นางสาวละออง ติยะไพรัช เชียงราย

ก็ไม่เปึนไรค่ะ เพราะดิฉันก็พยายาม อย่างเต็มที่ที่จะทําหน้าที่ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ก่อนที่จะดําเนินการอย่างไรพวกดิฉัน ก็พยายามจะเช็ก (Check) ว่าตัวเองจะได้คิวที่เท่าไร ปรากฏว่าดิฉันได้สอบถามตอนแรกบอก ประมาณคิวที่ ๕ ที่ ๖ แต่ก็เปึนความกรุณาของท่านประธานนะคะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือถ้าตัวท่านเองอันดับที่ ๒๔ เสียด้วยซ้ํา แต่ว่าท่านไม่ค่อยได้พูดเท่าไรผมก็เห็นแก่จังหวัดเชียงราย ผมก็เลยให้ท่านพูดก่อน เพราะน้ํากําลังท่วม

นางสาวละออง ติยะไพรัช เชียงราย

ก็ต้องขอขอบคุณท่านประธานนะคะ เดี๋ยวถ้ามีการสื่อสารอย่างนี้ก็จะเปึนประโยชน์กับตัวดิฉันเองด้วย เพราะดิฉันก็พยายาม ที่จะมาแต่เช้าที่จะมาปรึกษาหารือกับท่านประธานในเรื่องต่าง ๆ วันนี้เรื่องสําคัญที่สุดก็คือ ปัญหาของน้ําท่วม โดยเฉพาะจังหวัดเชียงรายและภาคเหนือตอนบน ดิฉันเห็นว่าน้ําท่วม วันนี้ฝนตกไม่ว่ามากหรือน้อยน้ําก็ท่วม แล้วก็โดยเฉพาะที่จังหวัดเชียงรายและอําเภอแม่จัน น้ําท่วมไม่รู้กี่รอบในป้นี้ แต่ดิฉันก็ไม่เห็นว่ามาตรการของรัฐบาลหรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง จะช่วยกันในการแก้ปัญหาเรื่องของน้ําท่วมนี้ได้อย่างไร ปัญหาหลักดิฉันก็อยากเสนอว่า ขอให้ท่านประธานส่งไปที่หน่วยงานที่เกี่ยวข้องว่าวันนี้เวลาฝนตกภูเขาดินจะถล่มมาก เราหาสาเหตุของปัญหาว่าเกิดมาจากอะไร ดิฉันก็ด้วยความที่ดิฉันเปึน ส.ส. ในพื้นที่สิ่งที่ เราได้พบเจอก็คือการใช้สารเคมีหรือยาฆ่าหญ้า แล้วก็ถามผู้มีความรู้ นักวิชาการ หลายท่านก็บอกว่าจะมีผลในเรื่องของทําให้ดินร่วนซุย วันนี้รัฐบาลหรือหน่วยงาน นักวิชาการต่าง ๆ ไม่ว่ากระทรวงเกษตรและสหกรณ์ กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม กระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี กระทรวงที่เกี่ยวข้อง เราไปช่วยกัน ยับยั้งหรือการแก้ไขปัญหาในเรื่องของการใช้ยาฆ่าหญ้าได้อย่างไร เพราะวันนี้พื้นที่ ทุกพื้นที่ถ้าท่านประธานไปในภาคเหนือน้ํามาตอนนี้น้ําจะเปึนน้ําที่มีแต่ขี้โคลน และอีกหน่อยดิฉันกลัวว่าจะเปึนดินถล่ม ป์าไม้ก็จะพังทลายมาหมด อันนี้คือปัญหา เร่งด่วนที่เราจะช่วยกันแก้ปัญหา ไม่ใช่เฉพาะเรื่องปลูกป์าอย่างเดียว การใช้สารเคมี ดิฉันอยากให้ทางรัฐบาลหรือผู้มีส่วนเกี่ยวข้องจริง ๆ ช่วยกันไปดูแลว่า เราใช้สารเคมี ในเรื่องยาฆ่าหญ้าปริมาณป้หนึ่งกี่ตัน และมีความจําเปึนหรือมีวิธีการแก้ไขปัญหา ที่เราไม่ใช้สารเคมีพวกนี้ได้หรือไม่ เพราะวันนี้ต้นทุนในการผลิตของการเกษตรก็สูงจริง ๆ โดยเฉพาะค่าแรงและในเรื่องของการใช้ปุิย เพราะฉะนั้นราษฎรเขาต้องใช้วิธีลัดแบบนี้ค่ะ ขอให้ท่านประธานช่วยดูแลเรื่องนี้ด้วยนะคะ ต้องขอขอบพระคุณเปึนอย่างสูงค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ คุณพจนารถ แก้วผลึก อยู่ไหมครับ เชิญครับ สุภาพสตรีเสียหน่อยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน พจนารถ แก้วผลึก สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดชลบุรี ดิฉันจะขอหารือท่านประธาน ๒ เรื่องนะคะ

เรื่องแรก ดิฉันได้เคยเข้าไปทําบุญในเขตวัดบางละมุงและได้รับการร้องเรียน จากเจ้าอาวาสวัดหนึ่งในเขตอําเภอบางละมุงว่ามีคนโทรศัพท์มาติดต่อเรื่องการขึ้นชั้น สมณศักดิ์เปึนเจ้าคุณโดยการต่อรองเรียกรับสินบน แต่ทางเจ้าอาวาสก็ได้ปฏิเสธไป และได้บอกรายละเอียดทางดิฉันมาว่าเปึนพระวัดเทพศิรินทราวาสราชวรวิหาร และเอา เอกสารต่าง ๆ อย่างเช่น ใบตราตั้ง ใบสุทธิ ใบพระครูชั้นพิเศษ ใบอุปัชฌาย์ และให้เบอร์ โทรศัพท์ไว้ถึง ๒ เบอร์ ตามที่ดิฉันจดมา แล้วดิฉันคิดว่าการที่ทําแบบนี้มันจะสร้าง ความเสื่อมเสียให้แก่ศาสนาและแอบอ้างว่าเปึนเลขานุการของสมเด็จพระญาณสังวร ดิฉันว่าพวกนี้เปึนมิจฉาชีพซึ่งมาแอบอ้างก็จะทําให้เกิดความเสียหายต่อบุคคล และเสื่อมเสียทางพุทธศาสนา และที่ผ่านมาก็เคยได้ยินข่าวทํานองนี้มีการซื้อตําแหน่งกัน ในวงการศาสนา นอกจากตําแหน่งของข้าราชการ ดิฉันจึงฝากท่านประธานไปยังกระทรวง วัฒนธรรมเพื่อตรวจสอบดูข้อเท็จจริง เพราะยิ่งนานไปก็ยิ่งจะทําให้เกิดความเสื่อมเสีย โดยเอาตําแหน่งพวกนี้มาหากินของพระเจ้า

เรื่องที่สอง ดิฉันจะขอหารือเรื่องการทําหน้าที่ของรองประธานสภาผู้แทนราษฎร ว่าเหมาะสมหรือไม่ การดํารงตําแหน่งเปึนรองประธานสภาผู้แทนราษฎรเปึนตําแหน่ง อันทรงเกียรติ มีศักดิ์ศรี มีความเปึนกลาง มีความเที่ยงธรรม แต่ท่านรองประธาน สภาผู้แทนราษฎร ท่านอภิวันท์ วิริยะชัย ได้ไปขึ้นเวที นปช. หลายจังหวัดในทั่วประเทศ อย่างเช่นที่พัทยา ๒ ครั้ง ครั้งแรก และวันที่ ๔ กันยายนที่ผ่านมา โดยกล่าวโจมตีรัฐบาล กล่าวหานายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ โดยใช้วาจาที่ไม่สุภาพและสร้างความแตกแยก สร้างความไม่สงบสุข รวมทั้งนายจตุพร พรหมพันธุ์ โดยเฉพาะในพื้นที่ของดิฉันซึ่งเปึน เขตท่องเที่ยว ดิฉันคิดว่าทั้ง ๒ ท่านจะไปขึ้นเวที นปช. ซึ่งไปสร้างความแตกแยกก็ควรจะ ลาออกไปจากสภา แล้วไปเปึนแกนนํา นปช. โดยเฉพาะท่านรองประธานสภาผู้แทนราษฎร อภิวันท์ซึ่งให้ท่านวินิจฉัยตัวท่านเอง แล้วก็ฝากท่านประธานเพื่อพิจารณาด้วยค่ะ ขอบคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณปาริชาติ ชาลีเครือ เชิญครับ ไม่อยู่นะครับ ตัดออกไป คุณอนุรักษ์ บุญศล พูดแล้วเมื่อวาน คุณนิยม เวชกามา ยังไม่มานะครับ นอกนั้นก็ยังไม่ได้เซ็นชื่อ ส่วนใหญ่ยังไม่ได้เซ็นชื่อ ผมมีบัญชีนะครับ ใครยังไม่เซ็นชื่อก็ไม่มีสิทธิที่จะพูด ต้องไปเซ็นชื่อให้มันครบองค์ประชุมก่อนครับ เชิญคุณสมคิด บาลไธสง เซ็นแล้ว เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมคิด บาลไธสง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดหนองคาย พรรคเพื่อไทย ขอหารือ กับท่านประธาน ๓ เรื่อง

เรื่องแรก คือผมได้รับการร้องเรียนจากผู้บริหารโรงเรียนในจังหวัดหนองคาย คือของบประมาณเหลือจ่ายสนับสนุนสร้างอาคารเรียน โรงเรียนปากสวยพิทยาคม เดี๋ยวนี้นักเรียนเพิ่มจาก ๕๐๐ คนเปึน ๘๐๐ กว่าคน ขาดห้องเรียนอยู่ ๑๘ ห้อง ก็ขออีก โรงเรียนพระบาทนาสิงห์พิทยาคม หอประชุมโรงเรียนที่ผมพูดมานี้ถึง ม. ๖ ทุกโรงเรียน แต่ไม่มีหอประชุม ที่โรงเรียนพระบาทนาสิงห์พิทยาคม แล้วก็ที่โรงเรียนเวียงคําวิทยาคาร ที่อําเภอเมือง จังหวัดหนองคาย ไม่มีหอประชุม อันนี้ก็เป่ดชั้นเรียนถึง ม. ๖ ทั้ง ๓ โรงเรียน ก็ขอกระทรวงศึกษาธิการได้ดูแลเปึนพิเศษด้วยนะครับ

เรื่องที่สอง เรื่องแรงงานไทยถูกหลอกไปทํางานที่ประเทศลิเบีย หลายท่าน ก็ได้เสนอมาแล้ว ตอนนี้ก็ยังไม่มีการแก้ไข แรงงานจากอําเภอโพนพิสัย จังหวัดหนองคาย ผมก็เปึนส่วนหนึ่งในบริษัทหางานส่งไปประเทศลิเบีย เดี๋ยวนี้ไม่มีงานให้ทํา หลอกไปแล้ว ไม่มีงานให้ทํา แล้วจะขอกลับก็ไม่ให้กลับเพราะไม่มีเงิน อันนี้ก็เปึนปัญหาของแรงงาน

เรื่องที่สาม ของบสนับสนุนในการสร้างหรือซ่อมแซมบ้านพักตํารวจ ที่ สภ. โพนพิสัย แล้วก็อําเภอรัตนวาป้ สภ. เซิม และตําบลเหล่าต่างคํา อันนี้เขาขอมา ก็ขอให้ สตช. ได้ดูแลด้วยนะครับ ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณนคร มาฉิม เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายนคร มาฉิม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดพิษณุโลก พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพครับ เรื่องที่ผมหารือเปึนความเดือดร้อนจริง ๆ ก็คือถนนสายนครไทย ถึงบ้านนาเมือง-บ้านโป์งสอ อําเภอนครไทย จังหวัดพิษณุโลก อันนี้พังเสียหายมากนะครับท่านประธาน จนเกิดอุบัติเหตุ บ่อยครั้ง แล้วก็มีผู้เสียชีวิตหลายคนแล้ว บาดเจ็บนี่ไม่นับนะครับ ขอร้องไปที่หลายหน่วยงาน ก็ยังไม่มีการแก้ไข ฝากท่านประธานเปึนเรื่องที่ ๑

เรื่องที่ ๒ ก็คือ ถนนสายบ้านนาตอนถึงบ้านน้ําจวง ตําบลบ่อภาค อําเภอชาติตระการ จังหวัดพิษณุโลก พัง แล้วก็พี่น้องชาวเขาเผ่าม้งเดือดร้อนมาก

เรื่องที่ ๓ ก็คือ ถนนสายวังพิกุล-แม่ระกา อันนี้น้ําท่วมขาด ฝากให้ท่านประธาน ผ่านไปยังส่วนราชการที่เกี่ยวข้องให้เร่งรัดดําเนินการแก้ไขปัญหาเรื่องถนนขาด ของพี่น้องประชาชนที่อําเภอวังทองด้วยนะครับ

อันที่ ๓ ก็คือ จากช่วงน้ําท่วมที่ผ่านมาถนนสายบ้านป์าแดง บ้านห้วยท้องฟาน อันนี้ก็พังเกือบทั้งสาย ฝากท่านประธานผ่านไปยังหน่วยราชการที่เกี่ยวข้องเพื่อแก้ไข โดยเร่งด่วน

เรื่องต่อมาก็คือ สะพานขาด หมู่ที่ ๒ ตําบลหนองกะท้าว อําเภอนครไทย จังหวัดพิษณุโลก หมู่ที่ ๒ ขอกันมายาวนานมากแล้วยังไม่ได้รับการแก้ไขจนตอนนี้ขาดไปแล้ว เปึนอันตรายต่อประชาชนที่สัญจรไปมา

เรื่องสุดท้าย เรื่องการแพร่ระบาดยาเสพติด ท่านประธานที่เคารพครับ ตอนนี้ในหลายพื้นที่โดยเฉพาะในอําเภอนครไทย อําเภอชาติตระการ ได้รับเรื่องร้องเรียน จากพี่น้องประชาชนว่ามีการจําหน่ายยาเสพติดกันค่อนข้างมาก อยากจะให้หน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องเร่งไปดําเนินการปราบปรามโดยเร่งด่วน ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณเกียรติ์อุดม เมนะสวัสดิ์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายเกียรติ์อุดม เมนะสวัสดิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดอุดรธานี พรรคเพื่อไทย กระผมขอขอบคุณท่านประธานนะครับที่ได้ให้โอกาสผมมาหารือท่านในวันนี้ ท่านประธาน เท่านั้นละครับที่เปึนที่จะต้องให้ความช่วยเหลือแก่พี่น้องประชาชนตามข้อหารือ ของท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ อาทิตย์ก่อนผมได้ชม ท่านประธานว่าได้ทําหนังสือไปถึงผู้เกี่ยวข้อง ได้ไปทําให้ผักตบชวามันหายไป แต่มัน หายไปนิดเดียวครับเดี๋ยวนี้เครื่องจักรหนีหมด ช่วยอีกนะครับ หนองหานกุมภวาป้ มันอยู่อําเภอกุมภวาป้นะครับ ไม่ใช่อําเภอหนองเม็กตามที่ท่านได้ทําหนังสือไป

ประเด็นที่ ๒ เรื่องถนนไร้ฝุ์น เมื่อสักครู่ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติจาก จังหวัดพิษณุโลกก็ได้พูดว่า ตอนนี้น้ํามันท่วมที่อําเภอศรีธาตุ อําเภอวังสามหมอ อําเภอกุมภวาป้ ทําให้ถนนขาด ช่วยหน่อยครับกระทรวงมหาดไทย ได้ให้องค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นที่ได้แยกถนนไปจากกรมทางหลวงชนบท ช่วยไปซ่อมแซมให้หน่อยที่บ้านคําค้อ ตําบลหัวนาคํา อําเภอศรีธาตุ ตอนนี้ถนนขาด พี่น้องประชาชนสัญจรไปมาไม่ได้ และอีกนิดเดียวถนนตรงบ้านดงเมือง บ้านท่าลี่ บ้านท่าสังข์ บ้านหนองแดง บ้านโนนมะข่า ตอนนี้รถไปมาไม่ได้ฝากท่านด้วย ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณศุภชัย ศรีหล้า

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ศุภชัย ศรีหล้า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดอุบลราชธานี พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธาน ที่เคารพครับ พี่น้องชาวอําเภอตาลสุม จังหวัดอุบลราชธานี ที่ได้รับผลกระทบจาก แมลงศัตรูพืชระบาด วันนี้ได้รับเงินช่วยเหลือจากรัฐบาลท่านนายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์พี่น้อง ชาวอําเภอตาลสุมกว่า ๓,๐๐๐ ครอบครัว ได้รับเงินกว่า ๕,๐๐๐,๐๐๐ บาทเศษ ฝากกราบขอบพระคุณมา

ประการที่ ๒ ท่านประธานครับ มีข้อกังวลใจของพี่น้องประชาชนกรณีน้ําท่วม กรณีภัยแล้ง และแมลงศัตรูพืชระบาด พี่น้องกังวลใจว่าช่วงเวลาที่ผ่านมานั้นได้รับเงิน ช่วยเหลือจากทางรัฐบาล แต่ในขณะนี้เรามีโครงการประกันรายได้เกษตรกรพี่น้องกังวลใจว่า ถ้าประกันรายได้แล้วจะไม่ได้รับเงินช่วยเหลือเหล่านี้ เพราะฉะนั้นก็ขออนุญาตฝาก ท่านประธานผ่านไปยังหน่วยงานที่เกี่ยวข้องให้เร่งประชาสัมพันธ์ว่า แม้เข้าร่วมโครงการ ประกันรายได้เกษตรกร เงินช่วยเหลือต่าง ๆ เหล่านี้ก็ยังคงได้อยู่

ประการที่ ๓ ขณะนี้มีน้ําท่วมอยู่ในหลาย ๆ พื้นที่ของภาคอีสานโดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในพื้นที่อําเภอเมืองอุบลราชธานี อําเภอเขื่องใน อําเภอม่วงสามสิบ อําเภอดอนมดแดง อําเภอเหล่าเสือโก้ก อําเภอตาลสุม ๓ อําเภอเหล่านี้มีถนนหลายสายขาดการสัญจรไปมา ของพี่น้องประชาชนลําบากครับ ถ้าเผื่อว่าทางรัฐบาลโดยเฉพาะอย่างยิ่งกระทรวงมหาดไทย จะมีงบประมาณไปช่วยเหลือไปสนับสนุนให้การสัญจรไปมาเพื่อประทังความเดือดร้อน ของพี่น้องประชาชนก็จะเปึนประโยชน์ ในขณะเดียวกันการแก้ปัญหาระยะยาว โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเขตอําเภอม่วงสามสิบที่มีลําเซบกกั้นอยู่พื้นที่ลําเซบกเปึนพื้นที่ ที่สามารถรับน้ําได้ ถ้าเผื่อว่าหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง โดยเฉพาะอย่างยิ่งกรมชลประทานจะทํา ฝายชะลอน้ําหรือฝายเก็บกักน้ําบริเวณบ้านหนองเมืองน้อย ตําบลหนองเมือง กั้นไปถึง บริเวณบ้านท่าลาด ตําบลดงใหญ่ อําเภอม่วงสามสิบ ก็จะก่อประโยชน์ให้กับพี่น้องประชาชนครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณเปล่งมณี เร่งสมบูรณ์สุข เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน นางเปล่งมณี เร่งสมบูรณ์สุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเลย พรรคเพื่อไทย ดิฉันมีข้อหารือท่าน ๓ เรื่อง

เรื่องแรก เกี่ยวกับเรื่องตลิ่งริมน้ําเมยได้มีการกัดเซาะพื้นที่ที่อยู่ของ พี่น้องประชาชนเปึนจํานวนมาก วันนี้ก็ที่บ้านลุ่ม หมู่ที่ ๑๐ ตําบลผาน้อย อําเภอวังสะพุง จังหวัดเลย ก็อยากให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องช่วยไปแก้ไขปัญหาให้กับพี่น้องประชาชน ด้วยนะคะ

เรื่องที่สอง เกี่ยวกับเรื่องถนนของพี่น้องประชาชนเสียหายเปึนจํานวนมาก เปึนหลุมเปึนบ่อ คือระหว่างบ้านศรีฐานถึงบ้านวังยาง เลขที่ ลย. ๓๐๒๘ ระยะทาง ๑๕,๒๕๐ เมตร อีกที่หนึ่งบ้านศรีฐานถึงบ้านนาน้อย เลขที่ ลย. ๓๑๑๔ ระยะทาง ๙,๙๖๐ เมตร ตําบลศรีฐาน อําเภอภูกระดึง จังหวัดเลย ที่ตอนนี้มีปัญหามากฝนตกแล้วทําให้พี่น้องประชาชนไม่สามารถ สัญจรไปมาได้

เรื่องที่สาม เกี่ยวกับเรื่องสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เกี่ยวกับเรื่องผู้เข้ามา ไม่ว่าจะเข้ามาประชุมหรือเข้ามาหารือในสภาผู้แทนราษฎรแต่งกายไม่เหมาะสม ซึ่งดิฉัน ได้พบเจอเมื่อวานนี้ ใส่กางเกงสีขาวรัดรูป เสื้อเอวลอยแขนกุด ดิฉันถือว่าที่นี่เปึน เขตพระราชฐาน ก็อยากให้ผู้ที่ได้รับเกียรติมาร่วมประชุมหรือมาดําเนินการติดต่อ ในสภาผู้แทนราษฎรนี้ช่วยแต่งกายให้เหมาะสม โดยท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร หรือประธานคณะกรรมาธิการกิจการสภาผู้แทนราษฎรช่วยเคร่งครัดการแต่งกายของ ผู้ที่เข้ามาทํากิจกรรมในสภาผู้แทนราษฎรนี้ด้วยค่ะ กราบขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณวิเชียร อุดมศักดิ์ สลับกันครับ เดี๋ยวถึงพรรคกิจสังคม

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม วิเชียร อุดมศักดิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดอํานาจเจริญ พรรคภูมิใจไทย ขอหารือกับท่านประธาน ๒ เรื่องครับ คือจังหวัดอํานาจเจริญเปึนจังหวัดเล็กแต่สายรอบเมือง ยังได้ไม่ครบวงจรได้แค่ครึ่งเดียวนะครับ ก็ขอฝากท่านประธานด้วย สายรอบเมือง การจราจรแออัดช่วงเวลาราชการช่วงเช้ากับช่วงเย็นจะมีปัญหารถติดในเขตเทศบาล มากนะครับ ขอกราบเรียนท่านประธานด้วยว่าสายรอบเมืองเพิ่งได้แค่ครึ่งเดียวเหลืออีก ครึ่งหนึ่งครับ ถ้าได้ครบวงจรเปึนวงกลมก็จะแก้ปัญหาได้มากทีเดียวท่านประธาน

เรื่องที่ ๒ คือถนนสายน้ําปลีกกับถนนนาหมอม้าเขาได้ขยายเปึนสัญญาณ ไฟจราจร ไม่ได้ขยายถนนแต่ไปใส่สัญญาณไฟจราจรก็ทําให้ถนนนั้นคับแคบ เพราะว่า มันมีเกาะกลางถนนขึ้นมา ก็ขอกราบเรียนท่านประธานฝากถึงกระทรวงคมนาคมด้วยว่า ช่วยขยายถนนให้ด้วยเพราะว่ามันแคบและฝัืงทางหนึ่งก็จะเปึนทางโค้ง อีกฝัืงหนึ่งก็จะเปึน ทางเนินรถก็จะวิ่งมาด้วยความเร็ว ถนนคับแคบมาก ขอฝากท่านประธานด้วย แยกน้ําปลีกกับแยกนาหมอม้าในเขตอําเภอเมืองอํานาจเจริญ จังหวัดอํานาจเจริญครับ ขอแถมหน่อยครับท่านประธาน ถนนเส้นบ้านนาแต้กับบ้านกุดน้ํากินชํารุดมากช่วงหน้าฝน สงสารเด็กนักเรียนเวลาสัญจรไปมาใช้ถนนลําบากมากจริง ๆ อาจจะขอเปึนถนนคอนกรีต หรืออาจจะเปึนถนนลาดยาง ขอบคุณครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณบุญรื่น ศรีธเรศ

นางบุญรื่น ศรีธเรศ กาฬสินธุ์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางบุญรื่น ศรีธเรศ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดกาฬสินธุ์ พรรคเพื่อไทย ขอหารือ ท่านประธานเกี่ยวกับความเดือดร้อนของพี่น้องประชาชนในเขตพื้นที่เกี่ยวกับอุทกภัยค่ะ ท่านประธาน จังหวัดกาฬสินธุ์รู้สึกว่า ๑๘ อําเภอโดนหมดค่ะ แต่ที่หนักที่สุดคืออําเภอฆ้องชัย กับอําเภอร่องคํา อําเภอฆ้องชัย ตําบลลําชี ตําบลเหล่ากลาง ตําบลฆ้องชัยจมอยู่ในน้ํา เปึนเวลาหลายวันแล้วค่ะท่านประธาน แต่ยังไม่ได้รับความช่วยเหลืออย่างเต็มที่ อยากจะ ให้ท่านประธานสั่งไปยังหน่วยงานที่เกี่ยวข้องไม่ว่าจะเปึนกระทรวงมหาดไทย กรมปัองกัน และบรรเทาสาธารณภัย แล้วก็กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ได้ออกไปให้ความช่วยเหลือ อย่างเร่งด่วนด้วย อําเภอยางตลาดก็มีค่ะท่านประธาน น้ําไม่ท่วมแต่ข้าวเปึนโรคค่ะ ตําบลโนนสูงทุกหมู่บ้านทั้งตําบล แล้วก็ตําบลอิตื้อ อําเภอยางตลาดทุกหมู่บ้านทั้งตําบล ข้าวเปึนโรคใบขาว เปึนโรคหนอนห่อใบ อย่างเช่นที่ท่าน ส.ส. เมื่อวานนี้ก็ได้พูดไปแล้ว อันนี้กระจายไปทั่วเลยค่ะ ยังไม่มีเกษตรกรไปให้คําแนะนําและให้ความช่วยเหลือ อยากจะให้ท่านประธานสั่งการไปยังหน่วยงานที่เกี่ยวข้องได้ไปให้ความช่วยเหลือ อย่างเร่งด่วนด้วยค่ะท่านประธาน

อีกเรื่องหนึ่งนะคะท่านประธานอําเภอหนองกุงศรี จังหวัดกาฬสินธุ์เหมือนกันค่ะ เทศบาลหนองกุงศรีให้ติดตามโครงการสร้างศูนย์เด็กเล็กของตําบลหนองกุงศรี ซึ่งของบประมาณ มาตั้งแต่ป้ ๒๕๕๒ ตามคําสั่งของกรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่น ถึง ณ วันนี้ยังไม่ได้ งบประมาณในการก่อสร้างค่ะ เพราะฉะนั้นอยากจะให้สั่งการไปยังกระทรวงที่เกี่ยวข้อง เช่น กระทรวงมหาดไทยได้ออกไปช่วยเหลือและให้การสนับสนุนงบประมาณในการก่อสร้าง ศูนย์เด็กเล็กของเทศบาลตําบลหนองกุงศรีด้วยค่ะ ขอบพระคุณมากค่ะท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณมนต์ชัย วิวัฒน์ธนาฒย์

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพครับ ผม มนต์ชัย วิวัฒน์ธนาฒย์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดพิษณุโลก พรรคกิจสังคม สิ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานเปึนเรื่องความเดือดร้อนของ พี่น้องประชาชนซึ่งได้รับการร้องเรียนมา

เรื่องแรก คือการชดเชยเรื่องเพลี้ยของเกษตรกร เพราะว่าพี่น้องตําบลทับยายเชียง อําเภอพรหมพิราม ได้แจ้งข่าวนี้มาแล้วก็ฝากให้ผมมาสอบถาม ปรึกษาหารือเพื่อหาเงิน ไปชดเชยให้แก่เกษตรกร เพราะว่าทุกวันนี้เปึนที่ทราบกันดีไม่ว่าจะเปึนเรื่องปัญหาน้ําท่วมก็ดี ปัญหาภัยแล้งก็ดี และปัญหาเรื่องเพลี้ยก็ดี หลายสิ่งหลายอย่างนั้นทําให้เกษตรกร มีความยากจนอยู่โดยตลอด สิ่งที่จะเยียวยาเขาได้คือ ค่าชดเชยต่าง ๆ เหล่านี้

เรื่องที่สอง โครงการหมู่บ้านเศรษฐกิจพอเพียงนะครับ เมื่อไรจะทําให้เสร็จสักที พี่น้องประชาชนเขาตั้งหน้าตั้งตารอคอย ทําประชาคมก็แล้วหลายครั้งแล้ว ๒ ครั้ง ๓ ครั้ง แต่ก็ไม่เปึนผล ฝากรัฐบาลด้วยครับช่วยดําเนินการให้ด้วย

เรื่องที่สาม โครงการก่อสร้างเขื่อนแควน้อยที่จังหวัดพิษณุโลกเปึนสิ่งที่ดีครับ แต่ปัญหาที่เกิดขึ้นหน้าฝนฝนตกน้ําท่วมเพราะว่าแนวคลองต่าง ๆ ที่ก่อสร้างไว้บางครั้งไป บล็อกป่ดกั้นทางน้ําไม่ให้น้ําไหลได้สะดวก ดังนั้นจึงฝากทางโครงการได้ดําเนินการแก้ไข ให้กับพี่น้องประชาชนด้วยในการไปทําท่อระบายน้ําลอดใต้คลองต่าง ๆ ให้เพียงพอจะ แก้ไขปัญหา

อีกประเด็นหนึ่ง ก็คือว่าโครงการที่สร้างคลองและไปเข้าในเขตที่มีความเจริญ มีตึกรามบ้านช่องของพี่น้อง บางครั้งถ้าหลีกเลี่ยงได้ก็ควรจะหลีกเลี่ยง ซึ่งสิ่งเหล่านี้ก็จะ เปึนประโยชน์กับพี่น้องประชาชน

เรื่องที่สี่ โรงเรียนพิษณุโลกพิทยาคม จังหวัดพิษณุโลก ได้ย้ายโรงเรียน จากสถานที่เดิมคือพระราชวังจันทน์ไปอยู่สถานที่แห่งใหม่ แต่ตอนนี้ยังขาดโรงยิมเนเซียม (Gymnasiam) ของนักเรียน เพื่อที่จะให้ตึกเรียนในวิชาเกี่ยวกับด้านสุขพลานามัยครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ เชิญครับ ไม่พูดใช่ไหมครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ตกใจครับ เพราะว่าเห็นคิวคนอื่นยังมีอีก กราบเรียนท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมจะพยายามเฉลี่ย เกือบทุก ๆ จังหวัดครับ

ครับผม กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายแพทย์ประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ พรรคเพื่อไทย จังหวัดชัยภูมิ ผมมีเรื่องที่จะปรึกษาหารือท่านประธานเพื่อผ่านไปถึงคณะรัฐมนตรี ผมคงไม่พูดเรื่องอุทกภัย วาตภัย เพราะว่าพี่น้องประชาชนตอนนี้รอฝันหวังว่านายกรัฐมนตรีจะไปดูแลเรื่องโรคเพลี้ย แล้งก็เจอเพลี้ย น้ําท่วมอีก จนถึงวันนี้รัฐบาลยังไม่ขับเคลื่อนให้เปึนรูปร่าง แต่ผมมีเรื่องหนึ่ง ที่อยากฝากถึงรัฐบาลนั่นคือการแก้ปัญหาการทุจริต เรื่องที่ผมอยากจะเสนอรัฐบาลคือ ร่างพระราชบัญญัติราคากลางแห่งรัฐ ท่านประธานครับ ประเทศไทยนี่แปลกมาก มี พ.ร.บ. เสนอราคาต่อรัฐ มี พ.ร.บ. ข้อมูลข่าวสาร มันเปึนการแก้ปัญหาที่เกาไม่ถูกที่คันครับ ท่านประธาน จะไม่ให้ผู้รับเหมาไปคุยกัน ไม่ให้ผู้ประกอบการไปคุยกัน มันเปึนเรื่องที่ ยากที่สุด ทั่วโลกครับเขาประมูลงานเขาก็คุยกันทั้งนั้นไม่มีใครอยากฟันงาน แต่ปรากฏว่า ประเทศไทยบอกไม่ต้องไม่ให้คุยกัน ผมดูแล้วมันเปึนเรื่องที่แก้ไม่ได้ กฎหมายฉบับนี้เปึนสิบป้แล้วครับ ปรากฏว่า พ.ร.บ. เสนอราคาต่อรัฐก็คือ พ.ร.บ. ฮั้ว นั่นละครับ แก้ไม่ได้ ราคากลางของประเทศไทยไม่มีการทําที่ชัดเจน ถนนคอนกรีตท้องถิ่น ๕๐๐ ทางหลวงชนบท ๗๐๐ กระทรวงสาธารณสุข ๑,๒๐๐ ราคากลางไม่มีเลย ยางเหมือนกันครับ ถนนลาดยาง กรมทางหลวงกับกรมทางหลวงชนบทก็ไม่เท่ากัน รีไซคลิ่ง (Recycling) กิโลเมตรละ ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท ท่านประธาน ต้นทุนมัน๑,๒๐๐,๐๐๐-๑,๕๐๐,๐๐๐ บาท ทําไมรีไซคลิ่งถึง ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท ผมถึงบอกว่าอยากฝากท่านประธานผ่านไปถึง รัฐบาล เสนอ พ.ร.บ. ราคากลางแห่งรัฐครับ ลงโทษเจ้าหน้าที่ที่ทําราคากลางที่สูงเกินไป มันจะเกิดประโยชน์กับการแก้ไขปัญหาการทุจริต ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ คุณวรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน วรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดมุกดาหาร พรรครวมชาติพัฒนา ท่านประธานที่เคารพ สืบเนื่องจากที่ดิฉันได้ยื่นกระทู้ถามเรื่องน้ําท่วม ก็ขอขอบคุณ ท่านนายกรัฐมนตรีที่ท่านได้ดูแล จากวันที่ ๑๘ พฤศจิกายน ๒๕๕๒ วันนั้นที่ได้มี หนังสือแจ้งไปที่จังหวัดมุกดาหารและดิฉันได้ยื่นกระทู้ถามสอบถามว่ายังไม่เห็น โครงการที่จะไปดําเนินการให้เลย แต่ปัจจุบันนี้หลังจากที่ยื่นกระทู้ถามวันนั้นแล้ว ทางตําบลคําชะอี ซึ่งเปึนเจ้าของโครงการก็ได้ทําหนังสือแจ้งหาดิฉันโดยไม่ได้แจ้งถึง ดิฉันหรอกค่ะ แจ้งถึงท่านรัฐมนตรีศุภชัย โพธิ์สุ ผ่านถึงวรศุลี ซึ่งความเข้าใจว่า ในกระทรวงเกษตรและสหกรณ์นั้นก็คงจะท่านรัฐมนตรีศุภชัยเปึนคนดูแลภาคอีสาน แต่ปรากฏว่าในหนังสือนี้นะคะท่านประธานที่เคารพ ดิฉันอยากจะขออ่านให้ท่าน แล้วจะขอส่งเอกสารนี้ให้กับท่านเพื่อจะให้ทางท่านนายกรัฐมนตรีเร่งรัดโครงการนี้ ให้กับกลุ่มเหล่าประชาชนในพื้นที่อําเภอคําชะอีทั้งหมด ได้มีการประกาศของ กรมชลประทาน เรื่องก่อสร้างอ่างเก็บน้ําห้วยคันแทใหญ่จังหวัดมุกดาหาร เมื่อวันที่ ๑๒ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๓ แล้วก็ได้มีการยื่นเอกสารวันที่ ๑๗ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๓ และได้มี กําหนดยื่นซองประกวดราคาวันที่ ๒๔ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๓ แล้วก็มีการกําหนดเสนอราคา วันที่ ๕ มีนาคม ๒๕๕๓ ท่านประธานที่เคารพ ได้มีการยื่นประกวดราคาไปแล้วตั้งแต่ เดือนมีนาคม ๒๕๕๓ แต่ปัจจุบันนี้ก็ยังไม่มีทําการก่อสร้าง ทางประชาชนได้ยื่นร้องเรียนมาว่า โครงการนี้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ต้องยื่นประท้วงหรอกครับ เข้าใจแล้ว คือผมพยายามสลับแต่ละจังหวัด ไม่ต้องประท้วงหรอกครับ ถ้าประท้วงแล้ว ก็ไม่ได้พูดครับ เชิญต่อ

เวลาที่กระทู้ถามเมื่อสักครู่นี้ ต้องต่อให้นะคะ ในกรณีที่ประชาชนยื่นร้องเรียนมานี้บอกว่าสงสารประชาชน ชาวจังหวัดมุกดาหาร โดยเฉพาะอย่างยิ่งทางที่อําเภอคําชะอี เพราะว่าอ่างเก็บน้ํานี้ได้มี การสํารวจตั้งแต่ป้ ๒๕๐๓ ท่านประธานที่เคารพ ป้ ๒๕๐๓ แล้วก็ไม่มีการดําเนินการชดใช้ ค่าเสียหาย

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

หมดเวลาแล้ว

เมื่อสักครู่นี้เวลาที่หายไปนะคะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

หมดเวลาแล้ว พอแล้ว ส่งเอกสารมา แล้วจะดําเนินการให้

ก็ได้มีการชดเชยให้เรียบร้อย ป้ ๒๕๕๒ นะคะ แล้วในกรณีนี้ดิฉันอยากจะอธิบายให้ท่านทราบว่าไม่ทราบว่าโครงการนี้ เปึนอย่างไร เพราะว่าได้มีการประกวดราคาในโครงการ ๒๘๐ ล้านบาท มีการตอบ ให้เรียบร้อยแล้วก็จะมีการกําหนดราคา

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เข้าใจ หมดเวลา รักษาเวลาด้วย

ค่ะท่าน เมื่อสักครู่นี้เห็นตัดเวลาไป

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เวลาเขาเกินให้เกือบครึ่งนาทีแล้ว

ถ้าอย่างนั้นดิฉันก็จะขอส่งเอกสาร ให้ท่านประธานนะคะ แล้วก็เร่งให้ท่านนายกรัฐมนตรีในกรณีหารือนี้ตอบจดหมายไปถึง ชาวจังหวัดมุกดาหาร อําเภอคําชะอี ว่าโครงการนี้จะได้รับการก่อสร้างเมื่อไร ขอบคุณมากค่ะ ท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พอแล้ว

(นางสาวสุนทรี ชัยวิรัตนะ ได้ยืนและยกมือขึ้น)

เชิญผู้ประท้วง

ท่านประธานคะ ดิฉัน สุนทรี ชัยวิรัตนะ ขอประท้วงท่านประธานหน่อยค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก่อนประท้วงเดี๋ยวสักครู่นะครับ ทางสภายินดีต้อนรับคณะนักศึกษาปริญญาโท วิทยาลัยการปกครอง คณะรัฐประศาสนศาสตร์ มหาวิทยาลัยราชภัฏมหาสารคาม แล้วก็ขอต้อนรับประธานและรองประธานสภา องค์การบริหารส่วนตําบล รุ่นที่ ๑๖ สถาบันพัฒนาบุคลากรท้องถิ่น อําเภอคลองหลวง จังหวัดปทุมธานี ทั้ง ๒ คณะด้วยความยินดีนะครับ

(นางสาวสุนทรี ชัยวิรัตนะ ได้ยืนและยกมือขึ้น)

เชิญผู้ประท้วง

ท่านประธานคะ ดิฉัน นางสาวสุนทรี ชัยวิรัตนะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือไม่ต้องประท้วง ตั้งใจไว้แล้ว ถ้าประท้วงเดี๋ยวจะ

ไม่ค่ะท่านประธาน ดิฉันขอประท้วง ท่านประธานก่อนที่จะขอหารือค่ะ เพราะว่าดิฉันรู้สึกไม่สบายใจค่ะท่านประธาน วันนี้ดิฉัน มาถึงสภาตั้งแต่ยังไม่เจ็ดโมงเช้า ดิฉันเซ็นชื่อพร้อมกับเจ้าหน้าที่ยกแฟัมขึ้นมา ท่านประธานกลับบอกว่าที่ยกมืออยู่ที่ยังไม่ได้หารือเพราะยังไม่ลงชื่อ ดิฉันรู้สึกว่า เปึนการใส่ร้ายดิฉันค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ใช่ ผมบอกได้ คือท่านมา ที่สภาผู้แทนราษฎร ๐๗.๑๐ นาฬิกา เซ็นชื่อ ผมมีเอกสารหลักฐานอยู่ในมือผม คุณไม่ต้อง ประท้วง

เรื่องต่อไปที่จะประท้วงท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

แต่ที่ผมต้องการเรียน ต่อที่ประชุมแล้วว่าท่านสุนทรีท่านขยันที่สุดในสภาผู้แทนราษฎรนี้ แล้วท่านมาเช้าที่สุด

อันนั้นขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

แล้วก็ผมขอโอกาสให้ เพื่อนสมาชิกที่ไม่เคยได้พูดได้พูดบ้าง จึงขอความกรุณาให้ท้าย ๆ หน่อย ผมก็ตั้งใจไว้แล้ว เพราะกําลังจะยกย่องว่าท่านมาเช้าที่สุด ๐๗.๑๐ นาฬิกา เซ็นชื่อ คนที่มาแล้วไม่เซ็นชื่อก็มี ก็เรียนให้ทราบ ก็นั่งลงได้ครับ

ท่านประธานคะ ยังไม่หมดค่ะ ที่ดิฉัน ต้องประท้วงวันนี้เพราะดิฉันไม่สบายใจอีกเรื่องหนึ่งค่ะท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่สบายก็ไม่เปึนอะไรครับ ไปหาหมอได้ หมอประสิทธิ์ช่วยดูแลด้วยครับ ดูหลานสาวด้วยครับ

เนื่องจากเพราะว่าเปึนเรื่องที่ท่านประธาน เคยมีดําริเอาไว้ว่าคนที่จะมีปัญหาหารือ ต้องการหารือกับท่านประธานนี้ต้องมาลงชื่อ ซึ่งดิฉันว่าคนที่มีความต้องการจะหารือทุกคนต้องมาเช้าได้ค่ะท่านประธาน เซ็นชื่อแล้วก็ ลงชื่อหารือ ตรงนี้ค่ะท่านประธานดิฉันอยากให้ท่านประธานรักษากฎระเบียบเอาไว้ค่ะ อย่าไปทําให้รู้สึกว่าคนนั้นดี คนนี้ไม่ดี มันทําลายคนอื่นค่ะท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คืออย่างนี้ครับคุณสุนทรี เสียเวลาเปล่า คือผมจะเรียนอย่างนี้นะครับ ต่อไปผมจะให้แต่ละพรรคกรองว่าใครจะพูดบ้าง ทุก ๆ พรรคนะครับส่งมา มันจะได้สบายใจครับ ทุกฝ์ายจะได้พูดกันทั่วถึง

ขออนุญาต ท่านประธานกรุณาฟัง ดิฉันนิดหนึ่งค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณหมอชลน่านเชิญครับ มีประท้วงอะไรครับคุณหมอชลน่าน ทางโน้นประท้วงยังไม่จบเลย

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ขออนุญาตประท้วงท่านประธาน เพราะท่านประธาน ทําผิดข้อบังคับการประชุมหลายข้อครับ ผมจะไม่ยกว่าข้อไหนบ้าง แต่การแสดงออกของ ท่านประธานวันนี้จําเปึนต้องประท้วงจริง ๆ ท่านประธาน ด้วยความเคารพท่านประธานครับ เปึนไปตามข้อบังคับว่าสมาชิกทําผิดข้อบังคับ สมาชิกย่อมมีสิทธิที่จะมาประท้วง แล้วก็ให้ ประธานวินิจฉัยด้วยนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือถ้าอย่างนั้นยังไม่ครบ องค์ประชุมผมขอป่ดประชุมก่อนครับ เมื่อว่าผมผิดข้อบังคับ ผมก็เลยจําเปึนต้องป่ด การประชุม เพราะยังไม่ครบองค์ประชุมครับ

พักประชุมเวลา ๐๙.๓๘ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๐๙.๔๘ นาฬิกา

เชิญนั่งครับ เมื่อสักครู่ ผมป่ดหารือนะครับ เพราะไม่ครบองค์ประชุมผมก็เลยต้องป่ดหารือนะครับ ขณะนี้ มีสมาชิกเซ็นชื่อเข้าประชุม ๒๔๖ ท่าน ถือว่าครบองค์ประชุม ถ้าท่านสมาชิกท่านใด ข้องใจจะนับองค์ประชุมผมจะได้นับไม่มีท่านใดติดใจนะครับ ก็ขอดําเนินการประชุมตาม ระเบียบวาระต่อไปนะครับ เชิญคุณหมอครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายแพทย์ประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ พรรคเพื่อไทย ไม่มีใคร อยากทําลายการประชุมครับท่านประธาน แต่ท่านประธานพูดท้าทายแบบนี้มันไม่ดี เมื่อสักครู่ท่านประธานพูดว่าป่ดประชุมนะครับ ไม่ใช่ป่ดการปรึกษาหารือ ท่านประธาน ต้องเอาเทป (Tape) มาฟัง ผมไม่คิดว่าท่านประธานจะสามารถเป่ดประชุมได้ใหม่ ท่านประธาน ต้องทําหนังสือแจ้งการประชุมอีกครั้งหนึ่ง เพราะท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมแจ้งด้วยวาจา เดี๋ยวนี้ครับ

ท่านประธานครับ ท่านประธาน ต้องดูข้อบังคับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

แจ้งด้วยวาจากรณี ฉุกเฉินครับ

จริง ๆ ท่านประธานวันนี้ไม่น่ามีอะไร ถ้าใจเย็นครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือเมื่อสักครู่ผมยังไม่ได้ เป่ดประชุมเลยนะครับท่านประสิทธิ์

ก็นี่อย่างไร เข้าใจครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมยังไม่ได้เป่ดประชุม คือการหารือนั้นผมได้พูดตั้งแต่ต้นแล้วว่าเนื่องจากสมาชิกไม่ครบองค์ประชุม เพื่อไม่ให้ เสียเวลาเพื่อนสมาชิกผมก็ให้เพื่อนสมาชิกทุกคนมีโอกาสได้ปรึกษาหารือกัน

ท่านประธานฟังเหตุผลนิดหนึ่ง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมก็พูดอย่างนี้ ยังไม่ได้ เป่ดประชุมเลยครับ

เข้าใจครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

แต่ตอนนี้ครบองค์ประชุม แล้วผมก็ขอเป่ดประชุมครับ ก็มีแค่นั้นครับ

ท่านประธานต้องฟัง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีอะไรอีกครับคุณวรศุลี

ท่านประธาน ผมยังไม่จบเลยครับ นิดหนึ่งครับท่านประธาน

ท่านประธานคะ ดิฉัน วรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ ดิฉันต้องขอขอบคุณท่านประธานเมื่อสักครู่ค่ะ ในกรณีที่ท่านให้ ส.ส. ทั้งหลายนั้นหารือก็เพื่อต้องการอยากจะให้ ส.ส. ทั้งหลายนั้นยื่นเรื่องความเดือดร้อน ในพื้นที่ แต่กรณีเมื่อสักครู่ที่ท่านบอกว่าป่ดประชุมนั้นเราก็ตกใจ เพราะ ส.ส. เราทุกคน ขยันทุกคน มาลงชื่อตั้งแต่เจ็ดโมงเช้าก็มีอย่างนี้ท่านยังกรุณาให้หารือ แล้วตอนนี้ ท่านพูดผิดแค่คําว่าป่ดประชุมเท่านั้นเอง แล้วทําไมจะต้องไม่ให้เป่ดประชุม เรา ส.ส. ทุกคนต้องการอยากจะเห็นสภานี้อยู่ในวาระการประชุม แล้วก็อุตส่าห์มาแล้วค่ะท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เข้าใจแล้วครับ

ก็คงอยากจะให้ท่านประธาน เป่ดการประชุมเลยนะคะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ

ไม่ควรจะต้องให้หารืออะไร อีกแล้วเวลาก็ถึงแล้ว

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ฟังคุณหมอประสิทธิ์ก่อน

คนที่มาลงชื่อก็ครบหมดแล้วค่ะ ท่านประธาน ขอบคุณท่านประธานนะคะที่ท่านเดินขึ้นมาเป่ดประชุมอีก เมื่อสักครู่ ยังงง ๆ อยู่ว่า

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พอแล้ว

ทําไมเรามาประชุมแล้วเราไม่ได้ ประชุม ขอบคุณมากค่ะท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณหมอ

คือท่านประธาน ผมไม่ได้คิดว่าจะให้ ป่ดประชุมนะครับ แต่ท่านประธานต้องใจเย็น ๆ นิดหนึ่ง ท่านประธานต้องให้กําลังใจ คนที่มาแต่เช้า ท่านประธานครับ วิป (Whip) รัฐบาล วิปฝ์ายค้านก็บอกให้ ส.ส. มาแต่เช้าท่านต้องให้สิทธิเขา คนที่มาเช้าเปึนคนที่ขยัน เปึนคนที่น่าเอาเยี่ยงเอาอย่าง ท่านต้องให้เขาพูด เขาอยากพูด ก็ต้องให้เขาพูดครับท่านประธาน ท่านประธานอย่าไปบอกว่าคุณพูดมากแล้วไม่ให้พูด สภาผู้แทนราษฎรคือเปึนสภาไว้สําหรับการพูดนะครับท่านประธาน ผมอยากให้ ท่านประธานให้ความเปึนธรรมกับเขาคนที่มาเช้า อยากฝากท่านประธานครับ ตอนนี้ ใจเย็นนิดหนึ่ง ใจเย็นนิดหนึ่งท่านประธาน อย่าใจร้อน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณหมอบอกแล้ว ผมก็ พยายามใจเย็นครับ

ขอบคุณครับ ก็ประชุมต่อ ไม่มีอะไรครับ คือผมทักว่า

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณหมอฉีดยาให้แล้วครับ ผมก็ฟังครับ

ก็นี่ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

นั่งลงครับ

ท่านประธานถอนคําพูดว่าป่ดประชุม ก็เปึนป่ดการปรึกษาหารือเหมือนที่ท่านพูดก็จบ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือป่ดการหารือเนื่องจาก ผมยังไม่ได้เป่ดประชุม

ได้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขณะนี้ผมก็ดําเนินการ ถูกต้องตามระเบียบข้อบังคับ เพราะว่าครบองค์ประชุมแล้ว

นี่อย่างไรครับ ผมให้กําลังใจนะครับ ไม่ว่าฝ์ายค้าน ฝ์ายรัฐบาล ที่มาเช้า

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมก็จะดําเนินการประชุม ต่อไปครับ

ผมให้กําลังใจนะครับคนที่มาเช้า

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบพระคุณครับ ผมก็ ยกย่องที่สุดหลานของคุณหมอเปึนคนขยันที่สุด เมื่อสักครู่ผมก็พูดตลอดก็ไม่ต้องมี การหารือ ตอนนี้ก็หยุดการหารือก็จะดําเนินการประชุมตามระเบียบวาระต่อไปขณะนี้ มีผู้เซ็นชื่อเข้าประชุม ๒๕๕ ท่าน ครบองค์ประชุมแล้ว กระผมขอดําเนินการประชุม ตามระเบียบวาระ

ระเบียบวาระที่ ๑ กระทู้ถาม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๒ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม

๒.๑ รับทราบผลการดําเนินการตามข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการ วิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติปรับปรุง กระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ของกระทรวงวัฒนธรรมนะครับ

ตามที่สภาผู้แทนราษฎรได้มีมติให้ส่งข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการ วิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติปรับปรุง กระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... กระทรวงวัฒนธรรม ไปเพื่อให้คณะรัฐมนตรีดําเนินการนั้น บัดนี้สํานักเลขาธิการ คณะรัฐมนตรีได้มีหนังสือแจ้งว่าคณะรัฐมนตรีได้มีมติเมื่อวันที่ ๓๑ สิงหาคม ๒๕๕๓ โดยให้นําหลักการและเหตุผลของร่างพระราชบัญญัติที่คณะกรรมาธิการวิสามัญแก้ไข เปึนหลักการและเหตุผลของร่างพระราชบัญญัติในการประกาศราชกิจจานุเบกษาต่อไป จึงขอแจ้งให้ที่ประชุมทราบ

(ที่ประชุมรับทราบ)

๒.๒ รับทราบการพิจารณาวุฒิสมาชิก จํานวน ๒ เรื่อง

๒.๒.๑ วุฒิสภาได้มีมติให้ขยายเวลาการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ การบริหารราชการจังหวัดชายแดนภาคใต้ พ.ศ. .... ออกไปเปึนกรณีพิเศษอีก ๓๐ วัน

ด้วยประธานวุฒิสภาได้มีหนังสือแจ้งว่า ในคราวประชุมวุฒิสภา ครั้งที่ ๕ (สมัยสามัญนิติบัญญัติ) วันจันทร์ที่ ๓๐ สิงหาคม ๒๕๕๓ ที่ประชุมได้มีมติให้ขยายเวลา การพิจารณาร่างพระราชบัญญัติการบริหารราชการจังหวัดชายแดนภาคใต้ พ.ศ. .... ออกไปเปึนกรณีพิเศษอีก ๓๐ วัน ตามมาตรา ๑๔๖ ของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย นับแต่วันที่ ๘ กันยายน ๒๕๕๓

(ที่ประชุมรับทราบ)

๒.๒.๒ เห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่าย ประจําป้งบประมาณ พ.ศ. ๒๕๕๔

ด้วยในคราวประชุมวุฒิสภา ครั้งที่ ๖ (สมัยสามัญนิติบัญญัติ) วันจันทร์ที่ ๖ ถึงวันอังคารที่ ๗ กันยายน ๒๕๕๓ ที่ประชุมได้พิจารณาและลงมติเห็นชอบด้วยกับ ร่างพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจําป้งบประมาณ พ.ศ. ๒๕๕๔ ซึ่งสภาผู้แทนราษฎร ลงมติเห็นชอบแล้ว จึงขอแจ้งให้ที่ประชุมทราบ

(ที่ประชุมรับทราบ)

ระเบียบวาระที่ ๓ รับรอง รายงานการประชุม ไม่มี มีอะไรคุณพิมพ์ภัทรา

นางสาวพิมพ์ภัทรา วิชัยกุล นครศรีธรรมราช

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ดิฉัน นางสาวพิมพ์ภัทรา วิชัยกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ อยากจะขอเสนอเลื่อนระเบียบวาระที่ ๗.๔ ระเบียบวาระที่ ๗.๕ และ ระเบียบวาระที่ ๗.๖ ในเรื่องของการตั้งกรรมาธิการสามัญในคณะกรรมาธิการต่าง ๆ ที่ ว่างลงค่ะท่านประธาน ขอผู้รับรองด้วยค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็มีผู้รับรองถูกต้องครับ มีท่านผู้ใดมีความเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ถือว่าที่ประชุมนี้อนุมัติ ให้เลื่อนทั้ง ๒ ระเบียบวาระ เชิญเสนอเลย

นางสาวพิมพ์ภัทรา วิชัยกุล นครศรีธรรมราช

๓ ระเบียบวาระนะคะ

ระเบียบวาระที่ ๗.๔ การตั้งกรรมาธิการสามัญในคณะกรรมาธิการ การพัฒนาเศรษฐกิจ แทนตําแหน่งที่ว่างลงก็คือท่านจุติ ไกรฤกษ์ ขอเสนอ นายพนิช วิกิตเศรษฐ์ แทนตําแหน่งที่ว่างลงค่ะ ขอผู้รับรองด้วยค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็มีผู้รับรองถูกต้องนะครับ มีท่านผู้ใดมีความเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ก็ถือว่าที่ประชุมนี้ รับรอง เชิญครับ

นางสาวพิมพ์ภัทรา วิชัยกุล นครศรีธรรมราช

ระเบียบวาระที่ ๗.๕ การตั้งกรรมาธิการสามัญในคณะกรรมาธิการแก้ไขปัญหาหนี้สินแห่งชาติ แทนนายจุติ ไกรฤกษ์ ขอเสนอดอกเตอร์ผุสดี ตามไท แทนตําแหน่งที่ว่างลง ขอผู้รับรองด้วยค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็มีผู้รับรองถูกต้อง ไม่มีท่านผู้ใดมีความเห็นเปึนอย่างอื่น มีท่านผู้ใดจะเสนออะไรอีกไหมครับ

นางสาวพิมพ์ภัทรา วิชัยกุล นครศรีธรรมราช

ระเบียบวาระที่ ๗.๖ การตั้งกรรมาธิการสามัญในคณะกรรมาธิการการศาสนา ศิลปะและวัฒนธรรม แทนนายบรรพต ต้นธีรวงศ์ ขอเสนอ นางอานิก อัมระนันทน์ แทนค่ะ ขอผู้รับรองด้วยค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีผู้รับรองถูกต้องนะครับ

นางสาวพิมพ์ภัทรา วิชัยกุล นครศรีธรรมราช

ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่อไปผมจะดําเนินการ ตามระเบียบวาระ

ระเบียบวาะที่ ๔ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๔.๑ ร่างพระราชบัญญัติกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการ วิสามัญพิจารณาเสร็จแล้ว โดยเปึนการพิจารณาต่อจากการประชุมคราวที่แล้ว ขอเชิญ คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ครับ เชิญครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

เนื่องจากร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้มันค้างแล้วก็ต่อเนื่องกันนาน ผมก็อยากจะขอความกรุณาที่ประชุมรวบรัดหน่อย เพราะมันเปึนเรื่องผลประโยชน์ของพี่น้องประชาชนส่วนใหญ่ของประเทศนะครับ

คราวที่แล้วเปึนการประชุม ชุดที่ ๒๓ ป้ที่ ๓ ครั้งที่ ๘ (สมัยสามัญนิติบัญญัติ) เปึนพิเศษ เมื่อวันพฤหัสบดีที่ ๙ กันยายน ๒๕๕๓ ที่ประชุมได้พิจารณาร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ในวาระที่สอง โดยเริ่มตั้งแต่ชื่อร่าง คําปรารภ แล้วเรียงตามลําดับมาตราจนถึงมาตรา ๔ เนื่องจากประธานของที่ประชุม ท่านรองประธานสภาผู้แทนราษฎร พันเอก อภิวันท์ วิริยะชัย พิจารณาเห็นว่ายังมีสมาชิกมีความประสงค์จะอภิปรายอีกหลายท่าน จึงสั่งให้เลื่อน การพิจารณามาต่อในวันนี้

ดังนั้นผมขอดําเนินการต่อเลยนะครับ แล้วก็มีผู้ที่ค้างการอภิปราย ๔ ท่านด้วยกัน คือ นายวรงค์ เดชกิจวิกรม นายทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย นายสถาพร มณีรัตน์ นายวัชระ เพชรทอง ก็ขอจํากัดเวลา คนละ ๕ นาทีพอกระมังครับ เพราะว่ามาตรา ๔ ค้างนานแล้ว เชิญคุณหมอวรงค์ไม่อยู่ ก็ถือว่าตกไปนะครับ ต่อไปคุณทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย ไม่อยู่ถือว่าตกไปนะครับ ต่อไป คุณสถาพร มณีรัตน์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม สถาพร มณีรัตน์ พรรคเพื่อไทย จังหวัดลําพูน ท่านประธานครับ เมื่อการประชุมครั้งที่แล้วนั้น ได้มีการอภิปรายมาตรา ๔ ซึ่งถือว่าเปึนมาตราที่สําคัญเพื่อจะนําไปสู่การที่จะให้ พระราชบัญญัติกองทุนสงเคราะห์เกษตรกรนั้นมีการพิจารณาที่เหมาะสมได้มีการปรับใช้ ตัดถ้อยคําบางประเด็น สิ่งที่ผมจะต้องอภิปรายในมาตรา ๔ ต่อเนื่องจากการประชุม ครั้งที่แล้วก็คือเรื่องรายละเอียดเกี่ยวกับผลิตผลเกษตรกรรมขั้นต้น หมายความว่า ผลิตผล อันเกิดจากเกษตรกรรมโดยตรง ตลอดจนถึงผลิตผลพลอยได้และการแปรรูปขั้นต้น อันเกิด จากผลิตผลการเกษตรกรรมดังกล่าว ทั้งนี้ ตามที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตร และสหกรณ์ประกาศกําหนด ตรงนี้สิ่งที่วิตกกังวลในฐานะสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งเปึนตัวแทนของพี่น้องเกษตรกรส่วนใหญ่ของประเทศนี้บ้านนี้เมืองนี้ อยากจะให้ คําจํากัดความคําว่าการผลิตผลเกษตรกรรมขั้นต้นและการแปรรูปขั้นต้นนั้น บัญญัติ หมายถึงอย่างไร หลายท่านได้อภิปรายว่ากรณีโรงสีขนาดใหญ่นําเอาข้าวจากชาวนา มาสีข้าวถือว่าเปึนการแปรรูปขั้นต้นใช่หรือไม่ ตรงนี้จะเปึนสาระสําคัญและเปึนข้อห่วงใย ในฐานะสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่จะต้องผ่านร่างกฎหมายนี้ สิ่งข้อกังวลห่วงใยก็คือว่า มันจะกลายเปึนการผูกขาดกับบริษัทยักษ์ใหญ่ด้านการเกษตร เพราะสิ่งเหล่านี้คือ โรงงานอุตสาหกรรม เกษตรกรกลุ่มสหกรณ์นั้นมีโรงงานได้ แต่ไม่ใช่เปึนโรงงานที่มี เครื่องจักรกลขนาดใหญ่ ผมอยากจะให้กรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่หรือกรรมาธิการ ซีกรัฐบาลได้จํากัดแรงขับมอเตอร์ของเครื่องจักรนั้น ๆ ยกตัวอย่างเช่นโรงสี ถ้าตามพระราชบัญญัติโรงงานอุตสาหกรรม คําว่า อุตสาหกรรม เขาจํากัดแรงม้าที่มอเตอร์ ผมอยากจะให้มีการจํากัดแรงม้าเพื่อปัองกันไม่ให้กลุ่มบริษัทยักษ์ใหญ่ กลุ่มบริษัทที่เปึน เกษตรกรผูกขาดเรื่องเกษตรตอนนี้มาใช้กฎหมายนี้เปึนประโยชน์แล้วมาดูดเอา เงินกองทุนไปบริหารจัดการ เพราะกฎหมายฉบับนี้เขียนไว้กว้างมากครับ การแปรรูปขั้นต้น โรงอบลําไยซึ่งเปึนโรงอบขนาดใหญ่เอาลําไยจากสวนพี่น้องเกษตรกรมาแล้วมาอบลําไย ถือว่าเปึนการแปรรูปขั้นต้นชัดเจน แต่ปรากฏว่าเจ้าของโรงอบลําไยไม่ใช่กลุ่มเกษตรกร ไม่ใช่เกษตรกร กลายเปึนโรงงานของคนจีนข้ามชาติ นักลงทุนขนาดใหญ่ ถ้าอย่างนี้ ตีความว่าการแปรรูปขั้นต้นนั้นก็แปลว่า โรงงานเหล่านี้สามารถไปเอาเงินกองทุนสงเคราะห์ เกษตรกรมาบริหารจัดการ ตรงนี้ก็ถือว่าไม่ถูกกับวัตถุประสงค์ในพระราชบัญญัติกองทุน สงเคราะห์เกษตรกร ผมอยากจะได้คําตอบว่ามิติของกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ ที่ผลิตผลเกษตรกรรมขั้นต้นนั้นหมายความรวมถึงอย่างไร การแปรรูปขั้นต้นนั้นจํากัดกัน ที่ขนาดไหน อย่างไร ตรงนี้เปึนข้อห่วงใย ถ้าอธิบายไม่ถูกอย่างไรผมก็จะต้องท้วงติงครับ ท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณวัชระ เพชรทอง ไม่ติดใจใช่ไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ที่ท่านประธานได้กล่าวว่าไม่ติดใจนั้นเปึนไปไม่ได้เลยครับ เพราะร่างพระราชบัญญัติกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร พ.ศ. .... ที่คณะกรรมาธิการ ได้ไปแก้ไขมานั้นผมเห็นพ้องด้วยกับเพื่อนสมาชิกพรรคฝ์ายค้านว่ากําลังจะไปเข้าทางนายทุน ท่านประธานครับ เมื่อร่างนี้ได้ร่างขึ้นมาใหม่โดยสืบเนื่องจากกฎหมายเก่าคือ พ.ศ. ๒๕๑๗ ผมได้ไปค้นรายงานการประชุมของสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ เมื่อพุทธศักราช ๒๕๑๗ ซึ่งในขณะนั้นท่านอาจารย์สัญญา ธรรมศักดิ์ เปึนนายกรัฐมนตรี ท่านประธานครับ ในรายงานการประชุม หน้า ๔๒๐ ได้บอกไว้ว่ากฎหมายฉบับนี้นั้นมีเหตุผล มีหลักการ ดังต่อไปนี้ครับ ผมจะอ่านให้ท่านประธานได้ฟังแล้วท่านประธานก็เปรียบเทียบกับ การร่างกฎหมายฉบับใหม่ว่าเปึนอย่างไร ท่านประธานครับ พุทธศักราช ๒๕๑๗ กฎหมายฉบับนี้ เกิดขึ้นสืบเนื่องจากหลังเหตุการณ์ ๑๔ ตุลาคม ๒๕๑๖ ซึ่งอํานาจอธิปไตยได้โอนมาอยู่ในมือ ของพี่น้องประชาชนและเปึนยุคที่ประชาธิปไตยเบ่งบาน กฎหมายดังกล่าวเขาให้เหตุผล ไว้ว่าเนื่องจากประชากรส่วนใหญ่ของประเทศประกอบอาชีพการเกษตร ผลิตผลเกษตรกรรม เปึนสินค้าขาออกที่นํารายได้มาสู่ประเทศเปึนอันดับหนึ่ง การเศรษฐกิจของประเทศขึ้นอยู่ กับอาชีพการเกษตรเปึนสําคัญ แต่ปรากฏว่าเกษตรกรส่วนมากเปึนผู้ยากจนต้องกู้ยืม เงินทุนมาใช้ในการประกอบอาชีพและเปึนค่าใช้จ่ายในครอบครัว จึงทําให้เกษตรกร มีหนี้สินล้นพ้นตัวและต้องสูญเสียกรรมสิทธิ์ในที่ดินและกลายเปึนผู้เช่าที่ดินต้องเสีย ค่าเช่าในอัตราสูง นอกจากนั้นเกษตรกรผู้ผลิตตกอยู่ในฐานะผู้เสียเปรียบพ่อค้าคนกลาง ซึ่งเปึนผู้กําหนดราคาผลิตผลการเกษตรขั้นต้นและผลิตภัณฑ์อาหาร โดยมุ่งเอาเปรียบ กดราคา เพื่อให้ตนได้รับผลกําไรจากการซื้อผลผลิตและผลิตภัณฑ์ดังกล่าวจากเกษตรกร ให้มากที่สุด รัฐบาลจึงมีความจําเปึนที่จะดําเนินการช่วยเหลือเกษตรกรให้หลุดพ้น จากหนี้สิน มีที่ดินทํากินเปึนของตนเอง ให้สามารถเพิ่มผลผลิตและมีรายได้สูงและเพื่อช่วย พยุงราคาขายให้ผลผลิตเกษตรกรรมขั้นต้นและผลิตภัณฑ์อาหารให้อยู่ในระดับที่ เหมาะสมเปึนผลดีแก่ทั้งผู้ผลิตและผู้บริโภคภายในประเทศ เห็นสมควรมีกฎหมาย จัดตั้งกองทุนสงเคราะห์เกษตรกรขึ้นโดยเฉพาะ เพื่อช่วยเหลือเกษตรกรในการส่งเสริม การเพิ่มผลผลิต และการพยุงราคาผลผลิตเกษตรกรรมขั้นต้นและผลิตภัณฑ์อาหาร จึงจําเปึนต้องตราพระราชบัญญัติฉบับนี้ขึ้น ท่านประธานครับ แล้วมาดูร่างที่ คณะกรรมาธิการได้แก้ไขมา ปรากฏว่ามีการตัดคําว่า การทํานา การทําไร่ การทําสวน ออกจากความหมายของเกษตรกรรม ท่านประธานครับ สิ่งที่เพื่อนสมาชิกกังวล และพี่น้องประชาชนทั้งประเทศกังวลก็คือว่าจะทําให้นายทุนการเกษตรเข้ามามีส่วนได้รับ การสงเคราะห์จากกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร ซึ่งไม่ได้เปึนไปตามเจตนารมณ์ดั้งเดิม ของพระราชบัญญัติฉบับนี้ที่ได้ร่างขึ้นมา ตราเปึนกฎหมายมาตั้งแต่หลังยุคท้องฟัาสีทอง ผ่องอําไพ ท่านประธานครับ เมื่อคณะกรรมาธิการได้มาตัดความหมายของเกษตรกร และเพิ่มเติมคําว่าการเพาะปลูก ท่านประธานที่เคารพครับ แม้ว่าผมนั้นจะเคารพ ท่านประธานคณะกรรมาธิการและท่านรองประธานเปึนอย่างยิ่งก็ตาม แต่ผมเห็นว่า การที่ท่านไปแก้ไขคํานิยามคําว่าเกษตรกรรมนั้นจะไปเอื้อเข้าทางนายทุนและนายทุน เหล่านั้นก็ไม่ได้เปึนเกษตรกร ท่านประธานครับ กฎหมายฉบับนี้มุ่งช่วยเหลือพี่น้องชาวนา ชาวไร่ชาวสวนที่เปึนผู้เช่าที่ดิน ที่มีหนี้สินล้นพ้นตัว ที่สูญเสียกรรมสิทธิ์ในที่ดิน ท่านประธานที่เคารพครับ แต่ปรากฏว่าในกฎหมายใหม่ที่ร่างเข้ามานี้คนรวย ก็ได้ประโยชน์ครับ แล้วถามว่าพี่น้องชาวนาทั้งประเทศจํานวนนับล้าน ๆ คนจะได้ประโยชน์หรือ แน่นอนว่ากองทุนสงเคราะห์เกษตรกรนั้นมีงบประมาณจํากัดในแต่ละป้ ๆ ท่านประธานครับ รัฐบาลให้แต่ละป้จํากัดอย่างยิ่ง ถ้าเราเป่ดโอกาสให้มีช่องว่างมากขึ้น ท่านประธานที่เคารพครับ บริษัทที่ทําการเพาะปลูกพืชต่าง ๆ ก็จะเข้าสู่ในนิยามความหมายคําว่าเกษตรกรรม และเปึนเกษตรกรด้วย ซึ่งไม่น่าจะตรงตามความหมายที่แท้จริงของการเขียน พระราชบัญญัติฉบับนี้ในพุทธศักราช ๒๕๑๗ ขอขอบคุณ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือในมาตรา ๔ ก็มีการอภิปรายและมีการชี้แจงจากคณะกรรมาธิการหลายครั้งนะครับ ก็ควรจะ ป่ดอภิปรายในมาตรา ๔ ได้ มีท่านผู้ใดยังติดใจอยู่ไหมครับ ถ้าไม่มีติดใจ ผมจะได้ ผ่านนะครับ เชิญคุณชลน่าน

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดน่าน พรรคเพื่อไทย ขออนุญาตท่านประธานใช้สิทธิ สมาชิกกรณีคณะกรรมาธิการได้ไปแก้ไขในร่างมาตรา ๔ ของร่าง พ.ร.บ. กองทุน สงเคราะห์เกษตรกร พ.ศ. .... ผมฟังเพื่อนสมาชิกได้เสนอประเด็น ได้ฟังคณะกรรมาธิการ ได้ตอบข้อซักถาม เข้าใจว่าความเห็นของสมาชิกส่วนใหญ่ก็คงยืนยันในมุมมองของ สมาชิกที่มีข้อห่วงใยเกี่ยวกับคําว่าองค์กรเกษตรกร โดยเฉพาะประเด็นที่คณะกรรมาธิการ มีความหวังดีที่จะให้ครอบคลุมให้กว้างขวางขึ้น ไปเติมคําว่าองค์กรเกษตรกรอื่นที่มี กฎหมายจัดตั้งขึ้น โดยข้อเท็จจริงกระผมเองถ้ากฎหมายบ้านเรา ผู้ใช้กฎหมายบ้านเรา มันเปึนไปในลักษณะตามเจตนารมณ์ที่แท้จริงไม่ได้เปึนห่วงใย จริงอยู่ครับ องค์กรเกษตรกร ข้อห่วงใยของเพื่อนสมาชิกที่คิดว่าจะมีข้อแทรกซ้อนจากสิ่งที่ ไม่ชอบธรรม ที่เอารัดเอาเปรียบเกษตรกรหรือภาคการเกษตรอยู่เข้ามามีผลมีการจัดตั้ง องค์กรนี้ขึ้นมา ผมไม่ได้หมายถึงนายทุนหรือใครก็แล้วแต่นะครับ แต่ว่าต้องเปึนไปตาม กฎหมาย กฎหมายนั้นก็ต้องผ่านจากรัฐสภาไปที่จะกําหนด แต่ประเด็นที่เปึนข้อห่วงใย ตรงนี้ ถ้ามันมีข้อสงสัยและอนาคตข้างหน้าก็ไม่รู้ว่าจะเกิดอะไร สิ่งที่น่าจะเปึนคําตอบ และให้กฎหมายฉบับนี้ผ่าน ผมฝากท่านประธานผ่านไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการ ท่านก็กลับสู่ร่างเดิม ง่ายที่สุด ชัดเจน ก็ไม่ได้แตกต่างเลย ที่ท่านเขียนคําว่า องค์กรเกษตรกร เข้าไปในวรรคหนึ่ง แล้วเอามาเขียนในวรรคสองเพื่อขยายความเท่านั้นเอง และมีคํา ที่เพิ่มเติมมาคือ องค์กรอื่นตามที่มีกฎหมายจัดตั้ง วัตถุประสงค์เพื่อให้ครอบคลุม แต่ผมคิดว่าที่เขียนไว้ในวรรคหนึ่งมันก็ครอบคลุมอยู่แล้วที่มีอยู่ ในขณะนี้ไม่อยากให้ เปึนปัญหามากครับท่านประธาน ก็ฝากท่านประธานไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการ ว่าเรากลับสู่ร่างเดิมเสียมันก็ครอบคลุมแล้ว ท่านประธานที่เคารพครับ ประเด็นข้อห่วงใย ของเพื่อนสมาชิกเราต้องยอมรับนะครับว่าประเทศชาติบ้านเรามันมีสิ่งที่ไม่เปึนไปตาม กติกาซ่อนเร้นแฝงเร้นอยู่มากมาย ทําไมครับพี่น้องผมเดิมเขาปลูกข้าวเขาก็เก็บเมล็ดพันธุ์ ไปปลูกเองได้ เดิมเขาปลูกข้าวโพดเขาก็สามารถเก็บเมล็ดพันธุ์ คัดพันธุ์เอาไปปลูก ในป้ต่อไปได้ การคัดพันธุ์ของเขาเองด้วยกระบวนการการคัดจากธรรมชาติเปึนตัวหลัก ในพื้นที่นั้น ๆ เขาก็คัดพันธุ์ของเขาได้ แต่เดี๋ยวนี้ไม่มีครับ และสิ่งเหล่านี้มันเปึนข้อห่วงใย ของเพื่อนสมาชิก เลี้ยงหมูก็ได้กิโลกรัมละ ๓ บาท ๕๐ สตางค์ ไม่ว่าหมูจะกิโลกรัมละ ๑๐๐ บาท เขาก็ได้ ๓ บาท ๕๐ สตางค์ ต้องซื้อหัวอาหาร ซื้อวัสดุอุปกรณ์เปึนลูกข่าย ลูกไล่อะไรต่าง ๆ สิ่งเหล่านี้นั่นเปึนข้อห่วงใยที่พึงต้องสังวร พึงต้องตอบสนองสิ่งที่ ท่านสมาชิกได้ตั้งข้อสังเกตเอาไว้ ถ้าสภาแห่งนี้ไม่เริ่มการที่จะแก้ ไม่เริ่มการที่จะบอก การครอบงําประเทศชาติบ้านเมืองเราก็เปึนอย่างนี้ เศรษฐีอันดับ ๑ เปึนใครครับ ๖๗ ล้านคน เอาเงินไปกองยังไม่เท่าเขาเลย อันดับ ๑ เลยครับ มันก็เปึนสิ่งที่จําเปึนอย่างยิ่งที่ต้องฟัง สมาชิก เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีปัญหา ผมฝากท่านประธานให้ท่านประธานคณะกรรมาธิการ ท่านกรรมาธิการกลับไปสู่ร่างเดิมเสีย ก็เข้าใจว่าน่าจะผ่านความเห็นของท่านสมาชิกไป กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณนครเคยอภิปรายมาแล้ว ผมว่าสั้น ๆ หน่อย เอาสั้น ๆ หน่อยนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นคร มาฉิม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดพิษณุโลก พรรคประชาธิปัตย์ ด้วยความเคารพ ในท่านประธานแล้วก็เพื่อนสมาชิก แล้วก็ด้วยความตั้งใจเปึนอย่างยิ่ง ท่านประธานครับที่ผมและเพื่อนสมาชิก ผมว่าเกือบ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ทั้งสภานี้ต้องการ ที่จะเห็นกฎหมายนี้ผ่านสภา และมีผลบังคับใช้ตามกฎหมาย เพื่อประโยชน์ของพี่น้องเกษตรกร ทั้งประเทศ แต่ที่ผมติดใจแล้วก็ยืนยันว่าการที่คณะกรรมาธิการได้ไปเพิ่มเติมตัดทอน ผมขออนุญาตยกตัวอย่างสั้น ๆ บทนิยามเดิม เกษตรกรรม หมายความว่า การทํานา การทําไร่ การทําสวน การเลี้ยงสัตว์ การเลี้ยงสัตว์น้ํา การเลี้ยงผึ้ง การเลี้ยงไหม การเลี้ยงครั่ง การเพาะเห็ด อันนี้มันสมบูรณ์อยู่ในตัว แต่กรรมาธิการไปตัดทั้งหมด แล้วก็เปลี่ยนให้มา ใช้คําว่าเพาะปลูก อยากจะขอคําชี้แจงจากท่านกรรมาธิการ คําว่า เพาะปลูก มันยัง ไม่ชัดเจนในตัวของมันเอง การกําหนดบทนิยามของกฎหมายควรที่จะกําหนด แล้วให้ชัด แล้วก็ไม่ต้องเอาไปตีความใหม่ หรือตีความก็จะต้องอยู่ในหลักการ อยู่ในเจตนารมณ์ของ กฎหมายตามบทนิยาม แต่อันนี้ถ้าเกิดว่าท่านไปตัด การทําไร่ทํานาทําสวนออก แล้วก็ มาเปลี่ยนบอกว่าการเพาะปลูก เพื่อขยายการครอบคลุมออกไป ผมว่ามันจะยิ่งทําให้เกิด ความสับสน

อีกประเด็นหนึ่งที่ผมจะต้องกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการ เพื่อขอคําตอบ ก็เช่นเดียวกับท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติได้อภิปรายไปแล้วว่าการที่ คณะกรรมาธิการได้กําหนดบทนิยามคําว่า องค์กรเกษตรกร ขึ้นมาใหม่ ท่านทิ้งเจตนารมณ์เดิม ของกองทุนสงเคราะห์เกษตรกรไปหรือไม่ กองทุนสงเคราะห์เกษตรกร ผมพยายาม ติดตามเรื่องนี้มายาวนานมาก แล้วก็เห็นว่าเปึนกฎหมายที่สําคัญต่อการพัฒนาชีวิต และคุณภาพของพี่น้องเกษตรกรทั้งประเทศ แต่ท่านไปเพิ่มคําว่า องค์กรเกษตรกร แล้วก็ การแปรรูปขั้นต้นไว้นะครับ ที่ว่าจะเกินไปก็เพราะอย่างนี้ครับท่านประธาน เพื่อนสมาชิก ได้พูดไปแล้ว แต่ว่าผมจะอธิบายซ้ําเพิ่มอีกแต่คนละประเด็นกันก็คือ ตอนนี้เปัาหมายก็คือ ทําอย่างไรที่จะให้เกษตรกรหมดหนี้สิน ให้เกษตรกรยืนด้วยลําแข้งของตนเองได้ ให้เกษตรกรรวมกลุ่มกันเพื่อที่จะต่อสู้กับกองทุนขนาดใหญ่ ต่อสู้กับกองทุนข้ามชาติ ที่ไหลบ่าเข้ามาจนเกษตรกรเหลือแต่หนี้สิน มีแต่ขายที่ดินของตนเองออกไป จนไม่มีปัจจัย ที่เปึนพื้นฐานอยู่แล้ว แล้วการที่มีกองทุนนี้ขึ้นมาเข้าไปเยียวยา เข้าไปช่วยเหลือ เข้าไป ส่งเสริมเกษตรกรให้เขายืนอยู่ได้ในระดับที่เขาควรที่จะได้รับอย่างมีศักดิ์ศรี แล้วก็สกัด การผูกขาดตลาดของผู้ค้ารายใหญ่ ท่านประธานที่เคารพตอนนี้มันไม่ผูกขาดเฉพาะ สายอาชีพเท่านั้นครับ มันผูกขาดไปถึงดีเอ็นเอ (DNA) ในระบบสายพันธุ์แล้ว แบบที่ ท่านชลน่านขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ที่พูดบอกว่าตอนนี้สมัยก่อนข้าวโพดของเรามี พันธุ์สุวรรณ ๑ พันธุ์สุวรรณ ๒ ปลูกป้นี้แล้วก็คัดฝักที่ดี ๆ เมล็ดสวย ๆ เอาไปปลูกต่อไปได้ เขาเรียกว่าระบบสายพันธุ์เป่ด แต่ในปัจจุบันท่านประธานที่เคารพครับ เขาลงไปเจาะถึง ดีเอ็นเอ โดยเขาซื้อนักวิชาการ นักวิจัยในระดับหัวกะทิของประเทศที่ได้รับทุนการศึกษา จากภาครัฐไปอยู่ในทีมวิจัยในทีมพัฒนาของบริษัทเอกชนในระดับชาติ แล้วก็ไปร่วมกัน สมคบคิดกันในการผูกขาด และให้พี่น้องเกษตรกรเหมือนกับเครื่องจักรที่มีชีวิตเท่านั้น ในปัจจุบันที่เปึนอยู่ แล้วก็มีการผูกขาด ปลูกป้นี้แล้วได้ผลผลิตดูดีมาก แต่ต้องซื้อเมล็ดพันธุ์ ในราคาที่สูงลิบลิ่วอย่างเช่นเมล็ดพันธุ์ ๑ ถุง ๑๔ กิโลกรัม กระสอบละ ๒,๐๐๐ บาท แต่เวลาพี่น้องเกษตรกรผลิตเปึนเม็ดออกมาได้ขายได้กิโลกรัมละ ๙ บาท ๑๐ บาท เขาเรียกว่าระบบสายพันธุ์ป่ดก็คือ ปลูกต่อไปไม่ได้ แล้วเขาก็จะผูกขาดตั้งแต่เมล็ดพันธุ์ ตั้งแต่ปุิย ตั้งแต่ยา ตั้งแต่ซื้อผลผลิต แล้วก็เอามาผลิตเปึนอาหาร ท่านประธานครับ เราทํา อย่างไรที่จะให้เกษตรกรซึ่งเปึนคนส่วนใหญ่ของประเทศได้ลืมตาอ้าปากจากกฎหมาย ฉบับนี้ และสลัดพ้นจากการครอบงําการผูกขาดของผู้ค้ารายใหญ่ ขออนุญาตขอคําชี้แจง จากกรรมาธิการด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ เชิญคุณอรรถพร พลบุตร

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ ผม อรรถพร พลบุตร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน จากจังหวัดเพชรบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ขอบคุณท่านประธานที่ให้โอกาสนะครับ ผมขอใช้ โอกาสนี้ในการอภิปรายในวาระที่สองเพื่อจะได้ทวงถามถึงเจตนารมณ์ของคณะกรรมาธิการ ที่ได้พิจารณาร่างพระราชบัญญัตินี้นะครับ เมื่อผมพิจารณาจากตัวบทในมาตรา ๔ เราได้ เห็นความหมายอยู่ ๒-๓ ความหมายด้วยกันที่เกี่ยวเนื่อง ในวรรคสองได้บอกว่า เกษตรกร หมายความว่า ผู้ประกอบอาชีพเกษตรกรรมและให้หมายความรวมถึงองค์กรเกษตรกร ซึ่งประกอบกิจการที่เกี่ยวกับเกษตรกรรม ในวรรคต่อมาได้ขยายความบอกว่า องค์กรเกษตรกร หมายความว่า สหกรณ์การเกษตร สหกรณ์ประมง สหกรณ์นิคม แล้วก็ข้อความตามวรรคสามนี้ ซึ่งทั้งหมดก็มาผูกโยงกับคําว่าเกษตรกรรม หมายความว่า การเพาะปลูก การประมง และเกษตรกรรมอื่นตามที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ประกาศกําหนด ประเด็นอยู่ที่ตรงไหนครับท่านประธาน ประเด็นอยู่ตรงที่ว่าผมกําลังจะทําหน้าที่เปึน ตัวแทนของพี่น้องชาวนาเกลือในพื้นที่ ๔ จังหวัดของประเทศไทย คือจังหวัดเพชรบุรี จังหวัดสมุทรสงคราม จังหวัดสมุทรสาคร และจังหวัดชลบุรี ที่จะถามว่าตามเจตนารมณ์ ตามตัวบทในมาตรานี้ของคณะกรรมาธิการวิสามัญที่ยืนของพี่น้องชาวนาเกลือ อยู่ตรงไหน คําว่าเกษตรกรรม ตามที่บัญญัติเอาไว้ในวรรคสี่ของมาตรา ๔ ได้ครอบคลุม ไปถึงพี่น้องเกษตรกรชาวนาเกลือหรือไม่ เพราะตลอดเวลาที่ยาวนานพี่น้องเกษตรกร นาเกลือไม่มีสถานะที่เปึนของตนเอง บอกว่าเปึนเกษตรกรก็ถูกปฏิเสธสถานะนี้ บอกเปึน อุตสาหกรรม กระทรวงอุตสาหกรรมก็ปฏิเสธสถานะนี้ พี่น้องชาวนาเกลือซึ่งมีพื้นที่ มากกว่า ๓๐๐,๐๐๐ ไร่ และมีพี่น้องชาวนาเกลือจํานวนหลายหมื่นคนใน ๔ จังหวัด มีเงิน หมุนเวียนนับพันล้านบาทแล้วก็ต้องต่อสู้มาโดยลําพังในการต่อสู้กับคนกลางกับพ่อค้า นายทุนจนกระทั่งเกิดภาวะที่เรียกว่าตกขาวอยู่ในปัจจุบัน แม้ว่า ส.ส. ฝัืงทะเลของ พรรคประชาธิปัตย์จะพยายามต่อสู้ที่จะให้มีระบบกองทุนที่จะเข้ามาประกันราคาในภาวะ ที่เกลือทะเลมีราคาตกต่ําและเผชิญกับการรุกคืบของเกลือต่างประเทศจากกรณีของ เอฟทีเอ (FTA) แต่การต่อสู้ตรงนี้ก็ยังไม่สัมฤทธิผล การช่วยเหลือล่าสุดที่ได้รับก็เพียงแต่ ได้รับการช่วยเหลือเรื่องของดอกเบี้ยของ ธ.ก.ส. ที่จะให้เงินทุนหมุนเวียนเพียงรายละ ๓๐๐,๐๐๐ บาทต่อป้เท่านั้นเอง ซึ่งน้อยมากเมื่อเทียบกับวิกฤตการณ์ในชีวิตของพี่น้อง ชาวนาเกลือ แต่ถ้ามาตรา ๔ ได้ครอบคลุมไปถึงพี่น้องชาวนาเกลือด้วย เขาก็สามารถที่จะ ใช้ประโยชน์จากกองทุนตามพระราชบัญญัตินี้อย่างบริบูรณ์ ซึ่งจะเปึนประโยชน์อย่างยิ่ง และทําให้เขามีความหวังในชีวิต ผมจึงขอใช้เวลานี้ที่จะได้ถามถึงเจตนารมณ์ในการร่าง ในการกําหนด ในการแก้ไขของคณะกรรมาธิการวิสามัญว่าพี่น้องชาวนาเกลือของเรา ใน ๔ จังหวัดมีที่ยืนหรือไม่ในพระราชบัญญัติฉบับนี้ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณอุบลศักดิ์ กรรมาธิการ เดี๋ยวก่อนครับให้ท่านประเกียรติก่อนข้างล่างให้เสร็จแล้วก็ตอบ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ประเกียรติ นาสิมมา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย ผมอยากจะขออภิปราย เกี่ยวกับเรื่องคําว่าเกษตรกร ซึ่งมันเกี่ยวข้องกับกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือตอนนี้เราพิจารณา มาตรา ๔ อยู่นะครับ

มาตรา ๔ ครับ มาตรา ๔ ที่ผม กําลังจะพูดถึง มีการแก้ไขในมาตรา ๔ ในความหมายของคําว่าเกษตรกร ทีนี้ผมอยากจะ ขอกราบเรียนว่า กองทุนเกษตรกร จุดมุ่งหมายจริง ๆ ก็คือเพื่อสงเคราะห์ตัวเกษตรกรผู้ประกอบอาชีพเกษตรกรรมจริง ๆ เพราะฉะนั้นในการแก้ไขผมคิดว่ามันยังค่อนข้างจะสับสน ที่จริงกฎหมายนี้ควรจะเขียน ง่าย ๆ ว่า เกษตรกร หมายความว่า ผู้ประกอบอาชีพเกษตรกรรมแค่นี้ก็จะเข้าใจแล้ว เพราะคําว่าเกษตรกรรมต่อไปหมายความว่าอย่างไร ตรงนี้จะมุ่งไปสู่ตัวบุคคลซึ่งเปึน เกษตรกรจริง ๆ เงินที่จะสงเคราะห์ลงไปนั้นก็จะสงเคราะห์ไปตรงคนที่ประกอบอาชีพ เกษตรกรรม แต่ทีนี้มาเขียนความหมายฟุ์มเฟ๋อยเข้าไปอีกว่าเกษตรกรหมายถึงองค์กรด้วย ผมว่าองค์กรเหล่านี้เปึนองค์กรประกอบอาชีพซึ่งแสวงหาผลประโยชน์ แสวงหากําไร โดยเฉพาะอย่างยิ่งสหกรณ์ก็ดี องค์กรต่าง ๆ ก็ดีล้วนแล้วมีสมาชิกเปึนเกษตรกรทั้งนั้น เกษตรกรก็ได้รับการสงเคราะห์ ส่วนองค์กรที่เปึนเกษตรกรทําหน้าที่เปึนเกษตรกรก็ได้รับ การสงเคราะห์ เพราะฉะนั้นกองทุนตรงนี้สงเคราะห์ซ้ําซ้อน สงเคราะห์ทั้งตัวสมาชิกที่เปึน สมาชิกสหกรณ์และยังสงเคราะห์สหกรณ์อีกนี่ความหมายที่ยกตัวอย่าง เพราะฉะนั้น กฎหมายฉบับนี้ในความหมายของเกษตรกรนั้นผมเห็นควรเพียงให้ลงไปที่ว่าเกษตรกร หมายความว่าผู้ประกอบอาชีพเกษตรกรรมเท่านั้น ส่วนนอกนั้นอยากจะขอให้ตัดออก ทั้งหมดด้วยซ้ํา และไปอธิบายคําจํากัดความต่อไปว่าเกษตรกรรมหมายถึงอะไร ซึ่งข้อเดิม เขาเขียนไว้แล้วไม่ต้องมีการแก้ไขเลยก็จะสมบูรณ์ แล้วก็จะเปึนตามวัตถุของกองทุน สงเคราะห์เกษตรกรจริง ๆ ถ้าเขียนในลักษณะนี้มันก็มุ่งไปสู่องค์กรที่แสวงหาผลประโยชน์ กําไร ถ้าขาดทุนมาก็จะเรียกเงินสงเคราะห์จากตรงนี้ไป ซึ่งมันต่างกันกับเกษตรกร ผมเอง เคยเปึนประธานสหกรณ์มาแล้วผมรู้ว่าสหกรณ์ทําอะไร สหกรณ์ก็คือนิติบุคคล ที่แสวงหากําไรองค์กรหนึ่ง ซึ่งจะแตกต่างจากตัวสมาชิกซึ่งเปึนเกษตรกร เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าถ้าจะแก้ไขเปลี่ยนแปลงให้สมบูรณ์จริง ๆ นั้นก็อยากจะกราบเรียนท่านประธาน ผ่านไปยังท่านกรรมาธิการลองพิจารณาดูว่าถ้าคําว่า เกษตรกร ให้หมายความว่า ผู้ประกอบอาชีพเกษตรกรรมเท่านั้นนอกนั้นตัดออกนะครับ องค์กรเกษตรกรไม่ต้องเขียน ขึ้นมาใหม่ แล้วก็ไปสู่ที่คําว่า เกษตรกรรม หมายความว่าอย่างไรก็ไม่ต้องไปแก้ไขก็เอา ตามนี้นอกนั้นก็น่าจะสมบูรณ์ครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณอุบลศักดิ์

นายอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติ กระผม อุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการเสียงข้างน้อย แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ได้ขอสงวนความเห็นในมาตรา ๔ ไว้ว่า ยังให้คงร่างของ รัฐบาล ท่านประธานที่เคารพครับ กฎหมายฉบับนี้นั้นเริ่มต้นมาจากกระทรวงเกษตร และสหกรณ์เปึนเจ้าของเรื่องนําเสนอรัฐบาล รัฐบาลมีกฎหมายของรัฐบาลและรัฐบาล ก็เขียนมาอย่างดีแล้วแต่มาในชั้นกรรมาธิการปรากฏว่ากรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ ฝ์ายภาครัฐบาลได้ตัดออก ท่านประธานที่เคารพครับ ในฐานะเสียงข้างน้อยนั้น และจากประสบการณ์ผมเห็นว่าร่างของรัฐบาลนั้นถูกต้องแล้วและได้ฟังจากสมาชิก ทั้งฝ์ายรัฐบาลและฝ์ายค้านท่านก็สนับสนุนเห็นด้วยว่าให้คงไว้ก็เนื่องจากว่ากฎหมาย ดังกล่าวนั้นดังที่มีหลายท่านได้อภิปรายไปแล้วว่าองค์กรเกษตรกรอื่นนั้นที่มีกฎหมาย รองรับ จากประสบการณ์ท่านประธานที่เคารพครับ บางครั้งกฎหมายที่ได้จดเปึนบริษัทก็ยังมาขอ เงินกองทุน ไม่ให้นักการเมืองก็โกรธ เพราะกรรมการมีนโยบายตรงนั้น เพราะฉะนั้น ข้อเท็จจริงจากประสบการณ์ที่ผมได้มีส่วนเปึนคณะกรรมการกองทุน อย่างไรก็ตาม ผมคิดว่ากรรมาธิการเสียงข้างน้อยนั้นก็ได้อภิปรายกันมาพอสมควร และมาฟังจาก สมาชิกทั้งฝ์ายภาครัฐบาลและฝ์ายค้านแล้ว ก็ค่อนข้างจะสอดคล้อง ผมก็ยังยืนยันว่า ขอสงวนความเห็นเพื่อให้สภานี้ได้พิจารณาตัดสินใจว่าท่านจะยืนอยู่ข้างเกษตรกรหรือจะ ยืนอยู่กับกฎหมายอื่นที่แอบแฝง ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

นายประกอบ รัตนพันธ์ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม ประกอบ รัตนพันธ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ กองทุนสงเคราะห์เกษตรกร พ.ศ. .... ผมอยากกราบเรียนท่านประธานไปยังเพื่อนสมาชิก ด้วยความเคารพว่ากฎหมายฉบับนี้เพื่อนสมาชิกให้ความสนใจมาก เฉพาะมาตรา ๔ คําจํากัดความของความหมายคําต่าง ๆ มีเพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทั้งฝ์ายค้าน และฝ์ายรัฐบาลอภิปรายร่วม ๓๐ คน ใช้เวลาประมาณสัก ๖-๗ ชั่วโมง ผมคิดว่ามัน เปึนเกียรติของคณะกรรมาธิการและเปึนเกียรติของกฎหมายฉบับนี้เปึนอย่างสูง และผม ขอกราบเรียนท่านประธานเพื่อทําความเข้าใจชี้แจงรายละเอียดความเห็น ซึ่งบางเรื่องก็ แตกต่างกัน บางเรื่องก็สอดคล้องกัน ทั้งฝ์ายของคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ สงวนความเห็นไว้ ทั้งในส่วนของเพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่ได้ขอแปรญัตติเอาไว้ ผมกราบเรียนท่านประธานครับว่าหลังจากที่กระผมได้ฟังมา ๒ วันในเรื่องนี้ ปรากฏว่า สาระสําคัญที่เพื่อนสมาชิก สภาผู้แทนราษฎรได้ท้วงติงมี ๓ เรื่องใหญ่ ๆ เท่านั้นเองครับ เรื่องที่ ๑ ถามว่าทําไมต้องบัญญัติคําว่าองค์กรเกษตรกรเข้าไปในกฎหมายฉบับนี้ด้วย เรื่องที่ ๒ เรื่องความหมายของคําว่าเกษตรกรรม ซึ่งหลายคนบอกว่าทําไมต้องตัด ชาวนาออก และเรื่องที่ ๓ เรื่องของการแปรรูปขั้นต้น ๓ เรื่องนี้ที่เพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ได้อภิปรายกันอย่างกว้างขวาง ผมขออนุญาตทําความเข้าใจอย่างนี้ท่านประธานครับ ด้วยประเด็นแรกว่าทําไมคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากได้บัญญัติคําว่า องค์กรเกษตรกร ไว้ในกฎหมายฉบับนี้ ท่านประธานครับ ถ้าท่านประธานดูมาตรา ๔ ตามร่างพระราชบัญญัติ ของคณะรัฐมนตรีที่เสนอมานั้น เขาให้ความหมายรวมกันครับ เขาบอกอย่างนี้ครับ บอกว่าเกษตรกรหมายความว่าผู้ประกอบอาชีพเกษตรกรรม และให้หมายความรวมถึง สหกรณ์การเกษตร สหกรณ์การประมง สหกรณ์นิคม ชุมนุมสหกรณ์ดังกล่าว กลุ่มเกษตรกรตามกฎหมายว่าด้วยสหกรณ์และวิสาหกิจชุมชน ซึ่งประกอบกิจการ เกี่ยวกับเกษตรกรรมที่ได้จดทะเบียนตามกฎหมายว่าด้วยการส่งเสริมวิสาหกิจชุมชน ท่านประธานจะเห็นว่าความหมายของเกษตรกรเขารวม ๒ เรื่องก็คือ ปัจเจกบุคคล คือตัวเกษตรกรกับเรื่องของกลุ่ม แต่ทีนี้คณะกรรมาธิการเห็นว่าถ้าเราจะแยกให้ชัดเจน ความหมายของเกษตรกรกับองค์กรเกษตรกรออกให้ชัด คือส่วนหนึ่งความหมายคําว่า เกษตรกรนี่ให้หมายความว่าผู้ประกอบอาชีพเกษตรกรรม และให้หมายความรวมถึง องค์กรเกษตรกรซึ่งประกอบกิจการเกี่ยวกับเกษตรกรรม ถ้าอย่างนี้มันชัดนะครับ หมายถึงว่าเรารวมทั้ง ๒ ส่วน ทีนี้คณะกรรมาธิการจําเปึนต้องขยายคําว่าองค์กรเกษตรกร เพื่อให้สอดคล้องกับกฎหมายเดิม เราก็ได้ขยายว่าองค์กรเกษตรกรหมายความว่า สหกรณ์การเกษตร สหกรณ์การประมง สหกรณ์นิคม ชุมนุมสหกรณ์ดังกล่าว กลุ่มเกษตรกรตามกฎหมายว่าด้วยสหกรณ์ วิสาหกิจชุมชนที่ได้จดทะเบียนตามกฎหมาย ว่าด้วยการส่งเสริมวิสาหกิจชุมชน องค์กรเกษตรกรตามกฎหมายว่าด้วยกองทุนฟุ๋นฟู ตรงนี้เราเพิ่มเติมขึ้นมาเพื่อครอบคลุมและพัฒนาเกษตรกร แล้วส่วนที่คณะกรรมาธิการได้เพิ่มเติมจากกฎหมายเดิม จากร่างของ ครม. ท่านประธานครับ ในส่วนขององค์กรเกษตรกรก็คือกองทุนฟุ๋นฟูและพัฒนาเกษตรกร ซึ่งกฎหมายเดิม ไม่คลุมนะครับ เที่ยวนี้เราให้คลุมด้วย

ส่วนที่ ๒ องค์กรเกษตรกรอื่นที่กฎหมายจัดตั้ง ตรงนี้ครับเปึนประเด็น ที่เพื่อนสมาชิกกังวลมาก กังวลว่าถ้าเป่ดช่องตรงนี้ทําให้กลุ่มทุนเข้ามาใช้ประโยชน์จาก กองทุนสงเคราะห์เกษตรกร ผมได้กราบเรียนท่านประธานไปยังเพื่อนสมาชิกตั้งแต่ คราวที่แล้วว่าโดยเจตนารมณ์จริง ๆ แล้วนี่ คณะกรรมาธิการได้พิจารณาอย่างรอบคอบ และถกเรื่องนี้กันยาวนานมากครับ เราเห็นว่าการเป่ดช่องทางตรงนี้ไว้เปึนการเอื้อให้ พี่น้องเกษตรกรที่อยู่ในสภาการเกษตรแห่งชาติที่จะเกิดขึ้นในอนาคตได้ใช้บริการ กองทุนสงเคราะห์ด้วย แต่ถ้าเกิดเราไม่เป่ดช่องนี้ไว้พี่น้องเกษตรกรซึ่งไม่เปึนกลุ่ม เปึนรายย่อยที่เขากําลังรวมตัวอยู่ภายใต้สภาเกษตรกรแห่งชาติเขาไม่มีสิทธิใช้บริการ ตรงนี้ นี่ประการที่ ๑

ส่วนที่ท่านกังวลว่าถ้าเป่ดอย่างนี้แล้วนายทุนจะเข้ามาไหม ผมกราบเรียนว่า ที่จริงมีประตูในการกลั่นกรองหลายเรื่องด้วยกัน ไม่ว่าเรื่องของคณะกรรมการที่กลั่นกรอง เลือกว่าอะไรควร ไม่ควรที่จะให้ความช่วยเหลือในเรื่องกองทุน

ประเด็นที่ ๒ ถามว่า ทําไมเราต้องบัญญัติองค์กรเกษตรกรในกฎหมายนี้ด้วย ผมอยากให้ท่านประธานและเพื่อนสมาชิกไปดูมาตรา ๑๖ ในมาตราเดิมคนที่เสนอขอ ความช่วยเหลือจากกองทุนได้ก็คือส่วนราชการปลัดกระทรวงเกษตรและสหกรณ์เสนอไป ยังคณะกรรมการ เที่ยวนี้เราบอกว่าไม่พอ เราต้องเป่ดโอกาสให้พี่น้องเกษตรกร ซึ่งรวมตัวเปึนกลุ่มได้เสนอโดยตรงไปยังคณะกรรมการด้วย ตรงนี้แหละครับที่พวกเรา กังวลในวาระที่หนึ่ง เพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้ให้ข้อคิดเห็นว่ากฎหมายฉบับนี้ต้อง คลุมต้องให้โอกาสเกษตรกรเข้าถึงทุนให้ได้ เราก็ต้องเป่ดโอกาสตรงนี้ไว้ เพราะฉะนั้น ผมกราบเรียนว่าการที่เราบัญญัติคําว่าองค์กรเกษตรกร เข้ามานั้นมันเปึนประโยชน์กับ พี่น้องเกษตรกรโดยแท้ แล้วไม่มีทางครับที่จะไปส่งเสริมสนับสนุนกลุ่มทุนให้ใช้ประโยชน์ ในกองทุน ซึ่งผมคิดว่าเปึนไปไม่ได้

ส่วนที่ ๒ ในส่วนของความหมายคําว่า เกษตรกรรม เพื่อนสมาชิก สภาผู้แทนราษฎรหลายท่าน ผมขออนุญาตไม่เอ่ยนาม เพราะหลายท่านมีความรู้สึก ตรงกันว่า ทําไมคณะกรรมาธิการไปตัดคําว่า การทํานา การทําไร่ การทําสวนออก ผมอยากกราบเรียนอย่างนี้ที่จริงไม่ตัดเลยนะครับ เพียงแต่เราบัญญัติศัพท์ให้เปึนสากล และสอดคล้องกับกฎหมายฉบับอื่น ให้สอดคล้องกัน เราบัญญัติว่าเกษตรกรรม หมายความว่าการเพาะปลูก เพราะ คําว่าการเพาะปลูก นี่มันคลุมหมดท่านประธานครับ ทุกอย่างเราให้โอกาสพี่น้องเกษตรกรทุกกลุ่มอาชีพ ไม่ว่าชาวนา ชาวสวน ชาวไร่ คนที่ทําไม้ดอก ไม้ประดับ สวนผักได้หมดเลยครับ เราเป่ดโอกาส นอกจากเพาะปลูกแล้ว การเลี้ยงสัตว์ การประมง ผมคิดว่าอาชีพเกษตรกรรมมันก็คลุมหมดแล้วครับ แต่ถ้ายังมี อาชีพอื่นที่เกิดขึ้นย่อย ๆ เลี้ยงมดแดง เลี้ยงแย้ สมมุติว่ามีเราก็เป่ดโอกาสให้รัฐมนตรี เปึนผู้กําหนด เพราะผมกราบเรียนว่าถ้าเราบัญญัติอย่างนี้เปึนการครอบคลุมกลุ่ม เกษตรกรทุกกลุ่มเปึนการให้โอกาสไม่เลือกปฏิบัติ

ส่วนที่ ๓ การแปรรูปขั้นต้น ที่จริงการแปรรูปขั้นต้นในชั้นกรรมาธิการ เราก็ถกกันมากครับ เพราะว่าในบางส่วนกฎหมายเขียนรองรับในเรื่องการแปรรูป ผลิตภัณฑ์อาหารรองรับในบางส่วนแล้ว เพียงแต่เพื่อนสมาชิก ผมขออนุญาตเอ่ยชื่อก็ได้ ท่านกังวลมากและเปึนประโยชน์ ท่านพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน ท่านได้เพิ่มเติมท่านบอก ท่านกังวล ท่านบอกว่านอกจากผู้ผลิตเบื้องต้นแล้ว เกษตรกรรายย่อยที่เขาต้องการจะ แปรรูป เราได้เป่ดโอกาสช่วยเหลือเขาหรือไม่ ถ้าเป่ดโอกาสก็ต้องบัญญัติไว้ เช่น สมมุติผมยกตัวอย่างง่าย ๆ คนที่ไปปลูกกก เพื่อจะไปสานเปึนเครื่องใช้ กระเปิาของ ผู้หญิงบ้างอะไรพวกนี้บ้าง เป่ดโอกาสไหม เราคิดไปคิดมาบอกถ้าอย่างนี้ก็ควรจะเป่ด โอกาสเพราะว่ามันเปึนเรื่องของพี่น้องเกษตรกรโดยแท้ หรือพี่น้องที่ใช้ผลผลิตเบื้องต้น จากเกษตรกรรมมาใช้ประโยชน์ก็เปึนคนจนนั่นเองนะครับ เปึนรายย่อย ๆ เขาเป่ด พอเป่ด เราก็เขียนรองรับขึ้นมาว่าให้โอกาสกับการผลิตแปรรูปเบื้องต้น แต่ทีนี้เพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกังวลมาก ท่านประธานครับ กังวลว่าถ้าเรา เป่ดอย่างนี้แล้วเจ้าของโรงสีจะเข้าหรือไม่ เจ้าของลําไยอบแห้งที่เปึนบริษัทใหญ่ ๆ จะเข้าหรือไม่ เพื่อนกังวล แต่ผมกราบเรียนว่าด้วยเจตนาบริสุทธิ์ของคณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากเราเป่ดโอกาสให้พี่น้องเกษตรกรรายย่อยได้ใช้โอกาสนี้กับกองทุนสงเคราะห์ เกษตรกร ปัจจัยในเรื่องของการแปรรูปคณะกรรมาธิการเราได้ปรึกษากันแล้ว ท่านประธานครับ ในส่วนของการแปรรูปว่าถ้าเกิดเพื่อนสมาชิกติดใจ แล้วกฎหมาย มีส่วนหนึ่งรองรับบ้างอยู่แล้ว คณะกรรมการก็ไม่ติดใจที่จะเอาคําว่าแปรรูปขั้นต้นออก แต่ส่วนองค์กรเกษตรกรขออนุญาตไว้เหมือนเดิมครับ เพราะว่าเพื่อนสมาชิกหลายท่าน ได้ติงว่าถ้ามูฟ (Move) ออกแล้วจะมีปัญหากับพี่น้องที่อยู่ภายใต้สภาเกษตรกรแห่งชาติครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าการอภิปราย ก็พอสมควรด้วยเหตุด้วยผลนะครับ พอที่จะป่ดอภิปรายได้แล้ว พอกระมังครับคุณสถาพร ผมว่า

ท่านประธานครับนิดเดียว

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เพราะท่านพูดหลายครั้งแล้ว

ผมสนใจเรื่องนี้มากเพราะว่าเปึนเรื่องของ ต้นแบบในการที่เข้าหาทุนของเกษตรกร เพราะเปึน พ.ร.บ. กองทุน สิ่งที่ผมขออนุญาต ท่านประธาน ผม สถาพร มณีรัตน์ พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดลําพูน ที่ท่านรองประธาน ได้อภิปรายแล้วก็ไม่ติดใจคําว่าผลิตผลเกษตรกรรมขั้นต้นและการแปรรูปขั้นต้นนั้น ท่านจะตัดออกหรือว่ากลับไปใช้ร่างเดิมหรือว่าจะไม่มีทั้งมาตรา ขอให้ชัดครับท่านประธาน ตรงนี้ถือว่าเปึนประโยชน์ไหน ๆ เราก็จะผ่านกันแล้วขอให้เปึนประโยชน์แล้วขอให้ชัดเจน เพื่อสภาแห่งนี้จะได้บันทึกไว้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ

นายประกอบ รัตนพันธ์ กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ประกอบ รัตนพันธ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติกองทุน สงเคราะห์เกษตรกร ก็ขอกราบเรียนท่านประธานไปยังท่านสถาพร มณีรัตน์ ที่พูดเรื่องนี้ ผมเรียนว่าเราตัดเฉพาะคําว่าแปรรูปเบื้องต้น เท่านั้นเองครับ ข้อความอื่นเหมือนเดิม ทั้งหมดเลย

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ชัดแล้วครับ ไม่มีท่านผู้ใด ติดใจ ผมก็จะถือว่ามาตรา ๔ ผ่านนะครับ ไม่ต้องโหวตกันหรืออย่างไรคุณอุบลศักดิ์ ว่าอย่างไร

นายอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ ผม อุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการเสียงข้างน้อยแบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทยครับ ผมยังขอยืนยันว่ามาตรานี้รัฐบาลร่างมาสมบูรณ์แบบทุกตัว ผมคงไม่ขยายความ ในตัวหนังสือ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณยังติดใจให้โหวตใช่ไหม

นายอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการ

ครับ ผมยังเห็นว่าจะได้ พิสูจน์ด้วยว่าวันนี้กฎหมายนี้มันจะเอื้อประโยชน์กับใครจะได้บันทึกไว้ว่าวันนี้ผมจาก ประสบการณ์แล้วเห็นว่าที่รัฐบาลร่างมานั้นค่อนข้างจะควบคุมไปทั้งหมดและไม่เป่ดช่อง ให้ธุรกิจการเกษตรเข้ามา โดยเฉพาะอย่างยิ่งวรรคสามเขาเขียนไว้ชัดเจนไปตัดเขาหมด คําว่าเพาะปลูก ต่อไปปลูกพริกหน้าบ้านต้นเดียวก็สามารถเข้าได้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พอเข้าใจแล้วครับที่ท่าน ยังติดใจอยู่ เชิญคุณวัชระยังติดใจอยู่ใช่ไหม คุณได้แปรญัตติไหม ไม่ได้แปรใช่ไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ผมติดใจแน่นอนครับ เพราะว่า

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ติดใจก็หมายความว่า ต้องการให้โหวตใช่ไหมครับ

ท่านประธานกรุณาฟังเหตุผล

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เมื่อสักครู่นี้ผมเสนอ ป่ดอภิปรายแล้ว เพียงแต่ว่าท่านติดใจติดใจผมก็จะโหวต

ท่านประธานครับ ผมยอมไม่ได้ ที่ให้ท่านตัดคําว่า การทํานา การทําไร่ การทําสวน ออก เพื่อพี่น้องชาวนาทั้งประเทศ ผมยอมไม่ได้ครับ ควรจะกลับไปใช้ร่างเดิมของรัฐบาลครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถ้าอย่างนั้นผมก็จะโหวต แล้วครับ เชิญท่านสมาชิกที่อยู่ข้างนอกห้องประชุมเข้าห้องประชุมเพื่อโหวตมาตรา ๔ ของร่างพระราชบัญญัติกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร พ.ศ. ....

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิกที่มา ประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เชิญท่านสมาชิกที่อยู่ นอกห้องประชุมครับ คือเราอภิปรายกันพอสมควรแล้วครับ ๒-๓ วันแล้วครับมาตรา ๔ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมโปรดเข้าห้องประชุม ท่านที่กําลังประชุมกรรมาธิการ ก็พักก่อนเข้ามาโหวตก่อนนะครับ ท่านสมาชิกครับ โปรดเข้าห้องประชุมเพื่อโหวต มาตรา ๔ นะครับ ๓ วันแล้ว ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมกรุณาเข้าห้องประชุมด่วนด้วย เชิญครับ มีอะไรคุณบุญยอด

เรียนท่านประธานที่เคารพ ผม บุญยอด สุขถิ่นไทย พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร ท่านประธานครับ เมื่อสักครู่ ผมอยู่ห้องโถงด้านล่างนะครับ ปรากฏว่าเสียงของการกดของท่านได้ยินไม่ชัดเจน ได้ยินเบามากนะครับ แล้วก็ผมว่าบริเวณรอบ ๆ โดยบริเวณบางทีอาจจะมีการควบคุม เสียงไว้หน่อยหนึ่ง ก็ขอให้ทางฝ์ายเจ้าหน้าที่ช่วยปรับเสียงให้มันชัดเจนนะครับ ท่านครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ช่วยเปึนกรรมการ ปรับปรุงก็แล้วกันคุณบุญยอด

ครับ ขอบพระคุณครับ ท่านครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญมาเปึนกรรมการ ปรับปรุงด้วยครับ ท่านที่อยู่นอกห้องประชุมนะครับ เชิญเข้าห้องประชุม เมื่อท่านนั่ง ประจําที่แล้วโปรดเสียบบัตรแสดงตนเพื่อจะนับองค์ประชุมก่อนที่จะลงมติในมาตรา ๔

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

ทุกท่านเสียบบัตร แสดงตนเรียบร้อยหรือยังครับ ท่านใดยังไม่ได้เสียบบัตรแสดงตนมีไหมครับ ซีกทางนี้ ก็เสียบบัตรด้วย ซีกทางนี้ก็เสียบบัตรเกิน ๔๐๐ กว่าท่าน ไหน ๆ ปรองดองกันแล้วก็ให้มัน ปรองดองกันให้เต็มที่ก็แล้วกันครับ ประธานก็พยายามทําให้อย่างเต็มที่อยู่แล้ว เรียบร้อย กันหมดแล้วนะครับ เมื่อเรียบร้อยกันหมดแล้ว ขอผล มีสมาชิกที่เสียบบัตรแสดงตน ๒๓๖ ท่าน

ส่วนผู้ที่ไม่เสียบบัตรแสดงตนก็ยังอยู่ในห้องประชุม ก็ถือว่าครบองค์ประชุม ๒๓๘ ท่านใช่ไหมครับ ครบแล้วหรือ ลบ เสียบใหม่ เปึนอํานาจของประธานครับ เมื่อสักครู่ มีบกพร่อง ลบแล้วเสียบบัตรใหม่นะครับ ท่านสมาชิกครับ เมื่อลบแล้วก็เสียบบัตรใหม่ ให้มันชัดเจนนะครับ แล้วไม่ต้องไปกดแทนกันนะครับ เพื่อความบริสุทธิ์นะครับ ทุกท่าน เสียบบัตรแสดงตนเรียบร้อยแล้วนะครับ มีท่านใดยังไม่ได้เสียบบัตรแสดงตนมีไหมครับ ก็ถือว่าเสียบบัตรแสดงตนกันเรียบร้อยแล้ว เสียบบัตรแสดงตนเรียบร้อยแล้วก็ส่งผลมา ข้างหลังอีกคนหนึ่งเร็วหน่อย เสียบบัตรแสดงตนแล้ว ยังขาดอีก ๑ คน ท่านชาดานั่งข้าง ๆ ตรงนั้นก็ได้ครับ ทางโน้นยังไม่เสียบใช่ไหมครับ เสียบเรียบร้อยไม่มีบัตรเสียนะครับ ส่งผล ก็เหมือนเดิมครับ ผมขอเลื่อนการลงมติสัก ๑๐ นาทีครับ

พักประชุมเวลา ๑๐.๕๒ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๐.๕๘ นาฬิกา

ท่านสมาชิกครับ โปรดกรุณา เข้าห้องประชุมครับ เพื่อเราจะได้ตรวจสอบองค์ประชุมอีกครั้งหนึ่ง ถ้าไม่ครบองค์ประชุม ๒๓๘ ท่าน เราจะได้ป่ดการประชุมถาวรไปเลย เชิญครับ ท่านสมาชิกครับ ท่านที่อยู่ ในห้องประชุมกรรมาธิการ ผมเคยกราบเรียนวิปทุกฝ์ายแล้วว่าให้งดการประชุม ในวันประชุมสภาที่มีกฎหมายออก ท่านก็ยังติดใจที่ประชุมในห้องกรรมาธิการ ท่านไม่ติดใจ ในห้องประชุมสภา ก็ไม่รู้จะทําอย่างไรครับ

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านสมาชิกนั่งประจําที่ แล้วก็โปรดเสียบบัตรแสดงตนด้วยนะครับ เชิญครับ มีอะไร

นางสาวพิมพ์ภัทรา วิชัยกุล นครศรีธรรมราช

ท่านประธานคะ อยากให้ท่านประธาน รอสักครู่ค่ะ เพราะเมื่อสักครู่มีสมาชิกออกไปประชุมคณะกรรมาธิการอยากให้ท่านรอเวลา สักครู่หนึ่งค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมกดออดจนเมื่อยมือแล้ว ยังไม่สํานึกตัวเองอีกก็ไม่รู้จะทําอย่างไรแล้วครับ เชิญครับ

นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมุทรสงคราม

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ดิฉัน นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดสมุทรสงคราม ดิฉันเรียนกับท่านประธานหลายครั้งแล้วว่ามันเปึนอํานาจของ ท่านประธาน ท่านประธานน่าจะบังคับไม่ให้ประธานเรียกประชุมในวันที่ประชุมสภา ถ้าเรียกประชุมสภานี่สภาจะล่มทุกอาทิตย์ อํานาจประธานมีแต่ประธานไม่ใช้อํานาจของ ประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ใช้แล้วเขาไม่ฟัง

นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมุทรสงคราม

ใช้แล้วไม่ฟังแล้วประธาน ก็เหมือนกับไม่มีประโยชน์อะไรเปึนประธานแล้วไม่มีอํานาจ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็หัวหลักหัวตอ เดี๋ยวนี้ หัวหลักหัวตออย่างไรเล่า

นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมุทรสงคราม

ไม่อย่างนั้นนับองค์ประชุม มันก็ไม่ครบอีกอยู่ดี เพราะฉะนั้นถ้านับองค์ประชุมแล้วท่านประธานดู ถ้าไม่ครบท่านประธาน ก็ขานชื่อค่ะ นับองค์ประชุมโดยวิธีการขานชื่อ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมขานไม่ได้ มันต้องเสนอ ในที่ประชุม

นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมุทรสงคราม

ก็ดิฉันเสนอค่ะ ขอผู้รับรองด้วยค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีอะไรข้างหลังมีอะไร มาหลังเขาหรืออย่างไร มีอะไรว่ามา

ท่านประธานครับ ผม ประมวล เอมเป้ย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดชลบุรี ท่านประธานที่เคารพครับ การประชุมคณะกรรมาธิการธรรมดาเราประชุมกันวันพฤหัสบดีอยู่แล้วนะครับ แต่บังเอิญ การเลื่อนการประชุมมาเปึนวันพฤหัสบดีท่านมาประชุมเรื่องกฎหมาย เพราะฉะนั้น ท่านก็ต้องแจ้งให้พวกกรรมาธิการงดหรือเลื่อนไปก็ได้ไปเปึนวันศุกร์ก็ได้ ทีนี้ไม่ทราบ ก็ทํากันแบบนี้จะไปตําหนิพวกกรรมาธิการก็ไม่ถูกต้องหรอกครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็พรรครัฐบาลเองไม่ประชุม ก็ไม่ครบองค์ประชุมอยู่แล้ว ก็มาประชุมที่นี่ แต่พรรครัฐบาลกลับนําประชุมเอง ผมก็มอบ ให้ท่านนายกรัฐมนตรีเปึนคนดําเนินการ ไม่ใช่ผมครับ

(นายชลน่าน ศรีแก้ว ได้ยืนและยกมือขึ้น)

มีอะไรท่านชลน่านครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ต้องขออนุญาตประท้วงด้วยความเคารพครับ

ข้อประท้วงข้อแรก กระผมขออนุญาตประท้วงท่านประธานกรณีการตรวจสอบ องค์ประชุม ท่านตรวจสอบองค์ประชุมไป ๒ ครั้ง สมาชิกไม่แสดงตนให้เปึนองค์ประชุม ก็ถือไม่ครบองค์ประชุมไป ๒ ครั้ง ท่านประกาศเลื่อนการลงมติไป ๑๐ นาทีแล้วกลับเข้ามา เพื่อจะลงมติใหม่ มีการตรวจสอบองค์ประชุมใหม่ ด้วยความเคารพท่านประธานครับ ผมอยากให้ท่านประธานช่วยพิจารณาในประเด็นนี้ เพราะเกรงว่าจะเปึนธรรมเนียมปฏิบัติ สืบกันไป ท่านประธานครับ ชอบด้วยข้อบังคับและรัฐธรรมนูญหรือไม่ เพราะว่าองค์ประชุม มันไม่มีแล้ว ไม่มีการประชุมแล้วท่านก็เลื่อนมาลงมติใหม่ผมถือว่าไม่ชอบด้วยข้อบังคับ ยกเว้น ท่านจะสั่งป่ดการประชุมไป ผมเสนอแนะนะครับเพื่อเปึนทางออก ท่านสั่ง ป่ดการประชุมไปแล้วท่านก็ใช้ข้อบังคับที่สามารถนัดประชุมด้วยวาจานัดบ่ายโมง หรือเที่ยงวันก็ได้ครับก็มาเปึนองค์ประชุมใหม่ อันนั้นถึงจะชอบด้วยข้อบังคับ นั่นประเด็นที่ ๑ ท่านอย่าเพิ่งวินิจฉัยนะครับ

กรณีที่ ๒ ที่ผมประท้วงค้างไว้ ผมประท้วงค้างไว้ผมต้องกราบเรียนเพื่อช่วย ท่านประธานครับ ที่ผมประท้วงเมื่อตอนเช้าท่านประธานป่ดประชุมไปเพื่อไม่ให้ผมประท้วง โดยที่ผมไม่ได้ชี้แจงเลย ผมกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพครับ ผมต้องการ ช่วยท่านประธานด้วยความปรารถนาดีครับ เพราะว่าท่านประธานเองจริง ๆ ผมอยากจะ บอกว่าสมาชิกทําผิดข้อบังคับโดยเฉพาะ ข้อ ๖๑ วรรคสอง ใช้ถ้อยคํา ใช้วาจา ที่ทําให้ผู้อื่น เสียหายอย่างยิ่ง โดยเฉพาะผู้ที่เปึนสมาชิกทั้งนั้นได้ทําหน้าที่ตําแหน่งเปึนประธาน ในที่ประชุม เปึนประมุขของฝ์ายนิติบัญญัติ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าไม่ต้องด่าผมอีกแล้ว ด่าพอแล้ว ด่าเมื่อเช้านี้พอแล้วนั่งลงเถอะครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านผมไม่ได้ด่าท่านประธานนะครับ ฟังผม สักนิดเพื่อเปึนทางออก

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

นั่งลงเถอะครับ คุณหมอ นั่งลงเถอะครับ อย่าสร้างปัญหาให้เกิดขึ้นครับ เรากําลังเดินไปสวยแล้ว เราเดินไปเรื่อย ๆ เมื่อทุกท่านนั่งเรียบร้อยแล้ว โปรดเสียบบัตรแสดงตนด้วยครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

เสียบบัตรแสดงตน เรียบร้อยแล้วทุกท่านนะครับ ผมไม่อนุญาต แสดงตนเรียบร้อยแล้วนะครับ เชิญได้ครับ ผมอนุญาต เพราะผมโดนหลายเรื่องแล้ว ผมไม่วินิจฉัยเรื่องของท่าน ผมไม่วินิจฉัย เพราะมันนอกกรอบที่ผมต้องวินิจฉัยครับ เมื่อเสียบบัตรแสดงตนเรียบร้อยแล้วนะครับ มีท่านใดยังไม่ได้เสียบบัตรแสดงตนไหมครับ ไม่มีนะครับ แสดงว่าแสดงตนเรียบร้อยแล้ว โปรดส่งผล มีผู้อยู่ในห้องประชุม ๒๕๒ ท่าน ครบองค์ประชุม

(นายไพจิต ศรีวรขาน ได้ยืนและยกมือขึ้น)

กระผมจะดําเนินการ ประชุมต่อไปครับ คุณมีอะไรกับผมอีกครับ ท่านไพจิตประท้วงผมเรื่องอะไรครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพ ผม ไพจิต ศรีวรขาน ส.ส. จังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย ด้วยความเคารพท่านประธานนะครับ แต่ว่าการทําหน้าที่ ในห้องประชุมต้องทํากันตามข้อบังคับ ถ้อยคําใด ๆ ที่มีการอภิปราย ผมถือว่าที่ท่านประธาน บอกว่าคุณด่าผม ด่าให้พอใจ พอแล้ว ๆ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็จริงครับ ผมก็เลยพูด ตามความจริง ผมก็รับฟังได้

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

เปึนถ้อยคําที่ไม่สุภาพครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่เปึนไรครับ ผมพร้อมที่จะ ถูกด่าแล้วครับ เพราะผมนั่งอยู่ตรงนี้ ผมก็ฟังครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

การทําหน้าที่ของท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมดําเนินการต่อไปครับ พอแล้วครับ เชิญคุณชลน่านนั่งลงครับ เชิญนั่งลงครับ ไม่นั่ง เชิญ รปภ. เชิญคุณชลน่าน ผมเชิญให้นั่งลงแล้วท่านไม่นั่งลง เอาให้เต็มที่ ไม่อายชาวบ้านข้างบนบ้างก็ให้รู้ไป เชิญเอาเขาออกไปครับ เชิญเขาออกไปครับ คือทําให้เกิดการเสียหาย ผมอาศัยข้อบังคับ ข้อ ๘ ต้องควบคุมการประชุมให้เรียบร้อย เมื่อไม่เรียบร้อยแล้วก็ถูกเชิญออกไปครับ เชิญออกไปก่อนครับ เพราะคําสั่งของประธานถือว่าเด็ดขาดครับ ผมทําตามหน้าที่ของผม อาศัยข้อบังคับครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีอะไรครับที่ประท้วงผม คุณชัยวัฒน์

ท่านประธานที่เคารพครับ ต้องขออนุญาตท่านประธานนะครับ ท่านประธานก็พยายามทําหน้าที่ในฐานะประธาน ในการที่จะควบคุมการประชุมให้เปึนไปตามข้อบังคับแล้วก็ด้วยความเปึนระเบียบ เรียบร้อยตามข้อบังคับของการประชุม ข้อ ๘ แต่มีสิ่งหนึ่งก็คือในขณะที่ปฏิบัติหน้าที่ ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานนิดหนึ่ง อันนี้จะเปึนในโอกาสต่อไปครับท่านประธาน ฝ์ายค้านก็คงมีช่องในข้อบังคับของการประชุมเพียงเล็กน้อยในการที่จะใช้สิทธิ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมทราบแล้วครับคุณชัยวัฒน์ ผมปฏิบัติตามข้อบังคับ ถ้าผมผิดข้อบังคับฟัองศาลรัฐธรรมนูญได้ครับ

ไม่ครับท่านประธานผมกําลัง จะพูดอย่างนี้ครับว่าการใช้สิทธิของการประท้วงของสมาชิก สภาผู้แทนราษฎร ไม่ว่าฝ์ายค้าน หรือฝ์ายรัฐบาลก็เปึนเอกสิทธิ์ของสมาชิกเมื่อยืนขึ้นข้อบังคับก็ให้ ฉะนั้นท่านประธาน ก็คงต้องฟังคําชี้แจงแม้คําประท้วงในครั้งก่อนหน้านั้นอาจจะเรียกว่าไม่ถูกต้องหรือไม่ เหมาะสมท่านประธานก็ต้องวินิจฉัย แต่ว่าการประท้วงในลําดับถัดไปท่านประธาน ก็ต้องฟังนะครับ ถ้าฟังไม่ได้ท่านประธานถึงจะดําเนินการ แต่ครั้งหลังสุดต้องขอประทานอภัย ท่านประธานครับว่าท่านประธานยังไม่ทันวินิจฉัยก็ต้องขออนุญาตท่านประธานครับว่า ผมไม่อยากให้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ ขอบคุณ ที่สอนผม เชิญคุณไพจิตครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ไพจิต ศรีวรขาน ส.ส. จังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย กระผมขอกราบเรียนท่านประธาน ด้วยความเคารพนะครับ ไม่ได้สอน เพียงแต่ว่าผมเห็นว่าท่านประธานทําการควบคุม การประชุมด้วยความรอบคอบแล้วก็ใจเย็นกว่านี้อีกหน่อยครับ ใช้ถ้อยคําที่พูดว่า คุณด่าผม คุณด่ามาพอแล้ว ผมถือว่าเปึนถ้อยคําที่ไม่สุภาพครับท่านประธาน แล้วไม่ควรใช้ด้วย ท่านเปึนประมุข เปึนผู้ใหญ่ที่สูงส่ง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถ้าผมพูดผิดก็ขอถอน พอแล้วครับ

ต่อไปผมจะถามมติที่ประชุมนะครับ ท่านผู้ใดเห็นชอบตามที่คณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากในมาตรา ๔ โปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดไม่เห็นชอบ เห็นตามคณะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ท่านผู้ใดงดออกเสียงโปรดกดปุ์ม งดออกเสียง โปรดใช้สิทธิของท่านครับ เชิญครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ใช้สิทธิเรียบร้อยแล้วนะครับ ท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิมีไหมครับ ไม่มีนะครับ ถือว่าใช้สิทธิกันเรียบร้อยแล้ว เชิญส่งผล มีผู้อยู่ในห้องประชุม ๒๔๘ ท่าน เห็นด้วย ๒๓๐ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒ ท่าน งดออกเสียง ๑ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๑๕ ท่าน ถือว่าที่ประชุมนี้เห็นชอบตามคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ในมาตรา ๔

ผมอยากจะขอความกรุณาเพื่อนสมาชิกที่นั่งอยู่ในห้องประชุมนี้โปรดอยู่ ในห้องประชุมนะครับ โปรดอย่าไปไหน เพราะว่าบางท่านไม่พอใจก็ออกจากห้องประชุมไป เราเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรมีหน้าที่ประชุมสภาในวันประชุม นอกจากท่าน ที่ไม่ต้องการประชุม ต้องการมาเฉย ๆ แล้วก็กลับไปก็อีกส่วนหนึ่งครับ ก็เรียนให้ที่ประชุมทราบ เชิญท่านเลขาธิการ มาตรา ๕

มาตรา ๕ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และมีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านผู้ใดติดใจที่จะ อภิปรายไหมครับ ถ้าไม่มีก็ผ่านนะครับ มีครับ เชิญกรรมาธิการเสียงข้างน้อยครับ

นายอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม อุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการเสียงข้างน้อย อย่าเพิ่งโวยครับ ข้างล่างอย่าเพิ่งโวยครับ มีมารยาท ผมไม่ติดใจครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ติดใจก็ดีแล้วครับ คุณอุบลศักดิ์ เพราะคุณเปึนอดีตผู้แทนราษฎรก็รู้ดีว่าอะไรเปึนอะไรครับ ถ้าไม่มี ท่านผู้ใดติดใจก็ผ่านไปนะครับมาตรา ๕ เชิญต่อครับ

มาตรา ๖ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับท่านผู้ใดติดใจ สงวนความเห็นมีไหมครับ เชิญคุณอุบลศักดิ์

นายอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม อุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการเสียงข้างน้อยครับ ที่สงวนไว้ไม่ติดใจครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ติดใจใช่ไหมครับ

มาตรา ๖/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มีกรรมาธิการ ขอสงวนความเห็น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ มีท่านผู้ใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีก็ผ่านนะครับ เชิญต่อ

มาตรา ๖/๒ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มีกรรมาธิการ ขอสงวนความเห็น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านผู้ใดติดใจไหมครับ ไม่มีผ่าน เชิญครับ ท่านสรชาติติดใจหรือครับ ติดใจตรงไหนเอาประเด็น ๆ ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ เพื่อนสมาชิกที่เคารพครับ ความเปึนจริงแล้วประเด็นที่ผมได้สงวนความคิดเห็น เอาไว้นั้นไม่ได้แตกต่างจากคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากนะครับ เพียงแต่เปึนรายละเอียด เพิ่มเติมเท่านั้นเองครับ เนื่องจากว่า มาตรา ๖/๑ กับมาตรา ๖/๒ เราได้ย้ายมาจากมาตรา ๒๐ และมาตรา ๒๑ เดิม นั่นก็คือว่าย้ายมาเพื่อให้มันสอดคล้องกับพระราชบัญญัติในมาตรา ๕ ซึ่งเปึนเรื่องของกองทุนนะครับ ดังนั้นเมื่อร่างเดิมซึ่งมันอยู่ในมาตรา ๒๐ และมาตรา ๒๑ เราได้ย้ายกลับมาที่มาตรา ๖/๑ และมาตรา ๖/๒ ไม่ได้เปึนการเพิ่มเติมใหม่แต่อย่างใดนะครับ เปึนการย้ายมาตรากลับมา ส่วนมาตรา ๖/๒ นั้นที่ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากเห็นด้วยกันก็คือว่าเปึนไปตามกฎหมายเดิมป้ ๒๕๑๗ คือว่าเปึนกองทุนหมุนเวียน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ เกษตรกรควรจะได้กู้เปึนกองทุนหมุนเวียน ใน (๒) ที่ผมเพิ่มเติมเข้ามาคือ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ เปึนค่าใช้จ่ายไม่ควรจะเกิน ๒๕ เปอร์เซ็นต์ เท่านั้นเอง ซึ่งต้องการระบุเอาไว้ว่า ถ้าจะเปึนค่าใช้จ่ายขาดนี่ไม่ควรจะเกิน ๒๕ เปอร์เซ็นต์ แล้วประเด็นถัดมาก็จะเปึนเรื่องของค่าใช้จ่ายในเรื่องของการบริหารและโครงการต่าง ๆ ว่า ๑ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็ ๓ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งตรงนี้เองตัวเลขที่ผมได้มานั้นได้มาจากการชี้แจงของ กรรมการชุดเดิมซึ่งก็ทํางานตั้งแต่ป้ ๒๕๑๗ มา แต่ผมไม่ติดใจในประเด็นเหล่านี้หรอกครับ ถ้าสมมุติว่าการแก้ไขครั้งต่อไป กฎหมายมีการมาแก้ไขเพื่อที่จะพิจารณาให้รอบคอบนี่ อยากจะให้ระบุทั้ง ๓-๔ ประเด็นนี้ไว้ในกฎหมายในมาตรา ๖/๒ ซึ่งผมนําเสนอในวันนี้ แต่วันนี้นั้นมีเฉพาะ (๑) เท่านั้นเองคือ ๕๐ เปอร์เซ็นต์เปึนกองทุนหมุนเวียน ส่วนที่เหลือนั้น เราไม่ได้ระบุในเรื่องของกรรมาธิการ ซึ่งผมเองก็ขออนุญาตไม่ติดใจครับท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ ก็ไม่ติดใจ สภายินดีต้อนรับคณะครูและนักเรียนโรงเรียนอิสลามศรีอยุธยามูลนิธิ จังหวัดพระนครศรีอยุธยา ด้วยความยินดี ขณะนี้สภากําลังพิจารณาร่างพระราชบัญญัติกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร เชิญเลขาธิการต่อ

มาตรา ๗ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่มีท่านผู้ใดติดใจครับ เชิญ

มาตรา ๙ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่มีท่านผู้ใดติดใจ ผ่านครับ

มาตรา ๑๐ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๑ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ไม่ติดใจนะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๒ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ติดใจใช่ไหมคุณอุบลศักดิ์ เชิญครับ มาตรา ๑๒

นายอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติ กระผม อุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการเสียงข้างน้อย สัดส่วน พรรคเพื่อไทย ได้ขอสงวนความเห็นในมาตรา ๑๒ ให้คงร่างตามร่างของรัฐบาลเดิม ท่านประธานที่เคารพครับ ผมต้องกราบเรียนท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติว่า กองทุนสงเคราะห์ เกษตรกรนั้นที่มาที่ไปเกิดมาเมื่อป้ ๒๕๑๗ มาจากเก็บค่าพรีเมียม (Premium) ของพี่น้อง ชาวนาโดยตรงที่รัฐบาลขายข้าวไปต่างประเทศ ชาวนาสมัยนั้นขายข้าวเกวียนละประมาณ ๑,๓๐๐-๑,๗๐๐ บาท แต่รัฐบาลเก็บค่าพรีเมียมเอาไว้ประมาณ ๒,๕๐๐ บาทต่อ ๑ เกวียน กฎหมายฉบับนี้ต้องกราบเรียนว่าพื้นฐานจริง ๆ แล้วอยู่ที่กระทรวงการคลัง แต่กระทรวงเกษตร และสหกรณ์ก็มีเจตนาที่จะเอามาบริหารที่กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง องค์ประกอบของมาตรา ๑๒ นั้น ผมต้องกราบเรียนด้วยความเคารพว่าตามที่กรรมาธิการ เสียงข้างมากได้ตัดประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทย และประธาน คณะกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทย ออกจากองค์ประกอบหลักของ กฎหมายฉบับนี้นั้น ผมต้องกราบเรียนว่าเพื่อเปึนแนวทางความคิด เพื่อทําความเข้าใจว่า สหกรณ์การเกษตรนั้นเกิดมาครั้งแรกเมื่อป้ ๒๔๕๙ ที่จังหวัดพิษณุโลกเปึนแห่งแรก วันนี้รวมแล้วทั้งหมด ๙๔ ป้ ถือว่าเปึนสถาบันมาจากการเลือกตั้งตัวแทนสหกรณ์ การเกษตรของแต่ละจังหวัดแบ่งออกเปึน ๙ เขต และ ๙ เขตก็รวมตัวมาเปึนชุมนุม เลือกตั้งมาเปึนชุมนุมสหกรณ์ มีสมาชิกทั้งหมดประมาณ ๑๐,๓๐๐,๐๐๐ กว่าครัวเรือน สําหรับกลุ่มเกษตรกรนั้น เกิดมาเมื่อป้ ๒๔๙๘ จนถึงปัจจุบันนี้ ๕๔ ป้ ถือว่าเปึนองค์กรของเกษตรกรอย่างแท้จริง และสหกรณ์การเกษตรกับกลุ่มเกษตรกรนั้นเปึนกลุ่มทํานา ๙๐ กว่าเปอร์เซ็นต์ กระบวนการองค์กร ดังกล่าวนั้นมาจากการเลือกตั้ง กลุ่มมาจากตําบล ตําบลเลือกอําเภอ อําเภอเลือกจังหวัด และ ๗๖ จังหวัดเลือกระดับประเทศ เพราะองค์กรดังกล่าวนั้นเข้ามาทําหน้าที่แทนเกษตรกร ๑๐ กว่าล้านครัวเรือน ท่านประธานที่เคารพครับ กระผมกราบเรียนด้วยความเคารพว่า กฎหมายตัวนี้เจตนารมณ์เพื่อต้องการที่จะให้เกษตรกรเข้ามามีส่วนร่วมโดยเฉพาะมาตรา ๔ ที่มีการเพิ่มเติมคําว่าองค์กรเกษตรกรเข้ามามาก แต่ในขณะเดียวกันนั้นท่านประธาน ที่เคารพครับ กรรมาธิการเสียงข้างมากนั้นตัดออกไปก็ต้องตอบกับพี่น้องเกษตรกร ๑๐ กว่าล้านครัวเรือนว่าทําไมตัดเขาออกไป แล้วที่ผ่านมานั้นต้องเรียนด้วยความเคารพว่า กลุ่มเกษตรกรและสหกรณ์เข้ามามีบทบาทมีหน้าที่มารักษาประโยชน์ขององค์กรตรงนี้ มารักษาประโยชน์เงินของเขา แต่วันนี้กฎหมายมาตรา ๔ เป่ดช่องให้บุคคลภายนอก ที่จะอ้างตัวเปึนอีแอบมาว่าเปึนองค์กรนิติบุคคลตามกฎหมายอื่น ๆ ดังนั้นท่านประธาน ที่เคารพครับ ผมได้สงวนความเห็นไว้เพื่อที่จะให้กรรมาธิการเสียงข้างมากเราได้พูดจากัน พอสมควร ก็ยังไม่เห็นด้วยก็ขึ้นอยู่กับสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทั้งฝ์ายรัฐบาลและฝ์ายค้านว่า จะเห็นว่าสหกรณ์ทั่วประเทศกับกลุ่มทั่วประเทศซึ่งมีอยู่ทุกตําบลนั้น ก็ให้เพื่อนผู้แทนราษฎร ทั้งหลายอํานาจอยู่ที่ท่าน การเลือกตั้งแต่ละครั้งองค์กรเกษตรกรก็เลือกท่านทั้งหลายมา แต่วันนี้ขอความกรุณาท่านประธานฝากไปถึงท่านผู้แทนราษฎรว่าขอให้คงไว้องค์กร ที่เปึนที่พึ่งของเขา สหกรณ์เกิดมา ๙๔ ป้ กลุ่มเกิดมา ๕๔ ป้ ถามว่าวันนี้เปึนสถาบันไหม เปึน โดยเฉพาะอย่างยิ่งในมาตรา ๑๒ นั้นเป่ดช่องให้รัฐมนตรีมาเลือกตัวแทนเกษตรกรเอาเอง แล้วถามว่ารัฐมนตรีแต่ละท่านนั้นด้วยความเคารพบางครั้งก็แต่งตั้งหัวคะแนนเปึนกํานัน ผู้ใหญ่บ้านเข้ามาทําหน้าที่ ถามว่าจะเข้าใจองค์กรไหม จะเข้าใจกระบวนการทั้ง ๗๖ จังหวัด หรือไม่ เข้าใจ ๗,๓๘๔ กลุ่มหรือไม่ ซึ่งกลุ่มเกษตรกรนั้นมีอยู่ ๗,๓๘๔ ตําบลทั่วประเทศ เพราะฉะนั้นตรงนี้ต้องกราบเรียนด้วยความเคารพผมจึงสงวนความเห็นไว้เพื่อให้สมาชิก สภาผู้แทนราษฎรได้ตัดสินใจว่าวันนี้ท่านจะยืนอยู่ข้างเกษตรกรหรือจะยืนอยู่ข้างนิติบุคคล ที่แอบแฝงครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็มีรายชื่อดังต่อไปนี้นะครับ ที่อภิปรายนะครับ คุณสถาพร มณีรัตน์ คุณชวลิต วิชยสุทธิ์ คุณประเกียรติ นาสิมมา คุณจุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ ตามลําดับในมาตรา ๑๒ เชิญครับคุณสถาพร คนละ ๕ นาทีครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สถาพร มณีรัตน์ ในฐานะสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่ขอสงวนสิทธิในการอภิปรายและต้องการฟังคําชี้แจง ของกรรมาธิการเสียงข้างมาก ท่านประธานครับ มาตรา ๑๒ นั้นถือว่าเปึนสาระสําคัญ มาตราหนึ่งในร่างพระราชบัญญัติกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร เนื่องจากว่ามาตรานี้ จะมีคณะกรรมการคณะหนึ่งที่เรียกว่า คณะกรรมการสงเคราะห์เกษตรกร นั้นจะเปึน ผู้ที่พิจารณาในการที่จะให้การช่วยเหลือเกษตรกร กลุ่มสหกรณ์ หรือเกษตรกรรายย่อย ตามมาตรา ๔ ที่ท่านกําหนดกฎเกณฑ์ไว้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ถือว่าเปึนสาระสําคัญ เหมือนกับบอร์ด (Board) พิจารณาเงินทุนสงเคราะห์ สิ่งที่ผมต้องการให้กรรมาธิการ เสียงข้างมากได้ชี้แจงแสดงความคิดเห็นในการที่ท่านตัดกลุ่มเกษตรกรหรือตัวแทน ของสหกรณ์ต่าง ๆ ออกไปนั้น ท่านมีวัตถุประสงค์อย่างไร ผมยังเห็นว่าคณะกรรมการชุดนี้ จะต้องมีตัวแทนเกษตรกรซึ่งมาจากเกษตรกรที่แท้จริง เราเห็นว่าการที่มีคณะกรรมการชุมนุมสหกรณ์ คณะกรรมการกลาง กลุ่มเกษตรกร แห่งประเทศไทยเปึนกรรมการนั้น โดยตําแหน่งด้วยนะครับ เราต้องยอมรับว่าคณะเกษตรกร กลุ่มนี้นั้นเขาอ่อนแอในแง่ของการแสวงหาในเรื่องของการรู้จักมักคุ้นหรือมีคอนเนคชัน (Connection) ในส่วนของกระทรวงต่าง ๆ เพราะเขาเปึนตัวแทนเกษตรกร เขาไม่มีเวลา ที่จะแสวงหาพันธมิตร ไม่มีเวลาที่จะแสวงหาท่านรัฐมนตรี ไม่มีเวลาแสวงหาอธิบดี เพราะฉะนั้นการที่ให้เขาอยู่ในตําแหน่งของคณะกรรมการชุดนี้สมควรแล้ว อย่าไปตัดเขา เลยครับ ท่านให้กับกลุ่มสหกรณ์ที่กฎหมายใหม่ ๆ ตั้งขึ้นมาท่านยังให้ได้ แต่กลุ่มเกษตรกร กลุ่มชุมนุมสหกรณ์ ซึ่งถือว่าดํารงอยู่ในสังคมเกษตรกรมาเปึนเวลายาวนาน ท่านจะตัดเขา ผมถามเลยใจจริง ๆ ท่านเอาอะไรมาคิดครับ กรรมาธิการเสียงข้างมากท่านเอาอะไรมาคิด หลายคนก็เกิดมาจากสหกรณ์ กลุ่มสหกรณ์ กลุ่มเกษตรกรทั้งนั้นล่ะครับ แต่พอถึงเวลา ที่เขาอยากจะมาระมัดระวังในเรื่องของกองทุน ระมัดระวังในเรื่องของการกระจายทุน ให้กับเกษตรกรอย่างเท่าเทียมกันท่านกลับกันเขาออก แล้วท่านยังให้กลุ่มอื่น ๆ ซึ่งไม่ใช่ สหกรณ์ ไม่ใช่เกษตรกรเข้ามาได้อีกโดยกฎหมาย เพราะฉะนั้นผมจึงตั้งข้อสังเกตว่า ความเห็นของกรรมาธิการเสียงข้างมากที่ตัดตัวแทนกลุ่มสหกรณ์ กลุ่มเกษตรออกไป เปึนการตัดที่มีนัยแอบแฝง ที่มีนัยแอบแฝงที่จะให้กองทุนก้อนนี้ใช้จ่ายโดยที่ไม่เปึนธรรม เพราะฉะนั้นผมถามจริง ๆ ครับ ถ้าสมมุติว่าสหกรณ์ เกษตรกรเขาเดือดร้อน แล้วเขาเปึน สมาชิกองค์กรนี้ แล้วเขาทําเรื่องถึงองค์กรนี้ แล้วองค์กรสหกรณ์ องค์กรกลุ่มสหกรณ์ต่าง ๆ ไม่ได้เปึนตัวแทนกองทุน สมาชิกเขาจะเสนอผ่านใครครับ เพราะฉะนั้นเขาไม่จําเปึนต้อง เปึนสมาชิกก็ได้ เขาก็เสนอผ่านช่องอื่น เพราะเขาเห็นว่าเขามีเปึนสถาบัน สหกรณ์กลุ่มเกษตรกร สหกรณ์ต่าง ๆ นี่เปึนสถาบันการเกษตร เขาต้องเข้มแข็งขึ้นในอนาคต และการเข้มแข็ง ของเขานั้น นั่นก็หมายถึงว่าเขาต้องมีอํานาจในการพิจารณาเงินกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร ในการช่วยเหลือเกษตรกรอย่างแท้จริง แต่ปรากฏว่าเมื่อท่านตัดไปแล้วผมถามว่า ชุมนุมสหกรณ์ ตัวแทนสหกรณ์ต่าง ๆ เกษตรกรต่าง ๆ เขาจะมองท่านในลักษณะไหน ชื่อก็บอกว่ากองทุนสงเคราะห์เกษตรกร แต่ท่านตัดตัวแทนเกษตรกรออกเพื่อไม่ให้ มีส่วนร่วมในกองทุนนี้ นั่นก็หมายความว่าท่านมีนัยแฝงเร้นแอบแฝง ที่ต้องการให้กองทุนนี้ ไม่เปึนไปตามวัตถุประสงค์ที่จะช่วยเหลือเกษตรกร ดังนั้นผมจึงอยากจะฟังเสียงดัง ๆ ชัด ๆ ของกรรมาธิการเสียงข้างมากว่าท่านมีเหตุผลอะไรที่ตัดตัวแทนสหกรณ์ ตัวแทนเกษตรกร ออกจากการบริหารกองทุนนี้ ถ้าเหตุผลท่านไม่ดี สหกรณ์ กลุ่มสหกรณ์ต่าง ๆ นั่นละครับ จะได้เขียนชื่อของกรรมาธิการเสียงข้างมากชุดนี้ไว้เพื่อที่จะได้ทําโทษในโอกาสต่อไปครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณชวลิต วิชยสุทธิ์

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายชวลิต วิชยสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจากจังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ มาตรา ๑๒ มีการแก้ไข ผมเห็นว่ามาตรา ๑๒ เปึนหัวใจ สําคัญยิ่งของกฎหมายฉบับนี้และร่างของรัฐบาลที่ผ่านคณะรัฐมนตรีมาได้ให้ความสําคัญ กับการมีส่วนร่วมของประชาชน ดังนั้นการที่มีการแก้ไขไปจากหลักการเดิมของรัฐบาล ผมเห็นว่าเปึนการขัดหลักการ ผมไม่เห็นด้วยกับการแก้ไขของคณะกรรมาธิการ โดยเห็นควรให้คงตามร่างเดิมที่คณะรัฐมนตรีเปึนผู้เสนอโดยมีเหตุผลประกอบดังนี้ครับ ท่านประธาน

ประการแรก หลักการและเหตุผลของร่าง พ.ร.บ. กองทุนสงเคราะห์เกษตรกร กําหนดไว้ชัดเจนว่าให้มีการปรับปรุงกฎหมายว่าด้วยกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร เพราะว่ามีการใช้มานานตั้งแต่ป้ ๒๕๑๗ แต่เหตุผลสําคัญประการหนึ่งในการแก้ไขก็คือ นโยบายของรัฐบาลปัจจุบันมุ่งเน้นการมีส่วนร่วมของประชาชน ซึ่งก็คือพี่น้องเกษตรกร คณะกรรมาธิการได้ตัดกรรมการโดยตําแหน่งไป ๒ ตําแหน่งด้วยกันคือ ประธานชุมนุม สหกรณ์การเกษตรและประธานกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกร ทั้ง ๒ ตําแหน่งนั้นผมเห็นว่า สําคัญยิ่งเพราะเปึนตัวแทนของพี่น้องเกษตรกร ประการสําคัญครับท่านประธาน ทั้ง ๒ ตําแหน่งมีกฎหมายรองรับมาช้านาน การตัด ๒ ตําแหน่งดังกล่าวผมถือว่า เปึนการขัดกับหลักการของกฎหมายฉบับนี้ ทําให้ความสําคัญของการมีส่วนร่วมของ พี่น้องประชาชนขาดหายไปไม่เปึนไปตามหลักการที่ได้เสนอไว้ต่อสภา ท่านประธานครับ ๒ ตําแหน่งดังกล่าวที่ผมได้กราบเรียนไปเมื่อสักครู่ ประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตร แห่งประเทศไทย ชุมนุมสหกรณ์การเกษตรก่อตั้งเมื่อวันที่ ๓๐ พฤษภาคม ๒๔๙๕ ตาม พ.ร.บ. สหกรณ์ในขณะนั้นคือป้ ๒๔๗๔ ปัจจุบันชุมนุมสหกรณ์การเกษตรและประมง ในระดับจังหวัดมี ๙๑ ชุมนุม สหกรณ์การเกษตร เฉพาะสหกรณ์การเกษตรจํานวนประมาณ ๓,๗๔๘ สหกรณ์ เกษตรกรที่เปึนสมาชิกของสหกรณ์การเกษตร เฉพาะสหกรณ์การเกษตร ๕.๙ ล้านครัวเรือน ท่านไปตัดเขาได้อย่างไร

ในประเด็นที่ต่อเนื่องมาในตําแหน่งของประธานคณะกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกร แห่งประเทศไทย ประกอบไปด้วยบรรดาผู้นําเกษตรกรผู้ประกอบอาชีพเกษตรกรรม จํานวน ๑๘ คน จัดตั้งขึ้นตามระเบียบกรมส่งเสริมสหกรณ์ว่าด้วยคณะกรรมการกลาง กลุ่มเกษตรกร พ.ศ. ๒๕๔๘ ออกตามความในพระราชกฤษฎีกาว่าด้วยกลุ่มเกษตรกร ป้ ๒๕๔๗ ท่านประธานครับ มีการคัดเลือกกันเองตั้งแต่ระดับอําเภอ จังหวัด ภาค และระดับประเทศ ขณะนี้คณะกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทยมีถึง ๖,๑๗๓ กลุ่ม ท่านประธานครับ ที่น่าเจ็บช้ําก็คือเมื่อตัดออกไปแล้วไปเพิ่มคล้าย ๆ เพิ่มหลอก ๆ ไว้ในวรรคแรกว่า และผู้ทรงคุณวุฒิซึ่งรัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์แต่งตั้งจากเกษตรกรแปดคน มีเชื้อให้เห็นบ้างเหมือนกันว่ารัฐมนตรีแต่งตั้งจากเกษตรกร ๘ คน ระหว่างเกษตรกรเลือกกันเอง กับรัฐมนตรีแต่งตั้งท่านคิดว่าตรงไหนการมีส่วนร่วมของประชาชนตามหลักการและเหตุผล ที่พวกเรารับกันไปนี้อันไหนมันตรงกว่า การเมืองมันครอบงําไหม ท่านประธานผมคงต้อง ขอเวลา เพราะผมคิดว่าสิ่งที่ผมอภิปรายนี่ด้วยเหตุด้วยผล ไม่มีเหน็บแนมอะไรทั้งสิ้น ๕ นาทีไม่เพียงพอกับกฎหมายฉบับนี้ที่จะผ่านไปบังคับใช้ ผมขออนุญาตท่านประธาน ตรงนี้ไว้ก่อน ท่านประธานครับ ในมาตรา ๑๒ ได้กําหนดให้มีคณะกรรมการ ท่านลองดู ตามผมไป ปลัดกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ปลัดกระทรวงพาณิชย์ ปลัดกระทรวงการคลัง ปลัดกระทรวงมหาดไทย ปลัดกระทรวงอุตสาหกรรม เลขาธิการสภาพัฒนาการเศรษฐกิจ และสังคมแห่งชาติ ผู้อํานวยการสํานักงบประมาณ อธิบดีกรมการค้าต่างประเทศ อธิบดี กรมการค้าภายใน อธิบดีกรมบัญชีกลาง อธิบดีกรมส่งเสริมการเกษตร อธิบดีกรมส่งเสริมสหกรณ์ ผู้จัดการ ธ.ก.ส. ท่านประธานครับ ข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ทั้งนั้น อยู่ในอํานาจที่ต้องเกรงใจรัฐมนตรีอย่างแน่นอน นี่เห็นชัดเจน มีเพียงประธานชุมนุมสหกรณ์ แล้วก็ประธานกรรมการกลางเกษตรกร ๒ ตําแหน่ง ซึ่งมาโดยตําแหน่งที่คณะรัฐมนตรี เห็นชอบผ่าน ครม. มาแล้ว ดันไปตัดเขาออก แล้วก็เอามาไว้ให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตร และสหกรณ์แต่งตั้ง อย่างนี้จะไม่เปึนไปตามที่เพื่อนสมาชิกบอกว่าเราจะเอื้อให้กับตัวแทน นายทุนหรือเปล่า เขาสงสัยครับ มาตรานี้เปึนมาตราสําคัญ ผมได้ออกจากห้องประชุม ไปตามเพื่อน เห็นด้วยกับเพื่อน แต่พอถึงมาตรานี้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่เปึนไรครับ ตามสบายเลยครับ ผมไม่ได้ถือสาเพราะว่าสมัยก่อนผมเรียนให้ท่านทราบ ตอนสมัยพรรคประชาธิปัตย์ ท่านก็วอล์กเอาท์ (Walkout) ไปทั้งหมดเหมือนกันกับสมัยนี้ล่ะครับ ผมไม่ถือสาหรอกครับ ผมเปึนประธานหนักแน่นพอครับ

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

ท่านประธานจะใช้คําว่าถือสาไม่ได้ เราออกกันตามภาวะสิ่งที่เห็น แต่พอจะลงคะแนนผมก็จะต้องออกไปอีกเช่นกัน เพราะผม เห็นว่าสิ่งที่เพื่อนผมทําถูกแล้ว ผมจะมาต่อในสิ่งที่

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถ้าทําถูกแล้วก็ไม่ควรที่จะ อภิปรายครับ

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

ผมอภิปรายในส่วนที่ผมเห็นว่าสมควร เพราะตรงนี้เปึนสิ่งที่ผมจะรักษาผลประโยชน์ของพี่น้องประชาชน เพื่อนจากสมาชิกฝ์ายรัฐบาล ผมได้ดูการอภิปรายมาตั้งแต่ต้น ล้วนเห็นด้วยกับการที่จะต้องให้ความสําคัญกับเกษตรกร คนยากคนจน ผมมารักษาสิทธิตรงนี้ เพราะพี่น้องเกษตรกรก็มีส่วนเลือกผมมาอย่างสําคัญ ท่านประธานครับสิ่งที่ผมจะอภิปรายต่อในประเด็นนี้ก็คือว่าคณะกรรมาธิการไปแก้ไข จากร่างเดิมของคณะรัฐมนตรี ด้วยเหตุผลอะไรผมขอสอบถาม คาดเดาเปึนอย่างอื่นไม่ได้ เพราะอะไร เพราะมีอํานาจมากครับท่านประธาน ตั้งแต่การหาปัจจัยการผลิต การให้เกษตรกรกู้ ในมาตรา ๖/๑ ที่เพิ่มขึ้นมา การจัดหาที่ดินทํากินให้กับเกษตรกรเข้าทํากิน อํานาจมากมาย มหาศาลนะครับ ถ้าไม่จัดระบบในมาตรา ๑๒ ให้ดี ผมฝากเพื่อนทางฝ์ายรัฐบาลมาตรานี้ สําคัญมากนะครับ มีหลักประกันอะไรว่าจะทําประโยชน์ให้กับพี่น้องเกษตรกรคนยากคนจน ท่านประธานคณะกรรมาธิการมาอยู่ตรงนี้ก็ดีแล้ว ผมอยากจะยกตัวอย่างเอาให้เห็นชัด ๆ เลย รัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ประธานคณะกรรมาธิการนี่คุมกรมพัฒนาที่ดิน ซึ่งดูแลหมอดินอาสา ดูแลผู้นําเกษตรกร กลับนํางบหลวงพาพี่น้องไปเที่ยวทะเลที่บางแสน ท่านประธานเอางบประมาณพาพี่น้องเกษตร

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าเรื่องนี้ไม่อยู่ ในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เลย

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

อยู่สิครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ฉะนั้นเอาไว้ท่านอภิปราย ไม่ไว้วางใจรัฐบาล แล้วค่อยอภิปรายเขาเรื่องนี้ครับ

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

ผมโยงให้เห็นว่า

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มันนอกเหนือจากนี้ผมก็ขอให้ท่านยุติ

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

ท่านประธานผมจะโยงให้เห็นว่า ถ้าตัดตัวแทนพี่น้องเกษตรกรออกไปใครจะช่วยคานอํานาจ เพราะมีการนําหัวคะแนน โดยใช้งบหลวงไปเที่ยว เขาไม่ได้เปึนเกษตรกรด้วยนะครับ เขามาบอกผมเพราะเปึนพี่น้อง ในเขตเทศบาล นี่ผมยกตัวอย่าง อีกตัวอย่างหนึ่งท่านประธาน ท่านรัฐมนตรีขึ้นปัายเสริมสร้าง ผลักดันสหกรณ์ก้าวสู่มาตรฐานสากล ขึ้นปัายทั่วจังหวัดนครพนม เสริมสร้างผลักดันสหกรณ์

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มันไม่เกี่ยวกับเรื่อง

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

เกี่ยวสิครับไปตัด

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

แต่ผมดูแล้วมันไม่เกี่ยว ที่ท่านอภิปราย

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

ท่านให้รัฐมนตรีตอบสิครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มันเกินเวลาที่ผมให้เกียรติท่าน เกินคนอื่นเขาไป ๕ นาทีแล้วนะครับ สมควร เพราะว่าในพรรคของท่านเองเหลือตั้ง ๔ คน ที่ผมจะต้องให้อภิปราย จะเอาเปรียบคนอื่นเขา

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

ท่านประธานที่เคารพครับ ประธาน ชุมนุมสหกรณ์ ท่านตัดเขาออกไป กรรมาธิการตัดออกไปนะครับ แล้วนี่ท่านมาขึ้นปัายว่า เสริมสร้างผลักดันสหกรณ์ก้าวสู่มาตรฐานสากล มีปัายท่านรัฐมนตรีขึ้นทั่วจังหวัด เขาฝากมาถามให้ท่านตอบว่าท่านตัดประธานชุมนุมสหกรณ์ออกไปได้อย่างไร ในเมื่อท่าน ขึ้นปัายโชว์ไปทั่วว่าส่งเสริมเขาจริง นี่ผมยกตัวอย่างเพื่อที่จะชี้ให้เห็นว่าคณะกรรมการ คณะนี้จําเปึนอย่างยิ่งครับท่านประธานที่จะต้องคงตามร่างเดิมของคณะรัฐมนตรีนะครับ การไปแก้ไขตัด ประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทย ออก ตัด ประธาน คณะกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทย ออก แล้วเอามาแฝงไว้ให้รัฐมนตรี แต่งตั้งผู้แทนเกษตรกร ๘ คน ผมคิดว่าไม่ถูกต้องครับ แล้วก็ขัดกับหลักการที่เรารับไว้ ในวาระที่หนึ่ง ขอขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก่อนที่จะถึงคุณประเกียรติ นะครับ ผมขอต้อนรับสื่อสารมวลชนชาวพม่าจากสถาบันวาฮู ประเทศสหรัฐอเมริกา ร่วมกับคณะสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ ด้วยความยินดี เชิญท่านประเกียรติครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ประเกียรติ นาสิมมา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ผมขออภิปราย ในการแก้ไขของคณะกรรมาธิการตามมาตรา ๑๒ ของร่างพระราชบัญญัติกองทุน สงเคราะห์เกษตรกร สืบเนื่องที่ท่านชวลิต วิชยสุทธิ์ ได้อภิปรายไปแล้วนั้นผมถือว่าเปึนส่วนหนึ่ง แล้วก็เพื่อที่จะได้อยู่ในกรอบเวลาของท่านประธานที่กําหนด ผมเห็นว่าการตัดองค์กรเกษตรกร จริง ๆ อันได้แก่ ประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทย และประธาน คณะกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทย ออกไปนั้น ดูเหมือนจะขัดหลักการ อย่างที่พูดมา เพราะฉะนั้นอันนี้ผมถึงอยากจะให้คงไว้ เพราะอํานาจหน้าที่ที่จะไปทําตาม มาตรา ๑๖ นั้น มันเปึนอํานาจหน้าที่ที่จะต้องเชื่อมโยงกับเกษตรกรโดยตรง ไม่ว่าจะเปึน การอนุมัติ หรือเสนอความเห็นต่อคณะรัฐมนตรีเพื่อที่จะดําเนินการ หรืออนุมัติการจัดสรรกองทุน เพราะฉะนั้นความเห็นของคณะกรรมการถ้าได้คนสองคนซึ่งเปึนประธานชุมนุมสหกรณ์ก็ดี ชุมนุมเกษตรกรก็ดี เข้าไปมีส่วนร่วมในการเปึนกรรมการในคณะกรรมการชุดนี้ด้วย ก็จะเปึนประโยชน์

และอีกอันหนึ่งที่สําคัญที่สุด คือกฎหมายฉบับนี้เปึนกฎหมายที่ไม่รู้ว่า จะเอื้อให้เกษตรกรโดยตรงหรือไม่ แต่แท้ที่จริงความมุ่งหมายที่ผมมองเห็นกองทุนกองนี้ น่าจะเปึนกองทุนที่ยิ่งใหญ่และเปึนกองทุนที่มีเงินเรือนแสนล้านที่จะอยู่ในกองทุนนี้ เพราะในวัตถุประสงค์หนึ่งที่จะดําเนินการนั้นก็คือการพยุงราคาสินค้าเกษตรนะครับ หรือการแทรกแซงราคาสินค้าเกษตร ซึ่งมีในพระราชบัญญัตินี้บางมาตราที่พูด ถ้าเรื่อง การรับจํานําและการรับซื้อสินค้าเกษตรเข้าเก็บเพื่อพยุงราคา อันนี้ก็จะเปึนเรื่องที่แตกต่าง ไปจากที่รัฐบาลประกันรายได้เกษตรกร ถ้าหากอันนี้จะเข้ามาเสริมก็จะทําให้เกษตรกร แข็งแรงมากขึ้น เพราะฉะนั้นคณะกรรมการชุดนี้ที่มีอยู่ไม่ว่าจะเปึนผู้ที่เปึนปลัดกระทรวง หรืออธิบดี รวมทั้งผู้จัดการธนาคารเพื่อการเกษตรและสหกรณ์ก็ดี ผมคิดว่ามีความรู้ เข้าถึงเกษตรกรอย่างแท้จริงสู้ประธานกลุ่มสหกรณ์แห่งประเทศไทยและประธาน คณะกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทยไม่ได้ เพราะฉะนั้นการตัดบุคคล ๒ คน ออกจากกรรมการ ผมจึงไม่เห็นด้วยนะครับ จึงขอยืนไว้ตามร่างเดิมครับ ขอขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ สภายินดีต้อนรับ กลุ่มผู้นําสตรี อําเภอม่วงสามสิบ จังหวัดอุบลราชธานี ด้วยความยินดีครับ ต่อไป เชิญคุณจุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ เชิญครับ

นายจุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ เชียงใหม่ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ ผม จุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงใหม่จากพรรคเพื่อไทย ต้องขออนุญาต ท่านประธานอภิปรายไม่เห็นด้วยกับการแก้ไขในมาตรา ๑๒ อย่างที่หลายท่านได้พูดไปแล้ว มาตรา ๑๒ ต้องกราบเรียนด้วยความเคารพ ผมเองให้ความเห็นชอบในวาระที่หนึ่ง เห็นโครงสร้างแล้วประมาณ ๒๐ คน ๑๐ กว่าคน ๑๔-๑๕ คน เปึนสัดส่วนของข้าราชการ ปลัดกระทรวงบ้าง เลขาธิการสภาพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติบ้าง รองอธิบดีบ้าง อีก ๕ คนในเบื้องต้นตอนวาระที่หนึ่งเปึนสัดส่วนของรัฐมนตรีแต่งตั้งขึ้นมา เราก็มี คนอภิปรายพูดท้วงติงแล้วว่า ๕ คนนี้เปึนที่น่าเปึนห่วงหรือไม่ ในที่สุดจะเปึนตัวแทน ของกลุ่มทุนหรือเปล่าที่จะเข้ามานั่ง คําว่า เกษตรกร อย่างเดียวแต่งตั้งจากเกษตรกร ผมไม่เชื่อว่าจะสามารถกันกลุ่มทุนจากการเข้ามานั่งในตําแหน่ง ๕ คน ๘ คน ที่กําลังจะตั้ง ขึ้นมานี้ได้ แต่ ๒ คนมาจากประธานคณะกรรมการกลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทย และประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทย ซึ่งแน่นอนครับตัวแทนของพี่น้อง เกษตรกรจํานวน ๒๐-๓๐ ล้านคน คือ ๒ ตําแหน่งนี้ที่เข้ามาอยู่ในคณะกรรมการ ในเบื้องต้น ไม่ติดใจเพราะอะไร ต้องกราบเรียนด้วยความเคารพว่างบประมาณในส่วนที่เปึนกองทุน ในส่วนนี้ ในเบื้องต้นเลยจากมาตรา ๑๖ เปึนเงินที่ส่วนมากจะอนุมัติไปใช้ในโครงการ ที่เปึนลักษณะโครงการของรัฐ คือจะต้องผ่านหน่วยงานราชการถึงจะนําไปใช้งบประมาณ แล้วก็เอาไปช่วยเหลือแก้ไขปัญหาต่าง ๆ ได้ แต่จากการปรับแก้ของทางคณะกรรมาธิการ ซึ่งด้วยความเคารพผมเห็นด้วยนะครับ เปึนสิ่งที่ดี มีการปรับแก้ในมาตรา ๑๖ บอกว่า ให้เพิ่มองค์กรเกษตรกรเข้าไปใน (๑) นั่นก็คือพี่น้องเกษตรกรสามารถมาของบประมาณ โดยตรงเพื่อที่จะเอาไปใช้กับสหกรณ์กับกลุ่มของเขาในการแก้ไขปัญหาต่าง ๆ ได้ ในทางทฤษฎีเปึนสิ่งที่ดี แต่เมื่อเพิ่มวรรคเข้าไปในเรื่องขององค์กรเกษตรกรนี้ทําให้อํานาจ การใช้เงินของคณะกรรมการชุดนี้มันเป่ดกว้างขึ้นมามหาศาล สิ่งที่เกิดขึ้นครับท่านประธาน ทางคณะกรรมาธิการไปตัดเอาประธานชุมนุมแล้วก็ประธานคณะกรรมการกลุ่มเกษตรกร ออกไป นั่นคือตัวแทนของพี่น้องเกษตรกร ตัวจริงถูกกันออกไปแล้ว วันนี้เงินตัวนี้ มันกลายเปึนอํานาจของส่วนราชการส่วนหนึ่ง แน่นอนครับ ปลัดกระทรวง อธิบดี หนีไม่พ้น จากการกํากับของรัฐมนตรีว่าการ

๒. ๘ คนที่มาจากผู้ทรงคุณวุฒิ แต่งตั้งจากเกษตรกรโดยอํานาจของ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ประเด็นปัญหามันเกิดขึ้นทันทีว่าวันนี้การเมือง มันจะเข้าไปแทรกเงินกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร ปัจจุบันมีอยู่ ๒,๐๐๐ กว่าล้านบาท แล้วท่านทราบหรือไม่ว่า มาตรา ๑๙ ได้กําหนดไว้ว่า คณะกรรมการชุดนี้ถ้าวงเงินไม่เกิน ๑๐๐ ล้านบาท ไม่ต้องขออนุญาตจากคณะรัฐมนตรีครับ ท่านทราบหรือเปล่าว่าคนที่มาเปึน กรรมการแต่ละท่าน จะเปึนปลัดกระทรวง จะเปึนอธิบดี จะเปึนรองอธิบดี ตามอํานาจ สสร. ในการโอนถ่ายงบประมาณเขาได้ไม่เกิน ๑๐ ล้านบาทเองครับ แต่วันนี้เรากําลังจะให้เงิน ๑๐๐ ล้านบาทไปอยู่ในมือเขาที่เขาจะคลุกอย่างไรก็ได้ จะหมุนอย่างไรก็ได้ จะเปลี่ยน อย่างไรก็ได้ ซึ่งผมกราบเรียนเลยว่าวันนี้เรากําลังจะเป่ดช่อง ๑. ให้เกิดการทุจริตคอร์รัปชัน ๒. เป่ดช่องให้เกิดการใช้กองทุนสงเคราะห์เกษตรกรเอื้อประโยชน์กับการเมืองครับ มันจะไปลงอยู่ในสหกรณ์อยู่ในกลุ่มของเกษตรกรที่ได้รับการคัดสรรแล้วผ่านทางการเมือง มันไม่เปึนการแก้ไขปัญหาของพี่น้องเกษตรกรที่แท้จริง สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ผมกราบเรียนเลยว่า ผมเองคงจะปล่อยผ่านแล้วก็ยอมให้มาตรา ๑๒ นี้เปึนอย่างรูปลักษณะนี้ไปไม่ได้ เมื่อมีการเพิ่มอํานาจให้มีการโอนเงินไปยังกลุ่มเกษตรโดยตรงได้ สิ่งที่ควรจะเห็นในมาตรา ๑๒ ประธานชุมนุมสหกรณ์ ประธานคณะกรรมการกลุ่มเกษตรกร ต้องคงอยู่แล้วต้องเพิ่มให้เขา ด้วยซ้ําว่าจะต้องเอาตัวแทนของเกษตรกรที่แท้จริงเข้าไปนั่งให้มากขึ้นกว่าเดิม เพื่อที่การแก้ไขปัญหามันจะได้เปึนไปอย่างตรงจุด ผมก็กราบฝากท่านประธานผ่านไปยัง ท่านกรรมาธิการ ผมเชื่อว่าทุกท่านก็มีความตั้งใจในการที่จะแก้ไขปัญหาความเดือดร้อน ของเกษตรกรให้ได้ ก็หวังใจเปึนอย่างยิ่งว่ามาตรา ๑๒ จะได้รับการปรับแก้กลับไปเปึน อย่างเก่านะครับ ถ้าท่านรับฟังการอภิปรายหลายท่านผ่านมา ผมเชื่อว่าเปึนไปใน ทิศทางเดียวกัน ก็ฝากไว้ด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณไพจิต ศรีวรขาน

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายไพจิต ศรีวรขาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ มาตรา ๑๒ นี่เปึนการแสดงเจตจํานงในการที่เอาเงินกองทุนสงเคราะห์ซึ่งเดิมอยู่ที่ กระทรวงการคลังมาให้กระทรวงเกษตรและสหกรณ์เปึนคนดูแลเงินกองทุนทั้งหมด แล้วตัวคณะกรรมการโดยส่วนใหญ่ก็ยังเปึนคณะกรรมการเดิม แต่ว่าตัวประธาน เดิมเปึนปลัดกระทรวงการคลัง ก็มาเปึนปลัดกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ผมเห็นว่า ที่คณะกรรมการไปคงพวกข้าราชการประจําทั้งในกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ มีหน่วยงานหลักก็คือกรมส่งเสริมสหกรณ์ กรมส่งเสริมการเกษตร และ ธ.ก.ส. ๓ หน่วย ที่เกี่ยวข้องกับวิถีชีวิตของเกษตรกรยังคงไว้อยู่ แต่ว่ามีฝ์ายการค้าของกระทรวงพาณิชย์ เปึนรองประธาน ต้องเข้าใจว่าวันนี้โดยเจตจํานงของกฎหมายกองทุนนี้เขาต้องการ ให้ไปช่วยเกษตรกร ก็ได้ให้ข้อสังเกตกันมาตั้งแต่สัปดาห์ที่แล้วแล้วว่าอย่าไปอําพราง เจตจํานงอย่างอื่นจนทําให้ภารกิจของกองทุนที่คนยากคนจนเขาอาศัยอยู่เปลี่ยนไป พอไปตัดประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทยนี่ไปใหญ่เลยนะครับ แปลว่าคณะกรรมาธิการนี่ไม่เข้าใจเลย ไม่เข้าใจถึงบทบาทการรวมกลุ่มเปึนสถาบัน สหกรณ์ ส่วนใหญ่คนยากคนจนทั้งนั้นนะครับ เวลาประชุมใหญ่สามัญประจําป้ ของสหกรณ์การเกษตรนี่ ขี่สามล้อ อย่างดีก็ป่กอัพเก่า ๆ ซึ่งจะแตกต่างจากการประชุม ของพ่อค้า สมาคมอื่น ๆ เราต้องยอมรับว่าความอ่อนแอทางการลงทุนนี่เกษตรกร เปึนรองอยู่แล้ว การที่จะให้เกิดความเข้มแข็งเขาก็เลือกคัดสรรกันมา เปลี่ยนกันมา ตามวาระ ป้หนึ่งก็เลือกกันครั้งบริหารกัน ท้ายสุดก็มาเลือกประธานชุมนุมระดับประเทศ สุดยอดนะครับกว่าจะได้เปึนประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทย ผมนี่ ฝันแล้วฝันอีกอยากเปึนประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทยแต่ไปไม่ถึง ไม่เหมือนท่านรองประธานอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม นั่นไปเปึนประธานชุมนุมเกษตรกร แห่งประเทศไทยหลายสมัย วันนี้ทําไมละเลย ละเลยต่อการคงอยู่ในภารกิจอันนี้ ผมเสียใจมากนะครับที่ไปตัดเขา ตัดสมอง ตัดความคิด ตัดบทบาท แล้วไปฝากว่า จะต้องตั้งขึ้นมาอีก ๘ คน ตั้งจากผู้ทรงคุณวุฒิขึ้นมาอีก ๘ คน แล้วจะมาตอบว่าตัดออก ก็จะมาตั้งในนี้ละ เมื่อก่อนตั้ง ๕ บวก ๒ ที่เปึนโดยตําแหน่ง ถ้าคงไว้ ๒ แล้วเขาก็แพ้อยู่แล้ว ถ้าโหวตเสียงในนั้น ก็ไม่ค่อยได้เก่งกล้าสามารถเท่ากับบรรดาปลัดกระทรวงต่าง ๆ คงเขาเถอะครับ อย่าไปเบี่ยงเบนเจตจํานง ผมตั้งข้อสังเกตทุกครั้งที่สภาพิจารณา เรื่องเกษตรกรนี่ ก็กลัวจะเปึนเครื่องมือของนายทุนที่จะมาแย่งการทําอาชีพหลัก ของบ้านของเมือง ก็เจ็บปวดแล้วครับถ้าจะต้องออกกฎหมายทั้งที แล้วพอเห็นเรื่อง กฎหมายสภาเกษตร กฎหมายกองทุนสงเคราะห์เข้า มันก็เปึนความหวังนะครับ พวกเราก็สนใจกันหมด ผมไม่มีโอกาสไปเปึนกรรมาธิการหรอก เพราะเห็นน้อง ๆ หลายคน ก็มีความตั้งใจที่จะทําเรื่องนี้ แต่พอเห็นว่าไปโหวตเสียงกัน มีเสียงข้างน้อยรักษาไว้ ดูข้างบนผมคุ้นเคยทุกท่าน ท่านผ่องศรีแม้จะเปึนคนใหม่อยู่พรรคประชาธิปัตย์ แต่ต้องชัดเจน เรื่องนี้ใครขอมา หรือว่าคิดกันเท่านั้นว่าเอาเขาออก ๆ มือไม้ สมองจะได้หมด คนยากคนจน จะไม่มีที่พึ่งกันแล้ว ผมไม่อยากเห็นนะครับ เปึนครั้งแรกของประวัติศาสตร์ของสภานี้ที่จะต้อง ตัดเขาออก ไม่ได้ขอเพิ่มเลยนะครับ ขอให้คงไว้ตามเจตจํานง เมื่อขอหลักการผ่านวาระที่หนึ่ง ท่านเขียนไว้ชัดว่าการมีส่วนร่วม แม้ท่านจะมาเพิ่มข้อความในวรรคบอกว่า จะต้องออกระเบียบ แล้วก็คํานึงถึงสัดส่วนกระจาย มันไม่ชัดนะครับ ตอนนี้ยังตีความอย่างไรอีกก็ได้ กระจาย ตามภูมิภาค ท่านเพิ่มเติมเข้ามามันฟังไม่ขึ้น ถ้าไปศาลก็แปลว่าไม่รับฟังนะครับ เขียนให้ จําเพาะลงไปมาอยู่แล้วในวาระที่หนึ่งแล้วไปตัดออกทําไม และมีการโหวตกันด้วย ผมก็งงนะครับ ขอเถอะครับ จิตวิญญาณของสภาเรามันมีความศักดิ์สิทธิ์ ในยุคใดสมัยใด ถ้าไปตัดแบบนี้ใครเปึนประธานคณะกรรมาธิการ ท่านศุภชัย โพธิ์สุ มันเปึนประวัติศาสตร์ ถ้าไม่จําเปึนอย่าไปตัดไม้ตัดมือ ตัดสมอง ให้เขาไป ๒ คน เขาผ่านกระบวนการก่อนที่จะเปึน จะอะไรมานี่ เปึนประชาธิปไตยระดับรากหญ้า ผมขอให้คณะกรรมาธิการได้กลับไปสู่ ร่างเดิมที่แก้ไขตัดออกนี่ ส่วนที่มาเพิ่มบอกระเบียบอะไรทั้งหลายก็ยังคงไว้ก็ไม่เปึนไร เพื่อจะให้เกิดการคัดสรรอีก ๕ คน เดิมร่างเขียนไว้ว่า ๕ คน ถ้าปรับออกไม่เปึน ๘ คนแล้ว ก็จะเปึน ๒ คน บวก ๕ คน แต่ว่าระเบียบพวกเหล่านี้ท่านจะออกใหม่ ออกให้สอดคล้อง ก็คือเขียนไว้ว่า ต้องคํานึงถึงสัดส่วนอาชีพ นี่น่ายกย่อง สรรเสริญ อย่าทําอย่างอื่นนะครับ เจตจํานงของกฎหมายมันศักดิ์สิทธิ์ ป้ ๒๕๑๗ บ้านเมืองเปึนประชาธิปไตย เขาออก กฎหมายปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม แล้วต่อมามาแก้กฎหมายเกษตรกรรม ท้ายสุดมีปัญหา ส.ป.ก. อัปยศ คราวนี้ก็จะประวัติซ้ําอีกนะครับ บริษัทค้าเกษตรเขาไปได้อยู่แล้วครับ เขาแทรกแซงใช้วิธีการทุกอย่าง บรรดาฝ์ายประจําทั้งหมดไม่ต้องไปกล่าวหาใส่ร้าย แต่ว่าทุกคนมีเกียรติก็อยากให้คงรักษาพวกนี้ไว้ครับ ท่านประธานครับ ผมขอคําตอบ แล้วก็ ขอความกรุณาว่าเราร่วมมือกันทํางานออกกฎหมายให้เปึนประโยชน์แก่ภาคเกษตรเถอะครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบพระคุณมากครับ ต่อไป คุณอนันต์ ศรีพันธุ์ ถ้าเรารักษาเวลาคนละ ๕ นาที จะได้พูดกันเยอะครับ เชิญคุณอนันต์ครับ

นายอนันต์ ศรีพันธุ์ อุดรธานี

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม อนันต์ ศรีพันธุ์ พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดอุดรธานี กฎหมายฉบับนี้นั้นหลายคนก็ได้อภิปรายไปแล้วว่า มันเปึนปัญหาในเรื่องของการปฏิบัติ ผมก็ไม่ทราบว่าคณะกรรมาธิการได้คิดอย่างไร ผมไม่ได้เข้าไปร่วมด้วยตรงนี้ ที่ตัดเอา กลุ่มประธานกลุ่มสหกรณ์และประธานเกษตรกร ซึ่งเปึนคนส่วนใหญ่ของประเทศคือประมาณ ๒๕ ล้านคน มีอาชีพการเกษตร คนเหล่านี้ เขาขาดการดูแลมาตลอดระยะเวลาตั้งแต่บรรพบุรุษจนถึงปัจจุบัน ชีวิตเกษตรกรนั้น มันยากจนมาตลอด เหตุที่ยากจนเพราะผิดแล้วมันตั้งราคาไม่ได้ ต้องไปถามพ่อค้าว่า ให้ราคาเท่าไร นั่นคือสิ่งที่ต้องมีสหกรณ์เข้ามา ถ้าหากว่าสหกรณ์ทุกคนผิดแล้วไปขายให้ สหกรณ์ รัฐซัพพอร์ท (Support) ตรงนี้เหมือนต่างประเทศเกษตรกรอยู่ได้ ที่กระดูกสันหลัง เกษตรกรที่มันผุกร่อนอยู่ทุกวันนี้ก็เพราะขาดการเหลียวแลจากรัฐบาลทุกยุคทุกสมัยที่ผ่านมา แม้กระทั่งยุคนี้ก็เหมือนกัน ถ้าร่างอย่างนี้เกษตรกรมันก็จนอยู่เหมือนเดิม พ่อค้าก็เข้ามามี บทบาท อย่างแต่ก่อนเกษตรกรรายย่อยท่านจะเห็นไม่ว่าจะเปึนเรื่องของหมู ไม่ว่าจะเห็นเปึน เรื่องไก่ เดี๋ยวนี้สูญพันธุ์หมดแล้วเกษตรกรรายย่อย มีแต่บริษัทใหญ่ ๆ มีซีพี (CP) อะไรต่าง ๆ เยอะแยะ นั่นคือการตัดอนาคตของเกษตรกร ถ้าเรามีสหกรณ์ตรงนี้เข้าไปช่วยนั้นรัฐบาล ซัพพอร์ทเข้าไปตรงนี้ เกษตรกรผลิตได้ก็ไปขายให้สหกรณ์ สหกรณ์ก็มีหน้าที่ต่อรอง กับพ่อค้า นั่นก็คืออํานาจการต่อรองของเกษตรกร ตอนนี้เกษตรกรไม่มีอํานาจต่อรอง ผมฝาก ท่านประธานในฐานะที่เปึนประธานคณะกรรมาธิการ ท่านรัฐมนตรีในฐานะท่านก็เปึน เกษตรกรเหมือนผม ท่านทําไมถึงเอาตรงนี้ออก ผมไม่เข้าใจ อันนี้ก็ขอฝากไว้ในประเด็นตรงนี้ละครับ ถ้าอยากจะให้เกษตรกรอยู่ยั้งยืนยงได้นั้นต้องเอาตรงนี้ไว้ เพราะการออกกฎหมายนั้น เขาต้องมีส่วนร่วม รัฐมนตรีต่าง ๆ นั้นจะไปรู้อย่างไรว่าความต้องการของเกษตรกร คืออะไร ปัญหาของเกษตรกรนั้นรัฐมนตรีก็ไม่รู้ถ้าไม่ได้ทําจริง อันนี้คือสิ่งหนึ่ง การออกกฎหมายที่ดีนั้นมันจะต้องทั้งผู้ปฏิบัติ ทั้งผู้ร่วมปฏิบัติเดินกันไปได้ ไม่ใช่ท่าน ออกมาแล้วกีดกันเขา มันไม่ใช่ อย่างนี้กฎหมายไม่ชอบ ถ้าผมมองอย่างนั้น เพราะฉะนั้น ขอร่างเดิมของรัฐมนตรีไปไว้อย่างเดิม เอาคงไว้ตรงนี้ละครับขอความกรุณา แล้วจะมี ความสุขกับเกษตรกร อย่างน้อยเขาก็มีอํานาจการต่อรอง เขามีที่พึ่งบ้าง รัฐบาลต้องมา ซัพพอร์ทตรงนี้เรื่องของกองทุน ผมใช้เวลาสั้น ๆ แต่เข้าใจความเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

ต่อไป เชิญท่านทองดี มนิสสาร ๕ นาทีนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายทองดี มนิสสาร ท่านประธานที่เคารพครับ ร่างพระราชบัญญัติกองทุนสงเคราะห์ เกษตรกร พ.ศ. .... ชื่อก็เต็ม ๆ อยู่แล้ว การดูแลเกษตรกรหรือตัวแทนเกษตรกรนั้น ขออนุญาตอภิปรายมาตรา ๑๒ ที่ตัดคําว่า ตัวแทนเกษตรกร ออก ท่านประธานที่เคารพ ผมคนหนึ่งที่เคยเปึนประธานกลุ่มเกษตรกรทํานาตั้งแต่ป้ ๒๕๑๙ จนถึงป้ ๒๕๔๓ นี่คือกระดูกสันหลังของประเทศชาติบ้านเมืองที่จะเดินเข้าสู่ระบบหรือเปึนตัวแทนได้ ณ ปัจจุบันนี้ถ้าหน่วยราชการหรือตัวแทนระบบราชการส่วนใหญ่เข้าไปดูแลตรงนี้โดยตรง แล้วตัดตัวแทนเกษตรกรออก อะไรจะเกิดครับ ความเปึนธรรม ความเปึนกลาง ตรงนี้ มันจะไม่มี อะไรต่าง ๆ ที่จะไปถึงเกษตรกรโดยตรงนั้นมันจะไม่ถึง ก็อย่างเช่น ขออนุญาต ยกตัวอย่าง เดี๋ยวนี้กรมวิชาการเกษตร กรมส่งเสริมการเกษตร ได้มีอํานาจในการดูแล วิชาการตรงนี้โดยตรงไหม ไม่ครับ หน่วยงาน กอ.รมน. ครับ เอางานเกษตรกรไปทํา หมดแล้วครับ เลี้ยงปลา กอ.รมน. ไปทํา แพะ แกะ กอ.รมน. ไปทํา เพราะฉะนั้นแล้ว หน่วยงานที่ไม่มีความรับผิดชอบโดยตรงและตัวแทนพี่น้องเกษตรกรไม่มีนะครับ ธนาคาร เพื่อการเกษตรและสหกรณ์อย่างนี้ ตัวแทนอยู่ไหน อย่างไร ตัวแทนของพี่น้องประชาชน คําว่ากลุ่มเกษตรกร คือการรวมกลุ่มเพื่อต่อรองในการผลิตหรือการขายของพี่น้อง เกษตรกร ของตัวแทนพี่น้องโดยตรง เพราะฉะนั้นท่านรัฐมนตรีหรือว่าตัวแทนของพี่น้อง ประชาชนที่มาจากรากหญ้าจริง ๆ แล้ว ท่านเห็นความจําเปึนของพี่น้องตรงนี้จริง ๆ ไหม หรือทําเพื่อเปึนระบบ หรือทําเพื่อเปึนการเมืองเท่านั้น ฝากด้วยนะครับว่ามาตรา ๑๒ ที่ตัด ตัวแทนเกษตรกร ออกนั้น ผมคนหนึ่งที่ไม่เห็นด้วยเปึนอย่างยิ่ง เพราะฉะนั้น ถ้าจะทําให้เกษตรกรลืมตาอ้าปากได้ หรือเปึนตัวแทนพี่น้องจริง ๆ แล้วก็ต้องให้มีโอกาส ในการที่จะเข้าไปดูแลเปึนตัวแทนของพี่น้องกว่าจะได้มาถึงประธานสหกรณ์หรือประธาน ชุมนุมสหกรณ์นั้น มาจากการเลือกจากพี่น้องเกษตรกร ตัวแทนภาค ตัวแทนจังหวัด ตัวแทนอําเภอมา ตัวแทนตําบล ตัวแทนหมู่บ้านมา เขามาเลือกกันเอง ณ วันนี้ตัวแทน จริง ๆ ไม่ได้เข้ามาดูแลทุกข์สุขพี่น้องประชาชนหรือว่าดูแลผลประโยชน์ของเขาเองแล้วนั้น อะไรจะเกิด ก็คือเปึนระบบราชการเหมือนเดิม ขนาดไม่มีอํานาจก็ยังเข้ามาบริหารจัดการ เองเลย กอ.รมน. ผมไม่ได้มีอะไรกับหน่วยงาน กอ.รมน. นะครับ แต่ผมเห็นว่าหน่วยงาน ราชการปัจจุบันนี้ให้หน่วยงานราชการอื่น กรมวิชาการเกษตรเอาไปทําแล้ว มีความรู้ ทางด้านการเกษตรจริงไหม การส่งเสริมตรงนี้มีการได้ศึกษาถึงความจําเปึน เดือดร้อน หรือว่าผลกระทบกับสิ่งแวดล้อมอะไรไหม เพราะฉะนั้นตรงนี้กราบเรียนท่านประธานด้วย ผมคนหนึ่งที่จะไม่เสียเวลาตรงนี้มากนัก แต่อยากให้ว่าตัวแทนพี่น้องเกษตรกร ตัวแทน พี่น้องประชาชน กฎหมายใดถ้าเปึนประโยชน์กับสังคมเกษตรกรพี่น้องส่วนใหญ่ของ ประเทศแล้ว ก็ขอให้กฎหมายนั้นออกมาให้สมบูรณ์แล้วตัวแทนพี่น้องประชาชนได้โอกาส จริง ๆ ขอกราบขอบคุณท่านประธานด้วยความเคารพครับ สวัสดีครับ

ลําดับผู้อภิปรายนะครับ จากนี้จะเปึนท่านเรวัต สิรินุกุล และต่อท่านคมเดช ท่านประเสริฐ ท่านนิรมิต เชิญท่านเรวัต ๕ นาทีนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายเรวัต สิรินุกุล ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ผมก็เปึนหนึ่งในคณะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยในร่างพระราชบัญญัติกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร พ.ศ. .... ในมาตรา ๑๒ ซึ่งก็มีการแก้ไขแล้วกระผมก็ได้สงวนความคิดเห็นไว้ ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า ในคณะกรรมาธิการได้ถกเถียงกันมากและในที่สุดก็ลงความเห็นกัน เมื่อเช้านี้ ก็ยังมีการลงความเห็นกันว่าให้เปึนไปตามอย่างที่แก้ไขไปแล้วนั้น ผมเองอยากกราบเรียนว่า ในส่วนของผมนั้นผมมีความเห็นว่าน่าจะคงไว้ตามร่างเดิม เพราะว่าเมื่ออ่านแล้ว ทุกตัวอักษรและตัวหนังสือ แม้กระทั่งสดับตรับฟังเรื่องราวที่ผ่านมา ไม่ว่าผู้ที่เกี่ยวข้อง โดยโชกโชน หรือดําเนินการในเรื่องนี้มาก็แล้วแต่ ไม่ว่าจะเปึนของชาวบ้านทั้งหลาย ก็ล้วนแล้วแต่ว่าที่ผ่านมาที่ทํามาแล้ว ดําเนินการมาแล้วในร่างเดิมนั้นมันดีอยู่แล้ว สมบูรณ์อยู่แล้ว แล้วทําไมต้องมาแก้ไขให้มันมีปัญหาเกิดขึ้นมาอีก นี่เปึนปัญหาครับ ท่านประธาน เพราะฉะนั้นเมื่อเปึนอย่างนี้ผมก็สงวนความคิดเห็นไว้ แต่เนื่องจากว่า เสียงสู้ไม่ได้ ก็ช่วยไม่ได้หรอกครับเมื่อเปึนอย่างนี้ แต่อย่างไรก็ตามเหตุผลหนึ่งที่สําคัญ ประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทยและประธานคณะกรรมการ กลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทย ปกติแล้วเปึนมาโดยตําแหน่งโดยดั้งเดิม แต่เมื่อมาตัดออก ปัญหาก็มีอยู่ว่าเปึนอย่างนี้ มีบางคนพูดถึง บางคนอาจจะว่าถ้าอย่างนั้นเราไม่พอใจเขาได้เปึน เขาได้เปึนอยู่ อย่างไรคนนี้เมื่อตัดออกแล้วเขาก็ได้เปึน อย่างไรเขาก็ได้เปึนครับ คุณจะ ตัดเขาอย่างไรเขาก็ได้เปึน เพราะฉะนั้นถึงแม้จะจิตใจเจตนาไม่บริสุทธิ์ใจจะทําอย่างไร ก็แล้วแต่ เขาก็ได้เปึนอยู่นั่น เพราะนั่นคือคนของพี่น้องเกษตรกรโดยแท้จริง แล้วเขา สร้างสรรค์มาเพื่อให้เปึนเกษตรกรโดยแท้จริง ตรงนี้ครับเปึนเรื่องที่สําคัญ ผมจึงบอกว่า ถ้าอย่างนั้นคุณไปตัดเขาทําไม เราก็คงไว้ตามร่างเดิมเสียดีกว่าเพื่อเปึนประโยชน์ แต่ว่า เสียงส่วนใหญ่ก็ไม่เอาด้วย ไม่เอาด้วยก็ไม่ว่าอะไรหรอกครับ ผมก็ไม่ว่าอะไร เพราะว่า จริง ๆ แล้วคณะกรรมาธิการก็มีความเห็นต่าง ๆ นานา มาถึงวันนี้ผมมีความคิดเห็น อย่างนี้ครับท่านประธาน ว่าบางสิ่งบางอย่าง กฎหมายอะไรที่ดีแล้ว กฤษฎีกาก็นั่งอยู่ตรงนี้ด้วย คนนั้นกฤษฎีกา แล้วคนนี้มีความรู้ ท่านประธานถามอยู่เรื่อยอะไรต่ออะไรถามกฤษฎีกา กฤษฎีกาก็ตอบให้อย่างดี ก็ดีครับ แล้วก็ทําให้อย่างดีเลยราบรื่นตลอดครับ อันนี้ก็ไปกันได้ เมื่อเปึนอย่างนี้มันก็น่าจะต้องใช้กฤษฎีกาที่อยู่ในคณะทําให้เปึนประโยชน์ ไม่ต้องมาเสียเวลา ไม่ต้องมาทะเลาะกัน อย่างนี้กระผมก็เห็นว่าไปกันได้ แต่บางทีมาเจอบางคนก็ไม่เอา ไม่เชื่อ ไม่ฟัง กฤษฎีกาเลย แล้วก็ทําให้เกิดปัญหา แล้วก็เสียเวลา อย่างนี้เปึนต้น เพราะฉะนั้นกระผมจึงกราบเรียนว่ากฎหมายทุกฉบับนะครับ อะไรที่ผ่านได้มีกฤษฎีกา อยู่แล้วผ่านเถอะครับ อย่างนี้ของเขาดีอยู่แล้วก็เปึนไปตามร่างเดิมสิครับ รัฐบาลเขาทําดี อยู่แล้ว ไม่ต้องไปทําให้มันวุ่นวาย แล้วก็มากมาย มากเรื่อง ต่าง ๆ นานาเหล่านี้มันก็เปึน ปัญหาโหวตไม่พอ เสียงไม่พอบ้าง อย่างนี้เปึนต้น ผมก็ไม่อยากเห็นอย่างนั้น นี่คือสิ่งที่ กระผมอยากจะกราบเรียน เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ ร่างพระราชบัญญัติกองทุน สงเคราะห์เกษตรกร พ.ศ. .... ผมดีใจอยู่อันหนึ่งพี่น้องที่กองทุนนี้จะช่วยเกษตรกร อย่างแท้จริงเลย มีฉบับที่ผ่านไปแล้วไม่ใช่กองทุนที่ช่วยเหลือเกษตรกร ฉบับนั้นดีมากเลยครับท่านประธาน ตรงนั้นจะช่วยให้พี่น้องเกษตรกรสามารถยืนหยัด อยู่ได้บนอาชีพของเกษตรกร มีเงินทุนมีอะไรทุกอย่างพร้อมที่จะทําให้ นี่คือสิ่งที่ กระผมดีใจนะครับ แต่อย่างไรก็ตามกระผมก็คิดว่ากฎหมายนี้ถ้าออกจากสภานี้ไปแล้ว คงจะเปึนประโยชน์ต่อพี่น้องตลอดไปครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

ต่อไป เชิญท่านคมเดช ไชยศิวามงคล ๕ นาทีครับ

นายคมเดช ไชยศิวามงคล กาฬสินธุ์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม คมเดช ไชยศิวามงคล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดกาฬสินธุ์ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ตามกฎหมายร่าง พ.ร.บ. กองทุนสงเคราะห์เกษตรกร พ.ศ. .... ช่วงวาระแรกผมได้นําเสนออยู่หลายแนวทางด้วยกัน ก็เห็นมาตรา ๑๒ ได้มาตัดเกี่ยวกับ ประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทย และประธานคณะกรรมการกลาง กลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทยเปึนกรรมการโดยตําแหน่ง อันนี้เปึนจุดอ่อนที่ไปตัด ตัวโครงสร้างนี้ออก อยากเรียนท่านประธานนิดหนึ่งครับ ตัวปัญหาของภาคเกษตร ตัวจุดสุดท้ายของมันคือตัวเกษตรกรกับแรงงานเปึนกลุ่มเดียวกัน แรงงานอพยพกับ กลุ่มเกษตรกรเปึนกลุ่มเดียวกัน แล้วก็เปึนกลุ่มที่มีกําลังซื้อของประเทศ เปึนเศรษฐกิจ ด้านจุลภาคของประเทศ ถ้าท่านสร้างตรงนี้ขึ้นมาไม่ได้ ตัวกําลังซื้อมันจะไม่มี ตัวอย่างเช่น การบริหารงานของภาครัฐเกือบ ๒ ป้ที่ผ่านมา มันยังคงเอาปุิยไปใส่อยู่ที่บนยอดมัน ยังไม่ได้ใส่อยู่บนรากมัน ปัญหาภาคเกษตรท่านประธานครับ มีคําคําหนึ่งพวกชาวบ้าน เขาจะรู้กันโดยธรรมชาติของสังคมเขาก็คือ เขาอยู่ในสถานะที่รอตายใช้หนี้แค่นั้นเอง หนี้ในระบบ หนี้ ธ.ก.ส. หนี้สหกรณ์ แล้วก็โครงสร้างของมันคือหนี้นอกระบบ ในเมื่อกู้หนี้ ไปใช้หนี้ แล้วหลังจากนั้นกู้หนี้นอกระบบไปใช้หนี้นอกระบบ มันตันตรงนี้ครับ และตัวโครงสร้างปัญหาของมันคือเขาไม่มีโอกาสเปึนผู้ประกอบการ โอกาสที่จะ ดึงชาวบ้านภาคเกษตรขึ้นมาเปึนผู้ประกอบการนี่คือโครงสร้างของสหกรณ์แค่นั้นเอง แล้วท่านไปตัดโครงสร้างตรงนี้ออกได้อย่างไรครับ เปึนจุดหลักของมันเลย เกษตรกร ผมเคยเปรียบเทียบให้ท่านฟังว่ามันมีอยู่หลายกลุ่มด้วยกัน ปศุสัตว์ส่วนหนึ่ง พืชไร่ ส่วนหนึ่ง ประมงส่วนหนึ่ง พืชไร่พืชนาพืชสวนส่วนหนึ่ง อย่างเรื่องข้าวถ้าจะดึงขึ้นมามันก็ต้อง ดึงขึ้นมาเปึนผู้ประกอบการในโครงสร้างของสหกรณ์ เขาต้องมีโรงสี มีลานตาก มีปัูมน้ํามัน มีโครงสร้างเงิน แล้วก็มีโครงสร้างที่จะดึงขึ้นมาเปึนผู้ประกอบการทั้งหมด อันนี้ท่านไปตัด โครงสร้างเขาออก แล้วก็มีแต่หัวหลัก ๆ เข้าไป การบริหารประเทศในแนวนี้มันเก่าแล้วก็ เกิดปัญหาซ้ําซากที่สุด เอานายมาเปึนตัวตั้ง ลูกจ้างชาวบ้าน ๖๐-๗๐ เปอร์เซ็นต์ของ ประเทศไม่ได้รับผลเลย แม้แต่กระทั่งที่จะมีโอกาสไปกําหนดแนวนโยบายต่าง ๆ จุดบอด จุดอ่อนของชาวบ้านก็คือไม่มีโอกาสกําหนดราคาสินค้า เขาไม่ได้เปึนผู้ประกอบการ ท่านตัดส่วนนี้ออกเปึนอันตรายที่สุด มันจะเกิดปัญหาแบบซ้ําซากขึ้นมา เพราะว่า เขาไม่ได้อยู่ในโครงสร้างนี้ จริง ๆ ต้องเพิ่มเข้าไปทั้งหมด เพราะตัวภาคเกษตรมันไม่ได้ มีแต่พืชไร่พืชนาพืชสวน กลุ่มประมงก็ต้องเข้าไป กลุ่มพืชไร่ต้องเข้าไป ปศุสัตว์ต้องเข้าไป มันไม่ใช่ตัดนะครับ ต้องเพิ่ม และในแนวทางของสหกรณ์มันตั้งขึ้นมาต่าง ๆ กัน อย่างภาคใต้สหกรณ์ยางพาราตัวนั้นจะเปึนหลัก ตัวประมงก็อาจจะหาปลามา มันจะเปึน โรงงานอัดปลากระปิอง อย่างภาคเหนือจะเปึนลําไย ข้าวโพด และบ้านเราส่วนหนึ่ง ภาคอีสานมันจะเปึนโรงสี มีโรงสี มีปัูมน้ํามัน มีสหกรณ์ มีลานตาก มีไซโล (Silo) มีระบบเงิน ถ้าท่านไม่แก้ไขอย่างเปึนระบบ มันไม่มีประโยชน์หรอกที่จะมาทําในแนวทางอย่างนี้ โดยเฉพาะการประกันหรือจํานําราคา ที่ผมเห็นมาหลายภาครัฐบาล มันเกิดหนี้สินขึ้นมาประมาณ ๕๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท ในการช่วยเหลือจุดหนึ่งมันไปทําลายจุดหนึ่ง เพราะฉะนั้นถ้าจะให้เขายืนเปึนตัวของตัวเอง ยืนบนลําแข้งของตัวเองต้องเอาระบบสหกรณ์ให้เขา ตัดไม่ได้เลยครับตรงนี้ ต้องเอาให้เขา แล้วก็เพิ่มเติมโครงสร้างรายละเอียดเข้าไป พืชไร่นาสวนเข้าไปกลุ่มหนึ่ง กลุ่มปศุสัตว์ กลุ่มประมง กลุ่มต่าง ๆ เข้าไปให้เพียบพร้อมทั้งหมดถึงจะแก้ไขปัญหาได้ ปัญหาแรงงาน ปัญหาการศึกษา ปัญหาราคาผลผลิต ปัญหาหนี้สิน ปัญหาความเหลื่อมล้ําของเกษตรกร ยังคงอยู่ ถ้าเราแก้ไม่ถูกจุดจะไม่เปึนประโยชน์ แล้วปัญหาต่าง ๆ ในด้านสังคมจะตามมาครับ ท่านประธาน ก็อยากสรุปว่าอยากให้คงตามร่างเดิม ถ้าจะให้ดีที่สุดบวกเข้าไป กลุ่มต่าง ๆ ของเกษตรกรบวกเข้าไปให้หมดเลย มันจะได้เปึนประโยชน์กว่านี้ แล้วก็จะได้แก้ไขปัญหา ส่วนหนึ่งที่เปึนคํานิยามของเกษตรกรก็คืออย่าให้เขาตายใช้หนี้ครับ ให้เขาอยู่ได้

หมดเวลาแล้วครับ

นายคมเดช ไชยศิวามงคล กาฬสินธุ์

อยู่กับสังคมอื่นทั่ว ๆ ไปครับ

เชิญท่านประเสริฐ จันทรรวงทอง

นายประเสริฐ จันทรรวงทอง นครราชสีมา

ท่านประธานที่เคารพ ประเสริฐ จันทรรวงทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครราชสีมา พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ มาตรา ๑๒ นี้ผมถือว่าเปึนมาตราที่มีความสําคัญอย่างยิ่ง ต้องกราบเรียนว่าอยากจะวิงวอนเพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเอง แม้กระทั่ง คณะกรรมาธิการให้ช่วยพิจารณาอย่างถ่องแท้ แล้วก็การที่สมาชิกพรรคฝ์ายค้านเอามา พูดหลายคนนั้นแสดงให้เห็นว่ามาตรานี้ย่อมมีนัยสําคัญอย่างยิ่ง ผมแปลกใจท่านประธาน ที่เคารพครับ ท่านประธานคณะกรรมาธิการเองท่านเปึนรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวง เกษตรและสหกรณ์ แต่ดูเหมือนการให้ความสําคัญกับพี่น้องทางด้านการเกษตรนั้น จะลดน้อยถอยลง ผมต้องเรียนเช่นนี้เพราะดูมาตรา ๑๒ แล้ว การที่ท่านตัดตัวแทนของ พี่น้องเกษตรกรออกจากกรรมการโดยตําแหน่ง ผมถือว่าเรื่องนี้นั้นเปึนการลดความสําคัญ ของพี่น้องเกษตรกรลง การเปึนกรรมการโดยตําแหน่งนั้นถือได้ว่าเปึนกรรมการที่มีเกียรติ และมีศักดิ์ศรีมากกว่ากรรมการที่ไปเพิ่มเติมจากกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิ ผมไม่ทราบว่า คณะกรรมาธิการนั้นกลัวเรื่องอะไรกับการที่พี่น้องเกษตรกรจะมานั่งเปึนตัวแทน ในคณะกรรมการชุดนี้ รัฐบาลเองก็ยังเคยพูดอยู่เสมอว่าเดี๋ยวนี้นโยบายนั้นต้องทําจาก ล่างไปสู่บน วันนี้ถ้าท่านกําหนดคณะกรรมการเปึนรูปแบบอย่างนี้เปรียบเสมือนว่า การกําหนดนโยบายต่าง ๆ ในอนาคตนั้นจะเปึนการกําหนดนโยบายจากบนไปสู่ล่าง ซึ่งผิดหลักการของการกระจายอํานาจ

ท่านประธานที่เคารพ เรื่องที่ ๒ ที่อยากกราบเรียนก็คือเรื่องผู้ทรงคุณวุฒิ แม้ว่าคณะกรรมาธิการเองจะมีการเพิ่มข้อความในวรรคสอง วรรคสาม ในเรื่องของ การแต่งตั้งผู้ทรงคุณวุฒิเพิ่มขึ้นอีก ๘ คน แต่การแต่งตั้งนั้นเปึนการแต่งตั้ง โดยรัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ตรงนี้ละครับผมเปึนห่วง ท่านประธาน ผมเปึนห่วงว่าจะมีการแต่งตั้งที่โปร่งใสและเปึนธรรมปราศจากซึ่งการเมืองเข้ามา แทรกแซงมากน้อยเพียงไร นอกจากนั้นแล้วเขายังบอกว่า การออกระเบียบตามวรรคสอง ให้คํานึงถึงผู้แทนองค์กรเกษตรกรและเกษตรกรให้กระจายตามภูมิภาค ท่านประธานครับ ผมไม่มีความมั่นใจเลย ไม่มั่นใจเลยว่าข้อความในวรรคนี้จะสามารถคัดเลือกตัวแทน พี่น้องเกษตรกรเข้าไปดํารงตําแหน่งเปึนผู้ทรงคุณวุฒิได้อย่างแท้จริง ผมไม่เห็นด้วย เพราะว่าตําแหน่งที่มาจากการแต่งตั้งนั้นย่อมอาจจะเกิดอุปสรรคในเรื่องของ การแทรกแซงทางด้านการเมือง เพราะฉะนั้นในวรรคสอง วรรคสามนั้นเขาบอก เพียงแต่คํานึงถึงอย่างเดียว ท่านประธานที่เคารพครับ โดยรวมแล้วผมเห็นว่า การที่คณะกรรมาธิการได้พิจารณาเรื่องนี้และมีการแก้ไขตามที่เอาพี่น้องเกษตรกรออกก็ดี ให้ไปเปึนเฉพาะตัวแทนผู้ทรงคุณวุฒินั้น ผมถือว่าเปึนเรื่องไม่เหมาะสม แล้วก็ผมขอให้ ยืนยันตามร่างเดิมที่รัฐบาลได้เคยเสนอมาตอนต้น ขอบคุณครับ

ต่อไป เชิญท่านนิรมิตแล้วเดี๋ยวต่อด้วยคุณหมอวรงค์ เชิญท่านนิรมิตครับ

นายนิรมิต สุจารี ร้อยเอ็ด

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นิรมิต สุจารี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดร้อยเอ็ด พรรคเพื่อไทย ร่างพระราชบัญญัติ กองทุนสงเคราะห์เกษตรกร พ.ศ. .... มาตรา ๑๒ ผมได้ศึกษาดูร่างพระราชบัญญัติแล้ว ได้เห็นว่าเจตนารมณ์ของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เปึนเจตนาเพื่อที่จะช่วยเหลือ เกษตรกรชาวไร่ชาวนา คนทุกข์คนยาก ซึ่งมีอาชีพทางด้านการเกษตรแล้วก็เพื่อที่จะสร้าง ความเข้มแข็งให้แก่องค์กรของเกษตรกร โดยให้เกษตรกรมีส่วนร่วมในการกําหนดอนาคต ของเกษตรกรเอง แต่เมื่อมาดูมาตรา ๑๒ ซึ่งมีการแก้ไขโดยเฉพาะในการตัด ประธาน ชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทยและประธานคณะกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกร แห่งประเทศไทย ออกไป ผมก็เลยมองเห็นว่าองค์กรนี้เปึนองค์กรที่สร้างขึ้นมาเพื่ออะไร สร้างเพื่อที่จะให้เกษตรกรมีส่วนร่วมโดยตรงหรือไม่ แต่เกษตรกรได้ฟังได้อ่านดูแล้ว จะเห็นว่าจะไปอยู่ในการแต่งตั้งกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิ ซึ่งการแต่งตั้งกับการที่ได้มา โดยตําแหน่งความมีเกียรติ ความมีศักดิ์ศรีขององค์กรเกษตรกรจะหมดไปเลยถ้าเรามา แต่งตั้งเพราะว่ามาตรการในการที่จะแต่งตั้งนั้น ผมไม่เชื่อว่าจะเปึนมาตรการที่จะทําให้ ผู้ที่ได้รับการแต่งตั้งเปึนที่ยอมรับต่อกลุ่มเกษตรกรด้วยกันเอง อาจจะเปึนเกษตรกร ที่มาจากภาควิชาการหรือจะเปึนเกษตรกรที่มาจากการปฏิบัติโดยตรง ไม่มีคําตอบชัดเจน แต่ถ้าดูร่างเดิมจะเห็นว่าประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทย และประธาน คณะกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทย เปึนกรรมการโดยตําแหน่ง กลุ่มนี้ เปึนกลุ่มบุคคลที่มาจากการคัดเลือกจากสมาชิกที่เปึนเกษตรกรทั่วประเทศ ได้หล่อหลอม กันพัฒนาการขึ้นมาแล้วก็เปัาหมายก็คืออยากจะให้ผู้นําเกษตรกรได้เข้าไปมีส่วน ในกองทุน เพื่อที่จะแก้ไขปัญหาให้แก่พี่น้องเกษตรกร วันนี้เกษตรกรของเรามีปัญหา ต้องแก้ไขอย่างเร่งรีบ อย่างเช่น การลงทุนเพื่อที่จะลดต้นทุนการผลิตทางการเกษตร การแก้ปัญหาน้ําท่วม แก้ปัญหาฝนแล้ง ปัญหาเหล่านี้ต้องได้รับการเยียวยาแก้ไข อย่างทันท่วงที แต่ผมไม่ได้เห็นในร่างมาตรา ๑๒ นี้ได้ตัดเกษตรกรออกไป ก็แสดงว่า การแก้ไขปัญหานั้นอยู่ที่ราชการ ราชการจะกําหนดทิศทางไปอย่างไรเกษตรกรมีหน้าที่ รับอย่างเดียว ผมเชื่อว่าการแก้ไขปัญหาอย่างนี้โดยเกษตรกรไม่มีส่วนร่วม แน่นอน เกษตรกรคงจะได้รับผลเสียมากกว่าผลได้ แต่เมื่อมามองดูอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการ ที่ปรากฏในมาตรา ๑๖ ซึ่งยังไม่ถึงนะครับ แต่ผมดูแล้วเห็นว่าองค์กรที่จะสามารถขอรับ การพิจารณาอนุมัติเสนอความเห็นต่อคณะรัฐมนตรีเพื่ออนุมัติจัดสรรเงินกองทุนได้ก็มี หน่วยงานของรัฐหรือองค์กรเกษตรกร แต่คราวเสนอนี่ให้โอกาสเสนอได้ แต่ขณะเดียวกัน เวลากําหนดแนวทางหรือนโยบายไม่มี เพราะฉะนั้นเกษตรกรล้าหลังมาก เพราะฉะนั้น การที่จะส่งเสริมให้องค์กรเกษตรกรได้มีบทบาท ได้มีส่วนในการแก้ไขปัญหาของเขา ด้วยตัวเขาเอง นําปัญหาจากข้างล่างเข้ามาสู่คณะกรรมการกองทุนได้ ต้องคงร่างฉบับนี้ ไว้อย่างเดิมเพื่อที่จะทําให้เกษตรกรมีศักดิ์ศรี มีโอกาสนําเสนอปัญหาของตัวเอง อย่างครบด้าน ผมจึงไม่เห็นด้วยกับร่างฉบับแก้ไขของคณะกรรมาธิการวิสามัญ ขอให้ คงไว้ร่างเดิมครับ ขอบคุณมากครับท่านประธาน

เชิญคุณหมอวรงค์ครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดพิษณุโลก ในช่วงแรก ที่ผมฟังเพื่อนสมาชิกจากพรรคฝ์ายค้านได้อภิปรายในมาตรา ๑๒ ผมก็ไม่สบายใจครับ ท่านประธาน ผมก็ถ้าฟังผิวเผินเหมือนกับว่าในองค์ประกอบของคณะกรรมการตรงนี้ มีการตัดตัวแทนของเกษตรกรที่เข้าไปเปึนคณะกรรมการโดยตําแหน่ง ซึ่งมีอยู่ ๒ ตําแหน่ง คือประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทยและประธานคณะกรรมการกลาง กลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทย แต่หลังจากที่อ่านในมาตรา ๑๒ อย่างละเอียดแล้ว ผมเชื่อว่าในสาระของมาตรานี้ไม่ได้มีการตัดตัวแทนเกษตรกร เพียงแต่ว่าเปึน การเป่ดกว้างให้กลุ่มเกษตรกรต่าง ๆ สามารถมีตัวแทนของตัวเองเข้าไปนั่งให้กว้าง มากยิ่งขึ้น ถ้าดูตามกฎหมายฉบับนี้ตั้งแต่ป้ ๒๕๑๗ ถ้านับดูแล้วประมาณ ๓๖ ป้ผ่านไป ถ้าดูย้อนแล้วอดีตที่ผ่านมาคงจะมีกลุ่มเกษตรไม่เยอะ อาจจะมีแค่ ๒ หน่วยงานนี้ก็เลยให้ ตัวประธาน ๒ หน่วยงานนี้เข้ามาเปึนคณะกรรมการกลาง แต่หลังจากที่สังคม เปลี่ยนแปลงขึ้นเราจะสังเกตว่าแม้แต่ร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ในมาตรา ๔ ได้ชี้ให้เห็นว่า ขณะนี้มีการรวมกลุ่มของเกษตรกรมากยิ่งขึ้น ไม่ใช่แค่ ๒ หน่วยงานเหมือนอดีต มีการพูด ถึงคําว่าองค์กรเกษตรกร หมายถึงสหกรณ์การเกษตร สหกรณ์ประมง สหกรณ์นิคมชุมนุม สหกรณ์ กลุ่มเกษตรกรตามกฎหมายว่าด้วยสหกรณ์ แม้แต่วิสาหกิจชุมชนที่ได้ จดทะเบียนตามกฎหมายว่าด้วยการส่งเสริมวิสาหกิจชุมชน รวมไปถึงองค์กรเกษตรกร ตามกฎหมายว่าด้วยกองทุนฟุ๋นฟูและพัฒนาเกษตรกรและยังรวมไปถึงคําว่าองค์กร เกษตรกรอื่น ๆ ที่มีกฎหมายจัดตั้ง ซึ่งทางท่านกรรมาธิการได้เป่ดไว้ว่าเราจะมี สภาเกษตรกร ซึ่งก็จะมีองค์กรเกษตรกรตามกฎหมายว่าด้วยสภาเกษตรกร เพราะฉะนั้น ถ้าเรามองด้วยความใจกว้างเพราะว่ากฎหมายฉบับนี้ไม่ได้ว่าทุกอย่างต้องเปึนประโยชน์ ของเกษตรกร ลําพังแค่จะฟ่กซ์ (Fix) ตําแหน่งของทั้ง ๒ ตําแหน่ง กับการเป่ดกว้างของ กลุ่มเกษตรกรต่าง ๆ ที่จะมีอีกเยอะแยะไปหมด แล้วก็ให้มีตัวแทนที่เข้ามาเปึน คณะกรรมการกลางถึง ๘ ตําแหน่ง ผมว่าก็มีความชอบธรรมครับ เพราะถ้าฟังผิวเผินแล้ว ผมไม่สบายใจจริง ๆ ถ้าพี่น้องประชาชนทางบ้านฟังคณะกรรมการตรงนี้มีการตัด ตัวแทนเกษตรกรออกไปใช่หรือไม่ ถ้าดูตามเนื้อหาแล้วไม่ใช่นะครับ แต่เปึนการเป่ดกว้าง ให้กลุ่มเกษตรกรต่าง ๆ ตามกฎหมายที่เกี่ยวข้องสามารถที่จะเข้ามาเปึนตัวแทน ในคณะกรรมการตรงนี้ได้ ดังนั้นผมไม่ติดใจครับ เพียงแต่ว่าหน้าที่ของคณะกรรมาธิการ ท่านต้องชี้แจงให้ละเอียด เดี๋ยวคนทางบ้านฟังผิวเผินเหมือนตัดตัวแทนเกษตรกรออกไป แต่ดูแล้วไม่ได้ตัดตัวแทนเกษตรกร แต่เปึนการเป่ดกว้างให้ตัวแทนเกษตรกรจาก องค์กรเกษตรกรต่าง ๆ เข้ามาเปึนคณะกรรมการตรงนี้ได้ครับ ผมจึงเห็นด้วยกับ คณะกรรมาธิการครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านบุญเลิศ ครุฑขุนทด แล้วต่อด้วยท่านนพคุณ รัฐผไท นะครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม บุญเลิศ ครุฑขุนทด สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย จังหวัดนครราชสีมา จากการที่ท่านสมาชิกหลายท่านได้ลุกขึ้นมาแสดงความคิดเห็นในมาตรา ๑๒ ที่มีการแก้ไขแล้วก็ตัดทอนในส่วนของคณะกรรมการโดยตําแหน่งออกไปนั้น ผมขอเรียน ด้วยความเคารพว่าผมขอตั้งข้อสังเกตอย่างนี้ว่า ผมเข้าใจดีว่าท่านคณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากนั้นน่าจะมีความคิดโดยรวมว่ายกเอากลุ่มตัวแทนของกลุ่มเกษตรกรนั้น ไปอยู่ในวรรคสอง วรรคสาม ในฐานะผู้ทรงคุณวุฒิ แต่ไม่ได้อยู่ในคณะกรรมการ โดยตําแหน่ง ซึ่งผมเองนั้นก็เปึนคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างฉบับนี้ด้วย แต่ว่าในขณะที่มีการพิจารณามาตรานี้นั้นผมไม่ได้อยู่ในที่ประชุมนะครับ ผมเรียนอย่างนี้ว่า ผู้ทรงคุณวุฒิที่จะมาตามวรรคสองและวรรคสามนั้นจะมาได้ก็ด้วยระเบียบ ที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์และทางสหกรณ์นั้นเปึนผู้กําหนดขึ้นมา นั่นหมายความว่าจะมาได้โดยระเบียบที่จะต้องมีการร่างขึ้นมาประกอบอีกครั้งหนึ่ง การเปึนผู้ทรงคุณวุฒิตามมาตรานี้นั้นไม่ได้มีบทบาทอะไร ท่านประธานครับ มันเหมือนตรายาง ในหลาย ๆ หน่วยงานไม่ว่าทางการศึกษาหรือหลาย ๆ กระทรวงก็ตามแต่ บุคคลที่มี ส่วนเกี่ยวข้องในองค์กรนั้น ๆ เข้ามานั่งเปึนผู้ทรงคุณวุฒิ แต่ส่วนใหญ่คือเปึนตรายาง การพิจารณาหรือว่าการที่กําหนดบทบาทต่าง ๆ ก็เปึนหน้าที่ของกรรมการโดยตําแหน่ง เปึนผู้พิจารณา สภาของเรานั้นเปรียบเสมือนกับโรงทําคลอด ทําคลอดแต่ไม่ได้เลี้ยง เราผลิตกฎหมายหรือว่าผ่านกฎหมายออกไปแล้วผู้ที่จะได้รับผลกระทบก็คือ กลุ่มเกษตรกรหรือผู้ที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับกลุ่มเกษตรกร ถ้าเราผ่านกฎหมายออกไปแล้ว ไม่ได้รับการยอมรับ มีการติติงหรือมีการพูดในทํานองที่เปึนทางลบนั้น มันก็เสียหาย ซึ่งผมเองนั้นก็มีชื่ออยู่ในคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างฉบับนี้ ก็อยากจะเรียน ผ่านท่านประธานและท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากลองทบทวนดูครับจากความคิดเห็นต่าง ๆ หลากหลายของเพื่อน ๆ สมาชิกที่ได้ลุกขึ้นอภิปรายหลายท่าน การที่เราจะผ่านกฎหมาย ออกไปนั้นโดยจิตวิญญาณหรือเขาเรียกว่าโดยหลักเกณฑ์แล้วนั้นจะต้องพิจารณาถึง เรื่องเจตนารมณ์ของกฎหมาย เจตนารมณ์ของกฎหมายไม่ใช่เจตนารมณ์ของผู้ร่างนะครับ ไม่ใช่ผู้ร่างพากันคิดอย่างไรก็ร่างออกมา แล้วก็ขอให้สภาลงมติเอาเสียงส่วนใหญ่ ผลักดันให้ออกไปจากสภาแห่งนี้ เหมือนกับทําคลอดออกมาแล้วพิกลพิการ คนเอาไปเลี้ยงไปดู เขาก็ติติงว่าคนทําคลอดทําอย่างไร ปล่อยให้กฎหมายพิกลพิการนี้ออกไป คําว่า เจตนารมณ์ของกฎหมายนั้นหมายความว่าเมื่อเราผ่านกฎหมายออกมาใช้บังคับ ในสังคมแล้ว กฎหมายนั้นจะต้องได้รับการยอมรับในสังคมส่วนใหญ่ว่าเปึนกฎหมาย ที่ให้ความเปึนธรรม เปึนกฎหมายที่ใช้บังคับทั่วถึงและเสมอภาค ต้องไม่เปึนกฎหมาย ที่ก่อให้เกิดคุณและโทษต่อบุคคลที่ทําให้เกิดมาตรฐานที่แตกต่าง อันนี้คือเจตนารมณ์ ของกฎหมายไม่ใช่เจตนารมณ์ของผู้ร่าง ไม่ว่ากฎหมายใด ๆ ก็ตามแต่ที่ผ่านสภาออกไป จะต้องมีลักษณะอย่างนี้ ตราบใดถ้าออกไปแล้วนั้นไม่มีลักษณะของความเสมอภาค ไม่ทั่วถึง สังคมที่ถูกใช้บังคับไม่ยอมรับ ความศักดิ์สิทธิ์ของกฎหมายก็ไม่มี ไม่ว่าท่าน จะตั้งคณะกรรมการโดยตําแหน่งมาจากในส่วนของผู้นําทางส่วนของราชการหรือ ทางการเมืองใดก็ตามแต่ กลุ่มบุคคลที่เปึนโครงสร้างในองค์กรเหล่านี้เขาก็ไม่ได้ให้ การยอมรับนับถือ เพราะกฎหมายซึ่งเปึนหลัก หรือเปึนตราสาร หรือเปึนคัมภีร์ที่ใช้ ในการบังคับนั้นถูกปฏิเสธเสียแล้ว เพราะฉะนั้นผมจะใช้เวลานะครับว่ากฎหมาย ที่จะต้องดูแลพี่น้องเกษตรกรนั้นมันมีส่วนที่จะสร้างคุณสร้างโทษ มันมีการเกี่ยวข้อง ในเรื่องของผลลัพธ์ทางการเงินการทอง มีการเข้าไปบริหารกองทุน แต่ผู้ที่ได้รับผลจริง ๆ คือเกษตรกรนั้นเขาจะได้รับคุณหรือโทษเมื่อกฎหมายฉบับนี้ออกไป ผู้ที่เข้าไปนั่ง ในคณะกรรมการโดยตําแหน่งถ้าถูกมีการกําหนดหรือมีการล็อกเข้าไป แล้วเขาจะไป สร้างประโยชน์ให้กับเกษตรกรหรือผู้ที่กําหนดตัวบุคคลลงไป เพราะฉะนั้นผมอยากจะเรียน ผ่านท่านประธานและเพื่อนคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างที่มีเสียงข้างมาก ทบทวนกันครับ อย่าให้มีรายชื่อเข้ามาปรากฏอยู่ในนี้ว่ามีส่วนในการพิจารณาร่าง แล้วปล่อยให้ร่างกฎหมายฉบับนี้ผ่านสภาโดยเสียงของท่านสมาชิกส่วนใหญ่พากัน ดันถูลู่ถูกังออกไป ขอบคุณครับ

เชิญท่านนพคุณ รัฐผไท ครับ

นายนพคุณ รัฐผไท เชียงใหม่

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นพคุณ รัฐผไท ส.ส. จังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ร่างกฎหมาย กองทุนสงเคราะห์เกษตรกร ผมก็เกรงว่าถ้าหากว่าโครงสร้างของมาตรา ๑๒ ซึ่งเปึนโครงสร้าง ของการบริหารงาน ซึ่งหัวใจก็อยู่ที่มาตรา ๑๒ ก็คงจะไม่ได้รับความสําเร็จเท่าที่ควร เช่นเดียวกับกฎหมายกองทุนฟุ๋นฟูและพัฒนาเกษตรกร ซึ่งเราได้ใช้มาหลายป้แล้ว แต่เกษตรกรก็ยังมีฐานะยากจนและลําบากเหมือนเดิม ถ้าหากว่าโครงสร้างเปึนแบบนี้ กระผมก็ยังไม่เห็นด้วยนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ได้ไปตัด ตัวแทนของเกษตรกร ซึ่งอ่านดูแล้วก็เปึนตัวแทนของเกษตรกรชัดเจนไม่คลุมเครือ โดยตําแหน่งของประธานชุมชนเกษตรกรการเกษตรแห่งประเทศไทยและประธาน คณะกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทย ซึ่งถ้าเราแยกแยะออกมา มาตรา ๑๒ เปึนปลัดกระทรวง อธิบดี เปึนส่วนใหญ่ มีทั้งหมด ๒๑ ตําแหน่ง มี ๒๑ ตําแหน่งแล้ว เปึนข้าราชการประจําเกือบหมด มีตัวแทนซึ่งรัฐมนตรีแต่งตั้งจากผู้มีอาชีพการเกษตร แค่ ๘ คน ผู้มีอาชีพการเกษตรก็ไม่ได้มีคําจํากัดความว่าเปึนใคร คําว่า ผู้มีอาชีพการเกษตร ตามคํานิยามของกฎหมายฉบับนี้ก็เขียนกว้าง ๆ ว่า ผู้มีอาชีพด้านการเกษตรเท่านั้น เพราะฉะนั้นรัฐมนตรีอาจจะแต่งตั้งพ่อค้านายทุนที่มีอาชีพด้านการเกษตร การส่งออก การนําเข้าผลิตผลทางการเกษตรทุกอย่าง ก็เข้าความหมายนี้ทั้งนั้น เพราะฉะนั้น สรุปความแล้วในคณะกรรมการร่วม ๓๐ คนในมาตรานี้ ถ้าหากรัฐมนตรีไม่ได้แต่งตั้ง เกษตรกรที่แท้จริง ก็หมายความว่าคณะกรรมการทั้งหมดไม่ได้มาจากเกษตรกรเลย เปึนข้าราชการบวกกับบุคคลที่รัฐมนตรีคุ้นเคยหรือรู้จัก ก็ไม่สามารถรักษาผลประโยชน์ ของเกษตรกรหรือแก้ปัญหาของเกษตรกรได้ ในร่างเดิมนั้นเกษตรจริง ๆ มีอยู่ ๒ ท่าน มี ๒ ท่านเท่านั้นเอง ท่านก็ยังตัดออก ผมก็ไม่เข้าใจว่ากฎหมายฉบับนี้ต้องการที่จะ ช่วยเหลือเกษตรกรจริงหรือไม่ เพราะผมเกรงว่าประวัติศาสตร์จะซ้ํารอยของกฎหมาย กองทุนฟุ๋นฟูเกษตรกรนะครับ แล้วไม่ได้ผล ทุกวันนี้ก็ยังไม่มีผลงานอะไรออกมา เกษตรกร ก็ยังเปึนหนี้เปึนสินอยู่อย่างมากมายนะครับ อันนี้เปึนประเด็นแรก

เรามาดูประเด็นที่สอง ท่านประธาน หน้าที่ของคณะกรรมการ ตามมาตรา ๑๖ มีหน้าที่เกี่ยวกับการพิจารณาอนุมัติโครงการหรือเสนอโครงการต่อ คณะรัฐมนตรีเพื่ออนุมัติเพื่อใช้กองทุน เพราะฉะนั้นถ้าหากว่ากรรมการนี้ไม่ได้มาจาก ตัวแทนเข้าไปนั่งอยู่แล้วเพียง ๒ ท่าน ปัญหาของเกษตรกรใครจะรู้จริงเท่าเกษตรกร ข้าราชการ อธิบดี ปลัดกระทรวง เขาจะไปรู้จริงได้อย่างไร หรืออีก ๘ ท่าน เราจะพึ่งอีก ๘ ท่านที่เหลือ ถ้าเกิดแต่งตั้งจากพ่อค้านายทุนแล้วจะทําอย่างไร เพราะฉะนั้นปัญหา ของเกษตรกรก็ไม่ได้รับการแก้ไขที่แท้จริง ผมอยากจะให้ว่าถ้าดูตามหน้าที่แล้วมันสําคัญ หน้าที่เกี่ยวกับอนุมัติโครงการ หน้าที่เกี่ยวกับการวางหลักเกณฑ์ เงื่อนไข การให้ ความช่วยเหลือกองทุน เกี่ยวกับการออกระเบียบต่าง ๆ เพราะฉะนั้นมันเอื้อต่อกันได้ ถ้าหากว่าเราไม่คิดว่ากฎหมายฉบับนี้เปึนประโยชน์ก็คงไม่มาอภิปรายกันให้ความสําคัญ กันถึงขนาดนี้นะครับ

ประเด็นต่อมา ก็คือผมอยากจะให้ท่านประธานได้พิจารณาดูว่า มาตรา ๖/๑ กรอบการใช้เงินกองทุน กรอบการใช้เงินมันเกี่ยวกับการซื้อที่ดินด้วย ปัจจัยการผลิตทุกอย่าง แม้กระทั่งคณะกรรมการเปึนพ่อค้าด้วย ซื้อหรือรับจํานําด้วย อันนี้เปึนเรื่องของกรอบการใช้เงิน ก็ถือว่าหน้าที่นั้นก็กว้างขวาง แล้วถ้าหากว่าไม่มีตัวแทน ของเกษตรกรเข้าไปดูแลหรือเข้าไปให้ข้อมูลคณะกรรมการ ผมก็เกรงว่าประโยชน์จาก กฎหมายฉบับนี้จะได้น้อย ขอบคุณครับ

ต่อไปเชิญกรรมาธิการเสียงข้างน้อยผู้สงวนความเห็นนะครับ ท่านสรชาติ เชิญครับ ๕ นาทีครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ท่านผู้มีเกียรติ กระผม สรชาติ วิชย สุวรรณพรหม กรรมาธิการ ขออนุญาต ในนามคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากก่อนก็แล้วกันที่จะตอบประเด็นของท่านผู้มีเกียรติ หลาย ๆ ท่าน

อย่างนี้ได้ไหมครับ ท่านเอาเสียงข้างน้อยก่อน เพราะว่าถ้าจะตอบแทนเสียงข้างมาก เดี๋ยวมีผู้อภิปรายอีก ๓ ท่านจะได้ตอบทีเดียว

ขออนุญาตนิดเดียวครับ ท่านประธานครับ กลัวจะซ้ําประเด็นกัน ก็เลยอยากจะขอประเด็นตรงนี้นิดเดียว เรื่องผู้แทนเกษตรกรครับ ความเปึนจริงขออนุญาตเรื่องผู้แทนเกษตรกรที่กล่าวหาว่า คณะกรรมาธิการตัด กรรมาธิการจริง ๆ คํานึงถึงเกษตรกรมากด้วยซ้ําไปครับ ทุกท่าน โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านประธานนี่ครับ คํานึงถึงมาก ดูที่กฎหมายร่างเดิมมี ๑๙ ตําแหน่ง เราเพิ่มมาเปึน ๒๑ ตําแหน่ง ๒๑ ตําแหน่งคือเพิ่มมาอย่างฝ์ายละ ๑ ตําแหน่งนี่ครับ นั่นก็คือ เพิ่มส่วนราชการไปอีกหนึ่ง แล้วก็เพิ่มเกษตรกรมาอีกหนึ่ง ซึ่งไม่ได้แตกต่างจากร่างเดิม เลยนะครับ ที่เพิ่มมาหนึ่งท่านก็เหมือนกับท่านไพจิตเปึนห่วงแหละครับ คือเพิ่ม ปลัดกระทรวงการคลังมา เพราะท่านไพจิตบอกว่าเดิมปลัดกระทรวงการคลังเปึน ประธานใช่ไหมครับ เราก็ห่วงเหมือนกับท่านห่วง ก็เลยเอาเข้ามาสักหนึ่งท่านก็คือ ปลัดกระทรวงการคลัง เพื่อเดิมที่มีอยู่ว่าอยู่กระทรวงการคลังแล้วมาอยู่ที่นี่ อีกหนึ่งท่านที่เพิ่มมาก็คือตัวแทนเกษตรกรเองไปบวกให้อีกหนึ่ง จากเดิมเขาไปบวกเกษตรกร ต้องขออนุญาตกราบเรียนท่านว่าองค์กรเกษตรกรซึ่งเกิดขึ้นมาใหม่ ๆ มีอีกมาก ไม่ว่าจะเปึน สภาเกษตรกรแห่งชาติ ไม่ว่าจะเปึนพระราชบัญญัติที่เกี่ยวกับวิสาหกิจชุมชนของ เกษตรกร ดังนั้นถ้ามีองค์กรเหล่านี้ องค์กรนั้นก็ต้องมีในพระราชบัญญัติด้วย เราเลยคิดว่า เอาออกเพื่อไว้ในระเบียบของกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ อยากจะให้ท่านไปดู วรรคท้าย เราต้องการตัวแทนเกษตรกรซึ่งเปึนไปตามองค์กรที่มีอยู่ทั้งหมดแล้วก็จัดสรร ตามภูมิภาคทั้งหมด อันนั้นคือส่วนที่ท่านคณะกรรมาธิการเพิ่ม แต่ไม่มีท่านพูดถึงตรงนี้ ให้เราเลย เรามีความรู้สึกว่ามันไม่ค่อยเปึนธรรม เพราะท่านไม่ไปอ่านวรรคที่เราเพิ่มเติม คือเราเพิ่มเติมว่า การแต่งตั้งระเบียบเกษตรกรที่เกิดขึ้นให้เปึนไปตามองค์กรเกษตรกร ประกอบกับเกษตรกรซึ่งกระจายไปตามภูมิภาค เราต่างหากมีความเห็นว่า ๘ ท่านนี้ ต้องกระจายตามภูมิภาคและตามองค์กรทั้งหมดที่มีอยู่ นั่นคือสิ่งที่คณะกรรมาธิการ เพิ่มขึ้นมา ผมเชื่อว่าท่านประธานคณะกรรมาธิการอย่างท่านรัฐมนตรีช่วยว่าการเปึนห่วง มากกว่าด้วยซ้ําไป ผมในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยขออนุญาตนิดเดียวครับ ผมเสนอ ๕:๓ ด้วยซ้ําไปในส่วนนี้ ๕:๓ หมายถึงว่าเกษตรกร ๕ ท่าน อีก ๓ ท่าน ไปเปึนผู้ทรงคุณวุฒิทางการเกษตร ท่านประธานคณะกรรมาธิการยังไม่เอาด้วยเลยครับ อันนั้นคือสิ่งที่ผมเองขอเสนอความเห็นไว้มีแค่นี้ แต่ประเด็นหลัก ๆ ผมเชื่อได้ว่า กรรมาธิการพูดมาทั้งหมดมากกว่าที่ท่านพูดในสภาแห่งนี้ เนื่องจากว่ากรรมาธิการ มีหลายฝ์ายแล้วก็ถกเถียงเรื่องประเด็นเกษตรกรเปึนเรื่องหลัก แล้วเราเองก็มาลง ความเห็นว่าเพิ่มให้ฝ์ายละ ๑ ท่าน เพื่อแก้ปัญหาว่าเอาปลัดกระทรวงการคลังเข้ามา ๑ ท่าน เพราะหลายท่านก็อยากให้เข้ามา โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านไพจิตเอ่ยถึงเมื่อสักครู่นี้ แล้วอีกส่วนหนึ่งก็เพิ่มเกษตรกรไปอีกเพื่อให้ครอบคลุมทุกสาขาอาชีพ ทุกกฎหมาย ที่เรามีอยู่ นั่นคือสิ่งที่ผมเองต้องขออนุญาตกราบเรียนกับท่านผู้มีเกียรติทุกท่านอยู่ตรงนี้ว่า ที่เปึนห่วงเรื่องเกษตรกรนั้นให้ไปดูสิ่งที่เราเพิ่มเติมว่าต้องแต่งตั้งตามองค์กรแล้วจัดสรร กระจายทุกสาขาอาชีพที่เกิดขึ้น และผมเชื่อได้ว่าท่านประธานพร้อมที่จะชี้แจง เรื่องระเบียบที่มีอยู่ว่าจะออกอย่างไร เพื่อให้ท่านสบายใจในวันนี้ว่าการแต่งตั้งทั้งหมดนั้น เปึนเรื่องของเกษตรกร ไม่ได้เกี่ยวกับที่รัฐมนตรีจะต้องไปแต่งตั้งมานอกเหนือจากระเบียบ ที่ออกไป ขอบคุณ ณ โอกาสนี้ครับ

เอาตามลําดับก่อน กรรมาธิการเดี๋ยวเก็บประเด็นไว้นะครับชี้แจงทีเดียว เชิญท่านนิยม ๕ นาทีนะครับ

นายนิยม เวชกามา กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นิยม เวชกามา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสกลนคร พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมคนหนึ่งที่เปึนคณะกรรมาธิการ แต่วันนี้ต้องพูด ต้องชี้แจงเหตุผล ให้มีการบันทึกไว้ในสภาว่า ในมาตรา ๑๒ นี้มันเปึนมาตราที่มีความสําคัญ หลายท่าน ชี้แจงผมเข้าใจ แต่ประเด็นว่าวันนี้โดยเจตนารมณ์ของกฎหมายฉบับนี้กองทุนเกษตรกร จริง ๆ คือมีวัตถุประสงค์ที่จะช่วยเหลือคนยากคนจนซึ่งเปึนเกษตรกรจริง ๆ แต่กฎหมาย ฉบับนี้โดยรูปแบบ โดยความตั้งใจของคณะกรรมาธิการก็เปึนแบบนั้น แต่อนาคตข้างหน้า ไม่มีใครบอกได้ว่าวันนี้ทางพรรคประชาธิปัตย์เปึนแกนนําของรัฐบาล แต่วันข้างหน้า พรรคเพื่อไทยอาจจะเปึนแกนนําก็ได้ แต่ผมพูดในที่นี้พูดในฐานะพ่อแม่ผม ตัวผม เปึนชาวไร่ชาวนา และท่านประธานคณะกรรมาธิการก็เปึนลูกชาวไร่ชาวนา แต่วันนี้ ท่านเปึนรัฐมนตรี ท่านอาจจะลืมแล้วก็ได้ ผมถึงกราบเรียนว่าในมาตรา ๑๒ นี้ คณะกรรมการ ๑๓ ท่านเปึนข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ทั้งหมด โดยมีปลัดกระทรวงเปึนประธาน คณะกรรมการโดยตําแหน่ง บังเอิญว่าท่านตัดโดยตําแหน่ง ๒ ออกไป คือประธานชุมนุมสหกรณ์ การเกษตรแห่งประเทศไทยและประธานคณะกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทย หลายท่านบอกว่าตัดออกแล้วเพิ่มเข้ามามันจะได้กว้างขึ้นซึ่งเปึนตัวแทนเกษตรกร อันนั้น ความคิดเห็นท่าน ผมขอกราบเรียนว่ากฎหมายประเทศไทยวันนี้มันเปึนการตีความ เข้าข้างตัวเองทั้งนั้นเวลาถึงคราวจะเอาคนตัวเองเข้าเปึนกรรมการ ไม่ใช่ตีความ ตามตัวอักษรอย่างจริงจัง ผมเองก็จบกฎหมายมาเข้าใจ บางครั้งก็ตีเข้าข้างตัวเอง เพราะฉะนั้นผมจึงหวังว่า ๑๓ ตําแหน่งเปึนข้าราชการ ซึ่งรัฐมนตรีสามารถบอกซ้ายหันขวาหันได้ แต่ตัวแทนของเกษตรกรเพียง ๒ ตําแหน่งทําไมต้องตัดออกไป จริงอยู่ท่านบอกว่าเพิ่มมา ๓ ตําแหน่งเพิ่มกว้างขึ้น แต่ความเปึนจริงมันไม่กว้างหรอกครับ ผู้ทรงคุณวุฒินั้นคือ รัฐธรรมนูญแต่งตั้ง ๓ คน อย่างที่ว่าเข้ามาที่ ๘ คน เพราะฉะนั้นมันไม่ใช่ประเด็น ก่อนคนจะมาเปึนประธาน ท่านประธาน ท่านรัฐมนตรี ท่านก็เคยเปึนประธานมาก่อน มันต้องมาในระบบของสมาชิกเลือกเข้ามา ประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทยนี่ เลือกจากชุมนุมสหกรณ์ต่าง ๆ ในจังหวัด ก่อนที่จะมาเปึนประธานสหกรณ์ในจังหวัดนั้น ไม่ใช่เรื่องง่ายครับ มาจากสมาชิกหลายกลุ่มเลือกเขามา เพราะฉะนั้น ๒ ตําแหน่ง ที่ให้เขาอยู่ทําไมอยู่ไม่ได้ ทีข้าราชการตั้ง ๑๓ คนทําไมอยู่ได้ ทําไมไม่ตัดออกสักคน ทางกรรมาธิการเสียงข้างน้อยท่านเสนอเข้ามาเปึนเสียงข้างมากแล้ว ท่านบอกว่า ที่ตัดออกไปเพราะว่าตําแหน่งนี้มีมานานแล้ว แล้วปลัดกระทรวงนานไหม ทําไมไม่ตัดออก จริง ๆ ในใจผมผมไม่ให้มีสักคนปลัดกระทรวงในนี้ ให้เขาเลือกกันเองเลย กรรมการชุดนี้ ให้เขาเลือกไปเอง ตัวแทนเขาให้มาบริหารกันเอง ข้าราชการเขาไม่ได้เปึนชาวไร่ชาวนา เขาไม่รู้ความลําบาก ผมรับราชการมา ๓๐ กว่าป้ อย่างน้อยก็ซี ๘ ก่อนจะออกเปึน ผู้แทนราษฎร รู้ว่าความซึมซับระหว่างชาวนากับข้าราชการมันอยู่ไกลกันครับ คนหนึ่ง เปึนปลัดกระทรวงใหญ่โต รัฐมนตรีท่านจะลืมแล้ววันนี้เพราะท่านเกษตรกรเก่า วันนี้ไม่ได้เปึน ท่านเปึนรัฐมนตรี ผมจึงหวังว่าทําไมต้องด้วย จริงอยู่ท่านบอกว่ากว้างขึ้น ๒ คน ตัวแทนมันได้ ๓ คน ได้ ๔ คน อันนั้นความคิดเห็น ซึ่งต่อไปก็อาจจะไม่ใช่ครับ ผู้ทรงคุณวุฒิรัฐธรรมนูญแต่งตั้งไม่จําเปึนจะต้องเปึนเกษตรกรจริง ๆ มีความเกี่ยวพัน กับเกษตรกรอาจจะเปึนเจ้าของโรงสีก็เปึนผู้ทรงคุณวุฒิได้ครับ เจ้าของโรงงาน ผลิตมะเขือเทศก็เปึนผู้ทรงคุณวุฒิได้ครับ ถ้าจะแต่งตั้งถึงเวลานั้น หมายถึงว่าพรรคผม เปึนรัฐบาล หรือไม่อาจจะเปึนพรรคประชาธิปัตย์ก็ได้คราวหน้า อาจเปึนพรรคเพื่อไทยก็ได้ อันนี้ต้องบอกว่ามันจําเปึนต้องพูดว่าจําเปึนขนาดไหนต้องตัด ท่านอย่าคิดว่าบางคน บอกว่าคนกลุ่มประธานกว่าจะเปึนประธานต้องเสียเงินซื้อเสียงเข้ามา อันนั้น มันนอกระบบ เขาต้องเปึนคนดีแบบสหกรณ์โคขุนโพนยางคําเขาก็เลือกกันทุกป้ พอพ้นวาระไป ๒-๓ ป้มาเลือกทีหนึ่งมันอาจจะได้เก่า คนใหม่ก็เข้ามาได้เหมือนกัน บางครั้ง ก็ซื้อเสียงเข้ามาจริงอยู่ แต่ความจริงไม่ได้ซื้อตลอดไป ก็เหมือนผู้แทนราษฎรเรานี่ละครับ เพราะฉะนั้นจึงหวังว่า ๒ ตําแหน่งทําไมตัดเขา ทีข้าราชการตั้ง ๑๓ คน ทําไมไม่ตัดออกบ้างครับ ขอบคุณมากครับ

เชิญท่านวิทยา ทรงคํา แล้วก็ต่อด้วยท่านสงวน พงษ์มณี ครับ

นายวิทยา ทรงคํา เชียงใหม่

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายวิทยา ทรงคํา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ท่านประธาน ที่เคารพครับ ในร่างพระราชบัญญัติกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร พ.ศ. ... ที่เรากําลัง พิจารณากันอยู่นี้ ในหลักการก็คือต้องการจะให้เกษตรกรเข้าหาแหล่งทุนได้ง่าย เหมือนกองทุนหมู่บ้านสมัยรัฐบาลนายกรัฐมนตรีทักษิณตั้งขึ้นมานั่นละครับ ชาวบ้าน และเกษตรกรจะเข้าหาแหล่งทุนมันยาก เมื่อมีกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร มาตรา ๑๒ เปึนมาตราหลัก ซึ่งจะเปึนคณะกรรมการเปึนหัวใจของ พ.ร.บ. ฉบับนี้ ในร่างเดิมก็เขียน ดีอยู่แล้ว เมื่อมีการแก้ไขผมตั้งใจว่าจะไม่ค่อยพูด แต่มาเห็นแล้วมันทนไม่ได้ ในฐานะผมก็ ลูกชาวไร่ชาวนา ถึงแม้อาชีพเดิมจะเปึนครูบาอาจารย์แต่ผมก็เกษตรกรเปึนลูกชาวนา ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ กลุ่มเกษตรกรก็ดี ชุมนุมสหกรณ์ก็ดี มันมีมานาน ๕๐ ป้ ๖๐ ป้ แล้วเปึน สถาบันที่มั่นคง ผมมาเปึนผู้แทนราษฎรได้ทุกวันนี้เพราะว่าสหกรณ์การเกษตร พ่อผม เปึนประธานเปึนสมาชิกสหกรณ์ ผมไม่มีค่าเทอมที่จะไปเรียนหนังสือพ่อก็ไปกู้สหกรณ์ ขายข้าวขายพืชผลแล้วก็เอาไปส่งคืน มันมีมานาน เสร็จเรียบร้อยดั้งเดิมก็เอาเปึน คณะกรรมการโดยตําแหน่ง ทางคณะกรรมาธิการวิสามัญดันไปตัด เมื่อสักครู่ ยิ่งคณะกรรมาธิการอภิปรายว่า ๘ คน แบ่งเปึน ๘ ภูมิภาค ผมยิ่งไม่เห็นด้วยใหญ่ เพราะที่รัฐมนตรีแต่งตั้งผู้ทรงคุณวุฒิมันอาจจะมีนอกมีใน ผมไม่ว่ารัฐมนตรีชุดนี้ ชุดหน้าอาจจะเปึนพรรคเพื่อไทยก็ไม่ว่า แต่ให้ความมั่นคง แก่ตัวแทนเกษตรกรสิครับ ถ้าท่านเขียนลงในกฎหมายเปึนพระราชบัญญัติใครจะเปลี่ยนแปลง ๒ ตําแหน่งนี้ไม่ได้ ตําแหน่งที่ท่านกล่าวอ้างจะมีสภาเกษตร มีอะไรขึ้นมาใหม่ ก็เพิ่งจะเกิด ยังไม่เกิดท่านก็ให้ตําแหน่งล่วงหน้า แต่ชุมนุมสหกรณ์แล้วก็กลุ่มเกษตรกรเหล่านี้ เปึน ๕๐ ป้ ๖๐ ป้ ผมบอกได้เลยว่าคนที่ทําการเกษตรทุกวันนี้รับรองไม่เปึนสมาชิก ของกลุ่มเกษตรกรก็ต้องเปึนสมาชิกสหกรณ์การเกษตร ไม่มีเหลือหรอกครับ เพราะฉะนั้น ส่วนใหญ่ก็เปึนคนหลักของประเทศ เปึนเหตุผลที่ต้องมีหลักประกัน อย่างน้อยกลับมา ร่างเดิมก็ยังดี คณะรัฐมนตรี รัฐมนตรีแต่งตั้ง ๕ คนก็เอา แต่ต้องประกัน ๒ ตําแหน่งนี้ อยู่ในคณะกรรมการในมาตรา ๑๒ เพราะถ้าอย่างนี้ผมจะเห็นด้วย ถ้าอย่างนั้น ผมไม่เอาด้วยแน่นอน เหตุผลที่ผมอภิปรายไปก็ฝากท่านประธานไปถึงคณะกรรมาธิการ ช่วยพิจารณาดี ๆ หน่อยอย่าเพิ่งตัดสินใจว่ามีอีกเยอะ ให้ความเปึนธรรมแล้ว มันไม่มี หลักประกัน รัฐมนตรีอาจจะไม่แต่งตั้ง ๒ ตําแหน่งนี้ก็ได้ แต่ ๒ ตําแหน่งนี้เปึน ๒ ตําแหน่งหลัก มีดั้งเดิม ต้องให้เขาเปึนกรรมการโดยตําแหน่ง ขอบคุณครับ

เชิญท่านสงวน พงษ์มณี ครับ

นายสงวน พงษ์มณี ลําพูน

ท่านประธานที่เคารพ ผม สงวน พงษ์มณี พรรคเพื่อไทย จังหวัดลําพูน ผมอยากจะเรียนท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการทั้งหลาย ซึ่งก็รู้จักกันอยู่ ผมว่ากฎหมายฉบับนี้โดยชื่อมันคือกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร ท่านประธาน แล้วมาตรา ๑๒ ก็ออกตามเพื่อให้เห็นว่าที่มาของคณะกรรมการกองทุนนั้น เปึนอย่างไร ในชั้นรับหลักการเราถือว่ามาตรา ๑๒ เขียนชัดเจนว่ามา ๒ อย่าง อย่างหนึ่ง มาโดยตําแหน่ง มาโดยตําแหน่งโดยในหลักการมีเกษตรกร ๒ ตําแหน่ง นอกนั้นเปึน ภาครัฐหมดเลยนี่หลักการนะครับ อีกอันหนึ่งมาจากฝ์ายการเมือง ซึ่งวันนั้นผมติงว่า ฝ์ายการเมืองน่าจะมีวาระว่ารัฐบาลชุดนี้ตั้งขึ้นมาแล้วรัฐบาลชุดใหม่ก็ต้องออกไป นี่คือ ฝ์ายการเมืองตั้งรัฐมนตรีตั้งมาจากฝ์ายการเมืองนะครับท่านประธาน เพราะฉะนั้น ที่มาของคณะกรรมการนี้มา ๒ ส่วนในหลักการ อันที่ ๑ มาโดยตําแหน่ง อันที่ ๒ มาจาก ฝ์ายการเมืองแต่งตั้งจะโดยอะไรก็ตาม ยิ่งเขียนไว้ว่าการในการแต่งตั้งออกระเบียบนั้น ต้องให้คํานึงถึงเหมือนที่ท่านพูดไว้ ท่านไปดูรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ สิครับ ให้คํานึงถึงว่า พาร์ทิซิเพท (Participate) ต้องมาจากทุกภาคส่วน จริง ๆ แล้วไม่ได้มาตามนั้นเลยก็ยังผ่าน เปึนกฎหมาย ก็ยังผ่านเปึนผู้แทนราษฎร ก็ยังเปึนรัฐบาล เราไม่ได้ปฏิบัติตามนั้นเลย อันนี้ไม่ปฏิบัติก็ได้ ทําไมผมพูดประเด็นนี้หนักขึ้นเพราะอะไร เพราะผมถือว่าเรารับ หลักการไปแล้วว่าต้องมีส่วนหนึ่งมาจากโดยตําแหน่ง อีกส่วนหนึ่งรัฐมนตรีแต่งตั้งวันนี้ เกษตรกรโดยตําแหน่งไม่มี ชุมนุมสหกรณ์ท่านประธานครับ ทุกจังหวัดมี ๑ ชุมนุม มีสหกรณ์มากมายแต่มีชุมนุมเพียงชุมนุมเดียว ถ้ามันมี ๗๗ จังหวัด ก็จะมี ๗๗ ชุมนุม แล้วก็มารวมกันเปึนประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทย คนปัจจุบัน โดยบุคคลหรือคนไหน ๆ ที่ผ่านมาอาจจะมีปัญหาเหมือนที่พูดกัน มันไม่เปึนไรครับ ต่อไปถ้าองค์กรนี้เข้มแข็งเขาจะพัฒนาองค์กรเขาในฐานะตัวแทนชุมนุมสหกรณ์ ซึ่งก็มาจากสหกรณ์หลาย ๆ สหกรณ์ในแต่ละจังหวัด เขาจะได้พัฒนาคนของเขาเอง ถ้าเข้ามาอยู่ตรงนี้ กลุ่มเกษตรกรถ้าชื่อเหมือนกัน ๑ ตําบล มีได้ ๑ กลุ่ม มี ๗,๐๐๐ กว่าตําบล มันมี ๗,๐๐๐ กว่ากลุ่ม เปึนกรรมการตัวแทน กรรมการกลางกลุ่มเกษตร มีเหตุผลอะไร ที่ไปตัดเขาออก แล้วกรรมาธิการยังมาอธิบายว่าขยายกว้างขึ้น กว้างในความรู้สึก ไม่ใช่กว้างโดยเหตุผลนะครับท่านประธาน ทําไมเราไม่ให้เกษตรกรเองพัฒนาองค์กร ของเขาผ่านเปัาหมายที่เขามีวัตถุประสงค์ร่วมกัน หมายความว่าอย่างไรครับท่านประธาน ถ้ากองทุนนี้มันไปได้เขาคัดกันเต็มที่ท่านประธาน ๒ อันนี้อย่าตัดเลยครับ แล้วอันนั้น ก็อย่าลด ไม่เสียหายท่านประธานครับ ผมยังจะต้องเดินหน้าเรียกร้องเรื่องนี้ต่อไป ผมเองจะเปึนครั้งแรกท่านประธานครับที่จะ ขออนุญาตท่านประธานทําหนังสือถึงประธานวิปวุฒิสภา เพราะผมเห็นว่ามาตรานี้ ตัดหลักการที่เปึนสาระสําคัญของกฎหมายออกไป เพราะว่ากองทุนเกษตรกรแต่โดยตําแหน่ง คุณตัดโดยตําแหน่งของเกษตรกรไป ผมถือว่าขาดสาระสําคัญและตัดสาระสําคัญออกไป ผมคงไม่มีมือพอที่จะยกชนะในมาตรานี้ แต่จะยืนยันว่าจะขอต่อสู้ ไม่ใช่เพื่อพี่น้องเกษตรกร ต่อสู้ให้หลักการนี้คงอยู่ในสภาแห่งนี้ครับ ขอบคุณครับ

ท่านกรรมาธิการ ท่านอุบลศักดิ์จะเสียงข้างน้อยหรือว่าจะเสียงข้างมาก เสียงข้างน้อย ผู้สงวน เชิญครับ ๕ นาที เดี๋ยวจะให้กรรมาธิการเสียงข้างมากได้ชี้แจง

นายอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติ กระผม นายอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการ เสียงข้างน้อย แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ผมได้สงวนความเห็นไว้ตามร่างเดิมของรัฐบาล ถือว่าร่างดังกล่าวนั้นเหมาะสมดีแล้ว

ประการที่ ๒ ผมต้องกราบเรียนด้วยความเคารพกรรมาธิการเสียงข้างมากว่า การที่ตัดประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทย และประธานคณะกรรมการกลาง กลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทยนั้น คงมิใช่ว่าเหตุผลอื่น มีเหตุผลแอบแฝงมากพอสมควร เดี๋ยวจะกราบเรียนท่านประธานได้ทราบต่อไป

ท่านประธานครับ คําว่า กองทุนสงเคราะห์เกษตรกร มีตั้งแต่ป้ ๒๕๑๗ วันนี้เราแต่งตั้งส่วนราชการมามาก แต่ถ้าไปดูในรายงานการประชุมถามว่าปลัดกระทรวง เคยเข้ามานั่งประชุมไหม ไม่เคยมา ให้รองประธานมาแทน ปลัดกระทรวงแต่ละกระทรวงนั้น เคยมานั่งประชุมไหม ไม่เคยมาเลยครับ ก็จะส่งซี ๓ ซี ๔ ซี ๕ มาประชุมแทน ถามว่า เคยมาพูดไหม เคยมาแสดงความคิดเห็นไหม ตามโผหมดครับ ตามโผที่การเมืองสั่งมา ผมต้องกราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติว่าหลายโครงการที่เราได้ ท้วงติง เอาบริษัทเอกชนเข้ามาหลายครั้งหลายคราว กรรมการภาคเกษตรก็คัดค้าน ตัดไม่เห็นด้วย ยึดระเบียบมาโดยตลอดครับท่านประธาน แต่อย่างไรก็ตาม ตามที่ทาง กรรมาธิการเสียงข้างมากแสดงว่าจะเพิ่มอย่างละ ๑ ตําแหน่งนั้น ผมไม่เห็นด้วย เพิ่มอย่างไรครับ เพราะที่ผ่านมาทางการเมืองกําหนดผู้ทรงคุณวุฒิมาจากภาคเกษตร โดยตลอดครับ บางครั้งให้กํานันมาแทน ไม่มีองค์กรเลย เขาบอกเขาทําการเกษตรครับ มาเพื่อสนองนโยบายของการเมืองครับ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติครับ ผมกราบเรียน ด้วยความเคารพว่ามาตราดังกล่าวนั้นประโยชน์แอบแฝงเยอะ ถ้าผมจะกล่าวในที่ประชุม แห่งนี้คงจะยาว แต่ว่ามันวาระที่สอง ผมเข้าใจ ฐานะเคยเปึน ส.ส. และเปึน ส.ว. มาแล้ว ผมเข้าใจว่ามันเปึนอย่างไร เอาแต่ประเด็น แต่ประเด็นเนื้อหาสาระนั้นต้องกราบเรียน ด้วยความเคารพ ผมจะยกตัวอย่างให้เห็นเมื่อไม่นานมานี้มีนักการเมืองครับท่านประธาน จะขอเอาเงินกองทุนไปเที่ยวต่างประเทศ กรรมการไม่ให้ครับ เมื่อไม่ให้ในที่สุด เผอิญผมเปึนประธานคณะกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทยโดยตําแหน่ง มานั่งอยู่ตรงนี้แล้ว จริง ๆ แล้วผมก็บอกในที่ประชุมว่าควรจะไปเขียนบทเฉพาะกาลว่า ห้ามนายอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม เปึนกรรมาธิการ อย่างนี้จะถูก ท่านประธานที่เคารพ มันไม่ใช่บุคคล ตําแหน่งดังกล่าวจะหมุนเวียนเปลี่ยนกันไปครับท่านประธาน เพราะฉะนั้น ตรงนี้มันก็หมุนเวียน กลุ่มเกษตรกรมาจากการเลือกตั้งตั้งแต่ตําบล อําเภอ จังหวัด ภาค และ ๗๖ จังหวัดเลือก เพราะฉะนั้นสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ผมถือว่าเปึนสถาบันแล้วครับ ๕๔ ป้ สหกรณ์ ๙๔ ป้ ทํามาอย่างนี้ตลอด อย่างไรก็ตามครับ ผมคิดว่าจะอ้างเหตุผล อย่างใดก็ตาม แต่วันนี้ความไม่ชอบมาพากลเบื้องหน้าเบื้องหลังผมยืนยันว่ามี บางครั้ง ท่านประธานครับ เงินกองทุนจะขอไปซื้อเครื่องบิน มันไม่ใช่หน้าที่ของเกษตรกรเลย และเงินดังกล่าวนี้เอามาจากไหนครับท่านประธาน เอามาจากจัดเก็บค่าพรีเมียมข้าว เอามาหยาดเหงื่อแรงงานของพี่น้องชาวนา แต่วันนี้พี่น้องเกษตรกรทั้งประเทศรอฟังอยู่ว่า วันนี้สภาอันทรงเกียรติว่าจะโหวตเสียงอย่างไร ถ้าจะตัดกลุ่มเกษตรกร ตัดสหกรณ์ ผมคิดว่าอนาคตก็ว่ากันไป แต่วันนี้ต้องขอกราบเรียนท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทั้งสภาว่า ขอความกรุณาครับ ในฐานะที่ผมเปึนตัวแทนของเกษตรกรที่มีโอกาสมานั่งอยู่ตรงนี้ โดยการผลักดันของพรรคเพื่อไทย ให้เข้ามาทําหน้าที่ตรงนี้นั้น ผมต้องขอบพระคุณพรรคเพื่อไทย ฝ์ายค้าน เผอิญผมมา ในโควตาพรรคฝ์ายค้านคณะกรรมการ ๒ ตําแหน่งนี้จึงต้องหลุดไปด้วยเพราะเสียงข้างน้อย ท่านประธานที่เคารพ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ผมต้องกราบเรียนด้วยความตั้งใจจริง ๆ ว่า ผมไปประชุมมาทั่วประเทศ ทุกภาค ประธานทุกอําเภอ ๘๐๐ กว่าอําเภอมาประชุม เขาก็เห็นด้วยว่าควรจะคงอยู่ ใครก็ตามที่มีโอกาสเข้ามานั่งในตําแหน่งก็ต้องเข้ามา ทําหน้าที่แทนเขา เพราะฉะนั้นสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ต้องกราบเรียนวิงวอนสภาแห่งนี้ว่า ขอความกรุณาก็เพื่อพี่น้องเกษตรที่มีสมาชิกทั้ง ๒ สถาบัน ๑๐ กว่าล้านครัวเรือน ๒ คน สามีภรรยาก็ ๒๐ ล้านครัวเรือน ไม่รวมลูกเขยลูกสะใภ้ ท่านประธาน เขารอฟังอยู่ว่าสภานี้ จะเอาอย่างไร ท่านประธานที่เคารพครับ ผมคิดว่าสิ่งต่าง ๆ ที่ผมขอความกรุณาว่า ที่ยืนยันตามเสียงของรัฐบาลและรัฐบาลก็พิจารณามาดีแล้ว

หมดเวลาแล้วครับ

นายอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการ

แต่เมื่อดีแล้ว ท่านประธานครับ ทําไมมาตัดเอง มันก็ต้องมีเบื้องหน้าเบื้องหลัง ขอบคุณครับท่านประธาน

ท่านสุดท้ายแล้วนะครับ เพราะว่าอภิปรายกันมายาวและทราบเหตุผลพอสมควร เดี๋ยวให้ กรรมาธิการชี้แจง ท่านเจริญ จรรย์โกมล ๕ นาทีครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เจริญ จรรย์โกมล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจากจังหวัดชัยภูมิ พรรคเพื่อไทย ผมยิ่งฟังทาง ท่านกรรมาธิการได้อภิปรายแล้วก็ชี้แจงประกอบยิ่งทําให้เราในฐานะผู้ที่จะลงเสียง ในขณะนี้มีความวิตกกังวลเปึนอย่างยิ่ง โดยเฉพาะประเด็นแรกที่ท่านกรรมาธิการจาก จังหวัดลพบุรีที่พูดบอกว่ามีนักการเมืองมาของบประมาณในการเดินทางไปต่างประเทศนั้น ท่านต้องบอกสิครับว่าเปึนใคร ไม่ใช่ว่าท่านเอาเรื่องมาพูดแล้วก็มาบอกต่อสภาแห่งนี้ ผมเองผมนั่งฟังผมก็ตกใจเหมือนกันว่าใคร ผู้ใด ท่านต้องพูด ไม่พูดเสียหายมาก

เรื่องที่สอง ผมกําลังจะตัดสินใจในการลงคะแนนในครั้งนี้ ท่านบอกว่า มันมีอะไรแอบแฝงในการที่จะมาบัญญัติในมาตรา ๑๒ นี้ อะไรละแอบแฝงคืออะไร ท่านก็ไม่ได้พูดเลย ท่านพูดรู้แต่ท่านคนเดียว แล้วพวกผมไม่รู้ใครแอบแฝง แอบแฝง เรื่องอะไร อันนี้ท่านต้องชี้แจงนะครับ ไม่ใช่ว่ามาแอบแฝงแล้วให้พวกผมมาตัดสินใจ ผมจะตัดสินใจได้อย่างไรแอบแฝงเรื่องอะไร แต่ที่ผมสงสัยในมาตรา ๑๒ อยากจะถาม ท่านประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญก็คือว่าเจตนาของท่านที่ท่านมาเพิ่มเติมในมาตรา ๑๒ นี้ ถามเจตนารมณ์ของกรรมาธิการก่อนว่าในวรรคสามตอนท้ายที่ท่านเติมเข้ามา เจตนารมณ์ ที่พูดกันอยู่ในห้องประชุม ท่านต้องการให้มีสภาพบังคับหรือไม่มีสภาพบังคับก่อน ท่านเขียนกฎหมายเหมือนกับเป่ดโอกาสให้มันกว้าง แต่ในความเปึนจริงมันไม่มีสภาพบังคับ ขอให้ท่านทบทวนนะครับก่อนที่จะลงมติ ท่านบอกว่า การออกระเบียบตามวรรคสอง ให้คํานึงถึงผู้แทนองค์กรเกษตรกรและเกษตรกรโดยกระจายตามภูมิภาคและสาขาอาชีพ กฤษฎีกาไม่ได้มานั่งในที่นี้มันมีที่ไหนกฎหมายบอกให้คํานึงถึง กฎหมายต้องมีสภาพบังคับ ท่านต้องการอะไรท่านก็เขียนให้มีสภาพบังคับไปเลย จะคํานึงถึงได้อย่างไรกฎหมาย ตอนที่เขียนกฎหมายท่านไม่ได้ปรึกษาทางกฤษฎีกาเลยหรือครับ การบัญญัติกฎหมาย ที่จะให้สภาผู้แทนราษฎรออกมาบังคับกับสังคมต้องสภาพที่บังคับ ถ้าคํานึงถึงท่านต้อง ไปไว้ที่ข้อสังเกตนะครับ ท่านทบทวนปรึกษากันให้ดีก่อนนั่งอยู่ตรงนั้น ผมจึงสงสัยว่า ๑. ท่านบอกว่าแอบแฝง ๒. นักการเมืองเข้ามาเกี่ยวข้อง ๓. วัตถุประสงค์ท่านต้องการให้ รัฐมนตรีคือฝ์ายการเมืองแต่งตั้งคนเข้าไป มันจะมีปัญหาอย่างนี้ครับท่านประธาน ปัญหา อันแรกที่จะประสบปัญหาอย่างมากเลยก็คือว่าบุคคลที่ท่านบอกว่าตําแหน่งต่าง ๆ เข้ามา มันจะเปึนองค์ประกอบขององค์ประชุม อันที่ ๑ นี่คือปัญหาอุปสรรคเลยนะครับ ผมมีความวิตกกังวลว่าที่ท่านเขียนมาทั้งหมดในทางปฏิบัติมันจะปฏิบัติได้หรือไม่ เพราะตําแหน่งต่าง ๆ เปึนองค์ประกอบขององค์ประชุม ถ้าตราบใดวันดีคืนดีปลัดกระทรวง ผู้อํานวยการสํานักงบประมาณ อธิบดีกรมการค้าภายใน อธิบดีกรมการค้าต่างประเทศ เกษียณราชการ ตรงนี้เปึนองค์ประกอบขององค์ประชุม ท่านกรรมาธิการจากจังหวัดหนองบัวลําภู ท่านก็อยู่มานานท่านก็ไม่ได้คํานึงถึงเรื่องเหล่านี้เลย ท่านก็ต้องทักท้วงท่านประธาน คณะกรรมาธิการวิสามัญ ท่านตําแหน่งหน้าที่รัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงเกษตร และสหกรณ์ ท่านก็งานเยอะแยะ ท่านต้องดูอะไรของท่าน ดูสวนยางพาราของท่าน แต่อันนี้ผมอยากให้กฎหมายมันเดินไปได้ ท่านลองทบทวนขอเวลาท่านประธานหน่อยได้ไหมว่า ขอสัก ๕ นาที ๑๐ นาที ออกไปประชุมปรึกษา คือผมเห็นแล้วกฎหมายหลายฉบับ อันนี้ ด้วยความปรารถนาดีไม่มีอะไรที่เปึนอะไรส่วนตัวกัน เราเคยพูดกันในสภามานาน ก็ไม่เปึนปัญหาหรอก แต่อันนี้ด้วยความเห็นว่าอยากให้กฎหมายมีสถานะและมีสภาพเดินไปได้ ท่านต้องคิดให้ดี ผมเปึนห่วงเอาผู้จัดการ ธ.ก.ส. เกิดผู้จัดการ ธ.ก.ส. สรรหาอยู่ ๒ ป้ อันนี้ประชุมกันไม่ได้นะ ท่านคิดให้ดีนะครับ ไม่มีคนทักท้วงเลย ท่านอาคม เอ่งฉ้วน ท่านก็เปึนรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ เมื่อวานก็เจอกันบอกว่า ท่านดูให้ดี เปึนห่วงเปึนใยมันจะทําไม่ได้

อันที่ ๒ ที่ผมบอกท่านว่าให้คํานึง มันไม่มีสภาพบังคับว่าให้คํานึง คํานึงถึง เกษตรกร ท่านไม่คํานึงมันจะผิดอะไรไหม มันก็ทําได้ไหม ทําได้ ท่านเขียนเลยว่าให้มี ตัวแทนของเกษตรกรเข้ามาก็จบเท่านั้นเอง ตัด คํานึง ออกไป ถ้าหากว่าท่านให้คํานึง อันนั้นเปึนข้อสังเกต ท่านต้องไปว่ากันในเรื่องข้อสังเกตนะครับ ผมขอท่านประธานลองให้ ทางท่านประธานคณะกรรมาธิการปรึกษากันก่อนนะครับ ถ้าออกกฎหมายไปอย่างนี้ เขาจะหัวเราะพวกเรา แต่อันนี้จะอาศัยเสียงข้างมากไม่ได้ อันนี้เราพูดจากันให้รอบคอบนะครับ อันนี้ด้วยความหวังดีและปรารถนาดีมีอะไรปรึกษากันเสียให้จบ ถ้าออกไปถึงวุฒิสภา เขาจะหัวเราะพวกเรา นี่หรือสภาผู้แทนราษฎรจะผ่านกฎหมายทั้งทีโดยไม่ดูอะไร ให้รอบคอบ ท่านประธานเองก็เปึนนักกฎหมาย ท่านไม่ทักท้วงเลยหรือ ท่านนั่งอยู่ข้างบน ท่านทักท้วงเขาหน่อยสิครับ ทีอย่างอื่นท่านทักท้วงได้ เวลา ส.ส. พูดเกิน ท่านก็บอก เกินแล้ว ๆ อันนี้พูดมีเหตุมีผลท่านทําไมไม่ทักท้วง นั่งอยู่ข้างล่างบ้างสิท่าน

ก็เกินแล้วเหมือนกัน

ท่านทักท้วงพวกผม แต่ท่านไม่เคย ทักท้วงกรรมาธิการเลย

ยังไม่ทันมีโอกาสทักท้วงเลย

ขอบคุณมาก ท่านถามเลยครับเรื่องนี้ สัก ๕ นาที ปรึกษากันก่อน ผมเปึนห่วงนะครับเรื่องนี้ ที่เปึนห่วงท่านประธานครับ มันมีกฎหมายสภาเรานี่ผมเคยนั่งเปึนประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญแล้ว ผมทักท้วงแล้ว เรื่องเหล่านี้เกิดขึ้นแล้วประชุมไม่ได้ และผู้จัดการ ธ.ก.ส. ๒ ป้ยังสรรหาไม่ได้ หลายตําแหน่ง ถามท่านประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญ ท่านเปึนรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงเกษตร และสหกรณ์ มีหลายองค์กรที่สรรหาไม่ได้นะครับ ท่านประธานต้องทักท้วง ท่านประธาน เปึนนักกฎหมายท่านไม่เคยทักท้วงเลย ขอบคุณมากครับ

เดี๋ยวผมให้โอกาสกรรมาธิการได้ชี้แจงนะครับ แต่ก่อนอื่นก็ขอต้อนรับท่านอาจารย์ และนักศึกษาคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยรามคําแหง ๑๕๐ ท่านที่ได้มาเยี่ยมชม สภาผู้แทนราษฎรในวันนี้ ขณะนี้สภาผู้แทนราษฎรกําลังพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ กองทุนสงเคราะห์เกษตรกร พ.ศ. .... ในวาระที่สอง ท่านชลน่านได้แปรญัตติไว้นะครับ เชิญครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน กระผมขออนุญาตท่านประธานเพราะเปึนผู้ได้เสนอ คําแปรญัตติต่อคณะกรรมาธิการ ได้สงวนคําแปรญัตติเอาไว้ในมาตรา ๑๒ ตอนแรก ผมคิดว่าผมไม่มีสิทธิที่จะมาอภิปรายเนื่องจากว่าได้ถูกเชิญออกจากห้องประชุมไป แต่เห็นท่านประธานขึ้นมาทําหน้าที่ ผมก็ขออนุญาตที่จะขออนุญาตท่านประธาน กลับมาที่ห้องประชุมเพื่อจะมาทําหน้าที่แทนพี่น้องเกษตรกร ท่านประธานที่เคารพครับ ในมาตรา ๑๒ เปึนมาตราที่ว่าด้วยคณะกรรมการ ชื่อเดิมคือกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร กระผมเองประเด็นชื่อของคณะกรรมการ ผมได้อภิปรายไปแล้วไม่ติดใจเนื่องจากว่า อย่างไรก็เปลี่ยนไม่ได้ แต่ประเด็นหนึ่งที่ผมต้องขออนุญาตนําเสนอท่านประธานผ่านไปยัง ท่านประธานคณะกรรมาธิการ ท่านกรรมาธิการด้วยความเคารพนะครับว่า องค์ประกอบ ของคณะกรรมการชุดนี้ดูตามกรอบอํานาจหน้าที่ผมคิดว่าคนที่จะมาเปึนกรรมการ น่าจะเปึนภาคส่วนหนึ่งคือภาคส่วนของทางการเมือง คือผู้มีความรับผิดชอบโดยตรง เชิงนโยบาย ผมก็เลยเสนอว่าคณะกรรมการชุดนี้ควรจะประกอบด้วยรัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ หรือรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ที่ได้รับมอบหมายเปึนประธานกรรมการ ผมตัดปลัดกระทรวงพาณิชย์ออกครับ แล้วเขียนว่ารัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงพาณิชย์ เปึนรองประธานกรรมการ นอกนั้นก็จะเปึนไปตามเดิมคือปลัดกระทรวงมหาดไทย ปลัดกระทรวงอุตสาหกรรม เลขาธิการสภาพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ นั่นเปึนไปตามเดิมทุกอย่าง เปึนในรูปของคณะกรรมการ ผมเพิ่มเติมตัวแทนของพี่น้อง เกษตรกรที่มาในนามของสภาเกษตรกรแห่งชาติ ซึ่งผมคาดการณ์ ผมได้รับคําชี้แจง จากท่านประธานคณะกรรมาธิการ จริง ๆ ท่านอยากได้มากร่างของผม แต่ท่านบอกว่า ถ้าเขียนอย่างนี้มันเปึนการเขียนกฎหมายล่วงหน้า ดักหน้า ซึ่งคําว่าประธานสภาเกษตรกร แห่งชาติยังไม่ก่อกําเนิดขึ้นเนื่องจากกฎหมายอยู่ในสภา ผมเองก็จนด้วยเกล้าครับ ก็ไม่กล้าเถียง แต่ว่าอยากจะมากราบเรียนให้ท่านประธานได้รับทราบ เพราะกฎหมาย สภาเกษตรกรแห่งชาติถูกบรรจุในระเบียบวาระหลังจากที่พวกเราพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้จบไป กระผมก็คิดว่าสภาแห่งนี้ได้ให้ความเห็นชอบแน่นอนเรื่องร่างพระราชบัญญัติว่าด้วย สภาเกษตรกรแห่งชาติ ตรงนั้นเปึนองค์กรเกษตรกรที่ทุกภาคส่วนได้มีส่วนร่วม โดยเฉพาะ ภาคส่วนของภาคเกษตรกรรม เขาจะมีประธานสภาเกษตรกรแห่งชาติ ประธาน สภาเกษตรสหกรณ์แห่งชาติตรงนี้อยู่ในกฎหมายฉบับนั้น ผมก็เลยเสนอให้มาเปึนกรรมการ ในชุดนี้พร้อมกับตําแหน่งเลขาธิการสภาเกษตรกรแห่งชาติเปึนกรรมการและเลขานุการ เพื่ออะไรครับ เพื่อจะสื่อเอาองค์กรนี้ให้เปึนประโยชน์กับพี่น้องเกษตรกรอย่างแท้จริง เพราะตรงนั้นเขาก็ทํางานอยู่แล้ว แทนที่จะให้คณะกรรมการแต่งตั้งบุคคลอื่นเปึนเลขานุการ และผู้ช่วยเลขานุการคณะกรรมการก็ได้บุคคลอื่นตั้งใครก็ได้ครับ ผมก็เลยระบุให้ เปึนตําแหน่งที่ชัดเจนไป ผมกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการ ผ่านไปยัง เพื่อนสมาชิกนะครับว่าถ้าเห็นกับผมว่าความน่าจะเปึนที่จะมีองค์ประกอบของกรรมการ เปึนอย่างนี้เพื่อเปึนประโยชน์สูงสุดกับคณะกรรมการสงเคราะห์เกษตรกรแล้ว ก็ฝาก เพื่อนสมาชิกได้ลงความเห็นเห็นชอบกับผมที่แปรญัตติเอาไว้ เพราะไปดูอํานาจหน้าที่ ในมาตรา ๑๖ ของคณะกรรมการแล้วล้วนแต่ต้องอาศัยความเชื่อมโยงของฝ์ายการเมือง ถ้าเราจะให้องค์กรนี้ประกอบจากภาคส่วนหรือภาคราชการที่เปึนข้าราชการประจํา ผมคิดว่า จุดเชื่อมโยงการผลักดันเชิงนโยบายอาจจะมีข้อด้อยกว่าเพราะท่านถือเปึนผู้นํานโยบาย ไปสู่การปฏิบัติ แต่คนที่กําหนดนโยบายมีส่วนร่วมในการผลักดันก็คือรัฐมนตรีที่รับผิดชอบ นี่คือเหตุผลของผมที่ได้สงวนความเห็น สงวนคําแปรญัตติเอาไว้ เพื่อมากราบเรียน ต่อท่านประธานผ่านไปยังเพื่อนสมาชิกในสภาแห่งนี้ได้โปรดพิจารณา ท่านประธาน ที่เคารพครับ ในประเด็นที่คณะกรรมาธิการแก้ไขจริง ๆ ผมไม่อยากอภิปรายเพราะเพื่อนสมาชิก พูดไปเยอะแล้ว แต่ผมเห็นชอบกับเพื่อนสมาชิกนะครับว่ามุมของตัวแทนขององค์กร หรือเกษตรกรควรจะให้โอกาสเขา เพราะว่าท่านเองได้ไปเปลี่ยนในร่างที่ท่านจะต้อง ชี้แจงด้วยก็คือว่าท่านไปเพิ่มผู้ทรงคุณวุฒิถึง ๘ คน จากเดิม ๕ คน ท่านได้เปลี่ยนเปึน ๘ คน จากเดิมไม่เกิน ๕ คนเปึนกรรมการ ท่านเขียนเปึน ๘ คน แต่งตั้งจากเกษตรกรจํานวน ๘ คน เปึนกรรมการ ซึ่งรัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์เปึนผู้แต่งตั้ง ตรงนี้คือ ข้อห่วงใยครับท่านประธาน ๘ คนมาจากไหนครับ ส่วนใหญ่ไม่ใช่ตัวแทนพี่น้องเกษตรกร แต่เปึนตัวแทนของคนที่หากําไรจากเกษตรกรเปึนหลัก ขอบคุณท่านประธานครับ

เชิญ ท่านกรรมาธิการชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลพบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะ กรรมาธิการ ก่อนอื่นก็ต้องขอขอบพระคุณสําหรับคําอภิปรายของทุก ๆ ท่าน แล้วดิฉัน ขอยืนยันว่าพวกเราก็ทํางานโดยยึดหลักการไม่มีเบื้องหน้าเบื้องหลัง ทีนี้ถ้าย้อนไปดู ถ้าจะตอบคําถามก็บอกว่าถ้าท่านดูในหลักการและเหตุผลของร่างกฎหมายฉบับนี้ ก็เขียนไว้ชัดเจนว่าเนื่องจากกฎหมายกองทุนสงเคราะห์เกษตรกรที่บังคับใช้มาตั้งแต่ ป้ ๒๕๑๗ มีสาระสําคัญแล้วก็รายละเอียดไม่เหมาะสมกับสถานการณ์ปัจจุบันที่เปลี่ยนแปลงไป แล้วก็เพื่อให้การบริหารจัดการกองทุนนี้มีประสิทธิภาพสอดคล้องกับสถานการณ์ แล้วก็ นโยบายในปัจจุบันด้วย จึงได้มีการปรับปรุงแก้ไข ดังนั้นคณะกรรมาธิการในการพิจารณา มาตรา ๑๒ ก็ได้หยิบยกทั้ง พ.ร.บ. ฉบับเดิม ป้ ๒๕๑๗ มาดูว่าของเดิมมีมาอย่างไร แล้วที่ยกร่างของคณะรัฐมนตรีที่ปรับเข้ามาเปึนอย่างไร ตลอดจนร่างที่เราได้ปรับปรุง แก้ไขในบทนิยามที่ได้ครอบคลุมถึงทั้งกลุ่มเกษตรกร กลุ่มวิสาหกิจชุมชนแล้วก็กลุ่ม ที่จะได้ขึ้นทะเบียนองค์กรเกษตรกรตามกฎหมายกองทุนฟุ๋นฟูพัฒนาเกษตรกร รวมทั้ง ที่จะเกิดขึ้นในอนาคต สภาเกษตรกรแห่งชาติมาพิจารณาด้วย นอกจากนั้นยังได้หยิบยก มาตรา ๖/๑ ขอให้ท่านสมาชิกได้โปรดติดตามดู เราได้หยิบยกว่าองค์ประกอบของ คณะกรรมการจะมีอย่างไร ก็ต้องดูว่าเงินกองทุนนี้จะเอาไปใช้ในกิจการอะไรได้บ้าง มาตรา ๖/๑ ก็มีการระบุไว้ว่ากิจการที่กองทุนนี้จะเอาไปใช้ได้จะมีทั้ง ๒ ส่วน ก็คือ ส่วนที่เปึนเงินหมุนเวียนคือเงินกู้ กับส่วนที่เรียกว่าให้ยืมไม่ได้ให้ขาด กับส่วนที่เปึน การส่งเสริมหรือว่าสงเคราะห์หรือว่าจ่ายขาด ก็จะมีหลัก ๆ อยู่ ๖ เรื่อง ๖ กิจการ อันนั้นไม่มีเวลาที่จะลงลึก ท่านไปดูว่าในแต่ละเรื่องก็เปึนที่มาว่ากรรมาธิการแต่ละตําแหน่ง มันจะเกี่ยวข้องกับกิจการนี้ไหมที่จะต้องมาเปึนผู้พิจารณากองทุน อีกมาตราหนึ่ง ที่คณะกรรมการได้หยิบยกขึ้นมาพิจารณาองค์ประกอบของคณะกรรมการ คือมาตรา ๑๖ ก็คืออํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการว่าคณะกรรมการชุดนี้เมื่อมีมาแล้วจะต้องมาทําหน้าที่ อะไรบ้าง ดังนั้นคณะกรรมาธิการก็ดูไปทีละตําแหน่งเลย สอดคล้องกับหลาย ๆ ท่าน ได้อภิปรายก็ตรงกัน ครั้งแรกมีการพูดถึงอยากให้ฝ์ายการเมืองด้วยซ้ําขึ้นมาเปึนประธาน แต่หลังจากที่ได้มีการอภิปรายกันอย่างกว้างขวาง เกรงว่าความต่อเนื่องของการบริหารกองทุน ถ้าเกิดว่ามีการเปลี่ยนแปลงฝ์ายการเมืองหรืออะไรก็ดี ก็เลยยังต้องคงไว้ในส่วนของ ให้ปลัดกระทรวงเกษตรและสหกรณ์เปึนประธาน ทีนี้ท่านถามว่าทําไมถึงยังต้องมี ตําแหน่งปลัดกระทรวง ข้าราชการทั้งหลายทั้งปวงเหล่านี้ ตําแหน่งเดิมที่ในร่างเดิมมีอยู่ ร่างเมื่อป้ ๒๕๑๗ มีอยู่คือปลัดกระทรวงการคลัง แต่ในร่างของ ครม. ไปตัดออก เพราะบอกว่าได้โอนกองทุนนี้จากกระทรวงการคลังมาอยู่ที่กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ แล้วไปตัดออก แต่กรรมาธิการก็บอกว่ายังเปึนห่วงว่าอย่างไรก็ตามกระทรวงการคลังนั้น มีประสบการณ์ในการดูแลกองทุนน่าจะยังคงไว้ นอกจากนั้นแล้วจะเห็นได้ว่าถ้าไปดู ในมาตราที่เกี่ยวกับบทลงโทษของคนที่หลีกเลี่ยงการจ่ายภาษี เพราะว่ารายได้ส่วนหนึ่ง ของกองทุนจะมาจากการจัดเก็บภาษีรายได้นําเข้าแล้วก็ส่งออก ดังนั้นถ้าหากว่ามีผู้ที่พยายาม หลบเลี่ยงภาษีก็จะต้องใช้อํานาจของกรมศุลกากรไปดูแล ซึ่งถ้าหากมีปลัดกระทรวงการคลังอยู่ ก็จะเปึนประโยชน์ ดังนั้นคณะกรรมาธิการเห็นว่าควรจะนําตําแหน่งปลัดกระทรวงการคลังกลับมา แล้วก็สอดคล้องอยู่ในตําแหน่งเทียบเท่ากระทรวงอื่น ๆ ด้วย ปลัดกระทรวงมหาดไทย ดิฉันขออนุญาตชี้แจงนะคะ เพราะว่าเราจะมีอยู่ในอํานาจหน้าที่นี้ที่กองทุนนี้สามารถ ดําเนินกิจการที่จําเปึนเร่งด่วนเพื่อขจัดภัยที่จะเปึนผลเสียแก่เกษตรกร ยกตัวอย่าง เช่น มีกรณีเกิดภัยพิบัติ เพลี้ยกระโดดระบาด เพลี้ยแปัง หรือว่าฝนแล้ง น้ําท่วม ก็อาจจะมี การพิจารณาใช้เงินกองทุนนี้ได้ ถ้ามีตําแหน่งปลัดกระทรวงมหาดไทยอยู่ เราก็จะมี ในเรื่องของผู้ว่าราชการจังหวัดที่จะมีการดูแลงบเกี่ยวกับการดูแลเยียวยาช่วยเหลือ พี่น้องเกษตรกร ทําอย่างไรไม่ให้มันซ้ําซ้อนกันด้วย เพราะว่าถ้าเกิดเขาไม่เห็นภาพงานของเขา และงานของกองทุน ถ้าขาดส่วนนี้ไปอาจจะมีการใช้จ่ายเงินซ้ําซ้อนแล้วก็ไม่เกิดประสิทธิภาพ เราก็คิดว่าคงไว้ ในส่วนของอุตสาหกรรมก็เช่นเดียวกัน เพราะว่าในขณะนี้ในร่างนี้ เราจะพูดถึงเรื่องของการแปรรูปผลิตภัณฑ์เกษตรกรรมด้วย เพราะฉะนั้นก็ยังคงมี เพราะฉะนั้นที่มาของคณะกรรมการแต่ละตําแหน่ง เราพิจารณาจากอํานาจหน้าที่ แล้วก็กิจการ โดยเฉพาะตําแหน่งผู้จัดการธนาคารเพื่อการเกษตรและสหกรณ์การเกษตร ขอชี้แจงว่าปัจจุบันรัฐบาลก็มีนโยบายเรื่องของการรักษาเสถียรภาพราคา โครงการ ประกันรายได้เกษตรกร แล้วก็จะเห็นได้ว่าในเรื่องของ ไม่ว่าจะเห็นว่าภัยน้ําท่วม ขณะนี้ ทาง ธ.ก.ส. เองก็ประกาศพักชําระหนี้เกษตรกรใช่ไหมคะ เพราะฉะนั้นคนที่ดูแลปัญหา ของพี่น้องเกษตรกรโดยตรงที่จะมีส่วนร่วมในการดูแลกองทุนนี้ก็ยังให้คงตําแหน่งไว้

สําหรับเรื่องที่ท่านสมาชิกได้อภิปรายกันมากเรื่องของตําแหน่งสําคัญ ๒ ตําแหน่ง ดิฉันด้วยความเคารพแล้วก็เห็นความสําคัญด้วย เขาบอกว่าประเทศเรานั้น จะต่อสู้กับความยากจนนั้นก็ต้องต่อสู้ด้วยระบบสหกรณ์ เพราะฉะนั้นก็ยืนยันว่าตําแหน่งนี้ เปึนตําแหน่งที่มีความสําคัญนะคะ แต่ว่าที่หายไปไม่ได้ตัดออกนะคะ เพราะว่าอย่างที่ดิฉัน ได้กราบเรียนแล้วว่าปัจจุบันถ้าเงินกองทุนนี้ที่มาที่เดิมเลยเวลาให้เกษตรกรกู้ยืมไปถามว่า กู้ยืมผ่านอะไร ส่วนมากกู้ยืมผ่านสหกรณ์ สหกรณ์ก็เปึนฝ์ายติดตาม เพราะฉะนั้นดิฉัน เชื่อมั่นว่าในระเบียบที่ท่านรัฐมนตรีจะไปยกร่าง มันก็จะต้องเกี่ยวเลยว่าเกษตรกร ๘ คนนี้ ก็ต้องมาตามกิจการที่เกี่ยวข้อง คงไม่ได้ตั้งตําแหน่งเกษตรกรมาลอย ๆ ใช่ไหมคะ ท่านก็จะต้อง ไปออกระเบียบว่าให้เชื่อมโยงกับกิจการที่กองทุนนี้จะดูแล ถ้าเปึนเรื่องของเงินกองทุนหมุนเวียน แน่นอนตําแหน่งนี้ดิฉันก็เชื่อว่าท่านกลับมาอย่างแน่นอน นอกจากนั้นแล้วมาดูตําแหน่ง ประธานคณะกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทย ดิฉันก็ด้วยความเคารพท่านอุบลศักดิ์ พี่ชายของดิฉันเอง ตําแหน่งนี้ก็มีความสําคัญแต่ก็มาโดยการเลือกตั้ง เลือกตั้งจากเกษตรกร ตั้งแต่ระดับหมู่บ้าน ตําบล อําเภอ จังหวัด ซึ่งเดี๋ยวกฎหมายสภาเกษตรกรแห่งชาติ ที่จะคลอดออกมา แล้วการเลือกตั้งนี้ก็จะมีการขึ้นทะเบียนมีการเลือกตั้งเช่นเดียวกันก็จะมี องค์ประกอบที่มาคล้าย ๆ กัน นอกจากนั้นแล้วเราจะทําอย่างไรจึงจะใส่ให้มีเรื่องของ ตัวแทนองค์กรเกษตรกร สภาเกษตรกรแห่งชาติที่คุณหมอชลน่านอยากจะให้ใส่ เพราะฉะนั้น จริง ๆ แล้วก็คืออยากจะใส่ไว้ทั้งหมดเลย แต่เนื่องจากใส่ไม่ได้ ท่านถามว่าทําไมถึง ๘ คน ดิฉันก็ขอตอบกลับไปว่าใน พ.ร.บ. ป้ ๒๕๑๗ ก็ไม่มีตําแหน่งทั้ง ๒ ตําแหน่งนี้อยู่ พ.ร.บ. เดิม ป้ ๒๕๑๗ ไม่มีตําแหน่งประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแล้วก็ไม่มีตําแหน่งประธาน คณะกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกรแห่งประเทศไทย มีเพียงเขียนไว้ว่าเปึนตัวแทนของ ส่วนราชการแล้วก็กรรมการอื่นที่รัฐมนตรีแต่งตั้งไม่เกิน ๘ คน ที่เดิมเขียนไว้อย่างนี้ ไม่เกิน ๘ คน ในจํานวนนี้ให้มีผู้แทนสหกรณ์ ๑ คน ผู้แทนกลุ่มเกษตรกร ๑ คน แล้วก็ เกษตรกรอื่นอีก ๓ คน แล้วพูดว่าไม่เกิน ๘ คน ไม่เกิน ๘ คน ในคณะกรรมาธิการ เราเถียงกันมาก ถ้าไปตั้งเกษตรกรคนเดียวมันก็ไม่เกิน ๘ คนเหมือนกันใช่ไหม เพราะฉะนั้น เราบอกให้เห็นความสําคัญของเกษตรกรตัดคําว่าไม่เกินออกเลย ระบุไปเลยว่า ยังต้องมี ๘ คน เพราะว่าถ้าคงไม่เกินไว้เดี๋ยวเกิดท่านรัฐมนตรีก็ไปตั้งเกษตรกรคนเดียว เกษตรกรก็เสียเปรียบ ดังนั้นเพิ่มน้ําหนักให้กับเกษตรกรมากขึ้นเปึนถึง ๘ คน ดิฉัน ก็กราบเรียนว่าแล้วก็ต้องแต่งตั้งจากเกษตรกรด้วย

สําหรับในส่วนที่ดิฉันเปึนคนเสนอเพิ่มเข้ามาเอง เรื่องการออกระเบียบให้มี ผู้แทนเกษตรกรโดยคํานึงถึงการกระจายตามภูมิภาคและสาขาอาชีพ อันนี้ดิฉันก็เปึนห่วง เหมือนท่านทั้งหลาย ดิฉันก็ไม่รู้ว่าอนาคตว่าใครจะมาบังคับใช้กฎหมายฉบับนี้ หากไม่ได้ ระบุไว้ก็อาจจะมีการแต่งตั้งเกษตรกรที่ไม่กระจายภูมิภาค ไม่กระจายตามสาขาอาชีพ ก็เลยได้เสนอไว้ หลายท่านก็เห็นด้วยเพื่อเปึนการให้ท่านเปึนข้อคิด ข้อสังเกตในการจัดตั้ง ก็ขอกราบเรียนว่าทั้งหมดทั้งหลายทั้งปวงนี้เปึนความตั้งใจของคณะกรรมาธิการที่จะให้ เห็นว่าคณะกรรมการกองทุนนี้ได้บริหารเงินกองทุนอย่างมีประสิทธิภาพ ไม่ซ้ําซ้อนกับเงิน ที่จะไปช่วยเหลือพี่น้องเกษตรกร แล้วก็ให้มีตัวแทนของเกษตรกรมีเสียงมากขึ้นในกองทุนนี้ด้วย ก็ขอกราบเรียนด้วยความเคารพค่ะ

ท่านประธานครับ พอดีมีอีก ๒ ท่าน ให้พูดก่อนแล้วเดี๋ยวท่านชี้แจงทีเดียว เชิญท่านพิเชษฐ์ และท่านจุลพันธ์ ท่านละ ๕ นาทีเชิญครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงราย พรรคเพื่อไทย ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ท่านประธานครับ ในมาตรา ๑๒ เปึนหัวใจของ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เพราะเรียกว่ากองทุนสงเคราะห์เกษตรกร ฉะนั้นคนที่อนุมัติ กองทุนนี้คือหัวใจ ปรากฏว่าไปตัดตัวแทนเกษตรกรออกไป ผมก็ทักท้วงไม่ได้เพราะเสียงข้างน้อย เถียงอย่างไรก็เถียงไม่ขึ้น เขาก็โหวต โหวตก็แพ้เขา พี่น้องเกษตรกรที่ฟังอยู่ทางบ้านนะครับ วันนี้นายทุนขุนศึกก็มายึด มายึดพระราชบัญญัติท่านไปอีกแล้ว ไม่ทราบว่าใครไปเปึนตัวแทน นายทุน ท่านประธานครับ มีตัวแทนเกษตรกรเพียงแค่ ๒ องค์กร ๒ ตําแหน่ง ตัดเขาออกเหลือแต่ ข้าราชการล้วน ๆ แล้วมามอบอํานาจให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ บริหารจัดการเอง คิดเอง ทําเอง ชงเอง กินเอง สมัยก่อนอยู่ที่กระทรวงการคลังนั้นเบิกยากครับ เงินก้อนนี้ใช้ยาก เบิกยาก เพราะอะไรครับ เพราะกระทรวงการคลังเขารอบคอบ เขาไม่ปล่อย ให้เอาไปชงเอง กินเอง วันนี้ขอเอามากํากับเองที่กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ผมจะเชื่อได้ อย่างไรว่าท่านคิดถึงเกษตรกร คํานึงถึงเกษตรกร พอร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ผ่านแล้ว ท่านจะคํานึงอย่างไรครับ นี่หรือพระราชบัญญัติสําหรับเกษตรกร คิดถึงให้ตายแต่เอา ประโยชน์ตรงนี้ไม่ได้ ท่านต้องเอากลับคืนมานะครับ ผมฟัองเกษตรกรทั่วประเทศ ตัดทําไมครับ ตัดแล้วได้ประโยชน์อะไรครับ เกษตรกรเสียผลประโยชน์ ผมไม่รู้จะพูดอย่างไร แพ้ครับ แพ้ในที่ประชุม ท่านประธานครับ มาตรา ๑๒ เก็บค่าธรรมเนียมนําเข้าสินค้าเกษตร ปลาป์น นมผงเก็บหมด เวลาส่งออกก็เก็บ เข้าก็เก็บ ออกก็เก็บ ฉะนั้นเงินจะมหาศาลเลย เปึนหมื่น ๆ ล้านบาทที่เขาจะบริหารเปึนป้ ๆ สมัยก่อนที่อยู่กระทรวงการคลังเรื่องเล็กน้อย แล้วไม่ได้เก็บค่าพรีเมียม ไม่ได้เก็บค่าธรรมเนียม แต่ถ้าร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ผ่าน เดือดร้อนทุกคน เดือดร้อนทุกบริษัท เกษตรกรก็เดือดร้อน วันนี้รัฐมนตรีไปขึ้นค่าธรรมเนียม ส่งออกยางพารา คณะรัฐมนตรีอนุมัติจาก ๑.๕๐ บาท เก็บค่าส่งออกเปึน ๕ บาท ๓ บาท เดือดร้อนทั้งหมดเลย นี่เดี๋ยวจะเข้าคณะอนุกรรมาธิการแก้ไขปัญหาหนี้สินแห่งชาติพรุ่งนี้ ท่านประธานครับผมฟัองเกษตรกร วิธีที่ได้มา ๘ คนรัฐมนตรีกําหนดทั้งหมด แล้วจะเอา เกษตรกรจังหวัดไหน หมู่บ้านไหนมาเปึนกรรมการพิจารณาให้เงินกู้ ให้เงินช่วยเหลือ ไม่ได้นะครับ ท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรผู้ทรงเกียรติครับ วันนี้ถ้าท่านไม่ปกปัองเกษตรกรของท่านก็ จะไม่มีโอกาสช่วยเหลือเลย พระราชบัญญัติฉบับนี้จะเปึนของนายทุน พรรคพวกของรัฐมนตรี ที่จะเข้ามาเปึนกรรมการ ๘ คน มันจะมาทํามาหากินอยู่บนหลังเกษตรกรอีก พ่อค้าปุิย พ่อค้า อาหารสัตว์ พ่อค้าสินค้าเกษตรเข้ามาเปึนแน่นอน ๘ คนนี้ รายได้ ๑๐,๐๐๐-๒๐,๐๐๐ บาท หรือว่าทําสวนยางพารา ทําสวนมะม่วง มีโอกาสมาเปึนกรรมการไหมครับ ดังนั้นผมขอให้ โหวตเถอะครับ โหวตเลยครับมาตรานี้ผมไม่ยอมรับครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านจุลพันธ์ ๕ นาที

นายจุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ เชียงใหม่

ท่านประธานที่เคารพ ผม จุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ได้อภิปรายไป ในเบื้องต้นแล้วพอฟังคําชี้แจงของทางกรรมาธิการเสียงข้างมาก ผมก็ยังไม่ได้รับคํายืนยัน ที่ชัดเจน มีการพูดกันมากเรื่องของบุคลากรที่จะเข้ามาเปึนคณะกรรมการกองทุนสงเคราะห์ เกษตรกร ได้ชี้แจงไปในเบื้องต้นว่า ๑๓-๑๔ คน เปึนข้าราชการ อีก ๘ คน จะมาจากอํานาจ ของรัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ผมเองฟังแล้วก็ยังเห็นท่านยืนยัน อยู่เหมือนเดิม ทั้งที่จริง ๆ ผมบอกเลยว่า ๘ คนที่ท่านกําลังจะตั้งแล้วไปตัดเอาตัวประธาน คณะกรรมการกลุ่มเกษตรกรและชุมนุมสหกรณ์ ๒ ท่านออก นั่นคือประเด็นปัญหาหลัก ของหัวใจแห่ง พ.ร.บ. ฉบับนี้ ๘ คนที่ท่านจะตั้งท่านจะยืนยันให้ผมได้อย่างไรว่าในที่สุดแล้ว มันจะไม่ใช่ตัวแทนของกลุ่มทุนที่จะเข้ามานั่งแล้วเข้ามาควบคุมกํากับเงินของพี่น้องเกษตรกร ท่านบอกว่าผู้ทรงคุณวุฒิ ๘ ท่าน รัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์แต่งตั้ง จากเกษตรกรเปึนกรรมการ ก็ท่านไปเปลี่ยนคําแก้ในมาตรา ๔ ของร่าง พ.ร.บ. ไปเรียบร้อย แล้วนี่ครับท่านและท่านก็ยังยืนยันไม่แก้ไขตามที่ที่ประชุมได้พยายามอภิปราย เกษตรกร มาตรา ๔ บอก ผู้ประกอบอาชีพเกษตรกรรม และให้หมายความรวมถึงองค์กรเกษตรกร องค์กรเกษตรกรก็ไปให้คําจํากัดความไว้ในวรรคท้ายบอกว่า หรือองค์กรเกษตรกรอื่น ที่มีกฎหมายจัดตั้ง ก็พูดคุยกันมาในเบื้องต้นตั้งแต่อาทิตย์ที่แล้วจนกระทั่งมาถึงเมื่อเช้านี้อีกว่าตอนนี้ เรากําลังจะเป่ดท้ายให้เขาแล้ว เราเป่ดกระโปรงหลังแล้วบอกว่าองค์กรเกษตรกรใครก็ได้ เดี๋ยวในอนาคตก็มาแล้ว โรงสีก็ได้นะครับ พ่อค้าลําไยที่เปึนคนเอาลําไยไปอบแห้ง ที่มาจากต่างประเทศอยู่ที่ทางเหนือก็ได้เหมือนกัน บริษัทซีพีก็ยังได้เลยครับ นี่คือปัญหา ที่เกิดขึ้นจากการที่ท่านเขียน พ.ร.บ. ไม่รัดกุมนะครับ ผมกราบเรียนผ่านท่านประธาน ไปเลยว่าวันนี้ต่อให้ผมเชื่อท่านรัฐมนตรี ท่านบอกว่าจะตั้งด้วยความรอบคอบ รัดกุม จะเอาตัวแทนเกษตรกรมานั่ง ๘ คน แล้วในอนาคตรัฐมนตรีอีกกี่ท่าน ในอนาคตใครจะมาตั้ง ก็ไม่รู้ ๘ คนที่เหลือ สัดส่วนของเกษตรกรที่แท้จริงมันจะไปไหนครับ แล้วเราจะทําอย่างไร เมื่อเราเขียนกฎหมายไม่รัดกุมให้เขาไป วันนี้มีเงินในกองทุนอยู่ ๒,๐๐๐ กว่าล้านบาท ถ้าผมจําตัวเลขไม่ผิด อนาคตตามมาตรา ๖ วรรคหนึ่ง ดีไม่ดีในอนาคตประกันรายได้ จํานําสินค้าเกษตร จะอะไรก็ตามของรัฐบาลในอนาคต อาจจะมาลงผ่านกองทุนสงเคราะห์นี้ ก็ได้ คราวนี้เงินเปึนแสนล้านบาทนะครับท่านประธาน นี่คือปัญหาที่เราได้เขียน พ.ร.บ. แล้วมันจะเกิดเปึนช่องโหว่แล้วจะเปึนปัญหาต่อไปในอนาคตข้างหน้านะครับ ผมกราบวิงวอนเลย บอกว่าท่านยึดเอาร่างเดิมของ ครม. ดีกว่า แต่ถ้าพิจารณาให้ลึกลงไปอีกนะครับ เมื่อสักครู่นี้ ผมได้ฟังท่าน ส.ส. ชลน่านกราบเรียนด้วยความเคารพต้องเอ่ยนาม ท่านได้เขียนคําแปรญัตติ เอาไว้เพื่อนสมาชิกลองอ่านดูนะครับ ในโครงสร้างน่าสนใจเปึนอย่างยิ่ง เพราะวันนี้ อย่างที่ได้กราบเรียนไปในเบื้องต้น กองทุนสงเคราะห์เกษตรกรกําลังจะเปึนกองทุนที่นอกจาก ผู้ใช้เงินจะเปึนหน่วยงานของรัฐแล้ววันนี้องค์กรเกษตรกรโดยตรงมาของบประมาณไปทําได้ ถ้าเกิดว่าเรายังคงโครงสร้างวันนี้อยู่ เงินทั้งหมด ๑. ตกกับราชการเพราะอะไร ก็นั่งกันอยู่ ตั้ง ๑๔ คน จาก ๒๑ คน ๒. เกษตรกรก็ไม่ได้เพราะ ๘ คน ก็ไม่รู้เปึนเกษตรกรตัวจริงมาหรือเปล่า อาจจะเปึนกลุ่มทุนก็ได้ ไปลงโรงสีหมด เดี๋ยวก็ทําไซโล เดี๋ยวก็ทําโรงอบ ตู้อบลําไย โดยที่นายทุนก็ไม่ใช่คนไทยด้วยซ้ํา ดีไม่ดี นี่คือปัญหาที่จะเกิดขึ้น ดูของท่านชลน่าน ศรีแก้ว เปึนโครงสร้างที่น่าสนใจที่สุด เพราะอะไรครับ ๑. ๑๒ คน ยังเปึนข้าราชการอยู่ นี่คือดีที่สุดนะครับ ๑๒ คน ยังเปึนข้าราชการอยู่ เปึนปลัดกระทรวง เปึนอะไร รัฐมนตรีมานั่งคุมเองนะครับ ๒. เปึนข้าราชการอีก ๑๐ คน ๓. มี ๕ คนเปึนคณะกรรมการที่แต่งตั้งอย่างที่ว่านี้ เราก็หวังว่าจะเปึนเกษตรกรตัวจริงมา อีก ๕ คนประกอบไปด้วยประธานชุมนุมสหกรณ์ การเกษตรแห่งประเทศไทย ประธานคณะกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกร ประธาน สภาเกษตรกรแห่งชาติที่เรากําลังจะต้องผ่านในอนาคตอันใกล้ บวกกับตําแหน่งเลขาธิการ สภาเกษตรกรเข้าไป

พอแล้วนะครับ

นายจุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ เชียงใหม่

มันจะทําให้โครงสร้างมีความสมดุล กันขึ้นระหว่างเกษตรกรและราชการ ซึ่งผมเชื่อว่าจะเปึนประโยชน์ในการที่จะควบคุม กํากับเงินตัวนี้ให้มันถึงมือพี่น้องเกษตรกรที่แท้จริงครับ ขอบคุณครับ

ท่านชวลิตมีอะไรอีกครับ เอาสั้น ๆ หน่อยนะครับ เพราะเดี๋ยวจะให้ชี้แจง จะโหวตแล้วครับ ถ้าท่านยังติดใจกัน

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายชวลิต วิชยสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจากจังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย พอดีผมได้ฟังการชี้แจงของกรรมาธิการเสียงข้างมากนะครับ ขออนุญาตเอ่ยนามท่านผ่องศรี ผมจะแตกประเด็นเรื่องหลักการและเหตุผล ท่านได้ข้ามไปประเด็นหนึ่งคือการมีส่วนร่วม ของประชาชน ซึ่งตรงนี้อยู่ในหลักการและเหตุผลด้วย การมีส่วนร่วมของพี่น้องประชาชน เปึนนโยบายสําคัญของรัฐบาล แล้วก็มาบัญญัติไว้ในกฎหมายฉบับนี้ในเรื่องหลักการ และเหตุผล เมื่อตัดการมีส่วนร่วมของพี่น้องประชาชนก็คือกลุ่มเกษตรกรคือชุมนุมสหกรณ์ หรือคณะกรรมการกลุ่มเกษตรกร ๒ ตําแหน่งนี้ไป จริงอยู่ท่านได้อธิบายว่าองค์กรเกษตรกร ที่เพิ่มขึ้นมันจะมีขึ้นมามากมาย แต่ทําไมไม่มองถึงสถาบันซึ่งมีมาแล้วหลายสิบป้เกินอายุของพวกเราด้วย ให้เขาได้พัฒนา ตัวเอง เหมือนกับการเมืองของเราที่ไม่ต่อเนื่องเพราะมีการปฏิวัติรัฐประหาร ถ้าเราได้ให้เขา ได้พัฒนาตัวเอง ขณะนี้อาจจะไม่ชอบใจท่านอุบลศักดิ์ แต่ท่านก็อาจจะไม่ได้รับเลือก ในคราวหน้าในการเปึนประธานกรรมการกลุ่มเกษตรกร มันก็ต้องมีการผลัดเปลี่ยน หมุนเวียนกันไป นี่คือสถาบัน อย่าเอาตัวบุคคลมาเปึนหลัก เราพิจารณากฎหมาย เอาเรื่องบุคคลมาพิจารณาไม่ได้ ต้องเอาหลักการ ดังนั้นผมยังยืนยันว่าเราไม่น่าจะไปตัด ประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรแห่งประเทศไทยและประธานคณะกรรมการกลาง กลุ่มสหกรณ์แห่งประเทศไทย ซึ่งมีกฎหมายรองรับมาหลายสิบป้ มีสมาชิกไม่ต่ํากว่า ๑๐ ล้านคน ไปตัดออกได้อย่างไร ถึงแม้จะเอาไปไว้ใน ๘ คน แต่ก็มีระเบียบที่มารองรับ ออกโดยรัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ที่สําคัญครับท่านประธาน เปึนผู้ทรงคุณวุฒินะครับ ไม่ใช่เปึนกรรมการ เปึนผู้ทรงคุณวุฒิ จริง ๆ แล้วคําว่า ผู้ทรงคุณวุฒิ กับเกษตรกร คนละเรื่อง เพราะเกษตรกรคนยากคนจนจะดีดตัวขึ้นมาเปึนผู้ทรงคุณวุฒิ เฉพาะด้าน ผมคิดว่ายาก ดังนั้นควรจะคงสถาบันหลักซึ่งมีกฎหมายรองรับมาหลายสิบป้ไว้แล้ว ขอบคุณครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการชี้แจงครับ

นายศุภชัย โพธิ์สุ ประธานคณะกรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ศุภชัย โพธิ์สุ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการพิจารณากฎหมายฉบับนี้นะครับ ก่อนอื่นนั้นผมต้องขอกราบพระคุณท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่านที่กรุณาได้ให้ความสนใจ ในร่าง พ.ร.บ. กองทุนสงเคราะห์เกษตรกร ซึ่งจะมีผลเกี่ยวข้องในการที่จะไปช่วยส่งเสริม สนับสนุน แก้ไขปัญหาให้กับพี่น้องเกษตรกรผู้ได้รับภัยพิบัติหรือผู้ต้องการที่จะสร้างอาชีพใหม่ เพื่อที่จะให้เกิดความอยู่ดีกินดีกับพี่น้องเกษตรกร ผมต้องขอขอบคุณแทนพี่น้องเกษตรกร ทั้งประเทศที่พี่น้องเราได้แสดงความเปึนห่วงเปึนใยในหลาย ๆ เรื่องหลาย ๆ ประเด็น ซึ่งกระผมเองก็เข้าใจครับ แล้วอยากจะเรียนท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติว่าผมเองทั้งในฐานะ ที่เปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ในฐานะที่เปึนรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ที่มาจากเกษตรกร ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ครับ ก็มีความเปึนห่วงเปึนใยในพี่น้องเกษตรกรไม่แพ้ กับพวกท่านทั้งหลาย ผมเรียนว่าหลาย ๆ ท่านที่ได้อภิปรายมาเสนอความเห็นมานั้น ผมเห็นด้วย เห็นด้วยในเจตนารมณ์ เห็นด้วยในความคิดเห็นของพวกท่านที่อยากจะให้ พี่น้องเกษตรกรมีส่วนร่วม โดยเฉพาะในมาตรา ๑๒ นี้ผมเรียนกับท่านที่เคารพว่า มาตรา ๑๒ เปึนหัวใจจริง ๆ และในคณะกรรมาธิการได้พิจารณาเรื่องนี้กัน ได้พูดถึงเรื่องนี้กันตั้งแต่ วันแรกที่มีการสนทนาธรรมก่อนที่จะลงในรายละเอียดด้วยซ้ําไป คือก็มีการพูดคุยกัน มีการถกเถียงกัน มีการแสดงความคิดความเห็นร่วมกันมากมายตั้งแต่วันแรกจนกระทั่ง มีการโหวตคือวันสุดท้าย ตกผลึกพอสมควรแล้ว ผมอยากจะเรียนกับท่านที่เคารพ วันนั้น เกือบจะวันสุดท้ายแล้ว ตกผลึกกันแล้ว ได้มีการพูดถึงโครงสร้างของคณะกรรมการ โดยละเอียดอย่างที่ท่านกรรมาธิการผ่องศรี ขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านได้ชี้แจงไปแล้วว่า ทําไมต้องมีปลัดกระทรวง ทําไมต้องมีข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ของแต่ละกระทรวงที่มาเกี่ยวข้อง ก็ต้องเรียนว่ากองทุนสงเคราะห์เกษตรกร เจตนารมณ์นั้นเพื่อต้องการที่จะช่วยสงเคราะห์ เกษตรกรที่ได้รับความเสียหายนั่นคือส่วนหนึ่ง อีกส่วนหนึ่งเราต้องการส่งเสริมอาชีพ พี่น้องเกษตรกรให้มีความอยู่ดีกินดีขึ้น และอยากให้ท่านเข้าใจในเจตนารมณ์ว่ารัฐบาล โดยกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ เมื่อก่อนนั้นกองทุนสงเคราะห์เกษตรกรนี้สังกัด อยู่ในกระทรวงการคลัง แต่กระทรวงการคลังเห็นว่าภารกิจในการดูแลเกษตรกรนั้น อยู่ในความรับผิดชอบของกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ฉะนั้นรัฐบาลจึงให้ทาง กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ได้มีการยกร่างปรับปรุงกฎหมายฉบับนี้ใหม่ อยากจะให้ ท่านเข้าใจว่ากองทุนสงเคราะห์เกษตรกรนั้นจะต้องเปึนเครื่องมือที่สําคัญของรัฐบาล และต้องเปึนเครื่องมือที่สําคัญโดยกระทรวงเกษตรและสหกรณ์มาเพื่อที่จะช่วยเหลือ แก้ไขปัญหาให้กับพี่น้องเกษตรกร และนอกจากนั้นเงินส่วนนี้ประมาณ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ จะเปึนเงินทุนหมุนเวียนในการที่จะช่วยเหลือเกษตรกร ฉะนั้นทําอย่างไรเงินส่วนนี้ จะลงไปถึงพี่น้องเกษตรกรตามความเดือดร้อนที่มีข้อมูลที่ชัดเจน เริ่มต้นนั้นจะต้องดูแลเกษตรกรที่ได้รับความเดือดร้อนมีปัญหา แล้วความเดือดร้อนตรงนั้น เราจะดูจากไหน หน่วยงานที่รับผิดชอบไม่ว่าจะเปึนกระทรวงพาณิชย์ กระทรวงเกษตร และสหกรณ์ กระทรวงมหาดไทย แล้วก็หน่วยงานต่าง ๆ ธนาคารเพื่อการเกษตร และสหกรณ์การเกษตรก็มีส่วนเกี่ยวข้อง ในส่วนต่าง ๆ เหล่านี้จะมีความสําคัญในการที่จะ ดูแลข้อมูลและมีส่วนสําคัญในการพิจารณาข้อมูลเบื้องต้น เพราะต้องยอมรับว่ากองทุน ที่จะช่วยเหลือเกษตรกรนั้นมีมากมายเหลือเกิน ถ้าจําไม่ผิดจะมีประมาณทั้งหมด ไม่น้อยกว่า ๑๑ กองทุน ทุกส่วนจะลงไปที่เกษตรกรหมด ฉะนั้นการที่มีข้าราชการ ของแต่ละกระทรวงที่เกี่ยวข้องกับประชาชน ไม่ว่าจะเปึนกระทรวงมหาดไทย กระทรวงพาณิชย์ กระทรวงการคลัง อะไรที่ต้องเข้ามาดูแลในส่วนนี้ก็จะเปึนส่วนนั้นในการตรวจสอบ ความเดือดร้อนและปัญหาของพี่น้องเกษตรกรอย่างแท้จริง และในขณะเดียวกัน การช่วยเหลือลงไปจากกองทุนสงเคราะห์เกษตรกรก็จะไม่มีโอกาสที่จะไปซ้ําซ้อน กับกองทุนอื่น ๆ ที่ไปช่วยเหลือเกษตรกรแล้ว นั่นคือส่วนหนึ่ง

อีกส่วนหนึ่งอยากจะเรียนกับท่านที่เคารพว่าคณะกรรมาธิการไม่ได้ละเลย ปัญหาการมีส่วนร่วมของตัวแทนเกษตรกรโดยเฉพาะ ๒ ตําแหน่งที่พวกท่านทั้งหลายได้ พูดถึงนั้น ผมเองก็มองเห็นปัญหาและความสําคัญเช่นกัน ถ้าพูดถึงในส่วนลึกความเข้าใจ ความรู้สึกจริง ๆ ของผมในฐานะเปึนเกษตรกร ผมก็คิดไม่ต่างจากท่านผู้มีเกียรติหลาย ๆ ท่าน ที่ได้แสดงความคิดเห็นแล้ว แต่อยากให้ท่านเข้าใจว่าการพิจารณาของคณะกรรมาธิการ เปึนการพิจารณาโดยอิสระไม่มีการสั่งการจากใครทั้งนั้น แม้แต่รัฐบาลก็ไม่ได้สั่งการ กรรมาธิการหลายท่านถามผมว่ากระทรวงเกษตรและสหกรณ์มีธงอะไรมาไหม ผมบอก กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ไม่มีธงอะไรมา รัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ มอบหมายให้ผมมาเปึนกรรมาธิการด้วย รัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ก็ไม่ได้มอบหมายธงอะไรมาว่าต้องเอาอย่างนั้นต้องเอาอย่างนี้ แต่ทุกอย่างให้เอาตาม ความคิดเห็นเสียงส่วนมากของคณะกรรมาธิการ ผมอยากจะเรียนให้ท่านทราบว่า ในวันลงมติมีกรรมาธิการมาร่วมประชุมทั้งหมด ๒๔ ท่าน จริง ๆ กรรมาธิการมีทั้งหมด ๓๖ ท่าน ซึ่งก็ต้องขออภัยที่อาจจะต้องเอ่ยนาม ท่านกรรมาธิการบางท่าน อย่างท่านพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน ที่อภิปรายไปเมื่อสักครู่ ขออภัยที่เอ่ยนามท่าน ท่านก็มาร่วมประชุมด้วยและบรรยากาศ ในที่ประชุมนั้นมีการอภิปรายกันมีการแสดงความคิดความเห็นร่วมกัน วันนั้นบรรยากาศดีมาก จนกระทั่งตกผลึกมีบางท่านที่มีความเห็นว่าไม่น่าจะตัด เหตุผลที่กรรมาธิการเสียงข้างมากเขาให้ ตอนแรกผมก็เห็นด้วยกับท่านอุบลศักดิ์ ขออภัยเอ่ยนามท่าน แต่กรรมาธิการเสียงข้างมาก ได้ให้เหตุผลว่า องค์กรเกษตรกรมีมากมายทั่วประเทศและมีการจัดตั้งกันเปึนกลุ่มเกษตรกร เปึนองค์กรเกษตรกรเกิดขึ้นใหม่ ๆ เรื่อย ๆ แม้แต่สภาเกษตรกรแห่งชาติ ซึ่งพวกเราในอดีต ก็ไม่เคยคาดคิดว่าจะมีสภาเกษตรกรแห่งชาติเกิดขึ้นก็ยังต้องมีเกิดขึ้น เพียงแต่ว่ากฎหมาย ยังไม่เรียบร้อยจึงไม่สามารถที่จะบังคับใช้ นอกจากนั้นแล้ววิสาหกิจชุมชนละครับ กลุ่มเกษตรกร อื่น ๆ ละครับ และในอนาคตเราก็คาดไม่ถึงว่าจะมีกลุ่มเกษตรกรเกิดขึ้นมากมายหลากหลาย อีกสักกี่องค์กร กรรมาธิการเสียงข้างมากก็เลยมีความเห็นว่าทําไมเราจะต้องมาระบุแค่ ๒ องค์กรนี้เท่านั้น ยอมรับว่ากลุ่มเกษตรกรกลางแห่งประเทศไทยของท่านอุบลศักดิ์ ก็มีความสําคัญ ประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรก็มีความสําคัญ แต่องค์กรอื่น ๆ ของเกษตรกรที่เกิดขึ้นก็มีความสําคัญไม่ได้ด้อยกว่ากัน ฉะนั้นกรรมาธิการเสียงข้างมาก จึงมีความเห็นว่าอย่ากระนั้นเลยแทนที่จะไประบุแค่ ๑ องค์กร ๒ องค์กร ๓ องค์กร เราให้โอกาส เป่ดกว้างเอาไว้ เดี๋ยวผมให้ข้อมูลยังไม่เสร็จ วันนั้นมีการประชุมกันตอนที่มีการคุยกัน ปรึกษาหารือกันจนจะจบแล้ว ตอนลงมติมีกรรมาธิการทั้งหมดนั่งอยู่ในห้องประชุม ๑๙ ท่าน ในจํานวน ๑๙ ท่าน ลงความเห็นเห็นชอบ ๑๗ ท่าน ไม่ลงคะแนน ๑ ท่าน งดออกเสียง ผมจําได้ว่าที่งดออกเสียงคือผม เพราะผมนั่งเปึนประธาน ฉะนั้นเสียงข้างมากทั้ง ๑๗ เสียง ในจํานวน ๑๙ เสียงให้ตัดองค์กร ๒ องค์กรนี้ออก แต่ว่าพอตัดออกแล้วไม่ใช่ว่าทิ้งไปเลย ไม่ใช่ว่าไม่ให้ความสําคัญ ก็มาเขียนต่ออย่างที่ท่านอาจารย์ผ่องศรีหรือคุณสรชาติ กรรมาธิการทั้ง ๒ ท่าน ขออภัยที่เอ่ยนาม ก็ได้ระบุลงไปแล้วว่าให้รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงเกษตรและสหกรณ์แต่งตั้งจากเกษตรกรจํานวน ๘ คน ระบุชัดเจนรัฐต้องแต่งตั้งจากเกษตรกรจํานวน ๘ คน หลายท่านสงสัยว่าไม่ตั้งเกษตรกรจะไป ตั้งใครมา ท่านต้องไปดูคํานิยามคําว่าเกษตรกร หมายถึงใคร ชัดเจนอยู่แล้วมันบังคับด้วย คํานิยามของเกษตรกร บังคับด้วยกฎหมายหลาย ๆ มาตราอยู่แล้ว ฉะนั้นท่านไม่ต้องห่วงครับว่า ๘ คน ซึ่งเปึนผู้ทรงคุณวุฒิทางด้านการเกษตรเปึนเกษตรกร ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ๘ คน จะไปตั้งจากหน่วยงานอื่นหรือองค์กรอื่นหรือคนที่ประกอบอาชีพอย่างอื่นเปึนไปไม่ได้เลย เพราะกฎหมายเขียนไว้ชัดเจน นอกจากนั้นกรรมาธิการยังเปึนห่วงกลัวว่าจะไปกระจุกตัว อยู่ที่ภาคใดภาคหนึ่งหรือส่วนใดส่วนหนึ่งก็ไปเขียนเอาไว้ว่า หลักเกณฑ์และวิธีการ ในการแต่งตั้งกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิตามวรรคหนึ่ง ให้เปึนไปตามระเบียบที่รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงเกษตรและสหกรณ์กําหนด การออกระเบียบตามวรรคสองให้คํานึงถึงผู้แทน องค์กรเกษตรกรและเกษตรกร โดยกระจายตามภูมิภาคและสาขาอาชีพ เพื่อต้องการ ไม่ให้รัฐมนตรีว่าการไปใช้ดุลยพินิจหรือว่าคณะกรรมการในการสรรหาผู้ทรงคุณวุฒิจะไป คัดเลือกเอาเกษตรกรกระจุกตัวอยู่อาชีพใดอาชีพหนึ่ง ภาคใดภาคหนึ่งเราก็เขียนไว้ ในกฎหมายว่า ให้คํานึงถึงผู้แทนองค์กรเกษตรกรและเกษตรกร โดยกระจายไปตามภูมิภาค และสาขาอาชีพ นี่เปึนการเป่ดกว้างเอาไว้ แต่ในขณะเดียวกันให้เปึนไปโดยหลากหลาย แล้วก็กระจายไปตามภูมิภาค ส่วนเรื่องหลักเกณฑ์และวิธีการในการแต่งตั้งกรรมการ ผู้ทรงคุณวุฒิตามวรรคหนึ่งนั้นนะครับ วันนั้นคณะกรรมาธิการก็ถกกันในเรื่องนี้จนกระทั่ง ได้มอบหมายในที่ประชุมนะครับ ได้มอบหมายให้ท่านพิเชษฐ์ ขออภัยท่านด้วยครับ ได้มอบหมาย ให้ท่านกรรมาธิการพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน นี่ละครับ กับท่านพีระเพชร ศิริกุล ๒ ท่านนี้ ไปยกร่างหลักเกณฑ์ในการที่จะกําหนดคุณสมบัติของผู้ทรงคุณวุฒิที่จะไปให้รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงเกษตรและสหกรณ์นําไปเปึนหลักเกณฑ์ในการคัดสรรผู้ทรงคุณวุฒิมา ไม่ทราบว่า ขณะนี้ท่านพิเชษฐ์ยังจําได้ไหมมอบหมายให้ท่านวันนั้นยังไม่ส่งการบ้านเลยนะครับ และจําได้บรรยากาศวันนั้นท่านพิเชษฐ์ก็เห็นด้วยนะครับ จนกระทั่งได้มอบหมายให้ท่านไป เปึนคนไปยกร่างหลักเกณฑ์ในการที่จะคัดเลือกผู้ทรงคุณวุฒิมา ฉะนั้นเรียนกับท่านที่เคารพว่า ขอให้ท่านสบายใจได้ครับ การพิจารณาร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ โดยเฉพาะมาตรา ๑๒ นี้ ไม่มีวาระซ่อนเร้นใด ๆ ผมเปึนรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ก็มาจากเกษตรกรแท้ ๆ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ มาถึงวันนี้ถึงแม้จะมานั่งอยู่ตรงนี้ผมก็ยังเปึน เกษตรกรครับ ยืนยันกับท่านได้ว่าขอให้ท่านสบายใจ เพราะว่ากรรมาธิการได้พิจารณา เรื่องนี้อย่างละเอียดรอบคอบแล้ว ฉะนั้นกรรมาธิการขอยืนยันในร่างเดิมครับ

เดี๋ยวครับท่านพิเชษฐ์อย่าเพิ่งครับ ผมขอต้อนรับผู้มาเยือนก่อน คณะกรรมาธิการ การพัฒนาการเมือง การสื่อสารมวลชนและการมีส่วนร่วมของประชาชน ได้นํา คณะประชาชน นักเรียน นักศึกษาจากเขตหลักสี่ กรุงเทพมหานคร จํานวน ๒๕๐ ท่าน มาเยี่ยมชมสภาผู้แทนราษฎรในวันนี้นะครับ ก็ขอต้อนรับทุกท่าน ขณะนี้สภาผู้แทนราษฎร กําลังพิจารณาร่างพระราชบัญญัติกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร พ.ศ. .... ในวาระที่สอง ท่านพิเชษฐ์ใช้สิทธิพาดพิง เชิญครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงราย พรรคเพื่อไทย ขอบคุณท่านประธานคณะกรรมาธิการที่ให้โอกาสพาดพิงผม ท่านประธานครับ ในมาตรา ๑๒ นี้ ผมให้ความสําคัญเปึนอย่างสูงยิ่ง ผมถึงขนาดว่าขออาสาไปหาแนวทางกับท่านพีระเพชร ถูกต้องครับ ไปหาแนวทางเพื่อที่จะมากําหนดคุณสมบัติของ ๘ คนที่จะเข้ามา แต่วันนี้ ผมไม่ส่งการบ้านถูกต้องครับ ไม่ส่งครับ ไม่มีประโยชน์อันใดเลยที่จะส่งการบ้านมาให้ ท่านพิจารณา เพราะว่าท่านมาบอกว่าอยู่ในดุลยพินิจของรัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตร และสหกรณ์ มีความหมายอะไรครับ แน่จริงท่านใส่ไปในนี้เลยครับเปึน ๑ มาตรา คุณสมบัติ ของเกษตรกร ๘ คนที่จะเข้ามาเปึนกรรมการ ใส่คุณสมบัติไปในร่างพระราชบัญญัติสิครับ ผมจะได้ส่งการบ้านท่าน ไม่มีประโยชน์ส่งมาทําไมครับ ส่งมาก็ให้รัฐมนตรีไปกําหนดเอง มันมีความหมายอะไรครับ วันนี้ท่านต้องใส่ในนี้เลยคุณสมบัติให้มันชัดเจนอย่าคลุมเครือ อย่าซ่อนเร้น ป่ดบัง อําพราง นี่มันงบหาเสียงของรัฐมนตรีนะครับ พยายามที่จะผ่านสภา ภายในสมัยนี้จะได้ใช้เงินอีก ๑,๐๐๐ กว่าล้านบาทที่รออยู่จะไปหาเสียงกับเกษตรกร อย่านะครับ ความคลุมเครือมาตรานี้นั่นละที่จะเอาไปหาเสียง ๘ คน ก็เปึนพวกตัวเองตั้งมาแล้วก็ไปจังหวัดโน้น จังหวัดนี้ที่มีผู้สมัคร ท่านประธานครับ ผมไม่ส่งการบ้านถูกต้องครับ เพราะว่าผมไม่เห็นด้วยที่จะ ให้รัฐมนตรีมาเลือกเอง ขอบคุณครับท่านประธาน

ท่านจุลพันธ์หลายรอบแล้วนะครับ ท่านไพจิตเชิญครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพ ผม ไพจิต ศรีวรขาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย ผมได้ฟังคําชี้แจงของท่านประธาน คณะกรรมาธิการ ซึ่งทําหน้าที่เปึนรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ กํากับดูแลงานของกรมส่งเสริมสหกรณ์ด้วย ผมก็นึกไม่ถึงว่าท่านเข้าใจงานของ กรมส่งเสริมสหกรณ์ ดูแลงานสหกรณ์ทั่วประเทศ เห็นสภาพความเข้มแข็งเห็นความยิ่งใหญ่ ของกระบวนการสหกรณ์มาเปึนเวลาป้เศษ ๆ แล้ววันนี้ท่านตัดออกโดยอาจจะเห็นว่า เอาไปแข่งขันกับอีกกลุ่มอื่น ๆ ที่มีเยอะแยะเถอะ ไม่มีเส้นพิเศษที่จะต้องแต่งตั้ง ทั้ง ๆ ที่ ผมเห็นตําแหน่งประจํา ปลัดกระทรวงต่าง ๆ เขาไม่มาหรอกครับ เขาไม่มาประชุมกับท่าน ก็ตั้งกันไปตามธรรมเนียม ปลัดกระทรวงนั้นปลัดกระทรวงนี้เพื่อให้ยิ่งใหญ่ของกองทุน นี่เปึนฝ์ายคิดแบบประจํา ถ้าคิดแบบการเมืองไม่ควรจะเปึนแบบนี้ ผมยังเห็นว่าถ้าจะตั้ง ๘ คนไปเลือกไปหาวิธีแต่งตั้งซึ่งยังไม่ส่งการบ้านกัน คนจะทําการบ้านให้ก็ฝ์ายข้าราชการประจํา ท่านนั่นละทํามา ก็จะหาช่องทาง ก็ประนีประนอมกันเสีย เดิมก็ตั้งไว้อยู่แล้ว ๒ คน ท่านจะใช้วิธีเดียว ๘ คน ก็ใช้เสีย ๖ คน ก็เอา ๒ คน เขายังไว้อยู่ ส่วนระเบียบ วิธีท่านคิดจะทํา สภามันยิ่งใหญ่นะครับท่านประธาน สภาเปึนประวัติศาสตร์ทางการเมือง ผมอาศัยใบบุญ ของสหกรณ์ที่ได้เข้ามาเปึนผู้แทนราษฎรมีพี่มีน้องอยู่ในกระบวนการทั้งหมด ขออนุญาต วันนี้ต้องใส่วิญญาณของการเปึนพี่เปึนน้องที่ต้องพึ่งพาอาศัย เขาฝากความหวังไว้ว่า เวลามีโอกาสดูกฎหมายแล้วขอให้ยืนอยู่ฝัืงเขาเพราะเขาเจ็บปวดมาตลอด วันนี้แม้เพียง ๒ เสียง ผมก็ไม่ได้คิดว่าจะมีอิทธิฤทธิ์มากมาย แต่ว่ามันเปึนดุลทางการเมืองที่จะให้เขาช่วย ไปมีบทบาทว่าเมื่อเราออกกฎหมายเราเห็นความสําคัญของกระบวนการของเขา สถาบัน เขามีสันนิบาตสหกรณ์แห่งประเทศไทยเปึนองค์กรโลกนะครับท่านประธาน แล้วกรรมการนี้เขาก็มีตัวแทนของชุมนุมสหกรณ์ทั้ง ๖ ประเภทมาทําหน้าที่บริหาร สร้างความเข้มแข็งไปเรื่อย ๆ ผมนี่ไม่ใช่ธรรมดาครับท่านประธาน ผมได้ทุนเขาไปดูงาน สหกรณ์ในต่างประเทศก่อนมาเปึนผู้แทนราษฎร เพราะฉะนั้นผมไม่อยากให้สภา ต้องผ่านกฎหมายแบบนี้ โดยตัดเขาออกแล้วไปคิดแบบใหม่ คิดแบบใหม่ก็คือให้ไปหา วิธีเลือกกัน เลือกมา ๘ คน วันนี้ไม่ได้ตั้งใจว่าจะเอาใคร เสียงจะมากจะน้อยเคารพกันหมด ผมก็ต้องขอแชร์ เผอิญท่านอ่าน ๑๙ คน โหวตไป ๑๗ คน งดออกเสียง ๑ คน โหวตเสียงข้างน้อยอยู่คนเดียว ผมก็เสียดายนะครับ เผอิญไม่มีโอกาสได้ไปคุยกับคณะ ในชั้นการพิจารณา เพราะถ้าได้เห็นกันแล้วน่าจะเปึนการประนีประนอมกันเวลาทํากฎหมาย คราวนี้เมื่อไม่มีโอกาสได้ประนีประนอมในชั้นการพิจารณาของคณะกรรมาธิการก็ขอ กลางสภานี่ละครับ ถ้าท่านกรุณาให้พวกผมได้เปึนคุณูปการ พอหวิดจากนี้ผมก็ไปขอ วุฒิสภาเขาอาจจะต้องเห็นตามเรา แต่ว่าเรามันเสียความรู้สึก สภาผู้แทนราษฎรซึ่งใกล้ชิด กับพี่น้องคนยากคนจนอยู่เปึนหัวใจแล้ว วันนี้ทําไมต้องไปตัดไม้ตัดมือเหลือน้อยลง ๆ แล้วก็ไปเลือก เรื่องการเลือกตั้งโดยรัฐมนตรี ธรรมเนียมการบริหารราชการแผ่นดินก็รู้อยู่ว่า มันจะออกมาอย่างไร แม้จะเขียนว่าเลือกจากเกษตรกรโดยรัฐมนตรี วันหน้าอาจจะเปึน พวกผมก็ได้เปึนรัฐมนตรี มันก็จะตัดสิทธิชอบหรือไม่ชอบ เอาหรือไม่เอา ก็ขึ้นอยู่กับแบบนั้น ผมก็เปึนห่วง ผมอยากให้ความหลากหลาย ท่านประธานอุบลศักดิ์ อาจจะเปึนประธานกลุ่มเกษตรกรทั่วประเทศ กรมส่งเสริมการเกษตรอีกนั่นละเปึนคน กํากับดูแลองค์กรเกษตรกรพวกนี้ ก็อยู่ในกํากับดูแลของท่านรัฐมนตรี ท่านประธาน เมื่อมันเปึนแบบนี้เราให้ความสําคัญเขาเถอะ แม้จะบอกว่ากฎหมายล้าสมัย ความเปึนสหกรณ์ ไม่ได้ล้าสมัยท่านผ่องศรีมันยังเปึนนิรันดรอยู่ ยังเปึนหลักการที่ควรจะต้องส่งเสริม ให้ความสําคัญอยู่ ให้บทบาทอันนี้กับคนที่เขาก่อตั้งงานสหกรณ์ ซึ่งเปึนตั้งแต่กระทรวง มาจนเหลือเปึนกรมวันนี้ ผมขอนะครับ ผมขออนุญาต ผมจะใช้วิธีทุกอย่างในการเปึน ผู้แทนราษฎร เพื่อให้พิจารณากันด้วยความรอมชอมกันในสภา ขอบพระคุณครับ

ท่านกรรมาธิการยังยืนยันนะครับ ท่านสมาชิกก็ติดใจอยู่ อย่างนั้นก็คงจะต้องขอมติครับ พอแล้วครับเราใช้เวลา ๒ ชั่วโมงกว่าพิจารณามาตรานี้มานะครับ ในเมื่อกรรมาธิการ ยืนยัน ท่านสถาพรมีอะไรอีกครับ

ท่านประธานครับ ในช่วงเวลาที่เรารอ องค์ประชุม ผมก็ขออนุญาตให้ท่านประธานเรียกสมาชิกเข้าห้องประชุม แล้วผมจะขออนุญาต อภิปรายประกอบสักเล็กน้อย ท่านประธานครับ ผมดูโครงสร้างที่

เอาอย่างนี้ให้ท่านอภิปรายก่อน แล้วผมถึงจะเชิญสมาชิกนะครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผมดูโครงสร้าง ที่ทางกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ที่จะยืนยัน ผมเชื่อว่ากองทุนสงเคราะห์เกษตรกรในอนาคต ไม่ได้ช่วยเกษตรกรหรอกครับ จะสร้างความแตกแยกแล้วก็จะชุมนุมประท้วง เพราะโครงสร้าง ท่านให้อํานาจรัฐมนตรี ๘ คน สมมุติว่ารัฐมนตรีเอียงหรือคณะกรรมการเอียง มันจะเละเทะ ยิ่งกว่ากองทุนฟุ๋นฟูและพัฒนาเกษตรกรครับ ถ้าไม่เปึนไปตามนั้นผมยืนยันให้ประธาน คณะกรรมาธิการ ท่านรัฐมนตรีเตะก้านคอผมเลย ถ้าผ่านไปรูปแบบนี้นะครับ ถ้าผ่านไป รูปแบบนี้จะมีการชุมนุมประท้วงเรียกร้องกลุ่มนั้นกลุ่มนี้เพื่อมาแย่งชิงเงินกองทุนตัวนี้ และคนที่จะถูกกล่าวหาที่สุดก็คือคนที่ผ่านกฎหมาย ผมเชื่ออย่างนั้นครับ ผมเองไม่อยากจะ พูดหรอกว่ามันเกิดอะไรขึ้นในคณะกรรมาธิการ แต่ผมอยากจะมองเห็นอนาคตกองทุนว่า ตราบใดที่คณะกรรมการกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร โครงสร้างที่ไม่ยึดโยงกับเกษตรกร ที่เปึนสถาบันหลัก ท่านคอยดูเถอะครับจะเละเทะยิ่งกว่ากองทุนฟุ๋นฟูและพัฒนาเกษตรกร ผมฝากกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ไว้เท่านี้ละครับ ขอบคุณครับ

ท่านชวลิตท่านสุดท้ายแล้วนะครับ เดี๋ยวจะเชิญสมาชิกเข้าห้องประชุมแล้ว เชิญครับ

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายชวลิต วิชยสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดนครพนม ท่านประธานที่เคารพ มาตรานี้ผมให้ความสําคัญเปึนพิเศษเพราะผมเกรงจะเปึนเหมือน อย่างที่ท่านสถาพรได้กล่าวเมื่อสักครู่ แล้วกองทุนนี้จะมีเงินที่จะมาดูแลให้กับพี่น้อง เกษตรกรมหาศาล ถ้าเราวางหลักตรงนี้ไว้ไม่ดีแล้วในอนาคตเขาจะต่อว่าสภาผู้แทนราษฎร เราได้ว่าไม่รอบคอบ ในประเด็นการอภิปรายครั้งหลังสุดของผมครั้งนี้ ผมก็อยากจะขอร้อง ทางกรรมาธิการเสียงข้างมาก ใช้คําว่าขอร้องนะครับ เพราะพวกเราต่างเปึนสมาชิก สภาผู้แทนราษฎรก็คงจะต้องมองผลประโยชน์ส่วนรวมของพี่น้องประชาชนเปึนที่ตั้ง ประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรและประธานกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกรมาจาก การเลือกตั้งนะครับ แต่ตัวแทนเกษตรกรผู้ทรงคุณวุฒิมาจากการแต่งตั้ง เรามาจาก การเลือกตั้งของประชาชน ท่านจะเอาแบบไหน ท่านจะเอาแบบเผด็จการก็คือเลือกหรือแต่งตั้ง แต่ถ้าจะเอามาจากการเลือกตั้งก็ต้องเอาตามร่างเดิมของคณะรัฐมนตรี เปึนไปได้ไหม อย่างที่ท่านไพจิตได้บอกเมื่อสักครู่รอมชอมกัน คือท่านจะเพิ่มผู้ทรงคุณวุฒิในสาขาต่าง ๆ ตามภาคต่าง ๆ เปึน ๘ คนก็ไม่ว่า แต่ให้คงตามร่างเดิมของคณะรัฐมนตรีที่ผ่านมาก็คือ มีตัวแทนของประธานชุมนุมสหกรณ์การเกษตรและประธานกรรมการกลางกลุ่มเกษตรกร ที่สําคัญก็คือ ๒ องค์กรนี้ตั้งมามีอายุมากกว่าพวกเราเสียอีก เปึนสถาบันมาช้านาน องค์กรใหม่ ๆ ที่ท่านว่าอาจจะเกิดขึ้นยังไม่เกิดก็มี ยังไม่เปึน กฎหมายก็มี เราจะเอาตรงนั้นมาพิจารณาได้อย่างไร สิ่งที่มีอยู่มาทําไมเราไม่เอามาเปึน หลักพัฒนาเขาให้ความสําคัญเขา ผมอยากจะขอร้องเปึนครั้งสุดท้ายครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติครับ เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมตรวจสอบ องค์ประชุมก่อนลงมติในมาตรา ๑๒ ครับ คุณหมอประสิทธิ์มีอะไรในช่วงจะตรวจสอบ องค์ประชุม เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายแพทย์ประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ พรรคเพื่อไทย จังหวัดชัยภูมิ ท่านประธานครับ ผมฝากถึงท่านประธานคณะกรรมาธิการว่าท่านต้องยึดโยงถึงตัวเกษตรกรที่แท้จริง ท่านไปเอาปลัดกระทรวงการคลัง เมื่อเช้านี้ผมประชุมคณะกรรมการ สปสช. ท่านประธาน รู้ไหมครับ เจ้าหน้าที่จากสํานักงานปลัดกระทรวงการคลัง เขาบอกว่าปลัดกระทรวงการคลัง ไม่เคยเข้าประชุมบอร์ด สปสช. แม้แต่ครั้งเดียว เขาพูดอย่างนี้ครับ แล้วท่านยังไปตั้ง ปลัดกระทรวงการคลังเพื่อมาประชุม แล้วเขาจะเอาเวลาที่ไหน แล้วท่านไปตัดตัวแทนจาก องค์กรเกษตรกร ผมดูแล้วผมว่าท่านประธานคณะกรรมาธิการยืนตามร่างเดิมดีที่สุดแล้ว ท่านจะไปเอาตัวแทนจากกระทรวงการคลังที่ประชุม สปสช. เขาบอกมีตําแหน่งแค่เปึน ผู้อํานวยการเองท่านประธาน ผมอยากฝากท่านประธานไปถึงท่านประธานคณะกรรมาธิการ ท่านมาจากการเลือกตั้ง ท่านต้องยึดโยงคนที่มาจากการเลือกตั้ง ท่านอย่าทําตัวเหมือน เปึนเผด็จการขอบคุณครับ

เอาละครับ ผมว่าการอภิปรายยุติแล้วนะครับ ผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติครับ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมเชิญเข้าห้องประชุมตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติ ในมาตรา ๑๒ ครับ ท่านที่อยู่ในห้องประชุมแล้วกรุณาเสียบบัตรแสดงตนครับ ท่านอํานวยครับ ผมถือการอภิปรายยุติแล้วนั่งเถอะครับ ไม่มีการอภิปรายแล้วครับ เราใช้ เวลา ๒ ชั่วโมงกว่าแล้วครับ เชิญท่านเสียบบัตรแสดงตนก่อนลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

แสดงตนครบทุกท่านหรือยังครับ เชิญครับ หลายท่านกําลังเข้ามา ที่ประชุมอยู่ทางห้อง คณะกรรมาธิการก็กรุณาหน่อยนะครับ ส่งสัญญาณไฟไปเตือนแล้วทุกห้อง ท่านที่อยู่ ในห้องประชุมแล้วกรุณาเสียบบัตรแสดงตนครับ ในช่วงนี้ก็ขอต้อนรับผู้มาเยี่ยมชม สภาผู้แทนราษฎร ผู้เข้ารับการอบรมโครงการพัฒนาผู้นําชุมชนเครือข่ายการเรียนรู้ ในพื้นที่ ๑๐ อําเภอของจังหวัดราชบุรี ๓๐๐ ท่าน สภาผู้แทนราษฎรยินดีต้อนรับนะครับ ขณะนี้กําลังพิจารณาร่างพระราชบัญญัติกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร พ.ศ. .... ถึง มาตรา ๑๒ กําลังจะลงมติว่าจะเห็นชอบตามกรรมาธิการเสียงข้างมากหรือไม่ ท่านได้ เสียบบัตรแสดงตนครบทุกท่านแล้วนะครับกรุณาแสดงผลครับ มีสมาชิกอยู่ในห้องประชุม ๒๓๙ ท่าน ครบองค์ประชุม

ต่อไปผมถามมติที่ประชุมนะครับ ท่านสมาชิกท่านใดเห็นชอบตาม กรรมาธิการเสียงข้างมากที่ได้แก้ไขมาตรา ๑๒ มากรุณากดปุ์ม เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นด้วย ก็กดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ท่านใดงดออกเสียงกดปุ์ม งดออกเสียง เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงมติครบทุกท่านแล้วนะครับ ป่ดการลงมติขอทราบผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุมทั้งสิ้น ๓๕๓ ท่าน เห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างมาก ๒๒๗ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑๑๑ ท่าน งดออกเสียง ไม่มี ไม่ลงคะแนนเสียง ๑๕ ท่าน ก็เปึนอันว่ามาตรา ๑๒ เห็นด้วยกับที่ กรรมาธิการเสียงข้างมากได้แก้ไขมานะครับ

เชิญต่อครับ มาตรา ๑๓ เชิญท่านเลขาธิการ

มาตรา ๑๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๔ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็น

มาตรา ๑๔ เชิญท่านกรรมาธิการผู้สงวนความเห็น ท่านอุบลศักดิ์ครับ

นายอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม อุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการเสียงข้างน้อย สัดส่วนของพรรคเพื่อไทย ในมาตรา ๑๔ (๓) ให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์พ้นตําแหน่ง ก็หมายความว่า ตัดคําว่า เพราะบกพร่องต่อหน้าที่ มีความประพฤติเสื่อมเสีย หรือหย่อนยานความสามารถ ตรงนี้ที่กฎหมายเดิมเขียนไว้ถูกต้องแล้วตามร่างรัฐบาล แต่กรรมาธิการเสียงข้างมาก ตัดทิ้ง กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ประเด็นตรงนี้จากประสบการณ์ ความเห็น ของรัฐมนตรีไม่เห็นกับกรรมการ ผมขออนุญาตสั้น ๆ ว่าครั้งหนึ่ง ครม. มีมติให้สั่งซื้อปุิย จากต่างประเทศแต่ปรากฏว่ารัฐมนตรีจะซื้อภายในประเทศ ปรากฏตัวแทนเกษตรกร คัดค้านไม่เห็นด้วยขอตามมติ ครม. ปรากฏว่าผู้แทนเกษตรกรนั้นถูกสั่งปลดครับ ผมจึงขอ ยืนยันว่าถ้ารัฐมนตรีจะปลดจะต้องปลดด้วยมีเหตุมีผลดังที่ผมกราบเรียนตามร่างของ รัฐบาลครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านจุลพันธ์ครับ

นายจุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ เชียงราย

ท่านประธานที่เคารพ ผม จุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ในมาตรา ๑๔ (๓) ผมต้องขอคําชี้แจงจากทางกรรมาธิการเสียงข้างมากว่าทําไมเราถึงมีความจําเปึน จะต้องตัดวรรคที่บอกว่า เพราะความบกพร่องต่อหน้าที่ มีความประพฤติเสื่อมเสีย หรือหย่อนความสามารถ ออกไปเพราะอะไรครับ เพราะเมื่อตัดออกไปแล้ว ใน (๓) เราจะ เหลือแค่ว่า รัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ให้พ้นจากตําแหน่ง เปึนปัจจัย ในการที่จะให้กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิต้องพ้นจากตําแหน่งไป อันนี้ผมมองว่ามันเปึน การเอื้อที่จะให้มีการแทรกแซงจากทางฝ์ายการเมืองอย่างใหญ่หลวง เราก็พูดคุยกันมา ในมาตรา ๑๒ ยาวนานในเรื่องของกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิ ๘ ท่าน ที่จะต้องใส่เข้าไปว่า จะมาจากฝ์ายไหนได้บ้าง จะมาจากคนนอก จะมาจากฝ์ายที่เปึนนายทุนได้ไหม มันก็ เปึนไปได้หมด ในปัจจุบันนี้เปึนไปได้หมด แล้วเรายังจะไปลดอํานาจ เพิ่มความเสี่ยง ให้กับกลุ่มคนกลุ่มนี้ด้วยการตัด (๓) ออกไปให้เหลือแต่ดุลยพินิจของรัฐมนตรีว่าการ แปลว่าอะไรครับ แปลว่าถ้ารัฐมนตรีอยากจะให้เงินงบประมาณไปลงกับสหกรณ์ในพื้นที่ ตัวเองเปึนต้น ไปลงกับพื้นที่ของสมาชิกพรรคของตนเปึนต้น อันนี้เกิดขึ้นได้ ปรากฏว่า กลุ่มเกษตรกรหรือใครก็ตามที่มาเปึนผู้ทรงคุณวุฒิไม่เห็นด้วยไปคัดค้านเข้า ไม่ทําตาม คําสั่งของฝ์ายการเมืองโดนปลดได้ทันทีไม่ต้องถาม ไม่ต้องหือ ไม่ต้องอือว่าทําไมถึงโดนปลด เพราะเปึนอํานาจของรัฐมนตรีว่าการคนเดียว ไม่ต้องมีความผิดติดตัวก็สามารถที่จะปลด ออกได้ ตรงนี้ผมมองว่ามันเปึนประเด็นที่จะเอื้อให้ฝ์ายการเมืองเข้ามาแทรกแซงกับ กองทุนสงเคราะห์เกษตรกรได้ ผมขอคําชี้แจงจากทางคณะกรรมาธิการครับ

มาตรานี้คณะกรรมาธิการแก้ไขเฉพาะ (๓) นะครับ เชิญท่านไพจิตครับ ใครจะอภิปราย เดี๋ยวจะได้ชี้แจงทีเดียว

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพครับ มาตรา ๑๔ ว่าด้วยการพ้นจากตําแหน่ง ซึ่งในร่างที่เขียนไว้ก็ดีแล้วนะครับ ตาย ลาออก ข้อที่ ๓ คือรัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ให้พ้นจากตําแหน่งเพราะบกพร่อง ต่อหน้าที่ มีความประพฤติเสื่อมเสีย หรือหย่อนสมรรถภาพ หย่อนความสามารถ แต่ว่า คณะกรรมาธิการได้ไปตัดออกเพื่อเป่ดช่องให้อํานาจของรัฐมนตรีเจ้ากระทรวงมีอํานาจ ที่จะสั่งให้กรรมการพ้นโดยไม่มีเหตุผล แม้นว่าจะไม่ตัดสิทธิที่จะไปร้องศาลปกครอง ไม่ตัดสิทธิที่จะไปร้องศาลอื่น ๆ แต่ว่าโดยกระบวนการขององค์กรมันขาดดุลยภาพ ที่จะนําไปสู่ธรรมาภิบาลในการบริหารองค์กร มันซ่อนเร้นเจตจํานงในการที่จะบริหารเงิน ที่เปึนเลือดและน้ําตาของคนจน ของเกษตรกร ถ้าเปึนแบบนี้แปลว่าอํานาจก็จะไป รวมศูนย์อยู่ที่ฝ์ายการเมือง ขอเถอะครับ เมื่อขอเรื่องไม่ตั้งตัวแทนเกษตรกรอะไรแล้ว ท่านประธานครับ คนเปึนรัฐบาลไม่ได้เปึนชั่วนิรันดร เดี๋ยวพอเปลี่ยนคณะมา กรรมการ ตัวเดิมซึ่งบริหารอยู่เดิมเขามีวาระอยู่แล้วก็ไม่ถูกใจ ไม่เข้าตา ก็จะมีการปลดกันอีก มันก็ระส่ําระสายครับท่านประธาน ก็เป่ดโอกาสให้มันมีการบริหารที่เปึนมาตรฐานเสีย มันรวมไปถึงหน้าตาของประเทศ ถ้าเรามีกฎหมายที่มันไม่สากลมันอายเขานะครับ คนจะมาค้ามาขาย มาลงทุน มาช่วยภาคเกษตร เขาไม่อยากมา ถ้ามีกรรมการที่ใช้ ความเหิมเกริมต่ออํานาจโดยไม่มีการยับยั้งกัน มันเสียหายนะครับ ผมไม่อยากเห็น เพราะฉะนั้นถ้ายังเขียนว่าให้อํานาจเบ็ดเสร็จไปอยู่ที่ฝ์ายการเมือง ผมขอเถอะครับ คงตัวนี้ไว้ อย่างน้อยก็เปึนการเบรก การใช้อํานาจบาตรใหญ่ที่เราจะต้องบริหาร กองทุนอันนี้ ซึ่งต่อไปจะมีเงินหลายหมื่นล้านบาทครับท่านประธาน ไม่ใช่มี ๕,๐๐๐-๖,๐๐๐ ล้านบาท เหมือนปัจจุบันมันจะมีเยอะ แล้วผมว่าเงินมันไม่เข้าใคร ออกใคร พอมีอํานาจมันก็อยากจะใช้อํานาจอยากใช้เงินไม่มีขีดจํากัด เพราะฉะนั้น ถ้าเปึนไปได้อย่าไปปรับออกเสียตรงนี้ ขอให้คงไว้ตามร่างเดิม

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

นายศุภชัย โพธิ์สุ ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ศุภชัย โพธิ์สุ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ อยากจะเรียนกับท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรตินะครับว่าในมาตรา ๑๔ (๓) ที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากเห็นด้วย กับการตัดเกี่ยวกับเรื่องการพ้นจากตําแหน่งตามวาระ นอกจากการพ้นตําแหน่งตามวาระแล้ว กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิพ้นจากตําแหน่งเมื่อ ตาย ลาออก และ (๓) รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ให้พ้นจากตําแหน่ง ในการพิจารณาอยากจะเรียนท่านผู้มีเกียรติว่า เราก็ได้รับรู้รับทราบถึงเหตุผลทั้ง ๒ ด้านนะครับ ด้านที่ ๑ ก็อย่างที่ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ทั้ง ๒ ท่านได้ให้เหตุผลมาแล้ว คณะกรรมาธิการเราก็มองเห็นและเข้าใจเช่นเดียวกับ ท่านครับ แต่อีกส่วนหนึ่งก็มารับเหตุผลของกรรมาธิการบางท่านที่ได้เสนอมา เรียนท่าน ด้วยความเคารพ ท่านกรรมาธิการที่เสนอขอตัดใน (๓) นี้ออกก็คือท่านขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการจากพรรคเพื่อไทย ท่านได้ให้เหตุผลอย่างนี้นะครับว่า อํานาจในการแต่งตั้ง กรรมการผู้ทรงคุณวุฒินี้เปึนอํานาจของรัฐมนตรี ฉะนั้นการที่จะให้พ้นจากตําแหน่ง ก็ควรจะเปึนอํานาจของรัฐมนตรี และอีกเรื่องหนึ่ง ประเด็นที่ต้องการให้ตัดคําว่า เพราะบกพร่องต่อหน้าที่ มีความประพฤติเสื่อมเสียหรือหย่อนความสามารถ ตัดออกไป ก็เนื่องจากกลัวว่าถ้าหากตั้งกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิมาทําหน้าที่แล้วเกิดคนคนนั้น ไม่ทําหน้าที่หรือว่าไม่เอาการเอางาน ไม่ทําหน้าที่ในการที่จะดูแลผลประโยชน์ของพี่น้องเกษตรกร ไม่สนใจ ไม่มาประชุมอะไรต่าง ๆ เกิดว่ารัฐมนตรีให้พ้นจากตําแหน่งไป เพราะไปอ้างว่าบกพร่องต่อหน้าที่ มีความประพฤติ เสื่อมเสียหรือหย่อนความสามารถ ก็กลัวว่าจะเปึนตราบาปกับกรรมการท่านนั้นที่ถูกปลด ออกไป กรรมาธิการเสียงข้างมากเลยมีความคิดเห็นว่าน่าจะให้เปึนอํานาจของรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ และในขณะเดียวกันคนที่ถูกปลดออกไปถึงแม้จะบกพร่อง ถึงแม้จะหย่อนความสามารถ ถึงแม้จะมีความประพฤติเสื่อมเสียก็ไม่อยากให้เขามีตราบาป ติดตัวออกไป นี่คือเหตุผลนะครับ แต่เมื่อฟังเหตุผลของท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทั้ง ๒ ท่าน ได้ให้เหตุผลไปเมื่อสักครู่นี้ กรรมาธิการได้หารือแล้วว่า เห็นควรที่จะเอาตามเหตุผลที่ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทั้ง ๒ ท่านได้นําเสนอนั่นก็คือคณะกรรมาธิการเราขอคืนกลับไป ใช้ร่างเดิมของรัฐบาลครับ

กรรมาธิการขอกลับไปใช้ร่างเดิมก็แปลว่าไม่ได้ตัดถ้อยคําดังกล่าวออก ท่านสมาชิกไม่ติดใจ แล้วนะครับ เชิญมาตราต่อไปท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๑๕ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวน ความเห็น

ยังติดใจไหมครับท่านกรรมาธิการที่สงวนความเห็น เชิญท่านอุบลศักดิ์

นายอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการ

เรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ผู้สงวนความเห็น ผู้สงวน ไม่ติดใจครับ

ไม่ติดใจ ท่านสมาชิกท่านอื่นไม่ติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๖ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวน ความเห็น

ไม่ติดใจนะครับ เชิญท่านอุบลศักดิ์ครับ

นายอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายอุบลศักดิ์ บัวหลวงงาม กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ในสัดส่วนของพรรคเพื่อไทย ในมาตรา ๑๖ นั้นผมได้ขอสงวนยืนยันตามร่างรัฐบาล คือใน (๑) พิจารณาอนุมัติ หรือเสนอความเห็นต่อคณะรัฐมนตรีในการอนุมัติจัดสรรเงินกองทุนตามโครงการที่หน่วย ราชการของรัฐตรงหรือองค์กรเกษตรกรเสนอ ท่านประธานที่เคารพครับ ในมาตรา ๔ คําว่า องค์กร นั้น กรรมาธิการเมื่ออาทิตย์ที่แล้วได้ตัดทิ้งออกไป แต่องค์กรดังกล่าวนั้น ผมกราบเรียนด้วยความเคารพว่าควรจะเปึนองค์กรที่ชัดเจน คือเราได้ถามในที่ประชุมกับ ผู้แทนด้านกฎหมายของรัฐบาลแล้วในกรรมาธิการบอกว่า คําว่า องค์กร ลองขยายความ แปลความสิหมายความว่าอย่างไร ท่านเจ้าหน้าที่ฝ์ายกฎหมายของรัฐบาลบอกว่า องค์กร หมายความว่าบุคคลตั้งแต่ ๒ คนขึ้นไป ผมก็ถามในที่ประชุมว่าถ้าอีกคนหนึ่ง อยู่กรุงเทพมหานคร อีกคนหนึ่งอยู่จังหวัดแม่ฮ่องสอน ๒ คนด้วยกันเปึนองค์กรได้ไหม เขาบอกเปึนได้ครับ ฉะนั้นมันจะเกิดช่องว่างที่ว่า ๒ คนไปจดทะเบียนเปึนนิติบุคคล ตามมาตรา ๔ ก็บอกว่าเปึนบริษัทห้างหุ้นส่วนแค่ ๒ คน ห้างหุ้นส่วนเกษตรกร จํากัด หรือไม่จํากัดตามกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ ต้องถามท่านประธานว่าตรงนี้จะเป่ดช่องว่างให้ เมื่อกฎหมายออกก็จะมีคนไปทําพฤติกรรมแบบดังกล่าว แล้วก็มาขอเงินจากกองทุน ถ้าไม่ให้กรรมการก็สามารถจะมีความผิดฐานละเว้นมาตรา ๑๕๗ ได้ เพราะฉะนั้นวันนี้ ผมกราบเรียนด้วยความเคารพว่าอยากให้ตัดออกครับ คงร่างเดิมของรัฐบาลไว้ครับ

เชิญท่านกรรมาธิการชี้แจงครับ

นายประกอบ รัตนพันธ์ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม ประกอบ รัตนพันธ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะกรรมาธิการวิสามัญ ต่อประเด็นมาตรา ๑๖ ท่านประธานครับ ผมกราบเรียนว่าร่างเดิมนั้นบอกว่าพิจารณาอนุมัติหรือเสนอความเห็นต่อคณะรัฐมนตรี ในการอนุมัติจัดสรรเงินกองทุนตามโครงการที่หน่วยงานของรัฐเสนอ เฉพาะหน่วยงาน ของรัฐนะครับ แต่เราเห็นว่าหน่วยงานของรัฐเสนอนี่ไม่เพียงพอ เราควรให้โอกาส กลุ่มเกษตรกรเสนอโดยตรงด้วย เปึนการเป่ดช่องทางให้ผลประโยชน์ต่อเกษตรกร เพราะฉะนั้นได้เพิ่มเติมคําว่า องค์กรเกษตรกรเสนอ ด้วยนะครับ เปึนการให้โอกาส กับเกษตรกรอีกทางหนึ่ง ผมคิดว่าเปึนประโยชน์มาก ทีนี้เพื่อนกรรมาธิการเปึนห่วงนะครับว่าถ้าเกิดเราเป่ดโอกาสให้องค์กรเกษตรกรเสนอนั้น เกรงว่าจะลักไก่เสนอมา ซึ่งผิดวัตถุประสงค์ ก็กราบเรียนว่าให้ไปดูมาตรา ๔ นิยาม ในมาตรา ๔ เราได้ปัองกันไว้แล้วครับ คําว่า องค์กรเกษตรกร ก็หมายความว่าองค์กร เกษตรกรอื่นที่มีกฎหมายจัดตั้ง ไม่ใช่ว่ารวมกัน ๒ คน ๓ คน แล้วก็สามารถเปึนองค์กรได้ ตรงนี้เราเขียนกําหนดไว้แล้วนะครับ เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนว่าสิ่งที่กรรมาธิการ ท่านอุบลศักดิ์กังวล ก็ไม่ได้เปึนไปตามนั้น เพราะว่ากฎหมายได้กําหนดชัดเจนว่า องค์กรเกษตรกรอื่น ที่กฎหมายจัดตั้งเท่านั้นเองครับ

ไม่ติดใจนะครับท่านอุบลศักดิ์ ก็ผ่านไปครับ มาตรา ๑๗ เชิญท่านเลขาธิการ

มาตรา ๑๗ มาตรา ๑๘ และมาตรา ๑๙ ไม่มีการแก้ไข แต่ก่อนที่จะถึงมาตรา ๒๐ มีนายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว ได้ขอแปรญัตติเพิ่ม มาตรา ๑๙/๑ มาตรา ๑๙/๒ และ มาตรา ๑๙/๓ ครับ

เชิญท่านผู้สงวน ท่านชลน่าน ศรีแก้ว ครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน กระผมได้เสนอคําแปรญัตติต่อท่านประธานคณะกรรมาธิการ คณะกรรมาธิการให้เพิ่มเติมมาตรา ๑๙/๑ มาตรา ๑๙/๒ และมาตรา ๑๙/๓ แต่กรรมาธิการ เสียงส่วนมากไม่เห็นด้วย กระผมจึงขออนุญาตที่จะสงวนคําแปรญัตตินั้น กราบเรียน ต่อท่านประธานผ่านไปยังเพื่อนสมาชิกเพื่อได้พิจารณา ถ้าเห็นชอบกับการสงวนคําแปรญัตติ ของผมก็ขอเสียงสมาชิกช่วยสนับสนุนในฐานะที่เปึนสมาชิกในการร่วมพิจารณา ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ท่านประธานที่เคารพครับ เหตุผลที่ผมต้องสงวนความเห็น และเพิ่มมาตรา ๑๙/๑ มาตรา ๑๙/๒ มาตรา ๑๙/๓ นั้น ผมขออนุญาตอภิปรายในคราวเดียวกัน เพราะเปึนเรื่องต่อเนื่องกันนะครับท่านประธาน ในการบริหารกองทุนสงเคราะห์เกษตรกร ในรูปแบบเดิม โครงสร้างเดิมของกฎหมายฉบับนี้ของคณะรัฐมนตรีและร่างของคณะกรรมาธิการ ใช้กรรมการบริหารกองทุนที่เปึนกรรมการชุดใหญ่ที่มีท่านปลัดกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ เปึนประธานในมาตรา ๑๒ และเขียนอํานาจหน้าที่ในมาตรา ๑๖ กระผมเองต้องกราบเรียน ท่านประธานว่าการบริหารกองทุนนั้นถ้าจะให้มีประสิทธิภาพ มีประสิทธิผล ตอบสนอง ต่อความต้องการของพี่น้องเกษตรกรคณะกรรมการบริหารกองทุนควรจะได้มีโอกาส ทํางานอย่างเต็มที่ ดูแลเรื่องกองทุนอย่างจริงจัง ก็เลยเสนอท่านประธานว่าน่าจะมี คณะกรรมการกองทุนขึ้นมาเฉพาะแยกจากคณะกรรมการชุดใหญ่ซึ่งเปึนบอร์ดใหญ่ ท่านประธานครับ ผมเลยเสนอมาตรา ๑๙/๑ เปึนดังนี้นะครับ ให้มีคณะกรรมการบริหาร กองทุน ร่างของผมเปึนกองทุนส่งเสริมช่วยเหลือเกษตรกรซึ่งตกไปแล้ว ก็เปลี่ยนเปึน กองทุนสงเคราะห์เกษตรกร ประกอบด้วยประธานคณะกรรมการและกรรมการ ซึ่งคณะกรรมการแต่งตั้งมีจํานวนรวมกัน ๗ คน โดยให้แต่งตั้งจากบุคคลในคณะกรรมการ จํานวน ๓ คน คณะกรรรมการหมายถึงคณะกรรมการชุดใหญ่นะครับ ซึ่งจํานวนนี้ จะต้องเปึนผู้แทนเกษตรกรจํานวน ๒ คน และผู้ทรงคุณวุฒิซึ่งมีความรู้ความเชี่ยวชาญ มีผลงานและประสบการณ์ที่เกี่ยวข้องทางสาขาเศรษฐศาสตร์ สาขาบริหารการเงิน หรือการธนาคาร สาขาเกษตรศาสตร์ สาขาละ ๑ คน เปึนกรรมการ และให้เลขาธิการ เปึนกรรมการและเลขานุการ ความหมายคืออะไรท่านประธานครับ ความหมายคือ แทนที่จะใช้องค์คณะใหญ่ทั้งหมดมาบริหารกองทุน ซึ่งผมเชื่อว่ารุ่มร่ามงุ่มง่ามมาก ก็มีกรรมการบริหารกองทุนมาเฉพาะแค่ ๗ คน จะมีความสะดวก มีความคล่องตัว ในนี้ ก็มาจากคณะกรรมการชุดใหญ่ ๓ คนนะครับ แล้วก็ระบุกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิที่เอา ความเชี่ยวชาญด้านเศรษฐศาสตร์ ด้านการเงิน การคลัง ด้านเกษตรศาสตร์ เข้ามาร่วมด้วยเพื่อมาดูแลกองทุนตรงนี้ การได้มาซึ่งประธานนี้ก็ให้กรรมการบริหารเลือก ประธานคณะกรรมการและรองประธานคณะกรรมการนะครับ ผมเขียนในวรรคสามให้นํา มาตรา ๑๓ มาตรา ๑๔ มาตรา ๑๕ และมาตรา ๑๗ มาบังคับใช้ นั่นคือสิ่งที่ว่าด้วย เรื่องของการเสนอแต่งตั้งกรรมการที่มาจากสายผู้ทรงคุณวุฒินะครับ อันนั้นคือสิ่งที่ผมได้ สงวนความเห็นไว้ในมาตรา ๑๙/๑ มาตรา ๑๙/๒ เปึนเรื่องอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการ มีทั้งหมด ๙ วงเล็บ มาตรา ๑๙/๓ ท่านประธานครับ เปึนเรื่องของค่าตอบแทน ค่าเบี้ยเลี้ยง ค่าพาหนะ ค่าเช่าที่พักของกรรมการ ก็เขียนรองรับเอาไว้ ความหมายของผมท่านประธานครับ ในการที่จะให้กรรมการชุดนี้ไป

(๑) ควบคุมการใช้จ่ายเงินหรือทรัพย์สินของกองทุน ให้เปึนไปตาม วัตถุประสงค์ นโยบาย ระเบียบ ข้อบังคับ ประกาศ และคําสั่งของคณะกรรมการ

น่าจะเปึนกรรมการเฉพาะภายใต้กรรมการบริหารชุดใหญ่

(๒) เสนอรายงานต่อคณะกรรมการเกี่ยวกับการทํางานของกองทุน

(๓) อนุมัติแผนฟุ๋นฟูและพัฒนาองค์กรเกษตรกรที่ขอรับการสนับสนุน จากกองทุน

(๔) อนุมัติโครงการที่มีเงินเกินว่าห้าแสนบาท

(๕) ออกข้อบังคับว่าด้วยการปฏิบัติงานของเลขาธิการและการมอบอํานาจ ให้ผู้อื่นปฏิบัติงานแทนเลขาธิการ

(๖) ออกระเบียบหรือข้อบังคับเกี่ยวกับการบริหารงานบุคคล ตลอดจน กําหนดเงินเดือนหรือเงินอื่น รวมถึงการสงเคราะห์และสวัสดิการของพนักงานและลูกจ้าง

(๗) ให้คําปรึกษาและคําแนะนําแก่เลขาธิการในการดําเนินการตาม พระราชบัญญัติฉบับนี้

(๘) แต่งตั้งคณะทํางานเพื่อดําเนินการตามพระราชบัญญัตินี้

(๙) ปฏิบัติการอื่นใดตามที่พระราชบัญญัตินี้ หรือกฎหมายอื่นบัญญัติ ให้เปึนอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการบริหาร หรือตามที่คณะกรรมการมอบหมาย

นี่คือสิ่งที่ผมเสนอเปึนโครงสร้างให้กับร่างพระราชบัญญัตินี้โดยมี คณะกรรมการบริหารกองทุนซึ่งแยกต่างหากจากกรรมการบริหารชุดใหญ่ ท่านประธานครับ มีลักษณะเทียบเคียงลักษณะอย่างนี้หลายพระราชบัญญัติครับ เมื่อมีกรรมการบริหาร ชุดใหญ่ซึ่งเราเรียกว่าบอร์ดใหญ่ทําหน้าที่ในการที่จะดูแลควบคุมเชิงนโยบาย เชิงการดําเนินการที่เชื่อมโยงกับฝ์ายการเมือง แต่การทําหน้าที่ในกองทุนต้องนําสู่การปฏิบัติ โดยเฉพาะ ถ้ามัวแต่รอท่านประธานซึ่งเปึนปลัดกระทรวง กว่าจะประชุมกันได้ กว่าจะอนุมัติ กันได้ ผมเชื่อว่ามีปัญหา ก็เลยเสนอท่านประธานผ่านไปยังเพื่อนสมาชิกหรือแม้กระทั่ง ท่านประธานคณะกรรมาธิการหรือกรรมการจะเห็นพ้องกับผมหรือจะแก้ไขผมก็ยินดี แต่ฝากไปยังเพื่อนสมาชิกครับ โครงสร้างอย่างนี้ผมเชื่อว่าจะมีประโยชน์ต่อพี่น้องเกษตรกร จึงเรียนผ่านไปยังเพื่อนสมาชิกเพื่อให้ความเห็นชอบตามข้อเสนอการแปรญัตติของผม กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

เชิญท่านกรรมาธิการชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธาน ดิฉัน นางสาวธํารงลักษณ์ ลาพินี ผู้แทนสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ในฐานะ กรรมาธิการค่ะ ขออนุญาตเรียนเหตุผลของทางคณะกรรมาธิการที่ไม่ได้แก้ไขให้ตามที่ ท่านผู้สงวนคําญัตติขอแปรญัตติไว้นะคะ เนื่องจากว่าตามโครงสร้างของตัวกฎหมาย ฉบับนี้ คณะกรรมการกองทุนสงเคราะห์เกษตรกรนี้นะคะ ถึงแม้ว่าเราจะไม่ได้ใช้ชื่อว่า คณะกรรมการบริหารกองทุน แต่อํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการกองทุนสงเคราะห์ เกษตรกรก็คือทําหน้าที่ในการบริหารกองทุนของกองทุนสงเคราะห์เกษตรกรนี้อยู่แล้วนะคะ นอกจากนั้นในการพิจารณาอนุมัติโครงการตามกฎหมายฉบับนี้ยังมีอยู่ ๒ ลักษณะ

ลักษณะแรกก็คือ ถ้าเปึนโครงการใหญ่ ๆ ต้องเสนอเข้าคณะรัฐมนตรี เปึนคนพิจารณาอนุมัติ ทางคณะกรรมการกองทุนไม่ได้มีอํานาจอนุมัติทั้งหมดนะคะ อํานาจของคณะกรรมการกองทุนอนุมัติได้เฉพาะตัวโครงการหรือกิจกรรมที่จะได้รับ การส่งเสริมในวงเงินไม่เกิน ๑๐๐ ล้านบาทเท่านั้น ถ้าเกินกว่านั้นต้องเข้า ครม. เพื่อพิจารณา อนุมัตินะคะ นอกจากนั้นในตัวโครงสร้างตัวพระราชบัญญัติฉบับนี้ ตัวคณะกรรมการ กองทุนเองโครงสร้างก็ไม่ได้ใหญ่มากนักนะคะ การประชุมก็คิดว่าไม่น่าจะมีปัญหา แล้วก็ถ้าอยากจะให้มีการพิจารณาด้วยความรอบคอบหรือรวดเร็วในมาตรา ๑๘ ของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ก็สามารถกําหนดให้ทางคณะกรรมการมีอํานาจแต่งตั้ง คณะอนุกรรมการเพื่อพิจารณาให้ความเห็นได้อยู่แล้ว ซึ่งคณะอนุกรรมการจะมีลักษณะ คล้าย ๆ กับกรรมการบริหารที่ท่านชลน่าน ขออนุญาตเอ่ยนาม เสนอมานะคะ ซึ่งไม่สามารถ ใช้กลไกตามร่าง พ.ร.บ. นี้ดําเนินการได้ ทางคณะกรรมาธิการก็เลยไม่ได้แก้ไขให้นะคะ นอกจากนี้ถ้าจะแก้อย่างที่ท่านชลน่านขอสงวนคําแปรญัตติไว้นะคะ มันก็จะมีปัญหาในเรื่องโครงสร้างของคณะกรรมการบริหารกองทุนที่จะมีทางเลขาธิการ สภาเกษตรกรแห่งชาติเข้ามาเปึนเลขานุการ ซึ่งมันยังไม่เกิดขึ้น ตรงนี้ก็แก้ให้ไม่ได้อยู่ดี ส่วนในมาตรา ๑๙/๒ อํานาจของคณะกรรมการบริหารกองทุนมันก็เลยจะซ้ําซ้อนกับ อํานาจของคณะกรรมการกองทุนที่กําหนดไว้แล้วอยู่ในมาตรา ๑๖ ส่วนมาตรา ๑๙/๓ เรื่องเบี้ยประชุม ค่าเบี้ยเลี้ยง ค่าที่พัก เนื่องจากว่าปัจจุบันคณะกรรมการตามกฎหมาย ต่าง ๆ มี พ.ร.ฎ. ว่าด้วยเบี้ยประชุม แล้วก็ พ.ร.ฎ. ว่าด้วยการเดินทางต่าง ๆ ของ คณะกรรมการ ซึ่งสามารถที่จะเบิกเบี้ยประชุมหรือค่าเดินทางต่าง ๆ ได้อยู่แล้วเปึน กฎหมายกลาง ทางคณะกรรมาธิการก็เลยไม่ได้เพิ่มทั้งมาตรา ๑๙/๑ มาตรา ๑๙/๒ แล้วก็ มาตรา ๑๙/๓ ตามที่ทางผู้สงวนญัตติขอเสนอแก้ไขค่ะ ขอบคุณค่ะ

ท่านชลน่านไม่ติดใจแล้วนะครับ ไม่ติดใจไม่ต้องชี้แจงแล้ว ไม่ติดใจแล้ว เชิญต่อครับ ท่านเลขาธิการ

มาตรา ๒๐ คณะกรรมาธิการตัดออก และมี กรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ท่านผู้สงวนความเห็นติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ ผ่านครับ

มาตรา ๒๑ คณะกรรมาธิการตัดออก มีกรรมาธิการ สงวนความเห็น

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ ผ่านครับ

มาตรา ๒๒ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็น และมีผู้สงวนคําแปรญัตติ

ไม่มีผู้ติดใจนะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๒๓ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็น และมีผู้สงวนคําแปรญัตติ

เชิญกรรมาธิการผู้สงวนคําแปรญัตติครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่เคารพครับ ความเปึนจริงในมาตรานี้แล้วผมสงวนเอาไว้นั้น เปึนหลักการเดิมที่มาจากพระราชบัญญัติ ป้ ๒๕๑๗ นะครับ นั่นก็คือการว่างบสําคัญอย่างนี้ ต้องมีการประกาศในราชกิจจานุเบกษา กฎหมายป้ ๒๕๑๗ เอง ผมเชื่อแน่ว่าเราผ่านมา ๓๐ กว่าป้ คือ ๔๐ ป้แล้ว มีการประกาศ และในขณะนั้นกฎหมายฉบับนี้เองกองทุนอยู่ที่ กระทรวงการคลัง แล้ววันนี้เราเปลี่ยนหลักการมาที่กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ และวันนี้ กฎหมายฉบับนี้เองผมกราบเรียนว่าเดิมนั้นบอร์ดไม่มีอํานาจหน้าที่ในการอนุมัติงบประมาณ เลยนะครับ แต่กฎหมายวันนี้เราให้อํานาจบอร์ดมีอํานาจ ๑๐๐ ล้านบาทนะครับ เดิมนั้น อนุมัติงบประมาณอยู่ที่ ครม. บอร์ดมีหน้าที่เพียงกลั่นกรองเข้าไปเท่านั้นเองแล้วก็ส่งไปที่ ครม. เปึนผู้อนุมัติ อันนั้นคือหลักการ เหตุผล ที่ผมเองต้องขออนุญาตว่าอย่างน้อยที่สุด ในเมื่อวันนี้เราเปลี่ยนกฎหมายอย่างน้อย ๒-๓ ประเด็นนี้ว่าจากกระทรวงการคลังไปอยู่ กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ จากการซึ่ง ครม. เคยมีอํานาจในการอนุมัติงบประมาณ กองทุนสงเคราะห์เกษตรกร วันนี้มาอนุมัติที่บอร์ดคณะนี้ เริ่มต้นผมเองยังมีความเห็นว่า ฝ์ายการเมืองน่าจะมีโอกาสมารับทราบด้วยซ้ําไป โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านรัฐมนตรี แต่ใน มาตรา ๑๒ ผมสู้คณะกรรมาธิการหลาย ๆ ท่านไม่ได้บอกว่าอย่าให้การเมืองเข้ามาเกี่ยวข้องเลย ก็เลยตัดรัฐมนตรีออกไปเหลือปลัดกระทรวงต่าง ๆ เข้ามาทําหน้าที่ ผมเองได้เคยเสนอกับ เพื่อน ๆ ในคณะกรรมาธิการด้วยซ้ําไปว่าก่อนที่จะมีบอร์ดชุดนี้ให้มีกรรมการกลั่นกรองเสีย เหมือนสิ่งที่หมอชลน่านพูดเมื่อสักครู่นี้ เพื่อให้รอบคอบมากยิ่งขึ้น เพราะว่าก่อนที่จะเข้าสู่ บอร์ดชุดนี้ซึ่งมีอํานาจอนุมัติงบเปึน ๑๐๐ ล้านบาทโดยที่ไม่ให้ ครม. รับทราบเลย เนื่องจากว่าเกิน ๑๐๐ ล้านบาทถึงจะเข้า ครม. อันนั้นบอร์ดมีอํานาจมากยิ่งขึ้น ผมก็เลย ขอมาตรา ๒๓ ว่าอย่างนั้นขอเปึนหลักการเดิมได้ไหม หลักการเดิมก็คือว่าในป้ ๒๕๑๗ งบประมาณผ่านการเงินยังให้กระทรวงการคลังเปึนคนเสนองบต่อสภาผู้แทนราษฎร ต่อวุฒิสภา แล้วยังประกาศในราชกิจจานุเบกษา แต่วันนี้มีแค่การเสนอต่อสภาผู้แทนราษฎรแล้วก็ เสนอต่อวุฒิสภาแล้วจบ ไม่มีการประกาศในราชกิจจานุเบกษา นั่นคือสิ่งที่ผมได้สงวน ความเห็นเอาไว้ครับ แต่อย่างไรก็แล้วแต่ผมก็คงไม่ขอติดใจในประเด็นเหล่านี้ เนื่องจาก เสียงข้างมากนั้นเห็นว่าการซึ่งจะประกาศในราชกิจจานุเบกษานั้นคงใช้เวลา และบางครั้ง ในสภาผู้แทนราษฎรอะไรต่าง ๆ ที่ทราบแล้ว วุฒิสมาชิกรับทราบแล้วนั้น ก็น่าที่จะเปึนที่ เผยแพร่กับพี่น้องประชาชนได้ ผมเองต้องขออนุญาตท่านผู้มีเกียรติครับท่านประธาน แล้วก็ไม่ติดใจประเด็นนี้ครับ ขอบคุณมากครับ

ท่านไพจิต ศรีวรขาน ครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพ ผม ไพจิต ศรีวรขาน ส.ส. จังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย มีนิดเดียวครับท่านประธานที่กรรมาธิการได้แก้ไขว่า พอสิ้นป้การเงินให้มีการทํางบการเงินและให้สํานักงานตรวจเงินแผ่นดินตรวจสอบ แล้ววรรคสองบอกว่า ให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์เสนองบการเงิน ของกองทุนและผลการตรวจสอบตามวรรคหนึ่งต่อคณะรัฐมนตรีเพื่อนําเสนอต่อ สภาผู้แทนราษฎร เดิมเขียนว่า รัฐสภา แล้วคณะกรรมาธิการก็มาแก้ไขเปึน สภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภา ที่ผมติดใจก็คือไปเพิ่มวรรคท้ายว่า เพื่อทราบ ความจริงเรื่องเงินเปึนเรื่อง ที่มีความสําคัญ เงินเปึนหมื่น ๆ ล้านบาท เวลาเข้าสภาเพื่อทราบมันมีปัญหา มันจําเปึน ต้องได้รับการอภิปรายในรายละเอียดซักถามแล้วก็ใช้เวลา เพราะฉะนั้นอยากทราบว่า ทําไมต้องเขียนว่า เพื่อทราบ พอเพื่อทราบก็จะบอกว่าไม่อภิปราย แล้วก็จะเร่งรีบกันไป ไม่เปึนประโยชน์ต่อการตรวจสอบ ยิ่งเขียนอํานาจที่เบ็ดเสร็จมาอยู่ตามที่ได้บอกไว้ตั้งแต่ เบื้องต้นตามข้อสันนิษฐานที่ผมรู้มาว่าเงินเหล่านี้จะมีการเก็บเพิ่มขึ้น ๆ การจับจ่ายก็สะดวก คล่องตัวไม่เกินทีละ ๑๐๐ ล้านบาท อนุมัติโดยบอร์ด คัดไปทีละ ๙๙ ๙๙ ๙๙ เปึนลอต (Lot) ไปนี่ เราต้องอภิปราย เราต้องซักถามแต่ละเรื่อง แล้วทําไมต้องใส่ว่าเพื่อทราบ ตัดคําว่า เพื่อทราบ ออกได้ไหม เพื่อจะได้เปึนประโยชน์ในการพิจารณาของสภา ผมได้นํา เรื่องนี้มีท่านสมาชิกอภิปรายหลายรอบว่าเวลาเรื่องเข้ามาแล้วทําไมต้องใส่เพื่อทราบ ทําไมต้องใส่เพื่อพิจารณา อันนี้เปึนเทคนิคทางการประชุมที่ควรจะให้เจตนารมณ์ ของการใช้เงินนี้ได้รับการตรวจสอบจากสภาโดยรอบคอบครับท่านประธาน ผมขอคําอธิบาย แล้วก็ขอให้ท่านคณะกรรมการได้พิจารณาว่าถ้าตัดวรรคท้ายคําว่า เพื่อทราบ ออก ให้เปึน กระบวนการพิจารณาของสภาซึ่งสํานักงานประธานสภาผู้แทนราษฎรจะพิจารณาว่า เรื่องใดจะพิจารณา จะเข้าเรื่องไหนเพื่อทราบ เพื่อพิจารณา เรื่องด่วน เรื่องอะไรทั้งหลาย มันมีช่องของมันอยู่ แต่เมื่อท่านเขียนแบบนี้มันต้องไปเข้าอย่างเดียวอภิปรายไม่ได้ ได้รับความกรุณาจากท่านประธานบ้างก็จะได้พูดเล็ก ๆ น้อย ๆ ซึ่งไม่เปึนไปตามเจตนารมณ์ ที่ต้องการให้สภามีโอกาสได้ควบคุมได้ดูแลเงินของพี่น้องว่าได้เปึนไปตามเจตนารมณ์ ของกองทุนนี้หรือไม่ อย่างไรครับ เพราะฉะนั้นผมต้องการอํานาจมาอยู่ที่สภาพอควร ในการตรวจสอบการบริหาร เพราะมีการแก้ไขในสาระสําคัญที่ควรจะต้องได้รับการตรวจสอบ อย่างจริงจังจากสภา ขอบพระคุณครับท่านประธาน

กรรมาธิการเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลพบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะ กรรมาธิการนะคะ ดิฉันขอกราบเรียนชี้แจงข้อสังเกตคําอภิปรายของท่านไพจิต ขออนุญาต ที่เอ่ยนาม

ประเด็นแรก การแก้ไขปรับปรุงถ้อยคําในมาตรานี้ในวรรคสองก็เพื่อให้ สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๗๐ ซึ่งในรัฐธรรมนูญได้บัญญัติไว้ว่าเงินรายได้ของ หน่วยงานของรัฐที่ไม่ต้องนําส่งเปึนรายได้ของแผ่นดินให้หน่วยงานของรัฐนั้นทํารายงานการรับ และการใช้จ่ายดังกล่าวเสนอต่อคณะรัฐมนตรีเมื่อสิ้นป้งบประมาณ และให้คณะรัฐมนตรี ทํารายงานเสนอต่อสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาต่อไป อันนี้หมายถึงว่าทําไมถึงต้องแก้จาก คําว่า รัฐสภา เพราะว่าในที่ประชุมก็มีการอภิปรายกันมากว่าถ้าเขียนว่ารายงานต่อรัฐสภา หมายถึงต้องรายงานกับการประชุมร่วมระหว่างสองสภาหรือไม่ ก็เพื่อให้ถ้อยคํานี้ชัดเจน ก็คือรายงานต่อสภาผู้แทนราษฎรแล้วก็ต่อวุฒิสภาต่อไป สําหรับข้อที่ท่านได้ให้ข้อสังเกต เกี่ยวกับคําว่าเพื่อทราบนั้น ที่ประชุมคณะกรรมาธิการได้พิจารณาอย่างกว้างขวาง เพราะเรา ก็เห็นด้วยกับท่านว่าต้องให้สภาได้ทําหน้าที่ตรวจสอบว่า ถ้าการใช้คําว่า พิจารณา ก็น่าจะดี แต่ในข้อเท็จจริงที่ปรากฏก็คือ การทํารายงานของกองทุนสงเคราะห์เกษตรกรก็ทําเมื่อสิ้นป้ งบประมาณแล้วเมื่อการดําเนินงานเสร็จสิ้นแล้ว แล้วก็ตามข้อเท็จจริงที่ปรากฏในสภา ของเราก็จะเห็นว่ามีรายงานกองทุนต่าง ๆ ที่ส่งมาอยู่ในสภาค้างไว้จํานวนมาก เวลา พิจารณาเราก็พูดกันป้นี้ป้ ๒๕๕๓ แล้วยังต้องพิจารณารายงานของกองทุนป้ ๒๕๕๑ หรือว่าป้ ๒๕๕๒ ถึงแม้พิจารณาก็ไม่สามารถปรับปรุงแก้ไขได้นะคะ แล้วถ้าพิจารณาแล้ว จะส่งให้กลับไปแก้ก็ไม่สามารถทําได้ จึงให้บัญญัติใช้คําว่า เพื่อทราบ ก็ขอกราบเรียน ชี้แจงค่ะ

ผมเรียนชี้แจงท่านสมาชิกด้วยนะครับว่าปกติวาระเพื่อทราบสมาชิกมีสิทธิที่จะอภิปรายได้ มีสิทธิอภิปรายตั้งข้อสังเกตได้ แล้วก็บันทึกไว้นะครับ เชิญท่านไพจิตครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ไพจิต ศรีวรขาน ส.ส. จังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย ถ้าได้ฟังจากท่านกรรมาธิการผ่องศรีชี้แจง รัฐธรรมนูญเขายังเขียนว่า ให้รัฐสภาต่อไป เขาเป่ดปลายไว้นะครับ จะไว้เพื่อทราบ หรือเพื่อ พิจารณาหรือเรื่องด่วน เรื่องอะไร เปึนกระบวนการการทํางานของสํานักของสภาจะพิจารณา เพราะฉะนั้นเรื่องเหล่านี้อย่าไปคิดว่ามันจะล่าช้าทําให้ขั้นตอนของ ๓ ป้ย้อนหลังมา พิจารณากันแล้วไม่เปึนประโยชน์ ไม่ใช่ครับ แม้ท่านประธานจะวินิจฉัยว่าอภิปรายได้ ก็ขึ้นอยู่กับท่านประธานเช่นเดียวกัน ถ้าเกิดท่านประธานคนอื่นบอกว่า เพื่อทราบ ก็ทราบ แล้วไม่มีการอภิปราย ก็จะตัดสิทธิการทําหน้าที่ การดูแลที่ไม่เปึนประโยชน์ คําทักท้วง คําอภิปรายของสมาชิกถ้าเปึนเพื่อที่จะให้เกิดความรอบคอบต้องเชิญปลัดกระทรวงมา ท่านรัฐมนตรีนําเสนอมา เตรียมผู้ที่ชี้แจงแต่ละเรื่องแต่ละโครงการ ในรอบป้จะมีแต่ละเรื่อง ที่มันมีข้อขัดข้องที่สมาชิกได้เฝัาติดตามในการใช้เงิน คชก. เปึนประจําอยู่ว่าเงินเปึนอย่างไร ไปถึงไหน ช่วยได้ไหม แล้วมันเปึนประโยชน์หรือยัง ผมยังคิดว่าถ้าได้ตัดคําว่า เพื่อทราบ ออกยังจะเปึนประโยชน์ในการพิจารณาของเงินนี้ แล้วก็ความล่าช้าความอะไรทั้งหลาย ไม่ได้อยู่ที่การพิจารณา ผมเข้าใจว่าวันนี้สภาได้ทําหน้าที่ที่รอบคอบขึ้นแล้วคํานึงถึงประโยชน์ ที่ควรจะเปึน แม้ว่าจะทําเพื่ออะไร ผมถามทางสํานักงานประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่ชี้แจงในการบรรจุ ถ้าไปเขียนไว้ในกฎหมายบอกเพื่อทราบเขาก็มาใส่เพื่อทราบนะครับ ถ้าเขียนบอกต่อไปเป่ดปลายไว้เขาจะพิจารณาว่าจะต้องให้เพื่อพิจารณาหรือเปึนเรื่องด่วน ก็สุดแท้แต่ เปึนประโยชน์นะครับ ผมคิดว่าเราควรทําหน้าที่ให้มันโปร่งใส อย่าไว้วางใจ ทางวางใจคนมันจะจนใจเราในอนาคตครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านรองประธานคณะกรรมาธิการ ประกอบ รัตนพันธ์ ครับ

นายประกอบ รัตนพันธ์ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ประกอบ รัตนพันธ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ต่อประเด็นคําคําเดียวนะครับว่า เสนอสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาต่อไปหรือเพื่อทราบ ประเด็นนี้ผมกราบเรียนว่าเราถกกันมากครับ เพราะถ้าเราเขียนว่า ต่อไป มันเปึนประเด็น ปัญหาว่าให้ทําอะไรถูกไหมครับ แต่ถ้าเกิดว่าเพื่อทราบชัดเจนเลยครับเพื่อทราบ แต่เมื่อ เพื่อทราบไม่ได้หมายความว่าสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือวุฒิสมาชิกไม่สามารถที่จะ อภิปรายได้ ก็สามารถที่จะอภิปรายให้ความเห็นได้อย่างชัดเจน

ทีนี้ประเด็นที่ ๒ ผมกราบเรียนว่าถ้าเราเขียนว่า ต่อไป มันเปึนข้อปัญหา ในการตีความว่าจะให้ทําอย่างไร แต่ข้อเท็จจริงกฎหมายฉบับนี้คือถ้าเกิดเราคอยให้สภา อนุมัติ ผมกราบเรียนว่าพี่น้องเกษตรกรเดือดร้อนแน่นอน เพราะในบางเรื่องพี่น้องเกษตรกร ประสบกับภัยพิบัติต่าง ๆ ซึ่งคณะกรรมการต้องตัดสินใจทันทีในการช่วยเหลือ ถ้าคอยให้ สภาอนุมัติจะมีปัญหานะครับ เพราะฉะนั้นมีทางเดียวก็คือแจ้งสภาทั้งสภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภาเพื่อทราบ อะไรที่เสนอไปแล้ว ที่อนุมัติไปแล้ว ไม่ถูกต้อง ผมกราบเรียนว่า สภาสามารถที่จะท้วงติง ทักท้วง เพื่อที่จะให้คณะกรรมการได้พิจารณากองทุนสงเคราะห์ เกษตรกรอย่างตรงประเด็น อย่างมีประสิทธิภาพได้ ก็เรียนว่าจริง ๆ ด้วยความหวังดี เราต้องการพูดให้ชัดว่าเพื่อให้สภารับทราบ แต่ถ้าเกิดว่าทราบต่อไปเพื่อเสนอสภาผู้แทนราษฎร หรือวุฒิสภาต่อไป เกรงว่ามันจะมีปัญหาในทางปฏิบัติในการตีความ

มีสมาชิกท่านอื่นยังติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เชิญท่านเลขาธิการดําเนินการต่อครับ

มาตรา ๒๔ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวน ความเห็น มาตรา ๒๕ คณะกรรมาธิการตัดออก แต่มีกรรมาธิการสงวนความเห็น มาตรา ๒๖ มาตรา ๒๗ และมาตรา ๒๘ ไม่มีการแก้ไข

เปึนอันจบการพิจารณาในวาระที่สอง เรียงตามลําดับมาตรา ต่อไปจะต้องมีการลงมติ ร่างทั้งฉบับนะครับ ขอเชิญสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อเตรียมลงมติได้แล้วครับ

(พันเอก อภิวันท์ วิริยะชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อเตรียมลงมติได้แล้วครับ เมื่อสมาชิกเข้าห้องประชุมแล้ว กรุณาเสียบบัตรแสดงตนด้วยครับ ขอเชิญสมาชิกเสียบบัตรแสดงตนด้วยครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

ขอเจ้าหน้าที่ส่งผลการแสดงตนครับ มีผู้เข้าร่วมประชุม ๒๔๓ ท่าน ครบองค์ประชุม

ต่อไปจะเปึนการพิจารณาแก้ไขถ้อยคําตามวาระที่สอง มีสมาชิกท่านใด ต้องการจะแก้ไขถ้อยคําไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกขอแก้ไข)

ไม่มีนะครับ ต่อไปก็จะเปึนการลงมติในวาระที่สามทั้งฉบับ ผมจะถามท่านสมาชิกว่า ท่านผู้ใดเห็นด้วยกับร่างแก้ไขของคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากกดปุ์ม เห็นด้วย ท่านผู้ใด ไม่เห็นชอบกับร่างแก้ไขของคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากกรุณากดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ขอเชิญลงมติได้แล้วครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดยังไม่ได้ลงมติบ้างไหมครับ ป่ดการลงมติครับ ขอส่งผลการลงมติครับ ผู้เข้าร่วมประชุม ๓๔๗ ท่าน เห็นด้วย ๓๓๒ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑ ท่าน งดออกเสียง ไม่มี ไม่ลงคะแนนเสียง ๑๔ ท่าน เปึนอันว่าสภาผู้แทนราษฎรมีมติเห็นชอบร่างพระราชบัญญัติ กองทุนสงเคราะห์เกษตรกร .... ในวาระที่สามเรียบร้อยแล้วนะครับ ก็ต้องขอขอบคุณครับ ขอขอบคุณกรรมาธิการทุกท่านด้วยครับ

สภาผู้แทนราษฎรยินดีต้อนรับคณะนักศึกษา ปวช. แผนกวิชาเลขานุการ จากวิทยาลัยเทคนิคราชบุรี ซึ่งจะเข้ามาเยี่ยมชมสภาผู้แทนราษฎร ก็ขอให้เดินทาง โดยสวัสดิภาพครับ นักศึกษาทั้งหลายครับ ขณะนี้เรากําลังพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ กองทุนสงเคราะห์เกษตรกร .... จบไปนะครับ ต่อไปจะเปึนระเบียบวาระที่ ๔.๒

ระเบียบวาระที่ ๔.๒ จะเปึนการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติคําสั่งเรียก ของคณะกรรมาธิการของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการ พิจารณาเสร็จแล้ว

ขอเชิญท่านคณะกรรมาธิการร่างพระราชบัญญัติคําสั่งเรียกของ คณะกรรมาธิการของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา พ.ศ. .... เข้าประจําที่ด้วยครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

เมื่อท่านประธานมาแล้วผมถือว่าพร้อมก็แล้วกัน ขอเชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการ ได้กรุณาแถลงต่อสภาผู้แทนราษฎรด้วยครับ เชิญท่านนิพนธ์ วิสิษฐยุทธศาสตร์ ครับ

ท่านประธาน ที่เคารพ ผม นิพนธ์ วิสิษฐยุทธศาสตร์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ตามที่ที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ป้ที่ ๒ ครั้งที่ ๒๖ (สมัยสามัญนิติบัญญัติ) วันพุธที่ ๑๘ พฤศจิกายน ๒๕๕๒ ได้ลงมติรับหลักการ แห่งร่างพระราชบัญญัติคําสั่งเรียกของคณะกรรมาธิการของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา พ.ศ. .... (นายทิวา เงินยวง กับคณะ เปึนผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยการออกคําสั่ง เรียกของคณะกรรมาธิการสภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภา พ.ศ. .... (นายศักดา คงเพชร กับคณะ เปึนผู้เสนอ) และร่างพระราช บัญญัติว่าด้วยการออกคําสั่งเรียกของ คณะกรรมาธิการสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา พ.ศ. .... (นายเจริญ จรรย์โกมล กับคณะ เปึนผู้เสนอ) และตั้งกรรมาธิการวิสามัญขึ้นคณะหนึ่งเพื่อพิจารณา กําหนดการแปรญัตติ ภายใน ๗ วัน โดยให้ถือเอาร่างพระราชบัญญัติของนายทิวา เงินยวง กับคณะ เปึนหลัก ในการพิจารณา

ในคราวประชุมสภาผู้แทนราษฎรชุดที่ ๒๓ ป้ที่ ๓ ครั้งที่ ๒๑ (สมัยสามัญทั่วไป) วันพุธที่ ๒๑ เมษายน ๒๕๕๓ คณะกรรมาธิการวิสามัญได้ขอถอนร่างพระราชบัญญัติ คําสั่งเรียกของคณะกรรมาธิการของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา พ.ศ. .... เพื่อนํามา พิจารณาทบทวนใหม่ ซึ่งที่ประชุมได้มีมติยินยอมให้ถอนร่างพระราชบัญญัติคําสั่งเรียกของ คณะกรรมาธิการของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา พ.ศ. .... ได้ตามที่ร้องขอ

บัดนี้ คณะกรรมาธิการวิสามัญได้ดําเนินการแล้ว โดยได้มีการพิจารณา ทบทวนใหม่ ซึ่งคณะกรรมาธิการได้พิจารณาร่างพระราชบัญญัติดังกล่าวเสร็จเรียบร้อย จึงกราบเรียนเสนอมาเพื่อพิจารณาในที่ประชุมสภาต่อไปครับ

ขอบคุณท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ ขอเชิญท่านเลขาธิการดําเนินการครับ

ร่างพระราชบัญญัติคําสั่งเรียกของคณะกรรมาธิการ ของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา พ.ศ. .... ชื่อร่างพระราชบัญญัติ ไม่มีการแก้ไข คําปรารภ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑

ท่านประท้วงหรือท่านจะขออภิปรายครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ก่อนที่ท่านเลขาธิการจะอ่านรายละเอียดลึกลงไปในแต่ละมาตรา กระผมขออนุญาตซักถามท่านประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ คําสั่งเรียกของคณะกรรมาธิการของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาเปึนเบื้องต้นก่อนนะครับ

เนื่องจากว่าในรายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญบอกว่ารายงานฉบับนี้ เปึนฉบับปรับปรุง เปึนฉบับปรับปรุงที่เกิดขึ้นเนื่องจากว่าในคราวประชุมสภาผู้แทนราษฎร เมื่อวันพุธที่ ๒๑ เมษายน ๒๕๕๓ คณะกรรมาธิการได้ขอถอนร่างพระราชบัญญัติคําสั่ง เรียกนี้กลับไปพิจารณาทบทวนใหม่ แล้วเสนอกลับมาใหม่ภายใต้ฉบับปรับปรุง คําถาม ก็คือว่าในการนําไปพิจารณาทบทวนใหม่นี่ท่านได้ไปปรับปรุงอะไร เพราะเท่าที่ผมดูแล้ว เนื้อหาสาระถ้อยคําทั้งหมดยังเปึนเหมือนเดิมทุกอย่าง เพราะฉะนั้นฉบับนี้จะเปึนฉบับ ปรับปรุงนี่ปรับปรุงอะไรนะครับ อยากกราบเรียนท่านประธานว่าประเด็นที่เปึนข้อทักท้วง ต่อรายงานของคณะกรรมาธิการในช่วงเดือนเมษายน ๒๕๕๓ ก็คือว่าร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้มีลักษณะที่ให้อํานาจกับคณะกรรมาธิการมากเกินไป และอาจจะนําไปสู่ภาพลักษณ์ ที่เปึนเรื่องของการใช้อํานาจจนเกินขอบเขตของคณะกรรมาธิการ ก็เลยเห็นว่า ทางคณะกรรมาธิการควรจะถอนร่างไปปรับปรุง ฉะนั้นคําถามก็คือว่าท่านไปปรับปรุงอะไร ขอบคุณครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ตอนที่คณะกรรมาธิการวิสามัญได้มีการถอนร่างไปเพื่อจะพิจารณาปรับปรุง คณะกรรมาธิการได้มีการพิจารณาและทบทวนแล้วนะครับ ยืนยันตามร่างเดิมทุกประการ ด้วยเหตุผลจากการทักท้วงหรือแสดงเหตุผลมาว่าจากร่างที่มีการแก้ไขเพิ่มเติมของ คณะกรรมาธิการจะเปึนการให้อํานาจของคณะกรรมาธิการมากเกินไปนั้น ผมอยากจะเรียน อย่างนี้ครับว่าจากเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นจากการทํางานของคณะกรรมาธิการตลอดเวลา ที่ผ่านมา ไม่ใช่มาป้สองป้นี้นะครับ ตลอดเวลาที่ยาวนานผ่านมานั้นคณะกรรมาธิการของ สภาผู้แทนราษฎรมีปัญหาในเรื่องการทํางานในการเชิญบุคคลที่จะมาชี้แจง บางรายเชิญไป ๑๓ ครั้ง ระดับปลัดกระทรวง ระดับอธิบดี ไม่มาเลย ทั้งสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา อันนี้เปึนปัญหามากครับ ผมคิดว่าการทํางานของสภานั้นมีความสําคัญอย่างยิ่ง เพราะพวกเรามาจากการเลือกตั้งของราษฎรโดยตรง เพราะฉะนั้นการทําหน้าที่ของเราทํา ในฐานะตัวแทน แล้วบทบาทของสภานั้นผมคิดว่าถ้ากรรมาธิการไม่สามารถทํางานได้ ตามวัตถุประสงค์และเจตนารมณ์แล้ว ผมคิดว่าสภาเราไร้ความหมายอย่างสิ้นเชิง เพราะฉะนั้นการที่เขียนบทที่จะให้อํานาจในการทํางานของกรรมาธิการนั้นผมคิดว่า เหมาะสมและสมควรเปึนอย่างยิ่ง และผมเชื่อว่าพระราชบัญญัติฉบับนี้ถ้าออกไป ผมคิดว่าไม่มีใครกล้าที่จะขัดขืนที่จะต้องไปทวีการหมายเรียกหรือดําเนินคดีกับผู้ที่ไม่มา ตามคําสั่งเรียกของคณะกรรมาธิการ ผมเชื่ออย่างนั้นครับ แต่เนื่องจากเราไม่มีบทบังคับเลย เพราะฉะนั้นก็มีการเพิกเฉยตลอด เมื่อเช้านี้ก็มีการพูดกันว่าปลัดกระทรวงท่านหนึ่งไม่เคย มาประชุมเลยและนี่เปึนจริงในคณะกรรมาธิการทุกคณะทั้งวุฒิสภาและผู้แทนราษฎรของ สภาเรา เพราะฉะนั้นปัญหาตรงนี้ผมคิดว่าเปึนปัญหาที่เรื้อรังนะครับ ถ้าเราไม่ให้อํานาจ ในการทํางานและบางคนก็บอกว่าถ้าเจอกรรมาธิการที่ใช้อํานาจโดยไม่สุจริตหรือไม่ชอบ ผมคิดว่าอย่ามองในแง่ร้ายเกินไป เราต้องเชื่อในเกียรติและศักดิ์ศรีของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร โดยเฉพาะกรรมาธิการที่ทําหน้าที่ในสภาผู้แทนราษฎร ผมคิดว่าการทําหน้าที่ของเรานั้น เราคงยึดหลักความซื่อสัตย์สุจริต แล้วก็ไม่มีใครที่จะไปให้ร้ายหรือเจตนาร้ายในการที่จะ ใช้อํานาจเกินขอบเขตหรอกครับ ผมคิดว่าที่กรรมาธิการมีการแก้ไขเราได้ทบทวนแล้ว และได้ดูแล้วอย่างดีว่าถ้าไม่ให้อํานาจกรรมาธิการปล่อยเหมือนเดิมหรือร่างที่เปึนหลัก ของอาจารย์ทิวาแล้ว ผมคิดว่าปัญหายังจะมีอยู่เช่นเดิมและผมเชื่อเหลือเกินครับว่า การที่จะเชิญหรือเรียกใครมาชี้แจงในกรรมาธิการไม่มาจริง ๆ ครับ ๑๓ ครั้งนี่ไม่มา ระดับปลัดกระทรวง ผมเองก็ไม่อยากจะเอ่ยชื่อว่าเปึนใครนะครับ แต่มันมีในรายงาน หลักฐานจริง ๆ ก็เรียนชี้แจงอย่างนี้ครับ ขอบคุณมากครับ

คุณอภิชาตยังติดใจไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ส.ส. จังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ กระผมเข้าใจว่าในการขอถอนร่างกลับไปปรับปรุง มันจะมีหลายประเด็นที่ทาง คณะกรรมาธิการควรจะไปทบทวนทั้งหมดที่เกี่ยวข้องกับร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ การให้อํานาจต่อคณะกรรมาธิการที่มีอํานาจเรียกแล้วก็มีอํานาจในการไปฟัองร้อง แล้วก็ กําหนดโทษที่สูงถึงขั้นต้องถูกจําคุกถึง ๒ ป้ ก็เปึนประเด็นหนึ่ง แต่ว่าในรายละเอียดของ กฎหมายก็ยังมีรายละเอียดที่มีความบกพร่องที่ควรจะไปปรับปรุงเพื่อให้มีความรอบคอบ มากขึ้น แต่ว่าทางคณะกรรมาธิการก็ไม่ได้ไปปรับปรุงยังคงยืนยันทุกตัวอักษรเหมือนเดิม ผมยกตัวอย่างเช่นในมาตรา ๓ ซึ่งเดี๋ยวเมื่อลึกลงไปในการพิจารณารายมาตรา เพื่อนสมาชิกก็คงจะได้พูดนิยามคําว่า คณะกรรมาธิการ ก็มีผู้ทักท้วงว่าคณะกรรมาธิการ ท่านจะหมายถึงคณะกรรมาธิการสามัญและกรรมาธิการวิสามัญของสภาผู้แทนราษฎร หรือวุฒิสภาเท่านั้นหรือ คณะกรรมาธิการสามัญของสภาผู้แทนราษฎรมี ๓๕ คณะ ของวุฒิสภามี ๒๒ คณะ แล้วกรรมาธิการวิสามัญของแต่ละสภาซึ่งพิจารณากฎหมาย ก็แล้วแต่จํานวนในแต่ละสถานการณ์ แต่ท่านลืมนึกไปว่ายังมีคณะกรรมาธิการร่วมกัน ซึ่งแต่งตั้งโดยสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา ท่านก็ไม่ได้ไปให้คํานิยามที่ครอบคลุมไปถึง ก็กลายเปึนว่าคณะกรรมาธิการร่วมกันของ ๒ สภาไม่มีโอกาสได้ใช้อํานาจตามกฎหมาย อันนี้ ทั้ง ๆ ที่ในรัฐธรรมนูญได้ให้อํานาจของคณะกรรมาธิการร่วมกันไว้อย่างชัดเจน ในมาตรา ๑๔๗ วรรคสอง ท่านไปเป่ดดูเถอะครับ

มีผู้ประท้วงครับคุณอภิชาต หมอประสิทธิ์ประท้วงอะไรครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายแพทย์ประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ พรรคเพื่อไทย จังหวัดชัยภูมิ มาตรา ๓ ที่ท่านพูดไม่มีการแก้ไข

ต้องเรียนนายแพทย์ประสิทธิ์อย่างนี้ครับ เรายังไม่ได้เข้าในแต่ละมาตรา เพียงแต่ว่า คุณอภิชาตได้สอบถามท่านประธานคณะกรรมาธิการว่าการที่ท่านรายงาน

ตอนนี้เข้าร่างแล้วไม่ใช่หรือครับ เข้าร่างหรือยังครับ เมื่อสักครู่กรรมาธิการอ่าน

ยังครับเพราะว่าผมอนุญาตให้ซักถามก่อนนะครับ ซึ่งผมก็ยังจะพูดกับคุณอภิชาตว่า เดี๋ยวลงในรายละเอียดก็อภิปรายอีกครั้งหนึ่งก็แล้วกัน

เพราะไม่มีผู้แปรญัตติครับ ไม่มี ผู้สงวนความเห็นเลยนะครับ

เรียนให้คุณหมอประสิทธิ์ได้เข้าใจนะครับ ตอนนี้ยังอยู่ ยังไม่ได้เข้าร่างเลย ผมจะต้องเรียก ท่านเลขาธิการดําเนินการต่ออีกครั้งหนึ่งนะครับ

ท่านเลขาธิการเข้าหรือยังครับเมื่อสักครู่ ยังไม่เข้าใช่ไหม โอเค

คืออย่างนี้ครับคุณอภิชาตได้ซักถามท่านประธาน ซึ่งท่านประธานได้รายงานต่อที่ประชุมว่า คณะกรรมาธิการได้นําร่างที่ถอนออกไป ไปปรับปรุง คุณอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ท่านก็เรียนว่า ดูแล้วไม่ได้มีการปรับปรุงตรงไหนเลย ซึ่งท่านประธานท่านก็ชี้แจงว่าได้ไปพิจารณา ทุกมาตราแล้วยืนยันร่างเดิมนะครับ ก็คงจะต้องให้ท่านอภิชาตเข้าใจตามนี้ด้วย เดี๋ยวเราจะได้เข้ารายละเอียดในแต่ละมาตราและตอนนั้นจะเป่ดโอกาสให้พวกเราซักถามกัน ให้ลึกกว่านี้นะครับ คงพอแค่นี้กระมังครับท่านอภิชาตครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม อภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ผมเพียงแต่แสดงเหตุผลว่าการที่คณะกรรมาธิการได้ถอนร่างไป โดยการอนุญาตของสภาผู้แทนราษฎรกลับไปปรับปรุงนี่นะครับ ก็น่าที่จะมีการปรับปรุง ให้เห็นเปึนรูปธรรม แต่ว่ากลับไปยืนยันทุกเรื่องซึ่งกลับไปเหมือนเดิมทุกอย่าง ผมคิดว่า อันนี้จะเปึนปัญหา ไม่เช่นนั้นแล้วสภาผู้แทนราษฎรก็พิจารณาตั้งแต่เดือนเมษายน ที่ผ่านมาแล้วนะครับ แต่นี่ทิ้งระยะไว้ถึง ๕ เดือน ทําให้สภาผู้แทนราษฎรเสียโอกาส เสียเวลาในการมาพิจารณา แล้วก็ประเด็นปัญหาสําคัญซึ่งเปึนที่ข้องใจของเพื่อนสมาชิก ก็ไม่ได้รับการแก้ไขตรงนี้ ซึ่งผมคิดว่าตรงนี้มันก็จะกลายเปึนบรรทัดฐานต่อไปว่า เมื่อถอนร่างไปแล้ว แล้วบอกว่ากลับมาเปึนฉบับปรับปรุงแต่ท่านไม่ได้ทําอะไรเลย ผมคิดว่าไม่น่าจะใช่นะครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการอีกครั้งหนึ่งครับ

ผมต้องเรียน อย่างนี้ครับว่าเราไม่ใช่ไม่พิจารณานะครับ ก็พิจารณาครับแต่กรรมาธิการเปึนเอกฉันท์ ให้ยืนยันตามร่างเดิมทุกประการ แล้วผมก็เรียนไปว่าถ้าตรงไหนมีปัญหา มีประเด็น ถ้าไม่เห็นด้วยก็ขอแก้ไขมา ไม่มีปัญหา กรรมาธิการก็ฟังเสียงของสภาทั้งหมด แต่เราก็ พยายามให้โอกาสแล้วครับ ที่ขอถอนร่างไปก็อยากจะไปทบทวนตามที่มีผู้ติติงมา เพราะถือว่ากฎหมายฉบับนี้ใช้ร่วมกันทุกคนในสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา ทุกคน เปึนเจ้าของกฎหมายฉบับนี้ที่จะมีโอกาสใช้กฎหมายนี้ร่วมกัน เพราะฉะนั้นเป่ดใจกว้าง ยอมถอนไปนะครับ ซึ่งปกติผมก็จะไม่ถอนหรอกครับ แต่ผมถอนไปเมื่อกรรมาธิการ เขาทบทวนแล้วเขายืนยัน จะให้ผมทําอย่างไรครับ ผมคนเดียวคงจะไปแก้ไขอะไรไม่ได้ เพราะฉะนั้นก็ให้พิจารณาไป แล้วตรงไหนที่จะมีการแก้ไขเห็นว่าเหมาะสมและควร แล้วจะออกมาเปึนกฎหมายที่ดีที่สุดสําหรับพวกเราใช้กัน แล้วก็ไม่เปึนที่ครหาว่า เปึนการล่วงอํานาจหรือเปึนการใช้อํานาจเกินขอบเขต ผมยินดีไม่มีปัญหาแล้วแต่ ที่ประชุมสภา

ผมจะให้หมอประสิทธิ์ซักถามเรื่องนี้อีกท่านเดียวนะครับ แล้วเดี๋ยวเราดําเนินการไป ในมาตราใดที่เพื่อนสมาชิกไม่เห็นด้วยจํานวนมาก ผมเชื่อมั่นว่าคณะกรรมาธิการก็จะต้อง ฟังเสียงพวกเรา แล้วก็อาจจะมีการแก้ไขในระหว่างรายมาตรา เชิญนายแพทย์ประสิทธิ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายแพทย์ประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ พรรคเพื่อไทย จังหวัดชัยภูมิ ผมได้ สอบถามนะครับ ผมยืนยันท่านประธานคณะกรรมาธิการ ผมเปึนกรรมาธิการคนหนึ่ง ได้มีการประชุมหารือกัน ที่สุดเสียงส่วนใหญ่ ต้องยอมรับครับท่านประธานครับ ในสภาผู้แทนราษฎรนี่ทุกกรรมาธิการมีปัญหา เมื่อเช้านี้ผมก็เรียกคณะกรรมการ ที่เกี่ยวข้องกับ สปสช. เชิญรัฐมนตรี เชิญคนนั้นคนนี้ ส่งตัวแทนมาทั้งหมดครับ กฎหมาย ฉบับนี้ท่านประธาน ขอให้เพียงแต่มาแล้วนี่ แค่มาแค่นั้นก็ไม่มีโทษแล้วครับ แค่มาชี้แจง ไม่ใช่ว่าคุณต้องเอา เอกสารอะไรมาชี้แจง เพียงแต่มาคําสั่งเรียกพอมาถึงปุ็บมันก็จบ จบโดยข้อของกฎหมาย เพียงแต่มาชี้แจง ผมถึงอยากเรียนท่านประธานว่าเพื่อนสมาชิกอาจจะกังวล ผมว่า กฎหมายฉบับนี้จะสร้างเสริมความแข็งแกร่งของสภานิติบัญญัติของเรา ผมอยากเรียนว่า ที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้ชี้แจง กรรมาธิการส่วนใหญ่ก็ยืนยัน เรื่องนี้เปึน เรื่องจริงครับ ความจริงคนที่คิดว่าควรจะแก้ไขก็ไม่ได้มาชี้แจงในคณะกรรมาธิการ เพราะท่านประธานคณะกรรมาธิการท่านเป่ดโอกาสถอนออกไป แต่ปรากฏว่าก็เปึน เหมือนเดิมครับ กรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ แต่คนที่เห็นคัดค้านท่านไม่มา แล้วจะให้ทํา อย่างไรครับ มันก็ต้องเปึนอย่างนี้ ขอบคุณครับท่านประธาน

ท่านประธานคณะกรรมาธิการจะขอชี้แจงอีกครั้งหนึ่ง ท่านอื่นคงไม่ต้องอภิปราย แล้วนะครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ตามที่ท่านอภิชาตข้องใจ อย่างมาตรา ๓ ผมจะยกตัวอย่างให้ฟังนะครับว่า ทําไมมีผู้แปรญัตติ เหมือนกับที่ท่านอภิชาตได้พูดถึงว่าทําไมกรรมาธิการร่วมกัน เราไม่ให้อํานาจตรงนี้ คือรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๓๕ ถ้าไปดูเขาจะเขียนบัญญัติไว้ ชัดเจนว่าคณะกรรมาธิการตามวรรคหนึ่งคือ คณะกรรมาธิการสามัญและวิสามัญ ของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาเท่านั้นมีคําสั่งเรียกเอกสารจากบุคคลใด หรือเรียก บุคคลใดนะครับ เราก็เขียนไปตามรัฐธรรมนูญ ส่วนมาตรา ๑๔๗ ของรัฐธรรมนูญนั้น ในกรณี กรรมาธิการร่วมนั้นอาจเรียกเอกสาร ไม่ใช่เปึนคําสั่ง กฎหมายนี้เปึนกฎหมายคําสั่ง เพราะฉะนั้นเราถึงไม่บัญญัติให้กรรมาธิการร่วมกันลงไปตามมาตรา ๓ นี้ ตามที่ท่านข้องใจ ขอบคุณครับ

สภาผู้แทนราษฎรยินดีต้อนรับนักศึกษา ปวช. แผนกการตลาดของวิทยาลัยเทคนิคราชบุรี ชุดที่ ๒ หลาน ๆ ครับ ขณะนี้สภาผู้แทนราษฎรกําลังพิจารณาพระราชบัญญัติคําสั่งเรียก ของคณะกรรมาธิการของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาในวาระที่สองอยู่นะครับ ผมขอ ดําเนินการตามข้อบังคับการประชุมเลยนะครับ เดี๋ยวท่านสมาชิกท่านใดติดใจสงสัย ในมาตราใดท่านมีสิทธิอภิปรายได้นะครับ สําหรับมาตราที่มีการแก้ไข เชิญท่านเลขาธิการ ดําเนินการครับ

ร่างพระราชบัญญัติคําสั่งเรียกของคณะกรรมาธิการ ของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา พ.ศ. .... ชื่อร่างพระราชบัญญัติ ไม่มีการแก้ไข คําปรารภ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑ มาตรา ๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

ผู้สงวนคําแปรญัตติยังติดใจไหมครับ ท่าน พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน ไม่ติดใจนะครับ เชิญดําเนินการต่อครับ

มาตรา ๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕ มีการแก้ไข

มีท่านสมาชิกติดใจไหมครับ เชิญคุณอรรถวิชช์ครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร 🔗

ท่านประธานที่เคารพ ผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ในส่วนของมาตรา ๕ มีการแก้ไข ผมจึงได้ขอโอกาสในการที่จะขึ้นอภิปราย

เรื่องแรก ท่านอาจจะมองว่ากฎหมายฉบับนี้เปึนความภูมิใจของท่าน ในฐานะเปึนผู้แทนราษฎรที่จะมีอํานาจเพิ่มเติม แต่สําหรับผมแล้วผมมองในมุมกลับกัน แล้วเปึนเรื่องที่น่าเสียใจครับ เรากําลังเขียนกฎหมายเพื่อให้เปึนการให้อํานาจตัวเอง เราเคยก่นด่า ป.ป.ช. เราเคยก่นด่า สตง. ว่าเปึนองค์กรอิสระที่ร่างกฎหมายเข้ามาแล้ว เพิ่มอํานาจให้ตัวเอง มีอํานาจล้นมากมาย แต่เปึนที่น่าเสียดายว่ากฎหมายฉบับนี้ท่านก็ได้มี พฤติการณ์เช่นเดียวกันครับ แล้วนี่เปึนข้อกล่าวหาจากผมโดยตรง ท่านประธานที่เคารพ มาตรา ๕ ท่านก็พยายามจะบอกว่าท่านมีอํานาจในการที่จะเรียก สรุปง่าย ๆ ก็คือเรียกหน่วยงาน มาให้ความเห็น ให้ข้อมูล

วรรคสอง ก็พยายามจะยกเว้นเอาไว้ว่าอะไรบ้างที่มีคําสั่งเรียกไม่ได้ ท่านก็พูดถึงเรื่องการที่จะมิให้ใช้บังคับกับผู้พิพากษา ตุลาการ แล้วก็การบริหารงานบุคคล ของแต่ละศาลไม่ใช้กับผู้ตรวจการแผ่นดินหรือกรรมการในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ทีนี้มีอยู่องค์กรหนึ่งครับท่านประธานที่เคารพ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ มีคําว่า องค์กรอื่น ซึ่งไม่ใช่องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ในนี้ของท่านยกเว้นในเรื่องขององค์กรอิสระเอาไว้ แต่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ ปัจจุบันนั้นมีองค์กรอื่น ฟังแล้วน่าตกใจครับก็คือองค์กรอัยการ เราเพิ่งผ่านกฎหมายให้สํานักงานอัยการสูงสุดยกระดับเปึนองค์กรอัยการ เปึนองค์กรตาม รัฐธรรมนูญ แต่ถ้ากฎหมายท่านเขียนอย่างนี้ตามมาตรา ๕ ก็แปลว่าเรื่องไหนที่อัยการ เขากําลังสอบสวนคดีอยู่ หรือตํารวจเขากําลังสอบสวนคดีอยู่ท่านเรียกมาดูได้ด้วยหรือครับ คือถ้าเปึนคนอื่นเขียน ถ้าเปึนองค์กรอื่นเขียนผมคิดว่าคงโดนรุมสกรัมกันอย่างน่ากลัวแล้ว ทีนี้ของท่านเองนี่ก็แปลว่าถ้าอ่านคร่าว ๆ แบบนี้แปลว่าพนักงานอัยการท่านก็เรียกมาให้ปากคํา กับท่านได้นะครับ ผมเปึนห่วงเรื่องของการเข้าไปแทรกแซงกระบวนการยุติธรรม

เรื่องต่อมาครับ ส.ส. เอง นอกจากเอกสิทธิ์ที่ท่านได้แล้วนั้นท่านมีเรื่องของ ความคุ้มกันของสมาชิกรัฐสภาตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๓๑ คนที่เปึน ส.ส. หรือ ส.ว. นี่ครับ เขาห้ามมิให้มีการออกหมายเรียกตัวมาในระหว่างการประชุมสภา สาเหตุก็เพราะว่า การเมืองมันมีการกลั่นแกล้งกันได้ว่าให้มีการจับตัวกันบ้าง คุมขังตัวกันบ้าง ในระหว่างที่ ส.ส. ประชุมสภาแล้วต้องโหวต เขาก็ได้รับการคุ้มครองโดยมีสิทธิความคุ้มกันตาม มาตรา ๑๓๑ ผมก็ยังอยากเห็น ส.ส. แล้วก็ ส.ว. นั้นมีสิทธิความคุ้มกันอยู่เช่น คณะกรรมาธิการของท่านเวลาเรียก ส.ส. หรือ ส.ว. ไปชี้แจงในกรรมาธิการของท่าน ในสมัยประชุมก็อยากจะให้มีการคุ้มครองกันอยู่ เพราะว่ามิฉะนั้นแล้วโทษทางอาญา เที่ยวนี้มันมีการบวกเพิ่มเติมเข้าไป ผมก็กังวลว่าการเมืองหนีไม่พ้นเลยครับ ผมกลัวว่า มันจะกลายเปึนเครื่องมือหนึ่งทางการเมืองที่จะไปใช้เล่นเกมกันในอนาคต ท่านประธาน ที่เคารพครับ สําหรับมาตรา ๕ มีเรื่องความเปึนห่วงกันแบบนี้นะครับ แต่เดี๋ยวก็จะได้มี การอภิปรายในมาตราอื่น ๆ สิ่งหนึ่งที่เปึนเรื่องที่น่าตกใจมากก็คือว่าท่านอภิชาต ได้พูดไปแล้วว่าได้ส่งร่างให้ไปแก้ไข แต่ก็ไม่แก้ยังยืนยันกลับมาเหมือนเดิม ผมเรียนย้ํา อีกครั้งหนึ่งว่ามันเปึนการแก้กฎหมายที่ท่านให้ประโยชน์กับตัวท่านเองครับ ไม่ค่อยเห็นด้วยเลย ถ้าท่านพูดว่าเปึนมีผลกับคณะ ส.ส. ส.ว. หรือสมาชิกรัฐสภาที่จะมีต่อไปในคราวต่อไป ที่ไม่ใช่ชุดนี้มันก็จะดีขึ้นครับ วันนี้ท่านกําลังจะบอกว่ากรรมาธิการแต่ละท่านที่นั่งอยู่ ด้วยความเคารพรักทุกคนเลยครับ โดยเฉพาะท่านประธานท่านเปึนนักการเมืองตัวอย่าง คนหนึ่ง ใครเปึนประธานคณะกรรมาธิการก็ได้มีโอกาสเปึนกรรมาธิการในชุดนี้ ท่านลอง คิดสิครับท่านเขียนกฎหมายให้ตัวท่านเองในฐานะเปึนประธานท่านมีอํานาจเยอะเลย ผมก็นึกว่าท่านจะแก้กลับมาเปึนลักษณะแนวทางที่ให้ใช้ได้กับท่าน ส.ส. และท่าน ส.ว. ที่จะมีต่อไปในคราวหน้าซึ่งไม่ใช่เปึนตัวท่านเอง ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านลองนึกสิ คนคนหนึ่งจะต้องมาชี้แจงซ้ําซ้อนกันกี่กรรมาธิการ ถ้าเปึนเรื่องเกี่ยวกับการเงินต้องชี้แจง ทั้งคณะกรรมาธิการการเงิน การคลัง การธนาคารและสถาบันการเงิน คณะกรรมาธิการ การพาณิชย์และทรัพย์สินทางปัญญา คณะกรรมาธิการการพัฒนาเศรษฐกิจ ซึ่งผมคิดว่า บุคคลคนเดียวที่ได้รับการสอบสวนก็ไม่ควรที่จะซ้ําซ้อนครับ คือจริง ๆ ท่านประธานสภา หรือท่านชัย ชิดชอบ ควรจะมีอํานาจด้วยซ้ําไปในการที่จะชี้ว่าเรื่องนี้ควรจะไปเข้าที่ กรรมาธิการชุดไหน คนคนเดียวกัน เช่น ยกตัวอย่างปลัดกระทรวงการคลัง งานของ ปลัดกระทรวงการคลังเชื่อมโยงไม่รู้กี่กรรมาธิการครับ แล้วถ้าเขามีปัญหาติดขัดผมเชื่อว่า มันจะกลายเปึนว่าท่านปลัดกระทรวงการคลังก็จะมีปัญหาเรื่องโทษทางวินัยตามมา เพราะกรรมาธิการของเรา ๓๕ คณะ มันเยอะมากครับ ซึ่งผมเองก็ต้องเรียนว่าพูดปกติ ก็จะไม่พูดสไตล์ (Style) นี้ แต่วันนี้พูดด้วยความรู้สึกว่าเราทํางานด้วยความเปึนประโยชน์ ตัวเองเกินไปหน่อยท่านประธานด้วยความเคารพครับ แล้วก็ไม่อยากเห็นกฎหมายฉบับนี้ ออกไปโดยที่มีผลใช้บังคับกับตัวพวกเราในชุดนี้ โดยเฉพาะท่านกรรมาธิการทุกคน ที่นั่งอยู่บนบัลลังก์เกือบทุกคนที่ได้เปึนประธานกรรมาธิการด้วยมีส่วนได้เสียในเรื่องนี้ครับ ถ้าไปใช้ได้กับชุดต่อ ๆ ไปในเรื่องของ ส.ส. ส.ว. ก็จะเปึนเรื่องที่ดี ขอบคุณครับ

ต่อไปนายแพทย์ชลน่านแล้วต่อด้วยคุณนคร มาฉิม เชิญนายแพทย์ชลน่านครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ขออนุญาตใช้สิทธิฐานะสมาชิกตามข้อบังคับ ข้อ ๑๒๙ กรรมาธิการได้ไปปรับแก้ในมาตรา ๕ ถ้าไม่ปรับแก้ผมคงไม่มีสิทธิที่จะอภิปรายครับ เพราะว่าอยู่ในวาระที่สอง มาตรา ๕ วรรคหนึ่ง วรรคสอง วรรคสาม ผมไม่แตะ ท่านประธานครับ เพราะว่ากรรมาธิการยังยืนยันเปึนข้อความเดิมที่เปึนร่างของสภาผู้แทนราษฎรไป กลับมา ก็เปึนร่างกรรมาธิการข้อความเหมือนเดิม แต่วรรคสี่ ท่านประธานครับ เอกสิทธิ์ที่บัญญัติไว้ ในมาตรา ๑๓๐ ของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พ.ศ. ๒๕๕๐ นั้น ให้คุ้มครองถึง บุคคลผู้กระทําหน้าที่ตามมาตรานี้ด้วย กรรมาธิการตัดออกทั้งวรรค ผมเองกราบเรียน ถามท่านประธานผ่านไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการ ท่านมีเหตุผลอะไรที่ต้อง ตัดออกหรือไม่ให้คงอยู่ ถ้าคงอยู่จะมีข้อเสียหายอะไร ท่านประธานที่เคารพครับ ในมาตรา ๕ โดยข้อเท็จจริงนะครับ กรรมาธิการไปคัดลอกมาจากรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๓๔ วรรคสอง ทั้งหมด จริง ๆ แทบไม่ต้องเขียนหรอกครับเพราะรัฐธรรมนูญมันเขียน แต่เผอิญว่า ในบทบัญญัติรัฐธรรมนูญเขียนไว้คําหนึ่ง ท่านประธานครับ ให้คําสั่งเรียกในวรรคสอง ท่านประธานครับขออนุญาตอ่าน และให้คําสั่งเรียกดังกล่าวมีผลบังคับตามที่กฎหมาย บัญญัติ เพราะฉะนั้นก็ต้องมีกฎหมายรองรับด้วย และประเด็นที่ท่านคัดลอกมาจาก รัฐธรรมนูญทั้งหมดผมไม่ติดใจ แต่ติดใจตรงที่ว่าในวรรคสี่ของมาตรา ๕ ก็มีบทบัญญัติ ที่เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๓๕ ท่านประธานครับ ในวรรคสี่เช่นกัน ผมขออนุญาต อ่านท่านประธานครับ ในวรรคสี่ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๓๕ เอกสิทธิ์ที่บัญญัติไว้ ในมาตรา ๑๓๐ นั้น ให้คุ้มครองถึงบุคคลผู้กระทําหน้าที่ตามมาตรานี้ด้วย ถึงบุคคลนะครับ ใครก็แล้วแต่ที่มาทําหน้าที่ผู้พิมพ์ ผู้โฆษณา เอาคําพูดของสมาชิกไปเผยแพร่ก็ได้รับ การคุ้มครอง ผมกราบเรียนท่านประธานครับ อยากจะทราบเหตุผลที่ตัดออก เพราะว่า ในการที่รัฐธรรมนูญบัญญัติไว้เขาให้เอกสิทธิ์สมาชิก เอกสิทธิ์นั้นเปึนเอกสิทธิ์ในการแสดง ความคิดเห็นในที่ประชุม การพูด การแสดงความคิดเห็นในที่ประชุม ต้องกลับไป มาตรา ๑๓๐ วรรคหนึ่ง ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตเพราะผมถือว่าสําคัญ ท่านประธานถ้าจะกรุณาเป่ดไปกับผม ในมาตรา ๑๓๐ วรรคหนึ่ง ในที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ที่ประชุมวุฒิสภา หรือที่ประชุมร่วมกันของรัฐสภา สมาชิกผู้ใดจะกล่าวถ้อยคําใด ในทางแถลงข้อเท็จจริง แสดงความคิดเห็นว่า หรือออกเสียงลงคะแนน ย่อมเปึนเอกสิทธิ์ โดยเด็ดขาด ผู้ใดจะนําไปเปึนเหตุฟัองร้องกล่าวสมาชิกผู้นั้นมิได้ เว้นแต่ไปกล่าวถึง บุคคลข้างนอกกรณีถ้ามีการถ่ายทอด ทําให้บุคคลอื่นเสียหายในวรรคสอง วรรคสาม อันนี้ ไม่คุ้มครอง แต่ถ้าเราประชุมกันในห้องประชุมกล่าวไปหรือไม่มีใครเสียหาย หรือไม่ พาดพิง หรือไม่ถ่ายทอดก็เปึนเอกสิทธิ์ แม้กระทั่งกล่าวถึงสมาชิกด้วยกันว่าให้รัฐมนตรี ฟัองไม่ได้ครับ เอกสิทธิ์นี้คุ้มครอง เพราะฉะนั้นความคุ้มครองนี้เปึนการคุ้มครอง ในการแสดงความคิดเห็น การพูด การแสดงออก การลงคะแนน ถ้าประธาน คณะกรรมาธิการและกรรมาธิการไปตัดตรงนี้ออก ถามว่าเอกสิทธิ์นี้จะคุ้มครองขณะที่ ท่านทําหน้าที่เปึนกรรมาธิการหรือไม่ คุ้มครองท่านไหม ถ้าท่านไม่เอา หรือท่านจะอ้างว่า รัฐธรรมนูญเขียนไว้ไม่จําเปึนต้องเขียน ถ้าท่านอ้างอย่างนั้นท่านต้องเอามาตรา ๕ ออกทั้งหมด เพราะท่านไปลอกรัฐธรรมนูญมา ในความเห็นผมนะครับถึงแม้ผมไม่ใช่ นักกฎหมาย แต่ว่าท่านเองไปลอกเอาเขามาทั้งหมด แต่ว่าลอกไม่หมด แต่พอจะมีอะไร ปุ็บไปอ้างรัฐธรรมนูญว่ารัฐธรรมนูญคุ้มครอง ทั้งนี้ตามกฎหมายบัญญัติ ก็อยากจะถาม ท่านประธานคณะกรรมาธิการว่าท่านมีเหตุผลใดที่ตัดวรรคสี่ออกในเรื่องของเอกสิทธิ์ ในการที่แสดงความคิดเห็น กราบขอบคุณครับ

เชิญคุณนคร มาฉิม ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายนคร มาฉิม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดพิษณุโลก พรรคประชาธิปัตย์ ซึ่งอันที่จริงแล้ว เปึนประเด็นที่ใกล้เคียงแล้วก็บางประเด็นก็เหมือนกันกับที่นายแพทย์ชลน่าน ขออนุญาต เอ่ยนาม ที่ท่านได้อภิปรายไปก่อนว่า ทําไมคณะกรรมาธิการวิสามัญจึงได้ไปเปลี่ยนแปลงหลักการที่ทางสภาได้รับหลักการที่ ๑ ในส่วนของมาตรา ๕ วรรคสี่ เรื่องเอกสิทธิ์ที่บัญญัติไว้ในมาตรา ๑๓๐ ของรัฐธรรมนูญ แห่งราชอาณาจักรไทย พ.ศ. ๒๕๕๐ นั้น ให้คุ้มครองถึงบุคคลผู้กระทําหน้าที่ตามมาตรานี้ด้วย ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเองกังวลใจมาก ถ้าเกิดว่ากรรมาธิการไปตัดวรรคสี่ออกทั้งหมด การคุ้มครอง ความเชื่อมั่นในการที่จะแสดงข้อเท็จจริงทั้งด้วยการพูด การยืนยันด้วยเอกสาร ใครล่ะครับที่จะให้ข้อเท็จจริงต่อคณะกรรมาธิการในฐานะฝ์ายนิติบัญญัติได้ ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผมเห็นด้วยกับกฎหมายฉบับนี้มาตั้งแต่ต้น เนื่องจากว่าถึงเวลาแล้วที่จะต้อง ให้ฝ์ายนิติบัญญัติมีอํานาจในการที่จะตรวจสอบแล้วก็ถ่วงดุลฝ์ายบริหารอย่างจริงจัง ในนามของกรรมาธิการ ในนามของรัฐสภาไทยที่เปึนคณะกรรมาธิการทั้งสามัญและวิสามัญ ถึงเวลาแล้วที่จะต้องมีความศักดิ์สิทธิ์ มีความน่าเชื่อถือเช่นเดียวกับคณะกรรมาธิการ ในต่างประเทศทั่วโลก ผมขออนุญาตยกตัวอย่างเช่นประเทศสหรัฐอเมริกา ความเห็นของ คณะกรรมาธิการ แม้กระทั่งของวุฒิสภา ของวุฒิสมาชิกของประเทศสหรัฐอเมริกา ที่แสดงความคิดเห็น มีอิทธิพลต่อการชี้นํา อย่าว่าแต่ ครม. เลย แม้กระทั่งประธานาธิบดี เขายังฟัง แล้วก็มีอิทธิพลต่อการชี้นําสังคมทั้งในประเทศและในระดับสากลด้วย ผมต้องการให้ความเห็นของฝ์ายนิติบัญญัติ ไม่ว่าจะเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือวุฒิสภาจะต้องมีความศักดิ์สิทธิ์ แล้วก็มีอิทธิพลต่อการนําเสนอต่อฝ์ายบริหาร ที่จะถ่วงดุลเพื่อที่จะให้ประชาชนแล้วก็ประเทศได้ผลประโยชน์อย่างแท้จริง ผมเอง เคยดํารงตําแหน่งทั้งเปึนประธานคณะกรรมาธิการสามัญและคณะกรรมาธิการวิสามัญ เห็นว่าปัญหาและอุปสรรคในการเรียกให้ส่วนราชการหรือรัฐมนตรีมาชี้แจงต่อ กรรมาธิการนั้นไม่ได้รับความร่วมมืออย่างแท้จริง หรือมาก็แบบขอไปที โดยที่ว่าไม่ได้ชี้ ให้เห็นถึงว่าข้อเท็จเปึนอย่างไร ข้อจริงเปึนอย่างไร และอันไหนที่ถูก อันไหนที่ผิด อันนี้ คือปัญหาและอุปสรรค แต่การที่ผู้ที่มาชี้แจงแล้วถูกตัดในเรื่องเอกสิทธิ์ในการปกปัอง คุ้มครองไป อันนี้ล่ะครับคือปัญหา ท่านประธานครับ คือปัญหาอย่างไรครับ ปัญหาก็คือ ผู้ที่มาชี้แจงเขาจะไม่เชื่อมั่นเลยว่าถ้าเกิดว่าเขาพูดอะไรในที่ประชุมของกรรมาธิการแล้ว เขาจะถูกฟัองเมื่อไร เขาจะถูกนําเอาข้อเท็จจริง ข้อมูล หรือว่าเอกสารที่เขาเสนอต่อ คณะกรรมาธิการถูกนําไปเผยแพร่ นําไปตีแผ่และถูกฟัองร้องต่อศาล เขาอาจจะแก้ไข ต่อสู้คดี ๒ คดี ๓ คดี บางคนเปึนสิบ ๆ คดี เพราะการพูดของเขาโดยมั่นใจว่าคณะกรรมาธิการ จะปกปัองเขาได้ในนามของฝ์ายนิติบัญญัติ แต่เขากลับไม่ได้รับการคุ้มครองหรือว่า ปกปัองตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นความคุ้มครองในส่วนนี้ถ้าเกิดว่า เขาไม่ได้รับการปกปัองคุ้มครองจากฝ์ายนิติบัญญัติแล้ว ผมเชื่อว่าคนที่มาชี้แจงอาจจะ พูดไม่จริงหรือพูดจริงบางส่วนแต่ว่าไม่จริงทั้งหมด หรือว่าไม่ได้แสดงเอกสารที่เปึนข้อเท็จจริง ที่ควรที่จะเป่ดเผยเพื่อปกปัองและรักษาผลประโยชน์ของบ้านเมืองหรือพี่น้องประชาชน เพราะฉะนั้นผมจึงอยากจะกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการว่าเหตุผลใด ท่านถึงตัดวรรคสี่ออกทั้งหมด แต่สุดท้ายผมเห็นว่าฝ์ายนิติบัญญัติ ผมเชื่อมั่นในวิจารณญาณ แล้วก็เชื่อมั่นในแต่ละท่านที่เข้าไปเปึนผู้แทนปวงชน แต่ว่าทําอย่างไรที่จะให้ข้อกังวลต่าง ๆ ของเพื่อนสมาชิกที่บอกว่า ถ้าเกิดว่ารัฐมนตรีวิ่งชี้แจงเฉพาะกรรมาธิการ ๓๐ กว่าคณะ คงไม่มีเวลาไปบริหารราชการแผ่นดิน ผมว่าไม่จริง แต่ถ้าเกิดว่าทําอย่างไรที่จะให้ ฝ์ายนิติบัญญัติมีความเปึนเอกภาพว่า เรื่องเดียวต่อให้ชี้แจงหรือว่าร้องเรียนไป ๑๐ คณะกรรมาธิการก็ขอให้มาชี้แจงครั้งเดียว แล้วก็ขอให้เอาความจริงทั้งหมดมา ในครั้งเดียวแล้วใช้เปึนบรรทัดฐานต่อไป ผมว่าไม่ใช่ปัญหาหรืออุปสรรคของฝ์ายบริหารแน่ เพราะฉะนั้นถามท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการว่าทําไมท่านถึงตัดเอกสิทธิ์ ความคุ้มครองของผู้ที่จะให้ความเท็จจริงต่อคณะกรรมาธิการในฐานะฝ์ายนิติบัญญัติ เพื่อคุ้มครองสิทธิเสรีภาพในการที่จะรักษาผลประโยชน์ของบ้านเมืองและพี่น้องประชาชน

ดอกเตอร์เจริญ คันธวงศ์ แล้วต่อไปดอกเตอร์พีรพันธุ์นะครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายเจริญ คันธวงศ์ โดยหลักการแล้วผมก็สนับสนุน แต่ว่ามีข้อที่อยากจะท้วงติง ผมอยู่ในสภามา เปึนเวลาทั้งหมด ๑๑ สมัย แต่ปัญหาก็คือว่าหลาย ๆ ครั้งเมื่อมีข้าราชการมาชี้แจงแล้ว หลาย ๆ ท่านในคณะกรรมาธิการนั้น รวมทั้งตัวประธานคณะกรรมาธิการเอง กรรมาธิการเอง ผู้เชี่ยวชาญ นักวิชาการ แม้แต่เลขานุการของคณะกรรมาธิการเองวางอํานาจบาตรใหญ่ พูดจาข่มขู่ ดูหมิ่น สบประมาทผู้มาชี้แจง คือไม่ให้เกียรติเขาเหมือนกับเขาเปึนมนุษย์ ถ้าเหตุการณ์เกิดขึ้นมาเช่นนี้เราจะทําอย่างไร จะมีมาตรการอย่างไร อันนี้ผมก็เห็นใจ ผู้ที่มาชี้แจง แล้วในขณะเดียวกันนั้นบางครั้งถ้าเขามาชี้แจงแล้วก็จะถ่วงเวลาไม่ถามเสียที ให้เขาคอยนาน แล้วยิ่งเปึนปลัดกระทรวง อธิบดีอีก ยิ่งมานาน มีหลายคณะแล้ว ผมว่า จะเปึนการวางอํานาจของฝ์ายนิติบัญญัติ แล้วพวกเราในฐานะที่เปึนสมาชิกสภานิติบัญญัติ หลาย ๆ คนที่ในอดีตนั้นประพฤติตนไม่เปึนที่ยกย่องได้รับการชื่นชมจากประชาชน ยังถูกดูถูกดูแคลนอีกด้วย ถ้าหากว่าเราทําอย่างนี้ต่อไปแล้วภาพพจน์ของพวกเรานั้น มันคงจะแย่กว่านี้ อันนี้ผมก็อยากจะเรียนถามกรรมาธิการและ ส.ส. ในนี้ว่าเราจะหาทาง แก้ไขปัญหาภาพพจน์อย่างนี้ได้อย่างไรครับ

ดอกเตอร์พีรพันธุ์ พาลุสุข แล้วก็จะเปึนคุณชาญชัย อิสระเสนารักษ์ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดยโสธร พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมตั้งใจจะขอยกมือพูดตั้งแต่ตอนต้นหลังจากที่เมื่อกฎหมายนี้เข้าสภามาครั้งหนึ่ง แล้วผมก็เปึนคนหนึ่งที่ลุกขึ้นมาแสดงความคิดเห็น ไม่เห็นด้วยกับหลายเรื่องในกฎหมาย ฉบับนี้ แล้วก็หวังว่าคณะกรรมาธิการจะนําข้อมูลเหล่านี้กลับไปพิจารณาอย่างรอบคอบ แม้กระทั่งเรื่องสุดท้ายคือเรื่องโทษ เมื่อกลับมาท่านก็บอกท่านพิจารณาดีแล้ว ยืนยัน ความเห็นเดิม ก็เปึนอันว่าความเห็นของหลายท่านที่พูดในที่นี้ไม่มีความหมาย เบื้องต้นเลยครับท่านประธานที่ผมอยากจะพูดซ้ําอีกครั้งหนึ่งก็คือหลายท่านอภิปรายว่า คณะกรรมาธิการการต่างประเทศมีบทบาทมาก มีอํานาจมาก แต่ว่าเราต้องเข้าใจ แต่ละระบบที่ต่างกัน ผมไม่แปลกใจที่คณะกรรมาธิการในระบบประธานาธิบดี เช่นตัวอย่างของประเทศสหรัฐอเมริกาเขามีอํานาจมาก เราจะเห็นนะครับประธานาธิบดี เสนอกฎหมายไม่ได้ กฎหมายนี่ขึ้นอยู่กับสภาหมด ขณะเดียวกันประธานาธิบดียุบสภา ก็ไม่ได้ สภาไปไม่ไว้วางใจประธานาธิบดีก็ไม่ได้ เขาก็เลยจําเปึนต้องให้เครื่องมือ กับคณะกรรมาธิการครับ นี่คือเหตุผล ส่วนของเราเปึนระบบรัฐสภา ซึ่งคณะรัฐมนตรี มาจากสภา มันโยงกันไปโยงกันมาอยู่ มันไม่มีใครที่จะแยกกันอย่างเด็ดขาด เพราะฉะนั้น เวลาเราจะทําหน้าที่อะไรต้องคํานึงถึงระบบนี้ด้วย ถ้าท่านประธานคณะกรรมาธิการ กรุณาดูรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๓๕ ท่านก็จะเห็นว่าคณะกรรมาธิการทั้งสองสภามีอํานาจ เลือกบุคคลเปึนคณะกรรมาธิการเพื่อทํากิจการอะไรก็ได้แล้วรายงานต่อสภา แปลว่า อะไรครับ ก็แปลว่าระบบของเรานั้นมันไม่ได้จบที่คณะกรรมาธิการนะครับ มันไปจบ ที่สภาครับ ระบบเปึนอย่างนี้ ต่างอย่างสิ้นเชิงกับระบบประธานาธิบดี ข้ออันนี้พึงต้อง ระมัดระวัง ผมทราบดีว่าท่านที่ไปยกร่างมาตั้งแต่ต้นนั้นผมก็บอกไปแล้วว่าให้ระวัง อย่าไปลอกระบบของอเมริกันมา เพราะมันไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นเมื่อในมาตราหลัก มาตรา ๑๓๕ วรรคหนึ่ง เปึนมาตราหลักว่ารายงานของคณะกรรมาธิการต้องเสนอต่อสภา จึงจะเปึนข้อยุติ วรรคต่อไปเขาก็บอกว่าเอาละเพื่อติดดาบให้คณะกรรมาธิการหน่อย ให้ไปออกคําสั่งว่าคําสั่งนี้มีผลอย่างไร ก็ให้มีผลบังคับตามที่กฎหมายบัญญัติ ผมก็ไปถาม ท่านผู้ร่างแล้วทําไมไม่เขียนให้ชัด เขาก็ตอบว่าคิดไม่ออกว่าจะเขียนเปึนกฎหมายอย่างไร เมื่อคิดไม่ออกแต่ว่าคณะผู้ยกร่างรัฐธรรมนูญต้องการก็เขียนได้แค่นี้ ก็เลยเปึนหน้าที่ของพวกเราต้องมาออกกฎหมายนี้ แต่ว่าต้องย้อนกลับไปใช้วรรคหนึ่ง ให้มาก ๆ นะครับ ทํานองเดียวกันที่ท่านไปตัดในมาตรา ๕ ท่านประธานครับ ท่านไปตัด วรรคนี้ออก ผมก็ห่วงเหมือนหลายท่านที่พูดกันมาแล้วว่า การที่บุคคลถูกเรียกมาให้ ถ้อยคําแสดงความคิดเห็นต่อคณะกรรมาธิการ อย่าลืมนะครับคณะกรรมาธิการนั้นมี ทั้งสามัญคือท่านที่เปึนสมาชิกสภาและวิสามัญที่ไม่ได้เปึนด้วย ฉะนั้นโอกาสที่มันจะเกิด การกลั่นแกล้งกัน หรือกล่าวหากัน หรือใครคิดจะเล่นงานใครต่อใครมันมีมาก ถ้าท่าน ไม่คุ้มครองคนที่แสดงความคิดเห็นต่อคณะกรรมาธิการ เขาจะกล้าพูดหรือครับ ให้ข้อเท็จจริง ออกไปแล้วก็ถูกหาว่าเปึนหมิ่นประมาทอีก ท่านก็ไม่ได้ข้อเท็จจริงที่มันควรจะได้ ผมก็คิดว่า ในร่างเดิมที่เขาบัญญัติไว้คุ้มครองมันก็มีเหตุผลอยู่ ตรงนี้ละครับที่ผมเปึนห่วง ผมคิดว่า ผมเองก็เลยไม่เห็นด้วยกับแนวคิดของคณะกรรมาธิการที่ไปตัดวรรคนี้ออกไป เพราะเรา จําเปึนคนที่มาให้การให้ข้อคิดเห็นให้การคุ้มครองการทําหน้าที่ ก็เหมือนกับพวกเราเวลา แสดงความคิดเห็นในที่ประชุมนี้ก็ได้รับเอกสิทธิ์คุ้มครอง ฉะนั้นคนนอกที่มาให้ข้อคิดเห็น ต่อคณะกรรมาธิการ เพื่อจะให ้คณะกรรมาธิการได้ใช้ข้อมูลนั้นอย่างเต็มที่ แล้วเขาก็ สามารถพูดได้เต็มที่โดยคิดว่าตัวเองก็มีอะไรที่มาคุ้มครองการที่จะพูดได้อย่างเต็มที่ เหมือนกัน แต่เมื่อไม่มีแล้วผมก็ห่วงประเด็นนี้ ก็ขอให้คณะกรรมาธิการได้ชี้แจงต่อพวกเรา ให้เข้าใจว่าเหตุใดจึงตัดวรรคนี้ออกไป และผลจากการตัดวรรคนี้จะเกิดผลอย่างไรครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ต่อไปคุณชาญชัย อิสระเสนารักษ์ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ชาญชัย อิสระเสนารักษ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครนายก พรรคประชาธิปัตย์ ผมขออนุญาต ให้ข้อสังเกตตามมาตรา ๕ ที่คณะกรรมาธิการวิสามัญได้ยกร่างว่าด้วยเรื่องของคําสั่งเรียก ของคณะกรรมาธิการ ผมเท้าความนิดหนึ่ง กฎหมายฉบับนี้ไม่ได้คิดว่าเราจะออกเอง ก็ออกได้ ถ้ารัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๓๕ ไม่เขียนไว้ ถ้าเราไปออกเอง ผมเข้าใจว่าคงจะไม่มี ใครให้ผ่าน แล้วก็คงจะเปึนปัญหาหนักมากกับสภาผู้แทนราษฎร กฎหมายใด ๆ เราออก จากนี้ไปเพื่อให้ผู้อื่นปฏิบัติมากมาย หน่วยงานตรวจสอบไม่ว่าหน่วยงานตรวจสอบจาก สตง. ป.ป.ช. หรือหน่วยงานตรวจสอบของ ป.ป.ท. ขององค์กรอิสระ ล้วนแล้วแต่ผ่าน สภาผู้แทนราษฎร กฎหมายฉบับนี้ก็ไม่ได้ยกขึ้นมาโดยพลการ มาตรา ๑๓๕ รัฐธรรมนูญ ทั้งฉบับมีบทบัญญัติเอาไว้ให้พวกเราได้ทํางาน และมีเขียนอยู่ในมาตรา ๑๓๕ เท่านั้นเอง ว่าพวกเราจะทํางานได้อย่างไร มาตราอื่นผมไม่เห็นมีเขียนไว้ให้พวกเราได้ทํางานได้ อันนี้อันที่ ๑ นะครับ เพียงแต่ว่ามาตรา ๑๓๕ ระบุไว้ว่า คณะกรรมาธิการมีหน้าที่เลือกตั้ง กันมาอย่างไร แล้ววรรคสองก็บอกว่า คณะกรรมาธิการตามวรรคหนึ่งมีอํานาจออกคําสั่ง เรียกเอกสารจากบุคคลใด หรือเรียกบุคคลใดมาแถลงข้อเท็จจริง หรือแสดงความคิดเห็น ในกิจการที่จะทําในเรื่องที่พิจารณาสอบสวนและศึกษาอยู่นั้นได้ และให้ออกคําสั่งเรียก ดังกล่าวมีผลตามที่กฎหมายบัญญัติ เพราะฉะนั้นความเปึนมาของร่างกฎหมายฉบับนี้ ก็คือเปึนไปตามรัฐธรรมนูญ ประเด็นมันเกิดอย่างนี้อย่างที่เพื่อนสมาชิกหลายท่าน ได้กราบเรียนท่านประธานไป เราได้ทําหน้าที่ในฝ์ายนิติบัญญัติตรงไปตรงมาไม่มี ส่วนได้ส่วนเสียกับใคร เราอยู่ในฝ์ายนิติบัญญัติคือควบคุมฝ์ายบริหาร เราต้องการจะดูแล ผลประโยชน์ของพี่น้องประชาชนเรื่องงบประมาณกับการใช้อํานาจหน้าที่ของรัฐ ๒ เรื่องนี้ มันมีผลกระทบต่อระบบเศรษฐกิจการเมืองและสังคมของประเทศนี้ ๓๕ คณะ ถ้าจะ ควบคุมทุกกระทรวง ทบวง กรม รวมทั้งองค์กรอิสระ แต่องค์กรอิสระนี้รับสิทธิพิเศษของ รัฐธรรมนูญอีกว่าเราในฐานะสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรมาจากปวงชนชาวไทยก็ไม่มีสิทธิ ไปเรียกเขามา เรียกได้เฉพาะหน่วย หัวหน้าหน่วยปฏิบัติงาน ซึ่งก็ยังไม่ค่อยได้รับ ความร่วมมือ ต้องเรียนได้ว่าจะเชิญ ป.ป.ช. มาชี้แจง ก็จะตอบบ่ายเบี่ยง แล้วจะส่งเอกสาร มาก็ไม่ชี้แจง ผมเองอยู่ในคณะกรรมาธิการที่ตรวจสอบเรื่องการทุจริตคือคณะกรรมการ ป.ป.ช. อยู่คณะกรรมาธิการมาหลายคณะ เราเจอปัญหาอุปสรรคมากมายทั้งหลายทั้งปวง ผมกราบเรียนอย่างนี้นะครับ คําถามที่ถามมาพี่น้องประชาชนที่ฟังอยู่ทางบ้าน สื่อมวลชนที่ฟังอยู่มีทั้งเห็นด้วย ไม่เห็นด้วยกับกฎหมายฉบับนี้ ต้องขอเรียงลําดับสั้น ๆ อย่างนี้ว่าเมื่อรัฐธรรมนูญให้เราทําหน้าที่อย่างนี้แล้ว แล้วให้เราออกกฎหมายบัญญัติ เราต้องออกกฎหมายฉบับนี้เพื่อที่จะควบคุมพวกเราเองในการทํางานด้วย เปึนกติกา สมมุติว่าต่อไปนี้กรรมาธิการจะทํางานต่อไปนี้ต้องปฏิบัติ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ไว้ว่าอย่างไร และเราก็คิดกันต่อไปอีกด้วยว่าแล้วถ้าเกิดมีกรรมาธิการนี้หมายถึง ส.ส. หมายถึงคนที่ เราได้แต่งตั้งจากสภานี้ไปเปึนกรรมาธิการวิสามัญในบทบัญญัติที่เราไปออกไว้คือ ประมวลจริยธรรม นั่นคือบทลงโทษคนที่จะไปทํานอกจากที่ระบุเอาไว้ในกฎหมายฉบับนี้ แล้วมีผลบังคับใช้ในการลงโทษด้วย เพราะฉะนั้นในบทจริยธรรมของสภาผู้แทนราษฎร ฉบับ พ.ศ. ๒๕๕๓ เขียนไว้ว่า กรรมาธิการหมายถึงกรรมาธิการสามัญและกรรมาธิการวิสามัญ ซึ่งสภาผู้แทนราษฎรตั้งขึ้น และหมายความถึงบุคคลหรือคณะบุคคลที่คณะกรรมาธิการ แต่งตั้งขึ้นด้วย หมายถึงคณะกรรมาธิการนั้นก็คือเลขานุการก็ดี ผู้เชี่ยวชาญก็ดี ที่ปรึกษาก็ดี รวมเบ็ดเสร็จอยู่ในนี้หมดนะครับ ที่เราปัองกันและร่างกฎหมายฉบับนี้ขึ้นมาเปึนบทบัญญัติ เอาไว้ควบคุมไม่ให้พวกเราเองเลยเถิดไป ผมเคยสมมุติหลายครั้งถ้าผมเปึนผู้รับเหมา ผมไปของานอธิบดีไม่ได้ ให้อธิบดีฮั้วงาน ให้ผมไม่ได้ ผมหาเรื่องเรียกอธิบดีมาทุกอาทิตย์เลย อธิบดีเปึนคนดี ๆ ทําไปทํามาอธิบดีเลยต้องกลายเปึนโจรเลย ไปบอก ผอ. ช่วยไปจัดการ ให้ทีเถอะรําคาญมันเต็มทีแล้ว ช่วยไปจัดการเรื่องนี้ให้มันได้งานสักที อย่างนี้เราก็คิดครับ แต่ถามว่าถ้าเกิดเราเจออย่างนี้ขึ้นมาแล้วพบอย่างนี้ทําอย่างไร ส.ส. คนนั้นหลุดจาก ตําแหน่งได้เลยครับ จากประมวลจริยธรรมที่เรายกร่างขึ้นมาบังคับพวกเราเองด้วยกัน คําถามคือที่ท่านสมาชิกถามว่าถ้าเราไปเจอ ส.ส. ที่ไม่อยู่ในร่องในรอยจะทําอย่างไร ก็มีกฎหมายฉบับนี้จะเล่นงานไล่ออกและปลดออกได้ด้วย และกฎหมายอื่น ๆ คดีอาญา ยังตามมาอีกหลายเรื่อง กฎประมวลกฎหมายอาญาจะเขียนเอาไว้ตั้งแต่ยังไม่ได้แก้ กฎหมายอาญา มาตรา ๑๔๐ กว่า อันนั้นลงโทษเราถึงขนาดขั้นจําคุก หลายเรื่องนะครับ เราเองอยู่ในฐานะที่ทําอะไรไม่ได้ วันนี้จะเดินไปที่ผู้ว่าราชการจังหวัดไปสั่งงานบอก พี่น้องประชาชนเดือดร้อนช่วยกรุณาจัดการแก้ปัญหาให้ที เราโดนข้อหา มาตรา ๒๖๖ พวกก็มาถอดถอนเราทันที วันนี้จะพูดกันเรื่องพี่น้องประชาชนเดือดร้อนต้องมาขอหารือ ท่านประธานสภาให้ทําหนังสือไปถึงหน่วยราชการ ทั้งหลายทั้งปวงเราแทบจะถูกมัดมือชก ในฐานะตําแหน่งผู้แทนราษฎร วันนี้มีมาตราเดียวคือมาตรา ๑๓๕ ที่ให้เราทํางาน วันนี้ เราเชิญรัฐมนตรีไม่เคยมา เชิญอดีตปลัดกระทรวงคมนาคม ๑๐ กว่าครั้งไม่เคยมาชี้แจง จนกระทั่งศาลฎีกาตัดสิน จนกระทั่งเรื่องไปกองอยู่ที่ ป.ป.ช. ๕ ป้แล้วครับ แล้วจนกระทั่ง มาก่อเรื่องกันใหม่อีก มีอีก จนพวกเรายังคิดว่าจะทําอย่างไรกับสิ่งเหล่านี้ที่จะไม่ให้มันเกิดขึ้น กับบ้านเมือง จะออกกฎหมายฉบับใหม่ไหมว่าข้าราชการคนไหนเคยมีเรื่องถูกตรวจสอบ และถูกตั้งกรรมการสอบสวนแล้วมีความผิด ทั้งโทษทางทุจริตและวินัย แม้ ป.ป.ช. ยังไม่ได้ให้คําตัดสินหรือวินิจฉัย ห้ามบุคคลคนนั้นมารับตําแหน่งหลังจากเกษียณงานไปแล้ว ท่านไม่ทราบว่ามันมีเรื่องการทุจริตเกิดขึ้นหลังจากบุคคลเหล่านี้พ้นเกษียณอายุแล้วมาเสนอ ผลประโยชน์ให้กับนักการเมืองเปึนพันล้านบาท แต่ท่านตั้งผมเปึนประธานบอร์ดสิครับ ผมจะทําให้ และหลังจากนั้นขึ้นมาก็ตั้งคนของผมเปึนปลัดกระทรวงสิครับ มันจะได้ ทํางานง่าย ตั้งคนของผมเปึนอธิบดีสิครับ มันจะได้หาเงินได้ พอเราจะเรียกเอกสารมา พวกบอกว่าอย่าไปสนใจมัน มันไม่มีน้ํายาอะไรหรอก ท่านประธานต้องเคยได้ยินคํา เหล่านี้ และเราเองก็อยู่ในความกล้ํากลืนว่าเราไม่ได้ใช้มิจฉาทิฐิคือความคิดเราเปึนใหญ่ ในการที่จะทํางาน เพียงแต่ใช้ความอดทนว่าเราอยู่ในฐานะเปึนผู้แทนราษฎรต้องการ หาความจริงว่าเกิดอะไรขึ้นกับบ้านเมืองแต่ละเรื่องถึงทําให้เกิดความปัืนป์วนทางการเมือง สังคม และเศรษฐกิจ สุดท้ายหนีไม่พ้นครับเรื่องทํา ๒ อย่างทุจริตและใช้อํานาจหน้าที่ ในทางไม่ชอบ แต่เวลาเรียกคนที่ผิดไม่ยอมมา คนดีมาหมดครับ ผมยืนยันว่าข้าราชการ ร้อยละ ๘๐ ยืนยันว่ามาสภาและกฎหมายฉบับนี้แทบจะไม่มีความหมายกับเขาเลย เพราะเขาเรียกเอาเอกสารมาชี้แจงและใช้เวลาทั้งหมด เราให้เวลาเขาชี้แจงกี่ชั่วโมงก็ได้ เขาชี้แจงไปเสร็จเรียบร้อยเราฟังเรื่องทีเดียวเราก็รู้ว่าเขาไม่ได้ผิดครับ เมื่อเขาไม่ผิด เราก็ให้ความชอบไปว่าสิ่งที่เขาทํา เราให้ข้อสังเกตเขาไปว่าท่านทําถูกแล้วแต่ข้อสังเกต ของเราก็คือให้ระมัดระวังหน่อย ผลประโยชน์ก็ตกกับพี่น้องประชาชน ผมกราบเรียน ในกรรมาธิการไม่มี ส.ส. ฝ์ายใด ฝ์ายค้านและฝ์ายรัฐบาล มีทั้ง ๒ ฝ์าย ไม่มีใครยอมใคร หรอกครับที่จะไปกลั่นแกล้งใครง่าย ๆ ผมจะไปรังแกข้าราชการอีกคนหนึ่ง ข้าราชการ ในนั้นก็จะมีพวกเปึนฝ์ายค้าน ผมเปึนฝ์ายรัฐบาลก็จะมีพวกฝ์ายค้าน ผมเปึนฝ์ายค้าน ก็จะมีพวกฝ์ายรัฐบาล มันคานอํานาจกันอยู่ในองค์กรอยู่แล้ว เพียงแต่ว่าทําอย่างไร ให้งานของสภาผู้แทนราษฎรนั้นราบรื่นแล้วตรวจสอบการทุจริตและใช้อํานาจหน้าที่ ในทางไม่ชอบนั้นได้หยุดยั้งความชั่วร้าย สิ่งเหล่านี้ที่เกิดขึ้นในประเทศไทยได้ ฉะนั้น ย้อนกลับมาถ้าเกิดประเทศไทยนี้ยังอยู่ในสภาพที่ไม่สามารถจะแก้ปัญหาของสิ่งเหล่านี้ได้ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรไม่สามารถจะใช้เครื่องไม้เครื่องมืออะไรทําได้เลย ผมถือว่า เรื่องนี้เปึนเรื่องใหม่ มีครับผลกระทบกับพวกเราหลายเรื่อง ผมไม่เห็นด้วยทั้งฉบับ ผมกราบเรียนท่านตรงไปตรงมานะครับ เราเองไม่ใช่เจ้าพนักงานตามกฎหมายอาญา เราเปึนฝ์ายนิติบัญญัติและไม่ใช่เจ้าหน้าที่ของรัฐ ไม่ใช่เจ้าพนักงานของรัฐ ถ้ากระโดด เข้าไปถึงขั้นตัดสินลงโทษหรือดําเนินคดีก็ได้ ชี้มูลความผิดได้ แต่ต้องให้คนอื่นเขาตัดสิน ถ้าเรากระโดดเข้าไปเปึนเจ้าพนักงานของรัฐเมื่อไรเราจะยุ่งทันที เพราะฉะนั้นหมายถึงว่า ตัวเราเองกําลังทําหน้าที่เปึนเจ้าพนักงานคือลดชั้นจากผู้แทนราษฎรลงไปเปึน เจ้าพนักงานตํารวจเลยทันที ก็น่าจะระมัดระวังด้วยอยู่ในมาตราอื่น ผมเพียงแต่สนับสนุนว่า มาตรา ๕ นั้นเกิดมาจากรัฐธรรมนูญ เรามีบทบัญญัติของจริยธรรม เรามีบทบัญญัติ ของกฎข้อบังคับว่าด้วยเรื่องการประชุมสภา เรามีบทบัญญัติอื่น ๆ ที่ควบคุมพวกเราอยู่ เรามีกฎหมายอาญาที่ต้องโดนควบคุมอยู่และมีกฎหมายอื่นใดที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ไปทําเลยเถิด เกินจากที่พวกเราพูดกันว่าน่ากลัวนั้นยอมรับว่าในอดีตมีจริง ในอนาคตจะมี หรือไม่นั้นกฎหมายพวกนี้จะควบคุมอยู่และพวกเราจะโดนควบคุมพวกเราเองด้วยกันครับ เพราะฉะนั้นผมถึงขอสนับสนุนในหลักการ แต่บางมาตราผมจะขอแสดงความเห็น ในการที่จะไม่เห็นด้วย ขอขอบคุณครับ

คุณสงวน พงษ์มณี ครับ

นายสงวน พงษ์มณี ลําพูน 🔗

ท่านประธานที่เคารพ ผม สงวน พงษ์มณี พรรคเพื่อไทย จังหวัดลําพูน จริง ๆ แล้วผมคิดว่าเปึนครั้งแรกที่เรากําลังมาพูดถึงอํานาจ หน้าที่ของเราเองในการทําหน้าที่ต่อแผ่นดิน ผมอยากให้ทุกท่านที่อยู่ในสภาแห่งนี้ ถ้ามีรัฐธรรมนูญอยู่ใกล้ ๆ ท่านเป่ดตั้งแต่มาตรา ๑ ถึงมาตรา ๗ ท่านจะเห็นว่าบททั่วไป อยู่ตรงนั้น มาตรา ๓ สําคัญที่สุด แล้วรัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้เอาวิธีการทํางานตามหลัก นิติธรรมไปเขียนเสริมในมาตรา ๓ ด้วย คนร่างรัฐธรรมนูญกําลังจะบอกอะไรบางอย่าง กับพวกเรา แล้วก็มีการพูดถึงเรื่องจะให้อํานาจฝ์ายนิติบัญญัติในการเข้าไปทําหน้าที่ ตรวจสอบอย่างเข้มข้นผ่านกรรมาธิการ เรื่องนี้ในสมัยรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ผมคิดว่า ประธานคณะกรรมาธิการท่านคงอยู่ร่วมด้วยตอนนั้น เราก็พูดถึงเรื่องว่าไม่อยากให้เรา มีอํานาจเปึนเจ้าพนักงาน เราพูดกันอยู่นะครับ เพราะว่าพอเปึนรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ จบ ก็พูดเรื่องนี้อีก เขาเห็นว่าที่โรงงานตุ๊กตาไฟไหม้ท่านประธานคงจําได้ ท่านเชื่อไหมครับ คนที่เกี่ยวข้องร้องไห้ วันหนึ่งมาชี้แจงต่อคณะกรรมาธิการทั้งสองสภา จนไม่ต้องทําอะไรเลย เพราะอะไรครับ เพราะว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่ได้เขียนสาระสําคัญอีกเรื่องหนึ่งไว้ เรื่องไหนครับ เรื่องเขตอํานาจของกรรมาธิการเปึนอย่างไร อันตรายมันอยู่ตรงนี้ครับ ท่านประธาน ผมคิดว่าจะเติมตรงไหนไว้ได้ไหมว่าเขตอํานาจของกรรมาธิการของเรา เปึนอย่างไร วันนี้กรณีประเทศซาอุดีอาระเบียท่านก็เห็นแล้วว่าเกือบทุกคณะจะเรียก ไปพูดไปคุย สิ่งเหล่านี้ถ้าเรามีอํานาจมากขึ้นแล้วเขาต้องมาแบกรับปัญหาซึ่งเกิดจากเรานี่ไหวไหมครับ ท่านประธาน นี่เปึนสิ่งหนึ่งที่ผมอยากจะพูดในสภาแห่งนี้เพื่อบอกกับคนรุ่นหลังว่า คนกลุ่มหนึ่งที่อยู่ในสภาในยุคนี้คิดว่ามันมีความจําเปึนต้องมีกฎหมายอย่างนี้ แต่เปึนห่วง เรื่องอะไรบ้าง ผมเปึนห่วงเรื่องเขตอํานาจของแต่ละคณะกรรมาธิการ ที่สําคัญอีกอันหนึ่ง ท่านประธานครับ มาตรา ๓ เขียนไว้ชัดเจนครับ แต่พอมาตราที่ให้อํานาจก็เขียนไว้ว่า เราไม่มีสิทธิ เสมือนกับคําว่าไม่มีสิทธิเกี่ยวข้องกับศาลซึ่งไม่ยึดโยงกับประชาชนเลย แต่จริง ๆ แล้วเขาไม่ให้เกี่ยวข้องกันเรื่องทําหน้าที่ ศาลท่านก็เรียกเราในสมัยประชุมไม่ได้ นี่คือเราทําหน้าที่ครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเรื่องเหล่านี้ละเอียดอ่อนที่ต้อง พูดกัน ที่ต้องเข้าใจกัน ผมเห็นว่ามันจะมีโอกาสไหนที่เราจะต้องดูทั้งฉบับให้มันเห็นพลวัต ของกฎหมาย ยิ่งไปตัดมาตรา ๕ ในส่วนสุดท้าย ไม่คุ้มครองคนพูด คนให้ข้อมูล ผมถามว่าไม่ใช่เรื่องตลกเลยนะครับท่าน ยิ่งมีคนพูดว่ามันไม่ยากอะไรเลยแค่มาที่นี่ มาแล้วก็ไม่ต้องผิด ถ้าผมมาเซ็นแล้วผมไม่พูดก็ได้ใช่ไหมครับ เพราะผมพูดแล้ว ผมจะถูกรังแก เพราะคําว่าหมิ่นประมาทหมายความว่าอย่างไรครับ ผมเข้าใจ แต่ความเข้าใจของผมหรือข้อเท็จจริงที่ผมรู้ที่ผมรายงานมันไปกระทบกระเทือนละเมิด สิทธิเขาก็หมิ่นประมาทแล้ว แต่เมื่อคุณอยู่ในที่ประชุมด้วยกันถือว่าไม่หมิ่นประมาท เพราะโต้เถียงกันไปโต้เถียงกันมาได้ ใช่ไหมครับท่านประธาน เราถึงได้คุ้มครองกัน อย่างนี้ครับท่านประธาน แต่ตรงนี้คุณตัดออกไปเสียแล้วมีหลักประกันอะไรครับ มีหลักประกันอะไรผมก็ไม่พูด ที่คุณถามผมมาถามเก่งจะตายครับ นักทนายความทั้งหลาย ถามจนผมรับสารภาพอย่างไรครับ พอผมตอบปุ็บผมถูกฟัองเลย และเหตุผลที่ตัด นี่คืออะไร ก็คือว่าถ้าละเมิดบุคคลที่ ๓ ก็ฟัองได้ใช่ไหมครับ ก็ในคณะกรรมาธิการ ของเรา ทีนี้ผมพูดและผมโยงกลับไปนิดหนึ่งในคํานิยาม ตกใจเลยท่านประธานครับ คํานิยามไม่ได้พูดถึงคณะอนุกรรมาธิการของคณะกรรมาธิการเลยนะครับ ไม่มีครับ ท่านประธานว่าจะต้องทําอย่างไรไม่ได้ ท่านจําได้ไหมครับ มีกรรมาธิการสมัยที่แล้ว ผมบอกชื่อก็ได้ครับของวุฒิสภา คณะกรรมาธิการการปกครอง มีคณะอนุกรรมาธิการ หลายสิบคณะท่านประธานก็คงรู้ หลายสิบคณะครับ แล้วช่วงนั้นใช้อํานาจเรียกเข้ามานี่ ท่านครับ ผมว่าตรงนี้สมมุติว่าไม่ได้ก็ต้องบอกในสภาว่าคณะอนุกรรมาธิการไม่มีสิทธิ ใช้อํานาจของคณะกรรมาธิการ ต้องบอกด้วย ต้องใส่เข้าไปด้วย ไม่อย่างนั้นก็เรียกมา ผมไปดูคราวที่แล้วนะครับ คณะกรรมาธิการบางคณะมีคณะอนุกรรมาธิการเปึน ๑๐ คณะ ๒๐ คณะ มีคณะอนุกรรมาธิการเปึนพรวนเลยครับ และคณะอนุกรรมาธิการ ก็ใช้อํานาจไปตรวจสอบ ยกคณะไปตรวจสอบ บางทีไปตรวจสอบชนกันเองด้วยซ้ําไป คณะอนุกรรมาธิการการปกครองครับ ชนกันเองมา ๒ คณะ มาจากคณะกรรมาธิการ คณะเดียวกัน ทั้งหมดที่ผมพูดนี่ผมพูดถึงว่ากฎหมายฉบับนี้พูดในมาตรา ๕ เพราะว่า มันเปึนมาตราหลัก ผมสรุปสั้น ๆ ว่าเห็นควรมีไหม เห็นควรมี แต่มีอย่างนี้ไม่ใช่จะถูก ข้อครหานะครับ มีอย่างนี้จะเกิดโกลาหลครับท่านประธาน เพราะอะไรครับ เพราะว่า มันสร้างขึ้นมาโดยความปรารถนาที่เปึนอุดมคติและมันนําไปแทนที่ความเปึนจริง ทางสังคมครับ ความเปึนจริงในขณะนี้เรายังไม่มีหลัก ไม่มีเขตอํานาจ ไม่มีหลักจริง ๆ ไม่มีเขตอํานาจ ใครจะเรียกอะไรได้หมดเลยขอให้มีคนร้องเท่านั้นเอง และผมจะไปร้อง จากไหนเพราะผมถูกหมายเรียกผมก็ต้องไป ไปเสร็จอีกคณะหนึ่งมาแล้ว ผมจะมี หลักประกันอะไร ๑ เดือนหลังจากโรงงานถูกเผา ผู้บริหาร ๓ เดือนหลังจากนั้น ไม่เปึนอันทํางานครับท่านประธาน ขอบคุณท่านประธานครับ

คุณวัชระ เพชรทอง ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ร่างพระราชบัญญัติคําสั่งเรียกของคณะกรรมาธิการของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภานั้น ผมเปึนผู้หนึ่งที่ได้เปึนกรรมาธิการ แม้ว่าไม่ได้เปึนประธานคณะกรรมาธิการก็ตาม เพราะฉะนั้นในกรรมาธิการก็ไม่ได้หมายความว่าเปึนประธานคณะกรรมาธิการทั้งหมด ที่เข้าไปเปึนกรรมาธิการในการร่างกฎหมายฉบับนี้ ท่านประธานกฎหมายฉบับนี้กําลัง จะให้อํานาจสภานิติบัญญัติคือสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ได้มีอํานาจอย่างแท้จริงในการที่จะ ควบคุมการทํางานของข้าราชการหรือบุคคลใด ๆ ที่มีเรื่องที่ต้องพิจารณาในสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งเกี่ยวพันกับปัญหาความทุกข์ยากของพี่น้องประชาชนหรือความไม่เปึนธรรมต่าง ๆ ท่านประธานครับ กฎหมายฉบับนี้ไม่ได้เขียนเพื่อให้กรรมาธิการมีอํานาจให้ตัวเอง แต่เปึน การเขียนขึ้นเพื่อให้สภาผู้แทนราษฎรซึ่งมาจากการเลือกตั้งของพี่น้องประชาชนทั้งประเทศ ได้มีอํานาจอย่างแท้จริงในการที่จะควบคุมการทํางานของข้าราชการ ข้าราชการซึ่งเปึน ฝ์ายบริหาร ฝ์ายบริหารนั้นควบคุมการทํางานของข้าราชการ แต่ปรากฏว่าอย่างที่ ท่านสมาชิกหลายท่านได้กล่าวไปแล้ว ท่านประธานครับ อธิบดี ปลัดกระทรวงได้ใช้ ช่องว่างทางกฎหมาย ได้ใช้อํานาจของข้าราชการไม่มาให้ปากคําต่อคณะกรรมาธิการ ในสภาผู้แทนราษฎรโดยไม่มีเหตุอันสมควร และสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้หรือกรรมาธิการนั้น ก็ไม่อาจที่จะกระทําการใด ๆ ต่อข้าราชการที่แข็งขืนต่ออํานาจของประชาชนได้เลย ท่านประธานที่เคารพครับ ยามเมื่อมีอํานาจแล้วไม่ทํา แล้วต้องไปนั่งรําพึงรําพันหลังจาก ที่ไร้อํานาจ และในยามนี้คนที่มีอํานาจทําไมไม่ทํา ท่านประธานครับ รัฐบาลชุดนี้ ผ่านมาแล้วผ่านไปแน่นอนครับว่ารัฐบาลสมัยหน้านายกรัฐมนตรีก็ต้องชื่อนายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ แต่เราต้องการให้มีการตรวจสอบการทํางานของข้าราชการ ท่านสมาชิก พรรคฝ์ายค้านก็ส่งเสียงขึ้นมา ก็ขอกราบขอบพระคุณครับ ขอบคุณที่ส่งเสียงเชียร์ ท่านประธานครับ กฎหมายฉบับนี้ท่านอาจารย์ดอกเตอร์ทิวา เงินยวง ซึ่งจบจากประเทศฝรั่งเศส เปึนผู้เสนอเข้ามาในสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ครับ ผมก็ค่อนข้างแปลกใจนะครับ เพราะท่านอาจารย์ดอกเตอร์พีรพันธุ์ พาลุสุข ประทานโทษที่เอ่ยนาม ซึ่งเปึนอาจารย์ ของกระผมด้วยก็จบจากประเทศฝรั่งเศสเช่นเดียวกัน แต่ก็มีความคิดเห็นกันไปคนละทาง นี่คือประชาธิปไตย ท่านประธานครับ ผู้นําเสนอร่างกฎหมายฉบับนี้จะมีการพระราชทานเพลิงศพ ในวันอาทิตย์นี้เวลาห้าโมงเย็นที่วัดนวลจันทร์ เขตบึงกุ่ม จึงขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน และเพื่อนสมาชิกและพี่น้องประชาชนในเขตบึงกุ่มและกรุงเทพมหานคร ท่านประธานที่เคารพ ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่ากฎหมายฉบับนี้นั้น ข้าราชการและพี่น้องประชาชน พี่น้องคนไทยทั้งประเทศที่สุจริตไม่มีใครเดือดร้อนครับ มีแต่คนที่ทุจริตหรือมีส่วนร่วมกับ การทุจริต หรือมีส่วนร่วมกับการโกงกับข้าราชการจะรู้สึกเดือดเนื้อร้อนใจ เพราะอะไรครับ ท่านประธาน เพราะว่าถ้าฝ์ายการเมืองข้าราชการการเมืองไม่คุ้มครองข้าราชการประจํา ไม่ส่งซิกแนล (Signal) ว่าอย่าไปให้การต่อคณะกรรมาธิการเขาต้องไปให้การต่อ คณะกรรมาธิการ และเมื่อนักการเมืองส่งซิกแนลหรือนักการเมืองส่งสัญญาณว่าไม่ต้อง ไปให้การต่อคณะกรรมาธิการ ข้าราชการเหล่านั้นก็จะแข็งขืนไม่ไปให้การ ท่านประธานครับ กรรมาธิการคณะต่าง ๆ ในสภาผู้แทนราษฎรทั้ง ๓๕ คณะ ซึ่งประธานนั้นมีทุกพรรค ทั้งฝ์ายค้านและฝ์ายรัฐบาล ผมอยากจะเห็นการควบคุมการทํางานของข้าราชการ ซึ่งท่านประธานต้องยอมรับและท่านประธานคณะกรรมาธิการก็ต้องยอมรับด้วยว่า พรรคที่ใหญ่ที่สุดนั้นไม่ใช่พรรคการเมืองในสภาครับ แต่คือพรรคข้าราชการ ซึ่งบัดนี้ ข้าราชการมีอํานาจมากมายเหลือเกิน และผมกราบเรียนท่านประธานว่าแม้กระทั่ง การตั้งงบประมาณแผ่นดินก็ยังมีการตั้งงบประมาณที่หลอกลวงต่อกรรมาธิการ มีการตั้ง งบประมาณที่เรียกว่าสลับซับซ้อนและมีแนวโน้มที่มีการคอร์รัปชัน (Corruption) เพราะฉะนั้นข้าราชการที่ไม่ดี ข้าราชการที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับการทุจริต ข้าราชการที่ ประพฤติมิชอบ ข้าราชการที่ปฏิบัติผิดกฎหมายก็จะเกรงกลัวต่ออํานาจคําสั่งเรียกของ คณะกรรมาธิการซึ่งจะมีโทษทางอาญา ท่านประธานที่เคารพ ผมอยากจะกราบเรียน ท่านประธานว่ากฎหมายฉบับนี้มีความจําเปึนอย่างยิ่งและเปึนการออกกฎหมายตาม รัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๓๕ ในวรรคสองและวรรคสาม และผมเห็นควรว่ากฎหมายในลักษณะ อย่างนี้สภาผู้แทนราษฎรคือฝ์ายนิติบัญญัติต้องเร่งที่จะพิจารณาออกมาบังคับใช้ แม้ว่า ในวันนี้อาจจะไม่สําเร็จแต่ในอนาคตผมอยากเห็นกฎหมายในลักษณะอย่างนี้มีความสําเร็จ และออกจากสภาผู้แทนราษฎรเพื่อที่จะควบคุมการทํางานของข้าราชการ อย่าให้ข้าราชการ ที่ทุจริต ข้าราชการที่โกงกินคอร์รัปชัน ข้าราชการที่ประพฤติมิชอบ ข้าราชการที่ใช้ อํานาจบาตรใหญ่ หรือข้าราชการที่ทําผิดกฎหมาย มามีอํานาจเหนือตัวแทนปวงชนชาวไทย มามีอํานาจเหนือสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรซึ่งไปอยู่ในคณะกรรมาธิการคณะต่าง ๆ ขอขอบคุณครับ

ดอกเตอร์พีรพันธุ์จะขอพาดพิงหรือครับ จบประเทศฝรั่งเศสแต่คนละมหาวิทยาลัย อะไรอย่างนั้นใช่ไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดยโสธร ท่านประธานครับ เมื่อสักครู่นี้ ผู้ที่อภิปรายไปก็จะเอ่ยชื่อผมอยู่หลายครั้ง ท่านก็เอ่ยด้วยความชื่นชมนะครับ แต่อยากจะ เรียนว่าผมเองกับอาจารย์ทิวาที่ท่านได้จากพวกเราไปแล้วท่านได้เริ่มร่างกฎหมายฉบับนี้ ผมได้คุยกับท่านอยู่ แต่ผมก็บอกท่านไปแล้วบอกว่าระวังอย่าไปลอกระบบอเมริกันมา นี่คือสิ่งที่ผมอยากจะบอกท่านวัชระ เพชรทอง สิ่งที่ผมเคยสอนไว้อย่าหยุดอ่านหนังสือ เพราะหลายเรื่องที่ผมเคยสอนไว้ตอนที่ผมเปึนหนุ่มกับตอนนี้ที่ผมอายุมากขึ้นมันต่างกัน ไปเยอะแล้ว และหลักวิชามันเปลี่ยนไปเยอะครับ นี่ก็อยากจะเรียนถึงระบบของมัน ผมเปึนห่วงเรื่องนี้จริง ๆ ครับท่านประธาน ผมมีโอกาสส่วนตัวคุยกับท่านประธานและทาง กรรมาธิการว่าระบบต้องระมัดระวังมาก เพราะเราจะไปลอกระบบที่ไม่เหมือนกันเข้ามาใส่ ท่านประธานครับ ในข้อเท็จจริงที่ผมเรียนว่าในระบบกรรมาธิการของบ้านเรากับอเมริกัน มันต่างกันครับ แล้วถ้าดูในขณะที่ท่านประธานไปดูกรรมาธิการของระบบรัฐสภา หลายประเทศนะครับ คณะกรรมาธิการสามัญเขาไม่ได้เยอะเลย ๑๐ คณะ ๑๕ คณะ เพียงแค่นี้ แต่ของเรา ๓๕ คณะ แล้วท่านประธานลองดูของจริง ๑๕ ท่าน ๕ ท่าน เปึนองค์ประชุมแล้ว แต่ที่นั่งในที่ประชุมเต็มจนหาห้องไม่ได้ก็คือบรรดาที่ปรึกษา เลขานุการ คนอื่น กรรมาธิการกิตติมศักดิ์ เห็นไหมครับ และท่านเหล่านี้ก็ร่วมแสดงความคิดเห็นด้วย ถามด้วย อะไรต่ออะไรด้วย ถ้ามีเรื่องสอบสวนเข้าไป นี่ของจริงมันเปึนอย่างนี้ ที่ผมเปึนห่วง ก็คือจุดนี้ เพราะฉะนั้นเวลาเราให้อํานาจอะไรต่ออะไรไประวังมันจะไปกระทบหลายเรื่อง ถ้าเราไม่ระมัดระวังเรื่องนี้ปัญหามันก็จะตามมาอีกเยอะครับ

มีผู้ประสงค์จะอภิปรายยกมือค้างไว้ค่อนข้างมากนะครับ ผมจะขออย่างนี้ก็แล้วกัน ท่านละประมาณ ๗ นาทีก็แล้วกันเกินเลยนิดหน่อยได้ครับ เชิญคุณอานิก อัมระนันทน์ ครับ

ขอบพระคุณท่านประธานค่ะ พอดี เมื่อสักครู่ดิฉันเข้าใจผิดเรื่องคิวนิดหนึ่ง ของดิฉันเปึนมาตรา ๕/๑ ต้องขอประทานอภัยด้วยค่ะ

ไม่เปึนอะไรครับเห็นยกมือ ต่อไปคุณคมเดช ไชยศิวามงคล ครับ

นายคมเดช ไชยศิวามงคล กาฬสินธุ์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม คมเดช ไชยศิวามงคล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดกาฬสินธุ์ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ จากข้อมูลร่างพระราชบัญญัติคําสั่งเรียกของคณะกรรมาธิการของ สภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา พ.ศ. .... ผมถือว่ามีคุณค่ามากในการบริหารประเทศ เพราะว่าอํานาจหลัก ๆ ไม่ว่าตุลาการ บริหาร และนิติบัญญัติที่มีโครงสร้างอยู่ จากกฎหมาย ป้ ๒๕๔๐ มีการแก้ไขกฎหมายรัฐธรรมนูญขึ้นมา มันมีอํานาจที่ ๔ อํานาจที่ ๕ อํานาจที่ ๖ ตามมาแล้วปัญหาใหญ่ของประเทศตัวหนึ่งก็คืออํานาจต่าง ๆ ที่แทรกเข้ามาเปึนอํานาจที่ ๔ อํานาจที่ ๕ อํานาจที่ ๖ ต่าง ๆ ไม่ว่าอํานาจในระบบเผด็จการ อํานาจในระบบของ สื่อมวลชน อํานาจของระบบทหารต่าง ๆ ทําให้ขาดการตรวจสอบ แล้วก็มาแทรกแซง ทําให้ระบอบประชาธิปไตยมันถอยหลังไป เพราะฉะนั้นกฎหมายฉบับนี้ผมคิดว่ามันจะเปึน แนวทางหนึ่งที่ใครจะปฏิวัติรัฐประหารต้องคิด เพราะว่าการตรวจสอบจากกรรมาธิการ ๓๕ คณะ ท่านสมาชิกที่พูดเมื่อสักครู่นี้ก็ชี้ประเด็นว่าจริง ๆ แล้วคณะกรรมาธิการประชุม ไม่ค่อยครบเท่าไร แต่จุดหนึ่งที่มันไม่ค่อยครบก็เพราะว่าไม่เคยมีตัวจริงมาเลย รัฐมนตรี ไม่เคยมาตอบ ผมอยู่ในคณะกรรมาธิการการการสื่อสารและโทรคมนาคม ช่วงที่มีปัญหา การชุมนุมต่าง ๆ เราเรียก ศอฉ. ไม่เคยมีใครมาครับ ในโครงสร้างของความมั่นคง ตํารวจ ทหาร ไม่เคยมีใครมาเลย เพราะฉะนั้นถ้าอํานาจนิติบัญญัติเกิดขึ้นอย่างสมบูรณ์แบบ เรียกต้องมา มีเหตุ มีผลอะไรต่าง ๆ ผมคิดว่าจะทําให้การทํางานในระบบการบริหาร ประเทศดีขึ้น สภาจะไม่รกร้าง จะไม่พูดอย่างสะเปะสะปะ จะมีการตรวจสอบใน คณะกรรมาธิการทั้งหมด การเรียกมาตัวจริงต้องมา มีเหตุมีผล ส่งข้อมูลมา ในมาตรา ๕ ในเมื่อกฎหมายฉบับนี้บังคับแล้วก็มีโทษว่ามีคําสั่งเรียกจะต้องมา แล้วไม่มีเหตุผลต้องมา ถ้าเราไม่ให้เอกสิทธิ์ในมาตรา ๑๓๐ กฎหมายรัฐธรรมนูญ พ.ศ. ๒๕๕๐ ที่ท่านตัดออก ตรงนี้มาแล้วจะไม่ได้ประโยชน์ ที่เราเรียกเขามาเพราะต้องการข้อเท็จจริง ถ้ามาแล้วมาเฉย ๆ แล้วก็ไม่ได้ให้ข้อเท็จจริง มาเพื่อที่จะสวมหมวกกันน็อกหรือว่ามาเพื่อที่จะไม่ให้เกิดปัญหา ด้านกฎหมาย ในข้อมูลมาตราช่วงท้าย ๆ ที่ว่ามีการปรับหรือการลงโทษ การจําคุกต่าง ๆ มันก็จะไม่เกิดประโยชน์อะไร เพราะฉะนั้นมาตรา ๕ ผมคิดว่ามีความสําคัญมากต้องให้ เอกสิทธิ์คนที่มาเขาจะได้ให้ข้อเท็จจริงเรา การบริหารงาน ท่านประธานครับ ท่านเคยไป เมืองนอก ประเทศญี่ปุ์นก็เปึนมหาอํานาจส่วนหนึ่งที่มีค่านิยมสูงในระดับโลก ถ้าเราแก้ไขปัญหาในระดับต่าง ๆ จากกรรมาธิการ งานจะอยู่กับการเตรียมงาน ถ้าเรา เตรียมงานเราแก้ไขปัญหาได้ดีในสภาตัวกฎหมายมันจะเดินไปได้สะดวก มันจะไม่เกิด ข้อขัดแย้งกัน มันจะมีข้อสรุปต่าง ๆ ที่ผมอ้างอิงว่าอํานาจต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นในหลายอํานาจด้วยกัน จะถูกตรวจสอบทั้งหมดเลย เราก็เห็นอยู่ว่าการตั้งงบประมาณของกระทรวงกลาโหม ไม่เคยมีใครกล้าเข้าไปตรวจสอบเลย สตง. สื่อมวลชนเขียนเก่ง พูดเก่ง ด่าคนอื่นเก่ง แต่ไม่กล้าเข้าไปตรวจสอบตรงนี้ ป.ป.ช. มีอํานาจไม่เคยมีใครกล้าตรวจสอบ กกต. เปึนคณะกรรมการการเลือกตั้ง ศาลรัฐธรรมนูญไม่มีใครกล้าตรวจสอบท่านประธานครับ มันเปึนอํานาจที่ไม่ได้ถ่วงดุลเลยพวกนี้ เพราะฉะนั้นกฎหมายฉบับนี้ผมว่าจะมีค่าที่สุด ในการบริหารงานของประเทศจะเปึนการถ่วงดุล ถ่วงดุลอํานาจที่ดีที่สุดเพราะว่า ในสภาผู้แทนราษฎรฮั้วกันลําบาก เพราะว่ามันมีฝ์ายค้าน ฝ์ายรัฐบาลมีพรรคร่วมรัฐบาล มีเกมการเมืองอยู่ในเนื้อหาสาระของมัน แล้วก็มีสภาสูงที่จะต้องเข้าไปถ่วงดุลอีกจุดหนึ่ง การเลือกตั้งสภาสูงส่วนหนึ่ง การเลือกตั้ง การแต่งตั้งส่วนหนึ่ง มันจะค้ํากันทั้งระบบครับท่านประธาน แล้วตรงนี้ผมมั่นใจว่าอํานาจที่ ๔ อํานาจที่ ๕ อํานาจที่ ๖ อํานาจที่ ๗ อํานาจที่ ๘ หรืออํานาจต่าง ๆ ที่มันเกินเลยจากนี่มันจะฮั้วกัน ลําบาก เราเคยอยู่วงการรับเหมาถ้าฮั้วกันแล้วท่านจะเห็นว่าจบเลย การทุจริตคอร์รัปชัน จากภาคการเมืองไปภาคข้าราชการ แล้วก็ไปภาคธุรกิจ ไปภาคพ่อค้า กลุ่มนายทุน เขาฮั้วกันจบเลยครับ เพราะฉะนั้นอํานาจต่าง ๆ ถ้าฮั้วกันประเทศล่มสลายทันที ตาชั่งถ้าเอียง นี่จบเลยท่านครับ เราก็จะเห็นช่วงใช้กฎหมายรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ ที่ผ่านมา มีการฮั้ว อํานาจกันทั้งระบบเลย พอฮั้วกันเสร็จบ้านเมืองก็ล่มสลาย ล่มจม เกิด ๒ มาตรฐานขึ้น หรือไม่มีมาตรฐานเกิดขึ้นในประเทศไทย คนก็ไม่อยากสร้างคุณงามความดี ก็เติมอีก นิดหนึ่งท่านประธานครับ จริง ๆ ก็หมดเวลาแล้วอยากเติมนิดหนึ่งว่าแม้แต่การประชุม เกี่ยวกับงบประมาณต่าง ๆ คณะกรรมาธิการเรียกปลัดกระทรวงไม่เคยมาเลย อดีตปลัดกระทรวงมหาดไทยชัดเจน ผมไม่มาจะทําอะไรมันไม่มีโทษนี่ครับ แม้แต่จะตัด งบประมาณเข้าไป คณะอนุกรรมาธิการเข้าไป ส่วนกลาง ส่วนใหญ่ ก็กลับคืนเข้าไปอีก มันไม่มีโทษที่จะไปลงโทษเขา ไม่มีประโยชน์อะไรเลย เพราะฉะนั้นงบประมาณภาษีของ ชาวบ้าน แล้วการตรวจสอบแนวทางหนึ่งในระบบของรัฐสภา ตรงนี้จะมีคุณค่าที่สุดครับ ควรจะให้เอกสิทธิ์ผู้ที่เขาเข้ามาตอบข้อซักถามต่าง ๆ ท่านประธานครับ

สภาผู้แทนราษฎรยินดีต้อนรับสมาชิกจากกลุ่มยัง ลิเบอรัลส์ ดิโมแครติกส์ ออฟ เอเชีย จากประเทศอินโดนีเซีย (Young Liberals&Democratics of Asia) ซึ่งนําโดย ส.ส. บุญยอด สุขถิ่นไทย เดอะ เฮาส์ ออฟ รีพรีเซนเททีฟส์ ออฟ ไทยแลนด์ แอพพรีชิเอท ทู เวลคัม ออล ออฟ ยู เดอะ เมมเบอร์ ออฟ ลิเบอรัลส์ แอนด์ ดิโมแครติกส์ ออฟ เอเชีย ฟอร์ม อินโดนีเซีย แธงค ยู (The house of representatives of Thailand appreciate to welcome all of you The member of liberals and democratics of Asia form Indonesia thank you) ต่อไปเปึนดอกเตอร์อภิชาต การิกาญจน์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายอภิชาต การิกาญจน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ จากจังหวัดนครศรีธรรมราชครับ ภายใต้ ๓ อํานาจที่เรารู้กันดีว่าเปึนหลักของประชาธิปไตย ไม่ว่าจะเปึนฝ์ายบริหาร ฝ์ายตุลาการ และฝ์ายนิติบัญญัติ เราจะเห็นว่าฝ์ายนิติบัญญัติ เปึนฝ์ายที่อ่อนแอ ขาดความเชื่อถือและไว้วางใจจากสังคมมากที่สุด ตุลาการเขามีความเชื่อถือ มีเกียรติ มีศักดิ์ศรี ภายใต้กระบวนการของการเฟันคนที่มีความรู้ความเข้าใจทางด้านกฎหมาย อย่างแท้จริงขึ้นมา ฝ์ายบริหารมีอํานาจในการบริหารที่ใช้อํานาจสมบูรณ์อย่างแท้จริงแล้ว ก็ได้รับความเชื่อถือ แต่ฝ์ายที่มาจากตัวแทนประชาชนจริง ๆ เรากลับมีสิ่งที่ผมคิดว่าจําเปึน จะต้องมีกลไกและมาตรการที่จะช่วยปรับสถานะของฝ์ายนิติบัญญัติให้สามารถทํางาน และเกิดประโยชน์มากขึ้นอย่างแท้จริง ผมคิดว่าถ้ากฎหมายฉบับนี้ผ่านสภาและมีการ ประกาศใช้ในวันข้างหน้า เราจะถือว่าเปึนการปรับกระบวนการอํานาจทางการเมือง ในสังคมครั้งใหญ่ของประเทศนี้ และเปึนความจําเปึนนะครับกับกลไกพิเศษที่ต้องให้ เกิดขึ้นในการทําภาระหน้าที่ของฝ์ายนิติบัญญัติ เราเห็นว่าปัญหาหลายเรื่องในขณะนี้ สิ่งที่เปึนปัญหาอยู่ในสังคมเราไม่สามารถแก้ไขได้อย่างเด็ดขาด ถ้ากลไกนี้จะเปึนอีก มาตรการหนึ่งที่จะเข้ามาคลี่คลายปัญหาที่เกิดขึ้นจากระบบราชการ ซึ่งผมคิดว่าในระบบ ราชการไทยไม่แตกต่างจากพรรคการเมืองนะครับ ระบบราชการไทยก็มีอํานาจเหมือนกับ พรรคการเมืองหลาย ๆ พรรคที่มีอยู่ในประเทศนี้ และอํานาจฉ้อฉล ถ้าหากว่าเรา ไม่สามารถจะมีกลไก ในการตรวจสอบในการที่จะดําเนินการให้มีอํานาจของฝ์ายนิติบัญญัติในการตรวจสอบ อย่างแท้จริงเราไม่มีทางแก้ปัญหาเหล่านี้ได้ครับ ปัญหาการคอร์รัปชัน ปัญหาการใช้ระบบ ราชการเปึนเครื่องมือของนักการเมืองในการหาประโยชน์ ปัญหาในเรื่องของการแก้ไข ปัญหาที่เปึนเรื่องหลัก ๆ ของพี่น้องประชาชน ผมจึงคิดว่าการมีกฎหมายที่เอื้อให้ฝ์าย นิติบัญญัติสามารถมีอํานาจและใช้อํานาจในการบริหารมากขึ้น นี่ก็จะเปึนส่วนหนึ่งที่จะ เปึนมาตรการเพิ่มเติมในการทําหน้าที่ในการตรวจสอบเรื่องต่าง ๆ ของสภาผู้แทนราษฎร หลายครั้งที่เราอยู่ในคณะกรรมาธิการแล้วเชิญผู้มาชี้แจง หลังจากเสร็จการชี้แจงต่อ คณะกรรมาธิการแล้วมักจะมีเสียงพูดตามหลังมาว่า คณะกรรมาธิการทําอะไรไม่ได้หรอก เพราะอํานาจเรามีแค่การตรวจสอบ อํานาจเรามีแค่บันทึกความคิดเห็น อํานาจเราเพียงแต่ ทําข้อเสนอไปยังฝ์ายบริหารที่จะดําเนินการในการจัดการในเรื่องดังกล่าวที่เราพิจารณา

ประเด็นที่ ๒ ผมคิดว่าคณะกรรมาธิการเราจะเรียกข้าราชการระดับใดมา มันไม่ได้ขึ้นอยู่กับว่าจะต้องเปึนระดับสูงสุดเสมอไป การจะเรียกข้าราชการระดับใดขึ้นอยู่กับ ระเบียบวาระการประชุม และประเด็นที่ถูกเสนอเข้ามาในการพิจารณาของคณะกรรมาธิการ แต่ละคณะ เพราะฉะนั้นความเปึนห่วงกังวลว่าข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ที่มาชี้แจงแล้วจะเปึนปัญหา กับคณะกรรมาธิการ ผมคิดว่าเราคลี่คลายได้ เพราะการกําหนดตัวบุคคลมันขึ้นอยู่กับมติ ของคณะกรรมาธิการ มันขึ้นอยู่กับประเด็นที่ได้รับการเสนอเข้ามาในระเบียบวาระการประชุม ซึ่งจะเปึนผู้เลือกประเด็นที่เหมาะสม และเลือกบุคคลผู้รับผิดชอบให้เข้ามาชี้แจง

ประเด็นที่ ๓ ผมเปึนห่วงกังวลในประเด็นของคณะกรรมาธิการที่จะมีจํานวนมาก ถ้าหากเราจะให้อํานาจคณะกรรมาธิการทั้งคณะกรรมาธิการสามัญ ๓๕ คณะจาก สภาผู้แทนราษฎรและคณะกรรมาธิการสามัญ ๒๒ คณะจากวุฒิสภา รวมถึงคณะกรรมาธิการ วิสามัญ ถ้าเราจะลดหย่อนลงไปถือว่าคณะกรรมาธิการสามัญที่เรามีอยู่ทั้ง ๓๕ คณะ ในสภาผู้แทนราษฎร และ ๒๒ คณะในวุฒิสภาเพียงพอและครอบคลุมในเรื่องทุกเรื่องที่เรา จะพิจารณาในการแก้ไขปัญหาของประเทศนี้ได้ครอบคลุมหมดแล้วมันจะเปึนโอกาสพิเศษ จะเปึนโอกาสที่จะคลี่คลายว่าส่วนราชการต่าง ๆ จะต้องไม่เปึนภาระมากจนเกินไป ในการที่จะต้องมาชี้แจงกับคณะกรรมาธิการ ผมคิดว่าถ้าเรามองในแง่ดีของการที่จะเร่งรัด ในเรื่องอํานาจหรือภาพพจน์ของฝ์ายนิติบัญญัติ ซึ่งในอดีตที่ผ่านมานี่เราไม่สามารถจะไป กําหนดให้ฝ์ายอื่นดําเนินการในเรื่องต่าง ๆ ตามข้อเสนอของสภาได้เลย ส่วนนี้เปึนส่วนหนึ่ง ที่จะเห็นว่าในวันข้างหน้า ฝ์ายนิติบัญญัติก็มีอํานาจที่จะเสนอแนะที่จะจูงใจให้ฝ์ายบริหาร เห็นด้วยกับข้อเสนอของฝ์ายนิติบัญญัติมากกว่าช่วงเวลาที่ผ่านมา ผมคิดว่าประโยชน์ที่เรา จะได้รับเปึนส่วนหนึ่ง แต่สิ่งที่เปึนความละเอียดอ่อน สิ่งที่ยังเปึนข้อถกเถียงในหลาย ๆ มาตราหลังจากนี้ก็จะเปึนส่วนที่ผมอยากจะให้สภาได้ถกเถียงกันให้มากขึ้น เพื่อหา ความลงตัว ความพอดีในการดําเนินงาน ทั้งฝ์ายที่จะเปึนฝ์ายดําเนินการ และฝ์ายผู้ที่จะ มาให้ข้อมูลกับคณะกรรมาธิการครับ

ผมขออ่านรายชื่อผู้ที่จะอภิปรายเรียงตามลําดับดังนี้เลยนะครับ ท่านแรก คุณเจะอามิง โตะตาหยง คุณทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย คุณประเกียรติ นาสิมมา คุณนิพนธ์ บุญญามณี คุณอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ คุณเรวัต สิรินุกุล เรียงตามลําดับอย่างนี้ เชิญคุณเจะอามิงครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายเจะอามิง โตะตาหยง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนราธิวาส พรรคประชาธิปัตย์ กระผมขออนุญาตท่านประธานได้แสดงข้อคิดเห็นต่อกรณีการรายงานของคณะกรรมาธิการ วิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติคําสั่งเรียกของคณะกรรมาธิการของสภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภา พ.ศ. .... ท่านประธานที่เคารพครับ กระผมขออนุญาตเรียนอย่างนี้ว่า ในคณะกรรมาธิการก็ประสบปัญหาในการที่จะเรียกผู้มาชี้แจงในสภาผู้แทนราษฎร บางครั้งก็ขาดความร่วมมือจริง แต่ท่านประธานครับ ถ้าเรากลับมาดูในเนื้อหาในการให้ อํานาจของคณะกรรมาธิการที่จะต้องเรียกบุคคลภายนอกมาให้ข้อมูลต่อคณะกรรมาธิการ ท่านประธานลองนึกดูว่าในการเรียกคณะบุคคลจากภายนอกมาผมถามว่าอย่างคณะกรรมาธิการ ความมั่นคงแห่งรัฐ คณะกรรมาธิการการตํารวจ คณะกรรมาธิการการทหาร คณะกรรมาธิการ กิจการชายแดนไทย ซึ่งมีส่วนเกี่ยวข้องกับบุคคลแล้วก็หน่วยงานเดียวกัน เกิดมีการเรียก ซ้ําซ้อนขึ้นมา แล้วเรียกปลัดกระทรวงตลอดภายในอาทิตย์เดียว ผมถามว่าถ้าคนเหล่านี้ ไม่มาเขาก็จะมีความผิด ทางกรรมาธิการมีบัญญัติไว้ไหมครับว่า การเรียกแล้วต้องไม่มี การเรียกซ้ําซ้อน ถ้ามีการซ้ําซ้อนขึ้นมาครับท่านประธาน ผู้ปฏิบัติจะปฏิบัติยาก ถ้ามี การเรียกในคณะกรรมาธิการทุกคณะมีการเรียกหน่วยงานเดียวกันภายในอาทิตย์เดียวกัน ผมถามว่าแล้วเรียกระดับที่สูงที่สุดของหน่วยงานนั้นมา เขาจะมีปัญหาถ้าเขาไม่มา การติดอาวุธให้กับกรรมาธิการผมเห็นด้วย แต่ต้องอยู่บนพื้นฐานที่เปึนจริง เราจะสามารถ ควบคุมได้ไหมครับว่าในคณะกรรมาธิการ ถ้าคณะกรรมาธิการใดคณะกรรมาธิการหนึ่งเรียก หน่วยงานซึ่งมีส่วนเกี่ยวข้องเหมือนกันให้เรียกได้แค่คณะกรรมาธิการเดียว เรื่องเหล่านี้ ทําได้ไหมครับ ที่สําคัญผมไปดูในข้อกฎหมายบทสุดท้ายในมาตรา ๑๕ ผมขออนุญาต ข้ามไปเพื่อจะได้เห็นชัดเจน ในมาตรา ๑๕/๒ รัฐมนตรีผู้ใดฝ์าฝ๋นหรือไม่ปฏิบัติตาม มาตรา ๑๔/๒ ต้องระวางโทษจําคุกไม่เกินสองป้ ผมถามว่าถ้าเกิดมีการเรียกรัฐมนตรี ทุกคณะกรรมาธิการแล้วเปึนเรื่องเดียวกันหมด ผมถามว่ารัฐมนตรีไม่มีโอกาสได้ทํางาน เลยครับท่านประธาน ๑. รัฐมนตรีต้องมาชี้แจงต่อสภาผู้แทนราษฎร แล้ววันถัดมาต้องไป ชี้แจงกับคณะกรรมาธิการวุฒิสภา อันนี้ผมเปึนห่วงอย่างไรครับ การมีกฎหมายเปึนเรื่อง จําเปึนที่จะต้องให้อํานาจทางคณะกรรมาธิการ เพราะบางครั้งในคณะกรรมาธิการเอง ก็ขาดความร่วมมือจากผู้ที่มาให้ข้อเท็จจริงในคณะกรรมาธิการ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมขออนุญาตเรียนว่าถ้าเรามองอย่างนี้จะเสมือนว่า ๑. เราเอาแต่ได้ฝ์ายเดียวไม่ได้คิดถึง บุคคลอื่น การออกกฎหมายลักษณะอย่างนี้ผมว่าจะเปึนอันตรายต่อผู้ปฏิบัติ ในขณะที่เขา ต้องการให้ข้อมูล แต่ว่าบางครั้งมันเกินความพอดีในตัวของผู้ปฏิบัติหน้าที่ ซึ่งทางประธาน คณะกรรมาธิการได้มีการศึกษาเรื่องนี้ไหมครับ ในการพิจารณาของคณะกรรมาธิการ มีการพูดถึงเรื่องนี้ไหมครับ สิ่งเหล่านี้ที่ผมเปึนห่วงและในคณะกรรมาธิการ ท่านประธาน ที่เคารพครับ ที่ผมเปึนห่วงมากที่สุดก็คือเวลาเรียกหน่วยงานมาชี้แจงในขั้นคณะกรรมาธิการ บางคณะกรรมาธิการเท่าที่ผมทราบมาเรียกถึง ๗-๘ ครั้งในคณะกรรมาธิการ พอตั้งคณะ อนุกรรมาธิการขึ้นมาก็เรียกอีก ๗-๘ ครั้ง เรียกคนเดิมละครับ แล้วบุคคลเหล่านี้ไม่ต้องทํา อะไรหรือครับ เรื่องเดียวกันตอบปัญหาเดียวกัน ซ้ําซ้อนกันอยู่อย่างนี้ครับ ปัญหาเหล่านี้ จะทําอย่างไร ในขั้นคณะกรรมาธิการได้มีการพูดถึงไหมครับ อย่างนี้ถ้าจะสังเกตให้ชัดเสมือนหนึ่งกรรมาธิการจงใจไปรังแกบุคคลซึ่งเราเรียกมา และในบางคณะกรรมาธิการการใช้คําวาจาข่มขู่ข่มเหงข้าราชการอย่างนี้ก็มีครับ ลักษณะ อย่างนี้ในขั้นกรรมาธิการเราพูดถึงอํานาจในการดูแลเขา ในการให้โทษเขา แต่ในขณะที่ ตัวกรรมาธิการเองซึ่งมาจากสภาผู้แทนราษฎรเราประกันได้ไหมว่าเรามีคุณภาพเพียงพอ ที่จะไปตรวจสอบเขา สิ่งเหล่านี้ด้วยความเปึนห่วงครับท่านประธาน ผมเห็นด้วยกับ การมีกฎหมายฉบับนี้ แต่ว่าทางกรรมาธิการโดยเฉพาะทางคณะกรรมาธิการต้องไป พิจารณาให้รอบคอบครับ ขออนุญาตขอบคุณครับท่านประธาน

คุณทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย พรรคภูมิใจไทย เขตเลือกตั้งที่ ๑ จังหวัดสกลนคร ท่านประธานครับ ผมอยากจะกราบเรียนในมาตรา ๕ นี้ เปึนเพียงประเด็นสั้น ๆ ซึ่งผมเองไม่เห็นด้วยที่ คณะกรรมาธิการนี้ตัดออกในวรรคท้าย ผมเห็นว่ามันจะขาดความสําคัญของกฎหมาย ฉบับนี้ไป เหตุผลนั้นก็จะกราบเรียนชี้แจงต่อที่ประชุมนี้เปึนประเด็นสั้น ๆ ดังต่อไปนี้ ท่านประธานครับ ถ้าจะพูดถึงอํานาจ อํานาจของการเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้น เมื่อก่อนผมขอกราบเรียนท่านประธานตรง ๆ ว่าผมก็ไม่ค่อยเข้าใจในอํานาจของผู้แทนราษฎร เหมือนกัน แล้วก็เห็นว่าบางครั้งบางคราวอํานาจของผู้แทนราษฎรมากมักจะล้นฟัาล้นแผ่นดิน คือมีอํานาจมากไป ความเข้าใจแรก ๆ ผมเปึนอย่างนั้น เมื่อครั้งแรกที่ผมมาเปึนผู้แทนราษฎร เมื่อป้ ๒๕๒๖ เนื่องจากผมเปึนข้าราชการประจํามาก่อน ท่านประธานครับ ข้าราชการประจํานั้น ต้องอยู่ในอํานาจของระเบียบการบริหารราชการแผ่นดินและมีอํานาจมาก แต่เมื่อพอผม เปึนผู้แทนราษฎรนานเข้า ๆ ผมก็ได้ทราบว่าเมืองไทยเรามีอํานาจอยู่ ๒ อย่างที่เรายังแก้ ไม่หายในปัจจุบันนี้ ๑. คืออํานาจของข้าราชการประจํา อํานาจข้าราชการประจํานั้นมักจะมี ล้นฟัาล้นแผ่นดินในความรู้สึกของประชาชนทั่วไปหรือแม้แต่ตัวกระผมเองซึ่งรับราชการ มาจนกินบํานาญจึงลาออกมาสมัครเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร มีอํานาจมากมาย อํานาจต่าง ๆ เหล่านั้นเกิดจากการเรียนรู้มา เกิดจากการปฏิบัติงานตั้งแต่อายุ ๒๐ ป้กว่า ๆ จนครบเกษียณอายุ อย่างผมอายุ ๔๕ ป้ ถึงกล้าลาออกมาสมัครรับเลือกตั้งเปึนผู้แทนราษฎร หลังจากที่ทํางานให้บ้านให้เมืองมามากมายด้วยกันนะครับท่านประธาน ก็คิดว่าตัวเอง มีอํานาจมาก พอมาเห็นผู้แทนราษฎรในสภาผู้แทนราษฎรสมัยก่อนนะครับ ไม่ค่อย สมัยก่อนเท่าไรหรอก ป้ ๒๕๒๖ หรือก่อนหน้านั้น บางคนเข้ามาในสภานี้ที่มาจากหมอลํา มาในสภานี้รําขึ้นมาก็มีครับ ท่านประธานครับ ประชาชนฟังแล้วก็หัวเราะชอบใจ เพราะว่าความรู้พื้นฐานเขาจาก ป. ๔ ขึ้นมาจนถึงปริญญาตรี ปริญญาโท ปริญญาเอก ในสมัยนั้นก็มีดอกเตอร์เหมือนกันนะครับ นั่นเปึนความรู้สึกหรือเปึนความเข้าใจของ ผู้แทนราษฎร แต่ต่อมาก็มีการปรับปรุง มีการปรับตัวมากขึ้น ท่านประธานครับ และผู้แทนราษฎรนั้นจากข้าราชการประจําจากพรรคการเมืองต่าง ๆ ผมจึงบอกว่า พรรคการเมืองมีอยู่ ๒ พรรค คือพรรคข้าราชการกับพรรคการเมือง ส่วนใหญ่พรรคข้าราชการ ประจํามักจะเปึนใหญ่กว่าพรรคการเมือง กฎหมายหลายฉบับที่ออกในสภานี้กําลังจะคลอด กําลังจะออกหรือมีมติในสภานี้แล้ว พอสภาชุดนั้นยุบไปหรือเปลี่ยนแปลงรัฐบาลไป ข้าราชการประจําเขาก็ไม่นํากฎหมายนั้นไปประพฤติปฏิบัติไปดําเนินการต่อ ยกตัวอย่าง เช่นว่ากฎหมายที่ว่าด้วยที่ทํากิน เช่น กฎหมายอุทยานแห่งชาติ กฎหมายที่ดินทํากิน เคยมีมติในสภานี้หลายครั้ง แต่ว่าเรา ต้องตั้งคณะกรรมาธิการซ้ําซ้อน ๆ พิจารณาเรื่อยไปไม่รู้จักจบสิ้น เพราะว่าเมื่อมีมติของ สภาแล้วสภาอยู่ไม่ได้ รัฐบาลอยู่ไม่ได้ เปลี่ยนรัฐบาลใหม่ ข้าราชการประจําเขาก็ไม่นํา กฎหมายนั้นไปปฏิบัติ ประชาชนก็ยังยากแค้นทุกข์ยากลําบากอยู่อย่างเดิม นั่นเปึนปัญหา เรื่องพรรคข้าราชการและพรรคการเมือง เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ ผมว่าเมื่อเรามี ข้อบังคับนี้ขึ้นมา มีกฎหมายนี้ขึ้นมา ผมว่าเปึนเรื่องใหม่ซึ่งเราจะต้องมาทําความเข้าใจกัน และมีความกล้าหาญในทางที่จะนําไปปฏิบัติ ส่วนจะปฏิบัติดีปฏิบัติชอบอย่างไร ผมว่ามี กฎหมายพรรคการเมือง มีกฎหมายรัฐธรรมนูญ มีกฎหมายที่เกี่ยวข้อง และมีประมวลจริยธรรม สภาผู้แทนราษฎร ผมเปึนกรรมการประมวลจริยธรรมของสภาผู้แทนราษฎรด้วย ผมก็คิดว่า ผู้แทนราษฎรเราคงไม่ประพฤติผิดนอกลู่นอกทาง ผิดทํานองคลองธรรม และกระทําในสิ่งที่ ราษฎรเขาไม่เห็นด้วย ประชาชนไม่เห็นด้วย เพราะฉะนั้นผมคิดว่าวันนี้เราไม่ควรมี ความกังวลใจมากเกินไป เพราะเรามีกฎหมายรัฐธรรมนูญเปึนแม่บท มีกฎหมายที่เกี่ยวข้อง และมีประมวลจริยธรรมของ ส.ส. อยู่แล้ว ผมจึงอยากจะให้ดําเนินการเรื่องนี้จนเสร็จสิ้น ในระยะเวลาอันสั้นและประกาศออกมาบังคับใช้ต่อไป ขอบคุณท่านประธานครับ

ต่อไปคุณประเกียรติ นาสิมมา ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ประเกียรติ นาสิมมา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ขณะนี้เรากําลัง พิจารณาร่างพระราชบัญญัติคําสั่งเรียกของคณะกรรมาธิการของสภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภา พ.ศ. .... อภิปรายกันอยู่ในวาระที่สอง ไม่ใช่วาระแรกใช่ไหมครับ ตอนนี้นะครับ

เปึนวาระที่สองแล้วครับ

วาระที่สอง เพราะฉะนั้นผมอยากจะ ขอความกรุณาท่านประธานควบคุมการประชุมตรงนี้นิดหนึ่ง เพราะมันเสียเวลามาก ทีนี้วาระที่สอง ขณะนี้อภิปรายอยู่ในมาตรา ๕ มาตรา ๕ วรรคท้าย ซึ่งเปึนการแก้ไข โอกาสที่ผมจะได้อภิปรายก็คือการแก้ไขในมาตรา ๕ เท่านั้น ถ้าไม่มีการแก้ไขผมคง ไม่มีโอกาส อันนี้ก็อยากจะขอกราบเรียนท่านประธานไว้ ทีนี้ในส่วนมาตรา ๕ วรรคท้าย ที่มีการแก้ไขว่า เอกสิทธิ์ที่บัญญัติไว้ในมาตรา ๑๓๐ ของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พ.ศ. ๒๕๕๐ นั้น ให้คุ้มครองถึงบุคคลผู้กระทําหน้าที่ตามมาตรานี้ด้วย ผมเข้าใจว่าคงจะ ให้ความคุ้มครองผู้ที่มาให้ปากคําด้วย ผู้มาชี้แจงด้วย ถ้าผมพูดผิดก็ขอความกรุณาชี้แจงด้วย แต่ทีนี้การที่ตัดออกผมมีความเห็น ๒ ทาง คือผมอาจจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย แต่ถ้า คณะกรรมาธิการชี้แจงผมก็อาจจะเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการ แต่ถ้าชี้แจงแล้วไม่เหมือน อย่างที่ผมคิดผมก็อาจจะไม่เห็นด้วย แต่อย่างไรก็ตามผมขออภิปรายอย่างนี้ว่า ตามที่ ท่านตัดออกอาจจะเห็นว่ารัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๓๐ ให้ความคุ้มครองเฉพาะสมาชิก แต่ถ้าบัญญัติต่อไปนี้เกินออกไปจากรัฐธรรมนูญอาจจะขัดรัฐธรรมนูญได้ท่านจึงตัดออก แต่อย่างไรก็ตามการคุ้มครองพยาน ผู้ที่มาชี้แจงก็เหมือนพยานที่มาให้ปากคํา การคุ้มครอง ในคําพูดของเขาที่มาให้ปากคําต่อคณะกรรมาธิการสมควรไหมที่จะให้ความคุ้มครอง ในระดับใดก็ตาม ผมคิดว่าควรจะให้ความคุ้มครอง ไม่ควรจะตัดออกในลักษณะที่ ไม่มีการแก้ไขเพิ่มเติมอะไรเลย กรรมาธิการก็เหมือนกัน กรรมาธิการได้รับความคุ้มครอง ตามรัฐธรรมนูญ แต่ถ้าหากว่าเราพูดออกสื่อ ออกสาธารณะก็ไม่ได้รับความคุ้มครองเช่นเดียวกัน ในขณะเดียวกัน พยานที่เข้ามาพูดในห้องคณะกรรมาธิการซึ่งป่ดมิดชิดจะได้รับความคุ้มครองไหม ถ้าเขา กล่าวพาดพิงถึงบุคคลอื่น ตรงนี้ผมเห็นว่ามันเปึนประโยชน์ ถ้าหากว่าเราจะให้ความคุ้มครอง เขาบ้างในระดับหนึ่ง ซึ่งในศาลก็เหมือนกันบางอย่างเปึนความลับซึ่งจะเป่ดเผยไม่ได้ ทีนี้ทําได้ไหม ท่านประธานครับ ผมอยากจะถามผ่านไปยังท่านกรรมาธิการที่พิจารณา เรื่องนี้ว่าเปึนไปได้ไหมเราจะให้ความคุ้มครองระดับหนึ่งคือแนวคิดผมยังไม่ทราบว่า จะคุ้มครองอย่างไร คือถ้าเขามาชี้แจงต่อคณะกรรมาธิการโดยเราเรียกมา ๑ คน มาชี้แจง เหมือนเบิกความในศาลจะได้ไหมที่จะให้ความคุ้มครองเขา คําชี้แจงของเขาในคณะกรรมาธิการ ถือเปึนความลับ จะเป่ดเผยต้องได้รับอนุญาตจากคณะกรรมาธิการหรือสภา แต่กฎหมายนี้ ให้เฉพาะคณะกรรมาธิการสามัญและคณะกรรมาธิการวิสามัญ สภาไม่เกี่ยวนะครับ สภาจะเรียกคนมาสอบไม่ได้ ตรงนี้ก็จะเปึนความสําคัญอีกอันหนึ่งว่า คําสั่งเรียกของ คณะกรรมาธิการที่จะเรียกบุคคลไป ถ้าเขาขัดขืนไม่มาตามคําสั่งอะไรเกิดขึ้นครับ ถูกฟัอง และมีโทษด้วย ตํารวจก็เหมือนกันซึ่งเปึนพนักงานสอบสวนสมัยก่อนนี้ออกเลอะเทอะไปหมด เรียกใครมาก็ได้ จนกระทั่งเปึนการละเมิดสิทธิของคนจึงได้มีกฎหมายออกมาใหม่ว่าการที่จะ ออกคําสั่งเรียกใครก็ตามก็ต้องขอให้ศาลออกหมายเท่านั้นเอง จะเรียกตามอําเภอใจ ของพนักงานสอบสวนไม่ได้ และต่อไปในภายภาคหน้าผมตั้งเปึนข้อสังเกตไว้ว่า ถ้าคณะกรรมาธิการเรียกพร่ําเพรื่อ เรียกแล้วเรียกอีกโดยไม่คํานึงถึงสิทธิมนุษยชน คือการกระทําตามมาตรา ๔๒๑ ของประมวลกฎหมายแพ่ง การกระทําที่ชอบแต่ไปละเมิด คนอื่นก็ถือว่าเปึนการกระทําที่ผิดกฎหมายได้เหมือนกัน เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ในอนาคต เปึนไปได้ไหมว่าอาจจะถูกบังคับให้ว่าคําสั่งของคณะกรรมาธิการทั้งคณะกรรมาธิการ สามัญและคณะกรรมาธิการวิสามัญต้องบังคับให้ศาลเปึนคนออก ต้องระวังอย่างนั้นด้วย เพราะฉะนั้นการตัดออกนี่ดีครับ แต่ว่าผมอยากจะให้มีความคุ้มครองสักระดับหนึ่ง เพื่อว่า เราจะได้ใช้กฎหมายนี้อย่างคล่องตัวและไม่ไปละเมิดสิทธิของคนอื่น ก็ขอขอบพระคุณ ท่านประธาน แต่อย่างไรก็ตามผมอยากฟังคําชี้แจงว่าที่ตัดออกด้วยเหตุผลอะไร และทําไม ถึงไม่เติมให้ความคุ้มครองแก่พยาน แก่ผู้ชี้แจงที่จะเข้ามาชี้แจงกับเราด้วย ขอบคุณครับ

ต่อไปเชิญคุณนิพนธ์ บุญญามณี ครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพนธ์ บุญญามณี พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะกรรมาธิการ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาต ที่จะกราบเรียนเพื่อนสมาชิกในมาตรา ๕ ซึ่งกรรมาธิการได้แก้ไขนี้ ผมคิดว่าเมื่อสักครู่ ท่านสมาชิกจะได้เข้าใจเจตนารมณ์ สาเหตุที่ต้องตัดถ้อยคําในมาตรา ๕ วรรคท้าย ออกไปเพราะกรรมาธิการได้พิจารณาแล้วเห็นว่าถ้อยคําในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๓๕ วรรคสี่ ประกอบกับมาตรา ๑๓๐ ได้บัญญัติไว้คุ้มครองถึงบุคคลดังกล่าวรองรับไว้ เรียบร้อยแล้วนะครับ แล้วก็การร่างกฎหมายถ้าเราไปใส่เอามาตราในรัฐธรรมนูญไว้ เราไม่กระทํากันอย่างนั้น ซึ่งปกติเราจะยกถ้อยคําทั้งหมดมาบัญญัติเอาไว้ในกฎหมาย ฉบับที่เรากล่าวถึงรัฐธรรมนูญมาตรานั้น ๆ แต่ว่าถ้าเราไปกล่าวถึงทั้งหมดประมาณ ๓-๔ มาตราซึ่งรับรองสิทธิอันนี้ไว้ คณะกรรมาธิการเห็นว่ามันลงรายละเอียดมากเกินไป เพราะฉะนั้นกรรมาธิการจึงได้ตัดถ้อยคํานี้ออก ผมขออนุญาตท่านประธานที่จะอ่าน ถ้อยคําที่เพื่อนสมาชิกกังวล ในมาตรา ๑๓๐ ของรัฐธรรมนูญ วรรคสี่ ผมขออนุญาตที่จะ อ่านครับว่า เอกสิทธิ์ที่บัญญัติไว้ในมาตรานี้ ย่อมคุ้มครองไปถึงผู้พิมพ์และผู้โฆษณา รายงานการประชุมตามข้อบังคับของสภาผู้แทนราษฎร วุฒิสภา หรือรัฐสภา แล้วแต่กรณี และคุ้มครองไปถึงบุคคลซึ่งประธานในที่ประชุมอนุญาตให้แถลงข้อเท็จจริง หรือแสดง ความคิดเห็นในที่ประชุมตลอดจนผู้ดําเนินการถ่ายทอดการประชุมสภาทางวิทยุกระจายเสียง หรือวิทยุโทรทัศน์ที่ได้รับอนุญาตจากประธานแห่งสภานั้นด้วยโดยอนุโลม แล้วท่านไปอ่าน ประกอบกับมาตรา ๑๓๕ แล้วท่านจะเห็นว่าถ้อยคําเหล่านี้มันมีความละเอียดมากเกินไป ที่กรรมาธิการจะนํามาบัญญัติไว้ซ้ําอีกครั้งหนึ่ง ซึ่งภายใต้กฎหมายรัฐธรรมนูญนั้น ท่านได้รับการคุ้มครองอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นนี่คือเหตุผลที่กรรมาธิการตัดถ้อยคําในวรรคท้าย ออกไป ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานว่าอันที่จริงกรรมาธิการไปพิจารณากัน ก็ภายใต้การมอบหมายของสภาแห่งนี้ ซึ่งสภาแห่งนี้ก็รับหลักการกฎหมายฉบับนี้มา ภายใต้รัฐธรรมนูญ ซึ่งกําหนดเพื่อที่จะให้ปฏิบัติเปึนไปตามรัฐธรรมนูญนั้นเราต้องมี กฎหมายฉบับนี้ออกมารองรับ นี่คือสิ่งที่ไม่ใช่คณะกรรมาธิการชุดนี้ไปยกร่างขึ้นมา ตามอําเภอใจ แต่เปึนร่างที่สภาแห่งนี้ได้รับหลักการมาและคณะกรรมาธิการชุดนี้ ก็ไปทําตามเจตนารมณ์ของสภาแห่งนี้ เพราะในหลักการกฎหมายฉบับนี้เขียนไว้สั้น ๆ ที่สภารับรองมาในชั้นรับหลักการวาระที่หนึ่งก็คือว่า ให้มีกฎหมายว่าด้วยคําสั่งเรียกของ คณะกรรมาธิการของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา พ.ศ. .... แค่นี้ครับ หลักการมันมีแค่นี้ เพราะฉะนั้นในรายละเอียดกรรมาธิการก็ต้องไปดูว่าจะแก้ไขอะไร อย่างไร แต่ในที่สุด กรรมาธิการก็ไปทําตามหลักการที่สภาแห่งนี้รับมาและมอบหมายให้กรรมาธิการไปแก้ไข ไปดูแล ซึ่งกรรมาธิการก็ไปดูแล้ว ไปแก้ไขแล้ว ก็คิดว่าทําอย่างไรที่จะให้มันเกิด ประสิทธิภาพสูงสุด แล้วกรรมาธิการเองเราก็ห่วงกังวลเรื่องนี้ในกฎหมายฉบับนี้ ก็เขียนไว้ครับว่าไม่ใช่กรรมาธิการนึกจะเรียกใครมาแล้วมาได้ ถ้าเพื่อนสมาชิกจะได้ดู ให้หมดทั้งฉบับ ท่านลองดูมาตรา ๑๐ ถ้าคนที่เคยเรียกมาแล้ว เขาเคยให้ถ้อยคําไว้แล้ว ในประเด็นนั้น เขาก็มีสิทธิที่จะไม่มาได้ถ้าไปเรียกเขามาอีก เว้นแต่กรรมาธิการคิดว่า เรียกมาคนละประเด็น แล้วก็ทีนี้วิธีการปฏิบัติในสภาแห่งนี้ปัจจุบันนี้เวลาออก ระเบียบวาระการประชุมไม่ใช่ว่าแต่ละคณะจะออกได้ตามอําเภอใจ มีการประสานกันทั้งหมดว่า คณะไหนจะกําหนดระเบียบวาระการประชุมเรื่องอะไร นี่คือสิ่งที่มันปฏิบัติอยู่แล้ว เพียงแต่ว่า กฎหมายฉบับนี้เราต้องกําหนดให้ชัดเจนว่าสิ่งที่กรรมาธิการจะทํานั้นทําได้อย่างไรเพื่อให้ การปฏิบัติหน้าที่ของกรรมาธิการมีประสิทธิภาพ แต่ท่านอย่าลืมครับว่าท่านมีอํานาจไป ท่านก็มีข้อบัญญัติไว้ในมาตรา ๑๔ ด้วยว่า ต่อไปนี้บัญญัติให้กรรมาธิการที่ปฏิบัติหน้าที่ ตามมาตรานี้ ตามกฎหมายฉบับนี้มีฐานะเปึนเจ้าพนักงานของรัฐด้วยนะครับ เพราะฉะนั้น ถ้าท่านใช้อํานาจอะไรที่เกินขอบเขตไปท่านต้องรับโทษในฐานะเจ้าพนักงานปฏิบัติหน้าที่ โดยไม่ชอบด้วย นี่คือสิ่งที่กรรมาธิการได้ไปพิจารณาในมาตรา ๑๔ ผมขอความกรุณาว่า ที่จริงมาตรานี้ผมไม่น่าจะพูดเลยไปถึงมาตราอื่น เพราะว่าเรากําลังพิจารณาในวาระที่สอง โดยเฉพาะในประเด็นมาตรา ๕ ซึ่งกรรมาธิการตัดไปเท่านั้น และถ้าเราพิจารณาประเด็นอื่น ไปด้วย ผมคิดว่ามันจะทําให้เราพิจารณาไปสู่วาระที่หนึ่งใหม่ ซึ่งผมคิดว่าไม่ถูกต้อง ท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

เหลือผู้ประสงค์จะอภิปรายแค่ ๒ ท่านนะครับ แล้วเดี๋ยวกรรมาธิการตอบทีเดียวครับ เชิญคุณอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ส.ส. จังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ในมาตรา ๕ นี้ คณะกรรมาธิการไปตัดในวรรคท้ายออกไปในเรื่องเอกสิทธิ์ที่บัญญัติ ไว้ในมาตรา ๑๓๐ ของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พ.ศ. ๒๕๕๐ นั้นให้คุ้มครอง ถึงบุคคลผู้กระทําหน้าที่ตามมาตรานี้ด้วย ท่านกรรมาธิการได้กรุณาชี้แจงว่าความในวรรคท้าย อันนี้มันปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญอยู่แล้ว แล้วก็เปึนสิ่งที่รัฐธรรมนูญให้สิทธิอยู่แล้ว แต่ท่านประธานครับ กฎหมายฉบับนี้คือกฎหมายคําสั่งเรียกของคณะกรรมาธิการของ สภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา เนื้อความที่ท่านยกมาในมาตรา ๕ ซึ่งแม้จะล้อตามรัฐธรรมนูญก็ตาม แต่เมื่อท่านได้ยกมาเพียงครึ่งเดียว แล้วก็ไม่ได้ระบุซึ่งในจุดที่เปึนความสําคัญที่สะท้อนถึง สิทธิของผู้มาชี้แจงและผู้ทําหน้าที่นี้ก็คือเรื่องเอกสิทธิ์ มันก็จะทําให้เกิดความสงสัยได้ว่า เอกสิทธิ์ตามมาตรา ๑๓๐ ของรัฐธรรมนูญจะคุ้มครองในมาตรา ๕ นี้ด้วยหรือไม่ ผมไม่เห็นความลําบากยากเย็นอะไรเลยที่จะต้องเขียนบทบัญญัติตรงนี้กํากับไว้ เพื่อให้เกิดความชัดเจนว่าผู้ที่ทําหน้าที่ตามมาตรานี้จะได้รับการคุ้มครองตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๓๐ นะครับ เพราะฉะนั้นผมไม่เห็นด้วยที่จะให้ตัดในวรรคนี้ออกไป

ท่านประธานครับ อีกประเด็นหนึ่งซึ่งมีการพูดคุยกันมากในมาตรานี้ก็คือ เรื่องของมีความคาดหวังว่าการที่เราได้ออกกฎหมายฉบับนี้และระบุข้อความไว้ในมาตรา ๕ จะทําให้อํานาจของคณะกรรมาธิการมากขึ้น แล้วก็ถึงขั้นว่าจะเบ็ดเสร็จถึงขนาดว่าเมื่อมี กฎหมายนี้แล้วต่อไปเรียกใครมาทุกคนก็จะต้องมา เนื่องจากว่าเกรงกลัวกฎหมายฉบับนี้ ซึ่งผมอยากจะทําความเข้าใจกับท่านประธาน แล้วก็อยากจะให้ทางคณะกรรมาธิการได้ ชี้แจงด้วยก็คือว่าการทํางานของคณะกรรมาธิการในข้อบังคับการประชุมของทั้งสองสภา ก็บอกว่าเปึนอํานาจในการพิจารณาสอบสวนหรือศึกษาเรื่องใด ๆ งานของคณะกรรมาธิการ ผมเข้าใจว่าทุกคนในสภาแห่งนี้มีประสบการณ์โดยตรงกันมาทุกคน เพราะทุกคนก็เปึน กรรมาธิการมาแล้วนะครับ ทีนี้การทํางานของคณะกรรมาธิการเปึนเรื่องของการแสวงหา ความรู้ เปึนการแสวงหาข้อเท็จจริงมาเพื่อที่จะประกอบการพิจารณาเรื่องใดเรื่องหนึ่ง ถามว่าพิจารณาเรื่องใดเรื่องหนึ่งไปทําไม ไม่ใช่มันจะจบสิ้นอยู่เพียงคณะกรรมาธิการ ถ้าท่านอ่านมาตรา ๔ ซึ่งท่านร่างมาเองก็คือว่า เมื่อพิจารณาเสร็จแล้วก็ต้องรายงานให้ สภาทราบ เพราะฉะนั้นอํานาจของคณะกรรมาธิการเปึนเพียงผู้กระทําการที่จะแสวงหา ความรู้ เปึนผู้แสวงหาข้อเท็จจริงมาประกอบการพิจารณาเรื่องใดเรื่องหนึ่ง แล้วก็รายงาน ต่อสภาเท่านั้นเอง วันนี้ที่เราเปึนห่วงเปึนใยกันก็คือว่าข้อมูลความรู้ข้อเท็จจริงอะไรต่าง ๆ ที่จะแสวงหานี่จําเปึนที่จะต้องใช้อํานาจในการเรียกมาทั้งหมดหรือไม่ บางครั้งก็ไม่จําเปึน หรอกครับ ถ้าพูดกันดี ๆ ใช้ถ้อยคําที่ดี ๆ เชิญเขามาดี ๆ อาจจะได้ข้อมูลข้อเท็จจริงที่ลึกซึ้ง ที่ละเอียดมากกว่าการใช้อํานาจในการเรียกมาด้วยซ้ํา ท่านต้องเข้าใจว่าบทบาทภาพลักษณ์ ของคณะกรรมาธิการเวลานี้ถ้าเกิดว่าอยู่ในสายตาของคนทั่วไปของข้าราชการที่เขามาชี้แจง เขาอยู่ข้างหลัง เวลาเขาออกไปแล้วนี่เขาพูดกับพวกเราอย่างไร เขาพูดถึงเราอย่างไรบ้าง เปึนที่ยอมรับหรือไม่ ได้มีการทําหน้าที่อย่างรอบคอบหรือไม่ มีอคติหรือไม่ มีการใช้อารมณ์ ความรู้สึกในการตัดสินหรือไม่ ที่สําคัญที่สุดในการเรียกใครมาสักคนหนึ่งได้ผ่านมติ ของคณะกรรมาธิการทั้งคณะหรือไม่ ซึ่งเดี๋ยวผมจะพูดในมาตราต่อไปนะครับ ผมคิดว่า ประเด็นเหล่านี้ต้องกลับไปทบทวน แล้วกรรมาธิการก็ควรจะชี้แจงให้พวกเราทราบ ขอบคุณครับ

ต่อไปคุณเรวัต สิรินุกุล ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายเรวัต สิรินุกุล ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ในร่าง พ .ร .บ . คําสั่งเรียกของคณะกรรมาธิการ ของสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา พ .ศ. .... ซึ่งพิจารณากันมาถึงมาตรา ๕ แล้วนะครับ ท่านประธานครับ ผมฟังดูแล้วก็ที่พูดอภิปรายกันแล้วก็อ่านกันมาดูน่าตกใจนะครับ ท่านประธาน น่ากลัวเหมือนกัน ขนาดเรียกว่าเปึนกรรมาธิการก็สามารถเรียกมาได้ ถ้าใคร ไม่มาก็มีมาตรา ๑๕ ติดตะรางด้วย ที่เมื่อสักครู่บอกมาตรา ๑๔ คนเรียกดีไม่ดีก็ติดตะราง อีกเหมือนกัน มันก็ยุ่งเหมือนกันนะครับท่านประธาน น่ากลัวครับ จําคุก มาตรา ๑๕ จําคุก ๒ ป้ ผู้ใดฝ์าฝ๋น

ขอให้ท่านอภิปรายมาตรา ๕ ก่อนก็แล้วกันนะครับ เดี๋ยวถึงมาตรา ๑๕ ค่อยว่ากัน อีกครั้งนะครับ

ไหนครับ

ขอมาตรา ๕ ก่อนนะครับ เพราะตอนนี้เรากําลังอภิปรายในมาตรา ๕

อันนี้มันสําคัญ ไฮไลท์ (Highlight) มันอยู่ตรงนี้กว่ามันจะถึงตรงนั้น ตรงนี้สําคัญ เขาไม่พูดกันหรอกอ้ายนั่น มันพูดว่าตรงนี้ มันติดตะรางมันอย่างนี้เลย

ก็ต้องเรียนคุณเรวัตอย่างนี้ครับ ถึงสําคัญก็ขอให้ถึงมาตรานั้นนะครับ

มาตรานั้นก่อนนะครับ แต่ต้องขออนุญาต พูดนิดเดียว คืออย่างนี้ครับ คือผู้ใดฝ์าฝ๋นหรือไม่ปฏิบัติตามมาตรา ๗ ต้องระวางโทษจําคุก ไม่เกินสองป้ หรือปรับไม่เกินหนึ่งแสนบาท หรือทั้งจําทั้งปรับ ท่านประธานครับ น่ากลัวครับ ไม่เคยได้ยินอย่างนี้มาก่อนแล้วก็ไม่เคยคิดว่าสภาแห่งนี้จะมีอย่างนี้เกิดขึ้น เพราะโดยปกติ แล้วเวลาเรียกใครเชิญใครไม่มาก็แล้วกันไป มาหรือไม่มาก็ไม่เปึนไรเพราะถือว่าถ้ามาก็ให้ ความร่วมมือ ถ้าไม่มาก็ไม่ให้ความร่วมมือ ทุกคนก็ให้ความอะลุ้มอล่วยเปึนกันเองตลอด เปึนอย่างนี้ ระบบรัฐสภาไทยก็เปึนอย่างนี้ไม่เคยคิด ผมก็ไม่เคยคิดว่าจะต้องมีกฎหมายที่ นําเอามาตรการการติดคุกติดตะรางหรือมีโทษต่าง ๆ มาใช้กับพี่น้องประชาชน ก็ไม่คิดครับ ปกติเขาจะไม่มีหรือมีอยู่แล้ว มันเรื่องอะไรล่ะเชิญเขามาแล้วเขามาให้ถ้อยคํา ให้ข้อชี้แจงแล้ว แล้วก็ยังจะต้องมาติดตะรางอีก อย่างนี้มันมีที่ไหนล่ะครับ แล้วใครเขาเห็นเข้าอีกหน่อย เขาก็กลัวแย่แล้ว โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านประธานคนนี้ด้วยแล้วยิ่งจําไปจนตายเลย นี่คุณออกกฎหมายเพื่อเอาคนอื่นเขามาติดตะรางอย่างนี้เปึนต้น ท่านประธานครับ ตรงนี้เปึนเรื่องที่สําคัญ เปึนเรื่องสําคัญนะครับ ไม่มีประวัติศาสตร์ที่ผ่านมามาถึงยุคนี้ที่จะมา ออกกฎหมายเพื่อลิดรอนสิทธิ อย่างนี้ถือว่าลิดรอนสิทธิ แล้วเมื่อไม่มาเสร็จแล้วก็ติด ตะรางด้วย โกรธแค้นขนาดไหน แล้วแค้นขนาดไหนถึงขนาดจะต้องติดคุกติดตะราง นี่คือความรู้สึกของคนที่เปึนอย่างนั้น แต่ตอนเวลาเขาไม่มาเขาก็รู้สึกทะนง เราก็เกิด ความไม่พอใจเหมือนกัน เชิญคุณก็ไม่มาเลย ตรงนั้นก็เปึนการทะนงของเขาจนเกินไป แต่เมื่อมาถึงวาระอย่างนี้มันก็ทําให้คิดละครับท่านประธาน ทีนี้เมื่อเปึนอย่างนี้ คณะกรรมาธิการก็ต้องอธิบายว่าสิ่งที่ท่านทําที่พูดกันตัดออก ๆ อันนี้ผมเห็นด้วยตรงนี้ ท่านต้องอธิบายให้ชัดเจนว่าที่ตัดออกไปเขียนไว้คุ้มครองเขาแล้วก็ไม่คุ้มครองเขาตรงนี้ มันเปึนอย่างไร เอกสิทธิ์ที่บัญญัติไว้ในมาตรา ๑๓๐ ของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พ.ศ. ๒๕๕๐ นั้นให้คุ้มครองถึงบุคคลผู้กระทําหน้าที่ตามมาตรานี้ด้วย นี่ครับอันนี้ก็เหมือนกัน เวลาเชิญเขามาชี้แจง มาให้เหตุให้ผลเขาไม่พูดเขาก็ไม่อยากจะพูด ถ้าพูดไปเขาก็กลัวถูกฟัอง เพราะว่าพูดไปแล้วไม่ได้คุ้มครองเขา มันก็ไม่ได้ความรู้ที่แท้จริง ไม่ได้ข้อเท็จจริง ได้ข้อเท็จจริงก็ไม่ดูแลเขาอย่างนี้เปึนต้น นี่คือสิ่งที่กระผมเห็นว่ามันอย่างไรชอบกล เพราะฉะนั้นเมื่อเปึนอย่างนี้ก็คิดไม่ออกเหมือนกันว่ากฎหมายฉบับนี้จะออกมาในรูปใด เพราะว่าต่างคนต่างดู ๆ แล้วก็ไม่ค่อยร่วมกันที่จะออกมาอย่างรุนแรงเท่าไรนะครับ เพราะปัญหาที่เกิดขึ้นในขณะนี้เปึนปัญหาที่ต้องคิดว่าออกกฎหมายทั้งทีจะออกมา เพื่อที่จะให้เกิดความเดือดร้อนแก่คนอื่นเพื่ออะไร แล้วถ้าหากว่าทําอย่างนี้คือทําอย่างไร ในฐานะที่ท่านทั้งหลายโดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านประธานคณะกรรมาธิการท่านก็เปึนผู้ที่ มีความรู้ในเรื่องกฎหมายอย่างดี ก็ลองสิครับลองคิดสิว่าที่ท่านตัดออกกับไม่ตัดออกแล้ว เอามาชั่งใจกันใหม่ แล้วก็เอามาพิจารณากันใหม่ ดูสิว่าอะไรจะดีกว่ากัน ผมก็ไม่ใช่ นักกฎหมาย ผมเพียงแต่ว่าเคยเห็นออกกฎหมายมาแบบนี้ แล้วก็ไม่เคยเห็นออกกฎหมาย แบบนี้ แล้วก็มาพิจารณากันใหม่ดูสิว่าอะไรจะดีกว่ากัน ผมก็ไม่ใช่นักกฎหมาย ผมเพียงแต่เคย เห็นออกกฎหมายมาแบบนี้ แล้วก็ไม่เคยเห็นออกกฎหมายแบบนี้ที่เอามาใช้กับคนที่เรา ต้องการสืบสวนสอบสวนกับพี่น้องประชาชน เพราะเราไม่ใช่ตํารวจ เราไม่ใช่อ้ายนั่น เราเปึนผู้แทนราษฎร ส่วนมากผู้แทนราษฎรก็ไปหาสิ่งที่เปึนประโยชน์สําหรับทั่วไป มาให้กับพี่น้องประชาชนเขาใช้กันนะครับ เอื้ออํานวยความสะดวกให้กับเขา แต่นี่จะมา ออกเอง ทําเอง จับเอง จับติดคุกเอง อย่างนี้เอง อย่างนี้มันอย่างไรชอบกลนะครับ ท่านประธาน ถ้าไม่คิดเปึนอื่นก็ได้ แต่ถ้าคิดเปึนอื่นมันก็ไม่ดี ไม่ดีครับ ผมไม่เห็นด้วยเลย ไม่เห็นด้วยจริง ๆ ท่านประธานครับ ท่านประธานลองคิดดูนะครับ มีความผิดเกิดขึ้น เราจะต้องไปหาเอาความผิดนั้นให้ได้ ความผิดนั้นจําเปึนต้องให้คนนั้นพูด แล้วคนนั้น จะพูดความจริงต่อเมื่อเขาได้รับการดูแล เขาก็ได้รับความคุ้มครอง คุ้มครองให้เขาไม่มีความผิด อย่างนี้สิครับมันก็ไปได้สวยทุกรูปแบบ แล้วก็ดีด้วยได้ประโยชน์ด้วย แล้วถึงจะบอกว่า นี่คือความยุติธรรม นี่คือสิ่งที่ผู้แทนราษฎร คณะกรรมาธิการให้ความยุติธรรมบนเวทีนี้ บนเวทีแห่งสภาผู้แทนราษฎรนี้ครับ ท่านประธานครับ ผมก็เห็นด้วยอย่างนี้ แต่ผมก็อยากฟัง ผมอยากฟังเพราะว่าเท่าที่ฟังมาครั้งที่แล้วตอนโน้นก็ถอนไป ก็ไม่ได้พูดอะไร ก็ไม่รู้จะพูด อะไรเหมือนกัน ท่าทาง พูดให้มันชัด ๆ แล้วพูดให้มันรู้เรื่อง บางทีก็พูดไม่รู้เรื่อง แล้วฟังไม่รู้ เรื่องก็เลยไม่รู้เรื่องก็เลยออกมาเปึนแบบนี้ นี่ออกมาเปึนแบบนี้ รู้เรื่องตรงไหนมีใครรู้เรื่องบ้าง ทําอะไรให้คนรู้เรื่องบ้างไหม อย่างนี้เปึนต้น ขอบคุณครับ ท่านประธาน

ต่อไปเชิญท่านประธานกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพ ผม นิพนธ์ วิสิษฐยุทธศาสตร์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ผมอยากจะเรียน อย่างนี้ครับ การพิจารณาในวาระนี้เปึนวาระที่สองก็คงจะเรียงตามมาตรา แต่ผมก็ต้อง ขอบคุณท่านประธาน แล้วก็ได้เรียนตั้งแต่ต้นแล้วว่ากฎหมายฉบับนี้มีส่วนเกี่ยวข้องกับ พวกเราทุกคนที่จะนําไปใช้ปฏิบัติ เพราะฉะนั้นก็พร้อมที่จะรับฟังความคิดเห็น ต้องเรียน นิดหนึ่งว่ากฎหมายฉบับนี้ถ้าอ่านกันทั้งฉบับไม่ได้ให้อํานาจอะไรเลย ไม่ได้มาเพิ่มอํานาจให้ สภาผู้แทนราษฎรมีอํานาจไปทําอะไรได้ตามอําเภอใจ ไม่ใช่ กฎหมายฉบับนี้แก้ไขปัญหา ที่เกิดขึ้นจากการทํางานระยะยาวนานมา จริงครับอย่างที่ท่านอรรถวิชช์พูด มีปลัดกระทรวง งานเยอะเหลือเกิน ใช่ เชิญไป ๑๓ ครั้งไม่มาเลย แต่บางทีก็เห็นไปเดินอยู่ที่โน่นที่นี่ แต่ไม่มา สภาผู้แทนราษฎร แล้วไม่ใช่กระทรวงเดียวด้วยหลายกระทรวง และปรากฏการณ์อย่างนี้ เกิดขึ้นทั้งวุฒิสภาด้วย ฉะนั้นต้องเรียนว่าถ้าดูทั้งฉบับมันเพียงแต่แก้ไขว่าที่เราเชิญไปนี่ไม่มา จะทําอย่างไรให้มามันก็มีขั้นตอน ก่อนที่จะออกคําสั่งนี่มันก็มีหนังสือเชิญไปก่อน ต้องมี เหตุมีผลมาชี้แจงกัน ไม่ใช่ไปออกได้ตามอําเภอใจแล้วที่ได้ฟังมานี่ก็เปึนห่วงว่ากลัวกรรมาธิการ บางคณะหรือประธานใช้อํานาจเกินเลยไปที่จะไปเรียกใครมา หรือออกคําสั่งทั่วไป ผมคิดว่า เราพูดกันตรงนี้ก็ดีได้เตือนกันไว้บ้างว่าคนทุกคนนั้นไม่ใช่ว่าจะทําอะไรตรงไปตรงมาหมด แต่ผมก็เชื่อว่าคนที่เปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้นมาจากการเลือกตั้งของประชาชน ผมเชื่อในเกียรติเปึนเบื้องต้นเลยครับ แต่อย่างน้อยถ้าเรามาพูดมาติงกันตรงนี้ไว้จะได้ ระวังตัวว่าอย่าทําอะไรที่มันไม่ชอบ และอย่างน้อยที่สุดมาตรา ๑๔ ก็มีว่าเราทําในฐานะ เจ้าพนักงาน ถ้าผิดก็ผิดในฐานะเจ้าพนักงาน เพราะฉะนั้นไม่ได้เปึนการเพิ่มอํานาจอะไรเลย เพียงแต่แก้ไขว่าที่ไม่มานี่ ไม่มาจริง ๆ เชิญปลัดกระทรวงมอบอธิบดีมา อธิบดีมอบต่อ รองอธิบดี รองอธิบดีมอบต่อให้ผู้อํานวยการสํานัก ผู้อํานวยการสํานักก็มอบต่อให้ ผู้อํานวยการส่วนหรือบางทีมาแค่ ซี ๕ ซี ๖ ซี ๗ อย่างนี้เปึนปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นเปึนประจํา เปึนเรื่องจริง ๆ ครับ แล้วผมต้องเรียนตรง ๆ ว่าผมอยากจะให้มีหลักไว้สําหรับใช้ในสภา ของสภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภา ผมอายุมากแล้วครับอาจจะเล่นอีกสมัยหนึ่งอย่างมาก หรืออาจจะเลิกในสมัยหน้า มันไม่แน่ แต่ว่าผมต้องการให้มีมาตรฐานไว้สําหรับการทํางาน มันทํางานไม่ได้จริง ๆ ครับ เชิญก็ไม่มาแล้วบางทีคณะกรรมาธิการเมื่อเชิญผู้ที่เกี่ยวข้องที่มีส่วนได้เสียแล้วรู้ข้อเท็จจริง ตรงนั้นไม่ยอมมาชี้แจง แล้วคนมาชี้แจงนี้ก็ไม่สามารถตอบอะไรได้ เวลาของกรรมาธิการ เวลาของสภามีค่าไหมครับ มันย้อนกลับมาไม่ได้นะครับ เวลาวันหนึ่งผ่านไป เพราะฉะนั้น ผมตระหนักถึงตรงนี้เท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นเมื่อมาพิจารณากันผมอยากให้เป่ดกว้าง มาวิจารณ์กันให้เต็มที่กฎหมายฉบับนี้เพราะมีส่วนได้เสียและเรียนตรง ๆ ว่าไม่ได้ติดดาบ ติดอํานาจอะไรเลย เพียงแต่แก้ไขข้อขัดข้องในการที่เชิญแล้วไม่มา ๑๓ ครั้ง ๑๔ ครั้ง เชิญคนเดียวกันไม่มาสภามีน้ํายาอะไร ทําอะไรได้ ผมอยากจะถามตรงนี้ ผมเพียงแต่ อยากจะสร้างมาตรฐานไว้ แล้วก็ที่กรรมาธิการพิจารณาก็เรียนว่าหลักการที่ทางสภา แห่งนี้ได้รับไปแล้วก็เพิ่มเติมปัญหาที่อะไรให้มันสมบูรณ์ เพราะฉะนั้นต้องเรียนตรง ๆ ว่า ถ้าดูรายละเอียดทั้งหมดแล้วเนื้อหาจะมีขั้นมีตอน ไม่ใช่อยู่ ๆ ออกคําสั่งเรียกได้เลย แล้วมติคณะกรรมาธิการต้องกึ่งหนึ่งครับ เพราะฉะนั้นไม่ใช่ว่าใครจะลักไก่ออกไปง่าย ๆ ไม่ได้หรอก ผมอยากจะเรียนว่าดีครับ ที่ท่านประธานเป่ดโอกาสให้ทุกคนมีสิทธิที่จะ วิจารณ์กันแล้วก็อภิปรายกันอย่างกว้างขวาง ทั้ง ๆ ที่เปึนการพิจารณาเรียงลําดับมาตรา ต้องพิจารณาตามที่มีการแก้ไขหรือมีการแปรญัตติไว้เท่านั้นเองนะครับ ผมก็อยากจะเรียน ด้วยความจริงใจว่าไม่ได้เอาออกมาเพื่อจะสร้างอํานาจอะไรให้กับตัวเองเลยหรือว่า กรรมาธิการก็ไม่มีเจตนาอย่างนั้นจริง ๆ ครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านกรรมาธิการวิลาศ จันทร์พิทักษ์ ครับ

ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร ในฐานะกรรมาธิการ ผมขอขึ้นมาเก็บตกในประเด็น ที่เพื่อนสมาชิกบางท่านพูดไป ความจริงแล้วผมจะใช้สิทธิไม่ตอบก็คงไม่มีปัญหานะครับ เพราะในชั้นนี้เปึนการอภิปรายในวาระที่สอง เพราะฉะนั้นถ้าไปถามในที่นอกเกี่ยวกับ ที่กรรมาธิการแก้ไขจริง ๆ ผมก็มีสิทธิที่จะไม่ตอบ แต่ก็เพื่อวาระนี้เปึนวาระปรองดอง ก็จะใช้สิทธิตอบทั้งหมดแล้วก็เปึนรายการเก็บตก

ในประเด็นที่ ๑ คือกรณีของท่านอาจารย์เจริญท่านบอกว่ากรรมาธิการ บางท่านเรียกมาแล้วก็มาข่มขู่ มาด่า ผมเรียนไม่ว่าจะมีพระราชบัญญัติฉบับนี้หรือไม่มี ฉบับนี้ ถ้าคนมันจะข่มขู่มันก็ข่มขู่ครับ อ้ายนั่นเปึนนิสัยถาวรของแต่ละบุคคลไม่ได้ เกี่ยวข้องกับพระราชบัญญัติฉบับนี้

ในประเด็นที่ ๒ คือประเด็นของท่านเจะอามิงท่านบอกว่ากลัวว่า ถ้า พ.ร.บ. ฉบับนี้ออกไปแล้วไปบังคับว่าต้องมาแล้วก็จะมีกรรมาธิการแต่ละคณะ ไปเรียกกันแล้วเรียกกันอีก ผมเข้าใจว่าท่านอาจจะลืมไปนะครับว่ามีระเบียบของ สภาผู้แทนราษฎรเขาบอกไว้เลยว่า ในเรื่องเดียวกันถ้าคณะกรรมาธิการอีกคณะหนึ่ง เรียกแล้วจะมีวิธีการปฏิบัติอย่างไร เผอิญแต่ว่าวันนี้เนื่องจากไม่มีพระราชบัญญัติฉบับนี้ เราอาจจะไม่ได้ใช้ระเบียบนั้นโดยเคร่งครัด ผมต้องเรียนอย่างนี้นะครับ วันนี้จริง ๆ แล้ว ก็ปฏิบัติส่วนหนึ่งไปแล้ว ถ้าท่านที่เปึนประธานคณะกรรมาธิการจะรู้นะครับว่าทุกวันศุกร์ ก่อนบ่ายสองโมงคณะกรรมาธิการทุกคณะต้องส่งระเบียบวาระการประชุมอาทิตย์ต่อไป ส่งที่สํานักงานประธานสภาผู้แทนราษฎร แล้วสํานักงานประธานสภาผู้แทนราษฎรก็จะไป พิจารณาว่าอะไรมันซ้ํากับอะไรนะครับ เพียงแต่ว่าวันนี้กฎหมายฉบับนี้ยังไม่ได้ออกมา โดยเคร่งครัดก็อาจจะผ่อนปรนกันบ้าง

ส่วนอีกประเด็นหนึ่งที่บอกว่าเรียกหลายครั้ง บางทีเรียกหลายครั้ง ถ้า พ.ร.บ. ฉบับนี้ออกแล้วนะครับ ไม่ได้แปลว่าเรียกแล้วก็ไปออกคําสั่งถ้าไม่มาก็จะไป ฟัองกัน มันไม่ใช่หรอกครับ เขาก็ใช้สิทธิที่จะชี้แจงว่า ผมชี้แจงไปแล้วอะไรก็ชี้แจงมา แล้วไม่ใช่ว่ากรรมาธิการก็บ้าเลือดขนาดที่ว่าพอเขาไม่มาก็ไปออกคําสั่งแล้วก็ ไปฟัองอัยการ เผลอ ๆ ฟัองไปฟัองมามันจะโดนตีกลับเอา ไม่ได้ทําง่ายกันอย่างที่คิดกัน ขนาดนั้นหรอกครับ แล้วผมเรียนนะครับ วันนี้คนที่เปึนประธานคณะกรรมาธิการ ถ้าสมมุติว่าส่งให้อัยการแล้วอัยการไม่ฟัอง แล้วตัวเองจะไปเปึนคนฟัองเองหรือมอบให้ คนอื่นฟัอง ผมว่ามันไม่ได้ทําง่ายขนาดที่คิดกันหรอก คนที่เปึนประธานคณะกรรมาธิการ อยู่ดี ๆ ต้องไปขึ้นศาลแล้ววันดีคืนดีสภาเกิดยุบคนนั้นก็ยังต้องไปขึ้นศาลอยู่นั่น มันสนุกตรงไหนประธานคณะกรรมาธิการที่ไปคิดจะทําอย่างนั้นส่งให้อัยการ อัยการ เขาไม่ทํามันก็จบแค่นั้น อย่าไปมองว่ากฎหมายฉบับนี้เปึนอาวุธที่จะประหัตประหารคน

ในประเด็นสุดท้ายคือกรณีท่านอภิชาตบอกว่าถ้าเชิญก่อนก็จะได้ของดี ๆ ก็ทุกวันนี้เชิญแล้วไม่มาเลย เลยไม่ได้ของดี ผมต้องเรียนนะครับ มีกรรมการผู้อํานวยการใหญ่ การบินไทยท่านหนึ่งในอดีตเคยเชิญท่านมาชี้แจง ท่านมอบทีละลําดับ ๘ ครั้ง จากเชิญ กรรมการผู้อํานวยการใหญ่ คนที่ส่งมาชี้แจงท่านรู้ไหมครับใคร คนขายตั๋วเครื่องบิน อย่างนี้ก็ทําได้ แล้วผมถามถ้ามันไม่มีกฎหมายฉบับนี้มันก็มอบกันอย่างนี้แล้วทําอย่างไร ก็เชิญกันดี ๆ แล้วมอบบ้าเลือด ๘ ชั้น ใครเขาทํากันครับ แต่ถ้ามีกฎหมายฉบับนี้ไม่กล้า แต่ถ้าเขาติดธุระเขาก็ชี้แจงมาได้ แล้วมาตรา ๖ เขาเขียนไว้แล้วว่าให้เชิญก่อน ไม่ใช่ไปถึง ออกคําสั่งเรียก มันไม่ใช่ ต้องอ่านให้ครบก่อนครับ

ส่วนประเด็นที่สําคัญที่สุดที่อภิปรายกันมาก ก็คือกรณีที่ไปตัดวรรคท้าย ของมาตรา ๕ ออก อย่างที่ท่านนิพนธ์ได้กรุณาชี้แจงไปแล้วนะครับ ผมก็เสริมไป อีกนิดหนึ่งว่าที่ท่านวิตกกังวลว่าทําไมไม่เขียนลงไป ท่านกรุณาไปอ่านมาตรา ๑๔ วรรคหนึ่ง ก็กลัวมันจะหลุดเหมือนกันก็เลยไปเขียนมาตรา ๑๔ วรรคหนึ่ง เพิ่มขึ้นมาว่าเขามีเอกสิทธิ์ ทํานองว่าเขามีเอกสิทธิ์อยู่แล้วนะครับ เขียนเพื่อคุ้มครองไปอีกให้มันแน่นขึ้น ผมมีเรื่องที่จะ ชี้แจงเพิ่มเติมเพียงเท่านี้นะครับ

ผมขออีกนิดนะครับ กรณีที่คณะกรรมาธิการแต่ละคณะไปเรียกซ้ําซ้อนกัน มีระเบียบสภาผู้แทนราษฎรว่าด้วยการพิจารณาสอบสวนหรือศึกษาเรื่องใดเรื่องหนึ่ง โดยกรรมาธิการหลายคณะ พ.ศ. ๒๕๕๒ เขียนไว้เรียบร้อย ถ้ากรรมาธิการท่านใดสนใจ เดี๋ยวผมจะถ่ายเอกสารลงไปให้นะครับ ขอบคุณครับ

ยังมีสมาชิกติดใจไหมครับ คุณอรรถวิชช์ครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานที่เคารพ ผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ อีกสักครั้งด้วยความเกรงใจท่านประธานคณะกรรมาธิการนะครับ ท่านเปึนผู้อาวุโสมาก แต่อย่างที่ผมเรียนว่าเสียดายว่ากฎหมายฉบับนี้เปึนการเขียนให้อํานาจกับตัว ส.ส. เอง แล้วก็เปึนการให้อํานาจเราโดยตรงนะครับ ผมว่าถ้าได้ใช้ในชุดต่อไปที่จะเข้ามาเปึน ผู้แทนราษฎรน่าจะเปึนเรื่องที่ดีกว่า แต่ไม่เปึนไรครับ เรื่องนี้เราคุยกันในกรอบมาตรา ๕ เท่านั้น ๒ เรื่องนี้ท่านยังไม่ได้ตอบผม

เรื่องแรก ผมคิดว่าความชอบโดยรัฐธรรมนูญนั้นน่าจะมีปัญหาสักนิดหนึ่ง ท่านก็พยายามที่จะบอกว่ามาตรา ๕ ก็เขียนล้อมาจากมาตรา ๑๓๕ ของกฎหมาย รัฐธรรมนูญ แต่ปัญหามันอย่างนี้ท่านประธานครับ ผมได้เรียนแล้วว่าถ้าเขียนอย่างนี้ ก็แปลว่าจากนี้เปึนต้นไปท่านก็จะมีอํานาจในการเรียกอัยการมาให้ปากคําได้ มาสอบสวน อัยการได้ในอรรถคดีที่เขากําลังสืบสวนสอบสวนอยู่ ทําไมอย่างนั้นครับ เดี๋ยวนี้กฎหมาย รัฐธรรมนูญเปลี่ยนไปนะครับ คําว่า องค์กรอิสระ มีคําว่าองค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญ เข้ามาเกี่ยวข้องด้วยในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ นี้ สิ่งที่เขารับรองอํานาจอัยการไว้คือ มาตรา ๒๕๕ บอกว่า พนักงานอัยการมีอิสระในการพิจารณาสั่งคดีและปฏิบัติหน้าที่ ให้เปึนไปโดยเที่ยงธรรม ซึ่ง พ.ร.บ. อัยการเราก็เพิ่งผ่านไปด้วยข้อความแบบนี้ครับ ผมก็เลยแสดงความกังวลใจ ในเรื่องแรก ซึ่งท่านก็ยังไม่ได้ตอบผมว่าจะถึงขนาดว่าเรียกข้อมูลจากอัยการมาถามข้อมูล จากอัยการในเรื่องของสํานวนคดี แล้วถ้าอัยการไม่มาหรือไม่ให้ท่าน ก็ต้องมีโทษติดคุก จําคุก ตามข้างท้ายอย่างนั้นหรือครับ ท่านฟังวิธีคิดดูดี ๆ นะครับ ท่านบอกว่าท่านลอก มาตรา ๑๓๕ มาแล้วมาใส่อยู่ในมาตรา ๕ ในนี้ท่านบอกเปึนการลอกรัฐธรรมนูญมาใส่ นึกดี ๆ ครับว่าวันนี้ท่านกําลังจะเข้าไปแทรกแซงกระบวนการสืบสวนสอบสวนของ เจ้าพนักงานอัยการ แล้วถ้าอัยการไม่มาอัยการติดคุกครับ ท่านประธานที่เคารพครับ นั่นคือเรื่องอันแรกของอัยการที่ผมเปึนห่วงครับ ซึ่งท่านยังไม่ได้ตอบ

เรื่องที่สอง ส.ส. ส.ว. สมาชิกรัฐสภาที่เรานั่งกันอยู่ในนี้ ท่านมีความคุ้มกัน ของสมาชิกรัฐสภาตามมาตรา ๑๓๑ ในคดีอาญามีหมายเรียกมาระหว่างสมัยประชุมสภา พวกผมไม่ต้องไปครับ ขนาดคดีอาญาพวกผมยังไม่ต้องไปเลยครับ เพราะแนวความคิด เบื้องหลังเขามีว่าถ้าอยู่ในระหว่างการประชุม เขาก็เกรงว่าการโหวตไม่ว่าจะเปึน การอภิปรายไม่ไว้วางใจซึ่งสามารถที่จะเปลี่ยนแปลงรัฐบาลได้ การโหวตงบประมาณ ต่าง ๆ เขาก็กลัวมันจะกระทบต่อสิทธิของประชาชนที่เขาเลือกเรามา ก็เลยมีสิ่งที่เขา เรียกว่าความคุ้มกันของ ส.ส. ของ ส.ว. คราวนี้มันอย่างนี้ครับ หมายเรียกของท่าน ตามกฎหมายฉบับนี้ท่านสามารถเรียก ส.ส. และ ส.ว. ที่อยู่ในระหว่างการประชุมสภา ได้ด้วย แล้วถ้า ส.ส. ส.ว. ไม่มาก็ติดคุกได้ด้วยเหมือนกัน ซึ่งผมคิดว่าขนาดคดีอาญา ยังได้รับการคุ้มครอง ทําไม ส.ส. และ ส.ว. ในระหว่างประชุมสภาถึงไม่รับการคุ้มครอง จากหมายเรียกของท่านครับ ผมว่า ๒ ประเด็นนี้เปึน ๒ ประเด็นใหญ่ที่จะพิจารณา มาตรา ๕ เรื่องนี้ ผมอยากเห็นสภาแห่งนี้เจริญเติบโตไปหรือเปล่าอย่างที่ท่านได้กล่าวมา อยากเห็นครับ จริง ๆ แล้วต้องบอกว่ากระบวนการวิธีพิจารณาของคณะกรรมาธิการ ถ้าได้มีการชําระสะสางให้เปึนประมวลเล่มเดียวกันก็จะเปึนเรื่องที่ดี โดยนําเรื่องนี้ เข้าไปใส่ด้วย แต่ไม่เปึนอะไรครับ วันนี้เราผ่านกันมาเลยถึงวาระที่สอง แล้วก็เฉพาะ มาตรา ๕ ผมก็ขอแสดงความกังวลใจและด้วยความเคารพครับ ถ้าท่านกรรมาธิการ สามารถที่จะกรุณาแก้ไขเปลี่ยนแปลงได้ในเรื่องของอํานาจอัยการว่าวันนี้ท่านสามารถ ที่จะเรียกอํานาจอัยการเข้ามาได้ ซึ่งผมก็ยืนยันว่าขัดกับรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๕๕ เพราะอัยการมีอิสระในการพิจารณาสั่งคดีและปฏิบัติหน้าที่โดยเที่ยงธรรม ถ้าอัยการ ไม่มาตามหมายเรียกท่านอัยการติดคุก ส.ส. ส.ว. ในระหว่างสมัยประชุมถ้าไม่มา ตามหมายเรียกท่านก็ติดคุก ซึ่งผมว่ามันขัดหลายหลักนะครับ ก็ขอให้ท่านช่วยพิจารณา หน่อยเถอะครับ เพราะว่าเราก็ทํางานในหน้าที่ในฐานะเปึนสมาชิกรัฐสภาเหมือนกัน ทั้งหมด ก็อยากเห็นกฎหมายแบบนี้มีคุณภาพครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ เนื่องจากร่างพระราชบัญญัตินี้เปึนร่างพระราชบัญญัติที่สําคัญนะครับ โดยเฉพาะมาตรา ๕ มีผู้ประสงค์จะอภิปรายยังติดใจอยู่อีกจํานวนมาก แต่เนื่องจากว่าเรา ได้อภิปรายกันมาเปึนเวลาสมควร ผมขอเลื่อนการอภิปรายไว้ในการประชุมครั้งหน้าครับ ขอป่ดประชุมครับ