ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

สวัสดีครับ เรียนท่านสมาชิกขณะนี้มีสมาชิกลงชื่อมาประชุม จำนวน ๑๐๒ ท่าน ครบองค์ประชุมแล้วผมขอเปิดการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนะครับ เพื่อดำเนินการประชุมตามระเบียบวาระ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่จะแจ้งต่อที่ประชุม คือเรื่องข้อสั่งการของ นายกรัฐมนตรี

ตามหนังสือของสำนักงานเลขาธิการคณะรัฐมนตรี ด่วนที่สุด ที่ นร ๐๕๐๕/ ว ๒๐๑ ลงวันที่ ๒๓ มิถุนายน ๒๕๕๙ แจ้งให้ทราบข้อสั่งการนายกรัฐมนตรีในคราวประชุม คณะรัฐมนตรีเมื่อวันที่ ๒๑ มิถุนายน ๒๕๕๙ โดยนายกรัฐมนตรีได้สั่งการให้ทุกส่วนราชการ นำข้อเสนอประเด็นตามแผนการปฏิรูปที่สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศได้ส่งให้ รัฐบาลแล้ว จำนวน ๖๗ เรื่อง ในส่วนที่เกี่ยวข้องไปพิจารณาและเร่งรัดดำเนินการในส่วนที่มี ความสอดคล้องกับแนวทางการปฏิรูปประเทศและกรอบระยะเวลาบริหารราชการแผ่นดิน ของรัฐบาล โดยมอบหมายให้เจ้าหน้าที่ที่รับผิดชอบติดตามการดำเนินการในเรื่องนี้ เป็นการเฉพาะ ทั้งนี้ ให้รายงานผลการดำเนินการตามแผนปฏิรูปของสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่ผ่านมา และเรื่องที่จะดำเนินการให้นายกรัฐมนตรีทราบทุก ๑๕ วัน ตามเอกสารแนบท้าย ๔ หน้า ซึ่งได้แจกให้ท่านสมาชิกทุกท่าน ณ ที่นั่งแล้วนะครับ อันนั้น ก็เป็นเรื่องที่แสดงให้เห็นว่าท่านนายกรัฐมนตรีได้สั่งการให้หน่วยราชการดำเนินการตาม แผนปฏิรูปที่เราได้เสนอไป ๖๗ เรื่อง ซึ่ง ณ วันนี้ก็มีเพิ่มเติมไปรวม ๗๓ เรื่องแล้วนะครับ เมื่อเป็นเช่นนั้นแล้วส่วนราชการที่เกี่ยวข้องต้องดำเนินการตามนั้น แล้วก็จะมีการติดตาม การดำเนินการ รวมทั้งมีการรายงานผลให้ท่านนายกรัฐมนตรีทราบทุก ๑๕ วันด้วย จึงเรียนให้ที่ประชุมทราบนะครับ

(ที่ประชุมรับทราบ)

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว เชิญท่านคำนูณ

นายคำนูณ สิทธิสมาน 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพ กระผม คำนูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ผมมีเรื่องจะขอหารือท่านประธานสักเล็กน้อยนะครับ เพราะว่าก็ฟังเสียงจากเพื่อนสมาชิกมา ก็เป็นเรื่องของเอกสารประกอบการรายงานของคณะกรรมาธิการที่กระผมได้หารือเมื่อวานนี้นะครับ เมื่อวานนี้ทางท่านประธานก็ได้ถ่ายทอดข้อมูลจากเจ้าหน้าที่ว่าเอกสารนั้นขึ้นเว็บไซต์ (Web site) ตอน ๑๐.๐๐ นาฬิกาใช่ไหมครับ แล้วก็ได้ดำเนินการแจกแก่สมาชิก ตอนช่วงเวลา ๑๓.๐๐ นาฬิกา วาระที่ผมสนใจค่อนข้างมากและผมเชื่อว่าทางเพื่อนสมาชิก ก็สนใจค่อนข้างมากก็คือการปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังภาครัฐนี่นะครับ เมื่อวานนี้ตอนบ่ายโมงเอกสารที่แจกมาก็จะเป็นเอกสารที่ไม่ใช่ที่ผมกล่าวในที่ประชุมแห่งนี้ ว่าเป็นเอกสารที่หนานะครับ คือผมอาจจะโชคดีกว่าเพื่อนสมาชิกนิดหน่อยที่มีการแจก เอกสารในคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ก็เป็นเอกสาร ชุดนี้ค่อนข้างหนานะครับประมาณ ๒ นิ้วมือ เพราะว่ามีพระราชบัญญัติและ ร่างพระราชบัญญัติแม่บทเกี่ยวกับการเงินการคลังถึง ๔ ฉบับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ที่ร่างขึ้นมาใหม่ ๑ ฉบับ ก็คือร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยวินัยการเงินการคลัง พ.ศ. .... แล้วก็เป็นการแก้ไขใหญ่ก็คือร่างพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. .... ซึ่งเขียนใหม่ หมดนี่นะครับ คือในวิป (Whip) ผมก็ได้รับเล่มนี้ ก็ได้นำไปศึกษาอยู่นะครับ แต่พอเมื่อวานนี้ ที่แจกมาเป็นเล่มนี้ครับ ก็คือไม่มีภาคผนวก ไม่มีภาคผนวกก็คือไม่มีตัวบทของร่างกฎหมาย ทุกฉบับที่จะอภิปรายกันเลย ผมมาถึงแต่เช้าในการประชุมวันนี้นะครับ ถึงจะมีฉบับหนา ๒ นิ้วมือมาวางบนหน้าที่นั่งนะครับ พร้อมกับมีเอกสารตารางเปรียบเทียบพระราชบัญญัติ วิธีการงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ และร่างพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. .... โดยมีวงเล็บว่าสำนักงบประมาณ เป็นผู้เสนอ กระผมเนื่องจากเตรียมอภิปรายมาพอสมควร ปรากฏว่าเมื่อผมเปิดเข้าไปดูในตารางนี้แล้ว เลขมาตราในช่องที่ ๒ ก็คือร่างพระราชบัญญัติ วิธีการงบประมาณ พ.ศ. .... (สำนักงบประมาณ เป็นผู้เสนอ) มันคลาดเคลื่อนไป ๑ มาตรา กับที่ปรากฏอยู่ในเล่มหนาปึก ๒ นิ้วนี้นะครับ กระผมใช้เวลาผจญภัยค้นหาอยู่สัก ๑๐ นาที จึงพบว่าได้มีการตัดมาตรา ๗ ออกไปมาตราเดียว น่าจะเป็นมาตราเดียวก็ไม่น่าจะเกิด ความเสียหาย ก็คือว่าท่านกรรมาธิการก็คงจะสามารถชี้แจงได้ แต่กระผมอยากขอกราบเรียนว่า ในเมื่อเอกสารที่เสนอมามีความไม่พร้อมอยู่ตามสมควร และเนื่องจากว่าเป็นเรื่องใหญ่มาก ของประเทศ ซึ่งคงจะไม่สามารถอภิปรายให้ความเห็นได้โดยที่ไม่ได้ศึกษาในร่างพระราชบัญญัติ การเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... ที่ร่างขึ้นมาใหม่ สำคัญมากนะครับ เพราะว่ารัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ กำหนดให้มีขึ้น แต่รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ใช้อยู่จนกระทั่งฉีกทิ้งไปก็ไม่เคยมี ร่างกฎหมายฉบับนั้นเข้าสู่การพิจารณาของสภา แล้วก็เป็นการแก้ไขร่างพระราชบัญญัติ วิธีการงบประมาณ พ.ศ. .... ที่ใช้มาตั้งแต่ปี ๒๕๐๒ ขึ้นใหม่ทั้งฉบับนะครับ แล้วประเด็น ก็คือก่อนหน้าเหตุการณ์ ๒๒ พฤษภาคม ๒๕๕๗ นั้น หนึ่งในเรื่องที่เป็นความวิกฤตอย่าง ใหญ่หลวงที่กระผมมีส่วนเกี่ยวข้องในฐานะผู้ตรวจสอบ ในฐานะสมาชิกวุฒิสภาโดยตรง ก็คือเรื่องการออกกฎหมายพิเศษเพื่อกู้เงิน และใช้เงินกู้นั้นไปนอกพระราชบัญญัติ งบประมาณรายจ่าย โดยอาศัยอำนาจตามกฎหมายพิเศษ ทำให้เกิดสองมาตรฐาน หรือ ๒ ระบบขึ้นในการใช้จ่ายเงินแผ่นดิน รวมทั้งมีปัญหาที่ตามมาอีกหลายประการด้วยกัน เป็นต้นว่าการจะตีความมาตรา ๒๓ ในพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ หรือว่าแม้กระทั่งเงินแผ่นดินคืออะไร การที่สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา (คณะที่ ๑๒) ให้ความเห็นเมื่อปี ๒๕๕๒ ว่าเงินกู้โดยกฎหมายพิเศษที่ระบุไว้ว่าไม่ต้องส่งคลังนั้น ไม่ใช่ เงินแผ่นดินนั้นเราควรจะต้องมีการแก้ปัญหาเหล่านี้อย่างไรนะครับ กระผมเห็นว่าถ้าจะอภิปรายให้ได้ความเห็นที่ถูกต้องครบถ้วน สมาชิกมีความจำเป็นอย่างยิ่งครับ ที่จะต้องศึกษาแล้วก็อ่านตัวบทของร่างกฎหมายอย่างน้อยที่สุดทั้ง ๒ ฉบับนี้ก่อนนะครับ กระผมจึงกราบเรียนหารือไปยังท่านประธานว่าเราจะดำเนินการอย่างไรดีครับ ในเมื่อวาระ เรื่องของการปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังภาครัฐจะเข้าเป็นวาระที่ ๒ ในวันนี้ ซึ่งก็คงเป็นช่วงบ่าย ๆ นะครับก็จะเป็นไปได้ไหมครับว่าถ้าจะเลื่อนไปในการประชุมครั้งถัดไป เพื่อนสมาชิกก็จะได้มีเวลานำเอกสารทั้งหมดกลับไปศึกษาให้รอบด้านนะครับ นี่เป็น ทางเลือกที่ ๑ หรือ

ทางเลือกที่ ๒ ก็คือถ้าจะให้คณะกรรมาธิการเสนอในวันนี้ให้ คณะกรรมาธิการเสนอแล้วก็รับคำซักถามจากเพื่อนสมาชิกไปในระดับหนึ่ง แล้วพิจารณาต่อ ในคราวประชุมคราวถัดไปเพื่อให้เปิดการอภิปรายอย่างกว้างขวาง ก็จะมีทางเลือก ๒ ทางนี้ กราบเรียนท่านประธานช่วยวินิจฉัยเพื่อเป็นการเตรียมการสำหรับวาระที่ ๒ ด้วยนะครับ

อีกประการหนึ่งวาระแรกเอกสารก็เพิ่งมาตอนเช้านี้เหมือนกันใช่หรือไม่ครับ กราบขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

เชิญท่านนิกรครับ

นายนิกร จำนง

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมเห็นด้วยกับท่านเลขานุการ ที่เพิ่งอภิปรายไป ผม นิกร จำนง หมายเลข ๐๗๙ คือผมมาดูแล้วก็อยากจะกราบเรียน ท่านประธานว่าเรื่องนี้เป็นอีกเรื่องที่สำคัญมาก คือเรื่องงบประมาณนี่นะครับ แล้วก็ในนี้ยังมี รายละเอียดมากมาย ไม่ว่าจะเป็นเกี่ยวกับเรื่องวินัยการคลัง เกี่ยวกับการจัดการ รวมทั้ง กำหนดเวลาปฏิรูปเป็น ๒ ระยะ ยังมีดีเทล (Detail) อีกมากนะครับ แล้วก็ผมเชื่อว่าเรื่องนี้ เป็นเรื่องที่สมาชิกของเรารู้เรื่องเกือบทั้งหมดในส่วนต่าง ๆ กัน ในส่วนที่เป็นเรื่องของการคลัง ท้องถิ่นก็มีฝ่ายท้องถิ่นที่อยู่ในที่นี้แล้ว เป็นเรื่องที่แม้แต่ท่านรองประธานที่นั่งอยู่ตรงนั้น ผมเชื่อว่ามีประเด็นของท่านด้วย เพราะเกี่ยวกับเรื่องงบประมาณท่านก็มีความรู้ความเข้าใจ เรื่องนี้ที่จะมาพูดคุยกับพวกเราได้ ผมก็เลยมีความเห็นว่าเรื่องนี้จริง ๆ แล้วเหมือนกับเป็นการ อภิปรายทั่วไปนะครับ ให้สมาชิกได้ช่วยกันอภิปรายเพราะว่าถือเป็นเรื่องสำคัญค่อนข้างมาก เกี่ยวกับวาระนี้นะครับ แต่บังเอิญว่าเรานัดประชุมกันแล้ว จริง ๆ ใจผมเห็นด้วยว่าเลื่อนไป คราวหน้าแล้วให้ไปเตรียมตัวกัน แล้วทุกคนมาช่วยกันอภิปรายทั่วไป คือถือเป็นวาระสำคัญเลย ไม่ใช่เป็นวาระที่รออภิปรายกันแล้ว ๗ คน ๘ คน แล้วก็ลงมติเห็นชอบกันไป แต่ว่าช่วยกันไป แล้วช่วยกันมาอภิปรายผมเห็นว่าจะเป็นประโยชน์นะครับ จะได้ข้อสรุปที่เหมือนเป็น การปฏิรูปจริง ๆ เพราะเรื่องการเงินการคลังเป็นเรื่องที่สำคัญอยู่แล้ว แต่อาจจะเป็นอย่างที่ ๒ ที่ท่านคำนูณเสนอไว้ก็คือว่าวันนี้อภิปรายทั่วไปกันไปก่อน แล้วก็หลังจากนั้นก็มาต่ออีกที แต่ไม่อยากให้จบลงในวันนี้ เพราะจบในวันนี้จำนวนมากแบบนี้สมาชิกที่ผมเชื่อว่ามีความเข้าใจ แต่ละปีกไม่เหมือนกัน หมายถึงว่าแต่ละส่วนของสมาชิกจะเข้าใจในบางเรื่องตรงนี้ดี บางเรื่องไม่เข้าใจก็จะได้ฟัง จะได้เป็นการถ่ายทอดความเห็นไปมาหากันจะเป็นประโยชน์ครับ เลยเป็นข้อเสนอว่าเป็น ๒ ทางเหมือนที่ท่านคำนูณเสนอก็คือว่าอาจจะเลื่อนไปเลย แต่ก็ยัง เป็นห่วงว่าวันนี้มาประชุมกันแล้วเรื่องชาวเลนี่ไม่นานก็คงจะจบ หรืออาจจะอภิปรายกันต่อ แล้วก็ค่อยต่อไปอีกครั้ง ที่เหลือเก็บประเด็นแล้วค่อยมาอภิปรายซ้ำอีกที ก็จะเป็นเรื่องดี สำหรับสภาแห่งนี้ครับ กราบเรียนด้วยความเคารพ ขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอเรียนเชิญท่านคุรุจิต

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ครับ ผมก็เห็นด้วยกับท่าน สปท. คำนูณว่าเรื่อง การปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังภาครัฐถ้าจะถือว่าน่าจะเป็นเรื่อง ๖ ดาวของสภา ทีเดียว เพราะเป็นเรื่องทั้งเรื่องของงบประมาณ แล้วก็เรื่องของวินัยการคลัง และเอกสาร ก็มีมาก ผมอาจจะโชคดีหน่อยก็คืออยู่ในวิป (Whip) ก็เลยได้รับเอกสารก่อนก็ยังอ่าน ไม่หมดเลย แต่โดยความเป็นข้าราชการเก่าก็เห็นว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่มีความสำคัญมาก และจริง ๆ วิป (Whip) เราก็เคยมีความเห็นร่วมกันว่าควรจะส่งเอกสารให้สมาชิกได้อ่านล่วงหน้าสัก ๗ วันก่อนเพื่อจะได้มีเวลาศึกษาหาข้อมูลเพิ่มเติม แล้วก็จะได้อภิปรายอย่างเป็นประโยชน์ ต่อสภาแล้วก็ต่อรัฐบาลที่เราจะส่งไป เพราะฉะนั้นผมจึงค่อนข้างเห็นด้วยกับข้อเสนอของ ท่านคำนูณนะครับ แต่คิดว่าน่าจะเป็นออปชัน ๒ (Option2) ก็คือให้โอกาสกรรมาธิการ ได้นำเสนอก่อน แต่ว่าอย่าเพิ่งปิดอภิปรายและลงมติในวันนี้เพื่อกรรมาธิการแล้วก็สมาชิก จะได้ไปศึกษา เพราะไม่ได้เกี่ยวกับเฉพาะคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการบริหารราชการแผ่นดินเท่านั้นนะครับ เกี่ยวโดยตรงกับคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ แล้วในสภาเราก็มีอดีตปลัดกระทรวงการคลังถึง ๒ คน อดีตผู้อำนวยการสำนักงานเศรษฐกิจการคลังคนหนึ่ง ปัจจุบันอีกคนหนึ่ง รวม ๒ คนแล้ว นอกจากนั้นมันยังมีเรื่องของการคลังท้องถิ่นซึ่งเสนอแบบปฏิรูปโครงสร้างที่สำคัญเหมือนกัน ก็จะเกี่ยวกับคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการปกครองท้องถิ่น ซึ่งมีอดีตผู้ว่าราชการจังหวัด อดีตปลัดกระทรวงมหาดไทยอยู่หลายท่าน และที่สำคัญ อันนี้ก็จะผูกมัดรัฐบาล ก็เกี่ยวกับการเมืองด้วย คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ด้านการเมืองก็ควรจะต้องศึกษาว่าที่บอกว่างบกลางมีข้อกำหนดข้อจำกัดอย่างนี้อย่างนั้น หรือว่าเดบต์ซีลลิง (Debt ceiling) มีอย่างนี้อย่างนั้นมันเหมาะสมกับประเทศหรือไม่อย่างไร ก็ควรจะมีการหาข้อมูลเพิ่มเติม เพราะฉะนั้นก็อยากจะขอสนับสนุนความเห็นของท่านคำนูณ นะครับ แต่ว่าเอาทางสายกลางก็คือให้กรรมาธิการได้นำเสนอแต่อย่าปิดอภิปรายในวันนี้ อภิปรายต่อในสัปดาห์หน้าเพราะเป็นเรื่องที่สำคัญ ขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

เรียนเชิญท่านยงยุทธครับ

พันตำรวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พันตำรวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ในฐานะประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินและเป็นผู้เสนอเรื่องนี้เข้าไปในวิป (Whip) ต้อง ขอบคุณความเห็นของท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่านนะครับ ความจริงเรื่องนี้ ๒ ประเด็น อยากจะกราบเรียนว่าได้ชี้แจงในวิป (Whip) แล้วว่าในเรื่องนี้ได้เชิญประธานกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจเข้าร่วมหารือ ได้เชิญประธานกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านการปกครองท้องถิ่นเข้าร่วมหารือ ทีนี้เอกสารส่งช้าไม่อยากจะโทษ เจ้าหน้าที่ เมื่อวานผมยังบอกอยู่ว่าป่านนี้ยังไม่ได้ เอกสารนี้เราเสร็จตั้งแต่วันศุกร์ ผมพูด แค่นั้น ส่วนเจ้าหน้าที่ที่อยู่ในกรรมาธิการที่เราดูแลผมจะไปดำเนินการ ส่วนเจ้าหน้าที่ที่ส่งมาแล้ว ที่สภา แล้วส่งให้ท่านช้าเลขาธิการสภาก็ต้องไปดำเนินการ นี่คือกราบเรียนเพื่อกรุณาทราบ ส่วนในเรื่องที่ว่าท่านมีความเห็นว่าเพื่อให้ท่านสมาชิกทั้งหลายมีเวลาดู มีเวลาพิจารณา กราบเรียนว่ากระผมได้หารือแล้วกับผู้ที่รับผิดชอบโดยตรงไม่ขัดข้องครับ แต่ขอว่า เป็นทางเลือกที่ ๑ ก็คือว่าท่านก็จะได้มีเวลาศึกษามีเวลาดู เพราะว่าถ้าท่านไม่มีเวลา ดูแล้ว ถ้าเราขึ้นไปเสนอท่านก็อาจจะตามไม่ทัน ขอประทานโทษนะครับจะต้องกราบเรียน อย่างนั้นนะครับ ฉะนั้นถ้าท่านเห็นสมควรว่าจะเลื่อนก็ยินดีครับ นิดเดียวที่เราพยายามทำ เรื่องนี้ก็คือว่าเวลามีส่วนสำคัญ เพราะว่าร่างพระราชบัญญัติวิธีงบประมาณ พ.ศ. .... อยู่ระหว่างการแก้ไข ถ้าเราเสนอช้ากระบวนการวิธีงบประมาณ กระบวนการงบประมาณท่านทราบอยู่แล้ว ปีหนึ่งมี ๑ ครั้ง ถ้าเราเสียโอกาสเราก็รอไปอีก ๑ ปี แล้วอีก ๑ ปีนั้นผมไม่แน่ใจว่า สปท. ยังอยู่หรือไม่ นี่คือเหตุผลหนึ่งครับที่พยายามเร่งเรื่องนี้อยู่ แล้วเรื่องนี้ทราบดีว่าเป็นเรื่องใหญ่ นะครับ ก็แล้วแต่ที่ประชุมจะวินิจฉัยนะครับ ขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ฟังดู ๓ ท่าน คือท่านคำนูณ ท่านนิกร ท่านคุรุจิต เห็นว่าทางเลือกที่ ๒ เป็นทางเลือกที่ดีนะครับ ส่วนที่ท่านยงยุทธได้กรุณาปวารณาตัวเองว่าถ้าจะเลื่อนก็ไม่ติดใจ ผมมีความเห็นว่าความเห็นของทั้ง ๓ ท่านมีคุณค่ามาก ก็อยากจะให้โอกาสกรรมาธิการ ได้เสนอรายงานและให้มีการอภิปราย โดยยังไม่ปิดการอภิปรายและการลงมติจะไม่มี เอาไว้ไปอภิปรายต่อและมีการลงมติกันในวันจันทร์ที่ ๒๕ นะครับ ถ้าผมเสนอว่า ทางเลือกที่ ๒ นี้มันน่าจะกระทำขอความเห็นชอบที่ประชุมด้วยว่า ถ้าใครไม่เห็นด้วย ที่ผมเสนอ กรุณายกมือขึ้นครับ

(ไม่มีสมาชิกยกมือ)

ถ้าไม่มี ก็ขอบพระคุณนะครับ ในการที่เราได้ตัดสินใจร่วมกันในการแก้ปัญหาเฉพาะหน้า ก็ขอเรียนเชิญกรรมาธิการชุดนี้ได้เตรียมตัวในการเสนอรายงานแล้วก็มีการอภิปรายต่อไป โดยไม่ปิดประชุมในเรื่องนี้ แล้วก็ไม่มีการลงมตินะครับ เราจะไปอภิปรายต่อแล้วลงมติกัน ในวันจันทร์ที่ ๒๕ ถ้าอย่างนั้นผมขอดำเนินการประชุมต่อไปนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๓.๑ รายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม เรื่อง ข้อเสนอการปฏิรูปเพื่อส่งเสริมชุมชนกลุ่มชาติพันธุ์เข้มแข็ง : กรณีกลุ่มชาติพันธุ์ชาวเล

ขอเชิญกรรมาธิการเข้าประจำที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ด้วยประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคม ได้มีหนังสือขออนุญาตให้ บุคคลภายนอกเข้าร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลตอบประเด็นข้อซักถามของสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ซึ่งประธานสภาพิจารณาเสร็จแล้วจึงได้อนุญาต ได้แก่

๑. ท่านกรรณิการ์ บรรเทิงจิตร อนุกรรมาธิการและเลขานุการใน คณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูประบบสร้างเสริมชุมชนเข้มแข็ง

๒. ท่านวณี ปิ่นประทีป อนุกรรมาธิการชุดเดียวกัน

๓. ท่านปรีดา คงแป้น อนุกรรมาธิการชุดเดียวกัน

๔. ท่านโสมสุดา ลียะวณิช ผู้อำนวยการศูนย์มานุษยวิทยาสิรินธร (องค์การมหาชน) ขอเชิญผู้มีรายชื่อดังกล่าวเข้าร่วมชี้แจงต่อประชุม สำหรับ ผู้ที่นำเสนอและชี้แจงได้แก่

๑. ท่านอโณทัย ฤทธิปัญญาวงศ์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านสังคม อดีตสมาชิกวุฒิสภา

๒. ท่านอำพล จินดาวัฒนะ รองประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสังคม คนที่หนึ่ง เลขาธิการคณะกรรมการสุขภาพแห่งชาติ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตประธานกรรมาธิการปฏิรูปด้านสังคมชุมชน

ขอเรียนเชิญท่านอโณทัย

กราบเรียน ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ และท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศทุกท่านครับ กระผม นายอโณทัย ฤทธิปัญญาวงศ์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสังคม ขอขอบพระคุณท่านประธานที่ได้บรรจุรายงานของ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคมเพื่อนำเสนอรายงาน เรื่อง ข้อเสนอ การปฏิรูปเพื่อส่งเสริมชุมชนกลุ่มชาติพันธุ์เข้มแข็ง : กรณีกลุ่มชาติพันธุ์ชาวเล ต่อสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศในวันนี้ เป็นที่ทราบกันดีว่าประเทศไทยมีกลุ่มชาติพันธุ์ต่าง ๆ อยู่จำนวนมากถึง ๕๖ กลุ่ม กระจายตัว อยู่ในชุมชนท้องถิ่นทั่วประเทศ จำเป็นที่สังคมไทยต้องรับรู้รับทราบและมีส่วนร่วมในการ สนับสนุนกลุ่มชาติพันธุ์เหล่านี้ให้มีชีวิตที่ดีขึ้นโดยเร่งสร้างสังคมที่ไม่ทอดทิ้งกัน ความสำคัญของการจัดทำรายงานฉบับนี้เป็นการขับเคลื่อนการปฏิรูปเพื่อส่งเสริมชุมชน เข้มแข็ง ซึ่งเป็นรากฐานสำคัญในการพัฒนาประเทศ หากชุมชนท้องถิ่นทั่วประเทศมี ความเข้มแข็ง ประเทศไทยก็จะมีความมั่นคง มั่งคั่ง ยั่งยืนในที่สุด กระผมจึงขออนุญาต ให้นายอำพล จินดาวัฒนะ รองประธานกรรมาธิการ คนที่หนึ่ง และประธานอนุกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศระบบสร้างเสริมชุมชนเข้มแข็ง เป็นผู้นำเสนอ รวมทั้งท่าน พลเอก ปราการ ชลยุทธ กรรมาธิการร่วมให้ข้อมูลและเพิ่มเติมกับที่ประชุมในลำดับต่อไป ขอขอบพระคุณครับ เรียนท่านประธานนิดหนึ่ง ผมอยากจะขอเพิ่มเติม ๒ ประการนะครับ

ประการแรก ทางกรรมาธิการขออนุญาตขอใช้เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ฉบับปรับปรุงแก้ไขใหม่นะครับ ซึ่งจะแจกในเช้าวันนี้เพื่อให้มันมีความสมบูรณ์มากยิ่งขึ้น นะครับ

ประการที่ ๒ ก็คืออยากจะขออนุญาตเพิ่มเติมผู้นำเสนอรายงาน กลุ่มชาติพันธุ์ชาวเล จำนวน ๑ ท่าน คือ คุณเตชิต ชาวบางพรหม เป็นอนุกรรมาธิการ และผู้ช่วยเลขานุการเข้ามาเพิ่มอีก ๑ ท่านครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ตามที่ท่านประธานกรรมาธิการได้ขออนุญาตทั้งเรื่องการแสดง เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) แล้วก็ผู้ชี้แจงเพิ่มเติม ประธานอนุญาตนะครับ และต่อไป ขอเชิญท่านอำพล จินดาวัฒนะ รองประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสังคม คนที่หนึ่ง เลขาธิการคณะกรรมการสุขภาพแห่งชาติ อดีตสมาชิก สปช. อดีตประธานกรรมาธิการการปฏิรูปด้านสังคมและชุมชน ขอเชิญครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดำเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

นายอำพล จินดาวัฒนะ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ กราบขอบพระคุณท่านประธานสภานะครับ ขอบพระคุณท่านประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคมที่ได้กรุณา มอบหมายให้ผมเป็นผู้นำเสนอรายงาน เมื่อสักครู่ท่านประธานแนะนำว่าผมเป็น เลขาธิการคณะกรรมการสุขภาพแห่งชาติ ผมเป็นอดีตแล้วครับ เมื่อวันที่ ๓๐ มิถุนายน กราบขอบพระคุณท่านครับ

ท่านประธานและเพื่อนสมาชิกที่เคารพครับ กระผมจะขออนุญาตนำเสนอ เรื่องรายงานนี้อย่างช้า ๆ แต่คิดว่าสิ่งที่เราเสนอวันนี้ที่จะขอให้เพื่อนสมาชิกได้โปรด กรุณาพิจารณานั้นคิดว่าไม่เป็นเรื่องที่จะสลับซับซ้อนมากนะครับ เพราะสิ่งที่เราเสนอ เพื่อสภาพิจารณานั้นจะเป็นเรื่องกลไกการขับเคลื่อนและทำเรื่องนี้ให้สำเร็จนะครับ ส่วนรายละเอียดของวิธีการดำเนินการนั้นก็จะเป็นเรื่องที่รัฐบาลพิจารณาดำเนินการต่อไป กระผมขออนุญาตกราบเรียนนำเสนอท่านตามเอกสารเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ท่านสามารถดูจากรายงานได้ด้วย ซึ่งเนื้อหาสมบูรณ์นั้นอยู่ในรายงานและมีเอกสาร ภาคผนวกค่อนข้างมากเพื่อจะทำความกระจ่างในเรื่องเหล่านี้ด้วยกันนะครับ เมื่อสักครู่นี้ ท่านประธานอโณทัยท่านได้พูดถึงกลุ่มชาติพันธุ์ในประเทศไทยนะครับ ผมอยากจะขอ ขยายความว่ามีการแบ่งกลุ่มชาติพันธุ์ในประเทศไทยไว้ ๔ กลุ่มนะครับ

กลุ่มที่ ๑ คือกลุ่มที่อยู่ที่สูงครับ ที่เรารู้จักดีส่วนใหญ่ที่อยู่ในภาคเหนือนะครับ

กลุ่มที่ ๒ อยู่ในที่ราบครับ อย่างเช่นหลาย ๆ กลุ่มด้วยกันที่เข้ามาอยู่ใน ประเทศไทยนานแล้วนะครับ เช่น กลุ่มคนมอญ คนลาว อะไรต่าง ๆ เหล่านี้

กลุ่มที่ ๓ คือกลุ่มที่อยู่ริมทะเล หรือตามเกาะแก่งครับ วันนี้ประเด็น ที่นำเสนอเป็นกรณีเฉพาะก็คือกรณีกลุ่มที่ ๓ คือกลุ่มที่อยู่ทะเลและเกาะแก่งต่าง ๆ

กลุ่มที่ ๔ นั้นอยู่ในป่าครับ อยู่ในกลุ่มชาติพันธุ์ในป่า เช่น ชาวกะเหรี่ยงที่อยู่ในป่า ซึ่งท่านประธานสภาของเรา ท่านประธานท่านจะทราบดี เพราะว่าท่านจะเกี่ยวข้องอยู่ในส่วนนั้น

วันนี้ก็จะพาท่านไปเฉพาะกลุ่มที่ ๓ นะครับ กระผมกราบเรียนว่าข้อเสนอ เพื่อการปฏิรูปส่งเสริมชุมชนกลุ่มชาติพันธุ์เข้มแข็งกรณีกลุ่มชาติพันธุ์ชาวเลนั้น หัวข้อที่ใช้นำเสนอวันนี้จะเป็นประเด็นเรื่องการปฏิรูปครับ เพื่อเรามุ่งเป้าหมายสุดท้ายคือ ให้กลุ่มชาติพันธุ์ต่าง ๆ เหล่านี้เป็นชุมชนที่มีความเข้มแข็งเพื่อจะให้ฐานของสังคม มีความเข้มแข็งดังที่ท่านประธานอโณทัยได้กราบเรียนไปแล้ว โดยเราหยิบประเด็น กลุ่มชาติพันธุ์ชาวเลขึ้นมา ซึ่งเรื่องนี้ก็ไม่ใช่เรื่องริเริ่มใหม่นะครับ เป็นเรื่องที่มีการดำเนินการ อยู่แล้ว และมีถึงขั้นมีมติคณะรัฐมนตรีอยู่แล้ว แต่เป็นประเด็นที่เราได้มาตรวจสอบ ได้มาพูดคุย ได้มาศึกษาวิเคราะห์และได้เชิญหน่วยงานที่เกี่ยวข้องมาพูดคุย เราพบว่าจำเป็น ที่จะต้องมีข้อเสนอเพื่อการปฏิรูป ในระยะต้นนั้นเป็นการแก้ปัญหาแน่นอนครับ แต่ใน ระยะยาวนั้นคือการทำให้เขาเป็นชุมชนเข้มแข็งให้ได้นะครับ ปัญหาต่าง ๆ ก็จะคลี่คลาย ประเทศเราก็จะมีความมั่นคง มั่งคั่ง ยั่งยืนได้จริงครับ

ประเด็นแรกผมอยากจะกราบเรียนเรื่องสภาพปัญหาครับ สภาพปัญหา สำคัญของกลุ่มชาติพันธุ์ เมื่อสักครู่นี้ประธานพูดแล้วนะครับ ๕๖ กลุ่ม และผมกราบเรียน ไปแล้วว่ามีการแบ่งเป็น ๔ ประเภทนะครับ ทีนี้กลุ่มชาติพันธุ์ไม่ว่ากลุ่มใดก็ตามกลายเป็น กลุ่มคนชายขอบที่มีความเปราะบาง คือเป็นกลุ่มที่จะตามสังคมไม่ทัน จะถูกทอดทิ้ง อยู่ข้างหลังค่อนข้างมากนะครับ รวมทั้งทัศนคติของคนไทยส่วนใหญ่ที่เรามีต่อกลุ่ม ชาติพันธุ์ด้วย เขาขาดความมั่นคงตั้งแต่เรื่องที่อยู่อาศัยครับ การไม่เข้าถึงสิทธิในการดูแล และใช้ทรัพยากรธรรมชาติ และเรื่องคุณภาพชีวิตครับ เมื่อเป็นอย่างนั้นกลุ่มคนชายขอบ ที่มีความเปราะบางเหล่านี้ก็จะมีความเสี่ยงในการเข้าสู่กิจการที่ผิดกฎหมาย หรือต้องเสี่ยง ในชีวิตทำให้คุณภาพชีวิตก็ตกต่ำตามไปด้วย ในขณะเดียวกันนั้นสังคมมักจะเข้าใจไม่ค่อย ถูกต้องนักกับวิถีวัฒนธรรมความเป็นอยู่ของกลุ่มชาติพันธุ์ครับ ท่านประธานครับ เมื่อเช้า ผมให้สัมภาษณ์วิทยุเริ่มต้นพิธีกรก็บอกว่าชนกลุ่มน้อย ผมก็เลยต้องขออนุญาตอธิบายว่า เดี๋ยวนี้เขาไม่เรียกชนกลุ่มน้อยแล้วนะครับ เราต้องเรียกว่ากลุ่มชาติพันธุ์ และอย่ามองเขาว่า เป็นคนกลุ่มน้อยเราจะต้องมองว่าเขาเป็นเพื่อนร่วมประเทศชาติด้วยกันครับ

อันดับถัดไปผมขออนุญาตไปสู่ในส่วนของชาวเล ซึ่งเป็นประเด็นเฉพาะ ในวันนี้นะครับ ท่านทั้งหลายคงจะทราบกรณีที่มีการปะทะกันที่หาดราไวย์หลายเดือนมาแล้ว แล้วก็ยังไม่มีทางออกที่ดี ขณะนี้ฝ่ายเอกชนก็ขอใช้สิทธิทางศาล ซึ่งเขามีเอกสิทธิ์ เอกสารสิทธิ ต่าง ๆ อยู่ในมือ ความขัดแย้งนั้นยังไม่จบลงง่าย ๆ ครับ ในขณะเดียวกันกลุ่มชาวเลที่อยู่ ที่หาดราไวย์นั้นยังมีความเดือดร้อนหลายประเด็นด้วยกัน ชาวเลนั้นมีอยู่ด้วยกันตั้งแต่ จังหวัดระนองไล่เรียงลงไปจนถึงทางใต้ไปถึงสตูล และอยู่ตามทั้งชายฝั่งและอยู่ที่เกาะครับ มี ๓ ประเภทครับ กลุ่มที่ ๑ เขาเรียกว่ามอร์แกนที่เรารู้จักนะครับ มอร์แกน กลุ่มนี้จะอยู่ ข้างบน ๆ นิดหนึ่ง มอร์แกนนี้ส่วนหนึ่งได้รับการดูแลจากรัฐโดยนโยบายของรัฐ ให้เขาอยู่ใน แถวหมู่เกาะสุรินทร์ที่เขาเคยอยู่อาศัยมาชั่วนาตาปีได้ครับ ทั้ง ๆ ที่พื้นที่เหล่านั้นมีกฎหมาย ประกาศเป็นเขตอุทยานแห่งชาติ แต่รัฐมีนโยบายให้เขาอยู่เพราะเขาอยู่มานานแล้วครับ อันนี้ ก็คือการดูแลกันไม่ทิ้งกันนั่นเองครับ ถัดลงมาก็คือมอแกลนมีตัว ล ตรงนี้ก็อยู่ตรงกลาง ๆ ที่ราไวย์นั้นก็เป็นกลุ่มนี้ด้วย และถัดมาคืออูรักลาโว้ยนะครับ ตรงนี้ไปจนถึงหลีเป๊ะซึ่งเรา ไปเที่ยวแล้วสวยสดงดงาม จริง ๆ แล้วเขาอยู่ที่นั่นกันมานานแล้วครับ แต่วันนี้เขากำลัง ถูกฟ้องถูกขับไล่ออกจากที่ที่เขาเคยอยู่ตั้งแต่บรรพบุรุษหลายชั่วคน เพราะที่ดินส่วนหนึ่ง ได้กลายเป็นของเอกชน และที่ดินส่วนหนึ่งนั้นรัฐได้ประกาศเป็นพื้นที่สาธารณะ คนกลุ่มนี้ มีทั้งหมด ๑๒,๐๐๐ กว่าคน ถ้ามองประเทศทั้งประเทศเรามี ๖๕ ล้านคน ๖๖ ล้านคน กลุ่มนี้ ก็ไม่มากแต่เขาเป็นเพื่อนร่วมชาติครับ ถ้าเรามองทัศนะว่าเขาเป็นเพื่อนร่วมชาติร่วมแผ่นดิน เราจะไม่มองเขาเป็นคนกลุ่มน้อย มีจำนวนเท่าไรก็ตามมีความสำคัญ เราไม่ควรจะทิ้งเขาอยู่ ข้างหลังก็เป็นสิ่งที่เราจะต้องดูแลนะครับ ด้วยเหตุที่มีจำนวนน้อยนี้กระมังครับคนถึงมองเขา ว่าเป็นคนชนกลุ่มน้อย แต่จริง ๆ คือเราต้องอยู่กันแบบประเทศไทยคือรวมเลือดเนื้อ ชาติเชื้อไทย มีหลายชาติเชื้อครับอยู่ด้วยกันเป็นประเทศไทยโดยที่ไม่แบ่งแยก

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมขออนุญาตนำไปสู่เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) แผ่นถัดไปเพื่อจะกราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกให้เห็นภาพ ชัดเจนนะครับว่าชาวเลนั้นคือราษฎรในพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวครับ พระองค์มองว่า คนที่อยู่ในผืนแผ่นดินเราร่วมกันนี้คือราษฎรไทยด้วยเช่นเดียวกัน พระองค์ท่านเคยทรงเสด็จ เยี่ยมราษฎรที่หาดราไวย์ ปี ๒๕๐๒ คำว่า หาดราไวย์ ชื่อหาดราไวย์ก็คือภาษาชาวเลครับ ไม่ใช่ภาษาไทยภาษากลาง แสดงถึงว่าประวัติศาสตร์นั้นพวกเขาได้อยู่มาและใช้พื้นที่เหล่านั้น เป็นพื้นที่ร่วมกันในการดำรงชีวิตและประกอบอาชีพมาช้านาน ชื่อหาดนั้นก็ยังเป็นชื่อนั้น พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวท่านได้ทรงเสด็จเยี่ยมหมู่บ้านชุมชนชาวเลเมื่อวันที่ ๑๐ มีนาคม ๒๕๐๒ พื้นที่เหล่านั้นวันนี้ชาวเลกำลังเดือดร้อนครับ ส่วนหนึ่งที่เขาอยู่อาศัยนั้น มีเอกสารสิทธิ และส่วนหนึ่งที่ปะทะกันที่ริมหาดก็มีเอกสารสิทธิ สถานที่ที่เขาเคยประกอบ พิธีกรรมทางจิตวิญญาณ จอดเรือหลบพายุ ซ่อมอุปกรณ์ประมงทั้งหลายเขาจะเข้าไปไม่ได้ เหตุปะทะก็เพราะว่าฝ่ายเอกชนนั้นจะปิดตรงนั้นเพื่อจะทำการลงทุนธุรกิจการท่องเที่ยว นี่คือความเดือดร้อนที่คนกลุ่มหนึ่งที่เป็นเพื่อนร่วมชาติได้ประสบอยู่นะครับ และเมื่อในอดีตนั้น พระองค์ท่านได้ทรงไปเยี่ยมราษฎรและไปดูแลทุกข์สุขของราษฎรของพระองค์ท่านครับ

ถัดไปผมอยากจะกราบเรียนว่าชาวเลนั้นมี ๓ กลุ่ม ผมเรียนไปแล้วนะครับ ขออนุญาตข้ามตรงนี้ได้ แล้วก็สิ่งที่เดือดร้อนในวันนี้ก็เพราะว่าอุตสาหกรรมการท่องเที่ยว ที่เราพัฒนาประเทศแล้วก้าวไกลเหลือเกิน พื้นที่ริมฝั่งทะเลอันดามันและเกาะแก่งต่าง ๆ นั้น มีราคาแพงยิ่งกว่าทองคำ เพราะฉะนั้นเขาเดือดร้อนนะครับไม่มีที่จะอยู่ บางคนใช้คำแรง ๆ ว่าไม่มีที่จะซุกหัวนอนด้วยซ้ำ บังเอิญกลุ่มชาติพันธุ์ในภาคอื่นของประเทศใน ๓ กลุ่ม ไม่ว่าจะอยู่ที่สูง ที่ราบ หรือในป่า ยังดีที่ยังมีพื้นที่ เหยียบพื้นที่อยู่ครับ และเมื่อรัฐมีนโยบาย ชัดเจนให้เฉพาะเจาะจงว่าให้ดูแลเขา และให้เขาอยู่ได้ ทำกินได้ เขายังมีที่อยู่ได้ แต่คนชาวเลนั้น มีโอกาสถูกเบียดตกทะเลแน่นอนครับ เพราะว่าที่ดินนั้นหายากและราคาแพงเหลือเกิน ผลกระทบตามมาครับ ถ้าท่านไปดูชุมชนชาวเลที่หาดราไวย์ซึ่งอยู่กันจำนวนหลายพันคน เป็นชุมชนแออัดที่เรียกว่าเราไม่เคยเห็นชุมชนแออัดที่ไหนเป็นอย่างนั้นเลยครับ เขาอยู่อาศัย ด้วยความยากลำบากอย่างมาก เพราะพื้นที่นั้นมีโฉนดครับ และมีประชาชนเป็นเจ้าของ และมีการฟ้องขับไล่ด้วย ในขณะเดียวกันดีเอสไอ (DSI) ได้ลงไปช่วยตรวจสอบพบว่ากระดูก ที่ฝังอยู่ที่นั่นเป็นกระดูกของชาวเลครับ เป็นบรรพบุรุษเขา แต่ที่ดินนั้นได้เป็นเอกสิทธิ์ของ ประชาชนไปแล้ว ของเอกชนนะครับ เขาก็ถูกฟ้องขับไล่ ดังนั้นที่อยู่อาศัยที่เขาอยู่ทุกวันนี้ น้ำไม่มี ไฟไม่มี ส้วมไม่มี เพราะฝ่ายท้องถิ่นฝ่ายรัฐก็เข้าไปดำเนินการไม่ได้ เพราะเป็นพื้นที่ ที่มีโฉนดครับ แต่เขาก็ยังต้องซุกหัวนอนกันอยู่ตรงนั้น นั่นคือสิ่งที่เกิดขึ้น ถัดมาก็คือ เหตุการณ์ฟ้องร้องทำให้หลายครอบครัวแพ้คดีครับ ฟ้องทีไรก็แพ้ทุกทีครับ เพราะว่า ภาคเอกชนมีเอกสารสิทธิครับ เขาก็ไร้ที่อยู่อาศัย ไร้ที่ทำกิน ถ้าไปดูทุกวันนี้เขาแทบจะไม่ได้ ออกท้องทะเลนะครับ เพราะจะต้องคอยเฝ้ากันอยู่ว่าเขาจะเดือดร้อนเมื่อไร จะปะทะกัน หรือไม่มีการปะทะเกิดขึ้น ตอกย้ำความยากลำบากนะครับ ปกติแล้วอยากกราบเรียนว่า ถ้าเรารู้จักชาวเลไม่ว่าอยู่ตรงไหน ๓ กลุ่มที่ว่านี้เป็นคนรักสงบครับ เขาไม่ค่อยมีปัญหากับใคร ไม่มีปากมีเสียง แล้วเขาใช้พื้นที่อย่างไรครับ เขาไม่เคยคิดถึงสิทธิที่เป็นเอกสารสิทธิแบบที่เรา รู้จัก แต่เขาใช้พื้นที่สาธารณะร่วมกัน ทุกวันนี้เขาก็ขอเราเพียงแต่ว่าขอพื้นที่สาธารณะ ร่วมกันที่เขาใช้ คนไทยก็ใช้ได้ นักท่องเที่ยวก็ใช้ได้ พวกเขาก็ใช้ได้ร่วมกันไม่จำเป็นต้องเป็น กรรมสิทธิ์เฉพาะของเขา เขาไม่เคยเรียกร้องกรรมสิทธิ์เหล่านั้นนะครับ เหตุผลในการที่เสนอ ความจำเป็นต้องการปฏิรูป ผมคิดว่าเหตุผลเรื่องนี้เท่าที่ทำงานเรื่องของการปฏิรูปมาตลอด นะครับ เหตุผลที่รองรับเรื่องข้อเสนอการปฏิรูปครั้งนี้มีความชัดเจนอย่างมาก ดังต่อไปนี้ครับ

ข้อที่ ๑ ทุกวันนี้มีการมองว่าความมั่นคงของมนุษย์เป็นพื้นฐานสำคัญของ ความมั่นคงของรัฐ เมื่อก่อนอาจจะมองความมั่นคงของรัฐ โดยไม่ได้มองเรื่องความมั่นคงของ มนุษย์ วันนี้ทั่วโลกและประเทศไทยเราเองก็มองว่า ถ้าความมั่นคงของมนุษย์ดี ความมั่นคง ของรัฐจะดีด้วยครับ เหตุผลนี้เดี๋ยวจะนำไปสู่ข้อเสนอเรื่องกลไกที่คณะกรรมาธิการได้เสนอครับ

ข้อที่ ๒ การพัฒนาประเทศและการสร้างพลเมืองต้องทำให้เกิดชุมชนเข้มแข็ง และไม่ทิ้งใครไว้ข้างหลังหรือสังคมไม่ทอดทิ้งกันนั่นเองนะครับ อินคลูซิฟดีเวลอปเมนต์ (Inclusive Development) แล้วก็มีการช่วยเหลือกลุ่มคนที่ด้อยกว่า สร้างความเป็น พลเมืองทุกกลุ่มแล้วเคารพในวิถีวัฒนธรรมที่มีความแตกต่างหลากหลายครับ ยุทธศาสตร์ การปฏิรูปทุกวันนี้หันมาให้ความสำคัญกับความมั่นคงแบบใหม่ ที่เมื่อสักครู่นี้ ผมกราบเรียน ไปแล้วว่าประเทศเราในเนื้อเพลงชาตินั้นก็คือเรื่องรวมเลือดเนื้อชาติเชื้อไทยเป็นปึกแผ่นครับ หลายชาติพันธุ์นั้นเขาอยู่ในแผ่นดินนี้มาก่อน ใครก่อนใครหลังไม่สำคัญละครับ แต่อยู่ร่วมกัน มานานแล้ว กฎระเบียบกติกาต่าง ๆ ของรัฐควรจะต้องเอื้อต่อการอยู่ร่วมกันครับ

มุมมองที่ ๒ นะครับ ประเทศเรามีการตั้งกระทรวงการพัฒนาสังคมและ ความมั่นคงของมนุษย์ แสดงว่าเราให้ความสำคัญกับเรื่องนี้ครับ เรื่องความมั่นคงของชีวิต สถาบันครอบครัวและชุมชน เรามี พ.ร.บ. การรักษาความมั่นคงภายในแห่งราชอาณาจักร ปี ๒๕๕๑ พูดชัดเจนนะครับว่าจะต้องส่งเสริมประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมป้องกันรักษา ความมั่นคง เสริมสร้างความเข้มแข็งของท้องถิ่นเพื่อป้องกันภยันตรายในยามปกติและ ยามสถานการณ์ไม่มั่นคงต่าง ๆ ซึ่งอันนี้ก็ให้ความสำคัญกับทุกกลุ่มทุกหมู่ของสังคมครับ มีการตั้งสำนักยุทธศาสตร์ความมั่นคงจังหวัดชายแดนภาคใต้และชนต่างวัฒนธรรม มีคำว่า ชนต่างวัฒนธรรม ก็คือแสดงว่าเราให้ความสำคัญตรงนี้มานานแล้ว เหตุผลสำคัญนั้นนะครับ ที่มีการขับเคลื่อนเรื่องการปฏิรูปถัดไปก็คือว่ายูเนสโก (UNESCO) ในระดับสากลได้เสนอ นโยบายวัฒนธรรม ปัญหาชาวเลจึงไม่ใช่ปัญหาเฉพาะพื้นที่ครับ ไม่ใช่ปัญหาเฉพาะ ประเทศไทย แต่เป็นปัญหาระดับสากล ยูเอ็นดีพี (UNDP) ได้พูดถึงเสรีภาพทางวัฒนธรรมว่า เป็นสิ่งสำคัญของอิสรภาพของมนุษย์ เป็นฐานสำคัญทำให้คนมีศักยภาพมีโอกาสได้รับ การพัฒนาอย่างแท้จริง ปฏิญญาสากลว่าด้วยสิทธิมนุษยชนพื้นเมืองของสหประชาชาติพูดถึง สิทธิทางวัฒนธรรม สิ่งเหล่านี้เป็นฐานสำคัญทั้งหมดเลย

อันถัดมาก็คือเรื่องเป้าหมายการพัฒนายั่งยืน ซัสเตนะเบิล ดีเวลอปเมนต์ โกลส์ (Sustainable Development Goals) เอสดีจี (SDGs) ที่กำลังใช้อยู่ในปัจจุบัน เมื่อปีที่แล้วปลายปีได้มีการรับรองวาระระดับโลกอันนี้โดยท่านนายกรัฐมนตรีได้ไปร่วม รับรองก็เป็นแนวทางนี้เลยละครับที่จะต้องไม่ทอดทิ้งกัน หัวใจคือพัฒนาต้องไม่ทอดทิ้งใคร ไว้ข้างหลังครับ แนวทางเศรษฐกิจพอเพียงมีการประกาศไว้ชัดเจน รวมทั้งนโยบาย คณะรักษาความสงบแห่งชาติที่ตั้งเป้าเรื่องความมั่นคง มั่งคั่ง ยั่งยืน เป็นทิศทางที่เป็นฐาน อ้างอิงในการดำเนินการครั้งนี้ทั้งสิ้นนะครับ รวมทั้งหลักการสิทธิชุมชนท้องถิ่นดั้งเดิม ในรัฐธรรมนูญ ๓ ฉบับที่ผ่านมา ซึ่งแม้แต่ในร่างรัฐธรรมนูญในปัจจุบันอาจจะไม่ได้เขียน โดยตรง แต่โดยนัยแล้วยังสามารถอ้างอิงรัฐธรรมนูญฉบับที่ผ่าน ๆ มาในลักษณะจารีต ประเพณีและแนวคิดได้ตลอดนะครับ ท่านประธานและเพื่อนสมาชิกครับ ผมอยากจะ กราบเรียนว่าเรื่องนี้เคยมีมติคณะรัฐมนตรีแล้วเมื่อวันที่ ๒ มิถุนายน ๒๕๕๓ เรื่องการฟื้นฟู วิถีชีวิตชาวเลซึ่งเป็นการเสนอที่ก้าวหน้ามากนะครับ โดยกระทรวงวัฒนธรรมพูดถึง เรื่องที่ทำกิน พูดถึงเรื่องพื้นที่วัฒนธรรมพิเศษ พูดถึงแนวทางการดำเนินการต่าง ๆ มีการตั้ง คณะกรรมการบูรณาการนโยบายเพื่อฟื้นฟูวิถีชีวิตและแก้ปัญหากลุ่มชาติพันธุ์ชาวเล ได้มีการ ดำเนินการตั้งคณะกรรมการที่อยู่ในเอกสารภาคผนวกนะครับ แต่น่าเสียดายที่ปัจจุบันนี้ไม่ได้ ดำเนินการแล้ว โดยเฉพาะอย่างยิ่งหลังจากที่มีคณะรักษาความสงบแห่งชาติเข้ามา มีการตีความ กันต่าง ๆ แล้วก็เลยมีการยุติเรื่องของคณะกรรมการชุดนี้ที่จะดำเนินการต่อไป ท่านจะเห็นว่า กรณีขัดแย้งที่หาดราไวย์ปัจจุบันกลายเป็นการแก้ปัญหาของจังหวัดครับ ซึ่งไม่พอในการที่จะ มีพลังพอในการแก้ปัญหา จำเป็นที่จะต้องมีกลไกที่เป็นกลไกระดับชาติที่มีพลังในการ บูรณาการการแก้ปัญหาครับ มีข้อเสนอแนะของคณะกรรมการและการวิจัยชุดต่าง ๆ ที่เป็น ฐานที่จะสามารถนำไปประกอบการพิจารณาได้ครับ เช่น สำนักงานปลัดสำนักนายกรัฐมนตรี ได้มีการตั้งคณะกรรมการแก้ปัญหาความมั่นคงที่อยู่อาศัย พื้นที่ทำกินและพื้นที่ทาง จิตวิญญาณของชุมชนชาวเล ที่มี พลเอก สุรินทร์ พิกุลทอง เป็นประธาน ชุดนี้ทำงานเสร็จแล้ว เสนอผลต่อสำนักนายกรัฐมนตรีไปแล้ว ซึ่งมีอยู่ในภาคผนวกนะครับ วันนี้เราจะไม่ได้ลงรายละเอียดในเนื้อหาสาระที่คณะเขาเสนอ เพราะไม่ใช่เป็นประเด็น ที่กรรมาธิการจะเสนอต่อสภา เราเสนอเรื่องใหญ่กว่านั้นคือเรื่องกลไกครับ เรามี คณะอนุกรรมการสิทธิ สถานะ และกลุ่มชาติพันธุ์และชนเผ่าพื้นเมืองของคณะกรรมการ สิทธิมนุษยชนแห่งชาติที่มีอาจารย์เตือนใจ ดีเทศน์ เป็นประธาน มีการวิจัยคลายปมคดีที่ดิน คนจนของรองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ หม่อมราชวงศ์อคิน รพีพัฒน์ แล้วก็มีรายงานอื่น ๆ นะครับเหล่านี้เป็นฐานที่จะสามารถไปประกอบการดำเนินงานต่อไปได้ทั้งสิ้น

ถัดไปผมจะขออนุญาตกราบเรียนเข้าสู่เนื้อเรื่องที่เราเสนอนะครับ เรื่องวิธีการปฏิรูปครั้งนี้เราได้วิเคราะห์ ศึกษา จัดทำแนวทาง เชิญหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง มาร่วมพูดคุยซึ่งได้รับความร่วมมือจากรัฐมนตรีทุกกระทรวงที่เกี่ยวข้อง ส่งผู้แทนมาร่วม ในการให้ข้อมูล โดยเฉพาะอย่างยิ่งศูนย์มานุษยวิทยาสิรินธร (องค์การมหาชน) ที่เป็น องค์การมหาชนอยู่กับกระทรวงวัฒนธรรม ผู้อำนวยการนั้นก็ได้มาให้ข้อมูล แล้วเป็นจุดที่เป็น ผู้เสนอเรื่อง และเป็นเจ้าภาพในส่วนของเลขานุการมาตลอด วันนี้ท่านก็ได้มาร่วมที่จะให้ ข้อมูล ถ้ามีความจำเป็นครับเราได้วิเคราะห์เสร็จแล้ว เราเสนอแค่ ๓ ประเด็น ท่านประธาน และท่านสมาชิกครับ

ประเด็นที่ ๑ เราเสนอให้เร่งรัดขับเคลื่อนมติคณะรัฐมนตรี ปี ๒๕๕๓ ที่มีอยู่แล้ว ไม่ได้เสนอใหม่ แต่อาจจะต้องมีการเสนอเพื่อให้เจ้าภาพได้เสนอเพื่อปรับปรุง แก้ไขทบทวนเรื่องกลไกให้เรียบร้อยเพื่อจะดำเนินการ

ประเด็นที่ ๒ เราคิดว่าคราวที่แล้วในมตินั้นไม่ได้จัดลำดับความสำคัญ ให้ชัดเจน น่าจะจัดลำดับความสำคัญเป็น ๔ ประการ

ประการที่ ๑ เรื่องที่อยู่อาศัย พื้นที่สาธารณะ พื้นที่จิตวิญญาณของชุมชน เรื่องนี้น่าจะเป็นเรื่องแรกที่ควรจะทำให้สำเร็จ ถ้าเป็นไปได้ถ้าเกิดทำสำเร็จในยุค คณะรักษาความสงบแห่งชาติในยุครัฐบาลนี้ก็จะเป็นเรื่องที่วิเศษและเยี่ยมมากเลยครับ

ประการที่ ๒ คือเรื่องการทำมาหากิน

ประการที่ ๓ เรื่องสถานะทางทะเบียนราษฎร และ

ประการที่ ๔ เรื่องคุณภาพชีวิต คือการศึกษาและการสาธารณสุขครับ

ทั้งนี้เราได้เสนอว่าควรจะนำข้อเสนอของคณะกรรมการและการวิจัย ชุดต่าง ๆ ไปประกอบการดำเนินการ เราเสนอให้มีการผลักดันการพัฒนาพื้นที่คุ้มครอง วัฒนธรรมพิเศษชาวเล โดยนำตัวอย่างที่เคยมีแล้วในประเทศไทยที่คณะรัฐมนตรีได้เห็นชอบ ไปแล้วนะครับ อยู่ในเอกสารภาคผนวกให้กับท่านแล้ว เคยมีกรณีที่คณะรัฐมนตรีเห็นชอบ ให้ดำเนินการพื้นที่วัฒนธรรมพิเศษสำหรับชาวกะเหรี่ยงที่จังหวัดกาญจนบุรี จังหวัดตาก จังหวัดเชียงใหม่ และจังหวัดเชียงรายครับ

เราเสนอลำดับ ๓ ถัดไป ก็คือทบทวนและผลักดันแผนแม่บทพัฒนา กลุ่มชาติพันธุ์ในประเทศไทยของกระทรวง พม. ท่านจะเห็นนะครับ ท่านประธานและ ท่านสมาชิกครับ ทุกอย่างมีอยู่หมดแล้ว เพียงแต่ว่าเราเสนอการปรับให้มันกระชับและมีการ เคลื่อนได้จริงครับ แนวทางการแก้ไขก็มีอยู่ ๔ ข้อ ซึ่งอันนี้พูดไปแล้วก็จะซ้ำกับเมื่อกี้นี้

ผมขออนุญาตไป ๓.๑ เลยครับ ดูระยะเวลาที่เราจะทำกันที่เราเสนอ ใน ๓ เดือนเราเสนอให้มีการทบทวนมติคณะรัฐมนตรีแต่งตั้งคณะกรรมการบูรณาการ นโยบายเพื่อฟื้นฟูวิถีชีวิตแก้ปัญหากลุ่มชาติพันธุ์ชาวเลชุดใหม่ ชุดเก่านั้นหยุดแล้วที่ผมเรียน นะครับ คณะกรรมาธิการได้เห็นพ้องต้องกันที่จะเสนอต่อสภาเพื่อให้ท่านสมาชิกได้กรุณา พิจารณา คือเราเสนอให้ผู้อำนวยการ กอ.รมน. ภาค ๔ เป็นประธาน เหตุผลคือเมื่อกี้ ที่ผมกราบเรียนทั้งหมดว่าเรื่องนี้เป็นความมั่นคงของมนุษย์ ซึ่งเป็นส่วนสำคัญของความมั่นคง ของชาติ เพราะฉะนั้นหน่วยที่สามารถดูแลเรื่องนี้ให้ประสบความสำเร็จและท่านมีพลัง ในการบูรณาการในระดับข้ามกระทรวงได้อย่างดี เราเสนอว่าควรจะเป็นประธานครับ ส่วนเลขานุการหรือแกนทำงานนั้นก็ยังควรจะเป็นผู้อำนวยการศูนย์มานุษยวิทยาสิรินธร (องค์การมหาชน) ดำเนินการเป็นเลขานุการ แล้วเขาก็มีความคล่องตัวเพราะเป็นองค์การ มหาชน ก็สามารถที่จะเป็นฝ่ายเลขานุการให้กับ กอ.รมน. แล้วก็มีหน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องซึ่งเราได้จัดเรียงลำดับ รวมทั้งรวบรวมรายชื่อต่าง ๆ หน่วยงานที่เกี่ยวข้อง เป็นรายเรื่อง ตั้งแต่ที่อยู่อาศัย เรื่องของทะเบียนราษฎร เรื่องของการทำกิน และเรื่อง คุณภาพชีวิตไว้ทั้งหมดครับ เราเสนอแนะว่าคณะกรรมการชุดนี้ก็มีหน้าที่เสนอนโยบาย แผนงาน ให้คำแนะนำ ให้การสนับสนุน ร่วมคิดค้นแนวทางแก้ปัญหา เราเสนอแนะว่ากรรมการชุดนี้ก็มีหน้าที่เสนอนโยบาย แผนงาน ให้คำแนะนำ ให้การ สนับสนุน ร่วมคิดค้นแนวทางแก้ปัญหาอุปสรรคต่าง ๆ ผลักดันขับเคลื่อนให้สำเร็จ ตรงนี้เป็นหัวใจนะครับ ผลักดันขับเคลื่อนให้สำเร็จเป็นรูปธรรม โดยเสนอการเรียงลำดับ ความสำคัญที่ผมกราบเรียนไปแล้วครับ ในระยะ ๖ เดือนเราเสนออะไร เราเสนอผลักดัน การพัฒนาพื้นที่คุ้มครองวัฒนธรรมชาติพันธุ์ชาวเลโดยกำหนดเป็นพื้นที่นำร่องการคุ้มครอง กลุ่มชาติพันธุ์ ซึ่งนำตัวอย่างจากกลุ่มชาติพันธุ์อื่นที่ผมกราบเรียนไปแล้วนำมาใช้เป็นแนวทาง ได้นะครับ และในระดับ ๑ ปีครับ เราเสนอให้มีการทบทวนและผลักดันขับเคลื่อนแผนแม่บท พัฒนากลุ่มชาติพันธุ์ของประเทศไทย (พ.ศ. ๒๕๕๘-๒๕๖๐) ซึ่งใกล้จะหมดเวลาแล้ว ของกระทรวง พม. น่าจะมีการทบทวนและผลักดันให้เกิดผลเป็นการปฏิบัติจริง อันนี้ก็จะไป ครอบคลุมกลุ่มชาติพันธุ์อื่น ๆ ในประเทศไทยในอันดับถัดไปครับ งบประมาณนั้นถ้ามีมติ คณะรัฐมนตรีและรัฐบาลเห็นชอบเรื่องนี้ก็สามารถตั้งงบประมาณในกระทรวง ทบวง กรม ต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องได้ครับ

หน่วยงานที่รับผิดชอบครับ หน่วยงานหลักถ้าเป็นไปตามนี้ต่อไปก็เป็น กอ.รมน. และกระทรวงวัฒนธรรม ซึ่งก็คือทางศูนย์มานุษยวิทยาสิรินธร (องค์การมหาชน) และกระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ รวมทั้งหน่วยงานอื่นที่เกี่ยวข้อง ซึ่งมีรายชื่ออยู่แล้วครับ

สุดท้ายครับ ขออนุญาตกราบเรียนว่าโดยสรุปที่ผมเสนอและที่กรรมาธิการ เราเสนอนั้นก็ชัดเจนเรื่องการเสนอขับเคลื่อนมติ ครม. ที่มีอยู่แล้ว ๒ มิถุนายน ๒๕๕๓ ปรับปรุงกลไกให้มีพลัง มีความเข้มแข็งและบูรณาการทำให้สำเร็จได้จริง แล้วก็ระยะถัดมา ๖ เดือน ก็คือเรื่องของการทำเขตพื้นที่ครับ และระยะ ๑ ปีคือขับเคลื่อนแผนแม่บท ทบทวน แล้วก็ขับเคลื่อนแผนแม่บทว่าด้วยกลุ่มชาติพันธุ์ที่กว้างกว่าเรื่องชุมชนชาวเลครับ

การแก้ปัญหาชุมชนชาติพันธุ์นั้น กลุ่มชาติพันธุ์นั้นนะครับ ถ้าท่านเห็น ทั้งหมดนั้นก็คือเป็นประเด็นสากลครับ ไม่ใช่ประเด็นท้องถิ่น ไม่ใช่ประเด็นประเทศไทย แต่เป็นประเด็นสากล การแก้ปัญหาเป้าหมายนั้นก็คือ สังคมไม่ทอดทิ้งกัน ลดความเหลื่อมล้ำ เพิ่มความเป็นธรรม ซึ่งก็คือหัวใจของการปฏิรูป ซึ่งสอดคล้องกับนโยบายของ คสช. และรัฐบาลครับ เพราะฉะนั้นการแก้ปัญหาระยะสั้นเราหวังผลจะนำไปสู่การเสริมสร้างชุมชน กลุ่มชาติพันธุ์เข้มแข็งในระยะยาวครับ

เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) สุดท้ายครับ กระผมกราบเรียนว่าเมื่อวันที่ ๒๖ เมษายน ๒๕๕๙ หลังประชุมคณะรัฐมนตรี ท่านนายกรัฐมนตรีได้ให้สัมภาษณ์สื่อมวลชน เกี่ยวกับเรื่องชาวเลที่ราไวย์ สรุปความได้ดังนี้ครับว่า รัฐบาลทราบเรื่องนี้แล้วก็ไม่ได้ นิ่งนอนใจ ท่านบอกว่าฝ่ายหนึ่งอ้างกฎหมาย ที่ผมกราบเรียนให้ท่านทราบเมื่อครู่นี้แล้ว อีกฝ่ายหนึ่งอ้างประวัติศาสตร์ครับ รัฐบาลก็ต้องให้ความเป็นธรรมและต้องดูแล ท่านก็ย้ำ ดูแลช่วยเหลือชาวเลผู้ที่ทุกข์ยากโดยไม่ทอดทิ้งครับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ สปท. ท่านจะ พิจารณาแล้วถ้ามีความเห็นชอบในวันนี้เสนอไปสู่รัฐบาลก็จะสอดคล้อง แล้วถ้าเราสามารถ ทำเรื่องนี้สำเร็จร่วมกันก็จะเป็นประโยชน์ต่อสังคมนะครับ เป็นแนวทางการปฏิรูป แม้จะเป็น เรื่องจุดเล็ก ๆ แต่จะส่งผลกระทบต่อภาพของการปฏิรูปในภาพรวมอย่างมาก กระผม ขออนุญาตท่านประธาน เมื่อสักครู่นี้ท่านประธานอโณทัยขอให้ท่านปราการได้เติมส่วนหนึ่ง นะครับ ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญท่าน พลเอก ปราการ ชลยุทธ ครับ

เรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ เพื่อนสมาชิกครับ ผมขออนุญาตเพิ่มเติมข้อมูลใน ๒ ประเด็นเพื่อให้เกิดการเน้นน้ำหนักแล้วก็ได้เห็นภาพชัดเจนขึ้นนะครับ ในประเด็นที่ ๑ เรื่องการแก้ไขปัญหาที่อยู่อาศัยของพี่น้องชาวเล เน้นประเด็นก็คือการอยู่อาศัยของพี่น้อง ชาวเลนี้จะใช้พื้นที่กลางร่วมกัน ซึ่งไม่มีแนวคิดในเรื่องสิทธิในการเป็นเจ้าของที่ดิน ที่ดิน ที่เคยอยู่อาศัยนั้นปัจจุบันนี้ถูกรุกล้ำขึ้นมาด้วยความเจริญของบ้านเมือง เรื่องการท่องเที่ยว แนวทางในการแก้ปัญหามีได้หลายทางครับ เราได้ศึกษาหลาย ๆ หน่วยราชการ ยกตัวอย่าง เช่นการใช้กฎหมายของสำนักงานการปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม ส.ป.ก. เข้ามาช่วย หรือแม้แต่ใช้งบของรัฐบาลในการจัดซื้อจัดหาที่ดินที่เหมาะสม ซึ่งมีเคส (Case) ตัวอย่างเช่น กรณีที่หมู่เกาะสุรินทร์นะครับ

ประเด็นที่ ๒ เป็นประเด็นชาวเล ณ วันนี้ถูกยกระดับเป็นเรื่องสากล เป็นเรื่อง ความมั่นคงของมนุษย์ เป็นการดำเนินการที่เราสามารถพูดได้ว่าให้ความเป็นธรรม ลดความ เหลื่อมล้ำ ซึ่งนำไปสู่ความมั่นคงของประเทศและภาพพจน์ของประเทศ กลไกในการ แก้ปัญหานี้จึงเห็นสมควรที่จะให้ฝ่ายความมั่นคงได้เข้ามาร่วมเป็นส่วนกลางในการบูรณาการ การทำงานของส่วนราชการต่าง ๆ ที่มีกฎหมายที่เอื้ออำนวยในการทำงานอยู่แล้ว เพื่อที่จะ ได้ขับเคลื่อนให้เกิดผลเป็นรูปธรรมโดยเร็ว ตามที่คุณหมอได้เคยพูดนะครับว่า เรื่องนี้มีมติ ครม. แล้วแต่ยังมิได้ดำเนินการอย่างต่อเนื่องนะครับ ซึ่งถ้าได้เร่งรัดให้เกิดการดำเนินการ ก็จะทำให้เห็นผลเป็นรูปธรรมโดยเร็ว เกิดการจัดการที่เป็นระบบมีกลไกที่เหมาะสม ผมขออนุญาตเพิ่มเติมใน ๒ ประเด็น ขอบคุณครับ

ขอบคุณนะครับ ทางกรรมาธิการได้นำเสนอเรียบร้อยแล้วนะครับ ส่วนที่ ท่านรองประธานได้กรุณาบอกว่าผมรู้เรื่องกะเหรี่ยงดี ความจริงรู้เรื่องกะหร่างด้วย เพราะว่า ที่อุทยานแห่งชาติแก่งกระจาน ซึ่งเป็นอุทยานแห่งชาติใหญ่ที่สุดในประเทศไทยนะครับ ๑.๙ ล้านไร่นั้นมีปัญหาเรื่องชาติพันธุ์เช่นเดียวกัน แต่ว่าได้รับการดูแลแก้ไขทั้งในเชิง ความมั่นคง เชิงวัฒนธรรม แต่ก็ยังมีปัญหาบ้างที่รอแผนปฏิรูปของ สปท. นี้อีกเล็กน้อยครับ แล้วก็เป็นคนไทยแม้จะมีวัฒนธรรมต่างกันนะครับ ซึ่งรอแผนปฏิรูปอันนี้มานานแล้ว ผมมีเพื่อนเป็นกะเหรี่ยงมา ๕๐ ปีแล้ว เพราะฉะนั้นก็เลยขอขอบคุณด้วยที่ได้กรุณานำเสนอ กลไกกระบวนการในการที่จะแก้ปัญหา ทั้งในส่วนชาวเลและอื่น ๆ นะครับ เพื่อเป็นโมเดล (Model) ของการศึกษาต่อไป มีท่านสมาชิกได้แสดงความประสงค์ในการอภิปราย ซึ่งจะใช้ เวลาท่านละไม่เกิน ๑๐ นาทีนะครับ ขอเชิญท่านคุรุจิต นาครทรรพ ประธานกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน อดีตสมาชิก สปช. ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ท่านประธานครับ ก็ต้องขอขอบพระคุณ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านสังคมที่ได้เสนอเรื่องการปฏิรูปเพื่อส่งเสริมชุมชน กลุ่มชาติพันธุ์เข้มแข็ง กรณีกลุ่มชาติพันธุ์ชาวเลมาให้สภาพิจารณาในวันนี้ ซึ่งกระผมก็ได้ ศึกษาดูนะครับ เผอิญได้อยู่ในวิป (Whip) ก็ได้ศึกษามาก่อนด้วย ก็พบว่าในรายงานนี้ ก็ได้สรุปได้ความรู้เกี่ยวกับเรื่องของกลุ่มชาติพันธุ์ชาวเลว่ามีความเป็นมามาอย่างไรนะครับ ปัจจุบันก็มีประมาณ ๑๒,๐๐๐ คน เป็น ๓ กลุ่มก็คือ ที่เรียกว่ากลุ่มมอร์แกน กลุ่มมอแกลน หรือกลุ่มอูรักลาโว้ย อยู่ใน ๕ จังหวัดทางฝั่งอันดามันของภาคใต้เรา ก็คือจังหวัดระนอง พังงา ภูเก็ต กระบี่ และสตูล เท่าที่ศึกษากลุ่มชาติพันธุ์ชาวเลเหล่านี้ก็คงจะคล้าย ๆ กับ ชาวปาเลสไตน์คือไม่มีโฉนดที่ดินที่ตัวเองถืออยู่นะครับ ก็อยู่กันมาอย่างไรก็อยู่กันอย่างนั้น ไม่เคยคิดว่าจะต้องมีการครอบครองกรรมสิทธิ์ที่ดิน เพราะฉะนั้นต่อมาบ้านเมืองเจริญขึ้น ที่ดินก็ราคาแพงขึ้น โดยเฉพาะที่ดินที่จังหวัดภูเก็ต ติดชายหาดราไวย์อะไรอย่างนี้นะครับ ก็เป็นปัญหากระทบกระทั่งอย่างที่รายงานได้บอกมานะครับ ทีนี้แนวทางแก้ปัญหาที่กรรมาธิการ เสนอก็คือว่าอยากจะขับเคลื่อนต่อโดยใช้มติคณะรัฐมนตรีเมื่อวันที่ ๒ มิถุนายน ๒๕๕๓ ก็เข้าใจว่าที่นำเสนอเพราะว่ามันไม่มีการขับเคลื่อน ซึ่งก็สรุปสั้น ๆ ว่ามีมาตรการระยะสั้น ระยะยาว อันแรกก็คือ จะแก้ปัญหา ๔ ประการ โดยจัดลำดับความสำคัญก็คือปัญหาเรื่องที่อยู่อาศัย และพื้นที่สาธารณะและจิตวิญญาณของชุมชนชาวเล โดยเฉพาะที่หาดราไวย์ ปัญหา เกี่ยวกับการทำมาหากินคืออาชีพของเขา ปัญหาเกี่ยวกับสถานะความเป็นคนไทยของเขาคือ ทะเบียนราษฎร ซึ่งผมก็ประหลาดใจมากว่าทำไมคนเหล่านี้ไม่ใช่คนไทยอยู่มาได้ตั้งนาน เป็นร้อยปี ไม่ใช่เป็นคนไทยได้อย่างไร แล้วลำดับที่ ๔ ก็คือเรื่องของการจัดการให้การศึกษา และสาธารณสุขแก่ชุมชนชาวเลอย่างนี้ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าสังคมไทยเป็นสังคมที่เห็น อกเห็นใจคนที่ด้อยโอกาสแล้วก็พร้อมที่จะช่วยเหลือนะครับ แต่ในรายงานนี้ผมก็อาจจะ เห็นต่างบ้างว่าลำดับความสำคัญที่ท่านจัดมาในเรื่องของที่ดิน จิตวิญญาณ ให้ที่ดินเขาก่อน แล้วก็ถึงหาอาชีพ แล้วก็จดทะเบียนราษฎร และการศึกษา ผมก็อยากจะกราบเรียนว่า เราอาจจะมีแนวคิดที่ต่างกันในเรื่องของแอปโพรช (Approach) ในการแก้ปัญหาและ จัดลำดับความสำคัญ ผมคิดว่าเราควรจะให้ความสำคัญในเรื่องสถานะเขาก่อน ให้เขา เป็นคนไทย เขาไม่เป็นคนไทยได้อย่างไร และอันที่ ๒ ก็คือให้การศึกษากับสาธารณสุข มาตรฐานกับเขา เขาต้องมีคุณภาพชีวิตที่เหมือนกับคนไทยทั่ว ๆ ไป แล้วก็เรื่องอาชีพ ส่วนเรื่องที่ดินมันเป็นปัญหาที่เซนซิทิฟ (Sensitive) มาทุกรัฐบาลทุกสมัย เพราะว่ามันก็ จะต้องมีการโต้แย้งสิทธิซึ่งกันและกันว่าใครได้ก่อนได้หลัง ใครได้มาโดยชอบ ไม่ชอบนะครับ ซึ่งก็คงไม่มีองค์กรใดนะครับ ในรายงานก็บอกว่าเคยมีคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ หรือคณะอนุกรรมการสิทธิ สถานะ และกลุ่มชาติพันธุ์และชนเผ่าพื้นเมืองชี้ว่าโฉนดที่ออกไว้ ทับที่ชาวเลไม่ชอบให้เพิกถอน คิดว่าองค์กรที่ควรจะเป็นออโทริตี (Authority) ในการบอกว่า โฉนดออกถูกต้องหรือไม่ก็คือกรมที่ดิน หรือกรมอุทยานแห่งชาติ สัตว์ป่า และพันธุ์พืช หรือกรมทรัพยากรทางทะเลและชายฝั่ง และในที่สุดก็ต้องไปจบที่ศาลสถิตยุติธรรม คงไม่ใช่ องค์กรอิสระใดมาชี้บอกว่าฟังความข้างเดียวแล้วก็บอกว่าที่ดินนี้ได้มาถูกต้องหรือไม่ถูกต้อง ผมก็อยากจะฝากข้อคิดว่าในการแก้ปัญหาของสังคมไทยอย่างที่เราร้องเพลงชาติทุกวัน ประเทศไทยรวมเลือดเนื้อชาติเชื้อไทย เป็นประชารัฐ คนไทยหลายกลุ่มที่อยู่ในประเทศไทย ก็เป็นหลักที่ผสมกลมกลืนหรือแอสซิมิเลชัน (Assimilation) เพราะฉะนั้นหลักการที่ท่าน เสนอว่าจะมีเขตพื้นที่คุ้มครองวัฒนธรรมหรือชาติพันธุ์อะไรนี่ทำให้ผมนึกถึงเหมือนกับหลัก พรีเซอร์เวชัน (Preservation) อนุรักษ์เขาเป็นกลุ่มคนที่ด้อยโอกาสทางสังคมถาวรตลอดไป เหมือนกับอินเดียนแดงในประเทศสหรัฐอเมริกาหรือเหมือนกับชาวอะบอริจินีส์ (Aborigines) ในประเทศออสเตรเลียอย่างนี้ ทำไมเราไม่มีหลักคิดแบบกองพล ๙๓ ก๊กมินตั๋ง มาอยู่ ในเมืองไทย แล้วต่อไปก็กลมกลืนเป็นคนไทยหมด หรือชาวแม้วที่เขาค้อ หรือภูหินร่องกล้า เมื่อเสร็จสงครามก็เป็นคนไทยไปหมด แล้วคนไทยก็ย่อมมีสิทธิเสรีภาพที่จะได้รับการศึกษา เคลื่อนย้ายถิ่นฐานประกอบอาชีพ ทำไมเราไม่คิดว่าชาวเลเขาจะเป็นหมอได้ เป็นวิศวะได้ เป็นผู้พิพากษาได้ เพราะฉะนั้นหลักคิดนี่ผมคิดว่าเราน่าจะให้แอปโพรช (Approach) ในเรื่อง ของการให้เขาเป็นคนไทยและการให้เขามีสิทธิเหมือนคนไทยทั่วไป แล้วก็การให้การศึกษา ให้อาชีพ ส่วนเรื่องปัญหาที่ดินก็เป็นปัญหาที่ต้องแก้ไข ทางกรรมาธิการได้เสนอว่าอยากให้ใช้ กลไกตามมติ ครม. ๒ มิถุนายน ๒๕๕๓ แต่เปลี่ยนองค์ประกอบของคณะกรรมการขับเคลื่อน ใหม่เป็นแม่ทัพภาคที่ ๔ ซึ่งกลไกนี้ถ้าให้แม่ทัพเป็นผู้ที่อยู่ในพื้นที่รู้ปัญหาผมก็เห็นด้วย แต่แอปโพรช (Approach) ที่ผมว่าการจัดลำดับความสำคัญ เพราะว่าถ้าดูรายงานที่ท่าน นำเสนอ ถึงแม้ข้างหน้าท่านจะไม่ได้เขียน แต่ว่าในภาคผนวกท่านก็มีเรื่องของแนวคิด เรื่องเขตคุ้มครองทางวัฒนธรรมเพื่อกลุ่ม ชาติพันธุ์ของสถาบันวิจัยสังคม หรือมีข้อเสนอของกรรมาธิการที่ตั้งตามมติ ครม. ชุดที่แล้ว ในภาคผนวก ซ นะครับ ซึ่งก็มีข้อเสนอหลายอย่าง ซึ่งอาจจะเป็นประเด็นที่ต้องถกเถียงกัน ในสังคม เช่น ท่านเสนอว่าตรวจสอบสิทธิแล้วก็เพิกถอนโฉนดที่ออกไปทับที่ที่ชาวเล เขาอ้างอยู่หรืออาศัยอยู่ แล้วก็ให้รัฐไปชดเชยกับผู้ที่ครอบครองเอกสารสิทธินั้น ซึ่งมันควรจะเป็นผู้ที่ออกเอกสารสิทธิโดยมิชอบไปชดเชยมากกว่า ไม่ใช่รัฐไปชดเชย หรือเรื่องหลักคิดเรื่องโฉนดชุมชนซึ่งก็มีอยู่ในนี้ หรือเรื่องที่ว่าจะผ่อนปรนให้เขาเข้าไปใช้ อุปกรณ์การประมงแบบที่เขาใช้อยู่ แล้วไปทำการประมงในเขตอุทยานแห่งชาติ หรือเขตอนุรักษ์ต่าง ๆ ก็อาจจะเป็นประเด็นที่ทางราชการบางหน่วยก็อาจจะมีความลำบากใจ แล้วก็จะต้องหาเหตุผลรองรับว่ามันปฏิบัติได้หรือไม่ได้อย่างไร เพราะฉะนั้นโดยรวมนะครับ ผมคิดว่าปัญหาชาติพันธุ์กลุ่มชาวเล โดยเฉพาะที่หาดราไวย์ จังหวัดภูเก็ต ก็เป็นปัญหาที่ควร ได้รับการใส่ใจและแก้ไข แต่สิ่งหนึ่งที่ท่านเขียนในรายงานก็คือบอกว่าถ้าแก้ไขตามแนวทาง ที่เสนอนี้แล้วก็ควรจะขยายผลต่อไปยังกลุ่มชาติพันธุ์อื่น ๆ เช่นชาวกะเหรี่ยงด้วย ซึ่งผมคิดว่า ก็จะมีพลเมืองเพิ่มขึ้นอีกเยอะเลย แล้วก็อาจจะต้องมีลักษณะของการแก้ปัญหาที่ดิน แบบเดียวกันซึ่งก็จะเป็นปัญหาอีก เพราะว่าประเทศเรามีที่ดินจำกัด เราก็ต้องการรักษา ทรัพยากรป่าไม้ ชุมชนคนไทยที่เป็นคนไทยแท้ ๆ บางครั้งถ้าอยู่ในเขตอนุรักษ์ เขตลุ่มน้ำ ๑ เอ (1A) ๑ บี (1B) ยังต้องถูกขอให้ออกมาเพื่อว่าเราจะอนุรักษ์เขตป่าไม้ หรือเขตอุทยาน เหล่านั้นไว้ให้กับลูกหลาน เพราะฉะนั้นหลักคิดเรื่องแนวคิดในการแก้ปัญหากลุ่มชาติพันธุ์ ๑. เราจะพรีเซิร์ฟ (Preserve) และรักษาเขาไว้เป็นกลุ่มคนที่ด้อยโอกาสถาวร หรือเราจะทำ ให้เขาเป็นคนไทยที่มีสิทธิมีเสียง แล้วก็สามารถจะก้าวหน้าได้เท่าเทียมกับคนไทยทุกหมู่ทุกเหล่า ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญท่านนิกร จำนง อดีต ส.ส. อดีตรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวง คมนาคมครับ

นายนิกร จำนง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการ ทุกท่านครับ ผม นิกร จำนง สมาชิก สปท. ลำดับที่ ๗๙ ต่อประเด็นนี้การปฏิรูปตรงนี้ ผมได้พิจารณาแล้วก็มีความเห็นว่าอย่างนี้ครับ มีความเห็นว่าปัญหาภาพรวมในการนำเสนอ เป็นเรื่องของชาวเล แต่จริง ๆ แล้วถ้าดูภาพรวมทั่วไป ปัญหาชนกลุ่มน้อย หรือชาติพันธุ์ ต่าง ๆ ในประเทศเรามีเยอะมากครับ มีลักษณะเป็นไดเวอร์ซิตี้ (Diversity) ทางชาติพันธุ์ เสียด้วยซ้ำ มีกะเหรี่ยง มูเซอ ปกาเกอะญอ พวกม้ง เซมัง หรือทางใต้ก็มีพวกซาไกนะครับ คือมีอยู่ทั่วไป ดังนั้นประเด็นเรื่องเหล่านี้ในการนำเสนอผมมองว่าการนำเสนอเป็นเฉพาะ ในกรณีนี้เป็นเรื่องของชาวเลโดยเฉพาะ มุมนี้อาจจะแคบในความเห็นส่วนตัวผมนะครับ เนื่องจากว่าเรามีปัญหานี้อยู่มาก กราบเรียนท่านประธานว่าผมเองได้มีโอกาสศึกษาเรื่อง โครงใหญ่ซึ่งเป็นปัญหาของประเทศสหรัฐอเมริกานะครับ ตอนที่ไปศึกษาเรื่องกัฟเวิร์นเมนต์ (Government) เกี่ยวกับเรื่องนโยบายแห่งรัฐนี่นะครับ ก็พิจารณาเรื่องที่ท่านคุรุจิต ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ได้กล่าวถึงเมื่อกี้คือกรณีอินเดียนแดง คือไปศึกษาเรื่องการ แอสซิมิเลต (Assimilate) การแอสซิมิเลชัน (Assimilation) การดูดกลืนนะครับ เจาะลึกลง ไปทำให้เราเห็นปัญหาอยู่มากว่าการมองภาพของชนกลุ่มน้อย หรือชาติพันธุ์เหล่านี้ด้วยตา เราเอง บางทีมันไม่ถูกต้อง เนื่องจากว่าผมยกตัวอย่างเรื่องกรณีของอินเดียนแดง อินเดียนแดงเดิมเองเป็นเจ้าของแผ่นดินตรงนั้นอยู่ ตอนหลังมาถ้าเราดูหนังคาวบอยเราจะ เห็นว่าเราโกเวสต์ (Go west) สมัยนั้นใช่ไหมคนขาวมา ปัญหาที่อินเดียนแดงสูญเสียแผ่นดิน ไปเกือบทั้งหมด ซึ่งอาจจะเป็นคล้าย ๆ กับที่ท่านกรรมาธิการได้เสนอเรื่องชาวเลก็คือว่า อินเดียนแดงนั้นคิดว่าเขาเป็นซัน ออฟ เดอะ แลนด์ (Son of the land) คือเขาเป็น บุตรหลานของแผ่นดินเหมือนชาวเลที่เขามีพื้นที่กลางแล้วเป็นพื้นที่ใช้ร่วมกัน เหมือนกันมาก นะครับ คือเขาคิดว่าซัน ออฟ เดอะ แลนด์ (Son of the land) ในเมื่อคุณเป็นบุตรหลานของแผ่นดิน คุณอยู่กับแผ่นดินแม่ คุณไม่สามารถเป็นเจ้าของแผ่นดินได้ เขาก็เลยไม่ถือครองเป็นเจ้าของ แผ่นดิน ในขณะที่คนขาวที่เข้าไปเริ่มปล่อยม้าออกไป ปล่อยเกวียนออกไป ไปอยู่ตรงไหน แล้วก็จับจองเป็นเจ้าของพื้นที่ทั้งเวสต์ (West) เกือบทั้งหมด สุดท้ายที่ดินในประเทศ สหรัฐอเมริกาก็กลายเป็นของคนขาวหมด อินเดียนแดงเองซึ่งเป็นเจ้าของแผ่นดินเดิมถูกไล่ ไปอยู่ในเขต จริง ๆ เหมือนเรียกเป็นเขตกักกันก็ได้นะครับ เขาก็สู้มีการต่อสู้กันยาวนานมาก เราได้เห็นกันมาตลอด ตอนหลังมีประเด็นที่สำคัญขึ้นมาก็คือว่าทางรัฐบาลอเมริกันเองใช้วิธี แอสซิมิเลต (Assimilate) ก็คือผสมกลมกลืน คือเข้าไปพัฒนาให้อินเดียนแดงมาเป็นคนขาว คือมาเป็นอเมริกัน ก็อาจจะเป็นความประสงค์ที่อาจจะเป็นความปรารถนาดี แต่พอเจาะลึก เข้าไปในความเป็นชนเผ่าหรือความเป็นชาติพันธุ์ตรงนี้เป็นเรื่องที่เป็นไปไม่ได้เลย เช่น ลูกหัวหน้าเผ่าของอินเดียนแดงเขาก็ยังจะเป็นหัวหน้าเผ่าอยู่นั่นแหละ ไม่ว่าคุณจะใช้วิธีใด ๆ ก็ตาม จะมาเรียนหมอเป็นหมอก็ยังเป็นหัวหน้าเผ่าอยู่ซึ่งตรงนี้เป็นลักษณะเฉพาะตัว ซึ่งผม เชื่อว่านะครับ ไม่ว่าจะเป็นกะเหรี่ยง มูเซอ หรือว่าเป็นใครในของเราก็มีลักษณะคล้ายกัน ความเป็นชาติพันธุ์ของเขามีความเป็นตัวตนมาก สิ่งที่ต้องระมัดระวังก็คือเราเป็นคนเมือง เวลาไปคิดแก้ปัญหาของเขาเป็นเรื่องที่สุ่มเสี่ยงมากในการที่จะทำ เพราะฉะนั้นในกรณีของ อินเดียนแดงจนปัจจุบันนี้ก็ยังไม่สามารถจะแอสซิมิเลต (Assimilate) ได้นะครับ มันถ่ายทอด จากรุ่นไปสู่รุ่น ดังนั้นประเด็นที่เสนออย่างชาวเลผมก็มีความเข้าใจอยู่บ้างเพราะผมเป็นคนใต้ อยู่กับทะเลมานะครับ วิถีของเขามันเหมือนกับว่าเราจะมาเห็นตอนมีปัญหาแล้ว ก็คือ การที่ว่าพื้นที่ที่เขาคิดว่าเขาอยู่กันมานานแล้วอย่างที่ผมเรียนเมื่อสักครู่ว่าเขาอาจจะคิดว่า เขาเป็นซัน ออฟ เดอะ ซี (Son of the sea) เดอะ แลนด์ (The land) หรือไอส์แลนด์ (Island) ตรงนั้นนะครับ การเข้าไปถือครองในอดีตที่เขาอยู่มานานแล้ว จริง ๆ เขาอาจจะได้ โฉนดมาแล้ว เขาสามารถจะทำได้มาแล้ว แต่มันมีคนรุ่นหลังเข้าไปแล้วก็ไปทำโฉนด หมายถึงว่า นี่เป็นลักษณะเหมือนกับที่ผมกล่าวเมื่อสักครู่ เขาก็สูญเสียไป ซึ่งลักษณะแบบนี้เป็นเรื่องที่เขา เป็นคนของเราเหมือนกัน ดังนั้นในการเข้าไปดูแลต่าง ๆ ผมเห็นว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่เหมือน เป็นตัวแบบนะครับ แต่การเสนอในกรณีชาวเลล้วน ๆ ที่ท่านเสนอขึ้นมาผมเห็นด้วยในจุดนี้ แต่ไม่เห็นด้วยในโครงของการเสนอ เพราะจริง ๆ แล้วเรื่องนี้ถ้าหากว่าจะมีการนำเสนอเป็น การแก้ปัญหาชาติพันธุ์โดยรวม แล้วก็เอาชาวเลมาวางว่าเป็นส่วนหนึ่งแล้วก็หาตรงอื่นเข้าไป การมองภาพรวมทั้งหมดเราเคยไปว่าอย่างชาวเขาที่อมก๋อยต้องเดินกันเป็นวัน ๆ เพื่อจะไป หาโรงเรียน เพื่อจะได้ไปเรียน ไปอยู่นะครับ แล้วเขาก็อยู่กัน เขามีวิถีของเขา แล้วก็พอ ตอนหลังเราก็ไปนับกันโดยระบบการศึกษาที่เราบอกว่ามีนักเรียนไม่ครบแล้วเราก็ไปยุบ แล้วเขาจะเดินข้ามเขากันอีกสักกี่เขา เพราะฉะนั้นวิธีการของเขา การได้บัตรประจำตัว ประชาชนของเขาก็มีปัญหานะครับ ทั้ง ๆ ที่เขาก็เป็นคนไทยในพื้นที่สูงเหมือนกัน เพราะฉะนั้นภาพปัญหาเหล่านี้จำนวนของปัญหาผมเข้าใจว่ามีการรวบรวมไว้บ้างแล้ว ประเด็นที่ผมเสนอก็คือว่า จริง ๆ แล้วใจจริงอยากให้กรรมาธิการรวมเสนอเป็นปฏิรูปตรงนี้ ถ้าปฏิรูปชาวเลคนประมาณหมื่นคนผมว่าเล็กไปในความเห็นผมส่วนตัวนะครับ คือประเด็น มันจะเล็กไป และประกอบกับเรื่องนี้ที่ท่านเสนอขึ้นมา เรามีมติ ครม. เมื่อ ๒ มิถุนายน ๒๕๕๓ ก็วางไว้ แต่บังเอิญถูกชอร์ต (Short) โดยลักษณะพอมีการยึดอำนาจก็อาจจะหายไป กรรมการที่ตั้งนี่นะครับ แสดงว่าปัญหามีการดำเนินการแล้ว มีการศึกษาวิจัยของคณะต่าง ๆ ที่มีอยู่แล้วเกี่ยวกับเรื่องจิตวิญญาณชาวเลก็ดี คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติก็มี การศึกษานะครับ ชาติพันธุ์หรือชนเผ่าพื้นเมืองของคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ การวิจัยของท่านอาจารย์อคินก็มีใช่ไหมครับ คือมีมาครบอยู่ตามสมควรแล้ว แล้วมติ ครม. แม้แต่ พม. เองก็มีแผนแม่บทเกี่ยวกับเรื่องชาติพันธุ์ไว้แล้ว ดังนั้นถ้าจุดตรงนี้เราจะรวบ ซึ่งผมไม่รู้ว่าทำได้ไหม แต่ว่ามันเป็นโครงใหญ่ที่มันมีหลักการคล้ายกัน เรื่องที่ดิน การใช้ชีวิตอยู่ ลักษณะของการยึดถือกับชาติพันธุ์ดั้งเดิมของเขา คือเขาเป็นตัวตนของเขาซึ่งอาจจะต่าง แต่ว่าในภาพรวมความเป็นตัวตนของเขาแค่ไดเวอร์ซิตี้ (Diversity) เท่านั้นเอง แต่ลักษณะ การเข้าไปแก้ปัญหาโดยรัฐ รัฐบาลกลางในการไปช่วยดูแลกรอบก็จะคล้ายกันนะครับ ที่ดิน ที่อยู่ การศึกษา เหล่านี้ ถ้าท่านรวมมาเป็นประเด็นใหญ่แล้วก็ปัญหาชาวเลเป็นปัญหาหนึ่งในนั้น ผมว่าจะดีนะครับ แล้วก็เราเคลื่อนต่อไปและปรับเสียทั้งหมด และนี่เป็นการปฏิรูปว่าด้วยเรื่องชาติพันธุ์โดยรวม เพราะถ้าจับเฉพาะชาวเลจำนวนที่ว่าอย่างที่ผมเรียนแล้วมันเป็นสมอลสเกล (Small scale) สำหรับการปฏิรูป เดี๋ยวทางรัฐบาลจะทักเอาได้ แล้วก็อีกอย่างหนึ่งก็ทั้งหมดตรงนี้เป็นการ เดินไปหมดแล้ว มติ ครม. ก็มีแล้ว แผนก็มีแล้ว อะไรก็มี คือมีหมดแล้ว เราเสนอแต่ว่าให้เร่ง เท่านั้นเอง มันไม่ใช่เป็นการปฏิรูป เป็นการเหมือนกับรวบรวมการดำเนินการของรัฐมากกว่า ในความเห็นของผม ดังนั้นอยากจะให้ท่านวางโครงใหญ่เสียเลย เพราะว่าท่านเสนอไว้เป็น ข้อสุดท้ายว่าทำเรื่องชาติพันธุ์ด้วย ผมกำลังเสนอว่าท่านเอาข้อสุดท้ายเป็นข้อแรก แล้วก็ อัปไซด์ดาวน์ (Upside down) เสีย ก็อาจจะเป็นประโยชน์เป็นอย่างมาก เพราะว่าจะได้มอง ปัญหาในทีเดียว แล้วก็อยากจะฝากสุดท้ายว่านี่คือปัญหาในอดีตความเป็นไปของ ชาติพันธุ์เหล่านี้ในอดีตซึ่งติดมากับแผ่นดินนี้ เขาอาจจะมาอยู่ก่อนเรา เราไม่รู้มาจาก ทางตอนใต้เทือกเขาอัลไต เขามาอยู่ก่อนหรือเปล่าก็ไม่ทราบนะครับ

ประเด็นที่อยากจะฝากไว้ก็คือว่าขณะนี้เรื่องใหม่กำลังมา ขณะนี้ประเทศเรา เราจะเห็นว่าพูดกันหลายภาษา สมุทรสาคร สมุทรสงครามจะเป็นแบบหนึ่ง ปัญหา อิมมิเกรชัน (Immigration) อิมมิแกรนต์ (Immigrant) จะเป็นปัญหาใหญ่มากในอนาคต ปัญหาของคนเข้ามาทำงาน ชาวพม่าก็ดี ชาวเขมรก็ดี หรือต่าง ๆ เหล่านี้ที่มาอยู่ในประเทศนี้ เป็นกำลังสำคัญเราเอาออกไปจากประเทศไม่ได้ เราต้องอยู่กับสิ่งนี้ต่อไป ปัญหาเหล่านี้ ลูกหลานของเขา การศึกษาของเขา การรักษาพยาบาลของเขา ถิ่นที่อยู่ของเขา แล้วก็มีวิถี หลายอย่างที่เราต้องดูแล ทั้งเป็นคุณแล้วก็ถ้าเราไม่ดูแลดีก็จะเป็นโทษต่อสังคมนี้ด้วย ก็อยากจะฝากท่านกรรมาธิการว่าปัญหาเรื่องอิมมิแกรนต์ (Immigrant) เป็นต่างด้าวที่จะมา อยู่ในประเทศนี้ อยากจะฝากให้เริ่มศึกษาด้วยก็จะเป็นเรื่องดี เพราะว่ามันจะเป็นปัญหาที่เรา ต้องเจอแน่ถ้าเราไม่เตรียมการตั้งแต่บัดนี้ ก็เป็นการนำเรียนเรื่องการปฏิรูปเรื่องชาวเล ที่อยากให้เป็นกรอบเรื่องชาติพันธุ์โดยรวม และเรื่องชาวเลเป็นหนึ่งในนั้นนะครับ แล้วก็ปัญหาที่จะฝากเพิ่มไปก็คือปัญหาเรื่องต่างด้าวที่จะเกิดขึ้นในอนาคต กราบเรียน ด้วยความเคารพครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านนิกรนะครับ ต่อไปขอเชิญท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ประธานกรรมการบริหารสถาบันคุณวุฒิวิชาชีพ (องค์การมหาชน) อดีต สปช. อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และอดีต ส.ว. ขอเชิญครับ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขออนุญาตอภิปราย ในหัวข้อในประเด็นที่เกี่ยวกับกลุ่มชาติพันธุ์ ซึ่งที่กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสังคมเสนอก็เป็นข้อเสนอการปฏิรูปเพื่อส่งเสริมชุมชนกลุ่มชาติพันธุ์เข้มแข็ง แต่ในข้อเสนอการปฏิรูปในครั้งนี้ได้พิจารณาในกรณีของกลุ่มชาติพันธุ์ชาวเล แต่ก็ได้มีการ พูดถึงการปฏิรูปในอนาคตที่จะมองในภาพรวมของกลุ่มชาติพันธุ์ทั้งหมด โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในพื้นที่จังหวัดพังงาและจังหวัดภูเก็ต ถ้าเราดูในแผนที่จะเห็นว่าปัญหาหาดราไวย์อยู่ตอนใต้ ของจังหวัดพังงาคือมาต่อกับจังหวัดภูเก็ต แต่ถ้าเราไปทางตอนเหนือของจังหวัดพังงา จะมีอำเภอชื่ออำเภอคุระบุรี ซึ่งตรงข้ามกับอำเภอคุระบุรีก็จะมีเกาะแก่งต่าง ๆ ที่ชาวมอร์แกน หรือมอแกลนอาศัยอยู่มาชั่วบรรพบุรุษหลายร้อยปี เมื่อสักครู่ทางกรรมาธิการได้พูดถึง ภาพรวมของกลุ่มชาติพันธุ์ที่อาศัยอยู่บนพื้นที่ใน ๒ จังหวัด ๓ จังหวัดนี้ แล้วก็รวมถึงแนวคิด ในการปฏิรูปในระยะยาวเพื่อที่จะจัดระเบียบให้กลุ่มชาติพันธุ์เหล่านั้นได้สามารถอยู่ร่วมกับ พี่น้องชาวไทยได้อย่างมีความมั่นคง มีความสุขในทุก ๆ ด้าน แล้วก็พูดถึงโมเดล (Model) ในการดำเนินการ กระผมจะขออนุญาตเรียนให้ทราบถึง ๑ รูปแบบของการจัดตั้งชุมชน ชาวเลที่ได้ดำเนินการเมื่อปี ๒๕๔๘ หลังจากเกิดเหตุสึนามิได้ไม่กี่เดือนนะครับ เกาะพระนางและเกาะระเป็นอุทยานแห่งชาติมาตั้งแต่ปี ๒๕๓๑ ใช้เวลาเกือบ ๒๐ ปี ในการที่จะจัดตั้งให้เป็นอุทยานแห่งชาติได้ เพราะถูกนายทุนต่าง ๆ ต่อต้านต้องการจะเข้ามา ก่อสร้างรีสอร์ต (Resort) แล้วก็ทำธุรกิจในเกาะพระนางและเกาะระ ซึ่งเป็นเกาะที่สวยงาม ขึ้นชื่อลือชาในเรื่องของความเป็นเกาะที่มีความเวอร์จิน (Virgin) มีหาดที่เป็นธรรมชาติ มีพันธุ์ไม้โกงกางต่าง ๆ หลายร้อยชนิดยากที่จะหาจากที่อื่น มีพันธุ์สัตว์ไม่ว่าจะเป็น หมีป่า กวางป่า สัตว์ทะเลต่าง ๆ สัตว์เลื้อยคลาน จึงเป็นที่มุ่งหมายของนายทุนที่จะเข้าไป จับจอง จัดทำธุรกิจเช่นเดียวกับเหตุที่เกิดขึ้น แต่ด้วยความมุ่งมั่นของคณาจารย์กลุ่มหนึ่ง ได้ต่อสู้แล้วก็นำเรื่องขึ้นกราบบังคมทูลฯ ในหลายครั้ง จนในที่สุดกรมป่าไม้ก็สามารถที่จะ ดำเนินการจัดตั้งเป็นอุทยานแห่งชาติได้ แม้จะถูกชาวบ้านมารื้อที่ทำการ แต่ปัจจุบัน ก็ยังดำเนินการอยู่ในเกาะพระนางมีชาวมอร์แกนอาศัยอยู่หลังจากเกิดสึนามิเมื่อปี ๒๕๔๘ สมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ สยามบรมราชกุมารี ได้ทรงใช้โอกาสนั้นในการที่จะให้ ชาวมอร์แกนที่อยู่ในเกาะพระนางข้ามมาอยู่ในฝั่งที่เป็นฝั่งพื้นที่ทางบกของอำเภอคุระบุรี จึงได้ให้กองทัพบกซึ่งขณะนั้นผมเป็นผู้บังคับหน่วยในการที่ช่วยผู้ประสบภัยสึนามิในการ ก่อสร้าง ในการช่วยชีวิตต่าง ๆ ก็ได้รับมอบหมายให้ไปดำเนินการในการก่อสร้างหมู่บ้านของ ชาวมอร์แกนขึ้นใหม่ซึ่งอยู่ตรงข้ามกับเกาะพระนาง ล้ำเข้ามาประมาณ ๒ กิโลเมตร ๓ กิโลเมตร ก็ด้วยความร่วมมือของกรมป่าไม้ได้มอบที่ถวายจึงได้จัดสร้างเป็นหมู่บ้าน มอร์แกนประมาณ ๖๐ ครอบครัว ๗๐ ครอบครัว หลังละประมาณ ๔๐๐,๐๐๐ บาท มีโรงฝึกงาน มีโรงเรียน และชาวมอร์แกนก็ยังสามารถเดินจากหมู่บ้านนี้ไปที่ทะเล เพื่อทำอาชีพที่เขาทำมาช้านานคืออาชีพการประมง โดยเขาก็จอดเรือไว้ที่ริมชายหาด ทุกวันนี้หมู่บ้านนี้ก็ยังมีความสมบูรณ์ ชาวมอร์แกนก็ยังอาศัยอยู่แล้วก็ทำมาหากินทั้งบนบก แล้วก็ในอาชีพการประมงอย่างเดิม แต่สิ่งที่ได้นอกเหนือจากความอยู่ดีกินดีความอยู่ อย่างเป็นพี่น้องคนไทยของชาวมอร์แกน ๖๐ ครอบครัว ๗๐ ครอบครัวนี้ก็คือว่าเราสามารถ อนุรักษ์เกาะพระทองและเกาะระให้เป็นแหล่งเรียนรู้ทางธรรมชาติ ซึ่งมีทั้งป่าโกงกาง มีทั้งป่าชายเลน ซึ่งนับวันจะยิ่งหายากยิ่งขึ้น อันนี้ก็แสดงให้เห็นถึงว่าโมเดล (Model) หรือ รูปแบบในการที่จะดูแลกลุ่มชาติพันธุ์นั้นมีได้หลายรูปแบบ อันนี้เป็นรูปแบบหนึ่งที่ทำให้ นอกจากเราจะรักษาพื้นที่ รักษาธรรมชาติ อนุรักษ์ป่าที่มีความสำคัญ อนุรักษ์เกาะแก่งแล้ว เรายังสามารถทำให้กลุ่มชาติพันธุ์เหล่านี้ได้มีชีวิตที่ดี มีชีวิตที่มีคุณค่าในทุก ๆ ด้าน ตามเป้าหมาย ไม่ว่าจะเป็นด้านการศึกษา การสาธารณสุขต่าง ๆ แล้วก็ยังสามารถประกอบ อาชีพต่าง ๆ ที่เขาได้ดำเนินการมาโดยตลอด ก็จึงขออนุญาตเรียนผ่านท่านประธานไปยัง กรรมาธิการให้เห็นถึงรูปแบบหนึ่งนะครับของการที่จะดูแลชาวเลดูแลกลุ่มชาติพันธุ์ ซึ่งเป็น พระมหากรุณาธิคุณของสมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ สยามบรมราชกุมารี ที่ได้ทรงเล็งเห็น ถึงการดำเนินการในเรื่องนี้โดยพระองค์เองและได้สั่งการให้กองทัพบกดำเนินการเสร็จสิ้น เมื่อปลายปี ๒๕๔๘ ปัจจุบันนี้ถ้าใครไปที่จังหวัดพังงา ท่านเดินทางผ่านเขาหลักขึ้นไปจนถึง ตอนบนของเขาหลักก็จะเป็นบ้านน้ำเค็ม จากนั้นเดินทางอีกประมาณ ๔๐ กิโลเมตร จะถึงคุระบุรี คืออำเภอคุระบุรี ทางด้านตะวันตกของอำเภอก็จะเป็นทะเลก็จะพบกับหมู่บ้าน ของชาวมอร์แกนกลุ่มนี้ ถ้าท่านจะไปเยี่ยมชมก็จะเห็นความสมบูรณ์พูนสุข ความสุข ความสบายของชาวหมู่บ้านมอร์แกนซึ่งยังมีชีวิตที่ไม่ได้เปลี่ยนแปลงไปจากเดิม แต่มีที่อยู่ใหม่ ที่มีความสุขสมบูรณ์และไม่มีใครไปแย่งไปชิงพื้นที่ที่เขาอาศัยอยู่ในปัจจุบันนี้ครับ ก็ขออนุญาต กราบเรียนเป็นข้อมูลให้กับท่านกรรมาธิการประกอบการพิจารณาดำเนินการต่อไป ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ตามรายชื่อตอนนี้มีอีก ๑ ท่านนะครับ นอกเหนือจาก จะมีการแจ้งอภิปรายเพิ่มเติมนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านมิ่งขวัญ วิชยารังสฤษดิ์ นะครับ ซึ่งเป็นอดีตปลัดกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพค่ะ ดิฉัน นางมิ่งขวัญ วิชยารังสฤษดิ์ สปท. หมายเลข ๑๑๖ ก็ต้องขอขอบพระคุณ ทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคมที่ได้หยิบยกในเรื่องนี้ขึ้นมานะคะ แล้วก็คงมีความเห็นเช่นเดียวกับทางท่านกรรมาธิการที่ได้มีการอภิปรายมาก่อนหน้านี้ ทั้ง ๓ ท่านแล้ว ว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องข้อเสนอที่เกี่ยวกับเรื่องของการปฏิรูปเพื่อส่งเสริมชุมชน กลุ่มชาติพันธุ์เข้มแข็ง ซึ่งดิฉันคิดว่าเป็นเรื่องที่สำคัญ เพราะว่าเรื่องนี้เกี่ยวข้องกับพี่น้อง ที่เป็นชนกลุ่มชาติพันธุ์ ๕๖ กลุ่ม แล้วก็มีจำนวนไม่น้อยเลยนะคะ ประเด็นที่ดิฉันอยากจะขอ อภิปรายแล้วก็ขอสนับสนุนกับข้อเสนอที่ทางท่านนิกรได้เสนอเช่นกันว่าในเรื่องของ การส่งเสริมชุมชนกลุ่มชาติพันธุ์ทั้งหมดจะเป็นไปได้ไหม โดยเฉพาะอาจจะนำในเรื่องของ ชาติพันธุ์ชาวเล ประเด็นที่ถ้าหากว่ามีข้อเสนอโดยหยิบยกในเรื่องของกลุ่มชาติพันธุ์ชาวเล ขึ้นไปนี้ดิฉันมีข้อห่วงใย ๓ เรื่องด้วยกันก็คือ

๑. ในเรื่องของความเท่าเทียมของชนกลุ่มชาติพันธุ์อื่น ๆ ซึ่งมีอีก ๕๖ ชาติพันธุ์ เหมือนกันนะคะ แล้วก็โดยเฉพาะของกลุ่มชาติพันธุ์ที่อยู่บนที่ราบพื้นที่สูงซึ่งขณะนี้มีจำนวนมาก แล้วก็มีปัญหาเช่นเดียวกันค่ะ ในเรื่องของที่ดินทำกินแล้วก็ปัญหาต่าง ๆ ของทั้งหมดนะคะ ดิฉันก็อยากจะสนับสนุนว่าถ้าจะให้รายงานฉบับนี้มีความครบถ้วนสมบูรณ์ขอเสนอว่า ในข้อเสนอต่าง ๆ นี้ก็ขอให้ครอบคลุมกับทุกชาติพันธุ์ทั้งหมดในเรื่องของตรงนี้

สำหรับประเด็นที่ ๒ ในเรื่องตามที่ท่านจัดลำดับความสำคัญ โดยเฉพาะ ในเรื่องของข้อเสนอแนะตามหน้าที่ ๘ ในเรื่องของความสำคัญเกี่ยวกับเรื่องของสถานะ ทางทะเบียนราษฎรอยู่อันดับที่ ๓ ตรงกันข้ามด้วยค่ะ ในเรื่องของชาติพันธุ์ที่เกี่ยวข้องกับที่ อยู่พื้นที่ราบสูงปัญหาหนึ่งที่เราไม่สามารถดำเนินการจัดการหรือว่าในเรื่องของการควบคุมได้ ก็คือในเรื่องของจำนวนประชากรที่อยู่ในพื้นที่ป่า โดยเฉพาะพื้นที่ที่เป็นชั้นลุ่มน้ำ ๑ ๒ หรือว่าพื้นที่สูงนะคะ ซึ่งตรงนี้สิ่งที่ดิฉันอยากจะใคร่ขอเสนอว่าเป็นไปได้หรือไม่และ ตามที่ท่านมีข้อเสนอในเรื่องของการแก้ปัญหาในเรื่องของสถานะทางทะเบียนราษฎร ดิฉันอยากจะขอให้มีการจัดลำดับอันนี้เป็นลำดับแรก โดยเฉพาะในเรื่องของการจัดทำสำมะโน ประชากรในเรื่องของชาติพันธุ์ เพราะที่ผ่านมาดิฉันมีข้อที่อยากจะนำเรียนให้ท่านทราบว่าเวลาเรา จะถามเรื่องของชาติพันธุ์โดยเฉพาะที่อยู่บนที่ราบสูงไม่ว่าจะเป็นของกระทรวงมหาดไทย กระทรวง พม. หรือว่ากระทรวงวัฒนธรรม ข้อมูลที่เกี่ยวกับเรื่องของจำนวนประชากร ของกลุ่มชาติพันธุ์เรายังไม่เคยมีข้อมูลที่มีความชัดเจน แล้วก็มีข้อมูลที่เป็นปัจจุบันนะคะ เพราะฉะนั้นใคร่ขอเสนอแนะให้เรื่องของการจัดทำสถานะทางทะเบียนราษฎร โดยเฉพาะ ในเรื่องของบัตรประจำตัวประชาชนของชาติพันธุ์ที่อยู่ในพื้นที่มานานแล้ว เพราะว่าส่วนนี้ จะสามารถแก้ไขปัญหาในเรื่องของการอพยพระหว่างชนชายขอบที่อยู่รอบเพื่อนบ้านด้วยกัน เป็นปัญหาที่มีความซับซ้อนมาก เพราะฉะนั้นดิฉันอยากขอให้ท่านจัดอันดับความสำคัญ ที่เกี่ยวกับในเรื่องของการจัดทำทะเบียนของบัตรประจำตัวประชาชนเป็นลำดับแรกนะคะ

ถัดไปค่ะ ในเรื่องของวิถีชีวิตหรือว่าในเรื่องของวัฒนธรรมของชนกลุ่ม ชาติพันธุ์ต่าง ๆ ดิฉันใคร่ขอสนับสนุนว่าในเรื่องของการส่งเสริมวิถีในเรื่องของวัฒนธรรม หรือว่าวิถีชีวิตในการดำรงชีวิตของทุกชาติพันธุ์นะคะ แต่ว่ามีบางประเด็นค่ะ ซึ่งอาจจะต้องถ้ามีคณะกรรมการในการที่จะพิจารณาจัดทำในเรื่องนี้ ในวิถีชีวิตบางกิจกรรมอาจจะส่งผลกระทบ โดยเฉพาะในหลาย ๆ เรื่องด้วยกัน เช่น ในเรื่องของการเผาป่า ในเรื่องของการทำไร่หมุนเวียน ซึ่งอาจจะส่งผลกระทบในเรื่องของ สิ่งแวดล้อม แล้วก็ในเรื่องของพื้นที่ต่าง ๆ ที่อยู่ในอาจจะเป็นพื้นที่ที่ล่อแหลมในเรื่องของ ความเสี่ยงสูงนะคะ เพราะฉะนั้นตรงนี้ที่ดิฉันอยากฝากกราบเรียนให้กับทางคณะกรรมการ ที่ท่านมีข้อเสนอนะคะว่า ๑. ขอให้เท่าเทียมกันทุกชนกลุ่ม แล้วชนกลุ่มนี้ต้องเท่าเทียมกับ ชนพื้นราบด้วยนะคะ อันที่ ๒ ก็คือในเรื่องของการจัดลำดับความสำคัญในเรื่องของ การจัดทำสำมะโนประชากรของชาติพันธุ์ทั้งหมด แล้วก็เรื่องที่ ๓ ก็คือในเรื่องของ วิถีวัฒนธรรมบางกิจกรรม ซึ่งอาจจะต้องมีการทบทวนเพื่อให้เกิดสอดคล้องกับสภาพการณ์ ที่อยู่ในปัจจุบันด้วยค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ต่อไปขอเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ อดีต ส.ส. และอดีตเอกอัครราชทูตครับ ขอเชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สมาชิก สปท. ลำดับที่ ๗ ครับ ท่านประธานครับ ชาวเลนี่เขาเป็นผู้คนดั้งเดิมของสุวรรณภูมิก่อนที่จะมี รัฐสยามแล้วก็ประเทศไทย คงไม่ผิดจากพวกอะบอริจิน (Aborigine) ที่ประเทศออสเตรเลีย แล้วก็พวกอินเดียนแดง ที่ประเทศแคนาดา แล้วก็ที่ประเทศสหรัฐอเมริกา ซึ่งใน ๓ ประเทศนั้น ในที่สุดได้มีการออกกฎหมายประกันที่อยู่อาศัย แล้วก็สิทธิในการเป็นเจ้าของประเทศแต่ดั้งเดิม แล้วก็ฉันใดฉันนั้นครับ เราต้องดำเนินการในกรอบของงานปฏิรูปของเราที่พุ่งตรงไปด้วยการที่ จะแก้ปัญหาโดยการคืนสิทธิอันชอบธรรม ซึ่งเป็นสิทธิมนุษยธรรมขั้นพื้นฐานของชาวเลแล้ว อาจจะมีชาวเขาบางส่วนทีหลังที่เราจะคุยกัน หรือว่าชาวมุสลิมไทย-พม่า ตรงตะเข็บชายแดน ไทย-พม่า ที่จังหวัดระนอง แต่ ณ วันนี้ขอเน้นตรงชาวเลหมื่นกว่าคนในทะเลอันดามันเสียก่อน ว่าเขาอยู่มาก่อน เพราะฉะนั้นสิทธิพลเมืองโดยสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศอันนี้น่าจะมี การลงมติให้เขาเป็นพลเมืองไทยโดยไม่ต้องคิดอะไรมากนะครับ เขาอยู่มาก่อนเขาเป็น เจ้าของประเทศ ให้เขามีตัวมีตนเสียก่อน นั่นเป็นประเด็นที่ ๑ ผมเสนอให้ออกบัตร ประจำตัวประชาชนให้เขาโดยทันทีหมื่นกว่าคนทำไม่กี่อาทิตย์ก็เสร็จ ไม่ต้องคิดอ้อมค้อม กลับไปกลับมา

ประเด็นที่ ๒ เมื่อเขาอยู่มาก่อน กฎเกณฑ์ว่าด้วยป่าไม้ อุทยานแห่งชาติ อะไรต่าง ๆ เหล่านี้มันเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นทีหลัง แล้วก็ผู้ที่เป็นคนนอกจะไปตั้งโรงแรม รีสอร์ต (Resort) ก็ไม่มีสิทธินะครับ มันเป็นที่ดินของเขา เพราะฉะนั้นก็ต้องคืนเกาะต่าง ๆ หมู่เกาะสุรินทร์ อื่น ๆ นี้ให้เขาไปเลย แล้วอย่ามาอ้างเรื่องกฎหมายป่าไม้ กฎหมาย อุทยานแห่งชาติ มันเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นทีหลัง หรือว่าสิทธิการถือครองที่ดิน จะเป็นโฉนด จะเป็นเอกสารใดก็ตาม อ้างไม่ได้ครับ เพราะว่าผู้ที่เข้าไปใหม่ที่ไม่ใช่คนพื้นเมืองไม่ใช่ชาวเล เป็นผู้รุกล้ำทั้งนั้นนะครับ โดยกระบวนการมาเฟีย (Mafia) ผู้มีอิทธิพล แล้วก็เจ้าหน้าที่ ที่ไม่ซื่อสัตย์สุจริต เพราะฉะนั้นสิทธิพลเมืองกับที่อยู่อาศัยก็ให้เขามีอยู่ครับ ไม่ต้องไปพูด อะไรมาก ขอให้เป็นมติของ สปท. ส่วนการจะช่วยเหลือที่จะให้เขารักษาประเพณีวัฒนธรรม ก็เมื่อเขาไปอยู่กับที่เขาแล้วเขาจะดำน้ำจับหอย จับปู จับปลา เขาก็ทำได้ ไม่ต้องถูกรบกวน ไม่ต้องถูกกล่าวหาว่าไปรุกล้ำเขตอุทยานแห่งชาติ ด้วยวิถีชีวิตนั้นเขาก็สามารถที่จะฟื้นตัวได้ เราก็มีงบประมาณมากมายในการที่จะอำนวยให้เขาสามารถที่จะดำรงชีวิตแล้วก็รักษา ประเพณีดั้งเดิมของเขาได้

ส่วนอีกประเด็นหนึ่งคือผมไม่เห็นด้วยที่จะไปมอบ กอ.รมน. ส่วนหน้าหรือว่า แม่ทัพภาคที่ ๔ อันนี้ไม่ใช่เป็นเรื่องไปรบกับคอมมิวนิสต์นะครับ ไม่ได้มีเรื่องการเมือง เข้ามาเกี่ยวข้อง ไม่มีหน้าที่อันใดที่จะไปมอบให้กับทางฝ่ายกองทัพ พอแล้วครับ อันนี้ เป็นเรื่องมนุษยธรรม แล้วก็เป็นเรื่องประเพณีวัฒนธรรม แน่นอนในแง่นโยบายคงจะไปว่ากัน ที่สภา สมช. สภาความมั่นคงแห่งชาติ เรื่องสิทธิพลเมืองแล้วก็ให้เขาได้โยกย้ายไปในถิ่นฐาน ดั้งเดิมของเขา แล้วก็ไล่คนอื่นออกไปให้หมด รวมทั้งเจ้าหน้าที่กรมอุทยานแห่งชาติด้วยนะครับ เพราะมันมาทีหลังกันทั้งนั้น

อันที่ ๒ เมื่อมันไม่ได้ไปเกี่ยวกับความมั่นคงปลอดภัยมันก็ควรจะเป็นเรื่อง ของกระทรวงวัฒนธรรมและหรือกระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ ส่วนแวดวงวิชาการ องค์การมหาชน หรือจะเป็นมหาวิทยาลัยก็เข้ามาเสริมเท่านั้นเอง แต่ว่าต้องเป็นหน่วยงานทางด้านพลเรือนแล้วก็ไม่ใช่หน่วยงานที่อยู่ในเครือข่ายของ กระทรวงกลาโหม ชาวเลหมื่นกว่าคนไม่ใช่ศัตรูของชาติ ไม่ได้เป็นผู้ร้าย ไม่มีเรื่องความมั่นคง มาเกี่ยวข้องนะครับ ไม่ได้ไปเกี่ยวข้องกับความมั่นคงของประเทศชาติจะถูกรุกล้ำด้วย อุดมการณ์หรืออะไรก็ตาม เป็นเรื่องของความมั่นคงทางด้านความเป็นมนุษย์ เรื่องของ มนุษยธรรม ผมไม่เห็นด้วยที่จะไปมอบให้ กอ.รมน. หรือกองทัพเข้ามาเกี่ยวข้องในเรื่องนี้ ชาวเลไม่ได้เป็นศัตรูของชาตินะครับ อันนี้เป็นเรื่องที่สำคัญ เพราะฉะนั้น ๓ ประเด็นครับ ไหน ๆ จะปฏิรูปกันแล้ว สิทธิพลเมืองอันที่ ๒ ให้เขาได้กลับไปอยู่ในถิ่นฐานเดิมแล้วก็ไล่คนอื่น ไปให้หมด

อันที่ ๓ ก็จะเอากระทรวงวัฒนธรรม หรือจะเอากระทรวงการพัฒนาสังคม และความมั่นคงของมนุษย์ก็เอาเสียหน่วยงานหนึ่ง ส่วนเราเป็นข้อเสนอไปแล้ว ผู้ที่จะมาช่วย ประสานนโยบายอะไรก็ขอให้เป็นสภาความมั่นคงแห่งชาติ ผมขอพูดแค่นี้ครับ ขอบคุณมากครับ

มีสมาชิกที่จะแสดงความเห็นอภิปรายในรายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสังคมไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ถ้าไม่มี ขอปิดอภิปรายนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการ กรรมาธิการ และผู้ชี้แจงได้ตอบประเด็นที่สมาชิกสงสัยและตั้งข้อซักถาม ขอเชิญครับ เชิญคุณหมออำพล

นายอำพล จินดาวัฒนะ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนประธานที่เคารพครับ ท่านประธานอโณทัยมอบให้ผมได้ตอบท่านสมาชิกนะครับ ต้องกราบขอบพระคุณอย่างสูงครับ ทุกท่านที่ได้อภิปรายให้ข้อคิดเห็นนะครับ รวมทั้งเพื่อนสมาชิกที่ไม่ได้อภิปราย กระผมคิดว่า ท่านได้ศึกษาแล้วก็ได้ดูจากรายงานแล้วนะครับ ต้องกราบขอบพระคุณครับ ผมคิดว่า ข้อเสนอและการอภิปรายของท่านนี้เป็นข้อเสนอที่ดี ๆ ทั้งสิ้น บางเรื่องเดี๋ยวเราจะไป ปรับปรุงรายงานให้สมบูรณ์ขึ้น บางเรื่องนั้นก็อยากจะกราบเรียนเพื่อความกระจ่าง แล้วก็เพื่อให้ท่านได้เห็นภาพว่าทำไมเราเสนอแบบนี้ ก็อยากจะกราบเรียนนะครับ ซึ่งก็ต้อง ขอบคุณทางท่านคุรุจิต นาครทรรพ ท่านนิกร จำนง ท่านมิ่งขวัญ ท่านกษิต ท่านเลิศรัตน์ ที่ได้กรุณา

เรื่องที่ ๑ อยากเรียนอย่างนี้ครับว่า กรณีเรื่องของสถานะทาง ทะเบียนราษฎรพบว่าชาวเลที่จะมีปัญหาเรื่องสถานะทางทะเบียนราษฎรเป็นชาวเล ในส่วนข้างบนครับ อยู่แถว ๆ จังหวัดระนองซึ่งเป็นมอร์แกน กลุ่มนั้นจะมีประมาณ ๕๐๐ คน ๖๐๐ คนที่ยังมีปัญหา แต่กลุ่มชาวเลที่ราไวย์นั้นไม่มีปัญหาเรื่องทะเบียน เรื่องสัญชาติ ปัญหาใหญ่ที่สุดของเขาคือวันนี้ไม่มีที่จะซุกหัวนอนครับ ถูกฟ้องขับไล่ไม่รู้จะไปไหน ลงทะเล ก็ไม่รู้จะไปอยู่ที่ไหนครับ อันนั้นคือเหตุผลที่เราได้จัดระดับความสำคัญว่าเรื่องที่อยู่อาศัย ต้องเป็นเบอร์ที่ ๑ เลยครับ

กราบเรียนเรื่องที่ ๒ คือข้อเสนอที่เราเสนอนี้ คำว่าเขตพื้นที่ทางวัฒนธรรม พิเศษ จะใช้ชื่ออะไรก็แล้วแต่นะครับ เขตคุ้มครองวัฒนธรรมพิเศษอะไรก็ตามนี่ กระผมคิดว่า ภาพที่ท่านเลิศรัตน์ได้กรุณาเล่าให้ฟังเรื่องชาวเลที่เกาะพระทองเป็นกรณีที่เห็นภาพชัดครับว่า ลักษณะคำคำนี้ที่รัฐบาลของเราใช้มิได้หมายความว่าแยกออกไปเป็นเขตที่คนอื่นเข้าไม่ได้ มีการปกครองเฉพาะ แล้วก็ไปทำให้เขาเป็นกลุ่มที่อาจจะเป็นเรื่องที่เป็นผู้ด้อยโอกาสตลอด ไม่ใช่นะครับ กลุ่มเขา จะต้องเป็นคนไทยที่มีคุณค่ามีศักดิ์ศรี มีความเป็นมนุษย์เหมือนกับเราแล้วก็ไปไหนมาไหนได้ เราก็เข้าไปในพื้นที่เขาได้ ยิ่งชาวเลนี้ประกาศชัดมากว่าพื้นที่ของเขาต้องการพื้นที่สาธารณะ ใครก็ไปใช้ได้ นักท่องเที่ยวก็มาใช้ได้ ทุกคนใช้ได้เพราะเป็นส่วนกลางเป็นที่เดียวกัน ผมจะเทียบเคียงอีกอันหนึ่งก็คือคนไทยพื้นที่สูงครับ คนไทยพื้นที่สูงก็ได้มีการประกาศ ให้มีนโยบายแล้วก็มีการอนุญาตให้เขาอยู่ในพื้นที่ของป่าสงวนก็มีนะครับ อยู่ในพื้นที่ ของกรมที่ดินก็มี ตามพระราชบัญญัติที่ดินและสิ่งปลูกสร้าง พ.ศ. .... หลายพื้นที่มาก ในภาคเหนือ มีรูปแบบการอยู่นั้นแตกต่างหลากหลายมีบางชุมชนนั้นก็เป็นชุมชนดูแลรักษา ชายแดนนะครับ กลุ่มคนเหล่านี้อยู่อาศัยก็เป็นส่วนหนึ่งของสังคมไทย แต่เขามีวัฒนธรรม ประเพณีของเขาก็คุ้มครองดูแลส่งเสริมให้เขาเป็นพิเศษ มิได้หมายความว่าประกาศขึ้นมา เป็นพื้นที่แล้วห้ามคนอื่นเข้า มีการปกครองกันเอง มีกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน อบต. ไม่ใช่เลยครับ เป็นส่วนหนึ่งของสังคมไทยของประเทศไทยนะครับ ลักษณะแบบนี้จะเป็นแนวทางเรื่องพื้นที่ วัฒนธรรมพิเศษสำหรับแนวคิดในบ้านเรา ซึ่งแนวคิดนี้อยู่ในเอกสารภาคผนวกจะเห็น ชัดเจนนะครับ

ประเด็นถัดมาผมอยากจะกราบเรียนว่า ถ้าเราจับเรื่องประเด็นชาวเลขึ้นมาก่อน แล้วทำไมไม่จับเรื่องใหญ่ขึ้นมาก่อนที่ท่านนิกรและท่านมิ่งขวัญกรุณาเสนอแนะนี่ ใหญ่มาเล็กหรือเล็กมาใหญ่ดีนะครับ คณะกรรมาธิการเราได้เสนอและคุยกันหลายรอบ ตัดสินใจว่าต้องเล็กไปใหญ่ครับ ท่านอาจจะไม่เห็นพ้องไม่เป็นอะไรครับ แต่ที่เหตุผลต้องเล็ก ไปใหญ่เพราะวันนี้กลุ่มเดือดร้อนต้องดูเขาก่อนครับ และความไม่เป็นธรรมมีอยู่แล้วครับ เมื่อสักครู่ผมกราบเรียนว่าแม้แต่ชาวเลด้วยกันนะครับ ชาวเลที่อยู่แถวหมู่เกาะสุรินทร์กลับ ได้รับการดูแลมีที่อยู่อาศัยแล้ว แต่ชาวเลด้วยกันที่อยู่บางพื้นที่ เช่น ราไวย์และหลีเป๊ะแถวนั้น ไม่มีที่อยู่อาศัยครับ นี่คือเหตุผลว่าต้องจับตรงจุดเล็ก ภาษาที่กรรมาธิการเราคุยกันแล้วใช้คือ ต้องจากรูเล็กไปรูใหญ่ ถ้าเราจับรวมเข้าไปทีไร เล็ก ๆ ไม่ได้รับการแก้ปัญหาทุกที ซึ่งมี แผนแม่บทที่ท่านนิกรพูดถึง จริงครับ เราเสนอไว้ว่าจะต้องขับเคลื่อนไปสู่จุดนั้นเพื่อให้ ความเป็นธรรมจากที่อื่น ท่านประธานและท่านสมาชิกครับ มันมีมติคณะรัฐมนตรี เดือนสิงหาคม ๒๕๕๓ อีกชิ้นหนึ่งซึ่งเราได้กล่าวถึงในนี้ ได้มีมติดูแลเรื่องพื้นที่ชุมชน วัฒนธรรมพิเศษเฉพาะกะเหรี่ยง ๔ พื้นที่ ที่อยู่ที่จังหวัดกาญจนบุรี ตาก เชียงใหม่ และเชียงราย แสดงว่ามีการทำจากจุดเล็ก ๆ เหล่านี้แล้วเป็นกรณีตัวอย่างแล้ว ที่เราเสนอ ในรายงานคือถ้าได้นำตัวอย่างเหล่านั้นมาใช้กับกลุ่มชาวเลเป็นบางกลุ่มที่เขายังเดือดร้อนอยู่ ก็จะทำให้ความไม่เป็นธรรม ความเหลื่อมล้ำค่อย ๆ ดีขึ้น จะสอดคล้องกับที่ท่านมิ่งขวัญ เสนอครับ มิได้ทำกับชาวเลกลุ่มนี้แล้วเขาจะเหนือกว่าคนอื่น หรือได้ประโยชน์กว่าคนอื่น แต่เขากำลังยากลำบากควรจะต้องดูแลก่อน เอาตัวอย่างที่เขาทำอันอื่นแล้วด้วยมาใช้ เพื่อจะไปสู่ความเท่าเทียม แล้วก็ให้มีความใกล้เคียงกับคนไทยอื่น ๆ ด้วยนะครับ เมื่อสักครู่ที่ผมกราบเรียนว่าเราเสนอไม่ใช่จากจุดว่าชาวเลแล้วไปทำให้คนอื่น แต่เราเสนอให้ ไปดูจากคนอื่นที่ทำและกลุ่มชาติพันธุ์แล้วก็กลับมาใช้ประโยชน์กับแนวคิดเรื่องของชาวเล นะครับ ปัญหาอื่น ๆ ที่ท่านฝากไว้เรื่องการอพยพคนเข้าเมืองต่าง ๆ นั้นก็เป็น อีกประเด็นหนึ่งที่คงจะต้องว่ากันต่อไปนะครับ ซึ่งก็ไม่ได้นำเสนอในครั้งนี้นะครับ เรื่องสำมะโนประชากร ปัญหาเรื่องของกลุ่มชาติพันธุ์อื่น ๆ นั้นเราได้เสนออยู่ในอันดับที่ ๓ ของการปฏิรูปคือแผน ๑ ปี คือทบทวนแผนแม่บทว่าด้วยเรื่องของกลุ่มชาติพันธุ์ ในประเทศไทยของกระทรวง พม. ซึ่งท่านอดีตปลัดกระทรวง พม. ท่านได้กรุณาดูแล และทำไว้ ตรงนั้นจะได้ทำให้เป็นการมองภาพรวมของกลุ่มชาติพันธุ์ทั้งประเทศนะครับ ก็จากจุดเล็กไปจุดใหญ่ครับ

สำหรับที่ท่านอาจารย์กษิต ภิรมย์ ได้กรุณาเสนอนั้นเราก็เข้าใจในแนวคิด ของท่าน แต่คิดว่าขณะนี้เราอยากจะเสนอจากจุดเล็กไปจุดใหญ่นะครับ ส่วนสำหรับ เรื่อง กอ.รมน. ที่ท่านให้ข้อคิดเห็นนั้นทางกรรมาธิการเรามองว่าเรื่องนี้เป็นความมั่นคง ของมนุษย์ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของความมั่นคงของชาติ ถ้าจะลามไปจากจุดเล็ก ถ้าเราแก้ได้ก็ไปสู่จุดการที่ยกฐานะ หรือการขยับในเรื่องของ แผนแม่บท ว่าด้วยกลุ่มชาติพันธุ์ในประเทศไทยก็จะไปกว้างขึ้นนะครับ อันนี้ก็เป็นแนวคิด สำคัญ หรือเป็นข้อเสนอสำคัญของคณะกรรมาธิการ ต้องกราบขอบพระคุณที่ท่านให้ ข้อคิดเห็นครับ ขอบพระคุณท่านประธาน ผมไม่ทราบท่านปราการจะมีอะไรเพิ่มไหมครับ ไม่มีนะครับ กราบขอบพระคุณท่านประธาน คงจะให้ข้อมูลเพียงเท่านี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ท่าน พลเอก ปราการ ชลยุทธ ท่านรองเสนาธิการทหาร มีอะไรเพิ่มเติม ไหมครับ หรือว่าจะชี้แจงเพียงเท่านี้ ในฐานะท่านเคยดูแลแล้วก็พัฒนาเรื่องชาติพันธุ์ แก้ปัญหานี้มาโดยตลอด เชิญครับ

ผมคงมีประเด็นสำคัญประเด็นเดียว ที่อยากจะเน้นย้ำ ที่ท่านได้กรุณาถามว่า ชนเผ่าอื่น ๆ บนภูเขานั้นทำไมไม่ทำ ทำไมไม่ดูแล ดูแลแต่ชาวเล ผมขออนุญาตนำมากล่าวเพื่อให้ปรากฏ ณ ที่นี้ ท่านยังจำเรื่องราวเหล่านี้ ได้หรือไม่ โครงการตามแนวทางพระราชดำริต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็นโครงการหลวงดอยคำ โครงการหลวงอ่างขาง โครงการหลวงภูฟ้า แม่สลอง ดอยตุง หมู่บ้านตามแนวทาง พระราชทาน หมู่บ้านยามชายแดน หมู่บ้านตามโครงการป้องกันตนเองตามแนวชายแดน โรงเรียนตำรวจตระเวนชายแดน ท่านครับ ชื่อที่ผมกล่าวมานี้เป็นการสนองแนวพระราชดำริ ในการดูแลพี่น้องชนเผ่าทุกชนเผ่า ในที่สูงในภาคเหนือทั้งสิ้น และทุกส่วนราชการได้มีส่วน ดูแล กล่าวได้ว่าชนเผ่าทุกชนเผ่าเราทำแล้วดูแลแล้ว และวันนี้พี่น้องเหล่านั้นอยู่ได้ด้วย ความปกติสุขตามสมควร แต่พี่น้องชาวเลกำลังถูกเบียดเบียนเดือดร้อน เราจึงได้นำเสนอ เฉพาะพี่น้องชาวเล ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านนิกรมีอะไรจะซักถามเพิ่มเติม เชิญครับ

นายนิกร จำนง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นิกร จำนง นะครับ สมาชิกลำดับที่ ๗๙ คือประเด็นนี่นะครับ ที่ผมเห็นว่าขอซ้ำความเห็นที่ว่า จำเป็นต้องเล็ก ไปใหญ่ ใหญ่ไปเล็ก เนื่องจากว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องปฏิรูปเพื่อส่งเสริมชุมชนกลุ่มชาติพันธุ์ เข้มแข็งเป็นการปฏิรูป ดังนั้นในความเห็นส่วนตัวผมก็คือว่าถ้าอย่างนั้นเราคงต้องเริ่ม ตั้งแต่ว่าเพราะชื่อเราเรียกอย่างนั้น มี ๒ ประเด็นก็คือว่า ๑. การปฏิรูป ๒. คีย์เวิร์ด (Keyword) คือชาติพันธุ์เข้มแข็ง ประเด็นที่นำเสนอไม่ใช่เป็นการปฏิรูป เป็นการแก้ปัญหา ชาวเล หมายถึงว่าไซส์ (Size) ของการเสนอ เนื่องจากว่าเราไม่ได้เสนอใหม่ เราเสนอแต่ว่า ให้เร่งรัดแล้วก็เป็นเสนอตามมติ ครม. เสนอให้มีคณะกรรมการที่หายไปมาทำ เป็นเรื่องที่มี อยู่เดิมแล้วทั้งสิ้น มันก็เลยเป็นการเสนอให้แก้ไขปัญหาชาวเล ซึ่งผมเห็นด้วยในเชิง กรณีการแก้ปัญหาชาวเลซึ่งเป็นเรื่องเร่งด่วน แต่เนื่องจากว่าเราเป็นสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศและมีการนำเสนอ หัวข้อคือปฏิรูปเพื่อส่งเสริมชุมชนชาติพันธุ์เข้มแข็ง ไม่ใช่ปฏิรูปชาวเล ดังนั้นที่ผมแย้งว่าอยากจะให้ คือผมคาดหวังในตรงนี้มากเนื่องจากว่า ไม่มีใครทำเลยเรื่องนี้นะครับ แล้วก็อยากจะเรียนว่าเช่นเรื่องเล็ก ๆ ที่เรามองเหมือนอย่าง ภูทับเบิก เถียงกันแทบตายขณะนี้ก็คือว่า คนที่เขาขึ้นไปทำรีสอร์ต (Resort) เขาบอกว่า เขามาอยู่เพราะชาวเขาให้เขาเช่า ซึ่งจริง ๆ เราให้สิทธิชาวเขาประมาณ ๒๑ ครอบครัวที่ว่า มีปัญหาอยู่นี่อยู่ตรงนั้นใช่ไหมครับ และเขาก็ไปเช่าเนื่องจากเขาไม่รู้ เขาถูกรุกรานจาก กระแสทุนนิยมอะไร ตรงนี้เราต้องขึ้นไปช่วยเขาหมด ดังนั้นการนำเสนอเป็นว่าเรื่องชาติพันธุ์ มีจำนวนเท่าไร ผมเห็นว่าอาจจะเป็นเลา ๆ หมายถึงว่าในการนำเสนอเท่านั้นเอง แล้วก็ที่ลง ชาวเลเป็นพินพอยต์ (Pinpoint) ลงไปตรงนี้ และดำเนินการต่อไปก็ไม่เป็นไร แต่ถ้าเสนอ แบบนี้ ถ้าชื่อแบบนี้ มันก็ชอบที่จะทำไปตามชื่อที่เสนอ เป็นความเห็นครับ ขอบพระคุณครับ

กรรมาธิการจะชี้แจงไหมครับ เชิญท่านคุณหมออำพล ท่านกษิต ภิรมย์ นะครับ

ท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. ลำดับ ๗ ท่านประธานถ้าเรามีอายุทำงานอีกไม่กี่เดือน และผมคิดว่าอะไรสำคัญจริง ๆ เราควรจะต้อง เร่งทำและต้องกล้าตัดสินใจที่จะทำ ผมไม่เห็นด้วยกับนโยบายมาตรการของการทำงาน แบบเล็กไปหาใหญ่ มันเหมือนกับเราหนีประเด็นปัญหาที่มันเป็นหัวใจของประเด็นปัญหาของเรื่อง เรื่องสิทธิ พลเมืองของชาวเลเป็นเรื่องสำคัญสูงสุด สิทธิในการที่จะได้กลับไปอยู่บนเกาะต่าง ๆ ที่เป็น ของเขามาตั้งแต่ต้นเป็นเรื่องที่สำคัญที่สุด เราอย่าวิ่งรอบ ๆ ชานเมืองไปแล้วก็ไม่ตีเมือง ๒ เรื่องนี้ต้องทำให้มันเสร็จสิ้นนะครับ แล้วด้วยมติอันนี้ แล้วก็ถ้าเผื่อจะตีความความมั่นคงว่า ทุกอย่างมันต้องเกี่ยวกับทหารทั้งหมด อันนี้ภาษาไทยผมไม่กว้างไกลถึงขนาดนั้น มันเป็น เรื่องในเมื่อเรามีกระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์แล้วไม่มีหน้าที่ของ กอ.รมน. ของกองทัพ หรือของกระทรวงกลาโหมในเรื่องนี้ครับ ขอขอบพระคุณมากครับ

เชิญคุณหมออำพล จินดาวัฒนะ ครับ

นายอำพล จินดาวัฒนะ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม อำพล จินดาวัฒนะ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ กรรมาธิการนะครับ ผมขอตอบสั้น ๆ แล้วก็เดี๋ยวคงเป็นท่านประธานท่านสรุปครับ กราบเรียนอย่างนี้ครับว่า เรื่องนี้เป็นการแก้ปัญหาหรือเป็นการปฏิรูปนะครับ ถ้าดูเนื้อทั้งหมดเราเข้าด้วยเรื่องของ การแก้ปัญหาซึ่งมีฐานสำคัญคือมติคณะรัฐมนตรีอยู่แล้ว เราเสนอเรื่องการทำให้กลไก การขับเคลื่อนมติเป็นไปได้อย่างมีประสิทธิภาพและเป็นจริงนะครับ แต่ข้อเสนอนี้ท่านจะเห็นว่า ในระดับนอกจากแก้ปัญหาเฉพาะหน้าแล้ว ที่เข้าไปสู่เรื่องที่ดินแล้วก็จัดลำดับความสำคัญ ๔ ประการนี้ มันจะนำไปสู่การขับเคลื่อนเรื่องการพัฒนาเป็นพื้นที่พิเศษ วัฒนธรรมพิเศษของ กลุ่มชาติพันธุ์ อันนั้นเป็นอันดับ ๒ ซึ่งท่านเลิศรัตน์ท่านได้กรุณาชี้แนะแล้วว่ามีกรณีตัวอย่าง ดี ๆ เยอะเลยที่ชุมชนเข้มแข็งโดยการที่ฝ่ายภายนอกเข้าไปสนับสนุนเขา อันนั้นก็จะเป็นกรณี ตัวอย่าง หรือการไปใช้แนวทางที่มีการพัฒนากลุ่มชาติพันธุ์ที่เป็นชาวกะเหรี่ยงหรืออะไร ต่าง ๆ ที่เป็นมติ ครม. รองรับ ก็จะเป็นกรณีตัวอย่างนำไปสู่การปฏิรูปให้ชุมชนเข้มแข็ง เพราะฉะนั้นไมใช่แค่ปัญหาเรื่องที่ดินอย่างเดียวนะครับ

และถัดมาเราเสนอไว้อีกก็คือเรื่องการทบทวนและผลักดันการขับเคลื่อน แผนแม่บทการพัฒนากลุ่มชาติพันธุ์ในประเทศไทย (พ.ศ. ๒๕๕๘–๒๕๖๐) แสดงว่าอันนั้น ไปสู่การปฏิรูปที่ใหญ่กว่านั้นครับ เพียงแต่ว่าเราเข้าด้วยเรื่องปัญหาที่เขากำลังอยู่ในวิกฤต แล้วก็ไปสู่เรื่องการปฏิรูปที่ใหญ่กว่านั้น เราถึงใช้ชื่อว่าเป็นเรื่องการส่งเสริมชุมชนเข้มแข็ง แล้วเราขึ้นต้นด้วยกรณีกลุ่มชาติพันธุ์ชาวเลครับ แต่จะนำไปสู่เรื่องกลุ่มชาติพันธุ์อื่น ๆ เมื่อมีการขับเคลื่อนต่อไป กราบขอบพระคุณครับ

ขอเชิญท่านประธานอโณทัย ฤทธิปัญญาวงศ์ สรุปครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพครับและเพื่อนสมาชิก ข้อคิดเห็น ข้อเสนอต่าง ๆ ของเพื่อนสมาชิกนั้นเท่าที่ผมนั่งฟังค่อนข้างจะเห็นด้วยในทุกเรื่อง แต่อยู่ที่ การจัดอันดับความสำคัญก่อนหลัง ซึ่งทางคณะกรรมาธิการได้มีการปรึกษาหารือกัน หลายรอบนะครับ ระหว่างที่อยู่อาศัย ที่ทำกิน แล้วก็ทะเบียนราษฎร ลำดับความสำคัญ อันไหนควรจะมาก่อน ถ้าย้อนกลับไปเมื่อประมาณ ๒๐ กว่าปีที่แล้วกลุ่มชาวเลนี้มีปัญหา เรื่องทะเบียนราษฎรเป็นลำดับแรก แต่กรณีของหาดราไวย์นั้นเราลงไปดูชัดเจนแล้วว่าสิ่งที่ ต้องการขั้นพื้นฐานหรือมีความจำเป็นอย่างยิ่งยวดเลยนั้นก็คือเรื่องที่อยู่อาศัย ซึ่งขณะนี้ ถ้าเราไปดูในชุมชนที่กลุ่มชาวเลนั้นอยู่ด้วยกันแล้วเราจะมีความสงสาร อยู่ในลักษณะที่แออัด ที่เราไม่เคยเห็นมาก่อนในชีวิต นั่นคือสิ่งที่มาของคณะกรรมาธิการได้ตัดสินใจว่าควรจะนำ เรื่องที่อยู่อาศัยมาเป็นอันดับแรก แต่ถึงอย่างไรก็ตามเราไม่ได้ทอดทิ้งว่าทุกสิ่งทุกอย่าง จะดำเนินการไปไม่ตลอดขั้นตอน ถ้าเรานำเรื่องทะเบียนราษฎรมาในสมัยเป็นสมาชิกวุฒิสภา ผมเคยทำงานเป็นประธานโครงการเฉลิมพระเกียรติเกี่ยวกับยกย่องปกป้องสิทธิผู้ด้อยโอกาส ผู้ยากจน และคนยากไร้นั้น เป็นการให้คืนบัตรประจำตัวประชาชนของผู้ที่ไม่มีเอกสาร ใด ๆ ซึ่งเราจะเห็นว่ามีความยากลำบาก ติดพระราชบัญญัติ ติดข้อกฎหมาย ติดมากมาย แล้วเมื่อนั้นกว่าจะสำเร็จได้มันต้องใช้ระยะเวลา ดังที่ท่านสมาชิกท่านหนึ่งได้เคยพูดไว้ว่า ระยะเวลาเราประมาณ ๒ เดือน ๓ เดือนนั่นเป็นการคาดคะเน ซึ่งเราก็ต้องการให้ควิกวิน (Quick win) อย่างนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ก็คือเป็นที่มาที่คณะกรรมาธิการได้ตัดสินใจ เรามีการปรึกษาหารือ เรื่องนี้จนตกผลึกนะครับ ก็ขอกราบเรียนว่าทุกอย่างเราไม่ได้ทอดทิ้ง แต่เราเห็นความสำคัญ จริง ๆ แล้วเราก็เห็นด้วยกับท่านสมาชิกทุกท่าน คิดว่าไม่มีใครคิดที่ถูกต้องเสมอไป แต่ว่า คณะกรรมาธิการได้ตัดสินว่าจะดำเนินการอย่างนี้ให้เป็นรูปธรรม ขอกราบขอบพระคุณ ทุก ๆ ท่านครับ

ก่อนลงมติ ท่านวันชัยมีอะไรครับ เชิญครับ

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ แล้วก็ขออภัยท่านสมาชิกที่กำลังจะลงมติ แล้วก็ กราบเรียนอย่างนี้ท่านประธานครับ ความจริงไม่ได้ตั้งใจจะอภิปรายเท่าไรเพราะเห็นว่า ข้อเสนอในการปฏิรูปค่อนข้างจะครบถ้วน แล้วก็เต็มไปในแนวทางขับเคลื่อน แต่เผอิญ ผมได้อ่านแล้วเห็นว่าทางกรรมาธิการก็ได้พูดน้อยไปนิดหนึ่ง หรือแนวทางแม้ว่าจะเขียนไว้ แต่ยังไม่เชิงจะแจ่มชัดมากนัก ถ้าเป็นไปได้ผมขอเติมนิดเดียว เผอิญมีส่วนเข้าไปเกี่ยวข้อง สมัยที่เป็นประธานกรรมาธิการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม และได้ลงไปดูที่ หลีเป๊ะและหลายพื้นที่ ประเด็นหนึ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนต่อท่านประธานผ่านไปยัง กรรมาธิการ ปรากฏว่าชาวบ้านส่วนใหญ่ที่เป็นชาวเลที่ท่านเขียนไว้ในหน้า ๑ เรื่องการมี คดีความ ส่วนใหญ่มาก แล้วก็เป็นคนจน คนด้อยโอกาส แล้วก็ด้อยทั้งความรู้ความเข้าใจ ในการที่จะสู้กับบุคคลผู้มีเงิน ผู้มีอิทธิพลเหล่านี้เป็นปัญหาใหญ่ซึ่งเห็นแล้วก็ยากมาก ในการที่จะแก้ไข เพราะบางคนศาลก็ได้มีคำพิพากษาแล้ว ผมจึงอยากจะขอความกรุณา ท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการว่า ถ้าจะขับเคลื่อนเรื่องนี้ ลำพังปล่อยให้ชาวบ้านสู้ด้วย กระบวนการกฎหมายเพียว ๆ เหนื่อยยาก ลำบาก ถ้าอำนาจรัฐไม่เข้าไปช่วยเหลือเกื้อกูล แม้ว่าสภาทนายความ ทนายจะเข้าไปช่วยอย่างไรก็ค่อนข้างลำบาก เพราะฉะนั้นถ้าจะ ขับเคลื่อนในเรื่องนี้ ทุกข์ยากของชาวบ้านชาวเลเท่าที่ผมเคยไปเห็นมาบางคน ๓ ปี ๕ ปี สู้อยู่กับคดีความเหล่านี้ ทุกข์ทรมานมาก อยากให้กรรมาธิการที่รับผิดชอบขับเคลื่อนในเรื่องนี้ นอกจากจะใช้กระบวนการทางกฎหมายแล้ว ผมว่าอำนาจรัฐจะมีส่วนสำคัญในการคลี่คลาย และแก้ปัญหาให้กับเขา อันนี้ก็ฝากเป็นข้อสังเกตเป็นประเด็นสุดท้าย และขอบพระคุณ ท่านประธานเป็นอย่างสูงครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่อง ข้อเสนอการปฏิรูปเพื่อส่งเสริม ชุมชนกลุ่มชาติพันธุ์เข้มแข็ง : กรณีกลุ่มชาติพันธุ์ชาวเลเป็นที่เรียบร้อยแล้ว ก่อนที่จะขอมติ จากที่ประชุมผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทำการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

วันนี้เป็นวันที่สมาชิกได้ประชุมคณะกรรมาธิการกันอยู่ในหลายห้องหลายตึก นะครับ ก็รอเวลาสักเล็กน้อยในการที่จะให้มาใช้สิทธิแสดงตนนะครับ มีท่านใดที่ยังไม่ได้ ใช้สิทธิแสดงตนไหมครับ ถ้าไม่มี เจ้าหน้าที่แสดงผลด้วยครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๑๕๘ ท่าน นะครับ เป็นอันว่าครบองค์ประชุมครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง ข้อเสนอ การปฏิรูปเพื่อส่งเสริมชุมชนกลุ่มชาติพันธุ์เข้มแข็ง : กรณีกลุ่มชาติพันธุ์ชาวเล หรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบคณะกรรมาธิการจะได้นำความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิก ไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดำเนินการต่อไปนะครับ ผมจะขอมติตามข้อบังคับ ข้อ ๖๐ นะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกได้ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนนะครับ ผู้ใดเห็นชอบ โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียงครับ ขอเชิญใช้สิทธิครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

สมาชิกท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนบ้างไหมครับ ถ้ามีขอเชิญ ออกเสียงลงคะแนนนะครับ ถ้าไม่มีก็แสดงว่าได้ใช้สิทธิเป็นที่เรียบร้อยนะครับ ขอปิด การลงคะแนนครับ ขอทราบผลคะแนนครับ ผลของการลงคะแนนเป็นดังนี้นะครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๑๕๘ ท่าน เห็นด้วย ๑๓๘ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๓ ท่าน งดออกเสียง ๑๗ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีนะครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสังคม เรื่อง ข้อเสนอการปฏิรูปเพื่อส่งเสริมชุมชนกลุ่มชาติพันธุ์ เข้มแข็ง : กรณีกลุ่มชาติพันธุ์ชาวเลแล้วนะครับ ต้องขอขอบคุณแทนคณะกรรมาธิการ นะครับ จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสังคม

ต่อไปเป็นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓.๒ รายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน เรื่อง การปฏิรูประบบ งบประมาณและการคลังภาครัฐ

ขอเชิญคณะกรรมาธิการและผู้ชี้แจงเข้าประจำที่นะครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

เนื่องจากรายงานเรื่องนี้มีส่วนเกี่ยวข้องกับงบประมาณการเงิน การคลัง การปกครองท้องถิ่น และเศรษฐกิจ ที่ประชุมคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศจึงเห็นชอบให้ผู้มีส่วนเกี่ยวข้องในเรื่องดังกล่าวมาเข้าร่วมในการชี้แจง เพื่อให้ข้อมูลประกอบการพิจารณาในเรื่องนี้ ซึ่งผมได้อนุญาตนะครับ ท่านแรกคือ ท่านรองวลัยรัตน์ ศรีอรุณ นะครับ รองประธาน สปท. คนที่สอง ในฐานะอดีตผู้อำนวยการ สำนักงบประมาณมาให้ข้อมูลเพิ่มเติมด้านการงบประมาณ การเงิน การคลัง ท่านที่ ๒ ท่านนินนาท ชลิตานนท์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการปกครอง ท้องถิ่นมาให้ข้อมูลเพิ่มเติมด้านการปกครองท้องถิ่น ท่านที่ ๓ ท่านสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจมาให้ข้อมูลเพิ่มเติม ด้านเศรษฐกิจ โดยที่ท่านมอบหมายให้ท่านกฤษฎา จีนะวิจารณะ มาเป็นผู้ชี้แจงแทนนะครับ

ด้วยประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหาร ราชการแผ่นดิน ได้มีหนังสือขออนุญาตให้นายณัฏฐา พาชัยยุทธ ผู้อำนวยการกลุ่มพัฒนา นวัตกรรมระบบการเงินและงบประมาณ กองบริหารการเปลี่ยนแปลงและนวัตกรรม สำนักงานคณะกรรมการพัฒนาระบบราชการ หรือ ก.พ.ร. เข้าร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลและ ตอบประเด็นข้อซักถามของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศซึ่งประธานสภาพิจารณาแล้ว จึงได้อนุญาตตามข้อบังคับ ข้อ ๕๘ ขอเชิญผู้มีรายชื่อดังกล่าวเข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุม นะครับ เมื่อท่านประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการ แผ่นดินพร้อมแล้ว ขอเชิญท่าน พันตำรวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ซึ่งเป็นประธาน กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน อดีตปลัดสำนัก นายกรัฐมนตรี อดีตสมาชิกวุฒิสภา อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ได้ชี้แจงรายงาน ต่อที่ประชุมครับ

พันตำรวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พันตำรวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ในฐานะประธาน กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ต้องขอบคุณ ท่านประธานและท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านนะครับที่ให้ความสนใจกับรายงานฉบับนี้ มติเมื่อเช้าบอกว่าให้อภิปรายในวันนี้แล้วลงมติครั้งหน้า ที่ผมเป็นห่วงกังวลอยู่นะครับว่า ถ้าบอกว่าไม่มีการลงมติในวันนี้นะครับผมไม่แน่ใจว่าสมาชิกจะเหลืออยู่สักเท่าไร ฉะนั้น สิ่งที่เราจะได้จากความคิดเห็นของท่านสมาชิกทั้งหลายก็จะไม่สมบูรณ์พอ ถ้าอย่างนี้นะครับ ผมขอเรียนหารือว่าแทนที่จะบอกเลยว่าวันนี้ไม่มีการลงมติ เปิดกว้างไว้ดีไหมครับ ถ้าท่านสมาชิกเห็นว่ารายงานฉบับนี้สมบูรณ์พอสมควรก็ลงมติเสียเลยวันนี้ ถ้าอย่างนี้นะครับ เราก็จะได้สมาชิกที่เข้ามาร่วมฟังแทนที่จะไปทำภารกิจอะไรของท่าน อันนี้ก็แล้วแต่ท่านนะครับ

ท่านประธานครับ สักครู่ครับ สมาชิกยกมือหลายท่าน ผมเรียนอย่างนี้ครับ เผอิญท่านประธานได้วินิจฉัยไปแล้วว่าในวันนี้ก็จะมีการนำเสนอ เสร็จแล้วอภิปรายโดย สมาชิกนะครับ จากนั้นก็ไปต่อเนื่องในการประชุมครั้งต่อไป โดยที่ท่านประธานกังวล อีกสักครู่เมื่อท่านรองวลัยรัตน์มาทำหน้าที่ประธานที่ประชุม ก็อาจจะมีข้อเสนอแนะว่าจะมี การตรวจสอบองค์ประชุมนะครับโดยการแสดงตนในช่วงหลัง ๆ เพื่อให้สมาชิกท่านได้เข้ามา ประชุม แต่โดยแท้ที่จริงสมาชิกให้ความสำคัญเรื่องนี้ ผมเชื่อว่าจะอยู่กันครบครับเพราะว่า เป็นเรื่องสำคัญมาก

พันตำรวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการ

กราบขอบพระคุณครับ ไม่ขัดข้องนะครับ เป็นห่วงแต่ว่าท่านสมาชิกทั้งหลายจะไม่ได้อยู่มาก พอที่จะให้ความเห็นเท่านั้นเองนะครับ แต่ถ้าท่านประธานวินิจฉัยว่าให้ดำเนินการต่อ ก็ยินดีครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ เรียนท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่านนะครับ เอกสารวันนี้มีด้วยกันทั้งหมด ๓ ส่วนนะครับ ส่วนที่ ๑ เป็นไดอะแกรม (Diagram) เป็น เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) นะครับ เรื่องนั้นก็เป็นเรื่องของที่เขียนไว้ตั้งแต่นานแล้ว นะครับ ไม่ทราบว่าเจ้าหน้าที่ขึ้นรูปนี้นะครับ เป็นเรื่องของว่าปณิธานร่วมในการขับเคลื่อน ประเทศ ที่เสนอตรงนี้ขึ้นมาเพื่อให้เห็นว่า ในเรื่องของบริหารราชการแผ่นดินนะครับ เราคำนึงถึงอยู่ตลอดครับว่า การบูรณาการของกรรมาธิการทุกคณะมีความสำคัญ การร่วมแรงร่วมใจมีความสำคัญ การดำเนินการครบวงจรและต่อเนื่องมีความสำคัญ ฉะนั้น ๔ บล็อกแรกที่เรียนไปนั้นก็คือเรื่องของโครงสร้าง ก็คือเหมือนกับคณะอนุกรรมาธิการ ชุดที่ ๑ ของกรรมาธิการของเรา ส่วนในบล็อกที่ ๒ ที่ ๓ นะครับ ก็เป็นคณะอนุกรรมาธิการ ชุดที่ ๒ ของเรา และบล็อกที่ ๔ นะครับ ขวามือของท่านนั่นก็เป็นเรื่องของแสวงหาและ จัดสรรงบประมาณ ก็คือในเรื่องที่จะเสนอในวันนี้นะครับ อยู่ในคณะอนุกรรมาธิการ ชุดที่ ๓

เอกสารฉบับที่ ๒ เอกสารชุดนี้นะครับท่านรองวลัยรัตน์ได้แจ้งในการประชุม วิป (Whip) ว่าท่านอยากให้นำเสนอที่ประชุมด้วยนะครับ เพื่อประกอบการพิจารณา

เอกสารฉบับที่ ๓ จะเป็นเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ซึ่งเดี๋ยวทาง ท่านประธานอนุกรรมาธิการ ชุดที่ ๓ ท่าน พลเอก รัชกฤต กาญจนวัฒน์ จะเป็น ผู้เสนอ ส่วนรายงานการศึกษาท่านดูว่าเหมือนหนานะครับ จริง ๆ ๕๐ หน้าเท่านั้น หลังจากนั้นเป็นภาคผนวกทั้งนั้นนะครับ และผมเชื่อว่าระดับท่านอ่านแป๊บเดียวนะครับ ก็อาจจะเรียบร้อยแล้ว ก็ไม่เป็นไรนะครับ เราอยากได้ความคิดเห็นของท่านทั้งหลายอยู่แล้ว นะครับ กราบเรียนอย่างนี้นะครับว่าเรื่องนี้มีความสำคัญอย่างยิ่ง ที่เราอยากให้รีบก็เพราะว่า ร่างพระราชบัญญัติวิธีงบประมาณ พ.ศ. .... ที่อยู่ระหว่างการแก้ไขไปอยู่ที่สำนักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกาแล้ว ถ้าสมมุติว่าความเห็นของท่านทั้งหลายนะครับสามารถจะส่ง ไปได้ก่อนที่ร่างพระราชบัญญัติฉบับนั้นที่จะผ่าน สนช. ก็จะเป็นประโยชน์ อันนี้เป็นสิ่งที่ ทางกรรมาธิการและอนุกรรมาธิการที่รับผิดชอบตระหนักในเรื่องนี้นะครับ อันนี้ก็กราบเรียน เพื่อกรุณาทราบ

ในการศึกษาครั้งนี้นะครับแบ่งออกเป็น ๒ ส่วนใหญ่ ๆ ส่วนหนึ่งก็คือเรื่องของ วิธีงบประมาณในปัจจุบันนี้ เราจะทำอย่างไรให้มีประสิทธิภาพยิ่งขึ้น ประเด็นที่ ๒ นะครับ ก็คือการบริหารเชิงพื้นที่นะครับ เมื่อวานนี้ได้รับความกรุณาจากท่านสมาชิกหลายท่านเน้น ในเรื่องของการบริหารเชิงพื้นที่ ฉะนั้นในเรื่องของงบประมาณนี้ต่อไปเราจะเน้นเชิงพื้นที่ และประเด็นที่ ๓ ที่น่าจะเป็นเรื่องที่เป็นการปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังภาครัฐ ที่สำคัญก็คือเงินนอกงบประมาณ เงินนอกงบประมาณนี้ปีหนึ่งหลายแสนล้านบาทเท่าที่มีข้อมูลอยู่เป็นเบื้องต้นนะครับ อาจจะมีมากกว่านั้น ฉะนั้นรายละเอียดเดี๋ยวกระผมจะขออนุญาตท่านประธานได้ให้กับ ท่านประธานอนุกรรมาธิการ ชุดที่ ๓ ท่าน พลเอก รัชกฤต กาญจนวัฒน์ เป็นผู้กราบเรียน ท่านประธาน ขอบพระคุณครับ

สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศขอต้อนรับคณะครูและนักเรียนระดับ ชั้นประถมศึกษาปีที่ ๔ โรงเรียนปทุมอนุสรณ์ กรุงเทพมหานคร จำนวน ๗๔ ท่าน ต่อไป

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ท่านประธานขออนุญาตครับ นิดเดียวครับ หารือท่านประธาน

เชิญท่านเฉลิมชัยครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขออนุญาตท่านประธาน เฉลิมชัย เครืองาม ท่านประธานครับ ตามข้อสรุปว่าเราจะมีการประชุมเรื่องนี้ ๒ ครั้ง คือครั้งนี้ โดยคณะกรรมาธิการจะรายงานแล้วก็จะปล่อยให้สมาชิกได้อภิปรายไปบางส่วนก่อนแล้วก็จะ มีการประชุมต่อเนื่องอีกครั้งหนึ่ง ผมเรียนถามกติกาของท่านประธานว่ากำหนดไว้อย่างไรว่า ผู้ที่อภิปรายในวันนี้แล้วในการประชุมคราวต่อไปในเรื่องเดียวกันยังมีสิทธิอภิปรายอยู่อีก หรือเปล่าเมื่อเราได้รับเอกสารเพิ่มเติมมามากพอเพียงแล้ว ท่านวินิจฉัยว่าอย่างไรครับ

ขอบคุณในข้อหารือที่เป็นประโยชน์นะครับ ก็มีสิทธิครับ เพราะว่าได้เอกสาร เพิ่มเติมศึกษาไป ถ้าเห็นว่ามีอะไรที่เป็นข้อมูลและมีความนัยสำคัญท่านก็สามารถอภิปรายได้ นะครับ ต่อไปขอเชิญท่าน พลเอก รัชกฤต กาญจนวัฒน์ รองประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน และเป็นอดีตเสนาธิการทหาร อดีตเจ้ากรมยุทธการทหาร อดีต ส.ว. และกรรมการบริหารสถาบันเทคโนโลยีป้องกัน ประเทศ (องค์การมหาชน) ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม พลเอก รัชกฤต กาญจนวัฒน์ ในนามของประธานอนุกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังภาครัฐ ขออนุญาตนำเสนอรายงาน เพื่อให้สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศได้พิจารณาครับ

ขออนุญาตให้ดูที่ตัวเอกสารก่อนครับ ท่านอาจจะมีความลำบากเล็กน้อย ในการดู ดูที่หน้าสารบัญครับ ในนั้นจะมีภาคผนวกอยู่ครับ ในภาคผนวก ข นั่นคือ ร่างพระราชบัญญัติการเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินไม่ได้เสนอนะครับ เป็นร่างที่กระทรวงการคลังเสนอ โดยพัฒนามาจากรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ พัฒนามาเป็นเวลา ๗ ปี ๘ ปี จึงมานำเสนอในยุคนี้ แล้วก็ในภาคผนวก ค ก็คือร่างพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. .... ตรงนี้เป็นร่าง งบประมาณที่ปรากฏในภาคผนวก ค นะครับ เป็นร่างงบประมาณที่สำนักงบประมาณเสนอ ทั้ง ๒ ร่างพระราชบัญญัติที่ปรากฏในภาคผนวกนั้นเป็นไปตามสั่งการของท่านนายกรัฐมนตรี ให้สำนักงบประมาณ ให้กระทรวงการคลังเสนอร่างพระราชบัญญัติทั้ง ๒ ร่างพระราชบัญญัตินี้ และเพื่อที่จะให้นำไปสู่การประกาศใช้ภายในเดือนตุลาคม ๒๕๕๙ ส่วนที่ท่านได้รับแจกนั้น เป็นตารางเปรียบเทียบตามที่ท่านประธานยงยุทธได้กล่าวไปเมื่อสักครู่นี้แล้ว ช่องทางซ้ายสุด ก็คือพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ ที่ยังคงมีผลบังคับใช้อยู่ทุกวันนี้นะครับ ในช่องที่ ๒ นั้นเป็นร่างพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. .... ซึ่งสำนักงบประมาณ เสนอเป็นร่างแรกที่เข้าสู่คณะรัฐมนตรี ขณะนี้ร่างที่ปรากฏในผนวก ค นั้นเป็นร่างที่อยู่ที่ สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา จึงมีการขยับไป ๑ มาตรา ตามที่ท่านคำนูณได้ทักท้วง เมื่อเช้านี้ เพราะฉะนั้นขอให้ทราบความเป็นมาตรงจุดนี้ด้วย ตรงนี้เป็นไปตามความต้องการ ของท่านรองวลัยรัตน์ที่ต้องการให้เสนอตารางเปรียบเทียบตรงนี้เข้ามาเพิ่มเติม จึงได้นำเสนอ เข้ามาครับ ทั้งหมดนี้มาจากปัญหาและอุปสรรคทางด้านการเงินการคลังภาครัฐ ท่านจะเห็น ข้อมูล ถ้าดูจากหน้าสารบัญจะขออนุญาตทบทวนหน่อยก็คือ ในข้อ ๑.๑ นั้นเหตุผลและความจำเป็น และ ๑.๒ นั้นก็คือข้อเสนอของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ทั้งหมดนี้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินนำมา จากปัญหาและอุปสรรคของสภาปฏิรูปแห่งชาตินะครับ แล้วก็เอาข้อเสนอของสภาปฏิรูป แห่งชาติมาบรรจุไว้ด้วยนะครับ ว่าท่านได้กรุณาคิดมาอย่างดียิ่งแล้วแต่ไม่ได้รับตามนั้น ทั้งหมด ขออนุญาตนำเสนอปัญหาและอุปสรรคด้านวินัยทางการคลังของรัฐครับ มีปัญหา ความไม่ทันต่อการเปลี่ยนแปลงของกฎหมายว่าด้วยการเงินการคลังนะครับ แล้วก็จุดอ่อน ของกฎหมายบางฉบับใช้มา ๗๐ กว่าปีแล้วยังมีช่องโหว่มีจุดอ่อนอยู่ การขาดวินัยทางการเงิน การคลังนะครับ บางหน่วยงานใช้เงินงบประมาณแผ่นดินอย่างขาดวินัยการคลังนะครับ แล้วก็มีการยักย้ายถ่ายเทเพื่อชดเชยที่ต้องถูกตัดงบประมาณ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้นำไปสู่ ผลกระทบทางการคลังของประเทศ ปัญหาและอุปสรรคด้านระบบงบประมาณ วิธีการ งบประมาณ หน่วยต่าง ๆ ดำเนินการเสนอผ่านกระทรวงขึ้นมานะครับ โดยที่สำนักงาน ปลัดกระทรวงอาจจะไม่ได้กลั่นกรองเท่าที่ควรก็เป็นภาระของสำนักงบประมาณที่จะต้องมา ตัดทอนมาพิจารณาแล้วทำให้ฝ่ายการเมืองเข้าไปแทรกแซงได้อย่างง่ายดายนะครับ กระบวนการจัดทำคำของบประมาณบางทีใช้ระยะเวลาที่ยาวนานพอสมควรเกิน ๑ ปีนะครับ มีปัญหาความไม่ทันสมัยต่อเหตุการณ์ที่จะดำเนินการในการใช้จ่ายงบประมาณต่าง ๆ ต่อไป งบประมาณที่ถูกจัดสรรลงในพื้นที่มีลักษณะกระจายตัวและซ้ำซ้อนครับ ในกระบวนการ ชี้แจงงบประมาณต่าง ๆ ขณะนี้กำลังเกิดขึ้นที่อาคาร ๒ มีคนมารอเป็นจำนวนเป็นร้อย ใช้ระยะเวลาเป็นเดือนนะครับ บางทีหลายเดือนจนกว่าจะได้ข้อยุติ กระบวนการชี้แจง งบประมาณต่าง ๆ ตรงนี้มีปัญหาพอสมควร การติดตามผลสัมฤทธิ์ของการใช้งบประมาณ และการใช้ตรวจสอบ มองไปที่ปัญหาด้านการคลังท้องถิ่น การวางแผนพัฒนาเศรษฐกิจและ สังคมนะครับ คุณภาพชีวิตของประชาชนในท้องถิ่น รายได้ต่าง ๆ ที่ได้ไม่เพียงพอเท่าที่ควร ในส่วนของการคลังท้องถิ่น การบริหารงบประมาณ การรักษาวินัยทางการคลัง ความโปร่งใส ตรวจสอบได้ต่าง ๆ มีปัญหามากอยู่พอสมควร ระบบฐานข้อมูลด้านการเงินการคลังของ ท้องถิ่นมาตรฐานยังไม่มีดีเท่าที่ควร ดูไปที่ปัญหาและอุปสรรคด้านระบบสนับสนุน การตัดสินใจของรัฐสภาในการพิจารณางบประมาณแผ่นดิน ชื่อนี้ถูกเปลี่ยนไป ข้อเสนอของ สภาปฏิรูปแห่งชาตินั้นให้ตั้งสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจำรัฐสภา เราก็น้อมรับมา ด้วยความยินดีนำมาบันทึกไว้ในรายงานฉบับนี้ เทิดทูนไว้เหนือสิ่งอื่นใดข้อเสนอต่าง ๆ แต่ไม่ได้ปฏิบัตินะครับ เดี๋ยวจะเป็นข้อเสนอเป็นอย่างอื่น

ปัญหาและอุปสรรคด้านเงินนอกงบประมาณเงินกองทุนของส่วนราชการ รัฐวิสาหกิจและองค์การมหาชนนะครับ ข้อมูลเงินนอกงบประมาณในภาพรวมไม่มี ความสมบูรณ์แล้วก็ขาดระบบบริหารหรือกำกับดูแลควบคุมที่เป็นรูปธรรม การใช้จ่ายเงิน นอกงบประมาณนั้นไม่ต้องผ่านกระบวนการพิจารณางบประมาณปกติเช่นเดียวกับ งบประมาณรายจ่ายประจำปีครับ หลายกองทุนไม่สามารถหารายได้ของตนเอง ต้องขอรับการสนับสนุนงบประมาณรายจ่ายประจำปีนะครับ กฎหมายที่เกี่ยวข้องกับ เงินนอกงบประมาณนั้นเป็นเพียงการเขียนถึงอย่างกว้าง ๆ ไม่มีนโยบายที่ชัดเจน ระบบ เงินนอกงบประมาณไม่มีกฎหมายกำหนดชัดเจนว่าจะต้องมีการรายงานต่อรัฐสภาอย่าง ชัดเจน การบริหารเงินนอกงบประมาณก็ไม่ครอบคลุมไปถึงองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินได้นำเอา ข้อเสนอ ได้นำเอาปัญหาและอุปสรรคต่าง ๆ นี้รวมทั้งข้อเสนอของสภาปฏิรูปแห่งชาติมา ประกอบการศึกษา การสร้างวินัยทางการคลังท่านเสนอมาอย่างมากมายนะครับ เป็นข้อมูล ที่มีประโยชน์มาก ๆ ท่านไปดูได้ในหน้า ๙ ถึงหน้า ๑๐ เมื่อท่านมีเวลาที่จะอ่านอีกถึง ๒ สัปดาห์ การปฏิรูปกระบวนการงบประมาณนะครับ มีการเสนอแม้กระทั่งข้อเสนอ ของสภาปฏิรูปแห่งชาติให้มีสมัชชาพลเมืองระดับชาติ ระดับจังหวัด ระดับตำบล ให้มีการแก้ กฎหมายต่าง ๆ นะครับ ถ้าท่านดูไปที่หน้า ๒๑ นะครับกฎหมายที่ทางสภาปฏิรูปแห่งชาติ เสนอให้แก้ไขนั้นมีถึง ๖ ฉบับ ส่วนหนึ่งเท่านั้นนำมาสู่ความก่ายหน้าผากของ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินพอสมควรว่า จะดำเนินการต่อไปอย่างไรนะครับ จึงมาลดลงเหลือเพียงแค่ ๒ ฉบับในสิ่งที่ผมจะกล่าว ต่อไปนะครับ

ในเรื่องของการคลังท้องถิ่นได้มีข้อเสนอของสภาปฏิรูปแห่งชาติด้านรายได้ การใช้จ่าย ด้านดุลการคลังต่าง ๆ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้เป็นข้อมูลที่คณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินได้นำมาประกอบการพิจารณา แล้วก็เชิญ แม้กระทั่งคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการปกครองท้องถิ่น คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ เชิญหน่วยต่าง ๆ สำนักงบประมาณ กระทรวงการคลัง สำนักงานคณะกรรมการพัฒนาระบบราชการ กระทรวงมหาดไทย หน่วยต่าง ๆ มาร่วมพิจารณาในการดำเนินการ แต่ในขณะที่กำลัง พิจารณานั้นท่านนายกรัฐมนตรีก็ได้สั่งการไปยังสำนักงบประมาณ แล้วก็อนุมัติให้ ร่างพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. .... ฉบับใหม่ เข้าไปสู่การพิจารณาของ คณะกรรมการกฤษฎีกาเลย เรียกกระทรวงการคลังมาให้เสนอร่างพระราชบัญญัติการเงิน การคลังของรัฐ พ.ศ. .... แล้วก็อนุมัติให้เข้าไปสู่สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาเลย นี่คือที่มาที่สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกากำลังเร่งกระบวนการที่จะให้ ทั้ง ๒ ร่างพระราชบัญญัตินี้ ซึ่งคือหัวใจของการปฏิรูประบบงบประมาณและการคลัง ภาครัฐให้เข้าสู่สภานิติบัญญัติแห่งชาติให้จบแล้วประกาศใช้ภายในเดือนตุลาคม ๒๕๕๙ นี่คือความปรารถนาดี ความหวังดีของรัฐบาลที่จะดำเนินการต่าง ๆ เร่งกระบวนการต่าง ๆ ตรงจุดนี้นะครับ หัวใจก็จึงมาอยู่ที่ ๒ จุดตรงจุดนี้ที่เราพยายามเร่งกระบวนการ ในการดำเนินการเพื่อรับฟังข้อคิดเห็นจากสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เราไม่ได้อยู่ ในกระบวนการนี้เลยนะครับ เรื่องอยู่ที่สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาแล้วกำลังจะผ่าน ออกไปเข้าสู่สภานิติบัญญัติแห่งชาติในการพิจารณาต่าง ๆ สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ไม่ได้อยู่ในกระบวนการในการพิจารณาตรงจุดนี้ แต่สิ่งที่เราพยายามเสนอในขณะนี้เร่งด่วน ขึ้นมาก็เพื่อฟังความคิดเห็นของท่าน เอาละ ร่างพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. .... ที่ปรากฏอยู่ในภาคผนวก ข และภาคผนวก ค ร่างพระราชบัญญัติการเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... ที่ปรากฏอยู่ในภาคผนวกนั้นท่านเห็นสมควรจะแก้ไขอะไรบ้าง เพื่อส่งไปโดยเร็วให้ คณะกรรมการกฤษฎีกาได้พิจารณาข้อคิดเห็นข้อเสนอของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ประกอบ มิฉะนั้นท่านจะไม่มีโอกาสได้รับการพิจารณาข้อคิดเห็นที่ดี ๆ อย่างมากที่กำลังจะ ดำเนินการอยู่ในขณะนี้ครับ สิ่งนี้นำมาสู่วิธีการปฏิรูปซึ่งเป็นสิ่งที่เราร่วมกันพัฒนาขึ้นมา ทั้งจากคณะกรรมาธิการต่าง ๆ ในแนวทางเกี่ยวกับการสร้างวินัยทางการคลัง เดิมทีนั้น ประชุมกันแค่ ๔ หน่วยงาน กระทรวงการคลัง ธนาคารแห่งประเทศไทย สำนักงบประมาณ จึงเป็นข้อเสนอว่าท่านน่าจะจัดกระบวนการในการประชุมต่าง ๆ ตรงนี้ให้เป็นระบบ จึงมีข้อเสนอให้กระทรวงการคลังดำเนินการจัดประชุมโดยมีนายกรัฐมนตรีหรือ รองนายกรัฐมนตรีที่ได้รับมอบหมายเป็นประธานการประชุมร่วมกับสำนักงบประมาณ สำนักงานคณะกรรมการพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ธนาคารแห่งประเทศไทย เพื่อกำหนดนโยบายการคลัง ไม่ใช่ ๔ หน่วยนั้นเท่านั้นในการพิจารณาดำเนินการ แต่ให้ ท่านนายกรัฐมนตรีหรือรองนายกรัฐมนตรีเข้ามาเป็นประธาน มีกระบวนการที่กำหนดไว้ใน กฎหมายอย่างชัดเจน มีข้อเสนอในการควบคุม การดำเนินนโยบายกึ่งการคลัง ท่านน่าจะใช้ เวลาที่มีอยู่อีก ๒ อาทิตย์นี้ไปอ่านที่หน้า ๒๙ ผมยังไม่กล่าวถึงในรายละเอียดนะครับ ข้อเสนอในการกำหนดหลักเกณฑ์การกันเงินภาษีอากรหรือการกันเงินรายได้แผ่นดินที่เป็น ค่าธรรมเนียมไปใช้จ่ายเพื่อการใดการหนึ่งเป็นการเฉพาะโดยไม่จัดทำเป็นงบประมาณ รายจ่ายประจำปีนะครับ

แนวทางในการสร้างวินัยทางการคลัง ประการต่อไปก็คือ ข้อเสนอในการ กำหนดหลักเกณฑ์เพิ่มเติมสำหรับการจัดทำหรือกำหนดวงเงินงบประมาณรายจ่ายประจำปี อีกสักครู่จะไปปรากฏในรายละเอียดว่ากฎหมายในมาตราใดที่จะไปเกี่ยวข้องต่าง ๆ ตรงจุดนี้ ข้อเสนอการควบคุมการตั้งวงเงินงบประมาณรายจ่ายงบกลาง ปี ๒๕๖๐ มีงบกลางถึง ๔๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาทนะครับ งบกลางในส่วนของเงินสำรองจ่ายเพื่อกรณีฉุกเฉินหรือจำเป็นให้อยู่ในระดับที่เหมาะสม การควบคุมการขาดดุลการคลังและหนี้สาธารณะ พยายามที่จะเสนอตัวเลขที่เหมาะสม ตัวหนึ่งเพื่อเป็นข้อมูลประกอบการพิจารณาให้กำหนดไปในร่างพระราชบัญญัติ การเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... ข้อเสนอในการป้องกันการนำเงินที่ถูกแปรญัตติ ของคณะกรรมาธิการไปใช้จ่ายผิดไปจากเจตนารมณ์ หรือของการเสนอกฎหมายว่าด้วย งบประมาณรายจ่าย ซึ่งสิ่งนี้ก็โชคดีปรากฏอยู่ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้แล้ว แต่ก็บันทึกไว้ เพื่อเป็นหลักฐานว่าถ้าร่างรัฐธรรมนูญนี้ไม่ผ่านก็ยังคงมีข้อเสนอต่าง ๆ ตรงจุดนี้อยู่นะครับ แนวทางเกี่ยวกับการปฏิรูปกระบวนการงบประมาณก็มุ่งเน้นไปที่การบริหารงานเชิงพื้นที่ โดยการจัดสรรงบประมาณเชิงพื้นที่ลงไป จะมีรายละเอียดอยู่ในแผนภูมิที่ ๑ การมีส่วนร่วม ของประชาชนในกระบวนการงบประมาณ ท่านดูแผนภูมิที่ ๑ ท่านมีในตัวเอกสาร ที่ได้รับแจกไปแล้วนะครับกับภาพที่ปรากฏบนจอ นั่นคือข้อเสนอของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินและข้อเสนอของสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศในการจัดทำแผนและคำของบประมาณเชิงพื้นที่ ภาพที่อธิบายง่าย ๆ หน่อยเกิดขึ้นในปัจจุบันก็คือในแถวกลางเป็นเรื่องของจังหวัดและกลุ่มจังหวัด มีคณะกรรมการนโยบายการบริหารงานจังหวัดและกลุ่มจังหวัดแบบบูรณาการ ท่านนายกรัฐมนตรีท่านเป็นประธาน ภาพดูยิ่งใหญ่เหลือเกินแถวกลางนั้น แต่นั่นคือ การพิจารณางบประมาณเพียงแค่ ๒๖,๙๙๙ ล้านบาทในปี ๒๕๖๐ ต้องไปดูที่ภาพ ทางแถวซ้ายครับ นั่นก็คืออยู่ในส่วนของคณะกรรมการการกระจายอำนาจให้แก่องค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่น โดยมีงบต่าง ๆ อยู่ที่กรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่น นี่กำลังพูดถึง ตัวเงินงบประมาณในปี ๒๕๖๐ ๒๑๕,๖๕๙ ล้านบาท ที่กรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่น คุมอยู่ ตรงนี้ก็พยายามแทรกกระบวนการตรงนี้ลงไปนะครับ ภาพโดยรวมที่คณะกรรมการ การกระจายอำนาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีบทบาทมากขึ้นในการพิจารณา ในการดำเนินการต่าง ๆ ตรงจุดนี้นะครับ เพราะว่ามีรายได้อีกส่วนหนึ่งที่องค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นจัดเก็บเอง แล้วก็รายได้ที่รัฐบาลเก็บให้ และแบ่งให้ นั่นเป็นยอดเงินถึงประมาณ ๔๔๑,๘๐๐ ล้านบาทในปี ๒๕๖๐ สิ่งนี้เกิดขึ้นในแถวซ้ายนะครับ ในแถวซ้ายในด้าน การคลังท้องถิ่น แต่อำนาจที่ยิ่งใหญ่ จำนวนงบประมาณที่มากอยู่พอสมควรปรากฏอยู่ที่ แถวขวาครับ ก็คือทางด้านของราชการส่วนภูมิภาค ราชการส่วนกลาง กระทรวงต้นสังกัดนะครับ ตรงนี้มีงบประมาณโดยรวมแล้ว ซึ่งแน่นอนมันก็จะย้อนไปลงในพื้นที่นั้นเป็นตัวเลขเกิน ๑,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ทำอย่างไรถึงจะมาบูรณาการการจัดทำแผนและคำขอ ข้อเสนอก็คือ มุ่งมาที่อำเภอ มุ่งมาที่จังหวัด มุ่งมาที่แผนพัฒนาจังหวัด แล้วก็กลุ่มจังหวัด ในช่องกลาง เพื่อระดมต่าง ๆ เข้ามานะครับ ในภาพที่ปรากฏนี้ อำนาจหน้าที่ของคณะกรรมการนโยบาย บริหารงานจังหวัดและกลุ่มจังหวัดแบบบูรณาการนั้น ก็จะสามารถพิจารณาให้ความเห็นชอบ ต่อภาพรวมของงบประมาณทุกก้อนที่ลงในจังหวัด นี่คือความคาดหวังนะครับ ให้มองลงไปด้วย งบทุกก้อน กระทรวงมหาดไทย ผู้ว่าราชการจังหวัด นายอำเภอ จะเป็นกลไกในการบริหาร ราชการส่วนภูมิภาค จะได้ทำหน้าที่ในการกำกับดูแลผ่านแผนพัฒนาตำบล อำเภอ จังหวัด งบประมาณของท้องถิ่นทั้งหมดพยายามนะครับจะต้องให้มีแผนรองรับแล้วก็ไปบูรณาการ ที่อำเภอและจังหวัด เป็นไปได้หรือไม่เป็นกระบวนการที่จะต้องพัฒนากันขึ้นมา การกำกับ ดูแลการใช้งบประมาณขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นจะขึ้นกับคณะกรรมการการกระจาย อำนาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น แถวซ้ายครับ โดยจะมีสำนักงานรวบรวมคำขอ งบประมาณขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น คณะกรรมการการกระจายอำนาจให้แก่ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นที่จะต้องปรับปรุงกลไกอำนาจ แล้วก็ให้เชื่อมโยงกับกรมส่งเสริม การปกครองท้องถิ่น เพราะว่าพูดถึงงบประมาณถึง ๒๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาทที่ไปอยู่ที่กรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่น เมื่อมามองที่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนั่นกำลังพูดถึง ๗,๘๕๓ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น มี ๗๖ องค์การบริหารส่วนจังหวัด มี ๕,๓๓๔ องค์การบริหารส่วนตำบล มีเทศบาล ๒,๔๔๑ เทศบาล เป็นเทศบาลนคร ๓๐ เทศบาลเมือง ๑๗๘ เทศบาลตำบล ๒,๒๓๓ ทำอย่างไร สำนักงบประมาณท่านจัดสรรไหวหรือที่จะลงไปยัง ๗,๘๕๓ องค์กร แล้วก็แม้กระทั่งในขั้นตอนของการจัดทำแผนหรือคำขอ ตรงนี้ก็อาจจะมีกระบวนการว่า จะลงไปถึงระดับไหนเป็นสิ่งที่ผู้อำนวยการสำนักงบประมาณจะพิจารณากำหนดหลักเกณฑ์ ต่าง ๆ ได้ แล้วก็ตรงนี้รวมถึงกรุงเทพมหานครและเมืองพัทยาด้วยนะครับ

ในกระบวนการต่อไป ส่วนขาลงที่ปรากฏบนจอนั้นก็เช่นเดียวกันก็คง ใกล้เคียงของเดิมที่จะแยกลงมา แยกตามส่วนต่าง ๆ ตามที่ผมได้กล่าวไปแล้ว ในการพัฒนา ให้มีการพัฒนาระบบการติดตามประเมินผลสัมฤทธิ์ของการใช้งบประมาณในทุกระดับและ มิตินะครับ แล้วก็เสนอให้มีตัวอย่างปฏิทินการจัดทำงบประมาณเชิงพื้นที่ประจำปี งบประมาณ ๒๕๖๑ สิ่งนี้ปรากฏอยู่ในภาคผนวก ช ปฏิทินการจัดทำงบประมาณประจำปี งบประมาณต่าง ๆ นั้นสำนักงบประมาณทำอยู่แล้ว แต่เพื่อให้สอดคล้องกับที่ ท่านผู้อำนวยการสำนักงบประมาณเขียนไว้เองเลยตอนเสนอเข้า ครม. จะให้ประชาชนมามี ส่วนร่วมเพิ่มมากขึ้น ก็ขอให้ท่านกรุณาแทรกการจัดทำงบประมาณเชิงพื้นที่การมีส่วนร่วม ของประชาชนเข้ามาอยู่ในปฏิทินการจัดทำงบประมาณตรงนี้ด้วยนะครับ เจ้าหน้าที่เลื่อนไป ที่ภาพตัวอย่างปฏิทินการจัดทำงบประมาณเชิงพื้นที่ ตรงนี้สรุปมาจากภาคผนวก ช นะครับ เพื่อให้แทรกกิจกรรมที่เกี่ยวกับแผนพัฒนาชุมชน แผนพัฒนาตำบล องค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่น พัฒนาจังหวัดแบบบูรณาการ ในส่วนของแถวซ้ายและแถวกลางให้มาสมบูรณ์ มากยิ่งขึ้น แทรกไปในปฏิทินการจัดทำงบประมาณรายจ่ายประจำปีงบประมาณ ๒๕๖๑ ซึ่งยังไม่ได้เริ่ม กำลังจะเริ่ม แต่ท่านยิ่งพิจารณาช้าไปเพียงใดข้อเสนอตรงนี้ก็จะเริ่มหมดโอกาส ที่จะนำไปปฏิบัติมากขึ้นเท่านั้นนะครับ ตรงนี้เป็นแนวทาง แนวทางเกี่ยวกับการเพิ่ม เกี่ยวกับการคลังท้องถิ่น ก็คือการเพิ่มรายได้ให้กับท้องถิ่นโดยให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เป็นผู้บริหารแล้วก็จัดเก็บภาษีเองได้มากขึ้น การเพิ่มขีดความสามารถขององค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นในการบริหารงานคลัง นี่ก็คือภาพที่เกี่ยวกับการพัฒนาระบบการคลังท้องถิ่น พยายามที่จะให้คณะกรรมการการกระจายอำนาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ท่านนายกรัฐมนตรีเช่นเดียวกันมาเป็นประธานอยู่ตรงนี้อยู่แล้วนะครับ ท่านเป็นประธาน ทั้ง ๒ คณะที่ได้กล่าวไปแล้วทั้งแถวซ้าย แถวกลางที่ได้กล่าวไปเมื่อสักครู่นะครับ ซึ่งคณะนี้ จะต้องปรับบทบาทพอสมควรให้ครอบคลุม การส่งเสริม การสนับสนุน การพัฒนาระบบ การคลังท้องถิ่น เพิ่มขีดความสามารถท้องถิ่นในการบริหารการคลัง โดยกระทรวงการคลัง กับกระทรวงมหาดไทยจะต้องร่วมในการพิจารณาดำเนินการตรงจุดนี้ด้วยนะครับ

ขอเข้าไปสู่เรื่องแนวทางเกี่ยวกับระบบสนับสนุนการตัดสินใจของรัฐสภา ในการพิจารณางบประมาณแผ่นดิน ข้อเสนอของสภาปฏิรูปแห่งชาติเป็นข้อเสนอที่ดีที่มี คุณค่ามากเป็นภาพในความฝัน ภาพในอนาคต แต่ถ้าย้อนลงมาดูในสิ่งที่เป็นไปได้ในปัจจุบันนั้น อาจจะไม่ง่ายนักที่จะเกิดขึ้น จึงเป็นข้อเสนอให้พัฒนาขีดความสามารถของสำนักงบประมาณ ของรัฐสภา มีอยู่แล้วนะครับ สำนักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรมีสำนักงบประมาณ ของรัฐสภา ชื่อมันดูยิ่งใหญ่ แต่เป็นเพียงแค่กลุ่มงานเท่านั้นเองไม่ใช่สำนัก ในสำนักงาน เลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรนั้นมีอยู่ ๒๒ สำนัก แต่คำว่า สำนักงบประมาณของรัฐสภา นี้เป็นเพียงแค่กลุ่มงานนะครับแต่ชื่อดูยิ่งใหญ่ คนของสำนักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร มีคนเท่าไรท่านทราบไหมครับ ๒,๒๕๕ คน คนที่อยู่ในสำนักงบประมาณของรัฐสภามี ๒๒ คน ก็เสนอให้เพิ่มขีดความสามารถตรงนี้แทนที่จะไปจัดตั้งหน่วยใหม่ ก็เป็นข้อมูล ประกอบการพิจารณาที่เสนอต่าง ๆ ต่อไปครับ แนวทางเกี่ยวกับเงินนอกงบประมาณและ เงินกองทุน ก็เสนอให้ปรับแก้คำนิยามให้ทั้งที่ปรากฏในร่างพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติการเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... ให้มีสาระที่เหมือนกัน มีนัยที่ ตรงกันครอบคลุมถึงเงินขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นด้วยครับ ปรับแก้ร่างพระราชบัญญัติ วิธีการงบประมาณ พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติการเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... โดยกำหนดให้หน่วยงานของรัฐต้องแสดงฐานะการเงินนอกงบประมาณไม่ว่าหน่วยนั้น จะขอรับการจัดสรรงบประมาณรายจ่ายต่อสำนักงบประมาณหรือไม่ก็ตามเพื่อให้มอง ในภาพรวมได้ทั้งหมดครับ ให้กระทรวงการคลังเป็นหน่วยงานเพื่อพัฒนาให้เกิดศูนย์ข้อมูล และระบบงานด้านเงินนอกงบประมาณอย่างบูรณาการ การจัดตั้งเงินทุนหมุนเวียน หรือกองทุนใหม่จะต้องมีมาตรฐานที่เข้มงวด และก็กองทุนที่มีรายได้หลักจากการจัดสรรภาษี ให้เป็นการเฉพาะจะต้องรายงานการใช้จ่ายกองทุนต่อรัฐสภาด้วย สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ก็นำไปสู่ การแก้กฎหมายที่สำคัญ ๒ ฉบับซึ่งอยู่ที่สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาแล้วนะครับ กำลังพิจารณาในรายมาตราแล้วก็จะดำเนินการให้ได้ข้อยุติตามสั่งการของ ท่าน พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา ภายในตุลาคม ๒๕๕๙ เรากำลังเร่งกระบวนการข้อเสนอ ตรงจุดนี้ เพื่อเร่งเสนอไปให้ถึงสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาช่วยพิจารณาหน่อย สปท. มีข้อคิดเห็นอย่างนี้นะท่านควรจะปรับปรุงแก้ไขเพิ่มเติมอะไร เพื่อให้เขาประกอบ การพิจารณาก่อนที่จะได้ข้อยุติแล้วออกมาโดยไม่มีโอกาสให้สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ได้เข้าไปเกี่ยวข้องอีกนะครับ ก็คือข้อเสนอเกี่ยวกับร่างพระราชบัญญัติการเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... ที่กระทรวงการคลังร่างมาทั้ง ๒ ร่างนั้นแบบนี้ เราต้องไปอ้อนวอนขอเขามานะครับ เขาไม่ได้อยากให้เรา สำนักงบประมาณเมื่อมาชี้แจงก็ไม่ได้ให้ตัวร่างที่เสนอเข้า ครม. ตัวร่าง ที่ไปอยู่ที่สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาเราต้องไปดิ้นรนขอมาในทางที่เหมาะสม พอสมควรเพื่อให้ได้ตรงนี้มานะครับ เพราะเขาไม่อยากให้เราเข้าไปยุ่ง ร่างพระราชบัญญัติ การเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... ก็เช่นเดียวกัน คนของกระทรวงการคลังมาชี้แจงก็ให้เป็น แค่ร่างสรุป ๆ ไม่ให้ตัวร่างนี้ให้เราดู ไม่อยากให้ท่านเข้าไปยุ่งวุ่นวายมากนักหรอกแต่เรา ก็ต้องไปดิ้นรนเอามา เพื่อให้ได้มาพิจารณาให้ได้ข้อเสนอออกไปเพื่อประกอบการพิจารณา ก็คือในร่างพระราชบัญญัติการเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... ในมาตรา ๘ ที่ปรากฏ ในภาคผนวก ข ก็คือเสนอให้มีการประชุมโดยท่านนายกรัฐมนตรีหรือรองนายกรัฐมนตรี ที่ได้รับมอบหมายเป็นประธานในการกำหนดนโยบายการคลัง เป็นการแก้ไขในมาตรา ๘ ท่านคงมีเวลาไปอ่านอีก ๒ สัปดาห์ต่อจากนี้ไปนะครับ แก้ไขมาตรา ๒๔ ในภาคผนวก ข วรรคหนึ่ง ก็คือในส่วนที่เกี่ยวกับงบกลางเพิ่มลงไป ต้องมิใช่รายจ่ายเพื่อการชำระหนี้ จะปรากฏในรายละเอียดตามที่ขีดเส้นใต้อยู่ในแถวขวาในตัวเอกสารที่ท่านได้รับแจกอยู่ ตรงหน้าท่านแล้ว ในตัวรายงานก็มีอยู่แล้วนะครับ เพื่อให้ท่านไปศึกษาต่อ

มาตรา ๓๐ วรรคหนึ่ง ขอแก้ไขการกู้เงินไม่เคยกำหนดสัดส่วน ก็เป็นไปได้ไหม ที่จะกำหนดว่า เพดานสัดส่วนภาระหนี้สาธารณะต้องไม่เกินร้อยละ ๖๐ ของผลิตภัณฑ์ มวลรวมในประเทศ ยังไม่เคยถึง แต่เป็นการล็อกไว้ก่อนว่าอย่าให้เกินนี้ไปได้ไหม เป็นข้อพิจารณาเพื่อให้ท่านพิจารณาด้วย ท่านอาจจะมีตัวเลขอื่นที่เหมาะสมกว่านี้ก็ยินดี น้อมรับเพื่อมาประกอบการพิจารณาครับ

ในมาตรา ๘ เช่นเดียวกันเพิ่มวรรคสามขึ้นมา โดยเกี่ยวกับการกำหนด นโยบายและแผนการคลังตามวรรคหนึ่ง ท่านดูที่ขีดเส้นใต้นะครับ ให้นำเสนอรายงาน หนี้สาธารณะของประเทศให้ครอบคลุมหนี้ที่รัฐบาลกู้เอง หนี้ที่รัฐบาลค้ำประกัน หนี้ของ หน่วยงานอื่นที่มีกฎหมายบัญญัติในรายละเอียดต่าง ๆ เพิ่มเติมต่าง ๆ ตรงนี้เข้าไปด้วย แล้วก็มาถึงจุดที่สำคัญก็คือในร่างพระราชบัญญัติการเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... นั้น คำจำกัดความของเงินนอกงบประมาณนั้นไม่กว้างขวางเท่าที่ควร พูดถึงถ้าท่านดูที่ช่องซ้าย หน่วยงานของรัฐเท่านั้น แต่ข้อเสนอในการแก้ไขคำจำกัดความตรงนี้เงินนอกงบประมาณ ในช่องขวาก็คือบรรดาเงินทั้งปวงที่หน่วยรับงบประมาณ คำว่า หน่วยรับงบประมาณ นี้มีความหมายที่กว้างขวางมาก ทั้งจังหวัด ทั้งกลุ่มจังหวัด ทั้งองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น รัฐวิสาหกิจต่าง ๆ เพื่อแก้ไขตรงจุดนี้ให้รวมเข้าไปถึงเงินกู้ อะไรต่าง ๆ ด้วยครับ ในส่วนของที่กล่าวมาตอนต้นนั้นเป็นของร่างพระราชบัญญัติ การเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... แต่มาถึงร่างพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. .... แก้ไขมาตราเดียว ในข้อเสนอที่ท่านเห็นอยู่ตรงนั้น ทำไมครับ เพราะว่าสำนักงบประมาณ ได้ร่วมตั้งแต่สภาปฏิรูปแห่งชาติแล้ว ร่วมมีคณะทำงานในการพิจารณาข้อเสนอของ สภาปฏิรูปแห่งชาติ แล้วก็ได้เตรียมการยกร่างในส่วนที่เกี่ยวข้อง พอท่านนายกรัฐมนตรี สั่งปุ๊บ มกราคม ไม่ถึงเดือนในกุมภาพันธ์สำนักงบประมาณเสนอร่างนี้ขึ้นมาได้เลย เพราะว่า ได้พัฒนาโดยพิจารณาข้อเสนอของสภาปฏิรูปแห่งชาติประกอบด้วยอยู่แล้วในเรื่องของ จังหวัด กลุ่มจังหวัด องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เพิ่มเข้ามาต่าง ๆ นะครับ จึงมีข้อเสนอ แก้ไขเพียงแค่มาตราเดียว แต่ถ้าท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศมองว่า พระราชบัญญัติงบประมาณขณะนี้ที่ใช้ปี ๒๕๐๒ แล้วมันมีจุดที่จะแก้ไขมาก มีข้อมูลเพิ่มเติม ท่านจะแก้ไขมากกว่านี้ก็กระทำได้ ถ้าสามารถสมเหตุสมผลและมาพิจารณาประกอบรวมกัน เป็นภาพรวมที่เหมาะสม ซึ่งกำลังอยู่ที่สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา แก้ไขตรงนี้ก็คือ มาตรา ๔ เงินนอกงบประมาณให้รวมไปถึงเงินกู้ด้วยนะครับ ซึ่งหมายถึงเงินที่หน่วยรับ งบประมาณกู้เองหรือให้กระทรวงการคลังกู้ให้หรือเพื่อใช้ในการบริหารโครงการ นี่ก็คือ เนื้อหาหลัก ๆ ในรายละเอียดนะครับ ซึ่งเป็นโอกาสอันดีเป็นโชคดีที่ได้มีโอกาสส่งให้ท่านเพื่อ ไปศึกษาอย่างขะมักเขม้นถึง ๒ สัปดาห์ต่อไป แล้วก็จะน้อมรับข้อคิดเห็นของท่านมา ประกอบในการพิจารณาดำเนินการต่าง ๆ

ต่อไปครับ นำมาสู่กำหนดเวลาปฏิรูป เราแบ่งตามอายุของสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ระยะที่ ๑ กรกฎาคมถึงธันวาคม ๒๕๕๙ เราน่าจะอยู่ถึงประมาณ ไม่เกินกุมภาพันธ์กระมังครับ ก็คือสนับสนุนการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ วิธีการงบประมาณ พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติการเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... ให้เข้า สู่การพิจารณาของสภานิติบัญญัติแห่งชาติและประกาศใช้ สนับสนุนการพิจารณา ร่างพระราชบัญญัติภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้าง พ.ศ. .... ตรงนี้เพื่อเพิ่มขีดความสามารถ ขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเข้าไปมีส่วนเกี่ยวข้องกับการคลังท้องถิ่นนะครับ สำนักงบประมาณและสำนักงานคณะกรรมการพัฒนาระบบราชการจัดทำปฏิทินการจัดทำ งบประมาณเชิงพื้นที่ประจำปี ๒๕๖๑ ซึ่งต้องเร่งหน่อย ท่านต้องเร่งให้ผ่านโดยเร็วพอสมควร เพราะปฏิทินนี้ก็จะเริ่มประมาณสักสิงหาคมก็เริ่มแล้ว ถ้าท่านพิจารณานานมากก็อาจจะไม่มี ผลในทางปฏิบัติเท่าที่ควร กระทรวงมหาดไทย สำนักงานคณะกรรมการการกระจายอำนาจ ให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนะครับ นำร่องดำเนินการปรับกระบวนการจัดทำ แผนพัฒนาจังหวัดและกลุ่มจังหวัดภายใต้กระบวนการจัดทำงบประมาณเชิงพื้นที่นะครับ กระทรวงมหาดไทย กระทรวงการคลัง สำนักงานคณะกรรมการการกระจายอำนาจให้แก่ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นร่วมกันจัดทำแผนปฏิบัติการและพัฒนากลไก กระบวนการและ เครื่องมือเพื่อเพิ่มขีดความสามารถในการบริหารงานคลังขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น พอไปถึงระยะที่ ๒ ก็คือตั้งแต่เดือนมกราคมถึงธันวาคม ปี ๒๕๖๐ ตามอายุของรัฐบาล ท่าน พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา ว่าท่านอยู่แค่นั้น หน่วยงานที่เกี่ยวข้องจะต้องดำเนินการ ปรับปรุงกฎหมาย กฎและระเบียบที่เกี่ยวข้อง เพื่อรองรับการประกาศใช้พระราชบัญญัติ วิธีการงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๕๙ ระบุไปเลยนะครับ และพระราชบัญญัติการเงินการคลัง ของรัฐ พ.ศ. ๒๕๕๙ ถ้าคำสั่งของท่านนายกรัฐมนตรีท่านศักดิ์สิทธิ์พอสมควร ภายใต้ กระบวนการจัดทำงบประมาณเชิงพื้นที่ครับ ทั้งหมดนี้ก็นำมาสู่ข้อเสนอแนะนะครับ คณะกรรมาธิการจึงขอเสนอให้สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศพิจารณาเพื่อเห็นชอบ รายงานของคณะกรรมาธิการ เรื่อง การปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังภาครัฐ และให้ คณะรัฐมนตรีมอบหมายให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องดำเนินการตามข้อเสนอของสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศดังนี้

สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาพิจารณาปรับแก้ร่างพระราชบัญญัติ วิธีการงบประมาณ พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติการเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... ตามข้อ ๒.๖ หรือถ้าท่านจะเพิ่มขึ้นมาอีกก็กระทำได้ ใส่อยู่ในข้อ ๒.๖ นี้ตามที่เห็นสมควรนะครับ ขณะนี้มีผู้ทรงคุณวุฒิกำลังพิจารณาอย่างขะมักเขม้นที่สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา พิจารณาเป็นรายมาตรานะครับ แล้วก็ประกาศใช้ภายในเดือนธันวาคม ๒๕๕๙ สำนักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกาปรับแก้พระราชบัญญัติภาษีที่ดินและสิ่งปลูกสร้าง พ.ศ. .... ที่เสนอโดยกระทรวงการคลัง นำเข้าสู่การพิจารณาประกาศใช้ภายในเดือนธันวาคม ๒๕๕๙ สำนักงบประมาณและสำนักงานคณะกรรมการพัฒนาระบบราชการร่วมกันจัดทำปฏิทิน การจัดทำงบประมาณเชิงพื้นที่ภายในเดือนสิงหาคม ๒๕๕๙ เราไม่ได้เปลี่ยนแปลงระบบ งบประมาณของประเทศนะครับ ระบบงบประมาณของประเทศยังเป็นระบบงบประมาณ แบบมุ่งเน้นผลงานตามยุทธศาสตร์อยู่ แต่ให้เสริมมิติด้านพื้นที่เข้าไปให้การมีส่วนร่วม ของภาคประชาชนมีเพิ่มมากขึ้น กระทรวงมหาดไทย สำนักงานคณะกรรมการการกระจายอำนาจ นำร่องปรับกระบวนการจัดทำแผนพัฒนาจังหวัด กลุ่มจังหวัด และคำขอจัดสรรงบประมาณ เชิงพื้นที่ ภายใต้กระบวนการจัดสรรและจัดทำงบประมาณเชิงพื้นที่ตามแผนภูมิที่ได้เสนอ ไปแล้วในแผนภูมิที่ ๑ ที่ ๒ ภายในเดือนธันวาคม ๒๕๕๙ ครับ กระทรวงมหาดไทย กระทรวงการคลัง สำนักงานคณะกรรมการการกระจายอำนาจ จัดทำแผนปฏิบัติการ พัฒนากลไกกระบวนการต่าง ๆ ภายในเดือนธันวาคม ๒๕๕๙ ครับ แล้วก็นำมาสู่ข้อสรุป อันสุดท้าย เมื่อปรับกระบวนการต่าง ๆ แล้ว ภายในเดือนธันวาคม ๒๕๖๐ สำนักงาน คณะกรรมการพัฒนาระบบราชการ หน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง หลังจากที่ได้ทดลองปฏิบัติ แล้ว ได้ข้อยุติแล้วว่าจะมีกระบวนการที่ยึดถือเป็นแนวทางปฏิบัติต่อไปอย่างไร จึงค่อยมา ปรับแก้กฎหมายที่เกี่ยวข้อง ถ้าหน่วยงานที่เกี่ยวข้องพิจารณาแล้วไม่จำเป็นต้องปรับแก้อะไร เหมือนเดิม ก็จบ ถ้าพิจารณาแล้วมีการปรับแก้บางส่วนก็จะแก้เท่าที่จำเป็น ไม่ใช่เรื่องที่ ยิ่งใหญ่หรือว่ายุ่งยากจนเกินไป นี่คือข้อเสนอของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ผลลัพธ์ที่จะเกิดขึ้นก็คือ สร้างความมีส่วนร่วม ของประชาชนในการจัดการตนเอง เสริมสร้างประชาธิปไตย แล้วก็บูรณาการประสิทธิภาพ ในการใช้งบประมาณ เสริมสร้างธรรมาภิบาลในการใช้งบประมาณแล้วก็การสร้างวินัย ทางการคลัง เพื่อประกอบการพิจารณาของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศครับ ขอบคุณครับ

มีท่านอื่นจะนำเสนออีกไหมคะ ทางกรรมาธิการมีท่านอื่นจะนำเสนออีกไหมคะ ไม่มีนะคะ ถ้าอย่างนั้นก็เป็นไปตามที่ท่านอลงกรณ์ได้แจ้งไว้นะคะว่า เนื่องจากรายงานฉบับนี้ ของคณะกรรมาธิการชุดนี้มีความสำคัญมาก ในการประชุมวิป (Whip) จึงได้มีมติให้ ๓ ท่าน คือตัวดิฉันเอง ท่านนินนาท ชลิตานนท์ และท่านสถิตย์มาสรุปข้อเสนอว่าเรามีความเห็น อย่างไรกับเปเปอร์ (Paper) ฉบับนี้นะคะ แต่วันนี้ท่านกฤษฎาจะมาแทนท่านสถิตย์ค่ะ ดิฉันก็ขอปฏิบัติหน้าที่ในช่วงแรกนะคะ คือว่าในเรื่องการปฏิรูปกระบวนการงบประมาณนี้ นะคะ เปเปอร์ (Paper) รายงานฉบับนี้นำเสนอไว้ค่อนข้างจะครบถ้วนในกระบวนการ งบประมาณว่าจะปรับปรุงอะไรบ้าง คำว่า กระบวนการงบประมาณ นี้มี ๓ ขั้นตอนนะคะ ขั้นตอนแรก ก็คือการจัดทำงบประมาณ ขั้นตอนที่ ๒ คือการอนุมัติงบประมาณ ขั้นตอนที่ ๓ คือการบริหารงบประมาณ ใน ๓ ขั้นตอนนี้นะคะ ในรายงานของคณะกรรมาธิการได้แตะจุด ที่เป็นปัญหาปัจจุบันของทุกขั้นตอนไว้เลย ตัวอย่างเช่นในขั้นตอนการจัดทำงบประมาณนี้มี ข้อเสนอให้จัดทำงบประมาณเชิงพื้นที่ ซึ่งอันนี้หลักใหญ่ของการจัดทำงบประมาณเชิงพื้นที่ คือว่าต้องการที่จะให้ประชาชนมามีส่วนร่วมในการจัดทำงบประมาณ ระบบปัจจุบันนะคะ การงบประมาณจัดทำโดยส่วนราชการทั้งสิ้นแล้วก็นำเสนอจากจังหวัดขึ้นมาแล้วก็ขึ้นมาถึง ส่วนกลาง ต่อไปในอนาคตเมื่อหลังจากการปฏิรูปแล้วเราคาดหวังว่าประชาชนจะมีส่วนร่วม ในการจัดทำงบประมาณตั้งแต่ขั้นทำแผนชุมชน ในหมู่บ้านก็ทำแผนชุมชนขึ้นมา แล้วพอ มาถึงตำบลก็ทำแผนพัฒนาตำบล พอจากตำบลก็มาเป็นแผนพัฒนาองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่น จากนั้นก็รวบรวมขึ้นมาสู่แผนจังหวัด แผนจังหวัดก็คือการทำงานในส่วนที่เกิน ขีดความสามารถขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น มันจะขึ้นมาในลักษณะจากข้างล่าง ขึ้นข้างบนซึ่งปัจจุบันนี้การทำงบประมาณมันไปจากส่วนกลางแล้วมันก็ลงไปสู่ประชาชนนะคะ เพราะฉะนั้นก็หวังเป็นอย่างมากว่าถ้าหากว่ามีการปฏิรูปนำงบประมาณเชิงพื้นที่เข้ามาใช้แล้ว ประชาชนน่าจะเข้ามามีส่วนร่วมมากขึ้น แต่นั่นก็เป็นแต่เพียงการเอื้อของระเบียบของ กฎหมายที่ว่าต่อไปจะมีการจัดทำงบประมาณเชิงพื้นที่ แต่เงื่อนไขความสำเร็จจริง ๆ มันอยู่ที่ ตัวประชาชนว่าองค์กรภาคประชาชนมีความเข้มแข็งพอที่จะเข้ามาสู่กระบวนการจัดทำ งบประมาณหรือไม่นะคะ กระบวนการเปิดแล้วแต่ว่ามันจะต้องมีขั้นตอนอีกเยอะที่จะไป พัฒนาภาคประชาชนให้ภาคประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมในการจัดทำงบประมาณ

อีกจุดหนึ่งที่อยากจะให้เห็นตัวเลขใหญ่ ๆ ของงบประมาณปัจจุบัน งบประมาณของท้องถิ่นปัจจุบันนะคะพูดถึงรายได้ทั้งหมด รายได้ทั้งหมดของท้องถิ่นตอนนี้ เป็นประมาณ ๒๘ เปอร์เซ็นต์ของรายได้สุทธิของรัฐบาล คือประมาณ ๖๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท แต่ใน ๖๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาทเป็นส่วนที่รัฐบาลจัดสรรเงินอุดหนุนไปประมาณ ๒๕๐,๐๐๐ ล้านบาท ทุกปีส่งไปให้ท้องถิ่น เพราะฉะนั้นตรงนี้เป็นงบก้อนใหญ่ทีเดียวนะคะ ถ้าประชาชนได้เข้ามา มีส่วนร่วมในการบอกถึงปัญหา บอกถึงความต้องการแล้วก็ท้องถิ่นจัดสรรงบประมาณ ตอบสนองต่อความต้องการต่อประชาชนตรงนี้จะเป็นประโยชน์มากสำหรับประเทศ ในอนาคตนะคะ ต้องย้ำว่าในอนาคตอันยาวนาน เพราะว่าถึงแม้เราจะมีระบบงบประมาณ เชิงพื้นที่ตามที่คณะกรรมาธิการเสนอแล้วมันไม่ได้แปลว่าพลิกฝ่ามือภายในปีเดียวประชาชน จะเข้ามาทำงบประมาณได้ การเสริมสร้างความเข้มแข็งขององค์กรภาคประชาชนเป็นเรื่อง สำคัญที่เปิดโอกาสแล้วแต่เขาจะเข้ามาหรือไม่นั่นเป็นอีกเรื่องหนึ่งนะคะ

อีกส่วนหนึ่งในส่วนของการจัดทำงบประมาณก็คือว่าในร่างพระราชบัญญัติ ฉบับใหม่นี้นะคะ มีการกำหนดเรื่องงบประมาณตามแผนบูรณาการ ตามปกติงบประมาณ ของประเทศมันจะเป็นส่วนราชการเป็นกลม ๆ คือเป็นไซโล (Silo) แท่งใครแท่งมันโอนข้าม ส่วนราชการไม่ได้ แต่ในกฎหมายฉบับใหม่นี้มีการพูดถึงแผนบูรณาการก็จะทำให้มีการโอน งบประมาณข้ามส่วนราชการได้ ในแผนบูรณาการแผนเดียวกันนะคะ แล้วก็โอนข้าม ส่วนราชการในแผนบุคลากรได้ ก็ถือว่าเป็นความยืดหยุ่นอันหนึ่งที่ว่าถ้าหากมีงบประมาณ เหลือใช้ในส่วนราชการส่วนหนึ่งส่วนแรกกรมแรกสามารถโอนไปอีกกรมหนึ่งได้ โดยที่ คณะกรรมการบริหารแผนบูรณาการของแต่ละชุด แผนแต่ละด้านจะต้องมีการจัดการที่ เข้มแข็ง เพราะว่าเป็นเรื่องปกติที่ว่างบประมาณถูกตั้งไปในกรมใดกรมหนึ่งแล้วการจะโอน ข้ามกรมมันไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน เพราะฉะนั้นการที่จะเกิดขึ้นได้มันก็จะต้องดูภาพรวม ดิฉันจะยกตัวอย่างแผนบูรณาการด้านการป้องกันปราบปรามและบำบัดรักษาผู้ติดยาเสพติด นี่นะคะ แผนนี้มีเกือบ ๑๐ กระทรวงเกี่ยวข้อง แล้วมีเกือบ ๓๐ ส่วนราชการ หรือ ๓๐ กรม เกี่ยวข้องอยู่ในนั้น เพราะฉะนั้นกรรมการหลักกรรมการใหญ่ที่เป็นผู้ดูแลแผนบูรณาการ จะต้องบริหารจัดการงบประมาณอย่างดีทีเดียวว่า ๑. การทำงบประมาณแบบบูรณาการ มันไม่ใช่ว่าส่วนราชการทำงานอะไรอยู่แล้วเอามารวมกันเป็นบูรณาการ อันนั้นไม่ใช่มันเป็น อดีตที่ไม่ถูกต้อง การทำแผนบูรณาการที่ถูกต้องคือมันต้องกำหนดเป้าหมายวัตถุประสงค์ ร่วมกัน พอกำหนดวัตถุประสงค์ร่วมกันแล้วมันถึงจะแจกแจงลงมาว่าหน่วยงานจะทำอะไร ใช้เงินเท่าไร ใช้เงินไปแล้วในระหว่างปีถ้าเห็นว่าหน่วยนี้ใช้เงินไม่ได้มีขีดความสามารถ ไม่สมกับเงินที่ได้รับ หรือว่าใช้เงินแล้วเหลือแล้วหน่วยอีกหน่วยหนึ่งขาดซึ่งเดิมระหว่างกรม มันโอนงบประมาณกันไม่ได้ แต่ร่างกฎหมายฉบับใหม่ของร่าง พ.ร.บ. วิธีการงบประมาณ พ.ศ. .... ฉบับใหม่ที่เสนอนี้มันโอนข้ามกรมได้ อันนี้เป็นมิติใหม่เลยนะคะที่ทางคณะกรรมาธิการ เสนอขึ้นมาซึ่งดิฉันคิดว่ามันเป็นการดีมาก เพราะว่าปัจจุบันนี้เรามีอยู่ ๒๕ แผนบูรณาการ แต่ดิฉันว่างานต่อ ๆ ไปคำว่า บูรณาการ เขาให้ความหมายไว้ว่ามากกว่า ๒ หน่วยงานขึ้นไป ทำงานเดียวกันเป็นบูรณาการ ต่อไปงานเกือบทุกงานในประเทศนี้มันจะเป็นบูรณาการหมด มันจะต้องทำร่วมกันหมด มันแทบจะไม่มีงานอะไรที่หน่วยไหนทำไปโดด ๆ หน่วยเดียวเลย นะคะ เพราะฉะนั้นจุดนี้เป็นจุดสำคัญที่เปิดโอกาสในระเบียบไว้ให้ ในร่างพระราชบัญญัติไว้ ให้ว่ากฎหมายเปิดโอกาสแล้วต่อไปงานจะต้องทำได้ดีขึ้น

มาถึงในขั้นตอนการอนุมัติงบประมาณนะคะ ก็มีแนวคิดท่านคงจะได้ยินมา ก่อนแล้วพีบีโอ (PBO) คือพาร์เลียเมนทารี บัดเจต ออฟฟิศ (Parliamentary Budget Office) ที่จะมีสำนักงบประมาณของรัฐสภา ทาง สปช. เสนอไว้ว่าควรจะมีสถาบันวิเคราะห์ งบประมาณประจำรัฐสภา แต่ทางคณะกรรมาธิการชุดนี้เสนอว่าไม่ต้องไปตั้งหน่วยงานใหม่หรอก ใช้หน่วยงาน สำนักงบประมาณของรัฐสภาที่มีอยู่แล้ว แต่ทำให้เข้มแข็งขึ้น อันนี้มันสืบเนื่องมาจาก การทำงบประมาณที่ขณะนี้กำลังอยู่ระหว่างการทำงบประมาณนะคะ ขั้นอนุมัติ คือขั้นที่เสนองบประมาณไปที่สภานิติบัญญัติแห่งชาติมาอนุมัติที่นี่ ปกติการทำงบประมาณ จะใช้เวลาเดือนหรือสองเดือนเท่านั้นนะคะ ในขั้นวาระที่ ๑ เมื่อพิจารณาในสภาแล้ว เข้ามาสู่ กรรมาธิการ กรรมาธิการจะต้องใช้ความรู้ความสามารถของตนเองที่จะอ่านเอกสาร งบประมาณหนาประมาณหลายฟุตนะคะ แล้วก็อาจจะมีผู้ช่วยส่วนตัวทำงาน มันเป็นการ ทำงานที่ไม่ต่อเนื่อง มันเป็นการทำงานตามฤดูกาล ทำงานเป็นช่วง ๆ แต่ถ้ามีสำนักงบประมาณ ประจำรัฐสภาขึ้นมาทำหน้าที่เป็นศูนย์ข้อมูลใหญ่ ศูนย์ข้อมูลทั้งด้านเงินที่จัดสรรไป ศูนย์ข้อมูลทางด้านงานนะคะ ด้านงานที่ทำ เพื่อให้กรรมาธิการมีข้อมูลที่จะใช้ตัดสินใจ ในการพิจารณางบประมาณได้ดีขึ้น อันนั้นก็เป็นแนวคิดที่ดีที่คณะกรรมาธิการชุดนี้เสนอไว้ ในร่างรายงานฉบับนี้ด้วยนะคะ

ต่อมาในขั้นการบริหารงบประมาณ ในขั้นนี้จะเห็นได้ว่ามีจุดอันหนึ่งที่ใน ร่างพระราชบัญญัติฉบับใหม่ใส่ขึ้นมาก็คือเรื่องการติดตามประเมินผล ปกติในกฎหมายระดับ พระราชบัญญัติไม่มีเรื่องการติดตามประเมินผล สำนักงบประมาณก็ทำหน้าที่ไปเองนะคะ แต่ตอนนี้มีกฎหมายมารองรับแล้วว่าให้ความสำคัญกับงานติดตามประเมินผล เพราะว่า ขณะนี้เรามีปัญหาอยู่ในเรื่องของการใช้จ่ายเงินงบประมาณไม่มีประสิทธิภาพ ไม่บรรลุ ประสิทธิผล ไม่มีสัมฤทธิผลที่ต้องการ แต่ข้อมูลเหล่านั้นมันยังไม่ได้ถูกนำมาใช้อย่างจริงจัง ในการตั้งงบประมาณนะคะ เพราะฉะนั้นเมื่อกฎหมายได้ให้ฐานรองรับเรื่องการติดตาม ประเมินผลขึ้นมา ก็แสดงว่าต่อไปนี้นอกจากสำนักงบประมาณแล้วหน่วยงานติดตามผลอื่น ๆ ก็จะต้องทำหน้าที่ของตนเอง เพื่อที่จะทำให้มีเกิดฐานข้อมูล ฐานข้อมูลนี้ดิฉันยืนยันว่า มันสำคัญมากนะคะ เพราะว่าฐานข้อมูลนี้จะเป็นตัวที่ทำให้กลไกต่าง ๆ ในการปฏิรูป งบประมาณบรรลุผลสำเร็จได้ ตอนที่เป็นผู้อำนวยการสำนักงบประมาณอยู่ก็เคยพูด และพูดจนถึงบัดนี้นะคะว่าระบบฐานข้อมูลต่อไปนี้จะต้องถึงประชาชน ไม่ใช่เฉพาะ อยู่ในฐานข้อมูลที่ดูกันเฉพาะในส่วนราชการ แต่มันจะต้องไปถึงประชาชน มีลักษณะคล้าย ๆ ว่า มีพีเพิลวอช (People watch) คือให้ประชาชนได้เฝ้าดูว่ารัฐบาลทำอะไร ใช้เงินไปอย่างไร เงินมาลงในพื้นที่ตนเองเท่าไร และมีพีเพิลวอยซ์ (People voice) คือสามารถออกเสียง ผ่านเว็บไซต์ (Web site) ผ่านฐานข้อมูลนั้นขึ้นมาได้ เพื่อบอกรัฐบาลว่าเงินที่จัดสรรลงไป ตรงต่อความต้องการของประชาชนไหม และการใช้เงินโปร่งใสไหม คุ้มค่าหรือเปล่า มีการคอร์รัปชัน มีการรั่วไหลเกิดที่ไหนบ้าง ผู้ที่ตรวจสอบได้ดีที่สุดคือภาคประชาชนนะคะ ภาคประชาชนไม่เพียงแต่ทำหน้าที่จัดสรรของบประมาณเท่านั้น แต่จะต้องทำหน้าที่ เป็นผู้ตรวจสอบการใช้จ่ายเงินภาครัฐด้วยนะคะ ซึ่งรายงานฉบับนี้ก็มีการแก้ไขในกฎหมาย ในส่วนนี้ไว้ ซึ่งดิฉันเห็นว่าต่อไปนี้งานด้านการติดตามประมวลผลจะเป็นเรื่องใหญ่ เรื่องใหญ่ มาก ๆ ทีเดียวที่จะต้องสร้างฐานข้อมูลที่จะทำให้รู้ว่าการใช้งบประมาณนั้นบรรลุผลไหม และโปร่งใสไหม อย่างเช่นปัจจุบันนี้เขามีการเปิดเผยข้อมูลการจัดซื้อจัดจ้างไปถึง ภาคประชาชนแล้วนะคะ เข้ามาได้ แต่ก็อย่างที่เรียนภาคประชาชนที่เข้ามาก็มีประชาชน ฝ่ายที่แพ้ประมูลเท่านั้นที่เข้ามาดูฐานข้อมูลนี้ ส่วนมากประชาชนทั่วไปก็จะไม่เข้ามาใช้ เพราะฉะนั้นเราจะต้องสร้างความเข้มแข็งด้านประชาชนให้มากขึ้นนะคะ

อีกประเด็นหนึ่งข้อเสนอของคณะกรรมาธิการนี้มีความสำคัญมากก็คือ เรื่องเงินนอกงบประมาณ เงินนอกงบประมาณนี้ปัจจุบันมันมีเงินนอกงบประมาณในกองทุน ต่าง ๆ ในภาคผนวกก็คือจะเป็นภาคผนวก ฉ ที่เขาให้ท่านหนามาก เปเปอร์ (Paper) ฉบับนี้ เป็นเปเปอร์ (Paper) ที่ภาคผนวกมีความสำคัญมาก เปเปอร์ (Paper) บางฉบับ ภาคผนวกจะไม่มีความสำคัญเท่ากับฉบับนี้นะคะ ฉบับนี้ในภาคผนวก ฉ เป็นการรายงาน ฐานะการเงินของเงินทุนหมุนเวียน ภาคผนวกฉบับนี้แสดงให้เห็นว่าเงินทุนหมุนเวียน ณ ขณะนี้มีเงินนอกงบประมาณอยู่ประมาณ ๓,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท มีสินทรัพย์อยู่ ๓,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ในขณะที่งบประมาณ ปี ๒๕๕๙ มีอยู่ ๒.๗ ล้านบาท สินทรัพย์ ของเงินทุนหมุนเวียนนี้มากกว่า เขาให้รายละเอียดไว้ทุกกองทุนเลยนะคะ มากกว่า เงินงบประมาณของประเทศเสียอีก แต่เป็นเงินที่เราไม่ได้เข้าไปดูแลการใช้จ่ายนั้นเลย เราได้ปล่อยให้เขาบริหารจัดการตนเอง แล้วรัฐบาลแต่ละปียังต้องจัดสรรเงินไปให้กองทุนเหล่านั้นที่ช่วยเหลือตัวเองไม่ได้ที่ไม่มีรายได้ เพียงพอจากการบริหาร ปี ๒๕๕๙ ก็ประมาณ ๑๔๐,๐๐๐ ล้านบาทที่เราต้องจัดสรรไปให้ อีกกว่า ๓๐ กองทุน อันนั้นก็เป็นเรื่องที่ต่อไปเมื่อกฎหมายฉบับนี้ออกมาที่คณะกรรมาธิการ เสนอเงินนอกงบประมาณนี้จะถูกนำมาพิจารณาด้วย ไม่ว่าส่วนราชการนั้นจะของบประมาณ หรือไม่ของบประมาณก็ต้องแสดงฐานะเงินนอกงบประมาณนี้ให้กับสำนักงบประมาณนะคะ แล้วต่อไปจะมีข้อบังคับว่าจะต้องนำมารายงานให้รัฐสภาทราบด้วย ไม่ใช่ใช้กันไปอย่างเช่น ทุกวันนี้ เพราะฉะนั้นดิฉันเห็นว่าจุดนี้เป็นจุดที่จะทำให้เราเริ่มจะมีการรักษาวินัยทางการเงิน การคลังได้มากขึ้น เรามีบัดเจตคัฟเวอเรจ (Budget coverage) คือสามารถดูได้ครอบคลุม สมัยก่อนเราทำเฉพาะเงินงบประมาณเท่านั้นนะคะ แต่ต่อไปในอนาคตอันนี้ทำได้เลย ก็คือว่า จะต้องนำเรื่องเงินนอกงบประมาณมาพิจารณาด้วยนะคะ โดยสรุปก็คือว่าดิฉันมีความเห็น ส่วนตัวว่าเปเปอร์ (Paper) ฉบับนี้เป็นเพียงจุดตั้งต้นของการที่จะปรับปรุงปฏิรูปกระบวนการ งบประมาณ เพราะอย่างที่เรียนให้ทราบแล้วว่าเราจัดทำงบประมาณเชิงพื้นที่ให้ แต่ว่า ประชาชนพร้อมหรือไม่ที่จะเข้ามามีส่วนร่วมตรงนั้น นี่เป็นเพียงจุดตั้งต้นเท่านั้นนะคะ สำนักงบประมาณและผู้อำนวยการสำนักงบประมาณซึ่งมีอำนาจหน้าที่มากมาย อยู่ในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้จะต้องไปวางกฎเกณฑ์เพื่ออำนวยความสะดวกทุกประการ ให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมในการจัดทำงบประมาณให้มากขึ้น และเรื่องที่ ๒ ก็คือ เรื่องฐานข้อมูลที่ต่อไปจะต้องเป็นข้อมูลที่เปิดแล้วก็ถึงประชาชนนะคะ ขอบพระคุณมากค่ะ จะขออนุญาตพูดให้ครบ ๓ ท่านตามลำดับก่อนนะคะแล้วจะเรียนเชิญท่านสมาชิก เรียนเชิญท่านนินนาท ชลิตานนท์ ท่านประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการปกครองท้องถิ่น เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพ ดิฉัน นินนาท ชลิตานนท์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลำดับที่ ๘๐ ดิฉันขอชื่นชมและขอขอบคุณท่านคณะกรรมาธิการและคณะอนุกรรมาธิการ ที่ได้มีความพยายามในการที่จะศึกษา แล้วก็นำเสนอเรื่องของการปฏิรูประบบงบประมาณ และการคลังภาครัฐในวันนี้นะคะ เรื่องนี้จริง ๆ แล้วดิฉันว่าเป็นเรื่องที่ค่อนข้างยากเพราะว่า มีรายละเอียดเยอะในหลายมิติ ท่านก็มีความพยายามที่จะไปค้นไปหยิบเอามาที่จะมา นำเสนอเพราะว่าเห็นแก่ชาติบ้านเมืองแล้วก็ประโยชน์ของแผ่นดินเรา เพราะว่าเรื่องนี้ เกี่ยวพันกับการบริหารราชการแผ่นดินโดยตรง เนื่องจากว่าเกี่ยวพันเกี่ยวกับเงินซึ่งเป็นปัจจัย สำคัญในการที่จะบริหารราชการส่วนกลาง ส่วนท้องถิ่น แล้วก็ส่วนภูมิภาคทั้ง ๓ ส่วน แล้วก็ ฟังท่านผู้นำเสนอแล้วดิฉันก็ค่อนข้างจะเป็นห่วงท่านประธานว่าเราไปอ่านตั้ง ๒ สัปดาห์ ทีนี้จริง ๆ แล้วตอนแรกเราก็คิดว่าถ้าสมมุติว่าท่านสมาชิกได้นำกลับไปอ่านสัปดาห์หนึ่ง อันนั้นก็จะกำลังดีนะคะ เพราะว่าบังเอิญสัปดาห์หน้าเป็นวันหยุดก็เลยกลายเป็นว่าต้องเอา ไปอ่านกัน ๒ สัปดาห์ ซึ่งในแง่ของรายละเอียดก็ดี แต่ว่ามองในเชิงที่ว่าถ้าหากข้อคิดเห็นนี้ เป็นข้อคิดเห็นที่ดีแล้วเราตกผลึกกันจากการอภิปรายแล้ว ถ้ามีทางใดที่ทางสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศโดยท่านประธานก็ดี หรือโดยท่านผู้ใดก็ตามที่จะได้ไปผลักดันให้ข้อเสนอ ของเราเป็นผลต่อการปฏิรูปในเรื่องนี้ซึ่งเป็นเรื่องเร่งด่วน ดิฉันคิดว่ามันจะเป็นประโยชน์ อย่างยิ่งนะคะ ทีนี้ในส่วนที่เกี่ยวกับเรื่องของท้องถิ่นท่านได้กรุณานำเสนอถึงปัญหาของ การบริหารงานคลังของท้องถิ่น รวมทั้งในเรื่องของงบประมาณของท้องถิ่นเอาไว้ทั้ง ๒ ด้าน ในด้านการคลังของท้องถิ่นนี้ท่านได้นำเสนอว่าท้องถิ่นเรายังมีปัญหาในด้านของการจัดทำ แผนพัฒนาเศรษฐกิจ สังคม แล้วก็คุณภาพชีวิตของพี่น้องประชาชน การแบ่งบทบาทหน้าที่ ระหว่างราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น ก็ยังไม่ค่อยชัดเจน บางทีก็มีภารกิจ ที่ซ้ำซ้อนกัน แล้วก็อำนาจหน้าที่ของท้องถิ่นส่วนใหญ่ก็จะมีอยู่จำกัด เวลามีปัญหา ทั้ง ๓ ส่วนนี้ก็จะประสานงานกันไม่ค่อยได้ ขาดการบูรณาการกัน ความสามารถในการ จัดเก็บภาษีของท้องถิ่นในปัจจุบันก็อยู่ในระดับต่ำ ขาดประสิทธิภาพ เพราะว่าฐานภาษีแคบ นอกจากนั้นท้องถิ่นขนาดใหญ่กับท้องถิ่นขนาดเล็กก็มีรายได้ที่แตกต่างกันเยอะ แล้วก็ ท้องถิ่นขนาดเล็กส่วนใหญ่แล้วรายได้ก็ไม่สัมพันธ์กับรายจ่าย ทำให้ไม่สามารถจัดบริการ สาธารณะได้อย่างมีประสิทธิภาพ ตรงนี้ท่านก็เลยนำเสนอว่า หัวใจของการปฏิรูปของ การคลังท้องถิ่นนั้นมีอยู่ ๒ ประการ

ประการแรก คือการเพิ่มรายได้ให้กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น โดยพยายามให้ท้องถิ่นเขาจัดเก็บเองให้มากขึ้น นอกจากนั้นแล้วก็ยังจะต้องเพิ่ม ขีดความสามารถในการบริหารงานคลังของท้องถิ่น ซึ่งดิฉันเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง แต่ข้อห่วงใยที่ว่าขณะนี้มีหลายท้องถิ่นมาพูดคุยว่า การจะเพิ่มขีดความสามารถในการให้เขา หารายได้เองเขาเห็นด้วย แต่ว่าตอนนี้มันยังไม่ได้ไปถึงตรงนั้น ขณะเดียวกันมีแนวโน้มว่า เงินอุดหนุนจากรัฐบาลที่จะนำสู่ท้องถิ่นจะลดลง เพราะว่าเราคาดหวังว่าถ้ามีกฎหมาย ภาษีที่ดินออกมาใหม่ ท้องถิ่นก็สามารถที่จะจัดเก็บได้มากขึ้น อันนี้ก็เป็นความคาดหวัง แต่ว่าเมื่อพิจารณาจริง ๆ แล้วมันก็ยังไม่มีความชัดเจนเท่าไรว่ามันจะเกิดผลประโยชน์กับ ทุกท้องถิ่นอย่างนั้น ตรงนี้เขาก็ห่วงใย แล้วก็กราบเรียนว่า ถ้าหากท้องถิ่นไม่สามารถ จัดบริการสาธารณะได้เนื่องจากว่าขาดรายได้ หรือขาดงบประมาณ สิ่งต่าง ๆ เกี่ยวกับ เรื่องการเงินไม่เพียงพอที่จะเอาไปให้เขาจัดบริการสาธารณะแล้ว ประชาชนไม่มีความสุขขึ้น ดังนั้นการที่เราจะเชิญชวนพี่น้องประชาชนเดินหน้าไปกับพวกเรามันก็อาจจะทำไปได้ลำบาก เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ขออนุญาตฝากท่านผู้เกี่ยวข้องทั้งหลายว่า จะทำอย่างไรให้ท้องถิ่น มีรายได้มากขึ้นอย่างนั้นจริง ๆ แล้วก็เพียงพอ ซึ่งตรงนี้ทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการปกครองท้องถิ่นก็กำลังดูถึงเรื่องโครงสร้าง อำนาจหน้าที่ บทบาท ของท้องถิ่นด้วยที่จะต้องเสนอไปให้เหมาะสมด้วยกัน

ส่วนในเรื่องของกระบวนการงบประมาณ ดิฉันเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งที่ท่านได้ นำเสนอว่าจะมุ่งเน้นที่เชิงพื้นที่ และการมีส่วนร่วมของพี่น้องประชาชน เรื่องนี้ก็จะ สอดคล้องกับเรื่องที่คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการปกครองท้องถิ่น ได้นำเสนอไปเมื่อสัปดาห์ที่แล้วว่า การมีส่วนร่วมของพี่น้องประชาชนนั้นควรที่จะต้อง เข้ามาในเรื่องของการจัดทำงบประมาณ ซึ่งจะเข้ามาเกี่ยวกับการบูรณาการในแผนชุมชน ซึ่งคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการปกครองท้องถิ่นก็ได้นำเสนอไป เกี่ยวกับแนวทางของการจัดประชาคมท้องถิ่น ของการบูรณาการแผนชุมชนไปสู่ การของบประมาณ ซึ่งตรงนี้ถ้าหากว่าในเรื่องของการปฏิรูปงบประมาณภาครัฐ และการ บริหารงานคลังภาครัฐจะให้สำเร็จสมประสงค์ต้องดันเรื่องนี้ไปด้วย ก็ไปด้วยกัน คือในเรื่องของการที่จะให้พี่น้องประชาชนในท้องถิ่นนั้นเขามีโอกาสที่จะเข้ามาร่วม จัดทำงบประมาณ ซึ่งจริง ๆ เรื่องของการมีส่วนร่วมของพี่น้องประชาชนในเรื่องนี้ ก็อย่างที่ ท่านประธานได้กล่าวนำไปแล้วว่าไม่ใช่เรื่องง่าย เป็นเรื่องของอนาคต เป็นเรื่องของ การจุดประกาย เพราะฉะนั้นในขณะเดียวกันเราต้องมีกระบวนการให้ความรู้ กระบวนการสอน แล้วก็ต้องมีการฝึกฝนกันทั้งเจ้าหน้าที่ของภาครัฐ แล้วก็ของพี่น้องประชาชนด้วยว่า จะมาทำงานร่วมกันอย่างไรให้เข้าใจในเรื่องนี้ เรื่องของการของบประมาณ แม้กระทั่ง เจ้าหน้าที่ของภาครัฐเองก็ยังงง เพราะฉะนั้นการที่จะให้พี่น้องประชาชนเข้ามาร่วมกับเรา เราก็คงต้องใช้ความพยายามอย่างมาก ทั้งเจ้าหน้าที่ของภาครัฐต้องให้คำแนะนำ ให้ความรู้ ทางพี่น้องประชาชนเองก็ต้องมีความหวังว่าเวลาที่เขาเข้ามามีส่วนร่วมในการเสนอ ของบประมาณนั้น เราจะมีหลักประกันอะไรให้เขาได้บ้างว่าสิ่งที่เขาได้นำเสนอทุกท้องถิ่น สิ่งที่พี่น้องประชาชนได้นำเสนอ และนำเสนอได้อย่างถูกหลักถูกเกณฑ์ เป็นความจำเป็น เป็นอะไรแล้ว เขาจะได้รับบ้าง เพราะว่าเท่าที่นำเสนอทุกวันนี้บางท้องถิ่นเขาก็มีส่วนร่วมเข้ามา แต่ในที่สุดแล้วเขาก็บอกว่าพองบประมาณออกมามันไม่มีเลย และบางทีมีรายการอื่น ที่เขาไม่ได้ต้องการเข้าไปนะคะ เพราะฉะนั้นตรงนี้ถ้ากระบวนการให้เขามีส่วนร่วม แล้วมันจะมีหลักประกันอะไรได้บ้างว่าทุกท้องถิ่นเขาจะได้รับ อย่างน้อยก็สักหนึ่งรายการ ตามที่เขาเสนอมา อะไรอย่างนี้นะคะ อันนั้นก็ขออนุญาตฝากไว้

แล้วก็ในเรื่องของการที่เราจะเพิ่มประสิทธิภาพในการบริหารรายได้ หรือการบริหารงานคลัง หรืออะไรก็ดีเหล่านี้ สิ่งที่จะต้องย้ำเน้นกันก็คือในเรื่องของ กระบวนการเข้มงวดในเรื่องของวินัยการคลัง เพราะว่าท่านก็ได้นำเสนอเอาไว้ว่าปัญหา ของด้านกระบวนการงบประมาณ ปัญหาของท้องถิ่นจะไปอยู่ที่ว่าการตัดสินใจในการ ของบประมาณนั้นไปอยู่ที่กลุ่มผู้บริหารหรือกลุ่มของสมาชิกสภาท้องถิ่นเป็นหลัก คนอื่น ไม่ค่อยได้เกี่ยวข้องนะคะ การจัดซื้อจัดจ้างของท้องถิ่นก็มักจะได้รับการร้องเรียนว่า ไม่เป็นธรรม ไม่โปร่งใส หรือว่าซ้ำร้ายไปกว่านั้นบางท้องถิ่นบางแห่งมีการก่อหนี้ระยะยาว ที่เกินตัว อย่างขาดวินัย ขาดการวิเคราะห์ถึงเหตุผลความจำเป็น หรือความคุ้มค่าในการ ดำเนินโครงการ รวมตลอดไปถึงท้องถิ่นเองก็ยังขาดมาตรฐานในเรื่องของงานคลัง เพราะฉะนั้นสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ดิฉันคิดว่าเป็นเรื่องที่เราจะต้องมีกระบวนการเข้มงวด ในเรื่องของการตรวจสอบหรือในเรื่องของให้ท้องถิ่นหรือในทุกภาคส่วนที่เป็นราชการมีวินัย การเงินการคลัง เราก็มักจะพูดกันว่า ต้องมีวินัยการคลังนะ อะไรนะ แต่ว่ากระบวนการ ที่จะให้เขาอยู่ในวินัยการคลังที่ชัดเจนมันก็เป็นเพียงความพยายามของเรา แต่ว่าต้อง คอยติดตามกัน มันยังไม่เป็นกระบวนการที่จะสั่งสมให้เกิดขึ้นนะคะ อันนี้ดิฉันคิดว่า เราจะต้องหาทาง เพราะว่าแม้กระทั่งการใช้เงินของเราเอง การบริหารเงินในกระเป๋าเราเอง มันก็ยังยากนะคะ ต้องไปสอนกันว่าทำอย่างไรให้ใช้เงินให้เป็น อันนี้มันเป็นเงินหลวง การที่เราจะหาเงินให้เข้าหลวงเยอะ ๆ แล้วก็ใช้เงินหลวงให้คุ้มค่ามันต้องมีระบบ มีการสอน กันว่าจะทำอย่างไรที่จะใช้เงินหลวงให้มีประสิทธิภาพ จะทำอย่างไรให้ใช้เงินนั้น อย่างเหมาะสม ให้ถูกต้อง ให้คุ้มค่า แล้วได้ประโยชน์สูงสุดอย่างเป็นที่ประจักษ์นะคะ ตรงนี้ก็ถือว่าเป็นเรื่องที่ค่อนข้างยาก

อีกประการหนึ่งค่ะ ในเรื่องของแผนภูมิที่ท่านได้นำเสนอไว้ในหน้า ๓๔ นะคะ ที่มองดูแล้วในช่องซ้ายที่ดูเหมือนกับว่าทางท้องถิ่นจะขอเงินงบประมาณไปยังคณะกรรมการ การกระจายอำนาจโดยตรง เรื่องนี้ดิฉันก็ได้สอบถามท่านเดชาภิวัฒน์นะคะ ก็ขออภัยที่ เอ่ยนามเพื่อความเข้าใจว่าตรงนี้จะให้ท้องถิ่นขอเงินไปโดยตรงเลยหรือ ซึ่งท่านได้กรุณา อธิบาย ดิฉันฟังครั้งหนึ่งแล้วดิฉันก็อยากจะขออนุญาตท่านได้กรุณาอธิบายตรงนี้ให้ชัดเจน อีกสักครั้งหนึ่งให้กับคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการปกครองท้องถิ่น ได้ทราบ เพราะว่าจริง ๆ แล้วเราก็ยังมองว่าในการของบประมาณโดยตรง ถ้าจะเป็น ตามภาพนี้และเป็นการของบประมาณโดยตรงไปที่คณะกรรมการการกระจายอำนาจเกรงว่า มันอาจจะกระทบกับโครงสร้างอำนาจหน้าที่ที่มีอยู่ในกฎหมายในขณะนี้นะคะ โครงสร้าง อำนาจหน้าที่ตามกฎหมายของสำนักงานคณะกรรมการการกระจายอำนาจให้แก่องค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นแล้วก็ของท้องถิ่นด้วยนะคะ แต่ว่าถ้าในเรื่องของปัจจุบันว่ายังขอไป ตามปกติ ตัวคณะกรรมการการกระจายอำนาจนั้นเป็นเพียงผู้ที่กำหนดสัดส่วนแล้วก็กรอบ ของเงินอุดหนุนที่จะให้กับท้องถิ่นทั้ง ๕ ประเภทเท่านั้นเองนะคะ แต่อาจจะไปเพิ่มอำนาจ ในการติดตามตรวจสอบในเรื่องของการใช้เงินอุดหนุนดังกล่าว อันนั้นดิฉันก็เห็นด้วยนะคะ แต่ถ้าจะให้ขอโดยตรงตามภาพนี่ค่ะ ดิฉันคิดว่ามันอาจจะยังมีปัญหาอยู่หรือไม่ ตรงนี้ก็ขอ ความกรุณาท่านได้ช่วยอธิบายให้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้าน การปกครองท้องถิ่นท่านได้เข้าใจอีกสักครั้งหนึ่งนะคะ แล้วก็ขอฝากว่าท่านกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการปกครองท้องถิ่นบางท่าน ท่านบอกว่าท่านยังไม่ได้อ่าน ในรายละเอียด เพราะฉะนั้นท่านอาจจะขออนุญาตอภิปรายเพิ่มเติมในเรื่องนี้ด้วยนะคะ อย่างไรก็ตามในภาพรวมดิฉันเห็นด้วยกับการปฏิรูปในเรื่องนี้นะคะ เพราะว่าเป็นเรื่อง ที่มีความสำคัญอย่างยิ่งตามที่ได้กล่าวไว้แล้ว แล้วก็เห็นว่าเราน่าจะหาทางเร่งรัดให้ข้อเสนอ ของเราผ่านไปโดยเร็ว ซึ่งขณะนี้ก็ต้องรอ ๒ สัปดาห์ก่อนนะคะ แล้วก็เวลาที่อภิปรายกันแล้ว เราควรจะหาทางที่จะทำให้เรื่องนี้ผ่านไปโดยเร็ว เพราะว่าถ้าช้าแล้วข้อเสนอของเราอาจจะ ไร้ค่า ฉะนั้นยิ่งเร็วเท่าไรก็จะยิ่งดี เพราะว่าเป็นประโยชน์ต่อประเทศชาติของเราค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณค่ะ ท่านเสรีคะ มีอีกท่านหนึ่งจะต้องไปตามคิวค่ะ ขออนุญาต อีกท่านหนึ่งก่อนที่จะถึงท่านกฤษฎา ดิฉันมีตัวเลขที่จะยืนยันคำพูดของท่านนินนาท เรื่องการจัดเก็บรายได้ของท้องถิ่น การจัดเก็บรายได้ของท้องถิ่นปี ๒๕๕๙ นี่นะคะ อยู่ที่ ๗๐,๐๐๐ ล้านบาท พอปี ๒๕๖๐ ประมาณการไว้ว่าจะต้องจัดเก็บได้ ๑๑๒,๐๐๐ ล้านบาท เพิ่มขึ้นอีก ๔๒,๐๐๐ ล้านบาท ท้องถิ่นจะต้องพัฒนาตนเองเพื่อจัดเก็บรายได้ให้เพิ่มขึ้นอีก ๔๒,๐๐๐ ล้านบาทถึงจะทำให้รายได้ของท้องถิ่นทั้งหมดอยู่ที่วงเงินประมาณ ๖๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ที่จะใช้จ่ายต่อไป อันนี้เป็นประเด็นสำคัญที่จะต้องอยู่ในการปรับปรุงการปฏิรูปครั้งนี้ ว่าจะทำอย่างไรที่จะให้ท้องถิ่นสามารถจัดเก็บรายได้เพิ่มขึ้น จะโดยการแก้กฎหมาย หรือโดยการแก้การบริหารจัดการอะไรก็ตามนะคะ ขอบคุณค่ะ ต่อไปขออนุญาตเรียนเชิญ ท่านกฤษฎานะคะ ท่านกฤษฎา จีนะวิจารณะ ผู้อำนวยการสำนักงานเศรษฐกิจการคลัง ท่านเป็นผู้แทนของท่านปลัดสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ เชิญค่ะ

นายกฤษฎา จีนะวิจารณะ 🔗

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม กฤษฎา จีนะวิจารณะ สปท. หมายเลข ๒ นะครับ ได้รับมอบหมายจากท่านประธานสถิตย์ให้มา นำเสนอความเห็นในวันนี้นะครับ ก่อนอื่นก็ต้องขอบคุณท่านกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินที่ได้นำเรื่องนี้เข้ามาสู่ที่ประชุมในวันนี้ จริง ๆ แล้วเป็นสิ่งที่เรารอคอยนะครับ คือทางการเองเรารอคอยมานานนะครับ ก็เริ่มตั้งแต่ ช่วงสมัยท่านประธานดำรงตำแหน่งเป็นผู้อำนวยการสำนักงบประมาณกับท่านประธาน กรรมาธิการของผมด้านเศรษฐกิจ ท่านสถิตย์เป็นปลัดกระทรวงการคลัง ช่วงนั้นก็มีดำริกัน ผมจำได้ว่ามีการทำเรื่องของงบประมาณสมดุล ได้มีการเซ็นกัน ลงนามกันไว้เรียบร้อยแล้ว แต่เนื่องจากสภาพเศรษฐกิจปัญหาบ้านเมืองช่วงนั้นมีปัญหามาโดยตลอดนะครับ ก็ไม่สามารถดำเนินการได้นะครับ สำหรับในด้านของทางการนั้นเนื่องจากตั้งแต่รัฐธรรมนูญ ฉบับปี ๒๕๕๐ ก็ได้กำหนดไว้ชัดเจนว่าจะต้องมีกฎหมายการเงินการคลังภาครัฐ ซึ่งเป็นเรื่อง ของการกำหนดวินัยเรื่องการเงินการคลัง ตอนนั้นก็มีการยกร่างเสร็จแล้ว แล้วก็ได้มีการ นำเสนอไปได้ระดับหนึ่งแล้ว แต่เนื่องจากมีการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองก็เลยไม่ได้ ดำเนินการต่อ ก็มาถึงในยุคนี้ก็ได้มีการผลักดันกันต่อไป ซึ่งก็ได้มีการปรับปรุงเรื่องของวิธีการ งบประมาณด้วย อันนี้ก็เป็นสิ่งที่จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งนะครับ ในเรื่องของพระราชบัญญัติ การเงินการคลังของรัฐ เดิมทีตอนที่สมัยรัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๕๐ นั้นได้มีการนำเสนอ โดยมีการกำหนดไว้ชัดเจนว่า ต้องมีหัวข้อ ๗ เรื่อง ๘ เรื่องตามรัฐธรรมนูญที่ชัดเจนนะครับ พอมาในชั้นนี้ก็ได้มีการนำร่างอันนั้นมาปรับปรุงอีกครั้งหนึ่งแล้วก็นำเสนอไป ซึ่งบัดนี้ กระทรวงการคลังก็ได้เสนอไปแล้วตามที่ท่านกรรมาธิการได้เรียนไปว่าได้ผ่าน ครม. ไปแล้ว และไปอยู่ในชั้นของคณะกรรมการกฤษฎีกากำลังตรวจร่างกันอยู่นะครับ ก็มีหลาย ๆ ประเด็นที่มีความสำคัญต่อความยั่งยืนทางการคลังของประเทศเราอย่างยิ่งนะครับ ผมขอเรียนในภาพรวมว่า ข้อเสนอที่ท่านนำเสนอเป็นสิ่งที่เป็นประโยชน์ต่อความยั่งยืน ในระยะยาวเนื่องจากเป็นเรื่องของการรักษาวินัยการเงินการคลัง ที่จริง ๆ แล้วถามว่ามีไหม ในประเทศไทย จริง ๆ แล้วมีอยู่ มีอยู่ตลอดเวลาแต่มันกระจัดกระจายอยู่ตามที่ต่าง ๆ มันเป็น ระเบียบบ้าง เป็นมติ ครม. บ้าง เป็นสิ่งที่ถือปฏิบัติกันมาบ้างนะครับ อันนี้ก็เอามาทำให้เป็น รูปธรรมโดยการมาเขียนกฎหมายให้ชัดเจนนะครับ ซึ่งครอบคลุมถึงเรื่องวินัยทางการคลัง เรื่องของระบบงบประมาณ เรื่องของการคลังท้องถิ่น รวมทั้งเรื่องของระบบการตัดสินใจของ รัฐสภาในเรื่องของเงินนอกงบประมาณและเงินกองทุนนะครับ อันนี้ก็ตามเนื้อหาที่ท่านได้นำเรียนที่ประชุมไปนะครับ สำหรับความเห็นในบางประเด็น ซึ่งอาจจะมีประเด็นอยู่บ้างในส่วนที่ท่านนำเสนอแก้ไขนี้ในเรื่องของ ๖๐ เปอร์เซ็นต์ หนี้สาธารณะต่อจีดีพี (GDP) ซึ่งเป็นสิ่งที่ค่อนข้างจำกัดอยู่พอสมควรนะครับ เพราะว่า ในร่างมาตราถัดไปของท่าน ท่านเขียนในลักษณะซึ่งผมไม่แน่ใจท่านอาจจะต้องอธิบาย อีกนิดหนึ่งว่ารัฐวิสาหกิจที่ท่านกำหนดว่าให้ต้องรายงานเรื่องหนี้สาธารณะเป็นรัฐวิสาหกิจ ที่เป็นสถาบันการเงินจะต้องนำมารายงานรวมในเรื่องของหนี้สาธารณะต้องกำหนดให้ชัดเจน ว่าจริง ๆ แล้วเป็นหนี้สาธารณะหรือเปล่า เพราะว่ารัฐวิสาหกิจที่เป็นสถาบันการเงิน มีค่อนข้างเยอะนะครับ แล้วก็ภาระหนี้ของเขาบางทีจะเป็นหนี้แค่ช่วงข้ามวันข้ามคืนเท่านั้น ถ้านับมาเป็นหนี้สาธารณะด้วยอาจจะมีประเด็นปัญหาซึ่งจะสอดคล้องกับเรื่อง ๖๐ เปอร์เซ็นต์ของท่านอยู่ แล้วมันก็มีหลายสถาบันการเงิน ไม่ว่าจะเป็นธนาคารออมสิน ธ.ก.ส. ธนาคารกรุงไทย หลาย ๆ ธนาคาร ซึ่งจะมีประเด็นอยู่บ้าง อันนี้ก็คงจะต้องทำ ความชัดเจนให้ได้นะครับ เพราะไม่อย่างนั้นการกำหนดเรื่องของ ๖๐ เปอร์เซ็นต์ต่อจีดีพี (GDP) จะมีปัญหาค่อนข้างเยอะนะครับ ซึ่งอาจจะต้องเขียนข้อยกเว้นไว้ด้วยมิฉะนั้นอาจจะ ปฏิบัติได้ยากนะครับ

ในประเด็นต่อไป อันนี้ก็ค่อนข้างจะเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งในเรื่องของ การประชุมร่วมกัน ๔ หน่วยงานและอยากจะให้มีฝ่ายนโยบายเข้ามาร่วมอยู่ด้วย ซึ่งจริง ๆ แล้วปัจจุบันก็ทำกันอยู่แล้วนะครับ ก็มีการประชุมร่วมกัน ๔ หน่วยงาน แล้วก็มี ท่านรองนายกรัฐมนตรีที่ดูแลด้านเศรษฐกิจเข้ามาประชุมร่วมกันอยู่แล้วในการกำหนด นโยบายงบประมาณในแต่ละปี แล้วก็ในระยะปานกลางอยู่ด้วยนะครับ

สำหรับเรื่องของการดำเนินการนโยบายกึ่งการคลังที่มีข้อจำกัดที่เสนอไว้ว่า ควรจะมีกรอบให้ชัดเจน อันนี้เห็นด้วยอย่างยิ่งนะครับ ในเรื่องของการกันเงินภาษีอากร ออกไป อันนี้ก็เป็นหลักการที่ดีนะครับ ซึ่งเป็นหลักการที่ดีในด้านของวินัยการเงินการคลังว่า ไม่ควรจะมีการกันเงินภาษีออกไปใช้ที่ไม่ผ่านกระบวนการงบประมาณนะครับ นอกจากนี้ ยังเห็นว่ากรอบวินัยการเงินการคลังในบางเรื่องที่อยู่ในกฎหมายการเงินการคลัง ซึ่งผมคิดว่า ท่านอาจจะเห็นด้วยแต่ท่านยังไม่ได้เขียนไว้หรือว่าแสดงความเห็นที่ชัดเจนว่าควรจะเห็นด้วย ไปเลยเพื่อที่จะให้ทางคณะกรรมการกฤษฎีกาได้มีการพิจารณาในประเด็นนี้ด้วยนะครับ ก็มีอยู่หลายประเด็นที่ในรายงานนี้ยังไม่ได้เขียนไว้ชัดเจนในเรื่องของการตั้งงบประมาณ รายจ่ายในเรื่องของการลงทุนนะครับ ผมเข้าใจว่าในร่างเขียนไว้ชัดเจนว่างบลงทุนต้อง ไม่น้อยกว่าส่วนที่ขาดดุลงบประมาณ อันนี้ถ้าเราเห็นด้วยก็ควรจะเขียนให้ชัดเจนไปเลย ในความเห็นนะครับ

และอีกเรื่องหนึ่งคือเรื่องของการชำระคืนหนี้เงินกู้ ซึ่งในร่างกฎหมายที่แนบมานี้ เข้าใจว่าเขียนไว้ชัดว่าการคืนหนี้เงินกู้ไม่ควรน้อยกว่าร้อยละ ๓ ตั้งงบประมาณรายจ่ายคืนหนี้ ไม่ควรน้อยกว่าร้อยละ ๓ แต่ก็ยังมีข้อยกเว้นในกรณีที่มีเหตุจำเป็นนะครับ ในบางปีก็ให้ เหตุผลต่อสภาได้นะครับ

อีกประเด็นหนึ่งคือในเรื่องของการตั้งงบกลางสำหรับเงินสำรองจ่ายเพื่อกรณี ฉุกเฉินหรือจำเป็น เข้าใจว่าในกฎหมายที่ท่านแนบมานี้จะเขียนไว้ค่อนข้างชัด จำนวนตัวเลข ว่าไม่ควรเกินเท่าไร อันนี้ถ้าเกิดเราเห็นด้วยถ้าผมจำไม่ผิดคือ ๒.๕ ว่าไม่ควรจะตั้งเกิน ๒.๕ เพื่อที่จะได้นำเงินงบประมาณส่วนที่เหลือนั้นไปใช้ในการพัฒนาได้อย่างเต็มที่นะครับ อันนี้ถ้าเกิดเราเห็นด้วยก็ควรจะมีข้อเสนอแนะไปเลยที่ชัดเจนนะครับ

สำหรับเรื่องของการคลังท้องถิ่น ในหลักการเห็นด้วยอย่างยิ่งที่อยากจะให้ ท้องถิ่นมีการจัดเก็บภาษีของตนเองมากขึ้น ซึ่งภาครัฐก็ได้มีการนำเสนอกฎหมายภาษีที่ดิน และสิ่งปลูกสร้างไปแล้วนะครับ อันนี้ก็เป็นส่วนหนึ่งที่จะช่วยให้ท้องถิ่นมีรายได้เพิ่มขึ้นได้

สำหรับเรื่องการเพิ่มขีดความสามารถของท้องถิ่นนั้นในการบริหารการคลัง อันนี้ก็เป็นสิ่งที่มีความพยายามระหว่างรัฐบาลกลางกับรัฐบาลท้องถิ่นมาโดยตลอดนะครับ ในเรื่องของข้อมูล อันนี้เป็นสิ่งที่สำคัญมากข้อมูลของท้องถิ่น ปัจจุบันมีการจัดเก็บแต่ยัง ไม่เป็นระบบมากนักนะครับ อันนี้ก็เป็นสิ่งที่ดีที่มีการนำเสนอในเรื่องของการรวบรวมข้อมูล ของการคลังท้องถิ่น เพื่อให้มีความถูกต้องมีความโปร่งใส แล้วก็สามารถไปวิเคราะห์ฐานะ ทางการคลังของท้องถิ่นได้อย่างแม่นยำนะครับ แต่อย่างไรก็ดีผมมีความเห็นเพิ่มเติมเล็กน้อย ในเรื่องของการจัดสรรรายได้ของท้องถิ่น อันนี้ก็จะมีเรื่องของหน้าที่ตามภารกิจของท้องถิ่น อันนี้ก็คงจะต้องจัดสรรให้สอดคล้องกันซึ่งก็มีคณะกรรมการการกระจายอำนาจให้แก่องค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นอยู่ตรงนี้ก็คงจะต้องไปพิจารณากันให้ดีว่า เมื่อมีการจัดสรรเงินไปแล้ว ก็ควรจะมีภารกิจให้สอดคล้องกับรายได้ของท้องถิ่นนั้นด้วย

สำหรับเรื่องของกระบวนการงบประมาณนั้น ท่านประธานได้เรียนไป ค่อนข้างเยอะแล้ว ก็เห็นด้วยอย่างยิ่งในเรื่องของการจัดงบประมาณเชิงพื้นที่นะครับ ซึ่งก็ได้มีการเริ่มไปแล้วในปีนี้ก็มีการดำเนินการก็จะทำให้มีการพัฒนาได้อย่างเต็ม รูปแบบมากขึ้นนะครับ

สุดท้ายในเรื่องของการเสนอพัฒนาสำนักงบประมาณประจำรัฐสภาให้เป็น หน่วยงานหลักที่สนับสนุนข้อมูลให้แก่สมาชิกรัฐสภาในการพิจารณากฎหมาย โดยไม่จำเป็น จะต้องตั้งหน่วยงานขึ้นมาใหม่เพื่อให้เป็นภาระต่องบประมาณนั้น ผมก็เห็นด้วยอย่างยิ่ง นะครับว่ามันเป็นช่องทางที่ดีอยู่แล้ว และไม่เพิ่มภาระทางงบประมาณ ขอบคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ก่อนที่จะเปิดอภิปรายนะคะ พอดีท่านเสรียกมือ เชิญท่านเสรีค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม เสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิก สปท. ก็คงจะเป็นเรื่องการอภิปรายแล้วใช่ไหมครับ ก็คือจะพูดเรื่องรายงานที่ กรรมาธิการได้จัดทำมาเพื่อให้เห็นก่อนที่จะมีการอภิปรายกันในอีก ๒ สัปดาห์ข้างหน้า นะครับ ซึ่งต้องกราบเรียนในเบื้องต้นท่านประธานครับว่า สิ่งที่กรรมาธิการเสนอรายงานนั้น เป็นเรื่องสำคัญยิ่งของบ้านเมืองของประเทศไทยเรา เกี่ยวกับการปฏิรูประบบงบประมาณ และการคลังภาครัฐ แต่ส่วนหนึ่งที่เข้าใจว่าต้องรีบเร่งก็คือมีร่างกฎหมายอยู่ในสำนักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกาซึ่งกำลังพิจารณาอยู่นั้น ผมก็หารือท่านประธานในประเด็นนี้ ผมคิดว่าถ้าเร็วได้ก็เป็นเรื่องที่ดีนะครับ แต่การรับฟังความคิดเห็นของสมาชิกในช่วงเวลา ดังกล่าวนี้ ผมว่าก็มีความจำเป็นอย่างยิ่งในการที่จะทำให้การจัดทำรายงานการปฏิรูประบบ งบประมาณและการคลังของภาครัฐได้สมบูรณ์ขึ้น ก็หารือท่านประธานว่า ถ้าไม่เร่งรัด จากรัฐบาลในการที่จะให้ออกกฎหมายตามที่เสนอมาดังกล่าวนี้ แล้วร่างกฎหมายดังกล่าวนี้ ก็อยู่ที่สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ถ้าท่านประธานจะกรุณาประสานกับสำนักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกาว่า ในส่วนของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเองก็ได้พิจารณา ข้อเสนอที่เกี่ยวข้องกับร่างกฎหมายดังกล่าว ถ้าสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาไม่ได้รีบเร่ง ดังกล่าวนี่ครับ ก็ขอให้รอเพื่อจะนำความคิดเห็นและรายงานของกรรมาธิการนี่นะครับเข้าไป พิจารณาประกอบ อันนี้ก็เป็นทางหนึ่ง อีกทางหนึ่งถ้าเกิดว่าสำนักงานคณะกรรมการ กฤษฎีกาส่งกฎหมายมา กระบวนการเสนอกฎหมายก็ไม่ได้เสร็จในทันทีทันใดนะครับ ก็คงจะต้องผ่านไปที่รัฐบาล รัฐบาลก็คงเสนอมาที่ สนช. นะครับ สนช. ก็คงที่จะต้องรับฟัง ความคิดเห็นจาก สนช. ด้วยกันเองนะครับ แล้วก็พิจารณากฎหมายตามระบบ ดังนั้นในส่วน ความคิดเห็นของกรรมาธิการที่จะทำรายงานดังกล่าวแล้วสมาชิกเสนอความเห็นนั้น ผมว่า ก็ยังเข้าสู่กระบวนการในการที่จะเอาข้อมูลดังกล่าวนี้นำเสนอทำให้ร่างกฎหมายนั้นสมบูรณ์ ได้อยู่ ดังนั้นที่เสนอไปแล้วก็เห็นด้วยกับการที่จะขยายเวลาไปพิจารณาต่อในอีก ๒ สัปดาห์ เพราะไปติดวันหยุดอะไรนี่นะครับ ผมว่าก็ชอบด้วยเหตุผล ถ้าเราเร่งรีบเราก็จะขาดโอกาสอันดีนะครับ แต่ในช่วงนี้ผมต้องกราบเรียนว่าสิ่งที่เป็นห่วง ของการเสนอรายงานดังกล่าวนี้มาต้องกราบเรียนว่าการตั้งงบประมาณ ผมขออนุญาต กราบเรียนท่านประธานให้สิ้นถ้อยกระทงความไปเลยนะครับ คือการตั้งงบประมาณของ การจัดทำรายงานและเสนอร่างกฎหมายดังกล่าวมา แล้วก็มีแนวทางที่จะให้ความสำคัญไปที่ การตั้งงบประมาณและกระจายไปยังส่วนท้องถิ่น ไม่ว่าราชการส่วนกลางหรือส่วนท้องถิ่น ให้เข้ามามีส่วนร่วมในการจัดตั้งงบประมาณดังกล่าวนี้ ผมต้องกราบเรียนด้วยความเป็น ห่วงใยนะครับ จริง ๆ แล้วการกระจายไปสู่ท้องถิ่นหรือให้ประชาชนมีส่วนร่วมนั้นเป็นเรื่องที่ดี แต่สิ่งที่เป็นปัญหาสำคัญของบ้านเมืองเราที่ปรากฏอยู่ตั้งแต่อดีตจนปัจจุบันนะครับ ในเรื่องของการใช้งบประมาณต่าง ๆ ที่ผ่านมานั้น ผมขอใช้คำว่า มันเป็นการตั้งงบประมาณ เผื่อโกงไว้นะครับ หมายความว่าท่านประธานจะอยู่สำนักงบประมาณหรือว่าคงจะมี ประสบการณ์แล้วก็เคยเห็นนะครับ เราก็จะมีการพูดกันอยู่ตลอดเสมอ ๆ ว่าในการจัดทำ โครงการต่าง ๆ คนที่ประมูลได้ก็ดี คนที่ได้เข้ามาจัดซื้อจัดจ้างก็ดี ก็จะต้องจ่ายเงินเป็น ค่าหัวคิวหรือว่าเป็นค่าตอบแทนให้กับบรรดานักการเมืองหรือข้าราชการ ๒๐ เปอร์เซ็นต์บ้าง บางช่วงเวลา ๓๐ เปอร์เซ็นต์ บางช่วงเวลามีการพูดถึง ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ท่านประธาน ลองคิดดูนะครับว่าเมื่อตั้งงบประมาณแล้ว ทำไมในเรื่องเกี่ยวกับการให้ค่าเปอร์เซ็นต์ให้กับ บรรดาคนที่มีอำนาจในการที่จะอนุมัติหรือเห็นชอบกับโครงการต่าง ๆ หรือในการจัดซื้อ อุปกรณ์อะไรต่าง ๆ ของทางราชการนั้น ทำไมถึงสามารถที่จะจ่ายเงินหรือผลประโยชน์ ตอบแทนให้ทีละ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ มันก็เป็นเรื่องน่าแปลกครับ เพราะว่า บางครั้งถ้าเป็นเรื่องการก่อสร้างเราก็จะมีการตั้งงบประมาณกลางไว้ นั่นหมายความว่า มันก็จะต้องเป็นจำนวนเงินที่ใกล้เคียงแล้วก็ได้กำไรส่วนหนึ่งตามเหตุตามผล แต่ปรากฏว่า สิ่งที่มันปรากฏอยู่ในการใช้งบประมาณของบ้านเมืองไทยเรานั้นได้มีการแบ่งผลประโยชน์ ให้แก่กันจำนวนมากมายมหาศาลเช่นนี้อยู่ตลอดมานะครับ อันนี้ก็เป็นสิ่งที่เมื่อเราจะมี กฎหมายเกี่ยวกับการปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังภาครัฐนี่นะครับ ผมว่าเราต้อง คำนึงถึงเรื่องเหล่านี้ แต่สิ่งที่กรรมาธิการอธิบายนะครับ ก็พยายามที่จะเห็นระบบว่าในการที่ จะให้ประชาชนมีส่วนร่วมหรือให้ท้องถิ่นเองนำเสนอในการที่จะให้มีการกำหนดงบประมาณ ในแต่ละพื้นที่หรือส่วนใดก็ตาม สิ่งสำคัญก็คือมาตรการการป้องกันในการที่จะทำอย่างไร ให้ใช้งบประมาณแล้วสมเหตุสมผลนะครับ การจัดงบประมาณดังกล่าวนั้นผมว่าผมรับได้ สิ่งที่กรรมาธิการจัดทำมาถือว่าเป็นเรื่องที่ดี ถือว่าอันนี้เป็นประโยชน์ แต่สิ่งที่ยังขาดนี่ครับ ท่านประธาน ถ้าจะดูในร่างกฎหมายก็จะเห็นได้ว่าเราให้ความสำคัญในเรื่องของการควบคุม การใช้งบประมาณน้อยมากครับ เราพยายามที่จะบอกว่างบประมาณนั้นควรจะจัดสรร ปันส่วนไปให้ความเป็นธรรม แล้วก็กระจายอย่างกว้างขวางอย่างทั่วถึง แต่เราขาดระบบ การตรวจสอบที่เป็นรูปธรรมแล้วก็ชัดเจนนะครับ ยกตัวอย่างในกฎหมาย พ.ร.บ. การเงิน การคลังของรัฐ ถ้าดูในมาตรา ๔๘ ท่านประธานครับ แล้วฝากกรรมาธิการครับ ผมอยากให้ ถ้าเราคิดนี่ครับ คิดให้มันแก้ไขปัญหาได้ด้วย ถ้าหากว่าเราสามารถที่จะจัดเก็บงบประมาณ จากภาษีอากรได้จำนวนมหาศาล แต่ถ้าเกิดการใช้จ่ายงบประมาณยังเป็นอยู่อย่างเก่า หรือใกล้เคียงกับอย่างเก่านี่นะครับ มันก็ไม่ได้เป็นประโยชน์นะครับ เพราะว่าถ้าหากว่าภาษีอากรที่เราจัดเก็บมา ประชาชนเข้าใจว่าเอามาใช้จ่ายเพื่อเป็น ส่วนกลาง ส่วนรวมในการบริหารประเทศร่วมกัน แต่ประชาชนถ้าหากเห็นว่ายังมีการทุจริต คอร์รัปชันมีการแบ่งผลประโยชน์ โดยเฉพาะนักการเมือง ข้าราชการที่เกี่ยวข้อง ประชาชน ไม่อยากเสียภาษีหรอกครับท่านประธาน เพราะเสียไปแล้วประชาชนก็รู้สึกว่าเสียแล้วมันก็ไปโกงกัน มันไปทุจริตกัน มันไปคอร์รัปชันกัน แต่ถ้าเกิดเราสามารถที่จะจัดสรรงบประมาณหรือจัดเก็บ งบประมาณได้เป็นอย่างดี ได้อย่างมีประสิทธิภาพ แล้วเราสามารถใช้จ่ายควบคุมการใช้ งบประมาณแผ่นดินอย่างมีประสิทธิภาพเช่นเดียวกัน ประชาชนก็อยากเสียภาษีครับ ไม่มีใคร ละครับที่จะไม่คำนึงถึงส่วนรวม แต่พอเราทุจริตกันมาก ๆ มันก็เกิดการต่อต้านความรู้สึกว่า เอาเงินให้ไปแล้วมันไม่ได้กลับมาสู่พี่น้องประชาชน โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของท้องถิ่น ครับท่านประธาน ท้องถิ่นที่เราพยายามจะบอกว่าจัดการให้ท้องถิ่นมีส่วนร่วมเสนอ งบประมาณ แต่ในขณะเดียวกันท้องถิ่นเอง ผู้บริหารท้องถิ่นเอง ก็ยังได้ผลประโยชน์ หาผลประโยชน์จากงบประมาณเหล่านั้น ท่านลองคิดดูนะครับ สามารถที่จะหางบประมาณได้ แล้วก็ใช้งบประมาณเอง ทั้ง ๆ ที่ในท้องถิ่นทั้งหลายเราอาจจะมีกฎหมายป้องกันหรือไม่ให้เกิด แต่ในสภาพความเป็นจริงมันมีตัวแทนหมดครับ มีการทำถนน บริษัททำถนน มีรถขนดิน ของใคร ของนายกท้องถิ่นนั้น ท้องถิ่นนี้ ในชาวบ้านพูดกันอยู่ตลอดครับ อันนี้คือสิ่งที่เราคิดว่า ถ้าหากว่าเราจะใช้จ่ายงบประมาณให้มีประสิทธิภาพนี่นะครับ ในท้องถิ่นเองถ้าท่าน จะกระจาย ท่านต้องมีมาตรการครับ มาตรการว่าทำอย่างไรที่จะให้ท้องถิ่นนั้น ไม่หางบประมาณเอง ไม่ใช้งบประมาณเอง แล้วก็ไม่หาผลประโยชน์โดยตรง แต่จะใช้ชื่อ ทางอ้อมจากงบประมาณดังกล่าวเอง ในมาตรา ๔๘ ท่านประธาน ในมาตรา ๔๘ เองระบุว่า ให้หน่วยงานของรัฐจัดให้มีการตรวจสอบภายในเพื่อป้องกันความผิดพลาดและ เพิ่มประสิทธิภาพในการปฏิบัติงาน โดยให้กระทรวงการคลังกำหนดมาตรการและหลักเกณฑ์ การตรวจสอบภายในเพื่อให้หน่วยงานของรัฐถือปฏิบัติ เว้นแต่จะมีกฎหมายเฉพาะกำหนดไว้ เป็นอย่างอื่นนี่ครับ มาตรการของการใช้งบประมาณเราน้อยเกินไปไหม เราสร้างระบบ งบประมาณให้มีการเก็บเงิน ได้เงินเข้าคลังอย่างมีประสิทธิภาพตามที่กรรมาธิการกรุณา เสนอมา แต่การใช้งบประมาณมันเป็นเรื่องสำคัญยิ่งไม่แพ้กัน แต่ปรากฏว่าในเนื้อหา ของกฎหมายอะไรต่าง ๆ ผมอยากให้ความสำคัญ จะบอกว่ามีกฎหมายห้ามทุจริต ป้องกันการทุจริตแล้ว ผมว่าในกฎหมายกลางของการเงินการคลังเหล่านี้น่าจะมีมาตรการ ที่ป้องกันไม่ให้ใช้เงินอย่างผิดกฎหมาย อย่างน้อยก็มีมาตรฐานที่จะนำไปใช้ได้ทุกหน่วยงานได้ ไม่ใช่เอากฎหมายครอบจักรวาล อะไรก็ ๑๕๗ กฎหมายอาญา ๑๕๗ มันใช้ไม่ได้ประโยชน์ นอกจากนั้นครับท่านประธานครับ ผมอยากจะฝากไว้ครับว่าการใช้งบประมาณของ ภาครัฐเองที่ผ่านมาเรากำหนดมาตรการการใช้งบประมาณของภาครัฐว่า ใครก็ตามถ้าหากว่า ตั้งงบประมาณใช้จ่ายในหน่วยงานของแต่ละหน่วยงานของรัฐนั้นแล้วต้องใช้ให้หมด เราสร้าง ความเชื่อถือว่าถ้าใช้งบประมาณไม่หมด ถือว่าไม่มีประสิทธิภาพ ถือว่าทำงานแล้วไม่มี คุณภาพ ดังนั้นพอถึงสิ้นปีท่านประธานก็จะเห็นนะครับว่าการใช้งบประมาณของแต่ละ หน่วยงานก็ใช้วิธีงบล้างท่อ โยกงบตรงนี้ไปไว้ตรงนั้น แล้วก็ถึงบอกว่าสามารถใช้งบดังกล่าวได้ จริง ๆ ต้องสร้างมาตรฐานหรือวัฒนธรรมการใช้งบประมาณในระบบราชการเสียใหม่ ใครก็ตามถ้าสามารถปฏิบัติหน้าที่แล้วมีผลงานที่กำหนดแผนงานในแต่ละหน่วยงาน แล้วสมบูรณ์ แล้วสามารถประหยัดงบประมาณได้ในหน่วยงานนั้น ๆ นี่คือผลงานความดี ความชอบ แล้วก็ให้หน่วยงานนั้น ๆ คืนเงินเข้าคลัง อาจจะเป็นงบกลางหรือนำไปใช้ ในส่วนจำเป็นอื่น ๆ ผมคิดว่าอันนี้มันก็จะได้ราชการที่รักษาผลประโยชน์ของรัฐนะครับ แล้วก็สามารถที่จะใช้ งบประมาณได้บนพื้นฐานของความเป็นจริงและอย่างมีประสิทธิภาพ แล้วก็เป็นความดี ความชอบครับ ถ้าสามารถที่จะเอาเงินคืนคลังได้นะครับ มิฉะนั้นแล้วก็จะพยายามใช้ ๆ เสียให้หมด มิฉะนั้นแล้วปีต่อไปครับ ตั้งงบประมาณแล้วมันจะไม่ได้เท่าเดิม ก็คิดกันอยู่แบบนี้ ครับท่านประธาน ดังนั้นในระบบโครงสร้างของการใช้งบประมาณดังกล่าวผมต้องกราบเรียน ว่าอันนี้เป็นเรื่องสำคัญที่ไม่ใช่เราทำแค่แผนนี้เท่านั้น เราต้องคิดถึงปัญหาทั้งหมดของการใช้ งบประมาณการเงินการคลังที่ทำอย่างไรให้มีการใช้เงิน ซึ่งเป็นภาษีอากรของพี่น้องประชาชน อย่างมีประสิทธิภาพ ท่านประธานครับ เดี๋ยวท่านอื่นอาจจะอภิปรายนะครับ เพียงแต่ว่า ผมก็เกรงใจเพียงเนื้อหาสาระผมว่าก็คงที่จะเสนอเพื่อให้กรรมาธิการท่านได้พิจารณา ในเบื้องต้นก่อนนะครับ เพราะเข้าใจว่าเราก็ยังพอมีเวลาในการที่จะนำเสนอปัญหาอื่น ๆ ที่จะให้สภานี้ได้พิจารณาต่อไปด้วย ขอบพระคุณมากครับ ท่านประธานครับ

ขอบพระคุณก็เป็นอันว่าท่านเสรีได้เปิดอภิปรายแล้ว ดิฉันมีรายชื่ออยู่ทั้งหมด อีก ๖ ท่าน มีท่านคุรุจิต ท่านกษิต ท่านนิกร พลอากาศตรี เฉลิมชัย ท่านสมพงษ์ ท่านถวิลวดี เราจะอภิปรายกันไปเรื่อย ๆ จนกว่าจะหมดผู้อภิปรายแล้วเราก็จะปิดประชุม แล้วก็ไปอภิปรายต่อในวันจันทร์ที่ ๒๕ ต่อไปเรียนเชิญท่านคุรุจิต นาครทรรพ ประธาน กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ครับ ก็ด้วยการเห็นความสำคัญของรายงานนี้ ซึ่งผมก็อยากจะเรียนซ้ำว่า ผมถือเป็นรายงาน ๖ ดาวนะครับ เพราะฉะนั้นท่านยงยุทธก็ต้อง ขออภัยด้วย ถ้าท่านเห็นว่าทำไมไม่ลงมติเสียเลย หรืออะไรอย่างนี้นะครับ ขนาดผมว่า ผมทำการบ้านมาแล้วผมยังอ่านไม่จบเลย แล้วก็อยากจะขอสงวนไว้ ถ้าผมไปหาเจออะไรอีก ขออภิปรายต่อวันที่ ๒๕ ด้วยนะครับ ท่านประธานครับ ต้องกราบขอบพระคุณ ท่านกรรมาธิการและอนุกรรมาธิการของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการบริหารราชการแผ่นดินที่ได้เสนอเรื่องที่ถือว่าเป็นชิ้น ผมไม่อยากเรียกโบว์แดง เรียกโบว์ทองแล้วกันมันสูงกว่าโบว์แดงนะครับ เรื่องของการปฏิรูประบบงบประมาณและ การคลังภาครัฐ ซึ่งเท่าที่พยายามอ่านอย่างเร็ว ๆ ก็มีหลายเรื่องอยู่ในนี้นะครับ มีประเด็นต่าง ๆ ที่มา สาเหตุ สานต่องานของสภาปฏิรูปแห่งชาติ สาเหตุหนึ่งก็คือการไม่มีวินัยทางการเงินการคลัง การจัดเก็บรายได้ได้ต่ำกว่าเป้าหมาย ก็คือชักหน้าไม่ถึงหลัง รายรับน้อยกว่ารายจ่าย

อีกเรื่องหนึ่งก็คือนโยบายที่อาจจะเรียกว่าประชานิยม ซึ่งทำให้สัดส่วนของ การใช้งบประมาณไปในเรื่องของนโยบายเหล่านี้เพิ่มมากขึ้น

และอีกเรื่องหนึ่งซึ่งพวกเราที่เป็นข้าราชการประจำหรืออดีตข้าราชการ ประจำจะพบทุกปีครับ ก็มีมหกรรมอย่างที่มีอยู่ตอนนี้ที่ตึก ๒ เหมือนเทศกาลเข้าพรรษา อาสาฬหบูชาเลย ต้องเกณฑ์คนมา อธิบดีไม่มาเดี๋ยวแขวนงบประมาณนี้ แล้วก็กระทรวงไหน กรมไหน งบเยอะ ๆ ก็ซักนานหน่อย แขวนแล้วก็เรียกไปถามโน่นถามนี่ มันก็เป็นพิธีกรรม ที่เขาซ้ำทุกปี ข้าราชการก็ต้องหยุดทำงานไป ๒ วัน เพื่อมาสแตนด์บาย (Stand by) อยู่ การใช้งบประมาณไม่คุ้มค่า ขาดระบบควบคุมภายในที่ดี ก่อให้เกิดช่องทางในการทุจริต คอร์รัปชัน มีงบกระจุกไม่กระจายอะไรเหล่านี้นะครับ แล้วก็เรื่องที่สำคัญแล้วก็มักจะ ไม่เอ่ยถึงก็คือฝ่ายนิติบัญญัติหรือฝ่ายสภาขาดประสิทธิภาพในเรื่องของการวิเคราะห์ งบประมาณ มันก็เป็นลักษณะของเลขานุการเฉพาะกิจ ซึ่งสำนักงบประมาณ ซึ่งเขาเป็น ส่วนของฝ่ายบริหาร เพราะฉะนั้นพิธีกรรมของการจัดทำงบประมาณที่ท่านประธานบอกว่า มันจะต้องประกอบด้วยการจัดทำ การอนุมัติ แล้วก็การบริหารงบประมาณ มันก็ซ้ำรอยเดิม มาเป็นผมว่าน่าจะครึ่งศตวรรษแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นในหลักการผมก็ดีใจที่มีเปเปอร์ (Paper) นี้และผมคงจะโหวตให้ แต่ในไส้ใน ของท่านมันมีหลายเรื่องซึ่งมันมีข้อสงสัย อยากให้ท่านชี้แจงอธิบายว่าท่านได้ตัวเลขอย่างนี้ มาได้อย่างไร หรือท่านตัดนั่นไปเพราะอะไร เพราะว่าบางทีปฏิรูปแต่ให้เครื่องมือไม่ครบ มันก็คือการไม่ปฏิรูปนะครับ ท่านก็ยังได้ทำเซอร์เวย์ (Survey) ไว้ทำให้เราได้มีความรู้ว่า ปัจจุบันมีเงินนอกงบประมาณอยู่ถึง ๑๑๕ กองทุน มีเงินอยู่ตั้ง ๓ ล้านล้านบาท แล้วก็ตั้ง งบประมาณต่าง ๆ นะครับ ซึ่งโดยสรุปกรรมาธิการของท่านก็ได้เสนอแนวทางแก้ไขไว้ ๕ ประการ ก็คือเรื่องของการสร้างวินัยทางการคลัง มีการเสนอออกกฎหมาย ตั้งกรรมการ ที่มีรองนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน เพื่อดูเรื่องของการจัดเก็บรายได้ภาษีอากรและกำหนด นโยบายให้เกิดความสมดุลในด้านการคลัง การขาดดุล การสร้างหนี้สาธารณะ เพื่อไม่ให้เป็น ภาระการเงินการคลังในอนาคต ซึ่งอันนี้ก็มีตัวเลขเรื่องเดบต์ซีลลิง (Debt ceiling) หนี้สาธารณะที่ท่านกำหนดไว้ ๖๐ เปอร์เซ็นต์ ท่านกฤษฎาก็พูดเมื่อสักครู่นี้ ผมเองก็สงสัย ผมก็ไม่ใช่นักการเงินการคลังก็ไม่รู้ว่ามันดีหรือไม่ดี ก็ขอไปทำการบ้านต่อว่าท่านเอาตัวเลข ๖๐ เปอร์เซ็นต์นี้มาอย่างไร คือถ้าท่านคิดในสถานการณ์ในอดีตแล้วก็เลยเอาอดีต มาเป็นตัวตั้งเพื่อจะไปแก้ปัญหาในอนาคต บางทีมันจะสร้างปัญหาในอนาคต สมมุติว่า ในปีงบประมาณหนึ่งรัฐบาลเก็บภาษีอะไรก็ได้ไม่เต็มเม็ดเต็มหน่วย เกิดข้าวยากหมากแพง ภัยแล้ง แล้วยังมีน้ำท่วมอีก มีโรคระบาด มีศึกสงครามที่ชายแดน รัฐบาลไม่มีเงินแม้แต่ จะจ่ายเงินเดือนข้าราชการ จะต้องไปกู้มากู้ไม่ได้ติดอยู่ ๖๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะตอนนี้ รับมรดกมาก็มีหนี้อยู่ ๕๙ เปอร์เซ็นต์แล้ว เพราะฉะนั้นอยากจะทราบว่าท่านจะมี เขาเรียก อะไร รูผ่อนคลายน้ำเดือดได้อย่างไรถ้ามันจะต้องกู้แล้วไม่ให้กู้ กู้แล้วผิดกฎหมาย รัฐบาลเขา จะเอาเงินที่ไหนมาใช้นะครับ คือเจตนาดีอยู่แล้วแต่ต้องมีเหตุผล แล้วก็ต้องคิดถึงอนาคตด้วย ไม่ใช่คิดถึงตัวอย่างความไม่ดีหรือความล้มเหลวเฉพาะเรื่องในอดีตแล้วก็มานั่นนะครับ

เรื่องกระบวนการจัดทำงบประมาณ แอเรียเบส (Area based) อันนี้ก็เป็น เรื่องที่ดีก็น่าชื่นชมควรจะสนับสนุนนะครับ

เรื่องใหญ่อีกเรื่องหนึ่งก็คือเรื่องการคลังท้องถิ่น ก็สนับสนุนอีก ท่านสนับสนุน ให้ท้องถิ่นเขามีรายได้ของตัวเองมากขึ้น สามารถจัดเก็บรายได้มากขึ้น แล้วก็ขณะเดียวกัน ท่านเห็นไหมครับรัฐบาล คสช. เข้ามาเขาพักข้าราชการท้องถิ่นไปเยอะเลย คือมีเงิน แต่ใช้ไม่เป็น หรือใช้แบบมีจิตใจไม่ดีมันก็เป็นเรื่องที่แย่เป็นหนักเข้าไปอีก เพราะฉะนั้น เรื่องของการมีธรรมาภิบาล การใช้เงินของท้องถิ่น มีวินัยทางการคลังของท้องถิ่นก็เป็น เรื่องสำคัญด้วยนะครับ

อีกเรื่องหนึ่งที่ท่านประธานท่านก็พูดนะครับว่าสภาปฏิรูปแห่งชาติซึ่งผม ก็อยู่ด้วยก็ได้เห็น ตอนนั้นท่านอาจารย์ ดอกเตอร์พรายพลก็เข้ามาทำ เรื่อง สำนักงาน วิเคราะห์งบประมาณของรัฐสภา ก็คล้าย ๆ กับในหลาย ๆ ประเทศอย่างประเทศ สหรัฐอเมริกาที่เขามีออฟฟิศ ออฟ แมเนจเมนต์ แอนด์ บัดเจต (Office of Management and Budget) ซึ่งไม่ได้ทำงานให้กับ ส.ส. หรือ ส.ว. นะครับ แต่ทำงานโดยจ้างนักวิเคราะห์ มืออาชีพมาวิเคราะห์เป็นอย่างไร เพื่อเป็นเครื่องมือในการติดตามการใช้งบประมาณ ก็เป็นที่ น่าเสียดายว่าท่านดูแล้วบอกว่ามันจะตั้งองค์กรใหม่มันไม่จำเป็นก็เลยอย่าตั้งดีกว่า แต่ในนี้ มันก็จะตอกย้ำพิธีกรรมที่เราต้องมาทำอยู่ที่ตึกข้าง ๆ ทุกที เพราะว่าไม่มีคนทำของสภา ก็ต้องใช้สำนักงบประมาณมาทำ เพราะฉะนั้นเราก็อย่าเพิ่งตัดทิ้งลงขยะไปเลยนะครับ ยังไม่พร้อมตอนนี้ก็อาจจะพร้อมในอนาคต แล้วคนที่จะมาช่วยทำก็คนจากสำนักงบประมาณ นี่ละครับโอนมาแล้วก็มาทำ แต่ว่าเขาก็จะมีอิสระ ไม่ใช่ว่าขึ้นอยู่กับระบบพิธีกรรม แบบเดิม ๆ แล้วก็เรื่องเงินนอกงบประมาณท่านก็พยายามเขียนกฎหมายเพื่อให้ครอบคลุม ซึ่งผมก็ว่า เป็นเรื่องที่ดีนะครับ แต่อย่าครอบคลุมแบบเซ็นทรัลไลซ์คอนโทรล (Centralize control) แล้วเอาอำนาจทั้งหมดมาอยู่ที่ตัวเองแล้วก็ไม่ใช้ ไปให้อยู่กับกระทรวงการคลังนะครับ ในชั้นนี้เท่าที่อ่านได้นี่ผมก็ยังอ่าน เพราะภาคผนวกก็ต้องเรียนท่าน ภาคผนวกเพิ่งมาวางเมื่อเช้า ใครจะไปอ่านได้ตั้งหนานะครับ ก็อยากจะเรียนว่าเรื่องของการเพิ่มรายได้ของรัฐก็เป็นเรื่องที่ สำคัญ ก็สนับสนุนนะครับ ปัจจุบันประชากรไทยที่เป็นไทยแท้ ๆ ที่จะต้องมีรายได้ หรือมีรายได้มี ๖๕ ล้านคน อยู่ในวัยทำงาน ๓๘ ล้านคน แต่ยื่นแบบไม่ถึง ๑๐ ล้านคน แล้วเสียภาษีจริง ๆ ๔,๐๐๐,๐๐๐ คน เพราะฉะนั้นมันก็ต้องมีอะไรที่จะต้องปฏิรูปเรื่องนี้ สักอย่าง รวมทั้งปฏิรูปการเก็บภาษีไม่ใช่จากบุคคลธรรมดา แต่สิ่งที่เรียกว่าคณะบุคคลที่ไม่ใช่ นิติบุคคลด้วย เพื่อให้รัฐได้รายได้มาอย่างเต็มเม็ดเต็มหน่วยนะครับ

อีกเรื่องคือเรื่องของการหารายได้จากอสังหาริมทรัพย์ของรัฐ ซึ่งเรื่องนี้ กรมธนารักษ์ดูแลอยู่ ปัจจุบันก็มีการทำใน ๒ ลักษณะ ก็คือจัดตั้งบริษัท ธนารักษ์บริหาร ทรัพย์สินขึ้นมาทำ หรือว่าธนารักษ์ทำเองให้เอกชนเช่า ซึ่งก็มีหลายรูปแบบ แล้วที่มา ในปัจจุบันนี่คือบางทีใครจะไปติดตามว่าที่ดินที่รัฐเอาไปให้เช่านี่มันเก็บค่าเช่าแบบวัดเก็บครับ เก็บถูก ๆ แล้วคนก็เอาไปเช่าแล้วก็ไปทำประโยชน์ ได้ประโยชน์มากมายหลายร้อยหลายพัน หลายหมื่นเท่า ทำอย่างไรให้รัฐจะได้เต็มเม็ดเต็มหน่วย อันนี้ไม่รู้อยู่ในรายงานนี้หรือเปล่า แล้วก็รายได้จากรัฐวิสาหกิจ รายได้จากภาษีที่เรียกว่าเงินนอกงบควรจะเข้าระบบ งบประมาณ อย่างนี้ก็เห็นด้วยนะครับ

เรื่องใหญ่อีกเรื่องหนึ่งก็คือเรื่องของการคลังท้องถิ่นนะครับ ปัจจุบันท้องถิ่น ต้องพึ่งงบประมาณจากรัฐบาลสูงถึงร้อยละ ๙๐ นะครับ ขณะที่ท้องถิ่นมีความสามารถ ในการจัดเก็บต่ำมากเพียง ๙ เปอร์เซ็นต์เท่านั้นเองของสิ่งที่เขาใช้นะครับ เพราะฉะนั้นการที่ จะให้เขามีรายได้เพิ่มขึ้นจากภาษีท้องที่ต่าง ๆ นี้ก็เป็นเรื่องที่ควรสนับสนุนนะครับ รัฐบาลก็ควรจะสนับสนุนให้มากขึ้น ขณะเดียวกันผมคิดว่าสิ่งสำคัญอีกเรื่องหนึ่งก็คือ การพัฒนาบุคลากรของข้าราชการส่วนท้องถิ่นให้มีประสิทธิภาพและมีธรรมาภิบาลในเรื่อง ของการใช้จ่ายงบประมาณนี่นะครับ ประเด็นนี้อยากจะแสดงความเป็นห่วงว่ารายงาน ของท่านได้ตัดเรื่องของการมีสำนักงานที่จะบริหารการคลังท้องถิ่น สังกัดกระทรวงการคลัง ออกไป ที่อนุกรรมการหรือว่าสภาปฏิรูปแห่งชาติเขาได้เสนอ คือน่าเป็นห่วงมากว่าถ้าท่าน จะให้เงินเขาไปมาก ๆ แต่เขาใช้ไม่เป็นแล้วใช้ไม่มีประสิทธิภาพ ขาดธรรมาภิบาล มันก็จะ เป็นเรื่องใหญ่ที่เป็นแบล็กโฮล (Black hole) เลย เพราะปัจจุบันนี่ถ้าท่านให้เงินเขาไป ๓๐ เปอร์เซ็นต์ของงบประมาณเป็นเงินเกือบล้านล้านบาท แล้วการดูแลนี่อยู่ใน ๒ หน่วยงาน ซึ่งอยู่ใน ๒ กระทรวง คือ ๑. อยู่ในคณะกรรมการการกระจายอำนาจไปสู่องค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่น สังกัดสำนักนายกรัฐมนตรี กับอยู่ในกรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่นซึ่งเป็น ส่วนกลางทั้งคู่ เขาจะไปดูแลได้ใกล้ชิด อปท. ๗,๗๐๐ กว่าแห่งได้อย่างไร เพราะฉะนั้น ถ้าไม่ปรับโครงสร้างท้องถิ่นให้มีความสามารถหรือมีพี่เลี้ยงที่จะดูแลในเรื่องของระบบ ฐานข้อมูลการคลังท้องถิ่นนี่ธรรมาภิบาลในการใช้เงินงบประมาณก็ไม่เกิด แล้วเราก็จะเกิด โรคพักราชการ ข้าราชการท้องถิ่นแบบที่เห็นอยู่ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ผมก็อยากจะฝากท่าน ไปทบทวนดูด้วย

แล้วเรื่องสุดท้ายนะครับ ขอประทานโทษท่านประธานเกินเวลาไปนิดหนึ่ง ก็คือเรื่องของการใช้งบกลางรายการสำรองจ่ายฉุกเฉินและจำเป็น ผมก็เข้าใจว่าท่านต้องการ จะเขียนควบคุม แต่อย่าให้ควบคุมไปควบคุมมาแล้วใช้ไม่ได้เลย อย่าลืมว่าเราไม่รู้อะไร จะเกิดขึ้นในอนาคต จะเกิดภัยแล้ง โรคระบาด น้ำท่วม ศึกสงคราม ข้าวยากหมากแพง รัฐบาลก็ต้องใช้เงินในสิ่งซึ่งตอนตั้งงบประมาณนึกไม่ออก นึกไม่ถึงว่าจะมีเรื่องเหล่านี้อยู่ หรือมีคดีอนุญาโตตุลาการพิพากษาบอกต้องไปชดใช้เรื่องอะไรก็แล้วแต่ก็ต้องใช้เงินอย่างนี้ เพราะฉะนั้นท่านอย่าไปเขียนเสียจนในที่สุดสำนักงบประมาณเองนั่นแหละจะเดือดร้อน ในอนาคต เพราะไม่รู้จะหาเงินที่ไหนมาให้เขาต่อไปนะครับ เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้ก็อยากให้ท่านกลับมาอีก ๒ อาทิตย์ช่วยมาตอบด้วย ๑.๖๐ เปอร์เซ็นต์ ท่านไปเอามาจากไหน ผมเข้าใจว่าประเทศญี่ปุ่นเขาเคยก่อหนี้ได้ถึง ๑๒๐ เปอร์เซ็นต์ ของจีดีพี (GDP) นะครับ เราก็อยากจะเป็นประเทศที่พ้นจากมิดเดิล อินคัม แทรป (Middle Income Trap) ไม่ใช่หรือ เราอย่าไปตั้งเดบต์ซีลลิง (Debt ceiling) แบบประเทศ กำลังพัฒนา ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูตประจำ หลายประเทศ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบบัญชีรายชื่อค่ะ

ขอบคุณครับ ท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. อันดับ ๗ เผอิญได้อยู่ในสภาผู้แทนราษฎร เรื่องงบประมาณก็ได้ผ่านตามาหลายครั้ง แล้วก็ได้ร่วมอภิปราย บางสิ่งบางอย่างได้เคยพูดในสภาผู้แทนราษฎรก็ขอนำมากล่าวย้ำ ที่นี่นะครับ เพื่อจะได้เป็นประโยชน์ต่อคณะกรรมาธิการ แล้วก็ต่อ สปท. โดยองค์รวม ท่านประธานครับ ผมคิดว่าในการที่จะทำงบประมาณประจำปี และในการที่จะวางแผน งบประมาณระยะ ๕ ปีของสภาพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ แล้วก็อาจจะเป็นถึง ๒๐ ปีของ คสช. ต้องถามก่อนว่าเราจะเอาเงินภาษีราษฎรไปทำอะไร เป้าหมายจริง ๆ ซึ่งในมุมมองของกระผมคิดว่ามี ๒ คำที่สำคัญ

อันที่ ๑ คือการลดความเหลื่อมล้ำในสังคมไทย หรือว่าจะใช้อีกมุมมองหนึ่ง คือเติมให้เต็มในสิ่งที่ขาด ภาษาอังกฤษที่ใช้กันทั่วสหภาพยุโรปใช้คำว่า อีควอไลเซชัน (Equalization) คือทำให้มันเสมอเหมือนกันทั้งประเทศมีความทัดเทียม ไม่มีพื้นที่แล้วก็ไม่มี กลุ่มคนที่ถูกตกหล่นหรือว่าถูกลืมอีกต่อไป มันต้องเติมให้เต็ม เพราะฉะนั้นงบประมาณ ๑ ปี แผน ๕ ปีของงบประมาณหรือ ๒๐ ปี จะต้องนำไปสู่การลดความเหลื่อมล้ำในสังคม เป็นสำคัญ ทั้งที่ตัวคนแล้วก็ทางด้านกายภาพที่ปรากฏให้เห็นว่าต่อไปนี้ในสังคมไทยอีก ๕ ปี ๑๐ ปีข้างหน้าจะต้องไม่มีความเหลื่อมล้ำอย่างแน่ชัดนะครับ

อันที่ ๒ อีกคำหนึ่งก็คือประเทศไทยกับโลกาภิวัตน์ ก็จะต้องเพิ่ม ขีดความสามารถของประเทศไทยในการแข่งขันในเวทีระหว่างประเทศโดยเฉพาะ ทางด้านเศรษฐกิจ การค้า การลงทุน การท่องเที่ยว แม้กระทั่งองค์ความรู้ทางด้าน วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีเพื่อที่จะได้หลุดออกไปจากสภาวะติดชะงักอยู่ในเรื่องของ อุตสาหกรรมขนาดเบา ไม่มีเทคโนโลยีหรือใช้ภาษาอังกฤษที่เราได้พูดกันหลายครั้งในสภานี้ คือมิดเดิล อินคัม แทรป (Middle Income Trap) เพราะฉะนั้นการใช้งบประมาณ ๒ เรื่อง ที่สำคัญ ลดความเหลื่อมล้ำให้ประเทศไทยมีขีดความสามารถในการแข่งขันที่เราได้พูดกัน มากเรื่องเศรษฐกิจสมัยใหม่นิวอีโคโนมี (New economy) ต่าง ๆ เหล่านี้

ประเด็นที่ ๒ ก็คือแล้วใครควรจะเป็นหน่วยงานฐานที่จะต้องรับผิดชอบ ในเรื่องนี้เบื้องต้น ก็แน่นอนต้องเป็นสภาพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ สำนักงาน เศรษฐกิจการคลัง กระทรวงการคลัง สำนักงบประมาณ คิดว่าเป็นหน่วยงานหลักที่จะต้อง ระดมสมอง แล้วก็ทางภาคประชาชน แน่นอนก็มีสภาอุตสาหกรรมแห่งประเทศไทย สภาหอการค้าไทย สมาคมธนาคารไทย ภาคประชาชนและประชาสังคมก็แน่นอน มีสภาพัฒนาองค์กรชุมชนเป็นหลัก และทุกกระทรวง ทบวง กรม ก็ไปตั้งองค์กรชุมชน กันขึ้นมาก็อยากจะฝากทางคณะกรรมาธิการช่วยประมวลด้วยครับ กระทรวงมหาดไทย มีกี่องค์กรประชาชน กระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ กระทรวง สาธารณสุข มันมากมายเยอะแยะไปหมดเลย แม้กระทั่งสภาพัฒนาการเมืองก็อยากจะไป ตั้งสภาพลเมือง มันยุ่ง สับสน ซับซ้อน ก็น่าจะมาตกลงกันเสียให้แน่ชัดว่าทางภาคประชาชน ที่ว่านั้น ประชาชน ใคร ที่ไหน อย่างไรนะครับ นอกเหนือจากที่เราได้มีสภาจังหวัด มีสภาเทศบาล มีสภาตำบล ก็เป็นตัวแทนของประชาชน แล้วเรายังจะไปตั้งกันมากมาย ก็เลยไม่รู้ว่าประชาชนที่จะเสนอข้อคิดเห็นเข้ามาว่าในเรื่องของงบประมาณนั้น ประชาชน เหล่านั้นคือใครแล้วก็ผ่านหน่วยงานใด อันนี้เป็นเรื่องที่สำคัญที่อยากจะฝากไว้ด้วยว่า ๔ หน่วยงาน ๕ หน่วยงานที่ผมได้กล่าวมาแล้วกับองค์กรทางด้านภาคเอกชนประชาสังคมนั้น จะต้องเข้ามามีส่วนร่วมด้วย

ทีนี้ประเด็นที่ ๓ คือการมีส่วนร่วมหรือการทำแผนนะครับ มันก็คงจะแบ่ง ออกมาเป็น ๒ ส่วน แผนระดับประเทศเพื่อจะลดความเหลื่อมล้ำแล้วก็เพิ่มขีดความสามารถ อันนี้ก็น่าจะเป็นสำนักงานเศรษฐกิจการคลัง สำนักงบประมาณ สภาพัฒนาการเศรษฐกิจ และสังคมแห่งชาติ น่าจะให้เห็นได้ว่าทั่วประเทศนั้นยังขาดกี่สะพาน ยังขาดถนนยางมะตอย อีกเท่าไร ขาดคลองชลประทานเท่าไร มันต้องเติมให้เต็มเสียก่อนนะครับ อันนี้เป็นเรื่องที่ สำคัญ

อันที่ ๒ ก็เป็นระดับจังหวัด ก็แน่นอนท่านผู้ว่าราชการจังหวัดกับทาง ฝ่ายปกครองท้องถิ่นต้องทำแผนจังหวัดออกมาให้ได้ โดยประชาชนพลเมืองในจังหวัดนั้น ๆ จะเป็นกี่องค์กรต้องมามีส่วนร่วมนะครับ เพราะฉะนั้นแผนระดับประเทศ แผนระดับจังหวัด ซึ่งในอายุของ สปท. เราน่าที่จะสามารถที่จะทำแผนอันนี้ได้ผ่านหน่วยงานดังที่ผมได้กล่าว มาแล้วนะครับ

ส่วนอันที่ ๓ อันนี้ก็เป็นเรื่องที่มีความสำคัญมาก ก็คือว่านอกเหนือจาก งบประมาณของหลวงส่วนกลางประมาณ ๒ ล้านล้านบาท ๓ ล้านล้านบาท ผมก็ยินดีแล้วก็ เห็นด้วยว่าต้องดูงบนอกนะครับ แล้วก็ต้องดูงบของกองทุนต่าง ๆ ๓๐ กองทุนแล้วก็ต้องดูงบ ขององค์การมหาชนด้วย แล้วก็ต้องดูงบของธนาคารรัฐอีก ๔ ธนาคาร ๕ ธนาคารด้วยกัน ต้องเอามาตั้งทั้งหมดแล้วก็บอกทั้งหมดนี่มันกำลังวิ่งไปในเรื่องของการที่จะลดความเหลื่อมล้ำ ในสังคมไทยและเพิ่มขีดความสามารถในการแข่งขันของประเทศไทยหรือเปล่า แล้วจะ เป็นไปได้ไหมว่าพวกกองทุนทั้งหลาย ๓๐ กองทุนควรจะยุบเสียแล้วก็โอนงานเหล่านี้กลับไป ที่กระทรวง ทบวง กรม ส่วนองค์การมหาชนนี่ก็เป็นที่ทำมาหากินของผู้ที่อยู่เคียงข้างกับ อำนาจทางการเมือง หลายองค์กรเงินเดือน ๓๐๐,๐๐๐ บาท มากกว่านายกรัฐมนตรี ๒ เท่า แล้วก็เดินไปเดินมาไม่ได้มีประโยชน์อะไรเลย อันนี้ต้องพูดกันตรงไปตรงมา แล้วจะปฏิรูปกัน แล้วผมขอเสนอไว้ด้วยว่ายุบกองทุน ๓๐ กองทุนให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้ แล้วก็ยุบพวก องค์การมหาชนเกี่ยวกับการท่องเที่ยวก็มีตั้ง ๓ อัน ๔ อัน ไม่ได้มีประโยชน์อะไรเลยนะครับ อันนี้ขอเรียนไว้ ส่วนอีกอันหนึ่งนอกเหนือจากกองทุนอะไรต่าง ๆ เหล่านี้แล้วก็ต้องดูด้วยว่า งานฝากคือมันเป็นเรื่องมหัศจรรย์ เช่น การปราบปรามยาเสพติด งบประมาณที่ ป.ป.ส. ก็ตก ประมาณ ๓,๐๐๐ ล้านบาท ๔,๐๐๐ ล้านบาท แต่งบที่ปราบปรามยาเสพติดมันฝากไว้ที่ กระทรวง ทบวง กรม อื่น ๆ อีกประมาณล้านกว่าบาทตัวเลขผมอาจจะผิดเล็กน้อยไปอยู่ที่ สำนักงานตำรวจแห่งชาติ ไปอยู่ที่กระทรวงมหาดไทย ไปอยู่ที่กระทรวงกลาโหม เป็นไปได้ อย่างไร ผมคิดว่างานฝากเหล่านี้ต้องเลิกวัฒนธรรมของการมีงานฝากครับ หน่วยงานใด เป็นหน่วยงานหลักทำงานที่เป็นหลักของตัวเอง ไม่มีหน้าที่ที่จะต้องรับงานฝากมา หรือไม่ ก็ทำงานให้ฝากกลายเป็นงานสำคัญกับงานประจำต้องเปลี่ยนวัฒนธรรมนี้ด้วยนะครับ อันนี้ ก็ไปดูเรื่องของอาเซียน (ASEAN) นี่แทบจะมีทุกกระทรวง ทบวง กรม ทุกมหาวิทยาลัย ไม่ได้มีความจำเป็นถึงขนาดนั้นมันไล่ไปได้เรื่องต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ ส่งเสริมวัฒนธรรม ประเทศไทย ส่งเสริมสถาบันพระมหากษัตริย์ งานต่าง ๆ เหล่านี้งานหลักควรจะเป็น กระทรวงวัฒนธรรม หน่วยงานอื่นไม่จำเป็นที่จะต้องเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย เพราะฉะนั้น เรื่องงานฝาก กองทุน องค์การมหาชน ภารกิจของธนาคารของรัฐต้องเป็นธนาคารออมสิน ก็ต้องออมสิน ธ.ก.ส. ก็ต้องเกษตรกร จะต้องออกกฎหมายห้ามมิให้รัฐบาลที่มาจาก ฝ่ายการเมืองใด ๆ ไปเอาเงินของประชาชน เงินของภาษี เงินฝากของผู้ยากไร้เอาไปปู้ยี่ปู้ยำ กับนโยบายประชานิยมมันต้องมีวินัยต่อธนาคารที่เป็นของรัฐด้วย ไม่อย่างนั้นก็ต้องทยอยเข้า คุกกันไปเป็นแถว ก็เห็น ๆ อยู่กันใช่ไหมครับ ๑๘ คน ๑๙ คน ที่ธนาคารกรุงไทย ก็เพื่อน ๆ กันทั้งนั้นแล้วก็รู้สึกเสียใจ แต่ว่าเมื่อไปโอนอ่อนต่ออำนาจทางการเมืองผลพลอยได้ที่ได้มา ก็จะเป็นเช่นนี้ แล้วก็จะต้องไม่ปล่อยให้ธนาคารของรัฐเป็นเครื่องมือทางการเมืองอีกต่อไป นะครับ อันนี้ผมก็อยากจะขอเน้นประเด็นเหล่านี้ด้วย

ส่วนสิ่งที่จะต้องขอพูดอีกประเด็นหนึ่งเป็นประเด็นสุดท้ายก็คือว่าเราจะทำ อย่างไรให้มีการมีส่วนร่วมให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้นะครับ – และถ้าเผื่อจะเป็นในระดับชาติ จะมีการประชุมร่วมกันระหว่าง สปท. กับ สนช. ตอนนี้ หรือไม่ มันจะได้ดูภาพรวมของประเทศร่วมกับคณะกรรมการยุทธศาสตร์แห่งชาติ แล้วก็สภาพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ คือจะว่ากันแล้วมันต้องมายำใหญ่ด้วยกัน นั่นเป็นประเด็นที่ ๑

๒. ในระดับจังหวัด ก็ต้องพูดกันให้แน่ชัดว่า ณ วันนี้ผู้ว่าราชการจังหวัด ยังเป็นเบอร์หนึ่งอยู่ เพราะต้องประมวลรวบรวมทุกหน่วยงานเข้ามาเกี่ยวข้อง และให้มีแผนจังหวัด กำหนดระดับความสำคัญก่อนหลังมาให้มันแน่ชัด แล้วก็เอางบประมาณของกระทรวง ทบวง กรม ที่ผ่านสำนักงานต่าง ๆ ที่ลงไปที่จังหวัดมาบวกกับงบผู้ว่าราชการจังหวัดประมาณ คนละร้อยกว่าล้านบาท บวกกับงบ อบจ. แล้วมาดูสิว่าในแต่ละจังหวัดนั้นมีเงินเท่าไร และต้องมีการบูรณาการของการจัดลำดับความสำคัญก่อนหลังนะครับ คู่ขนานกันไป มันก็ต้องไปเกี่ยวกับการปฏิรูปราชการแผ่นดิน อะไรที่เป็นงานที่ท้องถิ่นจะทำได้ อย่ามาพูด ว่าท้องถิ่นยังไม่เข้มแข็ง มันต้องบอกว่าต้องปล่อยงานจากส่วนกลางมาให้ท้องถิ่นเสียก่อน โอนทั้งงบประมาณ โอนทั้งคน แล้วก็โอนทั้งภารกิจ ๓ อย่างมันต้องไปด้วยกันครับ ไม่อย่างนั้นก็จะมาพูดกันอยู่ตลอดเวลาว่า ท้องถิ่นยังไม่แข็งแรงเพราะฉะนั้นโอนไม่ได้ ก็ต้องบอกว่าต้องทำให้ท้องถิ่นแข็งแรงเสียก่อน แล้วก็โอนงานมา มันอยู่ที่ว่าจะเอากับท้องถิ่น เรื่องของการกระจายอำนาจ แล้วก็การเพิ่มการมีส่วนร่วมของประชาชนอย่างจริงจังหรือไม่ และถ้าเผื่อประชาชนแข็งแรงในแต่ละจังหวัด แผนประจำจังหวัดมันก็จะเกิดขึ้นได้ งบประมาณมันก็จะไหลเข้ามาได้อย่างเป็นกิจจะลักษณะ เพราะรู้ว่าอะไรเป็นอะไรและมัน อยู่ที่ไหน และทุกคนได้มีส่วนร่วม ก็ขอขอบคุณเท่านี้ครับท่านประธาน

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านนิกร จำนง อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงคมนาคม เรียนเชิญค่ะ

นายนิกร จำนง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จำนง สมาชิก สปท. ลำดับที่ ๗๙ ด้วยความเกรงใจท่านกรรมาธิการเป็นอย่างมากนะครับ ว่าผมก็เป็นหนึ่งในคนที่เสนอว่าให้รวมเป็น ๒ วัน หมายถึงอภิปรายให้ยาวไปนะครับ ท่านคำนูณไปประชุมคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมืองเดี๋ยวผม ต้องตามไปนะครับ ประเด็นก็คือว่า ผมคิดว่าอย่างนี้ครับ ในความรู้สึกของผมเรื่องนี้ มีความสำคัญมากในการปฏิรูปของเรา ทีนี้ในความรู้สึกผมเองขณะนี้ คือผมเห็นลักษณะ ความหลากหลายว่าพวกเราใน สปท. ขณะนี้ ผมนึกภาพกรรมาธิการเต็มสภา เพราะว่า ในแต่ละด้านท่านผู้ว่าราชการจังหวัด อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดหลายคนก็อยู่ที่นี่ ท่านปลัด กระทรวงการคลังก็อยู่ที่นี่หลายคน ทั้งที่ผ่านงานมาแล้ว คือทุกคนมีความรู้แต่มีความรู้ ในพาร์ต (Part) ที่ตัวเองทำอยู่เดิมทั้งนั้น ซึ่งเป็นความรู้ที่จริงจังมาก ดังนั้นการที่เราจะปฏิรูป เรื่องนี้กัน เพราะเป็นสาระสำคัญในการพัฒนาประเทศก็คือเรื่องงบประมาณนี่แหละ งบประมาณนี่ตัวมันเองนะครับเป็นทู อิน วัน (Two in one) ท่านประธานก็คงทราบว่า มันเป็นนโยบายด้วยและเป็นวิธีการด้วยอยู่ในตัวเองเลย อย่างบางเรื่องเป็นแค่นโยบาย แล้วก็เรื่องอิมพลีเมนเทชัน (Implementation) มันเป็นอีกแบบหนึ่ง แต่ขณะนี้เรา จะทำโครงการอะไรหรือมีนโยบายอะไร งบประมาณจะเป็นตัวชี้ว่านั่นคือนโยบาย แต่ในขณะเดียวกันงบประมาณก็เป็นตัวอิมพลีเมนเทชัน (Implementation) เป็นตัว เครื่องมือทำให้นโยบายนั้นเป็นจริง ดังนั้น เป็นทู อิน วัน (Two in one) ขาดจากกันไม่ได้ มันเป็นนัยที่สำคัญกว่าเรื่องอื่น ทุกเรื่องอยู่กับเรื่องนี้หมด ดังนั้นผมเรียนว่าในเมื่อเรามี ผู้มีความรู้อยู่มากมายในนี้ ผมอยากจะให้ทุกท่านนี่นะครับของเรา สปท. ใครจะว่าอย่างไร ก็แล้วแต่ ความรู้เรามี แล้วก็จะได้ช่วยกันให้ความเห็น ให้ความเห็น ให้ความเห็น ผมเชื่อว่า กรอบที่จะไปจะได้สมบูรณ์ ผมอาจจะห่วงว่าเวลามันอาจจะกระชั้นตามที่ท่านได้เป็นห่วง ก็เป็นห่วงนะครับ แต่ว่าผมเชื่อว่าผมก็ทำกฎหมายมาหลายฉบับ สำนักงานคณะกรรมการ กฤษฎีกาอย่างไรมันมี ๒ อย่าง ในทางระบบผมเชื่อว่ารอได้ เรามีแค่ ๒ สัปดาห์เท่านั้นเอง แล้วก็อีกอย่างหนึ่งก็คือว่าเรื่องนี้ไม่ว่าจะอย่างไรก็เป็นเรื่องการตัดสินใจของรัฐบาล รัฐบาล ต้องตัดสินใจครั้งสำคัญเรื่องนี้ ดังนั้นถ้ารัฐบาลตัดสินใจว่าจะเอา การดัดตามจะเกิดขึ้น ทีนี้ถ้าสิ่งที่เราเสนอไปดี รัฐบาลเอาด้วย เราก็ผ่านไปได้แน่ ๆ ประกอบกับอีกอย่างที่เป็น สิ่งใหม่ที่กำลังจะมาไม่ว่าจะอย่างไร เราก็ต้องรอรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญที่จะลง เรเฟอเรนดัม (Referendum) วันที่ ๗ มีการเปลี่ยนแปลงในเชิงโครงสร้างของงบประมาณ เยอะมากในบทบัญญัติแต่ละบทบัญญัติ อย่างเรื่องงบประมาณ เรื่องการแปรญัตติ สมมุติว่าตรงนั้นผ่านหรือไม่ผ่าน มีผลกระทบ เป็นอย่างมากต่อร่างพระราชบัญญัติที่เราจะแก้ เพราะฉะนั้นผมเชื่อว่าสำนักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกาไม่ว่าจะอย่างไรก็ต้องรอ ถ้าไปก่อนต้องกลับมารื้อใหม่หมด ไม่ว่า จะผ่านหรือไม่ผ่าน ดังนั้นเรายังพอทันครับท่านประธาน คิดว่าได้คุยกันเสียได้เต็มที่นะครับ ผมเรียนว่าเมื่อสักครู่นี้ก็คุยไปแล้วว่ามีความสำคัญ ทีนี้สิ่งที่กำลังนำเสนอผมอาจจะทบทวน เป็นปัญหาในอดีตนะครับว่าที่มันเป็นอยู่ในระบบงบประมาณของเรา แล้วขณะนี้ที่ท่านเสนอ ผมเชื่อว่ามีการเปลี่ยนแปลงเยอะ แต่ว่าจะครบถ้วนหรือไม่ สามารถจะแก้ไขปัญหาเดิม ได้หรือไม่ ผมพูดในฐานะของนักการเมืองที่เป็นคนทำนโยบาย ส่วนที่ปฏิบัติตามนโยบายท่าน ข้าราชการประจำทั้งหลายคือเราอยู่กันคนละส่วน แต่ผมจะมองจากจุดนี้ในการทำนโยบาย ผมมองว่านะครับ ผมเชื่อตามว่าในระบบงบประมาณของเรา เราเป็นประเทศกำลังพัฒนา เรามีปัญหาแบบหนึ่งไม่เหมือนกับประเทศพัฒนาแล้วแน่นอน ระบบงบประมาณของเราไม่นิ่ง เดิมเรามีปัญหาเรื่องดิสแอปเพียริงบัดเจต (Disappearing Budget) ในการทำ เพราะว่าเรา ต้องสู้กับค่าของเงิน เพราะว่าเราจะใช้เงินต่างประเทศเป็นตัวหลัก แล้วค่าเงินต่างประเทศ มันขึ้นลง ๆ เพราะฉะนั้นงบประมาณที่เราตั้งไว้มันไหลไปตามกระแสเงิน บางทีเรากำหนดแค่นี้ แต่ค่าเงินมันเกิดเพิ่มขึ้นมาเป็นเงินเฟ้อขึ้นมาหนัก ๆ เพราะถูกกดดันจากภายนอก งบประมาณมันกลายเป็นดิสแอปเพียริง (Disappearing) คืออยู่ ๆ แล้วมันหายไปเลยก็คือ ไม่พอ แต่ปัญหาตรงนั้นเรามีความเป็นไทยมากขึ้นนะครับ เราพึ่งพาต่างชาติน้อยลง ขณะนี้ ถ้าเราจะมีปัญหากับยูโร (Euro) อยู่บ้างตอนนี้ก็ไม่มาก เนื่องจากว่าตะกร้าเงินเรา เปลี่ยนแปลงไปแล้วปัญหาตรงนี้น้อยลง ปัญหาเดิมที่หนักมากเมื่อก่อนในอดีตผมไปเรียน กัฟเวิร์นเมนต์ (Government) นะครับ แล้วก็มีอาจารย์มาสอนเรื่องนี้บัดเจตติง (Budgeting) นะครับ เขาพูดให้เราแบบมันเป็นตลกร้ายที่เราเจ็บอยู่ เขายกตัวอย่าง ประเทศไทย เขาบอกว่ามีข้าราชการคนหนึ่งของบประมาณไป แล้วก็ขอไป ๔๐,๐๐๐ แล้วเขาก็ลุกขึ้นปรบมือดีใจ นี่เป็นตัวอย่างที่อาจารย์ยกให้ฟัง เพื่อนก็ถามว่าทำไมคุณดีใจ คุณขอไป ๔๐๐,๐๐๐ ได้ ๔๐,๐๐๐ เขาบอกที่ต้องการ ๓๐,๐๐๐ เท่านั้นแหละ แล้วเขา ก็หัวเราะกัน ทีนี้เรามาจากประเทศไทยเราก็อายสิ นั่นเมื่อประมาณ ๒๐ ปีที่แล้ว เรามีลักษณะที่ว่าขอให้เกินไปก่อน หลักการในการขอ ขอให้เกินไปก่อน ในขณะเดียวกัน สำนักงบประมาณนี่นะครับที่ว่า แล้วกลไกของเราเดิมก็คือกรรมาธิการจัดตามอำนาจที่มี คนที่เป็นกรรมาธิการในสภาก็แล้วแต่ อยู่กันแล้วก็ทำไปแล้วก็มันมีการเมืองปน เพราะฉะนั้น จะมาตัดให้ตามที่ตัวเองต้องการ ในขณะเดียวกันสำนักงบประมาณเขาบอกว่าสมัยนั้น เขาเรียก ท่านประธานต้องขออภัย เขาบอกว่า ลูก จุด จุด จุด ช่างตัด ก็คือว่าเสนอไปก็ตัด ตัด ตัด สำนักงบประมาณมีหน้าที่ตัด พวกที่เสนอไปก็เสนอไปตามการเมือง เสนอไปตาม อะไร ทางนี้ก็ตัด แล้วก็มันมีกรอบ เราขอไป ๒๐ เผื่อตัด ๑๐ ถูกไหมครับ เป็นอินครีเมนทัล (Incremental) แล้วปีหน้าก็ได้เพิ่ม เพิ่ม เพิ่ม โครงการบางอย่างสำเร็จไม่ได้เพิ่มหรอก เพราะมันไปกดอยู่ภายใต้อินครีเมนทัล (Incremental) การค่อย ๆ เพิ่ม โครงการบางอย่าง ไม่สำเร็จเลยดันได้เพิ่มด้วยเพราะมันอยู่ในกรอบของอินครีเมนทัล (Incremental) คือการพิจารณาว่าถ้าเพิ่ม ๑๐ เปอร์เซ็นต์ก็ทุกกรมเพิ่มไป ตอนหลังมีการมาปรับเป็นซีโรเบส (Zero-based) ยุคหลังมาปรับแล้ว ก็คือว่าปรับไปตามผลงาน ปรับไปตามเป้าหมาย ก็ดีขึ้นมาก แสดงว่าเราผ่านปัญหาดิสแอปเพียริงบัดเจต (Disappearing Budget) ผ่านปัญหา ของอินครีเมนทัลลิซึมบัดเจต (Incrementalism budget) ผ่านมาระยะหนึ่ง แต่ว่าเรายังมา ติดอยู่ที่ผมคิดว่าจะเป็นปัญหาเป็นอย่างมากแล้วยังติดอยู่ ก็คือเราเป็นลักษณะแบบ ฟอร์มัลลิซึม (Formalism) พ.ร.บ. งบประมาณเราเป็น พ.ร.บ.ที่แก้ยากมาก ดังนั้นเป้า มันเปลี่ยนแล้วแต่มันต้องทำไปตามนี้ เดิมเหลืออยู่สิ้นปีก็รีบใช้กัน สีรั้วก็ต้องรีบทาเพื่อใช้ ให้หมดใช่ไหม ไม่อย่างนั้นเงินเอาคืนหมด การจัดการตรงนี้มันเป็น พ.ร.บ. งบประมาณ ที่บังคับ ไม่รู้ละเป้าหมายเป็นอย่างไร แต่ต้องเอาตามนี้ ตรงนี้ที่ผมฝากว่าเรากำลังจะ แก้กฎหมายอีกแล้ว ลักษณะที่มันเหนียวแต่ว่ามันสามารถบิดตัวตาม เป็นกฎหมายที่บิดตัวได้ มีการเปลี่ยนแปลงได้ คือเรากลัวว่าจะมีการเปลี่ยนแปลง เราก็เขียนไว้จนแข็งเปลี่ยนไม่ได้ พอเปลี่ยนไม่ได้เป้ามันเคลื่อนแล้วเพราะเราเป็นประเทศเล็ก มันเคลื่อนตามสถานการณ์ อียู (EU) เปลี่ยนแปลงแล้ว อังกฤษเปลี่ยนแปลงแล้ว มันจะมีเรื่องการเทิร์นโอเวอร์ (Turnover) หลายอย่าง แต่ว่าเราเปลี่ยนไม่ได้ เพราะงบประมาณเรากำหนดแบบนั้นไปแล้ว ต่อจากนี้อาเซียน (ASEAN) จะมีการเปลี่ยนแปลงไหม จะมีการทบทวนไหม เราไม่รู้ แต่ว่า ถ้ากฎหมายเป็นแบบนี้เราก็ต้องเป็นแบบนี้ เป็นฟอร์มัลลิซึม (Formalism) ตรงนี้เป็นปัญหาซึ่งผมฝากไว้ว่าเรากำลังจะเขียนกฎหมายอีกแล้ว พยายามให้มันนุ่มนวล หมายถึงเฟล็กซิเบิล (Flexible) ได้ ให้มันเหนียว อย่าให้ถูกฉีกขาด แต่ว่ามันต้องบิดตัวไป ตามสถานการณ์ได้ ตรงนี้สำคัญไม่อย่างนั้นเราจะสูญเสียกับภาวะของกฎหมายที่แข็งเกินไป และขณะนี้เราก็กลัวนักการเมืองจะเข้ามา แล้วก็ไม่ให้มีการแปรญัตติปรับลด ปัญหาประชาชนก็ขึ้นมาไม่ได้ ซึ่งเรื่องนี้ผมแย้งมาครั้งหนึ่งแล้ว คือเรามาแก้ปัญหาอันหนึ่ง ไปสร้างปัญหาอีกอย่างหนึ่งขึ้นมา แล้วสุดท้ายมันก็เป็นปัญหาทั้งคู่ ปัญหานี้ก็แก้ไม่ได้ ปัญหาใหม่ก็แก้ไม่ได้ เรื่องกฎหมายฝากให้พิจารณา เพราะว่าเราอยู่ท่ามกลาง ความเปลี่ยนแปลง อยากให้มันบิดตัวได้บ้าง

ประเด็นต่อมา ก็คือระยะเวลา ฟิสคอลเยียร์ (Fiscal year) ที่ท่านประธาน ก็ทราบดีว่าจะต้องเป็นอย่างไร ประเด็นนี้เองที่เขาเรียกว่างบประมาณแบบโลงศพ โลงศพ ก็คือว่าโลงศพคืออะไร โลงศพก็คือคนทำโลงศพไม่ได้ใช้ เดิมมีปัญหาเยอะ คนใช้ไม่ได้ทำ ปกติแล้วเมื่อก่อนรัฐบาลช่วงจะสั้น สั้น สั้น รัฐบาลชุดนี้ก็กำหนด พอกำหนดกว่าจะทำ เราทำประมาณ ๒ ปีกว่าในการเตรียมทำแผนทำอะไร พอทำไปเสร็จ รัฐบาลถูกยึดอำนาจ บ้างอะไรบ้าง งบประมาณมันค้างอยู่ คือต้องใช้งบประมาณจากรัฐบาลที่แล้ว รัฐบาลใหม่ นี่พอตัวเองจะมาทำ พอทำเสร็จ รัฐบาลใหม่มาตัวเองไม่ได้ใช้ ก็ไม่ได้ใช้โลงศพ ต่อโลง รัฐบาล ต่อไปก็ใช้ต่อไป หมุนเป็นแบบนี้มันก็บิดตัวตาม ทุกอย่างอยู่ท่ามกลางการเปลี่ยนแปลง เพราะว่าการเมืองมันไม่มีสเตเบิล (Stable) ไม่มีเสถียรภาพ นั่นเป็นปัญหาเดิมที่เรามี ขณะนี้ผมยังไม่พูดประเด็นนี้เพราะเป็นปัญหาใหม่ เมื่อก่อนปีครึ่งเปลี่ยน ปีครึ่งเปลี่ยน เฉลี่ยประมาณปีครึ่ง ตรงนี้จะเป็นปัญหามาก ขณะนี้ไม่รู้อยู่อีกกี่ปี เราไม่พูดประเด็นนี้ในสภานี้

ประเด็นต่อมา ก็คือว่าผมเคลื่อนต่อมา ท่านประธานครับ ขณะนี้ปัญหา ที่เรากำลังจะเริ่มเปลี่ยนแปลงก็คือว่า ขอเวลาท่านประธานเพิ่มอีกเล็กน้อย ที่เรากำลัง จะเปลี่ยนแปลง เพราะว่าระบบการบริหารของเราขณะนี้ ๔ ปี ๕ ปีก่อนจากนี้มีปัญหา ก็คือแต่ละหน่วย แต่ละกรม แต่ละกระทรวงทำงานกัน เราเสนออินทีเกรชัน (Integration) หรือการบูรณาการ ท่านนายกรัฐมนตรีเอง รวมทั้งนายกรัฐมนตรีท่านที่แล้ว เราจะเบื่อ คำว่า บูรณาการ มาก เพราะไม่เคยสำเร็จเลย คำว่า บูรณาการ เป็นคำที่ล้มเหลวเหมือนปรองดอง คล้าย ๆอย่างนั้นพูดขึ้นมาทุกคนก็เบ้หน้า ปัญหาเรื่องการบูรณาการมันล้มเหลวที่อะไร มันล้มเหลวที่งบประมาณนั่นแหละ เพราะการบูรณาการปัญหาเวลาทำจริงใครจะเป็นคน ออกเงินเป็นปัญหา เพราะว่าพอมารวมกันเสร็จงบประมาณใครออกล่ะ ตรงนี้ระบบ งบประมาณของเราเป็นของกรมใคร กระทรวงใครเป็นคนใช้ และใช้จากส่วนกลาง พอใช้จาก ส่วนกลางงบมันถูกขอ กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ต้องขอตามนี้ พอไปเชื่อมกันปั๊บ เวลาบูรณาการใครออกเงินอันนี้เป็นปัญหา แล้วก็พอออกเงินแล้วเรามีเคพีไอ (KPI) ใช่ไหม ที่ไปตรวจว่าคุณสำเร็จแค่ไหน มันเอาไปบูรณาการกันไม่ได้ เพราะระบบงบประมาณ มันไม่ยอมให้บูรณาการอีกแบบหนึ่ง ดังนั้นการบูรณาการที่ผ่านมาทั้งหมดถึงล้มเหลวหมด ผลงานเป็นของใคร สมมุติทำงานสำเร็จเป็นของกระทรวงในเวลาร่วมกัน ขณะนี้เราต้อง ยอมรับว่าการบูรณาการถ้าเราไม่ดัดเรื่องงบประมาณเงินก็สูญเปล่าอีก ต้องมีการจัด แต่ผม จะเลยไปว่าดังนั้นระบบการทำงานในอนาคตที่บูรณาการไม่เวิร์ก (Work) แล้ว และจะมีอะไร มาแทน ยิ่งหนักเข้าไปอีกท่านประธาน ขณะนี้ระบบที่ใช้ได้ในการบริหารของเราก็คือเป็น ลักษณะแบบสอดประสานหรือคอลลาโบเรชัน (Collaboration) เวิร์ก (Work) กว่าเยอะ หมายความว่าที่เมื่อสักครู่คุยกันแล้วว่าแต่ละกระทรวงส่งคนของตัวเองไปเอาไปช่วยงานนี้ รัฐบาลเป็นนโยบาย อธิบดีสั่งไป ก็ลงไปดูกัน แต่จริง ๆ แล้วคอลลาโบเรชัน (Collaboration) ก็คือว่าในพื้นที่หนึ่งไปทำงานร่วมกัน เป้าหมายงานจะเป็นสาระสำคัญให้ทุกคนลืมกรม ลืมกระทรวงของตัวเองเสียให้หมด แล้วมาลุยเรื่องงานกัน ผมยกตัวอย่างเรื่องนี้ว่า ที่มันเคยทำได้ชัด ๆ ก็คืออย่างโครงการฟาร์ม (Farm) ตัวอย่างในพระราชดำริของ สมเด็จพระบรมราชินีนาถมีอยู่หลายแห่ง ในนั้นกรมปศุสัตว์ คือมันเป็นร่วมกันมีที่อยู่ ประมาณร้อยกว่าไร่ที่ผมเคยยกขึ้นมาที่คลองหอยโข่ง บ้านท่านสมพงษ์ สระกวี นี่นะครับ อยู่ตรงนี้แล้วก็เป็นโครงการในพระราชดำริ ทุกกรมจากหลายกระทรวงมารวมกัน เป้าหมายก็คือ ทำโครงการนี้ให้สมเด็จพระบรมราชินีนาถ ทุกคนก็เลยใส่งบประมาณเข้ามา แล้วทุกคน ก็วัดความสัมฤทธิผลตรงนี้ จากปลาที่เลี้ยงโดยกรมประมง จากแพะที่เลี้ยงโดยกรมปศุสัตว์ จากกรมการข้าวที่ไปดู จากกรมแรงงานที่หาแรงงานมาให้ ทุกคนกลายเป็นผลงานของคอลลาโบเรชัน (Collaboration) ก็คือลักษณะของงานที่มีเป้าหมาย แต่นั่นเป็นโครงการในพระราชดำริ แต่โครงการที่เราเห็นขณะนี้ ลักษณะแบบนี้ถึงจะทำให้งานเราสำเร็จในเชิงพื้นที่แอเรียเบส (Area based) ได้ แต่ถามว่างบประมาณนี่ผมได้ยินว่าท่านกำลังจะปรับตรงนี้อยู่ว่าปรับแล้ว นี่จะไปเซิร์ฟ (Serve) ตรงนี้ได้ไหม ถ้าเซิร์ฟ (Serve) ตรงนี้ไม่ได้ งานที่เราจะใช้เป็นแอเรียเบส (Area based) ไม่มีทางเกิดขึ้นได้ เพราะว่ายังอยู่ที่ในส่วนกลาง เรื่องผลงานไม่ต้องไปพูดกัน เรื่องเงินที่จะลงไป ดังนั้นเป้าหมายของการสัมฤทธิผลของงานที่เป็นองค์รวมในเชิงพื้นที่ นี่มันสัมพันธ์กับงบประมาณ ตัวนี้จะเป็นจุดตายของงานนี้นะครับ ท่านประธานครับ ผมจะยกตัวอย่างสุดท้ายที่ชัด ๆ ว่าปัญหานี่ท่านจะตอบผมได้ไหมว่าจะแก้ปัญหาเหล่านี้ ได้อย่างไร เมื่อเช้านี้ผมไปหาท่านประธานสภาข้างหลัง ขออนุญาตท่านว่าวันพฤหัสบดีนี้ จะไปลงนามเอ็มโอยู (MOU) กระทรวงศึกษาธิการ เรื่องให้กระทรวงศึกษาธิการจัดหลักสูตร เรื่องความปลอดภัยในการใช้รถใช้ถนนไปยังเด็ก ซึ่งเป็นเรื่องสำคัญมาก ท่านอนุมัติให้ผมแล้ว นะครับ คือเรื่องนี้พอเราเริ่ม ท่านตั้งกรรมาธิการ ผมไปคุยกระทรวงศึกษาธิการ พอไปคุยเสร็จ กระทรวงศึกษาธิการยินดีมาก แต่ว่าแผนงานของมันผ่านไปแล้ว นึกออกไหม คือพอมันเลย ไปแล้วเอากลับไม่ได้แล้ว ปรากฏว่าเห็น พอเห็นเราก็เลยต้องไปเชิญกรมการขนส่งทางบกมา แล้วก็ให้ของบจากประมูลเลขสวยที่ผมเคยตั้งขึ้นมา ขอมาบ้างมาแบ่งจัดการเรื่องนี้ วันพฤหัสบดีจะมีการลงนามกัน เรื่องโรดเซฟตี (Road Safety) ที่เราจะทำ ขณะนี้กำลังเสนอ ๗ วันอันตราย พอ ๗ วันอันตรายนี่ผมจะเสนอเข้าสภาวันที่ ๒ ที่จะถึง แต่วันที่ ๒ แล้วพอเสนอ ไปที่รัฐบาล รัฐบาลจะเสนอไปไม่ทันงบประมาณแล้ว หมายความว่าคนกำลังจะตาย ๘๐๐ คนนี่ ๗๐๐ คน ๘๐๐ คนในช่วงเทศกาลปีใหม่ งบประมาณไม่มี สิ่งที่เราเสนอ ก็คือว่ามีทางเดียวที่เราหวังได้ตอนนี้ซึ่งไม่รู้จะเวิร์ก (Work) หรือไม่เวิร์ก (Work) คือให้มี การประชุมกรรมการนโยบายโดยมีรองนายกรัฐมนตรีที่เสนอไปนี่เป็นประธาน ประมาณ พฤศจิกายน เพื่อจะได้ขอแปรญัตติงบประมาณจากปี ๒๕๖๐ คือมันเลยไปแล้ว ไม่รู้จะได้ หรือไม่ได้ ถ้าได้ก็จะได้เอามาใช้ เพราะว่ามันยังมีปัญหาอีก ท่านประธานที่เคารพ ปัญหาคือว่า ในแต่ละกรมขณะนี้พอเราทำงานหลัก ๆ แบบนี้เป็นงานเชิงนโยบาย เขาก็ให้ไปเจียดจ่ายเงิน งบประมาณจากกรม คุณก็ไปเอางบของกระทรวงคมนาคมสิ กระทรวงมหาดไทยก็ไปเอางบจาก กระทรวงมหาดไทยสิ มารวมกัน คือไปขอใช้งบของเขา ทั้ง ๆ ที่งานนี่รัฐบาลเสนองานใหม่ไป แบบนี้จะต้องมีการกำหนดว่ามีการประชุมแล้วก็ของบมาเพื่อจัดการกับงบประมาณตรงนี้ ไม่ใช่ใช้งบที่เขาทำมาทั้งปีแล้ว ลักษณะเป็นในเชิงโพลิซีเบส (Policy based) ตรงนี้จะเกิดขึ้น ได้ไหมไม่รู้ แต่ว่าเราจะเสนอไป เสนอเป็นวันเวลาว่าให้มีการประชุม แล้วก็ของบกลางฉุกเฉิน เพราะงบปัจจุบันนี้ผมไม่เชื่อว่าจะทันหรอก พอของบกลางฉุกเฉินถ้าได้ก็จะได้มาจัดการกับ ปีใหม่ที่จะถึงนะครับ เอาไปจ่ายค่าตั้งด่านบ้าง ค่าเครื่องเป่าที่ว่าแอลกอฮอล์เมากันเยอะ แต่เครื่องเป่าไม่มี เครื่องที่จะใช้จับ เพราะความเร็วเป็นจุดตายในเทศกาล ความเร็วมันใช้ตัว ยิงเรดาร์ (Radar) แล้วเราจะซื้อทันไหม ไม่มีทาง แล้วจะทำอย่างไร มีอยู่ประมาณ ๑๐ กว่าตัว ทั้งประเทศ จะจับกันทั้งหมดได้อย่างไร ประเด็นเหล่านี้เอาละผ่านไป ผมแค่ยกตัวอย่างว่า งบประมาณที่เรากำลังปฏิรูปจะมาทดแทนตรงนี้ได้ไหม มาแก้ปัญหาตรงนี้ได้ไหม

ประเด็นต่อมา ก็คือว่าเราจะเสนอแผนยั่งยืนนะครับ เป็นแผน ๕ ปี ปี ๒๕๖๐ กว่าจะเสนอไปที่ ครม. ครม. เห็นชอบนี่งบประมาณไปแล้ว ปี ๒๕๖๐ มีอยู่ ๖ ยุทธศาสตร์ ๖ ยุทธศาสตร์นี้จะประกาศใช้ปี ๒๕๖๐ ตั้งแต่เริ่มปี ๒๕๖๐ เรื่อยไปเรื่อยถึงปี ๒๕๖๔ แต่ปี ๒๕๖๐ นี่ไม่ทันแล้ว เพราะว่างบประมาณเลยไปแล้ว ดังนั้นสิ่งที่เราเสนอนี่เสนอฟ้า เสนอฝน ถ้าหากว่าเราไม่พิจารณาเรื่องงบประมาณ ฉะนั้นผมเรียนว่ายังมีโครงการแผนงาน ยั่งยืนอีกที่จะเสนอไป เรื่องประกันภัยบ้าง เรื่องการศึกษาบ้าง เรื่องศาลจราจรบ้าง สิ่งเหล่านี้ ต้องการงบประมาณทั้งสิ้น ดังนั้นผมจะสรุปอย่างนี้ครับว่าเรื่องราวที่เราบริหารประเทศ กันอยู่นี่บางทีเราอาจจะคิด คิดกันได้ทั้งนั้นแหละ แต่สาระสำคัญที่เป็นนโยบายและ ความสำเร็จอยู่ที่งบประมาณ ดังนั้นการที่เราจะใช้เวลาของงบประมาณมาคุยกันให้ชัด เพื่อจะปฏิรูปบางทีสภานี้การปฏิรูปที่แท้จริง ที่ยิ่งใหญ่สุดคือปฏิรูประบบงบประมาณ ถ้าเราทำได้ ซึ่งมันอยู่ในจังหวะที่ค่อนข้างดี ก็อยากจะสนับสนุน แต่ว่าอย่างที่เรียนแล้วว่า ผมต้องกราบขอความกรุณาท่านสมาชิก ท่านทุกคนมีความรู้เรื่องนี้ในมุมของท่านมากกว่า ผมแน่นอน ก็อยากจะให้ช่วยกันระดม เพราะขณะนี้ในความเห็นผมนี่คือกรรมาธิการเต็มสภา เราจะได้ รวบรวมความเห็นไปแล้วก็ถ้ามันมีน้ำหนักมันจะดีนะครับ ผมเชื่อมันจะดีมากแล้วก็รัฐบาล จะทำตาม แล้วก็นั่นละคือการปฏิรูปประเทศครั้งยิ่งใหญ่ของเรา กราบเรียนด้วยความเคารพครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปนะคะ เชิญ พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม อดีตสมาชิกวุฒิสภาค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม 🔗

ขอบคุณท่านประธานที่เคารพ พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม สปท. หมายเลข ๓๑ ท่านประธานครับ ก่อนอื่นต้อง ขอขอบคุณกรรมาธิการทุกท่านนะครับ ที่ท่านได้ลงทุนลงแรงในการขอร้อง อ้อนวอน ส่วนราชการที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเป็นสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาหรือใครก็แล้วแต่ ในการที่จะนำร่างกฎหมาย ๒ ฉบับมาให้ที่ประชุมแห่งนี้ได้มีการพิจารณา ผมเห็นว่า เรื่องที่เรากำลังพิจารณาอยู่นี้เป็นเรื่องใหญ่ที่มีความสำคัญเป็นอย่างมาก จริงอยู่ ระยะเวลา ที่กระชั้นชิดของการพิจารณาของคณะกรรมการกฤษฎีกาหรือหน่วยงานอื่นที่เกี่ยวข้องในชั้น ต่อไปนั้น มีเวลาที่กระชั้นเข้ามา แต่เนื่องจากเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ การพิจารณาคงจะส่ง ความเห็นให้มีความหลากหลายแล้วก็ให้มีความรอบคอบ และข้อสำคัญที่สุดขอให้มีประเด็น ในการที่จะสามารถแก้ปัญหาที่เคยเกิดขึ้นในอดีต อนาคตเราเดินหน้าเพื่อการปฏิรูป เพื่อการ แก้ไขปัญหา แต่เราคงจะต้องเหลียวหลังมองอดีตที่เคยมีปัญหา ซึ่งผมเคยอยู่ในบรรยากาศ ของความขัดแย้งทางการเมืองและความขัดแย้งที่เกิดขึ้นจากการพิจารณาหรือการตีความ กฎหมาย เพราะฉะนั้นไหน ๆ เราจะแก้ไขกฎหมาย ร่างกฎหมายใหม่แล้ว เราเหลียวหลังไปดู นิดหนึ่ง ที่ประชุมแห่งนี้เคยมีประเด็นปัญหาของการพิจารณาร่างกฎหมายที่มีความสำคัญ มีอิมแพกต์ (Impact) ค่อนข้างมากต่อบ้านเมืองถ้าหากว่าร่างกฎหมายฉบับนั้นผ่านไป คือร่างกฎหมายการให้อำนาจกระทรวงการคลังกู้เงินเพื่อโครงสร้างพื้นฐานและคมนาคม จำนวน ๒ ล้านล้านบาทในปี ๒๕๕๖ ผมเคยอยู่ในบรรยากาศในที่ประชุมแห่งนี้ ในการพิจารณา และเคยร่วมลงนามในการส่งให้ศาลรัฐธรรมนูญตีความกฎหมายฉบับนี้ว่า ชอบด้วยรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ หรือไม่ เพราะฉะนั้นถ้าเราเหลียวหลังไปดูแล้วเราเห็นว่า ปัญหาที่เคยเกิดขึ้น เราควรจะต้องหาทางแก้ไข ถ้ามีช่องโหว่เราก็ควรจะปิดเสีย เพราะฉะนั้น ผมขออนุญาตเวลาท่านประธานถ้าหากอาจจะเกินเลยไปนิดหนึ่ง ท่านคำนูณได้อภิปราย ไปบ้างแล้วเมื่อเช้า ขออนุญาตเอ่ยนามท่านก็คงจะเป็นประเด็นทำนองเดียวกัน ในอดีต เราเคยมีปัญหาในการตีความคำว่า เงินแผ่นดิน หลายท่านคงเคยได้ยิน มีการพิจารณา ตีความกันไปต่าง ๆ นานาว่าเงินกู้ไม่ใช่เงินแผ่นดิน ไม่มีคำจำกัดความหรือคำอธิบายความ อยู่ที่ไหนในกฎหมายฉบับไหนไม่ได้เขียน แต่ในรัฐธรรมนูญเขียนเอาไว้ในมาตรา ถ้าผมจำไม่ผิด มาตรา ๑๖๙ ของรัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๕๐ เขียนว่า การใช้จ่ายเงินแผ่นดินนั้นจะกระทำได้ โดยได้รับอนุญาตจาก ๑ ๒ ๓ ๔ ๑. คือพระราชบัญญัติงบประมาณ ก็คืองบประมาณ ประจำปี ๒. คือพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ ๓. คือพระราชบัญญัติโอนงบประมาณ ๔. คือพระราชบัญญัติเงินคงคลัง เขียนไว้เท่านี้ละครับ เราไปหาว่ากฎหมายฉบับไหน ไม่มีเขียนเอาไว้ มีเทียบเคียง ๆ คู ๆ บ้างก็คือกฎหมาย พ.ร.บ. ตรวจเงินแผ่นดิน เขียนว่า ตรวจนี่คือตรวจอะไร ตรวจ ๑ ๒ ๓ ๔ และมีข้อหนึ่งว่าตรวจเงินกู้ เราก็เลยไปพิจารณาว่า ถ้าอย่างนั้นเงินกู้ก็น่าจะเป็นเงินแผ่นดิน เพราะฉะนั้นประเด็นนี้เมื่อนำไปสู่ศาลรัฐธรรมนูญ พิจารณาวินิจฉัยออกมาก็เป็นที่สรุป เราจะใช้คำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญสรุปเลยก็ได้ว่า เงินกู้เป็นเงินแผ่นดิน ผมตีความว่าอย่างนั้นนะครับ ผิดถูกอย่างไรผมไม่ทราบ แต่เมื่อ ศาลรัฐธรรมนูญได้มีคำวินิจฉัยไว้เช่นนั้นแล้ว ถึงแม้ว่าในอดีต คณะกรรมการกฤษฎีกา (คณะที่ ๑๒) หรือคณะไหนเคยวินิจฉัยออกมาบอกว่าเงินกู้ไม่ใช่เงินแผ่นดิน อันนั้นก็เป็น เหตุผลอีกประเด็นหนึ่งผมคงไม่พูดถึงในที่นี้ แต่เมื่อศาลรัฐธรรมนูญได้วินิจฉัยในคดีนี้แล้ว เงินกู้ ๒ ล้านล้านบาทแล้วว่าเงินกู้เป็นเงินแผ่นดิน และมีประเด็นอื่นทำให้กฎหมายฉบับนี้ตกไป ท่านช่วยกรุณาหาที่ลงที่ใส่ในกฎหมาย พ.ร.บ. การเงินการคลังฉบับนี้ครับที่ท่านนำเสนอ เข้ามาที่สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกากำลังพิจารณาอยู่ ใส่ไว้เลยครับในกฎหมายฉบับนี้ ในหมวดคำจำกัดความแทรกเอาไว้ตรงไหนก็ได้ บรรทัดไหนก็ได้ว่าเงินแผ่นดินคืออะไร ผมขอขอบคุณกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับท่านอาจารย์บวรศักดิ์ขอเอ่ยนามท่าน ฉบับที่ตกไปของท่าน สปช. ท่านเขียนอธิบายขยายความเอาไว้ผมชอบไพเราะมาก ขออนุญาตอ่านขยายความคำว่า เงินแผ่นดิน ท่านใช้คำว่า เงินแผ่นดินให้หมายรวมถึงเงินใน งบประมาณและเงินนอกงบประมาณที่ไม่ต้องนำส่งเป็นรายได้แผ่นดิน ซึ่งหมายความรวมถึง เงินรายได้แผ่นดิน เงินกู้ เงินคงคลัง เงินรายได้จากทรัพย์สินและสิทธิประโยชน์อื่นที่รัฐบาล หรือหน่วยงานของรัฐถือกรรมสิทธิ์หรือครอบครองเพื่อประโยชน์ในการบริหารราชการ แผ่นดินโดยรวม ผมว่าครอบคลุม รัดกุม แล้วก็มีความหมายที่สามารถนำไปใช้ไม่ให้เกิด การตีความวินิจฉัยโต้แย้งกันไปต่าง ๆ นานา ประเด็นนี้เป็นประเด็นที่ทำให้เราต้องกลับไป หวนคิดว่า เอ๊ะ กฎหมายที่เรามีอยู่ที่เราบอกว่าเป็นคัมภีร์หรือเป็นแม่บทของการใช้เงิน การเงินการคลังหรือการงบประมาณของชาตินั้น ที่บรรพบุรุษของเราร่างเอาไว้ ๔ ฉบับ กฎหมายงบประมาณแผ่นดิน กฎหมายวิธีการงบประมาณ กฎหมายโอนงบประมาณ กฎหมายเงินคงคลัง แล้วก็มีกฎหมายหนี้สาธารณะ และที่ขอขอบคุณทาง กรธ. ที่ท่านร่าง เอาไว้ในมาตรา ๑๔๐ ของรัฐธรรมนูญฉบับรอลงประชามติ ในมาตรา ๑๔๐ นอกจาก ๔ ฉบับที่ผมได้กล่าวแล้ว ท่านเพิ่มมาตรา ๑๔๐ เอาไว้อีกนิดหนึ่งว่า อันที่ ๕ กฎหมาย ที่เกี่ยวข้องคือกฎหมายวิธีการเงินการคลังของชาติ ผมขออนุญาตท่านประธานผ่านไปทาง กรรมาธิการท่านช่วยกรุณาไปดูในรัฐธรรมนูญฉบับที่รอลงประชามติว่าถ้าหากว่าท่าน จะเปลี่ยนชื่อนิดหนึ่ง เพราะตอนนี้เราเป็นยุคของการตีความครับ กฎหมายรัฐธรรมนูญ รอลงประชามติเขียนไว้บอกว่า อันที่ ๕ คือกฎหมายวิธีการ เดี๋ยวนะครับ ผมขออนุญาต อ่านถ้อยคำในรัฐธรรมนูญในทำนองว่า กฎหมายวิธีการเงินการคลังของแผ่นดิน ถ้าหากว่า ท่านจะเปลี่ยนชื่อกฎหมายที่รอคณะกรรมการกฤษฎีกาพิจารณาอยู่นี้ให้ครอบคลุม ความหมายคือนัยเดียวกันของรัฐธรรมนูญที่รอลงประชามตินี้ ผมว่าไม่ต้องไปตีความ ในอนาคต

ประเด็นถัดมาท่านประธานครับ มีถ้อยคำอีกอันหนึ่งที่เขียนไว้ในกฎหมาย หลายฉบับ ซึ่งผมฝากทางกรรมาธิการท่านช่วยกรุณาไปพิจารณาเพราะมิฉะนั้นก็จะเกิด ปัญหาเหมือนในอดีตที่ผ่านมา เป็นถ้อยคำที่เขียนไว้ในกฎหมายวิธีการงบประมาณ และกฎหมายฉบับนี้ครับ การเงินการคลังของรัฐ ในมาตรา ๑๗ หน่วยงานของรัฐจะจ่ายเงิน ได้แต่เฉพาะตามที่กำหนดไว้ในพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจำปี พระราชบัญญัติ งบประมาณรายจ่ายเพิ่มเติม หรือพระราชบัญญัติโอนงบประมาณรายจ่าย ต่อไปสำคัญมากครับ หรือตามอำนาจที่มีอยู่ตามกฎหมายอื่น คำว่า หรือตามอำนาจที่มีอยู่ตามกฎหมายอื่น มีเขียนอธิบายความไว้ที่ไหน ไม่มีครับ นี่จึงเป็นที่มาของการใช้กฎหมายเขียนร่าง พ.ร.บ. ให้อำนาจกระทรวงการคลังกู้เงิน ๒ ล้านล้านบาทนี้มา เพราะเขาตีความว่าหรือตามอำนาจ ที่มีอยู่ตามกฎหมายอื่น นี่ครับคือกฎหมายอื่น เพราะฉะนั้นท่านช่วยกรุณาขยายความว่า คำว่า หรือกฎหมายอื่น หมายถึงอะไร หมายถึง พ.ร.บ. เงินกู้หรือเปล่า ถ้าไม่รัดกุม ไม่รอบคอบ ไม่ขยายความตรงนี้ในอนาคตก็จะมีปัญหาขึ้นมาอีก เพราะ พ.ร.บ. เงินกู้ ในอดีต พ.ร.บ. เงินกู้เกือบ ๓๐ ฉบับ ๔๐ ฉบับในอดีตที่ผ่านมาเขาใช้ช่องตรงนี้ครับ คำว่า หรือตามอำนาจที่มีอยู่ตามกฎหมายอื่น ไปออกพระราชบัญญัติกู้เงินขึ้นมา จะเป็นการกู้เงิน ๓๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ๔๐๐,๐๐๐ ล้านบาท หรือ ๒ ล้านล้านบาทก็แล้วแต่ ผู้อธิบายของฝ่าย ที่ออกกฎหมายเขาใช้ถ้อยคำตรงนี้มาอธิบาย และทำให้เกิดลักษณะที่เราเรียกว่า การออกกฎหมายงบประมาณซ้อนกัน ๒ ฉบับ คือกฎหมาย พ.ร.บ. งบประมาณประจำปี และ พ.ร.บ. เงินกู้ ซึ่งไม่ผ่านกระบวนการวิธีการ งบประมาณ เพราะใช้ช่องโหว่ตรงนี้ว่าหรือตามกฎหมายอื่น เพราะฉะนั้นท่านช่วยกรุณา ขยายความเพิ่มขึ้นมาอีกวรรคหนึ่งว่ากรณีเช่นนี้หมายความว่าอย่างไร ไม่เช่นนั้นในอนาคต ก็จะเกิดปัญหาขึ้นมาอีก ที่สำคัญก็คืออะไรครับ ที่สำคัญก็คือในอดีตมีการกู้เงินโดยการออก พระราชกำหนด และกรณีที่ ๒ ที่ไม่ผ่านศาลรัฐธรรมนูญคือการออกเป็นพระราชบัญญัติ อันนี้ต่างกันอย่างไรครับ เงินกู้ ๔๐๐,๐๐๐ ล้านบาท สมัยรัฐบาลที่แล้วอีกรัฐบาลหนึ่ง ออกเป็นพระราชกำหนดโดยใช้เงื่อนไขของการออกพระราชกำหนดว่าในกรณีที่มีความ จำเป็นเร่งด่วนอันมิอาจหลีกเลี่ยงได้ กรณีนั้นเขาออกเป็นพระราชกำหนดส่งศาลรัฐธรรมนูญ ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่าถูกต้องตามกฎเกณฑ์ของการออกพระราชกำหนดตามรัฐธรรมนูญ คือมาตรา ๑๘๔ ของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ แต่ศาลรัฐธรรมนูญมิได้วินิจฉัยว่าถูก หรือชอบด้วย รัฐธรรมนูญในหมวดการเงินการคลังหรือเปล่า คือมาตรา ๑๖๙ และมาตรา ๑๗๐ เพราะฉะนั้นถ้าจะให้มีความรอบคอบรัดกุมในการแก้กฎหมาย ไหน ๆ จะทำแล้วกฎหมาย การเงินการคลังนี้ท่านเพิ่มไว้อีกครับ ขอเสนอกรรมาธิการเลยครับ มิฉะนั้นในอนาคต ก็จะมีปัญหาอีกท่านใส่ไว้ตรงไหนก็ได้ผมหาดูเร็ว ๆ เพราะเพิ่งอ่านกฎหมายเมื่อเช้านี้เอง ในกรณีการกู้เงินเพื่อแก้ปัญหาของประเทศชาติบ้านเมือง กรณีที่มีความจำเป็นเร่งด่วน ท่านอาจจะใส่ไว้ในมาตรา ๓๐ ก็ได้ มาตรา ๒๙ ก็ได้ มาตรา ๓๐ การกู้เงินนอกเหนือจาก ที่บัญญัติไว้ในกฎหมายว่าด้วยการบริหารหนี้สาธารณะ ให้กระทรวงการคลังกระทำได้ก็แต่ โดยอาศัยอำนาจตามกฎหมายที่ตราขึ้นเป็นการเฉพาะในกรณีที่มีความจำเป็นเพื่อแก้ไข ปัญหาของประเทศ ท่านอาจจะเพิ่มขึ้นไปอีกวรรคหนึ่งว่า คำว่า แก้ไขปัญหาของประเทศนั้น ในกรณีที่มีความจำเป็นและเร่งด่วน ถ้าขยายความว่าจำเป็นและเร่งด่วนด้วยหมายความว่า อย่างไร เสนอให้ท่านเสนอไปที่สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาครับ ให้แก้กฎหมาย ไหนจะทำกฎหมายใหม่แล้วทำให้มีความรอบคอบรัดกุมมากขึ้น ไม่เช่นนั้นก็จะเกิดปัญหา ขึ้นอีกในอนาคต ทุกคนที่ออกกฎหมายกู้เงินล้วนอ้างจำเป็นและล้วนอ้างเร่งด่วนทั้งสิ้น กรณีใดที่เป็นความจำเป็นและเร่งด่วน ผมถามครับ ออกเป็นพระราชบัญญัติหรือออกเป็น พระราชกำหนดก็ไม่ชัดเจนอีก ถ้าออกเป็นพระราชบัญญัติเราก็จะไปตีความว่า คุณออกเป็น พระราชบัญญัติต้องผ่านวาระที่ ๑ วาระที่ ๒ วาระที่ ๓ ก็แสดงว่าไม่มีความเร่งด่วน เมื่อไม่มี ความเร่งด่วนแล้วคุณออกกฎหมายมาทำไม ทำไมคุณไม่เอาเข้าพระราชบัญญัติงบประมาณ รายจ่ายประจำปี หรือพระราชบัญญัติงบประมาณเพิ่มเติม นี่ครับคือปัญหา แล้วปัญหานี้ มันก็วนอยู่เพราะกฎหมายมันมีหลายฉบับล้วนต่างคนต่างตีความ กระทรวงการคลัง ก็เคยตีความอย่างหนึ่ง ผมอยู่สภาผมก็ตีความอีกอย่างหนึ่ง ผมก็เลยส่งศาลรัฐธรรมนูญ วินิจฉัยเสียเลย เพราะฉะนั้นถ้าจะทำกฎหมายใหม่แล้วทำให้รัดกุม และกรณีของการกู้เงิน ที่มีความจำเป็นแต่ไม่เร่งด่วนจะใช้วิธีใดเป็นมติคณะรัฐมนตรีออกมา ออกเป็นพระราชบัญญัติ หรือทำวิธีอื่นใดท่านเขียนไว้ให้รอบคอบชัดเจน เสนอให้ท่านเสนอไปที่สำนักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกาไปพิจารณาประเด็นนี้ด้วย จริง ๆ ผมมีประเด็นของกฎหมายวิธีการ งบประมาณที่เสนอแก้ไขแต่คิดว่าผมถามท่านประธาน ท่านรองอลงกรณ์แล้วท่านเปิดโอกาส ให้ผมได้อภิปรายอีกรอบหนึ่งในคราวถัดไป เพราะฉะนั้นผมขอยก พ.ร.บ. วิธีการงบประมาณ ไว้ในการอภิปรายคราวถัดไป ขอบพระคุณครับ

คิดว่าคราวต่อไปอาจจะให้อภิปรายได้อีกนะคะในช่วงนั้น ต่อไปท่านสมพงษ์ สระกวี ผู้อำนวยการบริหารบริษัท สื่อปัญญาไทย จำกัด อดีตสมาชิกวุฒิสภาจังหวัดสงขลา เรียนเชิญค่ะ

ท่านประธานที่เคารพครับ การเสนอรายงาน ของคณะกรรมาธิการ เรื่อง การปฏิรูประบบงบประมาณและการคลังภาครัฐในครั้งนี้ ผมรู้สึกชื่นชมแทนเพื่อนสมาชิกทุกท่านว่าการเสนอแนวทางการปฏิรูปในเรื่องนี้นั้น เป็นเรื่องที่มีความสำคัญอย่างยิ่งยวด แล้วก็กล่าวได้ว่าจะเป็นผลงานชิ้นเอกหรือชิ้นสำคัญที่จะได้จารึกไว้และจะเป็นที่กล่าวถึง ในฐานะที่จะเป็นผลงานของการปฏิรูปของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศในครั้งนี้ เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่าเพื่อนสมาชิกทุกท่านจะให้ความสำคัญกับข้อเสนอการปฏิรูปในเรื่อง งบประมาณและการคลังของรัฐในครั้งนี้ถ้วนทั่วกันทุกคนนะครับ จริง ๆ แล้วเรื่องของ งบประมาณนับว่าโชคดีที่สภาแห่งนี้เรามีผู้ที่เชี่ยวชาญในเรื่องนี้อยู่จำนวนมากสามารถ เข้าสู่ใจกลางของปัญหา รู้จุดอ่อนและรู้จุดแข็งอันจะนำมาสู่การปฏิรูปอย่างสำคัญ นะครับ ซึ่งเรื่องนี้คงไม่ต้องเอ่ยชื่อท่านรองประธานนะครับ เพราะว่าในฐานะผู้อำนวยการ สำนักงบประมาณ เรายังจะมีอดีตปลัดกระทรวง เราจะมีเฉพาะคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจเต็มคณะก็จะมีความรู้เรื่องพวกนี้อย่างสมบูรณ์ซึ่งจะได้ ช่วยเสริมทางกรรมาธิการที่นั่งอยู่ข้างบนได้ด้วย ท่านประธานครับ ผมสนใจในการที่เห็นว่า นอกจากหัวข้อมีความสำคัญยิ่งแล้วผมเห็นว่าเรื่องนี้นั้นมีความสำคัญเป็นเรื่องที่แสดงออกถึง อำนาจอธิปไตยของประชาชน ประเทศที่ปกครองด้วยระบอบประชาธิปไตยนั้น ก็จะแสดงออกในการใช้อำนาจอธิปไตยของประชาชนนั้นโดยผ่านคณะรัฐมนตรีเรียกว่า ฝ่ายบริหารหนึ่ง และผ่านรัฐสภาที่เรียกว่า ฝ่ายนิติบัญญัติอีกหนึ่ง ซึ่ง พ.ร.บ. งบประมาณ หรือการพิจารณาเรื่องระบบงบประมาณและเรื่องการเงินภาครัฐนั้นได้สะท้อนถึง การใช้อำนาจอธิปไตยของปวงชนชาวไทยที่สมบูรณ์ที่สุด เวลามาเป็น พ.ร.บ. งบประมาณ ถึงแม้ว่าเป็น พ.ร.บ. งบประมาณที่มีอายุสั้นแค่ปีเดียว ปีหนึ่งออก พ.ร.บ. หนหนึ่ง ปีหนึ่งออก พ.ร.บ. หนหนึ่ง แต่ก็สะท้อนถึงการใช้อำนาจอธิปไตยของประชาชนที่สมบูรณ์ที่สุด เพราะฉะนั้นทั้งจุดอ่อนและจุดแข็งของวิธีการงบประมาณหรือระบบงบประมาณและการเงิน การคลังที่ถูกนำเสนอขึ้นในครั้งนี้นั้นก็จะบรรจุอยู่ในเรื่องที่เราต้องการจะปฏิรูปนั่นเอง ท่านประธานครับ ในหัวข้อการปฏิรูปที่ได้ถูกเสนอขึ้นมานั้นอย่างเช่นในหัวข้อแรก ท่านเห็นถึง ความสำคัญของการหาเงิน คือรัฐบาลถ้าไม่มีเงิน ไม่มีงบประมาณแล้วจะไปพูดเรื่องการใช้เงิน หรือการอนุมัติใช้เงินก็เห็นจะไม่สมบูรณ์แล้วครับ เพราะฉะนั้นใน พ.ร.บ. งบประมาณ จะเห็นได้ว่าในบทแรกในบทต้นจะว่าด้วยการหารายได้ของรัฐนะครับ กระทรวงการคลัง ก็จะเป็นพระเอกมาเสนอว่ากรมศุลกากรจัดหาได้เท่านั้น กรมสรรพากรจัดได้เท่านี้ กรมสรรพสามิตจัดได้เท่าโน้นมีรายได้ทางโน้นทางนี้รวมแล้วเท่านี้ ท่านประธานครับ และดูเหมือนรัฐสภาซึ่งเป็นฝ่ายพิจารณาและอนุมัติก็จะให้ความสำคัญกับส่วนนี้น้อยมาก แต่ท่านประธานครับ เรากำลังอยู่ในยุคปฏิรูปประเทศ เรารู้ว่าประเทศเรานั้นจำเป็น จะต้องแข่งขันบนโลกอันโหดร้ายใบนี้ เพราะฉะนั้นการสร้างศักยภาพการแข่งขัน ของประเทศ การหารายได้ให้ประเทศ ไม่ใช่พูดกันอยู่แต่ว่าจะขูดได้เท่าไร จะเก็บได้เท่าไร จะรั่วไหลเท่าไร จะมีอภิสิทธิ์กันอย่างไร ไม่พอครับ อันนั้นมันพายเรือในอ่าง อันนั้นก็จะมาด่า อยู่แต่ว่ากรมศุลกากรหากินคอร์รัปชันนะครับ แต่จริง ๆ แล้วโลกยุคใหม่ในการที่เรา จะแข่งขันกับทั่วโลกนั้น เราจึงจำเป็นที่จะต้องมีการพูดถึงการหารายได้ของประเทศเป็นเรื่องสำคัญ ถ้าเปรียบ ประเทศเป็นบริษัท คุณไม่คิดว่าจะทำให้บริษัทเติบโตมีรายได้เท่าไร แต่มาสนใจว่า จะจ่ายอย่างไร จะจ่ายให้ยุติธรรมอย่างไร อย่างนี้จบครับ เพราะฉะนั้นผมต้องขออนุญาต ที่จำเป็นต้องพูดถึงจุดอ่อนซึ่งเป็นข้อเสนอของทางกรรมาธิการในครั้งนี้ ในข้อ ๑ ในเรื่อง การสร้างวินัยทางการคลังของรัฐบาลนั้น ท่านสนใจแต่เพียงว่าให้นายกรัฐมนตรี กระทรวงการคลัง หน่วยราชการต่าง ๆ ที่เกี่ยวกับพวกหาสตางค์มาประชุมกำหนด เป็นนโยบายแผนการคลัง เพื่ออะไร เพื่อจะกำหนดนโยบายการจัดเก็บรายได้และภาษีอากร ศึกษาประเมินผลการจัดเก็บรายได้และภาษีอากร และเสนอคณะรัฐมนตรี เรียกว่า ประชุมใหญ่เลย เอาระดับบิ๊ก (Big) ของประเทศมาคุยเลย แต่ท่านก็คุยเรื่องเก่า ๆ คุยงาน รูทีน (Routine) เอางานรูทีน (Routine) มากำหนดนโยบายว่ากรมศุลกากรเก็บให้ดีหน่อยนะ กรมสรรพสามิต กรมสรรพากรจะขึ้นภาษีอะไรอย่าให้รั่วไหลนะ อย่างนี้แก้ปัญหาประเทศ ที่ต้องการสร้างศักยภาพการแข่งขันของประเทศไม่ได้ ก็คือคุณประชุมบริษัท แต่ประชุม แต่เรื่องว่าจะจัดเก็บรายได้ จะขายหรือจะเก็บอย่างไรเท่านั้นครับ แต่สิ่งที่ต้องคุยในเรื่องนี้ ซึ่งเป็นเรื่องที่รออยู่ เคาะประตูอยู่ ในการปฏิรูประบบการเงินของประเทศหรือการคลัง ของประเทศนั้น ก็คือการกำหนดนโยบายว่าจะสร้างศักยภาพการหารายได้ของประเทศ ให้เป็นประเทศที่มีศักยภาพการแข่งขันในทุกด้าน หารายได้เข้าประเทศ สร้างการลงทุน ของประเทศ ทำให้ประเทศเป็นประเทศที่ร่ำรวยได้อย่างไร ตรงนี้ก่อนครับ แต่อย่าเพิ่งมา เถียงกันนะครับ ผมก็ไม่ได้เถียงกับท่านกษิตว่ายุทธศาสตร์สำคัญนั้นก็คือจะต้องสร้าง ความเสมอภาคทางรายได้เอย อะไรเอย ลดความเหลื่อมล้ำยากดีมีจน แต่ผมกำลังพูดว่า ถ้าจะพูดถึงรายได้ของประเทศ พูดถึงเรื่องงบประมาณของประเทศ ไม่ใช่มาพูดแต่วิธี การจัดเก็บตามข้อที่ ๑ ที่ท่านเสนอไว้ แต่ต้องพูดว่าประเทศนี้ ประเทศที่ชื่อประเทศไทย ที่มีศักยภาพด้านการท่องเที่ยว จะหารายได้การท่องเที่ยวให้เพิ่มเท่าไร เป็นประเทศที่มี ศักยภาพการเกษตร จะหารายได้การเกษตรได้เท่าไร และเป็นประเทศที่มีศักยภาพ ด้านที่ตั้งทางภูมิภาค จะหารายได้จากสนามบิน จากเที่ยวบิน จากท่าเรือ จากการขนส่ง ทางบก ในฐานะเป็นที่ตั้งในการปฏิบัติอย่างไร กันเท่าไร เราเก่งด้านบริการ จะเอาเงินรายได้ จากการบริการเพิ่มขึ้นเท่าไร เรื่องนี้สำคัญนะครับ ถ้าคิดเรื่องระบบงบประมาณ แต่ไม่คิด การหารายได้และการสร้างศักยภาพให้เป็นรัฐที่มั่งคั่ง รัฐที่มีรายได้หากินเก่ง ลงทุนถูกทาง มีรายได้เข้าประเทศ แต่นี่มาสนใจอยู่แต่จะจัดเก็บ อย่างนี้ปฏิรูปได้ครึ่งเดียวครับ มองไม่เห็น ข้อเท็จจริงของประเทศครับ เพราะฉะนั้นท่านกรรมาธิการครับ หลายเรื่องเป็นเรื่องที่ดี ที่ถือว่าเป็นการเสริมจุดอ่อนที่เกิดขึ้นอยู่แล้ว อย่างเช่น ๑.๓ ตั้งแต่ ๑.๑ ๑.๒ ๑.๓ ๑.๔ ไปนี่นะครับ ส่วนใหญ่ก็เป็นเรื่องขจัดจุดอ่อน ก็คือเรื่องวางหลักควบคุมการใช้จ่ายเงินรัฐบาล ที่จะก่อหนี้ ซึ่งเรื่องนี้ก็สำคัญ หมดเร็วจังท่านประธาน เอาละครับ ท่านประธานครับ เอาเป็นว่า ขอสุดท้ายเถอะ ขอเป็นเรื่องสุดท้าย ถ้าเลยเวลาเกินไปนิดหนึ่ง ถ้าผมพลาดเรื่องนี้แล้ว ผมรู้สึกพลาด ในฐานะที่ผมเคยเป็นประธานกรรมาธิการงบประมาณอยู่หลายปี ท่านประธานครับ อำนาจที่ ๑ นั้นชัดเจนนะครับ ในเรื่องระบบงบประมาณ ก็คืออำนาจ ของฝ่ายบริหาร เรียกว่า คณะรัฐมนตรี คนที่ทำหน้าที่เป็นงานรูทีน (Routine) อยู่อำนาจเยอะมาก คือสำนักงบประมาณที่ ท่านประธานเคยเป็นผู้อำนวยการ คณะรัฐมนตรีมีอำนาจมากแล้ว ว่ากันว่าสำนักงบประมาณ มีอำนาจมากกว่านั้นอีก ถนนทุกสายของระบบราชการพุ่งตรงไปสู่สำนักงบประมาณ คำเล่าลือเรื่องขอให้มาก ลดให้น้อย ผมเคยเห็นประสบการณ์เจ้าหน้าที่สำนักงบประมาณมา ดีเบต (Debate) เพิ่มงบประมาณให้บางหน่วยราชการด้วยตัวเองก็มี ท่านประธานครับ พูดไปกระไรมี ว่ากันว่าถ้าจะฝากลูกเข้าโรงเรียนใหญ่ ๆ ของรัฐไปขอที่สำนักงบประมาณแล้ว มักจะได้ ขอรัฐมนตรียังไม่ได้เลย เพราะรัฐมนตรีมาแล้วไป เป็นรัฐมนตรีกันอยู่ไม่กี่วันก็ไป แต่ที่สำนักงบประมาณนั้นอยู่นาน ท่านประธานครับ อันนี้จึงเป็นเรื่องที่ไม่ผิด คณะรัฐมนตรี ฝ่ายบริหารซึ่งเป็นผู้ใช้อำนาจแทนปวงชนชาวไทย ใช้อำนาจแทนอธิปไตยของปวงชนชาวไทยนั้น ก็ได้มีเครื่องมือที่เรียกว่า สำนักงบประมาณ แต่ถามว่าอำนาจนิติบัญญัติหรือรัฐสภานั้น ซึ่งมีความสำคัญยิ่งยวดเข้าไปอีกก็คือเป็นผู้พิจารณาและอนุมัติงบประมาณในรูปแบบของ กฎหมาย พ.ร.บ. งบประมาณในแต่ละปีนั้นมีเครื่องมืออะไร พวกเขามาแล้วไป ความต่อเนื่อง ก็ไม่มี ข้อมูลวิชาการก็ไม่มี และจุดอ่อนสำคัญที่สุด ซึ่งผมยอมรับว่าเป็นจุดอ่อน ผมเป็น ส.ว. มาจากจังหวัดสงขลา ถ้าผมมีสิทธิพิจารณางบประมาณผมก็สนใจแต่ว่ามีถนนไป จังหวัดสงขลาไหม โรงเรียนที่ขอ มหาวิทยาลัยที่ขอ ก็ธรรมดา มันเกิดเป็นจุดอ่อนขึ้นมาเลย ก็เพราะว่าเขามาจากการเลือกตั้งในพื้นที่นั้นเขาก็สนใจงบประมาณในพื้นที่นั้น เพราะฉะนั้น จึงไม่ใช่เรื่องแปลกและไม่ใช่คำนินทาอะไรเลย ที่บางแห่งอดีตนายกรัฐมนตรีสร้างจังหวัดบุรี ได้หลายจังหวัด ใครเป็นรัฐมนตรีก็เอางบประมาณไปลงในจังหวัดของตัวจึงไม่ใช่เรื่องแปลก แต่ก็เป็นจุดอ่อนของประเทศนี้มาโดยตลอดที่เราต้องการจะแก้ไขไม่ใช่หรือ ว่าจุดอ่อน สำคัญที่สุดในเรื่องงบประมาณนั้นอยู่ที่ผู้อนุมัติงบประมาณหรืออนุมัติ พ.ร.บ. งบประมาณ ที่เรียกว่า รัฐสภา ทั้ง ๆ ที่ข้อเสนอในเรื่องการจัดตั้งสถาบันวิเคราะห์งบประมาณ ประจำรัฐสภานั้นเป็นข้อเสนอซึ่งดีอยู่แล้ว แต่ผมดูออกจะหน่อมแน้มตั้งก็ได้ ไม่ตั้งก็ได้ ตั้งเป็นหน่วยเล็กก็ได้ ตั้งเป็นหน่วยใหญ่ก็ได้ ไม่ได้ละครับ ต้องตั้ง ต้องมี และต้องมีประสิทธิภาพ จะต้องเป็นเครื่องมือสำคัญของรัฐสภา ซึ่งทำหน้าที่ในการพิจารณาอนุมัติงบประมาณ คำนินทาที่ว่า ส.ส. มาเป็นกรรมาธิการงบประมาณแล้วก็มาล็อบบี (Lobby) เพื่อจะเอา งบประมาณไปสู่จังหวัดตน หรือเอาโครงการไปให้กับพวกตนก็จะได้หมดลงไป อย่างน้อย ในการพิจารณางบประมาณจะได้มีรากฐานทางวิชาการ ทางการวิเคราะห์ ทางการวิจัยว่า งบประมาณที่จะลงไปในการทำให้ประเทศเจริญขึ้น หรือว่าทำให้ส่วนตัวเจริญขึ้น จะได้ หมดเรื่องนี้กันเสียที เพราะฉะนั้นถ้ารัฐบาลมีสำนักงบประมาณได้ รัฐสภาจะต้องมี สำนักงบประมาณของรัฐสภาที่ทำงานเต็มเวลา เต็มปี ปีแล้วปีเล่า ผู้แทนสมัยนี้มาอยู่ ๒ ปี แพ้เลือกตั้งหายไปแล้วเป็นรัฐมนตรี ๒ ปีเข้าประชุมกรรมาธิการเอางบประมาณเข้า จังหวัดตัว พออีก ๒ ปีต่อไปหายไปอีกแล้ว ท่านประธานครับ ผมจึงขอสนับสนุนว่า ระบบสนับสนุนการตัดสินใจรัฐสภานั้นจะต้องเกิดในยุคปฏิรูปนี้ เพราะนี่คือความสำคัญ อย่างยิ่งยวดที่เรารู้ว่า ให้ความสนใจว่าอำนาจอธิปไตยของปวงชนได้ใช้อำนาจสำคัญ ในทางรัฐสภา แต่ขอแค่เครื่องมือในการพิจารณางบประมาณอย่างมีประสิทธิภาพ ขอไม่ได้ ตั้งไม่ได้ ไม่มีเสียที มันเกิดอะไรขึ้นกับประเทศนี้ และท่านประธานครับ ขอเติมอีก ๒ ประโยค ๓ ประโยคว่า สถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจำรัฐสภานั้นไม่ได้มีหน้าที่ เพียงแค่วิเคราะห์งบประมาณตามที่ท่านคิดเพื่อเสนอต่อสมาชิกรัฐสภา แต่จะต้องทำหน้าที่ แก้จุดอ่อนในการใช้งบประมาณด้วย นั่นก็คือมีหน้าที่ในการศึกษา ติดตาม วิจัย ว่างบประมาณที่เอาไปใช้นั้นมีจุดอ่อนตรงไหนมีจุดรั่วไหลตรงไหน สามารถ ประเมินผลในเรื่องที่จะหาจุดอ่อนร่วมกับสำนักงบประมาณ สำนักงบประมาณนี่ผมเห็นใจ เพราะถนนทุกสายไปสู่ที่นั่น อนุมัติไปแล้วก็แล้วกันไป ปีใหม่ก็จะต้องอนุมัติกันอีก แต่ในการศึกษาประเมินและติดตามนั้น สถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจำรัฐสภาต้องทำ หน้าที่นี้ และหน้าที่นี้ก็จะตรงเป้าหมายอีกเช่นเดียวกันก็คือสามารถนำมาให้กับรัฐสภาในการ ที่จะเปิดอภิปราย ในการที่จะตั้งกระทู้ถาม ในการที่จะตรวจสอบอภิปรายไม่ไว้วางใจ ต่อฝ่ายบริหาร เพราะฉะนั้นการทำหน้าที่ในฐานะสมาชิกรัฐสภาในฐานะที่เป็นตัวแทน อำนาจอธิปไตยของปวงชนชาวไทยก็จะสมบูรณ์ขึ้น ท่านประธานครับ ผมจึงสนับสนุน คณะกรรมาธิการที่จะปฏิรูปให้จัดตั้งสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจำรัฐสภาที่ไม่เพียงทำ หน้าที่ในเรื่องการวิเคราะห์ การศึกษาวิจัยในเรื่องการพิจารณางบประมาณเท่านั้น แต่จะต้อง ให้ทำหน้าที่ในการติดตามประเมินผลเพื่อนำผลจากการศึกษานั้นให้เป็นเครื่องมือของ สมาชิกรัฐสภาในการตรวจสอบรัฐบาล และนั่นก็หมายถึงตรวจสอบเงินของแผ่นดิน และนั่น ก็หมายถึงตรวจสอบเงินของประชาชน ผมฝากข้อนี้ไว้เป็นสำคัญครับท่านประธาน เพราะเวลาน้อยจริง ๆ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณนะคะ ต่อไปเชิญท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ประธาน กรรมการบริหารสถาบันคุณวุฒิวิชาชีพ (องค์การมหาชน) อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ อดีตสมาชิกวุฒิสภาค่ะ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขอขอบพระคุณ ท่านประธานที่ได้ให้โอกาสในการอภิปราย ก็อยากจะเรียนในเบื้องต้นว่าเท่าที่ได้รับฟัง การอภิปรายของท่านสมาชิกมา ๗ ท่าน ๘ ท่าน ก็แสดงว่าแต่ละท่านก็ได้ใช้เวลากันเกิน ๑๐ นาทีทุกคนเลย แสดงว่ามีความรู้ความเข้าใจในเรื่องราวเป็นอย่างดีพร้อมกับ ประสบการณ์ ถ้าเราเชื่อท่านประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการบริหารราชการแผ่นดินท่านยงยุทธแต่ต้นว่าลงคะแนนเสียงกันเสียเลยในวันนี้ ก็คงจะจบได้ เพราะรู้สึกทุกคนก็รู้เรื่องเข้าใจเรื่องดี และท่านที่เสนอให้เลื่อนไปลงมติครั้งหน้า ก็ขึ้นอภิปรายทุกคนเลยนะครับ ก็อาจจะเป็นบทเรียนว่าเราอย่าไปปรามาสสมาชิก สปท. ว่าเขาจะไม่สามารถอ่านได้ทัน เมื่อคืนผมเปิดอินเทอร์เน็ต (Internet) อ่าน ๒๐ นาที ก็อ่านจบแล้วอย่างที่ท่านยงยุทธบอกไม่ได้เยอะแยะอะไรหรอกครับ ที่เหลือก็คือภาคผนวก ทั้งนั้นแหละ ส่วนที่ผมจะขอเรียนอภิปรายก็คงมีไม่มากนัก

ประเด็นแรกก็เห็นด้วยกับการจัดสรรงบประมาณเชิงพื้นที่ ก็เพียงอยากจะ ฝากเพิ่มเติมว่าควรคำนึงถึงการจัดสรรงบประมาณในด้านอื่น ๆ ด้วยนะครับ อย่างเช่น ในด้านความแตกต่างทางเพศซึ่งเป็นเรื่องที่สำคัญยิ่งเลย เพราะว่าในการจัดสรรงบประมาณ บางครั้งเราลืมคำนึงถึงสิ่งเหล่านี้ หรือผู้พิการทุพพลภาพต่าง ๆ ก็นับเป็นเรื่องที่สำคัญ ที่จะต้องได้รับการดูแล เรามีแต่เขียนไว้ว่าความเป็นธรรมทางสังคม ในร่าง พ.ร.บ. ที่พูดถึง วินัยทางการคลังให้คำนึงถึงความเป็นธรรมทางสังคมในการจัดสรรงบประมาณ เพียงแต่ อาจจะลงรายละเอียดไม่เพียงพอว่าควรจะคำนึงถึงปัจจัยต่าง ๆ เหล่านั้นที่ในสากลการที่เรา เรียกว่า เจนเดอร์บัดเจตติง (Gender Budgeting) ขณะนี้ก็นำมาใช้กันมากที่จะต้องคำนึงถึง มิฉะนั้นแล้วความเป็นธรรมในสังคมก็อาจจะไม่เกิดขึ้นอย่างที่เราพึงปรารถนา ผมมีประเด็น ที่อยากจะขออภิปรายเพียงอีกประเด็นเดียวนะครับ คือเรื่องของเอียร์มาร์ก แทกซ์ ลอว์ (Earmarked Tax Law) คือเรื่องของภาษีอากรให้กับองค์กรหนึ่งองค์กรใดโดยออก กฎหมายมา แล้วองค์กรนั้นก็นำไปบริหาร ซึ่งในระบบงบประมาณของเราขณะนี้มีประมาณ ๓ หน่วยงาน คือมี สสส. มีไทยพีบีเอส (Thai PBS) แล้วก็มีล่าสุดที่ สนช. เป็นผู้อนุมัติเองก็คือ กองทุนพัฒนากีฬาชาติ ๓ หน่วยงานนี้ได้รับอำนาจพิเศษในการหักแทกซ์ (Tax) หักภาษี จากที่เก็บได้ แล้วก็นำไปบริหารจัดการในองค์กรเองค่อนข้างเป็นอิสระ แต่ละหน่วยงานก็ ๒,๐๐๐ ล้านบาท ๓,๐๐๐ ล้านบาทนะครับ แล้วคิดเป็นร้อยละของภาษีที่จัดเก็บได้ด้วย ได้มีการพูดจากันในเรื่องนี้เยอะ ที่เราเรียกว่าเอียร์มาร์กแทกซ์ (Earmarked Tax) ว่าเป็น อะไรที่เหมาะสมหรือไม่ เท่าที่ผมได้รับฟังจากหลาย ๆ ท่านก็คิดว่าถ้าเราพูดถึงวินัยการคลัง วินัยงบประมาณแล้ว ถ้าเราใช้ระบบเอียร์มาร์กแทกซ์ (Earmarked Tax) ระบบแบบนี้ มันก็เท่ากับเป็นการหลีกหนีจากวินัยเหล่านั้นทั้งสิ้น เป็นการให้อภิสิทธิ์แก่หน่วยงานองค์กร ไปดำเนินการ ถามว่ากรรมาธิการชุดนี้เห็นด้วยไหม ถ้าเราดูในหน้า ๓๐ ของเอกสารที่แจก กรรมาธิการเห็นควรให้มีบทบัญญัติดังนี้ (๑) ในบรรทัดที่ ๔ ของหน้า ๓๐ กำหนดหลักการ กรณีการกันเงินภาษีอากรเพื่อนำไปใช้จ่าย โดยไม่ได้จัดทำเป็นงบประมาณรายจ่ายประจำปี จะกระทำมิได้โดยไม่มีข้อยกเว้น นี่ความเห็นของกรรมาธิการซึ่งตรงกับความเห็นของผม โดยไม่มีข้อยกเว้น เพื่อเป็นการบังคับให้ความต้องการใช้จ่ายเงินงบประมาณของหน่วยงาน ของรัฐ ต้องเข้าสู่กระบวนการจัดสรรงบประมาณตามงบประมาณรายจ่ายประจำปี เห็นด้วยครับ เพียงแต่ว่าเวลากรรมาธิการเขียนต่อไปนี่ ในความเห็นของกรรมาธิการใน (๒) นะครับ ยังอยู่ในข้อ ๒.๑.๓ คณะกรรมาธิการมีความเห็นว่ามาตรา ๑๔ และมาตรา ๑๕ แห่งร่างพระราชบัญญัติการเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... อันนี้คือภาคผนวก ข กรรมาธิการ อ้างถึงภาคผนวก ข ที่อยู่ในเอกสารปึกใหญ่นี่แหละ ดูในมาตรา ๑๔ มีความเกี่ยวข้องกับ เงินภาษี ซึ่งเป็นรายได้ของแผ่นดินและมีหน่วยงานของรัฐที่รับผิดชอบอยู่แล้ว ประกอบกับ ข้อความที่ปรากฏตามมาตรา ๑๔ และมาตรา ๑๕ มีการกำหนดหลักการกรณีการกันเงิน ภาษีอากรและกำหนดหลักการที่เป็นข้อยกเว้นในกรณีของการกันเงินรายได้แผ่นดินที่ไม่ใช่ ภาษีอากรอยู่แล้ว จึงเห็นชอบตามมาตรา ๑๔ และมาตรา ๑๕ แห่งร่างพระราชบัญญัติ การเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... กรรมาธิการเห็นด้วยกับภาคผนวก ข มาตรา ๑๔ และ มาตรา ๑๕ ผมจะพาท่านไปดูมาตรา ๑๔ มาตรา ๑๔ ของภาคผนวก ข ท่านอ่านตามผมนะครับ อยู่ในหน้า ๕ ของภาคผนวก ข มี ๒ วรรค วรรคแรก การจัดเก็บรายได้แผ่นดินที่เป็น ภาษีอากรจะกระทำได้ก็แต่อาศัยอำนาจตามกฎหมาย การยกเว้นหรือการลดภาษีอากรใด จะกระทำได้ก็แต่อาศัยอำนาจตามกฎหมายที่ให้อำนาจจัดเก็บภาษีอากรนั้น ทั้งนี้โดยคำนึงถึง ความเสมอภาคและการไม่เลือกปฏิบัติ รวมทั้งการพัฒนาและสนับสนุนเสถียรภาพและ ความมั่นคงทางเศรษฐกิจและสังคม ประเด็นอยู่ในวรรคสอง การกันเงินภาษีอากรไปใช้จ่าย เพื่อการใดการหนึ่งเป็นการเฉพาะจะกระทำมิได้ ก็คือเอียร์มาร์กแทกซ์ (Earmarked Tax) จะกระทำมิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอำนาจตามกฎหมายที่ให้อำนาจจัดเก็บภาษีอากรนั้น แล้วต้องระบุวัตถุประสงค์ของการใช้จ่ายไว้อย่างชัดแจ้ง พร้อมทั้งกำหนดจำนวนเงินสูงสุด ต่อปีของเงินภาษีอากรดังกล่าว แปลว่าถ้าท่านให้ร่างกฎหมายนี้ผ่านมาเป็นกฎหมาย การทำเอียร์มาร์กแทกซ์ (Earmarked Tax) ก็ยังทำได้อยู่ ถ้ามีการออกกฎหมายขึ้นมา อันนี้เป็นสิ่งที่ผมคิดว่าผมไม่เห็นด้วย และกรรมาธิการก็ขัดในตัวเอง กรรมาธิการเขียนใน คอนเซปต์เปเปอร์ (Concept paper) ว่าไม่เห็นด้วยกับเอียร์มาร์กแทกซ์ (Earmarked Tax) ไม่เห็นด้วยกับการกันเงินภาษีอากรไปใช้กับกิจการหนึ่งกิจการใด โดยไม่ได้ผ่านกระบวนการ จัดสรรงบประมาณ แต่มาพอถึง (๒) กรรมาธิการบอกเห็นด้วยกับมาตรา ๑๔ ถ้าจะเขียน มาตรา ๑๔ นี่ในวรรคสอง คือเขียนมาให้มีเรื่อง เพราะถ้าเขียนให้มีเรื่องก็เขียนได้ เขียนให้มีเรื่องก็คือบอกว่าที่มีอยู่แล้ว ๓ หน่วยงานให้ยกเลิกเสีย มาแน่ครับ ม็อบ (Mob) เต็มหน้าสภาแน่นอนเลย เราเคยลองแล้ว ตอนเรายกร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่แล้ว เราบอกให้ตัดทิ้งหมด เอียร์มาร์กแทกซ์ (Earmarked Tax) มาจัดสรรผ่านงบประมาณของรัฐ มาเป็นแถวนะครับ ทั้งจดหมายทั้งโทรศัพท์ แต่เรา ก็สามารถทำได้แบบเดินสายกลาง คือเราก็เขียนว่าที่มีอยู่แล้ว ๓ หน่วยงานให้ปล่อยผ่านไป แต่ไม่ให้ทำขึ้นใหม่ ถ้าท่านไม่เขียนอย่างนี้ ในอนาคตก็จะมีอีก ขนาด สนช. เราว่า นักการเมืองนะครับ นี่เราเป็น สนช. เขาก็ยังออกมา ๑ ฉบับเลย เพราะฉะนั้นอย่าไปคิดว่า ในอนาคตนักการเมืองเขาก็จะสามารถมีคนมาวิ่งเต้นเพื่อออกกฎหมายเอียร์มาร์กแทกซ์ (Earmarked Tax) ขึ้นมาอีกให้กับหน่วยงานใดหน่วยงานหนึ่งซึ่งดูเหมือนดี แต่ถ้า เราต้องการเคร่งครัดถึงเรื่องวินัยการเงินการคลัง ก็ต้องมาผ่านงบประมาณรายจ่าย ซึ่งผ่านสภาครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็น่าจะเขียนในทำนอง มาตรา ๑๔ วรรคสอง ว่าถ้าดำเนินการอยู่แล้ว อาจจะไปแก้กฎหมายว่าให้มีซีลลิง (Ceiling) คือมีขั้นสูงสุดไว้ เป็นเงินไม่เกินเท่าไร เช่น ๑,๐๐๐ ล้านบาท ๒,๐๐๐ ล้านบาท ถ้าเป็นเปอร์เซ็นต์ในอนาคต ก็จะไปทะลุ ๔,๐๐๐ ล้านบาท ๕,๐๐๐ ล้านบาทได้เลยนะครับ แล้วก็ควรจะให้มี คณะกรรมการควบคุมการใช้จ่ายงบประมาณ ตรวจสอบการใช้จ่ายงบประมาณให้ชัดเจน ให้ตรงกับเป้าประสงค์ รวมถึงค่าตอบแทนต่าง ๆ แล้วก็การนำเงินไปใช้จ่ายด้วยอย่างที่ เป็นปัญหาอยู่ในทุกองค์กร ที่ผ่านมาที่เราอ่านตามสื่อแล้วก็เขียนกันไว้ว่าไม่ให้เกิดขึ้นอีก ในอนาคต ต้องเขียนกฎหมายเป็นแบบนั้น มันจึงจะตรงกับที่ท่านได้เสนอว่าท่านไม่อยากเห็น เอียร์มาร์กแทกซ์ (Earmarked Tax) อยู่ในระบบงบประมาณของบ้านเรา ผมก็คงจะเรียน เสนอสั้น ๆ ถ้าผมคิดไม่ตรงกับท่านหรือท่านคิดตรงกับผมแล้วก็ช่วยเรียนชี้แจงด้วยนะครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเชิญท่านเมธินี เทพมณี อดีตปลัดกระทรวงเทคโนโลยี สารสนเทศและการสื่อสาร ท่านผู้ตรวจราชการพิเศษประจำสำนักนายกรัฐมนตรีค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภา สปท. ดิฉัน เมธินี เทพมณี สมาชิกหมายเลข ๑๑๗ ค่ะ ในโอกาสนี้ต้องขอนำเรียนว่า เป็นความดีใจ มาก ๆ อีกครั้งหนึ่งนะคะที่มีข้อเสนอการปฏิรูประบบงบประมาณการคลังภาครัฐ โดยคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ดิฉันเอง ในฐานะข้าราชการแล้วก็อยู่ในระบบงบประมาณมายาวนานนะคะ ถือว่าเป็นผู้รับบริการ ระบบงบประมาณก็ได้ ในโอกาสที่ได้มีการพิจารณางบประมาณ อย่างเช่น นาทีนี้ที่ตึกข้าง ๆ ที่ว่านี่นะคะได้มีการพิจารณางบประมาณนั้น ในหลาย ๆ ปีที่ผ่านมาเราก็พบว่าระบบ ฐานข้อมูลที่ท่านประธานได้กรุณากล่าวถึงนั้น เป็นสิ่งที่เป็นความจำเป็นและมีความต้องการ อย่างยิ่งยวด ไม่ว่าจะเป็นผู้เสนองบประมาณ ผู้ที่อนุมัติงบประมาณ หรือคณะทำงานต่าง ๆ ที่มีหน้าที่พิจารณาในเรื่องการรับคำของบประมาณเหล่านี้เป็นอย่างยิ่ง และในการดำเนินงาน ที่คณะกรรมาธิการได้เสนอนั้นก็ยอมรับว่า ถ้าจะมีการปฏิรูปในเรื่องนี้จะต้องใช้เวลา ในอนาคตยาวนานทีเดียวกว่าจะถึงวันที่เรานั่งที่จอภาพแล้วก็อนุมัติงบประมาณ โดยเชื่อฐานข้อมูลที่วิ่งลิงก์ (Link) เข้ามาแล้วก็เชื่อมต่อจนถึงฐานข้อมูลของรัฐบาลท้องถิ่น ไม่ว่าจะเป็นฐานข้อมูลในชั้นระดับของการตั้งงบประมาณในวันนี้เพื่องบประมาณหน้า ฐานข้อมูลของการอิมพลีเมนเทชัน (Implementation) หรือว่าสิ่งที่ดำเนินการผ่านมาแล้ว หลาย ๆ รัฐบาล ไม่ว่าจะเป็นหมวดข้อมูลต่าง ๆ ในเรื่องของการเงิน ทรัพย์สิน บุคลากร ผู้รับบริการ ตัวชี้วัด หรือข้อมูลอื่นใดก็แล้วแต่ที่จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งสำหรับผู้ที่พิจารณา อนุมัติงบประมาณให้เรา ดังนั้นฐานข้อมูลทั้งหมดที่จะต้องเชื่อมโยงเข้ามา แล้วก็จะต้องนำมา สู่การปฏิรูปวิธีการทำงานของกระบวนการอนุมัติงบประมาณ ติดตามประเมินผล ชั้นสุดท้าย ที่จะเอามาใช้ข้อมูลเหล่านี้ก็คือการติดตามประเมินผล ซึ่งในข้อเสนอของท่านกรรมาธิการ ได้เน้นย้ำเรื่องนี้ ซึ่งดิฉันก็สนับสนุนเป็นอย่างยิ่งนะคะ ที่จะมีการติดตามประเมินผลการใช้ งบประมาณในรูปแบบต่าง ๆ คำว่า งบประมาณ นั้นก็ไม่ได้หมายความเพียงงบประมาณ แผ่นดินเล่มขาวคาดแดงที่พวกเราคุ้นชินเท่านั้น มันหมายถึงงบประมาณทุกหมวด ดิฉันใช้ คำนี้เวลาเราประชุมพิจารณางบประมาณไอซีที (ICT) บูรณาการ เพราะว่าไม่ว่าเรา จะใช้งบประมาณแผ่นดิน งบประมาณที่เราเรียกว่าเงินนอกงบประมาณ เราจะใช้เงินกู้ เราจะใช้เงินกองทุน นั่นหมายถึงเรามีการใช้เงินที่เป็นเงินสาธารณะของประเทศที่จะทำงานเพื่อสาธารณะ เช่นเดียวกัน ดังนั้นสิ่งเหล่านี้ก็จะต้องมาวางบนฐานข้อมูลหรือดาต้าเบส (Data based) ที่ท่านได้กรุณาเสนอแนะว่าจะมีการขับเคลื่อนผ่านการปฏิรูประบบงบประมาณ ทีนี้ดิฉันก็มา ได้อ่านเปเปอร์ (Paper) ของท่านนะคะในหมวดของข้อเสนอแนะมีชื่อหน่วยราชการต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องมากมายที่จะขับเคลื่อน ไม่ว่าจะเป็นสำนักงบประมาณเองซึ่งจะเป็นต้นทาง เป็นหน่วยหลักในการขับเคลื่อนเรื่องเหล่านี้และคงจะมีฐานข้อมูลในอดีตอันยาวนาน รวมทั้ง ฐานข้อมูลวันนี้ที่จะพิจารณางบประมาณของปีหน้า และอาจจะมีตัวภาพของการพัฒนา ประเทศในนโยบายแผนพัฒนาประเทศในระยะถัด ๆ ไป ระยะยาว ระยะกลาง ระยะสั้น ที่ย้ำลงมา ซึ่งตัวเลขเหล่านี้สำนักงานคณะกรรมการ ก.พ.ร. หรือพัฒนาระบบราชการ ก.พ.ร. ก็มีระดับหนึ่ง เพราะว่าในหลาย ๆ ปีที่ผ่านมา ก.พ.ร. ก็ดูงบประมาณท้องถิ่น แล้วก็คงจะมี ฐานข้อมูลในระดับหนึ่ง กระทรวงมหาดไทยก็คงจะมีฐานข้อมูลของท้องถิ่นในระดับหนึ่ง สำนักงานคณะกรรมการนโยบายการบริหารงานจังหวัดและกลุ่มจังหวัดแบบบูรณาการ ดิฉันก็เชื่อว่ามีฐานข้อมูลในระดับหนึ่ง ที่พูดนี้ไม่ได้หมายถึงงบประมาณไอซีที (ICT) อย่างเดียวนะคะ ก็คงจะเป็นงบประมาณทุกหมวดที่จะต้องนำไปสู่การบูรณาการแล้วก็ พิจารณาร่วมกัน ถึงแม้ว่าคำว่า บูรณาการ อาจจะทำให้หลาย ๆ ท่าน ท่านสมาชิกก็มี ท่านหนึ่งได้กรุณาอภิปรายว่าจะมีโอกาสบูรณาการได้จริง ๆ โดยใช้ฐานข้อมูลเป็นตัวตัดสินใจ ในการบูรณาการจริง ๆ และเป็นตัวพิสูจน์ว่างบประมาณที่เราลงไปนั้นซ้ำซ้อนหรือเปล่า มีไขมันมากไหม หรือว่ามันโบ๋ตรงไหน มันก็เป็นไปได้ว่าเมื่อเอาฐานข้อมูลวางทาบลงไปใน แผนที่ที่เรียกว่าเอเรียเบส (Area based) อะเจนดาเบส (Agenda based) หรือระบบที่ รัฐบาลมองเห็นเป็นเรื่องสำคัญ เช่นสมมุติว่าขออนุญาตเอ่ยนะคะ ครัวไทยสู่ครัวโลก หากจะ ลองบูรณาการในเรื่องเหล่านี้ที่เป็นอะเจนดา (Agenda) ก็อาจจะทำให้เราเห็นเลยว่า งบประมาณบางส่วนไม่ได้ขอ ไม่มีคนขอ หรือขอแล้วโดนตัดแล้วควรจะมี มิฉะนั้นก็จะ ต่อจิ๊กซอว์ (Jigsaw) ไม่สำเร็จ ทั้งหมดนี้จะสามารถพิสูจน์ได้ด้วยสิ่งที่เราเรียกว่าฐานข้อมูล ซึ่งก็มีความหวังอย่างยิ่งว่าเมื่อเรามีข้อเสนอแนะจากกรรมาธิการไปสู่รัฐบาลแล้วหน่วยงาน ราชการทั้งหลายและหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเป็นผู้ที่ตั้งคำของบประมาณ ผู้ที่ให้ งบประมาณ ผู้ที่พิจารณางบประมาณ และผู้ที่นำงบประมาณนั้นไปปฏิบัติ จะได้มีส่วนร่วม ในการอัปเดต (Update) ฐานข้อมูล ดิฉันขอใช้คำว่า อัปเดต (Update) ฐานข้อมูล หรือนำ ข้อมูลกลับเข้ามาเพื่อหมุนอีกวงรอบหนึ่งสู่กระบวนการในปีถัด ๆ ไป และสู่กระบวนการ ของการติดตามประเมินผล ดังนั้นมาอ่านดูก็ยังไม่ได้พบนะคะ อันนี้อาจจะเป็นข้อสังเกตที่จะ เสนอต่อกรรมาธิการ ไม่ได้พบว่าใครจะเป็นเจ้าภาพหลักในการขับเคลื่อนในตัวฐานข้อมูล หลักตัวนี้ ไม่ได้หมายความว่าฐานข้อมูลนั้นจะต้องเป็นสำนักงบประมาณคนเดียวเสมอไป ในความเห็นของดิฉันนะคะ เนื่องจากว่างบประมาณที่เกี่ยวข้องนั้นไม่ได้มีงบประมาณ หมวดเดียว แล้วก็ไม่ได้มีส่วนราชการเดียวที่เกี่ยวข้อง และสำนักงบประมาณนั้นก็มีภารกิจ ในเชิงปฏิบัติการเป็นจำนวนมากในแต่ละปี ดังนั้นในส่วนที่ดิฉันมองดูในเอกสารของ ท่านกรรมาธิการ ดิฉันก็เห็นสำนักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรซึ่งเมื่อสักครู่ก็ได้มี การอภิปรายว่าหน่วยงานหนึ่งที่พูดขึ้นว่าเป็นสถาบันวิเคราะห์งบประมาณประจำรัฐสภา ซึ่งอาจจะไม่ได้แปลว่าจำเป็นจะต้องมีลักษณะเป็นเชิงโครงสร้างเสมอไป แต่ฟังก์ชัน (Function) งานควรจะได้มีโอกาสพิจารณาว่าหน่วยงานหนึ่งที่เป็นหน่วยงานประจำของ สำนักงานที่นี่ซึ่งเป็นหน่วยงานหลักในการพิจารณาอนุมัติงบประมาณนั้นควรจะมีความเป็น เจ้าภาพหรือไม่ที่จะนำฐานข้อมูลที่ดิฉันกล่าวถึงมาจากทุกส่วนราชการ ไม่ว่าในขั้นตอนของ กลไกการจัดตั้งงบประมาณ การอิมพลีเมนต์ (Implement) หรือการใช้งบประมาณ การติดตามประเมินผล และนำฐานข้อมูลที่มีความรับผิดชอบของแต่ละส่วนราชการ กระจายกันอยู่ในมิติต่าง ๆ กลับเข้ามาวางทาบลงไปในหน่วยงานกลาง ฐานข้อมูลกลาง โดยการสนับสนุนอาจจะเป็นได้ ขออนุญาตเอ่ยชื่ออีกส่วนราชการหนึ่งคือ สำนักงานรัฐบาล อิเล็กทรอนิกส์ (องค์การมหาชน) ซึ่งเป็นผู้เสนอนโยบายรัฐบาลดิจิทัล ต่อ ครม. เห็นชอบไป ประมาณเดือนเมษายนที่ผ่านมาแล้ว และกลไกของรัฐบาลดิจิทัล (Digital Government) นั้นก็แปลว่า ในอนาคตส่วนราชการทั้งหลายที่ใช้เงินงบประมาณเหล่านี้ก็จะต้องมีกระบวนงานในการ จัดทำข้อมูลดิจิทัล (Digital) ซึ่งก็คือดาต้าเบส (Data based) หรือฐานข้อมูลนั่นเอง นำเข้าสู่ การผูกโยงแล้วก็ขับเคลื่อนมาวางบนเทเบิล (Table) หรือบนโต๊ะ มาวางบนจอภาพที่ ท่านกรรมาธิการ ท่านประธานกรรมาธิการในเรื่องงบประมาณ อนุกรรมาธิการต่าง ๆ ซึ่งจะ พิจารณางบประมาณได้ใช้เป็นประโยชน์ต่อไป รวมทั้งส่วนราชการที่กำลังเข้าสู่การทำงาน เหล่านี้ด้วย ข้อสังเกตของดิฉันก็คืออยากจะขอนำเสนอว่าให้มีการเขียนระบุชัดเจนลงไป ในเอกสารข้อเสนอของท่านกรรมาธิการในเรื่องฐานข้อมูล รวมทั้งถึงเจ้าภาพหลัก เจ้าภาพรอง หรือผู้ที่มีส่วนร่วมในการที่จะพัฒนาฐานข้อมูลนี้ให้มีความสำคัญ แล้วก็มีข้อมูล ที่ถูกต้องเป็นปัจจุบัน และสามารถใช้ในการวิเคราะห์นโยบายต่าง ๆ นำเสนอต่อรัฐบาลได้ ในมิติต่าง ๆ ในโอกาสถัดไปค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบพระคุณค่ะ ข้อเสนอของท่านเมธินีเป็นเรื่องใหญ่เลยนะคะ เรื่องฐานข้อมูล ถ้าหากว่าใส่ไปได้ในเปเปอร์ (Paper) ฉบับนี้ ถ้าใส่ไม่ได้ก็น่าจะเป็นการศึกษาเรื่องฐานข้อมูล ภาครัฐอีกฉบับหนึ่งเลยเป็นเรื่องหนึ่งเป็นเรื่องใหญ่มากเลยค่ะฐานข้อมูล แต่เห็นด้วยว่าทุกสิ่ง ทุกอย่างฐานข้อมูลเป็นเงื่อนไขของความสำเร็จนะคะ เห็นด้วยกับท่านเมธินีอย่างยิ่ง ต่อไปท่านสุดท้ายนะคะ เชิญท่านคำนูณ สิทธิสมาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ อดีตสมาชิกวุฒิสภาค่ะ

นายคำนูณ สิทธิสมาน 🔗

กราบเรียนท่านประธาน กระผม คำนูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ก่อนอื่นต้องกราบขออภัยท่านประธานกรรมาธิการ และท่านกรรมาธิการทุกท่านที่การเสนอข้อสังเกตเมื่อเช้าของกระผมนั้น อาจจะเป็นเหตุ ให้การลงมติต้องล่าช้าออกไป ผมก็เพิ่งทราบว่าสัปดาห์หน้าเราหยุด มันก็เลยช้าไปอีก ๑ สัปดาห์ แต่ว่ากระผมขอกราบเรียนด้วยความเคารพจริง ๆ ว่าเมื่อผมอ่านรายงาน ของคณะกรรมาธิการแล้ว ผมเห็นด้วยเป็นส่วนใหญ่ แล้วก็มีบางประเด็นที่เห็นด้วย กับเพื่อนสมาชิกที่อภิปรายในวันนี้อีกหลายท่านนะครับ แต่มีประเด็นหนึ่งที่กระผมมุ่งมั่นมาก และคิดว่าไม่พูดไม่ได้ พยายามหาอ่านในรายงานของคณะกรรมาธิการก็ไม่พบนะครับ ประเด็นนั้นก็จะเป็นประเด็นที่กระผมได้พูดไปเมื่อเช้านี้ แล้วก็ ท่านอาจารย์เฉลิมชัย เครืองาม ได้อภิปรายไปก่อนหน้านี้ ขออนุญาตเอ่ยนามท่านนะครับ อาจจะซ้ำบ้าง แต่ขออนุญาตเรียนให้เห็นปัญหาครับท่านประธาน คือเมื่อเราจะปฏิรูประบบงบประมาณ และการคลังภาครัฐแล้ว เราก็จำเป็นที่จะต้องล่วงรู้ให้ได้ว่านอกเหนือจากการปรับปรุง ระบบงานตามปกติแล้ว อะไรที่เป็นปัญหาใหญ่ อะไรที่เป็นปัญหาที่ก่อให้เกิดวิกฤต ในช่วงก่อน ๒๒ พฤษภาคม ๒๕๕๗ ผมเห็นว่าปัญหาใหญ่ปัญหาหนึ่งที่ก่อให้เกิดวิกฤต ปัญหาหนึ่ง แล้วก็เป็นความขัดแย้งที่หาข้อสรุป หาข้อยุติไม่ได้ แม้จนกระทั่งทุกวันนี้ก็คือ การออกกฎหมายพิเศษกู้เงินก้อนใหญ่ โดยระบุไว้ในกฎหมายพิเศษนั้นว่าเงินกู้ที่ได้มาเขาจะ เป็นแพทเทิร์น (Pattern) ไว้เลยนะครับว่าไม่ต้องส่งคลังตามพระราชบัญญัติวิธีการ งบประมาณ และพระราชบัญญัติเงินคงคลัง แล้วก็ใช้เงินกู้ก้อนนั้นไปโดยไม่ผ่าน พระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจำปี โดยมาตรฐานที่แตกต่างออกไปจากที่กำหนดไว้ ในพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ และรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย อันนี้ สำคัญนะครับ เพราะว่าเป็นการสร้างระบบงบประมาณสองมาตรฐานคู่ขนานขึ้นมา ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าเรายังจำกันได้ว่าในช่วง ๑๐ ปีที่ผ่านมาเราจะมีกฎหมายพิเศษ ทำนองนี้นะครับ ในปี ๒๕๕๒ เรามีพระราชกำหนด ๑ ฉบับ อนุญาตให้กระทรวงการคลัง กู้เงิน ๔๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เรามีร่างพระราชบัญญัติ ๑ ฉบับที่ผ่านสภาผู้แทนราษฎรแล้ว และไปชะงักในชั้นวุฒิสภา จนต้องตั้งกรรมาธิการร่วมแล้วในที่สุดรัฐบาลตัดสินใจปล่อยให้ ร่างพระราชบัญญัตินั้นหมดสภาพไป ก็คือร่างพระราชบัญญัติอนุญาตให้กระทรวงการคลัง กู้เงินอีก ๔๐๐,๐๐๐ ล้านบาท คือรัฐบาลในขณะนั้นมีนโยบายที่จะกู้เงินนอกงบประมาณ และใช้เงินไปนอกงบประมาณนั้น โดยมาตรฐานอีกอย่างหนึ่ง ๘๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แบ่งเป็นพระราชกำหนด ๔๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ร่างพระราชบัญญัติ ๔๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ร่างพระราชบัญญัติหลังไม่มีผล จากนั้นมา ในอีกรัฐบาลหนึ่งนะครับ ปี ๒๕๕๕ ก็มีพระราชกำหนดกู้เงินอีก ๓๕๐,๐๐๐ ล้านบาท ฟอร์ม (Form) เดียวกันเลยครับ อนุญาตให้กระทรวงการคลังกู้เงิน แล้วในมาตรา ๓ มาตรา ๔ ก็กำหนดไว้ว่าเงินกู้ได้มาแล้วไม่ต้องส่งคลังตามกฎหมายวิธีการงบประมาณและกฎหมาย เงินคงคลัง บริหารจัดการน้ำครับ ไม่เสียหายครับเอ่ยได้ ในที่สุดก็ไม่ได้ใช้ครับ กู้ไปรู้สึก จะนิดหน่อยเท่านั้นนะครับ แล้วในที่สุดกฎหมายนี้ก็สิ้นสภาพไปโดยมีการยกเลิกเมื่อต้นปี ๒๕๕๘ นี้เอง จากนั้นมาก็เป็นลอต (Lot) ใหญ่นะครับ ปี ๒๕๕๖ ก็คือพระราชบัญญัติ อนุญาตให้กระทรวงการคลังกู้เงินเพื่อปรับโครงสร้างพื้นฐาน ๒ ล้านล้านบาทนะครับ ก็ต่อสู้กันในชั้นสภาผู้แทนราษฎรไปจนถึงชั้นวุฒิสภา และไปจนถึงศาลรัฐธรรมนูญ ทั้งหมดนี้ ครับ กระผมยืนอภิปรายบริเวณแถว ๆ นี้ครับทั้ง ๓ ฉบับ ๔ ฉบับ รวมระยะเวลาแล้ว ๗ ชั่วโมง ๘ ชั่วโมง ไม่เห็นด้วยครับ แล้วก็ไม่เห็นด้วยกับรัฐบาลจากทั้ง ๒ ขั้วครับ ประเด็นก็คือว่ามันจะเป็นการขัดรัฐธรรมนูญหรือไม่ เพราะว่ารัฐธรรมนูญกำหนดไว้ เป็นแม่บทว่าการใช้จ่ายเงินแผ่นดินนั้นให้ใช้จ่ายไปโดยกฎหมาย ๔ ฉบับ ๔ ฉบับก็คือในกรณี ของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ก็อยู่ที่มาตรา ๑๖๙ ก็คือการจ่ายเงินแผ่นดินจะกระทำได้ เฉพาะที่ได้อนุญาตไว้ในกฎหมายว่าด้วยงบประมาณรายจ่าย กฎหมายว่าด้วยวิธีการ งบประมาณ กฎหมายเกี่ยวด้วยการโอนงบประมาณ หรือกฎหมายว่าด้วยเงินคงคลัง ๔ ฉบับ พอร่างรัฐธรรมนูญฉบับรอลงประชามติ มาตรา ๑๔๐ เพิ่มขึ้นมาอีก ๑ ฉบับ ก็คือกฎหมาย ว่าด้วยวินัยการเงินการคลังของรัฐ ก็เป็น ๕ ฉบับ เพราะอะไรครับ เพราะเขาต้องการให้ รัฐสภาซึ่งเป็นผู้แทนปวงชนชาวไทย เป็นอำนาจนิติบัญญัติได้อนุมัติการใช้เงินแผ่นดิน ทุกบาททุกสตางค์ที่รัฐบาลขอเข้ามา และด้วยกระบวนการที่กำหนดไว้เคร่งครัด ในพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ ยิ่งท่านเสนอปรับปรุงพระราชบัญญัติ วิธีการงบประมาณแบบยกร่างใหม่ทั้งฉบับให้เคร่งครัดยิ่งขึ้นนี่นะครับ มันก็ยิ่งต้องผ่านรัฐสภา และยิ่งต้องปฏิบัติตามเกณฑ์ในการตั้งงบประมาณมา แต่ว่ากฎหมายอนุญาตให้ กระทรวงการคลังกู้เงินที่มีมา ๓ ฉบับ ๔ ฉบับดังที่กระผมกล่าวมาแล้วนี่นะครับ ไม่จำเป็นต้อง ปฏิบัติตาม อาจจะล้อเอาบทบัญญัติที่ใกล้เคียงกันมาใส่ไว้ อาจจะผ่านรัฐสภาแต่ก็เป็นการผ่าน ครั้งเดียว แล้วจากนั้นก็เป็นการรายงานเพื่อทราบ แต่ไม่ได้มีกระบวนการตั้งงบประมาณกัน ทุกบาททุกสตางค์ เก้าอี้ทุกตัว โต๊ะทุกตัวเหมือนในพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ หรือการตั้งงบประมาณแผ่นดินนะครับ ท่านประธานครับ นี่เป็นหลักการพื้นฐานของระบอบ ประชาธิปไตยนะครับ ระบอบประชาธิปไตยในโลกเกิดขึ้นมาเพราะอะไรครับ เกิดขึ้นมาจาก การตั้งสภาขึ้นมาเพื่อควบคุมการจ่ายเงิน การเก็บภาษีของฝ่ายบริหารนะครับ เพราะฉะนั้น ในประเด็นนี้ก็เป็นประเด็นสำคัญ รัฐบาลในขณะนั้นเขาอ้างอะไรครับในการออกกฎหมาย พิเศษ แล้วก็ใช้เงินตามกฎหมายพิเศษนั้นไปโดยไม่ผ่านกฎหมายงบประมาณ เขาอ้าง มาตรา ๒๓ ของพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ ท่านประธาน ท่านกรรมาธิการพลิกเปิดดูได้นะครับ เอกสารบนโต๊ะผมค่อนข้างเยอะ ก็คือเขาก็กำหนดให้การจ่ายเงินแผ่นดินนี่นะครับ ก็เป็นไปตามกฎหมาย ๒ ฉบับ ๓ ฉบับ หรือ ๔ ฉบับนี่นะครับ แต่ว่าเขามีติ่งท้ายไว้ว่า หรือตามอำนาจในกฎหมายอื่น รัฐบาล ในขณะนั้นก็เอาคำว่า ตามอำนาจในกฎหมายอื่น ในมาตรา ๒๓ พระราชบัญญัติ วิธีการงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ นี่นะครับ เป็นเหตุผลในการออกกฎหมายพิเศษกู้เงิน และเงินกู้นั้นไม่ต้องส่งเข้าคลัง แล้วก็ใช้เงินกู้นั้นไปตามพระราชบัญญัติพิเศษนั้นโดยไม่ผ่าน พระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจำปี อันนี้ประเด็นแรกที่เขาอ้างขึ้นมา นี่คือ เหตุผลที่ ๑ คือมาตรา ๒๓ พระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ ซึ่งใน ร่างพระราชบัญญัติการเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... กับร่างพระราชบัญญัติวิธีการ งบประมาณ พ.ศ. .... ฉบับใหม่ที่ท่านกรรมาธิการกำลังจะเสนอความเห็นต่อคณะกรรมการ กฤษฎีกาก็ยังคงอยู่ โดยในพระราชบัญญัติการเงินการคลังของรัฐจะอยู่ในมาตรา ๑๗ หรือ มาตรา ๑๘ ส่วนร่างพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. .... ฉบับใหม่นี้จะไปอยู่ใน มาตรา ๓๒ ข้อความใกล้เคียงกัน เพราะฉะนั้นปัญหานี้ก็ยังไม่จบ

๒. ก็คือมีการอ้างอิงกันขึ้นมาว่าในปี ๒๕๕๒ นี่นะครับ ผมขอใช้เวลาสักนิด นะครับ เผื่อกรรมาธิการจะได้ปรับปรุงรายงานในอีก ๒ สัปดาห์ข้างหน้า หลังจาก พระราชกำหนดฉบับแรกออกมาในกลางปี ๒๕๕๒ แล้ว ก็มีการยื่นศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย ความชอบหรือไม่ชอบด้วยพระราชกำหนด ศาลรัฐธรรมนูญบอกว่าชอบ แต่เป็นเฉพาะ ประเด็นว่าออกพระราชกำหนดชอบหรือไม่ แต่ไม่ได้กล่าวถึงเหตุผลการใช้เงินแผ่นดินนั้น รัฐบาลในขณะนั้นก็เกิดความรู้สึกขึ้นมาว่า แม้ศาลรัฐธรรมนูญจะบอกว่าพระราชกำหนด ชอบด้วยรัฐธรรมนูญแล้วก็ตาม แต่เขาก็เป็นห่วงว่าการใช้เงินกู้ที่ได้มานั้นโดยไม่ผ่าน พระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจำปีนั้นออกไป จะเป็นการขัดกับรัฐธรรมนูญ ในขณะนั้น คือมาตรา ๑๖๙ หรือไม่ ถ้าในขณะนี้ถ้าร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ผ่าน ก็มาตรา ๑๔๐ ปรากฏว่าส่งคำถามไปยังคณะกรรมการกฤษฎีกา คณะกรรมการกฤษฎีกา (คณะที่ ๑๒) ให้ความเห็นออกมาในเรื่องเสร็จ ที่ ๘๘/๒๕๕๒ ออกมาว่าไม่ได้ตอบเรื่อง มาตรา ๒๓ พระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ แต่ไปตอบว่า ใช้ไปได้ เพราะว่า เงินกู้ไม่ใช่เงินแผ่นดิน เงินกู้ไม่ใช่เงินแผ่นดิน เพราะฉะนั้นจึงไม่ถูกบังคับโดยรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๖๙ ไม่ต้องจ่ายออกจากกฎหมายแม่บท ๔ ฉบับ แต่จ่ายโดยกฎหมายพิเศษได้ และเหตุผลที่อ้างว่าเงินกู้ไม่ใช่เงินแผ่นดินนั้น คณะกรรมการกฤษฎีกา (คณะที่ ๑๒) บอกว่า เพราะแม้ไม่ได้มีบัญญัติไว้ในที่ใดว่าเงินแผ่นดินคืออะไร แต่มีกล่าวถึงอยู่ในหลักการของ พระราชบัญญัติเงินคงคลัง พ.ศ. ๒๔๙๑ ว่า โดยที่เป็นการสมควรจัดระบบการควบคุม เงินแผ่นดินว่าด้วยเงินคงคลังให้รัดกุม ท่านก็เลยไปอ้างในมาตรา ๔ พระราชบัญญัติ เงินคงคลังว่า ในเมื่อกฎหมายพิเศษฉบับนี้ระบุไว้ว่าไม่ต้องส่งเงินกู้นั้นเข้าคลังตามกฎหมาย วิธีการงบประมาณ และกฎหมายเงินคงคลังเข้าแล้ว เงินกู้ก้อนนั้นจึงไม่ใช่เงินแผ่นดิน ไม่อยู่บังคับตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๖๙ เพราะฉะนั้นคืออะไรครับท่านประธาน ผมเห็นมา โดยตลอดว่า เพราะฉะนั้นรัฐธรรมนูญก็คือเศษกระดาษนะครับ เขียนว่าให้จ่ายเงินแผ่นดิน ออกไปภายใต้กฎหมาย ๔ ฉบับเท่านั้น บังเอิญกฎหมายฉบับหนึ่งคือพระราชบัญญัติวิธีการ งบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ บังเอิญอีกเหมือนกันที่มาตรา ๒๓ พระราชบัญญัติวิธีการ งบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ นั้น กำหนดว่าให้จ่ายโดยอำนาจตามกฎหมายอื่นก็ได้ ท่านก็เลยไป บอกว่าก็นี่อย่างไรกฎหมายอื่น ก็คือกฎหมายอนุญาตให้กระทรวงการคลังกู้เงิน แล้วก็ใช้เงินนั้น ไปตามมาตรฐานพิเศษโดยไม่ต้องส่งเข้าคลังตามกฎหมายวิธีการงบประมาณและกฎหมาย เงินคงคลัง อันนี้ก็เท่ากับว่า ๒ เด้งเลยครับ เด้งแรกเด้งจากรัฐธรรมนูญไปสู่กฎหมายวิธีการงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ เด้งที่ ๒ เด้งจากกฎหมายวิธีการงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ มาตรา ๒๓ ไปสู่กฎหมายพิเศษที่สุดแท้แต่จะออกเป็นพระราชกำหนดหรือพระราชบัญญัติก็ได้ นอกจากนั้นที่ตลกเข้าไปใหญ่เลยก็คือว่า กลายเป็นว่าเงินกู้ไม่ใช่เงินแผ่นดิน มันก็เกิดสภาพที่ พิลึกพิลั่นขึ้นมาครับ ก็คือว่าเวลากู้มาไม่ต้องส่งคลังแล้วก็ต้องใช้ไปโดยกฎหมายพิเศษ ไม่ต้อง ใช้ผ่านกฎหมายงบประมาณ แต่เวลาชำระเงินกู้ทำอย่างไรครับ ไม่ได้ออกกฎหมายพิเศษ นะครับ เวลาชำระเงินกู้ก็มาตั้งเอาในพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจำปีนั่นแหละ จ่ายไป ผ่อนไป จะปีละเท่าไรก็ได้ มันเป็นไปได้ได้อย่างไรครับ อันนี้ก็คือสภาพที่เกิดขึ้นและ เป็นวิกฤตที่ก่อนวันที่ ๒๒ พฤษภาคม ๒๕๕๗ จริงอยู่ครับว่า ศาลรัฐธรรมนูญได้มีคำวินิจฉัย ที่ ๓-๔/๒๕๕๗ ออกมาแล้วเมื่อวันที่ ๑๒ ธันวาคม ๒๕๕๗ ลงในราชกิจจานุเบกษา เล่มที่ ๑๓๑ ตอนที่ ๕๓ ก วันที่ ๑๖ กรกฎาคม ๒๕๕๗ ท่านวินิจฉัยคำว่า เงินแผ่นดิน ไว้ใน หน้า ๓๗ ขออนุญาตนะครับ เรื่องนี้ก็มีความสำคัญ ท่านวินิจฉัยคำว่า เงินแผ่นดิน เอาไว้ ชัดเจน แล้วก็งดงาม ท่านบอกว่า แม้ว่าคำว่า เงินแผ่นดิน ไม่ได้มีการกำหนดความหมาย ไว้ในรัฐธรรมนูญหรือกฎหมายใด แต่ท่านก็ไปอิงเอาพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน พ.ศ. ๒๕๔๒ แล้วก็สรุปว่าเห็นว่า เงินแผ่นดิน ย่อมหมายถึง เงินของประชาชนทั้งชาติ โดยหมายความรวมถึงบรรดาเงินทั้งปวง ทรัพย์สิน สิทธิ และผลประโยชน์ที่รัฐเป็นเจ้าของหรืออยู่ในความครอบครองของรัฐ ไม่ว่าจะเป็น เงินงบประมาณ เงินนอกงบประมาณ เงินกู้ เงินอุดหนุน เงินบริจาค หรือเงินช่วยเหลือ จากแหล่งในประเทศหรือต่างประเทศอันเนื่องมาจากการปฏิบัติหน้าที่ตามกฎหมายหรือ ตามวัตถุประสงค์ของหน่วยงานรัฐนั้น ๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเงินกู้ตามร่างพระราชบัญญัตินี้ มีภาระต้องชำระคืนทั้งเงินต้นหรือดอกเบี้ยจากเงินที่ตั้งไว้ในงบประมาณรายจ่ายประจำปี ท่านก็วินิจฉัยไว้ชัดเจนครับ ผมเองเข้ามาเป็นสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ เข้าไปเป็น คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ สิ่งหนึ่งที่พยายามต่อสู้ก็คือให้มีการบัญญัตินิยามคำว่า เงินแผ่นดิน ไว้ในร่างรัฐธรรมนูญ ปรากฏว่าไม่สำเร็จครับ สำเร็จแค่ในร่างแรก แต่ในร่าง สุดท้ายก็ปรากฏเหตุผลจากผู้หลักผู้ใหญ่ในกระทรวงการคลังหลายท่านว่าเป็นการไม่บังควร ที่จะนิยามเงินแผ่นดินไว้ เพราะถ้านิยามไว้ครบถ้วนจะเป็นผลเสียมากกว่าผลดี ก็รับฟัง ความคิดเห็นครับ ก็พูดกันว่าถ้าไม่อยู่ในรัฐธรรมนูญนี้ มาอยู่ในกฎหมายวินัยการเงินการคลัง ของรัฐได้หรือไม่ ก็รับปากกันว่าจะมีการดำเนินการ ปรากฏว่าร่างพระราชบัญญัติการเงิน การคลังของรัฐ พ.ศ. .... ผมพลิกดูแล้วครับไม่มี ไม่มีนิยามคำว่า เงินแผ่นดิน ท่านก็จะเกิด ปัญหาเหมือนเดิมในมาตรา ๑๔๐ ของรัฐธรรมนูญฉบับรอลงประชามตินี่ละครับว่า การจ่ายเงินแผ่นดินจะกระทำได้เฉพาะที่อนุญาตไว้ใน ว่าไป แล้วเงินแผ่นดินคืออะไรครับ คำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญแม้จะออกมาแล้ว แต่บังเอิญเหลือเกินโชคไม่ดี รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ หมดสภาพไปแล้ว ร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ข้อความแม้ว่าจะใกล้เคียงกัน แต่ไม่เหมือนกันเสียทีเดียว คำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ ที่ ๓-๔/๒๕๕๗ นั้นจะผูกพัน ทุกองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ เท่านั้น แต่จะผูกพันทุกองค์กรตามรัฐธรรมนูญใหม่ หรือไม่ขึ้นอยู่กับคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ หากมีประเด็นเข้าศาลรัฐธรรมนูญอีก ก็ถามว่าถ้าพวกเราตระหนักกันว่าสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือการออกกฎหมายพิเศษเพื่อกู้เงิน ให้กระทรวงการคลังกู้เงิน แล้วกระทรวงการคลังไม่ต้องส่งเงินเข้าคลังตามกฎหมายวิธีการ งบประมาณและกฎหมายเงินคงคลังแล้วใช้ไปโดยมาตรฐานพิเศษที่ไม่เหมือนกับ พระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจำปีนั้น มันเป็นสิ่งที่ถูกต้องหรือสิ่งที่ไม่ถูกต้องครับ ถ้าเป็นสิ่งที่ถูกต้องก็ไม่ต้องเขียนแก้อะไรไว้ แต่ถ้าเป็นสิ่งที่ถูกต้องนี่ครับเป็นวิกฤตที่เกิดขึ้น มาแล้ว ทำไมไม่เขียนแก้ไขไว้ครับ ถ้าคณะกรรมการกฤษฎีกากำลังพิจารณาอยู่ไม่มี ด้วยความเคารพครับ เราเป็นสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศสมควรจะเสนอให้มี การทบทวนหรือแก้ไขปัญหานี้หรือไม่ กระผม ๑ เสียงที่เห็นว่าสมควรทบทวน ถ้ารายงาน ของคณะกรรมาธิการไม่มีเรื่องนี้ กระผมว่ากระผมก็ต้องตัดสินใจใหม่ ด้วยความเคารพจริง ๆ เพราะว่ามันเป็นปัญหาที่ถ้าท่านอยู่ในเหตุการณ์ตลอดระยะเวลาตั้งแต่ปี ๒๕๕๑ จนถึง ปี ๒๕๕๗ นี่นะครับ เราเต็มไปด้วยสิ่งที่รัฐบาลทุกขั้วครับ พยายามที่จะออกกฎหมายพิเศษ ให้กระทรวงการคลังกู้เงิน แล้วใช้เงินกู้นั้นไป และสิ่งที่มันเกิดขึ้นคืออะไรครับ ก็คือ เกิดสภาวะบาลานซ์ชีต (Balance sheet) ในพระราชบัญญัติงบประมาณ มันไม่สามารถดูได้ เพราะว่ามันมีหนี้อีกก้อนหนึ่งที่อยู่นอกงบประมาณ เราก็โฆษณากันสวยหรูว่าการจัดทำ พระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจำปีเราจะมีงบประมาณสมดุลในปีนั้นปีนี้ พูดไปเถอะครับ มันสมดุลแต่เฉพาะในพระราชบัญญัติงบประมาณ แต่มันมีเงินกู้นอก พระราชบัญญัติงบประมาณโดยกฎหมายพิเศษขึ้นมาอีก เราจะปล่อยให้สภาพอย่างนี้ เกิดขึ้นหรือครับ ผมกราบเรียนผ่านท่านประธานไปยังคณะกรรมาธิการซึ่งมีความรู้ ความสามารถมากกว่าผมทุกคน กระผมก็เรียนรู้จากสิ่งที่เป็นประสบการณ์ แล้วก็กราบเรียน ยืนยันว่าผมคัดค้านในหลักการการออกกฎหมายประเภทนี้กับทั้ง ๒ ขั้วการเมืองในอดีต และถ้าผมมายืนอยู่ ณ ที่นี้มันเป็นสิ่งที่เรากำลังจะปฏิรูปประเทศ กระผมปล่อยให้ผ่านไป โดยที่ไม่ตั้งข้อสังเกตไว้ ผมถือว่าทรยศต่อตัวเองครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ยังมีประเด็นต่าง ๆ อีกพอสมควรนะครับ อย่าลืม ว่าศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยเฉพาะในประเด็นนิยามคำว่า เงินแผ่นดิน และคำวินิจฉัยของ ศาลรัฐธรรมนูญนั้นบังเอิญรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ สิ้นผลไปแล้ว ก็ไม่ทราบว่าคำวินิจฉัยนี้ จะผูกพันองค์กรตามรัฐธรรมนูญต่อไปตามรัฐธรรมนูญฉบับใหม่หรือไม่ เราจำเป็นที่จะต้อง เอาคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญนั้นมาประยุกต์เข้ากับร่างพระราชบัญญัติวินัยการเงิน การคลังของรัฐ พ.ศ. .... หรือไม่ เราควรที่จะนำคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญนั้น มาประยุกต์เข้ากับ พ.ร.บ. วิธีการงบประมาณที่เราร่างขึ้นใหม่ทั้ง ๒ ฉบับหรือไม่ แต่เดิมเรา ยังมีมาตรา ๒๓ พ.ร.บ. วิธีการงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ มาตราเดียวนะครับ แต่ถ้าเผื่อเราผ่าน ไปอย่างนี้นะครับ เราก็จะมี ๒ มาตราครับ คือมาตรา ๓๒ ในพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ ฉบับใหม่และมาตราถ้ากระผมจำไม่ผิดมาตรา ๑๗ หรืออย่างไรนี่นะครับ ในพระราชบัญญัติ การเงินการคลังของรัฐ เท่ากับ ๒ มาตราเลยครับที่เสมือนเป็นการจะยกเว้นร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับรอลงประชามติ มาตรา ๑๔๐ อันนี้กระผมเห็นว่ามีความสำคัญอย่างยิ่ง แล้วในกรณี เนื้อหาในรายละเอียดของมาตรา ๒๓ พระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ ซึ่งกำลังจะออกลูกมาเป็นอีก ๒ มาตราในร่างพระราชบัญญัติอีก ๒ ฉบับนี่นะครับ ยังไม่มี คำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญบัญญัติไว้เพราะฉะนั้นสิ่งที่กระผมต้องกราบเรียนถาม ท่านกรรมาธิการผ่านท่านประธาน หรือกราบเรียนหารือท่านกรรมาธิการผ่านท่านประธาน ไปก็คือว่า ท่านเห็นว่ามันเป็นปัญหาไหมครับ การออกกฎหมายพิเศษอนุญาตให้ กระทรวงการคลังกู้เงินเป็นจำนวนมาก ทั้ง ๆ ที่บางครั้งไม่ใช่กู้ครั้งเดียวนะครับ ทยอยกู้ เป็นปี ๆ ซึ่งก็สามารถกู้ผ่านพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจำปีได้อยู่แล้ว สามารถจ่ายเงินผ่านพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจำปีได้อยู่แล้ว ซึ่งก็มี พระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายเพิ่มเติมในแต่ละปีเป็นพระราชบัญญัติงบประมาณ รายจ่ายกลางปีเพิ่มเติมขึ้นมาได้อีกครับ กระบวนการตรวจสอบ กระบวนการกำกับควบคุมที่ท่านบัญญัติไว้อย่างเข้มงวด แล้วก็เข้มงวดยิ่งขึ้นในพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณฉบับใหม่นี่นะครับมันจะได้ เป็นจริงครับ ถ้าไม่เช่นนั้นนี่นะครับ ท่านประธานก็ทราบดีกว่ากระผมมากมายเหลือเกินว่า ในพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจำปี ๒ ล้านล้านบวก ๆ นี่นะครับ เดี๋ยวนี้ไม่ทราบ เท่าไรแล้ว ๒.๕ กระมังครับ เป็นงบลงทุนเท่าไรครับ ไม่ถึง ๒๐ เปอร์เซ็นต์ครับ คิดเป็นตัวเงินก็ ประมาณ ๔๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาท นอกนั้นเป็นรายจ่ายประจำทั้งนั้น เพราะฉะนั้นสิ่งที่รัฐบาลทุกชุดพยายามจะทำก็คือว่าออกพระราชบัญญัติเงินกู้เป็นลอต (Lot) เดียวเพื่อเป็นหลักประกันว่าเราจะได้มีเงินกู้ก้อนนี้เข้ามาแม้ว่าจะทยอยจ่ายเป็นรายปี แต่อย่างน้อยผลที่เกิดขึ้นข้อดีของเขาก็คือบอกว่าสร้างความเชื่อมั่น ในขณะเดียวกัน ก็สามารถบอกกล่าวกับพี่น้องประชาชนได้ว่ารัฐบาลของข้าพเจ้านั้นกำลังจะลงทุนลอต (Lot) ใหญ่ ๑ ล้านล้านบาท หรือ ๒ ล้านล้านบาทโดยกฎหมายพิเศษ เพราะฉะนั้นเลือกข้าพเจ้า เข้ามาอีก ท่านเห็นเป็นปัญหาไหมครับ ถ้าเห็นเป็นปัญหาเราจำเป็นที่จะต้องร่วมกันคิด เพื่อแก้ไขเรื่องนี้ครับ อันที่จริงผมมีอีกหลายประเด็นนะครับ โดยเฉพาะประเด็นเรื่อง การกำหนดเพดานหนี้สาธารณะต่อจีดีพี (GDP) ไว้ ๖๐ เปอร์เซ็นต์นี่นะครับ แต่ขออนุญาต ไม่พูดในวันนี้เพราะว่ามีบางท่านที่พูดไปบ้างแล้ว แต่กระผมเห็นว่าสำหรับส่วนตัวของกระผม กราบขออภัยท่านประธานกรรมาธิการ ท่านกรรมาธิการทุกท่านจริง ๆ แต่ว่าผมเห็นว่า ในรายงานของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศจำเป็นจะต้องมีอีก ๑ หัวข้อครับ ท่านมี ความเห็นอย่างไร ท่านเห็นควรหรือไม่เห็นควรกับการที่ยังคงมีช่องว่างช่องโหว่ทางกฎหมาย ที่จะเป็นการยกเว้นรัฐธรรมนูญในมาตราแม่บทของการจัดสรรงบประมาณหรือการใช้จ่ายเงิน แผ่นดินในหลากหลายประการออกไป พูดง่าย ๆ ก็คือยังคงเปิดช่องให้รัฐบาลในอนาคต สามารถที่จะออกกฎหมายพิเศษให้กระทรวงการคลังกู้เงิน แล้วก็มีบทบัญญัติว่าเงินกู้นั้น ไม่ต้องส่งคลังตามพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณและตามกฎหมายเงินคงคลัง แล้วก็ใช้ เงินกู้นั้นไปตามกฎหมายพิเศษนั้นโดยกระบวนการอีกมาตรฐานหนึ่งที่ไม่ได้ระบุไว้อย่าง เคร่งครัดอย่างที่ท่านพยายามแก้ไขในพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณฉบับใหม่ ซึ่งก็เสมือนเป็นการทำให้รัฐธรรมนูญในบทแม่บทการเงินการคลังนั้นไร้ความหมายครับ กระผมฝากผ่านท่านประธานไปยังท่านกรรมาธิการในประเด็นนี้นะครับ แล้วก็อีก ๒ สัปดาห์ กระผมมีความฝันว่าจะมีรายงานพิเศษออกมาอีกสัก ๑ หน้ากระดาษเพื่อเพิ่มเติมในประเด็นนี้ เพื่อที่จะเป็นผลงานอันสำคัญอย่างยิ่งของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่ได้ศึกษา เอาบทเรียนวิกฤตในอดีตก่อน ๒๒ พฤษภาคม ๒๕๕๗ มาปรับใช้เพื่อเป็นกรอบสำหรับ อนาคตข้างหน้าไม่ว่าใครจะขึ้นมาเป็นรัฐบาล กราบขอบพระคุณครับ

เชิญท่านประธานกรรมาธิการและกรรมาธิการตอบค่ะ

พันตำรวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ ต้องขอบคุณท่านสมาชิกอย่างยิ่งนะครับที่ให้ข้อแนะนำให้ข้อคิดเห็น ในสิ่งที่กรรมาธิการพยายามทำนั้นก็คือว่าแก้ไขปัญหาช่องว่างทั้งหลายที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ในวันนี้เราได้รับทราบข้อแนะนำของท่านเพิ่มเติมว่ายังมีช่องว่างอยู่อีกนะครับ ซึ่งกรรมาธิการ น้อมรับด้วยความยินดีนะครับ เพื่อให้เจ้าหน้าที่ที่เห็นว่ามีข้อมูลบางประการที่จะขอกราบเรียน ท่านประธานสั้น ๆ นะครับ แล้วก็จะมีท่านพงศ์ศักติฐ์ เสมสันต์ แล้วก็ท่านณัฏฐา แล้วก็ ท่านเดชาภิวัฒน์ สั้น ๆ ครับ เป็นพระคุณครับ

เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ กระผม พงศ์ศักติฐ์ เสมสันต์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ หมายเลข ๑๐๑ ในฐานะกรรมาธิการ ขออนุญาตที่จะเรียนคำถามเบื้องต้นของท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่ได้กรุณาถามในตอนต้น ซึ่งส่วนใหญ่ก็จะเป็นคำถามเกี่ยวกับเรื่องของการเงินการคลังและงบประมาณของท้องถิ่น นะครับ อยากเรียนให้ทราบว่าโดยภาพรวมนั้นคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการบริหารราชการแผ่นดินเราดูภาพรวมทั้งการคลังภาครัฐและการคลังท้องถิ่น อยากเรียนให้ท่านที่อยู่ในที่ประชุมได้ทราบว่าระบบการเงินการคลังภาครัฐนั้นเฉพาะส่วน ของท้องถิ่นเองนั้นก็ถือว่าเป็นส่วนขับเคลื่อนการบริหารราชการแผ่นดินที่สำคัญ โดยมีวงเงิน รวมประมาณเกือบครึ่งหนึ่งของงบประมาณแผ่นดินนะครับ อันนี้เป็นเรื่องที่อยากกราบเรียน ให้ที่ประชุมได้รับทราบ ปัญหาที่ท่านสมาชิกได้ยกขึ้นมาพูดในเบื้องต้น ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ท่านนินนาท ท่านพูดเรื่องปัญหาของท้องถิ่น ซึ่งก็เป็นปัญหาที่ผมเชื่อว่าท่านสมาชิกหลายท่าน ได้อภิปรายและออกความเห็นไว้ถึงเรื่องของภารกิจ อำนาจหน้าที่ที่ไม่สมดุลกับรายได้ รวมทั้งโครงสร้างของการทำงานที่ไปซ้ำซ้อนกับส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น ทำให้เป็นอุปสรรคในการบริหารงานในการแก้ไขปัญหาความเดือดร้อนของประชาชน ซึ่งอยู่ ในหน้าที่ของส่วนราชการทุกส่วนไม่ว่าจะเป็นฝ่ายใด ก่อนที่ผมจะตอบคำถามในประเด็นนี้ ขออนุญาตใช้เวลาที่ประชุมของสภาไม่นานครับ ว่าเรื่องทั้งหมดที่พูดมาโดยเฉพาะที่มีการ ตั้งคำถามในเบื้องต้นประมาณ ๗ คำถาม ผมจะขอใช้เวลาพูดถึงกฎหมายอยู่ฉบับหนึ่ง ซึ่งเป็น กฎหมายที่หลายท่านอาจจะคุ้นเคยแล้วถ้าทำงานในเรื่องระบบการเงินการคลังท้องถิ่น หรือหลายท่านอาจจะเคยได้ยินชื่อ เรามีพระราชบัญญัติที่ว่าด้วยการกำหนดแผน และขั้นตอนการกระจายอำนาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ออกตั้งแต่ปี ๒๕๔๒ กฎหมายฉบับนี้ออกขึ้นมาเนื่องจากได้เล็งเห็นถึงปัญหาความซ้ำซ้อนของการทำงานระหว่าง ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่นตามที่ท่านสมาชิกได้กรุณาอภิปรายมากมาย หลายประเด็น ผมขอเรียนอย่างนี้ครับ ย้อนหลังไปนิดเดียวว่าต้องทำความเข้าใจนะครับว่า การบริหารประเทศเรามี พ.ร.บ. บริหารราชการแผ่นดินเป็นแม่บท ใน พ.ร.บ. บริหาร ราชการแผ่นดินก็จะกำหนดโครงสร้างการบริหารประเทศไว้ ๓ ส่วน คือ ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น ส่วนกลางกับส่วนภูมิภาคเป็นเสาหลักของการบริหารประเทศ มานานแล้วตั้งแต่สมัยโบราณ ถ้าจะเอากันให้เห็นภาพชัดก็คือ พ.ร.บ. บริหารราชการแผ่นดิน ที่ปรับปรุงใหม่ปี ๒๕๓๔ ซึ่งกำหนดโครงสร้างของกระทรวง ทบวง กรม และต่อมามี พ.ร.บ. ว่าด้วยการปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม ตั้งขึ้นมาเป็น ๒๐ กระทรวงทุกวันนี้ ตั้งแต่วันนั้นจนถึงวันนี้เราจะได้ยินคำว่า การทำงานซ้ำซ้อนระหว่างส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ก็ได้หยิบยกเรื่องนี้มาเป็นประเด็นในการปฏิรูป พวกเราคงจำได้ว่าเมื่อวานนี้หรือเมื่อ สักเดือนที่แล้วทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการ แผ่นดินก็ได้เสนอแผนปฏิรูปเรื่องการปฏิรูปโครงสร้างองค์กรภาครัฐ การจัดความสัมพันธ์ ระหว่างส่วนราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น โดยท่านเบญจวรรณ ซึ่งท่าน เป็นประธานอนุกรรมาธิการได้นำเสนอ เมื่อวานนี้ท่านก็มาพูดถึงเรื่องความซ้ำซ้อนกัน ระหว่างส่วนกลางกับส่วนภูมิภาค ซึ่งที่จริงเป็นบอดี้ (Body) เดียวกันด้วยซ้ำ เป็นโครงสร้าง เดียวกันด้วยซ้ำ แล้วท่านคงจำได้นะครับว่าเมื่อสักเดือนที่แล้วเราพูดถึงปัญหาเรื่องการสร้าง ทางหลวง ซึ่งเป็นการซ้ำซ้อนกันทั้งส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น วันนี้ที่ผม หยิบยกประเด็นนี้ขึ้นมาเท้าความที่เป็นเบื้องหลัง เพราะวันนี้เราไปพูดถึงโครงสร้าง อีกอันหนึ่งขึ้นมาก็คือเรื่องการเงินการคลังของท้องถิ่น ปัญหาทั้งหมดนี้ถ้าเราไม่เสียเวลา มากไปนะครับ ผมขออนุญาต พ.ร.บ. ที่ผมกล่าวถึงตั้งแต่ตอนต้นนี่เป็น พ.ร.บ. ที่จะกำหนด อำนาจหน้าที่ของความซ้ำซ้อนระหว่างส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่นไว้ชัดเจน พ.ร.บ. ฉบับนี้มีคณะกรรมการการกระจายอำนาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น มีท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธานครับ มีองค์ประกอบของคณะกรรมการชุดนี้ที่ประกอบ ไปด้วยผู้ที่เกี่ยวข้องที่สำคัญ ๆ ทั้งหมด และคณะกรรมการชุดนี้จะวางหลักเกณฑ์เพื่อจะ แก้ไขปัญหาความซ้ำซ้อนทั้งหมดที่เกิดขึ้น ไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของ พ.ร.บ. ที่ดินและสิ่งปลูกสร้าง เรื่องการออกกฎหมาย เรื่องการ มีส่วนร่วม เรื่องวินัยการเงินการคลังซึ่งเป็นประเด็นที่ท่านสมาชิกท่านเสนอประเด็นแก้ไขไว้ ผมเรียนโดยย่อก็คือโดยกฎหมายฉบับนี้คณะกรรมการการกระจายอำนาจให้แก่องค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นเป็นศูนย์กลางในการบริหารของการปกครองท้องถิ่นอยู่แล้ว แล้วก็เป็น ข้อเสนอที่เป็นมาตรการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการเราว่ามาตรการหลายเรื่องที่ท่านเสนอมา ถ้าเราสามารถผลักดันให้คณะกรรมการการกระจายอำนาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ซึ่งมีท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธานเข้ามาขับเคลื่อนในภารกิจต่าง ๆ ซึ่งกำหนดอำนาจ หน้าที่ไว้มากพอสมควรก็จะสามารถแก้ไขปัญหาที่เกิดขึ้น แต่วันนี้มีหลายเรื่องที่อาจจะยัง ไม่ได้ทำ เพราะในรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหาร ราชการแผ่นดินก็จะเน้นย้ำไปที่การแก้ไขปัญหาที่เกิดขึ้นกับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น โดยให้คณะกรรมการการกระจายอำนาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีบทบาทสำคัญ ให้ครบถ้วนตามอำนาจหน้าที่ที่กำหนดไว้ในกฎหมาย

มีอีกประเด็นหนึ่งที่มีหลายท่านอยากทราบว่าเรื่องของแผนการจัดทำคำขอ งบประมาณเชิงพื้นที่ ซึ่งมีประเด็นที่หลายคนอภิปรายว่าต่อไปการเสนอแผนของท้องถิ่น เรื่องของการจัดทำงบประมาณจะต้องเสนอไปที่คณะกรรมการการกระจายอำนาจให้แก่ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นตามที่จะมีการแก้ไข พ.ร.บ. วิธีการงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ ซึ่งกำลังอยู่ในกระบวนการของการพิจารณาของคณะกรรมการกฤษฎีกาหรือเปล่า ผมเรียนทำความเข้าใจครับว่ารูปแบบชาร์ต (Chart) นี่เป็นเรื่องของการให้เห็นภาพรวม ของกระบวนการบริหารงบประมาณขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ส่วนภูมิภาค และส่วนกลาง เพื่อให้เห็นภาพรวมได้ชัด ส่วนกระบวนการจัดสรรเงินจะเป็นไปตาม พ.ร.บ. วิธีการงบประมาณที่จะมีการแก้ไขใหม่ ซึ่งในกฎหมายที่กำลังพิจารณาอยู่จะมีมาตราที่สำคัญ ที่จะกำหนดแผนและขั้นตอนหลักเกณฑ์ของการจัดสรรเงินลงพื้นที่ให้กับจังหวัด กลุ่มจังหวัด และองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ซึ่งจะเป็นรายละเอียดที่จะปรากฏอยู่ในงบประมาณ ก็ขอเรียนชั้นต้นเท่านี้ก่อนครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภา สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนะครับ ผม นายเดชาภิวัฒน์ ณ สงขลา สมาชิกเลขที่ ๕๖ ครับ ใคร่ขอเรียนหยิบประเด็นที่ท่านทั้งหลายได้อภิปรายในช่วงวันนี้ นะครับ ตั้งแต่เรื่องกระบวนการการจัดทำแผน จัดทำงบประมาณ อนุมัติงบประมาณ และการติดตาม คณะกรรมาธิการของเราก็ได้ดูอยู่ว่าจะทำอย่างไรให้กระบวนการทั้งหมดนั้น มีความชัดเจนสมบูรณ์และดีขึ้นและตอบสนองความต้องการของประเทศชาติและประชาชน ได้อย่างไร ขอเรียนอย่างนี้นะครับ สำหรับการจัดทำแผนจะต้องมีความเชื่อมโยงตั้งแต่ ระดับบนลงมา นั่นก็หมายถึงยุทธศาสตร์ ๒๐ ปี แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ จัดทำเป็นแผนระดับกระทรวงและลงไปสู่กรม ตอบสนองทุก ๆ ด้านนะครับ ที่ท่านพูดถึง ความต้องการของประชาชน จะต้องมีการลดความเหลื่อมล้ำ ต้องตอบสนองทางด้านเพศ ความต้องการที่แตกต่างกันไป และดูเรื่องของผู้ด้อยโอกาสทั้งหลาย เราก็พยายามจะนำ แผนตรงนี้มาจัดทำเป็นกรอบงบประมาณ ที่จะต้องมีการประชุมร่วมกัน ๔ ฝ่ายนั้น ตั้งแต่สภาพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ สำนักงบประมาณ กระทรวงการคลัง และธนาคารแห่งประเทศไทย เราได้กำหนดให้ท่านประธานเป็นท่านนายกรัฐมนตรีหรือท่าน ที่นายกรัฐมนตรีมอบหมาย ทั้งนี้เพราะให้ความสำคัญกับการจัดทำกรอบงบประมาณ แน่นอนครับต้องดูด้านรายได้ด้วยว่าที่ผ่านมาการจัดเก็บรายได้มีศักยภาพเท่าไร จัดเก็บ ได้เท่าไร เพราะนี่คือที่มาของวงเงินงบประมาณ แต่ถ้าเราจะมีมาตรการที่จะกระตุ้น เศรษฐกิจให้โตขึ้นพยุงให้มีความเสถียรภาพ บางครั้งในช่วงที่ผ่านมาก็ต้องมีการจัดทำ งบประมาณแบบขาดดุล สมดุลนี่แน่นอนครับเรามุ่งหวังที่จะไปถึงในวันนั้น แต่ก็ต้องดูอีกว่า เราเหมาะสมและมีการจัดเก็บมีการใช้จ่ายงบประมาณอย่างระดับพอเพียงได้หรือไม่ อย่างไร ในโอกาสต่อไปนะครับ

สำหรับในการจัดทำแผน ผมขอนำเรียนอย่างนี้ครับ คณะเราก็ได้ดูว่า มันควร จะแยกออกเป็น ๒ ระดับ ที่ผมนำเรียนไว้คือระดับชาติ แต่ระดับที่สู่ถึงประชาชน นี่คือระดับจังหวัดครับ จะต้องมีการจัดทำแผนพัฒนาจังหวัดที่มีความสมบูรณ์ มีส่วนร่วมจากทุกฝ่าย ทุกภาคส่วน ตั้งแต่ภาคเอกชน ภาครัฐ ท้องถิ่น องค์การมหาชน และรัฐวิสาหกิจ จะต้องมีกระบวนการเข้ามามีส่วนร่วมกันในการกำหนดทิศทางของแต่ละจังหวัด จะพัฒนาไปทางนั้นได้อย่างไร ปักหมุดตรงไหน แล้วเราก็มาดูสิครับว่าจะต้องทำอะไรกันบ้าง มีโครงการนะครับ ผมยกตัวอย่างโครงสร้างพื้นฐาน บริหารจัดการน้ำ สิ่งแวดล้อม สาธารณสุขและศึกษา อันนี้เป็นตัวอย่างเบื้องต้นที่จะต้องให้เห็นภาพว่าจากนี้ไปเพื่อที่จะ สอดล้อกับแผนพัฒนาหรือยุทธศาสตร์ชาติ ๒๐ ปี แบ่งออกมาเป็น ๕ ปี แผนพัฒนาจังหวัด ก็ควรจะต้องล้อตามนั้นนี่คือทิศทาง แต่ในขณะเดียวกันนะครับ เราต้องตอบสนอง ความต้องการของประชาชนให้ได้ มาจากทางไหนครับ แผนภูมิที่เราได้จัดทำไว้ ถ้าท่านดู แผนภูมิที่ ๑ ประชาชนอยู่ล่างสุด เสนอความต้องการของแต่ละกลุ่มประชาคมขึ้นมาในตั้งแต่ ระดับถึงท้องถิ่นก็คือองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นทั้งหลาย จังหวัดและกลุ่มจังหวัดผ่านระดับ อำเภอ ตำบลขึ้นมา ผู้ใหญ่บ้าน และส่วนราชการส่วนภูมิภาคขึ้นไปถึงส่วนกลาง นี่คือ การตอบสนองความต้องการในระดับตั้งแต่ประชาชนขึ้นมาเลยว่าเขาต้องการอะไร ที่ผ่านมา เราจะได้ยินว่าสิ่งที่เขาได้ไม่ได้ต้องการเลย นี่คือการตอบสนองที่คณะเราพยายามจะมุ่งเน้น ให้เกิดการตอบสนองอย่างจริงและตรงจุด ฉะนั้นในการจัดทำงบประมาณในระดับพื้นที่ ขึ้นมานี่นะครับ มาจบที่ระดับจังหวัดจะได้รับการตอบสนองตั้งแต่นโยบายระดับชาติ ยุทธศาสตร์ ๒๐ ปีลงมาเป็นกรอบในการจัดทำแผนพัฒนาจังหวัด ระบบไอซีที (ICT) ที่ท่าน พูดถึงแน่นอนนะครับต้องมีส่วนตรงนี้ หรือจะจัดทำแผนจังหวัดไว้ได้เลยนะครับ หรือจังหวัด ระดับชาติก็จะมีปัญหาถ้าไม่มีข้อมูล แต่การเชื่อมโยงข้อมูลนี่นะครับ ได้ครับ เราก็คงจะ ขอรับตรงนี้ไว้พิจารณา จะทำอย่างไรให้เกิดการเชื่อมโยงข้อมูลตั้งแต่สำนักงบประมาณ กระทรวงการคลัง ท้องถิ่น ส่วนราชการและทุกส่วนที่เกี่ยวข้อง เปิดระบบดูได้หมดนะครับ อันนี้จะเป็นการเชื่อมโยงและเปิดโอกาสให้พวกเราได้เห็นที่มาที่ไป และในที่สุดการอนุมัติ จัดสรรงบประมาณ เรื่องของการอนุมัติผมขอเรียนอย่างนี้ครับ เราก็อยากดูว่าเวลาที่ ส่วนราชการขอเข้ามามีพื้นฐานมา มีที่มาเป็นอย่างไร สอดรับกับยุทธศาสตร์ชาติที่ผมนำเรียน เมื่อสักครู่ ตอบสนองในระดับจังหวัดอย่างไร ถ้าสามารถทำได้นี่นะครับ ได้ไปเลยนะครับ ส่วนหนึ่ง

ส่วนที่ ๒ ก็คือว่าในการจัดทำงบประมาณหรือของบประมาณท่านมีการ เรียงลำดับอย่างไรบ้าง แน่นอนถ้าถึงแม้เราจะประกาศว่าในปีนี้กรอบวงเงินงบประมาณมี ๒.๗๓๓ ล้านล้านบาทในปี ๒๕๖๐ แต่ท่านเชื่อไหมครับคำขอก็มีมากกว่านั้น และภาระอยู่ที่ใคร ภาระก็ต้องตกที่ส่วนราชการ สำนักงบประมาณในการจัดลำดับความสำคัญเพื่อการ ตอบสนองจากล่างสู่บน และบนสู่ล่าง ลำดับที่จะได้ความสำคัญสูงก็คือว่า ๑. ต้องสอดรับ กับแผนยุทธศาสตร์ ๒. เป็นภารกิจของหน่วยงานนั้น ๆ เราจะได้ยินอยู่เสมอนะครับ ทำงานซ้ำซ้อน พื้นที่ ภารกิจ ที่จะต้องจัดระเบียบให้ได้

ส่วนสุดท้ายก็จะต้องตอบสนองความต้องการของพื้นที่ สิ่งที่เรากังวลอยู่ ก็คือว่ามีหลายท่านก็พูดถึงว่าไม่ได้คำนึงถึงภาระในอนาคต เราก็พยายามจะบอกว่าต่อไปนี้ ท่านต้องวางแผนล่วงหน้าตลอด ๒๐ ปีแล้ว ทำได้ง่าย ๆ เลยนะครับ กระทรวงศึกษาธิการ กระทรวงสาธารณสุข ท่านทราบสถิติได้ดีอยู่แล้วจะมีนักศึกษาเท่าไร คนชราเราจะเข้าสู่ สังคมผู้มีอายุสูงเมื่อไร สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้เราต้องมาคำนึงถึงนะครับ คณะกรรมาธิการเราก็ได้ กำหนดไว้อยู่แล้วว่าจะต้องมีกรอบงบประมาณรายจ่าย ที่มาของแผนงานโครงการในระยะ ปานกลางและระยะยาว

สุดท้ายที่อยากจะนำเรียนก็คือว่ามีหลาย ๆ ท่านพูดถึงก็คือความครอบคลุม ครอบคลุมทุกวันนี้อภิปรายกันอยู่นะครับ แล้วก็อยู่ในห้องกรรมาธิการวิสามัญพิจารณา งบประมาณรายจ่ายประจำปี ๒๕๖๐ เฉพาะเงินงบประมาณ ที่ไม่เกี่ยวกับเงินงบประมาณ ยังมีอีกเยอะนะครับอย่างที่นำเรียนไปแล้ว กองทุน เงินรายได้จากภาษี นโยบายกึ่งการคลัง ก็คือการใช้สถาบันการเงินของภาครัฐเข้ามามีส่วนร่วมในการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคม สิ่งเหล่านี้บางครั้งเราก็ไม่สามารถเข้าไปก้าวก่ายได้ เพราะเขามี พ.ร.บ. ของเขา แต่ที่เรา อยากทราบก็คือว่าท่านทำอะไร ไม่ได้ก้าวก่ายนะครับ มี พ.ร.บ. ของเขา ก็ต้องมี พ.ร.บ. ของเขาไป แต่เปิดเผยข้อมูลให้เราดูหน่อย เพื่อการจัดทำงบประมาณจะได้ครอบคลุมไม่ซ้ำซ้อน สุดท้ายที่เราอยากเห็นก็คือ มีการบูรณาการ หลายท่านก็พูดอยู่แล้วว่า แผนบูรณาการตอนนี้เป็นรูปกำลังจะเป็น ร่างขึ้นมา ก็ขอนำเรียนคณะกรรมาธิการชุดนี้เราคำนึงถึงความซ้ำซ้อน ประหยัด และให้เกิด ประโยชน์สูงสุดต่อการใช้เม็ดเงินแต่ละเม็ด ฉะนั้นในการทำแผนบูรณาการต่าง ๆ นะครับ ส่วนที่มีเข้ามามีส่วนร่วมต้องเข้ามาร่วมด้วยกัน ส่วนกระบวนการนั้นก็คงจะต้องให้ สำนักงบประมาณเป็นผู้ดำเนินการต่อไป ต้องมีการจัดทำตัวชี้วัดครับ ก.พ.ร. สภาพัฒนา การเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ สำนักงบประมาณ หน่วยงานที่เกี่ยวข้องต้องเข้ามาดู เราจะได้เห็นและติดตามได้ เมื่อมีตัวชี้วัดที่ดี มีผลผลิต ผลลัพธ์ และสื่อไปถึงผลกระทบ แม้กระทั่งถึงคุณภาพของการที่จะได้รับบริการมันก็จะง่ายต่อการติดตามและประเมินผล ซึ่งคณะนี้เราได้พยายามที่จะดูว่าจะใช้ผลการติดตามประเมินผลมาเป็นส่วนประกอบอย่างไร ทั้งหลายทั้งปวงสุดท้ายที่เราอยากจะขอใช้เวลาสั้น ๆ ตรงนี้คือว่าจะต้องผ่านฝ่ายนิติบัญญัติ ทั้งหมด ไม่มีการออก พ.ร.บ. อย่างที่ท่านพูดถึงครับว่ากฎหมายพิเศษ ต้องมาเปิดเผยให้หมด ให้สภาแห่งนี้รับทราบ เรื่อง พ.ร.บ. งบประมาณแน่นอนครับ ออกเป็นร่างพระราชบัญญัติ รายจ่ายประจำปี พ.ศ. .... แต่ข้อมูลประกอบจะได้ใช้ประกอบในการอภิปราย ซ้ำซ้อน หรือไม่ ถูกต้องหรือไม่ อันนี้เป็นส่วนหนึ่งที่คณะกรรมาธิการชุดนี้พยายามที่จะหยิบยก และชูประเด็นนี้ขึ้นมา ในการนี้ผมก็ใคร่ขอว่าเราจะพยายามดูในเรื่องกระบวนการ งบประมาณให้ดีแล้วก็เหมาะสม ไหน ๆ เราจะแก้แล้วปฏิรูปแล้วก็ขออนุญาตรับข้อสังเกต ของท่านทั้งหลาย แล้วก็จะนำมาปรับปรุงในการจัดทำรายงานฉบับนี้ ที่จะมานำเสนอ อีกครั้งหนึ่งต่อไป ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณ มีคณะกรรมาธิการท่านอื่นจะชี้แจงไหม เชิญท่านณัฏฐา

กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ และท่านสมาชิกทุกท่าน กระผม นายณัฏฐา พาชัยยุทธ ในนามที่ปรึกษาคณะกรรมาธิการ อยากจะมาขอเล่าให้ฟังถึงแนวคิดของเรา ในการกำหนดสัดส่วน ๖๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะดูเหมือนว่าจะมีหลายท่านมีข้อกังขาสงสัยว่า ๖๐ เปอร์เซ็นต์นั้นมีที่มาที่ไปอย่างไร ในการทำงานด้านการคลังภาครัฐที่เราศึกษา เราพยายามจะเน้นการเสริมสร้างวินัยและความยั่งยืนทางการคลังของประเทศ ภายใต้ บริบทของการใช้นโยบายประชานิยมที่มากแล้วก็เพิ่มขึ้นอย่างต่อเนื่อง ประกอบกับการใช้ นโยบายผ่านสถาบันการเงินของรัฐหรือที่เราเรียกกันว่ากิจกรรมกึ่งการคลัง ซึ่งมีการดำเนิน นโยบายสาธารณะนอกดุลบัญชีสาธารณะจะไม่ปรากฏอยู่ในรายงานทางการคลังของประเทศ แต่อย่างใด ทีนี้ในเรื่องของนโยบายประชานิยมกับในเรื่องของกิจกรรมกึ่งการคลัง ร่าง พ.ร.บ. การเงินการคลังของกระทรวงการคลัง ที่คณะกรรมการกฤษฎีกาพิจารณาอยู่ เขียนเอาไว้ได้ค่อนข้างดีแล้ว ในมาตรา ๙ และมาตรา ๑๐ ทางกรรมาธิการจึงไม่ได้เข้าไป แตะในเรื่องนี้มากนัก

ส่วนเรื่องหนี้สาธารณะเพื่อนำไปสู่การสร้างความยั่นยืนทางการคลังนั้น ในปัจจุบันมีการกำหนดสัดส่วนการกู้เงินเอาไว้ในกฎหมายหลายฉบับด้วยกันนะครับ ในที่แรกที่กำหนดไว้ก็คือ พ.ร.บ. วิธีการงบประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๒ และในร่าง พ.ร.บ. วิธีการ งบประมาณที่คณะกรรมการกฤษฎีกากำลังพิจารณาอยู่จะเป็นสัดส่วนที่พวกนักงบประมาณ กับการคลังเขาเรียกกันว่า ๒๐ ต่อ ๘๐ นะครับ ก็คือร้อยละ ๒๐ ของจำนวนเงินงบประมาณ รายจ่ายประจำปี และงบประมาณรายจ่ายเพิ่มเติม และร้อยละ ๘๐ ของงบประมาณรายจ่าย ที่ตั้งไว้สำหรับชำระคืนต้นหนี้เงินกู้ ซึ่งถ้าไปดู พ.ร.บ. บริหารหนี้สาธารณะ ปี ๒๕๔๘ ก็จะเห็นได้ว่า พ.ร.บ. บริหารหนี้สาธารณะก็ได้พูดถึงสัดส่วน ๒๐ ต่อ ๘๐ เช่นนี้ไว้เช่นกัน นะครับ ซึ่งจะมีความซ้ำซ้อนกันอยู่ นอกจากการกำหนดเพดาน ๒๐ ต่อ ๘๐ เพื่อชดเชย การขาดดุลงบประมาณแล้ว ใน พ.ร.บ. บริหารหนี้สาธารณะยังกำหนดสัดส่วนการกู้เงิน เอาไว้อีกหลายประการด้วยกัน เช่น ในมาตรา ๒๒ กำหนดว่าหากมีความต้องการเพื่อกู้เงิน ในการพัฒนาเศรษฐกิจหรือสร้างความมั่นคงทางการเงินของประเทศสามารถกู้เป็น เงินตราต่างประเทศได้ไม่เกิน ๑๐ เปอร์เซ็นต์ของงบประมาณรายจ่ายประจำปี นอกจากนั้น ในมาตรา ๒๔ ยังพูดถึงสัดส่วนการกู้เพื่อบริหารหนี้สาธารณะก็คือพวกการรีไฟแนนซิง (Refinancing) ต่าง ๆ มาตรา ๒๘ ยังกำหนดเอาไว้ว่าการค้ำประกันหนี้ของกระทรวงการคลัง จะต้องไม่เกิน ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของงบประมาณรายจ่ายประจำปี

– ๗๔/๑ ทั้งนี้ จะเห็นได้ว่าการกำหนดสัดส่วนต่าง ๆ มีอยู่ค่อนข้างหลากหลาย แต่ประเด็นปัญหา ที่เราเห็นก็คือในร่าง พ.ร.บ. การเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... ฉบับปัจจุบันจะมีมาตรา ๒๙ และมาตรา ๓๐ ซึ่งมาตรา ๒๙ ได้กำหนดให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังโดย ความเห็นชอบของคณะรัฐมนตรีมีสิทธิกำหนดสัดส่วนหนี้สาธารณะต่อผลิตภัณฑ์มวลรวม ในประเทศเป็นอำนาจของฝ่ายบริหาร และในมาตรา ๓๐ ก็บอกว่าการกู้เงินสามารถทำได้ นอกเหนือจากซีลลิง (Ceiling) หรือสัดส่วนที่กำหนดเอาไว้ใน พ.ร.บ. บริหารหนี้สาธารณะ ปี ๒๕๔๘ เพราะฉะนั้นเขากำหนดสัดส่วนเอาไว้ในกฎหมายบริหารหนี้สาธารณะ แต่ยกเว้น ในร่างพระราชบัญญัติการเงินการคลังของรัฐ พ.ศ. .... เพราะฉะนั้นทางกรรมาธิการ ก็เลยมีแนวคิดว่าทำอย่างไรถึงจะสามารถมีสัดส่วนที่เป็นรูปธรรมเพื่อที่จะสร้างวินัยและ ความยั่งยืนทางการคลังได้ เราก็เลยมีความคิดว่าอำนาจในการกำหนดสัดส่วนหนี้สาธารณะ มันควรเป็นของฝ่ายบริหารหรือของฝ่ายนิติบัญญัติ เพราะฉะนั้นข้อเสนอของเราก็เลยทดลอง แนวคิดที่ว่าควรจะเป็นอำนาจของฝ่ายนิติบัญญัติในการตราเป็นกฎหมายกำหนดสัดส่วน เอาไว้ว่าหนี้สาธารณะไม่ควรเกิน ๖๐ เปอร์เซ็นต์ อันนี้เป็นข้อเสนอเบื้องต้นซึ่งสามารถ ปรับเปลี่ยนได้ ทีนี้ ๖๐ เปอร์เซ็นต์ มาจากไหน เราก็ไปดูว่าในต่างประเทศนั้นเขาใช้สัดส่วน อะไรกันบ้าง บางท่านเอ่ยถึงกรณีของประเทศญี่ปุ่นที่มีสัดส่วนหนี้สูงถึง ๑๒๐ เปอร์เซ็นต์ แต่นั่นเป็นเพราะเขามีอัตราการออมสูงมากทำให้สามารถที่จะรับภาระหนี้สูง ๆ ได้ ๖๐ เปอร์เซ็นต์นี้มาจากสนธิสัญญามาสทริชต์ (Maastricht) ของอียู (EU) ซึ่งในสนธิสัญญา มาสทริชต์ (Maastricht) กำหนดสัดส่วนเอาไว้ ๒ ประการด้วยกัน อันแรกก็คือขาดดุล งบประมาณประจำปีไม่เกิน ๓ เปอร์เซ็นต์ของผลิตภัณฑ์มวลรวมในประเทศ อันที่ ๒ ก็คือ หนี้สาธารณะไม่เกิน ๖๐ เปอร์เซ็นต์ของผลิตภัณฑ์มวลรวมในประเทศ เพราะฉะนั้น อันนี้ก็คือที่มาที่ไปของ ๖๐ เปอร์เซ็นต์นะครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณค่ะ เชิญท่านประธานค่ะ

พันตำรวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ ขออนุญาตท่านประธานอีกครั้งนะครับ กราบเรียนอย่างนี้นะครับ เพราะว่าการที่กรรมาธิการเสนอขึ้นมาคราวนี้นะครับก็ถือว่าเป็นความพยายามที่จะปฏิรูป ระบบการเงินการคลังภาครัฐ ท่านทั้งหลายก็คงทราบอยู่นะครับว่าที่ผ่านมาในอดีตนั้น ยังมีปัญหาอยู่ อย่างเช่นพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณในฉบับแรกก็เริ่มตั้งแต่ ปี ๒๕๐๒ ขณะนี้ก็ ๕๐ กว่าปี แม้ว่าจะมีการแก้เป็นครั้งคราว แต่คราวนี้กรรมาธิการ โดยความอนุเคราะห์ของท่านอยากจะกราบเรียนว่าในการประชุมวิป (Whip) วิป (Whip) ได้กรุณามอบหมายให้ท่านอาจารย์ใหญ่วลัยรัตน์ แล้วก็อาจารย์ใหญ่นินนาท แล้วก็ อาจารย์ใหญ่จริง ๆ ท่านสถิตย์ผมโทรหาท่านหลายครั้งติดต่อท่านไม่ได้เข้าใจว่าท่านคงไป ต่างประเทศจึงได้มอบหมายท่านกฤษฎามา ความเห็นทั้งหลายของท่านเป็นคุณูปการ อย่างยิ่งสำหรับการที่พวกเราจะร่วมกันช่วยกันปฏิรูประบบการเงินการคลังภาครัฐที่ให้ อยู่ในระบบที่สมควรจะเป็น ผมขอขอบคุณแทนผู้ที่จะได้ประโยชน์จากระบบนี้ต่อไปนะครับ

ประการที่ ๒ ในอนุกรรมาธิการชุดนี้ความจริงแล้วนี้มีผู้อำนวยการจาก สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ผู้อำนวยการกองกฎหมายการเงินการคลังของสำนักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกาอยู่ด้วย ฉะนั้นเราก็จะนำข้อคิดเห็นของท่านเข้าไปประชุมหารือกับ ท่านรัชกฤตเมื่อสักครู่แล้วนะครับว่าให้จัดเวลานัดประชุมวันพุธที่จะถึงนี้นะครับ ข้อคิดเห็น ทั้งหลายที่ท่านกรุณาให้มาเราจะนำมาพิจารณานะครับ แล้วก็จะพยายามหาข้อสรุปที่ดีที่สุด ที่เป็นประโยชน์ที่สุด เพราะว่าสิ่งที่จะออกไปอย่างที่ผมเคยกราบเรียนเมื่อวันจันทร์เมื่อวานนี้ นะครับว่าถือเป็นผลงานของ สปท. ถ้าเราสามารถทำรายงานที่มีความสมบูรณ์ได้ผมก็ว่า จะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ เรายังมีวันจันทร์ที่ ๒๕ อีกครั้งหนึ่งนะคะ แล้วในช่วงนี้ ถ้ากรรมาธิการจะกรุณาปรับปรุงแก้ไขเปเปอร์ (Paper) ตามความเห็นของท่านสมาชิก ก็มีเวลาสักประมาณ ๔ วันทำการ เพราะว่าจะเป็นวันหยุดเยอะ เราไม่ถือว่าเราพิจารณา อภิปรายจบนะคะ ถือว่าเราจะอภิปรายต่อในวันจันทร์ที่ ๒๕ เรื่องนี้ก็ต้องเชิญ คณะกรรมาธิการอีกครั้งหนึ่งนะคะวันจันทร์ที่ ๒๕ ช่วงเช้า

ต่อไประเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้วนะคะ ขอขอบพระคุณสมาชิก ที่มาร่วมประชุม และปิดประชุมค่ะ ขอบคุณค่ะ