ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

เรื่องต่อไปคือเรื่องที่ในคราวประชุมกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ครั้งที่ ๔๓ วันพฤหัสบดีที่ ๓ พฤศจิกายน ๒๕๕๙ ที่ประชุมได้มีมติ เกี่ยวกับเรื่องต่าง ๆ ดังนี้

๑. การถ่ายทอดการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศทางสถานี วิทยุกระจายเสียงและวิทยุโทรทัศน์รัฐสภา

ตามที่ผมได้แจ้งให้ที่ประชุมได้รับทราบการงดถ่ายทอดการประชุม สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศในช่วงเวลาที่ผ่านมาเพื่อไว้อาลัยต่อการสวรรคตของ พระบาทสมเด็จพระปรมินทรมหาภูมิพลอดุลยเดชแล้วนั้น ที่ประชุมกรรมาธิการวิสามัญ กิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเห็นชอบให้มีการถ่ายทอดการประชุมสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศตามปกติ

เรื่องที่ ๒ ให้นําสรุปผลการประชุมของคณะกรรมการประสานงานรวม ๓ ฝ่าย และของคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศแจ้งให้ สมาชิกทุกท่านได้รับทราบการดําเนินงานของคณะกรรมการและของคณะกรรมาธิการ ดังกล่าว รายละเอียดปรากฏตามเอกสารที่เจ้าหน้าที่ได้จัดวางไว้ประจําที่นั่งของสมาชิก ทุกท่านแล้วนะครับ

เรื่องถัดไปรับทราบข้อสังเกตที่สําคัญประกอบการพิจารณาการจัดทํา ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา พ.ศ. ....

ด้วยคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมืองได้พิจารณา ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา พ.ศ. .... ที่คณะกรรมการการเลือกตั้งได้เสนอมาแล้ว คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการเมืองเห็นพ้องด้วยกับร่างพระราชบัญญัติดังกล่าว และเพื่อให้การจัดทํา ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภาของคณะกรรมการ ร่างรัฐธรรมนูญสมบูรณ์ขึ้น ที่ประชุมคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศจึงเห็นชอบให้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง เสนอข้อสังเกตที่สําคัญประกอบการพิจารณาการจัดทําร่างพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยการได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา พ.ศ. .... เพื่อประกอบการพิจารณาของ คณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญและสภานิติบัญญัติแห่งชาติต่อไปนะครับ

เรื่องต่อไปคือเรื่องข้อหารือของท่านกษิต ภิรมย์ ในการประชุมสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ครั้งที่ ๕๖/๒๕๕๙ วันอังคารที่ ๑ พฤศจิกายน ๒๕๕๙ เกี่ยวกับบทบาท หน้าที่ของ สปท. ในเวลาที่เหลืออยู่นั้น ที่ประชุมคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการ สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศมีความเห็นว่าควรมีการแก้ไขเพิ่มเติมข้อบังคับเพื่อให้ การทํางานของ สปท. ในระยะเวลาที่เหลืออยู่มีประสิทธิภาพและสอดคล้องกับกรอบ การทํางานตามรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (ฉบับชั่วคราว) พุทธศักราช ๒๕๕๗ และที่แก้ไขเพิ่มเติม ซึ่งเป็นไปตามมาตรา ๓๙/๒ ที่กําหนดให้มีการปฏิรูปด้านต่าง ๆ ตามมาตรา ๒๗ สืบต่อจาก สภาปฏิรูปแห่งชาติ โดยให้คํานึงถึงความสําคัญเร่งด่วนและความสัมฤทธิผลของการปฏิรูป ในระยะเวลาที่เหลืออยู่ หากท่านสมาชิกเห็นว่าเรื่องใดที่สําคัญและจําเป็นที่ สปท. จะต้อง ทําการศึกษา หรือควรมีข้อเสนอแนะเพิ่มเติมก็สามารถดําเนินการได้ โดยให้ท่านสมาชิก เสนอเป็นญัตติขอให้สภาพิจารณา และที่ประชุมคณะกรรมาธิการกิจการสภาจะพิจารณา ให้ความเห็นชอบก่อนจึงเสนอให้สภาพิจารณาต่อไป จึงเรียนให้ที่ประชุมทราบนะครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม

รับรองรายงานการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ครั้งที่ ๓๕/๒๕๕๙ วันจันทร์ที่ ๑๑ กรกฎาคม ๒๕๕๙

ครั้งที่ ๓๖/๒๕๕๙ วันอังคารที่ ๑๒ กรกฎาคม ๒๕๕๙

ซึ่งได้วางไว้ให้ท่านสมาชิกตรวจดูแล้วเมื่อวันศุกร์ที่ ๒๑ ตุลาคม ๒๕๕๙ บริเวณห้องรับรองสมาชิก ชั้น ๑ อาคารรัฐสภา ๑ และหอสมุดรัฐสภาก่อนที่จะเสนอให้ ที่ประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศรับรองนะครับ

(ไม่มีสมาชิกขอแก้ไข)

เมื่อไม่มีผู้ใดเห็นเป็นอย่างอื่น ถือว่าที่ประชุมรับรองรายงานการประชุมดังกล่าวนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

รายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหาร ราชการแผ่นดิน จํานวน ๒ เรื่อง

๑. การปฏิรูประบบค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ภาครัฐ

๒. การปฏิรูประบบการแต่งตั้งข้าราชการพลเรือนสามัญและการส่งเสริม คุณธรรมและจริยธรรมแก่ข้าราชการ และร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการพลเรือน (ฉบับที่ ..) พ.ศ. ....

๑. พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน อดีตปลัดสํานักนายกรัฐมนตรี อดีตสมาชิกวุฒิสภา อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ

๒. ท่านวิบูลย์ สงวนพงศ์ รองประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน อดีตปลัดกระทรวงมหาดไทย อดีตผู้ว่าราชการ จังหวัดอ่างทอง

๓. ท่านศานิตย์ นาคสุขศรี เลขานุการกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดสระแก้ว อดีตสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ เชิญ พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพยิ่ง เรียนท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพทุกท่าน กระผม พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธาน กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ต้องขอบคุณ ท่านประธาน สปท. ท่านรองประธานทั้ง ๒ ท่าน และท่านสมาชิกทุกท่านที่ได้กรุณาให้ ข้อคิดเห็น กรุณาสนับสนุนการทํางานของกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการบริหารราชการแผ่นดินมาตลอด ด้วยความหวังและปณิธานของกรรมาธิการคือว่า ตั้งแต่พุทธศักราช ๒๔๒๕ หรือเมื่อ ๑๓๔ ปีที่ผ่านมาพระพุทธเจ้าหลวงได้ดําเนินการปฏิรูป ระบบบริหารราชการแผ่นดิน ในช่วงที่ผ่านมาจนถึงปัจจุบันได้มีการปฏิรูปการบริหาร ราชการแผ่นดินเป็นครั้งคราว แต่อาจจะกล่าวไว้ได้ว่ายังไม่ครบวงจรเท่าที่สภาขับเคลื่อน การปฏิรูปคราวนี้จะกระทําโดยกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหาร ราชการแผ่นดินเป็นต้นเรื่อง เป็นความพยายามที่จะขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศให้ครบวงจร ในสมัยรัชกาลที่ ๙ นั่นคือเหตุที่ว่าอนุกรรมาธิการของเรานี่แบ่งออกมาตั้งแต่ชุดที่ ๑ ที่เป็นเรื่อง ของการปฏิรูปองค์กรภาครัฐ อนุกรรมาธิการที่ ๒ ในเรื่องของธรรมาภิบาล ประสิทธิภาพและ การพัฒนาบุคลากรภาครัฐ และอนุกรรมาธิการที่ ๓ ก็คือในเรื่องของการเงินการคลังภาครัฐ ซึ่งในอนุกรรมาธิการที่ ๓ นี้ได้ดําเนินการแล้วเสร็จไปแล้ว ส่งไปรัฐบาลแล้ว และเราได้ปรับ ภารกิจเป็นอนุกรรมาธิการเพื่อพัฒนากฎหมายบริหารราชการแผ่นดินเพื่อสนับสนุน การปฏิรูปประเทศ ใน ๓ สัปดาห์ที่ผ่านมานั้นสัปดาห์ที่ ๑ ย้อนหลังไปเมื่อ ๒ สัปดาห์ที่แล้ว เราได้พูดถึงเรื่องเกี่ยวกับคน สัปดาห์ที่ ๒ ที่ผ่านไปในเรื่องของการบริหารเชิงพื้นที่ และวันนี้ กรรมาธิการบริหารราชการแผ่นดินขออนุญาตพูดถึงในเรื่องคนอีกครั้งหนึ่ง เพราะคน มีความสําคัญมากในการปฏิรูปดังที่ท่านทั้งหลายทราบอยู่ กระผมขออัญเชิญพระบรมราโชวาท ของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวซึ่งได้พระราชทานไว้เมื่อวันที่ ๙ กรกฎาคม ๒๕๑๔ แก่ผู้บังคับบัญชาลูกเสือความว่า “การปฏิบัติหน้าที่ราชการนั้นต้องปฏิบัติหน้าที่เพื่อหน้าที่ อย่าคํานึงถึงบําเหน็จรางวัลหรือประโยชน์ให้มาก การปฏิบัติหน้าที่โดยสมบูรณ์คือรางวัลและ ประโยชน์อันประเสริฐ ที่จะทําให้บ้านเมืองไทยของเราร่มเย็นเป็นสุขและมีความมั่นคง” นี่คือพระบรมราโชวาทที่ได้พระราชทานไว้ตั้งแต่วันที่ ๙ กรกฎาคม พ.ศ. ๒๕๑๔ หลักการนี้ พระบรมราโชวาทนี้เป็นหลักการที่กรรมาธิการบริหารราชการแผ่นดินจะขออนุญาตนําเสนอ ในวันนี้และจะขอรับคําแนะนําเพิ่มเติมจากเพื่อนสมาชิกเพื่อทําให้รายงานนี้สมบูรณ์ยิ่งขึ้น ผมขออนุญาตท่านประธานเพื่อที่จะให้ท่านศานิตย์ซึ่งเป็นหัวหน้าทีมศึกษาในเรื่องนี้ แล้วก็ ทีมที่ทํางานในเรื่องนี้อาจารย์ดอกเตอร์อัมพร ส่วนสําหรับผู้จัดการทีมท่านวิบูลย์ สงวนพงศ์ ท่านจะคอยเป็นคนแนะทีมที่ลงไปทํานะครับ ขออนุญาตท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญท่านศานิตย์ นาคสุขศรี ครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพอย่างสูง ท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ที่เคารพทุกท่าน กระผม นายศานิตย์ นาคสุขศรี สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๑๕๑ ในฐานะกรรมาธิการด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ขอนําเสนอรายงานของ คณะกรรมาธิการเรื่องการปฏิรูประบบค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ภาครัฐ เพื่อที่ ท่านสมาชิกสภาได้โปรดพิจารณาให้ความเห็นและข้อเสนอแนะในวันนี้ครับ รายงานเรื่องนี้ เป็นส่วนหนึ่งของการปฏิรูปตามแผนการปฏิรูปการพัฒนาระบบการบริหารงานบุคคลภาครัฐ ซึ่งประกอบไปด้วยกระบวนการต่าง ๆ หลายกระบวนการ แต่ที่เห็นว่า ๒ เรื่องที่มีความสําคัญ ควบคู่กันนอกจากด้านคนหรือเจ้าหน้าที่ของรัฐแล้ว การกําหนดค่าตอบแทนบุคลากรภาครัฐ ที่ถูกต้องเหมาะสมก็มีความเหมาะสมไม่ยิ่งหย่อนไปกว่ากัน เนื่องจากเป็นเครื่องจูงใจให้คน เข้ามาทํางานในหน่วยงานของรัฐ ได้คนที่มีความรู้ จูงใจให้คนมาทํางานในหน่วยงานของรัฐ ได้คนที่มีความรู้ความสามารถเหมาะสมและมีการใช้วงเงินงบประมาณที่มีความพอดี ในอดีตที่ผ่านมาท่านทั้งหลายอาจจะได้ยินและรับฟังข้อมูลข่าวสารอยู่เสมอถึงการกําหนด สิทธิประโยชน์และค่าตอบแทนที่ไม่เป็นธรรมและเหลื่อมล้ํากันมาก ทั้งข้าราชการระดับสูง และระดับที่ลดหลั่นลงไป หรือความแตกต่างของค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ระหว่าง ข้าราชการแต่ละประเภท รวมทั้งเมื่อเปรียบเทียบกับองค์กรต่าง ๆ ที่ใกล้เคียงกัน อย่างเช่น องค์กรอิสระ องค์กรมหาชน รัฐวิสาหกิจและองค์กรทั้งหลาย อาจกล่าวได้ว่าสิ่งที่เกิดขึ้นนี้ มีในหน่วยงานของรัฐแทบทุกหน่วย จนกระทั่งท่านนายกรัฐมนตรียังได้ปรารภเรื่องนี้และตั้ง คณะกรรมการขึ้นมาพิจารณาเฉพาะเรื่องค่าตอบแทนเมื่อ พ.ศ. ๒๕๕๘ ซึ่งอยู่ระหว่าง ดําเนินการ แต่ก็เป็นข่าวดีเพราะว่าเรื่องนี้ตั้งแต่ สปช. สปท. ได้ตั้งเรื่องขึ้นมาก่อน แสดงว่า ท่านนายกรัฐมนตรีท่านสดับตรับฟังและเห็นความสําคัญก็เลยตั้งคณะกรรมการชุดนี้ขึ้นมา ทําควบคู่ไปกับทางสภาของเรา แม้ในปัจจุบันจะมีคณะกรรมการพิจารณาเงินเดือนแห่งชาติ หรือ กงช. ทําหน้าที่รับผิดชอบดูแลโดยตรง ก็ไม่อาจปฏิบัติหน้าที่ได้อย่างมีประสิทธิภาพ จนสถานการณ์รุนแรงขึ้น ซึ่งหากไม่มีมาตรการใด ๆ หรือมีการปฏิรูปให้มีความเหมาะสมแล้ว ให้สอดคล้องกับหลักวิชาการ มีเอกภาพ มีความเป็นธรรมและลดความเหลื่อมล้ําให้น้อยลงไป นอกจากราชการจะได้คนที่มีคุณภาพมาปฏิบัติงานแล้วยังจะกระทบต่องบประมาณของ ประเทศอีกด้วยถ้าไม่มีการปฏิรูปอาจจะกล่าวว่าถึงขั้นรุนแรงด้วยซ้ําไป จากสถานการณ์ที่กล่าวมาข้างต้นคณะกรรมาธิการจึงได้มีการศึกษาจัดทํารายงานฉบับนี้ ขึ้นมาโดยได้รับการสนับสนุนจากสถาบันพระปกเกล้า มูลนิธิดอกเตอร์เทียม โชควัฒนา และ สถาบันวิจัยและให้คําปรึกษาแห่งมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ซึ่งต้องขอขอบคุณมาในโอกาสนี้ ทั้งนี้คณะกรรมาธิการก็ได้มีตั้งอนุกรรมการในการดําเนินการซึ่งประกอบไปด้วยกรรมาธิการ ที่มีความรู้ในเรื่องของบุคคลที่มีประสบการณ์ นอกนั้นก็ยังมีหน่วยงานที่เกี่ยวข้องกับเรื่อง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องงบประมาณหรือเรื่องเงินเดือนต่าง ๆ อย่างเช่น ผู้แทนจาก ก.พ. ผู้แทนจาก ก.พ.ร. ทางอาจารย์จากระดับมหาวิทยาลัยที่มีความรู้ศึกษาในเรื่องนี้จากทั้งจุฬาลงกรณ์ มหาวิทยาลัยและมหาวิทยาลัยมหิดล ซึ่งจะถือว่าในเรื่องของการศึกษานั้นมีทั้งภาคปฏิบัติ จาก สปท. ซึ่งมีประสบการณ์รวมทั้งภาควิชาการ อันนี้ก็ถือว่าเป็นรายงานที่เราได้ทุ่มเทและ ให้ความสําคัญ เอกสารที่มอบให้ท่านทั้งหลายในรายงานจะประกอบไปด้วย ๒ ส่วน คือ บทสรุปสําหรับนักบริหารและบทรายงานฉบับสมบูรณ์ โดยผมจะกล่าวนําเสนอในภาพรวม ถึงที่มาของการศึกษาสภาพปัญหาและประเด็นการปฏิรูป ส่วนที่เกี่ยวข้องกับหลักวิชาการ และการวิเคราะห์เกี่ยวกับเรื่องค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ในมิติต่าง ๆ จะได้มอบให้ ศาสตราจารย์ ดอกเตอร์อัมพร ธํารงลักษณ์ ที่ปรึกษาคณะกรรมาธิการเป็นผู้รายงานเนื้อหาสาระ และผมจะสรุป ขออนุญาตสรุปเสนอการปฏิรูปในตอนท้ายซึ่งจะมีความสมบูรณ์ตามรายงาน

สําหรับหลักการและเหตุผลในการศึกษาครั้งนี้ก็คือจากมูลเหตุที่มาจาก การทําในเรื่องนี้ผมขอเรียนว่ามี ๓ สาเหตุ คือ

๑. จากผลการศึกษาของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งเป็นไปตามรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราว พ.ศ. ๒๕๕๗ ผลการศึกษา ได้สรุปเป็นวาระตามประเด็นต่าง ๆ ในแผนขั้นตอนการปฏิรูป โดยเฉพาะอย่างยิ่งแผนปฏิรูป ระยะที่ ๓ คือการยกร่างกฎหมายว่าด้วยมาตรฐานค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ของ ข้าราชการและเจ้าหน้าที่ของรัฐให้เป็นธรรมและไม่เหลื่อมล้ํา รวมทั้งเพื่อจะดึงดูดให้คนดีและ คนเก่งเข้ามารับราชการมากขึ้น ดังนั้นทางกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการบริหารราชการแผ่นดินคือ สปท. เรา จึงได้สานต่อได้นําข้อเสนอการปฏิรูปดังกล่าว มาขับเคลื่อนต่อไปให้เป็นรูปธรรมเมื่อสภาปฏิรูปแห่งชาติได้สิ้นสุดลงไปแล้วตามรายงานฉบับนี้ ซึ่งถือว่าเป็นการสานต่อซึ่งมีประโยชน์อย่างยิ่งเลยนะครับ

ข้อที่ ๓ เพื่ออนุวัตตามร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยฉบับผ่านประชามติ มาตรา ๒๕๘ ข (๔) ที่บัญญัติให้มีการปรับปรุงและพัฒนาการบริหารงานบุคคลภาครัฐ เพื่อจูงใจให้ผู้มีความรู้ความสามารถอย่างแท้จริงเข้ามาทํางานในหน่วยงานของรัฐ สภาพปัญหาหรือสถานการณ์ปัจจุบันผมเห็นว่าจากสาเหตุที่ต้องมีการศึกษาเรื่องนี้ ดังกล่าวถึง ๓ เหตุผล ถ้าจะพิจารณาในแง่ของสภาพปัญหาและสถานการณ์ที่เป็นอยู่ อาจจะ สรุปได้เป็น ๖ ประการ

ประการแรกการที่ราชการไทยมีคณะกรรมการกลางบริหารงานบุคคล หลายประเภทหรือหลายคณะ แต่ละคณะต่าง ๆ อ้างเหตุผลเพื่อปรับค่าตอบแทนจนเกิด ความแตกต่างกันมากขึ้น ผมขออนุญาตยกตัวอย่างเพื่อเป็นข้อสังเกตโดยสังเขปนะครับ นายกรัฐมนตรีของเราที่ถือเป็นผู้บริหารสูงสุดของประเทศได้รับเงินเดือน ค่าเงินประจํา ตําแหน่ง ๑๒๕,๐๙๐ บาท แต่ถ้าเผื่อเปรียบเทียบกับองค์กรอิสระ เลขาธิการ กกต. ได้เงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง เงินเพิ่มพิเศษรวมแล้ว ๑๗๐,๐๐๐ บาท เลขาธิการ ป.ป.ช. ก็รวมแล้วได้ ๑๔๕,๐๐๐ บาท สําหรับองค์กรมหาชน ๔๐ กว่าองค์กรไม่มีองค์กรไหน เงินเดือนค่าตอบแทนต่ํากว่า ๒๐๐,๐๐๐ บาท ในระดับสูงสุดก็ ๓๐๐,๐๐๐ กว่าบาท เหยียบ ๆ เกือบ ๔๐๐,๐๐๐ บาท อันนี้นะครับก็ถือว่าเป็นตัวอย่างในเรื่องของความเหลื่อมล้ํา ถ้าเปรียบเทียบข้าราชการที่ใกล้เคียงกัน ท่านปลัดกระทรวงอย่างเช่นปลัดวิบูลย์ได้เงินเดือน จริง ๆ เต็มขั้น ๗๖,๘๐๐ บาท มีเงินประจําตําแหน่งด้วยก็เป็น ๑๑๘,๐๐๐ บาท แต่ในขณะเดียวกันข้าราชการหรือพนักงานของท้องถิ่นเงินเดือนเต็มขั้นในผู้บริหารระดับสูง ๘๐,๐๐๐ บาท สูงกว่าปลัดกระทรวง สูงกว่าอธิบดีหรือผู้ว่าราชการจังหวัด และถ้ารวมทั้ง เงินประจําตําแหน่ง เงินโบนัสอีก ก็ ๗๐๐,๐๐๐ กว่าบาท แม้แต่ข้าราชการด้วยกันเองก็ยัง เห็นชัด ทั้ง ๆ ที่ถ้าพูดพนักงานท้องถิ่นก็อยู่ภายใต้การกํากับดูแลของผู้ว่าราชการจังหวัด ทั้งปลัดกระทรวงอะไรต่าง ๆ อันนี้ก็เป็นตัวอย่างที่ให้เห็นอย่างชัดเจนนะครับ ก็อยากจะเรียน เป็นตัวอย่างให้ทราบถึงประเด็นแรก

ประเด็นที่ ๒ แม้จะมีคณะกรรมการพิจารณาเงินเดือนแห่งชาติก็ไม่สามารถ ปฏิบัติหน้าที่ให้บรรลุวัตถุประสงค์ได้ตามที่กฎหมายบัญญัติ หรืออาจกล่าวได้ว่าองค์กรกลาง ในการบริหารค่าตอบแทนยังไม่เข้มแข็ง เพราะว่าเมื่อก่อนทาง ก.พ. ก็ดูแลข้าราชการ เกือบทุกประเภท ตอนหลังก็มีการแยก แยกตัวออกไปเป็น ก. ต่าง ๆ ถึง ๑๙ ก. แล้วก็ใช้กฎหมาย ของตัวเอง กฎหมายพิเศษไปกําหนดค่าตอบแทนได้ โดยไม่อยู่ภายใต้คณะกรรมการพิจารณา เงินเดือนแห่งชาติ

ประเด็นที่ ๓ การปรับค่าตอบแทนเจ้าหน้าที่ของรัฐ โดยเฉพาะข้าราชการ ไม่สามารถปรับค่าตอบแทนให้สอดคล้องกับค่าครองชีพที่เพิ่มขึ้นตามความเป็นจริง อันนี้ก็จะ เป็นตัวแปรตัวหนึ่งในเรื่องของค่าครองชีพหรือจีดีพี (GDP) ของประเทศ ซึ่งจะต้องเอาทาง วิชาการเข้ามากําหนดด้วยนะครับ

ประเด็นที่ ๔ การที่หน่วยงานของรัฐแต่ละประเภทต่างกําหนดค่าตอบแทน และสิทธิประโยชน์ไม่เป็นระบบเดียวกันจนเกิดความแตกต่างกันมากเมื่อพิจารณาในภาพรวม ทั้งหมด

ประเด็นที่ ๕ ข้าราชการบางตําแหน่งได้รับการแต่งตั้งเป็นกรรมการ ในคณะกรรมการต่าง ๆ หลายคณะ จนมีผลให้ค่าตอบแทนรวมที่ได้รับเพิ่มพูนมากกว่า ข้าราชการอื่น ๆ จนมีความรู้สึกว่าไม่เป็นธรรมสําหรับข้าราชการโดยรวม สําหรับ สถานการณ์ในเรื่องของประเด็นการปฏิรูป ผมอยากจะขอกราบเรียนว่าซึ่งเป็นมูลเหตุจูงใจให้ มีการศึกษาถึงสาเหตุปัญหาดังกล่าว รวมตลอดถึงผลที่จะต้องปฏิบัติตามร่างรัฐธรรมนูญใหม่ จึงได้มีประเด็นการปฏิรูปในเรื่องนี้รวม ๕ ประเด็น คือ

ประเด็นแรก การปรับคณะกรรมการองค์กรกลางด้านพิจารณาค่าตอบแทน เสียใหม่

ประเด็นที่ ๒ การแก้ไขพระราชบัญญัติกําหนดอํานาจหน้าที่องค์กร ตามประเด็นแรกให้ครอบคลุมการแก้ไขปัญหาที่มีอยู่

ประเด็นที่ ๓ การกําหนดองค์ประกอบของค่าตอบแทนตามหลักวิชาการ ให้เหมาะสม

ประเด็นที่ ๔ การกําหนดมาตรการควบคุมค่าใช้จ่ายด้านบุคลากรของรัฐ ให้อยู่ในร้อยละ ๓๕-๔๐ ตามมาตรฐานที่ยอมรับกันโดยทั่วไป

ในโอกาสต่อไปผมขออนุญาตท่านประธานได้ขอมอบให้ท่านศาสตราจารย์ ดอกเตอร์อัมพร ธํารงลักษณ์ ได้นําเสนอรายงานผลการศึกษาในเชิงวิชาการต่อไปครับ ขออนุญาตท่านประธานครับ

ขอเชิญศาสตราจารย์ ดอกเตอร์อัมพร ธํารงลักษณ์ ได้นําเสนอรายงานครับ

กราบขอบพระคุณค่ะ กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศและสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพทุกท่าน ดิฉัน ศาสตราจารย์ ดอกเตอร์อัมพร ธํารงลักษณ์ ที่ปรึกษาคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการ แผ่นดิน ขอนําเสนอแนวคิดการปฏิรูประบบค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ภาครัฐ ดังนี้ค่ะ จากการศึกษาแนวคิดทฤษฎีค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ภาครัฐนั้น เราได้มีการศึกษาใน ๕ ประเด็นหลัก ๆ ศึกษาเพื่อให้ทําความเข้าใจว่าค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์นั้น ครอบคลุมเรื่องอะไรบ้าง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของเงินเดือนและสวัสดิการ รวมถึงสิทธิประโยชน์ อื่น ๆ ด้วย เพราะอันนี้เป็นที่เข้าใจกันคลาดเคลื่อนจากที่แปลมาจากภาษาอังกฤษ ใช้ภาษาไทยกันหลายคําด้วยกัน ในที่นี้ก็คือเงินเดือนและสวัสดิการ หรือสิทธิประโยชน์ เมื่อเราไปดูแนวคิดทฤษฎีเกี่ยวกับ ค่าตอบแทนแล้วเราพบว่ามีแนวคิดทฤษฎีที่จําเป็นที่จะต้องศึกษาและทําความเข้าใจ คือเรื่อง ของการจ่ายปัจจัยที่จําเป็นเพื่อให้สามารถดํารงชีพอยู่ได้ ขณะเดียวกันก็ต้องมีการจ่าย ค่าตอบแทนในส่วนที่เป็นการจูงใจเพื่อให้สามารถทํางานได้อย่างมีประสิทธิภาพและเกิด ความพอใจ มีความสุขในการทํางาน ซึ่งสวัสดิการที่จัดให้นั้นอาจจะอยู่ในรูปของตัวเงิน เช่น โบนัส ค่าครองชีพ ค่าเดินทาง ค่าอาหารและรวมถึงที่ไม่ใช่ในรูปของตัวเงิน เช่น สิทธิในการลา สิทธิในการหยุดตามประเพณี เป็นต้น

นอกจากนี้เรายังได้ไปศึกษาโครงสร้างค่าตอบแทนในระบบราชการไทย เราพบว่ามีเรื่องประกอบของเงินเดือน เงินเพิ่ม สวัสดิการ หรือสิทธิประโยชน์และเงินรางวัล ประกอบด้วย และเมื่อมองโครงสร้างการจ่ายเงินเดือนแล้วเราพบว่าในระบบราชการไทย มีโครงสร้างเงินเดือนอยู่ ๓ แบบด้วยกัน โครงสร้างการจ่ายแบบเดี่ยว โครงสร้างการจ่ายแบบช่วง และโครงสร้างการจ่ายแบบขั้น โครงสร้างการจ่ายแบบเดี่ยวเช่นมีการจ่ายเป็นแบบ ตัวเลขเดียว ๆ เช่นประธานศาลรัฐธรรมนูญหรือตําแหน่งของท่านนายกรัฐมนตรี เป็นต้น การจ่ายแบบช่วง เช่น การจ่ายของส่วนข้าราชการพลเรือนทั้งหลาย หรือการจ่ายเป็นแบบขั้น ในส่วนของหน่วยงานของศาล อัยการ เป็นต้นนะคะ

นอกจากนี้การจ่ายค่าตอบแทนนั้นจะต้องมีวิธีการ หลักการในการบริหาร ค่าตอบแทนให้สามารถเพิ่มคุณค่าของคนได้ให้สอดคล้องกับยุทธศาสตร์ในการบริหารประเทศ และมีหลักในการจ่ายเพื่อเป็นแรงจูงใจให้บุคลากรได้ทํางานได้อย่างมีความสุข

ในการศึกษานั้นเราพบว่าจากการที่ศึกษาทั้งโครงสร้างเงินเดือนแบบทั้งขั้น เงินเดือนแบบเป็นขั้น และโครงสร้างเงินเดือนแบบเป็นช่วง และแบบอัตราเดียวนั้นเราพบว่า มีสิ่งที่เป็นระบบค่าตอบแทนที่มีความเหลื่อมล้ําแล้วก็ที่ไม่เหลื่อมล้ําด้วยกัน ในส่วนที่มี ความเหลื่อมล้ํานั้นในระบบโครงสร้างเงินเดือนแบบตัวช่วงซึ่งตําแหน่งเลขาธิการสํานักงาน ผู้ตรวจการแผ่นดินเมื่อเทียบกับโครงสร้างเงินเดือนในทุกแบบทุกประเภทแล้วจะได้รับ ค่าตอบแทนที่สูงที่สุด ส่วนระบบค่าตอบแทนที่ไม่เหลื่อมล้ํานั้นเราดูได้จากคุณค่าการประเมิน ค่างานของตําแหน่งต่าง ๆ แม้ว่าเงินเดือนจะเริ่มด้วยการเท่ากันแล้วก็ตาม แต่ว่าลักษณะงาน ที่มีความยากลําบาก ลักษณะงานที่มีความต้องการความสามารถพิเศษเหล่านี้ก็จําเป็นจะต้อง จ่ายเพิ่มให้ตามความจําเป็น เช่น งานของแพทย์ งานของศาลที่มีความเฉพาะเจาะจง และ นอกจากนี้เรายังพบอีกว่าความแตกต่างของหลักการจ่ายค่าตอบแทนของไทยและ ต่างประเทศนั้นมีความแตกต่างกันอย่างเห็นได้ชัด เนื่องจากว่าในประเทศไทยนั้นมีการจ่าย ค่าตอบแทนเท่ากันหรือใช้เป็นอัตราเดียวกันในทุกกระทรวง แต่ในของต่างประเทศนั้น เราพบว่าเขาจะจ่ายกันตามแต่กระทรวง ตามความสําคัญและขนาดของแต่ละกระทรวง ซึ่งไม่เท่ากัน

ในประเด็นที่ ๔ ข้อค้นพบที่เราพบก็คือว่ามีการทํางานขององค์กรกลาง ในการบริหารค่าตอบแทนดังที่ท่านศานิตย์ได้กล่าวไว้ในเบื้องต้นแล้วว่าขณะนี้มีองค์กรกลาง อยู่ในการบริหารค่าตอบแทน แต่การทํางานนั้นยังไม่สามารถใช้อํานาจหน้าที่ได้เต็มที่ กล่าวโดยง่ายก็คือว่าการทํางานของคณะกรรมการองค์กรกลางนั้นยังไม่เข้มแข็งเพียงพอ เพราะมีอํานาจหน้าที่เพียงให้แค่แนะนําเท่านั้น

นอกจากนี้ในประเด็นที่ ๕ ข้อค้นพบของเราก็คือว่าในต่างประเทศนั้นได้มี การใช้ดัชนีราคาผู้บริโภคเป็นหลักในการปรับค่าตอบแทน

ดังนั้นในส่วนที่ได้ศึกษามาจากทั้งแนวคิดทฤษฎีและกฎหมายต่าง ๆ ที่เป็นทั้ง พระราชบัญญัติ พระราชกฤษฎีกา และส่วนกฎหมายอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้องนั้นเราได้ มีการนําเสนอระยะของการปฏิรูปแบ่งออกเป็น ๓ ระยะด้วยกัน

ระยะที่ ๑ นั้นเราพบว่าต้องมีการดําเนินการอย่างเร่งด่วนภายในระยะเวลา ๑ ปี ซึ่งเป็นขั้นของการเตรียมการ ในขั้นนี้นั้นเราเสนอให้มีการปรับองค์ประกอบโครงสร้าง ของคณะกรรมการพิจารณาเงินเดือนแห่งชาติ หรือ กงช. พิจารณาแล้วตามมาตรา ๕ แห่งพระราชบัญญัติเงินเดือนและเงินประจําตําแหน่ง ๒๕๓๘ ซึ่งในส่วนนี้นั้นเราได้เสนอ ขอให้มีการปรับองค์ประกอบโครงสร้างเหล่านี้ประกอบด้วย ๓ ฝ่ายด้วยกัน ฝ่ายแรก ประกอบด้วยตัวแทนจากส่วนราชการจํานวน ๙ คน ฝ่ายที่ ๒ ประกอบด้วยผู้ทรงคุณวุฒิหรือ ผู้เชี่ยวชาญด้านการบริหารราชการแผ่นดินและการบริหารทรัพยากรบุคคลจํานวน ๓ ท่าน และส่วนที่ ๓ ซึ่งมาจากผู้เชี่ยวชาญหรือผู้ทรงคุณวุฒิจากภาคเอกชนซึ่งมีความรู้ และความสามารถและมีประสบการณ์ด้านเศรษฐกิจ การบริหารเงินเดือนและค่าจ้างจํานวน ๓ ท่านเช่นกัน รวมแล้วองค์ประกอบของคณะกรรมการพิจารณาเงินเดือนแห่งชาตินี้ จะมีทั้งหมด ๑๕ คน จากของเดิมซึ่งมีอยู่ ๒๕ คน นอกจากนี้ในขั้นแรกของการเตรียมการนั้น เราจําเป็นจะต้องขอเพิ่มอํานาจของคณะกรรมการพิจารณาเงินเดือนแห่งชาตินี้ให้มีอํานาจ ไม่เพียงแค่เสนอแนะนโยบายเท่านั้น แต่ให้มีอํานาจในการกําหนดนโยบาย กําหนดมาตรการ กํากับดูแลและควบคุมการจ่ายซึ่งจะเกี่ยวโยงกับมาตรา ๘ ของพระราชบัญญัติเงินเดือน และเงินประจําตําแหน่ง ๒๕๓๘ นอกจาก ๒ ประเด็นหลักข้างต้นแล้วเราขอเสนอให้ มีการทบทวนกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับมาตรา ๕ และมาตรา ๘ ข้างต้น คือให้ยกเลิก บทบัญญัติของกฎหมายที่ให้อํานาจหน่วยงานกําหนดค่าตอบแทนด้วยตนเองเพื่อไม่ให้เกิด ความเหลื่อมล้ํา และนอกจากนี้ขอให้มีการทบทวนกฎหมายอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้องตามกันไป

ในประเด็นอื่น ๆ นั้นในขั้นเตรียมการเราขอให้มีการกําหนดองค์ประกอบ ค่าตอบแทนที่เหมาะสม ไม่ว่าจะเป็นเงินเดือน สิทธิประโยชน์และเงินเพิ่มอื่น ๆ เหล่านี้ ควรจะเป็นอะไรบ้าง ต้องอยู่ในอํานาจหน้าที่ของ กงช. เช่นกัน กล่าวง่าย ๆ ก็คือว่าให้มี การกําหนดหลักการในการพิจารณาค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์นี้โดยคํานึงถึงหลักการ ๓ ประการที่สําคัญ คือหลักความสามารถในการจ่ายได้อะบิลิตี ทู เพย์ (Ability to Pay) และหลักการที่ต้องคํานึงก็คือว่าค่าเงินเดือนที่จ่ายให้นั้นต้องสามารถใช้จ่ายได้เป็นมาตรฐาน การครองชีพที่ใช้จ่ายได้ในปัจจุบันนี้ โดยในที่นี้เราเสนอให้ปรับเพิ่มค่าตอบแทน โดยพิจารณา จากดัชนีราคาผู้บริโภคและนอกจากนั้นต้องคํานึงถึงหลักการของความพอเพียง ความเป็นธรรม ความสมดุล ความมั่นคง การจูงใจและสามารถควบคุมการใช้จ่ายได้ ที่สําคัญเมื่อจ่าย ค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์แล้ว หลักการต่าง ๆ เหล่านี้ควรจะไม่เกินร้อยละ ๓๕ เป็นต้นไป เพราะว่าถ้าเกินกว่านี้จะเกินหลักความสามารถในการจ่าย

ในระยะที่ ๒ เมื่อหากได้มีการเตรียมการแล้วควรจะได้มีการดําเนินการ ขับเคลื่อนสิ่งที่ได้ริเริ่มมาในช่วงปีแรก ในช่วงของการดําเนินการนี้กําหนดระยะเวลาไว้ ๒ ปี เพื่อให้มีการดําเนินการได้อย่างจริงจังในทุกภาคส่วนราชการ

ในระยะที่ ๓ นั้นควรจะได้มีการทบทวนและปรับปรุงแผนการปฏิรูป ให้เป็นไปตามจุดมุ่งหมายภายในระยะเวลา ๑ ปี

ในลําดับต่อไปดิฉันขออนุญาตท่านประธาน ขอเรียนเชิญท่านศานิตย์ นาคสุขศรี กล่าวสรุปข้อเสนอปฏิรูปของการปฏิรูประบบค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ภาครัฐ กราบขอบพระคุณค่ะ

ขอเชิญท่านศานิตย์ นาคสุขศรี ครับ

กราบเรียนท่านประธานและ ท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่าน สําหรับในประเด็นสุดท้ายที่ผมจะนําเสนอต่อจาก ท่านศาสตราจารย์ ดอกเตอร์อัมพร ธํารงลักษณ์ คือได้แก่ข้อสรุปเสนอการปฏิรูป ซึ่งประกอบด้วยประเด็นทั้งหมด ๕ ประเด็นที่จะต้องปฏิรูปต่อไป ดังนี้

เรื่องแรกก็คือเกี่ยวกับคณะกรรมการพิจารณาเงินเดือนแห่งชาติ หรือ กงช. อาจจะปรับเปลี่ยนชื่อเป็นคณะกรรมการพิจารณาค่าตอบแทนแห่งชาติเพื่อให้ครอบคลุมตาม เนื้อหาของรายงานโดยการทบทวนโครงสร้างองค์ประกอบของคณะกรรมการและอํานาจ หน้าที่ใหม่

ในประเด็นเรื่องที่ ๑ จะมีข้อย่อยก็คือ ๑. เรื่องโครงสร้างคณะกรรมการ ปรับปรุงจากจํานวนเดิม ๒๕ คน มาเหลือ ๑๕ คน พร้อมกับคุณสมบัติของผู้ที่จะมาเป็น คณะกรรมการ ซึ่งก็ควรจะประกอบไปด้วยบุคคลที่มีความเป็นกลางและเหมาะสมกับหน้าที่ ความรับผิดชอบอย่างแท้จริง โดยตัดผู้แทนองค์กรบริหารงานบุคคลประเภทต่าง ๆ เนื่องจาก ที่ผ่านมาต่างก็มุ่งพิทักษ์ปกป้องส่วนที่ตนเองเป็นตัวแทนมากกว่าส่วนรวมของระบบ ประเด็นย่อยที่ ๒ ก็คือการทบทวนอํานาจหน้าที่ให้ครอบคลุมถึงการกําหนดนโยบาย แนวทางมาตรการในการบังคับใช้และกําหนดดูแลระบบค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ ภาครัฐทั้งระบบ

สําหรับประเด็นที่ ๒ คือการแก้ไขกฎหมายที่เกี่ยวข้องจากข้อเสนอการปฏิรูป เรื่องแรกจึงต้องทบทวนข้อกฎหมายที่เกี่ยวข้องและดําเนินการปรับปรุงแก้ไขต่อไป ซึ่งจะประกอบไปด้วยกรอบใหญ่ ๆ ๒ กรอบ คือการแก้ไขมาตรา ๕ และมาตรา ๘ ของ พระราชบัญญัติเงินเดือนและเงินประจําตําแหน่ง พ.ศ. ๒๕๓๘ และการยกเลิกบทบัญญัติ ที่ให้อํานาจหน่วยงานอื่น ๆ กําหนดค่าตอบแทนตนเองได้โดยสมควร

เรื่องที่ ๓ ในประเด็นที่ ๓ ก็คือกําหนดองค์ประกอบค่าตอบแทนให้เป็น ค่าตอบแทนหลักซึ่งควรประกอบไปด้วยเงินเดือน เงินประจําตําแหน่งและค่าตอบแทนอื่น

เรื่องที่ ๔ การจ่ายค่าตอบแทนซึ่งควรพิจารณาจาก ๓ องค์ประกอบ ก็คือ ๑. ความสามารถในการจ่ายตามงบประมาณของรัฐซึ่งถือเป็นเรื่องสําคัญ จะเห็นว่าช่วงนี้ รัฐบาลประสบปัญหาในเรื่องของงบประมาณในเรื่องบุคคลค่อนข้างมาก ถ้าดูเฉพาะเงินเดือน ค่าตอบแทน อาจจะไม่ถึง ๔๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ถ้ารวมทั้งสิทธิประโยชน์อะไรต่าง ๆ มาก เกิน ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งอาจจะเกินกําลังของรัฐบาลที่จะรับผิดชอบในประเด็นนี้ เพราะฉะนั้น ถ้าไม่มีการปฏิรูปหรือได้มีการวางระบบอาจจะเกิดปัญหาต่อฐานะทางการเงินของประเทศต่อไป

ทีนี้หลักความสามารถในการจ่ายตามงบประมาณของรัฐเป็นประเด็นที่ ๑ ประเด็นที่ ๒ คือการปรับเพิ่มให้สอดคล้องกับค่าครองชีพและกําหนด เรื่องนี้สําคัญนะครับ ค่าครองชีพเพราะว่าบางครั้งตามหลักการทางวิชาการก็อาจจะพูดถึงด้วยเรื่องของ ความสามารถว่าควรจะต้องเป็นเท่านี้ หรือจีดีพี (GDP) ของประเทศเป็นเท่านี้ แต่พอมาดู ฐานะทางการคลังของเรา ดูฐานะเศรษฐกิจมันไม่โตตามที่กําหนดไว้ อย่างเช่น บอกจีดีพี (GDP) กําหนด ๔ แต่โตแค่ ๒ มันก็มีผลกระทบ หรือดัชนีค่าครองชีพก็เหมือนกันอันนั้นก็ต้อง ดูสภาพข้อเท็จจริงอีกประเด็นหนึ่ง ประเด็นที่ ๓ คือการกําหนดวงเงินงบประมาณไม่ควรเกิน ร้อยละ ๓๕ ของแต่ละหน่วยงาน ในปัจจุบันก็อยู่ในระดับ ๓๕-๔๐ เปอร์เซ็นต์ นี่เฉพาะ เงินเดือน ค่าตอบแทน แต่ถ้ารวมอย่างอื่นเข้าไปด้วยก็อาจจะเกิน ๔๐ เปอร์เซ็นต์

เรื่องที่ ๕ เกี่ยวกับคณะกรรมการพิจารณาเงินเดือนแห่งชาติควรจะต้องมี หลักปฏิบัติที่เคร่งครัดและเป็นมาตรฐาน ๖ ประการ คือ ๑. การทบทวนการจ่ายเบี้ยประชุม ของคณะกรรมการให้เหมาะสม ข้อ ๒ การกําหนดจํานวนคณะกรรมการที่เหมาะสม ข้อ ๓ การเสนอคณะรัฐมนตรีให้มีมติในการบังคับใช้ ข้อ ๔ บังคับใช้มาตรการที่กําหนดขึ้นกับ ส่วนราชการหรือหน่วยงานของรัฐอย่างเสมอหน้าและจริงจัง ข้อ ๕ การกําหนดให้คณะกรรมการ พิจารณาเงินเดือนแห่งชาติประชุมอย่างน้อย ๔ ครั้งต่อปีเพื่อให้มีการพิจารณางานในหน้าที่ ได้อย่างถูกต้องและเหมาะสมอยู่เสมอ ข้อ ๖ การเตรียมด้านภาระงบประมาณในอนาคต กล่าวคือเตรียมพร้อมสําหรับภาระการจ่ายค่าบําเหน็จบํานาญจากภาระการเกษียณอายุของ บุคลากรภาครัฐ ซึ่งจะมีรายจ่ายเพิ่มมากขึ้นเนื่องจากว่าจะมีผู้อายุยืน ผู้สูงอายุ เข้าเอจจิง (Ageing) มากขึ้นซึ่งเป็นภาระ มีผู้กล่าวกันว่าจากการที่เราไปสัมภาษณ์หน่วยงานต่าง ๆ ผู้บริหารบอกว่าในหน่วยงานของเขาเขาเป็นผู้บริหารสูงสุด คนที่ ๑๔ อีก ๑๓ คนยังมีชีวิตอยู่ เขาทําหน้าที่คนเดียว แต่รัฐต้องจ่ายเงินให้อีก ๑๓ คนหลังจากเกษียณไปแล้ว นี่คือภาระ ที่รัฐบาลจะต้องจ่าย เพราะว่าอายุของคนอาจจะยืนยาวมากขึ้นนะครับ อันนี้ก็จะเป็นแนวทางว่า เราจะทําอย่างไรที่จะต้องเตรียมความพร้อมในเรื่องนี้ไว้เพื่อจะได้รองรับผู้เกษียณในอนาคตที่ เพิ่มขึ้นอย่างเหมาะสมนะครับ ในนามของคณะกรรมาธิการผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ทั้งในการบริหารราชการแผ่นดิน และเกี่ยวกับกําลังงบประมาณและกําลังคนทั้งหมด เฉพาะคนที่แม้พ้นจากการปฏิบัติราชการ ไปแล้วก็ยังต้องอาศัยพึ่งพาเรื่องนี้ได้ตลอดไป รวมทั้งบุคลากรของรัฐที่กําลังอยู่ระหว่าง การปฏิบัติงาน ซึ่งอาจมีผลกระทบบ้างไม่มากก็น้อยแต่จะเกิดประโยชน์ต่อระบบราชการส่วนรวม และความมั่นคงของชาติโดยตรง ดังนั้นหากมีการดําเนินการปฏิรูปต่อไปอย่างมีแผนและ ขั้นตอนตามร่างรัฐธรรมนูญใหม่แล้ว ประเทศไทยย่อมก้าวต่อไปอย่างมั่นคง มั่งคั่ง ยั่งยืน ใน ๒๐ ปีข้างหน้าได้ตามที่ทุกคนได้หวังไว้นะครับ ต้องขอกราบขอบพระคุณทั้งท่านประธาน และท่านสมาชิกทุกท่านที่ได้ให้ความสนใจนะครับ ขอขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ก่อนที่ท่านสมาชิกจะได้อภิปรายแสดงความคิดเห็นนะครับ ผมขอสร้างความชัดเจนในรายงานของคณะกรรมาธิการในประเด็นเรื่องค่าตอบแทนและ สิทธิประโยชน์ภาครัฐรวมที่ใช้อ้างอิงของงบประมาณปี ๒๕๕๙ วงเงิน ๒,๗๒๐,๐๐๐ ล้านบาท โดยที่ระบุว่ามีหมวดเงินเดือนและค่าจ้างแล้วก็คิดเป็น ๒๓.๔๓ เปอร์เซ็นต์ และเมื่อรวม ค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ภาครัฐรวมทั้งสิ้นคิดเป็นสัดส่วน ๓๔.๐๒ อันนี้หมายถึง ข้าราชการ เจ้าหน้าที่ พนักงานรัฐทุกประเภททุกคน ๒,๐๐๐,๐๐๐๐ กว่าคนใช่ไหมครับ ไม่ใช่เฉพาะเงินเดือนค่าจ้าง แต่ว่าได้รวมทั้งเบี้ยหวัดบําเหน็จบํานาญ เงินประจําตําแหน่ง ตลอดจนเงินช่วยเหลือ เงินสํารองทุกประเภทแล้วหรือเปล่า เพราะว่าท่านมาตั้งเป้าว่า ในแผนปฏิรูปจะควบคุมไม่ให้เกิน ๓๕ เปอร์เซ็นต์ แต่ตอนนี้มัน ๓๔ เปอร์เซ็นต์ เราไปตั้งเป้า สูงกว่าของจริง มันควรจะลดกว่าของจริงหรืออย่างไรก็ไม่ทราบ แต่อยากทราบว่าตัวเลข ๓๔.๐๒ คิดเป็นวงเงิน ๙๒๕,๓๘๒.๑๐ เป็นตัวเลขที่รวมทุกอย่างแล้วเกี่ยวกับบุคลากรภาครัฐ ทั้งหมดเลย

ขออนุญาตท่านประธานนะคะ เรียนตอบประเด็นที่ท่านสอบถาม ในหน้า ๒๓ เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) แผ่นที่ ๔๖ ตัวเลขนี้ร้อยละ ๓๔ นั้นเป็นยอดรวมงบประมาณคิดมาจาก งบประมาณรวมปี ๒๕๕๙ ๒๐ นะคะ เสร็จแล้วเราดูจากตรงนี้ ๓๔ ร้อยละ ๓๔ นั้นรวมถึงงบกลาง แล้วเป็นค่าใช้จ่ายในการรักษาพยาบาลข้าราชการ ลูกจ้าง และพนักงานของรัฐ จํานวน ๕๐,๐๐๐ ล้านบาท เงินเบี้ยหวัดบําเหน็จบํานาญ จํานวน ๑๗๕,๖๙๓ ล้านบาท เงินช่วยเหลือ ข้าราชการ ลูกจ้าง และพนักงานของรัฐ จํานวน ๕,๒๕๘ ล้านบาท รวมไปถึงเงินสํารอง เงินสมทบ และเงินชดเชยของข้าราชการอีกจํานวนหนึ่ง และรวมไปถึงเงินสมทบของ ลูกจ้างประจํา รวมทั้งสิ้นทั้งหมดนี้คือ ๒๘๗,๘๔๖ ล้านบาท เพราะฉะนั้นกล่าวได้ว่าทั้งหมดนี้ เรายังอยู่ในภาวะที่สามารถควบคุมได้อยู่ เรามีการจ่ายค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ ภายในวงเงินไม่เกินร้อยละ ๓๕ อยู่ค่ะ ยังอยู่ในช่วงของ ๑-๖ เปอร์เซ็นต์ที่ยอมรับได้ กราบขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณท่านอาจารย์อัมพรนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านสมาชิกได้อภิปราย แสดงความคิดเห็นท่านละไม่เกิน ๑๐ นาที ท่านแรกขอเชิญ พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ประธานกรรมการบริหารสถาบันคุณวุฒิวิชาชีพ (องค์การมหาชน) อดีตสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และอดีตสมาชิกวุฒิสภาครับ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ ขอขอบพระคุณท่านประธานที่ได้กรุณาให้โอกาสในการอภิปรายเรื่องการปฏิรูป ระบบค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ภาครัฐตามที่กรรมาธิการได้เสนอ ซึ่งเรื่องนี้ผมคิดว่าน่าจะมีความสําคัญยิ่งเกี่ยวพันกับข้าราชการหลายล้านคน เพราะฉะนั้น จึงคิดว่าเราควรจะต้องช่วยกันปรับปรุงระเบียบข้อบังคับหรือกฎหมายที่เกี่ยวข้องให้ดีที่สุด เพื่อประโยชน์ในการปฏิบัติราชการของประเทศ ผมใคร่ขออนุญาตก่อนที่จะอภิปรายอัญเชิญ พระบรมราโชวาทที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวพระราชทานเนื่องใน โอกาสวันข้าราชการพลเรือน ๑ เมษายน ๒๕๓๓ “ในการปฏิบัติราชการนั้นขอให้ทําหน้าที่ เพื่อหน้าที่ อย่านึกถึงบําเหน็จรางวัลหรือผลประโยชน์ให้มาก ขอให้ถือว่าการทําหน้าที่ ที่สมบูรณ์เป็นทั้งรางวัลและประโยชน์อย่างประเสริฐ จะทําให้บ้านเมืองไทยของเราอยู่เย็นเป็นสุข และมั่นคง” ก็เป็นพระบรมราโชวาทที่เกี่ยวข้องกับข้าราชการเป็นอย่างยิ่ง เมื่อวานผมเปิด ในอินเทอร์เน็ต (Internet) เจอข่าวพาดหน้า ๑ ของหนังสือพิมพ์ระดับยักษ์ ๒-๓ ฉบับ ผมก็ตกใจรีบอ่านใหญ่เลยเพราะวันนี้เตรียมจะมาอภิปรายเรื่องนี้เขาพาดหัวข่าวหน้า ๑ บอกว่า ให้เงินเดือน ส.ส. ส.ว. ๒๐๐,๐๐๐-๓๐๐,๐๐๐ บาท คิดว่าเราก็ฟังเรื่องนี้อ่านอยู่ก็ไม่เห็นมี ตัวเลขนี้ออกมาเลยครับ พออ่านรายละเอียดก็ปรากฏว่าเป็นการให้สัมภาษณ์เป็นการให้ข่าว เป็นการออกข่าวของท่านกรรมาธิการท่านหนึ่งซึ่งเป็นสมาชิก สปท. ของเราอยู่ใน กรรมาธิการการเมืองท่านก็ให้ข่าวลักษณะว่าถ้าจะให้นักการเมืองให้ ส.ส. ส.ว. ทําหน้าที่ อย่างสมบูรณ์ไม่เกี่ยวข้องกับผลประโยชน์ใด ๆ ก็ต้องให้ค่าตอบแทนเยอะ ๆ ทุกวันนี้ ส.ส. ส.ว. ได้เงินเดือนอยู่ประมาณ ๑๑๐,๐๐๐-๑๒๐,๐๐๐ บาท เป็นทั้งเงินเดือนแล้วก็เงินประจําตําแหน่ง ไม่รวมเบี้ยประชุมอะไรต่าง ๆ อีกส่วนหนึ่ง นั่นก็เป็นแนวคิดของท่านหนึ่งครับแต่ว่า ไม่ได้เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ที่ผมพูดนี้เพื่อให้เห็นว่ามันคนละเรื่องกันแต่มันมาออกในเวลา เดียวกัน คณะกรรมการชุดนี้ไม่ได้เสนอเงินเดือนนักการเมือง ๒๐๐,๐๐๐-๓๐๐,๐๐๐ บาท ก็ตกเป็นเหยื่ออันโอชะของสื่อมวลชนที่เขาชอบอยู่แล้วเรื่องแบบนี้นะครับก็คงเขียนได้ อีกหลายวัน ผมอยากจะยกตัวอย่างของเงินเดือนและค่าตอบแทนของผู้นําของโลก ให้เปรียบเทียบกับนายกรัฐมนตรีของไทย ผู้ที่ได้รับเงินเดือนและค่าตอบแทนสูงสุดก็คงจะ หนีไม่พ้นท่านนายกรัฐมนตรีแห่งประเทศสิงคโปร์ รายได้ค่าตอบแทนปีละประมาณ ๘๐ ล้านบาท สูงโด่ง สูงลิ่ว อันดับที่ ๒ อันดับที่ ๓ ก็อยู่ในเกณฑ์ประมาณ ๒๐ ล้านบาท อันดับที่ ๔ คือประธานาธิบดีโอบามาแห่งสหรัฐอเมริกาได้อยู่ ๑๘ ล้านบาท ๘๐ ล้านบาท มาเป็น ๑๘ ล้านบาทต่อปี ซึ่งท่านโดนัลด์ ทรัมป์ กับฮิลลารี คลินตัน กําลังแย่งชิงกัน เพื่อเอาค่าตอบแทนเพียงปีละ ๑๘ ล้านบาท กับตําแหน่งต่อปีนะครับ ของอังกฤษนี้ คุณเทเรซา เมย์ ได้รับค่าตอบแทนอยู่ปีละ ๘,๐๐๐,๐๐๐ บาท อันนี้รวมถึงเงินเดือนในตําแหน่ง ส.ส. ด้วยแล้วนะครับถ้าคิดเป็นต่อเดือนก็ประมาณ ๕๐๐,๐๐๐-๖๐๐,๐๐๐ บาท ก็มีทั้งมาก และมีทั้งไม่มาก ของไทยเราในนี้บอกว่าเงินเดือนบวกเงินประจําตําแหน่ง ๑๒๐,๐๐๐ บาทเศษ ถ้าคิดเป็นต่อปีก็ประมาณ ๑,๕๐๐,๐๐๐ บาท แต่ก็มีเงินค่าตอบแทนอื่น ๆ ที่ไม่ได้นับรวม ในเงินเดือนของผู้นําในด้านต่าง ๆ ของประเทศ ไม่ใช่เฉพาะนายกรัฐมนตรี เพราะเรา กําหนดกรอบเงินเดือนของนายกรัฐมนตรี ของประธานรัฐสภาและของประธานศาลฎีกา ไว้เท่ากันเพื่อให้ถือว่าเป็นประมุขของทั้ง ๓ ฝ่าย ผมก็ยังเชื่อว่าถ้าเรายังคงเงินเดือนไว้อย่างนี้ ก็คงไม่ยากหรอกที่จะหาคนมาดํารงตําแหน่งนายกรัฐมนตรี มาดํารงตําแหน่ง ส.ส. ส.ว. คงมีคนอยากเป็นอีกเยอะถึงเงินเดือนจะไม่เพิ่มไปจากนี้นะครับ เพราะฉะนั้นตรงเงินเดือน จึงไม่ใช่เรื่องที่สําคัญเหมือนกับพระบรมราโชวาทที่ผมได้หยิบยกมาให้พวกเรา ได้รับฟัง มาดูรายละเอียดของการวิเคราะห์ ต้องขอชื่นชมกรรมาธิการ อนุกรรมาธิการแล้วก็ ท่านอาจารย์ที่ได้ศึกษาเรื่องนี้ ถ้าใครไปอ่านแล้วจะพบว่ามีข้อมูลที่ละเอียดมากจากทุกแท่ง ของเงินเดือน จากทุกระบบของเงินเดือนที่มีอยู่ในภาคส่วนต่าง ๆ รวมถึงบางส่วนที่เกี่ยวกับ รัฐวิสาหกิจและองค์การมหาชน ซึ่งตรงนี้ก็จะเป็นจุดที่มาพูดกันได้ตลอดเวลาว่ารัฐวิสาหกิจ เงินเดือนเยอะ ผู้นําในรัฐวิสาหกิจของเรามีเงินเดือน ๖๐๐,๐๐๐ บาท ๗๐๐,๐๐๐ บาท ๘๐๐,๐๐๐ บาท ผู้นําในองค์การมหาชนเงินเดือนเกือบ ๆ ๒๐๐,๐๐๐ บาท ถึงเกือบ ๆ ๓๐๐,๐๐๐ บาท แล้วแต่วันเวลาที่เข้ามารับหน้าที่ อันนั้นก็เป็นเหตุผลหนึ่งที่ทําให้ มีการศึกษาในเรื่องนี้ หรือแม้แต่เลขาธิการสํานักงานตรวจเงินแผ่นดินซึ่งไปโป่งอยู่คนเดียว เงินเดือนสูงกว่าข้าราชการประจําทั้งหมดในประเทศ สูงกว่านายกรัฐมนตรี สูงกว่าอะไรต่าง ๆ ทั้งหมด ไม่รู้หลุดมาได้อย่างไร นี่ก็หยิบยกออกมาให้ดู

ในส่วนของข้อเสนอในการแก้ไขมี ๒ ประเด็นหลักคือแก้ไขมาตรา ๕ ในเรื่อง ของพระราชบัญญัติเงินเดือนและเงินประจําตําแหน่ง พ.ศ. ๒๕๓๘ มาตรา ๕ ก็เกี่ยวกับ กรรมการ กรรมการของเดิมมี ๒๕ คน ของใหม่ปรับเหลือ ๑๕ คน เปลี่ยนจาก รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังเป็นรองนายกรัฐมนตรีที่ได้รับมอบหมาย ผมยังเห็นว่า อาจจะน้อยไป ๑๕ คน ก็ยังอยากจะให้คงกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิจากหน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องที่เป็นกรรมการเงินเดือน หรือเป็นกรรมการบริหารงานบุคคลของตํารวจ ของทหาร ของอะไรก็แล้วแต่ อัยการอะไรต่าง ๆ ให้เขามาอยู่ด้วย ไม่ต้องกลัวหรอกเขาจะมาปกป้อง ผลประโยชน์ของเขาเอง คนคนเดียวต้องสู้กับอีก ๒๐ กว่าคนนะครับ เพราะฉะนั้น เหตุผลในการเอาออกผมคิดว่าจะทําให้การให้เหตุและผลต่างกัน เพราะสุดท้ายแล้วนี่ เดี๋ยวผมจะหยิบยกให้เห็นว่าคณะกรรมการพิจารณาเงินเดือนแห่งชาติ กงช. ก็ยังมีอํานาจ พอสมควรเหนือกว่าคณะกรรมการในระดับหน่วยงาน เพราะฉะนั้นตรงนี้ได้มีการเสนอขอแก้ อํานาจหน้าที่ด้วย แล้วมาดูอํานาจหน้าที่แล้วถ้าท่านหยิบ ท่านสมาชิกถ้าท่านอ่านในพระราชบัญญัติ เงินเดือนและเงินประจําตําแหน่ง พ.ศ. ๒๕๓๘ ซึ่งไปผนวกแนบอยู่ในเอกสารฉบับรายงาน วาระการปฏิรูป อ่านดูแล้วจะเห็นว่ามันมีอํานาจ มันมีการทํางานที่บูรณาการกันอยู่ในระดับ พอสมควร คือคณะกรรมการของหน่วยงานต่าง ๆ ที่พิจารณาเรื่องเงินเดือนเขาไม่ได้มีอํานาจ สุดท้ายในการตัดสินว่าอัตราเงินเดือนสูงสุด ต่ําสุดจะเป็นเท่าไร เขาเพียงแต่ต้องเสนอไปที่ คณะรัฐมนตรี แล้วคณะรัฐมนตรีก็มีคณะกรรมการพิจารณาเงินเดือนแห่งชาติคือ กงช. เป็นผู้ที่คอยกํากับควบคุมให้ข้อเสนอแนะซึ่งเป็นหน้าที่หลักของคณะกรรมการชุดนี้อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นไม่ใช่ว่าคณะกรรมการฝ่ายอัยการ ฝ่ายตํารวจเสนออะไรไปแล้ว ครม. จะให้เลย ตามนั้น เพราะฉะนั้นการไปดึงเขาออกมาผมกลับว่าเป็นจุดอ่อน เพราะท่านก็ได้เขียนอธิบาย ไว้เยอะ ทฤษฎีในการให้เงินเดือน ในการให้ค่าตอบแทนว่ามันก็ต้องประกอบด้วยข้อพิจารณา หลายปัจจัยมาก ไม่ว่าจะเป็นปัจจัยในเรื่องของที่เรามักจะไม่ได้ให้ความสําคัญคือผลงานของ หน่วยงานนั้น ทําไมรัฐวิสาหกิจแห่งหนึ่งได้เงิน ๖๐๐,๐๐๐ บาท ๗๐๐,๐๐๐ บาท อีกแห่งหนึ่ง ได้เงิน ๒๐๐,๐๐๐ บาท ๓๐๐,๐๐๐ บาท เพราะว่าเอาต์คัม (Outcome) คือเรเวนิว (Revenue) ผลประกอบการนั้นมันต่างกันเยอะ บางทีต้องไปเปรียบเทียบกับธุรกิจ ในเซกเตอร์ (Sector) เดียวกัน อันนี้ก็เป็นส่วนที่ท่านก็ได้หยิบยกมาแล้ว เพราะฉะนั้น มันมีหลายประเด็นที่จะต้องนํามาพิจารณาในการให้เงินเดือนของแต่ละหน่วยงาน แต่ละฝ่าย ตรงนี้ผมจึงคิดว่าเราน่าจะคงกรรมการที่เป็นตัวแทนจากหน่วยงานต่าง ๆ ไว้ น่าจะได้มากกว่าเสีย แล้วจะเป็นการเชื่อมโยงกัน และถ้าอ่าน พ.ร.บ. ฉบับนี้แล้ว พ.ร.บ. ฉบับนี้จะให้เอา อัตราเงินเดือน อัตราเงินประจําตําแหน่งของทุกหน่วยงาน ทุกองค์กร มาประกาศไว้ ในท้ายพระราชบัญญัติฉบับนี้ ก็เป็นการรวมการอยู่ในระดับหนึ่งอยู่แล้วที่จะต้องเข้า ครม. เพื่อเสนอออกมาเป็นพระราชบัญญัติเวลาจะแก้ไขต้องเข้าสภา เพราะฉะนั้นการที่เราจะไปตัดผู้แทนออกผมก็คิดว่าอาจจะทําให้ขาดการบูรณาการหรือ การเชื่อมโยง กับอีกประเด็นหนึ่งคือการที่เราบอกว่าจะต้องไปแก้ไขให้อํานาจสุดท้ายเป็นอํานาจ ของคณะกรรมการเงินเดือนแห่งชาตินั้น ที่จริงถ้าอ่านตามนี้ปฏิบัติตามนี้มันก็เป็นประมาณนั้น อยู่แล้วนะครับ เพราะฉะนั้นผมสนับสนุนให้มีการแก้ พ.ร.บ. ให้สมบูรณ์ขึ้น เพราะ พ.ร.บ. นี้ ใช้มากว่า ๒๐ ปีแล้วอาจจะปรับเปลี่ยนตําแหน่ง เปลี่ยนประธานก็แล้วแต่ หรือผู้ทรงคุณวุฒิ ในแนวคิดของท่านที่เสนอขึ้นมา แต่อํานาจหน้าที่ก็คงจะปรับให้มีความชัดเจนมากขึ้น ก็ไม่ขัดข้องว่าเป็นผู้พิจารณาให้ความเห็นในการขึ้นหรือลดเงินเดือนหรือเงินตอบแทน ของหน่วยงานต่าง ๆ แต่ว่าถ้าท่านจะไปตามแก้กฎระเบียบอีกกว่า ๑๐ ฉบับที่เกี่ยวกับ หน่วยงานต่าง ๆ การปฏิรูปจะไม่มีวันสําเร็จได้ เพราะฉะนั้นผมดูแล้วเราไม่จําเป็นต้องไปแก้อื่น ๆ ยกเว้นแต่มันก็แก้ไปตามกาลเวลา ไปตามเกม แต่มุ่งเน้นไปสู่การแก้พระราชบัญญัติ เงินเดือนและเงินประจําตําแหน่ง พ.ศ. ๒๕๓๘ ให้สามารถทํางานได้ให้มีกรรมการอย่างที่ ท่านคิดว่าเหมาะสม รวมทั้งการแก้ชื่อด้วยผมเองก็เขียนมาเหมือนกันก็ตรงกับที่ท่านประธานอนุ ท่านได้กรุณาให้ข้อคิดเห็นนะครับ น่าจะเป็นคณะกรรมการพิจารณาค่าตอบแทนแห่งชาติ มากกว่าเงินเดือน เพราะเรากําลังพูดถึงอะไรที่มากกว่าเงินเดือนแล้วบางทีส่วนที่เกิน เงินเดือนมันมากกว่าเงินเดือนเสียอีก

ประเด็นสุดท้าย ท่านประธานครับ คือในเรื่องของอํานาจหน้าที่อย่างที่ ผมเรียน ผมคิดว่าถ้าเราปรับอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการพิจารณาเงินเดือนแห่งชาติ ให้สามารถเป็นผู้ร่วมพิจารณากรอบบัญชีของแต่ละหน่วยงานรวมถึงค่าตอบแทนต่าง ๆ ซึ่งค่าตอบแทนมันมีมากมายมากปัจจุบันนี้ ของทหารก็จะมีค่าเสี่ยงอันตรายในรูปแบบต่าง ๆ ของตํารวจก็มีและรวมถึงของพลเรือนด้วย เพราะฉะนั้นการให้ค่าตอบแทนจึงเป็นเรื่องที่มี ความสําคัญจึงมีความละเอียดอ่อนต่อการปฏิบัติหน้าที่ของผู้ที่ทํางานอยู่ ที่สําคัญที่ผมคิดว่า การที่เรามามองว่าเงินเดือนของผู้นําในแต่ละอํานาจมีเงินเดือนน้อยเกินไปหรือไม่ อันนี้ เป็นคําถามที่น่าคิดเหมือนกันนะครับ ทางคณะกรรมาธิการก็เลยได้ยกตัวอย่างว่าเบอร์ ๑ กับ เบอร์ ๒ ของแต่ละหน่วยงานนั้นควรจะมีความแตกต่างกันเท่าไร บางประเทศก็ต่างกัน ๑๕ เปอร์เซ็นต์ บางประเทศก็ต่างกัน ๕ เปอร์เซ็นต์ ตัวนี้ก็เป็นตัวหนึ่งที่จะเป็นตัวชี้ว่าถ้าเรา จะปรับเงินเดือนของประธานศาลฎีกา นายกรัฐมนตรี ประธานสภาผู้แทนราษฎรขึ้นไปแล้วทิ้ง ตําแหน่งอื่นไว้ให้ต่ําหน่อยหรือใกล้เคียงกับเดิมมันจะเหมาะสมหรือไม่ก็เป็นข้อพิจารณาหนึ่ง ที่ควรจะ ซึ่งผมคิดว่าจะเป็น ๑๕ เปอร์เซ็นต์ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ไม่เห็นน่าจะ เสียหายอะไร แต่อย่าไปดึงทั้งหมดตามขึ้นไป มิฉะนั้นแล้วท่านก็จะเกินร้อยละ ๓๕ ที่ท่าน อยากจะเห็นในของแต่ละหน่วยงานว่าเงินเดือนและเงินตอบแทนนั้นไม่ควรจะเกิน งบประมาณร้อยละ ๓๕ ของหน่วยงาน ซึ่งก็เห็นด้วยนะครับว่าการพิจารณาเงินเดือนหรือ ค่าตอบแทนนั้นจะต้องพิจารณาถึงซีพีไอ (CPI) คือคอนซูมเมอร์ ไพรซ์ อินเดกซ์ (Consumer Price Index) หรือดัชนีผู้บริโภคซึ่งเป็นตัวชี้ที่สําคัญมากและทางกรรมาธิการก็ได้ยกให้เห็นว่า ปัจจุบันนี้เราได้รับเงินเดือนน้อยกว่าที่เราได้เมื่อ ๑๐ ปีที่แล้ว ในประเด็นที่ว่าเงินที่ได้ถึงจะมี ตัวเงินดูสูงกว่าแต่ไปจับจ่ายใช้สอยซื้อของได้น้อยกว่า ๑๐-๒๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะว่าเวลา พิจารณาเงินเดือนไม่ได้มาดูในเรื่องของเงินอํานาจในการซื้อ อันนี้ก็เป็นข้อศึกษาที่ผมคิดว่า เป็นประโยชน์ก็คิดว่าผลการศึกษานี้น่าจะก่อให้เกิดประโยชน์ในการพิจารณาค่าตอบแทน ให้กับผู้ที่จะมาทํางานให้รัฐ แต่ต้องคํานึงอยู่เสมอว่าปัจจุบันนี้ภาคเอกชนเขาไปไกลมาก ในเรื่องของค่าตอบแทนผู้ที่เป็นเบอร์ ๑ ของแบงก์ ธนาคารได้เดือนละ ๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท ไม่รวมโบนัส ไม่รวมค่าตอบแทนอื่น ๆ เพราะฉะนั้นการที่เราจะดึงคนเข้ามาทํางานในภาครัฐเราจะคิดอย่างไร กระทรวงกลาโหม เคยคิดที่จะให้มีข้าราชการกระทรวงกลาโหมพลเรือนคือพวกหมอ พวกที่เป็นสเปเชียลลิสต์ (Specialist) มิฉะนั้นเราจะไม่มีหมอผ่าตัดเก่ง ๆ เหลืออยู่ในโรงพยาบาลของทหาร มานั่งกิน เงินเดือน ๖๐,๐๐๐-๗๐,๐๐๐ ๕๐,๐๐๐-๖๐,๐๐๐ แต่ไปผ่าตัดข้างนอกได้ครั้งละหลาย ๆ แสน เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ต้องฝากเป็นข้อสังเกตด้วยว่าพวกที่มีความสามารถสูง ๆ เป็นสเปเชียลลิสต์ (Specialist) ระดับอย่างนั้น ทําอย่างไรเราจะรักษาเขาเอาไว้ในหน่วยงานของรัฐได้ ผมก็ขอให้ข้อคิดเห็นเท่านี้ครับ ขอขอบพระคุณท่านประธานครับ แล้วก็ขออภัยที่ใช้เวลาเกินมา เล็กน้อยครับ

ก็คําอภิปรายเป็นประโยชน์ ต่อไปขอเชิญท่านนิกร จํานง อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงคมนาคมครับ

นายนิกร จํานง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ เรียนท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิก ต่อประเด็นการปฏิรูประบบค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ภาครัฐ ที่มีการนําเสนอครั้งนี้ ผมมีความเห็นอยากจะร่วมให้ความเห็นด้วยนะครับ โดยภาพรวมแล้ว ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งว่าข้อเสนอในเรื่องประเด็นนี้เป็นเรื่องที่สําคัญสมควรได้รับการปฏิรูป เป็นอย่างยิ่ง ลดความเหลื่อมล้ํา แล้วก็สร้างความเป็นธรรมขึ้นในด้านค่าตอบแทนบุคลากร ของรัฐซึ่งปัจจุบันนี้มีอยู่มาก มีภาครัฐต่างประเทศ ต่างองค์กร หลากหลายนี่นะครับ เรื่องนี้ เป็นประเด็นที่ละเอียดอ่อนในการแก้ปัญหา การนําเสนออาจจะเจอปัญหามีหลายลักษณะ ดังนั้นแค่กรรมาธิการเสนอเรื่องนี้ผมก็ดีใจแล้วว่าเป็นเรื่องที่สมควรเป็นอย่างยิ่ง อย่างไรก็ดี ผมมีความเห็นในบางส่วนของรายงานฉบับนี้อาจจะเสนอเพื่อเป็นประโยชน์นะครับ จริง ๆ แล้ว ก็เห็นความตั้งใจขอชื่นชมอยู่ว่าทํามาเป็นเรื่องที่สําคัญนะครับ ข้อมูลในความเห็นว่า โดยรวมสิ่งที่ควรจะปรับปรุงอยู่บ้างนะครับ ข้อมูลที่ท่านเสนอเป็นข้อมูลของคนกลุ่มน้อย เราจะเห็นว่าที่ท่านเรียงขึ้นมาว่าในหน้า ๖ เป็นการค้นพบที่สําคัญซึ่งดูเหมือนสําคัญนะครับ ค่าตอบแทนผู้บริหารสูงสุดในส่วนประเด็นนี้เราก็เทียบว่าแล้วมันเรื่องอะไรที่นายกรัฐมนตรี ค่าตอบแทนกับเลขาธิการสํานักงานผู้ตรวจเงินแผ่นดินได้ตั้ง ๑๔๐,๐๐๐ นายกรัฐมนตรีได้แค่ แสนกว่า ยังได้สูงกว่า เรื่องนี้เป็นเรื่องที่เหมือนมันแปลกแต่ว่ามันก็จริง แต่ประเด็นอยู่ที่ว่า มันเป็นกลุ่มเล็กในการนําเสนอเพื่อพอยต์เอาต์ (Point out) กลุ่มเล็ก ๆ ตรงนี้นะครับ เหมือนกับว่าดูแล้วมันมีสีสันดี แต่ว่าจริง ๆ แล้วสิ่งที่เราต้องพิจารณาเป็นอย่างมากก็คือว่า ข้าราชการหรือพนักงานระดับล่างและระดับกลางทั้งหมด เพราะโครงสร้างอยู่แบบนี้ปัญหา ของตรงนั้นอยู่ตรงไหน ตรงนี้แก้นิดเดียวก็จบแล้ว อย่างมีการนําเสนอซึ่งท่านนายกรัฐมนตรีเอง ก็ไม่ได้ติดใจหรืออะไร คือเป็นจุดเล็ก แต่จุดใหญ่นี่เป้าหมายจุดใหญ่ผมเห็นว่าสําคัญกว่าเยอะ ไม่ใช่ผมจะมองไม่เห็นตรงนี้ แต่มันไม่ใช่เป็นจุดเด่นที่ควรจะยกขึ้นมาเป็นเบื้องต้น ไม่ใช่ เป้าหมายตรงนี้เป็นเหมือนเป้าหมายรอง เป้าหมายหลักก็คือข้าราชการโดยองค์รวมทั้งระดับล่าง และระดับกลางที่มีปัญหาอยู่ เพราะว่าประเด็นที่สําคัญต้องพิจารณาเรื่อง ต้องวิเคราะห์ ว่าที่มันเพียงพอต่อค่าครองชีพของเขาในสังคมนี้เป็นเท่าไร อะไร อย่างไร ตรงนี้เป็นตัวฐานตั้ง เหมือนเป็นต้นทุนที่ต้องพิจารณากันเป็นอย่างมาก โลกมันหมุนความจําเป็นมากขึ้น ลักษณะความจําเป็นพื้นฐานมีมากขึ้น วิถีชีวิตเปลี่ยนไป เราจะเห็นได้ว่าเรื่องนี้มันสร้างปัญหามาก เราถูกไพเรตติง (Pirating) โดยถูกขโมยสมัยก่อนนี้ใช้กันเยอะสมองไหล ถูกขโมยไปจาก ภาคธุรกิจเห็นชัด ๆ ก็คือกรณีของผู้ปฏิบัติการในด้านการตรวจสอบของทางด้านการบิน ไปอยู่ที่อื่นหมด พอสายการบินโลว์คอสต์ (Low Cost) มานี่ดูดคนไปหมดจนเราไม่มี พอไม่มี มันล้มลงทั้งระบบ สิ่งตรงนี้เองมันเป็นสัญญาณบอกเหตุที่เราจะต้องเตรียม ยังมีอีกหลายส่วน ซึ่งส่วนนี้เป็นเรื่องที่ละเอียดอ่อน การศึกษาวิเคราะห์ตรงนี้มีนัยสําคัญมากเพราะมันจะเป็น ฐานใช้ได้ต่อเนื่องไป ส่วนเรื่องของท่านนายกรัฐมนตรีในปัจจุบันนี้ สมัยหน้า สมัยต่อไป อาจจะเปลี่ยนไปก็ได้ไม่ใช่เป้าหมายหลัก เป็นส่วนบนของภูเขาน้ําแข็งเท่านั้นเอง ๑ ในอีก ๙ ส่วน อยู่ข้างใต้ อยากจะให้ค้นหา ๙ ส่วนนั้นเอามานําเสนอ เอาขึ้นบกมาดูกันว่า ๙ ส่วนที่ว่านี่ มีอยู่แค่ไหน เพียงไร การเปรียบเทียบนะครับ

ในบทรายงานตรงนี้การเปรียบเทียบผมยังมองว่าเรามีการศึกษาโดยการ สัมมนารวม สัมมนาแล้วก็ไปขอความเห็นจากบุคคลที่เข้าร่วมสัมมนาซึ่งเป็นฝ่ายระดับสูงของ การบริหารทั้งสิ้น การเปรียบเทียบในลักษณะในเชิงวิเคราะห์ เปรียบเทียบให้ชัดเจน การนํา รัฐวิสาหกิจมาเทียบกับองค์การมหาชนแล้วก็หน่วยงานภาครัฐทั้งหมด เอามาเทียบกัน ชนกัน ๑ ต่อ ๑ แล้วก็เรียงกันไปแล้วก็เพื่อจะค้นหาตรงนี้ที่เรามาดูว่าผู้บริหารระดับสูงเทียบกัน เทียบ ๆ มันเทียบง่าย แต่ว่าในโครงสร้างตรงนี้ต้องการใช้การวิเคราะห์ที่สําคัญแล้วก็จะ เห็นชัดว่าอยู่กันอย่างไร การเปรียบเทียบอัตราตอบแทน เปรียบเทียบกันตั้งแต่ระดับที่เท่า ๆ กัน และที่จริงแล้วควรจะแยกเป็นสายงาน สายงานธุรการเป็นแบบหนึ่ง สายเทคนิคเป็นแบบว่า การต่อสู้ในสายเทคนิค ความสามารถทางด้านนี้มีการแย่งชิงกันสูง สายวิชาการ สายงานอํานวยการ สายงานบริหาร เหล่านี้ต้องแยกเป็นกลุ่ม คือทําเป็นทุกมิติ เปรียบเทียบ ระหว่างองค์กรด้วยกัน ลักษณะขององค์กรเปรียบเทียบในองค์กรเดียวกัน แยกสายงานก็ต้อง เปรียบเทียบและแต่ละสายงานในแต่ละเซกชัน (Section) นั้นไปเปรียบเทียบกันเองระหว่าง องค์กร คือมองด้านขวาง ด้านตั้ง คือมันต้องมอง ๖ ด้าน ลักษณะตรงนี้ผมมองว่าจะเป็น ประโยชน์มากนะครับ

การกําหนดค่าตอบแทน สาระที่ควรจะนํามาเสนอด้วยก็คือความแตกต่าง ระหว่างภาครัฐด้วยกัน สถานะต่างกัน เช่นข้าราชการนี่รัฐต่อรัฐนะครับ ภาครัฐวิสาหกิจ องค์กรมหาชนและองค์กรอิสระเป็นต้นนะครับ ซึ่งจริง ๆ แล้วในส่วนตรงนี้ได้รับค่าตอบแทน ของข้าราชการได้น้อยกว่ารัฐวิสาหกิจมาก ประเด็นปัญหาก็คือทําไมถึงมาก ความรู้สึกอ่อน อินทีเรีย (Interior) ความรู้สึกเหมือนด้อยกว่า ความรู้สึกอยากจะไปตัวอยู่ที่นี่แต่อยากจะ ไปตรงอื่นนะครับ ตรงนี้เองถ้าเราจะมองว่าภาครัฐวิสาหกิจคุณสามารถจะทําเงินเข้าประเทศ ได้มากกว่า ไม่ใช่ ภาครัฐเอง และกรมสรรพากรล่ะ ศุลกากรล่ะ เขาไม่สามารถจะนําเงินเข้า ประเทศได้หรือ สิ่งเหล่านี้เองที่จะต้องพิจารณากันอาจจะต้องรื้อกันใหม่นั่นมันในอดีต ในลักษณะของรัฐวิสาหกิจ แต่ปัจจุบันนี้การเทียบเคียงตรงนี้มันจําเป็นต้องมีตัวแปรบางอย่าง ที่ทําให้คนที่อยู่ในภาครัฐเองที่เป็นข้าราชการมีความมั่นคงมากกว่านี้ ไม่ใช่รู้สึกว่าด้อยกว่าเขา อยากจะไป คือคนถ้าหากว่ารับประทานส้มแต่ใจไปอยู่ที่แอปเปิล เขาจะไม่ได้รสส้มที่เขา รับประทาน และแอปเปิลมันยังมาไม่ถึงตกลงไม่ได้ทั้ง ๒ อย่าง ไม่มีประโยชน์เลยในเรื่อง ขวัญกําลังใจ ตรงนี้ก็อยากจะให้เปรียบเทียบนะครับว่าต้องคิดกันเยอะว่าในส่วนของรัฐเอง ไม่ต้องไปเทียบกับภาคเอกชน เอกชนอาจจะเทียบกันได้บ้าง แต่ในภาครัฐกันเองความเหลื่อมล้ํา ที่มีอยู่มาก นัยสําคัญอยู่ตรงไหน อย่างไร และจะต้องแก้ไขอย่างไร อย่าให้ความรู้สึกรู้สา ว่าเป็นคนของรัฐเหมือนกันแต่ว่าอยู่คนละลําดับชั้นกัน โดยไม่มีคําอธิบาย ถ้าหากว่า เป็นรัฐวิสาหกิจที่เป็นช่างเทคนิคก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ก็ต้องเทียบกับเทคนิคด้วยกัน

ประเด็นต่อมานะครับ การเปรียบเทียบกับภาคเอกชนนะครับ ภาคเอกชน มาเปรียบเทียบในระดับตําแหน่ง ต้องมาเปรียบเทียบกันให้ชัด ๆ ส่วนในเรื่องการบริหาร ส่วนบนก็เป็นอีกเรื่องอาจจะใช้ความสามารถพิเศษ ตรงนี้ในรายงานนี้ไม่ชัดเจนนัก ในการเปรียบเทียบนะครับ

ข้อมูลประเทศที่มีการนํามาเปรียบเทียบ มีการนําเสนอนิวซีแลนด์มา ผมไป นิวซีแลนด์ ประเทศที่เขาบอกกันว่าเราเห็นแกะสวย เพราะว่าไม่มีคน คนน้อยมาก พอคน น้อยมากลักษณะของระบบราชการที่นั่นเป็นอีกอย่างหนึ่งเลยไม่เหมือนกับที่อื่น ความเป็นที่ คนน้อย ถ้าท่านประธานเองจะเข้าประเทศนิวซีแลนด์ ไปทําวีซ่า (Visa) เอาต์ซอร์ซ (Outsource) หมด คือจ้างคนมาทําหมด ดังนั้นลักษณะของกลไกตรงนี้นิวซีแลนด์ต่างกับเรา อย่างสิ้นเชิง ยืนยันว่าต่าง การเอานิวซีแลนด์มาเทียบมันอาจจะมีปัญหาอยู่บ้างนะครับ ที่จริงแล้ว เราน่าจะเทียบกันว่าเนปาล ลาว กัมพูชานะครับ อัตราตอบแทนที่รอบ ๆ ของเราที่มี ลักษณะคล้ายกันมันอยู่กันอย่างไรที่ว่าที่ต่ํากว่าเรานะครับ หรือประเทศที่มีลักษณะที่ไม่ต่าง กับเรามากนักเช่นมาเลเซียเป็นต้น ก็ต้องมาเทียบ

ทีนี้เป้าหมายของเรา เราคิดว่าค่าตอบแทนให้สอดคล้องเพื่อจะทําให้ข้าราชการ ของเราลดละการคอร์รัปชันเพราะว่าอยู่ไม่ได้ ประเทศที่ถูกยกขึ้นมาว่าเป็นเดอะเบสต์ (The best) เป็นชั้น ๑ ของในโลกก็สิงคโปร์กับฮ่องกง แล้วก็ทราบอยู่ว่าค่าตอบแทนของเขา อธิบดี ๘๐๐,๐๐๐ บาท เราไม่ต้องไปพูดถึงนายกรัฐมนตรีของเราที่เท่านี้ ผมไม่ได้หมายความ ว่าเป็นอย่างนั้น แต่ว่าระบบบริหารเป็นอย่างไร มีนัยเป็นอย่างไรในส่วนนี้คงต้องเทียบ คือเทียบ ที่ต่ําสุดกับสูงสุดและมาวิเคราะห์และตัดกลางว่าเราอยู่ตรงไหน แต่ตัวอย่างที่มาผมมองว่าเหมือนจะไม่พอที่เอานิวซีแลนด์กับสหราชอาณาจักรมา เหมือนต่างโลกอยู่คนละโลกกับเรา นี่คือลักษณะตรงนี้ ลักษณะของข้อมูลเรื่องค่าตอบแทน ในนี้มี บางอย่างที่ผมไม่เห็นด้วยว่าที่จริงไม่ใช่ค่าตอบแทน เช่นการเดินทางมีค่าที่พักค่าอะไรพวกนี้ ตรงนี้มันเป็นค่าไปทํางาน ถ้าคุณจะไปทํางานที่ภูเก็ต คุณต้องได้มากกว่าเพราะว่าค่าโรงแรม ที่ภูเก็ตแพงนะครับท่านประธาน แพงกว่าไปทําที่ชุมพร เพราะฉะนั้นตรงนี้เป็นไปตามจ่ายจริง เราจะไปคิดว่านี่เป็นค่าตอบแทนเป็นลักษณะของเงินตอบแทนไม่ได้ มันเป็นค่าไปทํางาน ของระบบ ขึ้นอยู่กับค่าความจําเป็นที่จ่ายจริงมากกว่า ดังนั้นผมเห็นว่าตรงนี้ไม่น่าจะใช่ ค่าตอบแทน ประเด็นในส่วนของข้อมูลกรรมาธิการจัดทําข้อมูลมาค่อนข้างดี ขาดข้อมูลที่ผม เสนอไปตามนั้น คือในเชิงวิเคราะห์ ในเชิงการเปรียบเทียบ ประเด็นที่เสนอในการปฏิรูป ที่สําคัญมาก ๆ คือเสนอปรับโครงสร้างคณะกรรมการพิจารณาเงินเดือนแห่งชาติที่ท่านเสนอ โดยลดจํานวนลงจาก ๒๕ เป็น ๑๕ ก็ดูเหมือนว่าเป็นเรื่องที่ดี แต่มีข้อสังเกตอยู่บ้าง ข้อสังเกตตรงนี้ก็คือว่าการที่บอกว่าข้าราชการเป็นคณะกรรมการได้ไม่เกิน ๓ คณะ ตรงนี้ มีปัญหาในเชิงบริหาร เพราะว่าบางอันอย่างเช่นอัยการ หน่วยรัฐวิสาหกิจเราบอกไม่ต้องมี อัยการมา ผมบริหารมา ขสมก. ก็ดีต้องมีทั้งนั้น เพราะสัญญาทุกอย่าง หน่วยงานในการจะ ทําต้องพึ่งฝ่ายกฎหมายหมด มันก็เลยกลายเป็นถูกบล็อกถูกบังคับไปว่าจะต้องมีข้าราชการ ในส่วนนี้จากอัยการไปอยู่ด้วย ถ้าไม่มีแล้วใครจะช่วยดูข้อกฎหมายให้เล่า ทีนี้ในการเป็น ยกตัวอย่างว่าถ้าหากว่ากรรมการที่ท่านว่าไม่เกิน ๓ คณะ หมายถึงกรรมการรัฐวิสาหกิจ พระราชบัญญัติคุ้มครองกรรมการรัฐวิสาหกิจ พ.ศ. ๒๕๑๘ แก้ไขเพิ่มเติม ปี ๒๕๕๐ ห้ามไม่เกิน ๓ คณะอยู่แล้ว หมายถึงว่าถ้ารัฐวิสาหกิจนะครับ ห้ามอยู่แล้ว คือไม่ต้องเพิ่ม เพราะว่า ห้ามอยู่แล้ว แต่กรรมการอื่นเช่นกําหนดว่ามีความจําเป็น ถ้าเขียนไม่ชัด เฉพาะกฎหมายของ กระทรวง กรณีปลัดกระทรวงคมนาคมเป็นกรรมการ อ.ก.พ.กระทรวง เป็นกรรมการกองทุน เพื่อความปลอดภัยในการใช้รถใช้ถนน เป็นกรรมการนโยบายขนส่งทางบก เป็นกรรมการ ควบคุมการขนส่งทางบกกลาง เป็นกรรมการกํากับสํานักงานการบินพลเรือน เป็นกรรมการ อีกเยอะแยะไปหมด กรรมการตรงนี้ถ้าเราเขียนไม่ชัดมันจะไปกระทบตรงนี้และจะทําให้ ไปเป็นไม่ได้และจะมีปัญหา ต้องเขียนกันให้ชัด ๆ ถ้าเขียนเป็นรัฐวิสาหกิจไม่ให้เป็นเกิน ๓ คณะ ก็เขียนอยู่แล้ว จริง ๆ ตรงนั้นเกิน ๓ คณะก็ยังมีปัญหาอยู่ในเชิงบริหาร ตรงนี้มันมีอีกด้านหนึ่ง ของเหรียญด้วยนะครับ ก็อยากจะให้พิจารณาตรงนี้ด้วย ถ้าเขียนไม่ชัดมันจะปฏิบัติยาก แล้วก็สิ่งที่สําคัญ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเสียดายมากว่าสิ่งที่ท่านดีไซน์ (Design) ออกมาขณะนี้เหมือนจะแต่งรถ และเราก็ได้ออกเป็นกฎหมายเรียงตามลําดับมาว่าแก้ข้อนี้ ข้อนี้ ข้อนี้ ตามข้อเสนอ ประเด็นปัญหาก็คือว่าเรากําลังดีไซน์ (Design) รถคันนี้ผมเห็นด้วยมาก ที่ว่ารถเดิมมันเป็นรถบรรทุกอุ้ยอ้ายมาก ล้อไม่เท่ากัน เกียร์อย่างไรก็ไม่รู้ ระบบเบรกไม่ดี ระบบอะไรไม่ดีหมด เราก็มาเหมือนกับว่าโอเวอร์ฮอล (Overhaul) รถคันนี้โดยการปรับมา เป็น ๑๕ คน มีความชัดเจนมากขึ้น ปัญหาที่สําคัญก็คือว่าท่านไม่ได้กําหนดว่ารถคันนี้ คือพอ ทําเสร็จก็วางเอาไว้ ขับได้ดี ไฟหน้าดีส่องสว่างดีมีระบบจีพีเอส (GPS) เรียบร้อย ประเด็น ปัญหาคือท่านไม่ได้ให้เป้าหมายว่ารถคันนี้จะให้ไปไหน หมายความว่ากรรมการที่ตั้งขึ้นมา ขณะนี้ให้เขาไปคิดเองว่าให้มีการปรับปรุงเรื่องระบบเงินเดือนกันใหม่ ค่าตอบแทนเพื่อให้ดี ผมเสียดายตรงนี้ อยากจะให้ท่านให้แผนที่ไปด้วย คือขณะนี้มีการกําหนดว่ารถคันนี้พอเรา ทํามาเสร็จแล้วเป็นรถที่ดีแล้ว ไม่อุ้ยอ้ายเหมือนเดิมแล้ว มีสมรรถภาพที่ดีแล้วต้องบอกว่าไปทางไหน และไปเส้นไหน ไม่อย่างนั้นพอมาแล้วเขาจอดอยู่ที่เดิมก็มีปัญหา เสียดายเวลาในการแก้ ประเด็นปัญหาก็คือว่าธงของเป้าหมายในการดําเนินการเรื่องนี้อยากให้มีด้วยจังเลย เพราะว่าถ้ามีกรรมการตรงนี้แล้วไปสิ ที่เราพูดเมื่อกี้เทียบกันลักษณะองค์กรต่อองค์กรแล้วเทียบ แล้วก็แสวงหาการลดความเหลื่อมล้ําตรงนี้ให้ได้ มันจะเป็นประโยชน์กับระบบราชการ ผมเพียงแต่เสนอว่าท่านเหมือนกับเป็นช่างที่ซ่อมรถอย่างที่เรียนเมื่อกี้ อยากจะให้กําหนดว่า และรถคันนี้วีฮิเคิล (Vehicle) หรือยานพาหนะที่ท่านสร้างขึ้นมาตรงนี้จะไปไหนกัน ไม่มี เป้าหมายในรายงานฉบับนี้ เป็นเรื่องที่น่าเสียดาย

สุดท้ายผมเพียงแต่อยากจะย้ําว่าประเด็นที่นําเสนอในเรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญ จริง ๆ แล้วก็ที่จริงก็เตรียมมานะครับอยากจะนําเสนอแต่ปรากฏว่าก็เป็นการทบทวนว่า พระบรมราโชวาทที่ท่านสมาชิกได้กล่าวไปแล้วเมื่อกี้นี้ตรงกันเป๊ะเลยเกี่ยวกับเรื่องการปฏิบัติ ราชการให้ไว้เมื่อวันที่ ๑ เมษายน ๒๕๓๓ แสดงว่าเรื่องนี้อย่างน้อยก็ ๒ ความเห็นแล้วที่พูด ถึงว่าในการปฏิบัติที่พระองค์ได้กล่าวไว้นะครับ พระราชดํารัสว่า “ในการปฏิบัติราชการนั้น ขอให้ทําหน้าที่เพื่อหน้าที่อย่านึกถึงบําเหน็จรางวัลหรือผลประโยชน์ให้มาก ขอให้ถือว่า การทําหน้าที่ได้สมบูรณ์เป็นทั้งรางวัลและประโยชน์อย่างประเสริฐจะทําให้บ้านเมืองไทยของเรา อยู่เย็นเป็นสุขและมั่นคง” เป็นพระราชดํารัสนะครับ ผมก็ขอยกอีกส่วนหนึ่งมาเติมมาเสริม ก็แล้วกันนะครับ พระองค์ท่านได้กล่าวไว้มากมายเหลือเกินที่จะใช้ได้ ได้มีพระราชดํารัสว่า “การยึดมั่นในผลประโยชน์ของแผ่นดินและความถูกต้องเป็นธรรมเป็นสิ่งสําคัญยิ่ง ในการปฏิบัติหน้าที่ของราชการ เพราะการยึดมั่นดังกล่าวจะทําให้จิตใจมั่นคงเด็ดเดี่ยวในอันที่จะ พากเพียรปฏิบัติหน้าที่ให้จนบรรลุผลสําเร็จและสามารถป้องกันความผิดพลาดเสียหาย อันจะเกิดแก่งานได้อย่างแท้จริง” ในโอกาสต่อข้าราชการพลเรือนเช่นกัน ในวันจันทร์ที่ ๑ เมษายน ๒๕๓๙ เราจะเห็นว่ามีในส่วนนี้ทุกปีไปทางด้านฝ่ายที่ทําเรื่องนี้อยากจะให้รวบรวม พระบรมราโชวาทที่เกี่ยวเนื่องกับราชการเอาไว้แล้วก็แจกจ่ายไปเป็นของ ก.พ. ก็ได้ พระองค์ท่าน มีมากมายเหลือเกินที่ควรจะรับใส่เกล้าฯ ไว้นะครับก็กราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพว่า เป็นความเห็นที่ผมเสนอต่อรายงานฉบับนี้ ด้วยความเคารพครับ กราบขอบพระคุณครับ

ต่อไปขอเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูต อดีตรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการต่างประเทศและอดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อครับ

ขอประทานโทษครับ ท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. อันดับที่ ๗ ผมขอร่วมอภิปรายในเชิงหลักคิดดีกว่านะครับ เพราะว่าอ่านเอกสาร คร่าว ๆ แล้วไม่ค่อยแน่ใจว่าการที่จะปฏิรูปค่าตอบแทนสวัสดิการนี้ใช้หลักอะไร ผมก็จะใคร่ ขอเสนอก็แล้วกันเพื่อจะประกอบการพิจารณา

ประเด็นแรกคือจะเป็นนักการเมือง จะเป็นข้าราชการ เป็นพนักงานองค์กรอิสระ มหาชนทั้ง ๔ อย่างนี้ก็เป็นสัดส่วนที่สําคัญของสังคมใด ๆ ทั้งสิ้น ขาดซึ่งสิ่งหนึ่งสิ่งใด ไม่ได้ ไม่ได้อยู่ที่ว่างานที่ไปทํานั้นเพราะมันมีมูลค่าแสนล้านบาท หรือว่างานอีกอันหนึ่ง มันไม่ได้มีรายได้ให้กับประเทศมันอยู่ที่ว่าต่างเป็นสัดส่วนที่สําคัญของสังคม แล้วก็ส่วนใหญ่ มันเป็นเรื่องของการบริหารนโยบายไม่ใช่ว่าไปเป็นปลัดกระทรวงพลังงานแล้วต้องรู้ว่าขุดท่อแก๊ส อย่างไร แปรรูปเป็นพลาสติกอย่างไร ไม่ได้มีความจําเป็นว่าจะต้องเป็นนักเทคนิค เพราะเป็น เรื่องของการบริหารองค์กร เพราะฉะนั้นในระดับสูงมองจากแนวราบที่เรียกว่าฮอริซอนทัล (Horizontal) เมื่องานมันต่างก็มีความสําคัญขาดไม่ได้ในสังคมไทยและเป็นงานบริหาร หลักคิดก็คือว่าเงินเดือนต้องทัดเทียมกันแล้วก็ไม่ต่างกัน จะเป็นนายกรัฐมนตรี จะเป็น ปลัดกระทรวง จะเป็นเลขาธิการ หรือจะเป็นผู้อํานวยการองค์กรมหาชน หรือจะอยู่ใน ฝ่ายยุติธรรมก็ได้ เงินเดือนต้องใกล้ ๆ แล้วก็ทัดเทียมกันนั่นเป็นประเด็นที่ ๑

อันที่ ๒ ก็คือแล้วจะหาตัวเฉลี่ยเอเวอเรจ (Average) อย่างไร ผมดูเอกสาร ก็ยังจะไม่มีและจะไปหาที่ไหนว่ามันควรจะเริ่มที่ ๒๕๐,๐๐๐ บาท ๓๐๐,๐๐๐ บาท แล้วไม่ ต้องไปถึงฮ่องกงหรือสิงคโปร์ ๘๐๐,๐๐๐ บาทขึ้นไป สมมุติว่าเราพูดกันประมาณสัก ๓๐๐,๐๐๐ บาท แล้ว ๓๐๐,๐๐๐ บาทเดี๋ยวผมจะอธิบายทีหลัง และจะหาตัวเอเวอเรจ (Average) เช่นนี้จากไหน เราก็เป็นสมาชิกองค์การสหประชาชาติ ธนาคารโลกแล้วก็โดยเฉพาะ คือธนาคารพัฒนาเอเชียที่กรุงมะนิลา เขาน่าจะมีตัวเลขอยู่ให้กับบุคลากรของเขา ทั้งที่เป็น ฝ่ายข้าราชการคือพนักงานถาวรกับพวกฝ่ายสนับสนุนที่เรียกว่าโลคัลสตาฟ (Local Staff) นอกจากนั้นแล้วเขายังจะให้เงินช่วยเหลือทั้งประเทศต่าง ๆ แล้วก็พวกภาคประชาสังคม หรือเอกชน หรือพวกที่ไปทําโครงการเป็นโปรเจกต์ (Project) มันก็จะมีเงินเดือนมาตรฐาน ของเขาอยู่ ผมก็อยากจะแนะนําท่านกรรมาธิการผ่านท่านประธานไปนะครับว่าให้สํานักงาน ก.พ. กระทรวงการต่างประเทศ สํานักงบประมาณ กรมบัญชีกลาง นั่งคุยกับทางหน่วยงานของ สหประชาชาติ ของเอดีบี (ADB) ของเวิลด์แบงก์ (World Bank) ที่นี่เขามีสํานักงานอยู่ แล้วก็ดูสิว่าเขาจะช่วยเราในการที่จะหาตัวถัวเฉลี่ยเอเวอเรจ (Average) ได้หรือไม่ แล้วมันก็ไป โยงกับจีดีพี (GDP) ของประเทศไทยประมาณ ๗,๐๐๐ เหรียญต่อปีต่อหัว แล้วเอเวอเรจ (Average) ที่จะให้กับตัวนายกรัฐมนตรี ปลัดกระทรวงหรือเทียบเท่าหรือ ซี ๑๐ ซี ๑๑ นั้น มันควรจะเป็นสักเท่าไร มันจะได้มีหลักการแล้วก็มีหลักคิด มันไม่ได้ลอยขึ้นในอากาศ เดี๋ยวเราไปเปรียบเทียบกับสิงคโปร์ ฮ่องกงบอกเขา ๘๐๐,๐๐๐ บาท เพราะฉะนั้นให้ของเราสัก ๖๐๐,๐๐๐ บาทก็แล้วกัน ดูดีกว่าน้อยหน่อยก็แล้วกัน อันนั้นคงไม่ใช่ มันเป็นไปด้วย ความรู้สึก นั่นเป็นประเด็นที่ ๑ ความเสมอเหมือนเทียบเท่า ความสําคัญและไม่ควรจะมี ความต่างกันมากเพราะเป็นงานนโยบาย เป็นการบริหารนโยบายนั่นเป็นประเด็นที่ ๑ อันที่ ๒ ที่ในเอกสารไม่ค่อยได้พูดถึง และผมจะขอเสนอและต้องถือว่าอันนี้เป็นเรื่องที่ สําคัญยิ่ง ในระดับสูงเมื่อกี้นี้ผมใช้คําภาษาอังกฤษว่าฮอริซอนทัล (Horizontal) ระดับผู้ใหญ่ ฝ่ายขุนนาง กระฎุมพี ฝ่ายอํามาตย์ก็ไม่ว่ากัน แต่ที่ผมเป็นห่วงมากก็คือช่องว่างระหว่าง เงินเดือนของปลัดกระทรวง อธิบดี หรือนายกรัฐมนตรี หรือว่ารัฐมนตรีกับข้าราชการ ซี ๓ มันห่างกันประมาณ ๑๐ กว่าเท่าอย่างนี้ไม่ได้ครับ เพราะว่าในประเทศพัฒนาแล้ว ความต่าง ระหว่างเจ้าหน้าที่ระดับต่ําสุด จะเป็นขององค์กรเอกชน ภาคธุรกิจหรือภาครัฐ มันจะไม่ห่าง กันมาก เพราะฉะนั้นเรามีภาระหน้าที่ที่จะต้องลดความต่างหรือที่เรียกว่าเดอะแกป (The gap) ความเหลื่อมล้ํา เพื่อให้ข้าราชการชั้นผู้น้อยอยู่ได้อย่างสมศักดิ์ศรีแห่งความเป็นมนุษย์ ไม่มีความน้อยเนื้อต่ําใจ ไม่มีหนี้แล้วก็ไม่คิดที่จะหาช่องทางในการที่จะโกงกินบ้านเมือง ตรงนี้น่าจะเป็นหลักคิดที่สําคัญนะครับ คราวนี้จะทําอย่างไรว่าเงินเดือนเริ่มต้น สมมุติว่า ๑๐,๐๐๐ บาทโดยเฉลี่ยอยู่ได้ไหม ก็ต้องมาดูว่าค่ารถประจําวันเท่าไร ค่ารถมันมี หลาย ๆ ช่วงใช่ไหมครับ นั่งมอเตอร์ไซค์ออกมา มาใส่รถตู้แล้วก็มาขึ้นบีทีเอส (BTS) วันละ เท่าไร ๒๐๐-๓๐๐ บาท ค่าอาหารกลางวันเท่าไรตอนนี้ ๑๕๐-๒๐๐ บาท เมื่อเริ่มต้นชีวิต ของการเป็นข้าราชการ ที่ธนาคารเอกชน หรือว่าที่ข้าราชการ เงินเดือนแค่นี้ต้องอยู่กับพ่อแม่ ต่อไปหรือเปล่า จะอํานวยให้เขาได้เริ่มต้นชีวิตที่จะมีที่อยู่อาศัยเป็นของตนเองได้หรือไม่ การเคหะ ธนาคารอาคารสงเคราะห์ แล้วก็รัฐบาลโดยองค์รวม สํานักงาน ก.พ. กรมบัญชีกลาง สํานักงบประมาณนั้นจะอํานวยให้เขาเริ่มต้นชีวิตทํางานและมีที่อยู่อาศัย ที่มันค่อนข้างจะเป็นความถาวรได้อย่างไร แล้วก็พยายามให้ใกล้กับที่ทํางานเพื่อจะต้อง ไม่เดินทางมาก มันต้องคิดให้ครบสูตร แล้วตอนนี้เราไปมีเมืองราชการ ถามว่ารถบีทีเอส (BTS) ไปไหมครับ ใต้ดินไปไหมครับ ไม่มี เราก็สร้างเมืองราชการขึ้นมาลอย ๆ ที่เหลือคุณก็ต้อง ต่อสู้ชีวิตประจําวันไปวันละประมาณ ๒-๓ ชั่วโมงเพื่อไปกลับ ที่อยู่อาศัยก็ไม่มี ก็จะให้เขาเช่า ระยะยาวได้ไหม เช่าแบบผ่อนส่งเพื่อเขาจะได้เป็นเจ้าของเอาไปขายต่อไม่ได้ อันนี้แน่นอน เพราะไม่ได้ให้ไปเก็งกําไร เพราะฉะนั้นสวัสดิการเรื่องที่พัก เรื่องอาหารกลางวัน เรื่องค่าเดินทาง เป็นเรื่องที่สําคัญ บวกกับเงินเดือนเขา ๑๐,๐๐๐ บาท คุณภาพชีวิตความปลอดภัยมันก็จะมีขึ้น โอกาสในการที่จะ ไปหาเบี้ยบ้ายรายทางมันก็จะน้อยลง ในขณะเดียวมันก็จะโคลส เดอะ แกป (Close the gap) ลดช่องว่างระหว่างซี ๑๑ หรือนายกรัฐมนตรีกับผู้ที่เริ่มชีวิตในการเป็นข้าราชการซี ๓ ผมสนใจเรื่องนี้มากกว่า แล้วผมคิดว่าการปฏิรูปต้องเลือกของการลดช่องว่าง เพิ่มสวัสดิการ มีเสถียรภาพความมั่นคงในชีวิตเป็นเรื่องที่สําคัญ ทีนี้ประเด็นก็ถามมาหลักที่ ๓ แล้วจะเอาเงิน มาจากไหน เพราะมันต้องเพิ่มเยอะ หรืออาจจะเพิ่มมาก ผมขอเสนอ ๒-๓ เรื่อง แล้วถือว่าเป็น การปฏิรูป ไม่ให้มีเบี้ยประชุมนะครับ เลิก เพราะเขาถือว่าอันนี้เป็นคอร์รัปชันอย่างหนึ่ง กับอันที่ ๒ คนที่ได้ไปอยู่ในคณะกรรมการได้เบี้ยประชุม แต่ข้าราชการส่วนใหญ่ ไม่ได้อยู่ในคณะกรรมการเขาไม่มีเบี้ยประชุม ก็เอาเบี้ยประชุมอันนั้นมาวางไว้ตรง กองกลางเสียก่อน เพื่อจะไปเพิ่มเงินเดือนให้มันสมศักดิ์ศรี หรือว่าเพิ่มสวัสดิการของปัจจัย ๔ ให้ได้ ในขณะเดียวกันก็ต้องเลิกไม่ให้ปลัดกระทรวง อธิบดีทั้งหลายไปนั่งอยู่ในบอร์ด (Board) รวมทั้งสํานักงานอัยการสูงสุดด้วย ใครจะเข้าไปอยู่ในบอร์ด (Board) ต้องไปทํางานเต็มเวลา ไม่ใช่ด้วยตําแหน่ง ไม่อย่างนั้นปลัดกระทรวงบางกระทรวงนั่งกันเยอะแยะไปหมดเลย แล้วยังมี โบนัสอีกก็สนุกสนานสิครับ แล้วแทนที่จะไปปกป้องหน่วยราชการก็อาจจะเป็นไปได้ เพราะไปอยู่รัฐวิสาหกิจอันนั้นเขาดูแลดีเหลือเกิน ความอ่อนทางใจมันอาจจะไม่เข้มแข็ง เพียงพอ เพราะฉะนั้นเอาเงินค่าบอร์ด (Board) เลิกเสีย เงินค่าเบี้ยประชุมเลิกเสีย เอามาตั้ง เป็นกองกลาง แล้วมาเพิ่มเงินเดือนให้กับนายกรัฐมนตรี แล้วก็ยกฐานของข้าราชการระดับซี ๓ ขึ้นมาให้หมดเลยเพื่อช่องว่างมันจะได้ไม่เกิดขึ้น แล้วก็ค่าใช้จ่ายมันจะลดลงไปถ้าเผื่อมันมี ที่พัก หอพักอยู่ใกล้ ๆ ที่ทํางาน ต่าง ๆ เหล่านี้มันก็จะช่วยได้เยอะนะครับ บางส่วนก็อาจจะ ไปช่วยค่าอาหารกลางวัน หรือค่าเดินทางประจําวัน แล้วที่มันจะคู่ขนานกันไปก็เพื่อจะไป สร้างเมืองราชการจะมีที่พักแล้ว แล้วทําไมโรงเรียนเตรียมไปเปิดอีกไม่ได้ ทําไมโรงเรียน มาแตร์เดอีวิทยาลัย โรงเรียนสวนกุหลาบไปเปิดสาขาไม่ได้ เพื่อลูกหลานจะได้เดินมา โรงเรียนได้ แล้วก็ไม่ต้องรับประทานข้าวอาหารเช้าในรถอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ แล้วก็ไม่ต้อง วิ่งเต้นในการที่จะมาวิ่งเต้นจ่ายค่าแป๊ะเจี๊ยะเพื่อจะให้ลูกเข้ามาอยู่ในโรงเรียนดี ๆ มันก็ต้อง ขยายฐาน แล้วก็ระดับของการศึกษานั้นให้มันทั่วถึง ส่วนประเด็นสุดท้าย องค์กรกลาง จะต้องประกอบด้วย ๓ หน่วยงานหลักเท่านั้นเอง สํานักงาน ก.พ. สํานักงบประมาณ กรมบัญชีกลาง แล้วความกระจัดกระจายของแต่ละกลุ่มงานต่างมี ก.พ. ของตนเอง อันนี้ต้อง เลิกเสียที มันก็เกิดการเลือกปฏิบัติ มีความเป็นอิสระ แล้วก็อาจจะขาดซึ่งหลักธรรมาภิบาล คือภาษาอังกฤษเขาบอกว่ามีซิลเวอร์ เซอร์วิส คอมมิสชัน (Silver Service Commission) เขาก็มีแค่ซิลเวอร์ เซอร์วิส คอมมิสชัน (Silver Service Commission) อันเดียวครับ ไม่ใช่มีซิลเวอร์ เซอร์วิส คอมมิสชัน (Silver Service Commission) ของข้าราชการประจํา แล้วก็มีของตํารวจ แล้วก็มีของทหาร แล้วก็มีของศาล แล้วก็มีของมหาวิทยาลัย ประเทศไทยมันแสนจะร่ํารวยยิ่งใหญ่เหลือเกิน จะทําอะไรมันต้องมีอะไรเป็นของตนเอง ไม่ได้ครับ มันต้องมีกฎเดียวเท่านั้นเองเมื่อจะมาเอาเงินของประชาชนแล้วมารับใช้ ประเทศชาติ อันนี้ต้องทําแล้วต้องปฏิรูปอย่างใหญ่หลวง แล้วต้องไม่คิดในกรอบต้องคิด ออกมานอกกรอบนะครับ ไหน ๆ เราจะปฏิรูปกันแล้ว ขอขอบคุณมากครับ

ต่อไปขอเชิญท่านคุรุจิต นาครทรรพ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านพลังงาน อดีตปลัดกระทรวงพลังงานและอดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพ ผม คุรุจิต นาครทรรพ ก่อนอื่นก็ต้องขอขอบพระคุณคณะกรรมาธิการ ด้านบริหารราชการแผ่นดินที่ได้จัดทํารายงานเรื่องการปฏิรูประบบค่าตอบแทนและ สิทธิประโยชน์ของรัฐ ซึ่งเนื้อหาก็หนามากครับผมก็มาเจอเมื่อเช้าแต่ว่ามีข้อมูลอ้างอิงเนื้อหา ที่ดีมากคงต้องเก็บไว้อ้างอิงเวลาจะไปพูดในที่ประชุมอื่นด้วยนะครับ รายงานของท่าน ก็สรุปปัญหามาว่าปัจจุบันมีกรรมการบริหารบุคคลขององค์กรภาครัฐต่าง ๆ มากมายหลายชุด รวมแล้วก็ถึง ๑๗ ชุด ซึ่งทําหน้าที่กําหนดเงินเดือน ค่าตอบแทน สิทธิประโยชน์ และในที่สุดก็นําไปสู่ความลักลั่น ไม่มีเอกภาพ แล้วก็ไม่เท่าเทียมกัน มันไม่มีองค์กรกลางที่จะกําหนดมาตรฐานในเรื่องนี้ เรื่องเงินเดือนค่าตอบแทน และท่านก็ให้คําจํากัดความของคําว่าค่าตอบแทน ก็ประกอบด้วย เงินเดือน ค่าจ้าง สิ่งจูงใจ และอีกอันหนึ่งก็คือสวัสดิการและสิทธิประโยชน์ และโครงสร้าง ของราชการไทยมันก็ประกอบด้วยเงินเดือน เงินเพิ่ม คนเกษียณแล้วไม่ได้เงินเพิ่ม สวัสดิการ และบางหน่วยงานก็มีโบนัส พูดถึงปัจจัยในการกําหนดค่าตอบแทนตามมาตรฐาน ทางวิชาการประกอบด้วย ๙ ประการ กระผมคงไม่ลงลึก หลัก ๆ ก็คือเรื่องค่าครองชีพ เรื่องมูลค่าของงาน เรื่องของอํานาจต่อรองขององค์กรนั้น ๆ แล้วก็สุดท้ายที่สําคัญมากก็คือ ความสามารถในการจ่ายเงินงบประมาณจากงบประมาณแผ่นดิน

ท่านประธานครับ ข้อเสนอของกรรมาธิการก็คือให้มีการแก้ไข พระราชบัญญัติเงินเดือนแห่งชาติ เงินเดือนและเงินประจําตําแหน่ง พ.ศ. ๒๕๓๘ ๒ ประการหลัก ๆ ก็คือทบทวนโครงสร้างหน้าที่ของคณะกรรมการพิจารณาเงินเดือนแห่งชาติ โดยลดจํานวนลงแล้วก็ปรับองค์ประกอบจาก ๒๕ คน เป็น ๑๕ คน แล้วก็ให้มีหน้าที่ที่จะดู เรื่องค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ในภาครัฐของทั้งระบบ มิใช่แต่เฉพาะข้าราชการพลเรือน เท่านั้น แล้วก็ดูให้มันมีความเหมาะสมด้วย

ท่านประธานครับ ผมได้อ่านดูแล้วในหลักการก็ต้องขอชื่นชม คณะกรรมาธิการที่หยิบหัวข้อซึ่งมีความสําคัญและเป็นประเด็นที่ควรจะมีการปฏิรูปด้วย แต่ก็อยากจะมีข้อสังเกตฝากไว้ ผมคิดว่าที่ท่านสมาชิก ๔ ท่านได้อภิปรายไปล่วงหน้าผมก็เป็น ข้อสังเกตที่มีคุณภาพจากประสบการณ์ของท่านทั้งนั้น ก็ควรที่กรรมาธิการจะได้รับไป

ประการแรก ผมคิดว่าข้าราชการทุกกลุ่มประเภท ปัจจุบันถ้าผมจําไม่ผิด น่าจะมีถึง ๒,๐๐๐,๐๐๐ คน และถ้านับถึงข้าราชการที่เกษียณอายุแล้ว ถ้าเราจําได้ว่า รายงานของเพื่อนเราที่บอกว่าสังคมไทยเข้าสู่สังคมผู้สูงอายุ ก็น่าจะมีข้าราชการเกษียณ ที่ได้รับบํานาญอีกเป็นแสนคน อาจจะเกือบครึ่งล้านคนด้วย เพราะฉะนั้นจึงไม่น่าประหลาดใจเลย ว่างบประมาณแผ่นดินแต่ละปี ๘๐ เปอร์เซ็นต์เป็นงบประจํา เรามีงบที่จะไปพัฒนาประเทศ งบลงทุนนี่น้อยมาก แล้วก็อีกสิ่งหนึ่งที่ควรจะตระหนักไว้ก็คือภาคเอกชนเรามักจะ พูดถึงเอกชนใหญ่ ๆ แบงก์ หรือบริษัทใหญ่ ๆ แต่ภาคเอกชนส่วนใหญ่เขาจะดูอัตรา ค่าตอบแทนภาคราชการเป็นหลัก แล้วก็จะไปบวกสัก ๕ เปอร์เซ็นต์ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ คือเมื่อ ข้าราชการปรับเขาก็ปรับตาม เพราะฉะนั้นการปรับเงินเดือนของภาคราชการมันก็จะมีผลต่อ ค่าครองชีพทั้งระบบของประเทศ แล้วก็เงินเดือนของทั้งประเทศด้วย ผมเคยไปประจําการ อยู่ที่มาเลเซียแล้วก็แอบถามเพื่อนมาเลเซียดูข้าราชการผู้ใหญ่เวลาประชุมกับเขา สมัยนั้นก็ ๑๐ กว่าปีมาแล้ว เงินเดือนของข้าราชการมาเลเซียมักจะสูงกว่าไทยอยู่ประมาณ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ ส่วนสิงคโปร์ข้าราชการประจําก็จะสูงกว่ามาเลเซีย ๕๐-๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ท่าน ก็ต้องดูว่าค่าครองชีพในประเทศเขาเป็นอย่างไรด้วย ทีนี้ค่าตอบแทนของภาคราชการ มันไม่ได้อยู่ที่เงินเดือนอย่างเดียว บางทีเราพูดแต่เรื่องเงินเดือนว่าน้อยเทียบกับภาคเอกชน แต่ข้าราชการเราต้องยอมรับว่าเรามีสิ่งตอบแทนอื่น เราเบิกค่ารักษาพยาบาลได้ ไม่ใช่เฉพาะ ตัวเราเองหรือครอบครัว พ่อแม่ก็เบิกได้ ค่าเล่าเรียนบุตรก็เบิกได้ มีวันลามากกว่าเขา เราได้รับ สิทธิในเรื่องขอพระราชทานเครื่องราชย์ ตายไปก็ได้รับพระราชทานเพลิงศพ อันนี้ก็เป็นสิทธิ ที่เอกชนเขาไม่มี เพราะฉะนั้นเวลาเราดูภาพรวมเราก็ต้องดูว่าผลกระทบของการปรับ ค่าตอบแทนเป็นอย่างไร ผมเห็นด้วยกับเพื่อนสมาชิกหลาย ๆ ท่านที่บอกว่าเราควรจะต้องดู เรื่องช่องว่างหรือแกป (Gap) ระหว่างข้าราชการชั้นผู้น้อยกับข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ด้วย ไม่ใช่ว่า ห่างกัน ๑๐ เท่า แล้วก็จะมีมาตรการที่แยบยลอย่างไรที่ไม่มีผลกระทบกับบํานาญ ผมนี่ ตอนนี้ข้าราชการบํานาญแล้ว ตอนเป็นปลัดกระทรวงค่าตอบแทนรวมแล้วก็ ๑๐๐,๐๐๐ บาท ใช่ ตอนนี้เป็นข้าราชการบํานาญก็รับบํานาญ ผมอยู่ กบข. ก็ได้รับไม่ถึงครึ่งหนึ่งของ เงินเดือนที่ผมได้รับ แต่ก็ยอมรับ แล้วข้าราชการปัจจุบันผมมาจากครอบครัวราชการ คุณแม่ผม ตอนเสีย ๘๙ ปี ก็รับบํานาญมาถึง ๒๙ ปี บํานาญท่านน้อยกว่าเงินเดือนผมเป็น ซี ๗ อีก แต่ว่านี่ก็คือภาระนะครับ เพราะคนในยุคต่อไปก็จะอายุยืนขึ้น เพราะฉะนั้นจะมีผลกระทบมาก ในการปรับ ดังนั้นข้อเสนอของท่านที่เสนอว่าจะปรับปรุงพระราชบัญญัติและองค์ประกอบ คณะกรรมการให้ดูทั้งระบบโดยจํากัดผู้มีส่วนร่วมลงให้เหลือน้อย โดยบอกว่าไม่อย่างนั้น เขาจะมาดีเฟนด์ (Defend) ผลประโยชน์ของตัวเอง ผมกลับมองตรงกันข้ามถ้าท่านไม่ให้เขามีส่วนร่วมการปฏิรูปของท่านจะไปไม่ถึงไหน แล้วก็ในองค์ประกอบที่ท่านเสนอผมก็คิดว่าผู้แทนบางหน่วยอาจจะไม่มีความจําเป็นเลย อย่างธนาคารแห่งประเทศไทยเขาไม่ได้อยู่ในระบบเงินเดือนข้าราชการ แล้วเขาก็ไม่รู้จะมา คอนทริบิวต์ (Contribute) อะไร หรือสภาพัฒน์งานเขาก็เยอะอยู่แล้ว ผมกลับเห็นว่าท่าน ควรจะเอาองค์กรอิสระที่จะต้องมีส่วนว่าจะทําให้มันเป็นยูนิฟอร์มิตี (Uniformity) ได้อย่างไร ให้เขามีสิทธิมีเสียงนะครับ องค์กรอิสระปัจจุบันมีมากก็ให้เขาเลือกกันมาแล้วกัน แต่ที่ผม เห็นว่าจําเป็นต้องก็คือเลขาธิการสํานักงานศาลยุติธรรมหรืออัยการสูงสุด ปลัดกระทรวง กลาโหม ปลัดกระทรวงศึกษาธิการ ข้าราชการครูมีเป็น ๔๐๐,๐๐๐ กว่าคน แล้วก็ ผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติซึ่งตํารวจก็มี ๒๐๐,๐๐๐ กว่าคน ถ้าท่านไม่เอาเขามามีส่วนร่วม เวลาท่านเสนอเรื่องนี้ไปที่ ครม. ครม. ก็ไม่กล้าตัดสินใจเพราะจะมีเพรสเชอร์กรุ๊ป (Pressure Group) เข้ามาว่าเกิดความเหลื่อมล้ําก็ให้เขามาถกกันให้เรียบร้อยไปเลยดีกว่านะครับ

อีกประเด็นที่ผมอยากจะฝากก็คือการคิดค่าของงาน หลายท่านก็ได้พูดไป คือ ผมอยากยกตัวอย่างว่าผมไปประชุมต่างประเทศก็หลายครั้ง พบปะกับเพื่อนกระทรวง การต่างประเทศ กระทรวงการต่างประเทศเขามีเงินเดือนเหมือนเราข้าราชการพลเรือน แต่ว่า เวลาไปอยู่ต่างประเทศเขามี พ.ข.ต. คือไปประจําประเทศไหนก็ดูค่าครองชีพ ไปอยู่นิวยอร์ก ไปอยู่บรัสเซลย่อมได้มากกว่าไปอยู่ลาวหรืออยู่พนมเปญ เพราะฉะนั้นมันต้องดูข้อเท็จจริง อันนี้ เพราะฉะนั้นค่าของงานของฝ่ายต่าง ๆ นี่นะครับ บางทีที่เราบอกว่าจะต้องยึดโยงกันว่า มาจาก ๓ อํานาจจะต้องเท่ากันมันต้องดูค่าของงาน แล้วก็ความรับผิดชอบแล้วก็นั่น บางที เงินเดือนอาจจะเท่ากันแต่ค่าตอบแทนพิเศษอื่น ๆ ฝ่ายบริหารมันจะต้องมีเครือข่าย ที่มากกว่า ค่าใช้จ่ายมากกว่า ท่านที่นั่งอยู่ข้างบนเป็นผู้ว่าราชการจังหวัดมาก็หลายคนก็รู้ว่า ผู้ว่าราชการจังหวัดค่าใช้จ่ายเยอะไหม เพราะฉะนั้นมันก็ต้องมีค่าตอบแทนให้สมน้ําสมเนื้อ มิฉะนั้นเราก็จะต้องไปขอเบี้ยบ้ายรายทางต่าง ๆ ซึ่งมันก็ไม่เป็นผลดีต่อการปฏิรูประบบ ราชการ

เพราะฉะนั้นอีกเรื่องหนึ่งก็อยากจะฝากไว้ก็คือว่าจํานวนข้าราชการ การจะ ปรับค่าตอบแทนแต่ว่าจํานวนข้าราชการมากเหลือเกิน ประเทศเราคือหน่วยราชการตั้งแล้ว ยุบไม่ได้ คนมีแล้วลดไม่ได้ ถึงได้เกิดมามีข้าราชการพันธุ์ใหม่ที่เรียกว่า พนักงานราชการ เพราะว่ามันทําให้ใช้จ่ายงบประมาณเยอะ ท่านก็ต้องดูและศึกษาลึกลงไปถึงเรื่องนี้ด้วย เพราะว่าถ้าท่านไม่ลงลึกถึงเรื่องเหล่านี้ท่านก็จะแก้ปัญหาไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นในประเด็น เหล่านี้ผมก็อยากจะให้ท่านเพิ่มเติมในรายงานสักนิดหนึ่งโดยเฉพาะในเรื่องของการปรับปรุง องค์ประกอบของคณะกรรมการ ซึ่งผมเห็นด้วยกับท่านเลิศรัตน์ว่าควรจะเป็นคณะกรรมการ ค่าตอบแทนแห่งชาติ และท่านก็จะดูทุกระบบท่านก็ต้องให้มีส่วนร่วมจากทุกระบบด้วย แล้วก็ต้องคํานึงถึงความสามารถในการจ่ายเงินของงบประมาณแผ่นดิน ไม่ใช่ว่างบประมาณ แผ่นดินในที่สุดแล้ว ๘๐ เปอร์เซ็นต์ ๙๐ เปอร์เซ็นต์เป็นเรื่องของเงินเดือน เวลแฟร์ (Welfare) ต่าง ๆ ขอบพระคุณครับ

ต่อไปขอเชิญท่านเบญจวรรณ สร่างนิทร อดีตเลขาธิการ ก.พ. อดีตสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอเชิญครับ

เรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ดิฉัน เบญจวรรณ สร่างนิทร สปท. หมายเลข ๘๕ ก็ขอเพิ่มเติมให้ ผลการศึกษานั้นมันสอดคล้องแล้วก็ได้ข้อมูลที่ครบถ้วนสมบูรณ์ เพราะฉะนั้นอาจจะ ขออนุญาตท่านประธานเลยเวลาไปบ้างนะคะ

ขอนําเรียนเรื่องแรกก่อนเรื่อง กงช. อยากจะเรียนอย่างนี้ว่าความเป็นมาของ การกําหนดค่าตอบแทนภาครัฐของไทยมันมีช่วงหลัก ๆ อยู่ ๓ ช่วง ช่วงแรกคือก่อนปี ๒๕๓๘ ก่อนที่จะจัดตั้ง กงช. นั้น ข้าราชการทุกประเภทก็ทําบัญชีอยู่ท้ายกฎหมายข้าราชการ ของตัวเอง ทําให้ขาดเอกภาพ เหลื่อมล้ํา เพราะต่างคนก็ต่างเสนอ แล้วถ้ามีใครเสนอ ก็จะเสนอตาม พอต่อมาช่วงที่ ๒ ปี ๒๕๓๘ ถึงปี ๒๕๔๐ ซึ่งรัฐบาลบอกว่ามีความจําเป็น ที่จะต้องมี กงช. เพื่อดูภาพรวมของระบบทั้งหมดก็เลยมีการรวมบัญชีทุกประเภทไว้ ในกฎหมายเดียวกัน แล้วก็ให้ กงช. เสนอ ครม. พิจารณาค่าตอบแทนข้าราชการ ในช่วง ต่อมาตั้งแต่ปี ๒๕๔๐ ถึงปัจจุบัน มีการแยกบัญชีเงินเดือนและเงินประจําตําแหน่งออก ตั้งแต่ปี ๒๕๔๐ ที่รัฐธรรมนูญของปีนั้นมีการตั้งองค์การตามรัฐธรรมนูญไม่ว่าศาลปกครอง ไม่ว่า ป.ป.ช. ซึ่งก็มีอิสระในการกําหนดค่าตอบแทนของตัวเอง ต่อมาก็มีการแยกบัญชีกฎหมาย เงินเดือนและเงินประจําตําแหน่งของข้าราชการประเภทอื่น ปี ๒๕๔๓ ศาลยุติธรรม แยกออกไป ปี ๒๕๔๕ อัยการแยกออกไป ปี ๒๕๔๗ ข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา และข้าราชการพลเรือนในอุดมศึกษา ปี ๒๕๕๑ ข้าราชการทหาร แล้วก็ข้าราชการพลเรือนเอง ก็มีบัญชีท้าย พ.ร.บ. เงินเดือนของตัวเอง ปี ๒๕๕๓ ข้าราชการรัฐสภาก็มีการแยก เพราะฉะนั้นในแง่ข้อเสนอ ดิฉันดูจากข้อเสนอในการปฏิรูประบบค่าตอบแทนและ สิทธิประโยชน์ภาครัฐของที่มีการนําเสนอในวันนี้ ก็บอกว่าจะทบทวนโครงสร้างและอํานาจหน้าที่ ของคณะกรรมการพิจารณาเงินเดือนแห่งชาติ ก็คือ กงช. นั้น ดิฉันก็อยากจะให้เห็นว่า ความเป็นมาของ กงช. เป็นอย่างไร ถามว่าเรื่องนี้รัฐบาลตระหนักไหม รัฐบาลตระหนัก ในเรื่องแบบนี้มาตลอดเวลา ปี ๒๕๕๘ ทางสํานักงาน ก.พ. ก็เสนอทางรัฐบาลเรื่องพิจารณา ค่าตอบแทนข้าราชการและบุคลากรภาครัฐบอกว่าการที่เสนอความเห็นของสํานักงาน ก.พ. เสนอเรื่องข้อจํากัดของอํานาจ กงช. บอกว่าข้าราชการแต่ละประเภทมีกฎหมายเกี่ยวกับ ค่าตอบแทนในระดับพระราชบัญญัติและข้าราชการบางประเภทมีกฎหมายที่อาศัย บทบัญญัติของรัฐธรรมนูญรองรับจึงมีอิสระในการกําหนดค่าตอบแทน การพิจารณาปรับปรุง ค่าตอบแทนบุคลากรภาครัฐทั้งระบบ โดยอาศัยอํานาจของ กงช. จะไม่บังเกิดผลต่อ การกําหนดค่าตอบแทนของข้าราชการและบุคลากรภาครัฐได้อย่างเหมาะสมในภาพรวม สํานักงาน ก.พ. ก็เสนออย่างที่หลายท่านว่าควรจะเป็นคณะกรรมการระดับชาติ ก็คือเป็น ข้าราชการกําหนดค่าตอบแทนในระดับชาติ นั่นมีการเสนอเมื่อ ๘ มิถุนายน ๒๕๕๘ ต่อมา เมื่อ ๒๓ กรกฎาคม ๒๕๕๘ ท่านนายกรัฐมนตรีก็ออกคําสั่งแต่งตั้งคณะกรรมการพิจารณา โครงสร้างหน่วยงานและระบบค่าตอบแทนบุคลากรภาครัฐ โดยมีอํานาจหน้าที่ศึกษา วิเคราะห์และเปรียบเทียบระบบค่าตอบแทนของบุคลากรภาครัฐ ซึ่งรวมทั้งเงินเดือน สวัสดิการ ประโยชน์ค่าตอบแทนและประโยชน์เกื้อกูลอื่นทุกประเภท เพื่อเสนอให้มี การกําหนดนโยบายหรือพิจารณาปรับปรุงโครงสร้างหน่วยงานและระบบค่าตอบแทน บุคลากรภาครัฐที่มีความเหมาะสม สอดคล้องกับภารกิจ สภาวะการครองชีพ สถานการณ์ และรายได้ตลอดจนฐานะการเงินของประเทศ

ประการที่ ๒ จัดทําข้อเสนอแนวทางหรือมาตรฐานเพื่อใช้ประกอบ การพิจารณาปรับปรุงโครงสร้างหน่วยงานและกําหนดค่าตอบแทนบุคลากรภาครัฐ นี่หน้าที่หลัก ๆ แต่โครงการนี้เสนอกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านบริหารราชการแผ่นดิน ขออนุมัติเพื่อทําโครงการเมื่อ ๑๑ เมษายน ๒๕๕๙ ซึ่งดิฉันคิดว่าตรงนี้มันตามหลังที่รัฐบาล เดินแล้ว เพราะฉะนั้นน่าจะดูส่วนตรงนี้ของที่รัฐบาลดําเนินการประกอบด้วย เพราะว่า มันเป็นเรื่องที่ตั้งขึ้นมาหลังจากที่รัฐบาลมีการดําเนินการเกี่ยวกับเรื่องนี้มาอย่างต่อเนื่อง ทีนี้หลักส่วนหนึ่งที่บอกว่าทุกหน่วยงานควรมีงบประมาณค่าใช้จ่ายด้านบุคลากรไม่ควรเกิน ๓๕ เปอร์เซ็นต์ ต้องขอย้อนถึงแผนชาติตั้งแต่แผน ๘ บอกว่างบประมาณค่าใช้จ่าย ด้านบุคลากรภาครัฐไม่ควรเกิน ๔๐ เปอร์เซ็นต์ จากตัวเลขนี้นําไปสู่การกําหนดค่าตอบแทน ไม่ว่าองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นอะไรต่าง ๆ ที่จะกําหนดพยายามคุมด้วยตัวเลขนี้มาตลอด เพราะฉะนั้นการที่จะกําหนดว่า ๓๕ เปอร์เซ็นต์นั้นมันต้องมีฐานที่มาแล้วหลักของ การกําหนด กําหนดในภาพรวมทั้งประเทศ ถ้าเขียนว่า ๓๕ เปอร์เซ็นต์ ข้าราชการ กระทรวงศึกษาธิการขณะนี้ดิฉันคิดว่าไม่ต่ํากว่า ๗๐-๘๐ เปอร์เซ็นต์ ทําอย่างไรที่จะให้เหลือ ๓๕ เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นแต่ละคนเราไม่ใช่ใช้เสื้อโหลได้ทั้งหมด จะต้องดูเป็นกรณี ๆ ว่า ส่วนราชการไหนด้วยภารกิจเขาต้องการใช้กําลังคนมาก แน่นอนค่าใช้จ่ายด้านบุคลากรก็ต้องสูง แต่ในภาพรวมของประเทศควรจะต้องอยู่ตามที่แผนชาติกําหนด ก่อนที่จะยืนขึ้นอภิปราย ดิฉันโทรตรวจสอบจากกระทรวงการคลัง ตัวเลขที่ได้รับการยืนยันจากท่านอธิบดี กรมบัญชีกลางบอกว่าตอนนี้งบประมาณค่าใช้จ่ายด้านบุคลากรทั้งหมด ๔๗.๙๖ เปอร์เซ็นต์ รวมข้าราชการทุกประเภท แล้วก็ท่านก็ส่งข้อมูลมาให้ด้วย ดิฉันมีข้อมูลตรงส่วนนี้นะคะว่า ๔๗.๙๖ เปอร์เซ็นต์ของประเทศนั้นเป็นเงิน ๒,๗๐๐ กว่าล้านบาทจากข้าราชการทั้งหมด จํานวนเท่าไรคูณออกมาแล้วตัวเลขออกมาเป็นแบบนี้ เพราะฉะนั้นตัวเลขตรงนี้ก็อยากจะให้ ดูข้อมูลอีกครั้งหนึ่ง ตามข้อเสนอที่บอกว่าหน่วยงานหลักจะมี ๒ หน่วย คือ คปร. กับ สํานักงาน ก.พ. ก็ต้องให้ท่านไปดูทบทวนอีกครั้งหนึ่ง คปร. คือคณะกรรมการกําหนด นโยบายและขนาดกําลังคนภาครัฐเท่านั้น ไม่ได้มีหน้าที่เกี่ยวกับการดูเรื่องค่าตอบแทน ส่วนข้อเสนอเรื่องที่จะให้นําซีพีไอ (CPI) มาใช้เวลาคิดค่าตอบแทนนี่เป็นกระบวนการดําเนินการ ปกติธรรมดาที่เราทําอยู่แล้ว เราเคยมีข้อเสนอช่วงเวลาหนึ่งเราก็ศึกษาจากต่างประเทศว่า การขึ้นค่าตอบแทนของบุคลากรภาครัฐอย่างน้อยเวลามีเงินเฟ้อควรจะให้มีการปรับเงินเดือน ไปตามอัตราเงินเฟ้อเพื่อที่จะให้ค่าตอบแทนที่ได้รับนั้นไม่ลดต่ํากว่าค่าที่ควรจะเป็นจริง แต่ก็ไม่ได้รับการตอบรับ เพราะฉะนั้นซีพีไอ (CPI) เราให้สํารวจ เราอาศัยสํานักงานสถิติแห่งชาติ สํารวจ ก่อนหน้านี้เราจะให้สํารวจ ๒ ปีให้เสนอข้อมูลมาครั้งหนึ่ง แต่ตอนนี้ให้สํารวจเป็นรายปี และรายละเอียดซีพีไอ (CPI) ณ ขณะนี้ลึกลงไป สมัยก่อนเอาแค่ระดับจังหวัด แต่ตอนนี้ลึก ลงไปถึงระดับอําเภอเพราะว่าหน่วยงานระดับอําเภอเสนอมาให้ ในการทํางานนั้นเหมือนที่ ท่านหลายคนพูดว่าองค์ประกอบของคณะกรรมการนั้นควรจะประกอบด้วยข้าราชการ หลากหลายประเภท ในช่วงเวลาที่เคยปฏิบัติหน้าที่อยู่ รัฐบาลมีนโยบายที่จะขึ้นค่าตอบแทน ดิฉันจะต้องเชิญทั้งศาล อัยการ ตํารวจ ทหาร ข้าราชการทุกประเภทมานั่งหารือร่วมกันว่า ณ ขณะนี้เม็ดเงินที่ท่านจ่ายให้ข้าราชการแต่ละประเภทมีจํานวนเท่าไร ถ้ารัฐบาลมีนโยบาย ให้ขึ้น ๔ เปอร์เซ็นต์จะต้องใช้เงินเท่าไร ถ้ารัฐบาลมีนโยบายให้ขึ้นเงินเดือน ๕ เปอร์เซ็นต์ จะต้องจ่ายเท่าไร ถ้ารัฐบาลมีนโยบายให้ขึ้น ๖ เปอร์เซ็นต์จะต้องจ่ายเท่าไร เราจะมีตัวเลข ประมวลรวมทั้งหมดข้าราชการทุกประเภทเพื่อเสนอรัฐบาลและรัฐบาลก็จะส่งข้อมูลมาว่า ในการพิจารณางบประมาณทั้งหมดนั้นมีที่จะจัดสรรให้เป็นอัตราเงินเดือนที่จะเพิ่มขึ้นให้กับ ภาครัฐอย่างไรบ้าง ดิฉันฟังท่านกรรมาธิการบางท่านที่เสนอให้แยกประเภทสายงานแต่ละ สายงานต้องแยกบัญชี ตรงนี้ก็อยู่ในแนวดําเนินการอยู่แล้วว่าตําแหน่งประเภทวิชาการ ซึ่งประกอบด้วย นิติกร วิศว นายแพทย์อะไรทั้งหลายแหล่หรือแม้กระทั่งนักวิชาการศึกษาที่ อยู่ด้วยกันแล้ว คือขณะนี้เราแยกบัญชีเป็น ๔ ประเภท ประเภทบริหาร ประเภทอํานวยการ ประเภทวิชาการ กับประเภททั่วไป แต่ในประเภทวิชาการนั้นมันเหมือนซ้อน ซ้อน ซ้อนกันอยู่ เพราะว่าสายงานทุกสายงานที่เป็นประเภทวิชาการเป็นกลุ่มตําแหน่งที่มีมากที่สุด มันควรจะ พิจารณาจัดบัญชีตรงนี้เพื่อให้ความเหมาะสมแล้วก็ดูราคาตลาดด้วย ซึ่งก็มองไม่เห็นถึง ผลการศึกษาตรงนี้ว่าจะมีแนวคิดอย่างไรเกี่ยวกับเรื่องพวกนี้นะคะ การเปรียบเทียบข้าราชการ แต่ละประเภทมันก็ต้องคิดประกอบด้วยนะคะ เพราะว่าแต่ละประเภทไม่ว่าจะเป็น รัฐวิสาหกิจหรือองค์การมหาชนนั้นเขาไม่มีบํานาญ ในขณะที่ข้าราชการประเภทอื่นโดยทั่วไป จะมีบํานาญด้วย ดิฉันก็เพื่อเติมเต็มให้ผลการศึกษาในเรื่องนี้ได้เกิดประโยชน์สูงสุด แล้วก็ให้ ตามสถานการณ์ว่าตอนนี้รัฐบาลเองเดินไปถึงไหน อย่างไรด้วย แล้วเอามาประกอบในเรื่องนี้ด้วย เพราะว่าข้อมูลส่วนใหญ่เป็นข้อมูลที่เราก็มีกันอยู่ทั่วไป เวลาเราจะศึกษาเรื่องค่าตอบแทน เราก็ต้องประมวลเรื่องพวกนี้ทั้งหมด เอามาตั้ง เอามากาง เอามากอง แล้วก็วิเคราะห์ว่า ภาพสุดท้ายมันควรจะออกมาเป็นประเภทไหน อย่างไร หรือแม้กระทั่งการขึ้นบัญชีเงินเดือน ณ ขณะนี้ที่เราแยกบัญชีออก ไม่เป็นประเภทใช้บัญชีเดียวกัน เราแยกออกเป็น ๔ ประเภท ประเภทบริหาร ประเภทอํานวยการ ประเภทวิชาการ กับประเภททั่วไปนั้นสามารถขึ้น อัตราเงินเดือนของแต่ละประเภทในสัดส่วนที่แตกต่างกันได้ เพราะฉะนั้นถ้าจะวิเคราะห์ว่า ประเภทบริหารของภาครัฐแตกต่างกับเอกชนอย่างมากเพราะว่าทุกคนก็เป็นซีอีโอ (CEO) เหมือนกันควรจะเป็นเท่าไร ควรจะส่งข้อมูลตรงนี้ให้รัฐบาล หรือประเภทอื่นก็มีการพูดกันว่า ประเภททั่วไปของภาครัฐเองนั้นค่อนข้างเท่าเทียมกับเอกชนด้วยแล้ว เพื่อที่จะเป็นข้อมูล ประกอบในการที่จะทําให้ผลการศึกษาได้ครบถ้วนสมบูรณ์ ก็ฝากข้อสังเกตแล้วก็ข้อคิดเห็น ไม่ใช่เวลาเปรียบเทียบอย่าเปรียบเทียบอย่างเดียวให้วิเคราะห์ในเชิงที่จะเป็นข้อเสนอแนะ เพื่อจะได้นําไปดําเนินการต่อไปด้วย ขอบคุณมากค่ะ

ขอบคุณท่านอดีตเลขาธิการ ก.พ. นะครับ ต่อไปขอเชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข ครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย 🔗

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิทยา แก้วภราดัย ต้องขออนุญาตขอบคุณเพื่อนสมาชิกซึ่งเพิ่งอภิปรายลงเสร็จเมื่อสักครู่นะครับ ซึ่งข้อเท็จจริง ที่ท่านให้หลายประการผมคิดว่าจะทําให้รายงานฉบับนี้สมบูรณ์ยิ่งขึ้น ถ้าได้มีการปรับปรุง ให้ทันกับสถานการณ์เป็นจริง แล้วก็ได้เห็นทิศทางว่ารัฐบาลเขาเตรียมการดําเนินการอะไร ไปบ้าง อย่างไรก็ตามผมเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการบริหารราชการแผ่นดินที่ได้ตั้งเรื่องการปฏิรูประบบค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ ภาครัฐ ซึ่งถ้าใช้ภาษาชาวบ้านง่าย ๆ ก็คือท่านกําลังศึกษาเรื่องสิทธิประโยชน์ของพวกมนุษย์ เงินเดือนทั้งหลาย แล้วก็ยืนยันครับว่าเห็นด้วยกับเพื่อนสมาชิกที่ได้อภิปรายมาแล้วว่า ทุกฐานะตําแหน่งของคนที่เข้าสู่ความเป็นมนุษย์เงินเดือนควรที่จะต้องสามารถดํารงชีพได้ พอสมควรแก่ฐานานุรูป ไม่ใช่เริ่มต้นเป็นมนุษย์เงินเดือนแล้วก็เริ่มต้นจากการที่จะต้องเป็นหนี้ หรือไปแสวงหาประโยชน์อย่างอื่นซึ่งไม่ใช่ตําแหน่งหน้าที่หรือไม่ใช่ค่าตอบแทนที่ถูกต้อง เราปล่อยอย่างนี้อยู่นานครับประธานก็คือไม่ให้เงินเดือนมันมากหรอก มันค่อยไปหากินเอาเอง จนผมคิดว่ามันเป็นค่านิยมที่มันฝังอยู่ในหัวลึก ๆ ของคนในประเทศไทย ยกตัวอย่างง่าย ๆ พูดถึงเงินเดือนนายกรัฐมนตรี ๑๒๐,๐๐๐ บาท ไม่ต้องไปขึ้นให้มันหรอกคนอยากจะเป็น เยอะแยะไป ก็ลองถามไปลึก ๆ สิครับว่ามันอยากจะเข้ามาเป็นนายกรัฐมนตรี เพราะเงินเดือน ๑๒๐,๐๐๐ บาท หรือมันอยากเข้ามาเป็นนายกรัฐมนตรีเพราะอะไร ท่านก็จะ เจอคําตอบเองครับ ไม่มีมนุษย์หน้าไหนดิ้นรนเกือบเป็นเกือบตายเข้ามากินเงินเดือน ๑๒๐,๐๐๐ บาทในตําแหน่งนายกรัฐมนตรี แต่เชื่อเถอะครับว่ามันเข้ามาเพราะประโยชน์อย่างอื่น เพราะฉะนั้นเวลาจะมองในระบบ เงินเดือนสักทีผมก็คิดว่ารายงานของคณะกรรมาธิการเริ่มมองรอบด้านกว้างขึ้นครับมากกว่า มันอยากจะเป็นเยอะแยะไป มีคนอยากเป็นผู้ว่าราชการจังหวัดเยอะแยะเลยครับ ถามว่ามันทํา ธุรกิจปีละ ๑,๐๐๐,๐๐๐-๒,๐๐๐,๐๐๐ บาท แต่อยากมากินเงินเดือนผู้ว่าราชการจังหวัด ๘๐,๐๐๐-๙๐,๐๐๐ บาท อยากครับ อยากมาเป็นอธิบดีเยอะแยะเลยครับ อยากมาเป็น ตําแหน่งโน้นตําแหน่งนี้เยอะแยะไป จนบางครั้งเราเห็นการวิ่งเต้นตําแหน่งที่มันซื้อกัน ในอัตราที่มโหฬารครับ ไม่น่าเชื่อครับเงินเดือน ๓๐,๐๐๐-๔๐,๐๐๐ บาท มันซื้อตําแหน่ง ด้วยอัตรา ๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๑๐ ล้านบาท เห็นเงินมาแล้ว และอภิปรายกันในสภานี้มาแล้ว เพราะฉะนั้นผมคิดว่าข้อเสนอของคณะกรรมาธิการเป็นข้อเสนอที่เมื่อฟังจากข้อเท็จจริง ที่เพื่อนสมาชิกเมื่อสักครู่นี้ได้อภิปรายไปนะครับ เป็นข้อที่จะต้องหยิบยกขึ้นมาพิจารณา อย่างรอบคอบจริงจังครับ คือหลังจากเราปล่อยให้องค์กรต่าง ๆ บุคลากรภาครัฐต่าง ๆ หลุดไป จากระบบ เช่น เมื่อเกิดองค์กรอิสระขึ้นมา องค์กรอิสระก็แยกออกไป เมื่อแยกตุลาการ ออกไป ตุลาการก็เริ่มคิดเงินเดือนของตัวเอง เมื่อแยกอัยการออกมา อัยการก็ต้องตาม ประกบตุลาการเพราะจบเนติบัณฑิตเหมือนกันต้องไล่ติด ตุลาการขึ้นเมื่อไรอัยการลั่น ตามหลัง เมื่อแยกการศึกษาออกไป เมื่อแยกตํารวจออกไป ทุกหน่วยงานก็คิดฐาน เงินเดือนของตัวเองตามความปรารถนาของตัวเอง เพราะฉะนั้นเมื่อปล่อยออกไปเราก็เห็น องค์กรอิสระบางองค์กรครับเกือบติดคุกเพราะไปขึ้นเงินเดือนตัวเอง เพราะฉะนั้นการที่จะให้มี ฐานเงินเดือนระดับชาติโดยใช้ กงช. ซึ่งมีอํานาจจริง ๆ ผมจึงเห็นด้วยครับ แล้วก็มีฐานอิง ที่มาของแต่ละฐานเงินเดือนให้สอดคล้องตามฐานานุรูปของการดํารงตําแหน่งและการเข้าสู่ ตําแหน่งนั้น ๆ เพราะฉะนั้น กงช. ที่ท่านเสนอมาทั้งหมดผมติดใจนิดเดียวครับ ติดใจตรง องค์ประกอบซึ่งคิดว่าสมควรจะตัดออกสักตําแหน่งครับ องค์ประกอบที่ท่านเสนอมา ๑๕ คน เป็นตัวแทนราชการ ๙ คน ผู้ทรงคุณวุฒิ ๓ คน ภาคเอกชน ๓ คน ในองค์กรตัวแทนราชการ ๙ คน ท่านไปเอาคนที่ไม่ใช่ข้าราชการมา ๑ คนก็คือนายกรัฐมนตรีครับ เพราะคนที่เป็น นายกรัฐมนตรีครับวันไหนถ้าท่านขึ้นมาพูดเงินเดือนว่านายกรัฐมนตรีประเทศไทยควรจะ ๓๐๐,๐๐๐ บาทหรือ ๕๐๐,๐๐๐ บาท ท่านจะเป็นคนตายคนแรกครับ ใครลองพูดดูสิครับว่า จะปรับเงินเดือนนายกรัฐมนตรีและให้นายกรัฐมนตรีพูดเอง จะไม่มีนายกรัฐมนตรีหน้าไหน ในประเทศนี้กล้าพูดครับ ขอเงินเดือนขึ้นเป็น ๕๐๐,๐๐๐ บาท แล้วจะหยุดทุจริตคอร์รัปชัน เรากําลังปฏิรูปกันครับ เราเริ่มต้นว่าประเทศไทยมันมีปัญหาหมักหมมหนักที่สุดก็คือ การทุจริตคอร์รัปชัน การขาดธรรมาภิบาลมันขาดลึกไปจนถึงประชาชนก็ขาดธรรมาภิบาล ประชาชนคุ้นเคยกับการทุจริตคอร์รัปชันจนถือเป็นประเพณีปฏิบัติของสังคมไทย สภาปฏิรูป เกิดขึ้นมาเพราะเจตนารมณ์อยู่ตรงนี้ครับ ยุติการกระทําที่เป็นการทุจริตคอร์รัปชันตั้งแต่ ทางการเมืองทั้งหมด ต้องสร้างการเมืองที่ปราศจากการซื้อเสียง ต้องสร้างให้การเมืองปราศจาก การทุจริตคอร์รัปชันและต้องทําให้ระบบราชการปราศจากการทุจริตคอร์รัปชัน เพราะถ้า ท่านใส่ท่านนายกรัฐมนตรีไว้นะครับ ในฐานะเป็นประธานโดยตําแหน่งหรือจะตั้ง รองนายกรัฐมนตรีหรือใครก็ตามมาจากฝ่ายการเมืองครับ เพราะฉะนั้นท่านจะไม่ได้ตัวเลข ความเป็นจริงเลยครับ มีแต่บอกว่าคนอยากเป็นนายกรัฐมนตรีเพราะเงินเดือนน้อยกว่า ปลัดกระทรวงแล้ว และเราก็จะได้รู้คําตอบครับว่าที่มันอยากเป็นมันเข้ามาสู่การแสวงหา อํานาจและการแสวงหาประโยชน์มากขึ้นไป เพราะฉะนั้นผมคิดว่า กงช. ควรจะเป็นองค์กร ที่พิจารณาอย่างรอบด้านคลุมทุกองค์กรจริง ๆ กระทรวงศึกษาธิการจะเป็นตัวบ่งชี้ที่ท่าน เลขาธิการ ก.พ. จะบอกได้ชัดว่ากระทรวงศึกษาธิการมีอัตราเงินเดือนที่กระโดดเขย่งกันเยอะ ที่สุด กระทรวงศึกษาธิการคุมตั้งแต่มหาวิทยาลัยจนถึงโรงเรียนในชนบท อธิการบดี มหาวิทยาลัยไม่เท่ากันสักแห่งหนึ่งครับ ไม่มีใครเท่ากันสักแห่งหนึ่งครับ วันนี้เมื่อแต่ละ องค์กรเริ่มหลุดไปจากระบบครับ เราจะเห็นเงินเดือนนี้แตกต่างกันครับ เมื่อให้อิสระแต่ละคนไปกําหนดกันเองได้อาจจะเจออธิการบดีค่าตอบแทนปี ๖,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๗,๐๐๐,๐๐๐ บาท กับการไปเจออธิการบดีค่าตอบแทนปีละ ๑,๐๐๐,๐๐๐ กว่าบาท ๒,๐๐๐,๐๐๐ กว่าบาท ราชภัฏอาจจะได้ค่าตอบแทนเงินเดือนแล้วประมาณ ๒๐๐,๐๐๐ บาท แต่ไปเจอมหาวิทยาลัยใหญ่ ๆ เขาล่อกันเดือนละเกือบ ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท เพราะฉะนั้น ถ้ามี กงช. ขึ้นมาก็ต้องเป็น กงช. ที่ทรงคุณธรรมและมีอํานาจจริง ๆ เพราะจะได้ อิงมนุษย์เงินเดือนทั้งหมดเข้ากับระบบความเป็นจริงของสังคม ถ้าซี ๓ เริ่มต้นเงินเดือนเท่านี้ จุดจบของมนุษย์เงินเดือนสูงสุดควรจะเท่าไร ไม่ใช่ต่างกัน ๑๐ เท่าอย่างที่เพื่อนสมาชิกหลายคน อภิปรายขึ้นมา เพราะฉะนั้นผมสนับสนุนเห็นด้วยในการที่จะเสริมสร้างอํานาจให้กับ กงช. ติดใจนิดเดียวครับว่าเอาการเมืองออกไปจาก กงช. เถอะครับ สงสารคนเป็นนายกรัฐมนตรี เพราะอยู่ไป ๆ นายกรัฐมนตรีจะเงินเดือนน้อยกว่าผู้ว่าราชการจังหวัดแน่ครับ ถ้ายังอยู่ใน ตําแหน่งอย่างนั้นเพราะคนอยากเป็นนายกรัฐมนตรีกันเยอะแม้จะไม่มีเงินเดือนก็ตาม แต่เรา กําลังจะเลี้ยงดูมนุษย์เงินเดือนครับ เดิมเราคิดว่าสิทธิประโยชน์มนุษย์เงินเดือนเยอะมาก ค่ารักษาพยาบาลลูกเมีย วันนี้ไม่ต้องห่วงครับ สิทธิประโยชน์เรื่องค่ารักษาพยาบาลไม่ได้ ต่างจากประชาชน คนไทยทั้ง ๗๐ ล้านคน รักษาพยาบาลฟรีหมดแล้วครับ ข้าราชการครอบครัว รับจากเงินค่ารักษาพยาบาล ลูกจ้างเขามีเงินกองทุนเขาครับ นอกนั้น ๔๘ ล้าน รัฐบาล จ่ายรายหัวให้กับ สปสช. หมดแล้ว เพราะฉะนั้นสิทธิประโยชน์ที่ข้าราชการเคยภูมิใจว่า ได้ค่ารักษาพยาบาลวันนี้เท่ากันครับ ข้าราชการอาจจะน้อยกว่าด้วยซ้ําไป เช่น กรณีฉุกเฉิน สปสช. จ่ายค่ารถฉุกเฉินขนคนป่วยได้ ข้าราชการเบิกไม่ได้นะครับ เพราะฉะนั้น สิทธิประโยชน์ที่ว่าเรื่องของค่ารักษาพยาบาลจบแล้วครับ สิทธิประโยชน์ที่เห็นของข้าราชการ ก็คือบํานาญครับ ที่เห็นว่ายังคงอยู่ และสิทธิประโยชน์ที่แอบแฝงซึ่งมากกว่าบํานาญ เกษียณแล้ว ยังไปนั่งตรงโน้นตรงนั้น เพราะเคยมีบารมีอันนี้เยอะมากครับ แต่ถ้า กงช. คุมได้จริง ๆ อย่างนี้มันจะได้จบครับ ไม่ใช่เกษียณตําแหน่งปลัดแล้วยังไปโขยกกินบอร์ด (Board) ๔-๕ บอร์ด (Board) จนมองไม่เห็นอะไรเลยในสังคม เพราะฉะนั้นเอา กงช. ของท่านให้มีอํานาจ จริง ๆ เถอะครับ แล้วก็จะทําให้ระบบการเข้าสู่มนุษย์เงินเดือนอยู่อย่างสมแก่ฐานานุรูป เป็นจริงครับ ขอขอบพระคุณครับ

ต่อไปเป็นท่านสุดท้ายนะครับ ตามรายชื่อที่แสดงความจํานงในการอภิปราย ขอเชิญท่านวันชัย สอนศิริ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา ขอเชิญครับ

นายวันชัย สอนศิริ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ ผมเองไม่เคยรับราชการแต่เห็นเพื่อน ๆ ที่รับราชการแล้ว รวมทั้งมีญาติบางคนที่รับราชการ แล้วก็ปรารภให้ฟังหรือพูดให้ฟังว่าข้าราชการจน แล้วก็ข้าราชการนั้นเงินเดือนไม่พอกิน แต่สิ่งหนึ่งที่ผมอยากจะพูดและอภิปรายในวันนี้ครับท่านประธาน สิ่งที่ผมเห็นแล้วก็ว่าระบบ เงินเดือนที่เรามีอยู่เรื่องความเป็นธรรมกับความเหมาะสมเป็นเรื่องสําคัญ ผมลองพิจารณาดู ว่าข้าราชการระดับเล็ก ๆ ชั้นประทวน แล้วก็ข้าราชการระดับเล็ก ๆ ในส่วนอื่น ๆ บางที นั่งคิดดูแล้วว่าเอ๊ะเงินเดือนเขาจะพอกินหรือ เขาอยู่กันได้หรือในภาวะเศรษฐกิจบ้านเมือง มันเป็นอย่างนี้ เงินเดือน ๑๐,๐๐๐ กว่าบาท ๒๐,๐๐๐ บาท อยู่กันอย่างไร ในขณะเดียวกัน ก็มาลองพิจารณาถึงตําแหน่งของทางการเมืองเยี่ยงนายกรัฐมนตรีที่ท่านวิทยาได้กล่าวไป นายกรัฐมนตรีเงินเดือน ๑๐๐,๐๐๐ กว่าบาท ในขณะที่ภารกิจต้องรับผิดชอบนั้นทั้งประเทศ สรุปแล้วว่ามันมีความเหมาะสมมากน้อยแค่ไหน เพียงใด ลําพังแค่อนุกรรมาธิการของผู้ดํารง ตําแหน่งทางการเมืองลองกําลังพิจารณาและเสนอมาว่าน่าจะพิจารณาให้เงินเดือนกับบรรดา ส.ส. ส.ว. รวมทั้งนายกรัฐมนตรีและรัฐมนตรีว่าน่าจะเป็นอย่างนี้ ๆ ออกมาเท่านั้นแหละครับ สังคมโจมตีกันมากมายมโหฬาร ไป ๆ มา ๆ ผมทราบว่าประธานอนุถอยเรื่องนี้แล้ว เพราะฉะนั้นจึงดีใจเป็นอย่างยิ่งเลยครับที่คณะกรรมาธิการชุดนี้ได้นําเรื่องนี้มาเสนอ แล้วก็ อยากให้เป็นภาพรวมทั้งมวลดังที่ท่านได้พูดกันมาแล้วทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นข้าราชการประจํา ข้าราชการทหาร ตํารวจ หรือลูกจ้างระดับใดอย่างไรก็แล้วแต่รวมทั้งซีกการเมืองด้วย ท่านน่าจะเป็นกรรมการพิจารณาภาพรวมทั้งหมด ถึงเวลาบรรดา ส.ส. ส.ว. นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี เขาจะพูดเรื่องนี้ หรือเขาจะมีมติเรื่องนี้เมื่อไร เขากระอักกระอ่วนใจเต็มที ผมจึง เห็นว่าควรจะให้เกิดความเหมาะสมกับตําแหน่งหน้าที่ของเขาด้วย แต่ท่านทั้งหลายครับ สิ่งหนึ่งที่อยากจะพิจารณาเป็นข้อสังเกตหลาย ๆ ท่านได้พูดมาแล้วผมจะไม่พูดซ้ํา แต่อยาก เรียนว่าเป็นข้าราชการตั้งแต่ระดับเล็กจนกระทั่งเกษียณเป็นปลัดกระทรวงก็ตาม ดูโดย ภาพรวมแล้วทั้งหมดอย่างไร ๆ ก็ไม่มีทางรวย เวลาผมไปพูดไปบรรยายที่ใดอันเกี่ยวกับเรื่อง คุณธรรมจริยธรรมให้กับข้าราชการฟัง ผมมักจะเน้นย้ําอยู่ตลอดเวลาว่าถ้าหวังว่ารับราชการ แล้วรวยไม่มีทาง อยากรวยลาออกไปประกอบอาชีพอื่น ใครที่รวยเพราะรับราชการ ใครที่ รวยเพราะรับราชการพูดแบบตรงไปตรงมาครับท่านประธาน โกง ทุจริต หรือไม่อย่างนั้น ไม่โกง ไม่ทุจริต ได้รับมรดก หรือประกอบธุรกิจอย่างอื่นโดยครอบครัวอะไรก็แล้วแต่ แต่ถ้า รับราชการอย่างเดียวเพียว ๆ (Pure) แล้วรวย ร่ํารวยมโหฬารมหาศาล ฟันธงได้เลยครับว่าโกงและ ทุจริตแน่นอนครับ เพราะฉะนั้นจึงเป็นค่านิยมกันมาโดยตลอดอย่างที่ท่านวิทยาพูด ผมขออภัย เอ่ยชื่อท่านถึง ๒ ครั้ง เวลารับราชการเราก็นึกถึงว่าจะไปเป็นตํารวจ เป็นตํารวจแล้วรวย เวลารับราชการก็อยากจะไปทํางานเป็นศุลกากรเพราะเป็นศุลกากรแล้วรวย เอ๊ะไปเป็น สรรพากรดีไหม รวย ไปอยู่ ตม. หรือที่ดินดีไหม รวย แปลว่าอะไรครับ แปลว่าค่านิยมนั้น ไม่ได้คิดกันเรื่องเงินดงเงินเดือนกันแล้ว คิดอย่างเดียวว่าไปอยู่หน่วยงานใดแล้วจะทําให้โกงกิน ทุจริตคอร์รัปชันได้ เพราะฉะนั้นผมว่าต้องเปลี่ยนค่านิยมโดยคณะกรรมการชุดนี้ หาความเป็นธรรมให้เกิดขึ้นโดยการปฏิรูปเสียในคราวนี้ให้ได้ ข้าราชการระดับล่าง ระดับเล็ก ระดับชั้นประทวนให้เขาเกิดความเป็นธรรม พอมี พออยู่ พอกิน และระดับบนต่อไป ก็เหมือนกันครับเงินประจําตําแหน่งนั้นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง เพราะว่าภารกิจหน้าที่ของเขา เงินเดือนอาจจะไล่เรียงไปให้เกิดความเป็นธรรมได้ แต่เงินประจําตําแหน่งย่อมแตกต่างกันได้ อันนี้ก็อยากให้คณะกรรมการชุดนี้นั้นได้พิจารณาให้เกิดความเป็นธรรม แต่อันหนึ่งที่ผม อยากจะกราบเรียนกับท่านทั้งหลายเมื่อกี้นี้ครับ คนเป็นข้าราชการนั้นผมว่าสิ่งที่ได้เหนือกว่า คนที่รวยโดยทํางานทางด้านพ่อค้า นักธุรกิจหรือภาคเอกชน ผมว่าเขาได้สิ่งที่เหนือกว่าพ่อค้า นักธุรกิจหรือคนที่ทํางานภาคเอกชนเยี่ยงผมนั้นก็คือเขาได้ทํางานบริการเพื่อประชาชน เป็นความสุขทางใจยิ่งใหญ่กว่าคนที่มีเงินร่ํารวยมหาศาลประกอบธุรกิจแล้วรวย ๆ เพื่อตัวเอง เพื่อครอบครัว เพื่อบริษัท บริวาร คนที่เป็นข้าราชการสิ่งที่ได้ตอบแทนนั้นก็คือเกียรติยศและ ศักดิ์ศรี ท่านได้รับเกียรติ ได้รับการยอมรับจากพี่น้องประชาชน แล้วท่านมีศักดิ์ มีศรี มียศ มีบั้ง มีตําแหน่ง

และประการต่อมานั้น ท่านเหนือกว่าพวกผมมากนะครับ ภาคเอกชน คือ ท่านได้มีโอกาสทํางานรับใช้ประชาชน อันนี้เป็นความยิ่งใหญ่ของคนที่เป็นมนุษย์ นอกจาก จะทํางานให้กับประชาชนทุกวัน บริการทุกวัน มีความสุขทุกวัน แล้วท่านยังได้รับเงิน ค่าตอบแทนจากหลวงอีก ในขณะที่ภาคเอกชนเยี่ยงผมอยากจะไปบริการประชาชน อยากจะ ดูแลประชาชน รับใช้ประชาชน เสียเงินเอง เสียเวลาเอง ออกเงินเอง เพราะฉะนั้นสิ่งนี้คือ สิ่งที่ข้าราชการได้

และประการต่อมานั้น ท่านเป็นคนคุมกฎ กติกาของบ้านนี้เมืองนี้ให้บ้านนี้ เมืองนี้มันเดินไปได้ด้วยความสงบเรียบร้อย เพราะฉะนั้นสิ่งที่ท่านได้นอกจากเงินเดือนที่ท่าน ได้พอมีพอกินและกินจนตายแล้วคือท่านยังได้มีความสุขทางใจอีก ซึ่งตรงนี้ผมว่า คณะกรรมการนอกจากมีการรณรงค์ให้เกิดความเป็นธรรมในเรื่องเงินเดือนแล้ว เหนือสิ่งอื่นใด ผมว่าน่าจะต้องมีการปลูกฝังให้เขาเข้าใจถึงเรื่องคุณธรรม จริยธรรม ซึ่งคณะกรรมาธิการ ชุดนี้โดยท่านยงยุทธได้ทํามาแล้วในหลายเรื่อง แต่ไหน ๆ จะพูดเรื่องเงินเดือนกันแล้วผมว่า สิ่งที่จะต้องตามมาและประกอบไปกับข้าราชการให้เขาสํานึกอย่างมาก ๆ ว่าตราบใดที่คิดว่า เป็นข้าราชการรวยนี่เลิกไปได้เลย คิดอย่างเดียวว่าเป็นสิ่งที่ภาคภูมิใจที่สุด ท่านทั้งหลายที่มียศ มีตําแหน่ง มีบั้งนั่งกันอยู่ตรงนี้เหนือกว่าทนายวันชัยแน่นอนเพราะมีสิทธิ มีโอกาสบริการ พี่น้องประชาชน ทํางานเพื่อประเทศชาติ ประชาชนทุกวัน เพราะฉะนั้นผมจึงสนับสนุนแนวคิด ของคณะกรรมาธิการที่มีคณะกรรมการเกี่ยวกับเรื่องเงินเดือนแห่งชาติแล้วอยากให้ท่าน ทําให้สัมฤทธิผล สําเร็จในยุคนี้ให้ได้ และโดยเฉพาะอย่างยิ่งเงินเดือนของผู้ดํารงตําแหน่งทาง การเมืองก็เป็นส่วนหนึ่งของการประกอบการพิจารณาไปด้วย ไม่อย่างนั้นนักการเมืองเช่น ประธานอลงกรณ์ก็จะไม่มีสิทธิพูดเรื่องเงินเดือนของตัวเอง เพราะพูดเมื่อไรโดนถล่มทันที คณะกรรมาธิการชุดนี้และคณะกรรมการพิจารณาเงินเดือนแห่งชาตินั้นจะช่วยรองรับ ให้เกิดความเป็นธรรมทั้งภาคการเมือง ภาคราชการประจําและในส่วนอื่น ๆ ด้วย กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณครับท่านวันชัย ไม่มีสมาชิกที่จะอภิปรายเพิ่มเติมนะครับ ผมขอเชิญ ท่านประธานกรรมาธิการ ท่าน พันตํารวจตรี ดอกเตอร์ยงยุทธ สาระสมบัติ ได้ตอบข้อซักถาม สมาชิกครับ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ คงไม่ตอบข้อซักถามนะครับ เพราะว่าความเห็น ข้อสังเกต ข้อแนะนํา ทั้งหลายเป็นประโยชน์ทั้งสิ้นนะครับ กรรมาธิการจะรับไว้ แต่ว่าอยากจะเน้นว่าในสิ่งที่ท่าน กรุณาแนะนํานั้นมีหลายส่วนที่เป็นประโยชน์อย่างยิ่ง โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของ ค่าตอบแทนระหว่างข้าราชการระดับกลางหรือระดับล่างช่องว่างอย่าให้ห่าง ให้ข้าราชการ ระดับล่าง ระดับกลางนั้นสามารถดํารงชีวิตได้ตามสมควรแล้วให้เกิดความเป็นธรรม ตรงนั้นเป็นสิ่งที่สําคัญมากที่กรรมาธิการจะไปเน้นตรงนี้ไว้ ซึ่งในประเด็นนี้มีหลายท่าน ได้อภิปรายเอาไว้ ส่วนในประเด็นอื่น ๆ มีท่านที่พูดถึงในเรื่องของเห็นด้วยในหลักการในการ ที่จะแก้กฎหมายแต่จํานวนของกรรมการนั้นไม่ควรจะลดเหลือ ๑๕ คน เราจะกลับไปดูว่า ควรจะเป็นอย่างไรให้เกิดความเหมาะสมสามารถจะดําเนินการได้

อีกเรื่องหนึ่งในเรื่องของคณะกรรมการพิจารณาโครงการหน่วยงานและระบบ ค่าตอบแทนที่คณะรัฐมนตรีตั้งไปเมื่อวันที่ ๒๓ กรกฎาคม ๒๕๕๘ น่าเสียดายว่าตั้งแต่เดือน กรกฎาคม ๒๕๕๘ เพิ่งประชุมไป ๑ ครั้งเมื่อเดือนที่แล้ว ฉะนั้นไม่ซ้อนกับที่กรรมาธิการ ศึกษา ในเรื่องนั้นเป็นเรื่องของการศึกษาวิเคราะห์ เป็นเพียงเรื่องของการศึกษาวิเคราะห์ เท่านั้นเอง แต่กรรมาธิการเสนอครั้งนี้เป็นเรื่องข้อเสนอเลย แล้วคิดว่าเราน่าจะดําเนินการได้เร็วกว่า ก็คิดว่าถ้าท่านสมาชิกให้ความเห็นชอบเราก็น่าจะรับความคิดเห็นของท่านทั้งหลายไป แล้วปรับปรุงรายงานให้สมบูรณ์ยิ่งขึ้น และน่าจะส่งออกจาก สปท. ได้ไม่เกิน ๑๐ วัน เราจะ เสนอท่านประธาน สปท. ภายใน ๗ วันตามข้อกําหนดนะครับ มีอีกหลายท่านที่พูดถึงที่น่าจะเป็น ประโยชน์มากก็คือแยกกลุ่มสายงานทั้งด้านขวาง ด้านตั้งของภาครัฐ อันนี้ก็จะเป็นข้อเสนอ ออกไป เพราะว่าตอนนี้ในข้อกําหนดการศึกษาของเราในเรื่องนี้ได้พูดถึงเรื่องค่าตอบแทน แล้วก็ในเรื่องของสิทธิประโยชน์ แต่เราอาจจะระบุเสนอไปว่าในเรื่องของค่าตอบแทนและ สิทธิประโยชน์นั้นควรหรือน่าจะพิจารณาในเรื่องของสายงานด้านขวางหรือด้านตั้งอย่างที่ ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ท่านรัฐมนตรีนิกรนี่ให้ความเห็นไว้นะครับ นิดหนึ่งนะครับ ต้องเห็นตรงกันนะครับตอนแรกที่เริ่มแรกผมพูดถึงพระบรมราโชวาทของพระบาทสมเด็จ พระเจ้าอยู่หัว ก็มี ๒ ท่านที่พูดถึงตรงกัน แต่ว่าเจ้าหน้าที่โควต (Quote) วันที่มาผิดนิดหนึ่งก็คือว่า ความจริงแล้วที่ถูกต้องคือวันที่ ๑ เมษายน ๒๕๓๓ ท่านที่เข้ามาก็จะถือโอกาสทบทวนให้ฟัง ด้วยว่าพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวได้มีพระบรมราโชวาทในเรื่องนี้ไว้อย่างไร เมื่อวันที่ ๑ เมษายน ๒๕๓๓ ในวันข้าราชการพลเรือน พระองค์มีพระบรมราโชวาทว่า “ในการปฏิบัติหน้าที่ ราชการขอให้ถือหน้าที่เป็นหน้าที่ อย่าได้คํานึงถึงบําเหน็จ รางวัลหรือประโยชน์ให้มาก การปฏิบัติหน้าที่ให้สมบูรณ์ถือเป็นรางวัลประโยชน์อันประเสริฐจะทําให้บ้านเมืองไทยของเรา ร่มเย็นเป็นสุขและมั่นคง” นั่นคือพระบรมราโชวาท ซึ่งผมเห็นเชื่อว่าพวกเราเห็นตรงกันกับ พระบรมราโชวาทนั้น และกรรมาธิการจะยึดพระบรมราโชวาทนี้เป็นหลักในการที่จะ ดําเนินการในส่วนของบริหารราชการแผ่นดินเพื่อนําเสนอท่านประธานสภา นําเสนอ ท่านสมาชิกทุกท่าน เพื่อพยายามทําให้สิ่งที่เรามีปณิธานร่วมกันมีความสมบูรณ์ยิ่งขึ้น ขอบพระคุณครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานเรื่องการปฏิรูประบบค่าตอบแทนและ สิทธิประโยชน์ภาครัฐแล้วนะครับ ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุมผมจะขอตรวจสอบ องค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เราจะขอเวลาสักเล็กน้อยให้สมาชิกที่ประชุมอยู่ใน ๓ อาคารของรัฐสภา ในกรรมาธิการชุดต่าง ๆ ได้ทยอยเดินทางเข้ามา ในระหว่างนี้ฝากถึงท่านประธานและ กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินนะครับ มีประเด็น ที่สําคัญมากในเรื่องความสอดคล้องระหว่างยุทธศาสตร์ชาติแล้วก็เรื่องของแผนและขั้นตอน การปฏิรูปประเทศ ซึ่งในส่วนที่เกี่ยวข้องกับข้อเสนอรายงานวันนี้ ผมคิดว่าหากเป็นไปได้ อยากจะให้ท่านได้ศึกษาเสนอเป็นรายงาน ๒๐ ปีของการบริหารกําลังคนภาครัฐ คิดว่า ถ้าเป็นการพิจารณาควบคู่ไปกับเรื่องการปฏิรูปโครงสร้างระบบการปฏิรูปงบ การปฏิรูปงาน และอํานาจหน้าที่ เรามีกระทรวงอยู่ ๒๐ กระทรวงเอาเป็นตัวตั้ง อีก ๒๐ ปีอาจจะเหลือแค่ ๑๐ กระทรวง กรมก็ลดลงมา กําลังคนก็ลดลงมา ตัวค่าใช้จ่ายงบประมาณก็สามารถเพิ่ม เป็นเงินเดือนได้ ซึ่งแผนยุทธศาสตร์ชาติหรือแผนปฏิรูประยะยาว ๒๐ ปี แบ่งเป็น ๕ ปี ๕ ปี ๕ ปี ๕ ปีอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นตรงนี้เป็นประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ผมคิดว่าต้องเปรียบเทียบกับค่าตอบแทนภาคเอกชน อย่าเปรียบเทียบกันเอง เพราะว่าประสิทธิภาพเป็นเรื่องสําคัญที่สุด การตอบแทนนั่นหมายถึงว่า ภาครัฐก็ต้องแข็งแรงเข้มแข็งเก่งด้วย บทบาทภาครัฐต่อไปคงจะเปลี่ยนบทบาทไปสู่ การเป็นเรกูเลเตอร์ (Regulator) การเป็นอิมพลีเมนเตอร์ (Implementer) ก็ไปสู่งาน เอาต์ซอร์ซ (Outsource) มากขึ้น ดังนั้นผมคิดว่าขนาดภาครัฐที่เราพูดถึงระบบดาวน์ไซซิง (Downsizing) ก็จะต้องวางอย่างเป็นขั้นเป็นตอน แต่ตอนนี้มันไม่เป็นขั้นเป็นตอน ไม่มีใครทํา ก็คิดว่าถ้าท่านประธานซึ่งได้เสนอรายงานมาอย่างครอบคลุมแล้วก็ทําข้อสังเกตเสนอเรื่อง ยุทธศาสตร์ชาติด้วย เรื่องกฎหมายแผนขั้นตอนการปฏิรูปอยู่แล้ว เอาตรงนี้ไปจับ เราจะ เห็นภาพทั้งหมดเลย ไม่อย่างนั้นก็อย่างที่ท่านว่า เดี๋ยวนี้กรรมการบริหารงานบุคคล ภาครัฐมี ๑๘ ชุด ๑๙ ชุด แล้วก็ไม่มีชุดกลาง ชุดกลางก็ขาดอํานาจหน้าที่ ดังนั้นก็ฝากเรื่องนี้ เราจะได้เห็นขั้นตอนของการเดินหน้าประเทศครับ ท่านสมาชิกได้ใช้สิทธิแสดงตนครบถ้วน แล้วหรือยังครับ ถ้าใช้สิทธิครบถ้วนแล้วก็ขอแสดงผลมาครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๔๓ ท่าน

เป็นอันว่าครบองค์ประชุมนะครับ ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่า จะเห็นชอบกับรายงานเรื่องการปฏิรูประบบค่าตอบแทนและสิทธิประโยชน์ภาครัฐหรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิก ไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ต่อไปเป็นการลงมติตามข้อบังคับ ข้อ ๖๐ นะครับ ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิ ออกเสียงลงคะแนน ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนไหมครับ ถ้ามีก็ขอเชิญใช้สิทธิ ถ้าไม่มีผมขอปิดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่แสดงผลด้วยครับ ผลของการลงคะแนนเสียง จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๔๗ ท่าน เห็นด้วย ๑๓๙ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๓ ท่าน งดออกเสียง ๕ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีนะครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน เรื่องการปฏิรูประบบค่าตอบแทนและ สิทธิประโยชน์ภาครัฐแล้วนะครับ จบการพิจารณารายงานเรื่องการปฏิรูประบบค่าตอบแทน และสิทธิประโยชน์ภาครัฐ ขอขอบคุณคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการบริหารราชการแผ่นดินนะครับ

ต่อไปเป็นการพิจารณารายงานเรื่องที่ ๒ การปฏิรูประบบการแต่งตั้ง ข้าราชการพลเรือนสามัญ และการส่งเสริมคุณธรรมและจริยธรรมแก่ข้าราชการ และ ร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการพลเรือน (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ยังไม่เพียงพอ จะต้องอาศัยความรู้รอบตัวและหลักศีลธรรมประกอบด้วย ขีดเส้นใต้นะครับ หลักศีลธรรมประกอบด้วย ผู้ที่มีความรู้ดีแต่ขาดความยั้งคิด นําความรู้ไปใช้ในทางมิชอบ ก็เท่ากับเป็นบุคคลที่เป็นภัยแก่สังคมของมนุษย์” ฉะนั้นขออนุญาตนําพระราชดํารัส ของพระองค์ท่าน ของพระบาทสมเด็จพระปรมินทรมหาภูมิพลอดุลยเดชมาเป็นสิริมงคล ในวันนี้ สําหรับรายงานที่จะนําเสนอท่านประธานขออนุญาตให้ท่านศานิตย์ นาคสุขศรี แล้วก็ท่านประพล ๒ ท่าน ตามที่ท่านประธานได้กล่าวถึงเป็นผู้นําเสนอครับ ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญท่านศานิตย์ นาคสุขศรี เลขานุการกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการบริหารราชการแผ่นดิน อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดสระแก้ว อดีตสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพอย่างสูง และท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่าน กระผม นายศานิตย์ นาคสุขศรี สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ในฐานะกรรมาธิการ ด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ขอนําเสนอรายงานของคณะกรรมาธิการเรื่องการปฏิรูประบบ การแต่งตั้งข้าราชการพลเรือนสามัญ และการส่งเสริมคุณธรรมและจริยธรรมแก่ข้าราชการ เพื่อทางสภาได้โปรดให้ความเห็นชอบและขอเสนอแนะต่อไปในวันนี้ครับ ก่อนอื่นผมใคร่ขอ กราบเรียนต่อท่านสมาชิกสภาทั้งหลายในเบื้องต้นเพื่อยืนยันว่าในการบริหารราชการแผ่นดินของ ประเทศเรานั้นเรื่องคนหรือข้าราชการนับได้ว่าเป็นองค์ประกอบหลักที่มีความสําคัญอย่างยิ่ง ทั้งโดยหลักวิชาการบริหารและความเป็นจริงที่มีมายาวนาน และในบรรดาข้าราชการ ที่ขับเคลื่อนกลไกของรัฐนับว่าข้าราชการพลเรือนเป็นบุคลากรหลักของบรรดาข้าราชการ ทั้งหลายในฝ่ายบริหาร การได้มาซึ่งข้าราชการที่ดีมีความเหมาะสมกับตําแหน่งที่ได้รับแต่งตั้ง จึงมีความสําคัญทั้งต่องานของราชการและประชาชนส่วนรวมของประเทศทั้งทางตรงและ ทางอ้อม รายงานที่นําเสนอในวันนี้จะมีความเชื่อมโยงกันในมิติต่าง ๆ เช่นรายงานเรื่อง การกําหนดมาตรฐานทางจริยธรรมและบังคับใช้ในกระบวนการบริหารงานของรัฐที่ผ่าน ความเห็นชอบของสภาไปแล้วเมื่อวันที่ ๒๕ ตุลาคมที่ผ่านมา เพื่อให้กระบวนการบริหารงานบุคคล ของราชการอาศัยหลักคุณธรรมที่สมบูรณ์และได้คนดีมาปกครองดูแลบ้านเมืองดัง พระบรมราโชวาทของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวที่ให้ไว้และได้รับทราบกันโดยทั่วไปแล้วนั้น ในกระบวนการบริหารงานบุคคลโดยเฉพาะการบรรจุแต่งตั้งข้าราชการหลายประเภทที่ผ่านมา ทุกท่านคงได้ยินข่าวในการปฏิบัติโดยไม่ยึดระเบียบกฎหมายและระบบคุณธรรมอย่างจริงจัง อยู่เสมอ โดยเฉพาะอย่างยิ่งการแทรกแซงจากฝ่ายการเมือง จนเกิดการร้องเรียนต่อองค์กร พิทักษ์ระบบคุณธรรมและศาลปกครองเพิ่มขึ้นตลอดเวลา จนส่งผลให้ทุกฝ่ายขาดความเชื่อมั่น ราชการ ได้ข้าราชการที่ไม่ดีที่สุดมาปฏิบัติราชการ ซึ่งกว่าจะแก้ไขได้ก็จะเกิดผลกระทบ โดยรวมแล้ว และกระทบต่อข้าราชการที่ดีทําให้ไม่มีความก้าวหน้าต่อหน้าที่ราชการ กว่าจะ ได้รับการเยียวยาต่างเกษียณอายุราชการไปแล้วแทบทั้งสิ้น รายงานฉบับนี้ปรากฏตาม เอกสารมี ๒ ส่วน คือส่วนแรกเป็นรายงานการศึกษาตามหัวข้อของสภาที่กําหนดไว้ รวมทั้ง หลักคิดที่เกี่ยวข้องและประเด็นการปฏิรูป และส่วนที่ ๒ เป็นประเด็นการแก้ไข กฎหมายรวมทั้งการยกร่างและเปรียบเทียบสาระการแก้ไขตามตารางซึ่งเป็นผลสืบเนื่องจาก ข้อเสนอในการปฏิรูปในช่วงแรก

หลักการและเหตุผลจากภาพรวมที่กระผมยกตัวอย่างมาจึงเป็นสาเหตุ แห่งปัญหา เป็นมูลเหตุในการศึกษารายงานเรื่องนี้ ซึ่งจริง ๆ ขอสรุปเฉพาะประเด็นสําคัญรวม ๓ ประการ

ประการแรกเป็นรายงานที่สอดคล้องกับร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ที่ผ่านประชามติแล้วตามมาตรา ๗๖ วรรคสอง ที่บัญญัติไว้ว่ารัฐพึงดําเนินการให้มี กฎหมายว่าด้วยการบริหารงานบุคคลของหน่วยงานของรัฐให้เป็นไปตามระบบคุณธรรม โดยกฎหมายดังกล่าวอย่างน้อยต้องมีมาตรการป้องกันมิให้ผู้ใดใช้อํานาจหรือกระทําการโดยมิชอบ ที่เป็นการก้าวก่ายหรือแทรกแซงการปฏิบัติหน้าที่หรือกระบวนการแต่งตั้งหรือ การพิจารณาความดีความชอบของเจ้าหน้าที่ของรัฐ และมาตรา ๒๕๘ ข ด้านบริหารราชการ แผ่นดินได้บัญญัติไว้ใน (๔) ให้มีการปรับปรุงและพัฒนาระบบการบริหารงานบุคคลภาครัฐ เพื่อจูงใจให้ผู้มีความรู้ความสามารถอย่างแท้จริงเข้ามาทํางานในหน่วยงานของรัฐและ สามารถเจริญก้าวหน้าได้ตามความสามารถและผลสัมฤทธิ์ของงานของแต่ละบุคคล มีความซื่อสัตย์สุจริต กล้าตัดสินใจและกระทําในสิ่งที่ถูกต้อง โดยคิดถึงประโยชน์ของส่วนรวม มากกว่าประโยชน์ส่วนตัว มีความคิดสร้างสรรค์และคิดค้นนวัตกรรมใหม่ ๆ เพื่อให้การปฏิบัติ ราชการและการบริหารราชการแผ่นดินเป็นไปอย่างมีประสิทธิภาพและมีมาตรการคุ้มครอง และป้องกันบุคลากรภาครัฐจากการใช้อํานาจโดยไม่เป็นธรรมของผู้บังคับบัญชา ในส่วนนี้ขอกราบเรียนทุกท่านว่าแม้รายงานนี้อาจจะไม่ครอบคลุมตามร่างรัฐธรรมนูญใหม่ ทั้งหมด โดยเฉพาะประเด็นเฉพาะเกี่ยวกับข้าราชการพลเรือน แต่ผมคิดว่าการนําหลักการนี้นํามาใช้ กับข้าราชการพลเรือนสามัญย่อมจะสามารถขยายไปยังระบบของข้าราชการอื่น ๆ ทั้งหมด ได้ทั้งระบบโดยไม่ยากเย็น เนื่องจากที่ผ่านมาข้าราชการประเภทอื่น ๆ ต่างก็ยึดตาม หลักเกณฑ์ของข้าราชการพลเรือนสามัญ ซึ่งสํานักงาน ก.พ. เป็นหน่วยหลักอยู่แล้ว และ นํามาเป็นแนวทางในการปฏิบัติเช่นเดียวกัน

ประการที่ ๒ นโยบายของรัฐบาลปัจจุบันได้กําหนดนโยบายเรื่อง การบริหารงานบุคคลภาครัฐไว้สอดคล้องต้องกัน ซึ่งผมคิดว่าข้อเสนอเรื่องนี้จะมีส่วนสําคัญ และผลักดันให้ทางรัฐบาลได้มีการดําเนินการให้เป็นรูปธรรมสอดคล้องกัน

ประการที่ ๓ เป็นผลงานการศึกษาที่เป็นข้อเสนอแนะของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ของคณะกรรมาธิการด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ซึ่งระบุไว้ในประเด็นการปฏิรูปว่า ฝ่ายการเมืองแทรกแซงการแต่งตั้งข้าราชการระดับสูง รวมทั้งระบบและกระบวนการทํางานของ ข้าราชการไทยด้อยประสิทธิภาพและผลงานยังไม่ได้มาตรฐานสากล เมื่อสภาปฏิรูปแห่งชาติ สิ้นสุดลงและกําหนดให้ทางสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศสามารถขับเคลื่อนต่อไปได้ ทาง สปท. เราจึงได้สานต่อ จึงเสนอรายงานฉบับนี้เพื่อจะได้ดําเนินการให้รัฐบาลได้ดําเนินการ ต่อไป โดยกําหนดไว้อย่างชัดเจน ในการแสวงหาปัญหาและข้อเสนอแนะในการแก้ไขปัญหา อย่างเป็นระบบ ผมขอกราบเรียนว่าทางคณะกรรมาธิการได้ดําเนินการระดมความคิดเห็น และข้อเสนอแนะจากผู้เกี่ยวข้องอย่างหลากหลาย หลายมิติ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ทางคณะกรรมาธิการได้มีการแต่งตั้งคณะอนุกรรมการและคณะทํางาน ซึ่งประกอบไปด้วย สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศซึ่งเป็นผู้มีประสบการณ์ในการบริหารงานระดับสูง ของภาครัฐที่เกี่ยวข้องโดยตรงทั้งประสบการณ์โดยตรงและทางอ้อม เราได้หน่วยงาน ที่รับผิดชอบโดยตรงมาเป็นอนุกรรมาธิการและคณะทํางาน คือ ผู้แทนจากสํานักงาน ก.พ. และ จากสํานักงาน ก.พ.ร. รวมทั้งอาจารย์จากสถาบันมหาวิทยาลัยคือจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และมหาวิทยาลัยมหิดล ซึ่งนําเอาองค์ความรู้ต่าง ๆ มาสู่การปฏิบัตินะครับได้หล่อหลอมกัน จนเกิดประสิทธิภาพ นอกจากนี้ทางอนุกรรมาธิการโดยกรรมาธิการยังได้มีการจัดโครงการ สัมมนาเพื่อขับเคลื่อนการปฏิรูประบบการแต่งตั้งข้าราชการเพื่อรับทราบปัญหาและ ข้อเสนอแนะเกี่ยวกับระบบการแต่งตั้ง โยกย้าย และเลื่อนตําแหน่งข้าราชการ จากข้าราชการ สังกัดกระทรวง ทบวง กรม ต่าง ๆ รวมทั้งสํานักงานตํารวจแห่งชาติ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น และเจ้าหน้าที่อื่นของรัฐซึ่งรับผิดชอบด้านงานบริหารงานบุคคลของส่วนราชการในระดับของ ผู้อํานวยการกองระดับสูงหรือระดับพันตํารวจเอกขึ้นไป ข้อ ๒ เราได้รวบรวมข้อมูลจาก การสอบถามผู้แทนกระทรวง ทบวง กรม ต่าง ๆ ทั้งสิ้นซึ่งเป็นผู้บริหารระดับสูงถึงจํานวน ๔๐ หน่วยงาน ข้อ ๓ การรวบรวมความคิดเห็นและข้อมูลระบบการแต่งตั้งข้าราชการซึ่งเป็น ปัญหาจากสํานักงาน ก.พ. และผลการตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐด้านการแต่งตั้งข้าราชการ จากตุลาการศาลปกครอง ข้อ ๔ การศึกษาสภาพปัญหาจากกฎหมาย ระเบียบและหนังสือ สั่งการเกี่ยวกับการแต่งตั้งข้าราชการ ในเรื่องของประเด็นการปฏิรูปเมื่อได้ผลจากการระดม ความเห็นข้อเสนอแนะดังกล่าวแล้วจึงสามารถสรุปปัญหาการแต่งตั้งข้าราชการออกได้ ๔ ประการดังนี้

ประการแรก เกิดจากหลักเกณฑ์วิธีการที่ใช้ในการแต่งตั้งซึ่งมีทั้งหมด ๓ ประเด็น

ประการที่ ๒ การนําหลักเกณฑ์วิธีการไปใช้มี ๔ ประเด็น

ประการที่ ๓ การใช้ดุลยพินิจของผู้มีอํานาจมี ๔ ประเด็น และ

ประการที่ ๔ การแทรกแซงจากภายนอกมี ๔ ประเด็น

สําหรับในเรื่องแนวความคิดที่เอามาใช้ในการนี้ผมขอกราบเรียนว่า การรายงานฉบับนี้มีขอบเขตการศึกษาและข้อเสนอแนะเฉพาะข้าราชการพลเรือน กลุ่มวิชาการ อํานวยการ และบริหาร ซึ่งประกอบไปด้วยระดับชํานาญการ ชํานาญการพิเศษ อํานวยการต้น อํานวยการสูง บริหารต้น และบริหารสูง ว่าการบรรจุ แต่งตั้ง โยกย้าย ข้าราชการระบบดังกล่าวไม่เป็นไปตามระบบคุณธรรมอย่างไร สําหรับแนวคิดในเรื่องของ ระบบคุณธรรมนั้นประกอบไปด้วยหลักสําคัญ ๔ ประการ คือ ๑. หลักสมรรถนะหรือ ความสามารถ ๒. หลักความเสมอภาคในโอกาส ๓. หลักความมั่นคงในอาชีพการงาน และ ๔. หลักความเป็นกลางทางการเมือง

ผมขอกราบเรียนว่าผลของการศึกษาจึงได้ข้อเสนอแนะที่จะนําไปสู่การปฏิรูป ในการแต่งตั้งข้าราชการพลเรือนสามัญ ซึ่งสามารถใช้เป็นต้นแบบสําหรับข้าราชการประเภท อื่นได้ โดยแยกในเรื่องของข้อเสนอในประเด็นการปฏิรูปมี ๒ ประเด็น คือ ๑. แก้ไขเพิ่มเติม กฎหมายระเบียบข้าราชการพลเรือน ๒. ข้อเสนอมาตรการเพื่อแก้ไขปัญหาการแต่งตั้งรวม ๙ ข้อ ในโอกาสนี้ผมขออนุญาตท่านประธานที่เคารพ ได้ขออนุญาตมอบหมายให้คุณประพล ศิริปรีชา ซึ่งเป็นคณะทํางานนําเสนอในการแก้ไขกฎหมายต่อไป ขออนุญาตท่านประธานครับ

เรียนเชิญท่านประพลค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ท่านประธานครับ ขออนุญาตนิดหนึ่งครับ

เชิญท่านเฉลิมชัยค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขออนุญาตท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ ท่านประธานครับ เพื่อให้เกิดความรอบคอบและถูกต้อง ในการประชุมครั้งนี้ ผมเข้าใจว่าที่ทางกรรมาธิการได้ขอแก้ไขกฎหมาย รวมทั้งเรื่องที่ท่านจะ รายงานต่อไปนี้นั้นเป็นการพิจารณาในเรื่องของข้าราชการพลเรือนสามัญ ผมเน้นคําว่า สามัญ เพราะฉะนั้นผมขอความกรุณาพวกเรา รวมทั้งทางกรรมาธิการและทางเจ้าหน้าที่ด้วย ถ้าจะมีการบันทึกถ้อยคํา ถ้าใช้คําว่า ข้าราชการ เฉย ๆ ไม่เป็นอะไรครับ แต่ถ้ามีคําว่า ข้าราชการพลเรือน ขอให้ต่อท้ายด้วยคําว่า สามัญ เพราะว่าตามกฎหมายนั้นข้าราชการ พลเรือนนั้นตามกฎหมาย มาตรา ๓๕ ของ พ.ร.บ. ระเบียบบริหารข้าราชการพลเรือน แบ่งมา เป็นข้าราชการพลเรือนสามัญและข้าราชการพลเรือนในพระองค์ ซึ่งในประเด็นที่ ๒ นั้นเป็น เรื่องที่มีความละเอียดเป็นอย่างยิ่ง เพราะฉะนั้นทุกเรื่องที่เรากําลังพิจารณาอยู่ในเวลานี้ เป็นเรื่องของข้าราชการพลเรือนสามัญ เพราะฉะนั้นขอความกรุณาว่าถ้าเราจะพูดว่าข้าราชการ พลเรือนก็ไม่เป็นอะไร แต่ถ้ามีคําว่า ข้าราชการพลเรือน ขอต่อท้ายด้วยคําว่า สามัญ และ เจ้าหน้าที่ที่บันทึกถ้อยคําเพื่อให้เกิดความถูกต้องด้วย ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณท่านเฉลิมชัยค่ะ คณะกรรมาธิการคะถูกต้องตามที่ท่านเฉลิมชัยพูด ใช่ไหมคะ เป็นข้าราชการพลเรือนสามัญ เชิญท่านยงยุทธค่ะ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการ

ใช่ครับ ชื่อเรื่อง ก็เป็นอย่างที่ท่านเฉลิมชัยพูดอยู่แล้วครับ เข้าใจตรงกันครับ ขอบพระคุณครับ

ชื่อเรื่องในรายงานเขียนชัดเจนนะคะ เป็นข้าราชการพลเรือนสามัญ ขอบพระคุณมากค่ะ เชิญท่านประพลค่ะ

ขอบคุณ ท่านประธานครับ กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพอย่างสูง และท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพทุกท่านครับ กระผม นายประพล ศิริปรีชา ในฐานะคณะทํางานพัฒนาระบบบริหารงานบุคคลภาครัฐ และคณะทํางานปรับปรุง รวมระบบกฎหมายที่เกี่ยวข้องเพื่อเสริมสร้างธรรมาภิบาล ประสิทธิภาพและพัฒนาบุคลากร ภาครัฐ ในคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ขออนุญาตตอบท่านประธานครับ เพื่อจะชี้แจงการแก้ไขร่างพระราชบัญญัติระเบียบ ข้าราชการพลเรือน (ฉบับที่ .. ) พ.ศ. .... ดังต่อไปนี้ครับ

สําหรับสาระในการแก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการพลเรือน ฉบับนี้นะครับ มีสาระที่สําคัญที่มีการแก้ไขเพิ่มเติม ดังนี้นะครับ

ประการที่ ๑ กําหนดให้มีการแต่งตั้งคณะกรรมการคัดเลือกเพื่อพิจารณา กลั่นกรอง การย้าย การโอน หรือการเลื่อนข้าราชการพลเรือนสามัญไปดํารงตําแหน่ง ข้าราชการพลเรือนสามัญในหรือต่างกระทรวง หรือกรมแล้วแต่กรณี โดยผู้มีอํานาจสั่งบรรจุ และแต่งตั้งตามกฎหมายว่าด้วยระเบียบข้าราชการพลเรือน คณะกรรมการจะต้องมี ความเป็นกลาง คําว่า ความเป็นกลาง มีการบัญญัติไว้ในพระราชบัญญัติระเบียบวิธีปฏิบัติราชการ ทางปกครอง พ.ศ. ๒๕๓๙ มีหลักเกณฑ์ที่วัดความเหมาะสมได้ และมีวิธีการที่ประกัน ความโปร่งใสสําหรับตรวจสอบได้ทุกขั้นตอน ซึ่งหลักเกณฑ์และวิธีการดังกล่าวให้เป็นไปตาม ที่กําหนดในกฎ ก.พ. นอกจากนี้ยังกําหนดให้ส่วนราชการที่จะพิจารณาโอนหรือเลื่อนข้าราชการ พลเรือนสามัญแจ้งหลักเกณฑ์และวิธีการที่ ก.พ. กําหนดให้ข้าราชการพลเรือนสามัญได้ทราบ โดยทั่วไปก่อนการดําเนินการอีกด้วย อันนี้อยู่ในร่างมาตรา ๓ แก้ไขเพิ่มเติมมาตรา ๖๓ ครับ

ประการต่อไปครับ กําหนดให้การเลื่อนข้าราชการพลเรือนสามัญให้ดํารง ตําแหน่งในระดับที่สูงขึ้นในตําแหน่งประเภทอํานวยการและประเภทบริหาร ไม่ว่าจะเป็น การเลื่อนในสายงานตําแหน่งเดียวกันหรือต่างสายงาน หรือสายงานวิชาการก็ตามต้องดําเนินการ โดยทางการคัดเลือกที่เป็นกลาง ซึ่งรัฐมนตรีว่าการกระทรวง ปลัดกระทรวง หรืออธิบดี แล้วแต่กรณีแต่งตั้งจากข้าราชการพลเรือนสามัญในกรมหรือกระทรวงในสังกัด ตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่ ก.พ. กําหนด ส่วนในกรณีการแต่งตั้งข้าราชการพลเรือนสามัญ ให้ดํารงตําแหน่งประเภทบริหารก็คือระดับตั้งแต่อธิบดีขึ้นไปจนถึงปลัดกระทรวง จะต้องมี ผู้ทรงคุณวุฒิที่มีความรู้เชี่ยวชาญเกี่ยวกับงานในหน้าที่หลักของส่วนราชการนั้นอย่างน้อย ๑ คนร่วมดําเนินการด้วย ทั้งนี้ตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่ ก.พ. กําหนด เพราะถือว่าเป็น ตําแหน่งบริหารที่สําคัญนะครับอันนี้ จึงควรต้องรับรู้และเข้าใจเกี่ยวกับงานของส่วนราชการนั้น จึงจะทําให้ได้บุคคลมาปฏิบัติงานตามความประสงค์ของส่วนราชการนั้นได้เป็นอย่างดีนะครับ อันนี้จะอยู่ในร่างมาตรา ๔ เป็นการแก้ไขเพิ่มเติมมาตรา ๖๓/๑

หลักการในข้อที่ ๓ ต่อไปนะครับก็คือจะมีการกําหนดให้คณะกรรมการ คัดเลือกต้องจัดให้มีการบันทึกรายงานการประชุม แสดงเหตุผลในการใช้ดุลยพินิจ ในการพิจารณาเกี่ยวกับการย้าย การโอน หรือการเลื่อนข้าราชการพลเรือนสามัญแล้วแต่กรณี ของตนไว้ชัดแจ้ง นอกจากนี้ผู้มีอํานาจสั่งบรรจุและแต่งตั้งตามมาตรา ๕๗ จะต้องระบุเหตุผล ดังกล่าวไว้ในคําสั่งย้ายโอนและเลื่อนข้าราชการพลเรือนสามัญด้วย อันนี้จะอยู่ในร่างมาตรา ๔ เพิ่มเติมมาตรา ๖๓/๒ อันนี้เป็นหลักการใหม่นะครับ ซึ่งเป็นการใช้ดุลยพินิจในการย้าย การเลื่อนจะต้องมีการบันทึกเหตุผลไว้เป็นหลักฐานเพื่อในการตรวจสอบที่โปร่งใสด้วยครับ

ประการที่ ๔ กําหนดให้มีผู้มีอํานาจสั่งบรรจุและแต่งตั้งตามมาตรา ๕๗ และ ผู้บังคับบัญชามีหน้าที่ต้องป้องกันหรือกระทําการใด ๆ ไม่ให้ถูกก้าวก่ายหรือแทรกแซง การปฏิบัติหน้าที่หรือกระบวนการแต่งตั้งโดยมิชอบ หากผู้กระทําการก้าวก่ายหรือแทรกแซง การปฏิบัติหน้าที่หรือกระบวนการแต่งตั้งโดยมิชอบเป็นข้าราชการให้ถือว่าเป็นความผิดวินัย อย่างร้ายแรง และถ้าผู้ฝ่าฝืนเป็นผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองให้ถือว่าเป็นความผิดจริยธรรม อย่างร้ายแรงเช่นกัน นอกจากนี้ครับหากผู้มีอํานาจสั่งบรรจุและแต่งตั้งตามที่กฎหมาย บัญญัติหรือผู้บังคับบัญชาของข้าราชการพลเรือนสามัญผู้ใดทราบหรือควรทราบว่าถูกก้าวก่าย หรือแทรกแซงในการปฏิบัติหน้าที่แต่ละเลยต่อหน้าที่ไม่ป้องกันหรือระงับ หรือยับยั้ง จนทําให้ การแต่งตั้งข้าราชการพลเรือนสามัญเป็นไปตามการก้าวก่ายหรือแทรกแซงจากบุคคลใด ๆ ให้ถือว่าผู้มีอํานาจสั่งบรรจุและแต่งตั้งหรือผู้บังคับบัญชาคนนั้นให้การสนับสนุนกับ บุคคลที่เข้ามาใช้อํานาจก้าวก่ายหรือแทรกแซงการปฏิบัติหน้าที่โดยมิชอบ ทําให้เสีย ความเป็นธรรมในการแต่งตั้งเป็นความผิดวินัยอย่างร้ายแรง และถ้าผู้ฝ่าฝืนเป็นผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมืองให้ถือว่าเป็นความผิดจริยธรรมอย่างร้ายแรง อันนี้เป็นการบัญญัติที่สอดคล้องกับ มาตรา ๗๖ ของร่างรัฐธรรมนูญที่ผ่านการประชามติแล้วก็มาตรา ๑๕๙ มาตรา ๑๖๐ อันนี้ เป็นเรื่องของจริยธรรม มาตรา ๑๘๕ ซึ่งกําหนดห้ามไม่ให้ ส.ส. หรือ ส.ว. ก้าวก่าย การแทรกแซงการปฏิบัติหน้าที่ของเจ้าหน้าที่นะครับ แล้วก็มาตรา ๑๘๖ วรรคสอง ก็เป็นเรื่อง การแทรกแซง มาตรา ๒๑๙ ซึ่งบัญญัติให้ศาลรัฐธรรมนูญและองค์กรอิสระเรื่องของ การกําหนดมาตรฐานจริยธรรมใช้บังคับต่อ ส.ส. ส.ว. และ ครม. ด้วย อันนี้จะอยู่ใน ร่างมาตรา ๔ เพิ่มเติมในมาตรา ๖๓/๓ ครับ

๕. กําหนดให้เป็นหน้าที่ของรัฐมนตรีว่าการกระทรวง ปลัดกระทรวง หรือ อธิบดีแล้วแต่กรณีที่จะต้องดูแลรับผิดชอบให้การดําเนินการแต่งตั้งข้าราชการพลเรือนสามัญ เป็นไปตามระบบคุณธรรม หากปรากฏว่ามีการละเลยต่อหน้าที่ดังกล่าวจึงส่งผลให้การปฏิบัติ หน้าที่ของข้าราชการไม่บรรลุผลสัมฤทธิ์และประสิทธิภาพให้ถือว่าเป็นความผิดวินัย อย่างร้ายแรง และถ้าผู้ฝ่าฝืนเป็นผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองให้ถือว่าเป็นความผิดจริยธรรม อย่างร้ายแรง เพราะเจตนาของการกําหนดหลักการนี้ก็คือว่าต้องการจะให้ผู้บังคับบัญชาเขามา ดูแลในการแต่งตั้งอย่างใกล้ชิดไม่ให้มีปัญหา เพราะถ้าหากมีปัญหาจะทําให้กระทบต่อ การปฏิบัติหน้าที่ราชการได้ เพราะฉะนั้นจึงบัญญัติว่าให้เป็นความผิดวินัยอย่างร้ายแรง ถ้าละเลย อันนี้อยู่ในร่างมาตรา ๔ เพิ่มเติมมาตรา ๖๓/๔

ข้อ ๖ กําหนดให้รัฐมนตรีต้องกําหนดให้เป็นนโยบายในเรื่องการบริหารงาน บุคคลของส่วนราชการ โดยให้หัวหน้าส่วนราชการทุกระดับมีหน้าที่จะต้องส่งเสริมความรู้ ความเข้าใจในด้านคุณธรรมและจริยธรรม เพื่อให้ผู้มีอํานาจสั่งบรรจุและแต่งตั้งตามมาตรา ๕๗ ยึดถือและนําหลักการของระบบคุณธรรมตามมาตรา ๔๒ มาใช้เป็นหลักในการบรรจุ ย้าย เลื่อน โอนข้าราชการพลเรือนสามัญ และเลื่อนข้าราชการพลเรือนสามัญ ทั้งนี้เพื่อเป็นการ ป้องกัน หลักการนี้เป็นการป้องกันแก้ไขในเรื่องของคุณธรรมและจริยธรรมของผู้บังคับบัญชา ตั้งแต่แรกก่อนที่จะมีการดําเนินการแต่งตั้ง และให้นําหลักการที่ว่านี้มาปฏิบัติใน การพิจารณาแต่งตั้งเพื่อให้เป็นไปตามระบบคุณธรรมให้ได้คนดี มีความรู้ความสามารถ มาปฏิบัติหน้าที่อย่างแท้จริงอันนี้ครับ

ข้อ ๗ กําหนดให้ผู้บังคับบัญชามีหน้าที่ประเมินผลการปฏิบัติงานและความ ประพฤติตามประมวลจริยธรรมของผู้ใต้บังคับบัญชา เพื่อใช้ประกอบการพิจารณาแต่งตั้ง และเลื่อนเงินเดือน ทั้งนี้ตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่ ก.พ. กําหนด หลักการอันนี้ถือว่าเป็น เรื่องสําคัญเพราะเดิมเราจะพิจารณาแต่เฉพาะในเรื่องของความรู้ความสามารถ แต่ต่อไปนี้ จะต้องนําเรื่องของความประพฤติ เรื่องของประมวลจริยธรรมนี้มาประกอบการพิจารณา อันนี้จะอยู่ในร่างมาตรา ๕ แก้ไขเพิ่มเติมมาตรา ๗๖ วรรคหนึ่งครับ

หลักการต่อไปข้อ ๘ ครับ กําหนดให้เพื่อประโยชน์ในการประเมินผลงานของ ข้าราชการพลเรือนสามัญตามมาตรา ๗๖ ผู้มีอํานาจหน้าที่ของแต่ละส่วนราชการ ที่รับผิดชอบเกี่ยวข้องกับการบริหารงานบุคคลของส่วนราชการนั้น จัดให้มีระบบการบันทึก ข้อมูลซึ่งแสดงให้เห็นถึงการปฏิบัติหน้าที่ทั้งด้านผลงานและความประพฤติของข้าราชการ พลเรือนสามัญ โดยข้อมูลดังกล่าวจะต้องเป็นปัจจุบันและทันสมัยไว้สําหรับใช้ประกอบการ พิจารณาประเมินผลงานเพื่อแต่งตั้งและเลื่อนเงินเดือนข้าราชการพลเรือนสามัญไว้เป็นการเฉพาะ ทั้งนี้ให้เป็นไปตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่ ก.พ. กําหนด เพราะปัจจุบันนี้จะมีปัญหา ในเรื่องของเกี่ยวกับข้อมูลที่ใช้ในการพิจารณาซึ่งไม่ค่อยจะเป็นปัจจุบัน เพราะฉะนั้นการที่ กําหนดหลักเกณฑ์อันนี้ก็เพื่อให้มีข้อเท็จจริงหรือข้อมูลที่สําคัญเกี่ยวกับผลงานและ ความประพฤติของข้าราชการประกอบการพิจารณา

หลักการข้อต่อไปครับ กําหนดให้การกระทําการก้าวก่ายหรือแทรกแซง การแต่งตั้งข้าราชการพลเรือนสามัญทําให้เสียความเป็นธรรม ตามมาตรา ๖๓/๓ วรรคสอง และ การละเลยไม่ป้องกันหรือระงับหรือยับยั้งการก้าวก่ายหรือการแทรกแซงการแต่งตั้ง ข้าราชการพลเรือนสามัญทําให้เสียความเป็นธรรม ตามมาตรา ๖๓/๓ วรรคสาม เป็นความผิดวินัยอย่างร้ายแรง อันนี้กําหนดให้เป็นความผิดวินัยอย่างร้ายแรง ก็จําเป็น จะต้องไปเพิ่มเติมหมวดว่าด้วยวินัย จะอยู่ในร่างมาตรา ๗ เพิ่มเติมมาตรา ๘๕ (๙) และ (๑๐) ครับ

หลักการสุดท้ายก็คือว่าในระหว่างที่ ก.พ. ยังไม่ได้กําหนดหลักเกณฑ์และ วิธีการย้าย โอน หรือเลื่อนข้าราชการพลเรือนสามัญ หากส่วนราชการใดอยู่ระหว่าง การดําเนินการย้าย โอน หรือเลื่อนข้าราชการพลเรือนสามัญตามพระราชบัญญัตินี้ ก็ให้ส่วนราชการนั้นถือปฏิบัติตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่ ก.พ. กําหนดไว้เดิมต่อไป อันนี้อยู่ใน ร่างมาตรา ๘ สําหรับในส่วนของมาตรการนี้ ก็ขออนุญาตประธานมอบให้ท่านศานิตย์ นาคสุขศรี ช่วยเป็นผู้เสนอต่อครับ

เรียนเชิญท่านศานิตย์ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานและ ท่านสมาชิกทุกท่าน สําหรับมาตรการที่ ๒ ที่จะเป็นข้อเสนอเพื่อการปฏิรูปก็คือมาตรการในเรื่อง การแก้ไขปัญหาการแต่งตั้ง ๙ ข้อ ก็คือ

ข้อที่ ๑ เราเสนอให้จัดทําประมวลหลักเกณฑ์และวิธีการแต่งตั้งข้าราชการตาม มาตรา ๖๓ จากหลักที่ทางสํานักงาน ก.พ. ได้กําหนดกฎ ก.พ. ต่าง ๆ เป็นหลักเกณฑ์ในการ แต่งตั้งซึ่งก็กระจัดกระจายแล้วก็มีหลายฉบับมากนะครับ จนบางทีข้าราชการบางหน่วย ก็อาจจะไม่ทราบ หรือบางคนที่เข้ามาใหม่อะไรต่าง ๆ ก็เลยอาจจะละเลยไป ก็เลยเสนอให้ จัดทําประมวลเพื่อจะได้รวบรวมไว้เป็นที่เดียวกันเพื่อจะได้สะดวกกับการที่จะทําตาม หลักเกณฑ์ที่เราเรียกว่ากฎ ก.พ. และกฎ ก.พ. นี้ส่วนราชการต่าง ๆ ที่ไม่มีกฎของตัวเอง ก็จะอาศัยกฎ ก.พ. นี้อ้างอิงตลอดเวลานะครับอันนี้

ข้อที่ ๒ ซักซ้อมหลักเกณฑ์และแนวทางในการแต่งตั้งข้าราชการ อันนี้ถือว่า เป็นเรื่องสําคัญเพราะว่าการแต่งตั้งควรจะต้องมีการซักซ้อมแนวทางแล้วก็ยกตัวอย่าง อย่างข้อผิดพลาดที่ผ่านมา พร้อมทั้งเรื่องการตอบข้อข้องใจของทางฝ่ายที่รับผิดชอบในเรื่องของ ไม่ว่าจะเป็นเจ้าหน้าที่ กองการเจ้าหน้าที่เองหรือแม้แต่ตัวข้าราชการที่ประสบเองเพื่อเขาจะได้ เข้าใจแล้วก็จะทําให้ไม่มีปัญหาในการติดใจในกรณีต่าง ๆ

ข้อที่ ๓ ตําแหน่งที่ว่างต้องเปิดโอกาสให้ข้าราชการสมัครในโอกาสแรก ที่กระทําได้ บางทีมีบางหน่วยงานกั๊กเอาไว้ก็มีเพราะว่ารอคนของตัวเองที่จะมีคุณสมบัติเพื่อจะ ได้ให้รอพร้อมเสียก่อนก็มี อันนี้ก็จะทําให้ไม่เปิดโอกาสให้คนที่มีความรู้ความสามารถเข้ามา

ข้อที่ ๒ ข้อเสนอมาตรการเพื่อแก้ไขปัญหาในเรื่องการแต่งตั้ง ซึ่งเป็นข้อที่ ๔ ก็คือการแต่งตั้งข้าราชการต้องมีคณะกรรมการคัดเลือกที่เป็นกลาง โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในระดับสูงสําคัญที่สุด เป็นกลางเมื่อกี้ท่านประพลพูดแล้ว จะต้องเป็นกลางทั้งภายในและ ภายนอกซึ่งมีกฎหมายได้บัญญัติเอาไว้แล้ว แล้วก็ควรจะประกาศรายชื่อโดยเฉพาะอย่างยิ่ง ระดับสูงควรจะต้องประกาศรายชื่อกรรมการให้ทราบกันโดยเปิดเผยด้วย กรรมการก็จะได้ ระมัดระวังตัวหรือว่าให้ทราบกันโดยทั่วไปว่ากรรมการที่ตั้งนี้เป็นผู้เป็นกลางอย่างแท้จริงไหม

ข้อ ๕ หลักเกณฑ์เฉพาะของหน่วยงานที่กําหนด เพราะบางหน่วยงานต้องมี คุณลักษณะเฉพาะต่างหาก ต้องเหมาะสมกับตําแหน่งที่จะต้องแต่งตั้งด้วย มีกรอบในการใช้ ดุลยพินิจและประกาศให้ทราบโดยทั่วกัน เรื่องดุลยพินิจเป็นเรื่องสําคัญในการสัมมนาที่เราได้ จัดสัมมนาในระดับของผู้รับผิดชอบในเรื่องของการบริหารงานบุคคล สิ่งเดียวที่เกิดปัญหามาก ก็คือการใช้ดุลยพินิจของผู้บังคับบัญชาโดยเฉพาะอย่างยิ่งระดับสูงเป็นประเด็นมาก ซึ่งอันนี้ต่อไปก็คงจะต้องมีกรอบในการใช้ดุลยพินิจและที่สําคัญต้องมีเหตุผลระบุไว้ด้วย ไม่ใช่ใช้ดุลยพินิจตามอําเภอใจ อันนี้ต่อไปคงไม่ได้ มันก็จะเกิดความเป็นธรรม

ข้อ ๖ มีวิธีการคัดเลือกหลากหลายในการชี้วัดวัดความเหมาะสม เพราะว่า บางตําแหน่งอะไรต่าง ๆ ก็อาจจะต้องใช้การคัดเลือกที่แตกต่างกัน บางหน่วยงานก็จะมีใช้ กลวิธีการต่าง ๆ ที่แตกต่างกันไปอันนี้ต้องให้ความสําคัญ ไม่ใช่ว่าทุกอย่างจะต้องสอบ อย่างเช่นสอบข้อสอบปรนัยอย่างเดียวก็จะได้ ใกล้ตัวผมอย่างเช่นการสอบเป็นนายอําเภอ จากข้อสอบปรนัยเอาจากคนไปเป็นนายอําเภอสอบข้อสอบปรนัยมันก็ไม่ใช่ มันต้องอาศัย ความรู้ ประสบการณ์อะไรต่าง ๆ เป็นข้อสอบอัตนัยอยู่ด้วยหรือการวัดต่าง ๆ อย่างของทหาร หรือตํารวจก็ต้องวัดในเชิงสมรรถนะทางร่างกายต่าง ๆ อย่างกระทรวงการต่างประเทศก็จะมี กระบวนการสอบค่อนข้างเป็นขั้นตอนที่มีคุณภาพมากนะครับอันนี้ก็เป็นตัวอย่างที่จะต้องมี หลากหลายที่มีตัวชี้วัดที่สามารถคัดคนดีเข้าไป อย่างเช่นกรณีศาลผมทราบว่าบางทีมี ตําแหน่งว่างอยู่ ๓๐ แต่กระบวนการรีครูต (Recruit) ของศาลถ้าผ่าน ๑๐ คน เขาเอาแค่ ๑๐ คน ไม่ได้เอาตามตําแหน่งว่างเลย หมายถึงว่าถ้าผ่านเกณฑ์ของศาลที่กําหนดไว้นี่คือการที่จะ ได้คนที่มีความเหมาะสมและมีความรู้ความสามารถนะครับ

ข้อ ๗ การพิจารณาต้องโปร่งใส เปิดเผย ผลการพิจารณาพร้อมเหตุผลได้ เพราะฉะนั้นในการแต่งตั้งอะไรต่าง ๆ เพราะฉะนั้นต้องสามารถที่จะให้ผู้ได้รับผลกระทบ แล้วก็ต้องเปิดเผยนะครับว่าเหตุผลในการแต่งตั้งโดยเฉพาะอย่างยิ่งในระดับสูงถือว่าเป็นเรื่อง สําคัญอย่างยิ่ง

ข้อ ๘ จัดทําแคเรียพาท (Career Path) และซักเซสชันแพลน (Succession Plan) เป็นแนวทางมาตรฐานไว้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งภายในหน่วยงานสําคัญที่สุดเขาจะได้รู้ แคเรียพาท (Career Path) ของเขา เมื่อรับราชการแล้วจุดประสงค์ของเขาสูงสุดเขาควรจะ เป็นอะไรในตําแหน่งที่เขารับราชการให้เห็นเส้นทางความเจริญก้าวหน้าหรือขั้นตอนต่าง ๆ ซึ่งมันสามารถที่จะทําให้เกิดขวัญกําลังใจหรือเส้นทางต่าง ๆ ที่เขาจะได้มุ่งมั่นในการประกอบ ราชการด้วยความเป็นข้าราชการที่ดีและซื่อสัตย์สุจริตเพื่ออนาคตของเขา คนดีก็จะต้องได้รับ การพิจารณาและส่งเสริมให้คนดี ดังที่พระราชดํารัสของในหลวงที่ดํารัสไว้ว่าต้องส่งเสริมคนดี ให้ปกครองบ้านเมืองนะครับ

ข้อ ๙ สนับสนุนงานคุ้มครองจริยธรรมของหน่วยงานให้มีประสิทธิภาพ เกิดประสิทธิผลอย่างจริงจัง ซึ่งอันนี้ก็ถือเป็นเรื่องสําคัญแล้วเราก็ได้เสนอรายงานที่ผ่านไปแล้ว ในเรื่องคุณธรรมจริยธรรมในเรื่องการแต่งตั้ง ซึ่งอันนี้จะเป็นการสอดรับสอดคล้องกันกับ รายงานฉบับนี้ เพราะฉะนั้นจะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งในการที่จะปฏิรูประบบราชการ

ท้ายที่สุดนี้กระผมในนามของคณะกรรมาธิการเชื่อมั่นว่าหากได้มีการปฏิรูป ระบบการแต่งตั้งข้าราชการพลเรือนสามัญตามรายงานที่เสนอจะก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ในมิติใหม่ ไม่ว่าจะบทบาทของ ก.พ. ซึ่งมีท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน ท่านนายกรัฐมนตรี เป็นประธานคณะกรรมการ ก.พ. อยู่แล้วจะได้กําหนดหลักเกณฑ์ต่าง ๆ ตามกฎหมาย โดยครบถ้วนรวดเร็ว เป็นการแก้ไขปัญหาที่เกิดขึ้นจากการปฏิบัติในกระบวนการ ทั้งคดีในศาลปกครองจะได้ลดน้อยลง เดี๋ยวนี้คดีในศาลปกครองเพิ่มขึ้นอย่างมากมาย ผู้ที่ไม่ได้รับความเป็นธรรมจะได้รับการเยียวยาอย่างทันท่วงที และเราจะได้ข้าราชการที่ดี และมีความสามารถเหมาะสมกับระบบคุณธรรม สามารถที่จะขับเคลื่อนประเทศต่อไป ตามเจตนารมณ์ของการปฏิรูปประเทศในครั้งนี้นะครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ กรรมาธิการชี้แจงเสร็จเรียบร้อยแล้วนะคะ ต่อไปก็เป็น การอภิปรายของท่านสมาชิกท่านละ ๑๐ นาทีนะคะ ขณะนี้มีรายชื่อสมาชิกผู้ขออภิปราย ๓ ท่านด้วย คือท่านคุรุจิต นาครทรรพ ท่านนิกร จํานง ท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ เชิญท่านแรก ท่านคุรุจิต นาครทรรพ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ จริง ๆ ผมลงชื่อไว้ตั้งแต่วาระที่แล้วเป็นคนที่ ๔ ก็เลยนึกว่าเปเปอร์ (Paper) นี้จะเป็นคนที่ ๔ ด้วยครับ เมื่อกี้เขาไปตามอยู่ในห้องกินข้าวต้อง ออกมาเป็นคนแรกเลยนะครับ ก็ต้องขอขอบพระคุณคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินอีกครั้งที่ท่านผลิตรายงานที่มีคุณภาพและหยิบ ประเด็นที่มีความสําคัญต่อการปฏิรูป ในวันนี้ก็เป็นเรื่องของการปฏิรูประบบการแต่งตั้ง ข้าราชการพลเรือนสามัญและการส่งเสริมคุณธรรมและจริยธรรมแก่ข้าราชการ ตัวกระผมเอง ก็เป็นข้าราชการพลเรือนสามัญมา รับราชการมาจนเกษียณก็เห็นความสําคัญของเรื่องที่ ท่านนําเสนอว่าการบริหารงานบุคคลโดยเฉพาะการแต่งตั้งข้าราชการตั้งแต่ระดับกลางขึ้นไป ถึงระดับสูงที่เป็นนักบริหารถ้าไม่ได้ใช้ระบบคุณธรรม คัดเลือกคนจากความรู้ความสามารถแล้ว มันก็จะเป็นปัญหาในการบริหารงานแล้วในที่สุดก็กระทบไปถึงประชาชนผู้รับบริการ คณะกรรมาธิการบริหารราชการแผ่นดินก็ได้ไอเดนทิฟาย (Identify) ปัญหาจาก ประสบการณ์ส่วนตัว การศึกษา การสัมมนารับฟังความคิดเห็น แล้วก็ได้เสนอแนะข้อเสนอ ในรายงานของท่านซึ่งผมพอจะสรุปได้ดังนี้

ข้อแรกก็คือเสนอให้มีการแก้ไขกฎหมายเกี่ยวกับระเบียบข้าราชการพลเรือน ใน ๖ ประเด็น ก็คือการจัดทําหลักเกณฑ์และตัวชี้วัดที่ชัดเจนอธิบายได้โดยให้ ก.พ. แจ้งเวียน แก่ส่วนราชการทราบโดยทั่วกันอย่างสม่ําเสมอ

ข้อต่อไปก็คือให้มีกรรมการคัดเลือกเพื่อกลั่นกรองการแต่งตั้งก่อนเสนอ ผู้มีอํานาจแต่งตั้ง

ข้อ ๓ ก็คือให้มีการปรับปรุงระบบข้อมูลทะเบียนประวัติผลงานให้ทันสมัย อยู่ตลอดเวลา

ข้อ ๔ การสั่งบรรจุแต่งตั้งต้องมีเหตุผลโดยใช้ระบบคุณธรรมและต้องระบุ เหตุผลในการแต่งตั้งไว้ในบันทึกรายงาน

ข้อ ๕ กําหนดโทษทางวินัยแก่ผู้แทรกแซงหรือยินยอมในเรื่องของการแต่งตั้ง โดยไม่ถูกต้อง

และข้อ ๖ ก็ให้ผู้เข้าบัญชีประเมินผลงานผลการปฏิบัติงานและความประพฤติ ตามประมวลจริยธรรมของผู้ใต้บังคับบัญชาเพื่อใช้ประกอบในการแต่งตั้ง

นอกจากนั้นท่านก็ยังมีข้อเสนอเชิงนโยบายไปยังคณะรัฐมนตรีต่าง ๆ รวม ๙ ข้อนะครับ ซึ่งผมจะไม่ขอลงรายละเอียดเพราะท่านก็ได้พูดไปแล้ว ท่านประธานครับ ในหลักการผมคิดว่าหัวข้อนี้เป็นหัวข้อที่ดีที่ท่านหยิบขึ้นมาแล้วก็ในประเด็นทั้ง ๖ ประเด็น ที่ท่านเสนอให้มีการแก้กฎหมายผมก็เห็นสมควรที่จะสนับสนุนแต่ผมก็มีข้อสังเกตว่าบางเรื่องนี้ ก.พ. เขาก็ทําอยู่แล้ว คือบางเรื่องถ้าท่านไปเสนอ ก.พ. เขาเอาไปดูเขาก็บอกทําอยู่แล้ว ท่านก็ควรจะลงไปลึกหน่อยว่าที่ทําอยู่แล้วมันดีไม่ดีอย่างไร ท่านมีมุมมองที่ดีกว่าอย่างไร อย่างเรื่องตัวชี้วัด ก.พ.ร. เขาก็กําหนดให้ทําอยู่แล้ว เรื่องการมีคณะกรรมการกลั่นกรองผมเอง ก็ผ่านมาเป็นทั้งตัวคณะกรรมการ เป็นประธานแต่งตั้งเอง กรรมการกลั่นกรองก็มีทั้ง ผู้ทรงคุณวุฒิและมีทั้งผู้แทน ก.พ. ที่มาคอยคานอํานาจ ซึ่งผมก็คิดว่าทําได้ดีพอสมควรนะครับ ทีนี้ประเด็นที่ผมคิดว่าท่านหยิบยกขึ้นมาก็คือสิ่งที่มักจะเป็นข่าวอยู่เสมอว่าการแต่งตั้ง โยกย้าย ข้าราชการระดับสูงมีการวิ่งเต้นและใช้ดุลยพินิจที่ไม่เหมาะสมมีการแทรกแซงทางการเมือง จริง ๆ การแทรกแซงทางการเมืองไม่ใช่ว่าไม่ดีเสมอไปถ้าเป็นผู้ที่แทรกแซง ผู้ใช้ดุลยพินิจ ใช้ดุลยพินิจที่ถูกต้องเพราะว่าข้าราชการระดับสูงต้องสามารถตอบสนองนโยบายและทํางาน ได้ทันเหตุการณ์ ไม่ใช่มีไฟไหม้แล้วกว่าจะไปดับไฟไปถึงพรุ่งนี้อย่างนี้มันก็ไม่ได้ก็ควรจะต้อง ย้ายไป เพราะฉะนั้นการแต่งตั้ง โยกย้าย ข้าราชการระดับสูงนี้มันไม่ใช่ดูอาวุโสอย่างเดียว ดูความรู้อย่างเดียวก็ไม่ได้ก็ต้องดูความสามารถและที่สําคัญคือดูทักษะในการบริหาร ทักษะ ในการประสานงาน ทักษะในการปกครองคน เพราะฉะนั้นทําอย่างไรผมคิดว่าที่ท่านได้ทําให้ ทะเบียนประวัติให้เป็นทันสมัยอยู่ผมก็เห็นว่าถูกต้อง ตั้งแต่ผมเข้ารับราชการมาจนเกษียณ ก็ยังเป็นแบบ ก.พ. ๗ อยู่ครับ ท่านเคยดู ก.พ. ๗ ไหมครับท่านประธานกรรมาธิการ หรือรองประธาน ดูแล้วก็งงมึน เพราะว่าใช้ลายมือปากกาลูกลื่นสมัยเด็ก ๆ ตัวยั้วเยี้ยะ ๆ เราก็ไปอบรมและพลิกดูอยู่นั่นแหละ คือสมัยนี้มันก็ต้องขึ้นจอแล้วไปไหนมาไหนอะไรอย่างนี้ มันก็ไม่ได้ทันใจทุกที อันนี้ก็ต้องปรับปรุง คือปรับปรุงวิธี รูปแบบ ให้มันในยุคดิจิทัลแล้ว มันก็ควรจะต้องทันสมัยมากขึ้น ทีนี้การทําประมวลจริยธรรม บันทึกข้อมูลอะไรต่าง ๆ นี้ ก็เป็นการที่จะส่งเสริมให้ใช้ดุลยพินิจ ผมเห็นด้วยที่ว่าการสั่งแต่งตั้งก็ต้องบรรจุเหตุผลว่าแต่งตั้ง คนนี้เพราะอะไร บางทีเขาไม่อาวุโสแต่เขามีความสามารถ ความสามารถเขาโดดเด่นอย่างไร ความสามารถทุกวันนี้เรื่องประสานงานนี้สําคัญนะครับเพราะว่าถ้าท่านทํางานไม่ทันใจนี้ ไฟมันไหม้ไปเรียบร้อยแล้ว อันนี้เป็นเรื่องที่ผมก็อยากจะเน้นย้ํา เพราะฉะนั้นบางที ที่ท่านบอกว่าแทรกแซงอิทธิพลทางการเมือง มันไม่ใช่ว่าการเมืองแย่เสมอไป แต่จริง ๆ มันจะต้องดูว่าแทรกแซงโดยไม่ชอบ แทรกแซงแล้วได้คนที่ไม่เหมาะสมมา คนที่ไม่ทํางาน คนที่เอาแต่ประจบอะไรอย่างนี้ ก็ควรจะต้องมีกฎเกณฑ์อย่างที่ท่านบอก ทีนี้ผมอยากจะ เสนอข้อสังเกตส่วนตัวอีกอันหนึ่งก็คือว่าโครงสร้างของระบบราชการไทยมันเป็นโครงสร้าง แบบพีระมิด แล้วก็เป็นโครงสร้างแบบปิดนะครับ ผมเองก็อาจจะโชคดีที่ว่ามีโอกาสไปทํางาน ต่างประเทศ อยู่ที่มาเลเซียนี้เขาก็ลอกแบบอังกฤษมาเลยนะครับ โครงสร้างของเขา ข้าราชการพลเรือนสามัญสามารถจะหมุนเวียนข้ามหน่วยได้นะครับ คือของเรานี้ อย่างท่านประธาน สํานักงบประมาณมาก็ต้องมาแจกเจ้าหน้าที่โต๊ะ เจ้าหน้าที่ฝ่าย เป็น ผอ. สํานัก เป็นรองผู้อํานวยการสํานักงาน เป็นที่ปรึกษาโยกมาเป็นรอง แล้วก็เป็น ผู้อํานวยการสํานักงบประมาณ แต่ของเขาคือเขาไม่รู้ตัวว่าเขาอาจจะไปอยู่กระทรวงการคลังก็ได้ ไปอยู่กระทรวงพาณิชย์ก็ได้เพราะเรียนเศรษฐศาสตร์มา เพราะฉะนั้นมันจะไม่มีความเป็น เจ้าเข้าเจ้าของ แล้วก็ไม่มีความวิ่งเต้นแบบ แปลว่าตําแหน่งมันมีน้อย รองอธิบดีว่างมีอยู่ ๒ ตําแหน่ง มีคนอยู่ ๑๐ คนก็ต้องวิ่งกันแล้ว เนี่ยต้องวิ่งไปหาปลัดกระทรวง เอาผลไม้ไปฝาก อันนี้เป็นเรื่องธรรมดา แต่ที่ระบบข้าราชการจริง ๆ คือต้องประเมิน มีศูนย์การประเมินคือ ก.พ. เขาจะมีข้อมูล และ มองว่าคนนี้มีความรู้ความสามารถผ่านงานอะไร จะให้เรียนรู้ในด้านนี้ ผมมีเพื่อนนี่ครับ เขาอยู่สํานักงาน ก.พ. มาอยู่สํานักนายกรัฐมนตรี ไปอยู่กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ และ สุดท้ายมาขึ้นเป็นเลขาธิการ ก.พ. ของมาเลเซียเขาเวียนไปได้ตั้งหลายกระทรวง จะมีอยู่บางหน่วย เท่านั้นที่เป็นระบบปิด อย่างกรมศุลกากรหรือกระทรวงการต่างประเทศต้องเป็นระบบปิด แต่จริง ๆ แล้วผู้บริหารมันก็ต้องหมุนเวียนกันได้ ถ้าเราทําแบบนี้ความเป็นเจ้าเข้าเจ้าของ ในตําแหน่งเล็งว่านี่ของข้านะอันนี้มันก็จะหมดไปเพราะว่าไม่รู้ว่าจะต้องไปอยู่ที่ไหน และ จะต้องเป็นนักบริหาร ซึ่งในยุคปัจจุบันนี้เราจะต้องเติบโตมาแบบไซลินเดอร์ (Cylinder) แบบไซโลไม่ได้แล้ว มันต้องมีความรู้ที่กว้าง เพราะว่างานราชการมันมาหลายรูปแบบ ทุกวันนี้เราก็ต้องบริหารราชการผ่านไลน์ (Line) กันแล้วนะครับว่ามันมาโจมตีอันนี้ต้องตอบกัน เดี๋ยวนั้นนี่จะทําอย่างไรนะครับ เพราะฉะนั้นการปฏิรูประบบแต่งตั้งอย่างเดียวคงไม่พอ คงต้องดูของระบบโครงสร้างด้วยว่าจะทําให้มีการหมุนเวียนข้าราชการอย่างไร หรือแม้แต่ ข้าราชการสภาก็สามารถจะหมุนเวียนไปอยู่ข้าราชการองค์กรอิสระอื่นหรือข้าราชการพลเรือน ในฝ่ายบริหารได้ เป็นการเรียนรู้ คนที่จะตรวจสอบเขานี่มันต้องเคยถูกตรวจสอบมาก่อน มันถึงจะเป็นผู้ตรวจสอบที่ดี ยกตัวอย่างนะครับ เพราะฉะนั้นในหลักการผมก็เห็นด้วย ส่วนข้อเสนอแนะ ๙ เรื่องในที่เสนอต่อ ครม. ก็อีกนั่นแหละครับ ผมก็คิดว่าหลายเรื่องนี่ ก.พ. เขาก็ทําอยู่แล้วนะครับ ผมคิดว่าท่านน่าจะต้องหารือกับ ก.พ. ว่า ก.พ. เขามี ปัญหาอุปสรรคอย่างไร แล้วทําอย่างไรถึงจะเป็นข้อเสนอที่โดนใจแล้วเขารับไปทํา ไม่อย่างนั้นท่านเสนอไปเขาบอกเขาก็ทําอยู่แล้ว ข้อเสนอท่านก็เก็บเข้าลิ้นชัก ผมอยากจะ ตั้งข้อสังเกตว่าในยุค ๒๐ ปีที่ผ่านมาที่ต้องมีระบบพีซี (PC) เป็นซี (C) แล้วตอนนี้เปลี่ยนเป็น ระบบชํานาญการ ชํานาญการพิเศษ ตําแหน่งข้าราชการเนื่องจากควบคุมค่าใช้จ่ายภาครัฐ มันก็เหลือน้อยลง เพราะฉะนั้นการเลือกคนเข้าไปแทนในตําแหน่งสูงขึ้นนี่มันสรรหาได้ยากขึ้น ในภาคเอกชนนี่บริษัทใหญ่ ๆ เขาจะเลือกคนเป็นเพรสซิเดนต์ (President) บางทีเขาเตรียม ตัวตายตัวแทนได้ ๘ คน แล้วให้พิสูจน์ฝีมือกัน ผ่านไป ๒ ปี เหลือ ๔ คน บางคนอาจจะต้องถูก เฮดฮันเตอร์ (Headhunter) ออกไปอยู่หน่วยงานอื่น ในที่สุดแล้วเขาจะมีตัวเลือก มากกว่า ของเรามีตัวเลือกน้อยลง ๆ เพราะอัตรากําลังน้อยลง ๆ เพราะฉะนั้นก็จะเป็นปัญหา เชิงคุณภาพของการบริการ และคุณภาพของการบริหารจัดการที่เราไม่ทันต่อเหตุการณ์ ในยุคโลกาภิวัตน์นะครับ เพราะฉะนั้นในหลักการนี่ผมก็เห็นด้วยนะครับ แต่ก็อยากจะเรียน ว่าข้อเสนอของท่านหลายเรื่องอาจจะมีหน่วยงานเขาทําอยู่แล้วคือ ก.พ. ก.พ.ร. เขาน่าจะ ปรึกษาหารือกันและเสนอข้อเสนอที่คมคายที่เขาจะสามารถนําไปปฏิบัติได้อย่างแท้จริง ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านนิกร จํานง อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงคมนาคมค่ะ

นายนิกร จํานง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จํานง สมาชิกลําดับที่ ๗๙ จากรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้าน การบริหารราชการแผ่นดิน เรื่องการปฏิรูประบบการแต่งตั้งข้าราชการพลเรือนสามัญและ การส่งเสริมคุณธรรมและจริยธรรมแก่ข้าราชการ รวมทั้งร่างพระราชบัญญัติ ผมเห็นด้วย ในหลักการ เพราะว่าเรื่องนี้มีความสําคัญเป็นอย่างยิ่ง แล้วก็มันต้องมีความเป็นธรรม ในการดําเนินการ เป็นเรื่องที่พึงประสงค์ที่จะต้องทํากัน เพื่อทําให้วิธีการดําเนินการตรงนี้ มีประสิทธิภาพในการปฏิบัติงานด้านบริหารงานบุคคลของระบบราชการ ซึ่งเป็นเรื่องสําคัญ เป็นอย่างมากในการบริหารประเทศและพัฒนาประเทศนะครับ แต่ท่านประธานที่เคารพ ก่อนที่จะเข้าไปสู่รายละเอียดตรงนี้ผมขอปรับความเข้าใจกับทางกรรมาธิการนิดหนึ่ง ที่จริงไม่นิด มากนะครับเรื่องความเข้าใจ คือผมมองว่าในการนําเสนอตรงนี้มันมีบางอย่าง ที่เกิดขึ้นก็คือว่าทัศนคติหรือความเห็น ผมมองว่าเราตั้งอยู่บนฐานตรงนี้ไม่ได้ ผมขอพูดแทน ฝ่ายการเมือง ผมเองจบมาทางรัฐศาสตร์เพื่อน ๆ ก็เป็นผู้ว่ากันไป ผมไม่เลือกเดินเส้นทางนั้น ไปศึกษาต่อด้านการเมือง แล้วก็กัฟเวิร์นเมนต์ (Government) ศึกษาเรื่องที่ศึกษากันอยู่นี่แหละ ก็คือเรื่องการบริหารงานบุคคลก็มีการศึกษาในพับบลิกแอดมินิสเทรชัน (Public Administration) ที่ต่างประเทศนะครับ ประเด็นที่ยกขึ้นมาไม่ว่าแนวคิดของอินเนียเซียนหรือเฟรเดอริก เฮิร์ซเบิร์ก (Frederick Herzberg เรียนกันมาตั้งแต่ผมเด็ก ๆ อยู่ ระบบเมอริตซิสเต็ม (Merit System) ก็เรียนเป็นคอร์ส (Course) เลย เราค้นพบบางอย่างที่แปลก ๆ เช่นพอเจาะลึกเข้าไปผมทําวิทยานิพนธ์เรื่องนี้ เสียด้วยซ้ําว่าการให้โอกาสทางด้านเมอริตซิสเต็ม (Merit System) บางครั้งถ้าเราไม่ระวังมันนําไปสู่ การกลับด้าน เคส (Case) ที่เกิดขึ้นก็คือว่าเราอยากให้คนดําซึ่งเขาเป็นไมนอริตี (Minority) ในประเทศสหรัฐอเมริกามีโอกาสในการเป็นข้าราชการ เป็นพับบลิกเซอร์แวนต์ (Public Servant) มาก ก็มีการให้สิทธิพิเศษในการสอบปรากฏแล้วไป ๆ มา ๆ การพยายาม ให้มีเมอริตซิสเต็ม (Merit System) แบบนี้ก็คือคุณธรรมว่าให้มีการเฉลี่ยเพราะเขาเป็น ไมนอริตี (Minority) นะ มันกลายเป็นทําให้คนขาวเองถูกเอาเปรียบ พอศึกษาเข้าไป เรื่องเหล่านี้ละเอียดอ่อนในการมองมาก ดังนั้นในการพิจารณามันมีรายละเอียด ผมเองมองเห็น ว่าการเสนอของท่านอยู่บนพื้นฐานถ้าไม่ใช่ท่านก็ค่อยตอบว่าไม่ใช่ ของอคติต่อระบบการเมือง ต่อฝ่ายการเมือง ผมมีตัวอย่างให้ชัด ๆ ก็คือว่าเช่น ในหน้า ๗ ตัวอย่างที่ยกขึ้นมาเช่นตัวอย่างนี้ คนหาเสียงสมัครผู้แทนราษฎรแสดงพฤติกรรมดีสารพัดเป็นคนที่มีเมอริต (Merit) แต่ในใจจริง ไม่มีเวอร์ชู (Virtue) ได้โอกาสก็เป็นคนโกงกินก็ได้ การยกตัวนี้มาคือเราดูด้วยตาดูไป เรียบ ๆ เราก็พอจะรู้ว่าความรู้สึกเป็นอย่างไร ประเด็นตรงนี้เป็นความรู้สึก แค่ถามว่าทําไม จะต้องยกตัวอย่างเอาลอยมาตรงนี้เพราะว่าฝ่ายการเมืองชัดเพราะเขาชั่วใช่หรือไม่ ยกขึ้นมา จะได้ชัด ๆ ว่านี่คือสิ่งที่ไม่ดี ผมยกมาอีกอันตรงนี้เป็นการขัดกับหลักความรู้ในเรื่องนี้ เป็นอย่างมาก ในหน้า ๘ อย่างที่ผมเรียนเมื่อกี้นี้แล้วว่าเราเรียนรู้เรื่องแพโทรเนจซิสเต็ม (Patronage System) ในหลักวิชานะครับ เรียนมาเหมือนกันนี่แหละครับ แล้วก็มา สปอยล์ซิสเต็ม (Spoils System) แล้วมาเมอริตซิสเต็ม (Merit System) เป็นลําดับ แต่พอเรายก ตัวนี้ขึ้นมาเรามาดูคําแปลที่มีการนําเสนอ ระบบอุปถัมภ์ในหน้า ๘ ซึ่งผมมองว่าตรงนี้อาจจะ ไม่บังควรเสียด้วยซ้ําที่จะเขียนไว้อย่างนี้แพโทรเนจซิสเต็ม (Patronage System) เคยใช้มา ก่อนมีพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการพลเรือน พ.ศ. ๒๔๗๑ ปัจจุบันใช้สําหรับข้าราชการ พลเรือนในพระองค์เป็นกรณีพิเศษตามกําหนดโดยพระราชกฤษฎีกา แพโทรเนจ (Patronage) ไม่ได้หมายความอย่างนี้เลย ระบบอุปถัมภ์ ไม่ถูก ระบบอุปถัมภ์ มันเป็นเนกาทิฟ (Negative) ดังนั้นการยกตรงนี้นี่เป็นการไม่ใช่ในอีกมุมหนึ่งที่ไม่ถูกต้อง ผมมองว่าไม่บังควร เสียด้วยซ้ํา เป็นระบบที่อยู่ก็มีอยู่แต่ไม่ใช่ คําอธิบายนี้ผิด ถ้าเราไปมองในข้อเสนออีกอันหนึ่ง ท่านจะขัดกันได้อย่างไรหน้า ๓๐ ในเรื่องนี้ท่านก็มีการนําเสนอว่าระบบอุปถัมภ์ ผลกระทบ ระบบอุปถัมภ์ที่ใช้ในการแต่งตั้งข้าราชการไทยไว้อย่างน่าสนใจดังนี้ อันนี้ยกของ สภานิติบัญญัติแห่งชาติมาว่าระบบอุปถัมภ์ทําให้ข้าราชการถูกใช้ไปในทางส่วนตัว ไม่ยึดประโยชน์ประเทศชาติ ระบบอุปถัมภ์ทําให้เกิดบริหารงานบุคคลไม่มีหลักประกัน ระบบอุปถัมภ์ทําให้เกิดอาณาจักรแห่งอิทธิพล การแต่งตั้งโดยอุปถัมภ์ทําให้ประชาชน ขาดศรัทธา อุปถัมภ์ทําให้หลักนิติรัฐถูกทําลาย และคําว่าอุปถัมภ์ในหน้า ๘ ของท่านที่บอกว่า ระบบอุปถัมภ์เคยใช้มาก่อนและยังใช้อยู่หมายความอย่างนี้หรือ ไม่บังควรมากในการวางตัวนี้ นี่คือความผิดพลาดในการวาง ผมเห็นด้วยตรงนี้ไม่ว่าจะอย่างไรผมขอร้องท่านประธานว่า มันจะทําให้ไขว้เขวและระบบอุปถัมภ์ตรงนี้กับตรงที่หน้า ๓๐ เมื่อกี้ซึ่งเป็นความเข้าใจ โดยรวมของแพโทรเนจซิสเต็ม (Patronage System) ซึ่งเราเห็นว่าเป็นเนกาทิฟ (Negative) หรือเป็นลบอยู่ตรงนี้ไม่ได้ มันต้องอธิบายกันแบบอื่น การที่ว่าแต่งตั้งข้าราชการของ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวและไปดูแลแทนพระเนตรพระกรรณอาจจะเป็น หลวงยกกระบัตรในอดีตเป็นเรื่องที่ดีทั้งสิ้น ไม่น่าจะใช้คํานี้ แพโทรเนจ (Patronage) ไม่ใช่ จะเป็นคําอื่นหรืออะไรผมไม่ทราบแต่ไม่ใช่คํานี้ แต่คําที่ทําให้มีความรู้สึกระบบ สปอยล์ซิสเต็ม (Spoils System) เราก็รู้ว่าคือการเล่นพรรคเล่นพวก แต่คําอธิบายก็คือบอกว่า ระบบสปอยล์ซิสเต็ม (Spoils System) ใช้สําหรับข้าราชการการเมืองใช่ไหมตรงนี้เป็นส่วน ของการเมือง สปอยล์ซิสเต็ม (Spoils System) อาจจะตกคําว่า ข้าราชการการเมือง หรืออย่างไร ลักษณะที่ชี้แบบนี้ก็คือจริง ๆ แล้วสปอยล์ซิสเต็ม (Spoils System) มันเกิดการเล่นพรรค เล่นพวกไม่สําคัญว่าคุณเป็นการเมืองหรือเป็นระบบราชการธรรมดา การเล่นพรรคเล่นพวกนี่ คือใช่ตรงนี้ มันเลวหรือมันแย่กว่าแพโทรเนจ (Patronage) มาก แล้วอันสุดท้ายนี่ก็คือว่า เป็นระบบคุณธรรมใช้สําหรับข้าราชการพลเรือนสามัญตั้งแต่เมื่อมีพระราชบัญญัติมาตรงนี้เลย เพราะฉะนั้นคํานิยามตรงนี้มันคือเริ่มมาตั้งแต่หน้า ๘ ที่ว่ามันเป็นการกําหนดที่เหลือข้างหลัง ผมเห็นว่าพึงใช้ความระมัดระวัง คือถ้าเป็นแบบนี้เท่ากับมันจะมีสิ่งอคติในใจกันหรือ หรืออย่างไรต่อเรื่องนี้ นี่ผมทักท้วงว่าผมเป็นฝ่ายการเมืองมาตลอด ผมเรียนว่าเรื่องนี้ การยกตัวอย่าง ทีนี้ระบบพรรคพวกที่ได้กล่าวแล้วนะครับ การแทรกแซงการแต่งตั้งเมื่อกี้ ท่านสมาชิกก็พูดไปแล้ว การแทรกแซงการแต่งตั้งที่จะมองว่ามีปัญหากันไปทั้งหมดคือ ข้าราชการการเมืองนี่ต้องคุมเรื่องนโยบาย การพุต เดอะ ไรต์ แมน ออน เดอะ ไรต์ จ็อบ (Put the right man on the right job) การวางคนที่ถูกต้องที่สามารถทํานโยบายเหล่านั้นได้ เป็นความจําเป็นอย่างยิ่งเพราะว่าพวกเรานี่ต้องรับผิดชอบกับนโยบายที่เราแถลง ต้องรับผิดชอบกับรัฐสภา ถ้าหากว่าดําเนินการไม่ได้เราทําได้แต่กับปลัดกระทรวงเท่านั้นเอง ลงลึกกว่านั้นไม่ได้ แต่ว่าต้องมีความจําเป็นที่จะต้องทําอย่างนั้น ผมเคยทําเรื่องขนส่งผมมองว่า ใบขับขี่นี่สาหัสสากรรจ์มาก ผมพูดให้เขาฟังตอนเข้าไปรับตําแหน่งว่าใบขับขี่นี่มันเป็น ๒ อย่าง เป็นทู ไซต์ ไลเซนส์ (Two site license) คือใบอนุญาตในการฆ่าตัวตายหรือเป็น คิลลิงไลเซนส์ (Killing License) เป็นใบอนุญาตในการไปฆ่าคน ถ้าไม่ไปฆ่าเขาก็ไปฆ่าตัวตาย ดังนั้นเรื่องใบขับขี่นี่ถ้าใครไปบอกหรือว่าการทําใบขับขี่ไม่เป็นไปตามนี้ เป็นหลักการกัน ในนั้นเลยว่าเป็นเรื่องที่ซีเรียส (Serious) ที่สุดก่อนเรื่องอื่นในระบบการขนส่ง ไม่ใช่ย้ายกันใน ๒๔ ชั่วโมง ต้องภายใน ๑๒ ชั่วโมงเลยเพราะว่าเป็นความผิดแบบเหมือนต้องรุนแรงมาก ถ้าเป็นอย่างนั้นเวลามีปัญหาแบบนี้แล้วไม่สามารถจะดําเนินการถ้าฝ่ายการเมืองทําแบบนี้ ก็กลายเป็นว่าเป็นการแทรกแซงหรืออย่างไร มันมีรายละเอียดเยอะ การวางคนให้เหมาะสม กับงานมันเป็นเรื่องที่เราจําเป็นต้องทําในการพิจารณานะครับ มันมีอีกด้านหนึ่งด้วยด้านที่ดี ด้านที่ไม่ดีมี ใช่ แต่ว่ามันก็เสมอกันหมดนะครับ ผมเรียนว่าผมเองนี่นะครับ ทัศนคติตรงนี้ ผมอยากจะขอความกรุณานะครับ ถ้าเราตั้งลํากันแบบนี้มันจะมีปัญหาเยอะในอนาคต ผมเองนี่ครั้งแรกที่ได้รับแต่งตั้งเป็นรัฐมนตรีผมไปที่วังไกลกังวลยังจําได้ เข้าไปถวายสัตย์ แล้วก็ไปกันไม่กี่คน มีท่านกร ทัพพะรังสี ท่านพงศ์เทพ พระองค์มีพระราชดํารัส ผมยังจําใส่เกล้าฯ อยู่จนปัจจุบันนี้ว่า การทํางานนี่เป็นรัฐมนตรีให้ดูเรื่องนโยบายเข้าไว้ ส่วนรายละเอียดให้ดูจาก ข้าราชการเพราะท่านเหล่านั้นมีรายละเอียด หมายถึงว่าในการทํางานอยู่มากแล้ว เป็นรัฐมนตรี ก็ดูนโยบาย ผมก็เอาใส่เกล้าฯ มาจนปัจจุบัน แล้วมาทํางานกับท่านบรรหาร คืออยากจะ ลงรายละเอียดเรื่องนี้สักนิดหนึ่ง ท่านก็สอนมาตลอดว่าไปทํางานนี่นะ ข้าราชการนี่ไม่ว่าจะเป็น คนของใครเพราะว่าทุกคนผ่านคนอื่นมาแล้วทั้งนั้น เคยทํางานกับคนอื่นมา ให้เขาทํากับเราก่อน แล้วทําไม่ได้ถึงค่อยว่ากัน ให้โอกาสเขา ไม่ใช่เข้ามาถึงคุณเป็นพวกคนอื่นจัดการนี่ระมัดระวังมาก ผมเองมาที่กรมการขนส่งทางบก ผมเคยอภิปรายให้ท่านประธานฟังแล้วว่าความเชื่อ ในทัศนคติก็คือว่าข้าราชการเองเขามีเมล็ดพันธุ์แห่งความดีที่อยู่ในใจในการบริการประชาชน เราเป็นฝ่ายการเมืองเรามีหน้าที่ใส่ปุ๋ย รดน้ํา พรวนดิน ให้เขาดําเนินการสิ่งนั้น ผมปลูกไว้ ๒ อย่างในกรมการขนส่งทางบก ปลูกต้นพะยูงไว้ต้นหนึ่งตอนนี้ก็โตแล้ว แต่ที่โตกว่าก็คือว่า ความรู้สึกในการบริการประชาชนที่อยู่ในใจเขา ผมเคารพเขา ปัจจุบันเขาก็เคารพผม มันเป็น ความสัมพันธ์ระหว่างกัน ระหว่างฝ่ายการเมืองกับฝ่ายประจําที่จะต้องไปด้วยกัน ฝ่ายหนึ่ง คุมนโยบายคือถ้าเราจะใช้วิธีอื่นในระบบราชการบริหารเองทั้งหมดโดยไม่ใช้ระบบการเมืองนี่ เป็นระบบอื่นแล้วไม่ใช่ระบบประชาธิปไตย เพราะว่าฝ่ายการเมืองมาดูแลเรื่องนโยบาย ที่มาจากประชาชนเป็นการกําหนดนโยบาย อย่างไรก็ต้องมีฝ่ายการเมือง ดังนั้นทัศนคติตรงนี้ ต้องขอความกรุณาเป็นอย่างยิ่งอาจจะต้องมีการปรับ ผมรู้สึกดีมาตลอด แล้วก็เชื่อว่า ข้าราชการทุกคนมีความดีงามอยู่ เราฝ่ายการเมืองให้เขาได้ทําสิ่งนั้นเต็มที่ตามความประสงค์ ของเขา นี่เป็นหน้าที่ของเรา คือมาตั้งลํากันอยู่ไม่ได้ ผมจะขออัญเชิญพระบรมราโชวาทเกี่ยวกับ ประเด็นนี้ที่วันเดียวกัน ท่านประธานก็ยกพระบรมราโชวาท มีอยู่หลายมิติทีเดียวในการมา พิจารณาเกี่ยวกับเรื่องการดําเนินงานให้ไว้แก่ข้าราชการพลเรือนในวันข้าราชการพลเรือน เช่นกันในวันจันทร์ที่ ๑ เมษายน ๒๕๒๘ ความว่านะครับ “การทํางานให้สําเร็จขึ้นอยู่กับ ความสามารถ ๒ อย่างเป็นสําคัญ คือสามารถในการใช้วิชาความรู้อย่างหนึ่ง สามารถในการ ประสานสัมพันธ์กับผู้อื่นอย่างหนึ่ง ทั้ง ๒ ประการนี้ต้องดําเนินคู่กันไปและจําเป็นต้องกระทํา ด้วยความสุจริตกาย สุจริตใจ ด้วยความคิดความเห็นที่เป็นอิสระ ปราศจากอคติและ ด้วยความถูกต้องตามเหตุตามผลด้วยจึงจะช่วยให้งานบรรลุจุดมุ่งหมายและประโยชน์ ที่พึงประสงค์ได้อย่างครบถ้วนแท้จริง” ด้วยเรื่องว่าความสุจริตกายสุจริตใจโดยปราศจากอคติ ผมแค่ไม่สบายใจเรื่องนี้มากก็ทําความเข้าใจกันสักครั้งหนึ่งในฐานะที่ว่าพูดแทนฝ่ายการเมืองก็ได้ ว่าไม่ได้เลวร้ายไปหมด ไม่ได้มีปัญหาไปหมด การมาดําเนินการเราต้องรับผิดชอบกับงาน กับคนเหมือนกัน แล้วก็ไม่มีทางที่เราจะแยกออกจากกันได้ ระบบข้าราชการประจํากับการเมือง ยกเว้นเราเป็นระบบอื่นที่ไม่ใช่ระบบนี้

ผมขออนุญาตท่านประธานเสนอประเด็นเกี่ยวกับรายงานนี้นิดเดียวนะครับ ความเห็นต่อรายงานด้านข้อมูลนะครับ คือตอนนี้ก็ได้ปรับความรู้สึกแล้ว ผมมองว่าการเก็บ ข้อมูลที่ทํามา ๓ รูปแบบก็คือสัมมนาบุคลากรจากรัฐ การสํารวจข้อคิดเห็นจากผู้บริหาร ระดับสูงและการนําคําพิพากษาของศาลปกครองมาใช้น่าที่จะดําเนินการ สิ่งที่ข้อมูลจากด้าน การอุทธรณ์ การร้องเรียนมาด้วย คือการอุทธรณ์ การร้องเรียนข้อมูลตรงนี้เป็นข้อมูลที่มี ประโยชน์มากนะครับ ที่ร้องเรียนต่อคณะกรรมการพิทักษ์ระบบคุณธรรมและนําคดีฟ้อง ศาลปกครองในส่วนที่เกี่ยวกับบริหารงานบุคคล ตรงนี้ก็เป็นข้อมูลที่สําคัญที่เอามาวิเคราะห์ได้ ที่ค้างอยู่ตรงนั้นครับ ไม่ใช่แต่คําพิพากษาอย่างเดียว จํานวนเรื่องร้องเรียนแต่ละปีก็เป็น ประเด็นที่สําคัญครับท่านประธาน ก็คือว่าแต่ละปีลองไปเทียบกันว่าจากการปกครอง ความแตกต่างระหว่างภาคการเมืองกับการเลือกตั้งที่มาจากรัฐประหารหรือว่าเป็นปกติตรงนี้ คือ ความแตกต่างระหว่างที่เกิดขึ้นจากแต่ละฝ่ายในแต่ละปีเอามาวิเคราะห์ได้ เหตุการณ์ในการ ร้องอุทธรณ์และฟ้อง การไม่ได้รับความเป็นธรรมหรือการแต่งตั้งผิดหลักเกณฑ์ การแต่งตั้ง ไม่เป็นระบบคุณธรรมที่เราว่าการเล่นพรรคเล่นพวก การแทรกแซง เหตุไหนมีจํานวน มากกว่ากันอย่างไร คือเรื่องการร้องเรียนมันจะฟ้องมันเหมือนกับว่าคนเป็นโรคไปหาหมอ การเรกคอร์ด (Record) เอาไว้เป็นเรื่องจําเป็น การแยกสายงานก็เป็นข้อมูลที่สําคัญและ ระดับตําแหน่งว่าแต่ละสายงานมีฟ้อง มีร้องเรียนกันอยู่ในสายงานไหนมาก ในระดับตําแหน่ง ขนาดไหนมาก ตรงนี้มันจะได้ข้อมูลที่ชัดเจนในการมาวิเคราะห์ในการดําเนินการต่อไป

บุคคลต้องแยกว่าฝ่ายไหนมามากกว่าและถ้าท่านจะเทียบฝ่ายการเมืองกับ ฝ่ายระบบราชการและระบบราชการเองก็ไม่ใช่ไม่มีเรื่องนี้ ส่วนไหนมากเราจะได้มา เทียบเคียงได้จะแก้ปัญหาให้ตรงจุด

สําหรับรายละเอียดในการแต่งตั้ง โยกย้าย รายงานที่ท่านเสนอตัวชี้วัดเรื่อง ประเมินผลการทํางานไม่มีเลยหมายถึงไม่มีเป็นรูปธรรม เรื่องนี้ก็อย่างที่เรียนท่านประธาน แล้วว่าต้องขอความกรุณาด้วยเพราะว่าในการพิจารณาเรื่องว่าผลสัมฤทธิ์ของการทํางาน ของแต่ละคน คนบางคนดีแต่ทํางานบางอย่างไม่ได้ก็จําเป็นจะต้องย้ายไปอยู่ตรงโน้นตรงนี้ มันต้องมีการวัดประเมินผลทั้งที่ทําแล้วในการโปรโมต (Promote) เขาขึ้น ในการยกระดับเขาขึ้น หรือการย้ายไปในงานที่เหมาะสมกว่าโดยวัดตรงนี้เป็นสาระสําคัญเป็นอย่างมากสําหรับ การทํางานด้วย คือถ้าเราดูแต่ในองค์รวมว่าอาวุโสเป็นอย่างไร อะไร อย่างไร ความรู้ ความสามารถไม่พอในการทํางาน

ข้อเสนอที่ควรมีก็คือว่าการดําเนินการขั้นตอนอยากจะให้มีส่วนนี้ด้วย ระบบ มันเดินไปในการดําเนินการ เหมือนอินเฮาส์ (In-House) ในแต่ละส่วน คงจะต้องมีการ ทบทวน หมายถึงตรวจสอบกันเองด้วยว่าในระบบการตรงนี้มีการตรวจเช็ก (Check) ตรวจทานกันว่าถูกต้องไหม อะไร อย่างไร ไม่ใช่ว่าทะลุไปถึงก็มีการฟ้องร้องกันแล้ว คือ ตรวจสอบกันชั้นต้นเสียหน่อยหนึ่งในระบบของตัวเองตลอดจนการตั้ง ตรงนี้เสนอหน่วยตรวจทานในระบบการดําเนินการแต่งตั้ง โยกย้ายภายในสํานักงานเอง ถ้ามี ได้ก็จะดีด้วย และอีกอย่างก็คือว่าการให้ข้าราชการเป็นกลุ่มเรื่องนี้จะเป็นมุมกลับ หมายถึง ว่าด้านหนึ่งเราอาจจะมองว่าตั้งขึ้นมาเพื่อกดดัน แต่ว่าการตั้งเป็นกลุ่มข้าราชการขึ้นมา ในรัฐธรรมนูญก็เสริมให้มีตามร่าง ตรงนี้จะช่วยให้เขาจัดกลุ่มขึ้นมา ตรงนี้แค่มีขึ้นมาก็ช่วย ประคองไม่ให้ทะลุไปถึงด้านการเอาเปรียบซึ่งกันและกันแล้ว ก็จะช่วยเป็นเหมือนกับว่า เป็นกลุ่ม คล้าย ๆ ว่าถ้าในสหภาพก็เป็นสหภาพ แต่ในนี้เป็นระบบกลุ่มข้าราชการก็น่าจะมี สุดท้ายก็คือว่ามันมีช่องว่างอยู่นิดหนึ่ง ผมไม่ทราบว่าท่านจะระบุเข้าไปอย่างไร ท่านประธานครับ เวลามีการเลือกตั้งเราจะกันฝ่ายการเมืองออกไป ช่วงนี้มีช่องว่างเยอะ ปลัดกระทรวงก็ดี หรือว่าส่วนราชการที่บริหารอยู่ก็ดีควรจะทํา หมายถึงว่าแต่งตั้ง โยกย้ายไม่ได้ด้วย ฝ่ายการเมืองทําไม่ได้ แต่ตอนนี้เราผลักไปแล้ว ถ้าตรงนี้ใช้อํานาจตรงนี้เสียเองบัฟเฟอร์ (Buffer) หรือว่าส่วนที่กันชนที่จะป้องกันการจัดการตรงนี้ใช้อํานาจในระหว่างรอยต่อตรงนี้ก็สําคัญมาก เพราะว่าไม่มีอะไรตรวจสอบเลยตรงนี้เป็นอีกประเด็นหนึ่ง สุดท้ายก็เรียนว่าอยากให้เสนอตรงนี้ และอีกอย่างหนึ่งที่อยากจะฝากท่านไปว่า ผมจะฝากย้อนกลับไปว่าในรัฐธรรมนูญ ท่านประธานสุดท้ายแล้ว มีระเบียบที่เราบอกว่าถ้าหากว่าเป็นฝ่ายประจําทํา ให้ผิดวินัย แต่ถ้าฝ่ายการเมืองทํา ให้ผิดจริยธรรมอย่างร้ายแรง ผมเห็นว่าเรื่องนี้ไม่ต้องห่วงมากนัก เพราะว่า นอกจากจริยธรรมแล้วรัฐธรรมนูญกําหนดชัดว่าใครแทรกแซงคุณไปเลย คือรัฐธรรมนูญฉบับนี้ กําหนดไว้ชัดเจนมาก แต่ปัญหาคือให้ท่านลงรายละเอียดเรื่องวินัยนิดหนึ่ง เพราะถ้าผิดวินัย หมายถึงว่ามีการดําเนินการกดดันกันเองหรือว่ากระทําการผิดอยู่ในข้างประจํา วินัยแบบไหน อย่างไร ของฝ่ายการเมืองพวกผมมีอยู่แล้วรัฐธรรมนูญก็มี กลไกต่าง ๆ มีครบจริยธรรมก็มี ซึ่งไม่รู้จะออกมารูปไหนก็ยังไม่รู้ได้ แต่ว่าคําว่า วินัย ต้องมีการตีความให้ชัด มีรายละเอียดให้ชัดว่า ให้เป็นการป้องกันฝ่ายข้าราชการประจําด้วยกันเองไม่ให้กระทําการกันเอง ให้ชัดเจนเรื่อง ในการกระทําผิดตรงนี้ ก็เป็นประเด็นเรื่องเกี่ยวกับความรู้สึกต่อความมีอคติเรื่องหนึ่ง แล้วก็เรื่องประเด็นที่นําเสนอท่านประธานด้วยความเคารพ กราบขอบพระคุณครับ

ท่านต่อไปขอเรียนเชิญท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตเลขาธิการสํานักงาน ประกันสังคม อดีตรองปลัดกระทรวงแรงงาน มีเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ด้วยค่ะ เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภา สปท. ที่เคารพ กระผม สุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๗๓ ผมกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยัง กรรมาธิการด้วยความเคารพว่า ผมได้อ่านเอกสารของท่าน ๕๘ หน้า ที่เป็นเนื้อหาจริง ๆ แล้วก็มีภาคผนวกอีกประมาณ ๒๐ หน้าแล้วก็รู้สึกว่าท่านพยายามจะสร้างภูมิคุ้มกัน ให้กับข้าราชการไม่ถูกแทรกแซงจากไม่ว่าฝ่ายไหน ไม่ใช่เฉพาะฝ่ายการเมืองอย่างเดียวนะทุกฝ่าย บางคนก็ไม่ได้ผ่านทางการเมือง ผ่านผู้มีอิทธิพลหลายอย่าง พ่อค้าวาณิชร้อยแปดจิปาถะ นั่นก็เป็นสิ่งที่ดี แต่อย่างไรก็ตามถ้าท่านมองให้ไปลึก ๆ แล้วอยากจะเรียนท่านว่าท่านจะแก้ อย่างไรก็จะลําบากเพราะว่าการแต่งตั้ง แต่งตั้งด้วยคน ผู้ถูกแต่งตั้งก็คือคน มีอารมณ์ มีญาติ พี่น้อง มีร้อยแปดจิปาถะ แต่อย่างไรก็ตามก็ดีกว่าไม่ทําอะไรเลย ผมอยากกราบเรียน ด้วยความเคารพว่า ไม่ว่าจะข้าราชการก็ดี หรือประชาชนก็ดี เขาอยากอยู่อย่าง ๓ อย่าง ๑. เขาอยากอยู่อย่างมีความสุข ๒. เขาอยากอยู่อย่างมีเกียรติ ๓. เขาอยากอยู่อย่างมีความหวัง ใน ๓ เรื่องนี้สําคัญ ก่อนที่จะเข้าเรื่องผมกราบเรียนว่าเรื่องของการบริหารงานบุคคลก็ดี เรื่องของข้าราชการก็ดี ต้นเรื่องมาจากที่ไหน ผมขอน้อมนํากราบพระบรมรูปของรัชกาลที่ ๕ ขึ้นบนจอให้ท่านดู ในหลวงรัชกาลที่ ๕ ท่านได้กล่าวไว้ว่า ตํารวจที่จับโจรได้ไม่ถือว่า เป็นความชอบ ถ้าท่านเป็นตํารวจสมัยโน้นตํารวจก็ยังขึ้นกับ ก.พ. เมื่อสมัยโบราณนะครับ การจับผู้ร้ายนั้นไม่ถือเป็นความชอบ นี่เป็นพระบรมราโชวาท รัชกาลที่ ๕ พระราชทานให้กับ ตํารวจถ้าท่านเป็นตํารวจสมัยนั้นท่านต้องสะดุ้งแน่นอน ท่านกล่าวต่อไปว่าเป็นแต่นับว่าผู้นั้น ได้กระทําการครบถ้วนแก่หน้าที่เท่านั้น แต่จะถือเป็นความชอบต่อเมื่อได้ปกครองป้องกัน เหตุร้าย ทันสมัยไหมครับ ป้องกัน ปกครองป้องกันเหตุร้ายให้ชีวิตและทรัพย์สินของ ข้าแผ่นดินใช้คําว่าไม่ใช่ประชาชนนะ ข้าแผ่นดินในท้องที่นั้นอยู่เย็นเป็นสุขพอควร ไม่ใช่ดีเลิศ ผมอ่านพระบรมราโชวาทของในหลวงรัชกาลที่ ๕ แล้วรู้สึกขนลุกในฐานะที่ผมเป็นข้าราชการ มาตลอดชีวิต ๔๑ ปีนะครับ

ต่อมาในหลวงรัชกาลปัจจุบันที่อยู่ในพระบรมโกศคือพระบาทสมเด็จ พระปรมินทรมหาภูมิพลอดุลยเดชท่านก็ตรัสไว้ต่อมาอีกว่า “ในบ้านเมืองนั้น มีทั้งคนดีและ คนไม่ดี ไม่มีใครที่จะทําให้ทุกคนเป็นคนดีได้ทั้งหมด การทําให้บ้านเมืองมีความปกติสุขเรียบร้อย จึงมิใช่การทําให้ทุกคนเป็นคนดี หากแต่อยู่ที่การส่งเสริมความดี ให้คนดีปกครองบ้านเมือง และคุมคนไม่ดีไม่ให้มีอํานาจ ไม่ให้ก่อความเดือดร้อนวุ่นวายได้” เห็นไหมครับสอดคล้อง ต้องกันเลยกับในหลวงรัชกาลที่ ๕ นะครับ เพราะว่าข้อต่อไปนี้เป็นเรื่องที่ผมอยากจะ กราบเรียนว่าพระองค์ก็เห็นว่าการบริหารราชการแผ่นดินเพื่อความผาสุกของประชาชน เมื่อพระองค์เสด็จประพาสต่างประเทศหลายครั้งท่านจะเห็นว่าต่างประเทศพัฒนาไปเยอะ ท่านก็ตรัสให้ส่งพระราชบุตร พระราชธิดาไปศึกษาต่างประเทศ และในประเทศท่านก็ตั้งโรงเรียน ฝึกหัดข้าราชการอย่างที่เห็นรูปต่อมาก็พัฒนาเป็นจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ก่อนที่จะพูดถึง เรื่องรายงานท่าน ผมกราบเรียนว่าผมอ่านหน้า ๑ แล้วก็ประทับใจท่านบอกว่าการแต่งตั้ง ข้าราชการมันไม่มีจริยธรรม ไม่มีคุณธรรม เล่นพรรคเล่นพวก ทุจริตซื้อขายตําแหน่ง คําว่า ทุจริตซื้อขายตําแหน่ง ผมอยากขีดเส้นใต้แรง ๆ ใช้คําว่าแรง ๆ อันนี้มันทําให้ระบบราชการ เสียหายอย่างร้ายแรงไม่ว่าจะเกิดกับใคร และท่านก็พูดถึงสภาพปัญหาว่าการบริหารงานบุคคล ภาครัฐ ท่านใส่ภาษาอังกฤษไปด้วยนะพับบลิก เพอร์ซันนัล แอดมินิสเทรชัน (Public Personal Administration) ผมอ่านแล้วผมคิดว่าก่อนจะถึงตรงนี้ท่านต้องมีคําก่อนหน้านี้คือเรียกว่า พับบลิกเซอร์วิส (Public Service) เสียก่อน การบริการสาธารณะซึ่งต่างกว่าต่างกับการเขาเรียก ทําธุรกิจเขาเรียกบิซิเนสแอดมินิสเทรชัน (Business Administration) อันนี้พับบลิก แอดมินิสเทรชัน (Public Administration) นะครับต่างกัน คือการบริการสาธารณะ ไม่คิดกําไร ขาดทุน ยกตัวอย่างเช่น ถ้าท่านรับทราบว่ามีคนตกเหวอยู่บนยอดเขาถ้าท่านรู้ แม้จะต้องใช้เฮลิคอปเตอร์บินไปค่าใช้จ่ายเป็นแสนท่านต้องทํา แต่ถ้าเป็นเอกชนบอกว่า ให้ขับรถไปรับใครสักคนค่าน้ํามันเท่าไรต่างกัน เพราะฉะนั้นข้าราชการจะต้องคํานึงถึงตรงนี้ เป็นสําคัญ แต่นี่จะให้ข้าราชการที่ดีก็ต้องผ่านโรงเรียนฝึกหัดอย่างที่ว่าแล้วมาเป็นระบบ แต่นี่พอเป็นระบบแล้วก็เป็นเรื่องที่จะต้องมีกฎหมาย พ.ศ. ๒๔๗๑ มีพระราชบัญญัติ ข้าราชการพลเรือนเป็นครั้งแรก และหลังจากนั้นก็พัฒนาเรื่อยมาจนถึงท่านกําลังจะแก้ แก้เท่าไรมันก็ยังวังวนอยู่ในเขาเรียกอะไรล่ะวงจรใช้คําหยาบคายไปหน่อยก็ได้วงจรอุบาทว์อยู่ แต่เชื่อว่าหลังจากที่เรามีมติใน ๕๘ หน้านี้ไปแล้ววงจรอุบาทว์คงจะหมดไป ผมก็เชื่อเช่นนั้นนะครับ ผมอยากกราบเรียนว่าในปัจจุบันนี้การบริหารงานบุคคลไม่ว่าจะกระทรวง ทบวง กรมใดก็ตาม แม่บทคือพระราชบัญญัติระเบียบบริหารข้าราชการพลเรือน ที่ใช้อยู่ก็คือ พ.ศ. ๒๕๕๐ ถ้าผมจําไม่ผิด อันนี้กําลังจะแก้ไข พ.ศ. ๒๕๕๘ อีกครั้งหนึ่ง เป็นครั้งที่ ๒ ฉบับที่ ๒ และท่าน กําลังจะเสนอแก้ไข ถ้าท่านไปเห็นลึก ๆ แล้วของการบริหารราชการแผ่นดินรวมทั้ง บริหารราชการกระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ หรือท่านใดที่เคยเป็น อ.ก.พ. แล้วจะรู้ว่า กฎหมายกําหนดไว้ว่าให้มี อ.ก.พ.กระทรวง ให้มี อ.ก.พ.กรม และมี อ.ก.พ.จังหวัด คําถาม ต่อไปว่า อ.ก.พ. นี่เขียนไว้สวยหรูนะท่าน หรูมากเลย ให้มีการพัฒนาคน การบริหารงานบุคคล ต้องดีเลิศร้อยแปดจิปาถะ อ่านแล้วก็ขนลุกอีก แต่การบริหารบุคคลผมอยากจะกราบเรียนว่าไม่ได้มีอะไรมากเลย มันเป็นเรื่องของการสรรหา ข้าราชการ หาคนดีมาทํางานอย่างที่ในหลวงรัชกาลที่ ๙ ท่านได้ตรัสไว้ ภาษาอังกฤษ เรียกว่าเอชอาร์เอ็ม (HRM) ฮิวแมน รีซอร์ซ แมเนจเมนต์ (Human Resource Management) ๒. การพัฒนาข้าราชการหรือเรียกว่าเอชอาร์ดี (HRD) ฮิวแมน รีซอร์ซ ดีเวลอปเมนต์ (Human Resource Development) ข้อ ๓ เป็นเรื่องของการให้ตอบแทน ให้เขาอยู่ได้อย่างที่บอกว่าอยู่ต้องมีความสุข ถ้าเป็นข้าราชการแล้วทํางานตัวเป็นเกลียว ไม่พอกินพอใช้อย่างระเบียบวาระที่แล้วผมมาไม่ทันไปเข้าเฝ้า แล้วก็จงอยู่อย่างมีเกียรติ มีความหวังว่าพรุ่งนี้เขาจะต้องดีกว่าวันนี้ วันนี้เขาบรรจุเป็นข้าราชการระดับ ๓ อีก ๒ ปีฉันก็ จะเป็นระดับ ๔ ระดับ ๕ เป็นไปตามครรลอง แต่ถามว่าแล้วสิ่งที่มันเกิดขึ้นมันเป็นอย่างไร อ.ก.พ. ท่านครับ ๕ คน ผมเป็น อ.ก.พ. มาแล้ว ๓ กระทรวง กระทรวงแรงงาน กระทรวง การพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์แล้วก็กระทรวงศึกษาธิการ ปีหนึ่ง อ.ก.พ.กระทรวง ประชุมบางทีครั้งเดียว หรืออย่างเก่งก็ ๒ ครั้ง ประชุมทําอะไรครับท่านประธาน ไปถามใคร ได้เลยลงโทษข้าราชการ เพราะว่าการลงโทษข้าราชการหลังจากที่สอบสวนกําหนดไว้ว่า จะต้องจัดการภายในกี่วัน เราเกือบจะไม่ได้มีการพัฒนาข้าราชการอย่างจริงจังเลย ผมอยาก กราบเรียนไปอีกนิดหนึ่งเพราะว่ามีเพื่อนที่เป็นข้าราชการทหารอยู่เยอะหลายคนที่นี่ เขาจบ โรงเรียนนายร้อย จปร. นะครับ ต้องไปเข้าโรงเรียนผู้บังคับหมวด จะเอาไปเป็นร้อยเอกต้อง ผ่านโรงเรียนผู้บังคับกอง ผบ. พัน แต่ข้าราชการพลเรือนไม่มีเลย ไปมีโน่นเลยสุดท้ายจะเป็น ข้าราชการระดับ ๙ รองอธิบดีที่ ก.พ. จัด เราไม่ได้มีการพัฒนาข้าราชการเป็นระดับ ๆ ชั้นว่า ถ้าเธอจะเป็นตําแหน่งอย่างนี้ ท่านประธานขออีกนิดเถอะครับ จะต้องพัฒนาอย่างไร เราไม่มี และไม่มีการวัดที่ดี ผมอยากกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการว่าผมอยากให้ท่าน ทําเรื่องนี้ให้ครบวงจร ไม่ใช่ท่านร่างพระราชบัญญัติไปแล้วก็ยังทําอะไรไม่ได้เหมือนเดิม อ.ก.พ.กรมประชุม ท่านอธิบดีนั่งอยู่ที่นี่เยอะ ประชุมปีละกี่ครั้ง ทําอะไร ผมอยากจะกราบเรียน ท่านประธานว่าผมพร้อมให้พิสูจน์ครับ ไปเอารายงานการประชุมของ อ.ก.พ.กระทรวง ทุกกระทรวงมา ไปเอาการประชุม อ.ก.พ.กรมมาว่าพูดกันเรื่องอะไร ท่านประธานที่นั่งอยู่ บนบัลลังก์นี้ก็เคยเป็นประธาน อ.ก.พ. มาแล้วก็จะรู้ว่าส่วนใหญ่คือลงโทษข้าราชการเสียเกือบ ๙๐ เปอร์เซ็นต์ และถามว่าจะให้ข้าราชการดีได้อย่างไร การแทรกแซง การแต่งตั้งก็เช่นเดียวกัน ถ้าผมเป็นข้าราชการ ถ้าเป็นนักการเมืองผมก็ไม่บอก ผมก็ไม่สั่งตามกฎหมายใหม่ ผมไม่สะเหล่อ ถึงกับไปเลือกอธิบดี ปลัดกระทรวง ผมจะเอาคนนั้นคนนี้ ผมหาคนเดินตามผมตลอดเวลา ตั้งแต่ผมเข้าไปเป็นรัฐมนตรี และผมก็บอกมีอะไรเดี๋ยวบอกนาย ก คนนี้บอกมาเลยเดี๋ยวผม ก็จะบอกไป ก็ทําได้ ยิ่งกฎหมายแรงเท่าไร ตามกฎหมายรัฐธรรมนูญนะครับ และกฎหมาย ที่ท่านจะเสนอผู้ที่จะกระทําผิดคิดร้ายเขาจะต้องระมัดระวังมากขึ้น มีกลเม็ดเด็ดพรายมากขึ้น และถามว่าแล้วผมเสนออย่างไร ข้อเสนอผมนะครับ ท่านไปดูหน้าสุดท้ายของข้อเสนอผม

ข้อที่ ๑ ต้องให้ภาคราชการปรับกระบวนการที่จะให้บริการประชาชน ให้ประชาชนได้รับความสะดวกรวดเร็ว เช่น การใช้ระบบไอที (IT) เข้ามาช่วย ผมยกตัวอย่างเลย ตาสี ตาสา ยายมารวมทั้งผมเคยไปคัดสําเนาทะเบียนบ้าน ต้องไปคอยเจ้าหน้าที่ ๙ โมง ท่านยังไม่มา ต่อไปไลน์ (Line) ไปเลยได้ไหมครับ ส่งไประบบไอที (IT) เสร็จแล้วท่านก็ส่งมาเลย มีเวลาให้ประทับเซ็น อย่างนี้เป็นตัวอย่างเลย หรือเรื่องอื่น ๆ ก็ตามใจเถอะที่จะบริการ ประชาชนด้วยเพื่อการลดค่าใช้จ่ายแล้วไม่ต้องเดินทางให้รถมันติดในหลาย ๆ เรื่อง อันนี้ยกตัวอย่างที่ใกล้ตัวที่สุดนะครับ

๒. ต้องทําให้ระบบของ อ.ก.พ.กระทรวง อ.ก.พ.กรม อ.ก.พ.จังหวัด มีความทันสมัยอยู่เสมอ ไม่ใช่ทําเรื่องเดียวใน ๒๐ ๓๐ เรื่อง คือเรื่องลงโทษข้าราชการ เพราะฉะนั้น การประชุม อ.ก.พ. ทีไรข้าราชการหนาวหมด ใครอยู่ในรายที่จะต้องถูกลงโทษนะครับ

๓. จะต้องมีการปรับองค์ประกอบของ อ.ก.พ.กระทรวง อ.ก.พ.กรม อ.ก.พ.จังหวัด ให้มีความเหมาะสมยิ่งขึ้น ที่ผ่านมา ๕ ท่าน แต่งตั้งตั้งแต่ข้าราชการระดับ ๑๐ ลงไปเลยนะครับ มี ๕ ท่าน มีผู้แทนจาก อ.ก.พ. คนหนึ่ง จาก ก.พ. คนหนึ่ง ๒ คนนี้ โดยเฉพาะผู้แทนจาก ก.พ. พอถึงเวลาอันนี้ผู้ใหญ่ขอมา ผู้แทน ก.พ. ขอประทานโทษนะ จริง ๆ ก็คือแบ๊ะ ๆ เกือบทุกครั้ง ก็ต้องปรับปรุงใหม่ว่าให้มันมีผู้ดู ผู้เล่นมากกว่า ๕ คน

๔. ต้องกําหนดตัวชี้วัดผลการดําเนินงานเคพีไอ (KPI) แก่ข้าราชการทุกหมู่เหล่า ให้ทันสมัยและเป็นรูปธรรมมากขึ้น ตรงนี้จะชัดเจนว่าข้าราชการบากหน้ามาเป็น ข้าราชการแล้วคือรับใช้ประชาชน หรือเรียกว่า พับบลิกเซอร์วิส (Public Service) ต้องอย่า ไปคิดถึงกําไรขาดทุนนะครับ ก็จะต้องทําให้ประชาชนเขาชื่นใจ แล้วจะทําอย่างไร ถ้าท่าน เป็นข้าราชการอยู่ต่างจังหวัดท่านจะรู้เลย หรือเป็นประชาชนที่อยู่ต่างจังหวัดจะรู้เลยว่า วันจันทร์เช้าถึงเที่ยงท่านไม่ต้องไปติดต่อราชการเพราะยังไม่มาทํางาน อันนี้ผมไม่ได้กล่าวใคร เป็นรายบุคคลนะครับ ขอประทานอภัย วันศุกร์บ่ายท่านอย่าไปติดต่อราชการ เพราะท่านจะ กลับบ้านกันแล้ว กลับบ้านไหน ถ้าผมอยู่แม่ฮ่องสอนผมก็จะต้องขับรถมาเชียงใหม่ เพราะครอบครัวอยู่เชียงใหม่ ถ้าผมอยู่ศรีสะเกษผมก็ต้องกลับไปอุบลราชธานี ถ้าผมอยู่หนองคาย ก็ต้องขับรถมาอุดรธานีหรือขอนแก่น จริงไหมครับ ถ้าไม่จริงท่านเอาผมไปตัดหัว ผมพร้อมนะครับ เพราะฉะนั้นต้องปรับใหม่ ประชาชนมาคอย ๘ โมงครึ่งต้องมีการบริการประชาชนแล้ว ยังไม่ถึง ๔ โมงครึ่งท่านจะออกจากที่ทํางานไม่ได้ ตัวชี้วัดแค่เคพีไอ (KPI) ตรงนี้ เราเคยทําได้ไหมครับ ตั้งแต่เรามีกระทรวง ทบวง กรมมาจนถึงปัจจุบัน ท่านประธาน ผมกราบเรียนด้วยความเคารพว่าขอให้ท่านกรรมาธิการ ผมกราบเรียนท่านประธานผ่าน กรรมาธิการว่าต้องพัฒนานะครับ ปรับปรุงระบบ และทําให้ข้าราชการมีจิตวิญญาณในการที่จะ บริการประชาชน ผมฟังวิทยุเมื่อวันเสาร์นี้ กล่าวถึงพระราชกรณียกิจของในหลวงรัชกาลที่ ๙ ทั้งหมดมี ๔,๕๒๖ โครงการ ท่านไม่เห็นเหน็ดเหนื่อยเลย ไม่มีแผ่นดินตรงไหนที่พระองค์ ไม่ทรงไปเหยียบ ประชาชนที่คอยพระองค์จนถึงดึกดื่นเมื่อพระองค์จะเสด็จกลับเมื่อมี เจ้าหน้าที่ไปกราบทูลพระองค์ว่ายังมีคุณยาย คุณป้า คุณน้า คอยอยู่อีกคนสองคน ท่านเสด็จ พระราชดําเนินไปพูดคุยกับประชาชน แล้วถามว่าข้าราชการเราทําอย่างนั้นหรือเปล่า ในเวลาราชการยังเป็นเวลาราชการอยู่ไหม ผมกราบเรียนผ่านท่านประธานว่าต้องปรับปรุง ทั้งระบบ การเข้าสู่ตําแหน่ง การสรรหา การดูแลให้เขาอยู่ในระบบอย่างมีความสุข อย่างมีเกียรติ และอย่างมีความหวัง นั่นก็คือเรื่องของการตอบแทนเขาว่าเขาควรจะได้ ยศตําแหน่งเมื่อไร เขาควรจะได้เงินเดือน ได้เบี้ยเลี้ยงอะไรเท่าไร อย่าได้ไป กระเบียดกระเสียรเขา ผมก็ขออนุญาตอาจจะทําให้ข้าราชการบางส่วนฟังผมแล้วก็มี ความรู้สึกว่าอยากจะตบผมสัก ๓-๔ ที ผมก็พร้อมให้ตบ แต่ผมพูดนี่พูดเพื่อก่อ เพื่ออยากจะ เห็นว่า ณ วันนี้ไปแล้วเราควรจะนึกถึงพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ ๙ ที่พระองค์ ทรงอยู่ในพระบรมโกศแล้ว เมื่อเช้าผมไปงานมา ผมเห็นชาวบ้านคนพิการเดินกะโผลกกะเผลก เด็กเล็กไปกราบพระบรมศพ ผมน้ําตาซึมแล้วก็ยังขนลุกมาถึงขณะนี้ ผมอยากจะกราบวิงวอน ท่านประธานไปยังกรรมาธิการว่าขอให้ท่านพัฒนาข้าราชการอย่างเป็นระบบให้ครบวงจร แล้วก็ กราบข้าราชการทุกหมู่เหล่าขอให้ดูแลประชาชนแทนพระองค์ท่านให้ดียิ่งขึ้น ที่กล่าวมาก็ดีแล้ว แต่ขอให้ดียิ่งขึ้น ด้วยความเคารพครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูต อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ เรียนเชิญค่ะ

ขอบคุณท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ เรื่องนี้กับเรื่องเมื่อเช้าน่าจะเป็นเรื่องที่พวกเราทุกคนน่าจะสะดวกใจ สะดวกคอ เพราะว่าเรา ส่วนใหญ่เป็นข้าราชการกันทั้งนั้น และส่วนใหญ่ก็เป็นผู้บริหารที่ต้องมีคุณธรรม และพวกเรา ก็เผชิญกับการแทรกแซงจากระดับการเมืองกันทุกคน คงจะปฏิเสธไม่ได้ เพราะฉะนั้น ในการปฏิรูปนี้เรา ๒๐๐ คนต้องทําให้มันสําเร็จครับ น่าจะเป็นความมุ่งมั่นและเราต้องทําตน ให้เป็นแบบอย่างด้วย ก็หวังว่าเรื่อง ส.ว. ๒๐๐ คนเราจะช่วยให้ทุกสิ่งทุกอย่างนั้นโปร่งใส อันนี้อาจจะเป็นจุดที่จะแสดงว่าเราแน่จริงแล้วก็จริงจังในการที่จะให้เกิดจริยธรรม คุณธรรม หรือว่าหลักธรรมาภิบาลในสังคมไทยได้หรือไม่ ท่านประธานครับ เมื่อวันอาทิตย์ที่ผ่านมา มีการสอบเข้ากระทรวงการต่างประเทศ และก่อนหน้านั้นผมก็ได้รับโทรศัพท์พ่อแม่ก็มาหาอะไร ต่าง ๆ บางคนก็เอาเบอร์สอบของลูกมาให้ดู ผมก็บอกว่าที่กระทรวงการต่างประเทศไม่มีครับ เรื่องวิ่งเต้น แล้วก็คิดว่าน่าจะเป็นประเพณีปฏิบัติกันมาเป็นเวลานานที่กระทรวง การต่างประเทศ ผมเป็นกรรมการสอบมาเยอะแยะ มันก็อยู่ที่คณะกรรมการสอบนั้นจะมี จริยธรรมในตัว แล้วก็ ๒. มีคุณธรรมในการที่จะทําทุกสิ่งทุกอย่างให้มันยุติธรรมหรือไม่ ผมเคยสอบแล้วก็ไม่ให้ผ่านลูกของเสนาบดีแล้วก็มีการขอร้องให้เปลี่ยนคะแนน ก็ไม่รักกัน จนกระทั่งบัดนี้กับครอบครัวเสนาบดีอันนั้น และมันก็เลยทําให้เพื่อนข้าราชการบางคนรู้สึกอาย ที่ว่าพร้อมที่จะไปตามพลังอํานาจของการเมืองด้วย คราวนี้ประเด็นปัญหาว่าทําไมมันถึง มีการแทรก และจริยธรรมของข้าราชการและคุณธรรมของผู้ปกครองมันหายไป ก็อยากจะ เล่าอย่างนี้ครับว่า ผมโตขึ้นมาในระบบราชการแล้วก็มีเพื่อน ๆ ปลัดกระทรวงหลายคน ท่านปีติพงศ์ แล้วก็อื่น ๆ ช่วงที่เรายังเป็นข้าราชการชั้นโท ซี ๔ ซี ๕ มีปลัดชื่อวิจารณ์ นิวาตวงศ์ เถลิง ธํารงนาวาสวัสดิ์ ศิววงศ์ จังคศิริ ที่กระทรวงการต่างประเทศผมมีคุณอานันท์ ปันยารชุน มีหม่อมราชวงศ์เกษมสโมสร เกษมศรี มีท่านอาสา สารสิน ปูชนียบุคคลเหล่านี้ รวมทั้ง ท่านพ่วง สุวรรณรัฐ ที่กระทรวงมหาดไทย พวกเราข้าราชการเด็ก ๆ เรามองขึ้นไปแล้ว เราแสนที่จะมีความเคารพนับถือแล้วก็ภูมิใจ เพราะว่าท่านเหล่านี้ที่ผมได้กล่าวนามและ ที่ไม่ได้กล่าวให้หมดในกระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ ช่วงผมเป็นข้าราชการชั้นผู้น้อยนั้น ท่านยืนอยู่กับจริยธรรมในตัวของท่านเอง และท่านมีคุณธรรมในการเป็นผู้บริหารสูงสุด และทั้งจริยธรรมและคุณธรรมของท่านเหล่านี้ทําให้ฝ่ายการเมืองเข้ามาแทรกแซงไม่ได้ ท่านปลัดกระทรวงเหล่านี้เป็นร่มโพธิ์ร่มไทรให้กับพวกเรา ปกป้องคุ้มครองพวกเราไม่ให้ การเมืองเข้ามารังแกพวกเราข้าราชการ การวิ่งเต้นมันก็ไม่เกิดขึ้น ผมก็จะต้องขอวิงวอน ให้มันอยู่ ผมได้พูดในที่นี้ไว้แล้วว่าไป ๆ มา ๆ มันอยู่ที่สัก ๓๐๐-๔๐๐ คนเท่านั้นที่เป็นซี ๑๑ ซี ๑๐ อาจจะมีซี ๙ บ้างที่จะต้องยืนหยัดกับความถูกต้อง แล้วก็ไม่โอนอ่อนต่ออํานาจ ทางการเมืองแล้วก็อามิสสินจ้าง มันไม่จําเป็นต้องไปอะไรที่ไหนมากมาย มันไม่ต้องไปยุ่ง ข้าราชการเป็นแสน ๆ ล้าน ๆ คนถึงขนาดนั้นครับถ้าเผื่อพ่อแม่เขาไม่ได้สั่งสอนที่บ้าน แล้วเขาไปที่โรงเรียนวัด ไปที่โรงเรียนคริสต์ ไปที่โรงเรียนสุเหร่าของอิสลาม ไปที่โรงเรียนของ พราหมณ์ ฮินดู ก็หมายความว่าระบบการศึกษาแล้วก็การฝึกสอนในครอบครัวให้เป็นคนที่อยู่ในศีลในธรรม มันล้มเหลว มันจะทําอะไรกันอายุ ๒๕ ปี ๓๐ ปี เข้าไปอยู่ราชการแล้วคุณยังไม่มีซึ่งจริยธรรม แล้วก็เราอยู่ในแผ่นดินนี้มา ๗๐ ปี ที่วันขึ้นครองราชย์ของล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ บอกว่า เราจะปกครองสยามด้วยธรรม มันต้องไปชี้แจง ไปอธิบาย ไปตั้งกรรมการกันทําไม อะไรที่มันผิด ก็ต้องไม่ทําเราต้องมีความละอายละเว้นในสิ่งที่ไม่ถูกต้อง แล้วก็ในการบริหารราชการ ท่านประยุทธ์ ท่านก็บอกว่าประชาธิปไตยไม่มีเพราะธรรมาธิปไตยไม่มามันก็ต้องหลักคุณธรรม ตรงนี้ ก็เพียงแต่เน้นเท่านั้นเองว่าอย่าให้มันเกิดขึ้นในข้าราชการระดับล่าง แต่ว่าข้าราชการ ที่เป็นหัวหน้างานต้องยืนหยัดครับ ผมเป็นนักเรียน วปอ. ปี ๒๕๓๒ ๓๕ ปีมาแล้ว มันเริ่มแว่ว ๆ เข้ามาแล้วว่าตําแหน่งนี้ที่มีโยธามากนี่มันเท่าไรและหลังจากนั้นมันก็กลายเป็นประเพณี ปฏิบัติว่าแต่ละตําแหน่งมันเท่าไรจะถามว่านักการเมืองเข้าไปแทรกแซงหรือ หรือว่ามี ข้าราชการนักวิ่งเต้นทั้งหลายเอาเงินไปถวายเพื่อขอให้ได้รับตําแหน่งและหลังจากนั้นพร้อม ที่จะขายวิญญาณและกายพลีชีพให้เพื่อการโกงกินบ้านเมือง มันก็ต้องเริ่มกันตรงนี้เสียก่อน ผู้ใหญ่ทั้งหลายเราต้องมาขจัดสิ่งเหล่านี้ไม่ให้เกิดขึ้นแล้วก็ทําตัวเป็นแบบอย่าง แต่ว่า ที่สําคัญที่สุดคือต้องยืนหยัดต่ออํานาจการเมืองจะเป็นรัฐบาลทหารวันนี้หรือว่าจะเป็นรัฐบาล เลือกตั้งในอนาคตต้องไม่ให้ฝ่ายการเมืองเข้ามาไม่ว่าจะรูปแบบใด ๆ อันนี้เป็นสิ่งที่พวกเรา ทุกคนต้องทํากันอยู่และต้องไม่อาย และต้องกล้าหาญในการที่จะต่อสู้ เราต้องเป็นแบบอย่าง แล้วเราต้องออกมาช่วยกันพูดอะไรไม่ดีต้องพูดครับ อะไรที่จะต่อต้านได้ต้องต่อต้าน เราก็พูดสวย เราออมชอม เราเกรงอกเกรงใจกันไปมันก็เป็นระบบอุปถัมภ์อีกอย่างหนึ่ง เพราะเรา ไม่อยากจะให้เสียหน้า เราไม่ค่อยพูดความจริงกันเพราะเราเกรงใจกันอย่างโน้นอย่างนี้ ผมคิดว่า ไม่ได้ครับ เรามาถวายงานล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ ด้วยการปฏิบัติ เราจะสร้างสังคมใหม่ที่มัน จะต้องเกิดขึ้นในเร็ววันนี้ เราจะมีการเลือกตั้ง เรามีการปฏิรูป แต่ทั้งหมดนี้จะปฏิรูปเรื่อง พลังงาน เรื่องสิ่งแวดล้อมอะไรมันก็ไม่มีความสําเร็จนะครับ ถ้าเผื่อพวกเราทุกคนแล้วก็ ตัวของเรา แล้วก็เพื่อนข้าราชการข้างนอก ภาคเอกชนผู้นํามาทั้งหลายไม่เอาธรรมะเป็นตัวตั้ง แล้วก็ช่วยกันขับเคลื่อน ผมคิดว่านี่มันเป็นหัวใจของเรื่องไม่อย่างนั้นมันก็เป็นเรื่องของ การแก้ไขทางกายภาพของการแก้พระราชบัญญัติตั้งองค์กรโน้นนี้ขึ้นมาแต่มันไม่ได้ไปที่ การพัฒนาจิตใจของคนซึ่งอภิสิทธิ์ชน พวกเราดิเอสทาบลิชเมนต์ (The Establishment) พวกอภิสิทธิ์ชน ตามหลักจะต้องเป็นตัวนําแล้วจะมาบอกว่าต่อไปนี้ไม่เอาแล้วในสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ และเราต้องเชิญชวนรัฐบาล คสช. ให้ร่วมกันทําได้ อะไรที่มันเป็นที่สงสัยอย่าเอา ข่าวนี้มาปิดข่าวนั้นแล้วก็บอกเรื่องนี้มันก็จบแล้วโดยที่ไม่รู้มันจบได้อย่างไร เราต้องมาสร้าง ความโปร่งใสแล้วก็มีศีลธรรม มีธรรมะในตัวของเราเองเราถึงจะแก้ปัญหาของบ้านเมืองได้ และผมขอฝากเพื่อน ๆ ไว้ทุกคนและเรามาร่วมมือร่วมใจทํากันอย่างจริง ๆ จัง ๆ และเรา ควรจะต้องเป็นแบบอย่างครับ แล้วก็ขอกราบวิงวอนท่านทั้งหลายที่ยังดํารงตําแหน่งอยู่สูงสุด ขององค์กรของท่านว่าเล่นพรรคเล่นพวกต้องยุติ การหาเบี้ยบ้ายรายทางต้องยุติ เราทําตนให้ เป็นแบบอย่างให้เป็นที่ที่เราข้าราชการชั้นผู้น้อยทุกคนสามารถที่จะกราบไหว้และอยากจะ ทํางานด้วย แล้วก็ร่วมกันพัฒนาองค์กรนั้น ๆ และในภาพใหญ่ก็คือของประเทศ ขอกราบ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบพระคุณท่านกษิตมากค่ะ ต่อไปท่านสุดท้ายนะคะ ท่านคํานูณ สิทธิสมาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ อดีตสมาชิกวุฒิสภา เรียนเชิญค่ะ

นายคํานูณ สิทธิสมาน 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม คํานูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ที่ตกใจนี้เพราะว่าที่ลงชื่อไว้เข้าใจว่า ยังมีท่านอื่นก่อนหน้าผมอีก ๑ คนนะครับ แต่ไม่เป็นอะไรครับ กระผมไม่ได้ตั้งใจมาก่อนที่จะ อภิปราย เห็นด้วยในหลักการแต่เมื่ออ่านลงในรายละเอียด โดยเฉพาะตัวร่างพระราชบัญญัติ ที่แก้ไขเพิ่มเติมแล้ว เห็นแล้วรู้สึกตกใจแล้วก็อยากจะขออนุญาตตั้งข้อสังเกตเอาไว้ อย่างน้อย ก็บันทึกแนบท้ายรายงานของคณะกรรมาธิการ ท่านประธานครับ ระบบการเมืองการปกครอง ของประเทศไทยเรา ระบบบริหารราชการแผ่นดินมันก็จะแบ่งเป็นข้าราชการประจํา กับฝ่ายการเมือง เราก็ต้องสร้างดุลให้มีความเหมาะสมกันตามสมควร เพราะว่าฝ่ายการเมืองนั้น เราก็ยึดถือการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ฝ่ายการเมือง ก็มาจากการเลือกตั้ง เมื่อมาจากการเลือกตั้งเขาก็มีนโยบายที่เขาต้องรับผิดชอบต่อ พี่น้องประชาชนในการหาเสียงไว้ และเขาก็ต้องมีความรับผิดชอบต่อสภาผู้แทนราษฎร ที่จะต้องปฏิบัติตามนโยบายให้ได้ผล ถ้าเขาปฏิบัติตามนโยบายไม่ได้ผล เขาก็จะถูกอภิปราย ไม่ไว้วางใจ เขาก็จะถูกดําเนินคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง แต่สิ่งหนึ่งที่จะเป็น เครื่องมือในการปฏิบัติหน้าที่ของฝ่ายการเมืองให้ประสบความสําเร็จ เราปฏิเสธไม่ได้คือ ข้าราชการประจํา แต่แน่นอนประเทศไทยเราก็ไม่ได้ต้องการให้ฝ่ายการเมืองเข้ามาแทรกแซง ในทุกระดับ รวบรัดตัดความก็คือเขาก็ให้ฝ่ายการเมืองมีสิทธิอยู่แต่เฉพาะปลัดกระทรวง ลงมาจากนั้นก็ไม่ใช่หน้าที่ของฝ่ายการเมือง หลักของประเทศไทยเราก็วางไว้อย่างนี้ เพราะว่า เราก็ต้องยอมรับว่ารัฐบาลที่เข้ามาบริหารประเทศ จะโดยการเลือกตั้งก็ดี โดยวิธีพิเศษก็ดี ก็มีต้นทุนทางด้านเวลาที่มีความสําคัญอย่างยิ่งที่จะต้องทําให้นโยบายของรัฐบาลนั้น ๆ ประสบความสําเร็จ การเลือกข้าราชการประจําในตําแหน่งสําคัญที่สมมุติว่าถูกต้องทุกอย่าง เท่ากันหมดทุกอย่าง อยู่ในระบบคุณธรรม จริยธรรมเท่ากันทุกอย่าง แต่เคมีของรัฐบาล ของรัฐมนตรีเจ้ากระทรวงกับปลัดกระทรวง บางทีก็อธิบายด้วยเหตุผลระบบคุณธรรมจริยธรรม ไม่ได้ครับ แล้วเราจะไม่ให้สิทธิกับรัฐมนตรีเลยหรือครับ ถ้าจะย้ายปลัดกระทรวงสักทีหนึ่ง ต้องดําเนินการตามมาตรา ๖๓ ร่างใหม่นี้ กระผมเห็นว่ากว่าถั่วจะสุกงาก็จะไหม้ ผมก็ฝาก เป็นข้อสังเกตเอาไว้ ท่านประธานครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งขออนุญาตด้วยความจําเป็น ที่จะต้องยกตัวอย่างในรัฐบาลปัจจุบันซึ่งเป็นระบอบพิเศษ เราจะเห็นคําสั่งตามมาตรา ๔๔ จํานวนมากที่เกี่ยวเนื่องกับการโยกย้ายข้าราชการ รัฐบาลก็มีความจําเป็นที่จะต้องทําให้ การบริหารราชการแผ่นดินของรัฐบาลนั้นลุล่วงภายในระยะเวลาที่รวดเร็ว เห็นผล เพราะฉะนั้นนายกรัฐมนตรีก็ดี รัฐมนตรีก็ดี ไม่สามารถจะลงมือทําเองได้ทุกอย่างครับ ทีนี้สิ่งที่รายงานของคณะกรรมาธิการเสนอมา ผมเห็นด้วยโดยหลักการ อันนี้ก็เป็นคําที่แปลก ดีเหมือนกันนะครับ เวลาเราลุกขึ้นมาอภิปรายว่าเห็นด้วยในหลักการ เสร็จแล้วก็มีข้อสังเกต ประมาณ ๒๐ นาทีทุกทีไป แต่ก็เป็นเช่นนั้นจริง ๆ เพราะว่าการแก้ไขเปลี่ยนแปลงมาตรา ๖๓ การเพิ่มเติมมาตรา ๖๓/๑ จนถึงมาตรา ๖๓/๔ มาตรา ๖๓/๕ แล้วก็มาตราอื่น ๆ กระผมเห็นว่า มันเป็นการจํากัดอํานาจของฝ่ายการเมืองลงไป กระผมขอรวมศูนย์ที่ประเด็นนี้ว่าเราอยู่ในช่วง ของการปฏิรูปประเทศนี้ เรามีหน้าที่ที่จะต้องสร้างประเทศไทยยุคใหม่ จริงอยู่ครับในยุคอดีต ฝ่ายการเมืองอาจจะใช้อํานาจที่ไม่เป็นธรรม ฝ่ายการเมืองอาจจะเข้ามาก้าวก่ายแทรกแซง การโยกย้ายข้าราชการประจํา แต่ว่ามันก็ไม่ใช่ทุกกรณี และที่สําคัญอย่างยิ่งก็มีศาลปกครองจนกระทั่งศาลปกครองสูงสุดคอยที่จะเป็นผู้รับตัดสิน รับข้อร้องเรียน รับคําร้องในกรณีที่การแต่งตั้ง โยกย้ายนั้นไม่เป็นธรรม ซึ่งในหลายต่อหลายกรณี ศาลปกครองโดยเฉพาะศาลปกครองสูงสุดก็ได้ตัดสินออกมาน่าศึกษาอย่างยิ่ง ประเด็นนี้ เป็นประเด็นที่ใหญ่มากเพราะว่าหนึ่งในจุดเปลี่ยนแปลงที่ก่อให้เกิดการควบคุมอํานาจ การปกครอง ๒๒ พฤษภาคม ๒๕๕๗ ก็มาจากการโยกย้ายข้าราชการประจําของ ฝ่ายการเมือง แต่นั่นก็สู้กันในชั้นศาลปกครองกลางและโดยเฉพาะอย่างยิ่งในศาลปกครองสูงสุด ซึ่งเป็นคดีตัวอย่างที่ถึงขั้นที่ประชุมใหญ่ แล้วก็มีทั้งความเห็นสนับสนุน ความเห็นคัดค้าน เป็นคําพิพากษาที่สมควรแก่การศึกษาในทางวิชาการอย่างยิ่ง แต่นั่นไม่ใช่การเข้ามาก้าวก่าย ของฝ่ายการเมืองโดยหลักทั่วไปแต่เพียงประการเดียว กรณีนั้นที่ทําให้เกิดคําพิพากษา ศาลปกครองสูงสุดที่ว่าเป็นการกระทําที่ไม่ชอบและทําให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยในการต่อมาว่า คณะรัฐมนตรีผิดนั้นมันเป็นเรื่องที่ไม่ใช่การโยกย้ายตามปกติ แต่เป็นเรื่องที่มีการขัดกัน ระหว่างผลประโยชน์ส่วนตนกับผลประโยชน์ส่วนรวมและมีการกระทําเป็นกระบวนการ ที่เข้ามาแทรกด้วย กระผมเห็นว่าหากจะคงบางอย่างไว้โดยยึดถือข้อดีตามเดิมก็คือรักษาดุล ระหว่างข้าราชการประจํากับทางฝ่ายการเมืองน่าจะเป็นข้อที่ควรพิจารณาอย่างดี จําเป็น จะต้องตั้งคําถามว่ารายงานชิ้นนี้ก่อให้เกิดการเสียดุลระหว่างข้าราชการประจํากับฝ่ายการเมือง ไปบ้างหรือไม่และการเสียดุลนี้จะทําให้ฝ่ายการเมืองบริหารราชการแผ่นดินไปได้แค่ไหน อย่างไร ทั้ง ๆ ที่ฝ่ายการเมืองที่จะเข้ามานะครับท่านประธาน ด้วยความเคารพ ขออนุญาตทบทวนความจําว่าตามร่างรัฐธรรมนูญฉบับผ่านประชามติ กระผมเห็นว่า ฝ่ายการเมืองที่จะเข้ามานับจากนี้ไปก็ต้องเป็นผู้ที่เสียสละอย่างยิ่ง เพราะว่าจะถูกจํากัดจะถูก กฎเกณฑ์ที่เพิ่มเติมขึ้นมาตีกรอบเอาไว้อย่างค่อนข้างที่จะรอบด้าน ตั้งแต่การจัดทํา งบประมาณ ตั้งแต่การออกนโยบายที่จะต้องเป็นไปตามยุทธศาสตร์ชาติ ตั้งแต่วัตรปฏิบัติส่วนตน ที่จะต้องเป็นไปตามมาตรฐานทางจริยธรรมที่พวกเขาไม่ได้มีส่วนกําหนดขึ้น ด้วยความเคารพ จําเป็นจะต้องพูดเช่นนี้ ผมเคยอภิปรายว่าแน่นอนในอดีตบ้านเมืองมันเสียดุลไปทางหนึ่ง เสียดุลไปในทางที่ว่าอะไรที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งมันผิดหมด อะไรที่มาจากการเลือกตั้ง มันตัดสินได้หมดทุกอย่าง ใครมาค้านก็ไม่ได้ อันนั้นมันเป็นการเสียดุลไปทางหนึ่ง แต่กระผมเริ่มไม่แน่ใจแล้วก็ตั้งเป็นคําถามไว้ในที่ประชุมแห่งนี้ว่าเราจะแก้ไขการเสียดุล ในอดีตด้วยการสร้างความเสียดุลอีกข้างหนึ่งขึ้นมามันจะไปได้อย่างไร หรือไม่ เช่นกันครับ ในภาพรวมรายงานฉบับนี้ การแก้ไขพระราชบัญญัติที่เกี่ยวข้องตั้งแต่มาตรา ๖๓ เป็นต้นไป ดูเฉพาะตัวพระราชบัญญัตินะครับ เป็นเรื่องที่หนักหนาสาหัสของฝ่ายการเมืองอย่างยิ่ง ก่อนจะอภิปรายผมก็ได้ไปตั้งคําถามหรือหารือกับท่านสมาชิกหลายท่านที่เป็นระดับ ปลัดกระทรวงในที่นี้ ขออนุญาตไม่เอ่ยนามนะครับ ก็เห็นตรงกันในลักษณะที่ว่าสิ่งที่ผมเข้าใจ ใช่แต่จะเหมาะสมหรือไม่เหมาะสมประการใดนั่นก็อีกเรื่องหนึ่งนะครับ ผมจึงขออนุญาต ตั้งข้อสังเกตไว้ ณ ที่นี้ว่าบ้านเมืองจะดํารงอยู่ได้จะพัฒนาไปได้ มันต้องก่อให้เกิดความสมดุล ตราบใดที่เรายังจะเลือกการปกครองระบบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็น ประมุข เรายังมีการเลือกตั้ง เรายังมีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เรายังมีนายกรัฐมนตรีที่ตาม บททั่วไปที่จะต้องให้พรรคการเมืองเสนอชื่อ เราก็ต้องมีกฎเกณฑ์ที่ทําให้บุคคลเหล่านั้นที่เขา ขึ้นมาบริหารชาติ บริหารแผ่นดินแล้ว เขาสามารถที่จะบริหารไปได้ ท่านประธานครับผมอภิปราย ๒ สัปดาห์ซ้อนเมื่อสัปดาห์ที่แล้วกระผมตั้งข้อสังเกตกระทั่ง งดออกเสียงในกรณีที่ได้มีการมอบอํานาจให้กับรัฐบาลไว้ค่อนข้างสูงเกินไปในกิจการสาธารณะ อย่างหนึ่ง กระผมก็ตั้งข้อสังเกตว่าถ้ารัฐบาลที่มีธรรมาภิบาลอย่างเช่นรัฐบาลชุดปัจจุบัน เป็นเรื่องที่ดีอย่างยิ่งครับ แต่เราไม่มีทางจะคาดการณ์ได้ว่ารัฐบาลที่มีธรรมาภิบาลที่มี นายกรัฐมนตรีที่ทรงประสิทธิภาพอย่างยิ่ง อย่างท่านนายกรัฐมนตรีคนนี้จะคงอยู่ไปตลอดไป สักวันหนึ่งเราก็จะต้องมีนายกรัฐมนตรี มีคณะรัฐมนตรีที่มาจากการเลือกตั้งจะอีก ๕ ปี อีก ๑๐ ปีก็ตามแต่ แล้วเราจะมั่นใจได้อย่างไรว่าการให้อํานาจกับฝ่ายบริหารกับฝ่ายการเมือง ที่มากเกินไปนั้นจะไม่เป็นอันตรายในอนาคต วันนี้เป็นด้านตรงข้ามของเหรียญครับ ท่านประธานครับ เรากําลังมุ่งตัดอํานาจมุ่งควบคุมอํานาจของฝ่ายการเมืองของรัฐบาลจะมาก เกินไปหรือเปล่าไม่ทราบ แต่ผมขออนุญาตตั้งข้อสังเกตมันก็เท่ากับว่าเป็นการตัดอํานาจ รัฐบาลและนายกรัฐมนตรีที่มีธรรมาภิบาลด้วยเช่นกันครับ ท่านประธานครับสมมุติว่า รายงานการปฏิรูปชิ้นนี้ผ่านเรียบร้อยขึ้นลิฟต์ฉลุยมีการแก้พระราชบัญญัติตามข้อเสนอนี้ ทั้งหมด รัฐบาลในช่วงบทเฉพาะกาล ๕ ปีแรก ท่านก็จะถูกมัดมือมัดเท้าด้วยพระราชบัญญัติ ฉบับนี้เช่นกัน เพราะว่าท่านก็ต้องปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญใหม่ ท่านก็ต้องปฏิบัติตามกฎหมาย ที่ออกมาในนามของการปฏิรูปประเทศ เพราะฉะนั้นมันก็เป็น ๒ ด้านของเหรียญไม่ว่าเราจะ มอบอํานาจให้ฝ่ายบริหารมากเกินไป ฝ่ายการเมืองมากเกินไป หรือเราจะมุ่งการควบคุม จํากัดตัดทอนอํานาจของฝ่ายบริหารของฝ่ายการเมืองมากเกินไปไม่ดีทั้ง ๒ ทางครับ เราจะ ทําอย่างไรที่จะสร้างสมดุลโดยเฉพาะอย่างยิ่งเฉพาะหน้าในการแก้ไขครั้งนี้ก็คือสมดุลระหว่าง ฝ่ายการเมืองกับข้าราชการประจํา ด้วยความเคารพผมไม่ได้รับราชการประจําไม่ค่อยได้มี ความเชี่ยวชาญในการอภิปราย ขณะเดียวกันผมอาจจะทํางานฝ่ายการเมืองมาแต่ก็เป็น ฝ่ายการเมืองที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง แต่จะพูดว่าเข้าใจก็อาจจะไม่ถูกนัก เห็นปัญหาของ ฝ่ายการเมืองที่เขามาจากการเลือกตั้งด้วยเช่นกัน ท่านประธานครับแต่ว่าการแก้ไข พระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการพลเรือนนอกจากมาตรา ๖๓ ที่กําหนดให้การแต่งตั้ง โยกย้ายทุกอย่างต้องผ่านคณะกรรมการแล้วก็คณะกรรมการก็ต้องมีกฎเกณฑ์ตามวรรคสอง ถึง ๓ ขั้นตอนแล้วนี้นะครับก็ยังมีมาตรา ๖๓/๑ มาตรา ๖๓/๒ มาตรา ๖๓/๓ และที่กระผม ขออนุญาตสักนิดเดียวครับก็คือมาตรา ๖๓/๔ ขออนุญาตอ่านนะครับ มาตรา ๖๓/๔ ให้เป็น หน้าที่ของรัฐมนตรีว่าการกระทรวง หน้าที่นะครับ รัฐมนตรีว่าการกระทรวง ปลัดกระทรวง หรืออธิบดีแล้วแต่กรณีจะต้องดูแลรับผิดชอบให้การดําเนินการแต่งตั้งข้าราชการพลเรือน สามัญเป็นไปตามระบบคุณธรรม การละเลยต่อหน้าที่ดังกล่าวเป็นผลให้การปฏิบัติหน้าที่ของ ข้าราชการไม่บรรลุผลสัมฤทธิ์และประสิทธิภาพ ให้ถือว่าเป็นความผิดวินัยอย่างร้ายแรง และ ถ้าผู้ฝ่าฝืนเป็นผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองให้ถือว่าเป็นความผิดจริยธรรมอย่างร้ายแรง ท่านประธานครับ นี่ประหารชีวิตกันเลย เพราะท่านไปดูร่างรัฐธรรมนูญฉบับผ่านประชามตินี้ เขาก็ให้กําเนิดสิ่งที่เรียกว่ามาตรฐานทางจริยธรรมขึ้นมา ซึ่งจะต้องเสร็จภายใน ๑ ปี นับตั้งแต่รัฐธรรมนูญประกาศใช้โดยการร่างของศาลรัฐธรรมนูญและองค์กรอิสระ ถ้าร่างไม่เสร็จ พ้นจากตําแหน่งทั้งหมด แล้วก็นํามาใช้บังคับแก่ฝ่ายการเมืองด้วยก็คือคณะรัฐมนตรี ส.ส. ส.ว. ก็มีกระบวนการว่าการละเลยไม่ปฏิบัติตามมาตรฐานทางจริยธรรมหรือฝ่าฝืน มาตรฐานทางจริยธรรมอย่างร้ายแรงนี้นะครับก็สามารถที่จะใครก็ได้ก็ไปยื่นคําร้องต่อ ป.ป.ช. ป.ป.ช. ก็ทําสํานวนส่งให้ศาลฎีกา ศาลฎีกาปกติเป็นผู้พิจารณาตัดสิน ในมาตรา ๒๓๕ ร่างรัฐธรรมนูญฉบับประชามติ และถ้าศาลฎีกาตัดสินว่าผู้ใดละเลยใน การปฏิบัติตามมาตรฐานทางจริยธรรมหรือปฏิบัติผิดมาตรฐานทางจริยธรรมอย่างร้ายแรง ตามมาตรา ๖๓/๔ นี้เขียนรับเอาไว้นี้นะครับ พ้นจากตําแหน่ง และนอกจากนั้นตัดสิทธิ ทางการเมืองตลอดชีวิต ตลอดชีวิตครับ แต่คําของรัฐธรรมนูญไม่ได้เขียนไว้ตลอดชีวิตนะครับ แต่ว่าอ่านแล้วแปลความได้ว่าตลอดชีวิตครับ เพราะฉะนั้นนี่คือการประหารชีวิตทางการเมือง ท่านประธานครับ ท่านอ่านมาตรานี้แล้วคิดว่าการไปร้องต่อ ป.ป.ช. นี้มันยากไหมครับ ไม่ยากนะครับ คดีนี้จะไปสู่ ป.ป.ช. นี้มาก คดีจะขึ้นไปสู่ศาลฎีกาไม่น้อย เพราะว่าเพียงแค่รัฐมนตรี ถูกร้องเรียนว่าละเลย ละเลยต่อหน้าที่ คือละเลยในการดูแลรับผิดชอบให้การดําเนินการแต่งตั้ง เป็นไปตามระบบคุณธรรม เป็นนามธรรมค่อนข้างสูงครับ เพราะฉะนั้นผมไม่ได้บอกว่า เห็นต่างนะครับ เห็นด้วยในหลักการ แต่อยากขอกราบเรียนผ่านท่านประธานไปยัง คณะกรรมาธิการว่าท่านมั่นใจหรือไม่ว่าอันนี้เป็นการสร้างความสมดุลระหว่างฝ่ายการเมือง กับข้าราชการประจําดีแล้ว อันนี้เป็นการกระทําที่มิได้คํานึงถึงว่าฝ่ายการเมืองนั้นมาจากไหน จะมาจากการเลือกตั้งหรือไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง เพราะผลก็คือว่ามันจะทําให้การบริหาร ราชการแผ่นดินของฝ่ายการเมืองนั้นถูกตีกรอบไปมากพอสมควร อย่างไรก็ตามกระผม ขออนุญาตตั้งข้อสังเกตเฉพาะประเด็นนี้ไว้ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปนะคะ ก็ขอเรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการตอบชี้แจง ข้อซักถามของสมาชิกค่ะ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการ

ขอบพระคุณ ท่านกรรมาธิการครับ โดยเฉพาะท่านที่อภิปรายท่านสุดท้าย ความจริงก่อนถึงที่ท่านจะ อภิปรายผมเขียนไว้ในนี้แล้วนะครับ ตั้งแต่มีการพูดถึงเรื่องของการแทรกแซงทางการเมือง ผมเขียนไว้ว่าสิ่งที่เราจะต้องทําก็คือสร้าง ผมเขียนในนี้ ผมขออนุญาตอ่าน สร้างความสมดุล ให้ได้ดุลระหว่างฝ่ายการเมืองกับข้าราชการประจํา อันนี้เป็นหลักการที่จะต้องทํานะครับ ทีนี้ ที่ท่านพูดถึงว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ ฉบับที่ผ่านประชามติได้ตีกรอบให้นักการเมืองไว้ อย่างรอบด้านแล้ว อยากจะกราบเรียนว่าถ้ามีการตีกรอบไว้รอบด้านแล้ว มาตรา ๖๓/๔ ก็ไม่น่าจะมีประเด็นที่ห่วงใยมากนัก นี่ประเด็นที่ ๑ ประเด็นที่ ๒ ส่งเรื่องไป ป.ป.ช. นะครับ ขออนุญาตท่านประธานปานเทพ ป.ป.ช. ไม่ได้เร็ว พูดถึงเพื่อนผมคนหนึ่งเกษียณพร้อมกัน ป่านนี้ยังไต่สวนอยู่นะครับ อยู่ที่ ป.ป.ช. และการตั้งข้อกล่าวหาต้องตั้งก่อนที่เขาจะพ้นจาก ข้าราชการนะครับ ฉะนั้นเห็นใจนะครับว่า ป.ป.ช. งานเยอะ เพราะฉะนั้นอย่างไรก็ตาม ในเรื่องของการสร้างสมดุลนี่ผมรับจะไปดู และโดยเฉพาะในหน้า ๘ นี่ขออภัยที่มันหลงตาผมไป หน้า ๘ พูดถึงระบบอุปถัมภ์ ผมเห็นแล้วก็ไม่สบายใจที่เขียนไว้อย่างนั้น ผมรับจะไปดูหน้า ๘ ที่ไม่น่าจะกระทบอย่างนั้น กราบเรียนเพิ่มเติมนะครับ ในเรื่องมีแต่ถามว่าซ้ําซ้อนกับ ก.พ. หรือไม่ กราบเรียนไปแล้วเมื่อสักครู่นะครับ ตอนที่รายงานเมื่อสักครู่ว่ามีการตั้ง คณะกรรมการขึ้นมาชุดหนึ่ง เมื่อวันที่ ๒๓ กรกฎาคม ๒๕๕๘ เป็นคณะกรรมการพิจารณา โครงสร้างหน่วยงาน มีอํานาจหน้าที่อยู่ ๓-๔ ประการ ๑. คือศึกษาวิเคราะห์ ๒. คือจัดทําข้อเสนอเพื่อประกอบการพิจารณาปรับปรุง ผมเรียน ไปแล้วว่าตั้งแต่วันที่ ๒๓ กรกฎาคม ๒๕๕๘ เพิ่งประชุมไป ๑ ครั้งเมื่อเดือนที่แล้ว เพราะฉะนั้น ทราบว่าทาง ก.พ. หรือทางประธานนี่อาจจะมีงานยุ่งไม่สามารถนัดได้ แต่ว่าเมื่อคิดว่าอันไหน ที่จําเป็นต้องทํานี่เราก็ต้องทํา ทําไปก่อน เสร็จแล้วร่างกฎหมายนั้นไม่ใช่ยุติตรงนี้ไปที่ แม่น้ํา ๒ ฝ่าย ๓ ฝ่าย ไปที่กฤษฎีกา ไปที่คณะรัฐมนตรี แต่ว่าผมรับจะไปดูว่าสร้างให้มันสมดุล อันนี้ดุลต้องเกิดขึ้นว่าถึงแม้ผมไม่ใช่นักการเมือง แต่ว่าผมก็ทํางานกับนักการเมืองอยู่ พอสมควร นักการเมืองที่ดีก็มี มีมากด้วยนะครับหลายท่าน ไม่เอ่ยชื่อท่าน นักการเมือง ดีน้อยก็มี ตรงนี้ต้องสร้างสมดุลขึ้นมา ต้องดูให้สมดุล มีในเรื่องของระบบอุปถัมภ์เรียนตรง ๆ ก็มีทั้งฝ่ายการเมือง ทั้งข้าราชการประจํา เพราะฉะนั้นอยู่ตรงนี้ว่าเราจะสร้างกรอบอย่างไร ผมเข้าใจนะครับว่าผู้ที่ศึกษาในเรื่องนี้ อนุกรรมาธิการชุดนี้โดยเฉพาะคณะทํางานอยากจะ พยายามสร้างกรอบเพื่อไม่ให้มีปัญหาในอนาคต ปัญหาใน ๕ ปีข้างหน้านี่คิดว่าปัญหาคงมีไม่มาก แต่ถ้าหลังจากนั้นล่ะครับ เพราะฉะนั้นก็พยายามที่จะสร้างกรอบเอาไว้เท่านั้น

อีกเรื่องหนึ่งที่พูดถึงนะครับ ท่านได้พูดถึงเรื่องของยืนหยัดความถูกต้อง ให้ถูกต้องเลยครับ ผมว่าพวกเรานี่เรามาทํางานตรงนี้ เราช่วยกันยืนหยัดหลักการและ ความถูกต้อง แต่ตรงไหนเขียนไว้ไม่เหมาะไม่ควรเดี๋ยวเราไปดูนะครับ

อีกเรื่องหนึ่งเรื่องการพัฒนาบุคลากรบังเอิญมันไม่ได้อยู่ในหัวข้อนี้เพื่อพัฒนา บุคลากรมีความสําคัญมาก ตั้งใจไว้อยู่เหมือนกันนะครับว่ามีโจทย์มา ๓๐ ข้อที่ท่านประธาน ทินพันธุ์พูดถึงในวิป (Whip) นะครับ มีข้อหนึ่งในเรื่องของการพัฒนาระบบราชการก็ดูอยู่ เหมือนกันว่าในเรื่องของพัฒนาบุคลากร ถ้า ก.พ. ไม่ได้ทํา เพราะ ก.พ. มีหน้าที่อยู่ เราไม่กล้า จะไปทําอะไรโดยที่ ก.พ. เขาทําอยู่แล้ว นี่เรียนตรง ๆ และท่านบอกว่ามีท่านหนึ่ง อภิปรายบอกว่าแล้วไปดูแล้วหรือยังว่าไปดูที่ซ้ํากับ ก.พ. หรือเปล่า อยากจะกราบเรียนว่า อนุกรรมาธิการชุดนี้มีรองเลขาธิการ ก.พ. อยู่ด้วย มีผู้แทน ก.พ.ร. อยู่ด้วย เราไม่ได้คิดเอง เราเอาหน่วยงานที่เกี่ยวข้องมาช่วยกันคิด แต่อาจจะยังไม่ดีที่สุดที่อนุกรรมาธิการ หรือคณะทํางานทําขึ้นมา เราจะพยายามทําให้มันดีขึ้นนะครับ ก็โดยที่เอาข้อแนะนําทั้งหลาย ของท่านมาดูประกอบนะครับ และพยายามทําให้ออกมาเป็นรายงานที่มีความเหมาะสม มีความถูกต้อง สามารถทําได้ และหน่วยงานที่รับไปก็มีความสบายใจที่จะรับไปดําเนินการต่อ ก็ขอบพระคุณครับ ท่านประธานรู้สึกมีตรงนั้น

ขออนุญาตให้ท่านเฉลิมชัย ท่านเฉลิมชัยท่านไม่ได้อภิปรายไว้แต่มีประเด็น อะไรคะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ใช่ครับ ผมเป็นบุคคลที่ขอถอนชื่อก่อน ท่านคํานูณด้วยเหตุความจําเป็นบางประการเพื่อไม่ให้มีปัญหาในการพิจารณา ท่านประธาน ขออนุญาตใช้เวลานิดเดียวซึ่งเห็นว่าเป็นสิ่งที่มีความจําเป็นแล้วก็อยากจะได้คําตอบจาก กรรมาธิการหรือท่านอื่นที่มีความรู้เรื่องนี้โดยเฉพาะอย่างยิ่งในสภาแห่งนี้เรามีอดีตเลขาธิการ ก.พ. อยู่ ประเด็นของผมก็คือร่างกฎหมายที่ทางกรรมาธิการขอแก้ไขมานั้นหัวใจสําคัญ ที่สุดของร่างกฎหมายฉบับนี้ที่มีการแก้ไขคือการแก้ไขในมาตรา ๖๓ ของพระราชบัญญัติ ระเบียบบริหารราชการพลเรือน ซึ่งมีทั้งการแก้ไขในมาตรา ๖๓ วรรคหนึ่ง และท่านได้ เพิ่มเติมมาตรา ๖๓/๑ มาตรา ๖๓/๒ มาตรา ๖๓/๓ มาตรา ๖๓/๔ และมาตรา ๖๓/๕ ไป เกือบทุกวรรคของมาตรา ๖๓ ที่ท่านแก้ไขนั้น ในกฎหมายเดิมนั้นเขียนไว้ว่าในการเลื่อน ลด ปลด ย้าย โอนข้าราชการพลเรือนสามัญนั้น ... ให้เป็นไปตามกฎ ก.พ. หรือระเบียบ ก.พ. สิ่งที่ทางกรรมาธิการท่านได้ขอแก้ไขมานั้น ท่านเพิ่มแทรกข้อความเข้าไปว่าให้มีการตั้งกรรมการขึ้นมาเพื่อคัดเลือก นี่คือความแตกต่าง ระหว่างกฎหมายเดิมและกฎหมายใหม่ โดยสรุปคือกฎหมายเดิมบอกว่าให้เป็นไปตาม กฎ ก.พ. ในกฎหมายใหม่ที่ท่านขอแก้นั้นท่านแทรกคําว่าให้มีคณะกรรมการคัดเลือกเข้ามา เพราะฉะนั้นผมเห็นว่าสิ่งที่สภาแห่งนี้ควรจะได้มีข้อมูลเพิ่มเติมได้ทราบอย่างน้อยที่สุด ก็เป็นความรู้ครับว่าในกฎหมายเดิมที่บอกว่าให้เป็นไปตามกฎ ก.พ. นั้น กฎ ก.พ. ได้กล่าวเรื่อง เหล่านี้ไว้อย่างไร อันนี้จะเป็นประโยชน์ในการพิจารณา ถ้าหากว่าเราได้ทราบว่ากฎ ก.พ. กล่าวถึงบ้างในการตั้งคณะกรรมการหรือการอะไรก็แล้วแต่มันจะเป็นความรู้และเผลอ ๆ ผม อาจจะกําลังจะเสนอว่าถ้าหากว่าจะเปลี่ยนจากการแก้ไขเพิ่มเติมข้อความในพระราชบัญญัติ ฉบับนี้เป็นไปเขียนไว้ในกฎ ก.พ. หรือประกาศ ก.พ. หรือระเบียบ ก.พ. นั้น มันจะทําให้ สะดวกใจในการพิจารณาและมันจะไม่แข็งเกินไปในการพิจารณากฎหมายฉบับนี้หรือไม่ เพราะผมค่อนข้างกังวลอย่างที่ท่านคํานูณได้อภิปรายแล้วว่าเรื่องนี้เป็นทางสามแพร่ง ในการพิจารณาความสมบูรณ์ของกฎหมายว่าการก้าวก่ายแทรกแซงของส่วนต่าง ๆ นั้น ไม่ใช่ เฉพาะข้าราชการการเมืองครับ ในข้าราชการพลเรือนสามัญเองก็ก้าวก่ายกันเองได้ มันจะมี ความยุ่งยากในการดําเนินการในการพิจารณาเลื่อน ลด ปลด ย้ายในอนาคตเป็นอย่างมาก ๆ เพราะฉะนั้นผมกลัวว่าสิ่งที่ท่านมาทําทั้งหมดมันจะตกไปทั้งหมดอย่างน่าเสียดาย ขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านเบญจวรรณท่านเป็นอดีตเลขาธิการ ก.พ. ท่านพอจะมีความรู้เรื่องนี้ผมว่าท่านอาจจะ มีข้อมูลถ้าท่านสะดวกนะครับ ถ้าท่านไม่สะดวก ก็สุดแล้วแต่วินิจฉัยของท่านประธาน ขอบพระคุณครับ

ขอเรียนเชิญท่านนิกรก่อนค่ะ

นายนิกร จํานง

ท่านประธานครับ กระผม นิกร จํานง ลําดับที่ ๗๙ ผมมี ประเด็นเป็นคําถามคือเดิมผมเห็นด้วยในหลักการว่าจะต้องเข้าไปดูแลเรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญ เรื่องทัศนคติอย่างที่ผมเรียนแล้วว่ารู้สึกต่อฝ่ายการเมืองจะมากเกินไปจนทําให้รู้สึกกันหรือไม่ อย่างไรอคติตรงนี้นะครับก็ไม่เป็นอะไรไม่ตอบตรงนี้มันเป็นความรู้สึกส่วนตัว ประเด็นที่สําคัญ ผมเรียนว่าผมเสนอไปว่าโดยรวมแล้วการแต่งตั้ง โยกย้าย คือไหน ๆ ฝ่ายการเมืองก็มี หลักการที่มีการพูดถึงว่าถ้ากระทําการใด ๆ ก็ให้ผิดจริยธรรมอย่างร้ายแรงที่ผมเรียนแล้วว่า เราไม่ห่วงตรงนี้ยินดีก้มหน้ารับกรรมจะว่าอย่างไรก็ได้ แต่ประเด็นที่สําคัญก็คือว่าโทษ ในรัฐธรรมนูญมีกําหนดโดยละเอียดอยู่แล้ว ตรงนั้นเป็นสาระสําคัญที่หนักหนาสาหัสเพราะที่ เรียนแล้วว่าไม่รู้จะออกมาอย่างไรเสียด้วยซ้ํา แต่ประเด็นที่สําคัญนี้ผมแย้งเอาไว้ว่าในฝ่ายนี้ ก็ด้วยความรู้สึกที่ดีต่อระบบราชการยังเป็นห่วงอยู่ว่าและถ้ามีการดําเนินการกันเอง แทรกแซงกันเอง ใช้ระบบอุปถัมภ์กันเอง ใช้ระบบสปอยล์ซิสเต็ม (Spoils System) ที่ท่านพูดถึงกันเองนี่ให้ผิดวินัยต้องชัดเจนกว่านี้ นี่ด้วยความเป็นห่วงเพราะว่าถ้าไม่ชัดเจน ฝ่ายการเมืองมี หมายถึงว่ามีเรื่องรออยู่แล้วในรัฐธรรมนูญมันไปไหนไม่ได้นะครับ แต่ในฝ่ายนี้ ต้องมีเรื่องที่ชัดกว่านี้ไม่อย่างนั้นกรอบที่จะป้องกันตัวพวกท่านกันเองในระบบราชการ จะมีปัญหาได้ ตรงนี้เป็นเรื่องที่ผมร้องขอว่าจะมีอย่างไร แค่ไหน

ประเด็นต่อมา ด้วยความเป็นห่วงว่าในการบริหารราชการเป้าหมายสุดท้าย อยู่ที่ประชาชนเป็นส่วนใหญ่ หมายถึงเป็นเป้าหมายตรงโน้น พวกเราไม่ว่าฝ่ายการเมือง หรือ ฝ่ายราชการนี่ทํางานก็เพื่อพวกเขาเหล่านั้นแหละนะครับ ประเด็นในการที่จะชี้วัด ในการแต่งตั้ง โยกย้าย ในการโปรโมต (Promote) หรืออะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ความสัมฤทธิผล ในเรื่องงานเราถือเป็นหลักมากกว่าทุกเรื่อง ทั้งหมดที่เราว่านี่เป็นรายละเอียดของข้อขัดข้อง ข้อไม่เป็นธรรมแต่ว่าเป้าหมายรวมไปอยู่ที่ประชาชนทั้งสิ้น ดังนั้นหลักความสัมฤทธิผล เป็นตัวชี้วัดที่ต้องชัดเจนเหมือนกัน ตรงนี้เป็นการให้ประชาชนได้ในสิ่งที่ควรจะได้ ก็ยังไม่ได้ตอบ คือถ้าหากว่าไม่ชัดเจนตรงนั้นผมแม้ว่าจะเห็นด้วยในหลักการใหญ่ว่าจําเป็นจะต้องมีเรื่องนี้ แต่ว่า อาจจะต้องยุติอยู่ที่ตรงงดออกเสียงครับ ขอบพระคุณครับ

มีสมาชิกที่อภิปรายไว้จะมีประเด็นที่กรรมาธิการยังไม่ตอบอีกไหมคะ เชิญท่านกษิตค่ะ

ท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ ถึงแม้ว่าจะมาอยู่ในการเมืองหัวใจยังเป็นข้าราชการเหมือนท่านทั้งหลาย แล้วผมก็ได้เน้น เรื่องความสําคัญของตัวปลัดกระทรวงที่เป็นจุดรวมของจริยธรรมแล้วก็คุณธรรม เพราะฉะนั้นน้ําหนักผมให้ไปที่ข้าราชการดูแลกันเองนะครับ ข้าราชการต้องดูแลกันเองได้ ในตัวของตัวเอง ในแต่ละกระทรวง ทบวง กรม ในขณะเดียวกันก็มีสํานักงาน ก.พ. ที่จะต้องดู ใช่ไหมครับ ส่วนที่ ๓ ก็มีสภาคอยเข้ามาจี้อยู่ได้ ส่วนที่ ๔ คือประชาชนโดยองค์กว้าง แต่ถ้าเผื่อ อะไรที่มันมิกซ์ (Mix) ระหว่างรัฐมนตรีกับข้าราชการมันก็เละเทะซึ่งผมเองก็เป็นคนพูดมา ในทุก ๆ เรื่องว่าอย่าให้มันมีมิกซ์คอมมิสชัน (Mix Commission) คณะกรรมการร่วมที่มี นักการเมืองและมีข้าราชการประจํา ผมเห็นว่ามันไม่ทํางานแล้วก็ฉันใดก็ฉันนั้นเราจะ มายุ่งกับข้าราชการประจําที่เรื่องจริยธรรมและคุณธรรมเข้ามาอยู่ มันต้องตัดตัวฝ่ายการเมือง ตัวรัฐมนตรีออกไปเลย ส่วนถ้าเผื่ออธิบดีคนนั้น อธิบดีเขาไม่ทําตามนโยบายนี่ ตัวท่านรัฐมนตรี ท่านก็มีช่องทางในการจะฟ้องร้องบอกกับประชาชนได้ มาอภิปรายที่สภาได้ แม้กระทั่ง ส่งเรื่องไปที่ศาลปกครองก็ได้ ให้น้ําหนักกับความดีงามของข้าราชการประจําเป็นสําคัญ แล้วข้าราชการในระดับสูงโดยเฉพาะปลัดกระทรวงจะต้องเป็นภูมิคุ้มกันป้องกันความดีงาม ให้แก่ข้าราชการ เอานักการเมืองออกไปในเรื่องโยกย้ายบุคลากร นั่นเป็นประเด็นที่ ๑

อันที่ ๒ เมื่อกี้ผมไม่มีเวลา คือในหลาย ๆ ประเทศโดยเฉพาะที่ญี่ปุ่นบางส่วน แต่ว่าโดยเฉพาะที่เยอรมนีหรือหลายประเทศในยุโรป หรือว่าพรุ่งนี้เราจะเห็นผลที่วอชิงตัน ดีซี จะเห็นว่าพรุ่งนี้คนของโอบามาในกรณีที่เดโมแครต (Democrat) แพ้ จะมีคนของโอบามาที่เป็น คล้าย ๆ กึ่งข้าราชการการเมืองกับประจําประมาณ ๓๐,๐๐๐ คน จะต้องออกไปจาก กรุงวอชิงตัน แล้วมันก็เป็นประเพณีปฏิบัติในหลาย ๆ ประเทศประชาธิปไตยของยุโรปว่าเขาจะ ให้เกียรติกับรัฐบาลที่เข้ามาโดยเอาคนของเขาเข้ามานั่งเป็นอธิบดี นโยบายตรงนั้นตรงนี้ เขาจะ ให้ประมาณ ๓๐ ๕๐ ตําแหน่ง มาทํางานเป็นข้าราชการประจําแต่ว่าเป็นฝ่ายการเมืองเข้ามา แล้วถ้าเผื่อพรรคใดแพ้ ๓๐ คน ๕๐ คน หรือพันคนเหล่านี้ก็ต้องออกไป เราจะไปแบบนั้น ไหมล่ะครับ จะได้ไม่ต้องอิหลักอิเหลื่อว่าตําแหน่งบางตําแหน่งฝ่ายรัฐบาลซึ่งมาจาก การเลือกตั้ง หรือฝ่ายรัฐบาล หรือฝ่ายบริหารนี่เขาอยากจะให้มีคนนั้น ๆ จะยกตัวอย่างของ สภาความมั่นคงแห่งชาติไหมครับว่าคนที่เป็นรัฐบาลก็อยากจะได้คนคู่ใจเป็นเลขาธิการ สภาความมั่นคงแห่งชาติ หรือจะสํานักงานข่าวกรองแห่งชาติ หรือว่าจะสํานักงบประมาณ หรือว่าจะ ครม. เลขาธิการ ครม. มันจะมีตําแหน่งที่มันคาบระหว่างความมั่นคง การเมือง แล้วก็บริหารราชการ เราก็ต้องว่ากันไปอีกระดับหนึ่งแต่ว่าคงคุยกันในที่นี้แล้วมันเป็นการเพียงพอ แต่เราต้องคิดกว้างกว่านั้น เราต้องศึกษาที่อื่นด้วยว่าเราจะเป็นสังคมประชาธิปไตยนี่จะให้คน ที่เป็นตัวแทนราษฎรอยู่กับข้าราชการประจําอย่างไร อะไรเป็นตัวเชื่อม อะไรมันอยู่ตรงกลาง แต่จะมาทํากันแบบนี้แล้วก็ให้มันผสมกันไปผสมกันมา ผมว่ามันจะยิ่งยุ่งกันไปในเรื่องของ การแทรกแซงครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านเบญจวรรณเชิญค่ะ ท่านจะช่วยตอบกรณีท่านเฉลิมชัย ได้ไหมคะ

ค่ะ ขออนุญาตเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ดิฉัน เบญจวรรณ สร่างนิทร สปท. หมายเลข ๘๕ ขอนําเรียนอย่างนี้ว่า ด้วย พ.ร.บ. ระเบียบข้าราชการพลเรือน พ.ศ. ๒๕๕๑ มาตรา ๖๓ บัญญัติให้การย้าย การโอนหรือการเลื่อนข้าราชการพลเรือนสามัญไปแต่งตั้งให้ดํารงตําแหน่ง ข้าราชการพลเรือนในหรือต่างกระทรวง หรือกรมแล้วแต่กรณี ให้เป็นไปตามที่กําหนด ในกฎ ก.พ. นะคะ

โดยเรียนอย่างนี้นะคะหลักการในการดําเนินการเรื่องนี้ จริง ๆ มาตรา ๖๓ กําหนดมาตั้งแต่ปี ๒๕๕๑ มีการดําเนินการเรื่องนี้อยู่ตลอดเวลาในหลายช่วงนะคะ ที่ผ่านมา แยกประเภทเนื่องจากข้าราชการพลเรือนสามัญแยกออกเป็น ๔ ประเภท คือประเภทบริหาร ประเภทอํานวยการ ประเภทวิชาการ แล้วก็ประเภททั่วไป ก่อนหน้านี้แต่ละประเภท เราทํากฎ ก.พ. แยกตามประเภท เมื่อนําเสนอคณะกรรมการ คณะกรรมการบอกว่าดู หลายประเภท เดี๋ยวผู้ปฏิบัติมีความยุ่งยากขอให้รวมไว้ในฉบับเดียวกัน ก็เอาทุกประเภทมาร้อย รวมอยู่ด้วยกันนะคะ ต้องเรียนว่าในการดําเนินการในเรื่องนี้ทาง ก.พ. ได้ยึดหลักสําคัญ ๕ ประการ ได้แก่ หลักคุณธรรมโดยเน้นความสามารถ ความเสมอภาค ความเป็นธรรม โปร่งใส ตรวจสอบได้ และให้โอกาสทุกคนอย่างเท่าเทียมกัน หลักเรื่องความรู้ความสามารถที่จําเป็น และเหมาะสมกับการปฏิบัติหน้าที่ หลักผลงานมีการให้คุณให้โทษโดยพิจารณาจากผล การปฏิบัติงาน หลักการกระจายอํานาจ การบริหารทรัพยากรบุคคล และหลักความสมดุล ระหว่างคุณภาพชีวิตและการทํางานนะคะ แล้วก็ได้ประมวลเรื่องต่าง ๆ นําเรียนว่าเรื่องนี้ ได้มีการเสนอผ่าน ก.พ. ไปถึง ครม. นะคะ แต่ตอนไปถึง ครม. ครม. บอกว่าเอาละ รวม ๓ ประเภทได้ก็คือ อํานวยการ วิชาการแล้วก็ทั่วไป แต่ขอให้แยกประเภทบริหารออกมานะคะ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้มีการดําเนินการจนไปถึงขั้นเสนอ ครม. แล้ว เพียงแต่ว่าตอนนี้ ครม. บอกให้แยกประเภทบริหารออกมาเพราะว่าตําแหน่งประเภทบริหารนั้นถือว่าเป็นตําแหน่ง สําคัญนะคะ เป็นหลักการในการแต่งตั้งนะคะ ตําแหน่งประเภทบริหารซึ่งหลักการแต่งตั้งให้ ดํารงตําแหน่งหัวหน้าส่วนราชการที่มีฐานะเป็นกระทรวง ตําแหน่งหัวหน้าส่วนราชการที่มี ฐานะเป็นกรมและอยู่ในบังคับบัญชาหรือรับผิดชอบการปฏิบัติงานขึ้นตรงต่อนายกรัฐมนตรี หรือต่อรัฐมนตรีและตําแหน่งอื่นที่ ก.พ. กําหนดเป็นตําแหน่งประเภทบริหารระดับสูง หากกรณีตําแหน่งนี้อยู่กระบวนการที่แยกเฉพาะประเภทบริหารออกมาค่ะ นอกนั้นก็ดําเนินการ ตามมาตรา ๖๓ แล้วก็การดําเนินการต่าง ๆ ในกฎ ก.พ. ที่กําหนดไว้เราบอกว่าเพื่อความเป็นธรรม ทั้งหลาย การดําเนินการจะต้องเป็นในรูปคณะกรรมการทั้งนั้นค่ะ ก็ขอนําเรียนข้อมูลว่า ในส่วนนี้ ก.พ. อยู่ระหว่างดําเนินการเสนอไปถึง ครม. แต่ ครม. ให้แยกประเภทบริหาร ออกมาเท่านั้นค่ะ

ขอบพระคุณท่านเบญจวรรณมากนะคะตอบท่านเฉลิมชัยแล้วนะคะ เชิญท่านเฉลิมชัยค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ครับท่านประธาน ขอบพระคุณมากครับ ที่ให้สิทธิผม ดังที่ท่านเบญจวรรณได้ชี้แจง ผมได้ยินคําว่าในกฎ ก.พ. ของเดิมมีบอกว่า การแต่งตั้งให้มีเป็นรูปแบบของกรรมการอยู่แล้ว ผมไม่ทราบเหมือนกันว่ากรรมการในกรณีของ กฎ ก.พ. เดิมนั้นกับคณะกรรมการที่ท่านจะตั้งขึ้นใหม่และให้มีการเขียนไว้ในพระราชบัญญัติเลย ในมาตรา ๖๓/๑ มาตรา ๖๓/๒ มาตรา ๖๓/๓ มาตรา ๖๓/๔ และมาตรา ๖๓/๕ นั้น มันจะแตกต่างจากคณะกรรมการซึ่งมีอยู่ในกฎ ก.พ. เดิมในการแต่งตั้ง โยกย้าย เลื่อน รับ ปรับ ลด ย้าย โอนอย่างไร มันจะเป็นการซ้ําซ้อนกันหรือไม่

อย่างไรก็แล้วแต่ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตเรียนเสนอทางออกไว้ อย่างนี้ครับว่าถ้าทางกรรมาธิการท่านจะกรุณาใส่ไว้เป็นบันทึก เป็นหมายเหตุหรืออะไรก็แล้วแต่ ข้อสังเกตของทางสมาชิกก็ได้ว่าในกรณีที่รูปแบบกรรมการเดิมนั้นมีประสิทธิภาพอยู่แล้วมันก็ สามารถที่จะดําเนินการต่อไป แต่ว่าถ้าหากว่าเขียนไว้ในพระราชบัญญัตินั้นผมเกรงว่ามันจะ เป็นการแข็งเกินไป ในที่สุดมันก็ต้องไปผ่าน สนช. และเท่าที่ผมได้คุยกันบ้างเมื่อสักครู่ โทรศัพท์คุยกันเขาก็ศึกษาเรื่องนี้อยู่เหมือนกันในบางท่านมีโอกาสที่จะพลิกไปจากสิ่งที่ทาง กรรมาธิการได้ทํามา ซึ่งผมก็เป็นห่วงในผลงานที่ท่านได้ทําไว้เป็นอย่างดี ต้องขอเรียนอย่างนั้น ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านเบญจวรรณจะกรุณาชี้แจงได้ไหม ถึงกรรมการในกฎ ก.พ. กับกรรมการในร่างระเบียบฉบับนี้มีความเหมือนกันหรือแตกต่างกันอย่างไร แล้วถ้าหากว่า ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ประกาศใช้ คณะกรรมการของ ก.พ. จะยังอยู่หรือเปล่า ขอบคุณค่ะ

ขออนุญาตค่ะ ดิฉัน เบญจวรรณ สปท. ๘๕ ตามหลักการที่จะออกมามันออกมาเป็นร่างกฎ ก.พ. ว่าด้วยการย้าย การโอน หรือการเลื่อนข้าราชการพลเรือนสามัญก็ พ.ศ. ตามที่จะออก พอกฎ ก.พ. ร่างที่นําเสนอ ครม. เสร็จแล้วก็สามารถประกาศในราชกิจจานุเบกษาแล้วก็ใช้บังคับได้เลย ไม่มีการแก้กฎหมายค่ะ สิ่งที่ ก.พ. ดําเนินการอยู่ขณะนี้

ท่านเบญจวรรณคะ และคณะกรรมการตามระเบียบของกฎ ก.พ. กับ คณะกรรมการตามร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ มีความทับซ้อนหรือแตกต่าง หรือเหมือนกัน ประการใดบ้างไหม ท่านได้ศึกษามาบ้างไหมคะ

ในกฎ ก.พ. หรือที่ปฏิบัติที่ผ่านมา ไม่ว่าจะเป็นกรรมการใน อ.ก.พ.กระทรวง อ.ก.พ.กรม ซึ่งผู้แทน ก.พ. จะต้องไปนั่งประจําอยู่ อ.ก.พ.กระทรวงมาตลอด ในการสรรหาแต่ละครั้งก็จะมีการเลือกกรรมการ ซึ่งจะต้องเป็น ผู้ทรงคุณวุฒิของ ก.พ. และใน อ.ก.พ. ส่วนหนึ่งเป็นผู้แทน ก.พ. ส่วนหนึ่ง แล้วก็เป็น หัวหน้าส่วนราชการส่วนหนึ่ง นี่คือแนวที่ ก.พ. วางไว้ แต่สําหรับข้อเสนอที่เสนอวันนี้ ดิฉันยอมรับว่าไม่ได้ดูรายละเอียด เพราะเราก็ถือว่าเป็นหลัก หลักที่เรากําหนดไว้ที่ผ่านมา ค่อนข้างเป็นหลักการที่ผสมผสานระหว่างองค์ประกอบของหลาย ๆ หน่วยว่าสามารถมอง รอบด้านแล้วก็มองให้ความเป็นธรรมอยู่แล้ว

ท่านประธานกรรมาธิการเรียนเชิญค่ะ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการ

ท่านประธาน ที่เคารพ ผมเคารพความคิดของท่าน รับจะไปดูสําหรับที่ท่านจะบันทึก บันทึกอยู่แล้ว แนบท้ายรายงาน แต่ว่าผมรับจะไปดูว่าสิ่งใดน่าจะเป็นประโยชน์มากกว่า แต่กว่าจะถึงตรงนั้น จะขออนุญาตให้คุณประพลซึ่งรับผิดชอบเรื่องนี้อยู่ ท่านจะชี้แจงก่อนไหม

เดี๋ยวก่อนท่านจะตอบขอท่านกษิตสักนิดหน่อย เชิญท่านกษิตจะได้ตอบทีเดียว

เพื่อช่วยกันให้หายข้องใจ ผมขอเรียนถามท่านประธาน ผ่านไปที่ท่านอดีตเลขาเบญจวรรณและเลขาคนปัจจุบันด้วย ว่าในช่วงของรัฐบาลอานันท์ได้มี การปฏิรูประบบราชการ แล้วก็ตัวรัฐมนตรีแต่งตั้งได้คนเดียวคือตัวปลัดกระทรวง ที่เหลือ ห้ามฝ่ายการเมืองเข้ามายุ่งเกี่ยว ผมจะขอกราบเรียนถามว่ากฎเกณฑ์อันนี้ยังมีอยู่หรือเปล่า ถ้าเผื่อมีอยู่ที่จะให้รัฐมนตรีลงเข้ามาอลเวงอยู่ภายในกระทรวงต้องไม่ให้เกิดขึ้นครับ มันจะไป ขัดกับหลักเดิม หรือว่าถ้าเลิกไปแล้วผมก็ยังยืนยันว่าอย่าให้คนเป็นเสนาบดีเข้ามายุ่งกับ การแต่งตั้ง โยกย้ายเป็นเรื่องที่สําคัญยิ่ง เราต้องเชื่อในความบริสุทธิ์ขีดความสามารถของ ข้าราชการระดับสูงของทุกกระทรวง ทบวง กรม ถ้าเผื่อจะเลวร้ายประเทศจะเป็นอย่างนี้ ก็ช่วยไม่ได้ แต่ว่าข้าราชการต้องเป็นแบบอย่างของสังคม ผู้ใหญ่ต้องเป็นตัวเชื่อมระหว่าง ฝ่ายการเมืองกับข้าราชการชั้นผู้น้อย ต้องสู้กับอํานาจทางการเมืองให้ได้ ไม่อย่างนั้นอย่ามาเป็น ปลัดกระทรวง ขอบคุณมากครับ

เรียนเชิญเบญจวรรณค่ะ ท่านรัฐมนตรีแต่งตั้งปลัดกระทรวงได้ไหมคะ

ใช่ค่ะ แล้วก็พอมีการเมืองเข้ามา ก็จะขอแก้กฎหมายเพื่อจะล้วงไปถึงระดับอธิบดี แต่ก็ไม่สามารถทําได้ ตอนนี้ยึดอย่างเดียวว่า ระดับการเมืองหรือผู้พิจารณา สมมุติว่าท่านปลัดกระทรวงคนเดิมเกษียณจะเสนอใครที่จะมา แทนท่านคนต่อไป ปลัดกระทรวงนั้นจะต้องเป็นคนนําเสนอ แต่ถ้าปลัดกระทรวงไม่ว่างแล้ว ก็มีผู้รักษาการ แล้วผู้รักษาการมีส่วนได้ส่วนเสียตรงนี้รัฐมนตรีว่าการอาจจะเข้ามาดูพิจารณา สําหรับเฉพาะตําแหน่งเบอร์ ๑ เท่านั้น สําหรับกรณีตําแหน่งเบอร์ถัดไปนั้นจะตั้งเป็น คณะกรรมการสรรหาเป็นกรณีค่ะ

ขอบพระคุณค่ะ เชิญท่านประพลค่ะ

กราบขอบพระคุณ ท่านประธานครับ สําหรับปัญหามาตรา ๖๓ ถ้าท่านดูมาตรา ๖๓ ใน พ.ร.บ. ข้าราชการพลเรือน ปี ๒๕๕๑ บัญญัติอย่างนี้ครับว่า การย้าย การโอน หรือการเลื่อนข้าราชการพลเรือนสามัญ ไปแต่งตั้งให้ดํารงตําแหน่งข้าราชการพลเรือนสามัญหรือต่างกระทรวง หรือกรมแล้วแต่กรณี ให้เป็นไปตามที่กําหนดในกฎ ก.พ. ทีนี้ปัญหาว่าคําถามนี้เมื่อกี้ท่านขออนุญาตเอ่ยชื่อ ท่านเบญจวรรณครับท่านก็บอกแล้วว่ากฎยังไม่ออกมา กฎ ก.พ. ยังไม่มีอันนี้ ซึ่งจริง ๆ เรื่องนี้ ก็เป็นเรื่องที่นานมาแล้วด้วย ตั้งแต่ปี ๒๕๕๑ จนปัจจุบันนี้ยังออกไม่ได้นะครับ ทีนี้ปัญหา ก็คือว่าขณะนี้เราเห็นว่าเราไม่สามารถที่จะรออะไรได้อีกแล้วเนื่องจากว่าปัญหาการย้าย การโอน การเลื่อนตอนนี้มันมีเยอะมีมากนะครับ เพราะฉะนั้นเป็นโอกาสที่ดีที่เห็นว่าในขณะที่เราจะ ปฏิรูปครั้งนี้เราก็ควรที่จะกําหนดไว้เลย ทีนี้ถ้าเรามาดูนะครับว่าที่สมาชิกท่านสงสัยว่า กรรมการตามมาตรา ๖๓ กับที่หลักเกณฑ์ ก.พ. กําหนดแล้วแตกต่างกันอย่างไรนะครับ ผมจะกราบเรียนอย่างนี้ครับว่าตอนนี้ ก.พ. กําหนดหลักเกณฑ์เกี่ยวกับการเลื่อนอย่างเดียวนะ ระดับตั้งแต่ ๑๑ ลงมาก็จะใช้ ว ๒๒ ปี ๒๕๔๐ อันนั้นมีการแต่งตั้งกรรมการโดยให้ อ.ก.พ.กระทรวง หรือ อ.ก.พ.กรมเป็นคนแต่งตั้ง แต่ทีนี้สําหรับมาตรา ๖๓ ที่เราแก้เราจะให้มี กรรมการเฉพาะทําหน้าที่เฉพาะในการคัดเลือกการแต่งตั้งโอนและย้ายไปให้เสร็จ ในชุดเดียวกันนี่นะครับ เพราะว่าเรามองว่ากรรมการ อ.ก.พ. ที่เป็นคณะกรรมการหลัก ก็คือหน้าที่ของเขาก็คือทําเรื่องของวินัย เรื่องการให้ออกจากราชการ เพราะฉะนั้นการคัดเลือก คนที่จะมาประกอบมาเป็น อ.ก.พ.กระทรวง หรือ อ.ก.พ.กรมนี้ก็ต้องเชี่ยวชาญในเรื่องของ วินัยหรือการให้ออกจากราชการ แต่ทีนี้ของการเลื่อน การย้าย การโอน เราพยายามจะออกแบบ ให้มีกรรมการซึ่งเป็นผู้ทรงคุณวุฒิโดยใช้หลักความเป็นกลางและเชี่ยวชาญในเรื่องของ การบริหารงานบุคคลโดยเฉพาะมาทําตรงนี้เพื่อพิจารณากลั่นกรอง โดยท่านจะเห็นว่า ถ้าหากว่าเป็นการย้าย การโอน การเลื่อนระดับบริหารผู้อํานวยการขึ้นไปเราจะมีผู้เชี่ยวชาญ ที่รู้งานของส่วนราชการนั้น ๆ มาเป็นกรรมการอย่างน้อย ๑ คน เพราะฉะนั้นผมเห็นว่า ความต่างของกรรมการตามหลักเกณฑ์ที่ ก.พ. กําหนด กับของที่เรากําหนดตามมาตรา ๖๓ จะต่างกัน ขอกราบเรียนครับ

เชิญท่านประธานกรรมาธิการค่ะ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการ

ขอบพระคุณ ท่านประธานครับ ด้วยความเคารพความคิดเห็นของอดีตเลขาธิการ ก.พ. ครับ บังเอิญในห้อง ประชุมของเรามีเลขาธิการ ก.พ. ท่านปัจจุบันอยู่ด้วยนะครับผมว่าท่านอาจจะช่วยให้เราให้ ความเห็นได้ดีขึ้นในการที่จะตัดสินใจในประเด็นนี้ครับ ขออนุญาตครับ

เชิญท่านคํานูณค่ะ

นายคํานูณ สิทธิสมาน

กราบเรียนท่านประธาน คํานูณ สิทธิสมาน ความจริง ไม่ได้ตั้งใจจะถามซ้ําอะไรเพราะว่าถ้าบันทึกความเห็นผมก็จบ เพียงแต่ว่าที่อภิปรายกันมา ก็คือว่าจริง ๆ คือผมอยากรู้ว่าผมพูดด้วยภาษาชาวบ้านอย่างนี้ถูกไหม คือพระราชบัญญัติ ระเบียบข้าราชการพลเรือน พ.ศ. ๒๕๕๑ การโยกย้ายตามมาตรา ๖๓ นี่ก็ต้องเป็นไปตาม กฎ ก.พ. ท่านสมาชิกท่านก็สงสัยว่าตามกฎ ก.พ. ที่ว่านี้มันเป็นอย่างไร ท่านอดีตเลขาธิการ ก.พ. ท่านก็ตอบว่าก็มีคณะกรรมการอยู่แล้วเพียงแต่ว่ายังไม่ลงตัวกัน คือฝ่ายการเมืองต้องการ อํานาจในการที่จะโยกย้าย แต่งตั้ง ระดับบริหารสูงสุดก็คือปลัดกระทรวง ผมเข้าใจอย่างนี้ ถูกต้องใช่ไหมครับ แล้วก็ทางฝ่ายการเมืองบางยุคนี่ก็ต้องการที่จะแก้กฎหมายคือลงมาถึง ระดับอธิบดีอีก แต่ว่าในขณะนี้ฝ่ายการเมืองเขาลงมาต่ํากว่าระดับปลัดกระทรวงไม่ได้ ผมเข้าใจอย่างนี้ถูกต้องไหมครับ แต่ว่าตามการแก้ไขใหม่ตามมาตรา ๖๓ จะเป็นการแก้ไข ครั้งใหญ่ที่สุดครั้งหนึ่ง ก็คือจากนี้ไปไม่ว่าจะเป็นการย้าย การโอน การเลื่อน หรืออะไรต่าง ๆ ก็แล้วแต่ จะภายในกระทรวงหรือต่างกระทรวงก็ดี ผู้มีอํานาจสั่งบรรจุและแต่งตั้ง ตามพระราชบัญญัตินี้ ซึ่งในกรณีของปลัดกระทรวงก็คือรวมรัฐมนตรี รวมนายกรัฐมนตรี ทําไม่ได้ครับ ให้แต่งตั้งคณะกรรมการคัดเลือกเพื่อพิจารณากลั่นกรองการย้าย การโอนหรือ การเลื่อนข้าราชการโดยบลา บลา บลา ก็ว่าไป อันนี้ถูกต้องนะครับ ก็คือจากนี้ไป นายกรัฐมนตรีก็ดี รัฐมนตรีก็ดีไม่สามารถที่จะเลือกปลัดกระทรวงด้วยการตัดสินใจของท่าน และคณะรัฐมนตรี แต่จะต้องเป็นไปโดยคณะกรรมการที่มีคุณธรรมและมีความเป็นกลาง และตามหลักเกณฑ์ที่ ก.พ. กําหนด นี่วรรคหนึ่งนะครับ วรรคสองหลักเกณฑ์ที่ ก.พ. กําหนด คืออะไร ก็คือจะต้องมีรายละเอียดขั้นตอนแต่งตั้งที่เป็นธรรมแต่ข้าราชการพลเรือนสามัญ โดยคํานึงถึงก็ว่าไปนะครับ ๑. ขั้นตอนการสมัครคัดเลือก ๒. ขั้นตอนการประกาศรายชื่อผู้มีสิทธิ เข้ารับการคัดเลือก ๓. ขั้นตอนการประกาศรายชื่อผู้ที่ผ่านการคัดเลือกแล้วก็มีอีกหลายวรรค ที่กระผมอภิปรายมาก็คือผมบอกว่าฝ่ายการเมืองจะเข้ามาเป็นฝ่ายการเมืองของประเทศนี้ จากนี้ไป ถ้าจําเป็นที่จะต้องได้ระดับปลัดกระทรวงที่ท่านเห็นว่าเหมาะสมกับสถานการณ์ ท่านทําไม่ได้ทันทีครับ จะเป็นกว่าถั่วจะสุกงาก็ไหม้หรือเปล่าและจะเป็นการจํากัด ฝ่ายการเมืองมากเกินไปหรือเปล่า โดยเฉพาะอย่างยิ่งถ้าหากเป็นฝ่ายการเมือง ที่ทรงคุณธรรม เป็นฝ่ายการเมืองที่มีธรรมาภิบาล โดยเฉพาะอย่างยิ่งรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ก็กําหนดบทเฉพาะกาลไว้ ๕ ปีที่มีลักษณะที่อาจจะทําให้ได้ฝ่ายการเมืองที่แตกต่างไปจาก ฝ่ายการเมืองที่มาตามบททั่วไปที่หมดบทเฉพาะกาลไปแล้ว กระผมถามแค่นี้ครับ และที่ ท่านสมาชิกสงสัยก็คือประเด็นนี้ ถ้าใช่ก็แปลว่ามาตรา ๖๓ นี้คือหัวใจ เราจะทําอย่างไรกับ มาตรา ๖๓ ฉบับแก้ไขนี้ กราบขอบพระคุณครับ

เรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการช่วยตอบท่านคํานูณด้วยค่ะ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการ

๒ ประเด็นนะครับ ประเด็นแรกผมเรียนไปแล้วว่าสิ่งที่ท่านให้ความเห็นเราจะบันทึกเอาไว้ แต่เพื่อประกอบ การตัดสินใจของสมาชิกด้วย ตรงนี้จะเป็นส่วนที่ว่าถ้าพูดถึงว่าจะให้กําหนดโดยกฎ ก.พ. อดีตเลขาธิการ ก.พ. บอกอย่างนั้นนะครับว่าตามมาตรา ๕๑ พยายามแก้ยังแก้ไม่ได้ ปี ๒๕๕๑ ผมก็ให้ความเห็นต่อไปว่าถ้าจะเป็นไปได้หรือไม่ ถ้าเลขาธิการ ก.พ. ปัจจุบัน ท่านเห็นอย่างไร เพื่อช่วยให้ท่านทั้งหลายประกอบการตัดสินใจเท่านั้นเอง แต่อย่างไร ความเห็นของท่านบันทึกอยู่แล้ว และผมจะไปทบทวนด้วยซ้ํานะครับว่าสร้างความสมดุล ขึ้นมาทางฝ่ายการเมืองแล้วก็ฝ่ายข้าราชการประจําอย่างที่กราบเรียนไปแล้ว ผมไม่ใช่ นักการเมืองก็จริงแต่ว่าผมทํางานกับนักการเมืองที่ดี ๆ ก็เยอะ ที่ไม่ดีก็มี ผมเคยถูกเรียกไปว่า ตําแหน่งผู้ตรวจราชการว่าง ๓ ตําแหน่งเอาไปเลยชื่อ เคยครับ แต่ผมไม่ทํา ผมพูดได้แค่นั้น ฉะนั้นก็เห็นอะไรมาพอสมควร ก็ไม่ต้องพูดว่าเป็นใครนะครับ ผมเคารพความคิดเห็นของทุกท่าน ความคิดเห็นของทุกท่านจะถูกบันทึกเอาไว้และผมจะรับไปพิจารณาอย่างจริงจังนะครับ อันไหนที่เห็นว่าเป็นดีที่สุดสําหรับระบบการบริหารราชการแผ่นดินที่ดีที่สุดสําหรับประชาชน ผมเชื่อว่าทุกท่านคงเห็นเหมือนกรรมาธิการเราจะทํา ฉะนั้นทุกความเห็นเราจะเอาไปคิดครับ เอาไปดูพิจารณาอย่างจริงจังและรอบคอบ ขอบพระคุณครับ

ขอความกรุณาท่านประธานกรรมาธิการช่วยตอบว่ามาตรา ๖๓/๑ การแต่งตั้ง ผู้บริหารระดับสูงจะต้องทําโดยคณะกรรมการที่เสนอให้แต่งตั้งใช่ไหมคะ อันนั้นถูกต้องนะคะ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการ

อย่างนั้นนะครับ

ถูกต้องค่ะ ที่ท่านคํานูณอภิปราย เป็นอันว่าเราได้พิจารณารายงานเรื่อง การปฏิรูป ระบบราชการ เชิญท่านเบญจวรรณค่ะ

ดิฉันรอให้ท่านเลขาธิการ ก.พ. ปัจจุบันตอบก่อนนะคะ เพราะว่าท่านประธานกรรมาธิการบอก

ท่านพร้อมที่จะตอบไหมคะ ท่านเมธินีท่านอยู่ไหมคะ เชิญท่านเมธินีค่ะ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ ดิฉันอาจจะขออนุญาต แสดงความเห็นในนามสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ แล้วก็อดีตปลัดกระทรวง คนหนึ่งที่ได้ผ่านกระบวนการต่าง ๆ มาแล้วในช่วงหลายปีที่ผ่านมา สําหรับในหมวกของ เลขาธิการ ก.พ. นั้นอาจจะขออนุญาตตอบก่อนไว้ว่าจะขออนุญาตรับความเห็นของ ท่านสมาชิกในวันนี้ทุกท่านนะคะ แล้วขณะนี้ก็มีการส่งท่านรองเลขาธิการ ก.พ. เข้ามาร่วม ในการปฏิบัติงานกับท่านกรรมาธิการอยู่แล้วด้วยในระดับหนึ่ง แล้วก็วันนี้ก็เป็นวันสําคัญที่ ดิฉันคิดว่าความเห็นของท่านสมาชิกนั้นมีความหมายมากสําหรับประเทศ และมีการวางแผนไว้ว่า เราจะต้องมีการขับเคลื่อนผลักดันกฎ ก.พ. ซึ่งจะเป็นไปตามมาตรา ๖๓ ของ พ.ร.บ. ซึ่งพวกเรา ได้มีการอภิปรายกันมาแล้วในวันนี้เป็นอย่างดีนะคะ และในส่วนที่จะต้องเป็นการตัดสินใจ ครั้งสําคัญนั้นสภาเราจะเป็นส่วนแรกที่เสนอผลการพิจารณาในวันนี้เข้าไป แล้วก็จะมีฝั่งของ รัฐบาล แล้วก็จะมีฝั่งของหน่วยราชการที่อาจจะต้องมีการมาแสดงความเห็นร่วมกันในส่วนนี้ ในโอกาสต่อไป สําหรับในส่วนเรื่องในฐานะของสมาชิกสภา สปท. และอดีตปลัดกระทรวง คนหนึ่งนะคะ ดิฉันคิดว่ามันต้องมีความสมดุลในระหว่างการบริหารราชการแผ่นดินแล้วก็ ในส่วนของการดูแลของฝั่งการเมืองที่จะต้องมีการรับผิดชอบร่วมในการทํางานร่วมกัน ในอนาคตของประเทศต่อไป ดังนั้นในความรับผิดชอบร่วมนั้นการคัดเลือกบุคลากร ที่เหมาะสมในการเป็นเบอร์ ๑ ขององค์กรนั้นเป็นเรื่องที่สําคัญยิ่ง แล้วก็น่าจะมีคอมมิตเมนต์ (Commitment) ร่วมกันทั้งฝั่งการเมืองแล้วก็ฝั่งราชการประจํา ซึ่งในจุดตัดนั้นจะเป็น อย่างไรนั้นก็คงจะต้องเป็นเรื่องที่จะต้องพิจารณาในรายละเอียดนะคะ ในโอกาสถัดไป ต้องขออนุญาตแสดงความคิดเห็นสั้น ๆ แต่เพียงเท่านี้และขอขอบพระคุณท่านที่ให้โอกาส ขึ้นมายืนพูดค่ะ ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณท่านเลขาธิการ ก.พ. มากนะคะ เชิญท่านเบญจวรรณค่ะ

ดิฉันถือร่างกฎ ก.พ. ว่าด้วย การย้าย การโอน หรือการเลื่อนข้าราชการพลเรือนสามัญไปแต่งตั้งและดํารงตําแหน่ง ประเภทอะไรก็แล้วแต่ในหรือต่างกระทรวง ทบวง กรมนี้นะคะ แล้วก็มีคําอภิปรายว่าด้วย เรื่องต่าง ๆ ดิฉันขอเรียนว่าในกฎ ก.พ. ซึ่งไม่ต้องแก้กฎหมายเลยนะคะ มาตรา ๖๓ (๑) มันครอบคลุมอยู่แล้วว่าการดําเนินการจะต้องทําแบบไหน อย่างไร ส่วนรายละเอียด วิธีการปฏิบัตินั้นจะออกเป็นกฎ ก.พ. โดยไม่ต้องแก้ พ.ร.บ. ระเบียบข้าราชการพลเรือน พ.ศ. ๒๕๕๑ เลย ดิฉันขออ่านอย่างนี้นะคะ มาตรา ๖๓ วรรคหนึ่ง บอกว่าการย้าย การโอน หรือการเลื่อนข้าราชการพลเรือนสามัญไปแต่งตั้งให้ดํารงตําแหน่งข้าราชการพลเรือนสามัญ ในหรือต่างกระทรวง หรือกรมแล้วแต่กรณี ให้เป็นไปตามที่กําหนดในกฎ ก.พ. เพราะฉะนั้น ทั้งหลายทั้งหมดนั้นไม่ต้องไปแก้กฎหมายอะไรอีกแล้ว เพราะว่ามาตรา ๖๓ ได้กําหนดไว้แล้ว นั่นเพียงรายละเอียดเท่านั้นว่าจะไปทําแบบไหน อย่างไร เมื่อกี้ได้พูดบอกว่ากฎหมายนี้ออกตั้งแต่ปี ๒๕๕๑ แต่การดําเนินการจน ณ ขณะนี้ยังไม่เสร็จสิ้น แต่ในทางปฏิบัติส่วนราชการต่าง ๆ ก็สามารถเราบอกว่าในระหว่างที่เนื่องจากว่ามันมี การกลับไปกลับมาตอนแรกว่าจะให้แยกตามประเภทตอนหลังก็บอกว่าให้รวมกันทั้งหมด ตอนหลังพอเสนอ ครม. ไป ครม. ก็บอกว่ารวมเพียงแค่ ๓ ประเภทเท่านั้น คืออํานวยการ วิชาการ กับทั่วไป ส่วนบริหารขอให้แยกออกมาเป็นอีกฉบับหนึ่ง ถามว่าได้ทําหรือไม่ได้ทํา ทํามาตลอดเวลาแต่ว่ามีการปรับปรุงแก้ไขอยู่ตลอดเวลาเหมือนกัน และการปฏิบัติของ ส่วนราชการ ณ ขณะนี้ทําได้หรือไม่ ทุกส่วนราชการเขาดําเนินการตามกฎระเบียบที่มีอยู่เดิม ไม่ใช่ว่าที่ยังไม่ออกเป็นปัญหาในทางปฏิบัติ ที่ยังไม่ออกส่วนราชการก็ปฏิบัติตามหลัก ตามกฎที่กําหนดไว้อยู่แล้ว แล้วก็เมื่อจะออกมาทั้งหมดจะออกมาในรูปแบบของ กฎ ก.พ. ค่ะ ไม่มีการแก้ไขกฎหมายมาตรา ๖๓ เพิ่มขึ้น พอวรรคสองในตัวกฎหมายเป็นเรื่องการโอน ข้าราชการพลเรือนสามัญจากกระทรวงหรือกรมหนึ่งไปแต่งตั้งอีกกรมหนึ่ง วรรคสาม เป็นการย้ายหรือโอนไปแต่งตั้ง วรรคสี่เป็นเรื่องการบรรจุ เพราะฉะนั้นในมาตรา ๖๓ มีครอบคลุมกระบวนการในเรื่องการบริหารงานบุคคลอยู่แล้วค่ะ

ขอบคุณท่านเบญจวรรณค่ะ ชัดเจนนะคะ จะแก้หรือไม่แก้ก็ได้ ถ้าไม่แก้ก็ยัง สามารถดําเนินการได้เป็นปกติอยู่นะคะ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานการปฏิรูป ระบบการแต่งตั้งข้าราชการพลเรือนสามัญและการส่งเสริมคุณธรรมและจริยธรรม แก่ข้าราชการ และร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการพลเรือน (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... แล้วนะคะ ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุมดิฉันขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนค่ะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนนะคะ โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนเรียบร้อยแล้วนะคะ เจ้าหน้าที่แสดงผลค่ะ มีผู้เข้าร่วมประชุม ๑๔๙ ท่าน ครบองค์ประชุมค่ะ

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงานเรื่องการปฏิรูป ระบบการแต่งตั้งข้าราชการพลเรือนสามัญ และการส่งเสริมคุณธรรมและจริยธรรม แก่ข้าราชการ และร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการพลเรือน (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... หรือไม่นะคะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกออกเสียงลงคะแนนค่ะ ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง ค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ท่านสมาชิกท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกยกมือ)

ครบทุกท่านแล้วนะคะ เจ้าหน้าที่ขอผลการลงคะแนนค่ะ ผลการลงคะแนนนะคะ มีจํานวนผู้เข้าร่วมประชุม ๑๕๑ ท่าน เห็นด้วย ๑๒๗ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑ ท่าน งดออกเสียง ๒๒ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๑ ท่าน

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน เรื่องการปฏิรูประบบการแต่งตั้ง ข้าราชการพลเรือนสามัญ และการส่งเสริมคุณธรรมและจริยธรรมแก่ข้าราชการ และ ร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการพลเรือน (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... แล้วนะคะ ซึ่งคณะกรรมาธิการก็จะได้นําข้อคิดเห็น ข้อสังเกตของท่านเป็นบันทึกแนบท้ายและปรับปรุง รายงานและนําเสนอ ครม. ต่อไปค่ะ จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินแล้วนะคะ ขอขอบพระคุณ กรรมาธิการมากค่ะ

ต่อไปขอดําเนินการตามระเบียบวาระการประชุมต่อไปนะคะ

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ

การขอหารือของสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เชิญท่านนิกร จํานง ค่ะ

นายนิกร จํานง 🔗

ท่านประธานครับ ผม นิกร จํานง สปท. รหัส ๗๙ จะขอหารือท่านสมาชิกทั้งสภาด้วย ก็คือว่าผมมีประเด็นที่สําคัญ เนื่องจากว่าผมมีความเห็น เป็นการส่วนตัวว่าขณะนี้ปัญหาที่มีอยู่ เราเองเป็นสภาแม้ว่าจะเป็นสภาที่ปรึกษาแต่ก็เป็นสภา ของประชาชน ขณะนี้ปัญหาที่มันรุนแรงมากก็คือปัญหาเรื่องข้าว ทีนี้ผมเองอยากจะเรียนว่า ความที่ว่าเคยไปดูแลกระทรวงเกษตรและสหกรณ์เป็นที่ปรึกษาอยู่ระยะหนึ่งก็หลายปี ก็ทําให้ เห็นว่าขณะนี้อย่างที่ท่านนายกรัฐมนตรีพูดเมื่อวานนี้ คือปัญหามันกลายเป็นแก้ปัญหา ปลายน้ําหมด เรื่องนี้จะแก้ปัญหาไม่ได้ ผมยืนยันว่าไม่ว่าจะอย่างไรก็แก้ปัญหาไม่ได้ และประชาชนจะเดือดร้อนมากต่อจากนี้ เพราะว่าสถานการณ์มันเป็นมาหลายปีแล้ว ที่ว่าข้าวมันล้นตลาดด้วยและมันมีเรื่องของสต็อก (Stock) ด้วย อะไรด้วย มันเป็นทั้งโรคซ้ํา กรรมซัดวิบัติเป็น และประเทศรอบ ๆ ของเราเออีซี (AEC) มันก็ส่งผล ดังนั้นเรื่องนี้ต้องคิดเป็น ระบบเป็นอย่างมาก ทีนี้ผมมีความเห็นเป็นการส่วนตัวเองว่า ผมมีความเชื่อถือในสภาของเรา แห่งนี้ ก็คือ สปท. ความพร้อมที่ว่าเราเป็นที่ปรึกษานั่นแหละ แต่ว่าเรามีกันครบ ในนี้เรามี ฝ่ายคลังมี ข้าราชการที่ทํางานเรื่องกระทรวงพาณิชย์รู้เรื่องการค้าขายมี เรื่องต่างประเทศมี คือมีครบเครื่องอยู่ในนี้นะครับความเห็นที่ว่าเรื่องนี้ไม่น่าจะเกี่ยวกับเราน่าจะเป็นเรื่องของ สนช. ผมไม่เห็นด้วย เพราะก็ทราบว่า สนช. ขณะนี้เขาก็มีปัญหาเรื่องกฎหมายของเขา เป็นจํานวนมากเลยที่จะต้องดําเนินการ เพราะฉะนั้นผมเองเดิมความตั้งใจก็คืออยากจะ เสนอว่าอยากให้สภาของเรามีการพูดคุยเรื่องที่เป็นปัญหาเป็นทุกข์ของแผ่นดินคือปัญหาเรื่อง ข้าวบ้าง เพราะผมเชื่อว่าเรามีความรู้จริง ฝ่ายกระทรวงมหาดไทยเองที่เคยเป็นอดีต ผู้ว่าราชการจังหวัด เป็นปลัดกระทรวงมหาดไทยก็รู้ว่าโครงสร้างจังหวัดเป็นอย่างไร หลายคน มาจากกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ หลายคนมาจากกระทรวงการต่างประเทศคืออยู่กันครบ แล้วตรงนี้ ถ้าเราไม่คุยกันเรื่องนี้เสียบ้าง ผมก็ไม่รู้ว่าเวลาขณะนี้ยืนยันได้ว่าสภาของเราจะถูก ต่ออายุไปไม่น้อยกว่า ๒-๓ เดือนแน่ งานที่เราทําก็คือการปฏิรูปที่มีอยู่ผมเชื่อว่าเสร็จก่อน เพราะฉะนั้นเรื่องแบบนี้เราคงต้องให้ความเห็นไปบ้าง แต่ว่ามีบางท่านก็มีความเห็นซึ่งผมก็ เห็นด้วยว่าไปกดดันรัฐบาลเขาหมายถึงว่าเสนอถ้าเขาไม่ทําก็เหมือนกับเป็นค้อนไปทุบรัฐบาล อีกทางหนึ่ง ดังนั้นถ้าเป็นเช่นนั้นผมเสนอเป็นความเห็นอาจจะต้องไม่เห็นด้วยกับผม แต่ว่า อยากจะให้คณะกรรมาธิการเศรษฐกิจก็ได้รับเรื่องนี้ไปตั้งคือคณะอนุกรรมาธิการเราตั้งเพิ่ม ได้ตามข้อบังคับคืออย่าอภิปรายรวม ถ้าอภิปรายรวมมันเป็นประเด็นแย้งกับสิ่งที่รัฐบาลทํา อยู่ได้ แต่ถ้าเราไปศึกษาแล้วก็คัดเอาผู้ที่มีความรู้เรื่องนี้ในของเรามีเยอะอยู่มากจริง ๆ มาคุยกัน ไม่เสียเวลามากหรอกแต่ว่ามันเป็นปัญหาเชิงหลักการ เป็นปัญหาสําคัญที่ต้องการมันสมอง ต้องการประสบการณ์จากทุกท่านมาช่วยกันคิด เพราะหลักการเรื่องข้าว ต้นน้ํา เรื่องพันธุ์ ต้องเปลี่ยนใหม่หมด เราจะต้องมีการดําเนินการถ้าไม่อย่างนั้นไม่รอด เราไปทําข้าวราคาถูก สู้กับรอบ ๆ บ้านของเราที่มีค่าแรงงานถูกแบบนี้เราไม่มีทางจะรอด แล้วก็ลักษณะของ การพัฒนาตรงนี้ตลาดข้าวที่มันลดลงไปเราไปได้ยากมากถ้าเราไม่มีการปรับหรือทําข้าว อินทรีย์ให้ดีขึ้น ทําข้าวให้ราคาแพงขึ้น ผมก็เลยมีความคิดเห็นอย่างนี้ครับว่าขอกราบเรียน ท่านสมาชิกทั้งหลายว่าอาจจะให้คณะกรรมาธิการเศรษฐกิจตั้งคณะอนุกรรมาธิการขึ้นมา สักชุดหนึ่งแล้วศึกษาเรื่องนี้ อย่างน้อยถึงช่วยไม่ได้ประชาชนจะได้อุ่นใจว่าเรารู้สึกรู้สา กับปัญหาของเขานะครับ หรืออาจจะตั้งเป็นคณะกรรมาธิการวิสามัญก็ได้ก็แล้วแต่นะครับ ผมเองไม่กล้าตั้ง แต่อยากจะเรียนท่านสมาชิกว่าที่ท่านตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญชุดหนึ่ง ก็คือเรื่องโรดเซฟตี้ (Road Safety) ขณะนี้ ในวันที่ ๑๒ ทางองค์การอนามัยโลกได้เชิญมาที่ผม ไปร่วมประชุมเป็นเวิลด์ โรด เซฟตี้ (World Road Safety) ของโลก ซึ่งเราจะไปคุยกัน ลอนดอนวันที่ ๑๒ นี้ ผมก็ให้เชิญมาในนามสมาชิก สปท. เพราะคณะกรรมาธิการชุดนั้น หมดอายุไปแล้วแต่ผมยังเป็น สปท. อยู่ก็เรียนท่านประธานทินพันธุ์แล้วว่าให้เชิญมาในนาม สปท. จะได้เป็นผลงานของพวกเราไปอันนั้นก็ทําไป แต่ว่าในส่วนนี้ผมเริ่มเป็นห่วงว่าเรื่องข้าว ไม่ว่าจะอย่างไรคณะกรรมาธิการเศรษฐกิจก็ได้หรือจะอย่างไรก็ได้ แต่ขอให้เราได้หันมามอง เรื่องนี้บ้าง ไม่อย่างนั้นเราจะอยู่กันทําไมตรงนี้ครับนําเรียนด้วยความเคารพจริง ๆ อาจจะเข้า ในคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศครั้งต่อไปก็แล้วแต่ครับ กราบขอบพระคุณครับ

ได้ค่ะ เชิญท่านวันชัยค่ะ

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ ท่านประธานครับ วาระการประชุมเรื่องอื่น ๆ การหารือของสมาชิกสภาขับเคลื่อนซึ่งท่าน บรรจุไว้หลังจากเลิกการประชุมของรายงานของคณะกรรมาธิการ แต่ละคนอยากกลับบ้าน กันหมดท่านประธาน เสร็จแล้วก็ไม่ค่อยมีใครหารือ ผมเองก็มีเรื่องอยากหารือก็กลัวเพื่อน ๆ จะด่าเอาว่าไอ้นี่พูดไม่รู้จักกาลเทศะจะกลับบ้านกันแล้ว เพราะฉะนั้นเป็นไปได้ไหมครับ ท่านประธานด้วยความเคารพ ข้อเสนอของท่านนิกรก็ดีและคนอื่น ๆ ก็ดี ผมเชื่อว่าพวกเราก็เป็น ผู้หลักผู้ใหญ่แล้วก็รู้ว่าอะไรควร ไม่ควร เป็นไปได้ผมอยากจะกราบเรียนต่อท่านประธาน เปลี่ยนวาระนี้เสีย เพราะจริง ๆ เรามีเวลาการประชุมที่เหลือเกือบ ๒ ชั่วโมง เลิก ๕ โมง โดยหลักทั่ว ๆ ไป หรือจะ ๔ โมง ๕ โมง มันจะเกินไปก็ไม่เป็นอะไรก็รับเงินเดือนมากพอสมควร เพราะฉะนั้นก็กราบเรียนท่านประธานดูว่าจะนําวาระนี้มาไว้ที่เช้า ๆ เลยประมาณ ๙ โมงครึ่ง ได้ไหม จากนั้นก็เปิดให้หารือ ผมเชื่อว่าคงไม่มีคนหารือมากมายอะไรเกินไปนัก แต่ถ้าตอนนี้ กระดากใจที่จะพูดครับท่านประธาน ขอบพระคุณครับ

เรียนท่านวันชัย เราเคยมีการหารือกันในช่วง ๐๙.๓๐ นาฬิกาแล้ว และจากนั้น ก็ได้มีมติวิป (Whip) ว่าให้นํามาเป็นวาระหารือหลังจากจบการอภิปราย และเราก็จบ การอภิปรายกันประมาณ ๓ โมง ซึ่งอย่างที่ท่านว่าเราเหลือเวลาอีกหลายชั่วโมง และบัดนี้ สมาชิกก็อยู่คับคั่งหนาตา ดิฉันสังเกตว่าอาจจะอยู่มากกว่าตอนช่วง ๐๙.๓๐ นาฬิกาด้วยซ้ํา แต่รับข้อเสนอของท่านที่จะนําไปเสนอในวิป (Whip) ว่าจะเปลี่ยนวาระเป็นช่วงเช้าได้หรือไม่

ส่วนเรื่องของท่านนิกร เรื่องข้าว ดิฉันติดตามงานการทํางานของ คณะกรรมาธิการทุกชุดอยู่ พบว่าระยะเวลาที่เหลืออยู่เป็นไปอย่างที่ท่านนิกรว่าเรามีเวลา เหลือพอที่จะทําเรื่องนี้ได้ ส่วนที่สมควรจะทํา ไม่ทํา หรือว่าจะตั้งเป็นกรรมาธิการวิสามัญ หรือจะมอบกรรมาธิการเศรษฐกิจนี้ก็จะนําไปหารือในวิป (Whip) ท่านอลงกรณ์มีความเห็น ที่จะเสนอเรื่องนี้อย่างไรไหมคะ

กราบเรียนท่านประธานครับ กรณีข้อเสนอของท่านนิกร จํานง เป็นเรื่องที่ดี มากแสดงให้เห็นถึงความห่วงใยต่อชาวนาและปัญหาข้าว ซึ่งก็เป็นปัญหาพื้นฐานสําคัญของ ประเทศ โดยที่ดําริท่านประธานก็ชอบแล้ว ก็คือว่าไปหารือกันในวิป (Whip) ส่วนว่าจะ ออกมาในรูปมอบหมายให้กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจนี้รับไป พิจารณาดําเนินการ ก็สามารถทําได้หรือว่าจะตั้งคณะกรรมาธิการชุดใดชุดหนึ่งขึ้นมา ก็สุดแล้วแต่

อีกทางออกหนึ่งก็คือว่าการเข้าไปหารือในกรรมการประสานงานร่วมระหว่าง สนช. สปท. เนื่องจากว่าประเด็นปัญหาดังกล่าวมันคาบเกี่ยวในสภาพปัญหาความเดือดร้อน ในปัจจุบันด้วย แล้วก็รวมไปถึงปัญหาเชิงโครงสร้างระบบ ที่ผ่านมานั้นท่านนิกรคงทราบก็คือ ว่าในวิป (Whip) ๒ ฝ่าย เราจะมีประเด็นร่วมแล้วก็จะมีการตั้งอนุกรรมการเฉพาะกิจขึ้นมา เพื่อให้สมาชิกทั้ง ๒ สภา หรือกรรมาธิการที่เกี่ยวข้องทั้ง ๒ สภานี้ได้ทํางานร่วมกัน อันนี้ ก็เป็นอีกเส้นทางหนึ่งเพราะว่าขณะนี้ สนช. ทําหน้าที่เป็นสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา ก็จะดูแลปัญหาเหมือนกับสภาผู้แทนราษฎร จริงอยู่แม้ว่าเราจะเป็นเสมือนสภาที่ปรึกษาหรือ สภาที่ศึกษาเฉพาะปัญหาเชิงโครงสร้างระบบในเรื่องของการปฏิรูป แต่ว่าเรามีกลไก ความร่วมมือระหว่าง ๒ สภานี้ก็อาจจะใช้อีกช่องทางหนึ่ง ซึ่งในวันพุธเว้นพุธก็ได้มีการประชุม ก็จะนําเรื่องนี้เข้าไปดูหารือความเหมาะสม แต่เบื้องต้นในการประชุมคณะกรรมาธิการ วิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ผมคิดว่าที่ท่านประธานได้ดําริไว้ ทางวิป (Whip) เราคงพิจารณาเป็นเบื้องต้นก่อน ส่วนว่าจะเลือกทางหนึ่งทางใดนั้นก็คงขึ้นกับ การพิจารณาของวิป (Whip) ครับ

ขอบคุณค่ะ เรียนเชิญท่านนิกรค่ะ

นายนิกร จํานง

ท่านประธานครับ กราบเรียนหารือด้วยความเคารพ ผมเห็นว่าการพิจารณาเป็นเหมือนเต็มสภามันจะมีประเด็นกดดันจริง ๆ ในทางการเมือง เพราะว่าประเด็นที่เราเสนอขึ้น แต่อย่างไรก็ตามอย่างที่ท่านนายกรัฐมนตรีได้พูดแล้วเมื่อวานนี้ ก็คือว่าด้วยคับข้องใจของท่านเอง มันมีแต่เรื่องปลายน้ําล้วน ๆ ต้นน้ํา กลางน้ํา ไม่ได้แก้แล้ว แก้อย่างไรก็ไม่จบ ทีนี้สภาของเราด้วยความเชื่อมั่นจริง ๆ ว่าเรามีคนพอ มีความรู้พอ และมี ความตั้งใจพอที่จะทําเรื่องนี้ และผมเชื่อว่าเวลาสักเดือน ๒ เดือนทําเรื่องนี้จะได้เป็นกอบเป็นกํา ไม่ใช่ข้าวเป็นกอบเป็นกํา เพราะว่าเรื่องนี้แก้ปัญหาแบบไฟไหม้ฟางอย่างนี้ อย่างไรก็ไม่รอด ทุกคนก็รู้ แต่หลักการที่ว่าให้ครบทั้งระบบ เราศึกษากันได้ ดังนั้นผมคิดว่าผมจะเอาอย่างนี้ แล้วแต่ทางคณะกรรมการประสานงานจะว่าอย่างไร ผมจะตั้งเป็นญัตติ แล้วก็เสนอเข้าไป มันจะได้มีต้นเรื่องอยู่ จะได้มีการพิจารณากันว่าเป็น ๒ ทางก็คือให้ตั้งอนุกรรมาธิการ เกี่ยวกับเรื่องข้าวโดยเฉพาะแล้วก็คัดเอาสมาชิกของเราซึ่งเห็นอยู่ว่ามีหลายคนนะครับ หรืออาจจะตั้งเป็นกรรมาธิการวิสามัญว่าด้วยเรื่องนี้ซึ่งเราก็ทําได้อย่างใดอย่างหนึ่ง แต่ผมจะตั้ง เป็นญัตติเสนอเข้าไปในนั้นจะได้มีต้นเรื่องอยู่ กราบเรียนด้วยความเคารพครับ

ขอให้นําเข้าวันพฤหัสบดีที่ ๑๐ นี้เลยนะคะ ขอบพระคุณค่ะ มีท่านสมาชิก จะหารือเรื่องอะไรอีกไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกยกมือ)

ถ้าไม่มี วันนี้ก็หมดวาระ ขอขอบพระคุณสมาชิกที่มาประชุมทุกท่าน และปิดประชุมค่ะ