สําหรับระเบียบวาระการประชุมของวันพุธที่ ๒๗ พฤษภาคม ๒๕๕๘ ตามระเบียบวาระปฏิรูปที่ ๒๘ ระบบเพื่อส่งเสริมชุมชนเข้มแข็งในส่วนรายงานการพิจารณา ศึกษาเรื่องธนาคารที่ดินและร่างพระราชบัญญัติธนาคารที่ดิน พ.ศ. ....

ผมขอปรึกษาที่ประชุมเนื่องจากเป็นเรื่องสําคัญและต้องใช้เวลาการพิจารณา พอสมควร ผมจึงขอเลื่อนระเบียบวาระรายงานการพิจารณาศึกษาเรื่องธนาคารที่ดิน และร่างพระราชบัญญัติธนาคารที่ดิน พ.ศ. .... ไปพิจารณาในวันอังคารที่ ๙ มิถุนายน ๒๕๕๘ จะมีสมาชิกท่านใดเห็นเป็นอย่างอื่นหรือไม่ครับ

ถ้าไม่มีถือว่า ที่ประชุมเห็นชอบให้ดําเนินการตามนี้นะครับ

อีกเรื่องหนึ่งที่แจ้งเพื่อทราบทางเลขานุการคณะกรรมาธิการกิจการสภา ให้เรียนว่าวันนี้เป็นวันสุดท้ายของการที่จะยื่นคําขอแก้ไขรัฐธรรมนูญ โดยขอให้สมาชิก ช่วยตรวจทานรายชื่อให้เป็นไปตามกติกานะครับ ๑. ผู้เสนอแก้ไข ๒๕ คน ผู้รับรองในแต่ละ คําขอนะครับ ช่วยกรุณาช่วยกันดูด้วยนะครับ ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ มีประเด็นแจ้งเพื่อทราบ เพิ่มเติมไหมครับ

ศาสตราจารย์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านสมาชิกว่าคําขอแก้ไขเพิ่มเติมที่ว่านั้นไปยื่น ที่ฝ่ายเลขานุการของคณะกรรมาธิการถึง ๑๖.๓๐ นาฬิกา แล้วก็ ๑ คําขอ มีผู้ลงนาม ยื่นคําขอในฐานะเป็นผู้ยื่นคําขอ ๑ คน ผู้รับรอง ๒๕ คน ขอความกรุณาอย่าเป็นผู้ยื่นคําขอ ๓ คน ๔ คน ๕ คน เดี๋ยวจะเกิดปัญหากฎหมายขึ้น แล้วก็คณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญได้มีมติว่าจะเชิญตัวแทนผู้ยื่นคําขอกลุ่มละ ๕ ท่าน ไปชี้แจงตั้งแต่วันที่ ๒ เป็นต้นไป โดยใช้เวลากลุ่มละ ๓ ชั่วโมง ทั้งนี้จะเรียงลําดับตามเวลาที่ท่านไปยื่น ชุดไหนยื่นก่อน ชุดนั้นก็จะได้เข้าชี้แจงก่อนครับ ก็ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานในชั้นนี้เอาไว้แค่นี้ก่อนครับ

ขอบคุณนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๓.๑ รายงานการพิจารณาของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน เรื่องโครงการ ส่งเสริมการติดตั้งโซลาร์รูฟอย่างเสรี (ระบบผลิตไฟฟ้าด้วยแสงอาทิตย์สําหรับบ้าน และอาคาร) (Solar PV Rooftops for Residential and General Buildings) (เพิ่มเติม)

ขอเรียนเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

เรียนท่านสมาชิกครับ ตามที่สภาปฏิรูปแห่งชาติได้พิจารณารายงานเรื่องโครงการส่งเสริมการติดตั้งโซลาร์รูฟ อย่างเสรี (ระบบผลิตไฟฟ้าด้วยแสงอาทิตย์สําหรับบ้านและอาคาร) (เพิ่มเติม) ซึ่งคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานเป็นผู้เสนอและมีมติให้ส่งรายงานดังกล่าวไปยัง คณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป เรื่องนี้คณะรัฐมนตรีได้มีมติเมื่อวันที่ ๒๐ มกราคม ๒๕๕๘ รับทราบข้อเสนอแนะดังกล่าว โดยได้มอบหมายให้กระทรวงพลังงาน รับไปศึกษาและพิจารณาและให้นําเสนอคณะกรรมการนโยบายพลังงานเพื่อกลั่นกรอง ก่อนนําเสนอคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาต่อไปภายใน ๓๐ วัน เนื่องจากคณะกรรมาธิการ ได้จัดทํารายงานชี้แจงเพิ่มเติมเจตนารมณ์ของข้อเสนอแนะเพื่อการปฏิรูปดังกล่าวแล้ว จึงได้เสนอให้ที่ประชุมสภาพิจารณาในวันนี้เป็นเพิ่มเติมนะครับ ถ้าพร้อมแล้วเรียนเชิญ ท่านประธานกรรมาธิการได้แถลงครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพและท่านสมาชิก สปช. ที่เคารพทุกท่านนะครับ กระผม นายทองฉัตร หงศ์ลดารมภ์ ประธานคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ขอเรียนเสนอ รายงานข้อเสนอเพิ่มเติมโครงการส่งเสริมการติดตั้งโซลาร์รูฟอย่างเสรี ซึ่งเป็นโครงการปฏิรูปเร็ว ควิก วิน (Quick win) ของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานที่สภาปฏิรูปแห่งชาติได้มีมติ ในการประชุมสภา เมื่อวันที่ ๕ มกราคม ๒๕๕๘ ให้นําเสนอคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณา ดําเนินการต่อไปนั้น ท่านประธานที่เคารพครับ ต่อมาสํานักเลขาธิการคณะรัฐมนตรี ได้มีหนังสือแจ้งท่านประธานว่า คณะรัฐมนตรีได้รับทราบข้อเสนอแนะดังกล่าว และมอบหมายให้กระทรวงพลังงานรับเรื่องไปศึกษาและพิจารณา โดยให้นําเสนอ คณะกรรมการนโยบายพลังงานแห่งชาติ เพื่อกลั่นกรองก่อนนําเสนอคณะรัฐมนตรี เพื่อพิจารณาภายใน ๓๐ วัน ในขณะเดียวกันก็ได้มอบหมายให้กระทรวงพลังงานสร้างความเข้าใจ แก่ประชาชนเกี่ยวกับการรับซื้อไฟฟ้าตามโครงการผลิตไฟฟ้าพลังงานแสงอาทิตย์ หรือโซลาร์เซลล์ (Solar cell) ว่าได้มีระบบกําหนดโควตาในการรับซื้อ มิใช่การรับซื้ออย่างไม่จํากัดจํานวน แต่เนื่องจากระบบกําหนดโควตาในการรับซื้อไฟฟ้าเป็นคนละระบบกับข้อเสนอโครงการ โซลาร์รูฟ (Solar roof)ของคณะกรรมาธิการที่ส่งเสริมให้ประชาชนและชุมชนเป็นผู้ผลิต และจําหน่ายพลังงานไฟฟ้าที่เป็นส่วนเกินจากความต้องการของใช้ตนเองอย่างเสรี ในราคา ที่เป็นธรรมที่จะไม่เป็นภาระแก่ผู้ใช้ไฟฟ้าทั่วไปมากนัก ซึ่งเป็นการปฏิรูปเพื่อประโยชน์ ในการเสริมสร้างประสิทธิภาพและความมั่นคงด้านพลังงานของประเทศทั้งระบบ และเปิดโอกาสให้ประชาชนและชุมชนมีส่วนร่วมในกิจการไฟฟ้าอย่างทั่วถึง เป็นส่วนหนึ่ง ของการเสริมความแข็งแกร่งของระบบเศรษฐกิจรากหญ้าที่จะนําไปสู่การลดความเหลื่อมล้ํา ในสังคมได้ คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานจึงมีมติให้รายงานข้อเสนอเพิ่มเติมโครงการ ส่งเสริมการติดตั้งโซลาร์รูฟอย่างเสรีให้สภาปฏิรูปแห่งชาติได้พิจารณา เพื่อส่งให้ คณะรัฐมนตรีพิจารณาดําเนินการต่อไปครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ในส่วนเนื้อหาของข้อเสนอและคําชี้แจง กระผม ขออนุญาตท่านประธานให้คุณอลงกรณ์ พลบุตร ประธานคณะอนุกรรมาธิการพลังงาน ทดแทน พลังงานหมุนเวียนและอนุรักษ์พลังงานเป็นผู้นําเสนอต่อไปครับ ขอบพระคุณครับ

เรียนเชิญ คุณอลงกรณ์ครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติ กระผม นายอลงกรณ์ พลบุตร สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในฐานะ คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ใคร่ขอเสนอรายงานเพื่อขอมติจากที่ประชุมเพื่อส่งให้กับ คณะรัฐมนตรีต่อไป

ตามที่สภาปฏิรูปแห่งชาติได้เสนอเรื่องข้อเสนอแนะเพื่อการปฏิรูปตามมาตรา ๓๑ ของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย เรื่องโครงการส่งเสริมการติดตั้งโซลาร์รูฟอย่างเสรี ไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป และสํานักเลขาธิการคณะรัฐมนตรี ได้มีหนังสือแจ้งว่าคณะรัฐมนตรีรับทราบข้อเสนอแนะดังกล่าวและมอบหมายให้กระทรวงพลังงาน รับเรื่องไปศึกษาและพิจารณา และให้นําเสนอคณะกรรมการนโยบายพลังงานแห่งชาติ เพื่อกลั่นกรองก่อนนําเสนอคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาภายใน ๓๐ วัน นับแต่วันที่ได้รับแจ้งคําสั่ง ทั้งนี้ให้กระทรวงพลังงานสร้างความเข้าใจที่ถูกต้องแก่ประชาชนเกี่ยวกับการรับซื้อไฟฟ้า จากพลังงานแสงอาทิตย์ตามโครงการผลิตไฟฟ้าพลังงานแสงอาทิตย์ว่าได้มีระบบกําหนด โควตาในการรับซื้อ มิใช่การรับซื้ออย่างไม่จํากัดจํานวนตามข้อสั่งการของรัฐมนตรี ด้านเศรษฐกิจตามมติคณะรัฐมนตรี วันที่ ๒๐ มกราคม ๒๕๕๘ ซึ่งคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน สภาปฏิรูปแห่งชาติ มีความประสงค์จะเสนอคําชี้แจงเพิ่มเติมตามเจตนารมณ์ ของข้อเสนอแนะเพื่อการปฏิรูปในเรื่องดังกล่าว เพื่อให้สภาปฏิรูปแห่งชาติพิจารณาและมีมติ ส่งคําชี้แจงเพิ่มเติมดังกล่าวไปยังคณะรัฐมนตรีต่อไป ในคําชี้แจงเพิ่มเติมดังกล่าวนั้น เป็นคําชี้แจงในโครงการส่งเสริมการติดตั้งโซลาร์รูฟอย่างเสรี เป็นโครงการที่สภาปฏิรูปแห่งชาติ เสนอเพื่อให้มีผลเกิดขึ้นในอนาคต ซึ่งแตกต่างจากโครงการโซลาร์รูฟที่กระทรวงพลังงาน กําลังดําเนินการรับซื้อไฟฟ้าอยู่ในปัจจุบัน ทั้งนี้เพื่อให้เกิดความเข้าใจที่ถูกต้อง ทั้งในส่วนของ หน่วยงานราชการและในหมู่ของพี่น้องประชาชน

ประการแรกก็คือว่าโครงการโซลาร์รูฟหรือว่าเอฟไอที ฟีด อิน ทารีฟ (FIT Feed-in Tariff) เป็นการรับซื้อไฟฟ้าทั้งหมดที่ผลิตได้จากโซลาร์รูฟในอัตราราคา ค่าไฟฟ้าพิเศษ มีการจํากัดโควตา จํากัดพื้นที่ จํากัดช่วงเวลาการรับสมัคร จํากัดประเภท ของอาคารและผู้เข้าร่วมโครงการต้องเป็นภาคเอกชนเท่านั้น เงื่อนไขต่าง ๆ เหล่านี้อาจทําให้ ผู้สนใจและสามารถจะลงทุนติดตั้งโซลาร์รูฟมีข้อจํากัด อีกทั้งอัตราค่าไฟฟ้าพิเศษ เป็นการเพิ่มภาระผู้ใช้ไฟฟ้าอื่น ๆ ผ่านทางค่าไฟฟ้าผันแปรหรือเรียกว่าเอฟที (FT) อีกด้วย

ประการที่ ๒ โครงการส่งเสริมการติดตั้งโซลาร์รูฟอย่างเสรี ถูกออกแบบ ให้เป็นการส่งเสริมให้อาคารทั้งภาคเอกชนและภาคราชการที่ติดตั้งจะได้มีการส่วนร่วม ในการผลิตไฟฟ้าด้วยพลังงานทดแทนเพื่อใช้เอง และบางส่วนที่เหลือเข้าระบบในราคา ที่เหมาะสมจึงไม่เป็นภาระต่อผู้ใช้ไฟฟ้าอื่น ๆ มากนัก จึงไม่จําเป็นต้องจํากัดโควตา โดยมีหลักการสําคัญดังนี้

๑. ในระยะเริ่มต้นเป็นการส่งเสริมให้ผลิตไฟฟ้าจากโซลาร์รูฟเพื่อใช้เอง ทั้งภาคเอกชนและภาคราชการ

๒. ไฟฟ้าส่วนที่เหลือจากการใช้เองแล้วจึงจะสามารถขายเข้าสู่ระบบ ได้ เรียกว่าระบบเนท เมทเทอริง (Net Metering) ในราคาที่เหมาะสมและเป็นธรรม อันจะสามารถจูงใจให้เกิดการลงทุนจึงไม่เป็นภาระต่อผู้ใช้ไฟฟ้าอื่น ๆ มากนัก

๓. โครงการส่งเสริมการติดตั้งโซลาร์รูฟอย่างเสรีเช่นนี้มีตัวอย่างที่ดําเนินการ และประสบความสําเร็จที่ประเทศญี่ปุ่นและประเทศสหรัฐอเมริกา ข้อต่อมาในข้อที่ ๓ โครงการนี้เป็นการส่งเสริมให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการผลิตไฟฟ้าจากพลังงานทดแทน ระดับครัวเรือน ช่วยลดการลงทุนของภาครัฐสําหรับโรงไฟฟ้าขนาดใหญ่และเสริมสร้าง ความมั่นคงด้านพลังงานไฟฟ้าให้กับประเทศไทยโดยเฉพาะอย่างยิ่งในช่วงเวลากลางวัน ที่เรียกว่าคัท พีค (Cut Peak)

๔. โครงการนี้จะทําให้ผู้สนใจไม่ถูกจํากัดด้วยเงื่อนเวลาสามารถวางแผน การลงทุนในระยะยาวและต่อเนื่อง เช่น การสร้างบ้านใหม่ หรือการดัดแปลงบ้าน และการก่อสร้างหมู่บ้านจัดสรรพร้อมกับการติดตั้งโซลาร์รูฟ

๕. ปริมาณการรับซื้อไฟฟ้าส่วนที่เหลือนั้นจะขึ้นอยู่กับความพร้อมของระบบ สายส่งและระบบจําหน่ายไฟฟ้า ซึ่งเป็นเงื่อนไขที่สามารถตรวจสอบได้ก่อนการลงทุน

๖. การส่งเสริมให้มีการติดตั้งโซลาร์รูฟนี้ครอบคลุมทั้งภาคเอกชนและภาคราชการ จะถือว่าเป็นก้าวแรกที่สําคัญอีกก้าวหนึ่งที่เป็นการปลุกให้ประชาชนทุกภาคส่วนมีส่วนร่วม ในการอนุรักษ์พลังงาน

๗. โครงการส่งเสริมการติดตั้งโซลาร์รูฟอย่างเสรีสอดคล้องกับกรอบ การยกร่างรัฐธรรมนูญว่าด้วยเรื่องพลังงานตามที่สภาปฏิรูปแห่งชาติได้เสนอ ไปที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญที่ว่ารัฐต้องสนับสนุนการผลิตและการใช้พลังงาน หมุนเวียนทุกประเภทให้เต็มศักยภาพ ส่งเสริมและสนับสนุนการวิจัย พัฒนา และการใช้ ประโยชน์จากพลังงานทุกประเภทอย่างต่อเนื่องและเป็นระบบ รวมทั้งต้องสนับสนุน ให้ประชาชน ชุมชน องค์กรบริหารท้องถิ่น และเอกชนมีส่วนร่วมในการอนุรักษ์พลังงาน และการผลิตพลังงานเพื่อใช้เอง และเพื่อจําหน่ายด้วย

คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน สภาปฏิรูปแห่งชาติ มีความประสงค์ จะเสนอคําชี้แจงเพิ่มเติมเจตนารมณ์ของข้อเสนอแนะเพื่อการปฏิรูปเรื่องโครงการส่งเสริม การติดตั้งโซลาร์รูฟอย่างเสรี หรือที่เรียกชื่อเต็มว่าระบบผลิตไฟฟ้าด้วยแสงอาทิตย์สําหรับ บ้านและอาคารเพื่อให้สภาปฏิรูปแห่งชาติพิจารณาและมีมติส่งคําชี้แจงเพิ่มเติมดังกล่าวไปยัง คณะรัฐมนตรีต่อไป จึงกราบเรียนท่านประธานผ่านไปถึงท่านสมาชิกหากมีคําถาม ประการหนึ่งประการใด คณะกรรมาธิการยินดีที่จะชี้แจงครับ

เรียนท่านสมาชิก ประเด็นนี้เราได้อภิปราย แล้วมีมติแล้วก็ส่งเรื่องไปดําเนินการแล้ว ทางคณะรัฐมนตรีก็มีมติ ไปเรียบร้อย วันนี้เป็นคําชี้แจงเพิ่มเติมที่จะส่งไปถึงคณะรัฐมนตรี ขณะนี้ยังไม่มีสมาชิก แสดงความจํานงขออภิปราย เป็นอันว่าเราได้รับทราบคําชี้แจงเพิ่มเติมเจตนารมณ์ ของข้อเสนอแนะเพื่อการปฏิรูปเรื่องโครงสร้างส่งเสริมการติดตั้งโซลาร์รูฟ อย่างเสรี ระบบผลิตไฟฟ้าด้วยแสงอาทิตย์สําหรับบ้านและอาคารของกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานแล้ว ถ้าไม่มีสมาชิกประสงค์อภิปรายเพิ่มเติม ผมคงขอมติที่ประชุม เพื่อส่งคําชี้แจงเพิ่มเติมนี้ ไปถึงคณะรัฐมนตรี ก่อนขอมติจากที่ประชุม ผมจะขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เผื่อสมาชิก ที่มาจากต่างจังหวัดอย่าวิ่งมาก

ท่านประธานครับ คณะกรรมาธิการปฏิรูปการศึกษา และการพัฒนาทรัพยากรมนุษย์ประชุมอยู่ข้างบนครับ

แปลว่าให้ผมกด อีกทีไม่ต้องวิ่งมากอย่างไรก็จะคอย เพราะว่าเราบันทึกไว้แล้วเป็นการลงมติที่เร็วที่สุดที่เคยมี มานับจากเปิดประชุม ตกลงคณะกรรมาธิการปฏิรูปการศึกษาและการพัฒนาทรัพยากรมนุษย์ ลงมาหรือยังครับ น่าจะลงมาถึงแล้วนะครับ

ขออนุญาตครับ ถึงแล้วครับท่านประธาน

ถ้าท่านประธาน ลงมาถึงแสดงว่าคณะกรรมาธิการลงมาถึงแน่นอนครับ น่าจะเป็นครั้งแรกและครั้งเดียวที่เรา ลงมติเร็วขนาดนี้ พร้อมนะครับ เอาอย่างนี้สําหรับสมาชิกเพิ่งมา ผมจะเท้าความก่อน ว่าเราพูดเรื่องอะไรกันอยู่ คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานได้เสนอประเด็น ที่เป็นข้อเสนอแนะเพื่อการปฏิรูปเรื่องโครงสร้าง โครงการส่งเสริมการติดตั้งโซลาร์รูฟ อย่างเสรี ระบบผลิตไฟฟ้าด้วยแสงอาทิตย์สําหรับบ้านและอาคาร (เพิ่มเติม) ซึ่งเรื่องเดิม ผ่านเราไปแล้ว คณะรัฐมนตรีรับทราบแล้ว ส่งกระทรวงพลังงานดําเนินการแล้วให้รายงานผล ภายใน ๓๐ วัน คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานประสงค์จะทําคําชี้แจงเพิ่มเติมให้ได้ เจตนารมณ์ตรงและสอดคล้องกับที่กรรมาธิการปฏิรูปพลังงานได้เสนอไปในรอบแรก ก็จะขอ ความเห็นหรือมติจากที่ประชุมว่าจะส่งข้อเสนอแนะนี้ไปคณะรัฐมนตรีเพิ่มเติม ก่อนจะขอมติ จากที่ประชุมผมจะขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ ถ้าทุกท่านพร้อมแล้วขอเชิญท่านสมาชิก ใช้สิทธิแสดงตน กรุณาเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ถ้าทุกท่าน แสดงตนแล้วขอทราบผลครับ ผลแสดง ๑๖๗ ท่าน ผมยังคิดว่าน่าจะมากกว่านั้น คุณสารียกมือ เชิญครับ

เมื่อกี้โหวต (Vote) ไม่ได้ค่ะ ต้องเพิ่มอีก ๑ ค่ะ สารี

ล้างใหม่นะครับ อีกครั้งนะครับ กรุณาเสียบบัตรแล้วแสดงตนนะครับ มีท่านใดยังไม่ได้แสดงตนไหมครับ ท่านโกวิท เครื่องไม่ได้ใช้นานเดี๋ยวบ่ายนี้ใช้อีกครั้งครับ ปิดการลงคะแนนครับ ผลการลงคะแนน มีสมาชิกในที่ประชุม ๑๖๗ บวก ๑ ได้ครบถ้วน ๑๖๙ บวก ๑ เป็น ๑๗๐ เป็นอันว่ามีผู้เข้า ประชุมครบองค์ประชุมนะครับ

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานครับ ผม วันชัย สอนศิริ ขอแสดงตนด้วยครับ

เป็น ๑๗๑ ครับ

ต่อไปผมขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบให้ส่งคําชี้แจงเพิ่มเติม ของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานไปยังคณะรัฐมนตรีต่อไปหรือไม่ ขอเชิญสมาชิกใช้สิทธิ ออกเสียงลงคะแนนนะครับ ผู้ที่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ที่ไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ที่เห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ได้ ใช้สิทธิลงคะแนนบ้างไหมครับ ท่านใดนะครับ ท่านสืบพงศ์ เสียบบัตรเลยครับ เห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วย หรืองดออกเสียง

ท่านประธานเห็นด้วยครับ

เขาให้ออกเสียง เป็นลับครับ ถ้าเรียบร้อยแล้วขอปิดการลงคะแนนนะครับ ขอทราบผลด้วยครับ ผู้เข้าประชุม ๑๗๐ บวก ๑ เห็นด้วย ๑๖๖ ไม่เห็นด้วย ๐ งดออกเสียง ๔ ไม่ลงคะแนน ๐

เพราะฉะนั้นที่ประชุมมีมติเห็นชอบให้ส่งคําชี้แจงเพิ่มเติมเจตนารมณ์ ของข้อเสนอแนะเพื่อการปฏิรูปเรื่องโครงสร้างส่งเสริมการติดตั้งโซลาร์รูฟอย่างเสรี ระบบผลิตไฟฟ้าด้วยแสงอาทิตย์สําหรับบ้านและอาคารของกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ไปยังรัฐมนตรีต่อไป ขอขอบคุณท่านกรรมาธิการนะครับ ขอขอบคุณท่านสมาชิกด้วย ถ้าจะประชุมกรรมาธิการต่อเชิญนะครับ

๓.๒ รายงานการพิจารณาของคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม

วาระปฏิรูปที่ ๑๑ : ปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

คณะกรรมาธิการได้ขออนุญาตให้อนุกรรมาธิการและที่ปรึกษาอนุกรรมาธิการปฏิรูป การจัดการป่าไม้และที่ดินในคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ที่ไม่ใช่สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติเข้าร่วมชี้แจงด้วย ๖ ท่าน มีคุณกานดา สนิทวงศ์ ณ อยุธยา รองศาสตราจารย์รัตนวัฒน์ ไชยรัตน์ คุณประดิษฐ์ เจริญสุข คุณปกรณ์ ไก่แก้ว คุณอรรถพล เจริญชันษา และผู้ช่วยศาสตราจารย์สุรเชษฐ์ เชษฐมาส เรียนเชิญครับ

ท่านประธานมาแล้ว เรียนเชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการได้แถลง รายงานครับ

ท่านประธานครับ ขอสอบถามนิดหนึ่ง ครับท่านประธาน ขอบคุณท่านประธานครับ ผม ทวีกิจ จตุรเจริญคุณ สปช. ๐๘๙ อยากจะขอปรึกษาหารือท่านประธานนะครับว่า คณะอนุกรรมาธิการทุกคณะที่มาชี้แจง มันควรจะต้องปรึกษาหารือในที่ประชุมด้วยว่าสมควรจะต้องมีการกําหนดเวลาหรือไม่ เพราะว่าบางคณะมาชี้แจงนี้ใช้เวลา ๔ ชั่วโมงครึ่ง เกือบ ๕ ชั่วโมง เพราะฉะนั้นบางที จะว่าละเอียดเกินไปหรือว่ามีน้ําเยอะไปหรือเปล่าก็ไม่ทราบ เพราะฉะนั้นก่อนที่ ประธานอนุกรรมาธิการที่จะมาชี้แจงหรือว่าจะมาขอความเห็นชอบกับในห้องประชุมแห่งนี้ นะครับว่าช่วยแจ้งก่อนหน่อยได้ไหมครับว่า หรือว่าท่านประธานจะกําหนดเวลาไหมว่า จะต้องใช้เวลาเท่าไร เพราะว่ามีบางคณะอย่างที่เรียนตั้งแต่ต้นแล้ว ๔ ชั่วโมงครึ่งเกือบ ๕ ชั่วโมง แบบนั่งฟังไม่ไหวนะครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

เวลานี่กําหนดแล้ว ไม่เกิน ๒ ชั่วโมง วันนั้นที่เกินนี้เป็นการพิจารณา ๓ วาระปฏิรูปซ้อนโดยกรรมาธิการชุดเดียว วันนี้ท่านได้แจ้งแล้วใช้เวลาไม่เกิน ๒ ชั่วโมง พยายามให้ต่ํากว่า ๒ ชั่วโมงได้ก็จะดี ได้ฟังความเห็นสมาชิกเพิ่มเติม เรียนเชิญท่านประธานครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ กระผม ปราโมทย์ ไม้กลัด ในนามคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ขอนําเสนอรายงานการพิจารณาศึกษา วาระการปฏิรูปที่ ๑๑ เรื่องปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดินต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติ เพื่อให้ที่ประชุมได้พิจารณาและให้ข้อเสนอแนะแนวทางในการปฏิรูปที่ดิน และการจัดการ ที่ดินให้มีความสมบูรณ์และเกิดผลในทางปฏิบัติอย่างถูกต้องและเป็นรูปธรรมต่อไป ท่านประธานที่เคารพครับ เมื่อพูดถึงความสําคัญของการปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน ตามวาระการปฏิรูปนี้ก็มีหลักการและเหตุผลที่สําคัญว่าที่ดินเป็นทรัพยากรธรรมชาติ ซึ่งเป็นสมบัติของชาติที่ประชาชนทุกคนควรได้ใช้ประโยชน์ร่วมกันอย่างทั่วถึงและเป็นธรรม มีโอกาสและความเสมอภาคในการเข้าถึงทรัพยากรที่ดินโดยไม่มีความเหลื่อมล้ําครับ ซึ่งการนี้รัฐสมควรต้องบริหารจัดการให้การใช้ทรัพยากรที่ดินเป็นไปตามหลักการต่าง ๆ อย่างมีประสิทธิภาพ โดยคํานึงถึงให้เกิดดุลยภาพระหว่างผลประโยชน์ของส่วนรวม และผลประโยชน์ของชุมชน ด้วยกระบวนการมีส่วนร่วมของประชาชนและชุมชน ด้วยการกําหนดสิทธิหน้าที่ของชุมชน ผู้ร่วมมือกับหน่วยงานภาครัฐในการจัดการทรัพยากรที่ดิน อย่างยั่งยืน ท่านประธานที่เคารพ ในการพิจารณาศึกษาของคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เพื่อให้ได้ข้อเสนอการปฏิรูปการจัดการทรัพยากรที่ดิน ของรัฐให้เกิดประโยชน์สูงสุดการศึกษาครั้งนี้คณะกรรมาธิการก็ได้กําหนดวัตถุประสงค์ ของการศึกษาไว้ ๓ ประการใหญ่ ๆ ด้วยกันครับ

ประการที่ ๑ ก็คือเพื่อลดความเหลื่อมล้ํา ในการครอบครองและการใช้ ประโยชน์ที่ดินระหว่างคนรวยคือกลุ่มนายทุนและผู้มีอิทธิพลกับประชาชนผู้ยากจน และผู้ด้อยโอกาส

ประการที่ ๒ ก็เพื่อลดปัญหาความขัดแย้งเกี่ยวกับทรัพยากรที่ดินระหว่าง หน่วยงานของรัฐ เจ้าหน้าที่ของรัฐกับประชาชนและชุมชน

ประการที่ ๓ ก็คือเพื่อเสริมสร้างการมีส่วนร่วมของประชาชนและชุมชน ในการบริหารจัดการที่ดิน มีการป้องกันอนุรักษ์และฟื้นฟูอย่างยั่งยืน และรวมถึงการส่งเสริม สิทธิของประชาชนและชุมชนที่เกี่ยวกับทรัพยากรที่ดินด้วย ทั้งหมดเหล่านี้ก็จะเป็นไปตาม กรอบความคิดรวบยอด ๔ ประเด็น ซึ่งจะปฏิรูปที่จะมีการนําเสนอต่อไป

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผมใคร่ขอกราบเรียนว่าวาระปฏิรูปที่ ๑๑ เรื่องปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดินโดยรวมที่นําเสนอนี้มีประเด็นสําคัญอันเป็นประเด็นหลัก ของการปฏิรูปอยู่ ๔ ประการด้วยกัน แล้วก็มีแนวทางในการปฏิรูปรวม ๕ แนวทาง คือ

ประเด็นที่ ๑ เพื่อลดความเหลื่อมล้ําในการใช้ประโยชน์ที่ดิน มีแนวทาง ในการปฏิรูป ๒ แนวทางคือ

แนวทางที่ ๑ ก็คือ มีการพัฒนาระบบปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม แนวทางเรื่องราวของการจะร่างพระราชบัญญัติธนาคารที่ดิน

ประเด็นที่ ๒ ในการสร้างความสมดุล เรื่องราวของการอนุรักษ์และฟื้นฟู ก็มีแนวทางปฏิรูปอยู่แนวทางหนึ่งคือ จะต้องมีการพิจารณาเรื่องราวของป่าชุมชน มีการร่างพระราชบัญญัติป่าชุมชนขึ้นมาครับ

ประเด็นที่ ๓ ประเด็นการส่งเสริมสิทธิชุมชน และการมีส่วนร่วมก็มีแนวทาง ปฏิรูปอยู่ ๑ แนวทางก็คือ มีการพิจารณาจัดทําร่างพระราชบัญญัติโฉนดชุมชน

ประเด็นที่ ๔ เพื่อลดปัญหาข้อพิพาทระหว่างภาครัฐและภาคประชาชน ก็มีทางปฏิรูป ๑ แนวทางครับ ก็มีการที่จะศึกษาให้มีการใช้แผนที่กลาง ก็กําหนดว่า ควรจะเป็นมาตราส่วน ๑ : ๔,๐๐๐

ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ การพิจารณาศึกษาเรื่องการปฏิรูปที่ดิน และการจัดการที่ดินวาระที่ ๑๑ นี้ เราก็ได้มีการสัมมนาเชิงปฏิบัติการร่วมกันระหว่าง คณะกรรมาธิการที่เกี่ยวข้อง ซึ่งมีอยู่ ๓ คณะกรรมาธิการครับ คือคณะกรรมาธิการปฏิรูป ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม คณะกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส และคณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง แล้วก็ร่วมกับคณะกรรมการคณะหนึ่งคือคณะกรรมการปฏิรูประบบการจัดการทรัพยากร โดยชุมชน จากการสัมมนาร่วมกันเราก็ได้ตกลงแนวทางแบ่งการนําเสนอเรื่องการปฏิรูปเหล่านี้ ต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติในเชิงบูรณาการกัน ดังนี้ครับ คือ คณะกรรมาธิการปฏิรูป ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เราในวันนี้ก็นําเสนอวาระการปฏิรูปที่ดิน และการจัดการที่ดินในภาพรวมตามกรอบแนวความคิดรวบยอด และการศึกษาเฉพาะเรื่อง คือเรื่องป่าชุมชน ระบบการปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม และก็เรื่องการใช้แผนที่กลาง ในการแก้ปัญหาครับ ส่วนคณะกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการ และผู้ด้อยโอกาส ก็จะมีการนําเสนอในเรื่องราวของโฉนดชุมชนต่อไป แล้วก็คณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจการเงิน การคลัง ก็จะนําเสนอในเรื่องราวของ ธนาคารที่ดินครับ ท่านประธานที่เคารพ จากนี้ต่อไปกระผมใคร่ขออนุญาตให้อนุกรรมาธิการ และคณะทํางานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ผู้ได้ร่วมกัน พิจารณาศึกษาในหลายเรื่องหลายราว นําเสนอรายงานผลการพิจารณาศึกษาในภาพรวม ตามกรอบแนวความคิดรวบยอด ผลการศึกษาเรื่องป่าชุมชน ระบบ สปก. เรื่องราวของแผนที่กลาง ต่อที่ประชุมสภาแห่งนี้นะครับ ท่านผู้จะนําเสนอต่อสภาแห่งนี้ก็ได้กําหนดไว้ว่ามีท่านสยุมพร ลิ่มไทย ท่านสุวัช สิงหพันธุ์ อาจารย์รัตนวัฒน์ ไชยรัตน์ แล้วก็ท่านสยุมพรก็นําเสนออีกครั้งหนึ่ง ร่วมกับท่านประดิษฐ์ เจริญสุข อาจารย์สุรเชษฎ์ เชษฐมาส ท่านปกรณ์ ไก่แก้ว แล้วก็กรรมาธิการของเราท่านดํารงค์ พิเดช ตามบัญชีที่ได้นําเสนอท่านประธาน เพื่อโปรดพิจารณาอนุญาตครับ และในการนี้ก็ขออนุญาตใช้เพาเวอร์พอยท์ (PowerPoint) ประกอบการนําเสนอด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญคุณสยุมพร

ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ ท่านสมาชิก สปช. ทุกท่านครับ สิ่งที่ผมจะนําเสนอในเบื้องต้นนี้นะครับ ก็จะประกอบไปด้วย ๒ ส่วน ส่วนแรกก็คงจะพูดถึงกระบวนการเพิ่มเติมเล็กน้อยจากที่ท่านปราโมทย์ ได้พูดไปแล้ว หลังจากนั้นผมก็จะนําเสนอในรายละเอียดที่เป็นเนื้อหาสาระของรายงานฉบับนี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือหลักการสําคัญ ๆ ที่ปรากฏอยู่ในกรอบแนวความคิดรวบยอด อันนี้ก็คือสิ่งที่ผมจะนําเสนอนะครับ เรื่องนี้ผมขอเรียนอีกครั้งหนึ่งว่าเรื่องการปฏิรูป ทรัพยากรที่ดินและการจัดการที่ดิน เราเสนอโดยยึดอยู่บนหลักการที่ว่าที่ดินเป็นสมบัติของชาติ เป็นสมบัติที่ประชาชนทุกคนควรใช้ประโยชน์ร่วมกันโดยไม่มีความเหลื่อมล้ํา แล้วก็จะต้อง ให้เกิดดุลยภาพระหว่างผลประโยชน์โดยส่วนร่วมของประเทศและผลประโยชน์ของชุมชน ด้วยกระบวนการมีส่วนร่วมนะครับ ทางเจ้าหน้าที่ด้านหลังผมขอเพาเวอร์พอยท์ด้วย ผมเริ่มนําเสนอแล้วครับ ซึ่งเรื่องนี้ถ้าเราดูแล้วความเชื่อมโยงและสอดคล้องกันจะเห็นได้ว่า เรื่องที่ดินก็สอดคล้องกับวิสัยทัศน์และการออกแบบอนาคตของประเทศไทย เป็นการลด ความเหลื่อมล้ํา สร้างความเป็นธรรม แล้วก็มีการจัดการทรัพยากรที่จะให้สังคมอยู่กันได้ แบบเอื้ออาทรแล้วก็แบ่งปันกันนะครับ ถ้าหากจะดูจากร่างรัฐธรรมนูญเรื่องนี้ก็จะสอดคล้อง กับหลักการสําคัญของร่างรัฐธรรมนูญนะครับ ไม่ว่าจะเป็นส่วนที่เกี่ยวกับสิทธิพลเมือง ซึ่งกําหนดให้พลเมืองหรือประชาชนสามารถมีส่วนร่วมในการดูแลบํารุงรักษา และใช้ประโยชน์จากทรัพยากรธรรมชาติและความหลากหลายทางชีวภาพ รวมทั้ง เรื่องแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐก็เขียนไว้ครับ ก็บอกว่าทรัพยากรธรรมชาติเป็นสมบัติสาธารณะ ที่รัฐต้องบริหารจัดการเพื่อประโยชน์สูงสุดของประชาชนนะครับ การศึกษาวัตถุประสงค์ ผมไม่พูดซ้ํานะครับ ท่านประธานปราโมทย์พูดไปแล้วนะครับ ต้องการศึกษาเพื่อลด ความเหลื่อมล้ํา ลดปัญหาความขัดแย้งและสร้างกระบวนการมีส่วนร่วม

สําหรับการบูรณาการกันผมเรียนว่าคณะกรรมาธิการที่จะนําศึกษา วันนี้ คณะชุดพวกกระผมจะนําศึกษาในภาพรวมแล้วก็เจาะลึกลงไปในเรื่องของป่าชุมชน เรื่องระบบ ส.ป.ก. และเรื่องแผนที่กลาง ส่วนเรื่องที่เหลือจากการที่เราไปทํางาน เชิงบูรณาการกันก็คือเรื่องร่างพระราชบัญญัติโฉนดชุมชนทางชุดสังคมของคุณหมออําพล จะนําเสนอในวันพุธที่ ๒๗ โดยละเอียดนะครับ แล้วก็เรื่องของธนาคารที่ดินทางชุดเศรษฐกิจ โดยดอกเตอร์กอบศักดิ์จะนําเสนอเรื่องธนาคารที่ดินโดยละเอียดในวันพุธที่ ๒๗ เช่นเดียวกัน ถ้าดูจากกรอบแนวความคิดรวบยอดจากเพาเวอร์พอยท์ที่จะขึ้นบนจอนี้นะครับ วิธีการนําเสนอส่วนแรกก็คงจะพูดถึงปัญหาก่อนนะครับ ปัญหาหลัก ๆ ที่เกี่ยวกับทรัพยากรที่ดิน ในประเทศไทยว่ามีปัญหาอะไรบ้าง แล้วหลังจากนั้นผมก็จะนําเสนอว่าหน่วยงานของรัฐ หรือภาครัฐได้พยายามแก้ไขปัญหาที่ผ่านมา โดยเฉพาะอย่างยิ่งในช่วง ๒ ทศวรรษที่ผ่านมา แล้วก็ในรัฐบาลปัจจุบันได้พยายามแก้ไขปัญหาด้วยวิธีคิดและรูปแบบอย่างไรบ้าง แล้วสุดท้ายได้แก้ปัญหาได้ครบถ้วนแล้วหรือยัง ถ้ายังไม่ครบถ้วนสิ่งที่พวกเราจะนําเสนอ ในเชิงปฏิรูปคืออะไร อันนี้ก็เป็นสิ่งที่จะนําเรียนต่อไปนะครับ เบื้องต้นผมอยากให้ท่าน ดูสภาพปัญหาหลัก ๆ ซึ่งข้อมูลในส่วนนี้ก็จะได้มาจากผลงานวิจัย ชิ้นหลักก็คือของดอกเตอร์ดวงมณี เลาวกุล ของดอกเตอร์วาริน วงศ์หาญเชาว์ แล้วก็ข้อมูลจากภาคประชาชน จากการสัมมนา ของเวทีภาคีพัฒนาประเทศไทย นอกจากนั้นก็จะเป็นข้อมูลของส่วนราชการที่เกี่ยวข้องนะครับ

ข้อมูลแรกที่อยากจะนําเรียนก็คือปัญหาการกระจุกตัว กระจุกตัวของการครอบครอง และการใช้ที่ดินในประเทศไทย ที่ดินในประเทศไทยปัจจุบันตัวเลขหลัก ๆ จะอยู่ที่ประมาณ ๓๒๐ ล้านไร่ ๓๒๐ ล้านไร่นี่นะครับ เป็นที่ดินที่มีเอกสารสิทธิประเภทต่าง ๆ โดยกรมที่ดิน เป็นผู้รับผิดชอบประมาณ ๑๓๐ ล้านไร่ เป็นป่าสงวนแห่งชาติ ประมาณ ๑๔๕ ล้านไร่ เป็นที่ราชพัสดุประมาณ ๙.๗ หรือประมาณ ๑๐ ล้านไร่ เพราะฉะนั้นจะเห็นได้ว่าที่ดิน ส่วนใหญ่ในบรรดาที่ดินทั้งหมดประมาณ ๘๕-๘๖ เปอร์เซ็นต์ รวมกันแล้วนี่จะเป็นที่ดิน ที่มีเอกสารสิทธิและเป็นที่ดินที่เป็นของรัฐ ทีนี้ถ้าหากว่าเรามาดูตัวเลขการถือครองที่ดิน จะเห็นได้ว่าผู้ที่ถือครองที่ดินมากที่สุดในประเทศไทยในขณะนี้คนเดียวหรือรายเดียว ประมาณ ๖๓,๐๐๐ ไร่เศษ ผู้ที่ถือครองที่ดินน้อยก็คือร้อยละ ๙๐ คนส่วนใหญ่ของประเทศ ถือครองที่ดินประมาณร้อยละ ๔๐ เพราะฉะนั้นจะเห็นความแตกต่างในเรื่องของการกระจุกตัว ว่าที่ดินส่วนใหญ่กระจุกตัวอยู่ในมือของคนส่วนน้อย ถ้าจะมาดูเฉพาะที่ดินซึ่งมีเอกสารสิทธิ ๑๓๐ ล้านไร่เศษ ก็จะเห็นได้ว่าคนส่วนใหญ่ของประเทศร้อยละ ๙๐ ถือครองที่ดินระหว่าง ๑ ไร่ ถึง ๑๐๐ ไร่ ที่เหลือร้อยละ ๑๐ ถือครองที่ดินมากกว่า ๑๐๐ ไร่ขึ้นไป อันนี้ก็จะแสดง ให้เห็นว่ามีการกระจุกตัวในเรื่องของการครอบครองที่ดิน แม้ว่าจะเป็นที่ดินที่มีเอกสารสิทธิ อันนี้ผมจะข้ามไปนะครับ ปัญหาจากการที่มีการถือครองที่ดินที่มีความเหลื่อมล้ําสูง แล้วก็ขาดความเป็นธรรม ก็นําไปสู่ปัญหาใหญ่ที่ประเทศเราเผชิญอยู่ในขณะนี้ก็คือ การที่ประชาชนได้บุกรุกเข้าไปอยู่อาศัยแล้วก็ทํากินในพื้นที่ของรัฐ บางส่วนก็อาจจะอยู่มาก่อน แต่ว่าส่วนใหญ่ก็จะเป็นผู้ที่เข้าไปอยู่ภายหลังหรือมีการบุกรุกเพิ่มเติมใหม่นะครับ ตัวเลข ในปัจจุบันนี้จากการสํารวจล่าสุดจะเห็นว่ามีผู้ที่อาศัยในป่าสงวนแห่งชาติ ๖.๔ ล้านไร่ อาศัยอยู่ในเขตอุทยานและเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า ๒.๒๔ ล้านไร่ อาศัยอยู่ในที่ราชพัสดุ ๒.๑๒ ล้านไร่ เพราะฉะนั้นปัญหาการบุกรุกเป็นปัญหาที่เป็นปัญหาวิกฤติของประเทศ แล้วก็พื้นที่นี่ก็ถูกขยายเขตเข้าไปรวมแล้วประมาณ ๑๐ ล้านไร่เศษ ที่เป็นพื้นที่ที่มีการบุกรุก ส่วนแรกนี้ผมก็เพียงชี้ให้เห็นว่าเรื่องของที่ดินมีปัญหาในเรื่องของการกระจุกตัว และเรื่องของการถือครองโดยคนส่วนน้อย โดยในขณะที่คนส่วนใหญ่นั้นไม่มีที่ดินทํากิน หรือว่ามีไม่เพียงพอนะครับ

ต่อไปก็จะชี้ให้เห็นนะครับว่า ปัญหาที่เกี่ยวกับที่ดินในประเทศไทยในปัจจุบันนี้ มันมีปัญหาหลัก ๆ อะไรบ้าง

ประการแรก ก็คือเรื่องการไร้กรรมสิทธิ์และไร้ที่ดินทํากินของคนจน และคนยากไร้ จากข้อมูลการขึ้นทะเบียนคนจนเมื่อปี ๒๕๔๗ มีคนไม่มีที่ดินทํากินและมี แต่ไม่เพียงพอรวมกันแล้วเกือบ ๓,๐๐๐,๐๐๐ รายนะครับ การถือครองที่ดินรายใหญ่ ผมได้นําเสนอไปแล้ว มีการกระจุกตัวนะครับ

ประการที่ ๒ ก็คือว่าเรื่องของการเช่าที่ดินนะครับ ถึงแม้ว่าจะมีกฎหมาย การเช่าที่ดินเพื่อเกษตรกรรมก็ไม่สามารถแก้ไขปัญหาได้ เนื่องจากมีช่องโหว่ในกฎหมายฉบับนี้ เป็นผลให้ถึงแม้จะมีที่ดินที่ให้เช่ามากแต่ว่าก็มีการทิ้งร้างไว้โดยไม่มีการเช่าหรือทําประโยชน์นะครับ

อีกเรื่องหนึ่งที่สําคัญมากก็คือเรื่องของนโยบายของรัฐในการจัดการกับปัญหาที่ดิน ผมอยากจะเรียนย้อนไปประมาณสัก ๒๐ ปีที่ผ่านมาว่านโยบายส่วนใหญ่มีจุดเน้นหนัก อะไรบ้างนะครับ

เรื่องแรกก็คือเรื่องนโยบายส่งเสริมการลงทุนนะครับ รัฐบาลหลายสมัยที่ผ่านมา ได้พยายามส่งเสริมให้มีการลงทุนในประเทศไทย โดยเฉพาะการลงทุนที่เกี่ยวกับที่ดิน เพราะฉะนั้นก็มีการออกกฎหมายหลายฉบับเพื่อส่งเสริมให้นักลงทุนต่างชาติและนักลงทุน ภายในประเทศได้เข้ามาลงทุนเกี่ยวกับที่ดินได้ เช่น กฎหมายส่งเสริมการลงทุน กฎหมาย การนิคมอุตสาหกรรม พ.ร.บ. อาคารชุด พ.ร.บ. การเช่าอสังหาริมทรัพย์เพื่อพาณิชยกรรม เหล่านี้เป็นต้น นโยบายเหล่านี้มันก็เกิดผลเสียในอีกมุมหนึ่งก็คือทําให้มีการเคลื่อนย้ายที่ดิน เข้าไปอยู่ในการครอบครองของกลุ่มทุนขนาดใหญ่ภายในประเทศและกลุ่มทุนที่เป็นต่างชาติ อันนี้เป็นประการแรกที่ทําให้มีผลกระทบเกี่ยวกับนโยบายของรัฐ

ประการที่ ๒ ก็คือการที่รัฐมีนโยบายต้องการสร้างความมั่นคงของพื้นที่ป่า ต้องการที่จะรักษาพื้นที่ป่าไว้ให้ได้นะครับ เพราะฉะนั้นก็มีการออกกฎหมายเกี่ยวกับป่าไม้ ออกมาเป็นจํานวนมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือเป็นกฎหมายที่เกี่ยวกับการกําหนดเขตที่ดินของรัฐ กฎหมายที่ออกมาก็จะเป็นกฎหมายประเภทนี้นะครับ กําหนดเขตที่ดินของรัฐ ไม่ว่าจะกําหนดเป็นเขตป่าสงวน กําหนดเป็นเขตอุทยาน กําหนดเป็นเขตนิคมอุตสาหกรรม กําหนดเป็นเขต ส.ป.ก. หรืออะไรทั้งหลายนี่นะครับ ที่ผ่านมามีการประกาศกําหนดเขตที่ดิน ของรัฐไปแล้วไม่ต่ํากว่า ๑๕๐ ล้านไร่นะครับ ซึ่งผมจะเรียนต่อไปว่ากฎหมายประเภทนี้ ถึงแม้ว่าจะทําให้รัฐสามารถรักษาป่าได้แต่ก็นําไปสู่ความขัดแย้งนะครับ

เรื่องที่ ๓ ก็คือเรื่องระบบกฎหมายและการบังคับใช้กฎหมายที่ผ่านมา ยังขาดประสิทธิภาพ ก็นําไปสู่ปัญหาเกี่ยวกับที่ดินมากมาย อย่างเช่นกฎหมายที่เกี่ยวกับ การเก็บภาษีที่ดินซึ่งยังไม่มีการปรับปรุงนะครับ ในการเก็บภาษีที่ดินในอัตราต่ํา ก็ทําให้มีการ กว้านซื้อเก็งกําไรมากมาย มีการเข้าไปครอบครองที่ดินโดยมิชอบ อย่างเช่น ระบบ ส.ป.ก. ๔-๐๑ เป็นตัวอย่างที่เห็นได้ชัดเจน รวมทั้งการละเลยการปฏิบัติหน้าที่ของเจ้าพนักงานเพื่อแสวงหา ผลประโยชน์นะครับ แล้วที่สําคัญก็คือความล่าช้าในการแก้ไขปัญหาที่เกี่ยวข้องกับการพิสูจน์สิทธิ ในที่ดินนะครับ ถึงแม้ว่ารัฐบาลพยายามจะแก้ปัญหาในการกระจายที่ดินให้กับผู้ยากจนนะครับ จะเห็นได้ว่ามีการออกกฎหมายในการจัดที่ดินรูปแบบต่าง ๆ หลายฉบับนะครับ เช่น การจัดที่ดินในรูปนิคมสหกรณ์ นิคมสร้างตนเอง การจัดที่ดินตามพระราชบัญญัติปฏิรูปที่ดิน เพื่อเกษตรกรรม การจัดที่ดินในรูปแบบสิทธิทํากิน มีการตั้งคณะกรรมการแก้ไขปัญหา การบุกรุกที่ดินของรัฐหรือ กบร. มีการพยายามออกมติคณะรัฐมนตรีเมื่อปี ๒๕๔๑ เพื่อกําหนดแนวทางในการแก้ไขปัญหาความขัดแย้งเรื่องแนวเขตที่ดิน แต่ว่าด้วยมาตรการ ส่วนใหญ่ที่ผมเรียนมาแล้ว ส่วนใหญ่เป็นมาตรการที่เกิดจากรัฐฝ่ายเดียว ก็คือรัฐเข้ามา ดําเนินการฝ่ายเดียวนะครับ ซึ่งแม้จะทําให้สามารถรักษาที่ดินของรัฐในทางกฎหมายไว้ได้ แต่ในทางข้อเท็จจริงทําให้เกิดความขัดแย้งระหว่างประชาชน โดยเฉพาะอย่างยิ่งการที่มีการ กําหนดเขตที่ดินด้วยกฎหมายหลายฉบับในขณะนั้นด้วยความเร่งรีบ ไม่ได้มีการกันที่ดิน ที่อยู่อาศัยของชุมชนออกไปนะครับ ปัญหาเรื่องแผนที่ท้ายประกาศซึ่งใช้คนละมาตราส่วน เหล่านี้นะครับ มันก็ทําให้ปัญหาที่เกิดจากความพยายามของรัฐในการแก้ไขปัญหาได้ตกค้าง มาถึงปัจจุบันนะครับ อันนี้ก็คือภาพรวมของการพยายามแก้ไขปัญหาของรัฐในช่วงประมาณ ๒๐ ปีที่ผ่านมา สําหรับปัจจุบันผมขอเรียนโดยสั้น ๆ นะครับว่ารัฐบาลภายใต้ ท่านนายกรัฐมนตรีท่านปัจจุบันก็ได้เห็นความสําคัญของการแก้ไขปัญหาที่ดินนะครับ ก็ได้มีการแต่งตั้งคณะกรรมการนโยบายที่ดินแห่งชาติขึ้นโดยมีนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน แล้วก็มีคณะอนุกรรมการที่สําคัญ ๓ ชุด

ชุดแรก ก็คือคณะอนุกรรมการจัดหาที่ดิน มีรัฐมนตรีว่าการกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมเป็นประธาน มีหน้าที่ไปหาที่ดินมาเพื่อที่จะมาจัดสรรให้ ประชาชน

ชุดที่ ๒ ก็คือคณะอนุกรรมการจัดที่ดิน มีรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย เป็นประธาน ได้ที่ดินมาแล้วมาจัดสรรเอาคนลงว่าจะเข้าไปอยู่กันอย่างไร

แล้วก็ชุดที่ ๓ ก็คือคณะอนุกรรมการส่งเสริมพัฒนาอาชีพ มีรัฐมนตรี ว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์เป็นประธานเพื่อจะส่งเสริมอาชีพในพื้นที่ที่มีการจัดสรร มีแผนงานไว้ครบนะครับ แผนงานระหว่างปี ๒๕๕๘-๒๕๕๙ และปี ๒๕๖๐-๒๕๖๔ แต่ปัจจุบันอยู่ในการดําเนินงานในขั้นที่เป็นการแก้ไขปัญหาเฉพาะหน้า ก็คือพยายามหาที่ดิน มาให้ได้ก่อนบางส่วน ซึ่งได้มาแล้วประมาณ ๕๓,๐๐๐ ไร่ แล้วก็อยู่ในระหว่างการดําเนินการจัด แล้วก็จะหาที่ดินใหม่อีกจํานวนหนึ่ง รวมแล้วการแก้ไขปัญหาเร่งด่วนในขณะนี้ก็คือพยายาม กระจายที่ดินออกไปโดยรัฐหาที่ดินมาแล้วก็จัดสรรให้กับผู้ที่ยากไร้ ผมเรียนโดยสรุปนะครับ ว่าการแก้ไขปัญหาโดยหน่วยงานของรัฐอย่างที่ผมเรียนมาแล้วนี้นะครับ เนื่องจากเป็นการ แก้ไขปัญหาโดยที่ทําโดยรัฐฝ่ายเดียวเป็นส่วนใหญ่มันทําให้ปัญหาแก้ไม่หมด แก้ไม่จบ เพราะฉะนั้นวิธีคิดหรือว่าวิธีปฏิรูปที่เราจะนําเสนอก็จะเปลี่ยนวิธีคิดไปว่ามันต้องแก้ปัญหา โดยทําให้เกิดกระบวนการมีส่วนร่วมของประชาชน คิดอีกแบบหนึ่งนะครับ ที่ผ่านมา ทําโดยรัฐเป็นส่วนใหญ่ เพราะฉะนั้นหลักการในการเสนอเชิงปฏิรูปในครั้งนี้

๑. ก็คือจะอยู่บนพื้นฐานของการยอมรับสิทธิของชุมชน และสิทธิของ ประชาชนในการบริหารจัดการที่ดิน ให้เข้ามามีส่วนร่วมในการบริหารจัดการที่ดิน

๒. ก็คือทําให้ชุมชนและประชาชนในชุมชนต่าง ๆ ได้เข้ามามีส่วนร่วม ในการรักษาพื้นที่ที่เป็นของรัฐ พื้นที่ของชุมชน โดยเฉพาะพื้นที่ป่าให้เข้ามามีส่วนร่วมกับ หน่วยงานของรัฐให้มากขึ้น

๓. ก็คือว่าเรื่องของการกระจายการถือครองที่ดิน ที่ผ่านมาเราพบว่ากลไก ที่ทํางานเรื่องนี้ไม่ว่าจะเป็น ส.ป.ก. หรือว่านิคมสร้างตนเองก็แล้วแต่ยังไม่สามารถแก้ไข ปัญหาได้ ระบบ ส.ป.ก. ก็มีปัญหา เพราะฉะนั้นมันต้องมีกลไกพิเศษขึ้นมาอีกกลไกหนึ่ง ซึ่งไม่ใช่ราชการ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ควรจะเป็นองค์การมหาชนที่มีความคล่องตัว แล้วก็ดําเนินการภายใต้นโยบายของรัฐเพื่อที่จะทําให้การกระจายที่ดินมีประสิทธิภาพแล้วก็ สามารถแก้ไขปัญหาได้ครบวงจร ไม่ใช่เป็นเรื่องของจัดหาที่อย่างเดียว นอกจากจัดหา ที่จัดสรรแล้วต้องรวมไปถึงเรื่องของการให้สินเชื่อ เรื่องของการพัฒนาที่ดิน แล้วก็รวมไปถึง เรื่องของการติดตามประเมินผลด้วย อันนี้เป็นหลักในการที่จะเสนอนะครับ เพราะฉะนั้น เรื่องที่จะเสนอเพื่อนําไปสู่ความเป็นรูปธรรม

เรื่องแรก เรื่องโฉนดชุมชน ผมจะพูดเฉพาะหลักการนะครับ เรื่องนี้ได้มีการ แบ่งงานกันแล้วว่าชุดของคุณหมออําพลจะเป็นผู้นําเสนอโดยละเอียด แต่เนื่องจากว่าอยู่ใน คอนเซพท์ชวล เฟรมเวิร์ค (Conceptual framework) ของชุดนี้ก็จะขอพูดหลักการสั้น ๆ โฉนดชุมชนจะใช้หลักการของการมีสิทธิร่วม หรือที่เรียกว่าคอลเลคทีฟ ไรท์ส (Collective Rights) ของชุมชนเข้ามาบริหารจัดการที่ดินที่ได้รับการจัดสรร จะไม่ให้สิทธิส่วนบุคคล แบบที่เคยเป็นมาเพื่อป้องกันการที่จะแบ่งแยกจําหน่ายจ่ายโอนออกไป แล้วก็ให้ชุมชน ที่บริหารจัดการร่วมกันนั้นบริหารด้วยตัวเองภายใต้หลักเกณฑ์ที่มีการกําหนดขึ้น เรื่องนี้ความจริงรัฐบาลที่ผ่านมาได้พยายามทํานะครับ มีการออกระเบียบ สํานักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการจัดให้มีโฉนดชุมชนตั้งแต่ปี พ.ศ. ๒๕๕๓ จนบัดนี้ยังตั้งไข่ไม่ได้ ใช้เวลา ๕ ปีแล้ว ยังตั้งไข่ไม่ได้ คําว่า ตั้งไข่ไม่ได้ ก็คือมีการยื่นคําขอเพื่อที่จะขออนุญาตให้มี โฉนดชุมชนจากชุมชนต่าง ๆ ๔๔๙ คําขอ ยื่นมาที่สํานักนายกรัฐมนตรี ๕ ปี อนุญาตไปเพียง ๓ คําขอ ปัญหาก็คือว่าเนื่องจากเป็นการดําเนินงานโดยอาศัยเพียงระเบียบ เวลามีคําขอต่าง ๆ ยื่นไปสํานักนายกรัฐมนตรีก็จะส่งไปให้กระทรวงต่าง ๆ พิจารณา แต่ละกระทรวง ก็ถือกฎหมายของตัวเองซึ่งใหญ่กว่าระเบียบ ไม่ว่าจะเป็นกฎหมายป่าสงวน กฎหมายอุทยาน อะไรต่าง ๆ เพราะฉะนั้นคําขอส่วนใหญ่ก็มักจะถูกปฏิเสธโดยกระทรวงที่ถือกฎหมายที่ใหญ่กว่า แล้วก็เนื่องจากว่าไม่มีความชัดเจนของรัฐบาลที่ผ่าน ๆ มา ในการที่จะกําหนดให้เรื่องนี้ เป็นเรื่องนโยบาย ก็คือไม่ผลักดันให้ไปเป็นกฎหมายที่แท้จริง เรื่องมันก็หยุดอยู่ตรงนี้ อันนี้เป็นเรื่องแรก

เรื่องที่ ๒ ก็คือเรื่องธนาคารที่ดิน ธนาคารที่ดินหลักการก็อย่างที่ผมเรียนแล้ว เพื่อแก้ปัญหาของ ส.ป.ก. แล้วก็เพื่อทําให้เป็นองค์กรที่มีประสิทธิภาพมากขึ้น เรื่องนี้ ก็เช่นเดียวกันได้มีพระราชกฤษฎีกาจัดตั้งสถาบันบริหารจัดการธนาคารที่ดินมาตั้งแต่ปี พ.ศ. ๒๕๕๔ บัดนี้ ๔ ปีแล้ว ตอนที่จัดตั้งเขียนไว้ชัดในพระราชกฤษฎีกานะครับว่า สถาบันบริหารจัดการ ธนาคารที่ดินต้องดําเนินการเพื่อให้มีการจัดตั้งธนาคารที่ดินภายใน ๕ ปี ก็คือภายในปี ๒๕๕๙ ที่จะถึงนี้ แต่จนบัดนี้ยังอยู่ที่ขั้นตอนการแต่งตั้งคณะกรรมการสถาบันบริหารจัดการธนาคารที่ดิน ซึ่งยังไม่แล้วเสร็จ ก็คือตั้งบอร์ด (Board) บอร์ดยังไม่แล้วเสร็จ พอตั้งบอร์ดออกมาไม่ได้ ๔ ปีมา นโยบายก็ไม่ออก ระเบียบ วิธี กฎเกณฑ์ กติกาต่าง ๆ ก็ยังไม่ออกมา เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ ก็เป็นเรื่องที่ควรจะต้องผลักดันออกไป เพื่อให้เกิดการจัดตั้งธนาคารที่ดินโดยเร็ว แล้วก็เป็นไปตามเจตนารมณ์เดิมของรัฐบาลที่ผ่านมา ที่บอกว่าจะตั้งภายใน ๕ ปี ก็คือภายใน วันที่ ๘ มิถุนายน ๒๕๕๙ เหลืออีกไม่เท่าไรแล้วนะครับ ทั้งหมดนี้ก็คือทั้ง ๒ เรื่องเป็นเรื่องที่ กรรมาธิการชุดที่เกี่ยวข้องจะนําเสนอท่านโดยละเอียดในวันพุธที่ ๒๗ นะครับ ในส่วนของชุด ของกระผมนะครับสิ่งที่ผมจะเรียนเพิ่มเติมในส่วนที่ได้รับมอบหมายก็มี ๒ เรื่อง ก่อนที่จะไป ถึงเรื่องป่าชุมชน ๒ เรื่องนี้เป็น ๒ เรื่องที่เล็ก ๆ ก็มีข้อเสนอในเชิงหลักการสั้น ๆ ไม่ใช้เวลามาก

เรื่องแรกก็คือเรื่องของระบบ ส.ป.ก. ส.ป.ก. ก็คือการจัดสรรที่ดินให้กับ เกษตรกรผู้ยากไร้ สํานักงานปฏิรูปได้รับที่ดินมาจากกรมป่าไม้ประมาณ ๖๐ ล้านไร่เศษแล้ว ก็มาคัดเลือกตัดพื้นที่ที่ไม่เหมาะสม พื้นที่ที่มีภาระผูกพันออกไป ก็เหลือประมาณ ๓๘ ล้านไร่เศษ ที่จะต้องมาดําเนินการจัดสรร ได้ดําเนินการจัดสรรมาตั้งแต่ปี ๒๕๑๘ ตั้งแต่มีกฎหมายปฏิรูปที่ดิน ปรากฏว่าเมื่อถึงวันนี้ปัญหาที่เป็นที่เข้าใจกันก็คือว่า ๑. มีการเปลี่ยนมือ มีการเปลี่ยนมือ ที่ดิน ส.ป.ก. ๔-๐๑ ไปอยู่ในมือของคนที่ไม่มีสิทธิครอบครองตามกฎหมาย

ประการที่ ๒ ก็คือว่าที่ดินถึงแม้ว่าจะไม่มีการเปลี่ยนมือ แต่ก็มีการ เปลี่ยนแปลงวัตถุประสงค์ของการใช้ประโยชน์ ก็คือเกษตรกรด้วยกันนั่นเองละครับก็นําไปใช้ ประโยชน์อย่างอื่นผิดไปจากวัตถุประสงค์ที่ได้กําหนดไว้ เรื่องนี้รัฐบาลพยายาม แก้ไขปัญหาครับ ท่านนายกรัฐมนตรีท่านปัจจุบันตอนเข้าแถลงนโยบายต่อสภาพูดไว้ชัดนะครับว่า ที่ดิน ส.ป.ก. มีเท่าไรไปตรวจสอบมาให้ชัดเจน มีการเปลี่ยนมือไปเท่าไรต้องเอาคืนมาให้ได้ แต่ตามแผนงานของ ส.ป.ก. เท่าที่พวกเราได้รับฟังมาจากการชี้แจง จะดําเนินการตรวจสอบ ที่ดินที่มีการจัดสรรทั้งหมดให้แล้วเสร็จภายใน ๓ ปี ช้ามากครับ ไม่มีทางทันนะครับ พวกเราคิดว่าถ้าจะทําให้ทันและให้ได้ผลจริง ๆ การตรวจสอบที่ดิน ส.ป.ก. ต้องทําให้จบ ภายในยุคของ คสช. โดยใช้อํานาจของ คสช. และกฎหมายพิเศษที่มีอยู่ ถ้าทิ้งไว้จนไปถึง รัฐบาลต่อ ๆ มานี่นะครับ เรื่องนี้จะไม่มีทางสําเร็จ อันนี้เป็นข้อเสนอในเชิงหลักการ

ส่วนข้อเสนอที่ ๒ ก็คือว่าการตรวจสอบให้พุ่งเป้าหมายไปที่นายทุน ที่มีการครอบครองหรือพื้นที่ที่มีการเปลี่ยนมือรายใหญ่ก่อน ไม่ใช่ไล่ตรวจไปทุกรายนะครับ ถ้าอย่างนั้นแล้วก็จะไม่มีวันจบสิ้น อันนี้เป็นข้อเสนอเรื่องระบบ ส.ป.ก. นะครับ

เรื่องที่ ๒ เรื่องแผนที่กลาง เรื่องแนวเขตที่ดินที่ทําให้เกิดข้อพิพาทระหว่างรัฐ กับประชาชนมากที่ผ่านมานะครับ เนื่องจากว่าหน่วยงานของรัฐใช้แผนที่ท้ายประกาศ ที่ประกาศออกไปคนละมาตราส่วนกัน ส่วนใหญ่ใช้มาตราส่วน ๑ : ๕๐,๐๐๐ เพราะฉะนั้น มันก็มีปัญหาแนวเขตที่ทับซ้อนกันนะครับ รัฐบาลปัจจุบันได้กําหนดแนวทางที่จะให้ใช้แผนที่ เดียวกันเรียกว่า แผนที่กลาง โดยใช้มาตราส่วน ๑ : ๔,๐๐๐ ซึ่งอันนี้คิดว่าถูกต้องแล้วนะครับ เพียงแต่ว่าขณะนี้หยุดอยู่แค่นี้ ยังไม่มีแนวทางการดําเนินการต่อไปว่าจะทําอย่างไรกับ เครื่องมือที่มีอยู่ก็คือแผนที่กลาง คณะอนุกรรมาธิการเสนอว่า

ประการที่ ๑ ต้องทําให้แผนที่กลางมีผลตามกฎหมาย ขณะนี้ยังไม่มีผล ตามกฎหมายครับ เพียงแต่ว่ากําหนดมาตราส่วนออกมา แล้วรัฐบาลก็สั่งไปบอกว่า ให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องไปปรับเข้าสู่ระบบดิจิทัล (Digital) ให้อยู่ในมาตราส่วนเดียวกัน แต่แค่นี้ยังไม่มีผลครับ ถ้าจะมีผลจริง ๆ ต้องเอาแผนที่ที่แก้แล้วไปแล้วไปแนบท้ายกฎหมาย ที่มีอยู่เดิม แก้ไขกฎหมายเดิม อย่างเช่น กฎหมายเดิมแนบท้าย ๑ : ๕๐,๐๐๐ ก็ต้องไป ปรับปรุงกฎหมายแนบท้าย เอา ๑ : ๔,๐๐๐ .ใส่เข้าไป เพราะในขณะนี้ถือว่ายังไม่มีผลเลย ทางกฎหมาย ข้อเสนอของพวกเราก็คือว่าให้เร่งดําเนินการเพื่อให้แผนที่มาตราส่วน ๑ : ๔,๐๐๐ มีผลตามกฎหมายโดยเร็ว

ประการที่ ๒ ก็คือว่าให้รีบใช้แผนที่กลางเข้าไปพิสูจน์แนวเขตในพื้นที่วิกฤติ หรือพื้นที่ที่มีปัญหาเร่งด่วนก่อน ก็คือพื้นที่ไหนครับ พื้นที่ที่เป็นแนวต่อเขต แนวกันชน ระหว่างพื้นที่ประชาชนกับพื้นที่ของรัฐ พื้นที่ที่เป็นเขตที่มีปัญหามากที่ชาวบ้านบอกว่า เขตไม่รู้อยู่ตรงไหน พื้นที่ป่าสงวน พื้นที่อุทยาน อันนี้มันต้องรีบเข้าไปพิสูจน์โดยที่ใช้แผนที่ ที่เป็นมาตราส่วนเดียวกัน อันนี้ก็เป็นข้อเสนอในส่วนที่เกี่ยวกับแผนที่กลางนะครับ เพราะฉะนั้นโดยรวมผมก็ได้ใช้เวลาประมาณ ๒๐ กว่านาทีตามที่ได้ตกลงกับสมาชิกไว้นะครับ โดยรวมก็คือว่ากรอบแนวความคิดรวบยอดก็จะทําหลายเรื่อง บางเรื่องก็จะมีกรรมาธิการ ที่เกี่ยวข้องนําเสนอในวันที่ ๒๗ ต่อไป ในส่วนของกรรมาธิการชุดกระผมก็จะนําเสนอ ลึกลงไปหลังจากนี้ในส่วนที่เกี่ยวกับหลักการสําคัญที่เกี่ยวกับป่าชุมชนว่าจะเอามาแก้ไข ปัญหาเรื่องนี้ได้อย่างไรบ้าง ในเบื้องต้นผมก็ขอเรียนโดยสรุปเพียงเท่านี้ ขอบคุณครับ

เชิญเลยครับ

ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ ผม นายสุวัช สิงหพันธุ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในฐานะประธาน อนุกรรมาธิการปฏิรูปป่าไม้และที่ดิน ขออนุญาตใช้เวลาในที่ประชุมแห่งนี้ทําความเข้าใจถึง ปัญหาการป่าไม้ของประเทศไทย ซึ่งอาจจะไม่มีปรากฏอยู่ในเอกสาร ทั้งนี้เนื่องจากเห็นว่า ในที่ประชุมสภาแห่งนี้ ๖-๗ เดือนผ่านไป มีการกล่าวพาดพิงถึงเรื่องป่าไม้นี้น้อยมาก ที่จะพาดพิงถึงก็เฉพาะเรื่องถึงว่าเหตุใดพื้นที่ป่าไม้จึงลดลง ท่านประธานครับ สาเหตุของการ ลดลงของพื้นที่ป่าไม้มีหลายประการด้วยกันนะครับ ซึ่งก่อนจะไปถึงเจ้าหน้าที่ผู้ทรงคุณวุฒิ ที่จะให้ข้อเสนอแนะถึงเรื่องการจัดการป่าชุมชน ผมขออนุญาตเท้าความกลับไปถึงเรื่องกรมป่าไม้หน่อยนะครับ ท่านประธานครับ กรมป่าไม้ ก่อตั้งขึ้นในสมัยพระบาทสมเด็จพระจุลเกล้าเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ ๕ เมื่อปี ๒๔๓๙ จนถึงบัดนี้ ก็เป็นเวลา ๑๑๙ ปี เป็นหน่วยงานเพียงไม่กี่แห่งที่ภาษาอังกฤษมีคําว่า โรยัล (Royal) นําหน้า เท่าที่จําได้ก็มีทั้ง ๓ เหล่าทัพนะครับ โรยัล ไทย อาร์มี (Royal Thai Army) โรยัล ไทย เนวี (Royal Thai Navy) โรยัล ไทย แอร์ ฟอร์ซ (Royal Thai air Force) สําหรับในกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ก็มี โรยัล เออริเกชัน ดีพาร์ทเมนท์ (Royal Irrigation Department) หรือกรมชลประทานนั่นเอง ท่านประธานครับ วัตถุประสงค์ของการก่อตั้ง กรมป่าไม้ในยุคนั้นก็เพื่อเพียงการทําไม้ประการเดียว คงจํากันได้ว่าประเทศไทยเคยส่งออก ไม้สักเป็นอันดับต้น ๆ ของโลก เพราะในยุคนั้นพื้นที่ของประเทศไทยปกคลุมด้วยป่าไม้ไม่เว้น แม้แต่กรุงเทพฯ นะครับ สถิติจํานวนประชากรในปี พ.ศ. ๒๔๕๓ มีเพียง ๘,๐๐๐,๐๐๐ คน เท่านั้น ท่านประธานครับ จนกระทั่งถึงปี ๒๔๘๔ จึงได้มีพระราชบัญญัติเกี่ยวกับป่าไม้เกิดขึ้นนะครับ ทั้งนี้พระราชบัญญัติฉบับนี้ตราขึ้นก็เพื่อควบคุมการทําไม้เพียงประการเดียวนะครับ จนกระทั่งอีกประมาณ ๑๐ กว่าปีถัดมาคือปี พ.ศ. ๒๕๐๓ คําว่า อนุรักษ์ทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม โดยเฉพาะป่าไม้และสัตว์ป่าจึงอุบัติขึ้น โดยมีการตราพระราชบัญญัติ สงวนคุ้มครองสัตว์ป่าเป็นพระราชบัญญัติที่เกี่ยวข้องกับการอนุรักษ์ฉบับแรก ซึ่งต่อมา พระราชบัญญัติฉบับนี้ได้ถูกปรับปรุงแก้ไขเมื่อปี ๒๕๓๔ ทั้งนี้เพื่อให้สอดคล้องกับสนธิสัญญา ระหว่างประเทศว่าด้วยการค้าซึ่งพืชป่าและสัตว์ป่าที่ใกล้สูญพันธุ์ หรือไซเตส (CITES) นั้นเอง ถัดมาอีก ๑ ปี คือ พ.ศ. ๒๕๐๔ มีการประกาศใช้พระราชบัญญัติอุทยานแห่งชาตินับเป็นการ เริ่มงานของการอนุรักษ์อย่างจริงจัง ด้วยการผลักดันของนายแพทย์บุญส่ง เลขะกุล และแน่นอนผลสําเร็จเกิดจากการที่รัฐบาลสมัยนั้นให้การสนับสนุนคือรัฐบาลทหารของ ฯพณฯ จอมพล สฤษดิ์ ธนะรัชต์ กล่าวได้ว่าจอมพล สฤษดิ์ ธนะรัชต์ เป็นนายทหารท่านแรก ที่ให้ความสําคัญกับงานด้านอนุรักษ์ทรัพยากรป่าไม้และสัตว์ป่า จนกระทั่งทุกวันนี้ ๕๕ ปี ผ่านไปประเทศไทยมีอุทยานแห่งชาติ ๑๔๗ แห่ง เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า ๖๐ แห่ง กระจาย กันอยู่ทั่วประเทศ หลายแห่งเป็นมรดกโลก มรดกของอาเซียน (ASEAN) อีกหลายแห่งกําลัง จะได้รับการยอมรับขึ้นทะเบียนเป็นมรดกโลก หลายแห่งเป็นที่รู้จักกันอย่างดีในบรรดา นักท่องเที่ยวธรรมชาติจากทั่วโลก ต่อมาครับท่านประธาน ในปี พ.ศ. ๒๕๐๗ พระราชบัญญัติป่าสงวนแห่งชาติก็ได้ถือกําเนิดขึ้น แต่วัตถุประสงค์ก็เพื่อการใช้ประโยชน์ จากป่านั้นเอง การให้สัมปทานทําไม้ยังคงมีอย่างต่อเนื่อง ในทางทฤษฎีแล้วการทําไม้ ไม่ได้ทําให้พื้นที่ป่าไม้ลดลง เพราะเป็นการเลือกตัดเฉพาะไม้ที่มีความโตได้ขนาด เหลือไม้ที่มี ขนาดรองลงมาเพื่อรอการตัดฟันในรอบต่อไป แต่ในความเป็นจริงหาเป็นเช่นนั้นไม่ครับ ป่าใดที่มีการทําไม้จะถูกบุกรุกทํากิน โดยใช้เส้นทางชักลากไม้ทําการขนส่งพืชไร่ อํานวยความสะดวก สําหรับผู้อาวุโสที่มีอายุ ๖๐ ปีขึ้นไปนะครับ คงจะจําเนื้อเพลงตอนหนึ่ง ของเพลงป่าลั่นได้ดีว่าแผ่นดินกว้างขวาง ถางคนละมือละไม้ แสดงว่าในยุคนั้นการถางป่า เผาป่า ทําลายป่าเป็นเรื่องปกติ แต่ก็เป็นเรื่องที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ครับ เพราะว่าอาชีพส่วนใหญ่ ของประชากรไทยในสมัยนั้นคืออาชีพในทางการเกษตร ท่านประธานครับ ในเมื่อมีข้อซักถามว่าในเมื่อมีพระราชบัญญัติสงวนและคุ้มครองสัตว์ป่าและพระราชบัญญัติ อุทยานแห่งชาติแล้ว เหตุใดพื้นที่ป่าไม้จึงยังคงลดลงอย่างต่อเนื่อง ก็พอมีสาเหตุที่พอสรุปได้ หลัก ๆ ดังต่อไปนี้ครับ ในขณะที่มีการประกาศเขตอนุรักษ์ทั้งอุทยานแห่งชาติ และเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า ซึ่งขั้นตอนการประกาศต้องใช้ระยะเวลายาวนานพอสมควร โดยต้องมีการคัดเลือกพื้นที่ที่เข้าหลักเกณฑ์ อาทิ ขนาดของพื้นที่ต้องมีลักษณะเด่นเป็นเอก มีความสวยงาม มีปรากฏการณ์ธรรมชาติที่แปลกประหลาด มีสัตว์ป่าที่หายาก เป็นแหล่ง ขยายพันธุ์สัตว์ป่าและธรรมชาติอื่น ๆ ซึ่งเหล่านี้หากถูกทําลายไปแล้วไม่สามารถสร้างกลับคืนมาได้ ด้วยน้ํามือมนุษย์ แต่ว่ายังคงมีการให้สัมปทานทําไม้ในเขตป่าตาม พ.ร.บ. ป่าไม้ พ.ศ. ๒๔๘๔ และ พ.ร.บ. ป่าสงวนแห่งชาติ ๒๕๐๗ จนกระทั่งในปี พ.ศ. ๒๕๓๒ ได้มีการประกาศยกเลิก สัมปทานทําไม้ทั่วประเทศหลังจากที่เกิดโศกนาฏกรรมในท้องที่ภาคใต้ ไม่ทราบจะเป็นเหตุ บังเอิญหรือไม่ก็ตามที่ผู้ยกเลิกสัมปทานทําไม้ก็เป็นทหาร คือ พลตรี สนั่น ขจรประศาสน์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ในสมัยนั้น นับเป็นทหารท่านที่ ๒ ที่มีบทบาท ในการอนุรักษ์ป่าถัดจากท่าน จอมพล สฤษดิ์ ธนะรัชต์

สาเหตุอีกประการหนึ่งคือนโยบายที่ไม่แน่นอนของรัฐบาลเกี่ยวกับป่า เช่นในปี พ.ศ. ๒๕๑๘ ได้มีหนังสือสํานักนายกรัฐมนตรีห้ามมิให้มีการจับกุมผู้บุกรุกอยู่อาศัย ทํากินในเขตป่า หลังประกาศฉบับนี้ยิ่งเป็นการเปิดโอกาสให้เกิดการบุกรุกแผ้วถางป่า เป็นการใหญ่ แล้วอ้างสิทธิว่าอยู่อาศัยทํากินมาก่อน ในสมัยนั้นเทคโนโลยียังไม่ก้าวหน้า การตรวจสอบทําได้ยาก ประเมินว่ามีผู้บุกรุกภายหลังประกาศจํานวนมาก อาจมากกว่า จํานวนผู้บุกรุกก่อนประกาศเสียอีก

สาเหตุถัดมาคือในห้วงเวลาที่มีความขัดแย้งทางการเมือง มีการจับอาวุธเข้าป่า เจ้าหน้าที่ป่าไม้ไม่สามารถบังคับใช้กฎหมายโดยเคร่งครัดได้ ในพื้นที่ป่าหลายจุดหรือแม้แต่ ในเขตอนุรักษ์ เช่นอุทยานแห่งชาติและเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า บางสถานที่เจ้าหน้าที่ ไม่สามารถเข้าไปปฏิบัติงานได้ ไม่เฉพาะแต่เจ้าหน้าที่ป่าไม้ แต่รวมถึงเจ้าหน้าที่ของรัฐหน่วยอื่นด้วย หน่วยงานป่าไม้บางแห่งที่เจ้าหน้าที่อยู่ได้ก็มักจะถูกเพ่งเล็งจากรัฐบาลว่าเป็นฝ่ายตรงข้าม หรือช่วยส่งเสบียง เจ้าหน้าที่ป่าไม้บางรายถูกติดตามตรวจสอบจากทางราชการก็มี

สาเหตุถัดมาที่กรมป่าไม้จะต้องสูญเสียพื้นที่ป่าอีกครั้งหนึ่ง ในเมื่อรัฐบาล มีนโยบายจัดที่ทํากินให้แก่ราษฎรในรูป ส.ป.ก. เมื่อปี พ.ศ. ๒๕๓๖ ในทางทฤษฎีแล้วพื้นที่ ที่กรมป่าไม้มอบให้กับ ส.ป.ก. ควรเป็นพื้นที่ป่าเสื่อมโทรมที่ถูกบุกรุกอยู่ก่อนแล้ว และควรเป็นพื้นที่ที่ไม่ใช่เขตต้นน้ําลําธาร ไม่มีความลาดชัน แต่ด้วยการเร่งรัดดําเนินการ ในการส่งมอบความคลาดเคลื่อนของแผนที่ทําให้พื้นที่ส่งมอบบางแปลงไม่เหมาะสม เช่น ยังคงมีสภาพป่าที่สมบูรณ์ มีความลาดชันสูง เป็นป่าต้นน้ําลําธาร และบางพื้นที่ แม้จะเสื่อมโทรมแต่ยังไม่มีการบุกรุกก็ไม่ควรที่จะส่งมอบ พื้นที่ที่กรมป่าไม้มอบให้ สํานักงานปฏิรูปที่ดินมีมากถึง ๔๐ กว่าล้านไร่ การสูญเสียพื้นที่ป่าครั้งถัดมาที่สําคัญ ก็คือ นโยบายของรัฐ มติ ครม. เมื่อวันที่ ๓๐ มิถุนายน ๒๕๔๑ ที่ผ่อนผันให้ราษฎรที่อาศัย อยู่ในเขตป่าอาศัยทํากินต่อไปก่อนเพื่อรอการพิสูจน์สิทธิ และปรากฏเช่นเคยครับ หลังมติ ครม. ฉบับนี้ออกมาราษฎรส่วนหนึ่งถือโอกาสบุกรุกแผ้วถางป่าแล้วอ้างว่าอยู่มาก่อน การตรวจสอบพิสูจน์สิทธิภาคพื้นดินต้องใช้เวลา ใช้กําลังคนและใช้งบประมาณจํานวนมาก ประเมินว่าผู้บุกรุกเข้าไปภายหลังมติ ครม. ครั้งนี้มีจํานวนมากเช่นกัน สาเหตุครั้งล่าสุด ของการสูญเสียพื้นที่ป่าไม้คือนโยบายขยายพื้นที่ปลูกยางพารา ๘๐๐,๐๐๐ ไร่ เมื่อปี พ.ศ. ๒๕๕๒ แม้ว่าพื้นที่ที่ขยายการปลูกยางพารา ควรอยู่ในพื้นที่การเกษตรเดิม แต่ก็ทําให้เกิดการบุกรุกป่า เพิ่มขึ้นเพื่อวัตถุประสงค์ดังกล่าว ที่กล่าวมาข้างต้นท่านประธานครับ คือตัวอย่างของการใช้ อํานาจรัฐในทางการบริหาร เพื่อยกเว้นการปฏิบัติตามกฎหมาย จนเกิดผลกระทบต่อพื้นที่ป่า ของประเทศไทย ลักษณะทางกายภาพทางภูมิศาสตร์ของประเทศไทย นักวิชาการคํานวณว่า ประเทศไทยควรมีเนื้อที่ป่าไม่น้อยกว่า ๔๐ เปอร์เซ็นต์ของพื้นที่ประเทศ ซึ่งก็ปรากฏ ในนโยบายการป่าไม้แห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๒๘ และแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ใน ๔๐ เปอร์เซ็นต์นี้ควรเป็นป่าเพื่อการอนุรักษ์ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ เพื่อการอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม ดิน น้ํา พันธุ์พืช สัตว์ป่าและความหลากหลายอื่น ๆ เพื่อป้องกันลดความรุนแรง ของภัยธรรมชาติ ทั้งน้ําท่วม ฝนแล้ง และเพื่อประโยชน์ทางการศึกษาค้นคว้าวิจัย และนันทนาการ ส่วนอีก ๑๕ เปอร์เซ็นต์ควรกําหนดให้เป็นป่าเพื่อเศรษฐกิจ ผลิตไม้ เพื่อการใช้สอย ปัจจุบันประเทศไทยกลายเป็นประเทศที่ต้องนําเข้าไม้มูลค่ามหาศาล ในแต่ละปี ทั้งที่ครั้งหนึ่งเคยเป็นผู้ส่งออกไม้รายใหญ่ สําหรับสินค้าที่ผลิตโดยไม้ เช่นเฟอร์นิเจอร์ (Furniture) ในหลายประเทศที่พัฒนาแล้วจะไม่ขายผลิตภัณฑ์ที่ผลิต จากไม้ป่าธรรมชาติ นอกจากมีใบรับรองว่าผลิตจากไม้ที่เกิดจากการปลูกหรือจากสวนป่าเท่านั้น ท่านประธานครับ การทําลายป่าเป็นการทําลายถิ่นที่อยู่อาศัยของสัตว์ป่า สัตว์ป่าหลายชนิด สูญพันธ เช่น สมัน กวางชนิดหนึ่งที่สวยที่สุดในโลกเคยพบเฉพาะในประเทศไทยเท่านั้น ปัจจุบันสูญพันธุ์ไปแล้ว แรด กระซู่ กูปรี สูญพันธุ์ไปจากประเทศไทยแล้วเช่นกัน อีกหลาย ๆ ชนิด กําลังจะสูญพันธุ์ตาม กําลังจะสูญพันธุ์ตาม มีคํากล่าวว่าเอ็คทิงชัน อีส ฟอร์เอเวอร์ (Extinction is forever) ความหมายถึงสิ่งมีชีวิตเมื่อสูญพันธุ์ไปแล้วไม่สามารถเรียกกลับคืนมาได้แม้จะใช้เงินมากมาย มหาศาลเพียงใดสัตว์ป่าสามารถนํามาใช้ให้เครื่องมือทางการทูต หรือเครื่องต่อรอง ทางการเมืองได้ เช่น ประเทศจีนใช้หมีแพนด้า ประเทศออสเตรเลียใช้หมีโคอาลา ประเทศอินโดนีเซียใช้ลิงอุรังอุตัง เป็นต้น ปัจจุบันพื้นที่ป่าเพื่อการอนุรักษ์ยังคงไม่ถึง เป้าหมายตามนโยบายการป่าไม้แห่งชาติ ซึ่งเป็นนโยบายของรัฐบาลภายใต้พื้นฐาน ทางวิชาการ แต่หากเป็นการสุดวิสัยไม่สามารถเพิ่มเติมอีกแล้วด้วยเหตุผลทางเศรษฐกิจ สังคม หรือการเมือง หรืออื่นใดก็ขออย่าให้พื้นที่อนุรักษ์ได้น้อยลงกว่านี้อีกเลยครับ การปฏิรูปป่าไม้และที่ดินจะสําเร็จได้ก็ต้องมีการปฏิรูปด้านอื่น ๆ ควบคู่กันไป เช่น ด้านการศึกษา ด้านเศรษฐกิจ และด้านเมือง ซึ่งจะไม่ขอขยายความในที่นี้ ท่านประธานครับ ความหวังอยู่ที่รัฐบาลปัจจุบัน แต่ก็พอจะมองเห็นแนวทางบ้างแล้วนะครับ จากการดําเนินการของส่วนราชการที่เกี่ยวข้องในการบังคับใช้กฎหมายโดยเคร่งครัด ในการยึดคืนพื้นที่ป่าที่ถูกบุกรุกทราบว่าเป้าหมายในปีนี้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องมีเป้าหมาย จะยึดพื้นที่ป่าคืนไม่ต่ํากว่า ๖๐๐,๐๐๐ ไร่ นี่คือการปฏิรูปการเปลี่ยนแปลง ดังนั้นย่อมมีผู้ได้รับ ผลกระทบ แต่ในเมื่อเป้าหมายสุดท้ายประเทศชาติได้รับผลประโยชน์โดยรวม ผู้ได้รับ ผลกระทบได้รับการเยียวยาอันพอแก่ควร หวังว่าแนวทางการปฏิรูปภายใต้หัวข้อที่นําเสนอ ในวันนี้จะได้รับความเมตตาให้ความเห็นชอบเพื่อประโยชน์สุขของอนุชนรุ่นต่อ ๆ ไป ป่าหมายถึงชีวิตทั้งในอดีต ปัจจุบัน และอนาคตครับ

เชิญรองศาสตราจารย์รัตนวัฒน์ ไชยรัตน์ ครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม รัตนวัฒน์ ไชยรัตน์ วันนี้ผมขอนําเสนอเกี่ยวกับ หลักการของป่าชุมชนที่มีการดําเนินงานในประเทศต่าง ๆ เท่าที่รวบรวมมานําเสนอบางส่วน ในเท่าที่เวลาที่มีให้จํากัดนะครับ ในส่วนของการจัดการป่าชุมชนในต่างประเทศเริ่มต้นขึ้นมา ครั้งแรกที่เป็นรูปแบบที่เป็นหลักการทางวิชาการ เริ่มต้นมาในช่วงกลางของปี ๑๙๗๐ ซึ่งก่อนหน้านั้นเองชุมชนต่าง ๆ ในโลกก็ได้มีการดําเนินการเกี่ยวกับเรื่องของป่าชุมชนมาอยู่แล้ว การดําเนินการป่าชุมชนที่เป็นหลักการทางวิชาการได้ดําเนินการในลักษณะของสาขา หรือแขนงที่เราเรียกว่า วนศาสตร์ชุมชนหรือการป่าไม้ชุมชน ซึ่งเป็นสาขาหนึ่งของวนศาสตร์ หรือการป่าไม้นั่นเอง คําจํากัดความของป่าชุมชนหรือการป่าไม้ชุมชนมีแตกต่างกัน หลากหลายถ้าเราไปดูคําศัพท์ในภาษาอังกฤษก็จะมีตั้งแต่โซเชียล ฟอเรสทรี (Social forestry) คอมมูนิตี ฟอเรสทรี (Community forestry) คอมมูนอล ฟอเรสทรี (Communal forestry) หรือคําอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้องซึ่งผมจะกล่าวถึงต่อไป ถ้าเราดูความหมาย ตามพจนานุกรมทางด้านการป่าไม้เรื่องของการป่าไม้ชุมชนเราจะพบว่าการป่าไม้ชุมชน จะหมายถึงการสร้างป่าใหม่ การปลูกป่าขึ้นมาใหม่เพื่อทดแทนป่าเก่าที่ถูกทําลาย รวมถึง การดําเนินการอื่น ๆ ที่เกี่ยวกับป่าไม้ รวมถึงการท่องเที่ยวโดยมีท้องถิ่นเข้ามามีส่วนร่วม ในการดําเนินการ ในเรื่องของป่าชุมชนบางครั้งเราจะมองถึงการเป็นเจ้าของและการจัดการ ของชุมชนในลักษณะของการแบ่งปันผลประโยชน์ร่วมกัน ไม่ใช่ว่าใครคนใดคนหนึ่ง เป็นเจ้าของพื้นที่ป่าชุมชนนั้น รวมถึงการที่ป่าที่เป็นเจ้าของและมีการจัดการโดยชาวบ้าน หมู่บ้าน ผู้นําหมู่บ้าน หรือรัฐบาลท้องถิ่น โดยที่สมาชิกภายในหมู่บ้านมีการแบ่งปัน ผลประโยชน์และการกระจายรายได้ร่วมกัน โดยรวมถ้าเราสรุปแล้วการป่าไม้ชุมชน ก็หมายถึงกระบวนการขยายการมีส่วนร่วมและการใช้ประโยชน์โดยที่คนท้องถิ่นเข้ามา จัดการป่าให้เกิดความสมดุลระหว่างการลงทุน แล้วก็การรับผิดชอบในการจัดการทรัพยากร โดยที่แหล่งทุนหรือการจัดการมีทั้งที่มาจากภายในและภายนอกชุมชน ในการดําเนินการ เรื่องของป่าชุมชนก่อนปี ๑๙๗๐ การดําเนินงานส่วนใหญ่เราจะพบว่าชุมชนโดยเฉพาะ ในทวีปเอเชียของเราไม่ว่าจะเป็นประเทศจีน ประเทศอินเดีย ประเทศอินโดนีเซีย ประเทศเนปาล หรือแม้แต่ประเทศไทยเองชุมชนได้เข้าไปใช้ประโยชน์ในพื้นที่ป่าอยู่แล้ว แต่การดําเนินงานที่ผ่านมาของชุมชนมักจะไม่ได้รับการยอมรับนะครับ และการจัดการ ป่าชุมชนเป็นเพียงทางเลือกหนึ่งเท่านั้นของการจัดการป่าไม้

ต่อมาในช่วงกลางปี ๑๙๗๐ เริ่มมีคนเห็นความสําคัญในเรื่องของการจัดการ ป่าชุมชน มีการศึกษาวิจัยเกี่ยวกับการจัดการป่าชุมชนในพื้นที่ต่าง ๆ ทั่วโลก มีงานวิจัย ออกมาจํานวนมาก รวมถึงมีการจัดทําแปลงทดลองว่าป่าชุมชนมีผลในการส่งเสริม การจัดการป่าไม้จริงหรือไม่ ตั้งแต่ในช่วงปี ๑๙๗๐ ถึง ปี ๑๙๙๐ มีงานวิจัยเกี่ยวกับป่าชุมชน มามากกว่า ๒๐๐ แห่งจนถึงปัจจุบัน มีงานวิจัยเกี่ยวกับป่าชุมชนมากกว่า ๓๐๐ เรื่อง ตั้งแต่หลังปี ๑๙๙๐ มา เอฟเอโอ (FAO) ในปี ๑๙๗๘ ก็ได้กล่าวถึงเรื่องของการจัดการ ป่าชุมชนว่าเป็นการดําเนินการใด ๆ ที่ให้คนท้องถิ่นได้เข้ามามีส่วนร่วมในกิจกรรมของการป่าไม้ โดยเขาเน้นถึงความมั่นคงและความยั่งยืนของการจัดการป่าไม้ขนาดเล็ก ไม่รวมถึง การจัดการป่าไม้ในเชิงอุตสาหกรรมนะครับ

กิจกรรมชุมชนดําเนินการก็มีตั้งแต่การปลูกป่า แล้วก็การใช้ประโยชน์ เก็บหาของป่าในครัวเรือน แต่ทั้งหมดนี้ไม่มีการพูดถึงเรื่องของกรรมสิทธิ์ที่ดิน ส่วนใหญ่ ชุมชนเข้าไปใช้ประโยชน์ในป่าชุมชนในลักษณะของที่ดินยังคงเป็นที่ดินสาธารณะ หรือเป็นที่ดินของรัฐอยู่เช่นเดิมเพียงให้กรรมสิทธิ์ชุมชนเข้าไปทําประโยชน์ตามที่ได้ตกลงกันไว้ การมีส่วนร่วมของคนท้องถิ่นสามารถที่จะเข้าไปมีส่วนร่วมได้ตั้งแต่กิจกรรมของการป่าไม้ การเกษตร พลังงานในชุมชน หรือองค์ประกอบอื่น ๆ ในการที่จะพัฒนาให้ชุมชนสามารถ ที่จะมีรายได้เพิ่มขึ้นเพื่อลดปัญหาความยากจนนะครับ ทั้งนี้ในการจัดการต้องคํานึงถึงเรื่อง ของการจัดการในเรื่องคุณค่าของป่าไม้ ไม่ได้มองเฉพาะแค่ตัวผลิตพันธุ์จากไม้เท่านั้น คุณค่าของป่าไม้ยังครอบคลุมถึงเรื่องของนิเวศวิทยา วัฒนธรรม จิตวิญญาณ นันทนาการ แล้วก็ความงดงามตามธรรมชาติ เรามาดูว่าในประเทศต่าง ๆ ที่ดําเนินการเกี่ยวกับป่าชุมชน เขามีภาคส่วนที่เข้ามามีส่วนได้ส่วนเสียหรือส่วนร่วมในการดําเนินการอย่างไรบ้าง

ภาคส่วนแรกเลยที่สําคัญที่สุดในการจัดการป่าชุมชน ก็คือตัวชุมชนท้องถิ่น ที่มีพื้นที่อยู่ในพื้นที่ป่า หรือมีป่าอยู่รอบ ๆ ชุมชนนะครับ ชุมชนเหล่านี้ต้องมีอํานาจตัดสินใจ แล้วก็สามารถดําเนินกิจกรรมตามประเพณีที่เขาเคยดํารงอยู่มาแต่ก่อนนะครับ รวมถึงองค์กรชุมชนที่มีการให้ประโยชน์ที่ได้ใช้ประโยชน์จากป่าไม้ แล้วก็ตัวแทนชุมชน หรือสภาท้องถิ่น

ภาคส่วนที่ ๒ ก็คือรัฐบาลก็จะเป็นตัวแทนจากรัฐบาลท้องถิ่น รวมถึงรัฐบาลกลาง ที่ส่งเจ้าหน้าที่เข้าไปคอยให้ความช่วยเหลือในการดําเนินการในเรื่องของกิจการป่าไม้ รวมถึงนักวิชาการป่าไม้ เพราะว่าการจัดการป่าชุมชนไม่ใช่เพียงให้ชาวบ้านเข้าไปเก็บหา ของป่าเท่านั้น แต่รวมถึงกิจการป่าไม้ซึ่งจะต้องใช้เทคนิคทางด้านการจัดการป่าไม้ด้วยนะครับ

ภาคส่วนที่ ๓ ก็คือเอ็นจีโอ (NGO) ที่คอยประสานงานระหว่างหน่วยงาน ภาครัฐกับชุมชน

ภาคส่วนสุดท้าย ก็คือภาคส่วนของระบบนิเวศธรรมชาติ ชุมชนจะต้อง คงรักษาสภาพธรรมชาติไว้ให้คงอยู่เหมือนเดิม ประเทศที่ดําเนินการเกี่ยวกับป่าชุมชน ประเทศแรกที่ผมจะยกตัวอย่าง ก็คือประเทศอินเดีย อินเดียมีการดําเนินการเรื่องป่าชุมชน มาตั้งแต่ ปี ๑๙๗๖ โดยออกแบบโครงการให้มีลักษณะของการนําเรื่องของการป่าไม้เข้าไป ช่วยเหลือผู้ยากไร้ให้สามารถพึ่งพิงตนเองได้ โดยการใช้ไม้ฟืน และผลิตภัณฑ์จากป่า นอกจากนี้ก็มีการจัดตั้งป่าขึ้นมาในปี ๑๙๗๒ โดยให้มีการพัฒนาความร่วมมือการจัดการ ป่าไม้ขึ้น ซึ่งในปี ๑๙๘๐ การดําเนินการสามารถที่จะดําเนินการได้อย่างประสบความสําเร็จ บนฐานของความสมดุลระหว่างการใช้อํานาจและการใช้ประโยชน์จากป่าอย่างยั่งยืน

ปัจจุบันอินเดียมีพื้นที่ป่าชุมชนมากกว่า ๑๗ ล้านเฮคตาร์ (Hectare) หรือมี ชุมชนเข้าไปดําเนินการมากกว่า ๘๔,๐๐๐ กลุ่ม ประเทศเนปาลเป็นประเทศต่อไป ที่มีการศึกษาเกี่ยวกับป่าชุมชนเป็นจํานวนมาก รัฐบาลมอบความรับผิดชอบหรือถ่ายโอน อํานาจในการรับผิดชอบในการป่าไม้ให้กับชุมชนตั้งแต่ ปี ๑๙๘๐ มีคนในชนบทอยู่ประมาณ ๑.๔ ล้านครัวเรือน มีกลุ่มผู้ใช้ป่าอยู่ประมาณ ๑๓,๐๐๐ กลุ่ม มีพื้นที่ป่าที่ใช้ประโยชน์ ในลักษณะของป่าชุมชนอยู่ประมาณ ๑.๖ ล้านเฮคตาร์ พื้นที่ส่วนใหญ่ดําเนินการในพื้นที่ ถูกทําลายเพื่อฟื้นฟูสภาพป่าใหม่ขึ้นมา แล้วก็มีการอนุญาตให้ชุมชนดําเนินการป่าชุมชนได้ ในบริเวณที่เป็นป่ากันชนเท่านั้น ไม่ได้อนุญาตให้เข้าไปใช้พื้นที่ในป่าอนุรักษ์ใด ๆ ทั้งสิ้น

ประเทศฟิลิปปินส์ได้ชื่อว่าเป็นผู้นําในการพัฒนาป่าชุมชนในเขตร้อน มีการตั้งโครงการฟาร์มต้นไม้ขึ้นมาในชุมชนตั้งแต่ปี ๑๙๗๙ มีโครงการป่าไม้ชุมชน ตั้งแต่ปี ๑๙๘๐ แล้วก็มีโครงการจัดตั้งป่าไม้โดยฐานชุมชนมาตั้งแต่ปี ๑๙๙๕ ซึ่งโครงการป่าไม้ชุมชน ของฟิลิปปินส์จะเน้นไปที่เรื่องของการปลูกป่าแล้วก็นําไม้จากป่ามาขายเพื่อทําให้เกิดรายได้ ภายในชุมชน

ประเทศอินโดนีเซีย ประเทศอินโดนีเซียการป่าไม้ถูกถ่ายโอน จากระดับประเทศไปสู่ภูมิภาคและชุมชน ค่อย ๆ ถ่ายโอนไปตามลําดับตั้งแต่ปี ๑๙๙๒ ถึงปี ๒๐๐๒ มีโครงการจัดการป่าไม้โดยฐานชุมชนเกิดขึ้นบนเนื้อที่กว่า ๑๐๐,๐๐๐ เฮคตาร์ ในปี ๑๙๙๘ กรมป่าไม้ให้สิทธิชุมชนมีอํานาจเต็มในการดูแลพื้นที่ป่าของตัวเองภายใต้ การจัดการของชุมชน แต่ว่าพื้นที่ก็ยังคงเป็นของรัฐอยู่ ในหมู่เกาะชวา ประเทศอินโดนีเซีย เช่นกันมีการทําเกษตรในพื้นที่ขนาดเล็กร่วมกับการจัดการป่าชุมชน แต่ก็มีอุปสรรคปัญหา บ้างในเรื่องของผลประโยชน์ว่าจะมีการแบ่งปันผลประโยชน์อย่างไร

ประเทศกัมพูชาเป็นประเทศเพื่อนบ้านเรา เริ่มมีการจัดการในเรื่องป่าชุมชน เนื่องจากว่าเขายังต้องพึ่งพิงการเกษตรและป่าไม้เป็นหลัก มูลค่าที่เขาพึ่งพิงป่าไม้คิดเป็น ๗ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี (GDP) ในปี ๒๐๐๙ ส่วนใหญ่จะใช้ป่าในลักษณะของไม้ฟืน อาหาร สมุนไพร หวาย ชัน และวัสดุก่อสร้าง แม้ว่าประเทศกัมพูชาจะเริ่มต้นทําป่าชุมชน แต่ปัจจุบันเขามีพื้นที่ป่าชุมชนอยู่ประมาณ ๓ เปอร์เซ็นต์ของพื้นที่ป่าของประเทศนะครับ

ประเทศเม็กซิโกเป็นประเทศกําลังพัฒนาในแถบอเมริกาใต้ ๘๐ เปอร์เซ็นต์ ของพื้นที่ประเทศถือเป็นทรัพย์สินส่วนรวม ยังคงเป็นสมบัติของชาติอยู่ รัฐบาลท้องถิ่น เป็นเจ้าของป่าในการรักษาบริการจากระบบนิเวศและประโยชน์ทางเศรษฐกิจของชุมชน โดยการบริหารจัดการโดยรัฐบาลท้องถิ่นกับชุมชนยังบริหารจัดการในลักษณะของ ผลประโยชน์ร่วมกัน ไม่ได้มีการแบ่งแยก ให้ชุมชนไปดูแลตามลําพัง

ประเทศญี่ปุ่นเป็นประเทศที่พัฒนาแล้วเริ่มให้ความสนใจกับการดําเนินการ ในการจัดการป่าชุมชน ญี่ปุ่นจริง ๆ แล้วมีการดูแลป่ามายาวนาน แต่ปัญหาการลดลง ของพื้นที่ป่าและการขยายตัวของชุมชนทําให้ประชาชนของเขาหันมาให้ความสนใจ และพยายามจะอนุรักษ์ป่า โดยญี่ปุ่นพยายามพัฒนาป่าขึ้นมาในบริเวณเขตชนบทแล้วก็ในเมือง

ประเทศสหรัฐอเมริกา สหรัฐอเมริกาเป็นประเทศที่พัฒนาแล้วที่ให้ ความสนใจเกี่ยวกับเรื่องของการจัดการป่าชุมชน โดยเฉพาะลักษณะของการจัดการป่าชุมชน โดยกลุ่มชนท้องถิ่นชาวอเมริกันดั้งเดิม โดยที่จะให้ความสําคัญกับการอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม จิตวิญญาณ ความงดงามของธรรมชาติ โดยทั้งนี้การจัดการป่าชุมชนของเขาส่วนใหญ่ จะเรียกว่าเป็น เออร์เบิร์น ฟอร์เรสต์ (Urban forest) การจัดการป่าไม้ในเมืองมากกว่า ที่จะไปจัดการในพื้นที่อนุรักษ์หรือในป่าธรรมชาติ เช่นเดียวกับสหราชอาณาจักร ลักษณะ การจัดการจะเป็นแบบเดียวกัน ป่าชุมชนของเขาจะเป็นการจัดการป่าในเมืองมากกว่า ที่จะเข้าไปจัดการในป่าธรรมชาติ

มาดูประเทศสุดท้ายที่ผมยกตัวอย่างในวันนี้ก็คือประเทศเยอรมนี ประเทศเยอรมนีพื้นที่ป่าส่วนใหญ่มีเอกชนเป็นเจ้าของ เพราะฉะนั้นการดําเนินการป่าชุมชน กระทําได้ยาก เพราะฉะนั้นป่าชุมชนส่วนใหญ่จึงดําเนินการในลักษณะของรัฐ ในลักษณะ ของการจัดการป่าในเมือง โดยมีเทศบาล หมู่บ้านหรือสหกรณ์เข้าไปจัดการป่าซึ่งเป็นสมบัติ ส่วนรวมของชุมชน ผมขอจบการนําเสนอแค่นี้ครับ ขอบคุณครับ

เชิญคุณสยุมพร ต่อไหมครับ

ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ เพื่อนสมาชิกนะครับ ผมต้องขออนุญาตพูดอีกรอบหนึ่ง เนื่องจากผมได้รับ มอบหมายให้เป็นผู้ทํางานหลักในเรื่องนี้นะครับ สิ่งที่จะพูดต่อไปก็พยายามพูดสั้น ๆ นะครับ ผมก็จะพูดให้ท่านได้รับทราบว่าในขณะนี้ถึงแม้ยังไม่มีกฎหมายป่าชุมชน ประเทศไทย ก็ดําเนินการเรื่องป่าชุมชนอยู่แล้ว เขาดําเนินการกันอย่างไร แล้วก็ตัวอย่างของพื้นที่ป่า ที่ดําเนินการโดยชุมชนแล้วประสบความสําเร็จมันมีที่ไหนบ้างก็จะนําเสนอโดยภาพ เป็นส่วนใหญ่ และสุดท้ายก็จะพูดถึงความจําเป็นในการที่จะต้องทําให้มันมีกฎหมาย เรื่องป่าชุมชนออกมามันมีความจําเป็นอย่างไรนะครับ

เรื่องแรก เรื่องการดําเนินการเรื่องป่าชุมชนในขณะนี้ ในขณะที่ยังไม่มี กฎหมาย ทางกรมป่าไม้ก็ได้ดําเนินการโดยอาศัยระเบียบข้างเคียง ระเบียบและกฎหมาย ข้างเคียงมาตั้งแต่ปี พ.ศ. ๒๕๔๓ ปัจจุบันก็ ๑๕ ปีแล้วได้ดําเนินการมาอย่างต่อเนื่อง ตามหลักการมีส่วนร่วมของประชาชนแล้วก็ให้ชุมชนได้เข้ามาบริหารจัดการด้วยตัวเองนะครับ โดยสรุปแล้วผลการดําเนินงานจนถึงบัดนี้ได้ทําให้เกิดหมู่บ้านที่เข้าไปดูแลป่าชุมชน ๙,๓๐๗ หมู่บ้าน พื้นที่ที่ชุมชนได้เข้าไปช่วยกันดูแลประมาณเกือบ ๔ ล้านไร่ แล้วถ้าหากว่า เราสามารถผลักดันให้เรื่องนี้ดําเนินการต่อไปได้อย่างมีประสิทธิภาพ คาดว่าจะสามารถ เข้าไปดําเนินการได้ในพื้นที่ชุมชนที่มีผืนป่าอยู่ ๒๑,๘๕๐ หมู่บ้าน จะสามารถช่วยกันดูแล พื้นที่ป่าได้ประมาณ ๑๐ ล้านไร่ อันนี้ละครับ ส่วนตัวอย่างการดําเนินการเรื่องป่าชุมชน ขอเรียนว่าหลักจริง ๆ แล้วจะเป็นความร่วมมือกันระหว่าง ๓ ฝ่าย ก็คือบ้าน บ้านก็คือ ฝ่ายปกครอง กํานัน ผู้ใหญ่บ้าน อบต. ผู้นําชุมชน วัด ท่านเจ้าอาวาส พระสงฆ์องค์เจ้า โรงเรียนสถานศึกษาต่าง ๆ ที่อยู่ในบริเวณพื้นที่ สรุปว่าที่ชาวบ้านเขาทํากันมาเขาใช้หลักอันนี้ หลักบวร แล้วก็ทําให้เกิดความสําเร็จนะครับ ทีนี้ผมอยากให้ดูตัวอย่างจริงของพื้นที่ที่ทําแล้ว ประสบความสําเร็จ ก็คือที่ป่าชุมชนบ้านแม่กื้ดหลวง อยู่ที่อําเภอแม่สอด จังหวัดตาก บ้านแม่กื้ดหลวง ชาวบ้านได้เริ่มดําเนินการกันเองก่อนที่จะไปขออนุญาตจัดตั้งป่าชุมชน ได้เริ่มดําเนินการกันเองโดยอาศัยทางพระท่านเจ้าอาวาสในขณะนั้นมามีส่วนร่วมดําเนินการ แล้วก็ร่วมมือกับกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน อบต. สถานศึกษา เข้าไปดูแลพื้นที่ป่าในชุมชนประมาณ ๕,๒๐๐ ไร่เศษ ทํามาประมาณ ๑๐ ปี โดยกระบวนการมีส่วนร่วมของประชาชน จนบัดนี้ ยังสามารถรักษาพื้นที่ป่าดังกล่าวไว้ได้ทุกตารางนิ้วไม่ขาดหายไปไหน ๕,๒๕๐ ไร่ สิ่งที่เขาทํากัน ได้ทําอะไรไปบ้าง ก็คือได้ตั้งคณะกรรมการดูแลป่าชุมชนขึ้นมาเอง ชาวบ้านบริหารจัดการเอง มีคณะกรรมการ มี อบต. มีกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน มีการแบ่งพื้นที่ป่าออกเป็น ๒ โซน (Zone) ๕,๐๐๐ กว่าไร่ ส่วนแรกเขาเรียกว่าป่าหวงห้าม ป่าหวงห้ามก็คือป่าต้นน้ําลําธาร ที่มีความหลากหลายทางชีวภาพ มีความอุดมสมบูรณ์ แล้วก็รวมไปถึงป่าที่มีลําห้วยต่าง ๆ อยู่ในพื้นที่ เป็นพื้นที่ต้นน้ํา อันนี้จะเป็นพื้นที่ที่สงวน เด็ดขาด ชาวบ้านสงวนกันเองเลย ห้ามเข้าไปทําอะไรในพื้นที่ดังกล่าว พื้นที่ที่ ๒ เรียกว่า ป่าไม้ใช้สอย ป่าไม้ใช้สอยนี้เป็นป่าไม้ที่มีพืชเศรษฐกิจอยู่นะครับ ก็เป็นพื้นที่ที่อนุญาต ให้สมาชิกชุมชนคนในชุมชนเข้าไปใช้ประโยชน์ในทรัพยากรในพื้นที่ดังกล่าวได้ภายใน หลักเกณฑ์กติกาที่กําหนด แล้วเขาก็ออกกฎระเบียบกันเอง อาจจะเรียกว่าเป็นกฎสังคม กฎชุมชน อย่างเช่น ใครจะเข้าไปทําอะไรในป่าจะต้องแจ้งคณะกรรมการ ต้องได้รับอนุญาต จะไปตัดไม้ ไปเก็บของป่า ก็ต้องขออนุญาต แล้วก็ดําเนินการได้ตามจํานวนปริมาณ ที่ได้รับอนุญาต ไม่อนุญาตให้ทําอะไรบ้าง อย่างเช่น ไม้ยืนต้น ไม้ที่หายาก การหาของป่า ก็ให้นําไปใช้สําหรับใช้สอยในครัวเรือนเท่านั้น ห้ามไปดําเนินการในเชิงธุรกิจ อันนี้เป็นกฎสังคม ที่เขาออกกันเอง และมีบทกําหนดโทษด้วยนะครับ เป็นบทกําหนดโทษที่คิดกันมาเอง อย่างเช่น ถ้าไปลักลอบตัดไม้ไผ่โดยไม่ได้ขออนุญาต ถูกปรับต้นละ ๑๐ บาทพร้อมยึดของกลาง หน่อไม้ ถ้าไปขายเชิงธุรกิจ หน่อละ ๑๐ บาทพร้อมยึดของกลาง เหล่านี้เป็นต้น คือที่ผมยกตัวอย่างเพื่อเรียนให้ทราบว่าได้มีการดําเนินการด้วยชาวบ้านกันเอง ผลดีที่เกิดขึ้น ผมอยากให้ดูตามภาพก็แล้วกันเขาทําอะไรไปบ้าง มีการตรวจเยี่ยมป่า มีชุดลาดตระเวน ออกไปตรวจป่าชุมชน ตรวจแนวเขตต่าง ๆ ทุกระยะ มีการจัดทําแนวเขตป้องกันไฟป่า แนวเขตป่าชุมชน มีการทําระบบน้ําประปา ใช้น้ําจากลําห้วยในป่า ต่อท่อประปา ลงมาในหมู่บ้านให้ชาวบ้านได้ใช้ มีการทํากิจกรรมที่เกี่ยวกับวัฒนธรรมประเพณีของชุมชน อย่างเช่น การสืบชะตาป่า สืบชะตาต้นไม้ใหญ่ การปลูกป่าทดแทน การบวชป่า การนําวัตถุดิบจากป่าในส่วนที่เป็นสมุนไพรออกมาทําสินค้าชุมชนเหล่านี้เป็นต้น มีการทําจักสาน มีการนําอาหารป่าที่มีอยู่เพียงพอเอามาใช้ ผักกูด ผักหนาม เห็ด น้ําผึ้งป่า อะไรพวกนี้นะครับ โดยสรุปแล้วเรื่องป่าชุมชนนี้มันไม่ใช่เป็นเรื่องการที่ชาวบ้านเข้าไปดูแลป่า สุดท้ายแล้ว จะกลายเป็นศูนย์รวมวิถีชีวิตของชุมชน ในเรื่องของกิจกรรมเศรษฐกิจพอเพียง ในเรื่องของ การอนุรักษ์ป่า ในเรื่องของการปลูกฝังเยาวชนให้รักป่า ในเรื่องของการมีส่วนร่วม เพราะฉะนั้นถ้าหากเราสามารถผลักดันให้มีกฎหมายป่าชุมชนขึ้นมาเป็นการเฉพาะนี้ มันจะมีข้อดีอย่างไร

ข้อดีประการแรก ก็คือว่าเป็นการรับรองสิทธิของชุมชนและประชาชน ในการเข้าไปดูแลจัดการป่าในพื้นที่ชุมชนของตัวเอง ปัจจุบันนี้ไม่มีกฎหมายรับรอง ได้อาศัย แต่ระเบียบกฎหมายข้างเคียง

ประการที่ ๒ ก็คือทําให้พนักงานเจ้าหน้าที่ซึ่งจะเข้าไปร่วมในการทํางาน กับภาคประชาชน มีสถานภาพ มีอํานาจ ได้รับการคุ้มครองตามกฎหมาย แล้วก็ที่สําคัญ ถ้าหากมีกฎหมายอันนี้จะทําให้คณะกรรมการจัดการป่าชุมชนซึ่งเป็นชาวบ้านกันเอง เขาสามารถดําเนินการตามอํานาจหน้าที่ได้อย่างเต็มที่ในกรณีมีผู้บุกรุก บางทีเดิมใช้กฎสังคม อาจจะมีคนไม่กลัว แต่ใช้กฎหมายซึ่งถูกต้องออกมา สามารถดําเนินการได้ เพราะว่า กรรมการจัดการป่าชุมชนจะมีฐานะเป็นพนักงานเจ้าหน้าที่ด้วยตามกฎหมาย โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่พวกเราไปดูกัน สิ่งที่มีปัญหามากก็คือว่าในขณะนี้การจัดการป่าชุมชน ต้องได้รับความร่วมมือจากหลายฝ่าย โดยเฉพาะเอกชนในการสนับสนุนงบประมาณ หรือหน่วยงานของรัฐในการเอาแผนงานต่าง ๆ เข้าไปสนับสนุน แต่ปรากฏว่าไม่มีความมั่นใจ ว่าให้เงินไปแล้วจะสามารถเข้าไปดําเนินการในพื้นที่ป่าได้หรือเปล่า เกรงว่าจะถูกฟ้องร้อง ภายหลังอะไรต่าง ๆ พวกนี้ ก็ไม่กล้ากัน เพราะฉะนั้นถ้าหากว่ามีกฎหมายรองรับที่ชัดเจนนี้นะครับ การสนับสนุนจากหน่วยงานต่าง ๆ ก็จะมีความชัดเจนยิ่งขึ้น ทุกคนมีความมั่นใจนะครับ แล้วก็ที่สําคัญอย่างที่ผมเรียนแล้วตอนนี้ สิ่งที่ชาวบ้านทํากันไปแล้วเกือบ ๔,๐๐๐,๐๐๐ ไร่ ๓,๙๐๐ กว่าหมู่บ้าน สิ่งเหล่านี้พวกนี้ จะสามารถเข้าไปสู่กระบวนการที่ถูกต้องตามกฎหมายได้เลยที่ทําอยู่แล้วนะครับ แล้วสามารถขยายผลต่อไปได้อีก ไปสู่เป้าหมาย ๑๐ ล้านไร่ ๒๑,๘๕๐ หมู่บ้าน มันก็จะทําให้ การดําเนินงานเรื่องนี้สามารถได้ประโยชน์ในขอบเขตที่กว้างขวางยิ่งขึ้น อันนี้เป็นสิ่งที่ผม อยากจะเรียนเหตุผลความจําเป็นแล้วก็สิ่งที่เป็นประโยชน์จากการที่ได้ดําเนินการในเรื่องนี้ มาแล้ว โดยกลุ่มชาวบ้าน กลุ่มประชาชนและหน่วยงานของรัฐ หลังจากนี้ก็คงจะมีผู้ที่จะพูด ในเรื่องหลักการสําคัญว่าถ้าจะให้มีกฎหมายป่าชุมชนแล้ว มันควรจะมีหลักการสําคัญ อะไรบ้างที่จะใช้เป็นหลักในการที่เราจะไปยกร่างพระราชบัญญัติป่าชุมชนมานําเสนอต่อสภา ต่อไปนะครับ

ประเด็นที่ผมอยากจะพูดแตะไว้นิดหนึ่งเพราะจะมีบางท่านพูดต่อไป แล้วก็เป็นประเด็นที่คิดว่าเป็นปัญหาโต้แย้งมานานนี้นะครับ เรื่องนี้ความจริงทุกเรื่องทุกฝ่าย เห็นด้วยหมด ร่างกฎหมายป่าชุมชนได้มีการทํากันมา ๒๐ กว่าปี แต่ว่าไม่ผ่านสภานะครับ ด้วยเหตุผลต่าง ๆ นานา เหตุผลที่สําคัญประการหนึ่งก็คือความเห็นที่ไม่ตรงกันเรื่องพื้นที่ ดําเนินการโดยเสียงส่วนใหญ่ในสภาจากการดําเนินการที่ผ่านมาเห็นว่าเรื่องป่าชุมชน ไม่ควรเข้าไปแตะในเขตพื้นที่อนุรักษ์เพราะมันจะมีปัญหาหลายอย่างตามมา เพราะฉะนั้น ประเด็นนี้ผมอยากจะให้เหตุผลสั้น ๆ ไว้ก่อนนะครับ เดี๋ยวจะมีท่านอาจารย์สุรเชษฐ์เพิ่มเติม ว่าทําไมเราคิดว่าไม่ควรเข้าไปแตะในเขตพื้นที่อนุรักษ์ให้ทําเฉพาะนอกเขตอนุรักษ์ซึ่งมีพื้นที่ มากมายให้สามารถเข้าไปทําได้

เหตุผลประการแรกก็คือว่าหลักการของป่าชุมชน ไม่ได้ให้สิทธิแก่ราษฎร ในการเข้าไปอยู่อาศัยและทํากิน เป็นเพียงให้ราษฎรที่มีที่อยู่อาศัยและทํากินอยู่แล้วในชุมชน ของตัวเอง แต่มีผืนป่าอยู่ข้างเคียงก็ไปช่วยกันดูแลรักษาป่าด้วย แต่ไม่ได้หมายความว่าให้คน ที่เข้าไปครอบครองพื้นที่ป่าได้มีสิทธิ เพราะฉะนั้นแล้วมันก็จะเป็นการขัดกับหลักของเรื่อง การดูแลป่าชุมชน

ประการที่ ๒ ก็คือว่าเราเห็นว่ามันจะสุ่มเสี่ยงมาก ถ้าหากว่ากําหนดให้ราษฎร ที่อยู่ในพื้นที่ป่าอยู่แล้ว โดยเฉพาะพื้นที่ป่าอนุรักษ์นี้นะครับ ได้เข้าไปมีสิทธิในการดําเนินการ ป่าชุมชนด้วย มันสุ่มเสี่ยงในการที่จะมีการขยายการครอบครองพื้นที่ออกไปอีก จะเป็นปัญหาของเจ้าหน้าที่ของรัฐในการป้องกันดูแลรักษา ผมไปดูที่อุทยานแห่งชาติขุนพะวอ ที่อําเภอแม่สอด ไปดูพื้นที่ตรงนี้ล่ะครับ พื้นที่ในเขตอนุรักษ์ซึ่งปัจจุบันมีชาวกะเหรี่ยงอยู่นี้นะครับ เขาไปถามว่าเขาทําอะไรกันอยู่นะครับ ตอนนี้สิ่งที่น่าวิตกมากก็คือเรื่องของธุรกิจขนาดใหญ่ ที่เข้าไปแล้วก็ไปเชื่อมโยงกับชนกลุ่มน้อยนะครับ ตรงนั้นทําอะไร ส่วนใหญ่ปลูกข้าวโพด ปลูกข้าวโพดเพื่ออะไรครับ เพื่อส่งนายทุน มีคนรับเลย ปลูกเท่าไรรับหมด รับหมด คนที่นั่น ก็มาออกรถปิกอัพ (Pickup) ป้ายแดงกัน เพราะว่ารายได้ดี ต้องผ่อนปีละ ๘๐,๐๐๐ บาทเศษ เขาผ่อนเป็นปี ๆ ไปนะครับ ต้องผ่อนอีก ๑๐ ปีถึงจะหมด เพราะฉะนั้นถามว่ามันเสี่ยงไหม จากการที่คนเหล่านี้อย่างไรมันก็ต้องไปใช้พื้นที่ ถ้าหากพื้นที่ไม่พอก็อาจจะนําไปสู่การขยาย พื้นที่ออกไปอีกนะครับ แล้วก็ดูจากตัวเลขการจับกุมการทําผิดในพื้นที่เขตอนุรักษ์ที่อุทยานแห่งชาติ ขุนพะวอนี้นะครับ ตัวเลขทั้งปีนี้ปรากฏว่าคนทําผิดก็คือคนที่อยู่ในเขตอนุรักษ์ทั้งสิ้น อันนี้มีตัวเลขที่สามารถยืนยันได้นะครับ เพราะฉะนั้นแล้วเราก็มีตัวอย่างที่เป็นสากลนะครับ ต่างประเทศก็ไม่มีที่ไหนหรอกครับที่เขาจะให้เข้าไปดําเนินการในเขตอนุรักษ์ เขาต้องสงวน กันไว้ถึงแม้ว่าจะมีอยู่เดิมก็พยายามจะแก้ไขปัญหาเพื่อไม่ให้มีการลุกลามบานปลายออกไป อันนี้ผมขอชี้แจงในรอบนี้เพียงเท่านี้นะครับ หลังจากนี้ก็จะมีผู้ชี้แจงในเรื่องหลักการสําคัญ ๆ ต่อไปครับ

เชิญคุณประดิษฐ์

เรียนท่านประธานครับ ผม นายประดิษฐ์ เจริญสุข อนุกรรมาธิการครับ จากการศึกษาเกี่ยวกับปัญหาการใช้ที่ดินป่าไม้ ดังกล่าวแล้วนะครับ เราก็เห็นควรมีกฎหมายฉบับหนึ่งเพื่อเป็นเครื่องมือในการแก้ไขปัญหา โดยควรจะมีร่างกฎหมายป่าชุมชนขึ้น ซึ่งมีหลักการอยู่ว่าเพื่อส่งเสริมให้ราษฎร ได้มีส่วนร่วมกับรัฐในการอนุรักษ์ ฟื้นฟู และพัฒนาสภาพแวดล้อม โดยให้ราษฎรรวมตัวกัน เพื่อจัดการดูแลรักษาและใช้ทรัพยากรป่าไม้ด้วยตัวเองอย่างยั่งยืน ซึ่งจะทําให้ราษฎร มีความรู้สึกว่าเป็นเจ้าของทรัพยากรป่า อันจะเป็นการส่งเสริมให้เกิดความร่วมมือ ในการช่วยรักษาระบบนิเวศธรรมชาติและสภาพแวดล้อม ลดการทําลายป่า และเป็นการฟื้นฟูสภาพป่า อันนั้นก็เป็นหลักการซึ่งเราจะได้ดําเนินการร่างกฎหมายฉบับนี้นะครับ สําหรับในร่างกฎหมายที่เราจะดําเนินการเห็นว่ามีเรื่องสําคัญ ๆ ที่ควรกําหนดไว้นะครับ

โดยเรื่องแรกนี่จะได้กําหนดวัตถุประสงค์ของป่าชุมชน เพื่อให้ทราบว่า การจัดตั้งป่าชุมชนตามกฎหมายนี้จะต้องอยู่ในวัตถุประสงค์เหล่านี้นะครับ วัตถุประสงค์ ที่จะกําหนดไว้ในกฎหมายฉบับนี้ก็คือ อนุรักษ์ทรัพยากรป่าไม้ สภาวะแวดล้อม และความหลากหลายทางชีวภาพ ใช้เป็นทรัพยากรธรรมชาติในป่าอย่างสมดุลและยั่งยืน ส่งเสริมวัฒนธรรมประเพณีของชุมชนในการอนุรักษ์และพัฒนา ฟื้นฟูพื้นที่ป่าเสื่อมโทรม แล้วก็วัตถุประสงค์สุดท้ายก็คือเสริมสร้างความร่วมมือในการจัดการป่าชุมชน

ในเรื่องต่อมาซึ่งเห็นว่าควรจะได้กําหนดไว้ในกฎหมายฉบับนี้ก็คือ การที่จะต้องมีคณะกรรมการในระดับต่าง ๆ เพื่อที่จะเข้ามาดูการทําป่าชุมชนในภาพรวมนะครับ ในคณะกรรมการชุดแรกที่เห็นควรให้มีก็คือ คณะกรรมการนโยบายป่าชุมชน ในคณะกรรมการนโยบายป่าชุมชนนี้ก็มีจะมีองค์ประกอบ ประกอบด้วยรัฐมนตรี ว่าการกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมเป็นประธาน ปลัดกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม อธิบดีกรมที่ดิน และผู้ทรงคุณวุฒิอีก ๘ คน เป็นกรรมการ และก็แต่งตั้งจากผู้แทนองค์กรภาคเอกชน ๒ คน ผู้แทนสถาบันอุดมศึกษา ๒ คน ผู้แทนคณะกรรมการจัดการป่าชุมชน ๔ คน โดยให้อธิบดีกรมป่าไม้เป็นกรรมการ และเลขานุการ

ส่วนอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการนโยบายป่าชุมชนก็คือเสนอความเห็น ต่อคณะรัฐมนตรีเกี่ยวกับนโยบายการจัดตั้งและการจัดการป่าชุมชน กําหนดระเบียบ หลักเกณฑ์เกี่ยวกับป่าชุมชน เสนอแนะออกกฎกระทรวงตามพระราชบัญญัตินะครับ แล้วก็พิจารณาอุทธรณ์เกี่ยวกับการจัดตั้งหรือเพิกถอนป่าชุมชน คณะกรรมการชุดต่อมา ซึ่งเราเห็นควรว่าควรจะต้องมีนะครับ คือคณะกรรมการป่าชุมชนประจําจังหวัด เพื่อที่จะได้ ดูแลการจัดตั้งหรือดําเนินการป่าชุมชนภายในแต่ละจังหวัด องค์ประกอบซึ่งเห็นควรมีไว้ก็คือ ผู้ว่าราชการจังหวัดหรือรองผู้ว่าราชการจังหวัดที่ได้รับมอบหมายเป็นประธาน ผู้แทนบริหาร องค์กรปกครองท้องถิ่น ๑ คน ผู้แทนสมาชิกสภาท้องถิ่น ๑ คน ข้าราชการหรือเจ้าหน้าที่ ของรัฐในจังหวัด ๓ คน ผู้ทรงคุณวุฒิ ๗ คน โดยมีทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมจังหวัด เป็นกรรมการและเลขานุการ ผู้ทรงคุณวุฒิให้แต่งตั้งจากผู้แทนสถาบันอุดมศึกษาที่มีคณะ หรือสาขาวิชาเกี่ยวกับทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ๒ คน ผู้แทนองค์กรเอกชน ๒ คน ผู้แทนคณะกรรมการจัดการป่าชุมชน ๓ คน สําหรับอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการชุดนี้นะครับ ก็คือ

อันดับแรก ประกาศจัดตั้งป่าชุมชนในจังหวัดนั้น พิจารณาเพิ่ม ลดเขตป่าชุมชน เพิกถอนป่าชุมชน ถอดถอนเจ้าหน้าที่และกรรมการจัดการป่าชุมชน ควบคุมดูแล และการบริหารจัดการป่าชุมชน และก็ให้ติดตามประเมินผลการจัดป่าชุมชนแห่งนั้นด้วยนะครับ

เรื่องต่อมาก็คงจะเป็นการกําหนดถึงการจัดตั้งป่าชุมชนนะครับ จะได้ทราบว่า ผู้ที่จะมีสิทธิที่จะขอจัดตั้งป่าชุมชนได้ อันดับแรกก็คือต้องเป็นบุคคลที่มีอายุ ๑๘ ปีขึ้นไป มีภูมิลําเนาอยู่ในชุมชนไม่น้อยกว่า ๕ ปี จํานวน ๕๐ คนขึ้นไปยื่นคําขอต่อคณะกรรมการ ป่าชุมชนประจําจังหวัด ขั้นตอนต่อมาคณะกรรมการป่าชุมชนจังหวัดก็จะมีมติให้จัดตั้ง หรือไม่ให้จัดตั้ง เมื่อมีมติแล้วก็รายงานอธิบดีกรมป่าไม้เพื่อพิจารณา แต่หากอธิบดี ไม่เห็นด้วยให้นําเสนอคณะกรรมการนโยบายป่าชุมชนสูงขึ้นไปพิจารณา คณะกรรมการ ระดับจังหวัดมีมติไม่ให้จัดตั้ง หากคณะกรรมการไม่มีมติให้จัดตั้งก็มีสิทธิที่จะอุทธรณ์ ต่อคณะกรรมการนโยบายป่าชุมชนได้ ในการจัดการป่าชุมชนเมื่อมีป่าชุมชนแล้วก็จะต้องให้ อํานาจในการจัดการป่าชุมชนเพื่อที่ชุมชนจะต้องดูแลจัดการป่าชุมชน อันดับแรกก็คือ ให้คณะกรรมการจัดการป่าชุมชนมีอํานาจหน้าที่จัดการป่าชุมชนให้เป็นไปตามวัตถุประสงค์ ของแต่ละป่าชุมชนที่จัดตั้ง กําหนดแผนการจัดการป่าชุมชน ออกข้อบังคับเกี่ยวกับ การจัดการป่าชุมชน แล้วก็ให้สมาชิกป่าชุมชนมีหน้าที่ในการดูแลรักษาป่าชุมชนนั้น เมื่อจัดตั้งป่าชุมชนแล้วเห็นควรกําหนดให้ชุมชนนั้นมีสิทธิในการใช้ประโยชน์จากป่าชุมชน ดังนี้ ก็คือการนําไม้ที่สมาชิกปลูกขึ้นเองเพื่อการใช้สอยในครัวเรือน การเก็บหาของป่า ให้เป็นไปตามระเบียบ การสันทนาการและการท่องเที่ยวตามระเบียบที่จะกําหนด ห้ามทําไม้ ในบริเวณสงวนซึ่งเราจะต้องมีการกําหนดพื้นที่สงวนก่อน ห้ามใช้เป็นที่อยู่อาศัยและทํากิน แล้วก็ห้ามแผ้วถาง เผาป่า ขุดแร่ ล่าสัตว์สงวนหรือสิ่งใด ๆ ซึ่งเป็นการเสื่อมสภาพป่า

อีกเรื่องที่สําคัญก็ได้กําหนดไว้นะครับ ก็คือเรื่องบทกําหนดโทษ และการปฏิบัติงานของเจ้าหน้าที่ จะได้มีการกําหนดจําคุกและโทษปรับตามความหนักเบา ของการกระทําผิด แล้วก็ให้คณะกรรมการป่าชุมชนประจําจังหวัด คณะกรรมการป่าชุมชน เจ้าหน้าที่ป่าชุมชนเป็นเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา แล้วก็ได้กําหนดให้กํานัน ผู้ใหญ่บ้านที่มีป่าชุมชนอยู่ในเขตรับผิดชอบและคณะกรรมการจัดการป่าชุมชนเป็นพนักงาน เจ้าหน้าที่ตามกฎหมายป่าชุมชน สําหรับการจัดตั้งนั้นในกฎหมายฉบับนี้ก็เห็นควรดําเนินการ นอกพื้นที่เขตอนุรักษ์ โดยไม่ดําเนินการในพื้นที่อุทยาน เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า เขตห้ามล่า เขตต้นน้ําลําธารหรือพื้นที่อนุรักษ์ตามมติคณะรัฐมนตรีครับ

เชิญผู้ช่วยศาสตราจารย์ สุรเชษฎ์ เชษฐมาส ครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม นายสุรเชษฎ์ เชษฐมาส อดีตเป็นอาจารย์ คณะวนศาสตร์ มหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ แล้วก็ดูแลรับผิดชอบในสาขาที่เกี่ยวข้อง ด้านการจัดการอุทยานแห่งชาติ ด้านการท่องเที่ยวเชิงนิเวศ แล้วก็เรื่องนันทนาการ ต้องขอขอบพระคุณท่านคณะอนุกรรมาธิการที่ได้เชิญผมมาร่วมชี้แจง โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ถ้าผมจะกล่าวอ้างท่านสยุมพร ลิ่มไทย แล้วก็ท่านประดิษฐ์ เจริญสุข ได้พูดชัดเจน ตรงประเด็นไปแล้วว่าร่าง พ.ร.บ. ป่าชุมชนที่กําลังพิจารณาของคณะอนุกรรมาธิการชุดนี้ จะให้ดําเนินการหรือสนับสนุนให้มีป่าชุมชนในพื้นที่อื่นที่ไม่ใช่พื้นที่อนุรักษ์ คําว่า พื้นที่อนุรักษ์ มันสําคัญอย่างไร จึงเป็นเหตุผลที่คณะอนุกรรมาธิการจึงไม่เห็นด้วย ที่จะดําเนินการในเรื่องป่าชุมชนในพื้นที่นั้น ผมในฐานะผู้ชี้แจงจะบอกว่าเป็นนักวิชาการก็คงจะถูกต้องและไม่ผิด ก็อยากจะให้ข้อมูล ที่เป็นเชิงประจักษ์ ทั้งในระดับที่เป็นสากลแล้วก็รวมถึงของประเทศไทยด้วย ก่อนอื่น คงจะต้องขอกราบเรียนว่าป่าอนุรักษ์มันคืออะไร ทําไมถึงหวงนักหวงหนาไม่ให้มีการจัดตั้ง ป่าชุมชนในพื้นที่นั้น ในประเด็นนี้ผมอยากจะกราบเรียนสั้น ๆ อย่างนี้ว่าคําว่า ป่าอนุรักษ์ นั้นหมายถึงพื้นที่ธรรมชาติทั้งทางบกแล้วก็ทางทะเลที่มีความหลากหลายทางชีวภาพ หรือจะเรียกภาษาที่เข้าใจกันในทั่วไปว่าเป็นพื้นที่ที่มีระบบนิเวศทางธรรมชาติที่เปราะบาง แล้วก็มีทรัพยากรธรรมชาติที่มีความสําคัญต่อประชาชนทั่วทั้งโลกและประเทศไทย เป็นพื้นที่ ที่มีความเป็นพิเศษที่ประกาศจัดตั้งขึ้นเพื่อให้มันคงอยู่รักษาความเป็นธรรมชาติและให้ กระบวนการทางธรรมชาติดําเนินไปอย่างต่อเนื่องเพื่อใช้เป็นฐานรากของการพัฒนาประเทศ ทั้งในเชิงสังคม เศรษฐกิจและสิ่งแวดล้อม อันนี้เป็นหัวใจหลักของพื้นที่อนุรักษ์ที่มีการกําหนดขึ้น ไม่ใช่เฉพาะของประเทศไทยแต่รวมทั้งของประเทศทั่วโลก เมื่อผมพูดถึงประเด็นตรงนี้ ท่านประธานครับ ก็อยากจะขอกราบเรียนว่าพื้นที่อนุรักษ์ มันเกิดขึ้นมาได้อย่างไร ผมก็จะขออนุญาตเท้าความไปถึงอุทยานแห่งชาติเยลโล สโตน (Yellow stone) หรือเยลโล สโตน เนชันแนล พาร์ค (Yellow stone national park) อันนี้เป็นอุทยานแห่งแรกของโลก ยุคใหม่ หรือถือว่าเป็นพื้นที่ที่เป็นต้นกําเนิดของพื้นที่อนุรักษ์หรือพื้นที่คุ้มครองของโลก ก็ไม่ผิด ได้มีการประกาศจัดตั้งขึ้นเมื่อ ค.ศ. ๑๘๗๒ ประมาณ ๑๔๐ กว่าปีเศษ ในประเทศ สหรัฐอเมริกา เพราะฉะนั้นจึงถือว่าสหรัฐอเมริกาเป็นประเทศต้นแบบ หรือเป็นต้นตํารับ ของพื้นที่อนุรักษ์ที่มีอยู่ในโลกนี้ พอหลังจากที่มีการประกาศจัดตั้งเยลโล สโตนขึ้นมาเป็น อุทยานแห่งชาติในปี ๑๘๗๒ ประเทศต่าง ๆ ทั่วโลกก็เริ่มทยอยกันประกาศจัดตั้งพื้นที่ อนุรักษ์ขึ้นมาตามกันมาจนปัจจุบันมีประเทศต่าง ๆ ที่มีพื้นที่อนุรักษ์แล้วเกือบ ๒๐๐ ประเทศ มีพื้นที่ทั้งหมดที่เป็นพื้นที่อนุรักษ์ตามกติกาหรือตามเกณฑ์ที่เขากําหนดไว้มีมากกว่า ๕๐,๐๐๐ แห่ง แล้วก็มีเนื้อที่ประมาณร้อยละ ๑๒ ของพื้นที่ผิวดินของโลกไม่นับรวมพื้นที่ น้ําทะเล สําหรับประเทศไทยเราเอง เรามีพื้นที่อนุรักษ์ไม่น้อยกว่า ๓๐๐ แห่ง มีพื้นที่รวมกัน ในปัจจุบัน ๒๒ เปอร์เซ็นต์ของพื้นที่ดินของประเทศไทย และประเทศเรานั้นมีพื้นที่อนุรักษ์ อยู่ไม่ต่ํากว่า ๔ ประเภท ตั้งแต่อุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า เขตห้ามล่าสัตว์ป่า วนอุทยาน แล้วก็อาจจะรวมไปถึงพื้นที่ลุ่มน้ําชั้นหนึ่งซึ่งเป็นมติ ครม. เป็นพื้นที่ที่ประกาศ ตามมติ ครม. รวมเข้ามาอีกด้วย เพราะฉะนั้นพื้นที่ทั้งหมดจึงมากกว่า ๓๐๐ แห่ง เพราะว่าพื้นที่ลุ่มน้ําชั้นหนึ่งไม่สามารถจะแบ่งแยกเป็นพื้นที่ย่อย ๆ ออกมาได้ นอกจากนี้แล้ว ในเรื่องของพื้นที่อนุรักษ์หรือพื้นที่คุ้มครองมิได้กระทํากันเฉพาะแยกส่วนกันทํา ได้ยึดกระแส ตามกระแสหรือกรอบทิศทางของการประกาศจัดตั้งและอนุรักษ์ หรือมีการดูแลรักษา เหมือนกันทั่วโลก จนกระทั่งมีอนุสัญญาที่เกี่ยวข้องและข้อตกลงนานาชาติที่เกี่ยวข้อง อีกมากมายหลายฉบับที่สําคัญ ตั้งแต่อนุสัญญาว่าด้วยมรดกโลก อนุสัญญาว่าด้วยไซเตส ที่ท่านสุวัช สิงหพันธุ์ ได้พูดถึง รวมไปถึงอนุสัญญาที่เกี่ยวข้องกับการอนุรักษ์ ความหลากหลายทางชีวภาพตลอดจนข้อตกลงอื่น ๆ ที่มีความเกี่ยวพันกับเรื่องของการอนุรักษ์ ฉะนั้นเรื่องของการอนุรักษ์ความหลากหลายทางชีวภาพและพื้นที่อนุรักษ์เป็นเรื่องของ ข้อตกลงที่ไม่มีพรมแดน เป็นเรื่องที่ทุกคนทั่วโลกให้ความเป็นห่วงเป็นใยว่ามันจะลดน้อยถอยลง หรือมีการจัดการไม่มีประสิทธิภาพครับ เพราะฉะนั้นจึงมีกําเนิดขึ้น มีสหภาพสากลที่ว่าด้วย การอนุรักษ์ธรรมชาตินะครับ อินเตอร์เนชันแนล ยูเนียน ฟอร์ คอนเซอร์เวชัน ออฟ เนเจอร์ (International Union for Conservation of Nature) ขึ้นมาเป็นลักษณะเหมือนเป็น องค์กรที่เชื่อมโยงระหว่างประเทศต่าง ๆ เป็นองค์กรที่ช่วยมาดูแลนะครับ ช่วยเสนอ ความเห็น และมีเป็นแหล่งทรัพยากรบุคคลที่จะไปช่วยประเทศต่าง ๆ ในเรื่องของการ อนุรักษ์ตลอดมานะครับ อันนี้ก็จะมีการจัดตั้งขึ้น

มีประเทศไหนบ้างที่อนุญาตให้มีป่าชุมชนในพื้นที่อนุรักษ์ ก็เป็นประเด็น คําถามที่ตามมา แล้วก็เป็นประเด็นคําถามที่ทั่วโลกที่มีพื้นที่อนุรักษ์เป็นห่วงเป็นใย คําตอบ ของผมจากเท่าที่ค้นคว้ามาและจากประสบการณ์ส่วนตัวที่มีพรรคพวก เพื่อนและเพื่อนร่วมงาน ที่เกี่ยวข้องกับสายงานด้านอนุรักษ์อยู่ทั่วโลก ผมพยายามสืบเสาะหาข้อมูลตลอดเวลา ก็ไม่ปรากฏว่ามีประเทศไหนที่มีการอนุญาตให้ทําเรื่องป่าชุมชนในพื้นที่อนุรักษ์ หรือพื้นที่คุ้มครองเกือบทั้งหมดเลย ไม่มีดําเนินการอยู่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งผมจะขออนุญาต ท่านประธานเท้าความถึงประเทศสหรัฐอเมริกาสักนิด

ประเทศสหรัฐอเมริกานั้นผมได้เรียนไปแล้วว่าเป็นประเทศต้นแบบ หลังจากที่มีการประกาศจัดตั้งอุทยานต่าง ๆ และพื้นที่คุ้มครองอื่น ๆ ในประเทศ สหรัฐอเมริกาแล้วไม่น้อยกว่า ๔๐๐ แห่งครับ ก็ได้มีการอพยพคนออกจากพื้นที่อนุรักษ์ ในสมัยนั้นอย่างที่เราทราบก็คืออเมริกันอินเดียนที่อยู่ แล้วก็คนท้องถิ่นที่ไม่ใช่อเมริกันอินเดียน อีกเยอะแยะนะครับ ก็ได้มีการอพยพออกไปอยู่ข้างนอก รัฐยอมจ่ายค่าใช้จ่ายเป็นค่าชดเชย ให้กับคนที่ต้องอพยพออกไป เพราะต้องการให้พื้นที่อนุรักษ์นั้นคงความสันโดษและเป็นพื้นที่ อนุรักษ์ที่จะให้ประโยชน์กับประชาชนหลากหลายรูปแบบได้อย่างต่อเนื่องและยั่งยืน โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่เราใช้คําว่าการบริการของระบบนิเวศ อีโคซิสเต็ม เซอร์วิสเซส (Ecosystem services) ซึ่งจะให้บริการตั้งแต่เรื่องของการเป็นที่ให้น้ําแก่ชุมชนโดยรอบ ทางด้านอุตสาหกรรม ด้านเกษตรกรรมและการใช้ในครัวเรือน อย่างกรณีของอุทยาน แห่งชาติเขาใหญ่ ให้น้ําถึงเกือบจะ ๒,๐๐๐ ล้านลูกบาศก์เมตรต่อปี อย่างนี้เป็นต้น นอกจากนี้ยังเป็นแหล่งที่ควบคุมสภาพภูมิอากาศ ลดการพังทลายของดินที่จะเป็นปัญหาภัย ธรรมชาติเกิดขึ้นในพื้นที่ตอนล่าง รวมไปถึงเป็นแหล่งดูดซับคาร์บอนที่เป็นปัญหา สร้างความเดือดร้อนให้กับโลกของเราในกรณีที่เป็นภาวะโลกร้อน อันนี้เป็นแหล่งดูดซับ ที่มีประสิทธิภาพสูงสุด โดยเฉพาะพื้นที่ป่า มากกว่าพื้นที่อื่น ๆ ไม่มีมาตรการไหนจะดีเท่า เท่ากับเป็นแหล่งธรรมชาติที่สามารถดูดซับคาร์บอนนะครับ นอกจากนี้พื้นที่อนุรักษ์ หรือพื้นที่คุ้มครองอย่างอุทยานแห่งชาติเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่านับว่าเป็นแหล่งที่สร้างมูลค่า ทางเศรษฐกิจสูงมากมาย โดยเฉพาะอย่างยิ่งถ้าเราบอกมีนักท่องเที่ยวเข้ามาใช้พื้นที่ต่าง ๆ เหล่านี้ปีละ ๒๐ ล้านคน มูลค่าของการท่องเที่ยวตรงจุดนี้ก็เป็นส่วนที่กระจายรายได้ ให้กับชุมชนท้องถิ่นอย่างมากมายนะครับ อันนี้จะเห็นว่าพื้นที่อนุรักษ์นั้นมีความสําคัญ มากมายตามที่ผมได้กราบเรียนไปแล้ว อย่างไรก็ดีหลายคนถามว่าแล้วทําไมถึงไม่ยอมให้เข้า ไปทําป่าชุมชนในพื้นที่อนุรักษ์ล่ะ มันก็มีเหตุผลอยู่ ๓ ประการครับ ท่านประธานครับ ผมอยากจะกราบเรียนว่ามีเหตุผล ๓ ประการหลัก ๆ คงจะต้องขอย้อนกลับไปในปี ๑๘๗๒ ของประเทศสหรัฐอเมริกา แล้วก็ พ.ศ. ๒๕๐๓ เจตนารมณ์ของการร่าง พ.ร.บ. อุทยานแห่งชาติ ปี ๒๕๐๓ นั้นเป็น พ.ร.บ. สงวนและคุ้มครองสัตว์ป่า ซึ่งภายหลังนั้นได้มีการปรับปรุงแก้ไข ในปี ๒๕๓๕ แล้วก็ต่อมาในหลังจากปี ๒๕๐๓ แล้วก็มาปี ๒๕๐๔ พ.ร.บ. อุทยานแห่งชาติ ซึ่งทั้ง ๒ ฉบับถือว่าเป็น พ.ร.บ. ที่เกี่ยวเนื่องกับเรื่องของการอนุรักษ์อย่างเข้มข้น เจตนารมณ์ ในนั้นระบุชัดเจนว่าต้องการที่จะสงวนรักษาพื้นที่ต่าง ๆ เหล่านี้ไว้ให้คงอยู่ชั่วลูกชั่วหลาน ไม่ให้มีกิจกรรมอื่น ๆ ที่อาจจะก่อให้เกิดผลกระทบต่อความเป็นระบบนิเวศ ที่มีความเปราะบาง โดยเฉพาะอย่างยิ่งในบ้านเรา เรามีภัยคุกคามอยู่มากมาย เพราะฉะนั้น กิจกรรมของมนุษย์ ไม่ว่าจะเป็นการเข้าไปอาศัยอยู่ เข้าไปใช้เป็นที่ทํากิน ก็จะก่อให้เกิด ปัญหากับความเปราะบางของพื้นที่อนุรักษ์ท่านประธานครับ อันนั้นก็เป็นเหตุผลประการที่ ๑ แล้วก็คงไม่ใช่เฉพาะประเทศไทย ประเทศทั่วโลกก็ยึดถือแนวทางตรงนี้เป็นสรณะ ในการบริหารจัดการพื้นที่อนุรักษ์ต่าง ๆ ของประเทศของตน

ประเด็นที่ ๒ ท่านประธานครับ ภัยคุกคามของพื้นที่อนุรักษ์ปัจจุบันก็มีอยู่ มากมายหลายประการ เกินกว่าที่ขีดความสามารถของเจ้าหน้าที่ในการดูแลรักษา อยู่พอสมควรอยู่แล้ว ตั้งแต่ภัยคุกคามในเรื่องของการพัฒนาขนาดต่าง ๆ เข้าไปใช้ในพื้นที่ อนุรักษ์ก็ดี การบุกรุกของภาคธุรกิจก็ดี โดยเฉพาะเรื่องของการท่องเที่ยว รีสอร์ท (Resort) ที่พักแรมอะไรต่าง ๆ ก็เป็นประเด็นปัญหาที่เกิดขึ้นมาตลอด รวมไปทั้งชุมชนต่าง ๆ ซึ่งเข้าไป เก็บหาของป่า เข้าไปตัดไม้และล่าสัตว์ในพื้นที่อนุรักษ์ของเราอยู่พอสมควร นั่นก็คือ เป็นเหตุผลว่าทําไมถึงเสนอว่าเราควรจะมีป่าชุมชนตามแนวชายเขตของพื้นที่อนุรักษ์เสีย อันนี้ก็จะเป็นส่วนที่จะคอยป้องกันและการลดน้อยถอยลงของพื้นที่ป่าและทรัพยากร ที่มีความสําคัญออกไป

ประเด็นที่ ๓ ผมไม่ค่อยมั่นใจนัก ถึงแม้จะมีกฎหมายออกมาสนับสนุน ให้มีพื้นที่ป่าชุมชนในพื้นที่ป่าอนุรักษ์ แต่ขีดความสามารถในเรื่องของการบังคับใช้กฎหมาย ของเรายังมีอุปสรรคอยู่มากมายหลายประการ ท่านสุวัชได้พูดไปแล้วว่าเรื่องของมติ ของ ครม. บางครั้งก็สวนทางหรือว่าไม่ไปในทางเดียวกันกับเรื่องของ พ.ร.บ. เพราะฉะนั้น ตรงจุดนี้การบังคับใช้กฎหมายถ้าเปิดให้มีป่าชุมชนในพื้นที่ป่าอนุรักษ์ ถ้าเกิดปัญหาขึ้นมา ใครจะเป็นผู้จัดการหรือแก้ไขปัญหานี้อย่างเบ็ดเสร็จได้ อันนี้เป็นสิ่งที่ฝ่ายอนุกรรมาธิการ ของเราค่อนข้างจะเป็นห่วงนะครับ ผมก็ได้กราบเรียนความสําคัญเรื่องของป่าอนุรักษ์ มาพอสมควร เนื้อที่ของป่าอนุรักษ์ในประเทศไทยจํานวน ๒๒ เปอร์เซ็นต์หรือประมาณ ๗๐ กว่าล้านไร่ทําอย่างไรถึงจะให้คงอยู่เป็นป่าธรรมชาติผืนสุดท้ายที่ยังเหลือให้กับประชาชน เกือบ ๗๐ ล้านคน ได้มีโอกาสใช้เป็นที่สร้างเพิ่มคุณภาพชีวิต ทําอย่างไรที่จะให้ทรัพยากร ความหลากหลายทางชีวภาพมีการเพิ่มพูนขึ้นมาได้ เป็นแหล่งนันทนาการและการท่องเที่ยว ทางธรรมชาติให้กับประชาชนทั่วไปยังคงอยู่ต่อไปได้ อันนี้ก็ถือว่าเป็นประเด็นที่มีความสําคัญ ผมก็คงจะต้องกราบเรียนผ่านท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติไปยังสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ว่าเราเหลือพื้นที่ป่าเหลือน้อยเต็มทนนะครับ ผมคิดว่าถ้าป่าพูดได้ ต้นไม้พูดได้ สัตว์พูดได้ ผมก็คิดว่าสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ก็คงจะพูดเหมือนกับผมที่มายืนชี้แจงตรงจุดนี้ ก็ขอกราบเรียน ชี้แจงในเรื่องของเหตุผลในการไม่สนับสนุนให้มีการทําป่าชุมชนในพื้นที่ป่าอนุรักษ์ ด้วยประการฉะนี้ครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

เชิญคุณปกรณ์ ไก่แก้ว ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม ปกรณ์ ไก่แก้ว อนุกรรมาธิการ สําหรับกระผมนั้นได้รับมอบหมายให้มาทําความชี้แจงกับ ท่านประธานสภาและท่านสมาชิกว่าตลอดประเด็นปัญหาที่เรากําลังพูดประเด็นกันว่าทําไม ถึงต้องทําป่าชุมชนนอกพื้นที่ป่าอนุรักษ์นั้น ประเด็นปัญหาก็คือว่าเราต้องรับความจริง อันหนึ่งอย่างเดียวกันว่าขณะนี้เรามีชุมชนที่อยู่ในพื้นที่ป่าอนุรักษ์เช่นเดียวกัน ป่าชุมชนนั้น เป็นพื้นที่ที่ชุมชนช่วยกันรักษาพื้นที่ป่ามาเพื่อใช้ประโยชน์ทดแทนจากป่าธรรมชาติ นั่นคือ พื้นที่ป่าอนุรักษ์ ขณะเดียวกันป่าอนุรักษ์นั้นก็มีชุมชนที่อยู่ในพื้นที่ป่าเช่นเดียวกัน รัฐบาลที่ผ่านมาหรือประเทศไทยที่ผ่านมานั้นก็ไม่ได้นิ่งดูดายหรือเพิกเฉยในการที่จะไม่ดูแล ประชาชนในพื้นที่ป่าอนุรักษ์ ท่านคงทราบดีนะครับว่าตลอดที่ผ่านมานั้นแนวทางการแก้ไข ชุมชนหรือประชาชนในพื้นที่ป่าอนุรักษ์นั้นคือในทางการแก้ไขตามมติคณะรัฐมนตรี เมื่อวันที่ ๓๐ มิถุนายน ๒๕๔๑ แนวทางการแก้ไขนั้นโดยเฉพาะพื้นที่ป่าอนุรักษ์ที่ระบุไปว่าพื้นที่ป่า อนุรักษ์นั้นก็ให้หมายถึงพื้นที่อุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า พื้นที่เขตห้ามล่าสัตว์ป่า และพื้นที่ป่าต้นน้ําชั้น ๑ พื้นที่ลุ่มน้ําชั้น ๑ และชั้น ๒ ในแนวทางนั้น ตามมติคณะรัฐมนตรีวันที่ ๓๐ มิถุนายน ๒๕๔๑ นั้นได้กําหนดไว้ว่า ถ้าชุมชนที่อยู่ในพื้นที่ ป่าอนุรักษ์นั้นให้มีการพิสูจน์การครอบครองการใช้ที่ดินในพื้นที่ป่าอนุรักษ์ โดยการใช้แผนที่ ภาพถ่ายทางอากาศปีที่อยู่ใกล้เคียงที่หาได้ใกล้เคียงที่สุดกับปีนั้น ซึ่งทางกรม ทางรัฐบาล หรือหน่วยงานเกี่ยวข้องได้เลือกใช้แผนที่ภาพถ่ายทางอากาศออโต (Auto) สี ปี ๒๕๔๕ เป็นฐานในการตรวจพิสูจน์การครอบครองที่ดินของราษฎรในพื้นที่ แล้วเมื่อผลการตรวจ พิสูจน์ครอบครองที่ดินในพื้นที่ป่าอนุรักษ์ออกมาแล้ว ตามมติคณะรัฐมนตรีได้กําหนด แนวทางไว้ให้มีมาตรการให้การดําเนินการตามแนวทางไว้ ๒ แนวทาง หลังจากการพิสูจน์ การครอบครองแล้วว่า กรณีที่ตรวจพิสูจน์แล้วพบว่ามีราษฎรที่อยู่อาศัยทํากินมาก่อน วันสงวนหวงห้ามและเป็นพื้นที่ไม่ล่อแหลมคุกคามต่อระบบนิเวศ พื้นที่ล่อแหลมและคุกคาม ต่อนิเวศนั้นหมายถึงพื้นที่ที่เป็นลุ่มน้ําชั้น ๑ พื้นที่ป่าต้นน้ําลําธาร พื้นที่ต้นน้ําชั้น ๒ พื้นที่ ที่เป็นแหล่งที่อยู่อาศัยสําคัญของสัตว์ป่าและพื้นที่ที่มีลักษณะความสําคัญในลักษณะพิเศษ ตามธรรมชาติในตรงนั้น ถ้าหากพิสูจน์ได้ว่าอยู่ทํากินมาก่อนวันสงวนหวงห้ามและพื้นที่ ไม่ล่อแหลมให้อยู่อาศัยทํากินที่เดิม จัดทําขอบเขตให้ชัดเจน ดําเนินการตามกฎหมาย ให้อยู่อาศัยทํากินตามความจําเป็นแก่การครองชีพ อันนี้คือผู้อยู่อาศัยมาก่อน แต่ถ้าหากว่า อยู่อาศัยมาก่อนแล้วล่ะ แต่ว่าเป็นพื้นที่ที่ล่อแหลมคุกคามต่อระบบนิเวศมาตรการกําหนดไว้ ว่าให้ช่วยเหลือตามความเหมาะสม ให้หาที่อยู่ที่ทํากินให้ใหม่ หรือเคลื่อนย้ายออกไปพื้นที่ รองรับสนับสนุนระบบสาธารณูปโภค คุณภาพชีวิต อาชีพ พิจารณารับรองสิทธิในที่ดิน ตามระเบียบกฎหมายที่เกี่ยวข้องและฟื้นฟูสภาพป่าที่เคลื่อนย้ายราษฎรนั้นออกไปแล้ว อันนี้ถ้าตรวจพิสูจน์สิทธิพบว่าอยู่มาก่อนการประกาศใช้กฎหมายครั้งแรกนะครับ

กรณีที่ตรวจพิสูจน์แล้วพบว่าอยู่อาศัยทํากินภายหลังวันสงวนหวงห้าม ให้เคลื่อนย้ายออกไปยังพื้นที่รองรับ ให้สนับสนุนสาธารณูปโภค คุณภาพชีวิต อาชีพ พิจารณารับรองสิทธิในที่ดินตามระเบียบที่เกี่ยวข้อง หากเคลื่อนย้ายไม่ได้ทันทีให้ควบคุม พื้นที่และจัดระเบียบให้เพียงพอกับการดํารงชีพ อันนี้แนวทางที่ ๑ หลังจากการตรวจ พิสูจน์สิทธิแล้วนะครับ

สําหรับแนวทางอีกด้านหนึ่งคือแนวทางการป้องกันพื้นที่ป่า หากพบว่า มีการบุกรุกพื้นที่ใหม่หรือขยายพื้นที่อยู่อาศัยทํากิน หรือทําลาย หรือกระทบกระเทือน ต่อการรักษาป่าและสิ่งแวดล้อมให้ดําเนินการตามกฎหมายอย่างเฉียบขาด ท่านประธานที่เคารพ จากการที่รัฐได้ดําเนินการตรวจพิสูจน์สิทธิมาตั้งแต่ปี ๒๕๔๘ เป็นต้นมา เริ่มดําเนินการ ปรากฏว่าผลการตรวจพิสูจน์สิทธิในพื้นที่ป่าอนุรักษ์นั้นได้ดําเนินการตรวจพิสูจน์ การครอบครองที่ดินในพื้นที่ป่าอนุรักษ์ทั้งหมด ๑๔๗ พื้นที่ ผลการตรวจการครอบครองที่ดิน พบว่าอยู่ก่อนวันสงวนหวงห้ามนั้นมีจํานวนประมาณ ตัวเลขกลม ๆ คือ ๖๗,๐๐๐ ราย อยู่ก่อนเนื้อที่ประมาณ ๔.๗ แสนไร่ และอยู่หลังวันสงวนหวงห้ามประมาณ ๘๗,๕๐๐ รายเศษ เนื้อที่ ๙.๓ แสนไร่เศษ ซึ่งในแนวทางการแก้ไขนั้น ซึ่งในอดีตที่ผ่านมานั้นเนื่องจากว่า การแก้ไขแม้จะมีแนวทางและมาตรการที่กําหนดไว้ชัดเจนแต่ก็ไม่ได้มีดําเนินการ ตามกฎหมายที่ชัดเจน ทั้งในเรื่องของงบประมาณ เรื่องของการจัดที่จะเคลื่อนย้ายชุมชน ที่ออกมาอยู่นอกพื้นที่ป่าอนุรักษ์นั้น แต่อย่างไรก็ตามราษฎรที่อยู่ในพื้นที่ป่าอนุรักษ์นั้นรัฐ ก็ไม่ได้ทอดทิ้งที่จะให้อยู่อย่างโดดเดี่ยว รัฐก็ได้ดําเนินการเข้าไปช่วยเหลือราษฎรในพื้นที่ป่าอนุรักษ์ ในเรื่องของการดําเนินการตามโครงการพระราชดําริ โดยอาศัยในเรื่องของเศรษฐกิจพอเพียง ในโครงการพระราชดําริที่ดําเนินการในพื้นที่ป่าอนุรักษ์นั้นรัฐได้ดําเนินการ ยกตัวอย่างเช่น โครงการบ้านเล็กในป่าใหญ่ ซึ่งเป็นโครงการที่พัฒนามาจากพื้นที่ป่ารักษ์น้ํา ซึ่งมุ่งเน้นให้คน อยู่กับป่าได้อย่างยั่งยืนและเกื้อกูลกัน โครงการฟาร์มตัวอย่างมีการดําเนินการในลักษณะของ รูปแบบฟาร์ม โดยคัดเลือกราษฎรที่มีความรู้ทางด้านการเกษตรและมีงานทํา และไม่มีงานทํา ให้เข้ามาทํางานให้ได้รับจ้างและฝึกวิชาชีพได้อีกทางหนึ่ง หรือโครงการสถานีพัฒนาเกษตรที่สูง เป็นการแก้ไขปัญหาราษฎรที่ขาดความรู้ทางด้านการเกษตรที่เหมาะสมกับพื้นที่สูง โดยส่งเสริมราษฎรปลูกพืชเมืองหนาว การลดใช้สารเคมีในต้นน้ําลําธาร การฟื้นฟูป่าในแหล่ง ต้นน้ําลําธาร การสร้างแหล่งอาหารด้วย

แล้วก็อีกโครงการหนึ่ง เรื่องของโครงการอันแนวมาจากพระราชดําริซึ่งเป็น โครงการที่กรมอุทยานแห่งชาติ สัตว์ป่าและพันธุ์พืชได้น้อมนําพระราชดําริในการอนุรักษ์ ทรัพยากรป่าไม้ สัตว์ป่าเข้ามาแก้ไขปัญหาราษฎรในพื้นที่ป่าอนุรักษ์ เพื่อช่วยให้ราษฎรได้มี ชีวิตความเป็นอยู่ที่ดีขึ้น ลดการพึ่งพิงป่าและมีส่วนร่วมในการอนุรักษ์พื้นที่ป่าอนุรักษ์นะครับ

นี่เป็นแนวทางที่รัฐได้ดําเนินการแก้ไขชุมชนที่อยู่ในพื้นที่ป่าในปัจจุบัน แต่ในอนาคตในการตอบปัญหาว่าชุมชนที่อยู่ในป่านั้นที่ยังไม่มีแนวทางกันชัดเจนว่าจะ เคลื่อนย้ายหรือให้อยู่อาศัยต่อไปนั้นจะทําอย่างไร รัฐบาลชุดนี้ก็ได้วางแนวทางไว้ว่า ให้มีการปรับปรุงแก้ไขพระราชบัญญัติสงวนคุ้มครองสัตว์ป่า พ.ศ. ๒๕๓๕ และปรับปรุงแก้ไข พระราชบัญญัติอุทยานแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๐๔ โดยเนื้อหาหลัก ๆ ที่เกี่ยวข้องกับการแก้ไข ปัญหาชุมชนนั้นโดยให้มีการแบ่งพื้นที่ เขาเรียกว่า โซนนิง (Zoning) พื้นที่ออกเป็น ๓ เขต ด้วยกันคือเขตพื้นที่หวงห้าม เขตพื้นที่ศึกษาธรรมชาติและพื้นที่เพื่อกิจกรรมพิเศษ ในพื้นที่ หวงห้ามนั้นห้ามมิให้มีกําหนดกิจกรรมใด ๆ ของมนุษย์ ซึ่งเป็นพื้นที่ต่าง ๆ เหล่านี้ เพื่อที่อยู่อาศัยของสัตว์ป่า แล้วก็เพื่อที่จะรักษาทรัพยากรธรรมชาติไว้อย่างเต็มที่ เขตเพื่อการศึกษาธรรมชาตินั้นหรือพื้นที่ที่สามารถผ่อนปรนได้ในบางกรณี แล้วก็สําหรับ ชุมชนที่อยู่พื้นที่ป่านั้นก็จะทําการจัดระเบียบที่อยู่อาศัยในพื้นที่เพื่อกิจการพิเศษในลักษณะ ของการผ่อนผันอยู่ชั่วคราว โดยอาศัยโครงการในเรื่องของการอนุรักษ์ทรัพยากรธรรมชาติ ในพื้นที่ป่าอนุรักษ์เป็นหลัก อันนี้เป็นกรอบกว้าง ๆ ที่จะต้องดําเนินการต่อไปในพื้นที่ ป่าอนุรักษ์ครับ

ขอบคุณครับ เชิญคุณดํารงค์ พิเดช ครับ

นายดํารงค์ พิเดช กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานครับ เนื่องจาก ไม่มีผู้ใดจะสอบถาม ผมคงไม่ออกความเห็นอะไรครับ

ท่านประธาน สรุปไหมครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพครับ อนุกรรมาธิการ คณะทํางานก็ได้นําเสนอเรื่องราวต่าง ๆ ในแง่มุมของการจะปฏิรูปของคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ครบถ้วนแล้ว ก็ขอให้ที่ประชุมสภาได้ให้ข้อเสนอแนะกับคณะที่ทํางานนี้ด้วยนะครับ ขอบพระคุณครับ

จากนี้ก็จะเป็น ความเห็นและข้อเสนอแนะของท่านสมาชิกนะครับ ท่านละไม่เกิน ๕ นาที คุณหาญณรงค์ เยาวเลิศ คุณเกษมสันต์ จิณณวาโส คุณอุดม เฟื่องฟุ้ง คุณธรรมรักษ์ การพิศิษฎ์ และหมออําพล จินดาวัฒนะ นะครับโดยลําดับ เชิญคุณหาญณรงค์ เยาวเลิศ ครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผมหาญณรงค์ เยาวเลิศ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ คือจากรายงานการนําเสนอของกรรมาธิการว่าด้วย การจัดการปฏิรูปที่ดิน และการจัดการที่ดินตามวาระที่ ๑๑ จะได้เท้าความไปถึงเรื่องของการ จัดการเรื่องป่าไม้แล้วก็เรื่องของป่าชุมชน ซึ่งเป็นเรื่องอื่นผมเข้าใจว่าน่าจะเป็นวาระ ในวันที่ ๒๗ เพื่อเสนอเรื่องโฉนดชุมชนและธนาคารที่ดินต่อไป แต่ว่าในกรณีของที่มีการ นําเสนอผมมีความเห็นอยู่ ๓ เรื่องครับ

เรื่องแรกคือผมคิดว่าถ้าจะมีการจัดการเรื่องป่าไม้ก็จะเกี่ยวพันกับเรื่องที่ดิน ซึ่งเดิมเราก็มี พ.ร.บ. เขาเรียกประมวลกฎหมายที่ดิน ปี ๒๔๙๗ อันนั้นคือใช้ไปแล้ว แล้วก่อนหน้านั้นก็คือมี พ.ร.บ. ป่าไม้ ปี ๒๔๘๔ สุดท้ายมี พ.ร.บ. อุทยานแห่งชาติ ปี ๒๕๐๔ อุทยานแห่งชาติแห่งแรกที่ประกาศคือเขาใหญ่ที่มีการประกาศ ฉะนั้นถ้าถามว่าการประกาศ อุทยานแห่งชาติวันนี้ประกาศไปแล้ว ๑๐๐ กว่าป่า เดิมมีการประกาศอุทยานแห่งชาติ ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ทุกคนมองว่าเป็นการประกาศ ถ้าไม่มีชุมชนอยู่ในเขตป่าก็เป็นเรื่องที่ดี แต่ถ้าถามว่าย้อนกลับไปผมคิดว่าหลายท่านก็รู้กันดีอยู่ว่าการประกาศอุทยานแห่งชาติ บางพื้นที่ ๑๐๐ กว่าป่า มีชุมชนอยู่ในเขตป่าก่อนที่จะมีการประกาศอุทยาน โดยหลักการ ก็คือว่าถ้าชุมชนอยู่ในเขตป่าก่อนจะต้องมีการกันชุมชนออกจากเขตป่าอนุรักษ์ ซึ่งที่ผ่านมา ผมคิดว่าสามารถอ้างชื่อได้เพราะท่านเคยมาชี้แจงหลายครั้ง แล้วเคยเป็นสมาชิกวุฒิสภา ประชุมอยู่ ณ ที่นี่ หลายปีด้วยกันนะครับคืออดีตอธิบดีผ่อง เล่งอี้ เคยเชิญมายังกรรมาธิการ ว่าทําไมประกาศอุทยานแห่งชาติบางที่แล้วถึงมีปัญหา ท่านยืนยันเลยว่าท่านรีบประกาศครับ ประกาศแล้วบอกให้ไปกันออกทีหลัง ประกาศแล้วรับปากชาวบ้านว่าสุดท้ายค่อยไปกันออก หลังจากประกาศเป็นต้นมา พอมีรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ พูดเรื่องชุมชนซึ่งอยู่ในเขตป่า แล้วชุมชนเหล่านี้เดี๋ยวก็ถูกจับ เดี๋ยวก็มีปัญหาเรื่องแนวเขต ฉะนั้นผมคิดว่าพอเขาถูกจับก็เลย มีมติ ครม. วันที่ ๓๐ มิถุนายน ๒๕๔๑ ฉะนั้นการประกาศป่าเหล่านี้ผมคิดว่าต้องยอมรับ ข้อเท็จจริงว่ามีกรณีของการประกาศไปทับที่เขาด้วย ก็เขาอยู่แล้วก็ไปประกาศ สุดท้ายชาวบ้านเป็นผู้กระทําผิดครับกฎหมายอุทยานแห่งชาติ กฎหมายอุทยานแห่งชาติ เป็นกฎหมายที่เข้มมากเข้ามาในเขตอุทยานแห่งชาติไม่ได้ เก็บของออกมาก็ไม่ได้ เก็บหินก็ไม่ได้ เป็นกฎหมายที่เข้ม ฉะนั้นถามว่าวันนี้ถ้าจะเสนอป่าชุมชน ประวัติของการ เสนอป่าชุมชนนี้หลังจากมติ ครม. วันที่ ๓๐ มิถุนายน ต้องการแก้ไขปัญหาชาวบ้าน ที่อยู่ในเขตป่า แต่ถ้าเราเสนอป่าชุมชนต้องถามว่าเอาฉบับไหน ถ้าฟังจากการชี้แจง กรรมาธิการแต่ไม่ได้แนบ พ.ร.บ. มาด้วย ผมคาดว่าคงจะเข้ามาอีกครั้งหนึ่งก็คือไม่เห็นด้วย กับการเสนอป่าชุมชนอยู่ในเขตป่าอนุรักษ์ซึ่งเขาเคยอยู่ ซึ่งเคยถกเถียงกันในสภานี้มาแล้ว ด้วยหลายครั้ง แต่ถ้าเราจะเสนอผมคิดว่าชาวบ้านก็บอกว่าถ้าเสนอมันต้องเสนอให้ครบ วันนี้มีป่าชุมชนที่กรมป่าไม้ไปทําประมาณ ๙,๓๐๗ ป่าแบบที่ท่านรายงาน แต่ท่านทราบไหมครับ ว่าป่าชุมชนที่ชาวบ้านหลังจากเสนอ พ.ร.บ. ชาวบ้านก็รออีกประมาณ ๑,๒๐๐ กว่าป่า เหมือนกัน ถ้าเสนออย่างนี้หมายความว่าคุณก็ทิ้ง ๑,๒๐๐ กว่าพื้นที่ป่าชุมชนที่ชาวบ้านรอ พ.ร.บ. อยู่ มันก็เกิดความขัดแย้ง ฉะนั้นผมคิดว่าเรื่องนี้จะต้องกลับมาทบทวนให้ดีว่า ถ้าเราต้องการให้มันเกิดความพอดีของสังคมว่าเพราะว่าท่านอธิบายว่า ๑. ลดความเหลื่อมล้ํา ในขณะที่ชุมชนเขาอยู่ในเขตป่านี้ เราสามารถที่ตรงมีการจัดการป่าแบบใหม่ ใจผมนะครับ ท่านประธานทําเรื่องอนุรักษ์ ทําเรื่องทรัพยากรมาตลอด ไม่เห็นด้วยให้มีใครบุกรุกอุทยานแห่งชาติ โดยเด็ดขาด แต่ถ้าท่านไปประกาศทับที่ก็ต้องยอมรับว่าเขามีคนอยู่ ป่าชุมชนที่อยู่ในเขตป่าอนุรักษ์ เขาต้องการยึดพื้นที่ไหม ไม่ต้องการเหมือนกับป่าชุมชนนอกเขตอนุรักษ์เหมือนกัน ถ้าทําผิดกฎระเบียบก็ยึดคืน ก็ประกาศเป็นอุทยานแห่งชาติเหมือนเดิม ป่าชุมชนนอกเขต อนุรักษ์แบบที่ท่านไปดูก็มีการยึดคืนประกาศเป็นป่าสงวนเหมือนเดิม ฉะนั้นผมคิดว่า ก็ไม่ต่างกัน เพียงแต่ว่าอยู่นอกพื้นที่กัน ฉะนั้นการจัดการแนวทางการจัดการป่าไม้แบบใหม่ ผมคิดว่าเราต้องจัดการร่วมกับชุมชน ที่ผ่านมาถามว่าทําไมป่าถูกบุกรุกปีละหลายล้านไร่ เพราะ ๑ ชุมชนเหมือนกับ ถ้าพูดง่าย ๆ นะท่านประธานมีคนไลน์ (Line) มาบอกว่า ถ้าเรื่องนี้เข้าชาวบ้านจัดการป่าอย่างนั้น เหมือนหมาเฝ้าปลากระป๋อง ดูอย่างเดียวไม่ได้กิน นะครับ วันนี้คือชาวบ้านไม่มีส่วนร่วมอย่างไร ฉะนั้นถ้าจัดการแบบใหม่ถ้าไม่มีส่วนร่วม มันก็ไม่สู่การปฏิรูปครับท่านประธานครับ ฉะนั้นผมคิดว่าอยากจะเสนอแนะว่าต้องกลับไป พิจารณาใหม่ แล้วดูเรื่องกระบวนการมีส่วนร่วมให้ครบถ้วน แล้วค่อยดูว่าแนวทางอย่างนั้น มันถึงจัดการได้จริง ขอบคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านเกษมสันต์ จิณณวาโส ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ ผม เกษมสันต์ จิณณวาโส สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ลําดับที่ ๑๖ กระผมอยากจะขออนุญาตให้ความเห็นประกอบหลาย ๆ เรื่องจากที่มีประสบการณ์ ในการทํางานในเรื่องที่เกี่ยวข้อง มีอยู่ ๒ เรื่องที่เป็นเรื่องคล้าย ๆ กัน เช่น กรณีของปฏิรูปที่ดิน เพื่อเกษตรกรรมหรือแม้แต่เรื่องที่ดินของนิคมสร้างตนเองที่ให้กรมประชาสงเคราะห์เดิม ได้ออกเป็นพระราชกฤษฎีกาเพื่อใช้ประโยชน์สําหรับเรื่องกิจกรรมทางการเกษตร ประเด็นหลังก็คือเราพบว่าในช่วงหลังจะมีการนําที่ดินไปใช้ผิดวัตถุประสงค์ เรื่องนี้ได้มีการตีความ โดยเฉพาะกรณีของกรมประชาสงเคราะห์สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีถ้าได้มีการตีความแล้วว่า การใช้ประโยชน์ที่ดินถ้าจะไปใช้เพื่อการอื่นนั้นต้องออกเป็นประกาศกระทรวงเพื่อยกเลิก ผมมีเอกสารหลังจากการอภิปรายผมจะมอบให้ทางท่านกรรมาธิการนะครับ ในกรณีของ ส.ป.ก. ก็เช่นกัน เราก็จะพบว่ามีพื้นที่ส่วนเกินที่เราจะต้องกันออกหรือส่งคืน เราก็จะพบว่า เราไม่ได้ส่งคืน ก็มีการเอาไปใช้ประโยชน์ในกิจกรรมอื่น เช่น เอาไปทําเหมืองแร่ เหมืองหิน ตรงนี้ก็เป็นอีกประเด็นหนึ่ง

เรื่องที่ ๒ คือเรื่องป่าชุมชน พูดคุยกันมานาน เห็นด้วยในหลักการที่จะให้ ยกเว้นพื้นที่คือเขตป่าอนุรักษ์ แต่สิ่งที่เรากําลังถกเถียงกันอยู่ขณะนี้เราน่าจะส่งเสริม ให้กรมป่าไม้ซึ่งก็เริ่มทํางานกับชุมชนมาเป็นเวลานาน เอากิจกรรมที่เคยระบุไว้ในร่าง พ.ร.บ. ซึ่งผ่านการพิจารณาไปเกือบจะสิ้นสุดกระบวนการแล้วเอามาเป็นกิจกรรมที่ดําเนินการ ในขณะที่เรายังไม่มีการจัดทําพระราชบัญญัติที่เป็นที่ยอมรับของทุกฝ่าย ตรงนี้ก็จะเป็น แนวทางที่จะทําให้ได้ข้อยุติที่ดีนะครับ

เรื่องที่ ๓ เรื่องการใช้มาตราส่วน ๑ : ๔,๐๐๐ เราเคยหารือกันหลาย หน่วยงานในเรื่องการจัดที่ดิน สุดท้ายเราก็พบว่าเราใช้สเกล (Scale) เดียวกัน คือ ๑ : ๔,๐๐๐ แต่เราใช้ฐานเบส แมพ (Base map) คนละปี ก็เลยตกลงกันไม่ได้ ที่ผมอยากนําเรียนเป็นข้อเสนอแนะก็คือว่า ต่อไปถ้าเกิดอยากจะมีการปฏิรูป เนื่องจากเรามี ระบบฐานข้อมูลซึ่งเป็นดิจิทัล ไฟล์ ไทพ์ (Digital file type) แล้วนะครับ เพราะฉะนั้น ในการออกประกาศหรือประกาศเดิมที่มีการกําหนดเขตพื้นที่ ถ้าเอาดิจิทัล ไฟล์ ไทพ์ มาใส่ไว้เป็นเรฟเฟอร์เรนซ์ (Reference) ในเรื่องการออกประกาศท้ายแผนที่ ไม่ว่าเราจะใช้ สเกลใดก็แล้วแต่เราก็จะพบแนวเขตที่ชัดเจน อันนี้ก็จะไปสนับสนุนในเรื่อง ๑ : ๔,๐๐๐ ให้ชัดเจนมากยิ่งขึ้น

เรื่องที่ ๔ ก็คือเรื่องโฉนดชุมชน พอดีผมเคยทําการศึกษาครับ เรื่องโฉนดชุมชน ในพื้นที่ป่าชายเลน สมัยเป็นอธิบดีกรมทรัพยากรทางทะเลและชายฝั่ง เดี๋ยวจะมอบให้ทาง กรรมาธิการด้วย เรื่องนี้ก็เป็นประเด็นครับ เป็นประเด็นสําคัญคือคนไม่ค่อยเห็นด้วย เพราะว่ามันไปขัดกับข้อกฎหมายระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีที่ออกมา หรือถ้าท่านจะไป ออกเป็นกฎหมายท่านก็อาจจะต้องดูหลาย ๆ เรื่อง แต่สิ่งที่ผมอยากให้ทางคณะกรรมาธิการ ช่วยดูให้ชัดเจน ก็คือว่าแนวทางที่คณะกรรมการจัดที่ดินแห่งชาติกําลังดําเนินการอยู่ โดยให้ทางท่านผู้ว่าราชการจังหวัดเป็นผู้ขออนุญาตใช้ประโยชน์พื้นที่แล้วก็จัดคนลง โดยทางกรมป่าไม้ก็จะกําหนดจําแนกพื้นที่ออกมาแล้วก็อนุญาต โดยกระทรวงมหาดไทยเอง ก็ไปดูเรื่องคนสอบสวนสิทธิ และให้ทํากินในพื้นที่เดิม กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ก็จะมา ส่งเสริมเรื่องของการประกอบอาชีพ ซึ่งในเอกสารที่ท่านคณะกรรมาธิการเสนอนั้น ก็มีความสอดคล้อง แต่อยากให้ความสําคัญกับเรื่องนี้เป็นพิเศษ

ส่วนเรื่องของการประกาศเขตอุทยานแห่งชาติ ผมขออนุญาตใช้เวลา อีกนิดหนึ่งนะครับ คือขั้นตอนการประกาศเขตอุทยานแห่งชาติมันก็ไม่ได้ง่ายอย่างที่เราได้ยิน ได้ฟัง คือตามหลักขั้นตอนของการประกาศเขตอุทยาน เราต้องมีการไปสอบถามความเห็นคน ในพื้นที่ ชี้แนวเขตร่วมกัน ใช้เครื่องมือทางวิทยาศาสตร์ คือแอเรียล โฟโตกราฟ (Aerial photography) ใช้เรื่องฐานข้อมูลจีไอเอส (GIS) เพื่อมากําหนดแนวเขต การประกาศเขตอุทยานแห่งชาติแต่ละแห่งใช้เวลานาน เพราะว่าเนื่องจากพื้นที่ขอบเขตกว้าง ยาว เพราะฉะนั้นการที่เราจะไปบอกว่าวง ๆ เอา มันก็คงไม่ใช่ เราก็ยังมีหลักปฏิบัติตามวันที่ ๓๐ มิถุนายน ๒๕๔๑ อีกว่าตรงไหนที่อยู่มาก่อนประกาศเป็นเขตพื้นที่ป่าอนุรักษ์เราก็จะมีการ พิสูจน์สิทธิ แต่เท่าที่ดําเนินการมาเราก็พบว่าที่อ้างวันที่ ๓๐ มิถุนายน ๒๕๔๑ ส่วนใหญ่ มาทีหลังทั้งนั้น พวกนี้ผมคิดว่าน่าจะสนับสนุนให้มีการจัดทําแนวเขตให้ชัดเจน ปัญหาที่เรา พูดคุยกันอยู่หรือเราถกเถียงกันอยู่แล้วยังไม่ได้ข้อยุติเราก็จะได้ข้อยุติโดยเร็วนะครับ ทั้งหมดก็เป็นประเด็นที่ผมอยากจะขอฝากทางคณะกรรมาธิการช่วยรับไปประกอบข้อมูล ในการพิจารณาปรับปรุงหรือจัดทําข้อเสนอแนะ บางประเด็นเราสามารถเดินได้เลย บางประเด็นถ้าเราไปอิงในเรื่องตัวร่าง พ.ร.บ. กว่าเราจะปฏิรูปวิธีการทํางานเราอาจจะใช้ เวลายาวนาน ต้องขอขอบพระคุณท่านกรรมาธิการและขอบคุณท่านประธาน เป็นครั้งแรก ที่ผมใช้เวลาเกินกําหนดนะครับ ขอบพระคุณมากครับ

ขอขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอุดม เฟื่องฟุ้ง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ และท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ กระผม นายอุดม เฟื่องฟุ้ง สมาชิกอันดับที่ ๒๔๔ ขออภิปรายในปัญหาที่ท่านกรรมาธิการชุดนี้ท่านได้เสนอข้อมูลมาตั้งแต่ต้น โดยขอเรียนว่า คณะกรรมาธิการชุดนี้นั้นนับว่าเป็นชุดที่ทําหน้าที่ในบริบทของความเป็นอยู่ของประชาชน ชาวไทยในฐานะที่เป็นประเทศเกษตรกรรมเป็นหลัก ประชาชนส่วนใหญ่เป็นชาวนา ชาวไร่ และชาวสวนเป็นส่วนใหญ่ทั้งนั้น ต้องเข้าใจว่าธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมนั้นเป็นปัจจัย ๔ ของการดํารงชีวิต ไม่ว่าจะอยู่ในสถานะและสภาพใดก็ตาม ตามข้อสรุปของท่านกรรมาธิการ ที่สรุปต่าง ๆ ที่ได้ฟังมานั้นในการถือครองที่ดินอันเป็นปัญหาของเกษตรกรเป็นส่วนใหญ่ ขอที่จะเรียกร้องต่อท่านกรรมาธิการในบางเรื่องต่าง ๆ ในประการต่อไปนี้คือ

ประการที่ ๑ ตามคําอภิปรายของท่านสมาชิกในสภาเรานี้หลายท่าน จะขอยกมาสักท่านหนึ่งพอเป็นตัวอย่าง โดยขออนุญาตท่านที่จะต้องกล่าวนาม คือท่านประสาร มฤคพิทักษ์ หรือมฤคคึกคักจําไม่ได้แน่ มีข้อเท็จจริงให้เห็นว่ามีบางท่าน ที่อยู่ในแวดวงของธุรกิจเกษตรอุตสาหกรรม บางท่าน บางคน มีที่ดินเป็นจํานวน ๒๐๐,๐๐๐-๓๐๐,๐๐๐ ไร่ไว้ ท่านกรรมาธิการท่านจะมีทางปฏิรูปอย่างไรให้การจัดสรรความ เป็นเจ้าของที่ดินนั้นให้มีสัดส่วนที่พอสมควรให้เป็นไปตามหลักการของเพลงคุณดาวใจ ไพจิตร ว่าขอให้เป็นส่วนแบ่งที่เป็นธรรมให้ได้ในประการเช่นนี้ และอยากจะเรียนถามว่า ในสมัยปฏิรูปนี้จะมีโอกาสเริ่มแนวคิดนี้ในของคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อมหรือไม่

ในข้อที่ ๒ มีข้อสรุปของท่านในเรื่องการจัดการที่ดินหลายอย่างด้วยกัน กล่าวถึงการจัดการอย่างหนึ่งอย่างใดเริ่มด้วยการดําเนินการ ผมอยากจะกราบเรียน ถึงการจัดที่ดินอย่างหนึ่งซึ่งเริ่มจากบุคคลที่เรียกได้ว่าเป็นปูชนียบุคคลของชาติที่ยอมรับกันทั่วไป คือท่านศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ท่านได้ดําเนินการช่วยเหลือชาวนา ชาวไร่ ที่ไม่สามารถจะใช้ที่ดินทํามาหากินเขามาเป็นเวลาหลายชั่วอายุคนที่อําเภอบางระจัน จังหวัดสิงห์บุรี และที่อําเภอสรรพยา จังหวัดชัยนาท ท่านจัดการโดยในฐานะเป็นเอกชน ในสมัยที่ท่านเป็นผู้ว่าการธนาคารแห่งประเทศไทย และรู้สึกว่าจะเป็น คณบดีคณะเศรษฐศาสตร์ของมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ในการจัดรูปที่ดิน เมื่อประมาณ ปี ๒๕๑๙ ปี ๒๕๒๐ นี้ ผมได้มีโอกาสไปรับราชการในจังหวัดใกล้เคียงนี้ก็ให้ดูสถานที่ก็ปรากฏว่าท่านดําเนินการ โดยวิธีการขอความร่วมมือจากชาวบ้านว่าเอาที่ดินทั้งหมดนี้มารวมกัน แล้วปรับระดับที่ดิน ให้อยู่ในระนาบเดียวกัน แล้วก็จัดแบ่งเป็นแปลง บางคนมีที่ดินน้อยก็ได้ที่ดินมากขึ้น บางคนมีที่ดินมากก็เหลือที่ดินน้อยแต่แบ่งส่วนเป็นแปลงเท่า ๆ กัน ทุกแปลงมีคลองไส้ไก่ตลอด มีน้ําตลอดปี มีคันนาเดินทางไปทําไร่ไถนาในที่ดินของตนได้โดยสะดวก แล้วต่อมาภายหลังนั้น ปรากฏว่าคันนาต่าง ๆ นี้ก็เป็นที่วิ่งของรถจักรยานยนต์เพราะว่าประชาชนชาวไร่ชาวนา ที่ทํานาไม่ได้มาหลายอายุคนนั้นมีฐานะดีขึ้น สามารถที่จะมีมอเตอร์ไซค์ใช้ มีรถกระบะใช้ ผมก็อยากจะเรียนถามว่าในการจัดรูปต่าง ๆ ของท่านทั้งหลายที่อธิบายมานั้นได้ดําเนินการ ในส่วนของการจัดรูปนี้เพิ่มขึ้นหรือไม่ เมื่อประมาณปี ๒๕๐๐ ผมขออนุญาตอภิปรายเพิ่มเติม นิดหนึ่งว่าเหตุที่ท่านไปจัดที่อําเภอสรรพยา และอําเภอบางระจันนั้นมีเหตุนิดหน่อย ขออนุญาตท่านประธานขอสัก ๑ นาที เพราะว่าข้อที่ ๓ อาจจะไม่ได้พูดเพราะว่าท่านไป กระโดดร่มลงที่นั่นเมื่อสมัยสงครามโลก ครั้งที่ ๒ เมื่อกระโดดร่มลงมาแล้ว ตํารวจพื้นที่ก็ตาม จะไปจับตัวท่าน ชาวบ้านในละแวกนั้นก็พาท่านหลบตํารวจไป จนกระทั่งระยะเวลาหนึ่ง ข่าวได้ทราบไปถึงอธิบดีกรมตํารวจสมัยนั้น ท่านทั้งหลายคงจะได้ยินชื่อของพลตํารวจตรี หลวงอดุล เดชจรัส ก็ส่งคนนั่งเรือเมล์ไปตามหารับดอกเตอร์ป๋วยเข้ามาอยู่กรุงเทพมหานคร ท่านก็รอดพ้นจากการจับกุมของเจ้าหน้าที่ไปได้ ผมอยากจะกราบเรียนว่าเมื่อประมาณ ปี ๒๕๓๕ ผมมีโอกาสได้พบกับเพื่อนของผมคนหนึ่งซึ่งทําหน้าที่เป็นอธิบดีอะไร กรมพัฒนาที่ดิน หรือกรมอะไรในกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ผมได้ถามถึงจุดนี้ท่านก็บอกว่าไม่มีผล ที่จะขยายเพิ่มขึ้นในการจัดรูปที่ดินเพราะมีข้อขัดข้องอะไรต่าง ๆ ผมก็ไม่รู้ ผมอยากจะสรุป ประเด็นว่าให้ท่านกรรมาธิการได้เข้าใจว่าทําไมการจัดรูปที่ดินเพื่อประโยชน์ของชาวไร่ชาวนา ที่จะทํามาหากินนั้น เมื่อสักวันสองวันนี้ ผมได้ยินท่านนายกรัฐมนตรีพูดว่าให้รวมที่นากันเป็น ร้อยไร่ แล้วก็มาจัดรูป มาจัดพื้นที่จะได้พัฒนาได้ง่ายก็ในระบบของการจัดรูปที่ดินที่ดอกเตอร์ป๋วย ท่านทําไว้นี้นั่นเอง ผมอยากจะฝากท่านกรรมาธิการว่าท่านช่วยค้นหาเหตุผลสิว่าการจัดรูปที่ดิน เพื่อเกษตรกรหรือว่าชาวไร่ชาวนา ทําไมถึงทําได้ยากเย็นไม่เหมือนกับการจัดสรรที่ดิน ซึ่งทําให้ผู้จัดสรรที่ดินเป็นเศรษฐี มหาเศรษฐี แล้วก็เพิ่มมลภาวะให้เพิ่มขึ้นนี่ ทําไมถึงทําได้ง่าย ก็ฝากแนวคิดไว้ในความรับผิดชอบของท่านกรรมาธิการชุดนี้ด้วย ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านธรรมรักษ์ การพิศิษฎ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน เพื่อนสมาชิก ผม ธรรมรักษ์ การพิศิษฎ์ สปช. ๐๙๘ เรื่องปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน ผมเห็นว่าเป็นวาระ การปฏิรูปที่สําคัญยิ่งวาระหนึ่ง ซึ่งจะทําให้เราสามารถบรรลุเป้าหมายวิสัยทัศน์ที่เราวางกันไว้ เมื่อเช้านี้ผมได้มีโอกาสรับฟังถ้อยแถลงของท่านนายกรัฐมนตรี ทางวิทยุ ท่านกล่าวชัดเจนว่า การปฏิรูประเทศเป็นภารกิจของ สปช. ส่วนรัฐบาลนั้นเน้นการแก้ปัญหาเฉพาะหน้าเท่านั้น ผมฟังท่านแล้วผมยิ่งมั่นใจในภารกิจของตนเองว่าจําเป็นต้องให้ความสําคัญอย่างยิ่งยวด ในเรื่องของการปฏิรูป จําเป็นจะต้องดูว่าการปฏิรูปของเรานั้นมีความชัดเจนสามารถ ที่จะไปสู่เป้าหมายที่ต้องการได้อย่างไร ผมเองได้อ่านรายงานเรื่องการปฏิรูปที่ดิน และการจัดสรรที่ดินแล้วผมขอให้ความเห็นกว้าง ๆ ในชั้นนี้ว่า ผมชื่นชมที่ได้เห็นการนําเสนอ ในลักษณะที่สั้น ชัดเจน ผมนั่งอยู่ที่บ้านอ่านรายงานฉบับนี้แล้วก็สามารถพิจารณา กรอบความคิดรวบยอดได้เพียงไม่กี่นาทีเท่านั้น ก้าวหน้าของท่านชัดเจนมากครับ ต่างกับรายงานต่าง ๆ ที่เป็นตั้งมากมาย เป็นรายงานมากมาย แต่ว่าเราไม่สามารถจะสรุป กรอบความคิดรวบยอดได้มากเท่ากับรายงานฉบับนี้ ผมอ่านแล้วผมมีความเห็นว่าควรจะ สนับสนุนกรอบคิดนี้อย่างยิ่งในหลักการทั้งในแง่ของเป้าหมาย วิธีการ และกลไก ที่จะดําเนินการต่อไป กรอบความคิดนี้ผมอยากจะเห็นในการแปลงออกสู่ภาคปฏิบัติที่ชัดเจน

ผมชื่นชมอีกประการหนึ่งที่ท่านกรรมาธิการชุดนี้มีวิธีการทํางานที่ผมคิดว่า ทํางานในลักษณะที่ให้เห็นการทํางานในเชิงบูรณาการ คือมีการข้ามกรรมาธิการ โดยยึดประชาชนเป็นศูนย์กลาง แบ่งงานกันชัดเจน เห็นได้ชัดว่าเรื่องการปฏิรูปที่ดินป่าชุมชน แผนที่กลางก็คณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมรับไป เรื่องโฉนดชุมชน ก็คณะกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาส รับไป เรื่องธนาคารที่ดินก็คณะกรรมาธิการปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลังรับไป ผมคิดว่าเป็นกระบวนการปฏิรูปวิธีการทํางานที่สําคัญยิ่ง ขอแสดงความชื่นชมมาอีกครั้งหนึ่ง และขอให้กําลังใจว่าการปฏิรูปในเรื่องนี้น่าจะเป็นตัวอย่างของการปฏิรูปที่ท่าน นายกรัฐมนตรีเราต้องการจะเห็นเป็นรูปธรรมขึ้นในระยะเวลาอันใกล้นี้ ขอขอบพระคุณครับ

ขอขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณหมออําพล จินดาวัฒนะ ค่ะ

นายอําพล จินดาวัฒนะ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ ผม อําพล จินดาวัฒนะ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ มีอยู่สัก ๓ ประเด็น ด้วยขอบคุณต่อคณะกรรมาธิการที่ได้หยิบเรื่องนี้ขึ้นมาเป็นประเด็นปฏิรูป ผมคิดว่าประเด็นนี้ สําคัญเหลือเกิน เป็นเรื่องใหญ่มาก ท่านได้นําเสนอข้อมูลค่อนข้างชัดเจนในเรื่องของความเหลื่อมล้ํา ของการถือครองที่ดิน คน ๑๐ เปอร์เซ็นต์มีที่ดิน ๖๐ เปอร์เซ็นต์ คน ๙๐ เปอร์เซ็นต์มีที่ดินเพียง ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ในจํานวนนั้นคนไม่มีที่ดินทํากินมากมาย แล้วคนที่มีมากที่สุดนั้นเกือบถึง ๖๐๐,๐๐๐ ไร่ คนที่มีอันดับ ๒ ถ้าผมจําไม่ผิดตัวเลขจะมีประมาณ ๓๐๐,๐๐๐ กว่าไร่ แล้วหมู่บ้านผมที่อยู่ในกรุงเทพฯ ซึ่งเขาเคยล้มละลายในบริษัท แล้วตอนนี้คนที่มีที่ดินลําดับ ๒ เขาก็ซื้อที่ดินในหมู่บ้านผมไปทั้งหมด ซึ่งหมู่บ้านนี้ต่อไปข้างหน้าจะพัฒนาเป็นอะไรก็ไม่รู้ ครึ่ง ๆ กลาง ๆ อยู่ เพราะฉะนั้นสภาพปัญหาที่ท่านได้วิเคราะห์ไว้เรื่องการถือครองที่ดินนั้น เป็นเรื่องใหญ่มาก ซึ่งป่าก็เป็นส่วนหนึ่งของที่ดินเท่านั้น ผมคิดว่าประเด็นนี้เป็นประเด็นปฏิรูป ที่ทุกฝ่ายคงจะต้องเข้ามาช่วยกันดูแล้วก็ขับเคลื่อนซึ่งสําคัญ ท่านได้วางหลักการและเหตุผล เอาไว้ค่อนข้างชัดเจนเพื่อจะผลักดันให้เกิดการใช้ประโยชน์อย่างทั่วถึง เป็นธรรม มีโอกาสและความเสมอภาค ไม่มีความเหลื่อมล้ําเพื่อให้เกิดดุลยภาพระหว่างการใช้ประโยชน์ส่วนรวม ประโยชน์ชุมชน มีกระบวนการมีส่วนร่วมของประชาชนและชุมชน คิดว่าหลักการที่ท่านวางไว้นี่ ชัดเจนมาก และเป็นเรื่องใหญ่ที่ทุกฝ่ายคงจะต้องเอาใจช่วย แล้วก็ช่วยกันขับเคลื่อน เรื่องนี้นะครับ

ประเด็นถัดมาที่ผมอยากกราบเรียนคือท่านได้วิเคราะห์ไว้ในกรอบความคิด รวบยอด ซึ่งก็เป็นเรื่องที่ดี ในกรอบความคิดรวบยอดเมื่อท่านวิเคราะห์สภาพปัญหา ท่านได้เสนอประเด็นการแก้ไขไว้ทั้งหมด ถ้าผมนับได้ก็มี ๕ เรื่องที่อยู่ใน ๔ หัวข้อ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องธนาคารที่ดิน ส.ป.ก. ป่าชุมชน โฉนดชุมชน แผนที่กลาง ๑ : ๔,๐๐๐ มีคําถามหรือการฝากเรียนเท่านั้น ผมเองไม่ได้มีความรู้หรือเป็นผู้เชี่ยวชาญด้านนี้ แต่สิ่งที่ท่านเสนอทั้งหมดนี้จะเป็นคานงัดในการแก้ปัญหาลดความเหลื่อมล้ํา เพิ่มความเป็นธรรม ได้มากแค่ไหน แล้วถ้าทําทั้ง ๕ เรื่องนี้แล้วปัญหาต่าง ๆ ที่มีอยู่จะได้คลี่คลายไหม ไหใหญ่ที่มันล้นมากมายขนาดนี้ ไหเล็กบ่เต็มอย่างขณะนี้ ใน ๕ เรื่องนี้จะเป็นคานงัดที่จะทํา ให้เกิดการแก้ไข เกิดการสมดุลได้จริงหรือไม่ อันนี้เป็นคําถามใหญ่ซึ่งผมฝากกราบเรียน ท่านกรรมาธิการ ๕ เรื่องนี้ทําแล้วลดความเหลื่อมล้ําได้จริงหรือไม่ คนที่มี ๖๐๐,๐๐๐ ไร่ ๓๐๐,๐๐๐ ไร่ หลาย ๆ แสนไร่กับคนที่ไม่มีเลยจะใกล้เคียงกันเข้ามาหน่อยได้หรือไม่นะครับ เรื่องของ พ.ร.บ. ธนาคารหรือภาษีที่ดินหรืออะไรต่าง ๆ ที่จะต้องทําให้ไหใหญ่ที่ล้นนั้นลดลง ไหน้อยที่ไม่เต็มนั้นเพิ่มขึ้นจะอยู่ตรงไหน ใน ๕ เรื่องที่ท่านได้เสนอปฏิรูปจะทําให้แก้ปัญหานี้ ได้ครบถ้วนแล้วจริงหรือไม่อันนี้ผมไม่แน่ใจ ขออนุญาตฝากกราบเรียนนะครับ

ประเด็นถัดมาอยากกราบเรียนคือ ท่านได้เชื่อมโยงเอาไว้เรื่องของ พ.ร.บ. ธนาคารที่ดินกับโฉนดชุมชนที่มีคณะกรรมการที่ท่านประธานตั้งเป็นกรรมการจัดสรร ทรัพยากรโดยชุมชน แล้วก็ทางกรรมาธิการปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการและผู้ด้อยโอกาสก็ได้เข้ามามีส่วนร่วม แล้วก็คณะกรรมาธิการปฏิรูปด้านเศรษฐกิจ การเงินและการคลังก็ส่วนร่วม อันนี้ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ชัดเจนที่เรามาช่วยกันทํา แล้ววันพุธนี้ ก็จะมีการนําเข้าเรื่องโฉนดชุมชน แล้วก็อีกเรื่องหนึ่งก็คือวันอังคารที่ ๙ มิถุนายน ก็จะเป็น เรื่องธนาคารที่ดิน ซึ่งทั้ง ๓ กรรมาธิการเราทํางานกันอย่างใกล้ชิดอยู่แล้วนะครับ อันนี้ก็คิดว่าน่าจะได้ช่วยกันขับเคลื่อนต่อไป

ผมมีประเด็นสุดท้ายที่อยากกราบเรียนคือว่า ถ้าดูน้ําหนักการนําเสนอ ภาพรวมของกรอบที่ ๑ ของท่านในวันนี้ก็เห็นภาพอย่างที่ผมกราบเรียนไปแล้ว แต่ยังไม่ค่อย แน่ใจเรื่องที่ว่าเราจะไปลดความเหลื่อมล้ําในส่วนที่ได้เกินไปมากมายในสังคมได้อย่างไร ใช้มาตรการใดแก้หรือปฏิรูประบบใดถึงจะจัดการได้ สิ่งที่ท่านเน้นในรายงานฉบับนี้ถ้าดูแล้ว น้ําหนักที่ท่านเน้นท่านจะเน้นไปอยู่ในเรื่องร่าง พ.ร.บ. ป่าชุมชนค่อนข้างมาก เป็นสัดส่วน ในรายงานนี้ค่อนข้างสูงนะครับ ผมอยากกราบเรียนว่าเรื่อง พ.ร.บ. ป่าชุมชนนั้นเป็นเรื่อง ที่ต่อเนื่องมายาวนานหลายสิบปี แล้วก็คงจะมีปัญหาความขัดแย้งความเห็น ๒ ขั้วกันไป อยู่นานพอสมควร การขับเคลื่อนต่อไปข้างหน้าเพื่อจะปฏิรูปเรื่องนี้ควรที่จะอยู่ที่กรรมาธิการ ปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมกลุ่มเดียวหรือควรที่จะโยงไปสู่การทํางาน ครอส คัทติง (Cross cutting) เพราะเกี่ยวพันกับเรื่องชุมชน เกี่ยวพันกับเรื่องการปกครอง ส่วนท้องถิ่น เกี่ยวพันกับเรื่องหลายคณะกรรมาธิการ ผมจะขออนุญาตไม่ลงรายละเอียด เพราะท่านได้เสนอไว้เยอะแล้ว เพียงแต่ขอกราบเรียนว่าเรื่องนี้ควรจะได้มีการเชื่อมโยง ทํางานเหมือนกับเรื่องอื่น ๆ ที่เราทํากันอยู่หรือไม่ คือการทํางานผ่านระบบการทํางานข้าม กรรมาธิการเพื่อที่จะได้ช่วยกันคิดช่วยกันอ่าน เพราะเป็นความขัดแย้งที่ใหญ่หลวง แล้วก็ยาวนานมาตลอด เราอาจจะช่วยกันหาทางออกที่เหมาะสมให้กับบ้านเมืองได้ หรือไม่ อันนี้ผมขออนุญาตฝากกราบเรียนท่านประธานไปยังท่านกรรมาธิการ ด้วยความขอบคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ๕ ท่านต่อไปมีท่านฑิฆัมพร กองสอน ท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ ประภาภัทร นิยม ท่านกูไซหม๊ะ วันซาฟีหน๊ะ มนูญทวี ท่านดอกเตอร์ธรณ์ ธํารงนาวาสวัสดิ์ และท่านรองศาสตราจารย์สุชาติ นวกวงษ์ ขอเชิญท่านฑิฆัมพร กองสอน ค่ะ

ขอบคุณท่านประธานค่ะ เรียนท่านประธานสภา ปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ดิฉัน นางฑิฆัมพร กองสอน สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดน่าน ก่อนอื่นดิฉันต้องขอขอบคุณคณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปการจัดการป่าไม้และที่ดินแทนพี่น้องชาวบ้าน ในฐานะที่ดิฉันเองเป็นชาวบ้านคนเดียวที่มีโอกาสเข้ามาทําหน้าที่เป็นสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ปัญหาของป่าไม้ ปัญหาการกําหนดเขตพื้นที่อนุรักษ์ ที่ดินของรัฐทับซ้อนกับที่ดินทํากิน ของราษฎร ชาวบ้านบุกรุก และการกําหนดแนวเขตชุมชนที่ชัดเจนเป็นปัญหาข้อพิพาท และสร้างความขัดแย้งที่ยืดเยื้อระหว่างรัฐกับประชาชนมายาวนาน ซึ่งดิฉันพูดตลอดว่า ปัญหาเหล่านี้เป็นปัญหาโลกแตกนะคะ ดิฉันเองมาจากพื้นที่นะคะท่านประธาน และเป็นผู้ที่ ประสบปัญหาเรื่องที่ดินมาตลอด และพยายามใช้กระบวนการมีส่วนร่วมเพื่อแก้ไขปัญหา เรื่องนี้มาตลอดค่อนชีวิตด้วยซ้ําไป จึงขอนําเสนอความจริงในพื้นที่ให้สภาแห่งนี้ได้เห็นชัดเจน ว่า คําว่า ป่าชุมชน จริง ๆ แล้วมันเป็นป่าหน้าหมู่ที่เกิดมาตั้งนานมากกว่า ๗๐ ปีด้วยซ้ําไป ซึ่งมีอยู่ ๒ ลักษณะ คือป่าที่เป็นป่าไม้อุดมสมบูรณ์อยู่แล้ว แต่ชาวบ้านที่อยู่ในละแวก ใกล้เคียงช่วยกันมาทําขอบเขตกันไว้นําเอามาสงวนรักษาไว้เป็นป่าหน้าหมู่ทั้งใช้สอยแล้วก็ทั้ง เรื่องของการอนุรักษ์ ส่วนมากจะเป็นเรื่องของการอนุรักษ์ พื้นที่ที่ฟื้นฟูจากพื้นที่ที่ดินที่เสื่อมโทรมจนเกิด ความอุดมสมบูรณ์ขึ้น ซึ่งจะอยู่ในเขตป่าสงวนแห่งชาติและอยู่ในเขตป่าอนุรักษ์ ซึ่งจากการที่ ป่าหน้าหมู่ของชุมชนที่เรียกว่าป่าชุมชนนี้ บางพื้นที่เกิดก่อนกฎหมายต่าง ๆ ที่ท่านพยายาม เขียนเพื่อแก้ไขปัญหาของทรัพยากร ดั่งพระบรมราโชวาทพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว พระราชทานคณะกรรมการการจัดงานวันรพี ๒๗ ปี ๒๕๑๖ จะไม่ขออ่านรายละเอียดนะคะ ท่านประธานคะ ในวันนี้ในคณะอนุกรรมาธิการและหลาย ๆ ท่านที่ได้เอ่ยมา แล้วก็วันนี้ เรายังจะออกกฎหมายเพื่อปกป้องไม่ให้ชุมชนที่เขาดูแลทั้งที่เขาดูแลมาก่อนกฎหมายจะออก ครั้งแรกประกาศเขตป่าทับชุมชนก็เป็นจําเลยแล้วว่าเป็นผู้บุกรุกป่า ก็ผิดกฎหมายอยู่แล้ว ครั้งนี้จะห้ามไม่ให้ป่าชุมชนในเขตอนุรักษ์ ดิฉันอยากจะถามสภาแห่งนี้ว่าความเป็นธรรม มันอยู่ที่ไหนในฐานะที่ดิฉันเป็นชาวบ้านแล้วก็ขึ้นมาคนเดียว ทั้งที่ชาวบ้านเขาร่วมกันทําดี รักษาป่าไว้ ดูแลทุกอย่าง พอไฟป่ามานะคะ ผู้ใหญ่บ้านกํานันประกาศแป๊บเดียวเต็มป่าเลย เขาช่วยกันดับไฟ ขอยกตัวอย่างในฐานะที่ดิฉันเป็นคนจังหวัดน่าน แล้วก็อยู่ในพื้นที่นี้ตลอด ว่าป่าชุมชนในจังหวัดน่านทั้งหมดมี ๕๔๐ กว่าป่า มีอุทยานแห่งชาติประกาศไปแล้ว ๓ อุทยาน และเตรียมประกาศอีก ๔ อุทยาน มีชุมชนและป่าชุมชนอยู่ในทั้งหมดทั้ง ๗ มีทั้งเตรียมและทั้งประกาศ ๙ อําเภอ ๑๙ ตําบล ๗๖ หมู่บ้าน ซึ่งความจริงเขาอยู่ก่อน การประกาศเขตอุทยานแห่งชาติ และมีการรักษาป่าที่จัดทําเป็นป่าหน้าหมู่ นี้คือ ๑ ตัวอย่าง ของ ๑ จังหวัด อันนี้ก็จะนําไปสู่ความไม่เป็นธรรม สร้างความขัดแย้งเพิ่มมากขึ้นทั้งที่ ในหลักการ การปฏิรูปประเทศไทย ทิศทางมาตั้งแต่ต้นว่าเพื่อลดความเหลื่อมล้ํา เพิ่มความเป็นธรรม การที่จะเสนอหลักการออก พ.ร.บ. ป่าชุมชน ที่ไม่ยอมให้มีการจัดตั้งป่าชุมชน ในเขตอนุรักษ์ที่เคยประกาศทับที่ชาวบ้านนี้ เป็นการสนองกับทิศทางการปฏิรูปหรือไม่นะคะ

ดิฉันขออนุญาตอยากจะเสนอตัวอย่างพื้นที่รูปธรรมนะคะว่าที่นี้มันเป็นแผนที่ เปรียบเทียบการจําแนกพื้นที่จากร่องรอยการใช้ประโยชน์กับพื้นที่ป่าธรรมชาติเป็นของบ้านหนองเต่า หมู่ ๔ ตําบลแม่วิน อําเภอแม่วาง จังหวัดเชียงใหม่ ในปี ๒๔๙๕ ท่านจะเห็นว่าสีเหลือง ๆ กับ สีเขียว ๆ สีเหลืองนี้เป็นพื้นที่ที่ใช้สอยทํากินหรือใช้ประโยชน์เยอะนะคะ พอมาปี ๒๕๑๖ สีเขียว ๆ จะขยับไป ก็เหลืออีกไม่กี่เปอร์เซ็นต์แล้วนะคะ แล้วพอปี ๒๕๔๕ ก็เหมือนกันนะคะ จะเห็นว่าชาวบ้านช่วยกันฟื้นฟูป่าที่มันเสื่อมโทรมไปจากปี ๒๔๙๕ ขึ้นมาเยอะมากนะคะ

ภาพที่ ๒ ก็จะเป็นภาพที่แสดงตําแหน่งชุมชนที่มีพื้นที่การใช้ประโยชน์ ในเขตชั้นลุ่มน้ํา ชั้นที่ ๑ และชั้นที่ ๒ ของจังหวัดเชียงใหม่ ท่านจะเห็นว่าต้องขออนุญาต อีกนิดหนึ่งนะคะ อีก ๑ นาที ซึ่งพี่น้องชาวบ้านหรือชุมชนที่อยู่ในเขตชั้นลุ่มน้ํา ๑ – ๒ ตรงจุดสีแดง ๆ แล้วทีนี้พอป่าที่เขาอนุรักษ์ไว้จะเป็นสีเขียว ๆ ทั้งหมดนะคะ

ทีนี้มาภาพที่ ๓ ก็เหมือนกัน อันนี้อยู่ในเขตอนุรักษ์โดยตรงคือดอยอินทนนท์ เป็นของบ้านแม่กลางหลวง หมู่ที่ ๑๗ ตําบลบ้านหลวง อําเภอจอมทอง จังหวัดเชียงใหม่ ก็จะเห็นเหมือนกันว่าหลังจากปี ๒๔๙๕ มาจนถึงปี ๒๕๔๕ พี่น้องชาวบ้านที่เขาอยู่ตรงนั้น เขาช่วยกันดูแลรักษาอนุรักษ์ไว้ซึ่งทรัพยากรธรรมชาติทั้งหมดให้เห็นว่าความแตกต่าง มันเป็นอย่างไร ทีนี้เพื่อให้เกิดความเป็นธรรมและไม่สร้างกฎหมายด้วยความกลัว และกันชุมชนทําความดีออกจากระบบขอเสนอให้ทบทวนรายงานนี้ใหม่เพื่อพิจารณา แต่งตั้งกลไกซึ่งประกอบจากผู้ที่มีส่วนเกี่ยวข้องและหลากหลาย มีความรู้ความสามารถ ร่วมกับคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรและสิ่งแวดล้อม คณะกรรมการในลักษณะ ครอส คัทติง ขึ้นมาใหม่ และโดยที่จะมีกรรมการการกระจายอํานาจแล้วก็กรรมการสังคม กรรมาธิการเศรษฐกิจและการคลัง แล้วก็รับฟังความคิดเห็นของชุมชนด้วย ที่อยู่ในเขต อุทยานแห่งชาติทั้งหมด ลองเอามาพูดคุยกันแล้วประกอบการในการจัดทํารายงาน และร่าง พ.ร.บ. ป่าชุมชน ใหม่ และอีกอย่างหนึ่งต้องขออนุญาตว่า เดี๋ยวนะคะ ขณะนี้ เรามีเอกสารที่จะต้องนําเรียนส่งให้กับท่านประธานแล้วก็จะต้องขออนุญาตว่าจะส่งให้กับ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านในวันพรุ่งนี้ เรื่องนี้ดิฉันต้องขออนุญาตว่าจะต้องขอส่ง เอกสารให้ท่านประธานเพราะมีเอกสารประกอบการทํางานของชุมชนอยู่ค่ะ ขอบคุณมากค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ประภาภัทร นิยม ค่ะ

กราบขอบพระคุณท่านประธานสภา ปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ และท่านกรรมาธิการทุกท่านนะคะ รวมทั้งสมาชิกทุกท่านด้วย ดิฉัน ขอชื่นชมแล้วก็สนับสนุนงานของท่านกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม โดยเฉพาะในวาระปฏิรูปที่ ๑๑ เรื่องปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน เพราะว่าเรื่องนี้ดิฉันว่า ท่านกรรมาธิการจับประเด็นถูกต้องแล้ว เป็นพื้นฐานความสําคัญของเรื่องความมั่นคง ของประเทศ ไม่ใช่เพียงความมั่นคงของประชาชนที่อาศัยอยู่ในพื้นที่เท่านั้น แต่เป็นเรื่องของ การที่จะแสดงให้เห็นถึงประสิทธิภาพการบริหารจัดการทรัพยากรที่สําคัญมาก ๆ จะสร้างความเชื่อถือไว้วางใจให้กับคนทั้งประเทศ เช่นเดียวกันกับปัญหาที่เกิดขึ้นในเขตพื้นที่ สําคัญ ๆ ที่เป็นวิกฤติหลายอย่าง ซึ่งต้องการการบริหารจัดการที่มีความรู้ แล้วก็มีความเข้าใจ มีส่วนร่วมของประชาชนในพื้นที่เป็นอย่างยิ่ง ซึ่งไม่ใช่ง่ายเลยนะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันก็ขอ สนับสนุนงานของคณะกรรมาธิการชุดนี้มากแล้วก็เห็นด้วยในแทบจะทุกประเด็น ไม่ว่าจะเป็นเรื่องโฉนดชุมชน เรื่องธนาคารที่ดิน และโดยเฉพาะเรื่องป่าชุมชน ตรงนี้ดิฉัน จะไม่ได้อภิปรายขัดแย้งหรือว่าอะไรนะคะ แต่ว่าอยากจะเน้นในเรื่องข้อเท็จจริงบางอย่าง ที่ดิฉันได้ประสบด้วยตัวเองในการที่ได้ไปมีส่วนร่วมตั้งโรงเรียนในชุมชนของชาวปกากะญอ ที่หมู่บ้านสบลาน ที่จังหวัดเชียงใหม่ ตรงนั้นเป็นกรณีเดียวกันกับที่ทุกท่านได้อภิปรายมาแล้ว ก็คือว่าทําอย่างไรคนจะอยู่กับป่าได้ ด้วยสติปัญญาแล้วก็ความรู้ที่จะร่วมรักษาป่าและตรงนั้น เขาได้พยายามอย่างยิ่ง เป็นเวลานานมากก่อนที่จะประกาศเขตอุทยานแห่งชาติตรงนั้นด้วย ซ้ําไปนะคะ เราได้ใช้ป่าตรงนั้นเป็นพื้นที่ที่จะศึกษาหลาย ๆ เรื่องทีเดียวนะคะ แล้วก็พบว่า เราต้องเข้าไปร่วมกระบวนการที่จะช่วยให้เขาอยู่กับป่าได้ต่อไป ด้วยวิถีชีวิต ด้วยภูมิปัญญา ของเขา หลายท่านในที่นี้อาจจะเคยอ่านหนังสือเรื่องป่าเจ็ดชั้นปัญญาปราชญ์ ซึ่งตรงนี้ จะชี้ให้เห็นชัดเจนว่า ถ้าหากว่าคนที่มีความรู้ มีภูมิปัญญา อยู่กับป่าด้วยวิธีการบริหารจัดการ จะทําให้เกิดความยั่งยืนแล้วก็เป็นประโยชน์อย่างยิ่ง เราพบว่าชาวบ้านเองพยายามที่จะไป พิสูจน์เขตที่ดินด้วยการที่ดิฉันก็ได้ระดมคนที่เข้าไปช่วยกันทําจีไอเอส ทําแผนที่ โดยที่ไป อ้างอิงจากพื้นที่จริง ชาวบ้านช่วยกันทํา และชาวบ้านทําแผนที่นี้ขึ้นมาเสร็จเรียบร้อย ดิฉันก็เลยอยากเรียนสนับสนุนว่าที่ท่านพูดถึงแผนที่สเกล ๑ : ๔,๐๐๐ นั้น เป็นสิ่งที่จะถือว่า เป็นความรู้และเป็นข้อเท็จจริงที่ชัดเจนมากที่จะทําให้ประกอบในกฎหมายนี้ได้ แล้วก็สามารถที่จะจัดการบริหารในขอบเขตที่จับต้องได้ที่เป็นจริงว่าอยู่ในความสามารถ ของการดูแลอย่างไร ของใครบ้าง เรื่องนี้ต้องทําเป็นระบบค่ะ เพราะฉะนั้นเรื่องของการลงไป ทําข้อเท็จจริงเหล่านี้ เดี๋ยวนี้ไม่ใช่เรื่องยากแล้วนะคะ เพียงแต่ว่าเจ้าหน้าที่ที่ถือกฎหมายนี้ อาจจะไม่ได้เปิดพื้นที่หรือว่าไม่ได้ลงไปมีส่วนร่วมกับชาวบ้านอย่างแท้จริงก็จะไม่ทราบนะคะ ว่าข้อเท็จจริงเป็นอย่างไร ซึ่งก็น่าเห็นใจว่าอาจจะมีเจ้าหน้าที่ไม่เพียงพอ ในเรื่องนี้จึงต้องมี คณะทํางาน ดิฉันคิดว่าต้องมีคณะทํางานขึ้นมาชุดหนึ่งที่จะช่วยให้การดําเนินงานเรื่องนี้ เป็นไปได้ แล้วก็มีประสิทธิภาพสามารถที่จะทําได้ครอบคลุมในพื้นที่ที่เป็นกรณีขัดแย้งต่าง ๆ เพราะฉะนั้นดิฉันก็เลยจะขอเสนอว่าเพื่อเสริมกับการที่จะให้ได้มาซึ่งแผนที่ ๑ : ๔,๐๐๐ แล้ว ก็เป็นข้อเท็จจริงที่เป็นประโยชน์นี่ควรจะต้องมีการตั้งคณะทํางานเสริมในเรื่องนี้ขึ้นมา แล้วก็ทําอย่างจริงจังนะคะ ก็จะทําให้เกิดการบริหารอย่างเป็นระบบขึ้น แล้วก็ลด ความขัดแย้ง พร้อมทั้งเราสามารถที่จะดูแลรักษาป่าไว้ได้อย่างมีข้อมูลมีความรู้อย่างชัดเจน และเป็นประโยชน์กับทุกคน รวมไปถึงเป็นความมั่นคงของประเทศด้วย ขอบพระคุณมากค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านกูไซหม๊ะวันซาฟีหน๊ะ มนูญทวี ค่ะ

เรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม และสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ทุกท่านนะคะ ดิฉัน นางกูไซหม๊ะวันซาฟีหน๊ะ มนูญทวี หมายเลข ๐๑๓ ขออนุญาตอภิปราย เสริมในเรื่องการปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดินนะคะ ดิฉันเห็นด้วยที่ท่านกรรมาธิการ ได้เห็นข้อสําคัญ ปัจจุบันปัญหาที่ดินของรัฐทุกส่วน ไม่ว่าจะเป็นป่าอนุรักษ์ ป่าสงวน อุทยานแห่งชาติ แล้วก็ป่าชายเลนมักถูกบุกรุกทําลายจนก่อให้เกิดผลเสียหาย ต่อสภาพแวดล้อมและความเป็นอยู่ของพลเมืองมาเป็นเวลานานแล้ว และนับวันจะทวี ความรุนแรงมากยิ่งขึ้น ตัวการที่ก่อให้เกิดปัญหาดังกล่าวก็มีนายทุนที่ใช้ราษฎรเข้าไปแผ้วถาง และทําลายสภาพป่าเพื่อออกเอกสารสิทธิ ภายหลังประชาชนบางส่วนก็มีส่วนร่วมด้วย ทําให้ขาดที่ดินของรัฐนะคะ เพราะบุกรุกเข้าไปทํามาหากินในที่ดินของรัฐ ดังนั้นดิฉันคิดว่า มีความจําเป็นที่กรรมาธิการชุดนี้ได้ศึกษา วิเคราะห์ และกําหนดทิศทางในการที่จะแก้ไข ปัญหาดังกล่าว ดิฉันรู้สึกมีความยินดีเป็นอย่างยิ่งที่มีผู้ที่จะเข้าไปแก้ไขสิ่งเหล่านั้น ของประเทศชาติให้หมดสิ้นไป หรือปล่อยให้ที่ดินของเราเหลือน้อยที่สุด ดิฉันขอเพิ่มเติม ในเรื่องของกฎหมาย โดยเฉพาะบทลงโทษของผู้กระทําผิดต่อที่ดินของรัฐนะคะ อยากจะฝาก ถึงกรรมาธิการด้วยนะคะ ฝากตรวจสอบ พ.ร.บ. กําหนดให้เขตเป็นเขตเกษตรกรรม ในปี พ.ศ. ๒๕๔๒ แต่พอปี ๒๕๔๓ รัฐบาลชุดเดิมประกาศให้เป็นเขตเกษตรกรรม แล้วเปลี่ยนมาเป็นอุทยานแห่งชาติ ปี ๒๕๔๓ ขอให้ตรวจสอบ มีการซับซ้อนกับชาวบ้านจริง หรืออย่างไร สภาพป่าไม่มีอีกแล้ว ฝากตรวจสอบทั้งประเทศด้วยนะคะ แล้วก็ในฐานะที่เป็น กรรมาธิการฝากเรื่องนี้ด้วยนะคะ เพราะว่าประชาชนเดือดร้อน หน่วยงานที่รับผิดชอบ เจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้อง ตลอดจนนายทุนที่มีการกระทําผิด รัฐต้องดําเนินการในคดีให้เด็ดขาด รวดเร็ว ผู้กระทําผิดจะต้องลงโทษอย่างจริงจัง ในส่วนของประชาชนต้องส่งเสริมที่ทํากิน ให้สําหรับผู้ที่ไม่มีที่ดินของตนเองให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการดูแลที่ดินของรัฐ ส่งเสริม ให้สนับสนุนประชาชนได้รับผลประโยชน์จากที่ดินของรัฐ ไม่ว่าจะเป็นการจัดที่ดินทํากิน ส่งเสริมการปลูกพืชที่เป็นอาหาร และส่งเสริมให้ดูแลสมุนไพร เพราะหายไปจากประเทศไทยไปเยอะ พื้นที่ป่าสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้จะเป็นการปลูกฝังให้ประชาชนรักและหวงแหนอันเป็นที่อู่ข้าวอู่น้ํา ของเขา ประชาชนจะช่วยอนุรักษ์ที่ดินของรัฐ ผืนป่าอุทยานให้กับทางราชการโดยปริยาย ประเด็นสําคัญคือรัฐต้องมีกระบวนการดําเนินการให้มีผลสัมฤทธิ์ที่สามารถวัดได้ รัฐต้องจริงจังและจริงใจในการแก้ปัญหาโดยมีประชาชนเป็นศูนย์กลาง การบริหารงานส่วนนี้ จึงจะสําเร็จบรรลุผลตามเจตนารมณ์ที่ทุกท่านตั้งความหวังไว้นะคะ ดังนั้นการที่จะปฏิรูป การจัดการที่ดินให้เป็นตามนโยบายของรัฐจะต้องให้มีการดูแล ดังนั้นประชาชนจะเกิด ความมั่งคั่งแล้วก็ประเทศจะมั่นคงและจะยั่งยืน ดังนั้นการดูแลสํารวจจึงจําเป็นมาก ตอนนี้จะต้องมีกระบวนการที่สํารวจป่าชุมชน แล้วก็ให้เกษตรกรมีที่ดินทํากิน มีโฉนดชุมชน แล้วก็ให้มีการปฏิรูปที่ดินและจัดการที่ดิน อยากฝากถึงกรรมาธิการเห็นประโยชน์ ของประเทศชาติ แล้วก็ของประชาชน แล้วก็ส่งเสริมให้เร่งด่วน ขอขอบคุณค่ะ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านดอกเตอร์ธรณ์ ธํารงนาวาสวัสดิ์ ค่ะ

เรียนท่านประธานนะครับ แล้วก็ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านนะครับ ในส่วนของป่าชุมชนแน่นอนว่า หลักการต่าง ๆ หรือต่าง ๆ ที่ท่านอนุกรรมาธิการและกรรมาธิการทํามานี่ชัดเจนว่าปัญหา ดังกล่าวสืบเนื่องติดต่อกันมาเป็นเวลานับสิบสิบปีนะครับ เพื่อที่ว่าเราจะหาทางในการจัดการ กับสิ่งเหล่านี้ การจัดการผมอยากให้เห็นภาพที่ชัดเจนขึ้นมานิดหนึ่งเท่าที่ฟังทั้งหมดนะครับ ก็คือเราต้องการที่จะมีป่าอยู่ ๒ รูปแบบ ป่ารูปแบบหนึ่งก็คือป่าที่เน้นในเรื่องของการอนุรักษ์ เป็นสมบัติของชาติซึ่งไม่ใช่ของคนรุ่นเรา แต่หมายถึงคนรุ่นลูกรุ่นหลานด้วย ซึ่งป่าเหล่านั้น ก็จะเป็นป่าพื้นที่อนุรักษ์อย่างยิ่งยวดใช้คําพูดอย่างนี้แล้วกัน ไม่ว่าจะเป็นอุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่าและอื่น ๆ อีกมาก อันนั้นก็คือสมบัติของชาติ สมบัติของลูกหลาน อีกส่วนหนึ่งก็คือในเขตของป่าอื่น ๆ เช่นป่าสงวนและต่าง ๆ ซึ่งเราอยากให้มีการจัดการ โดยมีส่วนร่วมในรูปแบบต่าง ๆ โดยที่ให้ชุมชนมีส่วนร่วม ซึ่งหลักการทั้งหมดผมเห็นด้วย อย่างชัดเจนอยู่แล้วว่ามันก็ต้องมีบางส่วนที่เก็บไว้เป็นสมบัติ มีบางส่วนที่ต้องนํามาใช้ ประโยชน์อย่างยั่งยืนนะครับ ๒ อย่างนี้มันต้องไปด้วยกัน แต่สิ่งที่เกิดขึ้นมาตลอดจนถึง ปัจจุบันปัญหาก็คือว่าหลักการดีแต่ตอนจบเป็นอย่างไร สิ่งที่เราพูดถึงถกเถียงกัน หลายต่อหลายครั้งในประเด็นนี้ ในหลายต่อหลายเวทีที่ผ่านมาก็คือว่าป่าที่เป็นส่วนของ อนุรักษ์ของรัฐ รัฐสามารถที่จะรักษามันได้จริงหรือเปล่า นั่นคือประเด็นแรก ประสิทธิภาพ ในการดูแลรักษาของหน่วยงานภาครัฐในป่าอนุรักษ์ทําได้เต็มที่ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์จนสามารถ ที่จะกล่าวกับคนอื่นได้หรือเปล่าว่า ป่าอนุรักษ์จะอยู่ได้ถึงลูกถึงหลาน มอบให้รัฐเถิด รัฐจะดูแลได้ถึงลูกถึงหลาน ตรงนี้มีข้อสงสัยหลายประการว่าเราสามารถทําได้จนถึงขั้นที่ มั่นใจที่จะบอกว่าให้ป่าดีที่สุดของเราอยู่ในภาครัฐได้ นั่นคือข้อแรกนะครับ

ข้อที่ ๒ ก็คือในเรื่องของป่าที่จะมีการใช้ประโยชน์ร่วมกัน ซึ่งตรงนั้น มันเป็นเรื่องของกระบวนการในรายละเอียดยิบย่อยมากมาย ซึ่งผมมั่นใจว่าการนําเสนอครั้งนี้ ในเรื่องป่าชุมชนในครั้งนี้มันเป็นการนําเสนอครั้งแรก ๆ ของเรานะครับ เพราะว่าตัวเลขต่าง ๆ ก็จะมีข้อสงสัยไม่ว่าจะเป็นตัวเลขว่า ๕๐ คนสามารถขออนุญาตป่าชุมชนได้ ๕๐ คนนี่ ๕๐ คนอยู่ตรงไหน ต้องอยู่ในป่าหรือเปล่า ภูมิลําเนาแปลว่าอะไร กลไกในเรื่องของ คณะกรรมการต่าง ๆ ที่จะตรวจสอบว่าป่าชุมชนแต่ละพื้นที่มีการปฏิบัติตามกรอบระเบียบ หรือข้อตกลงที่วางไว้ มันมีกลไกที่เป็นมาตรฐานเชื่อถือได้ ไม่มีดับเบิล สแตนดาร์ด (Double standard) ไม่ใช่ป่านั้นอย่างนั้น ป่านี้อย่างนี้ ตรงนั้นเป็นอีกอันหนึ่งที่ต้อง ให้มีความชัดเจนว่ากลไกดังกล่าวที่เป็นมาตรฐานเท่ากันทั้งประเทศ ตัดสินด้วยมาตรฐานเดียวกัน ขณะที่มีคณะกรรมการย่อยอยู่มากมาย มันทําได้ในทางปฏิบัติแล้วมันสามารถที่จะเห็นภาพ อย่างชัดเจนได้ กลไกในเรื่องแผนที่ก็ต้องบอกตามตรงว่าเราก็พยายามทําแผนที่ต่าง ๆ มา มากมาย แต่ในเรื่องของแผนที่ผมก็ค่อนข้างจะมั่นใจว่ามันเป็นการดูสภาพเฉย ๆ ว่าพื้นที่ป่า

ผมกลับมาที่ท่านคณะกรรมาธิการพูดถึง คือในเรื่องของสัตว์ป่า ตัวอย่าง ที่เห็นชัดเจนที่สุดก็คือนกแต้วแร้วท้องดํา เรามีปัญหากับนกแต้วแร้วไปตั้งนาน แล้วก็ทราบดีว่า มันใกล้จะสูญพันธุ์ ป่าที่อยู่อาศัยของนกแต้วแร้วท้องดําก็ยังอยู่ พื้นที่ป่าก็ยังอยู่ แต่เมื่อ ๓-๔ วันก่อน ทางกรมอุทยานแห่งชาติ สัตว์ป่าและพันธุ์พืชก็ประกาศออกมาชัดเจนแล้วว่า นกแต้วแร้วท้องดําน่าจะสูญพันธุ์ไปเรียบร้อยแล้ว ไม่มีการรายงานการพบ เพราะฉะนั้น สิ่งที่เราใช้เกณฑ์ในการติดตามว่าป่าสมบูรณ์หรือไม่สมบูรณ์ ป่าใช้ได้หรือใช้ไม่ได้นี่ มันไม่ใช่มีแค่เกณฑ์ว่า พื้นที่ป่ามันแค่ไหน แต่ยังพูดถึงความหลากหลายทางชีวภาพในพื้นที่ป่าต่าง ๆ ถ้าเกิดเป็นป่าชุมชน ก็ต้องมีความหลากหลายทางชีวภาพเป็นดัชนีชี้วัด เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมอยากจะเห็นที่สุด ก็คือว่าป่าอนุรักษ์เอาให้ชัดเจนว่าถ้ามอบให้รัฐ รัฐอนุรักษ์ได้แน่นอน ชัดเจนเป๊ะ ๆ ไม่ใช่อนุรักษ์ด้วยความกังขาว่ามันยังมีผลเกิดขึ้น ยังไม่มีความชัดเจน เราต้องเพิ่ม ประสิทธิภาพในด้านนั้น ป่าชุมชน เกณฑ์ในการชี้วัด ดัชนีในการชี้วัดไม่ใช่กรรมการ มานั่งมองหน้ากัน คุยกันว่าเออมันยังดีอยู่ ไม่ใช่ เพราะฉะนั้นเราก็ไม่มีสแตนดาร์ด (Standard) มาตรฐานใด เราต้องมีมาตรฐานที่ชัดเจนว่านี่คือข้อ ๑ ข้อ ๒ ข้อ ๓ ก่อนจะเป็น ป่าชุมชนต้องมีการศึกษา สํารวจ ๑ ๒ ๓ และต้องใช้ดัชนีเหล่านั้นในการชี้วัดและดูแล สภาพป่าได้ ผมสรุปง่าย ๆ ว่าการดูเฉพาะพื้นที่ป่าไม่เพียงพอกับการอนุรักษ์ ทรัพยากรธรรมชาติให้ลูกให้หลานของประเทศนี้ เพราะมันมีตัวอย่างมานับครั้งไม่ถ้วน รวมทั้งตัวอย่างที่น่าเสียใจที่สุดที่เพิ่งเกิดขึ้นก็คือนกแต้วแร้วท้องดําที่สูญพันธุ์ไปแล้ว จากประเทศไทยทั้งที่พื้นที่ป่ามันก็ยังคงอยู่ ขอบคุณครับ

ค่ะ ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์สุชาติ นวกวงษ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม รองศาสตราจารย์สุชาติ นวกวงษ์ หมายเลข ๒๑๘ นะครับ ท่านประธานครับ อยากกราบเรียน ท่านประธานในส่วนของเรื่องของทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เฉพาะเรื่องของวาระ เรื่องการปฏิรูปที่ดินและป่าไม้นี่นะครับ ผมอยากจะมีความเห็นเพิ่มเติมในส่วนของการ จัดการปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดินเพิ่มเติม สิ่งที่ประชาชนคิดมากที่สุดก็คือว่าทําอย่างไร จึงจะเกิดความเท่าเทียมกัน ความเท่าเทียมเป็นสิ่งที่ประชาชนยังข้องใจมาปัจจุบันนี้ ว่าเขาได้รับความยุติธรรมจริงหรือไม่ ประชาชนโดยทั่วไปท่านประธานครับชุมชนนี้ องค์ประกอบอยู่ ๓ เรื่องคือ ๑. ชุมชนคือคนที่ทําอะไรร่วมกัน ๒. ชุมชนมีความเอื้ออาทร ซึ่งกันและกัน แล้วก็ ๓. ชุมชนมีกลไกร่วมกัน คือมีวิถีชีวิต มีวัฒนธรรม มีกฎหมายร่วมกัน เพราะฉะนั้นเขาจะอยู่ด้วยกันในลักษณะขององค์ประกอบชุมชน แต่สิ่งที่เราจะต้องผลักดัน ผมคิดว่ามันเป็นความจําเป็นอย่างยิ่งที่เราจะต้องทําให้ประชาชนรับรู้เรื่องของแผนแม่บท การพัฒนาในเรื่องของแผนทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เอาอย่างไรให้ชัดเจนว่า ตรงไหนคือพื้นที่อนุรักษ์ ตรงไหนคือพื้นที่ที่เรายอมให้ได้มีการทําป่าชุมชน ความเข้าใจ ระหว่างป่าอนุรักษ์กับป่าชุมชนนั้นมีความแตกต่างกัน บนพื้นที่ของป่านี่ละครับ ป่าชุมชน โดยส่วนมากมักจะอยู่บนพื้นที่ป่าที่เรียกว่าป่าสงวนแห่งชาติ แต่ว่าป่าสงวนหรือว่าป่าอนุรักษ์นี่ครับ คือป่าบนพื้นที่อุทยานแห่งชาติและป่าบนพื้นที่เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่าครับ เพราะฉะนั้น เราต้องทําความชัดเจนตรงนี้ให้ประชาชนเข้าใจ และเช่นเดียวกันครับ เราต้องทําความเข้าใจ ให้กับประชาชนอีกส่วนหนึ่งซึ่งเป็นนักวิชาการด้วยกัน แล้วก็ประชาชนอีกระดับหนึ่งให้เขา เข้าใจว่าอะไรคือป่าที่เรายอม รัฐยอมได้และอะไรคือป่าที่ไม่ควรจะยอม อย่างเช่นกรณีที่ผม เรียนท่านประธานนี่ครับ ก็คือว่าป่าที่เรียกว่าป่าอุทยานแห่งชาติ แล้วก็ป่าที่เรียกว่า เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่านี่ครับ มันเป็นหัวใจของประเทศ มันเป็นสิ่งที่เกี่ยวกับความยั่งยืน ของทรัพยากรที่เรามีอยู่ ดังนั้นตรงนี้เราควรจะต้องสงวนเอาไว้ เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่า เราควรจะต้องไปผลักดันกฎหมายที่เกี่ยวข้องทําให้ประชาชนรับทราบ เช่น พ.ร.บ. สวนป่า พ.ร.บ. ป่าชุมชน พ.ร.บ. โฉนดชุมชน พ.ร.บ. สิทธิชุมชน รวมทั้งเรื่อง พ.ร.บ. ป่าไม้ ปี ๒๔๘๔ ให้ชัดเจนมากขึ้น เวลาเดียวกันเราก็ต้องทบทวนว่า พ.ร.บ. อนุรักษ์ ๒ ฉบับ ที่ผมเรียน เมื่อตะกี้มีความชัดเจนเพียงพอ ยืดหยุ่นเพียงพอหรือเปล่า เช่นเดียวกันครับ เราต้องตรวจสอบว่า พ.ร.บ. ป่าสงวนแห่งชาติ ที่เราประกาศไว้นี่นะครับ เราได้ควบคุม มันพอหรือไม่ อันนี้คือความเท่าเทียมที่ประชาชนต้องได้รับรู้เท่ากันนะครับ

อีกเรื่องหนึ่งคือเรื่องของสิทธิประชาชนนะครับ สิทธิตามรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ เขียนว่า มาตรา ๒๖ บอกว่า ประชาชนย่อมมีฐานะเป็นพลเมือง ผมก็มีพลเมือง ผมเป็นพลเมืองครับ เพราะฉะนั้นประชาชนจะขอใช้สิทธิการเป็นเจ้าของทรัพยากร แล้วเข้าไปอยู่ในที่ดินหวงห้ามบางพื้นที่ได้หรือไม่ ประเด็นก็คือว่ามันควรจะต้องให้ ความช่วยเหลือทางราชการด้วย เพราะฉะนั้นมาตรา ๒๗ จึงบอกว่าประชาชนต้องช่วยเหลือราชการ รวมทั้งสงวนและอนุรักษ์ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมด้วย เพราะฉะนั้น ๒ มาตรานี้ มันสอดคล้องกัน คือว่าประชาชนต้องช่วยเหลือซึ่งกันและกันนะครับ เพราะฉะนั้นผมเห็นว่า นโยบายตรงนี้มีความเกี่ยวข้องกับประชาชน เราต้องไปคุยกับประชาชนให้ชัดเจนนะครับ และประชาชนควรจะต้องยอมรับด้วยครับ ท่านประธานครับ ผมพูดเร็ว ๆ เพราะว่า ผมต้องการใช้เวลาในเวลาจํากัดนะครับ ดังนั้นสิ่งที่เราจะต้องไปพูดถึงคือเรื่องของแผนแม่บท ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมอีกครั้งหนึ่งนะครับ ผมไม่รังเกียจครับ ไม่เป็นอะไรครับ หมายความว่ายอมรับได้ในสิ่งที่หมออําพลเสนอว่าจะต้องมีกรรมการชุดนั้น ชุดนี้เพิ่มขึ้นนะครับ คุยกันใหม่ แต่ทําอย่างไรให้มีความชัดเจนให้สามารถผลักดันพระราชบัญญัติป่าชุมชนหรือว่า สิ่งที่เรียกว่าการปฏิรูปที่ดินครับ สามารถผ่านไปถึงประชาชนได้ เพื่อความยั่งยืนที่ดีกว่า ของประเทศเรานะครับ

สิ่งหนึ่งที่ผมอยากจะพูดถึงเรื่องของข้อดีของป่าชุมชนและข้อเสียของป่าชุมชน มีอยู่ ๔-๕ ข้อครับท่านประธานครับ

๑. ข้อดีของป่าชุมชนก็คือว่าเรารับรองคณะกรรมการป่าชุมชนว่ามีตัวตนจริง

๒. คือกรรมการบางคนอาจจะเป็นเจ้าพนักงานตามกฎหมายถ้าหากว่า มีพระราชบัญญัติป่าชุมชนเกิดขึ้น

๓. ประชาชนจะได้รับรองสิทธิตามกฎหมาย เช่น เก็บของป่าได้ เก็บของกินได้ ประชาชนวันนี้ช่วยราชการได้ อย่างนี้เป็นต้นนะครับ เพราะฉะนั้นประชาชนก็เกิดความมั่นใจ ว่าสามารถที่จะเดินเข้าไปในป่าได้โดยไม่ต้องถูกตํารวจจับหรือเจ้าหน้าที่ป่าไม้จับ

๔. สามารถที่จะขอรับการสนับสนุนจากภาคเอกชนต่าง ๆ เพื่อทํางานวิจัย เรื่องของป่าได้ และ

๕. ประชาชนหรือว่าป่าชุมชนไม่ควรจะตั้งอยู่ในเขตป่าอนุรักษ์ดังที่ผมได้เรียน แล้วครับว่าป่าอนุรักษ์คือหัวใจ แต่ต้องเข้าใจว่าป่าอนุรักษ์คือพื้นที่ไหนครับ

ข้อเสียของป่าชุมชนครับท่านประธานครับ

๑. ประชาชนไม่สามารถอาศัยอยู่ในเขตป่าอนุรักษ์ได้ นี่คือเป็นเรื่องจริง

๒. กฎหมายอุทยาน กฎหมายเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่าอาจจะไม่ยืดหยุ่น เพียงพอในสถานการณ์ปัจจุบันนี้ ต้องมีการทบทวน เช่นทําฝายต้นน้ําบนพื้นที่ก็ไม่ได้

๓. ความเหลื่อมล้ําเป็นจุดอ่อนที่ประชาชนและนักเคลื่อนไหวบางกลุ่มใช้เป็น ข้ออ้างในการบุกรุกและครอบครองพื้นที่ต่อไปนะครับท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ผู้อภิปรายใน ๕ ท่านถัดไปนะคะ มีท่านศาสตราจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์จิรวัฒน์ เวียงด้าน ท่านทิวา การกระสัง ท่านสารี อ๋องสมหวัง และท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านศาสตราจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ นะครับ ผมว่าก่อนอื่นเราต้องทําความเข้าใจหลักการเรื่องที่ดินของประเทศไทยนะครับ เราต้องยอมรับว่าแต่ดั้งเดิมที่ดินทั้งหมดตามกฎหมายเป็นของพระมหากษัตริย์แต่ผู้เดียวนะครับ และที่ดินเริ่มเป็นของเอกชนก็ในสมัยรัชกาลที่ ๕ ซึ่งพระองค์ทรงนําเอาหลักการ ของทางตะวันตกมาโดยเชื่อว่าเมื่อให้ที่ดินเป็นของเอกชนแล้วเอกชนจะทําให้เกิดประโยชน์ สูงสุด แต่อย่างไรก็ตามครับ แม้ที่ดินนั้นจะให้เป็นของเอกชนแล้วก็ตาม ก็ยังมีหลักกฎหมาย อีกอันหนึ่งกํากับอยู่ว่า แต่ถ้าเพื่อประโยชน์ส่วนรวมแล้วรัฐสามารถเอาที่ดินจากเอกชนคืนมา ได้โดยใช้วิธีเวนคืน เพราะฉะนั้นเราก็จะเห็นอยู่แล้วว่ามีการเวนคืนเอาที่เอกชนมาทําถนน เพื่อประโยชน์ส่วนรวม

ทีนี้เมื่อเรามาเข้าเรื่องป่า ป่าก็เช่นเดียวกันนะครับ ต้องเน้นเรื่องประโยชน์ ส่วนรวมเป็นใหญ่ เราจะยอมให้ปัจเจกได้รับประโยชน์ภายในกรอบที่มันไม่ทําลายประโยชน์ ส่วนรวมนะครับ เพราะฉะนั้นผมว่าเมื่อมาเข้าหลักการนี้ถึงแม้ถ้าเราเห็นว่าป่าตรงไหนสําคัญมาก จะให้เอกชนเข้าไปครอบครองไม่ได้เลย แม้ว่าเอกชนเข้าไปครอบครองก่อน เขาอ้างว่ามีสิทธิก่อน ผมก็คิดว่าเราก็คงต้องเอาคืนแล้วก็ด้วยการชดเชยนะครับ เพราะว่าเราต้องเอาประโยชน์ ส่วนรวมมาก่อน ถ้าเรามาเถียงกัน ใครก่อน ใครหลัง ผมว่าถ้าเอาหลักกฎหมายมาแล้ว รัฐมาก่อนทั้งนั้นครับ แต่เพื่อความเป็นธรรม เราก็ต้องให้ความเป็นธรรมกับเอกชนว่า ถ้าคุณเข้าไปอยู่ตรงก่อนที่เขาประกาศเป็นเขตป่า แล้วมันเป็นจุดสําคัญที่ให้เอกชน เข้าไปทําอะไรไม่ได้เลยนี้ ถึงคุณจะเข้าไปก่อนก็ตามเราก็ชดเชยให้คุณ ก็ต้องออกไปนะครับ มิฉะนั้นแล้วสิ่งที่มันจะเป็นประโยชน์เพื่อส่วนรวมมันจะไม่เหลืออยู่เลย ทุกวันนี้มันก็แทบ ไม่เหลืออยู่แล้วนะครับ เพราะฉะนั้นผมว่าป่าชุมชนมันก็มีหลักการเดียวกันก็คือเพื่อรักษาป่า เนื่องจากข้อเท็จจริงอันหนึ่งก็พิสูจน์มาแล้วว่ารัฐไม่มีปัญญาดูแล ถ้ารัฐมีปัญญาดูแล ป่านนี้ ป่ามันก็เรียบร้อยดีแล้วนะครับ แต่ที่ป่ามันถูกทําลายมากมายนี้ก็เพราะรัฐไม่มีปัญญาดูแลนะครับ เมื่อเรารู้แล้วว่ารัฐไม่มีปัญญาดูแล เราก็ต้องเอาเอกชนหรือภาคประชาชนให้เขาเข้ามาช่วย ในการดูแลป่า เพราะฉะนั้นบนหลักการของป่าชุมชนก็คือให้ชุมชนเขามาช่วยดูแลป่า ไม่ใช่ให้ชุมชนมาเอาป่าที่อุดมสมบูรณ์แล้วไปทําเพื่อประโยชน์ของชุมชน มันไม่ใช่เช่นนั้นนะครับ ถ้าเรารับกันบนหลักการนี้แล้ว ผมว่าเราก็สามารถที่จะออกกฎหมายเรื่องป่าชุมชนออกมาได้นะครับ เพราะฉะนั้นที่มันจะมาเถียงกันว่าเขตป่าอนุรักษ์นี้จะมีป่าชุมชนได้หรือไม่ ผมว่าเราก็ต้อง เข้ามาสู่หลักการว่าตรงนั้นมันห้ามไม่ให้ใครเข้าไปยุ่งเลยใช่ไหม เพราะว่ามันเป็นเขตสําคัญ ถ้าเรารับกันได้ว่าตรงนี้เขตสําคัญห้ามใครยุ่ง รัฐดูแลไหว ดูแลไป แต่ถ้าเอกชนพิสูจน์ได้ว่า รัฐเองก็ไม่มีปัญญาดูแล ผมว่าต้องเปิดช่องครับ ให้ร้องต่อศาล ขอกําหนดเป็นเขตป่าชุมชน เพื่อให้ภาคประชาชนเข้าไปดูแลแทน อันนี้มันก็จะเกิดความเป็นธรรมกับทุกฝ่ายเพราะฉะนั้น ไม่ใช่ว่ารัฐขอเอาไปดูแล แต่ในที่สุดตัวเองก็ดูแลไม่ได้แล้วก็ปล่อยให้นายทุนซึ่งให้เงินตัวเอง หรือเปล่าผมก็ไม่ทราบ แล้วก็ให้นายทุนเข้าไปทําประโยชน์แล้วก็มาบอกว่าไม่มีปัญญาดูแล เพราะฉะนั้นผมว่าเราต้องเดินไปในหลักการนี้ครับว่าที่มีป่าชุมชนเพื่อให้ชุมชนเข้ามาช่วย อนุรักษ์รักษาป่าเอาไว้ เพราะฉะนั้นถ้าตราบใดชุมชนเขาสามารถพิสูจน์ได้ว่าเขาสามารถดูแล อนุรักษ์ป่าได้ โดยเจ้าหน้าที่ดูแลไม่ได้ ต่อให้มันเป็นเขตสําคัญเราก็ต้องยอมให้ชุมชนดูแล ต่อไปนะครับ เพราะมิฉะนั้นจุดสําคัญรัฐบอกจะเข้าไปดูแลเอง ตัวเองก็ไม่มีปัญญาดูแล ก็ยิ่งเสียหายหนักนะครับ เพราะฉะนั้นผมจึงขอให้ชั่ง ตวง วัด ตรงนี้ว่าเราต้องเอาประโยชน์ ส่วนรวมเป็นใหญ่ เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วยที่จะต้องให้ทุกฝ่ายเข้ามามีส่วนร่วมในการยกร่าง พ.ร.บ. ป่าชุมชนนี้ แล้วแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกัน เอาข้อเท็จจริงมาแสดงต่อกันว่า มันควรจะออกมาอย่างไรเพื่อประโยชน์ของประเทศชาติโดยส่วนรวม แล้วเป็นที่ยอมรับ ของผู้คนได้มากที่สุดเท่าที่เรามีปัญญาทําได้ครับ ขอบคุณมากครับท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์จิรวัฒน์ เวียงด้าน ค่ะ

นายจิรวัฒน์ เวียงด้าน 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม จิรวัฒน์ เวียงด้าน สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดนครพนม ลําดับที่ ๔๒ ก่อนอื่นต้องขอให้กําลังใจ คณะกรรมาธิการด้วยนะครับ แล้วก็ปัญหาเรื่องการบุกรุกที่ดินแล้วก็ที่ทํากิน ไม่ว่าจะเป็นป่าต้นน้ํา ป่าปลายน้ํา กลางน้ํา ก็คงจะเป็นเรื่องที่เราถือว่าเป็นเรื่องใหญ่ที่สุดของประเทศเรา แล้วมันก็เกิดขึ้นมาอย่างยาวนานแล้ว เราคงมองประเด็นของปัญหาได้ว่าส่วนหนึ่งก็เกิดจาก การที่รัฐเองเราจัดสรรบริหารจัดการเรื่องทรัพยากรธรรมชาติได้อย่างไม่เป็นธรรม แล้วก็เท่าเทียม เกิดการครอบครองได้เฉพาะในกลุ่มบางกลุ่ม แม้แต่บางทีในส่วนของ เจ้าหน้าที่ของรัฐเอง บางกลุ่มก็เข้าไปมีส่วนร่วมด้วยในการที่จะทําให้เกิดความเหลื่อมล้ํา ในเรื่องของการจัดสรรทรัพยากรธรรมชาติ แต่ก็เป็นเรื่องดีที่สภาปฏิรูปแห่งชาติเราจะได้มาตอบโจทย์ปัญหา แก้ปัญหาที่เป็นปัญหาใหญ่ แล้วก็ปัญหาที่มันฝังลึกยาวนานมา ก็ได้เห็นหลาย ๆ เรื่องที่คณะกรรมาธิการชุดนี้ แล้วก็อาจจะได้ร่วมกันกับหลาย ๆ คณะที่ได้ร่วมกันผลักดันไม่ว่าจะเป็น พ.ร.บ. ธนาคารที่ดิน พ.ร.บ. โฉนดชุมชน แม้แต่เรื่องของป่าชุมชนที่เรากําลังคุยกัน เราเข้าใจดีว่ารัฐเองก็พยายาม ที่จะดูแลทรัพยากรธรรมชาติไม่ให้ตกไปเป็นของคนใดคนหนึ่ง เพราะฉะนั้นประชาชน ส่วนหนึ่งก็คิดว่าตัวเองก็พยายามที่อยากจะได้ทรัพยากรธรรมชาติของประเทศชาติมาไว้ เพื่อที่จะทํามาหากิน แต่มันมีปัญหาอีกก็คือว่ามันจะมีคนกลุ่มหนึ่งที่คิดว่าตัวเองอยากจะได้ ครอบครองทรัพยากรธรรมชาติเพื่อความร่ํารวยมั่งคั่งของตัวเอง มันก็เลยเกิดความไม่สมดุล เพราะฉะนั้นเราจะมองดูว่าถ้ากรณีพื้นที่ที่มันเกิดการทับซ้อนกัน ถ้ารัฐจะมองว่า ถ้ารัฐเก็บทรัพยากรเหล่านั้นไว้กับรัฐแล้วมันเกิดประโยชน์ต่อประเทศชาติและประชาชน รัฐก็ควรจะเก็บไว้ แต่ถ้าบอกว่าเก็บไว้แล้วก็เกิดประโยชน์แก่รัฐอย่างเดียวและมีปัญหาเกิดขึ้น อีกเราก็ควรจะมองปัญหาที่มันเคยเกิดขึ้นระหว่างรัฐกับประชาชน ผมยกตัวอย่างในกรณีที่ สมัยก่อนเราก็มีปัญหาพิพาทกันระหว่างรัฐกับประชาชน สมัยก่อนที่ไปเรียกเขาว่า คอมมิวนิสต์ เราก็ตกลงกันว่าเราใช้ออกเป็น ๖๖/๒๓ มาทําให้ทุกคนเหมือนกับว่าถ้าอย่างนั้น เราก็ไม่ต้องมาทะเลาะกัน แล้วก็มาช่วยกันรักษาดูแลให้มันเกิดผลประโยชน์ระหว่างทั้งรัฐ และประชาชน เพราะฉะนั้นผมเห็นแล้วว่ากรณีที่มันอยากจะทํา จะทําให้ทั้งป่า และของรัฐเอง ของประชาชนเอง เราบอกว่าถ้าเป็นป่าต้นน้ําเราเข้าใจดีว่าเมื่อก่อนระบบชลประทานมันยังมีน้อย เพราะฉะนั้นชุมชนเองก็พยายามจะไปอยู่ในที่ที่อุดมสมบูรณ์ที่สุด แต่การกระจายในเรื่องของ ทรัพยากร ในเรื่องของน้ําเราก็พอมี มันก็ไม่สามารถตอบโจทย์ตรงนี้ได้อีก บางทีเราจัดที่ดิน ให้กับเกษตรกรแล้วมันแล้งเขาทําอะไรไม่ได้เนื่องจากว่ามันไม่สมบูรณ์ ดังนั้นเราถึงบอกว่า ถ้าแก้ปัญหาที่จุดใดจุดหนึ่งผมคิดว่ามันคงจะลําบาก เพราะฉะนั้นผมคิดว่ามันจะมีมาตรการ หลายมาตรการอยู่ แม้แต่ ๔-๕ มาตรการที่ออกมาผมยังดูว่าคนทําไมถึงอยากครอบครองที่ดิน เพราะว่าการครอบครองที่ดินมันเป็นแอซเซส (Assess) มันเป็นมูลค่า เพราะฉะนั้น คนถึงบอกว่ามีที่ดินทํากินเฉย ๆ นี้ก็รวย แต่บางคนบอกมีที่ดินแล้วยังยากจน ถ้าอย่างนั้น เราถึงมองว่าถ้าเราลดความเป็นแอซเซสของที่ดินได้มันก็จะตอบโจทย์ในเรื่องของการที่จะไป ครอบครองแล้วก็แบ่งปัน เรามองดูว่า พ.ร.บ. ของธนาคารที่จะเป็นตัวตอบโจทย์ในการที่รัฐ จะดึงที่ดินกลับคืนมา แต่ถ้าอยากจะให้กระบวนการมันสมบูรณ์ผมยังมองดูว่า มันควรจะมีอีกตัวหนึ่งก็คือ พ.ร.บ. ในเรื่องของภาษีอัตราก้าวหน้าเรื่องที่ดินที่ว่าใครมีมาก ก็ควรจะรับผิดชอบในเรื่องของการใช้ทรัพยากรธรรมชาติ ในเรื่องของเสียภาษี เพราะฉะนั้น ถ้ามีตัวนี้ด้วยคนที่มีที่ดินเยอะ ๆ แล้วคุณต้องหาเงินมาเลี้ยงดูที่ดินผมคิดว่าเขาคงจะ ไม่อยากจะเก็บที่ดินเอาไว้ แล้วก็ถ้าที่ดินทํากินมาอยู่ในส่วนกลางที่รัฐเองที่สามารถจะให้ ประชาชนเข้าถึงได้ง่ายจริง ๆ โดยที่ไม่ต้องใช้กระบวนการอะไรมากมาย ผมคิดว่าปัญหา การบุกรุกที่ดินก็คงจะลดลง แต่ที่ผ่านมาหลาย ๆ พื้นที่ที่รัฐบอกว่าเป็นของรัฐแล้วชาวบ้านเอง ก็ได้นั่งแต่ดูตาปริบ ๆ ก็ยังมีการบุกรุกและขโมยทรัพยากรที่อยู่ในชุมชนที่อยู่ใกล้ โดยที่เขาเองไม่ได้มีส่วนร่วมเลย พอเฝ้าไปเฝ้ามาหลายท่านบอกว่าเหมือนหมาเห็นปลากระป๋องเลยครับ โทษนะครับที่ใช้คําอย่างนี้ สุดท้ายก็บอกว่าถ้าคนอื่นมาขโมยทรัพยากรได้ฉันเองก็ขโมยบ้าง มันก็เกิดปัญหาอย่างนี้ แต่ถ้าเราจัดการให้มันอยู่ร่วมกันได้ประชาชนก็อยู่แล้วก็เกิดประโยชน์ ทั้งรัฐและประชาชน แล้วก็ส่วนรวมด้วย ก็ควรจะมีการจัดสรรกันให้มันเกิดความอยู่ด้วยกัน อย่างเป็นปกติสุข แต่ถ้ารัฐบอกว่าอันนี้คือของรัฐ เราต้องเข้าใจว่าประชาชนเขาอยู่กับ ทรัพยากรธรรมชาติ เขาหมายถึงว่าชีวิตเขาทั้งชีวิต แต่ข้าราชการบางส่วนอาจจะมองว่า ก็ฉันมาเพราะฉันได้รับค่าจ้างมาดูแล แต่บางคน บางท่านที่มีอุดมการณ์ในเรื่องของการดูแลรักษา การทํางานก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง เพราะฉะนั้นรัฐก็มองว่าถ้าอย่างนั้นประชาชนที่เขาอยู่ในพื้นที่นั้น ก็คือเขาอยู่ด้วย มันมีผลกระทบต่อชีวิตเขา เพราะฉะนั้นโอกาสที่เขาจะทําลายโดยที่เขาไม่คิด อะไรเลย ผมคิดว่าคงจะเป็นเรื่องที่จะไม่ใช่ เพราะฉะนั้นผมอยากจะให้หน่วยงานของรัฐเอง เข้าไปคุยกันและให้ความสําคัญ แล้วก็ให้ความรู้ บริหารจัดการพื้นที่ให้สมดุล เพราะฉะนั้น ก็คงจะเป็นเรื่องที่แก้ปัญหาได้ดีในอนาคต ต้องขอบคุณคณะกรรมาธิการแล้วก็ให้กําลังใจ ในการที่จะแก้ไขปัญหาให้ลุล่วงไปด้วยดี ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านทิวา การกระสัง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ กระผม ทิวา การกระสัง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ เลขที่ ๐๙๒ จากจังหวัดบุรีรัมย์ ต้องสนับสนุนท่านแล้วก็ให้กําลังใจในการที่ท่านทําเรื่องนี้ เนื่องจากผมเป็นคนรักป่า บ้านอยู่ข้างป่า เกิดอยู่ข้างป่า ผมมีสวนป่าของตัวเอง ปัจจุบันก็ปลูกมาได้ประมาณ ๑๕ ปี เส้นผ่าศูนย์กลางก็ประมาณ ๔-๕ นิ้วแล้ว ประมาณ ๖ ไร่ มีต้นไม้อยู่ในความครอบครอง ประมาณ ๒,๐๐๐ กว่าต้น ทําพินัยกรรมว่าห้ามตัดตลอดชีวิตผมแล้วก็ตลอดลูกหลาน ให้เป็นสมบัติของโลก สําหรับเรื่องป่านี้ผมอยากจะฝากแนวคิดหนึ่ง สําหรับป่าในประเทศไทย จะคงอยู่หรือไม่ ท่านต้องมีแนวคิด แนวคิดที่ ๑ ก็คือ รักษาของเดิมที่มีอยู่แล้วให้อยู่ตลอดไป แนวคิดที่ ๒ ก็คือทําอย่างไรจะฟื้นฟูสิ่งที่สูญสลายไปให้มีสภาพเดิม สิ่งที่ผมจะพูดเนื่องจากว่า การที่จะให้ประชาชนอยู่กับป่าได้ท่านต้องให้ประชาชนใช้ประโยชน์จากป่านั้น ตราบใด ที่ประชาชนไม่สามารถใช้ประโยชน์จากป่าได้รับรองว่าป่าไม่สามารถจะคงอยู่ หรือไม่สามารถ จะฟื้นฟูได้ ที่ผมพูดอย่างนี้เพราะอะไรครับ สําหรับสภาพป่าที่เป็นสภาพป่าที่สมบูรณ์ ก็ใช้ระบบกฎหมายอย่างเคร่งครัดให้เจ้าหน้าที่ของรัฐทําหน้าที่ในการปกป้องดูแล ใครเข้าไป หรือบุกรุกเข้าไปก็ลงโทษอย่างเด็ดขาดและใช้กฎหมายที่รุนแรง เนื่องจากว่าป่าเป็นสมบัติ ของชาติ เป็นสมบัติของโลก ไม่ใช่เป็นสมบัติของคนไทยทั้งหมด

สําหรับป่าที่เสื่อมโทรมเกิดจากแนวนโยบายของรัฐ หรือเกิดจากการปล่อยปละละเลย ของเจ้าหน้าที่ เรื่องที่ผ่านมาอย่าไปพูดถึง เราพูดถึงสิ่งที่เราจะต้องทําต่อไปว่าจะทําอย่างไร สําหรับจังหวัดบุรีรัมย์มีอุทยานแห่งชาติอยู่ประมาณ ๓ อุทยานด้วยกัน อุทยานแห่งชาติที่ ๑ ก็คืออุทยานแห่งชาติเขาพนมรุ้งก็มีป่าอยู่ในเขาพนมรุ้ง อุทยานแห่งชาติที่ ๒ ก็คือ อุทยานแห่งชาติเขากระโดง อุทยานแห่งชาติที่ ๓ คืออุทยานแห่งชาติป่าดงใหญ่ เป็นป่าสงวนดงใหญ่ สําหรับการคงอยู่ของอุทยานแห่งชาติเขากระโดงประชาชนจะไม่เข้าไปบุกรุกและจะไม่เผาป่าเลย เพราะอะไรทราบไหมครับท่านประธาน แล้วก็ท่านกรรมาธิการ เนื่องจากว่าประชาชน ใช้ประโยชน์จากป่าได้โดยการเก็บเห็ดแล้วก็ผักหวานป่า ธรรมชาติของต้นไม้ป่าเบญจพรรณ ป่าเต็งรังนะครับในหน้าแล้งเขาจะทิ้งใบ จากการทิ้งใบของเขานี้เองพอหน้าฝนเห็ดต่าง ๆ ก็จะเกิดขึ้น ผักหวานป่าก็จะเกิดชาวบ้านสามารถเข้าไปเก็บผลประโยชน์จากป่าในส่วนนี้ได้ ชาวบ้านเขาจะทราบของเขาเองว่าถ้าเมื่อไรคุณเผาป่า เมื่อไรคุณไปตัดต้นไม้ เมื่อไรคุณไปบุกรุกป่า ผลประโยชน์ที่เขาจะได้รับจากเห็ดธรรมชาติหรือผักหวานป่าเขาก็จะไม่ได้เลย ชาวบ้าน จะช่วยดูแลรักษาป่าโดยธรรมชาติของตัวเขาเอง นี่คือตัวอย่างหนึ่งในการที่จะทําให้ป่าคงอยู่

สําหรับป่าที่มีปัญหานะครับ คือป่าที่เราทราบ ๆ กันดีว่ามีประชาชนเข้าไป บุกรุกแม้กระทั่งบริเวณป่าดงใหญ่ อุทยานแห่งชาติเขาใหญ่ อย่างเช่น วังน้ําเขียวที่เราทราบ ๆ กันอยู่ เพราะอะไร เพราะเกิดจากการปล่อยปละละเลยหรือหนึ่งเกิดจากนโยบายของรัฐ สําหรับที่จังหวัดบุรีรัมย์ป่าอุทยานแห่งชาติดงใหญ่ก็เป็นส่วนหนึ่งของป่าเขาใหญ่ การที่ประชาชนเข้าไปอยู่ตรงนั้นมากก็เกิดจากนโยบายของรัฐส่วนหนึ่ง ก็เกิดจาก ให้ประชาชนเข้าไปอยู่เนื่องจากเกิดความแตกแยกทางความคิดในช่วงประมาณปี ๒๕๑๘ เป็นต้นมานะครับ พอเขาเข้าไปอยู่เสร็จประกาศเป็นเขตอุทยานปรากฏว่าหมู่บ้าน ของชาวบ้านเข้าไปอยู่ในเขตอุทยาน วันดีคืนดีก็มีการไปจับมาว่าคุณไปเก็บหาของป่า จริง ๆ แล้วชาวบ้านที่อยู่ในเขตป่าเขารักป่า ผมเป็นทนายความผมเคยถูกให้ไปว่าความอยู่ ๒ คดีด้วยกัน คดีที่ ๑ ชาวบ้านไปเก็บก้อนหินมาประมาณ ๒๔ ก้อนมาเรียงหน้าบ้าน แล้วก็พ่นสีขาว ๆ ให้มันสวยงาม ที่เขาไปเก็บไม่ใช่ว่าเขาอยากไปเก็บนะครับ เพราะว่าผู้ใหญ่บ้านบอกว่าทางอําเภออยากจะประกวดหมู่บ้านสวยงามดีเด่น พวกเขา เอารถไสไปเก็บหินจากอุทยานแห่งชาติมา เส้นผ่าศูนย์กลางก็ประมาณสัก ๕ นิ้ว เรียงข้างละ ๑๔ ก้อน ๒ ข้าง ถูกจับ โทษต่ําสุดเท่าไรทราบไหมครับ จําคุก ๔ ปี ปรับ ๔๐,๐๐๐ บาทขึ้นไป ถึง ๒๐๐,๐๐๐ บาท ผมไปว่าความเห็นแล้วเศร้าใจ ทําไมคนจับไม่ใช้วิจารณญาณ ของความเป็นคนนิดหนึ่ง เขาไม่ใช่เป็นคนรวยนะ เขายากจน เขาไม่ได้ร่ํารวยเลย เขาก็ไม่ได้ เอาก้อนหินไปขาย ศาลบอกว่าจับมาได้อย่างไร ท่านก็ต้องลงโทษสิครับ จําคุก ๒ ปี ท่านก็รอ การลงโทษ ถ้าปรับก็ปรับ ๒๐,๐๐๐ บาท ก็ไปขังวันละ ๒๐๐ บาท นี่คือการไม่ให้ประชาชน ใช้ประโยชน์จากป่า ต้องใช้วิจารณญาณนะครับ แน่นอนเป็นเขตอุทยานทําอย่างไรสิ่งเหล่านี้ ทุกวันมีบ้านคนอยู่ ๔๐-๕๐ ปีแล้ว ทําอย่างไรจะให้คนกับป่าอยู่ป่าได้ก็พระราชบัญญัตินี้ ผมเห็นด้วยนะครับ ขออนุญาตนิดหนึ่งนะครับท่านประธาน วิธีการทําอย่างไร ถ้าเขาครอบครองที่ป่า สมมุติว่า ๕ ไร่ท่านต้องให้เขาปลูกต้นไม้ อย่างน้อย ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ของพื้นที่ที่เขาปลูก หรือ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ในพื้นที่ที่เขาครอบครองต้องปลูกต้นไม้ใหญ่ แล้วรัฐเข้าไปสนับสนุน แล้วเขาต้องมีส่วนในการดูแลต้นไม้นั้นด้วย ให้เขาเก็บหาของป่าได้ สิ่งที่ผมต้องการก็มีแค่นั้น เขาเก็บแค่เห็ด เขาเก็บเศษไม้ที่ตายแล้วนี้นะครับ ให้เขามาเป็น กรรมการร่วมกับป่าไม้ในการดูแลป่า ตราบใดที่ไม่ให้ประชาชนดูแลป่ารับรองไม่มีทางที่ ประเทศนี้ป่าจะคงทนอยู่นะครับ ผมไม่ได้ว่ากรมป่าไม้ล้มเหลว ไม่ใช่นะครับ ท่านอาจจะดูแล ป่ากว้าง แต่ท่านจะต้องไม่ปฏิเสธว่ามีเจ้าหน้าที่ของท่านบางคนที่ละเลยปล่อยให้เขาไปอยู่ ตั้งนานแล้วก็ไม่จับ มาอยู่ตั้ง ๓๐ ปีแล้วก็เพิ่งมาจับ เรื่องของการไปฟ้องชาวบ้านแล้วก็เรียก ค่าโลกร้อนเหมือนกัน ก็ขอความกรุณานะครับ ผมเคยเจอคดี ๑๓ ไร่ เรียกค่าโลกร้อนมาล้านกว่าบาท ชาวบ้านเป็นลมแล้วเป็นลมอีก ใช้วิธีการพูดคุยกันแล้วก็ให้ชาวบ้านเข้าไปอยู่ในเขตป่านั้น ออกพระราชบัญญัตินี้มาเร็ว ๆ ผมจะสนับสนุนท่านเต็มที่ ตราบใดที่ยังเป็นสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติอยู่ ก็ขอขอบคุณแล้วก็สนับสนุนให้กําลังใจท่านนะครับ รีบออกมาเร็ว ๆ แล้วใช้บังคับใช้ เพื่อประเทศนี้จะได้มีป่าเพิ่มขึ้น ต้องขออภัยสมาชิกแล้วก็ท่านประธานนะครับ เกินไปนิดหนึ่ง ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสารี อ๋องสมหวัง ค่ะ

ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน เรียนท่านประธานสภา ปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉัน สารี อ๋องสมหวัง นะคะ ขออนุญาตให้ข้อมูลเพิ่มเติม จริง ๆ ดิฉัน เป็นหนึ่งในเชื่อว่าในหมู่มวลสมาชิกที่สนับสนุนให้มี พ.ร.บ. ป่าชุมชน แล้วก็ดิฉันอยากเรียน คณะกรรมาธิการว่าความขัดแย้งเรื่อง พ.ร.บ. ป่าชุมชน ตั้งแต่ปี ๒๕๔๒ ความขัดแย้งที่สําคัญ ก็คือการที่จะให้คนอยู่ในป่าอนุรักษ์หรือไม่ หรือคือสิ่งที่เรากําลังเถียงกันในวันนี้ ถ้าเราย้อน ไปดูประวัติศาสตร์เราจะเห็นว่าเรื่องนี้ถูกคุยตั้งแต่ปี ๒๕๓๒ แล้วก็มีการเริ่มกฎหมาย ร่าง พ.ร.บ. ป่าชุมชน แล้วในปี ๒๕๔๒ ประชาชนหารายชื่อ ๕๐,๐๐๐ รายชื่อเสนอกฎหมาย ฉบับนี้ แต่กฎหมายฉบับนี้ก็อาถรรพ์มากนะคะ ทํามา ๒ สมัยแล้วไม่สําเร็จ คล้าย ๆ กับ พ.ร.บ. องค์การอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภค อย่างไร อย่างนั้นเลยนะคะ เพราะฉะนั้น ดิฉันคิดว่าความขัดแย้งใน พ.ร.บ. ป่าชุมชน ที่อาจจะเห็นหลักการที่ต่างกัน ดิฉันคิดว่า มันเป็นเรื่องหลักการนะคะ ว่า ๑. ก็คือคนอยู่กับป่าได้หรือเปล่า ซึ่งดิฉันคิดว่าอันนี้เป็นหลัก ที่ต้องตัดสินใจให้ได้ว่าคนกับป่าอยู่ได้หรือไม่ หรือคนรักษาป่าได้หรือไม่ หรือป่าต้องเป็นป่า ประเภทเขียวใครอยู่ในนั้นไม่ได้เลยนะคะ หรือว่าป่าอยู่ร่วมกับคนได้ ดิฉันคิดว่าเป็นหลักการ อันแรกที่สําคัญแล้วก็เพื่อนสมาชิกหลายคนได้พูดเรื่องหลักการที่ชาวบ้าน ประชาชน กลุ่มคน องค์กร สถาบัน มูลนิธิ สมาคม รักษาป่า แล้วก็มีหลักฐานเชิงประจักษ์มากมายว่าคนเหล่านี้ รักษาป่าอยู่แล้วก็ดูแลป่า ทั้งป่าอนุรักษ์และป่าที่ไม่ใช่ป่าอนุรักษ์ด้วย เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่า หลักการอันนี้เป็นหลักการที่สําคัญแล้วถ้าเรายังยืนยันที่จะทําให้ พ.ร.บ. ป่าชุมชนฉบับนี้ กวาดผู้คนออกไปจากป่าความขัดแย้งที่มีเดิมดิฉันคิดว่าไม่สําเร็จแน่นอน พ.ร.บ. ป่าชุมชน ฉบับนี้ที่เราอยากจะเห็น พ.ร.บ. ป่าชุมชน แต่ถ้าเราคิดว่าคนอยู่กับป่าไม่ได้ คนใช้ประโยชน์ จากป่าไม่ได้ที่เป็นการอนุรักษ์นะคะ ไม่ใช่เป็นการดูแลรักษาป่านะคะ ดิฉันขอยกตัวอย่างว่า จริง ๆ ข้อมูลที่กรรมาธิการพูดถึง ๙,๐๐๐ กว่าป่าอุทยาน หรือป่าชุมชนที่เราจะดําเนินการ ให้ออกนะคะ แต่ว่ายังมีอยู่ประมาณอีกสัก ๑๐ เปอร์เซ็นต์ที่เป็นป่าที่เรียกว่าอุทยานที่ทับที่ ชาวบ้าน ดิฉันคิดว่าเราพูดแบบนี้จะชัดเจนมากกว่านะคะ ก็คืออุทยานที่ทับที่ชาวบ้าน เนื่องจากเราแบ่งตอนขีดเส้นป่าก็ไปทับที่ที่ชาวบ้านอยู่มาก่อนนะคะ เพราะฉะนั้นหลักการ ของดิฉันที่จะเสนอกรรมาธิการก็คือว่าเราจะดึงชาวบ้านที่อยู่ทับที่กับอุทยานมาช่วยรักษาป่า อย่างไร และขณะนี้ก็มีหลักฐานว่าชาวบ้านเหล่านี้ก็ช่วยรักษาป่าอยู่ เพราะฉะนั้นดิฉันขอให้ หลักการนะคะว่า

๑. ก็คือต้องยึดถือชุมชนดั้งเดิมที่อยู่มาก่อน ชุมชนที่อยู่มาก่อนที่เราจะไปขีด ป่าอุทยาน

๒. หลักการก็คือว่าชาวบ้านมีวิถีชีวิตอยู่ร่วมกับป่าได้เหมือนที่เพื่อนสมาชิก หลายคนได้พูดไปนะคะว่าชาวบ้านอยู่ร่วมกับป่าได้ ดูแลรักษาป่าได้ เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็น หลักเกณฑ์อีกอันหนึ่งว่าชุมชนที่เราจะยอมให้เข้ามาอยู่ในป่าชุมชนที่อยู่ในพื้นที่อุทยาน ก็ต้องมีชีวิตที่อยู่ร่วมกับป่าได้ อันนี้ก็เป็นหลักการซึ่งจะช่วยรักษาป่า เพราะไม่อย่างนั้น พ.ร.บ. ป่าชุมชน ฉบับนี้ ดิฉันเชื่อว่าทุกคนที่ติดตาม พ.ร.บ. ฉบับนี้ทราบดี ความขัดแย้ง ที่ทําให้ พ.ร.บ. ฉบับนี้ไม่สําเร็จก็คงมีเรื่องที่ดิฉันพูดไปแล้วนะคะ ก็คือว่าการที่เราคิดว่า ชาวบ้านอยู่กับป่าไม่ได้ ชาวบ้านรักษาป่าไม่ได้ ทั้ง ๆ ที่จริง ๆ แล้วชาวบ้านกลุ่มคนต่าง ๆ เป็นเครื่องมือหรือเรียกว่าเป็นสิ่งที่เขาช่วยดูแลมาอย่างช้านาน แม้กระทั่งดิฉันขอพูดถึง ป่าทุ่งใหญ่นเรศวร ทุกคนก็ทราบดีว่าเป็นป่าที่อุดมสมบูรณ์ ที่มูลนิธิสืบนาคะเสถียรร่วมกับ กรมอุทยานแห่งชาติ สัตว์ป่า และพันธุ์พืช ร่วมกับหลายที่ มีพื้นที่กันชนชัดเจนแล้วก็มี ชาวบ้านที่อยู่ดูแลรักษาป่าได้ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าหลักเกณฑ์อันนี้ควรจะอยู่ใน พ.ร.บ. ป่าชุมชน ไม่ใช่กวาดล้างชาวบ้านที่อยู่ในป่าชุมชนออกไปจากพื้นที่นะคะ แล้วเราจะมีเฉพาะป่าที่เขียว ไม่มีผู้คน แต่ว่าจริง ๆ แล้วเราก็ไม่สามารถทําให้มันเขียวได้ สุดท้ายก็จะเป็นป่าหัวโล้นที่เรา เห็นเหมือนในรูป ในโทรทัศน์ ในข่าวสารต่าง ๆ ขอบพระคุณมากค่ะท่านประธาน

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านนายกเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพอย่างสูงครับ วันนี้ท่านประธานใส่เสื้อขาว วันนี้สีมงคลนะครับ ท่านประธานครับ สีที่ไม่เป็นมงคลจะมีสีแดงกับสีส้ม พอดีผมดูเรื่องนี้มาด้วย ท่านประธานครับ วันนี้เป็นวันที่ สําคัญมากก็คือเป็นวันยูเนสโก (UNESCO) เมื่อประมาณสัก ๒๐๕ ปีที่แล้ว ประเทศอาร์เจนตินาเขาปฏิรูปประเทศ เขามีรัฐท้องถิ่นเกิดขึ้น ชี้แจงที่ประชุมเพื่อทราบ กราบเรียนท่านกรรมาธิการสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง หมายเลข ๐๑๕ ผมฟังพี่ ๆ เพื่อน ๆ พูดหลายเรื่องครับ ผมอ่านในร่างของคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ผมภูมิใจมาก ทั้งความหมายของป่าชุมชน ที่ท่านขยายความไปถึงเป็นแหล่งอาหาร เป็นแหล่งที่พี่น้องประชาชนคนจนนั้นจะได้ใช้ ประโยชน์ ท่านประธานครับ หลายคนพูดถึงคนจนที่เขาต้องไปเก็บเห็ด หน้าแล้ง หน้าฝน ที่เขาต้องไปหากินในป่า ผมอยากถามจริง ๆ ครับว่า ป่าชุมชนหรือป่ากับคน อันไหนเกิดก่อน หลายคนพูดประเด็นว่าบางทีคนเกิดก่อนเพราะคนอยู่ที่อยู่มาก่อน ป่าเกิดมาไม่มีพื้นที่ แล้วรัฐบาลก็ออกว่าเป็นป่าชุมชนไม่สามารถอยู่ได้ เพราะฉะนั้นพวกนั้นผู้บุกรุก บางคนก็บุกรุกจริง ตรงนี้ต่างหากครับเป็นประเด็นสําคัญที่พวกเราต้องหาวิธีการแก้ไข ในชุมชนหนึ่งมันไม่ได้มี คนที่เลวทั้งหมด ท่านประธานครับ แล้วก็ไม่ได้มีเจ้าหน้าที่ของรัฐดีทั้งหมด เอาคนในชุมชนสิครับ มาดูแลป่าร่วมกับเจ้าหน้าที่รัฐ คนที่บุกรุกป่าจริง ๆ คือนายทุน มันต้องยอมรับความจริงครับ ว่านายทุนมาแสวงหาผลประโยชน์ โดยใช้ชุมชนเป็นเครื่องมือ ถ้าชุมชนอย่างเดียวไม่สามารถ บุกรุกป่าได้ ต้องเจ้าหน้าที่ของรัฐด้วย พวกนี้ต้องเอาออกให้หมดครับ หลายที่หลายทาง ผมชื่นชมท่านอดีตอธิบดีหลายคนที่ฟันธงย้ายข้าราชการที่ทุจริตคอร์รัปชัน (Corruption) เอื้อประโยชน์การบุกรุกที่ ตรงนี้ที่เกิดขึ้นมาแล้ว ผมเอ่ยชื่อก็ได้ ท่านดํารงค์ พิเดช ผมก็ชอบ ท่านรองอธิบดีสุวัจน์ผมก็ชอบ ขออนุญาตเอ่ยชื่อท่านนะครับ ท่านครับ หลายสิ่งหลายอย่าง เกิดขึ้นทําไมไม่ให้เขาเหล่านี้เป็นผู้ทรงคุณวุฒิทําหน้าที่ต่อ จัดการต่อหลาย ๆ เรื่อง ผมเคยเสนอในการปฏิรูประบบราชการแผ่นดินว่ากระสุนนัดเดียวได้นก ๒ ตัว นั่นหมายความว่าอย่างไร นั่นคือข้าราชการที่จะเกษียณอายุ ใครประสงค์ที่อยากทํางานต่อ ก็ให้เขาทํางานต่อผ่านคณะกรรมการกลั่นกรองไม่ใช่มาต่ออายุ ๖๕ ปี ๗๐ ปี ผมไม่เห็นด้วย ตรงนี้ ท่านเหล่านี้สิครับมีความคิดดี ๆ แต่หลายอย่างที่ผมเห็นมันขัดกับชาวบ้านถามผม เวลาสื่อออกขัดอย่างไรครับ ไปเจอบุกรุกป่า ไปเจอรีสอร์ทใหญ่ ๆ โต ๆ บ้านหรู ๆ ต้องทุบทิ้ง ความรู้สึกของชาวบ้านมันไม่รู้ ถามผมผมตอบไม่ได้ว่าจําเป็นด้วยหรือที่เจ้าหน้าที่ของรัฐ จะมาทุบรีสอร์ทเหล่านี้ทิ้ง ทําไมไม่ให้รัฐเข้าไปบริหารจัดการเผื่อพวกเขาอยากไปเที่ยว สามารถเช่าได้ อะไรได้เขาถามมา ทําไม ผมบอกว่าอาจจะเป็นเรื่องของกฎหมายกระมัง กฎหมายอะไรมันแก้ได้ กฎหมายเขียนขึ้นด้วยคน ขนาดชาวบ้านพูดนะครับท่านประธาน ล่าสุดผมเห็นเรื่องงาช้างกําลังเสนอ ครม. จะเผาทิ้ง โอ้โหท่านครับ งาช้างเกือบ ๑๐,๐๐๐ คู่ เป็นเงินหลายหมื่นล้านบาท ความรู้สึกของชาวบ้าน ความรู้สึกของพวกเรา ทําไมไม่ทํา พิพิธภัณฑ์งาช้างให้ชาวบ้านได้ดู ต่างชาติมาดูทั้งประเทศทั่วโลกหารายได้เข้ารัฐ คิดอะไร คิดไม่เป็นมาให้ผมไปคิดครับ ให้ผมไปทําสิครับท่านประธาน หลาย ๆ เรื่องที่คิดได้ แม้แต่เปิด คาสิโน (Casino) อะไรต่าง ๆ ผมเคยพูดที่แห่งนี้แล้วว่าคนไทยส่วนหนึ่งยังดัดจริตอยู่ เขียนว่า ประเทศไทยเป็นเมืองพุทธ ผมพูดวันนั้นผมถาม ผมไปอ่านเมืองพุทธจริงครับท่านประธาน แต่นานาประเทศเขาเปิดหมดแล้ว เราแก้ปัญหาเศรษฐกิจ เราหันหน้าเข้าปรองดองกัน ผมพูดตลอดเวลาว่า ณ ปัจจุบันประเทศชาติมันเดินไปไม่ได้ เราไม่ต้องการคนฉลาดและโกง มาปกครองบ้านเมือง เราต้องการคนดีมาทํางาน เพราะฉะนั้นรัฐบาลเปิดรับสมัครสิครับ กลั่นกรองสิครับว่าเขาเหล่านี้ที่ผมเอ่ยชื่อไป หรืออดีตผู้ว่าฯ หรืออดีต ส.ว. อดีตใครอยากจะ มาสมัครทําหน้าที่อะไร เอาเขาเป็นคลังสมองมาช่วยคิด โดยเฉพาะเรื่องป่านี้เป็นเรื่องใหญ่ ครับท่านประธาน พื้นที่ป่าที่เราขาดหายไปนั้นเกิดจากการบุกรุก แต่ถ้าคนในพื้นที่เข้ามา มีส่วนร่วมแบบจริงจังผมมั่นใจว่าป่าแห่งนี้และเจ้าหน้าที่ของรัฐไม่กล้าเอื้อประโยชน์ให้กับ กลุ่มนายทุน ผมมั่นใจอย่างนั้นครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นผมฝากไว้ด้วยว่าถ้าจะไปเขียน กฎหมายลูกประกอบรัฐธรรมนูญก็ดี หรืออะไรก็ดีนั้นให้นึกถึงประเทศชาติและประชาชนเป็นหลัก ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ อีก ๕ ท่านต่อไป มีท่านศักดา ศรีวิริยะไพบูลย์ ท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์เจิมศักดิ ปิ่นทอง ท่านพลเอก เอกชัย ศรีวิลาศ ท่านปลัดพงศ์โพยม วาศภูติ แล้วก็ท่านโกวิท ศรีไพโรจน์ ค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านศักดา ศรีวิริยะไพบูลย์ ค่ะ

กราบขอบคุณครับท่านประธาน เรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติ แล้วก็ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่าน ท่านคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เป็นวาระของการปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน เรื่องนี้ต้องเรียนว่าผมเองเป็นคนหนึ่งซึ่งคลุกคลีกับเรื่องของปัญหาที่ดินทํากินของชาวบ้าน มาเป็นเวลานาน ๑๐ กว่าปี จริง ๆ หลาย ๆ อย่างผมมองว่าเรื่องของที่ทํากินนี่ละ เรื่องของปัญหาที่ดินจริง ๆ เป็นต้นเหตุอันหนึ่งที่ทําให้ผมเข้าสู่งานการเมือง ผมออกจากป่ามา ไม่เคยคิดจะเล่นการเมืองเลย แต่มาเจอปัญหานี้ขึ้นมามันเป็นส่วนหนึ่งที่เราลงไปแก้ไขปัญหา กับชาวบ้าน ผลปรากฏว่าปัญหาใหญ่ ๆ มันไปอยู่ที่เรื่องของกฎหมาย แล้วก็การใช้อํานาจ ของเจ้าหน้าที่ของรัฐ ความไม่เป็นธรรมที่เกิดขึ้นต้องเรียนว่าก่อผลกระทบกับวิถีชีวิต ของพี่น้องประชาชนคนยากคนจนอย่างมากมาย ผมเองเพิ่งได้รับการร้องเรียนเมื่อวันเสาร์ที่ผ่านมาที่จังหวัดระนอง อําเภอสุขสําราญ มีพ่อแม่พี่น้อง ที่เขาอยู่ในเขตป่าซึ่งเป็นเขตป่าซึ่งเขาอยู่กันมา ๓๐-๔๐ ปี อุทยานไปประกาศทับที่ตอนหลัง หลังจากนั้นมาก็มีการดําเนินการในเรื่องของการสํารวจพื้นที่ทํากิน ผมเองก็เป็นกรรมการชุด หนึ่งของทางจังหวัดที่ได้รับการแต่งตั้งโดยคําสั่งของรัฐมนตรีว่าการกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมในขณะนั้น ได้ทําการสํารวจพื้นที่ทํากินของชาวบ้าน ทั้งหมดในพื้นที่ของจังหวัดระนอง โดยการกันพื้นที่ออกมาจากพื้นที่ของอุทยาน พื้นที่ของเขตป่า แต่สิ่งหนึ่งที่เกิดขึ้นก็คือว่าหลังจากการมีการสํารวจแล้วก็กันพื้นที่ทํากินต่าง ๆ เหล่านี้แล้ว ไม่ได้มีหลักฐาน ไม่ได้มีเอกสารหรือมีอะไรให้กับชาวบ้านเหล่านั้นเลย สิ่งหนึ่งที่เกิดขึ้นต่อมาและวนเวียนไม่สิ้นสุดก็คือว่า หลังจากนั้นพอมีการเปลี่ยนเจ้าหน้าที่ ชุดหนึ่งเข้าไป สิ่งที่เกิดขึ้นก็กลายเป็นแหล่งหากินของเจ้าหน้าที่ ไปจับกุมชาวบ้านเหล่านั้น พอพาออกมาห่างจากจุดนั้นสักหน่อย จ่ายเงินให้ไป ๔,๐๐๐ บาท ปล่อย นี่คือสิ่งเป็น ความจริงที่เกิดขึ้น แต่บางส่วนก็เป็นการปฏิบัติหน้าที่โดยที่ไม่ได้คํานึงถึงว่ามันมีกรอบ ของการทํางานในส่วนนี้อยู่แล้ว มีการพิจารณาในระดับจังหวัด มีการพิจารณาอย่างเป็น รูปธรรม ทั้งชุมชน แล้วก็ชาวบ้าน แล้วก็ส่วนราชการเข้าไปดูแลแล้ว เข้าไปจัดการแล้ว แต่พอระยะเวลาผ่านเลยไป สิ่งต่าง ๆ นี้ก็เกิดขึ้นอีก วันนี้ผมเพิ่งได้รับการร้องเรียนมา ก็คือชาวบ้านที่เขาอยู่ในนั้น เขาปลูกต้นยาง ต้นยางตอนนี้ ๕ ปีแล้ว จะไปโค่นนะครับ ชาวบ้านบอกถ้าเข้าไปนี่ สิ่งหนึ่งที่เขายอมไม่ได้คือเขาต้องสู้แน่นอน จะเกิดอะไรก็ต้องเกิด นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นวันนี้เองผมดีใจอย่างยิ่งที่คณะกรรมาธิการปฏิรูป ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมจะเข้ามาช่วยกันดูในเรื่องของการปฏิรูปปัญหา เรื่องของที่ทํากินของชาวบ้าน เพราะสิ่งนี้เป็นสิ่งที่เรื้อรังและมีปัญหามากมาย ผมคิดว่า มันไม่เฉพาะจังหวัดระนอง หลาย ๆ พื้นที่ ผมคิดว่ามีปัญหาเหมือนกันทั่วประเทศ แต่จังหวัดระนอง เป็นจังหวัดที่ค่อนข้างอาภัพนิดหนึ่ง ทั้งจังหวัดมีพื้นที่ที่มีเอกสารสิทธิอยู่ประมาณ ๒๗ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น นอกนั้นไม่มีเอกสาร ไม่มีอะไรเลย แล้วก็รัฐบาลทุกชุดที่ผ่านมา มีการดําเนินการในเรื่องของการไปสํารวจ ไปดําเนินการหลายครั้งหลายคราว สุดท้าย ก็ติดปัญหาเรื่องข้อกฎหมาย สุดท้ายก็ติดปัญหาหลาย ๆ อย่าง แต่ว่ามันเป็นเรื่องราว ที่แปลกมาก ๆ ก็คือว่าในหลาย ๆ พื้นที่มีนายทุน มีส่วนราชการที่เข้าไปเกี่ยวข้องกลับอยู่กันได้ อย่างสบายไม่มีปัญหานี่คือสิ่งที่เป็นความจริงที่เกิดขึ้น ฉะนั้นผมคิดว่าวันนี้ผมเอง ได้มีการประชุมในส่วนของอนุกรรมาธิการในจังหวัดที่ผมเองเป็นประธานในเรื่องของการรับฟัง ความคิดเห็นของประชาชน เรามีเงินเข้าเหลืออยู่จํานวนหนึ่งในส่วนของอนุกรรมาธิการ ก็ได้เสนอว่าเงินที่เราเหลือนี้อยากจะมาจัดในเรื่องของการรับฟังและแก้ปัญหาที่ทํากิน ของชาวบ้าน ซึ่งผมก็ได้ให้ความเห็นชอบไปแล้วว่าให้ดําเนินการจัดในระดับจังหวัดขึ้นมา แล้วก็จะหาเงินช่วยสมทบเพื่อให้มีการดําเนินการในการแก้ไขปัญหานี้ ผมเองก็คงต้องฝาก กรรมาธิการช่วยดําเนินการในเรื่องของการศึกษา แล้วก็ดําเนินการอย่างเป็นรูปธรรม ผมเองอาจจะเชิญกรรมาธิการนี้ขอเชิญฝากผ่านท่านประธานไปสู่กรรมาธิการว่าในวันที่มีการจัด ผมคงต้องอาจจะเชิญ ท่านกรรมาธิการเข้าไปร่วมเพื่อช่วยกันดูหน่อยว่าเราจะช่วยกันแก้ไข ปัญหาทั้งหมดนี้อย่างไรให้มันยั่งยืน ประชาชนมีความมั่นคงในวิถีชีวิต ขอกราบขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ค่ะ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ท่านประธานครับ ผมเคยทําพระราชบัญญัติป่าชุมชน พ.ศ. .... ฉบับแรกที่ประชาชนเข้าชื่อกัน ตอนนั้นผมเป็นสมาชิกวุฒิสภาและผมเป็นคนรับผิดชอบเรื่องพระราชบัญญัติป่าชุมชน พ.ศ. .... เคยทําวิจัยให้ธนาคารโลกแล้วก็ให้กรมป่าไม้ในเรื่องที่เกี่ยวข้องกับป่า ท่านประธานครับ ผมพูดตรง ๆ ว่าผมได้ฟังกรรมาธิการเสนอเรื่องป่าชุมชนแล้วผมไม่สบายใจเลย วิธีคิด ยังเหมือนโบราณสมัยเก่าทุกประการ ที่มองไม่เห็นประชาชนเลย ง่ายครับ เอาประชาชน ออกจากเขตป่าสงวน ทุกอย่างจบ คือวิธีคิดนี้ไม่ได้ดูประวัติศาสตร์ของชาติไทยด้วย แล้วก็เป็นวิธีคิดมองว่าสัตว์อยู่กับป่าได้ แต่คนไม่ใช่สัตว์อยู่กับป่าไม่ได้ คนช่วยรักษาป่าไม่ได้ คือถ้าเรามีสมมุติฐานอย่างนี้ผมว่ามันจบแล้ว จริง ๆ แล้วทําอย่างไร คําว่า ป่าชุมชน แปลว่า ให้ชุมชนมีส่วนร่วมในการดูแลรักษาป่า ไม่ใช่เป็นเจ้าของป่านะครับ เพราะที่ดินไม่ได้เป็นของ ชุมชน ที่ดินยังเป็นของรัฐอยู่ เพียงแต่ให้ชุมชนเขามีส่วนร่วมในการดูแลรักษาป่า และต้องรู้ว่า ประเทศไทยแต่เดิมอํานาจไม่ได้รวมศูนย์อยู่ที่ส่วนกลาง มันมีชุมชนดั้งเดิมอยู่ กระจายอยู่ เต็มไปหมดแล้วก็อยู่ในป่าด้วย ไม่ผิดหรอกครับที่บ้านเมืองรวบรวมอํานาจอยู่ที่ส่วนกลาง แต่ต้องยอมรับว่าเขาอยู่ในเขตป่ามาก่อน แล้วเราก็ไปประกาศเขต ไม่ว่าจะเป็นป่าสงวน ป่าอุทยานแห่งชาติ ที่เราเรียกกันว่าป่าอนุรักษ์ ๔-๕ ประเภทที่พูดกันมาเมื่อสักครู่นี้ พอเราทับที่เขา กฎหมายบอกให้กรมป่าไม้จะต้องสํารวจว่าถ้ามีชุมชนชาวบ้านที่เขาอยู่มาก่อน จะต้องกันที่ออก แล้วท่านสํารวจกันหรือเปล่า ไปติดประกาศที่อําเภอว่าถ้ามีอยู่ให้เรียกร้อง สิทธิภายใน ๙๐ วัน ถ้าไม่เรียกร้องสิทธิถือว่าไม่มีคนอยู่ พระราชดํารัสของพระบาทสมเด็จ พระเจ้าอยู่หัวเมื่อปี ๒๕๑๖ พระราชทานเมื่อวันที่ ๒๗ มิถุนายน บอกในป่าสงวน ซึ่งทางราชการได้ขีดเส้นไว้ว่าเป็นป่าสงวนหรือป่าจําแนก แต่ว่าเราขีดเส้นไว้ประชาชน ก็มีอยู่ในนั้นแล้ว เราจะเอากฎหมายป่าสงวนไปบังคับคนที่อยู่ในป่ายังไม่ได้สงวน เพิ่งไปสงวนทีหลัง โดยขีดเส้นบนเศษกระดาษก็ดูชอบกลอยู่ แต่มีปัญหาเกิดขึ้นเมื่อขีดเส้นแล้วประชาชนที่อยู่ในนั้น ก็กลายเป็นผู้ฝ่าฝืนกฎหมายไป ถ้าดูในทางกฎหมายเขาก็ฝ่าฝืนเพราะว่าเราตรามาเป็น กฎหมายโดยชอบธรรม แต่ว่าถ้าตามธรรมชาติใครเป็นผู้ทําผิดกฎหมายก็ผู้ขีดเส้นนั้นเอง เพราะว่าบุคคลที่อยู่ในป่านั้นเขาอยู่ก่อน เขามีสิทธิในทางเป็นมนุษย์ หมายความว่า ทางราชการบุกรุกบุคคลไม่ใช่บุคคลบุกรุกกฎหมายบ้านเมือง ท่านประธานครับ ถ้าพิจารณา อย่างนี้ผมจึงเห็นด้วยไม่ได้ครับ วิธีที่จะดูแลป่าสงวนก็คือป่าชุมชน ชุมชนชาวบ้านที่เขาอยู่ ดั้งเดิมอยู่เก่า ผมทํางานเรื่องป่าชุมชน พาไปดูได้เลยว่าชาวบ้านรักษาป่าได้จริง แล้วขยายได้ด้วย แต่ทางการดูแลรักษาป่าไม่ได้ เจ้าหน้าที่ของรัฐดูแลรักษาป่าไม่ได้ครับ เพราะฉะนั้น การมองชาวบ้านเป็นผู้ร้ายหมด ชาวบ้านดีมีครับ ทําอย่างไรที่จะให้ชาวบ้านเขามีส่วนร่วม ในการดูแลรักษาป่า นั่นคือพระราชบัญญัติป่าชุมชน ไม่ได้เอาป่าไปให้ชาวบ้าน แต่ชาวบ้าน เขาได้ประโยชน์จากป่าเขาจึงช่วยดูแลรักษา มันมีความสมดุลระหว่างผลประโยชน์ที่ชาวบ้าน ได้รับ กับการที่เขาจะต้องลงแรงในการช่วยกันดูแลรักษาป่าเพราะเขาอยู่ที่นั่น ต้นทุนในการ ดูแลรักษาป่ามันต่ําเพราะชีวิตเขาอยู่ที่นั่น เพราะฉะนั้นแนวคิดอันนี้ผมฟังดูแล้วเมื่อสักครู่ ผมกลุ้มใจมาก ท่านประธานก็รู้ว่าผมพยายามจะไม่อภิปราย ท่านประธานทํามา ๒-๓ สัปดาห์แล้วผมไม่เคยยกมือเลย แต่ผมพูดตรง ๆ ว่า วิธีมองปัญหานี้ผิด ถ้าสภาปฏิรูปแห่งชาติ เสนอกันไปอย่างนี้ สิงสาราสัตว์อยู่กับป่าได้ แต่คนอยู่กับป่าไม่ได้ ผมคิดว่าวิธีมองปัญหาอันนี้ มีปัญหาแน่ ผมยังไม่เห็นวิธีบริหารจัดการอะไรเลยในเปเปอร์ (Paper) นี้ ได้แต่บอกว่า เอาคนออกไป เอาละผมไม่มีเวลาแล้วผมไม่อยากพูดเกิน ๒-๓ เงื่อนไข บางอันอยู่ได้ บางอัน อยู่ไม่ได้ บางอันออกไป แต่ป่าชุมชนอยู่ไม่ได้ ผมคิดว่าเป็นวิธีมองปัญหาแบบข้าราชการ ที่ผมเคยทํางานกับกรมป่าไม้มาก่อน แล้วก็นักวิชาการป่าไม้กับข้าราชการป่าไม้มักจะมอง ปัญหาอย่างนี้ มองไม่เห็นหัวชาวบ้าน ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณอาจารย์มากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่าน พลเอก เอกชัย ศรีวิลาศ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้องขอขอบคุณที่ได้อภิปรายหลังอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ เพราะว่าจะได้มีความต่อเนื่องกัน แล้วก็เคยฟังอาจารย์เจิมศักดิ์พูดเรื่องมองต่างมุมอะไรต่าง ๆ เรื่องเกี่ยวกับป่าชุมชนมานานแล้ว ต้องขอขอบคุณ ขออนุญาตเอ่ยนามด้วยนะครับ โดยเฉพาะคําพระราชดํารัสที่ท่านได้กล่าว เมื่อสักครู่นี้ ก็จะมีความสืบเนื่องกัน ผมมองในเรื่องที่ท่านคณะกรรมาธิการเสนอในส่วนนี้ ใน ๔ เรื่องด้วยกันนะครับ ๑. คือเรื่องกฎหมายที่จะออกมา ๒. ในเรื่องการมีส่วนร่วม ของประชาชน ๓. ในเรื่องการขาดการสํารวจภูมิประเทศก่อนที่จะออกไปเป็นกฎหมาย และ ๔. เรื่องการจัดการ ผมก็มองเห็นอย่างนี้ว่าที่จะสืบเนื่องคล้าย ๆ กันก็คือว่า พื้นที่ต่าง ๆ ในทั่วประเทศไทยมีคนอยู่มานานแล้ว ผมเคยอภิปรายที่สภาแห่งนี้ว่า ถ้าเผื่อนับสํารวจแล้ว เท่าที่เห็นสิ่งของเครื่องมือเครื่องใช้ของคนว่าอยู่ในประเทศไทยมานานหรือยัง ผมดูจาก ที่ศูนย์สิรินธรของมหาวิทยาลัยศิลปากร มีเครื่องมือเครื่องใช้อยู่บนภูเขาของที่แม่ฮ่องสอน อายุ ๑๐,๐๐๐ ปี ก็แสดงว่ามีคนอยู่มานาน และเชื่อแน่ว่าคนในพื้นที่สูงอยู่มานานแล้ว อยู่มาก่อนประเทศไทยอยู่ที่ไหนก็ไม่รู้ อยู่มานาน แล้วก็กฎหมายนี้ละไปขีดครอบเขาทั้งหมด แล้วก็กําลังจะเสนอว่าให้เขาออกจากพื้นที่ตรงนี้ทั้งหมด อันนี้จะเป็นปัญหาใหญ่มากเลยนะครับ

อีกประการหนึ่งก็คือว่าการที่จะออกกฎหมายผมคิดว่าการมีส่วนร่วมสําคัญมากเลย การมีส่วนร่วมก่อนที่จะมาเป็นกฎหมาย การมีส่วนร่วมที่จะต้องไปพูดคุยกับประชาชน แล้วก็สํารวจพื้นที่ที่เป็นจริงว่าเป็นอย่างไร ภูมิประเทศต่าง ๆ เป็นจริงเป็นอย่างไร บางครั้งเราเขียนกฎระเบียบหรือเราออกระเบียบไป ผมยกตัวอย่าง ผมก็ไปตรวจให้รางวัล ที่แม่ฟ้าหลวง อบต. สิ่งที่เขาลําบากมากคือทางกระทรวงมหาดไทยก็ออกกฎให้เขาว่า เขาต้องมีการประชุมทุกเดือน เขาบอกว่าผมจะประชุมได้อย่างไรในเมื่อผมต้องเดินข้ามเขามา ๑๐ ลูก เพื่อมาประชุม เพราะว่าแต่ละคนก็อยู่แต่ละเผ่าพันธุ์ทั้งสิ้นเลย เราก็ใช้ระเบียบ ส่วนกลางแล้วไปจัดการกับชุมชนภูมิสังคมที่เราไม่ได้ศึกษาแล้วทําให้เห็นว่าสร้างให้เขา ยิ่งยากลําบากใหญ่ อีกอันหนึ่งที่ยิ่งยากลําบากก็คือ ยกตัวอย่างนะครับ มีโรงเรียนศูนย์พัฒนาเด็กเล็ก อยู่บนภูเขาที่ผมว่านี้ แล้วปรากฏว่ากระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ ก็ไปตรวจแล้วว่าทําไมเด็กตัวเล็กมากเลย ตัวเล็กต่ํากว่าเกณฑ์ ไม่ได้มาตรฐานต้องพัฒนา ต้องปรับปรุง เขาก็ถามว่ามาขึ้นเขาแข่งกันไหมล่ะ ตัวเล็ก ๆ อย่างนี้ ก็แสดงว่าเราก็ไม่ได้รู้สึก ภูมิสังคมเท่าที่ควรตรงนี้นะครับ ทีนี้ผมเห็นว่าอย่างนี้ครับการมีส่วนร่วมต้องมีส่วนร่วม ตั้งแต่เริ่มต้นเลยที่จะต้องสํารวจและให้เห็นจริงว่าใครอยู่ในนั้น แล้วผมก็ขออนุญาต ผมเห็นด้วยกับอาจารย์เจิมศักดิ์อย่างมากเลยที่ไม่ควรจะเอาคนออกจากป่าทั้งหมด วันนี้ผมไปเยี่ยมบางที่ซาไกบนภูเขา พาเดินเข้าไป ซาไกที่อยู่บนนั้น ปรากฏว่าเป็นคนดูแล สวนยางก็ไม่รู้สวนยางของใครเหมือนกันในจังหวัดทางภาคใต้ ก็ปรากฏว่าซาไกก็อยู่มาดั้งเดิม ยาวนานแล้วก็หมายความว่าต่อไปนี้ถ้าเผื่อเราเขียนอะไรต่าง ๆ นี้จะต้องเอาคนออกจากป่า ทั้งหมดหรือเปล่า หรือว่าพวกตองเหลืองอีกอยู่ตั้งจังหวัดน่านอย่างนี้ต้องเอาออกไหม ผมฝากคิดด้วยนะครับ แล้วผมคิดว่าอย่างนี้นะครับ วิธีการจัดการเป็นสิ่งสําคัญมากเลย เพราะฉะนั้นการจัดการถ้าเผื่อไม่ได้ดู พูดง่าย ๆ ว่าไม่ได้ดูว่ามีคนไหมในนั้นแล้วก็คนเคยอยู่ มาอย่างไรนี้ผมว่าอันนี้อาจจะเป็นปัญหา เพราะผมเคยไปร่วมในการแก้ปัญหาให้กับคนที่ แถบรอยต่อระหว่างจังหวัดพะเยากับจังหวัดน่านในเรื่องเกี่ยวกับป่าชุมชนนี่ล่ะครับ ที่มีมานานแล้ว ผมก็อยากจะฝากตรงนี้เอาไว้นะครับที่ต่อเนื่องจากที่อาจารย์เจิมศักดิ์ ได้พูดถึงพระราชดํารัส แล้วก็พระราชดํารัสนี้ก็มีมาตั้งแต่ปีพุทธศักราช ๒๕๑๒ ปี ๒๕๑๔ ปี ๒๕๑๖ ก็จะมีเรื่อยนะครับ ท่านได้มีพระราชดํารัสว่าอย่างนี้ กฎหมายมีไว้สําหรับ ให้มีความสงบสุขในบ้านเมือง มิใช่ว่ากฎหมายมีไว้สําหรับบังคับประชาชน ถ้ามุ่งหมาย ที่จะบังคับประชาชนก็กลายเป็นเผด็จการ กลายเป็นสิ่งที่บุคคลหมู่น้อยจะต้องบังคับบุคคลหมู่มาก ในทางตรงกันข้ามกฎหมายมีไว้สําหรับให้บุคคลส่วนมากมีเสรีและอยู่ได้ด้วยความสงบนะครับ บางทีเราตั้งกฎหมายขึ้นมาก็ด้วยวิชาการซึ่งได้จากต่างประเทศ เพราะว่าวิชาการต่าง ๆ เหล่านี้มีความกว้างขวาง แต่ว่าวิชาการนั้นอาจจะไม่เหมาะสมกับสถานการณ์หรือท้องที่ ของบ้านเรา อันนี้เป็นสิ่งสําคัญมากที่พระองค์ท่านได้กล่าวไว้นะครับ แล้วก็เราจะเอา กฎหมายไปบังคับตรงนั้นไม่ได้ ท่านได้กล่าวถึงว่าฝ่ายปกครองนี้ล่ะควรจะต้องไปทําการ สํารวจแล้วก็ฝ่ายปกครองจะต้องดูแลในสิ่งที่จะเป็นไปในอนาคตข้างหน้าถ้าเราได้ออก กฎหมายตรงนี้

ส่วนสุดท้ายที่ท่านได้มีพระราชดํารัสไว้ก็คือท่านได้กล่าวว่ากฎหมายที่ดีนั้น ระบอบการปกครองของประชาชนในแต่สถานการณ์ต้องจัดทําให้ทันสมัยแล้วก็กฎหมาย จะต้องคํานึงถึงสภาพความเป็นอยู่ที่แท้จริงของประชาชน เช่น การกําหนดแนวเขตป่าสงวน เข้าไปในพื้นที่ที่ประชาชนได้จับจองทําประโยชน์มาแล้วเป็นสิบสิบปี ประชาชนเหล่านั้น จึงกลายเป็นผู้บุกรุกป่าสงวนผิดกฎหมายไป ทําให้เกิดปัญหาที่มีเรื่องราวร้องทุกข์ ขอความยุติธรรมต่าง ๆ เหล่านี้ ก็เป็นสิ่งที่ผมก็มองตรงนี้แล้วว่าพระบาทสมเด็จ พระเจ้าอยู่หัวท่านได้ทรงห่วงเรื่องนี้มาตั้งแต่สมัยเมื่อประมาณสัก ๔๐ กว่าปีมาแล้ว แล้ววันนี้ ปัญหานี้ยิ่งบานปลายใหญ่หลวงเข้าไปอีกนะครับ ก็ขอฝากไว้ด้วยครับ ขอบคุณครับ

ค่ะ ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านปลัดพงศ์โพยม วาศภูติ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ เวลาน้อยผมก็จะพยายามพูดสั้น ๆ เรื่องแรกคือเรื่องของธนาคารที่ดิน มันก็คงไปเกี่ยวพัน กับเรื่องการจํากัดการถือครองที่ดินของคนไทยว่าถึงเวลาหรือยังที่จะต้องมีการจํากัด การถือครองที่ดินที่เหมาะสม เช่น คนหนึ่งก็ไม่ควรจะเกิน ๕๐ ไร่ อย่างนี้เป็นต้นนะครับ ภาษีที่ดินควรจะเป็นขั้นบันไดคือใครมีที่มากก็ต้องเสียมากขึ้นไปถึงเวลานี้หรือยัง เรื่องของการที่จะให้ธนาคารที่ดินนี้นําที่ดินที่มีอยู่ไปให้ประชาชนเช่าซื้อก็เป็นเรื่องที่เหมาะสม ก็คงจะต้องมีเงื่อนไขว่าเมื่อซื้อที่ดินจากธนาคารที่ดินนี้ไปแล้วก็อาจจะมีเงื่อนไขห้ามโอน ภายในกี่ปีก็ต้องว่ากันไป และที่สําคัญคือผมเคยอยู่ในจังหวัดชายแดนภาคใต้ ขณะนี้ เราพบว่าจากความรุนแรงที่มีเกิดขึ้นอยู่เป็นเนือง ๆ นี้ก็ทําให้ผู้อยู่อาศัยจํานวนหนึ่ง ได้ขายที่ดินออกไป ทั้ง ๆ ที่ไม่อยากจะขาย ดังนั้นถ้ามีธนาคารที่ดินผมอยากให้เติมเงื่อนไขว่า สามารถรับซื้อจากพื้นที่พิเศษอย่างนี้ได้ เพราะว่าอย่างนี้ครับก็อาจจะซื้อไว้แล้วก็ดอกเบี้ยต่ํา ๆ แล้วก็สามารถขายคืนได้เมื่อผู้ขายมีความประสงค์ที่จะขอซื้อคืนอาจจะภายใน ๑๐ ปี ๑๕ ปี ๒๐ ปี ก็ว่ากันไปนะครับ

เรื่องที่ ๒ คือผมมีความเห็นว่าการที่ประชาชนจํานวนหนึ่งโดยเฉพาะ คนยากจนเสียที่ดินไปนี้ก็อาจจะหลาย ๆ เรื่อง หลายวิธี หลายสาเหตุ แต่เรื่องหนึ่งก็คือว่า มันเป็นการขายฝาก ขายฝากอสังหาริมทรัพย์ แล้วก็การขายฝากนี้หลุดง่ายมากเพราะว่า ถ้าถึงระยะเวลาที่ครบเวลาปุ๊บคนที่เป็นเจ้าของเงินนี้ก็จะหลบลี้หนีหน้าหาตัวไม่เจอ ก็หมดเวลา ทรัพย์ก็ตกเป็นของผู้ซื้อไปเลย ฉะนั้นผมเห็นว่าควรจะแก้กฎหมายเรื่องการขายฝาก ให้ขายฝากได้เฉพาะสังหาริมทรัพย์ แต่อสังหาริมทรัพย์ เช่น เรื่องที่ดินก็ไม่ควรให้ขายฝากได้นะครับ

เรื่องที่ ๓ เรื่องของ ส.ป.ก. เป็นเรื่องที่เจ็บปวดสําหรับชาวบ้านที่รู้เห็น ผมมีเพื่อนที่มีไร่ส้ม ๔๐๐ ไร่ของ ส.ป.ก. ผมก็งงว่ามีได้อย่างไร เขาก็บอกว่าเขาก็เอาคนที่เป็น เจ้าของ ส.ป.ก. นั่นล่ะมาเป็นลูกจ้าง คนงาน ทุกคนก็เป็นของนายทุน เราได้พบเห็น เรื่องพวกนี้มากแต่ก็ไม่เข้าใจเหมือนกันว่าราชการไทยไม่สามารถจะจัดการเรื่องพวกนี้ได้

ประการที่ ๔ คือเรื่องป่าสงวนแห่งชาติ ป่าอุทยานแห่งชาติ ป่าเตรียมการ สวนป่าอะไรนี้ที่มีผู้บุกรุกเข้าไปใช้ พวกเราก็คงเคยไปต่างประเทศ ไปเห็นในยุโรป ไปเห็น ในประเทศญี่ปุ่นอะไรก็ผ่านป่าเขาก็เขียวดีไม่เห็นมีคนอยู่อาศัยเลยนะครับ แต่ก็ไม่ทราบว่า เขาจัดการอย่างไร สําหรับคนเมืองไทยผมก็เห็นด้วยว่ามันคงจะใช้วิธีแบบฝรั่งมังค่า ญี่ปุ่น อะไรก็คงยาก แต่ว่าผมมีความเชื่อว่าราชการนี้จัดการไม่ได้ครับ การบุกรุกป่าสงวนแห่งชาติ ราชการจัดการไม่ได้ ต่อให้นายกรัฐมนตรีลงไปเองก็แก้ไม่ได้ ข้าราชการกรมป่าไม้หรือว่า อุทยานแห่งชาติก็ยิ่งหนักเข้าไปใหญ่ เพราะว่าส่วนใหญ่ข้าราชการมีน้อย มีแต่ลูกจ้าง แล้วพวกนี้ก็ปัญหายาก ๆ ก็ไม่อยากจะไปแตะ ก็จะรอวันย้ายแล้วให้คนมาใหม่มารับผิดชอบไป ดังนั้นการมีส่วนร่วมของประชาชน เรื่องของท้องถิ่น รวมทั้งอย่าลืมองค์กรบริหารท้องถิ่น หรือองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นด้วย ผมเชื่อว่าจะสามารถแก้ปัญหาได้ ถ้าเราเปิดโอกาส ถ้าทางราชการ กรมอุทยานฯ กรมป่าไม้อะไรก็ตาม เปิดโอกาสให้ประชาชนมีส่วนร่วม ให้เขาไปบริหารจัดการเสนอแผนงานขึ้นมา เราดูแล้วเข้าท่า ต้นไม้ปัจจุบันก็มีเทคโนโลยี ที่สามารถจะเอาจีพีเอส (GPS) ไปจับได้ว่าต้นไหนมันยังอยู่ ต้นไหนไม่อยู่ ฉะนั้น การที่ประชาชนที่เขาอยู่ในพื้นที่ สามารถจะดูแลกันภายใต้โฉนดชุมชนหรือป่าชุมชนอะไรก็ตาม ผมคิดว่าเป็นทางออกของสังคมไทยที่จะทําได้

และสุดท้ายก็คือว่าในกฎหมายป่าไม้นี้ ถึงเวลาหรือยัง เดิมเป็นอํานาจ ของรัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ปัจจุบันนี้เข้าใจว่าเป็นอํานาจ ของรัฐมนตรีว่าการกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม คือการให้เช่าป่า แต่ว่าคนจน ไม่เคยได้เช่าป่า มีแต่คนรวยเช่าป่าแล้วก็เช่าถูกมาก ปีหนึ่ง ๑๐ บาทได้กระมัง ผมไม่แน่ใจนะ ท่านอดีตอธิบดีอาจจะเล่าให้ฟังได้ ผมคิดว่ามันถึงเวลาแล้วที่จะต้องแก้ไขเรื่องพวกนี้ให้เสร็จ ให้จงได้ในห้วงระยะเวลาอันใกล้นี้ เพื่อจะรักษาป่าไว้เป็นสมบัติของลูกหลานเราต่อไปครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านโกวิท ศรีไพโรจน์ ค่ะ

ขอบคุณท่านประธานครับ กราบเรียน ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม โกวิท ศรีไพโรจน์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๑๙ จากจังหวัดสุราษฎร์ธานี ท่านประธานครับเกี่ยวกับเรื่องของป่า แล้วก็เรื่อง ของการจัดการที่ดินให้กับประชาชนผู้ยากไร้ เป็นปัญหาสําคัญที่เมื่อเราออกไปจัดเวทีรับฟัง ความคิดเห็นของประชาชน ประชาชนได้เรียกร้องเรื่องนี้เรียกได้ว่าทุกเวทีที่เราไปรับฟังความเห็น เพราะว่าประชาชนผู้ลําบากนี่เขาเดือดร้อนจริง ๆ ท่านประธานครับ เกี่ยวกับเรื่องของป่า ทางฝ่ายคณะกรรมาธิการได้กรุณาดําเนินการศึกษา ต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการชุดนี้ เป็นอย่างสูงครับ แต่อย่างไรก็ตามครับ หลายเรื่องหลายราวผมเองอาจจะเป็นความเห็น ของผมเพียงผู้เดียวนะครับ เอาเป็นว่าความเห็นส่วนตัวแล้วกัน จากการที่ปฏิบัติหน้าที่ เกี่ยวกับเรื่องของป่าไม้มาในชีวิตรับราชการนั้นนะครับ ผมเองผมก็ได้สัมผัสกับกฎหมาย เรื่องนี้หลายฉบับ หลัก ๆ คือ พ.ร.บ. ป่าไม้ ปี ๒๔๘๔ แล้วก็นอกจากนั้นก็มี พ.ร.บ. อุทยานแห่งชาติ ปี ๒๕๐๔ พ.ร.บ. ป่าสงวนแห่งชาติ ปี ๒๕๐๗ พ.ร.บ. รักษาพันธุ์สัตว์ป่า ผมจํา พ.ศ. ไม่ได้ แล้วก็เขตป่าที่เป็นป่าอนุรักษ์ทั้งหลาย คราวนี้กฎหมายแต่ละฉบับครับท่านประธาน มีเจตนารมณ์ของกฎหมายนั้นชัดเจน อย่างกฎหมายว่าด้วยป่าไม้นี่หมายความว่าต้องการ รักษาป่าไม้ตั้งแต่ปี ๒๔๘๔ นี่ต้องการรักษาพื้นที่นี้เป็นสมบัติของประชาชน สมบัติของชาตินะครับ พ.ร.บ. ป่าไม้นี่ใครรุกป่าเข้าไปผิดหมด ไม่จําเป็นจะต้องระบุละครับเป็นป่าสงวนหรือป่าอะไร คราวนี้หลังจากนั้นก็มีการออก พ.ร.บ. อุทยานแห่งชาติเกี่ยวกับเรื่องของป่าไม้ที่ต้องการ อนุรักษ์เป็นพิเศษนะครับ แต่อย่างไรก็ตามครับ ในลักษณะของป่าที่เป็นป่าอนุรักษ์นี่จะต้อง ประกาศเป็นพระราชกฤษฎีกา คําว่า พระราชกฤษฎีกา หมายความว่าต้องให้ประมุข ของประเทศเป็นผู้ลงนามประกาศใช้ เพราะว่าเป็นกฎหมายที่ตัดสิทธิประชาชน แต่ถ้าหากว่า ให้สิทธิประชาชนอยู่บ้างนี่ก็จะออกเป็นกฎกระทรวง พ.ร.บ. ป่าสงวนแห่งชาติ ปี ๒๕๐๗ เป็นกฎหมายป่าสงวน ฟังดูแล้วว่าป่าทุกป่าจะต้องสงวน แต่จริง ๆ ไม่ใช่ถ้าหากว่าไปอ่านให้ดี จะเห็นได้ชัดว่ากฎหมายฉบับนี้คือเป็นกฎหมายที่อนุญาตให้ประชาชนเข้าไปทํากิน ในที่ของป่าที่มันเสื่อมโทรมได้ เพราะฉะนั้นเขาออกเป็นกฎกระทรวงได้ รัฐมนตรีเซ็นได้ปุ๊บ ประกาศออกมาตรงนี้เป็นเขตป่าสงวนได้เลย คราวนี้เรื่องของพระบรมราโชวาทที่ให้ เมื่อปี ๒๕๑๖ นี่มันก็มีที่มาที่ไปก็เหมือนกัน ก็คือการดําเนินการเพื่อที่จะออกเขตป่าสงวน บางทีในสภาวะเมื่อปี ๒๕๑๖ ท่านประธาน ผม หรือว่าเพื่อนสมาชิกที่นี่หลายคนก็อายุไม่มาก ตอนนั้นน่าจะยังเรียนอยู่ คือการที่เข้าไปสํารวจนี่สํารวจยากครับ บางทีเจ้าหน้าที่ก็เอาง่าย เข้าว่าก็ไปขีดเอาตรงหน้าอําเภอ มันก็เลยกระทบกับประชาชน แต่จริง ๆ ถ้าหากว่า เป็นเขตป่าสงวนและประชาชนอยู่นี่ เพียงแต่ว่าคนนั้นอยู่ในป่านี่เขาอยู่อยู่แล้วนะครับ แล้วก็พ.ร.บ. ป่าสงวนแห่งชาติถ้าหากว่าเป็นเขตที่เป็นป่าเสื่อมโทรมเขาก็อนุญาตให้ชาวบ้านอยู่นะครับ ประเด็นอยู่ตรงที่ว่าเราจะจัดการอย่างไร ท่านประธานครับ ผมเหลือเวลาอยู่ ๑ นาที เกี่ยวกับเรื่องของการจัดการที่ดินเกี่ยวกับป่า ผมขออนุญาตตรงนี้นะครับว่าในสมัย เมื่อปี พ.ศ. ๒๕๕๒ ผมเป็นอัยการจังหวัดสุราษฎร์ธานี มีการดําเนินการเกี่ยวกับป่าครับ โดยที่นําป่าที่ทางฝ่ายป่าไม้ไปให้นายทุนเช่าแล้วมาจัดสรรให้ประชาชน พื้นที่ก็ใกล้ ๆ กับ บ้านท่านประธานเหมือนกัน อําเภอพุนพิน ปรากฏว่าเราได้จัดสรรให้ประชาชนเข้าไปทํากิน แล้วประชาชนก็ไปปลูกปาล์มนะครับ เราก็ให้เขาไปเช่าปลูกปาล์มคนละ ๕ ไร่ ๑๐ ไร่ก็ว่าไป มีอยู่วันหนึ่งครับท่านประธาน มีคดีเกี่ยวกับคดีลักผลปาล์มมาที่พนักงานอัยการ ผมเป็นอัยการจังหวัดผมตรวจสํานวน ก็ต้องถามว่าผู้ต้องหานี่ไปลักปาล์มของใคร คือเขาจะจัดเป็นล็อก (Lock) แต่ว่าชาวบ้านที่เขาได้รับสิทธิเขาก็จะมีสมุดแต่ละเล่ม ๆ ว่าเขามีสิทธิทํากินในล็อกนี้ ๆ พอไปถามจริง ๆ ท่านประธานครับ คนเจ้าของล็อก ไม่ใช่เจ้าของปาล์มครับ เจ้าของปาล์มกลายเป็นเถ้าแก่ในตลาดบ้านดอนครับ ตลาดสุราษฎร์ธานี ประเด็นที่ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานไปถึงคณะกรรมาธิการก็คือว่า วันนี้เราเรียกร้อง การบังคับใช้กฎหมาย ประชาชนที่ได้สิทธิไปแล้วเราไม่ได้มีหน่วยงานอะไรติดตามเลยนะครับ ว่าเขาเอาไปจริงหรือไม่ เมื่อเอาไปแล้วเขาเอาไปทําอะไร เมื่อเขาเอาไปแล้วเขาไปขายตรงนี้ ให้กับนายทุน หรืออาจจะโอนกันเป็น คือเขาไม่ได้เซ็นละครับท่านประธาน ก็เป็นการขาย แล้วก็ไป ๆ มา ๆ ตรงนี้นายทุนฮุบหมด อยากจะเรียกร้องทางฝ่ายราชการผ่านท่านประธาน ไปถึงคณะกรรมาธิการด้วยว่าเป็นไปได้ไหมครับ ขอให้ทางฝ่ายกรรมาธิการดําเนินการ ในเจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้องสํารวจตรงนี้อีกสักทีก็ได้ครับ ใครที่ได้รับสิทธิไปแล้ว แล้วก็ไม่ได้ใช้สิทธิ แล้วก็เอาสิทธิตรงนี้ไปให้คนอื่นใช้ช่วยถอนสภาพด้วยครับ แล้วก็เอามาให้ประชาชนผู้ยากไร้ เข้าไปทํากินอย่างแท้จริง ผมก็ฝากไว้แค่นี้ ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

ขอบคุณมากค่ะ แล้วก็รายนามอีก ๕ ท่านสุดท้าย ก็มีท่านธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ ท่านดอกเตอร์ สีลาภรณ์ บัวสาย ท่านศาสตราจารย์พิเศษกิติพงศ์ อุรพีพัฒนพงศ์ ท่านชาลี เจริญสุข และท่านรองศาสตราจารย์พันธุ์ทิพย์ สายสุนทร นะคะ ต่อไปขอเชิญท่านธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม ธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ เรียนท่านประธานกรรมาธิการ ประเด็นที่ผมอยากนําเรียนท่านประธานคงมีสัก ๒-๓ ประเด็นด้วยกัน

ประเด็นที่ ๑ ประเด็นเรื่องการจัดที่ทํากินให้กับพี่น้องประชาชนในเรื่องของ การประกอบอาชีพ ผมคิดว่าเรื่องเหล่านี้เราพูดกันมาค่อนข้างมาก ด้วยมูลเหตุก็คือว่าคนไทย จํานวนมากที่อยู่ในภาคเกษตรกรรมนั้นไม่สามารถที่จะมีที่ทํากินเป็นของตนเอง รัฐก็พยายาม มีนโยบายที่จะจัดหาที่ดินให้ แต่กระบวนการและขั้นตอนนั้นก็เป็นอุปสรรค เพราะฉะนั้น ประเด็นที่ ๑ ที่ผมอยากนําเสนอท่านประธานก็คือว่าทําอย่างไรให้กระบวนการการจัดสรร ที่ดินหรือการจัดหาที่ดินให้กับพี่น้องประชาชนนั้นมีกลไกและมีกระบวนการที่รวดเร็ว ตรงตามความต้องการของพี่น้องประชาชนและนโยบายแห่งรัฐ ถามว่าจําเป็นไหม ที่พี่น้องประชาชนจะต้องมีที่ดินเพื่อทํากินเพื่อทําประโยชน์ในการเลี้ยงชีพ จําเป็นครับ ไม่เช่นนั้นรัฐไทยก็จําเป็นที่จะต้องดูแลทุกข์สุขของพี่น้องประชาชนในลักษณะของระบบสวัสดิการ หรือระบบอุปถัมภ์ไปตลอด ซึ่งรัฐไทยก็ไม่ได้มีงบประมาณมากมาย

ประเด็นที่ ๒ ซึ่งผมอยากนําเรียนว่าทําอย่างไรให้การจัดการมันรวดเร็วขึ้น เราพบข้อจํากัดจากการรายงานของคณะกรรมาธิการว่าองคาพยพของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องหลัก ๆ มี ๓ ส่วน มีกระทรวงมหาดไทย มีสํานักนายกรัฐมนตรี รวมไปถึงมีกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ สิ่งเหล่านี้เราจะเห็นได้ว่าต่างคนต่างอยู่ ต่างคนต่างใช้กฎหมายในการกํากับ ซึ่งกันและกัน ทุกคนก็จะมีความห่วงใยในสิ่งที่ตนเองได้ถือครองอยู่ ไม่ว่าจะเป็น กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ กระทรวงมหาดไทย รวมไปถึงมีคณะกรรมการจัดการที่ดินให้กับพี่น้องประชาชน ซึ่งอยู่ภายใต้การดําเนินงานของสํานักนายกรัฐมนตรี ดังนั้นทําอย่างไรให้องคาพยพเหล่านี้ มันเกิดการขับเคลื่อน ผมคิดว่าวันนี้ต้องเปลี่ยนแนวทางครับ ไม่ได้เป็นคณะกรรมการที่แยกส่วน แต่ต้องเป็นคณะกรรมการที่อยู่ในส่วนเดียวกันและเป็นองคาพยพเดียวกัน จัดการเคลื่อนภารกิจนี้ ในลักษณะเดียวกันโดยใช้ระบบฐานข้อมูลเป็นฐานข้อมูลในลักษณะองค์รวม ไม่ได้บอกว่า ต่างคนต่างแยกต่างคนไปจัดการ

ประเด็นที่ ๓ ซึ่งผมอยากนําเสนอท่านประธานก็คือว่าปัญหาป่าในเมืองไทยนั้น มีมากมายยาวนาน คนไปอยู่ในป่า คนไปอยู่ในที่ดินที่ว่างเปล่า แล้ววันดีคืนดีมีการไปกําหนด ตรงนั้นว่าเป็นที่ป่า ประชาชนเหล่านั้นเลยถูกบอกว่าคุณเป็นผู้บุกรุกที่ป่า ประเด็นตรงนี้ ผมคิดว่าการแก้ไขในอนาคตไม่ว่าจะเป็นป่าสงวนก็ดี ป่าอนุรักษ์ก็ดี อะไรก็ดี ผมคิดว่า การจัดการเรื่องประชาชนกับป่านั้นควรมีคณะกรรมการระดับพื้นที่ ไม่ว่าจะเป็นองค์กร ที่เกี่ยวข้องในระดับชุมชน ท้องถิ่น เช่น องค์การบริหารส่วนตําบล พี่น้องประชาชนในชุมชน ผมอยากนําเรียนในข้อเท็จจริงนะครับ ไม่มีประชาชนในชุมชนหรือชุมชนใดไปทําลายป่าหรอกครับ แต่สิ่งที่สําคัญก็คือว่ากลไกความร่วมมือระหว่างภาคกลุ่มทุนนั้นเป็นกลไกที่มีองคาพยพ ที่มีพละกําลังมาก ซึ่งมีปัจจัยตั้งแต่ปัจจัยทางการเมืองและกลไกภาครัฐไปทําให้สิ่งเหล่านั้น ไปทําลายทรัพยากรธรรมชาติของรัฐ เพราะฉะนั้นสิ่งที่จะปกป้องได้ในอนาคตผมคิดว่า หน่วยงานภาครัฐไม่สามารถดําเนินการได้เพียงหน่วยงานเดียว ดังนั้นจําเป็นต้องมีองคาพยพ ในระดับพื้นที่ที่เป็นองคาพยพที่มีความแข็งแรงและเป็นกระบวนการการมีส่วนร่วมของพี่น้องประชาชน ซึ่งสิ่งเหล่านี้ผมคิดว่าจะเป็นการทําให้การดูแลหรือการจัดการทรัพยากรระหว่างป่า กับประชาชนนั้นได้ยุติความขัดแย้งลงได้

ส่วนประเด็นสุดท้ายซึ่งเราไม่ได้พูดกันเลยในการอภิปรายในวันนี้ ผมคิดว่า เรื่องการประเมินการใช้ที่ดินที่รัฐจัดสรรให้พี่น้องประชาชน เราจะไปพบว่าปลายทางสุดท้าย แล้วเหมือนที่ท่านผู้อภิปรายเมื่อสักครู่ได้พูดถึงบอกว่าสุดท้ายแล้วที่ดินเป็นของนายทุน ในตลาด เราต้องยอมรับความจริงว่าการติดตามประเมินผลการใช้ที่ดินของรัฐ ในการดํารงชีวิต การประกอบอาชีพนั้น เราไม่เคยมีการประเมินหรือการติดตามเลย ดังนั้นคณะกรรมการระดับพื้นที่ที่ผมได้นําเรียนต่อท่านประธานนั้นมีความจําเป็นอย่างยิ่ง ในการตรวจสอบในขบวนการเหล่านี้ เพราะเขาจะหวงแหนสิทธิของเขาเองและตรวจสอบสิทธิ ของเขาเอง แทนที่จะบอกว่าทุกสิ่งทุกอย่างเป็นกลไกภาครัฐที่จะเป็นองคาพยพ ในการขับเคลื่อนเพียงหน่วยงานเดียว ดังนั้นผมจึงขอสรุปว่าการที่เราจะให้ป่าหรือให้ที่ดิน กับพี่น้องประชาชนนั้นถ้าเราไม่ปรับปรุงวิธีการหรือแนวทางการดําเนินการเราก็ไม่สามารถ ที่จะแก้ไขปัญหาดังกล่าวนี้ได้ ผมเองต้องขอบคุณท่านประธานคณะกรรมาธิการชุดดังกล่าวนี้ เป็นอย่างสูงที่ได้จัดทําข้อมูลในการศึกษาเพื่อการปฏิรูปในครั้งนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ค่ะ ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์ดอกเตอร์สีลาภรณ์ บัวสาย ค่ะ

(นางสีลาภรณ์ บัวสาย ไม่อยู่ในที่ประชุม)

ค่ะ ไม่อยู่นะคะ ต่อไปขอเชิญท่านศาสตราจารย์พิเศษกิติพงศ์ อุรพีพัฒนพงศ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพและท่านประธานกรรมาธิการ ผมคิดว่าเรื่องที่ดิน ชุมชนเป็นเรื่องใหญ่มาก ผมอยากจะมีข้อเสนอ ๒-๓ ประการที่อยากจะเรียนเสนอ แต่จะเห็นได้ว่าการขอแก้ไขต่าง ๆ นี้ มีการเสนอกฎหมายเยอะมาก ผมคิดว่าการออกกฎหมายคงไม่ใช่เป็นการแก้ไขปัญหา แต่ว่าเราต้องดูปัญหาที่เกิดขึ้นจริง ๆ ของประเทศนี้ ผมคิดว่าเรื่องที่ดินเป็นปัญหาที่สั่งสม กันมานาน ซึ่งผมสามารถแยกออกเป็น ๓-๔ เรื่องด้วยก็คือเรื่องของเอกสารสิทธิ ตามกฎหมายที่มีหลายรูปแบบเหลือเกิน กฎหมายที่ดินของเรามีปัญหาเรื่องกรรมสิทธิ์ สิทธิครอบครอง สิทธิอะไรต่าง ๆ เยอะแยะมาก มี ส.ป.ก. มีอะไรสารพัด อันนั้นก็เป็นประเด็น เพราะฉะนั้นประเด็นเรื่องความถูกต้องของโฉนดที่ดินที่ออกต่าง ๆ ก็มีเรื่องมีราวเยอะมาก ผู้สุจริตก็ไปซื้อที่ตอนนี้ก็นอนไม่หลับ อันนั้นก็เป็นประเด็นหนึ่งที่เห็นกันอยู่

เรื่องของการเป็นเจ้าของที่ไม่ชัดเจนของรัฐบาลว่าให้เกษตรกรมาหลายปีแล้ว ทําไมยังแก้ปัญหาไม่ได้สักทีตั้งแต่ปี ๒๕๑๖ แต่ก็ยังมีปัญหาที่จะมีนอมินี (Nominee) ของนายทุนเข้าไปเป็นเจ้าของ ผมก็ไม่เข้าใจว่าทําไมมันแก้ปัญหานี้ไม่ตกเสียที กฎหมาย ก็เสนอแล้วก็มีหลายฉบับมากมาย แล้วก็มันกระทบเรื่องการใช้ประโยชน์ต่าง ๆ ไม่ว่าเกษตรกรรม ส.ป.ก. ชุมชนอนุรักษ์ต่าง ๆ ก็เป็นประเด็นที่สั่งสมกันมาเยอะ มีกฎหมาย หลายฉบับมาก ผมไม่แน่ใจว่าทางกรรมาธิการได้รวบรวมหรือเปล่าว่าเรามีกฎหมายทั้งหมด กี่ฉบับที่เกี่ยวข้องกับเรื่องการใช้ที่ดิน ถ้าผมจําไม่ผิดเรื่องสวัสดิการของประชาชนมีกฎหมาย เกือบ ๗๐ ฉบับ ผมจึงคิดว่าทําอย่างไรที่เราจะเริ่มด้วยการรวบรวมกฎหมายทั้งหมดเข้าไว้ ในที่เดียวกันและมีหน่วยงานที่ดูแลเป็นหน่วยงานเดียวกัน วันนี้เรามี พ.ร.บ. เยอะมากเลยครับ กรมที่ดิน กรมป่าไม้ สารพัดกรม กรมทรัพยากรต่าง ๆ เราสามารถทําได้ไหมครับ รวบรวม เป็นประมวลกฎหมายทั้งหมดในฉบับเดียวกัน หน่วยงานดูแลใกล้เคียงกัน แบ่งเหมือน กฎหมายแพ่งครับ เป็นส่วน ๆ ไป อันนั้นผมคิดว่าการเสนอกฎหมายแต่ละฉบับจะมีปัญหาเยอะมาก

ประเด็นที่ ๒ คือเรื่องของการรับรองกรรมสิทธิ์ในเอกสารต่าง ๆ ที่ออกให้ แม้แต่เรื่องพระราชบัญญัติชุมชนก็ดีนี่นะครับ มันต้องมีขั้นตอนกําหนดเอกสารสิทธิ ทางกฎหมายให้ชัดเจนในกฎหมายฉบับหนึ่ง ผมคิดว่าอันนี้สําคัญ

อันที่ ๓ ซึ่งผมเห็นด้วยนะครับ ซึ่งจริง ๆ แล้วทางคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงินและการคลังกําลังจะดูเรื่อง พ.ร.บ. ภาษีทรัพย์สินซึ่งจะนําเข้าสู่สภานี้ ในไม่ช้า เมื่อเช้าเราได้มีการเชิญกระทรวงการคลังมาอภิปราย

ประเด็นหนึ่งที่สําคัญมากก็คือว่าความเป็นเจ้าของของเจ้าของกรรมสิทธิ์ มีเยอะมากถ้าดูจากตัวอย่าง สิ่งหนึ่งที่ผมได้เสนอทางกระทรวงการคลังแต่ว่าไม่ได้รับ การตอบรับและหวังว่า สปช. จะช่วยสนับสนุนตรงที่ว่าใน พ.ร.บ. ทรัพย์สินที่ร่างมานี้ อัตราสูงสุดคือ ๔ เปอร์เซ็นต์ สําหรับที่ดินที่รกร้างว่างเปล่า แต่ว่าหาได้เก็บจาก อัตราก้าวหน้าไม่ ก็คือว่าการมีที่ดิน ๑๐๐ ไร่ กับมีที่ดิน ๖๐๐,๐๐๐ ไร่ เก็บในอัตราเดียวกัน อย่างนี้มันจะกระจายที่ดินได้อย่างไรนะครับ ผมคิดว่าเรื่องนี้ก็เป็นเรื่องใหญ่มากที่จะต้อง บูรณาการทั้งหลายภาคส่วน

เรื่องต่อมาคือการบังคับใช้กฎหมายอย่างที่ท่านสมาชิกท่านหนึ่งคือท่านโกวิท ได้พูดก็คือว่าการบังคับใช้กฎหมายเรามีปัญหาเยอะมากครับ เรามีกฎหมายที่เรียกว่าเฟ้อ กฎหมายเฟ้อมากเลย แต่การบังคับใช้กฎหมายของเรา ไม่ว่าจะเป็นการโอนกรรมสิทธิ์ ต่อเนื่องกัน การตรวจสอบ การมีนอมินีเป็นเกษตรกร เราไม่มีข้อมูลที่ตรวจสอบเลยว่า เป็นเกษตรกรจริงหรือเปล่านะครับ เพื่อนผมหลายคนเป็นเศรษฐีแต่ว่าเป็นเกษตรกร หลายคนในห้องนี้ผมเชื่อว่าเป็นเกษตรกร เพราะว่าเขาทํากันมาแบบนี้ เราทําอย่างไรที่จะมี มาตรการตรวจสอบการโอน การรับโอนที่ดินพวกนี้ให้ถูกต้องครบถ้วน

แล้วก็ต่อมาเรื่องสุดท้ายคือเรื่องของมาตรการการช่วยเหลือหรือการลงโทษ ผู้กระทําความผิด การลงโทษผู้กระทําความผิดต้องลงโทษรวดเร็ว ชัดเจน ส่วนความช่วยเหลือผมคิดว่าเป็นเรื่องใหญ่มากที่จะต้องดูแลผู้สุจริตว่าจะดูแลอย่างไร ผมไม่เห็นด้วยกับการยึดมาแล้วทุบทิ้งครับ ยึดมาแล้วก็มาเปิดประมูลแล้วก็ให้เช่า กรณีที่ผู้สุจริตซื้อทรัพย์สินที่ดินมาแล้วเขาซื้อมาโดยสุจริตแล้วรัฐอาจจะต้องเอาคืนมา แล้วให้เช่าหรือออกพันธบัตรชดเชยคืนให้เขานะครับ แต่ว่ารัฐเอาคืนมา โดยเฉพาะที่ดิน ในเกาะแก่งต่าง ๆ หรือภูเขานะครับ เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่มาก

แล้วก็ข้อสุดท้ายผมคิดว่าสําคัญก็คือเรื่องการให้เอกชน ชุมชนมีส่วนร่วม ในการบังคับใช้กฎหมาย ปัจจุบันนี้ถ้าท่านจะทราบว่ากระบวนการบริหารจัดการ ของทางธุรกิจมีเรื่องของสิ่งแวดล้อม เรื่องของความยั่งยืน เรียกว่า อีเอชอาร์ (EHR) อีเอสจี (ESG) นะครับ ก็จะเป็นเรื่องหนึ่งที่ผมเชื่อว่ากลุ่มเอกชนใหญ่ ๆ ก็สามารถช่วยบํารุงรักษา ทรัพยากรธรรมชาติได้ อย่างยกตัวอย่างเช่น ปตท. เป็นต้นนะครับ ผมเชื่อว่าการบังคับ ใช้กฎหมายโดยให้ภาครัฐฝ่ายเดียวเป็นการบังคับใช้กฎหมายนี้จะไม่ได้ผล ต้องดึงเอกชน มาเป็นพันธมิตรร่วมครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านชาลี เจริญสุข ค่ะ

(นายชาลี เจริญสุข ไม่อยู่ในที่ประชุม)

ท่านชาลี ไม่อยู่นะคะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์พันธุ์ทิพย์ สายสุนทร ค่ะ เชิญค่ะ

ท่านประธาน ท่านสมาชิกทุกท่านคะ ดิฉันขอแสดงความชื่นชมอย่างมากต่อรายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อมในวาระปฏิรูปที่ ๑๑ ซึ่งดิฉันเห็นด้วยอย่างยิ่งกับการที่ท่านเห็นความสําคัญ ๓ ลักษณะด้วยกัน ประการแรกก็คือดุลยภาพระหว่างผลประโยชน์ของส่วนรวม และผลประโยชน์ของชุมชนในทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ประการที่ ๒ ก็คือการรับรองสิทธิในการมีส่วนร่วมของประชาชนและชุมชนในการจัดการทรัพยากรที่ดิน อย่างยั่งยืน และประการที่ ๓ ก็คือการยอมรับสิทธิหน้าที่ของชุมชนในทรัพยากรที่ดิน ตรงนี้ชัดเจน ดิฉันขอชื่นชมนะคะ

แต่ในส่วนที่อยากจะเพิ่มเติมก็จะมีอยู่ ๓ เรื่องด้วยกันนะคะ ในประการแรก ดิฉันอยากเสนอให้รายงานฉบับนี้มีพื้นที่ที่พูดถึงปัญหาเดิม ๆ ของประเทศไทย เราคงต้อง ยอมรับว่าเรามีอดีต เรามีปัจจุบัน เรามีอนาคต ดังนั้นอยากเห็นรายงานนั้นพูดถึงแนวคิด และวิธีการจัดการความขัดแย้งที่มียาวนานระหว่างรัฐไทยและคนที่อาศัยอยู่มายาวนานแล้ว ในพื้นที่ป่า ดิฉันคิดว่ามีข้อเสนอที่ลงตัวเหมือนกันที่น่าที่จะนํามาเขียนไว้ในกรอบปฏิรูปครั้งนี้ เราคงจะต้องยอมรับว่าปัญหาความเหลื่อมล้ําทางสังคมในประเทศไทยจํานวนไม่น้อย ก็มาจากปัญหาการจัดการทรัพยากรที่ดิน ดิฉันจึงคาดหวังที่จะเห็นรายงานฉบับนี้ติดดินมากค่ะ อยากเห็นแนวคิด ภูมิปัญญา สติปัญญาที่เรามีต่อหลาย ๆ เรื่องที่สําคัญ เรื่องของปางแดง เรื่องของลําพูน เรื่องของหลีเป๊ะที่กําลังดําเนินอยู่ ดิฉันอยากจะเห็นเรื่องจริงเหล่านี้ อยู่ในกรอบการปฏิรูป การปฏิรูปคงเขียนบนกระดาษแล้วไม่ได้สะท้อนภาพจริงในสังคมไทย ก็คงจะไม่มีค่าอะไรนัก ดังนั้นอยากเห็นความคิดที่จะสร้างสมดุลระหว่างมนุษย์กับสิ่งแวดล้อม ของประเทศไทย

ในประการที่ ๒ ดิฉันอยากเสนอให้รายงานฉบับนี้มีความชัดเจนถึงกลุ่มชาติพันธุ์ดั้งเดิม ซึ่งอาจจะพูดภาษาไทยไม่ได้ แต่ชัดเจนว่าพวกเขาอยู่มานานแล้ว ๕,๐๐๐ ๑๐,๐๐๐ ๒๐,๐๐๐ ปีก่อนหน้าเราบางครอบครัว อาทิ คนตองเหลือง คนมลาบรีในเขตจังหวัดแพร่ คนมานิ คนซาไก ในหลาย ๆ จังหวัดภาคใต้ ตรัง สตูล ยะลา นราธิวาส ชาวเลในชายฝั่งอันดามัน ตลอดจนชาวเขาดั้งเดิมบนพื้นที่สูงของประเทศไทย ดิฉันตระหนักดีว่าปัญหา ความยากลําบากของพวกเขามาจากการที่เขาไม่มีที่ดินทํากิน เขาอาศัยปัจจุบันก็ในป่าสงวน หรืออุทยาน ดังนั้นดิฉันอยากเห็นการปฏิรูปครั้งนี้พูดถึงเรื่องจริงของพวกเขา อยากเห็น รายงานฉบับนี้ได้ตอบปัญหาเรื่องจริง ๆ ที่กําลังเดือดร้อน อย่ามองแค่ภาพกว้างมากเกินไป

ในประการสุดท้าย ดิฉันซึ่งมาจากมหาวิทยาลัยเราตระหนักดีว่างานอนุรักษ์ ทรัพยากรธรรมชาติในช่วงหลังของประเทศไทยนี้ มีการศึกษา มีงานวิจัยมากมาย ทั้งนอก และในสถาบันการศึกษา ในส่วนราชการ แต่เราสังเกตได้ว่าการทํางานร่วมกันระหว่างคน ที่มีความคิดต่าง ดิฉันคิดว่ายังขาดหายไป ดิฉันอยากเห็นกระทรวงทรัพยากรธรรมชาตินั้น ทําตัวเป็นคนที่รับฟังทุกภาคส่วนในสังคมแล้วเปิดพื้นที่ยอมรับความคิดต่างจาก ที่ท่านทั้งหลายคิดมานมนาน ตรงนี้ก็จะนําไปสู่การปฏิรูปอย่างที่ท่านว่าได้จริง นั่นก็คือ การสร้างดุลยภาพระหว่างคนที่อาจจะคิดต่างกัน เราอาจจะมองเห็นแนวคิดและความเป็นไปได้ ที่จะให้คนรักษาป่า ที่จะให้คนอยู่กับป่า และให้ป่ามีความงดงาม และทําให้มนุษย์ที่อยู่ในป่านั้น มีความอยู่รอด อยากเห็นนโยบายของประเทศไทยค่ะ ที่ดูถึงมนุษย์แล้วก็ให้มนุษย์นั้น มีความอยู่รอดได้ในป่าที่งดงาม ขอบคุณค่ะ

ค่ะ ขอบคุณมากค่ะ ที่พูดเสร็จไปนั้นคือรองศาสตราจารย์พันธุ์ทิพย์ สายสุนทร นะคะ ท่านไม่ได้ บอกชื่อค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านชาลี เจริญสุข ค่ะ

ขอบคุณท่านประธานครับ กราบเรียน ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพครับ ชาลี เจริญสุข สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งขาติ จากจังหวัดฉะเชิงเทรา วันนี้ได้ยื่นอภิปรายเพราะว่าเป็นหัวข้อที่ต้องบอกว่าถ้ามีการปฏิรูป แล้วเราไม่พูดถึงความจริงกันก็คงจะต้องบอกว่าน่าเสียดายในเรื่องของที่ดินทํากิน ต้องเรียนท่านประธานกรรมาธิการว่าในขณะนี้หลายจังหวัดก็มีปัญหานอกจากปัญหา ที่ได้รับฟังมาตั้งแต่ต้นจนถึงตัวผมได้ฟังมาตลอดนี้มันมีปัญหาอยู่เรื่องหนึ่งนะครับ ซึ่งไม่ได้แตะเลย ก็คือเรื่องที่ตัวผมเองได้ไปออกไปยังเวทีรับฟังความคิดเห็นหลาย ๆ จังหวัด ท่านประธานครับ ปรากฏว่าท่านเชื่อหรือไม่บางจังหวัดมีพื้นที่ที่ไม่มีเอกสารสิทธิเยอะมาก อย่างเช่นจังหวัดสระแก้ว จังหวัดฉะเชิงเทราก็มีเยอะครับ อําเภอที่ผมจะไปทําการรับฟังความคิดเห็นประชาชน ก็คืออําเภอท่าตะเกียบ ปรากฏว่าอําเภอนี้อําเภอเดียวมีโฉนดที่ดินอยู่เท่าไรทราบไหมครับ มีอยู่ไม่ถึง ๕,๐๐๐ ไร่ นอกนั้นเป็นที่เขาเรียกว่าจับจองเสียภาษีดอกหญ้า แล้วเกิดอะไรขึ้นครับ มาถึงจุดนี้ก้าวต่อไปในการปฏิรูปประเทศไทยเราคงจะไม่พูดถึงเรื่องของท่านที่ถือครองที่ดิน มากมายอยู่แล้วในมืออย่างเดียว แต่ผมกําลังอยากให้ท่านประธานกรรมาธิการ ปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมได้นึกถึงว่าในขณะนี้ ๒ จังหวัดที่ผมกล่าวมานี่ จะมีผู้ถือครองที่ดินอยู่ อันนี้ก็หมายความว่าถ้ามีการปฏิรูปแล้วให้เอกสารสิทธิท่านก็ไม่ได้ ให้เอกสารสิทธิผู้ที่มีรายได้น้อย หรือผู้ที่อยากจะทํามาหากินครับ เอกสารสิทธินี้จะตกไปอยู่ กับมือนายทุนแน่นอน นี่ละครับจุดที่เราจะไปปฏิรูปกันจะต้องสร้างกฎเกณฑ์ระเบียบ ให้ชัดเจนครับว่าใครบ้างในอนาคตข้างหน้าที่จะออกเอกสารสิทธิที่จะถือครองที่ดิน ซึ่งขณะนี้ เขาถืออยู่แล้วจะจํากัดอย่างไร ผมว่าหนทางข้างหน้าถ้าเราจํากัดสิทธิเรื่องจํานวนที่ดิน ในอนาคตเราจํากัดได้ครับ แต่ถ้าเราพูดถึงว่าต่อไปนี้เราจะไปจํากัดสิทธิการถือครองที่ดิน ของคนมีที่ดินเยอะ ๆ เป็นเรื่องที่ยากมาก พอแตะไปทีไรก็เกิดปัญหา ฉะนั้นผมอยากให้ เตรียมการเรื่องนี้ ในอนาคตผมมั่นใจเลยครับว่าต้องมีการปฏิรูปกันแน่นอนว่าต้องมีเอกสารสิทธิ ให้กับที่ดินหลาย ๆ จังหวัดที่ผมยังไม่ได้เอ่ยนามอีกหลายจังหวัดนะครับ ที่มีการทํากินอยู่แล้ว แต่ไม่มีเอกสารสิทธิ แต่ถ้ามีเอกสารสิทธิขึ้นมาจริง ๆ ก็ต้องจัดสรรครับ ต้องเริ่มจัดสรรไม่เกิน กี่ไร่ล่ะ ที่เรียกว่าทํามาหากินหรือที่ดินทํากินสําหรับคนที่มีความขยันแต่ไม่มีที่ดินทํากิน ไม่ใช่เอาที่ดินจํานวนมาก ๆ ไปให้กับคนที่ผมต้องเอ่ยนามนะครับว่า นอกจากนายทุนก็ยังมี ข้าราชการด้วย ที่รู้ช่องทางก็ไปถือครองอยู่เยอะ เมื่อได้เอกสารสิทธิมาเขาจะเปลี่ยนแปลง สถานะครับ เปลี่ยนเป็นอะไรทราบไหมครับ เขาจะเปลี่ยนเป็นคนระดับกลางเป็นเศรษฐีทันที เพราะที่ดินในมือเป็นพัน ๆ ไร่ นี่ละครับถ้าเราไม่วางปูพื้นฐานตรงนี้ไว้ด้วย นอกจาก ในรายงานที่ดีอยู่แล้วนะครับ ผมเองผมมองว่าผมชื่นชมครับว่า รายงานนี้ทํามาครอบคลุม ในเรื่องของอะไรครับ ในเรื่องของข้อมูลที่ได้รับข้อมูลที่เข้ามาสู่กรรมาธิการนี่ดีมาก แต่ข้อมูลในอนาคตผมเป็นห่วงมาก เพราะว่าถ้ามีการปฏิรูปแล้วเราอยากจะจัดสรรที่ดิน ทํากินให้กับผู้ที่ขยันนะครับ คนที่มีที่ไม่ใช่ว่ามีแต่เงินผมอยากให้เป็นตัวชี้วัด ๒ ตัว คือ ๑. ต้องมีความขยันเป็นทุน ๒. จํานวนไร่ที่เขาจะทําได้ ไม่ใช่ว่ามีความขยันสามารถทําได้ ๕๐ ไร่ แต่ได้ไปตั้ง ๕๐๐ ไร่ อย่างนี้ก็ไม่เหมาะสมตามสัดส่วน ฉะนั้นเรื่องนี้ขอฝากครับว่า ให้มองจังหวัดต่าง ๆ ที่ยังไม่มีเอกสารสิทธิและมีการจัดสรรให้กับคนที่อยากจะทํามาหากินจริง ๆ และเป็นการเพิ่มรายได้ของเขา ลดความเหลื่อมล้ํา สร้างความมั่นคง มั่งคั่งและยั่งยืน นี่คือการปฏิรูปที่ถูกต้อง ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกคะ ขณะนี้สมาชิกจํานวน ๒๔ ท่าน ที่ได้แจ้งความประสงค์ จะอภิปรายให้ความเห็นในวาระการปฏิรูปที่ ๑๑ เรื่อง การปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน ได้อภิปรายครบแล้วนะคะ

ต่อไปดิฉันจะขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการได้กรุณาตอบข้อซักถาม ขอเชิญค่ะ

นายดํารงค์ พิเดช กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานและสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่าน จริง ๆ ผมก็ไม่อยากแสดงความคิดเห็นมากให้เพื่อนสมาชิก แสดงความคิดเห็น แต่บางอันก็น้อมรับแล้วก็มานั่งคิดแล้วผมก็ต้องชี้แจง เดี๋ยวประชาชน ทั้งประเทศจะเข้าใจผิดว่าคณะนี้ทํามาไปรังแกชาวบ้านชาวช่อง ไปต้อนคนลง ต้อนอย่างโน้น ต้อนอย่างนี้ อะไรต่าง ๆ ในพื้นที่ป่า ผมจะเท้าความนิดหนึ่ง นี่ประเทศไทยป่าเมื่อก่อนก็เป็น ป่าทั่วไป ป่าสงวนแห่งชาติทั้งหลาย ป่า ๘๔ ป่าสงวน ตอนหลังประกาศเป็นอุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า พวกป่าอนุรักษ์ ป่าอนุรักษ์ตามกฎหมายและป่าอนุรักษ์ตามมติ ครม. ก็เพราะอะไร เพราะประเทศไทยตระหนักเรื่องต้นน้ําลําธาร เมื่อก่อนเราไม่เคยคํานึงเลย แม้แต่องค์พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวเสด็จภาคเหนือต่าง ๆ ดอยอ่างขางต่าง ๆ เพื่อลดการทําไร่เลื่อนลอย ปลูกฝิ่นทั้งหลาย พระองค์ท่านคํานึงเรื่องต้นน้ําลําธาร ทุกพระองค์ สมเด็จพระนางเจ้าสิริกิติ์ พระบรมราชินีนาถก็คํานึงเรื่องต้นน้ําลําธาร พวกเรา ก็ปลูกป่าต้นน้ําลําธารสมัยนั้น ผมคลุกคลีอยู่ ๓๐ กว่าปี โปรเจคท์ (Project) สุดท้ายผมทํา โครงการพัฒนาดอยตุง ผมถึงย้ายเขาเข้ากรุงเทพฯ เพราะฉะนั้น ๗๓ ล้านไร่ กรมป่าไม้ แบ่งออกเป็น ๓ กรม ก็แบ่งพื้นที่ครอบครอง ป่าอนุรักษ์ ป่าสงวนทั่วไป ป่าชายเลน แต่กรมป่าไม้มาแยกออก ไปดู ๖๔ ล้านไร่ ๗๓ ล้านไร่ เป็นป่าอนุรักษ์ต้นน้ําลําธาร รวมทั้ง อุทยานแห่งชาติเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า ปัจจุบันนี้ลึกเข้าไปอีก ๒.๒ ล้านไร่ เหลือจริง ๆ ๗๐ กว่าล้านไร่ ที่เป็นกํามะหยี่อุ้มน้ําอยู่ของประเทศวันนี้ หมดแล้วหมดเลย ท่านจะเห็นที่จังหวัดน่าน ที่ผ่านมาคลุกเป็นสีกาแฟลงจากเขา ลงจากเขาท่วมบ้านท่วมเรือนหมด โล้นหมด ไม่มีใครพูดถึง พวกเราอยู่กันไกลไม่ได้เห็น นาน ๆ เกิดครั้ง น้ําท่วมก็โวยวายแต่ไม่ได้เห็น คนเห็นก็ไม่ได้รับ ก็โค่นไปเรื่อย ๆ วันนี้ผมจะแยกเรื่องป่าชุมชน คุณต้องแยกออกเป็น ๒ ประเภท ที่เราให้ทํากัน หมายถึงส่วนไข่ขาว ผมเปรียบเทียบไข่ขาว ไข่แดงก็แล้วกัน ไข่แดงพื้นที่อนุรักษ์ ๗๓ ล้านไร่ ไข่ขาวป่าสงวนประมาณเกือบ ๖๐ ล้านไร่ แล้วให้ประชาชนดูแลและค่อนข้างจะมั่นใจ ในพื้นที่ไข่ขาว ส่วนใหญ่เป็นคนพื้นราบ คนไทยเรา ๆ นี่ล่ะ ชนกลุ่มน้อยก็มีบ้าง อยู่ข้างล่าง แต่อีก ๗๓ ล้านไร่ พูดเป็นไทย ๆ คือส่วนใหญ่เป็นชนกลุ่มน้อยมีบัตรบ้าง ไม่มีบัตรบ้าง อพยพเข้ามาใหม่บ้าง พูดไทยยังไม่ได้บ้าง ก็เข้าไปเกาะกลุ่มกับพวกที่อยู่เคยชุดเดิมเกาะกัน กลุ่มก็อยู่อย่างนี้ วันนี้ฉลาดหน่อย รอบบ้านตัวเองไม่ทํา ไปทําไกลหน่อย มีรถปิกอัพก็ไปทํา ไกลหน่อย ท่านไปดูที่อมก๋อยสิครับ ท่านสมาชิกภาคเหนือย่อมรู้ดี วันนี้ปิง วัง ยม น่าน เป็นหัวใจหลักของเจ้าพระยา หมดแล้วหมดเลยต้นน้ําลําธาร โค่นทุกวันจากปีละประมาณ แสนสองแสนไร่ วันนี้ปี ๒๕๕๓ เป็นต้นมาถึงปี ๒๕๕๘ ปีละล้านไร่ทําลายป่าต้นน้ําลําธาร ท่านจะปล่อยอย่างไรครับ เราไม่ใช่ไม่ไว้ใจชนกลุ่มน้อยเรื่องโฉนดชุมชน เราก็อยากจะให้ใจจะขาด แต่ว่าความพร้อมยังไม่มี เรื่องการส่วนร่วมมันพูดโก้หรูหมดทุกคน สิทธิมนุษยชนอะไรต่าง ๆ ดีงามหมด สวยหรูหมด แต่เราต้องดูความพร้อมของเขา การมีส่วนร่วมเขาพร้อมไหม ให้ของขวัญไปแล้วเขาดูแลได้ไหม ส่วนใหญ่กับคนข้างนอกเป็นเดือดเป็นร้อนหมด คนในพื้นที่ไม่เดือดร้อน ทุกวันนี้ก็มีกรรมการกลาง กรรมการดูแลบนที่สูงใครครับ โครงการ พระราชดําริครับ มีทั้งโครงการหลวง โครงการเกษตรที่สูง บ้านเล็กป่าใหญ่ สถานีอะไรต่าง ๆ เต็มไปหมด เขาก็อยู่กันอย่างอุดมสมบูรณ์ใช้พื้นที่น้อย ไม่ไปทําลายป่า ปลูกไม้ผลเมืองหนาว รายได้คุ้มกว่าไร่ฝิ่นอีก ก็อยู่กันทุกวันนี้ กรมป่าไม้ กรมอุทยานแห่งชาติก็ ๓๐๐-๔๐๐ หน่วยงานดูแลกันอยู่ปกติดี ไม่มีใครคิดเป็นป่าชุมชนเลย ไม่มี เขาก็อยู่กันดี มีแต่คนข้างนอก เข้าไปส่งเสริมต้องอย่างนี้ ต้องอย่างนั้น ปั่นป่วนไปหมด เจ้าหน้าที่ของรัฐนี่ผมก็ยอมรับมีทั้งดี แล้วก็ไม่ดี หมู่บ้านชนกลุ่มน้อยมันก็มีทั้งดีและไม่ดี แต่ความไม่พร้อมเราอย่าเพิ่ง สภาพพื้นที่ มันจํากัดอยู่แล้ว คนมันมากขึ้น ๆ แต่ที่มันจํากัด แล้วไปอยู่บนที่สูง สิ่งของเสียอะไรต่าง ๆ ลงมาท่านไม่เห็นหรอก แล้ววันนี้ทันสมัยไม่ใช้ถางใช้ยาฆ่าหญ้าราดหมด ไม่ว่าปลูกพืชอะไร ไม่ถางแล้ว โค่นหมด และป่าพวกนี้ไม่เหมือนป่าข้างล่างนะครับ ป่าดิบเขาระบบรากลึก ๓-๔ เมตร เพราะกล้าไม้ก็ใช้เวลาเกือบ ๕ ปี ปีโตประมาณ ๕ นิ้ว โอกาสเป็นป่าธรรมชาติอีกครั้งไม่ได้ เป็นได้ต้องเปลี่ยนป่าใหม่ เอาสนเข้าไปปลูกมาก เพื่ออะไร ให้โตเร็วซับน้ําได้ เปลี่ยนสภาพใหม่หมด ท่านคิดดูสิครับคนไม่รู้ก็ไปรังแก คน ๓๐๐-๔๐๐ คน เป็นกลุ่ม ๆ แต่ทําให้คน ๖๐ ล้านคน เดือดร้อน ท่านต้องเคารพคน ๖๐ ล้านคน เขาก็สิทธิมนุษยชนเหมือนกัน เป็นเจ้าของ เหมือนกัน ในเมื่อท่านอยากเป็นคนไทย ท่านเสียภาษี วันนี้ได้สิทธิในรัฐธรรมนูญ เป็นทั้งชาติพันธุ์ เป็นทั้งประชาชนคนไทยเหนือคนไทยอีก ผมยังไม่รู้ได้สิทธิพิเศษอะไรมากกว่านี้อีก แต่ที่ทําลายป่ามา โล้นมา โล้นมาท่านมองบ้างหรือเปล่า เคยไปปลูกป่าบ้างไหมพวกนี้ อยู่ ๆ ไปยกกํามะหยี่ให้อีกแล้ว ที่โล้นมาที่ข้างบ้านคุณจะปลูกไหม ไม่พูดถึงเรื่องปลูกป่าเลย เอาล่ะยกให้ ๕๐,๐๐๐ ไร่ ดูแล คุณปลูกเพิ่มนะอีก ๕๐,๐๐๐ ไร่ที่คุณถางกันมาเองพี่น้อง ทําเป็นป่าฟืนเอาไว้หุงข้าวหุงปลากิน ผมถามสิ ให้ดูแลป่าแล้วเขาจะเอาที่ไหนสร้างบ้าน เอาที่ไหน ไม้หุงข้าวถ้าไม่ตัดในป่า มันก็กินไปอย่างนี้ล่ะครับ ลามไปเรื่อย ๆ แล้วเหลือแต่แผนที่ ป่าสงวนทั่วประเทศตอนนี้ ๑,๒๒๑ ป่า โดยเฉพาะภาคใต้เหลือประมาณสัก ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ที่เป็นป่าสงวนยังมีป่าคาอยู่ ท่านไปดูป่ายาง ป่าปาล์มน้ํามันเต็มไปหมด แต่ก็ยังดียังมีต้นไม้ แต่เปลี่ยนป่า ๕-๖ ชั้นไปเหลือป่าชั้นเดียวไปหมดแล้ว จังหวัดเพชรบูรณ์วันนี้ท่านไปดูสิครับ ยาฆ่าหญ้ากระป๋องขาวเกลื่อนดอยหมด ปลูกยางพารา แล้วน้ําพวกนี้ลงแม่น้ําป่าสัก เขื่อนป่าสักชลสิทธิ์เข้าทําประปาในกรุงเทพฯ เดี๋ยวฝนนี้ก็จะลง ท่านไม่เคยคิดกันเลยเรื่องนี้ โรคราต่าง ๆ เกิดขึ้นแปลก ๆ หมดในกรุงเทพฯ คนเป็นป่วยโรคที่ไม่เคยเห็นก็ได้เคยเห็น สารเคมีทั้งนั้น คือวันนี้เราเคารพ ประชาชนสิทธิมนุษยชนเราเคารพ แต่ท่านต้องเคารพคน ๖๐ ล้านคนด้วย ผมเข้าใจ ท่านต่อสู้เรื่องนี้มายาวนาน ผมก็ต่อสู้เรื่องนี้มายาวนาน ท่านคลุกคลีชนกลุ่มน้อย ทุกเผ่าผมก็ทํามา ๓๐ ปี ผมไม่ใช่รังเกียจนะ ผมก็รักสงสารพวกนี้ แต่ว่ามันยังไม่พร้อม เมื่อก่อนนี้เรื่องป่าชุมชนนี้เป็นห่วงเหมือนกัน แต่ตอนหลังไปดูที่ต่าง ๆ อะไรต่าง ๆ เป็นเรื่องของคนเมืองเขาเข้าไปทําประโยชน์ โอเค เข้าไปแล้ว ๑. ไม่สร้าง บ้านเรือน ไม่ทํากิน เข้าไปหาหน่อไม้ โอเค อย่างนี้ไม่มีปัญหา แต่การที่จะไปมอบปลาย่าง ไว้กับแมวบนชนกลุ่มน้อยบนที่สูง โดยอะไรมาจากไหนก็ไม่รู้ ท่านไปดูจังหวัดแม่ฮ่องสอน ตอนนี้ อพยพยังไม่จบสิ้นเลย ศูนย์อพยพบ้านแม่ละอูน ผมไปบินดูมา คน ๒๗,๐๐๐ กว่าคน คัดไปเมืองนอก ๔,๐๐๐ คน อยู่ในค่ายเหลือ ๗,๐๐๐ คน อีก ๑๐,๐๐๐ คนหายไปไหนไม่รู้ แต่ป่ารอบข้างโค่นไม้สักกันระเนระนาดหมด บางกลุ่มจะไปขอตั้งป่าชุมชน โค่นกันรึ่มอยู่อย่างนี้ เป็นผู้อพยพมาจากประเทศเพื่อนบ้านและได้เป็นหมู่บ้านคนไทย กอมูเซอ กอเซโดอะไร ทั้งหลาย เป็นคนไทยสมบูรณ์แบบไปแล้ว เกาะติดตะเข็บพรมแดน อพยพมาแล้วไม่มีวันกลับ ทุกวันนี้โค่นป่ากันเต็มหมด อพยพมาแล้วไม่กลับ อยู่ ๆ ก็เผา ๆ อะไรกันเต็มไปหมด ท่านดูสิครับ ท่านคํานึงคน ๖๐ ล้านคนด้วย ก่อนที่สนับสนุนอะไร ทุกคนรักประเทศชาติเหมือนกันหมด ทุกคนก็ห่วงชนกลุ่มน้อย ทั้งพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวก็ห่วงชนกลุ่มน้อยพวกนี้ ก็หาวิธี ให้ส่งเสริมโครงการพระราชดําริต่าง ๆ ทํากันมาหมด ทุกอย่าง แล้วก็อยู่ดีกินดีกันมาทุกวันนี้ ไม่มีใครไปเรียกร้องเลย โฉนดป่าชุมชน มีแต่ท่านไปคิดขึ้นมาส่วนใหญ่นะก็อาจจะมีบ้าง ในกลุ่มเอ็นจีโอด้วยกัน โทษที่เอ่ยชื่อเอ็นจีโอ เขาดีก็เยอะ ที่ไม่ดีก็มาก กระผมขอชี้แจงแค่นี้ ขอบคุณครับ

ขอเชิญท่านผู้ว่าราชการจังหวัด คุณสยุมพร ค่ะ

ท่านประธานครับ ผมก็คงใช้เวลา สั้น ๆ นะครับ ในการที่จะตอบชี้แจงสัก ๒-๓ เรื่อง ซึ่งมีความจําเป็นต้องชี้แจงนะครับ

คือประเด็นแรกนี้นะครับอยากจะชี้แจงว่าหลักการของร่างพระราชบัญญัติ ป่าชุมชนนี้นะครับ ไม่ใช่เป็นการเอาคนออกจากป่าอย่างที่บางท่านได้แสดงความคิดเห็นไว้นะครับ หลักการก็คือเป็นการให้ประชาชนที่อยู่ในชุมชนอยู่แล้ว มีป่าอยู่ในบริเวณข้างเคียงได้เข้าไป ช่วยกันดูแลป่า อันนี้คือหลักการ เพราะฉะนั้นที่บางท่านวิตกกังวลว่ากฎหมายป่าชุมชน มันจะไปกวาดคนออกจากป่า ไม่ใช่หลักการนะครับ อันนี้ประเด็นแรกที่ผมอยากจะเรียน ชี้แจงให้เข้าใจตรงกันนะครับ

ประการที่ ๒ ก็คือว่าปัญหามันอยู่ตรงพื้นที่อนุรักษ์เรื่องเดียวเท่านั้นนะครับ ซึ่งคณะกรรมาธิการก็ได้พยายามนําเรียนตั้งแต่ต้นแล้วว่าเรื่องพื้นที่อนุรักษ์นั้นเป็นพื้นที่ ที่มีความสําคัญอย่างไร แล้วก็เป็นหลักสากลนะครับ ไม่ใช่เฉพาะประเทศไทย หลาย ๆ ประเทศที่ท่านอาจารย์ ๒ ท่านที่เป็นอนุกรรมาธิการได้นํามายกตัวอย่างให้ฟังนี้นะ เกือบทั้งโลกนี้นะครับ เขาต้องสงวนพื้นที่อนุรักษ์ไว้นะครับ พยายามรักษาไว้ เพราะว่าพื้นที่ พวกนี้พอมันหมดไปแล้วมันสร้างขึ้นมาใหม่ไม่ได้ ทดแทนขึ้นมาใหม่ไม่ได้ เพราะฉะนั้น การที่เราพยายามเสนอเพื่อที่จะรักษาพื้นที่อนุรักษ์ไว้เป็นไปตามหลักสากลนะครับ แล้วก็เป็นไปเพื่อให้มันสอดคล้องกับความเป็นจริงที่ว่าพื้นที่อนุรักษ์ของเรามีเหลือน้อยเต็มที อันนี้เป็นประการที่ ๒ นะครับ

ประการที่ ๓ ก็คือคําถามที่ว่า ในเมื่อร่างพระราชบัญญัติป่าชุมชน ไม่ใช่เครื่องมือที่จะไปแก้ไขคนที่อยู่ในเขตอนุรักษ์อยู่เดิมแล้วนี่นะครับ แล้วจะไปช่วยแก้ไข ปัญหาของคนพวกนั้นได้อย่างไร คือผมเรียนก่อนว่าร่างกฎหมายป่าชุมชนไม่ใช่เครื่องมือ ในการที่จะไปแก้ไขปัญหาเหล่านั้น เพราะฉะนั้นวิธีแก้มันก็ต้องอาศัยเครื่องมือชนิดอื่น ซึ่งได้มีการพูดมาบ้างแล้วในตอนต้นว่า ขณะนี้ได้มีมาตรการตามมติคณะรัฐมนตรี เมื่อปี ๒๕๔๑ ในความพยายามที่จะแก้ไขปัญหาเหล่านั้นอย่างไรบ้าง โดยการพิสูจน์สิทธิ ให้ชัดเจนแบ่งออกมาว่าใครอยู่ก่อน ใครอยู่หลัง แล้วก็ดําเนินการไปตามหลักเกณฑ์ดังกล่าว เพราะฉะนั้นก็ขอเรียนว่าไม่ได้หมายความว่ามีกฎหมายป่าชุมชนแล้วจะแก้ปัญหาเหล่านั้นได้ ไม่ใช่ครับ ต้องใช้มาตรการอย่างอื่น

แล้วก็ประเด็นสุดท้ายนะครับ ผมขอเรียนว่าเรื่องนี้มันเป็นวาระปฏิรูปที่ดิน และการจัดการที่ดิน บางท่านก็บอกว่าแล้วการเสนอเรื่องป่าชุมชนมันไม่ตอบคําถาม ว่าไปแก้ปัญหาเรื่องการจัดการที่ดินอย่างไร แก้ปัญหาเรื่องความเหลื่อมล้ําอย่างไรบ้าง ผมนําเสนอกรอบแนวความคิดรวบยอดมาตั้งแต่ตอนต้นแล้วนะครับว่า การแก้ไขปัญหา เรื่องนี้มีอยู่ ๕ เรื่อง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องโฉนดชุมชน ไม่ว่าจะเป็นเรื่องธนาคารที่ดิน ป่าชุมชน ระบบ ส.ป.ก. แผนที่กลาง ซึ่งมีการแบ่งกันว่ากรรมาธิการชุดไหนจะรับผิดชอบนําเสนอเรื่องอะไร เพราะฉะนั้นปัญหาที่เกี่ยวกับเรื่องการกระจุกตัวของที่ดิน ความเหลื่อมล้ําในเรื่องของที่ดิน ท่านต้องฟังในวันที่ ๒๗ วันพุธที่จะถึงนี้ ซึ่งจะมีการนําเสนอในเรื่องร่างพระราชบัญญัติ ธนาคารที่ดิน จะเป็นการแก้ไขปัญหานี้ค่อนข้างมาก เรื่องพระราชบัญญัติโฉนดชุมชน ก็เป็นการแก้ไขปัญหานี้ค่อนข้างมาก ส่วนเรื่องป่าชุมชนนั้นมันเป็นเพียงเรื่องการส่งเสริม ให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการเข้ามาดูแลรักษาป่าเท่านั้นนะครับ และนอกจากนั้นแล้ว เรื่องการแก้ไขปัญหาที่ดินอาจจะต้องมีกฎหมายอีกฉบับหนึ่ง ซึ่งสมาชิกบางท่านได้พูดแล้ว ก็คือร่างพระราชบัญญัติภาษีที่ดินในอัตราก้าวหน้า เพราะฉะนั้นการที่จะแก้ไขปัญหา ในวาระนี้ทั้งระบบนี่นะครับ อย่างน้อย ๕-๖ เรื่อง ผมก็ขอเรียนท่านสมาชิกได้ทราบนะครับ สําหรับวันนี้ผมก็เรียนนะครับว่ามันเป็นเพียงการนําเข้ามาเพื่อรับฟังความคิดเห็น แล้วทุกความเห็นผมเรียนว่าพวกผมให้ความสําคัญกับทุกเสียง ทุกความเห็นของท่าน ไม่ได้คิดว่าเสียงของใครจะดังกว่าใคร หรือเสียงของใครจะเบากว่าใคร น้ําหนักของทุกเสียง ที่ท่านพูดมาผมถือว่าเท่ากันหมด ก็คงจะนําไปประกอบการพิจารณาต่อไปในขั้นที่จะเสนอ ร่างพระราชบัญญัติป่าชุมชนเข้ามา ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านประธานค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ วาระการปฏิรูปวาระนี้ การปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน กระผมเอง อยากกราบเรียนว่ามันเป็นเรื่องใหญ่ของชาติที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อมรับมานี่ เราได้ตระหนักถึงเรื่องนี้ดีว่าอันนี้เราจะทําอย่างไรให้มันครบถ้วน เบ็ดเสร็จที่จะแก้ปัญหาเรื่องราวของการปฏิรูปที่ดิน ปฏิรูปที่ดินทํากันมาแล้วเนิ่นนาน หลายสิบปี มีปัญหาอย่างไรทุกท่านในที่นี้ก็ทราบดี และจะทําอย่างไรกัน นี่ล่ะครับเป็นโจทย์ ข้อใหญ่ สภาพปัญหาที่มันเกิดขึ้นมันพัวพันไปหมดล่ะครับ อันนี้อยากจะกราบเรียนที่ประชุม ว่ามันยากขนาดไหน และเรื่องราวของบริบทว่าการจัดการที่ดิน อันนี้ก็เช่นเดียวกันนะครับ คําสั้น ๆ การจัดการที่ดิน ปัญหาเรื่องราวของที่ดินมีเยอะแยะมากมายรวมกองอยู่ใน เมืองไทยในบ้านเมืองของเราทุกท่านก็ทราบ เพราะฉะนั้นในการปฏิรูปคราวนี้ คณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมก็ได้รับโจทย์อันนี้มา ก็มาคิดค้น นะครับว่าแล้วจะทําอย่างไรกัน เราทําร่วมกันคิด ร่วมกัน ๓ คณะกรรมาธิการอย่างที่นําเรียน ที่ประชุมทราบตอนต้น เพราะฉะนั้นเราตระหนักดีนะครับว่าเราไม่สามารถทําการศึกษา พิจารณาอะไรต่าง ๆ แก้ปัญหาได้หมดครบถ้วนทุกกระบวนการ พูดกันง่าย ๆ แล้วจึงกําหนด ประเด็นปัญหาในเชิงปฏิรูปไว้ ๔ ประเด็นอย่างที่นําเรียนที่ประชุม และในเรื่องราวที่มันเป็น ตัวอย่างในการที่จะสามารถแก้ไขได้ในบทบาทบริบทของการสร้างความสมดุลในการอนุรักษ์ การใช้ประโยชน์ที่ดิน การฟื้นฟูด้วยการมีส่วนร่วมของผู้คน ประชาชนนี่ ก็มีเรื่องราวของป่าชุมชน เข้ามาที่ผู้คนก็ไปอยู่ในป่าแล้วจะจัดการอย่างไรกัน อันนี้เป็นบริบทหนึ่ง เรื่องราวของการลดปัญหา ข้อขัดแย้ง อันนี้เราก็เห็นสมควรว่ามันจะต้องมีกลยุทธ์วิธีการที่มีแผนที่ที่มันใช้กันได้ทั่วถึง ทุกหน่วยงาน ทุกระดับ อันนี้เป็นสิ่งหนึ่งที่เราคิดว่าควรจะต้องมี และมันมีเรื่องของการ ลดความเหลื่อมล้ําในการใช้ประโยชน์ที่ดิน ระบบ ส.ป.ก. ที่เป็นอยู่ตอนต้นที่ผมกราบเรียนว่า มันมีปัญหาและจะทําอย่างไรนี่ละครับเป็นบริบทที่เราจะเจอ เพราะฉะนั้นเราก็ต้องมี ขอบเขตการปฏิรูป กําหนดเป้าหมายและวัตถุประสงค์ไว้จะทําอย่างไร และนอกจากนั้น คณะกรรมาธิการอีก ๒ คณะกรรมาธิการที่ร่วมในการทํางานกับเราท่านก็ดําเนินการของท่าน ไม่ว่าจะเป็นโฉนดชุมชนก็เป็นกระบวนการอันหนึ่ง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องราวของธนาคารที่ดิน ก็เป็นกระบวนการอันหนึ่งที่เราคิดว่ามันจะแก้ปัญหาอันนี้ได้ ในสิ่งที่เรากําหนด เป็นวัตถุประสงค์ในการที่จะปฏิรูปคราวนี้ เอาละครับ กระผมเองในนามของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม คณะอนุกรรมาธิการ คณะทํางาน หลาย ๆ ท่านที่ทําหน้าที่อันนี้ก็ขอขอบคุณทุกท่านที่ได้แสดงความคิดเห็น ให้ข้อเสนอแนะ ทั้งเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยทั้งหมดนี้มีประโยชน์ในการที่จะขับเคลื่อน การพิจารณาศึกษาต่อไป เวลานี้มันยังไม่จบนะครับ เราต้องศึกษาให้ออกมาเป็นระบบ ที่สมบูรณ์ต่อไป ก็ขอกราบเรียนท่านประธาน แล้วก็ขอกราบขอบคุณสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ทุกท่านที่ได้มีส่วนในการเสนอแนะสิ่งต่าง ๆ ที่เป็นประโยชน์กับพวกเราในครั้งนี้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ เป็นอันว่าที่ประชุมได้รับทราบแนวทางการดําเนินงานของคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ในวาระการปฏิรูปที่ ๑๑ การปฏิรูปที่ดิน และการจัดการที่ดินแล้ว แล้วทั้งได้รับทราบความเห็น ข้อสังเกต ข้อเสนอแนะของ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้รับไปดําเนินการต่อไป เป็นอันจบ การพิจารณาวาระการปฏิรูปที่ ๑๑ เรื่องการปฏิรูปที่ดินและการจัดการที่ดิน ขอขอบคุณท่าน กรรมาธิการทุกท่านค่ะ

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มีนะคะ

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ คณะกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม ได้ขอขยายระยะเวลาการดําเนินงาน เรื่อง การปฏิรูประบบผังเมือง และการใช้พื้นที่การปฏิรูปโครงสร้างองค์กรออกไปอีก ๓๐ วัน ตามข้อบังคับการประชุม สภาปฏิรูปแห่งชาติ พุทธศักราช ๒๕๕๗ ข้อ ๙๙ ด้วยประธานคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ได้มีหนังสือแจ้งขอขยายเวลา ครั้งที่ ๒ ออกไปอีก ๓๐ วันนับตั้งแต่วันที่ ๑๔ พฤษภาคม พุทธศักราช ๒๕๕๘ ตามข้อบังคับ ข้อ ๙๙ เพื่อดําเนินการปรับปรุงแก้ไขรายงาน เรื่อง การปฏิรูประบบผังเมืองและการใช้พื้นที่ การปฏิรูปโครงสร้างองค์กร พร้อมทั้งยกร่างกฎหมายที่เกี่ยวข้องด้วย จะมีสมาชิกท่านใด เห็นเป็นอย่างอื่นไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มี ก็ถือว่าที่ประชุมเห็นชอบให้คณะกรรมาธิการขยายเวลาครั้งที่ ๒ ออกไปอีก ๓๐ วัน ตามที่คณะกรรมาธิการได้ร้องขอนะคะ วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้วนะคะ ขอขอบคุณสมาชิกทุกท่านที่ได้อภิปรายให้ความเห็นอย่างสร้างสรรค์ค่ะ ขอปิดประชุมค่ะ