รอบที่ ๓ เริ่มนับตั้งแต่วันที่ ๒๕ กรกฎาคม ๒๕๖๐ ถึงวันที่ ๒๒ ตุลาคม ๒๕๖๐

รอบที่ ๔ เริ่มนับตั้งแต่วันที่ ๒๓ ตุลาคม ๒๕๖๐ ถึงวันที่ ๒๐ มกราคม ๒๕๖๑

ซึ่งผมได้ให้เจ้าหน้าที่จัดเตรียมเอกสารดังกล่าวไว้ประจําที่นั่งของสมาชิก ทุกท่านแล้วนะครับ

ต่อไปเป็นเรื่องแจ้งซึ่งไม่ปรากฏในระเบียบวาระคือ

- รับทราบสรุปผลการประชุมของคณะกรรมการประสานงาน รวม ๓ ฝ่าย คณะกรรมการประสานงาน ๒ ฝ่าย และคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ

ด้วยในคราวประชุมคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ครั้งที่ ๕๑ วันพฤหัสบดีที่ ๑๒ มกราคม ๒๕๖๐ ที่ประชุมได้มีมติ ให้นําสรุปผลการประชุมของคณะกรรมการประสานงาน รวม ๓ ฝ่าย สรุปผลการประชุม ของคณะกรรมการประสานงาน ๒ ฝ่าย และสรุปผลการประชุมของคณะกรรมาธิการวิสามัญ กิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศแจ้งให้สมาชิกทุก ๆ ท่านได้รับทราบ รายละเอียด ปรากฏตามเอกสารที่เจ้าหน้าที่ได้จัดวางไว้ประจําที่นั่งของสมาชิกทุกท่านแล้วนะครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม

- รับรองรายงานการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ครั้งที่ ๔๕/๒๕๕๙ วันจันทร์ที่ ๕ กันยายน ๒๕๕๙

ครั้งที่ ๔๖/๒๕๕๙ วันจันทร์ที่ ๑๒ กันยายน ๒๕๕๙

ครั้งที่ ๔๗/๒๕๕๙ วันอังคารที่ ๑๓ กันยายน ๒๕๕๙

ครั้งที่ ๔๘/๒๕๕๙ วันจันทร์ที่ ๑๙ กันยายน ๒๕๕๙

ซึ่งสําเนารายงานการประชุมทั้ง ๔ ครั้งดังกล่าวได้วางไว้ให้ท่านสมาชิก ตรวจดูแล้ว เมื่อวันศุกร์ที่ ๖ มกราคม ๒๕๖๐ บริเวณห้องรับรองสมาชิก ชั้น ๑ อาคารรัฐสภา และหอสมุดรัฐสภา ก่อนที่จะเสนอให้ที่ประชุมสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศรับรองนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

เมื่อไม่มีผู้ใดเห็นเป็นอย่างอื่น ถือว่าที่ประชุมรับรองรายงานการประชุม ๔ ครั้งดังกล่าวครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๓.๑ รายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม เรื่อง การปฏิรูปด้านระบบการประเมินผลกระทบสิ่งแวดล้อม ของประเทศไทย

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ด้วยประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ได้มีหนังสือขออนุญาตให้บุคคลภายนอกเข้าร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลที่เกี่ยวข้อง และตอบประเด็นข้อซักถามของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งผมได้อนุญาต ๓ ท่าน ดังนี้ ๑. ท่านสันติ บุญประคับ รองประธานอนุกรรมาธิการ ท่านเป็นอดีตเลขาธิการ สํานักงานนโยบายและแผนทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ๒. ท่านอินทิรา เอื้อมลฉัตร ผู้ชํานาญการประจําคณะกรรมาธิการ และผู้อํานวยการสํานักจัดการสิ่งแวดล้อมธรรมชาติ และศิลปกรรม ๓. ท่านวรนิจ ไกรพินิจ อนุกรรมาธิการ ท่านเป็นนักวิชาการสิ่งแวดล้อม ชํานาญการ สํานักงานนโยบายและแผนทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ขอเชิญ ผู้มีรายชื่อดังกล่าวเข้าร่วมประชุมชี้แจงต่อที่ประชุมนะครับ ท่านนิกร จํานง เรียนเชิญครับ

นายนิกร จํานง

กราบเรียนท่านประธานครับ ขออภัยครับท่านประธาน ผม นิกร จํานง สมาชิก ลําดับที่ ๗๙ ผมไม่เข้าใจรายงานของคณะกรรมการ ๓ ฝ่าย ข้อ ๔.๓ ว่ารายละเอียดเป็นอย่างไร คืออยากจะให้เคลียร์ (Clear) เพราะว่าท่านประธาน ได้แจ้งแล้วว่าต่อกรณีปัญหาน้ําท่วมเราจะมีการพิจารณากันดูว่าจะดําเนินการอย่างไรได้ ผมก็รอเรื่องนี้อยู่ว่าจะออกมาอย่างไร ก็ทราบว่ามีการประชุมกันในวิป (Whip) และมีข้อสรุป ว่าไม่ต้องตั้งกรรมการใด ๆ มาดูแล แต่ประเด็นที่มีการรายงานตรงนี้ไม่ชัดว่าถ้าไม่ทํา อย่างนั้นแล้วจะทําอย่างไร มีหลักการอื่นไหม ทราบว่ามีท่านสมาชิกได้บอกว่า ผมก็มีส่วนเกี่ยวข้องเพราะว่าเสนอไปรัฐบาลก็อาจจะไม่ทํา เหมือนอย่างแผน เรื่องโรดเซฟตี้ (Road safety) ความปลอดภัยทางถนน ที่เราเสนอไปแล้วและรัฐบาลไม่ทํา แล้วก็ตายทะลุยอดไปอย่างนั้น ก็อยากจะทราบความชัดเจนของเรื่องนี้ว่าเป็นอย่างไร ขณะนี้ผมได้เห็นข้อสั่งการ ของกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ว่ารีบไปดูว่ามีถนนตรงไหนขวางอยู่ แล้ววันที่ ๑๖-๑๗ น้ําก็จะมาอีกแล้วเขากําลังรุกกันใหญ่ ทีนี้ในส่วนของเราคือมีมติเดิมที่ท่านประธานได้ประชุม ในคราวที่แล้วว่าจะเอาเข้าไปคุยในวิป (Whip) และสรุปแล้วพอไม่มีก็แค่อยากจะให้ชัดกว่า ที่เขียนไว้ว่าที่จริงแล้วสรุปว่าอย่างไร นําเรียนเป็นการสอบถาม ขอบคุณครับ

เรื่องนี้ได้นําหารือในวิป (Whip) นะคะ โดยท่านพรพันธุ์ได้นําญัตติเข้าไปหารือ ว่าจะมานําเสนอในสภานี้ แต่ในวิป (Whip) มีความเห็นว่าควรจะใช้อนุกรรมาธิการประจํา ที่มีอยู่แล้วหรือว่าตั้งอนุกรรมาธิการใหม่โดยที่ขออนุญาตท่านประธาน เพราะอนุกรรมาธิการจะเกิน ๓ คณะ ก็ขออนุญาตท่านประธานตั้งอนุกรรมาธิการเพิ่ม โดยที่ท่านพรพันธุ์ก็จะได้นําเรื่องมาหารือท่านประธานว่าจะดําเนินการในรูปใด ขณะนี้ ก็กําลังทําเรื่องเสนอท่านประธานอยู่ค่ะ

นายนิกร จํานง

กราบเรียนท่านประธานครับ ถ้าอย่างนั้นก็เป็นที่เข้าใจ ก็จะรอต่อไป กราบขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานพร้อมนะครับ ขอเรียนเชิญท่านรวีวรรณ ภูริเดช รองประธาน กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ท่านเป็น เลขาธิการสํานักงานนโยบายและแผนทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เรียนเชิญครับ

กราบสวัสดีท่านประธาน ท่านรองประธาน แล้วก็ท่านสมาชิก สปท. ผู้ทรงเกียรตินะคะ เนื่องจากวันนี้ท่านประธาน กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ท่านอาจารย์ หมอพรพันธุ์ท่านติดภารกิจ ท่านจึงมอบหมายดิฉันในฐานะรองประธาน แล้วก็เป็นประธาน อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปสิ่งแวดล้อมมานําเสนอข้อเสนอการปฏิรูปด้านระบบ การประเมินผลกระทบสิ่งแวดล้อมของประเทศไทยในวันนี้นะคะ

ในเรื่องของการปฏิรูปด้านระบบการประเมินผลกระทบสิ่งแวดล้อม ของประเทศไทยถือว่าเป็นประเด็นที่สําคัญอย่างเร่งด่วน ซึ่งที่ผ่านมาสภาปฏิรูปแห่งชาติ หรือว่า สปช. ได้เสนอแนะรูปแบบ แล้วก็แนวทางการปฏิรูประบบการประเมินผลกระทบ สิ่งแวดล้อมของประเทศผ่านทางรายงานวาระปฏิรูปที่ ๒๕ โดยคณะรัฐมนตรีมีมติ เมื่อวันที่ ๘ กันยายน ๒๕๕๘ รับทราบข้อเสนอของสภาปฏิรูปแห่งชาติในเรื่องดังกล่าว แล้วก็ประกอบกับร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่เพิ่งผ่านประชามติได้ให้ความสําคัญในเรื่องนี้ไว้ด้วย ในมาตรา ๕๘ ได้บัญญัติเกี่ยวกับการประเมินผลกระทบสิ่งแวดล้อมและสุขภาพ จากการดําเนินการใดของรัฐหรือที่รัฐจะอนุญาตให้ดําเนินการ ซึ่งอาจมีผลอย่างรุนแรง เอาไว้ด้วย ดังนั้น เพื่อให้การดําเนินงานเกิดความต่อเนื่อง แล้วก็สอดรับกับเจตนารมณ์ ของร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่ผ่านประชามติในมาตรา ๕๘ ที่บัญญัติไว้ คณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมจึงได้จัดทําข้อเสนอ เรื่อง การปฏิรูปด้านระบบการประเมินผลกระทบสิ่งแวดล้อมของประเทศไทย ฉบับนี้ขึ้น โดยมีวัตถุประสงค์สําคัญ ๒ เรื่อง คือ ๑. การส่งเสริมและผลักดันการนําเครื่องมือ การประเมินสิ่งแวดล้อมระดับยุทธศาสตร์ หรือที่เรียกว่าเอสอีเอ (SEA) มาใช้กับแผน พัฒนาประเทศอย่างเป็นรูปธรรม และ ๒. รวมทั้งการปฏิรูประบบการวิเคราะห์ผลกระทบ สิ่งแวดล้อมของประเทศไทยในภาพรวม ดิฉันขออนุญาตไปที่สไลด์ (Slide) เลยนะคะ

ในการนําเสนอในเรื่องของการปฏิรูปด้านระบบการประเมินผลกระทบ สิ่งแวดล้อมของประเทศไทย ในวันนี้เราจะพูดภาพรวมทั้งหมดของระบบการประเมิน ผลกระทบที่มีอยู่ ณ ปัจจุบัน จะเห็นว่าในลักษณะของสามเหลี่ยมด้านซ้ายมือ จริง ๆ แล้ว เรามีเครื่องมือที่เรียกว่าสทราทีจิก เอนไวรอนเมนทัล แอสเซสเมนต์ (Strategic Environmental Assessment) หรือว่าเอสอีเอ (SEA) เป็นกรอบใหญ่ แต่ว่าประเทศไทย ยังไม่ได้มีกฎหมายหรือมีการนําเครื่องมือที่เรียกว่าเอสอีเอ (SEA) ตัวนี้มาใช้ แต่หลายประเทศได้ดําเนินการแล้ว เอสอีเอ (SEA) ก็จะเป็นเครื่องมือหลัก ๆ ดิฉันสรุปว่า เขาจะดูภาพรวมของการพัฒนาพื้นที่ ดูศักยภาพของพื้นที่ในการที่จะรองรับมลพิษจาก โครงการพัฒนาต่าง ๆ ในภาพรวม นั่นก็คือดูแคร์รีอิงคาพาซิตี (Carrying Capacity) ของพื้นที่นั่นเองว่าสามารถจะรองรับเรื่องของการพัฒนาได้เท่าไร เช่น ดูทั้งเรื่องของมลพิษ ทางอากาศ – ดูทั้งเรื่องน้ําต้นทุนว่ามีเพียงพอหรือไม่ อย่างไร ก็จะมีเครื่องมือตรงนี้ที่ใช้ในระดับนโยบาย ที่เรียกว่าเอสอีเอ (SEA) อันที่ ๒ ต่อมาเมื่อเรามีกําหนดมาสเตอร์แพลน (Master Plan) ในเชิงนโยบายแล้ว เครื่องมือตัวถัดไปเมื่อเราตัดสินใจว่าจะนําโครงการไปลง พื้นที่ใดพื้นที่หนึ่งก็ต้องมีการวิเคราะห์ผลกระทบจากโครงการ ปัจจุบันประเทศไทย ก็ใช้เครื่องมืออยู่ ๓ ส่วน ก็คือ เรื่องของโครงการรุนแรง ที่เรียกว่าอีเอชไอเอ (EHIA) ก็จะดู โครงการบางประเภทที่ได้มีการประกาศกําหนด อันที่ ๒ เครื่องมือที่เรียกว่าอีไอเอ (EIA) ทุกท่านก็คงได้ยินแล้วก็ได้ฟังมาพอสมควร อันที่ ๓ เครื่องมือในการประเมินผลกระทบ ต่อสิ่งแวดล้อม โครงการเล็ก ๆ ในการประเมินผลกระทบเบื้องต้น ที่เรียกว่าไออีอี (IEE) ทั้ง ๓ ระดับล่างนี้ ดิฉันกราบเรียนอีกครั้งว่าเป็นการวิเคราะห์ในระดับโครงการ ดูผลกระทบ ของโครงการนั้น ๆ แล้วก็จะมีเครื่องมือหรือว่ามาตรการป้องกันหรือลดผลกระทบเข้าไป แต่ปัจจุบันนี้ระดับเอสอีเอ (SEA) คือระดับนโยบายซึ่งเป็นการวางแผนที่จะดูในเรื่องของ สิ่งแวดล้อมในการวางแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคม เราต้องใช้เครื่องมือที่เรียกว่าเอสอีเอ (SEA) เข้ามาจับก่อน เพื่อลดปัญหาข้อขัดแย้ง แล้วก็ดูให้เกิดความมั่นใจว่าพื้นที่นี้เหมาะสม หรือไม่ มีศักยภาพในการรองรับได้เท่าไร ยกตัวอย่างเช่นในพื้นที่หนึ่งมีโรงงานจะเข้าไป ๑๐ โรง หรือ ๒๐ โรง ๓๐ โรง กฎหมายก็ไม่ได้ห้าม สมมุติเป็นโซน (Zone) สีม่วงนะคะ แต่ว่ามลพิษทางอากาศรับได้แค่นี้ ปัจจุบันถ้าเรามีแต่เครื่องมือที่เรียกว่าอีเอชไอเอ (EHIA) หรือว่าอีไอเอ (EIA) ระดับโครงการเราก็ได้แต่ดูมลพิษระดับโครงการ ถ้าโครงการ ปล่อยไม่เกินมาตรฐานที่กฎหมายกําหนดโรงงานก็ตั้งได้ แต่ว่าโรงงาน ๑๐ โรงปล่อยมลพิษ รวมกันอาจจะเกินศักยภาพการรองรับของพื้นที่ก็ได้ แต่เราไม่มีเครื่องมือ เราไม่มีกฎหมาย ที่จะมาจับตรงนี้ ดังนั้นในเปเปอร์ (Paper) นี้ดิฉันก็เลยอยากจะเน้นทั้งการพัฒนา ในเรื่องของการดูตั้งแต่ต้นน้ําเลย ตั้งแต่การวางแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมให้รอบคอบ

ลําดับความสําคัญพัฒนาการของอีไอเอ (EIA) ของประเทศไทย จริง ๆ แล้วไม่ใช่เรื่องใหม่ เรามีการทําที่เรียกว่าอีไอเอ (EIA) ตั้งแต่ พ.ศ. ๒๕๑๘ แล้ว ตั้งแต่พระราชบัญญัติส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๑๘ ก็คือนานมาก คือเราทําเรื่องเอสอีเอ (SEA) มานานมาก เกือบ ๔๐ ปีแล้ว เกินด้วยซ้ํานะคะ ในขณะนั้นก็มีการประกาศขนาดและประเภทที่ต้องทําอีไอเอ (EIA) ๑๐ ประเภท เพื่อให้ประชาชนเกิดความชัดเจน ผู้ประกอบการเกิดความชัดเจน ต้องมีการประกาศ กําหนดว่าโครงการอะไร กิจการอะไรที่จะต้องทําอีไอเอ (EIA) ไม่ใช่ว่าเป็นดุลยพินิจ หรือว่าอะไรก็ต้องทําไปหมด ถัดมาก็มีการจดทะเบียนนิติบุคคลผู้มีสิทธิการจัดทํารายงาน อีไอเอ (EIA) เพราะเราต้องใช้ผู้เชี่ยวชาญในการจัดทํารายงานในการวิเคราะห์ แล้วก็มานําเสนอ ถัดมาในปี ๒๕๓๕ ถือว่าเป็นไมล์สโตน (Milestone) ที่สําคัญของคนที่อยู่ ในแวดวงด้านสิ่งแวดล้อม เพราะเรามีกฎหมาย ขณะนั้นเรามี พ.ร.บ. หลายฉบับที่เอื้อ แล้วก็มีพระราชบัญญัติส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๓๕ ซึ่งก็ยังใช้อยู่ถึงปัจจุบันนี้นะคะ ในปัจจุบันนี้เราก็มีการกําหนดประเภทและขนาดโครงการ ที่ต้องทําอีไอเอ (EIA) เพิ่มเติมขึ้นจาก ๒๒ ประเภทเป็น ๓๔ ประเภทโครงการ รวมทั้งมีการ กําหนดโครงการรุนแรง ที่เรียกว่าอีเอชไอเอ (EHIA) ก็คือเอนไวรอนเมนทัล เฮลท์ อิมแพกต์ แอสเซสเมนต์ (Environmental Health Impact Assessment) ก็คือดูทั้งผลกระทบ ด้านสิ่งแวดล้อม แล้วก็ดูบียอนด์แดต (Beyond that) ก็คือดูเกินกว่าผลกระทบ ด้านสิ่งแวดล้อม ไปดูผลกระทบด้านสุขภาพเผื่อไว้ด้วยสําหรับโครงการที่อาจมีผลกระทบ รุนแรงต่อสุขภาพ ก็มีการประกาศโครงการที่เรียกว่าอีเอชไอเอ (EHIA) ๑๒ ประเภทแล้ว อันนี้ก็เป็นวิวัฒนาการนะคะ

ท่านประธานครับ ขอประทานโทษ ขอความกรุณา ท่านประธานช่วยบอกท่านผู้กล่าว พูดช้า ๆ ได้ไหมครับฟังไม่ทันเลย ไม่ต้องรีบร้อนครับ ยินดีที่จะค่อย ๆ ฟัง พูดช้า ๆ นิดหนึ่งได้ไหมครับ ขอบคุณมากครับ

ดิฉันก็กังวลเรื่องเวลานะคะ ถ้าท่านประธานอนุญาตก็จะขอช้าลงนิดหนึ่งค่ะ ขอบคุณค่ะท่านกษิต ก็จะเป็นวิวัฒนาการ ตั้งแต่ปี ๒๕๑๘ ถึงปัจจุบันนะคะ สรุปเราก็มีโครงการประเภทต่าง ๆ ที่กฎหมายประกาศ กําหนด อันนี้เป็นเรื่องสําคัญนะคะ เพราะว่าประชาชนยังเข้าใจว่าเราจะทําอีไอเอ (EIA) เฉพาะบางโครงการ หรือว่าเราเลือกดุลยพินิจที่จะทําบ้าง ไม่ทําบ้าง บางโครงการ เขาไม่ได้เข้าข่ายที่จะต้องทําอีไอเอ (EIA) ประชาชนก็บอกทําไมไม่ทํา ดิฉันกําลังจะบอกว่า กฎหมายประกาศกําหนดชัดเจนว่าโครงการใดต้องทําอีไอเอ (EIA) โครงการใดต้องทํา อีเอชไอเอ (EHIA) จะเห็นว่าปัจจุบันก็มีการร้องต่อศาลว่า โครงการนี้เขาได้รับผลกระทบรุนแรงควรจะเป็น โครงการที่ต้องทําอีเอชไอเอ (EHIA) แต่ว่าศาลก็ต้องว่าไปตามที่เรามีการประกาศกําหนด เพราะฉะนั้นไม่ใช่ว่าอยากจะทําโครงการอะไรหรือว่าโครงการนั้นทําไมรัฐบาลไม่สั่งให้ทํา อีไอเอ (EIA) หรืออีเอชไอเอ (EHIA) เป็นต้น อันนี้ก็ขอกราบเรียนว่ามีกฎหมายประกาศ กําหนดชัดเจนนะคะ

ถัดไปเป็นสไลด์ (Slide) เรื่องกรอบเวลา จะเห็นว่าในการพิจารณาอีไอเอ (EIA) หรือว่ารายโครงการอีเอชไอเอ (EHIA) กฎหมายที่เรียกว่าพระราชบัญญัติส่งเสริม และรักษาสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๓๕ มีการกําหนดเวลาชัดเจน เพื่อให้ผู้ประกอบการ หรือผู้ยื่นโครงการสามารถคาดการณ์ได้ว่าจะมีการนําส่งเข้าสู่การพิจารณาโดยคณะกรรมการ ผู้ชํานาญการวิเคราะห์ผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมภายในกี่วัน กฎหมายยังกําหนดไว้ด้วยว่า หากเราดูไม่ทันถือว่าโครงการเห็นชอบ ผ่านโดยอัตโนมัติ เพราะฉะนั้นการทํางาน เรื่องของอีไอเอ (EIA) เราต้องมีการแทร็กกิงเรกคอร์ด (Tracking record) ตลอดเวลา ของทุกโครงการที่ส่งมายังสํานักงานนโยบายและแผนทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ก็คือว่าเมื่อท่านส่งจะมีการลงทะเบียนรีจิสเตอร์ (Register) ในระบบออนไลน์ (Online) แล้วก็ภายใน ๑๕ วันเจ้าหน้าที่ต้องแจ้งว่าส่งมาตามรูปแบบที่กําหนดหรือไม่ ถัดไป ในอีก ๑๕ วันก็จะต้องเสนอต่อคณะกรรมการผู้ชํานาญการให้ทัน คณะกรรมการ ผู้ชํานาญการก็จะรีรอไม่ได้ ท่านก็ต้องพิจารณาภายในกรอบ ๔๕ วันให้ทันเวลา แล้วก็ปัจจุบันการพิจารณาของ คชก. หรือคณะกรรมการผู้ชํานาญการใน ๔๕ วัน ท่านเอื้อให้กับเจ้าของโครงการมาก ๆ เลยนะคะ ก็คือภายในกรอบ ๔๕ วันท่านอนุญาต ให้เข้า ๒ รอบ ก็คือโครงการเข้าไปรอบแรกแล้วติดขัด ข้อมูลไม่ครบ ยังไม่ได้ลงมติ ในกรอบ ๔๕ วันโครงการหนึ่ง ๆ จะนําเข้าสู่ที่ประชุมประมาณ ๒ ครั้ง ซึ่งก็จะเห็นว่า เป็นภาระที่ค่อนข้างหนักหน่วงสําหรับผู้ทรงคุณวุฒิที่อ่านเปเปอร์ (Paper) ทางด้านอีไอเอ (EIA) ค่อนข้างมาก หากเป็นโครงการอีเอชไอเอ (EHIA) เมื่อ คชก. เห็นชอบแล้วเราจะส่ง ไปให้คณะกรรมการองค์การอิสระด้านสิ่งแวดล้อมและสุขภาพ ที่เรียกว่า กอสส. อันนี้เป็นองค์การอิสระที่มีภายใต้รัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๕๐ ฉบับที่แล้ว ซึ่งก็จะให้ ความเห็นประกอบ แล้วก็จะนําความเห็นทั้ง ๒ ส่วนนี้เสนอไปยังหน่วยงานอนุมัติ อนุญาต เพื่อพิจารณาจะอนุญาตโครงการหรือไม่ เพราะฉะนั้นสรุปกราบเรียนอีกครั้งหนึ่งว่าอีไอเอ (EIA) ไม่ใช่ใบอนุญาตของการดําเนินโครงการ เป็นการวิเคราะห์ผลกระทบรอบด้าน ทางด้านสิ่งแวดล้อมเพื่อกําหนดมาตรการ แล้วก็ป้องกันและลดผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม เสนอไปให้หน่วยงานอนุมัติ อนุญาตใช้มาตรการเหล่านี้กําหนดเป็นเงื่อนไขประกอบ การอนุมัติ อนุญาต เพราะฉะนั้นเป็นดุลยพินิจของหน่วยงานอนุมัติ อนุญาตเต็มว่าจะให้ ดําเนินโครงการหรือไม่ อย่างไร เช่นหากเป็นการทําเหมืองแร่เราก็จะส่งเงื่อนไขเหล่านี้ไปให้ ทางกรมอุตสาหกรรมพื้นฐานและการเหมืองแร่ บอกว่ากรณีที่คุณจะอนุญาตเหมืองนี้ คุณต้องมีมาตรการเหล่านี้เพื่อป้องกันผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม ก็ผูกเป็นเงื่อนไข ทางกฎหมายสําหรับหน่วยงานอนุมัติ อนุญาต โรงงานก็เช่นเดียวกันหากท่านจะดําเนินการ ตั้งโรงงานท่านต้องมีเงื่อนไขบังคับให้โรงงานเหล่านั้นทําตามมาตรการป้องกัน และลดผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม อันนี้ก็เป็นเรื่องที่เหมือนกับให้องค์กรที่เป็นบุคคลที่สาม ทางด้านสิ่งแวดล้อมช่วยให้ความเห็นประกอบการอนุมัติ อนุญาต ผูกเป็นเงื่อนไขในกฎหมาย หากเขาไม่ทําตามมาตรการด้านสิ่งแวดล้อมที่กําหนดก็ต้องใช้กฎหมายของหน่วยงานอนุมัติ อนุญาต ในการสั่งปิดหรือลงโทษโครงการนั้น ๆ เพราะฉะนั้นจุดอ่อนของพระราชบัญญัติ ส่งเสริมและรักษาสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๓๕ เขาไม่มีบทลงโทษของตัวเองในกรณีที่ ไม่ปฏิบัติตามมาตรการหรือเงื่อนไขที่กําหนด อันนี้ดิฉันก็อยากจะพอยต์ (Point) ว่า อันนี้ก็เป็นปัญหาหนึ่งว่าอีไอเอ (EIA) ดูค่อนข้างเข้ม ขาดกระบวนการต้นน้ําคือเอสอีเอ (SEA) ขาดกระบวนการปลายน้ําคือเรื่องของบทลงโทษต่าง ๆ กรณีที่ไม่ปฏิบัติตามมาตรการ ที่กําหนด

ทีนี้เราดูสถิติของอีไอเอ (EIA) ที่เสนอมาของประเทศไทยว่ามีกี่โครงการ กันแน่นะคะ ก็จะเห็นว่าตั้งแต่เริ่มมามีประมาณ ๖๐๐ กว่าโครงการ ปัจจุบันนี้ ๒,๒๒๐ กว่าโครงการแล้วต่อปี ภายใต้กรอบระยะเวลาที่เหมือนเดิมตาม พ.ร.บ. คือเราต้องดู ภายในกรอบ ๔๕ วันรอบแรก หากไม่ผ่านส่งกลับไปให้กับผู้ประกอบการเจ้าของโครงการ เป็นแกป (Gap) นะคะ แต่ว่าฝนตกภาคใต้คราวนี้คราบที่ดีไซน์ (Design) คือประมาณ ๕๐ ปี หรือว่าน้ําท่วมใหญ่ คราวที่แล้วเป็นฝน ๑๐๐ ปีเหล่านี้เป็นต้น มันเป็นปริมาณฝนที่เราไม่ได้ออกแบบเอาไว้ เพราะฉะนั้นท่อลอดก็อาจจะไม่พอ เพราะฉะนั้นดิฉันขอกราบเรียนอีกครั้งหนึ่ง สรุปว่าอีไอเอ (EIA) มีข้อจํากัดของมันเพราะว่ากําหนดที่ตั้งมาแล้ว ได้แต่ใส่มาตรการลดผลกระทบให้เต็มที่ เช่นเดียวกันเราไม่ต้องเกี่ยงเลยอย่างเช่นโรงไฟฟ้าเหล่านี้เป็นต้นกําหนดจุดที่ตั้งมาแล้ว ที่ตั้ง ทุกท่านทราบดีที่ไหน อย่างเช่นโรงไฟฟ้าถ่านหินที่กําหนดเอาไว้ปัจจุบันอย่างไรเราก็ต้องดู อีไอเอ (EIA) ของโครงการนั้น เพราะอีไอเอ (EIA) ส่งมาเบสออน (Based on) พื้นที่ตรงนั้น จะสั่งเปลี่ยนไม่ได้ เพราะเขาอยู่ในแผนพัฒนาพลังงานที่เป็นมาสเตอร์แพลน (Master Plan) ใหญ่ ที่รัฐบาลเห็นชอบ เพราะฉะนั้นข้อจํากัดมี ดังนั้นข้อเสนอของ สปท. จึงบอกว่าคราวนี้ เรามีบทเรียนแล้ว ยกตัวอย่างนอกจากเรื่องของถนน เรื่องของแผนพัฒนาพลังงานแล้ว ยังเสนอให้ทําเรื่องของแผนพัฒนาลุ่มน้ํา แผนพัฒนาพื้นที่เศรษฐกิจพิเศษ การวางผังเมือง ในระดับประเทศ ผังภาค ผังจังหวัด การพัฒนานิคมอุตสาหกรรม และเมกะโปรเจกต์ (Megaproject) ต่าง ๆ ตามที่คณะกรรมการสิ่งแวดล้อมเห็นสมควร โครงการเหล่านี้ สมควรที่จะต้องทําเอสอีเอ (SEA) ตั้งแต่เริ่ม อันที่ ๑ ดิฉันมั่นใจว่าจะทําให้อีไอเอ (EIA) เร็วขึ้น เพราะว่าเราได้ดูผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อมตั้งแต่การวางแผนเลย อันที่ ๒ ลดความขัดแย้งของประชาชนลงในเรื่องนี้ โดยที่ข้อเสนอเสนอให้มีการจัดทําระเบียบ สํานักนายกรัฐมนตรีขึ้นเพื่อให้เกิดความรวดเร็ว แล้วก็จะพัฒนาเป็น พ.ร.บ. ในอนาคต แต่ว่าในช่วงต้นจะเห็นว่าโครงการที่เสนอไม่ว่าจะเป็นด้านคมนาคม พลังงาน พัฒนาลุ่มน้ํา พื้นที่เศรษฐกิจพิเศษ การวางผังเมือง ล้วนเป็นโครงการของรัฐใหญ่ ๆ ทั้งสิ้นนะคะ จึงออกระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีขอให้หน่วยราชการเหล่านี้นําเครื่องมือที่เรียกว่าเอสอีเอ (SEA) ไปใช้ประกอบการวางแผนการพัฒนาพื้นที่เสียก่อนก่อนที่จะดําเนินการ ก็จะเป็นเครื่องมือที่ช่วย โดยขอให้หน่วยงานเหล่านั้นนําไปใช้เอง ไม่เหมือนอีไอเอ (EIA) ต้องเข้ามาที่เราแล้วก็พิจารณาตัดสินว่าเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบ เพียงแต่ว่าขอให้เขา นําเครื่องมือเหล่านี้ไปใช้ในการวางแผนตั้งแต่ต้นนะคะ

ถัดไปจะเห็นว่าในกลุ่มประเทศของอาเซียน (ASEAN) หลายประเทศ เขามีความก้าวหน้าในเรื่องเอสอีเอ (SEA) ไปเยอะมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งประเทศเวียดนาม มี พ.ร.บ. ของเรื่องเอสอีเอ (SEA) แล้ว ประเทศลาว แล้วก็ประเทศอินโดนิเซียมีการทํา โดยเฉพาะประเทศเวียดนามเขาทําเอสอีเอ (SEA) ไปกว่า ๑๐๐ โครงการแล้วนะคะ ของประเทศไทยมีการทําโดยสมัครใจ ของมาบตาพุดเนื่องจากมีปัญหาในเรื่องของมลพิษ ในอากาศขึ้นมาเราก็ทําตามทีหลัง คณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติก็สั่งให้ทําเอสอีเอ (SEA) แต่ก็ยังไม่ใช่ภาพสมบูรณ์ เอสอีเอ (SEA) ของมาบตาพุดจะทําเฉพาะการประเมิน แคร์รีอิงคาพาซิตี (Carrying Capacity) คือศักยภาพในการรองรับมลพิษทางอากาศ ของมาบตาพุด แต่อย่างที่พวกเราทราบดีมาบตาพุดไม่ใช่มีแต่ปัญหาเรื่องอากาศนะคะ มีปัญหาเรื่องแย่งน้ําทุกปีบริเวณโซน (Zone) ของจังหวัดระยองอย่างที่เราทราบ รัฐบาล ก็ต้องจัดลําดับทุกปีว่ามีการแย่งน้ําด้านการเกษตรหรือเปล่า น้ําประปาสําหรับประชาชน หรือเปล่า น้ําสําหรับพัฒนาอุตสาหกรรมปิโตรเคมีซึ่งก็หยุดไม่ได้เขาต้องรัน (Run) ตลอด หยุดก็เสียหาย เพราะฉะนั้นนอกจากแอสเปกต์ (Aspect) ทางด้านมลพิษทางอากาศแล้ว ศักยภาพในการรองรับถ้าเราใช้เครื่องมือของเอสอีเอ (SEA) มาดูอย่างเต็มที่ก็ดูทุกแอสเปกต์ (Aspect) ดูทั้งเรื่องโครงข่ายการจราจร ดูทั้งเรื่องของน้ําต้นทุน เรื่องของทุกสิ่งอย่าง อันนี้ก็ขออนุญาตกราบเรียนว่าขอให้ช่วยสนับสนุนในเรื่องนี้ด้วย

ถัดไปในเรื่องของปฏิรูประบบของอีไอเอ (EIA) ในภาพรวมก็คงจะต้องมี การปรับปรุงให้มีความทันสมัยและเป็นเครื่องมือที่มีประสิทธิภาพเพิ่มขึ้นด้วย ก็คือ อันที่ ๑ กําหนดประเภทและขนาด

ท่านประธานครับ ขอประทานโทษครับ ที่ต้องเข้ามา แทรกตรงนี้ ผม กษิต ภิรมย์ นะครับ คือผมยังไม่รู้เลยว่าเอสอีเอ (SEA) เนรมิตขึ้นมาจาก ที่ไหน มันมาอย่างไร แล้วจะเป็นเครื่องมือ จะเป็นทูล (Tool) ผมคิดว่าต้องบอกให้เราทราบ เสียก่อนว่าเอสอีเอ (SEA) มาจากการประชุมที่ปารีส ที่ท่านประยุทธ์ไปประชุม หรือว่า มาจากหน่วยงานของสหประชาชาติที่นิวยอร์ก ที่เจนีวา หรือว่าที่ไนโรบี มันมาอย่างไรครับ อยู่ดี ๆ จะให้เรามาพิจารณาในสิ่งที่เราไม่รู้ที่ไปที่มาของคําว่าเอสอีเอ (SEA) อันนี้ค่อนข้างจะ ลําบากครับ มันต้องบอกเสียก่อนว่าหัวใจของเรื่องคือเอสอีเอ (SEA) มันมาจากไหน เพื่อจะมาเสริมสร้างอีไอเอ (EIA) กับอีเอชไอเอ (EHIA) แล้วก็เรื่องระบบมอนิเตอริง (Monitoring) ที่ได้กล่าวไปแล้ว ไม่อย่างนั้นอยู่ดี ๆ เอสอีเอ (SEA) ลอยขึ้นมาในอากาศ แล้วจะให้เรามาพิจารณา แล้วเดี๋ยวก็ต้องมากดปุ่มให้ความเห็นชอบกัน ผมคิดว่าขั้นตอน ไม่ใช่นะครับท่านประธาน ผมขอท้วงวิธีการนําเสนอครับ ขอบคุณมากครับ

เรียนเชิญท่านรวีวรรณค่ะ เชิญค่ะ

ขอโทษด้วยนะคะ เพราะดิฉันคิดว่า ทุกท่านคงทราบเรื่องสทราทีจิก เอนไวรอนเมนทัล แอสเซสเมนต์ (Strategic Environmental Assessment) เนื่องจากว่าประเทศไทยได้คุยกันเรื่องนี้มาพอสมควร แล้วก็เคยอยู่ในข้อเสนอของ สปช. ฉบับเดิมที่ขอให้มีการนําเรื่องเครื่องมือที่เรียกว่า การประเมินผลกระทบต่อด้านสิ่งแวดล้อมในภาพรวมเชิงพื้นที่มาใช้ ขออนุญาตตอบ ข้อคําถามท่านกษิต

ไม่ได้ครับท่านประธาน ผมไม่ได้อยู่ใน สปช. และผม ไม่มีความรู้ เพราะฉะนั้นผมต้องขอรู้เสียก่อนว่าเอสอีเอ (SEA) เป็นอย่างไร ไม่ใช่ผมครับ พวกเราทุกคนที่นั่งอยู่ในนี้หรือที่ฟังอยู่ข้างนอกด้วย ไม่ได้เสียเวลาเลยครับให้ความรู้ กับพวกเรา เสริมสร้างความเข้าใจเราจะได้พิจารณาเรื่องเอสอีเอ (SEA) ได้ ด้วยความเคารพครับท่านประธาน

เชิญท่านรวีวรรณช่วยกรุณาสรุปเรื่องเอสอีเอ (SEA) โดยรวมโดยสรุป ให้กับสมาชิกก่อนได้ไหมคะ

ในข้อเสนอที่เป็นตัวเปเปอร์ (Paper) ที่เป็นเอกสาร ดิฉันขออนุญาตไปที่หน้า ๑๕ หน้า ๑๖ ที่อยู่ในเอกสารนะคะ จริง ๆ แล้ว เครื่องมือของเอสอีเอ (SEA) ถ้าท่านดูในเอกสาร ข้อเสนอหน้า ๑๕ ก็จะเห็นนะคะว่า ในการดําเนินการของเอสอีเอ (SEA) นี่ก็คือสทราทีจิก เอนไวรอนเมนทัล แอสเซสเมนต์ (Strategic Environmental Assessment) จริง ๆ แล้วเริ่มเป็นเครื่องมือที่ค่อนข้างสากล แล้วก็ใช้ในยุโรปมาก่อน เรื่องนี้มันเกิดมาจากเรื่องของอียูไดเรกทิฟ (EU Directive) แล้วก็มี การใช้กันมากในกลุ่มอียู (EU) เอสอีเอ (SEA) ก็จะมาจับในการวางนโยบายและแผนงาน ในพีระมิดสามเหลี่ยมที่อยู่ในเอกสาร หน้า ๑๕ เอสอีเอ (SEA) จะใช้ในเรื่องของการกําหนด นโยบายทางด้านเศรษฐกิจและสังคม แต่เอาแอสเปกต์ (Aspect) ทางด้านสิ่งแวดล้อม มาดูด้วย ไม่ใช่ว่าพัฒนาในเชิงเศรษฐกิจแต่เพียงอย่างเดียว แต่เราต้องคํานึงถึง ในเรื่องของสิ่งแวดล้อมด้วยทั้งนโยบาย แผน และแผนงานนะคะ ส่วนอีไอเอ (EIA) จะเป็น เครื่องมือวิเคราะห์ผลกระทบสิ่งแวดล้อมในระดับโครงการเท่านั้นอย่างที่กราบเรียน ในเรื่องของตรงนี้ฉากถัดมาก็จะเห็นว่าในระดับยุทธศาสตร์เราใช้เครื่องมือเอสอีเอ (SEA) ไล่เลียงลงมาในการกําหนดนโยบาย แผน แล้วก็แผนงาน แล้วก็ในแผนงานหนึ่ง ๆ อาจมีหลายโครงการก็ทําไป ยกตัวอย่างเช่นง่าย ๆ ในเรื่องของการวางแผนพัฒนาพื้นที่ ในเรื่องของมาบตาพุด เราก็อาจจะมีแผนงานดูเรื่องของเอสอีเอ (SEA) มีการทําเรื่องของ การประเมินศักยภาพในการรองรับมลพิษของพื้นที่ ศักยภาพในการพัฒนาของพื้นที่ ในภาพรวมว่าเป็นเท่าไร

ท่านประธานครับ ด้วยความเคารพครับ ผม กษิต ภิรมย์ ตราบใดที่ผมไม่มีข้อมูลในรายละเอียดที่ไปที่มา อันนี้พิจารณาลําบากครับ จะมาบอกว่า มาจากอียู (EU) สหภาพยุโรปก็เป็นแค่องค์กรร่วมมือภูมิภาค ไม่ใช่ระดับสากล ไม่ใช่ระดับ สหประชาชาติครับ ผมว่าต้องมีเอกสารมาบอกให้เราทราบเสียก่อนว่าเอสอีเอ (SEA) คืออะไรแน่ แล้วมันจะไปโยงแค่ตรงมาบตาพุดหรือจะไปโยงตรงจังหวัดกระบี่ ไม่ใช่ครับ มันต้องดูทั้งประเทศว่าที่ไหนเราจะห้ามไม่ให้ตั้งโรงงานไฟฟ้านิวเคลียร์ ไม่ให้ตั้งโรงงานโน้นนี้ เพราะมันเป็นต้นน้ํา นั่นคือคําว่าสทราทีจี (Strategy) ยุทธศาสตร์ครับ มันต้องมีแผน ทั้งประเทศเสียก่อนว่าที่ไหนจะทําอะไร ไม่ทําอะไรได้ นั่นคือความเข้าใจของผมสําหรับคําว่า ยุทธศาสตร์ เราต้องประเมินทั้งประเทศเสียก่อนว่าอันไหนที่เราจะห้ามที่ไหน อย่างไร ส่วนตัวอีไอเอ (EIA) อีเอชไอเอ (EHIA) มันมาเฉพาะเมื่อโครงการได้เกิดขึ้น แต่ถ้าเผื่อ ทางผู้เสนอไม่เสนอตรงนี้มาก่อนให้เรามีความเข้าใจเกี่ยวกับเอสอีเอ (SEA) แล้วก็มองเอสอีเอ (SEA) ที่จะครอบคลุมทั้งประเทศการพิจารณาเรื่องนี้ไม่ครบครับ แล้วก็ข้ามไปเร็ว ๆ ไม่ได้ครับ ด้วยความเคารพเป็นอย่างยิ่งครับท่านประธาน

ท่านรวีวรรณค่ะ ท่านก็ได้พูดแล้วตอนสามเหลี่ยมอันแรกที่มีเอสอีเอ (SEA) อยู่ข้างบน จะขยายความเอสอีเอ (SEA) ในสามเหลี่ยมรูปแรกอีกสักครั้งหนึ่งได้ไหมคะ ที่ไปที่มา หรือว่าท่านสันติ

ดิฉันขออนุญาตให้ท่านกรรมาธิการ ในอนุกรรมาธิการ ท่านสันติช่วยนําเสนอ อย่างไรก็ตามเอกสารที่มาของเอสอีเอ (SEA) อยู่ในหน้า ๑๕-๑๖ เราได้เท้าความว่าเครื่องมือของเอสอีเอ (SEA) คืออะไร แล้วก็หน้า ๑๗ ดิฉันขออนุญาตให้ท่านสันติได้ชี้แจงในประเด็นนี้ค่ะ

ได้ค่ะ เชิญท่านสันติค่ะ

ผมขอเรียนตอบ ท่านกษิตนะครับ คือตัวเอสอีเอ (SEA) มันไม่เหมือนพวกไคลเมตเชนจ์ (Climate Change) ที่มีผลการประชุม อีไอเอ (EIA) และบังคับให้ใช้นะครับ แต่เอสอีเอ (SEA) เป็นเครื่องมือ ในการดูภาพรวมในการวางแผนรายเซกเตอร์ (Sector) ของประเทศที่พัฒนาแล้ว อย่างที่ ท่านเรียนว่าเช่นการทําไฟฟ้าทั้งประเทศเขาจะดูว่าต้องการปริมาณไฟฟ้าเท่าไร แล้วจะใช้ ไฟฟ้าจากถ่านหิน นิวเคลียร์ หรือว่าแก๊สธรรมชาติ หรือชีวมวล เมื่อดูเสร็จแล้วเขาจะดูว่า ที่ไหนควรจะตั้ง แล้วควรปล่อยมลพิษอะไรให้บ้าง คือวางแผนทั้งประเทศเลยในภาพรวม อย่างที่ท่านพูดถูกแล้ว ฉะนั้นจะดูเป็นรายเซกเตอร์ (Sector) จึงเกี่ยวพันกับโครงการของรัฐ ซึ่งจะไม่ใช่เอกชนนะครับ และอีกประเด็นหนึ่งที่เขานิยมใช้ก็คือใช้ในการวางผังเมือง ในประเทศอังกฤษใช้ผังเมือง เพราะว่ามันจะเป็นตัวกําหนดได้ว่าการตั้งเมือง ตั้งถิ่นฐาน ทั้งหลายจะกระทบต่อทรัพยากรอย่างไรบ้าง และจะมีการป้องกันผลกระทบสิ่งแวดล้อม อย่างไรบ้าง เช่นทางระบายน้ํา เรื่องการใช้น้ําอะไรอย่างนี้ครับ เขาใช้ในระดับนั้น จึงมีการบังคับใช้ในยุโรปและอเมริกา ปัจจุบันนี้ที่หน่วยงานระหว่างประเทศนํามาใช้คือ เวิลด์แบงก์ (World Bank) เอดีบี (ADB) เวลาต่างประเทศที่จะกู้เงินเขาเขาจะบังคับให้ทํา เอสอีเอ (SEA) ก่อน เพราะฉะนั้นในประเทศลาว ในประเทศเวียดนามที่ทําอันนี้เยอะ เพราะว่าถูกบังคับด้วยหน่วยงานเหล่านี้ครับ

ท่านกษิตตอบคําถามของท่านไหมคะ

ครั้งสุดท้ายครับท่านประธาน สิ่งที่ทางกรรมาธิการตอบ ก็คือเป็นสิ่งที่ผมคิดว่าจะต้องยาวสัก ๑๐-๒๐ หน้ากระดาษ ไม่ใช่หน้า ๑๔-๑๕ ไม่ใช่ครับ มันเป็นแผนทั้งประเทศใช่ไหมครับ ท่านเองกําลังย้ําในสิ่งที่ผมได้พูด เอสอีเอ (SEA) คือ การวางแผนทั้งประเทศ ต้องเอาเอกสารในนี้มาตอบครับ มาระบุแค่นิด ๆ หน่อย ๆ ในหน้า ๑๔-๑๕ ไม่ใช่ครับ ท่านต้องทําการบ้านมากกว่านี้ครับ และเมื่อกี้ท่านอ้าง ธนาคารโลกแล้ว ผมพูดเรื่องสหประชาชาติ แล้วผมพูดเรื่องการประชุมสุดยอดที่กรุงปารีส ผมต้องการเห็นแผนทั้งประเทศก่อนว่ามีความคิดอย่างไร แล้วจะเพิ่มแผนอย่างไร มันต้องมี ข้อมูลอยู่ที่กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมกับสภาพัฒนาเศรษฐกิจและสังคม แห่งชาติ แล้วก็ที่กรรมาธิการต้องทําอย่างนี้ก่อนครับ ถ้าเผื่อให้เรามาพิจารณาเรื่องเอสอีเอ (SEA) โดยที่ไม่มีรายละเอียดการพิจารณานี้ไม่สมบูรณ์แบบ แล้วไม่ใช่มาตอบเมื่อผมถาม แล้วถึงจะมีคําตอบ อันนี้ไม่ได้ครับ อันนี้ไม่ถูกต้องนะครับท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

ทางคณะกรรมาธิการผู้เสนอจะช่วยสรุปได้ไหมคะ คือหมายความว่าเอสอีเอ (SEA) เป็นสิ่งที่เราไม่มีในประเทศไทย ไม่ได้ทํา เราต้องเป็นข้อเสนอการปฏิรูปเพื่อให้ทํา ขึ้นมาใช่ไหมคะ

ใช่ค่ะ

ทีนี้ท่านกษิตอยากจะเห็นแผนของการทําเอสอีเอ (SEA) ก็คือในส่วนที่เป็น ข้อเสนอใช่ไหมคะ ไม่ใช่เป็นที่ไปที่มา

ท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ ครับ มันต้องด้วย สิครับ คือในการที่จะมาเสนอก็ต้องมาบอกเสียก่อนว่าเอสอีเอ (SEA) มาจากไหน แล้วก็ ในความคิดเบื้องต้นของคณะกรรมาธิการและข้าราชการที่เกี่ยวข้อง กระทรวง ทบวง กรม ทั้งหลายนั้น ณ วันนี้มีความคิดอย่างไรเกี่ยวกับเอสอีเอ (SEA) ต่อประเทศไทยทั้งประเทศ แล้วก็ถึงมาเสนอว่าจะมีการปฏิรูปเรื่องสิ่งแวดล้อมทั้งหมดเลยจะต้องมีองค์ประกอบที่สําคัญ คือเอสอีเอ (SEA) นอกเหนือจากการที่จะมาปฏิรูปกฎหมายว่าด้วยอีไอเอ (EIA) อีเอชไอเอ (EHIA) แล้วก็จะมาเพิ่มระบบมอนิเตอริง (Monitoring) แต่ทางกรรมาธิการต้องมาให้ข้อมูล ให้มากที่สุดเสียก่อนเกี่ยวกับเอสอีเอ (SEA) แล้วก็การโยงใยต่อประเทศทั้งประเทศ แล้วค่อยทอนมาเป็นเรื่อง ๆ เป็นเซกเตอร์ (Sector) จะเป็นลุ่มแม่น้ําทั้ง ๒๗ แม่น้ํา เขตเอสอีแซด (SEZ) เขตคลัสเตอร์ (Cluster) อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ แล้วก็จะมีส่วนไหน ของประเทศไทยที่ห้ามไม่ให้ตั้งโรงงานไฟฟ้าจะเป็นถ่านหินหรือว่าจะเป็นพลังงานนิวเคลียร์ มันต้องมีอย่างนี้ก่อนนะครับ ไม่ใช่ว่าจะต้องทําแผนเสร็จ แต่ว่าผู้ที่มาเสนอต้องมีไอเดีย (Idea) ต้องมีความคิดเห็นกว้าง ๆ เพื่อให้เราจะได้มีความเข้าใจเสียก่อน แล้วเราก็จะได้ ลงคะแนนให้ความเห็นชอบให้ไปทําการศึกษาในรายละเอียดกับทางภาครัฐบาลกับแม่น้ํา อีก ๒ สาย ๓ สายก็ต้องว่ากันไป พอเข้าใจผมนะครับท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

ทีนี้ท่านกษิตจะยอมให้คณะกรรมาธิการนําเสนอด้วยวาจาได้ไหมคะ ในเมื่อในเอกสารนี้ไม่ได้มีอย่างที่ท่านพูด ให้นําเสนอด้วยวาจาได้นะคะ อย่างนั้นเชิญ คณะกรรมาธิการค่ะ ท่านจะเล่าเรื่องความเป็นไปเป็นมาของอีไอเอ (EIA) ทั้งหมดก่อน ได้ไหมคะ

(นายคุรุจิต นาครทรรพ ได้ยืนและยกมือขึ้น)

ท่านคุรุจิตประเด็นเดียวกันหรือเปล่าคะ เชิญท่านคุรุจิตก่อนค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ผมคิดว่าสิ่งที่กรรมาธิการเขานําเสนอก็มีทั้งเรื่องของการเสนอเครื่องมือใหม่ แล้วก็ปฏิรูปเครื่องมือเก่า ทีนี้ด้วยความเคารพท่านกษิตนะครับ คือเอสอีเอ (SEA) ผมเอง ก็เตรียมจะอภิปรายอยู่เหมือนกัน แต่ว่าเอสอีเอ (SEA) ไม่ได้หมายความว่าเขาจะต้องทําแผน มาให้เสร็จแล้วว่าจะต้องไม่ให้สร้างโรงไฟฟ้าที่ไหน ไม่ให้สร้างเขื่อนที่ไหนอะไรอย่างนี้ แต่ว่า ให้หน่วยราชการมีความคิดริเริ่มไปทําเพื่อจะได้ลดข้อขัดแย้งเวลาไปทําอีไอเอ (EIA) ก็อยากจะให้โอกาสกรรมาธิการได้นําเสนอทั้งหมดก่อน แล้วก็อาจจะเป็นช่วงตอบคําถาม เราจะได้ถามว่าเอสอีเอ (SEA) มันจําเป็นไหม หรือไม่ อย่างไร เพราะผมเองก็อาจจะมี ข้อสังเกต ข้อสงวนในเรื่องเอสอีเอ (SEA) อยู่เหมือนกัน แต่ว่าอยากจะให้เห็นภาพว่าเอสอีเอ (SEA) มันไม่สามารถจะทําเสร็จได้เลย คณะกรรมาธิการเขาไม่ได้มาเสนอเอสอีเอ (SEA) ของประเทศ เขาเสนอว่าควรจะเอาเครื่องมือนี้มาใช้ เราก็จะดีเบต (Debate) ว่าเครื่องมือนี้ดี หรือไม่ดีอย่างไร แต่ว่าถ้าไม่ให้ท่านเสนอเลยข้อเสนอทั้งหมดเราก็จะมองไม่เห็นภาพนะครับ

ขอเสนอเป็นอย่างนี้ว่าท่านกษิตคะ ขอให้ทางคณะกรรมาธิการช่วยสรุป ประเด็นหัวข้อเรื่องเอสอีเอ (SEA) เสียก่อน แล้วก็ต่อไปในเปเปอร์ (Paper) ของท่านจนจบ อย่างนั้นคณะกรรมาธิการท่านพอจะทําได้ไหมคะ เรื่องเอสอีเอ (SEA) เสียก่อน แล้วถึงจะไป ต่อข้อเสนอในเปเปอร์ (Paper) จนจบ เชิญท่านกรรมาธิการค่ะ

ขอบคุณท่านคุรุจิตนะคะ ขอบคุณ ท่านกษิต และขอบคุณท่านประธานนะคะ ในเรื่องของการประเมินระดับเอสอีเอ (SEA) ที่จะนํามาเป็นเครื่องมือใหม่เพื่อเสริมในเรื่องของการวิเคราะห์ผลกระทบรายโครงการ หรือที่เรียกว่าเอสอีเอ (SEA) นี้ก็เป็นข้อเสนอต้นน้ําที่กราบเรียนนะคะ เราไม่ใช่ว่าจะทํา เอสอีเอ (SEA) ของประเทศ แต่เราจะกําหนดประเภทตามที่ในสไลด์ (Slide) ที่กําหนดว่า เอสอีเอ (SEA) มีความสําคัญต่อการวางแผนการพัฒนาที่มีเป้าหมายที่จะมุ่งเน้นสู่การพัฒนา ที่ยั่งยืน โดยเอสอีเอ (SEA) เป็นการใช้กรอบแนวคิด กระบวนการวิเคราะห์ การประเมิน ศักยภาพ และขีดความสามารถในการรองรับทางด้านสิ่งแวดล้อม หรือแคร์รีอิงคาพาซิตี (Carrying Capacity) ตั้งแต่การพัฒนานโยบาย แผน แผนงาน โครงการขนาดใหญ่ ในสาขาต่าง ๆ ที่เฉพาะในพื้นที่ โดยบูรณาการมิติทางด้านเศรษฐกิจ สังคม และสิ่งแวดล้อม และเปรียบเทียบทางเลือกในการตัดสินใจ เพื่อให้การตัดสินใจนั้นมีคุณภาพ รอบคอบ โปร่งใส และมีส่วนร่วมจากทุกภาคส่วน เอสอีเอ (SEA) จะเป็นการดําเนินงานก่อนถึงขั้นตอน การพัฒนาที่จะช่วยชี้ว่านโยบายนั้น ๆ เหมาะสมกับพื้นที่และเป้าหมายการพัฒนายั่งยืน หรือไม่ อย่างไร รวมทั้งจะช่วยเสริมบ่งชี้ประเด็นที่ต้องให้ความสําคัญในการพัฒนาโครงการ ในการประเมินผลกระทบอีไอเอ (EIA) ระดับโครงการ ดังที่กราบเรียนนะคะ

ทีนี้ในขั้นตอนข้อเสนอของเอสอีเอ (SEA) สปท. มีข้อเสนอดังนี้ ๑. ให้มีการพัฒนาแนวทางการจัดทําเอสอีเอ (SEA) ๒. สร้างกลไกและกําหนดหน่วยงาน รับผิดชอบหลัก ๓. สร้างความรู้ ความเข้าใจ การประชาสัมพันธ์ในการจัดทําเอสอีเอ (SEA) ของประเทศในหมวดต่าง ๆ ๗ ประเภทดังนี้ ในระยะแรก ๑. ในการวางแผนด้านคมนาคม ๒. ในการวางมาสเตอร์แพลน (Master Plan) ทางด้านการพัฒนาพลังงาน โดยเฉพาะ ในปีกของไฟฟ้าและปิโตรเลียม ๓. การวางแผนพัฒนาลุ่มน้ํา เช่นการสร้างเขื่อน ๔-๕ เขื่อน ที่เป็นเน็ตเวิร์ก (Network) เหล่านี้ในลุ่มน้ําหนึ่ง ๆ แล้วก็ควรจะมีการทําเอสอีเอ (SEA) เสียก่อน อันนี้เป็นเรื่องสําคัญ

ถัดไปคือการพัฒนาพื้นที่พิเศษ การวางผังเมืองในระดับผังประเทศ ผังภาค และผังจังหวัด การวางแผนพัฒนานิคมอุตสาหกรรมเหล่านี้เป็นต้น โดยเริ่มแรก ดังที่กราบเรียนก็จะเน้นที่โครงการพัฒนาของรัฐเป็นหลัก ในการขอให้มีการนําเครื่องมือ ในการวางแผนภาพรวมไปใช้เสียก่อนในการกําหนดพัฒนาโครงการต่าง ๆ ในพื้นที่

ถัดไปให้มีการพัฒนาฐานข้อมูลทางด้านเอสอีเอ (SEA) ออกระเบียบ สํานักนายกรัฐมนตรีว่าให้มีการจัดทําเอสอีเอ (SEA) ในหมวด ๗ ประเภทนี้เพื่อให้มีการเริ่ม ดําเนินงาน และผลักดันให้เจ้าของนโยบาย แผน และแผนงานเป็นหน่วยงานรับผิดชอบ ในการจัดทํา แล้วก็พิจารณาเอสอีเอ (SEA) ให้เป็นแนวทางที่กําหนด อันนี้ก็จะเป็นการสรุป ในหมวดของข้อเสนอทั้งเรื่องของเอสอีเอ (SEA)

ถัดไปจะเป็นข้อเสนอในการปรับปรุงเรื่องของอีไอเอ (EIA) ตามที่ได้เสนอ อันที่ ๑ ให้มีการปรับปรุง ยกเลิก หรือเพิ่มเติมประเภทและขนาดของโครงการให้มี ความเหมาะสมกับสถานการณ์ปัจจุบัน อันที่ ๒ ผลักดันให้มีการใช้โค้ด (Code) แทนการจัดทํา รายงานอีไอเอ (EIA) เพราะว่ากิจกรรมบางประเภทเราก็ไม่มีความจําเป็นที่จะต้องสั่งให้มี การทําอีไอเอ (EIA) แล้ว เช่นในการทําเรื่องของการสํารวจไซส์มิก (Seismic) ในเรื่องของ การสํารวจขุดเจาะ แต่เดิมกําหนดให้มีการทําอีไอเอ (EIA) ก็ใช้เวลานาน แต่ว่าพอสํารวจ ใต้ดินด้วยคลื่นไฟฟ้าไซส์มิก (Seismic) ที่จะทําหลุมเจาะนี่ จริง ๆ แล้วเขาดําเนินการ เพียง ๗ วันก็เสร็จ ไม่จําเป็นจะต้องทําอีไอเอ (EIA) เพียงแต่ว่าเรามีโค้ด ออฟ คอนดักต์ (Code of Conduct) โค้ด ออฟ แพร็กทิซ (Code of Practice) ในที่นี้ เราก็ปรับออกจาก ประเภทของโครงการที่จะต้องทําอีไอเอ (EIA) เพื่อลดระยะเวลา แล้วให้มาตรฐาน การดําเนินงานนี้ไปยังหน่วยงานที่ดําเนินการไว้เลย ก็อาจจะมีหลายโครงการที่อาจจะ ไม่จําเป็นจะต้องทําอีไอเอ (EIA) แล้ว ให้ใช้โค้ด ออฟ แพร็กทิซ (Code of Practice) ไปแทนได้ ก็ต้องมาพิจารณากันนะคะ เช่นในเรื่องของการวางท่อแก๊สในนิคมอุตสาหกรรม ซึ่งมีการวางกันตลอดเวลา มีโรงงานใหม่เราก็ต้องมีการส่งแก๊สไปเข้าโรงงานนั้น ๆ ก็ยังอยู่ในเขตนิคมอุตสาหกรรมเป็นต้น ก็จะมีการเพิ่มแรงดันส่งปรับหัวต่ออะไรตลอดเวลา แต่เดิมต้องทําอีไอเอ (EIA) อันนี้เราก็จะปลดออก เป็นว่าทําเป็นโค้ด (Code) เช่นเดียวกัน เพื่อให้สะดวกแก่รัน (Run) ระบบของนิคมอุตสาหกรรม เฉพาะนิคมอุตสาหกรรมนะคะ แต่นอกนิคมอุตสาหกรรมยังต้องทํารายงานของอีไอเอ (EIA) อยู่ในเรื่องของการขนส่งแก๊ส

ถัดไปในเรื่องของอีไอเอ (EIA) ก็ปรับปรุงระบบ นอกจากแก้ไขประกาศ ให้ทันสมัย บางหัวข้อก็อาจจะต้องเพิ่มเหมือนกันนะคะ เพิ่มกิจการที่จะต้องทํา เช่นโครงการ ที่ตอนนี้อยู่ในความสนใจของสื่อเช่นถนนเลียบแม่น้ํา อีไอเอ (EIA) เรากําหนดเฉพาะ ทางหลวงที่จะต้องมีการทําอีไอเอ (EIA) แต่ถนนเลียบแม่น้ําทางคนเดินนี่ไม่ได้กําหนดให้ทํา อีไอเอ (EIA) หลายคนก็มีข้อสงสัยกังวลว่า เอ๊ะ โครงการเลียบแม่น้ําเจ้าพระยาทําไม ไม่ต้องทําอีไอเอ (EIA) ดิฉันก็กราบเรียนว่าจริง ๆ แล้วกฎหมายไม่ได้กําหนด แต่ก็ได้มี การดําเนินงานโดยความสมัครใจในเรื่องนี้นะคะ ในเรื่องของห้างสรรพสินค้าเหล่านี้เป็นต้น เราควบคุมแต่อาคาร เรื่องของโรงแรม แต่ว่าไม่มีอีไอเอ (EIA) ที่ห้างสรรพสินค้าใหญ่ ๆ จะต้องทํา เพราะว่าเขาไม่ได้อยู่ในประเภทที่จะต้องกําหนด แต่หลายคนก็บอกว่า เอ๊ะ ห้างสรรพสินค้านี่ใหญ่มากสมควรที่อยู่ในขนาดประเภทที่จะต้องทําอีไอเอ (EIA) เสียด้วยซ้ํา มากกว่าอาคารขนาดเล็กซึ่งอาจจะปลดออก เป็นอาคารขนาดเล็กต่ํากว่า ๒๓ เมตรเราให้ทํา โค้ด ออฟ แพร็กทิซ (Code of Practice) ก็ได้ เนื่องจากมีการทําอีไอเอ (EIA) กัน มานานแล้ว แล้วก็มาตรการค่อนข้างชัดเจนในเรื่องของการจัดการขยะ การจัดการน้ําเสีย เหล่านี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นโดยสรุปก็อาจจะมีการเพิ่มเติมประเภท ขนาด แล้วก็ ๖ ประเภท โครงการที่ต้องทํารายงานอีไอเอ (EIA) เข้ามาเพิ่มเติมเช่นเดียวกันนะคะ

ปรับปรุงแนวทางการมีส่วนร่วมของประชาชนให้ชัดเจน ปรับปรุงคุณภาพ ของรายงานว่าตัวรายงานมีความสําคัญ เพราะเราพิจารณากําหนดมาตรการตามคุณภาพ ของรายงาน ซึ่งปัจจุบันนี้รายงานจัดทําโดยเทิร์ดปาร์ตี้ (Third Party) โดยที่ปรึกษา ที่โครงการจ้างเขาก็จะต้องมีไลเซนส์ (License) ที่มีสิทธิทํารายงานอีไอเอ (EIA) เขาเป็นผู้มีสิทธิจัดทําอีไอเอ (EIA) ก็ส่งมายังสํานักงานเพื่อพิจารณา ในการจัดทําใบอนุญาต ผู้มีสิทธิจัดทํารายงานอีไอเอ (EIA) ปัจจุบันนี้ใบอนุญาตใบเดียวที่ปรึกษาทําได้ทุกโครงการ แต่ความถนัดของที่ปรึกษาในแต่ละโครงการมีไม่เท่ากัน บางที่ปรึกษาทําเฉพาะอาคารเก่ง แต่มาจับโครงการด้านปิโตรเคมีหรือทําโครงการด้านอุตสาหกรรมทําไม่ได้ ทําไม่รอบคอบ เหล่านี้ก็ทําให้เสียเวลา แต่ว่าเจ้าของโครงการเขาไม่ทราบเขาก็หยิบในตะกร้าจากคอนซัลต์ (Consult) ที่มีสิทธิจัดทํารายงานอีไอเอ (EIA) เท่านั้น เพราะฉะนั้นจึงมีข้อเสนอว่า ควรแบ่งตะกร้าย่อยการจดทะเบียนผู้มีสิทธิจัดทํารายงานอีไอเอ (EIA) ของที่ปรึกษา ให้แบ่งหมวดไปเลยว่าที่ปรึกษากลุ่มนี้ถ้าจดทะเบียนขึ้นด้านนี้ก็ทําได้เฉพาะงานวิเคราะห์ ด้านอาคาร ถ้าที่ปรึกษาที่จดทะเบียนทางด้านอุตสาหกรรมมีสิทธิที่จะทําอีไอเอ (EIA) โครงการด้านอุตสาหกรรมปิโตรเคมีเหล่านี้ได้ด้วย ก็จะช่วยให้ผู้ประกอบการสามารถ หยิบเลือกตัวเลือกได้ชัดเจนมากขึ้น ก็คือเขามีความชํานาญในเรื่องของการจัดทํารายงาน วิเคราะห์ข้อกฎหมายของหน่วยราชการต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง ซึ่งแต่ละประเภทของโครงการ เหล่านั้นแตกต่างกันหมดเลย ข้อกฎหมายทางด้านอาคารเขาจะต้องมีความรู้ ความเชี่ยวชาญ ด้านผังเมืองเป็นอันดับแรกเลยว่า ๑. ต้องไม่ผิดเรื่องผังเมือง พ.ร.บ. อาคารต่าง ๆ หรือถ้าหากทําอีไอเอ (EIA) ด้านอุตสาหกรรมเขาก็ต้องรู้กฎหมายแรงงาน กฎหมาย ทางเรื่องข้อจํากัดของโรงงานต่าง ๆ ว่ามีกฎหมายอะไรบ้าง ก็ต้องขอเสนอให้มีการกําหนด ประเภทใบอนุญาต

ถัดไปนะคะ ให้มีการกระจายภารกิจ อันนี้เป็นเรื่องสําคัญในการพิจารณา ของเรื่องอีไอเอ (EIA) ให้กับหน่วยงานอื่น หน่วยงานระดับภูมิภาคก็คือจังหวัด แล้วก็ท้องถิ่น ดูในโฟลว์ชาร์ต (Flowchart) ปัจจุบันกฎหมายหรือว่าพระราชบัญญัติส่งเสริมและรักษา คุณภาพสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๓๕ กําหนดว่า ให้ผู้ยื่นขออนุญาตอีไอเอ (EIA) ส่งเรื่อง มายังสํานักงานนโยบายและแผนสิ่งแวดล้อม แล้วก็ปัจจุบันนี้เรามีการกระจายภารกิจอยู่แล้ว คือให้คณะกรรมการผู้ชํานาญการหรือผู้ว่าราชการจังหวัดพิจารณาบางโครงการในระดับของ ไออีอี (IEE) คือโครงการขนาดเล็กที่ทําเรื่องของสิ่งแวดล้อมเบื้องต้น หรือโครงการอีไอเอ (EIA) ที่กําหนดพิเศษเฉพาะพื้นที่ที่ประกาศเป็นเขตคุ้มครองสิ่งแวดล้อม โครงการเหล่านี้ จะไม่ได้เข้าที่ส่วนกลางอยู่แล้วนะคะ จะเข้าที่จังหวัดโดยผู้ว่าราชการจังหวัดเป็นประธาน ในการพิจารณา แล้วก็เสนอเข้ากับ คชก. หรือคณะกรรมการผู้ชํานาญการในการพิจารณา รายงานอีไอเอ (EIA) ระดับจังหวัด เมื่อคณะกรรมการมีความเห็นอย่างไรท่านก็ต้องแจ้ง กลับมาที่ สผ. หรือว่าสํานักงานนโยบายและแผนสิ่งแวดล้อม เพื่อแจ้งหน่วยงานอนุญาต และผู้ขอใบอนุญาตต่อไป อันนี้เป็นการกระจายภารกิจจริงแต่ไม่สมบูรณ์ เพราะเสียเวลา ต้องมาเข้าที่สํานักงานนโยบายและแผนสิ่งแวดล้อม เหมือนไปรษณีย์ส่งไปให้กับหน่วยงาน ระดับจังหวัด เพราะกฎหมายกําหนดอย่างนั้นว่าเวลายื่นให้ยื่นที่สํานักงานนโยบายและแผน สิ่งแวดล้อม เวลาออกให้แจ้งโดยสํานักงานนโยบายและแผนสิ่งแวดล้อม เพราะฉะนั้น ในคราวนี้จะขอปรับกฎหมายเสนอให้มีการกระจายภารกิจแบบเบ็ดเสร็จ เป็นแบบวันสต๊อป (One Stop) ช่วยลดระยะเวลาในการยื่นอีไอเอ (EIA) โดยผู้ยื่นขออนุญาตยื่นตรงที่จังหวัด ได้เลย แล้วก็ใช้คณะกรรมการบอร์ด (Board) ที่จังหวัดพิจารณา เมื่อบอร์ด (Board) ที่จังหวัดพิจารณาเห็นชอบประการใดส่งไปยังหน่วยงานอนุญาตและผู้ยื่นขอใบอนุญาตเลย ก็จะเบ็ดเสร็จในระดับจังหวัด อันนี้ก็ขอย้ําว่าเป็นโครงการบางประเภทเท่านั้นที่เรา กระจายอํานาจให้กับจังหวัดและท้องถิ่นเป็นผู้พิจารณา ปัจจุบันล่าสุดที่มีการกระจายอํานาจ ก็คือโครงการและอาคารต่าง ๆ เราได้กระจายให้กับกรุงเทพมหานครเรียบร้อยแล้ว อันนี้ เรามอบภารกิจให้กับ กทม. ท่านจะเห็นว่าปัจจุบันนี้คอนโดมิเนียมต่าง ๆ ที่ทําใน กทม. ทั้งหมดไม่ว่าจะอาคารสูงและอาคารขนาดเล็กจะเข้าคณะกรรมการที่ กทม. แต่งตั้งทั้งสิ้น เราได้เริ่มดําเนินการมาประมาณ ๒ เดือนแล้ว ก็อยู่ในระหว่างการติดตามประเมินผล เช่นเดียวกัน เพื่อให้มีความคล่องตัวมากขึ้น แล้วก็เป็นไปตามแนวนโยบาย ของรัฐบาล เรื่องของการลดระยะเวลา แล้วก็เรื่องของลดขั้นตอน เรื่องของการทําวัน สต๊อป เซอร์วิส (One Stop Service)

ถัดไปนะคะ ให้มีการออกกฎหมายเกี่ยวกับเรื่องของการรับฟังความเห็น ของประชาชนสําหรับโครงการรุนแรงให้สอดคล้องกับร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่ผ่านประชามติ ก็คือมาตรา ๕๘ ตามที่ดิฉันได้เกริ่นนําเอาไว้นะคะ ซึ่งในนี้ก็จะไม่มีองค์กรอิสระ ด้านสิ่งแวดล้อม แต่รัฐธรรมนูญกําหนดให้เข้มว่าหน่วยงานอนุมัติ อนุญาตจะต้องดําเนินการ รับฟังความเห็นก่อนอนุมัติ อนุญาต ดังนั้นไม่ต้องผูกไว้ที่ทางด้านสิ่งแวดล้อมแล้ว เพราะรัฐธรรมนูญกําหนดให้ทุกหน่วยงานอนุมัติ อนุญาตไปทํากระบวนการรับฟัง ความคิดเห็นก่อนที่ท่านจะอนุมัติ อนุญาต ในส่วนนี้จะต้องมีการออกระเบียบกฎหมายลูก จากหน่วยงานอนุมัติ อนุญาต ไม่ว่าจะเป็นทางกระทรวงอุตสาหกรรม กระทรวงคมนาคม จะต้องกําหนดให้ชัดเจนว่าโครงการรุนแรงตามรัฐธรรมนูญก่อนอนุมัติ อนุญาตต้องมี การรับฟังความเห็น เปิดให้รับฟังความเห็นอย่างกว้างขวาง ไม่ใช่เฉพาะองค์กรอิสระ อย่างเดียว แต่ต้องมีขั้นตอนต่าง ๆ ที่ให้ประชาชนเข้ามาดําเนินการ ทีนี้หน่วยงานอนุมัติ อนุญาต รัฐธรรมนูญไม่ได้กําหนดว่าต้องมีการรับฟังความเห็นภายในกี่วันหรืออะไรก็ตาม แต่เพื่อให้เกิดความเป็นธรรมกับภาคเอกชนหรือผู้ยื่นโครงการ หน่วยงานอนุญาต ควรออกกฎหมายลูกเพื่อมารับกับรัฐธรรมนูญ โดยกําหนดระยะเวลาและขั้นตอนให้ชัดเจนว่า ท่านจะพิจารณาโครงการของเขาภายในกี่วัน ภายใน ๙๐ วันหรือภายใน ๖๐ วันแล้วแต่ จะต้องมีการรับฟัง เผยแพร่ผ่านสื่อใดบ้าง ต้องมีการยื่นเอกสารให้ประชาชน กลุ่มเป้าหมาย ให้ความเห็นกี่วัน เหล่านี้เป็นต้นก็จะเป็นตัวลูกย่อย ซึ่งแต่ละประเภทโครงการ หรือหน่วยงานอนุญาตก็จะมีข้อจํากัดและวิธีการที่แตกต่างกันได้นะคะ

ถัดไปนะคะ ในเรื่องของการติดตามประเมินผล ดิฉันขอกราบเรียนอย่างนี้ว่า ปัจจุบันกฎหมายให้อํานาจของ พ.ร.บ. สิ่งแวดล้อมในเรื่องของบทลงโทษไว้น้อยมาก เพราะว่าตามชื่อเราเป็น พ.ร.บ. ส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อม บทลงโทษอ่อนนะคะ ก็คือหากเรามีการอนุมัติมาตรการอีไอเอ (EIA) ไปแล้ว ส่งไปเป็นเงื่อนไขประกอบการอนุมัติ อนุญาต และไม่มีการดําเนินการตามมาตรการที่กําหนด และมีการตรวจมอนิเตอร์ (Monitor) เราก็มีหน้าที่แจ้งหน่วยงานอนุญาตพิจารณาดําเนินการตามอํานาจหน้าที่ ของหน่วยงานอนุญาตเท่านั้น ไม่มีอํานาจตาม พ.ร.บ. ที่จะไปสั่งปิดกิจการว่าท่านทําผิดนะ ยึดใบอนุญาต ถอนใบอนุญาตดําเนินการ ไม่ได้นะคะ อันนี้เป็นอํานาจเต็มของหน่วยงาน อนุมัติ อนุญาต เหล่านี้เป็นต้น

ทีนี้ข้อเสนอที่เสริมนอกจากบทลงโทษแล้ว ก็คือผลักดันการแต่งตั้ง คณะกรรมการติดตามเฝ้าระวังประเมินผลระดับพื้นที่ โดยขอให้ผู้ว่าราชการจังหวัด เป็นประธาน รวมทั้งสร้างเครือข่ายภาคประชาชนให้มีส่วนร่วมในการติดตามตรวจสอบ มาตรการต่าง ๆ ที่กําหนด ให้ประชาชนมีความรู้ ความเข้าใจ อันนี้หลายท่านก็มองว่า ประชาชนยังมีความรู้ ความเข้าใจทางด้านสิ่งแวดล้อมค่อนข้างน้อย แล้วก็มีการเสนอให้เน้น เรื่องของเอนไวรอนเมนทัลลิเทอเรซี (Environmental Literacy) ในการประชุม ในวิป (Whip) ต่าง ๆ ก็บอกว่าให้เน้นเรื่องการสื่อสาร สร้างความเข้าใจองค์ความรู้ ทางด้านสิ่งแวดล้อมให้กับประชาชนด้วย อันนี้ก็จะต้องมีการทําคู่มือในการติดตามตรวจสอบ สําหรับให้ประชาชนสามารถเข้าใจได้ง่ายว่าต้องติดตามตรวจสอบอะไรที่จะเป็นหูเป็นตา เพิ่มเติมจากหน่วยงานภาครัฐ เพราะฉะนั้นการมีคณะกรรมการติดตามเฝ้าระวังผลกระทบ ในระดับพื้นที่ก็มีความสําคัญนะคะ คิดว่าเป็นเรื่องจําเป็นแล้วที่จะต้องมี เพื่อให้เกิดเครือข่าย ภาคประชาชนในการร่วมดําเนินงานในเรื่องของมอนิเตอร์ (Monitor) โครงการต่าง ๆ การที่ให้ประชาชนทราบว่ามาตรการที่กําหนดมีอะไรบ้างเป็นเรื่องสําคัญ เช่นเรามี การกําหนดเรื่องน้ําเสียว่าอย่างไร มาตรฐานการปล่อยอากาศเป็นอย่างไร เหล่านี้เป็นต้น ดังนั้นก็เสนอว่าควรมีกลไกเพิ่มขึ้นมาอีก ๑ ชุดตามกฎหมายคณะกรรมการติดตามเฝ้าระวัง ผลกระทบสิ่งแวดล้อมระดับพื้นที่ โดยมีผู้ว่าราชการจังหวัดเป็นประธาน แล้วก็ผลักดัน คือมีองค์กรกลไกอย่างเดียวไม่พอเพราะไม่มีเงิน เพระว่าการลงพื้นที่ การตรวจเลือด การเฝ้าระวังโลหะหนักในปลา ในอาหาร ในพื้นที่ ในแหล่งน้ําล้วนใช้เงินทั้งสิ้น ก็ต้องมี การผลักดันให้จัดสรรงบประมาณและบุคลากรในการดําเนินงานติดตามตรวจสอบ ให้เป็นระบบด้วย ไม่ใช่เรามีแต่ชุดติดตามเฝ้าระวัง แต่พอจะทํางานสาธารณสุขก็ไม่มี งบพิเศษสําหรับที่จะลงพื้นที่นั้น จะตรวจเลือดประจําปีหรือทุก ๖ เดือนก็ทําไม่ได้ เพราะว่างบประมาณติดขัดไปหมด ดังนั้นจึงขอ ๒ เรื่อง ๑. ให้มีกลไกระดับพื้นที่ ๒. ให้มีการจัดสรรงบประมาณ แล้วก็ตรวจติดตามตามประเภทของโครงการที่อยู่ในพื้นที่นั้น บางโครงการอาจจะต้องมีการตรวจปอดก็ต้องมีการจัดสรรเครื่องมือลงไป โครงการ บางประเภทก็ต้องมีการตรวจเลือดเป็นประจําว่าเขาได้สารพิษหรือไม่ อย่างไร ก็จะแตกต่างกันไปของแต่ละพื้นที่ มันไม่ใช่สิ่งที่ต้องมีเหมือนกันหมดทุกพื้นที่ ก็ขอกราบเรียน

ข้อเสนอสุดท้ายเรื่องการมีส่วนร่วมของประชาชน จริง ๆ ดิฉันได้พูดเน้นย้ํา ในเรื่องนี้ไว้ตลอดเวลาว่าให้มีการดําเนินการโดยให้ความรู้ สร้างความเข้าใจให้กับประชาชน ในการมีส่วนร่วมในการพิจารณา แล้วก็ตรวจติดตามมาตรการที่กําหนดให้เขาเข้าใจ เพราะว่าหลายคนอยากเข้ามาทําแต่ไม่เข้าใจว่าจะต้องตรวจติดตามอะไร อันนี้เป็น เรื่องสําคัญ

ถัดไปนะคะ ในเรื่องของการเปิดเผยข้อมูลทุกขั้นตอน อันนี้ชัดเจนอยู่แล้ว ตั้งแต่ พ.ร.บ. ข้อมูลข่าวสาร หรือ พ.ร.บ. ที่กําหนดว่าในเรื่องของอีไอเอ (EIA) เป็นเอกสารที่ ต้องเปิดเผยให้ประชาชนรับทราบ แต่ดิฉันขอกราบเรียนว่าเป็นเทคนิคค่อนข้างมากที่ ประชาชนยากที่จะมาอ่านอีไอเอ (EIA) แล้วจะเข้าใจกระบวนการผลิต แล้วก็สารพิษต่าง ๆ นี่ คืออะไร แล้วสารหนู หรือว่าปรอท หรือว่าโลหะหนักแต่ละชนิด ตะกั่ว เมื่อเขาได้บริโภค หรือรับเข้าสู่ร่างกายแล้วเขาจะมีอาการอย่างไร เขาจะมีผลกระทบอย่างไร อันนี้เป็น เรื่องยากมาก เพราะฉะนั้นก็ขอกลับไปที่ประเด็นว่าจะต้องสร้างความรู้ ความเข้าใจ ให้กับประชาชนในเรื่องนี้โดยมีงบประมาณ มีบุคลากรที่มาทําเรื่องนั้น ๆ ในพื้นที่นั้น ๆ แตกต่างกันไป ไม่ใช่ทําวัน ไซซ์ ฟิตส์ ออล (One size fits all) ว่าให้ความรู้เรื่องนี้ ก็ให้ทั่วประเทศเหมือนกันหมด ไม่ใช่นะคะ ขึ้นอยู่กับจังหวัดต่าง ๆ ที่จะกําหนดของท่านเอง

สุดท้าย ปัจจัยที่ต้องสนับสนุนในเรื่องของการจัดโครงสร้างองค์กร ก็เสนอเช่นเดียวกันว่า ให้มีการปรับปรุงโครงสร้างและยกระดับหน่วยงานที่มีหน้าที่ ประเมินผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมของประเทศไทยให้มีความทันสมัย ให้มีเบ็ดเสร็จ ยกตัวอย่างองค์กรที่เราดูในต่างประเทศก็คืออีพีเอ (EPA) เอนไวรอนเมนทัล โพรเทกชัน เอเจนซี (Environmental Protection Agency) ของประเทศสหรัฐอเมริกา ก็เป็นองค์การ ที่มีประสิทธิภาพมากในการกําหนดในเรื่องนี้ ก็ขอให้มีการศึกษา เรายังไม่ได้ขอให้มี การยุบเลิกหน่วยงานใด ขอให้มีการกําหนดแล้วก็ศึกษาในการปรับปรุงโครงสร้างหน่วยงาน ทางด้านสิ่งแวดล้อมของประเทศไทยให้เป็นระบบ

ถัดไปมีการเพิ่มศักยภาพบุคลากร พัฒนาฐานข้อมูล อันนี้ในส่วนของ คชก. มีท่านที่เข้าร่วมแล้วก็เสนอว่าค่าตอบแทนของคณะกรรมการผู้ชํานาญการในการพิจารณา อีไอเอ (EIA) ต่ํามาก ดิฉันกราบเรียนว่าก็เป็นไปตามกรอบของกระทรวงการคลังกําหนด ก็คือ ๑,๐๐๐ กว่าบาทในการประชุมแต่ละครั้ง เพราะฉะนั้นปัจจุบันนี้ค่าธรรมเนียม ในการพิจารณารายงานเราไม่มีการเรียกเก็บเลย หลายประเทศมีการเก็บ อย่างเช่น ๕๐,๐๐๐ บาท หรืออะไรแบบนี้เป็นต้น เพื่อมาพัฒนาระบบของการวิเคราะห์ แต่คณะกรรมการผู้ชํานาญการหรือผู้ทรงคุณวุฒิในคณะกรรมการผู้ชํานาญการ ท่านรับผิดชอบเต็ม จริง ๆ ดิฉันขอกราบเรียนว่าท่านล้วนเป็นผู้มีความเสียสละทั้งสิ้น ๑. ท่านต้องดูให้ดี ๒. ท่านดูไม่ดีท่านถูกฟ้อง เพราะมติของ คชก. เป็นคําสั่งทางปกครอง เป็นเอกเทศจากสํานักงาน มีมติขององค์คณะของบอร์ด หากโครงการนี้เราตัดสินว่าอีไอเอ (EIA) ให้ความเห็นชอบ เอ็นจีโอ (NGOs) ไม่พอใจไปฟ้อง เขาฟ้องใคร ฟ้องตัวมติคือคําสั่ง ทางปกครอง ฟ้องกรรมการ กรรมการต้องไปชี้แจง ผู้ทรงคุณวุฒิไปชี้แจง ทีนี้ดิฉันคิดว่า ท่านเสียสละมาดูอีไอเอ (EIA) ให้ ครั้งหนึ่งโดยเฉลี่ยการประชุมแต่ละครั้งมีประมาณ ๕ ฉบับ แต่ถ้าเป็นอาคารสมัยก่อนการประชุมครั้งหนึ่งมากกว่า ๕ ฉบับ เพราะว่าประชุมกัน ตั้งแต่บ่ายถึง ๒ ทุ่ม อาทิตย์ละ ๒ ครั้งเพื่อให้ทันรอบเวลาของอีไอเอ (EIA) ตามกฎหมาย ที่กําหนดใช่ไหมคะ ดิฉันเล่าให้ฟังแล้ว มันต้องดูให้เสร็จภายใน ๔๕ วัน ต้องดูให้เสร็จภายใน ๓๐ วัน แล้วโครงการมันเยอะมากประมาณ ๒,๐๐๐ กว่าโครงการต่อปี ก็แปลว่ารันนิง (Running) เหมือนหนูถีบจักรตลอดเวลา เพราะฉะนั้นในเรื่องของค่าตอบแทน ท่านไม่เคยเรียกร้อง แต่เราหลายคนมองว่าเพื่อให้นําเงินมาพัฒนาระบบด้วยก็ควรจะต้องดู ในเรื่องนี้ให้มีความเหมาะสม อาจจะไม่ต้องมาก แต่ว่าให้มีความเหมาะสมมากขึ้น แล้วก็ ประสานกับสถาบันการศึกษาเพื่อกําหนดหลักสูตรในเรื่องของอีไอเอ (EIA)

ในส่วนของหน่วยงานรับผิดชอบ ก็จะเห็นว่าหน่วยงานรับผิดชอบหลัก ก็ต้องเป็นกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม แต่หน่วยงานที่เกี่ยวข้องอื่น ๆ ที่จะต้องร่วมดําเนินการก็คือกระทรวงมหาดไทยและกระทรวงอื่น ๆ กระทรวงคมนาคม กระทรวงอุตสาหกรรม กระทรวงพลังงาน กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ กระทรวงการคลัง กระทรวงสาธารณสุข กระทรวงศึกษาธิการ กระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา กระทรวงวัฒนธรรม สํานักงานพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ แล้วก็คณะกรรมการ สิ่งแวดล้อมแห่งชาติ ล้วนเป็นองค์คณะที่เกี่ยวข้องกับฟันเฟืองของการขับเคลื่อนในเรื่องของ การประเมินผลกระทบสิ่งแวดล้อมของประเทศไทยทั้งสิ้น ดิฉันก็ขอกราบเรียนต่อที่ประชุม ในข้อเสนอของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุข และสิ่งแวดล้อม เรื่อง การปฏิรูปด้านระบบการประเมินผลกระทบสิ่งแวดล้อม ของประเทศไทยต่อที่ประชุมเพื่อโปรดพิจารณาค่ะ

คณะกรรมาธิการนําเสนอเสร็จเรียบร้อยแล้วนะคะ ก่อนอื่นดิฉันก็มี ฝากประเด็นท่านกษิตไปว่าควรจะเพิ่มในรายงานเกี่ยวกับเรื่องเอสอีเอ (SEA) เพิ่มพื้นฐานความรู้ให้มากกว่านี้ในขั้นปรับปรุงรายงาน มีผู้เสนอขออภิปราย ๔ ท่าน คือ ท่านนิกร จํานง ท่านคุรุจิต นาครทรรพ ท่านดํารงค์ พิเดช ท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช เรียนเชิญท่านแรก ท่านนิกร จํานง อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีช่วยว่าการ กระทรวงคมนาคมค่ะ

นายนิกร จํานง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นิกร จํานง สปท. ลําดับที่ ๗๙ ผมมีอีกอดีตหนึ่งครับ อดีตกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิในคณะกรรมการสิ่งแวดล้อม แห่งชาติ ๒ สมัย คือได้อยู่กับเรื่องนี้มาตามสมควรใน ๒๐ ปีที่ผ่านมา แล้วก็หลังจากนั้น ช่วงที่อยู่กระทรวงคมนาคมก็ไปเป็นกรรมการ เพราะว่ากระทรวงคมนาคมเขาก็เชิญไปด้วย เวลาพิจารณา แล้วตอนหลังมาเป็นที่ปรึกษารัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ก็เป็นตัวแทนกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ไปประชุมทุกครั้งเวลามีการพิจารณา อยากจะเรียนว่าจากประสบการณ์ดังกล่าวผมยืนยืนว่าเห็นด้วยกับการปฏิรูประบบ การประเมินผลกระทบสิ่งแวดล้อมใหม่ที่เสนอขึ้นมาคราวนี้ เนื่องจากว่าตลอดมา แล้วก็ส่วนตัวเองผมพบว่าเรามีปัญหา ๓ อย่างที่แก้ไม่ได้ ก็ต้องยอมรับว่า พระราชบัญญัติสิ่งแวดล้อมเป็นกฎหมายใหม่ ไม่ใช่กฎหมายเวียง วัง คลัง นามาแต่เดิม หรือกฎหมายที่มีมาในอดีต กฎหมายใหม่ที่มีลักษณะแบบนี้สิ่งที่เราเรียนรู้ได้เป็นของใหม่ สําหรับสังคม คือเรียนรู้จากความผิดพลาดทั้งนั้น หมายความว่าเราทําไปแล้วมีปัญหา ข้อผิดพลาดเราก็มาปรับ ปรับ ปรับ เป็นทางเดียว แต่ว่าถ้าหากว่าปัญหามีในอดีต เรามีประสบการณ์มายาวนานมาก ระยะเวลาที่เหลือปัญหาสิ่งแวดล้อมมันไล่หลังเรามา เร็วมากนะครับ มากับการพัฒนา ดังนั้นก็เลยเกิดเป็นปัญหาขึ้น ปัญหา ๓ อย่าง ที่ผมอยากจะนําเสนอตรงนี้ที่ผมคิดว่าในรายงานนี้ได้มีการเสนอแก้ ซึ่งผมก็ไม่ได้คิดว่า การเสนอแก้ในการนําเสนอคราวนี้จะแก้ปัญหาทั้งหมดได้ ก็ยังต้องเรียนรู้กันต่อไป แก้ไขกันต่อไปในอนาคต ปัญหาที่ค้นพบขณะนี้ก็คือว่าเป็นปัญหาในอดีตที่เราต้องใช้ การแก้ปัญหาคือโซลูชัน (Solution) ปัญหาในปัจจุบันซึ่งต้องใช้มิสชัน (Mission) ในการแก้ ปัญหาในอนาคตซึ่งยิ่งยากใหญ่ต้องใช้วิชัน (Vision) ในการแก้ ปัญหาในอดีตก็คือ ผมเรียนท่านประธานว่าตรงนี้คงจะสอดคล้องกับเอสอีเอ (SEA) ที่มีการนําเสนอขึ้นมา เพราะว่าในอดีตผมยกตัวอย่างอย่างนี้ว่า อย่างเช่นว่าเราผลิตปูนซีเมนต์ ปูนซีเมนต์ที่เราผลิต ขณะนี้อยู่ในพื้นที่หนึ่งของจังหวัดสระบุรี และในอดีตมายังไม่มี พอเราทํามาเป็น บริษัทปูนซีเมนต์ไทยก็ดี ขออนุญาตเอ่ยนาม ไม่ได้กระทบอะไร แล้วก็มีมาเรื่อย เพราะตรงนั้นเป็นพื้นที่หินปูน การกระทําตรงนั้นความจําเป็นของประเทศในการมีซีเมนต์ จําเป็นมาก แล้วก็มีการผลิตกันเพื่อการพัฒนาประเทศอย่างต่อเนื่อง สิ่งที่มาด้วยก็คือฝุ่นหิน เราก็รองรับกันได้ เรามีการเปิดหน้าหินปูนตรงนั้นและมีการดําเนินการอยู่ ตรงนั้น วางไว้ไม่พอ พอไม่พอประเทศเจริญก้าวหน้าไปเรื่อยก็มีการสร้างโรงที่ ๑ บริษัท ๒ บริษัท ๓ บริษัท ๔ กินเขาหินปูนตรงนั้นไปเรื่อย ๆ ผมอยากจะเรียนท่านประธานว่า เรื่องนี้มีความสําคัญมากเพราะว่าเราย้ายที่ไม่ได้ ในภาคใต้เองภาวะที่เกิดปูนขาดแคลน เราไปทําโรงงานปูนที่ทุ่งสงเพราะว่าตรงนั้นมีหินปูน ตอนช่วงที่แก้ปัญหาสุดท้าย แล้วปูนขาดแคลนในภาคใต้ เมื่อหลายสิบปีที่แล้วผมมีประสบการณ์เรื่องนี้คือ เคยขายวัสดุก่อสร้างอยู่พักหนึ่งก็รู้ดีว่าเราไม่สามารถจะลําเลียงปูนบริษัทอื่น อย่างปูนยี่ห้ออื่นไปสู้กับตราช้างได้ เพราะว่าเขามีเหมืองหินปูนอยู่ที่นั่น สุดท้ายวิธีการแก้ เพื่อจะแก้ปัญหาตอนนั้นนําเข้าปูนงูเห่าจากประเทศมาเลเซียมาเพราะว่าใกล้กับ ภาคใต้มากกว่า เพราะฉะนั้นมันชี้ว่าจุดที่จะต้องมีไม่ใช่ว่าที่ไหนก็ได้ มันต้องมีวัสดุ ตามธรรมชาติคือวัตถุดิบอยู่ตรงนั้น ทีนี้ประเด็นที่เกิดขึ้นมาอันนี้เป็นตัวอย่างหนึ่ง ที่จังหวัดสระบุรีก็กลายเป็นว่าทําไปแล้วก็มีการขอมา โรงงานผลิตปูนซีเมนต์ที่นั่นขอมา เหมือนเดิมทุกครั้ง มีระบบการกําจัดฝุ่นขึ้นมาแล้วก็มีการดําเนินการเอาไปทิ้ง ไปอะไรพวกนี้ มีการจัดการเหมือนกับโรงแรกที่ทํา แต่พอตอนหลังปัญหาที่เกิดขึ้นกลายเป็นว่า โรงที่จะทําใหม่กลายเป็นฟางเส้นสุดท้ายบนหลังอูฐ นี่คือลักษณะของยุทธศาสตร์ ในการพิจารณาแล้ว หมายความว่าเดิมที่เคยได้ถ้าเราพิจารณาเป็นโรง ๆ ไปนี่ ฝุ่นที่ออกมา รับได้ ที่ออกมาจํานวนเปอร์เซ็นต์เท่าไร ๆ แต่ปัญหาคือพื้นที่ตรงนั้นเขารับฝุ่น แล้วในปอดประชาชนแถวจังหวัดสระบุรีมีฝุ่นเกาะจนเต็มที่ไปแล้ว พอเพิ่มอีกโรงหนึ่ง จะกลายเป็นเพิ่มไม่ได้เพราะกลายเป็นโรงสุดท้ายที่มีปัญหา ตรงนี้เองเป็นปัญหาที่ว่า ถ้าเราไม่มียุทธศาสตร์เราจะพิจารณาเฉพาะโรง ๆ ไปไม่ได้อีกต่อไป มันต้องมองภาพรวมว่า แล้วจะเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้นยุทธศาสตร์ในการคิดว่าแล้วถ้าอย่างนั้นเราไม่ให้ผลิตที่นี่ แล้วปูนซีเมนต์เราจะเอาจากไหน แล้วการพัฒนาประเทศจะทําอย่างไร เรื่องนี้นําไปสู่ การทําให้เรามีรัฐธรรมนูญ ที่เขาเขียนว่าอีเอชไอเอ (EHIA) มาบตาพุดก็เหมือนกัน มาบตาพุดเดิมพอเราพิจารณาโรงงานอุตสาหกรรมซึ่งตรงนั้นเป็นพื้นที่อุตสาหกรรม เป็นอีสเทิร์นซีบอร์ด (Eastern Seaboard) ทําไปทํามา ณ จุดหนึ่งกลายเป็นว่ามันเกินกําลัง ที่พื้นที่นั้นจะรองรับได้อีกแล้ว ประชาชนรับไม่ไหวก็มีการฟ้องร้อง ก็มีการหยุด ในการพัฒนาไประยะหนึ่ง โรงงานที่มาลงทุนในประเทศไทยยุติหมดตอนนั้น นิคมอุตสาหกรรมถูกฟรีซ (Freeze) หมดจากรัฐธรรมนูญที่กําหนด ตรงนี้กลายเป็น สร้างผลกระทบต่อการพัฒนา เราต้องถอยกลับมาคิดใหม่และจะทําอย่างไรกับตรงนั้น ดังนั้นผมก็เห็นว่าการแก้ปัญหา แมกซิมัมโหลด (Maximum Load) ตรงนี้ต้องใช้โซลูชัน (Solution) ลักษณะยุทธศาสตร์ ในการพิจารณาองค์รวมแล้ว พิจารณาเป็นรายโรงงานไม่ได้ เฉพาะจุดไม่ได้ ความต้องการ ปูนซีเมนต์ในอนาคตจะทําอย่างไร ความต้องการของนิคมหรือว่าจะย้ายไปอยู่อีกด้านหนึ่ง หรืออย่างไร เพราะว่าอุตสาหกรรมยังต้องมีอยู่ แต่มันโหลด (Load) พื้นที่ตรงนั้นแล้ว เพราะฉะนั้นวิธีคิดตรงนี้มันเลยออกจากโรงงานอุตสาหกรรมในการขอ เพราะเวลาขอ เขาไม่ได้ขอทั้งหมด เขาขอเป็นโรง ๆ แล้วถ้าเราพิจารณาเป็นโรง ๆ ถ้าเราอนุมัติตัดสินใจ ไปแล้วผิดทันที เพราะว่ากลายเป็นซ้ําเติมตรงนั้นแล้วมันรับโหลด (Load) ไม่ไหวแล้ว ตรงนี้ จะเป็นการมองอีกแบบหนึ่งเลย นี่เป็นปัญหาในอดีตที่ผมเห็นว่าการเสนอขึ้นมาท่านคงต้อง เสนอให้ชัดกว่านี้ เพราะว่าเอสอีเอ (SEA) คําคํานี้ขนาดผมอยู่ในวงการยังไม่ค่อยเคลียร์ (Clear) เลย เพราะเป็นเรื่องที่ผมจะแย้งได้ว่ามันมีในประเทศนี้แล้วไปที่อื่นทําไมไม่ใช้ ทําไมมี ในประเทศเวียดนาม ทําไมมีในประเทศจีน ตรงนี้อาจจะต้องมีแพ็กเกจ (Package) เสนอขึ้นไป เพราะว่าคนอื่นเวลาพิจารณาตรงนี้เป็นการต่อยอดมา คนที่อยู่ในต้นไม้ ต้นเดียวกันเข้าใจ แต่คนที่มาจากป่าอื่นจะไม่ค่อยเข้าใจว่าเป็นอย่างไร อย่างเช่น ฝ่ายการเมืองอะไรพวกนี้ ผมคิดว่าลงไปตรงนี้ก็จะเป็นอีกคําถาม แต่ว่าโดยเนื้อมันเอง ผมยืนยันว่าเป็นเรื่องที่ดีและจําเป็นมาก

ประเด็นที่ ๒ ท่านประธานที่เคารพครับ การแก้ปัญหาในปัจจุบัน อันนี้ก็มีการเสนอแล้ว เวลาเราพิจารณากันเราจะเห็นว่าคนจะตัดสินใจว่า โรงงานอุตสาหกรรมนี้ปล่อยน้ําเสียออกไปเท่าไร อย่างไรนี่ เป็นคณะกรรมการ ใช่ แต่พอออกไปข้อเท็จจริงก็คือว่าคุณไม่เปิดเครื่องกําจัดน้ําเสีย คุณไม่ทํา และหน่วยงานที่จะทํา ก็คือว่าถ้าเป็นโรงงานขอมาก็จะเป็นกระทรวงอุตสาหกรรมขอ ผ่านกรมโรงงานอุตสาหกรรมมา พอมาผ่านปั๊บทางนี้เราก็ดูแล้วว่าถ้ามีการตีน้ําแบบนี้ มีกําจัดน้ําเสียแบบนี้ไม่มีปัญหาหรอก ปัญหาคือไม่ทํา พอไม่ทําแล้วการติดตามประเมินผล นี่คือภาวะในปัจจุบันที่เกิดขึ้นจริง ๆ แล้วก็กรมโรงงานอุตสาหกรรมเองจะได้มีคนไปตาม เขาอาจจะละเลยต่อหน้าที่ หรืออาจจะมีการปิดปากอะไรเอาไว้ เราไม่พูดเรื่องนี้ มีหรือไม่มีเราไม่รู้ แต่ปัญหา เรื่องงบประมาณในการติดตามก็ไม่ใช่เรื่องง่าย ดังนั้นผมมีความเห็นเรื่องนี้ว่าจําเป็นที่ว่า จะต้องมีหน่วยงานซ้อน หน่วยงานซ้อนก็คือใครอนุญาตคนนั้นจะต้องทํา และหน่วยงาน ที่จะอนุญาตก็คือว่าคณะกรรมการตรงนี้ หน่วยงานในกรมส่งเสริมคุณภาพสิ่งแวดล้อม ต้องขยายมากกว่านี้ครับ ต้องไปติดตาม หมายถึงว่าเป็นตัวคอยตรวจสอบ เป็นลักษณะ ของการเข้าไปแซมปลิง (Sampling) เข้าไปอะไร คือจะไปตั้งหน่วยเฝ้าโรงงานไม่ใช่หน้าที่ แต่การไปตรวจสอบแต่ละครั้ง เพราะเราเป็นคนอนุญาต พอเขาอนุญาตไปแล้วผู้ติดตาม กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมไม่มีงบประมาณในการมีหน่วยติดตามแบบนี้ และที่ท่านเสนอก็คือว่าให้ประชาชนเขารับรู้ว่าเขาก็ควรดูแลตัวเขาเองด้วยก็คือว่าช่วยกัน แบบนี้ ในจังหวัดอะไรต่าง ๆ จะช่วยได้ เพราะฉะนั้นความเห็นในการติดตามก็คือเป็นมิสชัน (Mission) ที่เราใช้แก้ปัญหาในปัจจุบันซึ่งมีอยู่จริงและเป็นปัญหาที่ตัดสินใจไปแล้ว แต่ว่า พอไม่เปิดเครื่องเสียอย่าง ลักษณะการดูแลเรื่องสิ่งแวดล้อมเสียอย่าง มันก็เฟล (Fail) ทั้งหมด เพราะฉะนั้นที่ตัดสินใจไปกลายเป็นตัวที่ว่าเอกซ์ (X) ยันวาย (Y) แล้ววาย (Y) ไม่มี เอกซ์ (X) ไม่มีหรือวาย (Y) ไม่มี สมการก็ไม่ครบ มันก็โด่อยู่ตรงนั้น มันก็มีปัญหามาก ตรงนี้ เป็นเรื่องที่เห็นด้วยกับเรื่องการติดตาม

ปัญหาสุดท้ายซึ่งยากมากครับ ต่อจากนี้ผมยกตัวอย่างว่าในภาคใต้จะมี การทําถนนใหม่ เราคิดกะว่าจะแก้ปัญหาน้ําท่วมเพราะว่าขณะนี้มีปัญหาเรื่องโลกร้อน ถนนที่จะลงไปภาคใต้เพราะว่ามันเป็นสันเขายาว พอน้ําลงมาถ้าตามปกติในอดีตเดิมภาคใต้ รับน้ําได้มันจะฟลัด (Flood) กลับไปเอง ลักษณะของการสร้างถนนอะไร คือเคยอยู่ได้ ในอดีต แต่ปัจจุบันนี้น้ําท่วมคราวนี้ท่านธีระ วงศ์สมุทร ให้ผมดูเมฆตั้งแต่ต้น ท่านเป็น อดีตอธิบดีกรมชลประทานมาก่อน แล้วก็มาเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ท่านก็ชี้ว่าเมฆมันแช่อยู่ตรงนี้นานแล้ว เหมือนกับปี ๒๕๕๔ ครับท่านประธาน คือฝนมันตก ซ้ําอยู่ที่เดิมนั่นแหละ หรือเหมือนกับที่เขาใหญ่ทางโคราชที่ว่าเมฆไม่ยอมไปไหนเลย ซึ่งไม่เหมือนกับอดีต อดีตไม่เคยเป็นแบบนี้ เดี๋ยวนี้ฝนไม่ตกต้องตามฤดูกาล ตกมากกว่าฤดูกาล อีก ๒ วัน วันที่ ๑๖-๑๗ ยังไม่รู้ นี่เตือนกันระเนระนาดไปแล้ว ที่จังหวัดสงขลา ที่จังหวัดไหนมีการชี้ไป ประเด็นก็คือว่าสิ่งเหล่านี้เอง แล้วถ้าอย่างนั้น เราแก้ปัญหาอย่างนี้ดีกว่า แก้ปัญหาโดยถนนนี่ทํายกระดับเลยดีกว่า ยาวตลอด ทําไม่ได้ครับ ท่านประธาน ผมได้เห็นคําสั่งในกระทรวงเกษตรและสหกรณ์เมื่อวานนี้ว่าให้มีการตรวจสอบว่า เราควรจะเจาะถนนตรงไหน ๆ จริง ๆ แล้วในข้อเท็จจริงเจาะไม่ได้ งบประมาณเราไม่พอ แล้วก็โครงสร้างที่วางไว้เดิมไม่ได้ แล้วการทําแบบนี้บางทีไม่แน่ว่าถ้าประเทศเรารวย เราจะทําแบบนี้ได้ แต่ประเทศเราไม่รวย ปัญหาในภาคใต้มันเป็นทางราบที่น้ําออกทะเลแบบนี้ เราจะแก้ปัญหาอย่างไร ดังนั้นการแก้ปัญหาตรงนี้ต้องใช้วิชัน (Vision) ของคนดู หมายถึงว่ามันเป็นการประเมิน และสิ่งเหล่านี้อยู่ในอนาคต เราไม่รู้เลยว่าต่อจากนี้ ขนาดที่ประเทศสหรัฐอเมริกาเองประเทศที่พัฒนาแล้วยังรับมือกับภัยพิบัติไม่ไหว เป็นปัญหา เรื่องโลกร้อน สิ่งแวดล้อมเปลี่ยนไปมาก แผ่นดินไหวไม่เคยเกิดก็เกิด ฝนตกยาวนาน มีเมฆมาแช่หรือที่เราบอกว่าถูกแซนด์วิช (Sandwich) ก็คือว่ามีหย่อมความกดอากาศต่ํา อากาศสูงบีบภาคใต้เอาไว้แบบนี้เราไม่เคยเจอ ทีนี้สิ่งเหล่านี้ในการออกแบบการแก้ปัญหา มันแก้ไปในอนาคต ดังนั้นบางทีการแก้ปัญหาตรงนี้อาจจะต้องอาศัยกําลัง อาศัยหน่วยงาน ต่าง ๆ มาช่วยกันคิด ผมยังมองเห็นว่าในภาคใต้คอยดูสิคิดว่าจะเจาะถนนกัน ทําไม่ได้ ไม่มีงบ แต่ว่าอย่างกองทัพเรือเอาเครื่องดันน้ําไปตรงนี้ช่วยได้ ของกรมชลประทาน ก็มีอยู่นิดเดียว ถ้าเราระดมตรงนี้ แล้วก็แผนในลักษณะภัยพิบัติฝนตกในประเทศเรา อย่างน้อยก็กะได้ว่าเดือนไหนฝนมาที่ไหน ที่ไหน ที่ไหน เครื่องเหล่านี้เป็นการบริหารจัดการ แล้วถามว่าตรงนี้เกี่ยวข้องกับเรื่องที่เราจะอนุมัติไหม เกี่ยวกับการสร้างถนนในภาคใต้ มันก็เกี่ยวแต่เกี่ยวไม่มาก ดังนั้นในการดําเนินการตรงนี้ต้องพิจารณาเป็นองค์รวม ของนักวิชาการโดยรวม ไม่ใช่เฉพาะของคณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแล้ว มาดูกันและช่วยกัน คิดว่าวิชัน (Vision) ในอนาคตถ้ามันมามากขนาดนี้เราจะจัดการอย่างไร ผมเรียนว่า บ้านท่านประธานเองสมมุติว่ามีฝนตกในครั้งนี้น้ําท่วมเราจะต้องขุดคลอง ในบ้านท่านประธานไหม ไม่ ท่านประธานอาจจะซื้อไดโว (Daivo) มาไว้ และถ้าคราวหน้า ฝนตกอีกจุ่มไปเลยในท่อน้ําหน้าบ้านท่านประธานแล้วดูดออกไป ก็แค่เครื่องไดโว (Daivo) เครื่องเดียว บางทีก็จัดการกับปัญหาได้ ปัญหาในภาคใต้ก็เช่นกัน ผมก็เลยนําเรียนว่า เรื่องของปัญหาในอนาคตให้ช่วยกันคิดเรื่องเซกคันด์ เซฟตี้ แฟกเตอร์ (Second Safety Factor) ให้ได้ ซึ่งตรงนี้เกินเลยจากการพิจารณาเรื่องสิ่งแวดล้อม มันต้องอาศัยวิชัน (Vision) ที่มีองค์รวมในด้านความรู้มากมายสําหรับอนาคต

ดังนั้นสุดท้ายนะครับ เรียนท่านประธานว่าผมเห็นด้วยมาก ในฐานะที่เคย เข้าไปร่วมกิจกรรมนี้อยู่ว่าเห็นด้วยกับข้อเสนอของท่านมีทั้งการแก้ปัญหาในอดีตที่มัน โอเวอร์โหลด (Overload) ขนาดนี้โดยการใช้เอสอีเอ (SEA) แต่ว่าต้องเพิ่มตามท่านกษิตว่า ก็คือที่ท่านประธานย้ําว่าให้มีรายละเอียด ไม่อย่างนั้นจะถูกถามต่อไปอีกข้างหน้า อันที่ ๒ ก็คือว่าการแก้ปัญหาในปัจจุบันการติดตามประเมินผลจําเป็นมากที่จะต้องสร้างหน่วยขึ้นมา เป็นหน่วยคอยอ็อบเสิร์ฟ (Observe) เรื่องเหล่านี้โดยคณะกรรมการเอง เพราะเป็น คนตัดสินใจต้องรับผิดชอบด้วย จะไปอาศัยหน่วยงานที่เขาปฏิบัติ ถ้าเขาไม่ปฏิบัติก็เฟล (Fail) หมด อันสุดท้ายนี่นะครับ ต้องอาศัยการพัฒนาเป็นอย่างมากในการประเมินสิ่งที่อยู่ ในอนาคตให้ได้คือมีวิชัน (Vision) ให้ได้ ก็นําเรียนเป็นข้อสังเกต และยินดีสนับสนุน ด้วยความเคารพครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านคุรุจิต นาครทรรพ ประธานกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน อดีตสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ ผม คุรุจิต นาครทรรพ ครับ รายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม เรื่อง การปฏิรูปด้านระบบ การประเมินผลกระทบสิ่งแวดล้อมของประเทศไทย ผมได้อ่านทบทวนในช่วงสุดสัปดาห์ ที่ผ่านมา รวมทั้งได้คอมเมนต์ (Comment) ในการประชุมวิป (Whip) ไปด้วย ก็ถือว่าเป็น รายงานที่ดีมีคุณภาพมาก แล้วก็เกิดจากข้างในขึ้นมาว่ามีประเด็นที่ต้องทบทวนและปฏิรูป อย่างไร ส่วนตัวผมเองก็ต้องเรียนว่าเห็นด้วย ๘๐-๙๐ เปอร์เซ็นต์ของสิ่งที่ท่านนําเสนอ แต่สิ่งที่อาจจะยังมีข้อเป็นห่วงเป็นใยก็จะขออนุญาตนําเสนอไว้ในการอภิปรายในครั้งนี้ ถ้าเวลาล่วงเลยไปสักนิดสักหน่อยก็ขออภัยท่านประธานด้วยนะครับ ท่านประธานครับ สาระสําคัญของรายงานของคณะกรรมาธิการ เรื่อง การปฏิรูปด้านระบบการประเมินผล กระทบสิ่งแวดล้อมของประเทศไทย ระบบอีไอเอ (EIA) หรืออีเอชไอเอ (EHIA) ของ ประเทศไทยที่นําเสนอนี้ สรุปหลัก ๆ ก็คือว่า ประการแรก ระบบการวิเคราะห์ผลกระทบสิ่งแวดล้อมหรืออีไอเอ (EIA) ก็เป็นเครื่องมือในการป้องกันปัญหาและคาดการณ์ผลกระทบที่อาจจะเกิดขึ้นจากการดําเนิน โครงการใด ๆ ที่ผ่านมาประเทศไทยเราก็ได้มีการริเริ่มให้ทําอีไอเอ (EIA) มาร่วม ๔๐ ปีแล้ว ตั้งแต่สมัยพระราชบัญญัติส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๑๘ และต่อมาในสมัยนายกรัฐมนตรีอานันท์ ปันยารชุน ก็ได้มีรัฐมนตรีไพจิตร เอื้อทวีกุล ก็ได้ผลักดันพระราชบัญญัติส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๓๕ ออกมาเพื่อใช้แทนฉบับเดิม ซึ่งถือเป็น พ.ร.บ. ที่คอมพรีเฮนซิฟ (Comprehensive) มาก แล้วก็ภายใต้ พ.ร.บ. นี้ก็ได้มีการกําหนดขอบเขตหรือประเภทของกิจการ โครงการที่ต้องทํา รายงานอีไอเอ (EIA) ไว้ ๓๕ ประเภท ซึ่งก็หมายความว่าโครงการบางอันไม่จําเป็น ก็ไม่ต้องทํา ทําแค่ไออีอี (IEE) อย่างที่ท่านรองประธานกรรมาธิการได้บอก ต่อมา ในปี ๒๕๔๘-๒๕๕๒ จากเรื่องของมาบตาพุดก็ได้มีการผลักดันโครงการอีไอเอ (EIA) เพิ่มมา อีกอันหนึ่ง เรียกว่าอีเอชไอเอ (EHIA) คือประเมินผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อมและสุขภาพ หรือเอนไวรอนเมนทัล เฮลท์ อิมแพกต์ แอสเซสเมนต์ (Environmental Health Impact Assessment) แล้วก็ระบบสําหรับกิจการที่อาจจะก่อผลกระทบรุนแรง ๑๒ ประเภท ทีนี้ที่ผ่านมาตามที่กรรมาธิการได้บอกผมก็เห็นปัญหา เพราะว่าจํานวนรายงานอีไอเอ (EIA) ที่เข้าสู่การพิจารณาเพิ่มมากขึ้น จาก ๗๐๐ ฉบับต่อปีในปี ๒๕๔๖ ก็เพิ่มมาเป็น ๒,๐๐๐ ฉบับต่อปีในปี ๒๕๕๘ ซึ่งโครงการคอนโดมิเนียมเป็นโครงการยอดฮิต (Hit) จะสร้างคอนโดมิเนียมสูงเกินกี่ชั้นก็ต้องทําแล้ว เพราะฉะนั้นก็เป็นปริมาณงานล้นมาก มีคณะกรรมการผู้ชํานาญการ ๙ ชุดก็ยังไม่เพียงพอ สําหรับขั้นตอนการพิจารณารายงาน อีไอเอ (EIA) หลายท่านอาจจะไม่ทราบ แต่ผมอยู่ในวงการก็พอทราบดี ก็คือเขาก็ให้สิทธิ ทั้งผู้ดําเนินโครงการที่จะได้รับบริการที่มีมาตรฐานก็คือว่าต้องตอบเขาภายใน ๓๐ วัน ต้องพิจารณาไม่เกิน ๔๕ วัน แล้วก็ถ้าไม่ตอบก็อาจจะไปร้องเรียนทางศาลปกครองได้ ทีนี้มีกลไกที่เพิ่มมาตามรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ อีกอันหนึ่งก็คือกลไกที่เรียกว่าองค์การอิสระ ด้านสิ่งแวดล้อมและสุขภาพ หรือที่เรียกตัวย่อว่า กอสส. ที่จะต้องมาให้ความเห็นประกอบ ในเรื่องกิจการที่อาจส่งผลกระทบอย่างรุนแรงที่ต้องทําอีเอชไอเอ (EHIA) ภายใน ๒๐ วันด้วย ซึ่งอันนี้ก็เป็นปัญหาซึ่งกรรมาธิการก็ได้เสนอ ซึ่งผมได้อ่านดูแล้วข้อเสนอหลัก ๆ ของท่าน ก็อยู่ในหน้าแรก ๆ เลยนะครับ หน้า ๒ หน้า ๓ ว่าสิ่งที่ท่านเสนอก็คือแบ่งเป็น ๒ เรื่อง ก็คือ ๑. ส่งเสริมและผลักดันให้เอาระบบการประเมินสิ่งแวดล้อมเชิงยุทธศาสตร์ หรือสทราทีจิก เอนไวรอนเมนทัล แอสเซสเมนต์ (Strategic Environmental Assessment) ที่เรียกว่า เอสอีเอ (SEA) มาใช้อย่างจริงจังเป็นรายสาขา แล้วก็เป็นรายพื้นที่ ๒. เสนอให้มีการปฏิรูป ระบบการจัดทํา การพิจารณา และการติดตามรายงานการวิเคราะห์ผลกระทบสิ่งแวดล้อม ที่เรียกว่าอีไอเอ (EIA) หรืออีเอชไอเอ (EHIA) ทั้งระบบ ซึ่งก็สรุปอยู่ในแผนภูมิยาว ๆ ที่ท่านเขียนอยู่มี ๘ ขั้นตอนอะไรนี่นะครับ โดยในเรื่องของการประเมินสิ่งแวดล้อม ทางยุทธศาสตร์หรือเอสอีเอ (SEA) ท่านก็เสนอให้ออกเป็นระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรี ให้มีหน่วยราชการผู้รับผิดชอบ ไม่ใช่ทําโดยเอกชน ให้มีการเปิดเผยข้อมูลโครงการ มีการรับฟังความคิดเห็น แล้วก็เสนอโครงการ ๗ ประเภทที่ควรจะต้องทํา ก็คือ เรื่องคมนาคม เรื่องพลังงาน เรื่องลุ่มน้ํา เรื่องจัดการพื้นที่เขตเศรษฐกิจพิเศษ เรื่องผังเมือง หรือเรื่องนิคมอุตสาหกรรม แล้วก็เมกะโปรเจกต์ (Megaproject) ทั้งหลาย สําหรับ เรื่องอีไอเอ (EIA) ที่ท่านเสนอปฏิรูป ๘ ขั้นตอน ผมก็เห็นด้วยแทบทั้งหมดเลยนะครับ เรื่องของการกลั่นกรองโครงการ การกําหนดขอบเขตโครงการ การวิเคราะห์ผลกระทบ การจัดทํารายงาน การพิจารณา การตัดสินใจ แล้วก็การติดตามประเมินผล การสนับสนุนต่าง ๆ เช่นให้จัดทําเรื่อง หวังว่าคงจะไม่เพิ่มโครงการที่ต้องทําอีไอเอ (EIA) แต่ลดโครงการโดยใช้ระบบที่เรียกว่าโค้ด ออฟ แพร็กทิซ (Code of Practice) หรือหลักปฏิบัติมากํากับดูแล เพราะเราต้องสันนิษฐานไว้ก่อนว่าผู้ประกอบการ เขาก็เป็นผู้สุจริต ทํามาหากินสุจริต แล้วก็มีเจตนารักสิ่งแวดล้อมเหมือนกัน ไม่ใช่มีเจตนา จะทุจริต เพราะฉะนั้นก็ควรจะมีโค้ด ออฟ แพร็กทิซ (Code of Practice) เราคงไม่มี เจ้าหน้าที่เพียงพอที่จะไปไล่จับเขาหรอกนะครับ เพราะฉะนั้นการมีโค้ด ออฟ แพร็กทิซ (Code of Practice) ก็เป็นเรื่องที่ควรส่งเสริม การสร้างประสิทธิภาพ ส่งเสริมการตระหนักระบบควบคุมคุณภาพผู้จัดทํารายงาน รวมทั้งจรรยาบรรณ และกระบวนการได้มาของใบอนุญาตของผู้จัดทํารายงาน เรื่องสิ่งแวดล้อม อันนี้ผมก็เห็นด้วยนะครับ แต่ก็ต้องเรียนย้อนไปว่าก็เป็นเพราะราชการเอง ทางกระทรวงเองตอนเริ่มไปจํากัดจํานวนผู้จะพิจารณามันก็เลยมีน้อย ต้องวิ่งรอกกัน แล้วก็ไม่พอ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าก็ควรจะมีมาตรฐานในเรื่องนี้ แล้วก็เปิดโอกาสให้มี ผู้ที่จะมาจัดทํารายงานได้มากขึ้น แต่ขณะเดียวกันก็ต้องหาวิธีที่จะดูแลให้การจัดทํา มีมาตรฐาน ให้เป็นที่เชื่อถือ ไม่ใช่เฉพาะกับทางราชการเท่านั้น แต่เชื่อถือของประชาชนด้วย

อีกเรื่องหนึ่งท่านก็เสนอเรื่องของการคัดเลือกผู้ทรงคุณวุฒิที่จะมาอยู่ใน คณะกรรมการ ผู้เชี่ยวชาญ หรือผู้ชํานาญการ ซึ่งอันนี้ผมก็เห็นด้วยอย่างยิ่งนะครับ ไม่ใช่ไป จับใครมาเป็นผู้เชี่ยวชาญเพราะรู้จักกับคนนี้ ๆ แล้วก็มานั่งอยู่ แล้วก็คิดจินตนาการว่า มันควรจะเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ มันควรจะมีมาตรฐานนะครับ

อีกเรื่องหนึ่งก็เสนอว่าให้ปรับกลไกของ กอสส. หรือองค์การอิสระ ด้านสิ่งแวดล้อมและสุขภาพ ให้ความเห็นด้านสิ่งแวดล้อมออกไป เพราะซ้ําซ้อนกับงาน กับอํานาจของ สผ. และ ทส. และที่ผ่านมาก็มีการร้องเรียนกันเองใน กอสส. ด้วยซ้ําไปว่า ไม่มีผลงาน นั่นเป็นอุปสรรคนะครับ การส่งเสริมศักยภาพการมีส่วนร่วมของภาคประชาชน อีกอันหนึ่งก็เรื่องของค่าตอบแทนให้กับผู้เชี่ยวชาญ ผู้ทรงคุณวุฒิที่มาอยู่ในคณะกรรมการ ผู้ชํานาญการ แล้วก็รวมถึงพิจารณาเก็บค่าธรรมเนียมของผู้ที่มายื่นเสนอรายงานวิเคราะห์ ผลกระทบสิ่งแวดล้อม ซึ่งอันนี้ผมอยากจะขออภิปรายต่อไป ก็เห็นด้วยนะครับ รวมทั้งพัฒนา จัดทําศูนย์ข้อมูล ฐานข้อมูลต่าง ๆ เพิ่มอัตรากําลังเจ้าหน้าที่ ยกระดับหน่วยงานขึ้น เป็นสํานักอะไรต่าง ๆ เพื่อให้รองรับปริมาณที่เพิ่มขึ้น

ท่านประธานครับ กระผมก็มีข้อสังเกต ข้อคิดเห็น และข้อเสนอแนะ ที่อยากจะฝากไปยังท่านกรรมาธิการในการปรับปรุงรายงาน ประการแรก ก็เห็นด้วยกับ รายงานของท่านเป็นส่วนใหญ่นะครับ

เรื่องแรกที่อยากจะพูดถึงก็คือการปฏิรูป ๘ ขั้นตอนในเรื่องของระบบ การจัดทํารายงานวิเคราะห์ผลกระทบสิ่งแวดล้อม ที่เรียกว่าอีไอเอ (EIA) หรืออีเอชไอเอ (EHIA) รวมไปถึงเรื่องไออีอี (IEE) แล้วก็โค้ด ออฟ แพร็กทิซ (Code of Practice) ด้วย ก็เห็นด้วยมาก ๆ เลยในข้อเสนอของคณะกรรมาธิการในหลาย ๆ ประเด็น เช่น เรื่องของ การกระจายอํานาจไปให้ คชก. จังหวัด โดยเฉพาะในเรื่องของการก่อสร้างอาคารสูง คอนโดมิเนียมทั้งหลาย โรงแรม ตึกระฟ้า แต่ก็เป็นห่วงอยู่ ๒ ประการนะครับว่า ท่านคงไม่กระจายอํานาจในเรื่องการพิจารณาโรงไฟฟ้าถ่านหินหรือการทํารถไฟฟ้า ความเร็วสูง บูลเลตเทรน (Bullet Train) หรือว่าเขื่อนแม่วงก์ อะไรอย่างนี้ให้ไปอยู่ที่ จังหวัดสุโขทัย เพราะว่าเป็นการผลักภาระ และเขาก็ไม่มีเอกซ์เปอร์ทิส (Expertise) ด้วย ความเป็นห่วงประการที่ ๒ ก็คือว่าแล้วท่านจะหา คชก. ที่ไหนในจังหวัด ๗๗ จังหวัด ถ้ากระจายไปจะมีผู้มีความรู้ ท่านหาอยู่ในส่วนกลางก็ยากแทบเลือดตากระเด็นแล้ว แล้วจะหา คชก. อย่างไร ถึงหามาได้เขาจะมีมาตรฐานเดียวกันหรือเปล่า คชก. จังหวัดนี้ อาจจะรู้จริงแล้วก็พิจารณาตามเนื้อผ้า ตามหลักวิชาการ คชก. อีกจังหวัดหนึ่งอาจจะจุ๊บจิ๊บ จู้จี้จุกจิก ก็เป็นปัญหาที่ท่านแก้ไม่ได้อีก เพราะฉะนั้นมันไม่มีโซลูชัน (Solution) แบบวัน ไซซ์ ฟิตส์ ออล (One size fits all) ที่จะกระจายอํานาจ เพราะฉะนั้นคงต้องทํา แบบค่อย ๆ ทําไป แล้วก็เลือกเฉพาะบางประเภทที่จังหวัดเขาทําได้ ประเภทที่เขาทําไม่ได้ ก็อย่าเพิ่งกระจายอํานาจไป การจัดตั้งศูนย์ข้อมูลนี่ก็เห็นด้วย

สําหรับเรื่องการเก็บค่าธรรมเนียมจากผู้ประกอบการ ท่านประธานครับ ท่านทราบหรือเปล่าครับว่ารายงานอีไอเอ (EIA) ฉบับหนึ่งใช้เวลาและใช้มูลค่าในการทํา สักเท่าไร บางฉบับ ๑๐ ล้านบาท นี่อย่างถูกนะครับ บางฉบับอาจจะ ๒๐ ล้านบาท ถ้าต้องไปแก้อาจจะเป็น ๓๐ ล้านบาท และเวลาส่งมาให้ สผ. พิจารณาก็จะต้องพิจารณา ให้เสร็จภายใน ๓๐ วัน ๔๕ วัน แล้วก็ให้ค่าพิจารณาของผู้เชี่ยวชาญท่านละ ๑,๐๐๐ บาท เป็นผมผมก็ไม่ไปเป็นหรอกครับ คชก. อันนี้ เพราะฉะนั้นมันก็ควรจะต้องสมน้ําสมเนื้อหน่อย มันก็มีทางออกหลาย ๆ ทางนะครับ ๑. ก็ขึ้นค่าตอบแทนให้เป็น ๔,๐๐๐ บาท ข้าราชการเกษียณแล้วให้ ๒ เท่าแบบที่กฤษฎีกา เป็น ๘,๐๐๐ บาท อย่างนี้พอสมน้ําสมเนื้อ หรือไม่ก็ให้เหมาไปเลยว่าฉบับถ้ามันยิ่งแพง ยิ่งงานเยอะ ฉบับ ๑๐ ล้านบาทก็ขอค่าตอบแทนเป็นองค์คณะไปเลย ๑๕๐,๐๐๐ บาท ไปแบ่งกัน อย่างนี้ผู้พิจารณาจะได้มีคุณภาพทัดเทียมกับผู้จัดทําหน่อย แต่ว่าสิ่งที่ผม อยากจะนําเสนอก็คือว่าอาจจะมีรูปแบบอื่น เช่นแยกงานของการพิจารณารายงานอีไอเอ (EIA) อีเอชไอเอ (EHIA) ออกไปเป็นองค์การมหาชน หรือเป็นหน่วยงานให้บริการอิสระ ที่เรียกว่าเซอร์วิส เดลิเวอรี ยูนิต (Service Delivery Unit) แบบที่คณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงานได้เสนอในเรื่องของศูนย์ข้อมูลพลังงานแห่งชาติ คือเก็บสตางค์ได้ เมื่อเก็บสตางค์ได้แล้วก็มีความเป็นอิสระในเชิงวิชาการที่ใครจะมากดดัน ไม่ได้ อันนี้ก็อยากจะฝากไปว่าวิธีทําอาจจะไม่ได้มีวิธีเดียวที่ว่าไปยกฐานะสํานัก เพิ่มอัตรากําลังเจ้าหน้าที่ จริง ๆ ก็คือเพิ่มค่าตอบแทนเจ้าหน้าที่ เพิ่มค่าตอบแทน ผู้ทรงคุณวุฒิ ในรูปแบบของการเป็นองค์การมหาชนหรือเป็นหน่วยงานบริการอิสระนะครับ

สําหรับเรื่องกรอบระยะเวลา ท่านรองประธานก็กังวลต่อข้อกล่าวหาว่า เอกชนไปฟ้องรัฐมนตรีอยู่เรื่อยว่าติดรายงานอีไอเอ (EIA) เพราะรายงานอีไอเอ (EIA) เป็นปีแล้ว แต่จริง ๆ แล้วไม่ได้ติดที่หน่วยราชการ เพราะหน่วยราชการพอได้รับมาปุ๊บ ก็บอกว่าให้ไปแก้ ไปเพิ่มโน่นเพิ่มนี่ ก็ไปทําช้าเอง จริง ๆ ถ้าท่านจะกําหนดเวลาให้เขาไปทํา มันก็เป็นเรื่องที่ดีนะครับ แต่ท่านจะต้องตั้งคําถามและขอข้อมูลที่มันยุติธรรมด้วย ไม่ใช่ให้ไป นับมด นับแมลง นับยุง นับต้นไม้ นับดอกไม้ในป่า มันก็นับไม่เสร็จหรอก เพราะฉะนั้นบางที คชก. ผู้ทรงคุณวุฒิเองบางครั้งนี่ครั้งนี้ไม่ได้มาประชุม ครั้งหน้ามาเห็นอะไรไม่ชอบใจ ก็ตั้งคําถามให้มันยาก ๆ ให้ไปหาข้อมูล มันก็ทําไม่ทันครับ เพราะว่าบางเรื่องต้องเก็บข้อมูล เป็นซีซัน (Season) ฤดูกาลมันมา ๒-๓ ฤดูต่อปีเท่านั้นครับคือฤดูแล้ง ไม่มีก็ต้องรอไป ฤดูแล้งหน้า มันก็ทําไม่ทัน เพราะฉะนั้นในประเด็นนี้อยากจะฝากดูว่าก็เช่นเดียวกันมันไม่ใช่ โซลูชัน (Solution) แบบวัน ไซซ์ ฟิตส์ ออล (One size fits all)

แล้วก็อีกสักนิดหนึ่งครับท่านประธาน ต้องขอประทานโทษด้วยนะครับ เห็นด้วยอย่างยิ่งในเรื่องของการจะยกเลิกหรือยุบ กอสส. ซึ่งเป็นองค์การอิสระในการ ให้คําปรึกษาเรื่องรายงานอีเอชไอเอ (EHIA) เพราะว่าอํานาจหน้าที่ไม่ชัดเจน และผลงาน ที่ผ่านมา ๘-๙ ปีก็ไม่ค่อยจะประทับใจ ค่อนข้างจะขัดขวางมากกว่าส่งเสริมงานของ กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม แล้วก็ สผ. นะครับ

มาเรื่องสุดท้ายนะครับ จะขอเวลาท่านประธานอีกสักนิดหนึ่ง คือข้อเสนอ ในเรื่องของการจัดทําการประเมินสิ่งแวดล้อมเชิงยุทธศาสตร์ หรือสทราทีจิก เอนไวรอนเมนทัล แอสเซสเมนต์ (Strategic Environmental Assessment) ที่เรียกว่า เอสอีเอ (SEA) นั้น ก็เป็นเรื่องที่ดีที่ทางกรรมาธิการได้ไปคิดค้นแล้วก็จับประเด็นมา ผมก็อยากจะตั้งข้อสังเกตด้วยความเป็นห่วงว่าประเด็นของเอสอีเอ (SEA) จะเป็นการเพิ่ม ขั้นตอน จะเป็นการเพิ่มกระบวนการที่ทําให้โครงการดี ๆ เพื่อเศรษฐกิจและความมั่นคง ของประเทศเกิดไม่ได้หรือเกิดลําบากหรือเปล่า และที่ท่านหวังว่าจะช่วยลดความขัดแย้ง จริง ๆ ก็อาจจะไม่ได้ลดความขัดแย้ง เพราะการรับฟังความคิดเห็นของประเทศไทย ไม่เหมือนเมืองนอก เราไม่ได้ใช้วิชาการเป็นตัวตั้งหรือไม่ใช้ข้อมูลเป็นตัวตั้ง เราใช้อารมณ์ เป็นตัวตั้ง เราใช้การสร้างความกลัวแข่งกันเป็นตัวตั้ง เพราะฉะนั้นโครงการดี ๆ ก็อาจจะเกิด ไม่ได้ ผมขอยกตัวอย่างว่าถ้าท่านไปทําเอสอีเอ (SEA) ทั้งประเทศตอนนี้ สมมุติว่ามีโครงการ จะเสนอทําเขื่อนแม่วงก์เพื่อกันน้ําท่วม แก้ภัยแล้ง หรือเขื่อนแก่งเสือเต้น เราเกิดภัยแล้ง ซ้ําซากที่จังหวัดแพร่ จังหวัดสุโขทัย หรือน้ําท่วมซ้ําซากที่จังหวัดสุโขทัย จังหวัดพิษณุโลก ท่านจะรับฟังความคิดเห็นอย่างไรไม่ให้เกิดความขัดแย้ง หรือจะมีโครงการท่าเรือน้ําลึก เพื่อเปิดประตูประเทศสู่อาเซียน (ASEAN) สู่เศรษฐกิจ หรือโครงการที่มีคนเข้าชื่อกัน เยอะ ๆ เลยสมัยนี้ โครงการขุดคลองไทยหรือคอคอดกระนี่ท่านจะทําเอสอีเอ (SEA) อย่างไร มันก็เหมือนเป็นใบเบิกทางว่าจะไม่ให้ทํา มันเป็นการจัดโซนนิง (Zoning) หรือเปล่า สมมุติ ผมจะทําโรงไฟฟ้านิวเคลียร์ก็ไปทําเอสอีเอ (SEA) บอกไม่ต้องทําหรอกประเทศไทยไม่เหมาะ อย่างนี้มันจะได้หรือครับ โครงการบูลเลตเทรน (Bullet Train) รถไฟฟ้าความเร็วสูง ต้องไปเจาะภูเขา แบบนี้เมื่อก่อนรถไฟสมัยรัชกาลที่ ๕ ต้องไปเจาะถ้ําขุนตาล ภูเขาก็เจาะไม่ได้ แต่ก็เป็น การย่นระยะทางและเป็นประโยชน์นะครับ เพราะฉะนั้นนักธุรกิจเขาก็บ่นกันว่าขั้นตอน การจัดทําอีไอเอ (EIA) ปัจจุบันล่าช้าอยู่แล้ว มีขั้นตอนเยอะ ใช้เวลานาน ซึ่งผมก็หวังว่า สิ่งที่ท่านเสนอ ๘ อันนี้จะช่วยลดขั้นตอน ลดเวลาลงได้ แต่เอสอีเอ (SEA) ก็ต้องค่อย ๆ ทํา ค่อย ๆ ไป อย่าให้กลายเป็นการเพิ่มขั้นตอน แล้วประเทศไทยก็จะไม่เป็นที่ดึงดูด ของนักลงทุน แล้วโครงการดี ๆ ที่จะสร้างงาน พัฒนาเศรษฐกิจก็อาจจะเกิดลําบาก เพราะฉะนั้นประเทศเราต้องยืนอยู่บนเสาหลัก ๓ เสา คือ มั่นคง มั่งคั่ง และยั่งยืน ไม่ใช่ยืนอยู่บนเสาเดียวคือเสายั่งยืน กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปท่านที่ ๓ ท่านดํารงค์ พิเดช อดีตอธิบดีกรมอุทยาน แห่งชาติ สัตว์ป่า และพันธุ์พืช เรียนเชิญค่ะ

นายดํารงค์ พิเดช 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ผม ดํารงค์ พิเดช สมาชิก หมายเลข ๐๕๒ คือวันนี้ปัญหาเรื่องสิ่งแวดล้อมเป็นปัญหาใหญ่ของประเทศ โดยเฉพาะ สํานักงานนโยบายและแผนทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม จริง ๆ แล้วหน่วยงานนี้ ต้องเป็นองค์กรอิสระจริง ๆ เลยแบบศาล ทุกวันนี้ยังสั่งการกันได้ ยังมีการสั่ง คนเป็น ผู้บริหารก็อึดอัดใจ เมื่อกี้ที่พูดว่าไปเพิ่มเติมนี่หน่อย เพิ่มเติมนี่หน่อย เพิ่มเติมนี่หน่อย ก็เพราะอย่างนี้ ตราบใดที่ยังไม่เป็นอิสระก็จะเป็นลักษณะแบบนี้ ใครเส้นใหญ่ มีอํานาจ มีอะไรต่าง ๆ มาก่อน มาเร็ว มาช้า มาหลังก็เป็นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นจะไปปรับปรุงอะไร ไม่สําคัญครับ ตราบใดที่ยังไม่เป็นองค์กรอิสระแห่งชาติที่แท้จริงก็จะเป็นลักษณะอย่างนี้ สําหรับวันนี้ผมจะมาพูดเรื่องใหญ่ ๆ ๒ เรื่อง เรื่องการตัดถนน ๔ เลน อุทยานแห่งชาติ น้ําหนาว กับการผลักดันสร้างถนนอุ้มผาง อุทยานแห่งชาติแม่วงก์ แต่ถ้ามีเวลาผมจะพูด สาเหตุน้ําท่วมภาคใต้ที่ไม่มีใครพูดถึงนะครับ

เรื่องที่ ๑ อุทยานแห่งชาติน้ําหนาว นี่มาแบบฟอร์มเดียวกับทับลานเลย ขยายถนน ๔ เลนใหม่ ปัจจุบันท่านรู้ไหมครับว่าสัตว์ป่าที่ต้องล้มตายกับถนนเส้นนี้ แค่เลนเดียวก็ยังมโหฬารอยู่แล้ว มาขยายถนน ๔ เลนขึ้นมาอีก แล้วที่น่าสะท้อนใจผมฟังข่าว อีไอเอ (EIA) เห็นชอบแล้ว ผมไม่ทราบว่าจริงหรือเปล่า ถ้าเป็นเรื่องจริงก็เป็นเรื่องที่น่าเสียใจ เดี๋ยวตอบด้วยก็แล้วกันท่านเห็นชอบหรือยังนะครับ

เรื่องที่ ๒ เรื่องอุทยานแห่งชาติแม่วงก์ ซึ่งติดกับมรดกโลกทุ่งใหญ่ตะวันออก จะต้องตัดถนนอุ้มผางเข้ามา ท่านรู้ไหมว่าวันนี้ชนกลุ่มน้อยที่นั่นเกาะเป็นกลุ่มใหญ่ ของประเทศอยู่ที่นั่น ถ้าท่านตัดถนนที่นั่นไปไร่ข้าวโพดจะไม่แพ้ที่จังหวัดน่านเลย จะเป็นจุดมหาภัยใหญ่หลวงที่ใหญ่ที่สุด น้ําจะท่วมหนักเข้ากรุงเทพฯ หนักที่สุดอย่างไม่เคย ปรากฏการณ์มาก่อน เพราะจะเป็นไร่ข้าวโพดตลอด ๒ ข้างถนน คือเรื่องธุรกิจก็ธุรกิจ แต่เรื่องส่วนรวมก็ต้องส่วนรวม สิ่งพวกนี้มันไกลตาผู้คนครับ ผมบอกแล้วไม่มีใครเห็น ไม่ใช่อยู่แถวรังสิต จังหวัดปทุมธานี เห็น เฮ้ย ไม่ได้ ๆ มันทําไปแล้วไม่มีใครเห็น แต่ผลกระทบตามมาอย่างมโหฬาร เป็นข่าวเมื่อ ๒-๓ วันนี้จะผลักดันสมาคมพ่อค้าอะไร ผมก็ไม่ทราบ จะเอาให้ได้ สิ่งธรรมชาติมันก็เหลือน้อยนิดอยู่แล้ว ประเทศไทยวันนี้บนภูเขา สวยหมด ทุกที่ในประเทศไทยสวยหมด ท่านขึ้นไปดูสิครับ ทุกคนหมายปองหมด เหมือนภูทับเบิกวันนี้ถ้าท่านหยุดไม่ได้ทุกดอยในประเทศไทยก็จะเลียนแบบภูทับเบิกหมด จะมีเกสต์เฮาส์ (Guesthouse) โฮมสเตย์ (Homestay) ทุกหมู่บ้านชาวเขา ดีว่าท่านอธิบดี ท่านดําเนินการตัดไฟแต่ต้นล้มแต่แรก จัดการดําเนินการขั้นต้นโดยไม่ให้คนข้างล่างเข้ามา ลงทุน ให้เป็นรูปสหกรณ์ของหมู่บ้านตามขนาดของหมู่บ้าน ก็เป็นเรื่องที่ดีนะครับ คือวันนี้ เรื่องถนนหนทางในประเทศไทยมันมีมาก มากมายมโหฬาร ก็นี่แหละน้ําถึงท่วมกันมโหฬาร ติดโน่นติดนี่ไหลลงมา น้ํามันไม่รู้หรอกครับไหลที่สูงลงที่ต่ํา ไม่รู้ผ่านโฉนด ไม่ผ่านโฉนด มันไปของมันเรื่อย ตรงไหนต่ําก็ไป ก่อสร้างก็ไม่จบไม่สิ้น เดี๋ยวถม ๆ เดี๋ยวถมที่นา เดี๋ยวถม ที่ราบทําบ้านจัดสรร ตามไม่ทันหรอกครับความเจริญ ก็จะเกิดอย่างนี้ไปเรื่อย ๆ ทีนี้มาปัญหาเรื่องน้ําท่วมภาคใต้ ทุกคนก็บอกฝนหนัก ถนนขวาง ก็ถูกส่วนหนึ่ง แต่ก็ไม่ถูกทั้งหมด วันนี้ท่านดูป่าสิครับ เขาตะนาวศรีแถวจังหวัดชุมพร แถวจังหวัดประจวบคีรีขันธ์ เขาหลวง จังหวัดนครศรีธรรมราช เขาบรรทัด จังหวัดพัทลุง อะไรต่าง ๆ ทั้งหลายนี้ วันนี้ไร่ยาง กับไร่มังคุดลามไปถึงยอดเขา หัวหน้าอุทยานแจ้งให้ทราบว่านายครับ วันนี้น้ําตก พุ่งสูงออกมาเกือบ ๒๐ เมตร จากที่เคยพุ่งจากน้ําตกเขาหลวง มันแรงขนาดนั้นเพราะข้างบน เป็นป่ายางทั้งนั้น ท่านก็รู้ว่าป่ายางเป็นป่ากลวง ท่านนั่งที่สูงมองมาเขียวสวยงามหมดภาคใต้ สวยครับ แต่ข้างในกลวงหมดครับ ป่ามีตั้ง ๔ ชั้น ๕ ชั้น ๖ ชั้น น้ําไหลลงมาเหมือนเส้นผมเรา กว่าจะตกคิ้ว ถ้ามีผมก็ใช้เวลาหน่อย แต่ถ้าท่านหัวล้าน ขอโทษนะครับ ปื๊ดเดียวถึงคิ้วเลย น้ําก็เหมือนกันมันไหลพรวดพราด ๆ จากที่สูงลงที่ต่ํามาพร้อมกันอะไรก็เอาไม่อยู่ ผมเป็น อธิบดีผมก็บอกว่าต่อไปนี้ชาวพัทลุงไม่ต้องทํามาหากินกันแล้วจะต้องอพยพเรื่องน้ําปีหนึ่ง ไม่รู้กี่ครั้ง ทางจังหวัดนครศรีธรรมราชก็เหมือนกันก็ต้องเรื่องน้ํานี่ หน้าแล้งก็ไม่มีน้ํา เพราะไม่มีน้ําจะซับซึมลงดินแล้วเป็นป่ายางหมด พี่น้องภาคใต้ต้องช่วยกันนะครับ ช่วยกัน ยับยั้งกลุ่มคนกลุ่มน้อยที่ขึ้นไปทําบนที่สูง วันนี้ผลกระทบตกกับประชาชนข้างล่างที่เขา ทํามาหากินกันไม่จบไม่สิ้น แล้วก็แก้ไม่มีจบสิ้น จากจังหวัดภูเก็ตมาจังหวัดนครศรีธรรมราช เฮลิคอปเตอร์บิน ๑.๑๕ ชั่วโมง ภูเขาเกือบทุกลูกทั้งป่าสงวน ทั้งอุทยานเต็มไปด้วยป่ายาง ถ้าเลาะมาทางเขตนครศรีธรรมราชเป็นป่ามังคุด ก็เป็นอยู่อย่างนี้ละครับ ถึงเวลาก็เดือดร้อน กันทั้งประเทศ คนที่เขาทํามาหากินสุจริตก็ต้องมาโดนน้ําท่วม ตกทุกข์ได้ยากกัน เห็นสภาพ ท่านดูสิครับ ไม่น่าเกิดขึ้นก็เกิดขึ้น คือสิ่งเหล่านี้เป็นภัยธรรมชาติที่เราไม่อาจจะรู้ล่วงหน้า อะไรได้ แต่เราก็มีวิธีการที่จะป้องกันได้ ทุกอย่างเกิดจากน้ํามือมนุษย์ทั้งนั้น เมื่อก่อน จังหวัดนี้อยู่กี่ปี ภาคใต้มาเป็น ๑๐๐ ปี ๒๐๐ ปี ๓๐๐ ปีไม่เคยท่วมขนาดนี้เลย ก็เพราะ การทําลายของมนุษย์นี่ครับรู้เท่าไม่ถึงการณ์ ปากท้องต่าง ๆ และมีกลุ่มเอ็นจีโอ (NGOs) บางกลุ่มเข้าไปส่งเสริมอีก จะไปออกโฉนดชุมชนบนเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่าอุทยานบ้าง มั่วไปหมด การเมืองมาผสมโรงอีกกลัวเสียคะแนนเสียง เอาโฉนดชุมชน ผมบอก ผมไม่เคยต่อต้านนะโฉนดชุมชน แต่คุณต้องออกให้ถูกที่ถูกทาง ในที่ ส.ป.ก. ในที่ราชพัสดุ ที่อะไรก็ว่าไป อย่าไปออกในอุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า ถ้าออกจุดเดียวต้องออก ทั่วประเทศ เพราะวันนี้มีอยู่ทั่วประเทศในเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า อุทยานมีคนอยู่เกือบทั้งนั้น มากบ้าง น้อยบ้าง แล้วอะไรจะเกิดขึ้นล่ะ บ้านเราไม่มีหิมะ ต้องอาศัยน้ําธรรมชาติ กักเก็บน้ํา โดยธรรมชาติ แล้วประชาชนรุ่นหลังประชากรก็เพิ่มขึ้น เพิ่มขึ้น เพิ่มขึ้น ขยายก่อสร้าง อะไรต่าง ๆ ข้างล่างเพิ่มขึ้นขวางทางน้ํามากขึ้น ข้างบนก็ป่าโล้นขึ้น ๆ ก็จะไปกันไม่จบไม่สิ้น ผมก็ขอฝากความเป็นห่วง อยากให้ท่าน สผ. ตอบนิดหนึ่งเรื่องอุทยานแห่งชาติน้ําหนาว ที่บอกว่าผ่านอีไอเอ (EIA) ไปแล้วจะขยายถนน ๔ เลนจริงไหม ๒. เรื่องตัดถนนอุ้มผาง มาอุทยานแห่งชาติแม่วงก์ ผลักดันมานี่ทําอีไอเอ (EIA) แล้วหรือยัง ขอขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเชิญท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ประธาน กรรมการบริหารสถาบันคุณวุฒิวิชาชีพ (องค์การมหาชน) อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ อดีตสมาชิกวุฒิสภาค่ะ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช 🔗

ขอบพระคุณครับ กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขอขอบพระคุณที่ท่านประธานได้ให้โอกาส ในการอภิปราย ซึ่งก็ถือว่าเป็นเรื่องที่มีความสําคัญยิ่งที่ทางด้านสิ่งแวดล้อมได้เสนอเรื่องนี้ ขึ้นมา เรื่องของการประเมินผลกระทบจากสิ่งแวดล้อม ซึ่งรัฐธรรมนูญเองก็ได้บัญญัติไว้ ในทุกรัฐธรรมนูญ แล้วก็เพิ่มความเข้มข้นขึ้นเรื่อย ๆ ผมก็ขอสนับสนุนที่ทางกรรมาธิการ และทางอนุกรรมาธิการได้เสนอเรื่องนี้ขึ้นมาเป็นวาระปฏิรูป

ก่อนจะพูดถึงรายงานผมขอต่อเนื่องจากท่านสมาชิกที่เพิ่งอภิปรายไป เมื่อสักครู่นี้คือท่านอธิบดีดํารงค์ พิเดช ขออนุญาตที่เอ่ยนามท่าน ว่าจะแสดงความเห็นด้วย ในปัญหาเรื่องอุทกภัย ผมไปทํางานโครงการพัฒนาพื้นที่ลุ่มน้ําปากพนัง ซึ่งพระบาทสมเด็จ พระปรมินทรมหาภูมิพลอดุลยเดช ได้ทรงพระราชทานแนวทางให้ปรับปรุงแก้ไขปัญหา ความเดือดร้อนของพี่น้องประชาชนบน ๒ ฝั่งลุ่มน้ําปากพนัง โดยพระราชทานพระราชดําริ ถึง ๑๓ ครั้ง ที่สําคัญคือเมื่อวันที่ ๒ ตุลาคม ๒๕๓๖ ได้สร้างประตูระบายน้ําขึ้นมา ยาว ๒๐๐ กว่าเมตร เพื่อมาใช้ในการที่จะควบคุมน้ํา เหตุผลสําคัญที่ทางเจ้าหน้าที่ และทางผู้ที่ได้นําเสนอปัญหาของลุ่มน้ําปากพนังคือปัญหาของป่าต้นน้ําลําธารที่ถูกทําลาย เพิ่มมากขึ้นอย่างรวดเร็ว ในอดีตต้นน้ําของปากพนังนั้นสามารถอุ้มน้ําไว้ได้ถึง ๗-๘ เดือน ปัจจุบันนี้คือเมื่อตอนเริ่มทําโครงการก็อุ้มน้ําได้แค่ ๒-๓ เดือน เมื่อป่าต้นน้ําลําธาร ไม่สามารถอุ้มน้ําได้เมื่อฝนตกลงมาก็จะเกิดปัญหามากมาย น้ําที่จะเก็บไว้ในฤดูแล้ง เพื่อทําการเกษตร เพื่อใช้อุปโภคบริโภคก็น้อยลง น้ําในช่วงฤดูฝนก็จะไหลหลากลงมา อย่างรวดเร็วเอ่อล้นท่วม ๒ ฝั่ง ยิ่งแม่น้ําปากพนังเองแม่น้ําเดียวครอบคลุมถึง ๑๓ อําเภอ เป็น ๑๐ อําเภอของจังหวัดนครศรีธรรมราช จึงสนับสนุนที่ท่านอธิบดีดํารงค์ได้พูดถึงว่า ปัญหาอุทกภัยที่เกิดขึ้นในภาคต่าง ๆ ไม่ใช่เฉพาะภาคใต้ กรุงเทพฯ ก็อาจจะเป็นแบบ เมื่อปี ๒๕๕๔ อีกเมื่อไรก็ได้ อันนี้มาจากการที่เราตัดไม้ทําลายป่า จากการที่เรา เห็นแก่ประโยชน์ส่วนตน นอกเหนือไปจากปัญหาอื่น ๆ เรื่องถนนหนทาง อาคาร บ้านเรือน ก็ว่ากันไปนะครับ

กลับมาที่รายงานของคณะกรรมาธิการ ท่านประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน คือท่านคุรุจิต ขออนุญาต ได้กล่าวถึงท่าน ท่านได้อภิปรายครอบคลุมมากประเด็น เพราะท่านได้ต่อสู้หรือท่านมี ส่วนเกี่ยวข้องกับการใช้อีไอเอ (EIA) การทําอีไอเอ (EIA) มากมาย ก็ได้แตะทุกประเด็น ที่ทางกรรมาธิการได้นําเสนอจนแทบจะไม่มีเหลือประเด็นไหนที่จะให้คนอื่นพูดอีกแล้ว ผมจึงขอพูดเฉพาะที่คิดว่าสําคัญแล้วก็เพิ่มเติมจากที่ท่านผู้ที่อภิปรายทั้ง ๓ ท่านได้ให้ ข้อมูลไว้ โดยมุ่งเน้นไปสู่การอภิปรายข้อเสนอการปฏิรูปในส่วนของการวิเคราะห์ผลกระทบ สิ่งแวดล้อม ในส่วนนี้มีข้อเสนออยู่ ๘ ข้อใหญ่ ในข้อ ๗ คือการมีส่วนร่วมของประชาชน อันนี้เป็นเรื่องสําคัญที่สุดเลยในกระบวนการการทําอีไอเอ (EIA) หรือการวิเคราะห์ผลกระทบ จากสิ่งแวดล้อม เราเห็นปัญหามาก ผมชอบใจที่ท่านคุรุจิต ผมขออนุญาตเอ่ยนามท่าน อีกครั้งหนึ่ง ท่านพูดถึงว่าเราทําอีไอเอ (EIA) เราทําประชาพิจารณ์นี่เราไม่ได้ใช้หลักวิชา เราไม่ได้ใช้หลักของกฎหมาย เราไม่ได้ใช้หลักของความเป็นประชาธิปไตยที่แท้จริง เราทําบน อารมณ์ เราทําบนความคิดเห็นส่วนตน ความคิดเห็นของกลุ่ม ความคิดเห็นขององค์กรที่เรา เป็นตัวแทนเสียมากกว่า และจุดยืนบางเรื่องนําไปใช้กับทุกเรื่อง ทุกพื้นที่ ว่าของเราจะต้อง เอาอย่างนี้แหละ อันนี้สร้างได้ อันนี้สร้างไม่ได้ ตรงนี้ห้ามสร้าง ซึ่งเกิดขึ้นกับกระบวนการ ในการรับฟังความคิดเห็นโดยการทําประชาพิจารณ์ในเรื่องโครงการที่เกี่ยวกับพลังงาน ค่อนข้างมาก เพราะมีผู้อ้างตนว่าเป็นผู้เชี่ยวชาญ ผู้รอบรู้เรื่องพลังงานมากมายที่จะต้อง เข้าไปคัดค้าน จะต้องไปปลุกปั่นประชาชน ผมเองก็เคยทํารับฟังความคิดเห็นของประชาชนสมัยเป็นสมาชิกวุฒิสภา มีครั้งหนึ่ง เข้าห้องประชุมไม่ได้เพราะมีกลุ่มที่คัดค้านเดินทางมาจากหลายจังหวัดมานั่งเต็มห้องประชุมเลย อันนั้นก็เป็นตัวอย่างว่าการคัดค้าน การต่อสู้ การรับฟังความคิดเห็นของบ้านเรา ไม่ได้มีความเป็นระเบียบ ไม่ได้มีความเป็นระบบ ไม่มีกฎ ไม่มีเกณฑ์ ไม่ได้ใช้เหตุใช้ผล ไม่ได้ใช้หลักวิชาการเข้ามาสู้กัน เพราะฉะนั้นจึงเป็นสิ่งที่ผมอยากจะฝากกรรมาธิการว่า เราจะแก้ปัญหาเหล่านี้อย่างไร ไม่ใช่ว่าการรับฟังเสียงประชาชนไม่ดี เป็นเรื่องที่ดี และเป็นเรื่องที่ต้องทําเลยครับ เพียงแต่ว่าผู้ที่จะมีส่วนร่วมในการเข้ามาเป็นกระบวนการ ในการรับฟังจะต้องยอมเปิดใจกว้าง จะต้องมีความเข้าใจ ทุกอย่างมันไม่ได้อยู่นิ่ง เหมือนกับที่ท่านได้ปลูกฝังความคิดของท่านไว้เมื่อ ๒๐ ปีที่แล้ว วิชาการต่าง ๆ เทคโนโลยีต่าง ๆ ได้พัฒนานะครับ เพราะฉะนั้นการก่อสร้างหลายสิ่งหลายอย่างก็ได้มีระบบ ที่ปรับเปลี่ยนไปให้ลดมลภาวะ ให้เหมาะกับภาวะแวดล้อม ให้อยู่ร่วมกับประชาชนได้ ต่าง ๆ นานา อันนั้นเป็นเรื่องของการมีส่วนร่วม ซึ่งผมคิดว่าเป็นเรื่องที่สําคัญและเป็นเรื่องที่ น่าเป็นห่วงมากของประเทศไทย หลายโครงการไม่สามารถรับฟังความคิดเห็นได้ อันนี้เป็นเรื่องที่น่าหนักใจนะครับ ไม่สามารถรับฟังความคิดเห็นได้เลย เพราะมีกลุ่มคน ที่ไม่ยอมให้กระบวนการนั้นเกิดขึ้น เราจะทําอย่างไรกับสิ่งเหล่านี้ ศาลท่านดูแลตรงนี้ได้ไหม

เรื่องที่ ๒ คือข้อ ๘ ที่เป็นข้อเสนอวาระการปฏิรูปนี่ ประเด็นแรกท่านพูดถึง เรื่องการปรับปรุงโครงสร้างยกระดับหน่วยงานรับผิดชอบด้านการประเมินผลกระทบ สิ่งแวดล้อม สนับสนุนครับ ต้องปรับให้มันสามารถดําเนินการได้ทันครับ เพราะปัจจุบันนี้ โครงการต่าง ๆ เพิ่มมากมาย อย่างที่ท่านประธานในวันนี้ได้ชี้แจงแล้ว แล้วก็ปัญหาสําคัญ ก็คือความล่าช้า ซึ่งก็คงเกิดจากหลายปัจจัย เพราะฉะนั้นจะปรับปรุงอย่างไรให้หน่วยงาน ของรัฐสามารถที่จะรองรับกับภาระงานตรงนี้ได้ก็ต้องทํา แน่นอนก็มีหลายคนจะค้านว่า ห้ามขยายองค์กร ห้ามเพิ่มบุคลากรอะไรต่าง ๆ แต่ก็มีไขมันในหน่วยงานต่าง ๆ มาก ที่เราสามารถตัดออกได้ แล้วก็มาเพิ่มในส่วนที่สําคัญจําเป็น เมื่อเช้าผมอ่านบทความ ที่เขาพูดถึงความใหญ่โตของระบบราชการไทยที่ดึงงบประมาณของแผ่นดินมากมาย คนเพียง ๓ เปอร์เซ็นต์ ใช้งบถึง ๖ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี (GDP) อะไรอย่างนี้ เพราะฉะนั้นอันนี้ ก็เป็นเรื่องที่สําคัญเรื่องการขยายหน่วยงานองค์กร แต่ถ้าหน่วยงานสําคัญ ภาระหน้าที่สําคัญ ก็ต้องทํา เพราะฉะนั้นอันนี้เป็นหน้าที่ของผู้ที่เกี่ยวข้องในการจัดระบบราชการ ที่จะต้องปรับลดคน เพื่อไปเพิ่มคนในส่วนงานที่จําเป็น ไม่ใช่ใช้กฎเหล็กว่า ห้ามขยายหน่วยงานเสียเลย อันนั้นก็เป็นกฎเหล็กที่ผมคิดว่าจะไม่สามารถทําให้ทุกอย่าง เดินไปข้างหน้าได้

ประเด็นสุดท้ายอยากจะพูดถึงเรื่องข้อ ๒ ย่อยในข้อ ๘ ของท่านนี่นะครับ เรื่องการพัฒนาศักยภาพบุคลากรที่เกี่ยวข้องกับอีไอเอ (EIA) อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ อย่างยิ่งเลย เพราะว่าการจะทําอีไอเอ (EIA) และท่านยังจะมีเอสอีเอ (SEA) ขึ้นมาอีกนี่ ท่านจะมีบุคลากรทั้งในภาครัฐเองและในภาคเอกชนที่จะต้องเป็นผู้ทํา มีผู้ทํา ผู้ตรวจ ผู้ตรวจสอบต่าง ๆ ซึ่งจริง ๆ แล้วก็ต้องใช้คนมหาศาลเข้าไปเกี่ยวข้อง ก็ได้มีข้อเสนอแนะ ในการให้ความรู้ในการจัดทําหลักสูตร ผมก็เห็นด้วย เพียงแต่จะเพิ่มเติมว่าการเรียนในห้อง อย่างเดียว การอบรมอย่างเดียวอาจจะไม่เพียงพอที่เราจะบอกว่าเขาทําได้หรือทําไม่ได้ เขามีความรอบรู้ขนาดไหน ยิ่งวิทยาการเทคโนโลยีมันไปไกลแล้วก็จะต้องติดตามให้ทัน ถึงจะสามารถพูดกันรู้เรื่องว่ามลพิษนี้ออกมาจากพลังงานประเภทไหน อย่างไร จึงอยากจะฝากว่าน่าจะทําเป็นระบบคุณวุฒิวิชาชีพด้วยคือโปรเฟสชันนัล ควอลิฟิเคชัน (Professional Qualification) ซึ่งขณะนี้รัฐบาลให้ความสําคัญในเรื่องนี้มาก มีคณะกรรมการระดับชาติ คณะกรรมการระดับปฏิบัติการ เพื่อที่จะขับเคลื่อนการใช้ระบบคุณวุฒิวิชาชีพไปกับวิชาชีพต่าง ๆ ของประเทศ เพราะฉะนั้น ระบบนี้สามารถนํามาใช้ในการที่จะรับรองบุคลากรที่อยู่ในวิชาชีพการประเมินผลกระทบ กับสิ่งแวดล้อมได้ เพราะว่าระบบของวิชาชีพเหนือกว่าแค่การผ่านการอบรม คือเราเน้น ในเรื่องของสมรรถนะ เน้นในเรื่องของประสบการณ์ทําจริง ที่ภาษาอังกฤษใช้คําว่า คอมพีเทนซี (Competency) ไม่ใช่ว่าผ่านการอบรมมาแล้วก็เอาไปทํางานได้เลย ไม่ใช่อย่างนั้น ก็ต้องไปผ่านการทดสอบ กระบวนการทดสอบก็ต้องเกิดขึ้น ก็ต้องมี ศูนย์ทดสอบ ก็ฝากท่านประสานกับสถาบันคุณวุฒิวิชาชีพซึ่งเป็นองค์การมหาชน ที่จะดําเนินการในเรื่องนี้ให้กับท่าน ร่วมกับท่านในการสร้างกรอบคุณวุฒิวิชาชีพ เพื่อใช้ทดสอบ เราจะได้บุคลากรที่มีความสามารถจะไปทําการประเมินผลกระทบ จากสิ่งแวดล้อมได้จริง ก็ขอขอบพระคุณ แล้วก็ขอสนับสนุนให้เราเสนอเรื่องนี้ไปสู่รัฐบาล เพื่อดําเนินการปฏิรูปในเรื่องของผลกระทบจากสิ่งแวดล้อมต่อไปครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านต่อไปนะคะ เชิญท่าน พลเอก ธวัชชัย สมุทรสาคร อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ เรียนเชิญค่ะ

พลเอก ธวัชชัย สมุทรสาคร 🔗

เรียนท่านประธาน และผู้ร่วมประชุม ที่เคารพครับ ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมที่นําเรื่องนี้มาอภิปรายในวันนี้ ส่วนใหญ่แล้วผมก็เห็นด้วย ระดับหนึ่งครับ แต่ว่าผมอยากจะเรียนข้อเท็จจริงที่ผมเคยอยู่ในพื้นที่มาก็จะมีทั้งภาคธุรกิจ ภาคราชการ ก็จะมีปัญหาบ่นมาเรื่องผู้รับผิดชอบ เรื่องจะออกอีไอเอ (EIA) อีเอชไอเอ (EHIA) อะไรต่าง ๆ ในส่วนนี้ คือเนื่องจากประชาชนส่วนใหญ่แล้วอาจจะไม่เข้าใจในรายละเอียด พวกนี้ คือภาพรวมดีครับ แต่ว่าส่วนใหญ่แล้วบางครั้งในการขออนุญาตให้ถูกต้อง ตามกฎหมายเป็นไปได้ยากแล้วก็เสียค่าใช้จ่ายมาก อันนี้ยกตัวอย่างที่ผมเคยสัมผัส ทางชะอํา มีบ้านพัก รีสอร์ต (Resort) อะไรต่าง ๆ ๒๐๐-๓๐๐ แห่ง แต่มีถูกต้องที่ออกใบเสร็จ เป็นทางการได้จริงแค่ ๒ แห่ง ผมก็ถามว่าเป็นไปได้อย่างไร เพราะว่าทุกแห่ง เมื่อใครจะเอาใบเสร็จให้ถูกต้องก็ต้องไปเสียเปอร์เซ็นต์ของ ๒ โรงแรมนี้ในส่วนนี้ อันนี้เป็น เรื่องที่ผมรับทราบมาครับ ข้อเท็จจริงอย่างไรก็ต้องไปเช็ก (Check) อีกทีหนึ่งที่เขาเล่ามา ให้ฟัง เพราะว่าเขาบอกว่ากว่าจะตั้งคณะกรรมการได้ต้องเสียเงินหลายล้านบาท เพราะว่า บางทีรีสอร์ต (Resort) เล็ก ๆ เขาก็ไม่สามารถทําได้ เขาก็เลยต้องหลบหนีเรื่องผิดกฎหมาย ไปในส่วนนี้ เพราะฉะนั้นถ้าทําให้ง่าย กะทัดรัด ชัดเจน คือให้มีข้อเท็จจริงว่ามีอะไรบ้าง ที่เขาต้องเตรียมการ ถ้าผ่านจุดนี้ทางจังหวัดสามารถดําเนินการได้เลย เพราะว่าเป็น การกระจายอํานาจ แล้วก็เป็นการถูกต้องในส่วนนี้ อันนี้เป็นการยกตัวอย่างในส่วนนั้นครับ

แล้วภาพรวมที่มีปัญหาย้อนไปถึงเรื่องน้ําท่วม น้ําแล้งอะไรต่าง ๆ มันก็เป็น ความโลภของประชาชนคนไทยเอง และเป็นการทุจริตของข้าราชการที่เลว ๆ ก็มีอยู่ ๒ อัน แค่นั้นเองครับ ถ้าลบ ๒ อันนี้ได้ประเทศไทยเจริญอยู่แล้วนะครับ ไม่ต้องมานั่งพูด หรืออภิปรายเรื่องนี้ เพราะข้าราชการตั้งแต่อายุ ๕๐ ปีขึ้นไปจนถึงปลดเกษียณไปแล้ว ก็เป็นส่วนหนึ่งที่ทําให้ป่าหมด หรือภัยแล้ง หรืออะไรต่าง ๆ ก็แล้วแต่ เพราะฉะนั้นตอนนี้ เราจะมาแก้ปัญหาโดยใช้กฎหมายเป็นหลักเลยนี่ผมว่าก็เป็นสิ่งที่จะทําให้เสียหาย เพราะฉะนั้นการที่จะแก้ปัญหาให้ยั่งยืนเราก็ต้องมองว่าอันไหนที่มันเสียไปแล้ว ถึงแม้ว่า ไปรื้อเขามา ไปทําลายเขาออกมันก็มีผลกระทบทางด้านเศรษฐกิจอย่างอื่น เพราะทุกรีสอร์ต (Resort) ทุกสถานอะไรต่าง ๆ ที่ไปรุกล้ําเขตอะไรก็แล้วแต่ ไม่ว่าจะป่าสงวนหรืออุทยาน ก็ไม่มีความชัดเจนแน่นอน เพราะว่าบางทีเขาก็ไปซื้อโฉนดที่เปลี่ยนมือเป็นคนที่ ๕ คนที่ ๖ แล้วก็บอกว่าเป็นโฉนดปลอม ทั้ง ๆ ที่เจ้าหน้าที่รัฐย้ายกันมาหลายเที่ยวแล้วในส่วนนี้ แล้วเขาก็ลงทุนไป ส่วนใหญ่ก็ไปกู้ธนาคารมาทั้งสิ้น เมื่อไปยึดเขามาทําลายเขาไป อันนั้น เขาต้องเป็นเอ็นพีแอล (NPL) ก็ส่งผลกระทบทางเศรษฐกิจ เขาก็ไม่มีเงินไปใช้หนี้ธนาคาร ทั้งต้น ทั้งดอกเบี้ย ภาพรวมเศรษฐกิจมันจะย้อนกลับมาให้ประเทศเราเสียหายต่อไปนะครับ เพราะฉะนั้นผมก็เคยเรียนชี้แจงผู้รับผิดชอบไปส่วนหนึ่งว่าเมื่อมันเสียหายแล้ว ยกตัวอย่าง เหมือนรีสอร์ต (Resort) ไปบุกรุกมา ๕๐ ไร่ ๕ ปี เอา ๕๐ คูณ ๕ ได้ ๒๕๐ ไร่ ป่าไม้ หรืออุทยานที่รับผิดชอบตรงนั้นก็ไปหาพื้นที่ที่มันไม่ห่างมากนัก ๑๐ กิโลเมตร ๒๐ กิโลเมตร แล้วก็เอากล้าไม้ไปไว้ที่รีสอร์ต (Resort) เขา ให้เขาไปปลูกทดแทนในส่วนนี้ เรายึดมา แต่ว่าให้เขาเข้ามาบริหารต่อเพื่อจะไม่ให้ระบบเศรษฐกิจมันเสีย แล้วผมยืนยันว่าทุกรีสอร์ต (Resort) หรือทุกอะไรต่าง ๆ จะไม่มีการให้ใครไปตัดไม้ทําลายป่าเพิ่มเติมอย่างแน่นอน เมื่อมันเสียไปแล้วเราไปรื้อรีสอร์ต (Resort) เขา อีก ๑๐๐ ปีป่าไม้ก็ปลูกไม้ไม่ขึ้นแน่นอน เพราะว่าผมร่วมปลูกป่ากับป่าไม้มาตั้งแต่ร้อยตรียันปลดเกษียณยังไม่เห็นมีจุดไหนที่ เป็นชิ้นเป็นอันเลยในส่วนนี้ เพราะว่าความไม่ซื่อตรงของเจ้าหน้าที่รัฐของเราที่รับผิดชอบ เสียหายในเรื่องนี้มาก ผมยืนยันนะครับ เราไปช่วยโดยตลอดโดยไม่ต้องไปมีเบี้ยเลี้ยง มีค่าน้ํามันให้เลย แต่ว่าก็ปลูกไม่ครบตามจํานวน แล้วก็จําหน่ายไฟป่าตลอด จําหน่าย ๕ ครั้ง ก็ไม่ต้องปลูกเลยก็ได้นะครับ แล้วก็ไม่ได้มีความผิดอะไร อันนี้ผมเรียนคร่าว ๆ นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเราทําแบบนั้นเราจะได้ป่าแบบฟรี ๆ เพราะว่าอันนี้ก็เป็นของรัฐ รีสอร์ต (Resort) ก็เป็นของกรมป่าไม้ เป็นของกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม แต่ว่า ให้เขาบริหารเพื่อจะให้เขาลืมตาอ้าปากให้ใช้หนี้ธนาคารหรือที่เขาไปกู้สถาบันการเงินที่กู้ได้ แล้วเราก็ได้ป่าอีก ๒๕๐ ไร่แต่ละจุด ๆ ปัจจุบันมีระบบจีพีเอส (GPS) ก็ง่าย อย่างผม ยกตัวอย่างว่ารับประทานอาหารเช้าเสร็จทางรีสอร์ต (Resort) ก็จะเชิญขึ้นรถไป ปลูกป่าร่วมกัน มีกล้าไม้ พออีกปีหนึ่งเขาก็ถ่ายรูปไปนี่ต้นไม้ของท่านปลูกตอนนี้ขึ้นใหญ่ แค่นี้แล้วท่านจะมาดูอีกไหม ทุกคนก็จะไปทุกปี ๆ ก็จะปลูกป่าเพิ่มมากขึ้น อันนี้มันจะยั่งยืน แน่นอน เพราะว่ามีบริษัท หรือมีอุทยาน มีรีสอร์ต (Resort) นั้นเป็นคนดูแล ต้องขึ้น ถ้าไม่ขึ้นเขาอาจจะไม่ให้ทํารีสอร์ต (Resort) ต่อ เปลี่ยนมืออะไรต่าง ๆ ไป เราอย่าไปรื้อ แล้วทุบ คือผมก็เคยถามรัฐมนตรีที่เคยเป็นเพื่อนผมว่าทําไมเราต้องไปรื้อทั้งหมด เพราะว่า เขาสร้างมาแล้วเงินเป็นร้อยล้าน เป็นพันล้าน แล้วเศรษฐกิจมันเสีย แล้วการท่องเที่ยว ก็ดีด้วยในส่วนนี้ เพราะว่าเราปล่อยให้สร้างไปแล้วเจ้าหน้าที่รัฐเราก็ผิดด้วย เพราะฉะนั้น ต้องไปเอาเจ้าหน้าที่รัฐที่ปลดเกษียณแล้วที่อนุมัติให้เขาสร้างตอนนั้น เพราะว่าทุกอย่าง มันไม่ใช่ว่าทํา ๓ วัน ๗ วันเสร็จ บางแห่งเขาทําเป็น ๕ ปี ๑๐ ปี แล้วอยู่ดี ๆ บอกว่าเขาผิด ให้ไปรื้อ ผมว่ามันก็ไปได้เศษอิฐ เศษหิน เพราะว่าหลักการของกฎหมายว่าถ้าศาลฎีกา ตัดสินแล้วต้องรื้อให้อยู่ในสภาพเดิม ผมก็ถามว่าทุกคนไม่ได้รื้อให้อยู่ในสภาพเดิม สิ่งที่สวยงามหายไป แต่ว่ากองหิน กองทรายยังระเกะระกะอยู่ แล้วต้นไม้ก็ไม่ได้ขึ้นแน่นอน ในส่วนนี้เพราะว่ามันแห้งแล้ง แล้วการปลูกต้นไม้ยากลําบากมากถ้าไม่ใช่ให้คนรับผิดชอบ เป็นจุด ๆ ไปนะครับ ในส่วนนี้ก็อยากจะเสนอส่วนหนึ่ง

สําหรับปัญหาเรื่องน้ําท่วมทางภาคใต้หรือน้ําท่วมกรุงเทพฯ เกิดขึ้นแน่นอน ในอนาคต เพราะว่าอันนี้ไม่ใช่แต่ประเทศไทยอย่างเดียวที่ทําความเสียหาย มันทั้งโลกนะครับ เพราะความโลภของคน ความไม่ดีของข้าราชการทั้งโลก เพราะฉะนั้นเราจะมีทางป้องกัน อย่างไรในส่วนนี้ เพราะว่าถ้าทางภาคใต้ที่ใกล้ตัวปัจจุบันก็ถือว่าทุกอย่าง ไม่ว่าจะ แนวเขาบรรทัดถนนหนทางก็จะวิ่งจากเหนือลงใต้ทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นเราจะทําสะพานข้าม ในบางจุดก็คงไม่เพียงพอ ถ้าเกิดฝนตก ๑๐ วัน ๑๐ คืนอย่างที่ผ่านมาก็จะไม่สามารถลงทะเล ได้ทั้ง ๒ ฝั่งก็ท่วม แล้วเราก็ไปตัดไม้ทําลายป่า อย่างที่ท่านดํารงค์ พิเดช ว่าก็เป็นส่วนหนึ่ง แล้วก็ทําให้น้ําไหลลงมาเร็ว เอาขี้ดิน โคลนลงมา ซุงลงมาทําให้บ้านเรือนพัง แล้วประชาชนตาย แต่ภาพรวมจริง ๆ ประเทศไทยก็ยังน้อยกว่าประเทศอื่นที่เราเฝ้าติดตาม ทางสื่อเยอะนะครับในส่วนนี้

ผมไม่อยากจะนั่น แต่ก็ตามที่ท่านคุรุจิตได้กรุณาพูดถึงเรื่องคลองไทยนะครับ ผมเรียนตรง ๆ ว่าเราไม่ต้องลงทุนอะไรเลยถ้าเรื่องนี้ ถ้าเราขุดคลองไทยก็จะไปผ่านแนว ที่น้ําท่วมปัจจุบันมหาศาล เพราะว่าเรื่องนี้ผมได้ทําและได้ตามจนถึงปัจจุบัน เรามีประชาชนที่เห็นด้วยประมาณ ๑๐๐,๐๐๐ กว่าคน มีทั้งรายชื่อ มีทั้งหมายเลข บัตรประจําตัวประชาชน ๑๓ หลัก ว่าอยากจะให้รัฐบาลได้เพ่งเล็งในจุดนี้เพื่อจะแก้ปัญหา น้ําท่วมทางภาคใต้ส่วนหนึ่ง และจะทําให้ประเทศไทยเราไม่ต้องไปโรดโชว์ (Roadshow) ที่ไหนเลยครับ ถ้าคิดว่าเราจะทําเรื่องนี้ทุกประเทศในโลกจะมาดําเนินการและมาลงทุน ในประเทศเรา เพราะว่าถ้าขุดคลองไทยอันนี้ผ่าน ๕ จังหวัด จังหวัดสงขลา จังหวัด นครศรีธรรมราช จังหวัดพัทลุง จังหวัดกระบี่ และจังหวัดสตูล เราจะเห็นว่าคลองที่จะมีคน มาใช้ประโยชน์ใกล้เคียงประมาณ ๔,๐๐๐ กว่าล้านคน ประเทศอินเดีย ประเทศจีน อาเซียน ประเทศญี่ปุ่น ประเทศเกาหลี ๔,๐๐๐ กว่าล้านคนแล้วครับ เพราะฉะนั้นเราสามารถลด โลกร้อนได้มหาศาล เพราะว่าเรือ ๓๐๐,๐๐๐-๕๐๐,๐๐๐ ตันจะผ่านคลองนี้ประมาณ ปีละ ๑๓๐,๐๐๐ กว่าลํา ๑๓๐,๐๐๐ กว่าลําไม่ต้องไปอ้อมผ่านช่องแคบมะละกา ๑๓๐,๐๐๐ กว่าลําใช้เวลา ๓ วัน น้ํามันที่ต้องใช้ไปจะทําให้ก๊าซเรือนกระจกขึ้นไป ไม่รู้กี่ล้านล้านตันต่อเดือนที่เราประหยัด เราช่วยลดโลกร้อนได้ จะทําให้ไม่เกิดในส่วนนี้ แล้วอาทิตย์หน้าผมจะเอาเอกสารเรื่องคลองไทยที่เราพยายามสรุปแล้วทําให้ดีที่สุด มาแจกจ่ายให้ท่านทั้ง ๒๐๐ คนตอนที่มาเซ็นชื่อกันนะครับ

สําหรับอีกเรื่องหนึ่ง คือเรื่องภาคใต้แล้วเราก็มาดูถึงกรุงเทพฯ ในอนาคต กรุงเทพฯ ต้องจมน้ําแน่นอน อันนี้เป็นการวิเคราะห์ทางภาพรวมของสวิตช์โกลบอล (Switch Global) ที่เขาเคยเอาเอกสารมาให้ผมว่าอีกไม่ถึง ๒๐ ปีครับ ตอนนี้เหลืออีกประมาณ ๑๕ ปี กรุงเทพฯ น้ําจะท่วมเลยไปจังหวัดพระนครศรีอยุธยาตลอดเวลา ไม่ต้องฝนตก ไม่ต้องอะไร ทั้งสิ้น เพราะว่าขั้วโลกเหนือ ขั้วโลกใต้น้ําแข็งจะละลาย แล้วบ้านเราก็ขุดเจาะบาดาลทุกวัน ดูดน้ํามาทุกวัน เพราะฉะนั้นถ้าเราไม่เตรียมการในเรื่องนี้เราก็ย้ายกรุงเทพฯ จะไปอยู่โคราช จะไปอยู่ที่ไหนนี่มันได้ แต่ว่ามันคงจะเป็นไปได้ยาก เพราะว่าเมืองหลวงต้องอยู่ใกล้ทะเล ใกล้แม่น้ํา เพราะการขนส่งทางทะเลมันสูงที่สุด เพราะถ้าเราย้ายหนีน้ําตามภูมิประเทศที่สูง ก็คงจะไม่มีใครมาติดต่อประเทศไทยนะครับ เรื่องนี้ผมเคยเสนอทําคันกั้น ที่ฝรั่งเสนอมา ให้ผมเองทําแบบฮอลแลนด์นะครับ จากแหลมฉบังมาแหลมผักเบี้ยยาว ๙๐ กิโลเมตร จากเมืองชลบุรีไปจังหวัดเพชรบุรีเลยนะครับ กั้นอ่าวไทยเลย กว้าง ๕ กิโลเมตร เขาจะดําเนินการบริหารจัดการให้แล้วเสร็จ ถ้าเราทํา ๒ เรื่องใหญ่ ๆ นี้ประเทศเรา จะปลอดภัยแล้วก็เจริญสูงสุด ผมว่าในเอเชียด้วยในส่วนนี้ และสําคัญว่าเราไม่ต้องลงทุน แต่เราต้องตั้งทีมงานมาศึกษาให้เราได้เสียเปรียบน้อยที่สุด เพราะการทําอะไรก็ต้องยอมรับว่า คนที่มาทําอาจจะมีกําไรบ้าง แต่เราก็ต้องทําให้เราเสียน้อยที่สุด เพราะเราคงไม่มีปัญญา จะไปลงทุนเอง เพราะว่าแต่ละโครงการประมาณ ๕๐,๐๐๐ ล้านล้านเหรียญที่เขามาลงทุน ในส่วนนี้ แต่เป็นเรื่องดี ถ้าเราไม่เตรียมการ พวกนี้ใช้เวลาเป็นสิบปีนะครับ ถ้าไม่ทํา เราก็ทําไม่ทัน แล้วเราจะไม่มีทางแก้ไขอย่างอื่น ก็ต้องขอบคุณท่านนะครับ ก็คงจะหมดเวลา พอดี แต่จริง ๆ ผมมีเรื่องที่จะเรียนอีกเยอะนะครับ แต่ว่าในขั้นต้นก็ขออภิปรายในส่วนนี้แค่นี้ แล้วผมก็หวังอย่างยิ่งว่าถ้าทางรัฐบาลได้เห็นและมีการเตรียมการ เพราะว่ารัฐบาล คสช. ก็คงจะทําเรื่องใหญ่ ๆ ที่รัฐบาลเลือกตั้งอาจจะทําลําบากเพราะว่าเสียงมันไม่บาลานซ์ (Balance) กัน เพราะฝ่ายค้านประเทศไทยไม่เคยยกมือพร้อมกันกับรัฐบาล ไม่เหมือน ประเทศอื่นเขา เพราะว่าอันไหนประโยชน์ของชาติเขาไม่มีฝ่ายค้านครับ แต่ประเทศไทยนี่ ค้านอย่างเดียวให้ได้เป็นรัฐบาล ก็คงจะมีเรื่องแค่นี้ ขอขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปท่านสุดท้าย ท่าน พลตํารวจเอก สุวิระ ทรงเมตตา อดีตผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ รักษาราชการแทนที่ปรึกษา สบ ๑๐ สํานักงานตํารวจ แห่งชาติค่ะ

พลตํารวจเอก สุวิระ ทรงเมตตา : กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่าน กระผม พลตํารวจเอก สุวิระ ทรงเมตตา ที่ปรึกษาสัญญาบัตร ๑๐ สํานักงานตํารวจแห่งชาติ ก่อนอื่นผมต้องขอขอบคุณ ท่านคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมที่ได้เสนอ ในเรื่องนี้ ผมเห็นด้วยกับท่านอย่างยิ่งและเห็นด้วยทุกข้อ แต่ผมมีประเด็นที่จะเสนอให้ท่าน ดําเนินการเพิ่มเติมทั้งเร่งด่วนทําได้ทันที ระยะกลาง และระยะยาว ใน ๔ ประเด็นดังนี้ ประเด็นที่ ๑ คือเรื่องการพัฒนาองค์กร รวมทั้งการสรรหาบุคลากร เรียกว่าองค์กร ประเด็นที่ ๒ การพัฒนาในเรื่องของผลตอบแทนของบุคลากรและของคณะกรรมการ ประเด็นที่ ๓ เรื่องกระบวนการและวิธีการในการพิจารณา ประเด็นที่ ๔ เรื่องการเปลี่ยน รูปแบบจากเดิมเป็นรูปแบบใหม่ที่ดีกว่า ในฐานะที่ผมมีประสบการณ์ตรงและเคยเข้าร่วม ประชุมหลายครั้งกับคณะกรรมการในการพิจารณาผลกระทบเรื่องสิ่งแวดล้อม จึงขอนําเสนอ ดังนี้นะครับ

เรื่ององค์กร อันดับแรกผมเห็นว่าขณะนี้ปริมาณงานล้นมาก แต่เดิมนั้น กฎหมายกําหนดไว้ว่าเรื่องที่จะต้องทําอีไอเอ (EIA) ต้องขออนุมัติเป็นเพียงบางหัวข้อ บางประเภทเท่านั้น แต่ต่อมากฎหมายได้เพิ่มให้มากขึ้น แต่ปริมาณคนของท่านยังเท่าเดิม ตรงนี้ผมทราบว่าเจ้าหน้าที่ของ สผ. ลูกน้องท่านประธานทํางานถึง ๒ ทุ่ม ๔ ทุ่มบ่อยครั้ง เป็นประจํา รวมทั้งท่านประธานด้วยก็เคยเห็นว่าทํางานดึก ตรงนี้ละครับเมื่อทํางานเกินกว่า ขีดความสามารถที่จะรับได้คุณภาพงานก็จะต้องดรอป (Drop) เป็นของธรรมดา แล้วก็ เกิดการล้าขึ้น ประการที่ ๑ เพราะฉะนั้นจะต้องปรับองค์กรให้มีบุคลากรอย่างเพียงพอ สอดคล้องกับปริมาณงานที่เพิ่มขึ้น

ประการที่ ๒ ก็คือว่าผลตอบแทนของบุคลากรของท่าน ท่านใดที่มี ความเชี่ยวชาญสูงที่จะต้องอ่านเรื่องก่อนที่จะผ่านคณะกรรมการจะต้องมีผลตอบแทนสูง จะต้องเป็นผู้ที่มีความรู้ มีความเชี่ยวชาญสูง เพราะฉะนั้นผลตอบแทนต้องสอดคล้องกัน

อีกส่วนหนึ่งในเรื่องขององค์กรก็คือการสรรหาคณะกรรมการ หรือผู้ทรงคุณวุฒิ หรือผู้เชี่ยวชาญ อยากให้มีปริมาณให้มาก แล้วก็ให้เพียงพอ แล้วก็ให้คลีน (Clean) หรือว่าเชี่ยวชาญในเรื่องนั้นอย่างแท้จริง ซึ่งขณะนี้มีไม่เพียงพอ พอมีไม่เพียงพอ การพิจารณาก็ทําได้ล่าช้า และบางครั้งก็เกิดการคอมเมนต์ (Comment) ซ้ําแล้วซ้ําอีก

ประการที่ ๒ ที่จะต้องแก้ไขคือเรื่องผลตอบแทน ผลตอบแทนของ คณะกรรมการที่พิจารณาผมคิดว่าน้อยเกินไป แล้วก็เรียนนะครับว่าผู้ประกอบการที่ยื่น ขออนุญาตพร้อมที่จะเสียเงินมากกว่านี้ แต่ขอให้พิจารณาเขาด้วยความรวดเร็ว ด้วยความมี ประสิทธิภาพ แล้วก็ด้วยความถูกต้อง แม่นยํา แน่นอนละครับ ไม่มีอะไรหรอกครับ ที่จะจ่ายถูกและได้ของดี ผู้ทรงคุณวุฒิที่เก่ง ๆ เชี่ยวชาญสูงดี ๆ หลายคนเขาก็ไม่มาเป็น คณะกรรมการเพราะผลตอบแทนแค่ ๑,๐๐๐ บาทต่อการประชุม แต่ถ้าให้สัก ๑๐,๐๐๐ บาท ให้สัก ๓๐,๐๐๐ บาท ให้สัก ๕๐,๐๐๐ บาทจะมีคนมาช่วยอีกเยอะ และผมมั่นใจว่าผู้ประกอบการพร้อมที่จะเสีย เพราะทุกวันนี้เขาเสียหายเรื่องโอกาสทางธุรกิจไป มากกว่าค่าเสียหายนั้นมาก บางรายเดี๋ยวผมยกตัวอย่างเรื่องจริงมีนะครับ ขออนุญาตทํา เรื่องอีไอเอ (EIA) ขออนุญาตมาแล้ว ๔ ปี ทําอย่างต่อเนื่องมา ๔ ปี ผ่านการพิจารณามาแล้ว ๗ ครั้ง แต่ก็ยังไม่ผ่าน เพราะอะไรเดี๋ยวผมจะพูดต่อไปนะครับ ซึ่งเรื่องนี้จะต้องแก้ เพราะเกิดความเสียหายครับ นักลงทุนที่จะมาลงทุนในประเทศไทยที่เป็นธุรกิจใหญ่ หรือธุรกิจข้ามชาตินั้นอย่าว่าแต่ ๑ ปีเลยครับ ๔ เดือนยังนานเกินไป แต่นี่ ๔ ปีผมมั่นใจว่า นักลงทุนใหญ่ ๆ เขาไปลงทุนประเทศอื่น เพราะฉะนั้นตรงนี้ต้องแก้ไขด่วนครับ เพราะตรงนี้ คือเป็นอุปสรรคในการพัฒนาประเทศ และเป็นอุปสรรคในการส่งเสริมการลงทุน หรือว่า การลงทุนที่จะมีขึ้นในบ้านเรา ในขณะที่บีโอไอ (BOI) ส่งเสริมการลงทุน ในขณะที่รัฐบาลไปชักชวนให้คนอื่นเข้ามาลงทุน ในบ้านเรา แต่พอมาเริ่มลงทุนปรากฏว่าต้องขออีไอเอ (EIA) ๔ ปี ธุรกิจเปลี่ยนแล้วครับ เทคโนโลยีเปลี่ยนแล้วครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้เป็นเรื่องที่จะต้องแก้ไขด่วน ถ้าผลตอบแทน มาก ๆ จะได้มีคนพิจารณามาก ๆ จะได้คนดีมาด้วยนะครับ

ประการที่ ๓ ที่จะต้องแก้ไขด่วนคือกระบวนการและวิธีการในการพิจารณา ผมขอยกตัวอย่างเรื่องจริงนะครับ ในการพิจารณาผู้ประกอบการที่ขออนุญาตเป็น เขตอุตสาหกรรมรายหนึ่งใช้เวลา ๔ ปีแล้วยังไม่สําเร็จ แต่อันนี้ไม่ได้โทษท่านประธานนะครับ ไม่ได้โทษท่านเลขาธิการ แล้วก็ไม่ได้โทษท่านข้าราชการที่เกี่ยวข้อง เพราะทุกส่วน พยายามช่วยเหลือ แล้วก็การเข้าประชุมแต่ละครั้งเจ้าหน้าที่ของ สผ. พิจารณาผ่านแล้ว แต่ไปตกที่คณะกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิครับ ผมยกตัวอย่างนะครับ ในครั้งแรก เขายื่นเข้าที่ประชุมวันที่ ๓๐ มกราคม ๒๕๕๖ เรื่องไม่ผ่านครับ คอมเมนต์ (Comment) มา ๓๙ ประเด็น เอาเข้าใหม่ครับ ทําตามที่คอมเมนต์ (Comment) เรียบร้อย เจ้าหน้าที่ ของ สผ. พิจารณาแล้วว่าทําครบถ้วนตามที่คอมเมนต์ (Comment) เข้าเป็นครั้งที่ ๒ ในวันที่ ๑๒ มิถุนายน ๒๕๕๖ ปรากฏว่าคอมเมนต์ (Comment) กลับมาใหม่อีก ๔๒ ประเด็น ในเรื่องที่คอมเมนต์ (Comment) ครั้งที่ ๒ ใน ๔๒ ประเด็น เป็นให้ดําเนินการ เพิ่มเติมในหัวข้อเรื่องเก่า แต่บอกว่าทําเพิ่มอีกหน่อยถึง ๓๙ ประเด็น และเปิดประเด็น ขึ้นมาใหม่ ๓ ประเด็น อันนี้ครั้งที่ ๒ นะครับ ผู้ประกอบการก็ไปทํามาใหม่ตามที่บอก ครบ ๔๒ ประเด็นเรียบร้อยแล้วยื่นมาใหม่ ในวันที่ ๓ กรกฎาคม ๒๕๕๖ เจ้าหน้าที่พิจารณา เรียบร้อยผ่านครับว่าทําครบ แต่พอเข้า คชก. คอมเมนต์ (Comment) ใหม่บอกว่า ต้องทําเพิ่มเติม แก้ไขเพิ่มเติมในอีก ๓๕ ประเด็นครับ ใน ๓๕ ประเด็นนี้หัวข้อเก่า เรื่องเก่า ๑๓ เรื่อง คือคราวที่แล้วบอกให้ทําอย่างนี้ คราวนี้บอกทําเพิ่มอีกนิดหนึ่ง แล้วก็เปิด ประเด็นใหม่เลยครับ ไม่เคยมีคอมเมนต์ (Comment) มาเลยอีก ๒๒ เรื่อง นี่ครั้งที่ ๓ ผู้ประกอบการก็ไปทํามาใหม่ครับ ทําจนครบถ้วน ๓๕ ข้อ เจ้าหน้าที่ตรวจสอบแล้ว ทําครบถ้วนแล้วยื่นใหม่ครับ หมายถึงว่าพิจารณาใหม่ครั้งที่ ๔ วันที่ ๗ ตุลาคม ๒๕๕๗ คณะกรรมการคอมเมนต์ (Comment) มาใหม่ครับ ๓๖ ประเด็น ใน ๓๖ ประเด็นนี้ เป็นหัวข้อเรื่องเดิมแล้วก็คนเดิมคอมเมนต์ (Comment) ขอให้ทําเพิ่มอีกหน่อย ๓๕ เรื่อง แล้วเปิดประเด็นใหม่ ๑ เรื่อง ผู้ประกอบการไปทํามาใหม่ครบเลยครับ ๓๖ เรื่อง ให้ทางเจ้าหน้าที่ตรวจสอบ รวมทั้งท่านเลขาธิการด้วยครับตรวจสอบว่าทําครบถ้วน เสนอเข้าที่ประชุมใหม่ ครั้งที่ ๕ วันที่ ๑๙ พฤศจิกายน ๒๕๕๗ ที่ประชุมตีกลับมาบอก ให้ทําเพิ่มอีก ๔๘ ประเด็น ใน ๔๘ ประเด็นนี้เป็นในหัวข้อเรื่องเดิมเสีย ๑๑ เรื่อง คือพูดง่าย ๆ ว่าหัวข้อเดิมแต่คราวนี้ขอให้ทําเพิ่มอีกหน่อย และเปิดประเด็นใหม่ ๓๗ เรื่อง ผู้ประกอบการไปทํามาอีกครับครบ ๔๘ เรื่อง ทางท่านเลขาธิการตรวจสอบแล้วว่าทําครบ ๔๘ เรื่อง เสนอเข้ามาใหม่ครับ พิจารณาครั้งที่ ๖ วันที่ ๗ มิถุนายน ๒๕๕๙ ที่ประชุม คชก. คอมเมนต์ (Comment) ว่าต้องทําเพิ่มเติมอีก ๖๐ ประเด็น ใน ๖๐ ประเด็นนั้นเป็นซ้ํา ของเก่าเสีย ๕๘ ประเด็น เปิดประเด็นใหม่อีก ๒ เรื่อง เป็นหัวข้อใหม่ขึ้นมาเลยครับ ผู้ประกอบการก็กลับไปทํามาใหม่ ทําครบเลยครับ ๖๐ เรื่อง แล้วใน ๖๐ เรื่องนี้ ท่านทราบไหมครับว่ามีเรื่องอะไรขึ้นด้วย เปิดประเด็นมาว่าให้ไปสํารวจสัตว์ป่าในป่าสงวน ว่ามีชนิดอะไรบ้าง อย่างละกี่ตัว ในขณะที่สถานประกอบการแห่งนี้ห่างจากป่าสงวน เป็นสิบกิโลเมตร ให้ไปสํารวจเลียงผา ชีวิตเลียงผา มีหลายข้อเดี๋ยวผมจะอ่านให้ฟังครับ ผู้ประกอบการก็ไปทําครับ หาวิธีการไปทําจนได้ ผมอยากรู้ว่ากรมป่าไม้หรือผู้ที่ดูแล เรื่องสัตว์ป่ารู้หรือเปล่าว่าสัตว์ป่าที่นั่นมีกี่ตัว แต่ว่าผู้ประกอบการทําเขตอุตสาหกรรมต้องรู้ ก็ไปทําครับ ทํามาครบถ้วนแล้วเสนอ พอเสนอเข้าที่ประชุมคณะเจ้าหน้าที่ตรวจสอบแล้ว ทําถูกต้อง ครบถ้วนสมบูรณ์ เพอร์เฟกต์ (Perfect) พอเสนอเข้าที่ประชุม ครั้งที่ ๗ วันที่ ๖ กรกฎาคม ๒๕๕๙ ที่ประชุมมีมติให้ไปทําเพิ่มเติม ไม่ผ่านนะครับ มีมติไม่ผ่านด้วย และให้ไปทําเพิ่มเติมอีก ๒๔ ประเด็น เป็นซ้ําของเดิมเสีย ๑๔ ประเด็น เปิดประเด็นใหม่เสีย ๑๐ ประเด็นครับ นี่คือตัวอย่างของจริงที่เกิดขึ้น ตรงนี้ เป็นความเสียหายอย่างยิ่งใหญ่นะครับ ผมจะขอยกตัวอย่างว่ามีอะไรบ้างที่ให้คอมเมนต์ (Comment) แล้วทํา และท่านฟังประเด็นแล้วดูนะครับว่ามันน่าทําไหม ยกตัวอย่าง ประเด็นแรก สิ่งที่คอมเมนต์ (Comment) บอกว่าอัตราการซึมของน้ําผ่านดิน คอมเมนต์ (Comment) ให้ทําในแบบต่าง ๆ กันถึง ๔ ครั้งครับ ครั้งนี้สั่งให้ทําอย่างนี้ ครั้งต่อไปสั่งให้ทํา อย่างนั้น ครั้งต่อไปสั่งให้ทําอย่างโน้น ไม่จบไม่สิ้นสักทีในคนคนเดียวกันด้วย คณะกรรมการ คนเดียวกันด้วยนะครับ มีบางครั้งคณะกรรมการสลับกันมาครับ เพราะเนื่องจากอาจจะ เบี้ยประชุมถูก ครั้งนี้คนนี้มา อีกครั้งหนึ่งคนนั้นมา ครั้งนี้คนนั้นไม่มาอีกคนหนึ่งมา มาแล้ว ก็คนละความเห็น คนละความคิด หนักกว่านั้นอีกครับบางคนบอกว่างวดนี้เอาแค่นี้ก่อนนะ เบาะ ๆ เดี๋ยวคราวหน้ามาใหม่ นั่นคือคําพูดของคณะกรรมการที่ออกมา ผมได้ยินกับหู ที่ผมพูดนี่นะครับ ที่ผมมาพูดนี่เรื่องจริงทั้งหมดที่ปรากฏจริง เพราะฉะนั้นคณะกรรมการ ต้องไม่มีอย่างนี้ครับ เพราะนี่คือตัวอุปสรรค ผมไม่รู้ว่าทําอย่างนี้เพื่อประโยชน์อะไรหรือเปล่า เพราะฉะนั้นอยากจะฝากท่านด้วยต้องแก้ตรงนี้ครับ ยกตัวอย่างประเด็นที่ ๒ การตรวจ มาตรวัดคุณภาพน้ํา ครั้งแรกคอมเมนต์ (Comment) ไป เขาก็แก้มาตามคอมเมนต์ (Comment) แล้ว ครั้งที่ ๒ บอกอีกแบบหนึ่ง ครั้งที่ ๓ บอกอีกแบบหนึ่ง ครั้งที่ ๔ บอก อีกแบบหนึ่ง ถึง ๔ ครั้งครับ อันนี้ยกตัวอย่างนะครับ

มาดูในเรื่องของอีกแบบหนึ่งก็คือในเรื่องการคมนาคม ให้ทบทวนมาตรการ ป้องกันผลกระทบด้านคมนาคม คอมเมนต์ (Comment) ถึง ๕ ครั้งครับ ในแบบที่ต่าง ๆ กัน ครั้งแรกคอมเมนต์ (Comment) ไป เขาทําตามเรียบร้อย ครั้งที่ ๒ มาคอมเมนต์ (Comment) ใหม่ ทําแบบนี้ถึง ๕ ครั้ง มาดูนะครับ ๗ ครั้ง สิ่งที่คอมเมนต์ (Comment) ทั้ง ๗ ครั้งมีอะไรบ้าง ขั้นตอนการสุ่มตัวอย่างในการสํารวจความคิดเห็นครับ พอไปครั้งแรก บอกว่าสุ่มให้ใช้อะไร ยามาเน (Yamane) หรืออะไรสักอย่างครับ ผู้ประกอบการก็ไปทําตาม ทําครบถ้วนแล้วมาครั้งที่ ๒ บอกไม่เอาแบบนั้น เอาแบบนี้ พอครั้งที่ ๓ มาเอาอีกแล้วครับ ทําแบบนี้ ๗ ครั้ง นี่คือตัวอย่างครับ

มาดูอีกเรื่องครับ อัตราการเปลี่ยนแปลงประชากร ครั้งนี้บอกว่าต้องใช้วิธี แบบนี้ ครั้งนั้นใช้วิธีนั้น เปลี่ยนแปลงถึง ๔ ครั้งครับ

และอีกอันหนึ่งครับ ขั้นตอนการดําเนินงานการมีส่วนร่วมของประชาชน ครั้งนี้แนะนําแบบนี้ พอทําครบให้ไปทําใหม่ ทํามาอีก ทํามาครบบอกให้ทําอีกแบบหนึ่ง ทําแบบนี้ ๗ ครั้ง แล้วเวลาสํารวจประชาชนนี่รัศมี ๑ กิโลเมตร ๕ กิโลเมตร มันต้องใช้ งบประมาณ มันต้องใช้เวลา แล้วก็คอมเมนต์ (Comment) แบบนี้ ๗ รอบครับ นั่นคือ ความเหมาะสมหรือสร้างภาระเกินควรกับผู้ประกอบการหรือเปล่าครับ

อีกอันหนึ่ง ๗ รอบเหมือนกันนะครับ วิถีชีวิตเกษตรกรรม เรื่องมลพิษ ภาวะโลกร้อน การเกษตร ปศุสัตว์ และการขาดแคลนแรงงาน ให้ไปทําเพิ่มเติมมา ๗ ครั้ง

อีกอันหนึ่งครับ พื้นที่อ่อนไหวทางด้านสิ่งแวดล้อม ป่าต้นน้ํา ป่าสงวน ช้างป่า และเลียงผา ให้ไปศึกษามา ๓ ครั้งครับ สั่งให้ไปทําเพิ่มเติมแบบนี้ ๓ ครั้ง ทั้งที่ครั้งแรก เขาก็ทําครบตามที่สั่งแล้วนะครับ ครั้งที่ ๒ มาบอกต้องทําเพิ่มอีกหน่อย ครั้งที่ ๓ มาเพิ่ม อีกนิดหนึ่ง

มีอีกนะครับ การสูญเสียโอกาสการท่องเที่ยวเชิงนิเวศ เกษตรอินทรีย์ พืชสมุนไพรและองค์การเภสัชกรรม ตรงนั้นเขาเป็นไร่มันสําปะหลัง ต้องให้ไปศึกษาเรื่องนี้ ด้วยนะครับ การท่องเที่ยวเชิงนิเวศ เสร็จแล้วคอมเมนต์ (Comment) แบบนี้นะครับ ๓ รอบ เขาไปทําครบรอบแรกแล้วไม่เอา เอาใหม่ครั้งที่ ๒ เอาใหม่ครั้งที่ ๓ และครั้งสุดท้ายที่ผมไป ได้ยินกับหูแล้วได้ฟังมาผมตกใจครับ บอกว่าให้ไปสํารวจสัตว์ป่าที่นั่น ผมตกใจครับ อันนั้น อยากให้ท่านชี้แจงเหมือนกันว่าทําไมต้องสํารวจสัตว์ป่าด้วย ทั้ง ๆ ที่เขาก็อยู่ไกล จากป่าสงวนตั้งเยอะ

แล้วก็เรียนท่านนะครับว่าคณะกรรมการเพียงคนหนึ่งใครก็ตาม มาร่วมประชุมตั้งข้อสังเกตมาประเด็นหนึ่งเรื่องนั้นไม่ผ่านเลยครับต้องไปทําใหม่ แล้วคณะกรรมการมีกี่คน หลายคน ทุกคนต่างความเห็น ทุกคนต่างความคิด แล้ว ๑ ความคิดก็มีผลแล้ว และเรื่องพิจารณาทําครบหมดแล้ว แต่ว่ามีผู้มายื่นหนังสือร้องเรียนก็บอกต้องไปทําตามที่ ผู้ร้องเรียนนั่นมาก่อน ทั้งที่ผู้ร้องเรียนร้องเรียนซ้ํากับเรื่องเดิม และเคยตอบมาแล้วก็ให้ไป ทําใหม่ อันนี้ปัญหาอุปสรรคเกิดขึ้น จึงอยากให้ท่านไปแก้ไขโดยเปลี่ยนกําหนดใหม่เลยว่า ต่อไปนี้ คชก. ประชุมครั้งแรกเอาให้ละเอียดเลยครับว่าจะให้ผู้ประกอบการนั้นทําอะไรบ้าง กําหนดไปเลยครับกี่ร้อยประเด็น แล้วถ้าเขาทําครบตามนั้นแล้วอย่าไปเปิดประเด็นใหม่ อยากจะเปิดประเด็นอะไรทําให้เต็มที่ เปรียบเสมือนเราทําดิกเทชัน (Dictation) ทําวิจัย ส่งอาจารย์ ขอให้อาจารย์คอมเมนต์ (Comment) มาให้ครบเถอะครับเราจะทําให้ครบ แต่ถ้าบอกทําตามอาจารย์สั่งแล้วเดี๋ยวอาจารย์สั่งอีก อาจารย์สั่งอีกไปเรื่อย ๆ นักเรียน ก็ไม่จบสักที อันนี้ฉันใดก็ฉันนั้นครับ อยากจะฝากท่านครับว่าไม่ให้สร้างภาระแก่ประชาชน เกินควร แล้วก็ขอให้คอมเมนต์ (Comment) ครั้งเดียวในประเด็นนั้นจบไป แล้วก็ครั้งที่ ๒ ต้องไม่เปิดเพิ่ม แล้วก็คณะกรรมการคนที่เข้าก็ขอให้คนเดิมเข้าและเข้าอย่างต่อเนื่อง และคนที่เข้านั้นก็คอมเมนต์ (Comment) ครั้งเดียวอย่าไปแบ่งคอมเมนต์ (Comment) หลายครั้งเพราะเกิดความเสียหาย อันนี้เกิดความเสียหายต่อเศรษฐกิจของประเทศ โดยส่วนรวมนะครับ

และประการที่ ๔ สิ่งที่ผมอยากให้เปลี่ยนก็คือเปลี่ยนรูปแบบจากการ พิจารณาว่าผู้ขออนุญาตเขียนรายงานมาว่าจะต้องทําอะไรบ้าง แล้วสิ่งที่ทํานั้นคณะ คชก. ก็จะมาพิจารณาว่าถูกต้องไหม สิ่งที่มากกว่าถูกต้องคือถูกใจคณะกรรมการไหม อันนี้ สําคัญครับ แล้วก็ไม่ค่อยจะถูกใจแต่ละคนหรอก เพราะแต่ละคนก็คิดไม่เหมือนกัน บางคน ก็จบคนละมหาวิทยาลัย วิธีการก็ไม่เหมือนกัน แต่ก็ยึดของตัวเองเป็นหลัก ตรงนี้ ต้องแก้ เปลี่ยนใหม่ครับ เปลี่ยนเป็นออกข้อกําหนดไปเลยว่าในการปฏิบัติแต่ละธุรกิจ หรือแต่ละประเภทโรงงานจะต้องปฏิบัติอย่างไร เรียกว่าซีโอพี (CoP) หรือโค้ด ออฟ แพร็กทิซ (Code of Practice) แล้วก็ให้ทําตามนั้นไปเลยครับ แล้วก็มีเจ้าหน้าที่ไปตรวจ ถ้าไม่ทําก็ยกเลิกใบอนุญาต หรือก็ปรับ หรือลงโทษทางอาญา ตรงนี้จะมีประสิทธิภาพ มากกว่า และให้ คชก. ที่ทุกวันนี้นั่งพิจารณาทีละเรื่อง เปลี่ยนเป็นกําหนดเลยครับว่า ถ้าจะขออนุญาตโรงงานประเภทนี้ทําอย่างไรบ้าง เป็นกี่ร้อยข้อพันข้อ กําหนดไปเลย แล้วเขาปฏิบัติตามจะมีประสิทธิภาพมากกว่าครับ เพราะฉะนั้นก็อยากให้เปลี่ยนแปลง ในเรื่องนี้แล้วจะประหยัดและเป็นประโยชน์กับประเทศชาติ ประชาชนด้วยครับ ท่านทราบไหมว่าต้นทุนของการทําอีไอเอ (EIA) เป็นต้นทุนที่สูงมาก และเป็นต้นทุนแฝง อีกหลายประการที่ภาคเอกชนต้องรับภาระ แต่ถ้าบอกเป็นซีโอพี (CoP) ต้นทุนจะหายไปเลย แล้วก็เอาเวลา เอางบประมาณไปเตรียมในเรื่องการดูแลรักษาสิ่งแวดล้อม แล้วก็ทําโรงงาน ให้ไม่เป็นพิษต่อสิ่งแวดล้อมนั้นจะดีเสียกว่า เพราะจะเป็นการแก้ไขปัญหาในระยะยาวครับ

เรื่องที่ผมนําเรียนมานั้นก็เป็นเรื่องที่แก้ไขได้เลย ดําเนินการได้เลย คือเรื่องผลตอบแทนกับเรื่องกระบวนการในการพิจารณานะครับ ส่วนที่ท่านต้องใช้เวลาคือ เรื่ององค์กร เรื่องการสรรหาบุคลากรและพัฒนาบุคลากร รวมตลอดถึงอยากให้ท่าน เปิดการสอนผู้ที่จะทํา บริษัทที่จะมารับทําอีไอเอ (EIA) เพราะว่าขณะนี้ก็ทํากัน คนละทิศละทางแล้วก็ไม่โดนใจกรรมการ ก็จะเกิดความเสียหายและทําให้ล่าช้า ส่วนประการสุดท้ายที่ต้องใช้เวลาคือเปลี่ยนรูปแบบจากมาคอยพิจารณาว่าเขาจะทํารายงาน มาอย่างไร เขาบอกว่าเขาจะทําอย่างไรในอนาคตและมาดูว่าถูกใจหรือเปล่า เปลี่ยนใหม่ เปลี่ยนเป็นกําหนดซีโอพี (CoP) และประกาศใช้ให้ทั่วประเทศพร้อมกัน เพื่อประสิทธิภาพ สูงสุด แล้วก็เพื่อสิ่งแวดล้อมที่ดีของประเทศชาติเราครับ ขอบคุณครับ

ต่อไปมีสมาชิกขออภิปรายเพิ่มเติมคือท่านชูชัย ศุภวงศ์ อดีตเลขาธิการ แพทยสภา อดีตเลขาธิการคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เรียนเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ และ เพื่อนสมาชิกครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ สมาชิก หมายเลข ๐๔๐ ท่านประธานครับ ผมจะอภิปรายเฉพาะประเด็นหลักการ คงไม่ลงรายละเอียด แต่ว่าจะมีคําถามในตอนท้าย เพื่อให้ท่านกรรมาธิการทําความเข้าใจร่วมกันกับสมาชิกในความชัดเจนในเรื่องของ สิ่งที่เรียกว่าเอสอีเอ (SEA) ท่านประธานครับ เรื่องเอสอีเอ (SEA) มีความสําคัญสูงมาก มันสูงมากพอที่จะบัญญัติในรัฐธรรมนูญนะครับ ที่พูดเช่นนี้ก็เพราะว่ารัฐธรรมนูญฉบับที่ ไม่ผ่าน สปช. เราได้บัญญัติไว้ แล้วอยากจะเรียนท่านกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุข และสิ่งแวดล้อมว่าเรื่องนี้ไม่เพียงแต่จะผลักดันระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีออกมานะครับ แต่ว่าในไม่กี่เดือนข้างหน้าเมื่อรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ประกาศออกมาแล้วก็จะมีกระบวนการ ที่จะจัดทําร่าง พ.ร.บ. แผนและขั้นตอนการปฏิรูปประเทศ แล้วตรงนั้นเป็นโอกาสที่เรา จะบัญญัติสิ่งที่เรียกว่าเอสอีเอ (SEA) ลงไป ผมขอเสนอเลยว่าเราควรจะบัญญัติว่า ให้นําการประเมินสิ่งแวดล้อมระดับยุทธศาสตร์มาใช้ในการกําหนดนโยบาย แผน และการพัฒนาพื้นที่ลงในกฎหมาย ที่เรียกว่าร่าง พ.ร.บ. แผนและขั้นตอนการปฏิรูปประเทศ อันนี้เป็นหัวใจเลยครับ ถ้าพูดให้สุดขั้วไปเลยก็อยากจะบอกว่าเอสอีเอ (SEA) ควรจะเป็น เรื่องที่โลกทั้งโลกนี้จะต้องร่วมกันกําหนดว่าจะต้องมีเอสอีเอ (SEA) ของโลกใบนี้ แล้วโลกจะอยู่รอด พูดเช่นนี้ก็เพื่อให้มีความตระหนักว่าโลกใบนี้อยู่ในความเสี่ยงสูงมาก ในเรื่องระบบนิเวศ ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมถูกทําลาย แต่ว่าความเป็นจริงที่จะมี ข้อตกลงระดับสากล ที่ท่านกษิตถามลักษณะทํานองนี้นะครับ เป็นเรื่องที่เป็นไปได้ไม่ง่ายนัก ด้วยเหตุที่ว่ามนุษย์เป็นสิ่งมีชีวิตชนิดเดียวที่มีโลภะจริต และโลกใบนี้ถูกขับเคลื่อนด้วย โลภะจริต เพราะฉะนั้นการตกลงอนุสัญญาว่าด้วยสิ่งแวดล้อมต่าง ๆ ชาติมหาอํานาจ บางชาติก็ยังไม่ลงนาม ด้วยเพราะว่าการขับเคลื่อนเศรษฐกิจ สังคม หรืออะไรต่าง ๆ ประเทศนั้น ๆ เน้นในเรื่องของรายได้หรือการบริโภคที่สูงขึ้นเรื่อย ๆ เพราะฉะนั้น ในศตวรรษนี้เป็นเรื่องที่พูดถึงอันตรายที่เกิดกับโลกใบนี้มากที่สุดนับตั้งแต่ตั้งโลกมาก็ว่าได้ ถ้าถามว่าที่พูดนี้มันเกินไปหรือเปล่า ผมอยากจะเรียนอย่างนี้นะครับว่าในโลกนี้มีประเทศ บางประเทศที่เขาไม่ต้องพูดคําว่าเอสอีเอ (SEA) แต่ว่าเขาทําเสมือนหนึ่งว่าเขาทําเอสอีเอ (SEA) ทั้งประเทศ ท่านประธานครับ ผมเคยอภิปรายเรื่องนี้ครั้งหนึ่งเมื่อเราพูดถึงเรื่อง การปลูกป่า แล้วก็ยกตัวอย่างที่นายกรัฐมนตรีของประเทศภูฏานซึ่งเป็นประเทศเล็ก ๆ แต่ว่าเขามีจิตสาธารณะที่ยิ่งใหญ่ เขาบอกว่าประเทศของเขาไม่เพียงเฉพาะเป็นคาร์บอน นิวทรัล (Carbon Neutral) ที่ผลิตคาร์บอน อุตสาหกรรมหรือเกษตรกรรมแล้ว เขาจะปลูกป่า ปลูกอะไรต่าง ๆ ดูดซับให้หมด แต่ว่าเขายังมีจิตสาธารณะที่เอื้อเฟื้อเผื่อแผ่ มนุษยชาติด้วยนะครับ โดยกําหนดว่าประเทศเขาต้องเป็นคาร์บอนเนกาทิฟ (Carbon Negative) หมายความว่าประเทศอื่นที่ไปสร้างมลภาวะอะไรเพิ่มเติม คาร์บอนเพิ่มเติม ประเทศเขาซึ่งเป็นประเทศเล็ก ๆ จะช่วยดูดซับด้วย เขากําหนดในรัฐธรรมนูญว่า ป่าไม่น้อยกว่า ๖๐ เปอร์เซ็นต์ของพื้นที่ แต่ว่านายกรัฐมนตรีประเทศนั้นตั้งเป้าว่าจะต้องได้ ๗๒ เปอร์เซ็นต์ของพื้นที่ แล้วแผนที่ ที่เขาเรียกว่าไบโอโลจิคัลคอร์ริดอร์ (Biological Corridor) ผมขออนุญาตแปลว่าแนวเชื่อมทางชีวภาพ ซึ่งสิงสาราสัตว์ทั้งหลายได้เดิน เชื่อมกัน แล้วสิ่งมีชีวิตเหล่านี้ละครับเป็นตัวสร้างระบบนิเวศที่สมบูรณ์แบบ เขาบอกว่า เขาจะเชื่อมแนวเชื่อมทางชีวภาพให้ครบทั้งประเทศ แล้วก็ฉายภาพแผนที่ว่ายังมีจุดที่แหว่ง ตรงไหนบ้าง ขณะที่ป่าของเขามีมากกว่า ๖๐ กว่าเปอร์เซ็นต์แล้วนะครับ เขาก็ยังทํา มากขึ้นกว่านี้เข้าไปอีก อันนี้ชัดเจนเลยนะครับว่าแม้เขาจะไม่พูดเอสอีเอ (SEA) แต่เขาทําได้ไปไกลมาก แล้วเขา ต้องการเตือนสติว่าการที่ทําแนวเชื่อมทางชีวภาพนั่นหมายความว่าสิ่งมีชีวิตอื่นที่ไม่ใช่คน เป็นคนที่ช่วยเสริมสร้างระบบนิเวศ เสริมสร้างธรรมชาติ สิ่งแวดล้อม แต่ว่าสิ่งมีชีวิตที่เรียกว่า คนหรือมนุษย์เป็นตัวทําลาย ท่านประธานครับ ในระดับประเทศเราพอเห็นนะครับ

สําหรับประเทศไทยนั้นผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ดี และต้องขอบคุณมากนะครับ ที่หยิบเรื่องนี้มาอีกครั้งหนึ่งทั้ง ๆ ที่หายไปจากรัฐธรรมนูญฉบับที่ไม่ผ่าน สปช. แต่อย่างไรก็ตาม ผมก็ได้เสนอแล้วว่าเราต้องไปดูในเรื่องของร่าง พ.ร.บ. แผนและขั้นตอนการปฏิรูปประเทศ อีกทีหนึ่ง ผมมีคําถามว่า ๗ ประเภทที่กําหนดนั้นถ้ามีการพัฒนาจะต้องทําเอสอีเอ (SEA) ฟังดูแล้วถ้ายุทธศาสตร์ชาติเรากําหนดว่าประเทศไทยต่อไปเป็นแหล่งอาหารของโลก ที่เราชอบพูดกันว่าครัวไทยเป็นครัวโลก แหล่งสมุนไพร แหล่งความหลากหลายทางชีวภาพ แหล่งท่องเที่ยวเชิงนิเวศ หรือแหล่งท่องเที่ยวต่าง ๆ แล้วเราเน้นอุตสาหกรรมเรื่องการบริการ เพราะอัธยาศัย จิตใจที่งดงามของคนบนแผ่นดินนี้มีคุณค่ามาก และมีมากจนโดดเด่น เป็นพิเศษ จนเพื่อนประเทศต่าง ๆ ทั่วโลกอยากมาเที่ยวแผ่นดินนี้มากที่สุดเป็นอันดับ ๑ ของโลกแล้ว อันนี้เป็นประจักษ์พยานโดยที่เราไม่ต้องแอบอ้างตัวเอง ถ้ายุทธศาสตร์ชาติเรา ดําเนินการไปเป็นอย่างนี้เอสอีเอ (SEA) ทั้งประเทศจะกําหนดได้หรือไม่ ผมตั้งโจทย์ เป็นอย่างนั้น เพราะว่าตอนนี้เราพูดกันบ่อยเรื่องยุทธศาสตร์ ๒๐ ปี ประเทศไทย ๔.๐ ผมไม่สู้แน่ใจเลยครับว่าประเทศไทย ๔.๐ เอสอีเอ (SEA) จะทําหน้าที่ของมันได้อย่างมี ประสิทธิภาพหรือไม่ ทีนี้ถ้าสมมุติว่าเรายังไปไม่ถึงขนาดนั้น ถ้าระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีนี้ ออกมา หรือ พ.ร.บ. แผนและขั้นตอนการปฏิรูปประเทศออกมาแล้วมีการกําหนดตรงนี้ด้วย กลุ่มพื้นที่อันดามันซึ่งเป็นกลุ่มพื้นที่แหล่งท่องเที่ยวระดับโลก แหล่งบริการระดับโลก แหล่งระบบนิเวศ ระบบธรรมชาติที่ดีที่สุดแห่งหนึ่งของโลกจะได้รับการทําเอสอีเอ (SEA) ล่วงหน้าหรือเปล่า ทันทีเลยที่ระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีนี้ออก เพราะเหตุที่ผมตั้งคําถาม อันนี้ก็ด้วยเหตุที่ว่าถ้ามีเอสอีเอ (SEA) ในกลุ่มจังหวัดภาคใต้ฝั่งอันดามัน นั่นก็หมายความว่า ปัญหาที่เกิดขึ้นในขณะนี้ก็คือจะมีการไปตั้งโรงไฟฟ้าถ่านหินที่นั่นที่นี่ ซึ่งเป็นจังหวัดหนึ่ง อยู่ในกลุ่มของอันดามัน ถ้ามีแผนสิ่งที่เรียกว่าเอสอีเอ (SEA) สิ่งเหล่านี้ยังคงตั้งได้หรือไม่ แต่ถ้าเคลื่อนไปที่อื่น เมื่อที่นี่ตั้งไม่ได้เคลื่อนไปที่อําเภอเทพา จังหวัดสงขลา ตามที่ฟังมา ว่าอย่างนั้น และถ้าพื้นที่อําเภอเทพา จังหวัดสงขลา มีเอสอีเอ (SEA) บอกว่าเป็นไป ทํานองเดียวกัน เพราะว่าจังหวัดสงขลาก็เป็นจังหวัดที่ผู้คนไปท่องเที่ยวอย่างมากมาย อย่างนี้เป็นต้น เอสอีเอ (SEA) จะมีหน้าที่ในการดํารงรักษาทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม ระบบนิเวศ ความหลากหลายทางชีวภาพได้มีประสิทธิภาพแค่ไหน เพียงไร อันนี้คือสิ่งที่อยากจะให้กรรมาธิการทําความกระจ่างชัด ถ้ามีภาพเช่นนี้ออกมา ระเบียบ สํานักนายกรัฐมนตรีออกมา มีกระบวนการทําในพื้นที่ต่าง ๆ รวมทั้งพื้นที่แม่น้ํา ซึ่งต้องขอบคุณท่านนายกรัฐมนตรีที่บอกให้ไปทบทวนลุ่มน้ําโขงที่จะมีการระเบิดเกาะแก่ง อะไรต่าง ๆ เราจะทําล่วงหน้าไปก่อนหรือไม่ ทีนี้เมื่อโครงการต่าง ๆ มาลงแล้วไม่สอดคล้อง กับสิ่งที่แผนของเอสอีเอ (SEA) ได้ทําอันนั้นจะเกิดอะไรขึ้น อยากสร้างความกระจ่างชัด ตรงนี้ครับ เพราะฟังสุ้มเสียงดูแล้วว่าเอาไปประกอบการพิจารณาเฉย ๆ ผมคิดว่าเอสอีเอ (SEA) มีมนต์ขลังมากกว่านั้นนะครับ เพราะว่าโลกใบนี้กําลังอยู่ในอันตรายในเรื่องของการทําลาย ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ระบบความหลากหลายทางชีวภาพ ก็อยากจะขอเสนอ อีกครั้งหนึ่งว่าอยากให้ผลักดันให้มีการบัญญัติสิ่งเหล่านี้ในร่าง พ.ร.บ. แผนและขั้นตอน การปฏิรูปประเทศ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

มีสมาชิกขออภิปรายเพิ่มอีกหลายท่านนะคะ เชิญท่านวันชัย สอนศิริ ทนายความ ตําแหน่งหัวหน้าสํานักงาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา ขอเวลา ๑๐ นาทีนะคะ

นายวันชัย สอนศิริ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ ความจริงเดิมไม่คิดจะอภิปรายเรื่องนี้นะครับ เพียงแต่ว่าพอฟัง ๆ จากเพื่อนสมาชิกแล้ว มีบางประเด็นที่ผมอยากจะขออนุญาตเพิ่มเติม โดยเฉพาะอย่างยิ่งจากท่าน พลตํารวจเอก สุวิระ ทรงเมตตา ท่านได้พูดไว้จากข้อเท็จจริง แล้วก็เอาจากข้อเท็จจริง ไปถึงเสนอแนวทางปฏิรูป ผมว่าอันนี้เป็นข้อมูลเชิงประจักษ์ซึ่งสามารถเอาไปปฏิรูป และปรับปรุงเปลี่ยนแปลงได้ ท่านประธานครับ ตัวท่านประธานอนุกรรมาธิการ หรือเลขาธิการ สผ. คนปัจจุบัน เท่าที่ผมเคยได้พูดคุยแล้วก็เคยประสานงานติดต่อ ในบางเรื่อง ยืนยันได้ว่าท่านมีเจตนาดีในการแก้ปัญหาของหน่วยงานนี้ของท่าน และสิ่งที่ ท่านทํามาได้มีโอกาสพูดคุยกับปลัดกระทรวงและเลขาธิการในสมัยนั้น ยืนยันได้ว่าที่นี่ ต้องโปร่งใส และยืนยันได้ว่ากําหนดระยะเวลาในการทํางานนั้นชัดเจน ตรวจสอบได้ ถึงขนาดบอกว่าใครเรียกสตางค์บอกมาผมจะล่อมันให้ดู ปลัดกระทรวงคนเก่าคนนั้น นั่นหมายความว่าตัวท่านเลขาธิการเองและผู้บริหารนั้นรู้ว่าปัญหาอย่างนี้มันมีผลกระทบ ต่อประชาชนและประเทศชาติ แล้วก็พยายามแก้ไข แต่สิ่งที่ท่านเสนอมาผมจึงชอบใจครับ ท่านประธาน ท่านบอกว่าวิธีการปฏิรูปนั้นจะดําเนินการเชิงรุกโดยให้ความรู้และสร้าง ความตระหนักให้กับประชาชนผู้ที่เกี่ยวข้องทุกภาคส่วนในการมีส่วนร่วมในกระบวนการ อีไอเอ (EIA) เป็นเรื่องที่ผมว่าสุดยอดมาก นั่นหมายความว่าถ้าประชาชนผู้ประกอบการนั้น เข้าใจ รู้วิธีการ และดําเนินการได้ตามกระบวนการเขาจะได้ไม่ต้องเสียเงินเสียทอง มากมายมหาศาล ท่านประธานที่เคารพครับ เป็นที่ค่อนข้างจะชัดเจนและเป็นที่รู้กัน ในแวดวงผู้ที่ทําโครงการและประกอบกิจการ ผมไม่แน่ใจว่าท่านเลขาธิการนั้นทราบถึงเรื่องนี้ หรือเปล่า ผมเชื่อในความสุจริตของท่านเป็นที่ตั้ง มีตัวอย่างเหมือนที่ท่านผู้อภิปราย ขออนุญาตเอ่ยนามอีกครั้งหนึ่ง ท่าน พลตํารวจเอก สุวิระ เขาบอกกันว่าทําโครงการต่าง ๆ ทั้งหมดดี โดยบริษัทที่ปรึกษาถูกต้อง ครบถ้วน ไม่ผ่าน อย่างไร ๆ ก็ไม่ผ่าน แต่ถ้ามีบริษัทนี้ผ่าน ใช้เงิน ๑๐ ล้านบาท ๑๕ ล้านบาทผ่าน แต่ต้องเป็นบริษัทนี้ ผมไม่ได้พูด ในเชิงกล่าวหา ใส่ร้ายป้ายสี แต่พูดในเชิงต้องการปฏิรูป ถ้าท่านประธานจะลองไปตรวจสอบ ดูว่ามีบริษัทที่ปรึกษาไหนที่เขาเป็นอย่างนี้ ผมไม่แน่ใจว่าจะตรวจสอบได้หรือเปล่า แต่พูดกัน ในแวดวงของพ่อค้านักธุรกิจ จนกระทั่งเกิดความคลางแคลงใจว่าคนที่มาเป็นกรรมการ ใน คชก. บางคนอยู่เบื้องหลังของบริษัทที่ปรึกษาเหล่านี้หรือเปล่า บางคนมีส่วนเกี่ยวข้อง กับบริษัทเหล่านี้ในทางใดทางหนึ่ง หรือมีผลประโยชน์ทับซ้อนใดหรือไม่ ผมว่าเรื่องนี้ เป็นเรื่องที่ประชาชนเขาสงสัย และผู้ประกอบการเขากลัวมากกับการทําอีไอเอ (EIA) ไป ๆ มา ๆ จนกระทั่งต้องเสียเงินเป็น ๑๐ ล้านบาท ๑๕ ล้านบาท บางบริษัทเสียมาก ผมก็ว่า เอ๊ะ มันอะไรกันนักหนา โดยหลักทั่วไปถ้าเป็นหลักการทําการวิจัยโดยปกติ ผมว่าเสียเงิน ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท ไม่เกิน ๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท น่าจะพอสมควรแล้ว แต่ทําไมจะต้องไปเสียเงินเพื่อบริษัทอย่างนี้ถึง ๑๐ ล้านบาท ๑๕ ล้านบาท แล้วเขาบอกว่าทําเหมือนกันเป๊ะไม่ผ่าน แต่ถ้าบริษัทนี้ผ่าน นี่ละครับ ผมว่าเป็นเรื่องที่ท่านจะต้องปฏิรูปให้คนมีความรู้สึกว่าใครก็ได้ถ้าเป็นไปตามกฎ ตามกติกา ตามระเบียบข้อมูล ตามสิ่งที่เราวางไว้ชัด คุณผ่านแน่ และใช้ระยะเวลาเท่านั้นเท่านี้ ไม่ใช่ ๔ ปี ๕ ปีอย่างที่ปรากฏ แก้กันไปแก้กันมา บางทีเขาก็บอก เอ๊ะ ตกลงจะเอาอย่างไร เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้ผมว่าเป็นเรื่องใหญ่ครับ ท่านประธานครับ เป็นเรื่องใหญ่มากกว่า เรื่องอื่น ๆ ทําอย่างไรให้คนที่เขาจะประกอบการมีความรู้สึกว่าเป็นเรื่องปกติที่คุณจะต้อง รับผิดชอบต่อประเทศชาติและสังคม คุณจะมาชุ่ย ๆ เอาเงินมายัดใต้โต๊ะฉันก็ไม่ยอม ที่สําคัญที่สุดคุณจะต้องทําให้ถูกต้อง ถ้าคุณทําถูกต้องมา โปร่งใส ตรวจสอบได้ เอาเลย ผ่านไปเลย เรื่องเงินเป็นเรื่องหลัง ผมว่าถ้าคนเขารู้สึกอย่างนี้แปลว่าสิ่งที่ท่านกําลังทํา ผมถือว่าเป็นการปฏิรูปยิ่งใหญ่ทีเดียว ที่บอกว่าจะดําเนินการเชิงรุกโดยให้ความรู้และสร้าง ความตระหนัก แปลว่าต่อไปนี้คุณจะประกอบการคุณจะต้องมีความตระหนักรับผิดชอบ ต่อสังคมและส่วนรวมเป็นสําคัญมากกว่าที่จะเอาเงินมายัดใต้โต๊ะ มากกว่าที่จะไปเที่ยวทํา ผิดกฎหมายแล้วได้อนุญาต ผมว่าถ้าทําอย่างนี้ได้สังคมเขาจะมีความรู้สึกเสมอภาคกัน ทุกวันนี้ทุกคนมันคลางแคลงใจต่อประเด็นนี้ ขออนุญาตท่านประธานผ่านไปยังท่านประธานอนุกรรมาธิการ ทําอย่างไรประเด็นนี้ ให้คนมีความรู้สึกเหมือนที่ท่านวางแผนจะปฏิรูปจริง ๆ คุณไปทํามาให้ถูกต้อง เรื่องเงิน เรื่องเวลาไม่ต้องพูดกัน ชัดเจน แล้วก็วางกรอบกติกากับกรรมการกันให้เรียบร้อย ไม่ใช่เป็น อย่างที่ท่านผู้อภิปรายท่านบอกไปแล้วไป ๆ มา ๆ ๔ ปีโยกกันไปเรื่องเดิม ผมเชื่อว่า กรรมการส่วนใหญ่เป็นผู้หลักผู้ใหญ่ เป็นผู้ทรงคุณวุฒิจริง แต่บ้านเมืองเรามันเป็นอย่างนี้ มีคนพยายามหาช่อง หามุม และหาประโยชน์ ผมว่าแก้ตรงนี้ได้ก็คือจากจิตสํานึกของคน ที่จะประกอบกิจการ แล้วเกิดความโปร่งใส ตรวจสอบได้ แค่นี้ครับ เรื่องอื่นผมว่าจะเรื่องเล็ก มากกว่านี้อีก คุณต้องทําให้ถูก ทําให้ได้ ทําให้ดี ทําให้เป็นไปตามกฎกติกาที่เรากําหนด ไม่ต้องมาวิ่งเต้น ไม่ต้องมาทําอะไรทั้งสิ้น เหมือนสิ่งที่ท่านเลขาธิการคนปัจจุบันทําอยู่แล้ว และตั้งใจมุ่งมั่นจะทําต่อไป แต่แก้ความคลางแคลงใจของประชาชนตรงนี้ให้ได้ แค่นี้ก็ปฏิรูป เรื่องนี้สําเร็จแล้วครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปท่านถวิลวดี บุรีกุล ผู้อํานวยการสํานักวิจัยและพัฒนา สถาบันพระปกเกล้า อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ถวิลวดี บุรีกุล สมาชิก หมายเลข ๐๖๑ ดิฉันต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมที่ได้นําเสนอเรื่องนี้ ซึ่งถือว่าเป็นเรื่องที่อยู่ในวาระปฏิรูป ที่ สปช. ชุดที่แล้วได้เสนอไว้ แล้วก็พยายามที่จะนํามาขับเคลื่อนให้เป็นผล สิ่งที่ท่านเสนอ จริง ๆ แล้วน่าจะเกิดขึ้นตั้งนานแล้วนะคะ เพราะว่าไม่ใช่เรื่องใหม่เลยสําหรับในสากลโลก ดิฉันคิดว่าเรื่องอีไอเอ (EIA) ก็เป็นเรื่องที่จะต้องปฏิรูปเยอะมาก แล้วก็ต้องขอบคุณที่ เอามาเสนอในวันนี้ แล้วก็ที่สําคัญยิ่งขึ้นกว่าอีไอเอ (EIA) ก็คือเอสอีเอ (SEA) ที่ท่านเสนอนั้น ดิฉันคิดว่ามันจําเป็นแล้วที่ประเทศไทยจะต้องมีเอสอีเอ (SEA) เสียที แล้วคนที่จะต้องทํา ตรงนี้ก็คือรัฐบาลที่จะต้องวางแผนให้ได้ แล้วถ้าทําไม่ได้ดิฉันคิดว่าเราไม่ต้องพัฒนาอะไร ได้เลย เพราะว่าก็จะเกิดปัญหาในเรื่องของการพัฒนา แล้วก็การทํานโยบายก็จะมีปัญหา เพราะไม่รู้ว่าจะทําอะไรได้ เมื่อไร อย่างไร และผู้ประกอบการก็คงจะประสบปัญหา ในเรื่องของการทําโครงการแล้วก็อีไอเอ (EIA) ไม่ผ่านนะคะ แล้วไม่จําเป็นที่อีไอเอ (EIA) จะต้องผ่านทุกครั้ง ดิฉันคิดว่าขึ้นอยู่กับประเด็น ขึ้นอยู่กับปัจจัยหลาย ๆ อย่าง เพราะฉะนั้น เอสอีเอ (SEA) ก็เป็นกรอบการพัฒนาในเรื่องของการกําหนดนโยบายของรัฐ เพื่อจะได้รู้ว่า ประเทศจะเดินทางไปทางไหน ถ้าพูดง่าย ๆ ดิฉันคิดว่าให้ชาวบ้านเข้าใจง่ายก็คือขีดจํากัด ความเจริญของบ้านนี้เมืองนี้มีแค่ไหน เพราะว่าขืนปล่อยไปเรื่อย ๆ ระบบนิเวศก็เสียหาย เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็จะเป็นตัวกํากับ ซึ่งท่านก็วางแผนไว้ดีแล้ว และหลายประเทศเขาก็ทํา อย่างนั้น ดิฉันคิดว่าตรงนั้นแหละที่สําคัญที่สุด เพราะฉะนั้นเมื่อจะมีโครงการอะไร แล้วถ้าจะต้องทําอีไอเอ (EIA) ก็ต้องไปแมตช์ (Match) หรือว่าสอดคล้องกับเอสอีเอ (SEA) ตัวนั้น ที่สําคัญที่สุดก็คือท้องถิ่นก็จะได้ใช้เป็นบริบท ใช้เป็นแนวในการที่จะวางแผน การพัฒนาพื้นที่ของเขา หรือจะอนุมัติ อนุญาตโครงการได้ มิฉะนั้นก็ปล่อยไปเรื่อย ๆ เพราะฉะนั้นดิฉันก็ขอสนับสนุนเป็นอย่างมากสําหรับเรื่องของความพยายามของกรรมาธิการ ชุดนี้ที่จะผลักดันเรื่องนี้ เพราะว่ามันเป็นเรื่องของการสื่อสาร เป็นเรื่องของการให้รู้ว่า เราจะต้องเติบโตไปมากน้อยแค่ไหน ขีดจํากัดมีมากน้อยแค่ไหน สร้างโน่นสร้างนี่ สุดท้ายก็ไปแย่งทรัพยากรของประชาชน และในที่สุดเราก็จะอนุมัติ อนุญาตโครงการที่สร้าง ความร่ํารวยให้กับปัจเจกชน หรือกลุ่มคน หรือนิติบุคคลที่ใช้ต้นทุนของทรัพยากรส่วนรวม ซึ่งที่ผ่านมาก็มักจะเป็นอย่างนั้นนะคะ ดิฉันคิดว่าถึงเวลาแล้วที่จะต้องหันกลับมาดูตรงนี้ มันเป็นเรื่องของคุณภาพชีวิตที่คนเราจะต้องอยู่ร่วมกัน

นอกจากนี้ประเด็นที่สําคัญที่ดิฉันอยากจะเสนออีกเรื่องหนึ่งก็คือความสําคัญ ของอีไอเอ (EIA) เรื่องนี้เป็นเรื่องที่สําคัญมาก สิ่งที่ดิฉันพบว่าควรจะต้องปฏิรูปก็คือ ในระดับท้องถิ่นที่กระจายอํานาจ กระจายบทบาท กระจายสิ่งที่จะต้องให้เขาดูแลตัวเอง ในหลาย ๆ โครงการ แต่ดิฉันยังดูว่าศักยภาพมีปัญหา ท้องถิ่นอาจจะมีปัญหาในเรื่องของความเข้าใจเรื่องของอีไอเอ (EIA) ที่สําคัญคือเรื่องของ มิทิเกชันแพลน (Mitigation Plan) คือแผนลดผลกระทบ ดิฉันไม่เห็นว่ามีใครเอาอีไอเอ (EIA) มานั่งดูว่าโครงการนี้ได้บอกไว้ว่าจะลดผลกระทบอย่างไร แล้วสุดท้ายได้ดําเนินการตามนั้น หรือไม่ โดยเฉพาะโครงการที่อยู่อาศัยทั้งหลายหรือแม้กระทั่งนิคมอุตสาหกรรม ถามว่า ใครจะเป็นคนคอยไปตรวจสอบ เพราะฉะนั้นการพัฒนาศักยภาพของภาคประชาชน ให้เข้ามามีส่วนร่วมก็มีความสําคัญ และท้องถิ่นก็ต้องมีความสําคัญในตัวเองอยู่แล้วว่าตัวเอง จะต้องเดินหน้าไปเที่ยวตรวจสอบไว้เพราะไม่ให้เกิดปัญหาในอนาคต ตรงนี้คือวีกพอยต์ (Weak Point) ดิฉันคิดว่าจะต้องหาทางทําอย่างไรที่จะให้เกิดการปฏิรูปในเรื่องของระบบ ตรวจสอบนั้นให้ได้

นอกจากนี้อีกประเด็นหนึ่งคือเรื่องของธรรมาภิบาลในการจัดทําอีไอเอ (EIA) ดิฉันเห็นด้วยกับท่าน สปท. วันชัยเมื่อกี้นี้ในเรื่องของธรรมาภิบาล เรื่องของความโปร่งใส ในการอนุมัติ อนุญาต ดิฉันต้องยอมรับว่าครั้งหนึ่งดิฉันเคยเป็น คชก. แล้วโครงการที่ผ่านตา ดิฉันก็ไม่ได้ผ่านง่าย ๆ เพราะว่าถ้าทํามาแบบชุ่ย ๆ หรือว่าคอนซัลต์ (Consult) ที่ไม่ได้มี สํานึกรับผิดชอบในเรื่องของการทํางานของตัว เพราะบางทีก็ก๊อปปี้ ๆ แล้วก็ใส่อะไร เข้ามา หรือบางทีเราก็ดูไม่หมดอะไรอย่างนี้ เพราะฉะนั้นเมื่อไปดูอีกทีดิฉันเห็นโครงการ หลายโครงการที่ผ่านมาบอกว่าตรงนี้จะมีพื้นที่สีเขียว ตรงนั้นจะเป็นโน่นเป็นนี่ แต่สุดท้ายก็ไม่เห็นมี เพราะฉะนั้นแสดงว่าก็สักแต่ทํา หรือว่าการตรวจก็อาจจะมีปัญหา เพราะฉะนั้นจะทําอย่างไร

นอกจากนี้อีกเรื่องหนึ่งที่ดิฉันอยากจะฝาก การปฏิรูปที่จะทําให้ข้อมูล ข่าวสารเกี่ยวกับอีไอเอ (EIA) เผยแพร่สู่ประชาชนโดยเป็นปกติวิสัยจะทําอย่างไรที่จะให้ ประชาชนเข้าถึงได้เลยไม่ต้องขอ เดินเข้าไปบอกฉันจะดูอีไอเอ (EIA) โครงการนี้ เปิดดูได้ โดยง่ายไหม และนอกจากนี้ไม่ต้องรอผ่านคณะกรรมการถึงจะเปิดเผยนะคะ ดิฉันคิดว่า เป็นข้อมูลที่ต้องเปิดเผยสู่ประชาชน ประชาชนควรจะรู้ว่าข้างบ้านของเขาจะมีโรงงานอะไร และมีสารพิษอะไร แล้วจะเกิดปัญหาอะไรขึ้น อีก ๓๐ ปีถ้าอยู่ตรงนี้จะเป็นมะเร็งแน่นอน อะไรอย่างนี้นะคะ เพราะเขาจะได้วางแผนชีวิตของเขาได้ ไม่ใช่ว่าต้องไปทําเรื่อง ผ่านคณะกรรมการข้อมูลข่าวสาร พอขอไปแล้วไม่มีใครให้เลยสักคนเดียว ต้องมานั่งตีความ กันอีกว่าอันนี้ให้ได้หรือไม่ได้ เพราะว่าเป็นข้อมูลของเอกชนกลัวจะเป็นการเปิดเผยข้อมูล ความลับทางการค้าอะไรอย่างนี้นะคะ ดิฉันคิดว่าตรงนี้ก็ต้องมานั่งพิจารณากันอีกทีหนึ่งว่า จะทําอย่างไร เพราะว่าบางทีเราเดินผ่านไปเราไม่รู้เลยว่าโรงงานนี้มันอะไร อะไรอย่างนี้

และที่สําคัญสุดท้ายที่ดิฉันอยากจะปิดท้ายก็คือเรื่องของธรรมาภิบาล ที่จะต้องทําอีไอเอ (EIA) และเอชไอเอ (HIA) ด้วยสําหรับโครงการที่มีผลกระทบอย่างรุนแรง ดิฉันคิดว่าสิ่งที่สําคัญต่อเนื่องจากจากอีไอเอ (EIA) เอชไอเอ (HIA) ก็คือซีไอเอ (CIA) คือ ถ้าไม่ทํามิทิเกชันแพลน (Mitigation Plan) ให้ดี หรือว่าอนุมัติ อนุญาตแบบง่าย ๆ ชุ่ย ๆ แล้วก็ไม่ได้มีเอสอีเอ (SEA) ขึ้นมาสักทีนี่นะคะ สุดท้ายสิ่งที่เกิดก็คือคอนฟลิกต์ อิมแพกต์ แอสเซสเมนต์ (Conflict Impact Assessment) ที่เราไม่ได้ประเมินมันจะเกิดมูลค่ามหาศาล แล้วก็สุดท้ายโครงการที่พิจารณาไปแล้วก็จะเดินหน้าไม่ได้ เพราะว่าผลกระทบ ที่เกิดขึ้นจากความขัดแย้งอันเนื่องมาจากการอนุมัติ อนุญาตโครงการที่ไม่ได้มีกระบวนการ มีส่วนร่วมของประชาชน แล้วก็ไม่ได้ดูศักยภาพของพื้นที่ว่ามีความเป็นไปได้หรือไม่ และสุดท้ายมันสวนทางกับวัฒนธรรมของพื้นที่ ดิฉันคิดว่าตรงนี้สําคัญมาก เราละเลยเรื่องนี้ มานานแล้ว ก็ขอฝากท่านเลขาธิการ สผ. ไว้ตรงนี้ในฐานะท่านเป็นกรรมาธิการด้วยนะคะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปเชิญท่านวรวิทย์ ศรีอนันตรักษา รองบรรณาธิการ บริหารหนังสือพิมพ์เดลินิวส์ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติค่ะ

ขอบพระคุณครับท่านประธาน แล้วก็เรียน ท่านสมาชิก ผม วรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา ก็สนใจเรื่องอีไอเอ (EIA) แม้ว่าความรู้จะมีไม่เท่าไร แต่เท่าที่สังเกตคืออีไอเอ (EIA) ที่ให้ทําขึ้นมาหรืออะไรก็แล้วแต่เรื่องสิ่งแวดล้อม ก็เพื่อให้สิ่งแวดล้อมดี ช่วยกันกําหนดกติกา ตรวจสอบ หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ว่าที่ผ่านมา เราสังเกตไหมครับว่าสิ่งแวดล้อมเราแย่ลง เดือนมกราคมเดือนนี้วันหนึ่งมี ๓ ฤดู เดี๋ยวร้อน เดี๋ยวหนาว เดี๋ยวฝนตก ประเทศไทยมีภัยทุกฤดู หน้าร้อนมีภัยแล้ง หน้าหนาวมีภัยหนาว หน้าฝนมีอุทกภัย เป็นประเทศเดียวที่มีภัยทั้งปี ผมก็สงสัยนะครับว่าระบบอีไอเอ (EIA) อะไรที่ผ่านมานี่เราก็พยายามจะควบคุมการจะสร้างอาคารที่มีความสูงเกินตามที่กฎหมาย กําหนดก็จะต้องทําอีไอเอ (EIA) ฟังความเห็นหรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ว่ากระบวนการเหล่านี้ผมคิดว่าบางเรื่องเรายังมองข้ามไป ที่จริงผมอยากจะให้มองว่า อะไรที่ทําให้สิ่งแวดล้อมมันเพี้ยน เราอีไอเอ (EIA) แต่คนในเมืองนะครับ ผมถามว่าคนที่ไปอยู่ ในป่าเราอีไอเอ (EIA) กับเขาไหม โดยเฉพาะพื้นที่เกษตรที่เข้าไปอยู่ในป่าเราเคยไหมครับว่า ถ้าเกิดเขาไปปลูกต้นไม้อย่างที่เขาทํากันแล้วมันเกิดอย่างภาคใต้ที่เกิดขึ้น ภูเขาถล่ม อีกนะครับแถวนบพิตํา ผมเคยไปทําข่าวที่ตําบลกะทูน อําเภอพิปูน เห็นนะครับ นี่ก็เกิดอีก แสดงว่าอะไรครับ แสดงว่าอีไอเอ (EIA) ที่ทํามาเราตั้งด่านมาเพื่อที่จะมากรองเฉพาะเรื่อง ในเมือง ซึ่งเรื่องในเมืองก็เป็นเรื่องของคนที่ไม่ค่อยได้ไปยุ่งกับสิ่งแวดล้อม ลองนึกดูสิครับว่า สิ่งแวดล้อมที่มันวิบัติทุกวันนี้เกิดจากในป่าหรือในเมือง ที่เกิดน้ําท่วมปี ๒๕๕๔ น้ําท่วม ภาคใต้ หรือภัยแล้งไม่มีน้ําจะกินนี่ เราก็ยุ่งแต่ในเมือง เราไม่เคยไปยุ่งในป่า ผมก็อยากจะให้ ทางคณะกรรมาธิการลองคิดเพิ่มไปว่าอีไอเอ (EIA) ทําไมเรายุ่งอยู่เฉพาะเรื่องโรงงาน เรื่องอะไรแค่นี้ มองไปไกลกว่านั้นได้ไหม เพราะนั่นก็เป็นสิ่งแวดล้อมและเป็นสิ่งแวดล้อม ที่ใหญ่กว่า

ทีนี้อีกประเด็นหนึ่ง อีไอเอ (EIA) ที่ว่านี่ผมคิดว่าการทําอีไอเอ (EIA) อย่างเดียว ไม่พอครับ นโยบายรัฐสําคัญมากโดยเฉพาะเรื่องงบประมาณ อย่างเมื่อกี้ผมฟังท่านดํารงค์ พิเดช พูดเรื่องทําถนน ก็รู้อยู่แล้วว่าพื้นที่นี้เป็นพื้นที่อนุรักษ์แล้วคุณจะจัดงบประมาณ ไปทําไม รัฐนี่เป็นเรื่องที่ประหลาดมาก มือหนึ่งส่งเสริมให้คนไปทําลายป่า อีกมือหนึ่ง จ้างป่าไม้ไปจับเขา ทําอะไรกัน ในเมื่อรู้ว่าพื้นที่ตรงนี้ต้องรักษาไว้ อุ้มผางเมื่อก่อน จะต้องพัฒนาเพราะเป็นพื้นที่การสู้รบสําคัญจําเป็นต้องทํา ทําก็จบแล้ว จะไปขยายอีกทําไม หรือแม้กระทั่งภูทับเบิกเมื่อก่อนเป็นพื้นที่สู้รบ เขาบอกว่า ๑ เมตรเท่ากับ ๑ ขา ทหารขาขาด ๑ ข้างไปเหยียบกับระเบิด ๑๐ ขาเท่ากับ ๑ ศพ นั่นเขาสู้รบได้แผ่นดินมา กลับมาเป็นอะไรก็ไม่รู้ เป็นสลัมอยู่บนยอดเขา ไม่ทราบนั่นอีไอเอ (EIA) หรือเปล่า ซึ่งอันนี้ ผมว่านอกจากอีไอเอ (EIA) จะมาคือตั้งด่านแล้วเอาเฉพาะนี่ ผมว่าที่จริงอีไอเอ (EIA) ควรจะมองให้กว้างในระดับประเทศนะครับ ผมว่าถ้ามองแค่ว่าให้เขาเข้ามาหาใช้บริการ แล้วก็อนุมัติไปนี่นะครับ มันเป็นเรื่องของการที่จะออกใบอนุญาตตั้งด่าน แล้วก็หลังจากนั้น ไปตรวจสอบหรือไม่ไม่ทราบ หลังจากนั้นจะไปทําให้เกิดผลกระทบสิ่งแวดล้อมหรือเปล่า ไม่ทราบ หรือพวกที่ทํานอกกว่านั้นที่ไม่ผ่านอีไอเอ (EIA) แต่ไปทําให้มันเสียหาย ไม่ทราบ ผมคิดถึงขนาดว่าถ้าอีไอเอ (EIA) ทําเป็นทั้งพื้นที่เหมือนผังเมืองเลยได้ไหม เขาไม่ต้องมา ขออนุญาตเป็นราย ๆ ไป โรงงานหรือนิคมอุตสาหกรรมจะไปตั้งใกล้ป่าถ้าบอกไม่ให้ตั้ง ไม่ต้องตั้งเลย ไม่ต้องไปยื่น ๗-๘ ครั้งหรอก ก็กําหนดพื้นที่ไปเลย สิ่งเหล่านี้จะได้ไม่ต้อง เสียเวลา หรือแม้กระทั่งอย่างกรณีการสร้างคอนโดมิเนียมที่พัทยาที่เถียงกัน ๕๐ กว่าชั้น สร้างไปแล้วก็ถูกร้อง เขาเรียกว่าทัศนะอุจาดหรือทัศนียภาพอุจาด ไปขวางชาวบ้านเขา ผมก็ถามแล้วมาตรฐานอีไอเอ (EIA) ตรงนั้นคืออะไร เพราะว่าตึกสูง ๆ มันต้องอีไอเอ (EIA) แน่นอน แล้วมันเกิดอะไรขึ้น ผมก็อยากจะให้ไปทบทวนแล้วก็ปรับปรุง แต่สิ่งที่ผมเน้นย้ําว่า ความวิบัติทางสิ่งแวดล้อมไม่ได้เกิดขึ้นจากคนในเมืองอย่างเดียวหรอก ไม่ได้เกิดขึ้น กับคนรวยหรอก คนจนก็ทํา คนต่างจังหวัดก็ทํา ผมอยากให้มองภาพรวมทั้งประเทศว่า ตัวไหนที่เป็นตัวที่สร้างแล้วสิ่งแวดล้อมถูกทําลายมากที่สุด แม้ว่าจะจนหรือจะรวย ไม่มีข้อยกเว้นครับ ต้องไปดูทั้งหมด ไม่ใช่ว่าอยู่ ๆ คุณจะไปรุกป่าเพื่อจะทํายางพารา ทําสวนส้ม สวนส้มที่อําเภอฝาง จนดินมันแข็งทําไม่ได้ก็หนีไปที่ประเทศลาว ผมไปเห็น และข้าราชการก็มาเล่าให้ฟังตั้งแต่เผาป่าเลย แล้วก็โฆษณาขายใหญ่โตตอนนั้น พวกนี้ เราปล่อยให้มันเกิดขึ้นได้อย่างไร ผมก็กราบเรียนท่านประธานไว้ที่นี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านอําพล จินดาวัฒนะ อดีตเลขาธิการ คณะกรรมการสุขภาพแห่งชาติ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตประธานกรรมาธิการ การปฏิรูปด้านสังคมและชุมชนค่ะ

นายอําพล จินดาวัฒนะ 🔗

กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ ผม อําพล จินดาวัฒนะ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ผมขอขอบคุณและชื่นชม ทางคณะกรรมาธิการที่ได้ขยับเรื่องนี้ไปสู่การขับเคลื่อนให้เป็นจริงเป็นจังต่อไป เป็นการพัฒนาต่อยอดนะครับ เห็นด้วยกับเพื่อนสมาชิกส่วนใหญ่ที่ได้มีการให้ความคิดเห็น ไปแล้วนะครับ ผมจะขออนุญาตแสดงความคิดเห็นเพื่อจะเติมเต็มบางประเด็น หรืออาจจะ เป็นการมองที่น้ําหนักนะครับ ผมคิดว่าเรื่องที่ท่านเสนอเพื่อการปฏิรูปครั้งนี้ที่ต่อยอดมานี่ ว่าไปแล้วเรื่องของการประเมินผลกระทบสิ่งแวดล้อมเป็นเรื่องสากลซึ่งประเทศเรา ก็ต้องพัฒนาไปในแนวทางสากลนะครับ จะเห็นว่าเรื่องนี้มีบรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญ ตั้งแต่ ปี ๒๕๔๐ ตอนปี ๒๕๕๐ รัฐธรรมนูญนั้นก็มีการเขียนไว้แล้วก็มีความเข้มข้นมากขึ้น จนขณะนี้เราก็กําลังรอรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๖๐ ก็เป็นทิศทางที่น่าจะดีที่เราจะต้องมี การทบทวน แล้วก็มีการปรับปรุงการทํางานเรื่องนี้ ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งที่ว่าการคิดครั้งนี้ เรามองการประเมินผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อมหรืออีไอเอ (EIA) ก้าวไปถึงเรื่องเอสไอเอ (SIA) หรือสทราทีจิก อิมแพกต์ แอสเซสเมนต์ (Strategic Impact Assessment) คือ การประเมินผลกระทบในระดับยุทธศาสตร์ เมื่อสักครู่ก็มีเพื่อนสมาชิกได้พูดประเด็นนี้ ผมคิดว่าเรากําลังพัฒนาเครื่องมือที่จะคาดประเมินผลกระทบ ถ้าไปสู่ระดับยุทธศาสตร์ ก็น่าจะต้องนําไปสู่ถึงการกําหนดทิศทางการพัฒนาประเทศและทิศทางการกําหนดนโยบาย สาธารณะที่เป็นภาพใหญ่ ไม่เช่นนั้นการประเมินผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อมเราจะกลายเป็น แค่เครื่องมืออนุมัติ อนุญาตในระดับโครงการ ซึ่งในอดีตนั้นเราก็เป็นในลักษณะแบบนั้น ถ้าเราสามารถพัฒนาเครื่องมือนี้ไปสู่การประเมินผลกระทบหรือคาดประเมินผลที่จะกระทบ ต่อทิศทางการพัฒนา ต่อทิศทางการกําหนดนโยบายสาธารณะ อันนี้ก็จะเป็นความก้าวหน้า ในระดับสากลซึ่งเขาทําอยู่แล้วนะครับ ขณะนี้เขาก็ไปเรื่องนี้กันอย่างมาก ซึ่งท่านก็ได้ แตะเอาไว้แล้วก็พยายามจะผลักดันสิ่งเหล่านี้ เพื่อให้การประเมินผลกระทบระดับ ยุทธศาสตร์เป็นภาพใหญ่ เป็นทิศทางนํา เมื่อสักครู่นี้เพื่อนสมาชิกก็ได้ถามไว้ว่ามันจะเป็น อย่างนั้นไหม การขัดแย้งในระดับการประเมินผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อมในระดับโครงการ มันจะได้ลดลง เบาบางลง ถ้าเรามีการประเมินในระดับยุทธศาสตร์สามารถจะบอกว่า ประเทศไทยเราเดินไปทางไหน ซึ่งวันนี้ทั้งโลกก็มองอยู่แล้วว่าการพัฒนาประเทศ ในประเทศต่าง ๆ ในโลกจะต้องไปในทิศทางที่เป็นกรีนดีเวลอปเมนต์ (Green Development) คือการพัฒนาในทิศทางยั่งยืนและสีเขียว การพัฒนาจะต้องเป็นมิตร กับมนุษย์และสิ่งแวดล้อม ไม่ใช่สิ่งแวดล้อมอย่างเดียวแล้ว ฮิวแมน แอนด์ เอนไวรอนเมนต์ เฟรนด์ลี (Human and Environment Friendly) เป็นมิตรกับสิ่งแวดล้อมและมนุษย์ และการเป็นอยู่ร่วมกัน คําว่าสิ่งแวดล้อมกว้างกว่าเรื่องสิ่งแวดล้อมทางกายภาพไปแล้ว ประเทศเรานั้นมีทิศทางที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ ๙ ท่านชี้สอนไว้ เรื่องความพอดี พอเพียง ทิศทางการพัฒนาประเทศเราก็จะต้องไปทางนี้ การประเมิน ผลกระทบระดับยุทธศาสตร์ก็ควรจะมุ่งไปสู่ทิศทางเหล่านี้ และที่สําคัญคือการพัฒนา ประเทศของเราควรจะต้องสอดคล้องและเหมาะสมกับจุดแข็งของประเทศเรา ประเทศไทยนั้นอยู่ในพื้นที่ที่เป็นสุวรรณภูมิ เป็นชัยภูมิที่สุดยอดมีจุดแข็งมากมาย เราไม่จําเป็นเลยที่จะต้องพัฒนาประเทศไปแล้วทําลายจุดแข็ง เสริมจุดอ่อนให้มากขึ้น แล้วทําลายจุดแข็ง เราไม่จําเป็นต้องพัฒนาประเทศเหมือนกับประเทศตะวันตกที่เขา ขาดแคลนทรัพยากรอย่างมาก ของเราอุดมสมบูรณ์ ร่ํารวยในทางทรัพยากร ทั้งทรัพยากร ที่เป็นเรื่องของกายภาพ สินแร่ต่าง ๆ ชัยภูมิ ดินฟ้าอากาศ รวมทั้งวัฒนธรรม ประเพณี ความเป็นคนไทยหรือแผ่นดินไทยที่อยู่ในสุวรรณภูมินี้ เพราะฉะนั้นการประเมินในระดับ ยุทธศาสตร์ผมคิดว่าสําคัญ จะเป็นการกําหนดทิศทางที่เราไม่ต้องไปตามก้นใครครับ

ประเด็นที่ ๒ ที่อยากจะกราบเรียนคือเครื่องมือการประเมินผลกระทบ ด้านสิ่งแวดล้อมที่ท่านว่านี้ผมคิดว่าน่าจะต้องเน้นอยู่สัก ๒-๓ เรื่องครับ เรื่องที่ ๑ คือเมื่อกี้ ผมเรียนไปแล้ว จะต้องไม่เป็นเพียงแค่เครื่องมืออนุมัติ อนุญาตอีกต่อไป ควรจะต้องนํามาสู่ การทําเครื่องมือนี้ให้เป็นเครื่องมือสร้างกระบวนการมีส่วนร่วมของทุกภาคส่วนในสังคมครับ ทุกภาคส่วนในสังคมเขามีส่วนได้ส่วนเสียทั้งสิ้น ต่อนโยบายสาธารณะ ต่อทิศทางการพัฒนา ประเทศ ต่อโครงการต่าง ๆ เมื่อสักครู่มีเพื่อนสมาชิกกล่าวไปแล้ว ทําอย่างไรให้เครื่องมือนี้ เป็นเครื่องมือที่ทุกภาคส่วนเข้ามาร่วมกันตั้งแต่ต้น แล้วก็มีการทํางานร่วมกันเพื่อกําหนด ทิศทาง กําหนดประเด็นต่าง ๆ ซึ่งท่านมีเขียนไว้ไม่ว่าจะเป็นการกําหนดขอบเขต การดําเนินงาน แต่ผมอยากจะเน้นย้ําว่าควรจะต้องให้ความสําคัญกับสิ่งเหล่านี้สูงกว่า ในเรื่องของเครื่องมือในเชิงเทคนิควิชาการ ซึ่งจะกลายเป็นเรื่องของนักวิชาการ และจะกลายเป็นเรื่องของฝ่ายทุนที่เป็นผู้ดําเนินโครงการเป็นหลัก ประชาชน ชุมชน ภาคส่วนต่าง ๆ ก็จะมีส่วนร่วมน้อย ต้องทําเครื่องมือนี้ให้ทุกคนสามารถที่จะใช้ร่วมกันได้ ผมขีดเส้นใต้ ๓ เส้นเลยก็คือสร้างเครื่องมือนี้ให้ง่ายและมีส่วนร่วมจริง ๆ ครับ

ประเด็นที่ ๒ เครื่องมืออีไอเอ (EIA) หรือการประเมินผลกระทบ ด้านสิ่งแวดล้อมที่ท่านปฏิรูปนี้จะต้องเป็นกระบวนการสร้างความสมานฉันท์ของคนไทย เราอยู่ด้วยกันเราควรจะไปในทิศเดียวกันและไปสู่เป้าหมายเดียวกัน ขณะนี้ คสช. และรัฐบาลก็มุ่งอย่างนั้นที่เราจะไปสู่เป้าหมายคืออยู่ร่วมกันอย่างช่วยเหลือเกื้อกูล สมานฉันท์ ปรองดอง การพัฒนาประเทศในทิศทางที่ว่านี้รวมทั้งนโยบายสาธารณะ ถ้าไปในทิศทางที่มีคนได้มาก คนส่วนน้อยได้มาก คนส่วนใหญ่เสียมาก มันไม่สมานฉันท์ ละครับ มันจะมีแต่ความขัดแย้ง แม้แต่โครงการนั้นผ่านการประเมินไม่ว่าจะชื่ออะไรก็ตาม แต่ถ้าไม่ลงตัวและไม่เห็นด้วยกันมันก็เกิดความขัดแย้งแตกแยกครับ อันนั้นก็จะเป็นรากเหง้า ทําให้เกิดปัญหาในบ้านเมืองที่เราจะต้องมาพูดถึงการปฏิรูปทุกวันนี้ เพราะฉะนั้นเครื่องมือนี้ ที่ผมเรียนมาจะต้องมีการปฏิรูปและพัฒนาให้ไปสู่เครื่องมือสมานฉันท์ครับ

ประเด็นที่ ๑ ที่ผมเรียนไปแล้วสร้างกระบวนการมีส่วนร่วมอย่างแท้จริง ไม่ใช่ เพื่ออนุมัติ อนุญาตให้ผ่าน ประเด็นที่ ๒ ต้องทําให้เครื่องมือนี้ง่าย แล้วก็นําไปสู่ การสมานฉันท์ ฟังกันให้มาก ให้ทุกฝ่ายที่เกี่ยวข้องมาร่วมกัน เพราะเขามีส่วนได้ส่วนเสียครับ ยกตัวอย่างเช่นโครงการ ก ที่ลงไปในที่ใดที่หนึ่ง ถ้ามีกระบวนการอนุมัติ อนุญาตโดยรัฐ แล้วก็มีการทําข้อมูลวิชาการ แต่ชุมชนท้องถิ่นแห่งนั้นเขาไม่ได้รับรู้ด้วย เขาไม่ได้เอาด้วย เขาจะต้องเป็นผู้รับผลนั้นครับ เพราะเขาอยู่ในชุมชนท้องถิ่นเขาหนีไปไหนไม่ได้ เพราะฉะนั้น ทําอย่างไรให้เกิดการมีส่วนร่วมได้อย่างแท้จริง กระผมเคยมีบทบาทอยู่ในส่วนของการทํา สนับสนุนเรื่องเอชไอเอ (HIA) คือเฮลท์ อิมแพกต์ แอสเซสเมนต์ (Health Impact Assessment) ซึ่งมีการนําไปใส่ไว้ในเรื่องของสิ่งแวดล้อมด้วย ในเรื่องสุขภาพเราพยายาม เน้นเรื่องกระบวนการการประเมินในระดับชุมชนท้องถิ่น ในระดับชุมชนท้องถิ่นจะทําให้เกิด ความเข้าอกเข้าใจกัน ไม่ใช่กลายมาเป็นเครื่องมือแต่อยู่แต่ข้างบนแล้วข้างล่างก็ไม่เข้าใจ แล้วก็ไม่เกิดการสมานฉันท์ ไม่มีการทําให้เกิดความเข้าใจที่ดีต่อกันครับ ด้วยข้อนี้ ผมอยากจะกราบเรียนว่าไม่ว่าท่านจะปฏิรูปไปอย่างไร แก้กฎหมาย ปรับกติกาอย่างไร ต้องทําให้เครื่องมือและระบบนี้ง่ายต่อฝ่ายต่าง ๆ ในสังคมเข้ามาร่วมกันใช้ครับ

ประเด็นสุดท้าย ประเด็นที่ ๓ สิ่งแวดล้อมในความหมายของท่าน ผมเห็น ท่านยังใส่อีเอชไอเอ (EHIA) ไว้ เอนไวรอนเมนทัล เฮลท์ อิมแพกต์ แอสเซสเมนต์ (Environmental Health Impact Assessment) ก็ดีใจ ผมคิดว่าสิ่งแวดล้อมความหมาย ในโลกปัจจุบันนี้ไม่ควรจะหมายถึงสิ่งแวดล้อมที่เป็นกายภาพ ทรัพยากรธรรมชาติเท่านั้น แต่สิ่งแวดล้อมในที่นี้ควรจะหมายถึงวัฒนธรรม วิถีชุมชน จิตวิญญาณต่าง ๆ การเป็นอยู่ ร่วมกันของผู้คนในชุมชนท้องถิ่น ซึ่งประเทศไทยเรามีผู้คน กลุ่มคนที่หลากหลาย และมี ชุมชนท้องถิ่นที่หลากหลายอยู่ร่วมกัน ทําอย่างไรให้เครื่องมือนี้มองเรื่องสิ่งแวดล้อมให้ไปถึง ชีวิตของผู้คนและความเป็นอยู่ ไม่ใช่แค่เรื่องสุขภาพ การเจ็บไข้ได้ป่วย แต่หมายถึงสุขภาวะ ของการอยู่ร่วมกัน ๓ ประเด็นนี้ผมอยากจะกราบเรียนฝากท่านว่าท่านเดินหน้าต่อไป แล้วก็ ถ้าทําให้สิ่งเหล่านี้มีครบถ้วนอยู่ในเครื่องมือนี้ก็จะเป็นคุณต่อประเทศชาติอย่างสูงครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านสมาชิกได้อภิปรายกันมาพอสมควรแล้วนะคะ ต่อไปดิฉัน ขอเรียนเชิญท่านประธานอนุกรรมาธิการตอบชี้แจงข้อซักถามของสมาชิกค่ะ

ดิฉันก็กราบขอบพระคุณท่านสมาชิก ทุกท่านที่ได้ร่วมอภิปรายในวาระปฏิรูป เรื่อง การปฏิรูปด้านระบบการประเมินผลกระทบ สิ่งแวดล้อมของประเทศไทย ในวันนี้นะคะ แล้วก็มีผู้อภิปรายถึง ๑๑ ท่าน ดิฉันก็คิดว่า ส่วนหนึ่งดิฉันก็ดีใจที่เห็นว่าทุกท่านที่อยู่ตรงนี้ให้ความสําคัญในเรื่องของสิ่งแวดล้อมแล้ว

ดิฉันขออนุญาตตอบคําถามเป็นราย ๆ ไปเพื่อประหยัดเวลาด้วยนะคะ ท่านที่ ๑ ท่านนิกร จํานง ดิฉันขอกราบขอบพระคุณที่ท่านได้ให้การสนับสนุนในข้อเสนอ การปฏิรูปในเรื่องของเอสอีเอ (SEA) ท่านได้ช่วยยกตัวอย่างให้เห็นภาพชัดในเรื่องการทํา หมู่เหมืองหินปูนในจังหวัดสระบุรี เห็นไหมคะว่าถ้าหากเราไม่มีเครื่องมือในการสกรีน (Screen) รอบแรกในระดับนโยบาย เราก็จะมีเครื่องมือในการดูผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม ที่ไม่เพียงพอ เพราะปัจจุบันเรามีแต่เครื่องมือทางกฎหมายที่เรียกว่าอีไอเอ (EIA) เราจับได้ อํานาจหน้าที่หรือเครื่องมือของมันอยู่แค่ระดับโครงการ เมื่อมีการกําหนดที่ตั้ง ของโครงการมาแล้วอีไอเอ (EIA) ก็ดูได้แค่นั้น แต่ดูบียอนด์ (Beyond) นั้นไม่ได้ มันไม่ใช่ เครื่องมือที่จะเปลี่ยนในแนวนโยบายของรัฐบาลเลย เช่นไม่ว่าจะเป็นเรื่องของเครือข่ายถนน เครือข่ายรถไฟ หรือการสร้างเขื่อนต่าง ๆ อีไอเอ (EIA) ไม่ใช่ส่งมาแล้วอีไอเอ (EIA) จะบอกว่าไม่เอา ไม่ชอบที่นี้ คุณไปเลือกที่ใหม่ อันนี้มันเกินอํานาจหน้าที่ของรายงานอีไอเอ (EIA) ดังนั้นหมู่เหมือง ๑๐ หมู่เหมืองปล่อยมลพิษเท่า ๆ กันที่อยู่ในมาตรฐานที่เรามีกฎหมาย มาตรฐานฝุ่น มาตรฐานการปล่อยมลพิษทางอากาศ ทุกคนอยู่ภายใต้มาตรฐาน ไม่เกินมาตรฐาน แต่เมื่อรวมกันแล้วอาจจะเกินศักยภาพการรองรับของพื้นที่ นี่แหละค่ะ คือเราต้องมีเครื่องมืออีกตัวหนึ่งเข้ามาใช้ก็คือเครื่องมือที่เรียกว่าเอสอีเอ (SEA) ดิฉันก็ขอขอบคุณท่านนิกรที่ท่านได้ช่วยยกตัวอย่างตัวนี้ ดิฉันคิดว่าเห็นภาพชัดมากว่า ข้อจํากัดของเครื่องมืออีไอเอ (EIA) ที่มีอยู่ปัจจุบันนี้อยู่แค่ระดับโครงการ มันไม่เพียงพอ และท่านก็ให้การสนับสนุนในเรื่องของการเสริมความเข้มแข็งในกระบวนการ ติดตามตรวจสอบด้วยนะคะ เพราะท่านเคยอยู่ในคณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ ว่าหลังจากที่อนุมัติหรือกําหนดเงื่อนไขในการทําแล้วจะต้องมีการเสริมในเรื่องนี้ แล้วก็ ในเรื่องของการทําหน่วยงานให้มีความเข้มแข็งมากขึ้น

ในส่วนของท่านคุรุจิตนะคะ ก็ขอบคุณท่านที่อย่างน้อยท่านก็บอกว่า ท่านเห็นด้วยประมาณ ๘๐-๙๐ เปอร์เซ็นต์กับข้อเสนอด้านปฏิรูป ก็คือในเรื่องของการสร้าง เครื่องมือใหม่ที่ประเทศไทยยังไม่มีการทํามาก่อนก็คือเอสอีเอ (SEA) เพื่อผลักดันให้มี การขับเคลื่อนการทํางานเรื่องของการป้องกันผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมของประเทศไทย ให้มีความเหมาะสม ให้มีความก้าวหน้ามากขึ้น ท่านยังให้ความสําคัญในเรื่องของการปรับ โครงสร้างขององค์กร เรื่องของปัญหาในเรื่องของการคัดสรรผู้ทรงคุณวุฒิ ซึ่งสิ่งเหล่านี้ก็ได้มี เป็นข้อเสนอในข้อเสนอปฏิรูปทั้ง ๘ ประเด็นในเรื่องของพัฒนาระบบอยู่แล้ว ก็คือเราเสนอ ให้มีการปรับปรุงโครงสร้างองค์กรทางด้านการวิเคราะห์ผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม ของประเทศไทยให้มีความเข้มแข็ง บางท่านขอให้เป็นอิสระ ดิฉันขอกราบเรียนว่าจะเป็น รูปแบบใดก็แล้วแต่คงต้องเป็นหน่วยงานของรัฐ เพราะว่าคําสั่งเหล่านั้นที่เราพิจารณา มีการศึกษาไว้บางส่วนแล้วว่าต้องเป็นโครงการของรัฐ เพราะเป็นคําสั่งทางปกครอง ประชาชนทุกฝ่าย รวมทั้งผู้เห็นชอบกับโครงการและไม่เห็นชอบกับโครงการ เขามีสิทธิ ที่จะคัดค้านในความเห็นชอบอีไอเอ (EIA) หรือไม่เห็นชอบไปที่ศาลปกครองได้ ก็เป็นสิทธิ โดยชอบธรรม ดังนั้นจะต้องเป็นองค์กรอิสระ แต่อาจจะเป็นในรูปแบบของ สตง. หรือองค์กรอื่น ๆ ที่เป็นของรัฐก็ได้ แต่ว่าคงจะต้องเป็นหน่วยงานของรัฐ เพราะว่าอันนี้ กราบเรียนว่าได้มีการตีความแล้วว่าคําสั่งเหล่านี้เป็นคําสั่งทางปกครองก็อาจจะเป็น รูปแบบอื่นที่มีความคล่องตัวและมีความอิสระ

ในส่วนของท่านคุรุจิตต่อของเอสอีเอ (SEA) ท่านถามว่าจะเป็นการเพิ่ม ขั้นตอนทําให้รายงานมีการยุ่งยากและไม่ผ่านบางโครงการหรือไม่ ดิฉันขอกราบเรียน ในเบื้องต้นว่าเนื่องจากเป็นเรื่องใหม่ เพราะฉะนั้นทางกรรมาธิการจึงเสนอว่าให้ทําเฉพาะ โครงการของรัฐที่จะต้องมีการทํามาสเตอร์แพลน (Master Plan) และหน่วยงานของรัฐนั้น ๆ เป็นผู้นําเครื่องมือนี้มาใช้เองใน ๗ ประเภทที่ได้กราบเรียนไปเช่นการวางแผนแม่บท โครงสร้างพื้นฐาน อย่างเช่นถนนหรือรางรถไฟอย่างที่กราบเรียนมานะคะ

ดิฉันขออนุญาตเด้งไปที่คําถามของท่านดํารงค์ พิเดช เลย เพราะว่า เกี่ยวเนื่องกันที่ท่านถามเรื่องถนน ดิฉันคิดว่าเป็นเรื่องดีที่ท่านได้ถามมา ๑ โครงการ ผ่านเส้นน้ําหนาว ที่ท่านถามว่าอีไอเอ (EIA) ผ่านหรือยัง ขอกราบเรียนว่าโครงการพัฒนาของรัฐ คณะกรรมการมีหน้าที่เสนอคณะกรรมการสิ่งแวดล้อมให้ความเห็นประกอบ ไม่มี การเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบต่ออีไอเอ (EIA) นะคะ ให้ความเห็นประกอบต่อการพิจารณาของคณะรัฐมนตรี เพราะฉะนั้นอีไอเอ (EIA) ที่เรา ได้นําเข้าสู่คณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ คณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติไม่ได้ให้ การเห็นชอบ คณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติเสนอให้ไปหาเส้นอื่นเถอะ คุณไปพิจารณา แนวทางใหม่เถอะ ในเส้นอีสต์ เวสต์ คอริดอร์ (East West Corridor) ท่านทราบว่า เป็นแนวนโยบายของรัฐบาลที่เราต้องมีเส้นอีสต์ เวสต์ คอริดอร์ (East West Corridor) แต่ในช่วงบางตอนที่ผ่านพื้นที่ป่าไม้ที่สําคัญมันจะอ้อมได้ไหม มันจะไปเส้นอื่นได้ไหม อันนี้ ดิฉันคิดว่าต้องกราบขอบพระคุณคณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติว่าท่านให้ความเห็น ในเชิงนโยบายคือสั่งให้ไปศึกษาเส้นทางอื่น ถ้าเรามีแต่อีไอเอ (EIA) เราสั่งแบบนี้ไม่ได้นะคะ ถ้าอีไอเอ (EIA) โครงการเข้ามาบอกเส้นนี้ไม่ดีสั่งให้เอากลับไปแล้วไปพิจารณาเส้นอื่นเถอะ อันนี้จะเกินขอบเขตของอีไอเอ (EIA) มันต้องเป็นเอสอีเอ (SEA) แล้วนะคะ ถึงกราบเรียนว่า เส้นนี้เผอิญว่าได้เสนอเข้าคณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ ท่านไม่ได้ให้ความเห็นชอบ ยังไม่ได้เสนอ ครม. สั่งให้กรมทางหลวงไปพิจารณาหาเส้นทางอื่นที่จะไม่ผ่านพื้นที่น้ําหนาว ได้หรือไม่ตามที่เป็นข่าว

ส่วนอีกเส้นหนึ่งที่ท่านได้ถามนะคะ เส้นอุ้มผาง ก็ขอกราบเรียนว่าเส้นนี้ ก็มีประวัติศาสตร์ยาวนาน ก็ยังไม่ได้มีการทําอีไอเอ (EIA) เลย แต่ว่าเนื่องจากล่าสุดอาจจะมี การเคลื่อนไหวนิดหนึ่ง เพราะว่าประชาชนต้องการเส้นนี้แล้วก็ทําเรื่องมาที่คณะกรรมการ สิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ท่านกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติก็รับฟังความต้องการ ของประชาชนก็มีการเรียกไปให้ข้อมูล ก็คือสรุปว่าจริง ๆ แล้วช่วงที่ผ่านอุทยานตรงนี้ กรมอุทยานแห่งชาติ สัตว์ป่า และพันธุ์พืชยังไม่ได้อนุญาตให้เข้าไปศึกษา ดิฉันก็ขอ กราบเรียนอีกครั้งหนึ่งว่าการเข้าพื้นที่เส้นใดก็ตามที่จะเข้าไปศึกษาชีวิตสัตว์หรือว่าสัตว์ป่า ที่อยู่บริเวณนั้นต้องได้รับการอนุญาตจากกรมอุทยานแห่งชาติ สัตว์ป่า และพันธุ์พืช เข้าไปศึกษาร่วมว่าสัตว์ขนาดใหญ่มีวิถีอย่างไร สัตว์ขนาดเล็กมีวิถีอย่างไร ก็กราบเรียนว่า ยังไม่ได้ผ่าน ยังไม่ได้มีการทํารายงานนะคะ

ดิฉันขออนุญาตกลับไปที่ของท่านคุรุจิตต่อนะคะว่าแล้วจะเพิ่มขั้นตอนหรือไม่ ก็กราบเรียนสรุปว่าในเบื้องต้นนี้เราขอให้เป็นเครื่องมือที่ผู้วางแผนเอง ไม่ว่าจะเป็นสภาพัฒน์ หรือว่าการทําแผนแม่บทต่าง ๆ ใน ๗ ประเภท นําเครื่องมือที่เรียกว่าเอสอีเอ (SEA) ไปใช้ ในการออกแบบ ไปใช้ในการกําหนดนโยบาย เพื่อลดข้อขัดแย้งในการเดินหน้าทํางาน โครงการต่าง ๆ ของรัฐบาล แล้วก็เอกชนด้วย

ถัดไปของท่านเลิศรัตน์ ก็ขอบคุณท่านเลิศรัตน์มากที่ท่านได้เรส (Raise) ในเรื่องที่สําคัญ จริง ๆ แล้วเรื่องนี้ดิฉันก็คิดว่าสําคัญที่สุดนะคะ คือเรื่องของการมีส่วนร่วม ของประชาชนในกระบวนการรับฟังความคิดเห็นให้มีประสิทธิภาพ คือเราจะเน้นแต่โพรเซส (Process) ไปเพื่ออะไร ในเมื่อเอาต์คัม (Outcome) ของการรับฟังความคิดเห็นในบางครั้ง มันไม่ได้อย่างนั้น เราจะกําหนดให้มีการรับฟัง ๕ ครั้ง ๑๐ ครั้ง ๒๐ ครั้ง ก็คือเสียเงินไป เปล่า ๆ แต่ว่าการทํากระบวนการรับฟังความคิดเห็นให้เป็นการสื่อสารที่มีประสิทธิภาพ ทําอย่างไรให้ประชาชนคนไทยเข้าใจในกระบวนการวิเคราะห์ร่วมกัน ดิฉันไม่ได้มองแต่เรื่อง สิ่งแวดล้อม ทุกเรื่องที่ประชาชนจะเข้ามาและให้ความคิดเห็น เป็นการให้ความคิดเห็น อย่างสร้างสรรค์มันเป็นเรื่องที่ยากมาก แต่ประเทศเรากําลังพัฒนาเราต้องเดินหน้า เราจะต้องช่วยกันในการพัฒนาระบบตรงนี้ ซึ่งดิฉันคิดว่าเราก็มีความก้าวหน้ากว่า ประเทศอื่น ๆ พอสมควร แต่เราอยู่ในช่วงระยะเปลี่ยนผ่านเตรียมฐานคน เราจะต้องมี การทําเรื่องนี้และเข้าใจในกระบวนการเหล่านี้มากขึ้นเรื่อย ๆ จากเดิมจะเห็นว่าเราให้มี การทําประชาพิจารณ์ เดี๋ยวนี้ไม่ใช้เวิร์ดดิง (Wording) นี้แล้วนะคะ เราปรับใหม่แล้ว ประชาพิจารณ์เป็นการเข้ามาแล้วบอกว่าให้โหวตเยส (Yes) หรือโน (No) อันนี้มีแต่ตีกัน ไม่สร้างสรรค์ เราจึงเปลี่ยน เราไม่ใช่เอาโครงการเข้าไปแล้วทําประชาพิจารณ์ให้ประชาชน บอกว่าโครงการนี้เอา โครงการนี้ไม่เอา ไม่ใช่นะคะ อันนี้ไม่ใช่หลักการของการรับฟัง ความคิดเห็นของประชาชน แต่ว่าเราเปลี่ยนเป็นระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรี อันนี้เป็น พื้นฐานระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการรับฟังความคิดเห็นของประชาชน แล้วบอกว่าจะต้องมีช่องทางอะไรบ้างเป็นพื้นฐานขั้นต่ําในการดู เพราะฉะนั้นประชาพิจารณ์ ที่โหวตนี่ไม่มีแล้วนะคะ จะเป็นเรื่องของการรับฟังความคิดเห็น ดิฉันก็คิดว่าเป็นเรื่องที่ดี ที่ประเทศไทยมีความก้าวหน้าในเรื่องนี้ แต่ก็ยังไม่มากเพราะว่าเรายังเน้นที่โพรเซส (Process) ขอให้มีการจัด แต่ว่าการจัดอย่างมีประสิทธิภาพ การให้มีการสื่อสาร ๒ ทาง การที่ทําเอกสารและประชาชนจะเข้าใจมันเป็นเรื่องสําคัญ ก็เห็นด้วยกับหลายท่านนะคะที่ให้ความสําคัญในเรื่องของการมีส่วนร่วม การสื่อสาร การนําประชาชนเข้ามาพัฒนาเสริมสร้างศักยภาพในเรื่องนี้ แล้วก็รวมทั้งที่ท่านเสนอให้มี การปรับโครงสร้าง ซึ่งหลายท่านก็ได้ให้ความสนับสนุนว่าหน่วยงานของรัฐเราจะใช้ วัน ไซซ์ ฟิตส์ ออล (One size fits all) ฟรีซ (Freeze) ให้หน่วยงานเล็กขนาดนี้เหมือนเดิม ไม่มีการปรับโครงสร้าง ดิฉันไม่เห็นด้วยนะคะ ดิฉันขอบคุณท่านที่ใช้คําง่าย ๆ คือเราต้องตัด ไขมันส่วนเกินและมาโบลว์อัป (Blow up) บางหน่วยงานซึ่งมีความจําเป็นและต้องมีการเพิ่ม ศักยภาพ เพิ่มจํานวนบุคลากรให้ก้าวทันต่อการเปลี่ยนแปลงของประเทศ

ถัดไปนะคะ ที่ท่านเสนอทําระบบคุณวุฒิวิชาชีพ ก็ขอกราบขอบพระคุณ เป็นอย่างสูง เราจะได้มีการประสานกับสภาวิชาชีพในเรื่องของวิชาชีพอีไอเอ (EIA) ต่อไป

ถัดไปคือท่าน พลเอก ธวัชชัย สมุทรสาคร ท่านพูดถึงเรื่องชะอํา เรื่องของ รีสอร์ต (Resort) บ้านพัก การกระจายอํานาจ ก็กราบเรียนว่าอันนี้เราได้กระจายอํานาจ ให้กับ คชก. ในระดับจังหวัด เพราะว่าอยู่ในโซน (Zone) พื้นที่คุ้มครองสิ่งแวดล้อม ก็อย่างที่ หลายท่านก็สนับสนุนการกระจายอํานาจ แต่มีความกังวลว่าคงไม่กระจายโครงการสําคัญ ทั้งหมด อย่างที่ท่านคุรุจิตได้พูดว่าโครงการบางอันจังหวัดก็อาจจะไม่มีความเชี่ยวชาญ ในการพิจารณา ปัจจุบันนี้ก็จะกระจายอํานาจเฉพาะโครงการในเรื่องของอาคารเป็นหลัก เพราะเนื่องจากว่าไม่ยุ่งยากมากนัก แล้วก็มีผู้เชี่ยวชาญ วิศวกรโยธาและผังเมือง ของแต่ละจังหวัดก็สามารถช่วยดูได้ เพราะฉะนั้นหลัก ๆ ที่กระจายอํานาจตอนนี้ก็มี เรื่องอาคารและโรงงานขนาดเล็กที่เป็นการกําหนดเฉพาะในพื้นที่คุ้มครองเท่านั้น ก็จะกระจายไป แล้วก็กระจายอํานาจให้คณะกรรมการในเขตเศรษฐกิจพิเศษ อันนี้ก็เป็นไป ตามแนวนโยบายว่ามุ่งเน้นเฉพาะพื้นที่ที่ได้ประกาศเป็นเขตเศรษฐกิจพิเศษ ก็จะเข้า คณะกรรมการผู้ชํานาญการที่จังหวัดหรือเขตเศรษฐกิจพิเศษนั้น ๆ เลยนะคะ

ในส่วนของท่านสุวิระ ดิฉันก็ต้องขออนุญาตใช้เวลานะคะ ดิฉันก็คิดว่า ท่านยกตัวอย่างเป็นเรื่องที่ดี แต่ขออนุญาตกราบเรียนดังนี้เพื่อไม่ให้เกิดความเข้าใจผิดหรือมี ภาพพจน์ที่ไม่ดีต่อคณะกรรมการผู้ชํานาญการหรือแม้กระทั่งของสํานักงานเองว่าเราเยอะ เราให้เพิ่มประเด็นเรื่อย ๆ ดิฉันขอกราบเรียนว่าโครงการท่านนี่เป็นโรงไฟฟ้าถ่านหิน ๖๐๐ เมกะวัตต์ (Megawatt) ถ้าดิฉันจําไม่ผิดนะคะ แต่เดิมก็ได้มีการทําอีไอเอ (EIA) แต่ว่ามี การปรับประกาศใหม่ก็ต้องกลับมาทําอีเอชไอเอ (EHIA) แล้วก็เข้าใจว่าอยู่ติดบริเวณผืนป่า ตะวันออกด้วย เพราะฉะนั้นที่ท่านบอกว่าห่างออกไปตั้ง ๑๐ กิโลเมตรทําไมต้องไปดู ผลกระทบต่อสัตว์ป่าบริเวณนั้น คือเราดูจากเรื่องของโมเดล (Model) อากาศ แล้วก็จะมี การรันโมเดล (Run Model) ว่ามลพิษสูงสุด ตามโมเดล (Model) อากาศและทิศทางลม จะพัดไปที่ไหน ไม่ใช่มลพิษที่เกิดขึ้นจะเกิดในโรงงานของท่านแต่จุดเดียว จริง ๆ แล้ว ปริมาณความเข้มข้นของมลพิษสูงสุดอาจตกนอกเขตและประชาชนอาจได้รับผลกระทบ ในกรณีนี้ไปตกในป่า ยกตัวอย่าง ดิฉันไม่แน่ใจ เพราะท่านก็ไม่ได้ยกตัวอย่างมาว่า โครงการไหนให้ชัดเจนนะคะ แต่ว่าในกรณีแบบนี้ยกตัวอย่างเพราะมันก็เป็นเคส (Case) เหมือนกัน กรรมการก็เลยสั่งให้ไปสํารวจจุดที่มลพิษตกในป่าสูงสุดว่ามีสัตว์อะไรอาจได้รับ ผลกระทบเหล่านั้นบ้าง หรือพันธุ์ไม้อะไรที่อาจได้รับผลกระทบ ดิฉันมองว่าเราต้องดู รายละเอียดนะคะ เราอย่าอภิปรายเพื่อเอามันหรือว่าเรื่อย ๆ ไป ขอให้ความเป็นธรรมกับ ผู้ทรงคุณวุฒิในชุดของคณะกรรมการผู้ชํานาญการนะคะ แล้วก็ดูว่าท่านมีประเด็นอะไร ทําไมท่านถึงให้ไปสํารวจดินถึง ๔ ครั้ง อาจจะมีการขอเสนอการจัดเก็บถ่านหินเอาไว้ในดิน อันนี้เมื่อปรับเปลี่ยนวิธีการจัดเก็บแมททีเรียล (Material) ในการใช้เป็นเชื้อเพลิงในดิน กรรมการท่านต้องให้ศึกษาแน่นอนค่ะเรื่องของการซึมในดิน ก็ต้องวิเคราะห์ออกมา มีการเพิ่มคือการเจาะดินสํารวจ วัดค่าความซึมน้ําว่าสิ่งที่เราจะเอาไปเก็บรักษาไว้ในดิน จะมีผลกระทบต่อดินและน้ําใต้ดินหรือไม่ อย่างไร

อีกประเด็นหนึ่ง ดิฉันก็ต้องขอนําเรียนอีกครั้งหนึ่งว่าประเด็นที่เพิ่มขึ้น มันมีได้นะคะ เราไม่สามารถจะกําหนดไว้ว่าประเด็นนี้เรา ๑๐ ข้อสังเกตแล้วปิดรับสมัคร ไม่ใช่ เพราะว่าประชาชนให้ความสําคัญ มีเรื่องร้องเรียนส่งมาตลอดเวลา หลายทาง สช. ทางสํานักงานคณะกรรมการสุขภาพแห่งชาติให้การสนับสนุน ที่ทางคุณหมอพูดว่าคอมมูนิตี อิมแพกต์ แอสเซสเมนต์ (Community Impact Assessment) เข้ามา ชุมชนมีการทําแล้วก็เสนอคอมมูนิตี อิมแพกต์ แอสเซสเมนต์ (Community Impact Assessment) ซึ่งจริง ๆ แล้วปัจจุบันนี้ยังไม่ได้เป็นกฎหมาย มันคือรายงานอีไอเอ (EIA) ฉบับชุมชน พูดง่าย ๆ ให้ท่านเข้าใจ รายงานอีไอเอ (EIA) ฉบับชุมชนส่งเข้ามา กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิเอามาดูประกอบ ในนั้นเขียนอะไร บอกว่า อาจได้รับผลกระทบต่อเกษตรอินทรีย์ มีลําไย มะม่วง สิ่งเหล่านี้กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิ ละเลยไม่ได้ ดิฉันกราบเรียนแล้ว เขาต้องเก็บประเด็นให้หมดเพื่อป้องกัน ดูให้รอบคอบ ดังนั้นขอความกรุณาว่าเราต้องให้ความเป็นธรรมทั้ง ๒ ฝ่าย ทั้งผู้พิจารณาและผู้เสนอ โครงการ ดิฉันเข้าใจว่าท่านอาจหงุดหงิดว่าแต่เดิมไม่เห็นเคยมีประเด็นให้ไปสํารวจเลย ทําไมเพิ่งมา เพราะว่ารัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยปัจจุบันเราให้สิทธิต่อประชาชน ในการมีส่วนร่วมรักษาสิ่งแวดล้อมและทรัพยากรธรรมชาติอย่างกว้างขวาง อันนี้กําหนดไว้ เป็นหลักการพื้นฐานของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยไว้แล้ว เพราะฉะนั้นประชาชน มีสิทธิมีส่วนร่วมได้ทุกขั้นตอน ดิฉันก็ขอกราบเรียนว่าดิฉันรับฟังความเห็นของท่าน แล้วก็ เข้าใจท่านในฐานะที่หงุดหงิดในเรื่องของการทําโครงการ แต่ก็ขอกราบเรียนว่าทุก ๆ อย่าง ที่ทําไปดิฉันก็เชื่อมั่นว่าคณะกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิเขาเจตนาดีที่จะดูให้รอบด้าน ส่วนหนึ่ง เขาอาจจะต้องดูให้รอบคอบ เพราะหากดูไม่ดีการฟ้องร้องนี่ฟ้องร้องที่บุคคลที่พิจารณา รายงานเพราะว่าเป็นคําสั่งทางปกครอง เรามีเคส (Case) การนับจํานวนประชากร ที่ท่านบอกว่ารุงรัง แซมเปิลไซซ์ (Sample Size) ต้องเป็นไปตามหลักสถิติ จํานวนประชากร ที่สํารวจต้องเป็นไปตามหลักสถิติ เวลาทํามาคํานวณได้แล้ว สมมุติว่าพื้นที่นี้ต้องมีการสํารวจ ๑๐๐.๔ คน หากเราอยู่ในทั่ว ๆ ไปเราปัดลงเราก็สํารวจ ๑๐๐ คน แต่ในเชิงสังคม ท่านต้องสํารวจ ๑๐๑ คน เพื่อให้การใช้ข้อมูลที่ท่านบอกว่าบางครั้งใช้ยามาเน (Yamane) บางครั้งใช้สูตรนี้ สูตรนั้น ดิฉันคิดว่าเพื่อให้รายงานอีไอเอ (EIA) เป็นรายงานทางวิชาการ อย่างแท้จริง เพราะฉะนั้นการทําสํารวจต้องครบถ้วนตามหลักสถิติ ออกมาเป็น ๑๐๐.๔ คน นั่นคือท่านต้องทําสํารวจ ๑๐๑ คน ไม่ใช่ปัดเศษลง ไม่ใช่ ๑๐๐ คน อันนี้ไม่ได้ บางท่าน ก็อาจจะไม่เข้าใจตรงนี้ว่าทําไมต้องสํารวจใหม่ ทําไมต้องสํารวจเพิ่ม อะไรแบบนี้เป็นต้น ดิฉันก็ขอกราบเรียนว่าเป็นประเด็นปลีกย่อยนิดหนึ่ง แต่ขอให้เวลา ให้ความเป็นธรรม กับคณะกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิและผู้ชํานาญการ ที่จริง ๆ แล้วท่านเป็นผู้เสียสละนะคะ ดิฉันยังยืนยันว่าท่านเป็นผู้เสียสละ เพราะอะไรคะ เพราะว่าถ้าหากท่านต้องการเงินมาก ๆ ท่านไปทํารายงานอีไอเอ (EIA) ดีกว่า การที่เราสกรีน (Screen) เบื้องต้นให้ท่านมาเป็น คชก. เราต้องมองแล้ว ๑. ท่านไม่ได้เป็นเจ้าของบริษัทที่ปรึกษา ๒. ท่านไม่มีคอนฟลิกต์ ออฟ อินเทอเรสต์ (Conflict of Interest) ที่จะเข้ามา ดิฉันก็ต้องขออนุญาตลงรายละเอียด ในประเด็นนี้ด้วยนะคะ

ประเด็นของคุณหมอชูชัย ดิฉันก็ขอบพระคุณท่านที่ท่านได้เรส (Raise) และให้การสนับสนุนที่ถึงเวลาแล้วที่ประเทศไทยจะต้องมีการนําเครื่องมือเอสอีเอ (SEA) มาใช้ในการกําหนดนโยบาย แผน แล้วก็แผนพัฒนาพื้นที่ แต่ท่านก็อยากจะกําหนด ให้เข้มเลยว่าให้อยู่ใน พ.ร.บ. กําหนดแผนและขั้นตอนการปฏิรูปประเทศ ดิฉันก็อยากนะคะ แต่มันเดินยากมากค่ะคุณหมอ คงต้องมีกําลังทั้งภายในและภายนอกช่วยกันขับเคลื่อนเรื่องนี้ อย่างจริงจัง เพราะอย่าลืมว่าทุกอย่างในการพัฒนาประเทศไทยตอนนี้เราลีด (Lead) ด้วยภาคเซกเตอร์ (Sector) เศรษฐกิจ เราเหมือนฝ่ายค้านนะคะ การเพิ่มเครื่องมือใหม่ ๆ ต้องสร้างความเข้าใจให้ประชาชน และหลาย ๆ ด้านในเรื่องสร้างความตระหนัก ซึ่งจริง ๆ ท่านถวิลวดีก็พูดเรื่องนี้ว่าทําอย่างไรให้คนมีความตระหนัก มันเป็นเรื่องยากมากที่ทุกคนจะมี ความตระหนักในเรื่องสิ่งแวดล้อมแล้วก็ทําเองโดยที่ไม่มีกฎหมายกําหนด เพราะฉะนั้น ในวันนี้จึงเสนอแบบขั้นพื้นฐานก่อนก็คือขอให้มีการขับเคลื่อนในเรื่องของเอสอีเอ (SEA) เสียทีเถอะ เพราะเครื่องมือเราไม่พอจริง ๆ เรามีแต่เครื่องมือสกรีน (Screen) ในระดับ โครงการคืออีไอเอ (EIA) มีอํานาจของมันแค่นั้น มีหน้าที่ของมันแค่นั้น เราขาดเครื่องมือ ในการกําหนดนโยบายและแผนโดยคํานึงถึงมิติทางด้านสิ่งแวดล้อมและสังคมเข้าไปด้วย ดังนั้นเครื่องมือใหม่ที่เสนอก็คือเรื่องของเอสอีเอ (SEA) จะช่วยในการดําเนินการเรื่องนี้ ให้เป็นกรอบด้วย อย่าลืมนะคะหลายท่านอภิปรายเรื่องของอีไอเอ (EIA)

ท่านวันชัยก็ได้พูดถึงเรื่องของความตระหนัก ดิฉันก็ขออนุญาตกราบเรียนว่า ดิฉันเห็นด้วยทุกประการ ข้อ ๑ หากเรามีความตระหนัก มีความรับผิดชอบต่อ ด้านสิ่งแวดล้อม เรื่องต่าง ๆ คงไม่เกิดขึ้น แล้วก็อีไอเอ (EIA) ไม่ใช่วิตามินรวม หรือไม่ใช่วิตามินที่เป็นยาสามัญรักษาได้ทุกโรค มันมีแค่สโคป (Scope) และอํานาจหน้าที่ ของมัน ณ วันนี้ดิฉันอยู่ในแวดวงด้านสิ่งแวดล้อมมานานบอกได้เลยว่าเครื่องมือไม่พอ จึงขอเสนอให้มีเครื่องมือสกรีน (Screen) ในระดับนโยบายคือเอสอีเอ (SEA) ขึ้นมา และถึงเวลาแล้วที่เราต้องเริ่ม แต่เริ่มที่หน่วยงานรัฐ การวางโครงการมาสเตอร์แพลน (Master Plan) ของรัฐเสียก่อน เพื่อ ๑. เพราะเนื่องจากโครงการรัฐใหญ่และมีอิมแพกต์ (Impact) ต่อประชาชนมาก ๒. เรายังไม่ได้สร้างภาระให้ภาคเอกชนที่จะต้องทํา โครงการใด ๆ จะต้องมาทําเอสอีเอ (SEA) ไม่ใช่นะคะ แต่เอสอีเอ (SEA) จะช่วยกําหนด สโคป (Scope) ว่าอะไรควรอยู่หรือไม่ควรอยู่ ตัวอีไอเอ (EIA) ที่บางท่านยกตัวอย่าง ในเรื่องของคอนโดมิเนียมว่าทําไมอีไอเอ (EIA) ผ่าน ทําไมตึกสูงผ่าน ทําไมตั้งอยู่ใกล้ริมทะเล แล้วผ่าน เพราะว่าอีไอเอ (EIA) ไม่ใช่ตัวกฎหมายที่จะห้ามอะไรได้ ถ้าผังเมืองไม่ได้กําหนด โซนนิง (Zoning) ว่าบริเวณนี้ห้ามขึ้นตึกสูงเท่าไร อีไอเอ (EIA) ก็ไปบล็อกไม่ได้ อีไอเอ (EIA) ได้แต่ใส่มาตรการให้เต็มที่ อย่างเช่นโรงงานหรืออะไรก็แล้วแต่ถ้าผังเมืองเป็นโซน (Zone) สีม่วง ไม่ได้เป็นสีเขียว อีไอเอ (EIA) จะบอกว่าไม่ให้คุณสร้างโซน (Zone) นี้ ไม่ได้ เพราะว่าคุณเป็นโซน (Zone) สีม่วง อีไอเอ (EIA) มีหน้าที่ได้แค่นั้น แต่ทําอย่างไร คือใส่มาตรการเต็มที่ นั่นคืออะไร หากผู้ประกอบการรับมาตรการทั้งหมดเพิ่มคอสต์ (Cost) เป็นภาระต้นทุนทางด้านสิ่งแวดล้อม เราให้ติดทั้งตัวดูดอากาศ ดูดซัลเฟอร์ (Sulfur) จับฝุ่น จับไนโตรเจน จับทุกตัวแล้วใช้รีไซเคิล (Recycle) น้ํา ถ้าผู้ประกอบการหรือผู้ลงทุนบอกว่า เยส (Yes) ทุกมาตรการโครงการก็เกิดได้นะคะ เพราะเราใส่มาตรการลดและป้องกัน ผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมเต็มที่ แต่เขามีค่าใช้จ่ายในการลงทุนในการทําเพิ่มขึ้น แต่ว่า เราก็ไม่สามารถบล็อกได้เพราะอยู่ในโซน (Zone) ผังเมืองที่เป็นสีม่วง แล้วก็เป็นสิทธิเต็มที่ ของผู้จับจองพื้นที่ตรงนั้น เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าอีไอเอ (EIA) อย่างเดียวไม่พอ ต้องมี เรื่องของผังเมืองที่มาเป็นกรอบไว้ด้วย เราต้องมีเครื่องมือทางกฎหมายหลาย ๆ ตัว ที่จะมาช่วยนะคะ

ถัดไปท่านถวิลวดี ท่านก็สนับสนุนนะคะ ก็ขอขอบคุณท่าน ท่านเป็นอดีต คชก. ของเราด้านอาคารด้วยท่านก็มีความเข้าใจในเรื่องปัญหา อุปสรรคต่าง ๆ เป็นอย่างดี ทั้งเรื่องของการทําพื้นที่สีเขียว เรื่องของผังเมือง ท่านก็สนับสนุนให้มีการนําเอสอีเอ (SEA) มาใช้ ดิฉันก็ขอกราบขอบพระคุณท่าน และท่านก็ยังเห็นจุดอ่อนในเรื่องของการติดตาม ตรวจสอบ ซึ่งเราได้เสนอไว้ในข้อเสนอปฏิรูปแล้วว่าเราต้องเน้นเรื่องกระบวนการต้นน้ํา และท้ายน้ํา ในเรื่องของการเปิดเผยข้อมูล ดิฉันขอตอบท่านถวิลวดีเลยว่าเราใส่ไว้ใน หน้า ๓๔ ข้อเสนอการปฏิรูปของเราเลย ขอให้เปิดเผยรายงานอีไอเอ (EIA) ฉบับที่เสนอ สผ. และ คชก. พิจารณา เพราะท่านอาจจะหงุดหงิดว่าตอนนี้ทําไมถึงให้เฉพาะรายงาน ที่เห็นชอบแล้ว หรือเล่มรายงานอีไอเอ (EIA) ที่อยู่ระหว่างปรับปรุง สํานักงานไม่สามารถให้ได้ ให้ไปขอที่ผู้ยื่นเอง เพราะว่าท่านติ๊ก (Tick) มาในรายงานว่าท่านไม่เปิดเผย ก็ต้องไปเข้า คณะกรรมการข้อมูลข่าวสารวินิจฉัยอีก เอกชนก็บอกเป็นความลับทางการค้า การเปิดเผย รายงานก็เห็นโพรเซส (Process) หรือวัตถุดิบที่ใช้ในการผลิตของท่านทั้งหมดอะไรแบบนี้ เป็นต้น ต่อไปนี้ดิฉันคิดว่าเพื่อไม่ต้องมาตีความก็เห็นด้วยกับท่านถวิลวดี เราก็เลยใส่ไว้เลยว่า ขอให้บอกไปเลยว่าเล่มรายงานอีไอเอ (EIA) ที่อยู่ระหว่างการพิจารณาให้เป็นข้อมูลข่าวสาร ที่ต้องเปิดเผยเลย ใส่ไว้แล้วในหน้า ๓๔ ในชาร์ต (Chart) นะคะ

ถัดไปของท่านวรวิทย์ ก็ขอบคุณท่านนะคะ จริง ๆ ท่านก็ให้ความสําคัญ ในเรื่องของสิ่งแวดล้อมด้วย ท่านก็บอกว่าทําไมอีไอเอ (EIA) ดูเฉพาะโครงการในเมือง ไม่ได้ดูอื่น ๆ ดิฉันก็กราบเรียนว่าเรากําหนดขนาดและประเภทของโครงการ จริง ๆ ถ้าทํา ก็ดูทั้งเมือง ทั้งชนบทนะคะ อย่างเรื่องถนนผ่านอุทยาน ผ่านป่า ผ่านอะไรเราดูหมด แต่ขอกราบเรียนว่าเราก็สั่งเปลี่ยนเส้นไม่ได้ ได้แต่สั่งว่าให้เจาะอุโมงค์ ท่านจะเห็นว่า จริง ๆ แล้วเส้นที่ผ่านอุทยานนี่รายงานอีไอเอ (EIA) ในการลดผลกระทบทําได้แค่ ๑. ให้มุดดิน ให้เจาะอุโมงค์ ๒. ให้ยกข้ามไปเลย อะไรแบบนี้เป็นต้น ก็ต้องไปนับสัตว์ บางท่านก็ขํา แต่ว่าก็คือเรื่องจริงนะคะ เราต้องใช้เวลา เป็นปี อย่างในเส้น ๓๐๔ ที่เราขยายเส้นทางขึ้นเขาใหญ่ ซึ่งบริเวณนั้นดิฉันคิดว่าเป็นจุดโค้ง อันตราย คนที่ไม่ชํานาญเส้นทางวิ่ง ๔ เลน (Lane) มาลงเหว เพราะว่าอยู่ ๆ มันแคบ เหลือ ๒ เลน (Lane) ประเมินเรื่องของความเสี่ยงในการสูญเสียชีวิตกับการยอมให้ ขยายถนนนี่ ดิฉันคิดว่ารัฐบาลก็คงมองว่าเรื่องของการรักษาชีวิตของคนขับขี่ เพราะโค้ง คมมาก เส้นนั้นมีอยู่เดิมแต่ตัดเอาไว้ตั้งแต่สมัยสงครามโลก เส้นคมมากถ้าใครวิ่งเส้นนั้น ก็มีการขยายถนน แต่กว่าจะขยายได้ท่านทราบไหมคะเขาต้องทํางานร่วมกับกรมอุทยาน แห่งชาติ สัตว์ป่า และพันธุ์พืช กรมทางหลวงไปเฝ้าชีวิตสัตว์เป็นปี มองว่าช้างจะเดินเส้นไหน สัตว์เลื้อยคลานจะทําอย่างไรกับชีวิตของมัน แล้วก็สัตว์เล็กจะข้ามตรงไหน ก็จะมีจุดข้าม ที่เรียกว่าไวลด์ไลฟ์คอร์ริดอร์ (Wildlife Corridor) หรือทางเชื่อมผืนป่า เราก็ไม่ได้ยอมว่า ตัดขยายถนนแล้วป่า ๒ ฝั่งสัตว์จะถูกตัดขาดจากกัน อันนี้เป็นหัวใจหลักของการเสริมให้มี เรียกว่าทางสัตว์ข้ามหรือว่าไวลด์ไลฟ์คอร์ริดอร์ (Wildlife Corridor) เสริมเข้ามา ดังนั้น การขยายถนนเส้นนี้ดิฉันคิดว่าต้องขอบคุณรัฐบาลที่ตัดสินใจอย่างถูกต้องยอมเสียค่าใช้จ่าย เพิ่มขึ้นมากกว่าการขยายถนนปกติ ได้วินวิน (Win Win) ได้ถนน แล้วก็เซฟตี้ (Safety) ของถนน ได้ขยายถนน และเพิ่มในเรื่องของปัจจัยด้านสิ่งแวดล้อม ทําให้สัตว์ ๒ ฝั่ง ตั้งแต่เดิมถนน ๒ เลน (Lane) สัตว์ก็ขาดกันอยู่แล้ว เวลาช้างเดินข้ามก็อาจจะถูกรถชน อยู่แล้ว แต่คราวนี้รัฐบาลบอกว่าให้สร้างคลุมเลยเป็นคอร์ริดอร์ (Corridor) คลุมข้างบน เพราะฉะนั้นสัตว์จาก ๒ ฝั่งก็จะโฟลว์ (Flow) ข้ามกันมา ค่าใช้จ่ายเพิ่มขึ้นมหาศาลแต่คุ้ม ดิฉันคิดว่าอันนี้ก็เป็นแนวทางที่ถูกต้องนะคะ

ท่านถัดไป ท่านอําพล จินดาวัฒนะ ก็ขอบคุณท่านด้วยที่สนับสนุนว่า ถึงเวลาแล้วที่จะต้องมีการประเมินในระดับยุทธศาสตร์เพิ่มจากระดับโครงการ จริง ๆ แล้ว ท่านก็อยู่ในรุ่นบุกเบิกที่ทําเรื่องการประเมินผลกระทบต่อสุขภาพ หรือว่าเฮลท์ อิมแพกต์ แอสเซสเมนต์ (Health Impact Assessment) เข้ามาเสริมในกระบวนการอย่างเรื่องของ อีไอเอ (EIA) ซึ่งปัจจุบันเรามี พ.ร.บ. สุขภาพแห่งชาติอีกอันหนึ่งที่ดูเรื่องผลกระทบ ต่อสุขภาพของประชาชนเป็นการเฉพาะ แต่ว่าท่านให้โจทย์ดิฉันค่อนข้างยาก ท่านบอกว่า ขอให้เครื่องมืออีไอเอ (EIA) เป็นเครื่องมือที่สร้างความสมานฉันท์ อันนี้ดิฉันคิดว่า การทําโครงการใด ๆ หากเราดูเชิงวิชาการอีไอเอ (EIA) ก็เป็นข้อมูลวิชาการที่เสนอแฟกต์ (Fact) ให้กับผู้ตัดสินใจในเชิงนโยบายประกอบการพิจารณาตัดสินใจ มันไม่มีไบแอส (Bias) มันเป็นข้อมูลแฟกต์ (Fact) ที่นําเสนอตามหลักวิชาการในเล่มรายงานประกอบการอนุมัติ อนุญาต ประกอบการตัดสินใจของรัฐบาล ประกอบการลงทุนของรัฐบาล เพียงแต่ว่าดูให้ดี ถ้าเราสุ่มสี่สุ่มห้าทําโครงการพัฒนาทางเศรษฐกิจโดยไม่สนใจด้านสิ่งแวดล้อม การลงทุนอาจแค่ ๑๐๐ บาท แต่หากไม่มีมาตรการป้องกันผลกระทบอาจจะเกินเยียวยา ไปเลย ความสูญเสียหรือว่าผลกระทบเชิงสังคมที่คนได้รับผลกระทบยากเกินกว่าเยียวยา แต่หากมีมาตรการเราอาจลงทุนแค่ ๑๕๐ บาท โดยใช้ ๕๐ บาทสําหรับวิเคราะห์ ในการป้องกันผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมให้ดีขึ้น ดิฉันคิดว่าคุ้มค่า แล้วก็อันนี้ยืนยันนะคะ มันเป็นเครื่องมือทางวิชาการที่นําเสนอข้อมูลมากางออกว่ากรณีดําเนินโครงการแล้ว ผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมคืออะไร และต้องมีมาตรการอะไร หากรับได้แล้วเรายอมลงทุนเพิ่ม ในต้นทุนสิ่งแวดล้อมเพื่อรักษาสิ่งแวดล้อมด้านสังคมเราก็เอาเม็ดเงินตรงนี้ใส่เข้าไป อาจจะเพิ่มต้นทุนของโครงการพัฒนาอีกสักนิดหนึ่ง แต่ว่าเราเน้นเรื่องของการพัฒนาที่ยั่งยืน

สุดท้ายดิฉันก็ขออีกครั้งหนึ่งว่าข้อเสนอของ สปท. ในหมวดนี้ แล้วหลายท่าน ก็ได้บอกว่าดิฉันก็เป็นเลขาธิการด้วย ดิฉันก็ขอกราบเรียนว่าเรามีเจตนามุ่งหวังเป็นอย่างมาก ที่จะมีการขับเคลื่อนในเรื่องของการพัฒนาระบบการประเมินผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม ของประเทศไทยให้มีความก้าวหน้า ให้เป็นการทํางานในเชิงรุก แล้วก็ขอกราบขอบพระคุณ ทุกท่านที่ให้ฟีดแบ็ก (Feedback) ให้ความเห็นที่เป็นประโยชน์ ดิฉันคิดว่าก็จะพยายาม ทํางานในเรื่องนี้เพื่อผลักดันให้ประเทศไทยมีการพัฒนาอย่างยั่งยืน เป็นมิตรต่อสิ่งแวดล้อม ต่อไป ก็ขอความกรุณาให้ท่านช่วยสนับสนุนในหลักการของข้อเสนอปฏิรูปเพื่อเราสามารถ ที่จะเสนอรัฐบาลที่จะให้มีความก้าวหน้าในการดําเนินงานในเรื่องของการรักษาสิ่งแวดล้อม ของประเทศไทยให้มีความก้าวหน้าขึ้นเป็นลําดับ ขออนุญาตกราบขอบพระคุณค่ะ

ขอบพระคุณค่ะ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่อง การปฏิรูป ด้านระบบการประเมินผลกระทบสิ่งแวดล้อมของประเทศไทย แล้วนะคะ ก่อนที่จะขอมติ จากที่ประชุม ดิฉันขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนค่ะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนนะคะ โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

มีท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิแสดงตนไหมคะ กรุณายกมือค่ะ เชิญท่านรังสรรค์ เจ้าหน้าที่ช่วยดูด้วยค่ะ มีท่านใดอีกไหมคะ เรียบร้อยแล้วนะคะ ถ้าอย่างนั้นเจ้าหน้าที่ แสดงผลค่ะ มีผู้เข้าร่วมประชุม ๑๖๕ ท่าน ครบองค์ประชุมค่ะ

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง การปฏิรูป ด้านระบบการประเมินผลกระทบสิ่งแวดล้อมของประเทศไทย หรือไม่นะคะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนค่ะ ผู้ใดเห็นชอบ โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง ค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

สมาชิกท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิลงคะแนนมีไหมคะ เจ้าหน้าที่ดูด้วยนะคะ ข้างหลังเรียบร้อยไหมคะ เรียบร้อยแล้วนะคะ ขอผลการลงคะแนนค่ะ ผลการลงคะแนน จํานวนผู้เข้าร่วมประชุม ๑๖๘ ท่าน เห็นด้วย ๑๖๒ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑ ท่าน งดออกเสียง ๕ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มี

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม เรื่อง การปฏิรูปด้านระบบ การประเมินผลกระทบสิ่งแวดล้อมของประเทศไทย แล้ว ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นํา ความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรี เพื่อพิจารณาต่อไป จบการพิจารณาของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมแล้วนะคะ ขอบคุณท่านประธานอนุกรรมาธิการและท่าน ผู้เข้าร่วมชี้แจงทุกท่าน ขอบคุณค่ะ

ต่อไปก่อนจะพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓.๒ เนื่องจากท่านรองประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง ท่านอลงกรณ์ไม่อยู่ ดิฉันต้องทําหน้าที่ต่อไป จึงขอพักการประชุม ๒๐ นาที และจะได้เข้ามาประชุม เรื่อง การปฏิรูปกฎหมายว่าด้วย การคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบจากการบริการสาธารณสุข ต่อไปนะคะ พักการประชุม ๒๐ นาทีค่ะ

พักประชุมเวลา ๑๓.๒๐ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๓.๔๙ นาฬิกา

ต่อไปจะเป็นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓.๒ รายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม

เรื่อง การปฏิรูปกฎหมายว่าด้วยการคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบจาก การบริการสาธารณสุข และร่างพระราชบัญญัติจํานวน ๓ ฉบับ

๑. ร่างพระราชบัญญัติคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบจากการบริการสาธารณสุข พ.ศ. ....

๒. ร่างพระราชบัญญัติหลักประกันสุขภาพแห่งชาติ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. ....

๓. ร่างพระราชบัญญัติประกันสังคม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. ....

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ค่ะ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ด้วยประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม ได้มีหนังสือขออนุญาตให้คณะอนุกรรมาธิการและเลขานุการคณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปด้านการคุ้มครองผู้บริโภคเข้าร่วมประชุม เพื่อให้ข้อมูลที่เกี่ยวข้อง และตอบประเด็นข้อซักถามของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งประธานสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศได้พิจารณาแล้วอนุญาตให้ผู้มีรายนามดังต่อไปนี้เข้าร่วมประชุม ตามข้อบังคับสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. ๒๕๕๘ ข้อ ๕๘ มี ๓ ท่าน คือ ๑. ท่านวราสิทธิ์ กาญจนสูตร ๒. ท่านภัทรพล จึงสมเจตไพศาล ๓. ท่านอิฐบูรณ์ อ้นวงษา ขอเชิญผู้มีรายชื่อดังกล่าวเข้าร่วมประชุมด้วยนะคะ

ต่อไปจะเป็นรายชื่อของผู้นําเสนอมี ๗ ท่าน ท่านประธานจะนําเสนอ ทั้ง ๗ ท่านหรือเปล่าคะ เสนอทั้ง ๗ ท่านใช่ไหมคะ

ประมาณ ๓ ท่านครับ

ประมาณ ๓ ท่าน แต่ดิฉันจะขออนุญาตอ่านรายชื่อทั้งหมดเลยนะคะ คือ ๑. ท่านอโณทัย ฤทธิปัญญาวงศ์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม อดีตสมาชิกวุฒิสภา ๒. พลเอก ชูศักดิ์ สันติวรวุฒิ ประธานอนุกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปด้านการคุ้มครองผู้บริโภค อดีตผู้บังคับหน่วยทหารปืนใหญ่ ในสังกัด กองทัพภาคที่ ๒ อดีตผู้บังคับหน่วยพัฒนาการเคลื่อนที่ ในสังกัดหน่วยบัญชาการ ทหารพัฒนา ๓. พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ด้านการคุ้มครองผู้บริโภค และประธานที่ปรึกษาอดีตรองนายกรัฐมนตรี อดีตรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทย อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม ๔. ท่านอําพล จินดาวัฒนะ รองประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม คนที่หนึ่ง อดีตเลขาธิการ คณะกรรมการสุขภาพแห่งชาติ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตประธานกรรมาธิการ ปฏิรูปสังคม ชุมชน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการ และผู้ด้อยโอกาส ๕. ท่านวราสิทธิ์ กาญจนสูตร เป็นอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านการคุ้มครองผู้บริโภค ท่านเป็น ผู้อํานวยการกองกฎหมาย การศึกษาและวัฒนธรรม สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ๖. ท่านภัทรพล จึงสมเจตไพศาล อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ด้านการคุ้มครองผู้บริโภค ท่านเป็นผู้อํานวยการกองสุขภาพระหว่างประเทศ กรมสนับสนุนบริการสุขภาพ ท่านสุดท้าย ท่านอิฐบูรณ์ อ้นวงษา อนุกรรมาธิการ และเลขานุการคณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านการคุ้มครองผู้บริโภค เลขานุการประจําคณะกรรมาธิการศึกษาตรวจสอบเรื่องการทุจริตและเสริมสร้าง ธรรมาภิบาล วุฒิสภา และอนุกรรมาธิการเสริมสร้างธรรมาภิบาล ในคณะกรรมาธิการศึกษา ตรวจสอบเรื่องการทุจริตและเสริมสร้างธรรมาภิบาลของวุฒิสภา อนุกรรมาธิการพิจารณา กลั่นกรองเรื่องราวร้องทุกข์จากผู้บริโภคด้านสินค้าและบริการทั่วไป คณะกรรมการ คุ้มครองผู้บริโภค เชิญท่านประธานแถลงรายงานต่อที่ประชุมค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม นายอโณทัย ฤทธิปัญญาวงศ์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ในฐานะประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสังคม ขอเสนอรายงาน เรื่อง การปฏิรูปกฎหมายว่าด้วยการคุ้มครอง ผู้ได้รับผลกระทบจากการบริการสาธารณสุข และร่างพระราชบัญญัติที่เกี่ยวข้อง ต่อสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสังคมได้พิจารณาและจัดทํารายงานเสร็จแล้ว

โดยที่ผ่านมาเรื่องดังกล่าวเป็นเรื่องที่คณะกรรมาธิการปฏิรูประบบ การคุ้มครองผู้บริโภค สภาปฏิรูปแห่งชาติ ได้เคยเสนอไว้ต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติ และสภาปฏิรูปแห่งชาติได้ให้ความเห็นชอบกับรายงานเรื่องดังกล่าว และเห็นชอบให้เสนอ รายงานนั้นต่อคณะรัฐมนตรี จากนั้นคณะรัฐมนตรีได้มอบหมายให้กระทรวงสาธารณสุข ซึ่งในขณะนี้เรื่องดังกล่าวอยู่ในขั้นตอนการพิจารณาของกรมสนับสนุนบริการสุขภาพ กระทรวงสาธารณสุข

ในการนี้ คณะกรรมาธิการพิจารณาแล้วเห็นว่าปัญหาเกี่ยวกับระบบ การชดเชยเยียวยาผู้ได้รับผลกระทบจากการบริการสาธารณสุขเป็นประเด็นที่สมควรปฏิรูป เพราะมีความสําคัญเร่งด่วน และสามารถสัมฤทธิผลของการปฏิรูปในระยะเวลาที่เหลืออยู่ ทั้งยังเป็นประเด็น การดําเนินงานต่อเนื่องจากวาระปฏิรูปที่ ๓๑ การปฏิรูประบบการคุ้มครองผู้บริโภค เรื่อง การปฏิรูปกฎหมายว่าด้วยการคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบจากการบริการสาธารณสุข และร่างพระราชบัญญัติคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบจากการบริการสาธารณสุข พ.ศ. .... ของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งเป็นข้อเสนอเพื่อการปฏิรูปตามมาตรา ๓๑ ของรัฐธรรมนูญ แห่งราชอาณาจักรไทย (ฉบับชั่วคราว) พุทธศักราช ๒๕๕๗ ซึ่งคณะกรรมาธิการ ได้ทําการศึกษารายละเอียดข้อเสนอของสภาปฏิรูปแห่งชาติ และได้ทําการศึกษา รายละเอียดอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้องเพิ่มเติม คณะกรรมาธิการเห็นว่าเรื่องดังกล่าวมีความสําคัญ เป็นอย่างยิ่งจึงได้หยิบยกขึ้นมาพิจารณาเพื่อเสนอต่อสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ดําเนินการตามขั้นตอนต่อไป

ทั้งนี้ สาระสําคัญของร่างพระราชบัญญัติดังกล่าวจะประกอบด้วยหลักการ และเหตุผล โดยมีการจัดตั้งกองทุนคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบจากการบริการสาธารณสุข เพื่อชดเชยความเสียหายให้กับผู้ได้รับผลกระทบจากบริการสาธารณสุขทั้งบุคคล ที่เป็นผู้ที่รับบริการและผู้ให้บริการ ซึ่งมีความรวดเร็วและไม่ต้องพิสูจน์ความผิด ส่งผลให้ลด การฟ้องร้องที่จะเป็นคดีความซึ่งกันและกัน ซึ่งเป็นการเสริมสร้างความสัมพันธ์ที่ดี ระหว่างผู้ให้บริการและผู้ที่รับบริการสาธารณสุข สร้างความมั่นใจให้แก่บุคลากรที่เกี่ยวข้อง อีกทั้งเป็นการส่งเสริมให้บริการสาธารณสุขมีการพัฒนาอย่างมีประสิทธิภาพ ซึ่งร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้มีทั้งหมด ๖ หมวด และ ๑ บทเฉพาะกาล รายละเอียด และสาระสําคัญ ผมจะขออนุญาตนําเสนอวีดิทัศน์ และแจกเอกสารประกอบการนําเสนอ เพื่อประกอบการพิจารณา ก็ขออนุญาตเชิญท่าน พลเอก ชูศักดิ์ สันติวรวุฒิ ประธาน อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านการคุ้มครองผู้บริโภค เป็นผู้ให้สาระรายละเอียด ต่อไปครับ เชิญครับ

เรียนเชิญท่าน พลเอก ชูศักดิ์ค่ะ

เรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ ท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศทุกท่าน กระผม พลเอก ชูศักดิ์ สันติวรวุฒิ สมาชิก หมายเลข ๐๔๔ ในฐานะประธานอนุกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านการคุ้มครองผู้บริโภค ขอเสนอรายงานการปฏิรูปในประเด็น สาระสําคัญที่เกี่ยวกับการคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบจากการบริการสาธารณสุข โดยได้จัดทํา เป็นร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยการคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบจากการบริการสาธารณสุข พ.ศ. .... และมีร่างพระราชบัญญัติแก้ไขเพิ่มเติมกฎหมายที่เกี่ยวข้องอีก ๒ ฉบับเป็นเอกสาร ประกอบท้ายรายงานนะครับ ซึ่งโดยชื่อเรื่องคือเรื่องการคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบจาก การบริการสาธารณสุขนี้ ผมคิดว่าท่านสมาชิกหลายท่านหรือบางท่านอาจเคยได้ยิน หรืออาจเคยทราบสาระสําคัญที่เกี่ยวข้องมาก่อนนะครับ เพราะว่าในแนวคิดเกี่ยวกับ เรื่องนี้นั้นเคยปรากฏสู่สาธารณะมาก่อนหน้านี้ในห้วงหลายปีที่ผ่านมา อาจจะมีความคิดเห็น ที่แตกต่างกัน เห็นด้วย ไม่เห็นด้วย มีข้อคิดเห็นแตกต่างออกไปก็คงเป็นเรื่องธรรมดาครับ แต่บัดนี้คณะกรรมาธิการเห็นว่าถึงเวลาและสถานการณ์ตลอดจนโอกาสที่เหมาะสม ที่จะดําเนินการปฏิรูปในเรื่องนี้ โดยนําเสนอร่างพระราชบัญญัตินี้เพื่อให้บรรลุผล ประสบความสําเร็จเป็นช่องทางสําคัญอีกช่องทางหนึ่งที่จะพัฒนาระบบการบริการ สาธารณสุขและการคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบให้ครอบคลุมอย่างแท้จริง โดยที่จะสามารถ สร้างขวัญและกําลังใจให้กับแพทย์และบุคลากรด้านการสาธารณสุขที่เกี่ยวข้อง ไปพร้อม ๆ กันด้วย โดยเฉพาะอย่างยิ่งในสภาแห่งนี้มองไปเห็นคุณหมอหลายท่าน บางท่าน อาจจะเคยเกี่ยวข้อง เคยรับทราบ หรือเคยดําเนินการในเรื่องนี้มาก่อน ก็คิดว่าเป็นโอกาสดี ที่จะได้รับการสนับสนุนเป็นพิเศษครับ

ในส่วนของสาระสําคัญในเรื่องนี้ก็คือประเด็นที่ผู้ป่วยหรือญาติฟ้องแพทย์ หรือสถานพยาบาลเป็นคดีความ ซึ่งที่มาหรือสาเหตุของเรื่องนี้จริง ๆ แล้วก็มีหลายประการ แต่ขออนุญาตนําเรียนในบางเรื่องบางราวซึ่งเป็นเรื่องที่เข้าใจง่าย แล้วก็สามารถที่จะเข้าใจ ต่อเนื้อหาของการปฏิรูปในขั้นต่อไปได้ด้วย คือประเด็นความรู้สึกของความสัมพันธ์ที่มีต่อกัน ระหว่างแพทย์และผู้ป่วย ในประเด็นเรื่องนี้ก็อยากจะเรียนว่าจริง ๆ แล้วเกิดจาก ความก้าวหน้า ความสําเร็จในกระบวนการด้านการสาธารณสุขและการแพทย์ของประเทศ ผมคิดว่าอย่างนั้นนะครับ เราก็ควรจะภาคภูมิใจและยอมรับร่วมกันว่าประเทศชาติเรา มีกิจการแพทย์และการสาธารณสุขที่เจริญก้าวหน้าขึ้นเป็นอย่างมาก ก้าวหน้าอย่างโดดเด่น ในภูมิภาคสู่ระดับสากล และที่สําคัญคือวิวัฒนาการไปสู่การแพทย์เชิงพาณิชย์มากขึ้น ในขณะเดียวกันในด้านของผู้ป่วยซึ่งเป็นผู้ได้รับสิทธิจากรัฐ รัฐให้การดูแล ด้านการรักษาพยาบาลกับประชาชนอย่างถ้วนทั่ว โดยมีกองทุนหลัก ๓ กองทุน คือ กองทุน จากหลักประกันสุขภาพแห่งชาติ กองทุนประกันสังคม และสิทธิจากระบบราชการ ด้วยความรู้สึกของวิวัฒนาการไปสู่การแพทย์เชิงพาณิชย์ และด้วยความรู้สึกของผู้ป่วย ที่เป็นสิทธิที่ได้รับการรักษาพยาบาล ซึ่งเป็นที่แน่นอนว่าไม่ว่าจะเป็นวิวัฒนาการในแง่ของ การแพทย์ที่ก้าวหน้าขึ้นในเชิงพาณิชย์หรือความรู้สึกของผู้ป่วยในฐานะผู้รับบริการก็ย่อมไม่มี สิ่งใดที่ผิดพลาดอะไร เป็นเรื่องธรรมดา แต่อย่างไรก็ตามความรู้สึกดังกล่าวเปลี่ยนแปลงไป จากเดิม ผมขออนุญาตเรียนว่าความรู้สึกดั้งเดิมของคนไทยเรานั้นตามวัฒนธรรม แบบสังคมไทย เรารู้สึกว่าแพทย์คือผู้มีบุญคุณ เป็นผู้ให้ชีวิต เป็นผู้ช่วยให้พ้นทุกข์ วิวัฒนาการไปสู่ความรู้สึกของการเป็นผู้ให้บริการและผู้รับบริการ สาเหตุของความรู้สึก ดังกล่าวอาจมีผลต่อความสัมพันธ์ที่เปลี่ยนแปลงกันไป ในขณะเดียวกันก็อาจเกิดการคาดหวัง ผลจากการรักษาพยาบาลที่สูงขึ้น ซึ่งในบางโอกาสผลลัพธ์จากการรักษาพยาบาล อาจไม่เป็นไปตามคาดหวังหรืออาจปรากฏผลข้างเคียง เช่นอาจมีอาการแทรกซ้อน เป็นโรคอย่างอื่นแทรกซ้อน หรือในกรณีร้ายแรงอาจถึงขั้นพิการหรือเสียชีวิต เกิดอาการ ที่เรียกว่าทุกขเวทนาในการดํารงชีวิตในกรณีที่พิการ ซึ่งก็ปรากฏเป็นข่าวให้ทราบกัน เป็นระยะ ๆ ซึ่งทั้งนี้ไม่ว่าจะเป็นความผิดพลาดหรือไม่จากการดําเนินการรักษาพยาบาล ตามขั้นตอน ผลดังกล่าวเป็นความจริงที่ปรากฏขึ้น และในขณะเดียวกันก็ยอมรับว่า มีความเสียหายเกิดขึ้นจริง เกิดอะไรตามมาครับ เกิดการฟ้องร้องเป็นคดีความระหว่างกัน หรือในบางกรณีฝ่ายแพทย์เองหรือฝ่ายเจ้าหน้าที่พยาบาลผู้เกี่ยวข้องในการปฏิบัติหน้าที่เอง ก็อาจจะเป็นผู้ได้รับความเสียหาย เป็นผู้ได้รับผลกระทบเสียเองก็อาจจะเป็นได้ เช่น การติดเชื้อโรคร้ายแรงจากผู้ป่วย หรืออาจจะประสบอุบัติเหตุในขั้นตอนการรักษาพยาบาล ซึ่งก็อาจจะเป็นได้ โดยสรุปแล้วก็คือผู้ได้รับความเสียหายตามพระราชบัญญัตินี้นั้น หรือที่เรียกว่าผู้ได้รับผลกระทบย่อมเป็นไปได้ทั้ง ๒ ฝ่าย ทั้งฝ่ายแพทย์และฝ่ายผู้ป่วย

อย่างไรก็ดี การเป็นคดีความไม่ว่าจะเป็นคดีแพ่งหรือคดีอาญา บางท่าน อาจจะมองว่าเป็นเรื่องปกติธรรมดาของการใช้สิทธิตามกระบวนการยุติธรรม แต่หากมอง ในข้อเท็จจริงในทางปฏิบัติทุกท่านย่อมเข้าใจดีว่าการเป็นคดีความนั้นเป็นภาระทางธุรการ มากมาย เกิดค่าใช้จ่าย การใช้เวลานานมากไม่ทันท่วงทีต่อการแก้ปัญหา ในขณะเดียวกัน ก็อาจชี้ชัดตอกย้ําในปัญหาความเหลื่อมล้ําทางสังคมให้มากขึ้นด้วย การเป็นปฏิปักษ์ต่อกันในศาลระหว่างแพทย์และผู้ป่วยย่อมไม่ใช่บรรยากาศที่พึงปรารถนา แน่นอน ไม่สอดคล้อง ไม่ใช่แนวทางการส่งเสริมและพัฒนาด้านการสาธารณสุข ของประเทศชาติอย่างแน่นอน ข้อเท็จจริงในเชิงตัวเลขก็คือในห้วง ๒๐ ปีที่ผ่านมา เกิดเป็นคดีความฟ้องร้องกัน จํานวน ๔๒๗ คดี และปัจจุบันมีคดีที่ค้างคาอยู่ที่ กระทรวงสาธารณสุข เป็นคดีแพ่ง ๒๕๐ คดี และเป็นคดีอาญา ๓๖ คดี หากมองในเชิงตัวเลข บางท่านอาจจะคิดว่าจํานวนน้อยหรือจํานวนมากก็คงแล้วแต่มุมมอง อย่างไรก็ตาม กรรมาธิการเห็นว่าการเป็นคดีความต่อกันนั้นแม้มีเพียงคดีเดียวก็ไม่ใช่สิ่งที่ปรารถนา ไม่สมควรมีครับ ประเด็นก็คือจะทําอย่างไรต่อปัญหานี้ และนี่ก็คือที่มาของแนวคิด เพื่อการปฏิรูป แนวคิดตามร่างพระราชบัญญัตินี้ก็คือการให้มีกระบวนการไกล่เกลี่ย อย่างมีเหตุผลและเป็นธรรม มีกองทุนเพื่อการเยียวยาชดเชยอย่างรวดเร็วโดยไม่ต้องพิสูจน์ ความผิด โดยที่ผู้เสียหายหรือผู้ได้รับผลกระทบที่ตกลงยินยอมจากมาตรการไกล่เกลี่ย รับการเยียวยาชดเชยจะมีการทําสัญญาประนีประนอมยอมความไว้เพื่อจะไม่เป็นคดีความ ในศาลยุติธรรม แต่การที่เรียกว่าไม่ต้องพิสูจน์ความผิด ซึ่งบางท่านอาจจะกังวล ก็คงไม่ใช่ การละเลยข้อผิดพลาดบกพร่องที่เกิดขึ้น โดยจะมีมาตรการที่จะกํากับดูแลรวบรวมเป็นข้อมูล เป็นบทเรียน เป็นการปรับปรุงแก้ไขหรือพัฒนาให้ดียิ่งขึ้น ซึ่งจะเรียนให้ทราบในขั้นต่อไป อย่างไรก็ตามแม้มีกระบวนการไกล่เกลี่ยเยียวยาชดเชยตามพระราชบัญญัตินี้แล้ว ผู้เสียหาย ก็ยังคงสามารถรักษาสิทธิในการฟ้องร้องต่อศาลยุติธรรมได้เสมอ หากแต่ถ้าเป็นคดีอาญา พระราชบัญญัตินี้กําหนดให้ศาลสามารถใช้ดุลยพินิจในการบรรเทาโทษหรือไม่ลงโทษ ผู้ให้บริการสาธารณสุขได้ด้วย ซึ่งก็มีเงื่อนไข กรรมวิธี ปัจจัยข้อมูลที่เกี่ยวข้อง เพื่อการพิจารณาของศาล โดยจะเรียนให้ทราบในขั้นต่อไป

โดยสรุปแล้วผลลัพธ์ผลสําเร็จตามร่างพระราชบัญญัตินี้นอกจาก เจตนารมณ์หลักเพื่อลดการฟ้องร้องเป็นคดีความแล้ว ยังก่อให้เกิดประโยชน์ในแนวทาง สร้างสรรค์อีกหลายประการ ที่สําคัญก็คือมีเจตนาเพื่อให้แพทย์สามารถใช้ดุลยพินิจ เพื่อการปฏิบัติตามจรรยาบรรณแพทย์ได้อย่างเต็มที่ ผู้ป่วยได้รับประโยชน์สูงสุด มั่นใจ ในประสิทธิภาพสูงสุดที่จะได้รับในการรักษาพยาบาล หัวใจสําคัญของความสําเร็จต่อ การดําเนินการตามพระราชบัญญัตินี้ก็คือการมีกองทุน ต้องมีเงินครับ ต้องมีเงิน เพื่อการเยียวยาชดเชย ถามว่าเงินมาจากไหน มาจากการหักเงินจํานวนไม่เกิน ๑ เปอร์เซ็นต์ จากค่าใช้จ่ายเพื่อการรักษาพยาบาลที่ ๓ กองทุนหลักจะต้องจ่ายให้สถานพยาบาล โดยหักส่งเข้ากองทุนเป็นรายเดือน หลักการนี้ไม่ใช่หลักการใหม่ครับ เป็นหลักการที่ได้ ดําเนินการอยู่แล้ว ตามแนวคิดที่ได้ปฏิบัติตามมาตรา ๔๑ ของพระราชบัญญัติหลักประกัน สุขภาพแห่งชาติ ซึ่งได้ดําเนินการอยู่แล้วอย่างได้ผลในปัจจุบัน เป็นการขยายกรอบ การดําเนินการให้ครอบคลุมทั้ง ๓ กองทุน หรือหากมองอีกนัยหนึ่งก็คือเป็นการขยายกรอบ การคุ้มครองสิทธิที่รัฐได้จัดให้เพื่อการรักษาพยาบาลให้ครอบคลุมถึงการคุ้มครองผลกระทบ ที่เกิดขึ้นจากการรักษาพยาบาลด้วย กองทุนมีเงินเท่าไรครับ พระราชบัญญัตินี้ระบุ เงินจํานวนไม่เกิน ๑ เปอร์เซ็นต์จาก ๓ กองทุนดังกล่าว หากจะถามว่าเป็นเงินเท่าใด ณ เวลานี้คงต้องตอบว่ายังไม่ทราบ เพราะคําว่าไม่เกิน ๑ เปอร์เซ็นต์นั้นหมายถึงว่า ได้ให้อํานาจแก่คณะกรรมการในระดับนโยบายเป็นผู้กําหนดเป็นปี ๆ ไป อาจขึ้นอยู่กับข้อมูล ความจําเป็น เช่นในขั้นต้นอาจใช้น้อย ต่อไปอาจมากขึ้นหรือน้อยลง ซึ่งก็อาจจะเป็นได้ หากจะถามว่า ๑ เปอร์เซ็นต์เต็มอัตรา ณ ปัจจุบันเป็นเงินเท่าใด ท่านสมาชิกอาจจะเห็นจาก แผ่นฉายนะครับ ในส่วนของหลักการใช้เงินกองทุนใช้เพื่อจ่ายชดเชยให้แก่ผู้ได้รับผลกระทบ หรือทายาทเป็นหลัก ใช้เป็นค่าใช้จ่ายเพื่อการสนับสนุนหรือส่งเสริมการดําเนินการ เพื่อการพัฒนาระบบความปลอดภัยและการป้องกันผลกระทบ เพื่อลดความเสี่ยงจาก ผลกระทบที่เกิดขึ้นให้น้อยที่สุด และเป็นค่าใช้จ่ายทางธุรการได้ไม่เกิน ๑๐ เปอร์เซ็นต์

ในส่วนของค่าใช้จ่ายในประเด็นที่ ๒ ซึ่งบางท่านอาจจะกังวลสงสัย มีหลักเกณฑ์ระบุไว้ในหมวด ๕ ของร่างพระราชบัญญัติ เป็นหมวดที่ว่าด้วยการเสริมสร้าง ความสัมพันธ์ที่ดีและการพัฒนาระบบความปลอดภัย คือระบุไว้ในมาตรา ๓๔ และมาตรา ๓๕ ด้วยหลักการดังกล่าวถามว่าจะจัดการอย่างไร ก็ขออนุญาตเรียนในหลักการ ด้านการบริหารจัดการดําเนินการโดยคณะกรรมการ ๔ รูปแบบ คือคณะกรรมการคุ้มครอง ผู้ได้รับผลกระทบจากการบริการสาธารณสุข เป็นคณะกรรมการในระดับนโยบาย มีรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขเป็นประธาน คณะอนุกรรมการกลั่นกรองการขอรับ เงินชดเชยระดับเขต คณะอนุกรรมการพิจารณาเงินชดเชยระดับเขต และคณะกรรมการ วินิจฉัยอุทธรณ์ โดยมีกรมสนับสนุนบริการสุขภาพเป็นสํานักงานเลขานุการ และแบ่งพื้นที่ รับผิดชอบเป็น ๑๓ เขตตามการแบ่งพื้นที่งานของกรมสนับสนุนบริการสุขภาพ กระทรวงสาธารณสุข คณะกรรมการทุกรูปแบบทุกระดับจะจัดจากองค์ประกอบที่มาจาก ทุกภาคส่วน ทั้งส่วนราชการ องค์กร ราชการที่เกี่ยวข้อง ผู้ทรงคุณวุฒิ ตลอดจนบุคลากร จากองค์กรภาคประชาชน คณะกรรมการแรกก็คือคณะกรรมการคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบ จากการบริการสาธารณสุข ซึ่งเป็นคณะกรรมการในระดับนโยบาย ประกอบด้วย กรรมการ รวมทั้งสิ้น ๑๙ คน เป็นคณะกรรมการที่มีอํานาจปฏิบัติตามรายละเอียดต่าง ๆ ตามที่กําหนด ไว้ใน พ.ร.บ. นี้ เช่นกําหนดจํานวนร้อยละของเงินที่จะหักเข้ากองทุน การจัดสัดส่วน การบริหารกองทุน กําหนดแผนและแนวทางการพัฒนาระบบ ตลอดจนมาตรการต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง

คณะอนุกรรมการกลั่นกรองการขอรับเงินชดเชยระดับเขต จะประกอบด้วย คณะกรรมการ ๖ คนจากทุกภาคส่วนตามที่ได้กล่าวแล้ว มีหน้าที่สําคัญก็คือการพิจารณา วินิจฉัยคําขอว่าอยู่ในหลักเกณฑ์ของพระราชบัญญัตินี้หรือไม่ ตามมาตรา ๕ และมาตรา ๖ คือมีกรณียกเว้น ๒ ประการที่ไม่อยู่ในกรอบของการชดเชยก็คือผลกระทบที่เกิดขึ้น เป็นผลกระทบตามปกติธรรมดาของโรค และผลกระทบนั้นเป็นผลกระทบซึ่งหลีกเลี่ยงมิได้ จากการให้หรือรับบริการสาธารณสุขตามมาตรฐาน ซึ่งอาจจะมีรายละเอียดต่าง ๆ ได้ตามที่ คณะกรรมการมีอํานาจกําหนด

คณะกรรมการพิจารณาจ่ายเงินชดเชยระดับเขต ประกอบด้วย คณะกรรมการ ๖ คน มีหน้าที่พิจารณาเงินชดเชยตามวงเงินที่คณะกรรมการกําหนด คําว่า ตามวงเงินที่คณะกรรมการกําหนด ซึ่งขยายความได้ว่าคณะกรรมการระดับนโยบาย จะกําหนดวงเงินเพื่อการชดเชยที่อยู่ในอํานาจของระดับเขต หากเกินอํานาจต้องเสนอให้ คณะกรรมการเห็นชอบก่อน

ในส่วนของหลักเกณฑ์การพิจารณาจ่ายเงินชดเชย ในร่าง พ.ร.บ. กําหนด หลักเกณฑ์การพิจารณาโดยพิจารณาจากผลกระทบหรือความเดือดร้อนที่ได้รับ พฤติการณ์ แวดล้อม ระดับความรุนแรง การบรรเทาเยียวยา หรือความจําเป็นอื่น ๆ ประกอบกัน หรืออาจเยียวยาด้วยประโยชน์ตอบแทนอย่างอื่นที่มิใช่ตัวเงินด้วยก็ได้ เช่นอาจช่วยเหลือ เป็นเครื่องช่วยเหลือจากกรณีพิการเพื่อช่วยเหลือการดํารงชีพที่จําเป็นได้อย่างทันท่วงที ให้แก่ผู้เสียหาย เป็นต้น หรืออาจจ่ายเงินชดเชยจํานวนแรกให้แก่ผู้ได้รับผลกระทบ ไปพลางก่อนได้ตามความจําเป็น ซึ่งอาจจะด้วยเหตุที่ผู้ขอรับการชดเชยมีความจําเป็น เร่งด่วนเกิดระทมทุกข์ เกิดทุกขเวทนาอย่างเห็นได้ชัด แม้พระราชบัญญัตินี้จะกําหนดเวลา ให้ดําเนินการอย่างรวดเร็วแล้วก็ตามก็ยังไม่ทันต่อการเยียวยาเป็นต้น

คณะกรรมการวินิจฉัยอุทธรณ์ ประกอบด้วย กรรมการ ๗ คน จากภาคส่วนต่าง ๆ ที่สมควรเกี่ยวข้อง มีหน้าที่วินิจฉัยคําขอในกรณีที่ผู้ได้รับผลกระทบ ไม่เห็นพ้องกับการไกล่เกลี่ยตามขั้นตอนต่าง ๆ ทั้งการตัดสินตามมาตรา ๖ ของคณะกรรมการกลั่นกรอง หรือกําหนดจํานวนเงินเพื่อการเยียวยาชดเชย ของคณะกรรมการพิจารณาเงินชดเชย คําตัดสินของคณะกรรมการวินิจฉัยอุทธรณ์ ให้ถือเป็นที่สุด ซึ่งหมายความว่าหากผู้ได้รับผลกระทบไม่ตกลงยินยอมตามคําวินิจฉัย ของคณะกรรมการวินิจฉัยอุทธรณ์ก็ต้องใช้สิทธิฟ้องคดีต่อศาลยุติธรรมด้วยตนเอง

ในขั้นตอนต่าง ๆ ของกระบวนการที่จะปฏิบัติตามพระราชบัญญัตินี้ เป็นรายละเอียดตามเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ที่ฉายนะครับ จะเห็นได้ว่าแต่ละขั้นตอน ระบุจํานวนวันที่จะดําเนินการให้แล้วเสร็จไว้โดยชัดเจน ซึ่งโดยรวมแล้วจะดําเนินการ ให้แล้วเสร็จภายในไม่เกิน ๙๐ วัน ทั้งนี้ เพื่อให้สอดคล้องกับเจตนารมณ์ของพระราชบัญญัติ ที่ต้องการให้การดําเนินการเป็นไปอย่างรวดเร็ว ซึ่งจะมีผลให้การเยียวยาชดเชยดําเนินการได้ อย่างทันเวลา ทันต่อการแก้ปัญหาความเดือดร้อนของผู้ได้รับความเสียหาย ซึ่งต่างกัน อย่างชัดเจนกับการฟ้องร้องเป็นคดีความซึ่งต้องใช้เวลานานแน่นอน และมิได้แก้ปัญหา ในแนวทางสร้างสรรค์แต่อย่างใด

นอกจากนี้พระราชบัญญัตินี้ยังเกี่ยวโยงกับสิทธิในการดําเนินการ เพื่อการฟ้องคดีในศาลยุติธรรม ก็คือผู้ได้รับผลกระทบในเรื่องการรักษาพยาบาลนี้ จะต้องดําเนินการตามขั้นตอนของพระราชบัญญัตินี้เสียก่อน ก่อนที่จะนําเรื่องราวขึ้นฟ้อง ในศาลยุติธรรม โดยในมาตรา ๒๕ ระบุว่าให้ศาลมีอํานาจจําหน่ายคดีออกจากสารบบ หากผู้เสียหายยังมิได้ดําเนินการตามพระราชบัญญัตินี้ และในขณะเดียวกันหากอยู่ระหว่าง การดําเนินการตามขั้นตอนของพระราชบัญญัตินี้ ซึ่งอาจจะอยู่ในขั้นตอนการไกล่เกลี่ย หรือขั้นตอนใดก็ตาม และผู้เสียหายดําเนินการฟ้องศาลยุติธรรม คณะกรรมการมีอํานาจยุติ การดําเนินการตามพระราชบัญญัตินี้ทันที โดยที่ไม่สามารถนําเรื่องกลับมาดําเนินการ ตามขั้นตอนของพระราชบัญญัตินี้ได้อีก

อีกประการที่ควรทราบก็คือการจ่ายเงินชดเชยให้แก่ผู้ได้รับผลกระทบ ที่เป็นผู้ให้บริการซึ่งก็คือฝ่ายแพทย์หรือเจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้อง จะไม่เป็นการรอนสิทธิ ที่จะได้รับการช่วยเหลือจากทางราชการหรือหน่วยงานต้นสังกัด

ในส่วนสําคัญอีกประการก็คือในส่วนที่ควรต้องทําความเข้าใจเกี่ยวกับ อายุความ อายุความเกี่ยวกับสิทธิในการขอรับเงินชดเชย กําหนด ๓ ปีนับแต่วันที่รู้ถึง ผลกระทบ แต่ไม่เกิน ๑๐ ปี และเมื่อยื่นคําขอชดเชยให้หยุดการนับอายุความไว้จนกว่า การชดเชยจะสิ้นสุดหรือยุติการดําเนินการ ทั้งนี้ เพื่อมิให้เสียสิทธิทางคดีความในกรณี การเจรจาไกล่เกลี่ยไม่สัมฤทธิผล และหากอายุความในการฟ้องคดีแพ่งเหลืออยู่ไม่ถึง ๖๐ วัน จะขยายอายุความในการฟ้องคดีแพ่งออกไปอีก ๖ เดือน ทั้งนี้ เจตนาเพื่อที่จะให้โอกาส ในการฟ้องคดีแพ่งได้ เพื่อลดการฟ้องคดีอาญา เพราะคดีอาญามีอายุความที่ยาวกว่าคดีแพ่ง ในขณะเดียวกัน หากผู้ให้บริการคือฝ่ายแพทย์ถูกฟ้องเป็นจําเลยในคดีอาญา ศาลอาจลงโทษน้อยกว่า ที่กําหนดไว้หรืออาจไม่ลงโทษเลยก็ได้ ทั้งนี้ จะพิจารณาจากประวัติ พฤติกรรมแห่งคดี มาตรฐานทางวิชาชีพ การบรรเทาผลร้ายแห่งคดี การประนีประนอมยอมความ การชดใช้ เยียวยา ตลอดจนการที่ผู้เสียหายไม่ติดใจให้รับโทษเป็นปัจจัยในการพิจารณา

สุดท้าย เนื่องจากพระราชบัญญัตินี้เกี่ยวโยงกับการดําเนินการที่ได้ดําเนินการ อยู่เดิมหรือดําเนินการค้างคาอยู่ในวันที่พระราชบัญญัตินี้มีผลบังคับใช้ จึงกําหนดให้มี บทเฉพาะกาลเพื่อให้สามารถดําเนินการได้อย่างต่อเนื่อง ราบรื่น เรียบร้อย ตามมาตรา ๓๘ ถึงมาตรา ๔๓ และที่สําคัญยังมีความเกี่ยวข้องกับพระราชบัญญัติที่สําคัญอีก ๒ ฉบับ ที่จําเป็นต้องแก้ไขเพิ่มเติมก็คือพระราชบัญญัติหลักประกันสุขภาพแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๔๕ และพระราชบัญญัติประกันสังคม พ.ศ. ๒๕๓๓ รายละเอียดอื่น ๆ คงเป็นไปตาม เอกสารรายงานและร่างพระราชบัญญัติที่นําเสนอ ซึ่งคณะกรรมาธิการหวังเป็นอย่างยิ่ง ในความเห็นหรือข้อเสนอแนะที่เป็นประโยชน์ เพื่อที่จะดําเนินการในวาระปฏิรูปนี้มีโอกาส ได้เป็นช่องทางสําคัญในการเสริมสร้างความก้าวหน้าให้แก่กระบวนการที่เกี่ยวข้องต่อไป ขอบคุณครับ

คณะกรรมาธิการชี้แจงเสร็จแล้วนะคะ ไม่มีท่านอื่นแล้วนะคะ ขอบคุณมากค่ะ ท่านอําพลเชิญค่ะ

นายอําพล จินดาวัฒนะ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ ผม อําพล จินดาวัฒนะ สมาชิกสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ในฐานะกรรมาธิการครับ พอดีท่านประธานท่านได้มอบหมายไว้ ให้เพิ่มเติมจากท่านชูศักดิ์นะครับ จริง ๆ แล้วเมื่อสักครู่ท่านชูศักดิ์ท่านได้รายงานสาระสําคัญ ค่อนข้างจะสมบูรณ์ กระผมขออนุญาตกราบเรียนเพิ่มเติมเพียงเพื่อเป็นการย้ําประเด็น แล้วก็เพื่อเพื่อนสมาชิกได้เห็นความชัดเจน ความกระจ่าง กระผมขออนุญาตกล่าวเพิ่มเติม ง่าย ๆ ครับว่าเวลาเรารับประทานอาหารเราหวังประโยชน์จากอาหาร แต่หลายกรณี เราก็ท้องเสียหรืออาจจะเป็นโรคจากอาหารที่ไม่ดีก็ได้ เราซื้อข้าวซื้อของ เราไปใช้บริการ อะไรก็ตามเราก็หวังได้ประโยชน์ แล้วก็ได้ประโยชน์ แต่ก็อาจจะมีโทษหรือมีสิ่งที่เป็นผล แทรกซ้อนตามมา ทีนี้เวลาเราไปรักษาพยาบาล ไปหาหมอเราก็หวังประโยชน์นะครับ ไม่ตาย ไม่พิการ หาย หายปกติ หายเร็ว ซึ่งก็เป็นอย่างนั้นเป็นส่วนใหญ่ แต่ก็เป็นความจริงว่า บางครั้งป่วยอย่างหนึ่งเวลาไปแล้วมันตายได้ หรือพิการ หรือต้องรักษานาน หรือเป็นอะไร มากขึ้นกว่าเดิม กระผมขออนุญาตกราบเรียนว่าสมัยผมเป็นหมออยู่บ้านนอกรุ่น ๆ ไล่กับ คุณหมอชูชัยนะครับที่เราไปทํางานกัน บางทีคนไข้ก็ตายคามือเราครับ ไม่ใช่ความผิดของเรา ก็มี หรือบางทีเราก็อ่อนประสบการณ์ก็มี หลายกรณีเราเคยต้องจัด สมัยก่อนเราจัดมวย การกุศลกันเสมอเลยครับเอาเงินไปช่วยครอบครัวที่เขาตายหรือพิการ หรือเสียหายจาก ระบบบริการ ซึ่งมันก็มีได้ ไม่มีใครอยากให้มันเกิดนะครับ แล้วเวลาเกิดก็ไม่ได้เป็นความผิด ของหมอ หรือพยาบาล บุคลากรอย่างเดียว มันมีเหตุอื่น ๆ ได้ด้วยครับ แต่เราก็สัมพันธ์ ด้วยกันได้ดี บางโรงพยาบาลคนไข้ตายก็ไปรับลูกเขาเรียนหนังสือจนเข้ามาเป็นเจ้าหน้าที่ ของโรงพยาบาล ถ้าท่านดูร่างกฎหมายฉบับนี้ เมื่อสักครู่ก็มีเขียนว่าการเยียวยาไม่ใช่แค่เงิน อื่น ๆ ก็ได้ จะทําให้สังคมมีการช่วยเหลือเกื้อกูลกันครับ ปกติแล้วผู้ป่วยและญาติไปหาหมอ เรามีความสัมพันธ์ที่ดีต่อกัน พึ่งพาอาศัยเกื้อกูลกัน ไม่ใช่เป็นคู่ปฏิปักษ์ ไม่ใช่คู่ต่อสู้กัน เลยครับ แต่ทีนี้พอเวลาระบบมันก้าวหน้าไปเรื่อย ๆ บางกรณีกลายเป็นคู่ต่อสู้หรือเป็น ปฏิปักษ์กันไปซึ่งเป็นเรื่องที่น่าเสียดาย อันนี้ท่านชูศักดิ์ท่านก็ได้กล่าวไปแล้ว ทีนี้เวลาเหตุที่มันเกิดบางคนจะไปเข้าใจว่าหมอหรือพยาบาลทําผิด อันนั้นจริงครับ อาจจะมี บางส่วน อาจจะประมาทเลินเล่อ หรือความรู้ไม่พอ หรือผิดพลาดไปบ้าง มันก็เกิดได้ แต่จริง ๆ แล้วสิ่งที่เสียหายจากระบบบริการการแพทย์และสาธารณสุข ซึ่งเราเรียกง่าย ๆ ว่า การรักษาพยาบาล มันเกิดได้ตั้งแต่ยาครับ เวชภัณฑ์ เครื่องไม้เครื่องมือ คนก็มีส่วน ตัวระบบ บริการก็สําคัญมากครับ เมื่อไม่กี่ปีมานี้มีกรณีหนึ่งที่โรงพยาบาลแห่งหนึ่งเขาได้ทําโครงการ รักษาผ่าตัดต้อกระจกให้ผู้ป่วยเป็นจํานวนมาก เจตนาดีไม่คิดเงินเลยนะครับ จัดระบบอย่างดี เป็นโรงพยาบาลของรัฐ วันดีคืนดีผ่าตัดไปแล้วคนไข้ติดเชื้อ มีตาบอดด้วย พอมารู้ ก็เกิดตั้งหลายราย ปรากฏว่าเรื่องนั้นหมอก็ตั้งใจ ใครก็ตั้งใจ ดีไปหมดเลยครับ ก็ไปตรวจ พบว่ามีเชื้อโรคบางอย่างอยู่ในน้ําเกลือที่มีระบบอย่างดีแล้ว แต่มันไปผิดพลาดที่ระบบ แต่สิ่งที่เสียหายเกิดแล้วครับ เขามาผ่าตัดต้อกระจกแถมไปอีกอย่างหนึ่งคือตาบอด เป็นเรื่องใหญ่สําหรับคนที่เสียหาย แล้วก็ไม่มีใครอยากให้เกิด อันนี้คือปัญหาจากระบบ ที่สําคัญคือในทางการแพทย์และสาธารณสุขเวลารักษาโรคภัยมันเกิดแทรกซ้อน โดยไม่รู้สาเหตุนี่เยอะมาก ผมอยากจะกราบเรียนว่าจากข้อมูลการวิจัย ในประเทศสหรัฐอเมริกาถือว่าการแพทย์ก้าวหน้าที่สุดในโลก ในแต่ละปีมีการวิจัย พบว่ามีผู้ป่วยที่ตาย เฉพาะที่ตายจากการแทรกซ้อนจากไปรับบริการเป็นหมื่นคนครับ ยิ่งระบบที่ดีเท่าไร ใช้ยามาก ตรวจรักษา ทําโน่นทํานี่มากยิ่งมีโอกาสแทรกซ้อนมาก ไม่ได้มี ใครอยากให้เกิดครับ ถ้าเราไม่ไปผ่าตัดเราก็ไม่มีผลแทรกซ้อนในการผ่าตัด แต่ถ้าเราผ่าตัด หรือรักษามากก็มีโอกาสเสี่ยงมาก สิ่งเหล่านั้นเกิดขึ้นในบ้านเราครับ เพราะว่าการแพทย์ และสาธารณสุขเราก้าวหน้ามากเราก็พัฒนามาเรื่อย ๆ พอเกิดความขัดแย้ง ผมกราบเรียนว่า เมื่อสมัยก่อนนี้พวกเราไปทํางานกันคุยกันได้ แล้วก็ช่วยเหลือเกื้อกูลกัน แต่พอสังคม เปลี่ยนไปแล้วไม่ง่ายแล้วครับ มันมีเรื่องเงินทองเข้ามาเกี่ยวข้อง มีเรื่องสิทธิของคน ทั้งสิทธิทางฝ่ายผู้รับบริการ ผู้ป่วย และหมอ มันเกิดความไม่ไว้วางใจกันขึ้น แล้วก็ เป็นปรากฏการณ์ที่ลามมาจากเรื่องเงินนะครับ บางกรณีต้องจ่ายเงินมากแล้วก็เสียหาย ก็รู้สึกว่ามันไม่น่าจะเสียหาย ก็เริ่มมีการฟ้องร้อง มีการกระทบกันไปเรื่อย ๆ และปัจจุบัน ไปกระทบเดือดร้อนอยู่ที่โรงพยาบาลของรัฐที่ดูแลประชาชนเป็นส่วนใหญ่ ขาดความพร้อม เรื่องบุคลากร เครื่องไม้เครื่องมือ และระบบ พอเกิดความเสียหายตอนนี้ก็เกิดการฟ้อง พอเกิดการฟ้องมันกลายเป็นวงจรอุบาทว์ครับ ฝ่ายหมอ พยาบาลก็ต้องปกป้องตัวเอง ต้องระมัดระวังมากเพราะว่ากลัวถูกฟ้อง สัมพันธ์ที่ดีอย่างที่ผมเคยเรียนว่าจัดมวยการกุศล มันหายไปแล้ว ช่วยเหลือกันอย่างนี้มันหายไป เมื่อสัปดาห์ที่แล้วครับท่านประธาน ผมเพิ่งไป เยี่ยมโรงพยาบาลชุมชนที่ผมเคยทํางานอยู่เมื่อ ๔๐ ปีที่แล้ว สมัยก่อนเราผ่าตัดทุกอย่าง ที่เราคิดว่าเราทําได้ ช่วยเหลือ ทําเต็มที่ วันนี้ผมไปดูน้องก็เพิ่งแนะนําว่าห้องผ่าตัดแทบไม่ได้ ทําอะไรเลย มีแต่ผ่าตัดทําหมันเล็กน้อย แล้วก็ทําแผลเล็กน้อย ไม่ได้ทําครับ เพราะเกิด ความหวาดกลัวการถูกฟ้อง เพราะฉะนั้นเมื่อมีอะไรที่เกินขีดความสามารถนิดหนึ่งส่งต่อเลย ระบบกําลังเป็นอย่างนี้ ความหวาดวิตก ความกลัวในหมู่ของคนที่เป็นแพทย์ พยาบาล ก็เกิดขึ้น ฝ่ายผู้ป่วย ฝ่ายญาติก็รู้สึกกลัวจะถูกปัญหาเรื่องแทรกซ้อน คดีความที่ท่านชูศักดิ์พูด ก็มากขึ้นเรื่อย ๆ ไม่เป็นผลดีเลย คราวนี้พอเป็นช่องว่างก็คุยกันไม่รู้เรื่องพอเราไปฟ้องแล้ว เมื่อกี้ผมกราบเรียนตอนทีแรกก็เป็นมิตรกันดีพึ่งพาอาศัย แต่พอฟ้องเมื่อไรก็เป็นฝ่ายที่จะต้อง เอาชนะกัน ข้อมูลที่ฝ่ายระบบบริการแพทย์และสาธารณสุขก็ต้องปิด เอาข้อมูลเท่าที่มีให้ เพราะว่าเดี๋ยวจะเกิดการฟ้องร้อง ถ้าไม่มีระบบที่ดี ไม่มีการพัฒนาคุณภาพบริการหรอกครับ มีแต่ต้องปิดข้อมูลเพราะว่าจะไปสู่การฟ้องร้องกัน ก็เลยไม่เป็นมิตร ทีนี้ระบบที่เกิดขึ้นอันนี้ ที่มีความพยายามผลักดันที่ท่านชูศักดิ์บอกทํามานานแล้ว ผมเองดีใจที่ท่านประธาน แล้วก็ ท่านชูศักดิ์ซึ่งเป็นประธานอนุกรรมาธิการหยิบเรื่องนี้ขึ้นมา แล้วทางเราก็ให้กําลังใจ กันมาตลอดว่าเที่ยวนี้ท่านเป็นคนกลางที่มาทําเรื่องดี ๆ เหล่านี้ให้เกิดขึ้นในแผ่นดินนี้หน่อยสิ เมื่อตอนที่แล้วพอเกิดร่าง พ.ร.บ. ขึ้นมามันเกิดความขัดแย้งทั้ง ๒ ฝ่าย มีมุมบางอย่าง ที่มองไม่ตรงกันก็เลยติดขัดมาครับ ทั้ง ๆ ที่เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ดีเหลือเกินนะครับ คืออย่างนี้ครับ ถ้าในประเทศสหรัฐอเมริกาเขาจะปล่อยระบบให้ไปฟ้องกันครับ เพราะฉะนั้น ในประเทศสหรัฐอเมริกานี่ฟ้องกันหนักมาก หมอ พยาบาลก็ต้องประกันการรักษาพยาบาล ของตัวเองนะครับ ทําคลอดวันนี้ประกันออกไป ๒๐-๓๐ ปีข้างหน้าเลยเพราะอาจจะถูก กลับมาฟ้องว่าวันนั้นทําคลอดแล้วทําให้ลูกเขาโง่ เขาไปรู้ตอนอายุ ๒๐ ปี แย่เลยครับ สังคม ก็เกิดตาต่อตา ฟันต่อฟัน ค่าใช้จ่ายแพงมาก ต้องจ้างนักกฎหมายทั้ง ๒ ฝ่าย ทีนี้ มีบางประเทศในกลุ่มยุโรปและหลายประเทศเขาจะสมานฉันท์รักษาความสัมพันธ์อันนี้ เขามีกองทุนครับ กองทุนนี้คืออันนี้เลยละครับ เขาตั้งกองทุนขึ้นมาโดยไม่ต้องพิสูจน์ถูกผิด ถ้าใครตาย บาดเจ็บ เสียหายจากการเข้าไปรับบริการ อย่าไปไล่ว่าใครถูกผิด เมื่อกี้ที่ผม เรียนแล้วมันผิดเกิดขึ้นตั้งแต่บุคคลก็ได้ ระบบก็ได้ ยาก็ได้ ไม่รู้สาเหตุก็ได้ เมื่อไปพิสูจน์ถูกผิด ค่าใช้จ่ายสูงมาก แล้วในที่สุดก็อาจจะมีทั้งถูกและผิด หาได้และไม่ได้ หลายเรื่องไม่รู้หรอกว่า มันผิดตรงไหน แต่กองทุนแบบนี้เขาจะมาช่วยคนที่เสียหาย ไม่ต้องรอพิสูจน์ถูกผิด ก็ไปช่วยคนที่เสียหาย เงินเอามาจากไหน ท่านก็บอกไปแล้ว เงินก็เอามาเพียงเล็กน้อย จากตัวระบบบริการนั่นแหละเอามาเป็นกองทุน แล้วมีคณะกรรมการ มีใครมาช่วยพิจารณา ดูแล สัมพันธภาพจะดีมากเลยครับ ท่านประธานครับ ท่านสมาชิกครับ ผมยกตัวอย่าง ถ้าผมรักษาคนไข้คนหนึ่งแล้วปรากฏว่าเขาเกิดผลแทรกซ้อน อาจจะผมพลาดก็ได้ หรือระบบ ไม่ดีก็ได้ เราไม่ได้อยากให้เกิดหรอก แต่เมื่อเกิดแล้วและมีกองทุนแบบนี้เราเป็นหมอ เราจะสบายใจมากเลยที่จะบอกว่ามีกองทุนนี้อย่างน้อยก็เยียวยาช่วยเหลือคุณได้ เราจะเป็น ตัวตั้งตัวตีเลยบอกนี่มาช่วยกันเลยแจ้งไปที่กองทุนให้เขามีกรรมการพิจารณาและช่วยเหลือ ไม่ใช่ปกป้องความผิดของเราเอง แต่ช่วยเหลือเขา สัมพันธภาพจะดีมาก เหมือนกับที่ เมื่อกี้ผมว่าจัดมวยการกุศลหาเงินมาช่วย แต่เมื่อมีกองทุนก็จะมีคนกลางที่เข้าไปช่วยเหลือ สัมพันธภาพจะไม่มีปัญหาเรื่องคลอนแคลน การฟ้องร้องก็น้อยลง และข้อมูลผิดพลาด ที่เกิดขึ้นฝ่ายบริการก็จะพร้อมมากในการพิสูจน์หรือจะตรวจสอบว่ามันผิดที่ไหน เพื่อเอาไป แก้ไขให้ดีขึ้น พัฒนาระบบบริการได้ แต่ถ้าเป็นระบบฟ้องไม่กล้าให้ข้อมูลอะไรทั้งนั้น เพราะข้อมูลจะไปเป็นอันตรายในการเอาแพ้เอาชนะกัน อันนี้ก็เป็นลักษณะแบบนั้น

ทีนี้เมื่อมีกองทุนนี้ผมกราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกว่าบ้านเรา ใช้แล้วครับ มีพระราชบัญญัติหลักประกันสุขภาพแห่งชาติครอบคลุมคน ๔๐-๕๐ ล้านคน เมื่อปี ๒๕๔๔ มีมาตรา ๔๑ ให้มีการจ่ายเงินเยียวยาเบื้องต้นสําหรับผู้ได้รับความเสียหาย เราเอาหลักนี้มาใช้แล้วในบ้านเราได้ผลดีมากครับ ในระบบนี้มีคณะกรรมการ ๑๓ เขต เหมือนที่ท่านชูศักดิ์ว่าเลย ลงมือปฏิบัติแล้ว มีทั้ง ๒ ฝ่ายครับ ฝ่ายประชาชน ฝ่ายผู้เสียหาย ฝ่ายบริการมานั่งดูแล้วก็เยียวยา การฟ้องร้องในระบบนั้นลดลงไปมากเพราะว่าเขาได้รับ การเยียวยา ถ้าใครเสียหายเราก็จะรู้นะครับว่ามันเสียหายมากถ้าได้เยียวยาก็จบไป ทีนี้ในระบบอีก ๒ ระบบคือสวัสดิการรักษาพยาบาลข้าราชการและครอบครัวยังไม่มีครับ อีกระบบหนึ่งคือระบบประกันสังคม เป็น ๘,๐๐๐,๐๐๐-๙,๐๐๐,๐๐๐ คนก็ไม่มี ที่จะดูแลตรงนี้ครับ พ.ร.บ. นี้ครั้งนี้ที่จะแก้ไขก็คือจะขอให้มันครอบคลุมทั้ง ๓ ระบบนี้ ซึ่งเป็นประชากรส่วนใหญ่ แต่ท่านประธานและเพื่อนสมาชิกครับ ท่านจะเห็นว่า ร่าง พ.ร.บ. นี้ยังไม่ครอบคลุมการไปรักษาที่โรงพยาบาลเอกชน ที่คลินิก การไปแบบเอกชน ที่จ่ายเงินเองจากกระเป๋าไม่ได้อยู่ในระบบหลักประกัน แต่ก็เป็นการเปิดช่องทางไว้ ในวันข้างหน้าถ้าระบบเหล่านั้นเหมาะสมเขาก็อาจจะมาเข้าในระบบนี้พ่วงเข้ามากับ พ.ร.บ. นี้ก็ได้ในวันข้างหน้า อันนี้ก็จะเกิดผลดีที่เกิดขึ้นครอบคลุมมากขึ้น ความเสียหาย มีแน่นอน อย่างที่ผมเรียนแล้วอาจจะเกิดจากอะไรก็ได้ คนที่เสียหายได้รับการเยียวยาครับ ถ้ามีกฎหมายนี้ รักษาความสัมพันธ์ที่ดีต่อกัน ลดการเป็นคดีความ รกโรงรกศาล ฟ้องร้องกัน เป็นศัตรูกัน และเมื่อกี้ท่านชิดชัยบอกผมเวลาฟ้องทีไม่มีใครชนะเลยครับ แพ้กันหมดทุกฝ่าย และข้อที่ ๔ คือข้อมูลความผิดพลาดที่เกิดขึ้นนําไปสู่การพัฒนาคุณภาพตัวระบบบริการ ถ้าเราทําเรื่องนี้ได้เร็วเท่าไรเราจะหยุดความขัดแย้งระหว่างแพทย์ พยาบาล และผู้ป่วยได้เร็ว สังคมก็จะเย็นมากขึ้น ความสัมพันธ์ที่ดีต่อกัน ทั้งหมดนี้ผมก็ขออนุญาตกราบเรียน โดยขออนุญาตไม่ลงไปในเนื้อทั้งหมดนะครับ เพราะเนื้อนั้นท่านชูศักดิ์และในรายงาน ได้พูดไว้ชัดเจนแล้ว กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

เชิญท่าน พลตํารวจเอก ชิดชัยค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ผม พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ สมาชิก สปท. ลําดับที่ ๐๓๙ เพื่อนสมาชิก สปท. ที่เคารพรัก ผมเองก็ขึ้นมากล่าวสนับสนุนที่ท่านประธานก็ดี ท่าน พลเอก ชูศักดิ์ก็ดี และคุณหมออําพลได้พูดถึงก็ดี ว่า พ.ร.บ. นี้จัดขึ้นมาเพื่อรักษาสัมพันธภาพที่ดี ระหว่างผู้ให้บริการคือคุณหมอกับผู้รับบริการคือคนไข้ ซึ่ง พ.ร.บ. นี้ได้มีความพยายาม มานานมาก แล้วก็มีผู้ที่ตกเป็นเหยื่อ บางท่านก็คือพอลูกตกเป็นเหยื่อก็หันมาผลักดัน สิ่งเหล่านี้ แล้วก็มีหลาย ๆ องค์กรภาคเอกชนให้ความสนใจ เพราะฉะนั้นจะมีการศึกษา เรื่องเหล่านี้ไว้เยอะมาก รวมทั้งมีการร่าง พ.ร.บ. ทั้งของเอกชน ของประชาชน รวมทั้ง ของกระทรวงสาธารณสุขส่งไปที่รัฐบาล เพราะฉะนั้นอนุกรรมาธิการชุดที่ท่าน พลเอก ชูศักดิ์ เป็นประธานนี้ถือว่าเป็นกรรมการกลาง เราดูทุกร่าง พ.ร.บ. เราดูการศึกษาวิจัยต่าง ๆ มาประกอบว่าเราจะหาทางเอา พ.ร.บ. นี้ออกมาได้อย่างไร ถึงอย่างไรก็ตาม แม้ว่าอนุกรรมาธิการจะได้ดูกลับไปกลับมาประมาณสัก ๕ เที่ยวก็เปลี่ยนไปเปลี่ยนมา จนได้ร่างนี้เป็นร่างสุดท้าย ผมก็เชื่อว่าถ้าไปที่วิป (Whip) ๓ ฝ่าย ไปที่รัฐบาล รวมทั้ง ไปที่ สนช. ก็คงอาจจะมีประเด็นเพิ่มเติม แม้ว่าเราจะเตรียมการมาดีอย่างไร อย่างที่ ท่านชูศักดิ์ได้อภิปรายไว้ว่ากระบวนการจัดการองค์กร กลไกการพิจารณาก็มีความชัดเจน มีความกระชับ มีเส้นทางเดินในการพิจารณาอย่างชัดเจน รวมทั้งไม่ตัดสิทธิของผู้เสียหาย ที่จะดําเนินการ แต่นั่นเป็นสิ่งสุดท้ายที่เราไม่อยากเห็น แต่ถ้าเผื่อจําเป็นก็จะไปสุดท้าย แต่อย่างไรก็มีกระบวนการเยียวยาขึ้นมาก่อน ตรงนี้เราพยายามจะให้เกิดขึ้นเร็วที่สุด เพื่อรักษาสัมพันธภาพที่ดีระหว่างผู้ให้บริการคือคุณหมอกับคนไข้ที่เป็นผู้รับบริการ

และประเด็นสุดท้ายผมอยากจะพูดว่าสัมพันธภาพนี้กองทุนนี้สําคัญมาก เพราะปัจจุบันนี้การบริการสาธารณสุขของประเทศไทยถือว่าดีเยี่ยม เป็นระดับนําของโลก ที่มีมาตรฐานสูง และในขณะเดียวกันประชาชนคนไทยก็เข้าถึงการบริการด้านสาธารณสุขนี้ มากเป็นพิเศษ เพราะฉะนั้นสิ่งที่จะเกิดขึ้นได้ในเรื่องอุบัติเหตุจากการรักษาอย่างที่ คุณหมออําพลได้พูดแล้วมันก็มีแน่นอน แต่เราไม่อยากให้เกิดเป็นคดีความกัน เพราะฉะนั้น เราถึงเร่งที่อยากจะเห็น พ.ร.บ. นี้ออกมา ผมคงจะมีเรื่องชี้แจงเบื้องต้นเพียงแค่นี้ ขอขอบพระคุณมากครับ

ขอบพระคุณค่ะ ก่อนที่จะให้สมาชิกอภิปรายนะคะ ขอเรียนว่าขณะนี้ มีคณะบุคคลที่ขออนุญาตเข้าฟังการประชุม คือคณะอาจารย์และนักศึกษา คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยราชภัฏมหาสารคาม จังหวัดมหาสารคาม มาเป็น ๒ รอบ จํานวนรวมทั้งสิ้น ๒๕๒ คน ยินดีต้อนรับค่ะ

ต่อไปเชิญสมาชิกอภิปรายนะคะ ท่านแรก รองศาสตราจารย์พิเศษ เภสัชกรกิตติ พิทักษ์นิตินันท์ นายกสภาเภสัชกรรม ที่ปรึกษาด้านอาหารและยา กระทรวงสาธารณสุข เรียนเชิญค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสังคม ประเด็นนี้คิดว่าในเบื้องต้นก็เห็นด้วยในหลักการที่จะคุ้มครอง ผู้ได้รับผลกระทบ และรวมทั้งผู้ให้บริการกับผู้เข้ารับบริการ แล้วก็ยังเขียนว่ารวมถึงคนอื่น อันนี้คิดว่าเห็นด้วยในหลักการอันนี้ที่ชัดเจนนะครับ แต่จุดหนึ่งก็ยังติดใจเพียงแค่ว่า ที่เราครอบคลุมกฎหมายนี้เฉพาะผู้มีสิทธิตามกฎหมาย จริง ๆ เคยคาดหวังว่า มันน่าจะครอบคลุมทุกการบริการ รวมถึงการบริการในเชิงเอกชนทั้งหลาย ไม่ว่าจะเป็น โรงพยาบาล ร้านยา หรืออะไรก็ตาม เพราะเมื่อไรเกิดความเสียหายก็เกิดจากการบริการ ทั้งหมด ฉะนั้นอยากให้ลองพิจารณาตรงนี้ด้วยนะครับว่าจริง ๆ แล้วกฎหมายนี้น่าจะสโคป (Scope) เฉพาะ ๓ กองทุนแค่นี้จริงไหม อันนี้ประเด็นที่ ๑ นะครับ

อีกประเด็นหนึ่งคือในเรื่องนี้ต้องยอมรับว่าก็ดีใจที่คณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสังคมได้ยกเรื่องขึ้นมา เพราะเรื่องนี้อย่างที่ท่านอาจารย์อําพลพูดถึง พอยกขึ้นมาทีไรความเห็นก็ขัดแย้งกันทุกที แต่อันนี้ก็อาจจะดีขึ้นเพราะว่าเราครอบคลุม ทั้งผู้ให้กับผู้รับบริการ แต่เดิมก็อาจจะเน้นผู้รับบริการเป็นหลัก ก็เลยรู้สึกว่าแล้วผู้ให้บริการ ไม่ได้รับการคุ้มครองหรือเปล่า แต่ก็ยังมีหลายคนที่กังวลว่ากฎหมายอันนี้สมมุติออกมาแล้ว จะลดการฟ้องร้องจริงไหม บางคนก็ยังกังวลว่าจะเพิ่มการฟ้องร้องอีกไหม เพราะเมื่อไร มีการจ่ายเงินชดเชยก็จะเป็นเหตุให้คนอยากได้เงิน ก็มีเรื่องจุกจิกอะไรก็ฟ้องไว้ก่อน อะไรอย่างนี้ อันนี้ก็คงเป็นความกังวลของหลาย ๆ คนนะครับ

อีกประเด็นหนึ่ง ผมว่าในกฎหมายนี้อาจมีหลักประกันว่าถ้าสมมุติ เข้ากระบวนการนี้แล้วในเรื่องเกี่ยวกับคดีจะถูกยุติได้ ผมเชื่อว่าผู้ให้บริการจะสบายใจมากขึ้น แต่อันนี้ก็เห็นว่าพยายามเขียนอะไรไว้เยอะ แต่ไม่มั่นใจว่าทําสัญญาประนีประนอมแล้ว อย่างไร มันจะใช่ ไม่ใช่ สุดท้ายมันจะยุติได้จริงไหม หรือว่ามารับตรงนี้ก่อนแล้วไปฟ้องกัน ทีหลังอีก อะไรต่าง ๆ กระบวนการตรงนี้ถ้าสมมุติว่าสร้างความมั่นใจได้มากขึ้น ก็อาจจะช่วยให้ภาพรวมมันดีขึ้นนะครับ

ประเด็นที่อยากจะขอเพิ่มเติมถ้าดูตามตัวร่าง มาตรา ๖ ผมว่าประเด็นนี้ เป็นประเด็นสําคัญ เขียนไว้ในหลักการว่า มิให้ใช้บังคับในกรณีผลกระทบที่เกิดขึ้น ตามปกติธรรมดาของโรค แล้วก็จากการให้บริการหรือรับบริการที่เป็นมาตรฐาน คือในหลักทั่วไปพออ่านแล้วก็เข้าใจได้ ถ้าเป็นคนในวงการแพทย์ก็จะเข้าใจ แต่ว่าประเด็นนี้ ผมว่าเป็นประเด็นสําคัญ ซึ่งผู้ให้บริการกับผู้รับบริการเข้าใจไม่เคยตรงกันเสียที ฉะนั้น ในรายละเอียดของมาตรานี้ถ้าเป็นไปได้น่าจะลงในขอบเขตของรายละเอียดมากขึ้นว่า ขอบเขตเรื่องปกติมาตรฐานคืออะไร หรือว่าอะไรที่เป็นมาตรฐาน เพราะเราต้องยอมรับว่า มาตรฐานสถานบริการทั่วประเทศของเราอาจจะไม่เท่ากันทั้งหมด โรงพยาบาลอําเภอ กับโรงพยาบาลจังหวัด โรงพยาบาลมหาวิทยาลัย ฉะนั้นคําว่ามาตรฐานที่เราใช้พูดนี่ ถ้าผู้ให้บริการบอกว่ามาตรฐานผู้ป่วยจะรับได้ไหม คือผมว่าถ้าตรงนี้ลงรายละเอียดชัดเจน ให้ทุกคนเข้าใจตรงกันมากขึ้นน่าจะช่วยให้กระบวนการนี้ประสบความสําเร็จมากขึ้น หรือว่าในเรื่องการตัดสินว่าอะไรเป็นปกติธรรมดา หรืออะไรคือมาตรฐาน อะไรคือ ภาวะแทรกซ้อนทั่วไปหรืออะไรนี่ ใครจะเป็นคนตัดสินได้ สมมุติถ้าลงไว้แล้วยอมรับกัน มันก็จะได้จบเรื่อง สุดท้ายคือใครตัดสินก็จะได้รับกันได้ ไม่อย่างนั้นก็จะเป็น กรณีขัดแย้งกันต่อเนื่อง ถ้าตรงนี้ไม่ได้ก็ไปฟ้องศาลเลยแล้วกัน อะไรต่าง ๆ ฉะนั้นตรงนี้ ฝากข้อควรระวังนะครับ

ประเด็นที่ ๓ ในมาตรา ๗ ก็เขียนเป็นองค์ประกอบของคณะกรรมการ ก็จะมีรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขเป็นประธาน ปลัด อธิบดี หรือเลขาธิการ หน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ผู้แทนสภาวิชาชีพ ๔ สภาหลัก ๆ ผู้แทนองค์กรคุ้มครองผู้บริโภค เป็นนิติบุคคลหรือไม่ก็ได้ แล้วก็ผู้ทรงคุณวุฒิ อันนี้ที่แปลกเพราะว่ามาตรานี้ก็ไม่ได้บอกว่า (๓) (๔) (๕) มาอย่างไร บอกมาจากไหน แต่มาอย่างไรไม่บอก แต่พอไปอ่านในบทเฉพาะกาล ก็เห็นว่ามาตรา ๔๒ เขียนว่า ในวาระเริ่มแรกให้กรรมการประกอบด้วย (๑) กับ (๒) แปลว่า พอประกาศใช้กฎหมายมีรัฐมนตรีกับหัวหน้าส่วนราชการเท่านั้นเป็นกรรมการ แล้วก็ทํา รายละเอียดทุก ๆ เรื่อง หลักเกณฑ์ วิธีการทั้งหลายที่จะคัดเลือกตัวกรรมการ (๓) (๔) (๕) อะไรต่าง ๆ ก็เลยรู้สึกว่า เอ๊ะ ถ้าแบบนั้น (๓) (๔) (๕) เหมือนกับกรรมการชั้น ๒ หรือเปล่า พอกฎหมายประกาศก็ยังทําอะไรไม่ได้ ต้องรอถูกตั้งหลักเกณฑ์ ฉะนั้นเราสามารถที่จะ กําหนดหลักเกณฑ์ในร่างนี้เลยได้ไหม อย่างเช่นผู้แทนสภาวิชาชีพ เราก็รู้สภาวิชาชีพ ตั้งตามกฎหมาย ก็ให้สภาวิชาชีพส่งมาก็จบ มาตรานี้ก็ได้คน ผู้แทนองค์กรผู้บริโภค อันนี้อาจจะมีปัญหาหน่อย เพราะเขียนว่าทั้งนิติบุคคลหรือไม่ก็ตาม มันจะกลุ่มใหญ่มาก แล้วมันคืออะไร จะเลือกกันอย่างไร น่าจะเขียนให้มันชัดเจนได้ไหม พอประกาศกฎหมายทุกคนจะได้รู้ว่าจะมาอย่างไร แล้วกรรมการเริ่มแรกจะได้มาจาก ทุกองค์ประกอบ ไม่อย่างนั้นกฎหมายนี้ก็จะแปลกนะครับ คือกรรมการเริ่มทํางานโดยที่ ไม่ครบองค์ประกอบ และเป็นเฉพาะภาครัฐ ก็อาจจะทําให้รู้สึกว่ากรรมการ (๓) (๔) (๕) เป็นไม้ประดับหรือเปล่า ตั้งขึ้นมาเพื่อให้ครบหรือเปล่า หรือว่ากรรมการ หรือในกฎหมายนี้ มีอะไรซ่อนเร้นถึงไม่ยอมบอกวิธีการได้มา และถ้าหลังจากนี้ไปบอกวิธีการได้มาซึ่งในกลุ่ม แต่ละกลุ่มอาจจะไม่พอใจก็จะเกิดข้อขัดแย้งกันอีก ถ้าเป็นไปได้อยากให้บอกวิธีการอะไร ให้ชัดเจนขึ้นมานะครับ

อีกประเด็นหนึ่ง คงเป็นเรื่องเล็กน้อยนะครับ ในมาตรา ๑๓ เขียน คณะกรรมการแต่งตั้งอนุกรรมการกลั่นกรองและขอรับเงินชดเชย อันนี้เขียนแต่องค์ประกอบ ไม่ได้เขียนหน้าที่ ก็น่าจะเพิ่มขึ้นมา เพราะในมาตรา ๑๒ (๒) อนุกรรมการจ่ายเงินชดเชย ก็เขียนอํานาจหน้าที่อยู่ระดับหนึ่ง จะได้เป็นมาตรฐานตามกฎหมาย

อีกประเด็นหนึ่ง อันนี้ก็คงเชื่อมโยงกับประเด็นมาตรา ๖ ถ้าตรง กรอบมาตรฐานในการพิจารณาว่าอะไรอยู่ในขอบเขตหรือไม่ขอบเขต ถ้าตรงนั้นไม่ชัด พอเราแยกย่อยเป็นกรรมการย่อยในระดับเขตก็อาจจะยิ่งเกิดความเหลื่อมล้ําอะไรกัน ประเด็นนี้คงฝากไว้นะครับ

อีกประเด็นหนึ่ง ในเรื่องของมาตรา ๒๑ คือตอนแรกอ่านก็ไม่ค่อยเข้าใจ แต่ตอนนี้เข้าใจแล้วครับ ที่บอกว่าถ้ากฎหมายนี้ครอบคลุมเฉพาะกองทุนต่าง ๆ เงินก็มาจาก กองทุนดังกล่าวก็คงไม่มีปัญหา แต่ว่าในหลักการยังสงสัย เพราะว่าในเกริ่นนําก็บอกว่า หลักการเรื่องโนฟอลต์ ไลอะบิลิตี (No-fault Liability) เราตั้งขึ้นมาเพื่อแชร์ความเสี่ยง แล้วก็หลายประเทศก็ให้ผู้ประกอบวิชาชีพร่วมจ่ายด้วยมันจะได้มีคอนเซิร์น (Concern) อะไรกันมากขึ้น ในนี้เราไม่ได้คิดว่าจะต้องเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า คือถ้าร่วมจ่ายด้วย ก็อาจจะทําให้กองทุนมากขึ้น แล้วทุกคนก็คอนเซิร์น (Concern) กับความรับผิดชอบ หรือส่วนที่ตัวเองต้องคอนทริบิวต์ (Contribute) อะไรก็อาจจะดีขึ้นนะครับ แต่อันนี้ ก็แล้วแต่นะครับ ก็เพียงแค่ดู ตอนแรกก็สงสัยว่าเงินมาจากฝ่ายงบประมาณกับฝ่ายกองทุน ซึ่งเป็นผู้รับบริการทั้งหมด ผู้ให้บริการไม่ได้แชร์ความเสี่ยงร่วมด้วยนะครับ

อีกประเด็นหนึ่ง ในมาตรา ๒๙ เรื่องเงินชดเชย ก็จะไปเขียนว่าเงินชดเชย ระยะเวลาจ่ายเงินชดเชย อะไรต่าง ๆ เป็นไปตามหลักเกณฑ์ วิธีการ เงื่อนไขที่คณะกรรมการ กําหนด คือผมว่ากฎหมายนี้ดีนะครับ แต่ว่าส่วนที่ผมรู้สึกว่าอาจจะไม่ชัดเจนก็คือ หลายประเด็นที่สําคัญเราเขียนว่าให้เป็นไปตามหลักเกณฑ์ วิธีการ เงื่อนไขที่ประกาศ ซึ่งตรงนี้บางส่วนมันสําคัญที่คนจะเห็นว่ารายละเอียดคืออะไร มันจะช่วยแก้ปัญหาไหม อย่างเช่นจํานวนเงินชดเชย สมมุตินะครับ ถ้าเขียนในนี้เราน่าจะแบ่งเป็นว่าเสียชีวิต หรือพิการถาวร หรือว่าพิการบางส่วน แล้วทําให้เกิดปัญหาในการทํางาน แต่ละกลุ่มน่าจะมี อัตราการจ่ายประมาณเท่าไร แต่อาจจะยืดหยุ่นว่าถ้าเกินอัตรานี้หรือมีความจําเป็นที่ต้อง ช่วยคนนี้มากกว่าอย่างไรให้ขอใครได้ อย่างนั้นอาจจะชัดเจนมากขึ้น ไม่อย่างนั้นเราอาจจะ รู้สึก ถ้าสมมุติตายนี่ ถ้าจะให้ยุติคดีน่าจะเป็น ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาทขึ้นไป ชดเชยให้เขาไปเลย จะได้ยุติคดีได้ง่าย ๆ ถ้ากรรมการไปออก ๑๐๐,๐๐๐-๒๐๐,๐๐๐ บาท มันก็อาจจะไม่ได้ ช่วยทําให้คดียุติ ฉะนั้นบางส่วนผมว่าถ้าในสิ่งที่เขียนว่าเป็นหลักเกณฑ์ วิธีการ เงื่อนไข ที่จะออกนี่ ถ้าเป็นไปได้เขียนเป็นรายละเอียดเพิ่มเติมเข้ามานะครับ

ขออีกนิดหนึ่งนะครับเป็นประเด็นสุดท้ายก็แล้วกัน หมวด ๕ การสร้างเสริม ความสัมพันธ์ที่ดีและพัฒนาระบบความปลอดภัย อันนี้เข้าใจว่าเป็นเจตนาที่ดี เพราะเรารู้ว่า ปัญหาเรื่องนี้เป็นปัญหาเกิดจากความขัดแย้งความสัมพันธ์ระหว่างผู้รับบริการกับผู้ให้บริการ ที่ต่างคนต่างก็ไม่ค่อยไว้วางใจกันเท่าที่ควรก็เลยเกิดปัญหาตรงนี้ ฉะนั้นในมาตรานี้ส่วนใหญ่ ที่เขียนก็จะเป็นลักษณะว่าเวลาเกิดปัญหาแล้วให้หน่วยงานพิจารณาแล้วก็เสนอรายงาน ขึ้นมาว่าจะแก้อย่างไร แต่จริง ๆ อยากให้ลองลงรายละเอียดว่าเรามีกลวิธีไหนไหม ที่ระหว่าง การเข้ารับบริการมีกลวิธีที่จะสร้างให้ผู้รับบริการกับผู้ให้บริการมีปฏิสัมพันธ์ที่ดีต่อกัน อย่างเช่นการพยายามให้ข้อมูลหรืออะไรก็แล้วแต่ที่น่าจะเขียนไว้ให้เป็นรูปธรรม ไม่ใช่รอว่า เกิดเรื่องแล้วค่อยมาดําเนินการ หรือว่าอีกประเด็นหนึ่งถ้าเป็นลักษณะที่มันเอื้ออาทรกัน ที่ดีขึ้น สมมุติเกิดปัญหา ถ้าสมมุติผู้รับบริการได้รับผลกระทบแจ้งโรงพยาบาล โรงพยาบาล ดําเนินเรื่องให้เลย เข้ากรรมการ เข้าอะไร แทนที่จะต้องให้ผู้เสียหายต้องไปยื่นหนังสือ ยื่นอะไร ก็เลยทําให้โรงพยาบาลกับผู้เสียหายแยกกัน อันนี้ก็ฟังจากท่านอําพล ผมว่า เป็นแนวคิดที่ดีว่าถ้าโรงพยาบาลช่วยดําเนินการ พอรู้ว่ามีผลกระทบโรงพยาบาลยื่นไปเลย พาไปให้ข้อมูลหรืออะไรต่าง ๆ อันนี้อาจจะสร้างความสัมพันธ์ที่ดีขึ้น ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูตประจํา หลายประเทศ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบบัญชีรายชื่อ เรียนเชิญค่ะ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สมาชิก สปท. ลําดับที่ ๗ ท่านประธานครับ เรื่องที่เรากําลังจะพิจารณามีหัวข้อว่าการปฏิรูปกฎหมาย ว่าด้วยการคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบจากการบริการสาธารณสุขและร่างพระราชบัญญัติ จํานวน ๓ ฉบับ เช้านี้ผมได้อ่านเอกสารและผมมีความรู้สึกหวาดหวั่นว่าไม่ได้คุ้มครอง ผู้ได้รับผลกระทบ แต่ว่าเป็นการที่จะทําให้โรงพยาบาล แพทย์ พยาบาล แล้วก็บริษัทขายยา ไม่ต้องรับภาระอะไรเลย เป็นการคุ้มครองเจ้าของโรงพยาบาล แพทย์ พยาบาล แล้วก็บริษัท ยามากกว่า ผมค่อนข้างจะตกใจมากครับ เพราะว่าเป็นการที่จะให้โรงพยาบาล คณะแพทย์ พยาบาล บริษัทยาหลุดพ้นออกไปใด ๆ ทั้งสิ้นจากความผิดพลาด จะเจตนา ไม่เจตนาหรือไม่ก็ตาม แล้วก็ยังมาโยนภาระให้กับผู้เสียภาษีคือมีการจัดตั้งกองทุน แล้วก็เอาเงินภาษีนี้ไปชดเชย และโรงพยาบาลทั้งหมด คณะแพทย์ คณะพยาบาลก็ดี บริษัทขายยา อะไรต่าง ๆ ไม่ต้องรับผิดชอบเลยหรือครับ แล้วก็แพทยสภาเขาว่าอย่างไร สมาคมของโรงพยาบาลทั้งรัฐ ทั้งเอกชนว่าอย่างไร แล้วถ้าเผื่อหลายโรงพยาบาลที่เป็น ของเอกชนอยู่ในตลาดหุ้นด้วยต้องรับผิดชอบหรือไม่ ไม่ได้มีการระบุเลยว่าจะต้องมี การตรวจสอบภายในของโรงพยาบาลนั้น ๆ แพทย์นั้น ๆ ที่มีประเด็นปัญหา แล้วก็ไม่มี การตรวจสอบโดยองค์กรที่เกี่ยวกับการสาธารณสุขทั้งหมด มันก็ดูเสมือนเป็นการง่าย ปิดปากประชาชนผู้มาขอบริการแล้วก็ได้รับทุกข์ ผลเคราะห์ ด้วยการเอาเงินชดเชยไปก่อน แล้วก็เลิกรากันไป ถูกต้องหรือครับ ทั้งในแง่กฎหมาย แล้วก็ในแง่ของมนุษยธรรม แล้วก็ ในแง่ของความยุติธรรม เรามาที่นี่คงไม่ใช่เพื่อจะมาตอบสนองผลประโยชน์ของบรรดา โรงพยาบาล แพทย์ที่อาจจะทํางานผิดพลาด หรือนางพยาบาล หรือว่าบริษัทขายยา ผมมีปัญหามากในการพิจารณาเอกสารอันนี้ ขอให้ผมเข้าใจผิดก็แล้วกัน แต่ถ้าเผื่อ ผมไม่ได้เข้าใจผิด ผมไม่สามารถที่จะรับข้อเสนออันนี้ได้ ต้องขอความกรุณาท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ และเพื่อน ๆ ทั้งหลายว่าอย่าไปเป็นเครื่องมือกับความไม่รู้ หรือว่า รู้เท่าไม่ถึงการณ์แล้วไปตอบสนองผู้ประกอบการมากกว่าที่จะตอบสนองประชาชน โดยเฉพาะผู้ที่ยากไร้เขาก็ไปศาลไม่ได้ครับ ไม่มีเงินที่จะไปสู้คดี ก็รับเงินชดเชยไปแล้ว เรื่องก็จบ แล้วกัน แล้วก็ทําการเผาศพ ฝังกันไป อันนี้ไม่ได้ครับ มันสะเทือนใจครับ ท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปเชิญท่านคุรุจิต นาครทรรพ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ครับ ก็ต้องขอบพระคุณ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคมที่นําเสนอรายงาน การปฏิรูป กฎหมายว่าด้วยการคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบจากการบริการสาธารณสุข ซึ่งสาระหลัก ผมก็ไปพลิกอ่านดูในช่วงสุดสัปดาห์ที่ผ่านมาก็คิดว่าประกอบอยู่ในสิ่งที่แนบ ๓ ชิ้นก็คือ ร่างพระราชบัญญัติคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบจากการบริการสาธารณสุข พ.ศ. .... ซึ่งเป็น ร่างกฎหมายใหม่ แล้วก็แก้ไขกฎหมายเก่า ๒ ฉบับให้สอดคล้องกัน คือร่างพระราชบัญญัติ หลักประกันสุขภาพแห่งชาติ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... แล้วก็ร่างพระราชบัญญัติประกันสังคม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ท่านประธานครับ ผมอ่านดูแล้วก็อยากจะเรียนในเบื้องต้นว่า ผมก็อาจจะมาจากครอบครัวโบราณหน่อยที่ไม่เคยมีความคิดว่าจะไปฟ้องร้องหมอ เลยนะครับ ไปหาหมอเข้าไปในคลินิก ไปโรงพยาบาลต้องยกมือไหว้ก่อนเลย เพราะว่า ชีวิตเราอยู่ในมือเขา แล้วก็รักษาเราอย่างไรก็ต้องยอมรับ มาในยุคหลัง ๆ ๑๐-๒๐ ปี ก็เพิ่งเห็นเทรนด์ (Trend) ที่เกิดในประเทศไทยว่าคนไทยก็ไปฟ้องหมอ แล้วก็เกิดปัญหา อย่างที่กรรมาธิการว่าก็คือหมอก็ไม่เต็มใจจะรักษาพยาบาล กลัว ๆ กล้า ๆ แล้วก็ เกิดการส่งต่อ พอดีคนไข้ก็คงจะตายเสียก่อนก่อนที่จะส่งต่อถึงหมอที่กล้ารับรักษาจริง ๆ แล้วก็ในสถิติที่ท่านนําเสนอในรายงานก็บอกว่าสาเหตุการฟ้องร้องในประเทศไทยที่ผ่านมา ๔๙ เปอร์เซ็นต์หรือเกือบครึ่งหนึ่งจากการรักษาผิดพลาด ไม่ได้มาตรฐาน ๒๓ เปอร์เซ็นต์ ทําคลอด ๙ เปอร์เซ็นต์วินิจฉัยผิดพลาด ๙ เปอร์เซ็นต์ไม่เอาใจใส่ดูแลคนไข้ จริง ๆ ผมคิดว่า ถ้าจะฟ้องก็คงจะเป็นแค่ ๙ เปอร์เซ็นต์นั่นแหละคือไม่ดูแลคนไข้ ทั้งหมอและพยาบาล อันนั้นน่าฟ้อง แต่อย่างอื่นก็ไม่ควรจะฟ้อง ทีนี้ผมดูแล้วในหลักการก็คิดว่าน่าจะให้การ สนับสนุนได้ แต่เพียงว่า ภาษาอังกฤษเขาเรียกเดวิล อีส อิน เดอะ ดีเทล (Devil is in the Detail) ก็ต้องมาดูว่าในร่าง พ.ร.บ. ที่ท่านเขียนมันเยียวยาอะไร เยียวยาใคร และเยียวยา อย่างไร ผมก็ได้ซักถามท่าน พลเอก ชูศักดิ์ ในที่ประชุมวิป (Whip) ว่าเข้าใจว่ากฎหมายนี้ เจตนาดีก็เพื่อว่าให้มีเงินสักก้อนหนึ่งที่จะเยียวยาคนไข้ที่ปากเบี้ยว หรือว่าเด็กออกมาพิการ เพราะว่าไปรักษาแล้วเกิดผิดพลาดหรืออะไรสักอย่างหนึ่ง โดยไม่ต้องไปรอฟ้องร้องกันก่อน ก็เยียวยาไปเลย หลักการอันนี้ผมคิดว่าก็เป็นหลักการที่ถูกต้อง แล้วก็สอดคล้องกับค่านิยม วัฒนธรรม ประเพณีคนไทยที่มีความเอื้ออาทร โอบอ้อมอารีต่อกัน แต่ทีนี้พอมาดู ในร่าง พ.ร.บ. ก็ต้องสงสัยหรืออาจจะต้องมีข้อซักถาม แบบที่ท่านกิตติ นายกสภาเภสัชกรรม ถามเมื่อกี้นะครับ เพราะว่าผมถามท่าน พลตํารวจเอก ชิดชัย ในที่ประชุมวิป (Whip) ว่าอันนี้ เป็นเรื่องของคนที่เข้าไปรักษาพยาบาลในหน่วยงานของรัฐ โรงพยาบาลรัฐ แต่พออ่านนิยาม ในมาตรา ๓ ของร่าง พ.ร.บ. ก็ให้คําจํากัดความของคําว่า ผู้ได้รับผลกระทบ หมายถึง คนไข้ อันนี้ชัด แต่ว่ามีอีกคําหนึ่งก็คือ ผู้ให้บริการ หมายถึง หมอ หมอก็ได้รับผลกระทบด้วย หรือครับ หมอต้องได้รับการเยียวยาด้วยหรือครับ แล้วก็เป็นไปตามที่คณะกรรมการกําหนด คณะกรรมการอาจจะกําหนดใครให้ได้รับการเยียวยาก็ได้ หลักเกณฑ์ชดเชยเป็นอย่างไรก็ได้ แล้วคําว่าสถานพยาบาลที่ท่านนิยามไว้ก็เป็นสถานพยาบาลของรัฐ สภากาชาดไทย หน่วยงานตามหลักประกันสุขภาพแห่งชาติ ประกันสังคม หรืออื่น ๆ ที่กรรมการ จะไปกําหนด ซึ่งผมเข้าใจว่าอย่างผู้ที่อยู่ในกรณีประกันสังคมหรือบัตรทอง ๓๐ บาทอะไรนี่ ถ้ามีโรงพยาบาลเอกชนมาอยู่ในโครงการมันก็ไปถึง ก็แสดงว่า พ.ร.บ. นี้ก็ไปถึง โรงพยาบาลเอกชนด้วยใช่ไหมครับ มันไม่ใช่รัฐอย่างเดียว เพราะฉะนั้นก็ต้องชัดเจนว่า ท่านได้ไปรับฟังความคิดเห็นของโรงพยาบาลเอกชนหรือหมอเอกชนที่เขาจะมีส่วนเกี่ยวข้อง หรือไม่นะครับ กฎหมายนี้ได้ฟังผู้ได้รับผลกระทบแค่ไหน

ทีนี้อีกประเด็นหนึ่งที่ผมคิดว่าอาจจะมีปัญหาในทางปฏิบัตินะครับ คืออ่านแล้วก็ดูดี ก็คือว่ามาตรา ๕ ท่านบอกว่าผู้ได้รับผลกระทบมีสิทธิหรือย่อมมีสิทธิ ได้รับเงินชดเชยจากกองทุน ผมคิดว่าคงได้รับการเยียวยาจากกองทุน คงไม่ใช่เป็นรับเงิน ว่าผมปากเบี้ยวแล้วผมก็ขอเงิน ๒๐,๐๐๐ บาทอะไรอย่างนี้ โดยไม่ต้องพิสูจน์ความผิด ไม่ใช่อย่างนี้ใช่ไหมครับ ก็คือผมคิดว่าคงจะหมายถึงว่าให้รักษาพยาบาลให้ดีที่สุด แต่ขณะเดียวกันมาตรา ๖ ท่านก็เขียนบอกว่าแต่ไม่รวมเรื่องต่อไปนี้นะ ผลกระทบจาก การบริการปกติตามมาตรฐานของโรคนั้น ผลกระทบที่หลีกเลี่ยงไม่ได้จากการรับบริการ ตามมาตรฐาน อันนี้ผมเป็นห่วงว่าจะไม่จบเรื่องการฟ้องร้อง เพราะตอนนี้จะเปลี่ยนจาก ฟ้องร้องหมอแล้วก็มาฟ้องร้องกรรมการว่าทําไมคุณบอกว่าอันนี้คือมาตรฐานปกติ ไม่ต้องเยียวยา อันนี้ไม่ปกติเยียวยาได้ อันนี้ก็ฝากท่านไว้ด้วยว่าท่านเจตนาดีแต่สร้างกลไก ขึ้นมาใหม่แล้วก็จะไปเป็นปัญหาใหม่หรือเปล่า

มาตรา ๗ ท่านบอกให้มีกรรมการคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบโดยให้รัฐมนตรี เป็นประธาน ก็ด้วยความเคารพนะครับ ทุกวันนี้นายกรัฐมนตรี รองนายกรัฐมนตรี กับรัฐมนตรีนี่เป็นประธานเป็นร้อยคณะ ผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องรูทีน (Routine) ไม่เห็น จะเกี่ยวกับเรื่องนโยบายเลย ถ้ามีผลกระทบก็จ่าย ไม่มีผลกระทบก็ไม่จ่ายหรือรักษา เป็นเรื่องปฏิบัติของข้าราชการประจํา ผมอยากจะเสนอให้เปลี่ยนเป็นข้าราชการประจํา มาเป็นประธานแล้วจะไปได้คล่องตัวกว่า ผมไม่เข้าใจกลไกของท่านโดยละเอียด แต่ท่านมี อนุกรรมการกลั่นกรองเคส (Case) ที่ต้องเยียวยา หรือต้องมาเข้ากรรมการทุกครั้งหรือเปล่า ต้องให้รัฐมนตรีไปดูทุกรายการหรือครับ เกิดมีผู้เยียวยาสัก ๑,๐๐๐ รายการต่อปีรัฐมนตรี ไม่ต้องไปทํางานอย่างอื่นแล้วก็มานั่งดู แล้วท่านก็ต้องเซย์เยส (Say yes) ตรงนี้ก็ฝาก ด้วยนะครับ

อีกอันหนึ่งซึ่งผมก็คิดว่าสําคัญ อ่านแล้วก็ไม่ค่อยเข้าใจและไม่ค่อยแน่ชัดว่า ท่านก็อยากจะให้กันเงิน ๑ เปอร์เซ็นต์ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ อะไรนี่ผมจําไม่ได้แล้ว จากกองทุน ส่งเสริมหลักประกันสุขภาพ ประกันสังคม แล้วก็สวัสดิการรักษาพยาบาลข้าราชการ กี่เปอร์เซ็นต์มาไว้เพื่อเยียวยาในกรณีอย่างนี้ ซึ่งเข้าใจว่าท่านก็รีเสิร์ช (Research) มาดีแล้ว ว่ามันคงจะเพียงพอ แต่ผมไปอ่านในมาตราไหนไม่รู้มีเขียนบอก ในมาตราของ พ.ร.บ. หลักประกันสุขภาพแห่งชาติที่แก้มา บอกว่าถ้าเงินไม่พอให้รัฐบาลจ่ายนะ อันนี้ก็เท่ากับ ไปเอางบประมาณแผ่นดินมา ส่วนผมคิดว่าควรจะเป็นหลักที่ว่าผู้ที่ได้รับการรักษาพยาบาล จากกองทุนไหนก็รับการชดเชยเยียวยาจากกองทุนนั้น แล้วที่ไม่ชัดเจนอีกอันหนึ่งก็คือว่า ท่านไปเยียวยาแบบครอสซับซิดี (Cross Subsidy) ข้ามกลุ่มหรือเปล่า เอาเงิน ของรักษาพยาบาลข้าราชการมาเยียวยา ๓๐ บาททุกโรค เอาเงินของประกันสังคม มาเยียวยารักษาพยาบาลข้าราชการหรือข้ามกลุ่มหรือเปล่า เขียนให้ชัดดีกว่าครับ อย่าเขียนให้มันกํากวมจะเป็นปัญหาต่อไป ถ้าท่านบอกว่าเอามาข้ามกลุ่มได้ ผมก็คงจะไม่เห็นด้วย ก็เรียนท่านไว้ด้วยตรง ๆ เพราะฉะนั้นในหลักการผมก็คิดว่า เป็นเรื่องที่ดีแล้วก็อยากจะสนับสนุน แต่ว่าก็เรียนตรง ๆ ว่าผมไม่เคยจะคิดไปฟ้องร้องหมอ ที่ไหนนะครับ เพราะว่าอบรมมาแบบไทย ๆ หมอต้องยกมือไหว้ก่อนเลย ชีวิตเรา ก็ฝากไว้กับเขา ก็อาจจะเป็นเพราะเราไปรับวัฒนธรรมหรือแบบอย่างกฎหมายตะวันตกมา ตอนนี้เราเลยมีปัญหาเราก็ต้องเขียนกฎหมายแบบนี้ แต่ถ้าเขียนกฎหมายไปแล้วก็ต้องสร้าง ความชัดเจน ไม่ใช่ทําความกํากวมแล้วก็ไปเกิดในขั้นตอนต่อไป ตอนนี้เขาก็เลยไม่ฟ้องหมอ มาฟ้องกรรมการแทน ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเชิญท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม อดีตสมาชิก วุฒิสภา เรียนเชิญค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม 🔗

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม เฉลิมชัย เครืองาม ท่านประธานครับ เนื่องจากได้คุยกับกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม โดยเฉพาะขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านอาจารย์พรพันธุ์ ท่านมอบหมายให้ผมเป็นตัวแทนกรรมาธิการเพื่อที่จะคุยชี้แจงในเรื่องของกฎหมาย ที่เรากําลังพิจารณาอยู่เวลานี้ เพราะฉะนั้นถ้าเวลาเลยไปบ้างขออนุญาตท่านประธาน แล้วก็ข้อสําคัญก็คือสิ่งที่เรากําลังพิจารณาอยู่เวลานี้มีบางท่านถามว่าทําไมไม่เป็นผลงาน ของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ท่านแปลกใจไหมครับว่าทําไมเรื่องนี้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมไม่เป็นผู้นําเรื่องนี้เข้ามา จริง ๆ ผมก็แปลกใจ ผมทราบว่า จะมีเรื่องนี้เข้าสภา สปท. วันนี้เมื่อวันเสาร์ ผมเข้าไปดูรายละเอียดในเว็บไซต์ (Web site) ผมนึกว่าเจ้าหน้าที่เขาพิมพ์ชื่อกรรมาธิการผิดเป็นคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสังคม ต้องขอกราบเรียนอย่างนี้ครับ เรื่องนี้เป็นเรื่องที่มีความสําคัญ สําคัญเลยไปจากงานในหน้าที่ของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมแล้วละ ไม่อย่างนั้นคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านสังคมท่านคงจะไม่หยิบจับเรื่องนี้เข้ามา ก็แสดงว่าเรื่องนี้เป็นปัญหาสังคมแล้ว เป็นจริงไหมครับ เป็นจริงครับ ถ้าเท้าความไปเรื่องนี้กฎหมายฉบับนี้หรือกฎหมายชื่ออะไร ก็แล้วแต่ที่เกี่ยวข้องกับการคุ้มครองผู้ได้รับความเสียหายทางบริการสาธารณสุขนั้น มีความเป็นมานับสิบปีก็ว่าได้ ความเป็นมานั้นเป็นความเป็นมาท่ามกลางความขัดแย้ง มาโดยตลอด เป็นความขัดแย้งที่คุยกันไม่รู้เรื่อง เป็นความขัดแย้งของ ๒ ฝ่ายบ้าง ๓ ฝ่ายบ้าง ๔ ฝ่ายบ้าง แทบจะกล่าวได้ว่ารัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขเกือบจะทุกท่านก็ว่าได้ ในรอบเกือบ ๑๐ ปีที่ผ่านมาพอท่านเข้ามาทํางาน ท่านนั่งที่โต๊ะทํางานปั๊บดูแฟ้มต่าง ๆ หนึ่งในแฟ้มนั้นจะมีแฟ้มเสนอเรื่องนี้ครับร่างพระราชบัญญัติ ชื่ออะไรก็แล้วแต่ แรกเริ่ม เดิมทีนั้นชื่อว่าร่างพระราชบัญญัติคุ้มครองผู้เสียหายจากบริการสาธารณสุข ผู้เสียหาย ชื่อก็เปลี่ยนไปเรื่อย ๆ ตอนนี้กลายไปเป็นร่างพระราชบัญญัติคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบจาก การบริการสาธารณสุข ขออนุญาตกราบเรียนว่าผมอ่านเนื้อหา อ่านหลักการและเหตุผล ของร่างกฎหมายทั้งหมดแล้ว โดยหลักการผมเห็นด้วย เห็นด้วยอย่างยิ่งที่จะต้องมี การคุ้มครอง มีการเยียวยา มีการชดเชยผู้ที่ได้รับความเสียหายหรือผู้ที่ได้รับผลกระทบ ก็แล้วแต่ แรกเริ่มนั้นพอบอกว่าผู้ได้รับผลกระทบ ผู้เสียหาย สังคม นักกฎหมาย ประชาชน โดยทั่วไปจะมองว่าคือซีกฝ่ายผู้รับบริการคือประชาชนทั่วไปเท่านั้น ต่อมากระแส เริ่มเปลี่ยนไป โดยเฉพาะอย่างยิ่งในรัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๕๐ เริ่มมีบทบัญญัติเขียนไว้ใน แนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ในเรื่องที่เกี่ยวกับ การสาธารณสุขว่าประชาชนมีสิทธิได้รับบริการสาธารณสุขที่มีคุณภาพ มีมาตรฐาน อย่างทั่วถึง และเขียนเพิ่มไปอีกว่าผู้ให้บริการที่ปฏิบัติหน้าที่ตามมาตรฐานวิชาชีพ และจริยธรรมย่อมได้รับความคุ้มครองตามกฎหมาย เป็นครั้งแรกที่เขียนไปถึงผู้ให้บริการ ไม่ใช่ผู้รับบริการอย่างเดียวเท่านั้น เพราะฉะนั้นกฎหมายต่าง ๆ จึงเริ่มพรั่งพรูกันออกมา และมีแนวทางที่เปลี่ยนไปจากผู้รับบริการที่ได้รับความคุ้มครองเป็นผู้ให้บริการด้วย เพราะฉะนั้นกฎหมายที่เสนอกันต่อมาจึงเสนอที่มีการชดเชยเยียวยาทั้ง ๒ ฝ่ายคือ ผู้รับบริการและผู้ให้บริการ และถามว่ามีปัญหาตรงไหน ก็เขาชดเชยให้ เขาเยียวยาให้ ถ้ามีปัญหาเกิดขึ้น ถ้าไปดูในรายละเอียดแล้วเราจะพบว่าความเสียหาย หรือความบกพร่องต่าง ๆ นั้นเราอย่ามองในเรื่องของความบกพร่องอันเกิดจากตัวบุคคล ส่วนมากถ้าสาวราวเรื่องไปแล้วมันมีความเป็นมา มันมีที่มาที่เกี่ยวข้องกับระบบ ของบริการสุขภาพอยู่ด้วย ตราบใดที่สัดส่วนของประชากรกับสัดส่วนของผู้ให้บริการคือ แพทย์ พยาบาล เภสัชกร ทันตแพทย์ ต่าง ๆ นั้นไม่อยู่ในสถานะที่เหมาะสม เมื่อนั้น เราจะพบปรากฏการณ์ว่าแพทย์ ๑ คน ๙ โมงเช้าจนถึงบ่าย ๒ โมงตรวจคนไข้ไป ประมาณ ๑๐๐ คน ภาคบ่ายตรวจอีกประมาณ ๒๐๐ คน โดยเฉลี่ยแล้ว ๑ วันตรวจคนไข้ ประมาณ ๒๐๐-๓๐๐ คน บางแห่งอาจจะน้อยลง น้อยลงที่สุดก็อยู่ที่ประมาณ เกือบ ๑๐๐ คนบวกลบ ปรากฏการณ์นี้จึงเป็นสิ่งที่บั่นทอนขวัญกําลังใจของผู้ให้บริการ ในทุกวิชาชีพ ขออนุญาตกราบเรียนว่ากฎหมายที่เกี่ยวข้องกับการคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบจาก การบริการสาธารณสุขนั้นมีความเป็นมาที่ยืดยาว เริ่มจากกระทรวงร่างขึ้นมา ร่างขึ้นมาแล้ว พอสภาวิชาชีพต่าง ๆ ไม่ว่าแพทย์ เภสัชกร ทันตแพทย์ กายภาพบําบัด เทคนิคการแพทย์ พอเห็นร่างก็ตกใจระดมสรรพกําลังกันเข้ามาเรียกร้อง ต่อต้าน ประท้วง ไม่เห็นด้วย กับร่างนั้นก็มีการระงับไป พอต่อ ๆ มามีภาคประชาชน ขออนุญาตใช้คําว่าเอ็นจีโอ (NGOs) ซึ่งไม่ได้เสียหายอะไรนะครับ เป็นศัพท์ที่ได้รับการยอมรับกันโดยทั่วไป ท่านก็ร่างกฎหมาย ของท่านออกมาแล้วเสนอให้กับตัวแทนรัฐบาล นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงสาธารณสุขเกือบทุกสมัยที่ผ่านมาเกือบ ๑๐ ปีรับกฎหมายทํานองนี้ครับ พอผ่านมา เห็นภาคประชาชนเสนอสภาวิชาชีพระดมสรรพกําลังออกมาต่อต้านอีกเหมือนกัน ต่างฝ่าย ต่อต้านซึ่งกันและกัน เคยมีเวทีหลายเวที ทั้งเวทีพูดคุยในสภา ทั้งเวทีของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ทั้งเวทีของการสัมมนาต่าง ๆ ถ้าเวทีไหนมีฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งมาการสัมมนา การประชุมนั้นก็ราบรื่น ถ้าเมื่อไรมี ๒ ฝ่ายมา คุยกันไม่รู้เรื่องครับ ผมอยากจะใช้คําว่าถือกระบองกันมาคนละกระบองพร้อมที่จะ ตะลุมบอนกันได้ ผมได้มีโอกาสคุยกับท่านวิทยา ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน เมื่อตอน รับประทานอาหารกลางวัน ท่านบอกว่าสมัยท่านเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข ท่านก็มีปรากฏการณ์ทํานองอย่างนี้ครับคุยกันไม่รู้เรื่อง รายละเอียดต่าง ๆ ทางกฎหมาย ที่ปรากฏอยู่นั้นมีปัญหา มีข้อบกพร่องต่าง ๆ มากมาย ถ้าให้เวลาผมผมจะชี้แจง ในบางมาตราที่คิดว่ามีความสําคัญ ภาคประชาชนเสนอชื่อกัน ๒๐,๐๐๐ กว่ารายชื่อ เสนอกฎหมายนี้มา ถ้าผมจําไม่ผิดเป็นสมัยรัฐบาลท่านอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ท่านรัฐมนตรีวิทยาเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขก็เสนอไป ขออนุญาต เอ่ยนามท่าน สภาวิชาชีพก็ออกมาค้าน แพทย์ โรงพยาบาลชุมชน โรงพยาบาลศูนย์ต่าง ๆ ก็ออกมาค้าน ความขัดแย้งรุนแรงมาก ต้องขออนุญาตกราบเรียน จนเกิดปรากฏการณ์ ที่เรียกว่าเมื่อไรที่ใครเสนอกฎหมายหรือหยิบจับกฎหมายลักษณะนี้ขึ้นมาแล้วละก็ พลังต่อต้านจะออกมาทันที เมื่อมาถึงยุคสมัยนี้ ผมขออนุญาตกราบเรียนขอบคุณ ทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ที่ท่านกรุณารับเผือกร้อนนี้ไว้พิจารณาแล้วก็เสนอเข้ามาในที่ประชุม สปท. แห่งนี้ ผมในนาม ของกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมเราเคยหยิบ เรื่องนี้ขึ้นมาพิจารณา พิจารณาเสร็จเราถาม ๓๖๐ องศา แรงต้านเยอะเหลือเกิน ถามไปที่ กระทรวง กระทรวงบอกว่าพิจารณาอยู่ ถามว่าจะพิจารณาอีกนานไหม ก็คงนานละครับ พิจารณามานานหรือยัง ก็เกือบ ๑๐ ปีครับ รัฐบาลนี้ถามไปที่ฝ่ายกฎหมายพิจารณาอยู่ครับ ก็พิจารณาไปเรื่อย ๆ เพราะรู้ว่าถ้าหยิบเรื่องนี้ขึ้นมาเมื่อไรที่มันสงบอยู่จะกระเพื่อมทันที ที่มันเรียบร้อยอยู่จะกระเพื่อมทันที และเป็นการกระเพื่อมของบุคคลในเสื้อกาวน์ (Gown) ในเสื้อขาวซึ่งไม่เหมาะสม ถามไปที่กระทรวงสาธารณสุข ถามไปที่รัฐบาล ถามไปที่ ฝ่ายกฎหมาย ถามไปที่บุคคลที่เกี่ยวข้อง เขาก็บอกว่าก็พิจารณาศึกษากันไปดีกว่า เพราะฉะนั้นการที่เราหยิบเรื่องนี้ขึ้นมาพิจารณาในช่วงเวลาที่ถ้าจะดูแล้วบ้านเมืองก็สงบดีอยู่ แต่ด้วยความรู้สึกส่วนตัวเลยครับ ช่วงเวลานี้ละครับเป็นช่วงเวลาที่เหมาะสมที่จะเอา กฎหมายฉบับนี้เข้ามาพิจารณาสักทีหนึ่ง และพิจารณาแล้วถ้าจะมีการปรับแก้ จะมีการตกลง จะมีการคุยกันจากทุกฝ่ายที่ขัดแย้งที่เห็นต่างกันผมเห็นด้วย กฎหมายฉบับนี้ไม่ใช่ผ่านสภานี้ ไปแล้วมันจะจบ มันจะผ่านอีกตั้งนานครับ ผ่านไปที่วิป (Whip) ๓ ฝ่าย วิป (Whip) ๒ ฝ่าย ผ่านไปที่กระทรวงสาธารณสุข กระทรวงสาธารณสุขเห็นด้วยไหม กระทรวงสาธารณสุข จะกล้าแตะต้องยุ่งเผือกร้อนนี้ไหม ถ้าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกระทรวงสาธารณสุข ส่งไปที่ ครม. ครม. จะเอาด้วยไหม ครม. เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย จะส่งไป สนช. ไหม จะรื้อกฎหมายฉบับนี้อีกมากน้อยแค่ไหน ไม่ทราบ เพราะฉะนั้นหนทางยังอีกยาวไกล ผมจึงไม่ขัดข้อง เวลานี้สงบก็ขอให้มันสงบต่อไป ขอเวลาอีกท่านประธานครับ ถ้าจะเป็นไปได้ ก็ขออีก ๑๐ นาทีชดเชยแทนท่านประธานพรพันธุ์ ท่านประธานอนุญาตไหมครับ ผมจะได้ลง ในกฎหมาย

อนุญาตค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม 🔗

ผมจะลงในเนื้อหาล้วน ๆ ครับ ท่านประธานครับ กฎหมายฉบับนี้ร่างมาด้วยหลักการที่จะคุ้มครองเยียวยาผู้ได้รับผลกระทบ เห็นด้วยอย่างยิ่ง แต่สิ่งที่เกิดขึ้นเรามาดูในเนื้อหา โดยเฉพาะอย่างยิ่งได้มีผู้อภิปรายไปแล้วมาตรา ๕ และมาตรา ๖ ท่านอ่านให้ละเอียด อ่านหลาย ๆ รอบ จะพบว่ามาตรา ๕ และมาตรา ๖ นั้น เขียนขัดแย้งกันเอง มาตรา ๕ นั้นให้มีการชดเชยเยียวยาผู้ที่ได้รับผลกระทบ โดยไม่มีการพิสูจน์ถูกผิด ภาษาทางกฎหมายใช้คําว่า โนฟอลต์ คอมเพนเซชัน (No-fault Compensation) โนฟอลต์ ไลอะบิลิตี คอมเพนเซชัน (No-fault Liability Compensation) แต่ขออภัยท่านประธานครับ มีการแปลความหมายนี้แตกต่างกันไป ต่างทิศต่างทาง แล้วแต่ว่าใครจะเป็นคนตีความ หลักการโนฟอลต์ คอมเพนเซชัน (No-fault Compensation) ผมหาสืบเสาะมาจากทุกเว็บไซต์ (Web site) จากบุคคล ที่เกี่ยวข้อง จากนักกฎหมาย ความหมายคือการชดเชยเยียวยาความเสียหาย โดยไม่มีความผิด ต่างกันนะครับ โดยไม่มีความผิด แต่ปัญหาอยู่ที่ว่ามีการพิสูจน์ถูกผิด ก่อนหรือไม่ เจตนาของกฎหมายฉบับนี้ต้องการให้มีการชดเชยเยียวยาอย่างเร็วที่สุด ผู้เดือดร้อนผู้เสียหายเห็นอยู่ตรงหน้า อย่างไรก็ต้องให้เงินเขาไปก่อนคือชดเชยเยียวยาก่อน แล้วสิ่งที่จะตามมาถามว่ากฎหมายฉบับนี้เขียนหลักเอาไว้ไหม จะมีการพิสูจน์ถูกผิดต่อไป หรือไม่ ผมเข้าใจว่าโดยหลักกฎหมายฉบับนี้ไม่มีการพิสูจน์ถูกผิด และสิ่งที่ทางสภาวิชาชีพ แพทย์ เภสัชกร ทันตแพทย์ พยาบาลทั้งหลาย ที่เขาต้องการความเข้าใจตรงกับที่ผม กําลังจะพูดคือต้องให้มีการพิสูจน์ถูกผิด เพราะการแพทย์นั้นเป็นวิทยาศาสตร์ครับ สามารถพิสูจน์ได้ด้วยข้อมูลต่าง ๆ ทั้งหมดที่มีอยู่นั้นสามารถนําไปพิสูจน์ได้ว่าถูกหรือผิด แล้วกฎหมายฉบับนี้ต้องการเยียวยาสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือพิสูจน์ถูกผิดแล้ว แต่โนฟอลต์ (No-fault) คือไม่มีความผิด เพราะอะไรครับ แพทย์ เภสัชกร พยาบาลวิชาชีพ ทันตแพทย์ หรืออื่น ๆ ที่เกี่ยวกับวิชาชีพโรคศิลปะนั้นเขามีวิชาชีพ มีมาตรฐานและมีจริยธรรมอยู่ แต่สิ่งที่จะไม่ได้รับการคุ้มครองคือหากปฏิบัติโดยผิดไปจากมาตรฐานและวิชาชีพ และไม่มีจริยธรรมเมื่อนั้นจะไม่ได้รับความคุ้มครอง ประการที่ ๒ หากปฏิบัติไปแล้ว เกิดผลเสียหายขึ้นโดยเป็นความประมาทเลินเล่ออย่างร้ายแรงอันนั้นก็ต้องไม่ชดเชย สิ่งที่จะเกิดขึ้นซึ่งผมได้ถามทางกรมบัญชีกลางและถามผู้ที่เกี่ยวข้องฝ่ายกฎหมายของรัฐบาล แล้วค่อนข้างจะกังวลกับกฎหมายฉบับนี้ครับ กฎหมายฉบับนี้ให้ใช้เงินภาษีประชาชน ไปจ่ายชดเชยเยียวยาผลกระทบที่เกิดขึ้นจากการให้บริการสาธารณสุข จ่ายแล้วจบเลย ใช่ไหมครับ ท่านช่วยตอบด้วย ผมเข้าใจว่าเจตนาคือท่านต้องการจ่ายแล้วจบเลย สิ่งที่จะเกิด คือไม่มีการไปไล่เบี้ยผู้ที่ทําให้เกิดความเสียหายใช่หรือไม่ สิ่งที่ทางกรรมาธิการท่านหนึ่ง ได้กล่าวว่าลักษณะอย่างนี้มีการใช้อยู่ในกฎหมายปกติที่เราใช้อยู่คือพระราชบัญญัติ หลักประกันสุขภาพแห่งชาติ ในมาตรา ๔๑ เขียนไว้ว่า หากประชาชนผู้ใช้บัตรทอง ได้รับความเสียหายจากการบริการสาธารณสุขสามารถไปร้องเรียนเรียกร้องเพื่อช่วยเหลือ จากการใช้บริการนั้นได้ แต่ท่านไม่ได้ดูในมาตรา ๔๒ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตอ่าน มาตรา ๔๒ ในกรณีที่ผู้รับบริการได้รับความเสียหายที่เกิดขึ้นจากการรักษาพยาบาล ของหน่วยบริการโดยหาผู้กระทําผิดได้ แต่ยังไม่ได้รับค่าเสียหายภายในระยะเวลาอันสมควร ตามมาตรา ๔๑ เมื่อสํานักงานได้จ่ายเงินช่วยเหลือเยียวยาเบื้องต้นให้แก่ผู้รับบริการไปแล้ว สํานักงานมีสิทธิไล่เบี้ยเอาแก่ผู้กระทําผิดได้ ท่านจะตอบเรื่องนี้อย่างไร กฎหมายฉบับนี้ เจตนาช่วยเหลือแล้วจะมีการไล่เบี้ยต่อไหมครับ เพราะนี่คือการใช้เงินภาษีประชาชนไป ผมจึงไม่แน่ใจว่ากฎหมายนี้จะผ่านออกมาใช้ได้ ถ้าจ่ายแล้วจบเลยคือพูดง่าย ๆ ว่าเป็นการ บางท่านใช้คําว่าปิดปาก ผมไม่อยากจะใช้คํานี้ แต่เป็นลักษณะของการใช้เงินภาษี ที่ไม่มีการไล่เบี้ยเอากับผู้กระทําผิด

ประเด็นถัดมาครับท่านประธาน เป็นสิ่งที่มีความสําคัญและกลุ่มวิชาชีพ กังวลเป็นอย่างมากคือคดีอาญา เหตุการณ์สะเทือนใจเกิดขึ้นเมื่อปี ๒๕๔๕ ที่โรงพยาบาล ร่อนพิบูลย์ แพทย์ท่านหนึ่งทําการผ่าตัดผู้ป่วยไส้ติ่งอักเสบ เนื่องจากเป็นโรงพยาบาลชุมชน โรงพยาบาลขนาดเล็กจึงไม่มีวิสัญญีแพทย์ ในวิชาชีพแพทย์ แพทย์ทั่วไปที่จบ พ.บ. จบแพทยศาสตรบัณฑิตสามารถทําบล็อกหลังคือฉีดยาชาเข้าที่ กระดูกสันหลังเพื่อให้เกิดการชาส่วนล่างแล้วทําผ่าตัดในช่องท้องได้ แพทย์ท่านนั้นได้ทําการ ผ่าตัดช่วยชีวิตคนไข้ และสิ่งที่ตามมาสะเทือนใจอย่างยิ่งคือผู้ป่วยเสียชีวิต คดีนําสู่ศาล สิ่งที่เกิดขึ้นคือศาลจังหวัดทุ่งสงพิพากษาว่าแพทย์ท่านนี้มีความผิดข้อหาฆ่าคนตาย โดยประมาท พิพากษาให้จําคุก ผมจําปีไม่ได้แน่นอน ประมาณปี ๒๕๕๑ สิ่งที่เกิดขึ้นตามมา คือการปิดห้องผ่าตัดของโรงพยาบาลชุมชนเกือบทั้งประเทศ เพราะหมอไม่กล้าทํา ผ่าตัดคนไข้ครับ ผ่าตัดอะไรก็แล้วแต่ที่มีความยุ่งยาก ทําคลอดยังไม่กล้าเลย ส่งเข้า โรงพยาบาลศูนย์ ส่งเข้าโรงพยาบาลจังหวัดหมด เพราะกลัวคดีอาญา แพทย์รักษาคนไข้ คนไข้เสียชีวิตแล้วถูกพิพากษาให้จําคุก เมื่อปีที่แล้วเอง ปี ๒๕๕๙ มีอีกคดีหนึ่ง แพทย์ท่านหนึ่งเป็นผู้เชี่ยวชาญด้านเด็ก ให้การรักษาผู้ป่วยซึ่งมาด้วยอาการไข้ ปวดหัว และต่อมามีการส่งต่อคนไข้ไป แพทย์ท่านนั้นอ่านฟิล์มเอกซเรย์ครั้งแรกว่าปอดไม่เป็นอะไร แต่ต่อมาผู้ป่วยรายนี้พัฒนาไปเป็นวัณโรคเยื่อหุ้มสมอง ความผิดที่ศาลฎีกาพิพากษา เป็นความจริงเลยนะครับ ปี ๒๕๕๙ ศาลตัดสินมาว่าแพทย์ท่านนั้นมีความผิดฐานประมาท เลินเล่อ ประมาทอย่างไรครับ ประมาทคือฟิล์มเอกซเรย์ที่อ่าน แพทย์ทุกคนสามารถอ่าน ฟิล์มเอกซเรย์ได้ แต่คําพิพากษาคือประมาทเลินเล่อที่ไม่ส่งฟิล์มเอกซเรย์ให้รังสีแพทย์ อ่านฟิล์มเอกซเรย์ โดยการแอสซูม (Assume) สันนิษฐานว่าถ้ารังสีแพทย์อ่านฟิล์มเอกซเรย์ อาจจะอ่านพบว่ามีวัณโรคของปอด คนไข้คงจะไม่พัฒนาจากวัณโรคปอดไปเป็นวัณโรค ของเยื่อหุ้มสมองซึ่งทําให้เด็กพิการทุพพลภาพต่อมา นี่คือความเสียหายที่เกิดขึ้นกับ วงการแพทย์ ผมจึงไม่แปลกใจว่าเรื่องนี้บานปลายจากสาธารณสุขมาเป็นปัญหาสังคม แต่สิ่งที่เรากําลังจะทํากับกฎหมายฉบับนี้นั้นขออนุญาตเรียนว่าจะสร้างความเสียหาย ให้กับวงการสาธารณสุขมาก เพราะสิ่งที่จะเกิดขึ้นคือท่านดูมาตรา ๕ บอกว่าให้จ่ายชดเชย โดยไม่ต้องดูความถูกผิด แต่ในมาตรา ๖ ท่านเขียนขัดแย้งกันเอง มาตรา ๕ บอก ให้จ่ายชดเชยโดยไม่ต้องดูถูกผิดนะครับ แต่มาตรา ๖ บอกว่ายกเว้นไม่จ่ายถ้าเป็นพัฒนาการ ของโรคไปตามปกติใน (๑) (๒) บอกว่ายกเว้นถ้าเป็นกรณีเหตุสุดวิสัย ผมถามว่าท่านจะรู้ ได้อย่างไรว่าเป็นกรณีที่โรคมันพัฒนาการไปเป็นมะเร็ง ในที่สุดก็เสียชีวิตจากมะเร็งนั่นแหละ ถ้าเป็นโรคหัวใจในที่สุดแล้วคนไข้อาจจะเสียชีวิตหรือเป็นเหตุสุดวิสัย ก็แสดงว่าต้องมี การพิสูจน์ พิสูจน์ว่าไม่ใช่เหตุสุดวิสัย และพิสูจน์ว่ามันไม่ใช่เหตุที่โรคพัฒนาการไป และเขียน ขัดแย้งแบบนี้ คนที่ทําเวชปฏิบัติ คนที่เขาดูเขาก็รู้ว่าในที่สุดไป ๆ มา ๆ ก็ต้องมีการพิสูจน์ สิ่งที่จะเกิดขึ้นคืออะไร ท่านบอกว่ากฎหมายฉบับนี้จะทําให้การฟ้องร้องลดน้อยลง ผมทั้งเห็นด้วยและไม่เห็นด้วย เป็นสิ่งที่จะเกิดขึ้นในอนาคตยังพิสูจน์ไม่ได้ คดีฟ้องร้อง อาจจะน้อยลง แต่สิ่งที่จะเกิดขึ้นแน่ ๆ ก่อนเป็นการฟ้องร้องคือการร้องเรียนและกล่าวหา สิ่งที่แพทย์กลัวมากที่สุดรองลงมาจากการฟ้องร้องคือการร้องเรียนและกล่าวหา คือเกิดการร้องเรียนและกล่าวหามากขึ้นแน่ ๆ ท่านทราบไหมครับว่าในแต่ละปี มีผู้เสียชีวิตด้วยสาเหตุต่าง ๆ จากการเจ็บป่วยปีละประมาณ ๔๐๐,๐๐๐ กว่าราย ใน ๔๐๐,๐๐๐ กว่ารายนั้น ๑๐๐,๐๐๐ กว่ารายที่ขอกลับไปตายที่บ้าน ทางการแพทย์ ใช้คําว่าขอกลับไปเสียชีวิตที่บ้าน ถามว่าใน ๑๐๐,๐๐๐ กว่ารายนั้นถ้ามีกฎหมายฉบับนี้คือให้เงินชดเชยโดยที่ไม่ต้องพิสูจน์ ถูกผิด ไม่ใช่ผมคนเดียว แพทย์เกือบทุกคนที่คุยด้วยเขาบอกว่า ๑๐๐,๐๐๐ กว่ารายนั้น เรื่องอะไรที่จะกลับไปตายที่บ้าน ก็ตายที่โรงพยาบาลนั่นแหละ เสียชีวิตที่โรงพยาบาลนั่นแหละ เผื่อจะได้เงินสัก ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาทกลับบ้าน เพราะมันจะเกิดปรากฏการณ์ ร้องเรียนกล่าวหาอีกมากมายเต็มไปหมด มันจะนําไปสู่การฟ้องร้องหรือเปล่าอันนั้นไม่ทราบ ถ้าร้องเรียนกล่าวหาแล้วไม่ได้รับการชดเชยก็นําไปสู่การฟ้องร้อง แต่ถ้าร้องเรียนกล่าวหา แพทย์ พยาบาล คนประกอบวิชาชีพมีมลทินไปแล้ว ได้รับความเสียหายไปแล้ว ปรากฏการณ์นี้เชื่อว่าเกิดขึ้นแน่ ๆ รับมันไม่ไหวครับ วงการสาธารณสุขจะรับเรื่องนี้ไม่ไหว เพราะฉะนั้นขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับ ไหน ๆ ช่องทางที่กฎหมายฉบับนี้เข้ามานี่ เข้ามาในนามของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม ผมเสนอไว้อย่างนี้ ช่วยกรุณารับข้อสังเกตของผมไปด้วยว่ากฎหมายฉบับนี้มีผู้ที่เห็นต่างว่าจะได้รับผลกระทบ จากวงการสาธารณสุขเป็นจํานวนมาก ก็ขอกราบเรียนว่าไม่เคยปรากฏการณ์ว่า สภาวิชาชีพทุกสภา แพทยสภา สภาเภสัชกรรม สภาการพยาบาล ทันตแพทยสภา เทคนิคการแพทย์ รังสีเทคนิค แพทย์แผนไทย สาธารณสุขชุมชน ทุกสภาต่างค้าน กฎหมายฉบับนี้ทั้งสิ้น ผมขออนุญาตที่จะกรุณาให้กรรมาธิการรับข้อสังเกตของผมไป และผมจะนําเอกสารที่มีความเห็นต่างเป็นลายลักษณ์อักษรจากบุคคลภายนอก จากสภาวิชาชีพต่าง ๆ หรือจากบุคคลที่เห็นต่างที่เคยส่งข้อสังเกตท้วงติงไปที่ กระทรวงสาธารณสุข หรือไปที่ท่านนายกรัฐมนตรี หรือไปที่รัฐบาล ท่านกรุณาช่วยแนบ เอกสารนี้ไปในชั้นต่าง ๆ ที่รายงานของท่านจะไป ผมเชื่อว่าอย่างไรก็แล้วแต่วันนี้มติ ก็คงจะผ่าน ท่านกรุณาที่จะรับข้อสังเกตของผมไว้ได้ไหม เพื่อเป็นความเห็นต่างที่จะแนบไป ในทุกขั้นตอนของกฎหมาย ขอบคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปเชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข เรียนเชิญค่ะ

นายวิทยา แก้วภราดัย 🔗

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิทยา แก้วภราดัย ผมจะขอใช้โอกาสนี้อภิปรายในฐานะคนหนึ่งที่ใช้บริการทางการแพทย์ แล้วก็ ไม่ได้เป็นแพทย์เองครับ แต่ขออนุญาตที่จะพูดเพื่อทําความเข้าใจว่าผมเข้าใจชีวิตคนที่เป็น แพทย์ พยาบาล ท่านประธานฟังตามไปช้า ๆ นะครับ แล้วเราจะได้เข้าใจโครงสร้างทั้งหมด ของกระบวนการในการรักษาพยาบาลคนในประเทศนี้ สมมุติว่าประเทศไทยมีประมาณ ๗๐ ล้านคนครับ คนส่วนหนึ่งเป็นครอบครัวข้าราชการ ส่วนที่ ๒ เป็นลูกจ้างแรงงาน คนที่เป็นส่วนของครอบครัวข้าราชการทั้งหมดซึ่งที่นั่งในนี้ส่วนใหญ่ใช้สิทธิครอบครัว ข้าราชการ รัฐบาลนี้จะจ่ายเงินไปให้กรมบัญชีกลางปีละประมาณ ๖๕,๐๐๐ ล้านบาท ส่วนที่เป็นแรงงานทั้งหมดประมาณ ๗,๐๐๐,๐๐๐ คน หรือ ๘,๐๐๐,๐๐๐ คน หรือ ๑๐ ล้านคน ผมไม่มั่นใจ แรงงานทุกคนก็จะจ่าย ๑ ส่วน นายจ้างจ่าย ๑ ส่วน รัฐบาลจ่าย ๑ ส่วน รวมแล้วปีละประมาณ ๓๕,๐๐๐ ล้านบาท ทีนี้ส่วนที่เหลือ อีกประมาณสัก ๔๐ กว่าล้านคน รัฐบาลนี้ก็ควักกระเป๋าจ่ายให้หัวละประมาณ ๓,๐๐๐ บาท ทั้งประเทศนี้เป็นประเทศที่สวยงามที่สุดของโลกมีค่ารักษาพยาบาลครบหมดทั้ง ๗๐ ล้านคน มีครบหมดครับ จะไม่มีหลุดไปแม้แต่คนเดียว แต่ถามในใจทุกท่านก่อนครับว่าทําไม โรงพยาบาลเอกชนหุ้นถึงขึ้นทุกวัน ทําไมโรงพยาบาลเอกชนถึงเปิดกันได้ทุกวัน มันต้องมี ความผิดปกติในกระบวนการรักษาพยาบาลของประเทศไทย วันที่รัฐจ่ายมากกว่า คนอเมริกาได้จากรัฐบาลอเมริกาด้วยซ้ําไป ผมฝากกรรมาธิการไปทําการบ้านข้อที่ ๑ ครับ เราจ่ายครบหมดอย่างนี้แล้วทําไมถึงยังต้องมีโรงพยาบาลเอกชนเติบโตขึ้นสวยงาม แล้วก็ดีมากระดับโลกเกิดขึ้นในประเทศไทย

ข้อที่ ๒ ที่ท่านเฉลิมชัยได้อภิปรายไว้ วิกฤตทางการแพทย์เกิดมาเป็นระยะ ๆ วิกฤตความขัดแย้งในวงการแพทย์เป็นเรื่องปกติของวิชาชีพ คนเป็นแพทย์ก็เหมือนอาชีพอื่น มีทั้งดีแล้วก็ชั่ว แพทย์ที่ขาดความรับผิดชอบแล้วก็รักษาผู้ป่วยจนเกิดความเสียหาย ควรจะต้องมีความรับผิดชอบส่วนตัวในการดําเนินคดี แต่แพทย์ประเภทนั้นน้อยครับ เขาอบรมกันมาดี เขามีจรรยาบรรณแพทย์ เพราะฉะนั้นแพทย์ที่ท่านเฉลิมชัยพูดเมื่อสักครู่ เป็นแพทย์ที่มีจรรยาบรรณ เป็นแพทย์ผู้หญิง แล้วก็ตั้งใจรักษาคนป่วย ถ้าส่งต่อเสียวันนั้น นาทีนั้นที่รับเข้าโรงพยาบาลร่อนพิบูลย์ไปยังโรงพยาบาลมหาราชนครศรีธรรมราช ท่านเข้าใจว่าผู้ป่วยอาจจะไม่ถึงปลายทางท่านรักษาเสียเอง แล้วก็ด้วยความสุดวิสัย จะว่าสุดวิสัยก็ไม่ทราบครับแต่ผู้ป่วยถึงแก่ความตาย แล้วก็ตกลงกันไม่ได้ แพทย์เจรจา กับแม่คนตายแล้ว เจรจาตกลงไม่ได้เขาฟ้องศาล ศาลชั้นต้นที่ศาลจังหวัดทุ่งสง พิพากษาจําคุก กระทําโดยประมาทเป็นเหตุให้ผู้อื่นถึงแก่ความตาย ถ้าผมจําไม่ผิด ๒ ปีครับ เท่านั้นละครับโรงพยาบาลอําเภอทั่วประเทศยุติการเปิดห้องผ่าตัดทั้งหมด เพราะเขาไม่มี วิสัญญี ไม่มีความพร้อมพอเขาก็เกิดกระบวนการ ทุกโรงพยาบาลอําเภอทั้งประเทศมีผู้ป่วย ที่จะต้องผ่าตัด ตั้งแต่ผ่าตัดทําคลอด ผ่าตัดเข่า ผ่าตัดกระดูก ผ่าตัดทุกประเภทส่งจาก โรงพยาบาลอําเภอเข้าโรงพยาบาลจังหวัด ทั่วประเทศปฏิบัติเหมือนกันหมดครับ โรงพยาบาลอําเภอทําอย่างเดียวคือผ่าตัดทําหมันชาย เหนือจากนั้นส่งโรงพยาบาลจังหวัด วิกฤตโรงพยาบาลจังหวัดก็เกิดครับ เพราะว่าโรงพยาบาลจังหวัดทั่วประเทศเมื่อถูกส่งจาก โรงพยาบาลอําเภอไป โรงพยาบาลจังหวัดทั่วประเทศท่านกรรมาธิการตามไปดูครับ ท่านไปช่วยหาโรงพยาบาลจังหวัดสักจังหวัดที่เตียงไม่ล้นดูบ้าง จะไม่เจอเลยครับ จนถึงวันนี้ จะไม่เจอ ถ้าไปภาคอีสานด่านแรกโคราชครับนอนใต้เตียง รู้ได้อย่างไร ผมเป็น รัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขไปมุดดูใต้เตียงคนไข้ ญาติอยู่เต็มหมดเลยนะครับ และบางส่วนก็นอนอยู่หน้าห้องผ่าตัด นอนอยู่เตียงพยาบาลเต็มไปหมด เพราะมันเกิดวิกฤต ในกระบวนการสาธารณสุข พอเกิดวิกฤตอย่างนี้คนไข้ส่วนหนึ่งก็หนีจากระบบ ทั้ง ๆ ที่รัฐ จ่ายหมดทุกหัวแล้ว หนีจากระบบไปหาโรงพยาบาลเอกชน ถามว่ารัฐจ่ายผ่านใครไปครับ รัฐจ่ายผ่านองค์กรอิสระองค์กรหนึ่งที่เรียกว่า สปสช. สปสช. ถือสตางค์จ่ายสําหรับคนป่วย ที่ไม่ใช่ข้าราชการ ครอบครัวข้าราชการ และไม่ใช่แรงงาน สปสช. จะเป็นคนถือสตางค์ ไปจ่ายให้กับแต่ละโรงพยาบาลที่รักษาคนป่วย สปสช. ก็ทําสัญญากับโรงพยาบาลอําเภอ โรงพยาบาลจังหวัด สถานีอนามัย รวมทั้งโรงพยาบาลเอกชนบางแห่งเข้าไปอยู่ในเครือข่าย จ่ายสตางค์ให้เขาไป ทีนี้ที่เราเป็นห่วงผู้เสียหายจากการรักษาพยาบาลมีส่วนไหนบ้างครับ ที่ต้องเป็นห่วง ผมเรียนได้เลยครับส่วนที่ท่านต้องเป็นห่วง ๑. ข้าราชการแบบพวกท่าน ๒. ผู้ใช้แรงงาน ส่วนประชาชนเดินดินกินข้าวแกงที่ไม่มีสิทธิในการรักษาพยาบาล ไม่ต้องห่วงครับ เขามี สปสช. ดูแลอยู่ สปสช. ดูแลอย่างไร ท่านดูมาตรา ๔๑ ของ สปสช. สปสช. ต้องกันเงิน ๑ เปอร์เซ็นต์ของการจ่ายค่ารักษาพยาบาลให้โรงพยาบาลเก็บไว้จ่าย ให้กับผู้ได้รับผลกระทบทางการแพทย์ ผู้เสียหายทางการแพทย์ ๑ เปอร์เซ็นต์เป็นเงิน ปีละเท่าไรครับ ๑,๔๐๐ ล้านบาท ย้อนหลังไป ๑๐ ปีที่ผ่านมา สปสช. ไม่เคยจ่ายเกิน ๑๐๐ ล้านบาทครับ สตางค์เหลือเยอะแยะ เฉพาะ สปสช. ๑ เปอร์เซ็นต์ ๑,๔๐๐ ล้านบาท สตางค์จ่าย ไม่เคยหมด แต่ถามว่าไปจ่ายอะไร ผมตอบไม่ถูกครับ เพราะเราเป็นเงินจ่ายขาดจากรัฐบาล ให้ สปสช. เขาไปบริหารกันเอง ทีนี้คนที่เราต้องเป็นห่วงส่วนที่ ๒ ก็คือข้าราชการบําเหน็จ บํานาญ รวมครอบครัวข้าราชการบํานาญ ข้าราชการทั่วไป แล้วก็ผู้ใช้แรงงาน สิ่งนี้คือ สิ่งที่เราต้องเป็นห่วง พอท่านตั้งกองทุนประเดิมขึ้นมาเพื่อที่จะจ่ายความเสียหายให้กับผู้ได้รับ ผลกระทบจากการรักษาพยาบาล ก้อนแรกที่กองทุนนี้จะได้ ๑,๔๐๐ ล้านบาท จาก สปสช. ไป สปสช. ไม่เคยจ่ายเกิน ผมเข้าใจว่าปีสุดท้ายที่ผมตามเรื่องนี้ เมื่อปี ๒๕๕๔-๒๕๕๕ สปสช. จะจ่ายประมาณสัก ๗๖ ล้านบาทสําหรับชดเชยให้กับ ผู้ได้รับผลกระทบจากการรักษาพยาบาลในโรงพยาบาลของรัฐ ในโรงพยาบาลที่เป็นคู่สัญญา กับ สปสช. ส่วนอีกประมาณ ๑,๓๐๐ ล้านบาทเป็นสิทธิ สปสช. จะบริหารไปตรงไหนก็ได้ ต่อไป สปสช. ไม่ได้ครับ จะโดนดึงมาอยู่ที่กองทุนอันนี้ กองทุนอันนี้ประเดิมปีแรก ๑,๔๐๐ ล้านบาท ส่วนที่ ๒ ครับ ๑ เปอร์เซ็นต์จากที่รัฐบาลจ่ายให้ข้าราชการอีก ๖๐,๐๐๐ ล้านบาท ก็อีก ๖๐๐ ล้านบาท ๑ เปอร์เซ็นต์จากที่สวัสดิการสังคมจ่ายให้กับ โรงพยาบาลอีกประมาณ ๓๙๐ ล้านบาท ก็อีกประมาณ ๔๐๐ ล้านบาท เงินก้อนแรกครับ กองทุนนี้จะมีเงินบริหาร ๒,๐๐๐ ล้านบาท จะเป็นน้องที่เติมหลังใกล้ ๆ กับ สสส. เข้าไปเรื่อย ๆ แล้วสิ่งที่เกิดขึ้น สิ่งที่ท่านกําลังเสนอหลักการว่าอันนี้จะเป็นการเสริมสร้าง ความสัมพันธ์ระหว่างผู้ให้การรักษากับผู้รับการรักษา ผมฝากกรรมาธิการทุกท่านครับ ช่วยไปสํารวจความคิดเห็นหมอ พยาบาลทั้งหมดว่าจะเป็นอย่างที่ท่านคิดหรือเปล่า ผมถามไป ๓ รอบแล้วครับ ถามวันที่ผมเป็นรัฐมนตรีรอบหนึ่ง คําตอบเขาไม่รับครับ ข้าราชการในกระทรวงสาธารณสุขทั้งหมดไม่รับ ถามอีกครั้งวันที่ผมเป็นประธานวิป (Whip) รัฐบาล และกฎหมายฉบับนี้นําเสนอมาอีกครั้ง เรียกมาเผชิญหน้ากันในห้อง เป็นอย่างที่ ท่านเฉลิมชัยว่าครับ มาพร้อมกันเมื่อไรก็วงแตก และผมก็นึกหน้าออกหมดครับว่า ใครเตรียมแต่งตัวจะไปเป็นกรรมการกองทุนกองทุนนี้กันอยู่ หมอก็ชี้มาหมดครับว่า คนนี้จะไป คนนี้จะไป คนนี้จะไป เพราะฉะนั้นผมคิดว่าคณะกรรมาธิการกลับไปทบทวน นิดหนึ่งครับ คิดว่าจะไปเสริมสร้างความสัมพันธ์ระหว่างผู้รักษาพยาบาล แพทย์ พยาบาล กับผู้ป่วย ท่านไปถามแพทย์ พยาบาลเขาสักคํา ผมถามไป ๓ รอบแล้วครับ เป็นรัฐมนตรี ครั้งหนึ่งแล้วก็ชะลอกฎหมายนี้ไว้ อีก ๒ ครั้งตอนผมเป็นประธานวิป (Whip) รัฐบาล ถามเขาไป คําตอบยังเป็นอย่างนั้น เพราะถ้ามันไม่มีความขัดแย้งภายในผมเรียนยืนยันว่า กฎหมายประเภทนี้ออกมาแล้ว และส่วนที่ท่านเป็นห่วงไม่ได้ประชากรมากมายครับ ผมเรียนกับท่านแล้วว่า ๑,๔๐๐ ล้านบาท สปสช. ถ้าจะจ่ายอย่างว่า สปสช. ก็ไม่ใช่บริหาร โดยภาครัฐแล้วครับ ไม่ใช่รัฐมนตรีกํากับ รัฐมนตรีนั่งเป็นประธานหัวโต๊ะ นอกนั้นองค์กร เอ็นจีโอ (NGOs) ต่าง ๆ รวมกันทุกกระทรวงแล้วประมาณ ๖๐ คนครับคณะกรรมการ เฉพาะรัฐมนตรีเบิกเบี้ยประชุมทีละ ๑๕,๐๐๐ บาท คนอื่นก็คนละ ๑๐,๐๐๐ บาท เพราะฉะนั้นถ้าเป็นอย่างนั้น สปสช. ที่มีภาคเอกชนร่วมมากมายจ่ายครบไปหมดแล้วครับ ร้องเรียนกี่ราย ประชาชนตาดํา ๆ ที่เข้าโรงพยาบาลของรัฐจ่ายครบหมดทุกรายได้เลยครับ ไม่ต้องไปต่อรอง แต่วันนี้หน้าที่คือหมอในโรงพยาบาลที่รักษาคนไข้แล้วคนไข้มีปัญหา ต้องวิ่งต่อรองกับคนไข้เอง กว่าจะได้ สปสช. ช่วยมา ๒๐๐,๐๐๐ บาทครับเคส (Case) หนึ่ง สตางค์เหลือเป็น ๑,๐๐๐ ล้านบาท ช่วยไปเคส (Case) ละ ๒๐๐,๐๐๐ บาท สสจ. สาธารณสุขจังหวัดต้องวิ่งหาสตางค์มาเสริม หมอต้องไปกู้สตางค์พ่อแม่มาจ่าย สภาพที่ เป็นอยู่เป็นอย่างนั้น เพราะถ้าท่านจะแก้ในระบบเป็นห่วงผู้ได้รับความเสียหายจากการ รักษาพยาบาล ท่านเชิญ สปสช. มาหารือเสียก่อนจ่ายหมดหรือยังสตางค์นั้น นี่เอาเฉพาะ โรงพยาบาลของรัฐกับโรงพยาบาลของข้าราชการ แล้วก็ของแรงงาน ๒,๐๐๐ ล้านบาท ถ้าผนวกโรงพยาบาลเอกชนเข้าอีกเมื่อไรผมเรียนเลยกองนี้เบิล (Double) ไปอีกเท่าหนึ่ง ถ้าเบิล (Double) ไปอีกเท่าหนึ่ง ท่านครับ ผมในฐานะประชาชนก็คิดว่าอยากได้ครับ เวลาผมไปรักษาแล้ว แต่ถ้าเขียนกฎหมายกํากวมแบบที่สมาชิกอภิปรายก็คือเป็นตายไม่รู้ เพราะอะไรเอาสตางค์ไปก่อน อย่างนี้ผมก็ไม่สบายใจครับ แล้วก็กลัวอย่างนั้นเหมือนกันว่า รถชนกําลังพาส่งโรงพยาบาลญาติก็เผ่นกลับบ้านก่อน ไปตั้งหลักที่บ้านฟังข่าวดู ถ้าหาย ค่อยไปรับ ถ้าตายค่อยไปเอาค่าเสียหายดีกว่า มันก็จะเกิดสภาพอย่างนี้ เขาฟ้องผมมา อย่างนั้นครับ ผมไม่ใช่หมอครับ แต่พูดครั้งนี้ผมอยากให้กรรมาธิการทุกท่านไปฟังหมอ เขาดูก่อน ผมบอกได้เลยครับว่าผมไม่เห็นด้วย แล้วก็จะลงคะแนนไม่รับด้วย เพราะถ้าออก กฎหมายฉบับนี้ไปผมคิดว่าสมาชิก สปท. เราไม่เกินสัปดาห์หน้าจะมีคุณหมอ คุณพยาบาล แต่งชุดขาวมาที่สภาเราแน่ ๆ ผมเจอมาแล้วครับ เพราะฉะนั้นก็ขออนุญาตส่งสัญญาณเตือน เพื่อนสมาชิกทุกท่าน รวมไปทั้งท่านประธานด้วยครับ เป็นไปได้ท่านถอนกลับไป แล้วก็ สอบถามความคิดเห็นกระทรวงเขาหน่อยก่อนที่จะเอาทะลุขึ้นมา ผมบอกได้เลยครับว่า ผมเป็นคนที่มีเหตุผลในการรับฟัง แล้วก็ไม่ใช่คนดื้อที่จะทําสิ่งที่สวนกับความต้องการ ของประชาชน ชีวิตผมเติบโตมาทางการเมืองจากประชาชน เพราะฉะนั้นเรียนกับ เพื่อนสมาชิกเลยครับว่าผมไม่ยืนขวางความเสียหายของประชาชน แต่ผมยืนยันครับว่า ประชาชนจะต้องไม่ถูกเอาเปรียบจากคนที่ใช้ความฉลาดมากเกินไป ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปเชิญท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตเลขาธิการสํานักงาน ประกันสังคม อดีตรองปลัดกระทรวงแรงงานค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ พี่ ๆ หรือเพื่อน ๆ สมาชิกที่เคารพรักทุกท่าน ผม สุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๗๓ ก่อนที่ผมจะอภิปรายเรื่องนี้ผมขอยกพระราชดํารัสของ สมเด็จพระมหิตลาธิเบศร์ อดุลยเดชวิกรม พระบรมราชชนก ขออนุญาตจากท่านประธาน ก่อนว่าขอยกมาพูด แล้วก็เป็นข้อความที่ดีมาก ผมไปถ่ายมาจากตึกที่คณะแพทยศาสตร์ ของจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และผมคิดว่าที่โรงพยาบาลศิริราชก็คงจะมีถ้าท่านเป็นหมอ ที่จบจาก ๒ ที่นี้ พระราชดํารัสมีความว่า ขอให้ถือประโยชน์ส่วนตัวเป็นที่สอง ประโยชน์ ของเพื่อนมนุษย์เป็นกิจที่หนึ่ง ลาภ ทรัพย์ และเกียรติยศจะตกแก่ท่านเอง ถ้าท่านทรงธรรม แห่งอาชีพไว้ให้บริสุทธิ์ อันนี้เกี่ยวกับเรื่องการแพทย์เลย ถ้าให้ลึกไปกว่านั้นเมื่อ ๒,๐๐๐ กว่าปี พระพุทธพจน์พระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า อโรคยา ปรมาลาภา ความไม่มีโรคเป็นลาภอย่างยิ่ง แต่ท่านบอกว่าถ้าจะให้สุขจริง ๆ ต้องไปนิพพาน พระพุทธเจ้าท่านสอนนะครับ ถ้าท่าน กรรมาธิการที่จะมีข้อโต้แย้งโปรดอธิบายต่อนะครับ ความหวังดีของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคมของท่านเป็นความหวังดีที่ผมขอน้อมรับไว้ แต่ผม คิดว่าในบางโอกาสเรื่องดี ๆ ถ้ามันมาผิดฝาผิดตัวก็มีข้อสงสัยเยอะ จริง ๆ ถ้าเรื่องนี้เสนอโดย คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมก็จะไป อีกแบบหนึ่ง และวันนี้ผมมองเลย คุณหมอผู้ใหญ่ รวมทั้งอดีตปลัดกระทรวงอะไรเกือบจะ ไม่อยู่ในที่ประชุม และเดี๋ยวจะรู้ว่าท่านนั่นหรือไม่นั่นตอนลงมติ ผมเตรียมเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) มาแล้วจํานวน ๖-๗ ภาพ จะขึ้นก็ได้ ไม่ขึ้นก็ได้ เดี๋ยวให้เจ้าหน้าที่ขึ้นก็ได้ ว่าการรักษาพยาบาลของประเทศไทยมีมาตั้งแต่โน่น พ.ศ. ๒๔๓๑ เมื่อมีการเปิด โรงพยาบาลศิริราช เมื่อวันที่ ๒๖ เมษายน ถ้าใครจบที่โรงพยาบาลศิริราชก็คงจะทราบว่า เหตุของการตั้งโรงพยาบาลศิริราชเพราะเนื่องจากล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ ท่านมีพระราชประสงค์ที่อยากจะเห็นคนไทยมีสุขภาพสมบูรณ์แข็งแรง และการรักษาพยาบาลก็มีเรื่อยมานับตั้งแต่การรักษาประชาชน ตั้งแต่ พ.ศ. ๒๔๓๑ จนถึง ในเรื่องของข้าราชการได้รับสิทธิประโยชน์ตามพระราชกฤษฎีกา มาจนถึงประกันสังคม มาจนถึง ๓๐ บาทรักษาฟรีของ สปสช. ผมไม่ทราบว่าที่ท่านทําท่านรอบคอบหรือยัง เช่น ท่านบอกว่าจะต้องมีการปรับปรุงแก้ไขพระราชบัญญัติประกันสังคม ขอคิด ๑ เปอร์เซ็นต์ จากเงินสมทบ เงินสมทบเป็นของใครครับ เป็นของนายจ้างและลูกจ้าง รัฐบาลมีนิดเดียว เอาแค่นี้ก่อนเลย สูงสุดคือ ๗๕๐ บาทลูกจ้าง แล้วก็นายจ้าง ๗๕๐ บาทต่อคน ก็คือ ๑,๕๐๐ บาท ท่านยังไม่ได้ถามเขาเลยว่าเขาเห็นด้วยไหม เพราะเงินของเขา ไม่ใช่เงินรัฐบาล แล้วเงินรัฐบาลก็ถามว่าประชาชนคนเดินดินทั้งหลายเขาเห็นด้วยกับท่านไหม อันนี้ก็เป็น ประเด็นหนึ่ง แต่อย่างไรก็ตามสิ่งที่เกิดขึ้นการฟ้องร้องก็ตามผมไม่เคยคิดจะฟ้องร้องหมอเลย ขนาดผมเป็นเลขาธิการประกันสังคมผมไปเยี่ยมโรงพยาบาลผมยังต้องยกมือไหว้หมอ ไปหาหมอก็ต้องยกมือไหว้ก่อนไม่ว่าท่านจะเป็นเด็กหรือไม่เด็กก็ตามใจเถอะ เพราะมี ความรู้สึกว่าหมอนั้นเป็นผู้เยียวยาช่วยเหลือชีวิตผม แต่มันเกิดอะไรขึ้น เกิดความไม่ไว้วางใจ ซึ่งกันและกันว่าหมอรักษาดีครบถ้วนตามกระบวนการของวิชาชีพแพทย์ไหม เหมือนดัง พระราชดํารัสว่าท่านทรงธรรมหรือยังในวิชาชีพ เป็นที่มาที่ท่านกําลังทํา แล้วท่านไปดู รายงานของท่านเลย ผมไม่ได้เอามาจากไหนเลยนะครับ อย่างที่หมอเฉลิมชัยกล่าวไปแล้ว แล้วก็ท่านรัฐมนตรีวิทยาพูดไปแล้ว ผมขอให้ท่านไปดูหน้า ๖ รายงานของท่าน สถิติสาเหตุ ของการฟ้องคดี ข้อมูล ณ วันที่ ๓๐ มีนาคม ท่านจะเห็นเลยว่าฟ้องในคดีรักษาผิดพลาด ไม่ได้มาตรฐาน ๑๑๖ คดี คิดเป็น ๔๙.๓๖ เปอร์เซ็นต์ เกือบ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ความไม่มั่นใจว่า หมอที่มารักษาเราใช้วิชาชีพรักษาถูกต้องครบถ้วนไหม ต่อไปทําคลอดลูกเขามีปัญหา อย่างที่ว่า ๆ กันไปแล้ว ๒๓ เปอร์เซ็นต์ ๕๖ ราย วินิจฉัยผิดพลาด ๙.๓ เปอร์เซ็นต์ คือ ๒๒ ราย ไม่เอาใจใส่ดูแลเนื่องจากภารกิจของหมอมีเยอะ คนไข้ก็มากขึ้น ท่านไปดูสิครับ จิ้งจกตกไม่ถึงพื้นเลย ตอนเช้าผมไปโรงพยาบาลของรัฐเมื่อเวลาผมไม่สบาย ๒๓ ราย ๙.๗ เปอร์เซ็นต์ แพ้ยา ๑๐ ราย ๔.๒ เปอร์เซ็นต์ ผิดมาตรฐาน ๖ ราย ๒.๕ เปอร์เซ็นต์ อุปกรณ์ไม่สะอาด ไม่ทันสมัย ๒ ราย พอไปถึงศาลตัดสินถึงที่สุด ๔๖ ราย ซึ่งพอไปถึง ในหน้า ๗ ท่านก็จะบอกเลยว่าชนะคดี ๒๗ คดี คือผู้ฟ้อง ผู้ป่วยนะครับ แพ้คดี ๑๐ ราย ถอนฟ้องมากมายคือไกล่เกลี่ย เกี้ยเซี้ย ๑๑๐ คดี แล้วผมอยากกราบเรียนว่าที่ท่านนํามา ร่างพระราชบัญญัติประกันสังคมก็ยังไม่ครบ เพราะประกันสังคมมีพระราชบัญญัติ ๒ พระราชบัญญัติ คือพระราชบัญญัติประกันสังคมสําหรับคนที่ป่วยนอกงาน ถ้าป่วยในงาน อย่างผมกําลังอภิปรายถ้าผมฟุบตายไปผมต้องใช้อีกกองทุนหนึ่ง ท่านก็ยังไม่ได้มีไว้ใน พระราชบัญญัติฉบับนี้ เช่นมาตรา ๒๖ ของกองทุนเงินทดแทนที่ท่านไม่มีอยู่ในนี้เลย ถ้าจะผ่านเรื่องนี้ ให้มีกองทุนเงินทดแทนในสํานักงานประกันสังคมเพื่อจ่ายเป็นเงินทดแทน แก่ลูกจ้างแทนนายจ้างซึ่งมีหน้าที่ต้องจ่ายเงินสมทบตามมาตรา ๔๓ มาตรา ๔๔ คือบาดเจ็บ เนื่องจากการทํางาน นายจ้างจ่ายฝ่ายเดียวนะครับ ท่านก็ไม่มี ผมแปลความชัด ๆ นะครับ ยังไม่รอบคอบ และถ้าผมอภิปรายต่อไปความไม่รอบคอบของการที่ท่านนําเสนอยังมีอีกเยอะ มากนะครับ ผมจึงกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพผ่านไปยังกรรมาธิการว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ดี ที่จะทําให้หมอมีความรู้สึกมั่นใจว่ารักษาไปแล้วจะไม่ถูกฟ้อง ก็ไม่จริงครับต้องถูกฟ้องได้ และเมื่อท่านใช้เงินของรัฐบาลจะ ๑ เปอร์เซ็นต์ของกองทุนไหนก็ตาม ก็เงินของรัฐ ของลูกจ้าง ของนายจ้างไป ถ้าท่านบอกไม่เป็นไรเลยเอาไปฟรี ไม่ต้องมีการฟ้องร้อง ไม่ต้องการพิสูจน์ว่าผิดหรือถูก ชอบไหม ขณะนี้คดีใหญ่ ๆ โต ๆ ที่กําลังเป็นปัญหาอยู่นี่ เขายังต้องมีการพิสูจน์เลยว่าใช่หรือไม่ใช่ เน่าหรือไม่เน่า

คําถามต่อไปว่าถ้าท่านทําอย่างนี้อย่างที่สมาชิก สปท. กล่าวไว้หลายท่าน มันก็จะสร้างพฤติกรรมที่ไม่ดีของผู้ป่วย ผู้ป่วยก็ไม่เป็นไรอยู่ไปก็ร้องไปก็ได้สัก ๕๐๐,๐๐๐ บาท ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ก็ยังดีกว่าไปตายที่บ้าน หรือทําให้จริยธรรม ทางการแพทย์เสียหายไปอีกก็คือหมอ พยาบาลไม่ต้องดูแล ไม่เป็นไร อย่างไรก็มีเงิน กองทุนนี้ไป และถ้ามีปัญหาเดี๋ยวไปกราบกรานท่านกรรมการกองทุนก็ได้ ผมคิดว่ามันสร้าง จริยธรรม คุณธรรมที่ไม่เหมาะสมในยุคปัจจุบันหรือในอนาคต

แต่อย่างไรก็ตามผมอยากกราบเรียนท่านประธานในประโยคสุดท้ายว่า ผมอยากเห็นท่านกรรมาธิการนํากลับไปทบทวนอีกครั้งหนึ่ง และปรึกษากับคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมให้รอบคอบอีกครั้งหนึ่ง และผู้รู้ ในที่นี้ก็มีเยอะที่เป็นหมอผู้ใหญ่หรือจะหมอไม่ผู้ใหญ่ก็ตามใจเถอะ และถ้าท่านมั่นใจว่า เดินไปข้างหน้าถูกต้องแล้ว ดีแล้ว รอบคอบแล้ว เป็นประโยชน์ต่อชาติบ้านเมือง และคนไทย ๗๐ ล้านคน ท่านก็นําเสนออีกครั้งหนึ่ง ไม่จําเป็นต้องรีบร้อนเลยเรื่องเหล่านี้ แต่สําหรับผมแล้ว ผมต้องกราบด้วยความเคารพว่าผมไม่เห็นด้วย ผมถึงไม่ขึ้นเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ซึ่งผมเตรียมมาเลยนะครับ ด้วยความเคารพท่านก็ลองพิจารณาอีกครั้งหนึ่ง ขอบคุณครับ

ขอบคุณค่ะ มีสมาชิกประสงค์จะอภิปรายอีกไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ถ้าไม่มี ขอเชิญท่านประธานอนุกรรมาธิการตอบข้อซักถามของสมาชิกค่ะ

ขอบคุณท่านประธานครับ แล้วก็ ขอบคุณท่านสมาชิกทุกท่านครับที่ได้กรุณาให้ข้อคิดเห็น ให้ข้อแนะนําในหลาย ๆ รูปแบบ ผมก็ขออนุญาตเรียนตอบรวม ๆ ก่อนในอันดับแรกนะครับ ในความสําคัญอันดับแรกคือ เรื่องของหลักการและเหตุผล อันนี้ก็คิดว่าได้ชี้แจงค่อนข้างชัดเจนว่าหลักการและเหตุผล มีความหมายว่าปัญหามีอยู่จริงหรือไม่ ในกรณีของการฟ้องร้องกัน ในกรณีของการเป็น ปฏิปักษ์ต่อกันในศาล อะไรต่าง ๆ เหล่านี้มีตัวเลขจํานวนคดี อันนี้ต้องยอมรับว่าหลักการ และเหตุผลตรงนี้เป็นสิ่งที่สมควรหาวิธีการในการแก้ไขปัญหา เพราะว่าไม่สอดคล้องกับ แนวทางที่จะพัฒนาให้เจริญก้าวหน้าต่อ ๆ ไป อันนี้ชัดเจนนะครับ

รายละเอียดต่อมาถามว่าเรื่องราวต่าง ๆ เหล่านี้ ผมก็ได้เรียนตั้งแต่ต้นว่า ทราบว่าเรื่องราวเหล่านี้ปรากฏสู่สาธารณะนานแล้ว เรียกว่าเกือบ ๑๐ ปี เท่าที่ทราบ ก็เริ่มตั้งแต่ปี ๒๕๕๒ มีข้อคิดเห็นหลากหลาย ก็คิดว่าหากเฉพาะเอกสารที่มีอยู่แต่เดิม ก็คงไม่สามารถนําเสนอต่อสภาแห่งนี้ได้ คณะอนุกรรมาธิการที่ทําในเรื่องนี้ได้รับข้อคิดเห็น ได้รับข้อชี้แนะจากองค์กร หน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ผมยากจะเรียกว่าเกือบทุกหน่วยงาน ไม่ว่าจะเป็นหน่วยงานหลัก ๆ ๓ หน่วยงาน สํานักงานหลักประกันสุขภาพ สํานักงาน ประกันสังคม กรมบัญชีกลาง ตลอดจนสถาบันการแพทย์ หรือสถาบันด้านกฎหมาย ที่เกี่ยวข้องก็ได้ให้ข้อคิดเห็น ให้ข้อแนะนํา ก็รวบรวมข้อมูล ก็คิดว่าเป็นหนทางสําคัญ ที่จะแก้ปัญหา เป็นช่องทาง เป็นโอกาส เป็นเวลาที่เหมาะสม

ในขณะเดียวกันในรายละเอียดต่อมาที่มีท่านผู้มีเกียรติกังวลอยู่ในหลายเรื่อง เรื่องแรกคือเรื่องเงิน เรื่องเงินของ ๑ เปอร์เซ็นต์ ตามที่ผมเรียนในรายละเอียดแล้วก็บอกว่า จริง ๆ แล้วเงิน ๑ เปอร์เซ็นต์อันนี้เป็นเงินซึ่งในกฎหมายระบุว่าไม่เกิน ๑ เปอร์เซ็นต์ คําว่าไม่เกิน ๑ เปอร์เซ็นต์ แล้วกระผมยังเรียนขยายความว่ายังไม่รู้ว่าเท่าไร แต่ในทางปฏิบัติแล้ว ณ ปัจจุบันนี้หาก ๑ เปอร์เซ็นต์ก็จะเป็นเงินประมาณ ๒,๐๐๐ ล้านบาท ความหมายว่า การใช้เงินซึ่งทราบว่าเป็นข้อกังวล เป็นข้อที่น่าระมัดระวัง จึงกําหนดให้มีมาตรการกําหนดว่า จํานวนเท่าใดนั้นขึ้นอยู่กับเหตุผลความจําเป็น สถานการณ์ ณ เวลานั้น ซึ่งอยู่ในอํานาจของ คณะกรรมการคุ้มครองซึ่งเป็นคณะกรรมการในระดับนโยบาย โดยมีรัฐมนตรีเป็นประธาน มีปลัดกระทรวงหลายกระทรวง องค์กร หรือผู้ใหญ่ที่เกี่ยวข้อง ก็ต้องดูในเอกสาร ตามรายละเอียดนะครับ จะเห็นได้ว่าในร่าง พ.ร.บ. นี้ถ้ามองแบบลบ มองแบบจุดอ่อน ก็มองว่าเป็นช่องว่าง เป็นช่องโหว่ในหลายประเด็น หลายเรื่อง แต่จริง ๆ แล้ว เป็นความอ่อนตัวที่ให้อํานาจทางการบริหารกับคณะกรรมการในระดับบริหารได้กําหนด ในรายละเอียดหลาย ๆ ประการ รวมทั้งรายละเอียดที่หลายท่านกังวลเกี่ยวกับมาตรา ๕ มาตรา ๖ เกี่ยวกับคําว่าปกติธรรมดาของโรค เกี่ยวกับการปฏิบัติตามมาตรฐาน สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้เราทราบดีว่าเป็นรายละเอียดที่ค่อนข้างซับซ้อน เป็นรายละเอียด ทางเทคนิค ซึ่งมาตรฐานแต่ละสถานการณ์ แต่ละสถานที่ แต่ละเวลาก็แตกต่างกันไป จึงให้อํานาจกับคณะกรรมการในระดับนโยบาย ในระดับบริหารได้มีอํานาจในการกําหนด ในรายละเอียด มีอํานาจในการตั้งคณะกรรมาธิการขึ้นมาดําเนินการได้ในรายละเอียด ซึ่งระบุให้อํานาจไว้ หากมองเป็นจุดอ่อนตรงนี้คือความอ่อนตัวที่จะสามารถให้บริหารได้

ในส่วนของการครอบคลุมประชาชนทุกคนหรือไม่ รวมถึง โรงพยาบาลเอกชนด้วยนั้นก็ได้ยึดถือหลักการของความเป็นเจ้าภาพของ ๓ กองทุนหลักก็คือ กองทุนทั้งสาม ผมไม่ต้องเสียเวลาในการเอ่ยชื่อ โรงพยาบาลใดที่รับเงินค่ารักษาพยาบาล จากกองทุนก็คืออยู่ในความรับผิดชอบ อยู่ในความคุ้มครองของกฎหมายฉบับนี้ ถามว่า สถานพยาบาล ท่านสมาชิกที่กังวลว่าได้มีส่วนในการร่วมจ่ายเงิน ร่วมจ่ายค่าใช้จ่าย ด้วยหรือไม่ จริง ๆ แล้วผมอยากขยายความคําว่าเงินกองทุน เงินกองทุนที่ได้เรียนว่า จํานวน ๑ เปอร์เซ็นต์หรือไม่เกิน ๑ เปอร์เซ็นต์นั้น จริง ๆ แล้วความหมายก็คือว่าเป็นเงินที่ ทั้ง ๓ กองทุนต้องจ่ายเป็นค่ารักษาพยาบาลให้กับสถานพยาบาล โดยเนื้อของตัวเงินก็คือ หักจากค่ารักษาพยาบาลที่โรงพยาบาลจะได้รับ ถ้ามองให้เข้าใจง่ายเสมือนจ่ายเบี้ยประกัน ทุกโรงพยาบาลที่รับเงินจากแต่ละกองทุนก็จ่ายเบี้ยประกันจํานวนเปอร์เซ็นต์ ตามที่คณะกรรมการกําหนด หรือถ้าเอาเข้าใจง่าย ๆ คือ ๑ เปอร์เซ็นต์ อันนี้คือ ความรับผิดชอบโยงใยสู่สถานพยาบาลที่เกี่ยวข้องด้วยนะครับ

ในเรื่องการพิสูจน์ความถูกผิดก็มีท่านสมาชิกกังวลหลายท่าน จริง ๆ แล้ว ก็เป็นเรื่องน่ากังวลแต่ก็มิได้ละเลย ผมก็ได้เรียนชี้แจงไปในระดับหนึ่ง ความหมายก็คือว่า เมื่อต้องการแก้ปัญหานี้ใช้มาตรการไกล่เกลี่ยเยียวยาชดเชยโดยไม่พิสูจน์ความผิด แต่คําว่า ไม่พิสูจน์ความผิดก็ไม่ได้ทิ้งให้มันเกิดความว่างเปล่า ผมเชื่อว่าในองค์กรทางการแพทย์ คงมิได้ทําหรือดําเนินการในส่วนที่เกี่ยวข้องตามกฎหมายฉบับนี้ ถ้าจะออกไปเป็นกฎหมาย ฉบับเดียว มีหลักเกณฑ์ หลักการอีกมากมายหลายประการ ในขณะทํางานเราก็ยึดถือกันว่าจะต้องไม่ก่อให้เกิดการปฏิบัติหรือไม่ปฏิบัติของแพทย์ เพราะกฎหมายบังคับ คงไม่ใช่แน่ แพทย์จะต้องมีหลักเกณฑ์ หลักการ มีปรัชญาอย่างอื่นอีก หลายประการเพื่อการปฏิบัติงานตามภาระของความเป็นแพทย์ ผมเชื่อว่ามีกฎ กติกา มีกระบวนการที่แพทย์จะต้องปฏิบัติตามอีกมากมายหลายประการ ฉะนั้นกฎหมายฉบับนี้ จึงไม่ระบุการกําหนดการเอาผิดของผู้ให้บริการสาธารณสุขไว้ในกฎหมายฉบับนี้ แต่ผมเชื่อว่า มีมาตรการด้วยกฎ กติกาอื่น ๆ ในขณะเดียวกันก็มิได้ละเลย ได้ย้ําไว้ในขั้นตอนการชี้แจงว่า สิทธิของการฟ้องร้องของผู้เสียหายยังคงใช้ได้เสมอ ฉะนั้นในกรณีที่เกิดความเสียหาย และไม่สามารถใช้มาตรการไกล่เกลี่ยเจรจาเยียวยาชดเชยได้ก็ยังสามารถใช้สิทธิในการฟ้อง ไม่ว่าจะเป็นแพ่งหรืออาญาก็ตาม ฉะนั้นขอเรียนว่าเรื่องการพิสูจน์ความผิดจะมีมาตรการ กฎกติกาส่วนอื่นเป็นองค์ประกอบอย่างแน่นอน เพราะว่ากฎหมายฉบับนี้แม้ยังไม่ได้เกิด การใช้ก็สามารถใช้กฎหมายฉบับอื่นด้วยจรรยาบรรณแพทย์ ด้วยวิธีการอย่างอื่น ในการกํากับดูแลอยู่แล้ว ผมก็ขออนุญาตขยายความเพียงแค่นี้นะครับ

เชิญท่านประธานกรรมาธิการค่ะ

เรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ ผมคงจะขอเพิ่มเติม บางประเด็นที่เพื่อนสมาชิกได้อภิปรายไป แล้วก็อาจจะเป็นข้อสงสัยของหลาย ๆ ท่าน ประการแรก มีเควสชัน (Question) ว่าทําไมเรื่องการเยียวยาผู้ได้รับผลกระทบจาก การบริการสาธารณสุขนี้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคมหยิบมาทํา มันเป็นความรับผิดชอบในหน้าที่ได้ระบุไว้เลยครับ เพราะว่าความรับผิดชอบในหน้าที่ของ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคมนั้น นอกจากรับผิดชอบ ด้านกิจการเด็ก เยาวชน สตรี ผู้พิการ ผู้สูงอายุ ผู้ด้อยโอกาสแล้ว ยังดูแลด้านแรงงาน และคุ้มครองผู้บริโภคอยู่ด้วย ประเด็นนี้เป็นวาระการปฏิรูปที่ ๓๑ ที่คณะกรรมาธิการ การปฏิรูประบบคุ้มครองผู้บริโภคของสภาปฏิรูปแห่งชาติได้นําเสนอไว้ แล้วก็ผ่าน สภาปฏิรูปแห่งชาติไปสู่คณะรัฐมนตรี และขณะนี้อยู่ที่กรมสนับสนุนบริการสุขภาพ กระทรวงสาธารณสุข นั่นเป็นเรื่องที่คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม ซึ่งรับผิดชอบเรื่องนี้ต้องหยิบขึ้นมา ท่าน พลเอก ชูศักดิ์ สันติวรวุฒิ นั้นท่านรับเป็น ประธานอนุกรรมาธิการเรื่องนี้ ผมก็บอกว่าเรื่องนี้มันเป็นนิยายอมตะนิรันดร์กาลนะ ท่านชูศักดิ์ ท่านบอกว่าเป็นเรื่องยากที่น่าสนใจเป็นอย่างยิ่ง เรามีความเป็นกลาง เรามี ความรับผิดชอบ เราดูทุกแง่ทุกมุม ผมยอมรับครับว่าพระราชบัญญัติทุกพระราชบัญญัติ ถ้าเรามองในมุมลบมันมีทุกเรื่อง มีทั้งข้อดี ข้อเสีย เราต้องดูว่าข้อดีและข้อเสียนั้น ใครมีมากกว่ากัน อย่างที่มีท่านสมาชิกบางท่านได้พูดว่าจะเป็นการเข้าข้างผู้รักษาพยาบาล เข้าข้างบริษัทยา เข้าข้างหมอหรือไม่ ผมเชื่อว่าถ้าดูประวัติกรรมาธิการของผมทั้ง ๑๕ คน รวมทั้งผมด้วยนั้นคงไม่ใช่อย่างนั้นนะครับ เราไม่มีญาติ ไม่มีพี่น้องเป็นเจ้าของบริษัทยา ไม่มีผลประโยชน์อะไรทับซ้อนเป็นอย่างยิ่ง เพราะฉะนั้นเราพิจารณาด้วยความอยากจะให้ สังคมมีความสามัคคี มีความรัก เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ทางคุณหมออําพลก็ได้เรียนแล้วว่า ต้องการให้มีสัมพันธภาพที่ดีขึ้นระหว่างผู้รับบริการกับผู้ให้บริการ จริง ๆ แล้วกฎหมาย ก็ครอบคลุมในทุก ๆ ด้านอยู่แล้วนะครับ แต่อย่างไรก็ตามก็มีข้อสังเกตที่เป็นจุดอ่อน โดยเฉพาะอย่างยิ่งคุณหมอเฉลิมชัยซึ่งผมก็สนิทอย่างมากได้ให้ข้อเสนอแนะเป็นอย่างดี ซึ่งผมน้อมรับที่จะไปใส่เป็นข้อสังเกต ไม่ใช่เฉพาะคุณหมอเฉลิมชัย ทุก ๆ ท่านผมยินดีไปใส่ เป็นข้อสังเกต เป็นข้อเสนอแนะ ซึ่งเป็นเรื่องที่ดีที่ทางภาครัฐจะนําไปสานต่อ เพราะผมคิดว่า เรื่องนี้ไม่ใช่ผ่านง่าย ๆ แต่ถ้าไม่ผ่านในวาระเหตุการณ์สถานะแบบนี้แล้ว บรรยากาศ แห่งการปรองดองในลักษณะอย่างนี้แล้วจะไปผ่านเมื่อไรครับ เพราะฉะนั้นคณะกรรมาธิการ เราได้พิจารณาอย่างรอบคอบ ได้คุยกันอย่างทุกแง่ทุกมุมแล้วนะครับ ผมคิดว่าหลายท่าน ในที่นี้ผมยอมรับว่ามีมุมมองที่หลากหลาย แต่ถึงอย่างไรก็ตามเรายินดีน้อมรับข้อสังเกต ข้อเสนอแนะของทุก ๆ ท่าน ก็ขอความกรุณาให้เพื่อนสมาชิกได้ช่วยสนับสนุนด้วยครับ ขอบพระคุณมากครับ

ขอบพระคุณค่ะ เดี๋ยวเชิญเป็นลําดับไปนะคะ เชิญท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม ก่อนค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขอบคุณท่านประธานครับ ท่านประธานครับ ผมทวงคําตอบจากกรรมาธิการซึ่งเป็นประเด็นที่ตอนนี้วิชาชีพแพทย์เขา ฟังวิทยุ ดูทีวีอยู่ แล้วก็ต้องการคําตอบตรงนี้ให้ชัดเจน ผมว่าจะเป็นสิ่งที่มีความสําคัญมาก คําถามของผมประการแรกคือมาตรา ๕ และมาตรา ๖ ทางกรรมาธิการท่านจะช่วยไปดูแลว่า ๒ มาตรานี้มีความขัดแย้งกันหรือไม่ อย่างไร มาตรา ๕ บอกว่าให้จ่ายชดเชยช่วยเหลือ เยียวยาโดยไม่ต้องพิสูจน์ถูกผิด แต่มาตรา ๖ นั้นไปเขียนข้อจํากัดเอาไว้ว่าจะไม่จ่ายชดเชย ช่วยเหลือเยียวยาในกรณีที่เป็นไปตามปกติธรรมชาติของโรคหรือเป็นกรณีที่ไม่ใช่เหตุสุดวิสัย เพราะฉะนั้นถ้าเอามาตรา ๕ และมาตรา ๖ มาพิจารณารวมกันแล้วความหมายจะเป็นดังนี้ ถ้าโรคใดพัฒนาการไปแล้วไม่เป็นไปตามธรรมชาติถึงจะได้รับการช่วยเหลือเยียวยาใช่หรือไม่ ถ้าการช่วยเหลือดูแลผู้ป่วยถ้าเป็นเหตุสุดวิสัยจะไม่ได้รับการเยียวยาใช่หรือไม่ แสดงว่า ถ้าเป็นดังนี้จึงต้องมีการพิสูจน์เสียก่อนว่าเป็นกรณีที่เป็นเหตุสุดวิสัยหรือไม่ ถ้าไม่ใช่ เหตุสุดวิสัยเท่านั้นถึงจะได้รับเงินช่วยเหลือเยียวยา หรือถ้าโรคมันพัฒนาการไปอย่างนี้ อย่างไร ๆ หมอคนไหน หมอ ๑๐๐ คนในโลกรักษาก็ต้องพัฒนาไปอย่างนี้อย่างนั้น จะไม่ได้รับการเยียวยา นี่คือจุดอันตรายที่ผมบอกว่ากฎหมายฉบับนี้ท่านไปดูให้ดีนะครับ กฤษฎีกาท่านอยู่ในคณะนี้ด้วยไหมไปดูให้ดี มันไม่ได้อยู่ที่รายละเอียดที่กรรมการ จะไปกําหนดขึ้นภายหลัง แต่มันอยู่ที่ท่านเขียนเอาไว้เป็นหลักเลยว่าถ้าไม่เป็นธรรมชาติ ถึงจะได้รับการเยียวยา เมื่อประกาศมาว่าโรค นาย ก เสียชีวิตด้วยเหตุที่ไม่เป็นธรรมชาติ ก็ได้รับเงินเยียวยา สิ่งที่จะตามมาก็คือหมอคนที่รักษานี่รักษาแล้วคนไข้เสียชีวิต โดยไม่เป็นธรรมชาติเขาก็จะถูกฟ้องร้องเรียนนะครับ

ประการที่ ๒ ท่านช่วยประกาศมาให้ชัดเจนและเขียนไว้เป็นข้อสังเกตของผม ก็ได้ หลักการไล่เบี้ยมีหรือไม่ในกฎหมายฉบับนี้ เพราะผมได้ถามกรมบัญชีกลางแล้ว เอาว่าผมได้ถามบางท่านแล้วก็บอกว่าเอาเงินภาษีไปจ่าย จ่ายเลย ๆ ไม่ต้องพิสูจน์ถูกผิด และไม่ต้องมีการไล่เบี้ย ในฐานะที่ท่านประธานเคยอยู่สํานักงบประมาณท่านจะช่วยกรุณา แสดงความคิดเห็นก็ได้ครับว่าเป็นไปได้หรือครับในทางกฎหมายหรือในหลักของการบริหาร ราชการบ้านเมืองนี่ เอาเงินจ่ายให้ นาย ก ไป ๕๐๐,๐๐๐ บาท แล้วไม่ต้องพิสูจน์ถูกผิดว่า ใครทําถูก ใครทําผิด แล้วไม่ต้องไปไล่เบี้ยกับใคร เพราะกฎหมายที่ท่านอ้าง ในพระราชบัญญัติหลักประกันสุขภาพแห่งชาติ มาตรา ๔๑ ให้จ่ายชดเชย แต่มาตรา ๔๒ บอกว่าถ้าเป็นเหตุประมาทให้ไปไล่เบี้ยเอากับผู้กระทําความผิด แต่ท่านไม่ได้เขียนไว้ใน กฎหมายฉบับนี้ หลักนี้มีอยู่หรือไม่ในกฎหมายฉบับนี้ มีคนชมอยู่ทางบ้านต้องการคําตอบ ขอบคุณครับ ท่านประธานช่วยกรุณาให้ข้อมูลตรงนี้ได้ก็จะเป็นพระคุณ ขอบพระคุณครับ

ที่จริงเป็นเรื่องของกรมบัญชีกลางนะคะ แต่ก็จะตอบให้ว่าหลักของ การรับ-จ่ายเงินของประเทศ เมื่อรับเข้ามาแล้วจะจ่ายออกจะต้องจ่ายออกโดย พระราชบัญญัติ ถ้าหากว่ากองทุนนี้จะให้จ่ายออกจากกรมบัญชีกลางจะต้องมีระดับเป็น พระราชบัญญัติ และถ้าหากจะจ่ายจากสํานักงานกองทุนประกันสังคมแห่งชาติก็จะต้องเป็น กฎหมายระดับเดียวกับที่รับเงินจัดสรรมาค่ะ อันนั้นเป็นหลักกฎหมายต้องเท่ากันนะคะ ส่วนในรายละเอียดนั้น ท่านรังสรรค์อยู่ไหนไม่ทราบ ท่านเคยนั่งกรมบัญชีกลางมาเก่า ทางด้านกองทุน แต่จะต้องเป็นพระราชบัญญัติก็ตั้งกองทุนขึ้นมาค่ะ ต่อไปอยู่ในลําดับนะคะ มีท่านสุรินทร์กับท่านกษิต เดี๋ยวเรียนเชิญท่านสุรินทร์ก่อนนะคะ ท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ อย่างไรก็ตาม คําที่ว่า เงินหลวงตกน้ําไม่ไหลตกไฟไม่ไหม้ ก็ยังใช้ได้อยู่ทุกกาลเวลา การจะจ่ายเงินของหลวง หรือของรัฐบาลไปโดยไม่มีการพิสูจน์นี่ผมคิดว่าก็มีความพิกลอยู่ในตัวมันเอง แต่สําคัญที่สุด ก็คือว่าจะทําให้หมอดี ๆ บุคลากรการแพทย์ที่ดี ๆ ๙๙.๙๙ เปอร์เซ็นต์ ผมใช้คําว่า อาจ อาจมัวหมองไปได้ เมื่อมีแพทย์หรือบุคลากรทางการแพทย์เพียงนิดเดียวที่ไม่ได้มีธรรมะ ในวิชาชีพ แล้วก็จะบอกไปเลยว่านั่นอย่างไรที่ฉันได้เงินมา ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๑๐๐,๐๐๐ บาท ๒๐๐,๐๐๐ บาท อ้างอย่างนั้นเลยครับ ก็ฝากท่านไว้นะครับ

ส่วนเรื่องที่ท่านตอบมาเมื่อสักครู่นี้ผมฟังได้ แต่ก็รับรู้ไม่ได้หมดว่า คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคมจะทําได้ครอบจักรวาล มิฉะนั้น เราก็ไม่จําเป็นต้องแบ่งเป็นคณะกรรมาธิการชุดต่าง ๆ ประเทศไทยตั้งมาตั้งแต่เมื่อไร ก็ต้องมีแบ่งเป็นคณะกรรมาธิการว่ามีหน้าที่อะไร ก็ไม่ได้โต้เถียงท่าน เพียงแต่ว่าต้องแย้ง ท่านหน่อย ท่านตอบแบบนี้มันครอบจักรวาลไปนิดหนึ่ง ด้วยความเคารพนะครับ และ ขอโทษท่านกรรมาธิการด้วย แต่เรื่องที่ท่านยังไม่ได้ตอบผมก็คือว่าท่านกําลังจะแก้ พระราชบัญญัติหลักประกันสุขภาพกับประกันสังคม ประกันสังคมผมบอกแล้วว่ามีมาก่อน พระราชบัญญัติประกันสังคม พระราชบัญญัติประกันสังคมเพิ่งเกิดขึ้นเมื่อปี ๒๕๓๓ และผมก็ไปทํางานตั้งแต่ปี ๒๕๓๓ ตั้งประกันสังคมมา แต่ก่อนหน้านั้นมีพระราชบัญญัติ กองทุนเงินทดแทน ซึ่งมีตั้งแต่ ๑๓ มีนาคม ๒๕๑๕ เราเรียกว่าประกาศคณะปฏิวัติ ๑๐๓ ออกสมัยปฏิวัติโน่นนะครับ แล้วต่อมาก็แก้เป็นพระราชบัญญัติกองทุนเงินทดแทนก็คือว่า บาดเจ็บในงาน ท่านก็ไม่ได้เอาใส่มา ไม่ได้ใส่แล้วผ่านอันนี้ไป แล้วท่านจะไปบอกว่า เอาเพิ่มข้างหน้าหรือ พอไปถึงสถาบันอื่น ๆ หรือไปแม่น้ําอื่นเขาจะบอกว่าเราไม่รอบคอบ ท่านต้องตอบครับว่าท่านจะเอาหรือไม่เอา ผมคิดว่าความไม่รอบคอบมีมากในเรื่องนี้ อยากจะให้ท่านนํากลับไปทบทวนอีกทีดีไหมครับ เรายังมีเวลาในการทํางานอยู่ ในสถานการณ์เช่นนี้ ก็กราบเรียนด้วยความเคารพครับ

ต่อไปเรียนเชิญท่านกษิต ภิรมย์ ค่ะ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สมาชิก สปท. ลําดับที่ ๗ ครับ ท่านประธานครับ ด้วยความเคารพอย่างสูงต่อกรรมาธิการทุกท่านครับ ท่านเป็นผู้หลักผู้ใหญ่ของสังคม ไม่ได้มีประเด็นปัญหาต่อตัวท่าน ที่วิพากษ์วิจารณ์กัน เป็นเรื่องของหลักคิด แล้วก็เนื้อหาของเอกสารที่ได้แจกให้กับพวกเรา แล้วก็ที่ได้ชี้แจง บนบัลลังก์ข้างบนนี้ ผมมีความลําบากใจว่ามันจะเป็นกฎหมาย เป็นแนวปฏิบัติที่ไม่ได้ปกป้อง คุ้มครองผลประโยชน์ของประชาชนอย่างจริงจัง มันเหมือนกับเป็นการปิดบัง ปิดปาก ประชาชนโดยการให้รับเงินชดเชยที่เป็นภาษีของราษฎร เหมือนกับเอาเงินของเขากลับมา ให้เขา แต่ผมยังขอยืนยันและทางกรรมาธิการยังไม่ได้ตอบผมว่าองค์กรอื่น ๆ ที่ต้อง รับผิดชอบ ไม่ใช่ว่าผมคอมเมนต์ (Comment) หรือว่าวิพากษ์วิจารณ์แล้วท่านบอก ท่านจะรับไปแล้วไปใส่ ไม่ใช่ครับ เอกสารไม่สมบูรณ์มาตั้งแต่ต้นว่าภาระรับผิดชอบ ของโรงพยาบาล ของแพทย์ ของพยาบาล ของบริษัทขายยา สมาคมแพทย์ องค์กรอื่น ๆ ที่จะต้องเกี่ยว รวมทั้งตลาดหุ้นด้วย คือทั้งหมดนี้มันต้องดูในภาพรวมครับ เพียงแต่ว่าจะมี เงินไปชดเชยจากกองทุนต่อประชาชน เพราะฉะนั้นทุกสิ่งทุกอย่างงดงาม ไม่ใช่ครับ ทุกหมู่เหล่าต้องรับผิดชอบครับ อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ และตราบใดที่เรื่องนี้ยังไม่ได้รับ การตอบสนอง แล้วก็มีการเปลี่ยนแปลงเอกสารอย่างใหญ่หลวงเป็นสิ่งที่ยากลําบาก สําหรับกระผมที่จะไปด้วยครับ ขอขอบคุณมากครับท่านประธาน

มีท่านสมาชิกท่านใดที่ถามแล้วยังไม่ได้รับคําตอบไหมคะ คือรายงานฉบับนี้ มีความเห็นที่ต่างกันเป็น ๓ ประเด็น ประเด็นแรกคือเห็นด้วย ประเด็นที่ ๒ คือ ไม่เห็นด้วยเลย ประเด็นที่ ๓ คือขอให้ถอนออกไป เพราะฉะนั้นในการลงมติท่านสมาชิก ก็สามารถใช้ดุลยพินิจในทางเลือกทั้งสามได้นะคะ ท่านกรรมาธิการจะเพิ่มเติมอะไร อีกไหมคะจากที่ท่านสมาชิกซักถาม เชิญท่าน พลเอก ชูศักดิ์ค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ท่านประธานครับ ทางนี้นิดหนึ่งครับ

เชิญท่านเฉลิมชัยก่อนค่ะ ท่านชูศักดิ์ขออนุญาตท่านเฉลิมชัยก่อนนะคะ ให้ถามเสียทีเดียวและท่านจะได้ตอบทีเดียว เชิญค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขออนุญาตครับ ผมได้สดับตรับฟังแล้ว ความเห็นเป็น ๓ ทางอย่างที่ท่านประธานว่า แล้วคําตอบก็ยังไม่ได้ชัดเจนเรื่องไล่เบี้ย อันนี้เป็นเรื่องที่มีความสําคัญเข้าขั้นวิกฤตที่วงการสาธารณสุขเขาอยากจะได้คําตอบ ทางกรรมาธิการท่านช่วยตอบด้วยว่าท่านยังยืนยันว่าจะไม่มีหลักการไล่เบี้ยหรือไม่ ผมเสนอ ทางออกอย่างนี้ครับ จริง ๆ แล้วมีร่างบางร่างของกฎหมายในลักษณะทํานองอย่างนี้นะครับ ผมเสนอว่าท่านไปเขียนไว้เลยว่าไม่มีการไล่เบี้ยในกรณีที่ประกอบวิชาชีพอย่างได้มาตรฐาน และมีจริยธรรม ถ้าจะมีการฟ้องทางแพ่งต่อไปให้ฟ้องกองทุน ไม่ใช่ฟ้องตัวบุคคล อันนี้ไม่ใช่ ผมมโนขึ้นมาเอง มันมีอยู่ในร่างบางร่าง เรื่องทํานองอย่างนี้มีกฎหมายเกือบ ๑๐ ฉบับ ผมอ่านมาทุกฉบับ มีอยู่ฉบับหนึ่งเขาเขียนไว้ว่าให้ฟ้องกองทุน คือฟ้องกองทุนแทนแพทย์ แทนที่จะไปฟ้องแพทย์ ส่วนเรื่องอาญานั่นก็อีกเรื่องหนึ่งท่านจะไปเขียนอย่างไรก็แล้วแต่ อันนี้ผมเสนอแนะไว้เป็นทางออกเผื่อท่านจะพิจารณา ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณค่ะ เมื่อสักครู่ที่ดิฉันตอบท่านเฉลิมชัยอันนั้นเป็นเงิน ๑ เปอร์เซ็นต์ จากสิทธิตามระบบราชการที่กรมบัญชีกลางจ่ายนะคะ แต่ถ้าหากว่าเป็นเงิน ๑ เปอร์เซ็นต์ จากกองทุนหลักประกันสุขภาพแห่งชาติกับกองทุนประกันสังคม หมายความว่ากองทุน แต่ละกองทุนเมื่อเขาตั้งขึ้นมาเขาจะต้องมีข้อบัญญัติไว้ว่าเงินรับเข้ามาทางใดหรือเงิน จ่ายออกไปทางใดได้ เพราะฉะนั้นถ้าจะมีพระราชบัญญัติกองทุนนี้ไปเอาเงิน ๑ เปอร์เซ็นต์ จาก ๒ กองทุนนั้นตามหลักกฎหมายก็ต้องมีตัวบทกฎหมายที่ ๒ กองทุนนั้นจะให้จ่ายมาที่ กองทุนนี้ได้ด้วย เราจะเขียนกฎหมายไปดึงเงินจากเขาก็คงจะไม่ได้ เชิญท่าน พลเอก ชูศักดิ์ค่ะ

ขอบคุณท่านประธานครับ ก็ขออนุญาตเรียนตอบอีกครั้งหนึ่งเป็นประเด็นสั้น ๆ นะครับ ประเด็นแรกที่ผมขออนุญาต เรียนตอบซ้ําอีกครั้งหนึ่งคือข้อกังวลของท่านเฉลิมชัย ขออนุญาตที่เอ่ยนาม คือมาตรา ๕ มาตรา ๖ ผมเรียนซ้ําอีกทีว่าในมาตรา ๕ มาตรา ๖ เป็นมาตราซึ่งถ้าดูเฉพาะตัวหนังสือ แค่ ๒-๓ บรรทัดก็อาจจะรู้สึกน่ากังวล แต่จริง ๆ แล้วมาตรการที่ดําเนินการจริง ๆ ตามพระราชบัญญัตินี้ก็คือมีคณะกรรมการอยู่คณะหนึ่ง ซึ่งประกอบด้วยผู้ทรงคุณวุฒิ ที่เกี่ยวข้องกับการพิจารณาในมาตรการ ๒ บรรทัดนั้น เรียกว่าคณะกรรมการกลั่นกรอง ประกอบด้วย ผู้ทรงคุณวุฒิทางเทคนิคที่เกี่ยวข้อง คณะกรรมการกลั่นกรองพิจารณา เงินชดเชยว่าจะเข้าเกณฑ์มาตรา ๕ และมาตรา ๖ หรือไม่ มีคณะกรรมการครับ

ประเด็นต่อมาที่ขออนุญาตชี้แจงสั้น ๆ อีกประเด็นหนึ่งคือเรื่องเงินที่ หลายท่านกังวลห่วงใย จริง ๆ แล้วเงินก้อนนี้ไม่ใช่เงินที่มาใหม่จากไหนนะครับ เป็นเงินที่ ทั้ง ๓ กองทุนต้องจ่ายอยู่แล้ว จ่ายเป็นค่ารักษาพยาบาลให้กับสมาชิกที่แต่ละกองทุน รับผิดชอบอยู่แล้ว จ่ายในฐานะที่เป็นสิทธิที่รัฐคุ้มครอง กฎหมาย พ.ร.บ. นี้ก็ขยายสิทธิ การคุ้มครอง ขยายสิทธิที่ได้รับการรักษาพยาบาล เป็นคุ้มครองผลกระทบจาก การรักษาพยาบาลด้วย ถ้าเข้าใจง่าย ๆ ผมขออนุญาตเรียนขยายความอย่างนี้นะครับ ส่วนประเด็นอื่น ๆ ก็คิดว่ารับไว้ดําเนินการแก้ไขปรับปรุงต่อไป ก็ขออนุญาตเรียน ท่านประธานครับ

เชิญท่าน พลตํารวจเอก ชิดชัยค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานสภาไปยังท่านสมาชิก สปท. นะครับ หลาย ๆ ท่านคงจะได้ทราบว่า พ.ร.บ. นี้ มีความยุ่งยากมาแต่แรกเพราะมันมีหลายร่าง แม้แต่ร่างที่ว่าไม่ไล่เบี้ยที่ท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัยพูดเราก็ได้ดูนะครับ เพราะฉะนั้นกรรมาธิการของเราเป็นกลางที่สุด ที่เราพยายามที่จะให้ลงตัวให้ได้มากที่สุด และมีหลายท่านบอกว่ากรรมาธิการของเรา ได้หารือใครบ้างไหม ยืนยันครับแพทยสภามา ให้เขามาดูเป็นรายมาตราเลยครับ กระทรวงสาธารณสุขซึ่งมีร่างอยู่ในกระทรวงแล้ว เราก็พยายามเอาสิ่งที่เราทําอยู่เทียบเคียง กับร่างของกระทรวงสาธารณสุข ผมยืนยัน มีผู้แทนของกระทรวงสาธารณสุขมาทํากับเรา แล้วก็มีผู้แทนจากสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา และมีผู้แทนทางด้านกฎหมายจาก สํานักงานประกันสังคม แล้วก็จากสํานักงานประกันสุขภาพแห่งชาติ (สปสช.) เพราะฉะนั้น มาทุกหน่วย และเราใช้เวลาคุยมากกับสิ่งเหล่านี้ เพราะฉะนั้นเราก็ยืนยันว่าถึงแม้เราจะดู ขนาดนั้น ผมก็ได้พูดมาแต่แรกว่ายินดีที่จะฟังความคิดเห็นของท่าน เพราะเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ ค่อนข้างที่จะมีความหลากหลาย มีความเห็นที่ไม่ตรงกัน แต่ก็เป็นความสวยงามนะครับ ที่เราเองคงจะไม่เอาความไม่เห็นตรงกันมาเป็นความแตกแยก เราจะมองว่าเป็นสิ่งที่ เราจะต้องสามัคคีเดินด้วยกันต่อไป เพราะฉะนั้นผมยืนยันว่าเราได้ทําดีที่สุด แล้วก็ยินดี ที่จะรับฟังความเห็นจากท่านครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ เชิญท่านอโณทัยค่ะ

เรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ ผมปรึกษาหารือ ท่านประธานนิดหนึ่งครับ เมื่อสักครู่ผมสงสัยว่าท่านประธานถามมติในที่ประชุม มันไม่เหมือนกับทุกครั้งที่เคยถามนะครับ ทุกครั้งที่เคยถามก็คือเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย และงดออกเสียง แต่เมื่อสักครู่ท่านประธานถามว่าเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย หรือว่าให้ถอน ซึ่งปกติการที่สมาชิกอภิปรายให้ถอนก็มีอยู่เป็นเนืองนิตย์แต่ไม่เคยถามประเด็นนี้นะครับ อันนี้ผมขอปรึกษาหารือว่า ๓ กรณีที่เราเคยนั่นหรือว่าอย่างไรครับ ขอบพระคุณครับ

ยังไม่ได้ถามมติค่ะ เมื่อสักครู่สรุปให้สมาชิกฟังเพราะว่ามีสมาชิกจํานวนมาก ที่เพิ่งเดินเข้ามาในห้องประชุม ก็เลยสรุปให้สมาชิกฟังว่าขณะนี้การอภิปรายเป็นไป ใน ๓ กลุ่มใหญ่ ๆ อย่างนี้ ยังมีสมาชิกที่จะขออภิปราย เชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย ก่อนค่ะ และเดี๋ยวต่อด้วยท่านกษิตค่ะ

นายวิทยา แก้วภราดัย

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเข้าใจว่า ท่านประธานจะมีความชัดเจนเรื่องการเงินการทองยิ่งกว่าผมนะครับ แต่ข้อชี้แจงของท่านจะ เป็นปัญหาที่คณะกรรมาธิการต้องไปทําต่อให้สมบูรณ์ คือท่านออกพระราชบัญญัติฉบับนี้ เพื่อจะไปเอาเงิน ๑,๔๐๐ ล้านบาทจาก สปสช. ท่านก็ต้องพ่วงกฎหมายอีกฉบับครับ แก้พระราชบัญญัติจัดตั้ง สปสช. เพื่อเอาเงิน ๑,๔๐๐ ล้านบาทมา

ประเด็นที่ ๒ ท่านจะไปเอาเงินอีก ๕๐๐ ล้านบาทหรือประมาณ ๖๐๐ ล้านบาทจากกรมบัญชีกลาง ซึ่งกรมบัญชีกลางตั้งไว้ปีละประมาณ ๖๐,๐๐๐ ล้านบาท ไปจ่ายค่ารักษาพยาบาลข้าราชการตามโรงพยาบาลต่าง ๆ ถ้าท่านจะไปฉกหัวคิว ๑ เปอร์เซ็นต์มา กรมบัญชีกลางก็จะมีสตางค์ไม่ครบไปจ่ายให้กับโรงพยาบาล ตามที่ข้าราชการใช้สิทธิ ท่านก็ต้องไปออกกฎหมายมาอีกฉบับไปตามแก้กรมบัญชีกลาง

อันสุดท้ายครับ ประกันสังคม ไปดึงเขามาเฉย ๆ ไม่ได้ครับ เพราะเขากันเงิน สําหรับค่ารักษาพยาบาลไว้ปีหนึ่งประมาณ ๓๕,๐๐๐ ล้านบาท จะเอามา ๓๕๐ ล้านบาท ผมเข้าใจอย่างที่ท่านประธานเข้าใจถูกครับ ต้องมีกฎหมายพ่วงอีกสักฉบับหนึ่งเข้ามา เพราะฉะนั้นเพื่อความสมบูรณ์ผมคิดว่าทางที่ดีคณะกรรมาธิการควรจะไปทํากฎหมายพ่วง อีก ๓ ฉบับเข้ามาพร้อมกัน เพื่อจะได้ฟังความเห็น สปสช. กรมบัญชีกลาง แล้วก็ สวัสดิการสังคมเขาด้วยว่าเขาจะเอาเงินส่วนไหนมาตั้งกองทุนประเดิมให้ท่านปีละ ๒,๐๐๐ ล้านบาทครับ

เชิญท่านกษิต ภิรมย์ ค่ะ

ท่านประธานครับ ต้องขอกราบประทานโทษ ผมไม่อยากจะดูเสมือนตอแย แต่ไม่ใช่ ผมเชื่อท่านชิดชัยนะครับว่าได้มีการพบปะ แต่ทีนี้ มันอยู่ที่ว่าเวลาเชิญหน่วยงานต่าง ๆ มาแล้ว ถามเขาว่าควรจะมีกองทุนไหม ทุกหน่วยงาน เขาก็บอกว่าเยส (Yes) ใช่ครับ แต่คําถามของผมก็คือว่าควรจะให้ทุกหน่วยหมู่เหล่าอื่น ๆ รับผิดชอบหรือไม่ ท่านอาจจะไม่ได้ถามอันนี้มันก็ไม่มีคําตอบ เพราะท่านไม่ได้ถาม แต่ผมกําลังเสนอว่าท่านต้องถามที่แพทยสภา สมาคมโรงพยาบาลแต่ละโรงพยาบาล สมาคมอะไรต่าง ๆ เหล่านี้เพื่อให้เขามาร่วมรับผิดชอบ เพระว่าผมไม่เห็นด้วยในการที่จะเอา ภาษีของประชาชนไปตั้งเป็นกองทุนจะ ๑,๒๐๐ ล้านบาทหรือ ๒,๐๐๐ ล้านบาท ดังที่ ท่านวิทยาเพื่อนสมาชิกได้พูดไว้ มันเรื่องอะไรครับที่จะต้องเอาภาษีของประชาชนมาตั้งไว้ตรงนี้แล้วก็ไปชดเชยความผิดพลาด ของโรงพยาบาลเอกชนหรือจะโรงพยาบาลหลวง มันเป็นเรื่องของหลักการต่างหากละ แล้วทําไมโรงพยาบาลถึงไม่รับผิดชอบ ทําไมไม่เอาโรงพยาบาลเอกชนมาตั้งกองทุนสมทบ เข้ามาอีก ๕๐ เปอร์เซ็นต์สิครับ ก็กําไรกันมหาศาลอยู่ในตลาดหุ้นด้วย แล้วก็ยังเอาแพทย์ ที่เป็นข้าราชการ ๔ โมงครึ่งก็เอาไปทํางานด้วยแล้วก็บอกว่าแพทย์ไม่พอ เราจะขยายเรื่อง กันไปเรื่อย ๆ เพื่อให้เห็นว่ามันเกิดความอยุติธรรมในสังคม แล้วก็กินแรงสังคม ซึ่งสังคมอันนี้ เสียภาษี แต่ว่ามีผู้ประกอบการได้เปรียบอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ผมเพียงแต่เสนอเพื่อให้เรา คิดกันอย่างรอบคอบ เพื่อจะได้ปกป้องผลประโยชน์ของประชาชนเป็นสําคัญครับ แต่บางที เราคิดว่าเราไปปกป้องผลประโยชน์เพราะเราจะมีกองทุน ๑,๐๐๐-๒,๐๐๐ ล้านบาท แต่ในขณะเดียวกันผู้ประกอบการทั้งหลายก็สบายสิครับไม่ต้องรับผิดชอบอะไรเลย ตรงนี้ต่างหากที่อยากจะให้มาทบทวนกันสักนิดหนึ่งแล้วจะได้ร่วมกันแก้ไข แล้วก็ทําให้ระบบ ประกันสุขภาพ อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ให้มันครบถ้วนหน่อยนะครับ อันนี้เป็นหัวใจของเรื่องครับ ขอบคุณมากครับ

กรรมาธิการจะตอบไหมคะ เชิญท่าน พลเอก ชูศักดิ์ค่ะ

ขอบคุณท่านกษิตครับ ขออนุญาตเรียนอีกทีหนึ่งครับเรื่องเงิน เพราะว่าเรื่องเงินนี้ถ้าหากว่าปล่อยค้างคาไป เดี๋ยวจะเกิดความเข้าใจผิด จริง ๆ แล้วผมเรียนเน้นย้ําว่าไม่มีใครจ่ายเงินเพิ่มครับ ทั้ง ๓ กองทุนจ่ายเงินเท่าเดิมครับ ไม่ใช่เป็นการนําภาษีมาจ่ายให้สําหรับผู้กระทําผิด คงตีความอย่างนั้นไม่ใช่นะครับ เป็นการจ่ายค่ารักษาพยาบาลให้กับประชาชน ในฐานะกองทุนที่รับผิดชอบตามอํานาจหน้าที่ที่มีอยู่ โรงพยาบาลต่างหาก โรงพยาบาล ที่ต้องรับเงินนั้นถูกหัก เอาเป็นว่าเข้าใจง่าย ๆ ๑ เปอร์เซ็นต์เข้ากองทุน เสมือนเช่น โรงพยาบาลที่ต้องรับเงินนั้น สถานพยาบาลที่ต้องรับเงินนั้นจ่ายเงินค่าประกันเข้ากองทุน เป็นลักษณะนี้โดยไม่เกี่ยวกับผู้ประกอบการใด ๆ นะครับ โรงพยาบาลใดรับเงินจากกองทุน ก็อยู่ในเกณฑ์ของการรับผิดชอบดําเนินการตาม พ.ร.บ. นี้ในรายนั้น ๆ ขออนุญาตเรียน ทําความเข้าใจให้ชัดเจน ขออนุญาตเรียนว่าคําว่าภาษีของประชาชน จริง ๆ แล้วเป็น ภาษีจริง ๆ ทุกเม็ดของเงินราชการ แต่ได้จัดไว้ให้ดําเนินการเพื่อการรักษาพยาบาล ให้กับประชาชนผ่านกองทุนต่าง ๆ ๓ กองทุน ผมขออนุญาตเรียนเกี่ยวกับเงินเท่านี้ครับ

ในส่วนของโรงพยาบาลเอกชนนั้นไม่ได้เกี่ยวกับการจ่ายเงิน รับเงิน ไม่ได้เกี่ยวใด ๆ แต่ถ้าโรงพยาบาลใดรับเงินจาก ๓ กองทุนนี้ก็มีส่วนในการที่ต้องดําเนินการ ตาม พ.ร.บ. นี้เช่นกัน เท่านั้นเองครับ ขอบคุณครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ท่านประธานครับ นิดเดียวครับ ทางนี้ครับ

เชิญท่านเฉลิมชัยค่ะ ในประเด็นเดิมนะคะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขอบคุณท่านประธานครับ ผมไม่ใช่ คนดื้อนะครับ แต่ต้องการที่จะแสดงให้มันชัดเจนเพราะว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่มีความสําคัญ ท่านประธานครับ เงินทุกบาทคือเงินภาษี ทุกคนได้ข้อสรุปตรงกัน เมื่อเร็ว ๆ นี้ คสช. ได้ออก ใช้มาตรา ๔๔ เพื่อแก้ปัญหาเรื่องเงินของ สปสช. เงินของ สปสช. นั่นคือเงินภาษี ทุกบาททุกสตางค์ที่จัดสรรไว้แล้วก็โอนให้กับ สปสช. เคยมีเคส (Case) คือผู้ได้รับ ความเสียหายจากการให้บริการทางสาธารณสุข คือพยาบาลท่านหนึ่งนั่งไปกับรถพยาบาล เป็นการรีเฟอร์ (Refer) คือส่งต่อผู้ป่วยแล้วรถพยาบาลเกิดคว่ํา พยาบาลได้รับความเสียหาย ท่านเชื่อไหมครับว่าถ้าตีความเคร่งครัดโดยพระราชบัญญัติ สปสช. แล้ว เงินของ สปสช. ไม่สามารถไปจ่ายช่วยเหลือเยียวยาให้กับพยาบาลคนนั้นได้เพื่อเป็นการชดเชยความเสียหาย จากการเจ็บป่วย สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือ สตง. ตรวจแล้วก็บอกว่า สปสช. ทําผิดพระราชบัญญัติ ประกันสุขภาพ เพราะว่าในกฎหมายไม่ได้เขียนเอาไว้ตรงนี้ ในที่สุด คสช. จึงออกมาตรา ๔๔ ว่า ในกรณีอย่างนี้สามารถใช้เงิน สปสช. ไปจ่ายช่วยเหลือเยียวยาพยาบาลท่านนั้นหรือกรณี อย่างอื่นที่ใกล้เคียงกันได้ มีกรณีอย่างอื่นด้วยนะครับนอกเหนือจากเรื่องนี้ มีเรื่องค่าน้ํา ค่าไฟ ค่าเวรของแพทย์ พยาบาลอะไรพวกนี้ด้วย นี่แสดงให้เห็นว่าการใช้เงิน สปสช. นั้น ต้องเคร่งครัดและเป็นไปตามพระราชบัญญัติหลักประกันสุขภาพแห่งชาติ ในกรณีนี้ ที่ท่านจะใช้เงินและไปเป็นกองทุนนั้นจึงยังเป็นเงินภาษีอยู่แน่นอน ตีความตรงนี้ชัดเจนครับ

เชิญท่านอโณทัยค่ะ

ขอให้คุณวราสิทธิ์ ตัวแทนจากสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาชี้แจงสักนิดหนึ่งครับ

คุณวราสิทธิ์เป็นผู้อํานวยการกอง มาจากสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ช่วยชี้แจงความชัดเจนในเรื่องเงินด้วยว่าเงินจะออกจากกองทุนประกันสุขภาพแห่งชาติ เงินจะออกจากกองทุน สปสช. มากองทุนนี้ได้อย่างไร วิธีการค่ะ

กราบเรียน ท่านประธาน แล้วก็ท่านสมาชิกครับ กระผม วราสิทธิ์ กาญจนสูตร เป็นผู้อํานวยการ กองกฎหมายการศึกษาและวัฒนธรรม มาชี้แจงในฐานะเป็นอนุกรรมาธิการนะครับ เป็นอนุกรรมาธิการที่คณะกรรมาธิการตั้ง ไม่ได้เป็นผู้แทนสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ต้องกราบเรียนนะครับ ก็คงเป็นไปตามที่ท่านสมาชิกได้อภิปรายกันว่ากฎหมายฉบับนี้ มีปัญหายุ่งยาก แล้วก็มีความซับซ้อนพอสมควร โดยหลักการก็คือมาตรา ๔๑ กับมาตรา ๖๓ ของกฎหมาย ๒ ฉบับ คือกฎหมายหลักประกันสุขภาพแห่งชาติและกฎหมายประกันสังคม มีการเยียวยาในเบื้องต้น มีการใช้จ่ายเงินในส่วนนี้อยู่แล้วกฎหมายทั้ง ๒ ฉบับ ซึ่งฉบับหลังเองประกันสังคมผมเข้าใจว่าผ่านการพิจารณาของรัฐบาลในสมัยนี้นะครับ ซึ่งใน ๒ หลักการนี้เองก็มีกระบวนการไล่เบี้ย แต่หลักการตามกฎหมายฉบับนี้ที่ผ่าน การพิจารณาของคณะกรรมาธิการนั้นเราได้ตัดกระบวนการไล่เบี้ยออกไป เนื่องจากเท่าที่ได้ คุยกับผู้แทนหน่วยงานที่เกี่ยวข้องแล้ว แล้วก็คณะกรรมาธิการก็เห็นด้วยว่า เราตัดกระบวนการไล่เบี้ยออกไป แต่กระบวนการต่าง ๆ มีกลไกทางกฎหมายที่รองรับ มีคณะกรรมการชุดใหญ่ มีคณะกรรมการกลั่นกรอง มีคณะกรรมการพิจารณาเงินชดเชย มีคณะกรรมการอุทธรณ์ตามขั้นตอนต่าง ๆ ที่กฎหมายกําหนดไว้อย่างครบถ้วนนะครับ ซึ่งหลักการต่าง ๆ นั้นคงเป็นไปตามมาตรฐานวิชาชีพของผู้ประกอบวิชาชีพโดยมีกลไก ของกฎหมายมากํากับ ประการสําคัญก็คือว่ากระบวนการทางแพ่งจบ หากผู้รับบริการ ซึ่งมี ๓ ส่วนคือรัฐที่ดูแลกฎหมายฉบับนี้ ผู้ให้บริการซึ่งได้รับความเสียหายหรือผู้รับบริการ ซึ่งตัวผู้ให้บริการเองอาจจะมีฐานะเป็นผู้รับบริการด้วยนะครับ กระบวนการทางแพ่งจบ ถ้าหากว่ายอมรับกัน ก็มีสัญญาประนีประนอมยอมความ แต่แน่นอนในกฎหมายฉบับนี้เอง กระบวนการทางอาญาไม่จบหากมีการฟ้องร้องดําเนินการทางอาญาต่อไปหรืออะไรที่เป็น คดีอาญาแผ่นดินก็มีกระบวนการ แต่กฎหมายฉบับนี้เองก็เขียนไว้ว่าการตัดสินนั้น สามารถใช้ดุลยพินิจในการที่จะเยียวยากระบวนการต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นในกฎหมายฉบับนี้ มีกระบวนการทางแพ่ง กระบวนการทางอาญา แต่แน่นอนครับเมื่อมีหลักการ สร้างความสัมพันธ์ระหว่างผู้ให้บริการกับผู้รับบริการ การไล่เบี้ยทางแพ่งจึงจบหากมี การยอมรับ และกระบวนการที่จะนําเงินมานั้นก็เป็นเงินจากสิ่งที่ทั้ง ๓ กองทุน รวมทั้ง กองทุนที่อาจจะไม่ใช่ชื่อกองทุน แต่เป็นสวัสดิการราชการนั้นจะต้องจ่ายให้กับผู้รับบริการ เมื่อใดที่จะต้องจ่ายให้ผู้รับบริการ ๑๐๐ บาทก็จะหักไม่เกิน ๑ บาทให้กับกองทุนนี้ โรงพยาบาลเอกชน โรงพยาบาลของรัฐ หรือโรงพยาบาลอะไรก็ตามที่จะรับเงิน จาก ๓ กองทุนนี้ต้องเป็นการรับเพื่อที่จะจ่ายให้กับผู้รับบริการ เมื่อจ่าย ๑๐๐ บาท หักไม่เกิน ๑ บาท ซึ่งอาจจะเป็นร้อยละ ๕๐ สตางค์หรือว่าร้อยละ ๖๐ สตางค์เข้ากับกองทุน เพื่อให้กองทุนไปบริหารจัดการ ต้องกราบเรียนในเบื้องต้นครับ

เชิญท่านสุรินทร์ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ และท่านประธานกรรมาธิการครับ ผมไม่อยากเห็นพระราชบัญญัตินี้มันยืดเยื้อ แล้วผมก็แก่อายุ ๗๐ ปีแล้ว ไม่ใช่มาตุกติก เยิ่นเย้อ คําตอบของท่านผมก็บอกแล้วว่าฟังได้แต่ เข้าใจลําบาก คําถามก็คือว่าถ้าท่านใช้เงินงบประมาณแผ่นดินผ่าน สปสช. ไม่มีปัญหา ถูกไหมครับ เพราะมีกฎหมายการเก็บภาษีตามปกติของทั่วโลก แต่เงินประกันสังคมมาจาก นายจ้าง ลูกจ้างเสียเป็นส่วนใหญ่ ท่านคงทราบใช่ไหมครับ จะมีของรัฐบาลบางส่วนเท่านั้น คําถามว่าท่านถามนายจ้าง ลูกจ้างเขาหรือยัง ที่ท่านจะออก กฎหมายไปขอเงิน ๑ เปอร์เซ็นต์ เขาเรียกอะไร หักด้ามพร้าด้วยเข่ามาเข้ากองทุนนี้ เพื่อผลประโยชน์ของการปรองดอง ก็คือลูกจ้างที่เป็นผู้ประกันตนได้รับความเสียหายจาก การรักษาพยาบาลของบุคลากรทางการแพทย์ ท่านมั่นใจหรือว่านายจ้าง ลูกจ้างเขายอม ประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ที่ผมถามแล้วถามอีกก็ยังไม่ได้คําตอบว่าเมื่อเขาบาดเจ็บในงาน ตั้งแต่ ๐๘.๐๐ นาฬิกา โดยปกตินะครับ ไปถึง ๑๗.๐๐ นาฬิกา เขาไปหาหมอแล้วหมอทําผิด ทําพลาด ยกตัวอย่างนะครับ แล้วเขาเกิดตาย หรือทุพพลภาพ เสียโฉม ๑๐๘ จิปาถะ เนื่องจากการทํางาน ท่านไม่เก็บใช่ไหมครับ ท่านเอาเฉพาะเจ็บป่วยแล้วไปหาหมอ เนื่องจากการไม่ทํางานคือนอกเวลาทํางานใช่ไหม ถ้าท่านไม่ตอบจะได้เขียนไว้ใน รายงานการประชุมของสภาแห่งนี้ว่าท่านไม่ยุ่ง ก็ยังไม่ได้คําตอบนะครับ ท่านต้องตอบครับ อันนี้เป็นเรื่องสําคัญนะครับ เพราะสํานักงานประกันสังคมถือกฎหมายอยู่ ๒ ฉบับใหญ่ ๆ คือ กองทุนเงินทดแทน ท่านอนุกรรมาธิการที่กล่าวเมื่อสักครู่คงทราบ ๒. กองทุนประกันสังคม ที่มีอยู่ ๑.๔ ล้านล้านบาท ท่านก็คงทราบ ท่านต้องตอบครับ ถ้าไม่ตอบก็ไม่เป็นไร ก็ถือว่า ท่านไม่ตอบ

ท่านอําพลอภิปรายในฐานะสมาชิกใช่ไหมคะ เชิญท่านอําพลค่ะ

นายอําพล จินดาวัฒนะ 🔗

กราบขอบพระคุณท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ ผม อําพล จินดาวัฒนะ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ ต้องขออนุญาตใช้สิทธิในฐานะเป็นสมาชิกครับ เพราะผมคิดว่าถ้าผมตอบ อยู่บนนั้นจะกลายเป็นตอบในนามของคณะกรรมาธิการ แล้วเดี๋ยวจะเป็นการโต้ตอบ กันไปมา ผมจะขออนุญาตใช้สิทธิตรงนี้เพื่อจะเป็นการทําความเข้าใจในเรื่องนี้เพิ่มเติม เล็กน้อย เพราะคิดว่าบนนั้นท่านประธานกรรมาธิการท่านได้ตอบชัดแล้ว ท่านประธาน อนุกรรมาธิการท่านก็ได้ตอบไปพอสมควร แล้วก็มีการรับข้อสังเกตต่าง ๆ ผมกราบเรียน อย่างนี้ครับว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ยากจริง ๆ ผมเองรู้สึกตอนที่ได้มีการหยิบเรื่องนี้ขึ้นมา ตามที่ท่านประธานอโณทัยท่านพูดถึงก็เพราะว่าเป็นหน้าที่ในเรื่องของการคุ้มครองผู้บริโภค ที่อยู่ในคณะนี้ แล้วก็ได้มีการตั้งคณะอนุกรรมาธิการซึ่งเป็นท่านชูศักดิ์ ผมได้พูดหลายครั้งว่า เป็นเรื่องที่น่ายินดีอย่างยิ่งที่การขับเคลื่อน พ.ร.บ. นี้จะดําเนินการโดยผู้ที่เป็นกลางและเป็น ผู้ที่รู้ว่าเรื่องนี้ยากจริง ๆ หยิบเรื่องนี้ขึ้นมาก็มีมุมทั้งซ้ายและขวา ถ้าท่านสังเกตดู ในการอภิปรายและในการที่นัดทั้งในสภาและนอกสภาก็จะมีความไม่ไว้วางใจกัน ในหลายเหตุหลายผล ในหลายด้านเสมอ เป็นเรื่องยากมากจริง ๆ ที่ผมตัดสินใจ ขออนุญาตท่านประธานพูดตรงนี้เพราะว่าเพื่อจะได้ให้ท่านสมาชิกได้ทราบว่าเมื่อกี้นี้ ที่ผมได้ชี้แจงในนามกรรมาธิการไปส่วนหนึ่งที่ท่านประธานมอบหมายเป็นการทําหน้าที่ ในส่วนของกรรมาธิการ แต่ผมไม่ได้เข้าไปยุ่งเกี่ยวในประเด็นเรื่องของเนื้อหา ที่ทางอนุกรรมาธิการท่านได้พิจารณาอย่างรอบคอบนะครับ ผมทราบดีว่าเรื่องนี้ยังไม่ตกผลึก ทุกประเด็น บางประเด็นนั้นจําเป็นที่จะต้องรับข้อเสนอไปเพื่อจะพิจารณาให้รอบคอบ ในขั้นกฎหมายที่รัฐบาลพิจารณาแล้วก็เข้าไปสู่การพิจารณาของสภานิติบัญญัติแห่งชาติ จะเห็นว่าคณะอนุกรรมาธิการที่ท่านดําเนินการนี่มีกระทรวงสาธารณสุขอยู่ในนั้นด้วย วันนี้ท่านไม่ได้ตอบนะครับ แต่จริง ๆ แล้วก็คือทํางานกับภาครัฐบาลซึ่งเป็นคนกลาง อีกเหมือนกัน แม้กระทั่งกลไกและหน่วยที่จะมาดูแลเรื่องนี้ถ้าท่านดูในร่างกฎหมายนะครับ เป็นกลไกของกระทรวงสาธารณสุข ซึ่งเป็นกลไกของรัฐบาลที่ไม่ได้เป็นทั้งของ สปสช. สปส. และสวัสดิการข้าราชการ ตรงนี้เราไม่ได้มีการพูดกัน ผมก็ขออนุญาตเติมตรงนี้ นิดหนึ่งนะครับ

ทีนี้ในส่วนของเนื้อหาผมอาจจะไม่กล่าวทุกประเด็น แต่อยากจะกราบเรียน ให้เพื่อนสมาชิกได้เห็นว่าเรื่องนี้เป็นความพยายามที่จะทําเรื่องดีแต่ยากให้สําเร็จ ผมทราบดีว่าไม่มีทางตกผลึกทุกประเด็นในขณะนี้ แล้วก็อาจจะมีมุมที่ยังมีความแตกต่างอยู่ แต่ถ้าเราสามารถฟันฝ่าเรื่องนี้ต่อไปอีก ๑ ก้าวโดยที่ไม่ใช่เป็นฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งที่ถือกระบอง แล้วอีกฝ่ายหนึ่งมาไล่ตีกัน ให้คนเป็นกลางได้ถือเรื่องนี้เดินเข้าไปข้างหน้า แล้วถ้ายังมีอะไร ไม่ตรงกัน พูดคุยกันเจรจาในขั้นตอนต่อไปผมว่าเรื่องดี ๆ จะเกิด ผมกราบเรียน ท่านประธานครับว่าถ้าเราใช้ระบบไล่บี้กันทุกอย่าง ฝ่ายแพทย์ ฝ่ายสาธารณสุขก็จะไม่มี ทางยอม ปรากฏการณ์การฟ้องร้องก็ไม่มีทางจบสิ้นครับ ทวีคูณขึ้นเรื่อย ๆ ถ้าเราตัดสินใจ ในเรื่องหลักการเรื่องนี้คือการมีกองทุนแล้วก็เยียวยาผู้เสียหาย อันนี้เป็นหน้าที่ของรัฐครับ คนที่เสียหายในระบบบริการสาธารณสุขนั้นรัฐพึงดูแล ถามว่าแล้วเอาเงินมาจากไหน ทางกรรมาธิการท่านก็ได้ชี้แจงแล้วเงินนี้ก็คือจริง ๆ เงินของสถานพยาบาล ซึ่งสถานพยาบาล ได้ตามระบบ ๓ ระบบที่ว่านี้ สถานพยาบาลก็ได้ร่วมลงขันแล้ว แต่ไม่ใช่ไปไล่บี้เอากรณีต่าง ๆ ขึ้นมา ลงขันเป็นเปอร์เซ็นต์มาเลยเพื่อจะให้มีคนกลางมาบริหารดูแลเยียวยา อันนี้คือ หลักการ ถ้ามีการไล่บี้เมื่อไรสถานพยาบาลจะต้องปิดข้อมูล จะต้องไม่ให้ข้อมูลเพราะว่า ไม่อยากให้เสียหายและไม่อยากจะต้องให้ถูกไล่บี้ เขาได้วางแผนการจัดการคือใช้เงิน ไม่ถึง ๑ เปอร์เซ็นต์ สปสช. ได้ทําเรื่องนี้มาแล้ว เราก็ไม่ได้เห็นมีใครไปตั้งข้อสังเกตว่า แล้วเอาเงินสาธารณะไปให้ได้อย่างไร ทุกวันนี้ก็ให้มาเป็นสิบปีแล้วครับแล้วก็เยียวยา สถิติข้อมูลชัดเจนว่าคนที่ได้รับการเยียวยา มาตรา ๔๑ ตาม สปสช. ฟ้องร้องน้อยมากครับ เรื่องนี้เป็นทิศทางและมีข้อมูลสนับสนุนอยู่แล้ว

ผมกราบเรียนอีกนิดหนึ่งเพื่อความสบายใจของเพื่อนสมาชิกครับ ถ้าดูในมาตรา ๑๙ (๖) จะพูดถึงเรื่องคณะกรรมการชุดนี้ต้องมีหน้าที่ส่งเสริมพัฒนาระบบ ความปลอดภัยป้องกันผลกระทบ หมายความว่าเงินกองทุนที่เขาเอามาไม่ใช่ไปให้กับ ผู้เสียหายอย่างเดียว แต่นําไปสู่การพัฒนาระบบบริการคือระบบคุณภาพของโรงพยาบาล ทั้งหลายที่อยู่ในระบบ ๓ กองทุนนี้

ประเด็นถัดมาที่ผมอยากกราบเรียนเพิ่มเติมคือว่า พ.ร.บ. นี้ยังไม่ครอบคลุม การที่เราเดินไปโรงพยาบาลเอกชนหรือโรงพยาบาลรัฐโดยหยิบเงินในกระเป๋าเราจ่ายเอง ยังไม่ครอบคลุม ผมทราบ ผมได้ซักถามแล้วว่าทําไมถึงยังไม่คลุม เพราะว่าการเก็บเงินนั้น ยากลําบากมาก แล้วถ้าเข้าไปถึงเรื่องการไปเก็บเงินจากโรงพยาบาลเอกชนก็จะเกิดแรงต้าน อีกมหึมา พ.ร.บ. อย่างนี้ก็เกิดไม่ได้อีก เพราะฉะนั้นทั้งหมดนี้ผมอยากจะขออนุญาต กราบเรียนเป็นข้อมูลเพิ่มเติม ผมกราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ตอนผมดู ร่างกฎหมายฉบับนี้ แล้วผมก็ถามเครือข่ายต่าง ๆ ทั้งผู้ประกอบวิชาชีพและฟากประชาชน ยังมีประเด็นที่ยังไม่ถูกใจเขาทั้งสิ้น ผมเองก็ยังเห็นประเด็นบางอันที่ยังไม่สมบูรณ์ครับ แต่ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่าถ้าเราไม่สามารถเข็นต่อไปได้อีกก้าวหนึ่งเราจะทํา เรื่องดี ๆ ไม่ได้ เมืองไทยจะฟ้องร้องกันต่อไปอีกในระบบบริการ แล้วจะเป็นศัตรูกันมากขึ้น ๆ กระบอง ๒ ข้างจะใหญ่ขึ้นและไม่มีทางจะฟันฝ่าไปได้เลยครับ เรื่องนี้ออกเป็นกลาง ค่อนข้างมากถ้าท่านอ่านดูนะครับ แม้กระทั่งเขียนไว้ให้ศาลลดหย่อนโทษหมอที่ประมาท ยังได้เลยครับ เป็นการช่วยเหลือทั้ง ๒ ฝ่ายครับ ให้ประชาชนที่ได้รับความเสียหายก็ได้ด้วย ให้ฝ่ายวิชาชีพก็สบายใจด้วย และเท่าที่ผมได้ซักถามทางอนุกรรมาธิการท่านได้เชิญ สภาวิชาชีพมาแล้ว เชิญหน่วยงานที่เกี่ยวข้องมาแล้ว แต่แน่นอนครับผมยืนยัน ไม่สะเด็ดน้ํา ไม่เป็นที่ถูกใจของทุกท่านในทุกประเด็น แต่มันเป็นก้าวย่างที่สําคัญของการขับเคลื่อนไป ข้างหน้าครับ ด้วยความขอบพระคุณท่านประธานครับ

คณะกรรมาธิการจะรับข้อสังเกตของท่านสุรินทร์ไปหรือว่าจะตอบคะ ท่านสุรินทร์ทวงคําตอบ

ท่านประธาน ขออนุญาตนิดหนึ่ง เมื่อสักครู่ได้เรียนท่านประธานแล้วว่าทุกข้อสังเกตของทุกท่าน กรรมาธิการเรายินดีรับไปในรายงานหมดครับ

คุณสุรินทร์คะ กรรมาธิการรับข้อสังเกตของท่านไปแล้ว ท่านยังมีอะไรอีกไหมคะ

ขอบคุณท่านประธานครับ ขอบคุณ ท่านกรรมาธิการที่รับข้อสังเกตไป ผมอยากกราบเรียนด้วยความเคารพอย่างยิ่งว่าเรื่องนี้ เป็นเรื่องที่สมควรต้องทํา เป็นเรื่องที่ดี แต่อย่างไรก็ตามผมอยากจะเห็นว่าให้มันรอบคอบ ท่านถอนกลับไปสัก ๑๕ วัน เดือนหนึ่งนะครับ ไปทําให้มันรอบคอบแล้วกลับมาดูกันอีกที ดีไหมครับ ผมคิดว่าเรื่องนี้ยังมีข้อกังขาอยู่เยอะมากทีเดียวเมื่อเปรียบเทียบกับเราประชุมมาเป็นปี น่าจะทําให้เรื่องนี้ไม่บานปลายไปในอนาคต แต่ถ้าเราด่วนลงมติไปวันนี้ก็อาจจะทําให้ เกิดปัญหาในอนาคตได้เยอะมาก ด้วยความเคารพนะครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ท่านประธานครับ

เชิญท่านเฉลิมชัยค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ไม่ได้อยากจะอภิปราย แต่ว่า ท่านกรรมาธิการท่านหนึ่งลงมาอภิปรายในฐานะสมาชิก แล้วก็พูดถึงสภาวิชาชีพ ผมยืนยันว่าข้อมูลที่ผมได้จากสภาวิชาชีพคือเขาไม่เห็นด้วยกับกฎหมายฉบับนี้ และข้ออภิปรายอีกข้อหนึ่งที่ท่านบอกว่าทําช้าไปการร้องเรียนฟ้องร้องจะมากขึ้นเรื่อย ๆ ข้อมูลที่ได้อีกเหมือนกัน เห็นไหมละครับว่ามุมมองก็ต่างกันแล้ว ข้อมูลที่ได้มาคือ กฎหมายฉบับนี้ออกมาการร้องเรียนจะเพิ่มมากขึ้น การฟ้องร้องนั้นไม่ทราบ เพราะว่ามี ขั้นตอนค่อนข้างมาก แต่การต่อรองการร้องเรียนจะมากขึ้นแน่ ๆ ที่มากขึ้นเพราะมาตรา ๕ และมาตรา ๖ ระบุว่าจะได้เงินชดเชยก็คือเมื่อพิสูจน์แล้วว่าเป็นกรณีที่ไม่ใช่เหตุสุดวิสัย เพราะฉะนั้นขอกราบเรียนว่าการฟ้องร้องมีแนวโน้มจะมากขึ้น ไม่ใช่ลดลงครับ ความแตกต่างตรงนี้ จึงขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานไปยังกรรมาธิการว่า มันมี ๒ แนวทาง อันที่ ๑ ก็คือท่านอาจจะเลื่อนการลงมติไป ๑๕ วัน หรือ ๗ วัน หรือ ๑ เดือนก็แล้วแต่ อันที่ ๒ คือท่านถอนออกไปเลย และทํามีตติง (Meeting) กับสภาวิชาชีพทั้งหมดในฐานะผู้ปฏิบัติจริง อันนี้ของจริงเลย ประเภทเชิญมา ๑ คน แล้วก็มาคุยถามความเห็น ผมว่ามันไม่ใช่ความเห็นที่สะเด็ดอย่างที่ท่านว่า เชิญสภาวิชาชีพ ทั้งหมดมาเลย เขาจะเป็นตัวแทนของสภาวิชาชีพที่มีกฎหมายรับรองทั้งหมดของประเทศ อันนั้นจะทําให้ได้คําตอบที่ชัดเจน ขอบคุณครับ

ท่านกรรมาธิการว่าอย่างไรคะ อย่างนั้นดิฉันจะดําเนินการต่อไปตามขั้นตอน มีสมาชิกจะอภิปรายอีกไหมคะ เชิญท่านวิทยาค่ะ

นายวิทยา แก้วภราดัย

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตให้ข้อมูลเพิ่มเติม กับคณะกรรมาธิการ ผมได้รับเมสเสจ (Message) ข้อความจากแพทย์ เขาให้อย่างนี้ครับ รักษาพยาบาลทั้งหมดของ สปสช. ๒๐๐ ล้านครั้งต่อปี มีคนเข้าใช้บริการ ๒๐๐ ล้านครั้งต่อปี มีผู้ได้รับผลกระทบและมีปัญหาไม่เกิน ๒๐๐ ราย หนึ่งในล้านครับ สตางค์ที่ สปสช. ตั้งไว้ ๑,๔๐๐ ล้านบาทไม่เคยใช้เกิน ๒๐๐ ล้านบาท เพราะฉะนั้นถ้าจะตั้งใหม่ท่านต้องนึกดูดี ๆ ไปล้วงเขามา ๒,๐๐๐ ล้านบาทเพื่อมารองรับกรณีที่เกิดขึ้น ๒๐๐ กรณีต่อปี มันจะแบกภาระ อะไรขึ้นมาบ้าง ทบทวนสักนิด ผมบอกได้เลยครับว่าผมไม่ใช่หมอ ถึงจะเคยเป็น รัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขก็จริง แต่ผมก็จะต้องกลายสถานะเป็นผู้เสียหาย ที่จะไปขอเงินกองทุนนี้ แต่ผมคิดว่าผมก็ให้ความเป็นธรรมกับประชาชน ๒๐๐ ราย ที่จะมีปัญหานี้นะครับ แต่คิดว่ากระบวนการวิธีคิดอย่างนี้ไม่น่าจะรอบคอบ และคงไม่เสีย ถ้าจะกลับไปทบทวนและหารืออย่างที่เพื่อนสมาชิกแนะนํา นอกจากนั้นอยู่เฉย ๆ ไปล้วงสตางค์เขามาโดยพระราชบัญญัติฉบับนี้ไม่ได้เด็ดขาด เขาไม่มีหน้าที่ส่งให้ท่านเลย ๑ เปอร์เซ็นต์ที่ท่านต้องการ เพราะเขามีกฎหมายของเขา และเขาต้องมีภาระต้องใช้เงิน ที่เขามีอยู่ตามกฎหมายของเขา กฎหมายทุกฉบับศักดิ์ศรีเท่าเทียมกัน จะทําได้อย่างเดียวคือ ต้องไปแก้กฎหมายทั้ง ๓ กองทุนที่ท่านจะไปล้วงเงินมาทั้งหมดควบคู่กันมาด้วย มันถึงจะเดินไปได้ เราคิดอย่างนี้ว่าออกกฎหมายฉบับนี้ไปล้วงสตางค์มาจากกฎหมาย ๓ ฉบับ อย่างไร ๆ กฤษฎีกาก็ตอบด้วย ล้วงเขาไม่เข้าหรอกครับ เขาก็ไม่ส่งให้สักบาทเดียว ได้พระราชบัญญัติฉบับหนึ่งก็ต้องไปขอสตางค์รัฐบาลทั้งหมด ถ้าอยากได้สตางค์นะครับ เขียนพระราชบัญญัติเลยว่า ๒,๐๐๐ ล้านบาทเอาจากรัฐบาล เพราะฉะนั้นกฎหมาย ก็จะต้องผ่านการอนุมัติจากรัฐบาลอีกสักครั้งหนึ่ง เพราะเป็นเรื่องเกี่ยวกับเงินภาษีของเขา

มีสมาชิกจะอภิปรายอีกไหมคะ เชิญท่านชิดชัยค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน และเพื่อนสมาชิกที่เคารพ สําหรับ พ.ร.บ. ฉบับนี้ผมว่าอาจจะมีความเข้าใจผิดนิดหนึ่ง คือเราไม่ไปล้วงเงินใครนะครับ เงินยังอยู่กองทุนทั้ง ๓ กองทุนเหล่านั้น ในกรณีนี้เราไม่ได้ หักมาที่ฝ่ายเลขาธิการนะครับ เพราะฉะนั้นเป็นเรื่องที่ว่าพอเขาเจ็บป่วยไปโรงพยาบาลไหน ก็หักไปอยู่กองทุนนั้นเดิม เรียนท่านเราไม่ได้ไปล้วงมาเลยนะครับ เพราะฉะนั้นทุกอย่าง ยังอยู่ที่กองทุนต่าง ๆ ๓ กองทุนนั้นเป็นหลัก เพราะฉะนั้นจะไม่มีอะไรเปลี่ยนในหลักการเดิม

เชิญท่านวิทยาต่อก่อนนะคะ แล้วก็เดี๋ยวท่านคุรุจิตค่ะ

นายวิทยา แก้วภราดัย

ท่านประธานครับ ยิ่งไปกันใหญ่ครับ ท่านทราบ ไหมครับว่าโรงพยาบาลทั่วประเทศเป็นหนี้อยู่ ถ้าท่านออกกฎหมายฉบับนี้ไปล้วงเงินจาก โรงพยาบาลทั่วประเทศวิกฤตจะเกิดในโรงพยาบาลรัฐทั่วประเทศอีกรอบหนึ่งและเป็น เรื่องใหญ่ ผมคิดว่าทํากฎหมายแล้วก็อย่าให้คนอื่นเดือดร้อนครับ เอาให้รอบคอบสักนิดหนึ่ง ใช้เวลาสักนิดหนึ่งไม่เสียหายหรอกครับ ท่านครับ ถ้ามันดีจริงทองแท้ก็ยังเป็นทอง ใช้เวลา สักนิดหนึ่งครับ พวกผมติงไม่ใช่เพื่อผลประโยชน์ของใครทั้งสิ้น มันเป็นเรื่องของบ้านเมือง เป็นเรื่องประโยชน์สาธารณะ ไม่ได้หวังจะอิงผลประโยชน์ของใคร ยืนยันท่านได้ครับ เพื่อนสมาชิกที่ลุกขึ้นอภิปราย ทั้งหมดไม่ได้เกี่ยวข้องกับกองทุนเลย กองทุนจะเกิดหรือไม่ เกิดไม่ได้มีอะไรเสียหาย ผมก็ไม่มีอะไรเสียหายขึ้นมาครับ แต่สาธารณะมันเสียหาย เราใน ฐานะคนที่จะปฏิรูปการเมืองต้องรักษาความเป็นธรรม แล้วก็รักษาผลประโยชน์ของชาติ ของประชาชนเป็นหลัก อย่าให้เกิดความเสียหายขึ้นมากกว่านี้ ขอขอบพระคุณครับ

เชิญท่านคุรุจิตค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ผม คุรุจิต นาครทรรพ กระผมคิดว่าสมาชิกก็ได้ฟังคําอภิปรายและคําชี้แจงของกรรมาธิการมาพอสมควรแล้ว และถ้าท่านกรรมาธิการไม่ถอนไปทบทวนก็ควรจะลงมติเห็นชอบ หรือไม่เห็นชอบ หรืองดออกเสียงไปเลยนะครับ ขอบคุณครับ

ดิฉันจะดําเนินการตามขั้นตอนตามที่ท่านคุรุจิตเสนอต่อไปนะคะ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีสมาชิกติดใจที่จะอภิปรายแล้ว ขอปิดการอภิปรายค่ะ ต่อไป จะขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนค่ะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนเลยนะคะ โปรดเสียบบัตรและกดปุ่ม แสดงตนค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ยังมีสมาชิกทยอยเข้ามานะคะ มี ๒ ท่าน รอสักครู่นะคะ ท่านใช้สิทธิแสดงตน เรียบร้อยแล้วนะคะ ขอให้เจ้าหน้าที่แสดงผลค่ะ มีสมาชิก ๑๔๘ ท่าน ครบองค์ประชุมค่ะ

แทรกองค์

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นด้วยกับรายงาน เรื่อง การปฏิรูป กฎหมายว่าด้วยการคุ้มครองผู้ได้รับผลกระทบจากบริการสาธารณสุข และ ร่างพระราชบัญญัติ จํานวน ๓ ฉบับ หรือไม่นะคะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนค่ะ ผู้ใดเห็นชอบ โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง ค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

สมาชิกทุกท่านได้ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนเรียบร้อยแล้วทุกท่านนะคะ เจ้าหน้าที่แสดงผลค่ะ จํานวนผู้เข้าร่วมประชุม ๑๕๑ ท่าน เห็นด้วย ๔๘ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒๖ ท่าน งดออกเสียง ๗๗ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มี ก็เป็นอันว่าเห็นชอบกับรายงาน ฉบับนี้นะคะ

แทรกมติ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ท่านประธานครับ

ใครยกมือคะ ท่านเฉลิมชัยค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

เดี๋ยวเจ้าหน้าที่ช่วยฉายผลลงมติ เมื่อกี้ใหม่

ท่านจะให้ลงมติใหม่

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ไม่ใช่ครับ ผมยังสับสนเรื่องมติครับ

เจ้าหน้าที่คะ ท่านเลขาธิการกรุณาแถลงมติด้วยค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ช่วยตีความผลลงมตินี้ด้วยครับ มันไม่ถึง ครึ่งหนึ่งของผู้เข้าประชุมวันนี้ ๔๘ ไม่ถึงครึ่งหนึ่งของ ๑๕๑ ผมไม่แน่ใจว่าข้อบังคับ การประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. ๒๕๕๘ เขียนไว้ชัดเจนว่าอย่างไร เจ้าหน้าที่ช่วยตรวจสอบให้หน่อยครับ

ช่วยเช็ก (Check) ข้อบังคับการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. ๒๕๕๘ ด้วยนะคะ กรุณารอสักครู่ เดี๋ยวรอเจ้าหน้าที่นะคะ เพราะว่าถ้ามองตาม คะแนนเสียงเห็นด้วยนี่เห็นด้วยมากกว่าไม่เห็นด้วย แต่จํานวนเสียงที่งดออกเสียงเยอะ ขอให้ เจ้าหน้าที่ตรวจสอบข้อบังคับการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. ๒๕๕๘ ก่อนนะคะ ถามเจ้าหน้าที่แล้วว่าเคยเกิดกรณีอย่างนี้ไหม เจ้าหน้าที่บอกว่าไม่เคยเกิดกรณี อย่างนี้ค่ะ ขอเวลาเช็ก (Check) สักครู่นะคะ เชิญท่านอโณทัยค่ะ

ท่านประธานที่เคารพ ถ้าเจ้าหน้าที่บอกว่ากรณีนี้ไม่เคยเกิดผมว่าเจ้าหน้าที่อาจจะดูเรกคอร์ด (Record) ผิดนะครับ เคยมีครั้งหนึ่งในการออกเสียง ผู้งดออกเสียงกับผู้ไม่เห็นด้วยรวมกันแล้วมากกว่าผู้ที่เห็นด้วย ๒ เสียง แต่ครั้งนั้นก็บอกว่าเห็นด้วย ผมไม่แน่ใจว่าญัตติอะไร ลองไปเปิดเรกคอร์ด (Record) ดูครับ ผมรับรองว่าเคยเกิดขึ้นแล้วลักษณะอย่างนี้ครับ

ขอเวลาเจ้าหน้าที่เช็ก (Check) เพื่อความถูกต้องก่อนนะคะ ดิฉันจะอ่าน ข้อบังคับสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. ๒๕๕๘ ข้อ ๖๑ ให้ฟังนะคะ

ข้อ ๖๑ การลงมติต้องมีสมาชิกมาแสดงตนครบองค์ประชุม โดยถือเอา เสียงข้างมาก เว้นแต่ที่มีบัญญัติไว้เป็นอย่างอื่นในรัฐธรรมนูญ หรือข้อบังคับนี้

เสียงข้างมากนั้น ในกรณีความเห็นของที่ประชุมสภามีสองฝ่าย ให้ถือเอา จํานวนคะแนนเสียงฝ่ายที่มากกว่า และในกรณีความเห็นของที่ประชุมสภามีเกินสองฝ่าย ให้ถือเอาจํานวนคะแนนเสียงฝ่ายที่มากที่สุด

ในกรณีนี้ถือว่าเป็นกรณีที่มีความเห็นเป็น ๓ ฝ่ายก็คือ อ่านใหม่นะคะ เสียงข้างมากนั้น ในกรณีความเห็นของที่ประชุมสภามีสองฝ่าย ให้ถือเอาจํานวนคะแนนเสียง ฝ่ายที่มากกว่า และในกรณีความเห็นของที่ประชุมสภามีเกินสองฝ่าย ให้ถือเอา จํานวนคะแนนเสียงฝ่ายที่มากที่สุด ขณะนี้จํานวนคะแนนเสียงฝ่ายที่มากที่สุดคือ การงดออกเสียงนะคะ เชิญค่ะ

นายอําพล จินดาวัฒนะ กรรมาธิการ

ขอประทานโทษครับ ผม อําพล จินดาวัฒนะ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศครับ ท่านประธานที่เคารพ ผมยังคิดว่าฝากพิจารณาให้ดีครับ ในมติแบบนี้ คือผมพูดตรงนี้ไม่ได้แพ้ชนะกันแล้วนะครับ เป็นประเด็นเราไม่ได้มีเรื่องแพ้ชนะ งดออกเสียงคือไม่ใช้สิทธิในการเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย ไม่ใช่ ๓ ฝ่ายนะครับ ถ้า ๓ ฝ่ายประธานจะต้องขาน ๓ ทางเลือก แล้วให้พิจารณาโหวตมา ทางเลือกไหนใช่ชนะไปเลย แต่งดออกเสียงไม่ใช่ทางเลือก งดออกเสียงเป็นการแสดงสิทธิว่า ในเรื่องนี้ฉันขอแอ็บสเทน (Abstain) คือไม่ใช้สิทธิออกเสียง ก็จะมีคนแค่กลุ่มเดียวคือ เห็นด้วยกับไม่เห็นด้วย งดออกเสียงไม่ใช่ทางเลือก ๑ ใน ๓ เพราะท่านขานมติแค่เห็นด้วย กับไม่เห็นด้วยเท่านั้น มีแค่ ๒ ทางครับ

ขอเรียนเชิญท่านนิกร จํานง ค่ะ

นายนิกร จํานง

ท่านประธานครับ คือกรณีแบบนี้ไม่เคยเกิด แล้วที่ เมื่อกี้ท่านประธานถามไปก่อนแล้วว่ามันจะเป็น ๓ ทาง อันนี้เป็นความเห็นท่านประธาน ที่ถาม ดังนั้นผมเสนอว่าถ้าอย่างนั้นโหวตใหม่ให้ชัดไปเลย นําเรียนท่านประธาน เพราะท่านประธานเป็นคนแจ้งว่าจะเป็น ๓ ความเห็น

ท่านนิกรยื่นเสนอญัตติ แล้วก็ ขอผู้รับรอง

นายนิกร จํานง

ขอผู้รับรองด้วยครับ

ท่านบอกว่างดออกเสียงคือความเห็นฝ่ายที่ ๓ ใช่ไหมคะ ประทานโทษค่ะ เมื่อกี้เจ้าหน้าที่มาพูดพอดีเลยไม่ทันฟังท่าน

นายนิกร จํานง

คือท่านประธานได้พูดเองนะครับ ส่วนเราจะตีความ อย่างไรก็แล้วแต่ แต่ความรู้สึกก็คือว่าท่านประธานบอกว่าเราจะมี ๓ ความเห็นก่อนหน้านี้ ว่าเห็นด้วยก็เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยก็ไม่เห็นด้วย หรือจะเป็นความเห็นงดออกเสียง ก็เลยเป็น ๓ ทาง ทีนี้ในข้อบังคับการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. ๒๕๕๘ คลุมเครือ เพราะมันไม่เคยเกิดลักษณะแบบนี้ จริง ๆ มันก็เป็น ๓ ทางนั่นแหละ แต่ว่าเราจะเอา ความเห็นที่งดออกเสียง งดออกเสียงก็คือว่าเท่ากับมากกว่าเห็นด้วย ดังนั้นเรื่องนี้ ควรจะหยุดไหม ไม่แน่ ไม่ชัด เพราะฉะนั้นก็เอาให้ชัดก็คือโหวตใหม่ก็แล้วกันครับ ผมเสนอว่า ให้โหวตใหม่อีกครั้ง

ขอผู้รับรองด้วยค่ะ

(มีสมาชิกยกมือขึ้นรับรอง)

ขอเชิญคุณหมออําพลค่ะ

นายอําพล จินดาวัฒนะ กรรมาธิการ

ผมคิดว่าก่อนที่จะรับรอง แล้วก็ เป็นการโหวตใหม่ ตอนนี้มันเป็นเรื่องของท่านทราบผลแล้ว และการโหวตจะเปลี่ยนแปลงไป โดยสิ้นเชิงครับ ผมขออนุญาตท่านประธานกลับไปตรวจสอบตอนท่านอ่านก่อนที่ท่าน จะให้กดปุ่มแสดงตนครับ สิ่งที่ท่านนิกรพูดผมเข้าใจ ท่านประธานพูดตอนแรก และท่านประธานอโณทัยได้ทักไปว่ากี่ทางกันแน่ ท่านประธานบอกว่าตอนนั้นท่าน ยังไม่ได้ขานนะครับ ท่านประธานตอบท่านอโณทัยไปแล้ว พอท่านมาอ่านตอนขานมติ ท่านให้แสดงตนก่อน แล้วท่านให้โหวต ๒ ทางคือเห็นด้วยกับไม่เห็นด้วย แล้วถ้าจะไม่แสดง ท่านจะพูดชัดเจน ถ้าไปถอดเทปจะเห็นชัดเจนว่าถ้าไม่ออกเสียงก็ให้กดปุ่ม งดออกเสียง ผมยังย้ําครับว่าตอนที่ท่านขานมี ๒ ทางเลือกเท่านั้น ผมขออนุญาตว่า ถ้าจะต้องมีมติว่าให้โหวตใหม่ ขออนุญาตถอดเทปตรงนั้นครับ ให้ดูเทปตรงนั้นให้ชัดเจน ผมยังยืนยันว่าตอนที่ท่านขานมี ๒ ทางเลือกเท่านั้นครับ ท่านไม่ได้พูด ๓ ทางเลือก เพราะท่านประธานอโณทัยทักแล้วว่าไม่เคยมีปรากฏการณ์ถามมติ ๓ ทางเลือก เพราะฉะนั้น ผมยังยืนยันว่ามติที่ท่านถามเมื่อกี้มีแค่ ๒ ทางเลือกครับ ผมยังย้ําว่างดออกเสียง คืองดออกเสียง ท่านจะเอางดออกเสียงมาบวกกับไม่เห็นด้วยหรือเห็นด้วยก็แล้วแต่ จะรู้ได้อย่างไรครับว่างดออกเสียงนั้นเขาเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย เพราะเขาแสดงสิทธิไปแล้ว งดออกเสียง ก็เหลือแค่ ๒ ฝ่ายเท่านั้น ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอเชิญท่านนิกรต่อเนื่องก่อนนะคะ และเดี๋ยวต่อด้วยท่านวิทยาค่ะ

นายนิกร จํานง

ท่านประธานครับ จริง ๆ ผมเสนอแบบเบา ๆ เพราะว่า ผมเองก็เป็นกรรมาธิการยกร่างข้อบังคับ ประเด็นที่ว่านี้ผมว่าสภาใหญ่ก็คงไม่เคยเกิดกระมัง แต่มันเป็นท่าทีของสภา เมื่อเป็นท่าทีของสภาดังนั้นการเสนอให้ลงคะแนนใหม่ เป็นสิ่งที่กระทําได้อยู่แล้วไม่ว่าจะพูดอะไรไว้ เพราะว่าเป็นความเห็น ถ้าหากว่าสมาชิก จะเห็นด้วยหมายถึงว่าให้ลงคะแนนใหม่ ก็สามารถทําได้อยู่แล้ว เหมือนเป็นการลงคะแนนซ้ํา อะไรทํานองนี้ คือจะเป็นเจตนารมณ์ชี้ชัดว่าตกลงถ้าเป็นเช่นนี้สมาชิกจะมีความเห็นอย่างไร โดยสุจริต เราไม่ต้องไปกลัวอะไร เพราะถ้าหากว่ามีความเห็นเป็นอย่างไรก็จะออก เป็นอย่างนั้นตามความเห็นส่วนใหญ่ของสภาแห่งนี้ เพราะมันคลุมเครือ นําเรียนครับ

เชิญท่านวิทยาค่ะ

นายวิทยา แก้วภราดัย

ท่านประธานครับ ตามข้อบังคับการประชุม สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. ๒๕๕๘ ท่านนิกรยกมือขึ้นแล้วก็เสนอเป็นญัตติ แล้วนะครับ มีผู้รับรองญัตติครบถ้วนถูกต้อง ท่านประธานก็ต้องดําเนินตามญัตติที่ได้รับ การเสนอไว้ครับ ไม่สามารถไปอย่างอื่นได้ครับ

ขอบคุณค่ะ ท่านกษิตค่ะ

ท่านประธานครับ เราไม่ใช่สภาผู้แทนราษฎร ของการเมือง เราไม่ใช่นักการเมือง คือโดยทั่ว ๆ ไปเรามันเพื่อนข้าราชการนะครับ ถึงแม้ว่า จะมีนักการเมืองพวกผมสัก ๑๐ คน ในการทํางานก็เกรงอกเกรงใจกัน ถึงแม้จะไม่เห็นด้วย ก็งดออกเสียง แต่ว่ามีคําภาษาอังกฤษที่เขาเรียกว่า มอรัลอินดิเคเตอร์ (Moral Indicator) ตัวบ่งชี้วัดที่พูดในเรื่องของจิตใจ ศีลธรรม มันบ่งบอกว่า ๒๐ กว่าคะแนนบวกกับ ๗๐ ออกมา ๑๐๓ คือเสียงส่วนใหญ่ไม่เอาด้วยครับ นั่นเป็นมอรัลโหวตติง (Moral Voting) ครับ ไม่ใช่ตัวเลขแบบนี้ นั่นคือความรู้สึกของพวกเราที่เป็นเพื่อน ๆ บอกเรื่องนี้คงจะไปไม่ไหว อย่าเพิ่งเลย ไม่ได้บอกให้ไล่ออกไปจากสภา แต่ว่าขอให้ไปทบทวนแล้วดูให้มันรอบคอบ ก็เพียงแต่ว่าพวก ๆ เดียวกัน เรารู้จักกันก็รับไปก่อน ขอไปถอน หรือจะไปปรับปรุง อย่างใหญ่หลวงแล้วเอากลับมาอีกทีได้ไหมครับ เพราะว่าส่วนใหญ่ไม่เอาด้วย ๑๐๓ เสียง จาก ๑๕๐ กว่าคน มันเป็นมอรัลอินดิเคเตอร์ (Moral Indicator) เป็นมอรัลจัดจ์เมนต์ (Moral Judgement) อันนี้เรื่องที่สําคัญ ขอฝากท่านประธานและเพื่อนกรรมาธิการ ขอบคุณมากครับ

เชิญท่าน พลเอก ชูศักดิ์ค่ะ

ขอบคุณท่านประธานครับ ขอบคุณท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศทุกท่าน สิ่งที่ผมจะกล่าวต่อไปนี้ คงไม่ใช่สาระ และไม่ใช่เกี่ยวข้องกับการโหวตหรือไม่โหวต คือไม่ใช่สาระในร่าง พ.ร.บ. ที่ผม เป็นผู้นําเสนอนะครับ ก็อยากเรียนในความรู้สึกว่าจริง ๆ แล้วผมก็รู้สึกกังวลตั้งแต่ต้นว่า ร่าง พ.ร.บ. นี้นั้นเป็นเรื่องที่ต่อเนื่องยาวนาน มีความเป็นไป มีความเป็นมา อันนี้ทราบดี แล้วก็ทราบว่ามีความเห็นที่หลากหลาย ผมอยากเรียนความรู้สึกนิดเดียว ขอเวลา ท่านประธานและท่านเพื่อนสมาชิกนิดเดียวว่าจริง ๆ แล้วสภาเราก็อย่างที่ท่านกษิต ขออนุญาตเอ่ยนาม ได้พูดว่าเราเป็นสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เราร่วมกันทํางาน ในสาระสําคัญเพื่อการปฏิรูปประเทศ เพียงแต่ว่าใครรับผิดชอบในเรื่องใดไป แบ่งเป็น กรรมาธิการ ซอยย่อยเป็นอนุกรรมาธิการ ตามบทบาทที่เรากําหนดกันไว้ เราคงไม่ได้เอา คะแนน จํานวนเลขของการยกมือของการลงคะแนนมาเป็นตัวชี้วัดความสําเร็จใด ๆ ใจผมเองคิดว่าแม้ค้านคะแนนเสียงเดียวก็ยังถือว่างานไม่เอกฉันท์เสียด้วยซ้ํา ฉะนั้น โดยพื้นฐานด้วยความรู้สึก ด้วยความรับผิดชอบแล้วผมไม่ได้กังวลใด ๆ ต่อคะแนน ที่จะเกิดขึ้น ไม่ว่าจะรับ เห็นชอบ หรือไม่เห็นชอบ หรืองดออกเสียง จริง ๆ แล้วเป็นเพียง การทําหน้าที่เสนองานที่รับผิดชอบไปทํา ทั้ง ๆ ที่รู้ว่ามีปัญหา มีข้อความเห็นที่หลากหลาย แตกต่างได้ ก็ขอบคุณท่านสมาชิกอีกครั้งหนึ่งนะครับ หลาย ๆ ท่านที่ได้กรุณาให้ข้อแนะนํา ให้ความเห็น ต้องขออภัยด้วยที่ทําให้เกิดการเสียเวลาในการประชุม แต่ด้วยสุจริตใจ จริง ๆ แล้วผมอยากเรียนย้ําว่าคะแนนตัวเลขมิได้มีผลใด ๆ ต่อความสําเร็จของงาน ผมคิดว่า ความร่วมกันคิด ร่วมกันทํา ช่วยกันทํา แบ่งหน้าที่กันไปแล้วก็นํามาเสนอช่วยกันคิดต่อไป มันเป็นหน้าที่ครับ ขออนุญาตเรียนที่ประชุม เรียนท่านประธาน ขอบคุณครับ

มีท่านใดจะอภิปรายอีกไหมคะ เชิญท่านเสรีค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ ขอกราบเรียนท่านประธานว่าตามที่สมาชิกได้ลงคะแนนไปแล้ว ถ้าท่านดูในช่องลงคะแนนของท่านก็จะมี ๓ ทางเลือกอยู่แล้ว ๓ ทางเลือกก็คือเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย แล้วก็งดออกเสียง เป็นอย่างนี้มาทุกเรื่อง ทุกญัตติ เพียงแต่ว่าตามข้อบังคับ การประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. ๒๕๕๘ ผมขออนุญาตพูดตรง ๆ ตามเนื้อผ้าว่า ข้อบังคับการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. ๒๕๕๘ ได้แบ่ง การลงคะแนนไว้จากประเด็นที่จะต้องพิจารณา ซึ่งโดยหลักแล้วจะมี ๒ ทางเลือกก็คือ เห็นด้วยกับไม่เห็นด้วย ส่วนการงดออกเสียงเป็นหลักการว่าคนที่ออกคะแนนนั้น ไม่อยากจะเสนอความเห็นในเรื่องเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยก็เลยออกกลาง ๆ ว่างดออกเสียง แต่ ๓ ทางเลือกหมายถึงว่ามีประเด็นให้เลือก ๓ แนวทางก็คือจะเลือกทางที่ ๑ ทางที่ ๒ ทางที่ ๓ ไหม แล้วก็ต้องมีงดออกเสียงอีก เพราะงดออกเสียงมันก็จะมีตลอดอยู่แล้ว ไม่ว่า ๑ ๒ ๓ หรือ ๔ แต่ถ้ามีหลายประเด็นนี่เราทําอย่างไรครับ ถ้ามีหลายประเด็น เขาจะถาม เอากรรมาธิการเป็นหลักว่าใครเห็นด้วยกับกรรมาธิการไหม หรือไม่เห็นด้วย กับกรรมาธิการ แล้วไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการอาจจะมีอีกหลายหัวข้อ ถ้าเห็นด้วย กับกรรมาธิการ กรรมาธิการชนะ ถ้าบอกว่าไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการก็ไปดูว่าทางเลือก มี ๒-๓ ทางจะเอาแบบไหน ซึ่งไปลงมติอีกทีหนึ่ง เพราะฉะนั้นถ้าสรุปตามเนื้อผ้าที่เราลง เมื่อกี้แค่ ๒ ทางเลือก ก็คือเห็นด้วยกับไม่เห็นด้วย แต่เราจะไม่เอางดออกเสียง มาเป็นทางเลือก มิฉะนั้นแล้วงดออกเสียงทุกครั้งเป็นทางเลือกหมดครับ เพียงแต่ว่า สิ่งที่น่าพิจารณาก็คือคะแนนออกมามันทําให้สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเรา เดินหน้าต่อไปได้ไหม ผมเชื่อครับถึงแม้ว่าคนที่เห็นด้วยจะมากกว่าคนที่ไม่เห็นด้วย แต่ทั้งคนที่เห็นด้วยกับคนที่ ไม่เห็นด้วย รวมคะแนนกันแล้วยังไม่เท่าคนงดออกเสียง ตรงนี้ละครับคือประเด็นปัญหาว่า ถ้าส่งเรื่องนี้ไปรัฐบาลแล้ว อย่างที่เคยส่งไปเรื่องหนึ่งมีคําถามในวิป (Whip) ๓ ฝ่ายว่า ทําไมลงคะแนนผลออกมาเป็นแบบนี้ แล้วก็จะไม่ได้รับการพิจารณาในที่สุด เพราะฉะนั้น ถึงแม้ว่าท่านจะตัดสินว่าให้เสียงข้างมากชนะเสียงข้างน้อย แต่แพ้งดออกเสียง แล้วก็ให้ เรื่องส่งไปรัฐบาล เรื่องนี้ผมเชื่อครับว่าจะไม่สามารถเอาไปขับเคลื่อนต่อได้ เพราะฉะนั้น ทางออก เราก็ลดกันครับว่าในเมื่อผลคะแนนเป็นอย่างนี้ก็อย่าเพิ่งขาน ถ้าเพื่อต้องการให้ เดินต่อไปได้กรรมาธิการก็รับเรื่องไปปรับปรุงเสีย เพราะว่าอย่างไรกรรมาธิการ ก็ต้องปรับปรุงอยู่แล้ว ท่านก็รับอยู่แล้วครับว่าสิ่งที่สมาชิกอภิปรายนั้นจะเอาไปแก้ไข ใช่ไหมครับ แต่ถ้าท่านรับเรื่องตรงนี้เอาไปให้รอบคอบอีกทีหนึ่ง ใช้เวลา ๑๕ วันก็คือ ผลเท่ากัน แล้วงานขับเคลื่อนเดินต่อได้ อย่างนั้นมันก็จะมีปัญหาทั้งสภา ขออนุญาต เป็นทางออกว่าน่าจะเป็นหนทางที่น่าจะดีกับทุก ๆ ฝ่าย ขอบคุณมากครับท่านประธาน

ขอบคุณค่ะ มีท่านใดจะแสดงความเห็นอีกไหม ขอเชิญท่านประธานอโณทัยค่ะ

เรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ ด้วยคะแนนเสียงไม่เห็นด้วย ๒๖ เสียง งดออกเสียง ๗๗ เสียง รวมกันก็ ๑๐๓ เสียง มีเห็นด้วย ๔๘ เสียง แล้วก็มีความเห็น ที่แตกต่างกันค่อนข้างมาก เพราะฉะนั้นเพื่อความรอบคอบ ความละเอียด ผมคิดว่า กรรมาธิการจะนํากลับไปปรับปรุงแก้ไข ขอใช้เวลาสัก ๑ เดือนครับแล้วจะนํากลับเข้ามาใหม่ เพื่อให้รอบคอบ ขอขอบพระคุณมากครับ

ขอบพระคุณท่านอโณทัยมากนะคะ เชิญท่านนิกรค่ะ

นายนิกร จํานง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผมขอถอน ความเห็นญัตติเมื่อกี้ครับ ขอบคุณครับ

ท่านนิกรท่านจะถอนญัตติไหมคะที่ว่าให้ลงคะแนนเสียงใหม่

นายนิกร จํานง

ผมขอถอนแล้วครับ

ถอนแล้วนะคะ เชิญท่านสุรินทร์ค่ะ ท่านนิกรถอนญัตติแล้ว และท่านอโณทัย ก็รับที่จะนํากลับไปปรับปรุงแล้ว ท่านสุรินทร์จะอภิปรายอีกหรือเปล่าคะ

อภิปรายครับ ตามข้อบังคับการประชุม สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. ๒๕๕๘ นี้เขียนไว้ชัดเจน อย่างไรก็ตามถึงมีข้อบังคับ การประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. ๒๕๕๘ ใช้ ที่ประชุมนี้เปลี่ยนข้อบังคับ ก็ย่อมได้ ผมจึงคิดว่าขอบพระคุณท่านประธานกรรมาธิการมากที่จะขอถอนไป ถ้าจะถอนไป ก็ควรจะมีมติให้ถอนเพราะลงมติไปแล้วนะครับ ถ้ามีมติให้ถอนมันจะเรียบร้อยสมบูรณ์ มิฉะนั้นมตินี้มันจะคาอยู่นะครับ ท่านออกมารายงานก็จะเป็นอย่างนี้ ผมเสนอว่า เราควรจะมีมติพร้อมเพรียงกันว่าให้ถอนกลับไปเสียอีกครั้งหนึ่ง ก็จะทําให้การลงมติ ครั้งที่ผ่านไปนั้นไม่มีปัญหา

ขอบคุณมากค่ะ ดิฉันถามมตินะคะ จะเสนอให้ท่านประธานกรรมาธิการ ถอนเรื่องกลับไป มีสมาชิกท่านใดจะเห็นเป็นอย่างอื่นไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีสมาชิกท่านใดเห็นเป็นอย่างอื่น ถือว่าสภามีมติให้ท่านประธาน กรรมาธิการถอนเรื่องกลับไป ต้องบอกว่าตามที่ท่านประธานกรรมาธิการเสนอด้วยนะคะ ขอขอบพระคุณท่านประธานกรรมาธิการเป็นอย่างยิ่งในความเป็นสุภาพบุรุษของท่าน ขอบพระคุณมากค่ะ

ยังมีวาระการประชุมอีกขอให้สมาชิกนั่งอยู่สักครู่นะคะ เพราะว่ามีระเบียบ วาระที่ ๖.๑ ระเบียบวาระที่ ๖.๒ ที่ต้องขอความเห็นชอบจากสภาอีกนะคะ

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ

๖.๑ ตั้งกรรมาธิการในคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ แทนตําแหน่งที่ว่างลง ๑ ตําแหน่ง เพราะถึงแก่อนิจกรรม

ท่านกรรมาธิการคะ ท่านก็ต้องอยู่ให้ความเห็นชอบด้วยนะคะ

ตามที่ พันตรี อาณันท์ วัชโรทัย ถึงแก่อนิจกรรม เป็นผลให้พ้นจากตําแหน่ง ในคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ประธานกรรมาธิการ วิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ได้เสนอ นางนรรัตน์ พิมเสน เป็นกรรมาธิการแทน จะมีสมาชิกท่านใดเห็นเป็นอย่างอื่นไหมคะ เสนอ ท่านนรรัตน์ พิมเสน เป็นกรรมาธิการ ในคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศแทนค่ะ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีนะคะ ถือว่าสภาเห็นชอบนะคะ

๖.๒ ตั้งกรรมาธิการในคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านเศรษฐกิจแทนตําแหน่งที่ว่างลง ๑ ตําแหน่ง เพราะลาออกจากการเป็นสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ (นายสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์)

ด้วยประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ ได้มีหนังสือถึงประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ แจ้งว่า นายสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ ได้ขอลาออกจากการเป็นสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ตั้งแต่วันที่ ๑๒ ธันวาคม ๒๕๕๙ ส่งผลให้สมาชิกภาพการเป็นกรรมาธิการสิ้นสุดลงด้วย ดังนั้น นายสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ จึงเป็นอันพ้นจากตําแหน่งกรรมาธิการนะคะ และประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ ได้เสนอให้ ศาสตราจารย์อิศรา ศานติศาสน์ เป็นกรรมาธิการแทน ทั้งนี้ ศาสตราจารย์อิศรา ศานติศาสน์ ได้มีหนังสือขอลาออกจาก คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคมเรียบร้อยแล้ว เพื่อจะมาเป็น กรรมาธิการในคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ มีสมาชิก เห็นเป็นอย่างอื่นไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มี ถือว่าเห็นชอบตามนี้นะคะ ขอบพระคุณมากค่ะ

๖.๓ การหารือของสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ มีสมาชิกท่านใด จะหารือเรื่องอะไรไหมคะวันนี้ เชิญท่านนิกรค่ะ

นายนิกร จํานง

ท่านประธานครับ มีเรื่องหารือ ก็คือผมเองเห็นท่านประธาน นั่งมาตั้งแต่เช้าแล้วไม่มีการผลัด ก็เลยอยากจะหารือสอบถาม เนื่องจากเป็นห่วง ท่านประธานเท่านั้นเอง เพราะว่าท่านทําหน้าที่คนเดียวทั้งวันแบบนี้ก็เหนื่อยอยู่ครับ กราบเรียนสอบถามครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ท่านอื่นมีใครยกมือไหมคะ เชิญท่านวิทยาค่ะ

นายวิทยา แก้วภราดัย

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิทยา แก้วภราดัย สัปดาห์ที่แล้วผมลาการประชุมนะครับ เนื่องจากว่าที่จังหวัดนครศรีธรรมราชที่ผมอยู่ แล้วก็ ภาคใต้ทั้ง ๑๔ จังหวัดประสบอุทกภัยน้ําท่วม แล้วก็เมื่อวานนี้สถานการณ์เริ่มคลี่คลาย เข้าสู่ภาวะที่ดีขึ้น วันนี้ถ้าไม่เกิดฝนตกหนักทุกอย่างน่าจะคลี่คลาย ผมขอถือโอกาสนี้ กราบขอบพระคุณเพื่อนสมาชิก สปท. ทุกท่านแทนพี่น้องภาคใต้ที่ท่านได้สละทุนทรัพย์ เป็นน้ําใจช่วยให้กับพี่น้องชาวภาคใต้ แล้วก็ขอขอบพระคุณพี่น้องประชาชน ทุกภาคส่วนนะครับ ต้องเรียนท่านประธานว่าธารน้ําใจที่ไหลลงภาคใต้ต้านทานน้ําท่วม อยู่ครับ ประชาชนก็รู้สึกอบอุ่น นอกจากนี้ก็ต้องขอขอบคุณกองทัพบก ซึ่งผมเห็นครั้งแรก ทหารบกไปทําครัวให้ชาวบ้านกิน แล้วก็ใช้กําลังทหารที่มีอยู่ทั้งหมดออกไปช่วยเหลือ ชาวบ้าน เพราะส่วนราชการอื่น ๆ จมอยู่ในน้ําหมดครับ ทั้งผู้ใหญ่บ้าน กํานัน มหาดไทย ทั้งหมดจมน้ําอยู่หมด มีกองทัพลงไปช่วย นอกจากนั้นได้รับความกรุณาจากกองทัพเรือ ส่งเรือผลักดันน้ําไปช่วยที่โครงการพระราชดําริพัฒนาลุ่มน้ําปากพนังจนทําให้ระดับน้ํา ลดลงเร็ว และขอบคุณไปยังกรมชลประทานครับที่ใช้เครื่องมือเครื่องไม้ระดมไปเต็มที่ จนภาวการณ์ต่าง ๆ เกือบเข้าสู่ภาวะปกติ ต้องขอโอกาสนี้กราบขอบพระคุณ เพื่อนสมาชิกทุกท่านอีกครั้งหนึ่งครับ ขอบพระคุณมากครับ

ก็ขอบพระคุณด้วยนะคะ และดิฉันก็หวังเป็นอย่างยิ่งว่าการช่วยเหลือ ของพวกเราบรรดาสมาชิก สปท. ทั้งหลายที่ได้ช่วยไปแล้วคงจะไม่เป็นครั้งเดียวที่ช่วยเหลือต่อ คงจะเป็นอย่างที่ท่านกษิตเคยเสนอไว้ว่าเราคงจะคิดดําเนินการกิจกรรมอะไร เพื่อการช่วยเหลือต่อ เพราะว่าภาวะหลังจากน้ําลดแล้วเป็นภาวะสูญเสียที่ยิ่งใหญ่ ทางจิตใจอีกมาก ไม่เพียงแค่นี้เท่านั้นนะคะ ก็ขอบพระคุณสมาชิกทุกท่านพร้อมกับ ท่านวิทยาด้วยค่ะ ขอบพระคุณค่ะ มีสมาชิกท่านอื่นจะเสนอหัวข้ออะไรอีกไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกหารือเรื่องอื่น)

ฉะนั้นวันนี้ก็ถือว่าครบวาระการประชุมของเรานะคะ ขอบพระคุณมากค่ะ ปิดประชุมค่ะ