ขอบคุณ ถัดไป อาจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์

(นายวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ไม่อยู่ในที่ประชุม)

อาจารย์ยังไม่ได้มา คุณนิมิต สิทธิไตรย์ ขอถอนรายชื่อแล้ว คุณธวัช สุวุฒิกุล เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ กระผม นายธวัช สุวุฒิกุล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จังหวัดชัยภูมิ เรื่องที่ผมขออนุญาต กราบเรียนหารือต่อที่ประชุมแห่งนี้ก็คือเรื่องของการประชาสัมพันธ์งานของสภาปฏิรูปแห่งชาติ เหตุที่จำเป็นจะต้องเรียนหารือในเรื่องนี้ก็เนื่องจากว่าเมื่อวันที่ ๑๐ มีนาคมนั้น เวลาก็ได้ล่วงเลยมา ผมเพิ่งได้รับเอกสารว่าจะมีการแถลงข่าว แต่อย่างไรก็ตามสิ่งที่ผมอยากจะเรียนย้ำในที่นี้ว่า เหตุที่เราต้องประชาสัมพันธ์ให้พี่น้องประชาชนทราบว่าการทำงานของสภาแห่งนี้บัดนี้ไปถึงไหน ก้าวหน้าอย่างไรนั้นก็เพราะว่า

อันที่ ๑ บัดนี้สภาปฏิรูปได้ทำงานมาประมาณสัก ๔ เดือนกว่า ๆ หรือว่า ครึ่งทางแล้ว มันน่าจะมีอะไรชัดเจนพอที่บอกพี่น้องประชาชนได้ว่าเรานั้นทำอะไรไปถึงไหน

อันที่ ๒ ท่านเองได้ไปร่วมประชุมกับแม่น้ำสายต่าง ๆ นั้น ผมคิดว่าบัดนี้ ความชัดเจนในเรื่องของทิศทางในการที่เราจะเดินไปทางไหนนั้นย่อมมี ที่สำคัญที่สุดเราเคย พูดเสมอว่า การที่เราจะปฏิรูปประเทศสำเร็จครั้งนี้ต้องได้รับการผลักดันจากพี่น้องประชาชน และต้องให้ประเด็นปฏิรูปนั้นประชาชนเป็นเจ้าของ เพราะฉะนั้นเขาจะเป็นเจ้าของได้ อย่างไร ในเมื่อเขายังไม่มีความชัดเจนในเรื่องนี้

ในประการที่ ๓ ท่านประธานเองนั้น หลังจากที่เราได้มีการสัมมนากัน ๒ ครั้ง ๓ ครั้งนี่ ท่านบอกกับสาธารณชนใช่ไหมครับว่า หลังจากที่เราปฏิรูปแล้วเราจะได้อะไรบ้าง ๔-๕ ประการ ๖ ประการ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการปกครองในระบอบประชาธิปไตย ไม่ว่า จะเป็นเรื่องของการบังคับใช้กฎหมายที่มีความเคร่งครัดมากยิ่งขึ้น หรือไม่ว่าจะเป็นเรื่องของ การเหลื่อมล้ำอะไรก็ตาม สิ่งเหล่านี้เราบอกใช่ไหมครับ และผมเองในฐานะที่เป็นสมาชิก สภาปฏิรูปสายจังหวัดได้พบปะกับพี่น้องประชาชนเสมอ สายตาเขาถามผมครับว่า บัดนี้ ท่านปฏิรูปอะไรไปถึงไหนแล้ว ช่องทางต่าง ๆ ที่ท่านได้มีการประชาสัมพันธ์ มีการแถลงข่าวนั้น ผมเห็นด้วย แต่เราควรจะมีวิธีใดไหมที่ทำให้ถึงประชาชนและทำให้ประชาชนเข้าใจในสิ่งที่ เราจะทำมากยิ่งขึ้น ขอกราบขอบพระคุณท่านครับ

จะรับไปทั้งหมด นะครับ แล้วจะค่อย ๆ ให้ผู้ที่เกี่ยวข้องได้ใช้เวลาอย่างนี้อาจจะในโอกาสต่อไปได้ประมวลมา เล่าสู่กันฟังด้วยว่าเราทำถึงไหน เพราะที่น่าเป็นห่วงมากก็คือว่าแม้แต่สมาชิก สปช. เอง รู้หรือเปล่าว่าเราทำถึงไหน นั่นน่าจะเป็นกังวลมากเลย ขอคลี่คลายไว้นิดเดียวเท่านั้น วาระ ปฏิรูปทั้งหมดที่กรรมาธิการได้ช่วยกันคิดกำลังทยอยเข้า สปช. ในรอบแรก นี่ผ่านมาหลายเรื่อง เต็มที วันนี้ก็จะต่อแล้วรวมทั้งพรุ่งนี้ที่ขอใช้วันจันทร์ วันอังคาร วันพุธ ๓ วัน ต่อไปอีก หลายสัปดาห์จนถึงต้นเดือนพฤษภาคมเรื่องเหล่านี้จะหมด เมื่อหมดแล้วเราจึงจะชัดเจนขึ้นว่า แต่ละประเด็นเราจะทำอย่างไรที่เรียกว่าฮาวทู (How-to) แล้วจะไปตอบคำถามอะไร ใน ๖ ข้อที่ว่า เช่น ลดความเหลื่อมล้ำ สร้างความเป็นธรรมหรือทำให้เกิดประชาธิปไตย ยกตัวอย่างสั้น ๆ นิดเดียว เมื่อสัปดาห์ก่อนเราพูดถึงเรื่องความสำคัญของเรื่องการผังเมือง ผมก็ได้คลี่คลายจากความเห็นของท่านสมาชิกที่สรุปฝากกรรมาธิการไปว่า เหตุสำคัญที่ผังเมือง มีความสำคัญนั้นมันอยู่ที่เรื่องของการจัดสรรทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมด้วยซ้ำไป เพราะฉะนั้นนั่นคือประเด็นที่จะลดความเหลื่อมล้ำได้โดยตรงและสร้างความเป็นธรรมด้วย อย่างนี้ เป็นตัวอย่าง แต่ว่าความเหล่านี้ทั้งหมดเดี๋ยวจะค่อย ๆ ชัดขึ้น ขอบคุณมากเลย และเดี๋ยวจะ รับไปดำเนินการนะครับ ที่ยื่นวาระค้างไว้เมื่อวานนี้ ก็คือ ดอกเตอร์พิสิฐ ลี้อาธรรม อาจารย์ มาแล้วใช่ไหมครับ เรียนเชิญครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม

ขอบพระคุณมากครับ ท่านประธานครับ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม สมาชิกหมายเลข ๑๕๗ ครับ กระผมขออนุญาตที่จะยกประเด็น ในเรื่องของเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในภาคเหนือในเดือนมีนาคม โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่เชียงใหม่ ซึ่งมีลักษณะทางภูมิศาสตร์ที่เป็นแอ่งกระทะ ในช่วงเดือนนี้จะเป็นช่วงที่ลมตะวันตกพัดเข้ามา แล้วก็เป็นช่วงที่มีความแห้งแล้งสูงสุด ก็จะปรากฏว่าชาวบ้านต่าง ๆ จะมีการเผาป่า เผาที่ เผาไร่กัน โดยเฉพาะทางอำเภอแม่แจ่ม อำเภออมก๋อย เหล่านี้เป็นต้น หมอกควันก็เกิดขึ้นมากมาย ด้วยกัน ทำให้ผู้คนต่าง ๆ เจ็บป่วยในโรคต่าง ๆ โดยเฉพาะโรคเกี่ยวกับทางเดินหายใจ รวมไป ถึงโรคหัวใจหรือโรคทางสมองเพราะว่าเลือดมีพิษเกิดขึ้น มีการศึกษามากมายด้วยกันว่าคน จำนวนกว่า ๒๐๐,๐๐๐ คนในแต่ละปีต้องมีปัญหาเรื่องนี้ มีผลทางเศรษฐกิจที่คิดได้เป็นเงิน ถึง ๕,๐๐๐-๖,๐๐๐ ล้านบาท ถ้าเราคิดเฉพาะตัวเงินที่ต้องเป็นค่าใช้จ่าย ขณะเดียวกันการท่องเที่ยวก็ถูกกระทบ เพราะว่ากลายเป็นเมืองที่ไม่มีใครอยากไป เนื่องจาก ภูมิประเทศถูกบดบังด้วยควัน ด้วยมลพิษเหล่านี้ ถ้าเรายืนอยู่ที่สนามบินเมืองเชียงใหม่ เราจะมองไม่เห็นดอยสุเทพ เพราะฉะนั้นปัญหาที่เกิดขึ้นในอดีตเรามักจะเข้าใจว่าเป็นเรื่อง ของชาวบ้านที่หาเห็ดเผาะ หาผักหวาน แต่บัดนี้มีข้อมูลที่ชัดเจนว่ามันเป็นเรื่องของการเผา เพื่อที่จะปลูกข้าวโพด ซึ่งขณะนี้ปริมาณการปลูกข้าวโพดเป็นพืชไร่ชาวบ้านจะต้องการพื้นที่ โดยเฉพาะพื้นที่ในป่าสงวนต่าง ๆ ที่เป็นต้นน้ำของแม่น้ำเจ้าพระยาและแม่น้ำท่าจีน ในรอบ ๑๐ ปีที่ผ่านมาพื้นที่ได้เพิ่มขึ้นกว่า ๒ เท่า ปริมาณการผลิตมากเพิ่มเป็น ๒ เท่า แล้วก็ มีโอกาสที่จะเพิ่มขึ้นอีก ด้วยเหตุนี้ เราก็จะเป็นห่วงกันว่าความรุนแรง ความร้ายแรงของ ปัญหาจะเกิดมากขึ้นเรื่อย ๆ โดยที่การศึกษาทางด้านของวิชาการก็มีมากมาย มีปรากฏเป็น เอกสารที่ได้ศึกษากัน แต่ก็ปรากฏว่าแต่ละปีพวกเราก็แก้ปัญหาแบบไฟไหม้ฟาง ก็คือมีเรื่องที ก็มีการโวยวายทีหนึ่ง ผู้หลักผู้ใหญ่ก็บินมา แล้วเมื่อฝนตกก็ลืมกันไป เหตุการณ์แบบนี้ เกิดซ้ำแล้วซ้ำอีก กระผมจึงขออนุญาตที่จะอาศัยเวทีนี้เรียนต่อท่านประธานผ่านไปยัง คณะกรรมาธิการชุดต่าง ๆ ได้โปรดนำเรื่องนี้ขึ้นมาหารือว่าเราจะปฏิรูประบบราชการ ระบบ การทำงานของประเทศไทยเราอย่างไรในการแก้ปัญหาที่เป็นปัญหาเรื้อรังและเกิดซ้ำแล้วซ้ำอีก ในเดือนมีนาคมของแต่ละปี เพื่อที่จะให้ประเทศของเราเป็นประเทศที่น่าอยู่ มีความเป็นเมือง ท่องเที่ยวอย่างแท้จริง แล้วก็ไม่ส่งผลกระทบต่อปัญหาเรื่องของโลกร้อน เรื่องของภาวะ เรือนกระจก และโดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของปัญหาน้ำที่ขาดแคลน แล้วก็มีผลกระทบ ต่อแม่น้ำสายหลัก ๆ ของประเทศที่ทำให้ชายฝั่งทะเลของเราพื้นที่ต่าง ๆ มีปัญหาน้ำเค็ม เกิดขึ้น จึงขออนุญาตที่จะกราบเรียนเพื่อจะได้มีการพิจารณากันครับ ขอบพระคุณมากครับ

ขอบคุณนะครับ อาจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ มาแล้ว เรียนเชิญอาจารย์ครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผมพยายามวิ่งมา แต่มันไม่ทัน ผมอยากขอความกรุณาท่านประธานได้ช่วยกราบเรียนท่านนายกรัฐมนตรีด้วยว่า คนพิการมีความต้องการอย่างมากในเรื่องของไอที (IT) ไอทีนี้มันสำคัญต่อคนพิการมาก เพื่อทำให้คุณภาพชีวิตของคนพิการดีขึ้น คนพิการได้มีโครงการที่ได้ทำกับ กสทช. ๒ โครงการครับ ท่านประธานครับ

โครงการหนึ่ง คือเรื่องการอบรมคอมพิวเตอร์ให้กับคนพิการจำนวน ๓๐,๐๐๐ คน เป็นคนพิการทางการเคลื่อนไหว ๑๐,๐๐๐ คน ทางหูหนวก ๗,๐๐๐ คน ตาบอด ๗,๐๐๐ คน และประเภทอื่น ๆ อีกประเภทละ ๑,๐๐๐ คน อย่างหูหนวก ท่านประธานครับ ถ้าเขาได้รับการอบรมในการใช้ไอที เขายังสามารถที่จะเข้าถึงระบบล่าม ภาษามือทางไกลที่จะทำให้เขาสามารถสื่อสารกับบุคคลทั่วไปได้ด้วย

อีกเรื่องหนึ่งที่เราได้ตกลงกับ กสทช. แล้ว ก็คือศูนย์บริการอินเทอร์เน็ต (Internet) ชุมชนครับท่านประธาน อันนี้ก็เพื่อเป็นที่ฝึกอบรมคนพิการให้ใช้ไอทีและเข้ามา ใช้ไอทีให้เป็นประโยชน์กับคนพิการ แต่เนื่องจากเมื่อมีการเปลี่ยนแปลงการปกครอง การเงินของ กสทช. ถูก คสช. ให้ระงับการใช้จนกว่าโครงการไหนจะได้รับความเห็นชอบ จึงจะใช้เงินได้ ก็เลยอยากจะฝากท่านประธานว่าช่วยกราบเรียนท่านนายกรัฐมนตรีว่า โครงการของคนพิการ ถ้าท่านกรุณาปล่อยให้ กสทช. จ่ายเงินให้ดำเนินโครงการได้ ผมว่า ก็จะเป็นประโยชน์กับคนพิการอย่างมาก เพราะคนพิการเป็นกลุ่มที่ด้อยโอกาส แล้วก็ เสียเปรียบในสังคมมากอยู่แล้วครับท่านประธาน เรื่องความรู้ เรื่องไอที เรื่องอะไรนี่ยิ่งยากใหญ่ แล้วมันต้องใช้รูปแบบกระบวนการหลายอย่างที่จะเข้าไปอบรม อย่างอบรมคนหูหนวกก็ต้อง เตรียมสื่อที่จะทำความเข้าใจคนหูหนวก เราเตรียมพร้อมหมดแล้วครับ เหลืออย่างเดียวครับ เงินไม่ปล่อยมา ท่านประธานช่วยหน่อยครับ ขอบคุณมากครับท่านประธาน ถ้าช่วยได้เป็นบุญ กุศลอย่างมากเลยครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณครับ คุณวิบูลย์ คูหิรัญ เรียนเชิญครับ

เรียนประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพครับ ผม นายวิบูลย์ คูหิรัญ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ใคร่ขอหารือผ่านไปยังนายกรัฐมนตรี ต่อเนื่องจากที่ได้เคยหารือไว้เมื่อคราวประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ ครั้งที่ ๒/๒๕๕๘ วันอังคารที่ ๖ มกราคม ๒๕๕๘ เรื่องการนำขยะและน้ำเสียจากอุตสาหกรรมการเกษตร ไปผลิตไฟฟ้าหรือใช้ประโยชน์อย่างอื่นเป็นการแก้ปัญหาสิ่งแวดล้อมนั้น บัดนี้ ผมได้รับหนังสือ ที่กระทรวงพลังงานส่งข้อมูลที่ได้มีการดำเนินงานแล้วมา ซึ่งต้องขอขอบคุณปลัดกระทรวง พลังงานอย่างสูง สำหรับข้อมูลที่ส่งมานี้ ผมขอเสนอเพิ่มเติมว่ากระทรวงพลังงานน่าจะ ประสานกับกระทรวงมหาดไทย เพื่อร่วมกันดำเนินการเพิ่มเติม เพราะในขณะนี้ ยังมีปัญหาด้านขยะและน้ำเสียอยู่อีกมาก แม้กระทรวงพลังงานจะได้ดำเนินการไปแล้ว อย่างมาก โดยมีการกล่าวกันว่าควรจะดำเนินการเป็นวาระแห่งชาติด้วยซ้ำไป จึงขอเสนอให้ กระทรวงพลังงานและกระทรวงมหาดไทยได้ร่วมกันเร่ง

ข้อ ๑ ประชาสัมพันธ์ให้ความรู้ความเข้าใจกับประชาชนและเทศบาลที่มี หน้าที่ดูแลขยะและของเสียในพื้นที่เพื่อนำไปใช้ประโยชน์ให้มากขึ้น

ข้อ ๒ ให้มีการศึกษารูปแบบการนำขยะและของเสียไปใช้ของแต่ละแห่ง เพื่อจะได้ทราบข้อมูล วิธีการทางเทคนิค เงินลงทุน ข้อควรแก้ไขเบื้องต้น เป็นต้น

ข้อ ๓ สนับสนุนงบประมาณหรือช่วยจัดหาแหล่งเงินทุนให้เพื่อใช้ในการ ก่อสร้างที่เป็นข้อขัดข้องในหลาย ๆ แห่ง

ข้อ ๔ ขอความร่วมมือสนับสนุนจากอาจารย์มหาวิทยาลัยในพื้นที่ได้ช่วย สนับสนุนทางวิชาการในการกำจัดสารที่ไม่ต้องการอันเกิดขึ้นในกรรมวิธีหรือโพรเซส (Process) ต่าง ๆ ในการนำขยะและของเสียไปใช้ประโยชน์ที่จะมีในแต่ละแห่ง ที่ซึ่งส่วนประกอบของขยะไม่เหมือนกัน ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณครับ เรียนเชิญคุณชาลี เจริญสุข ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพครับ ผม ชาลี เจริญสุข สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จังหวัดฉะเชิงเทรา วันนี้เรื่องหารือ ท่านประธานเรื่องที่สำคัญเรื่องหนึ่ง ซึ่งจะช่วยทางภาครัฐบาลอย่างมาก ท่านประธาน ที่เคารพครับ ช่วงนี้ราคาข้าวตกต่ำ แต่เนื่องจากว่ามีโครงการการผลิตพืชพลังงานทดแทน ก็คือหญ้าเนเปียร์ (Napeir) ขณะนี้มีการดำเนินงานไปแล้ว โดยเจ้าภาพก็คือทางกรมพัฒนา พลังงานทดแทนและอนุรักษ์พลังงาน หรือที่เรียกว่า พพ. ก็มีโครงการส่งเสริมให้ผู้ที่จะสนใจ เปิดโรงผลิตไฟฟ้าขนาดเล็กและมีงบถึง ๘๐๐ ล้านบาท เพื่อที่จะเป็นทุนตั้งต้นให้โรงงานละ ไม่เกิน ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ประมาณ ๒๐ ล้านบาท เงื่อนไขก็คือว่า ๑ เมกะวัตต์ จะสนับสนุน ๒๐ เปอร์เซ็นต์ เงินลงทุนจากรัฐบาลประมาณไม่เกิน ๒๐ ล้านบาท ปรากฏว่าโครงการนี้ ได้ดำเนินการไปแล้วครับ ตอนนี้ภาคอีสานกำลังทำอยู่ ปรากฏว่ามีคนที่มาเข้าชื่อบริษัทต่าง ๆ รวมตัวกันเข้าชื่อ ๕๐ บริษัท แต่ผ่านแล้ว ๑๓ บริษัท ๑๓ โครงการ ซึ่งแยกเป็นทหารผ่านศึก เสีย ๒ โครงการ แล้วก็เป็นเอกชน ๑๑ โครงการ ตอนนี้เกิดปัญหาขึ้นครับท่านประธาน ตอนนี้ เขามีการผลิตแล้ว คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานทดแทนไปดูงานที่จังหวัดอุบลราชธานี ปรากฏว่ามีโรงงานหนึ่งใช้ชื่อว่าพีพี เพาเวอร์ สร้างเสร็จแล้ว ๒ เดือน แต่ตอนนี้การไฟฟ้าฯ ยังไม่เซ็นรับซื้อไฟ ก็ผลิตไฟฟ้าฟรีเข้าให้กับสายส่งของการไฟฟ้าฯ แต่บอกว่ายังไม่เซ็นสัญญาเลย ก็อยากจะฝากเร่งรัดว่าโครงการนี้เป็นโครงการที่ดี เพราะ ๑. ช่วยเกษตรกรโดยเฉพาะ พี่น้องทางภาคอีสาน ที่ดินเหมาะที่จะปลูกหญ้าเนเปียร์มาก ๑ ไร่ จะทำรายได้ให้เกษตรกร ตันละ ๕,๐๐๐ บาท จะปลูกได้ปีหนึ่งต่อ ๑ ไร่ ถึง ๕๐,๐๐๐ บาท ถ้ามี ๑๐ ไร่ได้เงิน ๕๐๐,๐๐๐ บาทใช้แน่นอน ฉะนั้นสังเกตว่าโครงการนี้เป็นโครงการที่ดี แล้วก็ไม่มี การต่อต้านจากประชาชนเลย เพราะประชาชนจะมาปลูกหญ้าเนเปียร์ แล้วก็ส่งให้กับ โรงไฟฟ้าขนาดย่อย ๑ เมกะวัตต์ ฉะนั้นก็ต้องกราบเรียนฝากไปยังกระทรวงที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเป็นทางกระทรวงพลังงาน ข้อที่ ๑

ข้อที่ ๒ ก็คือทางการไฟฟ้าส่วนภูมิภาค

ข้อที่ ๓ ก็คืออธิบดีกรมโรงงานจะเกี่ยวกับเรื่องผังเมืองครับ ท่านประธานครับ ถ้าเรื่องนี้ล่าช้าออกไปและมีการส่งเสริม จังหวัดที่มีการประกาศผังเมืองและเป็นพื้นที่สีเขียว จะสร้างโรงงานไม่ได้ ก็จะเป็นปัญหาว่าเข้าโครงการแล้วแต่สร้างโรงงานไม่ได้ ก็ต้องฝาก ผู้ที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเป็นกระทรวงอุตสาหกรรม ก็คือกรมโรงงาน ทั้ง ๓ หน่วยงานให้ช่วย ติดตามและเร่งดำเนินการ แถมนิดเดียวท่านประธานครับ มีพี่น้องประชาชนมาร้องเรียน ในคณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานทดแทน พลังงานหมุนเวียน และอนุรักษ์พลังงานว่า ปลูกหญ้าเนเปียร์ไปแล้ว ปกติหญ้าเนเปียร์ ๒ เดือนต้องตัดได้ใช่ไหมครับ ปรากฏว่าเขาปลูก ไปแล้วครึ่งปีโรงไฟฟ้ายังไม่เกิด ปรากฏว่าหญ้าแก่เขาก็ไม่มีรายได้ ก็เลยเป็นปัญหาว่าถ้าทำ โครงการนี้ได้จะลดความเหลื่อมล้ำ เพราะเขาจะมีรายได้มากกว่าปลูกข้าวอีก แล้วพื้นที่ ภาคอีสานเหมาะมาก เพราะว่าหญ้าเนเปียร์ไม่ชอบน้ำขัง ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณนะครับ เรียนเชิญคุณหาญณรงค์ เยาวเลิศ ครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม หาญณรงค์ เยาวเลิศ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ เรื่องสืบเนื่องจากเมื่อวานครับท่านประธาน พอดีได้มา อ่านในเอกสารจากสำนักเลขาธิการคณะรัฐมนตรีแจ้งเรื่องโรงไฟฟ้าโซลาร์ (Solar) คือ พออ่านแล้วผมคิดว่าอันนี้ก็เป็นไปตามรัฐธรรมนูญ (ฉบับชั่วคราว) มาตรา ๓๑ เรื่องอำนาจ หน้าที่ของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ แต่พออ่านคำตอบที่ได้มาผมคิดว่าบางทีมันอาจจะไม่มี น้ำหนักหรือไม่ตรงกับประเด็นที่คณะได้เสนอไปยังรัฐบาล อันนี้คือ ครม. มีมติรับทราบ เมื่อวันที่ ๓ มีนาคม แล้วที่เหลือส่งให้กระทรวงพลังงาน ซึ่งผมคิดว่าถ้าส่งให้กระทรวงพลังงาน ที่จริงในคณะกรรมาธิการก็มีตัวแทนกระทรวงพลังงานนั่งอยู่ด้วย แต่พอส่งไปที่เดียวแล้ว ที่เหลือให้ทำความเข้าใจ อันนี้ผมยกตัวอย่างกรณีนี้ก็คือผมรู้สึกว่าเวลาเขาตอบมามันเบา แล้วที่เหลือไม่มีน้ำหนัก ฉะนั้นผมคิดว่าเพื่อแก้ไขปัญหานี้ทางสภานอกจากการประชุม แม่น้ำ ๕ สายในแต่ละเดือนที่ใครเป็นเจ้าภาพแล้ว สภาปฏิรูปแห่งชาติน่าจะมีคณะกรรมการ ที่ติดตามข้อเสนอที่ส่งไปยังรัฐบาลอีกคณะหนึ่งได้หรือไม่เพื่อไม่ต้องรอประชุมคณะกรรมการ แม่น้ำ ๕ สาย เพื่อจะได้ดูว่าข้อเสนอที่ส่งไปยังรัฐบาล ส่งไปยังหน่วยงานที่เกี่ยวข้องมันตรงไป ตามที่มีการเสนอจริงหรือเปล่า เรื่องนี้ไม่ใช่เกิดขึ้นแต่คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน คณะกรรมาธิการปฏิรูปการคุ้มครองผู้บริโภคก่อนหน้านี้ก็เกิดขึ้น ฉะนั้นผมคิดว่าเพื่อที่จะ ไม่ต้องรอการประชุมแม่น้ำ ๕ สาย ก็เสนอว่าสภาน่าจะมีคณะกรรมการคณะหนึ่งเพื่อติดตาม เรื่องที่เสนอไปแล้วว่าตรงหรือถูกต้องหรือไม่ ขอบคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณนะครับ เรียนเชิญรองศาสตราจารย์เปรื่อง จันดา ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ กระผม รองศาสตราจารย์เปรื่อง จันดา สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๑๔๒ จังหวัดเพชรบูรณ์ สืบเนื่องจากการที่ผมได้ไปจัดเวทีเพื่อการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็น จากพี่น้องประชาชนชาวอำเภอน้ำหนาว จังหวัดเพชรบูรณ์ มีพี่น้องประชาชนกว่า ๔๐๐ คน มาขอความอนุเคราะห์เพื่อให้ความเห็นใจว่า ขณะนี้พี่น้องประชาชนจำนวน ๔,๗๗๘ ครัวเรือน มีประชาชนประมาณ ๑๘,๐๐๐ คน ยังถือสำเนาทะเบียนบ้านฉบับชั่วคราวอยู่ แล้วก็ไม่ได้รับ การออกโฉนดที่ดินยังเป็น ส.ค. ๑ สืบเนื่องจากอำเภอน้ำหนาวเป็นอำเภอที่ห่างไกลจาก ตัวจังหวัดเพชรบูรณ์ประมาณ ๗๐ กิโลเมตร แล้วก็เป็นพื้นที่ที่อยู่ในเขตป่าสงวนแห่งชาติ แต่ว่าประชาชนเข้าไปทำมาหากินอยู่เกินชั่วอายุคนแล้วครับ แล้วเมื่อปี ๒๕๒๑ ได้รับการยกฐานะ เป็นกิ่งอำเภอน้ำหนาว ต่อมาปี ๒๕๓๔ เป็นอำเภอน้ำหนาว แต่ว่าประชาชนก็ยังไม่มีทะเบียนบ้านฉบับจริงไว้ถือครอง เหตุผลที่ไม่ได้มีทะเบียนบ้านฉบับจริงก็เพราะว่า ๑. อาจจะเป็นเพราะว่าการกำหนดอาณาเขต ของทางราชการไม่แน่นอน ๒. ประชาชนบุกรุกที่ทำกินก่อน ฉะนั้นก็เป็นทั้งในส่วนของ ราชการและส่วนของประชาชน สิ่งที่ทำให้ขาดโอกาสก็คือเมื่อมีทะเบียนบ้านฉบับชั่วคราว

๑. ไม่สามารถเข้าถึงบริการของรัฐได้ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องอาชีพ ไม่ว่าจะเป็น เรื่องเกษตร ไม่ว่าจะเป็นเรื่องสาธารณสุข

ประการที่ ๒ ไม่สามารถจะเข้าถึงแหล่งเงินทุนทั้งภาครัฐและภาคเอกชน ในการที่จะพยุงฐานะทางครอบครัวได้

ฉะนั้นก็เป็นสาเหตุที่พี่น้องประชาชนขาดโอกาสตรงนี้ ลำพังโดยส่วนตัว ผมคิดว่าถ้าเผื่อเป็นอำนาจของทางอำเภอและจังหวัดนั้นผมคิดว่าคงแก้ไขไปนานแล้ว เพราะว่าได้รับการยกฐานะเป็นอำเภอมาตั้งแต่ปี ๒๕๓๔ แต่ผมคิดว่าคงอยู่นอกเหนืออำนาจ กว่านั้น ก็ขอฝากว่ากระทรวงที่เกี่ยวข้องโดยตรง คือกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม และกระทรวงมหาดไทย ในช่วงของคืนความสุขให้กับประชาชน ก็อยากจะ ฝากให้ท่านประธานได้ฝากส่งต่อให้กับผู้ที่มีส่วนเกี่ยวข้อง เพื่อให้เป็นการคืนความสุขให้กับ ประชาชนอย่างแท้จริงครับ ขอบคุณครับ

ยังมีเวลาพอ อีกนิดหนึ่ง เชิญท่านรองศาสตราจารย์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ โบราณสถานไทยนั้นนับว่าเป็นมรดกทางวัฒนธรรมที่สำคัญอย่างยิ่ง แต่ที่ผ่านมาการดูแล โบราณสถานนั้นยังค่อนข้างจะน้อยอยู่ ไม่ว่าจะเป็นหริภุญชัย พระนางจามเทวี เวียงกุมกาม ที่ล้านนา ภาคกลางก็ได้ดูแลพอสมควร ในภาคเหนือของสุโขทัยก็ได้เป็นมรดกโลกไปแล้ว ในส่วนของภาคใต้ที่สำคัญอีกหลายแห่ง ไม่ว่าที่เขาศรีวิชัย จังหวัดสุราษฎร์ธานี เขาพระนารายณ์ จังหวัดพังงา และอื่น ๆ รวมทั้งเขาคา จังหวัดนครศรีธรรมราช หรือโบราณสถานตุมปัง ในมหาวิทยาลัยวลัยลักษณ์ การดูแลเอาใจใส่ก็ยังน้อย อันนี้คือวัฒนธรรมที่สำคัญที่เป็น วัฒนธรรมมรดก ผมคิดว่าทางรัฐบาลควรจะได้ผันงบประมาณไปดูแลมรดกทางวัฒนธรรม ของชาติไทยเราให้มากกว่านี้ นี่คือสิ่งที่เราจำเป็นจะต้องสืบทอดศิลปวัฒนธรรมของชาติเอาไว้ ถ้าเราไม่ช่วยกันอนุรักษ์มรดกทางวัฒนธรรมของบรรพชนเอาไว้ อีกหน่อยเอกลักษณ์และอัตลักษณ์ ของความเป็นไทยก็จะไม่มีให้เห็น ก็ขอฝากท่านประธานไปยังรัฐบาลต่อ ๆ ไปด้วย

เรื่องที่ ๒ เมื่อเดือนกว่าที่แล้วผมไปที่หอจดหมายเหตุแห่งชาติ ไปเห็นมรดกสำคัญ ของบรรพชนเรามีมากมายครับ กองเป็นภูเขา มีทั้งเอกสารที่เป็นลายลักษณ์ มีเอกสาร ทั้งเป็นโบราณวัตถุ แต่การดูแลนั้นยังน่าสงสารมาก จะผุ จะเปื่อย จะพัง น้อง ๆ ค่อย ๆ หยิบที ละชิ้น ทีละนิดมาแปะ มาต่อ เป็นเรื่องที่น่าเห็นใจน้อง ๆ ที่ทำงานอยู่ แล้วมีน้อยมาก ท่าน ประธานครับ มีเพียงไม่กี่คนที่จบทางจารึก ทางโบราณคดี การอนุรักษ์ ผมเรียนท่านประธานว่าช่วย เสนอต่อไปบัดนี้โดยด่วน เพราะว่ามรดกของชาติเหล่านี้จะผุเปื่อยเน่าไปอย่างน่าเสียดาย อย่างยิ่ง ก็ขอฝากท่านประธานไปเพื่อช่วยดูแล ผมเองนั้นได้รับมอบหมายในเรื่องของเอกสาร จดหมายเหตุของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งขออภัยท่านรองประธาน คนที่สอง รองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ทัศนา บุญทอง ท่านก็ให้พรรคพวกจากหอจดหมายเหตุ มาช่วยกัน ยกกองทัพเลยครับขณะนี้ ก็อยากจะฝากท่านประธาน ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากนะครับ มีท่านที่ลงชื่อขอหารือค้างอยู่อีก ขอยกไปพรุ่งนี้ เพราะคิดว่าได้เวลาที่ต้องประชุมตามวาระ ปกติ พรุ่งนี้ก็จะเปิดให้หารือเช่นเดียวกัน มีคุณเกรียงไกร คุณฐิติ ๒ ท่านอย่างน้อย ๆ

จำนวนสมาชิกที่มาประชุมทั้งหมดที่ลงชื่อไว้เมื่อเลิกประชุม ๒๔๒ คน

ท่านสมาชิกครับ ขณะนี้มีสมาชิกลงชื่อเข้าประชุมแล้ว ๑๗๖ ท่าน ครบองค์ประชุมแล้ว ผมจะขอดำเนินการ ประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุมทราบ สำหรับการรายงาน ความคืบหน้าการดำเนินการของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ วันนี้ยังไม่มีรายงาน

ระเบียบวาระที่ ๒ เรื่องรับรองรายงานการประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๓.๑ รายงานการพิจารณาของคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรม เรื่อง วาระที่ ๗ การปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม (วาระการตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐ)

(แทรกร่าง)

ขอเรียนเชิญท่านกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม เข้าประจำที่

ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการแถลงรายงานค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรม และคณะ ขอรายงานการพิจารณาการศึกษาการปฏิรูปกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรม (วาระการตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐ) ซึ่งแยกส่วนต่างหาก จากรายงานการปฏิรูปองค์กรตำรวจออกเป็นอีกฉบับหนึ่ง ซึ่งขณะนี้ก็ได้มีส่วนของ ภาคประชาชนบางกลุ่มได้มีการสอบถามว่าการปฏิรูปตำรวจนั้นมีความคืบหน้าเป็นอย่างไร ไม่มีข่าวคราวหลังจากที่ได้มีข่าวออกไปอยู่ระยะหนึ่ง ก็ต้องกราบเรียนว่าในการรายงาน ในวันนี้เป็นส่วนของวาระที่กำหนดไว้จากการประชุมวิสัยทัศน์คราวที่ผ่านมา ซึ่งได้แยก การรายงานการปฏิรูปกิจการตำรวจออกเป็นอีกฉบับหนึ่ง ซึ่งจะได้รายงานในโอกาสต่อไป ไม่ได้สูญหายหรือตกหล่นไปไหน แต่ด้วยความละเอียดรอบคอบในการพิจารณาการปฏิรูปตำรวจ จึงมีความจำเป็นต้องได้รับฟังความเห็นจากหลาย ๆ ฝ่ายและข้อมูลที่เกี่ยวข้องเพื่อไม่ให้ เกิดผลกระทบกับประชาชนและสังคมโดยรวม ซึ่งในส่วนกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ในประเทศไทย ต้องกราบเรียนว่าที่ผ่านมายังไม่อาจเป็นที่ยอมรับของพี่น้องประชาชนได้ เนื่องจากที่ผ่านมาได้มีการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมมาตั้งแต่สมัยล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ ซึ่งถือว่าเป็นการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมโดยเฉพาะทางศาล เป็นการปฏิรูปใหญ่ แต่ระยะเวลาที่ผ่านมากฎหมายและกระบวนการยุติธรรมของประเทศไทยเราก็ยังขาด มาตรฐาน ขาดประสิทธิภาพ ขาดความเชื่อถือ ขาดความพึงพอใจ และไม่สามารถที่จะ แก้ปัญหาในสังคมได้ แต่ระยะเวลาที่ผ่านมานั่นเองเราก็ยังทนอยู่กับกระบวนการ ทางกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมโดยไม่มีโอกาสที่จะได้มีการปฏิรูปเปลี่ยนแปลงแก้ไข ให้ดีขึ้นไปกว่าเดิม นอกจากนั้นจากเหตุการณ์ของบ้านเมืองในช่วงระยะเวลาไม่น้อยกว่า ๑๐ ปีที่ผ่านมา ได้เกิดสถานการณ์ที่บ้านเมืองไม่มีความสงบเรียบร้อย มีการกระทำความผิด ต่อกฎหมายกันมาก มีการสร้างความเดือดร้อนให้กับประชาชนอย่างกว้างขวาง จากความเห็นและอุดมการณ์ทางการเมืองของประชาชนที่แบ่งออกเป็นฝักเป็นฝ่าย มีความ ขัดแย้ง มีความแตกแยก มีการต่อสู้กันในทางการเมืองจนลุกลาม มีผลกระทบก่อให้เกิด ปัญหาทางเศรษฐกิจและสังคมโดยรวม ประชาชนขาดความผาสุก ไม่มีความปลอดภัยในชีวิต และทรัพย์สิน มีการกระทำที่ฝ่าฝืนกฎหมายกันมาก มีคนจำนวนไม่น้อยไม่เกรงกลัว ต่อกฎหมาย และพร้อมที่จะกระทำความผิดต่อกฎหมาย การบังคับใช้กฎหมาย ขาดประสิทธิภาพ เจ้าหน้าที่ของรัฐไม่มีจิตวิญญาณในการปฏิบัติหน้าที่ ขาดความ กระตือรือร้น ขาดความรับผิดชอบและหย่อนยานต่อการบังคับใช้กฎหมาย เกิดแนวทาง ในการดำเนินการและตัดสินปัญหาทางกฎหมายหลายมาตรฐาน ประชาชนขาดความศรัทธา ขาดความเชื่อมั่นและไม่เชื่อถือต่อกระบวนการยุติธรรม นอกจากนี้กระบวนการร่างกฎหมาย ของรัฐสภาที่ผ่านมาก็มีกระบวนการขั้นตอนที่ซับซ้อน ใช้เวลาที่ยาวนาน มีกระบวนการ ที่เป็นอุปสรรคแก่การที่จะให้มีกฎหมายอยู่มากมาย ข้อสำคัญคือขาดการมีส่วนร่วม ของพี่น้องประชาชนและขาดการปรับปรุงแก้ไขกฎหมายให้ทันสมัย ทำให้ไม่สามารถ ตอบสนองต่อความเปลี่ยนแปลงของสังคมและเศรษฐกิจของไทย นอกจากนี้สิ่งที่เป็นปัญหา ที่เกิดขึ้นจริงและเป็นปัญหาใหญ่ต่อกระบวนการยุติธรรมที่เกิดขึ้นเป็นปัญหาหลายมิติ โดยเฉพาะในเรื่องมาตรฐานของการออกกฎหมาย การบังคับใช้กฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรมของไทย มีหลายส่วนที่ไม่อาจอำนวยความเป็นธรรมให้กับประชาชนโดยทั่วไปได้ อันสืบเนื่องมาจาก

ประการที่ ๑ ในเรื่องของตัวบทกฎหมายเองที่ไม่เป็นธรรม และกฎหมาย บางฉบับล้าสมัย ไม่ทันกับสถานการณ์และเหตุการณ์ของบ้านเมือง

ประการที่ ๒ เจ้าหน้าที่ของรัฐมักจะกระทำการละเมิดต่อประชาชนหรือ กระทำความผิดเสียเอง รวมทั้งมีการรีดไถ เรียกรับผลประโยชน์จากพี่น้องประชาชน จน ประชาชนเกิดความเบื่อหน่ายและรังเกียจเจ้าหน้าที่ของรัฐในกระบวนการยุติธรรม

ประการที่ ๓ กระบวนการและขั้นตอนทางกฎหมายในการดำเนินคดียัง ซับซ้อน ประชาชนเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมที่ยุ่งยาก ใช้เวลาในการดำเนินคดีที่นานเกินไป รวมถึงประชาชนยังต้องเสียค่าใช้จ่ายจำนวนมากในการดำเนินคดีหรือต่อสู้คดีในทุกขั้นตอน ของกระบวนการยุติธรรม

ประการที่ ๔ ยังมีความเหลื่อมล้ำในการได้รับความเป็นธรรมจากกฎหมาย ปัญหาของคนยากจนกับคนรวย มีความแตกต่าง มีความเหลื่อมล้ำกันมาก ปัญหาของกลุ่มคน ที่มีพรรคพวกเป็นที่รู้จัก เป็นผู้มีอิทธิพลหรือกลุ่มการเงินที่ฉวยโอกาสใช้เงินเข้ามาก่อให้เกิด ความแตกต่างของการที่จะได้รับความเป็นธรรมจากกฎหมาย โดยเฉพาะอย่างยิ่งปัญหา ของเจ้าหน้าที่รัฐ ผู้บังคับใช้กฎหมายที่สร้างความเหลื่อมล้ำไม่ให้ความเป็นธรรม กับพี่น้องประชาชน

ประการที่ ๕ องค์กรในกระบวนการยุติธรรม ไม่ว่าจะเป็นศาล อัยการ ตำรวจ ทนายความ ยังขาดมาตรฐาน ยังเกิดเหตุการณ์ความไม่เป็นธรรมอย่างต่อเนื่อง ที่คน ไม่ผิดจำนวนไม่น้อยถูกยัดเยียดข้อหา คนไม่ผิดติดคุกติดตะรางจำนวนมากทั้งที่ไม่ได้กระทำ ความผิด สภาพเช่นนี้มีอยู่เป็นจำนวนมาก

ประการที่ ๖ ประชนชนยังไม่ได้รับการดูแลและไม่ได้รับประโยชน์ จากตัวบทกฎหมายอย่างแท้จริง แม้กระทั่งตัวบทกฎหมายเองยังสร้างความเหลื่อมล้ำเสียเอง ทำให้เกิดความไม่เป็นธรรมเป็นอย่างยิ่ง

ประการที่ ๗ ประชาชนยังไม่มีความเชื่อถือหรือเชื่อมั่น รวมทั้งมีความ หวาดกลัวและรังเกียจเจ้าหน้าที่ของรัฐ และประชาชนยังไม่ไว้วางใจในกระบวนการยุติธรรม หากต้องการให้กระบวนการยุติธรรมและเจ้าหน้าที่ของรัฐในกระบวนการยุติธรรมมีมาตรฐาน ปฏิบัติหน้าที่อย่างมีประสิทธิภาพและมีการปฏิบัติหน้าที่ให้เป็นที่พึงพอใจของประชาชน จึงถึงเวลาที่ควรต้องมีการผ่าตัดกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมทั้งระบบ

คณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมได้ศึกษาถึง ประเด็นปัญหาต่าง ๆ เพื่อแก้ไขปัญหาการบังคับใช้กฎหมายที่ขาดประสิทธิภาพ กำหนด แนวทางการปรับปรุงพัฒนาของเจ้าหน้าที่ของรัฐในองค์กรในกระบวนการยุติธรรม ให้ทำ หน้าที่ได้อย่างมีประสิทธิภาพและแก้ไขปัญหาด้านต่าง ๆ จึงได้กำหนดประเด็นการศึกษาไว้ ดังนี้

ข้อ ๑ ศึกษาการจัดทำปรับปรุงกระบวนการยกร่างกฎหมายรวมถึงการแก้ไข กฎหมายให้มีการบังคับใช้กฎหมายได้อย่างมีประสิทธิภาพ

ข้อ ๒ ศึกษาการปฏิบัติงาน กระบวนการทำงาน การใช้อำนาจหน้าที่ ของเจ้าหน้าที่รัฐ การปรับปรุงโครงสร้างและการบริหารองค์กรในกระบวนการยุติธรรม

ข้อ ๓ ศึกษาการปฏิรูปองค์กรและกระบวนการยุติธรรมก่อนชั้นศาล ให้เหมาะสม รวมถึงการป้องกันอาชญากรรม การลดปัญหาอาชญากรรมและคดีความ เพื่อให้คดีไปสู่ศาลน้อยลง

ข้อ ๔ ศึกษาการปฏิรูปองค์กรและกระบวนการยุติธรรมในชั้นศาล รวมถึง การศึกษาประเด็นทางกฎหมายที่ก่อให้เกิดการทุจริตคอร์รัปชัน (Corruption) และแนวทาง ของกฎหมายในการป้องกันและปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชัน

ข้อ ๕ ศึกษาและปรับปรุงแก้ไขกฎหมายที่ก่อให้เกิดความเหลื่อมล้ำ ในทางเศรษฐกิจและสังคม

ข้อ ๖ ศึกษากระบวนการมีส่วนร่วมของประชาชนในการบังคับใช้กฎหมาย การสำรวจความเห็นและประเมินความพึงพอใจของประชาชนต่อเจ้าหน้าที่รัฐ ในกระบวนการยุติธรรม

วิธีดำเนินการ คณะกรรมาธิการได้ตั้งอนุกรรมาธิการ จำนวน ๖ คณะ ตามอำนาจหน้าที่ด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ดังนี้

คณะที่ ๑ คณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปการจัดทำกฎหมายการปรับปรุงและยก ร่างกฎหมาย

คณะที่ ๒ คณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปการบังคับใช้กฎหมาย

คณะที่ ๓ คณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปองค์กรและกระบวนการยุติธรรมก่อน ชั้นศาล

คณะที่ ๔ คณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมในชั้นศาล

คณะที่ ๕ คณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมในองค์กรอิสระ และ

คณะที่ ๖ คณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปโครงสร้างอำนาจหน้าที่และ กระบวนการทำงานตำรวจเพื่อประโยชน์ของประชาชน

ซึ่งได้กราบเรียนแล้วว่าคณะอนุกรรมาธิการคณะที่ปฏิรูปตำรวจดังกล่าวนี้ ได้แยกรายงานออกเป็นอีกฉบับหนึ่ง ซึ่งจะได้รายงานให้กับสภาได้ทราบและพิจารณาต่อไป ทั้งนี้ โดยคณะอนุกรรมาธิการแต่ละคณะได้พิจารณากรอบปฏิรูปตามอำนาจหน้าที่ที่ได้รับ มอบหมายและคณะกรรมาธิการได้พิจารณาเห็นชอบแนวทางการปฏิรูปของอนุกรรมาธิการ ได้ศึกษาดังกล่าว ได้วางกรอบในแนวทางการปฏิรูปไว้ รวมทั้งได้นำความคิดเห็น และข้อเสนอแนะที่ประชาชนส่งผ่านจากศูนย์รับฟังความคิดเห็นของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งมีท่านรองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คือ ท่านรองประธานทัศนา เป็นผู้รับผิดชอบดูแล และได้ส่งความเห็นดังกล่าวให้กับกรรมาธิการตลอดมา กรรมาธิการก็นำความคิดเห็น ของประชาชนเป็นส่วนสำคัญในการที่มารวบรวมเป็นข้อศึกษาและรายงานต่อที่ประชุมแห่งนี้ ซึ่งคณะกรรมาธิการได้ดำเนินการตามข้อเสนอแนะในการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรม กระผมจึงขออนุญาตท่านประธานอนุญาตให้ท่านประธานอนุกรรมาธิการ และท่านกรรมาธิการได้รายงานผลการพิจารณาศึกษาในประเด็นต่าง ๆ เป็นลำดับต่อไป โดยลำดับแรกขอกราบเรียนเชิญท่านอนุกรรมาธิการในส่วนของการจัดทำกฎหมาย การปรับปรุงและยกร่างกฎหมาย ซึ่งมีท่านศาสตราจารย์พิเศษกิติพงศ์ เป็นผู้รายงาน ในลำดับต่อไป ขออนุญาตครับ

เชิญค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพและท่านประธานกรรมาธิการ กระผม นายกิติพงศ์ อุรพีพัฒนพงศ์ ในฐานะประธานอนุกรรมาธิการการจัดทำกฎหมายและปรับปรุงและยกร่างกฎหมาย ดังที่ท่านประธานได้กราบเรียนท่านสมาชิกผู้มีเกียรติทราบว่าการปฏิรูปกฎหมายของไทย ทำครั้งแรกสมัยล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ หลังจากนั้นมาการออกกฎหมายก็จะออกกฎหมาย ในช่วงที่สถานการณ์ไม่ปกติทุกครั้งไป ยากนักที่จะมีการปฏิรูปกฎหมายในช่วงรัฐบาลเลือกตั้ง ที่ออกกฎหมายเป็นสาระมีเรื่องมีราวมีส่วนร่วมของประชาชน เพราะฉะนั้นหน้าที่ของ คณะอนุกรรมาธิการก็จะต้องมาย้อนดูว่าการจะทำกฎหมายที่ดีนั้นจะต้องปรับปรุงอย่างไร นี่ไม่ได้หมายความว่ากระบวนการกฎหมายของไทยมันใช้ไม่ได้โดยทั้งหมด แต่มันน่าจะทำได้ ดีกว่านี้ ดังที่ผมกราบเรียนว่าประเด็นที่คณะกรรมาธิการได้พิจารณามีประเด็นหลัก ๆ ๔ หลัก ก็คือเรื่องของขั้นตอนการจัดทำกฎหมายและปรับปรุงกฎหมายที่ใช้กระบวนการ ยาวนานมาก ซึ่งกระผมจะกล่าวในรายละเอียดต่อไป

ประการที่ ๒ ความซ้ำซ้อนของกฎหมาย ความขัดแย้งของกฎหมาย จำนวนของกฎหมายที่มีมาก และที่สำคัญมากคือกฎหมายที่ยกร่างในช่วงหลัง ๆ แม้แต่กฎหมายที่อยู่ใน สนช. ปัจจุบันนั้นก็เป็นกฎหมายที่มักจะร่างโดยเจ้าหน้าที่ของรัฐ หรือโดยกระทรวง ทบวง กรม ที่จะใช้กฎหมายในการใช้ดุลยพินิจและกำกับดูแลมาก มากกว่าจะสร้างให้เกิดความสะดวก เพิ่งจะมีกฎหมายเรื่อง พ.ร.บ. ให้ความสะดวกกับ ประชาชน แล้วก็มี พ.ร.บ. มากกว่า ๖๐๐ ฉบับ อนุบัญญัติอีกแสนฉบับ อันนี้ไม่รวมถึงมติ ครม. เอาเฉพาะกฎหมาย ประเทศไทยมีกฎหมายเยอะมาก เรียกว่ากฎหมายเฟ้อ แต่การบังคับใช้ กฎหมายก็มีประเด็นที่ท่านอนุกรรมาธิการการบังคับใช้กฎหมายจะต้องดูต่อไป

ประการที่ ๓ ก็คือว่ากฎหมายของเรานั้นขาดการวิจัย ศึกษาความเป็นไปได้ ข้อดี ข้อเสียของกฎหมาย แล้วก็ขาดการมีส่วนร่วมของประชาชนอย่างมาก ประชาชนที่ร่างกฎหมาย ในกฎหมายสมัยเก่าก็ร่างกฎหมายกันมาเอง ไม่มีความรู้อะไร อยากร่างกฎหมายก็ร่างมา ไม่เคยมีสภายุคใดที่ผ่านกฎหมายที่ประชาชนยกร่าง อาจจะมีเร็ว ๆ นี้กฎหมายทารุณสัตว์ ที่อาจจะยกร่างจากประชาชน แต่ว่าประชาชนไม่มีความรู้เลย และที่สำคัญมากก็คือว่าเรามี นักกฎหมายศรีธนญชัยเยอะมากในประเทศไทย พออ่านตัวบทกฎหมายเพราะไม่มีคำอธิบาย ของกฎหมายแต่ละฉบับที่ร่างขึ้นมา ร่างกฎหมายก็ร่างออกกฎหมายแล้วก็ตีความกัน อะไรที่ เป็นประโยชน์กับเรา เราก็ตีความเข้าข้างเราอย่างนี้ แล้วเป็นมานานมากในประเทศไทย เพราะเราไม่มีตำราคลาสสิก (Classic) ที่จะอ่านว่ากฎหมายนี้มันควรตีความอย่างไร

ประการที่ ๔ เป็นเรื่องสำคัญมากก็คือว่าเราอยู่คนเดียวไม่ได้ เราต้องปรับกฎหมาย เพื่อรองรับเสรีอาเซียน (ASEAN) และพันธกรณีระหว่างประเทศ ประเทศไทยถูกลดอันดับ หลายเรื่อง เรื่องการค้ามนุษย์ก็ดี เรื่องการใช้แรงงานเด็กก็ดี ก็เพราะว่าการบังคับใช้กฎหมาย หรือกฎหมายภายในของเราไม่สอดรับกับพันธกรณีสัญญาระหว่างประเทศ เพราะฉะนั้น เราจึงได้ศึกษาประเด็นนี้ แล้วผมจะกล่าวในรายละเอียดต่อไป

ผมอ่านเจอบทความของท่านอาจารย์ของผม ผมขอเอ่ยนาม ท่านอาจารย์ ดอกเตอร์อมร จันทรสมบูรณ์ ที่เขียนไว้ดีมาก ซึ่งล่าสุดเลยเขียนหลังจากมี สปช. ใหม่ ๆ ด้วยซ้ำ ท่านบอกว่าวิธีการยกร่างกฎหมายของประเทศไทยนั้นเจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้องเป็นผู้ใช้อำนาจ ตามกฎหมาย เป็นผู้เสนอร่างกฎหมาย เราไม่มีกลไกการกลั่นกรองกฎหมายและทำการวิเคราะห์ ทางวิชาการที่ได้มาตรฐานและดีพอในการออกกฎหมาย ดังนั้นเจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้องกับ กฎหมายจะสร้างบทกฎหมายที่เพิ่มอำนาจและสร้างอาณาจักรให้แก่ตนเอง ซึ่งผมคิดว่าท่าน สมาชิกผู้ทรงเกียรติคงทราบดีว่ากฎหมายแต่ละฉบับที่ร่างขึ้นมามันร่างในแนวไหนส่วนใหญ่ ผู้เขียนคิดว่า ถ้าหากเราคิดจะปฏิรูปประเทศให้สำเร็จเราจำเป็นต้องปฏิรูปวิธีการในการยก ร่างกฎหมายของเราด้วย ที่เราเสนอกัน ๓๖ ปฏิรูป เสนอกฎหมายนี่ อันนั้นละครับที่เราขาดอยู่ เพราะฉะนั้นเราจะมาดูว่าคณะกรรมาธิการชุดนี้จะทำได้อย่างไร

ประเด็นข้อที่ ๑ ที่ผมอยากกราบเรียนท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติว่า ขั้นตอน การร่างกฎหมายของเรานั้นใช้เวลานานมากครับ ซับซ้อน ขั้นตอนยุบยับ เริ่มจากกระทรวงร่าง กระทรวงส่งมา ครม. ครม. ตีกลับไปสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ส่งไปส่งมาอย่างนี้ละครับ โดยเฉลี่ยถ้าผมจำไม่ผิด ทีดีอาร์ไอ (TDRI) เคยทำวิจัย ร่างกฎหมายโดยปกติใช้เวลาการร่าง ประมาณ ๒ ปี ผมเคยเจอพระราชกฤษฎีกาฉบับหนึ่งใช้เวลา ๘ เดือน ๕ มาตรา เรื่องการลงทุน ของบริษัทไทยในต่างประเทศ ผมงงมากครับ แล้วเราจะไปแข่งขันกับใครในต่างประเทศ ถ้อยคำ ท่านด้วยความเคารพอย่างยิ่ง สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาก็ผู้ทรงเกียรติ ทรงคุณวุฒิทั้งสิ้น ดูทีละมาตราครับ กฤษฎีกา กระทรวงก็ร่าง ร่างไป อันนี้คือความยุ่งยาก เรามีสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา เรามีกระทรวง เรามีจริง ๆ แล้วในรัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๔๐ หรือปี ๒๕๕๐ เรามีคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย ซึ่งเราตั้งใจว่าอยากจะให้เป็นแบบ ต่างประเทศ คือ ลอว์ รีฟอร์ม คอมมิชชัน (Law reform commission) ที่มีอำนาจเสนอร่าง กฎหมายอย่างดี แต่มันกลายเป็นพันธุ์ผสมไปแล้ว เดี๋ยวเราจะพูดว่าเราจะปรับปรุงอย่างไร เพราะฉะนั้นขั้นตอนกฎหมายซึ่งไม่ทันต่อเหตุการณ์ใช้เวลายาวนานเป็นประเด็นที่จะต้องแก้ไข ผมดูรายงานการวิจัยของท่านรองประธานของเรา ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ผมดูรายงานของสถาบันพระปกเกล้า ผมหาเอกสารทั้งหมดเยอะมากครับ แต่ก็ไม่มีใครแก้ได้เลย ผมยังงงว่าแล้วเราสภาปฏิรูปแห่งชาติจะแก้ได้หรือเปล่า ยังเป็นปัญหาอยู่ ไม่ว่าท่านอาจารย์มีชัย ฤชุพันธุ์ ท่านอาจารย์วิษณุ ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ พูดเรื่องนี้มานานมาก ผมอ่านบทความ เยอะมากเลย แต่ว่าเราก็ยังมีกระบวนการมากมายแบบเก่า ๆ อยู่ เพราะฉะนั้นขั้นตอนตรงนี้ เราจะลดได้อย่างไร

ประการที่ ๒ จำนวนของกฎหมายที่เรียกว่ากฎหมายเฟ้อเรามีจำนวนมาก กฎหมายกระจัดกระจายอยู่ในกระทรวง ทบวง กรม บางทีทับซ้อนกันกระทรวงมหาดไทย กระทรวงอะไรต่าง ๆ เยอะแยะเลย ท่านทราบไหมครับว่าเคยมีการวิจัยครั้งหนึ่งของประเทศไทย ว่าถ้าผมอยากจะเปิดแบบโลตัสหรือแม็คโครนี่ จำได้ว่าท่านอดีตรัฐมนตรี กระทรวงอุตสาหกรรม ท่านอมาตยกุลนี่ ผมจำชื่อไม่ได้แล้ว ท่านเคยบอกว่าต้องขอใบอนุญาต ทั้งหมดกี่อันรู้ไหมครับ ๑๒๐ กว่าใบอนุญาต ๑๐ กระทรวงครับ ต้องขออนุญาตอย่างนี้ครับ นี่คือ ประเทศไทย เพราะมีกฎหมายต่างกระทรวง ทบวง กรมก็ต้องการอำนาจหน้าที่ไว้ขออนุญาต ทุกอย่าง แต่ขออนุญาตแล้วการบังคับใช้กฎหมายอีกเรื่องหนึ่งซึ่งก็เป็นประเด็นต่อไป เพราะฉะนั้นการที่ให้กฎหมายใช้ดุลยพินิจ ให้เจ้าหน้าที่ซึ่งหลัง ๆ ดีขึ้นมาก ตั้งแต่สมัย ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ก็พยายามสร้างพระราชกฤษฎีกาว่าด้วยหลักเกณฑ์และวิธีการ การบริหารกิจการบ้านเมืองที่ดี การอนุญาต ตั้งแต่มีศาลปกครองนี่ก็ดีขึ้นเยอะแต่ว่าก็ยังล่าช้าอยู่ ต้องออกกฎหมายเพื่อจะให้อำนวยความสะดวกกับประชาชน ถามว่าสิ่งเหล่านี้เราต้องทำอย่างไร หรือการปรับเปลี่ยนกฎหมายที่จะรองรับเสรีอาเซียน ท่านทราบไหมครับว่าเราศึกษาที่จะ แก้กฎหมายนี่เยอะมาก จะเปิดเสรีอาเซียนนี่ แต่ยังไม่มีกระทรวงไหนเสนอแก้กฎหมายเลย แล้วถามว่าถึงเวลาใกล้ ๆ แล้วทำอย่างไร เราก็ไปขัดอนุสัญญาระหว่างประเทศ สิ่งเหล่านี้ เป็นสิ่งที่จำเป็นที่จะต้องรื้อและปฏิรูปกฎหมายใหม่เสียทั้งสิ้น

ประการที่ ๓ เรื่องขาดการศึกษาวิจัยผลกระทบของกฎหมาย ที่เราจะ ร่างกฎหมายเราเคยเห็นรายงานวิจัยผลงานต่างประเทศไหมครับ เปรียบเทียบกับ ต่างประเทศไหมครับ น้อยมาก อย่างมากก็มีคำแปลว่ากฎหมายระหว่างประเทศ เอามาจากกฎหมายต่างประเทศมาตรานี้ แต่ไม่เคยมีบทวิจัยข้อดี ข้อเสีย ผลกระทบ ในต่างประเทศ ความจริงเราไม่จำเป็นจะต้องไปคิดอะไรใหม่ครับ คนอื่นเขาคิดกันมาก่อนเรา เราเอาผลดี ๆ ของเขามา เอางานวิจัยของเขามา ท่านอาจารย์อมรเขียนในหนังสือของท่าน บอกว่านักกฎหมายเกาหลี จีนได้อ่านตำราคลาสสิกของโลกหมดเลย กฎหมายในเวที ระหว่างประเทศเขามาดีเบท (Debate) พูดภาษาอังกฤษยังไม่ชัดเท่าเรา แต่ว่า เขาสามารถลงไปในหลักการได้เพราะอะไรครับ เขาแปลตำราคลาสสิกของกฎหมายแต่ละเรื่อง เป็นภาษาจีนครับ ประเทศไทยขอประทานโทษ สภาวิจัยแห่งชาติแปล ท่านอาจารย์นันทวัฒน์ กรรมาธิการของผมเพิ่งเป็นประธาน ผมเรียนกฎหมายมาแปลอย่างมาก ๓ เล่ม อ่านหนังสือ ก็ยังไม่ค่อยได้ประโยชน์ในการทำงานเท่าไร เราไม่มีงบประมาณการวิจัย มหาวิทยาลัยสอนบัณฑิต เป็นอะไรครับ เป็นผู้พิพากษา อัยการ สอนบัณฑิตเป็นนักคิด อันนี้เป็นปัญหาหลัก ของประเทศ เพราะฉะนั้นเราก็ไม่มี และที่สำคัญมากคือการมีส่วนร่วมของประชาชน การรับฟังความคิดเห็นกฎหมายของเราก็คือว่าจัดสัมมนา จัดประชุมเชิญประชาชนมาฟัง ๆ จบ เคยให้ประชาชนได้มีโอกาสเสนอความเห็น อินเทอร์เน็ตซึ่งเราเริ่มทำแล้ว ผมคิดว่าการมี ส่วนร่วมของประชาชนนี้สำคัญมาก ประชาชนในเฉพาะกลุ่ม และที่ประเทศไทยก็คือว่า คนที่เสียงดังที่สุดคือคนกระทบน้อยที่สุด เพราะคนส่วนใหญ่เป็นคนไทยเฉยครับ ยกตัวอย่าง ที่ผมเห็นชัดคือ พ.ร.บ. ที่ดินและสิ่งปลูกสร้าง คนที่พูดคัดค้านมากที่สุดคือคนที่กระทบน้อยที่สุด เพราะว่าคนส่วนใหญ่ไม่ได้กระทบเท่าไร

ประการที่ ๔ ที่ผมพูดไปแล้ว กระทรวงพาณิชย์ก็มี กระทรวงยุติธรรมก็มี คือ การแก้ไขกฎหมายให้สอดคล้องกับพันธกรณีระหว่างประเทศ หรือหลักต่างตอบแทน ในการเปิดเออีซี (AEC) ซึ่งเราต้องไปนั่งดูในรายละเอียด เดี๋ยวผมจะมีท่านอาจารย์พันธุ์ทิพย์ พูดเรื่องของการที่กฎหมายขัดพันธกรณีระหว่างประเทศว่ามันจะกระทบสถานะของประเทศไทย อย่างไร เขากำลังจะจัดเกรด ประเทศไทยอีกรอบแล้ว เพราะฉะนั้นผมใคร่ขอกราบเรียนท่าน สมาชิกว่าเราอย่าเพิ่งหมดหวังครับ เราสามารถปฏิรูปได้ถ้าเราช่วยกัน เพราะฉะนั้น ผมมีข้อเสนอแนะ ข้อที่ ๑ เพื่อจะให้ท่านสมาชิกได้เห็นแล้วเราจะทำงานต่อไป ก็คือว่า จากการศึกษาเราจะปรับปรุงการร่างกฎหมายให้รวดเร็วได้อย่างไร เราพบว่าการร่างกฎหมาย ปัจจุบันนี้มันมีความซ้ำซ้อนอยู่กระทรวง ทบวง กรม มีสำนักงานคณะกรรมการพัฒนา กฎหมายของสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา มีสำนักงานคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย ซึ่งท่านสมาชิกคงได้เห็นบ่อย ๆ ซึ่งเขาจะส่งอีเมล์ให้ท่านว่าเขาเสนอร่างกฎหมายอะไรบ้าง นี่จาก งานวิจัย ซึ่งผมเห็นด้วยว่าจากงานวิจัยของอาจารย์บวรศักดิ์บอกว่าถ้าเราสามารถ แบ่งงานระหว่างสำนักงานคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายหรือสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา หรือกระทรวง ทบวง กรม ที่ให้มีกฤษฎีกานั่งอยู่ในนั้น เวลายกร่างกฎหมาย จะได้ให้เป็นไปตามเช็กลิสต์ (Check list) ตามแนว กำหนดนโยบายให้ชัดเจน แล้วร่างกฎหมาย ไม่ต้องร่างหลายรอบ ส่งไปส่งมา ใช้เวลาเป็นปี เป็นเดือน ก่อนร่างกฎหมาย ฟังความเห็นของประชาชน ทำวิจัยก่อนว่าจะออกกฎหมายอะไร วันนี้ท่านคงจะได้เห็น ไลน์ (Line) ใช่ไหมครับ ใครมีรถต้องไปจดแจ้ง เกิน ๑,๒๐๐ ซีซี (CC) ต้องไปจดแจ้ง ยื่นบัญชีเงินได้ นี่คือวิธีคิด ผมไม่แน่ใจ ผมก็สนับสนุนกฎหมายนี้ แต่วิธีคิดอยู่ ๆ กฎหมายตูม ออกมาเลยครับ เคยถามประชาชนบ้างไหมว่ากฎหมายจะออกมาทำอะไร นี่คือการมีส่วนร่วม ของประชาชน ราชการไทย ขอประทานโทษ ผมไม่ได้เป็นข้าราชการ หลายท่านในห้องนี้ เป็นข้าราชการ เวลาร่างกฎหมายนึกถึงตัวเองก่อนหรือเปล่าครับที่อาจารย์อมรพูดแล้วก็ เขียนกฎหมาย เคยมาถามประชาชนไหมครับว่าเราอยากมีกฎหมายอย่างนี้ กฎหมายมันถึง เฟ้ออย่างไรครับ ถ้าประชาชนมีส่วนร่วม มีหน่วยงานกลางมีสำนักศึกษาวิจัยกฎหมาย เพราะฉะนั้นในส่วนนี้ผมจึงคิดว่าจะต้องปรับกระบวนการองค์ประกอบของคณะกรรมการ พัฒนากฎหมายของสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายว่า ให้สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาทำงานให้กับภาคราชการ แล้วก็แบ่งกระบวนงานให้ท่าน ผู้ทรงคุณวุฒิไม่ต้องมาลงดูรายละเอียดแล้วครับ ท่านก็มาดูนโยบายกรอบใหญ่ ๆ ให้ความเห็น อ่าน สุดท้ายแทนที่ท่านจะต้องอ่านทุกมาตราให้คณะกรรมการพัฒนากฎหมาย หรือปฏิรูปกฎหมายทำงานร่วมกับประชาชน กลั่นกรองกฎหมายที่ประชาชนเสนอมา ทำการวิจัย จัดประชุมและเสนอกฎหมายมา ถ้าเราแบ่งงานตรงนี้ได้ ขั้นตอนตรงนี้ได้ มันก็จะลดเวลาการทำงาน กฎหมายเข้าสภา มันไม่ควรจะเกิน ๖ เดือน ที่จริงผมว่า ๖ เดือนก็ช้าไปแล้วครับกฎหมาย เพราะกฎหมาย มันเปลี่ยนไปเร็วมาก เพราะฉะนั้นถ้าเราสามารถทำได้ แต่แน่นอนค่าตอบแทนของบุคลากร คนเก่ง ๆ ของไทยไปอยู่ศาลหมดครับ ตอนนี้สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาก็พยายาม จะสร้างนิติกร มีเงินตอบแทนพิเศษ แต่ผมคิดว่ามีความจำเป็นอย่างยิ่ง เพราะนี่คือ กระดูกโครงสร้างของกฎหมายไทย ถ้าคนยกร่างกฎหมายไม่มีความรู้ ขาดประสบการณ์ เราก็จะได้กฎหมายที่แย่ ๆ อย่างนี้ละครับ เพราะฉะนั้นเราจำเป็นจะต้องลงทุนกับ กระบวนการพวกนี้อาจารย์ในมหาวิทยาลัยควรได้รับค่าตอบแทนแล้วไปทำงานประเภทนี้

ประการที่ ๒ การยกร่างกฎหมายของกระทรวง ทบวง กรมที่จะคิดร่าง หลายท่านอยู่ในกระทรวง ทบวง กรม มันควรจะมีนโยบายของรัฐบาลเสียก่อนว่า จะมีนโยบายแบบนี้ กฎหมายที่ร่างนั้นจะไม่สร้างภาระให้ประชาชน ไม่สร้างการให้ดุลยพินิจ กับการออกกฎหมายหรือต้องขออนุญาต การใช้ดุลยพินิจนี้นำมาซึ่งการทุจริตคอร์รัปชันทั้งสิ้น การขออนุญาตอย่างที่ผมเล่าให้ฟังว่าต้องใช้เวลา กระบวนการ ใช้ดุลยพินิจ อันนี้ละครับ ถ้าเราสามารถ ลดกระบวนการพวกนี้ ฟังประชาชน กฎหมายง่าย สะดวก อ่านไม่ต้องศัพท์แสงยุ่งยาก เขียนให้ ชาวบ้านอ่านให้ได้ เพราะฉะนั้นถ้าเราปรับปรุงกระบวนการมีบุคลากรที่ดี เราก็จะมีกฎหมายที่ดี ๆ รับฟังความเห็นของประชาชน และไม่ต้องมีกฎหมายเยอะครับ ต้องพิจารณายกเลิกกฎหมายครับ สมัยอาจารย์วิษณุก็มีการยกเลิกกฎหมายไปประมาณ ๑๐ ฉบับครับ แต่กว่าจะยกเลิกกฎหมายนี้ยาวนานมากนะครับ พ.ร.บ. อะไรต่าง ๆ ล้อเลื่อน อะไรต่าง ๆ พ.ศ. ๒๔๗๐ กว่า อย่างนี้เราต้องยกเลิกกฎหมาย

ประการที่ ๓ ที่ผมคิดว่าสำคัญมากคือข้อมูล คือการที่จะต้องมีหน่วยงานทั้ง คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายก็ดี สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาก็ดี หรือสถาบันวิชาการก็ดี ศึกษาทุกเรื่องที่จะเสนอเป็นกฎหมาย ผลดี ผลเสีย ผลกระทบ และถ้าประชาชนจะเสนอร่างกฎหมายก็ให้ผ่านหน่วยงานพวกนี้ ผมอาจจะต้องดูกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญว่าการที่ประชาชนเสนอร่างกฎหมาย ๕๐,๐๐๐ คนนี่ มันควรจะมี กระบวนการกลั่นกรองโดยหน่วยงานกลางเสียก่อนเพื่อจะให้กฎหมายเหล่านั้นมีประสิทธิภาพ ที่แท้จริง ไม่อย่างนั้นประเทศไทยจะมีกฎหมายเยอะแยะเลย ๕๐,๐๐๐ คนรวมกันเสนอ ๕๐,๐๐๐ คนรวมกันเสนอ แต่ว่าไม่ได้ประโยชน์อะไร แล้วรัฐบาลก็ไม่เคยเอาไปผ่านสภา เพราะว่าไม่เห็นได้ประโยชน์แก่ตัวเอง และเป็นประโยชน์เฉพาะกลุ่มเท่านั้น เพราะฉะนั้น การที่กำหนดให้ตรงนั้นดูก็จะดีมาก

ประการที่ ๔ อย่างที่ทราบ สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาเคยเสนอ พ.ร.บ. ยกเลิกกฎหมายครับ คือกฎหมายทุกฉบับที่ร่างขึ้นมาใหม่นับแต่นี้ไปควรจะมีการรีวิว (Review) ทุก ๕ ปีว่าผลการบังคับใช้กฎหมายเป็นอย่างไรและควรยกเลิกหรือไม่ คุ้มค่าทางเศรษฐศาสตร์หรือไม่ เพราะฉะนั้นการพิจารณายกเลิกกฎหมายนี้ก็สำคัญมาก ให้หน่วยงานนี้ละครับมาดูว่ากฎหมาย ๖๐๐ ฉบับ ๑๐๐,๐๐๐ ฉบับที่มีอยู่นี่จะยกเลิกได้ อย่างไร แล้วก็รวบรวมกฎหมายเป็นหมวดหมู่ให้อยู่ในที่เดียวกันให้อยู่ในหน่วยงาน รับผิดชอบเดียวกัน โดยเฉพาะอย่างยิ่งถ้าเป็นรักษาการโดย ๒ กระทรวง มันต้องดูว่า กฎหมายไหนจะเหนือใคร รวบรวมกัน แน่นอนครับภาครัฐก็จะต้องไม่ยอมเสียสละอำนาจ ของตัวเองออกไป อันนี้ก็ต้องมีคนกลางมาดูว่ามันควรจะรวมกันตรงไหนให้ประชาชนสะดวก ให้มีกฎหมายน้อย ๆ ติดต่อทางอินเทอร์เน็ตได้ไหม ไม่ต้องเจอกับประชาชนได้ไหม ขออนุญาตทางอินเทอร์เน็ตอะไรอย่างนี้เป็นต้น

ประการที่ ๕ ปฏิรูปการศึกษากฎหมายไทยทั้งระบบ ซึ่งอันนี้เรื่องยาก แต่ผมคิดว่า กระบวนการศึกษาในมหาวิทยาลัยเรามีคณะนิติศาสตร์เยอะมาก นอกจากมีกฎหมายเยอะแล้ว เรายังมีนิติศาสตร์เยอะมากทั่วประเทศเลย แต่ถามว่านักกฎหมายที่มีคุณภาพที่ใช้งานได้มี จำนวนเท่าไร มีตำราผมเคยเอื้อนเอ่ยกับเพื่อนเราบอกว่าผมเรียนกฎหมายมา จบมา ๔๐ กว่าปี ตำราคลาสสิก ยังอ่านตำราสมัยอาจารย์จิตติ ติงศภัทิย์ อยู่เลยครับ อาจารย์เสนีย์ ปราโมช ตำราใหม่ ๆ ไม่มีครับ มีตำราใหม่ ๆ ก็เขียนกฎหมายก็เขียนกฎหมายว่าเอาฎีกา ประทานโทษอย่างยิ่ง สอบเนติบัณฑิต สอบผู้พิพากษา แนวคิดปฏิรูปกฎหมาย ผมจำได้อาจารย์ ตอนผมเรียนปี ๑ อาจารย์อมรเขียนบอกว่า นักนิติศาสตร์หลงทางหรือ ๔๐ ปีเรายังหลงทางอยู่เลยครับ ดีขึ้น แต่ผมไม่ได้หมายความว่ามันแย่ลง แต่ดีขึ้น ถ้าเรามีการศึกษากฎหมายที่ดีกระบวนการปฏิรูป การศึกษา ผลกระทบการวิจัยกฎหมายให้ได้มาตรฐานในภูมิภาคระหว่างประเทศครับ อย่างที่ผมเรียน ผมขออนุญาตอ้างอิงเล็กน้อย ผมได้รับแต่งตั้งให้เป็นกรรมการร่างกฎหมายแพ่ง และพาณิชย์ของประเทศลาวครับ ผมบอกประเทศลาวว่าผมจะแก้กฎหมายแพ่งและพาณิชย์ ให้เสร็จก่อนประเทศไทยครับ เพราะประเทศไทยกระบวนการมันช้ามากครับ มันช้าจริง ๆ มันกลับไปกลับมามันแค่กฎหมายแพ่งและพาณิชย์กว่าจะแก้ได้นี่เหนื่อยมากครับ เพราะว่า ท่านผู้ใหญ่บอกว่าคุณจะมาแก้กฎหมายแพ่งและพาณิชย์ของผมได้อย่างไร ของท่านเลยนะครับ ผมเคยเจอผมไปชี้แจงคณะกรรมการกฤษฎีกา คุณจะมาแก้กฎหมายระหว่างที่เรียกร้อง ได้อย่างไร ผมถอยเลยครับ เพราะฉะนั้นความเข้าใจคนรุ่นใหม่ ๆ สำคัญ เพราะฉะนั้น การปฏิรูปการศึกษานี่ก็สำคัญมาก

การปฏิรูปกฎหมายให้สอดคล้องกับเสรีอาเซียนอันนี้เราก็ศึกษาอยู่ เราเอา งานของกระทรวงการต่างประเทศมาดู เอากระทรวงพาณิชย์มาดูว่าเราจะเสนอแก้กฎหมาย อย่างไร ถ้ารัฐบาลไม่เริ่มเราจะเริ่มให้รัฐบาล ที่จริงรัฐบาลควรจะเริ่มเองไม่ใช่เราเริ่ม เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ข้อที่ ๖ นี้มีความสำคัญ เพราะฉะนั้นนี่คือภาพที่ผมอยากให้ท่าน สมาชิกผู้มีเกียรติดู ความจริงแล้วเราเอางานวิจัยของกระทรวงกลาโหมที่ทำให้ที่ท่านได้รับแจก ไปคนละปึก ๒ ปึกมาดูว่าท่านจะแก้กฎหมายตรงไหน แต่ว่าไปดูภาพแล้ว ท่านก็แก้เป็นแบบนิด ๆ หน่อย ๆ พ.ร.บ. ผังเมืองท่านก็พูดไปเรื่อย ซึ่งเราก็จะเอามาดูว่าจะแก้ อันหนึ่งที่ผมอยากจะ กราบเรียนท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติก็คือว่า เรากำลังจะดูเรื่องกฎหมายขายฝากว่าควรยกเลิก หรือเปล่า พูดกันมาตั้งแต่ผมเรียนหนังสือแล้วครับ แต่กฎหมายขายฝากเป็นเครื่องมือของ นายทุนที่เอาเปรียบชาวไร่ชาวนา เราก็จะหยิบมาศึกษาว่าเราควรยกเลิกกฎหมายขายฝากนี้ หรือไม่ แน่นอนครับนายทุนไม่ชอบแน่ เราก็จะมาดูผลงานวิจัยทั้งหมด เพราะฉะนั้นนี่คือ ภาพที่เราอยากจะให้ท่านสมาชิกได้เห็นว่าการปฏิรูปกฎหมายหัวใจสำคัญนอกจากอะไรแล้ว ก็คือการยกร่างกฎหมายที่สามารถบรรลุวัตถุประสงค์ของเราได้ ถ้ามีองค์ประกอบพวกนี้ได้ เราก็จะช่วยได้

ข้อสุดท้ายที่ผมอยากให้ท่านกรรมาธิการของผมเป็นคนชี้แจง ก็คือการแก้ไข กฎหมายที่สำคัญที่เราเสนอด้วยก็คือว่า ให้สอดคล้องกับพันธะกรณีระหว่างประเทศคือ สิทธิของคนไร้สัญชาติของคนไทย สำหรับผมขอจบเพียงแค่นี้ และขอท่านอาจารย์พันธุ์ทิพย์ กาญจนะจิตรา สายสุนทร ได้ช่วยอธิบาย ข้อ ๗ ว่าเราจะแก้กฎหมายอยู่ ๕ ฉบับ เหตุผลและความจำเป็นเพราะท่านอาจารย์พันธุ์ทิพย์ได้ศึกษาเรื่องนี้มาพอสมควร แล้วผมคิดว่ามันจะกระทบการจัดอันดับประเทศไทย ในการที่เขาจะจัดอันดับเรื่องสิทธิ มนุษยชนเร็ว ๆ นี้ ขอเชิญท่านอาจารย์พันธุ์ทิพย์ ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานที่ประชุมค่ะ แล้วก็เพื่อนสมาชิกทุกท่านค่ะ ดิฉันขอรบกวนเวลาไม่นานนัก คือดิฉันอยากจะเรียนย้ำในประการแรกว่าเรื่องที่เราเรียกว่าการจัดการประชากรนั้น ในสายงานกฎหมายระหว่างประเทศก็คงมาจากแนวคิดพื้นฐานของการจัดการอำนาจ อธิปไตยของรัฐสมัยใหม่ ซึ่งมีหน้าที่ในการดูแลดินแดนแล้วก็ดูแลประชากร ในส่วนของการดูแล ประชากรนั้น ประเทศไทยเองก็ไม่ได้มีปัญหามากเท่าไรนัก ถ้าว่าไปแล้วถ้าเทียบกับประเทศเพื่อนบ้าน นับตั้งแต่เราเลิกทาสในปี ๒๔๔๘ หรือนับตั้งแต่เราที่ได้ยอมรับปฏิญญาสากลว่าด้วย สิทธิมนุษยชนในปี ๒๔๙๑ ถ้าพูดถึงเรื่องนี้เพื่อนสมาชิกหลายท่านก็อาจจะเคยได้ทำหน้าที่ จัดการประชากรของประเทศไทยมาตั้งแต่ในอดีตด้วยเหมือนกัน วันนี้ถ้าเราจะมาเริ่มต้นพูด ถึงกรอบการปฏิรูปหรือบลูพรินท์ ฟอร์ เชนจ์ (Blueprint for Change) นั้น เราก็อาจจะต้อง เริ่มจับความตั้งแต่ปี ๒๕๓๕ ซึ่งเราเริ่มมีคนต่างด้าวที่เข้ามาทำงานไร้ฝีมือในประเทศไทย ซึ่งทำให้เราเองต้องหยิบกฎหมายไทยขึ้นมาปรับให้สอดคล้องกับมาตรฐานด้านสิทธิมนุษยชน ซึ่งมีความชัดเจนในกรอบของสหประชาชาติ ซึ่งปัจจุบันก็จะมีด้วยกัน ๙ ฉบับ ซึ่งเราก็เป็นภาคี มาแล้ว ๗ ฉบับด้วยกัน จึงอยากจะเรียนสรุปตรงนี้ว่าในแง่ของความที่เราจะมีตัวบทกฎหมาย ในระดับพระราชบัญญัติที่ขัดต่ออนุสัญญานั้นจึงมีน้อยมาก ถ้าจะอธิบายให้ชัดถึงผลการศึกษาที่ทำมาตั้งแต่ปี ๒๕๓๕ ดิฉันขอเอ่ยนามท่านที่เป็นผู้นำ ในการแก้ปัญหาและวันนี้ท่านก็นั่งอยู่ด้วย ก็คือท่านอาจารย์ขจัดภัย บุรุษพัฒน์ ในแง่ที่ว่า เราจะต้องดูแลสิทธิมนุษยชนขั้นพื้นฐานนั้น สิ่งที่ประเทศไทยควรจะต้องทำถ้าดิฉันสรุป จากงานวิจัยที่ดูแลมา ๒๐ กว่าปี ก็คือว่าเรามีกฎหมายปัจจุบันที่ขัดต่อพันธกรณีให้เราต้องมา แก้ไขไม่มากนัก แต่เราอาจจะต้องมีความชัดเจนในการปรับกฎหมายปัจจุบันให้เอื้อ ต่อการเติบโตของประชาคมอาเซียนที่กำลังจะเปิดเสรีทางเศรษฐกิจเต็มรูปในเดือนธันวาคมปีนี้ อีกพอสมควรที่จะทำให้ไม่เกิดผลกระทบด้านลบต่อประชากรไทยที่เรามีอยู่ ดิฉันขออนุญาต พูดถึงสิ่งที่รายงานฉบับนี้ได้ค้นพบแล้วก็มีข้อสรุป ก็คือว่าในส่วนที่เราจะต้องปรับกฎหมายไทย ไม่ให้เกิดภาวะที่เขาเรียกว่าคนไร้รัฐ ไร้สัญชาติ ที่เหลืออยู่ก็แค่ ๕ ฉบับเท่านั้นเอง อย่างที่เรียนว่า เราเริ่มต้นปรับมาตั้งแต่ปี ๒๕๓๕ ในสิ่งที่เราควรจะทำ ซึ่งโดยส่วนใหญ่ก็ต้องเรียนว่า ตัวรากฐานของกฎหมายดีอยู่แล้วตั้งแต่สมัยปลายรัชกาลที่ ๕ ซึ่งทรงวางรากฐานให้ ส่วนใหญ่จะมีปัญหาในเรื่องของกฎหมายระดับเล็ก ระดับระเบียบ ระดับกฎกระทรวง หรือหนังสือสั่งการ ฉะนั้นในหน้า ๑๗ ที่เพาเวอร์พอยท์ ลิสท์ (PowerPoint List) เอาไว้ จะเห็นได้ว่าพระราชบัญญัติการทะเบียนราษฎร พ.ศ. ๒๕๓๔ ที่เรายังมีปัญหาอยู่ ก็คือว่า เราคงจะต้องแก้มาตราที่มันยังรองรับการจดทะเบียนคนเกิด คนอยู่ แล้วก็คนตายที่ออกไป อยู่ในต่างประเทศ อันนี้ที่เราอาจจะต้องปรับให้ดีขึ้นซึ่งตรงนี้เราก็จะเริ่มเห็นร่างกฎหมาย ซึ่งทางกรมการปกครองยกร่างขึ้นมาแล้ว ซึ่งถ้าเรียนในรายละเอียดอาจจะพูดถึง๒ ลักษณะ ก็คือเรื่องของบุตรของคนไทยที่ไปเกิดในต่างประเทศแล้วไม่ได้รับการแจ้งเกิด ซึ่งตรงนี้เราคง ต้องไปเสริมมาตรา ๒๘ พระราชบัญญัติการทะเบียนราษฎร พ.ศ. ๒๕๓๔ กับอีกอันหนึ่งที่ ต้องทำให้ชัดเจนมากขึ้นที่จะตั้งรับกับปัญหาปัจจุบันที่มันยังเกิดปัญหาอยู่ก็คือกรณีของคนไร้ รากเหง้า กล่าวคือคนซึ่งถูกทิ้งไว้ ซึ่งปัจจุบันก็มักจะนิยมกันไปทิ้งไว้ข้างถังขยะบ้าง ป้ายรถเมล์บ้าง ในห้องน้ำต่าง ๆ บ้าง ซึ่งปัจจุบันตัวเลขซึ่งดูแลโดยกระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคง ของมนุษย์ก็อยู่ที่ประมาณสัก ๕,๐๐๐ กว่าคน หรือที่อยู่ในชุมชนซึ่งก็ไม่น่าจะมากมายอะไร แต่ถ้ามันมีกฎระเบียบที่ชัดเจนมันก็ทำให้สภาวะของคนที่ไร้สัญชาติเพราะถูกทอดทิ้งจนไม่อาจ กำหนดสิทธิในสัญชาติได้ ก็จะเป็นไปได้ดีมากขึ้นนะคะ

เรื่องของพระราชบัญญัติสัญชาติ พ.ศ. ๒๕๐๘ นั้นค่อนข้างเก่ามากกับบริบท ของประชาคมอาเซียนหรือประชาคมระหว่างประเทศที่เข้ามาเชื่อมต่อกับประเทศไทย แล้วก็อาเซียน เราอาจจะต้องเข้าไปเก็บปัญหาเก่าที่เราเรียกว่าปัญหาคนไทยพลัดถิ่น หรือคนเชื้อสายไทย ซึ่งแม้จะมีพระราชบัญญัติสัญชาติ ฉบับที่ ๕ พ.ศ. ๒๕๕๕ ออกมาทำให้ เรื่องนี้ชัดเจนว่าเราคงจะต้องไปรับรองสิทธิในสัญชาติไทยดั่งบุพการีให้กับคนไทยในอดีต ซึ่งอยู่ในดินแดนที่เราเสียไป หรืออพยพออกไปทำงานในต่างประเทศก่อนการทะเบียนราษฎร ซึ่งกรณีพวกนี้ปัญหาจะไม่อยู่ที่พระราชบัญญัติจะอยู่ที่กฎกระทรวงซึ่งยังมีปัญหา ก็คิดว่า การปฏิรูปตรงนี้ก็คงไม่ยากนัก เพราะทางกรมการปกครองเองก็เห็นปัญหาเรื่องนี้ชัดเจนอยู่

อีกเรื่องหนึ่งซึ่งอาจจะเป็นปัญหาค่อนข้างมาก คือพระราชบัญญัติชื่อบุคคล พ.ศ. ๒๕๐๕ ซึ่งอาจจะทำให้เวลาคนชาติพันธุ์ที่มีชื่อในภาษาชาติพันธุ์ไม่สามารถบริโภคสิทธิ ในชื่อบุคคล ในนามสกุลได้ ซึ่งตรงนี้ก็ทำให้เราทำผิดอนุสัญญาหลายฉบับที่เป็นเหตุ ที่ทำให้เราถูกกล่าวหา ตรงนี้มันคงไม่ใช่ปัญหาที่ระบบกฎหมาย เพราะว่า มาตรา ๑๘ ประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ ก็รับรองสิทธิชื่อบุคคลว่าเป็นสิทธิตามกฎหมายเอกชน เป็นสิทธิตามธรรมชาติ เพียงแต่ว่าความเข้าใจ สัมพันธภาพระหว่างพระราชบัญญัติชื่อบุคคล พ.ศ. ๒๕๐๕ แล้วก็ประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ อันนี้ยังเป็นปัญหาในพนักงานเจ้าหน้าที่ ดังนั้นที่คิดกันก็คือว่าถ้ามีการปรับ พ.ร.บ. ชื่อบุคคลให้สอดคล้องกับหลักกฎหมาย ระหว่างประเทศในเรื่องนี้ แล้วก็ไปอบรมพนักงานเจ้าหน้าที่ไม่ให้ละเมิดสิทธิของบุคคล ตามธรรมชาติ อันนี้ก็คงจะจบไป คงไม่ใช่ปัญหาใหญ่ เพียงแต่ว่าเวลาจะแก้พระราชบัญญัติ มันก็จะเป็นเรื่องที่วุ่นวายสักนิดหนึ่ง

เรื่อง พ.ร.บ. ส่งเสริมพัฒนาคุณภาพชีวิตคนพิการ มันไม่ได้มีปัญหาที่ตัว พระราชบัญญัติ มันมีปัญหาที่ตัวกฎกระทรวงที่จะต้องเข้าไปไม่เลือกปฏิบัติต่อคนพิการ อันนี้ค่ะ ในมาตรา ๑๙ อันนี้ก็คงต้องคุยกับกระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ว่า ทำไมถึงจะออกระเบียบที่มันขัดต่ออนุสัญญา ซึ่งตอนนี้เราก็กำลังจะเข้ารอบยูพีอาร์ (UPR) ซึ่งก็เป็นเหตุให้เราถูกบอยคอต (Boycott) นั่นเอง อาจจะด้วยความไม่เข้าใจหรืออะไรก็ตามก็คง ต้องคุยกัน แล้วก็เรื่องของมาตรา ๑๙/๑ ใน พ.ร.บ. ฉบับนี้เช่นกันที่ให้เราดูแลเบื้องต้น สำหรับคนที่ไม่มีเอกสารพิสูจน์ตนและเป็นคนพิการ ซึ่งในงานวิจัยเราก็พบว่ามีการซื้อคน พิการมาเป็นขอทานในประเทศไทย ฉะนั้นในกรณีนี้เราคงจะต้องมีระเบียบในการที่จะดูแล เขาหรือพาเขากลับประเทศต้นทาง หรือถ้าเป็นคนพิการตกหล่นในประเทศไทย อันนี้ก็คง จะต้องเข้ามาดูแลพิสูจน์สัญชาติ ซึ่งถ้าเราจับเคส บาย เคส (Case by Case) ก็ไม่ค่อยยาก แต่ทันทีที่เราเจอความไม่เข้าใจของพนักงานเจ้าหน้าที่ที่รักษาการตามกฎหมายนี้ บางทีความ ไร้รัฐ ไร้สัญชาติก็เกิดกับลูกของพ่อแม่ไทยในประเทศไทยเช่นกันนะคะ

สุดท้าย เรื่องพระราชบัญญัติการทำงานคนต่างด้าว มันเป็นการรับรองสิทธิ ในการประกอบอาชีพ ซึ่งเรื่องของคนไร้รัฐ ไร้สัญชาติ เป็นปัญหาตรงนี้เนื่องจากว่าพอเวลา ที่บุคคลดังกล่าวแม้ว่าเกิดในประเทศไทย พ่อแม่มีสัญชาติไทย แต่พอไม่มีบัตรอะไรสักใบหนึ่ง ก็ไม่สามารถจะไปขอเวิร์ค เพอร์มิท (Work permit) ได้ จริง ๆ ก็ไม่ควรจะต้องขอเวิร์ค เพอร์มิท แต่ในระหว่างที่ยังพิสูจน์สัญชาติไม่ได้ก็จะต้องขอเวิร์ค เพอร์มิท ซึ่งตรงนี้ถ้าเกิดเราใช้ พระราชบัญญัตินี้อย่างมีประสิทธิภาพมันก็มีทางออกได้หลายทาง จะไม่ขอรบกวน ในรายละเอียด ในเรื่องนี้ค่อนข้างมีงานวิจัยนะคะ ผิดกับเรื่องอื่นในเรื่องสิทธิมนุษยชน ฉะนั้นลองอธิบายไปคร่าว ๆ ดูก่อน เพราะว่าในที่นี้ก็จะมีหลายท่านที่เข้าใจเรื่องนี้ดี อาจจะได้ช่วยเพิ่มเติมเพื่อให้เราเขียนรายงานได้ดีขึ้น อันนี้ดิฉันเรียกว่าเป็นการจัดการให้ กฎหมายปัจจุบันที่น่าจะมีความขัดต่อพันธกรณีระหว่างประเทศนี้ได้เข้าสู่ความสอดคล้อง แล้วก็ชัดเจนไม่นำไปสู่ปัญหาความไร้รัฐ ไร้สัญชาติ ตรงนี้ก็คิดว่าจะทำให้การชี้แจงในเรื่อง ที่ว่าเราถูกลดระดับ ถูกบอยคอตในเทียร์ (Tier) อะไรประมาณนี้ก็จะดีขึ้นนะคะ ยิ่งเป็นท่าที จากสภาปฏิรูปแห่งชาติมันยิ่งมีความหนักแน่นที่จะมีการเจรจาในโต๊ะที่เกี่ยวข้องกับเทียร์นะคะ

ในประการที่ ๒ ที่เราจะต้องมีกฎหมายในอนาคตภายใน ๗ ปี นักวิชาการ ในสายจัดการประชากรประเมินว่าเราคงต้องมีกฎหมายอาเซียน แบบกฎหมายของ ประชาคมยุโรป ซึ่งตรงนี้พวกเราก็คิดว่ามันก็เหมือนเรากลับไปในช่วงปลายรัชกาลที่ ๕ ที่เรา มีการเปลี่ยนแปลงบริบทของระบบกฎหมายให้สอดคล้องกับกฎหมายตะวันตก คราวนี้เราคง ต้องเริ่มมีกฎหมายประชาคม ซึ่งกฎหมายปัจจุบันที่เรามีอยู่ก็คงจะต้องปรับให้มันสอดคล้อง กับพัฒนาการของการเจรจาในโต๊ะประชาคมอาเซียนหรือระหว่างประชาคมอาเซียนกับ ประชาคมอื่น ๆ ซึ่งตรงนี้จากการที่เราตามดูตลอดมาเราก็คิดว่าพอมีองค์ความรู้ในภาค วิชาการ แล้วก็ที่สำคัญมันมีความเชื่อมต่อระหว่างภาควิชาการในสายปฏิบัติของกระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ ดิฉันอยากจะขออนุญาตยกตัวอย่างให้เห็นปัญหาในอนาคตที่จะเกิดมาก ขึ้นคือปัญหาของแรงงานสัญชาติไทยที่ไปตกหล่น ตกเรืออยู่ที่เกาะอัมบนหรือเกาะเบนจินาใน ประเทศอินโดนีเซีย อันนี้เป็นตัวอย่างอันหนึ่งที่ทางพวกเราซึ่งทำงานด้านการจัดการ ประชากรเสนอคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญให้มีกฎหมายรัฐธรรมนูญสักวรรคหนึ่งที่ พูดถึงการคุ้มครองคนสัญชาติไทยที่ประสบวิกฤตการณ์แห่งชีวิตนี้ในต่างประเทศ ซึ่งตรงนี้ถ้าท่านทั้งหลายมีเวลาก็กรุณาดูช่อง ๓ หรืออ่านงานเขียนของคุณฐปณีย์ เอียดศรีไชย ซึ่งตรงนี้ก็จะได้ภาพว่าเท่าที่งานวิจัยเราเห็น ตอนนี้เองก็มีคนสัญชาติไทยซึ่งไปตกเป็นคนไร้รัฐ ไร้สัญชาติในต่างประเทศจำนวนไม่น้อย ในประเทศสำคัญ ๆ ประเทศญี่ปุ่น ประเทศสิงคโปร์ ประเทศออสเตรเลีย ประเทศเยอรมัน ประเทศฝรั่งเศส แม้กระทั่งประเทศสหรัฐอเมริกาเอง ฉะนั้นการที่มีการปฏิรูปในตัวรัฐธรรมนูญเองนั้นก็จะทำให้เกิดระบบประสิทธิภาพ ในการคุ้มครองคนที่มีสิทธิในสัญชาติไทย แต่จำเป็นต้องออกไปทำงานในต่างประเทศ ซึ่งการปรับกฎหมายไทยตรงนี้อาจจะทำได้โดยไม่ต้องรอความตกลงระหว่างประเทศ หลายประเทศก็ปรับไป ยังไม่ได้รอการประชุมของโต๊ะอาเซียน แต่ในที่สุดถ้าดู จากประสบการณ์ของประชาคมยุโรป มันก็คงจะต้องมีอนุสัญญาที่สำคัญ ๆ ซึ่งทางยุโรปเอง ก็จะมีเรื่องของอนุสัญญาว่าด้วยกฎหมายสัญชาติที่จะทำให้กฎหมายสัญชาตินั้น มันมีความสอดคล้องกัน มันป้องกันไม่ให้คนตกหล่น หรือถูกบันทึกให้ตกเป็นคนไร้สัญชาติ สำหรับประเทศไทยเองก็คิดว่าเรากำลังเข้าสู่โหมด (Mode) ของคนหลายรัฐ หลายสัญชาติด้วย ดังนั้นเวลาที่เราจะต้องบันทึกชื่อบุคคล บันทึกลักษณะตัวบุคคลต่าง ๆ มันก็จะมีมาตรฐาน ก็คงต้องค่อย ๆ ปรับไปทันทีที่เทคโนโลยีมันถึงระดับที่จะต้องทำนะคะ

อีกอันหนึ่งที่คงหนีไม่พ้นภายใน ๗ ปี ก็คือการประมวลกฎหมายคนเข้าเมือง ตอนนี้ก็เริ่มต้นแล้วโดยหน่วยงานที่เกี่ยวข้องก็คือ กระทรวงมหาดไทย แล้วก็สำนักงานตำรวจ แห่งชาติ ท่านทั้งหลายคงเคยได้ยินเรื่องของความตกลงเชงเกน (Schengen) ซึ่งในทาง เทคนิคมันก็จะครอบทั้งคนยากจน คนร่ำรวย ทุกฝ่าย คนรวยเองก็อาจจะจ้างลอว์ เฟิร์ม (Law firm) ให้ทำหน้าที่ได้ค่อนข้างไม่มีปัญหามากนัก แต่ตอนนี้ปัญหาก็จะเกิดกับคนจนดังกรณี ที่ดิฉันยกให้ฟังเรื่องของแรงงานประมงที่กำลังตกหล่นอยู่ที่เกาะอัมบนและเกาะเบนจินา ประเทศอินโดนีเซีย ฉะนั้นในรายงานฉบับนี้ก็จะพยายามที่จะสรุปให้เห็นบลูพรินท์ ของการจัดการประชากรที่ไม่ยอมให้มีใครสักคนที่มีจุดเกาะเกี่ยวกับประเทศไทยตกอยู่ใน ความยากลำบาก ขอบคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม เสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ ขอกราบเรียนในลำดับต่อไป ขอเสนอประเด็นการปฏิรูปในหัวข้อการปฏิรูปการบังคับใช้กฎหมาย ขออนุญาตท่านอาจารย์ อมร วาณิชวิวัฒน์ ประธานอนุกรรมาธิการ เป็นผู้รายงาน ขออนุญาตครับ

เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติและท่านสมาชิกครับ ผม อมร วาณิชวิวัฒน์ ในฐานะประธานอนุกรรมาธิการการศึกษา การบังคับใช้กฎหมายต้องกราบขอบพระคุณท่านประธานเสรีอย่างมากที่กรุณา แล้วก็ เมื่อสักครู่นี้ทางท่านอาจารย์กิติพงศ์ได้เอ่ยชื่ออาจารย์อมรหลายครั้ง ต้องขออนุญาตสำหรับ ท่านที่มาทีหลังอาจจะเข้าใจคลาดเคลื่อนนิดหนึ่ง ไม่ใช่ตัวผม เมื่อสักครู่นี้หมายถึง ท่านศาสตราจารย์ ดอกเตอร์อมร จันทรสมบูรณ์ ผมเป็นเจเนอเรชัน (Generation) ที่ ๓ ได้ กระมังครับ ถ้าจะเรียกอย่างนั้น เพราะว่ารุ่นแรกท่านอาจารย์อมร รักษาสัตย์ อันนี้ไม่ได้นอก เรื่อง คือทุกท่านเป็นปรมาจารย์ทางด้านกฎหมายทั้งนั้น ก็ไล่มาผมเป็นอาจารย์ทางด้าน กึ่งกฎหมาย เพราะว่าผมสอนอาชญวิทยาอยู่ที่คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยด้วย กราบเรียนอย่างนี้ว่าในฐานะที่ได้รับมอบหมายในเรื่องการศึกษาปัญหาการบังคับใช้กฎหมาย ถ้าท่านสมาชิกได้ตรวจตราดูจากเอกสารที่ได้รับแจกไปเราจะมีอยู่ ๓ มิติด้วยกันที่เป็นปัญหา สำคัญ ท่านผู้มีเกียรติคงทราบว่าเรื่องของกฎหมายที่เป็นเนื้อหาสาระสำคัญเมื่อสักครู่ ท่านอาจารย์กิติพงศ์ก็ได้เรียนให้ทราบแล้วว่ามันมีปัญหาข้อขัดข้องหลายประการด้วยกัน ทั้งความไม่ชัดเจนในแง่ของบทบัญญัติ ในแง่การตีความ ในแง่ของเจตนารมณ์ ก็มีการคิดกัน ถึงขนาดว่าในอนาคตทุกมาตราเวลาบัญญัติไปอาจจะต้องมีคู่มือให้ประชาชนได้รับทราบ ในเรื่องของการใช้กฎหมายแต่ละฉบับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งตัวพระราชบัญญัติไม่ได้หนัก เท่ากับตัวอนุบัญญัติต่าง ๆ เพราะว่าตัวที่จะไปบังคับกับประชาชนบางทีมันเป็นเรื่องของ กฎกระทรวง อย่างเวลาท่านจะไปขออนุญาตเปิดโรงงาน ไปขออนุญาตในเรื่องต่าง ๆ มันก็ จะเป็นเรื่องปลีกย่อย ตัวพระราชบัญญัตินี้มันเป็นแม่บทที่กว้างเกินไปตรงนี้ก็เป็นเรื่องหนึ่ง

ถัดมาก็เป็นเรื่องของผู้บังคับใช้กฎหมาย วันนี้เราก็มีการพูดกันถึงผู้บังคับ ใช้กฎหมายโดยเฉพาะอย่างยิ่งเจ้าหน้าที่ตำรวจ ซึ่งเมื่อสักครู่ท่านประธานเสรี สุวรรณภานนท์ ก็ได้บอกแล้วว่า เรามีความสนใจในเรื่องนี้ แล้วก็เห็นความสำคัญของตำรวจ กระทั่งมีการแยกศึกษาในกรณีปฏิรูปเกี่ยวกับองค์กรตำรวจเป็นการเฉพาะ แล้วก็จะได้มี การศึกษา แล้วก็ให้รายละเอียดกับท่านสมาชิกในโอกาสต่อไป ซึ่งผมก็เป็นส่วนหนึ่งของ อนุกรรมาธิการชุดดังกล่าวด้วย

ในประการต่อมาก็คือ ส่วนที่เป็นเรื่องของผู้ถูกบังคับใช้กฎหมาย ก็คือ บรรดาพวกเราทั้งหลาย ประชาชนทั่ว ๆ ไป ตรงนี้เป็นเรื่องหนึ่งที่น่าหนักใจอย่างยิ่ง ผมกราบเรียนด้วยความเคารพว่า วันนี้แม้ว่าผมเองจะอยู่ในคณะปฏิรูปเกี่ยวกับเรื่องของ องค์กรตำรวจก็ตาม แต่ว่าตัวเองนั้นไม่ได้เข้าข้างตำรวจ ในส่วนที่ไม่ดีมีเยอะ ส่วนที่ดี ส่วนที่จะต้องแก้ไขปรับปรุงส่งเสริมก็ว่ากันไป แต่วันนี้ท่านก็คงเห็นเอะอะอะไรก็ถ่ายคลิป (Clip) ล่าสุดก็มีเรื่อง ก็ไม่อยากไปก้าวล่วงเป็นวิชาชีพหนึ่ง อาจจะเป็นคนที่มีเกียรติ มีการเคารพนับถือในสังคม ปรากฏว่าไปให้สินบนเจ้าหน้าที่ตำรวจจราจร แล้วตัวเองเดี๋ยวนี้ กล้องเขาติดไว้หน้ารถ ก็ปรากฏว่าเอาคลิปนี้ไปประจาน ตัวเองเป็นคนให้สินบน ให้สินบน เจ้าหน้าที่ตำรวจเพื่อที่จะได้รับความสะดวกสบาย แล้วเสร็จแล้วก็เอาคลิปนี้ไปประจาน มี คลิปเกี่ยวกับเรื่องของคนเอารถไปจอดหน้าโรงเรียนแห่งหนึ่ง ยกตัวอย่าง ไปรับลูกไม่มีที่จอด แล้วพอตำรวจไปล็อกล้อ ก็ไม่เคลื่อนรถ เอาป้ายไปเขียนติดไว้รอบรถเลย คือเหมือนคนเสียสตินิด หน่อย ต้องเรียนกันอย่างนั้น อันนี้ประจานกันอยู่ในโซเชียล มีเดีย (Social media) อ้างว่าไม่มีที่ จอด แล้วจะไปให้จอดที่ไหน คือตรงนี้ต้องเรียนว่าจิตสำนึกตรงนี้ไม่มี ก็เป็นเรื่องที่น่าสนใจ

และอีกเรื่องหนึ่งเกี่ยวกับวิชาชีพผมเอง ครูบาอาจารย์ วันนี้ในประเทศ บางประเทศ อย่างญี่ปุ่นหรือเกาหลีเขาห้ามเลย ห้ามครูบาอาจารย์เล่นไลน์หรือว่าติดต่อ โดยตรงกับนักเรียน นิสิต นักศึกษา ก็ปรากฏว่าล่าสุดมีรองผู้อำนวยการโรงเรียนแห่งหนึ่ง ก็ปรากฏว่ามีการไลน์กับนักเรียนในโรงเรียนดังกล่าว แล้วก็ปรากฏว่าคือก็ใช้ผู้บังคับใช้ กฎหมายเป็นเครื่องมือ เพราะว่าพอถูกจับได้ จริง ๆ แล้วมันมีมูลพอสมควรผมเองก็คงไม่อยากไป พูดอะไรมาก เดี๋ยวจะกลายเป็นการหมิ่นประมาท ก็ปรากฏว่าเรื่องดังกล่าวตัวผู้กระทำ ความผิดหรือผู้ที่ถูกกล่าวหาก็เอาคลิปดังกล่าวไปแจ้งความอ้างว่ามีคนมาแอบใช้ไลน์ ของตัวเองในการสนทนา แล้ววันนี้ก็ไม่ได้มารายงานตัว ขาดราชการ เรื่องแบบนี้เป็นเรื่องหนึ่ง ที่ต้องเรียนด้วยความเคารพว่าเจ้าหน้าที่บ้านเมืองทำงานลำบากมาก ผมเองเชื่อว่าในส่วนที่ เป็นสาระรายละเอียดต่าง ๆ แนวทางการปรับปรุงแก้ไขอะไรต่าง ๆ ก็ปรากฏในเอกสาร ที่แจกไปแล้ว ผมเองเรียนท่านอย่างนี้ว่า เรื่องที่จะพูดคงไม่ใช่เป็นเรื่องนอกเรื่อง แต่ก็ อยากจะให้แนวทางให้ท่านคิดตามกันไป เพราะผมเชื่อว่าเรื่องการจะบังคับใช้กฎหมาย เดี๋ยวก็มีมาตรการต่าง ๆ เยอะแยะที่จะมานำเสนอ แต่ว่าส่วนหนึ่งผมเองเมื่อวานนี้มีการพูด ถึงสิงคโปร์ก็มีท่านสมาชิกบางท่านก็มาพูดคุยกันภายหลัง บอกไม่รู้หรือว่าสิงคโปร์ทำอะไร กับเราไว้บ้าง คือตรงนั้นก็ส่วนหนึ่งผมก็ยอมรับ ก็ไม่ได้ยอมรับนับถือต่างชาติกระทั่งลืม วัฒนธรรม ลืมสิ่งที่ดีงามที่เป็นความเป็นไทยของเรา แต่กราบเรียนอย่างนี้ว่าประเทศที่รับชื่อ ว่าเป็นประเทศที่มีการบังคับใช้กฎหมายเข้มงวด ไม่ว่าจะเป็นสิงคโปร์ มาเลเซีย เรียนท่าน อย่างนี้ว่าประเทศเหล่านี้เคยเป็นเมืองขึ้นของประเทศมหาอำนาจอย่างอังกฤษ สาเหตุหนึ่ง ที่เขาบังคับใช้กฎหมายเข้มงวดมันก็เป็นรุ่นของผู้นำหลาย ๆ คนที่อาจจะเสียชีวิตไปแล้วบ้าง มีชีวิตอยู่บ้าง คนพวกนี้ในวันหนึ่งประเทศมหาอำนาจเขาก็ให้การศึกษาคนเหล่านี้ ไปเรียน มหาวิทยาลัยชั้นนำในประเทศของประเทศผู้ปกครอง ก็ปรากฏว่าเวลาเขาไปอยู่ในประเทศนั้น เขาก็คงภูมิใจมาจากประเทศโลกที่ ๓ แล้วก็ไปเรียนมหาวิทยาลัย อย่างอ็อกซ์ฟอร์ด อย่างเคมบริดจ์อะไรแบบนี้ ก็ปรากฏว่าเวลาอยู่ในมหาวิทยาลัยเหล่านั้น ผมเองก็ต้องยอมรับว่าผมเองก็ผ่านกระบวนการการศึกษาของประเทศเหล่านี้มา ไม่ว่าจะเป็น ประเทศสหรัฐอเมริกาหรือในยุโรป ในประเทศอังกฤษก็ตาม เราก็ไม่ได้รับการปฏิบัติ ที่เหมือนกับคนที่เป็นพลเมืองของเขาต้องเรียนอย่างนั้น ผู้นำเหล่านี้เมื่อครั้งที่ไปศึกษาเล่า เรียนก็ได้รับการศึกษา ได้รับการปฏิบัติแบบนี้ก็กลับมาคิดว่าประเทศของเขา มันน่าจะไม่ต้องอยู่ภายใต้อาณัติ ภายใต้ปกครองของใครอีกต่อไป เขาก็มีการเรียกร้องเอกราช วิธีการสู้ด้วยหยิบมือเดียวอย่างที่เขามีประชากรอาจจะประมาณกรุงเทพมหานครเรา ทั้งประเทศมันก็คงทำอะไรไม่ได้ ทรัพยากรก็ไม่มี ไม่มีจริง ๆ ป่าไม้อะไรเขาก็ไม่มี เกาะ น้ำยังต้อง ซื้อจากประเทศเพื่อนบ้านเลย วิธีการที่จะทำให้ประเทศเขาเจริญได้เขาก็เลยต้องไปคำนึงถึง ทรัพยากรอีกอันหนึ่ง ท่านผู้มีเกียรติก็คงทราบว่าคือเรื่องของทรัพยากรบุคคล เพราะฉะนั้น ประเทศเหล่านี้ก็เลยมุ่งเน้นที่จะพัฒนา ทรัพยากรที่สำคัญมากคือเรื่องของบุคคล เพราะเขาคิดว่า วันหนึ่งถ้าบุคคลได้รับการพัฒนามีคุณภาพแล้ว ทำอะไรมันก็ง่ายครับการบังคับใช้กฎหมาย ไม่ได้เป็นเรื่องยาก ไม่ต้องมาพร่ำบอกเหมือนอย่างที่เราไปดูงานกันที่ประเทศเยอรมันมา ปรากฏว่าหลายท่านก็อาจจะไม่ทราบว่าเวลาท่านไปกินอาหาร แล้วปรากฏว่าท่านกินเหลือ แล้วมีใครมาอาจจะพูดอะไรก็ไม่รู้เรื่องกับท่าน เขาบอกทำไมกินเหลืออาจจะพูดเป็น ภาษาเยอรมันแล้วท่านไม่เข้าใจ แล้วท่านก็ไปเถียงเหมือนกับว่าอยู่บ้านเราเราทำอะไรก็ได้ ตามใจเรา สักครู่หนึ่งเขาอาจจะโทรศัพท์ไปเรียกเจ้าหน้าที่ อาจจะแต่งชุดเหมือนข้าราชการ ของเรามาหาแล้วเขาก็อาจจะยื่นใบสั่งอะไรบางอย่างบอกว่าท่านต้องจ่ายค่าปรับเป็นเงิน ๕๐ ยูโร ๑๐๐ ยูโร เพราะว่าท่านใช้ทรัพยากรไม่คุ้มค่าอะไรแบบนี้ คือท่านฟังดูแล้วตลกไหมครับ ฟังดูแล้วอาจจะขำ ๆ ว่ามันทำได้ด้วยแบบนี้แต่มันเป็นไปได้ครับ มันเป็นเรื่องของ การช่วยเหลือซึ่งกันและกัน อย่างเมื่อวานนี้ก็มีคนบอกว่าในบางประเทศ รู้สึกจะเป็นท่านชาลี หรืออย่างไร บอกว่า ทิ้งขยะลงไป เขามีกล้องซูม (Zoom) ขึ้นมาบางทีไม่ต้องกล้องอย่างเดียว ประชาชนที่อยู่รอบข้างท่านก็เป็นตำรวจได้เหมือนกันคือเขาช่วยกันเป็นตำรวจ ตรงนี้ ก็กราบเรียนว่าทรัพยากรบุคคลที่เขาพัฒนา วันนี้เขาพัฒนาไปไกลมาก เรื่องนี้ผมก็เลย กราบเรียนเป็นข้อมูลให้ท่านทั้งหลายได้ลองพิจารณาดูว่าในส่วนที่เราจะทำได้ในวันนี้ก็ยัง ไม่สายจนเกินไป การให้การศึกษาในส่วนของครูบาอาจารย์ ปฏิรูปการศึกษาเองก็ต้องเร่ง ดำเนินการ เราคิดกันในคณะกรรมาธิการหรือคณะอนุกรรมาธิการของเราถึงขนาดว่า ในเรื่องจะให้เด็กของเราเรียนรู้ว่าอะไรคือสิทธิหน้าที่บางทีมันก็ต้องเริ่มกันตั้งแต่ในชั้นเรียน แล้วก็กฎหมายที่จะให้เขาเรียนบางทีเด็กก็ต้องรู้ บางคนก็บอกว่าเด็กแว๊น เด็กสก็อยอะไร ที่ออกมาเพ่นพ่านตามถนนรนแคมในเวลาค่ำคืนบางทีเราก็ต้องเข้าใจว่าเขาอาจจะไม่รู้เลยว่า เขากำลังกระทำความผิดกฎหมายอยู่ เพราะฉะนั้นสิ่งหนึ่งที่การศึกษาจะช่วยได้คือไม่ต้อง ไปเรียนเรื่องรัฐธรรมนูญทั้งฉบับ แต่ว่ารัฐธรรมนูญก็เป็นสิ่งที่เป็นพื้นฐานที่ทุกคนต้องรู้ แต่ว่า เรื่องหนึ่งที่จำเป็นอย่างยิ่งก็คือเรื่องของกฎหมายที่เป็นเรื่องเฉพาะตัว เป็นเรื่องที่ใช้ ในชีวิตประจำวัน มันอาจจะต้องมีวิชาหนึ่งที่จะต้องเปิดขึ้นมาเพื่อให้เด็ก ให้เยาวชนได้เรียนรู้ สิทธิหน้าที่พลเมืองของเขาตรงนี้ว่า บางเรื่องที่เขาทำบางทีมันไปละเมิดสิทธิผู้อื่นด้วย แล้วก็ ต้องเรียนอย่างนี้ครับว่าอาจจะต้องฝากไปถึงท่านนายกรัฐมนตรีด้วยว่า ในเวลานี้ก็ถือว่า เป็นเวลาที่เหมาะสม แล้วเป็นเวลาและเป็นโอกาสที่ดีที่สุด เพราะถ้าหากเราไม่ทำในเวลานี้ ในหลาย ๆ เรื่องเราก็อาจจะทำไม่ได้ ผมกราบเรียนอย่างนี้ว่าในเบื้องต้นการปฏิรูปการบังคับ ใช้กฎหมายอาจจะทำให้ท่านมีความรู้สึกไม่สะดวก ไม่สบายเหมือนอย่างเมื่อสักครู่นี้ ท่านอาจารย์กิติพงศ์ก็พูดว่าท่านมีรถกี่ซีซีขึ้นไปหรืออะไรต่าง ๆ อย่างกรมการขนส่งทางบก ล่าสุดก็เริ่มมีการใช้มาตรการแล้วเรื่องที่จอดรถ คือในอนาคตถ้าท่านมีรถซีซีสูง ๆ บังเอิญ ยังไม่ได้กระทบรถหรูหราอะไรทั้งหลาย แต่หมายความว่ามีรถขนาดใหญ่ที่ท่านอาจจะต้องมา ใช้พื้นที่จอด ท่านคงเห็น วันนี้แถว ๆ บ้านผมในต่างจังหวัด หน้าบ้านเรามีรั้วรอบขอบชิด แต่เรามองออกไปเรามองไม่เห็นอะไรเลย วันดีคืนดีมีรถบัส (Bus) ใหญ่ ๆ มาจอดขวาง หน้าบ้านริมรั้วเรา ๓-๔ คันแบบนี้เป็นต้น ในอนาคตเวลาจะขออนุญาตมีรถพวกนี้ก็ต้องบอกด้วยว่าท่านมีที่จอดตรงไหน ไม่ใช่หมายความว่ามีเงินทำอะไรก็ได้ วิธีการแบบนี้มันคงจะต้องหมดไป เรื่องต่าง ๆ เหล่านี้ เป็นเรื่องหนึ่งที่เราให้ความสำคัญ แล้วผมก็คิดว่าสิ่งที่เราอาจจะถูกโจมตีในเวลานี้ ท่านก็ต้องอดทน บางคนบอกว่าเป็นบิกบราเธอร์ (Big brother) เหมือนอย่างบทประพันธ์ ของนักประพันธ์ชาวอังกฤษ ที่ชื่อ จอร์จ ออร์เวลล์ บอกว่าประชาชนจะต้องถูกตรวจสอบ ในประเทศบางประเทศเป็นประเทศเพื่อนบ้านเรา เรามีชายแดนประชิดติดกัน เคยมีเรื่องเล่ากัน ถึงขนาดว่าเขาตรวจสอบเขาก็งงว่าตรวจสอบได้วิธีไหน คือมีคนมาเที่ยวประเทศไทยด้วย รถยนต์ แล้วก็ขับรถกลับบ้านก็ต้องผ่านพรมแดนตรวจตราอะไรต่างๆ แต่ระหว่างนั้น เขาขับรถวนไปวนมาก่อนจะเข้าชายแดนประเทศเขาอยู่หลายรอบด้วยกัน ก็ปรากฏว่า พอเข้าไปถึงการเช็กอิน (Check in) ของเขาเรียบร้อยก็มีเจ้าหน้าที่เข้ามาชาร์จ (Charge) ทันที คำว่า ชาร์จ คงไม่ได้มาล็อกกุญแจมือหรืออะไร แต่ก็มีการตั้งคำถามออกมาว่า เมื่อสักครู่นี้มีเหตุผลประการใด ท่านถึงไม่ยอมขับรถตรงเข้าประเทศเลย ทำไมถึงจะต้อง วนหลายรอบ ก็ปรากฏว่ามาสืบทราบกันทีหลังว่าเหตุผลก็คือสมาร์ท การ์ด (Smart card) แต่ไม่ใช่สมาร์ท การ์ดแบบบ้านเราที่ราคาก็แพง แล้วก็ในชิพ (Chip) ก็ไม่ได้บรรจุข้อมูลอะไร ที่สลักสำคัญได้เลย แต่สมาร์ท การ์ดในต่างประเทศเขาบรรจุทุกเรื่อง เรียกว่าอาจจะพรินท์ ซีวี (Print CV) ของท่านออกมาได้เลยว่า ท่านเรียนจบที่ไหน อยู่ที่ไหนมาบ้างอะไรอย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นเครื่องมือสื่อสารทางดาวเทียมอะไรต่าง ๆ จีพีเอส (GPS) อะไรต่าง ๆ มันก็สะกดรอยท่านไป มันก็อาจจะดูว่าสิทธิส่วนตัวท่านถูกล่วงละเมิดอะไรแบบนี้เป็นต้น ท่านก็ต้องถามตัวท่านเองว่าถ้าท่านยอมตรงนี้มันก็เป็นข้อแลกเปลี่ยนกับความปลอดภัย ในชีวิตทรัพย์สิน ความสงบสุขในสังคม ตรงนี้ต้องกราบเรียนว่าถ้าวันหนึ่งคนของเราอยู่กัน ไม่สะดวกสบายแบบนี้ คนที่ทนไม่ได้ก่อนนั่นคือคนที่ไม่ดี พอคนไม่ดีอยู่ไม่ได้ คนดีก็จะเข้ามา อยู่ในสังคมเรา หลายประเทศเขายอมลงทุนตรงนี้ จัดระเบียบ เราคงไม่ต้องไปป่าเถื่อน ถึงขนาดต้องไปเฆี่ยนตี ไปโบยกันอะไรแบบนั้น แต่ว่าพอประเทศอื่นเขาเห็นความศิวิไลซ์ของเรา ในแง่ของการบังคับใช้กฎหมายที่ได้ผลเขาก็มีความมั่นใจก็กล้ามาลงทุน มีความปรารถนา ที่จะมาเป็นมิตรกับเรา ผมเรียนอย่างนี้ว่าในเรื่องของมาตรการต่าง ๆ คงจะไม่ใช้เวลาไปมากนัก แต่ว่าก็เพื่อให้ท่านเห็นภาพว่าในส่วนที่เกี่ยวกับมาตรการที่จะเอามาใช้ที่เราคิดกัน ในคณะอนุกรรมาธิการมีหลายเรื่องด้วยกัน เรื่องหนึ่งที่ท่านฟังดูแล้วอาจจะประหลาดใจว่า ทำได้หรือเปล่า ก็ไม่เป็นอะไรครับ เดี๋ยวสักครู่ถ้าท่านถามแล้วผมอาจจะตอบได้ไม่เต็มที่ มีความไม่สมบูรณ์ก็จะมีคณะกรรมาธิการบางท่านซึ่งทำหน้าที่ในการยกร่างกฎหมาย จะได้ช่วยชี้แจง อย่างท่านอาจารย์วรรณชัย แล้วก็อีกหลาย ๆ ท่าน

เรื่องแรก ก็คงจะเป็นมาตรการที่เราอาจจะมีกฎหมายกลางขึ้นมา กฎหมายกลาง ดังกล่าวจริง ๆ แล้วเป็นความคิดริเริ่มมาจากตัวท่านประธานเสรีเอง ก็ได้มอบหมายให้ทาง คณะอนุกรรมาธิการของเราร่วมกันพิจารณาว่า วันนี้การบังคับใช้กฎหมายไม่ได้ผล มันเกิดจาก ๓ มิติที่กล่าวถึงแล้วข้างต้น ก็ปรากฏว่า ๓ มิติแล้ว ยาอ่อน ยาแรงแล้วก็อาจจะยังใช้ไม่ได้ผล มันจะวิธีอันนี้ได้ไหมซึ่งอาจจะเป็นประเทศแรกในโลกที่อาจจะมีกรรมการกลางหรืออาจจะมี กฎหมายที่เราเรียก กฎหมายกลางขึ้นมา บัญญัติขึ้นมาเพื่อช่วยในการส่งเสริมการบังคับใช้ กฎหมาย ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ ว่าเรื่องนี้จะไม่ใช่ซูเปอร์ บอร์ด (Super board) อะไรอย่างที่ เราเข้าใจ แล้วก็จะไม่ใช่เป็นเรื่องของการมีกฎหมายมาซ้อนกฎหมาย หรือมีอำนาจเหนือ รัฐธรรมนูญ มีอำนาจเหนือพระราชบัญญัติ การบริหาร ปกครอง จัดการบ้านเมืองที่ดีอะไรต่าง ๆ ไม่ใช่ เราอาจจะเรียกได้ว่าเราจะมีคณะกรรมการชุดหนึ่งขึ้นมาโดยมีมาตรการ โดยมีข้อวิธี ปฏิบัติต่าง ๆ ซึ่งจะเป็นสหวิชาชีพ ยกตัวอย่างง่าย ๆ เราคุยกันถึงขนาดว่าในช่วงเทศกาล สงกรานต์ที่จะเกิดขึ้น เราไม่ได้ไปแย่งงาน ปภ. หรือเกี่ยวกับเรื่องของบรรเทาสาธารณภัย แต่มันอาจจะมีเหตุการณ์ที่ท่านก็คงทราบดีว่าทุกปีเราเสียทรัพยากรมนุษย์ปีละประมาณ ๓๐๐-๔๐๐ คนในทุกเทศกาล ปีใหม่ครั้งหนึ่ง เช็งเม้งก็ใกล้แล้ว แล้วในส่วนที่เกี่ยวกับ สงกรานต์ก็เช่นเดียวกัน เราก็อาจจะมีกรรมการชุดนี้ขึ้นมา ซึ่งอาจจะมาจากหลากหลาย สาขาวิชาชีพก็มีอำนาจบังคับ มีอำนาจในการออกมาตรการ บางทีบังคับใช้กฎหมายไม่ได้ โดยตรงก็อาจจะมีมาตรการในการออกใบเตือนอะไรต่าง ๆ แบบนี้ แล้วก็เป็นการให้ ความคุ้มครองกับผู้บังคับใช้กฎหมาย เพราะบางทีจะไปจับกุมท่านก็คงเห็น ผมอยู่กับ กรรมาธิการการเมืองก็มีท่านดำรงค์ ภิเดช เวลาจะไปรื้อรีสอร์ท (Resort) ไปทำอะไรต่าง ๆ ต้องเอาคนไปเป็นกองทัพอย่างนี้เป็นต้น แล้วก็ต้องไปในลักษณะที่ต้องไม่ให้เจ้าของสถานที่รู้ หรือคนที่เป็นชุมชนนั้นรู้อะไรแบบนี้ เรื่องต่าง ๆ เหล่านี้เป็นเรื่องยากลำบาก พอเรามี กรรมการชุดนี้มามันก็จะมีเรื่องที่จะเข้ามาส่งเสริมในการบังคับใช้กฎหมายได้ ในรายละเอียด คงจะไม่ก้าวล่วง เพราะว่าเราไปไกลแล้ว ไปถึงขนาดยกร่างเป็นกฎหมายขึ้นมาเรียบร้อยแล้ว ซึ่งเดี๋ยวสักครู่ถ้าหลังจากผมชี้แจงไปแล้วท่านสมาชิกอยากจะซักถามอะไรก็ขออนุญาตเรียนถาม ในเวลานั้น

ในประการต่อมา เราพยายามที่จะลดแรงปะทะของผู้บังคับใช้กฎหมาย กับผู้ถูกบังคับใช้กฎหมาย ในวันนี้เราก็พยายามมองไปถึงเทคโนโลยีต่าง ๆ อย่างพื้นฐานง่าย ๆ นอกจากจีพีเอสแล้ว ในเรื่องอาร์ไอดีเอฟ (RIDF) ต่าง ๆ เหมือนอย่างเวลาท่านขับรถเข้าทางด่วน มันสามารถที่จะสแกน (Scan) แล้วก็เปิดเกท (Gate) ให้ท่านวิ่งผ่านเข้าไปได้แบบนี้ มันก็เป็น จุดหนึ่งที่อาจจะมีพับลิค วอร์เดน (Public warden) ไม่ต้องมาถามท่านว่าทำผิดกฎหมาย อะไร ไม่ต้องมาออกใบสั่งแล้วมาแปะหน้ารถท่าน ท่านอาจจะต้องมีในอนาคตร่วมกับ กรมการขนส่งทางบก อย่างเรื่องของกฎจราจร ซึ่งวันนี้เรามีการละเมิดกันมาก บิ๊กไบค์ (Big bike) รถที่เป็นมอเตอร์ไซค์ซีซีสูง ๆ รถเก๋ง รถหรูหราอะไรต่างๆ บางทีก็ใช้ป้ายทะเบียน ไม่ถูกต้อง ติดป้ายทะเบียนป้ายแดงในเวลาที่ไม่ควรจะใช้ป้ายแดงในเวลานั้น หรือบางที ก็ไม่ติดป้ายทะเบียนเลยก็มี โดยเฉพาะรถมอเตอร์ไซค์ซีซีสูง ๆ เรื่องเหล่านี้เราอาจจะต้องใช้ มาตรการเข้มข้น คืออาจจะต้องยึดเอาทรัพย์สินต่าง ๆ เหล่านี้ ซึ่งก็ทำผิดกฎหมายเอาไว้ก่อน ถ้ายังไม่ทำผิดกฎหมาย เพราะว่าท่านขับรถออกไปตามท้องถนนไปเกิดอุบัติเหตุ ไปเกิดปัญหาขึ้นมา ตามจับกุมไม่ได้ แล้วก็มีปัญหาข้อถกเถียงสร้างภาระ ไม่ใช่เฉพาะตัวผู้ถูกบังคับใช้กฎหมาย แต่คนอื่น ๆ แต่ว่าสร้างภาระให้กับผู้บังคับใช้กฎหมายและประเทศและสังคมส่วนรวมด้วย เพราะฉะนั้นมาตรการในเรื่องของการใช้เกี่ยวกับเรื่องของเทคโนโลยีหรืออิเล็กทรอนิกส์อะไร ต่าง ๆ เข้ามา ก็จะเป็นเรื่องหนึ่งที่จะเข้ามาเสริมตรงนี้ ผมคิดว่าในเบื้องต้นเพื่อประหยัดเวลา แล้วก็จะเปิดโอกาสให้ท่านสมาชิกได้ซักถามในโอกาสต่อไป ก็จะขอคืนช่วงเวลานี้ให้กับ ท่านประธานต่อไปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ ในลำดับต่อไปขอเสนอ ประเด็นการปฏิรูปในหัวข้อ การปฏิรูปองค์กรและกระบวนการยุติธรรมก่อนชั้นศาล รายงานโดยศาสตราจารย์พิเศษเข็มชัย ชุติวงศ์ ขออนุญาตครับ

เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ ผม นายเข็มชัย ชุติวงศ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ แล้วก็เป็นประธานอนุกรรมาธิการ ปฏิรูปองค์กรและกระบวนการยุติธรรมก่อนชั้นศาล ท่านประธานครับ ในเรื่องของการปฏิรูป องค์กรและกระบวนการยุติธรรมก่อนชั้นศาลนั้นเราพบประเด็นปัญหาในเรื่องนี้อยู่ หลายประการ

ประการแรก เราพบว่าในระบบการสอบสวนของประเทศไทยที่แยกส่วน ระหว่างพนักงานสอบสวนและพนักงานอัยการซึ่งทำกันมาหลายสิบปีแล้ว ในส่วนหนึ่ง ก็อาจจะเป็นการถ่วงดุลอำนาจซึ่งกันและกันให้สามารถปฏิบัติหน้าที่ให้ความเป็นธรรมได้ แต่ว่าบางครั้งการแบ่งแยกเช่นนั้นก็ทำให้การสอบสวนไม่มีประสิทธิภาพเท่าที่ควร โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในคดีที่มีความซับซ้อนยุ่งยาก ซึ่งเมื่อวานนี้กรรมาธิการคณะหนึ่งก็ได้เสนอการบูรณาการ ระหว่างหน่วยงานในกระบวนการยุติธรรม เพราะฉะนั้นปัญหาการจัดการกับคดี หรืออาชญากรรมที่เกิดขึ้นและระบบการสอบสวนก็อาจจะต้องมีรูปแบบวิธีที่ไม่เหมือนกัน ในรูปคดีที่ต่างกัน

ประการที่ ๒ เราพบประเด็นปัญหาว่าในแนวความคิดที่จะให้มีกระบวนการ ยุติธรรมที่ไม่ต้องไปศาล ในชั้นก่อนถึงศาลก็จำเป็นต้องเพิ่มอำนาจหน้าที่ให้พนักงานสอบสวน และตำรวจในกระบวนการที่เรียกว่า การไกล่เกลี่ยคดี ความจริงแนวคิดเรื่องนี้ มีมานานแล้ว เรียกว่าเป็นกระบวนการยุติธรรมทางเลือกที่พยายามเบี่ยงเบนคดีออกไป จากการพิจารณาในศาลเพื่อไม่ให้คดีไปค้างอยู่ในศาลมากเกินไป แล้วก็เป็นภาระกับ ท่านผู้พิพากษา แนวความคิดเรื่องนี้ผมอยากกราบเรียนว่า ในครั้งแรกเลยเรานำมาใช้กับ เรื่องของผู้กระทำความผิดที่เป็นเด็กเยาวชน เรามีการตั้งศาลเด็กเยาวชนมานานหลายสิบปีแล้ว แล้วก็มีกระบวนการที่ไม่ต้องเอาเด็กเข้าไปสู่การพิจารณา แล้วก็ไม่ต้องไปติดคุกติดตะราง เรียกว่าเป็นการฟื้นฟู ต่อมาเรามีการใช้กระบวนการนี้กับคดียาเสพติดโดยมองผู้เสพยา เป็นคนป่วย แล้วก็นำไปบำบัดรักษาแทนที่จะเอาไปติดคุกติดตะราง กระบวนการอันนี้ก็มี กฎหมายรองรับ แล้วก็บังคับใช้ไปแล้ว แต่ตอนนี้เรากำลังนึกถึงการที่จะเบี่ยงเบนคดี ให้มากกว่านั้น ก็จำเป็นที่จะต้องจัดสรรอำนาจหน้าที่ระหว่างเจ้าพนักงานตำรวจกับพนักงานอัยการ ให้มีบทบาทตรงนี้มากยิ่งขึ้น

อันที่ ๓ เราพบว่ายังมีปัญหาความเหลื่อมล้ำของผู้ต้องหาที่เป็นคนยากจน หรือด้อยโอกาส อันนี้เข้าใจว่าเป็นประเด็นหลักหนึ่งในการปฏิรูปครั้งนี้ ก็คือเรื่องของ การเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมของผู้ด้อยโอกาส แล้วก็คนยากคนจน ในกระบวนการ ยุติธรรมของคดีอาญาที่คนยากคนจน คนด้อยโอกาสมาตกเป็นผู้ต้องหา ท่านต้องเข้าใจว่า การเป็นผู้ต้องหายังไม่ได้หมายความว่าเขากระทำผิด เพียงแต่ว่ามันมีอาชญากรรมเกิดขึ้น แล้วก็มีพยานหลักฐานบางส่วนที่บ่งชี้ไปที่ตัวเขาทำให้เขาถูกนำมาดำเนินคดีคนยากคนจน คนด้อยโอกาสจะมีปัญหา ๒ ประการในชั้นนี้ ก็คือว่าเขาจะไม่ได้รับการปล่อยตัวชั่วคราว แต่จะต้องถูกควบคุมตัวเพราะว่าไม่มีเงินมาเป็นหลักประกัน ซึ่งอันนี้เป็นระบบที่เราใช้อยู่ ก็คือว่าเมื่อเจ้าพนักงานตำรวจจับผู้ต้องหามาได้โดยปกติก็จะต้องเรียกหลักทรัพย์ เป็นหลักประกัน มิฉะนั้นก็จะต้องถูกควบคุม การที่เขาจะต่อสู้คดี พิสูจน์ความบริสุทธิ์ โดยการถูกควบคุมเป็นไปได้ยากลำบากมาก แล้วเราสงสัยว่าอาจจะมีคนบริสุทธิ์ที่อาจจะต้อง พลั้งพลาดถูกลงโทษไป เพราะว่าไม่มีโอกาสในการต่อสู้คดี อีกส่วนหนึ่งเราเห็นว่าการดำเนินคดี ในชั้นศาลเป็นสิ่งที่ต้องใช้ค่าใช้จ่ายแล้วก็เงินพอสมควร เพราะฉะนั้นคนยากคนจนบางครั้ง ก็ไม่มีเงินที่จะมาจ้างทนายความ แม้จะมีกฎหมายรองรับว่าให้ศาลจัดหาให้แต่บางครั้ง การต่อสู้คดีในชั้นศาลของเขาก็ยังไม่มีประสิทธิภาพเท่าที่ควร ก็อาจจะเป็นเหตุทำให้เขา ไม่ได้รับความยุติธรรมมากนัก

อันที่ ๔ เราพบว่ามีการฟ้องคดีอาญาต่อศาลมากเกินไป ทำให้คดีค้าง พิจารณาจำนวนมาก และใช้เวลานานกว่าคดีจะถึงที่สุด อันนี้ก็จะเกี่ยวโยงกับปัญหาข้อที่ ๒ เมื่อครู่นี้ก็คือว่าระบบที่กำลังใช้อยู่ตอนนี้ก็คือการเบี่ยงเบนคดีออกไปจากศาล

อันที่ ๕ องค์กรสำคัญในกระบวนการยุติธรรมยังมีการบริหารจัดการ ที่ไม่เหมาะสมและไม่มีการบูรณาการทำงานร่วมกัน ทำให้การทำงานของกระบวนการ ยุติธรรมไม่มีประสิทธิภาพเท่าที่ควร แล้วบางครั้งก็เป็นอุปสรรคต่อการอำนวยการ ความยุติธรรม อันนี้อยากจะกราบเรียนว่าความจริงแล้วในเรื่องของกระบวนการยุติธรรม เรามีการปฏิรูปมาตั้งแต่ปี ๒๕๔๐ มีการปฏิรูปไปหลายประการ และต่อมาปี ๒๕๕๐ ที่มี การเปลี่ยนรัฐธรรมนูญ ก็มีการปฏิรูปอีกส่วนหนึ่ง เพราะฉะนั้นในครั้งนี้ก็จะเหลือปัญหา ในการที่จะต้องมีการปฏิรูปอยู่อีกบางประการ ซึ่งเราก็กำลังจะพยายามทำต่อไปให้ครบถ้วน

วัตถุประสงค์ของการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมก่อนชั้นศาล เราก็ต้องการ ให้เกิดการปฏิรูปโครงสร้างการบริหารงานบุคคล อันนี้เรามองไปที่องค์กรหลัก ความจริงแล้ว ๓ องค์กร แต่ว่าอีกองค์กรหนึ่งแยกออกไปต่างหากแล้ว ก็คือตำรวจ อัยการ แล้วก็ ทนายความ

อันที่ ๒ เพื่อให้มีการปฏิรูปกระบวนการสอบสวนและสั่งคดีซึ่งเป็น กระบวนการก่อนชั้นศาลให้มีการบูรณาการและสามารถอำนวยความยุติธรรมได้อย่างมี ประสิทธิภาพ

อันที่ ๓ ปฏิรูปมาตรการทดแทนการฟ้องคดีเพื่อลดปริมาณคดีขึ้นสู่ศาล ต้องกราบเรียนว่าตอนนี้ความจริงแล้วมีร่างกฎหมายอยู่หลายฉบับ บางฉบับอยู่ที่รัฐบาล บางฉบับอยู่ที่ สนช. แล้ว ซึ่งพูดถึงการชะลอการฟ้องการไกล่เกลี่ยคดีก่อนถึงศาล อันนี้ทางอนุกรรมาธิการชุดผมก็จะนำมาศึกษาแล้วก็พยายามทำให้มันเป็นอันเดียวกัน

ส่วนประเด็นของการปฏิรูปหลังจากที่เราศึกษาปัญหา แล้วก็ตั้งเป้าหมายกันไว้ แล้ว ก็มีประเด็นของการปฏิรูปในส่วนนี้ที่ตอนนี้คิดกันไว้ประมาณ ๖-๗ เรื่องด้วยกัน

อันแรกเลย ปฏิรูปกระบวนการสอบสวนคดีสำคัญโดยให้พนักงานอัยการเข้าร่วม ในการสอบสวนกับพนักงานสอบสวน และการสอบสวนคดีตามที่กฎหมายให้อำนาจ พนักงานอัยการ อันนี้จะสอดคล้องกับร่างรัฐธรรมนูญที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ได้ยกร่างในรอบแรกผ่านไปแล้ว โดยเราเห็นว่าในคดีสำคัญซึ่งคงต้องมีการกำหนดต่อไป ก็คือคดีที่มีความยุ่งยากซับซ้อน การให้พนักงานอัยการมีส่วนร่วมตั้งแต่แรกในการสอบสวน วางรูปคดี รวบรวมพยานหลักฐาน แล้วก็ดูแลการใช้อำนาจในการสอบสวน น่าจะเป็นประโยชน์ แล้วก็เพิ่มประสิทธิภาพของการสอบสวนได้มากขึ้น

อันที่ ๒ ปฏิรูปกระบวนการปล่อยตัวชั่วคราวในชั้นสอบสวนและพนักงานอัยการ รวมไปถึงชั้นศาลด้วย ให้สามารถใช้หลักประกันเดียวกันได้ตลอดทั้งคดี อันนี้ในความจริง เราพบว่าโดยบทบัญญัติกฎหมายสามารถที่จะดำเนินการได้ แต่ว่าอาจจะยังมีประเด็น การไม่บูรณาการกันของหน่วยงานในกระบวนการยุติธรรมซึ่งทำให้การใช้หลักประกัน ใน ๓ ขั้นตอนบางครั้งเกิดปัญหาอุปสรรคที่จะใช้หลักประกันเดียวกัน อันนี้เราก็จะพยายาม ศึกษาหาทางให้สามารถใช้หลักประกันเดียวกันในทางปฏิบัติสามารถใช้ได้ตลอดทั้ง ๓ ชั้น ตลอดทั้งคดีด้วยซ้ำ ซึ่งอันนี้ก็จะเป็นประโยชน์กับคนด้อยโอกาส แล้วก็คนยากคนจนคงไม่มี โอกาสที่จะหาหลักประกันได้มากนัก

อันที่ ๔ ก็คือปฏิรูปโครงสร้างขององค์กรอัยการและกรมสอบสวนคดีพิเศษ อันนี้เป้าหมายหลักก็คือเพื่อให้ ๒ องค์กรนี้ปลอดจากการแทรกแซงทางการเมือง สำหรับ องค์กรอัยการนั้น เมื่อดูตามแนวทางที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญดำเนินการไปแล้ว บางส่วน ก็อาจจะมีส่วนที่ต้องการการปฏิรูปในส่วนของคณะกรรมการอัยการ ซึ่งขณะนี้ เป็นองค์กรที่บริหารทั้งองค์กร แล้วก็บริหารงานบุคคลของสำนักงานอัยการสูงสุดอยู่ ก็ อาจจะมีการปรับปรุงให้มีส่วนร่วมของประชาชนมากขึ้น อันนี้จะเป็นแนวทางหรือสอดคล้อง กับคณะกรรมการบริหารงานบุคคลของศาลซึ่งกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้เสนอให้เป็น รูปแบบทำนองเดียวกัน ส่วนกรมสอบสวนคดีพิเศษนั้นเราพบว่าที่ผ่านมายังถูกแทรกแซง จากทางการเมือง ก็จะพยายามหาทางที่จะให้กรมสอบสวนคดีพิเศษปลอดจากการถูกแทรกแซง ทางการเมืองซึ่งอันนี้คงต้องคิดกันต่อไป

อันที่ ๕ ปฏิรูปโครงสร้างสภาทนายความและระบบการควบคุมการปฏิบัติ หน้าที่ของทนายความ อันนี้เป็นข้อเสนอของเพื่อนอนุกรรมาธิการที่เป็นทนายความหลายท่าน อาจจะเป็นผลสืบเนื่องมาจากแนวความคิดของสภาทนายความในอดีต ซึ่งอยากที่จะมี การปรับปรุงระบบของทนายความ อันหนึ่งเพื่อรองรับการที่เราจะขยายไปสู่ประชาคมอาเซียน ก็จะมีนักกฎหมายจากต่างประเทศในอาเซียนจากประเทศสิงคโปร์ ประเทศมาเลเซียอะไร เข้ามาทำงาน ถึงแม้เขายังไม่สามารถมาเป็นทนายความในเมืองไทยได้ แต่งานที่ปรึกษา กฎหมาย แล้วก็งานอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้องก็อาจจะสามารถเข้ามาทำได้ เราก็คิดว่าน่าจะต้อง มีการกำกับดูแลงานจำพวกนี้

อันที่ ๖ บูรณาการการดำเนินการร่วมกันขององค์กรในกระบวนการยุติธรรม อันนี้ต้องกราบเรียนท่านสมาชิกว่าเป็นสิ่งที่ยากลำบากอันหนึ่งเหมือนกัน เพราะว่า กระบวนการยุติธรรมก่อนชั้นศาลของเรา ถูกออกแบบมาให้มีการแยกส่วน แล้วก็ให้ถ่วงดุล ซึ่งกันและกัน ระหว่างพนักงานสอบสวนและพนักงานอัยการ เพราะฉะนั้นที่ทั้ง ๒ องค์กร มีปฏิบัติกันมาด้วยความเคยชินก็คือการแยกส่วนงานกันทำ แล้วก็มีการถ่วงดุล เพราะฉะนั้น การที่จะบูรณาการให้ปฏิบัติการร่วมกันก็จำเป็นจะต้องเป็นแนวความคิดใหม่ ๆ ซึ่งขณะนี้ ก็ได้มีการริเริ่มในคดีบางลักษณะ เช่น ในกฎหมายของกรมสอบสวนคดีพิเศษ กฎหมาย ต่อต้านอาชญากรรมข้ามชาติอะไรพวกนี้ ก็ได้นำแนวความคิดนี้เข้าไปแล้ว เราก็จะพิจารณา ทำให้มากขึ้น

อันสุดท้ายคือปฏิรูปอำนาจของพนักงานอัยการดำเนินคดีแพ่งที่เกี่ยวกับ ประโยชน์สาธารณะแทนประชาชนผู้ด้อยโอกาส ในกฎหมายวิธีพิจารณาความแพ่ง ท่านสมาชิกอาจจะทราบว่าโดยปกติคนที่จะมีสิทธิหรือว่ามีอำนาจนำคดีไปฟ้องศาลต้องเป็น คนที่มีส่วนได้เสีย เขาเรียกว่า เป็นผู้ถูกโต้แย้งสิทธิ แต่ต่อมาเมื่อเร็ว ๆ นี้ได้มีการแก้ไข ปรับปรุงกฎหมายส่วนนี้ให้มีการฟ้องคดีแบบเป็นกลุ่มหรือที่เรียกว่าคลาส แอคชัน (Class action) ผ่านการพิจารณาของ สนช. ไปแล้ว ในกระบวนการนั้นกฎหมายที่แก้ไปนี้ ก็ให้ทนายความสามารถรับมอบอำนาจจากกลุ่มผู้เสียหายจากการกระทำที่กระทบถึงสิทธิ ของคนส่วนมาก สามารถฟ้องคดีแทนกันได้ แต่สำหรับคดีที่เกี่ยวกับประโยชน์สาธารณะ บางครั้งก็อาจจะเป็นคดีที่มีความยุ่งยากซับซ้อนมากกว่า เราก็คิดว่าน่าจะให้อำนาจพนักงาน อัยการในการที่จะเข้าไปดำเนินคดีประเภทนี้ ซึ่งขณะนี้ก็จะมีอยู่ในกฎหมายเฉพาะบางฉบับ ผมจำไม่ได้แน่เกี่ยวกับเรื่องมลพิษทางทะเลหรืออะไรลักษณะนี้ เราก็จะพยายามขยาย ขอบเขตตรงนี้ออกไปให้มากขึ้น ผลกระทบเชิงบวกในวงกว้างที่เราคาดหมาย แล้วก็ หวังว่าจะเกิดขึ้นก็คือว่าถ้าทำได้ตามที่เสนอแนะมานี้ ดังที่กล่าวมา เราจะสามารถ ลดปริมาณคดีที่ขึ้นสู่ศาลทำให้ศาลสามารถตัดสินคดีได้มีประสิทธิภาพมากขึ้น คือถ้าคดีมาก เกินไปแล้วจำนวนผู้พิพากษายังมีน้อยก็จะมีคดีที่ค้างอยู่มาก แล้วก็คดีซึ่งตัดสินแต่ละเรื่อง ท่านก็จะมีเวลาค่อนข้างจำกัด

อันที่ ๒ ซึ่งเราหวังมากเลยก็คือว่า คนยากคนจนจะสามารถเข้าถึง กระบวนการยุติธรรมได้มากขึ้น ขจัดปรากฏการณ์ความยุติธรรม ๒ มาตรฐาน ก็คือคนรวยได้ มาตรฐานหนึ่ง คนจนได้อีกมาตรฐานหนึ่ง แล้วจะพยายามทำให้ฐานะการเงินไม่เป็นอุปสรรค ต่อการแสวงหาความยุติธรรม สิ่งที่จะชี้ให้เห็นว่า ความคาดหวังของเราประสบความสำเร็จก็ คือว่า

ประการแรก การอำนวยความยุติธรรมในชั้นสอบสวนและสั่งคดีนั้นเป็นไป โดยรวดเร็วและให้โอกาสประชาชนที่ได้รับการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพโดยเสมอภาค ลดค่าใช้จ่ายในการดำเนินคดี

ประการที่ ๒ ก็คือปริมาณคดีอาญาที่ฟ้องต่อศาลลดลงโดยมีนัยสำคัญ ปัจจุบันนี้เท่าที่เรารับทราบมาคดีในศาลทางอาญาส่วนใหญ่เป็นคดีเกี่ยวกับยาเสพติด มากกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์ขึ้นไป เพราะฉะนั้นถ้าคดีพวกนี้ได้มีการจัดการให้เสร็จสิ้นไปได้ อย่างรวดเร็ว ไม่ว่าในชั้นศาลก็ดีหรือว่านำไปชำระนอกศาลโดยใช้กระบวนการอื่น ก็จะทำให้คดีในศาลนั้นลดลงอย่างมีนัยสำคัญได้

ประการที่ ๓ ก็คือการบริหารงานบุคคลขององค์กรอัยการและกรมสอบสวน คดีพิเศษ มีหลักประกันความเป็นอิสระในการปฏิบัติหน้าที่ของพนักงานอัยการ และการสอบสวนคดีพิเศษให้ปลอดจากการถูกแทรกแซงทางการเมือง

ประการที่ ๔ ก็คือการให้บริการทางวิชาชีพของทนายความต่อประชาชน มีคุณภาพที่ดีขึ้น

ขออนุญาตนำเสนอต่อเพื่อนสมาชิกเพียงเท่านี้ครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญค่ะ ท่านประธาน เชิญค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานคณะกรรมาธิการ ต้องกราบเรียน ท่านประธานกับท่านสมาชิกครับว่า ในการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมนี้ หากให้มีการปฏิรูปให้มีประสิทธิภาพ และให้ประสบความสำเร็จก็คงต้องดำเนินการทั้งระบบ ดังนั้นรายงานจึงมีขั้นตอน มีลำดับ จึงขออนุญาตรายงานในลำดับต่อไป ขอเสนอประเด็นปฏิรูป ในหัวข้อประเด็นการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมในชั้นศาล โดยท่านอาจารย์อุดม เฟื่องฟุ้ง ซึ่งเป็นประธานที่ปรึกษาคณะกรรมาธิการและเป็นประธานอนุกรรมาธิการ เป็นผู้รายงาน ขออนุญาตครับ

ขอเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านประธานกรรมาธิการด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ท่านกรรมาธิการด้านกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรม ท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ กระผม นายอุดม เฟื่องฟุ้ง ประธานอนุกรรมาธิการด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ในหัวข้อในเรื่อง กระบวนการยุติธรรมในชั้นศาล ผมขอกราบเรียนท่านที่เคารพทั้งหลาย ในหลักการสั้น ๆ ส่วนการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมที่ปรากฏในเอกสารนั้น ผมไม่ต้องพูดแล้วครับ เพราะว่าพูดมันก็เหมือนกับอ่านหนังสือให้ท่านฟัง ผมก็สรุปเอาตามที่จะชี้แจงว่าได้ทำอะไรไปบ้าง แล้วก็จะทำอะไรต่อไป แล้วก็ขอความรู้จากท่านว่าท่านมีปัญหาที่จะให้เราซึ่งเป็นผู้ที่จะต้อง ปฏิบัติภารกิจในส่วนนี้นั้นทำอะไรกับศาลทั้ง ๔ ศาล เพราะกระบวนการยุติธรรมในชั้นศาลนี้ ก็แยกออกเป็นของศาลทหาร ศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครอง ศาลยุติธรรม และองค์กรกรรมการ ชี้ขาดอำนาจหน้าที่ระหว่างศาล ในส่วนของศาลทหารนั้น โดยหลักการก็มีศาลทหารในเวลาปกติ ศาลทหารในเวลาไม่ปกติและศาลอาญาศึก ศาลที่ ๑ กับศาลที่ ๓ นั้น เป็นเรื่องของทหารเขา โดยเฉพาะ เขาอยู่กันสงบเรียบร้อยดีแล้ว ส่วนศาลที่ ๒ คือศาลทหารในเวลาไม่ปกติ ซึ่งเกิดขึ้นในปัจจุบันนี้ ซึ่งกระผมเองในสมัยหนึ่งก็เคยเป็นตุลาการศาลทหารในเวลาไม่ปกติ ในเวลาประกาศใช้กฎอัยการศึก ซึ่งจะต้องใช้กฎหมายในคนละส่วนกัน แล้วก็ในหลักการของ ศาลทหารทั้ง ๓ ประการนี้ เราได้พิจารณา แล้วก็ได้ศึกษาความเป็นมาของศาลทหาร ในส่วนที่ ๑ กับส่วนที่ ๓ เขาทำหน้าที่ของเขาได้ถูกต้อง สมบูรณ์ มีบางคนในอนุกรรมาธิการ ชี้แจงว่าตุลาการในชั้นธรรมนูญศาลทหารนี้ถูกแทรกแซงหรือเปล่า ผมก็เรียนยืนยันครับว่า ไม่มีทางที่จะไปถูกแทรกแซงของตุลาการรัฐธรรมนูญของศาลทหารได้ เพราะว่าประวัติความเป็นมาในประวัติศาสตร์นั้นเป็นที่ยืนยันแล้ว จอมพล สฤษดิ์ จับท่านพระพิมลธรรมไปขังไว้ตั้ง ๔ ปี ๕ ปี คนก็คิดว่าอย่างไรเสียศาลทหารก็คงจะต้องฟัง จอมพล สฤษดิ์ ปรากฏว่าศาลทหารยกฟ้อง จนท่านพระพิมลธรรมกลับมาเป็น สมเด็จพระราชาคณะได้ ก็เป็นอันยืนยันได้ แล้วเราก็เห็นว่าไม่มีข้ออะไรที่จะปรับปรุง ศาลทหารในทุกประการ แต่ว่ามีข้อสังเกตไว้ว่าบางประการนั้นควรจะปรับปรุงให้สอดคล้อง กับหลักสากลเขาบางประการ แล้วก็ไม่เห็นด้วยกับหลักการของกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ที่ท่านให้นำหลักเกณฑ์เกี่ยวกับองค์กรบริหารบุคลากรของผู้พิพากษาหรือตุลาการ ในศาลยุติธรรมและศาลปกครองมาใช้กับศาลทหาร ซึ่งอนุกรรมาธิการและกรรมาธิการใน ฝ่ายกฎหมายไม่เห็นด้วยกับแนวคิดอันนี้ อยากจะบอกไปทางท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญว่า อะไรที่เขาเรียบร้อยอยู่แล้วอย่าไปยุ่งให้บ้านเมืองมันยุ่งไปอีกเลย ต้องพูดให้เข้าใจในอันนี้ ใน ส่วนของศาลทหารผมก็มีหน้าที่เท่าที่จะกราบเรียนดังนี้ครับ

ในส่วนของการปฏิรูปศาลรัฐธรรมนูญ ในส่วนของการปฏิรูปศาลรัฐธรรมนูญนี้ หลักเกณฑ์ในส่วนองค์ประกอบของศาลรัฐธรรมนูญนั้น ตามที่กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ท่านกำหนดไว้เราก็เห็นด้วยในหลักการ แต่ว่าในการที่จะตั้งกรรมการสรรหานั้นเราไม่เห็น ด้วย ในประการหนึ่ง ก็คือว่าการที่จะเอาคณบดีของคณะนิติศาสตร์มาเลือกกันคนหนึ่งนั้น เรา ยังเห็นว่าคณบดีคณะนิติศาสตร์ ขณะนี้คณะนิติศาสตร์ในประเทศไทยนั้นมันมีมากมายเหลือเกิน แล้วแต่ละคณะบางมหาวิทยาลัยก็ยังไม่เป็นที่ยอมรับ เอกชนเขาตั้งขึ้นมาเขาก็เป็นคณบดี เหมือนกัน เพราะฉะนั้นมันจะเป็นเรื่องเรียกว่าไม่ใช่มาตรฐานเดียวกัน เราก็ตัดเอาเฉพาะ คณบดีของคณะนิติศาสตร์ที่เป็นมหาวิทยาลัยของรัฐเท่านั้น แล้วในประการนี้ศาล รัฐธรรมนูญท่านไปปรับปรุงแก้ไขคณะกรรมการชี้ขาดอำนาจหน้าที่ระหว่างศาล ตั้งเป็นว่าให้ ประธานศาลฎีกาเป็นประธานปีหนึ่ง ประธานศาลปกครองสูงสุดเป็นประธานปีหนึ่ง แล้ว ธุรการเปลี่ยนกันคนละปี ยุ่งยากไปหมด เราก็สอบถามเจ้าหน้าที่หรือผู้รับผิดชอบใน คณะกรรมการปฏิรูประหว่างศาล ซึ่งในสมาชิกของเราท่านเป็นที่ปรึกษาอยู่ด้วย ท่านก็บอกที่ ทำมา ๔ ปี ๕ ปี ก็เรียบร้อยดี เราก็มีความเห็นว่าที่เขาดีแล้วก็คงจะคงไว้ไปตามร่างกฎหมาย เก่าของพระราชบัญญัติว่าด้วยการพิจารณาอำนาจหน้าที่ระหว่างศาล ไม่เห็นด้วยกับข้อเสนอ ของกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ

ในส่วนที่ ๓ คือการปฏิรูปศาลปกครองนั้นคณะกรรมาธิการเรามีความเห็นว่า น่าจะต้องปฏิรูปศาลปกครองให้มีความมั่นคงในอนาคตต่อไป เพราะจากได้ฟังคำชี้แจง ของท่านผู้แทนศาลปกครองสูงสุดที่มาชี้แจงต่ออนุกรรมาธิการก็ดี แล้วผมก็กราบเรียน ให้ท่านกรรมาธิการได้ทราบก็ดีว่าเราตั้งศาลปกครองมาประมาณสัก ๑๐ กว่าปีแล้ว ศาลปกครองสูงสุดท่านใช้ระบบตุลาการในแบบที่เรียกว่า ใช้วิธีอุ้มบุญ คือท่านไม่คลอดเอง ไม่ตั้งท้องเอง ไม่จัดบุคลากรให้เติบโตมาจากตุลาการศาลชั้นต้นไปถึงศาลปกครองสูงสุด อย่างนั้น ถ้าหากว่าเป็นอย่างนี้แล้วเท่าที่ผมมีความรู้บ้างจากการได้ฟังจากท่านประธาน ศาลปกครองสูงสุดของฝรั่งเศส ซึ่งมาเยี่ยมผมเมื่อประมาณสักปี ๒๕๔๑ หรือปี ๒๕๔๐ ตอน ผมเป็นอธิบดีผู้พิพากษาศาลอุทธรณ์นั้น ท่านก็บอกว่าศาลปกครองฝรั่งเศสนั้นต้องเป็นนักกฎหมายทั้งหมด แล้วก็บาร์ริสเทอร์ (Barrister) ที่สอบได้ สมมุติว่าสอบได้สัก ๒๐๐ คนในปีนี้ หรือ ๒๕๐ คนในปีนี้ ๑-๑๐๐ หรือ ๑-๑๕๐ คัดไปอยู่ศาลปกครองก่อน ศาลยุติธรรมตามมาทีหลัง เพราะฉะนั้นผมก็อยากจะ กราบเรียนว่าแล้วก็มีแนวคิด ผมก็บอกทางท่านผู้พิพากษาที่จะช่วยกันมาปรับปรุงกฎหมาย สำหรับพระราชบัญญัติจัดตั้งศาลปกครองว่าจะต้องวางมาตรการให้ศาลปกครองอยู่มั่นคง แล้วก็อยู่เติบโตโดยสืบทอดกันมาโดยประสบการณ์ ไม่ใช่ไปรับมาจากศาลชั้นต้นคราวหนึ่ง มาศาลสูงคราวหนึ่ง แล้วก็ไม่ได้มีประสบการณ์ต่อเนื่องกัน คือเราไม่เห็นด้วยกับวิธีการ ของศาลปกครองที่ท่านทำมาตั้งแต่ต้น ผมก็เรียนกับท่านตรง ๆ หัวหน้าคณะประธาน ศาลปกครองสูงสุดอาวุโสท่านหนึ่ง ผมก็เรียนถามว่าแล้วท่านไม่คิดจะตั้งท้องเองบางหรือ ท่านก็บอกว่ากฎหมายมันไม่มี เพราะฉะนั้นผมก็ต้องกราบเรียนว่าเรามีความคิดในการปฏิรูป ศาลปกครองในส่วนนี้ว่าให้ศาลปกครองมีความมั่นคงแล้วก็เป็นอาชีพจริง ๆ ไม่ใช่ไปรับ มาจากโน่น ไปรับมาจากนี่ แล้วมาฝึกฝนกันใหม่ระหว่างนั้น

ส่วนศาลสุดท้ายคือศาลยุติธรรมนั้น ต้องกราบเรียนว่าในส่วนของศาล ยุติธรรมนั้นเรายังพิจารณากันไม่ครบถ้วนถูกต้องทั้งระบบ ระบบเป็นแต่เพียงว่าในการปฏิรูป ของศาลยุติธรรมนั้นเราก็จะเปลี่ยนแปลงระบบของการทำหน้าที่ผู้พิพากษาในศาลต่าง ๆ ว่าจะต้องพัฒนาศาลชั้นต้นให้มีประสิทธิภาพมากขึ้นกว่าเดิม เป็นธรรมเนียมของศาลยุติธรรม เมื่อก่อนนี้ก็จะเอาผู้พิพากษาท่านที่ออกใหม่ ๆ สอบได้ใหม่ ๆ ไปอยู่ศาลชั้นต้นไกล ๆ ก่อน แล้วก็ย้อนเข้ามา แล้วก็เรียงกันมาตามลำดับอาวุโส ทีนี้เมื่อปี ๒๕๔๐ นั้น ผมเอง ได้รับปากกับสภาผู้แทนราษฎรสมัยนั้นว่าเราควรจะมีผู้พิพากษาไปอยู่ในศาลชั้นต้นแล้วก็ ขยายอายุผู้พิพากษาจากเกษียณ ๖๐ ปี เป็นเกษียณ ๗๐ ปี แต่ว่าพ้น ๖๐ ปีไปแล้วต้องไปอยู่ ในศาลชั้นต้น สมัยผมก็ไปอยู่ในศาลชั้นต้นมา ๑๐ ปี แต่ไม่รู้มีเหตุเปลี่ยนแปลงอะไรเกิดขึ้น เมื่อปี ๒๕๕๐ ปี ๒๕๕๑ นี่ ท่าน กต. ท่านก็พิจารณาให้ผู้พิพากษาอาวุโสนั้นมาอยู่ศาลสูงหมด ก็มาอยู่ศาลสูงกันเป็นส่วนใหญ่ แล้วก็ไม่ได้ประโยชน์กับประชาชนทางภูมิภาค ไม่ได้ประโยชน์ กับศาลชั้นต้นเลย ผมก็ได้คุยกับท่านผู้พิพากษาทั้งหลายว่าระบบนี้เราผิดคำพูดกับ สภาผู้แทนราษฎรเขานะว่าเขาต้องการอย่างนี้ อย่างนี้นี่ เพราะฉะนั้นปฏิรูปอันนี้เราก็พุ่ง เป้าหมายไปตรงนั้น ถึงแม้ว่าจะมีแรงต้านทานจากท่านผู้พิพากษาอาวุโสบางท่านก็ตาม ผมก็บอกว่าต้องเอาผู้พิพากษาส่วนใหญ่เป็นหลัก แล้วผมก็เรียนกับท่านผู้พิพากษาทั้งหลายว่า ตราบใดที่คุณยังเห็นประชาชนเขาสำคัญแล้ว ประชาชนเขาจะให้ความสำคัญกับท่านทั้งหลาย แต่ถ้าหากว่าท่านไม่ให้ความสำคัญกับประชาชนเขาแล้วนี่ ท่านจะไม่มีประชาชนเป็นหลังพิง แล้วต่อไปองค์กรของท่านจะไม่อยู่เหมือนเดิมที่เป็นมา ที่บรรพตุลาการเป็นมา ผมก็กราบเรียน ให้ท่านผู้พิพากษาได้ฟังอย่างนั้น ท่านก็พอจะเข้าใจ ส่วนใหญ่เข้าใจ แต่บางส่วนก็ต้องการ ความสะดวกสบายซึ่งผมบอกว่าเรื่องอย่างนี้เอาความสบายไม่ได้ แล้วผมได้พูดกันกับอนุกรรมการ ในชั้นศาลซึ่งส่วนใหญ่เป็นผู้พิพากษา แล้วเป็นอัยการ เป็นทนายว่าเราทุกคนต้องยอมรับนะ เราไม่ใช่ปฏิรูปเพื่อองค์กรเจริญ เพื่อบุคลากรในองค์กรเจริญ ปฏิรูปว่าทำอย่างไร ให้ประชาชนเขาได้รับผลจากการปฏิรูปจริง ๆ แล้วก็ให้มันเกิดผลจริง ๆ ในทางที่ปฏิรูปทำ ก็ได้มีการตกลงกันในเรื่องหลักการต่าง ๆ แล้วกระทั่งมีการจัดตั้งที่จะจัดตั้งศาลชำนาญพิเศษ ในเรื่องการทุจริตคอร์รัปชัน ศาลแผนกคดีเลือกตั้ง เราจัดตั้งไว้แล้ว แล้วก็จะออกกฎหมาย เพื่อป้องกันและปราบปรามการทุจริตและคอร์รัปชันโดยเป็นกฎหมายที่มีผลบังคับในทางแพ่ง ซึ่งผมได้ขออนุญาตท่านประธานสภาแจกให้ท่านสมาชิกได้พิจารณาแล้วนั้น นั่นเป็นเพียงว่า เป็นแนวคิดที่เราจะขอความเห็นจากท่านว่าสมควรจะมีกฎหมายอย่างนี้หรือไม่ อย่างไร ก็ต้องเป็นสิ่งที่ว่าท่านช่วยกรุณาเสนอความเห็นให้ด้วยก็แล้วกัน เมื่อวันศุกร์ที่ผ่านมา ผมไปพูดที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ผมก็ได้เรียนเสนอในที่ประชุมนี้ ท่านประธาน คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินท่านก็บอกว่าท่านเห็นด้วยในหลักการอย่างนี้ เมื่อวานนี้ผมก็ ได้กราบเรียนท่านประธานอนุกรรมาธิการผมว่าถ้าผมจะออกกฎหมายอย่างนี้ท่านเห็นว่า อย่างไร ในที่ประชุมเราจะเห็นว่าอย่างไร ซึ่งผมก็ได้เล่าเรื่องถึงคดีที่เกิดขึ้นในประเทศอังกฤษ ผมไม่ใช่นักเรียนนอก แต่ว่าได้ศึกษาจากหมายเหตุท้ายคำพิพากษาศาลฎีกา ของท่านอาจารย์ประพนธ์ ศาตะมาน เมื่อปี ๒๔๙๗ ว่าเหตุในอังกฤษนั้นมีคดีเกิดขึ้น ผมแค่ยกตัวอย่างเป็นสมมุติฐาน คือบ้านผมกับบ้านท่านประธานอนุกรรมาธิการองค์กรอิสระ อยู่ติดกัน บ้านอยู่ติดกันก็เกิดทะเลาะกัน คราวนี้ผมก็มีคนใช้ ท่านประธาน อนุกรรมาธิการองค์กรอิสระก็อ้างคนใช้บ้านผมไปเป็นพยาน คนใช้บ้านผมได้รับหมายศาล ก็ไปเป็นพยาน ไปเบิกความ แล้วก็ปรากฏว่าศาลเขาเชื่อคนใช้บ้านผม แล้วก็ตัดสินคดี ให้ท่านประสิทธิ์ชนะ ผมก็ไล่คนใช้ออก คนใช้ไปร้องศาล ศาลก็เรียกว่าศาลน่ะหมายเรียกเขา ไปนี่ ไปเบิกความแล้วเขาถูกไล่ออกจากการเป็นคนใช้ ศาลก็เรียกผมไป ศาลถามว่า จริงหรือเปล่า ผมก็ต้องตอบไปตามความจริงว่าจริง ไล่ออกจริง ศาลจำคุกผมเลยในฐานะ ข้อหาขัดขวางความยุติธรรม ผมก็กราบเรียนท่านประธานคณะอนุกรรมาธิการว่าเอาไหม กฎหมายฉบับนี้ผมจะเขียน แล้วเขียนให้เป็นสากล ไม่ใช่เขียนเฉพาะคดีทุจริตคอร์รัปชัน ท่านประธานท่านยอม เห็นด้วย แต่ว่าไม่รู้ต่อไปท่านจะยอมต่อไปหรือไม่ ไม่รู้ ผมก็กราบเรียนท่านที่เคารพอย่างนี้ครับ ความมุ่งหมายที่ผมขึ้นมาพูดในวันนี้จริง ๆ ก็คือ ต้องการปัญหาที่ท่านเห็นแล้วก็เสนอมาให้เราแก้เพื่อการปฏิรูปมากกว่า ซึ่งถ้าหากว่า จะมีปัญหาอย่างนั้น จะเป็นเชิงต่อว่าหรือเชิงอะไร เราไม่ถือ แต่เพียงว่าขอให้เสนอปัญหาให้เรา มีทางที่จะเข้าถึงปัญหา แล้วก็ไปแก้ไขในการปฏิรูปถ้าเป็นประโยชน์กับประชาชน แต่ขออย่า เอาเรื่องส่วนตัวมาอภิปราย มาพูดอย่างนั้น อย่างนี้ ไม่เกิดประโยชน์ ก็ต้องขอขอบพระคุณ ท่านประธานสภา ท่านประธานกรรมาธิการครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านประธานค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม เสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ ขอกราบเรียนว่าในส่วนรายงาน ก็คงมีลำดับสุดท้าย เป็นเรื่องการปฏิรูปในหัวข้อกระบวนการยุติธรรมในองค์กรอิสระ โดย ท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ ประธานอนุกรรมาธิการเป็นผู้รายงาน แล้วก็ขอให้ท่าน พลเอก จิระ โกมุทพงศ์ เป็นผู้รายงานในส่วนหัวข้อเสนอแนะประเด็นการปฏิรูปและแนวทาง การดำเนินการ ขออนุญาตครับ

ค่ะ ขอเชิญค่ะ

พลเอก จิระ โกมุทพงศ์ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติที่เคารพ แล้วก็ท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่าน ท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูป กฎหมายและกระบวนการยุติธรรม และคณะกรรมาธิการ ซึ่งวันนี้รับผิดชอบในการที่จะต้อง ดำเนินการเพื่อให้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (ฉบับชั่วคราว) พ.ศ. ๒๕๕๗ ที่ระบุว่าให้มีสภาปฏิรูปแห่งชาติแห่งนี้ทำการศึกษา แล้วก็เสนอแนะ โดยเฉพาะเรื่องของ กระบวนการยุติธรรมซึ่งเป็นลำดับที่ ๓ และเป็นหัวข้อที่จำเป็นจะต้องให้มีการปฏิรูปเพื่อให้ สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวที่ระบุไว้ ฉะนั้นในส่วนของผมซึ่งได้รับมอบหมายให้ ดูแลในเรื่องของการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรม โดยเฉพาะในองค์กรอิสระ ก็คือได้ยึดตาม แนวทางก็คือองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ปี ๒๕๕๐ ซึ่งมีการแบ่ง ส่วนไว้ในรัฐธรรมนูญทั้งหมด ๔ องค์กร ซึ่งองค์กรอิสระนั้นก็ประกอบด้วย คณะกรรมการ การเลือกตั้ง ผู้ตรวจการแผ่นดิน คณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ แล้วสุดท้ายก็คือคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ซึ่งทั้ง ๔ องค์กรนี้เป็นองค์กรอิสระที่มี อำนาจอิสระในการที่จะดำเนินการในส่วนที่มีส่วนกระทบกับเรื่องของกระบวนการยุติธรรม เพราะต้องถือว่าทั้ง ๔ องค์กรนี้เป็นองค์กรต้นน้ำที่จะรวบรวมข้อมูลต่าง ๆ ในการที่จะเอาผิด กับผู้ที่กระทำความผิดในเรื่องของทั้ง ๔ เรื่อง ดังที่กล่าวมาแล้ว ฉะนั้นการดำเนินการศึกษา ในช่วงต้นนั้นอาจจะมีปัญหาที่อาจจะกระทบในหน่วยงานที่เกี่ยวข้องบ้าง แต่ทั้งนี้เพื่อให้เกิด การปฏิรูปที่สามารถนำไปใช้ให้เกิดประโยชน์ในอนาคตข้างหน้า เพราะว่าจากการสัมมนา ๒ ครั้งที่ผ่านมาทางสภาปฏิรูปก็เน้นอยู่ว่าเราต้องการเห็นอะไรเปลี่ยนแปลงบ้างในอนาคตอีก ๒๐ ปีข้างหน้า แล้วก็เป็นการเปลี่ยนแปลงที่ดีขึ้น แล้วก็สามารถนำไปใช้ให้เกิดประโยชน์และ เกิดความสงบสุขกับประชาชน อันนั้นเป็นเป้าหมายที่ทางคณะอนุกรรมาธิการที่รับภาระเรื่อง เหล่านี้มาจำเป็นจะต้องดำเนินการ ซึ่งโดยเฉพาะเรื่องของ ป.ป.ช. นั้นอาจจะมีผลที่ลงลึกใน รายละเอียดอยู่บ้างในส่วนที่แตกต่างไปจากที่ท่านประธานประมนต์เป็นประธานกรรมาธิการ ซึ่งได้รายงานเมื่อวานนี้ ฉะนั้นในเรื่องขององค์กรอิสระซึ่งเป็นผู้ใช้อำนาจรัฐในการตรวจสอบ นั้นมีปัญหาที่ยังจำเป็นจะต้องมีการปรับเปลี่ยน หรือว่าปรับปรุง หรือว่ามีการแก้ไขกฎหมาย เพื่อให้สอดคล้องกับการดำเนินงานอยู่ เพื่อให้ผลการดำเนินงานนั้นบรรลุไปได้ด้วยดี เพราะฉะนั้นประเด็นปัญหาในการที่จะเริ่มศึกษานั้นทางคณะอนุกรรมาธิการได้กำหนด แล้ว ก็ได้นำเสนอกับคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมเป็นที่เรียบร้อย แล้วก็ผ่านออกมาในลักษณะที่ได้เห็นในสไลด์ (Slide) นั้นครับว่า ประเด็นปัญหาการปฏิรูป กระบวนการยุติธรรมในองค์กรอิสระนั้นได้กำหนดไว้คร่าว ๆ ว่า

๑. ก็คือด้านการสรรหาคณะกรรมการในแต่ละองค์กร

๒. ด้านโครงสร้างอำนาจหน้าที่และภารกิจ

๓. ปัญหาการทำงานที่ล่าช้าและซ้ำซ้อน

๔. ข้อจำกัดในการทำงานที่เกิดจากข้อกฎหมาย

๕. การกำหนดกรอบระยะเวลาการทำงานและบทลงโทษ

๖. ปัญหาการเสนอรายงานต่อรัฐสภา ซึ่งตรงนี้ได้มีการกำหนดไว้ว่าในโอกาส ต่อไปจะต้องขอให้ หรือว่าบังคับให้ตัวองค์กร ตัวองค์อำนาจเป็นผู้รายงาน

๗. ก็คือกรณีรายงานผลการดำเนินงานควรมีการดำเนินงานให้สาธารณชนทราบ อันนั้นก็เป็นส่วนหนึ่งจะได้ให้ทางประชาชนนั้นมีส่วนในการตรวจสอบด้วย แล้วก็มีส่วนร่วม ในการดำเนินงานขององค์กรอิสระทั้ง ๔ องค์กร

แล้วก็ขออนุญาตเพิ่มเติมอีกนิดหนึ่งทางเจ้าหน้าที่อาจจะพิจารณาตกไปก็คือ เรื่องความเหมาะสมของการจัดสรรงบประมาณให้กับองค์กรเหล่านั้นว่า มีความเหมาะสม ที่เพียงพอในการที่จะดำเนินการได้หรือไม่

กระผมก็ขออนุญาตแทรกรายละเอียดตรงนี้เพิ่มเข้าไปนิดหนึ่ง ในเรื่องของ การสรรหาและของคณะกรรมการในแต่ละองค์กรนั้นจะเห็นได้ว่า ทางตัวแทนของแต่ละ องค์กรอิสระที่มาให้ข้อมูลนั้น โดยส่วนใหญ่ก็ยอมรับครับว่า ผู้ที่เข้าไปทำหน้าที่เป็นกรรมการ ในแต่ละองค์กร โดยส่วนใหญ่จะมาจากกลุ่มของบุคลากรที่มีหน่วยงานซ้ำ ๆ เช่น มาจาก หน่วยงานของกระบวนการยุติธรรมเสียเป็นส่วนใหญ่ โดยเฉพาะองค์กรศาลยุติธรรม ฉะนั้น แนวคิดจึงไม่เปลี่ยนไปจากเดิมมากนัก นอกจากนี้แม้จะมาจากองค์กรที่เป็นองค์กรที่แตกหน่อ ออกไป เช่น ศาลปกครองก็ดี หรือศาลรัฐธรรมนูญก็ดี ตรงนั้นก็ยังมีแนวความคิดที่ใกล้เคียง กันอีก เพราะบุคลากรที่ไปทั้ง ๒ องค์กรหลังนั้น โดยส่วนใหญ่ก็แตกหน่อมาจากศาลยุติธรรม ฉะนั้นแนวทางการดำเนินการต่าง ๆ หรือแนวทางการดำเนินการในการตรวจสอบการใช้ อำนาจรัฐนั้นจึงเป็นไปในทิศทางที่ยังไม่มีความหลากหลาย เพราะฉะนั้นในแต่ละองค์กร มีความเห็นว่าน่าที่จะมีบุคลากรที่มาทำหน้าที่เหล่านี้แตกต่างไปจากเดิม เช่น มาจาก ภาคเอกชน หรือมาจากภาคของประชาสังคม หรือว่าจากกลุ่มที่ประกอบธุรกิจที่ได้รับ การยอมรับให้เขาคัดสรรเลือกเข้ามาเป็นตัวแทนเพื่อจะได้มาให้แนวทาง หรือให้ความคิด หรือให้ข้อเสนอแนะที่น่าจะเป็นประโยชน์กับองค์กรแต่ละองค์กร อันนั้นก็เป็นแนวทาง ในการสรรหา ส่วนตัวของจำนวนบุคลากรอันนั้นจะโดดไปเลยครับ โดดกรรมการสรรหาด้วย ส่วนตัวบุคลากรที่ทั้งสรรหา แล้วก็ตัวบุคลากรที่มาทำหน้าที่นั้นก็ต้องการที่ให้เกิดความ หลากหลายเช่นเดียวกัน เพราะว่าปัจจุบันนี้อย่างเช่นทางของกรรมการการเลือกตั้งก็ดี จะเห็นได้ว่า ผู้ที่มาให้ข้อมูลนั้นก็ยังมีความประสงค์ว่า ถ้าได้ผู้ที่มีประสบการณ์ในการที่มี ความใกล้ชิดกับประชาชน หรือเข้าไปสดับตรับฟังความคิดความเห็นของประชาชน เช่น ทางฝ่ายปกครองตรงนั้นก็น่าจะเป็นประโยชน์ที่เข้าใจลึกซึ้งถึงการทำงานของผู้ที่จะเข้าไป ทำหน้าที่ในการที่จะไปตรวจสอบผู้ที่จะไปทำหน้าที่ทางฝ่ายการเมืองต่อไปในอนาคต อันนั้น ก็เป็นตัวอย่างหนึ่งที่ให้เห็นว่า ขณะนี้มีเสียงสะท้อนออกมาว่าตัวบุคลากรที่จะทำหน้าที่นั้นน่าที่ จะมีความหลากหลาย น่าที่จะมีความคิดเห็นที่แตกต่าง แต่ว่าได้ข้อยุติในเรื่องของเหตุและผล ซึ่งจะเป็นข้อสรุปที่สำคัญที่จะทำให้การดำเนินการทำงานขององค์กรอิสระทั้ง ๔ องค์กรนั้น สามารถดำเนินการไป แล้วก็สอดคล้องกับความต้องการของประชาชนอย่างแท้จริง อันนั้น ก็เป็นเรื่องของท่านกรรมการสรรหา แล้วก็ตัวกรรมการ

ลำดับถัดไป เรื่องโครงสร้างอำนาจหน้าที่ก็เช่นเดียวกัน โครงสร้างอำนาจหน้าที่ จะเห็นได้ว่าทางตัวองค์กรแต่ละองค์กรนั้นโครงสร้างยังมีปัญหา ไล่มาตั้งแต่คณะกรรมการ การเลือกตั้งว่าได้มีการเปรียบเทียบกันว่าคณะกรรมการการเลือกตั้งขณะนี้ของ กกต. มีจำนวนบุคลากร ๕ ท่าน ๕ ท่านนั้นการจัดการเลือกตั้งนั้นยังเป็นปัญหากันมากมาย โดยเฉพาะปัญหาในเรื่องของการควบคุมการเลือกตั้งซึ่งยังไม่มีประสิทธิภาพเพียงพอ หรือปัญหาการซื้อเสียงก็ยังไม่มีประสิทธิภาพเพียงพอเช่นเดียวกัน รวมถึงการจัดบุคลากร ที่ไปดูแลในช่วงที่มีการเลือกตั้ง ไม่ว่าจะเป็นเลือกตั้งระดับชาติหรือเลือกตั้งท้องถิ่น ตรงนั้น ก็มีการเปรียบเทียบว่าถ้าเทียบกันแล้วกับทางของประเทศอินเดียซึ่งมีพื้นที่ใหญ่กว่า ประเทศไทยเป็น ๑๐ เท่า หรือว่ามีจำนวนประชากรมากกว่าประเทศไทยเกือบ ๒๐ เท่า อย่างนี้ แต่เขาก็มีกรรมการการเลือกตั้งที่น้อยกว่าเพียงแค่ ๓ ฉะนั้นตรงนี้อาจจะเห็นได้ว่า ทำไมเขาถึงดำเนินการเลือกตั้งผ่านพ้นไปด้วยดี แล้วก็ไม่มีปัญหาเรื่องของการซื้อสิทธิ ขายเสียง การรณรงค์ก็ดี การประชาสัมพันธ์ก็ดี ได้ดำเนินการเพียงพอหรือไม่ การปลูกฝังก็ดี หรือว่าจะใช้วิธีการลงโทษ เพราะว่าการปลูกฝังมีการพูดกันหลายที่แล้วว่าการปลูกฝัง ตั้งแต่ชั้นเยาวชนให้ผ่านสถาบันการศึกษา ไม่ว่าจะโรงเรียนหรือมหาวิทยาลัยก็แล้วแต่ แต่สามารถใช้ได้หรือไม่ ถ้าใช้ไม่ได้มาตรการสุดท้ายในการปราบปรามเป็นมาตรการที่ควร นำมาใช้หรือไม่ อันนั้นก็ได้มีการพูดกัน ฉะนั้นเหล่านี้เป็นต้นที่ให้เห็นว่าจำเป็นอย่างยิ่ง ที่จะต้องมีการปฏิรูปในส่วนนี้ว่า ภารกิจ อำนาจหน้าที่ ในเรื่องของอำนาจหน้าที่นั้นอาจจะ มีผู้เสนอว่าหลายองค์กรควรจะมีจำนวนบุคลากรเพิ่มขึ้น แต่ก็มีหลายท่านเสนอบอกว่า ถึงแม้จะมีการเพิ่ม แต่ถ้าระบบการทำงานเหมือนเดิมก็คงไม่สามารถแก้ปัญหาได้ อย่างเช่น การแก้ปัญหาการป้องกันและปราบปรามการทุจริต ซึ่งถ้าหากว่าตัวบุคลากร ตัว ป.ป.ช. เอง ยังมีการทำงานที่จำนวนเวลาที่ไม่เหมาะสมอย่างไรก็แก้ปัญหาไม่ได้ เพราะว่าต่อให้แบ่ง เป็นคณะอย่างของศาลยุติธรรมหรือว่าของศาลปกครองก็ดีก็คงจะแก้ปัญหาได้ไม่มาก เพราะว่าจำนวนคดีที่เข้าสู่นั้นมีเป็นจำนวนมาก แล้วจำนวนคดีที่เข้าสู่การพิจารณาของ ป.ป.ช. นั้นก็ได้รับการร้องเรียนหรือว่าได้รับการให้ข้อมูลว่าการรับพิจารณานั้นก็ยังไม่เป็น ไปตามขั้นตอนที่ถูกต้อง หรือว่ารับพิจารณาไม่ครบทุกเรื่อง หรือมีการแบ่งประเภทของ การที่จะรับพิจารณา แล้วก็มีการแจ้งในลักษณะที่ให้เห็นว่าดำเนินการโดยที่ไม่มีคั่งค้าง แต่ความจริงไม่ได้เข้าสู่ระบบ เปรียบเสมือนระบบตำรวจ ซึ่งเขายกตัวอย่างว่าเปรียบเสมือน ระบบตำรวจที่มีการรับเรื่องไว้แต่ลงเป็นประจำวันย่อย ไม่ใช่ประจำวันที่ใช้เป็นทางการ ฉะนั้นประจำวันย่อยจึงไม่ได้เข้าสู่กระบวนการ ลักษณะการเป่าคดีจึงเกิดขึ้น อันนี้ก็เป็น ปัญหา ก็ต้องพูดกันตรง ๆ ว่าถ้าจะให้ประเทศชาติเดินต่อไปโดยไม่มีปัญหานั้น จะต้องร่วมกันรับผิดชอบในส่วนนี้ ขั้นตอนของคดีก็เป็นส่วนหนึ่งว่าขั้นตอนของคดีนั้นจะ ดำเนินการอย่างไร จะแบ่งประเภทหรือไม่ เพราะทาง ป.ป.ท. ก็ส่วนหนึ่ง ทาง ป.ป.ช. จังหวัด มีความเหมาะสมหรือไม่ในการที่จะตั้งขึ้น แล้วถ้าตั้งขึ้นแล้วดำเนินการเรียบร้อยหรือไม่ ถ้ามี กรรมการตรงนี้ แล้วต้องให้คณะอนุกรรมการไปดำเนินการแล้วก็สรุป แล้วเพียงแค่ฟัง เป็นเรื่อง ๆ นั้น ผลก็คงจะไม่แตกต่างไปจากเดิม มีหลายแห่ง หลายองค์กรที่เสนอว่า ตัวกรรมการเองนั้นเป็นไปได้หรือไม่ว่ารับทราบเฉพาะในเรื่องที่คิดว่าไม่น่ามีปัญหาสลับซับซ้อน ไม่น่ามีปัญหาที่ยุ่งยาก ตรงนั้นรับทราบ จะทราบโดยมีความเห็นให้กลับลงมาให้ทาง ฝ่ายธุรการเป็นผู้ดำเนินการหรือไม่ก็ได้ ซึ่งหลายองค์กรทางฝ่ายธุรการ ทางฝ่ายเลขานุการ ก็มีการนำเสนอในลักษณะนี้ว่าตัวธุรการมีความพร้อม เพราะว่าทั้ง ๔ องค์กรนั้นดำเนินการ มีประสบการณ์เป็นเวลาไม่น้อยกว่า ๑๐ ปีแล้ว เมื่อประสบการณ์เหล่านั้นที่สะสมมาสามารถแยกแยะได้ แล้วก็สามารถใช้ดุลยพินิจที่น่าจะ ก่อให้เกิดประโยชน์แล้วก็ให้ความเป็นธรรมได้ ฉะนั้นตัวองค์คณะ องค์อำนาจนั้นพิจารณา เฉพาะในส่วนที่คิดว่าเป็นเรื่องสลับซับซ้อนแล้วก็เป็นเรื่องที่ประชาชนให้ความสนใจ แม้กระทั่งคดีที่ประชาชนให้ความสนใจก็ยังมีความแคลงใจว่า สนใจเลือกประเภทอีกหรือไม่ เพราะฉะนั้นตรงนี้ทำให้ความเชื่อมั่นขององค์กรอิสระนั้นยังมีไม่เพียงพอ เพราะฉะนั้น ในส่วนนี้ที่คิดว่าจำเป็นที่จะต้องมีการปรับ ปรับเพื่อให้เกิดความเหมาะสม ไม่ว่าจะปรับ โดยแก้กฎหมาย หรือแก้ระเบียบ หรือแก้กติกาก็แล้วแต่ เป็นความจำเป็นอย่างยิ่งเพื่อให้ สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวที่ระบุว่าให้แต่ละคณะ โดยเฉพาะคณะนี้เป็นคณะที่ ๓ ที่ระบุอยู่ในรัฐธรรมนูญเลยว่าให้ไปทำการศึกษาแล้วก็เสนอแนะเพื่ออะไร เพื่อให้มีการปฏิรูป เพราะฉะนั้นถ้าศึกษาแล้วไม่มีการปฏิรูปก็คงจะไม่เกิดประโยชน์ เพราะฉะนั้นการปฏิรูป อาจจะต้องมีบางหน่วยงานหรือมีผู้ที่ใช้อำนาจนั้นได้รับการกระทบอยู่บ้างก็ต้องยอมรับ แต่ทั้งนี้เพื่อให้ชาติบ้านเมืองนั้นเดินต่อไปโดยที่ไม่มีปัญหาอุปสรรคเหมือนอย่างเช่นทุกวันนี้

ส่วนในลำดับถัดไป เรื่องปัญหาการทำงานที่ล่าช้าและซ้ำซ้อน อันนี้ก็ส่วนหนึ่งว่า ปัญหาความล่าช้านั้นเป็นมาทุกยุคทุกสมัย เพราะฉะนั้นถ้าตัวบุคลากรซึ่งเป็นผู้บริหารงาน ในองค์กร ถ้าตั้งใจจริง ถ้าดูแลในส่วนนี้ผมเชื่อว่าสามารถทำได้ จะทำอย่างไรที่งานนั้น ให้ผ่านลุล่วงไปได้ด้วยดี มีการกล่าวว่ากระบวนการยุติธรรมที่ต้องใช้เวลานั้นก็คือ ความไม่ ยุติธรรม เพราะอะไร เพราะว่าผู้ที่เขาต้องเสียเวลาในการที่จะมาติดตามหรือว่าคอยให้ข้อมูล หรือว่ามาเสนอข้อมูลต่าง ๆ นั้น การมาแต่ละครั้งนั้นก็เสียเวลากันอย่างมาก แล้วบางครั้ง อาจจะต้องมาพักค้างด้วย การพักค้างถ้าไม่มีสถานที่ก็ต้องไปหาที่พักค้าง ก็ต้องเสียค่าใช้จ่าย รวมทั้งเรื่องค่าพาหนะ เรื่องค่าใช้จ่ายอื่น ๆ อีกเป็นจำนวนมาก ฉะนั้นตรงนี้ต้องถือว่า เกิดความไม่เป็นธรรมกับผู้ที่ต้องเสียเวลาไปโดยที่ไม่ใช่เหตุอันเกิดจากผู้ที่ถูกเข้ามาเกี่ยวข้อง

เรื่องของข้อจำกัดในการทำงานที่เกิดจากข้อกฎหมาย ข้อกฎหมาย ในองค์กรอิสระจริง ๆ น่าที่จะมีการปรับเปลี่ยนได้ง่ายกว่า เพราะอะไร เพราะว่าขั้นตอนก็ดี จะออกระเบียบ ออกข้อกำหนด ข้อบังคับซึ่งเป็นกฎหมายลูกหรืออนุกฎหมายที่อยู่ในองค์กร ของแต่ละองค์กรนั้นสามารถทำได้อยู่แล้วเพื่อให้เกิดความคล่องตัว เพราะอะไร เพราะว่า ในรัฐธรรมนูญก็ดีหรือกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญของแต่ละองค์กรนั้นให้อำนาจในการ ที่จะมีอิสระในการบริหารเรื่องของงานบุคคล บริหารงบประมาณหรือว่าบริหารการอื่น ฉะนั้นคำว่า การอื่นตรงนี้ให้อำนาจอย่างกว้าง ทีนี้การให้อำนาจอย่างกว้างซึ่งบางองค์กร อาจจะไปตีความซึ่งอาจจะเป็นผลเสียก็ได้ ต้องดูด้วย แล้วก็มีตัวอย่างมาแล้วที่บางองค์กร ไปตีความในลักษณะที่เป็นการเปิดกว้างแล้วก็ไม่มีขีดจำกัด แล้วก็เป็นการตีความเข้าข้างตัวเองนั้น อาจจะมีผลกระทบที่โดนถอดถอน หรือว่าถูกดำเนินคดีอาญาก็มีมาแล้ว ก็ต้องพึงระมัดระวัง ในส่วนนี้ด้วยว่า การตีความนั้นต้องให้สอดคล้องกับเจตนารมณ์ของการที่กฎหมายออกให้ สามารถดำเนินการได้ ฉะนั้นที่ผมเรียนว่าเรื่องการออกระเบียบกติกา หรือออกข้อกำหนด เพื่อให้การทำงานภายในองค์กรนั้นสำเร็จลุล่วงไปได้ด้วยความรวดเร็วนั้น ก็เป็นส่วนหนึ่ง ที่สามารถนำมาปรับใช้ เช่น ลดขั้นตอนการดำเนินการภายในองค์กรในการเสนอเรื่องต่าง ๆ ได้ไหม หรือว่าประชุมมากหน่อย แล้วก็เชิญผู้รู้ผู้ที่มีความชำนาญหรือมีประสบการณ์ในการที่ จะให้ข้อมูลหรือว่าวินิจฉัยหรือว่าเข้าใจปัญหากฎหมายในเรื่องนั้น ๆ จริงอยู่ ทุกองค์กรคงไม่มี บุคลากรคนใดที่สามารถจะเข้าใจเรื่องของกฎหมายได้ทุกเรื่อง ฉะนั้นในเรื่องของเทคนิคอาจจะต้องเชิญผู้ที่มีความเชี่ยวชาญหรือชำนาญในเรื่องของเทคนิค มาให้ข้อมูลเพื่อให้เข้าใจถึงเจตนารมณ์ที่แท้จริงเสียก่อน อันนั้นก็สามารถดำเนินการได้ ก็เป็น เรื่องของระเบียบกติกาภายในที่สามารถจะออกได้ แต่ถ้ายังติดขัดก็เสนอมา ผมเห็นว่าควรจะ เสนอมา เพราะว่าทางคณะอนุกฎหมายก็ได้เรียนคณะกรรมาธิการคณะใหญ่ คือคณะที่ ท่านเสรีเป็นประธานว่า ตรงนี้จะต้องมีการปรับแก้เรื่องของกฎหมายอีกหลายฉบับที่มีส่วน เกี่ยวข้อง

ในลำดับถัดไป เรื่องของการกำหนดกรอบระยะเวลาการทำงานและบทลงโทษ กรอบการทำงานนั้นจำเป็นที่จะต้องมี เพราะว่าที่ผ่านมาหลายองค์กรไม่ได้มีการกำหนด กรอบระยะเวลา รวมทั้งเรื่องของความไม่รับผิดชอบในเรื่องของคดีต่าง ๆ ที่อาจจะทำให้ ตกหายไป หรือสูญหายไปโดยที่ไม่มีกติกา หรือไม่มีบทบังคับที่จะให้ผู้ที่ก่อให้เกิดความ เสียหายเหล่านั้นรับผิดชอบ จนมีการกล่าวเช่นเดียวกันว่าเป็นช่องทางหนึ่งในการที่จะทำให้ ผู้ใช้อำนาจนั้นเลือกปฏิบัติ ฉะนั้นเมื่อเลือกปฏิบัติแล้วก็ไม่มีผลบังคับว่าจะมีความผิด ประการใด ฉะนั้นอันนี้เป็นส่วนสำคัญเช่นเดียวกันว่าตรงนี้ต่อไปในภายภาคหน้าจำเป็น ที่จะต้องมีการกำหนดกรอบระยะเวลา แล้วถ้าความเสียหายนั้นเกิดขึ้นผู้ที่รับผิดชอบ ในเรื่องนั้นจะต้องมีบทบังคับทั้งเรื่องของกฎหมายและรับผิดชอบในเรื่องของความเสียหาย ที่เกิดขึ้นด้วย เพราะถ้าหากไม่ก็เท่ากับว่าบางเรื่องมีการถูกทอดทิ้งจนปล่อยให้เสียหาย แล้วก็ ระหว่างองค์กรด้วยกันก็ส่งเรื่องก็มีแจ้งกันเข้ามา ในที่นี้คงคิดว่าไม่น่าที่จะระบุ เพราะว่า ผมเชื่อว่าองค์กรเหล่านั้นถ้าขณะนี้กำลังฟังอยู่ย่อมทราบว่าท่านได้ทำอะไรที่ตรงไปตรงมา หรือไม่ ก็คิดว่าตรงนี้เป็นส่วนหนึ่งที่เราจำเป็นที่จะต้องเสนอให้มีการปรับเปลี่ยนเพื่อให้เกิด การทำงานที่เป็นระบบ แล้วก็ชัดเจน แล้วก็มีการรับผิดชอบ

เรื่องของปัญหาการเสนอรายงานต่อรัฐสภาต้องให้องค์อำนาจเป็นผู้รายงาน อันนี้ก็เป็นเรื่องที่หลายฝ่ายมองปัญหาที่เกิดขึ้นมา ลักษณะก็คือเป็นการลองผิด ลองถูก มาหลายครั้ง แล้วก็เห็นว่าน่าที่จะมีการปรับเปลี่ยนเสียทีหนึ่ง ไม่ว่าจะเป็นทางสภานิติบัญญัติ แห่งชาติ หรือจะเป็นเรื่องของผู้ที่ใช้อำนาจตรวจสอบ เช่น วุฒิสภา เพราะว่าสมาชิกวุฒิสภา ในอดีตที่หลายท่านก็มีการกล่าวเหมือนกันว่า ตัวผู้ไปสู่อำนาจไปสู่องค์กรอิสระนั้นเมื่อไปแล้ว ไม่เคยหันหลังกลับมาที่จะมาแจ้งผลการทำหน้าที่ ทั้งที่ท่านเหล่านั้นเองจะต้องมา เสนอผลการปฏิบัติหน้าที่ของท่านว่าท่านทำได้มากน้อยแค่ไหน สำเร็จลุล่วงไปหรือไม่ แล้วผลของความสำเร็จในการดำเนินการนั้นบรรลุวัตถุประสงค์หรือไม่ อาจจะเรื่องเสร็จ แต่ไม่สามารถนำไปใช้ต่อ ก็คงไม่เกิดประโยชน์ อันนี้ก็เป็นส่วนหนึ่ง ฉะนั้นหลายท่านจึงเสนอว่า ในอนาคตการที่ให้องค์กรอิสระอาจจะดูอึดอัดเหมือนถือว่าควบคุม แต่ไม่ใช่ ต้องถือว่า ร่วมกันรับผิดชอบก็แล้วกันว่า ในองค์กรอิสระนั้นอย่างน้อยใน ๑ ปี ในแต่ละปีการรายงาน ประจำปีนั้นจะต้องมีตัวองค์อำนาจมาเสนอด้วยตนเอง แต่ถ้าให้ฝ่ายเลขาฯ มา ฝ่ายเลขาฯ หรืออาจจะเจ้าหน้าที่อื่นที่มาก็เพียงแต่มารับทราบแล้วก็ให้มาเป็นหนังหน้าไฟ มาถูกลักษณะ ที่ให้ข้อเสนอแนะหรือสอบถาม ข้อสอบถามก็ไม่สามารถที่จะตอบได้ ก็เพียงแต่ว่าขอรับ ไปดำเนินการ ขอรับเรื่องเหล่านี้ที่ท่านได้ให้ความเห็นไว้ซึ่งเป็นข้อเสนอแนะ พูดให้ดูดีครับ ก็ต้องขอขอบคุณเป็นข้อเสนอแนะที่ดี เป็นข้อเสนอแนะที่เป็นประโยชน์ต่อประเทศชาติ ผมจะนำไปรายงานยังองค์อำนาจให้ทราบ แล้วก็เป็นคลื่นกระทบฝั่ง ไม่มีผลใด ๆ ทั้งสิ้น ฉะนั้นบุคคลเหล่านี้ต้องมา เมื่อต้องมาถ้าเขียนอยู่ในรัฐธรรมนูญ ผมมองอย่างนี้ครับว่า ถ้าเขียนอยู่ในรัฐธรรมนูญแล้วตัวองค์อำนาจจะไม่กล้าที่จะปฏิเสธไม่มา อย่างน้อยต้องมีคน ที่เป็นตัวแทนมา เหตุผลก็เพราะว่าถ้าไม่มานั้น ถ้าใช้รัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๔๐ หรือปี ๒๕๕๐ เป็นแนว อันนี้ต้องถือว่าเมื่อบัญญัติแล้วต้องมา ไม่มานั่นคือการไม่ปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญ หรือการไม่ปฏิบัติ ตามกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญที่เกี่ยวข้อง อันนั้นเป็นเหตุถอดถอนครับ ฉะนั้นเป็นจุดหนึ่ง ที่จะต้องให้ร่วมกันรับผิดชอบในผลการทำงานด้วยเหมือนกันว่าเมื่อท่านผ่านไปแล้ว ท่านต้องกลับมารายงาน มาชี้แจงกับทางฝ่ายผู้แทนของประชาชนก็คือรัฐสภา หรือจะมอบให้ เฉพาะตัววุฒิสภาเหมือนเดิมก็แล้วแต่ว่ารัฐธรรมนูญจะเห็นว่าเหมาะสมประการใด อันนั้นในที่ประชุมเห็นว่าในเรื่องนี้มีความจำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องให้ร่วมกันรับผิดชอบ ในเรื่องของการใช้อำนาจ

ถัดไปเรื่องของกรณีการรายงานผลควรมีการดำเนินการให้สาธารณชนทราบ ตรงนี้อาจจะดูว่าเป็นความยากสักนิดหนึ่งในการที่จะรายงาน เพราะว่าคงเป็นเรื่องจำนวน มากมาย แต่เป็นไปได้หรือไม่ว่าเข้าเว็บไซต์ (Web site) ในแต่ละเรื่องว่าผลการดำเนินการ ของแต่ละองค์กรอิสระนั้นเป็นอย่างไร แล้วก็ในรอบปีที่ผ่านมารับเรื่องมาจำนวนเท่าไร ดำเนินการผ่านไปมากน้อยแค่ไหน อันนั้นเพื่อที่จะให้ประชาชนที่เขาสนใจติดตามจะได้ทราบ ได้ด้วย เพราะผู้ที่เกี่ยวข้องบางทีก็ไปติดตามหรือไปสอบถามจากหน่วยงานที่เกี่ยวข้องก็ไม่ได้ รับข้อมูล ก็จะทำให้ไม่ทราบถึงความคืบหน้าว่าเรื่องไปถึงไหน ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของ ป.ป.ช. ก็ดี กกต. ก็ดี กกต. นั้นบางเรื่องกว่าจะฟ้อง กว่าจะสรุปเรื่องการสอบสวนส่งอัยการ พนักงาน อัยการกว่าจะฟ้อง กว่าจะถึงศาล ตรงนี้ก็เป็นปัญหามากมาย กว่าจะดำเนินคดี คดีจบออกมา ปรากฏว่าเลือกตั้งใหม่แล้ว ฉะนั้นไม่มีผล วิธีการที่จะลากยาวให้คดีอยู่ในชั้นการพิจารณา ก็สามารถดำเนินการได้อีก ฉะนั้นตรงนี้ถ้ามีการตรวจสอบหรือว่ามีการดำเนินการเพื่อให้เกิด ความรัดกุม แล้วก็เป็นมรรคเป็นผลให้เห็นในช่วงที่ยังดำเนินการของกรรมการชุดนั้น ชุดนั้น ก็จะเกิดประโยชน์อย่างยิ่งแล้วประชาชนก็คงจะพอใจ เมื่อสักครู่ผมก็ได้เรียนถามทาง ท่านอาจารย์อุดมเช่นเดียวกัน กรณีที่เรื่องของศาลเลือกตั้งมีความพร้อมไหม ท่านบอก มีความพร้อม เพราะท่านเคยถาม ทางศาลมีความพร้อม อันนั้นก็เป็นจุด ๆ หนึ่งที่ควรจะ จัดตั้งเป็นศาลคู่ขนานกันไปหรือไม่ที่จะให้ดำเนินการเฉพาะ ไม่ต้องไปสู่ศาลยุติธรรม ที่พิจารณาคดีปนไปร้อยแปดพันเรื่อง ตรงนั้นก็จะทำให้การดำเนินการเฉพาะเรื่องนั้นสามารถ สำเร็จลุล่วงไปด้วยความรวดเร็ว แล้วก็สามารถนำมาเป็นรูปแบบหรือเป็นตัวอย่างได้ ในอนาคต อันนั้นก็เป็นคร่าว ๆ

เรื่องสุดท้าย ก็คือเรื่องของงบประมาณ เรื่องของงบประมาณนั้นหลาย หน่วยงานนั้นได้มีความคิดความเห็นว่ายังมีไม่เพียงพอ ซึ่งก็เห็นด้วย แต่ในปัจจุบันนั้นก็ต้อง ยอมรับว่างบประมาณนั้นมีข้อจำกัด แล้วก็คงต้องดูว่าทางฝ่ายจัดเก็บ ทางฝ่ายบริหารก็คือ ทางฝ่ายรัฐบาล ซึ่งเป็นผู้มีภารกิจในการที่จะหาเม็ดเงินนั้นมีความสามารถในการจัดเก็บ ทั้งนี้ ก็ต้องขึ้นอยู่กับเรื่องของภาวะเศรษฐกิจด้วยว่ามีความเติบโตมากน้อยแค่ไหน ฉะนั้น ก็คงต้องควบคู่กันไป ในองค์กรอิสระทั้ง ๔ องค์กร เดิมก็เคยมีแนวคิด รวมทั้งองค์กรอื่น อีก ๓ องค์กร ถ้ายึดรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ เป็นหลัก องค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้นมีทั้งหมด ๗ องค์กร องค์กรอิสระเสีย ๔ แล้วก็องค์กรที่เรียกว่า องค์กรอื่นอีกเสีย ๓ องค์กรอื่นนั้น ถ้าตามรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ก็จะประกอบด้วยองค์กรอัยการ ไม่เรียกสำนักงานอัยการ สูงสุดด้วยครับ เรียกองค์กรอัยการ แล้วก็ไปออกกฎหมายลูก แล้วลำดับถัดไปก็คือ คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ สุดท้ายก็คือสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ซึ่งทั้ง ๓ องค์กรหลังนี้ ขณะนี้ สภาที่ปรึกษาฯ ก็หายไปแล้ว ส่วนคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาตินั้นก็มีการควบรวม กับผู้ตรวจการแผ่นดิน ซึ่งทางคณะอนุกรรมาธิการชุดนี้ก็ได้เรียนเชิญทางกรรมการ สิทธิมนุษยชนแห่งชาติมาให้ข้อมูลเช่นเดียวกัน ซึ่งก็ได้รับความกรุณาจากท่านประธานอมรา ก็มาให้ข้อมูลในส่วนนี้ด้วย คิดว่าตรงนั้นเคยมีแนวคิดว่างบประมาณที่ได้จัดน้อยมากโดยคิดว่า จะรวมกันเพื่อขอลักษณะเป็นอัตราร้อยละของงบประมาณแผ่นดิน งบประมาณรายจ่าย ประจำปี อันนี้เป็นตัวกฎหมายเดิม ถ้ากฎหมายใหม่ที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนั้น ถือว่า ๒ ขา ก็ไม่เรียกว่าเป็นงบประมาณรายจ่ายแล้ว เป็นงบประมาณแผ่นดินไปเลย ตรงนั้น ก็คิดว่าจะขอเป็นอัตราร้อยละ ๑ ซึ่งปัจจุบันทั้ง ๗ องค์กรรวมกัน งบประมาณทั้ง ๗ องค์กร เดิมอยู่ที่ประมาณร้อยละ ๐.๕ ไม่ถึง ๑ ๐.๕-๐.๖ ของงบประมาณรายจ่ายประจำปี งบประมาณนั้น ๆ ฉะนั้นถ้าหากว่าจะรวมกันเพื่อที่จะนำมาจัดสรรเพื่อให้เกิดความคล่องตัว แล้วสามารถตรวจสอบ แล้วสามารถใช้จ่ายได้ให้เกิดประโยชน์นั้นก็คิดว่าเป็นส่วนหนึ่งในการ ที่จะทำให้ประสิทธิภาพการทำงานขององค์กรอิสระน่าที่จะเป็นมรรคเป็นผล แล้วก็น่าที่จะได้รับ การยอมรับว่ามีคุณภาพและมีประสิทธิภาพยิ่งขึ้น อันนั้นก็เป็นภาพคร่าว ๆ ว่าเรื่องของในแต่ละ องค์กรทั้ง ๔ องค์กร เราได้มีการศึกษา แล้วก็เชิญผู้ที่ทราบ แล้วก็รู้ แล้วก็มีประสบการณ์ มาให้ข้อมูลว่าข้อมูลของท่านนั้นจะเป็นประโยชน์ในการที่จะมาพัฒนา มาปฏิรูปองค์กร ฉะนั้นเมื่อได้มีการศึกษาแล้วเราก็เห็นปัญหาต่าง ๆ ว่าตรงนี้จะดำเนินการอย่างไร ผลเป็น อย่างไร มีตัวชี้วัดมากน้อยแค่ไหน ตัวชี้วัดประสบความสำเร็จอย่างไรได้มีการดูควบคู่กันไป แล้วก็ได้สอบถาม ซึ่งในสุดท้ายก็คงเป็นเรื่องที่จะต้องปรับแก้กฎหมายเพื่อให้สอดคล้อง เหมาะสมกับการปฏิบัติหน้าที่ หรือเหมาะสมกับภารกิจของแต่ละองค์กรอิสระทั้ง ๔ องค์กร ซึ่ง ๔ องค์กรนี้ยังมีการแตกลูก แตกหน่อด้วย เพราะว่าทางคณะอนุกรรมาธิการปฏิรูป กระบวนการยุติธรรมในองค์กรอิสระก็ยังได้เชิญหน่วยงานที่เข้ามาเกี่ยวข้องที่มีส่วนเกี่ยวข้อง เช่น ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของดีเอสไอ (DSI) คือกรมสอบสวนคดีพิเศษ เรื่องของคณะกรรมการ ป้องกันและปราบปรามการฟอกเงิน ปปง. เหล่านี้ก็เชิญมาด้วย รวมทั้งสำนักงานตำรวจ แห่งชาติในเรื่องของการที่จะปฏิรูปการสอบสวน ปฏิรูปตำรวจ ตรงนั้นก็ได้มีการสอบถาม ซึ่งตรงนี้จะไม่ก้าวก่าย เพราะว่าทางท่านอาจิณยังมีภารกิจตรงนี้อยู่ กระผมก็ขออนุญาตรายงาน ท่านประธานในส่วนของคณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมในองค์กรอิสระ เพียงเท่านี้ครับ กราบขอบพระคุณทุกท่านครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ เรียนท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพทุกท่านครับ เวลาก็ได้ล่วงเลยมา พอสมควร ผมขออนุญาตสรุปประเด็นการปฏิรูปและแนวทางการปฏิรูปการจัดทำกฎหมาย การบังคับใช้กฎหมายและกระบวนการยุติธรรมในส่วนสำคัญ แล้วก็ส่วนที่ประชาชน ให้ข้อเสนอแนะมา อันนี้ยกเว้นการปฏิรูปกิจการตำรวจ

๑. การจัดทำและปรับปรุงกฎหมายยังมีกระบวนการที่ใช้เวลาเนิ่นนาน ซับซ้อน และมีขั้นตอนมาก และการขาดการมีส่วนร่วมของประชาชนที่มีส่วนได้เสีย จึงควรที่จะมีการปฏิรูปกระบวนการตรากฎหมายและปรับปรุงกฎหมาย ในปัจจุบันก็คือ พระราชบัญญัติคณะกรรมการกฤษฎีกาและพระราชบัญญัติคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย ในการแบ่งอำนาจหน้าที่เกี่ยวกับร่างกฎหมายที่สามารถทำให้ได้รวดเร็วและมีประสิทธิภาพ ตรงตามความต้องการของประชาชนและสังคมโดยรวม โดยการมีส่วนร่วมของประชาชน ให้มากขึ้น

๒. ปัญหาของกฎหมายที่กระจัดกระจายไม่เป็นหมวดหมู่และมีกฎหมาย หลายฉบับที่สมควรยกเลิกหรือปรับปรุง

๓. ให้มีกฎหมายหรือปรับปรุงกฎหมายให้สอดคล้องกับการเปิดเสรีประชาคม เศรษฐกิจอาเซียน โดยใช้หลักต่างตอบแทน

๔. การจัดทำกฎหมายด้านการจัดการประชากรอาเซียนให้สอดคล้องกับ พันธกรณีระหว่างประเทศ

๕. ให้มีการปฏิรูปกฎหมายองค์กรในกระบวนการยุติธรรม องค์กรอิสระ ในส่วนงานกระบวนการยุติธรรม และการใช้อำนาจหน้าที่ของเจ้าหน้าที่ของรัฐอย่างมีมาตรฐาน เพื่อสร้างความสงบสุขและความผาสุกให้กับประชาชน แล้วก็สังคมด้วยครับ

๖. ให้ประชาชนมีส่วนร่วมในองค์กรกระบวนการยุติธรรมและในกระบวนการ ร่างกฎหมาย

๗. ให้มีการบังคับใช้กฎหมายอย่างเคร่งครัด เป็นธรรม มีมาตรฐาน ไม่เลือกปฏิบัติ และขจัดความเหลื่อมล้ำ โดยเฉพาะเจ้าหน้าที่รัฐต้องไม่ใช้อำนาจไปในทางแสวงหาผลประโยชน์ อันไม่ควรได้โดยชอบด้วยกฎหมาย ไม่สร้างความเดือดร้อนหรือไม่กระทำความผิดต่อกฎหมาย เสียเอง

๘. ให้มีการบังคับใช้กฎหมายอย่างจริงจังเพื่อให้ประชาชนมีระเบียบวินัย และมีวัฒนธรรมทางสังคมในการอยู่ร่วมกัน ขจัดและลดปัญหาความขัดแย้งทางคดีความ รวมทั้งให้ประชาชนมีความรัก ความสามัคคี และเกิดความปรองดองสมานฉันท์

๙. ให้มีการบังคับใช้กฎหมายอย่างมีประสิทธิภาพ ให้เจ้าหน้าที่ของรัฐ ใช้อำนาจและปฏิบัติหน้าที่ด้วยจิตวิญญาณ มีความรับผิดชอบและมีความกระตือรือร้น มีมาตรฐานสร้างหลักประกันและคุ้มครองการปฏิบัติหน้าที่ และการทำงานให้กับเจ้าหน้าที่ของรัฐ

๑๐. ให้มีการบังคับใช้กฎหมายและมาตรการป้องกันการขัดกันระหว่าง ผลประโยชน์ส่วนบุคคลและประโยชน์ส่วนรวม รวมทั้งให้มีกฎหมายและมาตรการป้องกัน การก้าวก่ายแทรกแซงเจ้าหน้าที่รัฐ และกระบวนการยุติธรรมจากนักการเมืองที่ไม่มีหน้าที่ และจากการกระทำที่ไม่ชอบด้วยกฎหมาย

๑๑. ให้มีการช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมายอย่างทั่วถึงและให้ประชาชน เข้าถึงกระบวนการยุติธรรมโดยสะดวก ไม่ยุ่งยาก ไม่เสียค่าใช้จ่ายหรือเสียค่าใช้จ่ายไม่มาก การพิจารณาคดีและการตัดสินคดีความต้องไม่ล่าช้า

๑๒. ให้มีกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมที่เป็นกลไกป้องกันและขจัด การทุจริตและประพฤติมิชอบที่มีประสิทธิภาพ มีมาตรการเอาตัวผู้กระทำผิดมาลงโทษ อย่างได้ผล และให้คดีทุจริตคอร์รัปชันไม่มีอายุความ

๑๓. ให้มีกระบวนการตรวจสอบการทำงาน จริยธรรม ธรรมาภิบาลที่เข้มแข็ง โดยให้ประชาชนสามารถร้องเรียนไปยังองค์กรตรวจสอบ และให้ประชาชนสามารถรับรู้ข้อมูล จากการให้ปากคำของคู่กรณีด้วย

๑๔. เพื่อให้ประชาชนเกิดความพึงพอใจและไว้ใจในการทำหน้าที่ของ เจ้าหน้าที่ของรัฐในกระบวนการยุติธรรม

ประการสุดท้าย ให้มีระบบการประเมินผลความเชื่อถือและความพึงพอใจ ของประชาชนในการบริหารงานขององค์กรและการปฏิบัติหน้าที่ของเจ้าหน้าที่ของรัฐ ในกระบวนการยุติธรรมทุกปี

กระผมขอจบข้อเสนอแนะประเด็นการปฏิรูปและแนวทางการดำเนินการ แต่เพียงเท่านี้ครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม เสรี สุวรรณภานนท์ ประธานคณะกรรมาธิการ ในประเด็นเรื่อง การปฏิรูปตำรวจมีข้อซักถาม ส่งคำถามมาขอความชัดเจน ต้องกราบเรียนว่าประเด็น การปฏิรูปตำรวจนั้นมีท่าน พลเรือเอก พะจุณณ์ ตามประทีป เป็นประธานอนุกรรมาธิการ ได้ดำเนินการศึกษาเสร็จแล้วอยู่ระหว่างการพิจารณาของคณะกรรมาธิการ แล้วก็จะนำ ข้อพิจารณาร่วมกันของคณะกรรมาธิการที่เกี่ยวข้อง โดยท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ได้เสนอว่าขอให้แต่ละคณะที่เกี่ยวข้องเข้ามาประชุมหารือร่วมกัน แล้วก็จะรายงานให้ สภาปฏิรูปแห่งชาติได้พิจารณาต่อไปโดยเร็ว ขอบคุณครับ

ทางกรรมาธิการ มีประเด็นจะชี้แจงเพิ่มเติมอีกไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้ายังไม่มีใน ขณะนี้คงได้เวลาที่สมาชิกได้แสดงตนขออภิปรายเพิ่มเติม ผมจะขออนุญาตเอ่ยนาม ๕ ท่าน แรกเสียก่อน เพื่อได้เตรียมตัวคุณสยุมพร ลิ่มไทย คุณธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ อาจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ คุณสืบพงศ์ ธรรมชาติ แล้วก็คุณบุญเลิศ คชายุทธเดช เรียนเชิญคุณ สยุมพร ลิ่มไทย ก่อนนะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผมลุกขึ้นมาเสนอความเห็น ในเรื่องนี้เนื่องจากเป็นเรื่องที่ผมสนใจ แล้วก็เป็นเรื่องที่คิดว่าจะมีประโยชน์กับประชาชน เป็นอย่างมากครับ ได้ฟังคณะกรรมาธิการรายงานในรอบแรกไปแล้ว ผมคิดว่าแนวทาง การศึกษาของคณะกรรมาธิการก็ค่อนข้างเป็นไปด้วยความสมบูรณ์ มีเนื้อหา แล้วก็ประเด็น ที่ถือได้ว่าครบถ้วน ผมก็คงเสนอความเห็นได้เฉพาะบางประเด็นเท่าที่เวลาจะมีอยู่ จะเลือกเอาเฉพาะประเด็นที่คิดว่ามีความสำคัญ

ประเด็นแรก ก็คือเรื่องของการดำเนินคดีในชั้นของกระบวนการยุติธรรม ซึ่งผมคิดว่าสภาพการณ์ในปัจจุบันและในอนาคต ลักษณะของคดีประเภทต่าง ๆ จะมี ความสลับซับซ้อนมากยิ่งขึ้น สมัยก่อนเมื่อ ๕๐ ปี ๖๐ ปีที่แล้วคดีในประเทศไทยส่วนใหญ่ ก็คงเป็นคดีธรรมดา ฆ่าคนตาย ลักทรัพย์ประมาณนี้ แต่ว่าคดีในปัจจุบันมันจะไปเกี่ยวข้อง กับเรื่องของระบบสังคม การบริหารการเมืองและเศรษฐกิจ ที่ผมเรียนอย่างนี้ ก็คือว่าลักษณะของคดีดังกล่าวต้องการผู้เชี่ยวชาญในการที่จะเข้ามาให้ความรู้ให้ข้อมูลที่เป็น เรื่องเฉพาะกับศาล ต้องการความรู้ทางด้านเทคนิคเฉพาะ ต้องการความรู้ทางวิทยาศาสตร์ ต้องการความรู้ทางแพทย์ แล้วก็ต้องการความรู้ด้านไอทีสมัยใหม่มากมาย เราจะเห็นได้ว่า ตัวอย่างคดีหลายคดีต้องใช้ความรู้เหล่านี้ เรื่องคดีทุจริตเดี๋ยวนี้ไม่ใช่เป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับ การเรียกรับผลประโยชน์โดยตรง แต่จะไปเกี่ยวข้องกับผลประโยชน์ทับซ้อน การทุจริต เชิงนโยบาย การกระทำโดยตัวแทนที่เรียกว่า นอมินี (Nominee) เรื่องของการฟอกเงิน เรื่องของสถาบันทางการเงิน ซึ่งเหล่านี้ทำให้กระบวนการยุติธรรมต้องอาศัยความเชี่ยวชาญ เพิ่มมากขึ้น ที่ผมจะเสนอก็คือว่ามีความจำเป็นที่องค์กรศาลยุติธรรมหรือศาลอื่นในอนาคต จำเป็นจะต้องใช้ผู้พิพากษาหรือตุลาการที่มีความชำนาญเฉพาะด้านมากขึ้น เพราะฉะนั้น ต้องมีการพิจารณาอย่างจริงจังในเรื่องของศาลชำนัญพิเศษที่อาจจะต้องตั้งขึ้นตามสภาพ ของปัญหาต่าง ๆ ซึ่งเรื่องนี้ผมคงไม่พูดลึกลงไปในรายละเอียด เพียงแต่อยากให้ ทางคณะกรรมาธิการได้ให้ความสำคัญกับแนวทางของการที่จะต้องมีศาลชำนัญพิเศษ ให้จริงจังมากขึ้น เพราะผมคิดว่าเป็นเรื่องที่จำเป็นทั้งในปัจจุบันและแนวโน้มในอนาคต

ประเด็นที่ ๒ ก็คือเรื่องของการเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมของประชาชน ผู้ด้อยโอกาสหรือผู้ยากจน ได้มีการพูดกันมากว่าประชาชนที่ยากจนโอกาสที่จะต่อสู้คดี โดยการได้ทนายดี ๆ หรือได้คนที่มีความรู้โดยตรงมาช่วยนั้นเป็นไปได้ยาก ถึงแม้ว่า จะมีระบบของทนายอาสา ระบบการให้ความรู้ทางกฎหมาย ผมคิดว่าทำไม่ได้จริงในทางปฏิบัติ ไม่ทั่วถึงครับ มันมีทางหนึ่งที่น่าจะต้องคิดในเชิงการปรับปรุงระบบ ระบบของการพิจารณาคดี ในปัจจุบันในประเทศไทยใช้ ๒ ระบบ ก็คือระบบกล่าวหากับระบบไต่สวน ระบบกล่าวหา ก็ใช้ในศาลยุติธรรมโดยทั่วไป ก็หมายความว่าโจทก์กับจำเลยมีหน้าที่พิสูจน์ข้อเท็จจริง หรือนำพยานหลักฐานต่าง ๆ มาสู่ศาล ศาลก็เป็นผู้รับฟังแล้วก็เป็นผู้ตัดสินคดี เพราะฉะนั้น ภาระในเรื่องของระบบกล่าวหาจะตกอยู่กับประชาชน ไม่ว่าจะเป็นโจทก์หรือจำเลย ในแง่นี้ คนจน คนด้อยโอกาสเสียเปรียบ ไม่สามารถที่จะจ้างทนายดี ๆ ขาดความรู้ทางด้านกฎหมาย ที่จะมาต่อสู้คดี เพราะฉะนั้นในคดีหลายประเภทผมคิดว่าควรจะต้องหันมาใช้ระบบไต่สวน ให้มากขึ้น ระบบไต่สวนก็คือเป็นการที่ผู้พิพากษาหรือตุลาการเป็นผู้รับภาระในการพิสูจน์ หาข้อเท็จจริงแทนประชาชน เรียกใครต่อใครมาเพื่อที่จะพิสูจน์ความจริงให้ได้ ถ้าอย่างนี้ ประชาชนผู้ด้อยโอกาส ผู้ยากจนไม่เป็นภาระในการที่จะต้องนำคดี แล้วก็พิสูจน์ข้อเท็จจริง ในศาล ผมก็มีหลายประเด็น แต่คิดว่าคงใช้เวลาสั้น ๆ เพียงเท่านี้

อีกประเด็นหนึ่ง ซึ่งขอเรียนสั้น ๆ ก็คือว่าปัญหาที่กระทบกับชาวบ้านมาก ในขณะนี้ก็คือเรื่องของอำนาจสอบสวน เป็นที่รู้กันว่าอำนาจสอบสวนนั้นอยู่กับตำรวจ แล้ว ตำรวจจำนวนไม่น้อยที่ใช้อำนาจนี้ในทางที่ทำให้ประชาชนเสียประโยชน์ เพราะฉะนั้น ทำอย่างไรถึงจะต้องทำให้เกิดการถ่วงดุลในเรื่องของอำนาจสอบสวนให้ได้ ก็เรียนเสนอความเห็น เพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เชิญคุณธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ผม ธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ ประเด็นที่ผมอยากจะเสนอผ่านท่านประธานไปยัง คณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมก็คงมีองค์ประกอบอยู่ ๒-๓ ประเด็น ด้วยกันครับ

ประเด็นที่ ๑ เรื่องของสภาพกฎหมายที่มีอยู่ในปัจจุบัน ซึ่งเราทราบกันดีว่า กฎหมายที่มีความเชื่อมโยงกับกระบวนการยุติธรรมในขณะนี้นั้นเป็นกฎหมายที่มีความล้าหลัง ไม่สอดคล้องกับสภาพสังคมที่มีการเปลี่ยนแปลง ประเด็นนี้ผมคิดว่าเป็นประเด็นหนึ่ง ซึ่งการพัฒนาหรือการปฏิรูปกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการยุติธรรมในอนาคตจำเป็น อย่างยิ่งที่จะต้องมีการศึกษาสภาพสังคม บริบทสังคม รวมไปถึงพฤติกรรมขององค์ประกอบ เพื่อให้กฎหมายที่จะเกิดขึ้นในอนาคตมีประสิทธิภาพรองรับการเปลี่ยนแปลงทางสังคมได้

ประเด็นที่ ๒ ที่เกี่ยวข้องกับกฎหมาย ผมมีข้อเสนอประเด็นผู้บังคับใช้กฎหมาย ที่มีอยู่ในปัจจุบัน เราพบความเป็นจริงครับว่าปัญหาในทางบังคับใช้กฎหมายในขณะนี้นั้น ความเป็นจริงก็คือว่าคนจน คนที่ไม่มีพรรคมีพวก คือคนที่ได้รับผลของการกระทำ ของกฎหมายหรือผู้บังคับใช้กฎหมายที่มีอยู่ ผู้บังคับใช้กฎหมายได้มีการบังคับใช้กฎหมาย ในทางที่ผิดวัตถุประสงค์ของกฎหมายที่มีอยู่ มันมีองค์ประกอบใหญ่ ๆ อยู่ประเด็นหนึ่ง ซึ่งอาจจะไม่ได้อยู่ในรายงานที่คณะกรรมาธิการเสนอ ก็คือกลไกความก้าวหน้าในชีวิตราชการ ประเด็นนี้เป็นประเด็นเชื่อมโยงที่ทำให้ผู้ปฏิบัติหน้าที่นำกฎหมายที่มีอยู่ไปใช้ผิดวัตถุประสงค์ เพื่อความก้าวหน้าในชีวิตราชการของตนเอง อันนี้เป็นประเด็นหนึ่งซึ่งผมคิดว่าน่าจะเป็น องค์ประกอบหนึ่งซึ่งจะไปสู่กระบวนการพัฒนาหรือการปฏิรูปต่อผู้บังคับใช้กฎหมาย ในอนาคต

สำหรับประเด็นที่เมื่อสักครู่ต้องกล่าวถึงท่านสยุมพร ลิ่มไทย ได้พูดถึง กระบวนการการไต่สวนนั้น ผมคิดว่าผมเห็นด้วยในชั้นของการดำเนินการต่อผู้กล่าวหา ผู้ถูกกล่าวหา แต่สิ่งหนึ่งซึ่งผมอยากจะนำเรียนต่อในเรื่องของการพัฒนาการของกระบวนการ ยุติธรรมที่เชื่อมโยงกับกระบวนการการบังคับใช้กฎหมาย ก็คือว่าปัจจุบันข้อเท็จจริงของ สังคมไทยนั้นคดีความมีเยอะ แต่ผู้พิจารณาคดีมีน้อย นี่คือปัญหาของสังคมที่เป็นอยู่ขณะนี้ สิ่งหนึ่งซึ่งผมอยากจะให้มีการทบทวน ก็คือเรื่องการปฏิรูปศูนย์ไกล่เกลี่ยระดับพื้นที่ วันนี้มีเยอะครับ หลายหน่วยงานทำเรื่องการไกล่เกลี่ยเพื่อไม่ให้คดีความนั้นขึ้นสู่ศาล แต่ใน ความเป็นจริงนั้นประสิทธิภาพของศูนย์ไกล่เกลี่ยเป็นเรื่องหนึ่งซึ่งจะต้องนำมาพิจารณาเป็น องค์ประกอบ ผมคิดว่าวันนี้จำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องมีตัวแทนทั้งภาคอัยการ ตัวแทนตำรวจ ฝ่ายปกครอง ท้องที่ ท้องถิ่น รวมไปถึงภาคประชาชน เป็นกลไกขับเคลื่อนศูนย์ไกล่เกลี่ย แล้วก็อยากจะให้ไปเชื่อมโยงกับกระบวนของคดีความที่มีอยู่ขณะนี้ เช่น คดีอาญาที่เป็นโทษ ไม่ร้ายแรงอาจจะเป็นโทษที่ไม่เกิน ๓ ปี ผมคิดว่าต้องไปผ่านศูนย์ไกล่เกลี่ยนี้ก่อน ถ้ามัน เป็นไปได้ มันสามารถที่จะทำให้คดีความนั้นลดลง รวมไปถึงคดีแพ่งและพาณิชย์ที่เกิดขึ้นใน ระดับชุมชนท้องถิ่น

ประการต่อมา คือการเพิ่มบุคลากรของกระบวนการยุติธรรม วันนี้ผมได้รับฟัง ข้อมูลจากฝ่ายตุลาการจำนวนมากก็คือว่าสอบเข้ายากเหลือเกิน ประเด็นตรงนี้ผมคิดว่า สิ่งหนึ่งน่าจะไปดูเรื่องของกระบวนการของสาระสำคัญในกระบวนการเรียนรู้และ กระบวนการคัดกรองบุคคลเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม รวมไปถึงการกำหนดค่าตอบแทน ที่เป็นธรรมให้กับเขา เพราะต้องยอมรับว่าคนที่อยู่ในกระบวนการยุติธรรมนั้นวันนี้เขาไม่มี โอกาสที่จะไปประกอบอาชีพอย่างอื่นเลย นอกจากเขาต้องเป็นผู้พิพากษาในตำแหน่งเดียว ถ้ามองอีกมุมเขาอาจจะเป็นผู้ที่เสียโอกาส แล้วก็ฐานเงินเดือนเขาไปผูกเชื่อมโยงกับฐาน กลุ่มข้าราชการทั่วไป

อีกประเด็นหนึ่ง ผมอยากนำเสนอเป็นประเด็นการประเมินสู่ความน่าเชื่อถือ ของกระบวนการยุติธรรม ผมคิดว่าวันนี้จำเป็นต้องมีองค์กรระดับพื้นที่ ระดับจังหวัด ต้องมีองค์กรเหล่านี้ทำหน้าที่ประเมิน แล้วก็ทำรายงานเพื่อรายงานต่อประชาชนได้เห็น กระบวนการการพัฒนาและการปรับประสิทธิภาพของกระบวนการยุติธรรมในระดับสังคม ให้มีคุณภาพมากขึ้น ซึ่งจะนำไปสู่การลดความเหลื่อมล้ำทางสังคม แล้วก็การเข้าถึงโอกาส ในเรื่องของการรับรู้ข้อมูลของหน่วยงานที่ทำหน้าที่ในกระบวนการยุติธรรม ซึ่งวันนี้สังคม มีความข้องใจในเรื่องของความเหลื่อมล้ำที่เกิดขึ้นจากกระบวนการยุติธรรม ผมคงขออนุญาต นำเรียนท่านประธานไว้เพียงเท่านี้ แล้วก็ขอขอบพระคุณไปยังท่านคณะกรรมาธิการที่ได้ จัดทำกรอบปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญอาจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์

กราบเรียนครับท่านประธาน ผม วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ครับ

เรื่องแรก ผมอยากให้มีการสนับสนุนเรื่องตำรวจเกณฑ์ เพราะว่าสำนักงานตำรวจ แห่งชาติกำลังมีนโยบายใช้ตำรวจเกณฑ์ก็เหมือนทหารเกณฑ์ แล้วก็ปฏิบัติงาน ๓ ปีก็ปลด แล้วผมอยากให้ตำรวจเกณฑ์ไปเชื่อมโยงกับตำรวจชุมชน นั่นหมายความว่าให้อำนาจชุมชน สามารถมีตำรวจเกณฑ์ได้ ผมว่าเมื่อไรมีตำรวจเกณฑ์อยู่ในการดูแลของชุมชน ของหมู่บ้าน ตำรวจก็จะเริ่มสนิทสนมกับคนในชุมชน ก็จะทำให้หลาย ๆ อย่างค่อย ๆ พัฒนาไปในรูปแบบ ที่ดีขึ้น ซึ่งต่อไปก็อาจจะพัฒนาให้ชุมชนมีตำรวจของตัวเองได้ในระดับหนึ่ง

เรื่องที่ ๒ ผมเห็นด้วยกับการที่พยายามให้ตำรวจที่ทำหน้าที่สอบสวนนี้ ทำงานร่วมกับอัยการ โดยเฉพาะคดีสำคัญแต่ควรจะเขียนให้ชัดเจนว่าคดีไหน พยายาม ให้ได้มากที่สุด ผมว่าจะเป็นประโยชน์ เพราะว่ามิฉะนั้นแล้วตำรวจสอบสวนเสนอไป อัยการไม่ฟ้อง ย้อนกลับไปย้อนกลับมา ผมว่ามันเสียเวลาครับ ทำงานร่วมกันผมว่ามันจะรวดเร็วขึ้น ผมอยากเห็นภาพนี้ ซึ่งบางคนถึงกับเสนอว่าด้านสอบสวนควรจะแยกไปไว้กับอัยการ แต่หลายคนอาจจะไม่สบายใจว่าไปอยู่ด้วยกันมันจะดีขึ้นหรือเปล่า ในระดับผสมผสาน ระดับหนึ่งก็ยอมรับได้ครับ

เรื่องที่ ๓ เรื่องการเข้าถึงความยุติธรรมของคนพิการ ผมว่ามันต้องปรับ ที่จะให้คนพิการเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมได้ดีขึ้น ผมยกตัวอย่างคนหูหนวกเขามีปัญหา เรื่องการหาล่ามภาษามือไปให้บริการ เวลามีคดีความที่จะต้องไปให้การกับตำรวจ ในขั้นศาลนี้ หาล่ามให้ได้ แต่ในขั้นตำรวจมันไม่มีระเบียบให้หาล่าม แต่บางครั้งเราก็มีบริการล่าม ผ่านระบบอินเทอร์เน็ตความเร็วสูง ซึ่งตำรวจก็สามารถใช้อินเทอร์เน็ตความเร็วสูงได้ แต่ก็มีปัญหาว่าตำรวจบอกว่าต้องเอาล่ามมาเซ็นด้วย แต่อินเทอร์เน็ตความเร็วสูงมัน ให้บริการมันข้ามไปถึงเชียงรายจะให้คนที่เป็นล่ามให้บริการไปเซ็นชื่อ มันคงเป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นมันต้องมีการปรับระเบียบที่เอื้อให้คนพิการเขาเข้าถึงระบบเหล่านี้ได้ เช่น ให้สถานที่บริการล่ามช่วยก็อปปี (Copy) ที่เก็บเป็นวิดีโอ (Video) ไว้ไปให้เพื่อเป็นหลักฐาน อันนี้ก็ยังทำได้แต่ให้ไปเซ็นชื่อนี้มันยากลำบากครับท่านประธาน หรือบุคคลปัญญาอ่อนก็จะมี ปัญหา เราต้องการให้ได้รับการคุ้มครอง เหมือนกับเด็กต้องมีนักสังคมหรือนักจิตวิทยา เข้าร่วมด้วย เพราะว่าในหลายเรื่องบุคคลปัญญาอ่อนทำความผิดโดยไม่ได้ตั้งใจ ท่านประธานครับ ผมขออภัยอาจจะใช้คำไม่เหมาะสม เช่นบุคคลปัญญาอ่อนนี้บางทีไปเรียนหนังสือกับเพื่อน เพื่อนก็ยุว่าให้จับของดีผู้หญิง ยุไปยุมา เขาก็บังคับตัวไม่อยู่ ก็ทำครับ แล้วก็ถูกกล่าวหาว่า ทำอนาจาร อย่างนี้มันต้องมีคนที่รู้และเข้าใจที่จะให้ความเข้าใจกับตำรวจได้ ถ้าเอาเรื่องคนยุ ผมเห็นด้วยครับ อันนี้เป็นตัวอย่าง หรือในกรณีคนที่บกพร่องทางสติปัญญาถูกข่มขืน ก็เช่นเดียวกัน ก็มีปัญหาครับ ไปขึ้นศาล ศาลบอกว่าคุณยินยอมใช่ไหม เขาก็ไม่เข้าใจ เขาก็ บอกใช่ อ้าว ใช่ ยินยอมก็จบ ไม่ต้องเข้าคดีข่มขืน อย่างนี้ครับมันเป็นปัญหามาก เพราะฉะนั้นมันจำเป็นต้องมีนักจิตวิทยาและคนอื่นเข้าร่วมกระบวนการที่จะให้การต่อศาลว่า ที่ให้ความยินยอม มันไม่ได้ให้ความยินยอมด้วยความเต็มใจ แต่มันเป็นไปตามระบบที่เขา บกพร่องว่า พูดแบบนี้เขาก็ตามแบบนี้ไป แต่เอาแบบนั้นมาเป็นประโยชน์ ผมว่ามันก็ ไม่เป็นธรรมกับคนพิการ

เรื่องต่อไปท่านประธานครับ การอุทธรณ์ทางปกครอง ผมว่าในเรื่องภาษี กับการอุทธรณ์ทางปกครองทั่วไป มันควรจะไปในโทน (Tone) เดียวกันครับท่านประธาน ภาษีนี้มีปัญหาครับว่ามีระบบอุทธรณ์ของตัวเอง พออุทธรณ์ ขออภัยครับ ผมขอเวลาหน่อย นะครับท่านประธาน เรื่องหนึ่งก็อุทธรณ์โดยใช้ระบบศาลปกครอง อย่างเช่น เรื่องเครดิตภาษี เงินปันผล แต่เรื่องอื่นมาใช้ของกรมสรรพากรมันยุ่ง มันสับสนครับท่านประธาน พอขึ้นศาล ผมว่าศาลชำนัญพิเศษมันต้องให้ชำนาญพิเศษจริง ๆ โดยระบบ โดยเฉพาะศาลภาษีครับ เพราะศาลภาษีมันเป็นคดีปกครองครับ แต่เวลาฟ้องศาลภาษีกลับเก็บค่าธรรมเนียมครับ แล้วคนที่ประเมินกรมสรรพากรเองประเมินพันล้านบาท ต่อสู้ศาลชนะแต่ก็ต้องจ่าย ค่าธรรมเนียม ๑๐ สลึง เพราะฉะนั้นมันไม่เป็นธรรม แล้วความเชี่ยวชาญของศาลภาษี ก็เช่นเดียวกัน ท่านประธานครับ ใครอาวุโสเลือกมาก่อน หลายคนก็เลือกศาลภาษีครับ เพราะคดีมันน้อยครับ ปีหนึ่ง ๕๐๐ คดี เพราะฉะนั้นหลายคนก็ขอเลือกมาอยู่ที่ศาลภาษี เพราะฉะนั้นผมคิดว่ามันต้องให้คนที่มีความรู้ความเชี่ยวชาญมาอยู่ หรือไม่อย่างนั้นก็แยกมา อยู่กับศาลปกครองไปเลย ผมขออภัยขอเติมให้จบเลยนะครับท่านประธาน แล้วความก้าวหน้าของผู้พิพากษาศาลภาษีเช่นเดียวกัน ชำนาญภาษีเสร็จ อยากก้าวหน้ามา ขึ้นศาลอุทธรณ์ ก็ต้องไปอยู่ศาลอุทธรณ์อีก แล้วก็หายจ๋อยไปเลย ท่านประธานครับ คดีภาษี ศาลชั้นต้นแป๊บเดียว ขึ้นศาลฎีกา ๕ ปี เพราะฉะนั้นศาลฎีกาก็เช่นเดียวกัน ก็ต้องเอาคนที่ ชำนาญเรื่องภาษีมานั่ง เพราะฉะนั้นผมว่ามันต้องพัฒนาปรับระบบศาลคู่ให้ดี ให้มันมี คุณภาพ

สุดท้ายครับ ขออภัยครับท่านประธาน ศาลฎีกาควรจะเปิดช่องให้คนอื่นเข้าไป ร่วมเป็นผู้พิพากษาด้วย เพราะว่าบางครั้งการตัดสิน ชาวบ้านฟังแล้วมันก็ไม่ค่อยมีเหตุผลครับ ผมยกตัวอย่างที่ดินมือเปล่า นายหนึ่งเป็นเจ้าของที่ดินมือเปล่า โอนให้นายสองโดยการส่งมอบ แล้วเช่า แล้วนายหนึ่งก็เอาไปขายนายสาม นายสามเสียค่าธรรมเนียม ค่าโอน ค่าอะไรหมด แต่นายสองไม่ได้เสียอะไรเลยครับ แต่ศาลบอกผู้มาก่อนมีสิทธิดีกว่า โกงหลวง ไม่จ่าย ค่าธรรมเนียม ไม่จ่ายอะไร จดทะเบียนไม่จด แต่อาศัยบอกว่าส่งมอบมาก่อน มีสิทธิดีกว่า ผมว่าอย่างนี้มันไม่เป็นธรรมครับ ไปสนับสนุนให้คนทำผิด คนจ่ายเงินให้หลวงกลับไม่ได้รับ การคุ้มครอง แต่ถ้าเป็นโฉนดได้ครับท่านประธาน ตามมาตรา ๑๒๙๙ วรรคสอง ผมจึงคิดว่า มันต้องเปิดโอกาสให้มีน้ำใหม่เข้าไปปนด้วย ไม่ใช่วนอยู่แต่คำพิพากษาฎีกาของเดิม แล้วก็ ตีความตามตัวอักษรไปตลอด ผมคิดว่าจะต้องมีการปรับปรุง ขอบคุณมากครับท่านประธานครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญอาจารย์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ เรื่องของ ความยุติธรรมนั้นเป็นเรื่องสำคัญมาก ยุติแปลว่าการจบ ธรรมะ คือความถูกต้อง การจบ ด้วยความถูกต้องนั้นจะนำความสุข ความสดชื่น ความมั่นคง มาสู่ทุกคน ทุกฝ่าย แต่ถ้ายุติ อย่างไม่ถูกต้องคือยุติอย่างเบี้ยวและเบี่ยงเบนย่อมจะทำให้ความสุขนั้นมีน้อยหรืออาจจะมี ไม่พอ หรืออาจจะเกิดความทุกข์ตามมาก็ได้อย่างที่เคยมีมาในอดีต ประเทศไทยเรา ก็เช่นเดียวกันครับ มีคำว่า บ้านเมืองไม่มีขื่อไม่มีแป อันนั้นก็คือเรื่องกฎหมายนั่นเอง ขื่อกับแป เป็นตัวยึดบ้าน ถ้าขื่อกับแปไม่แข็งแรงพอ ไม้ไม่แข็งพอ บ้านก็อยู่ไม่ได้ ฉันใดก็ฉันนั้นประเทศไทยเรา ขื่อแปแข็งแรงพอหรือเปล่า นี่คือเรื่องที่จะต้องตั้งคำถาม ตัวบทกฎหมายของเรามีคุณภาพ มีประสิทธิภาพและมีเนื้อหาเป็นอย่างไรก็ต้องพิจารณากัน เพราะฉะนั้นคณะกรรมการชุดนี้ จึงได้ปฏิรูปเสนอแนะหลายประการโดยท่านประธานเสรี สุวรรณภานนท์ และคณะ และล้วนแต่ เป็นมือกฎหมาย นักกฎหมายที่ช่วยกันดูแล อีกคำหนึ่งในประเทศเรามีคำว่า ครูหมอ อยู่ คำว่า ครูหมอ ก็คือผู้ที่รู้เรื่องอะไรต่าง ๆ แต่บางคนคำว่า ครูหมอ ติดลบเพราะรู้มากเกินไป เป็นทั้งครูเป็นทั้งหมอ แต่จริง ๆ ก็คือเรื่องกฎหมายนั่นเอง เพราะฉะนั้นจึงสำคัญมากเรื่องนี้ เท่าที่ ผมได้อ่านรายงานที่กรรมาธิการได้เสนอมาก็เห็นว่าเป็นเรื่องที่ดีและมีใหม่ ๆ หลายอย่างที่จะ ทำให้กฎหมายของเรามีความรอบคอบ สิ่งแรกก็คือเรื่องการบังคับใช้กฎหมาย อันนี้เท่าที่ผม อ่านแล้วเนื้อหาค่อนข้างจะมาก ตรงนี้ก็เพื่อที่จะให้มีการบังคับใช้กฎหมายอย่างจริงจัง ถูกต้องและเป็นธรรม เพราะฉะนั้นสิ่งที่เป็นปัญหาในประเทศไทยเราขณะนี้ถ้าพูดไปแล้วคือ อะไร ผมว่าตัวบทกฎหมายส่วนใหญ่อยู่ในขั้นดีอยู่แล้วและมีคุณภาพ แต่การบังคับใช้กฎหมาย สิครับ มีปัญหา เพราะฉะนั้นกรรมาธิการจึงได้ทำไว้หลายตอนนะครับ เรื่องการบังคับใช้ กฎหมาย ผมอ่านแล้วผมว่ามีนิมิตหมายอันดี ถ้าหากว่าท่านสามารถจะออก พ.ร.บ. ออกมา ควบคุมการบังคับใช้กฎหมายให้ได้ดีและมีคุณภาพ ผู้บังคับใช้กฎหมายมีใครบ้าง ผู้ที่เกี่ยวข้อง ก็คือ ตำรวจ อัยการ ผู้พิพากษา ที่จะให้เป็นไป รวมไปถึงทางเรือนจำด้วย กรมราชทัณฑ์นี่นะครับ ที่จะให้เป็นไปตามนั้น เพราะฉะนั้นถ้าหากว่า ๓-๔ ฝ่ายนี้ดำเนินการไปอย่างเป็นธรรม ผมเชื่อว่าการบังคับใช้กฎหมายก็จะไม่มีปัญหา ทีนี้ถามว่าเหตุใดเท่าที่อ่าน เท่าที่ดู สถานการณ์ที่ผ่านมาว่าทำไมการบังคับใช้กฎหมายถึงไม่ได้ผล ที่ไม่ได้ผลเพราะมีบางสิ่ง บางอย่างไปทำให้กฎหมายนั้นอ่อนตัวลงหรืออ่อนแอลง นี่คือเรื่องหนึ่งที่ถ้าเราทำได้ คิดว่า ก็น่าจะได้ผล เพราะฉะนั้นจะปลูกฝังกันอย่างไรให้ผู้บังคับใช้กฎหมายท่านไม่ทำ ให้กฎหมายเราอ่อนแอ ผมเข้าใจว่าปูพื้นกันตั้งแต่เด็ก ๆ นั่นล่ะ ทำอย่างไร ทั้งโรงเรียน สถาบันการศึกษา ทั้งวัด ศาสนา รวมไปทั้งสังคม ต้องพร้อมใจกัน เพราะฉะนั้นถึงเวลาแล้ว ในช่วงยุคปฏิรูป ผมก็เลยฝากไปถึงทางกรรมาธิการการศึกษาว่าเราทำอย่างไรให้การศึกษา ของเราสร้างคนที่มีคุณภาพจริง ๆ ไม่ว่าอนุบาล ประถมศึกษา มัธยมศึกษา หรืออุดมศึกษา ก็แล้วแต่ เราอย่าทำการศึกษาแบบหลวม ๆ ถ้าแบบหลวม ๆ แล้วเราก็จะไม่ได้คนที่มี คุณภาพพอ เพราะฉะนั้นดีเก่ง ต้องให้เป็นไปอย่างนั้นจริง ๆ ดีนำ บางคนว่าถ้าเก่งนำไม่ดี ต้องเอาดีนำ ผมว่าจะข้อใดข้อหนึ่งก็แล้วแต่ให้ไปด้วยกันก็แล้วกัน จะดีนำหรือเก่งนำก็ทั้งสอง นั่นล่ะ เพราะว่าคำว่า ดี คำว่า เก่ง อยู่หน้าอยู่หลังก็เหมือนกัน เพราะฉะนั้นตรงนี้ละครับผมว่า หัวใจอยู่ที่การศึกษา การศึกษาของเราปัจจุบัน ถ้าหากถามว่ามีคุณภาพไหม ก็มีละครับ แต่ยังมีบางอย่างที่เราจะต้องเข้าไปทำพอสมควรทีเดียว เราทำอย่างไรตรงนี้ ผมก็คงต้องฝาก รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการในอนาคต ในอนาคตที่จะมาหลังการเลือกตั้ง ช่วยดูแลกันหน่อย

อีกอย่างหนึ่งก็คือเรื่องของพี่น้องประชาชนที่บอกว่ายังไม่ได้รับความเป็นธรรม อันนี้ก็เป็นเรื่องที่จริงอยู่มาก ไม่ได้รับความเป็นธรรมในเรื่องใช้กฎหมาย ถ้าหากว่าใครมีฐานะ มีอะไรที่พอสมควรหน่อย มีหน้ามีตาหน่อย การที่จะเลี่ยงกฎหมาย การที่จะได้ไม่รับโทษนั้น ก็จะมี แต่คนที่ไม่ค่อยมีอะไรเท่าไรจะได้รับโทษตามกฎหมาย ขอบพระคุณมากครับท่านประธาน

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณบุญเลิศ คชายุทธเดช ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม บุญเลิศ คชายุทธเดช ช้างใหญ่ นาน ๆ สักครั้งจะได้ส่งเสียงให้ท่านประธานและท่านสมาชิก ได้ฟังกันสักครั้งหนึ่ง ท่านประธานครับเรื่องของการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม เป็นเรื่องสำคัญอย่างยิ่งเรื่องหนึ่งที่ประชาชนและสังคมต้องการจะเห็นว่าสภาปฏิรูปแห่งชาติ จะทำสิ่งดี ๆ ให้เกิดและสัมผัสได้กับพี่น้องประชาชนอย่างไรกันบ้าง คณะกรรมาธิการชุด ที่ท่านเสรี สุวรรณภานนท์ เป็นประธาน ได้นำเสนอในวันนี้ อ่านดู ศึกษาดูแล้วก็เห็นว่า ค่อนข้างจะเขียนไว้ครอบคลุมแล้วก็น่าสนใจ และจะเป็นประโยชน์อย่างมากถ้าหากว่า มีการดำเนินการโดยเฉพาะการจัดทำกฎหมายและการปรับปรุงกระบวนการยุติธรรม ให้สมกับคำว่า ปฏิรูป นั่นคือสร้างความเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่ที่จะก่อให้เกิดความยุติธรรม อย่างทั่วถึงและพี่น้องประชาชนคนยากคนจนไม่มีเส้นสาย รู้สึกว่าความเป็นธรรม ความยุติธรรมได้บังเกิดขึ้นกับเขาแล้วในยุคสมัยที่มีการปฏิรูปโดยสภาปฏิรูปแห่งชาติ พูดถึงกระบวนการยุติธรรม ผมเองนั้นได้มีส่วนในการร่างรัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๔๐ มีการปรับเปลี่ยนในวงการศาลเพิ่มบุคคลภายนอกอีก ๒ ท่านเข้าไปนั่งเป็นคณะกรรมการ ข้าราชการตุลาการ แต่กาลเวลาที่ผ่านมาเราก็พบว่าไม่ได้มีความเปลี่ยนแปลงอะไรเกิดขึ้น ในวงการศาล ในครั้งนี้ก็น่าจะเป็นคำถามว่าการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมในส่วนของ ศาลยุติธรรมจะออกกฎหมาย เขียนกฎหมายอย่างไร และไปบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ ซึ่งเป็นกฎหมายสูงสุดอย่างไร ผมคิดว่าคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรมมีการบ้านข้อใหญ่ข้อนี้อยู่ด้วย

ประเด็นต่อมา ก็คือว่าในกระบวนการยุติธรรมมีองค์กรที่เป็นหน่วยงาน ภาครัฐเข้ามาเกี่ยวข้องหลายส่วน เริ่มกันตั้งแต่ตำรวจ สำนักงานอัยการสูงสุด ศาล โดยมี ทนายความเข้ามาเป็นตัวเชื่อมเพื่อที่จะสร้างความยุติธรรม นอกจากนี้ยังมีองค์กรตาม รัฐธรรมนูญที่เป็นองค์กรที่จะต้องให้ความยุติธรรมด้วย ในรอบเกือบ ๑๐ ปีที่ผ่านมาเกิด ปัญหาวิกฤติทางการเมืองและปฏิเสธไม่ได้ว่าเกิดวิกฤติในวงการยุติธรรมจากองค์กรหลาย ๆ ฝ่าย คำว่า สองมาตรฐาน พูดภาษาชาวบ้านความเข้าใจของคนทั่วไปก็คือว่ามีการเลือกปฏิบัติ เจ้าหน้าที่ที่อยู่ในกระบวนการยุติธรรมไม่ว่าจะองค์กรไหนก็แล้วแต่ ลำเอียงหรือเปล่า ทำไมพฤติการณ์เดียวกันคล้าย ๆ กัน ทำไมจึงดำเนินการ วินิจฉัย ตัดสิน การให้ประกัน หรือไม่ให้ประกัน มันจึงแตกต่างกัน แล้วถามว่าพอวิกฤติในกระบวนการยุติธรรมที่เกิด ในความรู้สึกของประชาชนแล้วใครแก้ ต่างคนต่างแก้ในแต่ละหน่วยงานขององค์กร ในกระบวนการยุติธรรมหรือ ผมคิดว่าประชาชนต้องการเห็นความเป็นเอกภาพในการปฏิบัติ หน้าที่ขององค์กรในกระบวนการยุติธรรมต่าง ๆ ที่ประสานกัน ถ่วงดุลกัน ตรวจสอบกัน แล้วอำนวยความยุติธรรมให้เกิดขึ้นกับประชาชนครับ ไม่ใช่ต่างฝ่ายต่างองค์กร แต่ละ เจ้าหน้าที่ผู้ปฏิบัติงานบอกว่าฉันให้ความยุติธรรมอย่างดีที่สุดแล้ว ดังนั้นในเรื่องนี้ คณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมคงต้องไปพิจารณาศึกษา แล้วเสนอเป็นร่างกฎหมายเข้ามาสู่สภาแห่งนี้ภายในเดือนมิถุนายนหรือเดือนกรกฎาคมนะครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณนะครับ ขอเอ่ยนามอีก ๕ ท่านเพื่อจะได้เตรียมตัว ศาสตราจารย์เกียรติคุณปรีชา เถาทอง รองศาสตราจารย์ประเสริฐ ชิตพงศ์ คุณวสันต์ ภัยหลีกลี้ คุณเตือนใจ สินธุวณิก แล้วก็ คุณเกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง เชิญอาจารย์ปรีชาก่อนครับ

กราบเรียนท่านประธานและท่าน ประธานกรรมาธิการ กระผม ปรีชา เถาทอง สปช. หมายเลข ๑๓๘ ก่อนอื่นผมเห็นด้วยกับ คณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมที่ทำประเด็นมาได้ค่อนข้าง ครอบคลุม ผมขออนุญาตยกประเด็นที่ท่านวิเคราะห์ ท่านวิเคราะห์ปัญหาการบังคับใช้กฎหมาย และเป็นโจทย์ที่ท่านตั้งประเด็นที่ไม่มีประสิทธิภาพ ๓ ประเด็น คือประเด็นของบทบัญญัติ ของกฎหมายที่เป็นมา คือเป็นผู้ทำกฎหมาย เป็นผู้ร่าง ผู้ร่างนี่ขาดข้อมูลเกี่ยวกับเนื้อหา กฎหมายและไม่ได้ศึกษาผลกระทบของกฎหมายที่เสนออย่างเป็นรูปธรรม นี่อยู่ในบทเอกสาร ที่ท่านเขียนไว้นะครับ แล้วก็ทำให้กฎหมายที่ออกมานั้นไม่เหมาะสม และขาดความชัดเจน ขาดความเชื่อมโยง ซึ่งไปโยงอีกหลายประเด็น

แล้วในประเด็นที่ ๒ คือท่านพูดถึงผู้บังคับใช้กฎหมาย ก็คือปัญหาของ ผู้บังคับใช้กฎหมาย ท่านบอกก็คือไม่มีความรู้ ไม่เข้าใจกฎหมาย และเป็นผลทำให้ การตีความหมายทางกฎหมายเป็นไปตามใจชอบ มีผลของการเกิดการเรียกสินบนหรือการยอมรับ สินบน นั่นคือผลที่ท่านวิเคราะห์เอาไว้ ผมเห็นด้วยอย่างมากเลย ฉะนั้นประเด็นของปัญหา ที่ท่านสรุปมาค่อนข้างน่าสนใจ คือว่าทำให้กฎหมายล้าสมัยหรือกฎหมายไม่ครอบคลุม กฎหมายไม่ชัดเจน กฎหมายซ้ำซ้อน กฎหมายสร้างภาระให้กับประชาชน มีอีกหลายประเด็น ที่ท่านยกเอาไว้ นั่นเป็นประเด็นที่ท่านยกวิเคราะห์มาค่อนข้างเป็นโจทย์ที่สำคัญมาก ฉะนั้น ผมคิดว่านั่นคือผลที่ท่านวิเคราะห์ไว้

ในส่วนที่ ๓ ท่านพูดถึงภาคประชาชนหรือผู้ที่เป็นผู้ถูกบังคับใช้กฎหมาย ก็ไม่รู้ไม่เข้าใจกฎหมายเข้าไปอีก ไม่มีความรู้เรื่องกฎหมาย ไม่รู้กฎหมายและไม่เข้าใจ และนี่คือ ประเด็นที่เป็นภาพรวมที่ท่านวิเคราะห์มา ฉะนั้นผมคิดว่าผมเห็นด้วยกับโจทย์หรือตัวประเด็น ที่ท่านตั้งเป็นธงไว้หมดเลย ฉะนั้นสิ่งที่ผมอยากจะเรียนฝากด้วยความเคารพก็คือว่าถ้าเราจะ ทำกฎหมายใหม่ ใช้วาระนี้ในเรื่องปฏิรูป ผมมองนะครับ คือต้องสร้างกฎหมายอย่างไร โดยที่มีการบูรณาการ ต้องศึกษาสภาพของสังคมที่เป็นจริงและปัญหาที่มันเกิด เพราะปัญหาที่มันเกิด ทั้งด้านความเป็นอยู่ของมนุษย์ ด้านศิลปวัฒนธรรม ด้านสิ่งแวดล้อม ทุกอย่างนี่มันเกิด ปัญหา จริง ๆ คืออะไร ฉะนั้นต้องศึกษาถึงปัญหาของความเป็นจริง แล้วก็วิธีร่างกฎหมาย มันน่าจะมีการบูรณาการกัน อันนี้เป็นข้อสังเกตที่ผมคิด แล้วถ้าจะยกเลิก จะปรับปรุง กฎหมาย บางตัวก็ต้องยกเลิก กฎหมายบางตัวก็ล้าสมัย กฎหมายบางตัวมันก็ซ้ำซ้อนที่จะต้องมา ปรับเปลี่ยน หรือมาบูรณาการกันใหม่ ฉะนั้นการบูรณาการก็ต้องมีหลายหน่วยงานมาช่วยกัน ของปัญหาของที่เกี่ยวข้องกับคน คนที่เขาเป็นผู้ที่ต้องรับภาระ หรือรับรู้กฎหมาย ตรงนั้นคือเป็นประเด็นที่ผมอยากจะเรียนฝาก เพราะฉะนั้นสิ่งสำคัญเมื่อเกิดกฎหมายในวาระตรงนี้ผมว่าต้องรีบทำครับ จะอะไรบ้างก็ตาม เพราะว่าในเอกสารที่ท่านทำมานี้มันครอบคลุมในเรื่องหลักการ แต่ฮาวทูอย่างไรผมคิดว่า มันยังไม่ค่อยเห็นในกรอบปฏิบัติที่ต้องลงไปทำ ในประเด็นที่ผมคิดว่านำกฎหมายไปบังคับใช้ นั่นคือผล เมื่อเราทำกฎหมายมาแล้วการบังคับใช้ หรือนำกฎหมายไปสู่การเรียนรู้ให้คน ในทุกบริบท ทุกสังคม ทุกองค์กรเขาได้รับรู้และเข้าใจอย่างไร คือทำอย่างไรให้เป็นเรื่องง่าย ๆ ในแง่ของการเรียนรู้ ตัวผมเองผมก็เป็นระดับครูบาอาจารย์ แต่พอพูดถึงเรื่องกฎบัตร กฎหมายก็คงค่อนข้างลำบากเหมือนกัน ผมยกตัวอย่างในเคส (Case) เดียวที่เห็นได้ชัด คือ เรื่องกฎหมายล้าหลังและซ้ำซ้อน อย่างเช่นกฎหมายเรื่องการขึ้นทะเบียนทางด้าน โบราณสถาน กับกฎหมายอีกตัวหนึ่งที่เจ้าคณะสงฆ์หรือว่าเจ้าอาวาสที่มีสิทธิที่จะดูแล สิทธิขาดในศาสนสถานเหล่านั้น แต่กฎหมายตัวนี้มันจะมีการขัดแย้งกับวิธีปฏิบัติของงาน ศิลปกรรมหรืองานศิลปะที่ขึ้นทะเบียน ถือกฎหมายคนละตัวแต่ขัดแย้งกันมากเลย นี่พูด ในซีกของด้านศิลปวัฒนธรรม ก็เป็นประเด็นเฉย ๆ ก็คงเรียนฝากด้วยความเคารพว่า ก็ขอบคุณในหลักการที่ท่านวางกรอบมา แต่คิดว่าจะฮาวทูอย่างไร ก็คงจะฝากกราบเรียน ท่านกรรมาธิการได้ช่วยใช้วาระช่วงนี้เป็นการปฏิรูปครั้งสำคัญครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญอาจารย์ประเสริฐ ชิตพงศ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม รองศาสตราจารย์ประเสริฐ ชิตพงศ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดสงขลา ขออนุญาตที่จะมีความเห็นต่อร่างรายงานซึ่งก็เหมือนกับเป็นการที่ท่านกรรมาธิการที่จะดูแล เรื่องการปฏิรูปวาระนี้จะดำเนินการ ผมได้อ่านเอกสารแล้วก็เห็นว่าในเรื่องที่ท่านกำหนด เอาไว้ว่าจะดำเนินการอะไรบ้าง อย่างไร ก็ถือว่าเป็นไปด้วยความครบถ้วนพอสมควร แต่มี ประเด็นหนึ่งที่ผมอยากจะตั้งข้อสังเกต ซึ่งก็เป็นประเด็นในแนวทางเดียวกับที่ผมได้ตั้ง ข้อสังเกตไว้ในเรื่องของวาระที่เกี่ยวกับเรื่องของงบประมาณเมื่อวานนี้ก็คือเกี่ยวกับบทบาท ของสภาซึ่งในกรณีนี้ก็เช่นเดียวกัน ในสิ่งที่ท่านจะดำเนินการในเรื่องทางด้านกฎหมาย ท่านได้ พูดไว้ในส่วนที่ ๑ ผมดูในสารบรรณครับ ก็คือการปฏิรูปการจัดทำกฎหมายปรับปรุง และยกร่างกฎหมาย แล้วพอไปดูในรายละเอียดว่าท่านจะทำอะไรบ้าง แล้วก็มีส่วนใดที่เกี่ยวข้อง ท่านพูดไว้ในระดับหน่วยงานทางราชการที่จะเกี่ยวข้องกับเรื่องของการร่างกฎหมาย หรือการนำเสนอกฎหมาย แต่ท่านไม่ได้พูดขึ้นไปเหนือกว่านั้นอีกระดับหนึ่งซึ่งเป็นส่วนสำคัญ ในการทำกฎหมายก็คือรัฐสภา ผมคิดว่ากฎหมายหลาย ๆ ฉบับที่ร่างขึ้นมา ผ่านขั้นตอนต่าง ๆ มาจากหน่วยที่ยกร่าง ผ่านสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ผ่าน ครม. มา แล้วเข้ามาสู่ กระบวนการของรัฐสภา แน่นอนครับ รัฐสภาในช่วงที่ผ่านมา ทั้งรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ทั้งปี ๒๕๕๐ หรือก่อนหน้านั้น รัฐสภาเป็นตัวแทนของประชาชน แต่ว่าเมื่อเข้ามาสู่ กระบวนการนั้นแล้ว จริงอยู่เขาทำหน้าที่ในฐานะเป็นตัวแทนของประชาชน แต่หลายครั้ง หลายโอกาสบนพื้นฐานของการทำหน้าที่นั้นเขาก็มีส่วนของฝ่ายอื่น ๆ เข้ามาเกี่ยวข้อง เช่น พรรคการเมืองหรืออะไรต่อมิอะไรพวกนี้ ต้องเรียนตรง ๆ ว่ามันทำให้สาระดี ๆ ที่มาจาก การยกร่างมา อะไรมา รวมทั้งกฎหมายที่ประชาชนเป็นผู้เสนอด้วย มันถูกเปลี่ยนแปลงโดยเหตุ โดยผลหลายอย่าง โดยเฉพาะเมื่อเกี่ยวข้องกับเรื่องการเมือง ซึ่งรัฐสภาเป็นฝ่ายการเมือง มัน เป็นองค์กรที่หลายฝ่ายก็ขาดความเชื่อถือ จนถึงปัจจุบันการปฏิรูปที่เราจะเกิดขึ้นคราวนี้ เรื่องใหญ่เรื่องสำคัญก็ไปอยู่ที่เรื่องฝ่ายการเมืองนี่ล่ะ แล้วเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นมาจากสาเหตุของ การขาดความเชื่อถือนี้ล่ะ เพราะฉะนั้นเมื่อร่างกฎหมายเข้ามาสู่ในสภา ซึ่งเป็นฝ่ายที่สังคมขาดความเชื่อถือมากที่สุดวันนี้ แล้วท่านจะเชื่อได้อย่างไรว่ากฎหมายนั้นมันออกไปแล้วมันสอดคล้องกับเจตนารมณ์ มันสอดคล้องกับความเป็นจริงที่พึงจะเกิดและสอดคล้องกับความต้องการที่แท้จริงของ พี่น้องประชาชน เพราะฉะนั้นในกระบวนการเรื่องร่างกฎหมายนี้ท่านไม่ได้ให้ความสำคัญ ของรัฐสภาไว้เลย เช่นเดียวกับเรื่องงบประมาณเมื่อวานนี้ท่านพูดเอาไว้แต่ส่วนของฝ่ายประจำ แต่พอเข้ามาในสภามันก็ถูกบิดเบือนไป ถูกตัด ถูกเปลี่ยน ถูกโยกไปอยู่ในที่ที่ไม่เหมาะสม เสียหลายเรื่องมากงบประมาณนี่ เช่นเดียวกันในวันนี้เรื่องกฎหมาย เพราะฉะนั้นผมขออนุญาต ที่จะตั้งข้อสังเกตตรงนี้ว่ากระบวนการออกกฎหมายของสภามีบทบาทสำคัญที่สุด เพราะว่า เป็นขั้นตอนสุดท้ายของการตรากฎหมาย ก่อนที่จะนำความกราบบังคมทูลเพื่อทรงพิจารณา และลงพระปรมาภิไธย เพราะฉะนั้นในเมื่อการศึกษานี้ไม่ได้กล่าวถึงบทบาทของสภาไว้เลยนี่ ผมคิดว่าน่าจะไม่ครบถ้วน ผมอยากเห็นการเปลี่ยนแปลงในเรื่องของการพิจารณากฎหมาย ของรัฐสภาด้วย แล้วก็คงต้องมาจากการเสนอของสภาปฏิรูปนี่ละครับ ไหน ๆ เราจะปฏิรูปแล้วนี่เราจะไปพูดอยู่แต่ฝ่ายประจำหรือฝ่ายที่จะเป็นผู้เสนอกฎหมาย หรือว่า ฝ่ายที่จะได้มาซึ่งร่างกฎหมาย แต่ไม่ได้พูดถึงฝ่ายที่พิจารณาขั้นสุดท้ายของกฎหมายนี้ แล้วไม่ได้มีการปรับปรุง เปลี่ยนแปลง ปฏิรูปใด ๆ ในเรื่องของการตรากฎหมายในระดับ รัฐสภาเลย ผมคิดว่าไม่ครบถ้วน หรือท่านจะเอาไปไว้ตรงไหนก็แล้วแต่ ผมอ่านดู ยังไม่เจอเลย เพราะฉะนั้นผมเห็นว่าไหน ๆ เราก็นำเรื่องนี้เข้ามาในสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งเชื่อมั่นว่าในสภาปฏิรูปแห่งชาตินี่มีหลายท่านก็เคยผ่านรัฐสภามา อาจจะเคยเป็น ส.ส. อาจจะเคยเป็น ส.ว. ผมเองก็นั่งอยู่ตรงนี้ ผมเองก็เคยนั่งอยู่ที่ ส.ว. ๖ ปีก็เห็นกระบวนการ ตรากฎหมายที่มีหลายเรื่องหลายราว เห็นแล้วก็รู้สึกอึดอัดใจ แต่ก็ทำได้ไม่มากแล้วก็อยาก เห็นการเปลี่ยนแปลงในกระบวนการและขั้นตอนในการตรากฎหมายในระดับรัฐสภา เพราะฉะนั้นในวันนี้ก็อยากจะฝากท่าน อยากให้ท่านไปดูไปศึกษาและนำเสนอประเด็น การเปลี่ยนแปลงถึงขั้นการปฏิรูปการตรากฎหมายในระดับรัฐสภา เพราะไม่เช่นนั้น ผมเชื่อว่าสิ่งดี ๆ หลายส่วนที่เสนอขึ้นมามันจะหลุดหายไป ที่ต้องมีการปฏิรูปในวันนี้ เพราะ รัฐสภาเป็นองค์กรที่ขาดความศรัทธาจากพี่น้องประชาชนเป็นอย่างมาก เพราะฉะนั้นถ้าท่าน ไม่ปฏิรูปในส่วนนี้เลย ผมคิดว่าเป็นการปฏิรูปกฎหมายที่เสียเปล่านะครับ

เชิญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม เสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ ผมอยากจะฟังท่านสมาชิก ทั้งหมด แต่ต้องขอความกรุณาสั้น ๆ นิดเดียวครับ ด้วยความเคารพท่านอาจารย์ประเสริฐ พอดีท่านอาจารย์ประเสริฐเน้นประโยคหลายครั้งว่าในรายงานนั้นไม่มีในเรื่องเกี่ยวกับ การจัดทำในส่วนของรัฐสภา ต้องกราบเรียนครับว่าจริง ๆ แล้วมีอยู่ครับ อยู่ในหน้าที่ ๒ (๑) เรื่องกระบวนการจัดทำกฎหมาย บรรทัดแรกเลย ๑.๑ การจัดทำและปรับปรุงกฎหมาย ยังมีกระบวนการที่ใช้เวลานาน ซับซ้อนและมีขั้นตอนมาก ซึ่งประธานท่านศาสตราจารย์กิติพงศ์ ก็ได้อธิบายไว้ชัดเจนสักครู่ว่ารวมถึงกระบวนการในรัฐสภาด้วย ผมไม่อยากให้เลยตรงนี้ ไปนาน ๆ เดี๋ยวคนฟังพอจำตรงนี้ไปแล้วเหมือนรายงานฉบับนี้ไม่มีส่วนของรัฐสภาด้วย อันนี้รวมหมดทั้งระบบ ขอบพระคุณครับ

คุณวสันต์ ภัยหลีกลี้ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาและเพื่อนสมาชิกครับ กระผมเห็นด้วยกับรายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม เห็นด้วยครับว่าเรามีปัญหาตั้งแต่กระบวนการทำกฎหมายไปจนถึงการบังคับใช้กฎหมาย และจำเป็นจะต้องปฏิรูปการจัดทำกฎหมาย ปฏิรูปการบังคับใช้กฎหมาย แล้วก็ตัวกฎหมายเอง ในเรื่องกระบวนการยุติธรรมผมคิดว่าความรวดเร็ว ประสิทธิภาพมีความสำคัญมาก ว่ากันว่า ความยุติธรรมที่ล่าช้าก็คือความอยุติธรรมนั่นเอง ผมอยากจะเห็นการปฏิรูปในเรื่องนี้ เกิดขึ้นได้จริง อยากจะขออนุญาตยกตัวอย่างในเรื่องเกี่ยวกับการทุจริตคอร์รัปชัน ทำอย่างไร เราจะสามารถเอาคนโกง คนทุจริตมาลงโทษให้ได้ ทำอย่างไรจะทำให้คดีนี้ไม่ล่าช้าเกินไป บางคดีช้าเป็น ๑๐ ปี ความเสียหายเกิดขึ้นมากมายต่อประเทศชาติ บางคดีเสียหายเป็น ๑,๐๐๐ ล้านบาท ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท แต่คดีล่าช้ายิ่งกว่าเรือเกลือ แล้วก็มีคดีที่หมดอายุความไป ก็มีนะครับ อยากเห็นกระบวนการยุติธรรมมีความรวดเร็วในทุกขั้นตอนและให้ความเป็นธรรม กับทุกฝ่ายได้จริง มีข้อเสนอครับว่าควรจะมีการกำหนดกรอบเวลาในการทำงานของเจ้าหน้าที่ ของอัยการ ของ ป.ป.ช. หรือของคนที่มีส่วนเกี่ยวข้องไม่ให้คดีความต่าง ๆ ไปเรื่อย ๆ เหนื่อยก็หยุด หรือว่ามีการเปลี่ยนคนดูแล เปลี่ยนคนรับผิดชอบแล้วคดีไม่มีความคืบหน้า ผมคิดว่าการปราบปรามการทุจริตถ้าจะให้ได้ผลก็คือว่าเราจะต้องเอาคนผิดคนโกงมาลงโทษ ให้ได้เพื่อไม่ให้เป็นเยี่ยงอย่าง แน่นอนครับว่าการปลูกฝังคนให้เป็นคนดี มีคุณธรรม การป้องกัน การพยายามหากลไกที่จะไม่ให้เกิดช่องโหว่ให้เกิดการทุจริตคอร์รัปชันเป็นส่วนที่สำคัญ โดยเฉพาะการมีส่วนร่วมของภาคประชาชน แต่การปราบปรามก็เป็นมาตรการหนึ่งที่สำคัญ และการปราบปรามที่ได้ผลก็จะถือว่าเป็นการป้องกันไม่ให้เกิดการโกง เกิดการทุจริตขึ้นนะครับ ผมคิดว่าอยากเห็นการปฏิรูปทั้งระบบ แล้วก็บูรณาการกัน ปฏิรูปทั้งตำรวจ อัยการ ศาล และองค์กรตรวจสอบอำนาจรัฐทั้งหลาย โดยเฉพาะตำรวจไม่ปฏิรูปไม่ได้ ป.ป.ช. เองก็จะต้อง ปฏิรูป วันนี้คดีคั่งค้างอยู่นับหมื่นคดี อย่างที่เมื่อวานเราก็อภิปรายกันในสภาแห่งนี้ ถ้าใช้เวลา ในการพิจารณาคดีละ ๑ วัน ก็ใช้เวลาหลายปีกว่าที่คดีจะเสร็จ เราจะต้องหาวิธี ในการปฏิรูปเพื่อให้กระบวนการยุติธรรมดำเนินการไปได้อย่างรวดเร็วมีประสิทธิภาพ และสามารถที่จะจรรโลงความยุติธรรมให้เกิดขึ้นได้จริงท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณเตือนใจ สินธุวณิก ครับ

กราบขอบพระคุณท่านประธานเป็นอย่างสูงค่ะ ดิฉัน นางเตือนใจ สินธุวณิก สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๘๔ สาขาสื่อสารมวลชน ก่อนอื่นดิฉันก็ขออนุญาตที่จะกราบเรียนชื่นชมคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรม เพราะเท่าที่ฟังท่านชี้แจงต่อสภานี้มาตั้งแต่เช้า จะเห็นว่าคณะอนุ กรรมาธิการต่าง ๆ ทุกคณะได้ศึกษาอย่างครอบคลุมเป็นอย่างยิ่ง รวมทั้งได้มีข้อเสนอใหม่ ๆ ที่ดิฉันคิดว่าเป็นประโยชน์ต่อพี่น้องประชาชน สมแล้วที่เราอยู่ในยุคของสภาปฏิรูปแห่งชาติ อยู่ในยุคสมัยนี้ที่เรากำลังจะปรับให้ทุกอย่างดีขึ้น เพราะเหตุที่ว่าบุคคลจะอ้างว่าทำผิดกฎหมาย จะอ้างว่าไม่รู้กฎหมายไม่ได้ อันนี้เป็นข้อกำหนดในกฎหมายอยู่แล้ว ดังนั้นก็ขออนุญาตที่จะ เห็นด้วย แล้วก็สนับสนุนหลายเรื่องที่ท่านได้นำเสนอมานะคะ

เรื่องแรก ก็คือขออนุญาตกราบเรียนสนับสนุนเกี่ยวกับเรื่องของการที่จะ มีการใช้คำง่าย ๆ คือสังคายนากฎหมายที่ร่างมาเนิ่นนานแล้ว และอาจจะบังคับใช้ในขณะนี้ ไม่เข้ากับมิติของสถานการณ์ แล้วก็ยุคสมัยในขณะนี้ที่เปลี่ยนแปลงไป โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เรากำลังจะก้าวสู่การเป็นประชาคมอาเซียนในสิ้นปี ๒๕๕๘ นี้ ดังนั้นก็อยากจะขอความกรุณา ท่านกรรมาธิการได้กรุณาที่จะมองรอบด้าน ความจริงท่านพูดถึงเรื่องของการก้าวเข้าสู่ ประชาคมอาเซียนอยู่แล้ว แต่ดิฉันก็ขอฝากว่าอะไรที่เราแก้ได้ ยุคนี้เป็นยุคทองแล้วค่ะ ต้องรีบแก้เลย เพื่อเราจะได้เข้าสู่การเป็นสมาชิกของสมาคมหรือว่าประชาคมอาเซียนได้อย่าง เต็มภาคภูมิ และที่สำคัญที่สุดหลังจากที่มีการแก้กฎหมายแล้ว ดิฉันก็เห็นด้วยอย่างยิ่งในการที่ จะมีการเปิดเผยข้อมูล เผยแพร่ประชาสัมพันธ์ให้พี่น้องประชาชนโดยทั่วไป ตั้งแต่ระดับบนจนกระทั่งถึงระดับรากหญ้าได้รู้ว่า เมื่อเราก้าวเข้าสู่ประชาคมอาเซียนแล้ว มันมีอะไรบ้างที่เราต้องเตรียมตัว มีข้อดีข้อเสียอย่างไร เพื่อว่าเราจะได้ไม่เสียเปรียบผู้อื่น หมายถึงเพื่อน ๆ ในสมาชิกประชาคมอาเซียน ทั้งในด้านของเศรษฐกิจ สังคม การศึกษา หรืออื่น ๆ แม้แต่เรื่องของการที่จะข้ามไปทำอาชีพหรือทำกิจการลงทุนอะไรต่าง ๆ ข้ามในระหว่าง ประเทศสมาชิกประชาคมอาเซียนด้วยนะคะ

เรื่องที่ ๒ ที่ดิฉันขออนุญาตสนับสนุนอย่างยิ่งก็คือ เรื่องของการที่ท่านจะให้ มีคณะกรรมการหรือมีนักกฎหมายที่จะไปประจำยังกระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ เป็นนักกฎหมาย จากสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาค่ะ ดิฉันเห็นว่าเป็นเรื่องสมควรอย่างยิ่ง เพราะว่า ในยุคนี้เรากำลังจะมีการปฏิรูปมากมาย และในกระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ นั้นก็มีประเด็นกฎหมาย ที่อาจจะต้องแก้ไข ดังนั้นดิฉันคิดว่าท่านเสนอมานั้นเป็นเรื่องที่ดีอย่างยิ่งที่จะช่วยลดขั้นตอน ของการนำเสนอ คือส่งกลับไปกลับมาให้กฤษฎีกาได้ร่างหรือได้ทบทวนถ้าหากมี คณะกรรมการหรือเจ้าหน้าที่กฎหมายของเขาไปอยู่ตามกระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ อันนี้จะทำให้การร่างกฎหมายแต่ละอย่างนั้นใช้ระยะเวลาน้อยลง แล้วก็เป็นประโยชน์ ต่อพี่น้องประชาชน สามารถประกาศใช้ได้อย่างรวดเร็วขึ้นนะคะ

ประการถัดไป ขออนุญาตที่จะกราบเรียนก็คือ เรื่องที่ดิฉันคิดว่าขณะนี้ มีเรื่องร้องเรียนค่อนข้างมาก แล้วเราก็เห็นในสื่อมวลชนต่าง ๆ ก็คืออยากขอความกรุณา ท่านได้ศึกษา แล้วก็วิจัย รวมทั้งได้เสนอแนะในการปฏิรูปเกี่ยวกับเรื่องของการร้องเรียนค่ะ ร้องเรียนในเรื่องของการสอบสวนก็ตาม หรือว่าที่มีการร้องเรียนขณะนี้ก็คือเรื่องของการ ยัดข้อหาบ้าง ยัดยาบ้าบ้างอะไรต่าง ๆ และที่จะเห็นว่ามีการร้องเรียนว่าผู้ต้องหาถูกซ้อม เพื่อที่จะให้รับสารภาพอย่างนี้เป็นต้น ดังนั้นตรงนี้ดิฉันคิดว่าอาจจะต้องคิดให้รอบคอบว่า จะมีกระบวนการอะไร จะมีกล้องหรือจะมีอะไรในการสอบสวนที่จะเป็นพยานหลักฐาน ยืนยันได้ว่าเจ้าหน้าที่ของรัฐไม่ได้กระทำการละเมิดหรือว่าไปซ้อมผู้ต้องหาเพื่อให้เขา รับสารภาพ หรือการจับแพะอย่างนี้เป็นต้น ซึ่งก็มีข่าวที่เราจะเห็นว่าในบางกรณีผู้เสียหายเอง ออกมายืนยันแล้วว่าเขาได้พูดโกหกไปตั้งแต่แรก นายตำรวจท่านนั้น ท่านนั้นไม่ได้มีการ ข่มขืนอะไรอย่างนี้ที่เป็นข่าวกันอยู่ แต่ก็น่าแปลกที่ว่าทางกระบวนการยุติธรรมก็ยังยืนยัน คำตัดสินเดิมอย่างนี้เป็นต้น ซึ่งประชาชนโดยทั่วไปก็จะไม่เข้าใจตรงจุดนี้ ดิฉันก็อยากจะ ขอให้ท่านได้กรุณาที่จะศึกษา แล้วก็หาทางแก้ไขตรงนี้นะคะ

ประการสุดท้าย คือเรื่องของการทำอย่างไรเราจึงจะสามารถทำให้กรอบ ระยะเวลาของการพิจารณา แล้วก็ตัดสินคดีความต่าง ๆ นั้นมีกรอบเวลา แล้วก็มีระยะเวลาสั้นลง ทั้งนี้เพื่อที่จะได้เห็นความยุติธรรมอย่างชัดแจ้ง แล้วก็การดำเนินการพิจารณาคดีต่าง ๆ นั้น พี่น้องประชาชนไม่ต้องรอนานจนเกินไป ซึ่งดิฉันคิดว่าถ้ามีกรอบระยะเวลาที่แน่นอน ก็จะเป็นความหวัง เป็นที่ชื่นชอบของพี่น้องประชาชน คือมุ่งประชาชนเป็นประโยชน์สูงสุด แล้วก็ได้รับความยุติธรรมอย่างทั่วถึง กราบขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณนะครับ อาจารย์ประเสริฐเดี๋ยวผมจะให้ต่อท้ายนะครับ เชิญคุณเกรียงไกรครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านกรรมาธิการและสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผม เกรียงไกร ภูมิเหล่าแจ้ง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๑๕ ท่านประธานที่เคารพ ผมฟังท่านกรรมาธิการทั้งหมดหลายท่านช่วยกัน อภิปรายเสนอรายงานการปฏิรูปประเทศกระบวนการยุติธรรม ผมมองดูแล้วท่านเหล่านั้น ล้วนเป็นบุคคลที่มีความรู้ความสามารถ หรือเป็นผู้อาวุโสด้านกฎหมาย บางคนเขียนกฎหมาย มาหลายฉบับ ผมมีความเชื่ออย่างยิ่งครับว่าถ้าท่านเหล่านี้ที่นั่งอยู่ข้างบนปฏิรูปกฎหมาย เพื่อประเทศชาติและประชาชน ผมมีความมั่นใจอย่างหนึ่งว่าประเทศชาติของเรา จะเดินหน้าต่อไปอย่างสง่างาม ท่านประธานครับ สิ่งที่ผมจะนำเสนอนั้นในเรื่องของกระบวนการยุติธรรม กระบวนการยุติธรรม ท่านเคยได้ยินไหมครับว่า ชาวบ้านพูดที่โดนกลั่นแกล้งเรื่องของกฎหมาย เรื่องของทนายความ ที่นอกรีต เรื่องของหลายอย่าง พี่น้องของกระผมไปติดต่อที่ศาลสถิตยุติธรรม ชาวบ้าน ซึ่งผมเป็นนักการเมืองท้องถิ่นมาตลอดชีวิตของผม แค่ค่าเขียนคดีความครับ แบ่งแยกที่ดิน หรืออะไรต่าง ๆ บนศาล ฟ้องอะไรไม่รู้เรื่องไปเขียน ๕,๐๐๐ บาท เขาเหล่านั้นล่ะครับ ไม่รู้เรื่องอะไรเลย ทะแนะเยอะเหลือเกินบนศาล ตรงนี้ละครับท่านครับ ผมอยากให้ความรู้ เขียนกฎหมายให้ความรู้กับพี่น้องประชาชน และสิ่งหนึ่งที่ท้องถิ่นต้องการที่สุด ผมอยากเห็น การลดกระบวนการคดีความที่ค้างอยู่กับศาล บางคดีหลายสิบปีครับ ท่านมีกรอบของ กฎหมายหรือไม่ที่ทำให้ศาลสถิตยุติธรรมนั้นทำกรอบตรงนี้ขึ้นมาว่าคดีประเภทนี้ ประเภทนี้ ประเภทนี้ ตัดสินได้ไม่เกินเท่านี้ เท่านี้ เท่านี้ เมื่อวานผมอภิปรายเรื่องศาล หน่วยงานไหน ที่เกิดความขัดข้องจะตั้งแต่ศาล ตั้งแต่ศาล ท่านรู้ไหมครับศาลในประเทศไทยมีกี่ศาล ผม เชื่อมั่นอย่างหนึ่งว่าในสภาปฏิรูปแห่งชาติ ๒๕๐ คน ไม่ถึง ๘๐ เปอร์เซ็นต์ ที่รู้ เยอะมาก แล้วศาล เหล่านั้นอยู่ที่ไหนครับ บางคนไม่รู้เลย ผมอยากให้ศาลเหล่านี้ละครับลองไปเปิดสาขาที่ ต่างจังหวัด ทุกจังหวัดมีศาลครับ ศาลปกครอง ศาลอาญา ศาลชั้นต้น ไม่ต้องวิ่งมากรุงเทพฯ หรอกครับให้พวกเราได้ใช้บริการ เราเสียภาษี ให้เราได้ใช้บริการอย่างเต็มเม็ดเต็มหน่วย ถ้าเป็นอย่างนี้ได้ประชาชนทั้งประเทศจะรู้จักศาล และไม่ต้องจำกัดให้ศาลมากหรอกครับ ถ้าเป็นอย่างนี้แล้วศาลจะต้องลดน้อยถอยลง เพราะมันมีการฟ้องที่พื้นที่ ศาลเหล่านั้น อยู่ที่พื้นที่ครับ

อีกโครงสร้างหนึ่งที่ผมอยากจะเห็นความยุติธรรม การลดปัญหาของคดีความ นั่นก็คือโครงสร้างตำรวจครับ มันต้องเกิดไตรภาคีในพื้นที่ระหว่างท้องที่ ท้องถิ่นและตำรวจ เมื่อไรโครงสร้างตำรวจบางงานโอนถ่ายมาที่ท้องถิ่น เราคนพื้นที่ครับ เรารู้ดีว่านี่คือ นาย ก นางมี นางมา นาง ข ประกอบอาชีพอะไร ผู้กำกับย้ายมาเอาตำแหน่ง วิ่งขึ้นไปก็ไปเรียบร้อย ผู้ว่าราชการจังหวัดย้ายมาเดือนเดียว ๒ เดือนอยากขึ้น วิ่งขึ้นอธิบดี ไม่รู้เสียเงินเสียทอง หรือเปล่า ผมไม่ทราบ แต่นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้นในประเทศไทย จำกัดวาระสิครับ จำกัดวาระ ให้เขาเหล่านั้นอยู่กี่ปี กี่ปี กี่ปี เหมือนพวกผมเป็นนายกเทศมนตรีอยู่ ๔ ปี ท่านประธานครับ ถ้าเกิดไตรภาคีอย่างนี้ขึ้นโครงสร้างตำรวจถ่ายโอนมาที่ท้องถิ่นเมื่อไร บางเรื่องไม่จำเป็น ต้องทุกเรื่อง การปราบปรามเป็นของตำรวจ ส่วนจราจร ส่วนคดีความ ระบบไกล่เกลี่ยท้องที่ ท้องถิ่น ตำรวจคุยกัน ตั้งขึ้นมาสิครับ มันจะลดเรื่องคดีความได้เยอะมาก แต่ผมไม่รู้ว่า ผู้มีอำนาจนั้นไปคิดอะไรอยู่ ท้องถิ่นดี ๆ เยอะครับในประเทศไทย ผมนี่ท้องถิ่นโดยกำเนิด ผมรู้อย่างหนึ่งว่าทุกท่านที่นั่งอยู่ตรงนี้เปิดประตูบ้านก็เห็นท้องถิ่นแล้วครับ ไม่ว่าจะเป็น สมาชิกสภาเทศบาล สมาชิก อบต. แต่สิ่งหนึ่งที่เรายึดติดมาโดยตลอดชีวิต นั่นคือประชาชน ผมอยากฝากไปถึงคณะกรรมาธิการ ท่านผู้อาวุโส ผู้ที่เก่งกาจสามารถทั้งหมด ผมมีความเชื่อมั่น ผมรู้จักท่านเกือบทุกคน ผมบอกได้เลยว่าความหวังของประเทศชาติของประชาชนอยู่ที่การ ปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ผมฝากไว้ด้วย ขอบคุณครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญดอกเตอร์อมรวิชช์ นาครทรรพ ครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม อมรวิชช์ นาครทรรพ สปช. ด้านการศึกษา ผมมี ๒ ประเด็น เรื่องแรก อยากจะโยงไปถึงข้อสรุป ของคณะกรรมาธิการเกี่ยวกับการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ๑๕ ข้อ ที่อยู่ในท่อนท้ายของเอกสาร

ในส่วนแรก ผมขออ้างถึงข้อ ๗ ที่พูดถึงการบังคับใช้กฎหมายอย่างเคร่งครัด เป็นธรรม มีมาตรฐาน ไม่เลือกปฏิบัติ และขจัดความเหลื่อมล้ำ เจ้าหน้าที่ของรัฐต้องไม่ใช้ อำนาจแสวงหาผลประโยชน์ ในประเด็นนี้ผมอยากจะยกกรณีที่คิดว่าอยากฝาก ท่านกรรมาธิการ โดยเฉพาะท่านอาจารย์พันธุ์ทิพย์ ผมคิดว่าท่านก็ทราบปัญหาเรื่องนี้ดี อยากยกกรณีตัวอย่างของกลุ่มเด็กไร้สัญชาติที่กำลังรอการพิสูจน์สัญชาติ ตรงนี้ผมไม่ได้ หมายถึงกลุ่มที่มีปัญหาความมั่นคง และทางราชการมีมาตรการดูแลเฉพาะอยู่ประมาณ ๒,๐๐๐,๐๐๐ คน ตรงนี้ไม่เกี่ยว ผมกำลังพูดถึงเด็กที่เกิดบนแผ่นดินไทย เด็กซึ่ง ครม. เคยมีมติ แล้วบางสถานะให้อยู่ถาวรได้แต่กำลังรอการพิสูจน์สัญชาติประมาณ ๕๐๐,๐๐๐ คน เด็กกลุ่มนี้ ผมคิดว่าเขาก็คือคนไทยที่เป็นชนกลุ่มน้อยที่รอความหวังนะครับ กระบวนการพิสูจน์สัญชาติ ของเรามีปัญหามาโดยตลอด เด็กกลุ่มนี้ควรจะกลับไปเป็นครู เป็นพยาบาล เป็นหมอ เป็นคนที่พัฒนาพื้นที่ได้ แต่ว่าขาดโอกาสเพราะว่าเขามองไม่เห็นโอกาสว่าเขาเรียนต่อ แล้วเขาจะมีงานทำที่มีอนาคตได้อย่างไร เด็กกลุ่มนี้ผมคิดว่าอยากฝากท่านกรรมาธิการ โดยเฉพาะท่านอาจารย์พันธุ์ทิพย์ ซึ่งท่านได้ศึกษาเรื่องนี้มาว่าจะมีกระบวนการที่เข้าไป ให้ความเป็นธรรม จัดระบบของการพิสูจน์สัญชาติที่ดีกว่าที่เป็นอยู่ได้อย่างไร จะมีเรื่อง วัน สตอพ เซอร์วิส (One stop service) ในระดับอำเภอ จะมีการนำร่องเป็นบางพื้นที่ ของบางจังหวัด ยกตัวอย่างเช่นจังหวัดเชียงใหม่ซึ่งก็มีชนกลุ่มน้อย เด็กกลุ่มชาติพันธุ์ กลุ่มนี้เป็นจำนวนมากครับ จะทดลองนำร่องในระดับอำเภอ บางอำเภอที่มีความหนาแน่น ของกลุ่มนี้มาก ๆ เช่น อำเภอฝาง อำเภอแม่อาย อำเภอเชียงดาว อำเภออมก๋อย อะไรก็แล้วแต่ ตรงนี้อยากฝากทางกรรมาธิการได้ช่วยกรุณาพิจารณาด้วย ผมคิดว่าถ้าเราทำเรื่องนี้เราได้ ๓ ต่อ

ประการที่ ๑ คือเรื่องมนุษยธรรม แล้วก็ภาพลักษณ์ของความเป็นประเทศ ที่เรามีระบบและกระบวนการยุติธรรมที่ให้ความเป็นธรรมกับชนกลุ่มน้อย

ประการที่ ๒ ผมคิดว่าเราได้กำลังคนที่จะกลับไปพัฒนาพื้นที่ซึ่งด้อยการพัฒนา แล้วเราจะมีกำลังคนที่เขาเป็นเจ้าของถิ่นอยู่แล้วที่เขาจะช่วยดูแลพื้นที่เหล่านี้ต่อไปได้ครับ

ประการที่ ๓ ผมคิดว่าเราจะช่วยลดปัญหาเรื่องการค้ามนุษย์ไปในตัว เด็กกลุ่มนี้เมื่อไม่ได้รับการพิสูจน์สัญชาติ ไม่ได้รับการรับรองสถานะความเป็นคนไทย ในที่สุดแล้วจำนวนมากก็เข้าสู่กระบวนการค้ามนุษย์ แล้วเรื่องนี้ก็เป็นปัญหามาก อย่างที่ เราทราบกันดีว่าประเทศไทยเราติดอันดับต้น ๆ ที่เป็นประเทศที่มีกระบวนการค้ามนุษย์สูง อันนี้ก็คงเป็นประเด็นแรกที่ผมขอฝากท่านกรรมาธิการที่อยากให้ประเด็นเรื่องข้อ ๗ ที่จะใช้กฎหมายลดความเหลื่อมล้ำตรงนี้สร้างความเป็นธรรมให้กับเด็กกลุ่มนี้ เป็นประเด็นเฉพาะ

เรื่องที่ ๒ อาจจะเป็นประเด็นทั่วไปที่โยงกับข้อ ๙ และข้อ ๑๓ ข้อ ๙ ที่พูดถึง เรื่องการคุ้มครองเจ้าหน้าที่ของรัฐในการปฏิบัติหน้าที่ กับข้อ ๑๓ ที่พูดถึงการให้สิทธิประชาชน ในการตรวจสอบการร้องเรียนไปยังองค์กรตรวจสอบต่าง ๆ ตรงนี้ผมอยากให้ช่วยพิจารณา ในประเด็นเรื่องการคุ้มครองประชาชนจากการข่มขู่ของเจ้าหน้าที่ของรัฐด้วย กรณีปัญหา อย่างเรื่องเด็กไร้สัญชาติก็ดี และอีกหลายเรื่องที่เกิดขึ้นบนแผ่นดินไทยนี้ ประชาชน ผู้เดือดร้อนกลายเป็นผู้ไม่กล้าที่จะนำเรื่องนี้เปิดเผยหรือว่านำเรื่องนี้ร้องเรียน เนื่องจาก เกรงอำนาจอิทธิพลและการข่มขู่ ผมคิดว่าในมิติของข้อ ๙ ที่พูดถึงการคุ้มครองเจ้าหน้าที่ ของรัฐก็ดี ข้อ ๑๓ ที่พูดถึงการให้สิทธิประชาชนร้องเรียนไปยังองค์กรตรวจสอบก็ดี ขอให้ทางกรรมาธิการได้ช่วยกรุณาพิจารณาเรื่องแนวทางและมาตรการในการคุ้มครอง ประชาชนที่จะร้องเรียนด้วยครับที่จะทำให้โอกาส แล้วก็ความเชื่อมั่นของประชาชนในการ ที่จะเรียกร้องความเป็นธรรมสามารถเกิดขึ้นได้อย่างง่ายและสะดวก แล้วก็ปลอดภัยต่อชีวิต ของประชาชนมากขึ้นด้วย ผมคงมีเพียง ๒ ประเด็นแค่นี้ครับท่านประธาน ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เชิญคุณสารี อ๋องสมหวัง ครับ

ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน ดิฉัน สารี อ๋องสมหวัง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉันก็สนับสนุนรายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรม แต่ดิฉันมีรูปธรรมที่ทางดิฉันเชื่อว่าเครือข่ายองค์กรผู้บริโภค ได้มีการดำเนินการ อาจจะเรียกว่าเกี่ยวข้องกับการฟ้องคดีจำนวนมากในประเทศไทย แล้วก็ คิดว่าอยากสะท้อนปัญหา คือดิฉันก็เห็นว่ารายงานอาจจะพูดถึงตัวปัญหาเยอะ แต่ว่า เป็นปัญหาที่สำคัญ ๆ แต่ไม่แน่ใจว่าตอนที่จะปฏิรูปจะเป็นประเด็นไหน อย่างไร อย่างเช่น ดิฉันยกตัวอย่างเรื่องปัญหาของการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมในชั้นศาลซึ่งมีประเด็นปัญหา ถึง ๙ ประเด็น แต่ว่าพอเป็นประเด็นการปฏิรูปไม่เห็นชัดว่าจะดำเนินงานอย่างไร เพราะฉะนั้นดิฉันขออนุญาตยกตัวอย่างรูปธรรมที่ทางเครือข่ายองค์กรผู้บริโภคได้เคย ดำเนินการ ดิฉันขออนุญาตพูดถึงอย่างน้อยใน ๒ ศาล

กรณีแรก คงเป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับพระราชบัญญัติวิธีพิจารณาคดีผู้บริโภค ซึ่งองค์กรผู้บริโภคใช้งานมากหรือว่ามีการดำเนินการเยอะ ก็จะเห็นได้ว่าจริง ๆ การใช้ กฎหมายที่เกี่ยวข้องกับการคุ้มครองผู้บริโภคยังไม่เคร่งครัด แล้วก็ยังไม่สามารถที่จะเรียกว่า คุ้มครองผู้บริโภคได้จริง ไม่ว่าจะเป็นกระบวนการที่อาจจะเรียกว่ารวดเร็ว ซึ่งเป็นไป ตามเป้าหมายของกฎหมายฉบับนี้ เรียกว่า ๒ ชั้นศาลในการพิจารณาคดี ซึ่งขณะนี้ก็มีปัญหา ในการฎีกามากมาย ความไม่เพียงพอต่าง ๆ หรือแม้กระทั่งวิธีพิจารณาคดีที่ใช้การไต่สวน แทนการสอบสวน เราก็พบว่ายังไม่เป็นจริง เพราะฉะนั้นดิฉันก็คิดว่าปัญหาจากตัวกฎหมาย ที่มีประโยชน์กับผู้บริโภคพอไปถึงขั้นการพิจารณาคดี ผู้บริโภคก็ยังมีความยากลำบากและยังมี ความทุกข์ไม่ต่างไปจากเดิมมากนัก ถึงแม้ว่าเราอาจจะลดค่าใช้จ่ายลงได้บ้าง เราอาจสามารถ ดำเนินการได้ด้วยตัวเองบ้าง แต่โดยข้อเท็จจริงก็ยังไม่ง่ายนักสำหรับผู้บริโภค ดิฉันคิดว่า อันนั้นเป็นประเด็นที่ ๑ ที่ดิฉันอยากนำเรียน

ประเด็นที่ ๒ ดิฉันคิดว่าหลายเรื่องที่เพื่อนสมาชิกได้พูดไปบ้างแล้วก็คือ เรื่องความล่าช้าในการพิจารณาคดี ดิฉันขออนุญาตยกตัวอย่างกรณีโทลล์เวย์ (Tollway) ก็ดี ที่เราฟ้องคดีจากการขึ้นราคา แล้วก็จากการแก้ไขสัญญาและทำให้ผู้บริโภคมีภาระ จาก ๕๕ บาท เป็น ๘๕ บาท แล้วสามารถเรียกว่าขึ้นราคาได้ทุก ๕ ปี โดยที่ไม่ต้องขออนุญาตใคร เพราะฉะนั้นกระบวนการวินิจฉัยที่ช้าในศาลปกครองก็ดีทำให้การคุ้มครองผู้บริโภค ไม่ทันการณ์ ดิฉันคิดว่าอันนี้เป็นปัญหามาก แล้วก็สะท้อนคดีสาธารณะทั้งหลายที่เป็นอยู่ ในปัจจุบัน

ประเด็นที่ ๓ ที่ดิฉันอยากนำเรียนก็คือว่าขณะนี้เวลาที่จะพิจารณาคดี ดิฉันขอยกตัวอย่างกรณีที่มูลนิธิเองได้มีโอกาสในการฟ้องคดีกรณีของการแปลงสภาพ ของ ปตท. ซึ่งต้องเรียนว่าเราได้ฟ้องคดี แล้วก็ทำให้ถึงแม้เราจะไม่ได้ชนะคดี แต่ก็ทำให้ บริษัท ปตท. เรียกว่ามีคำสั่งให้คืนทรัพย์สินที่ใช้อำนาจมหาชน ใช้อำนาจของรัฐในการคืน ทรัพย์สินที่เรียกว่าการแบ่งแยกคืนระบบท่อส่งก๊าซต่าง ๆ ซึ่งบริษัทได้คืนมาประมาณ ๑๖,๐๐๐ ล้านบาท โดยที่สำนักงานการตรวจเงินแผ่นดินก็เรียนว่ายังคืนไม่ครบ แต่ว่ายังขาด อยู่อีกประมาณ ๓๒,๐๐๐ ล้านบาท แต่เมื่อประชาชนไปฟ้องคดีก็จะพบว่า เราไม่ใช่ผู้เสียหาย ที่จะมีอำนาจในการฟ้องคดีที่เป็นผู้เสียหาย แต่ขณะที่หน่วยงานของรัฐเองก็ละเลยในการ ที่จะเป็นเจ้าของทรัพย์ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าอันนี้ก็เป็นปัญหาสำคัญของกระบวนการ ยุติธรรมว่าเมื่อผู้บริโภคไม่ใช่ผู้เสียหาย หรือองค์กรสาธารณประโยชน์ไม่ใช่ผู้เสียหาย กระบวนการที่จะทำให้ทรัพย์สินสาธารณะได้เป็นของสาธารณะจริง ๆ จะมีการดำเนินการ อย่างไร ดิฉันคิดว่าประเด็นนี้ก็เป็นประเด็นสำคัญที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรมควรจะพิจารณา ขอบพระคุณมากค่ะท่านประธาน

ขอบคุณนะครับ เชิญอาจารย์สุชาติ นวกวงษ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม สุชาติ นวกวงษ์ สมาชิกหมายเลข ๒๑๘ ท่านประธานครับ อยากจะกราบเรียนท่านประธานไปยัง คณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม เรื่องของกระบวนการยุติธรรม ก็เป็นสิ่งที่ประชาชนได้รับผลกระทบอยู่ตลอด เรามี ๒ เรื่อง คือชั้นก่อนศาล แล้วก็ชั้นศาล ผมคง ไม่พูดถึงเรื่องของชั้นศาล เพราะว่าชั้นศาลคงจะได้ใช้เวลานาน แต่ผมจะพูดถึงชั้นก่อนศาลนี่ครับ ชั้นก่อนศาลเป็นชั้นที่กระทบกระเทือนถึงประชาชนโดยตรงแม้กระทั่งผมที่อยู่ในนี้ก็กระเทือนด้วย หรือแม้กระทั่งใครก็ตามที่อยู่ในนี้ก็จะต้องเข้าสู่กระบวนก่อนชั้นศาลทั้งสิ้น จะต้องถูกกล่าวหาก่อน เพราะฉะนั้นผมเห็นว่าก่อนชั้นศาลมีอยู่ ๒ ส่วนด้วยกัน คือ ส่วนของตำรวจและส่วนของ อัยการ ไม่พูดถึงองค์กรอิสระนะครับท่านประธาน ตำรวจจะต้องกล่าวหาเสียก่อน กล่าวหา ประชาชนเสียก่อนว่ากระทำผิดชั้นโน้นชั้นนี้ผิดมาตราโน้น ผิดกฎหมายนี้ ยังไม่รู้เลยว่า ผิดจริงหรือไม่จริงแต่กล่าวหาไว้ก่อน อันนี้คือระบบของการกล่าวหาในประเทศไทย ซึ่งเป็น ความไม่ถูกต้องอย่างยิ่ง เพราะฉะนั้นกรณีนี้ต้องให้ประโยชน์กับประชาชนก่อนว่าอยู่ ๆ ไปกล่าวหาได้อย่างไร อัยการก็เช่นเดียวกันครับ ก็จะต้องรับข้อความไปจากตำรวจ อัยการ จะใช้ดุลยพินิจ แล้วก็ใช้อำนาจตามกฎหมาย ทีนี้ผมก็มีความสงสัยว่าอัยการใช้ ถ้าเผื่อว่าใช้ ดุลยพินิจอะไรเป็นตัวตัดสินคำว่า ดุลยพินิจ เป็นสิ่งที่น่าสงสัยมาก เช่นเดียวกัน ตำรวจ กฎหมายเกือบทุกฉบับให้อำนาจตำรวจไว้ในการที่จะสั่งความหรือดำเนินคดีในการที่จะ กล่าวหา เช่นกฎหมายป่าไม้ก็ไม่ได้ให้อำนาจกับป่าไม้ไว้ในการดำเนินคดีเอง ต้องไปจับแล้วก็ ส่งตำรวจ กล่าวหากันไป ประชาชนก็จะถูกนำไปส่งสถานีตำรวจ บางครั้งเสื้อแสงก็ไม่ทันได้ใส่ ไปทั้งกายข้างบนล่อนจ้อน ดีว่าตัวกายไม่ล่อนจ้อนด้วย อันนี้ก็เป็นการกล่าวหา เป็นการที่ไป จับกระทบกระเทือนมาก เพราะฉะนั้นก็สงสัยว่าถ้าหากเราไม่ให้อำนาจตำรวจถึงขนาดนั้น จะเป็นอย่างไร ท่านประธานครับ นี่คือการสงสัยในเรื่องของอำนาจหน้าที่ในชั้นก่อนศาล เรื่องของตำรวจและชั้นอัยการ ผมสงสัยว่าตำรวจมีอำนาจเกินไปหรือไม่ เพราะฉะนั้นจะต้อง ปฏิรูปอำนาจของตำรวจหรือไม่ และสงสัยในดุลยพินิจของอัยการ เราได้คำนึงถึงเรื่องของดุลยพินิจ หรือเปล่า เช่นเดียวกันครับ ในชั้นของก่อนศาลประชาชนเป็นผู้ที่ได้รับทุกขเวทนา เป็นผู้ถูก กล่าวหาฝ่ายเดียวว่าผิดหรือไม่ผิด มีคนกล่าวหาว่าเช่นนั้นเช่นนี้ ตำรวจก็ไปที่บ้าน ถ้าหากว่า กรุณาก็ทำหมายเรียก ทำหมายเรียก ๓ ครั้งไม่ไปก็ออกหมายจับ ทั้ง ๆ ที่ผิดจริงหรือเปล่า ก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้นคำว่า หมายเรียก แล้วก็เปลี่ยนไปหมายจับ ผมคิดว่ามันจำเป็นต้อง เปลี่ยนแปลงแล้วครับ ท่านกรรมาธิการที่อยู่ข้างบน หมายเรียก เปลี่ยนเป็น หมายจับ ทำอย่างไรถึงจะเปลี่ยนให้ประชาชนเขามีความรู้สึกว่ามีความยุติธรรมมากขึ้น อยู่ที่บ้าน อยู่ ๆ ก็ได้รับหมายเรียก มีความตื่นเต้นนะครับ ถ้าหากว่าเขาตายลงไปเลยจะเป็นอย่างไร คนที่ทำหมายเรียกต้องรับผิดชอบไหม ยมบาลจะเรียกคนที่ออกหมายเรียกไปลงนรกด้วยไหม ถ้าหากว่าทำได้คนเป็นยมบาลก็น่าจะเรียกคนที่ออกหมายเรียกไปยมบาลด้วย เพราะฉะนั้น ผิดถูกอย่างไร กรณีนี้ควรจะต้องปฏิรูปด้วย แม้กระทั่งเรื่องการประกัน ท่านประธานครับ คนที่ค้ำประกันบางทีก็ไม่รู้อิโหน่อิเหน่เช่นเดียวกัน คนที่ซื้อของเป็นเพื่อนฝูงกันช่วยค้ำ ประกันให้หน่อย แต่ว่าซื้อเสร็จแล้วหายตัวไป เราก็ไม่รู้ว่าเขาหายไปไหน แต่ทีนี้ ในทางกฎหมายผู้ค้ำประกันต้องรับผิดชอบนะ รับผิดชอบมีหมายเรียกไปจากศาล ตามที่ท่านได้ค้ำประกันนาย ก ไว้ บัดนี้ นาย ก หายตัวไปแล้ว ท่านเป็นชื่อ นาย ข ท่านต้อง รับผิดชอบด้วย อันนี้ต้องทำอย่างไรครับ ท่านกรรมาธิการครับ ผมขออนุญาตพูดสักนิดเถอะครับ อัดอั้นตันใจ ท่านประธานครับ อันนี้เป็นเรื่องของ กระบวนการก่อนชั้นศาล ทำอย่างไรจึงจะให้เกิดความยุติธรรม เพราะฉะนั้นโยงมาถึงข้อ ๑๑ ท่านประธานครับ ข้อ ๑๑ ของบทสรุปในเรื่องของกระบวนการศาลยุติธรรม ข้อสรุปที่บอกว่า ที่จะปฏิรูปคือ ช่วยประชาชนทางกฎหมายอย่างทั่วถึง กรณีนี้สงสัยว่าช่วยประชาชน อย่างทั่วถึงอย่างไร หรือว่าจะต้องให้ยมบาลมาช่วย ผมก็มีความรู้สึกว่าอย่างนี้ พูดแทนประชาชน ประชาชนที่อยู่ข้างล่าง ประชาชนที่ไม่มีโอกาสได้พูด ประชาชนที่ไม่ได้ ต่อสู้ทางกฎหมาย ประชาชนที่ถูกกล่าวหา เหมือนอย่างเช่นผมอยู่ที่บ้านขณะนี้ได้รับ จดหมายฉบับหนึ่งบอกว่า ท่านไปค้ำประกันไว้เมื่อ ๑๐ ปีที่แล้ว ผมยังลืมไปแล้ว ผมยังต้องมานึกดูว่าผมไปค้ำประกันใครไว้ นึกไปนึกมาเป็นลูกศิษย์ผมเอง มาขอให้ผม เซ็นชื่อให้ บัดนี้ลูกศิษย์ผมยังหาตัวไม่เจอ อยู่ที่ไหนก็ไม่รู้ อย่างนี้เป็นต้น จะต้องหาทางอย่างไร ช่วยด้วยครับ ขอบพระคุณมากครับ ท่านประธานครับ

อาจารย์ ประเสริฐ ชิตพงศ์ มีเรื่องค้างคาใจอยู่ต่อท้ายครับ

ขอบพระคุณท่านประธานมากครับ กราบเรียนท่านประธาน ผม รองศาสตราจารย์ประเสริฐ ชิตพงศ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จากจังหวัดสงขลา ขอนิดเดียวท่านประธานครับไม่เกิน ๑ นาที จากการที่ท่านประธานเสรี ได้กรุณาตอบชี้แจงเรื่องที่ผมได้อภิปรายไปว่ายังไม่เห็นเรื่องสำคัญที่ได้พูดถึงความเกี่ยวข้อง ของรัฐสภา เกี่ยวกับเรื่องตราพระราชบัญญัติ แล้วท่านชี้แจงว่าให้ไปดูในข้อ ๑.๑ หลังจาก ท่านชี้แจงแล้ว ผมก็ได้มีโอกาสดูในข้อ ๑.๑ ก็ยังไม่เห็นในประเด็นที่ได้พูดไว้ให้ชัดเจน แล้วท่านไม่ได้พูดถึงในส่วนนี้เลยครับ ท่านพูดแต่ว่ามีหน่วยงานคือพระราชบัญญัติ คณะกรรมการกฤษฎีกา พระราชบัญญัติคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย อย่างนี้เป็นต้น แล้วก็ ท่านมาชี้แจงว่าท่านอาจารย์กิติพงศ์ได้กรุณานำเรียนชี้แจงไว้ ซึ่งตอนที่ท่านอาจารย์กิติพงศ์ ชี้แจง ผมก็นั่งฟังอยู่ ท่านก็ได้ชี้แจงแต่ผมเรียนว่าเบาไปนิดหนึ่ง คือไม่ใช่เบาในน้ำเสียง แต่เบาในประเด็นที่ท่านได้เน้นให้น้ำหนัก ผมก็เลยขออนุญาตที่จะอภิปรายไว้อย่างเมื่อสักครู่ ที่ผ่านมาเพื่อให้เป็นน้ำหนักขึ้นมาว่าเป็นเรื่องสำคัญเรื่องหนึ่ง อยากจะให้เป็นการเพิ่มเติม ไว้ที่ใดก็แล้วแต่ที่ท่านมีโอกาสที่จะปรับแก้ในรายงานนี้

เชิญท่าน ประธานคณะกรรมาธิการจะประมวลสรุปหรือจะตอบคำถาม เชิญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ก่อนอื่นก็คงต้องขอกราบขอบพระคุณ สมาชิกหมดแล้วใช่ไหมครับ

หมดแล้วครับ ผมเชิญท่านประธานกรรมาธิการสรุปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการ

ผมต้องขอบพระคุณ ท่านสมาชิกทุกท่านที่ให้ความเห็นอันเป็นประโยชน์อย่างยิ่งกับการที่กรรมาธิการจะนำ ความเห็นของท่านไปดำเนินการที่จะให้มีแนวความคิดเห็นต่าง ๆ ให้สมบูรณ์มากขึ้น ซึ่งจริง ๆ แล้ว ส่วนใหญ่ก็อยู่ในรายงานของกรรมาธิการอยู่แล้ว แต่อาจจะมีบางส่วนเท่านั้นเองที่ท่านสมาชิก ยังไม่เห็นถึงความชัดเจน อย่างของท่านอาจารย์ประเสริฐ ขออนุญาตเอ่ยนามสักครู่ คือ อาจารย์กิติพงศ์นี้พูดย้ำหลายครั้งเกี่ยวกับการปฏิรูปการจัดทำกฎหมาย โดยอ้างอิงถึง แนวการศึกษาของท่านอาจารย์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ เกี่ยวกับของท่านอาจารย์วิษณุ เครืองาม คือท่านอ้างอิงว่าได้มีการพิจารณาศึกษาในเรื่องนี้ไว้ แล้วก็ในส่วนของสภาเองก็ยังมีการศึกษา เรื่องนี้อยู่ยาวนานแต่ก็ไม่ประสบความสำเร็จ ซึ่งท่านก็จะบอกว่าถ้าเราจะปฏิรูปในเรื่องนี้ ไม่ทราบจะสำเร็จหรือไม่ แต่จะพยายามดำเนินการให้เสร็จให้ได้ ต้องขออนุญาต ตอบสั้น ๆ

ส่วนของท่านสมาชิกที่มีความคิดเห็นเสนอไว้ จริง ๆ แล้วอย่างเช่นตั้ง ศูนย์ไกล่เกลี่ย จริง ๆ ทุกท่านมีคำตอบให้หมด แต่ขออนุญาตเป็นประเด็นสำคัญก็แล้วกัน ของท่านธีรศักดิ์บอกว่าอยากให้มีศูนย์ไกล่เกลี่ยต้องกราบเรียนว่าในกรรมาธิการได้มี การศึกษาในประเด็นต่าง ๆ หลังจากที่เรารายงานในคราวนี้แล้ว กรรมาธิการก็จะดำเนินการ ให้เป็นรูปธรรมอย่างที่หลายท่านบอกว่าฮาวทู ทำอย่างไร ในเรื่องของวิธีการนั้นกรรมาธิการ ได้ดำเนินการศึกษาไปหลายส่วนแล้ว อย่างเช่นในส่วนของชั้นศาลต่อไปจะมีการนำมาเสนอ รายงานให้ที่ประชุมทราบในหลาย ๆ เรื่อง ไม่ว่าจะปฏิรูปศาลรัฐธรรมนูญ ปฏิรูป ศาลปกครองหรือในเรื่องของการไกล่เกลี่ยที่ท่านธีรศักดิ์พูดถึง ซึ่งเราได้รวบรวมกระบวนการ ไกล่เกลี่ยใน ๕ หน่วยงานได้ทำมาเป็นกฎหมายกลางฉบับหนึ่ง แล้วก็พูดถึงความเหลื่อมล้ำว่า จะแก้ปัญหาอย่างไรที่ประชาชนคนยากคนจนคนยากไร้ เราก็ได้ศึกษาในเรื่องของอุปกรณ์ ติดตามตัว อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ที่สามารถจะช่วยเหลือคนยากจน คนที่ไม่มีเงินประกันตัว สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้เป็นส่วนที่กรรมาธิการได้ดำเนินการแล้วก็ศึกษาไปแล้ว แล้วก็จะนำให้กับ ที่ประชุมได้นำมาพิจารณาต่อไป

จริง ๆ มีข้อสรุปอีกพอสมควร แต่ก็เกรงใจท่านสมาชิก ก็ขออนุญาตรวบรวม ความคิดเห็นของสมาชิกทั้งหมดกรรมาธิการจะนำไปดำเนินการให้เป็นรูปธรรม แล้วก็ให้เป็น การปฏิรูปกฎหมายที่แท้จริง แล้วก็กระบวนการยุติธรรมที่แท้จริงต่อไป เพราะช่วงเวลานี้ เป็นช่วงเวลาสุดท้าย ถ้าหากว่าเราจะหาโอกาสในการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ก็คงจะไม่มีโอกาสเช่นนี้อีกแล้ว เราก็มีความตั้งใจที่จะทำให้บ้านเมืองมีการเปลี่ยนแปลง ให้ประชาชนมีความปลอดภัยในชีวิตทรัพย์สิน ให้ประชาชนสามารถที่จะพึ่งพาอาศัย กระบวนการยุติธรรมให้ได้รับความเป็นธรรมได้ต่อไป ก็กราบขอบพระคุณท่านสมาชิกทุกท่าน และขอบคุณท่านประธานสภาที่ได้จัดวาระนี้ให้เข้าสู่การพิจารณาโดยเร็ว ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณ เป็นอันว่าที่ประชุมเราได้รับทราบแนวทางการดำเนินการของคณะกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรม วาระที่ ๗ : เรื่องการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม (วาระการตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐ) เรียบร้อยแล้ว ก็คงจะได้พิจารณาในรายละเอียด อีกครั้งหนึ่งหลังจากสิ้นเดือนพฤษภาคมแล้วที่จะกลับมาในรูปแบบที่ครบถ้วนสมบูรณ์ ความเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่ได้อภิปรายนั้น คณะกรรมาธิการ ก็คงจะได้นำไปเป็นแนวทางในการปรับปรุงการดำเนินการต่อไปด้วย ผมขอขอบคุณ ท่านกรรมาธิการทุกท่านขอขอบพระคุณมากเลยครับ

๓.๒ รายงานการพิจารณาของคณะกรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรม และการศาสนา เรื่อง วาระที่ ๓๖ : ส่งเสริมความเข้มแข็งของสถาบัน ศาสนาเพื่อให้เป็นสถาบันหลักของสังคม

ผมได้รับหนังสือจากประธานกรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรม และการศาสนา แจ้งว่ารายงานเกี่ยวกับเรื่องนี้ยังขาดความสมบูรณ์ในเชิงเอกสาร วิชาการประกอบการพิจารณา ซึ่งอยู่ระหว่างการดำเนินการของคณะกรรมาธิการ ดังนั้น เพื่อให้รายงานมีความครบถ้วนสมบูรณ์จึงขอถอนรายงานเรื่องนี้ออกจากระเบียบวาระ การประชุม จะมีสมาชิกท่านใดเห็นเป็นอย่างอื่นหรือไม่ คณะกรรมาธิการขอถอนเรื่อง

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มี ถือว่า ที่ประชุมยินยอมให้ถอนเรื่องนี้ออกจากระเบียบวาระการประชุม

๓.๓ รายงานการพิจารณาของคณะกรรมการปฏิรูปแนวทางและมาตรการ ปกป้องพิทักษ์กิจการพระพุทธศาสนา เรื่อง รายงานผลการพิจารณาศึกษาการปฏิรูป แนวทางและมาตรการปกป้องพิทักษ์กิจการพระพุทธศาสนา ซึ่งคณะกรรมาธิการวิสามัญ กิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติพิจารณาเสร็จแล้ว

เรียนท่านสมาชิกครับ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติได้มีคำสั่งแต่งตั้ง คณะกรรมการปฏิรูปแนวทางและมาตรการปกป้องพิทักษ์กิจการพระพุทธศาสนา ซึ่งมี อำนาจหน้าที่ศึกษาวิเคราะห์ประเด็นปัญหาสำคัญของพระพุทธศาสนาในสังคมไทย โดยกำหนดแนวทางปฏิรูปโครงสร้างกิจการพระพุทธศาสนาเพื่อแก้ไขปัญหาที่เกิดขึ้น โดยคณะกรรมการได้จัดทำรายงานเรื่องรายงานผลการพิจารณาศึกษาการปฏิรูปแนวทาง และมาตรการปกป้องพิทักษ์กิจการพระพุทธศาสนา นำเสนอต่อประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ และประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติได้เสนอเรื่องต่อคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาปฏิรูป แห่งชาติ ซึ่งที่ประชุมคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติได้มีมติเห็นชอบแล้ว จึงได้บรรจุระเบียบวาระเพื่อให้ที่ประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติได้พิจารณาในวันนี้ ผมขอเชิญ ผู้ชี้แจง ซึ่งประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติได้อนุญาตแล้วตามข้อบังคับ ข้อ ๖๓ เชิญเข้าที่ด้วยครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ ถ้าพร้อมแล้วเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ดังที่สภาปฏิรูปแห่งชาติได้ตั้งคณะกรรมการปฏิรูปแนวทางและ มาตรการปกป้องพิทักษ์กิจการพระพุทธศาสนา ดังมีรายนามของคณะกรรมการที่ปรากฏอยู่ ในเอกสารที่ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติได้เห็นแล้ว ผมจะขออนุญาตไม่อ่านซ้ำ คณะกรรมการ ได้ทำการศึกษาโดยที่มีผู้ทรงคุณวุฒิและบุคคลที่เกี่ยวข้องได้ดำเนินการตามเอกสารที่ปรากฏ ผมก็จะขอไม่อ่านซ้ำในประเด็นนั้น แต่จะขอรายงานต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติถึงสภาพการ ปัญหาของกิจการพระพุทธศาสนาในประเทศไทย และแนวทางในการที่เราควรจะต้องปฏิรูป ผมกราบเรียนว่าต้องแยกให้ชัดระหว่างการปฏิรูปแนวทางการปฏิรูปกิจการพระพุทธศาสนา ไม่ใช่ปฏิรูปพระพุทธศาสนา เพราะคณะกรรมการได้พิจารณาแล้วเห็นว่าพระธรรมวินัย ในพระพุทธศาสนาเป็นของประเสริฐ ไม่บังควรอย่างยิ่งที่จะไปปฏิรูปแนวของพระธรรมวินัย แต่จะใช้พระธรรมวินัยเป็นหลักในการที่จะปฏิรูปสิ่งที่เกิดขึ้นในบ้านเมืองที่ไม่สอดคล้องกับ พระธรรมวินัย ไม่ว่าจะเป็นการสอน หรือไม่ว่าจะเป็นการปฏิบัติของพระ หรือการจัดการ ทรัพย์สินของวัดและของพระที่ไม่สอดคล้องกับพระธรรมวินัย จำเป็นที่จะต้องปฏิรูปในเรื่องนั้น กราบเรียนย้ำอีกครั้งหนึ่งเรามองว่า พระธรรมวินัยเป็นของประเสริฐและจะยึดพระธรรมวินัย เป็นหลักในการปฏิรูปกิจการพระพุทธศาสนา เพราะฉะนั้นเลยไม่เรียกว่าปฏิรูปพระพุทธศาสนา แต่เรียกว่าปฏิรูปกิจการพระพุทธศาสนา

คณะกรรมการได้พิจารณาแล้วมีอยู่ ๔ ประเด็นใหญ่ ๆ ที่จำเป็นที่จะต้องปฏิรูป

ประเด็นที่ ๑ คือเรื่องทรัพย์สินของวัด และทรัพย์สินของพระสงฆ์ ซึ่งมีปัญหามาก ปัจจุบันนี้ทรัพย์สินในพระพุทธศาสนามีจำนวนมากประมาณการถึง ๒๐ ล้านล้านบาท มากกว่างบประมาณแผ่นดินถึงสิบเท่า และขณะเดียวกันไม่ได้มีบัญชีครบถ้วนว่าทรัพย์สิน ของวัด ทรัพย์สินของพระพุทธศาสนามีบัญชีเข้า บัญชีออกอย่างไร ไม่โปร่งใส ไม่ชัดเจน ขณะเดียวกันทรัพย์สินและรายได้ที่พุทธศาสนิกชนศรัทธายกมือท่วมหัวบริจาคให้กับ พระสงฆ์ เพราะเห็นว่าเป็นผู้ที่กำลังจะปฏิบัติดี ปฏิบัติชอบ จะเป็นผู้บริสุทธิ์ ก็มอบให้กับพระ แล้วก็แล้วแต่ท่านว่าท่านจะไปทำกิจการในพระพุทธศาสนาอย่างไรก็ได้ให้เกิดประโยชน์ กับกิจการพระพุทธศาสนา แต่แล้วพระสงฆ์จำนวนไม่น้อยเลยเอาเงินนั้นใส่ในบัญชีของตนเอง เมื่อเงินอยู่ในบัญชีของตนเองพระที่มรณภาพก็ปรากฏว่าได้ทำพินัยกรรมยกให้กับญาติ ยกให้กับอดีตภรรยา ยกให้กับลูก ตกลงเงินทองกลายเป็นว่าหลายต่อหลายรูปมาบวช ก็เลยเป็นอาชีพประเภทหนึ่ง ซึ่งไม่สอดคล้องกับพระธรรมวินัยอย่างยิ่ง ถ้าท่านทั้งหลาย ศึกษาพระธรรมวินัยจะเห็นได้ว่าพระพุทธเจ้าไม่นิยมเลยที่จะให้พระภิกษุจับเงิน แต่ก็มี คนเลี่ยงอยู่ตลอดเวลา เวลาคนมาถวายก็เลี่ยงไปเป็นใบปวารณาบ้าง หรือให้วางไว้แล้วเอาก้านธูป เขี่ยเข้าใต้เสื่อ เพราะบอกว่าไม่ได้จับ ก็เป็นการเลี่ยงบาลี แต่จริง ๆ แล้วพระธรรมวินัยเกรงว่า พระภิกษุจะมีกิเลส เงินมันเหมือนงูเป็นอสรพิษที่สร้างกิเลสให้กับผู้ที่บวชเป็นพระ แล้วก็ กิเลสนั้นมันก็จะพอกพูนได้ง่ายด้วยเหตุนี้พระธรรมวินัยก็ระบุชัดเจน แต่ก็มีการเลี่ยงบาลี และในที่สุดผู้ที่ถวายเพื่อกิจการพระพุทธศาสนาก็กลายเป็นของส่วนตัว ซึ่งประเด็นนี้ ท่านประธานที่เคารพครับ เงินบริจาค เงินทำบุญ เงินที่ทำในนามของพระพุทธศาสนา ก็ถูกยักย้ายถ่ายเทไปสู่บัญชีส่วนตัว เมื่อเร็ว ๆ นี้ก็มีพระที่จังหวัดมหาสารคามบอกว่า ได้เงินมา ก็ได้จากสหกรณ์ออมทรัพย์เครดิตยูเนี่ยนเป็นจำนวนหลายสิบล้านบาท แต่บอกว่า วัดยังไม่มีบัญชีก็เลยใส่เข้าบัญชีส่วนตัวอย่างนี้เป็นต้น ท่านประธานครับ ผมคงไม่ยกตัวอย่าง มันเยอะเหลือเกินที่มันมีปัญหาในลักษณะนี้ เพราะฉะนั้นในเรื่องของทรัพย์สินของวัด รายได้ของวัด และทรัพย์สินและรายได้ของพระ ผมคิดว่าต้องปฏิรูป เพราะฉะนั้นจะปฏิรูป อย่างไร ผมจะขออนุญาตเสนอความคิดของกรรมการ ส่วนแนวทางก็ต้องขึ้นอยู่กับ สภาปฏิรูปแห่งชาตินี้ คณะกรรมการมีหน้าที่เพียงแค่ไปเตรียมการเบื้องต้นให้กับบรรดา ผู้ทรงคุณวุฒิในสภาแห่งนี้จะได้ช่วยกันพิจารณาว่าเราจะต้องทำกันอย่างไรต่อไป เพราะฉะนั้นควรจะให้มีร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยการจัดการทรัพย์สินของวัดและของพระภิกษุ โดยอย่างน้อยจะต้องกำหนดให้มีกลไกในร่างพระราชบัญญัติดังนี้ คือมีการจัดทำงบบัญชี ทรัพย์สินของวัด ทรัพย์สินเงินทอง รายได้ รวมถึงประโยชน์อื่นใดที่ได้มาจากการดำเนินการ ภายใต้ร่มกาสาวพัสตร์ย่อมตกเป็นของพระพุทธศาสนาหาใช่ทรัพย์สินส่วนบุคคลของผู้ใด ไม่ว่าจะเป็นพระสงฆ์รูปไหนหรือวัดใดก็ตาม การปฏิรูปแก้ไขในเรื่องนี้หลักใหญ่จะต้องถือ แนวทางตามที่พระพุทธองค์เคยฝากฝังไว้กับพุทธบริษัท ๔ ก็คือ ภิกษุ ภิกษุณี อุบาสก อุบาสิกา ท่านประธานครับ ทรัพย์สิน เมื่อพุทธองค์ไม่สรรเสริญ ไม่อยากให้พระไปยุ่งกับเงิน กับทรัพย์สิน จริง ๆ แล้วควรที่จะเป็นหน้าที่ของอุบาสกและอุบาสิกา เป็นพุทธบริษัท อีกพุทธบริษัททั้งสองที่จะเข้ามาช่วยดูแล ถ้าเราแยกได้ ทรัพย์สินของวัด มีคณะกรรมการ ที่ประกอบไปด้วยอุบาสก อุบาสิกา ช่วยดูแล ส่วนพระเป็นจิตวิญญาณ เป็นปัญญา เป็นความรู้ กับสังคม กับกรรมการวัด พระไปปฏิบัติ ไปเรียนรู้พระธรรมวินัย ปฏิบัติและเผยแพร่ ต่างฝ่ายต่างจะมีประโยชน์ซึ่งกันและกัน อุบาสก อุบาสิกา จะเก่งทะมัดทะแมงในการจัดการ ทรัพย์สินของวัด ทรัพย์สินของพระได้ดีกว่า มีบัญชีเปิดเผยชัดเจน มีบัญชีรับบัญชีจ่าย มีทรัพย์สินเข้าทรัพย์สินออก ทุกอย่างเปิดเผย แล้วพระเองก็จะต้องเกรงใจอุบาสก อุบาสิกา เพราะพระบ้านก็ไม่ต้องเช่า ข้าวก็ไม่ต้องซื้อ ต้องปฏิบัติ ขณะเดียวกันอุบาสก อุบาสิกา ที่ดูแลทรัพย์สินก็เกรงใจพระ เพราะพระคือปัญญา คือจริยธรรม ต่างฝ่ายต่างคานและดุล ซึ่งกันและกัน เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ จึงจำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องมีพระราชบัญญัติ ว่าด้วยการจัดการทรัพย์สินของวัดและของพระโดยให้อุบาสก อุบาสิกา มีส่วนร่วมอย่างแท้จริง ในการดำเนินการในเรื่องนี้ และจะต้องมีการแก้ไขประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ มาตรา ๑๖๒๓ ที่บัญญัติว่า ทรัพย์สินของพระภิกษุที่ได้มาระหว่างที่อยู่ในสมณเพศนั้น เมื่อพระภิกษุถึงแก่มรณภาพให้ตกเป็นสมบัติของวัดที่เป็นภูมิลำเนาของภิกษุนั้น ท่านประธานครับ ถ้าหยุดแค่นี้มันงดงามอยู่แล้ว แต่ไปมีข้อยกเว้นดังที่ผมจะอ่านต่อไปนี้ บอกว่า เว้นแต่พระภิกษุนั้นจะได้จำหน่ายไปในระหว่างมีชีวิตหรือโดยพินัยกรรม พอไปใส่ เว้นแต่ เท่านั้นละครับท่านประธาน ประเทศไทยมันชอบทำตรงที่เขาเปิดช่องให้เว้น เพราะฉะนั้นไม่ยากเลยถ้าจะปฏิรูปเรื่องทรัพย์สินของวัด ทรัพย์สินของพระ ตรง เว้นแต่ นั้นก็ตัดออกเสียก็หมดปัญหา เพราะลองกลับไปคิดดู คนที่เขายกมือท่วมหัวก้มลงกราบ แล้วก็ถวายปัจจัย ถวายทรัพย์สินถวายที่ดิน เขาไม่ได้ให้ตัวคน ถ้าตัวคนไม่ได้นุ่งเหลือง ไม่ได้โกนผม ไม่ได้เป็นศิษย์ของพระพุทธเจ้า ผมถามว่าจะมีใครเขาจะถวายให้อย่างนั้นไหมครับ และคนที่เบียดบังเอาทรัพย์ เอาที่ดินไปใส่ในชื่อของตัวเองก็ดี ผมไม่ต้องเอ่ยชื่อหรอกครับ ท่านทั้งหลายคงรู้ดีว่าผมหมายถึงใครบ้าง หมายถึงพระรูปใดบ้าง เอาเงินทองใส่บัญชีตัวเอง เอารถยนต์ เอาเครื่องอำนวยความสะดวกไว้ใช้เพื่อตัวเองมหาศาลเลย และถ่ายทอดไปยังลูก ถ่ายทอดไปยังญาติ ตรงนี้เป็นสิ่งที่ขัดกับพระธรรมวินัยเป็นอย่างยิ่ง เพราะฉะนั้น คณะกรรมการไม่บังอาจจะไปปฏิรูปพระ แต่ปฏิรูปคนที่แอบอยู่ในร่างของพระ เข้ามา เพื่อเป็นอาชีพในการทำมาหากินในร่างของพระ ถามว่าสภาปฏิรูปแห่งชาติจำเป็นเหลือเกิน ที่จะต้องปฏิรูปคนที่มาในร่างของพระ ปฏิรูปกฎเกณฑ์ให้คนที่มาในร่างของพระนั้น ทำงานแบบลักษณะเดิมไม่ได้อีกต่อไป

ประการที่ ๒ ท่านประธานครับ คณะกรรมการได้พิจารณาแล้วเห็นว่าปัญหา อยู่ที่ตัวของผู้ที่มาบวชเป็นพระ ผู้ที่มาบวชเป็นพระดีมีนะครับ แล้วก็มีเยอะ แต่ผู้ที่บวชเป็นพระ แต่ไม่ปฏิบัติตามพระธรรมวินัย ผู้ที่บวชเป็นพระเพียงหวังจะเป็นอาชีพหนึ่ง หวังจะได้ลาภได้ยศ หวังจะได้เงินทองก็มาก นำมาซึ่งความเสื่อมศรัทธาของคณะสงฆ์ไทย ไม่ว่าในเรื่องของปัญหา เรื่องการปกครองคณะสงฆ์ ปัญหาเรื่องการศึกษาของคณะสงฆ์ เพราะผู้ที่มาบวชสักแต่ว่า ห่มผ้าเหลือง โกนหัว แต่ไม่ศึกษาพระธรรมวินัย แล้วประจวบเหมาะอีก คนไทยที่รู้พระธรรมวินัย ก็มีจำกัด เพราะฉะนั้นพระพวกนี้ก็ได้ใจสิครับ ไม่ต้องศึกษา ไม่ต้องปฏิบัติ เผยแพร่มันไปเลย แล้วหวังจะได้ลาภสักการะเยอะ ๆ ก็จะต้องเป็นผู้ที่มีอภินิหาร เป็นหมอดูเป็นคนลงเลข ลงยันต์ ลงเสน่ห์ ท่านทั้งหลายคงเห็นคลิปมาเยอะแล้ว และในที่สุดก็กลายเป็นเสพเมถุน กับสตรีที่มาทำเสน่ห์ ผมนี่มีคลิปอยู่เต็มบ้านเต็มเมือง ผมมีอยู่เต็มไปหมด ท่านประธาน ไม่ต้องดูกันล่ะครับ แต่มันเห็นเยอะ นี่เป็นเพราะพระมาบวชก็ไม่ตั้งใจที่จะเรียนรู้พระธรรม ประชาชนพอเห็นโกนหัวนุ่งผ้าเหลืองก็กราบแล้ว คนทั่วไปก็ไม่ค่อยจะรู้พระธรรม ตกลง พระพวกนี้ก็เลยจะสามารถเล่นแร่แปรธาตุหาเงินทองทำมาร์เกตติง (Marketing) เพื่อให้ ตัวเองได้ประโยชน์ ได้ลาภสักการะ แล้วก็กลายเป็นรายได้อันมิพึงจะได้ ดังเช่นกลับไปหา ทรัพย์สินและรายได้ในประการที่ ๑ เพราะฉะนั้นในประเด็นนี้จำเป็นเหลือเกินที่จะต้อง กลับมานั่งคิดใหม่ว่า การบวชอุปชายะจะต้องดูแลเหมือนแม่ไก่ที่กกไข่เป็นเวลาถึง ๕ ปี พระธรรมวินัยก็กำหนดชัดเจนครับว่าจะต้องดูแลไม่ปล่อย ๕ ปี แต่เราทำกันมากน้อยแค่ไหน เรื่องการเรียนของพระจำเป็นเหลือเกินที่จะต้องส่งเสริมการเรียนรู้ในพระธรรมวินัย แล้วก็ ส่งเสริมให้ปฏิบัติด้วย ไม่ใช่เรียนท่องเป็นนกแก้วนกขุนทองเข้าใจตรรกะได้ แต่ไม่ปฏิบัติ ปฏิบัติแล้วก็จะต้องเผยแพร่ ทำประโยชน์กับสาธารณะ และถ้าหากว่าบวชแล้วสักแต่ว่าบวช ผมคิดว่าจะต้องมีการสอบ เฉกเช่นที่มีการปฏิรูปในสมัยรัชกาลที่ ๒ ที่มีการจัดสอบไล่ ที่สนามหลวง คำว่า สอบไล่ จริง ๆ แล้วไม่ใช่ไฟนอล เอ็กแซม (Final Exam) แต่สอบไล่ แปลว่าสอบไล่คนที่เบียดบัง สอบคนไล่คน อย่าหาว่าไล่พระ ไล่คนที่แอบมาใส่ผ้าเหลือง โกนหัวหากินแล้วไม่ปฏิบัติ ไม่เรียนรู้ ตกลงควรจะต้องมีมาตรการในการที่จะสอบไล่ ถ้าหากว่า บวชแล้วไม่เรียนรู้ก็อยู่ไม่ได้ และยิ่งกว่านั้นครับ จะต้องปรับปรุงการปกครองของคณะสงฆ์ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ปัจจุบันนี้สังคมมีมากมายหลายส่วนที่คานและดุลอำนาจกัน แม้แต่ในสภาแห่งนี้เราก็มีฝ่ายบริหาร ฝ่ายนิติบัญญัติ ฝ่ายตุลาการ แต่ท่านทราบใช่ไหมครับ ว่าการปกครองคณะสงฆ์ เรารวบอำนาจมาตั้งแต่สมัย จอมพล สฤษดิ์ มาอยู่ที่อำนาจมหาเถร ที่เป็นทั้งฝ่ายบริหาร ฝ่ายตุลาการ ฝ่ายนิติบัญญัติเอง แน่นอนครับ เมื่อไรก็ตามที่มี การรวบอำนาจ แต่ผู้ดำเนินการแข็งขัน กระฉับกระเฉง ว่องไวก็สามารถจะปกครองคณะสงฆ์ได้ แต่เมื่อไรก็ตามผู้มีอำนาจหย่อนยาน เชื่องช้า อืดอาด เล่นพรรคเล่นพวก ก็จะมีปัญหา ตามมาทันทีเพราะอำนาจกระจุกตัวอยู่ที่เดียว ไม่มีการตรวจสอบถ่วงดุลกันทั้งสิ้น การปกครองของคณะสงฆ์ไม่ว่าทุกระดับ ตั้งแต่ระดับสูงสุดไล่ลงมาจึงค่อย ๆ หย่อนยานลงไป ตามลำดับจนถึงวัดที่อยู่ในหมู่บ้าน และเมื่ออำนาจรวมศูนย์ไม่ได้กระจายอำนาจไปให้ ในชุมชน ชุมชนกับวัดก็ตัดขาดจากกัน กลายเป็นวัด พระเป็นผู้ทำพิธีกรรม ประชาชน มีหน้าที่อย่างเดียวคือ บริจาค สนับสนุน แล้วก็ไม่สนใจในเนื้อหา พระก็กลายเป็นผู้ทำพิธีกรรมในการสวด ในการเผา ตกลง เรากลายเป็นไม่ใช่พระสงฆ์ในพระพุทธศาสนา เพราะฉะนั้นการปฏิรูปการปกครองของสงฆ์ ในทุกระดับจะต้องพิจารณาทั้งส่วนกลางและจะต้องพิจารณาทั้งการกระจายอำนาจ ที่จะให้ชุมชนได้ควบคุมดูแลพฤติกรรมของพระและขณะเดียวกันพระก็เป็นจิตวิญญาณ ของประชาชน เพราะฉะนั้นเรื่องนี้เป็นประการที่ ๒ ที่เป็นปัญหาและควรจะต้องปฏิรูป

ประการที่ ๓ ท่านประธานครับ มีบุคคลจำนวนไม่น้อยเมื่อบวชแล้วไม่เรียน ทีนี้ก็จินตนาการ มโนเอาเองว่าพระธรรมวินัยเป็นอย่างไร บางคนเขาบอกว่าเป็นอรรถกถา คือเป็นการตีความของตัวเอง ตีความหลุดไปเลยจากพระธรรมวินัย หลุดไปเลยจากพุทธ ธรรม อย่างเช่นไตรลักษณ์ที่คนที่นับถือพุทธศาสนาและเข้าใจถือว่าเป็นสุดยอด ก็คือเรื่อง ของอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา แต่มีคนสามารถจะตีความได้ว่านิพพานเป็นอัตตา นิพพานมี ตัวตน นิพพานมีดินแดนสุขาวดี นิพพานมีเพชรมีพลอยอย่างนั้นอย่างนี้ ผมนี่มีหลักฐาน และกลายเป็นที่สิงสถิตของพระพุทธเจ้าหลายพระองค์อยู่ในนั้นทั้งหมด และถ้าใครทำบุญ ใครบริจาคเยอะก็จะพาไปถวายข้าวพระพุทธเจ้าในดินแดนสุขาวดี เป็นจินตนาการอย่างกับ กามนิต-วาสิฏฐี เสร็จแล้วเมื่อมองว่านิพพานมีสถานที่ มีตัวตน นิพพานเป็นที่มีความสุข ตกลงที่บอกกันไว้ว่า อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา เมื่อตัวกลางคือทุกขัง ไม่ใช่ทุกข์ แต่สุขขัง ก็เปลี่ยนอนัตตาก็เป็นอัตตา ตัวต้นที่บอกว่าเป็นอนิจจังก็เป็นนิจจัง เพราะที่นั่นมีแต่สุข ตกลงว่าเป็นนิจจัง สุขขัง และอัตตา ท่านประธานครับ ถ้าไปตีความโดยใช้ตรรกะอย่างนี้ ถ้าทำโดยไม่รู้ก็ผิดล่ะ เป็นอาบัติอย่างยิ่ง แต่ถ้าทำโดยรู้เพื่อหวังลาภยศ เพราะกลายเป็นเอา บุญมาขาย คนที่ทำบุญมาก คนที่บริจาคมาก ทำบุญให้หมดตัว เป็นหนี้ก็ได้ ผ่อนส่งก็ได้ บุญนี่ส่งได้หมด ท่านประธานครับ อันนี้เป็นการทำพระธรรมวินัยให้วิปริต แล้วก็ประพฤติ ปฏิบัติวิปริตจากพระธรรมวินัย เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ เรื่องนี้อาจจะใหญ่กว่า ๒ เรื่องแรกที่ผม บรรยายให้ฟัง ซึ่งเรื่องนี้บางทีถึงกับอวดอุตริมนุษยธรรม อ้างว่าล่วงรู้ว่าสตีฟ จอบส์ เจ้าพ่อไอโฟน (iPhone) แอปเปิ้ล (Apple) ตายแล้วนี่ไปอยู่ที่ไหน ไปเป็นอะไรกึ่งยักษ์ วิทยาธรกึ่งยักษ์อย่างนี้เป็นต้น ผมมีคำสอน มีหลักฐานทุกอย่าง ถ้าผู้ที่รู้ว่าใครตายแล้ว ผู้ยิ่งใหญ่ที่ไหนตายแล้วไปอยู่อย่างไร ตัวเองจะต้องยิ่งใหญ่กว่า ท่านประธานครับ พระพุทธเจ้าไม่เคยสรรเสริญให้คนมีอิทธิปาฏิหาริย์ ไม่สรรเสริญให้คนเดาใจคนได้ ทายใจคนได้ แต่พระพุทธเจ้าสรรเสริญให้มีปาฏิหาริย์ที่สามารถที่จะสั่งสอนบรรยายให้คนบรรลุธรรม ของอันนั้นไม่มีปาฏิหาริย์ แต่ไปเป็นปาฏิหาริย์ในลักษณะที่พระพุทธเจ้าไม่สรรเสริญ ทำไมพระพุทธเจ้าไม่สรรเสริญเรื่องปาฏิหาริย์ จะมีจริงหรือไม่มีจริงก็ตาม เพราะถ้าหากว่า ปาฏิหาริย์ หรือเดาใจ หรือเป็นหมอดูทำนายทายทักได้แม่น กิเลสก็จะตกอยู่กับตัว จะมีคนหวังจะมาพึ่งพิง ที่จะบรรลุมันก็บรรลุไม่ได้ เพราะไปบวชก็เพราะหวังที่จะลดกิเลส ไม่ใช่เพิ่มกิเลส แต่การที่จะออกมาพูดว่าตัวเองสามารถจะล่วงรู้อ้ายโน่นอ้ายนี่อ้ายนั่น มันบอกว่าตัวเองนี่กำลังเป็นผู้วิเศษต้องมาพึ่งพา ถ้าอยากจะพึ่งพาก็ต้องบริจาค ต้องทำบุญ เยอะ ๆ จะได้พาไปถวายข้าวพระพุทธเจ้า มันก็ไปลงเอาตรงที่ลาภ ยศ สักการะ เงินทอง ผมถามท่านทั้งหลายเถอะครับว่าเราจะปฏิรูปเรื่องนี้กันอย่างไร เวลาคนกระทำผิด รัฐธรรมนูญ ท่านประธานครับ ผมอยู่ในสภานี้มานาน ผู้ที่กระทำผิดต่อรัฐธรรมนูญ ที่เป็นกฎหมายสูงสุด เราก็ช่วยกันประดิษฐ์ศาลรัฐธรรมนูญขึ้นเพื่อวินิจฉัยว่ามันมีการกระทำ หรือมันมีการตีความที่ผิดเพี้ยนจากกฎหมายสูงสุดหรือไม่ แต่หากว่าในชั้นนี้คนที่ตีความก็กลายเป็นมหาเถรสมาคม แม้กระทั่งสมเด็จพระสังฆราชเคยมี พระลิขิตเป็นลายลักษณ์อักษรที่มีอยู่ในเอกสารที่ท่านทั้งหลายถืออยู่นี่ละครับ มีพระลิขิต หลายต่อหลายฉบับที่เป็นพระบัญชา แต่ก็ถูกตีความเป็นว่าไม่ใช่พระบัญชา เป็นแต่เพียงแค่ ข้อแนะนำบ้าง อะไรบ้าง แต่ท่านอ่านดูนะครับ แล้วกฎหมายก็ได้รองรับว่าสมเด็จพระสังฆราช เมื่อมีพระบัญชาแล้วนี่หมายความว่าอย่างไร ท่านมีพระลิขิตชัดเจนถึงกับบอกว่า พระรูปใด เป็นปาราชิกโดยอัตโนมัติต้องพ้นจากความเป็นพระโดยอัตโนมัติ แต่แล้วเราก็ไม่ดำเนินการ เราก็ละเว้นพระบัญชาของสมเด็จพระสังฆราช จนกระทั่งท่านมีพระลิขิตตามออกมาว่า เราทำของเราดีที่สุดแล้วเมื่อไม่ทำก็ไปจัดการกันเอาเอง ท่านลองคิดดูสิครับ ถามว่าเราต้อง ปฏิรูปไหม คนที่ทำอะไรวิปริตจากพระธรรมวินัย สร้างหรือตีความพระธรรมวินัยให้วิปริตนี่ มันยิ่งใหญ่ขนาดไหนมันเป็นความผิดที่บ้านเมืองมันจะอยู่ได้อย่างไร ถ้าเราปล่อยไว้อย่างนี้ นั่นเป็นประการที่ ๓

ประการที่ ๔ ท่านผู้มีเกียรติครับ เมื่ออาณาจักรอ่อนแอ ศาสนจักรเป็นปัญญาให้ แต่เมื่อศาสนจักรอ่อนแอ อาณาจักรต้องเข้าค้ำจุน ต้องเข้าพยุง ต้องเข้ามาช่วย ขณะนี้ อาณาจักรได้ยื่นมือเข้ามาช่วยศาสนจักรมากน้อยแค่ไหน นี่คือระยะห่าง ระยะชิดของ อาณาจักรและศาสนจักร สภาปฏิรูปแห่งชาติควรที่จะต้องเสนออาณาจักรที่มีอำนาจ ในการกระเถิบเข้าไปเพื่อพยุง เพื่อช่วยพระพุทธศาสนา ไม่อย่างนั้นก็คงจะไม่มี พระพุทธศาสนาที่แท้จริงให้เห็นอีกต่อไป ก็ถึงคราวเมื่อเราจะต้องปฏิรูป ผมก็คิดว่า ฝ่ายอาณาจักรก็จะต้องเข้าไปสนับสนุนและปกป้องคุ้มครองพระพุทธศาสนาเช่นเดียวกัน กับที่สภาปฏิรูปแห่งชาติกำลังทำอยู่ในขณะนี้ และ

ประการสุดท้าย ผมอยากจะเสริม เราควรจะต้องส่งเสริมให้คนไทย ได้เรียนรู้พุทธธรรม ได้เรียนรู้พุทธศาสนาอย่างแท้จริง และรู้หลักธรรมไม่เพียงแต่ พระพุทธศาสนาแต่รู้หลักธรรมของศาสนาอื่นด้วย ไม่ว่าจะเป็นอิสลาม ไม่ว่าจะเป็นคริสต์ หรืออื่น ๆ เพราะอะไรครับ เราบอกว่าเราจะเป็น ๑ ในประชาคมโลก เราจะเป็น ๑ ในประชาคมอาเซียน ท่านทั้งหลายก็ทราบว่าในอาเซียน ศาสนาอิสลามคนจำนวนมาก ถ้าเราสามารถจะรู้หลักธรรมของทุกศาสนา เราก็จะอยู่กันได้อย่างสันติ เราเข้าใจเขา เขาเข้าใจเรา

เพราะฉะนั้นในประการสุดท้าย ถ้าเราสนับสนุนให้รัฐ คือฝ่ายอาณาจักร ร่วมกับศาสนจักร ให้ความรู้กับผู้คนที่แท้จริงในพุทธธรรม ในพระธรรมวินัย ในพระไตรปิฎก ที่เป็นของสวยงาม ถูกต้องอยู่แล้ว ไม่ต้องปฏิรูป เผยแพร่ตรงนั้นให้คนได้เข้าถึงหลักธรรม และทั้งพุทธศาสนาทั้งศาสนาอิสลาม ศาสนาคริสต์และศาสนาอื่น เราจะอยู่กันได้อย่างสันติ ผมก็ขอกราบเรียนสภาปฏิรูปแห่งชาติผ่านท่านประธานไปในโอกาสตรงนี้ละครับ ขอบพระคุณ ครับ

ขอบคุณนะครับ มีท่านสมาชิกได้ลงชื่อขออภิปรายแล้ว ขออนุญาตเอ่ยนาม ๕ ท่านแรก คุณจำลอง โพธิ์สุข หมออำพล จินดาวัฒนะ คุณโกวิทย์ ทรงคุณ คุณบุญเลิศ คชายุทธเดช คุณวรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา เชิญคุณจำลอง โพธิ์สุข ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ กระผม นายจำลอง โพธิ์สุข สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ลำดับที่ ๐๕๐ จังหวัดชัยนาท ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานไปถึงคณะกรรมการปฏิรูปแนวทางและมาตรการปกป้อง พิทักษ์กิจการพระพุทธศาสนา ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ได้นำเสนอไปแล้วนั้น ผมรู้สึกซาบซึ้ง แล้วก็คล้อยตามในทุกประเด็น ทั้ง ๕ ประเด็นที่ท่านได้นำเสนอต่อที่ประชุม สภาแห่งนี้เป็นที่เรียบร้อยไปแล้วนั้น ไม่ว่าจะในประเด็นของโครงสร้างหรือว่าในประเด็นของ กฎหมายที่จะพิจารณาในส่วนของทรัพย์สินของวัด ของพระ ในเรื่องของพระธรรมวินัย ในเรื่องของหน้าที่ของทางฝ่ายอาณาจักร แล้วก็อีกส่วนหนึ่งก็คือเรื่องของการเรียนรู้ของ พุทธศาสนิกที่จะมีต่อหลักธรรมคำสอนที่แท้จริง ในประเด็นหลักการผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง อยากจะเพิ่มเติมเฉพาะบางประเด็นที่เป็นข้อสังเกตหรือเป็นข้อเท็จจริงเพื่อประกอบการ พิจารณาของสภาแห่งนี้กันต่อไป ศาสนาถือว่าเป็นยาขนานหนึ่งที่จะรักษาอาการป่วยเจ็บ อาการไข้ของทางโลก ศาสนาพุทธเป็นยาขนานเอกที่มีผู้เลื่อมใสนับถือกันหลายสิบล้านคนทั่วโลก แต่ว่าในขณะนี้ยานี้กำลังจะหมดอายุหรือเปล่าไม่ทราบ หรือไม่หมดอายุก็เสื่อมคุณภาพ จริง ๆ แล้ว ยาขนานนี้ไม่มีการหมดอายุ เราใช้กันมา๒,๕๐๐ กว่าปีแล้ว ไม่มีคำว่า เอ็กซ์ไพร์ (Expire) มีแต่ว่า จะถูกทำให้เอ็กซ์ไพร์ประมาณนั้น เพราะฉะนั้นเราในฐานะที่เป็นผู้บริโภคโดยอุปมาอุปไมย ประมาณนั้นนะครับ ท่านประธานที่เคารพ ถ้าหากว่าเราบริโภคยาที่ไม่มีคุณภาพ ชีวิตของเรา ก็ไม่มีหลักประกันที่แน่นอน จะตายเมื่อไรก็ไม่รู้ประมาณนั้น เพราะฉะนั้นเราในฐานะ ผู้บริโภคต้องช่วยกันดูแลปกป้องพระพุทธศาสนา

ในส่วนต่อไปครับ ในเรื่องของประเด็นที่จะพิจารณากันในโอกาสต่อ ๆ ไปนั้น โดยเฉพาะในเรื่องที่เป็นทรัพย์สินของทางพระพุทธศาสนา ของวัด ของพระสงฆ์ ของคณะสงฆ์ อะไรก็แล้วแต่ ในบ้านในเมืองของเรา เรามีวัดอยู่ ๓๙,๒๗๖ วัด เมื่อปี ๒๕๕๖ ข้อมูลของ สำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติ เมื่อปีก่อนหน้านั้นเรามี ๓๗,๗๑๓ วัด เรามีพระอยู่ ทั้งหมดในปี ๒๕๕๖ ๓๔๙,๖๕๙ รูป ปีก่อนหน้านั้นคือปี ๒๕๕๕ เรามี ๓๕๕,๒๙๕ รูป วัดเพิ่มขึ้นปีละประมาณ ๓๐๐ วัดครับท่านประธาน แต่พระลดลง และนอกจากนั้นก็ยังมี ข้อเท็จจริงว่าเรายังมีวัดร้างอีกประมาณ ๖,๐๐๐ วัด ตรงนี้ก็เป็นที่น่าสังเกตว่าวัดเพิ่มแต่พระลด มันบ่งบอกถึงอะไร

ในส่วนต่อไปครับที่เกี่ยวกับพระสงฆ์ ก็มีข้อสังเกตว่าเดี๋ยวนี้คนบวชกันน้อย มีระยะเวลาการบวชสั้น ๙ วัน ๗ วัน ทำงานเฉลิมฉลองกันใหญ่โตลงทุนกันเป็นหมื่นเป็นแสนบาท ฉลองกัน บวช ๗ วัน สัพพีติโยยังไม่จบเลยครับ สึกแล้ว แล้วจะไปหวังอะไรกับการที่เราจะไป ช่วยค้ำจุนพระพุทธศาสนา จะเป็นเรื่องของการบวชตามประเพณี บวชเพื่อตอบแทนบุญคุณ อะไรก็แล้วแต่ บวชแก้บนอะไรประมาณนั้น เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เป็นข้อสังเกต ก็ทำให้ วัดใหญ่โต มีเสนาสนะ โบสถ์ วิหาร ศาลาการเปรียญ เยอะแยะไปหมด แต่มีแต่พระแก่ ๆ อยู่ไม่กี่องค์ พระหนุ่ม ๆ บวช ๕ วัน ๗ วัน ๑๕ วันสึกแล้ว เพราะว่ามีภารกิจจำเป็น ต้องกลับไปทำงาน รับราชการบ้าง เอกชนก็บวชกันได้ระยะเวลาสั้น ๆ เพราะฉะนั้นก็มี ผลกระทบต่อการที่เราจะช่วยกันทำนุบำรุงพระพุทธศาสนาเช่นเดียวกัน อันนี้ก็คงจะต้องเป็น อีกจุดหนึ่งที่เราคงจะต้องไปดูกัน แก้ไขกัน ในพื้นที่ที่ทางฝ่ายอาณาจักรจะทำได้หรือประเด็น ที่เป็นข้อสังเกตต่อไปก็คือว่า พระหนีวัด ไม่ถูกกับเจ้าอาวาส หรือว่าเจ้าอาวาสกับพระลูกวัด ไม่ลงรอยกันด้วยประการใดก็แล้วแต่ พระหนีออกจากวัดไปเดินธุดงค์ หรือไปปลีกวิเวกที่ไหน ก็แล้วแต่ เข้าป่าไปตั้งสำนักสงฆ์ ที่พักสงฆ์ก่อน เป็นสำนักสงฆ์ เป็นวัด เป็นวัดมีวิสุงคามสีมา นั่นคือจบกระบวนการ เพราะฉะนั้นก็จะไปสร้างประเด็นในเรื่องของการเข้าไปในพื้นที่ โดยเฉพาะ พื้นที่ป่า ไม่ว่าจะเป็นป่าต้นน้ำลำธาร ป่าอนุรักษ์ ป่าสงวน ป่า ๒๔๘๔ อะไรก็แล้วแต่ประมาณนี้ ซึ่งก็จะมีประเด็นกับฝ่ายทางอาณาจักรเจ้าของพื้นที่ที่จะดูแลรักษาพื้นที่ตรงนั้นกับทางพระสงฆ์ องค์เจ้าเยอะแยะไปหมด ตรงนี้ก็เป็นอีกจุดหนึ่งที่คงจะต้องพิจารณาจัดระบบจัดระเบียบกัน ต่อไป แล้วก็ยังมีประเด็นอื่น ๆ อีกมากมาย ผมคงจะหมดเวลาที่จะอภิปรายแล้ว ก็ขอขอบคุณท่านประธานไว้ตรงนี้ ก็คงจะฝากท่านคณะกรรมการชุดนี้ได้ไปช่วยกันพิจารณา ต่อไปด้วย ผมเห็นด้วยในหลักการเป็นอย่างยิ่ง ขอขอบคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณนะครับ

(นายอำพล จินดาวัฒนะ ไม่อยู่ในที่ประชุม)

คุณหมออำพล ยังไม่อยู่ ขอข้ามไปเป็นคุณโกวิทย์ ทรงคุณ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ กระผม นายโกวิทย์ ทรงคุณ ๐๑๘ จังหวัดสุโขทัย ประเด็นที่กระผมจะอภิปราย ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ได้อภิปรายไปเยอะ เพราะว่าก็ตรงประเด็นกับท่าน แต่ทีนี้ผมอยากจะอภิปรายเพิ่มเติม จากท่านอีก ๕ ข้อ พระสงฆ์ปัจจุบันทำตัวเป็นหมอดู ข้อที่ ๒ ขับรถเองแล้วก็ข้อที่ ๓ เมาสุรา แล้วข้อที่ ๔ เป็นเจ้าอาวาสมีอิทธิพลภายในวัดและสถานที่โบราณสถาน ตามชนบทจะมี พระนั่งวิปัสสนา มีอิทธิพลเป็นกองทัพธรรม ปัจจุบันนี้พระต่าง ๆ จะนั่งวิปัสสนา แล้วก็หา สาวกจำนวนมากมาเป็นสมาชิก แล้วตรงนั้นท่านเป็นศาสดาองค์หนึ่งเลย เปรียบเสมือนหนึ่งว่า เป็นกองทัพใหญ่ที่จะปกป้องพระพุทธศาสนา แต่ภายในวัดไม่มีการปกป้องเท่าที่สืบทราบหลายวัด ที่ทำเป็นปัจจุบัน ก็อยากจะเรียนท่านประธานว่าหลายวัดปฏิบัติตัวที่ไม่เหมาะสม เช่น เมื่อ ๒-๓ วันนี้ก็มีสลัดจีวรท่องราตรีที่อำเภอสีคิ้ว จังหวัดนครราชสีมา ก็ลงหนังสือพิมพ์ แล้วก็ อีกเรื่องหนึ่งพระที่ถูกยิง ต้องขอสรรเสริญท่านที่เป็นตำรวจได้จับผู้ร้ายได้แล้วที่เป็นพระหมอดู สิ่งที่ปฏิบัติอยู่ทุกวันนี้พระปฏิบัติตัวที่ไม่เหมาะสม แล้วก็อยากจะให้พระพุทธศาสนา เป็นแหล่งเรียนรู้ของประชาชน ไม่ใช่เป็นแหล่งเรียนรู้ของซ่องสุม ซ่องอาวุธ ค้ายาบ้า ปัจจุบันนี้เป็นจำนวนมาก ก็สิ่งที่ปฏิบัติทุกวันนี้พระพุทธศาสนานี้ดีแต่ผู้ปฏิบัติไม่ดี สิ่งที่คน จะปฏิบัติได้ต้องนับถือพระธรรมวินัย ไม่ใช่เอาหลักธรรมะออกไปแล้วก็มานั่งเวทย์มนต์คาถา เป็นหมอดูปัจจุบันครับ ก็มียศ มีอาณาจักรในบริเวณวัด แล้วก็มีเงินมีทองมาก ไม่สามารถที่จะ ตรวจสอบได้ อันนี้ก็ต้องกราบเรียนท่านประธานว่าปัจจุบันนี้พระพุทธศาสนาเป็นศาสนาของ ประเทศไทย แต่ประชาชนไปบวชไม่ได้ทำตัวให้เป็นแบบอย่างของพระพุทธศาสนา ขอขอบคุณมากครับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณบุญเลิศ คชายุทธเดช ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม บุญเลิศ คชายุทธเดช หรือว่า บุญเลิศ ช้างใหญ่ วันนี้เล่นทั้งรอบเช้า แล้วก็รอบบ่าย คอแห้งครับ ท่านประธานครับ เรื่องของการปฏิรูปกิจการพระศาสนาที่ท่านประธานได้มองการณ์ไกลว่า ควรจะได้มีคณะกรรมการขึ้นมาศึกษาในเรื่องนี้ แล้วคณะกรรมการชุดนี้ก็มีคุณไพบูลย์ นิติตะวัน เป็นประธานกรรมการก็ได้ทำงานตามอำนาจหน้าที่ที่ท่านประธานได้กรุณา ตั้งคณะกรรมการชุดนี้ขึ้นมา ก็ประจวบเหมาะกับได้เกิดกรณีวัดใหญ่วัดหนึ่งกำลังมี ข้อกล่าวหาต่าง ๆ ก็เลยทำให้การศึกษาของคณะกรรมการชุดนี้ได้รับความสนใจจากสังคม และเป็นที่รับรู้ว่าขณะนี้สภาปฏิรูปแห่งชาติของเราโดยคณะกรรมการชุดนี้กำลังจะมาหาทาง แก้ไขปัญหาใหญ่ของชาติในเรื่องที่เกี่ยวข้องกับกิจการพระศาสนา ท่านประธานครับ เรื่องของกิจการพระศาสนาควรจะมีการปฏิรูปแก้ไขกฎหมายมาก่อนหน้านี้แล้ว แต่เหตุใด จึงไม่มีการดำเนินการในช่วงที่มีการเกิดวิกฤติเกี่ยวข้องกับวงการผ้าเหลืองใหญ่ ๆ ก็มีกรณี พระชั้นผู้ใหญ่วัดดังในกรุงเทพฯ ถูกกล่าวหาว่าไปเกี่ยวข้องกับการรับเงินรับทองของฆราวาส เพื่อแลกกับการได้เครื่องราชอิสริยาภรณ์เมื่อปี ๒๕๓๐ ซึ่งหนังสือพิมพ์มติชน ซึ่งผมทำงานอยู่ ในขณะนั้นได้นำเสนอข่าวเรื่องนี้ตีแผ่เป็นเวลาเกือบปี และพระชั้นผู้ใหญ่ระดับรองเจ้าอาวาส ก็ถูกจับสึกไป ต่อมามีเหตุกรณีพระยันตระ อมโรภิกขุ ในช่วงประมาณปี ๒๕๓๗ แล้วก็มา มีกรณีของวัดพระธรรมกาย ในระหว่าง ๒๐-๓๐ ปีมานี้ก็มีพระอื้อฉาวในพฤติกรรมที่มัวหมอง สร้างความเสื่อมเสียต่อวงการพระพุทธศาสนามาตามลำดับ แล้วก็เป็นที่โต้แย้งกันว่า การที่สื่อมวลชนตีแผ่ข่าวเกี่ยวกับพระสงฆ์มีพฤติการณ์ไม่ชอบ เป็นการทำลายพระศาสนา หรือต้องการจะส่งเสริมพระศาสนากันแน่ อย่างไรก็ดีสื่อมวลชนได้ทำหน้าที่ของสื่อไป สังคมได้รับรู้ แต่ผู้เกี่ยวข้องคือภาครัฐอันประกอบไปด้วยรัฐสภา คณะรัฐมนตรีและหน่วยงาน ที่ดูแลเกี่ยวข้องกับศาสนา คือกรมการศาสนาและสำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติไม่ได้ มีการดำเนินการที่จะแก้ไขกฎหมายในลักษณะของการปฏิรูป มาเมื่อมีสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมคิดว่าเป็นโอกาสดีที่เราจะทำเรื่องนี้ กฎหมายที่ควรจะได้รับการแก้ไขที่สำคัญ คือพระราชบัญญัติคณะสงฆ์ ๒๔๘๔ ซึ่งต่อมามีการแก้ไขเป็น พ.ศ. ๒๕๐๕ และมาแก้ไข อีกครั้งหนึ่งคือปี ๒๕๓๕ แต่การปกครองของสงฆ์โดยคณะกรรมการมหาเถรสมาคม ก็ยังประกอบไปด้วยพระราชาคณะชั้นผู้ใหญ่ซึ่งก้าวไม่ทันความเปลี่ยนแปลงของโลก และวงการสงฆ์ก็ควรจะต้องมีการแก้ไข นอกจากนี้ก็มีร่าง พ.ร.บ. ที่จะต้องมาดูแลจัดการ ทรัพย์สินของวัดและของพระภิกษุ วัดดังที่มีคนศรัทธาเลื่อมใสเงินเข้าไม่มีกระสอบ ไม่มียุ้ง ที่จะมาใส่เงินครับ มาจากความศรัทธาของชาวบ้าน เงินไปเข้ากระเป๋าใคร นี่ก็เป็นเรื่อง ที่จะต้องจัดการ นอกจากนี้ยังมีร่าง พ.ร.บ. อุปถัมภ์และคุ้มครองพระพุทธศาสนาที่จะให้ ภาคส่วนต่าง ๆ เข้ามาช่วยกัน ท้ายนี้ผมอยากจะเรียนว่าคณะกรรมการชุดนี้ได้กรุณาศึกษา มาค่อนข้างจะสมบูรณ์ แต่สิ่งที่เรากำลังรออยู่ก็คือสภาปฏิรูปแห่งชาติและคณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญจะดำเนินการร่วมกันที่จะร่างพระราชบัญญัติตามที่ผมได้กราบเรียนมา เบื้องต้นได้อย่างไร เมื่อไรจะแล้วเสร็จ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ คุณบุญเลิศ เชิญคุณวรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา ครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ ผม วรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา ผมขอสนับสนุนแนวทางการปฏิรูป แล้วก็มาตรการปกป้องพิทักษ์ กิจการพระพุทธศาสนา ด้วยเหตุผลดังนี้ว่า กิจการพระพุทธศาสนาในระยะหลัง มีความคลาดเคลื่อนไปจากคำสอนของพระพุทธเจ้าเป็นอันมาก ความคลาดเคลื่อนดังกล่าวที่ ผ่านมาในประวัติศาสตร์ของพุทธศาสนาไม่เคยได้รับการชำระจากฝ่ายศาสนจักร ฝ่ายอาณาจักรเป็นผู้ชำระ โดยเฉพาะอย่างเช่นในยุคพระเจ้าอโศกมหาราช ถ้าย้อนไปถึงนั่น ทีนี้มาถึงยุคนี้เราก็มาดูว่ามีความคิดที่คลาดเคลื่อนพระภิกษุบางรูปเข้าใจว่าตัวเอง เป็นเจ้าของศาสนา ทั้ง ๆ ที่จริงแล้วศาสนาพุทธค้ำจุ้นอยู่ได้พุทธบริษัท ๔ ก็มีภิกษุ ภิกษุณี อุบาสก อุบาสิกา ก็หมายความว่ามีทั้งหมด ๔ หุ้น ความคิดนี้ไม่ได้คิดขึ้นเอง เกิดขึ้น สมัยพุทธกาล มีพระภิกษุรูปหนึ่งชื่อกิมพิละได้ทูลถามพระพุทธเจ้าว่าเมื่อพระตถาคต ปรินิพพานไปแล้ว อะไรเป็นเหตุที่จะทำให้พระศรัทธาธรรมหรือคำสอนของพระพุทธเจ้าที่จะ มลายหรือว่าไม่ตั้งอยู่ยืนยงต่อไป คือจะหายไป พระพุทธเจ้าทรงตอบว่าเมื่อพระตถาคต ปรินิพพานไปแล้วนี่ ภิกษุ ภิกษุณี อุบาสก อุบาสิกาในพระธรรมวินัยนี้ก็คือตามพระธรรมวินัย ไม่เคารพ ไม่ยำเกรงในพระศาสนา ในพระธรรม ในพระสงฆ์ ในการศึกษาไม่เคารพยำเกรง ซึ่งกันและกัน นี่ล่ะเป็นปัจจัยที่จะทำให้พระสัทธรรมคำสอนไม่ตั้งอยู่ยั่งยืน นี่เป็นคำสอน ของพระพุทธเจ้า ดังนั้นเราก็ต้องมาดูว่าพุทธบริษัท ๔ ที่ว่านี้ ภิกษุ ภิกษุณี อุบาสก อุบาสิกา คลาดเคลื่อนไปมากน้อยแค่ไหน คำตอบก็คือความคลาดเคลื่อนที่เกิดขึ้นมีแนวโน้มจะเกิดขึ้น เรื่อย ๆ และมากขึ้น เนื่องจากว่ามีผู้นุ่งห่มจีวรเข้าไปปะปนในหมู่สงฆ์ แล้วก็ชักนำให้อุบาสก อุบาสิกา มีใจวิปริต มีจิตวิปลาส เพี้ยนกันไปหมด ท่านประธานครับ พระพุทธเจ้าทรงสอนไว้แล้ว ให้กราบไหว้เคารพเชื่อฟังเฉพาะภิกษุที่ปฏิบัติดี ซึ่งเราก็เคยสวดบทนั้นมาแล้ว สุปะฏิปันโน สาวะกะสังโฆ นั่นซึ่งสอนให้เรากราบไหว้พระสงฆ์เฉพาะผู้ที่ปฏิบัติดีเท่านั้น บทสวดนี่ บอกให้รู้ว่าผู้นุ่งห่มจีวรไม่ได้เป็นสงฆ์ ถ้าเกิดไม่ได้ปฏิบัติดีอย่างที่ว่า ไม่สมควรแก่การสักการะ เสมอไป ที่ผมต้องพูดเช่นนี้เพราะว่าผู้นุ่งห่มจีวรที่ไปปะปนอยู่ในหมู่สงฆ์เป็นต้นเหตุที่สร้าง ความคลาดเคลื่อนให้เกิดขึ้นในพุทธศาสนา อย่างเช่นนิสัย ๔ หรือว่ากิจของสงฆ์ สอนกันอยู่ ผมก็เคยบวช มีอยู่ ๔ อย่าง ถ้าทำเกินนี้ก็ไม่ใช่กิจของสงฆ์ นั่นก็คือ นุ่งห่มจีวร บิณฑบาตอยู่โคนไม้ แล้วฉันท์ยาดองด้วยน้ำมูดเน่า ผมก็จะอธิบายให้ฟังว่า อย่างนุ่งห่มจีวรนี้ ถ้าจีวรหลุดก็ถือปาราชิกเลย หลุดจากตัวไปนี้ แล้วจีวรที่ว่าในอดีตที่ผ่านมา ก็เอามาจากผ้าห่อศพ ผ้าบังสุกุล แต่สมัยนี้บางรูป บางคนต้องมาจากผ้าไหมอิตาลี ซึ่งไม่ทราบว่าจะสอนให้เราละวางได้อย่างไร บอกให้ไปบิณฑบาต พระต้องบิณฑบาต เพื่อสอนให้โยมสละอาหารทุกวัน แต่ว่าที่เกิดขึ้นก็คือสั่งเมนูเด็ดจากภัตตาคารไม่ต้อง ออกบิณฑบาตกันแล้ว อยู่โคนไม้ปลีกวิเวก ไม่สะสมทรัพย์ ท่านประธานไปดูสิครับ บางรูปมรณภาพแล้ว ไปค้นกุฏิมีเงินเป็นแสน เป็นล้านหมกอยู่ใต้เตียง ที่หนักกว่านั้นบางครั้งก็ไปชวนญาติโยมให้เพี้ยนไปกันใหญ่ ทำบุญแบบทุนนิยม ทำมากได้มาก ที่มากคือวัดได้มาก ถ้าทำน้อยวัดก็ได้น้อยครับ ไม่ใช่บุญ ถ้าทำอย่างนี้ คนจนไม่มีสิทธิได้ขึ้นสวรรค์ บางแห่งชวนให้ซื้อที่วัดครับ ซื้อจนหมดแล้วรอบวัด ไม่รู้ทำอย่างไรครับ บอกโยมไปซื้อที่โฉนดสวรรค์ ตายไปแล้วจะได้มีที่อยู่ โฉนดสวรรค์ เป็นอย่างไรผมไม่ทราบ แต่ก็ว่ากันไปถึงขนาดนั้น ทีนี้อย่างนี้หรือแม้กระทั่งดอกดาวเรือง ก็เขียนเป็นดาวรวย บอกอย่างไรครับไปถ่ายทอดความโลภถึงญาติโยมให้แสวงหา เพื่อจะได้เงินได้ทองมาก ๆ ซึ่งตรงข้ามกับที่พระพุทธเจ้าทรงสอนเรา ตอนที่พระองค์ เป็นเจ้าชายสิทธัตถะ พระองค์เสด็จออกจากวังขี่ม้าไปบวช ทิ้งทุกอย่าง ทรัพย์สินทุกอย่าง ทิ้งไว้หมด ท่านแสดงให้เราเห็นแล้ว แต่ว่าคนที่ชอบอ้างตัวเป็นศิษย์ตถาคต นุ่งเหลือง ห่มเหลือง ทำตรงกันข้ามเยอะแยะ ฉะนั้นด้วยเหตุนี้กฎหมายที่จะต้องเขียนกันขึ้นมาเพื่อปกป้องพุทธศาสนา จึงเป็นสิ่งจำเป็นครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ ขอเอ่ยนามอีก ๕ ท่าน คุณเฉลิมชัย เฟื่องคอน คุณไวกูณฑ์ ทองอร่าม คุณเจริญศักดิ์ ศาลากิจ คุณชิงชัย หาญเจนลักษณ์ คุณธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ เชิญคุณเฉลิมชัย เฟื่องคอน ก่อน

นายเฉลิมชัย เฟื่องคอน 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผม เฉลิมชัย เฟื่องคอน ผู้แทนจากจังหวัดอุตรดิตถ์ ผมได้อ่านจาก รายงานการศึกษา จำนวน ๑๐๓ หน้า ผมเห็นด้วยบางส่วน แล้วก็ไม่เห็นด้วยบางส่วน ตามคำสั่งของท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ จำนวน ๒ ฉบับ กรรมการชุดนี้มีหน้าที่ ๖ ประการ ประการที่สำคัญก็คือศึกษาวิเคราะห์ปัญหาสำคัญของพระพุทธศาสนา ในสังคมไทย

ข้อที่ ๒ ก็คือปรับปรุงแก้ไขพระราชบัญญัติคณะสงฆ์

ข้อที่ ๓ ก็คือยกร่างพระราชบัญญัติเพื่อปฏิรูปกิจการศาสนา

อีก ๓ ข้อก็เป็นข้อปลีกย่อย ท่านประชุมร่วมกัน ๕ ครั้ง ครั้งแรกท่านประชุม เมื่อวันที่ ๑๐ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๘ ก็คุยกันเรื่องทั่ว ๆ ไปแล้วก็มอบหมายภารกิจให้แต่ละคน ไปทำ ประชุมครั้งที่ ๒ วันที่ ๑๗ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๘ พิจารณาเรื่องกรณีพระลิขิตของ สมเด็จพระสังฆราช กรณีเจ้าอาวาสวัดพระธรรมกายต้องอาบัติปาราชิกและความคืบหน้า ในการดำเนินการตามภารกิจซึ่งภารกิจมีอยู่ด้วยกัน ๓ ฉบับ

ฉบับแรก ลงวันที่ ๒๖ เมษายน ๒๕๔๒ สรุปว่า ไม่คิดให้มีโทษเพราะคิด ในแง่ยกประโยชน์ให้ว่าในขั้นต้นอาจมิใช่มีเจตนาถือเอาสมบัติของวัดเป็นของตน แต่เมื่อ ถึงอย่างไรก็ไม่ยอมมอบคืนสมบัติทั้งหมดที่เกิดขึ้นในขณะเป็นพระให้แก่วัด ก็แสดงชัดแจ้งว่า ต้องอาบัติปาราชิก ต้องพ้นจากความเป็นสมณะโดยอัตโนมัติ อันนี้เป็นพระลิขิตฉบับแรก

ฉบับที่ ๒ ลงวันที่ ๑ พฤษภาคม ๒๕๔๒ ในกรณีเกี่ยวกับวัดพระธรรมกาย เราได้ทำหน้าที่ของสมเด็จพระสังฆราชสมบูรณ์ตามอำนาจแล้ว จึงไม่มีอะไรจะพูดอีก

ฉบับที่ ๓ ลงวันที่ ๑๐ พฤษภาคม ๒๕๔๒ สรุปพระลิขิตว่าได้แจ้งเป็นที่เข้าใจ ชัดเจนดีทั่วกันแล้วก่อนหน้านี้ว่า ในตำแหน่งผู้สำเร็จเป็นสมเด็จพระสังฆราช สกลมหาสังฆปริณายก ได้ทำหน้าที่เกี่ยวกับอดีตเจ้าอาวาสวัดพระธรรมกายเพื่อเทิดทูนรักษาพระพุทธศาสนาให้พ้น จากการถูกทำลายสมบูรณ์ดีที่สุดแล้วตามอำนาจหน้าที่ของสมเด็จพระสังฆราช

ฉบับที่ ๓ เรื่องสื่อมวลชน ท่านคุยกันเรื่องสื่อมวลชนลงข่าวกรณีนายศุภชัย ศรีศุภอักษร อดีตกรรมการผู้จัดการสหกรณ์เครดิตยูเนี่ยนคลองจั่น ถูกกล่าวหาว่ายักยอก แล้วในวันนั้นท่านก็ให้ผู้แทน ป.ป.ช. ปปง. มาชี้แจง แต่สรุปสุดท้ายท่านสรุปว่า ในกรณี เจ้าอาวาสวัดพระธรรมกาย สมเด็จพระญาณสังวร สมเด็จพระสังฆราช สกลมหาสังฆปริณายก ได้มีลิขิต ๓ ฉบับ โดยเฉพาะฉบับวันที่ ๒๖ เมษายน ๒๕๔๒ ได้แสดงเหตุผลว่าพระธัมมชโย ต้องอาบัติปาราชิก ๒ ประการ คือ

๑. บิดเบือนพระพุทธธรรมคำทรงสอน โดยกล่าวหาว่าพระไตรปิฎกบกพร่อง เป็นการทำให้สงฆ์ที่หลงเชื่อคำบิดเบือน

๒. ไม่ยอมมอบคืนสมบัติทั้งหมดที่เกิดขึ้นในขณะเป็นพระให้แก่วัดพระธรรมกาย จึงถือว่าพระธัมมชโยต้องอาบัติปาราชิก

ส่วนการประชุมครั้งที่ ๔ ของท่านเมื่อวันที่ ๓ มีนาคม ๒๕๕๘ พิจารณา เรื่องการเตรียมความพร้อมเพื่อจัดเสวนารับฟังความคิดเห็น เนื่องจากมีผู้ทักท้วง จากผู้เกี่ยวข้องหลายฝ่าย ทั้งจากพระสงฆ์ สมาชิก สปช. และประชาชนทั่วไปว่ากรรมการชุดนี้ กำลังทำอะไรกันอยู่ ไม่ได้มีการรับฟังเสียงจากพระสงฆ์ เป็นเรื่องของพระสงฆ์ แต่ไม่มี พระสงฆ์เข้ามามีส่วนร่วม มีข้อสังเกตคือ กรรมการชุดนี้เป็นชุดเฉพาะกิจตั้งขึ้นตามข้อบังคับ การประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๕๗ ข้อ ๑๐ (๕) แต่งตั้งโดยท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ไม่ได้แต่งตั้งขึ้นตามความเห็นของสภาปฏิรูปแห่งชาติแต่อย่างใด ทั้ง ๆ ที่มีคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนาอยู่แล้ว

๒. มีประชาชนถามผมว่า สปช. ไปเกี่ยวข้องกับวัดได้อย่างไร ผมตอบว่า ผมก็ไม่รู้เหมือนกัน เพราะกรรมการชุดนี้ได้มาอย่างไรยังไม่ทราบขอไปดูรายละเอียดก่อน ต่อมาเมื่อมหาเถรสมาคมมีมติในวันศุกร์ที่ ๒๐ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๘ ว่า พระธัมมชโยไม่อาบัติ ปาราชิก เห็นมีกรรมการบางท่านออกมาให้สัมภาษณ์ทางโทรทัศน์ว่าเป็นการขัดต่อบัญชา ของสมเด็จพระสังฆราช เมื่อวันที่ ๒๖ เมษายน ๒๕๔๒ และขัดต่อมติมหาเถรสมาคม ที่ ๑๙๓/๒๕๔๒ ประชาชนก็งงว่ามันเกิดอะไรขึ้น เป็นการขัดแย้งกันระหว่างสภาปฏิรูป แห่งชาติและมหาเถรสมาคมและวงการพระสงฆ์หรือไม่ อย่างไร ข้อสังเกตดู ๆ แล้วกรรมการ ชุดนี้ตั้งขึ้นมาเพื่อศึกษาปัญหาและแนวทางแก้ไขปัญหาพระพุทธศาสนาในวัดพระธรรมกาย โดยเฉพาะเป็นกรณีตัวอย่างซึ่งมีอยู่ในรายงาน อุบาสก อุบาสิกา พระสงฆ์วัดพระธรรมกาย ออกมาโต้แย้งขอยกเลิกกรรมการชุดนี้ ยื่นหนังสือไปถึงนายกรัฐมนตรี แต่นายกรัฐมนตรี บอกว่าผมไม่ได้เป็นคนแต่งตั้ง สภาปฏิรูปแห่งชาติแต่งตั้งก็ไปร้องที่นั่นเองโดยเฉพาะการที่ กรรมการบางท่านไปออกโทรทัศน์โต้มหาเถรสมาคม ผมไม่เห็นด้วยที่ออกรายการโทรทัศน์โต้ กับทางมหาเถรสมาคมทำให้เกิดปัญหาในบ้านเมือง มีการประท้วงต่าง ๆ นานา

การประชุมครั้งที่ ๕ ครั้งสุดท้าย เมื่อวันที่ ๖ มีนาคม ๒๕๕๘ ที่ประชุม ก็สงสัยว่าคำสั่ง สปช. ที่ตั้งพวกเรามา ๒๐ คนมีหน้าที่อะไรกันแน่ ประธานจึงได้นำมาแจ้ง ที่ประชุมอีกครั้งว่ากรรมการชุดนี้มีหน้าที่ ๖ ประการ เพราะที่ทำกันไปชักไม่แน่ใจว่า ทำกันเกินขอบเขตหน้าที่หรือไม่ ต่อมามีท่านออกมาให้สัมภาษณ์ว่าผมทำงานเสร็จแล้ว กรรมการชุดนี้ขอยุติ แต่ตอนนี้ไม่รู้ว่าชุดนี้ยกเลิกไปหรือยัง สิ่งที่ผมเห็นด้วยคือต้องปรับปรุง แก้ไข ๔ ประการ อย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ว่าทรัพย์สินของวัดและของพระสงฆ์ อันไหนเป็นของวัด อันไหนเป็นของพระสงฆ์ต้องแยกให้ชัดเจน ควรจะต้องออกกฎหมาย ปัญหาของพระสงฆ์ที่บวชแล้วไม่ศึกษา ไม่ปฏิบัติตามพระธรรมวินัย ไม่ทำประโยชน์ ต่อพระศาสนา บ้านเมือง คุ้มครองพระพุทธศาสนาเราจะทำกันอย่างไร การทำพระธรรม วินัยให้วิปริตหรือประพฤติวิปริตจากพระธรรมวินัยจะแก้ไขอย่างไร ความสัมพันธ์ระหว่าง อาณาจักรกับศาสนจักรฝ่ายบ้านเมืองจะต้องมีกฎหมายที่จะต้องช่วยปกป้องคุ้มครอง พระพุทธศาสนาหรือไม่ ผมอ่านรายงานแล้วสรุปว่า ๑. อยากให้กรรมการชุดนี้อยู่ทำหน้าที่ ปฏิบัติต่อไปให้เสร็จสมบูรณ์ ถ้าเป็นมวยกรรมการชุดนี้ก็ถือว่าเป็นมวยบุกหนักตั้งแต่ ยก ๔ ถึงยก ๕ จะมายุติการชกในยกสุดท้ายยกที่ ๕ ได้อย่างไร อย่างน้อยต้องร่างกฎหมาย ที่เกี่ยวข้องปรับปรุงแก้ไขปัญหา เช่น ร่างพระราชบัญญัติคณะสงฆ์ พ.ศ. ๒๕๐๕ กฎหมาย แพ่งและพาณิชย์ นำมาเสนอสภา สปช. ต่อไป ตามอำนาจหน้าที่ของท่านที่กำหนดไว้ใน ข้อ ๒ และข้อ ๓ เพราะฉะนั้นก็อย่าเพิ่งยุบคณะกรรมการชุดนี้ครับ เพราะเห็นว่าประชาชน สนใจในความรู้ความสามารถและกำลังเป็นประเด็นที่เฝ้ามองของคนทั่วไปครับ ขอบคุณมาก ครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์ไวกูณฑ์ ทองอร่าม ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่านครับ กระผม นายไวกูณฑ์ ทองอร่าม สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ จังหวัดจันทบุรี ก่อนอื่นผมขอแสดงความชื่นชมต่อคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนา ในการที่ท่านได้ทำหรือได้คิดในสิ่งที่ จะทำให้สังคมมีความดีงามขึ้น ทำให้พวกเรามีความรู้สึกว่าเราจะสามารถกราบไหว้พระสงฆ์ ได้มากขึ้นกว่าเดิม หากทำได้สำเร็จแม้จะเพียงสักครึ่งเดียวก็จะเป็นประโยชน์ต่อสังคม เป็นอย่างยิ่ง ทุกท่านคงจะปฏิเสธไม่ได้ว่าในอดีตกาลนั้นกิจการศาสนา โดยเฉพาะสถาบันสงฆ์นั้น เป็นหลักแห่งสถาบันของสังคมไทยมาแต่อดีต เป็นผู้ชี้นำทั้งทางด้านวิชาการ ทางด้าน การครองเรือน หรือแม้แต่เป็นที่พึ่งในยามประเทศชาติมีศึกมีสงคราม เป็นแหล่งที่พัฒนาคน ทั้งทางสติปัญญา ทั้งทางด้านศิลปะการต่อสู้ป้องกันตัว ป้องกันประเทศต่าง ๆ มาอย่าง ยาวนาน สิ่งเหล่านี้นั้นเป็นสิ่งที่อยู่ในจิตใจของคนไทยทุกคนมาโดยตลอดเวลา จึงทำให้คน ไทยมีความชื่นชม มีจิตเบิกบานเมื่ออยู่ภายใต้ร่มเงาพระพุทธศาสนา แต่ในปัจจุบันนี้ ตามสภาพของสังคมปัจจุบันตามที่ทุกท่านได้รับทราบโดยทั่วไปว่า สิ่งหนึ่งที่แสดงให้เราเห็น ชัดเจนว่ากิจการศาสนามีความเสื่อมลงนั้นด้วยเหตุการประพฤติปฏิบัติของพระสงฆ์เป็นหลัก สิ่งที่เป็นธรรมวินัยพระธรรมคำสอนของพระพุทธองค์นั้นเป็นสิ่งที่ประเสริฐแล้ว แต่บรรดา พระสงฆ์ผู้สืบทอดนั้นประพฤติปฏิบัติตนในทางที่ไม่เหมาะสม เมื่อเช้าท่านที่ติดตามข่าว ทางทีวี (TV) ก็คงจะเห็นว่าเจ้าหน้าที่ตำรวจได้จับพระภิกษุที่ออกบิณฑบาตขณะที่เมาสุรา นอกจากนั้นก็จะมีพุทธพาณิชย์ พระสงฆ์ที่เป็นหมอดู ทำเสน่ห์ เล่นสีกา อะไรพวกนี้เยอะแยะ ไปหมด เหล่านี้ล้วนทำให้พุทธศาสนามีความเสื่อม นอกจากนั้นความขัดแย้งแบ่งฝ่าย ของคณะสงฆ์ด้วยเหตุของการจัดการอำนาจการปกครองรวมศูนย์ของคณะสงฆ์ทำให้เป็นเหตุ ของการที่จะวิ่งเต้นหรือการที่จะเข้าสู่อำนาจต่าง ๆ นั้นจำเป็นที่จะต้องใช้ทรัพย์สินเงินทอง หรืออามิสสินจ้างจึงทำให้เกิดปัญหาในการบริหารจัดการกิจการสงฆ์และสิ่งต่าง ๆ ที่เป็น ความเสื่อมเสียนั้นไม่ได้รับการดูแลหรือการจัดการอย่างแท้จริงของคณะสงฆ์ผู้มีอำนาจ ในการบริหารจัดการ เนื่องจากอยู่ห่างจากตนเองหรือห่างจากคณะผู้ดำเนินการ ดังนั้น สิ่งหนึ่งที่ผมเห็นความสำคัญและความจำเป็นอย่างยิ่งยวดมิให้ความเสื่อมศรัทธาของ ประชาชนมีมากขึ้น คนเข้าวัดน้อยลง สิ่งแรกที่จำเป็นที่สุดก็คือควรจะได้มีการเร่งกระจาย อำนาจลงสู่ท้องถิ่นหรือประชาชนให้มีส่วนร่วมในการบริหารจัดการกิจการศาสนาโดยเฉพาะวัด ซึ่งเป็นแหล่งที่มีความใกล้ชิดกับชุมชนจะทำให้ชุมชนมีโอกาสเข้ามาช่วยกิจการของวัด ไม่ว่า จะเป็นในด้านของการก่อสร้างในด้านของการศึกษา หรือแม้แต่ในด้านของการบริหาร จัดการเงินทองทรัพย์สินของวัดอันจะทำให้เกิดความโปร่งใสได้มากขึ้น และที่สำคัญที่สุดเมื่อมีความสัมพันธ์ใกล้ชิดระหว่างวัดกับชุมชนนั้นย่อมจะเกิดผลดีอย่างยิ่ง ต่อการที่จะพัฒนาทางด้านจิตใจ หรือส่งเสริมศีลธรรมให้กับชุมชน ให้มีมาตรฐานที่สูงขึ้น และสิ่งสำคัญที่สุดที่คณะสงฆ์ควรจะได้กระทำในปัจจุบันนี้เป็นการเร่งด่วน คือการเข้าไป ส่งเสริมให้สังคมมีความเข้มแข็งทางด้านศีลธรรมและจริยธรรม ก็จะทำให้บรรลุวัตถุประสงค์ ของกิจการศาสนาเป็นอย่างดี ทำให้ชุมชนมีความสงบ วัดมีความร่มรื่น ดั่งคำภาษิตที่ว่า วัดจะดีมีหลักฐานเพราะบ้านช่วย บ้านจะสวยเพราะมีวัดดัดนิสัย บ้านกับวัดผลัดกันช่วย อำนวยชัย ถ้าขัดกันก็บรรลัยทั้งสองทาง ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านเจริญศักดิ์ ศาลากิจ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ และเพื่อนสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่าน กระผม รองศาสตราจารย์เจริญศักดิ์ ศาลากิจ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๔๗ ท่านประธานครับ กระผมขออนุญาตพูดถึงหน้าที่ สำคัญของสภาปฏิรูปแห่งชาตินี้ภายใต้มาตรา ๒๗ แห่งรัฐธรรมนูญ (ฉบับชั่วคราว) ปี ๒๕๕๗ กำหนดหน้าที่ศึกษาและเสนอแนะให้เกิดการปฏิรูปในด้านต่าง ๆ ที่นำมาพูดในประเด็นนี้ เพื่อจะมองให้เห็นถึงว่าคำอภิปรายหรือข้อความคิดต่าง ๆ ที่จะเกิดขึ้นในสภาแห่งนี้ เพื่อประโยชน์แห่งการเสนอแนะต่อการปฏิรูป ดังนั้นจึงดำรงสถานะเป็นสภาวิชาการ มิได้หมายถึงว่าสภาแห่งนี้จะมีผลประโยชน์ทับซ้อนอันมหาศาลอย่างไรทั้งสิ้น ดังนั้นจึงจำเป็น จะต้องพูดถึงฐานแห่งปัญญาที่เป็นเครื่องมือทางวิชาการเพื่อก่อให้เกิดข้อเสนอแนะ อย่างมั่นคงแข็งแรงต่อไป ท่านประธานครับ เมื่อสักครู่นี้ต้องกราบขอบพระคุณท่านอาจารย์ไวกูณฑ์ ที่พูดบทกลอน พูดถึงบ้านและวัดที่จะต้องเชื่อมโยงต่อกัน ผมก็คงจะพูดในหลักวิชาการ เช่นกัน กระผมเห็นด้วยกับข้อเสนอในการปฏิรูปกิจการของพระพุทธศาสนาอย่างยิ่ง โดยเฉพาะในเรื่องของทรัพย์สินที่ประชาชนมอบเพื่อเจตนาทะนุบำรุงกิจการ ของพระพุทธศาสนา ท่านประธานครับ ผมต้องนำกล่าวถึงหลักทางวิชาการ เมื่อครั้งที่ผมเข้าศึกษา มหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ เมื่อปี ๒๕๑๘ วิชาแรกที่ผมเรียนคือวิชาสังข์มา วิชาสังข์มานี้ สอนหลักสำคัญกับผมไว้ ๓ ประการ หลักแรกท่านพูดถึงนอร์ม (Norm) โมรอล (Moral) ลอว์ (Law) ซึ่งทั้ง ๓ คำนั้นเป็นความเชื่อมโยงต่อกัน ผมก็แปลนอร์มว่าเป็นกฎบ้าน โมรอล คือกฎวัด ลอว์ คือกฎหมาย ซึ่งทั้ง ๓ ตัวนี้เป็นเครื่องมือในการค้ำจุนสังคม เช่นเดียวกับ พระพุทธศาสนา ถ้าได้กฎบ้าน กฎวัด เข้ามาใช้ค้ำจุนจะมีความแข็งแรงมั่นคงกว่า การใช้กฎหมาย ซึ่งกฎบ้านนั้นมีความสำคัญอย่างมากครับท่านครับ ผมจะขออนุญาต เท้าความถึงกฎบ้านสักนิดหน่อย เพราะอาจจะเป็นประเด็นต่อไปในอนาคตข้างหน้า นอร์ม หรือกฎบ้านนั้นพบได้ในหลายลักษณะครับท่านประธาน เป็นทั้งลายลักษณ์อักษร หรือไม่เป็น ลายลักษณ์อักษร เช่น ถ้าเราเดินออกไปหน้าห้องนี้ เราก็จะพบห้องอาหารของเราเขียนว่า รับรองเฉพาะสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ เป็นนอร์ม ครับท่านประธาน เป็นลายลักษณ์อักษร แต่วันดีคืนดี เราอาจจะเห็นบุคคลแปลกประหลาดเข้ามานั่งร่วมรับประทานอาหารกับเรา ก็เป็นธรรมดาไม่เป็นไรครับ ท่านประธานครับ มันก็มีกฎบ้านที่ไม่มีลายลักษณ์อักษร อีกเหมือนกัน เช่นข้างรัฐสภาก็มีฟุตบาธ (Footpath) มีสนามหญ้า วันดีคืนดีท่านก็อาจจะ เห็นคนเอารถไปจอดบนสนามหญ้านั้น มันก็เป็นนอร์ม เหมือนกันแต่ไม่เป็นลายลักษณ์อักษร แต่การที่จะปรับเปลี่ยนพวกนี้มันก็ต้องใช้กฎบ้าน ถ้ากฎบ้านในประเทศญี่ปุ่นเขาจะมีเครื่องมือสำคัญอยู่ตัวหนึ่ง เขาใช้คำว่า อิจิเมะ (Ijime) อิจิเมะก็คือมีการแซงชัน (Sanction) เล็ก ๆ ซึ่งมันอาจจะมีความรุนแรง เช่นเราอาจจะ แซงชันพระโดยการไม่ใส่บาตร ท่านประธานครับ กฎบ้านผมมีเรื่องสำคัญอยู่เรื่องหนึ่ง สอนกันมาตั้งแต่เด็กจนถึงวันนี้ก็ยังไม่ลืม แม้คุณพ่อคุณแม่จะเสียชีวิตไปแล้ว บอกว่าจะต้อง รักษาชื่อเสียงของวงศ์ตระกูล เรื่องนามสกุลเป็นเรื่องใหญ่ เพราะนามสกุลเป็นสิ่งที่ได้รับ พระราชทานจากองค์พระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัว ซึ่งหลักตรงนี้น่าสนใจ พระองค์ท่านพระราชทานนามสกุลไว้โดยหลักก็คือ เพื่อทะนุบำรุงเชื้อสายพันธุ์มนุษย์ ไม่ให้เกิดการอินบรีด (Inbreed) ถ้าคนผสมกันในนามสกุลเดียวกันก็อาจจะเกิดลักษณะ การด้อยทางพันธุกรรม แต่วันนี้มีสิ่งหนึ่งที่อุบัติขึ้นเป็นคำพิพากษาที่ผมเรียกว่า คำพิพากษา รายวันบนหน้าหนังสือพิมพ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติผู้แต่งตั้งบุคคลนามสกุลเดียวกันมา เป็นผู้ปฏิบัติงานต้องถูก ป.ป.ช. ฟัน น่าสนใจครับ ซึ่งหลักนอร์ม โมรอล ลอว์ เราจะใช้คุยกัน ผมขออนุญาตต่ออีกสักหน่อย กฎบ้านมีอีกครับ ผม คุณพ่อคุณแม่ส่งให้ไปบวชเรียนใช้ชีวิตใน วัด ฉะนั้นเด็กวัดทุกคนจะรู้กฎวัด กฎวัดที่ทำให้เกิดความแตกต่างของภิกษุสงฆ์ ไม่ว่าการกิน การอยู่ของท่านจะต้องมีหลักปฏิบัติอยู่ ถ้าท่านอยากจะรู้ว่าวัดไหนมีพระแท้ ไม่แท้ เด็กวัดจะบอกท่านได้อย่างชัดเจนเลยครับ กฎวัดมันมีอยู่ ซึ่งข้อความของกฎบ้าน และกฎวัดเป็นหลักการสำคัญมาก แต่ถ้าเราย้อนไปในอดีตการสร้างชาติประเทศเรา ก็เป็นการปรับ รื้อ สะสางให้เกิดความบริสุทธิ์ต่อกิจการของพระพุทธศาสนา ผมจึงอยากจะ ขอกราบเรียนให้ข้อสังเกต นอกจากเราใช้นอร์ม โมรอล เข้ามาใช้แล้ว เราก็จำเป็นที่จะต้องใช้ กฎหมายเหมือนกัน แต่มีกฎหมายที่น่าสนใจในช่วงที่มีการสร้างกรุงรัตนโกสินทร์ คือ กฎหมายตราสามดวงและจารีตนครบาล บางครั้ง ๒ สิ่งนี้อาจจะต้องนำมาปรับใช้เพื่อสร้าง เป็นกฎหมายเพื่อปรับปรุงกิจการพระพุทธศาสนาครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะอาจารย์ ต่อไปขอเชิญคุณหมออำพล จินดาวัฒนะ ค่ะ

นายอำพล จินดาวัฒนะ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ ผม อำพล จินดาวัฒนะ ต้องขออภัยครับเมื่อสักครู่ได้ข้ามคิวไป มาไม่ทันจริง ๆ ครับ ด้วยความขอบพระคุณท่านประธานที่ได้กรุณาให้คิวตอนนี้ครับ ผมอยากจะขออนุญาต ให้กำลังใจคณะกรรมการชุดนี้ที่ได้จัดทำรายงาน อาจจะต้องถือว่าเป็นรายงานเบื้องต้น ของคณะกรรมการปฏิรูปแนวทางและมาตรการปกป้องพิทักษ์กิจการพระพุทธศาสนา พูดเรื่องนี้คงต้องพูดด้วยจิตใจที่สบาย ๆ การที่ สปช. เราได้พยายามคิดที่จะปฏิรูป เรื่องกิจการเกี่ยวกับพระพุทธศาสนา ผมเห็นด้วยกับเพื่อนสมาชิกว่าเป็นเรื่องที่ดี ไม่ใช่ เป็นการปฏิรูปพุทธศาสนา เพราะว่าพระพุทธศาสนานั้นดีอยู่แล้ว แล้วเป็นวิทยาศาสตร์ เป็นอกาลิโก แต่สิ่งที่เราคุยกันนี้คือการปฏิรูปกิจการที่เกี่ยวข้องกับพระพุทธศาสนาที่มีคน ทำให้เสื่อม ดังนั้นผมขออนุญาตพูด ๒ ประเด็นครับ

ประเด็นที่ ๑ เกี่ยวกับเรื่องการปกครองกันเองของศาสนจักร ซึ่งก็มาเกี่ยวข้องกับ อาณาจักรโดยแยกกันไม่ได้ ตรงนี้กราบเรียนว่าอาจจะมีการทำให้ส่งผลต่อสิ่งที่เกิดขึ้น ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการสะสมลาภยศ ทั้งลาภสมบัติ ยศสมบัติ ซึ่งตรงกันข้ามกับหลักพุทธศาสนา อย่างสิ้นเชิง การรวมศูนย์ในการดูแลปกป้องพระพุทธศาสนาจากเหลือบ ริ้น ไร ที่กัดกิน กิจการพุทธศาสนานั้น อันนี้ก็ทำให้เกิดขาดประสิทธิภาพอย่างมาก เราจึงเห็นพุทธพาณิชย์ มากมาย เกิดการค้ากำไรจากการขายบุญ ขายความเชื่อ ขายศาสนา อย่างที่มีท่านสมาชิก ได้กล่าวถึง ท่านประธานครับ แถว ๆ ปทุมธานีซึ่งผมได้มีโอกาสไปแถวนั้นบ่อย เราก็จะพบ อาณาจักรที่ยิ่งใหญ่มาก ที่กินพื้นที่ที่เคยเป็นที่ทำมาหากินของชาวบ้านจำนวนมหาศาล แล้วก็ยังมีอยู่ในจังหวัดอื่น ๆ อีกจำนวนมากในหลายสิบจังหวัด ในขณะเดียวกันในพื้นที่ระดับลึกลงไปในระดับชุมชนแถว ๆ นั้นก็มีสำนักสงฆ์เกิดขึ้น แล้วเรา ก็จะพบว่าพระภิกษุที่บวชในสำนักสงฆ์นั้นพออยู่ด้วยกันไม่ได้ก็แยกไปอยู่ตามบ้านชาวบ้าน แล้วก็ใกล้ ๆ กันอาจจะมีทั้ง ๒-๓ ที่ ไม่ได้เป็นวัดด้วย แล้วก็ไม่มีใครทำอะไร แสดงว่า สถานการณ์ในขณะนี้ก็คือใครจะทำอะไรก็ทำได้ บวชแล้วจะไปอยู่ตรงไหนก็อยู่ได้ ไม่มีคนดูแลครับ ระบบกลไกที่ดูแลกันอาจจะหย่อนยานมากเป็นอย่างนี้เต็มประเทศเลย อาชีพบวชเป็นพระหากินง่ายตอนนี้ แล้วก็ไม่ต้องเสียภาษีด้วย ผมคิดว่าในประเด็นนี้ เป็นประเด็นเชิงระบบครับ ถ้าสถาบันใด องค์กรใดเป็นระบบปิดแล้วให้ดูแลกันเองก็กำลัง สั่นคลอนมากไม่สามารถที่จะปกป้องดูแลกันเองได้ คนนอกก็ได้แต่ทำตาปริบ ๆ ไม่ว่าจะเป็น สถาบันจำนวนมากที่เราเห็นว่าเป็นสถาบันปิดทั้งหลาย อันนี้กำลังมีปัญหามาก ถ้าไม่มีการปฏิรูประบบที่ปิดแล้วก็ให้ดูแลกันเอง ปกครองกันเองก็จะทำให้สู่การเสื่อมไปเรื่อย ๆ และตกต่ำ ผมอยากจะกราบเรียนประเด็นนี้เป็นประเด็นหนึ่งที่เรียนไว้

ประเด็นที่ ๒ เรื่องทรัพย์สินเกี่ยวกับกิจการศาสนาและพระสงฆ์ ที่กรรมการ ยกขึ้นมานั้นผมคิดว่าเป็นเรื่องใหญ่และเห็นด้วยอย่างยิ่ง พระพุทธเจ้าออกบวชท่านสละยศ สละสมบัติ เป็นพระภิกษุ เกิดสังฆะเกิดขึ้น มีการสัมพันธ์แนวราบ เคารพอาวุโส สอนกัน เตือนกันได้ และไม่สะสมครับที่สำคัญที่สุด ๒,๕๐๐ กว่าปีมันกลายเป็นตรงกันข้ามครับ บวชแล้วรวยทั้งพระ ทั้งวัด ทั้งผู้คนที่เกี่ยวข้อง ปัจจุบันนี้แก่นพุทธศาสนายังอยู่ แต่ความ สั่นคลอนต่อความศรัทธาที่อยู่ในกิจการเกี่ยวกับศาสนานั้นมีมากเหลือเกิน เราบริจาคให้วัด กฎหมายกำหนดให้เอาไปหักภาษีได้แต่วัดนำไปใช้อะไรไม่มีใครรู้ นำไปทำดีก็คงมีไม่น้อย นำไปทำไม่ดีก็มีอยู่มาก ที่สำคัญก็คือมีการเอาไปสร้างพวกถาวรวัตถุจำนวนมากมาย ในขณะที่เรา มีคนจนมากมายในประเทศไทย แล้วคนจนนี่ละครับเป็นคนที่บริจาคให้วัดเพื่อหวังบุญในชาติหน้า ค้าสวรรค์สำหรับชาติหน้า แล้วก็ชาตินี้กิจการของสงฆ์นั้นก็รวย ในขณะที่คนจนนั้นก็ไม่ได้ดี อะไรขึ้นเลย วัดเคยเป็นที่สั่งสอนร่ำเรียน กิจกรรมของชุมชนก็เปลี่ยนไปหมด เราจะเห็นว่า เวลาจัดงานทีวัดต่าง ๆส่วนใหญ่นั้นพระสงฆ์จะนั่งประกาศเองชวนคนมาทำบุญ มาทำบุญ ด้วยกลวิธีกลยุทธ์กิจกรรมต่าง ๆ มากมายในวัด ไกลคำสอนของพระพุทธเจ้าลงไปทุกทีครับ

สุดท้ายท่านประธานครับ ผมเห็นด้วยที่เราจะคิดมีการออกกฎหมายปฏิรูป กิจการพุทธศาสนาที่เกี่ยวกับการจัดการทรัพย์สินของวัดและพระสงฆ์ แต่ผมคิดว่าแค่นั้น อาจจะไม่พอ เราอาจจะต้องคิดทั้งระบบ พัฒนาข้อเสนอปฏิรูปทั้งระบบที่เกี่ยวข้องกับกิจการ พุทธศาสนา เพื่อไม่ให้พุทธศาสนานั้นเสื่อมลง ในทางตรงกันข้ามสิ่งที่เราจะทำเป็นการ ทะนุบำรุงพุทธศาสนา และเราไม่ได้ก้าวล่วงเข้าไปในกิจการของศาสนจักรแต่เป็นเรื่องที่ อาณาจักรต้องเกี่ยวข้องครับ เป็นเรื่องที่ศาสนจักรซึ่งอยู่แนบชิดเหมือนปลากับน้ำที่อยู่ด้วยกัน แยกกันไม่ได้หรอกครับ ต้องพึ่งพาอาศัยเกื้อกูลกันไปมา

สรุปสุดท้ายครับ ชื่นชมคณะกรรมการชุดนี้ที่กล้าหาญทำเรื่องนี้ ชื่นชม ท่านประธานที่ตั้งคณะกรรมการชุดนี้ขึ้นมา ผมคิดว่าควรจะมีคณะกรรมการทำเรื่องนี้ต่อ หรืออย่างน้อยที่สุดก็คือ คณะกรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนา อาจจะเชื่อมโยงกัน หรืออย่างไรก็แล้วแต่ควรจะมีกลไกที่ดำเนินการเรื่องนี้ต่อ

และสุดท้ายผมคิดว่า สปช. เราต้องสร้างความเข้าใจกับสังคมครับ สร้างความเข้าใจกับพระ สร้างความเข้าใจกับผู้ที่เกี่ยวข้องว่าเราไม่ได้ทำลายพุทธศาสนา ไม่ได้ไปก้าวล่วงอำนาจในส่วนของศาสนจักร แต่เรารักษาพุทธศาสนา ทั้งหมดนี้เป็นการ ทำบุญทำกุศลร่วมกันครับ แน่นอนครับมีแรงต้านแน่นอน เพราะเราปล่อยให้กิจการ พุทธศาสนานั้นมีมอด มีกระพี้ มีเหลือบไรมากมาย ซึ่งก็คงจะมีแรงต้าน แต่ถ้าเราตั้งใจที่จะ ทำสิ่งเหล่านี้ผมคิดว่า สปช. เราน่าที่จะมุ่งมั่นและทำต่อไป ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านดอกเตอร์ชิงชัย หาญเจนลักษณ์ ค่ะ

ขอบพระคุณท่านประธานครับ ผม ชิงชัย หาญเจนลักษณ์ หมายเลข ๖๔ ก่อนอื่นต้องขอชมเชยอาจารย์เจิมศักดิ์ที่ทำเรื่องนี้ได้ชัดเจน เด่นชัดมาก พูดตั้งแต่แรกว่าอันนี้เป็นปฏิรูปกิจการศาสนา ไม่ใช่ปฏิรูปศาสนาซึ่งการนำเสนอ ก็เป็นไปตามนั้น ผมอยากจะเสริมอีกนิดเรื่องนี้ว่าเราก็ต้องทำความเข้าใจให้ดี ให้แน่ชัดด้วยว่า มันเป็นความแตกต่างระหว่างเรื่องของสถาบันกับผู้ที่เป็นตัวแทนของสถาบัน ถ้าเผื่อสถาบัน ในที่นี้ก็คือพุทธศาสนา ผู้ที่เป็นตัวแทนสถาบันก็คือพระสงฆ์ ฉะนั้นผู้ที่เป็นตัวแทนสถาบัน ก็จะมีทั้งดีทั้งไม่ดี แล้วที่ไหนไม่ดีก็ต้องเปลี่ยนไป ส่วนสถาบันพุทธศาสนาเราก็ยอมรับทั่วโลก ด้วยว่าเป็นสถาบันที่ดีเยี่ยมอยู่แล้ว ผมขอพูดสั้น ๆ สัก ๕ เรื่อง

เรื่องแรก ผมคิดว่ามันจำเป็นต้องแก้ภาพพจน์เรื่องพุทธศาสนาให้ดีขึ้นกว่า ในปัจจุบัน เพราะว่าการนำเสนอทางสื่อเป็นเรื่องค่อนข้างจะเซนเซชันนอล (Sensational) โดยเฉพาะเรื่องที่พระสงฆ์ตกเป็นผู้ถูกกล่าวหาทางด้านสังคม ปกติสื่อถ้าเผื่อเป็นเรื่องดี ๆ เรียบ ๆ ก็อาจจะไม่ค่อยนำเสนอมากเท่าที่ควร ก็จะหนักไปทางด้านเซนเซชันนอล เพราะฉะนั้นเรื่องดี ๆ เรียบ ๆ ของทางศาสนาของพระสงฆ์เองก็มีอยู่เยอะ

เรื่องที่ ๒ ผมคิดว่าเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างศาสนจักรกับอาณาจักร ยังไม่เด่นชัด ผมว่าน่าที่จะมีการ ไม่ทราบว่าจะเหมาะสมอย่างไรที่จะต้องมีการคิดเรื่องของ ธรรมนูญของศาสนจักร ทำนองเดียวกับรัฐธรรมนูญของอาณาจักร

เรื่องที่ ๓ ผมคิดว่าเรื่องพิธีกรรมทางศาสนาเราอาจจะมากไป ผมว่าควรจะ ลดลงบ้าง แล้วไปเพิ่มในเรื่องการสอนของแก่นสารของคำว่า พุทธศาสนา ให้มากขึ้น

เรื่องที่ ๔ อันนี้เป็นความเห็นส่วนตัว ผมคิดว่าแนวทางพุทธศาสนา ที่เป็นที่ยอมรับของโลกตะวันตกน่าที่จะได้รับการส่งเสริมให้มากขึ้น เพราะแนวทางนี้ที่เป็น ที่ยอมรับของโลกตะวันตกเป็นแนวทางที่เข้าใจได้ง่าย และสามารถนำมาปฏิบัติในชีวิตประจำวัน ได้อย่างสะดวก ทำให้สังคมดีขึ้น อันนี้อาจจะเป็นเพราะว่าทางโลกตะวันตกหรือพระสงฆ์ ที่เป็นชาวตะวันตกความที่ไม่เข้าใจภาษาลึกซึ้งก็อาจจะเอาแต่เฉพาะแก่นสาร แล้วก็ เอาความคิดที่อาจจะมีในแนวทางปรัชญาเข้าไปเสริม อันนี้น่าที่จะไปได้ดี

อันสุดท้ายที่ผมอยากจะแนะนำไว้คือ เรื่องหลักสูตรการสอนพุทธศาสนา ผมว่าต้องเปลี่ยน เพราะว่าไม่ใช่สอนทางด้านประวัติศาสตร์ ประสูติเมื่อไร นิพพานที่ไหน อะไรอย่างนี้ ผมว่าอันนี้คงจะต้องเลิก อาจจะต้องทำหลักสูตรการศึกษาซึ่งแยกตามระดับ การศึกษาเลย แล้วเอาเรื่องแก่นสารจริง ๆ เอาจากง่ายไปหายาก อันนี้ผมคิดว่ามันเป็น แนวทางซึ่งน่าที่จะนำไปทำได้โดยไม่ต้องเปลี่ยนแปลงอะไรยุ่งยากมากนัก ยกเว้นแต่เรื่อง ธรรมนูญ ซึ่งผมคิดว่าน่าที่จะมีความจำเป็นที่จะต้องมีธรรมนูญของศาสนจักร นอกเหนือไปจากพระธรรมวินัย ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม ธีรศักดิ์ พานิชวิทย์ ประเด็นที่ผมอยากจะนำเรียนผ่านท่านประธานไปยังคณะกรรมการ คงเป็น ประเด็นความเชื่อมโยงระหว่างวัดกับชุมชน ผมคิดว่าเรื่องวัดกับชุมชนเป็นเรื่องคู่กัน ถ้าเราได้อยู่ในสังคมพื้นบ้านเราจะเห็นว่าชุมชนก็พึ่งวัด ในบางโอกาสวัดก็จำเป็นที่จะต้อง พึ่งพาชุมชน เพราะฉะนั้น ๒ สิ่งนี้จะแยกออกจากกันไม่ได้ ในอดีตวัดก็เป็นส่วนหนึ่ง ของการประสิทธิ์ประสาทองค์ความรู้ เป็นทั้งวัดและเป็นโรงเรียน ดังนั้นการที่จะนำ ความศรัทธาหรือความเชื่อมั่นต่อกระบวนการทางพุทธศาสนากลับมาสู่ชุมชน ผมคิดว่า มีประเด็นที่ผมอยากนำเรียนไปยังท่านประธานผ่านไปยังท่านคณะกรรมการอยู่ สัก ๔-๕ ประเด็นด้วยกัน

ประเด็นที่ ๑ ผมคิดว่าเป็นประเด็นต้นน้ำเลยครับ คือประเด็นเรื่องของการ คัดกรองบุคคลเข้าสู่พุทธศาสนาในการบวชเป็นพระสงฆ์ หลักเกณฑ์ดังกล่าวเป็นหลักเกณฑ์ ที่มีการกำหนด แต่ไม่ได้นำไปสู่การปฏิบัติอย่างจริงจัง เป็นเหตุให้พุทธศาสนาก็มีบุคคลที่ไป แอบแฝง ที่ไปทำให้เกิดการเบี่ยงเบนในพฤติกรรมหรือการใช้ชีวิตในการปฏิบัติตน เป็นสงฆ์ผิดวัตถุประสงค์ของการบวชเรียน

ประการที่ ๒ ผมคิดว่าประเด็นเรื่องการคัดกรองผู้ที่เคยเป็นสงฆ์ แล้วก็ถูกให้ ลาสิกขาบทไป เนื่องจากประพฤติปฏิบัติตนไม่ถูกต้อง ประเด็นนี้ก็ไม่เคยมีการกำหนด ผมเห็นเยอะครับ มีพระหลายรูปสึกไปอีก ๒-๓ เดือนกลับมาเป็นพระอีกแล้ว ผมคิดว่านี่คือ ต้นน้ำของมูลเหตุปัญหา ประการที่ ๒ ผมกำลังมองเรื่องวัดกับการได้มาซึ่งทรัพย์สิน เหตุผลอะไรวัดถึงจำเป็นต้องไปเชื่อมโยงกับการได้มาซึ่งทรัพย์สิน ประเด็นที่มันเป็นประเด็นใหญ่ ในความเป็นจริงซึ่งถูกเป็นการกำหนดหลักเกณฑ์ในการเลื่อนสมณศักดิ์ของพระสงฆ์นั้น ได้กำหนดให้มีการใช้ถาวรวัตถุเป็นกลไกหนึ่งของการเลื่อนสมณสงฆ์ ผมคิดว่าประเด็นนี้ เป็นประเด็นหนึ่งซึ่งทำให้วัดต่าง ๆ ไปเชื่อมโยงในเรื่องของเงิน ๆ ทอง ๆ แล้วก็เป็นที่มาของ รายได้ แล้วก็เป็นกิจกรรมที่วัดกระทำนั้นก็เป็นกิจกรรมในบางประเด็นที่ไม่ได้เป็นกิจกรรม ที่เชื่อมโยงกับพุทธศาสนาหรือหลักพระธรรมวินัยโดยแท้จริง เพราะฉะนั้นเป็นประเด็นที่ ๒ ที่ผมกำลังมองว่านี่คือประเด็นของปัญหา

ประเด็นที่ ๓ ผมกำลังมองเรื่องกิจกรรมของวัดที่มีต่อชุมชน ผมคิดว่า สิ่งหนึ่งเป็นสิ่งสำคัญอย่างยิ่งที่วัดจำเป็นจะต้องปฏิรูปหรืออาจจะต้องไปกำหนดแนวทาง ขึ้นมาว่า อะไรคือสิ่งที่เป็นเป้าหมายที่วัดจะไปยกระดับคุณภาพชีวิตของประชาชน ผมคิดว่า อันนี้เป็นกระแสของการเปลี่ยนแปลงนะครับ เพราะไม่อย่างนั้นแล้ววันนี้ประชาชนเองยึดมั่น ถือมั่นในพุทธศาสนา แต่อะไรล่ะคือกลไกในการที่จะทำให้สิ่งเหล่านั้นให้ประชาชนมีความสุข กับการยึดมั่นถือมั่นในพุทธศาสนา ก็คือกิจกรรมของสงฆ์ กิจกรรมของวัดที่จะกำหนดขึ้น ในการที่จะดำเนินกิจกรรมร่วมกับชุมชน

ส่วนประเด็นสุดท้ายผมคิดว่าเป็นประเด็นที่เป็นความเชื่อมโยงอีกประเด็นหนึ่ง คือประเด็นเรื่องกิจกรรมขององค์กรทางสังคมในขณะนี้แล้วนำเรื่องของพุทธศาสนา ไปกำหนดเป็นทิศทางในเชิงพุทธพาณิชย์ ผมคิดว่าตรงนี้ต้องมีการกำหนดทิศทางให้ชัดเจนว่า ในอนาคตเราจะกำหนดเงื่อนไขกับองค์กรเหล่านี้อย่างไร

สุดท้ายเลยครับ สิ่งที่ผมมีความกังวลกับการปฏิรูปกระบวนการทางด้าน พุทธศาสนาในครั้งนี้ก็คือเรื่องของการมีตัวแทนสงฆ์ วันนี้เรากำลังวางหลักเกณฑ์ว่า วัดต้องเปิดเผยบัญชี ต้องจัดทำบัญชี แต่ต้องระวังเพราะกลไกเหล่านี้มันมีกระบวนการเรียนรู้ มาจากกระบวนการการเมืองคือ มันมีตัวแทนของสงฆ์ขึ้นมาอีก ผมคิดว่าตรงนี้ต้อง ระมัดระวังว่ามันอาจจะเกิดขึ้นมาซึ่งเราไม่ได้พูดกันเลย แต่ถามว่าวันนี้ผมไม่ใช้คำว่า นอมินี เดี๋ยวมันจะเป็นเรื่องการเมือง แต่ผมกำลังจะบอกว่าวันนี้มันมีประเด็นนี้ อยู่ในสังคม เพราะฉะนั้นผมคงขออนุญาตนำเรียนไปยังท่านประธานผ่านไปยังคณะกรรมการว่า ข้อมูลเหล่านี้น่าจะเป็นประโยชน์ในการนำไปเชื่อมโยงกับการปฏิรูปของคณะกรรมการ ของท่านครับ ขอบพระคุณครับ

ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านศาสตราจารย์พิเศษกิติพงศ์ อุรพีพัฒนพงศ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานและ ท่านประธานกรรมาธิการ ผมตัดสินใจอยู่นานว่าควรจะพูดเรื่องนี้หรือเปล่า เพราะว่าเราเคย ได้ยินคำว่าชั่วช่างชี ดีช่างสงฆ์ แล้วเวลาพูดเรื่องพระเรื่องเจ้ามีคนบอกผมว่าคุณไม่กลัวนรกกินกบาล หรืออย่างไร แต่ผมคิดว่าข้อเสนอของกรรมการชุดนี้เป็นข้อเสนอที่ตรงใจมาก แต่ผมคิดว่า ยังมีข้อที่ผมอยากจะตั้งข้อสังเกตอยู่ ๒-๓ ข้อด้วยกัน ซึ่งผมเห็นข้อความที่ท่านพระอาจารย์ไพศาล วิสาโล ซึ่งเป็นพระที่ผมเคารพนับถือบอกว่า ถ้าเราปฏิรูปสงฆ์ไม่ได้ เราไม่ต้องคิดปฏิรูปประเทศเลย พระสงฆ์มีอยู่แค่ ๒๐๐,๐๐๐ รูป เท่านั้น ผมคิดว่าประเด็นหนึ่งที่สำคัญก็คือการที่เสนอให้มีการทำบัญชีทรัพย์สิน การตรวจสอบทรัพย์สิน อันนี้ผมว่าเป็นเรื่องที่มีความสำคัญมากว่าวัดจะต้องทำบัญชี ทรัพย์สินทั้งหมด ไม่ใช่ให้ไวยาวัจกรเป็นคนทำ สำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติควรจะ ร่วมกับ สตง. วัดไหนที่มีรายได้บริจาคเป็นพันล้านบาทต้องให้ สตง. เข้าไปตรวจแล้วครับ ทำบัญชี ซึ่งผมคิดว่าต้องยึดโยงสถาบันการศึกษาในจังหวัดนั้น ๆ มหาวิทยาลัยราชภัฏ มหาวิทยาลัยราชมงคล เข้าไปช่วยทำบัญชีเพราะวัดเป็นนิติบุคคล การที่เราไปทำบัญชี เพื่อจะได้เกิดธรรมาภิบาล เกิดความโปร่งใสในการใช้จ่ายเงิน ผมไม่แน่ใจว่าต้องแก้ไข กฎหมายตรงไหน ถ้าจำเป็นก็ต้องไปแก้เสีย ผมคิดว่าอันนั้นสำคัญมาก แล้วมันจะนำไปถึง ประเด็นข้อที่ ๒ สำหรับวัดที่ทำพุทธพาณิชย์ เมื่อครู่ท่านอาจารย์อำพล ขออนุญาตเอ่ยนาม พูดถึงเรื่องภาษีพระหรือภาษีวัด ผมคิดเรื่องนี้มานาน เพราะสัปดาห์หน้าเราจะพูดเรื่องปฏิรูป ภาษี เราจะพูดถึงเรื่องภาษีพระด้วยว่า พระก็ต้องมีเงินได้ ซึ่งผมอาจจะไม่เห็นด้วยกับ ข้อเสนอของกรรมการที่บอกว่าให้ทรัพย์สมบัติของพระทั้งหมด เงินทั้งหมดเป็นของวัด มันน่าจะไม่ถูกต้องเพราะพระก็ต้องใช้จ่ายเงินเหมือนกัน ผมจึงคิดว่าในกรณีที่บุคคลธรรมดา ที่ยกเว้นภาษีมันมีประมาณ ๒๐,๐๐๐ บาท คือรายได้ปีละ ๒๔๐,๐๐๐ บาทไม่ต้องเสียภาษี ถ้าเราจะยกเว้นว่าพระที่มีรายได้ประมาณ ๒๐,๐๐๐ บาทต่อเดือน รวมค่านิตยภัตด้วยนี้ เรา ยกเว้นภาษีครับ แต่พระต้องยื่น ภ.ง.ด. ยื่น ภ.ง.ด. ให้ใครทำก็ได้ ถ้ารายได้เกิน ๒๔,๐๐๐ บาท เสียภาษี ซึ่งถ้าเสียภาษีแล้วประเด็นที่บอกว่าให้ทรัพย์เป็นของวัดทั้งหมดอาจจะไม่ใช่ประเด็น เพราะไปตัดสิทธิเบื้องต้นของคนที่มาบวชเป็นพระ เพราะบางทีแกมาบวชเป็นพระแล้ว แกเกิดหัวใจวายโดยที่ยังไม่ได้ทำอะไรแล้วก็ให้เป็นของวัดหมด มันไม่ค่อยเป็นธรรมเท่าไร เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่าตรงนี้สำคัญ

ประเด็นที่ ๓ ที่สำคัญมาก คือทรัพย์สินของวัดที่ไปให้เช่าต่าง ๆ นานา ผมเข้าใจว่าวันนี้กรมการศาสนาหรือสำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติเป็นคนดูแล แต่ผม เข้าใจว่ามีกระบวนการที่ทำสัญญาประหลาด ๆ มา มีการจ่ายค่าตอบแทนที่ประหลาด ๆ อยู่เยอะมาก ทรัพย์สินส่วนนี้วัดควรจะต้องให้หน่วยราชการ กรมธนารักษ์ หรือสำนักงาน พระพุทธศาสนาแห่งชาติเข้าไปทำแล้วตรวจสอบว่าวัดที่ให้เช่าต่าง ๆ เป็นอย่างไร ในกฎหมายภาษีทรัพย์สินความจริงเขายกเว้นวัดให้นะ ผมก็จะเสนอว่าถ้าวัดเอาไปทำ ทรัพย์สินให้เช่า อาจจะต้องเสียภาษีทรัพย์สินด้วยซ้ำไป เพราะฉะนั้นตรงนี้เป็นเรื่องที่สำคัญ เพราะว่าเป็นพุทธพาณิชย์ ผมคิดว่าสิ่งหนึ่งที่สำคัญอีกอันหนึ่งก็คือว่าอันนี้ก็เป็นเรื่องที่น่าคิด ว่ากรณีที่พระต้องสึกปาราชิกเพราะว่าไปดื่มสุรา ไปขับรถ ไปเสพเมถุน แล้วไปบวชใหม่ แล้วมันเกิดซ้ำแล้วซ้ำอีก ถ้าจำเป็นเราอาจจะต้องมีกฎหมายเป็นความผิดทางอาญาหรือไม่ มีคน บอกว่าไม่น่าจะผิดเลยเพราะว่าเป็นเรื่องต่างหาก ถ้าเราเป็นคนธรรมดากินเหล้ายังไม่ผิดเลย ทำไมพระกินเหล้าแล้วต้องผิดกฎหมายด้วย แต่ผมกำลังจะบอกว่าเนื่องจากคุณเป็นบุคลากร พิเศษ น่าจะมีโทษทางอาญาให้คนพวกนี้ได้หลาบจำบ้างว่า การเป็นพระ หรือการอ้างเป็นพระ แล้วไปบวชแล้วบวชอีก และทำผิดพระธรรมวินัย แล้วก็ปาราชิก แล้วก็สามารถกลับมาบวช ได้ใหม่ โดยไม่ติดคุก ไม่ถูกจับ ผมว่ามันเป็นบ่อนทำลายพุทธศาสนา ทั้งหลายทั้งปวงมีพระ ไม่ดีน้อยมากในจำนวนพระทั้งหมด ๒๐๐,๐๐๐ กว่ารูป เราไม่ได้จะทำให้พุทธศาสนาเสื่อมสลาย ผมเคยถามท่านอาจารย์หลายท่านที่ผมเคารพนับถือบอกว่าข่าวที่ลง ออกทีวีว่าพระทำโน่นทำนี่ เป็น ๑ ใน ๑๐๐ ๑ ใน ๑,๐๐๐ ๑ ใน ๑๐๐,๐๐๐ ของพุทธศาสนาเท่านั้น โยมอย่าไปท้อใจ อย่าไปสั่นคลอน เพราะคำสอนพระพุทธเจ้าดีที่สุด ซึ่งผมเชื่อว่าเป็นคำสอนที่ดี เพราะฉะนั้น ผมจึงสนับสนุนการปฏิรูปครั้งนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ผมเห็นด้วยกับข้อเสนอที่ได้เสนอมา แล้วผมจะขอให้เหตุผล สนับสนุนครับ แก่นของศาสนาพุทธก็คือ ศีล สมาธิ ปัญญา และหัวใจที่สำคัญที่สุดคือปัญญา ฉะนั้นมนุษย์เราทุกคนมีปัญญา เมื่อเรามีปัญญาเราก็สามารถที่จะวิเคราะห์ได้ว่าอะไรถูก อะไรผิด เพราะฉะนั้นการที่พวกเราจะมาช่วยกันวิเคราะห์ว่าอะไรถูก อะไรผิด แล้วเสนอแนะในสิ่งที่ ถูกต้อง ผมว่าทำได้ครับ

ผมเห็นด้วยในการที่เราจะต้องมาดูแลเรื่องทรัพย์สินของวัด ท่านประธานครับ อย่าลืมว่าทรัพย์สินของวัดมันก็คือทรัพย์สินของแผ่นดิน เป็นทรัพย์สินของแผ่นดินประเภทหนึ่ง ที่ให้วัดไว้ใช้ เราเลยเรียกว่าที่ธรณีสงฆ์ เพราะฉะนั้นที่ธรณีสงฆ์ มันก็คือที่ของแผ่นดิน ประเภทหนึ่ง ก็เหมือนที่ทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ก็เป็นของแผ่นดินประเภทหนึ่ง แล้วก็ มีวิธีดูแลที่เหล่านั้น เพราะฉะนั้นเราจึงเห็นว่าวัดก็สามารถไปเอาที่ของแผ่นดินที่โน่นที่นี่ มาทำเป็นวัด เป็นที่ธรณีสงฆ์ ก็เพราะว่าเมื่อมันเป็นทรัพย์สินของแผ่นดิน มันจึงไม่อยู่ในการ บังคับคดี ทรัพย์สินของแผ่นดินทั้งหมดมันไม่มีอยู่ในการบังคับคดี เพราะฉะนั้นเราอย่าไป เข้าใจว่าถ้าเป็นของธรณีสงฆ์แล้วมันไม่อยู่ในบังคับคดี เพราะฉะนั้นไปทำอะไรไม่ได้ เราต้อง เข้าใจว่านี่คือของแผ่นดิน เพียงแต่มันมีระบบในการบริหารจัดการอีกแบบที่เราเรียกว่า ถ้าสงฆ์ บริหารจัดการเราก็เรียกที่ธรณีสงฆ์เท่านั้นเอง ถ้าเราเข้าใจตรงกันอย่างนี้เราจึงสามารถ วางรายละเอียดเกี่ยวกับกฎหมายได้ ที่ธรณีสงฆ์เห็นว่าวัดไม่ควรจะใช้ที่มาก เพราะฉะนั้น กฎหมายจึงกำหนดเอาไว้ประมาณ ถ้าผมจำไม่ผิด ๕๐ ไร่ถ้าจะเกิน ๕๐ ไร่ ต้องขอให้ กระทรวงมหาดไทยอนุมัติ มันจึงมีคดีเรื่องอัลไพน์อย่างไรครับ ที่ไปขอรัฐมนตรีอนุมัติ แล้วไม่อนุมัติ แล้วก็ตีความว่าไม่ใช่ทรัพย์สินของแผ่นดิน ไม่ใช่ที่ธรณีสงฆ์ อันนี้ละครับ ท่านประธาน แต่อย่าลืมนะครับ เราต้องออกกฎหมายให้คุมไปถึงมูลนิธิของวัดด้วยครับ ท่านประธาน หลายคนก็จะแปลกใจว่าก็ในเมื่อวัดเกิน ๕๐ ไร่ต้องขออนุมัติรัฐมนตรี แล้วทำไมหลายวัดมีที่เป็น ๑,๐๐๐ ไร่ได้ ถ้าท่านไปดูนะครับ หนีออกไปในรูปมูลนิธิ ก็ต้องตั้ง มูลนิธิเข้ามา แล้วก็เอามูลนิธินี่ละไปถือก็เลี่ยงบาลี ดูสิครับพระยังเลี่ยงได้เลย แล้วจะประสา อะไรกับพวกเรามนุษย์ปุถุชนจะไม่เลี่ยง ก็เลี่ยงออกไปใช้มูลนิธิ เพราะฉะนั้นกฎหมายนี้ต้องคุม ไปถึงมูลนิธิท่านประธาน ต้องคุมไปเลย ถ้ามูลนิธิของวัดก็ถือเป็นของแผ่นดินเหมือนกัน เอาละคุณจะมีเท่าไรก็มี แต่ต้องถือเป็นของแผ่นดินเช่นเดียวกัน มิฉะนั้นแล้วก็จะไปส่งเสริม พระเลี่ยงบาลี แล้วท่านประธานครับมันไม่ค่อยจะเป็นธรรม ถ้าศาสนาคริสต์มีวัตถุประสงค์ ทางศาสนาจะได้ที่ดินต้องขออนุญาตรัฐมนตรีกระทรวงมหาดไทย แต่ศาสนาพุทธไม่ต้อง ก็เลยเป็นการเลี่ยงบาลี ผมก็ถามว่าแล้วทำไมคริสต์เขาตั้งมูลนิธิ เพราะคาทอลิก (Catholic) เขามีมิสซัง (Mission) แล้วมิสซังถูกจำกัดในการถือที่ดิน เพราะฉะนั้นก็ต้องตั้งมูลนิธิ พอตั้ง มูลนิธิเราก็ตามไปคุมมูลนิธิว่าคุณตั้งมูลนิธิก็ตั้งเถอะ แต่คุณต้องขออนุญาต กระทรวงมหาดไทย มันก็ต้องปฏิบัติในทำนองเดียวกัน เมื่อเราจำกัดของวัด คุณจะเลี่ยงไป เป็นมูลนิธิคุณก็ต้องขออนุญาตกระทรวงมหาดไทย ไม่อย่างนั้นเราก็ส่งเสริมให้พระเลี่ยงไปตั้ง มูลนิธิแล้วก็ถือที่ดินเยอะแยะ แล้วผมเห็นด้วยอย่างยิ่ง การรายงานตรวจสอบบัญชีทำไม ก็ เพราะว่าเราให้คนบริจาคเงินกับวัดเอาไปลดหย่อนภาษีได้ครับ ถ้าเราไปถูกกับเจ้าอาวาสวัดไหน เรา บอกปีนี้หลวงพ่อ ผมเสียภาษีเยอะจังเลย ช่วยออกใบมาหน่อย โมทนาบัตร ผมไม่เอามาก หรอกเอาสัก ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ก็ลดหย่อนภาษีได้แล้วครับท่านประธาน แล้วเราไม่เคยไปตรวจเลยว่า วัดได้เงินจริงหรือเปล่า เพราะฉะนั้นมันเคยมีคดีว่านักการเมืองให้เงิน ๑๐๐,๐๐๐ บาท ไปบอกบริจาค ๑๐ ล้านบาท ได้ใบโมทนาบัตร ๑๐ ล้านบาท ลดหย่อนภาษีได้ ๑๐ ล้านบาทครับ ท่านประธาน เพราะฉะนั้นมันจึงต้องเข้าไปดูแลครับ เพราะมันมาเกี่ยวกับทางโลกครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วยอย่างยิ่งต้องเข้าไปดูแลระบบบัญชี แล้วมูลนิธิก็ต้องเข้าไปควบคุม ให้มันตลอดทั้งสาย ให้เป็นธรรมในทุกศาสนา อย่าเลือกปฏิบัติครับ ขอบคุณมากครับ ท่านประธานครับ

ค่ะ ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านคณิศร ขุริรัง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม คณิศร ขุริรัง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ตัวแทนจากจังหวัดหนองบัวลำภูครับ ปัญหาเกี่ยวกับกิจการ พระพุทธศาสนาเป็นปัญหาที่สะสมมาอย่างยาวนาน โดยยังมิได้รับการแก้ไขอย่างจริงจัง ปัญหาที่เกิดขึ้น ผมจะขออนุญาตสรุปเป็นข้อ ๆ ดังนี้ครับ

๑. มีการบิดเบือน จาบจ้วง ติเตียน และแต่งเติมพระธรรมคำสอน ทั้งในด้าน ปริยัติและการสอนปฏิบัติ

๒. มีพระสงฆ์ส่วนหนึ่งไม่ปฏิบัติตามพระธรรมวินัย นอกจากจะไม่เป็นที่พึ่ง ของชาวพุทธแล้วยังก่อให้เกิดความเดือดร้อน ทำให้เกิดศรัทธาต่อญาติโยมต่ำลง

๓. มีการหาผลประโยชน์จากพระพุทธศาสนาอย่างกว้างขวางในเชิงพุทธพาณิชย์

๔. มีการปล่อยปละละเลยให้อลัชชีและฆราวาสอาศัยพระพุทธศาสนาหากิน และแสวงหาผลประโยชน์อย่างโจ๋งครึ่ม มากมายจนกลายเป็นเรื่องธรรมดาและพบเห็น อยู่ดาษเดียร

๕. มีการเน้นในการสร้างถาวรวัตถุมากกว่าการสร้างคนให้เป็นผู้มีปัญญา อันประเสริฐ เป็นเป้าหมายสูงสุดในพระพุทธศาสนา ส่วนการเผยแพร่ทำการเรียนการสอน และกิจกรรมในพุทธศาสนาดูเผิน ๆ เหมือนจะรุ่งเรือง แต่จริงแล้วเน้นปริมาณมากกว่า คุณภาพ

๖. มีปัญหาความแตกแยกในสังคมพุทธมากอย่างไม่เคยมีมาก่อน เกิดความ เปลี่ยนแปลงอย่างที่น่าวิตก นั่นก็คือทุกวันนี้ความคิด ความอ่าน ความประพฤติหลาย ๆ อย่าง ซึ่งแต่ก่อนถือว่าเป็นความชั่ว เป็นความผิดได้กลายเป็นสิ่งที่สังคมให้การยอมรับ ไม่สะทกสะท้าน ในการประพฤติปฏิบัติ จนทำให้เกิดปัญหาและทำให้วิถีชีวิตของแต่ละคนมืดมนลงไป เพราะฉะนั้นจึงเป็นหน้าที่ของชาวพุทธที่จะต้องร่วมกันแก้ไขปัญหานี้อย่างจริงจัง แต่ละคน แต่ละฝ่ายต้องยึดหลักให้มั่นคงทำในสิ่งที่ดี ละความชั่ว สิ่งที่เสื่อมเสีย และต้องกล้า และเลือกที่จะทำแต่สิ่งดี เป็นความถูกต้องและเป็นธรรมเพื่อให้ผลการประพฤติดี ปฏิบัติชอบนั้น เกิดผลเพิ่มพูน ช่วยค้ำจุนส่วนรวมมิให้เสื่อมทรุดลง แต่ให้กลับฟื้นคืนดีขึ้นเป็นลำดับ ปัญหาของคนไทยนั่นก็คือไม่ช่วยกันปกป้องพระพุทธศาสนา เห็นเป็นเรื่องธุระไม่ใช่ ชาวพุทธ จะต้องตื่นตัวต่อการปกป้องศาสนาให้มากขึ้น

ในฐานะพุทธศาสนิกชนผมขอเสนอแนวทางในการปฏิรูปพระพุทธศาสนา ตามพระธรรมวินัย หลักการ ๓ ป ครับ

ป ที่ ๑ ปกป้อง ปกป้องพระธรรมคำสอนและการปฏิบัติที่ถูกต้องตรงตามที่ พระบรมศาสดาได้ทรงแสดงไว้

ป ที่ ๒ ปราบปราม ปราบปรามบุคคล คณะบุคคล องค์กรที่จาบจ้วง ล่วงเกิน ติเตียน หรือบิดเบือนพระธรรมคำสอนและการปฏิบัติให้ผิดเพี้ยนไปจากที่พระบรมศาสดา ทรงแสดงไว้กิจการพุทธพาณิชย์ ตลอดจนอลัชชีและผู้ที่ทำมาหากินกับพระพุทธศาสนา ต้องปราบให้สิ้น

ป ที่ ๓ ครับ ปลูกฝัง โดยส่งเสริมให้มีการจัดการด้านการศึกษา การปฏิบัติ และการเผยแพร่พระธรรมให้ตรงตามคำสอนอย่างกว้างขวางและจริงจัง อย่างเป็นระบบ และให้เกิดประโยชน์แก่ชาวพุทธและพระสงฆ์ที่ออกเดินบวช

ท่านประธานที่เคารพครับ พระที่ปฏิบัติดี ปฏิบัติชอบได้ถูกลอบทำร้ายเสียชีวิต นั่นก็คือการลอบยิงพระอาจารย์บัณฑิต สุปณฺฑิโต เจ้าอาวาสวัดป่าตอสีเสียด ตำบลบ้านตาด อำเภอเมือง จังหวัดอุดรธานี ลอบยิงเมื่อเช้าวันที่ ๑ มีนาคม ๒๕๕๘ ขณะออกบิณฑบาต เป็นความเศร้าของชาวจังหวัดอุดรธานีและชาวภาคอีสานที่พระปฏิบัติดี ปฏิบัติชอบ เคยปรนนิบัติ เคยดูแลหลวงตามหาบัว ปัจจุบันนี้จับคนร้ายยังไม่ได้ ทราบว่าอาจจะเจอตอ แต่ผมก็ขอให้กำลังใจเจ้าหน้าที่ตำรวจ ถึงจะเจอใครใหญ่ขนาดไหนก็ขอให้จับกุมมาลงโทษ ตามกฎหมายของบ้านเมืองให้ได้ สุดท้ายทราบว่าผู้บงการเป็นใคร อย่างไร ก็ขอเป็นกำลังใจ ให้ตำรวจ ท่านผู้บัญชาการตำรวจแห่งชาติบอกว่าใหญ่แค่ไหนก็จับถ้ากระทำความผิดครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์ดอกเตอร์ณรงค์ พุทธิชีวิน ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ณรงค์ พุทธิชีวิน สปช. หมายเลข ๐๗๔ ด้านการศึกษาครับ ผมอยากที่จะพูดถึงผลงานของ คณะกรรมการชุดนี้ด้วย ๓ ประเด็นเลย ทั้งวิเคราะห์ วิจารณ์ แล้วก็เสนอแนะ

ในเรื่องของการวิเคราะห์ผมมองว่าชื่อที่ตั้งไว้ตามคำสั่งของท่านประธานเทียนฉายนั้น ชื่อเรียกแขก ชื่อท้าทาย และชื่อมีธงนำอยู่แล้ว ผมมองว่าชื่อนี้ไม่สร้างสรรค์

อันที่ ๒ ก็คือกระบวนการของท่านอาจารย์ไพศาล วิสาโล ที่บอกว่า ปฏิรูปสงฆ์ไม่ได้ก็ไม่ต้องคิดปฏิรูปประเทศ ผมอยากให้คิดกลับกันนิดหนึ่ง บอกว่าเราอาจ ปฏิรูปประเทศได้ แต่อาจปฏิรูปสงฆ์ไม่ได้ ถ้าเราส่งสัญญาณผิด หรือเข้าใจ หรือมีทิศทาง ในการปฏิรูปที่ไม่ถูกต้อง

ผมวิจารณ์อย่างนี้ครับ เรื่องแรกเลยก็คือท่านมองปัญหาของกระบวนการ ปฏิรูปผิวเผินไป เอาหลักการของอาณาจักรเข้าไปวิจารณ์ เข้าไปกระทำกับศาสนจักร มากเกินไป เอาหลักการหนึ่งไปใช้กับอีกหลักการหนึ่ง ตัวอย่างเช่นท่านพูดถึงทรัพย์สิน ของวัด ทรัพย์สินของพระที่จะต้องจำแนกกัน ผมมองว่านี่คือปัญหาของอาณาจักรแท้ ๆ เลย วันนี้ก็ยังทำอะไรไม่ได้กับปัญหาของอาณาจักร แต่เราก้าวล่วงไปจัดการกับทรัพย์สิน ที่เป็นของศาสนจักร ของพระ และแน่นอนเกี่ยวข้องกับของวัดด้วย ผมว่าสิ่งเหล่านี้ เป็นกระบวนการส่งสัญญาณที่ผิด

อีกอันหนึ่งท่านมองว่าปัญหาปัจจุบันนี้คือ ปัญหาพระไม่ปฏิบัติตามพระธรรมวินัย และทำให้พระธรรมวินัยวิปริต ผมมองว่านี่เป็นกระบวนการในการตัดสิน ตัดสินเร็วไปแล้ว และที่สำคัญที่สุดคนที่ตัดสินพระวันนี้คือฆราวาส ผมอยากจะมองว่าสิ่งที่ท่านพูดถูกอยู่เรื่องเดียว ก็คือ อาณาจักรต้องเข้าไปสนับสนุนส่งเสริมและปกป้องศาสนจักร อันนี้ผมเห็นด้วย พูดเช่นนี้ ต้องการที่จะบอกว่ากระบวนการที่ท่านต้องการที่จะปฏิรูป เรื่องของปฏิรูปคนที่แฝงอยู่ในร่างพระ เมื่อครู่ผมฟังท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ด้วยความเคารพเลย แค่พูดประโยคนี้มันสะท้อนถึงเจตนาของเราแล้ว ว่าเจตนาที่เราสร้างไว้ใหญ่นั้นพอพูดประเด็นนี้ มันแคบเหลือนิดเดียว และแน่นอน ถ้าโฟกัส (Focus) ลงไปก็อยู่ที่บางวัดที่แถวปทุมธานีเท่านั้น ทั้งที่เรื่องที่อาจารย์ทำ เรื่องที่ คณะกรรมาธิการชุดนี้ทำเป็นเรื่องใหญ่ มีความสำคัญและมีคุณค่าต่อศาสนาของประเทศเรา

อันที่ ๒ บอกว่าต้องปฏิรูปกระบวนการทำหน้าที่ในฐานะพุทธบริษัท ผมมองว่า สิ่งเหล่านี้ยังไม่ได้มีทิศทางอะไรชัดเจนในการที่จะอธิบายว่าจะปฏิรูปอย่างไร ส่วนของ กระบวนการในการปฏิรูปภาพลักษณ์ของพระ ภาพลักษณ์ของศาสนา ผมเห็นด้วยครับ ที่จะบอกว่าเราไม่ได้ยุ่งในเรื่องของพุทธศาสนา แต่เราจัดการ เรามุ่งเน้นกระบวนการของคนบางคน ที่อาศัยศาสนาเป็นเครื่องมือ ทั้งหลายทั้งปวงที่พูดมาทั้งหมดนั้นในรายงานฉบับนี้ผมมองว่า ยังตีเป้าไม่ตรงจุด แต่ผมเห็นด้วยว่าควรจะทำ เมื่อวิจารณ์แล้วมีข้อเสนอแนะอย่างนี้ครับ

อย่างแรกเลยก็คือ ต้องปฏิรูปเรื่องของคนที่จะเข้ามาสู่การเป็นพระ ทั้งคนที่ จะเข้ามาบวช รวมทั้งคนที่จะเข้ามามีส่วนในคณะกรรมการของวัดต้องมีแนวทางในการ พัฒนาคนเหล่านี้ว่าจะมีแนวทางปฏิรูปอย่างไร

ในประเด็นที่ ๒ ต้องมีกระบวนการในการปฏิรูป วิถีปฏิบัติของพระ ทั้งในเรื่อง ของการเรียนรู้พระธรรมวินัย ทั้งในเรื่องของการปฏิบัติตนของพระในลักษณะที่พึงที่จะ ให้เหมาะสมกับสมณสารูป

ประเด็นปฏิรูปที่ ๓ ต้องปฏิรูปกฎเกณฑ์และกฎหมายทั้งหลายทั้งปวง ที่เกี่ยวข้องกับพระ สิ่งเหล่านี้ผมเห็นด้วยกับคณะกรรมการอย่างยิ่งเลย ที่บอกว่ากฎเกณฑ์ เหล่านี้มันย่อหย่อน และมันยังไม่ได้หยิบฉวยนำไปสู่การปฏิบัติที่ดี ผมเห็นด้วยที่จะต้องทำ และสิ่งที่เป็นการปฏิรูปที่จะต้องทำอย่างยิ่งก็คือ กระบวนการที่จะให้ชุมชนสังคมมีส่วนร่วม ในกิจการของพระศาสนา เพราะลำพังแต่พระสงฆ์นั้นก็คงทำไม่ได้ ลำพังของคนที่อ้างว่า จะไปปฏิรูปเขาก็คงไม่สามารถที่จะทำได้หรอกครับ ต้องอาศัยกระบวนการของการ มีส่วนร่วมของชุมชนสังคม

และประการสุดท้ายครับที่ผมเห็นว่าจะต้องมีกระบวนการในการปฏิรูปก็คือ กระบวนการเผยแผ่พระพุทธศาสนาที่จะต้องอาศัยวิธีการตั้งหลายวิธี ในการที่จะเผยแผ่ ในการที่ถ่ายทอดพระธรรมคำสอน ผมเสนอ ๕ ประเด็นครับ

๑. ปฏิรูปคนที่จะมาสู่การเป็นพระ

๒. ปฏิรูปกระบวนการพัฒนาวิถีชีวิตของพระ

๓. ปฏิรูปกฎเกณฑ์ต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับพระ

๔. ปฏิรูปกระบวนการมีส่วนร่วมของชุมชนสังคม และ

๕. ปฏิรูปการเผยแผ่พระพุทธศาสนา

ผมเสนอ ๕ ประเด็นแบบนี้ครับท่านประธานครับ ไม่อยากที่จะให้ไปโฟกัส ในประเด็นแคบ ๆ สิ่งที่กำลังทำอยู่ แต่โดยหลักการแล้วเห็นด้วยครับที่จะต้องทำเรื่องนี้ครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านผู้ว่าราชการจังหวัด ธวัช สุวุฒิกุล ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายธวัช สุวุฒิกุล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จังหวัดชัยภูมิ ผมต้องขอชมเชยกรรมการที่ได้ใช้เวลา ไม่มากในการที่จะสะท้อนปัญหาให้เห็นว่ากิจการพระพุทธศาสนาขณะนี้มีปัญหาอะไรบ้าง ซึ่งผมคิดว่า ๓ ประเด็นนั้นค่อนข้างจะครบถ้วน ในส่วนผมเองนั้นหลังจากที่ได้ฟังสมาชิก ได้อภิปรายไปแล้วผมเหลือประเด็นเดียว คือประเด็นเรื่องการทำหน้าที่ ซึ่งในการทำหน้าที่นั้น จะมีอยู่ ๒ เรื่องที่ผมจะยกตัวอย่างให้เห็นว่านี่เป็นการทำหน้าที่ที่สมบูรณ์หรือเปล่า เราเองนั้น เคยฟังพระบรมราโชวาทพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวเสมอว่าพระองค์ทรงพระราชทานว่า ผู้ใดมีหน้าที่อันใด เร่งทำหน้าที่ให้สมบูรณ์ ผมมี ๒ กรณีที่อยากจะยกตัวอย่างให้ท่านเห็นว่า เมื่อครั้งที่ผมรับราชการนั้น จังหวัดชัยภูมิเป็นจังหวัดหนึ่งที่มีพระปลอม แล้วก็ออกไปทำอะไร ที่ไม่ดีในทางพุทธศาสนามากมาย วันหนึ่งผมก็ได้ไปกราบนมัสการท่านเจ้าคุณเจ้าคณะจังหวัด พระคุณเจ้าอำเภอแก้งคร้อ อันนี้ มีพระปลอมเยอะ ความประสงค์ผมก็คือหมายความว่าให้ทางฝ่ายศาสนจักรไปจัดการ ไปหารือ ท่านเจ้าคณะจังหวัดนั่งนิ่งไปพักหนึ่งตอบว่า โยมผู้ว่าราชการจังหวัดไม่ใช่พระปลอม คนปลอมเป็นพระ นั่นก็หมายความว่าให้ผมในฐานะที่เป็นฝ่ายบ้านเมืองนี้ต้องไปจัดการ อันนี้ เป็นเรื่องที่ผมอยากจะเรียนเลยว่าทำอย่างไรหน้าที่ของเจ้าคณะตำบล เจ้าคณะอำเภอ เจ้าคณะจังหวัด ทำอย่างไรมันถึงจะทำหน้าที่ให้สมบูรณ์ ทำอย่างไร

อีกเรื่องหนึ่งท่านครับ เป็นเรื่องของการทำหน้าที่ ในครั้งนั้นประมาณ ปี ๒๕๔๖ กระทรวงมหาดไทยโดยรัฐมนตรีได้มีนโยบายว่า บ้านเมืองน่าอยู่เชิดชูคุณธรรม ไปทำมา ผมเองนั่นคิดไม่ออก เพราะว่าขึ้นป้ายตั้งหลายป้ายแล้ว ป้ายพังแล้วบ้านเมืองก็ยัง ไม่น่าอยู่ คุณธรรมก็ยังไม่ได้ยกขึ้นมา ผมก็เลยนึกขึ้นได้ว่าควรจะให้พระเหล่านั้นไปสอน ธรรมะ ไปเผยแผ่เรื่องของศีล เพราะผมถือว่าศีลนั้นเป็นหลักสามัญของศาสนาทุกศาสนา ผู้ใดปฏิบัติศีล ๕ ได้สังคมเรียบร้อย ไม่ว่าจะเป็นสังคมระดับครอบครัว ระดับชุมชน ระดับอำเภอ จังหวัด รวมถึงระดับประเทศก็จะเรียบร้อย เพราะว่าศีล ๕ นั้น ในข้อที่ ๑ เขาพูดถึงการรักษาชีวิต ศีลข้อที่ ๒ พูดถึงการรักษาทรัพย์ ศีลข้อที่ ๓ พูดถึงการรักษาครอบครัว และศีลข้อที่ ๔ พูดถึงการรักษาสังคม ไม่ให้พูดจาส่อเสียด เบียดเบียน และศีลข้อที่ ๕ สอนให้คนรู้จักมีสติ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าการใด ๆ ก็แล้วแต่ถ้าทำไปโดยมีสติ ไม่มีโทสะ โมหะ โลภะ ทุกสิ่งทุกอย่างก็จะเรียบร้อย ผมจึงเห็นว่าในหลายเรื่องที่ท่านสมาชิก ได้อภิปรายนั้น ผมอยากจะขอเพิ่มเรียนท่านกรรมการว่าให้ขอเพิ่มว่าให้พระนั้น ไปทำหน้าที่สอนเรื่องธรรมะให้มาก ในขณะนี้เราต้องยอมรับว่ามีวัดไม่กี่วัดที่จะสามารถ ทำการผลิตวิทยากรพระเพื่อไปสอนประชาชนนั้นน้อยมาก เท่าที่ผมจำได้ก็วัดสามพระยา วัดหนึ่งละครับที่ทำเรื่องนี้อยู่ แต่มันยังน้อย แล้วก็อีกอย่างขณะนี้ต้องยอมรับว่าพระที่อยู่ ในวัดต่าง ๆ ลดลงทุกวัน ๆ ก็อยากจะกราบเรียนในส่วนนี้ว่าเรื่องของการทำหน้าที่เป็นเรื่องที่ มีความสำคัญยิ่ง กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านทิวา การกระสัง ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ กระผม ทิวา การกระสัง สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๐๙๒ จากจังหวัดบุรีรัมย์ครับ ความจริงแล้ว ผมศึกษาพระศาสนามานานเนื่องจากว่าเรียนนักธรรม จนจบนักธรรมชั้นเอก ปัญหาพระศาสนาตามความเห็นของผมนี้ควรที่จะทำสังคายนาขนาดใหญ่ จากการศึกษา ประวัติพระพุทธศาสนามีการทำสังคายนาใหญ่ ๆ ประมาณสัก ๓-๔ ครั้ง

ครั้งหนึ่งในช่วงพระเจ้าอโศกมหาราชในสมัยลังกาวงศ์ ในสมัยสยามวงศ์ ก็ในช่วงของพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกในช่วงที่ท่านครองราชย์แล้วก็มอบให้ พระภิกษุสงฆ์ไปสังคายนา เนื่องจากว่าในช่วงนั้นพระธรรมวินัยเรียกว่าวิปริตคล้าย ๆ กับปัจจุบันนี้ ซึ่งมีการนำหลักของพระพุทธศาสนาไปใช้ในทางที่ผิด ขอกราบเรียนว่า อันนี้กราบเรียนไปยังประชาชนที่อยู่ทางบ้านเลยว่า การทำบุญกุศลนั้นในช่วงที่พระพุทธองค์ จะปรินิพพาน พระอานนท์ซึ่งเป็นพระอุปัฏฐาก ท่านยังไม่สำเร็จพระอรหันต์ ท่านมี ความกังวลเลยถามพระพุทธองค์ว่าการทำบุญอย่างไรถึงจะได้บุญ พระพุทธองค์บอกว่า การทำบุญได้บุญที่สุดก็คือ การปฏิบัติตามคำสอนของพระพุทธเจ้า

บุญที่ ๒ ก็คืออุปสมบทสืบทอดพระพุทธศาสนา

บุญที่ ๓ ก็คือปวารณาเป็นอุบาสก อุบาสิกา

บุญที่ ๔ ดอกไม้ ธูปเทียนและเงินทอง เป็นบุญสุดท้ายเลย

มีการใช้คำสอนของพระพุทธศาสนาไปใช้ในทางที่ผิดอย่างไร ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ก็บอกแล้ว ความจริงแล้วจุดเสื่อมของพระพุทธศาสนาไม่ใช่พระพุทธศาสนา คำสอน ของพระพุทธองค์นั้นเป็นวิทยาศาสตร์ เป็นสัจจะ พระพุทธองค์ทรงสอนแค่ศีล ๕ อริยสัจ ๔ นี่คือสัจจะที่พิสูจน์ได้ว่าเป็นความจริง การเกิด แก่ เจ็บตาย สิ่งที่เป็นจุดเสื่อมหนึ่ง ของพระพุทธศาสนาที่จะต้องปฏิรูปกระผมขอกราบเรียนดังนี้ ในช่วงที่ผมบวชเณร ก่อนจะ บวชได้ต้องไปอยู่วัดถึง ๑๕ หรือ ๒๐ วัน คุณต้องหัดอดข้าวเย็นก่อน แล้วท่องพระปาฏิโมกข์ ต้องท่องบทสวดอย่างน้อย ๗ บทก่อนถึงจะบวชได้ แต่ทุกวันนี้จริง ๆ แล้วการบวชมีอย่างเดียว คือบวชเพื่อศึกษาพระศาสนา อบรมจิตใจของผู้อุปสมบทนั้น การบวชเพื่อตอบแทนบุญคุณ จริง ๆ แล้วในพระศาสนาไม่มี แต่เพื่อให้มีคนบวชเยอะ ๆ ก็เลยเอามาใช้ อันนี้ไม่ได้ว่ากัน ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์บอกว่าอยากให้แก้ประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ อันนี้ผมเห็นด้วย ในบทยกเว้น แล้วควรจะเพิ่มไปด้วยว่าพระควรจะมีทรัพย์สินพอเท่าที่ฐานานุรูปที่พระควรจะอยู่ได้ อย่างเช่น สมาชิกท่านหนึ่งท่านอภิปรายว่าถ้าไปจำกัดแบบนั้นพระเจ็บป่วยจะทำอย่างไร ความจริงแล้วควรจะมีเงินที่จำกัด ถ้าเกินนั้นก็ให้ตกเป็นของวัด พระท่านจะได้จำหน่าย ทรัพย์สินให้กับบุคคลอื่นไม่ได้ เจตนาของผู้ให้ แน่นอนให้พระภิกษุเฉพาะตนหรือสามเณร เฉพาะตน แต่ทรัพย์สินที่มีมากเกินไปมันเกิดความโลภ จริง ๆ แล้วบวชมาเพื่อลดละซึ่งกิเลส ลดละ รัก โลภ โกรธ หลง ต้องลดพวกนี้ ไม่ใช่อุปสมบทมาแล้วมาเพิ่มกิเลสตนเอง ทรัพย์ก่อให้เกิดความโลภ อันนี้ก็เช่นเดียวกัน ก็ควรจะปฏิรูปหรือเพิ่มในบทบัญญัติ แห่งกฎหมายว่าควรจะมีเท่าไร จริง ๆ แล้วมีกฎหมาย กฎหมายเดิมก็ดีอยู่แล้ว เช่น ระบุว่า เจ้าอาวาสกับไวยาวัจกรเป็นเจ้าพนักงานตามกฎหมาย ถ้าเจ้าอาวาสทำผิดก็เป็นความผิด ฐานเจ้าพนักงานยักยอกทรัพย์ถ้าเอาทรัพย์สินของวัดไป แต่ว่าไม่ค่อยมีการดำเนินคดี ในมาตรานี้ ก็คือโยมไม่อยากจะไปดำเนินคดีกับพระ จริง ๆ แล้วควรจะมีบทลงโทษหนึ่ง ในประมวลกฎหมายอาญานี้ปัญหาหนึ่งซึ่งก่อให้เกิดความเสื่อมในนักบวชในพระพุทธศาสนา ผมจะไม่พูดว่าก่อให้เกิดความเสื่อมในศาสนา ศาสนาเป็นแก่น ไม่มีเสื่อมได้ อยู่ตั้ง ๒,๖๐๐ ปี แล้วไม่มีทางเสื่อม เพราะมันเป็นสัจจะเป็นความจริงที่พิสูจน์ได้ นักบวชในพระพุทธศาสนา ที่ก่อให้เกิด อย่างเช่น ท่านผู้ว่าฯ ท่านบอกว่าคนมันปลอมเป็นพระ คนเหล่านี้มีกฎหมาย บัญญัติไว้ แต่เจ้าหน้าที่ตำรวจหรือเจ้าพนักงานผู้มีอำนาจหน้าที่ละเลย เห็นว่าเป็นเรื่อง เล็กน้อย แต่ความจริงเป็นเรื่องสำคัญมาก เป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับความมั่นคงด้วยซ้ำไป พอจับคนเหล่านี้มาสึกก็ปล่อย ไป จริง ๆ แล้วมีความผิดฐานฉ้อโกง มีความผิดฐานเลียนแบบพระ มีความผิดฐานทำลายพระศาสนา ขอเรียนกรรมการชุดนี้ ถ้าจะไปแก้ไขกฎหมายหรือเพิ่ม กฎหมายอย่างไรขอความกรุณาจะปวารณาตัวเองขอเข้าไปเป็นส่วนร่วมในการศึกษา หรือให้ข้อเสนอแนะก็ได้ เพราะว่าผมอยากจะเพิ่มโทษบุคคลเหล่านี้ให้มีโทษอย่างน้อย ๑๐ ปีขึ้นไป มันจะได้ไม่กล้าเอาผ้าเหลืองมาห่ม พอจับมาสึกเสร็จก็กลับไปคืน ไปแต่งตัว เป็นพระแล้วก็ไปบิณฑบาตอีก ทุกวันนี้ถึงขนาดเอาพระรูปหล่อของหลวงพ่อดัง ๆ เช่น หลวงพ่อทวดไว้หลังรถ แล้วก็ให้คนบริจาค คนเหล่านี้จริง ๆ มีความผิดฐานฉ้อโกงประชาชน อัตราโทษ ๗ ปีขึ้นไป แต่ว่าเวลาเจ้าพนักงานจับมาก็เอากับความผิดแค่แต่งกายเลียนแบบสงฆ์ ก็ปรับ ศาลก็ลงโทษหนักไม่ได้ แต่ความผิดอื่นไม่ยอมแจ้งเข้าไปด้วย ฝากไปยังสำนักงาน ตำรวจแห่งชาติขอให้เรื่องเหล่านี้เป็นนโยบายเลย ถ้ามีบุคคลทำอย่างนี้ให้ลงโทษในความผิด ฐานอื่นด้วย เช่น ฉ้อโกง ทำลายพระศาสนา หรือมีความผิดอีกความผิดหนึ่งก็คือทำลาย พระศาสนา ขอขอบพระคุณที่ให้เวลา ขอเป็นกำลังใจให้คณะกรรมการชุดนี้ สิ่งที่จะทำต่อได้ ก็ทำเพื่อเป็นการปกป้องและพิทักษ์พระศาสนาที่แท้จริง ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านเนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ ค่ะ

นายเนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน กระผม เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ สมาชิก สปช. หมายเลข ๑๑๗ ผมจะพูดแค่ ๒ ประเด็น คือ ๑. การปฏิรูป กิจการพระศาสนา โดยเฉพาะพุทธศาสนา แล้วก็ปฏิรูปการเผยแผ่หลักธรรมในทุกศาสนา

ประเด็นแรก เมื่อครู่ขอเอ่ยชื่อท่านทิวา การกระสัง พูดถึงการสังคายนา พระไตรปิฎก ในสมัยรัชกาลที่ ๑ ที่จริงมีกลอนครับ พระพุทธยอดฟ้าท่านทรงพระราชนิพนธ์ไว้ว่า ตั้งใจจะอุปถัมภก ยอยกพระพุทธศาสนา ป้องกันขอบขัณฑสีมา ไพร่ฟ้าประชาชนและมนตรี ชัดเจนว่าฝ่ายอาณาจักรนั้นสามารถที่จะเข้าไปดูแลปกป้องสังคายนาฝ่ายพุทธจักรได้ ฉะนั้น ผมก็คิดว่าการกระทำครั้งนี้เป็นการสังคายนาหรือปฏิรูปกิจการพระพุทธศาสนา อีกครั้งหนึ่งที่สำคัญทีเดียวที่สำคัญมาก ดังที่พวกเราทุกคนได้พูดกันไปแล้วนั้นสำคัญที่สุด รวมทั้งรายงานฉบับนี้ด้วย คณะของผมเองนั้นมีการปฏิรูปกิจการพระศาสนาอยู่ด้วยแต่ไม่ได้ จำกัดเฉพาะพุทธศาสนาเท่านั้น ฉะนั้นคณะกรรมการนี้จะมีคณะกรรมการพิเศษเฉพาะเรื่อง พุทธศาสนา ซึ่งจะหยุดหรือไม่หยุดก็ตาม แต่ว่าคณะอนุกรรมการปฏิรูปกิจการพระศาสนา ที่อยู่ในคณะกรรมาธิการของผมก็จะดำเนินต่อไปครับ แล้วก็ถ้าเป็นไปได้กรรมการกิจการ พุทธศาสนาถ้าทำต่อไปให้บรรลุตามที่ต้องการ ตามที่ประสงค์ก็จะเป็นการปฏิรูปกิจการ พระพุทธศาสนาครั้งสำคัญทีเดียวครับ

ประการที่ ๒ ก็คือการเผยแผ่หลักธรรมของพุทธศาสนา ต้องเข้าใจว่าเราไม่ใช่พูด เฉพาะนักบวชหรือพระภิกษุสงฆ์เท่านั้น เพราะว่ามีคำว่า คนที่จะบรรลุธรรมจำเป็นต้องเป็น นักบวชหรือเปล่า แต่ว่านักบวชมีบทบาทสำคัญมาก โดยเฉพาะภิกษุในพระพุทธศาสนาของเรา และขอให้เข้าใจพ้นไปด้วยว่าที่จริงแล้วพระภิกษุนั้นก็เป็นผลผลิตของสังคมนี้เอง เราต้องมาดู ต้นเหตุว่าสังคมของเราปัจจุบันนี้เป็นสังคมอะไร เป็นสังคมบริโภคครับ สังคมบริโภค จึงก่อให้เกิดจิตใจของนักบริโภคนิยม ไม่ยกเว้นแม้กระทั่งนักบวชหรือพระภิกษุด้วยครับ เพราะดังที่เราพูดกันแล้ว พระภิกษุกลายเป็นเอาความสุขเป็นตัวตั้ง ก็ไม่ผิดอะไรกับสังคม เสพสุขที่เป็นเหยื่อของสังคมบริโภคนั้นเอง แท้ที่จริงหลักธรรมในพุทธศาสนานั้นใช้ดับทุกข์ เป็นตัวตั้งครับ ไม่ใช่ความสุขเป็นตัวตั้ง ถ้าความสุขเป็นตัวตั้งก็อย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์พูด ก็มโนกันไป แล้วก็เป็นเหยื่อของมโน คือเป็นเหยื่อของจินตนาการของตัวเองนั่นเอง ก็สร้าง วิเศษสุขขึ้นมาอย่างไรก็ได้ อันนั้นเป็นหลักการของถ้าจะพูดไปก็คือทุนสามานย์ครับ เพราะมัน ทำให้คนบริโภคอย่างไม่สิ้นสุด แล้วก็เอาสังคมมารับใช้ทุน มารับใช้ธุรกิจ เอาความสุขเป็นตัวตั้ง นี่คือผลร้ายของสังคมเสพสุข สังคมบริโภค พระก็เป็นเหยื่อนั้นด้วยครับ หัวใจของพุทธศาสนา คือเอาการดับทุกข์เป็นตัวตั้ง เพราะการดับทุกข์มันเป็นที่สุด แม้กระทั่งความสุขอย่างลวงโลก มันก็เป็นความทุกข์อย่างหนึ่ง ท่านอาจารย์พุทธทาสที่เป็นอาจารย์อยู่ที่สุราษฎร์ธานี บ้านของท่านประธานนั่นแหละ ผมย้ำอยู่เสมอว่าท่านเป็นลูกศิษย์ท่านพุทธทาส ท่านบอกว่าความทุกข์ก็คือจิตที่มันทนอยู่ ไม่ได้ ด้วยความสุขจิตมันฟูขึ้น โศกเศร้าก็จิตมันแฟบ ไม่ฟู ไม่แฟบ จิตมันทนอยู่ได้ยาก จึงเรียกว่าทุกข์ เพราะฉะนั้นกฎการธุดงค์ก็คือการขจัดความทุกข์ ขัดเกลาให้ปรับทุกข์ได้จริง ภาษิตลาวเขามีว่า พระดีแบกกลดเข้าป่า พระบ้าแบกกลดเข้าเมือง ผมจะขออ่านคำของ ท่านพระพรหมคุณาภรณ์ ท่านเพิ่งเทศน์เมื่อปี ๒๕๕๘ ปีนี้ละครับ เมื่อต้น ๆ เดือน ผมอ่าน นิดเดียวครับ ธุดงค์เป็นข้อปฏิบัติการสมัครใจที่ทำได้ยากมากบ้าง ยากน้อยบ้าง แต่ก็มีพระ ที่ใจเข้มแข็งสมาทานถือสืบกันมาจนแน่นแฟ้นเข้าอยู่ในวิถีชีวิตเป็นความรู้ ความเข้าใจสามัญ ในสังคมไทย แต่น่าแปลกใจว่าเวลานี้คนไทยชาวพุทธมากหลายจนเรียกได้ว่าทั่ว ๆ ไป แม้กระทั่งชาวบ้านพื้นถิ่นก็ไม่รู้จักพอที่จะมองออกได้ว่าธุดงค์คืออย่างไร พากันตื่นเต้นไปกับ ปรากฏการณ์วูบวาบ แวววาว แล้วก็ไขว้เขว สับสนกันไป นี่เป็นสัญญาณที่เตือนอย่างชัดเจนว่า พระพุทธศาสนาของคนไทยมีสภาพเป็นอย่างไร คลาดเคลื่อน ผิดเพี้ยน ผุกร่อน เลือนราง หรือว่าไปกันถึงแค่ไหน ควรจะปฏิบัติหรือจัดการให้เป็นอย่างไร มองในแง่ดีปรากฏการณ์ เป็นเรื่อง เป็นราว ครึกโครม อื้อฉาว ที่โด่งดังเด่นขึ้นมาเป็นอาการที่ผู้ทำนั้นท่านช่วยกระตุก หรือกระแทก กระทุ้ง ให้คนไทยสะดุ้งตื่น หรือแม้แต่ตระหนกตกใจขึ้นมา ซึ่งน่าจะช่วยให้เกิด ความสนใจ ใส่ใจที่จะแก้ไขกันให้จริงจัง มิฉะนั้นก็จะไม่ตื่นขึ้นมาจากความหลับใหล ไม่ลุกขึ้นมาทำอะไรให้เป็นสาระชิ้นอัน ถ้ามองอย่างนี้ก็เป็นอันว่าดีแล้วที่มีเรื่องแรงร้าย น่าตระหนกตกใจมาทำให้ตระหนักรู้ อะไรที่ตูมตามให้ตื่นเต้น แต่ช่วยปลุกให้ลุกขึ้นมาศึกษา หาความรู้กันให้เท่าทันเข้าใจที่จะตัดสินได้ด้วยตนเอง แล้วช่วยกันแก้ไข ชวนกันประพฤติ ปฏิบัติให้ถูกต้องต่อไป ก็เป็นอันถือได้ว่านั่นก็ดี ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านนิพนธ์ นาคสมภพ เชิญค่ะ

นายนิพนธ์ นาคสมภพ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม นิพนธ์ นาคสมภพ สปช. หมายเลข ๑๑๓ ก็คงกราบเรียนท่านประธานว่าผมเห็นด้วยกับกรรมการ แล้วก็ชื่นชมท่านเจิมศักดิ์ครับ สั้น ชัด ตรงประเด็น ผมขอฝากข้อสังเกตในการศึกษาเพิ่มเติม สำหรับมาตรการป้องกันกิจการพุทธศาสนา ในส่วนที่เป็นศาสนสมบัติ ๒ ประการ

ประการแรก ทั้ง ๒ ประการนี้เพื่อไม่ให้เกิดการแก่งแย่งจนเกิดเป็นวิกฤติ ศรัทธา แล้วก็ไม่อยากเห็นนิกายใหม่เหมือนสมัยสมเด็จพระจอมเกล้า สิ่งแรกทรัพย์สิน ของวัดต้องเป็นของวัด ไม่ใช่ของพระ เรื่องการจัดทำบัญชีทรัพย์สินของวัดเห็นด้วย แล้วก็เคย มีบางวัดดำริแล้ว ทำแล้ว ท้ายที่สุดเหมือนกับว่าจะถูกเป็นปาราชิกต้องหยุดไป อย่างไรก็ดี ก็ต้องมีผู้ตรวจสอบบัญชี แล้วต้องเป็นผู้ตรวจสอบบัญชีที่มีใบอนุญาตด้วย เพราะคงต้อง ปฏิบัติเหมือนกับองค์กรที่ต้องทำบัญชีรายรับรายจ่าย เหมือนกับองค์กรอื่น ๆ

ข้อที่ ๒ เรื่องนี้ขอให้มีการศึกษาเพื่อป้องกันธุรกิจศรัทธา ขณะนี้ผมเชื่อว่า มีธุรกิจศรัทธาเกิดขึ้นมาก ก่อนหน้าวันนี้มีเหตุการณ์เกิดขึ้นมากมาย เช่น มีพระมีศักดิ์ ผมเรียกว่าพระมีศักดิ์ หาวัดร้าง โบราณสถาน ศาลเจ้า หรืออะไรก็ตามที่เกี่ยวข้องกับบุคคล ในประวัติศาสตร์ เพื่ออะไรครับ เพื่อพยายามจะสร้างให้เป็นวัด ให้คนไปศรัทธา แล้วแต่งเรื่อง ประกอบ วัดใดก็ตามที่มีพระจำวัดอยู่เดิมองค์ ๒ องค์ไม่ทำตามก็ส่งตัวแทนไปขับไล่ ไปหากิน กับศรัทธา ทำอย่างไรครับ ถึงจะทำให้เรื่องพวกนี้มันหมดไป ยิ่งกว่านั้นสถานที่ใดก็ตามที่มี ศรัทธามาก มีเงินเข้ามาก มีคนบริจาคมาก สิ่งที่เกิดขึ้นและเราก็เห็นกันมาแล้ว จะมีการส่งผู้แทน ไปเป็นเจ้าอาวาส ไม่ใช่เจ้าอาวาสที่เติบโตมาจากวัดนั้น ไม่ใช่ศรัทธาของคนในท้องถิ่น แต่เป็นศรัทธาของพระมีอำนาจส่งไปหากิน ผมขอฝากแค่ ๒ ประเด็นนี้ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านศักดา ศรีวิริยะไพบูลย์ ค่ะ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม ศักดา ศรีวิริยะ ไพบูลย์ สมาชิกสภาปฏิรูปจากจังหวัดระนอง ก่อนอื่นผมคิดว่าในเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ผม ก่อนหน้านี้ก็เป็นเรื่องที่ตระหนักแล้วก็เป็นเรื่องที่ห่วงใยเป็นอย่างยิ่ง เพราะผมมีความรู้สึกว่า ผมนับวันที่จะหาวัดเข้าได้น้อยลงทุกที เพราะว่าไม่ใช่อะไรหรอกครับ ผมไม่อยากจะไป ทะเลาะกับท่าน ต้องเรียนว่าอย่างนี้ครับ วันนี้ผมต้องยกย่องท่านประธานของเรา ท่านประธานเทียนฉายที่ตั้งกรรมการชุดนี้ขึ้นมาในการเข้าทำหน้าที่ในเรื่องนี้ ผมว่าภารกิจตัวนี้ ณ วันนี้ผมไม่คิดว่าจะมีอยู่ในเฉพาะของกรรมาธิการ คงต้องเป็นหน้าที่ของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติเรา ทุกท่านที่จะต้องช่วยกันที่จะสร้างประวัติศาสตร์ให้กับประเทศไทย วันนี้ผมว่าการทำหน้าที่ ของเราในครั้งนี้ ถ้าเราไม่ทำในช่วงนี้ผมว่าโอกาสที่จะทำต่อไปคงจะยากขึ้น วันนี้เราสร้าง คุณูปการต่อพุทธศาสนาอย่างยิ่งใหญ่ ผมว่าเป็นบุญกุศลอันยิ่งใหญ่ ผมอยากเห็นการทำงาน ของกรรมาธิการที่ต่อเนื่องในเรื่องนี้ที่จะทำต่อไปในการปฏิรูปในส่วนอื่น ๆ ที่ชัดเจนขึ้น นอกเหนือจากที่ได้รายงานมา ผมว่ายังมีประเด็นอื่น ๆ อีกหลายประเด็นที่เราคงจะต้องไปดู อย่างจริงจัง วันนี้ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของผู้ที่เข้ามาบวช เข้ามาสู่พระพุทธศาสนา ไม่ว่าจะเป็น การปฏิบัติที่ควร ที่ถูกต้อง ที่มีปัญหา ไม่ว่าสังคมชุมชนที่จะมีส่วนเข้าไปเกี่ยวข้องกับศาสนา ซึ่งเป็นสิ่งสำคัญอันหนึ่งที่จะทะนุบำรุงและปกป้องพุทธศาสนา ขณะเดียวกันบ้านเมืองก็ต้อง กำหนดกรอบของกฎหมายที่ชัดเจนขึ้น ที่ต้องยุ่งเกี่ยวแล้วล่ะ วันนี้ถ้าไม่ยุ่งเกี่ยวถ้าเราปล่อยไป เราถือว่าธุระไม่ใช่ หรือคิดว่าถ้าไปยุ่งแล้วมันเป็นสิ่งที่เขาบอกว่า นรกกินหัว ผมว่าไม่ใช่ วันนี้ ไม่ใช่เฉพาะประเทศไทย ผมเองมีโอกาสที่พบเห็นพระที่ไปอยู่ที่ต่างประเทศ เรื่องนี้ เป็นเรื่องราวที่ผมพบมาเป็น ๑๐ ปีเลย โดยเฉพาะที่สิงคโปร์ตามแถวโกลเด้นมาย ซึ่งมีคนไทยอยู่เยอะ เราจะเห็นคนไม่ใช่พระ คนที่แต่งตัวเป็นพระไปยืนขอเหมือนขอทาน สิ่งที่ผมเห็น แล้วผม ก็มีความรู้สึกว่าเราไม่ได้เคยมีการจัดการเรื่องพวกนี้เลยหรือ ศาสนาเรา เราปกป้อง เราได้ทำหน้าที่ในส่วนนี้อย่างเต็มที่แล้วหรือไม่ วันนี้วิกฤติ วิปริตกำลังเกิดขึ้น ฉะนั้นผมคิดว่าวันนี้หน้าที่ของพวกเราในฐานะของสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติที่มาทำหน้าที่ในการปฏิรูปด้านต่าง ๆ ขอให้ทำหน้าที่ในเรื่องของ การปฏิรูปศาสนา ช่วยกันทำเรื่องของประวัติศาสตร์ในครั้งนี้ให้เป็นที่จารึกไว้ในสังคมไทยด้วย แล้วผมก็ขอเป็นกำลังใจ ไม่เป็นกำลังใจอย่างเดียวผมพร้อมที่จะยืนกับพวกท่าน กับทุกท่าน ที่จะเป็นแนวหน้าในการช่วยกันปกป้อง ปฏิรูป และสร้างศาสนาพุทธของเราให้ดำรงอยู่ ให้สืบไป เพื่อประโยชน์ของลูกของหลานของเรา ขอกราบขอบพระคุณ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ ค่ะ

นายสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม สนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ กราบเรียนท่านประธานว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องสำคัญยิ่ง ของสภาปฏิรูปแห่งชาติที่พวกเรามีความจำเป็นที่จะต้องเอาเรื่องนี้มาพูดคุยกัน เหตุก็เพราะว่า กิจการพระศาสนาเป็นเรื่องสำคัญ เป็นเรื่องที่เป็นเรื่องละเอียดอ่อน ของสังคมไทย แล้วศาสนาเป็นสถาบันหลักของสังคม หลายท่านได้พูดถึงแล้วว่าการที่จะมา แตะต้องในการปฏิรูปพระศาสนาต่าง ๆ ทำได้จาก ๒ ส่วนเท่านั้นเอง ก็คือส่วนของสถาบัน พระมหากษัตริย์ แล้วก็ส่วนของฝ่ายบ้านเมืองเมื่อยามที่มีวาระพิเศษ ซึ่งด้วยเหตุนี้ละครับ ผมเองตั้งใจที่จะขึ้นมาสนับสนุนอย่างเต็มที่ว่าประเทศไทยเราไม่เคยมีสภาปฏิรูปแห่งชาติ และบัดนี้เราได้มี ถ้าเราไม่ใช้วาระพิเศษอย่างนี้มาทำเรื่องที่เป็นเสาหลักของสถาบันของสังคม โอกาสเหล่านี้ก็จะผ่านไป และแน่นอนครับในการทำเรื่องที่สำคัญอย่างนี้นั้นย่อมต้องมีแรง เสียดทาน มีผลกระทบ แม้กระทั่งในสภาปฏิรูปแห่งชาติของเราเองก็มีความแตกแยก ในความคิดระดับหนึ่งของคณะกรรมการและคณะกรรมาธิการ วันนี้เราคงต้องชี้ชัดในเรื่อง เหล่านี้ถึงทิศทางที่จะต่อไป สถาบันพระศาสนาเหล่านี้ที่เกิดปัญหาขึ้นนั้นเกิดจากทุกฝ่าย ได้สะสมมาซึ่งหลายท่านได้พูดถึงแล้ว ผมคิดว่าท่านเนาวรัตน์ได้พูดถึงในสิ่งที่เป็นประเด็น ที่เป็นหัวใจเหลือเกินว่ากระแสของบริโภคนิยม วัตถุนิยม รวมทั้งความเจริญเติบโต ทางวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีไม่ได้กระทบเฉพาะคณะสงฆ์ ไม่ได้กระทบเฉพาะกลุ่มใด กลุ่มหนึ่ง กระทบกับทุกฝ่ายที่เกี่ยวข้อง แต่คณะสงฆ์เองนั้นก็มีข้อจำกัดในการปรับตัว ผมเห็นด้วยกับในเอกสารที่เสนอจากพระไพศาล วิสาโล ว่ากิจการปฏิรูปพระศาสนานั้น จะทำโดยทางอาณาจักรที่จะเอาด้านกฎหมายบังคับใช้นั้นคงจะยาก ผมอยากเรียน ท่านประธานถึงคณะกรรมการว่าในเอกสารของพระไพศาลได้พูดถึงว่า การปฏิรูปที่สำคัญนั้น จะต้องเกิดจากศาสนจักร หลาย ๆ ท่านได้อภิปรายแล้วครับว่า หากเรามีการสนับสนุนให้ ศาสนจักรได้ใช้พระธรรมวินัยอย่างเคร่งครัดเหมือนการบังคับใช้พระธรรมวินัยอย่างแท้จริง มันจะไปแก้ปัญหาในทุก ๆ ประเด็นที่เกิดขึ้นครับ ไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของการที่จะคัดกรอง คนเข้าสู่พระศาสนา ที่จะไปกระทบถึงเรื่องของทรัพย์สินหรือเรื่องพระธรรมคำสอนต่าง ๆ ก็ดี ความอ่อนแอเกิดจากการบังคับใช้หรือการที่จะบังคับให้พระธรรมวินัยนั้นได้ถูกบังคับใช้นั้น อ่อนแอเกินไป ด้านของอาณาจักรนั้นคงเป็นด้านที่จะช่วยประคับประคองกลไกของรัฐ ที่เกี่ยวข้องอาจจะต้องเข้มงวดประคับประคอง คำสอนที่แท้จริงที่ฝั่งอาณาจักรจะต้องช่วย ศาสนจักรก็คือต้องชี้ให้ถึงแก่นของคำสอนที่ชัดเจนอย่างที่พี่เนาวรัตน์ได้พูดถึงว่าแก่น ของศาสนาพุทธของเราคือการดับทุกข์ และผมเชื่อว่านั่นคือจิตวิญญาณที่สำคัญ ท่านประธานครับ บนการเปลี่ยนแปลงทั้งหมดทั้งมวลเหล่านี้นั้นเป็นการยากที่ศาสนจักรจะอยู่ได้ด้วยตัวของ ศาสนจักรอย่างถูกต้องด้วยตัวเอง และวันนี้กระผมเองนั้นมีความเห็นอย่างแรงกล้าว่า สภาปฏิรูปแห่งชาติแห่งนี้จะต้องทำหน้าที่ในการที่จะดำเนินการเรื่องนี้ต่อไป และอาจจะ รวมเอาคณะกรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนานั้นซึ่งมี คณะอนุกรรมาธิการอยู่นั้นมารวมกันเหมือนคณะกรรมการที่เราเคยแต่งตั้ง แล้วก็ สร้างความเข้มแข็งเพื่อดำเนินการในสิ่งของการปฏิรูปกิจการพระพุทธศาสนาสืบต่อไป ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านปรีชา บุตรศรี ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านคณะกรรมการ ตลอดจนเพื่อนสมาชิกทุกท่านครับ กระผม ปรีชา บุตรศรี สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จากจังหวัดเลย ก่อนอื่นผมก็ขอให้กำลังใจคณะกรรมการชุดนี้ที่ได้ทำเรื่องนี้อย่างกล้าหาญ ผมก็พร้อมที่จะเป็นกำลังใจให้ ก็เป็นที่ทราบว่าถ้าเราจะยอมรับความจริงอย่างหนึ่งว่า สังคมไทยเรา ณ ปัจจุบันนี้มีความเสื่อมถอยทางศีลธรรม จริยธรรม แม้แต่ศีล ๕ ผมคิดว่า หลายคนก็ยังรักษาไว้ไม่ได้ ทั้งนี้ทั้งนั้นก็เพราะว่าปัญหาเรื่องคนกับปัญหาเรื่องพระเป็นของคู่กัน ศาสนาทุกวันนี้เขาดูเหมือนว่าจะกำลังเสื่อมลง มีผู้ทำนายไว้ว่าปี ๒๕๐๐ ศาสนาจะเรียวลง ผมก็คิดว่าก็น่าจะจริง เพราะว่ามองไปทางไหนก็มีแต่เรื่องที่เป็นปัญหาไปหมด เป็นปัญหา ที่ล้วนแล้วแต่สร้างปัญหาให้กับภาระให้กับสังคมทั้งสิ้น ผมอยากจะยกปัญหาบางเรื่อง บางอย่างมานำเสนอในที่ประชุมนี้

ประการที่ ๑ ถ้าท่านไปดูที่ชนบทท่านก็จะพบว่าเวลาท่านจะทำบุญบ้าน ต้องไปถึง ๔-๕ วัด กว่าจะนิมนต์พระมาได้ครบ ๙ รูป เมื่อครู่ท่านจำลองบอกว่า มีพระพุทธศาสนาอยู่ถึง ๓๐๐,๐๐๐ องค์ แต่เรามี ๗๔,๐๐๐ กว่าหมู่บ้าน ผมหารดูแล้ว หมู่บ้านละ ๔ องค์เท่านั้น แต่ข้อเท็จจริงพระจะไปอยู่กับวัดที่เจริญ วัดที่อยู่ในกรุงเทพฯ แต่ชนบทบางวัดเป็นวัดร้างครับ เพราะฉะนั้นอันนี้คือปัญหาที่สำคัญอันหนึ่ง ทำอย่างไรที่จะ ให้มีวัด มีพระ แล้วเป็นที่พึ่งทางใจให้กับพี่น้องประชาชนได้อย่างแท้จริง ผมคิดว่าการบริหาร จัดการของเจ้าคณะจังหวัด เจ้าคณะอำเภอก็น่าจะหมุนเวียนพระต่าง ๆ เข้าไปแก้ปัญหา ในวัดที่ไม่มีพระอยู่ให้ได้

ประการที่ ๒ เราควรจะต้องส่งเสริมการลาในการบวช ความจริงแล้วคนที่เป็น ข้าราชการเขาให้ลาได้ถึง ๓ เดือน แต่บางคนก็ลา ๗ วัน ๑๕ วันก็สุดแล้วแต่ แต่ว่าหาน้อย ที่จะหาโอกาสลาครบได้ ๓ เดือน ก็ทำให้การบวชเรียนมันน้อยลง และที่สำคัญก็คือ จริง ๆ แล้วผมอยากจะให้มีเหมือนกองทุนที่เกิดจากศรัทธาในการที่จะเป็นคนอุปถัมภ์ ให้พระได้บวช แล้วก็ควรจะส่งเสริมให้เด็กนักเรียนในช่วงปิดเทอมได้มีการบวชเรียนให้มากขึ้น แล้วก็อาศัยพวกชาวบ้านทุกคนเป็นเจ้าภาพร่วมกัน เพราะฉะนั้นการที่จะทำอย่างไรที่จะให้มี พระในพระพุทธศาสนาให้มากขึ้นเป็นโจทย์สำคัญที่เราจะต้องคิดช่วยกัน

ประการที่ ๒ ปัญหาที่บอกว่าพระที่บวชแล้วไม่ศึกษาไม่เรียน ผมก็เคยคุยกับ พระหลายรูป ท่านก็พูดบอกว่าจริง ๆ แล้วอยากจะเห็นโรงเรียนสอนปริยัติธรรมในทุกตำบล แต่ทำไม่ได้ เนื่องจากไม่มีงบ ไม่มีพระที่เป็นวิทยากร ขาดแคลนไปหมดเลย เพราะฉะนั้น จึงทำให้พระต่าง ๆ ขาดโอกาสที่จะศึกษา ขาดโอกาสที่จะเรียนรู้ แล้วจริง ๆ ก็มีเด็กชนบทหลายคน ที่พ่อแม่ยากจนที่อยากจะส่งลูกมาเรียนทางพระ ก็มีอยู่อีกจำนวนหนึ่ง แต่ว่าก็ยังขาด โรงเรียนพวกนี้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่านี่เป็นโอกาสหนึ่งที่อยากจะส่งเสริมให้โรงเรียนปริยัติธรรม ในตำบลเป็นที่เรียนรู้ของคนจริง ๆ

แล้วประการที่ ๓ ก็คือว่า คำว่า วัดเป็นศูนย์กลาง อย่างในอดีตเป็นแหล่ง เรียนรู้ศาสตราวุธ เป็นแหล่งเรียนรู้ความรู้ทั้งหลาย แต่ปัจจุบันนี้มันหายไปแล้ว ทำอย่างไร เราถึงจะให้สิ่งเหล่านี้ได้กลับมาให้วัดเป็นศูนย์กลางอย่างแท้จริง เราจะเห็นว่าบางที วันหยุด วันนักขัตฤกษ์ ผมเองเมื่อก่อนก็พยายามที่จะส่งเสริมให้มีการเข้าไปทำบุญในวัด ให้ผู้นำท้องถิ่น ให้นายกเทศมนตรี ให้นายอำเภอพาชาวบ้านเข้าวัดกันในวันพระ แต่วันพระ พระก็ฉันไม่ทันเพราะคนมันไปเยอะ แต่พอไม่ใช่วันพระคนก็ไม่ค่อยไปอย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องที่ว่าวันสำคัญเท่านั้นที่มีคนไป วันไม่สำคัญคนก็ไม่ไป ทำไมเราถึง ไม่ส่งเสริมให้นักเรียนอย่างน้อย ๑ สัปดาห์ต้องไปไหว้พระไปเรียนในวัดเพื่อจะทำให้นักเรียน ได้มีศีลธรรม จริยธรรมมากขึ้น แล้วที่สำคัญผมอยากจะเรียนว่า คำสอนที่เป็นภาษาบาลี สันสกฤต เวลาเรานั่งฟังแล้วเราไม่ค่อยรู้เรื่อง เราเหมือนบางทีเสียเวลาไปเปล่า ๆ ทำอย่างไร ที่จะมีคำแปลสั้น ๆ ให้คนได้เข้าใจว่าที่ท่านเทศน์ไปหมายความว่าอย่างไร อันนี้ก็จะทำให้เรา ได้รู้ได้เข้าใจมากขึ้น นอกนั้นมีปัญหาอื่น ๆ อีกหลายอย่างที่ผมอยากจะเรียนสั้น ๆ ว่าในวัด บางทีสิ่งก่อสร้างต่าง ๆ มากมาย ไม่มีมาสเตอร์ แพลน (Master plan) ไม่มีกรมการศาสนา เข้าไปควบคุมทำให้สิ่งงดงามในวัดถูกบดบังไปหมดเลย พระท่านก็ใครอยากจะสร้างอะไรให้ท่าน ก็สร้างหมดจนไม่มีที่จะสร้างอยู่แล้ว อันนี้ก็เป็นปัญหาหนึ่งที่รกรุงรังวัดไปหมดเลย

อีกเรื่องหนึ่งก็คือว่าไปสร้างสำนักสงฆ์ในป่าสงวนแห่งชาติเป็นหมื่น ๆ แห่ง แล้วก็ไม่สามารถจะจดทะเบียนวิสุงคามสีมาเป็นวัดได้ ก็เกิดจากที่ไปสร้างในที่ป่าสงวน ทั้งหลาย อันนี้เป็นปัญหาที่ยากจะแก้ไขก็เป็นปัญหาหนึ่ง

เรื่องพิธีกรรมต่าง ๆ ในการบวชก็อยากจะให้ปฏิรูปเหมือนกัน พอบวชที ก็เลี้ยงโต๊ะจีนที ๒๐๐-๓๐๐ โต๊ะ มีการเลี้ยงสุรา ฆ่าไก่มาเลี้ยงกันก็เยอะแยะไปหมดเลย เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่ดูแล้วแทนที่จะได้บุญกลับเป็นบาปเสียอีก ก็อยากจะให้มี การปฏิรูปด้วยเช่นเดียวกัน ผมขออนุญาตนำเสนอแต่เพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปท่านชาลี เจริญสุข ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม ชาลี เจริญสุข สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จังหวัดฉะเชิงเทรา วันนี้ในเนื้อเรื่องก็ค่อนที่จะต้องระมัดระวัง เพราะว่าเป็นเรื่องสำคัญในฐานะที่ผมเป็นคนที่บวชมาแล้ว ก็ชื่นชมการทำงานของ ท่านประธานคณะกรรมการ ดอกเตอร์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ว่าท่านก็เข้าใจในหลักธรรม อย่างแท้จริง แล้วก็เคยตามหาแก่นธรรมอย่างแท้จริงมาแล้ว ฉะนั้นในวันนี้ผมเองก็ในฐานะที่ เป็นประธานอนุกรรมาธิการรับฟังความคิดเห็นระดับจังหวัด ภูมิใจมากที่จัดเวทีครั้งแรก ได้ไปจัดในวิทยาลัยสงฆ์ มหาวิทยาลัยจุฬาลงกรณ์ราชวิทยาลัยของจังหวัดฉะเชิงเทรา ซึ่งมีสาขาไปจังหวัดฉะเชิงเทราด้วยครับ ฉะนั้นผมมองให้ความสำคัญว่าในเรื่องของโครงสร้าง ในเรื่องของพระพุทธศาสนาเรา เรามีโครงสร้างในเรื่องที่ดีอยู่แล้วก็คือมีความมั่นคง มีหลักสอนที่ดี แต่โครงสร้างที่สำคัญที่ผมให้ความสำคัญก็คือเรื่องของการที่เราต้อง สร้างความเข้มแข็งให้กับการศึกษาของพระด้วย โดยเฉพาะขณะนี้มีมหาวิทยาลัยสงฆ์ หลายแห่ง ฉะเชิงเทราเราก็เป็นแห่งหนึ่ง เป็นสาขา เชียงใหม่ก็มี อีกหลายจังหวัดก็มี แต่ปรากฏว่าอย่างนี้ครับท่านประธานและท่านคณะกรรมการครับ คือตอนนี้มีสถานที่เรียน แต่เชื่อไหมครับ คนทั่วไปไม่ค่อยรู้จัก ผมจัดเวทีปรากฏว่าคนหลงเยอะมาก แล้วผมเองตั้งใจ จัดเวทีให้คนหลง เพราะว่าอยากให้รู้จักมหาวิทยาลัยสงฆ์ของจังหวัดฉะเชิงเทรา ขณะนี้ เราสร้างอาคารไว้ใหญ่โต เป็นมูลค่าหลายร้อยล้านบาท แต่งบประมาณในการที่จะมาบริหาร ต่อยอดจะน้อยมาก ถ้าหากเราจะสร้างความเข้มแข็งจริง ๆ จะปฏิรูปกันจริง ๆ นอกจาก ในเรื่องของการที่จะปฏิรูปกิจการศาสนาจริง ๆ แล้ว ผมอยากให้เพิ่มในเรื่องของการสร้าง ความเข้มแข็งตรงนี้ ก็คือจัดงบประมาณทุกแห่ง ไม่ต้องมาลงที่ฉะเชิงเทราอย่างเดียว อีกหลายแห่งก็เป็นแบบนี้ ผมได้ทราบว่าบุรีรัมย์ก็เข้มแข็ง จังหวัดบุรีรัมย์ก็มี แล้วก็มี การเรียกร้องงบประมาณลงไป แต่บางแห่งก็ยังไม่เพียงพอ ขาดงบประมาณปีละประมาณ ๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท อันนี้หมายถึงว่าปีหนึ่ง ๑๐ กว่าล้านบาท มีการจัดมาให้แล้วครึ่งหนึ่ง แต่ขาดอีกครึ่งหนึ่ง ถ้าหากทำตรงนี้ได้ผมมั่นใจว่านี่คือการสร้างความเข้มแข็งให้กับกิจการ พระพุทธศาสนาของเรา เพราะ ๑. คือเราไม่ได้ไปแตะเรื่องหลักการอยู่แล้วแต่เราเสริมเพิ่ม ในเรื่องของการศึกษาเข้าไปให้พระ ให้คนที่ไปบวชได้มาสำเร็จหลักสูตรที่กระทรวงศึกษาธิการ รับรองอาจจะถึงระดับดอกเตอร์ อันนี้เป็นเรื่องสำคัญ

อีกเรื่องซึ่งผมเองต้องเรียนว่ามีท่านเพื่อนสมาชิกที่เป็นรุ่นพี่ที่พูดแล้วก็คือ เรื่องของการปกป้องศาสนาของเรา เรื่องของการที่มีคนมาบวชเป็นพระ คนปลอมมาบวช เป็นพระ ผมอยากให้ก้าวไปถึง มีต่างชาติอาจจะแต่งชุดของศาสนาเขาแล้วก็มาขอบริจาค ตรงนี้เคยมีการร้องเรียนมาก แต่บทลงโทษไม่ค่อยมีอะไรเลยครับ ไปแตะปรับนิดหน่อย เขาก็ยังอยู่ เขาก็ยังมาสร้างความรู้สึกที่ไม่ดีว่าตกลงเขามาหากินในประเทศไทย แล้วใช้ ศาสนา ซึ่งเราก็ไม่รู้ศาสนาไหนบ้าง แต่ว่ามาสร้างความไม่ดีให้กับคนไทย แล้วที่สำคัญ อาเซียนจะเปิดแล้วผมมองว่ากลไกตรงนี้ที่จะป้องกันตรงนี้ต้องสร้าง ณ วันที่เราจะปฏิรูปครับ ฉะนั้นผมก็จะมี ๒ เรื่องเท่านั้น เรื่องแรก ก็คือเรื่องของการศึกษาที่อยากจะให้ส่งเสริม อย่างแท้จริง เรื่องที่ ๒ ก็คือทำอย่างไรที่จะมีบทลงโทษให้กับผู้ที่จะเข้ามาหากินในแวดวง ศาสนาให้รุนแรงและจริงจังอย่างแท้จริง จะได้ไม่มีใครกล้ามาสวมรอยหรือคนปลอมมาเป็นพระ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านสายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์ ค่ะ

ขอบพระคุณท่านประธานครับ ผม สายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านประธานครับ สิ่งที่ผมจะกล่าวต่อไปนี้นั้น ไม่ได้หมายความว่าผมจะไม่เคารพ จะไม่นับถือศาสนาพุทธซึ่งเป็นศาสนาประจำชาติของไทยเรา แล้วผมก็เป็นศาสนิกชนตั้งแต่จำความได้ แต่สิ่งที่ผมจะกล่าวต่อไปนี้นั้นผมเห็นชอบด้วยกับ รายงานของคณะกรรมการปฏิรูปแนวทางและมาตรการปกป้องพิทักษ์กิจการ พระพุทธศาสนาของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมอยากจะเรียนท่านประธานว่าทรัพย์สินของวัด ในประเทศไทยซึ่งมีประมาณ ๓๗,๐๐๐ วัด เป็นเท่าไรไม่มีใครทราบเพราะไม่มีใครบันทึกไว้ แต่มี ผู้ประเมินว่าทรัพย์สินทั้งหมดนั้นน่าจะไม่น้อยกว่า ๒๐ ล้านล้านบาท ทรัพย์สินของวัดนั้น มีตั้งหลายประเภท ผมจะยกเฉพาะ ๒ ประเภทก็คือว่า ๑. ทรัพย์สินของวัดที่เป็นธรณีสงฆ์ เป็นที่ของวัดที่อนุญาตให้จัดการประโยชน์ได้ มีการก่อสร้างทำประโยชน์ในเชิงพาณิชย์ ทรัพย์สินของวัดอีกประเภทหนึ่งก็คือพวกอสังหาริมทรัพย์ต่าง ๆ หรือทรัพย์สินที่เคลื่อนที่ได้ ประเด็นที่ตั้งข้อสังเกตก็คือว่ามีสักกี่วัดที่จัดทำบัญชีทรัพย์สินของวัด มีสักกี่วัดที่ลงบัญชี รายรับที่เกิดจากการนำทรัพย์สินของวัดไปทำประโยชน์ไว้ จากงานวิจัยของนิด้าเขาทำวิจัยไว้ ๔๙๐ วัด พบว่า ตัวเลขน่าตกใจมาก แล้วก็น่าแปลกใจมากวัดไทยมีเงินฝากในธนาคาร ทั้งหมด ๓๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เฉลี่ยแต่ละวัดมีรายได้ประมาณ ๓.๒ ล้านบาทต่อปี ส่วนใหญ่ มาจากเงินบริจาค บางวัดมีรายจ่ายรายรับมากกว่า ๕๐ ล้านบาทต่อปี การดูแลรายได้ ทรัพย์สินวัดส่วนใหญ่อยู่ในมือเจ้าอาวาส ตั้งแต่เก็บสมุดบัญชี แต่งตั้งไวยาวัจกรและแต่งตั้ง คณะกรรมการวัด ซึ่งไวยาวัจกรที่แต่งตั้งนั้นก็มาจากแต่งตั้งโดยเจ้าอาวาส ๖๘.๘ เปอร์เซ็นต์ คณะกรรมการวัดแต่งตั้งโดยเจ้าอาวาสนั้นมี ๕๑.๒ เปอร์เซ็นต์ งานวิจัยเช่นนี้ระบุว่าวัดไทย ขาดธรรมาภิบาลและจัดทำบัญชีไม่สอดคล้องกับหลักธรรมาภิบาล วัดไทยทั้งหมด ๓๗,๐๐๐ วัดนั้นมีเพียงหลักพันเท่านั้นที่ส่งรายงานบัญชีให้แก่สำนักงาน พระพุทธศาสนาแห่งชาติ ผลการสำรวจ ๔๙๐ วัด พบว่ามี ๑๐๗ วัดที่มีรายรับระหว่าง ๕๐๐,๐๐๐-๑,๐๐๐,๐๐๐๐ บาท มากถึง ๒๑.๘ เปอร์เซ็นต์ วัดที่มีรายรับรายจ่ายมากกว่า ๒๐ ล้านบาทขึ้นไปมี ๙-๑๐ วัด การเก็บรักษาเงินส่วนใหญ่ของวัดนั้นเก็บที่ธนาคาร ๗๖.๗ เปอร์เซ็นต์ เจ้าอาวาสหรือกรรมการเบิกได้ ๑-๒ คน เซ็นแล้วก็เบิกได้ การเก็บรักษา สมุดบัญชีเงินฝาก เจ้าอาวาสเป็นคนเก็บ ๗๐ เปอร์เซ็นต์ของวัดทั้งหมดที่เจ้าอาวาส เป็นคนเก็บ ทีนี้มีประเด็นที่น่าคิดว่าเงินบริจาคนั้นตามปกติต้องมีอนุโมทนาบัตร แต่ปรากฏว่า เงินในตู้ซึ่งต้องมีการออกใบอนุโมทนาบัตรนั้น แต่ไม่มีการออกใบอนุโมทนาบัตร วันดีคืนดี ก็ยกตู้บริจาคไปเปิดในกุฏิเจ้าอาวาส ไปเปิดที่กรรมการวัด แล้วถามว่าใครจะรู้ได้อย่างไร ว่าเงินบริจาคตรงนั้นเป็นเท่าไร มีบางรายผู้มีใจบุญบริจาคเงินให้วัดโดยตรง ไม่เอาใบอนุโมทนาบัตร ถามว่ารายได้เหล่านั้นลงบัญชีอย่างไร รายได้จากการขายธูป เทียน ดอกไม้ ทองคำเปลว กระเบื้องมุงหลังคาอีกสักเท่าไร ผมก็เลยนั่งถามตัวเองว่าทำไมเจ้าอาวาสแต่ละวัดจึงไม่นำ หลักธรรมคำสอนของพุทธศาสนาไปพัฒนาความคิดความรู้ของเยาวชนและประชาชนทั่วไป ทำไมพระโดยเฉพาะพระตั้งแต่ชั้นราชขึ้นไปบางรูปหรือเจ้าอาวาสบางวัดจึงต้องมีกุฏิที่ตกแต่ง สวยหรู มีอุปกรณ์ของใช้ฟุ่มเฟือยเกินความจำเป็น พระสงฆ์ไทยบางรูปในปัจจุบันปฏิบัติ และถือศีลครบ ๒๒๗ ข้อหรือไม่ และเข้าใจคำสอนของพระพุทธเจ้าหรือไม่ ดังนั้นแนวทางปฏิรูป ผมจึงอยากเสนอว่า

๑. ในฐานะที่วัดเป็นนิติบุคคล วัดทุกแห่งจึงต้องแสดงบัญชีทรัพย์สิน บัญชี รายรับรายจ่าย มีองค์กรตรวจสอบ มีการประกาศรายรับรายจ่ายหน้ากุฏิเจ้าอาวาส

๒. ตำแหน่งเจ้าอาวาสควรอยู่ในตำแหน่งคราวละ ๕ ปี ดำรงตำแหน่งได้ ไม่เกิน ๒ วาระ

๓. เจ้าอาวาสควรต้องมีคุณสมบัติ และที่มาของเจ้าอาวาสคือบวชมาแล้ว ไม่น้อยกว่า ๕ ปี ผ่านการทดสอบทางพระวินัย ผ่านการยอมรับจากชุมชน หรือคณะกรรมการชุมชน

๔. วัดแต่ละวัดต้องมีผลงานด้านการพัฒนาประชาชน ชุมชนและเยาวชน ในชุมชนให้เห็นปรากฏเด่นชัด

๕. สร้างความเข้าใจที่ถูกต้องเกี่ยวกับศาสนาพุทธต่อประชาชน

๖. ผู้ที่จะบวชต้องตรวจสอบประวัติ ต้องบำบัดสิ่งเสพติด เช่นไม่สูบบุหรี่ และต้องสร้างความรู้ความเข้าใจแก่ศาสนิกชน ต้องเลือกทำบุญกับวัดที่ดี พระดี ไม่ใช่ไปใส่บาตร กับพระที่ยืนรอรับการใส่บาตรตามข้างถนน ควรจะต้องทำบุญกับวัดที่ยากจนในชนบท ไม่ควรจะทำบุญกับวัดที่มีทรัพย์สินเยอะแยะ และควรทำบุญกับพระที่อาพาธ เช่นทำบุญ กับโรงพยาบาลสงฆ์ ขอบคุณท่านประธานครับ

ขอบพระคุณท่านสายัณห์ แล้วก็ขออภัยท่านด้วยค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สุชาติ นวกวงษ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม สุชาติ นวกวงษ์ เป็นเวลาที่สมควรจะต้องพูดถึงเรื่องพระสงฆ์อีกแล้ว เรื่องของกิจการ พระพุทธศาสนา มองไปทั้งแผ่นดินก็จะเห็นว่ามีวัดพระพุทธศาสนามากมายในประเทศไทย ไปตรงไหนก็มีวัด คุ้งโน้นก็มีวัด คุ้งนี้ก็มีวัด บางทีก็มีคำว่า คุ้งพยอม ก็คือว่าตรงนั้นก็เป็นต้นพะยอม อย่างนี้เป็นต้น ถ้าหากว่าเราจะมองดูในสิ่งที่เห็นปัจจุบันท่านประธานครับ สิ่งที่เห็น ในปัจจุบันในกิจวัตรที่พระสงฆ์ทำ ทำวัตรเช้า ทำวัตรเย็น อันนี้ถ้าทำ

อันที่ ๒ พระต้องบิณฑบาต

อันที่ ๓ พระต้องเรียนพระธรรมวินัย แล้วก็ต้องสวดมนต์ อันนี้เป็นสิ่งที่พระ ผู้อุปัชฌาย์ท่านจะบอกไว้ และพระต้องรับบิณฑบาต รับกิจนิมนต์ อันนี้เป็นสิ่งที่เราเห็นทั่วไป ผมก็เคยบวชครับท่านประธาน บวชเพื่อศึกษาพระธรรมวินัย ผมบวช ๑ พรรษา แล้วก็ บวชให้แม่ที่เป็นผู้หญิง เพราะฉะนั้นสิ่งนี้ก็อยู่ในศรัทธาของผม แต่ถ้าหากว่าเราดูปัจจุบันนี้ ศรัทธาของศาสนิกชนลุ่มหลงมัวเมากับสิ่งที่เห็น เห็นอะไรครับ คิดว่าพระสร้างอภินิหารได้ พระหายตัวได้ เพราะฉะนั้นก็ทำให้ประชาชนหลงเชื่อ หลงเชื่อว่าสิ่งที่พระบางรูปบอกคือความจริง ดังนั้น เราควรจะต้องหาทางปฏิรูป สิ่งที่คณะกรรมการปฏิรูปแนวทางและมาตรการปกป้องพิทักษ์ กิจการพระพุทธศาสนาได้กระทำนี้ ผมก็ขออนุญาตอภิปรายสนับสนุน แล้วก็เห็นด้วย ท่านบอกว่าปฏิรูปทรัพย์สินของวัด ของพระ ผมก็เห็นด้วย ท่านบอกว่าปฏิรูประบบปัญหา ของพระสงฆ์ที่ไม่ปฏิบัติพระธรรมวินัย ผมก็เห็นด้วย ท่านบอกว่าปฏิรูปการศึกษา แล้วก็ การแปลงพระธรรมวินัยให้ผิดเพี้ยน ให้วิปริต ก็เห็นด้วยว่าเป็นความจริง แล้วท่านก็บอกว่า การปกป้องพระพุทธศาสนามันไม่ใช่หน้าที่ของพุทธศาสนาอย่างเดียว ทางด้านอาณาจักร ก็ต้องเอื้อมมือเข้าไปเพื่อว่าทำการปกป้องพระพุทธศาสนา แต่ผมมีความคิดเห็นเพิ่มเติม ท่านประธานครับ นอกจากแนวความคิดของท่านคณะกรรมการแล้ว ผมยังคิดว่าการปฏิรูป ต้องเพิ่มเติมเรื่องต่อไปนี้ครับ ต้องปฏิรูปบุคคลผู้จะบวชเป็นพระ อันนี้คนที่จะบวชเป็นพระ ไม่ใช่นึก ๆ อยากจะบวช วันมะรืนนี้ก็จะบวชเลย ก็มีคนแบบนี้ครับ เมื่อวานนี้ยังกินเหล้าอยู่ วานซืนยังสูบบุหรี่อยู่ แต่วันนี้อยากจะบวชแล้ว อย่างนี้ต้องปฏิรูปครับ ต้องปฏิรูปอย่างไร คงต้องไปหาทางคิดกันเพิ่มเติมว่าจะปฏิรูปคนที่จะเข้าสู่การบวชอย่างไร

เรื่องที่ ๒ ที่จะปฏิรูปครับ ที่คิดว่าจะต้องปฏิรูปก็คือว่าการเรียนการศึกษา พระธรรมวินัยของสงฆ์ เมื่อบวชแล้วต้องทำการเรียน ผมก็เรียนในขณะที่บวช ผมเรียน นวกโอวาท แล้วผมก็สอบพระธรรมวินัย และผมก็ได้ใบประกาศนวกภิกขุ ผมจึงเป็นชื่อ สุชาติ นวกวงษ์

ข้อ ๓ ที่เราจะต้องปฏิรูปครับ ปฏิรูปก็คือปฏิรูปพระอุปัชฌาย์ พระอุปัชฌาย์นี้ มีความสำคัญมากเลยในการที่จะบวชเป็นพระสงฆ์ ถ้าหากว่าไม่มีพระอุปัชฌาย์และไม่มี พระคู่สวด คนที่เข้าบวชคนนั้นก็ไม่สามารถบวชในพระพุทธศาสนาได้ เพราะฉะนั้น พระอุปัชฌาย์ต้องมีความรู้ ต้องมีความเข้าใจและต้องมีความเลื่อมใสและต้องเข้าใจในโลก ต้องสั่งสอนผู้ที่บวชใหม่ให้เข้าใจว่า ต้องเคร่งพระธรรมวินัยอย่างไร แต่เวลาเดียวกัน พระอุปัชฌาย์ต้องทราบดีว่าถ้าจะทำตัวให้เคร่งกับพระธรรมวินัย ต้องทำตัวเองด้วย ไม่ใช่ สอนเขาแล้วก็ทำไม่เป็น เพราะฉะนั้นต้องปฏิรูปพระอุปัชฌาย์ครับ พระอุปัชฌาย์ไม่ใช่แค่ พระอุปัชฌาย์ พระคู่สวดด้วย ในระหว่างก่อนจะบวชต้องมีพระอุปัชฌาย์และต้องมี พระคู่สวด ทั้ง ๒ ท่าน ต้องได้รับการปฏิรูปครับ

เรื่องที่ ๔ คือเรื่องการปฏิรูปการเผยแพร่พระพุทธศาสนาครับท่านประธาน อันนี้เป็นสิ่งจำเป็นมาก ทุกวันนี้มีมหาวิทยาลัยสงฆ์ ๒ แห่งครับ จุฬาลงกรณ์ราชวิทยาลัย กับวิทยาลัยอีกแห่งหนึ่ง มหามกุฏราชวิทยาลัย ทั้ง ๒ มหาวิทยาลัยก็แข่งกันแข่งกันเผยแผ่ พุทธศาสนา แล้วก็มีสาขาของมหาวิทยาลัยทั่วประเทศ ดังนั้นผมคิดว่าถ้าหากว่าเราจะ เผยแพร่พุทธศาสนา เราจะปฏิรูปพระพุทธศาสนาครับคงต้องก้าวเข้าไปดูว่าที่มหาวิทยาลัยสงฆ์ ทั้ง ๒ แห่งนี้ ได้สร้างหลักสูตรที่ทำให้คนที่บวชเป็นพระได้เรียนเรื่องของพระ แล้วก็เรียน เรื่องของการเผยแพร่พุทธศาสนาจริงจังหรือไม่

ปฏิรูปสุดท้ายครับ ผมคิดว่าสำคัญครับ ต้องปฏิรูปสำนักงานพระพุทธศาสนา แห่งชาติด้วย สำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติมีมากี่ปีแล้วจำไม่ได้ แต่เล็งเห็นว่าทำงาน อยู่กับที่ ไม่ก้าวหน้า ในความคิดเห็นผมคือต้องปฏิรูปสำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติ ถ้าหากว่าเราจะทำให้ทุกอย่างเป็นจริงขึ้นมานี้ครับ ทั้งหมดที่คณะกรรมการคิด รวมทั้งที่ผมเสนอ อาจจะช่วยทำให้กิจการของพระพุทธศาสนาในประเทศไทยดีขึ้นได้ครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอบคุณมากค่ะอาจารย์คะ และอีก ๕ ท่านสุดท้ายนะคะ ก็คือท่านประสาร มฤคพิทักษ์ ท่านรสนา โตสิตระกูล ท่านนิมิต สิทธิไตรย์ ท่านอาจารย์สังศิต พิริยะรังสรรค์ และท่าน วันชัย สอนศิริ ค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านประสาร มฤคพิทักษ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ประสาร มฤคพิทักษ์ สปช. หมายเลข ๑๓๒ ท่านประธานครับ คงจะมีคนได้ยินคำกลอนบทนี้ ที่รู้จักกันทั่วไป วัดจะดีมีหลักฐานเพราะบ้านช่วย บ้านจะสวยเพราะมีวัดดัดนิสัย บ้านกับวัด ผลัดกันช่วยก็อวยชัย ถ้าขัดกันก็บรรลัยทั้งสองทาง ถ้าขัดกันก็บรรลัยทั้งสองทาง วรรคหลังนี้ ผมเชื่อว่าขณะนี้ก็คือวิกฤติของวงการพระสงฆ์ และเป็นวิกฤติที่สำคัญถ้าเผื่อไม่สามารถกอบกู้ วิกฤตินี้ได้ก็คงจะเป็นปัญหา

ประเด็นที่ ๑ ผมเห็นด้วยกับการนำเสนอของคณะกรรมการชุดนี้ที่ได้ ทำรายงานค่อนข้างละเอียดถี่ถ้วน แล้วก็เป็นหลักเป็นฐานดีมาก ชี้ให้เห็นว่าวัด ณ เวลานี้ ไม่ใช่ธรรมสถานอันสะอาด สว่าง สงบ แต่กลายเป็นบริโภคนิยมสถาน มีวัตถุมงคลเต็มไปหมด มีคุณไสยเอามาขายเยอะแยะมากมาย แข่งกันสร้างพระพุทธรูปองค์ใหญ่ที่สุดในโลก สร้างโบสถ์ใหญ่ที่สุดในโลก สร้างมหาเจดีย์ใหญ่ที่สุดในโลก สร้างจานบินใหญ่ที่สุดในโลก ที่เขาใหญ่เวลานี้มีการสร้างหลวงปู่ทวดองค์ใหญ่ที่สุดในโลก อันที่จริงหลวงปู่ทวด ท่านเหยียบน้ำทะเลจืด แล้วก็นิมนต์ท่านไปอยู่บนเขา ไม่ทราบจะถูกกับอัธยาศัยของหลวงปู่ทวด หรือไม่ อันนี้ก็เป็นตัวอย่าง

ประเด็นที่ ๒ วัดเป็นแดนสนธยาในเรื่องของทรัพย์สิน เมื่อครู่ฟังคุณสายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์ ขออภัยที่เอ่ยนาม ได้ให้ตัวเลขหรือสถิติปีหนึ่งวัดมีรายได้ประมาณ ๓๐๐,๐๐๐ ล้านบาท วัด ๓๐,๐๐๐ กว่าวัด รายได้ต่อวัดประมาณ ๓๒ ล้านบาท แล้วก็ จ่ายกันในวงจำกัด คือหลวงพ่อกับมัคนายก โดยที่ใครไม่สามารถไปแตะต้องได้ อะไรที่มันปิด อะไรที่มันบัง มักจะไม่สุจริต เพราะฉะนั้นการสุจริตก็คือการเปิดเผย โปร่งใสอย่างที่เรารับรู้กัน เพราะฉะนั้นจึงเห็นด้วยกับการทำให้เรื่องทรัพย์สินของวัดต้องได้รับการตรวจสอบ เพราะเงิน ของวัดทั้งหลายทั้งปวงเป็นเงินของประชาชน และจะว่าไปแล้วเงินของประชาชนนี้ครับเอาไป เป็นสมบัติส่วนตัว ไปซื้อที่ดิน ใส่ชื่อตัวเอง จนกระทั่งสมเด็จพระสังฆราช สมเด็จพระญาณสังวร สกลมหาสังฆปริณายกต้องขอให้คืน และในที่สุดก็ชี้ว่าเป็นปาราชิกเพราะว่าลักทรัพย์เกิน ๕ มาสก แล้วยังมีกรณีสหกรณ์เครดิตยูเนี่ยนคลองจั่น ตรงนั้นก็ ๖๐๐-๗๐๐ ล้านบาท ต้องบริจาคเงินมาคืนกันอย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นนี่คือเรื่องของวัดที่นำเอาเงินของ ประชาชนของชาวบ้านไปจับจ่ายใช้สอย เป็นสมบัติส่วนตัว

อีกประเด็นหนึ่งก็เห็นด้วยกับหลายท่านที่พูดไปแล้ว ก็คือความวิปริตแห่งพระธรรม วินัย ไม่มีคำสอนที่ไหนหรอกครับ ว่าไปตักบาตรพระพุทธเจ้าบนสวรรค์ นะจ๊ะ มีคำว่า นะจ๊ะ ด้วย ไม่มีคำสอนตรงไหนหรอกครับบอกว่าไปพบสตีฟ จ็อบส์ มาแล้ว แล้วไม่มีคำสอนที่ไหน หรอกครับบอกว่า ขึ้นสวรรค์ชั้นสูงแค่ไหน อยู่ที่ทำบุญมากน้อยแค่ไหน มีแต่วิปริตเท่านั้น ที่จะมีการสอนแบบนี้ได้ เพราะฉะนั้นวิปริตในคำสอนก็เป็นอีกข้อหนึ่ง เป็นการอวดอุตริ มนุษยธรรม ปาราชิกมี ๔ ๑. เสพเมถุน ๒. ลักทรัพย์เกิน ๕ มาสก ๓. ฆ่ามนุษย์ ฆ่าคนนั่นเอง ๔. ก็คืออวดอุตริมนุษยธรรม แต่แล้วผู้ที่อวดอุตริมนุษยธรรม สมเด็จพระสังฆราชมีพระลิขิตแล้วว่า พ้นจากความเป็นสงฆ์ ก็ยังสามารถจะจูงใจผู้คนให้หลงเชื่อ ทำไมถึงหลงเชื่อทั้ง ๆ ที่ มีการศึกษา ผมก็อยากจะเรียนว่านี่คือจริต โดยเฉพาะจริตของคนชั้นกลางที่ไม่ต้องการจะลงแรง ไม่ต้องการจะไปนั่งสมาธิ ไม่ต้องการวิปัสสนา เพียงแต่ได้ควักกระเป๋าจ่ายสตางค์เป็นพัน เป็นหมื่น เป็นแสน เป็นล้านก็ขึ้นสวรรค์ได้ชั้นนั้นชั้นนี้ ก็เลยทำให้คนชั้นกลางหลงใหลใฝ่ฝัน จึงขอสนับสนุนการทำรายงานของกรรมการชุดนี้ ไม่ว่าเป็นเรื่องการตรวจสอบทรัพย์สินของวัด ไม่ว่าเรื่องการสร้างความโปร่งใส ไม่ว่าเรื่องการแก้พระราชบัญญัติคณะสงฆ์ต่าง ๆ ด้วยความจริงใจครับ ขอบพระคุณ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านรสนา โตสิตระกูล ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางสาวรสนา โตสิตระกูล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉันเองก็ขอสนับสนุนการทำรายงานของ คณะกรรมการชุดนี้เช่นเดียวกันนะคะ ดิฉันเองก็เสียดายที่คณะกรรมการชุดนี้ตั้งขึ้นมา ในระยะเวลาอันสั้น แล้วก็จบไปในระยะเวลาอันสั้นเช่นเดียวกันนะคะ ทั้งที่ดิฉันคิดว่าเวลานี้ ต้องยอมรับว่าพุทธศาสนาในประเทศไทยกำลังตกอยู่ในภาวะวิกฤติอย่างถึงที่สุด แล้วก็การที่ พุทธบริษัททั้งหลายลุกขึ้นมาวิพากษ์วิจารณ์กันอย่างมากต้องมองว่ามันเป็นข้อดี ถ้าหากว่า พระสงฆ์ทำอะไรผิดแล้วไม่มีใครสนใจ ดิฉันคิดว่าอันนั้นคือวิกฤติหนักกว่า เพราะฉะนั้น การที่ท่านยังได้รับความสนใจแสดงว่าท่านยังเป็นซูเปอร์สตาร์ (Super star) อยู่นะคะ ท่านยังเป็นส่วนที่มีคนให้ความสนใจ เพราะว่าอะไรคะ เพราะว่าศาสนาพุทธนั้นเราก็ต้อง ยอมรับว่าเป็นหนึ่งในสถาบันหลักทั้ง ๓ สถาบัน คือ ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ คือ หลาย ๆ ท่านอาจจะอภิปรายว่าเรื่องของพุทธจักรกับอาณาจักรก็แยก ๆ กันไป ให้อาณาจักร ไม่ต้องไปวิพากษ์วิจารณ์อะไรมาก ให้พุทธจักรดำเนินการของเขาไปเอง ก็คงจะไม่ถูกต้องนะคะ ดิฉันคิดว่าคณะสงฆ์ไทยนั้นก็เกิดโดยพระธรรมวินัย เกิดโดยมีพุทธบริษัทเป็นตัวอุ้มชู แล้วก็ ต้องยอมรับว่าอาณาจักรนั้นในยุคตั้งแต่สมัยที่เริ่มตั้งกรุงรัตนโกสินทร์ ดิฉันคิดว่า พระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลก รัชกาลที่ ๑ ท่านมีพระราชปณิธานอย่างชัดเจน ในการที่จะสนับสนุนศาสนาให้เป็นหลัก อย่างที่ท่านเนาวรัตน์ก็ได้กล่าวด้วยบทกลอนว่า ตั้งใจจะอุปถัมภก ยอยกพระพุทธศาสนา ปกป้องขอบขัณฑสีมา ไพร่ฟ้าประชาและมนตรี ดิฉันคิดว่านั่นคือปณิธานของผู้ปกครองบ้านเมืองในส่วนของอาณาจักร และถ้าจะพูดถึง พระราชปณิธานของท่านต้องนึกถึงบทกวี โคลงอีก ๒ บท จริง ๆ หลายบทของนายนรินทรธิเบศร์ ที่ได้แต่งไว้ว่า เรืองเรืองไตรรัตน์พ้นพันแสง รินรสพระธรรมแสดงค่ำเช้า เจดีย์ระดะแซงเสียด ยอด ยลยิ่งแสงแก้วเก้า เกริกหล้าแก่นสมัย ซึ่งท่านมีพระราชปณิธานที่จะให้พระศาสนานั้นเป็น หลักของบ้านเมือง อีกบทหนึ่งที่บอกว่า อยุธยายศยิ่งฟ้าลอยสวรรค์ลงฤา สิงหาสน์ไตรรัตน์ บรรเจิดหล้า บุญเพรงพระหากสรรค์ศาสน์รุ่งเรืองแฮ บังอบายเบิกฟ้า ฝึกฟื้นใจเมือง ซึ่งอันนี้ก็คือว่าพระบารมีของพระมหากษัตริย์ทำให้พระศาสนานั้นมีความรุ่งเรือง แล้วก็ เพื่ออะไร เพื่อจะบังอบาย คือปิดบังอบายมุข แล้วก็เบิกฟ้าฝึกฟื้นใจเมือง ซึ่งอันนี้เป็นบทบาท ของผู้ปกครองในส่วนที่เป็นอาณาจักรในการที่จะสนับสนุนศาสนจักร เพราะว่าอะไร เพราะ ดิฉันคิดว่าคณะสงฆ์ไทยนั้นเกิดขึ้นโดยพระธรรมวินัย แล้วเราเองในลัทธินิกายเถรวาทของเรานี้ เรายึดโยงกับการสังคายนาครั้งแรก จำได้ไหมคะว่าเวลาที่เราสวดมนต์ในบทสวดมนต์ของเรานั้น เราสวดมนต์เพื่อสรรเสริญสังฆคุณ นอกเหนือจากพระพุทธคุณ พระธรรมคุณ และสังฆคุณ นั่นคืออริยสงฆ์ แต่เราต้องยอมรับว่าพระสงฆ์นั้นก็มีทั้งอริยสงฆ์และสมมุติสงฆ์ อริยสงฆ์ ในบทสังฆคุณ สวดสรรเสริญนั้นก็คืออริยบุคคล อริยบุคคลที่เขาถือว่าเป็นเนื้อนาบุญ อันยิ่งใหญ่ เนื้อนาบุญอันยิ่งใหญ่นั้นต้องยอมรับว่าเวลานี้พระสงฆ์ที่บวชเข้ามาในพุทธศาสนา ก็เป็นสมมุติสงฆ์ แต่ตราบใดที่ท่านยังปฏิบัติดีปฏิบัติชอบอยู่ในพระธรรมวินัย แล้วก็พยายาม ที่จะใช้หลักไตรสิกขาในการที่จะเข้าถึงการเป็นสงฆ์ที่ปฏิบัติดี แล้วไปจนถึงการเป็นอริยสงฆ์ ดิฉันคิดว่าการที่เราบอกแต่เพียงว่าจะไปปฏิรูปกฎหมายต่าง ๆ ไปดูแลเรื่องอะไรพวกนี้ ทั้งหลาย ออกกฎอย่างเดียวอาจจะไม่เพียงพอ ดิฉันคิดว่าสิ่งที่สำคัญที่สุดพระสงฆ์นั้น จะต้องเป็นหลักยึดให้กับสังคม ถ้าหากว่าเรามีพระสงฆ์ประมาณเกือบ ๓๐๐,๐๐๐ รูป ถ้ารวมเณรด้วยก็มากกว่า ๓๐๐,๐๐๐ รูปนะคะ ถ้าหากว่าเป็นหลักในทางด้านการศึกษา ในทางด้านจิตใจ ทางด้านศิลปะ วิชาการต่าง ๆ เป็นผู้นำทางจิตใจบ้านเมืองคงจะเจริญมากกว่านี้มาก แต่ถ้าหากว่าท่านเหล่านี้กลายเป็น เพียงผู้นำวัตถุมงคล สะสมทรัพย์ต่าง ๆ ดิฉันคิดว่าบ้านเมืองมันก็ไปไม่ได้ แล้วก็สิ่งที่สำคัญที่สุด ดิฉันคิดว่าถ้าเรายึดโยงกับสังคายนาครั้งแรกหลังที่พระพุทธเจ้าเสด็จปรินิพพาน ๓ เดือนนั้น สิ่งที่สำคัญที่สุดคือเรื่องของการไม่จับต้องเรื่องเงิน เพราะว่าพระพุทธเจ้าท่านเคยตรัสเอาไว้อย่าง ชัดเจนว่าเงินคืออสรพิษ แล้วเวลานี้ต้องบอกว่าพระสงฆ์ที่จะนำศีลธรรมในหมู่ประชาชนนั้น ถ้าท่านกลายเป็นผู้หลงมัวเมาเสียเอง กลายเป็นเหยื่อของวัตถุนิยม บริโภคนิยมเสียเอง สะสมทรัพย์ แล้วบางทีวัดก็กลายเป็นที่ฟอกเงินอะไรแบบนี้ ดิฉันคิดว่ามันก็ไปไม่ได้นะคะ เวลานี้เราต้อง ยอมรับว่ากาฝากมันเกิดขึ้น เติบโตครอบงำจนเรามองไม่เห็นต้นโพธิ์ แล้วพอเราจะเอากาฝากออก บางคนก็บอกว่าอย่าไปยุ่งกับเขา เรื่องศาสนจักรก็ปล่อยเป็นเรื่องศาสนจักรไป อันนี้ดิฉันคิดว่า ไม่ใช่นะคะ เป็นสิ่งที่ต้องช่วยกัน พุทธบริษัททั้งหลายจะต้องช่วยกัน ดิฉันเองก็นึกถึงคำพูด ของท่านอาจารย์พุทธทาส แล้วก็ในฐานะที่ท่านประธานเองก็เป็นลูกศิษย์ท่านอาจารย์พุทธทาส ข้อหนึ่งที่ท่านพูดยิ่งชัดเจนคือถ้าศีลธรรมไม่กลับมาโลกาวินาศ สิ่งที่สำคัญที่สุดที่ท่านพูดอีก เรื่องหนึ่งก็คือว่า ศาสนาทุกศาสนาจะต้องทำให้ศาสนิกของตัวเองนั้นก้าวข้ามจากสิ่งที่เป็นวัตถุนิยม บริโภคนิยม เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าการปฏิรูปการพระศาสนาทั้งหลาย พระสงฆ์นั่นล่ะจะต้อง เป็นคนปฏิรูปตัวเองด้วย เพราะเวลาเราจะไปปฏิรูปท่าน ท่านก็อาจจะบอกว่า ฆราวาส มายุ่งเกี่ยวอะไรกับพระ แต่อันที่จริงแล้วต้องบอกว่าพระบรมศาสดาท่านฝากธรรมวินัย ของท่านกับพุทธบริษัท พุทธบริษัท ๔ ถึงแม้เวลานี้จะเหลือแค่ ๓ แต่พุทธบริษัทก็ต้อง รับผิดชอบในการที่จะทำให้พระสงฆ์กลับมาเป็นหลักยึดกับจิตใจ ไม่ใช่เพียงแค่ว่าไปดูเรื่อง กฎหมาย จะให้ท่านมาดำรงวาระกี่ตำแหน่ง จะต้องมาเสียภาษีอะไรอย่างนี้ ดิฉันคิดว่าแค่นั้น ยังเป็นเรื่องเปลือกนอก สิ่งที่สำคัญที่สุดคือพระสงฆ์จะต้องปฏิรูปตัวเอง เพราะว่าความเสื่อม ของคณะสงฆ์นั้นเกิดขึ้นจากตัวเอง ไม่ได้เกิดขึ้นจากข้างนอกเลย เหมือนกับเหล็กนั้นเกิดสนิม จากเนื้อในตน สิ่งที่จะเกิดความเสื่อมนั้นก็คือ เกิดจากการบิดเบือนพุทธธรรมคำสอน ๒. การเอาสิ่งที่พระพุทธเจ้าไม่ได้บัญญัติเอามาบัญญัติ แล้วก็บัญญัติในสิ่งที่พระพุทธเจ้าติเตียน เช่นการสะสมเงินทองทั้งหลาย เอามาเป็นเครื่องทำในเวลานี้ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าสิ่งที่ สำคัญที่สุดคือต้องช่วยกันทั้งอาณาจักร แล้วก็พุทธจักรด้วย แล้วดิฉันก็อยากจะขอให้ พระสงฆ์ทั้งหลายเถรสมาคมได้เห็นความปรารถนาดี การที่ สปช. ได้มีการตั้งคณะกรรมการชุดนี้ แล้วก็ทำการศึกษาในเรื่องนี้ อยากให้ท่านเห็นว่าเป็นการช่วยกันมากกว่าที่จะมองว่า มุ่งหวัง จะจ้องทำลายล้างกัน แล้วดิฉันเองก็ขอชื่นชมในเอกสารที่ได้ทำขึ้นมา แล้วก็เสียดาย ที่จะต้องยุติไปในเวลาอันรวดเร็วนะคะ แต่ก็ต้องถือว่าดิฉันก็ขอสนับสนุนและเห็นด้วย แล้วก็หวังว่า การพระศาสนานั้นจะได้มีการปฏิรูปอย่างจริงจัง เพื่อให้พระศาสนานั้น ได้กลับมาเป็นหลักยึดให้กับสังคมไทยต่อไป ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านนิมิต สิทธิไตรย์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นิมิต สิทธิไตรย์ สปช. จังหวัดอุบลราชธานี หมายเลข ๑๑๔ ผมใช้เวลาตัดสินใจอยู่นานพอควรว่าวันนี้ จะลุกขึ้นอภิปรายหรือไม่ แต่ทุกครั้งที่ผมมองขึ้นไปบนบัลลังก์จะพบว่าท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านนั่งอยู่คนเดียว เหมือนท่านโดดเดี่ยวเหลือเกินในเรื่องของศาสนา ผมก็จำเป็นต้องลุกขึ้นมาเหมือนกันว่า ผมเองสนับสนุนครับ แล้วสนับสนุนในแนวทางที่จะ ปฏิรูปกิจการศาสนา ขอย้ำนะครับ กิจการศาสนา ซึ่งมีความจำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องได้รับ การพิจารณาอย่างจริงจัง ผมเชื่อว่าส่วนมากที่นี่ใกล้ชิดกับวัด เด็ก ๆ ผมเล่นอยู่ที่วัด บ้านก็ใกล้วัด ซึมซับของความเป็นวัด ค่อนข้างมาก เนื่องจากว่าวัดเป็นที่รวมทุกสิ่งทุกอย่าง ไม่ว่าจะเป็นที่รวมของพิธีกรรม ทางศาสนา หรือเป็นที่เราแก้ไขปัญหาในชุมชน ในอดีตที่ผ่านมาวัดมีหน้าที่เป็นดั่งที่พึ่ง ทุกอย่าง ครอบครัวมีปัญหาก็ไปวัด ลูกเต้าเหล่ากอต้องการมีความรู้ก็ไปวัด เพราะฉะนั้น วัดจึงทำหน้าที่ได้เกือบทุกอย่าง แต่ปัจจุบันนี้วัดทำหน้าที่เหล่านั้นลดน้อยลง อย่างที่ว่า ทำหน้าที่แค่เป็นพิธีกรรม แค่ช่วงของการทำบุญ ช่วงของการที่จะมีใครคนใดคนหนึ่งถึงแก่ชีวิต ถึงแก่ความตายก็เอาไปวัด นอกจากนั้นความห่างของวัดก็ห่างกันไปทุกที แล้วยิ่งจะมีลักษณะที่ มีคำพูดว่าพระไม่ปลอม แต่คนปลอมเป็นพระ วัดที่ว่าเป็นวัด ปัจจุบันนี้บางแห่ง ไม่ใช่วัด เพราะฉะนั้นคือการตีความตรงนี้หรือการเข้าสู่เป้าหมายตรงนี้จึงเป็นเรื่องสำคัญ ว่าทำอย่างไรจะแยกออกจากกันให้ได้ว่า นี่คือพระ นี่ไม่ใช่พระ นี่คือวัด ที่นี่ไม่ใช่วัด เพราะบางแห่งนั้นเป็นแค่สถานที่รวมของคนที่ประสงค์ที่จะแสวงประโยชน์ ทำมาหากิน โดยใช้ศาสนามาบังหน้า เพราะฉะนั้นในเรื่องของทางโลก ทางธรรมนั้นมันถูกแยกออกจากกัน แต่ว่าผูกโยงติดกันอยู่ตลอดเวลา ที่จังหวัดอุบลราชธานีเรา บ้านผมมีวัดหนึ่งเรียกว่าวัดที่มี ต้นไม้พูดได้ จริง ๆ แล้วเด็ก ๆ ผมก็ถามพ่อแม่ประจำ พาไปหน่อยสิ ๆ วัดที่ไหนต้นไม้พูดได้ พอไปวัดจริง ๆ ก็หาไม่เจอ ไม่เห็นต้นไม้ต้นไหนพูดได้สักต้น แต่เป็นกุศโลบายของหลวงปู่ชา ท่านได้สอนคำสอนติดไว้ที่ต้นไม้ทีละต้น ๆ ถ้าได้เดินอ่านทีละต้น อ่านไปเรื่อย ๆ อ่านจนเพลิน ก็มีความซึมซับของคำสอนที่สอนอย่างถูกต้องและสอนอย่างมีเจตจำนงให้เกิดความรู้สึก ที่ออกมาในลักษณะด้านจิตใจ เพราะฉะนั้นในวันนี้ผมคิดว่าคณะกรรมการปฏิรูปแนวทาง และมาตรการปกป้องกันพิทักษ์กิจการพระพุทธศาสนา ถือว่าเป็นคณะเริ่มต้น ถึงแม้ท่าน จะประกาศว่าจะยุติ แต่ผมคิดว่าสิ่งที่ทำนั้นไม่ยุติตามไป กรรมาธิการด้านศาสนาก็ยังจะสานต่อ และเชื่อว่าคนไทยทั้งประเทศก็คงจะสานต่อ ถ้านี่คือการปฏิรูปศาสนา ไม่ใช่การที่จะตั้งเป็น เงื่อนไขในการที่จะจัดการกับจุดใดจุดหนึ่งหรือสิ่งใดสิ่งหนึ่งเป็นเฉพาะ ถ้าหากเราสามารถ ตีชี้ชัดได้ว่าสิ่งที่ทำนี้เป็นเรื่องของหลักการที่จะธำรงไว้ซึ่งความเป็นพระพุทธศาสนาที่ถูกต้อง พุทธศาสนาที่จะต้องรักษาไว้ให้คงอยู่ตลอดไป พระเจ้า ๕ พระองค์ เราก็ได้รู้ว่าพระพุทธเจ้า มีอยู่ ๕ พระองค์ เพราะฉะนั้นศาสนาไม่ล่มไปไหนครับ คงจะอยู่ตลอดไปถ้าเราเข้าใจว่า เรากำลังทำอะไรกันอยู่ แล้วคนที่จะอยู่เคียงข้างของการปฏิรูปศาสนานั้นก็คือคนทั้งประเทศ คงไม่ใช่คนแค่ ๒๕๐ คน ต้องคนทั้งประเทศครับ ที่จะร่วมกัน ที่จะมีเจตจำนงว่าศาสนา ต้องอยู่ต่อไปและอยู่อย่างถูกต้อง สิ่งไม่ถูกต้องต้องกำจัดไป ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์สังศิต พิริยะรังสรรค์ ค่ะ

นายสังศิต พิริยะรังสรรค์

ท่านประธาน ผม สังศิต พิริยะรังสรรค์ ก่อนอื่น ทั้งหมดผมใคร่ขอแสดงความยินดีกับคณะกรรมการชุดนี้ที่ได้ทำเรื่องที่ดีขึ้นมา ผมคิดว่าการเกิดขึ้นของกรรมการชุดนี้ และการอภิปรายในสภาในวันนี้เป็นการสะท้อน ให้เห็นว่ามีวิกฤติของศาสนาพุทธเกิดขึ้นจริง เพราะถ้าไม่มีวิกฤติเราคงไม่ต้องมาอภิปรายกัน แต่วิกฤติที่เกิดขึ้นในวันนี้ไม่ใช่เพิ่งเริ่มต้น หรอกครับ มันสะสมมาเป็นเวลานานตามสมควร จนกระทั่งวันหนึ่งวิกฤติก็ปรากฏออกมา ในรูปของการที่เราต้องตั้งคณะคนจำนวนหนึ่งขึ้นมาหาทางออกให้กับปัญหานี้ แล้วผมอยากให้ มองว่าวิกฤติเป็นเรื่องปกติไม่ใช่เป็นเรื่องที่ผิดปกติ วิกฤติของศาสนาพุทธมีมาช้านานตลอด ๒,๖๐๐ ปี ตั้งแต่สมัยพระเจ้าอโศกมหาราช ในสมัยอยุธยาเราก็มีวิกฤติครับ แล้วก็มีการแก้ไข ต้นสมัยอยุธยา ในสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรีก็มีวิกฤติทั้งนั้นล่ะครับ เพราะฉะนั้นวิกฤตินี้ เป็นเรื่องปกติ เพียงแต่ว่าวิกฤติคราวนี้มันจะแตกต่างจากวิกฤติทุกครั้งที่ผ่านมาก็คือวิกฤติ ศาสนาพุทธที่เคยเกิดขึ้น มันเกิดขึ้นในยุคโบราณ ยุคที่การผลิตนี้มันยังเป็นแบบ ค้า ๆ ขาย ๆ ธรรมดาเท่านั้นเอง แต่วิกฤติคราวนี้มันเป็นวิกฤติภายใต้ระบบเศรษฐกิจ แบบทุนนิยม ซึ่งการบริโภคนิยม การเห็นแก่ได้ การโลภอย่างไม่มีที่สิ้นสุดมันครอบงำไปทั่ว ทั้งสังคม แล้วมันก็เข้าไปสู่ศาสนา เพราะฉะนั้นสิ่งที่พวกเราได้ช่วยกันสะท้อนความเห็น ว่ารูปแบบของวิกฤติต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นในพระพุทธศาสนาของเราเวลานี้ไม่ว่าจะมีคนที่ปลอมตัว เป็นพระ คนที่เอาบุญไปล่อใจคนให้มาทำบุญ ผมคิดว่านั่นก็เป็นตัวอย่างของวิกฤติทั้งสิ้น แต่ว่าสิ่งที่ผมอยากจะพูดถึงก็คือว่า ความน่าสนใจของสิ่งที่กรรมาธิการชุดนี้ทำก็อยู่ตรงที่ว่า พยายามจะหาว่าวัดมีพื้นที่อยู่ตรงไหนในสังคมไทย ข้อมูลที่ศึกษามาก็น่าสนใจนะครับว่า วัดซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของเศรษฐกิจการเมืองไทยมีเศรษฐกิจของตัวเองด้วย ในเอกสารได้แสดง ให้เห็นว่าขนาดของทรัพย์สินและมูลค่าทรัพย์สินของวัดทั้งประเทศมีไม่น้อยกว่า ๒๐ ล้านล้านบาท ซึ่งมากกว่ามูลค่าทรัพย์สินของรัฐวิสาหกิจ ๕๗ แห่งที่มีของรัฐบาล มีผู้ที่ บริจาค แล้วก็ขอใบอนุโมทนาบัตร ราว ๕๐,๐๐๐ ล้านบาทต่อปี เพราะฉะนั้นเราอาจจะ ประมาณการได้ว่า มีผู้ที่ทำบุญให้กับวัดปีหนึ่งไม่น่าจะต่ำกว่า ๒๐๐,๐๐๐-๓๐๐,๐๐๐ ล้านบาทต่อปี คำถามก็คือว่าเงินเหล่านี้เป็นเงินที่ไม่ได้ถูกนับรวมเข้าไปอยู่ในบัญชีรายได้ประชาชาติ เป็นจำนวนมาก เงินส่วนหนึ่งผมว่านับ บางส่วนไม่ได้นับ กลายเป็นเงินนอกระบบ แล้วก็ ที่สำคัญที่คณะกรรมาธิการแสดงให้เห็นก็คือว่า เงินเหล่านี้มีความโน้มเอียงที่อาจถูกใช้ไป โดยที่ขาดความโปร่งใส เงินเหล่านี้จำนวนหนึ่งถูกใช้ไปเพื่อส่วนตัว ไม่ใช่ในกิจการของวัด ที่เป็นของส่วนรวม ซึ่งถ้าพูดในภาษาของฆราวาสก็คือ มันก็เป็นการทุจริตรูปแบบหนึ่ง ซึ่งระบาดอยู่ทั่วไปในเศรษฐกิจของวัด ผมคิดว่างานที่คณะกรรมการชุดนี้ได้เริ่มต้นไว้อย่างดี ก็ไม่อยากจะเห็นว่ามันต้องจบลงอย่างง่าย ๆ ผมอยากสนับสนุนสิ่งที่กรรมการได้เสนอไว้ ก็คืออยากจะเห็นการปรับปรุง เปลี่ยนแปลง แก้ไขกฎหมาย ไม่ว่าจะเป็น พ.ร.บ. ว่าด้วย ทรัพย์สินของวัดและภิกษุ หรือว่าให้มีการแก้ไขประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ รวมทั้ง อยากจะเห็นการปรับปรุงพระราชบัญญัติคณะสงฆ์ พ.ศ. ๒๕๐๕ ผมว่าดีทั้งนั้นครับ ควรจะ ทำต่อไป แล้วก็เพื่อที่จะให้การสนับสนุนและให้กำลังใจแก่กรรมการชุดนี้ ท่านประธานครับ ผมเสนอว่าขอให้วาระนี้ได้มีการลงมติเพื่อที่จะแสดงให้เห็นว่าสมาชิกส่วนใหญ่เห็นชอบ หรือไม่กับการที่จะสนับสนุนให้กรรมการชุดนี้เดินหน้าทำงานต่อไป ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะอาจารย์ ต่อไปท่านสุดท้าย ท่านวันชัย สอนศิริ ขอเชิญค่ะ

นายวันชัย สอนศิริ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วันชัย สอนศิริ สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านประธานครับ ผมนี่โตมาจากวัด กินข้าวบูดก้นบาตรมา แล้วก็เป็น มหาเปรียญ เพราะฉะนั้นเข้าใจเรื่องวัดได้ดี สิ่งที่ผมจะกราบเรียนต่อท่านประธานเสริม ต่อการรายงานนั้น อยากเรียนว่าเป็นสิ่งที่เห็น รู้ รวมทั้งเป็นทนายความที่ว่าความเกี่ยวกับคดี ให้วัดมามากพอสมควร เพราะฉะนั้นย่อมเข้าใจในสิ่งที่คณะกรรมการได้ดำเนินการมา อย่างถ่องแท้ ท่านประธานครับ สถาบันหลักของบ้านเรา ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ จะเห็นได้ว่าสถาบันของศาสนานั้น พุทธศาสนานั้นก็อยู่ในสถาบันหลักก็คือศาสนาตรงนี้ ถ้าสถาบันหลักของเราผุกร่อนเสียแล้ว ถามว่าบ้านนี้ เมืองนี้ อะไรจะเกิดขึ้น เพราะฉะนั้น สิ่งที่คณะกรรมการได้ดำเนินการมานั้นถือว่าเป็นการกระทำที่ถูกทางแล้ว ผมเองแม้เป็น คนวัดแท้ ๆ แล้วก็อยู่วัดมาโดยตลอดนั้น ไม่ได้มองเลยว่าเป็นการเหยียบย่ำซ้ำเติม พระพุทธศาสนาแต่ประการใด แต่เพียงแต่การกระทำบางเรื่อง บางสิ่งนั้นเป็นสายล่อฟ้า เกินไป โดยเฉพาะอย่างยิ่งตัวประธานคณะกรรมการ แต่การดำเนินการของท่านประธานเอง ก็ต้องยอมรับว่าท่านกล้าเสี่ยง กล้าดำเนินการ กล้าพูดจา แล้วก่อให้เกิดการตื่นตัวมากมาย ในศาสนาครับ แม้แต่พระสงฆ์องค์เจ้าเองก็ตื่นตัวที่จะปฏิรูป แม้แต่วัดดัง ๆ บางวัดที่เราเห็น เป็นข่าวครึกโครม ความจริงแล้วเรื่องสหกรณ์เครดิตยูเนี่ยนคลองจั่นมันมีมา ๒-๓ ปีแล้ว ผมเองตั้งแต่เป็นสมาชิกวุฒิสภาคนก็ร้องเรียนเรื่องนี้มา แต่ไม่มีใครขยับเขยื้อนครับ ท่านประธาน แต่พอคณะกรรมการชุดนี้หยิบขึ้นมาบางส่วนเท่านั้นเอง โอ้โหออกมาเป็นชุด ๆ เป็นตับขยับเขยื้อน มีการคืนเงินคืนทอง มีการปรับเปลี่ยนกระบวนการต่าง ๆ ทั้งหมด และการดำเนินคดี นี่ถือว่าเป็นผลงานแม้ว่าในระยะเวลาค่อนข้างจำกัดก็อยากจะเรียน ในภารกิจ ๔ ประการที่ท่านได้สรุปมาในการปฏิรูปกิจการพระศาสนา ผมขออย่างนี้ครับ ท่านประธาน วัดจะดีมีหลักฐานเพราะบ้านช่วย บ้านจะสวยเพราะมีวัดดัดนิสัย บ้านกับวัด ผลัดกันช่วยก็อวยชัย ถ้าขัดกันก็บรรลัยทั้งสองทาง ความจริงน่าจะสรุปเป็นสุดท้าย แต่ผม โหมโรงเพื่อให้เห็นว่า นี่เป็นบทอันสำคัญที่เกี่ยวกับการปฏิรูปกิจการพระศาสนาต้องช่วยกัน อย่างนี้ครับท่านประธานครับ

เรื่องทรัพย์สินของวัดและของพระสงฆ์ เรื่องของพระผมไม่เท่าไรครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ที่เคารพ แต่ผมเห็นว่าศาสนสมบัติหรือทรัพย์สินที่ญาติโยมจบมือ แล้วถวายวัดในพระศาสนานี้มีมากมายมหาศาลครับท่านประธาน กรุงเทพฯ นี่ถ้า ท่านประธานแตะเข้าไปเจอเป็นที่วัดทั้งนั้น สำเพ็งนี่แหล่งเงินแหล่งทองอย่างนี้ หลายจุด ถ้าจะชี้ไปแม้แต่ประตูน้ำ หลายที่หลายแห่ง รามคำแหง เดอะมอลล์อะไรโน่นเยอะแยะ ที่วัด ทั้งนั้นละครับ ญาติโยมศรัทธา ปสาทะ แล้วก็จบมือยกถวายครับ แล้วถามว่าวัดได้ค่าเช่า เท่าไร ใกล้ ๆ กันวัดมกุฏกษัตริยารามก็ที่เยอะ ท่านประธานทราบไหม สุดท้ายแล้วครับ ขอเยอะ ๆ หน่อยก็ได้นะครับ ท่านประธานคงอนุโมทนากับผมด้วย นาน ๆ คนวัดจะพูดที เพิ่งเรื่องแรกเท่านั้นท่านประธาน ท่านประธานรู้ไหมครับ วัดได้ไม่กี่สตางค์หรอก พระนครศรีอยุธยา ท่านประธานที่เคารพ วัดร้างมากมายมหาศาล พรรคพวกเอาไปทำ รีสอร์ท ไปทำผับ ไปทำบาร์ ไปทำสถานบันเทิง วัดได้ไม่กี่สตางค์หรอกครับ วัดในกรุงเทพฯ บางแห่งตารางวาเป็นสิบ ๆ บาท เป็นร้อยบาท เอาไปเซ้ง เอาไปประมูลกัน กินเป็นล้านล้านบาท เป็นสิบล้านบาท ใครได้ประโยชน์ครับ ท่านประธานครับ ฆราวาสทั้งสิ้น เกาะหลังทำมาหา กินบนทรัพย์สินของศาสนา และยิ่งเจ้าอาวาสบางองค์ที่ท่านปล่อยปละละเลย หรือ ขออภัย ชราภาพ ก็จะมีฆราวาสแบบนี้ละครับท่านประธาน แล้วถามว่าทรัพย์สินนั้นเป็นของท่านหรือเปล่า เปล่าเลยครับ วัดโสธรวรารามวรวิหาร วันเสาร์ วันอาทิตย์ ท่านประธานรู้ไหมมีรายได้เท่าไร เงินนั้นก็อยู่กับวัดวาอารามถามว่ากระจายไปที่ไหนหรือเปล่า พิษณุโลก สารพัด วัดดัง ๆ เยอะแยะนั้นแย่งกันเป็นเจ้าอาวาส ฆ่าเจ้าอาวาส ฆราวาสหากินเยอะแยะมาก วัดพระพุทธบาท วัดอะไรต่อมิอะไร ผมเองมีส่วนเข้าไปเกี่ยวข้องในหลายเรื่อง หลายที่หลายแห่งที่ไป เป็นทนายให้เจ้าอาวาส และเจ้าอาวาสโดนฆ่าก็มี ทั้งหมดเกิดขึ้นจากทรัพย์สินของวัดทั้งสิ้น ถ้าไม่มีการบริหารจัดการกันอย่างเป็นระบบ ฆราวาสนั่นละตัวแสบ ยิ่งสำนักงาน พระพุทธศาสนาแห่งชาติ ท่านประธานครับ สำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติแย่งกันเป็น ผอ. ว่าที่ไหนมีที่ร้างเยอะเป็นทำเลทอง ตัว ผอ. นั่นละครับเป็นตัวทำมาหากิน ผอ. สำนักงาน พระพุทธศาสนาแห่งชาติแต่ละจังหวัด ไม่ใช่ตัว ผอ. สำนักใหญ่ แต่ใหญ่จะเกี่ยวหรือไม่ นั่นก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ผมเองมีข้อมูลบางที่บางแห่งไปสร้างเมรุแต่ละที่ แต่ละที่ สำนักงาน พระพุทธศาสนาแห่งชาติก็ได้ประโยชน์เอาเงินของพวกเรานี่แหละครับไปบริจาคบอกว่า ไปสร้างเมรุ ๑,๙๐๐,๐๐๐ บาท ให้เจ้าอาวาสเซ็นแค่ ๑,๙๐๐,๐๐๐ บาท แต่วัดจริง ๆ สร้าง ๙๐๐,๐๐๐ บาท นอกนั้นเข้ากระเป๋าครับ เขาร้องเรียนมา ๓๐ กว่าวัด ได้ไป ๓๐ กว่าล้านบาท นี่ยกตัวอย่างนะครับท่านประธาน นิดเดียวครับท่านประธานครับ อันนี้เป็นตัวอย่างพอสังเขป แต่ชี้ให้เห็นว่าเรื่องอย่างนี้น่าจะมีการบริหารจัดการกันอย่างเป็นระบบเพื่อประโยชน์ ของศาสนาโดยรวม จะต้องมีการบริหารจัดการเสียใหม่ ไม่ใช่ปล่อยให้วัดไหนที่รวยก็รวย วัดจนก็ไม่มีสตางค์ ไม่มีเงิน ไม่มีทองที่จะบริหารจัดการ

ประการที่ ๒ ครับ อีกนิดหนึ่งครับท่านประธาน เรื่องทำให้พระวินัยวิปริต การประพฤติผิดจากพระธรรมวินัย ท่านประธานเวลาเห็นพระมั่วสีกา เสพเมถุนกับสีกา ท่านประธานสะเทือนใจไหมครับ แล้วก็จับสึก เผลอ ๆ มาบวชใหม่เราก็ไม่รู้ แต่ผู้หญิง ก็ลอยนวล ผู้หญิงบางคนก็หากินกับพระครับท่านประธาน ทำมาหากินกับพระ อยู่กับวัด แล้วพระเองก็ประพฤติอย่างนี้ กินเหล้า สูบบุหรี่ มั่วสีกา เปิดยาไอซ์ ยาบ้าอย่างนี้ แล้วเรา บอกว่าจับสึก จบ ผมว่าต้องเอาทั้งพระติดคุก สีกานี่ก็ต้องเอามาติดคุกด้วย ไม่ใช่ บอกว่าจบกัน พระกินเหล้าความจริงก็อาบัติเล็กน้อย แต่ก็ต้องจับสึกแล้วก็ดำเนินคดีด้วย มันเป็นเรื่องกระเทือนความรู้สึกเอาแค่นี้ย่อ ๆ

แต่เอาอีกเรื่องหนึ่งก็คือ เรื่องประเภทที่เมื่อครู่นี้ก็คือพระบางองค์นั้นพยายาม เอาคำสอนของพระพุทธเจ้า แต่งตัวเหมือนพระในศาสนาพุทธ วางเนื้อวางตัว เอาหลัก คำสอนของศาสนาพุทธ แต่ทำตัวเป็นเจ้าสำนักผิดเพี้ยนวิปริตพิสดารวิตถาร ใส่เสื้อแขนยาวบ้าง ใส่รองเท้า ถุงเท้า อะไรต่ออะไรต่าง ๆ ทำตัวเป็นเจ้าสำนัก อย่างนี้เขาเรียกว่าเป็นพวกแอบ แล้วทำมาหากิน อย่างนี้อันตรายครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นควรจะมีศาลรัฐธรรมนูญของพระ ตั้งกันขึ้นมาเลยครับว่า สอนอย่างนี้ผิดนะ เพราะมีพระ เดี๋ยวนี้พระไตรปิฎกถ้าท่านประธาน ศึกษา บางคนบอกว่ามี ๑๕๐ ข้อเท่านั้น พระวินัยมีเท่านี้เท่านั้นแล้วก็ทำตัวเป็นเจ้าสำนัก ไม่อย่างนั้นเราก็จะเจอพระแบบพระเกษมนี่ละครับ

สุดท้ายก็คือเรื่องอาณาจักร ถ้าเราบอกว่า เมื่อครู่นี้หลายท่านพูดแล้ว ชั่วช่างชี ดีช่างสงฆ์ แล้วเราก็นั่งทำตาปริบ ๆ กันบอกว่าเป็นเรื่องของพระ ถ้าฝ่ายอาณาจักร ไม่เข้าไปเสริมเติมแต่ง ผมว่าเจตนารมณ์ของท่านประธานเทียนฉายนี่ละครับถูกต้องที่สุด ที่ท่านทำท่านอยากให้ฝ่ายอาณาจักรเข้าไปเสริม ไปปกป้องคุ้มครอง ไม่อย่างนั้นสถาบันชาติ ศาสนาของเราก็จะถูกผุกร่อนไปด้วย เพราะฉะนั้นสิ่งที่คณะกรรมการดำเนินการจึงเป็น การกระทำที่เหมาะสมเพียงแต่เสียดายทำน้อยไปหน่อย เวลาจำกัดเกินไปเกรงว่าพระจะมา เจริญพรท่านที่สภา ผมกราบขออภัยท่านประธานที่กินเวลาและขออภัยเพื่อนสมาชิกอย่าได้ ตำหนิเลย ก็ถือว่าเป็นการเทศน์กัณฑ์สุดท้ายก็แล้วกัน กราบขอบพระคุณอย่างสูงครับ

ขอบคุณมากค่ะ ท่านสมาชิกคะ ขณะนี้สมาชิกจำนวน ๒๙ ท่าน ที่ได้แสดงความประสงค์ที่จะ อภิปรายให้ความเห็นเรื่องแนวทางและมาตรการปกป้องพิทักษ์กิจการพระพุทธศาสนา ได้อภิปรายครบแล้ว ต่อไปดิฉันจะขอเชิญท่านอาจารย์ ดอกเตอร์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง กรรมการ ที่ปรึกษา ซึ่งได้รับมอบหมายจากท่านประธานกรรมการได้กรุณาตอบข้อชี้แจง ข้อซักถามค่ะ ขอเชิญค่ะอาจารย์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ท่านประธานครับ ผมได้นั่งฟังมาโดยตลอดจดทุกท่านที่ได้พูดมา ทั้งหมด จริง ๆ แล้วท่านพูดมาทั้งหมด จำนวนเพราะว่าท่านมีเติมด้วยทั้งหมด ๓๑ ท่าน รวมทั้งอาจารย์วันชัยสุดท้ายเมื่อสักครู่นี้ ผมต้องกราบเรียนว่าผมฟังแล้วมีกำลังใจ แล้วก็ อยากจะทำต่อ ผมเป็นคนตรงไปตรงมา ผมพูดอะไรตรง แต่จะได้ทำหรือไม่นั่นอีกเรื่องหนึ่ง เพราะว่าสภาปฏิรูปแห่งชาติใช้เหตุใช้ผล แล้วก็เห็นประโยชน์ของการปฏิรูปกิจการ พระพุทธศาสนา เรามีความเห็นตรงกันว่า พุทธธรรม ธรรมวินัยเป็นของประเสริฐอยู่แล้ว แต่เราควรจะปฏิรูปกิจการที่ดำเนินการอยู่ในประเทศไทย ผมได้เรียนรู้หลายเรื่องหลังจากที่ ได้ฟัง อย่างเช่นมีหลายท่านเสนอว่า รายได้ควรจะต้องเสียภาษี อันนี้น่าฟัง บอกว่าคนที่ บริจาคให้กับวัดหักภาษีได้ แต่วัดเอาไปทำอะไรไม่รู้ ประเด็นนี้ไม่รู้จะได้ทำหรือเปล่า ถ้าทำ ก็ต้องเก็บไปคิดต่อ รายได้ที่เสนอว่าควรจะตกเป็นของวัด หมายความว่ารายได้เฉพาะขณะที่ เป็นพระ คำว่า รายได้ ก็คือมันโฟลว์ (Flow) ของรายได้ที่เข้ามาขณะที่บวชแล้ว กรรมการไม่ได้เสนอว่า ให้ไปเอาเงินทองของบุคคลที่บวชทั้งหมดตั้งแต่ก่อนบวช คือบวชแล้ว แล้วได้รับบริจาค ได้รับถวายขณะที่บวช อันนั้นน่าจะอยู่ในบวรพุทธศาสนาไม่ใช่เป็นของส่วนบุคคล อันนี้ ผมเคลียร์ประเด็นเท่านั้นเอง คล้าย ๆ กับผู้หญิง ผู้ชาย แต่งงานกันมันก็มีสินสมรส ใช่ไหมครับ กับมีสินส่วนตัวที่ติดมาแต่ต้น ประเด็นที่มองคล้าย ๆ อย่างนั้น

เรื่องมูลนิธิของวัดที่บอกว่าเป็นการเลี่ยงการถือที่ดิน อาจารย์วิริยะ หยิบประเด็นนี้ขึ้นมาน่าฟังมากแล้วก็เป็นความจริงเลยครับ วัดจำนวนไม่น้อยเลี่ยงบาลี เพราะธรณีสงฆ์จะจำหน่ายจ่ายแจกต้องออกเป็นพระราชบัญญัติก็เลี่ยงไปไปตั้งมูลนิธิของวัด แล้วมูลนิธิก็รับบริจาคเอาที่ดินเป็นของมูลนิธิ แล้วก็ทำมาหากินกันไปอย่างที่อาจารย์วันชัยพูด ที่ดินมากมายมหาศาลในกรุงเทพฯ นี้เป็นที่ดินของวัด แล้วก็ให้เช่ากันถูก ๆ คนก็เอาไปเซ็งลี้ กันต่ออีกทีหนึ่ง วัดอย่าให้เอ่ยชื่อเลย มันเยอะจริง ๆ ในกรุงเทพฯ เพราะว่าเราไม่ต้องการที่จะ กล่าวหาหรือว่ากล่าววัดหนึ่งวัดใด แต่เรากำลังพูดในหลักการว่าจำเป็นที่จะต้องปฏิรูปในเรื่องนี้

ท่านอาจารย์นิพนธ์หยิบประเด็นหนึ่งที่น่าสนใจมากก็คือธุรกิจศรัทธา ธุรกิจ ศรัทธา ท่านอาจารย์นิพนธ์บอกว่า ไปเอาวัดร้างโบราณสถาน ศาลเจ้า แล้วก็ส่งคนเข้าไปทำ มาหากิน เข้าไปเป็นเจ้าอาวาส เนื่องจากวัดเป็นนิติบุคคลด้วย เจ้าอาวาสคนเดียวสามารถจะทำนิติบุคคล ตรงนี้ได้ มีการทำมาหากินกัน ประเด็นนี้ก็ต้องขอบพระคุณ ผมไม่รู้ขอบพระคุณแทนใคร เพราะว่าถ้าได้ทำต่อมันก็จะขอบพระคุณ ตรงนี้ประเด็นนี้มันน่าจะใส่ไปด้วย

แล้วที่อาจารย์วันชัยพูดถึงเรื่องวัดร้างเยอะแยะ อย่างพระนครศรีอยุธยา มีคนทำมาหากินกันอย่างไร ตรงกันเลยกับที่ท่านอาจารย์นิพนธ์พูดเมื่อสักครู่นี้

ประเด็นในเรื่องของการปกครอง มีผู้เสนอว่าควรจะต้องปฏิรูปสำนักงาน พระพุทธศาสนาแห่งชาติ ในรายงานนี้ไม่ได้พูด แต่มีหลายท่านมากเลยว่าคงจะต้องปฏิรูป สำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติ ยิ่งอาจารย์วันชัยชี้เรื่องเมรุ แล้วก็เรื่องอะไรหลายเรื่อง เลยยิ่งเห็นของจริงด้วย ประเด็นปัญหาตรงนี้เราจะต้องแยกแยะให้ออกก็คือว่า เวลาเราจะ ปฏิรูปที่เกี่ยวข้องกับพระ ในความเห็นของผมเราจะต้องแยก เรื่องของพระก็คงจะต้องให้ พระท่านปฏิรูปกันเองในตัวของท่าน ขนาดวิชาชีพสื่อมวลชน สถาปนิก แพทย์ เราก็บอกว่า ไม่มีใครรู้ดีเท่ากับวิชาชีพของเขาหรอก เขาต้องคุมกันเอง เขาต้องดูแลกันเอง เขาต้องปฏิรูป เขาต้องจัดการกันเอง พระก็บอกว่าก็ต้องดูแลกันเอง คนอย่างเราไปดูแลไม่ได้ ก็จริงส่วนหนึ่ง แต่อาณาจักรก็ควรจะต้องดูกฎบัตรกฎหมายให้เรียบร้อย ก็เหมือนกันกับแพทยสภา เหมือนกันกับสถาปนิก เหมือนกับสื่อมวลชน สภาก็ต้องมีกฎบัตรกฎหมายที่ให้ทำอะไรได้ และคุมกันเอง และจะต้องมั่นใจว่าพระคุมกันเองได้ มหาเถรสมาคมก็ดี จะต้องมีการ ปรับปรุงอย่างไรที่จะให้มีกระปรี้กระเปร่าคุมกันเองได้ อันนั้นก็เป็นโจทย์ที่จะต้องคิดกัน ต่อไป ซึ่งก็คงจะตรงกับหลายคนที่บอกว่า เราก็ไม่ควรที่จะเข้าไปยุ่งเกี่ยวกับพระมากนัก เพราะพระก็ชอบอ้างว่าพวกเรามีศีลพอไหม ศีลน้อยกว่าอย่าสะเออะมาวิจารณ์หรือมาปฏิรูป คนที่ศีลมากกว่า ก็จริงส่วนหนึ่งนะครับ ก็จะต้องเคารพแล้วก็ต้องยอมที่จะให้ส่วนหนึ่ง ที่จะต้องดูแลกันเอง แต่ว่าดูแลกันเองภายใต้กรอบของรัฐ อาณาจักรที่จะต้องช่วยศาสนจักรด้วย

ประเด็นที่น่าสนใจอีกประเด็นหนึ่งไม่มีท่านผู้ใดพูด แต่ว่ามีท่านพูดถึง ท่านอาจารย์พุทธทาสทำให้ผมนึกถึงอาจารย์พุทธทาสที่เคยฟัง ผมเองก็เป็นศิษย์อาจารย์พุทธทาส คนหนึ่ง ท่านอาจารย์พุทธทาสพูดถึงราชาคณะ ว่าจริง ๆ แล้วราชาคณะ คือคณะของ พระราชาที่เกิดขึ้นในตอนต้นรัตนโกสินทร์ เป็นคณะของพระราชาในการปราบอลัชชี เพราะ พระราชาบอกไม่ไหวแล้วต้องมีคณะของพระราชา ก็คือเป็นพระที่มาช่วยกันปราบอลัชชี แต่ถ้าราชาคณะมีอลัชชีเสียเองมันจะทำกันอย่างไร นั่นละครับ มันทำให้เราต้องคิดทบทวน ไปมาอย่างที่ผมพูดเมื่อสักครู่นี้ว่าพระก็ต้องดูแลกันเอง คำที่ผมพูดเมื่อสักครู่นี้ไม่ใช่ผมพูด ทั้งหมด ท่านอาจารย์พุทธทาสพูด แม้กระทั่งบอกว่า แล้วถ้าพระราชาคณะเป็นอลัชชีเสียเอง จะทำอย่างไร

ท่านประธานครับ สุดท้ายผมอยากจะพูดอย่างนี้ว่า เมื่อวัดและพระ มีผลประโยชน์มาก ท่านก็รู้ว่าที่ไหนก็ตามที่มีผลประโยชน์ ที่พระดีมีนะครับ วัดไหนที่มี ผลประโยชน์ วัดไหนที่มีพระที่มีผลประโยชน์ก็จะต้องเล่นการเมือง อยากจะตั้งข้อสังเกตว่า วัดหรือพระที่เล่นการเมืองก็รักษาผลประโยชน์ตัวเอง ในที่สุดแล้วก็ไปบรรจบเชื่อมกันกับ ระบบทุนนิยม ระบบบริโภคนิยมที่อาจารย์เนาวรัตน์พูด แล้ววัดพวกนี้ก็จะไปเชื่อมกับ การเมืองในระดับชาติ เพื่อจะรักษาประโยชน์ของตัวเอง ประเด็นนี้เป็นประเด็นที่น่ากลัวมาก ๆ สำหรับการเดินของประเทศไทย ท่านผู้มีเกียรติครับ หลายคนพูดถึงว่า โดยเฉพาะคุณรสนา พูดถึงว่า ต้นโพธิ์มันก็ต้องมีกาฝาก ผมคิดว่าสภาปฏิรูปแห่งชาติกำลังมองขึ้นไปบนต้นโพธิ์ ที่มีกาฝาก แต่บังเอิญไปเจอรังต่อ รังแตน มันก็บินลงมาต่อยเป็นของธรรมดา ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะอาจารย์คะ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานของคณะกรรมการ เสร็จแล้วนะคะ ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นด้วยกับรายงานของ คณะกรรมการหรือไม่ ก่อนที่จะลงมติดิฉันจะขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะคะ

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทำการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องขอเชิญกลับเข้ามาในห้องประชุมค่ะ เนื่องจากรายงานฉบับนี้ เป็นรายงานของคณะกรรมการซึ่งได้ดำเนินการเสร็จแล้ว เพราะฉะนั้นจึงต้องขอมติ จากที่ประชุมค่ะ ท่านสมาชิกพร้อมแล้วนะคะ ขอเชิญเสียบบัตรแล้วก็กดที่ช่องแสดงตนค่ะ ขอเชิญท่านแสดงตนค่ะ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ทุกท่านแสดงตนเสร็จแล้วนะคะ ขอเชิญส่งผลค่ะ ท่านผู้เข้าร่วมประชุม ๒๐๔ ท่าน เป็นองค์ประชุมนะคะ

(แทรก 204)

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นด้วยกับรายงานของ คณะกรรมาธิการหรือไม่ หากท่านเห็นชอบด้วยจะได้ส่งรายงานพร้อมกับความเห็น และข้อเสนอแนะของสมาชิกไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อดำเนินการต่อไป อันนี้เป็นไปตาม ข้อบังคับ ข้อ ๙๘ ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียง ท่านผู้ใดเห็นด้วยท่านโปรดกรุณากดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นด้วยท่านโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงท่านโปรด กดปุ่ม งดออกเสียง

(นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญลงมติค่ะ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ทุกท่านลงมติแล้วนะคะ ขอปิดนะคะ ขอเชิญส่งผลค่ะ จำนวนผู้เข้าประชุม ๒๐๔ ท่าน ท่านเห็นด้วย ๑๘๖ ท่าน ท่านไม่เห็นด้วย ๗ ท่าน ท่านงดออกเสียง ๑๑ ท่าน ไม่ลงคะแนน ไม่มีนะคะ

(แทรก 186 7 11)

เป็นอันว่าที่ประชุมเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการที่ได้นำเสนอ ดังนั้น สภาปฏิรูปแห่งชาติจะได้ส่งรายงาน พร้อมความเห็นและข้อเสนอแนะไปยัง คณะรัฐมนตรีเพื่อดำเนินการต่อไปค่ะ ขอเชิญค่ะ ท่านวรวิทย์มีอะไรคะ

ขอบพระคุณครับท่านประธาน ผม วรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา ไหน ๆ ที่ประชุมก็เห็นชอบกับการศึกษาของคณะกรรมการ ผมคิดว่าไม่ควร จะหยุดอย่างนี้ ก็ควรจะไปต่อ จึงเสนอเป็นญัตติโดยอาศัยข้อบังคับ ข้อ ๔๑ ซึ่งจะเสนอให้มี การตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญยกร่างพระราชบัญญัติจัดการทรัพย์สินของวัด พระภิกษุ และพุทธศาสนา ขอผู้รับรองด้วยครับ

ผู้รับรองถูกต้อง ถ้าเผื่ออย่างนั้นดิฉันจะถามมติเลยนะคะว่ามีญัตติเสนอว่าจะขอให้ตั้ง คณะกรรมาธิการวิสามัญเพื่อร่างพระราชบัญญัติเกี่ยวกับเรื่องที่เรากำลังพูดถึงกันอยู่ คือเรื่องของศาสนา เดี๋ยวท่านประธานจะมีความเห็นนิดหนึ่ง เชิญค่ะ

ขออนุญาตท่านประธาน ผมคิดว่ามติที่เห็นชอบกับที่ คณะกรรมการได้ศึกษามานี้เพียงพอ ผมจะรับเรื่องนี้ประสานกับรัฐบาลในการยกร่างพระราชบัญญัติ แล้วถ้าคืบหน้าอย่างไรจะหารือสมาชิกอีกครั้งหนึ่งน่าจะดีกว่า แล้วน่าจะเป็นทางออกสำคัญ เพราะรัฐบาลก็เตรียมยกร่างพระราชบัญญัติ ๒-๓ ฉบับ ในเรื่องที่เกี่ยวข้องนี้อยู่แล้วครับ

ถ้าอย่างนั้นท่านวรวิทย์ท่านกรุณาถอนค่ะ

เมื่อท่านประธานสัญญาอย่างนี้ผมก็จะถอนครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ เป็นอันเสร็จการพิจารณาในระเบียบวาระนี้ คือเรื่องของการพิจารณา เรื่องของคณะกรรมาธิการนะคะ

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

วันนี้หมดระเบียบวาระแล้ว ดิฉันขอปิดประชุมค่ะ