใช่กลายเป็นว่าอีกสัก ๔ ปีก็จะเกิดการใช้อํานาจเชิงการเมือง (Politicking) โดยตํารวจภายในคณะกรรมการ ก.ตร. เสียเองหรือเปล่า แล้วก็จะไม่ได้แก้ปัญหาอะไร กลายเป็นย้ายจากการวิ่งเต้นจากนักการเมือง มาเป็นวิ่งเต้นกับกรรมการ ก.ตร. หรือเปล่า แล้วตํารวจเท่าที่ผมเข้าใจก็มีหลายเหล่า เหมือนกับทหาร เหล่าราบ ม้า ปืนใหญ่ ตํารวจก็มีภูธร นครบาล ตชด. ตํารวจปราบปราม สอบสวนกลาง ท่านให้เลือกจากกําลังพลซึ่งส่วนใหญ่เป็นภูธรกับนครบาล ผู้ทรงคุณวุฒิ ก็มาจากอันนี้ เพราะฉะนั้นตํารวจเหล่าอื่นจะได้รับความเป็นธรรมได้หรือไม่ อย่างไร ก็ต้อง มีการคานอํานาจกันด้วย

แล้วก็จุกจิกเล็กน้อย ก็คือว่าท่านมีองค์ประกอบ ผมเห็นว่ามี ๑๖ คน เป็นเลขคู่ ผมก็ไม่ทราบว่าดีหรือเปล่า ๑๖ คน ๖ บวก ๑ ได้ ๗ ทําไมไม่เป็นเลขคี่ จะได้ ไม่ต้องให้ประธานโหวต (Vote) ได้ ๒ หนอะไรอย่างนี้ จะเป็น ๑๕ คน หรือจะเป็น ๑๗ คน แล้วปัญหาของความเป็นอิสระบางทีท่านนึกแต่ฝ่ายการเมืองอย่างเดียวจากที่เพื่อนสมาชิกพูด

บางทีผมสังเกตตํารวจกลัวสื่อมวลชนเหมือนกันนะครับ เพราะว่าตํารวจ ถ้าเทียบทรานแซกชัน (Transaction) ธุรกรรม กับอัยการ กับศาล ตํารวจเยอะกว่าหลายสิบ หลายร้อยเท่า มีคดีตีหัวหมาที่ไหนก็ไม่รู้ คดีจราจร คดีอะไร แค่นักข่าวเอาไปลงในทางลบ ตํารวจก็ต้องเดือดร้อนนั่นแล้ว ผมเคยเห็นวารสารตํารวจไม่รู้ตอนไหน ตอนรับราชการอยู่ เพราะท่านมีความกังวลว่าคนจะไปฟ้องที่ไหน ประธานคณะกรรมาธิการการตํารวจของ สภาผู้แทนราษฎรไปตรวจแถวตํารวจอยู่ที่สํานักงานตํารวจแห่งชาติ ซึ่งผมว่าทําไมต้อง ทําถึงขนาดนั้นด้วย เพราะฉะนั้นไม่ใช่เป็นการแทรกแซงจากการเมืองอย่างเดียว ไม่ใช่ ผบ.ตร. คนเดียวแล้วก็เป็นอัศวินม้าขาวจะทําอะไรได้ แล้ว ก.ตร. ก็ไม่ได้แต่งตั้ง ผบ.ตร. เพียงท่านเดียว ผมเข้าใจว่าแต่งตั้งนายพลหรือรองผู้บังคับการขึ้นไปอะไรด้วย เพราะฉะนั้นท่านจะให้ ความเป็นธรรมกับเขาที่จะว่ารักษาระบบคุณธรรม ความรู้ความสามารถ ความอุทิศตน ได้อย่างไร และท่านจะเอาการเมืองออกจากการแต่งตั้ง แต่อย่าเอาการเมืองเข้ามาอยู่ใน ก.ตร. เสียเองจะทําได้หรือเปล่า ก็มีเรื่องเล็ก ๆ น้อย ๆ ฝากไว้เท่านี้นะครับ ก็พร้อมจะสนับสนุน

แล้วสุดท้าย ผมคิดว่าในเรื่องปฏิรูป ๙ เรื่องที่ท่านลิสต์ (List) มาในหน้าแรก ของแผนปฏิรูปในรายงานของท่าน ผมเองก็อยากจะเห็นเรื่องที่ ๓ ควบคู่ไปกับเรื่องที่ ๒ คือท่านบอกว่าให้เป็นอิสระอย่างเดียวแต่ท่านไม่มีมาตรฐานมันก็เละ เพราะฉะนั้นจริง ๆ เหมือนกับอ่านแล้วยังคิดไปไม่สุดว่าจะดีจริงอย่างที่ท่านว่าหรือเปล่าถ้าไม่เห็น เพราะท่าน มีมาตรฐานในการแต่งตั้ง ขอบคุณครับ

ต่อไปขอเชิญท่านเสรี สุวรรณภานนท์ อดีตรองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ อดีต ส.ว. อดีต สปช. ปัจจุบันเป็นประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการเมือง ขอเชิญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขอกราบเรียนท่านประธานว่าสิ่งที่ ผมตั้งใจจะอภิปรายนั้นท่านสมาชิกหลายท่านก็ได้อภิปรายไปแล้ว ผมจึงไม่อภิปรายซ้ําครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณท่านเสรีครับ คราวหน้าจะทดเวลาให้เยอะเลย ต่อไปขอเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอักราชทูตหลายประเทศ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ และอดีต ส.ส. แบบบัญชีรายชื่อ ขอเชิญครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ ครับ ขณะที่เรากําลังอภิปรายเรื่องเกี่ยวกับสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ผมก็อดคิดไม่ได้เรื่องที่เพื่อนสมาชิกของเรา พลเรือเอก พะจุณณ์จะต้องมีคดีความกับ สํานักงานตํารวจแห่งชาติ และ ณ วันนี้ก็ได้มีข้อเสนอที่จะให้สํานักงานตํารวจแห่งชาติ เป็นองค์กรอิสระ เสมือนเป็นรัฐอิสระปลอดจากการเมืองแล้วก็ภาคประชาชน แต่ว่าถ้าเผื่อ เรามุ่งมั่นในการที่จะปฏิรูปประเทศให้อยู่ในระบอบประชาธิปไตยแบบเสรี ไม่ว่าองค์กร หรือสถาบันใดในสังคมประชาธิปไตยก็ต้องมีการตรวจสอบ ถ่วงดุล ถ่วงอํานาจ ภาษาอังกฤษ ใช้คําว่า เช็ก แอนด์ บาลานซ์ (Check and Balance) แล้วองค์กรนั้น ๆ นอกจากจะถูก ตรวจสอบแล้ว ก็จะต้องมีความโปร่งใส แล้วก็รับผิดชอบต่อการกระทําได้ คราวนี้ทางผู้ที่คิด ห่วงใยสํานักงานตํารวจแห่งชาติก็เห็นว่าสํานักงานตํารวจแห่งชาตินั้นถูกแทรกแซง โดยทางฝ่ายการเมือง เดี๋ยวนี้ก็เหมารวมว่าอะไรก็ง่ายหมดในสังคมไทยทุกสิ่งทุกอย่าง ที่เลวร้ายก็อยู่ที่ฝ่ายการเมือง คนดีคนเลวก็อยู่ในทุกวงการนี้ ต้องขอเตือนสติพวกเราด้วยครับ ท่านประธาน ทีนี้จะเอาการเมืองออกไปก็ต้องถามว่าแล้วที่ผ่านมาการเมืองเข้าไปแทรกแซง สํานักงานตํารวจแห่งชาติหรือกรมตํารวจก่อนหน้านั้น หรือว่ามีบุคลากรในสํานักงาน ตํารวจแห่งชาติไปเปิดประตูเชิญนักการเมืองเข้ามา ขอความกรุณาครับท่าน เข้ามาช่วย แทรกแซงด้วย ก็เป็นไปได้ทั้ง ๒ ทางใช่ไหมครับ ถ้าเผื่อผู้หลักผู้ใหญ่ของสํานักงาน ตํารวจแห่งชาติโดยตลอดมามีความเข้มแข็งในจิตใจแล้วก็ไม่เปิดประตูให้ฝ่ายการเมืองเข้ามา ก็ไม่ได้มีประเด็นปัญหาอะไรนะครับ

ส่วนอีกประเด็นหนึ่งก็คือจะมีสายการบังคับบัญชา เพราะว่าสํานักงาน ตํารวจแห่งชาติก็เป็นองค์กรบริหารอันหนึ่ง จะอยู่ให้เป็นเอกเทศ เป็นรัฐฉานคงไม่ได้นะครับ ก็ต้องมีการตรวจสอบ คราวนี้ไม่อยากจะให้ฝ่ายการเมืองตรวจสอบ ณ ที่นี้ก็คือคณะรัฐมนตรี หรือจะตัวนายกรัฐมนตรี หรือจะตัวรองนายกรัฐมนตรี แล้วจะให้ใครตรวจสอบ บอกว่า ท่านจะตรวจสอบปกครองกันเอง แต่ว่าสํานักงานตํารวจแห่งชาติไม่เป็นที่เชื่อถือ ไม่เป็นที่ น่าไว้ใจ แล้วก็เป็นที่หวาดกลัวของประชาชนโดยทั่ว ๆ ไป อันนี้เราพูดกันตรงไปตรงมา แล้วจะเป็นอิสระ สํานักงานตํารวจแห่งชาติอยากจะหนีการเมือง แต่พวกเรา พวกกระผม ประชาชนนั้นก็เหมือนกับหนีเสือปะจระเข้ ตํารวจที่มีการเมืองควบคุม กับตํารวจที่เป็นอิสระ จากการเมือง ทั้งขึ้นทั้งร่องก็ไม่ได้ดีต่อประชาชน แล้วที่คิดมาทั้งหมดเลยก็ไม่ได้คิดว่าจะให้ ใครตรวจสอบ ผมก็ขอเสนออย่างนี้ต่อท่านประธานกรรมาธิการ ต่อสมาชิก สปท. ต้องให้ ประชาชนเป็นผู้ตรวจสอบ แล้วผมขอเสนอนอกกรอบไปเลย ก็สมัครเป็นผู้บัญชาการ ตํารวจแห่งชาติสิครับแล้วให้ประชาชนเลือก คู่ขนานกันไปให้มีการกระจายอํานาจสิครับ ปรับโครงสร้างสํานักงานตํารวจแห่งชาติ กระจายลงให้ไปขึ้นกับท้องถิ่น และผู้ที่จะมาเป็น ผู้บัญชาการตํารวจในระดับเทศบาลเมืองดังในอารยประเทศที่เขาเป็นประชาธิปไตยทํา ก็สมัครสิครับที่จะมาเป็นหัวหน้าสํานักงานตํารวจตามหลักต่าง ๆ แล้วประชาชนจะได้เป็น ผู้ควบคุมโดยตรง เผื่อไม่อยากจะมีรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย รองนายกรัฐมนตรี หรือนายกรัฐมนตรีควบคุม ไม่เอาฝ่ายการเมือง ไม่มี ครม. ก็ว่าไปใช่ไหมครับ แต่จะปกครอง ตนเองไม่ได้ ไม่มีความเชื่อถือ เชื่อถือไม่ได้ เป็นความน่ากลัว จะเป็นรัฐตํารวจก็ต้อง ให้ประชาชนไปทํา ท่านก็ต้องเสนอมาสิว่าจะปรับปรุงโครงสร้างของตํารวจ ผมก็พูด หลายครั้งแล้วว่าไม่ได้มาอยู่ใน สปท. กันเพื่อจะมาเสริมสร้างอํานาจของหน่วยงานรัฐ เป็นเรื่องของการกระจายอํานาจให้ประชาชนเข้ามาตรวจสอบ และสิ่งที่ผมอยากจะฟัง มากกว่าก็คือว่าจะกระจายอํานาจไหม จะยุบโรงเรียนนายร้อยตํารวจสามพรานไม่ให้เป็น โรงเรียนแบบนายทหารไหม ให้เป็นโรงเรียนของผู้พิทักษ์สันติราษฎร์ เป็นมืออาชีพ แต่ว่า ไม่ได้ฝึกมาให้เป็นเหมือนทหารถืออาวุธ มีรถถัง มีรถหุ้มเกราะต่าง ๆ เหล่านี้ ผมคิดว่าเรายังไม่ได้จัดลําดับความสําคัญกันที่นี่ในคณะกรรมาธิการต่าง ๆ ว่าเราจะปฏิรูป สํานักงานตํารวจแห่งชาติให้ถูก ให้ควร ให้เป็นของประชาชน เป็นที่ไว้วางใจของประชาชน อย่างไร ไม่ใช่ทํากันในลักษณะนี้นะครับ เมื่อเดือนที่แล้วเราก็มาพูดว่าจะปรับปรุงงาน ของสถานีตํารวจอย่างไร ผมก็บอกว่าเรื่องจิ๊บจ๊อย เป็นเรื่องของฝ่ายบริหารก็ไปว่ากันไป มาที่นี่อยากจะเป็นอิสระแล้วไม่มีใครจะเข้าไปตรวจสอบได้ก็ไม่ใช่ในสังคมประชาธิปไตย และทั้งหมดที่ทํากันนั้นก็ลืม ลืมประชาชน

ส่วนประเด็นสุดท้ายไม่ให้เสียเวลา ที่บอกว่าอยากจะได้ปลอดการเมือง แล้วถามว่าที่ได้มีการแต่งตั้งผู้บัญชาการสํานักงานตํารวจแห่งชาติในยุคสมัยนี้ไม่มีการเมือง แต่ทําไมข่าวลือมากมาย เมื่อสักครู่ก็มีเพื่อนสมาชิกบอกว่ามีการข้าม เป็นเด็กของคนโน้น คนนี้ยังดีกันอยู่ ของอดีตผู้หลักผู้ใหญ่ในสํานักงานตํารวจแห่งชาติเขาคุมกันอยู่ ท่านก็เป็น อดีตนายตํารวจ ท่านไม่ใช่นักการเมือง แต่ว่าท่านแสนจะแทรกแซงสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ณ วันนี้อย่างเต็มที่ เรื่องส่วย เรื่องจ่ายใต้โต๊ะ เรื่องตําแหน่งอะไรก็พูดกันมาก แล้วอยู่ดี ๆ จะมาให้เราพิจารณาให้ความเห็นชอบว่าจะให้มีสํานักงานตํารวจแห่งชาติเป็นอิสระ ก็จะมีความเสียหายต่อประเทศชาติอย่างใหญ่หลวง ศักดิ์ศรีของนายตํารวจดี ๆ เป็นสําคัญ ก็จะหมดไป เราต้องเอาความจริงมาพูดกัน แล้วเราไม่เอาเรื่องที่อยากจะเกาหลังซึ่งกันและกัน แล้วก็ช่วยเหลือพยุงกันไปแบบนี้เพื่อจะเสริมฐานอํานาจของหมู่คน ของบางคน เพื่อประโยชน์ ของส่วนกลุ่มทั้งนั้น แต่ไม่ได้เพื่อประชาชน ไม่ใช่เพื่อนายตํารวจ พลตํารวจน้อย ๆ ต่าง ๆ เหล่านี้ที่เขายังจะต้องหาค่าน้ํามัน ต้องซื้อจักรยาน มอเตอร์ไซค์เอง ต้องหาปืนพกอาวุธเอง สภาพเป็นอยู่ของเขาแย่ เครื่องมือเครื่องใช้ไม่ดี จะปฏิรูปต้องปฏิรูปอย่างนั้น ไม่ใช่มาเสริมสร้าง อํานาจของตํารวจใหญ่ ๆ แล้วก็อ้างว่าทั้งหมดที่เลวเพราะการเมืองแทรกแซง ไม่ใช่ครับ เอาความจริงมาพูดกัน แล้วผมไม่อยากให้พวกเราไปในทิศทางนี้แล้วก็มาเออออห่อหมก มาชมกันเอง เรากําลังหลอกตัวเองแล้วก็หลอกประชาชน ท่านประธาน ผมว่าเราทํางานกัน แบบนี้ไม่ได้ครับ ขอขอบคุณครับ

ทํางานแบบนี้แบบไหนก็แล้วแต่มุมมองแต่ละท่านนะครับ ท่านก็มีความเชื่อ ของท่านไป คนอื่นก็มีความเชื่อของคนอื่น

ไม่ได้ครับ ท่านประธานต้องขอโทษ ท่านประธานพูด แบบนี้ไม่เป็นการสมควรครับ ขอโทษครับ

ก็ให้สมาชิกพิจารณาแล้วกันครับ ต่อไปอีก ๒ ท่าน รองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สังศิต พิริยะรังสรรค์ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ คณบดีวิทยาลัยนวัตกรรมสังคม มหาวิทยาลัยรังสิต ปัจจุบันเป็นรองประธาน คนที่สอง คณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการป้องกันและปราบปราม การทุจริตและประพฤติมิชอบ รองประธาน คนที่สาม คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการเมือง ขอเชิญครับ

รองศาสตราจารย์สังศิต พิริยะรังสรรค์ 🔗

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายสังศิต พิริยะรังสรรค์ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าความพยายามที่จะมีการปฏิรูปองค์กร โครงสร้างของตํารวจเป็นเรื่องที่ผมอยากให้กําลังใจแก่ผู้ที่ทํางานนะครับ การปฏิรูปแม้ว่า จะเกิดขึ้นเพียงเล็กน้อย ถ้าหากว่าประชาชนส่วนใหญ่ของประเทศนี้ได้รับประโยชน์ที่ดีขึ้น กว่าเดิม ได้รับความยุติธรรมที่ดีขึ้นกว่าเดิม ผมยินดีนะครับ ถึงแม้ว่าผมจะเห็นแตกต่างบ้าง แต่ถ้าหากว่ามีสิ่งใดก็ตามที่ทําให้ดีขึ้นกว่าเดิมเพียงเล็กน้อยผมก็เต็มใจและยินดีให้ การสนับสนุน แต่ผมอยากจะตั้งข้อสังเกตอย่างนี้ ท่านประธานครับ ผมเกรงว่า การปฏิรูปคราวนี้จะเป็นการหยุดการแทรกแซงของนักการเมือง เป็นการตัดอํานาจ ของนักการเมืองให้มาสู่ระบบการผูกขาดอํานาจโดยกลุ่มตํารวจกลุ่มหนึ่งเท่านั้นเอง เพราะความกังวลใจที่ว่าจะมีนักการเมืองมาแทรกแซงการบริหารของระบบตํารวจนั้น ผมคิดว่าเราต้องอยู่ในโลกความเป็นจริงว่านายตํารวจส่วนใหญ่มีความเกี่ยวข้องสัมพันธ์ แล้วบางส่วนก็เป็นผู้นําหรือเป็นสมาชิกของพรรคการเมืองบางพรรคด้วยซ้ําไป แล้วตํารวจ เหล่านี้ก็ยังคงมีอิทธิพลอยู่ในสํานักงานตํารวจแห่งชาติ เพราะฉะนั้นเวลาเราพูดถึงว่าจะแยก นักการเมืองออกไป ผมคิดว่าเป็นสิ่งที่คิดโดยที่ไม่ได้มองถึงประวัติศาสตร์ความเป็นมา ของปัญหา เป็นวิธีการมองปัญหาแบบแยกประวัติศาสตร์ออกจากความเป็นจริงในปัจจุบัน ผมจึงอยากจะเรียนด้วยความเคารพว่าการที่ท่านยังให้ตํารวจที่เกษียณอายุแล้วก็ยังมีอิทธิพล อยู่ทั้งในวงการเมืองและในวงการตํารวจก็เป็นส่วนที่จะทําให้อํานาจอิทธิพลของนักการเมือง สามารถที่จะเข้ามาแทรกแซงสํานักงานตํารวจแห่งชาติอยู่ดี

ท่านประธานครับ ความกังวลใจประการที่ ๒ ของผมก็คือการที่เราบอกว่า ตํารวจเป็นต้นทางของกระบวนการยุติธรรม ผมคิดว่าใคร ๆ ก็เห็นด้วยนะครับ แต่สิ่งที่ผมยัง มองไม่เห็นก็คือว่าการปฏิรูปคราวนี้จะทําให้กระบวนการยุติธรรมของตํารวจดีขึ้นกว่าเดิม ได้อย่างไร ผมคิดว่าตรงนี้เป็นปมสําคัญที่สุดของการปฏิรูป เพราะถ้าหากว่าประชาชน ไม่ได้ประโยชน์อะไรเลยจากการได้รับความยุติธรรมในการปรับปรุงสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ผมว่าอันนี้ก็จะไม่เป็นประโยชน์หรอกครับ เพราะจะกลายเป็นประโยชน์แก่ข้าราชการ มากกว่าที่จะเป็นประโยชน์แก่ประชาชน ท่านประธานครับ ระบบของตํารวจที่เป็นปัญหาใหญ่ แล้วก็ไม่ได้มีการพูดถึงว่าจะทําให้วัฒนธรรมของตํารวจดีขึ้น ไม่มีการกล่าวถึง ผมคิดว่า วิธีการมองปัญหาของคณะกรรมาธิการที่ทํางานด้วยความตั้งอกตั้งใจและด้วยความเสียสละ เป็นสิ่งที่ผมให้กําลังใจแล้วก็ให้การสนับสนุน แต่ผมคิดว่าวัฒนธรรมขององค์กรตํารวจ ที่เกิดขึ้นจากการที่มาในสถาบันการศึกษาเดียวกัน ทําให้เกิดความสัมพันธ์แบบอุปถัมภ์ก็ดี ความสัมพันธ์แบบสถาบันนิยมก็ดี ความสัมพันธ์แบบพวกพ้องก็ดี ไม่ได้มีการพิจารณาแก้ไข ระบบพวกนี้เรามองด้วยสายตาไม่เห็นหรอกครับ แต่ว่าสามารถที่จะแสดงออกได้เมื่อถึงเวลา เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าไม่มีการพูดถึงการปฏิรูปวัฒนธรรมของตํารวจด้วย ผมก็มีความวิตกว่า การปฏิรูปเพียงแต่ทําให้โครงสร้างเปลี่ยนแปลงไปโดยที่ไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลงทางวัฒนธรรม แล้วก็จะแก้ปัญหาอะไรไม่ค่อยได้หรอกครับ

ท่านประธานครับ สิ่งที่ผมกังวลใจอีกประการหนึ่งก็คือ ผมพบว่าระบบ การเลือกตั้งของประเทศไทยไม่ว่าจะเป็นการเลือกตั้งเล็ก ๆ แม้กระทั่งในมหาวิทยาลัย ในองค์การบริหารส่วนท้องถิ่น หรือว่าในระดับชาติ สิ่งที่แปลกประหลาดมากสําหรับสังคมไทย ก็คือเรามักจะได้คนที่หาคะแนนเก่ง แต่เรามักจะไม่ได้คนดีและคนเก่งเข้ามาทํางาน ผมก็ไม่ทราบจะอธิบายอย่างไรว่าระบบการเลือกตั้งที่หลาย ๆ ประเทศในโลกที่เราเรียกว่า เป็นต้นแบบทําไมเลือกแล้วได้คนดีมา แต่ของเราเลือกทีไรได้แต่คนที่หาคะแนนได้มา เพราะฉะนั้นระบบการเลือกตั้งโดยหลักการดูเหมือนว่าเป็นสิ่งที่ดีและผมก็สนับสนุนมาตลอด แต่สิ่งที่ผมกังวลใจก็คือผมเกรงว่าวัฒนธรรมการเลือกตั้งแบบนี้เมื่อเอาไปใช้กับตํารวจแล้วเราก็ จะได้ผลเหมือนกับที่องค์กรต่าง ๆ เกิดขึ้น แล้ววังวนปัญหาของตํารวจก็จะไม่จบ ในประเด็นที่ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพ ด้วยความกังวลใจก็คือว่า สิ่งที่คณะกรรมาธิการมีความตั้งอกตั้งใจที่จะทํางานก็คือทําให้องค์กรตํารวจด้านหนึ่ง เป็นอิสระจากภาคการเมือง อีกด้านหนึ่งก็เป็นอิสระจากประชาชน ผมเห็นด้วยกับท่านกษิต ภิรมย์ ไม่ว่าองค์กรไหนก็ตามที่เป็นองค์กรสาธารณะที่รับเงิน จากภาษีอากรของประชาชนไปเป็นงบประมาณในการบริหารประเทศ จําเป็นที่จะต้องมี การตรวจสอบเพื่อให้องค์กรนั้นมีความโปร่งใส มีความน่าเชื่อถือ ที่ผ่านมาองค์กรตํารวจ แม้กระทั่งในยุคที่นักการเมืองสามารถที่จะเข้าไปแทรกแซงได้ก็ไม่มีระบบการตรวจสอบครับ บางท่านอาจจะเห็นว่าเรามีคณะกรรมาธิการการตํารวจอยู่ในสภา แต่ว่าบทบาทของ คณะกรรมาธิการการตํารวจในสภาไม่มีศักยภาพพอที่จะตรวจสอบ ปรับปรุงการบริหารงาน ของตํารวจได้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานก็คือว่าระบบ การตรวจสอบของตํารวจที่ดีควรจะเป็นอย่างไร ก็ขอฝากถึงท่านกรรมาธิการด้วยว่า ทําอย่างไรประชาชนจึงจะเชื่อใจได้ว่าองค์กรนี้จะมีการตรวจสอบเพื่อให้การทํางาน มีความโปร่งใส มีความน่าเชื่อถือ ท่านกษิต ภิรมย์ ก็ได้ให้ข้อเสนอแนะที่สําคัญอันหนึ่งซึ่งเป็น ระบบในประเทศที่เจริญแล้วทําก็คือการกระจายอํานาจของตํารวจออกไปยังท้องถิ่น แล้วผู้บัญชาการ หัวหน้าตํารวจก็มาจากการเลือกตั้งโดยประชาชน นั่นก็เป็นรูปแบบหนึ่ง ซึ่งผมก็ยังไม่แน่ใจว่าเมื่อเอามาใช้กับสังคมไทยแล้วเราจะได้ตํารวจที่ดีและเก่งหรือเปล่า แต่อย่างน้อยที่สุดผมคิดว่าระบบการกระจายอํานาจอย่างจํากัดในบางระดับอาจจะ เป็นประโยชน์กับระบบการตรวจสอบ เพราะอย่างน้อยถ้าหากว่าเป็นตํารวจในระดับจังหวัด การตรวจสอบก็จะดีขึ้น การปฏิรูปไม่ควรจะทําให้องค์กรตํารวจกลายเป็นองค์กรที่มีอํานาจ เบ็ดเสร็จในตัวเอง เป็นอิสระจากการเมืองและภาคประชาสังคม ถ้าการปฏิรูปเป็นแบบนี้ ผมคิดว่าจะเป็นเรื่องน่าเสียใจที่มาเกิดขึ้นในยุคที่เรากําลังมีความพยายามจะปฏิรูป แล้วผมก็อยากจะกราบเรียนท่านประธานว่าองค์กรที่สมควรได้รับการปฏิรูปควรส่งสัญญาณ บางประการให้ประชาชนได้มีความชื่นใจว่าเขาพร้อมแล้วที่จะปฏิรูปตัวเอง แต่ว่าคดีของ พลเรือเอก พะจุณณ์ เป็นสัญญาณอันหนึ่งที่แสดงให้เห็นว่าตํารวจอาจจะยังไม่มีความพร้อม ที่จะปฏิรูป ทั้ง ๆ ที่ปัญหาตํารวจเป็นปัญหาที่สังคมรับรู้โดยทั่วไป ไม่ว่าจะเป็นปัญหา ไปเก็บเงินส่วย เป็นปัญหาเรื่องการซื้อขายตําแหน่ง เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นทั่วไป ผมคิดว่า ณ เวลานี้ถ้าต้องการเห็นการปฏิรูปองค์กรตํารวจ ตํารวจควรส่งสัญญาณเชิงบวกให้แก่สังคม ได้เห็นว่าเราพร้อมที่จะเป็นตํารวจที่ดี และเป็นตํารวจที่ยืนอยู่กับผลประโยชน์ของประชาชน ขอบพระคุณครับ สวัสดีครับ

ยินดีต้อนรับคณะครูและนักเรียนโรงเรียนบ้านปากข้าวสาร (บริษัทข้าวไทย จํากัดสงเคราะห์ ๒) จังหวัดสระบุรี จํานวน ๑๔๙ คน เหลืออีก ๒ ท่าน ผมจะเริ่มส่งสัญญาณ การลงมติไปยังห้องประชุมต่าง ๆ ของกรรมาธิการนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านถวิลวดี บุรีกุล ผู้อํานวยการสํานักวิจัยและพัฒนาสถาบันพระปกเกล้า อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ และอดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ดิฉัน ถวิลวดี บุรีกุล สมาชิก หมายเลข ๖๑ ดิฉันมีประเด็นสั้น ๆ ในเรื่องของการปฏิรูปที่ทางกรรมาธิการได้เสนอไว้ ดิฉันเห็นด้วยว่ามีความจําเป็นที่จะต้องทําการปฏิรูประบบบริหารงานบุคคลของตํารวจ เพื่อให้ปราศจากการแทรกแซง แต่อย่างไรก็ตามดิฉันยังมองเห็นว่าตํารวจเป็นสถาบัน ที่สําคัญมาก และเป็นสถาบันที่พวกเราหลายท่านก็พูดกันแล้วว่าเป็นต้นเหตุ ต้นทาง ของกระบวนการยุติธรรม เพราะฉะนั้นปัจจัยนําเข้าที่จะทําให้เกิดกระบวนการยุติธรรม ดิฉันคิดว่าตรงนี้มีความสําคัญมาก เมื่อปฏิรูปแล้วจะทําอย่างไร ประชาชนจะมั่นใจได้ว่า ประชาชนยังเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมได้อย่างเสมอภาค และเมื่อเข้าถึงกระบวนการ ยุติธรรมแล้วจะได้เข้าถึงความเป็นธรรมได้ เพราะว่าต้นทางเป็นปัจจัยสําคัญ ดิฉันได้ทํา การศึกษาวิจัยมาหลายปี ประมาณ ๑๐ กว่าปี ดิฉันพบว่าความเชื่อมั่นในสถาบันตํารวจเมื่อเทียบกับสถาบันอื่น ๆ แล้วมีน้อยกว่าด้วยเหตุผล หลายเรื่องนะคะ ซึ่งพวกเราก็ทราบ ๆ กันอยู่ คราวนี้ถึงเวลาที่พวกเราจะมาทําการปฏิรูป ทางท่านกรรมาธิการก็เน้นในเรื่องของเอาต์ไซด์อิน (Outside in) ก็คือการปฏิรูปจากข้างนอก การปฏิรูปโดยการปรับปรุงองค์ประกอบและหน้าที่ของ ก.ตร. ดิฉันยังมองเห็นว่าสิ่งที่จะต้อง ทําจริง ๆ ซึ่งจะฝากให้คณะกรรมาธิการไปทําการบ้านต่อนะคะ ขออภัยที่ดิฉันต้องมาฝาก ในตรงนี้คือเรื่องของอินไซด์เอาต์ (Inside out) โดยมองถึงเรื่องของระบบบริหารงานบุคคล ภายในของตํารวจเองเพื่อให้สามารถทํางานได้อย่างมีคุณภาพโดยให้ตํารวจทํางานอย่างมี ความสุขโดยเฉพาะตํารวจชั้นผู้น้อย เมื่อรายได้ไม่พอใช้ ทํางานไม่มีความสุข ตํารวจ ก็จะไปแก้ปัญหาเอง เมื่อตํารวจแก้ปัญหาเองประชาชนจะไม่มีความสุข ทําอย่างไรถึงจะ ให้มีระบบที่ทําให้คนเหล่านี้ทํางานได้อย่างมีคุณภาพ มีสวัสดิการ มีค่าตอบแทน และมี พฤติกรรมที่พึงประสงค์ เรื่องของธรรมาภิบาลก็คงต้องเอามาใช้ เรื่องของการปฏิรูประบบ อื่น ๆ ที่ไม่ใช่แค่ ก.ตร. คงต้องฝากให้ท่านกรรมาธิการไปพิจารณาเพิ่มเติมด้วย เพราะว่า เรื่องที่เราอยากจะให้เห็นยังไม่เกิด แต่ว่าสิ่งที่ไกลตัวกําลังเกิดจะทําอย่างไร เรื่องตรงนี้ ดิฉันฝาก และที่สําคัญก็คือเรื่องของการตรวจสอบถ่วงดุลหลายท่านพูดถึง ดิฉันมองว่าตํารวจ นักการเมือง และประชาชน เป็นสถาบันที่จะต้องตรวจสอบถ่วงดุลกัน อย่างไรก็ตาม นักการเมืองเป็นผู้แทนของประชาชน ตํารวจเป็นข้าราชการ ประชาชนเป็นเจ้าของอํานาจ ประชาชนจะต้องเป็นใหญ่ที่จะต้องมาตรวจสอบสถาบันทั้งหมดนะคะ เมื่อเป็นเช่นนี้ดิฉัน คิดว่าในอนาคตเมื่อมีการปฏิรูปโดยข้อเสนอของ สปท. ในวันนี้แล้วก็ยังมีประเด็นอื่น ๆ ที่จะมาปฏิรูปอีกนอกเหนือจากหลาย ๆ ประเด็นที่ท่านแยกออกมา แต่ว่าภาพจริง ๆ แล้ว ดิฉันคิดว่าต้องทํางานอย่างเป็นระบบและคิดเป็นองคาพยพรวม อาจจะต้องมี การทําการศึกษาวิจัยให้ลึกซึ้งว่าจริง ๆ แล้วเราจะทําอย่างไร เพื่อให้ตํารวจทํางานได้อย่างดี มีประสิทธิภาพ และทําให้ประชาชนมีความเชื่อมั่นมากขึ้น แล้วก็เรียกศรัทธาของประชาชน ที่มีต่อสถาบันตํารวจกลับคืนมาค่ะ ขอบพระคุณ

ต่อไปจะเป็นท่านสุดท้ายนะครับ ขอเชิญท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตเลขาธิการ สํานักงานประกันสังคม รองปลัดกระทรวงแรงงาน ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพและเพื่อนสมาชิก สปท. ที่รักทุกท่านครับ ผมอยากจะกราบเรียนว่าในชีวิตผมเคยถูกตํารวจจับเมื่อ ป. ๔ ก็อายุประมาณสัก ๑๒ ขวบ แล้วไปขึ้นศาลที่จังหวัดพระนครศรีอยุธยา ข้อหาเล่นหวย ๓ ตัว นี่เรื่องจริงนะครับ พอไปถึงศาลท่านก็บอกว่าจับมาทําไม ผมก็มีเพื่อนตํารวจเยอะ เพราะไปเรียนโรงเรียนตํารวจ ๒ ครั้ง เมื่อผมเรียนปี ๒๕๒๒ โรงเรียนสืบสวนตํารวจ รุ่น ๔๔ ที่วังสุนันทา กินนอนกับตํารวจด้วยนะครับ ผมไม่เคยเห็นตํารวจในรุ่นเดียวกับผมเขาคุยกัน เรื่องตะเกียกตะกายหาตําแหน่งเลย เขาคุยกันแต่เรื่องว่าสอบสวนอย่างไรถึงจะดี จับอย่างไร ถึงจะจับไม่ผิดคน วันนี้ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพว่าผมเห็นด้วยที่จะ มีการปฏิรูประบบการแต่งตั้งตํารวจ เพราะตํารวจเป็นหัวใจของการรักษาความสงบเรียบร้อย ขั้นพื้นฐาน ถ้าตํารวจดีเข้าใจความทุกข์สุขของประชาชน ตักเตือนไม่ให้เขาทําความผิด ความผิดก็จะไม่มาถึงอัยการ ไม่มาถึงศาล ทีนี้ที่ท่านกรรมาธิการกล่าวอ้างหลายครั้งว่า จะทําองค์กรตํารวจโดยการแต่งตั้งตํารวจให้เหมือนอัยการ ผมว่าอ้างได้แต่ไม่เหมือนกัน ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะว่าอัยการมีคนไม่กี่พันคน และเขามีระบบของเขา ถ้ายิ่งเป็นระบบ ของตุลาการศาลแล้ว ท่านประธานกรรมาธิการจะรู้ดีเพราะท่านเป็นรองประธาน ทุกครั้งที่มี การสอบผู้ช่วยผู้พิพากษาเขาจะรู้ว่าในรุ่นนี้จะมีใครไปถึงประธานศาลฎีกาหรือรองประธาน ศาลฎีกา ระบบเขาวางไว้อย่างมีคุณธรรม ทีนี้คําถามว่าถ้าจะเอาแบบอัยการ ก็ต้อง ไม่ยึดโยงกับประชาชน ถามว่าตํารวจต้องยึดโยงกับประชาชนไหม ต้องยึดโยงกับประชาชน ถามว่ายึดโยงตรงไหน ระเบียบบริหารราชการแผ่นดินเขาก็แยกกระทรวง ทบวง กรม ออกมาเป็น ๒๐ กระทรวง แล้วก็มีบริหารราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น ทีนี้ถ้าแยกตํารวจออกมาอย่างนี้คําถามว่ายึดโยงกับใคร นี่คือ ๑๖ คน ๑๔ คนมาจากตํารวจ ๒ คนที่เป็นนิติศาสตร์ รัฐศาสตร์ เศรษฐศาสตร์ แต่งตั้งโดยใคร ก็คือเกือบทั้งหมดเป็นตํารวจ ข้อ ๑ ถึงข้อ ๗ ในหน้า ๙ นี้นะครับ ในที่สุดของทั้งหมดนี้เกือบจะมาจากตํารวจหมด แทนที่ ผมจะต้องวิ่งเต้นกับใครก็ได้ที่จะมาเป็นใหญ่เป็นโต ผมต้องไปวิ่งเต้นอีก ๑๕ คน ๑๖ คน ผมคิดว่าระบบวิ่งเต้นไม่หายไปจากโลกหรอก และไม่หายไปจากประเทศไทย เพียงแต่ว่า เราจะสร้างระบบคุณธรรมของการแต่งตั้งภายในกรมตํารวจอย่างไร เช่นแต่งตั้งไปเป็น ผู้กํากับใหม่ต้องไปไกล ๆ อําเภอเล็ก ๆ เพื่อไปฝึกงานแล้วค่อย ๆ ขยับมา ซึ่งปัจจุบันก็ไม่ใช่ อยากจะอยู่อําเภอใหญ่ก็ไปเลยเสร็จแล้วก็ถูกย้าย เพราะว่าเนื่องจากปล่อยให้มีบ่อน อะไรทํานองอย่างนี้ ผมยังกราบเรียนว่าเราน่าจะต้องยึดโยงกับประชาชน นั่นก็คือคณะรัฐบาล รัฐบาลมาจากไหน ก็มาจาก ส.ส. ส.ส. มาจากไหน ก็มาจากประชาชน เราบอกว่า มีการแทรกแซง ทําไมเราไม่ไปแก้ปัญหาที่คนเขาแทรกแซงล่ะครับ ขณะนี้เรามาแก้ปัญหา ปลายเหตุ ก็คือว่า ก.ตร. ต้องปรับปรุง ปรับปรุงแล้วถามว่าแต่งตั้งโดยใคร ก็แต่งตั้งโดยตํารวจ ในที่สุดก็จะกลายเป็นว่าตํารวจแต่งตั้งตํารวจโดยไม่มีการถ่วงดุลเลยนะครับ ผมยังกราบเรียนว่า เรื่องนี้สําคัญมาก และสําคัญที่สุดของการที่จะปรับปรุงระบบตํารวจ และผมเห็นด้วยกับ เพื่อนสมาชิก ท่านคุรุจิตเมื่อสักครู่นี้ที่บอกว่าจริง ๆ ข้อ ๓ เราอยากเห็นก่อน แต่ท่านก็ไม่เอามา เรื่องที่ ๓ ของท่านก็คือการวางแนวทางมาตรฐานการแต่งตั้ง โยกย้ายข้าราชการตํารวจ ถ้าท่านเสนออันนี้เป็นรูปธรรมก่อน แล้วค่อยมาเรื่องอื่น ๆ ว่าต่อไปนี้ถ้าตํารวจจบโรงเรียน นายร้อยตํารวจสามพรานแล้ว เส้นทางเดินชีวิตของเขาไม่ว่าจะอยู่ฝ่ายสอบสวน ปราบปราม หรืออะไรก็ตาม หรืออยู่พลร่มก็ตาม อยู่ชายแดน เส้นทางชีวิตของเขา ๓ ปี ๕ ปี ๑๐ ปี ๒๐ ปี เขาจะไปตรงไหน และจะขึ้นเป็นระบบ ๆ ทําอย่างไร ผมคิดว่าน่าจะนํามาคุยกันก่อน แต่สําหรับเรื่องนี้ผมมองว่าถ้าขืนโหวต (Vote) วันนี้ผมว่าก็อันตราย ถ้าถามผมนะครับ ผมฟังเสียงจากเพื่อน ๆ ที่อภิปรายแล้ว และรวมทั้งนอกการอภิปรายว่าเป็นประเด็นที่สําคัญ ผมขอกราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผมอยากจะฝากเรียนท่านประธานกรรมาธิการว่า ท่านเอากลับไปอีกสักครั้งหนึ่งแล้วไปทบทวนทําให้กระชับ ตอบคําถามทุกคําถามได้ว่า ท่านจะแก้ไขปัญหาอย่างไร ไม่ใช่ท่านไปเอาอํานาจมาจากนายกรัฐมนตรี แล้วก็เอาไปให้ คนกลุ่มหนึ่งบริหาร คําถามก็คือว่าท่านคิดอย่างไร คิดดีแล้วหรือว่าคนกลุ่มที่จะมาใหม่นี้ดีเลิศ วิเศษสุด ๆ ผมไม่เชื่อหรอก มนุษย์เดินดินรวมทั้งผมก็ไม่ใช่ดี ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ วันนี้ก็มีอารมณ์ อย่างนี้ เดี๋ยวออกไปกินข้าวก็มีอีกอารมณ์หนึ่ง ผมจึงคิดว่าท่านทบทวนสักนิดหนึ่งเถอะครับ ไม่ช้า ถ้าเอากลับไปทบทวนอีกนิดหนึ่งแล้วก็กลับมาใหม่ รับฟังเสียงข้างนอกหน่อย แล้วก็ อาจจะไปข้างนอกสภาอีกหน่อยว่าเป็นอย่างไร แต่ถ้าท่านลุยวันนี้ผมว่าจะมีคนคัดค้านเยอะ แล้วถ้าคัดค้านเยอะ ผมคิดว่าการจะปฏิรูประบบตํารวจในข้ออื่น ๆ จะไปลําบาก กระผม กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ผ่านไปยังท่านประธานกรรมาธิการ และคณะกรรมาธิการด้วยความเคารพอย่างยิ่งที่อยากจะเห็นตํารวจเป็นตํารวจของประชาชน ด้วยจิตวิญญาณครับ

ต่อไปขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการได้ตอบชี้แจงข้อซักถามของสมาชิกครับ

กราบเรียนท่านประธาน ผมขออนุญาตให้ท่านอํานวย นิ่มมะโน เป็นผู้ตอบข้อชี้แจง

ขอเชิญ พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน ครับ

ขอบพระคุณครับ เห็นว่า การชี้แจงรายงานในวันนี้ผมใช้เวลาน้อยที่สุด ๒๐ นาทีเศษ ๆ ครับ ทั้ง ๆ ที่ให้เวลา ๔๐ นาที เพราะผมอยากจะฟังความคิดเห็นจากบรรดาสมาชิกครับ จริง ๆ เรื่องนี้ผ่านสภาไปแล้ว ๒-๓ รอบ ผ่านทั้ง สปช. ผ่านทั้ง สปท. ไปแล้ว หลายท่าน ที่อภิปรายในวันนี้ร่วมร่างกับผมในสมัยเป็น สปช. ครับ ไม่ว่าจะเป็นท่านวันชัย ไม่ว่าจะเป็น อาจารย์สังศิต ก็ขอบพระคุณในทุกความคิด ความเห็น ข้อสังเกต ผมขออนุญาตท่านประธาน อ่านร่างรัฐธรรมนูญฉบับต้นนิดเดียวครับ ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับต้น การปฏิรูปในทุกด้าน ไปรวมกลุ่มกันอยู่ในมาตรา ๒๖๙ บทเฉพาะกาล มีแยกไปต่างหากให้ความสําคัญเป็นพิเศษ ก็คือมาตรา ๒๖๗ เรื่องการศึกษา มาตรา ๒๖๘ เรื่องตํารวจ แล้วบังคับไว้ในร่างรัฐธรรมนูญ ว่าต้องทําให้เสร็จภายใน ๑ ปี แสดงว่าการศึกษากับตํารวจเป็นความคาดหวัง มาตรา ๒๖๘ เพื่อให้รัฐปฏิบัติตามมาตรา ๔๙ และดําเนินการตามแนวนโยบายแห่งรัฐตามมาตรา ๖๔ ได้อย่างมีประสิทธิภาพ ให้ดําเนินการแก้ไข ปรับปรุงกฎหมายที่เกี่ยวกับหน้าที่ อํานาจ และภารกิจของตํารวจให้เหมาะสม และแก้ไข ปรับปรุงกฎหมายที่เกี่ยวกับการบริหารงานบุคคล ของข้าราชการตํารวจให้เกิดประสิทธิภาพ มีหลักประกันว่าข้าราชการตํารวจได้รับค่าตอบแทน ที่เหมาะสม ได้รับความเป็นธรรมในการแต่งตั้ง โยกย้าย พิจารณาบําเหน็จความชอบ เพื่อให้ข้าราชการตํารวจสามารถปฏิบัติหน้าที่ได้อย่างมีอิสระ ไม่ตกอยู่ใต้อาณัติของบุคคลใด มีประสิทธิภาพและความภาคภูมิใจในการปฏิบัติหน้าที่ของตน ทั้งนี้ ให้แล้วเสร็จภายใน ๑ ปี นับตั้งแต่ประกาศใช้รัฐธรรมนูญนี้ เราเห็นคร่าว ๆ ว่าจะใช้รัฐธรรมนูญต่อเมื่อใด ๑ ปี ต่อจากนั้นครับ ในระหว่างที่ยังไม่มีกฎหมายที่ก่อให้เกิดผลสัมฤทธิ์ดังกล่าว ให้การแต่งตั้ง ข้าราชการตํารวจดําเนินการตามลําดับอาวุโส แม้ว่าจะไม่พูดว่าโดยเคร่งครัดก็นัยว่าเป็นอย่างนั้น ในวรรคสองครับ การจัดลําดับอาวุโสตามวรรคหนึ่งให้เป็นไปตามหลักเกณฑ์ที่คณะรัฐมนตรี ประกาศในราชกิจจานุเบกษา วรรคสามครับ เพื่อประโยชน์ในการดําเนินการตามวรรคหนึ่ง ให้มีคณะกรรมการอิสระคณะหนึ่งมีหน้าที่ปฏิรูปให้สัมฤทธิผล ทั้งนี้ ตามที่กําหนดไว้ใน พระราชกฤษฎีกา นี่คือแนวทางครับ ปัญหาทุกปัญหาถูกนํามาเขียนไว้ในร่างรัฐธรรมนูญ แปลว่ารัฐบาลนี้ แปลว่าคนในบ้านเมืองนี้ แปลว่ากรรมการร่างรัฐธรรมนูญที่สะท้อน มาจากสังคม จากประชาชนเห็นปัญหาตํารวจว่ามีปัญหาเหล่านี้รวมหมวดหมู่กันอยู่ เลยถูกกําหนดให้ปฏิรูปและให้เสร็จภายใน ๑ ปี มาดูแนวทางปฏิรูปทั้ง ๙ ประเด็นว่า ตอบโจทย์ตามร่างรัฐธรรมนูญหรือไม่

ประเด็นที่ ๑ การบริการประชาชนในการรับแจ้งความและสอบสวน

ประเด็นที่ ๒ กําลังพิจารณาอยู่นี้ครับ ตอบโจทย์ไหมครับว่าไม่ให้ตกอยู่ภายใต้ อาณัติของบุคคลใด ความเป็นอิสระในการบริหารงานบุคคลของตํารวจจากการแทรกแซง ทางการเมืองและอื่น ๆ ด้วยครับ คําว่า อื่น ๆ ก็คือบุคคลหรือคณะบุคคลก็ได้ แต่ไม่มีอํานาจ มาตั้งตํารวจอีกแล้ว ท่านถามเมื่อสักครู่ว่าตอนนี้ไม่มีการเมืองแล้วเป็นอย่างไร แต่ถ้าหากว่า มีคณะ ก.ตร. ที่ทรงคุณภาพ เอาละ ผมไม่เถียงในเรื่องขององค์ประกอบ ก.ตร. อาจจะไป ทบทวนให้เหมาะสม แต่จริง ๆ องค์ประกอบนี้ตกผลึกมาตั้งแต่คณะของ สปช. แล้ว

ประเด็นที่ ๓ ท่านเรียกร้องเหลือเกินครับ ท่านประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูป ตํารวจนั่งอยู่ตรงนี้ครับ ท่านรับปากจะพยายามทําให้เร็วที่สุดก็คือในเรื่องของมาตรฐาน การแต่งตั้ง โยกย้ายของตํารวจ ซึ่งในร่างรัฐธรรมนูญก็เขียนไว้ชัดมากครับ

ประเด็นที่ ๔ การถ่ายโอนกิจการหรือหน่วยงานที่มีภารกิจไปให้หน่วยงาน อื่นทํา หลายท่านบอกว่างานตํารวจเยอะเหลือเกิน จะปฏิรูปตรงนี้ละครับ

ระบบงบประมาณของข้าราชการตํารวจ ขออนุญาตเอ่ยนามครับ ท่านนิกร จํานง พูดเรื่องสวัสดิการ ขอบคุณครับ

การสร้างความมีส่วนร่วมของประชาชนในกิจการตํารวจ หลายคนเป็นห่วง เหลือเกินว่าตํารวจเป็นอิสระไม่ยึดโยงกับประชาชน ท่านสมพงษ์ สระกวี เขาจะลงคะแนนแล้ว กลับมาห้องได้แล้วครับ อภิปรายไป ผมพูดไปแค่ ๒ ก. ครับ ตํารวจมี ก. มากกว่านั้นครับ ผมพูดแค่ ก.ต.ช. กับ ก.ตร. มี กต.ตร. อีกครับ ตรงนั่นละประชาชนร้อยเปอร์เซ็นต์เลยครับ

ท่านสังศิต ขออนุญาตที่เอ่ยนามครับ ท่านเคยฝากความเห็นไว้ว่า ก.ตร. จะต้องเป็นผู้แทนองค์กร ไม่ใช่ไปเอาบุคคลมา ไม่ใช่โรงพักนี้ขาดเฟอร์นิเจอร์ (Furniture) เอาพ่อค้าเฟอร์นิเจอร์ (Furniture) มาเป็น กต.ตร. ต้องให้ท้องถิ่นส่งมาถูกไหมครับท่าน ขอบคุณครับ ท่านยืนรอฟังผมไม่ยอมเข้าห้องน้ํา เพราะท่านเป็นกรรมการร่วมกับผมอยู่ งานนิติวิทยาศาสตร์ป้องกันการทุจริตคอร์รัปชัน

ประเด็นที่ ๙ ระบบสรรหาบุคคลเข้ารับราชการตํารวจจะต้องคัดคนมา เป็นโรคจิตหรือเปล่า ท่านวรพงษ์ ท่านประธานอนุกรรมาธิการ ระบบการฝึกอบรม เข้ามาแล้วต้องฝึกให้เก่ง ต้องคุณธรรมจริยธรรม ความรู้ความสามารถ ท่านนิกร จํานง อภิปรายไว้อยู่ที่ตัวคนนะครับ เริ่มตั้งแต่ระบบสรรหาคนเข้ามามีความผิดปกติไหม ไม่ใช่เป็น นักบิน บินเก่งมาก บินฉวัดเฉวียนก็ได้ บินขึ้นบินลงก็ได้ แต่จะมีความสุขไหมบินชนภูเขา เราต้องคัดคนอย่างนั้นออกครับ

นั่นคือ ๙ ประเด็นครับ ตอบโจทย์ร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๖๘ ได้ทั้งหมด ตอบเกินด้วยซ้ําไป ปัญหาที่ท่านอภิปรายมีอยู่หลายเรื่องครับ คณะกรรมาธิการจะรับไป พิจารณา

แต่ที่ต้องชี้แจงทําความเข้าใจอีกสัก ๒-๓ เรื่อง เพื่อรอสมาชิก ผมต้อง กราบขออภัยถ้าหากเกิดความเข้าใจผิดว่ากรรมาธิการมองการเมือง มองนักการเมือง เป็นสิ่งชั่วร้าย ผมเองก็มีเลือดเนื้อเชื้อไขนักการเมืองติดอยู่บ้างเหมือนกัน ไม่ได้มองอย่างนั้น ผมไม่ได้บอกว่านักการเมืองเป็นสิ่งชั่วร้าย ถ้าท่านจะเข้าใจผิด ผมขออภัยครับ เพราะมี เพื่อนสมาชิกหลายคนมาจากสายการเมือง ผมมองว่าเมื่อมีอํานาจแล้วเอาตํารวจ ไปเป็นเครื่องมือ ช่วงเลือกตั้งเพียงแค่สั่งตํารวจให้ไปดูแลฝ่ายตรงข้ามว่าเขาไม่ปลอดภัย ไปล้อมหน้าล้อมหลังเขาเพื่อไม่ให้เขาซื้อเสียงแล้วตัวเองซื้อเอา สมมุตินะครับ แค่นี้ก็แย่แล้ว ส่งตํารวจไปดูแลฝ่ายตรงข้ามถึงได้เกิดเหตุการณ์หลายเหตุการณ์ขึ้นมาไม่น่าพึงประสงค์ ในบ้านเมืองนี้ ทุกครั้งที่มีวิกฤติทางการเมืองตํารวจถูกปิดล้อม โดยเฉพาะตํารวจ บช.น. ผมสะท้อนภาพไปแล้วเมื่อสักครู่ หลายท่านมีความเป็นห่วงในเรื่องของคณะกรรมการ ก.ตร. ว่าจะเป็นมาเฟีย (Mafia) ใหม่ ขออภัยครับ ในองค์ประกอบนั้นไม่ใช่ตํารวจทั้งหมด มีอดีตตํารวจส่วนหนึ่ง มีจากภายนอกชัดเจนเลย ๔ มีจากเลขาธิการ ก.พ.

ขอบพระคุณท่าน พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ ครับ ท่านสอนผม ทั้งในโรงเรียนนายร้อยตํารวจ แล้วมาสอนผมในสภาแห่งนี้อีก ผมเห็นด้วยครับ ผมจะไป เพิ่มเติมทันที ก.ตร. ผู้ทรงคุณวุฒิที่เกษียณไปแล้วต้องเอาที่ ๖๕-๗๐ ปี ขอบพระคุณท่านครับ ๖๕ ปีเพื่อตัดสายสะดือไม่ให้ต่อทอดอํานาจ ไม่ใช่เกษียณวันนี้ พรุ่งนี้ไปแต่งตั้งลูกน้องให้ได้รับ คัดเลือกเข้าไป ๖๕ ปีแล้ว ถึง ๗๐ ปีอยู่แค่นั้น จริง ๆ ในเปเปอร์ (Paper) ที่ผมทําไปให้เป็นแค่ ๒ ปีเอง และอยู่ได้แค่ ๒ วาระ แปลว่าไม่สามารถจะต่อทอดอํานาจได้ครับ

ท่านคํานูณ สิทธิสมาน ขอบพระคุณอย่างยิ่งเลยครับ ถามว่าแล้วดีเอสไอ (DSI) ไม่ทําบ้างหรือ ผมตกใจมากเมื่อปีสองปีที่แล้ว ข่าวออกมาแรงมากว่าผมจะไปเป็นอธิบดีดีเอสไอ (DSI) ผมเป็นไข้เลยครับ ท่านจําภาพได้ไหมครับ ที่จริงไม่อยากจะพูดแต่ถ้าไม่พูดก็ไม่สื่อ เป่าขลุ่ยบนเวทีเป็นก่อการร้าย ขึ้นป้ายแยกดินแดนไม่ผิดครับ บังเอิญดีเอสไอ (DSI) ไม่ได้ทําคดีมากมายหลากหลาย เหมือนตํารวจก็เลยไม่แปดเปื้อนมากครับ เป่าขลุ่ยบนเวทีเพลงเดียวเท่านั้นละครับ เพลงพญาโศกเพราะโดนระเบิดตาย ผมไม่ได้พูดว่าเวที กปปส. นะ ผมไม่ได้พูด โดนแจ้งข้อหาสนับสนุนก่อการร้าย แต่ขึ้นป้ายแยกดินแดนไว้ตามสะพานลอยคนข้าม ไม่ผิด ผมไม่ได้ว่าดีเอสไอ (DSI) ครับ เดี๋ยวองค์กรเขาจะเสียหาย คงจะต้องทําด้วยครับ

คําถามต่อไปหลายท่านบอกผมว่าดีให้กําลังใจผมแต่เช้า ผมเดินมาพบหน้า สมาชิกหลายท่านไม่ได้หาเสียงนะครับ ให้เห็นหน้าเฉย ๆ บอกว่าอํานวยเห็นด้วย แต่ผมกลัว จะไม่ผ่านต้องผลักดันให้ผ่านให้ได้ ไม่ใช่หน้าที่ผมครับ หน้าที่สภา หน้าที่กรรมาธิการ ต้องไปชี้แจง ถามว่าปฏิรูปแล้วลิดรอนอํานาจนายกรัฐมนตรีท่านปัจจุบันนี้เลยหรือ ไม่ใช่ครับ ท่านอ่านให้ดีสิครับ เราปฏิรูปเมื่อเปลี่ยนผ่าน รัฐบาลนี้ นายกรัฐมนตรียังต้องใช้อํานาจนี้อยู่ เพราะเกี่ยวกับความมั่นคงเข้ามาเกาะเกี่ยว ตอนนี้เริ่มโหมโรงมาก ให้สัมภาษณ์กันเป็นจุดแล้ว ท่านจะเห็นภาพการสัมภาษณ์ของพรรคการเมือง นักการเมืองเริ่มจับกลุ่มให้สัมภาษณ์แล้วกล้า ทั้ง ๆ ที่ห้ามยังกล้า ฉะนั้นถ้าหากว่ารัฐบาลนี้ยังเลือกตํารวจมาเพื่อดูแลเรื่องความมั่นคง คู่กับทหารไม่ได้ แล้วไปลิดรอนอํานาจท่านเรื่องความมั่นคงจะมีปัญหา ต่อเมื่อมีการเปลี่ยนผ่าน รัฐธรรมนูญนี้ ไม่ใช่รัฐบาลนี้ ไม่ใช่นายกรัฐมนตรีคนนี้ เมื่อเราจะคืนอํานาจไปสู่นักการเมือง มาดูแลประเทศนี้ โดยการเลือกตั้งเข้าสู่ระบบแล้วตรงนั้นละครับ เราจะเข้าจุดสตาร์ท (Start) ตรงนั้น ไม่ใช่นายกรัฐมนตรีคนนี้ ไม่ใช่รองนายกรัฐมนตรีที่ดูแลสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ท่านนี้ ไม่ใช่ ตรงนี้ก็ใช้อํานาจปกติอยู่ครับ ดังนั้นท่านที่ถามผมว่าแล้ว ม. ๔๔ แก้ปัญหาได้ไหม ก็ยัง เพราะยังไม่ได้ปฏิรูปตามแนวทางนี้ แล้วถ้าตามแนวทางนี้ไม่ใช่นักการเมืองอย่างเดียว บุคคลก็แทรกแซงไม่ได้ เพราะเป็นรูปคณะกรรมการ ก.ตร. ผมนําเรียนแล้วว่าในเรื่องนโยบาย เมื่อรัฐบาลแถลงต่อสภาไว้ ทุกรัฐบาลละครับ ข้าราชการประจําจะต้องปฏิบัติ ถ้าไม่ปฏิบัติ มีความผิด ดื้อไม่ได้ครับ ตํารวจก็ต้องทําตามนโยบายรัฐบาล กรมชลประทานก็ต้อง ทําตามนโยบายรัฐบาล ข้าราชการทุกคนต้องทําตามทั้งหมด ท่านนายกรัฐมนตรียังเป็น เจ้ากระทรวงอยู่เพราะ สตช. สังกัดสํานักนายกรัฐมนตรี ท่านยังเป็นประธานสูงสุด ท่านยังเป็นผู้บังคับบัญชาสูงสุด ท่านยังเป็นประธาน ก.ต.ช. นั่งหัวโต๊ะกําหนดนโยบาย ให้ไปปฏิบัติอยู่ครับ ถ้าไม่ทําตามเคพีไอ (KPI) เมื่อสักครู่ท่านอาจารย์ชิดชัยก็กรุณาบอกแล้ว อยากเห็นเคพีไอ (KPI) เห็นแล้วละครับ กฎ กติกาในการแต่งตั้งข้าราชการตํารวจต้องไปเขียนมา โดยองค์กรตามรัฐธรรมนูญเขียนให้ดีที่สุด การสรรหา ผบ.ตร. เขียนหลักเกณฑ์ให้ดีที่สุด ไม่ใช่ว่าไปวิ่งเต้นกันได้อย่างที่ท่านว่า เขียนมาเลยครับคุณอาวุโสลําดับที่เท่าไร คุณเป็นรอง ผบ. มาตั้ง ๕ ปี อย่างนั้นคุณเอาไปเลย ๑๐ เต็ม ๔ ปีเอาไป ๘ เป็นแค่ ๓ ปีเอาไป ๗ เพิ่งขึ้นมาเป็น ผบ. ได้ ๒ ปี เอาไป ๓ กําหนดมาสิครับให้ชัดเจนอย่างนั้นจะได้ใช้ดุลยพินิจได้น้อย คุณวุฒิ จบอะไร จบปริญญาเอกให้ ๑๐ เต็ม จบ ๒ ปริญญาโท ให้ ๙ ก็ว่าไปสิครับ ไม่ได้ยากครับ มีความรู้ความสามารถพิเศษอะไรบ้าง พูดได้หลายภาษา ยกเว้นภาษาคนพูดไม่ค่อยรู้เรื่อง มีความรู้ด้านคอมพิวเตอร์ มีความรู้ด้านเทคโนโลยี มีความรู้อ้ายนั่นอ้ายนี่ ได้รับรางวัล จากโอบามานี่เอาไปเต็มเลย ๑๐ ได้รับรางวัลจากเอเชีย (Asia) เอาไป ๘ ได้รับรางวัลในประเทศ นายกรัฐมนตรีมอบเอาไป ๗ ไม่เคยได้รับรางวัลอะไรเลยไม่ได้ ไล่ไปเรื่อยครับ ไล่ไปตามหลักเกณฑ์ วิ่งไม่ได้ครับ แล้วมาแสดงวิสัยทัศน์ ก็ ก.ตร. ไปเขียนกฎ ขึ้นมาว่ากลัว ก.ตร. เองจะให้คะแนน เป็นปัญหาขึ้นมา ไปนิมนต์สมเด็จพระสังฆราชมา อะไรมานั่งฟังก็ได้ ก็แล้วแต่เกณฑ์ ก.ตร. ที่จะเขียนนะครับ ก็เท่านั้นเองครับ ก็ไม่ใช่หน้าที่ ผมคนเดียวที่จะไปทําความเข้าใจนอกสภา แต่ผมจะร่วมไปทําความเข้าใจว่าเป็นของดี เป็นของใช่ ใครจะปฏิเสธ ผมพูดไว้ตั้งแต่ยกแรกแล้วว่าเราคงจะไม่ยอมให้สํานักงานตํารวจแห่งชาติ ถูกจับถ่วงน้ํา ใส่หม้อถ่วงน้ําอย่างนี้อีกต่อไป ท่านเห็นภาพของคนที่ยังมีชีวิตอยู่ขณะนี้ไหมครับ อดีตอธิบดีกรมตํารวจครับ พลตํารวจเอก มนต์ชัย พันธุ์คงชื่น พลตํารวจเอก ณรงค์ มหานนท์ เป็นผู้นําไหมครับ ผมทันครับ แล้วเทียบกับ ผบ.ตร. ย้อนยุคขึ้นไป ๔-๕ ท่านที่ผมให้เห็นภาพ เมื่อสักครู่ความสง่าต่างกันไหมครับ การเมืองไม่ได้แทรกแซงมากในสมัยท่านณรงค์ มหานนท์ ในสมัยท่านมนต์ชัย พันธุ์คงชื่น แต่มาแทรกแซงสุดขีดสุดเหวี่ยงก็เมื่อปี ๒๕๔๗ ผมอภิปราย ไปแล้ว ผมชี้แจงไปแล้ว มาปู้ยี้ปู้ยํามากระทํากับสํานักงานตํารวจแห่งชาติ โดยการเข้ามา เขียนกฎหมายและมาแทรกแซงการแต่งตั้ง ผมไม่ถอยครับ ผมไม่ถอนครับ ผมทําความเข้าใจ เรื่องนี้มาพูดประมาณ ๓๐๐ ครั้งแล้ว ผมจะไม่พูดอีกแล้ว ทุกด้านครับ ทุกหน้างาน ๙ ประเด็น ตอบร่างรัฐธรรมนูญทั้งหมดและตอบเกินด้วย ท่านอาจจะจิ๊กซอว์ (Jigsaw) ต่อกันไม่ครบ ท่านเป็นห่วงเรื่องการแต่งตั้ง บอกว่าแต่งตั้งเฉพาะ ผบ. กับนายพล แล้วระดับล่างล่ะ โมเดล (Model) นี้จะถูกไปย่อส่วนทําที่ผู้บัญชาการภาค โดยกระจายไปให้ภาคแต่งตั้งด้วยครับ แล้วใช้ระบบนี้พร้อมกับการขับเคลื่อนโดยให้เอกชนเข้ามามีส่วนร่วม ที่เป็นห่วงเรื่องเอกชน เรื่องประชาชนครับ ก็คือ กต.ตร. ก.ตร. กต.ตร. ย่อมาจากคณะกรรมการติดตามตรวจสอบ การปฏิบัติหน้าที่ของตํารวจ ประชาชนมานั่งเต็มเลย แล้วปรับโครงสร้างตรงนั้นด้วยครับ แต่อยู่ในข้อที่ ๖ กระมัง ให้ประชาชนมีส่วนร่วม ท่านใจเย็น ๆ ครับ ผมไม่สามารถเอามา ทั้งแผงได้ก็เลยมาทีละเรื่อง ท่านอาจจะจิ๊กซอว์ (Jigsaw) ต่อกันไม่สําเร็จ ต่อกันยังไม่เสร็จ ท่านเลยเห็นจมูกโด่งแต่ไม่รู้ปากแหว่งหรือเปล่า ปากไม่แหว่งครับ ปากเป็นรูปกระจับเลย ฉะนั้นรอจิ๊กซอว์ (Jigsaw) ต่อให้ครบ ถ้าผมพูดไปมากกว่านี้ก็จะเป็นการอภิปรายเพิ่ม เพราะว่าท่านประธานมองหน้าผมหลายรอบแล้ว ตอบโจทย์อีกนิดว่าทําไมไม่กระจายอํานาจ ไปสู่ท้องถิ่น กระจายไปสู่ภาคแล้วครับ ภูธรภาค แต่มีอํานาจแต่งตั้งเอง ห้ามข้ามภาค นั่นก็คือ ในหัวข้อที่ ๓ แต่ถ้าบอกว่าให้ตํารวจเบนไปอยู่กับท้องถิ่น ผมขออนุญาตอย่างนี้ว่าไปทําท้องถิ่น ให้เข้มแข็งก่อนครับ ประเทศญี่ปุ่นท้องถิ่นเขาเข้มแข็ง แต่เขายังไม่กล้าไปปล่อยวางตํารวจไว้ กับท้องถิ่น ตํารวจอยู่กับการเมืองใหญ่ ขออนุญาตครับ ถ้าคําไม่สุภาพ ผมพูดไปก่อนแล้วก็ ขอถอนทีหลัง ยังกล่าวหาว่าตํารวจเป็นสุนัขรับใช้นักการเมือง นักการเมืองไปอยู่กับระดับ ท้องถิ่นล่ะครับ สุนัขประเภทไหนผมไม่รู้ จะหนักกว่าไหม ก็คงไม่พร้อมครับ แต่ถ้าการเมือง ระดับท้องถิ่นเราเข้มแข็งเมื่อใดลูกหลานเราต้องปฏิรูปตํารวจต่อ หลายคนก็ยังถามต่อไปว่า ไปถามนายกรัฐมนตรีแล้วหรือยัง ผมถามแล้ว ถามท่านในร่างรัฐธรรมนูญนี่ละครับ ท่านบอกว่า ให้ปฏิรูปให้เสร็จภายใน ๑ ปีครับ เพราะถ้าผมพูดตรง ๆ ว่าผมรับทราบอะไรมาบ้าง เดี๋ยวจะหาว่าผมอวดอ้าง ผมไม่อวดอ้าง ถ้าผมพูดไปเดี๋ยวหาว่าผมอวดอ้าง เมื่อผ่านสภาไปแล้วผมพร้อมที่จะร่วมคณะไปชี้แจง แม่น้ํา ๓ สาย ๔ สาย ๕ สายอะไรก็แล้วแต่ ผมจะชี้แจงในทุกขั้นตอนครับ คงไม่ไปต่อแล้วนะครับ คงจะอย่างนี้ครับ

ขออนุญาตครับ ต้นปี ๒๕๕๗ ที่ผ่านมา ก่อนการปฏิวัติ รัฐประหาร มีคณะบุคคลไปปิดล้อมสํานักงานตํารวจแห่งชาติ เกือบทุกครั้งจะต้องมีการปิดล้อมสํานักงาน ตํารวจแห่งชาติ และ บช.น. คณะบุคคลคณะนั้นใช้เท้าบ้าง ใช้มือบ้าง ใช้เครื่องมือบ้าง ทําลายป้ายสํานักงานตํารวจแห่งชาติ มีภาพผู้หญิงกระโดดถีบ ๒ ขาเลยครับ ป้ายสํานักงาน ตํารวจแห่งชาติ พร้อมกับเปล่งวาจาตามเพาเวอร์พอยท์ (PowerPoint) ที่ผมนํามาเสนอ รายงานประกอบ ตํารวจ ๒ มาตรฐาน ตํารวจรับใช้นักการเมือง ตํารวจเป็นทาสนักการเมือง ภาพนี้จะไม่มีเลือนลางครับ ถ้าหากไม่ปฏิรูปวันนี้ จุดที่ทําลายป้ายสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ท่านไปเดี๋ยวนี้เลย ยกมือให้ผมเสร็จท่านไป สตช. เลย ท่านไปยืนตรงป้ายครับ อยู่ตรงหน้าพระพักตร์ของพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว พระราชบิดาแห่งตํารวจไทย เนื่องจากพระองค์ท่านปฏิรูปตํารวจสําเร็จ ผมพูดไปเมื่อภาคเช้า แล้วไม่แค่หน้าพระพักตร์ครับ อยู่ตรงสายพระเนตรพระองค์ท่านเลยครับ ท่านประดิษฐานอยู่ที่หน้าอาคาร ๑ สํานักงาน ตํารวจแห่งชาติ ขออนุญาตท่านประธานสภาครับ ผมขออนุญาตนําวัตถุเข้ามาในสภาแห่งนี้ แต่ไม่ต้องห้ามเพราะเป็นวัตถุมงคล ขออนุญาตครับ เป็นเหรียญพระบรมรูปของล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๔ พระราชบิดาแห่งตํารวจไทย วันนั้นพระองค์ท่านจะคิดอย่างไรกับบุคคล ที่ทําลายป้ายสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ไม่มีคําตอบครับ ถ้าท่านไม่ไปอ่านที่ฐานประดิษฐาน พระบรมรูปท่านจะไม่ทราบครับ ถ้าท่านไม่ศึกษาประวัติศาสตร์ท่านก็ไม่รู้หรอก ผมพยายาม พูดเรื่องนี้กับท่านสมาชิกหลายครั้ง ท่านคงจะมีพระประสงค์อย่างยิ่งที่จะต้องทําองค์กรตํารวจ ที่ท่านเคยปฏิรูปไว้สําเร็จเมื่อปี ๒๔๐๕ จนกระทั่งตํารวจเป็นที่รักของประชาชนต่อเนื่องกัน มาจนเปลี่ยนแปลงการปกครอง ท่านทรงมีพระประสงค์เช่นนั้นครับ ต้องทําตํารวจให้กลับไป เป็นตํารวจของประชาชนให้ได้ วันนี้ผมเลยอัญเชิญท่านมารับทราบสิ่งนี้ครับ และจะขอให้ พระองค์ท่านได้ประทานพรให้กับบรรดาสมาชิกที่กําลังจะปฏิรูปตํารวจให้กลับไปเป็นตํารวจ ของประชาชน เฉกเช่นที่พระองค์ท่านทรงปฏิรูปไว้เมื่อปี ๒๔๐๕ ไม่ได้แปลว่าปฏิรูปย้อนยุคนะครับ ในแนวทางที่พระองค์ท่านเคยปฏิรูปไว้เพื่อไม่ให้ตํารวจตกไปอยู่ในอาณัติของบุคคลใดบุคคลหนึ่ง เพื่อให้ตํารวจเป็นตํารวจของประชาชน และเป็นตํารวจในพระองค์อย่างแท้จริง สุดท้ายนี้ คงต้องขอขอบคุณ มาถึงวันนี้ได้สภาปฏิรูปแห่งชาติ คณะกรรมการจัดทําแผนปฏิรูปกิจการ ตํารวจ ซึ่งมีท่านอาจารย์เทียนฉายเป็นประธานที่ปรึกษา ในนั้นจะมีกันหลายท่านมาก สภาแห่งนี้ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรมที่มีท่านวิรัชเป็นประธาน คณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปตํารวจ ซึ่งมีท่านวรพงษ์เป็นประธานที่ได้ทําการศึกษาเรื่องนี้ ต่อเนื่องกันมา อ่านกันมาหลายคุ้งน้ําแล้วครับ เรือคงไม่ล่ม นั่นเป็นความคาดหวัง ขอให้ ความสําเร็จเกิดขึ้นในวันนี้ครับ แล้วผมเชื่อว่าอากาศดีเมื่อเช้านั่นคือฤกษ์งามยามดี ของในไม่กี่นาทีต่อไปนี้ กราบขอบพระคุณครับ

มีสมาชิกที่ได้อภิปรายแล้วก็ได้ฟังท่านกรรมาธิการชี้แจงได้แสดงความจํานง จะถามเฉพาะประเด็นที่ยังไม่ได้ตอบนะครับ เชิญท่านกษิต แล้วต่อด้วยท่านคํานูณครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ ผมจะไม่ไปถามอะไรครับ เพียงแต่ว่าผมขอพูดประโยคเดียวว่าผมไม่เห็นด้วยกับคําอธิบาย ไม่เห็นด้วยกับตัวอย่าง แล้วก็ไม่เห็นด้วยกับตรรกะทั้งหมดเลยอันนี้นะครับ แต่ว่าเราไม่ได้ มีเวลาผมก็ขอคัดค้านแล้วในโอกาสต่อ ๆ ไป ขอบพระคุณมากครับ

เชิญท่านคํานูณ สิทธิสมาน ครับ

นายคํานูณ สิทธิสมาน

กราบเรียนประธานที่เคารพ กระผม คํานูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ความจริงผมไม่ควรจะอภิปรายมาก เพราะว่าผมเป็นเลขานุการวิป (Whip) แต่ว่าด้วยความเคารพจริง ๆ เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ มากครับ คือผมเชื่อว่าสมาชิกทุกคนอยากให้มีการปฏิรูปตํารวจ แต่ว่าทิศทางของการปฏิรูป ตํารวจนั้นก็มีความสําคัญยิ่งเช่นกันครับ มีผู้อภิปรายผมไม่แน่ใจว่า ๑๒ คนใช่ไหมครับ ผมใช้วิชาย่อความของผมดู ส่วนใหญ่จะตั้งข้อสังเกตในเชิงไม่ค่อยจะเห็นด้วยที่ ๗๐-๘๐ เปอร์เซ็นต์ โดยเฉพาะรวมศูนย์อยู่ที่ประเด็นว่าตํารวจเป็นข้าราชการอยู่ในฝ่าย บริหาร คราวนี้ถ้าเราตัดนายกรัฐมนตรีออกไป ตัดคณะรัฐมนตรีออกไป แล้วฝ่ายบริหาร เขาจะรับผิดชอบต่อประชาชนอย่างไรครับ ฝ่ายบริหารเขามีหน้าที่ที่จะต้องจัดทํานโยบาย ที่จะให้พี่น้องประชาชนมีความปลอดภัยในชีวิตและทรัพย์สิน เขาก็ต้องใช้ข้าราชการประจํา เขาต้องใช้ตํารวจครับ แต่ว่าถ้าเผื่อเขาไม่มีส่วนเกี่ยวข้องเลย ซึ่งผมก็ได้ยกตัวอย่าง ไปว่าถ้าสมมุติเขาไม่เห็นด้วยกับที่ตํารวจเลือกกันมาเองนั้น นายกรัฐมนตรีวีโต้ (Veto) ได้ไหมครับ มีกลไก มีกระบวนการในการ

ท่านเลขานุการ ขออนุญาตครับ จะไม่มีการอภิปรายซ้ําในช่วงที่กรรมาธิการ ได้ตอบ ถ้ามีประเด็นที่ยังสงสัยเช่นกรณีสักครู่ที่เป็นประเด็นตั้งคําถาม ท่านถามอีกครั้งหนึ่งได้ ผมจะอนุญาตให้ทางกรรมาธิการเขาตอบอีกครั้งหนึ่งนะครับ

นายคํานูณ สิทธิสมาน

กราบเรียนท่านประธานครับ ประเด็นนี้เป็นประเด็น หัวใจที่ผมอภิปราย แล้วผมเชื่อว่าหลายท่านอภิปราย ผมกราบเรียนถามว่าถ้าเราโหวต (Vote) ให้ผ่านในวันนี้หรือเสียงออกมาให้ผ่าน ท่านจะไปแก้ไขรายงานเพิ่มเติมอย่างไรครับ ในเมื่อก็ไม่ได้กลับมาสู่สภาแห่งนี้อีกหนหนึ่งนะครับ และยังมีอีกหลายประเด็น ด้วยความเคารพ ท่านประธานกรรมาธิการก็คงฟังผมอยู่ มีประเด็นที่จะต้องตอบ แล้วขออนุญาตท่านประธานนะครับ ผมพูดตั้งแต่ในวิป (Whip) นะครับว่าการอ้างอิงร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๖๘ นั้นทําได้ อันนี้เป็นร่างรัฐธรรมนูญเบื้องต้น และที่สําคัญก็คือว่าท่านประธานคงจะไม่อนุญาตผมหรอก แต่ว่าคณะรัฐมนตรีได้มีข้อเสนอกลับไปยัง กรธ. ๑๖ ข้อ ข้อหนึ่งที่สําคัญก็คือข้อที่สํานักงาน ตํารวจแห่งชาติส่งความเห็นมาว่าไม่เห็นด้วยกับมาตรา ๒๖๘ ในหลากหลายประเด็นด้วยกัน สุดท้ายเราก็ยังไม่ทราบว่า กรธ. จะแก้ไขหรือไม่ประการใด และที่สําคัญผมไม่ได้ให้ ความสําคัญกับความเห็นของสํานักงานตํารวจแห่งชาติ แต่ว่าในเมื่อทิศทางการทํางาน การปฏิรูปประเทศของเรา เราก็ต้องสอบถามหรือว่าประสานงานกับหน่วยต่าง ๆ จนเป็น ความเห็นพ้องต้องกันในระดับหนึ่งแล้วถึงจะนําเข้ามานะครับ ด้วยความเคารพครับ ท่านจะตอบหรือไม่ตอบก็สุดแท้แต่นะครับ แต่ว่า ๑. ถ้าท่านจะกลับไปแก้ไข ท่านจะแก้ไข ประเด็นอะไรบ้าง ๒. ก็คือว่าถ้าท่านรับกลับไปแก้ไขในประเด็นอะไรขอบันทึกไว้ ณ ที่นี้ พวกกระผมจะมีโอกาสเห็นการแก้ไขแนวทางนั้นหรือไม่ครับ ด้วยกลไกอย่างที่เป็นอยู่อย่างนี้ เพราะกลไกที่เป็นอยู่อย่างนี้คือถ้าเราโหวต (Vote) ผ่านแล้ว ๗ วันท่านเสนอท่านประธาน ท่านประธานก็เสนอท่านนายกรัฐมนตรีเลยนะครับ ถ้าอย่างนั้นกระผมก็คงต้องตัดสินใจอีก แบบหนึ่งครับ กราบขอบพระคุณครับ

ท่านประธานกรรมาธิการ ท่านวิรัชเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านสมาชิกทุกท่านนะครับ ความจริงทุกประเด็นที่ ท่านสมาชิกเสนอแนะมาหรืออภิปรายมานั้นเป็นส่วนที่กรรมาธิการเองก็ได้รับไว้พิจารณาแล้ว ในขั้นที่ร่างแผนการปฏิรูปนะครับ ผมดูแล้วมีอยู่ ๒-๓ ประเด็นที่เป็นสาระสําคัญจริง ๆ ของท่านนิกร จํานง เรื่องถ้าตํารวจใช้อํานาจไม่ชอบจะทําอย่างไร ของท่านวันชัย สอนศิริ บอกว่าความสมดุลในการเลือก ผบ.ตร. มากน้อยแค่ไหน ท่านคํานูณ สิทธิสมาน บอกว่า ถ้านายกรัฐมนตรีไม่เห็นชอบด้วยกับการตั้ง ผบ.ตร. จะทําอย่างไรได้บ้าง สิ่งนี้เป็นสิ่งที่ อยู่ในแผนการปฏิรูปของเรา เราเขียนในเรื่องของการถอดถอน ผบ.ตร. ไว้ด้วยนะครับ แต่การตั้ง ผบ.ตร. เราไม่ได้เขียนไว้ เพราะฉะนั้นหลายท่านกังวลว่าเราเขียนออกมาอย่างนี้ ตํารวจจะเป็นอิสระ ไม่ได้ยึดโยงกับการเมือง หรือฝ่ายบริหาร หรือนิติบัญญัติ เพราะฉะนั้น ตรงนี้ผมเองจะรับกลับไปปรับปรุงในส่วนที่ว่าการแต่งตั้ง ผบ.ตร. เพราะท่านนายกรัฐมนตรี เป็นคนนําขึ้นทูลเกล้าฯ ถ้าหากท่านนายกรัฐมนตรีไม่เห็นด้วย เนื่องจากท่านต้องคุมงาน บริหารทั้งประเทศ เราอาจจะเขียนแนวทางไปว่าให้อํานาจนายกรัฐมนตรีที่จะวีโต้ (Veto) เรื่องการแต่งตั้ง ผบ.ตร. ได้ แล้วก็ส่งกลับมาที่ ผบ.ตร. ใหม่ ซึ่งอันนี้ผมเลียนแบบมาจาก การแต่งตั้งประธานศาลฎีกาในอดีตที่ศาลยังอยู่กับกระทรวงยุติธรรม ท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงยุติธรรมเป็นคนเสนอบุคคลที่จะดํารงตําแหน่งประธานศาลฎีกาให้ ก.ต. พิจารณา เมื่อ ก.ต. พิจารณาถ้าไม่ตรงตามที่ท่านรัฐมนตรีเสนอ ท่านรัฐมนตรีก็มีสิทธิที่จะวีโต้ (Veto) การแต่งตั้งครั้งนั้นได้ อันนี้ก็เป็นเรื่องที่ผมรับไปดําเนินการกับคณะกรรมาธิการต่อไป

อีกเรื่องหนึ่งคือเรื่องของท่าน พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ ที่ท่านเสนอว่า ควรจะกําหนดอายุของ ก.ตร. ที่เป็นบุคคลภายนอก หมายถึงตํารวจที่เกษียณราชการแล้ว อันนี้ผมรับว่าจะไปดําเนินการ อาจจะกําหนดอายุตรง ๖๕-๗๐ ปีนะครับ แล้วผมขอเรียน ชี้แจงเพิ่มเติมว่าการที่เราให้มีตํารวจที่เกษียณอายุราชการแล้ว หรือนอกราชการแล้วมาเป็น ก.ตร. หรือ ก.ต.ช. ก็ตามนะครับ บุคคลเหล่านี้เป็นบุคคลที่รู้เรื่องของตํารวจ รู้ตัวบุคคลที่เป็น ตํารวจที่จะดํารงตําแหน่ง ผบ.ตร. ได้ดีกว่าคนอื่น ประการสําคัญ ท่านเหล่านี้ท่านไม่อยู่ ภายใต้อาณัติของฝ่ายใดทั้งนั้น เพราะท่านเกษียณแล้ว ในสมัยก่อน ก.ต. ก็มีผู้พิพากษา ที่เกษียณราชการเข้ามาอยู่ แล้ว ก.ต. เสียงที่เป็นผู้เกษียณเป็นตัวชี้ที่จะกําหนดตัวประธาน ศาลฎีกาหลายครั้งหลายหนที่ผ่านมา เพราะฉะนั้นผมยังคิดว่าข้าราชการตํารวจที่เกษียณแล้ว เป็นกําลังสําคัญของ ก.ตร. หรือ ก.ต.ช. ต่อไปนะครับ

อีกประเด็นหนึ่งที่กรรมาธิการจะรับไปดําเนินการ คือหลายท่าน วิพากษ์วิจารณ์ว่า ก.ตร. ไม่มีภาคประชาชนที่จะเข้ามาเป็น ก.ตร. อันนี้รับไปดําเนินการว่าจะทําอย่างไรให้มีภาคประชาชน โดยเฉพาะที่กระทบกับการทํางาน ของ ก.ตร. เอาเข้าไปปรับปรุงแผนการปฏิรูปให้ได้ผลเป็นที่สมบูรณ์อีกครั้งหนึ่ง ผมเอง ในฐานะประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรม ต้องขอขอบคุณท่านสมาชิกทุกท่านที่ได้เสนอแนะ ให้คําแนะนํา แล้วก็จะ ดําเนินการปรับปรุงแก้ไขหลังจากที่ได้จบการประชุมวันนี้แล้ว ถ้ามีมติแล้วก็จะดําเนินการ ได้ภายในสัก ๓ วันก็น่าจะเรียบร้อย ขอบคุณครับ

ยังมีท่านสมาชิกขอเป็นท่านสุดท้ายนะครับ ท่านกษิตครับ

ขอบพระคุณครับ ผมไม่อยากจะรบกวนเวลา แต่ว่า ต้องพูดนะครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ เมื่อสักครู่นี้ที่ท่านประธาน กรรมาธิการสรุปว่าจะใส่อะไร หรือไปปรับปรุงอะไรบ้าง ผมคิดว่าท่านตก ๑ ประเด็น ท่านอาจจะไม่เข้าใจ ผมคิดว่าหลักสําคัญที่สุดที่ผมพูดไว้แต่แรกก็คือในระบอบประชาธิปไตย หลักที่สําคัญที่สุดคือการแยกอํานาจ ถ่วงดุลอํานาจ และคานอํานาจ และประเด็นที่พวกเรา พูดกันเยอะก็คือไม่มีการถ่วงดุลอํานาจของคณะกรรมการตํารวจหรือสํานักงาน ตํารวจแห่งชาติที่จะเป็นเหมือนองค์กรอิสระ ผมพูดว่าเหมือนกับรัฐฉานที่ประเทศเมียนมา ตรงนี้ท่านต้องไปคิดให้ดีครับว่าจะตรวจสอบกันอย่างไร แล้วที่ท่านจะมาบอกว่าให้ประชาชน เข้ามามีส่วนร่วมผมว่าไม่ใช่ประเด็น นั่นปลายทางว่าประชาชนจะเข้ามาตรวจสอบ มีคณะกรรมการอะไรต่าง ๆ ไม่ใช่ นั่นปลายทางครับ ต้นทางคือประชาชนจะเข้ามา เลือกตํารวจได้หรือไม่ อย่างไร ที่ผ่านมาเราก็บอกว่าทําผ่านคณะรัฐบาลซึ่งเป็นตัวแทน ของประชาชน ผมก็เสนอว่าถ้าเผื่อเป็นการกระจายอํานาจประชาชนก็จะเข้ามาเลือก ในระดับท้องถิ่นได้โดยตรง อันนี้เป็นหัวใจสําคัญ ท่านกรรมาธิการและท่านประธาน กรรมาธิการกับคณะต้องเข้าใจเหมือนกับพวกกระผมที่อยู่ข้างล่างเสียก่อนว่าเรามีความเข้าใจ ในเรื่องของหลักประชาธิปไตย การแบ่งแยกและถ่วงดุลอํานาจ และประชาชนต้องเข้ามา จะโดยทางตรง ทางอ้อมมากน้อยแค่ไหนนั่นเป็นหัวใจของเรื่อง เรื่องอื่น ๆ เป็นเรื่องปลีกย่อย ขอความกรุณา ท่านต้องรับเรื่องนี้ไปพิจารณาด้วยครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานเรื่อง ความเป็นอิสระ ในการบริหารงานบุคคลของตํารวจจากการแทรกแซงทางการเมือง เสร็จเรียบร้อยแล้ว ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุม ผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนโดยการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

สมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิแสดงตนครับ เชิญครับ เรียบร้อย แล้วนะครับ มีท่านใดอีกไหมครับ เจ้าหน้าที่แสดงผลด้วยครับ มีจํานวนผู้เข้าประชุมจํานวน ๑๗๗ ท่าน เป็นอันว่าครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะขอมติที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงานเรื่องความเป็นอิสระ ในการบริหารงานบุคคลของตํารวจจากการแทรกแซงทางการเมืองหรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบ คณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุง รวมทั้งการที่ สมาชิกสามารถที่จะส่งเป็นเอกสาร เพื่อขอให้มีการแก้ไขภายใน ๓ วันหลังจากมีมติแล้ว กรรมาธิการจะได้ใช้เวลาไปพิจารณาปรับปรุงรายงานดังกล่าวภายใน ๗ วันเพื่อส่งไปยังท่าน ประธานและส่งให้คณะรัฐมนตรีพิจารณาต่อไปนะครับ ต่อไปผมจะขอมติของที่ประชุม

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนน ผู้ใดเห็นชอบ โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบ โปรดกดปุ่มไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง ขอเชิญครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิในการออกเสียงลงคะแนนบ้างไหมครับ เชิญท่านธานินทร์ครับ เรียบร้อยนะครับ สมาชิกได้ใช้สิทธิในการลงมติเป็นที่เรียบร้อยแล้ว ขอผลคะแนนครับ ผลของการลงคะแนนเป็นดังนี้ มีผู้เห็นชอบ ๑๐๐ ไม่เห็นชอบ ๓๐ งดออกเสียง ๔๘ ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มี

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม เรื่อง ความเป็นอิสระ ในการบริหารงานบุคคลของตํารวจจากการแทรกแซงทางการเมือง ซึ่งคณะกรรมาธิการ จะได้นําความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยัง คณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมแล้วนะครับ ขอขอบคุณ คณะกรรมาธิการ ท่านวิรัช ชินวินิจกุล ประธานคณะกรรมาธิการ ท่าน พลตํารวจเอก วรพงษ์ ชิวปรีชา อดีตรองผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ และท่าน พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน อดีตผู้บัญชาการตํารวจภูธรภาค ๑ ขอขอบคุณครับ

ต่อไปเป็นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓.๒ รายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ เรื่อง การปฏิรูปเศรษฐกิจชีวภาพไบโออีโคโนมี (Bio Economy)

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ท่านสมาชิกครับ ทางท่านประธานคณะกรรมาธิการได้ขออนุญาตในการ นําเสนอเพาเวอร์พอยท์ (PowerPoint) และเอกสารแจกประกอบการนําเสนอ ท่านประธาน ได้อนุญาตแล้วนะครับ เมื่อท่านประธานกรรมาธิการพร้อม ขอเชิญนําเสนอรายงานครับ ท่านประธานสักครู่นะครับ ขออนุญาต

ด้วยประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ ได้มีหนังสือขออนุญาตให้บุคคลภายนอกเข้าร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลและตอบประเด็น ข้อซักถามของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งประธานสภาได้พิจารณาแล้วจึงได้ อนุญาตตามข้อบังคับ ข้อ ๕๘ คือรองศาสตราจารย์นภาวรรณ นพรัตนราภรณ์ ที่ปรึกษา อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปเศรษฐกิจกระแสใหม่ ในการนี้คณะกรรมาธิการขอส่ง รายชื่อผู้นําเสนอรายงานดังกล่าว จํานวน ๔ คน ดังนี้ ๑. ท่านสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ประธาน กรรมาธิการ ท่านทวีศักดิ์ กออนันตกูล รองประธานกรรมาธิการ คนที่สาม ท่านปีติพงศ์ พึ่งบุญ ณ อยุธยา ที่ปรึกษากรรมาธิการ รวมทั้งที่เมื่อสักครู่ประธานได้อ่านชื่อไปแล้วนะครับ ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการได้แถลงรายงานต่อที่ประชุมครับ

นายสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ เศรษฐกิจของประเทศไทยในระยะที่ผ่านมา ความเจริญเติบโตทางด้านเศรษฐกิจได้ลดน้อยลงมาตามลําดับ ทั้งนี้เนื่องจากความสําเร็จ ของโครงสร้างเศรษฐกิจแบบเดิมที่ได้ประสบความสําเร็จมาในอดีตไม่สามารถจะเป็น โครงสร้างทางเศรษฐกิจที่นําความสําเร็จมาสู่ความเติบโตของเศรษฐกิจในปัจจุบัน และอนาคตได้อีกต่อไป ๑ ในทางเลือกของการทําให้เศรษฐกิจของประเทศได้กลับมา เจริญเติบโตเป็นอย่างดีอีกครั้งหนึ่งนั้นคือทางเลือกของเศรษฐกิจกระแสใหม่ ในวันนี้กระผม สถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ในนามประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ พร้อมด้วยคณะกรรมาธิการ ขออนุญาตนําเรียนเสนอการปฏิรูปเศรษฐกิจกระแสใหม่ในเรื่อง ของเศรษฐกิจชีวภาพ หลายประเทศในปัจจุบันทั้งประเทศในแถบตะวันตก เช่น ประเทศสหรัฐอเมริกา ประเทศเยอรมนี ประเทศอังกฤษ และประเทศอื่น ๆ ในสหภาพยุโรป ประเทศในเอเชีย เช่น ประเทศมาเลเซีย สาธารณรัฐเกาหลี ประเทศสิงคโปร์ ล้วนแล้วแต่นําเศรษฐกิจชีวภาพมาเป็นองค์ประกอบสําคัญในการสร้างความเจริญเติบโต ทางด้านเศรษฐกิจ ประเทศไทยมีฐานทรัพยากรทางด้านเศรษฐกิจชีวภาพอยู่มากมาย จึงเป็นโอกาสที่สําคัญของประเทศไทยในการนําเศรษฐกิจชีวภาพมาเป็นทางเลือก ในการสร้างความเจริญเติบโตทางด้านเศรษฐกิจของประเทศ ซึ่งการที่จะทําเช่นว่านั้นได้ จําเป็นจะต้องมีการปฏิรูปเศรษฐกิจกระแสใหม่ในด้านเศรษฐกิจชีวภาพ กระผมขออนุญาต ท่านประธานเพื่อขอให้ท่านปีติพงศ์ พึ่งบุญ ณ อยุธยา ที่ปรึกษากรรมาธิการและประธาน อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปเศรษฐกิจกระแสใหม่ เป็นผู้นําในการเสนอรายงานเรื่องนี้ ตามด้วยท่านทวีศักดิ์ กออนันตกูล รองประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านเศรษฐกิจ และรองศาสตราจารย์นภาวรรณ นพรัตนราภรณ์ ที่ปรึกษาอนุกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปเศรษฐกิจกระแสใหม่ เป็นผู้เสนอต่อไป ขอบพระคุณครับ

เรียนเชิญค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ เพื่อนสมาชิก ผม ปีติพงศ์ พึ่งบุญ ณ อยุธยา สมาชิก สปท. อันดับที่ ๙๙ ในฐานะประธาน คณะอนุกรรมาธิการเศรษฐกิจกระแสใหม่ ขอใช้เวลาสักเล็กน้อยเพื่อทบทวนสิ่งที่เราเคยพูด ไปเมื่อสัก ๒-๓ เดือนที่แล้วว่าในเศรษฐกิจกระแสใหม่ซึ่งเราคาดหวังว่าจะเป็นกลไกในการที่ จะผลักดันเศรษฐกิจของเราในอนาคตประกอบด้วย ๕ เรื่องหลัก ๆ

เรื่องแรก ก็คือเรื่องเศรษฐกิจชีวภาพ หรือที่เรียกว่าไบโออีโคโนมี (Bio Economy) ขอประทานโทษที่ต้องใช้ภาษาฝรั่งเพราะว่านิยามศัพท์ของประเทศไทย ยังไม่ค่อยชัดเจนว่าจะใช้อะไรกันแน่ ที่เราจะนําเสนอในวันนี้ก็คือเรื่องของเศรษฐกิจชีวภาพ

เรื่องที่ ๒ ที่ตามมาคือเรื่องเศรษฐกิจสร้างสรรค์และการพัฒนาเชิงวัฒนธรรม ซึ่งเรียกว่าครีเอทีฟอีโคโนมี (Creative Economy)

เรื่องที่ ๓ ก็คือเรื่องเศรษฐกิจดิจิทัล (Digital Economy) ซึ่งท่านทั้งหลาย ก็คงทราบอยู่แล้วว่าขณะนี้ถ้าใครไม่สามารถที่จะติดตามหรือเกาะขบวนรถไฟ ความเคลื่อนไหวของเศรษฐกิจดิจิทัล (Digital Economy) ประเทศเหล่านั้นก็ถือได้ว่า เป็นประเทศที่ล้าหลังโดยอัตโนมัติ

อีกอย่างหนึ่งก็คือเรื่องของเศรษฐกิจเพื่อสังคม ซึ่งอันนี้เป็นเศรษฐกิจในตัวเอง ก็ได้แล้วก็เป็นเครื่องมือในการที่จะค้ําจุนเศรษฐกิจที่เกี่ยวพันกับการพัฒนาสังคม ซึ่งเดิมนั้น เป็นหน้าที่ของรัฐแต่เพียงฝ่ายเดียว ให้ภาคเอกชนแล้วก็ภาคประชาสังคมได้เข้ามามีส่วนร่วม ในการแก้ไขปัญหาของสังคมได้อย่างยั่งยืน

เศรษฐกิจกระแสใหม่ทั้ง ๔ ประเภท ต้องได้รับการอุดหนุนหรือได้รับ การช่วยเหลืออย่างชัดเจนด้วยกลไก ๒ ประการ

ประการแรก ก็คือกลไกที่จะช่วยเหลือในการเริ่มธุรกิจ เพราะว่าธุรกิจที่ใช้ เทคโนโลยีไม่ใช่การทําธุรกิจปกติ เช่น เปิดร้านกาแฟ แต่เป็นธุรกิจที่ต้องมีความเสี่ยง ต้องใช้ เทคโนโลยี ต้องใช้งานทางด้านวิศวกรรมและอื่น ๆ เข้ามาช่วยเหลือให้เกิดให้ได้ หรือที่ เรียกว่าเทคโนโลยี สตาร์ทอัป บิซิเนส (Technology startup business)

ประการที่ ๒ ที่มีความสําคัญไม่ยิ่งหย่อนกว่ากันก็คือเรื่องของการจัดการ ทรัพย์สินทางปัญญา หรือที่เรียกว่าอินเทลเลกชวลพรอเพอร์ตี (Intellectual property) ซึ่งขณะนี้หลายประเทศในกลุ่มอาเซียน (ASEAN) เองก็นําหน้าเราไปแล้ว ถ้าเราไม่มีการปรับ ไม่มีการแก้ไขปัญหาในส่วนนี้เราก็คงจะก้าวไม่ทันคนอื่นเขาเช่นเดียวกัน คําว่าเศรษฐกิจชีวภาพ ก็มีคนนิยามไปเยอะนะครับ แต่ว่าสิ่งหลัก ๆ ที่พยายามจะรวมไว้ก็คือ ๑. การใช้ทรัพยากร ชีวภาพ หรือบางคนก็เรียกว่าความหลากหลายทางชีวภาพ คือสิ่งที่มีชีวิตทั้งหลาย เฉพาะพืช สัตว์ จุลินทรีย์ ต้องขีดเส้นใต้ไว้ว่ายังไม่รวมมนุษย์ในขณะนี้ เพราะมีหลายท่านก็ยังเป็นห่วง เรื่องนี้อยู่บ้าง ก็ใช้เฉพาะพืช สัตว์ และจุลินทรีย์ นํามาผสมผสานกับวิทยาการและเทคโนโลยี นวัตกรรมสมัยใหม่โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องไบโอเทคโนโลยี (Biotechnology) ซึ่งเป็น ๑ ของ ๓ เทคโนโลยีที่สั่นคลอนโลกในขณะนี้ รวมทั้งการใช้ภูมิปัญญาท้องถิ่นที่จะสร้างรายได้ จากทุกห่วงโซ่ของการผลิต แล้วก็สร้างการพัฒนาเศรษฐกิจสีเขียวที่เรียกว่ากรีนอีโคโนมี (Green Economy) อย่างยั่งยืน เพราะว่าโลกในขณะนี้ได้พยายามหันหลังให้กับเทคโนโลยี ที่ใช้สารสังเคราะห์ และหันกลับมาใช้สารจากชีวภาพหรือสิ่งมีชีวิตเพราะว่ามีอันตรายน้อยกว่า มากขึ้นทุกที ประเทศไทยเราก็คงจะทราบอยู่แล้วว่าสถานภาพในทางความหลากหลาย ทางชีวภาพของเรายังสูงมาก หลายคนบอกว่ามีความสําคัญสูงสุดเป็นอันดับ ๘ ของโลก แต่หลายคนก็พูดว่าสําคัญถึง อันดับ ๓ ของโลก แต่อย่างไรก็ตามไม่ว่าจะเป็นพืช รา หรือสัตว์ต่าง ๆ ก็ยังมีให้ค้นคว้า อีกจํานวนมาก แต่เมื่อมาดูเรื่องจีดีพี (GDP) แล้วก็จะปรากฏว่าสิ่งเหล่านี้ได้มีส่วนในจีดีพี (GDP) ของประเทศยังไม่ถึง ๒ เปอร์เซ็นต์ในขณะนี้ ทั้ง ๆ ที่ความครอบคลุมของงานทางด้านนี้ มีการครอบคลุมตั้งแต่ต้นน้ําก็คือชาวไร่ชาวนา จนกระทั่งถึงปลายน้ําเป็นเรื่องสารสกัด เป็นเรื่องไบโอเทคโนโลยี (Biotechnology) เป็นพลาสติก เป็นพลาสติกชีวภาพ ไม่ใช่ พลาสติกที่มาจากการสกัดที่ไม่ได้มาจากธรรมชาติอีกเป็นจํานวนมาก เพราะฉะนั้นศักยภาพ ในการพัฒนายังมีอยู่เยอะ ในแง่ของศักยภาพและความเสี่ยงจะเห็นได้ว่าเรื่องวัตถุดิบ ของเราขณะนี้ถ้าไม่ดูแลตั้งแต่ต้นน้ําความเสี่ยงเริ่มสูงแล้ว เพราะว่าป่าไม้ พื้นที่ชุ่มน้ํา ต่าง ๆ ของเราก็ถูกทําลายลง ปัญหาโลกร้อนก็เริ่มที่จะทําลายความหลากหลายทางชีวภาพ หรือพันธุกรรมต่าง ๆ ที่เคยมีอยู่หลากหลายลงทุกวัน เพราะฉะนั้นความจําเป็นที่จะต้อง มีการเก็บรักษาจึงมีความสําคัญอย่างยิ่งยวด ขณะนี้เรามีการเก็บรักษาอยู่ทั่วไปในหน่วยงาน ต่าง ๆ ภาคเอกชน โรงเรียน แต่ว่าการเก็บรักษา การดูแล การจัดการเรื่องข้อมูลยังไม่พร้อมเลย ผมกล้าพูด ในด้านเทคโนโลยีเราก็มีเทคโนโลยีพอสมควรเพราะว่าเรานี้เก่งทาง ไบโอเทคโนโลยี (Biotechnology) มาตั้งแต่กําเนิดแล้วเพราะว่ามีมหาวิทยาลัยที่ดูทางด้านนี้ เยอะแยะมาก แต่ปัญหาของเราก็คือว่าการนําไปใช้ประโยชน์ยังมีน้อย เพราะเทคโนโลยีที่เรา ทําส่วนใหญ่จะอยู่ในแล็บ (Lab) ขั้นตอนจากแลบ (Lab) ไปถึงการพัฒนาใช้เวลานานมาก แล้วเราก็ยังมีปัญหาในเรื่องนั้น เรามีเอกชนที่ไม่ค่อยยอมจะลงทุนเรื่องงานวิจัย ส่วนใหญ่จะซื้อ เทคโนโลยีมาจากต่างประเทศ หรือไปซื้อบริษัทมาจากต่างประเทศ จนกระทั่งหลายอย่าง เราจําเป็นที่จะต้องพึ่งพาต่างประเทศในแง่ของพันธุ์ ในแง่ของต้นแบบต่าง ๆ เป็นจํานวนมาก เอสเอ็มอี (SMEs) แน่นอนอยู่แล้ว เมื่อการเริ่มงานในลักษณะนี้เป็นการเริ่มงานที่มีความเสี่ยง แล้วก็ใช้เวลานานเอสเอ็มอี (SMEs) ก็คงไม่พร้อมที่จะทําเรื่องพวกนี้ แม้แต่ชุมชนเกษตรกร ของเรา ณ วันนี้ก็ยังจําเป็นต้องปรับตัวเพราะว่ามีเรื่องต่าง ๆ ที่เข้ามาเกี่ยวข้องอย่างมาก ไม่ว่าจะเป็นน้ําแล้ง น้ําท่วม โรคระบาดศัตรูพืช หรือว่าความต้องการของผู้บริโภคที่แตกต่างไป สําหรับตลาด กรรมาธิการยังคิดว่าตลาดของเราในเรื่องเหล่านี้ยังมีศักยภาพสูง ไม่ว่าจะเป็น เรื่องอาหาร เรื่องสุขภาพ เรื่องการแพทย์ ซึ่งจะเห็นได้ว่าเรายังมีโอกาสที่จะพัฒนาอีกมาก โดยใช้เทคโนโลยี ภูมิปัญญา แล้วก็ความหลากหลายทางชีวภาพของเราเอง สําหรับด้าน นโยบาย คณะอนุกรรมาธิการและคณะกรรมาธิการเห็นว่ามีเรื่องที่ต้องแก้ไขมากเหลือเกิน ถ้าจะตามรถไฟขบวนนี้ให้ทัน ไม่ว่าจะเป็นเรื่องระเบียบ กฎเกณฑ์ เรื่องการคุ้มครอง ทรัพย์สินทางปัญญา ซึ่งเมื่อสักครู่นี้ผมได้กล่าวไปแล้ว แม้แต่เรื่องของระบบการจัดซื้อของ ทางรัฐซึ่งอาจจะไม่ช่วยเรื่องการซื้อของที่ผลิตภายในประเทศจากเทคโนโลยีใหม่ ๆ มากนัก เพราะเราเน้นเฉพาะเรื่องราคา เรื่องกลไกการส่งเสริมการริเริ่มธุรกิจ หรือที่เรียกว่า สตาร์ตอัป (Startup) ซึ่งธุรกิจที่เกี่ยวกับเทคโนโลยีประเภทนี้ต้องใช้เวลานานและใช้ทุนสูง หรือแม้แต่เรื่อง โครงสร้างของรัฐที่ยังไม่เอื้อต่อการบูรณาการตลอดช่วงโซ่คุณค่าแล้วก็การผลิตที่มี ความต่อเนื่องกันตั้งแต่ต้นจนจบ แผนที่ก็คงแสดงคร่าว ๆ ว่าพื้นที่ต่าง ๆ ของเราเป็นอย่างไร เรื่องของผลิตภัณฑ์ที่มีมูลค่าสูง จะเห็นได้ว่าสินค้าเกษตรหรือภาคเกษตรของเราเป็น พื้นฐานที่ดีที่จะสร้างสินค้าที่มีมูลค่าสูงได้หลายประเภท ตั้งแต่แรกก็คือพลังงานความร้อน เคมีภัณฑ์ เชื้อเพลิง ไบโอพลาสติก (Bioplastic) โพลิเมอร์ (Polymer) อาหาร อาหารสัตว์ แล้วก็เวชภัณฑ์ ซึ่งสิ่งเหล่านี้สามารถที่จะดําเนินการได้ทั้งสิ้นจากความหลากหลาย ทางชีวภาพและภูมิปัญญาของเราเองครับ ถ้าเปิดไปดูเรื่องห่วงโซ่คุณค่าของไบโออีโคโนมี (Bio Economy) หรือว่าเศรษฐกิจจากชีวภาพ จะมีอุตสาหกรรมหลายอย่างครับ ตั้งแต่ต้น ไม่ว่าจะเป็นเมล็ดพันธุ์ ไม่ว่าจะผลผลิตการเกษตร วัตถุดิบชีวภาพ เคมีชีวภาพ จนกระทั่งยา ซึ่งแต่ละประเภทจะมีคุณค่าในทางเศรษฐกิจไม่เท่ากัน ที่สูงที่สุดก็คือยา แล้วก็ใช้เวลา ใช้การ ลงทุนที่ค่อนข้างจะสูงด้วย เป้าหมายเศรษฐกิจชีวภาพในประเทศต่าง ๆ ก็มีหลายเป้าหมาย หลายประเทศก็มีอยู่แล้วชัดเจนไม่ว่าจะอียู (EU) อียู (EU) นี่เน้นเรื่องการลงทุนร่วม ภาครัฐ เอกชน เพื่อให้เกิดเศรษฐกิจชีวภาพให้ได้ สหรัฐอเมริกาต้องการที่จะเป็นผู้นําทาง เศรษฐกิจชีวภาพของโลก แล้วก็พยายามแก้ไขกฎ ระเบียบต่าง ๆ ของเขา เยอรมนีเน้นเรื่อง ยุทธศาสตร์การวิจัยทางด้านการพัฒนาเศรษฐกิจชีวภาพ มาเลเซียกําหนดไว้ว่าปี ๒๐๒๐ เขาจะให้เศรษฐกิจชีวภาพมีผลต่อจีดีพี (GDP) ของประเทศประมาณ ๘ เปอร์เซ็นต์ จีนนี่ยก เป็นวาระแห่งชาติ เกาหลีเน้นเรื่องคุณภาพแล้วก็อุตสาหกรรมชีวภาพ ไบโอเทคโนโลยี (Biotechnology) ท่านก็คงทราบผลอยู่แล้วว่าตอนที่ส่งมาขายของเราเป็นผลิตภัณฑ์จาก ธรรมชาติซึ่งหลายรายการเอามาจากประเทศที่อยู่ใกล้ ๆ กับเรา สําหรับในแง่ของนโยบาย รัฐบาล รัฐบาลมีเป้าหมายอุตสาหกรรมใหม่ ๕ ประเภท แล้วก็อุตสาหกรรมเดิมอีก ๕ ประเภท ในจํานวนนั้นไบโออีโคโนมี (Bio Economy) จะช่วยสนับสนุนอุตสาหกรรม อย่างน้อยก็ ๖ ประเภทด้วยกัน ก็คือ อุตสาหกรรมการแพทย์ครบวงจรที่รัฐบาลตั้งใจเอาไว้ อุตสาหกรรมเชื้อเพลิงชีวภาพและเคมีชีวภาพ อุตสาหกรรมการท่องเที่ยวกลุ่มรายได้ดี และการท่องเที่ยวเชิงสุขภาพ การเกษตรและเทคโนโลยีชีวภาพ และอุตสาหกรรมการแปรรูป อาหาร รวมทั้งความสอดคล้องกับดิจิทัลอีโคโนมี (Digital Economy) ซึ่งเป็นเรื่องที่พยายาม จะเร่งรัดให้การดําเนินการเหล่านี้เร็วมากขึ้นทั้งในแง่ของงานวิจัย และในแง่ของการลงทุน สิ่งที่เราเสนอก็เพื่อที่จะตอบสนองความต้องการของรัฐบาลในการที่จะปฏิรูป การพัฒนาเศรษฐกิจจากการรับจ้างการผลิตไปเป็นการพัฒนาเศรษฐกิจบนฐานนวัตกรรม ให้ได้ จริง ๆ เหล่านี้จะต้องมีวิธีการขับเคลื่อนตั้งแต่ต้นจนจบให้เกิดความชัดเจน เรื่องนี้ผมขออนุญาตท่านประธานขอให้ดอกเตอร์ทวีศักดิ์ กออนันตกูล ได้เป็นผู้ชี้แจง ขอบคุณครับ

ท่านประธานที่เคารพ เพื่อนสมาชิกทุกท่านครับ ผม นายทวีศักดิ์ กออนันตกูล สมาชิก สปท. หมายเลข ๖๓ ในฐานะรองประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ ใคร่ขอนําเสนอ ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับวิธีการขับเคลื่อนครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

ประการแรก จากจุดแข็ง แล้วก็เป้าหมายทางอุตสาหกรรมที่รัฐบาลได้วางไว้เรียบร้อยแล้วเป็น ๕ เก่า บวกกับ ๕ ใหม่ และเนื้อหาของทั้งเก่าและใหม่นั้นเชื่อมโยงกับเศรษฐกิจชีวภาพค่อนข้างมากนั้น ทางคณะอนุกรรมาธิการผ่านมาทางคณะกรรมาธิการเศรษฐกิจก็มีความเห็นว่าสิ่งแรกสุด ที่เราควรจะต้องดําเนินการก็คือการประกาศนโยบายให้เศรษฐกิจชีวภาพเป็นวาระแห่งชาติ เท่าเทียมกับประเทศอื่น ๆ ที่ท่านประธานอนุกรรมาธิการได้นําเสนอไปเมื่อสักครู่แล้ว จากนั้นให้มีคณะกรรมการระดับชาติเพื่อขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านเศรษฐกิจชีวภาพ ซึ่งอาจจะต้องอาศัยระดับรองนายกรัฐมนตรีด้านเศรษฐกิจเป็นประธาน รวมทั้ง การตั้งเป้าหมายทางจีดีพี (GDP) ที่เกี่ยวข้องกับเศรษฐกิจชีวภาพ สําหรับการดําเนินการ ในระยะตั้งต้นนั้นสามารถดําเนินการได้ทันทีด้วยกลไกของหน่วยงานปัจจุบันที่มีอยู่ แต่เพิ่มการสั่งการอย่างเป็นเอกภาพจากคณะกรรมการ แล้วก็บรรจุในยุทธศาสตร์ชาติ ๒๐ ปี ว่าประเทศไทยนั้นสามารถที่จะก้าวเข้าสู่การเป็นประเทศที่เจริญแล้ว ซึ่งหมายความว่า เราจะต้องมีโกรท (Growth) หรือว่าการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจปีละหลายเปอร์เซ็นต์ ต่อเนื่องกันเป็นเวลาสัก ๒๐ ปี จึงจะไปถึงจุดที่รายได้ประชาชนนั้นเฉลี่ยถึง ๑๓,๐๐๐ เหรียญสหรัฐต่อคนต่อปี นอกจากนั้นแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ทุกฉบับก็ควรจะตั้งเป้าหมายให้เศรษฐกิจไทยนั้นมีรายได้จากผลิตภัณฑ์ชีวภาพเพิ่มจาก ๒ เปอร์เซ็นต์ กลายเป็น ๑๐ เปอร์เซ็นต์ใน ๒๐ ปี ทั้งนี้จะต้องดูแลเรื่องการกระจายรายได้ ให้กับเกษตรกรและชุมชนให้ทั่วถึงและเกิดความยุติธรรม

สําหรับวาระต่าง ๆ ที่จะใช้ในการขับเคลื่อนก็ประกอบด้วยวาระทางนโยบาย คือการปรับระบบการสนับสนุน และประสานงานระหว่างหน่วยขับเคลื่อนให้เกิด ความร่วมมือรักเอกชน และยกระดับขีดความสามารถด้านวิทยาศาสตร์ เทคโนโลยี และนวัตกรรม เพื่อทําให้เกิดความรู้ การใช้ความรู้ให้กลายเป็นรายได้ทางเศรษฐกิจ ยกระดับ ความสามารถในการแข่งขันของประชาชนบนฐานเกษตรกรรมและทรัพยากรชีวภาพ และที่สําคัญก็คือสร้างความมั่นคงด้านอาหาร สุขภาพ และพลังงาน ประเด็นกลไกของรัฐก็คือ การกระจายความรู้ด้าน วทน. ถ่ายทอดการใช้ประโยชน์ สร้างมูลค่าเพิ่มสินค้าและบริการ ในระดับเกษตรกรชุมชน ธุรกิจชุมชน ธุรกิจขนาดเล็กและขนาดกลาง

สําหรับการดําเนินการทางด้านการเตรียมพร้อมทางเทคโนโลยี เราจะต้อง เร่งทําธนาคารชีวพันธุ์ไทยที่ได้มาตรฐาน รวมถึงระบบบัญชีรายการทรัพยากรพันธุกรรมไทย ซึ่งจริง ๆ แล้วเป็นงานในพระราชดําริของสมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ สยามบรมราชกุมารี ที่เราทํามากว่า ๑๐ ปี ในโครงการที่เรียกว่าโครงการอนุรักษ์พันธุกรรมพืช ฐานข้อมูล อิเล็กทรอนิกส์ (Electronics) ที่มีความรู้ทางวิทยาศาสตร์เชิงลึกและข้อมูลเชิงเศรษฐกิจที่มี ข้อมูลปัจจุบันนั้น ก็คือการใช้เศรษฐกิจดิจิทัล (Digital Economy) มาดูแล เพื่อจะให้ ระบบเศรษฐกิจไทยนั้นได้ใช้ประโยชน์สูงสุดจากองค์ความรู้ทางวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี ซึ่งจะเป็นการส่งเสริมให้เกิดธุรกิจชีวภาพสมัยใหม่ และต่อยอดธุรกิจเดิมตามเป้าหมาย อุตสาหกรรมของรัฐ นอกจากนั้นจะช่วยในการสนับสนุนการวางแผนตัดสินใจในระดับ นโยบาย ซึ่งค่อนข้างสําคัญ เพราะว่าปัจจุบันนั้นเราไม่ได้มีการทําการสนับสนุนแบบโซนนิง (Zoning) ของการเกษตร เพื่อจะรู้ว่าพืชไหนเป็นพืชยุทธศาสตร์ที่จะต้องผลิตปริมาณเท่าไร

ข้อ ๔ มีการจัดการทรัพย์สินทางปัญญาและผลประโยชน์ การนําต่อยอด เชิงพาณิชย์โดยระบบที่รอบคอบ ก็คือประเทศไหนจะใช้อะไรของเราต้องขออนุญาตก่อนใช้ และบอกแหล่งที่มา และแบ่งปันผลประโยชน์ให้กับชุมชนที่เป็นธรรม

ข้อ ๕ การปรับปรุงนโยบาย กฎหมาย กฎ ระเบียบ ที่เป็นอุปสรรค ที่จะขับเคลื่อนให้เราเป็นผู้นําทางเศรษฐกิจชีวภาพของภูมิภาค ซึ่งมีหัวข้อที่ได้นําเสนอไปบ้างแล้ว ว่ามีหลายประเด็นที่จะต้องดําเนินการ ผมขอโยงไปถึงประโยชน์ที่จะเกิดขึ้น

ประโยชน์ด้านที่ ๑ แนวนโยบายเศรษฐกิจชีวภาพนั้นจะสนับสนุนนโยบาย ครัวไทยสู่ครัวโลกและนโยบายอุตสาหกรรมอาหารแห่งอนาคต ซึ่งหมายถึงเป็นอาหาร ซึ่งไม่มีสารปนเปื้อน อาหารเพื่อสุขภาพ ผลิตภัณฑ์อาหารเสริมและผลิตภัณฑ์นูทราซูติคอล (Nutraceutical) ถ้าหากว่าท่านติดตามข่าวนะครับ บริษัทใหญ่บริษัทหนึ่งกําลังถูกฟ้อง แล้วก็ลงโทษเรื่องแป้งก่อมะเร็ง เราสามารถที่จะใช้ข้าวมาทําเป็นแป้งแล้วก็ทดแทน สารก่อมะเร็งต่าง ๆ ได้ อันนี้ก็เป็นโอกาสหนึ่งของประเทศไทย

ประโยชน์ด้านที่ ๒ คือยกระดับเกษตรกรในการทําเกษตรแผนใหม่ เพราะเราสามารถคิดค้นพันธุ์พืชชนิดใหม่ที่มีประสิทธิภาพเหมาะสมกับภูมิอากาศ และความต้องการของตลาด

ประโยชน์ด้านที่ ๓ การยกระดับผลิตภัณฑ์โอทอป (OTOP) ซึ่งแปลว่า มีมูลค่าเพิ่มสูงขึ้นและขยายตลาดไปสู่ตลาดโลกได้มากขึ้น

ประโยชน์ด้านที่ ๔ การสนับสนุนผลิตภัณฑ์เพื่อสุขภาพภายใต้แบรนด์เนม (Brand name) ไทยหากว่ามีข้อมูลวิทยาศาสตร์รองรับ มีใบรับรอง มีผลการทดสอบ และมีอัตลักษณ์ทางภูมิปัญญา จะเพิ่มมูลค่าให้กับผลิตภัณฑ์ไทยเป็นจํานวนมาก ไม่ว่าจะเป็น แพทย์แผนไทยหรือสปา (Spa)

ประโยชน์ด้านที่ ๕ คือเกิดอุตสาหกรรมใหม่และธุรกิจแนวใหม่ เพราะมี การต่อยอดการใช้วัตถุดิบ วัสดุเหลือทิ้งทางการเกษตร ขยะ ทรัพยากรชีวภาพ ตัวอย่างเช่น พลาสติกชีวภาพทางการแพทย์ ซึ่งถือว่าเป็นพลาสติกที่มีมูลค่าสูงสุดและจะต้องปลอดภัย กับมนุษย์ การมีสารสกัดมูลค่าสูงจากพืช การใช้เอนไซม์ (Enzyme) หรือพรีไบโอติก (Prebiotic) จากจุลินทรีย์ ซึ่งเหมาะสําหรับการทําการปศุสัตว์

ประโยชน์ด้านที่ ๖ คือการสร้างความมั่นคงทางพลังงานระดับชุมชน เพราะวัสดุเหลือทิ้งทางการเกษตรนั้นก็ยังมีค่าอยู่ เพื่อจะทําเป็นเชื้อเพลิงไบโอแก๊ส (Biogas) หรือไบโอดีเซล (Biodiesel)

ประโยชน์ด้านที่ ๗ ก็คือสนับสนุนนโยบายสุขภาพดีถ้วนหน้าโดยที่เรา ไม่ล่มจม เพราะว่าเราสามารถใช้ยาและเวชภัณฑ์ไทยที่ทุกคนเข้าถึงได้

จากแผนทั้งหมดที่เกี่ยวข้องกับการขยับให้เราใช้ประโยชน์ทางเศรษฐกิจชีวภาพ เพิ่มขึ้นนั้น ประเทศไทยมีสิทธิที่จะยกระดับการใช้เศรษฐกิจชีวภาพเป็นส่วนหนึ่ง ของเศรษฐกิจไทยจาก ๒ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี (GDP) พุ่งขึ้นไปถึง ๑๐ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี (GDP) ได้ในช่วง ๒๐ ปีข้างหน้า

ทางคณะกรรมาธิการใคร่ขอเสนอองค์ประกอบของคณะกรรมการ ขับเคลื่อนเศรษฐกิจชีวภาพเป็น ๔ กลุ่ม คือกลุ่มการเมือง ซึ่งมีรายชื่อตามที่ปรากฏอยู่บนจอ มีท่านรองนายกรัฐมนตรีและ ๔ รัฐมนตรี คือกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม กระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี และกระทรวงอุตสาหกรรม นอกจากนั้นก็จะมีฝ่ายข้าราชการประจําอยู่จํานวนหนึ่ง เป็นผู้ซึ่งสามารถช่วยเอื้อและขับเคลื่อนให้การดําเนินงานเศรษฐกิจชีวภาพเป็นไปอย่าง เป็นเอกภาพ ซึ่งผมขออนุญาตไม่อ่านในรายละเอียดครับ ภาคเอกชนและประชาชนก็ถือว่า เป็นกลไกสําคัญที่จะเดินหน้าในการเชื่อมโยงการใช้ประโยชน์เข้าสู่วงเศรษฐกิจ ซึ่งอันนี้ รวมถึงผู้แทนสภาเกษตรกร ผู้แทนองค์กรเกษตรกร ๔ คนที่ประชาชนแต่งตั้ง และประธานสภาอุตสาหกรรมแห่งประเทศไทย ประธานกรรมการหอการค้าไทย และสภาหอการค้าแห่งประเทศไทย นายกสมาคมผู้ผลิตน้ําตาล เป็นต้น สําหรับ ฝ่ายเลขานุการ ก็ขอเสนอเลขาธิการสํานักงานคณะกรรมการพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคม แห่งชาติเป็นหลัก แต่ว่ามีหัวหน้าองค์กรที่ขับเคลื่อนเกี่ยวกับเศรษฐกิจชีวภาพมาก่อนหน้านี้ แล้วให้มาร่วมกันทํางานเป็นคณะผู้ช่วยเลขานุการ เพื่อขับเคลื่อนให้คณะกรรมการสามารถ ดําเนินไปได้ โดยมี ๔ วัตถุประสงค์ อันแรก เป็นกลไกสร้างความร่วมมือระหว่างรัฐ เอกชน และประชาชน อันที่ ๒ เป็นผู้กําหนด มาตรการและแนวทางให้ส่วนราชการที่ถือปฏิบัติเพื่อปฏิรูปองค์กรและกระบวนการพัฒนา เศรษฐกิจชีวภาพตลอดทั้งห่วงโซ่ จัดทําพิจารณาแผนงานและโครงการเพื่อขับเคลื่อน เศรษฐกิจชีวภาพเสนอต่อคณะรัฐมนตรี ตรวจสอบ ติดตาม และเสนอแนะวิธีการแก้ไข ในการขับเคลื่อนเศรษฐกิจชีวภาพ โดยหน่วยงานภาครัฐและเอกชนที่เกี่ยวข้องทั้งหมด เมื่อรับผลจากคณะกรรมการขับเคลื่อนมาก็สามารถที่จะดําเนินการได้ สําหรับกําหนดเวลา ในระยะที่ ๑ ก็คือสามารถทําได้ภายใน ๖ เดือน ก็คือการประกาศนโยบายให้เศรษฐกิจ ชีวภาพเป็นวาระแห่งชาติและตั้งคณะกรรมการ โดยที่แผนการทํางานของคณะกรรมการ ทั้งหลายก็เป็นหัวข้อที่ผมได้นําเสนอไปสักครู่แล้ว สําหรับระยะต่อไป ก็คือการปรับระบบ ให้เกิดความร่วมมือรัฐ เอกชน ซึ่งจริง ๆ แล้วการตั้งกรรมการประชารัฐก็ถือว่าเป็นการเดินหน้า ในระดับหนึ่ง อันต่อมา คือการปรับปรุงกลไกการกระจายความรู้ การจัดทําธนาคาร ชีวพันธุ์ไทย การจัดการทรัพย์สินทางปัญญา การปรับปรุงนโยบายกฎหมาย กฎ ระเบียบ ที่เป็นอุปสรรค ซึ่งก็มีคิวอยู่หลายหัวข้อที่จะต้องดําเนินการ และการสนับสนุนการลงทุน การวิจัยให้บรรจุลงในยุทธศาสตร์ ๒๐ ปีและแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ทุกฉบับ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจใคร่ขอเสนอที่ประชุม โปรดพิจารณาใน ๒ ประเด็นครับ อันแรก ก็คือโปรดพิจารณารับหลักการการขับเคลื่อน ด้วยเศรษฐกิจชีวภาพ และเสนอรัฐบาลให้ดําเนินการตามวิธีการขับเคลื่อนนี้ต่อไป ขอบคุณครับ

คณะกรรมาธิการมีผู้อภิปรายแค่ ๓ ท่านใช่ไหมคะ แจ้งไว้ ๓ ท่าน โอเค (Okay) ขอบพระคุณค่ะ เชิญท่านสมาชิกอภิปรายนะคะ ขณะนี้ดิฉันมี ๒ รายชื่อ ในมือ คือท่าน พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา และท่านกษิต ภิรมย์ เชิญท่านแรกคือ ท่าน พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ ท่านได้ขออนุญาต ที่จะนําวัตถุมาแสดงในที่นี้ด้วย และท่านประธานก็อนุญาตแล้ว เรียนเชิญค่ะ

พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา : กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่าน กระผม พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๑๗๖ ขออภิปรายสนับสนุนและขอเสนอเพิ่มเติมให้สมบูรณ์ยิ่งขึ้นดังที่จะกล่าว ในลําดับต่อไปครับ ก่อนอื่นผมต้องขอขอบคุณท่านสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ และคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจทุกท่านครับ ที่ได้เสนอในสิ่งที่เป็นประโยชน์กับ ประเทศชาติและประชาชนอย่างแท้จริง และคราวที่แล้วท่านก็เสนอเรื่องสําคัญเรื่องหนึ่ง ผ่านไปแล้ว เรื่องที่ท่านเสนอไปคราวที่แล้วก็เป็นส่วนเสริมในเรื่องที่เสนอในวันนี้ด้วย ต้องขอขอบคุณอย่างมากที่ท่านเห็นความสําคัญของประเทศชาติแล้วก็เร่งแก้ไขโดยด่วนนะครับ

ประเทศไทยในขณะนี้ถ้าเปรียบเสมือนบริษัท ก็เป็นบริษัทที่มีปัจจัยพื้นฐาน และงบประมาณทางการเงิน หรือที่เรียกว่าบาลานซ์ชีท (Balance sheet) ที่แข็งแกร่ง แต่เป็นบริษัทที่มีอัตราการเจริญเติบโตที่ต่ํา คือมียอดขายต่ํากว่าที่ควรจะเป็น ก็คือมีจีดีพี (GDP) ต่ํากว่าที่ควรจะเป็นนั่นเองครับ ผมขออธิบายดังนี้ คือประเทศไทยมีศักยภาพ มีปัจจัยทางพื้นฐานที่แข็งแกร่ง เพราะว่ามีสถานภาพทางการเงินระหว่างประเทศที่แข็งแกร่ง ฐานะทางการเงินระหว่างประเทศแข็งแกร่งมากนะครับ เรามีทุนสํารองสุทธิ ๑๗๐,๐๐๐ ล้านบาท ในขณะที่เรามีหนี้ต่างประเทศของภาครัฐและเอกชนรวมกันแค่ ๑๔๐,๐๐๐ ล้านบาท เพราะฉะนั้นประเทศไทยเป็นประเทศที่ปล่อยกู้สุทธิให้กับต่างประเทศ แสดงว่าประเทศไทย เป็นเจ้าหนี้ต่างประเทศครับ

ประการที่ ๒ สุขภาพเงินภายในประเทศของไทยเรานั้นแบ่งออกเป็น ๒ ส่วน ภาครัฐสุขภาพการเงินภาครัฐ เรามีหนี้สาธารณะอยู่ ๔๕ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี (GDP) ซึ่งจีดีพี (GDP) ของประเทศไทยนั้นก็ประมาณ ๑๒ ล้านล้านบาท โดยทั่วไปแล้วหนี้สาธารณะ ของประเทศกําลังพัฒนาจะอยู่ที่ ๖๐-๘๐ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี (GDP) แสดงว่ารัฐบาลของเรา มีศักยภาพที่จะก่อหนี้เพิ่มอีกมาก เพราะว่ามีการก่อหนี้ไว้ต่ํามากเมื่อเทียบกับประเทศอื่น ๆ มาดูเรื่องสุขภาพการเงิน ของภาคเอกชนในประเทศไทย บริษัทที่จดทะเบียนในตลาดหลักทรัพย์ ถ้าจะดูจาก ที่เขาเผยแพร่นะครับ จะเห็นว่ามีฐานะทางการเงินที่แข็งแกร่ง ดูได้จากดีอีเรโช (D/E ratio) หรือเด็บต์ ทู อิควิตี เรโช (Debt to Equity ratio) ต่ํากว่า ๑ เท่า คือประมาณ ๐.๗ แสดงว่าเอกชนของไทยในบริษัทที่จดทะเบียนตลาดหลักทรัพย์มีหนี้ต่ํา เมื่อเทียบกับเงินทุน จึงมีช่องว่างที่จะก่อหนี้เพิ่มการลงทุนได้อีกครับ

และประการที่ ๓ ที่สําคัญนะครับ ประเทศไทยมีศักยภาพทางการออมสูงที่สุด เงินออมในระบบธนาคารพาณิชย์ของเราในปัจจุบันนี้ในแต่ละวันมีเงินสภาพคล่อง ส่วนเกินในระบบธนาคารพาณิชย์สูงถึง ๑.๔ ล้านล้านบาท ดังนั้นจะเป็นช่องว่างถ้ารัฐบาลของเรา จะเพิ่มการลงทุนก็สามารถออกพันธบัตรให้กับประชาชนได้แทนการก่อหนี้ต่างประเทศครับ แต่ว่ามีความแข็งแกร่งอย่างไรก็ตาม แต่ท้ายที่สุดจีดีพี (GDP) ไม่โตเท่าที่ควร สิ่งที่ท่าน กรรมาธิการเสนอเมื่อสักครู่นั้นก็กําลังจะเสนอเพื่อเพิ่มจีดีพี (GDP) ให้กับประเทศ จากเดิมของไบโออีโคโนมี (Bio Economy) จากร้อยละ ๒ ของจีดีพี (GDP) ให้เป็นร้อยละ ๑๐ ของจีดีพี (GDP) ในอีก ๒๐ ปีข้างหน้า นี่เป็นวิสัยทัศน์ของกรรมาธิการชุดนี้ ผมขอชื่นชมครับ ทีนี้ผมขอเพิ่มเติมจากสิ่งที่ท่านเสนอมา สิ่งที่ท่านเสนอมาทุกหัวข้อผมเห็นด้วยหมดเลยนะครับ แต่ผมขอเพิ่มเติมดังนี้

สิ่งแรก องค์ประกอบในข้อที่ ๕ ที่ท่านนําเสนอเมื่อสักครู่นี้ หน่วยงาน ที่รับผิดชอบ ๕.๑.๓ องค์ประกอบที่เป็นภาคเอกชน ขอให้ท่านเพิ่มเติมดังนี้นะครับ ๑. สถาบันวิจัยทั้งภาครัฐและภาคเอกชน ๒. สมาคมผู้ปลูกพืชพลังงาน เพราะท่านกล่าวถึง พืชพลังงาน ๓. สมาคมผู้ปลูกไม้โตเร็ว ๔. สมาคมโรงไฟฟ้าชุมชน ซึ่งสมาคมดังกล่าวนั้น ได้มีการวิจัยและพัฒนา แล้วก็มีการขับเคลื่อนทางด้านไบโออีโคโนมี (Bio Economy) อยู่ในขณะนี้ ทีนี้มาดูวิธีการปฏิรูปของท่าน ผมขออนุญาตดังนี้นะครับ ขอแทรกก่อนข้อ ๒.๒ ในวิธีการปฏิรูป ขอให้เพิ่มเติมว่า เร่งรัดให้กรมทรัพย์สินทางปัญญาพิจารณาคําขอจดสิทธิบัตร อนุสิทธิบัตรและคุ้มครองพันธุ์พืช สิ่งบ่งชี้ทางภูมิศาสตร์และภูมิปัญญาท้องถิ่นที่ยังค้างอยู่ ให้เสร็จสิ้นโดยเร็วภายใน ๑ ปีถึง ๒ ปี จากข้อเท็จจริงปัจจุบันนี้มีสิทธิบัตรค้างพิจารณาอยู่ ประมาณ ๒๗,๐๐๐ เรื่อง อนุสิทธิบัตรประมาณ ๑,๔๐๐ เรื่อง ที่บอกว่าค้างไม่ใช่ว่า กรมทรัพย์สินทางปัญญาไม่ได้ทํางานนะครับ แต่มีขีดจํากัดในเรื่องของบุคลากรไม่เพียงพอ ดังนั้นตรงนี้ทางคณะของท่านอาจจะต้องไปช่วยเขากําหนดแนวทางในการแก้ไขปัญหา หรือแนะนําเขาว่าทําอย่างไรถึงจะเร็ว เพราะว่าเราส่งเสริมให้คนทําวิจัยและพัฒนา แต่เมื่อวิจัยและพัฒนามาแล้วไม่สามารถจดสิทธิบัตร หรือจดได้ทันก็ไม่จูงใจให้ทําการวิจัย และพัฒนา เพราะคนวิจัยและพัฒนาเสร็จจดไม่ทันคนอื่นเอาไปใช้ คนอื่นไม่ต้องลงทุน บางคนวิจัยไปได้เงินมูลค่าหลายร้อยล้านบาท แต่มีบริษัทต่างชาติมาบริษัทหนึ่งเอาสิ่งที่เขา วิจัยและพัฒนาแล้วไปใช้ปลูกประเทศรอบ ๆ บ้านเรา ข้อเท็จจริงอันนี้เกิดขึ้นมาแล้วครับ อันนี้เป็นเพราะตรงนี้

อันที่ ๒ ในเรื่องของการคุ้มครองพันธุ์พืช ปรากฏว่าประเทศไทยเรา กับประเทศในกลุ่มอาเซียน (ASEAN) ก็มีพันธุ์พืชคล้าย ๆ กัน แต่ปรากฏว่าในประเทศเพื่อนบ้านเรา เขาจดง่ายกว่าเรา เร็วกว่าเรา พอจดในอาเซียน (ASEAN) แล้วผมคิดว่าในอนาคตคงจะใช้ได้ ทั้งอาเซียน (ASEAN) แต่ไทยเราจะมาจดทีหลังก็ไม่ทันเขาแล้วทั้ง ๆ ที่เรายื่นจดก่อนแล้ว เป็นต้น หรือบางทีเรายังคิดไกลไปไม่ถึงว่าสิ่งนี้จดได้หรือไม่ บางทีอ้างว่ายังไม่มีผู้เชี่ยวชาญ ในเรื่องนี้เลยยังจดไม่ได้ อย่างนี้ก็มีขึ้นเหมือนกัน เพราะฉะนั้นตรงนี้ต้องแก้ไขด่วนนะครับ มิฉะนั้นแล้วสิ่งที่ท่านทําทั้งหมด ที่เสนอมาทั้งหมดไม่สามารถบรรลุผลได้

วิธีการปฏิรูปผมขอเพิ่มเติมต่อนะครับ เมื่อสักครู่ข้อ ๒.๒ ต่อไปข้อ ๒.๕.๑ ขอให้เพิ่มเติมดังนี้นะครับ เร่งรัดออกกฎหมายเพื่อส่งเสริมและควบคุม พืชดัดแปลงทางพันธุวิศวกรรม จากกระบวนการทางพันธุวิศวกรรมในพันธุ์พืชที่ไม่ได้ใช้ เป็นอาหารหรือใช้เป็นยารักษาโรค เช่น พันธุ์พืชที่ใช้เป็นเชื้อเพลิง พันธุ์พืชที่ใช้ ในการก่อสร้างหรือว่าใช้ในการทดแทนต่าง ๆ ที่ไม่เกี่ยวกับอาหารนั้น จริง ๆ แล้ว ควรจะเปิดโอกาสให้เขาทําการทดลองแล้วก็ใช้ในเรื่องนี้แต่ภายใต้การควบคุม เพราะตรงนี้ละครับจะเป็นการประหยัดต้นทุนแล้วก็เพิ่มมูลค่า นอกจากนี้แล้วก็ยังจะทําให้ เราเตรียมความพร้อมที่จะแข่งขันในภูมิภาคอาเซียน (ASEAN) เพราะประเทศอื่น รอบ ๆ บ้านเราเขาเปิดให้มีการทดลองและมีการทํา และเขาไม่มีกฎหมายห้าม แต่บ้านเรา มีกฎหมายห้าม เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ต้องขอฝากด้วยครับ แล้วถ้าเราไม่ออกมา ไม่ออกกฎหมายมาควบคุม เกิดเอกชนเขาแอบไปทํา เราไม่ได้มีกฎกติกาให้เขา เขาไปทําใต้ดิน แล้วจะเกิดความเสียหาย จะยิ่งใหญ่กว่าที่เรามีกฎหมายควบคุมและให้อยู่ในสายตา อยู่ในการดูแลของเรานะครับ

ข้อ ๒.๕.๒ ขอให้เพิ่มเติมดังนี้นะครับ ให้ปรับปรุงเพิ่มเติมข้อกําหนด และประกาศของคณะกรรมการส่งเสริมการลงทุนหรือบีโอไอ (BOI) ให้ครอบคลุมในเรื่องของ ไบโออีโคโนมี (Bio Economy) ท่านทราบไหมครับว่าขณะนี้การปลูกพืชเพื่อใช้ใน อุตสาหกรรม หรือการปลูกพืชเพื่อใช้ในเรื่องของวิจัยและพัฒนานั้นไม่ได้รับ การส่งเสริมการลงทุน การส่งเสริมการลงทุนไม่ส่งเสริม เพราะฉะนั้นต้องขอตรงนี้ ด้วยนะครับว่าการปลูกพืชเพื่อเป็นพลังงานทดแทน หรือมาใช้เพื่อการส่งออก หรือใช้เพื่อ การผลิตอาหารหรือผลิตยาต้องได้รับการส่งเสริมการลงทุน ไม่ใช่ส่งเสริมเฉพาะ ที่โรงงานผลิต ต้องส่งเสริมตั้งแต่การปลูก เพราะการปลูกอย่างนี้จะต้องมีการวางแผน เป็นระบบ จะต้องมีกระบวนการ และเรียนว่าการปลูกพืชเป็นการลงทุนที่ได้ผลตอบแทนต่ํา และใช้เวลาคืนทุนนาน เพราะฉะนั้นถ้าเราไม่ส่งเสริมเขาเรื่องบีโอไอ (BOI) ไม่จูงใจเขา จะมีคนลงทุนในเรื่องนี้น้อย นโยบายที่ท่านกําลังจะทําก็จะไม่สําเร็จอีกเช่นเดียวกัน

และวิธีการปฏิรูป ผมขอเพิ่มเติมนะครับ ท่านมี ๒.๕ ข้อ ผมขอเพิ่มเป็น ข้อ ๒.๖ ขอให้จัดทําโซนนิง (Zoning) และกําหนดพื้นที่เป้าหมายเพื่อส่งเสริมเศรษฐกิจชีวภาพ ให้เหมาะสมในแต่ละประเภท ทั้งการปลูกพืชอาหารหลัก พืชอาหารเสริม ยารักษาโรค วัตถุดิบ ที่ใช้ในอุตสาหกรรม วัตถุดิบที่ใช้ในพลังงานทดแทน และการปศุสัตว์ให้บังเกิดผลดังนี้ครับ ๒.๖.๑ เกิดการใช้ทรัพยากรที่ดินของชาติอย่างคุ้มค่าและมีประโยชน์สูงสุด ๒.๖.๒ แก้ไข ปัญหาพื้นที่ภัยแล้ง พื้นที่นอกเขตชลประทานและขาดแคลนน้ําเพื่อการเกษตร ๒.๖.๓ แก้ไข ปัญหาพื้นที่ดินปล่อยทิ้งรกร้างว่างเปล่า เพราะขาดแรงงาน หรือไม่คุ้มทุนในการใช้ประกอบ อาชีพแบบดั้งเดิมของเกษตรกรในปัจจุบัน และ ๒.๖.๔ เพื่อแก้ไขปัญหาสิ้นค้าล้นตลาด ในกรณีที่มีราคาผันผวนและราคาตกต่ําจนเกษตรกรเกิดการขาดทุน เช่น ข้าว หรือยางพารา เดี๋ยวผมจะมีตัวอย่างนะครับว่าสิ่งที่จะมาแทนเหล่านั้นเป็นอะไร ๒.๖.๕ เพื่อให้เกิด การแก้ไขปัญหาผลผลิตตกต่ํา ไม่คุ้มค่าแก่การลงทุนของเกษตรกร เช่น ข้าว ยางพารา และพืชไร่ต่าง ๆ ๒.๖.๖ ลดภาระของรัฐบาลและประชาชนในการชดเชยราคาหรือประกันราคา หรืออุดหนุนราคาทั้งทางตรงและทางอ้อม ๒.๖.๗ ลดค่าใช้จ่ายในการขนส่งและระบบ โลจิสติกส์ (Logistics) เพื่อประหยัดค่าพลังงาน และลดการนําเข้าน้ํามันจากต่างประเทศ อีกทั้งยังเป็นการผลักดันหรือส่งเสริมให้ราคาสินค้าเกษตรดังกล่าวมีราคาสูงขึ้น เพราะว่า ไม่ต้องมีภาระค่าใช้จ่ายในการขนส่งมากนัก ๒.๖.๘ สร้างระบบการตลาดนําการผลิต ก็คือว่าให้มีสัญญาขายล่วงหน้าก่อนการผลิต และมีการประกันราคาขั้นต่ําไว้เพื่อความมั่นใจ ของเกษตรกรและป้องกันไม่ให้เกษตรกรถูกเอาเปรียบจากโรงงานแปรรูป ๒.๖.๙ ประสาน ความร่วมมือระหว่างไตรภาคีเพื่อขับเคลื่อนการปฏิรูปเศรษฐกิจชีวภาพอันประกอบด้วย ๑. กลุ่มเกษตรกร หรือสหกรณ์การเกษตร ๒. โรงงานแปรรูป หรือโรงงานเพิ่มมูลค่า สินค้าการเกษตร ๓. สถาบันการเงิน เพราะถ้าไม่มี ๓ ส่วนนี้ สิ่งที่ท่านกําลังจะเสนอ ก็ไม่สามารถประสบความสําเร็จได้ เพราะ ๑. เกษตรกรไม่มีแหล่งเงินทุนที่จะลงทุน เพราะว่า การทําธุรกิจเกี่ยวกับการปลูกพืชต้องใช้เวลานาน เมื่อเกษตรกรไม่มีเงินลงทุนเกษตรกรก็ไม่ปลูก เกษตรกรไม่ปลูกสิ่งที่เราคาดหวังจีดีพี (GDP) ๑๐ เปอร์เซ็นต์ก็ไม่เกิด เกษตรกรเมื่ออยากได้เงิน ธนาคารมีเงินสภาพคล่องล้น ๑.๔ ล้านล้านบาท แต่ไม่สามารถปล่อยกู้ได้เพราะไม่มี หลักประกัน เพราะฉะนั้นการที่จะมีหลักประกันได้ก็ต้องมีกลุ่มเกษตรกร หรือสหกรณ์ การเกษตรมาเป็นตัวกลาง ธนาคารจะการันตี (Guarantee) ไม่ให้หนี้สูญทําอย่างไร ก็ต้องมีโรงงานแปรรูปสินค้าหรือที่จะรับซื้อ หรือทําคอนแทรกต์ (Contract) ซื้อล่วงหน้า มาเป็นตัวร่วมในกิจกรรมนี้ ก็คือว่าเมื่อเกษตรกรในคอนแทรกต์ฟาร์มมิง (Contract farming) นําผลิตผลทางการเกษตรมาส่งให้โรงงาน โรงงานต้องจ่ายเงินผ่านธนาคารเพื่อให้ธนาคาร หักเงินต้นดอกเบี้ยก่อน ส่วนที่เหลือก็เป็นของเกษตรกร แต่ในกรณีนี้ต้องมีการประกันราคาขั้นต่ํา ที่เกษตรกรไม่ขาดทุนและมีกําไรอยู่ได้ ดีกว่าปลูกพืชแบบดั้งเดิมในปัจจุบัน หมายความว่า ประกันราคาขั้นต่ํา ถ้าราคาตลาดสูงกว่าให้ซื้อตามราคาตลาด แต่ถ้าราคาตลาดต่ําก็ให้ซื้อ ในราคาประกัน อันนี้จะเป็นการการันตี (Guarantee) เกษตรกรครับ แล้วก็จะได้ไม่เป็นภาระ ของรัฐบาลในอนาคตด้วย และข้อ ๒.๖.๑๐ รัฐบาลต้องออกประกาศหรือข้อกําหนดให้เกิด การบริโภค หรือการใช้สินค้าเกษตรกรรม หรือเกษตรอุตสาหกรรมที่ผลิตมาจากชีวภาพ ภายในประเทศก่อนการนําสินค้าเข้าจากต่างประเทศมาใช้ ทั้งนี้บางครั้งสินค้า ที่นําเข้าจากต่างประเทศนั้นมีราคาแพงกว่า มีคุณภาพต่ํากว่า และยังเกิดผลกระทบ ต่อสิ่งแวดล้อมด้วย ยกตัวอย่างนะครับ อันนี้ข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้น เมื่อประมาณปี ๒๕๕๔ ถึงปัจจุบันนี้ ประเทศไทยเรานําเข้าก๊าซธรรมชาติเหลวเข้ามาผลิตกระแสไฟฟ้า ประมาณปี ๒๕๕๔ นั้นราคากิโลกรัมละประมาณ ๒๒ บาท คํานวณกลับมาเป็น ค่ากระแสไฟฟ้าแล้วยูนิต (Unit) ละประมาณ ๕ บาท ในขณะที่รัฐบาลประกาศซื้อกระแสไฟฟ้า จากโรงไฟฟ้าชีวมวลยูนิต (Unit) ละ ๓ บาท ปัจจุบันนี้ยูนิต (Unit) ละ ๓ บาท ในขณะที่ เรานําเข้าก๊าซธรรมชาติมานี้เงินตราเราก็ไหลออก ดุลชําระเงินเราก็ออก แล้วก็เกิด คาร์บอนไดออกไซด์ แต่โรงงานไฟฟ้าชีวมวลนั้นลดภาวะเรือนกระจก เกิดกระแสเงินสด หมุนเวียนในชุมชนต่อโรงงาน ๑๐ เมกะวัตต์ (Megawatt) ประมาณ ๘๕๕ ล้านบาทต่อปี แต่ปรากฏว่าหน่วยงานที่เกี่ยวข้องกลับไปนิยมของนําเข้า อันนี้เป็นต้นครับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ ท่านทําแล้วขับเคลื่อนได้จริงนี้เป็นประโยชน์กับประเทศชาติอย่างมาก และเป็นประโยชน์ กับประชาชนทุกคนด้วยครับ ผมขอยกตัวอย่างของจริงอันหนึ่ง ที่ท่านพูดนั้นผมอยากให้ เห็นของจริงเลย ยกตัวอย่างข้าวที่เราผลิตแล้วล้นตลาดขายไม่ออก อันนั้นเราผลิตข้าว เพื่อเป็นอาหาร แต่มหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ได้ร่วมกับภาคเอกชนทําการวิจัยและพัฒนา ข้าวชนิดหนึ่งที่ต่อไปนี้ไม่ได้เรียกว่าอาหาร แต่เป็นอาหารเสริมหรือเป็นยา ก็คือว่าเป็นข้าว ที่โดยธรรมชาติแล้วมีธาตุเหล็กสูง มีธาตุโอเมกา-๓ (Omega-3) และมีสารช่วยต้านอนุมูลอิสระ และมีค่าอีกชนิดหนึ่งครับ เป็นค่าต้านเบาหวาน สําหรับคนที่เป็นเบาหวานกินแล้วไม่ต้อง ทานยา อันนี้เรื่องจริงครับ มีแล้วที่มหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ นี่คือเพิ่มมูลค่า ข้าวชนิดนี้ ท่านทราบไหมว่าประกันราคาเกษตรกรปลูกตันละ ๒๕,๐๐๐ บาท รัฐบาลไม่ต้องไป ประกันราคาครับ นําเข้าตันละ ๑๕๐,๐๐๐ บาท เอามาผลิตเป็นอาหารเสริม เอามาผลิต เป็นยาสระผม อันนี้ยกตัวอย่างนะครับ อันหนึ่งครับ ผมได้ไปดูงานที่จังหวัดกําแพงเพชร ผมภาคภูมิใจมาก ผมคิดว่าทุกท่านที่อยู่ในห้องนี้คงเคยไปต่างประเทศ ไปประเทศสหรัฐอเมริกา ไปประเทศออสเตรเลีย ท่านไปซื้อโอเมกา-๓ (Omega-3) มาใช่ไหมครับ โอเมกา-๓ (Omega-3) ในต่างประเทศ ประเทศสหรัฐอเมริกา ๒๕๐ ซีซี (CC) ประมาณ ๔,๗๐๐ บาท ถ้าประเทศออสเตรเลีย ๓,๘๐๐ บาท แต่คนไทยขาย ๑,๗๐๐ บาท คุณภาพ ดีกว่าครับ ผมไปดูงานที่จังหวัดกําแพงเพชร ต้องให้เครดิต (Credit) ท่านผู้ว่าราชการจังหวัด กําแพงเพชร ท่านธานี ธัญญาโภชน์ นะครับ พาไปดูโรงงานผลิตโอเมกา-๓ (Omega-3) ของดอกเตอร์วิชัย ใจวิสุทธิ์หรรษา จบด้านออร์แกนิคเคมิสตรี (Organic chemistry) ปริญญาเอก มหาวิทยาลัยมหิดลมา ภูมิใจมากครับ มาผลิตโอเมกา-๓ (Omega-3) ตอนนี้ท่านทราบไหมครับว่าใน ๑ ไร่ของการผลิตถั่วดาวอินคา ปลูกได้ ๓๐๐ กิโลกรัมต่อไร่ และพืชชนิดนี้อายุ ๖๐ ปี ตัดได้ ๖๐ ปี ๓๐๐ กิโลกรัมต่อไร่นั้นซื้อกิโลกรัมละ ๑๐๐ บาท เกษตรกรได้ ๓๐,๐๐๐ บาทต่อไร่ต่อปี แพงกว่าปลูกข้าวมากเลยนะครับ แล้วปรากฏว่า ใน ๓๐,๐๐๐ บาท เอาสกัดเป็นโอเมกา-๓ (Omega-3) ได้ ๖๐ ลิตร ลิตรละ ๖,๐๐๐ บาท เพราะฉะนั้นเป็นโอเมกา-๓ (Omega-3) ๑ ไร่ ๓๖๐,๐๐๐ บาทครับ กากของโอเมกา-๓ (Omega-3) ไปทําอะไรครับ เป็นโปรตีนคุณภาพสูงเรียกว่าซูเปอร์ฟู้ด (Super food) สําหรับ เป็นอาหารเสริมโปรตีน ๔๗ เปอร์เซ็นต์ ได้อีกไร่ละ ๓๖,๐๐๐ บาท รวมแล้วการแปรรูป เพิ่มมูลค่านั้นได้ถึง ๓๙๖,๐๐๐ บาทต่อไร่ต่อปี นี่คือสิ่งที่ท่านนําเสนอนะครับ ถ้าสําเร็จแล้ว จะเป็นลักษณะนี้ ตรงนี้ละครับเป็นการขับเคลื่อนเศรษฐกิจของประเทศอย่างแท้จริง แล้วที่สําคัญเป็นการยกสถานะของประเทศไทยเรานั้นเป็นประเทศไบโออีโคโนมี (Bio Economy) แล้วก็จะเป็นโอกาสทองสําหรับประเทศไทยในอนาคต เพราะประเทศไทยเรามี จุดแข็งในเรื่องนี้ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านใช้เวลานาน แต่ดิฉันเห็นว่าเป็นสาระและเป็นประโยชน์ มากนะคะ ข้ออภิปรายของท่านที่เป็นข้อเสนอแนะเป็นข้อ ๆ ขอความกรุณาส่งสําเนาสัก ๑ ชุด ส่งให้คณะกรรมาธิการด้วยค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูต อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ และสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ เรียนเชิญค่ะ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ ก่อนอื่นต้องขอแสดงความประทับใจ แล้วก็ชื่นชมต่อ พลตํารวจโท สุวิระ ที่เมื่อสักครู่นี้ ท่านได้อภิปรายไปทั้งหมดผมเห็นด้วย ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วถ้าจะขอความกรุณาท่านช่วยแจกสําเนา ให้กับสมาชิกทุกคนด้วยก็จะเป็นประโยชน์ยิ่ง ส่วนอันที่ ๒ นั้นก็ขอแสดงความชื่นชม ต่อคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปเศรษฐกิจ ท่านประธานครับ โดยทั่ว ๆ ไปที่ผ่านมา ๓-๔ เดือน ผมก็ไม่ค่อยจะเห็นพ้องกับข้อเสนอต่าง ๆ ของหลายคณะกรรมาธิการ ด้วยเหตุผล ที่ผมได้ชี้แจงไปหลายทีแล้วว่าเป็นเรื่องของการจัดตั้งองค์กรเสียส่วนใหญ่ เพิ่มอํานาจราชการ แต่เรื่องนี้คือเรื่องเศรษฐกิจชีวภาพ เรากําลังพูดกันในเรื่องของการที่จะเปลี่ยนโฉมการพัฒนา เศรษฐกิจของประเทศไทยเพื่อให้หลุดออกจากที่ทางท่านประธานกรรมาธิการได้พูดไว้แล้ว คือเป็นมือปืนรับจ้าง หรือจะมองอีกอันหนึ่งก็คือเป็นเอกซ์พอร์ต เลด อินดัสตรี (Export led industry) ซึ่งเราประสบความสําเร็จมา ๕๐ ปี ผลิตเพื่อส่งออก ณ วันนี้ไปไม่ไหว เราก็ตกอยู่ในสภาพกับดักที่เรียกว่ามิดเดิลอินคัม (Middle income) แล้วเราไปไม่ได้แล้ว เราจะต้องหันเหวิธีการผลิตของเรา จะเป็นทางด้านเกษตร ด้านอุตสาหกรรม ด้านการบริการ ที่จําเป็นจะต้องเอาองค์ความรู้ การวิจัยเข้ามาเป็นอย่างยิ่ง ผมก็เห็นด้วยกับสิ่งที่คณะกรรมาธิการ ได้เสนอมา และขอสนับสนุนอย่างเต็มที่ แต่ผมขอเสนอปรับปรุงเปลี่ยนแปลง ๓-๔ ประเด็นด้วยกัน มีหัวข้อใช้คําว่า การปฏิรูปเศรษฐกิจชีวภาพ ผมคิดว่าไม่ตรงทีเดียว คือให้เป๋งเลยนะครับ ควรจะเป็นเรื่องของการปฏิรูปเศรษฐกิจของประเทศไทยด้วยเศรษฐกิจชีวภาพ จะเป็นการทําให้เรา หลุดพ้นออกไปจากอุตสาหกรรมการผลิตที่เรียกว่าแมนูแฟกเจอริงอินดัสตรี (Manufacturing industry) จะเท่กว่า แล้วก็ให้เห็นชัดว่าเป้าหมายของเรานั้นไม่ใช่มือปืนรับจ้าง แล้วก็ผลิตสินค้า ที่เขาเรียกว่าเป็นสินค้าพระอาทิตย์ตกซันเซตอินดัสตรี (Sunset industry) เราจะไปทางด้าน องค์ความรู้ และเป็นองค์ความรู้ที่จะมาจากสมองของนักวิทยาศาสตร์ อาจารย์มหาวิทยาลัย และนักค้นคว้า แล้วเป็นองค์ความรู้ที่จะไปใช้กับพืชเกษตรที่เรามีทรัพยากรของเราอยู่มากมายเป็น ๑๐,๐๐๐ อย่าง และเป็นครั้งแรกที่เราไม่ต้องพึ่งวัตถุดิบจากต่างประเทศ แล้วก็องค์ความรู้จากต่างประเทศ เราจะพัฒนาด้วยมันสมองของคนไทยนะครับ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ และผมคิดว่า เราต้องให้ความเข้าใจ และผมก็อยากจะเสนอท่านประธานด้วยว่าควรจะให้เรื่องนี้เป็นงาน ที่สําคัญที่สุดอันหนึ่งของเราที่ สปท. ต้องเป็นท็อปไพรออริตี (Top priority) ครับ เพราะเราจะเปลี่ยนรูปโฉมของการเป็นประเทศไทย ของการเป็นมือปืนรับจ้าง เป็นผู้ที่มีปัญญา มีสิทธิบัตร มีทรัพย์สินทางปัญญาของเราเองอย่างภาคภูมิใจ แล้วก็เปลี่ยนทัศนคติ ของคนไทยด้วยว่าไม่ต้องคิดไปพึ่งประเทศญี่ปุ่น ประเทศเกาหลีใต้ ประเทศไต้หวัน ฮ่องกง ประเทศสิงคโปร์ แล้วก็พวกฝรั่งมังค่าทั้งหลาย แต่คราวนี้ผมก็อยากจะขอเป็น อีกประเด็นหนึ่งที่อยากจะเสนอ เมื่อสักครู่ท่าน พลตํารวจโท สุวิระได้พูดไว้แล้วว่ามีผลงาน อยู่มากมาย ผมคิดว่าก่อนที่จะเคลื่อนไปสู่ว่าจะทําอะไรในอนาคตนั้น ทางคณะกรรมาธิการ ร่วมกับหน่วยงานที่เกี่ยวข้องช่วยประมวลมาสักนิดได้ไหมครับกับทางกระทรวงวิทยาศาสตร์ และเทคโนโลยี กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ที่ประชุมอธิการบดีของมหาวิทยาลัยทั่วประเทศไทย ทั้ง ๒๐๐ มหาวิทยาลัยโดยประมาณ สภาพัฒน์ แล้วก็ทางภาคเอกชน แล็บ (Lab) ต่าง ๆ ของทางภาคเอกชนว่า ณ วันนี้การค้นคว้าวิจัยในเรื่องชีวภาพประเทศไทยยืนอยู่ตรงไหน เราต้องรู้เสียก่อนว่า ณ วันนี้เรายืนอยู่ตรงไหนก่อนที่เราจะก้าวไปข้างหน้า เพราะไม่ได้ เริ่มมาจากศูนย์หรือว่าต่ํากว่าศูนย์ด้วยเอกสารอันนี้ที่เราจะต้องลงคะแนนให้ความเห็นชอบหรือไม่ จะต้องมีรีพอร์ต (Report) รายงานสถานะของประเทศไทย ณ วันนี้ในเรื่องที่เกี่ยวกับ เศรษฐกิจชีวภาพ แล้วเราก็มาทบทวนกันนะครับ

ส่วนประเด็นต่อไปก็คือว่าดังที่ผมได้กล่าวมาตลอดเวลา ผมไม่ค่อยเห็นด้วย ที่จะมีคณะกรรมการระดับชาติ แล้วก็มีนายกรัฐมนตรี รองนายกรัฐมนตรี หรือรัฐมนตรี โน่นนี่เป็นประธาน ผมคิดว่าเราต้องสลัดการเมืองออกไปจากงานที่จะเป็นวาระของชาติ ผมจะยกตัวอย่างคณะกรรมการเกี่ยวกับทรัพยากรทางธรรมชาติว่าโดยตลอดมา ๒๐-๓๐ ปี โดยตําแหน่งก็มักจะเป็นรองนายกรัฐมนตรีคนหนึ่ง แต่ถามว่าในช่วง ๒๐-๓๐ ปีนี้ประชุมกี่ครั้ง ผมแน่ใจว่าไม่เกิน ๑๐ ครั้ง เพราะว่ารัฐบาลที่เข้ามามีปัญหาเฉพาะหน้า แล้วก็มีไพรออริตี (Priority) ลําดับความสําคัญของเขาเอง อะไรที่เป็นมีเดียมเทอม (Medium term) ลองเทอม (Long term) ปานกลาง ระยะยาว ในความเป็นจริงไม่มีเวลาครับ แล้วท่านนายกรัฐมนตรีหรือว่าท่านรัฐมนตรี ท่านรองนายกรัฐมนตรี ท่านก็ไม่มีเวลา ท่านมาถึง ก็มานั่งเป็นประธาน รู้เรื่องบ้าง ไม่รู้เรื่องบ้าง ในขณะเดียวกันโดยตําแหน่งก็ไม่เอาครับ แล้วก็มักจะบอกว่าเอาเป็นปลัดกระทรวงตรงนี้ แล้วก็เลขาธิการสภาพัฒน์ ผู้ว่าแบงก์ชาติ ก็เหมือนกับเป็นอะไรครับ เป็นตัวถาวร แต่ท่านเหล่านี้ก็ไม่มีเวลา เป็นงานจ็อบ (Job) เท่านั้น แต่ถ้าเผื่อจะเป็นวาระแห่งชาติแล้ว ทุกคนที่เป็นคณะกรรมการบริหาร ทุกคนอยู่ที่ ในสํานักงานกลางว่าด้วยชีวภาพนี้ต้องเป็นการทํางานฟูลไทม์ (Full time) เต็มเวลา ส่วนจะรายงานไปที่ ครม. มาชี้แจงที่กรรมาธิการต่าง ๆ ของรัฐสภาก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง เราจัดองค์กรกันอย่างนี้ได้ แล้วเป็นวาระแห่งชาติ การเมืองต้องไม่เข้ามาเกี่ยวข้องครับ พวกงบประมาณก็ขอจากสภาโดยตรง แล้วทําดีหรือไม่ดีก็ผู้แทนของประชาชนเป็นคนที่จะติชม ในขณะเดียวกันเรื่องนี้จะเกี่ยวกับเกษตรกรมากมาย เกี่ยวกับผู้ประกอบการ แล้วโดยเฉพาะ พวกเด็กหนุ่มสาวที่ทําพวกสตาร์ตอัปคัมพานี (Startup company) เขาก็จะเป็นสมาคมอะไร เข้ามาช่วยตรวจสอบ เป็นทั้งพาร์ตเนอร์ (Partner) มิตรคู่ค้า ในขณะเดียวกันก็เป็น ผู้ตรวจสอบด้วย เพราะฉะนั้นในคณะกรรมการอันนี้ต้องไม่มีผู้ที่ดํารงตําแหน่งทางการเมือง เป็นองค์กรอิสระ แล้วในที่ประชุมนี้ผมพูดหลายครั้ง ผมได้ยกตัวอย่างของคณะกรรมการ บริหารจัดการน้ําของประเทศเนเธอร์แลนด์ เขามีงบประมาณ ๒๐ ปี ช่วงละ ๕ ปี ผ่านสภา รัฐบาลจะไปกี่คณะเข้ามายุ่งเกี่ยวไม่ได้ แล้วในคณะกรรมการของการจัดการน้ําก็มีการคัดกรอง เลือกตั้งกันมา เอาแต่ผู้ชํานาญการ ผู้เชี่ยวชาญเป็นการเฉพาะแล้วเขานั่งบริหาร การเมืองเข้ามา แตะต้องไม่ได้ เข้ามายุ่งกับงบประมาณประจําปี หรือว่าจะชุดละ ๕ ปีเป็นไซเคิล (Cycle) ก็ไม่ได้ การบริหารจัดการน้ําเขาทําเป็นอิสระ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ บกพร่องอย่างไรเขามีหน้าที่ ไปชี้แจงที่สภา นายกรัฐมนตรีมานั่งอยู่ข้างบนเชิญเข้ามาแล้วมาชี้แจงได้ร่วมกับสมาชิกสภา ผมคิดว่า ถ้าเผื่อเราจะปฏิรูปกันทั้งทีแล้ว ขจัดพวกคณะกรรมการทั้งหลายที่เป็นมิกซ์คอมมิตตี (Mix committee) มีฝ่ายการเมืองนั่งอยู่ครึ่งหนึ่ง แล้วก็ปลัดกระทรวงอีกครึ่งหนึ่ง แล้วก็ มีผู้เชี่ยวชาญมาเป็นตัวประดับนิด ๆ หน่อย ๆ มันไม่เวิร์ก (Work) ครับ ไม่เคยทํางานได้ แล้วก็เคลื่อนไปไม่ได้ ไม่มีเวลา ไม่มีความชํานาญ ไม่รู้เรื่อง เอาเรื่องการเมือง เอาเรื่อง ผลประโยชน์เข้ามา แล้วไป ๆ มา ๆ เพื่อการจัดสรรงบประมาณก็จะไปตอบ กลุ่มผลประโยชน์เราก็ไม่ได้พัฒนาชีวภาพ แล้วถ้าเป็นจริงเป็นจังต้องเป็นอิสระ ส่วนจะสร้าง เครือข่ายอย่างไรก็อีกเรื่องหนึ่งในรายละเอียด

อีกประเด็นหนึ่งผมไม่เห็นด้วยที่จะให้เลขานุการเป็นสภาพัฒน์ สภาพัฒน์ จะยุ่งไปทุกเรื่องก็ไม่มีเวลาก็เลยไม่ได้วางแผนพัฒนาเศรษฐกิจแล้วก็สังคม และคน ของสภาพัฒน์ทีหลังก็กระจัดกระจายไปทุกกระทรวง ทบวง กรม ไปสร้างเครือข่าย สร้างอาณาจักรเงียบ ๆ ขึ้นมาอันนี้ไม่ได้ เหมือนกับมีนายตํารวจไปอยู่ทุกองค์กรอิสระ องค์การมหาชน เราจะปฏิรูปกันแล้วต้องระวังอันนี้ด้วย และงานอันนี้เกี่ยวกับวิทยาศาสตร์ และการเกษตรเป็นสําคัญ เพราะฉะนั้นจอยต์เซเครทาเรียต (Joint Secretariat) ควรจะเป็นกระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี แล้วก็กระทรวงเกษตรและสหกรณ์เป็นฐาน เพราะเรื่องเกี่ยวกับพืชเป็นสําคัญ แล้วก็มีการวิจัย แล้วในขณะนี้ทางกระทรวงวิทยาศาสตร์ และเทคโนโลยีก็มีศูนย์เฉพาะทาง เป็นแมทีเรียล (Material) เป็นไบโอเทค (Biotech) อะไรต่าง ๆ แล้ว ช่วงรัฐบาลคุณทักษิณ ขออนุญาตเอ่ยชื่อ ก็ได้ตั้งศูนย์นาโนเทคโนโลยี (Nanotechnology) มา พอทํามาผมเป็นทูตอยู่ที่โตเกียวตอนนั้น ก็เป็นคนที่ได้เสนอแล้วก็ ประสบความสําเร็จในการจัดตั้ง เพราะฉะนั้นตอนนี้เรามีองค์กรวิจัยต่าง ๆ อยู่มากมายแล้ว ไม่ต้องสร้างองค์กรใหม่ ฐานหลักก็อยู่ที่กระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีแล้ว ก็เอาฝ่าย กรมวิชาการของกระทรวงเกษตรและสหกรณ์เข้ามาแล้วก็วิ่งไปด้วยกัน ก็เริ่มจากอะไรครับ สิ่งที่มีอยู่แล้ว แล้วก็ไปผสมกับสิ่งที่ผมได้ขอให้ทางกรรมาธิการช่วยประมวลคือจัดทํารายงาน มาด้วยว่าอะไรอยู่ที่ไหนแล้วเราก็จะได้ขับเคลื่อนได้ คู่ขนานกันไปอีกประเด็นหนึ่งคือ กรมทรัพย์สินทางปัญญา อยู่ที่กระทรวงพาณิชย์อีกต่อไปไม่ได้ครับ ไม่มีความชํานาญพอ เพราะนี่เป็นงานวิทยาศาสตร์ แล้วส่วนใหญ่ก็ไปยุ่งเกี่ยวกับองค์กรไวโป (WIPO) ที่นครเจนีวา เป็นเรื่องวิทยาศาสตร์เป็นสําคัญ ผมคิดว่าอันนี้เราต้องมาดูกันว่าถ้าเผื่อเราจะจัดตั้งองค์กรกลาง ในเรื่องชีวภาพแล้วก็ต้องไปเป็นชุดเป็นระนาบไปเลย ด้านค้นคว้า วิจัย เครือข่าย การประสานงาน การขึ้นทะเบียนทรัพย์สินทางปัญญา การประสานงานกับองค์การระหว่างประเทศ แล้วเราก็ต้องมีทีมทนายเก่ง ๆ ที่จะต้องปกป้องการละเมิดด้วย เราก็เจ็บปวดกัน ใช่ไหมครับว่าเขาจะขโมยผ้าไหมไทยไปจดทะเบียนโดยญี่ปุ่นหรือเปล่า พืชหลายชนิด ก็ถูกพวกฝรั่ง ญี่ปุ่น จีนอะไรในคราบนักบุญมาช่วยขอให้เราทําวิจัยแล้วเขาก็ขโมย ไปจดทะเบียนหมด เป็นของเราแท้ ๆ อยู่มาเป็นพัน ๆ ปีเราก็ไม่สามารถที่จะไปทําอะไรได้ เพราะว่าเขาไปปิดประตูตีแมวแล้ว อันนี้เราก็ต้องรบกันอีกทีหนึ่งเหมือนกัน บอกว่าต้องเอา ทุกสิ่งทุกอย่างที่ได้ขโมยเราไป ไปจดทะเบียนเป็นของเขาต้องเอาคืนมาให้หมด อันนี้ก็ต้องทํา เพราะฉะนั้นเราก็ต้องเตรียมนักกฎหมายด้วย ในขณะเดียวกันต้องพูดกันให้ชัดกับที่ประชุม อธิการบดีทั้ง ๒๐๐ แห่งว่าเราจะไปทางด้านชีวภาพแล้ว มหาวิทยาลัยทั้งหลาย ภาควิทยาศาสตร์และภาคการเกษตรนั้นจะตั้งหลักอย่างไร จะผลิตบุคลากรไปอย่างไร คู่ขนานกันไปก็ฝ่ายอาชีวะร่วมกับสภาอุตสาหกรรมแห่งประเทศไทย หอการค้าไทย และสภาหอการค้าแห่งประเทศไทย จะเตรียมช่างเทคนิค บุคลากรชํานาญการ ที่จะตรวจ เครื่องคอมพิวเตอร์ ทําแล็บ (Lab) อะไรพวกนี้เราจะต้องการอีกเท่าไร เราทําโปรเจกชัน (Projection) ออกไปได้ จะ ๓๐,๐๐๐ คน ๕๐,๐๐๐ คน เราก็ต้องเตรียมบุคลากรทั้งอะไรครับ ทั้งประเทศเพื่อการนี้ รวมทั้งการฝึกอบรมข้าราชการโดยสํานักงาน ก.พ. ว่าเราจะไปชีวภาพ แล้วโว้ย ใช่ไหมครับ ก็ต้องฝึกข้าราชการทุกคน ขอโทษที พูดให้สนุกนิดหนึ่งนะครับ แต่ว่า ต้องฝึกข้าราชการแรกเข้าทั้งหมดว่าทิศทางของประเทศเราไม่ใช่เอกซ์พอร์ต เลด อินดัสตรี (Export led industry) บทบาทของกระทรวงการต่างประเทศ ของบีโอไอ (BOI) ของสํานักงานพาณิชย์ ของสํานักงานอุตสาหกรรมในต่างประเทศเปลี่ยนไปหมดเลย เพราะเราจะไม่ไปเรื่องของการส่งออก พัดลม ตู้เย็น อาหารกระป๋อง ไม่ใช่แล้ว สถานทูต ในต่างประเทศต้องไปหาองค์ความรู้ ต้องรู้จักแล็บ (Lab) เจ๋ง ๆ ของประเทศต่าง ๆ เช่น กลุ่มบริษัทบีเอเอสเอฟ (BASF) ของอะไรพวกนี้เยอะแยะ โตโยต้า (TOYOTA) ที่เขาทําวิจัยอยู่ ไปเชิญเขามาลงทุน เพราะฉะนั้นงานของบีโอไอ (BOI) ไม่ใช่เป็นการตั้งโรงงานแล้วครับ เป็นการให้สิทธิพิเศษของเขาในการที่จะมาเปิดแล็บ (Lab) ที่นี่ แล้วเราจะให้สิทธิพิเศษอย่างไร มีเงื่อนไขอย่างไรว่าผลงานแบ่งกัน ๕๐ ๕๐ ไม่ใช่เขามาจ้างสมองของคนไทยแล้วเขาเอาไปหมด ต่าง ๆ เหล่านี้เป็นสิ่งที่จะต้องทํา แล้วต้องมีที่เรียกว่าเป็นอะไรครับ คอมพรีเฮนซีฟมาสเตอร์แพลน (Comprehensive masterplan) เป็นแผนแม่บทที่ครอบคลุมทั้งหมด แล้วทุกองค์กร ในประเทศไทยต้องขับเคลื่อนไปด้วยกัน คู่ขนานกันไป ณ วันนี้ก็ต้องเชิญพวกนักการเมือง เข้ามาด้วย ให้เขาได้รู้เรื่องเสียก่อนว่าประเทศจะไปทางนี้ แล้วก็ฝึกอบรมสมาชิกพรรคเขา นักการเมืองเขา คืออย่าไปอยู่กันคนละข้าง อันนี้ก็ต้องฝากท่านประธานไปด้วยครับ เพราะว่าถ้าเผื่อฝ่ายการเมืองเข้ามาแล้วไม่รู้เรื่องชีวภาพ แล้วเขาก็มาบริหารประเทศ มันก็เอวัง ณ ฉะนี้ ต่าง ๆ เหล่านี้ต้องทํา เพราะฉะนั้นต้องขับเคลื่อนกันไปทางฝ่ายการเมือง ว่าอย่างไร ทางพวกเอ็นจีโอ (NGOs) ว่าอย่างไร ทางภาควิชาการ ทางภาคเกษตร ทุกคนต้อง ไปกันหมด ขับเคลื่อนกันเป็นวาระแห่งชาติ และอันนี้เป็นอนาคตของไทย ทําไมเป็นอนาคต ของไทย เพราะว่าเริ่มที่พืชเกษตรทุกชนิดครับ แม้กระทั่งสาหร่ายในน้ําก็เป็นอะไร ๆ หลาย ๆ อย่างได้ ผมขอเท้าความนิดหนึ่ง ไม่อยากจะมาคุยโอ้อวดหรือว่าอะไร ช่วงรัฐบาลทักษิณ ผมเป็นทูตอยู่ที่วอชิงตัน แล้วมหาวิทยาลัยที่มินนิโซตาเขาเสนอมาเลยว่าขอแคนดิเดต (Candidate) เป็นปริญญาโท ๕ คน พีเอชดี (Ph.D.) ๔ คนแล้วจะร่วมกันทําการวิจัย กับประเทศไทยว่าต้นข้าว ๑ ต้นจะใช้ประโยชน์ให้ได้ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ไม่ใช่แค่เมล็ดข้าว ต้นข้าว รากข้าว ซางข้าว หมายความว่าพืชเกษตรทั้งหมด พืชสวนพืชไร่ทั้งหมดที่เรามี ถ้าเผื่อย้อนไปเมื่อ ๑๐ ปีคือวันที่คุยกับคุณทักษิณ แล้วถ้าเผื่อเราได้มีการดําเนินการ กันอย่างต่อเนื่อง แล้วก็กระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ เอาด้วยตั้งแต่วันนั้น ณ วันนี้เราคงไม่ต้องมาเริ่มใหม่ที่ตรงนี้ แต่เราสามารถจะมีผลงาน ทางด้านวิจัยพืชทุกชนิดที่มีในประเทศไทย ที่เป็นพืชทางการเงินอยู่นี้เราสามารถที่จะ ใช้ประโยชน์ได้ทั้งต้น ทั้งใบ ทั้งกิ่ง ทั้งก้าน ทั้งราก อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ผมคิดว่าอันนี้ เป็นหัวใจของเรื่อง เมื่อสักครู่นี้ท่าน พลตํารวจโท สุวิระใช่ไหมก็ได้พูดแล้วว่ามีข้าวเป็นขนม อะไรไปอย่างนั้น เพราะฉะนั้นต้องใช้ทุกสิ่งทุกอย่างให้เป็นประโยชน์ได้ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ นั่นคือเป้าหมาย แล้วเราก็จะต้องมีความเป็นเลิศ แล้วเราก็จะยิ่งใหญ่ แล้วเราก็ไม่ต้องไปพึ่ง เทคโนโลยีจากใคร เราไม่ต้องไปให้บีโอไอ (BOI) ทําให้เขาไม่ต้องเสียภาษี ๘ ปี แล้วเขามา เอาค่าแรงถูก ๆ จากที่นี่ แล้วก็มาทําลายทรัพยากรทางธรรมชาติของเรา แล้วมาถึงตอนนี้ เราถึงได้ติดชะงักอยู่ตรงนี้มาเป็นเวลาหลายปีแล้ว ส่งออกก็ไม่ได้ ขยายเศรษฐกิจก็ไม่ได้ เพราะทุกสิ่งทุกอย่างที่เรามีล้าสมัยไปแล้ว แล้วเราก็จะต้องมาเปลี่ยนสมอง เปลี่ยนทัศนคติ ก็ต้องขอแสดงความชื่นชมต่อคณะกรรมาธิการอย่างจริงใจ และอันนี้ก็ขอสนับสนุน อย่างเต็มที่ จริง ๆ ก็ได้คุยกับท่านประธานนอกรอบมาแล้วว่าผมก็ขัดคอท่านเรื่อย ๆ แต่พอมาบอกเรื่องนี้ก็ร้อยทั้งร้อย ขอขอบคุณท่านประธานครับ

เป็นเรื่องที่ทุกท่านเห็นด้วยเลยว่าประเทศเราต้องไปในแง่นี้ และข้ออภิปราย ของท่านกษิตนี้สร้างสรรค์มาก ดิฉันคิดว่าทั้ง ๒ ท่านเป็นประโยชน์มากเลย ถ้าหากว่า จะทําเป็นลายลักษณ์อักษรแล้วก็แจกให้กับสมาชิกได้ก็จะดีมากเลยนะคะ เชิญท่านที่ ๓ รองศาสตราจารย์วินัย ดะห์ลัน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผู้อํานวยการและผู้ก่อตั้ง ศูนย์วิทยาศาสตร์ฮาลาล จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย เรียนเชิญค่ะ

ขอบคุณครับ เรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก ท่านกรรมาธิการ ผม วินัย ดะห์ลัน หมายเลข ๑๔๓ ครับ ขออนุญาตชื่นชมเช่นเดียวกับ ท่านกษิต ขออนุญาตเอ่ยนาม ก็คือผมเห็นว่าเราน่าจะไปถูกทางแล้ว ประเทศไทยเรา จุดเด่นที่สุดก็คือเรื่องของการเกษตร โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของอาหาร ไม่ใช่เฉพาะ เรื่องของอาหารที่เราทําอย่างเดียว เรามีเรื่องวัฒนธรรมอาหาร ซึ่งในที่สุดได้นําเอา ประเทศไทยไปสู่ ๑ ใน ๑๐ ประเทศที่มีอาหารที่เป็นที่ชื่นชมที่สุดในโลก ในกรณีเรื่องของ ไบโออีโคโนมี (Bio Economy) สิ่งหนึ่งที่ท่านกรรมาธิการได้นําเสนอผมเห็นว่ายังมีอยู่ บางเรื่อง อยากจะนําเสนอเพิ่มเติมไปด้วยนะครับ สิ่งที่ท่านพูดถึงเรื่องของวิทยาศาสตร์ เทคโนโลยี เรื่องของนวัตกรรมต่าง ๆ แล้วก็เรื่องของ สิ่งที่ครบวงจรในเรื่องของอาหาร ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการท่องเที่ยว เรื่องของการแพทย์ อะไรต่าง ๆ เหล่านั้น ผมอยากจะมีส่วนเสริมเรื่องหนึ่ง สิ่งหนึ่งที่บางครั้งบางคราวเราลืม อยู่ที่ปลายจมูกเราแท้ ๆ นะครับ แล้วเราก็เป็นหนึ่งในประเทศที่ส่งออกในเรื่องนี้ค่อนข้างสูง นั่นคือเรื่องของผลิตภัณฑ์ฮาลาล เป็นเรื่องอาหารฮาลาล บังเอิญทางกรรมาธิการ ไม่ได้ยกตัวอย่างเรื่องของผลิตภัณฑ์อาหารมาให้ ผมอยากจะได้เรียนให้ทราบนะครับ ส่วนหนึ่งที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของอาหารฮาลาลนั้นหลายประเทศยอมรับว่าเรื่องของ อาหารฮาลาลนั้นเป็นเรื่องของอินโนเวชัน (Innovation) หลายท่านอาจจะมีความรู้สึกว่า เป็นเรื่องของศาสนา แต่ว่าจริง ๆ แล้วนอกเหนือจากเรื่องของศาสนาแล้วนั้นเป็นเรื่องของ อินโนเวชัน (Innovation) เป็นเรื่องของการนําสิ่งใหม่ เป็นเรื่องของการใช้วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี แบคอัป (Back up) เรื่องของการรับรอง ซึ่งประเทศไทยเป็นหนึ่งในประเทศที่หลายคน เข้ามาดูงานกัน สิ่งหนึ่งที่เราพูดกันถึงในเรื่องของฮาลาลแล้วก็กลายเป็นความภาคภูมิใจก็คือ ฮาลาลนั้นเป็นอันซีนไทยแลนด์ (Unseen Thailand) อีกอันหนึ่งครับ หลายประเทศ เวลาเดินทางมาประเทศไทย เมื่อทราบว่ามาที่จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยสิ่งหนึ่งที่เขาขอดูเลย ก็คือขอดูศูนย์วิทยาศาสตร์ฮาลาล ก็อยากจะทราบนะครับว่าเราในฐานะที่เป็นประเทศที่ ไม่ใช่ประเทศมุสลิม แต่ว่ามีศูนย์วิทยาศาสตร์ที่เลื่องชื่อพัฒนาศักยภาพในเรื่องของการรับรอง และเรื่องของการพัฒนานวัตกรรมทางด้านฮาลาลนั้นอยู่ในประเทศที่ไม่ใช่มุสลิมได้อย่างไร อันนี้เป็นสิ่งที่หลายประเทศเข้ามาดูนะครับ ผมก็อยากจะได้ขออนุญาตนําเสนอประสบการณ์ จากประเทศญี่ปุ่น ครั้งหนึ่งประเทศญี่ปุ่นต้องการที่จะพัฒนาเรื่องศักยภาพของอาหารฮาลาล เนื่องจากว่าในปี ๒๐๒๐ นั้นประเทศญี่ปุ่นจะเป็นเจ้าภาพแข่งขันโอลิมปิก (Olympic) สิ่งหนึ่งที่ทางประเทศญี่ปุ่นต้องการไปด้วยนั้นก็คือเรื่องของการท่องเที่ยว ดังนั้นประเทศ ญี่ปุ่นตั้งเป้าไว้ภายในปี ๒๐๒๐ ประเทศญี่ปุ่นจะมีนักท่องเที่ยวอย่างน้อยที่สุด ๒๐ ล้านคน แล้วก็ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของ ๒๐ ล้านคนคือ ๔,๐๐๐,๐๐๐ คนนั้นจะเป็นมุสลิม สิ่งที่ประเทศญี่ปุ่น ทําพร้อมกันไปด้วยเลยก็คือเรื่องของการพัฒนาศักยภาพการผลิตอาหารฮาลาล ไม่ใช่เฉพาะ เพื่อต้อนรับนักท่องเที่ยวของเขาอย่างเดียวนะครับ แต่เพื่อการส่งออกด้วย ประเทศญี่ปุ่น เห็นว่าตนเองนั้นขาดดุลอย่างมากในเรื่องของการที่เขามีความขัดแย้งกับประเทศจีน ทําให้นักท่องเที่ยวจากประเทศจีนที่ไปประเทศญี่ปุ่นลดลงครับ เขาจําเป็นที่จะต้องหาตลาดใหม่ ในเรื่องของการส่งออกอาหาร และตลาดนั้นจําเป็นที่จะต้องเป็นตลาดที่มีศักยภาพ จะต้อง เป็นตลาดที่มีเรื่องของนวัตกรรมเข้ามาเกี่ยวข้องโดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของอาหาร เขามองไปที่ตลาดฮาลาล เขาเชิญผมไปดูงาน ผมนั้นอีกหน้าที่หนึ่งก็คือเป็นประธานสถาบัน มาตรฐานฮาลาลแห่งประเทศไทย ไปดูงานที่ประเทศญี่ปุ่น สิ่งที่ประเทศญี่ปุ่นได้นําเสนอก็คือ เรื่องนวัตกรรมต่าง ๆ ในเรื่องของกระบวนการผลิตอาหารสมัยใหม่ แต่เป็นอาหารฮาลาลทั้งหมด เพราะฉะนั้นก็อยากจะให้เห็นนะครับว่าประเทศญี่ปุ่นนั้นพัฒนาศักยภาพเรื่องของฮาลาลแล้ว เขาสนใจประเทศของเรา แต่มีอยู่ส่วนหนึ่งที่ทางประเทศญี่ปุ่นไม่ได้มองประเทศไทยก็คือ เรื่องของการรับรอง ฮาลาลนั้นเป็นเรื่องของศาสนาอิสลามนะครับ การรับรองนั้นจําเป็น ที่จะต้องใช้องค์กรศาสนาเท่านั้นเพื่อสร้างความเชื่อถือ เขามองไปที่ประเทศมาเลเซีย เขามองไปที่ประเทศอินโดนีเซีย แล้วอันนั้นเป็นเหตุผลทําให้ประเทศญี่ปุ่นไม่ว่าจะเป็นองค์กร ไจก้า (JICA) หรือว่าเจโทร (JETRO) เดินทางไปประเทศมาเลเซีย ไปอยู่ที่ประเทศมาเลเซีย อาทิตย์หนึ่ง ไปอยู่ที่ประเทศอินโดนีเซียอีกหลายวัน หลังจากนั้นเขาบอกว่าสิ่งที่เขาต้องการ จะเห็นก็คือกระบวนการผลิตอย่างเป็นรูปธรรม ประเทศญี่ปุ่นนั้นทุกอย่างเป็นรูปธรรมหมด เขาอยากจะเห็นแต่เขาไม่เห็นครับ อยากจะเห็นกระบวนการทางวิทยาศาสตร์ในเรื่องของ การพัฒนาศักยภาพฮาลาลเขาไม่เห็น คนจากมหาวิทยาลัยมาลายาในประเทศมาเลเซียบอกว่าถ้าคุณอยากจะเห็นสิ่งต่าง ๆ เหล่านั้น ไปที่ประเทศไทยครับ อันนั้นก็คือทําให้เขามาที่ประเทศไทยแล้วก็ได้มาเจอเรา เขามาหาเรานั้น ตอนเย็น เขาอยากจะดูโรงงานที่ผลิตอาหารฮาลาลโดยการใช้นวัตกรรม เราส่งไปดูที่ บริษัท การบินไทย จํากัด (มหาชน) เราส่งไปดูที่ซีพี (CP) ในกรุงเทพฯ นี่นะครับ เราส่งไปดู ที่จังหวัดสมุทรปราการ ดูที่บริษัท กิมจั๊วกรุ๊ป จํากัด เพราะฉะนั้นสิ่งหนึ่งที่เขาไม่เคยเห็น ในที่สุดเขาได้เห็นก็คือเรื่องของการใช้กระบวนการทางวิทยาศาสตร์ เรื่องของการใช้ เรื่องของแล็บ (Lab) เรื่องของการต่อยอดเพื่อที่จะสร้างเรื่องของอินโนเวชัน (Innovation) แนวใหม่ของเขาก็คือเรื่องของฮาลาล ผมเห็นว่าสิ่งนี้น่าจะเป็นสิ่งที่เป็นนวัตกรรมที่ท่าน สามารถจะนําไปอ้างไว้ในรายงานของท่านได้นะครับ เพราะว่าประเทศไทยนั้นมีศักยภาพ อย่างเต็มเปี่ยม แล้วหลายประเทศโดยเฉพาะอย่างยิ่งในตะวันออกกลางให้ความเชื่อถือสูง วันนี้เรานําเรื่องของฮาลาลนั้นส่งออก แต่ว่าไม่ใช่เพียงเท่านั้น มีเรื่องของการนําเข้า ก็คือเรื่องของการนําเข้านักท่องเที่ยวที่มาจากโลกมุสลิม ผู้ป่วยที่มาใช้บริการในเรื่องของ การแพทย์ฮาลาลในประเทศไทย เพราะฉะนั้นสิ่งที่ท่านพูดถึงเรื่องของการครบวงจร ในเรื่องของอาหารก็อยากจะให้เอาเรื่องของผลิตภัณฑ์ฮาลาล เรื่องของการท่องเที่ยวฮาลาล การแพทย์ เรื่องของสมุนไพร คอสเมติกส์ (Cosmetics) เรื่องของโลจิสติกส์ (Logistics) ที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของฮาลาลเข้าไปผสมผสานด้วย อันนี้เป็นเรื่องหนึ่ง อีกเรื่องหนึ่ง ก็อยากจะให้พวกเราช่วยกัน จริง ๆ แล้วน่าอาย ประเทศไทยมีความโดดเด่นในเรื่องของ เกษตรกรรม ในเรื่องของอุตสาหกรรมอาหาร แต่พอมาเรื่องของอาหารฮาลาลปรากฎว่า บางครั้งบางคราวเราไม่เชื่อมั่นกันเองครับ นําไปสู่เรื่องของการที่เราเป็นโออีเอ็ม (OEM) รับจ้างผลิต แม้กระทั่งเรื่องของผลิตภัณฑ์ฮาลาล ประเทศไทยนี่นะครับ ปรากฏว่ามีบริษัท จากประเทศมาเลเซียมาจ้างผลิตติดตราฮาลาลของประเทศมาเลเซียส่งขายออกต่างประเทศ เรากลายเป็นโออีเอ็ม (OEM) ทั้ง ๆ ที่เรื่องของผลิตภัณฑ์อาหารนั้นเราเป็นโอบีเอ็ม (OBM) ครับ เราเป็นออริจินัล แบรนด์ แมนูแฟกเจอเรอร์ (Original Brand Manufacturer) เป็นเจ้าของ แบรนด์ (Brand) เป็นเจ้าของดีไซน์ (Design) เราเป็นเจ้าของเทคโนโลยี เจ้าของวัตถุดิบ เจ้าของแรงงาน เพราะฉะนั้นเราเป็นทุกส่วน เรื่องนี้นั้นเรายังสามารถที่จะเป็นเจ้าของตลาด ได้ด้วยครับ เพราะฉะนั้นเรื่องของการทําตลาด เรื่องของการสร้างศักยภาพ เรื่องของ การสร้างอิมเมจ (Image) การสร้างแบรนดิง (Branding) ในเรื่องฮาลาลของประเทศไทย ผมก็อยากจะฝากทางคณะกรรมาธิการว่าในเรื่องนี้อยากจะให้ท่านดึงเอาเรื่องศักยภาพของ อาหารฮาลาล ศักยภาพของอุตสาหกรรมฮาลาลไปเป็นส่วนหนึ่งของไบโออีโคโนมี (Bio Economy) ของท่านด้วยนะครับ ผมก็อยากจะฝากเรื่องนี้ไว้ ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณค่ะ เรียนเชิญค่ะท่านชิดชัย

พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ : กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สปท. ที่เคารพ ผม พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ ลําดับที่ ๓๙ ขอร่วมอภิปราย ความคิดเห็นเพิ่มเติมนะครับ ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณท่านประธานกรรมาธิการแล้วก็ คณะกรรมาธิการโดยเฉพาะท่านปีติพงศ์ที่ได้นําเสนอเรื่องนี้ ที่จริงแล้วในบ้านเรามีคนศึกษา มีองค์ความรู้เกี่ยวกับเรื่องนี้เยอะมากครับ อย่างที่ พลตํารวจโท สุวิระก็หนึ่งท่านที่ได้ศึกษา เรื่องนี้มานาน ถ้าเราสามารถที่จะรวบรวมแนวคิดแล้วก็ทําเป็นโครงการขึ้นมาจะเป็นไปได้มาก และจะช่วยประเทศได้มาก อย่างเรื่องหนึ่งเป็นเรื่องที่ผมให้ความสนใจและศึกษามาเรื่อยก็คือ เรื่องพลังงานชีวมวล โดยทําจากหญ้าเนเปียร์ (Napier) ที่เราเรียกว่าหญ้าเลี้ยงช้าง จริง ๆ แล้ว หญ้าเนเปียร์ (Napier) สามารถที่จะเลี้ยงสัตว์อะไรต่าง ๆ ได้ซึ่งเราก็มีการส่งเสริมกันอยู่ทั่วไป ในครั้งหนึ่งก็มีความพยายามที่จะใช้พลังงานชีวมวลนี้จากหญ้าเนเปียร์ (Napier) โดยเอาหญ้าเนเปียร์ (Napier) มาหมักเพื่อให้เกิดแก๊สมีเทน (Methane) จากแก๊สมีเทน (Methane) ก็ดึงแก๊สไข่เน่าออกแล้วเอาแก๊สมีเทน (Methane) นี้เข้าไปปั่นเครื่อง เพื่อเป็นพลังไฟฟ้า หรือเอาแก๊สมีเทน (Methane) นี้มาอัดเป็นเอ็นจีวี (NGV) หญ้าเนเปียร์ (Napier) นี้ที่จริงแล้วสามารถทําได้มากกว่านั้น ในระหว่างที่ชาวบ้านปลูกหญ้าเนเปียร์ (Napier) ในหลาย ๆ แห่ง อย่างในประเทศจีนเขาสามารถที่จะปล่อยพันธุ์สุกร พันธุ์ห่านเข้าไป แล้วก็ไม่ต้องให้อาหาร หรือจะให้อาหารบ้าง สัตว์พวกนี้ก็จะกินหญ้าเนเปียร์ (Napier) จะเป็นฟาร์มปศุสัตว์ที่ใหญ่ สามารถที่จะมีโรงเชือดโรงอะไรทําได้ต่อเนื่องทั้งหมดแล้วต้นทุนก็ต่ํา แล้วเป็นในลักษณะอินทรีย์ สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่มีอยู่ทั่วไปที่สามารถปฏิบัติได้ แต่ของเรา ก็จนปัญญาเหมือนกัน เราคิดได้แต่ไม่เกิด ตัวเหล่านี้เป็นสิ่งที่ผมอยากจะเห็นแนวความคิด ของคณะกรรมาธิการชุดนี้ได้นําไปสู่การปฏิบัติเพราะถือว่าเป็นเกษตรรูปแบบใหม่ที่จะกอบกู้ ประเทศชาติให้เป็นขั้วโลกจริง ๆ เพราะปัจจุบันนี้เราต้องยอมรับว่าถ้าเราไปในชุมชนชนบท เราจะเห็นว่ายังล้าหลังมาก คนประมาณ ๓๐ ล้านคนซึ่งอาศัยเกษตรแบบดั้งเดิม ช่วยตัวเองแทบจะไม่ได้ ก็เหมือนกับว่าเราจะเดินไปข้างหน้า แต่ในขณะเดียวกันเราก็มีภาระ ของคน ๓๐ ล้านคนอยู่กับเรา เราทําอย่างไรถึงจะเปลี่ยน ๓๐ ล้านคนนี้ให้เป็นพลังขึ้นมาให้ได้ เพราะฉะนั้นถึงจะเป็นการปฏิรูปเกษตรที่แท้จริง ที่ผ่านมาผมถือว่าเป็นในรูปแบบเดิม ๆ ซึ่งทําไปก็ได้แบบเดิม ๆ แทบจะไม่มีประโยชน์ เพราะฉะนั้นอยากเห็นความคิดข้อเสนอนี้ เป็นจริง ขอขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ มีท่านสมาชิกจะขออภิปรายอีกไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ถ้าไม่มี ดิฉันขอเรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการโปรดแสดงความเห็น ต่อข้ออภิปรายของสมาชิกด้วยค่ะ

นายสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ประธานกรรมาธิการ

กราบขอบพระคุณครับ ท่านประธาน กระผม สถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านเศรษฐกิจ ขอขอบพระคุณท่านสมาชิกที่ได้กล่าวสนับสนุนการดําเนินงานในเรื่องของ การปฏิรูปเศรษฐกิจชีวภาพ ท่าน พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ได้กรุณาให้ข้อสังเกต ในเรื่ององค์ประกอบของคณะกรรมการ ซึ่งทางคณะกรรมาธิการจะได้นําไปประกอบ การพิจารณาให้สมบูรณ์ต่อไป เรื่องการเร่งรัดกรมทรัพย์สินทางปัญญา เรื่องการเร่งรัด กฎหมายเพื่อส่งเสริม คุ้มครองพืชพันธุ์ที่เกี่ยวข้องกับเศรษฐกิจชีวภาพ ทั้งนี้เกี่ยวกับอาหาร ทั้งที่เกี่ยวกับพลังงาน เรื่องการทําจัดโซนนิง (Zoning) เศรษฐกิจชีวภาพ แล้วก็หลาย ๆ เรื่อง ซึ่งบางเรื่องนั้นเป็นเรื่องของการปฏิรูปเกษตรโดยรวม ซึ่งจะได้นําไปเป็นส่วนหนึ่งของ การพิจารณาของการปฏิรูปเกษตรโดยตรง

ท่านกษิต ภิรมย์ นาน ๆ ครั้งท่านจะได้สนับสนุนการปฏิรูปที่นําเสนอในสภาแห่งนี้ ขอขอบพระคุณท่าน ในเรื่องสถานะของประเทศไทยในวันนี้เกี่ยวกับเศรษฐกิจชีวภาพนั้น ทางคณะกรรมาธิการได้มีข้อมูลไว้แล้ว กระผมจะขออนุญาตท่านทวีศักดิ์ กออนันตกูล ได้กล่าวถึงเรื่องนี้ต่อไป ส่วนเรื่องกลไกของคณะกรรมการที่ท่านแสดงความไม่เห็นด้วยนั้น ผมขออนุญาตให้ท่านปีติพงศ์ พึ่งบุญ ณ อยุธยา ประธานอนุกรรมาธิการเศรษฐกิจกระแสใหม่ ได้กล่าวถึงเรื่องนี้ต่อไป ส่วนเรื่องข้อสังเกตเกี่ยวกับความพร้อมของบุคลากรและการส่งเสริมในคณะกรรมการ ส่งเสริมการลงทุนนั้นจะได้นําไปพิจารณาเพิ่มเติมในการดําเนินงาน

ส่วนที่ท่านวินัย ดะห์ลัน ได้กรุณาให้การสนับสนุนและพูดถึงผลิตภัณฑ์ฮาลาลนั้น ขออนุญาตให้รองศาสตราจารย์นภาวรรณได้เป็นผู้เรียนเสนอรายละเอียดในเรื่องนี้ และขออนุญาต ขอบพระคุณท่าน พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ ที่ได้กรุณาสนับสนุนเรื่องเศรษฐกิจชีวภาพ ข้อสังเกตของท่านเกี่ยวกับพลังงานชีวมวลนั้นก็จะได้นําไปประกอบการพิจารณาดําเนินการ เพิ่มเติมต่อไป ในชั้นนี้ขออนุญาตท่านประธานเพื่อขอให้ท่านปีติพงศ์ พึ่งบุญ ณ อยุธยา ได้ตอบเกี่ยวกับเรื่องกลไกก่อนครับ

เชิญท่านปีติพงศ์ค่ะ

ขออนุญาตท่านประธาน ผม ปีติพงศ์ พึ่งบุญ ณ อยุธยา สมาชิกลําดับที่ ๙๙ ผมขอเรียนชี้แจงท่านกษิต ภิรมย์ เป็นเรคอร์ด (Record) ไว้เพราะว่าท่านไม่อยู่นะครับ เพียงสั้น ๆ เท่านั้นเองว่าการที่เรากําหนดองค์ประกอบของ คณะกรรมการมีข้าราชการอยู่ด้วย เพราะว่าในเบื้องต้นเราต้องการที่จะยกระดับเรื่องพวกนี้ ให้เป็นนโยบายของชาติ แล้วก็จําเป็นที่จะต้องบรรจุไว้ในแผนยุทธศาสตร์ ๒๐ ปี เพราะฉะนั้น องค์ประกอบจึงต้องประกอบด้วยข้าราชการส่วนหนึ่ง แต่สิ่งที่ไม่ได้เขียนไว้ในนี้ก็คือ ทางคณะกรรมาธิการคิดว่าคณะกรรมการในระดับรองนายกรัฐมนตรีจะขอให้ประชุม เพียง ๑ หรือ ๒ ครั้งเท่านั้น เพราะว่าเราต้องการให้คณะกรรมการชุดนี้ได้ร่วมกับพวกเรา เสนอระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีขึ้นมา เพื่อที่จะให้การดําเนินการในเรื่องเหล่านี้ต่อเนื่อง เพราะว่าถ้าเป็นคณะกรรมการ เมื่อรัฐบาลสิ้นสุดลงคณะกรรมการก็สิ้นสุดไปด้วย แต่ถ้าเป็น ระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีก็จะมีการดําเนินการโดยต่อเนื่อง และองค์ประกอบก็คงเป็น องค์ประกอบของผู้ทํางานและผู้ที่เกี่ยวข้องเสียเป็นส่วนใหญ่ เราก็คงจะให้มีข้าราชการ ที่ร่วมอยู่ในกระบวนการเหล่านั้นลดจํานวนลงให้มากที่สุดเท่าที่จะทําได้ ขอขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ เชิญค่ะ

เรียนท่านประธานและท่านสมาชิกครับ กระผม นายทวีศักดิ์ กออนันตกูล ขอเรียนในประเด็นที่เกี่ยวข้องกับความต้องการ ของท่านกษิตนะครับว่าให้จัดทํารายงานสถานภาพของไบโออีโคโนมี (Bio Economy) ของประเทศไทยนั้นนะครับ ต้องขออภัยที่วันนี้เราพยายามสรุปให้สั้นเหลือแค่สไลด์ (Slide) เดียว แต่ว่าข้อมูลแบคอัป (Backup) อะไรทั้งหลายที่เกี่ยวข้องนั้นเดี๋ยวจะจัดทําเป็นรูปเล่มมาเสนอ ต่อไปครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านนภาวรรณค่ะ

วันนี้ดิฉันรู้สึกดีใจมากเลยที่มีโอกาสได้เข้ามานั่งอยู่ในที่แห่งนี้ แล้วก็ได้ฟังข้อคิดเห็นที่ เป็นประโยชน์อย่างยิ่งที่ไม่เคยได้ยินมาก่อนในที่อื่น รู้สึกมีกําลังใจมากเลยที่จะทํางาน ในด้านนี้ต่อไป ที่ท่านสมาชิกขออนุญาตเอ่ยนามนะคะ ดอกเตอร์วินัย ดะห์ลัน ที่ได้พูด ในเรื่องของอาหารฮาลาลนั้นจริง ๆ แล้วอยู่ในเป้าของเราเลย เพราะว่าประเทศไทย มีความได้เปรียบมากที่สุดแล้ว มีความพร้อมมากที่สุดแล้ว เพราะเรามีศูนย์ที่สามารถ จะวิเคราะห์ได้เชิงลึกในทางวิทยาศาสตร์ ในเรื่องคุณภาพของความเป็นฮาลาลน่าจะ มีอยู่แห่งเดียวกระมังในภูมิภาคแถบนี้หรือแม้กระทั่งในเอเชีย (Asia) ด้วยซ้ําไป เพราะฉะนั้น เราจะต้องใช้ประโยชน์จากเรื่องนี้เต็มที่ค่ะ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อมาผนวกกับศาสตร์และศิลป์ ของอาหารไทยแล้ว ดิฉันคิดว่าเราต้องเป็นหนึ่งในโลกในเรื่องของอาหารไทยฮาลาลค่ะ ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานเรื่องการปฏิรูป เศรษฐกิจชีวภาพนะคะ ดิฉันค่อนข้างเห็นด้วยกับท่านกษิตที่ว่าควรจะพูดว่าเป็นการปฏิรูป โดยเศรษฐกิจชีวภาพ เราไม่ได้ไปปฏิรูปเศรษฐกิจชีวภาพนะคะ ก็ฝากท่านคณะกรรมาธิการ ไปด้วยจุดนี้ ดิฉันจะขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะคะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เรียนเชิญท่านสมาชิกแสดงตนค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ท่านสมาชิกท่านใดยังไม่ได้แสดงตนคะ ท่านคุรุจิต ท่านข้างหลัง ท่านนิกร มีอีกไหมคะ มีอีกใช่ไหมคะ รอท่านสมาชิกอีกหน่อย เรียบร้อยนะคะ ปิดการลงคะแนนค่ะ ขอเจ้าหน้าที่แสดงผลด้วยค่ะ มีสมาชิก ๑๗๑ ท่าน ครบองค์ประชุมค่ะ

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมนะคะ ว่าจะเห็นชอบกับรายงาน เรื่องการปฏิรูปเศรษฐกิจชีวภาพไบโออีโคโนมี (Bio Economy) หรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบ คณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่ง รายงานไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อดําเนินการต่อไป ขอเชิญท่านสมาชิกค่ะ ดิฉันจะให้สัญญาณ ลงมตินะคะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผู้ใดเห็นชอบ โปรดกดปุ่มเห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบ โปรดกดปุ่มไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่มงดออกเสียง เชิญค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิไหมคะ ครบถ้วนนะคะ ปิดการลงคะแนนค่ะ เชิญแสดงผลค่ะ มีสมาชิกเห็นด้วย ๑๖๘ เสียง ไม่เห็นด้วย ไม่มี งดออกเสียง ๓ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มี

ก็ถือว่าที่ประชุมเห็นด้วยกับรายงานฉบับนี้นะคะ เป็นอันว่า ที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านเศรษฐกิจนะคะ เรื่องการปฏิรูปเศรษฐกิจชีวภาพ ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นําข้อคิดเห็น ไปปรับปรุงและเสนอคณะรัฐมนตรีต่อไปค่ะ ขอขอบพระคุณท่านคณะกรรมาธิการ และท่านประธานกรรมาธิการจบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปด้านเศรษฐกิจแล้วนะคะ

ต่อไปจะเป็นลําดับสุดท้ายของวาระวันนี้นะคะ คือการพิจารณารายงาน ของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกีฬา ศิลปะ วัฒนธรรม การศาสนา คุณธรรม และจริยธรรม เรื่อง การจัดตั้งคณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติ (คกช.) และร่างพระราชบัญญัตินโยบายการกีฬาแห่งชาติ พ.ศ. ....

เรียนเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่แล้วนะคะ ด้วยประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกีฬา ศิลปะ วัฒนธรรม การศาสนา คุณธรรม และจริยธรรม ได้มี หนังสือขออนุญาตให้บุคคลภายนอกเข้าร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลและตอบประเด็นข้อซักถาม ของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งประธานได้พิจารณาแล้วอนุญาตตามข้อบังคับ การประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๕๗ ข้อ ๕๘ คือท่านสุรพล ทิพย์เสนา อนุกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านโครงสร้างการกีฬา ผู้อํานวยการฝ่ายกฎหมายและการศึกษา ขั้นพื้นฐานและการกีฬา สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ท่านประธานกรรมาธิการได้ส่งชื่อ ผู้ที่จะนําเสนอรายงาน ๓ ท่าน ท่านแรกคือท่าน พลเอก ยุทธศักดิ์ ศศิประภา ประธาน กรรมาธิการ ท่านที่ ๒ ท่านชาญวิทย์ ผลชีวิน รองประธานกรรมาธิการ คนที่สาม ท่านที่ ๓ ท่านสุรพล ทิพย์เสนา อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านโครงสร้างการกีฬา เรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการเลยค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพและผู้มีเกียรติทุกท่าน กระผม พลเอก ยุทธศักดิ์ ศศิประภา สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ในฐานะประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการกีฬา ศิลปะ วัฒนธรรม การศาสนา คุณธรรม และจริยธรรม ใคร่ขอเรียนให้ท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศได้กรุณาทราบถึงรายงานของ แผนปฏิบัติการปฏิรูปประเทศด้านการกีฬาของคณะกรรมาธิการในเรื่องของการจัดตั้ง คณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติ หรือ คกช. ซึ่งเป็นเรื่องที่มีความสําคัญและควร ดําเนินการเป็นเรื่องแรกในการขับเคลื่อนการปฏิรูปการกีฬาของประเทศ ทั้งนี้เพราะ คณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติจะมีลักษณะเป็นซูเปอร์บอร์ด (Super board) คือคณะผู้บริหารระดับนโยบายของหน่วยงานด้านการกีฬามีอํานาจตามร่างพระราชบัญญัติ นโยบายการกีฬาแห่งชาติ พ.ศ. .... ซึ่งจะต้องดํารงบทบาทการดําเนินการในเรื่องภารกิจ สําคัญที่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูปการกีฬาของประเทศ ตั้งแต่การพิจารณาแผนพัฒนาการกีฬา แห่งชาติ ฉบับที่ ๖ (พ.ศ. ๒๕๖๐-๒๕๖๔) การบูรณาการสถาบันการพลศึกษาขึ้นเป็น มหาวิทยาลัยการกีฬาแห่งชาติ การจัดตั้งสถาบันวิทยาศาสตร์การกีฬาแห่งประเทศไทย การส่งเสริมอุตสาหกรรมการกีฬา และการดําเนินการในเรื่องต่าง ๆ ตามวาระปฏิรูปที่ ๑๙ การกีฬา เป็นต้น เมื่อเป็นอย่างนี้จึงมีความจําเป็นที่จะต้องเร่งดําเนินการจัดตั้งคณะกรรมการ นโยบายการกีฬาแห่งชาติ และผ่านร่างพระราชบัญญัตินโยบายการกีฬาแห่งชาติ พ.ศ. .... ให้เกิดเป็นรูปธรรมเสียก่อน จึงจะทําให้การดําเนินการในเรื่องต่าง ๆ เป็นเรื่องที่จะตามมา บรรลุผลตามที่ได้กําหนดไว้ทุกประการ กระผมใคร่ขอเรียนว่าเดิมทีสภาปฏิรูปแห่งชาติได้กําหนด ให้มีองค์กรบริหารระดับนโยบายทางการกีฬาที่เรียกว่าซูเปอร์บอร์ด (Super board) ของกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา โดยใช้ชื่อว่าสภาการกีฬาแห่งชาติ แล้วก็ได้ผ่านความเห็นชอบ ของสภาปฏิรูปแห่งชาติไปแล้วเมื่อวันที่ ๒๑ กรกฎาคม ๒๕๕๘ ต่อมาคณะรัฐมนตรีก็ได้มอบหมายให้กระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาพิจารณาร่วมกับ ส่วนราชการและหน่วยงานที่เกี่ยวข้องรวม ๑๔ หน่วยงาน พิจารณาเรื่องดังกล่าว และได้มี ความเห็นร่วมกัน คือเห็นชอบแนวทางในการจัดตั้งองค์กรกําหนดนโยบายการกีฬาแห่งชาติ ซึ่งในที่นี้ก็คือสภาการกีฬาแห่งชาติ และพร้อมกับขอกําหนดให้ใช้ชื่อใหม่เป็นคณะกรรมการ นโยบายการกีฬาแห่งชาติ เช่นเดียวกับคณะกรรมการนโยบายการท่องเที่ยวแห่งชาติ และคณะรัฐมนตรีได้มีมติรับทราบผลของการประชุมร่วมดังกล่าวไปเมื่อวันที่ ๑๐ พฤศจิกายน ๒๕๕๘ แล้วก็ได้แจ้งผลการประชุมร่วมดังกล่าวให้สํานักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรเพื่อนําเสนอ สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศต่อไป ทั้งนี้สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศก็ได้ให้ความเห็นชอบ ในเรื่องดําเนินการจัดตั้งคณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติแล้วเมื่อวันที่ ๒๒ ธันวาคม ๒๕๕๘ กระผมใคร่ขอเรียนต่อท่านประธานสภาและต่อที่ประชุมว่าคณะกรรมการนโยบาย การกีฬาแห่งชาติมีลักษณะเป็นองค์กรระดับนโยบายสูงสุดในเรื่องของการกีฬา เทียบเคียง ได้กับคณะกรรมการนโยบายการท่องเที่ยวแห่งชาติ หรือคณะกรรมการนโยบายพลังงาน แห่งชาติ หรือคณะกรรมการนโยบายแห่งชาติอื่น ๆ โดยมีอํานาจในการให้ความเห็นชอบ และกํากับดูแลติดตามการดําเนินการตามนโยบายและแผนการกีฬาระดับชาติว่าด้วยการพัฒนา การกีฬาแห่งชาติ รวมทั้งการพิจารณาแผนปฏิบัติการและแผนงบประมาณด้านการกีฬา และทําหน้าที่เป็นศูนย์กลางของการบริหาร ประสานงาน ประสานประโยชน์เพื่อให้เกิดความเชื่อมั่นว่า การกีฬาของชาติเป็นไปตามเจตนารมณ์ที่ได้บรรจุไว้ในมาตรา ๖๘ ตามร่างรัฐธรรมนูญ รวมทั้งให้ความเห็นและข้อเสนอแนะเกี่ยวกับการใช้จ่ายในกองทุนที่เกี่ยวข้องกับการกีฬา ตามพระราชบัญญัติที่เกี่ยวข้องถึง ๓ กองทุน กล่าวคือ กองทุนพัฒนาการกีฬาแห่งชาติ กองทุนส่งเสริมกีฬาอาชีพ และกองทุนกีฬามวย ทั้งนี้การจัดตั้งคณะกรรมการนโยบาย การกีฬาแห่งชาติไม่ได้เป็นการตั้งหน่วยงานขึ้นมาใหม่ เพราะเป็นคณะกรรมการระดับสูง ที่ส่วนใหญ่จะดําเนินการในลักษณะการจัดประชุมพิจารณาเสนอความเห็นในเรื่องที่มี ความสําคัญของกระทรวงและไม่ได้มีการตั้งสํานักงานเลขานุการเป็นทางการ หากแต่จะเป็น การแต่งตั้งให้รองปลัดกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาเป็นเลขานุการ และให้แต่งตั้งข้าราชการ ในกระทรวงซึ่งมีตําแหน่งไม่น้อยกว่าผู้อํานวยการสํานักหรือเทียบเท่า หรือไม่น้อยกว่า ข้าราชการพลเรือนระดับเชี่ยวชาญเป็นผู้ช่วยเลขานุการเท่านั้น และงบประมาณที่ใช้ก็เป็น หมวดรายจ่ายประเภทค่าตอบแทนในลักษณะค่าเบี้ยประชุมและประโยชน์ตอบแทนอื่น ตามระเบียบที่คณะรัฐมนตรีกําหนด กระผมจึงขอเรียนต่อท่านประธานสภาและที่ประชุม ถึงหลักการเบื้องต้นของการจัดตั้งคณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติในวาระนี้ สําหรับ รายละเอียดของเรื่องนี้ ท่านชาญวิทย์ ผลชีวิน ประธานอนุกรรมาธิการซึ่งรับผิดชอบในเรื่องนี้ จะเป็นผู้นําเสนอต่อที่ประชุม และท่านสุรพล ทิพย์เสนา อนุกรรมาธิการและผู้แทนสํานักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกาจะเป็นผู้ให้ข้อมูลเพิ่มเติมในเรื่องข้อกฎหมาย ลําดับต่อไป ผมจะขออนุญาตให้ท่านชาญวิทย์เป็นผู้ชี้แจงรายละเอียดต่อไปครับ

นายชาญวิทย์ ผลชีวิน กรรมาธิการ 🔗

เรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ และท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพทุกท่านครับ ผม ชาญวิทย์ ผลชีวิน สปท. ลําดับที่ ๓๗ ในนามของอนุกรรมาธิการปฏิรูปกีฬาด้านโครงสร้าง ขออนุญาตนําเสนอการจัดตั้งคณะกรรมการ นโยบายการกีฬาแห่งชาติ หรือ คกช. และร่างพระราชบัญญัตินโยบายการกีฬาแห่งชาติ พ.ศ. .... ซึ่งมีสั้น ๆ อยู่ ๓ หมวด ๒๗ มาตรา แล้วก็บทเฉพาะกาลนะครับ ตามที่ท่านประธาน พลเอก ยุทธศักดิ์ ศศิประภา ได้นําเสนอภาพรวมไปแล้วนะครับ ผมขออนุญาตสรุปสาระสําคัญ แนวคิดในการจัดตั้งคณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติ หรือ คกช. พอสังเขปเพื่อที่จะให้ ท่านสมาชิกทุกท่านได้รับทราบ และท่านประธานได้ช่วยกันพิจารณา สิ่งแรกเลย ระดับ การกีฬาของประเทศในระยะเวลาที่ผ่านมาเราจะเห็นได้ว่าการกีฬาของประเทศนั้นประสบ กับปัญหาอุปสรรคมากมายพอสมควร มีข้อจํากัดหลาย ๆ ประการในเรื่องของ ทั้งโครงสร้างกีฬาพื้นฐาน โครงสร้างพื้นฐานของการกีฬานั้นไม่ทั่วถึง ล้าสมัย และขาด ความรู้ความเข้าใจที่ถูกต้องในการออกกําลังกาย แม้ว่าในประเทศไทยนั้นจะมีองค์กร หรือหน่วยงานหลัก ๆ หลาย ๆ หน่วยงานที่ดูแลรับผิดชอบ ไม่ว่าจะเป็นกระทรวงการท่องเที่ยว และกีฬา การกีฬาแห่งประเทศไทยก็ดี กรมพลศึกษาก็ดี สถาบันการพลศึกษา แม้กระทั่ง คณะกรรมาธิการการกีฬา สภาผู้แทนราษฎร และคณะกรรมาธิการการกีฬา วุฒิสภา ซึ่งเป็น กลไกในการขับเคลื่อนการกีฬาของประเทศ แต่ก็ยังไม่ประสบความสําเร็จในการขับเคลื่อน ทางด้านการกีฬาเท่าที่ควรนะครับ หลังจากนั้นมาภายหลังก็ได้มีประกาศใช้ รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (ฉบับชั่วคราว) พุทธศักราช ๒๕๕๗ ได้มีการจัดตั้ง สภาปฏิรูปแห่งชาติเพื่อที่จะดําเนินการศึกษา แล้วก็เสนอแนะการปฏิรูปประเทศในด้าน การกีฬา กีฬานั้นอยู่ในด้านที่ ๑๑ นะครับ ซึ่งเป็นด้านอื่น ๆ ภายหลังก็มีการจัดตั้ง คณะกรรมาธิการปฏิรูปการกีฬาขึ้น เพื่อที่จะทําการศึกษา วิเคราะห์ จัดทําแนวทาง เสนอความคิดเห็น ข้อเสนอแนะ ในการจัดทําร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย เสนอกลไกที่จะผลักดันให้มีการปฏิรูปเรื่องสําคัญ ๆ เกี่ยวกับการกีฬา เพราะฉะนั้นสิ่งหนึ่ง ซึ่งเป็นปัญหาและอุปสรรคในการที่เราได้ศึกษา ค้นคว้า วิเคราะห์ รวมถึงรับฟังความคิดเห็น จากทุกภาคส่วนที่เกี่ยวข้อง ซึ่งสามารถประมวลปัญหาเบื้องต้นไว้ว่าปัญหาและอุปสรรค ส่วนใหญ่เกิดจากภาครัฐของเราเอง ที่เป็นสาเหตุในการพัฒนากีฬาของประเทศไทยที่ทําให้ ล่าช้า ซับซ้อน และก็โครงสร้างในระดับนโยบายที่จะนําไปสู่การปฏิบัตินั้น ไม่ว่าจะเป็น ตั้งแต่ระดับกระทรวง กรม จังหวัด ไปจนถึงชุมชนในท้องถิ่น ตลอดจนไปถึงวิถีชีวิตประจําวัน ของครอบครัวที่จะออกกําลังกาย เล่นกีฬา ทั้งยังขาดความชัดเจน ความมุ่งมั่น และความต่อเนื่องทางด้านนโยบายในการพัฒนาการกีฬาของชาติ ปัจจุบันนั้นเราได้นํา ทุกภาคส่วนที่จะมาบูรณาการกันเพื่อให้ขับเคลื่อนวงการกีฬาของประเทศเป็นไปในทิศทาง เดียวกัน เป็นไปในแนวทางเดียวกัน มีประสิทธิภาพ ประสิทธิผล ให้สมบูรณ์ที่สุดเท่าที่จะทําได้ เพราะฉะนั้นจากปัญหาอุปสรรคต่าง ๆ แนวทางหนึ่งซึ่งจะทําให้การกีฬานั้นประสบความสําเร็จ และกํากับนโยบาย แนวคิดในการแก้ปัญหานี้นะครับ สิ่งที่จะเป็นรูปธรรมได้ดีที่สุดก็คือ การจัดตั้งคณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติ ซึ่งจะประหยัดทั้งงบประมาณ และเป็นกลไก ในการสนับสนุนการพัฒนากีฬาของชาติต่อไปในอนาคต เราจะดึงทุกภาคส่วนที่มีส่วนได้เสีย กับทางการกีฬาก็คือสเตกโฮลเดอร์ (Stakeholder) อาทิเช่น พวกนักกีฬา บุคลากรทางการกีฬา ท้องถิ่น อปท. ที่เกี่ยวข้อง แล้วก็ภาคประชาชนเข้ามาเป็นคณะกรรมการ เพราะฉะนั้น คณะกรรมการอย่างที่ท่านประธาน พลเอก ยุทธศักดิ์ ศศิประภา ได้เรียนไปแล้วจะเป็น คณะทํางานในการที่จะขับเคลื่อนให้วงการของการกีฬานั้นขับเคลื่อนไปพร้อมกันทั้งองคาพยพ เพราะมิฉะนั้นแล้ว ๑๔ หน่วยงานที่รับผิดชอบอยู่ในเรื่องของการกีฬานั้นจะต่างคนต่างทํางาน แม้เราจะมีพระราชบัญญัติแผนพัฒนากีฬาแห่งชาติ ฉบับที่ ๕ ก็แล้ว ๑-๕ การขับเคลื่อนแผน จะมีแต่กระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาเท่านั้นที่ขับเคลื่อนแผนพัฒนากีฬาแห่งชาติ ฉบับที่ ๑ ถึงฉบับที่ ๕ เพราะฉะนั้นแผนต่าง ๆ จะไม่ได้รับการบูรณาการร่วมกับอีก ๑๓-๑๔ หน่วยงาน ที่รับผิดชอบทางด้านการกีฬาอยู่เลย เพราะฉะนั้นนี่คือจุดหนึ่งซึ่งเราจะต้องตั้งคณะทํางาน โดยการตั้งคณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติขึ้นมาให้ได้ เพื่อจะได้กํากับดูแลอย่างที่ ท่านประธาน พลเอก ยุทธศักดิ์ ศศิประภา ได้กราบเรียนไปแล้ว วัตถุประสงค์สั้น ๆ ง่าย ๆ ๒ ข้อ เพื่อให้เกิดกลไกในการขับเคลื่อนการกีฬาให้เป็นไปตามที่ร่างรัฐธรรมนูญและร่างกฎหมาย กําหนดอย่างเป็นระบบแล้วก็ชัดเจน ๑. ก็คือเพื่อให้เกิดการเปิดโอกาสให้ผู้ที่มีส่วนได้เสีย ทางการกีฬาเข้ามาร่วมกําหนดความต้องการที่แท้จริงตามความคาดหวังของทุกภาคส่วน ในวงการกีฬา แล้วก็กํากับดูแลการใช้อํานาจของฝ่ายการเมืองและการปฏิบัติงานของส่วนราชการ ที่เกี่ยวข้องกับการกีฬา รูปแบบก็จะเป็นองค์กรหรือคณะผู้บริหารระดับนโยบาย ซึ่งเป็นตัวแทนของผู้ที่มีส่วนได้เสียทางการกีฬาในส่วนราชการ และในส่วนฝ่ายการเมือง กลุ่มนี้จะมาทําอะไรครับ นําข้อเสนอความต้องการของภาคประชาสังคมจากทุกภาคส่วน รวมทั้ง ทําหน้าที่เป็นตัวแทนหรือมอนิเตอร์ (Monitor) ให้แก่ภาคประชาสังคมในการกํากับดูแล การทํางานของผู้รับผิดชอบ ทั้งส่วนราชการ หน่วยงานของรัฐ แล้วก็ฝ่ายการเมือง เพื่อให้ สามารถตอบสนองความต้องการที่แท้จริงของประชาชนได้ ๒. ก็คือมีลักษณะเป็น คณะกรรมการนโยบายและกํากับดูแลด้านการกีฬา หรือเราเรียกว่าซูเปอร์บอร์ด (Super board) ที่มีอํานาจหน้าที่ในการกําหนดนโยบายและกํากับดูแลการปฏิบัติ นโยบายที่เกี่ยวข้องกับการกีฬาของประเทศ โดยจัดตั้งร่างพระราชบัญญัตินโยบายการกีฬา ของชาติ พ.ศ. .... ซึ่งจะมีสมาชิกอยู่ ๓ ประเภท ประเภทแรก ก็คือกรรมการโดยตําแหน่ง ประเภทที่ ๒ กรรมการโดยการคัดเลือกกันเองขององค์กรที่เกี่ยวข้อง และประเภทสุดท้าย ก็คือผู้ทรงคุณวุฒิที่แต่งตั้งโดยรัฐมนตรีในวาระดํารงตําแหน่งที่ชัดเจน ต่อไปก็จะเป็น องค์ประกอบและอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการนโยบายกีฬาแห่งชาติ องค์ประกอบ ก็มีทั้งหมด คณะกรรมการไม่เกิน ๒๖ คน มีท่านนายกรัฐมนตรีหรือรองนายกรัฐมนตรีที่ได้รับ มอบหมายจากนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน ๒. มีรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการท่องเที่ยว และกีฬาเป็นรองประธาน ๓. มีกรรมการโดยตําแหน่งทั้งหมด ๑๖ คนจากภาคส่วนต่าง ๆ ๔. มีคณะกรรมการจากผู้แทนสมาคมกีฬา ตอนนี้เรามีสมาคมกีฬาอยู่ ๒ แบบ ๑. ที่ใช้คําว่า แห่งประเทศไทย ๑ คน ๒. จากสมาคมกีฬาจังหวัดอีก ๑ คน ที่จะเลือกตัวแทนกันเข้ามา ๓. กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิซึ่งรัฐมนตรีแต่งตั้งจํานวน ๖ คน ก็จากบุคคลที่มีความรู้ความเชี่ยวชาญ หรือประสบการณ์เป็นที่ประจักษ์ทางด้านการกีฬา ด้านการบริหาร ด้านเศรษฐศาสตร์ แล้วก็ ด้านสื่อสารมวลชน ผมจะไปเร็วนิดหนึ่งนะครับ อํานาจหน้าที่ง่าย ๆ ให้ความเห็นชอบ นโยบายและแผนระดับชาติว่าด้วยการพัฒนาการกีฬาของชาติเพื่อเสนอต่อคณะรัฐมนตรี ๒. พิจารณาแผนปฏิบัติการและแผนงบประมาณด้านการกีฬา ๓. กํากับดูแลและติดตาม การดําเนินงานตามนโยบายและแผนระดับชาติว่าด้วยการพัฒนาการกีฬาแห่งชาติ ของหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ๔. เสนอแนะต่อคณะรัฐมนตรีเกี่ยวกับการดําเนินงาน ตามแผนปฏิบัติการของหน่วยงานของรัฐ รวมทั้งเสนอมาตรการแก้ไขปัญหาอุปสรรค ในการปฏิบัติงานตามแผนดังกล่าว ๕. ส่งเสริม สนับสนุนหน่วยงานของรัฐ ภาคเอกชน และภาคประชาชน ดําเนินกิจกรรมตามนโยบายและแผนระดับชาติว่าด้วย การพัฒนาการกีฬาของชาตินะครับ ๖. อันนี้ที่เป็นจุดหนึ่งซึ่งจะทําให้คณะกรรมการนโยบายชุดนี้ติดตามการทํางาน ในเรื่องของการใช้งบประมาณของกองทุนต่าง ๆ ของการกีฬา ให้ความเห็นและข้อเสนอแนะ เกี่ยวกับการใช้เงินในกองทุนกีฬาต่าง ๆ ๗. ให้ความเห็นและข้อเสนอแนะในการให้มีการปรับปรุง กฎหมาย กฎ ระเบียบ หรือข้อบังคับที่เกี่ยวข้องให้เอื้อต่อการพัฒนาการกีฬาของชาติ ๘. สนับสนุน ให้มีการยกย่องเชิดชูเกียรติองค์กร หรือบุคคลที่มีผลงานดีเด่นเป็นเลิศทางการกีฬา และเป็น แบบอย่างที่ดีในการพัฒนาสุขภาพพลานามัย ระเบียบวินัยของประชาชน และสร้างเกียรติภูมิ ให้แก่ประเทศชาติ ปฏิบัติหน้าที่อื่นตามที่นายกรัฐมนตรีได้รับมอบหมาย ก็คงเป็นอํานาจ หน้าที่ที่ส่วนใหญ่แล้วคณะกรรมการเกือบทุกคณะกรรมการจะออกมาค่อนข้างชัดเจนนะครับ

ประโยชน์ที่คาดว่าจะได้รับ ๑. ประชาชนมีความมั่นใจได้ว่ามีการกํากับดูแล ติดตามการดําเนินงานตามนโยบายและแผนพัฒนากีฬาของชาติ ขออนุญาตสั้น ๆ นะครับ ๒. ประชาชนสามารถตรวจสอบการดําเนินงานตามนโยบายของรัฐและหน่วยงานภาครัฐ ที่เกี่ยวข้อง ตลอดจนสมาคมกีฬาต่าง ๆ เราจะเห็นว่าสมาคมกีฬา และสมาคมก็ยังมีปัญหา กันอยู่ ซึ่งแสดงถึงความโปร่งใสตามหลักธรรมาภิบาลและการมีส่วนร่วมของภาคส่วน ที่เกี่ยวข้อง คณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติยังทําหน้าที่ในฐานะตัวแทนของประชาชน เพื่อรักษาผลประโยชน์ทางการกีฬาแก่ประชาชนในระดับชุมชนท้องถิ่น ประเทศชาติ และระดับ นานาชาติด้วย สุดท้ายครับ ร่างรัฐธรรมนูญของคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญที่เป็นร่างเบื้องต้น ได้บรรจุไว้ในมาตรา ๖๘ ได้กล่าวถึงแนวนโยบายแห่งรัฐในการเสริมสร้างความเข้มแข็งของ ครอบครัวอันเป็นองค์ประกอบพื้นฐานที่สําคัญของสังคม รวมตลอดจนส่งเสริมและพัฒนา การเสริมสร้างสุขภาพ เพื่อให้ประชาชนมีสุขภาพที่แข็งแรงและมีจิตใจเข้มแข็ง รวมตลอดทั้ง ส่งเสริมและพัฒนากีฬาให้ไปสู่ความเป็นเลิศและเกิดประโยชน์สูงสุดแก่ประชาชน เพราะฉะนั้น คณะกรรมการนโยบายกีฬาแห่งชาติชุดนี้จะทําหน้าที่เป็นศูนย์กลางของการบริการ ประสานงาน และประสานประโยชน์ ในการที่จะทําให้ประชาชนเกิดความเชื่อมั่นได้ว่าการกีฬาของชาติ จะเป็นไปตามเจตนารมณ์ที่ได้ระบุไว้ในมาตรา ๖๘ ตามร่างรัฐธรรมนูญนั้น แล้วก็จะนําไป ปฏิบัติได้อย่างเป็นรูปธรรมต่อไปในอนาคต ก็ขออนุญาตชี้แจงแนวคิดในการจัดตั้งของ คณะกรรมการนโยบายกีฬาแห่งชาติ (คกช.) ย่อสั้น ๆ ให้ท่านประธานและท่านสมาชิกได้ทราบ เบื้องต้นนะครับ ส่วนรายละเอียดของร่างพระราชบัญญัตินโยบายการกีฬาแห่งชาติ หรือ คกช. นั้นจะเชิญให้ท่านสุรพล ทิพย์เสนา ได้พูดถึงสั้น ๆ ย่อ ๆ ให้ท่านประธาน และท่านสมาชิกได้ทราบต่อไป ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญผู้ชี้แจงท่านต่อไปครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ ท่านสมาชิกครับ ในร่างพระราชบัญญัติ นโยบายการกีฬาแห่งชาติ พ.ศ. .... ก็เป็นร่างพระราชบัญญัติฉบับหนึ่งที่มีแนวคิดคล้าย ๆ กับในร่างพระราชบัญญัตินโยบายแห่งชาติฉบับอื่น ๆ อย่างที่ท่านประธานได้กราบเรียน ต่อที่ประชุมแล้วนะครับว่าการมีคณะกรรมการนโยบายแห่งชาติเกิดขึ้นก็เพื่อที่จะให้มี การเชื่อมโยงในการทํางาน ในการดําเนินการตามกฎหมายให้เห็นอย่างเป็นรูปธรรม ในเรื่องของการกีฬาก็เช่นเดียวกัน ก็มีความจําเป็นในการที่จะต้องมีกฎหมายฉบับนี้ขึ้นมา ที่จะมามีส่วนช่วยในการเชื่อมโยงการทํางานของหน่วยงานต่าง ๆ ในทุกมิติ โดยเฉพาะในเรื่องของ การกําหนดนโยบายและแผนในการดําเนินการที่เกี่ยวกับการกีฬา ซึ่งปัจจุบันนี้ในการดําเนินการทางด้านกีฬานั้นก็มีความหลากหลายที่เกี่ยวกับกีฬาเพิ่มมากขึ้น ไม่ว่าจะเป็นกีฬาขั้นพื้นฐาน กีฬาเป็นเลิศ กีฬาอาชีพ รวมทั้งในเรื่องวิทยาศาสตร์ การกีฬาและอุตสาหกรรมการกีฬา ซึ่งเขาจะมีในมิติที่จะต้องมีการออกนโยบายและแผน ขึ้นมาบูรณาการให้เชื่อมโยงไปยังหน่วยงานต่าง ๆ ที่รับผิดชอบที่เกี่ยวข้องด้วย โดยสาระสําคัญ ของกฎหมายฉบับนี้จะมีสาระสําคัญ ๓ ส่วนหลัก ๆ

ส่วนแรก วัตถุประสงค์หลัก ก็คือในเรื่องของการส่งเสริมทางด้าน การดําเนินการที่เกี่ยวกับกีฬาทั้งหมด อันนี้เป็นเป้าหมายของร่างกฎหมายฉบับนี้

ประการที่ ๒ ก็คือให้มีนโยบายและแผนการกีฬา ซึ่งแต่เดิมเรามีเฉพาะ แผนพัฒนากีฬาแห่งชาติ และจะอยู่ในกรอบแค่การดําเนินงานของกระทรวงการท่องเที่ยว และกีฬา แต่ว่าในอนาคตเราจะมีนโยบายและแผนซึ่งเข้าไปเชื่อมโยงกับหน่วยงานต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการดําเนินงานของกระทรวงสาธารณสุข กระทรวงศึกษาธิการ หรือกระทรวงมหาดไทย อันนี้ก็เป็นเป้าหมาย เป็นวัตถุประสงค์ที่ ๒ ที่อยากจะเห็นภาพของ การพัฒนาด้านการกีฬา

ประการที่ ๓ จะมีคณะกรรมการชุดหนึ่งที่เป็นคณะกรรมการยุทธศาสตร์ ในการที่จะมาให้ความเห็น ให้คําชี้แนะ รวมทั้งในเรื่องของการกําหนดนโยบายที่เกี่ยวข้อง กับการกีฬา รวมทั้งในเรื่องของการให้ข้อคิดเห็นในการใช้จ่ายเงินของกองทุน ซึ่งวันนี้ในการกีฬา มีกองทุนที่เกี่ยวข้องอยู่ถึง ๓ ฉบับ ไม่ว่าจะเป็นกองทุนพัฒนาการกีฬาแห่งชาติ ซึ่งมีรายได้หลัก จากเงินภาษีสุรา ยาสูบ กองทุนกีฬาอาชีพ ซึ่งดูแลในเรื่องของการพัฒนาด้านการกีฬาอาชีพ รวมทั้งกองทุนส่งเสริมกีฬามวย อันนี้ก็จะเป็นกองทุนที่ดูแลเรื่องการแข่งขันด้านกีฬามวย โดยเฉพาะ ตรงนี้ก็จะเป็นจุดสําคัญอันหนึ่งที่จะช่วยในการนําเงินตรงนี้เข้าไปพัฒนา และใช้ได้อย่างถูกต้อง รวมทั้งที่สําคัญที่สุดก็คือในเรื่องของทําอย่างไรถึงจะให้มีการดําเนินการ ให้มีโครงสร้างพื้นฐานทางด้านการกีฬาให้เกิดการเข้าถึงของประชาชนในการที่จะไปใช้ บริการในเรื่องของการกีฬา ดังนั้นในกรอบหลักของร่างพระราชบัญญัตินโยบายการกีฬา แห่งชาติฉบับนี้ก็จะมีวัตถุประสงค์หลักอยู่ ๓ กรอบ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านสุรพล ทิพย์เสนา อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านโครงสร้างการกีฬา ผู้อํานวยการฝ่ายกฎหมายการศึกษาขั้นพื้นฐานและการกีฬา สํานักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกานะครับ ต่อไปขอเชิญท่านสมาชิกได้อภิปรายแสดงความคิดเห็น โดยใช้เวลาท่านละไม่เกิน ๑๐ นาที ท่านแรก ท่านกษิต ภิรมย์ อดีตรัฐมนตรีว่า การกระทรวงการต่างประเทศ อดีต ส.ส. และอดีตเอกอัครราชทูต เชิญครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ นะครับ ท่านประธานครับ เราเล่นกีฬากันคงเพื่อ ๒ จุดประสงค์ในยุคสมัยนี้ อันที่ ๑ ก็คือเพื่อสุขภาพความแข็งแรงของร่างกาย แล้วอันที่ ๒ ก็คือเล่นกีฬาในยุคสมัยนี้ ช่วงเวลาของ การเป็นนักกีฬาสมัครเล่นสั้นมาก เพราะจะพุ่งเข้าไปสู่การเล่นกีฬาเป็นอาชีพ เป็นโปรเฟสชันนัล (Professional) ถ้าเผื่อในเรื่องเกี่ยวกับการส่งเสริมสุขภาพแล้วก็เป็นหน้าที่ของกระทรวงศึกษาธิการ เป็นสําคัญ กระทรวงมหาดไทยในส่วนที่เกี่ยวกับการปกครองท้องถิ่นแล้วก็ชุมชน แล้วก็ กระทรวงสาธารณสุขในมุมกว้าง ทั้งช่วยการส่งเสริม มีกองทุน สสส. และในเรื่องของ การดูแลรักษาพยาบาลป้องกันการเจ็บป่วยทั้งหลาย ทั้ง ๓ กระทรวงนี้จะต้องทํางาน กับกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาเป็นสําคัญ เท่ากับว่ากระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา เป็นแกน และอีก ๔ หน่วยงานเป็นเครือข่ายที่จะขับเคลื่อนการมีสุขภาพที่ดีของประชาชน พลเมืองทั้ง ๖๕ ล้านคน ส่วนกีฬาอาชีพนั้นเป็นเรื่องของสมาคมอาชีพของแต่ละสมาคม ผมยกตัวอย่างในกรณีของสมาคมกีฬาฟุตบอลแห่งประเทศไทยกับฟีฟ่า (FIFA) องค์กรกลาง ของสมาคมอาชีพโลกที่อยู่ที่นครซูริค ประเทศสวิตเซอร์แลนด์ มีเรื่องอื้อฉาว เรื่องโกงกิน อะไรกันต่าง ๆ นะครับ แล้วก็ไม่มีรัฐบาลใดของ ๒๐๐ ประเทศสมาชิกของสมาคมกีฬา หรือฟีฟ่า (FIFA) เข้าไปยุ่งเกี่ยวได้ แล้วก็ฉันใดฉันนั้นความเป็นสมาคมอาชีพก็จะมีสมาคมสากล นานาชาติที่สมาคมแต่ละอาชีพกีฬาไปเป็นสมาชิกอยู่ อันนี้บทบาทของรัฐบาล บทบาทของ กระทรวงกีฬาของประเทศต่าง ๆ แทบจะเข้าไปเกี่ยวข้องด้วยไม่ได้เลย ผมก็เลยไม่เห็นว่า จะมีองค์กรกลางเรียกว่ากระทรวงกีฬาออกมาต่างหาก มหาวิทยาลัยการกีฬา สํานักนโยบาย การกีฬาจะเข้าไปข้องแวะได้อย่างไร ด้วย ๒ ประเด็น คือ กระทรวง ทบวง กรมที่มีอยู่แล้ว มีประเด็นปัญหาอะไรกับกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาถึงต้องมาตั้งสํานักนโยบายการกีฬา ไม่อย่างนั้นก็ต้องยุบส่วนที่เป็นกีฬาออกจากกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา อันนี้ก็ต้องคิด ให้ชัด แล้วเมื่อสักครู่นี้ทางท่านประธานบอกว่าก็มีกองทุน ถ้าเผื่อผมจําไม่ผิด อาจจะฟังไม่ชัด แต่ว่า ๓ กองทุน คือมวยอาชีพ แล้วก็อันที่ ๓ ผมจําไม่ได้ แต่มี ๓ กองทุน แต่ละกองทุนนั้นก็มี คณะกรรมการบริหารกองทุน ก็ไม่เกี่ยวกับกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา ใช่หรือไม่ แล้วจะต้องมีสํานักนโยบายการกีฬาที่ท่านอยากจะเสนอตั้งขึ้นมาด้วยร่าง พ.ร.บ. อีกทําไม จะมีอีกกี่กองทุนอะไรก็ว่ากันไป รัฐบาลก็มีหน้าที่ถ้าเผื่ออยากจะสนับสนุนกองทุนอาชีพกีฬาเหล่านี้ ก็สามารถที่จะกระทํากันได้ แต่ในความเป็นจริงแล้วสปอนเซอร์ชิพ (Sponsorship) ก็มักจะ มาจากบริษัทยักษ์ใหญ่ แล้วก็มาจากองค์กรรัฐวิสาหกิจของประเทศ บทบาทของรัฐแทบจะ น้อยมาก เพราะเป็นกองทุนที่ไปเกี่ยวกับกีฬาอาชีพ เรื่องเกี่ยวกับสปอนเซอร์ (Sponsor) เกี่ยวกับรายได้ รัฐจะเข้าไปยุ่งเกี่ยวกับสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ไม่ได้ แม้กระทั่งรัฐวิสาหกิจทั้งหลาย ที่สปอนเซอร์ (Sponsor) กันอยู่ อะไรที่เป็นมืออาชีพก็ต้องระมัดระวังนิดหนึ่ง อาจจะมี ผลประโยชน์ทับซ้อน แล้วอาจจะไม่ใช่เป็นหน้าที่ อันนี้ต้องคิดในเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้เป็นสําคัญ เพราะฉะนั้นผมก็เลยไม่เห็นว่าจะมีประโยชน์อะไรในการที่จะมาตั้งองค์กรนโยบายการกีฬา ขึ้นมา ในเมื่อเรามีกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาอยู่แล้ว มีกองทุนอาชีพ มีสมาคมอาชีพ แล้วกีฬาที่จะเป็นสมัครเล่นก็น้อยมากแล้ว ก็เล่นกันอยู่แวดวงโรงเรียน มหาวิทยาลัย ซึ่งอันนี้ กระทรวงศึกษาธิการร่วมกับกระทรวงสาธารณสุขแล้วก็กระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา รับไปได้เต็มที่ แล้วไป ๆ มา ๆ ท่านจะเรียกอะไรก็ตาม ก็เป็นเรื่องของการมีร่าง พ.ร.บ. เพื่อจะ ตั้งองค์กรขึ้นมาใหม่ แล้วก็เกี่ยวกับระบบราชการ ผมก็ค้านมาตลอดว่าเรามาที่นี่ไม่ได้มา ปรับปรุงหน่วยราชการให้ใหญ่โตเข้มแข็ง แล้วอํานาจก็กระจุกอยู่ที่กรุงเทพฯ เราต้องกระจาย อํานาจครับ ขอความกรุณาอย่าเพียรพยายามทําอะไรเลยเพื่อที่จะให้อํานาจกระจุกตัว แล้วก็ ต้องเสริมสร้างองค์กรที่มีอยู่แล้ว จะเป็นกองทุนกีฬา หรือว่าถ้าเผื่อกระทรวงการท่องเที่ยว และกีฬาเขามีประเด็นปัญหาก็ต้องเข้าไปปฏิรูปตรงนั้นให้เขามีความเข้มแข็งแล้วก็ตอบสนอง ประชาชน แล้วถ้าเผื่อเราอยากจะมีความเป็นเลิศไปทางด้านกีฬาเราก็มาดูสิว่าเราจะปฏิรูป อย่างไรเพื่อจะส่งเสริมพวกสมาคมอาชีพกีฬาให้เข้มแข็ง และรัฐจะเข้าไปได้อย่างไร มากน้อย แค่ไหน เพราะอันนี้เป็นเรื่องของขาดทุน กําไร อันนี้ต้องระมัดระวัง แล้วท่านก็คงจะทราบกันดี แม้กระทั่งกีฬาโอลิมปิก (Olympic) เมื่อ ๓๐ ปีที่แล้วก็จะต้องเป็นผู้สมัครเล่นเท่านั้น ตอนหลังเล่นโอลิมปิก (Olympic) ก็เป็นอาชีพได้เงิน นั่นเป็นเรื่องของสปอนเซอร์ (Sponsor) ผมก็เลยยังไม่เห็นว่า ณ วันนี้ประเด็นปัญหาอยู่ตรงไหนแน่ แล้วเราอยากจะ ปฏิรูปอะไร ถ้าเราจะปฏิรูปกีฬาก็ต้องบอกว่าเราจะปฏิรูปกีฬาอย่างไร แต่จะมาบอกว่า ต้องสร้างมหาวิทยาลัยการกีฬา ต้องมาตั้งสํานักงานนโยบายการกีฬา เป็นเรื่องของปฏิรูป ตรงองค์กร ไม่ใช่เป็นการปฏิรูปการกีฬาเพื่อให้คนไทยมีสุขภาพที่ดี แล้วก็ในอนาคต เป็นมืออาชีพได้เหมือนคุณรัชนกที่ตีแบดมินตันยอดเยี่ยมหรือว่าทีมวอลเลย์บอลหญิง ซึ่งเราชื่นชม หรือว่าทีมฟุตซอลอะไรต่าง ๆ นานาเหล่านี้ หรือการสร้างวินัยให้กับนักบิลเลียด อาชีพ ซึ่งก็ไปแข่งที่อังกฤษ แล้วก็ไม่สามารถจะคงความเป็นมืออาชีพได้ ไม่เหมือนคนจีนซึ่งมีอยู่ ๒๐-๓๐ คน อยู่ที่ลอนดอนแล้วเขาก็สามารถที่จะมีวินัย แล้วเรา จะไปช่วยเขาอย่างไรเพื่อไม่ให้เขาหลุดลอยไปเข้าผับ (Pub) ดื่มเหล้าแล้วก็กลายเป็นดารา แต่ไม่ใช่เป็นมืออาชีพที่จะคงความเป็นอาชีพได้ ๒๐ ปี แล้วใครจะไปดูแลนักบิลเลียดอาชีพ นักสนุกเกอร์อาชีพที่ลอนดอน ตรงนี้ต่างหากที่เราจะมาช่วยเพื่อจะเสริมสร้างความเข้มแข็ง ของเขาทั้งในแง่ของจิตใจ วินัย แล้วก็การที่จะดํารงชีวิตอยู่ เพราะเขาต้องแข่งขัน ต้องหาเงิน ในที่สุดแล้วเราก็จะเห็นว่าพอขึ้นมาเป็นนักกีฬาอาชีพ วินัยก็ไม่มี แล้วกลุ่มผลประโยชน์ ก็เข้ามาแทรกแซงในทุกวงการกีฬาอาชีพของไทย ก็เห็นกันอยู่ แล้วเราก็ต้องปรับปรุงใช่ไหมครับ เรื่องสมาคมกีฬาฟุตบอลอาชีพก็คาใจกันอยู่ ผู้บริหารของเราก็ถูกอะไรครับ ไม่ให้ปฏิบัติ หน้าที่กัน บางทีเป็นช่วง ๆ ทีละ ๔ เดือน ๆ ตรงนี้ต่างหากเราจะต้องมาดูว่ามีประเด็น ปัญหาอะไร มีผลประโยชน์เข้ามาแทรกแซง แต่เราจะมาตั้งคณะกรรมการนโยบายนี้เราไม่ได้ แก้ปัญหาเดิม ๆ ที่รู้ ๆ กันอยู่ ก็กลายเป็นช่องทางหากินของกลุ่มคนบางคน แล้วหน้าก็อย่างนี้กัน อย่างนั้นเห็นกันอยู่ประจํา เราต้องมาช่วยกันในการที่จะแก้ปัญหาอย่างจริง ๆ จัง ๆ เพราะฉะนั้น ผมไม่ค่อยจะเห็นด้วยกับเรื่องที่จะมีการจัดตั้งสํานักนโยบายมีร่าง พ.ร.บ. ออกมาใหม่ เราไปแก้ปัญหาที่เป็นแก่นสารดีกว่าครับท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

ขอเชิญท่านต่อไปนะครับ ท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตเลขาธิการสํานักงาน ประกันสังคม และอดีตรองปลัดกระทรวงแรงงาน ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม สุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ หมายเลข ๑๗๓ ผมอยากกราบเรียนในเบื้องต้นว่าตามที่กรรมาธิการ เสนอนี้นะครับ ก่อนที่จะเข้าเรื่องผมขออนุญาต ไม่ทราบว่าผิดกฎ กติกาหรือเปล่า ผมจะขอ น้อมนําพระราชดํารัสพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวมากล่าวในที่ประชุม พระบาทสมเด็จ พระเจ้าอยู่หัวนี้พระราชทานพระราชดํารัสไว้ในหนังสือที่โรงพิมพ์เนื่องในวันกีฬาแห่งชาติ เมื่อวันที่ ๑๖ ธันวาคม ๒๕๓๑ ความว่า กีฬามีความสําคัญอย่างยิ่งสําหรับชีวิตของแต่ละคน และชีวิตของบ้านเมือง ผมขออนุญาตว่าผมไปถ่ายมาจากหน้าตึก ๒ นี้เองใหญ่โตมโหฬารมาก ผมไปอ่านหลายครั้ง พอจอดรถผมก็อ่านทุกที แล้วผมก็มีความรู้สึกว่าพระราชดํารัสของ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวเมื่อ ๒๘ ปีมาแล้วลึกซึ้ง ผมคิดว่า ๒๘ ปีที่แล้วการกีฬาไทย ไม่ใช่อย่างนี้ ยังเตะตะกร้อ เตะฟุตบอลด้วยลูกมะพร้าว ทํานองอย่างนั้น ผมอยู่บ้านนอก ใช้ลูกมะพร้าวเตะฟุตบอล ปัจจุบันนี้ก้าวไกลไปแล้ว แม้แต่ถ้าใครดูฟุตบอลทีมเลสเตอร์ซิตี (Leicester City) อะไรทํานองอย่างนั้นนะครับ ทีนี้ถามว่าแล้วผมน้อมนําพระราชดํารัสมาทํา อะไร ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านประธานกรรมาธิการ ท่านยุทธศักดิ์ว่าผมสนับสนุนและเห็นด้วย ไม่มีข้อโต้แย้งใด ๆ เพราะผมคิดว่ากีฬา กีฬา เป็นยาวิเศษ แก้กองกิเลส ทําตนให้เป็นคน และเพลงนี้เราก็กระหึ่มกันมานาน สิ่งที่อยากจะฝาก ท่านกรรมาธิการไว้โดยเฉพาะท่านประธานกรรมาธิการท่านเป็นประธานของโอลิมปิก แห่งประเทศไทยว่าอย่าให้กิเลสเข้ามาครอบงําผู้จัดกีฬาไม่ว่าจะประเภทไหน เมื่อไรที่กิเลส เข้ามาจับ กีฬาก็ไม่เป็นกีฬา เช่นอย่างฟีฟ่า (FIFA) ถูกปลดออกไปทั้งชุด ฟีฟ่า (FIFA) ของโลก แล้วก็ผูกพันมายังประเทศไทยบางส่วน ผมอยากกราบเรียนว่าผมเห็นด้วยโดยไม่มีข้อกังขา แต่ว่าผมอยากจะขออนุญาตนําท่านไปสู่เนื้อในของร่างพระราชบัญญัตินิดหน่อย ถ้าอะไร ที่ผมพูดแล้วมีความรู้สึกว่าไม่ใช่ ท่านก็อย่าคิดว่าผมบังอาจเอาเณรมาสอนสังฆราช ท่านเขียน ไว้ว่ากรรมการมีอํานาจในการตั้งที่ปรึกษา ผมไม่เห็นท่านกําหนดว่าที่ปรึกษาจะมีกี่คน ผมเห็นหลายชุดตั้งที่ปรึกษามากกว่ากรรมการ กรรมการท่านทั้งหมดมี ๒๖ ท่าน เลขานุการคือรองปลัดกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาก็เป็นเลขานุการ ไม่ได้เป็นกรรมการ เท่านั้นยังไม่พอนะครับ ท่านไปเขียนอีกว่าให้ปลัดกระทรวงตั้งผู้ช่วยเลขานุการได้ ผู้ช่วย ของกรรมการชุดนี้ก็ไม่กําหนดว่ามีกี่คน โดยปกติที่ผมเห็นมากที่สุดไม่เกิน ๔-๕ คน แต่ถ้า ท่านไม่เขียนไว้วันหนึ่ง ๆ เมื่อท่านพ้นกันไปแล้วก็อาจจะจ้างกันเป็น ๑๐ คนช่วยเลขานุการ พอตั้งเยอะ ๆ ก็มีปัญหาในเรื่องของเชิงงบประมาณร้อยแปดจิปาถะ ผมอยากจะกราบเรียนว่า ฝากท่านไปทบทวน ส่วนอื่น ๆ ผมก็เห็นด้วย ไม่มีข้อโต้แย้งใด ๆ แล้วก็เห็นด้วยว่าควรจะมี คณะกรรมการนโยบาย เพราะอะไร เพราะว่าเนื่องจากถ้าไม่มีนโยบายที่เป็นโครงใหญ่แล้ว นโยบายเล็ก ๆ ที่จะขับเคลื่อนไปสู่จังหวัด อําเภอ ตําบล ก็จะลําบาก ในองค์ประกอบ อีกอันหนึ่งผมอยากกราบเรียนว่าในข้อ ๓ ที่ท่านเขียนไว้ว่ากรรมการโดยตําแหน่งมี ๑๖ คน มีรัฐมนตรี แล้วก็มีปลัดกระทรวงหลายกระทรวง รวมทั้งกระทรวง พม. กระทรวงอุตสาหกรรม ผมกราบเรียนว่ากระทรวงที่ดูแลแรงงาน ๑๕ ล้านคน ทั้งที่พิการและไม่พิการไม่มีครับ ถ้าถามผม ผมอยากจะขออนุญาตท่าน ถ้าไม่ทําให้องค์ประกอบท่านเสียหายอย่างร้ายแรงผมคิดว่าน่าจะ เพิ่มปลัดกระทรวงแรงงานไปอีก ๑ ท่าน ก็จะทําให้องค์ประกอบของท่านสมบูรณ์ขึ้น เพราะเขาจะได้ไปดูแรงงาน ถ้าแรงงานมีเขาเรียกว่าสุขภาพกายสุขภาพจิตดีคิดว่าเขาก็จะทําให้งาน ในหน้าที่ประกอบกิจการงานได้สมบูรณ์ แล้วในกระทรวงแรงงานก็มีศูนย์พัฒนาฝีมือ แรงงาน มีเด็กอยู่ในหอพัก แล้วก็มีศูนย์ดูแลคนพิการเนื่องจากการทํางาน ก็อยู่กินนอน เขาก็ เล่นกีฬา ผมเห็นเด็กหนุ่มแขนขาด ๒ ข้างจะฆ่าตัวตายเขาเอามาเลี้ยงไว้ในศูนย์ ไม่มีแขนเลย กุดที่ไหล่ เตะตะกร้อสุดระเบิดเลยผมไปนั่งดูเมื่อสมัยผมเป็นอธิบดี ผมยังกราบเรียนว่า ถ้าท่านประธานกรรมาธิการกับคณะกรรมาธิการไม่ถึงกับใจจืดมากไปนักก็จะขออนุญาตเพิ่ม ปลัดกระทรวงแรงงานอีก ๑ ท่านครับ ก็ขอให้กิจการกีฬาของประเทศไทยเจริญ ๆ ครับ ขอบคุณครับ

ขอเชิญท่านต่อไป พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช เป็นอดีตวุฒิสมาชิก อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ อดีต สปช. แล้วปัจจุบันเป็นประธานกรรมการบริหารสถาบัน คุณวุฒิวิชาชีพ (องค์การมหาชน) ขอเชิญครับ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขอขอบพระคุณ ท่านประธานที่ได้กรุณาให้โอกาสอภิปรายทั้งที่ไม่ได้เสนอชื่อไว้ก่อนตั้งแต่แรกนะครับ ก็ได้อ่านในรายงานของคณะกรรมาธิการด้านกีฬา ก็เลยมีข้อคิดเห็นฝากเป็นข้อสังเกต ให้ท่านประธาน ซึ่งผมก็เคารพท่านเป็นการส่วนตัวอย่างยิ่งนะครับ แล้วก็เรียนว่าไม่ได้ ลุกขึ้นมาค้าน ลุกขึ้นมาให้ข้อสังเกต โดยเฉพาะอย่างยิ่งในตัวร่างพระราชบัญญัตินโยบาย การกีฬาแห่งชาติ พ.ศ. .... เนื่องจากช่วงนี้ก็ต้องร่างพระราชบัญญัติกันอยู่หลายฉบับ พออ่านเห็นอะไรที่คิดว่ายังไม่ชัดเจนก็อยากจะฝากให้ท่านได้ไปดูเพิ่มเติม อย่างในมาตรา ๑๓ ให้มีคณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติ ประกอบด้วย แล้วก็มี (๑) (๒) (๓) (๔) (๕) ที่ผมอยากจะฝากให้ท่านไปดูเพิ่มเติมคือใน (๕) กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิซึ่งคณะรัฐมนตรี แต่งตั้งจํานวน ๖ คน จากบุคคลที่มีความรู้ ความเชี่ยวชาญในเรื่องประสบการณ์เป็นที่ ประจักษ์ เวลาเราเขียนจํานวนกับเขียนด้านส่วนใหญ่ควรจะให้ลงล็อก (Lock) ให้รู้ว่า เราจะเอากี่คนจากด้านไหนบ้าง บางทีถ้าเราเขียน ๖ คน ๖ ด้าน เราก็เขียนบอกว่าด้านละ ๑ คน เพราะฉะนั้นเวลามีคนใดคนหนึ่งที่ต้องพ้นจากตําแหน่งไปเราจะสรรหาเพิ่มเติมก็ไปสรรหา ในด้านนั้นเข้ามา แต่ถ้าเขียนลักษณะนี้ ๖ คนอาจจะเป็นด้านกีฬาทั้ง ๖ คนเลยก็ได้ แล้วก็อยากให้ทําความชัดเจน เพิ่มมากขึ้นว่าเราต้องการผู้ทรงคุณวุฒิด้านไหนบ้าง แล้วเขียนให้ชัดเจน อย่างด้านการบริหาร บริหารอะไร การบริหารราชการแผ่นดินหรือการบริหารด้านธุรกิจต่าง ๆ แล้วคําว่า หรือ ก็ควรจะเปลี่ยนเป็นคําว่า และ และด้านสื่อสารมวลชน แล้วก็ระบุให้ชัดเจนว่าเราต้องการ ด้านไหนกี่คน กี่คนจะสะดวกต่อการที่จะสรรหามาเพิ่มเติมแทนผู้ที่พ้นวาระไป

ประเด็นถัดไปในมาตรา ๑๘ คณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติ มีอํานาจและหน้าที่ดังต่อไปนี้ อันนี้เป็นกรรมการด้านนโยบาย พอดู (๒) พิจารณา แผนปฏิบัติการและแผนงบประมาณด้านการกีฬา ผมอยากจะตั้งเป็นข้อสังเกตว่าท่านกรรมการ ชุดนี้มาทําหน้าที่พิจารณาด้านงบ คําว่า แผนงบประมาณ เขียนไว้อาจจะไม่ชัดเจน แต่ถ้าเป็น แผนงบประมาณด้านการกีฬาของกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาแล้ว จะทําให้กระบวนการ พิจารณางบประมาณของรัฐที่เกี่ยวกับกระทรวงก็จะเกิดความบิดเบี้ยวได้เพราะว่าปกติ ทางกระทรวงก็พิจารณามาว่าจะตั้งงบประมาณด้านกีฬาเท่าไร ด้านท่องเที่ยวเท่าไร บุคลากร อะไรต่าง ๆ นานาเท่าไรของกระทรวงนั้น แล้วก็ไปเจรจาต่อรองกับทางสํานักงบประมาณ เข้า ครม. แต่ถ้าเกิดมาให้อํานาจนี้ไปอยู่ที่คณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติ หมายความว่า แผนงบประมาณนี้เป็นงบประมาณประจําปีของกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาที่จะต้อง ดําเนินการก็จะทําให้ แล้วที่บอร์ด (Board) นี้มีนายกรัฐมนตรีเป็นประธานอย่างนี้ เกิดบอร์ด (Board) บอกว่าอนุมัติเท่านี้ สํานักงบประมาณไม่เห็นด้วยหรือไม่มีเงินจะสนับสนุน เพราะหลาย ๆ เรื่องที่กระทรวงเสนอไปก็ไม่ได้รับการสนับสนุนงบประมาณในทันทีทันใด หรืออาจจะเป็นปีถัด ๆ ไป จึงอยากจะฝากเป็นข้อสังเกตว่าควรจะเป็นเรื่องของกระทรวงหรือไม่ ถ้าเป็นงบประมาณด้านที่เกี่ยวกับการกีฬาหรือเกี่ยวกับกระทรวงที่รับผิดชอบในด้านการกีฬา ในมาตรา ๒๒ มาตรานี้ผมคิดว่าถ้าบัญญัติอย่างนี้เป็นการบัญญัติที่ไปก้าวล่วงอํานาจหน้าที่ ของกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา มาตรา ๒๒ เราบอกว่าให้สํานักงานปลัดกระทรวง การท่องเที่ยวและกีฬาเป็นหน่วยธุรการของคณะกรรมการและมีอํานาจหน้าที่ดังต่อไปนี้ เป็นหน่วยธุรการของคณะกรรมการไม่เป็นไร แต่พอเราไปดู (๑) ก็ยังพอไปได้ จัดทํานโยบาย และแผนระดับชาติว่าด้วยการพัฒนากีฬาแห่งชาติเสนอต่อคณะกรรมการเพื่อพิจารณา ความเห็นชอบ อันนี้ตรงเลยไม่ว่า เพราะว่ากรรมการก็คงไม่มีเวลามาทํา ก็ต้องมีคนทํา คนทําก็ให้ สํานักงานปลัดกระทรวงของกระทรวงนี้เป็นหน่วยงานธุรการ แต่พอไปดูอนุมาตราถัด ๆ ไป ผมว่าไม่ใช่ เราจะไปออก พ.ร.บ. อีกฉบับหนึ่งแล้วไปมอบอํานาจให้หน่วยงานหนึ่งไปทําหน้าที่ ซึ่งเป็นหน้าที่ของกระทรวง ทบวง กรมเขาอยู่แล้วจะไม่ค่อยเหมาะสม (๒) ท่านบอกว่า ให้ใคร ให้สํานักงานปลัดกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาทําหน้าที่วางแผน ส่งเสริม สนับสนุน ประสานงานพัฒนาการกีฬาของชาติในภาพรวม ทั้งพัฒนาระบบการบริหารจัดการด้านการกีฬา (๓) ส่งเสริม สนับสนุน การประกอบธุรกิจ อุตสาหกรรม พาณิชยกรรม และการบริการ ที่เกี่ยวข้องกับการกีฬา สํานักงานปลัดกระทรวงเป็นหน่วยงานเล็ก ๆ มีคนอยู่ไม่กี่คนหรอก ภายใต้กระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาเขาก็มีหน่วยงาน มีกรม มีรัฐวิสาหกิจต่าง ๆ ถ้าไป บอกว่าสํานักงานปลัดกระทรวงทําหน้าที่ใน (๒) (๓) ผมคิดว่าไม่น่าจะสามารถทําได้ แล้วก็ ไม่เหมาะสมด้วยที่จะออก พ.ร.บ. ไปสั่งการกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา บอกว่าคุณเคย ให้สํานักงานปลัดกระทรวงของคุณไปทําหน้าที่อย่างนั้นอย่างนี้ รวมถึง (๔) (๕) และ (๖) ด้วย ผมก็ยังว่าคงไม่ใช่เป็นหน้าที่ของสํานักงานปลัดกระทรวงของกระทรวงนี้นะครับ

แล้วประเด็นสุดท้ายที่ผมอยากจะกราบเรียนคือมาตรา ๒๖ ซึ่งเป็น มาตราสุดท้ายก่อนบทเฉพาะกาล ท่านเขียนว่า ให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น อปท. ซึ่งมีกฎหมายจัดตั้ง มีหน้าที่ส่งเสริม สนับสนุน และพัฒนาด้านการกีฬาแก่ประชาชนในพื้นที่ที่ให้บริการ ให้บริการนี่ไม่น่าจะใช่ ถ้าท่านหยุด คําว่า ให้แก่ประชาชนในพื้นที่ ก็จบไป แต่ถ้าท่านอยากจะเขียนสร้อยต่อก็อาจจะบอกว่า พื้นที่ที่รับผิดชอบของ อปท. นั้น ๆ จะเป็นเทศบาลระดับไหนก็แล้วแต่ ฉะนั้นคําว่า พื้นที่ ให้บริการ ไม่น่าจะเป็นคําที่ถูกต้องที่จะนํามาใช้กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ขออนุญาต ฝากข้อสังเกตถ้าจะนําเสนอร่าง พ.ร.บ. นี้ก็เพื่อจะทําให้สมบูรณ์ยิ่งขึ้น ขอขอบพระคุณครับ

รายชื่อเหลืออีก ๒ ท่านนะครับ ท่านต่อไปขอเชิญ พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ อดีตรองนายกรัฐมนตรี อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย และกระทรวงยุติธรรม ขอเชิญครับ

พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ : กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สปท. ที่เคารพ กระผม พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ สปท. ลําดับที่ ๓๙ ก่อนอื่นก็ต้อง ขอชื่นชมคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกีฬา ศิลปะ วัฒนธรรม การศาสนา คุณธรรม และจริยธรรม ที่พยายามจะบูรณาการด้านกีฬาซึ่งกระจัดกระจายอยู่ในองค์กรต่าง ๆ ได้รับฟังว่า ๑๔ หน่วยงานนะครับ ผมเองพยายามที่จะนึกคิดตามไปว่าท่านก็คงอยากจะให้ เป็นระบบ และพยายามที่จะพัฒนาหน่วยในการที่ส่งเสริมกีฬาที่ซ้ําซ้อน อย่างไรก็ดีถือว่า เป็นความตั้งใจดีที่พยายามให้มีการบริหารจัดการในเชิงบูรณาการด้านกีฬาซึ่งถือว่าจําเป็น ผมเองก็มีข้อสังเกตเพิ่มเติมว่ามีประเด็นอะไรบ้างที่ควรจะพิจารณาอีกครั้งหนึ่ง ถ้าดูมาตรา ในร่าง พ.ร.บ. นี้ก็จะมีมาตราที่สําคัญ ๆ อยู่ประมาณ ๔-๕ มาตรา มาตราแรกก็คือมาตรา ๕ ว่าด้วยวัตถุประสงค์ของการจัดตั้งหน่วยงานนี้และคณะกรรมการนี้ อย่างมาตรา ๓ ก็คงจะ เข้าทางที่ท่านอดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศได้พูดถึง ส่งเสริม สนับสนุน และกํากับดูแลกีฬาเพื่อการอาชีพ จริง ๆ ถ้าเป็นกํากับดูเหมือนกับว่าอันไหนที่เขาทําดีอยู่แล้ว ก็คงไปดูแลอย่างเดียวน่าจะพอไม่ถึงกับต้องไปกํากับ เพราะฉะนั้นบางทีเวิร์ดดิง (Wording) หลาย ๆ เวิร์ดดิง (Wording) ก็ทําให้เกิดความน่ากลัว ซึ่งท่านกษิตก็ได้อภิปรายตั้งข้อสังเกต ไปแล้ว แต่อย่างไรก็ตามผมมองเห็นว่าในมาตรา ๕ คณะกรรมการชุดนี้ก็น่าจะจัดตั้งขึ้น เห็นว่าน่าจะจัดตั้งขึ้น พอมาดูอีกมาตราหนึ่งก็คือมาตรา ๑๓ ว่าด้วยองค์ประกอบของคณะกรรมการ นโยบายการกีฬาแห่งชาติ ในมาตรา ๑๓ ก็จะไปพันกับมาตรา ๒๒ ซึ่งท่าน พลเอก เลิศรัตน์ ได้อภิปรายไปแล้วว่าคนที่ทําหน้าที่เลขานุการหรือหน่วยงานที่ทําหน้าที่เลขานุการมีความสําคัญ เป็นอย่างยิ่งว่าใครควรจะเป็น ใครควรจะทําหน้าที่นี้ได้อย่างดี ซึ่งในมาตรา ๑๓ ได้ระบุว่า มีหน่วยงานหนึ่งก็คือการกีฬาแห่งประเทศไทย ผมเองก็ยังไม่มีความรู้ลึกซึ้งไปถึงว่าการกีฬา แห่งประเทศไทยมีโครงสร้างอย่างไร รู้ว่าเป็นหน่วยงานในสังกัดกระทรวงการท่องเที่ยว และกีฬา ซึ่งถ้าเผื่อได้ผู้ว่าการการกีฬาแห่งประเทศไทยมาเป็นฝ่ายเลขานุการจะเหมาะสมหรือไม่ แล้วก็มีผู้ช่วยเลขานุการจากกระทรวง ทบวง กรมอื่นที่เกี่ยวข้องมาเป็นเลขานุการร่วม ก็จะ ทําให้การทํางานของคณะกรรมการชุดนี้มีประสิทธิภาพสูงขึ้น ผมตั้งข้อสังเกตเกี่ยวกับ มาตรา ๑๓ กับมาตรา ๒๒ ในมาตรา ๑๘ เกี่ยวกับอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการชุดนี้ ก็เห็นด้วยกับที่ท่าน พลเอก เลิศรัตน์ ได้ตั้งข้อสังเกตไปแล้วว่าจะมีความซ้ําซ้อนกับกระทรวง ทบวง กรม ที่เขามีหน้าที่โดยตรง อยู่แล้วหรือไม่ ตัวนี้เป็นสิ่งที่อยากจะให้ท่านได้รับข้อสังเกตนี้ไปพิจารณา ซึ่งโดยหลักการแล้ว ผมก็เห็นด้วยที่จะมีองค์กรกลางที่เป็นรูปคณะกรรมการในการที่จะประสานงานเพื่อดูจาก ภาพสูงลงมาว่าการกีฬาในประเทศไทยอย่างนี้ หรือกิจกรรมกีฬาต่าง ๆ ที่กระทรวง ทบวง กรมทําอยู่ หรือหน่วยงานอื่นทําอยู่ สะเปะสะปะ มีความซ้ําซ้อน และมีทิศทางที่ชัดเจน หรือไม่ คืออยากจะให้คณะกรรมการชุดนี้ได้ดูในลักษณะเบิร์ด อาย วิว (Bird eye view) ในลักษณะอย่างนั้น คิดว่าจะเป็นประโยชน์ ก็อยากให้ท่านรับข้อสังเกตนี้ไป ขอขอบคุณมากครับ

ต่อไปขอเชิญท่านนิกร จํานง อดีต ส.ส. และอดีตรัฐมนตรีช่วยว่าการ กระทรวงคมนาคม

นายนิกร จํานง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จํานง สมาชิกสภา สปท. ลําดับที่ ๗๙ เกี่ยวกับประเด็นนี้ผมอยากจะอภิปรายสนับสนุนเกี่ยวกับ กรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติ ประเด็นที่อยากจะนําเรียนท่านประธานก็คือว่าผมเอง เคยเป็นกรรมาธิการสวัสดิการสังคมและการกีฬาในสภาผู้แทนราษฎรมาสมัยปี ๒๕๓๑ แล้วก็จะเห็นว่าเรื่องกีฬาจะถูกเหวี่ยงไปเหวี่ยงมาอยู่เสมอ ตอนนั้นอยู่กับสวัสดิการสังคม และการกีฬา บางครั้งก็แยกเป็นกีฬาล้วน ๆ บางครั้งก็ไปพ่วงอยู่กับวัฒนธรรมบ้าง และตอนหลัง มาพ่วงกับการท่องเที่ยว จะทําให้เห็นว่าเรื่องกีฬาเป็นเรื่องสําคัญมาก แต่ว่าเหมือนกับ ในระบบของเราจะถูกเหวี่ยงไปเหวี่ยงมาอยู่เสมอมา จะเห็นว่าจริง ๆ ถ้าเราพิจารณาดูแล้ว อย่างเราฟังข่าวทุกวันตั้งแต่สมัยพอจะจําความกันได้ จะมีข่าวในประเทศ ข่าวต่างประเทศ และข่าวกีฬา กีฬาจะเป็นส่วนหนึ่งที่มีความสําคัญอยู่มากเสมอมากับสังคมไทยและสังคมอื่น ๆ แต่ว่าการไปโฟกัส (Focus) การไปดําเนินการเรื่องนี้อย่างจริงจังไม่ค่อยได้มีกันมากนัก มาระยะหลังพอเรามาดูเรื่องการบริหารราชการแผ่นดิน เราจะเห็นว่ากระทรวงในยุคเดิม จะมีกระทรวงหลัก ๆ กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ กระทรวงคมนาคม ตอนหลังมีการแยก ออกไปมีกระทรวงใหม่ ๆ เกิดขึ้นตอนหลังจากที่เราตั้งขึ้นมาตามสถานการณ์ที่เปลี่ยนไป เรามี กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เรามีกระทรวงเกี่ยวกับเรื่องพลังงาน และมี กระทรวงใหม่ก็คือกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา จะเห็นว่ากระทรวงลักษณะดังกล่าว เป็นกระทรวงที่ถ้ามีความสําคัญมากตั้งแต่เดิมก็คงถูกตั้งเป็นกระทรวงมาก่อนแล้ว แต่ว่ามา สําคัญมากตอนหลัง อย่างเรื่องสิ่งแวดล้อมเพิ่งมาตั้งกันทีหลังเนื่องจากว่าสถานการณ์ เคร่งครัดมากขึ้นจําเป็นจะต้องมีกระทรวงมาดูแล แต่ถ้าท่านสังเกตว่ากระทรวงที่ตั้ง ยุคหลังตอนนี้งานที่ทําจะพันกับกระทรวงอื่นหมด เนื่องจากที่ผมเรียนแล้วเมื่อสักครู่นี้ว่า ถ้ามีความสําคัญแต่เดิมก็ถูกตั้งเป็นกระทรวงไปก่อนแล้วในอดีต พอมาตั้งตอนหลัง จะเป็นเหมือนกระทรวง ผมไม่ได้พูดถึงกระทรวงเกรด ๒ (Grade 2) มีความสําคัญมาก แต่ว่าพอมาออกตอนหลังงานจะไปพันกับคนอื่นทําให้บริหารยากมาก ดังนั้นเราจะสังเกตว่า ในกระทรวงลักษณะแบบนี้ อย่างคณะกรรมการเรื่องสิ่งแวดล้อมไปอยู่กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม นายกรัฐมนตรีเป็นประธาน เพราะไม่อย่างนั้นจะเคลื่อนไม่ได้ ในคณะกรรมการ สิ่งแวดล้อมแห่งชาติจะมีนายกรัฐมนตรีหรือรองนายกรัฐมนตรีที่ได้รับมอบหมายเป็นประธาน แล้วต่อจากนั้นจะมีเลขานุการก็คือทางกระทรวงที่ดูแลเรื่องสิ่งแวดล้อมเป็นเลขานุการอยู่ หมายถึงเป็นเซเครทาเรียต (Secretariat) และต่อจากนั้นจะมีกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ จะมีกระทรวงพลังงาน จะมีกระทรวงอื่น ๆ เข้าไปอยู่ในนั้น บอร์ด (Board) คุมโดยนายกรัฐมนตรี หมายความว่ากระทรวงลักษณะแบบนี้จะถูกคุมโดยบอร์ด (Board) ในเชิงนโยบายเท่านั้น ไม่อย่างนั้นเคลื่อนไม่ได้ เพราะว่าจะต้องดึงความร่วมมือจากตรงอื่น และถ้าไปขอ ความร่วมมือกันระหว่างกระทรวงต่อกระทรวงจะไม่ได้เลย แต่งานไปอยู่ในกระทรวงอื่น มากมาย เรามาดูว่ากระทรวงพลังงานก็เหมือนกัน ดังนั้นการที่ท่านได้เสนอตั้งคณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติขึ้นมาเหมือนจะช้าไป เสียด้วยซ้ํา เพราะว่าลักษณะการดําเนินการตรงนี้จําเป็นอย่างมากที่ต้องใช้บอร์ด (Board) ลักษณะแบบนี้บริหารในเชิงนโยบาย อันนั้นกระทรวงเล็กไม่เป็นไร เพราะปัจจุบันนี้เราใช้กระทรวงเล็ก ๆ แต่ว่าโครงการบริหารเรามีนายกรัฐมนตรี หรือรองนายกรัฐมนตรีที่ได้รับมอบหมายถือว่ากุมด้ามไว้แล้ว ต่อจากนั้นมีคนอื่น เข้ามาร่วมส่วนที่เกี่ยวข้องเวลาประชุมกันก็มีนโยบาย ผลการประชุมจะถูกบังคับ กระทรวงต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องให้ทํางาน รวมทั้งระบบการจัดสรรงบประมาณก็จะได้ครบเครื่อง เดิมเราเรียกเป็นการบูรณาการ แต่ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่สําคัญมากและจําเป็นจะต้องมี เป็นอย่างยิ่ง ผมจะลงรายละเอียดตั้งข้อสังเกตเล็กน้อยนะครับ ในส่วนนี้องค์ประกอบทั่วไป ก็เกือบจะใช้ได้ ส่วนกรรมการโดยตําแหน่งที่เป็นหัวหน้าหน่วยที่ผมได้กล่าวแล้วว่า จากกระทรวงต่าง ๆ มาเกี่ยว ระดับปลัดกระทรวงก็ดีแล้วเพราะว่าใหญ่พอนะครับ คณะกรรมการบางนโยบายอย่างคณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ ต้องมีรัฐมนตรีมานั่ง เสียด้วยซ้ํา ตรงนี้เราเอาแต่ระดับปลัดกระทรวง กลไกที่เรามีก็คือนายกรัฐมนตรี หรือรองนายกรัฐมนตรีที่ได้รับมอบหมาย รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา เป็นรองประธานก็ชอบแล้วนะครับ ๑๖ คนตรงนี้เป็นปลัดกระทรวง แต่ผมมีความเห็นว่า อาจจะต้องมีการตั้งข้อสังเกตว่าบางส่วนสําคัญ อย่างเช่นกีฬาที่ท่านประธานเองก็ทราบ ท่านชาญวิทย์ก็ทราบว่าเราลําบากเรื่องงบประมาณมาก และเราพยายามแทบจะไปกราบไปขอ รัฐวิสาหกิจว่าให้รัฐวิสาหกิจที่มีรายได้มาก ๆ บริษัท การบินไทย จํากัด (มหาชน) ตอนนี้ ไม่ค่อยมากแล้วนะครับ มาช่วยกัน เราพยายามร้องขอเหมือนขอส่วนบุญบ้างทํานองนั้น แต่ก็ได้รับการตอบสนองบ้าง ไม่ได้รับการตอบสนองบ้าง ผมมีความเห็นว่าในตรงนี้ ถ้าหากจะมี คือเวลาเขาจ่ายเงินออกไปจะมีคณะกรรมการอยู่ชุดหนึ่งคอยตามคุมเขาอยู่คือ กนร. คณะกรรมการนโยบายรัฐวิสาหกิจ คือถ้าหากรัฐวิสาหกิจเอาไปช่วยเรื่องกีฬาบ้าง สมมุติว่าไปขัดกับนโยบายที่ต้องทํากําไร ตอนนี้เป็นซีเอสอาร์ (CSR) ผมก็มีความเห็นว่า อย่างส่วนที่เกี่ยวข้องคือคณะกรรมการนโยบายรัฐวิสาหกิจมารวมอยู่ด้วย เขาจะได้ช่วย ซัพพอร์ต (Support) ก็จะเป็นเรื่องดี ในนี้ที่เห็นว่ามีอยู่ก็ดีแต่ว่าเหมือนจะมากไปหรือเปล่า เลขาธิการคณะกรรมการส่งเสริมการลงทุน เรามากระทรวงอุตสาหกรรมคือปลัดกระทรวงแล้ว ส่วนนี้เกี่ยวเนื่องกับกระทรวงอุตสาหกรรมอยู่แล้ว ถ้าเราเอามาก็เห็นด้วยที่ ท่านอาจารย์ชาญวิทย์เสนอว่าเป็นอุตสาหกรรมขนาดใหญ่ ถ้าเราได้รับการส่งเสริม ก็เป็นเรื่องดี แต่ว่ามีมุมเดียวกับกรรมการตั้ง ๑ คน ตรงนี้ถ้าเราเปลี่ยนเป็นส่วนอื่น เช่นส่วนที่อยากให้ซ้อนมากก็คือกระทรวงมหาดไทย ท่านประธานครับ กระทรวงมหาดไทย จําเป็นจะต้องมีเพราะว่าเป็นกระทรวงใหญ่ แต่ว่าหน่วยที่เกี่ยวข้องกับกีฬาสําคัญที่สุดก็คือว่า กรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่น ตรงนี้เทศบาลก็ดี ลงไปถึง อบต. เป็นหน่วยที่ซัปพอร์ต (Support) กีฬาในลักษณะการพัฒนาเป็นอย่างมาก งบประมาณของเขาจาก อบจ. ก็ดี เทศบาลก็ดี ตรงนี้ถ้าเราได้อธิบดีสักคนคืออธิบดีกรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่นมาอยู่ บวกกับปลัดกระทรวงมหาดไทย หมายถึงตรงนี้ลึกลงไปในระนาบนี้ ส่วนบนก็เอาไม่ใช่ไม่เอา ปลัดกระทรวงมหาดไทย ผมคิดว่าจะช่วยได้เยอะ และสุดท้ายกีฬาเองต้องยอมรับว่า เราไปเกี่ยวข้องกับประเทศจีนในตอนนั้นเนื่องจากปิงปอง สมัยหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ เรื่องต่างประเทศเป็นนัยสําคัญมากในเรื่องกีฬา เพราะฉะนั้นตรงนี้ปลัดกระทรวงการต่างประเทศ ควรจะมาอยู่ในบอร์ด (Board) นี้ด้วย เพราะว่าเป็นกีฬาระหว่างชาติ คือเราเชื่อมกัน ด้วยกีฬาทั้งนั้น ตรงนี้เป็นมุมที่ท่านประธานเองก็คงทราบเพราะท่านประธานก็เดินทางมา ร้อยเอ็ดเจ็ดย่านน้ําแล้วว่ากีฬาถูกโยงระหว่างประเทศได้มากขนาดไหน เพราะฉะนั้น ผมเห็นว่าปลัดกระทรวงการต่างประเทศน่าจะเป็นส่วนหนึ่งที่มาอยู่ตรงนี้

ประเด็นสุดท้าย ท่านประธานที่เคารพครับ รองสุดท้าย ไม่ใช่สุดท้าย กรรมการที่เป็นตัวแทนจากภาคประชาชนมีจํานวน ๒ คน มาจากสมาคมที่ชื่อว่า แห่งประเทศไทย ๑ คน สมาคมกีฬาแห่งจังหวัด ๑ คน จะน้อยไปไหม เป็นข้อสังเกต เพราะว่าเราต้องการจะได้รับการซัปพอร์ต (Support) ได้รับการรู้สึกเป็นเจ้าของ เพราะฉะนั้นส่วนนี้มีสมาคมกีฬาเยอะไปหมด เราเอามาคนเดียวแห่งประเทศไทย กีฬาไม่รู้ กี่ชนิด แล้ว ๗๖ จังหวัดเราเอามา ๑ คน ผมตั้งข้อสังเกตว่าจะน้อยไปไหมนะครับ

ประเด็นสุดท้ายก็คือว่ากรรมการผู้ทรงคุณวุฒิ ซึ่งท่านสมาชิกได้เสนอ ไปแล้วว่าจํานวน ๖ คน เราต้องยอมรับว่าเรื่องกีฬานี้เป็นเรื่องกีฬา ๓ ส่วน เป็นเรื่องสุขภาพส่วนหนึ่ง คนเราไปเล่นกีฬาบางทีไม่ต้องการไปชนะใคร แต่ว่าไปเล่น เพื่อสุขภาพเป็นนัยสําคัญ ดังนั้นตรงนี้ผู้มีประสบการณ์ในเรื่องการสาธารณสุข เรามีปลัดกระทรวงสาธารณสุขอยู่แล้ว แต่ว่าคนที่มีความรู้มาก ๆ อาจจะเป็นทางวิชาการ เรื่องวิทยาศาสตร์การกีฬา หรืออะไรต่าง ๆ เหล่านี้สักคนหนึ่งมาอยู่ในกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิ ที่มีความชํานาญ ๑ ใน ๖ จะดีไหม เพราะว่าส่วนนี้ทําให้คนเข้ามาสู่วงการกีฬามากขึ้น ไม่ใช่ แข่งเพื่อความเป็นเลิศ ไม่ใช่แข่งเพื่ออะไร แต่เล่นเพื่อสุขภาพ เขาจะได้ให้ความรู้ เรื่องวิทยาศาสตร์การกีฬา หรือเรื่องอะไร ผมว่าจะเป็นประโยชน์มากนะครับ

สุดท้ายก็อยากจะเรียนว่าผมขอสนับสนุนการจัดตั้งคณะกรรมการ นโยบายการกีฬาแห่งชาติอยากจะให้ทําโดยด่วน เพราะอย่างที่เรียนแล้วว่าเป็นส่วนสําคัญ แล้วค่อนข้างจะช้ามาเสียแล้วเรื่องนี้ ก็ขอสนับสนุนครับท่านประธาน ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญท่านต่อไปนะครับ พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม อดีตสมาชิก วุฒิสภาครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม 🔗

ขอบคุณท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครืองาม สมาชิก สปท. หมายเลข ๓๑ ท่านประธานครับ ผมใช้เวลาไม่นานนัก ก่อนอื่น ขอกล่าวสนับสนุนร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ก็รอกันมาพอสมควร จําได้ว่าเป็นวาระแรก ๆ ในการพิจารณาของ สปท. ซึ่งเข้าใจว่าทางคณะกรรมาธิการที่ทําเรื่องนี้มีความเตรียมพร้อม แล้วก็ทําการมาได้มากขึ้น หนักขึ้น ท่านประธานครับ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เป็น ร่างพระราชบัญญัติที่เกี่ยวข้องกับโครงสร้างการบริหารงานของกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา งานกีฬานั้นคงไม่มีใครปฏิเสธว่าทุกวันนี้มีความสําคัญมากสําหรับพัฒนาการของประชาชน ของคนในชาติ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของสุขภาพ สุขอนามัย มีคํากล่าวว่าถ้าจะให้ สุขภาพอนามัยดีนั้นให้ประกอบด้วย ๔ อ อันนี้กระทรวงสาธารณสุขท่านคิดเอาไว้ อ แรก คือ อ อาหาร อ ที่ ๒ คือ อ ออกกําลังกาย อ ที่ ๓ คืออากาศ อ ที่ ๔ คืออารมณ์ อ ที่ ๒ นั้น คือออกกําลังกายก็เกี่ยวข้องกับการกีฬาอย่างปฏิเสธไม่ได้

ประเด็นถัดไปครับท่านประธาน ได้มีคํากล่าวว่า การปฏิรูปที่เรากําลังทําอยู่ ในเวลานี้นั้นบางเรื่องและช่วงหลังก็ชักจะถี่ขึ้น คือมีเรื่องของการปรับโครงสร้าง มีเรื่องของ การมีส่วนราชการอะไรต่าง ๆ เกี่ยวข้องงอกเงยขึ้นมา ผมต้องขอกราบเรียนว่าการปฏิรูปนั้น มีได้หลายรูปแบบ แต่เมื่อใดที่เราไปข้องแวะกับการปฏิรูปที่เกี่ยวข้องกับการบริหารราชการ เกี่ยวข้องกับการปฏิบัติราชการของส่วนราชการ กระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ นั้น คงปฏิเสธ ไม่ได้ที่จะต้องมีส่วนราชการที่จะต้องถูกกระทบ อาจจะถูกลดไป หรืออาจจะถูกเพิ่มขึ้น อันนี้คงปฏิเสธไม่ได้ เปรียบเสมือนเราอยากจะปรับปรุงบ้านหลังหนึ่ง บ้านหลังนั้น มีห้องน้ํา มีห้องนอน มีห้องครัว มีห้องคนรับใช้ มีอะไรต่าง ๆ มากมาย ผมว่าประการแรก เราจะปรับปรุงบ้านหลังนั้นคงปฏิเสธไม่ได้ว่าเราจะต้องดูก่อนว่าโครงสร้างของบ้านหลังนั้น เหมาะสมแล้วหรือยัง ห้องน้ําอยู่ในที่ที่ควรจะอยู่หรือยัง ห้องครัวเหมาะสมหรือยัง กว้างพอหรือยัง อากาศถ่ายเทดีหรือไม่ ห้องนอนอยู่ตรงไหน เหมาะสมหรือยัง อันนี้คือการดู โครงสร้างของส่วนราชการ ถ้าเป็นกระทรวงก็คือดูโครงสร้างของส่วนราชการในกระทรวงนั้น ๆ ถ้าดูโครงสร้างแล้วมีความจําเป็นจะต้องคิดไปถึงกฎ กติกาว่าคนในบ้านนั้นจะอยู่กัน ได้อย่างไร ทํางานอย่างไร เพื่อจะนํารายได้เข้ามาสู่บ้านหลังนั้น จ่ายค่าน้ํา ค่าไฟ ค่าอาหาร ค่าคนรับใช้กับบ้านหลังนั้นได้อย่างเหมาะสม ก็ต้องดูกติกา ดูระบบ ดูวิธีการทํางานของคนในบ้าน ก็คือระเบียบการบริหารงาน ดังนั้นเมื่อคิดดูแล้วว่ากระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา ไปข้องแวะกับส่วนราชการอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้อง เช่น กระทรวงศึกษาธิการ อาจจะมี กระทรวงสาธารณสุข กระทรวงอุตสาหกรรม หรือกระทรวงอื่น ๆ ส่วนราชการต่าง ๆ เหล่านั้นต่างคนต่างคิดต่างคนต่างทํา นโยบายต่าง ๆ ก็กระจัดกระจายเป็นเบี้ยหัวแตก งบประมาณได้มาก็จัดสรรปันส่วนกันแล้วแต่ใครจะคิดใครจะทําอะไรต่าง ๆ ต่อไปในอนาคต ท่านประธาน ผมกล่าวนําไว้ก่อนเลย กล่าวแทนคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม เรากําลังทําร่างพระราชบัญญัติคณะกรรมการ นโยบายสาธารณสุขแห่งชาติ คงจะต้องขอพึ่งใบบุญ สปท. ในที่ประชุมแห่งนี้ครับ ลักษณะคล้าย ๆ กัน งานที่เกี่ยวข้องกับกระทรวงต่าง ๆ มากกว่า ๑ กระทรวงนั้น ต่างคนต่างคิด บางครั้งก็กระทบกระทั่งกันบ้าง บางครั้งก็แย่งกันเอาเข้าที่ประชุม คณะรัฐมนตรี ต่าง ๆ เหล่านี้เป็นต้น ทําไมล่ะครับ ถ้าจะต้องมีการบูรณาการคิดเป็นคณะกรรมการเป็นระดับซูเปอร์บอร์ด (Super board) ที่จะทํานโยบายต่าง ๆ เหล่านั้นให้สอดคล้องไปในทิศทางเดียวกัน ให้บูรณาการงานกันได้ นโยบายไหนที่ช่วยกันคิดช่วยกันทําได้คณะกรรมการต่าง ๆ ที่อยู่ในบอร์ด (Board) นั้นก็ช่วยกันทําแต่งานอาจจะช้าไปบ้าง งานอาจจะติดขัดทุลักทุเลไปบ้าง แต่ว่าความสมบูรณ์หรือความเป็นคณะกรรมการที่ช่วยกันคิด ช่วยกันทํา ช่วยกันพิจารณา แล้วงานจะประสบความสําเร็จได้มากกว่าที่คนเดียวจะคิด งานออกกําลังกายหรืองานกีฬานั้น ผมเชื่อว่าโดยรูปแบบแล้วคงไม่ใช่กระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาที่จะคิดเพียงหน่วยงานเดียว กระทรวงสาธารณสุขก็ช่วยคิดช่วยทําได้ เพราะฉะนั้นรูปแบบที่จะเป็นคณะกรรมการนโยบายนั้น ผมเห็นด้วยอย่างยิ่ง ในอนาคตผมเชื่อว่าอาจจะมีคณะกรรมการในลักษณะแบบนี้เพิ่มมากขึ้น อาจจะมีคณะกรรมการนโยบายอุตสาหกรรมแห่งชาติ ที่ผ่านมาเรามีคณะกรรมการเกี่ยวกับ การท่องเที่ยว การพลังงาน นโยบายต่าง ๆ เหล่านี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นผมสนับสนุน ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เป็นอย่างยิ่ง แต่มีสิ่งละอันพันละน้อยที่ผมขออนุญาตเติมเต็ม ให้กับทางคณะกรรมาธิการช่วยกรุณาไปดูในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้จะมีอะไรสําคัญ มากไปกว่าเรื่องของเงินในการบริหารราชการแผ่นดินในร่างกฎหมายฉบับนี้ ผมพยายามไปดู ในกฎหมายฉบับอื่นที่มีคําว่า คณะกรรมการนโยบาย เช่น คณะกรรมการนโยบายพลังงานแห่งชาติ คณะกรรมการนโยบายการท่องเที่ยว อะไรต่าง ๆ เหล่านั้น สิ่งที่เกี่ยวข้องกับเงินนั้น มีความสําคัญ ท่านประธานครับ ผมดูในบทบัญญัติมาตรา ๑๗ เสนอแนะอํานาจหน้าที่ของ คณะกรรมการชุดนี้นะครับ เสนอแนะในการจัดทําและให้ความเห็นชอบนโยบายและแผน ระดับชาติว่าด้วยการพัฒนาการกีฬาแห่งชาติและพิจารณาแผนปฏิบัติการ ข้อความต่อไป สําคัญครับ และแผนงบประมาณด้านการกีฬา เรื่องเงินครับ ท่านช่วยกรุณาไปเขียน ให้มีความรอบคอบว่าคําว่า และแผนงบประมาณด้านการกีฬา นั้นมีความหมายว่าอย่างไร เพราะในอนาคตเชื่อว่าจะต้องมีปัญหาขัดแย้งกัน อาจจะทะเลาะกันกับกระทรวงการท่องเที่ยว และกีฬา เงินทุกบาททุกสตางค์ที่กระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาจะต้องใช้เพื่อการพัฒนา การกีฬานั้นจะต้องเข้าสู่คณะกรรมการชุดนี้หรือไม่ เงินจํานวนเท่าไรที่จะต้องเข้าสู่บอร์ด (Board) นี้ เงินเท่าไรที่เป็นอํานาจหน้าที่ของรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการท่องเที่ยว และกีฬาพิจารณาได้เลย เงินที่จะต้องไปแปรญัตติ จะต้องไปขอไปคุยในสํานักงบประมาณนั้น คณะกรรมการชุดนี้จะต้องรับรู้รับทราบด้วยทุกเรื่องทุกบาททุกสตางค์หรือไม่ อันนี้มี ความสําคัญครับ ท่านช่วยไปทําถ้อยคํานี้ให้กระจ่างเพื่อเป็นช่องทางที่จะไม่ให้เกิดปัญหา ในอนาคต

ประเด็นถัดไปครับท่านประธาน ผมอ่านแล้วก็คล้าย ๆ กับกฎหมายฉบับอื่นครับ คณะกรรมการนโยบายพลังงานแห่งชาติ คณะกรรมการนโยบายการท่องเที่ยวแห่งชาติ และอื่น ๆ ที่มีอยู่ แต่ผมมาสะดุดตรงหมวด ๔ หมวด ๔ นี้คือหมวดว่าด้วยกองทุนพัฒนา การกีฬาแห่งชาติ ผมไม่ทราบว่าทางผู้ร่างจะเขียนกฎหมายเกินไปหรือเปล่านะครับ ผมดูแล้ว หมวด ๔ กองทุนพัฒนาการกีฬาแห่งชาติไม่มีบทบัญญัติอันไหนที่เกี่ยวข้องกับคณะกรรมการ นโยบายการกีฬาแห่งชาติ ความเชื่อมโยงก็มีบ้างคือคณะกรรมการของกองทุนพัฒนา การกีฬาแห่งชาติท่านกําหนดเอาไว้ว่าประกอบด้วยใครบ้าง มีรองนายกรัฐมนตรีซึ่งนายกรัฐมนตรี มอบหมาย รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา กรรมการอะไรต่าง ๆ ก็ว่ากันไป แต่ผมก็งงครับว่ากองทุนนี้มาเกี่ยวอะไรกับคณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติ ท่านจะให้คณะกรรมการนี้ไปช่วยพิจารณาอนุมัติโครงการแอปพรูฟ (Approve) เงินของ กองทุนนี้หรืออย่างไร เพราะเงินจํานวนนี้ในอนาคตยังมีจํานวนมากอยู่ ท่านช่วยไปทําตรงนี้ ให้ชัดเจนนะครับ ถ้าจะแยกไปอยู่ในระเบียบหรือกติกาต่าง ๆ ที่คณะกรรมการชุดนี้จะร่าง ทําขึ้นมาใช้ในอนาคตก็ว่าไปแต่มาอยู่แล้วไม่ได้เกี่ยวข้องกัน ถ้าคณะกรรมการนโยบาย เป็นคนอนุมัติกองทุนนี้ หรือเป็นคนตรวจสอบดูแลก็โอเค (Okay) ท่านช่วยไปเขียนถ้อยคํา ในร่างกฎหมายนี้ให้ชัดเจน ก็ขออภิปรายเพิ่มเพียงเท่านี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ต่อไปขอเชิญท่านเพิ่มพงษ์ เชาวลิต ครับ อดีตเลขาธิการคณะกรรมการป้องกัน และปราบปรามยาเสพติด

เรียนท่านประธานที่เคารพนะครับ กระผม เพิ่มพงษ์ เชาวลิต สปท. ๑๑๐ ก็ขอให้ข้อสังเกตสั้น ๆ นะครับ โดยหลักการก็เห็นด้วยอยู่แล้ว ในการตั้งคณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติขึ้นมา แต่โดยประสบการณ์ผมเอง ได้ทํางานในรูปแบบของคณะกรรมการแห่งชาติมาเป็นเวลานาน มีข้อเสนอแนะ ๒-๓ ประเด็นนะครับ

อันแรก ก็คือการทํางานแบบคณะกรรมการนี้มีองค์ประกอบอยู่ประมาณ ๒-๓ ส่วน ต้องมีส่วนสําคัญก็คือ ๑. กรรมการ ๒. ฝ่ายเลขานุการ ๓. กลไกการปฏิบัติ ตัวกรรมการนี้เป็นเรื่องที่สําคัญมาก กรรมการระบบราชการมีการตั้งจํานวนมากแต่ว่า ไม่ประสบผลสําเร็จเท่าที่ควร ตั้งมาก็อย่างนั้น การปฏิบัติ มติต่าง ๆ ทํางานทําอะไรไม่ได้ และเราก็มีรูปแบบกรรมการมาก ผมจะให้คณะกรรมการนโยบายชุดนี้พิจารณา โดยเฉพาะอย่างยิ่งมติ นโยบาย คําสั่ง แนวทางทําอย่างไรให้มีผลทางปฏิบัติ อันนี้เป็นเรื่องใหญ่ เพราะไม่อย่างนั้นถ้าผลปฏิบัติน้อยกรรมการก็จะไม่ค่อยมีความหมายเท่าไร และเท่าที่ผมดูแล้ว คณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติส่วนใหญ่มักจะเป็นเรื่องกรรมการในสายวิชาชีพ มีองค์ความรู้มีอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ผมอยากให้ดูองค์ประกอบของทางกรรมการนะครับ องค์ประกอบของกรรมการที่เป็นหน่วยราชการโดยตําแหน่ง ผมดูแล้วคงจะให้ประโยชน์ ในเรื่องของความรู้ทางการกีฬาค่อนข้างน้อยนะครับ มีกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิซึ่งก็มีจํานวนหนึ่ง จะเพิ่มจํานวนได้มากน้อยแค่ไหนท่านลองไปพิจารณาดูนะครับ อันนี้เป็นเรื่องกรรมการว่าจะต้อง ออกยุทธศาสตร์นโยบายขึ้นมา สิ่งที่สําคัญก็คือคณะกรรมการชุดนี้มีอํานาจในเรื่องของ งบประมาณแค่ไหนตรงนี้เป็นเรื่องใหญ่ ถ้าคณะกรรมการชุดนี้ไม่มีอํานาจในเรื่องของ การพิจารณากลั่นกรองหรือให้ความเห็นชอบเรื่องงบประมาณ เรื่องอื่น ๆ จะทํางานค่อนข้าง ยากมาก

อันที่ ๒ คือองค์ประกอบของฝ่ายเลขานุการ ที่จริงการจัดตั้งหน่วยงาน ทุกอย่างเวลาเขาจะมีการตั้งกรรมการก็จะมีการตั้งหน่วยงานฝ่ายเลขานุการขึ้นมา ไม่ว่าจะเป็นกรมหรือเป็นอะไรก็ตามแต่ แต่ครั้งนี้เนื่องจากว่ามีการตั้งกรรมการมาแล้ว เราใช้หน่วยงานเดิมซึ่งเป็นหน่วยงานราชการ แต่ข้อสังเกตเมื่อสักครู่นี้ท่านชิดชัยได้มี การพูดไปแล้ว ผมเห็นด้วยว่าโครงสร้างของสํานักงานปลัดกระทรวงส่วนใหญ่จะเป็น หน่วยงานทางธุรการ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของวัสดุ คน เงิน เป็นของกระทรวงต่าง ๆ แต่หน่วยงานต่าง ๆ อยู่ที่กรมนะครับ ฉะนั้นผมคิดว่าการให้ทางสํานักงานปลัดกระทรวง มาดูแลฟังก์ชัน (Function) ในฐานะฝ่ายเลขานุการและเราก็มอบหมายแค่รองปลัดกระทรวง กับทาง ผอ. สํานัก ก็จะขาดการทํางานที่ยึดโยง อย่างเช่น สมมุติว่าคณะกรรมการ ป.ป.ส. ให้สํานัก ป.ป.ส. ทั้งสํานักงานเป็นตัวองค์ประกอบของฝ่ายเลขานุการของ คณะกรรมการ ตรงนี้จะเป็นปัญหานะครับ แล้วเท่าที่ดูเนื้องานของฝ่ายเลขานุการนี้ ไม่ใช่เนื้องานทางธุรการอย่างเดียว แต่หมายถึงการจัดทําแผน จัดทํานโยบาย จัดทํา ยุทธศาสตร์ต่าง ๆ ตรงนี้ ถ้าองค์ประกอบของฝ่ายเลขานุการน้อยเกินไปหรือเบาเกินไป ไม่สามารถทํางานกรรมการตามที่มอบหมายได้ อันนี้ผมคิดว่าลองทบทวน สร้างฝ่ายเลขานุการให้มีความเข้มแข็งอย่างไร สามารถจะมีความรอบรู้ในเรื่องของ นโยบายการกีฬาทั้งหมดและสามารถผลิตนโยบายออกมาได้เลย ตรงนี้เป็นเรื่องที่ สําคัญมากนะครับ

อันที่ ๓ ก็คือเมื่อเป็นมติต่าง ๆ ออกมาแล้ว ออกมาสู่การปฏิบัติเลยครับ การมีมติออกมาในทางปฏิบัตินี้มีอยู่ ๔-๕ ส่วน ก็คือ ๑. ทําอย่างไร นโยบายการกีฬาออกมาแล้ว มีผลทางปฏิบัติจริง ตรงนี้เป็นเรื่องที่สําคัญนะครับ ๒. เมื่อมีนโยบายออกมาแล้ว มีงบประมาณสามารถที่จะใช้เป็นเครื่องมือในการผลักดันนโยบาย ซึ่งอันนี้เราคงต้องมาพูดถึง ตั้งแต่ขั้นตอนคําขอ การสร้างเอกภาพในการทําคําของบประมาณต่าง ๆ ถ้าทําตรงนี้ชัดเจน เราสามารถควบคุมการทํางานได้ ๓. เมื่อมีงบประมาณเรียบร้อยแล้วปฏิบัติต่อไป เราจะสนับสนุนช่วยเหลืออย่างไรให้สมาคมหรือหน่วยงานอื่น ๆ สามารถดําเนินการตรงนี้ได้ สุดท้ายก็คือต้องมีวิชาการนะครับ เพราะว่าเท่าที่อ่านดูในร่าง พ.ร.บ. นี้วิทยาศาสตร์การกีฬา จะมีหลายเรื่องที่มีความสําคัญ ถ้าองค์กรนี้มีวิชาการที่ดีพอก็สามารถจะดําเนินการได้ อันนี้ก็เป็นข้อสังเกตเล็ก ๆ น้อย ๆ ที่จะให้ทางคณะกรรมาธิการกลับไป เผื่อจะเป็นประโยชน์ ในการพิจารณาครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ยังเหลือผู้อภิปรายอีก ๑ ท่าน ผมจะเริ่มส่งสัญญาณไฟ ลงมติไปยังห้องประชุมเล็ก ๆ ที่อยู่อาคาร ๒ และอาคาร ๓ เพื่อให้สมาชิกที่ปฏิบัติหน้าที่ ในคณะกรรมาธิการได้ทราบล่วงหน้า เพียงแต่อยากทราบว่าจะไม่มีท่านอื่นยื่นขออภิปราย อีกนะครับ ถ้าอย่างนั้นก็ขอเชิญท่าน พลเอก อภิชาต เพ็ญกิตติ อดีตปลัดกระทรวงกลาโหมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม พลเอก อภิชาต เพ็ญกิตติ สมาชิกลําดับที่ ๑๘๕ จริง ๆ แล้วผมไม่เคยมีความคิดที่จะขึ้น อภิปราย แต่มีความสนใจในเรื่องของการกีฬา ติดตามเรื่องของการกีฬา ดูแลความก้าวหน้าของ การกีฬามาตลอด เคยเข้าเป็นบอร์ด (Board) ของการกีฬาแห่งประเทศไทย ซึ่งอันนี้ก็คือ ข้อสงสัยที่ผมอยากจะเรียนถามผ่านท่านประธานไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกีฬา ศิลปะ วัฒนธรรม การศาสนา คุณธรรม และจริยธรรมนะครับว่าในขณะนี้เรามีคณะกรรมการการกีฬาแห่งประเทศไทยอยู่แล้ว มีเหตุผลความจําเป็นอันใดที่จะต้องไปตั้งซูเปอร์บอร์ด (Super board) ขึ้นมาเพื่อให้เกิด ความซ้ําซ้อน เพราะว่าองค์ประกอบของการกีฬาแห่งประเทศไทยมีรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาเป็นประธานกรรมการอยู่แล้ว ผิดอยู่ตรงที่ซูเปอร์บอร์ด (Super board) ใช้นายกรัฐมนตรีหรือรองนายกรัฐมนตรีมาเป็นประธาน แต่องค์ประกอบ ข้างในนั้นค่อนข้างจะคล้ายคลึงกัน จะมีทั้งปลัดกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา ปลัดกระทรวงกลาโหม แม้กระทั่งประธานคณะกรรมการโอลิมปิกแห่งประเทศไทยก็เข้าไป เป็นกรรมการอยู่ในบอร์ด (Board) การกีฬาแห่งประเทศไทยอยู่แล้ว แล้วก็มีผู้ว่าการ การกีฬาแห่งประเทศไทยเป็นเลขานุการ อย่างที่หลาย ๆ ท่านเสนอว่าทําไมไม่เอาผู้ว่าการ การกีฬาแห่งประเทศไทยมาเป็นเลขานุการดูแล หน้าที่ของคณะกรรมการการกีฬา แห่งประเทศไทยนั้นก็ดูแลเรื่องของการกีฬาโดยรวมอยู่แล้ว รวมถึงงบประมาณด้วย อันนี้คือ เหตุผลที่ผมจําเป็นต้องลุกขึ้นมาสอบถามว่าเหตุใดจะต้องมีซูเปอร์บอร์ด (Super board) เกิดขึ้นในขณะที่เรามีคณะกรรมการการกีฬาแห่งประเทศไทยที่ดูแลเรื่องพวกนี้อยู่แล้ว ก็น่าจะไปดูแลปรับปรุงกฎหมายที่มีอยู่ ถ้ายังไม่ครบถ้วนก็ไปปรับปรุงตรงนั้น ให้ครบถ้วน ให้เป็นหน้าที่ของคณะกรรมการการกีฬาแห่งประเทศไทยเป็นผู้ดูแลในเรื่องนี้ ขออนุญาตเรียนเพื่อไม่ให้เกิดความซ้ําซ้อนครับ ขอบคุณครับ

ท่านนิกร จํานง ขออนุญาตที่จะเสริมประเด็นสัก ๑ นาทีนะครับ เชิญครับ

นายนิกร จํานง

ผมได้ความเห็นเพิ่มเติมจากท่านเพิ่มพงษ์ เชาวลิต เมื่อสักครู่ แล้วก็เห็นว่าเป็นนัยสําคัญมาก เป็นเรื่องสําคัญมาก ก็คือว่าระยะหลังที่เรียนแล้ว เรามีการตั้งคณะกรรมการนโยบายขึ้นมาเยอะเหมือนกันนะครับ ตอนหลังมาแก้ปัญหา เรื่องลักษณะการบูรณาการ แต่ปัญหาของคณะกรรมการลักษณะแบบนี้ก็คือว่าพอประชุมกันแล้ว โดยท่านนายกรัฐมนตรีหรือรองนายกรัฐมนตรีนานมากกว่าจะประชุมได้สักครั้งหนึ่ง เพราะว่าประธานจะไม่ค่อยว่าง ดังนั้นพอประชุมแล้วจะมีการตัดสินใจเป็นประเด็นเยอะ ปัญหาที่มีก็คือว่าไม่มีการติดตามตรงนี้ ผมก็เลยเสนอว่าระยะหลังผมได้เสนอแก้ไขไปใน กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ก็คือว่าเรามีเหมือนสเตียริงคอมมิตตี (Steering committee) เกิดขึ้น มีกรรมการติดตามงานอีกที คือเป็นชุดเล็กแล้วก็ขออนุมัติจากชุดใหญ่ว่า ติดตามในระหว่างที่จะมีการประชุมใหม่ คอยติดตามและรายงานไปยัง ครม. เพราะว่า นโยบายพวกนี้ต้องเข้า ครม. ครม. แอปพรูฟ (Approve) มาแล้วก็ผูกพันคนอื่นหมด พอผูกพันแล้วเอาชุดเล็กติดตามก็เสนอความคืบหน้าไปยัง ครม. จะช่วยเร่งได้เยอะจริง ๆ ผมเพิ่งนึกได้ที่ท่านเพิ่มพงษ์ได้พูดเมื่อสักครู่นะครับ

อีกประเด็นก็คือว่าในกรรมการของท่านนี่มีอยู่ข้อหนึ่งที่อาจจะต้อง มีการพิจารณา ก็คือว่ามีกรรมการคนหนึ่งคืออธิการบดีมหาวิทยาลัยการกีฬาแห่งชาติ ตอนนี้เรายังไม่มี ถ้าร่างกฎหมายนี้ไปก่อนก็จะมีปัญหาได้ ก็นําเรียนเป็นข้อสังเกตครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านนิกรนะครับ ขอเชิญประธานกรรมาธิการตอบชี้แจงข้อซักถาม ของสมาชิกนะครับ ซึ่งท่านประธานได้มอบให้กับท่านชาญวิทย์และท่านสุรพล ขอเชิญ ท่านชาญวิทย์ครับ

นายชาญวิทย์ ผลชีวิน กรรมาธิการ 🔗

ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน และท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ ก่อนอื่นในนามของคณะอนุกรรมาธิการที่ทํางาน ทางด้านนี้ต้องขอบคุณทุกท่านที่ให้ข้อเสนอแนะ ให้ข้อคิดเห็น แล้วก็ให้คําติชม ในการทํางานตรงนี้ ก็เหมือนกับนักกีฬาคนที่ ๑๒ ครับ ผมก็รับไว้เพื่อที่จะไปแก้ไขปรับปรุง ให้ดีขึ้น ท่านดูฟุตบอล ท่านดูกีฬาทุกอย่าง ท่านดูแล้วมีข้อเสนอแนะ ข้อคิดเห็นอะไร ผมในฐานะผู้เล่นก็ต้องน้อมรับไว้ทั้งหมดแล้วก็จะนําไปปรับปรุงแก้ไข ส่วนที่จะขออนุญาตตอบ เป็นประเด็นสั้น ๆ หลาย ๆ ประเด็น

อย่างที่ท่านสมาชิกท่านหนึ่งท่านบอกว่าบอร์ด (Board) คณะกรรมการการกีฬา ณ วันนี้เป็นบอร์ด (Board) เล็ก ๆ ครับ เป็นร่มเล็กในการกํากับดูแลรัฐวิสาหกิจก็คือ การกีฬาแห่งประเทศไทย บอร์ด (Board) อันนี้ก็คือบริหารจัดการ กํากับดูแลนโยบาย ของการกีฬาแห่งประเทศไทยเท่านั้นเองครับ แต่คณะกรรมการของเราชุดนี้จะเป็นร่มใหญ่ ดูแลกีฬาทั้งระบบทั้งประเทศ แล้วส่วนหนึ่งอย่างที่สมาชิกหลายท่านได้ให้ข้อเสนอแนะ ได้ให้ข้อคิดไว้แล้วว่าเรามีถึง ๑๔ หน่วยงานที่กํากับดูแลแล้วก็ให้การสนับสนุน ส่งเสริม การกีฬาอยู่ เพราะฉะนั้นทําอย่างไรจะให้ทั้ง ๑๔ หน่วยงานนั้นบูรณาการกันในการทํางาน และขับเคลื่อนไปด้วยกันให้มีประสิทธิภาพ ประสิทธิผลมากที่สุดเท่าที่จะทําได้ ส่วนหนึ่ง ต้องกราบเรียนว่าสมาชิกหลายท่านบอกว่าช้าไปที่จะตั้งคณะกรรมการชุดนี้ ช้าจริง ๆ ครับ ปี ๒๕๕๑ พระราชบัญญัตินโยบายท่องเที่ยวแห่งชาติออกมาแล้ว แต่กีฬายังไม่ออกเลยครับ ต้องมาขอความอนุเคราะห์ ขอความเห็นใจจากท่านสมาชิกทุกท่าน ตอนนี้กําลังจะคลอด ปี ๒๕๕๙ ครับ ๘ ปีผ่านไปแล้ว นี่คือส่วนหนึ่งที่เราเห็นว่าการบริหารจัดการภาครัฐ การบริหารจัดการโดยเฉพาะการปฏิรูปด้านการกีฬานั้นล่าช้าจริง ๆ ครับ ขอความเห็นใจ ที่ทําอย่างไรจะผ่านให้เร็วที่สุด แล้วก็นําไปขับเคลื่อนให้ดีที่สุด นี่คือจุดหนึ่งซึ่งอยากจะเห็น การบูรณาการของกีฬาทั้งประเทศ ผมเองในส่วนของคนกีฬาจริง ๆ ตั้งแต่เล่นเป็นโค้ช (Coach) เป็นผู้บริหาร จนกระทั่งเกษียณอายุราชการจากกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬามาแล้ว ๑๒-๑๓ ปีเต็ม ๆ ยังไม่เคยเห็นเลยครับ ครั้งนี้จะเป็นครั้งแรกที่คณะกรรมการ นโยบายการกีฬาแห่งชาติจะกําเนิดขึ้นมาสักครั้งหนึ่ง แล้วผมเชื่อว่าจะเป็นประโยชน์ กับวงการกีฬาของทั้งประเทศ และท่านประธานคณะกรรมาธิการจริง ๆ ก็คือท่าน พลเอก ยุทธศักดิ์ ศศิประภา ท่านผลักดันมาทั้งในฐานะประธานคณะกรรมการโอลิมปิก แห่งประเทศไทย คนกีฬา แล้วก็ประธานกรรมาธิการโดยตรงนะครับ พวกเราจะนําข้อคิด ข้อเสนอแนะของหลาย ๆ ท่านไปปรับปรุงแล้วก็แก้ไข แม้กระทั่งองค์ประกอบของ คณะกรรมการ องค์ประกอบของฝ่ายเลขานุการ การปฏิบัติงาน แล้วก็การบูรณาการ แม้กระทั่งบางท่านเสนอแนะว่าผู้ว่าการการกีฬาแห่งประเทศไทยนั้นควรจะเป็นเลขานุการ จริง ๆ ท่านผู้ว่าการการกีฬาแห่งประเทศไทยนั้นเป็นเลขานุการของบอร์ด (Board) เล็กอยู่แล้ว แต่นี่เป็นคณะกรรมการบอร์ด (Board) ใหญ่ เพราะฉะนั้นคงต้องให้ท่านปลัดกระทรวง การท่องเที่ยวและกีฬาซึ่งกํากับดูแลกระทรวงอยู่แล้ว แล้วภาษาเราก็คือเจ้านายของ ท่านผู้ว่าการการกีฬาแห่งประเทศไทยอยู่แล้ว แต่ท่านผู้ว่าการการกีฬาแห่งประเทศไทย ก็อาจจะเป็นทีมงานอยู่ในคณะทํางานได้ เพราะฉะนั้นก็ขออนุญาตกราบเรียน

ส่วนประเด็นของบางท่านที่นําเสนอว่าควรจะมีปลัดกระทรวงแรงงานเข้ามา ควรจะมีอีกหลาย ๆ ภาคส่วน เช่น ผู้เชี่ยวชาญทางด้านวิทยาศาสตร์การกีฬา แล้วก็ สาขาวิชาชีพต่าง ๆ ที่จะเข้ามาร่วมด้วยนั้น เป็นข้อเสนอของทุกท่านนะครับ ก็จะนําไปปรับปรุง แก้ไขเพิ่มเติม

สุดท้ายเรื่องกองทุน ตอนนี้เรามีกองทุนอยู่ ๓ กองทุน มีกองทุนพัฒนาการกีฬา ซึ่งมาจากภาษีบุหรี่ ยาสูบ แล้วก็เครื่องดื่มแอลกอฮอล์ ปีหนึ่งประมาณ ๓,๗๐๐-๔,๐๐๐ ล้านบาท ถ้าไม่มีคณะกรรมการชุดนี้ช่วยให้ข้อคิดให้ข้อเสนอแนะในการกํากับดูแล การใช้จ่ายเงิน จะไม่เป็นไปตามทิศทางที่เราอยากจะเห็น เราอยากจะให้เกิดประโยชน์กับวงการกีฬาจริง ๆ กีฬาอาชีพ เราก็มีกองทุนกีฬาอาชีพอยู่ เรื่องสวัสดิการของนักกีฬาทั้งหลาย ผมยกตัวอย่าง ล่าสุดทุกคนคงอ่านในเซกชัน (Section) ของกีฬานะครับ นักมวยอันดับต้น ๆ ของโลก ของเรา แชมป์ (Champ) โลกของเรา ท่านชาติชาย เชี่ยวน้อย เห็นไหมครับ ประสบปัญหา เรื่องของสุขภาพ แทบไม่มีใครดูแลเลย ท่านแสนศักดิ์ เมืองสุรินทร์ อย่างนี้ครับ เพราะฉะนั้น กองทุนพัฒนากีฬาอาชีพที่เรามีระบุไว้ว่าค่าสวัสดิการอย่างไร ค่าใช้จ่าย ค่ารักษาพยาบาล มอบให้บางครั้งมีความรู้สึกว่าเล็กน้อยมาก ๆ ครับ เหรียญทองโอลิมปิก (Olympic) ที่เราเคยได้ เหรียญทองเอเชียนเกมส์ (Asian Games) เหรียญทองซีเกมส์ (SEA Games) แชมป์ (Champ) มวยต่าง ๆ เพราะฉะนั้นก็จะขอรับเป็นประเด็นไว้เพื่อที่จะนําไปพิจารณาในระดับของกองทุน แม้กระทั่งกองทุนมวยอาชีพนะครับ คณะกรรมการชุดนี้ไม่ได้ลงไปในดีเทล (Detail) เรื่องของการอนุมัติงบประมาณ จะไปให้ข้อเสนอแนะแล้วก็กํากับดูแลเท่านั้นเอง ส่วนรายละเอียดเรื่องของกองทุน แล้วก็เรื่องของงบประมาณ ที่ให้รายละเอียดว่าจะให้ขยายความนิดหนึ่ง เดี๋ยวทางคณะทํางานจะเอาไปเพิ่มเติมเพื่อให้ ทุกท่านสบายใจได้นะครับ ขออนุญาตกราบขอบพระคุณทุกท่านที่ให้ข้อเสนอแนะ แล้วก็ให้ข้อสังเกตในหลาย ๆ เรื่อง หลาย ๆ ด้าน สุดท้ายก็ขออนุญาตท่านประธานครับ ท่านสุรพลจะขออนุญาตชี้แจงบางประเด็นในเรื่องของมาตราต่าง ๆ ครับ

เชิญท่านสุรพล ทิพย์เสนา ครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ ท่านสมาชิกครับ ผม สุรพล ทิพย์เสนา อนุกรรมาธิการ ก่อนอื่นต้องขออนุญาตกราบเรียนข้อห่วงใยเล็กน้อยในเรื่องของ การแต่งตั้งตําแหน่งที่ปรึกษาและตําแหน่งผู้ช่วยเลขานุการ ซึ่งตามร่างกฎหมายนี้อาจจะ ดูเหมือนไม่ได้กําหนดไว้ว่าจะตั้งได้กี่คน ซึ่งในการดําเนินการนั้นก็ขึ้นอยู่กับความจําเป็น ของคณะกรรมการที่จะตั้งที่ปรึกษาหรือจะตั้งผู้ช่วยเลขานุการที่จะเข้ามาช่วยในการทํางาน ว่าจะมีจํานวนมากน้อยเท่าใด อย่างไรก็ดีตําแหน่งที่ปรึกษา หรือตําแหน่งผู้ช่วยเลขานุการ ก็จะถูกล็อก (Lock) โดยระเบียบที่เกี่ยวข้อง อย่างเช่นผู้ช่วยเลขานุการก็จะได้รับ ค่าเบี้ยประชุมเท่านั้นในการทํางาน ซึ่งโดนล็อก (Lock) โดยพระราชกฤษฎีกาว่าด้วย ค่าเบี้ยประชุมจะไม่เกินจํานวน ๒ คนเท่านั้น ส่วนที่เหลือก็จะไม่ได้รับค่าตอบแทนใด ๆ อันนี้ก็ขออนุญาตกราบเรียนในประเด็นแรกนะครับ

ประเด็นที่ ๒ ในเรื่องของการกําหนดอํานาจให้คณะกรรมการในการพิจารณา เรื่องแผนในการใช้จ่ายงบประมาณด้านการกีฬา ต้องขออนุญาตกราบเรียนว่าในเรื่องของ การพิจารณาในเรื่องแผนงบประมาณนั้นก็เพื่อที่จะให้คณะกรรมการได้ช่วยพิจารณา ในเรื่องกรอบงบประมาณของหน่วยงานต่าง ๆ ที่จะดําเนินการให้สอดคล้องกับนโยบาย และแผนที่คณะกรรมการได้กําหนด แต่ว่าในการดําเนินการของบประมาณ หรือการใช้จ่าย งบประมาณต่าง ๆ เหล่านี้ก็จะเป็นอํานาจหน้าที่ของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องกับนโยบาย และแผนนั้น อันนี้ก็จะไม่เป็นที่น่าห่วงว่าคณะกรรมการชุดนี้จะเข้าไปกําหนดเรื่องของ แผนการใช้จ่ายงบประมาณของหน่วยงานแบบละเอียดโดยตรง นอกจากนี้ในเรื่องของ การดําเนินการ ถ้าหากมีข้อติดขัดในการที่จะดําเนินการตามนโยบายและแผน ในกฎหมาย ฉบับนี้ก็ยังเขียนกําหนดไว้ให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องนั้นสามารถที่จะเสนอต่อคณะรัฐมนตรี เพื่อที่จะพิจารณาว่ามีข้อติดขัดไม่สามารถดําเนินการได้ ก็ให้คณะรัฐมนตรีเป็นผู้วินิจฉัยว่า ควรจะต้องดําเนินการอย่างไรที่จะให้เป็นไปตามนโยบายและแผน โดยที่ไม่กระทบต่อ ภาระหน้าที่ของหน่วยงานนั้นโดยตรง และเหตุผลประการที่ ๒ ที่จําเป็นจะต้องเข้ามา ให้อํานาจคณะกรรมการในการดําเนินการพิจารณาเรื่องงบประมาณ ส่วนหนึ่งก็จะมีเรื่องของ เงินกองทุนพัฒนาการกีฬาแห่งชาติ ซึ่งตรงนี้ก็จะมีกรอบภาระหน้าที่ที่จะต้องให้สอดคล้อง กับนโยบายของการใช้จ่ายเงินเพื่อให้เป็นไปตามนโยบายด้วย ประเด็นนี้ก็ขออนุญาต กราบเรียนนะครับ

สําหรับอํานาจหน้าที่ของหน่วยงานธุรการที่ได้มีการอภิปรายว่า ควรจะให้เป็นสํานักงานปลัดกระทรวง เป็นนิติบุคคล หรือว่าให้การกีฬาแห่งประเทศไทย เป็นผู้ดําเนินการ ตรงนี้จะขออนุญาตรับข้อสังเกตตัวนี้กลับไปพิจารณาในการดําเนินการ อย่างไรก็ดี เมื่อดูอํานาจหน้าที่ของกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาในปัจจุบันนี้ ก็จะเห็นว่ามีหน้าที่ในการส่งเสริม สนับสนุน และพัฒนาในเรื่องของทางด้านการกีฬา และเรื่องของการท่องเที่ยว ซึ่งในกรอบอํานาจหน้าที่ของสํานักงานปลัดกระทรวงที่กําหนดไว้ ในร่างฉบับนี้ก็เป็นการขยายความเรื่องอํานาจหน้าที่ของกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา ก็ไม่ได้ขัดแย้งหรือว่าเป็นการขยายอํานาจหน้าที่ของกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา ขึ้นมาอีกนะครับ ตรงนี้ก็ขออนุญาตกราบเรียนครับ

ท่านประธานกรรมาธิการมีอะไรเพิ่มเติมไหมครับ ไม่มีนะครับ เป็นอันว่า ที่ประชุมได้พิจารณารายงานเรื่องการจัดตั้งคณะกรรมการ ท่านเฉลิมชัยมีอะไรจะซักถาม ไม่อภิปรายประเด็นอื่นนะครับ เฉพาะประเด็นที่ยังไม่ได้ตอบท่านเท่านั้นนะครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ครับ เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ ไม่ได้อภิปรายเพิ่มเติม ท่านประธานครับ ทางคณะกรรมาธิการยังไม่ได้ตอบคําถามเรื่องกองทุนพัฒนาการกีฬาแห่งชาติ ผมได้อภิปรายไป ผมไม่ได้ขัดข้องเรื่องมีกองทุนนี้ ผมสนับสนุนด้วยซ้ํา แต่ว่าผมยังไม่เห็น ความเชื่อมโยงของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้กับหมวด ๔ หมวดว่าด้วยกองทุนพัฒนา การกีฬาแห่งชาติที่ตรงนี้ ก็เพราะในหมวดว่าด้วยอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการนโยบาย การกีฬาแห่งชาติไม่ได้พูดถึงว่าคณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติมีหน้าที่ที่จะ ตรวจสอบดูแลกองทุนพัฒนาการกีฬาแห่งชาติ และในหมวด ๔ ว่าด้วยกองทุน พัฒนาการกีฬาแห่งชาติ ก็ไม่ได้บอกว่าคณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติ มีอํานาจหน้าที่อะไรของกองทุนนี้ เพราะฉะนั้นผมฝากเป็นข้อสังเกตก็แล้วกันว่า ท่านช่วยไปเพิ่มเติมกฎหมายว่าอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการชุดนี้มีหน้าที่ที่จะตรวจสอบ กองทุนนี้ได้ด้วย เพราะว่ากองทุนนี้เกี่ยวพันไปถึงกระทรวงอื่น เพราะท่านบอกว่า ให้มีการเก็บเงินเข้ากองทุนนี้ซึ่งเป็นภาษีจากกรมสรรพสามิตและกรมศุลกากร อันนี้ เป็นอํานาจหน้าที่ของกระทรวงการคลัง แต่ว่ารัฐมนตรีที่รักษาการตามพระราชบัญญัติฉบับนี้ คือรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา ท่านช่วยไปดูกฎหมายตรงนี้ด้วย ขอบคุณครับ

เชิญกรรมาธิการครับ ท่านสุรพล

กราบเรียน ท่านประธานครับ ในหมวด ๔ ตอนนี้เข้าใจว่าร่างที่ท่านถืออยู่ในมืออาจจะเป็นร่างเก่า ตามร่างที่พิจารณากันในวันนี้ได้ตัดในส่วนของกองทุนไปแล้ว อย่างไรก็ดีในอํานาจของ คณะกรรมการก็จะมีมาตรา ๑๘ ที่จะมีจุดเชื่อมโยงให้คณะกรรมการชุดนี้ไปดูในเรื่องของ การให้ความเห็นและข้อเสนอแนะเกี่ยวกับการใช้จ่ายเกี่ยวกับงบของกองทุนต่าง ๆ ที่อยู่ใน สังกัดของกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา ขออนุญาตกราบเรียนนะครับ

ผู้อภิปรายติดใจจะซักถามเพิ่มเติมไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานเรื่อง การจัดตั้งคณะกรรมการนโยบาย การกีฬาแห่งชาติ (คกช.) และร่างพระราชบัญญัตินโยบายการกีฬาแห่งชาติ พ.ศ. .... แล้วนะครับ ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุมผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกได้ใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ท่านสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้แสดงตน เรียบร้อยทุกท่านแล้วนะครับ เจ้าหน้าที่ แสดงผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๖๘ ท่านนะครับ เป็นอันว่ามีผู้เข้าประชุมครบ องค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงานเรื่อง การจัดตั้ง คณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติ (คกช.) และร่างพระราชบัญญัตินโยบายการกีฬาแห่งชาติ พ.ศ. .... หรือไม่ ถ้าหากเห็นชอบคณะกรรมาธิการจะได้นําความเห็นและข้อเสนอแนะ ของสมาชิกไปปรับปรุงภายใน ๗ วัน โดยที่ใน ๓ วันแรกหลังมีมติสมาชิกสามารถที่จะเสนอ ขอแก้ไขเป็นลายลักษณ์อักษรส่งไปยังประธานกรรมาธิการได้นะครับ และเมื่อครบกําหนด ๗ วันแล้ว คณะกรรมาธิการจะได้ส่งให้กับท่านประธาน สปท. เพื่อที่จะส่งไปยังคณะรัฐมนตรี เพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนน ผู้ใดเห็นชอบ โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบ โปรดกดปุ่มไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียงครับ โปรดใช้สิทธิครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

สมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิบ้างครับ ถ้าไม่มี ผมขอปิดการลงคะแนนนะครับ ขอผลคะแนนด้วยครับ จํานวนผู้เข้าร่วมประชุม ๑๗๐ ท่าน เห็นด้วย ๑๕๖ ไม่เห็นด้วย ๕ งดออกเสียง ๙ ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีนะครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกีฬา ศิลปะ วัฒนธรรม การศาสนา คุณธรรม และจริยธรรม เรื่อง การจัดตั้งคณะกรรมการนโยบายการกีฬาแห่งชาติ (คกช.) และร่างพระราชบัญญัตินโยบาย การกีฬาแห่งชาติ พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะ ของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานและร่างพระราชบัญญัติดังกล่าวไปยัง คณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป

จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านกีฬา ศิลปะ วัฒนธรรม การศาสนา คุณธรรม และจริยธรรม แล้วนะครับ ขอบคุณท่านประธาน คณะกรรมาธิการ ท่านกรรมาธิการ แล้วก็ผู้มาชี้แจงนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้ว ขอขอบคุณท่านสมาชิก และกรรมาธิการทุกท่านที่มาประชุมอย่างพร้อมเพรียง ผมขอปิดประชุมครับ