เรื่องที่จะแจ้งต่อที่ประชุมอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งไม่ปรากฏในระเบียบวาระ คือ

๑.๒ รับทราบการแถลงข่าวต่อสื่อมวลชนของคณะอนุกรรมาธิการ

เนื่องจากที่ผ่านมาปรากฏว่ามีอนุกรรมาธิการบางคณะได้แถลงข่าวต่อสื่อมวลชน ที่ไม่เป็นไปตามข้อบังคับ ข้อ ๘๑ วรรคท้าย ที่กําหนดว่า ห้ามมิให้อนุกรรมาธิการแถลงข่าว ต่อสื่อมวลชน แต่ในกรณีที่มีความจําเป็นให้เป็นหน้าที่ของประธานกรรมาธิการ โฆษก กรรมาธิการ หรือสมาชิกที่เกี่ยวข้องเป็นผู้แถลง ดังนั้นเพื่อให้การแถลงข่าว การดําเนินงาน ของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเป็นไปในทิศทางเดียวกัน ขอความร่วมมือคณะอนุ กรรมาธิการทุกคณะงดแถลงข่าวต่อสื่อมวลชนนะครับ จึงแจ้งต่อที่ประชุมทราบ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม

รับรองรายงานการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ครั้งที่ ๑๒/๒๕๕๙ วันจันทร์ที่ ๑๔ มีนาคม ๒๕๕๙

ครั้งที่ ๑๓/๒๕๕๙ วันอังคารที่ ๑๕ มีนาคม ๒๕๕๙

ซึ่งได้วางไว้ให้ท่านสมาชิกตรวจดูแล้ว เมื่อวันพฤหัสบดีที่ ๙ มิถุนายน ๒๕๕๙ บริเวณห้องรับรองสมาชิก ชั้น ๑ อาคารรัฐสภา ๑ และหอสมุดรัฐสภา ก่อนที่จะเสนอให้ ที่ประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศรับรอง

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

เมื่อไม่มีผู้ใดเห็นเป็นอย่างอื่น ถือว่าที่ประชุมรับรองรายงานการประชุม ๒ ครั้งดังกล่าวนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๓.๑ รายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรม เรื่อง การปฏิรูปทนายความอาสา ทนายความขอแรง และที่ปรึกษา กฎหมายของเด็กหรือเยาวชน

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านรองประธาน ท่านสมาชิก สปท. ทุกท่าน กระผม นายวิรัช ชินวินิจกุล สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลําดับ ๑๔๕ ในฐานะ ประธานคณะกรรมาธิการการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ขอเสนอรายงานเกี่ยวกับบทบาทของนักกฎหมายในส่วนที่เกี่ยวกับทนายความนะครับ สืบเนื่องมาจากว่าในหัวข้อนี้เป็นเรื่องของมาตรฐานองค์การสหประชาชาติว่าด้วย กระบวนยุติธรรมทางอาญา ข้อ ๖ ที่ระบุไว้ว่าในทุกคดีที่มีความจําเป็นเพื่อประโยชน์ แห่งความยุติธรรม ผู้ที่ถูกจับกุมคุมขัง หรือถูกดําเนินคดีอาญาผู้ใดที่ยังไม่มีทนายความ พึงมีสิทธิที่จะมีทนายความที่มีประสบการณ์และความสามารถ เหมาะสมกับลักษณะของ ข้อกล่าวหานั้น ๆ เพื่อให้ความช่วยเหลือด้านกฎหมายแก่ผู้นั้นอย่างมีประสิทธิภาพ ทั้งนี้โดยที่ผู้นั้นไม่ต้องเสียค่าใช้จ่ายหากว่าไม่สามารถที่จะจ่ายได้ จากมาตรฐานขององค์การ สหประชาชาติดังกล่าวนี้ คณะกรรมาธิการการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการ ยุติธรรมเห็นว่า ในเรื่องของทนายความเป็นเรื่องจําเป็นนะครับ ในรายละเอียดต่าง ๆ นั้น ผมขออนุญาตท่านประธานให้ท่าน พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ ประธานอนุกรรมาธิการ ในส่วนที่เกี่ยวข้องเป็นผู้รายงานผล ในเวลาเดียวกันผมใคร่อยากจะขอรับฟังความคิดเห็น ข้อชี้แนะ จากสมาชิกทุกท่าน เพื่อจะนําไปปรับปรุงแก้ไขแล้วเสนอให้กับทางรัฐบาลต่อไป นะครับ ขออนุญาตท่านประธานครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ท่านวิรัช ชินวินิจกุล ประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม รองประธานศาลฎีกา ขอเรียนเชิญ พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ รองประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรม คนที่สาม ประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูปการเพิ่มประสิทธิภาพ ในการอํานวยความยุติธรรมเพื่อประชาชน ท่านเป็นรองเจ้ากรมพระธรรมนูญ สํานักงาน ปลัดกระทรวงกลาโหม

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ กระผม พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ สมาชิกสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ในฐานะประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูปการเพิ่มประสิทธิภาพ ในการอํานวยความยุติธรรมเพื่อประชาชน ของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ขอนําเสนอรายงาน เรื่อง การปฏิรูป ทนายความอาสา ทนายความขอแรง และที่ปรึกษากฎหมายของเด็กหรือเยาวชน ต่อที่ประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศในวันนี้เพื่อกรุณาพิจารณา พร้อมทั้ง ให้ข้อคิดเห็น ข้อเสนอแนะ ตลอดจนข้อสังเกตเพื่อให้รายงานฉบับนี้สมบูรณ์ครบถ้วนยิ่งขึ้น ก่อนอื่นกระผมขอเรียนว่า ทนายความนั้นมีส่วนสําคัญในการกระบวนการยุติธรรมตั้งแต่ ต้นน้ําให้กับผู้ต้องหาหรือจําเลย ไม่ว่าผู้ต้องหาหรือจําเลยนั้นจะยากดีมีจน สําหรับผู้ต้องหา หรือจําเลยที่ฐานะดี หรือไม่มีปัญหาสถานะทางเศรษฐกิจก็ย่อมจัดหาทนายความได้ ในการต่อสู้คดี แต่สําหรับผู้ต้องหาหรือจําเลยที่ยากไร้หรือด้อยโอกาส การเข้าถึงกระบวนการ ยุติธรรม โดยมีทนายความช่วยเหลือค่อนข้างเป็นเรื่องยากลําบากยิ่ง รัฐธรรมนูญจึงได้มี บทบัญญัติในเรื่องรัฐจัดหาทนายความให้กับผู้ยากไร้หรือผู้ด้อยโอกาส ทั้งในร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับลงประชามติ มาตรา ๖๘ วรรคสาม ในรัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๕๐ มาตรา ๔๐ (๗) ในรัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๔๐ มาตรา ๒๔๒ นอกจากนั้นในหลักสากลก็ได้มีการกําหนดไว้ใน มาตรฐานองค์การสหประชาชาติว่าด้วยกระบวนการยุติธรรมทางอาญา ข้อ ๖ รายละเอียด ตามภาพฉาย ขอเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ด้วยครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

อันนี้เป็นหลักสากล ที่องค์การสหประชาชาติได้กําหนดนะครับ ตามที่ท่านประธานกรรมาธิการได้เกริ่นนําไปแล้ว นะครับ ซึ่งสรุปในส่วนนี้ได้ว่าเป็นหน้าที่ของรัฐต้องจัดหาทนายความหรือที่ปรึกษา ด้านกฎหมายให้กับผู้ต้องหาหรือจําเลย เพื่อประโยชน์ต่อการอํานวยความยุติธรรม และความเท่าเทียมกันระหว่างโจทก์และจําเลยเมื่ออยู่ในกระบวนการยุติธรรมทางอาญา ปัญหาสําคัญที่พบได้แก่ประสิทธิภาพในการปฏิบัติหน้าที่ของระบบการช่วยเหลือ ทางกฎหมายด้านทนายความจากรัฐ เมื่อเปรียบเทียบกับการปฏิบัติหน้าที่ของทนายความ ที่ได้รับการว่าจ้างที่มีมาตรฐานแตกต่างกันมาก จึงจําเป็นต้องปฏิรูปเพื่อเป็นหลักประกันสิทธิ ที่จะได้รับความยุติธรรมและความเท่าเทียมกันจากกระบวนการยุติธรรมทางอาญาแก่จําเลย ให้เกิดประสิทธิภาพ การจัดหาทนายความให้อย่างเดียวยังไม่เพียงพอ ต้องปรับปรุงให้จําเลย ได้รับทนายความที่มีคุณภาพ มีความรู้ความเชี่ยวชาญในระดับมาตรฐาน และมีความชํานาญ ในประเภทคดีที่จะช่วยเหลือ จึงจะเป็นหลักประกันสิทธิของผู้ต้องหาหรือจําเลยได้อย่าง แท้จริง ทําให้จําเป็นต้องปฏิรูประบบการช่วยเหลือทางทนายความโดยรัฐในส่วนที่เกี่ยวข้อง กับทนายความอาสา ทนายความขอแรง และที่ปรึกษากฎหมายของเด็กหรือเยาวชน

กระผมขอเริ่มถึงความเป็นมาของทนายความอาสาก่อน ทนายความอาสา เป็นทนายความที่สภาทนายความจัดหาให้กับประชาชนผู้ยากไร้และไม่ได้รับความเป็นธรรม ตามพระราชบัญญัติทนายความ ปี ๒๕๒๘ โดยมีคุณสมบัติเป็นทนายความตามกฎหมาย ว่าด้วยทนายความ และผ่านการอบรมจากสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ มีการ ควบคุม ดูแลโดยสภาทนายความ ส่วนค่าตอบแทน เป็นไปตามระเบียบที่สภาทนายความ กําหนด โดยได้รับตั้งแต่ ๖๐๐ บาท จนถึง ๕,๐๐๐ บาทแล้วแต่กรณี ปัญหาที่พบของ ทนายความอาสา มีดังนี้

๑. ขาดแคลนทนายความอาสา

๒. ยังขาดแคลนประสบการณ์พิเศษเฉพาะในแต่ละประเภทคดียังไม่เพียงพอ

๓. การฝึกอบรมยังไม่มีประสิทธิภาพเพียงพอ

๔. อัตราค่าตอบแทนไม่เหมาะสมกับสภาพเศรษฐกิจในปัจจุบัน และไม่มี แรงจูงใจเท่าที่ควร

ต่อไปขอเรียนเรื่องทนายความที่รัฐจัดหาในชั้นสอบสวน คือทนายความ ร่วมฟังการสอบสวน ซึ่งเป็นไปตามมาตรา ๑๓๔/๑ ของประมวลกฎหมายวิธีพิจารณา ความอาญา คุณสมบัติคือต้องเป็นทนายความตามกฎหมายว่าด้วยทนายความ หน่วยงาน ที่ควบคุมดูแลคือสภาทนายความและกระทรวงยุติธรรม หน่วยงานจัดการฝึกอบรม ของทนายความที่รัฐจัดหาในชั้นสอบสวนคือสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ ส่วนค่าตอบแทนเป็นไปตามระเบียบของกระทรวงยุติธรรม มีตั้งแต่ ๕๐๐ บาท จนถึง ๒,๐๐๐ บาท ปัญหาของทนายความที่รัฐจัดหาในชั้นสอบสวนก็คล้ายคลึงกับปัญหาของ ทนายความอาสานะครับ รายละเอียดตามภาพฉาย

ลําดับต่อไปกระผมขอเรียนเกี่ยวกับทนายความขอแรงในชั้นศาล กระผม ขอเรียนว่าคําว่า ทนายความขอแรง นั้น ไม่ได้ถูกกําหนดไว้อย่างชัดเจนในกฎหมาย หรือระเบียบแต่อย่างใด เป็นคําที่เรียกกันหรือภาษาพูดแตกต่างกับคําว่า ทนายความอาสา ที่มีการกําหนดรองรับโดยชัดเจน โดยที่มาของทนายความขอแรงในอดีตแต่ละศาล ทั่วประเทศจะมีบัญชีทนายความที่แสดงความจํานงจะเป็นทนายความไว้ที่ศาล ไม่มีค่าตอบแทน เพราะไม่มีกฎหมายบัญญัติให้ศาลจ่ายเงินรางวัลหรือค่าใช้จ่ายให้แต่อย่างใด ทนายความประเภทนี้จึงไม่มีสิทธิที่จะได้รับเงินรางวัล เป็นการช่วยเหลือในลักษณะที่ เป็นการกุศลหรือการช่วยเหลือโดยไม่มีค่าตอบแทน จึงเรียกทนายความที่ศาลตั้งว่า ทนายความขอแรง แต่ปัจจุบันได้บัญญัติไว้ในมาตรา ๑๗๓ แห่งประมวลกฎหมาย วิธีพิจารณาความอาญาที่บัญญัติว่า ในคดีที่มีอัตราโทษประหารชีวิตหรือในคดีที่จําเลยมีอายุ ไม่เกินสิบแปดปีในวันที่ถูกฟ้องต่อศาล ก่อนเริ่มพิจารณาให้ศาลถามจําเลยว่ามีทนายความ หรือไม่ ถ้าไม่มีก็ให้ศาลตั้งทนายความให้ ในคดีที่อัตราโทษจําคุกก่อนเริ่มพิจารณาให้ศาล ถามจําเลยว่า มีทนายความหรือไม่ ถ้าไม่มีและจําเลยต้องการทนายความก็ให้ศาล ตั้งทนายความให้ ให้ศาลจ่ายเงินรางวัลและค่าใช้จ่ายแก่ทนายความที่ศาลตั้งตามมาตรานี้ โดยคํานึงถึงสภาพแห่งคดีและสภาวะทางเศรษฐกิจ ทั้งนี้ตามระเบียบที่คณะกรรมการบริหาร ศาลยุติธรรมกําหนดโดยความเห็นชอบจากกระทรวงการคลัง

ในส่วนของคุณสมบัติเป็นทนายความขอแรง เป็นทนายความตามกฎหมาย ว่าด้วยทนายความ โดยไม่ต้องมีการอบรมแต่อย่างใด จุดนี้เป็นจุดที่แตกต่างชัดเจน จากทนายความอาสา คืออันนี้มาขึ้นทะเบียนหลังจากมีใบอนุญาตให้ประกอบวิชาชีพ ทนายความ โดยไม่ต้องผ่านการฝึกอบรมเหมือนกับทนายความอาสา หน่วยงานที่ควบคุม ดูแลก็คือ ศาลยุติธรรมกับสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ มีค่าตอบแทนตามระเบียบ ที่ศาลยุติธรรมกําหนด ขั้นต่ําเรื่องละ ๔,๐๐๐ บาท จนถึงขั้นสูงเรื่องละ ๕๐,๐๐๐ บาท ทั้งนี้ขึ้นอยู่กับอัตราโทษ

ในส่วนปัญหาของทนายความขอแรง คณะอนุกรรมาธิการได้พบว่า ๑. ขาดแคลน ๒. อันนี้สําคัญครับ มาตรฐานคุณภาพและประสบการณ์ยังไม่เพียงพอ ทั้งนี้เนื่องจาก ๓. เพราะไม่มีหลักสูตรการฝึกอบรม และประการสุดท้ายของปัญหาที่พบก็คือว่า อัตรา ค่าตอบแทนเงินรางวัลยังไม่เหมาะกับสภาพเศรษฐกิจ แล้วก็ไม่มีแรงจูงใจเพียงพอ

ลําดับต่อไปนะครับ กระผมขอเรียนอีกประเภทหนึ่งที่เรียกว่า ที่ปรึกษา กฎหมายของเด็กหรือเยาวชน ในการสอบสวนคดีอาญาที่เด็กหรือเยาวชนกระทําความผิด พระราชบัญญัติศาลเยาวชนและครอบครัวและวิธีพิจารณาคดีเยาวชนและครอบครัว พ.ศ. ๒๕๓๓ บัญญัติสรุปได้ว่า จะต้องมีที่ปรึกษากฎหมายของเด็กหรือเยาวชนช่วยด้วย ทุกครั้ง และในชั้นศาลจะมีทนายความแก้คดีแทนไม่ได้ แต่ให้มีที่ปรึกษากฎหมายเพื่อปฏิบัติ หน้าที่ทํานองเดียวกับทนายความได้ ในกรณีไม่มี ให้ศาลแต่งตั้งที่ปรึกษาให้ กระผมขอเรียนว่า เหตุผลที่ไม่ใช้คําว่า ทนายความ แต่ใช้ว่า ที่ปรึกษา นั้น เพราะเจตนารมณ์ของกฎหมาย ข้างต้นประสงค์ที่จะให้การดําเนินคดีแก่เด็กและเยาวชนเป็นการให้ความคุ้มครองสิทธิแก่เด็ก และเยาวชนอย่างแท้จริง ไม่ต้องการให้เป็นการเอาแพ้ เอาชนะ ในคดีของคู่ความทั้ง ๒ ฝ่าย แต่เพื่อให้เกิดความเข้าใจในตัวผู้กระทําผิด สามารถแนะนําหาแนวทางให้เด็กหรือเยาวชนนั้น มีการแก้ไขปรับปรุงเปลี่ยนแปลงพฤติกรรมให้ดีขึ้น ในส่วนเงื่อนไขของผู้ที่จะมาเป็นที่ปรึกษา กฎหมายของเด็กหรือเยาวชนมีดังนี้ครับ

๑. คุณสมบัติจะต้องเป็นทนายความตามกฎหมายว่าด้วยทนายความ

๒. ผ่านการอบรม เรื่อง วิธีพิจารณาคดีเยาวชนและครอบครัว รวมทั้งความรู้ เกี่ยวกับจิตวิทยาการสังคมสงเคราะห์ และความรู้อื่นที่เกี่ยวข้องตามข้อบังคับของประธาน ศาลฎีกา ส่วนค่าตอบแทนนั้นเป็นไปตามระเบียบของศาลยุติธรรม ซึ่งมีอัตราตั้งแต่ ๔,๐๐๐ บาท จนถึง ๒๕,๐๐๐ บาท ทั้งนี้ขึ้นอยู่กับอัตราโทษ

ในส่วนปัญหาของที่ปรึกษากฎหมายของเด็กและเยาวชน คณะอนุกรรมาธิการ ได้ศึกษาแล้วก็พบว่าได้มีการแก้ไขสําเร็จลุล่วงแล้วหลายเรื่อง เช่น ในอดีตมีเรื่องการฝึกอบรม แต่ปัจจุบันก็ได้มีความเข้าใจตรงกันระหว่างสภาทนายความกับทางสํานักงานศาลยุติธรรม ในเรื่องการฝึกอบรมปัญหานี้ก็หมดไป ปัญหาปัจจุบันมีปัญหาสําคัญจริง ๆ เพียงเรื่องเดียว คือองค์ประกอบของคณะกรรมการกํากับดูแลที่ปรึกษากฎหมายตามข้อบังคับของประธาน ศาลฎีกาว่าด้วยการอบรมระเบียบปฏิบัติของที่ปรึกษากฎหมาย การจดแจ้งและลบชื่อ ออกจากบัญชี พ.ศ. ๒๕๕๖ ที่มีผู้แทนสภาทนายความเพียง ๑ คน ซึ่งอันนี้พิจารณาแล้ว เห็นว่าน้อยเกินไปและมีกรรมการอื่นอีก ๘ ท่านร่วมเป็นองค์ประกอบ คณะกรรมการ ดังกล่าวนี้มีอํานาจหน้าที่สําคัญในการพิจารณาเพิกถอนชื่อที่ปรึกษากฎหมายออกจาก ทะเบียนที่ปรึกษากฎหมาย ซึ่งในการที่ถูกถอนชื่อถอนทะเบียนเป็นเรื่องสําคัญ ในการประกอบวิชาชีพของทนายความที่ทําหน้าที่ที่ปรึกษากฎหมายของเด็กและเยาวชน ในส่วนของวิธีการปฏิรูปคณะอนุกรรมาธิการก็ได้ศึกษาแล้วก็มีความเห็นดังนี้นะครับ ในการปฏิรูปทนายความอาสาและทนายความขอแรง

เรื่องแรกของการปฏิรูปคือ ๑. การปฏิรูปค่าตอบแทนและสิ่งจูงใจพิเศษ ค่าตอบแทนนะครับ เห็นควรแก้ไขปรับปรุงระเบียบของสภาทนายความของศาลยุติธรรม และของศาลทหารให้มีอัตราที่สูงขึ้นดังนี้ ทนายความอาสาในการให้คําปรึกษามีการกําหนด อัตราค่าวิชาชีพจากที่ได้รับ ๕๐ บาทต่อเรื่อง ไม่เกิน ๑๐ เรื่องต่อวัน แก้ไขเป็น ๑๐๐ บาท ต่อเรื่อง ไม่เกิน ๑๐ เรื่องต่อวัน และค่าเบี้ยเลี้ยงประจําวันนะครับ ก็แก้ไขเพิ่มเติมจาก ๖๐๐ บาทต่อวัน เป็น ๑,๐๐๐ บาทต่อวัน ในส่วนทนายความอาสาที่ว่าความค่าวิชาชีพ ก็ไม่เกิน ๕,๐๐๐ บาทต่อคดี อันนี้ไม่มีการแก้ไขเพราะพิจารณาแล้วเห็นว่าเหมาะสม แก้ไข เฉพาะค่าเบี้ยเลี้ยงประจําวันจาก ๕๐๐ บาท ถึง ๘๐๐ บาทแล้วแต่กรณี เป็น ๑,๐๐๐ ต่อวัน ส่วนทนายความขอแรงที่ศาลยุติธรรมหรือศาลทหารตั้งนั้นก็เห็นควรปฏิรูปโดยการแก้ไข อัตราจาก ๔,๐๐๐ บาท จนถึง ๕๐,๐๐๐ บาทตามประเภทคดี เป็น ๕,๐๐๐ บาท ถึง ๕๐,๐๐๐ บาทตามประเภทคดี อันนี้ผมขอเรียนว่าที่ดูว่ามีการเปลี่ยนแปลงไม่มากนัก เพราะว่าจริง ๆ ก็ปรากฏว่าในศาลเวลากําหนดเงินรางวัลก็ยังกําหนดค่อนข้างต่ํานะครับ ค่ากําหนดที่มีอัตราของขั้นสูงไว้ให้มากกว่าที่อนุมัติเงินรางวัลในปัจจุบัน อันนี้ก็จะเป็นสิ่งจูงใจ ทนายความนะครับ แล้วก็ทนายความที่รัฐจัดหาทุกประเภทมีสิทธิเบิกจ่ายค่าเดินทางไป ปฏิบัติหน้าที่ตามกฎหมายว่าด้วยค่าใช้จ่ายในการเดินทางไปราชการ รวมทั้งสิทธิได้รับ ค่าแสวงข้อเท็จจริงและพยานหลักฐานเพื่อให้เป็นไปในแนวทางเดียวกับประกาศของ คณะกรรมการบริหารกองทุนยุติธรรมของกระทรวงยุติธรรม ทั้งนี้ควรมีการทบทวนอัตรา ค่าตอบแทนดังกล่าวข้างต้นทุก ๆ ๕ ปีนะครับ โดยเปรียบเทียบกับอัตราเงินเฟ้อและสภาพ ทางเศรษฐกิจประกอบการพิจารณาแก้ไขปรับปรุงอัตราค่าตอบแทนดังกล่าวข้างต้น

ในเรื่องปฏิรูปเรื่องที่ ๒ เห็นควรปฏิรูปสิ่งจูงใจพิเศษ เรื่องแรกสิทธิประโยชน์ ทางภาษีอันนี้สําหรับสํานักงานทนายความและหรือทนายความที่มีชื่อเสียงเด่นชัด เป็นที่ประจักษ์ที่ไม่อยู่ในระบบที่ทนายความที่รัฐจัดหา แล้วก็ประสงค์จะให้ความช่วยเหลือ ผู้ด้อยโอกาสหรือผู้ยากไร้ที่ตกเป็นผู้ต้องหาหรือจําเลยในคดีอาญาแบบให้เปล่า โดยเห็น แก่ประโยชน์ส่วนรวมที่ภาษาอังกฤษเรียกว่าโพรโบโน (Pro bono) นะครับ รายละเอียดตาม ภาพฉายครับ

ต่อไปนะครับ ในส่วนของสิ่งจูงใจพิเศษก็คือการเสนอรายชื่อทนายความ ที่มีจิตอาสามาช่วยเหลือประชาชนที่เป็นจําเลย ผู้ยากไร้หรือด้อยโอกาส เพื่อขอพระราชทาน เครื่องราชอิสริยาภรณ์ จากการศึกษาตรวจสอบนะครับก็พบว่า ในสภาทนายความ ในพระบรมราชูปถัมภ์ รวบรวมเสนอรายชื่อไปยังกระทรวงยุติธรรมยังน้อยมากนะครับ เมื่อเปรียบเทียบกับจํานวนทนายความอาสาทั้งประเทศ ในเรื่องนี้นะครับเห็นควรให้ สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ ดําเนินการโดยยึดถือแนวทางของกระทรวงยุติธรรม ตามหลักเกณฑ์การพิจารณาคุณสมบัติของบุคคลที่พึงได้รับการเสนอขอพระราชทาน เครื่องราชอิสริยาภรณ์ให้แก่อาสาสมัครของกระทรวงยุติธรรม โดยกระทรวงยุติธรรม ประสานแนวทางการปฏิบัติกับสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ เพื่อสามารถ ขอพระราชทานให้กับทนายความที่มีคุณสมบัติครบถ้วนให้มากยิ่งขึ้นกว่าเดิม และให้มี การประชาสัมพันธ์ให้ทนายความทราบว่ามีการขอพระราชทานเครื่องราชอิสริยาภรณ์ ได้ด้วย สําหรับผู้ที่มีคุณสมบัติครบถ้วน รวมทั้งจะต้องมีการตรวจสอบและการกลั่นกรอง รวดเร็วในการเสนอเรื่องต่อกระทรวงยุติธรรมเพื่อให้ทันในแต่ละรอบปี นอกจากนั้นในการ ปฏิรูปสิ่งที่จูงใจเป็นพิเศษนะครับ ควรจะมีการให้รางวัลเชิดชูเกียรติทนายความอาสาดีเด่น อาจจะเป็นโล่ ประกาศนียบัตร รวมทั้งให้มีโอกาสไปศึกษาดูงานทั้งในประเทศและต่างประเทศ

ในส่วนการปฏิรูปต่อไป เป็นการปฏิรูปหลักสูตรการอบรม ชื่อของหลักสูตร การอบรมเพื่อขึ้นทะเบียนเป็นทนายความอาสาและเพิ่มศักยภาพบุคลากร ผู้ปฏิบัติหน้าที่ ทนายความอาสาในการช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย คุณสมบัติของผู้เข้ารับการอบรม ๑. ต้องประกอบวิชาชีพทนายความตามกฎหมายว่าด้วยทนายความมาแล้วไม่น้อยกว่า ๒ ปี อันนี้เพื่อให้มีประสบการณ์ ไม่ใช่ว่าได้รับใบอนุญาตปั๊บแล้วก็มาทําหน้าที่ได้นะครับ คนที่จะ มารับการอบรมจะต้องประกอบวิชาชีพมาแล้วไม่น้อยกว่า ๒ ปี คุณสมบัติที่ ๒ คือไม่เคย ต้องคําสั่งให้ลงโทษถึงที่สุดตามพระราชบัญญัติทนายความ พ.ศ. ๒๕๒๘ ในส่วนระยะเวลา การศึกษาอบรมหลักสูตรดังกล่าวข้างต้นนะครับ คณะอนุกรรมาธิการก็ได้ศึกษาแล้วก็เห็นว่า เพื่อไม่ให้น้อยเกินไปแล้วไม่ให้มากเกินไป เพื่อไม่ให้มีผลกระทบต่อการประกอบวิชาชีพ ของทนายความ ก็เห็นควรว่าระยะเวลาที่เหมาะสมคือไม่น้อยกว่า ๔ วัน ทั้งนี้ไม่จําเป็น จะต้องติดต่อกันนะครับ อาจจะเป็นอาทิตย์ละวันหรืออาทิตย์ละ ๒ วัน โดยระยะเวลาก็ให้ เป็นไปตามหลักเกณฑ์ วิธีการและเงื่อนไขที่คณะกรรมการช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย ของสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์กําหนด

ในส่วนเนื้อหา หลักสูตรนะครับ อันนี้คณะอนุกรรมาธิการก็ได้พยายาม รวบรวมข้อคิดเห็นจากหลายหน่วยงานที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการยุติธรรม รายละเอียด ก็ตามภาพฉายนะครับ อันนี้ก็จะเป็นหัวข้อวิชานะครับ ก็จะมีการเน้นเรื่องสิทธิมนุษยชน แล้วก็มีหัวข้อให้ความรู้ในการเข้าเป็นประชาคมอาเซียน (ASEAN) ด้วยนะครับอันนี้ รวมทั้ง จะต้องมีความรู้เบื้องต้นในเรื่องภาษาอังกฤษด้วยของทนายความในการทําหน้าที่ ซึ่งจะต้องมี การประเมินผล อันนี้เป็นตัวสําคัญนะครับ ซึ่งที่ผ่านมาอาจจะมีบ้าง ไม่มีบ้าง อันนี้ มีความเห็นว่าจําเป็นต้องมีการประเมินผลก่อนการฝึกอบรมและหลังการฝึกอบรม กับอันนี้ นะครับที่เพิ่มขึ้นเป็นการปฏิรูป คือมีวงรอบการอบรมเพิ่มเติมด้วยนะครับ

การปฏิรูปในเรื่องต่อไปเป็นการปฏิรูปการเข้าสู่ระบบและค่านิยม อันนี้ ก็พิจารณาแล้วว่าเป็นเรื่องสําคัญเหมือนกัน มิใช่ว่าไปปรับปรุงเฉพาะค่าตอบแทนแล้วก็แก้ไข ปรับปรุงหลักสูตรในการเข้าสู่ระบบและค่านิยม ก็สรุปได้ว่าทนายความจาก ๔ ประเภท ก็จะต้องเป็นทนายความกับสําเร็จการฝึกอบรม ซึ่งเดิมทนายความขอแรงไม่มีการฝึกอบรม แล้วเรียกรวมว่า ทนายความอาสา โดยจะไม่มีการใช้คําว่า ทนายความขอแรง อีกต่อไป ทั้งนี้ต้องประกอบวิชาชีพทนายความมาแล้วไม่น้อยกว่า ๒ ปี ไม่ต้องคําสั่งให้ลงโทษถึงที่สุด ตามพระราชบัญญัติทนายความ และได้รับการอบรมแล้วขึ้นทะเบียนให้เป็นทนายความอาสา โดยจะต้องมีการประเมินด้านความทั่วถึง สะดวก และรวดเร็วในการเข้าถึงการบริการ มีการประเมินผลด้านคุณภาพ ประเมินช่องทางรับเรื่องร้องเรียนและกลไกในการตรวจสอบ เรื่องร้องเรียน หากทนายความอาสาไม่ได้อยู่ในจรรยาบรรณหรือไม่ได้ประกอบวิชาชีพ ทนายความที่ดี รวมทั้งมีการประเมินความพึงพอใจของผู้ที่เกี่ยวข้อง และประการสุดท้าย ในการประเมินนั้นจะต้องมีการประเมินความคุ้มค่าของงบประมาณ

ต่อไปจะเป็นการปฏิรูปการประชาสัมพันธ์ เห็นควรให้กระทรวงยุติธรรม และสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ มีหน้าที่หลักในการประชาสัมพันธ์อย่างเต็มรูปแบบ ทั้งในเรื่องของค่าตอบแทน ค่านิยม สิทธิประโยชน์ที่ทนายความที่รัฐจัดหาพึงได้รับ ตลอดจน ประชาสัมพันธ์ให้ประชาชนทราบถึงสิทธิของตนที่จะได้รับบริการทางกระบวนการยุติธรรม และให้ทราบว่าปัจจุบันระบบทนายความอาสาที่รัฐจัดให้นั้นมีคุณภาพและมาตรฐาน ยิ่งกว่าเดิมที่ผ่านมาในอดีต โดยเผยแพร่ข่าวสารการช่วยเหลือประชาชนที่เป็นรูปธรรม ของทนายความที่รัฐจัดหาผ่านสื่อมวลชนเพื่อสร้างภาพลักษณ์ความน่าเชื่อถือและทัศนคติที่ดี ของประชาชน และประชาสัมพันธ์การให้รางวัลการปฏิบัติหน้าที่ดีเด่นแก่ทนายความ ที่รัฐจัดหา

การปฏิรูปการประชาสัมพันธ์ในเรื่องต่อไปนะครับ ให้มีการจัดทําศูนย์ข้อมูล เกี่ยวกับทนายความที่รัฐจัดหาอย่างเต็มระบบในรูปแบบของเทคโนโลยีสารสนเทศที่ทันสมัย เพื่อให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องสามารถเข้าสู่ฐานข้อมูลได้อย่างทั่วถึงและประชาชนสามารถ เข้าถึงและเข้าใจได้ง่าย ในส่วนของการปฏิรูปที่ปรึกษากฎหมายของเด็กหรือเยาวชนก็เห็นควร เพิ่มสัดส่วนผู้แทนสภาทนายความในองค์ประกอบของคณะกรรมการกํากับดูแลที่ปรึกษา กฎหมาย จากเดิมที่มีผู้แทนสภาทนายความ ๑ คน เป็น ๓ คน ทั้งนี้เพื่อให้การพิจารณาจะได้ รอบคอบและรัดกุมเหมาะสมยิ่งขึ้นในเรื่องความถูกต้องของการทําหน้าที่เป็นทนายความ และให้มีการแจ้งคําสั่งเพิกถอนชื่อที่ปรึกษาออกจากทะเบียนไปให้สภาทนายความ ในพระบรมราชูปถัมภ์ทราบด้วย ในส่วนของกรอบระยะเวลาการปฏิรูป รายละเอียดปรากฏ ตามภาพฉาย

ประเด็นต่อมา เป็นเรื่องสําคัญในการปฏิรูป คือแหล่งที่มาของงบประมาณ ในด้านงบประมาณ เนื่องจากการปฏิรูประบบทนายความอาสาในรูปแบบใหม่ สภาทนายความ ในพระบรมราชูปถัมภ์ต้องมีภาระเพิ่มขึ้นในส่วนที่เกี่ยวข้องกับวิธีการปฏิรูปด้านหลักสูตร การอบรม การเพิ่มอัตราการจ่ายเงินตามระเบียบที่เกี่ยวข้องกับค่าตอบแทนของทนายความ อาสา ตลอดจนการประชาสัมพันธ์ เงินที่ได้รับการอุดหนุนจากรัฐบาลเดิมนั้น สภาทนายความ ในพระบรมราชูปถัมภ์ต้องรับผิดชอบในหลายส่วน เช่น การช่วยเหลือประชาชนทั้งทางแพ่ง และทางอาญา ทนายความอาสาที่ช่วยเหลือทางด้านกฎหมาย ให้คําแนะนําปรึกษาทางด้าน กฎหมาย และทนายความอาสาประจําส่วนราชการ ดังนั้นเงินที่ได้รับการอุดหนุนจากรัฐบาล เห็นควรเพิ่มขึ้นจากเดิมให้มีจํานวนที่เหมาะสมเพียงพอ เพื่อให้การปฏิรูปตามรายงานนี้ สัมฤทธิผล หน่วยงานหลักในการปฏิรูปเรื่องทนายความนี้ก็จะมี ๒ หน่วย คือ กระทรวงยุติธรรม และสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ กระผมขอเรียนว่าที่กระทรวงยุติธรรม เป็นหน่วยงานหลักในเรื่องนี้ตั้งแต่การเริ่มต้น และการติดตามหรือการผลักดัน เนื่องจาก รัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมเป็นผู้รักษาการตามพระราชบัญญัติทนายความนี้ และรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมดํารงตําแหน่งสภานายกพิเศษแห่งสภาทนายความ ในพระบรมราชูปถัมภ์ ในส่วนของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องก็ประกอบด้วยหลายหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการยุติธรรม ได้แก่ สํานักงานตํารวจแห่งชาติ สํานักงานอัยการสูงสุด สํานักงานศาลยุติธรรม กรมพระธรรมนูญในส่วนที่เกี่ยวข้องกับศาลทหาร แล้วก็กรมสรรพากร ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับการให้สิทธิพิเศษบางประการทางภาษี และหน่วยงานสุดท้ายคือ เนติบัณฑิตยสภา

ในส่วนของข้อเสนอแนะในรายงานฉบับนี้ การปฏิรูประบบทนายความ ที่รัฐจัดหาให้แก่ประชาชนที่ต้องการและตามที่กฎหมายกําหนดนะครับ เสนอแนะให้ กระทรวงยุติธรรมเชิญผู้แทนสํานักงานศาลยุติธรรมและกรมพระธรรมนูญซึ่งดูแลศาลทหาร ร่วมกันพิจารณาหารือเพื่อแก้ไขและปรับปรุงระเบียบหรือข้อบังคับในส่วนที่เกี่ยวข้อง ของแต่ละหน่วยงานให้มีคุณสมบัติเทียบเท่าทนายความอาสาของสภาทนายความ ในพระบรมราชูปถัมภ์ ก็คือเรียนว่าปัจจุบันในระบบทนายความขอแรงยังไม่มีการกําหนดว่า ต้องผ่านการฝึกอบรม อันนี้เสนอว่าต่อไปคนที่จะมาขึ้นทะเบียนกับศาลยุติธรรมทั่วประเทศ และศาลทหารทั่วประเทศจะต้องผ่านการอบรม ซึ่งในเรื่องนี้จะต้องมีการแก้ไขระเบียบ ข้อบังคับที่เกี่ยวข้อง ข้อเสนอแนะในการปฏิรูปค่าตอบแทนและสิ่งจูงใจพิเศษ ก็เห็นควรให้ กระทรวงยุติธรรมเชิญผู้แทนสภาทนายความ แล้วก็สํานักงานรัฐและเครื่องราชอิสริยาภรณ์ ในสังกัดสํานักเลขาธิการคณะรัฐมนตรี มาหารือกันในเรื่องการเสนอขอพระราชทาน เครื่องราชอิสริยาภรณ์ แล้วก็จะมีกรมสรรพากรเข้ามาเกี่ยวข้องในการให้สิทธิพิเศษแก่ สํานักงานทนายความ หรือทนายความที่ไม่อยู่ในระบบรัฐจัดหา แต่ประสงค์จะมาช่วยเหลือ จําเลยหรือผู้ต้องหาโดยไม่คิดค่าตอบแทน

ข้อเสนอแนะต่อไป เป็นการปฏิรูปหลักสูตรการฝึกอบรม อันนี้ก็เห็นควรให้ กระทรวงยุติธรรม เชิญผู้แทนสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ สํานักงานตํารวจแห่งชาติ สํานักงานอัยการสูงสุด สํานักงานศาลยุติธรรม เนติบัณฑิตยสภา และกรมพระธรรมนูญ ร่วมกันพิจารณาจัดทําหลักสูตรการฝึกอบรมทนายความอาสา และการประเมินคุณภาพ ทนายความอาสา ซึ่งที่ได้นําเสนอไปข้างต้นอันนั้นเป็นเพียงร่างหรือตุ๊กตานะครับ อันนี้ ที่คณะอนุกรรมาธิการคิดว่าหลักสูตรที่เรายกร่างนั้นมีความเหมาะสม แต่ถ้าเอาเข้าจริงแล้ว ก็ยังไม่เหมาะสม อันนี้ก็สามารถจะปรับเปลี่ยนได้

ในข้อเสนอแนะการปฏิรูปเรื่องอื่น ๆ เห็นควรให้กระทรวงยุติธรรม เชิญ ผู้แทนสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ร่วมพิจารณาหารือปฏิรูปการประชาสัมพันธ์ เกี่ยวกับกิจกรรมของทนายความอาสา รวมทั้งค่าตอบแทน ค่านิยม และสิทธิประโยชน์ ของทนายความอาสา ในส่วนของการปฏิรูปที่ปรึกษากฎหมายของคดีเด็กและเยาวชน เห็นควรให้กระทรวงยุติธรรมเชิญผู้แทนสํานักงานศาลยุติธรรมและสภาทนายความ ในพระบรมราชูปถัมภ์ ร่วมพิจารณาหารือแก้ไขปรับปรุงข้อบังคับของประธานศาลฎีกา เกี่ยวกับองค์ประกอบของคณะกรรมการกํากับดูแลเพิ่มเติมผู้แทนสภาทนายความ ในพระบรมราชูปถัมภ์จาก ๑ คน เป็น ๓ คน

ในส่วนของงบประมาณก็เห็นควรให้กระทรวงยุติธรรม เชิญผู้แทน สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ และสํานักงบประมาณกับกรมบัญชีกลาง ร่วมกันหารือและมีการให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องให้ข้อมูลและข้อเสนอแนะสภาทนายความ ในพระบรมราชูปถัมภ์ ในการจัดทําคําขอเกี่ยวกับการของบประมาณ คณะอนุกรรมาธิการ ได้เชิญผู้แทนจากกรมบัญชีกลางและสํานักงบประมาณ ก็เลยทําให้ทราบว่าในการทํา เรื่องของบประมาณนั้นนะครับ ปรากฏว่าทางสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ ก็ยังไม่มีความรู้ความเข้าใจที่ดีเพียงพอในการยื่นของบประมาณ อนึ่งจากการศึกษาของ คณะอนุกรรมาธิการ ปรากฏว่าในชั้นนี้ไม่จําเป็นต้องแก้ไขปรับปรุงกฎหมายที่เป็น พระราชบัญญัติแต่อย่างใด อันนี้สามารถจะใช้อํานาจฝ่ายบริหารเป็นการประสานงาน ขอความร่วมมือในการแก้ไขระเบียบปฏิบัติที่เกี่ยวข้อง

กระผมขอเรียนเพิ่มเติมว่าท่านประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ท่านวิรัช ชินวินิจกุล ท่านได้นําคณะกรรมาธิการ รวมทั้งคณะอนุกรรมาธิการที่เกี่ยวข้องเข้าพบรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม และผู้บริหาร กระทรวงยุติธรรม เมื่อวันพุธที่ ๒๓ มีนาคม ๒๕๕๙ ณ กระทรวงยุติธรรม เพื่อร่วมหารือ ในหลายประเด็น และหนึ่งในนั้นเป็นประเด็นการเพิ่มประสิทธิภาพทนายความอาสา และทนายความขอแรง ซึ่งท่านวิรัชก็ได้เรียนชี้แจงต่อท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม และท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมก็ได้แจ้งว่า กระทรวงยุติธรรมเห็นด้วยและพร้อม ที่จะรับเรื่องนี้ไปดําเนินการต่อไป

สุดท้ายนี้กระผมขอเรียนว่าพร้อมที่จะนําข้อคิดเห็น ข้อเสนอแนะ ตลอดจน ข้อสังเกตจากท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติไปปรับปรุงให้รายงานฉบับนี้สมบูรณ์ครบถ้วนยิ่งขึ้น วันนี้ถือได้ว่าเป็นวันสําคัญวันหนึ่งที่สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศได้เห็นถึงความสําคัญ ของต้นน้ํากระบวนการยุติธรรม คือทนายความที่จะให้ผู้ต้องหาหรือจําเลยที่ยากไร้ หรือด้อยโอกาสได้เข้าถึงกระบวนการยุติธรรม โดยทนายความหรือที่ปรึกษากฎหมาย ที่เพียงพอทั้งปริมาณ คุณภาพ มาตรฐาน และประสบการณ์ กระผมขอจบการนําเสนอ รายงานแต่เพียงเท่านี้ ขอกราบขอบพระคุณท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ และสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพทุกท่านครับ

ขอบคุณค่ะ จะมีกรรมาธิการท่านอื่นชี้แจงไหมคะ ไม่มีนะคะ ต่อไปเป็น การอภิปรายของท่านสมาชิกนะคะ ใช้เวลาท่านละ ๑๐ นาที ขณะนี้ดิฉันมีชื่อผู้ขออภิปราย เพียง ๑ ท่านนะคะ ถ้าท่านสมาชิกท่านใดจะอภิปรายกรุณาส่งชื่อด้วย มิฉะนั้นดิฉันจะต้อง กดไฟลงมติเพื่อตามสมาชิกกลับเข้ามาในห้องนะคะ เพราะฉะนั้นถ้าท่านสมาชิกท่านใด ที่ประสงค์จะอภิปรายขอความกรุณาส่งชื่อด้วยค่ะ ท่านที่จะอภิปรายท่านแรก ท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตเลขาธิการสํานักงานประกันสังคม อดีตรองปลัดกระทรวงแรงงาน เชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม สุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๗๓ ผมนั่งฟังรายงานของคณะกรรมาธิการ เรื่อง การปฏิรูปทนายความอาสา ทนายความขอแรง และที่ปรึกษากฎหมายของเด็ก หรือเยาวชน ด้วยความรู้สึกว่าท่านกรรมาธิการใส่ใจเรื่องเหล่านี้ โดยเฉพาะใส่ใจเรื่องของ คนจน ถ้าไม่มีคนจนในประเทศนี้ และมีเงินที่จะจ้างทนายความก็ไม่จําเป็นที่จะต้องทําเรื่องนี้ เพราะฉะนั้นการใส่ใจคนจน ผมถือว่าถ้าให้เกรด (Grade) แล้วยังไม่ต้องพูดถึงเนื้อในนะครับ ก็ต้องให้เอลบ (A-) ไปก่อนแล้ว แล้วเดี๋ยวฟังผมอภิปรายแล้วท่านกรรมาธิการ รวมทั้ง สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศจะให้เอ (A) หรือเอบวก (A+) ก็ว่ากันอีกทีหนึ่ง ผมกราบเรียนว่าสิ่งที่ท่านนําเสนอนี้มันเป็นส่วนนิด ๆ เท่านั้นของกระบวนการยุติธรรม ของประเทศ กระบวนการยุติธรรมของประเทศมันต้องเริ่มต้นจากตํารวจใช่ไหมครับ ตามประมวลกฎหมายอาญา และ ป.วิ.อาญา และกฎหมายอื่นที่เกี่ยวข้องเยอะแยะมาก ที่เป็นเรื่องของกฎหมายแมนเมด (Manmade) ไม่ใช่กฎหมายธรรมชาติ ต่อไปก็เป็นเรื่องของ อัยการจะฟ้อง ไม่ฟ้อง ให้หาพยานหลักฐานเพิ่มเติม ต่อไปเป็นเรื่องของศาลที่จะฟังความว่า ตํารวจฟ้องว่าอย่างไร อัยการว่าอย่างไร แก้ต่างกันอย่างไร แล้วก็ลงมติหรือเรียกว่า ตัดสิน จากนั้นยังไม่จบนะครับ กระบวนการยุติธรรมมันไปโผล่ที่เรือนจํา เรียกว่า กรมราชทัณฑ์ ก็เป็นส่วนหนึ่งของกระบวนการยุติธรรม นอกจากราชการแล้วก็มีสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ ที่เข้ามาเกี่ยวข้องมากมาย ก่ายกอง รวมทั้งเมื่อใดที่ไม่มีทนายความ ศาลก็ขอให้สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ ตั้งทนายความให้กับจําเลย โจทก์ไม่ต้องพูดถึง ถ้าจะเป็นโจทก์แล้วมันจะต้องมีเงิน เสียค่าใช้จ่ายในการฟ้องร้องใช่ไหมครับ และท่านก็พูดเสมอใน ๓-๔ ข้อ ที่ท่านเสนอก็คือว่า เรื่องงบประมาณ เรื่องสํานักงบประมาณ และเรื่องกรมบัญชีกลาง ผมกราบเรียนว่าทั้งหมด ที่ท่านพูดผมไม่มีข้อโต้แย้งเลยในเรื่องของค่าตอบแทน ในเรื่องของการจะให้ประกาศนียบัตร ชมเชย ในเรื่องของให้เครื่องราชอิสริยาภรณ์อันเป็นที่สรรเสริญยิ่ง ดิเรกคุณาภรณ์ ให้ไป อบรมต่างประเทศ ให้ไปดูงานต่าง ๆ ร้อยแปดจิปาถะ ผมไม่มีความรู้สึกใด ๆ ที่จะโต้แย้ง เห็นด้วยทุกประการ แต่สิ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนท่านก็คือว่าระบบของการปฏิรูปทั้งหมดนี้ เรายังไม่ได้พูดถึงภาพรวมเลยว่าเราจะป้องกันไม่ให้เกิดเหตุเภทภัยกันอย่างไร ไม่ให้เกิด คดีความกันอย่างไร ไม่ใช่หมายถึงว่าพอไปแจ้งความกันโรงพัก ลงบันทึกประจําวันไปเรียกมา สอบสวน อย่างนั้นก็ง่ายนะครับ ง่าย เราน่าจะมีกระบวนการในการที่จะเรียกอะไร ใช้คําว่า ปรองดอง มันก็จะรู้สึกว่าไม่ได้ ศาลบางท่านก็จักจี้ เมื่อ ๒-๓ วัน ก็มีเรื่องอย่างนี้มา ศาลท่าน ก็บอกว่าแล้วจะทําหน้าที่แทนศาลหรอ อันนี้ก็ต้องกราบขอประทานอภัย ผมเอาจาก สื่อมวลชนมานะครับท่านประธานกรรมาธิการ ถ้าเริ่มจากการที่จะทําให้ไม่มีคดีความ รกโรงพัก ไม่มีรกศาล ไม่มีรกสํานักงานอัยการสูงสุด คุกก็ไม่ต้องมีมากมาย ยกตัวอย่าง ให้เห็นชัดเจนเลยท่าน ถ้าเราไม่ป้องกันให้เด็กแว้นมันขี่มอเตอร์ไซค์แข่งกันแล้วทําให้ คนบาดเจ็บล้มตาย รบกวนประชาชนทีละ ๒๐๐-๓๐๐ คน ถามว่าถ้าไม่มีการแข่งมันมีคดีไหม ไม่มี แล้วเด็กที่แข่งรถครับ แล้วทําความผิดกฎหมายให้บ้านเมืองนี้ มีทั้งเด็กรวย พ่อแม่รวย กับเด็กจนก็คือเกาะหลังเขาไป แต่โดนหมด ใครอยู่ในวงนั้นก็ต้องว่าไป ในที่สุดเราก็จะต้อง หาที่ปรึกษาให้เด็กหรือเยาวชนเมื่อมีการฟ้องร้องใช่ไหมครับ แล้วก็หาค่าตอบแทนให้ ถ้าเรา ป้องกันไม่ให้เกิดเหตุเภทภัยอย่างนี้เสียก่อน น่าจะอยู่ในกระบวนการของกระบวนการ ยุติธรรมด้วยไหม ผมเสริมนะอันนี้ ไม่ได้เห็นแย้งอะไรกับท่านเลย เห็นด้วยทุกประการ แต่ผมกําลังจะเสริมว่า ถ้าตํารวจทําหน้าที่ด้วยความเมตตาธรรม ข้างบ้านมันส่งเสียงดัง หรือมันร้อยแปดจิถาปะ มาบอกตํารวจ ตํารวจก็ไปเรียกมาคุยกัน ยังไม่ต้องลงบันทึก แจ้งความอะไรร้อยแปดจิถาปะ กระบวนการยังไม่นับ ๑ นะครับ ปัญหาก็จะน้อยลง แล้วลึกไปกว่านั้นผมจําได้ว่าในอดีต ปัจจุบันมีไหมไม่แน่ใจ กระทรวงยุติธรรมเขาลุกขึ้นมา ทําเรื่องของกระบวนการไกล่เกลี่ยข้อพิพาท คือเชิญตํารวจกระทรวงมหาดไทย แล้วก็ เจ้าหน้าที่ของกระทรวงยุติธรรมมาคุยกันว่าในกรณีที่ถ้ายังไม่เกิดคดีเหตุความร้อยแปดจิถาปะ ก็ให้ไกล่เกลี่ยกันเสีย หรือเมื่อสมัยผมเป็นเด็ก ๆ เราเรียกว่า ศาลหมู่บ้าน หรือว่าโบราณ ไปกว่านั้น ผู้ใหญ่บ้าน กํานัน เขาทําหน้าที่อะไรรู้ไหม ไกล่เกลี่ย โดยที่ไม่พูดถึงเรื่องไกล่เกลี่ย โดยไม่พูดถึงเรื่องประนอมข้อพิพาทร้อยแปดจิถาปะ ไม่มี สมัยโบราณที่ผมเป็นเด็ก ๆ อยู่บ้านนอก ตีหัวกันแตกปั๊บ ชกปากกัน เรียกมาคุยกันผู้ใหญ่บ้าน กํานัน ลูกเอ็งยายแดง นี่ลูกเอ็งทําเกินเลยไปหน่อยนะ เอ็งเสียค่าทําขวัญเสียหน่อยไหม จบ ไม่ต้องลงบันทึก ที่โรงพัก แต่ก่อนนี้ไม่เรียก สน. นะครับ เรียกโรงพัก ตอนผมเป็นเด็ก ๆ ไปไหน ไปโรงพัก คนก็เบื่อ ขยาด เพราะเมื่อไรก็ตามที่เป็นความก็กินขี้หมาดีกว่า อันนี้ตามภาษิตโบราณ ผมอยากกราบเรียนท่านประธานว่า ถ้าเราทํากันเป็นเรื่องเล็ก ๆ อย่างนี้ เมื่อไรจะเป็นจิกซอว์ (Jigsaw) อะไรก็ตามถ้าเราไม่มีการป้องปราม ไม่มีการป้องกันก่อน เหมือนโรคภัยไข้เจ็บ ปล่อยให้มันเป็นเยอะ ๆ มันก็ระบาดไปทั่ว แต่ถ้าป้องกันให้ร่างกายแข็งแรง ไม่นอนดึก กินอาหารถูกต้องครบ ๕ หมู่ ปัญหาหมอก็ไม่ต้องมาก ขับรถก็ไม่เกิน ๙๐ กิโลเมตรต่อชั่วโมง ปัญหาอุบัติเหตุก็ไม่มาก กินเหล้าแล้วก็ไม่ขับรถ อย่างนี้เป็นการป้องกัน ตํารวจก็ทําเป็น การป้องกันอยู่แล้ว แต่ก็ถูกด่า เช่น เป่าปาก ไม่เป่า ทั้งวันทั้งคืนนอนถึงเช้าก็วัดไม่ได้ ก็กําลัง เป็นปัญหาอยู่ แกไม่ยอมอ้าปากให้เป่า ก็ไม่รู้ว่าแอลกอฮอล์เท่าไร ก็ยังต่อสู้กันอยู่ไม่จบ

สุดท้ายนี้ผมอยากกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการด้วยความ เคารพว่าการเสนอข้อคิดความเห็นของท่านผมเห็นด้วยทุกประการ ไม่มีข้อโต้แย้ง แต่ผม อยากเห็นท่านกรรมาธิการลุกขึ้นมาทําภาพรวมใหญ่ ๆ ของการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรม น่าจะดีไหมครับ ผมเสนอนะครับ แล้วท่านอย่าไปคิดว่าคนนั้นจะเสียผลประโยชน์ คนนี้จะ โกรธหรือไม่โกรธ เหมือนผมลุกขึ้นมาพูดผมก็ไม่ได้โกรธอะไร ไม่คิดว่าใครจะโกรธผม เพราะ ผมคิดว่าผมเสนอในสิ่งที่เป็นมงคลต่อท่านประธานไปยังกรรมาธิการด้วยความเคารพ ผมก็กราบเรียนมาด้วยความเคารพเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ นะคะ ขณะนี้มีสมาชิกยื่นชื่ออภิปรายมาอีก ๓ ท่าน ขอบคุณนะคะ คือท่านสมพงษ์ สระกวี ท่านวันชัย สอนศิริ ท่าน พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน เรียนเชิญท่านสมพงษ์ สระกวี ผู้อํานวยการบริหาร บริษัท สื่อปัญญาไทย จํากัด อดีตสมาชิกวุฒิสภาจังหวัดสงขลา ค่ะ

ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการ ซึ่งการนําเสนอเรื่องการปฏิรูปทนายความอาสา ทนายความขอแรงและที่ปรึกษากฎหมาย ของเด็กหรือเยาวชนต่อสภา สปท. ในครั้งนี้ นับว่าเป็นเรื่องซึ่งน่าชื่นชมเป็นอย่างยิ่ง และเป็นหลักไมล์สําคัญของเกียรติภูมิของสภา สปท. อีกหลักไมล์หนึ่ง เพราะเรื่องของ ความยุติธรรมนั้นเป็นปัญหาที่หนักหนาสาหัสสากรรจ์ของสังคมเรา เป็นคําพูดที่พูดกันมานาน และความจริงก็ประจักษ์อยู่เช่นนั้น คือคําพูดที่ว่า คุกมีไว้ขังคนจน และหนักไปกว่านั้น พอประชาชนติดคุกมาก ๆ เข้า แก้ตัวอะไรไม่ได้ก็จะมีคําขู่อยู่ประการหนึ่งบอกว่า ประชาชน จะอ้างว่าไม่รู้กฎหมายไม่ได้ ดังนั้นประชาชนคนส่วนใหญ่ของประเทศที่ไม่เพียงแต่ไม่รู้ กฎหมายและยังยากจนเข้าไปอีก จึงเป็นชะตากรรมที่เจ็บปวดของประเทศนี้ยาวนาน รอการแก้ไข รอคนเห็นใจ รอการปฏิรูป แท้ที่จริงแล้วไม่เพียงแต่ทางกรรมาธิการได้อ้าง ปฏิญญาของสากล ของสหประชาชาติที่ว่าทุกคน ทุกคดี ที่มีความจําเป็นเพื่อประโยชน์ แห่งความยุติธรรม คําไพเราะอย่างยิ่งเพื่อประโยชน์แห่งความยุติธรรม ผู้ถูกจับกุมคุมขัง หรือผู้ถูกดําเนินคดีอาญา ถ้ายังไม่มีทนายความก็พึงมีสิทธิมีทนายความไม่ใช่ทนายความเฉย ๆ ก็ต้องเป็นทนายความที่มีประสบการณ์ มีความสามารถ มีความเหมาะสมตามลักษณะ ข้อกล่าวหานั้น ๆ ซึ่งเรื่องนี้สังคมรับรู้ว่าถ้าเศรษฐีมีคดีความ ทนายความก็ย่อมชั้นเลิศ แต่ถ้าคนจนมีคดีความ ดีไม่ดีถูกขู่ทั้งตํารวจและทั้งนายทนายความเข้าไปด้วย เรื่องนี้ร้ายแรงนะ คดีนี้หนักนะ ติดคุกแน่ ถ้าทนายความไม่ช่วยหรือคดีนี้ต้องจ่ายเยอะหน่อยนะ เรียกว่า ต้องขายวัว ขายควาย ขายที่ ขายนา ขายสวนเพื่อมาสู้คดี พ่อค้ารู้ดีว่าระหว่างขึ้นศาล กับกินขี้หมานั้นเขาบอกให้กินขี้หมาดีกว่าขึ้นศาล ก็เพราะเจอทั้งตํารวจซึ่งเป็นต้นน้ําของ ความยุติธรรม พอไปหาทนายก็เจอทนายความเข้าไปอีกขั้นหนึ่ง ขออภัยจริง ๆ ที่ผมพูดเช่นนี้เพราะมีเพื่อน ทนายความเยอะ ถ้าจ่ายไม่ถึงแล้วก็จบแน่ หรือดีไม่ดีมีข้อเสนออันพิเศษเข้าไปอีกว่าวิ่งได้นะ ตั้งแต่ขั้นตํารวจจนถึงอัยการ ลามไปจนถึงว่าวิ่งได้ถึงขั้นศาล ขออภัย นี่เป็นสิ่งที่พูดกันในสังคม ครั้งนี้สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศโดยท่านกรรมาธิการซึ่งได้มองเห็นหัวอกของผู้ต้องขัง ของผู้ต้องคดี ของผู้ถูกจับกุม มองเห็นถึงความจําเป็นของการปฏิรูปทนายความอาสา ทนายความขอแรง อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ หาลู่ทางที่จะสร้างทนายความที่มีประสบการณ์ ให้เหมาะแก่คดีเพื่อประโยชน์แห่งความยุติธรรม อันนี้ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ประชาชน ทั้งแผ่นดินชื่นใจในการคิดปฏิรูปในครั้งนี้ แล้วก็มองเห็นข้อเท็จจริงครับว่าทนายความก็คือคน ต้องอยู่ ต้องกินนะครับ จิตอาสานั้นมันอาสาเพราะว่าได้เบี้ยเลี้ยงพอประมาณ จิตอาสานั้น อาสาได้อยู่หรอก ถ้าได้เงินค่าทนายความหรือค่าอาสานั้นพอได้ยังชีพ ได้รับการยอมรับ ได้พิจารณาเรื่องเครื่องราชอิสริยาภรณ์ ได้รับการศึกษาอบรมอันเป็นองค์ประกอบเข้าหากัน อย่างไรก็ตามท่านประธานครับ ก็อยากจะฝาก ไม่ได้ฝากหรอกครับ ว่าแท้ที่จริงแล้ว ความทุกข์ใจในเรื่องเกี่ยวกับคดีอาญา ความทุกข์ยากแสนเข็ญของผู้ต้องหาที่เรียกว่าคนจน คุกมีไว้ขังคนจนนั้นก็คือขั้นต้นครับท่านประธาน ก็คือเมื่อผู้ถูกจับกุมตามที่ท่านยกขึ้นมาพูด นี่นะครับ ผู้ที่ถูกจับกุม แต่เท่าที่ผมฟัง ๆ จากกรรมาธิการนั้นเรื่องนี่ท่านจะไปดูแลเอาเมื่อ ขึ้นศาล ศาลจะพิจารณา ศาลจะตั้งทนายความให้ ศาลจะจ่ายค่าผลประโยชน์ให้ แต่ต้นทาง ของความยุติธรรมซึ่งเป็นต้นตอแห่งปัญหาและเป็นความทุกข์ของประชาชนคนยากคนจน ในทุกวันนี้ว่าจับกุมโดยไม่ยุติธรรมบ้าง จับกุมโดยไม่มีหลักฐานบ้าง ยัดข้อหาบ้าง ยัดยาบ้าบ้าง อะไรบ้างนี่ ในขั้นนี้ ในขั้นโรงพักมันเหมือนคนเจ็บ มันเหมือนคนป่วย คนป่วยลักษณะที่ ยังต้องปฐมพยาบาล ผู้ที่ถูกจับกุม ทนายความที่ท่านคิดปฏิรูปนั้นอยู่ในฐานะใด เพราะ ฟังไปฟังมาก็ยังเป็นเรื่องของสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ ท่านประธานที่เคารพ ผมไม่อยากออกนอกเรื่องว่าสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ ซึ่งมีเพื่อนทนายความ อยู่นับหมื่นคนนั้น บทบาทในทุกวันนี้พวกเขาก็แข่งขันกันเหมือนพรรคการเมือง พวกเขาก็ เลือกข้างเลือกสี พวกเขาก็เลือกคดี หวังจะให้เป็นที่พึ่งยามยากของประชาชนคนยากคนจนนั้น ก็ยาก ผมได้มีโอกาสฟังเรื่องสภาตัวแทน สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ มาชี้แจง ในกรรมาธิการผม เรื่องการปรองดองสมานฉันท์ การนิรโทษกรรม การพักโทษอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ปรากฏเขาก็พูดบอกว่าก็ไม่ได้ทําหรอกครับ เรื่องใหญ่ ๆ เรื่องพักโทษ เรื่องนิรโทษ เรื่องปรองดอง ไม่สามารถพึ่งพาสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ได้ แต่ละเรื่องคนถูกจับ วันนี้พรุ่งนี้ที่เป็นคดีอยู่ในโรงพัก ที่บอกที่เราดูในหนัง เขาบอกว่าให้การก็ได้ไม่ให้การก็ได้ นี่หนังฝรั่ง สามารถเรียกทนายความก็ได้ คือกฎหมายนั้นให้หมดครับ แต่คนจนนั้นไม่มีโอกาส ไม่รู้ว่าจะได้เรียกทนายความที่ไหน เพราะการจะถูกติดคุกหรือถูกจับกุมคุมขังมันเหตุฉุกเฉิน ทั้งนั้น ไม่มีใครรู้ว่าพรุ่งนี้กูจะถูกจับ การเตรียมการไม่มี ป้ายใหญ่ ๆ ไม่ได้เขียนว่าโรงพักนี้ มีเบอร์ทนายความคนไหน อะไร อย่างไร ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเลยนึกไปจนถึงว่า ถ้ากรรมาธิการหรือสภาแห่งนี้จะยกระดับทนายความอาสา จากอาสาของสภาทนายความ ในพระบรมราชูปถัมภ์ เป็นยกระดับเป็นถึงขั้นข้าราชการ เพื่อบริการงานยุติธรรมเบื้องต้น ก็น่าจะคิดได้ ก็ไม่น่าจะเกินเลย เพราะหลักแห่งความยุติธรรมที่ท่านเขียนไว้นั้น ทนายความอาสาถ้าว่าถึงที่สุดแล้ว ท่านประธานครับ คืองานบริการยุติธรรม งานบริการประชาชนในเรื่องคดีความโดยแท้ เมื่อประชาชนทุกข์ยากในเรื่องคดีความ ในเรื่องถูกจับกุมคุมขัง และเป็นคนจนเสียอีกต่างหาก จะไปรอจิตอาสาจากที่ไหนครับในขั้นโรงพักนี่ จะรอสภาทนายความ ซึ่งเขาเป็นองค์กร เอกชน เป็นองค์กรอาสาอีกเช่นเดียวกัน เจ้าหน้าที่ก็ไม่ใช่เจ้าหน้าที่นะครับ สภาเขาก็ไม่มี เงินเดือนแล้วกระมัง ทํางานอาสากันทั้งนั้น อาสามาเจออาสา คนจนเลยติดคุก คุกเลยมีไว้ ขังคนจน ที่จริงแล้วผมไม่อยากเปรียบเทียบให้มากความว่าในวันที่ประเทศนี้คิดเรื่อง ๓๐ บาทรักษาทุกโรค ซึ่งเป็นบริการสาธารณสุขพื้นฐาน พอ ๓๐ บาทรักษาทุกโรค เสียงออด ขึ้นพอดี ซึ่งเป็นการบริการสาธารณสุขพื้นฐานนั้น ไม่มีหรอกครับจิตอาสา เอาเป็นว่า พยาบาล หมอ ใครต่อใคร ต้องรักษาคนจนด้วย ๓๐ บาทรักษาทุกโรคโดยเสมอกัน แต่พอ เป็นคดีความ ต้องใช้คนอาสา หาคนกินเงินเดือนรัฐ หางบประมาณจากรัฐมาช่วยคนจนไม่ให้ ล้นคุก ไม่มี ไม่ได้ ไม่กล้าคิด ไม่กล้าทํา ใช้งบเยอะ ปัญหาเยอะ ทําไมถึงเป็นเช่นนั้นละครับ เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ เมื่อเรามีปฏิญญาสากลอยู่ว่า ผู้ถูกจับกุม ผู้ถูกคุมขัง หรือผู้ถูก ดําเนินคดีอาญานั้น ศาลตั้งต้นแห่งความยุติธรรมนั้นก็คือทนายความ ซึ่งทนายความที่ว่านั้น เพื่อบริการงานยุติธรรมเบื้องต้น และเป็นการบริการประชาชนในด้านยุติธรรมอันสําคัญยิ่ง ที่จะไปถึงรากหญ้า ที่จะไปถึงคนยากคนจน เพื่อจะขจัดคําว่า คุกมีไว้ขังคนจน และเพื่อขจัด คําที่แบก ที่ประชาชนแบกหนักอยู่เหลือเกินก็คือว่า ประชาชนจะอ้างว่าไม่รู้กฎหมายไม่ได้ ได้โปรดช่วยพวกผมหน่อยเถอะครับ ได้โปรดช่วยประชาชนหน่อยเถอะครับ ประชาชน คนไม่รู้กฎหมาย ซึ่งท่านรู้ดีว่ามันเป็นเช่นนั้น แต่คําว่า ประชาชนไม่รู้กฎหมาย จะมาเป็น ข้ออ้างจะไม่ถูกจับกุมนั้น ไม่ได้ ถ้าเช่นนั้นตัวกลางอันเป็นบริการแห่งรัฐ อันเป็นบริการ แห่งความยุติธรรม อันเป็นบริการแห่งประชาชนนั้น จะยังใช้แค่คําว่า จิตอาสา อยู่หรือครับ จะไม่ใช่คนทํางานประจําหรือครับ เพราะฉะนั้นผมยังคิดว่าในประเด็นนี้ก็ฝากไว้ว่าอาจจะ ต้องยกระดับเป็นถึงข้าราชการที่ทําหน้าที่ทนายความไว้บริการประชาชน อันนั้นจึงจะ สอดคล้องกับประเทศเรา ซึ่งอยู่ในสภาพเช่นนี้ เกินเวลาไปเยอะแล้ว ขอขอบพระคุณ ท่านกรรมาธิการที่รับฟังครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปนะคะ เรียนเชิญท่านวันชัย สอนศิริ ทนายความตําแหน่ง หัวหน้าสํานักงาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา เรียนเชิญค่ะ

นายวันชัย สอนศิริ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ ขอกราบเรียนต่อท่านประธานและคณะกรรมาธิการ คําพูดที่ว่า คุกมีไว้ขังคนจน คนจน คนยากไร้ ไม่สามารถเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมได้ คนจน คนด้อยโอกาสไม่สามารถจะสู้กับ คนรวยได้เมื่อมีคดีความ จึงเป็นที่มาของคําว่า ทนายความอาสา ท่านประธานที่เคารพครับ ก่อนที่ผมจะพูดถึงเรื่องนี้ ใครไม่เคยทําหน้าที่เป็นทนายความอาสาจะไม่เข้าใจหัวอกหัวใจ ของคนที่เป็นทนายความอาสา และใครที่ไม่เคยจนและมีคดีจะไม่รู้สึกหรอกว่าวันนั้นหว้าเหว่ วังเวงอย่างไรเมื่อเดินขึ้นศาลและไปพบตํารวจ ลําพังเรารวยไปพบตํารวจก็วิตก กังวล วังเวง อยู่แล้วท่านประธาน ไปอัยการด้วยก็จะงง ก็จะสับสนว่ามันจะเกิดอะไรขึ้นอย่างไร ไปชั้นศาล ยิ่งวิตกกังวลกันไปใหญ่เป็นปี ๆ แม้ท่านรวย คนรวยมันยังพอมีขวัญกําลังใจครับท่านประธาน เขามีทนายความห้อมล้อม ๓ คน ๕ คน มีผู้หลักผู้ใหญ่ให้ขวัญกําลังใจ รวยมาก ๆ มีตําแหน่ง มีอิทธิพลมาก ๆ มีดอกกุหลาบเต็มศาลเลยครับท่านประธาน คนจนละครับท่านประธาน ท่านลองนึกถึงภาพคนจนขโมยลูกขนุนสักลูกหนึ่งที่ริมคลองหลอด ท่านประธาน และท่านสมาชิกลองนึกภาพคนจนขโมยซาลาเปาสักลูกหนึ่งเพื่อไปให้ลูกตัวเองที่กําลังจะ อดตายไม่มีนมกินแล้วถูกจับครับท่านประธาน ท่านลองนึกภาพอย่างนี้ดูระหว่างคนรวย กับคนจน แค่จะประกันตัวก็ลําบากแล้วครับท่านประธาน ทั้งทุกข์ ทั้งยาก ทั้งลําบาก แถมไม่มี สตางค์ ไม่มีทนายความด้วยครับ ท่านจะเห็นภาพตามที่ผมพูด ผมเคยเป็นเลขาธิการ สภาทนายความมา ๔ สมัย ดูแลภารกิจเกี่ยวกับเรื่องการช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย และทนายความอาสา ท่านประธานก็ทราบแล้วทนายความอาสาคืออาสาครับ จะไปเอาอะไร เป็นชิ้นเป็นอันเกินกว่าทนายความจ้าง ผมพูดตรงไปตรงมาเลย วันนี้จึงต้องปฏิรูปกันครับ เบื้องต้นก่อนจะไปตรงนั้นแม้ว่าผมจะกินเวลาเกินไปบ้างท่านประธานคงเมตตานะครับ ท่านประธาน เพราะผมพอรู้เรื่องทนายความ ท่านประธานครับ ทนายความช่วยโจรจริงหรือ ทนายความเป็นทนายความโจรจริงหรือ ทนายความมันช่วยแต่คนร้ายจริงหรือ ผมอยากให้ เข้าใจตรงนี้กันก่อน หลายท่านอาจจะเข้าใจอยู่แล้ว แต่ผมกราบเรียนเพื่อจะนําไปสู่เรื่องของทนายความอาสาให้เข้าใจกันชัด ๆ อีกครั้งหนึ่ง ทนายความโจรมีไหม มี เพราะในทุกสังคมมีคนดี คนเลว คนชั่ว มีทั้งนั้น แม้แต่ในวงการ ตุลาการเขาก็ไล่ออกกันเพราะมีตุลาการประพฤติชั่ว วงการตํารวจ วงการอัยการ เขาก็เหมือนกัน วงการทนายความ ทนายความโจรก็มี ทนายความเลวก็มี ทนายความชั่วก็มี แล้วสภาทนายความที่ท่านอุปนายกนั่งอยู่ตรงนี้ อุปนายกสภาทนายความ เขาเอาคนชั่ว ไว้ไหมครับท่านกรรมาธิการที่นั่งอยู่ ผมเองนั่งไล่ นั่งปลด นั่งถอน นั่งลบชื่อ ทนายความเลว ๆ เราไม่อยากเอาไว้ ท่านอุปนายกคงยืนยัน เพราะท่านเป็นกรรมการอยู่ในชุดนี้ ทนายความเลว ทนายความชั่ว ทนายความโกง ทนายความทุจริต ตอมกันไหมครับ เราตอม เราไม่อยากเอา คนเลว ๆ ไว้ในวงการเรา เราไม่อยากให้ทนายชั่ว ๆ มีอยู่กับพวกเรา เพราะฉะนั้นท่านสมาชิก ท่านกรรมาธิการเห็นทนายความชั่ว ทนายความเลว ทนายความคนไหนไม่ดี อย่าทนกับ ความอัปยศของทนายความคนนี้ ร้องไปที่สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ เถอะครับ คนประเภทอย่างนี้ผมยืนยันได้ว่าไม่มีที่ยืนในสภาทนายความและในกระบวนการยุติธรรม อีกต่อไป แม้แต่ตีนโรงตีนศาล ผมเชื่อเหลือเกินว่าท่านประธานกรรมาธิการก็ไล่พวกนี้ ออกไป เขาไม่ให้หากินหรอกครับ มาเขียนโน่น เขียนนี่ หลอกชาวบ้าน ถามว่าทําไมต้องมี ทนายความครับ เพราะรัฐธรรมนูญนี้เขียนไว้ชัดเลยครับท่านประธาน ตราบใดที่ศาลยังไม่มี คําพิพากษาถึงที่สุดต้องถือว่ามนุษย์ทุกคนที่เดินดินอยู่นี้เป็นผู้ยังมิได้กระทําความผิด ที่ชาวบ้านมักแปลกันว่า เป็นผู้บริสุทธิ์ เพราะฉะนั้นตราบใดที่ศาลฎีกาหรือถึงที่สุดด้วยศาลใด ก็ตาม ยังไม่มีคําพิพากษา จะไปบอกว่า นาย ก นาย ข มันเป็นคนชั่ว คนเลว คนทุจริต ไม่ได้ครับ ทนายความเข้าไปช่วยคนสุจริตครับประธาน เพราะว่าศาลยังไม่พิพากษาถึงที่สุด เพราะเขาสันนิษฐานว่าหมอนี่บริสุทธิ์ นี่โดยบริบทของมันก่อนครับ จึงอยากให้ท่านทั้งหลาย เข้าใจว่าทนายความไม่ได้ช่วยคนร้าย ไม่ได้ช่วยคนชั่วหรือโจร แม้ว่าปรากฏเป็นข่าว ว่ามันจะเป็นโจร ขออภัย แต่ถ้าศาลยังไม่พิพากษาถึงที่สุด มันไม่ใช่โจร ขออภัยใช้คํา อย่างนี้ครับ เพราะฉะนั้นจึงกราบเรียนต่อท่านประธานว่า ๑. ทนายความเข้าไปช่วย คนบริสุทธิ์ ๒. ทั้งกฎหมายแพ่ง กฎหมายอาญา ท่านไปศึกษา วิ.แพ่ง วิ.อาญาทั้งปวง คดีทุกคดีที่มีโทษจําคุก ถ้าไม่มีทนายความ ศาลต้องตั้งทนายความให้ ก็แปลว่า ต้องมีทนายความ คดีที่มีโทษประหารชีวิต จําเลยบอกท่านครับ ผมฆ่ามันจริง ๆ ครับ ผมยิงมันจริง ๆ ครับ ท่านประหารชีวิตผมเลยครับ ถามท่านประธานกรรมาธิการ ท่านรองประธานวิรัชได้ว่าท่านตัดสินประหารชีวิตเขาได้เลยไหม ยังต้องมีทนายความเลยครับ ท่านวิรัชบอกไปเอาทนายความมาสืบ ขนาดมันรับสารภาพนะครับ นั่นแปลว่าทั้งรัฐธรรมนูญ ทั้งกระบวนการ ทั้งข้อเท็จจริง ข้อกฎหมาย ต้องมีทนายความไว้ถ่วงดุลครับ อันนี้เข้าใจ ตรงกันก่อน แปลว่าทนายความต้องมี ทีนี้มาดูข้อเท็จจริงครับ คนทําผิด ทนายความรู้ว่าผิด ในการศึกษาอบรม ผมก็เป็นครูบาอาจารย์สอนทนายความ ทนายความรู้ว่ามันผิดต้องไม่ทํา แนะนําให้เขารับสารภาพ หลักการเรียนการสอนครับ ส่วนจะมีทนายความนอกแถว เป็นอีกเรื่องหนึ่ง หรือไม่อย่างนั้นก็ไม่ว่าความให้เขา ก็ไม่มีใครบังคับนะครับ แต่มันมี คนเยอะแยะในประเทศนี้ครับท่านประธาน เขาบอกว่าเขาไม่ได้ทําผิด และเขาไม่ได้ทําผิด จริง ๆ จะไปพึ่งอัยการหรือครับ อัยการมีหน้าที่ฟ้อง จะไปพึ่งตํารวจหรือครับ ตํารวจก็มี หน้าที่รวบรวมพยานหลักฐานและมีความเห็น จะไปพึ่งศาลหรือครับ ไม่ ศาลมีหน้าที่ตัดสิน ก็กฎหมายเขาเขียนไว้แล้วว่าคนที่จะมาทําหน้าที่ช่วยเขาคือทนายความ เพราะฉะนั้น สิริรวมแล้วต้องมีทนายความ ทั้งข้อเท็จจริง ข้อกฎหมาย แม้จะรวย แม้แต่ยิ่งจน ยิ่งจน ยิ่งด้อยโอกาส ยิ่งควรมีทนายความอย่างยิ่ง นี่ประเด็นที่เข้าใจกัน เพราะคนบางคนไม่ได้ตั้งใจ ทําความผิดเลย บันดาลโทสะ คนบางคนไม่ได้ตั้งใจทําผิดเลย ป้องกันตัว คนบางคนมี เหตุจําเป็นต้องกระทํา เพราะฉะนั้นเวลาฟ้องมาถามว่าบอกอย่างนี้หรือเปล่าครับ เปล่า แล้วใครจะมาสกัดตรงนี้ ทนายความ

ประเด็นต่อมา ผมเข้าเรื่อง แปลว่าทนายความนี้จําเป็นต้องมีตั้งแต่ชั้นสอบสวน กฎหมายก็เขียนไว้ชัด มีสิทธิพบทนายความสองต่อสอง ระเบียบวิธีปฏิบัติของกระทรวง ทบวง กรม เขียนไว้ชัดว่ามีชั้นตํารวจ ตํารวจจะต้องทําอย่างไร ๆ แจ้งทนายความอย่างไร มีสิทธิ เป็นกฎหมายเขียนไว้ชัด เอาละครับผมจะไม่ไปเยิ่นเย่อ ชั้นตํารวจ ทนายความ จะมีส่วนสําคัญ เพราะผมได้มีโอกาสประชุมสัมมนากับผู้พิพากษาเยอะแยะ ท่านบอกเลย ความเป็นธรรมที่มันไม่เป็นทําธรรมนี้ เพราะต้นทางที่มันไม่ใช่ความจริง ความจริงนั้นมันถูก บิดเบี้ยวเสียก่อนที่จะไปถึงศาล คนที่จะช่วยปกป้อง คุ้มครอง ดูแลคนที่เป็นผู้ต้องหา คนที่เป็นจําเลย ไม่ใช่ตํารวจครับ แล้วก็ไม่ใช่อัยการครับ แล้วก็ไม่ใช่นายอําเภอครับ ทนายความครับ ท่านมองดูว่าไม่ใช่เรื่องเล็ก ๆ แล้วนะครับ ท่านสมาชิกบางท่านบอกว่า มันเรื่องเล็ก ไม่เล็กแล้วครับ ใหญ่เลยครับ เอาละ ท่านจะเห็นว่ากฎหมายเขียนไว้ทุกขั้นทุกตอน หน่วยงานภาครัฐนั้นเป็นหน่วยงานช่วยเหลือประชาชน โดยมีงบประมาณของรัฐจัดให้ เวลาชาวบ้านไม่มีน้ํากินน้ําใช้ ชาวบ้านทะเลาะกัน กํานัน ผู้ใหญ่บ้านทําอย่างไร เวลามีคดี ตํารวจทําอย่างไร กฎหมายเขียนไว้ เวลาชั้นอัยการ อัยการทําอะไร กฎหมายเขียนไว้ ถึงชั้นศาล ศาลทําอย่างไรกฎหมายเขียนไว้ เวลาชั้นที่จะต้องการทนายความอาสา หาคนมา ช่วยเหลือ มีไหมครับ มีตรงไหนเขียนไว้ไหมครับท่านวิเชียร อุปนายกสภาทนายความ ท่านยืนยันได้ว่าไม่มี แล้วอย่างไรครับ ถ้าไม่มีทนายความ ร้องไปที่อัยการก็ได้ เขาหา ทนายความให้ เขาเรียกหน่วย สคช. หรืออะไรนี่ กระทรวงยุติธรรมเขาก็มีกรมคุ้มครอง สิทธิและเสรีภาพหาทนายความให้ ทนายความอาสา สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ หาทนายให้ ทนายความอาสา แปลว่ากระบวนการต่าง ๆ เหล่านี้เกิดขึ้นมาเพื่อรองรับ คนยากคนจน แต่ทุกหน่วยทุกองค์กรนี้ทําเสมือนประหนึ่งว่าทนายความนั้นอยู่ปลายแถว ทําเสมือนหนึ่งว่าสักแต่ว่าทํา เพราะทนายความที่มานั้นก็มาเพราะได้รับค่าตอบแทน ๕๐๐ บาท ๖๐๐ บาท ๗๐๐ บาท มาว่าความในโรงในศาลครับ ท่านวิรัช ขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านคงยืนยันได้ ค่าตอบแทนต่างกันฟ้ากับเหวกับทนายความอาชีพ แปลว่าแต่ละขั้นตอน แต่ละกระบวนการนั้นสักแต่ว่ามี สักแต่ว่าทํา สักแต่ว่าให้ แล้วมันจะไปสู้อะไรกันครับ ความเป็นธรรมมันจะเกิดขึ้นได้อย่างไรครับ ทุกวันที่ทํากันเพราะมันเป็นเรื่องของจิตอาสา และเป็นเรื่องของอาสาสมัคร สิ่งที่ผมรู้คืออะไรครับท่านประธาน ทนายความที่ไม่มีงานทํา เกษียณแล้ว แก่แล้ว ออกจาก ราชการ ซี ๗ ซี ๘ มีตั๋วทนายความ จะไปหาความที่ไหนก็ไม่ค่อยได้ ทําอย่างไรครับ ไปเป็น ทนายความอาสา ประสบการณ์มีไหมครับ ไม่มี เคยว่าความมานานไหมครับ ไม่เคย ก็มารอ รับสตางค์วันละ ๕๐๐ บาท ๖๐๐ บาท ๗๐๐ บาท นั่งทะเลาะกันอยู่ แกนั่งมาก ฉันนั่งน้อย เจ้าหน้าที่ให้คนนั้นมาก เจ้าหน้าที่ให้คนนี้น้อย แล้วเวลาชาวบ้านมาแนะนํากัน ผมไม่แน่ใจ ผมถึงบอกว่าทนายความบางคนพาชาวบ้านเข้ารกเข้าพง พากันไม่ติดคุก พากันจนติดคุก ผมจึงเห็นด้วยอย่างยิ่งว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ เพราะทั้งรัฐธรรมนูญ ทั้งข้อกฎหมาย ทั้งข้อเท็จจริงเราต้องมีทนายความ ต้องใช้ทนายความ แต่เราเห็นทนายความเหมือนตัวกิ้งกือ น่ารังเกียจ แล้วเราก็ให้แบบเศษ ๆ เลย ๆ เผอิญเสียงผมอย่างนี้นะครับ ไม่ได้โกรธอะไรใคร นะครับ ผมว่าเมื่อท่านคณะกรรมาธิการได้เสนอเรื่องนี้มา ผมจึงเห็นด้วยอย่างยิ่ง ท่านต้องดู ทั้งระบบเลยครับ เพราะคนที่มาเป็นอาสาหวังแต่เงิน ๕๐๐ บาท ๖๐๐ บาท ไม่มีคุณภาพ แล้วมาก็มาสักแต่ว่า สักแต่ว่ามา มันต่างกันระหว่างทนายความที่เขาจ้าง ทําอย่างไรให้มัน เกิดความพอดี ๆ กัน หมายความว่าพอดีทางจิตใจว่า ๑. อยากช่วยชาวบ้านส่วนหนึ่ง ๒. มีเงินพอสมควร ไม่ได้ถึงกับมากเหมือนเขา เขาอาสา เขามาช่วยเหลือคนยากคนจน เงินได้น้อยอยู่แล้วเหมือนข้าราชการเงินเดือนได้น้อยกว่าพ่อค้าอยู่แล้ว รายได้น้อยกว่าพ่อค้า อยู่แล้ว แต่ท่านมีเกียรติ ท่านมียศ ท่านมีบั้ง มีโกศ มีสายสะพาย มีอะไรจูงใจให้เขาบ้าง อันนี้ก็น่าคิดนะครับที่ท่านคิดมา การฝึกอบรมก็สําคัญผมเห็นด้วยอย่างยิ่งเลย ปล่อยกัน สะเปะสะปะ อีเหละเขะขะ เลอะเทอะ ที่สําคัญบางทีไปทํามาหากินอยู่กับการอาสานั้นอีก สร้างความเจ็บปวดให้กับชาวบ้านอีก อันนี้ก็เป็นเรื่องของทั้งสภาทนายความและองค์กร ต่าง ๆ ที่ตรวจสอบกันต่อไป ที่แล้วมาการประเมินคุณภาพ ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งครับ ไม่มีเลย คนอยู่ แล้วผมก็ยังเห็นอยู่ ไม่มีคุณภาพก็ยังอยู่ และการประชาสัมพันธ์ต่อไปนี้ เรื่องการ ทําความเข้าใจ ผมเห็นด้วยกับท่านอย่างยิ่ง มันจะทําให้เกิดความเป็นธรรมในสังคม จริง ๆ ครับ คนเขารู้เลย เพราะคนทุกวันนี้เขาไม่ได้รับความเป็นธรรมเยอะมาก เพราะฉะนั้น มันจะต้องผนึกกัน องค์กรที่ช่วยเหลือไม่ว่าจะเป็นศาล ไม่ว่าจะเป็นอัยการ ไม่ว่าจะเป็น กระทรวงยุติธรรม สภาทนายความ เรามีทนายความอาสา เหมือนกันหมด แต่ต่างคนต่างทํา ต่างคนต่างแย่งงบประมาณ บางทีนั่งทะเลาะกันทั้งสภาทนายความและกระทรวงยุติธรรม แกได้มาก ฉันได้น้อย งบแกเยอะ งบแกน้อย แต่ถ้าเรามองประชาชนเป็นศูนย์กลาง เห็นด้วยครับ ที่ท่านต้องทําการปฏิรูปเสีย แล้วมันจะเกิดประโยชน์โภชน์กับคนยากคนจนจริง ๆ ครับ ไม่ทําวันนี้จะทําวันไหน ไปรอรัฐบาลใหม่เขาก็มองทนายความเป็นเสี้ยวหนึ่งเศษเล็ก ๆ แม้แต่ รัฐบาลนี้ผมก็ไม่รู้ว่ามองถึงเรื่องทนายความบ้างหรือเปล่า แต่กราบขอบพระคุณท่านประธาน กรรมาธิการและคณะที่หยิบเรื่องนี้มาเป็นเรื่องใหญ่ครับ สมัยที่ผมเคยอยู่คณะนั้นก็ยัง ทั้ง ๆ ที่เป็นทนายความเองไม่ได้หยิบ น่าประณามตัวเองเสียด้วย ต้องกราบขอบพระคุณ ว่าท่านเห็นความสําคัญไม่ได้เกี่ยวกับทนายความหรอกครับ แต่ท่านเห็นความสําคัญ ของคนยาก คนจน คนด้อยโอกาส ไม่ต้องรอให้ประเทศเป็นประชาธิปไตยหรอกครับท่าน ทําเสียตอนนี้ผมจะกราบขอบพระคุณด้วยจิตคารวะอย่างแท้จริงครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อจากท่านอํานวย มีท่านสมาชิกเสนอชื่ออภิปรายมาอีก ๒ ท่าน คือท่านต่อพงษ์และท่านกษิต เชิญท่าน พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน อดีตผู้บัญชาการ ตํารวจภูธรภาค ๑ เรียนเชิญค่ะ ท่านมีเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ขอให้กรุณารักษาเวลา ด้วยนะคะ

พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน : กราบขอบคุณท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน สมาชิกลําดับที่ ๑๙๗ ขออนุญาตที่เปลี่ยนโทนเสียง ไม่ได้แปลว่าผมอภิปรายกรรมาธิการที่ผมเป็นกรรมาธิการอยู่ แต่บังเอิญหวัดลงคอเลยต้อง เปลี่ยนโทนเสียง ทุกครั้งที่ผมได้รับเชิญไปบรรยายที่สภาทนายความในหลักสูตรอบรมเพื่อ ตีตั๋วทนายความหรือใบอนุญาตว่าความในทุกรุ่น ผมจะพูดอยู่เสมอว่าทนายความคือต้นทาง แห่งความยุติธรรมด้วย ไม่ใช่ตํารวจเท่านั้นนะครับ แล้วผมยกตัวอย่างให้เห็นว่าสัมผัสแรก ของคดีอาญา ทนายความก็มายืนอยู่ตรงกลางแล้ว ทันทีที่ตํารวจจับกุมเป็นสิทธิของผู้ถูกจับ ที่จะเรียกให้ทนายความมาปรากฏตัวในสถานที่ที่จับด้วย แปลว่าเดินคู่กันไป ๓ คนครับ คือตํารวจคนจับ ผู้ต้องหา และทนายความ ขอเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) แรกเลยครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน : ทนายความจะเกี่ยวข้องตั้งแต่ชั้นจับกุม ขอเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ครับ ต่อไปถึงชั้นควบคุมเมื่อมาถึงโรงพัก ต่อไปในชั้น สอบสวน ชั้นปล่อยชั่วคราว แล้วก็ชั้นศาล ขออนุญาตอธิบายความในแต่ละชั้นครับ ชั้นจับกุม ตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา มาตรา ๘๓ เมื่อมีการจับกุมเกิดสิทธิทันทีครับ สิทธิของผู้ต้องหาที่ได้รับสิทธิ ๓ ข้อ

สิทธิข้อ ๑ คือจะให้การหรือไม่ให้การก็ได้ ถ้าจะให้การ คําให้การนั้นใช้เป็น พยานหลักฐานยืนยันในชั้นศาลได้

สิทธิข้อ ๒ พบทนายความ

สิทธิข้อ ๓ แจ้งให้ญาติทราบถึงการถูกจับ แปลว่าทนายความต้องมาเดินคู่ ตั้งแต่ถูกจับแล้ว จับแล้วไปไหนต่อ พากันไปสถานีตํารวจครับ ไปทานข้าวกลางวันหรือครับ ไม่ใช่ครับ ไปควบคุมตัวเพื่อรอการสอบสวน เมื่อเข้าห้องขังทันทีที่จะเดินผ่านธรณีประตู ห้องควบคุมเกิดสิทธิตาม วิ.อาญา มาตรา ๗/๑ ครับ ๔ ข้อด้วยกัน มีสิทธิที่ได้รับการเยี่ยม ตามสมควร มีสิทธิได้รับการรักษาพยาบาลเมื่อเจ็บป่วย มีสิทธิที่จะพบและปรึกษาทนายความ เป็นการเฉพาะตัว มีสิทธิที่จะให้ทนายความหรือผู้ซึ่งตนไว้วางใจเข้าร่วมฟังการสอบปากคํา ตนได้ ซึ่งจะเกิดขึ้นในอนาคตครับ ออกจากห้องขังไปเพื่อสอบปากคําครับ สิทธิพบ ทนายความเป็นการเฉพาะตัวครับ เกิดสิทธิอีกแล้วครับในชั้นควบคุมรอการสอบสวน ต่อมาร้อยเวรมาเข้าเวรแล้ว ร้อยเวรมาทํางานแล้ว ไขประตูห้องขังออกมาสอบปากคํา เกิดสิทธิชั้นสอบสวนครับ วิ.อาญา มาตรา ๑๓๔/๑ ครับ วิ.อาญา มาตรา ๑๓๔/๑ ก็คือสิทธิที่จะให้ทนายความหรือผู้ซึ่งตนไว้วางใจเข้าร่วมฟัง การสอบปากคําตนได้ ทนายความมานั่งแทรกอยู่ตรงกลางครับ ในเอกสารแผนการปฏิรูป ในเรื่องของการปฏิรูปทนายความอาสา ทนายความขอแรง และที่ปรึกษากฎหมายของเด็ก และเยาวชนนี้ไปเริ่มเอาตอน วิ.อาญา มาตรา ๑๓๔/๑ ครับ ไปเริ่มในชั้นสอบสวนครับ ขาดไป ๒ ชั้นครับ ที่ผมมาอภิปรายไม่ได้แปลว่าผมไม่ได้เข้าร่วมประชุมกับกรรมาธิการชุดนี้ นะครับ ผมเป็นกรรมาธิการอยู่ด้วย แต่บังเอิญว่าไปใส่ใจกับเรื่องปฏิรูปกิจการตํารวจมากไป ก็เลยต้องมาเติมตรงนี้ครับ ท่านต้องไปถอยหลังให้ครบ ถอยหลังในชั้นจับกุม ถอยหลัง ในชั้นควบคุมก่อนที่จะมาถึงชั้นสอบสวนครับ ในชั้นสอบสวนเสร็จแล้วทะลุไปชั้นศาลครับ ขออภัยครับ พอสอบปากคําเสร็จอํานาจในการควบคุมของพนักงานสอบสวนจะสะดุด หยุดลง เพราะการควบคุมไว้ที่สถานีเพื่อสอบสวน เมื่อสอบเสร็จแล้วหมดความจําเป็น ต้องควบคุม ผู้ต้องหาจะเกิดสิทธิตาม วิ.อาญา มาตรา ๑๐๘/๑ ก็คือการปล่อยชั่วคราว ในเรื่องของการปล่อยชั่วคราว วิ.อาญา มาตรา ๑๐๘/๑ บัญญัติว่า คําสั่งปล่อยชั่วคราว จะต้องแสดงเหตุผลและต้องแจ้งแก่ผู้ยื่นคําร้องให้ทราบว่าถึงเหตุผลนั้น ๆ โดยเร็ว ถ้าไม่ปล่อยชั่วคราวนะ ถ้าไม่ปล่อยชั่วคราวต้องแสดงเหตุผลและต้องแจ้งเหตุผลแก่ผู้ยื่น คําร้อง ทนายความจะต้องเข้ามาดูข้อกฎหมายว่าที่ไม่ให้ปล่อยชั่วคราวเป็นเพราะอะไร เป็นไปตามเงื่อนกฎหมายหรือไม่ เพราะฉะนั้นจะเห็นว่าทนายความเข้ามาเป็นยาดํา เป็นส่วนผสมในทุกขั้นตอนครับ จับกุม ควบคุม ออกมาสอบสวน ปล่อยชั่วคราว ถ้าคดีนั้น พนักงานสอบสวนสั่งฟ้องไปศาล คราวนี้ละครับ ตาม วิ.อาญา มาตรา ๑๗๓ เกิดสิทธิ ของผู้ต้องหาครับ ถ้าคดีนั้นเป็นโทษประหารชีวิต หรือผู้ต้องหาอายุไม่เกิน ๑๘ ปีนับแต่ วันแจ้งข้อกล่าวหา จะต้องมีทนายความเท่านั้นนะครับ เป็นไฟต์ (Fight) บังคับ แต่ถ้าคดีนั้น เป็นโทษเพียงแค่ถึงจําคุก ถ้าผู้ต้องหาไม่มีทนายความและต้องการทนายความ รัฐต้องจัดให้ เป็นภาระของรัฐ นั่นแปลว่ารัฐมีหน้าที่จะต้องให้ประชาชนเข้าถึงกระบวนการยุติธรรม อย่างเสมอภาค แต่มันไปตรงกลางแล้ว ตรงปลายแล้ว ตอนต้นยังไม่มีชั้นจับกุม เพราะฉะนั้น ผมขอให้เติมโดยการถอยหลังไปดูแลตั้งแต่ชั้นจับกุมว่าทนายความอาสา ทนายความขอแรง จะเข้ามามีบทบาทอย่างไรนะครับ ข้อเสนอของผมอีกนิดหนึ่งครับว่า เรามีสภาทนายความ เรามีสภาทนายความประจําจังหวัด คนที่โดนคดีอาญา ๙๙.๙๙ เปอร์เซ็นต์ครับไปที่ สถานีตํารวจ เอาแค่นี้ได้ไหมครับ สภาทนายความก็ดี สภาทนายความประจําจังหวัดก็ดี ส่งทนายความไปประจําสถานีตํารวจ ๒,๐๐๐ กว่าแห่ง สภาทนายความประจําจังหวัด จัดเวรส่งทนายความไปประจําสถานีตํารวจ ประชาชนขึ้นมาบนสถานีได้รับคําแนะนํา ได้รับ การดูแล ได้รับการชี้แจงข้อกฎหมาย ได้รับการปรึกษาคดีตั้งแต่เบื้องต้น เป็นมรรคเป็นผล ทันทีครับ ต้นธารแห่งความยุติธรรมก็จะใสสะอาด เกิดดับเบิลเช็ก (Double Check) ระหว่างพนักงานสอบสวนกับทนายความมาตั้งแต่ต้น เครื่องกรองเริ่มทํางานตั้งแต่ต้น ถามว่า เรื่องนี้เป็นเรื่องใหม่ผมเพิ่งคิดมาใช่ไหม ผมตอบเลยครับว่า ไม่ใช่ เคยคิดมาแล้ว เคยทํา กันแล้ว แล้วได้ผลดีมากครับ ผมตั้งคําถามในนี้เลยครับ เมื่อได้ผลดีมากทําไมถึงเลิก สภาทนายความไม่พร้อมใช่ไหม ถ้าไม่พร้อมทําให้พร้อมเสีย ปฏิรูปให้มันพร้อมเสีย ส่งทนายความไปอยู่ตามสถานีครบ คนเดียวเท่านั้นละครับ ไปดูแลเรื่องคดีอาญาให้กับ ประชาชน สามารถดูแลได้ขณะอยู่ในห้องควบคุม เข้ามาควบคุมตาม วิ.อาญา มาตรา ๗/๑ ให้คําปรึกษาได้แล้วครับ ในชั้นจับกุมก็อาจจะเรียกทนายความส่วนตัวหรือเรียกคนนอกที่ไม่เป็นทนายความมา เพื่อไม่ให้ตํารวจไปกระทําอะไรกับเขาที่มิชอบในระหว่างสถานที่จับมาถึงสถานีตํารวจ ผมคงฝากตรงนั้นไว้ ในเรื่องของอาชีพทนายความด้วยความเคารพครับ วิชาชีพนี้ผมจะพูด ทุกครั้งที่ผมไปบรรยายที่สภาทนายความว่าเป็นอาชีพที่ทรงเกียรติ เป็นวิชาชีพอิสระ มีทั้ง ๒ อย่างอยู่ในนั้น อย่างที่ ๑ ก็คือความรู้ด้านกฎหมายที่จะมาดูแลความสงบเรียบร้อย ให้กับสังคมไม่เกิดการเอารัดเอาเปรียบ ซึ่งทางสภาทนายความก็มีวงรอบในการให้การศึกษา อบรม ปฐมนิเทศก่อนที่จะไปทําหน้าที่ทนายความ จะต้องมีใบอนุญาตว่าความ เรียกกันสั้น ๆ ว่า ตั๋วทนายความ ซึ่งปัจจุบันนี้เป็นที่กล่าวขวัญกันมากว่าได้ยากเหลือเกิน มาตรฐานพอ ๆ กับ เนติบัณฑิตครับ ท่านวิเชียรก็คงเคยได้ยิน พรุ่งนี้ท่านวิเชียรอย่าขาดนะครับ ไปประชุมสมาคม ฟุตบอลกับผม ท่านก็ไปดูแลในเรื่องข้อกฎหมายให้สมาคมฟุตบอลอยู่กับผมด้วย ก็ไปดู ในเรื่องข้อบังคับของสมาคม เพราะฉะนั้นอาชีพทนายความดูแลเรื่องความเป็นธรรมให้กับ สังคมนี้ในหลายมิติ

เรื่องที่ ๒ ที่ผมอยากจะฝากก็คือในเรื่องของมารยาททนายความครับ จรรยาบรรณ ตรงนี้ต้องชัดเจนครับ เพราะว่าทนายความไม่ได้สวมเครื่องแบบ เมื่อสักครู่นี้ ท่านวันชัยอภิปรายไปแล้ว เรามีเครื่องแบบที่ครอบคลุมทนายความก็คือมารยาททนายความ องค์กรที่จะดูแลเรื่องมารยาทของทนายความจะต้องเข้มแข็ง จะต้องดูแลเรื่องนี้อย่างลึกซึ้ง นะครับ เพราะฉะนั้นผมขอฝากใน ๒ เรื่องนี้ไว้นะครับ ก็คือในเรื่องทําให้ครบ ทําย้อนหลัง ไปถึงชั้นจับกุม ในเรื่องของการพัฒนาคุณธรรมจริยธรรม จรรยาบรรณของทนายความ ในเรื่องของการที่ไปจัดให้มีทนายความประจําสถานีตํารวจเพื่อดูแลเป็นเครื่องกรองให้กับ กระบวนการยุติธรรมตั้งแต่ต้น น้ําที่ต้นธารจะใสสะอาด เมื่อน้ําที่ต้นธารใสสะอาดไม่มีทาง หรอกครับที่ปลายทางจะมีจุลินทรีย์เข้ามาได้อีกเพราะท่อนกลางจะมีอัยการและศาล เป็นเครื่องกรองอีก ๒ ชั้น กระบวนการยุติธรรมไทยก็จะใสสะอาดได้มาตรฐาน เปิดโอกาส ให้ประชาชนเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมอย่างเสมอภาค เป็นไปตามเจตนารมณ์ของ ร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๕๘ อย่างครบถ้วนสมบูรณ์ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านต่อพงศ์ เสลานนท์ ที่ปรึกษาคณะกรรมการ กิจการกระจายเสียง กิจการโทรทัศน์และกิจการโทรคมนาคมแห่งชาติ เรียนเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ กระผม นายต่อพงศ์ เสลานนท์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๕๙ ผมจะขออนุญาตใช้เวลาท่านประธานและสภาแห่งนี้ไม่นานนะครับ ในเรื่องนี้ ในเบื้องต้นผมเองในฐานะที่ต้องเรียกว่าเป็นผู้ด้อยโอกาสจริง ๆ นะครับ แล้วก็เป็นกลุ่มที่ นับวันจะมีจํานวนเยอะขึ้นในสังคมไทยของเรานะครับ ก็คือปัจจุบันก็จะมีคนพิการ อยู่ประมาณ ๑.๗ ล้านคน ผู้สูงอายุอีกจํานวนมาก แล้วก็ประชาชนที่ยากจนอีกถือว่า เป็นประชากรส่วนใหญ่นะครับ ต้องเรียนนะครับว่าผมได้รับฟังคําอธิบาย คําชี้แจงจาก ท่านกรรมาธิการเองก็รู้สึกขอบพระคุณนะครับที่ท่านได้เห็นความสําคัญของการลดช่องว่าง ในการเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมของกลุ่มที่เป็นคนจน แล้วก็เป็นคนที่ด้อยโอกาส แล้วก็ เป็นคนที่เสียเปรียบของสังคม แล้วผมเรียนนะครับว่าเป็นที่น่าเศร้าใจนะครับว่ากลุ่มคน อย่างกลุ่มคนพิการ แล้วก็กลุ่มคนยากจนหรือว่ากลุ่มผู้สูงอายุมักจะเป็นกลุ่มที่ถูกกระทํา หรือถูกละเมิดกฎหมายอยู่เป็นประจํา หมายถึงว่าเป็นผู้ถูกกระทํา ผมเองทํางานกับ กลุ่มคนพิการผมก็จะได้รับเรื่องร้องเรียน เรื่องการถูกล่วงละเมิดทางเพศ เรื่องถูกฉ้อโกง ทรัพย์สินอะไรต่าง ๆ เยอะแยะเต็มไปหมด แต่สิ่งที่พวกผมเจอในกระบวนการก็คือเราเอง ก็ค่อนข้างว้าเหว่นะครับ เพราะว่าจะแสวงหาทนายความหรือว่าคนที่มีความรู้ทางด้าน กฎหมายเข้ามาช่วยก็มีความยากลําบากแล้วก็ไม่มีทุนทรัพย์มากเพียงพอนะครับ เพราะฉะนั้นในประเด็นที่ ๑ ผมเองก็ขอบพระคุณท่านกรรมาธิการที่ได้หยิบยกประเด็นนี้ ขึ้นมาเพื่อเติมค่าใช้จ่ายหรือว่างบประมาณบางส่วนที่ทําให้ทนายความจะมีกําลังใจแล้วก็จะมี ความสนใจที่จะเข้ามาช่วยลดช่องว่างตรงนี้เพิ่มมากขึ้น

ประเด็นที่ผมอยากจะขอฝากไว้สั้น ๆ ก็คือว่าผมคิดว่าถ้าตั้งต้นที่ศาลเลย ในกระบวนการตั้งแต่ชั้นพนักงานสอบสวนหรืออัยการต่าง ๆ ก็อาจจะมีช่องว่างที่ทําให้ผู้ที่ ถูกกล่าวหาหรือว่าผู้ที่เป็นผู้ถูกละเมิดนะครับ ไม่ได้ใช้บริการหรือสามารถที่จะมีที่ปรึกษา หรือคนที่ช่วยเหลือได้ตั้งแต่ต้น ก็ขอให้ได้พิจารณาตรงส่วนนี้นะครับ แล้วก็อีกส่วนหนึ่ง นะครับ ต้องเรียนว่าจริง ๆ ต้องฝากขอบพระคุณไปถึงทางรัฐบาล ทางกระทรวงยุติธรรม ที่มีแนวโน้มที่จะเห็นด้วยกับกระบวนการนี้ ผมเรียนว่าถ้าเป็นไปได้น่าจะมีการเสนอแนะ ให้กระทรวงยุติธรรมมีความร่วมมือกับสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ แล้วก็ กระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ซึ่งเป็นกระทรวงที่กลุ่มเป้าหมายที่เป็น ผู้ยากจนหรือผู้เสียเปรียบนะครับ อยู่ในกระทรวงนี้หมดเลยครับ ทั้งคนพิการ ทั้งสตรี ทั้งผู้สูงอายุ ทั้งคนไร้สัญชาติ คนชายขอบอะไรอยู่ตรงนี้เต็มไปหมดเลย ถ้ามีความร่วมมือ ในการทํางานเชิงรุกนะครับ ทํางานใกล้ชิดกับกลุ่มเป้าหมายมากขึ้น โอกาสที่ข้อเสนอ ของท่านคณะกรรมาธิการจะถูกนําไปปฏิบัติแล้วก็ไปลดช่องว่าง ไปช่วยคนยากคนจน แล้วก็คนที่ถูกละเมิด ผู้ด้อยโอกาสต่าง ๆ ก็จะสมบูรณ์มากขึ้น ขออนุญาตใช้เวลาแค่นี้ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ท่านสุดท้ายนะคะ เชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูต ประจําหลายประเทศ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทน ราษฎร แบบบัญชีรายชื่อ จากนี้ดิฉันจะส่งสัญญาณไฟลงมติไปเลยนะคะ ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. ลําดับที่ ๗ ครับ ก่อนอื่นต้องขอกราบเรียนท่านประธานผ่านไปที่ประธานกรรมาธิการ ว่าจําเป็นที่จะต้องมีสถิติของคดีที่ต้องการทนายอาสาในช่วง ๓ ปีหรือว่า ๕ ปีที่ผ่านมา กับอันที่ ๒ สถิติของบรรดาทนายความอาสาทั้งหลาย ทั้งที่ผ่านทางกระทรวงยุติธรรมแล้วก็ สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ อันที่ ๓ ก็ค่าใช้จ่ายที่ได้จ่ายไปแล้ว ทั้งหมดนี้จะได้ มาประมวลได้ว่าตั้งแต่ปีหน้าต่อ ๆ ไป ๕ ปี ๑๐ ปี โดยเฉลี่ยแล้วจากจํานวนคดีต่าง ๆ นั้น เราจะใช้ทนายความอาสามากน้อยแค่ไหน อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญยิ่ง ถ้าไม่มีสถิติมันก็พูดกัน ลอย ๆ กันไปเสียทั้งหมด

ส่วนอันที่ ๒ มันเป็นเรื่องหลักการครับท่านประธาน ว่าในเอกสารแล้วก็ ในการชี้แจงในเรื่องนี้ก็ได้ระบุมาแล้วว่าเรามีพันธกรณีต่ออนุสัญญาต่าง ๆ ของสหประชาชาติ โดยเฉพาะเรื่องสิทธิมนุษยชนขั้นพื้นฐานของการที่จะได้รับความคุ้มครองจากรัฐ อันนี้ ต้องแจงครับว่ากี่อนุสัญญาของสหประชาชาติ อาจจะเป็นในส่วนของอาเซียน (ASEAN) ด้วยเพราะเรามีกฎบัตรอาเซียน (ASEAN) และเราก็มีคณะกรรมาธิการระหว่างรัฐบาล อาเซียนว่าด้วยสิทธิมนุษยชนมาเกี่ยวข้องด้วยครับ ในขณะเดียวกันในร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับของท่านมีชัย ฤชุพันธุ์ ก็ได้พูดไว้มากในเรื่องของนโยบายรัฐ แล้วก็หน้าที่ของรัฐ เมื่อเป็นทั้งพันธกรณีระหว่างประเทศโดยเฉพาะกับสหประชาชาติ แล้วก็เป็นหน้าที่ของรัฐ ในการที่จะดูแลปกป้องคุ้มครองประชาชน ผมคิดว่าในการทํางานของเราที่นี่ต้องบอกเสียก่อน แล้วมันหน้าที่ของรัฐบาลโดยเฉพาะ ของกระทรวงยุติธรรม จะต้องเป็นหน้าที่ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ที่จะต้องไปจัดหาทนายอาสา เข้ามาให้มันครบหรือไม่ ถ้าเผื่อต้องการ ๑,๐๐๐ คน คดีอาญาเท่าไร คดีแพ่งเท่าไร แล้วมัน ก็ต้องแจงออกไปใช่ไหมครับตามลักษณะของคดี แล้วเราก็มาวางเป้าหมายกันว่าภายใน ๕ ปี ๑๐ ปีข้างหน้า สมมุติว่าเราต้องการทนายอาสา ๑,๐๐๐ คน เราจะฝึกอบรมเตรียมการได้ ภายในปี ๒ ปีข้างหน้าหรือไม่ แล้วก็ควรจะเป็นหน้าที่ของกระทรวงยุติธรรมหรือไม่ กระผมเอง ส่วนตัวเห็นว่าน่าจะเป็นหน้าที่ของกระทรวงยุติธรรม อย่าโบ้ยไปที่โน่นที่นี่เลยครับ แต่ว่า ถ้าเผื่อจะคิดนอกกรอบสักนิดหนึ่ง ขอเสนออีกนิดหนึ่งนอกกรอบ ก็มีอีกวิธีหนึ่งก็เป็นข้อเสนอ ของ สปท. ไปที่รัฐบาลได้ ขอให้กระทรวงยุติธรรมโอนภารกิจของการจัดหาทนายอาสา ทั้งหมดนี้ให้กับสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ พวกกระผมได้มีโอกาสพบกับ สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ เมื่อ ๓-๔ เดือนที่แล้ว มีความชื่นชมต่อความเสียสละ แล้วก็การอุทิศตนเพื่อส่วนรวม แต่การสนับสนุนจากรัฐเป็นปัญหา ผมทราบว่าเท่าที่ผ่านมา ต้องการเงินสนับสนุนประมาณสัก ๒๐๐-๓๐๐ ล้านบาท แต่ที่ผ่าน ๆ มามันก็ตกมาประมาณ ๕๐ ล้านบาทต่อปี มันไม่เป็นการเพียงพอ ตัวเลขผมอาจจะผิดนิดหน่อย แต่ว่าคงจะ ไม่คลาดเคลื่อนนัก คราวนี้ถ้าเผื่อคิดนอกกรอบ ให้รัฐบาลโดยกระทรวงยุติธรรมโอนงานของ ทนายอาสาทั้งหมดทุกประเภทไปให้กับสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ มันก็เป็น การกระจายอํานาจครับ เป็นส่วนหนึ่งของการปฏิรูป แล้วเมื่อจะโอนภาระหน้าที่ไปให้แล้ว ก็ต้องโอน แล้วก็จัดหางบประมาณไป จะเป็น ๑,๐๐๐ ล้านบาท ๒,๐๐๐ ล้านบาท เพื่อผู้ที่ ยากไร้ไม่สามารถที่จะคุ้มครองตัวเองต่อหน้ากระบวนการยุติธรรมได้ ทําไมเราจึงจะ ไม่ทําเช่นนั้น ผมว่าเงิน ๑,๐๐๐ ล้านบาท ๒,๐๐๐ ล้านบาท ๓,๐๐๐ ล้านบาท ไม่ได้เป็น ประเด็นปัญหาอะไร ผมก็เห็นว่ามีการใช้งบประมาณกันครึกโครมมาทุกยุคทุกสมัยนะครับ อันนี้ เพราะฉะนั้นเงินมีในประเทศไทย ไม่ได้เป็นปัญหาที่จะจัดหามา แล้วก็ถ้าเผื่อเรา คิดนอกกรอบกัน มอบเรื่องทั้งหมดไปให้สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ แต่ว่า กระทรวงยุติธรรมก็สามารถที่จะกํากับการปฏิบัติได้ ดูแลควบคุมต่าง ๆ เหล่านี้ แล้วก็ ในขณะเดียวกันก็สามารถจะเป็นแกนกลางในการที่จะฝึกอบรมทนายอาสาเป็นระยะ ๆ ด้วยกระทรวงยุติธรรมเองหรือว่าด้วยการร่วมมือกับสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์

ส่วนอีกประเด็นหนึ่ง ก็คือว่าน่าจะประมวลไว้ด้วยนะครับ หลักเกณฑ์ กฎเกณฑ์ แล้วก็สหประชาชาติให้ความช่วยเหลือบรรดาประเทศกําลังพัฒนาอย่างไร ที่ประเทศไทยก็มีสํานักงานโครงการพัฒนาแห่งสหประชาชาติ ยูเอ็นดีพี (UNDP) เขาเป็น หน่วยงานประจําประเทศไทยเป็นการเฉพาะ ยูเอ็นดีพีไทยแลนด์ (UNDP Thailand) ก็น่าจะ ปรึกษาหารือกับท่านผ่านทางเครือข่ายของสหประชาชาตินั้นเขาจะให้ความร่วมมือช่วยเหลือ กับเราอย่างไรได้บ้างในเรื่องของทนายความอาสา แล้วก็โดยเฉพาะองค์ความรู้ ประสบการณ์ ความชํานาญการ ในขณะเดียวกันก็อาจจะพูดกับทางมูลนิธิของพรรคการเมืองของประเทศ เยอรมนีทั้ง ๕ ที่อยู่ที่ประเทศไทย หรือจะพูดกับมูลนิธิของพรรคของที่ประเทศสหรัฐอเมริกา ๒ พรรค เขาก็มีสํานักงานที่นี่ หรือจะพูดกับแม้กระทั่งเอเชียฟาวน์เดชัน (Asia Foundation) ซึ่งหน่วยงานต่าง ๆ เหล่านี้นอกเหนือจากสหประชาชาติ ก็พร้อมที่จะให้ความร่วมมือ ผมคิดว่าไหน ๆ จะทํากันแล้ว ผมว่าดูให้รอบ ๆ เสียหมดว่าอะไรมันอยู่ที่ไหนแล้วจะดึง เข้ามาร่วมมือช่วยเหลือกับเราได้อย่างไร ในขณะเดียวกันก็น่าจะมีการมอบหมายให้ คณะนิติศาสตร์ในมหาวิทยาลัยต่าง ๆ ช่วยประมวลเสียนิดหนึ่งว่าวิธีการว่าด้วย การจัดหาทนายความอาสาในประเทศเยอรมนี ประเทศญี่ปุ่น หรือแม้กระทั่งเพื่อนบ้าน ของเรา จะเป็นประเทศสิงคโปร์ ประเทศมาเลเซีย เกาะฮ่องกง เขาทํากันอย่างไรบ้าง แล้วก็ นําเอาองค์ความรู้เหล่านั้นมาประกอบการพิจารณา เรามักจะทําอะไรกันง่าย ๆ ว่าวิธีที่จะ แก้ปัญหาก็ให้เครื่องราชอิสริยาภรณ์เสียดีกว่า เพิ่มเงินสักอีกนิดหนึ่ง คือเราไม่ใช่เด็กนะครับ แล้วก็คนที่เป็นทนายความอาสาผมคิดว่าเขามีเกียรติภูมิ เกียรติยศ ไม่จําเป็นต้องมีทอฟฟี่ มาคอยล่อต่าง ๆ เหล่านี้ อย่ามองหรือว่าแก้ปัญหาด้วยวิธีการเหล่านี้เลยครับ มาคิดกันเป็นระบบ แล้วก็ช่วยกัน ดําเนินการเพื่อการตอบสนองต่อผู้ที่ยากไร้เป็นไปอย่างเป็นกิจจะลักษณะ แต่ว่าคู่ขนานกันไป ก็อยากจะฝากไว้ด้วยครับ การตั้งข้อกล่าวหาของทางฝ่ายตํารวจบางทีมันเกินข้อเท็จจริง แล้วก็ผู้ที่ถูกเป็นจําเลยไม่ได้มีโอกาสชี้แจงตั้งแต่ต้นว่าที่ตั้งครอบจักรวาลมานั้นมันไม่ได้โยงใย กับข้อเท็จจริงหรือสิ่งที่ได้เกิดขึ้น อันนี้ผมต้องขอฝากไว้ด้วยนะครับ เพราะว่าผู้ที่ไม่สามารถ จะช่วยตัวเองได้ต่าง ๆ เหล่านี้มักจะเจอข้อหาครอบจักรวาลกันมากมาย ผมก็ต้องปฏิรูป กระบวนการยุติธรรม วิธีพิจารณาความอาญาต่าง ๆ เหล่านี้ ก็ขอฝากไว้ด้วยครับท่านประธาน ขอขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณค่ะ ดิฉันแจ้งไปว่าเป็นชื่อท่านสุดท้ายนะคะ มีท่านวิทยา แก้วภราดัย ขออภิปรายอีกท่านหนึ่ง เชิญท่านวิทยาค่ะ

นายวิทยา แก้วภราดัย 🔗

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิทยา แก้วภราดัย สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๔๒ นะครับ ต้องกราบเรียนนะครับว่า เป็นครั้งแรกที่วิชาชีพ ทนายความได้ถูกหยิบยกขึ้นมาหารือในระดับสภาอย่างเป็นจริงเป็นจังนะครับ แล้วก็ต้อง ขอบพระคุณก็คือคนที่เป็นประธานกรรมาธิการ ท่านเป็นถึงรองประธานศาลฎีกา แล้วก็ ยื่นมือลงมาที่จะมาดูแลทนายความด้วยตัวท่านเองกับคณะกรรมาธิการทั้งหมด ต้องขอ ขอบพระคุณครับ แต่เรื่องทั้งหมดนะครับผมคิดว่าผมคงมีข้อคิดเห็นสัก ๒-๓ ประเด็น ที่จะฝากคณะกรรมาธิการไป

ประเด็นที่ ๑ เรื่องทนายความขอแรง เป็นเรื่องความสัมพันธ์โดยตรงระหว่าง ทนายความกับศาลครับ สิ่งที่อยากจะให้ท่านช่วยกรุณาดูต่อไปสักนิดหนึ่งว่า อัตรา ค่าทนายความขอแรงที่ท่านให้มานี้ ผมเคยเป็นทนายความเก่านะครับ เป็นอัตราที่สูงครับ สูงที่จะจูงใจทนายความให้สามารถว่าความอย่างมีกําลังใจ ที่เขาบอกว่าซักความไม่มีฟอง เพราะว่าไม่มีค่าทนายความ ทีนี้ค่าทนายความอาสาก็เป็นระดับที่ดีมากครับ รุ่นผมที่ว่าความ อยู่ครับ คดีอาสาเราจะได้ประมาณ ๑,๕๐๐ บาทครับ คดีโทษถึงตลอดชีวิต ประหารชีวิต ก็ ๑,๕๐๐ บาทครับ คราวนี้สิ่งที่จะต้องเรียนถามท่านต่อไปเพื่อหาแนวทางก็คือ ๑. อํานาจ ในการตัดสินใจที่จะจ่ายค่าตอบแทนทนายความ เป็นดุลยพินิจของศาลครับ เพราะฉะนั้น สิ่งที่ทนายความทุกคนอยากจะได้ก็คือ อย่างน้อย ๆ ศาลเองควรจะมีกระบวนการในการ วางมาตรฐานมากกว่าปล่อยให้เป็นดุลยพินิจของเจ้าของสํานวนคดี เพราะไม่เช่นนั้นแล้ว ดุลยพินิจของเจ้าของสํานวนคดีแต่ละจังหวัด แต่ละศาล อาจจะเป็นคดีประเภทเดียวกัน ปรากฏว่าค่าทนายความที่เป็นทนายความอาสาออกมาแตกต่างกัน

ประเด็นที่ ๒ เมื่อเป็นงานที่ศาลยุติธรรมเป็นคนที่สั่งอนุมัติค่าทนายความ อาสา คนจ่ายสตางค์ก็เป็นศาลครับ ปัญหาว่าบางศาลสตางค์หมด สตางค์ไม่มี พอเงินไม่มี ก็สั่งได้ค่าทนายความแต่ต้องเข้าคิวรอ คราวนี้จะแก้ปัญหาอย่างไร กรรมาธิการต้องคิดต่อว่า อาจจะต้องตั้งกองทุนเฉพาะสําหรับคดีทนายความอาสาไว้ที่ศาลยุติธรรม ท่านสั่งแล้ว ท่านจะได้จ่ายได้โดยสบายใจ ไม่ใช่สั่งแล้วสตางค์ไม่มี ทนายความก็จะเข้าคิวรอ

ประเด็นที่ ๓ ที่คิดว่าน่าจะมีการหารือกันในกรรมาธิการต่อไปสักนิดก็คือ ทนายความที่จะเป็นทนายความอาสา ควรจะเป็นทนายความที่มีกระบวนการกลั่นกรอง บุคคล ลูกความหรือจําเลยมีสิทธิที่ได้รับการพิทักษ์อย่างเพียงพอ ไม่ใช่คดีโทษประหาร ให้เด็กเพิ่งว่าความปี ๒ ปีขึ้นไปวัดดวงเสี่ยงนะครับ มันก็เอาชีวิตคนเข้าเสี่ยงกับกระบวนการ ซึ่งไม่แน่ครับ ผมก็คิดว่าวิธีทางออกตรงนี้ที่ดีที่สุดก็คือ ต้องเป็นนโยบายของศาลยุติธรรมครับ ในการที่จะกระชับความสัมพันธ์ระหว่างศาลยุติธรรมกับทนายความในแต่ละจังหวัด อย่างน้อยควรจะมีกรอบของการหารือระหว่างหัวหน้าศาลกับสภาทนายความประจําจังหวัด ในการวางกรอบว่าบุคคลที่จะมาว่าความในคดีขนาดไหนควรจะผ่านการกลั่นกรองทั้งจาก ศาลและจากทนายความเอง จากสภาทนายความเอง ไม่ใช่ปล่อยให้เจ้าหน้าที่ศาล เป็นคนเชื่อมกับประธานสภาทนายความที่นั่น แล้วก็ไปนั่งจัดคิวทนายความ ถ้านั่งจัดคิว ทนายอย่างนั้น ท่านก็อาจจะได้คนที่สนิทกับประธานสภาทนายความที่นั่นหรืออาจจะเป็น คนที่สนิทกับเจ้าหน้าที่ศาลของท่านเป็นคนมาว่าความอยู่สม่ําเสมอ

ประเด็นต่อไปครับ ค่าทนายความ ผมไม่แน่ใจว่าเราจะจ่ายให้เมื่อคดีถึงที่สุด หรือศาลชั้นต้นตัดสิน หรือศาลอุทธรณ์ตัดสิน เพราะว่ามันจะมีผลครับ ทนายความบางท่าน ว่าไปครึ่งทาง ศาลชั้นต้นตัดสิน ท่านก็อุทธรณ์ไปเสร็จ หลังจากอุทธรณ์ไปเสร็จ ผลอุทธรณ์ ยังไม่ออก ทนายความท่านนั้นอาจจะเปลี่ยนสถานะไปเป็นอัยการหรือเป็นผู้อาสาเสียแล้วก็ได้ แต่ทีนี้พอถึงที่สุดคดีศาลฎีกาตัดสิน มันถึงจะมาจ่ายค่าตอบแทนกัน เวลาจ่ายค่าตอบแทน ตรงนี้นะครับ จะกระจายเฉลี่ยความสามารถหรือว่าการทํางานที่คุ้มค่าให้กับทนายความ แต่ละชั้นไหน เช่น ทนายที่ว่าความในศาลชั้นต้นอาจจะได้อัตราที่มากกว่าคนที่ทําอุทธรณ์ หรือคนที่ทําฎีกา

ประเด็นสุดท้ายที่ผมคิดว่าต้องพูดให้กับทนายความก็คือ มีเพื่อนสมาชิก ในสภาเรียกร้องให้ทนายความไปช่วยในชั้นพนักงานสอบสวน ชั้นจับกุมหรือชั้นอะไร ก็ตามครับ แต่สิ่งหนึ่งที่สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ รู้สึกอึดอัดมาตลอดครับ สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์เป็นองค์กรที่ก่อตั้งขึ้นโดยกฎหมาย และมีกฎหมาย บัญญัติให้ได้รับความช่วยเหลือจากรัฐ ผมไม่แน่ใจว่าวันนี้อัตราที่รัฐให้งบประมาณ กับสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ปีละสักกี่ล้านบาท ผมจําได้ครับ เราให้สัก ๖๐-๗๐ ล้านบาทต่อปี แล้วก็อัตรานี้แทบจะไม่เพิ่มขึ้นเลยครับ คณะกรรมาธิการพิจารณา งบประมาณไม่เคยอนุมัติให้กับทนายความ องค์กรทนายความไม่ได้อยู่ในฐานะที่ยืนอยู่ได้ สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์เลยมีรายได้หลักจริง ๆ ไม่ใช่ค่าตีทะเบียนทนายความ ผมตีทะเบียนทนายความผมจ่ายครั้งเดียว ผมว่าความได้ตลอดชีวิต เพราะฉะนั้น สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์กินเงินผมได้รอบเดียวครับคือวันที่ผมตีทะเบียน ครั้งแรก แล้วก็ตีทะเบียนตลอดชีพ สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์เป็นองค์กร ที่หาเงินยากครับ ช่วงหลังดีขึ้นมาหน่อยครับ คนที่จะเป็นทนายความได้ต้องผ่านการอบรม ต้องสอบ พอสอบก็จับสอบบ่อย ๆ สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ก็จะได้ค่าสอบ เป็นค่าใช้จ่ายขึ้นมา แต่สิ่งที่เป็นปัญหาเดี๋ยวนี้ตีตั๋วทนายความไม่ใช่เรื่องง่ายครับ บางคนจบนิติศาสตร์แล้ว สอบเป็นทนายความ ๔ รอบ ๕ รอบยังสอบไม่ผ่าน ก็เลยกลายเป็นว่า สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์จะหาเงินค่าสมัครสอบหรือเปล่า เป็นองค์กรค่อนข้าง จะลําบาก ผมก็คิดว่าเมื่อเรามีองค์กร เงิน เรามีเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญ เจตนารมณ์ของ กระบวนการว่าเราอยากจะพิทักษ์สิทธิของประชาชนในเรื่องสิทธิการมีทนายความ เราคิด ที่จะหาเงินกองทุนสําหรับศาลจ่ายค่าทนายความ เราก็ควรจะคิดที่จะให้สภาทนายความ ในพระบรมราชูปถัมภ์ ได้รับการจัดสรรงบประมาณระดับที่สามารถยืนอยู่ได้อย่างมีฐานานุรูป ไม่ใช่องค์กร ทนายความเป็นองค์กรที่ต้องดูถูกดูแคลน ผมมีอาชีพทนายความครับ วันหนึ่ง เมื่อคดีชาวนาเดือดร้อนเรื่องที่จะฟ้องเงินจากรัฐค้างค่าจํานําข้าว พวกผมเดินรับบริจาค บนถนนเอาเงินไปให้สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ ให้ท่านไว้เป็นค่าธรรมเนียม สําหรับฟ้องคดีให้คนยากคนจนเหล่านั้น กรณีที่ไม่อาจจะไต่สวนมูลฟ้องเป็นคดีอนาถาได้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่ารัฐต้องเข้าไปดูแลองค์กรทนายความเพิ่มขึ้นครับ เพื่อเป็นการเพิ่ม หลักประกันให้กับประชาชนในการที่จะได้รับความคุ้มครองจากองค์กรภาคเอกชน องค์กรเดียวที่จะไปยืนอยู่ในกระบวนการยุติธรรมก็คือองค์กรสภาทนายความ ก็ขออนุญาต ออกความคิดเห็นผ่านไปยังท่านประธานกรรมาธิการครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปนะคะ เรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการชี้แจง ข้อซักถามของสมาชิกค่ะ เชิญท่าน พลโท กฤษณะ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ และสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนะครับ กระผม พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ ประธานอนุกรรมาธิการ ขอเรียนตอบที่ท่านสมาชิกได้กรุณา อภิปรายให้ข้อเสนอแนะ ข้อสังเกตที่เป็นประโยชน์ดังนี้นะครับ

เริ่มจากของท่านสุรินทร์นะครับ อันนี้ก็เรียนว่าทางคณะกรรมาธิการ และคณะอนุกรรมาธิการเห็นด้วยกับท่านทุกประการว่าในการปฏิรูปนั้น มันต้องปฏิรูปตั้งแต่ ต้นน้ํา กลางน้ํา ปลายน้ํา แล้วถ้าเป็นไปได้การป้องกันไม่ให้เกิดเหตุ ทุกอย่างมันก็จะราบรื่น อันนี้เห็นด้วยครับ แต่ที่มาทําเรื่องนี้ก็เพราะว่าถ้าท่านสังเกตตัวรายงานจะมีดาว ๓ ดวง คือเป็นเรื่องเร่งด่วนเหมือนกับได้รับมอบหมายมาจากสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งอันนี้เป็นเรื่อง ที่ส่งต่อมาว่าให้เน้นสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศรับ สปช. มาทําต่อในเรื่องของ การอํานวยความยุติธรรม โดยเน้นในเรื่องทนายความ แต่คณะกรรมาธิการและอนุกรรมาธิการ ก็รับข้อเสนอแนะที่เป็นประโยชน์ของท่านไปพิจารณาดําเนินการต่อไป

ส่วนของท่านสมพงษ์ ผมก็ขอเรียนว่าในรายงานนี้มีนะครับ ที่บอกว่า ทนายความอาสาในชั้นสอบสวน มี ต้องจัดหาและต้องดําเนินการอย่างไรก็อยู่ในรายงาน นะครับ แล้วก็ต้องขอขอบคุณท่าน พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน ที่ได้กรุณาเพิ่มเติม ในประเด็นนี้ให้ชัดเจนนะครับ ในเรื่องที่ท่านสมพงษ์บอกว่าควรจะตั้งเป็นเหมือนกับ หน่วยงานใหม่หรือว่าให้เป็นข้าราชการ ก็เรียนนะครับว่า คณะอนุกรรมาธิการก็ได้ศึกษาครับ เราทราบว่ากระทรวงยุติธรรมได้จ้างอาจารย์ในมหาวิทยาลัยทําการศึกษาวิจัยของ ต่างประเทศที่เรียกว่า ทนายความสาธารณะ หรือพับบลิกดีเฟนเดอร์ (Public Defender) นะครับ คือรัฐมีอัยการในการดําเนินคดี ขณะเดียวกันรัฐก็จะไปเหมือนกับจัดหาสํานักงาน ทนายความหรือองค์กรมาทําหน้าที่ให้กับจําเลย อันนี้ก็ทราบว่ากระทรวงยุติธรรมศึกษาอยู่ แต่ก็อาจจะติดอยู่ที่ปัญหาประเด็นเรื่องงบประมาณ แต่อันนี้คิดว่ากระทรวงยุติธรรมก็คงจะ ดําเนินการศึกษาต่อ และถ้าเป็นไปได้ในอนาคตก็คงจะมีที่เรียกว่าทนายความสาธารณะ อย่างเป็นกิจจะลักษณะ มิใช่ว่าอาสาไปอาสามานะครับ

ส่วนของท่านวันชัย ก็ขอบพระคุณนะครับ ก็เลยทําให้ท่านสมาชิกได้ทราบว่า ท่านวันชัยนี้เรียกว่าเป็นตัวจริงเสียงจริง แล้วก็ทราบถึงหัวอกในการประกอบวิชาชีพ ทนายความเป็นอย่างดีนะครับ ก็เรียนท่านด้วยว่าจะต้องมีการประเมินผลหลังการฝึกอบรม อย่างจริงจังแล้วก็เข้มข้น แล้วในการอบรมให้ความรู้นั้นที่ได้พิจารณาก็ต้องให้ความรู้เฉพาะด้าน เช่น ต่อไปใครจะเป็นทนายความอาสา จะไปว่าความคดีเกี่ยวกับสิ่งแวดล้อม คดีบุกรุก ป่าสงวนแห่งชาติ คดีผู้บริโภค ก็จะต้องมีการให้ความรู้ทนายความอาสาในเฉพาะด้านด้วย และประการสําคัญนะครับ ตอนนี้ในการประกอบวิชาชีพของทนายความนั้น ประชาชน เรียกร้องว่าทนายความนั้นจะต้องอยู่ในหลักธรรม ๓ ประการ คือ ๑. ในการทําหน้าที่ต้องอยู่ ภายใต้หลักนิติธรรม ๒. อยู่ภายใต้หลักจริยธรรม แล้วก็ ๓. ภายใต้หลักคุณธรรม แล้วก็ ในหลักสูตรเนื้อหาของการอบรมก็จะต้องเน้นในเรื่องนิติธรรม คุณธรรม และจริยธรรม ให้ทนายความนําไปปฏิบัติได้อย่างเป็นรูปธรรมและจริงจังต่อไป

ในส่วนของท่าน พลตํารวจโท อํานวย นะครับ ก็ขอขอบพระคุณนะครับ ที่ยังขาดอยู่ และท่านก็ได้เสนอแนะให้เพิ่มในเรื่องชั้นจับกุม ควบคุม แล้วก็ปล่อยชั่วคราว อันนี้ก็จะดําเนินการไปเพิ่มเติมในรายงานนี้ให้สมบูรณ์ยิ่งขึ้น แล้วก็รวมทั้งเรื่องมารยาท อันนี้ก็คิดว่าสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ ซึ่งเป็นองค์กรวิชาชีพก็ให้ความสําคัญ ในเรื่องมารยาทในการที่ว่าทนายความนั้นจะต้องมีความรับผิดชอบต่อลูกความครับ

ในส่วนของท่านต่อพงศ์ เดี๋ยวผมจะให้ท่านปิติกาญจน์จากกระทรวงยุติธรรม ได้ตอบชี้แจงนะครับ

ในส่วนของท่านกษิต ภิรมย์ ที่กรุณาให้ข้อมูลว่าจะต้องเพิ่มเติมในเรื่องสถิติ ต่าง ๆ ที่ผ่านมาว่าต้องการทนายความอาสาที่ผ่านมาเท่าไร และมีค่าใช้จ่ายจ่ายไปเท่าไร อันนี้ ก็รับไปดําเนินการหามาเพิ่มเติม รวมทั้งควรจะมีข้อมูลในเรื่องอนุสัญญาระหว่างประเทศ ที่เกี่ยวข้องว่ารัฐจะต้องจัดหาทนายความให้กับผู้ด้อยโอกาส ทั้งในส่วนของอนุสัญญาของ องค์การสหประชาชาติและอนุสัญญาของอาเซียน (ASEAN) รวมทั้งรับว่าจะไปเสนอแนะ ในรายงานนี้ว่ากระทรวงยุติธรรมควรจะต้องประสานหรือขอความร่วมมือกับหน่วยงาน ระหว่างประเทศ เช่น ยูเอ็นดีพี (UNDP) หรือมูลนิธิต่าง ๆ มาให้ความช่วยเหลือกับกระทรวง ยุติธรรมในการปรับปรุงคุณภาพของทนายความให้มีคุณภาพดียิ่งขึ้น เป็นที่ยอมรับ และเชื่อถือของประชาชนและสังคม

ในส่วนที่ท่านวิทยาได้กรุณาให้ข้อมูลแล้วก็ข้อเสนอแนะนั้น เดี๋ยวจะให้ ท่านสรวิศจากสํานักประธานศาลฎีกาเป็นผู้ตอบชี้แจง ผมขอเรียนครับ จากข้อมูลที่มีนะครับ ปัจจุบันสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ได้รับเงินสนับสนุนหรืออุดหนุนจากกระทรวง ยุติธรรมปีละ ๕๐ ล้านบาท ซึ่งไม่เพียงพอครับ ซึ่งอันนี้ท่านกษิตก็ได้กล่าวไว้แล้วว่าดูแล้ว ในการทํางานให้ได้ผลควรจะต้องได้รับการสนับสนุน ๒๐๐ ล้านบาทถึง ๓๐๐ ล้านบาท ซึ่งอันนี้ก็เป็นเรื่องที่กระทรวงยุติธรรมจะต้องไปหารือกับสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ แต่ได้เห็นด้วยในหลักการว่า ๕๐ ล้านบาทนั้นไม่เพียงพอ ส่วนรายละเอียดต่าง ๆ เดี๋ยวท่านสรวิศ จากสํานักประธานศาลฎีกาจะได้ตอบชี้แจงท่านครับ ผมขออนุญาตท่านประธานได้ให้ ท่านปิติกาญจน์ จากกระทรวงยุติธรรมได้ชี้แจงในประเด็นที่ท่านต่อพงศ์ได้กรุณาซักถาม นะครับ แล้วก็ตามด้วยท่านสรวิศครับ

เชิญท่านปิติกาญจน์ สิทธิเดช นะคะ ท่านผู้ตรวจราชการกระทรวงยุติธรรม เชิญค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานและท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่าน ดิฉัน นางสาวปิติกาญจน์ สิทธิเดช ผู้ตรวจราชการกระทรวงยุติธรรม ขออนุญาตตอบข้อเสนอแนะ ข้อสังเกตของท่านต่อพงศ์ เสลานนท์ กระทรวงยุติธรรมมีหน้าที่หลักประการหนึ่งก็คือในเรื่องของการอํานวย ความยุติธรรมให้กับประชาชนอย่างทั่วถึง เท่าเทียม ไม่เลือกปฏิบัติ การดําเนินงานในเรื่อง ของคดีความในการช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมายต่อผู้ด้อยโอกาส ผู้ที่พิการ หรือผู้สูงอายุ เราก็มีการดําเนินการอย่างต่อเนื่อง แต่อาจจะยังไม่เป็นรูปธรรมที่ชัดเจน เราก็จะขออนุญาต รับข้อเสนอแนะของท่านต่อพงศ์ไปทําระบบ ทํามาตรการ โดยความร่วมมือกับทางกระทรวง การพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ แล้วก็สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ ในเรื่องให้กับผู้พิการแล้วก็ผู้ด้อยโอกาสประเภทต่าง ๆ จากประสบการณ์ในการทํางาน ของดิฉันเอง การที่จะให้ทนายความไปสนับสนุน ไปช่วยเหลือคนที่พิการหรือผู้สูงอายุ เราก็มี การคํานึงถึง แต่ว่าอาจจะยังไม่สมบูรณ์ในเรื่องของการมีล่ามภาษามือหรือการช่วยเหลือ กับกลุ่มผู้พิการในลักษณะต่าง ๆ ก็ขอขอบพระคุณท่าน จะนําข้อเสนอแนะของท่าน ไปเติมเต็มของการปฏิรูประบบทนายความครั้งนี้ให้สมบูรณ์ยิ่งขึ้น ขอบพระคุณค่ะ

ต่อไปนะคะ เรียนเชิญท่านสรวิศ ลิมปรังษี ผู้พิพากษาศาลชั้นต้น ประจําสํานัก ประธานศาลฎีกาค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานสภา และท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรตินะครับ เมื่อสักครู่ท่านสมาชิกท่านวิทยา ได้กรุณาตั้งคําถาม ๔ ประเด็น

ประเด็นแรก คือเรื่องของดุลยพินิจในการกําหนดค่าทนายความในชั้นศาล

ประเด็นที่ ๒ คือเรื่องของงบประมาณในการเบิกจ่ายค่าทนายความ

ประเด็นที่ ๓ คือเรื่องของการคัดเลือกทนายความในแต่ละคดี

ประเด็นที่ ๔ คือเวลาที่ศาลได้มีคําสั่งจ่ายค่าทนายความในแต่ละช่วงเวลา

ขออนุญาตเรียนชี้แจงทีละประเด็น ในส่วนประเด็นแรกเรื่องของดุลยพินิจ ในการกําหนดค่าทนายความในแต่ละคดี ในส่วนตรงนี้ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณา ความอาญาได้มีการกําหนดว่าให้ศาลกําหนดเรื่องของค่าทนายความ ฉะนั้นในอดีตที่ผ่านมา ซึ่งสมัยท่านสมาชิกประกอบวิชาชีพทนายความอยู่ ก็อาจจะมีข้อขัดข้องคือทําคดีที่ร้ายแรง เช่น คดีประหารชีวิต ได้ค่าตอบแทนเพียงแค่ ๑,๕๐๐ บาท ซึ่งในส่วนตรงนี้ทางสํานักงาน ศาลยุติธรรมก็ได้เล็งเห็นความสําคัญของการกําหนดค่าทนายความให้มีความเหมาะสม กับแต่ละคดี ก็เลยมีการออกระเบียบคณะกรรมการบริหารศาลยุติธรรม เมื่อปี ๒๕๔๘ ในระเบียบตัวนี้จะแบ่งหลักเกณฑ์ในการกําหนดค่าทนายความให้มีความเหมาะสมกับความ ร้ายแรงของข้อหาที่มีการดําเนินคดี ก็โดยแบ่งเป็น ๓ ประเภท ถ้าเป็นประเภทที่ ๑ ที่ท่านยกตัวอย่างคือเรื่องของคดีที่มีโทษประหารชีวิต จะกําหนดขั้นต่ํา ไว้เลยว่าต้องไม่ต่ํากว่า ๘,๐๐๐ บาท สูงสุด ๕๐,๐๐๐ บาท ถ้าเป็นคดีที่โทษจําคุก ๑๐ ปี ขึ้นไปถึงประหารชีวิตนะครับ ขั้นต่ํา ๖,๐๐๐ บาท ขั้นสูง ๔๐,๐๐๐ บาท ส่วนที่เหลือ ขั้นต่ํา ๔,๐๐๐ บาท แล้วก็ขั้นสูง ๓๐,๐๐๐ บาท เพราะฉะนั้นในส่วนตรงนี้เพื่อให้ศาลแต่ละศาล ทั่วประเทศที่มีอยู่ ๒๐๐ กว่าศาล สามารถกําหนดค่าทนายความให้มีความเหมาะสมกับ ความร้ายแรงของแต่ละเรื่อง เพราะฉะนั้นปัจจุบันถ้าเกิดท่านไปทําคดี ขั้นต่ําน่าจะ ๘,๐๐๐ บาท เป็นอย่างน้อย

ในส่วนประเด็นที่ ๒ เรื่องของการตั้งงบประมาณเบิกจ่ายว่าเวลาที่ศาลสั่งไปแล้ว จะมีปัญหาในการเบิกจ่ายหรือเปล่าว่าสั่งให้จ่าย ๘,๐๐๐ บาทหรือ ๑๐,๐๐๐ บาทไป แต่ศาล แต่ละศาลอาจจะไม่มีเงินที่จะจ่ายนะครับ จริง ๆ ในช่วงหลังนะครับ ตั้งแต่ท่านประธาน คณะกรรมาธิการเป็นเลขาธิการสํานักงานศาลยุติธรรม ท่านได้กรุณาใช้ระบบการบริหาร งบประมาณสมัยใหม่ที่ว่าจะทําให้ศาลทั่วประเทศรู้ว่างบประมาณแล้วก็เงินที่มีอยู่นี้ ในช่วงเวลาหนึ่งมีเหลือเท่าไร เพราะฉะนั้นสามารถที่จะเบิกจ่ายงบประมาณจากส่วนกลางได้ เพราะฉะนั้นในเรื่องของข้อขัดข้องในการที่จะตั้งงบประมาณตรงนี้ปัจจุบันก็คงจะไม่มาก แต่ว่าที่ท่านเสนอว่าน่าจะมีงบประมาณจากรัฐบาลให้สนับสนุน อันนี้ก็ยินดีนะครับ จะให้ ๑๐๐ หรือ ๒๐๐ ก็ได้นะครับ

ส่วนประเด็นที่ ๓ เรื่องของการคัดเลือกทนายความในแต่ละคดีว่าจะมีการ คัดเลือกให้มีความเหมาะสมกับความร้ายแรงหรือว่าสภาพของแต่ละคดีมากน้อยแค่ไหน จริง ๆ แล้วในตัวระเบียบคณะกรรมการบริหารศาลยุติธรรม เมื่อสักครู่นี้มีการกําหนดไว้ด้วย นะครับ เรื่องของการคัดเลือกทนายความว่ามีการทําบัญชีที่แบ่งประเภทตามประสบการณ์ ของทนายความ ถ้าเป็นคดีที่มีโทษร้ายแรงเราก็จะเลือกจากบัญชี ๑ ที่มีทนายความที่มี ประสบการณ์สูงขึ้น ถ้าคดีที่มีโทษไม่ร้ายแรงนักก็ใช้อีกบัญชีหนึ่ง แต่ในส่วนที่ท่านเสนอว่า น่าจะมีการหารือ มีการปรึกษากันระหว่างท่านผู้พิพากษาหัวหน้าศาลในแต่ละจังหวัด กับหัวหน้าของสภาทนายความในแต่ละจังหวัดก็เป็นเรื่องที่คิดว่าน่าจะอยู่ในวิสัยที่ทําได้ว่า ในเรื่องของการประสานงานเพื่อทําให้ได้ข้อมูลมากขึ้นนะครับ

ประเด็นที่ ๔ ที่ท่านกรุณาแสดงข้อห่วงกังวลก็คือว่าการจ่ายเงินค่าตอบแทน ของทนายความตรงนี้ เนื่องจากระยะเวลาในแต่ละคดีอาจจะใช้เวลาค่อนข้างนาน เพราะฉะนั้น เงินที่สั่งจ่ายไปแล้วทนายความอาจจะได้รับค่าตอบแทนช้าหรือเร็ว ในส่วนตรงนี้ระเบียบ คณะกรรมการบริหารศาลยุติธรรมก็ได้เล็งเห็นความสําคัญเหมือนกันนะครับ ก็ได้แบ่ง การจ่ายเงินเป็นช่วง ๆ เพราะฉะนั้นช่วงแรกสุดพอศาลชั้นต้นมีคําพิพากษา มีคําตัดสินชี้ขาด ศาลชั้นต้นจะจ่ายไปก่อนงวดหนึ่งเลยเพื่อตอบแทนการที่ท่านทํางานในศาลชั้นต้น แล้วนอกจากนั้นจริง ๆ แล้วในระเบียบเพิ่มเติมไว้อีกว่าถึงแม้ก่อนศาลพิพากษานี้ ถ้าเกิด ทนายความไปทํางาน อย่างเช่นไปตรวจพยานหลักฐาน ไปสืบหาอะไรก็แล้วแต่ ศาลก็ สามารถสั่งจ่ายไปก่อนได้เมื่อท่านทํางาน เพียงแต่ว่าไม่เกินร้อยละ ๒๕ ของจํานวน ค่าทนายความทั้งหมด พอคดีมันเดินต่อในชั้นอุทธรณ์ ในชั้นฎีกา เนื่องจากทนายความ ทํางานเพิ่มเติมขึ้นมา ในระเบียบก็ให้อํานาจการจ่ายเพิ่มมาอีกว่าถ้าสมมุติว่าในคดีที่มี โทษประหารชีวิต ซึ่งเมื่อสักครู่บอกขั้นสูงไม่เกิน ๕๐,๐๐๐ บาทนะครับ ถ้าเกิดในชั้นต้น จ่ายไปแล้ว ๒๐,๐๐๐ บาท ยังมีช่องว่างเหลืออยู่ ๒๐,๐๐๐-๓๐,๐๐๐ บาท เราทํางาน ในชั้นอุทธรณ์ ชั้นฎีกาศาลก็สามารถสั่งจ่ายเพิ่มเติมให้ เพราะฉะนั้นในส่วนตรงนี้คิดว่า คงไม่น่ากังวลว่าถ้าทํางานไปแล้วจะไม่ได้รับค่าตอบแทน ก็จะมีการจ่ายให้เป็นช่วง ๆ ตามสเตป (Step) ขั้นตอนในการทํางานครับ ก็ขออนุญาตเรียนเป็นข้อมูลไว้ ขอบคุณครับ

ขอบคุณค่ะ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่อง การปฏิรูป ทนายความอาสา ทนายความขอแรง และที่ปรึกษากฎหมายของเด็กหรือเยาวชนแล้วนะคะ ท่านวันชัยมีอะไรคะ มีประเด็นที่ยังค้างอยู่หรือเปล่าคะ

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ กราบขอบพระคุณครับท่านประธาน ผมรบกวนสั้น ๆ ต่อที่ประชุมนิดเดียวครับ สิ่งหนึ่ง ที่ผมเห็นว่าคณะกรรมาธิการได้ดําเนินการตามเอกสารแล้วก็ได้ชี้แจงนี้ ผมมีประเด็นหนึ่ง ซึ่งอยากตั้งเป็นข้อสังเกตเพื่อประกอบการประมวลทํารายงานอีกนิดเดียวครับท่านประธาน คือผมเห็นตรงกันแล้วว่าเรื่องนี้ต้องปฏิรูป แต่กระทรวงยุติธรรมก็มีหน่วยงานที่ดูแล ทนายความอาสาคือกรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพ มีงบประมาณและต้องใช้ทนายความ แล้วก็มีข้อขัดแย้ง ขัดข้องระหว่างสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ กับกรมคุ้มครองสิทธิ และเสรีภาพ ศาลยุติธรรมก็ต้องใช้ทนายความขอแรง ก็แปลว่ามีงบประมาณส่วนหนึ่งในการบริหารจัดการเพื่อทนายความขอแรง และต้องใช้ ทนายความ สํานักงานอัยการสูงสุดก็มีทนายความ โดย สคช. ซึ่งจําเป็นต้องใช้ทนายความ แล้วก็มักจะมีข้อขัดแย้งกันในบางที่ บางแห่ง บางจังหวัด บางพื้นที่ อยู่เป็นประจําเกี่ยวกับเรื่อง ทนายความและเรื่องการแย่งคดี สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ก็มีทนายความอาสา แปลว่ามี ๔ หน่วยงานนี้ทํางานเพื่ออาสาช่วยคนยากคนจน ตรงกัน แต่ท่านทั้งหลายครับ ท่านประธานครับ แล้วก็เรียนท่านประธานกรรมาธิการ ทั้ง ๔ หน่วยงานนี้ไม่เคยมีการทํา การปฏิรูปขับเคลื่อนในการสนองความต้องการให้กับประชาชนตรงกันเลยครับ ไปกันคนละทิศ คนละทาง และใช้ทนายความคนเดียวกัน กลับแย่งงบประมาณด้วยกัน ทะเลาะกันครับ ได้คุยกันบ้างหรือเปล่า ผมอยากให้ท่านประธานกรรมาธิการที่เคารพ ทําอย่างไรปฏิรูปให้ตรงกัน แล้วช่วยเหลือคนยากคนจนให้เหมือนกัน สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์เคยบอก กรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพ คุณเอางบประมาณมาทําไม เอามาให้ผมบริหาร กรมคุ้มครองสิทธิ และเสรีภาพ บอกเรื่องอะไรฉันเอางบไว้ เอาทนายความมา ก็ทะเลาะกัน ผมเห็นว่าไหน ๆ จะปฏิรูปตรงนี้แล้ว ปฏิรูปการทํางานหน่อย งบประมาณที่สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ ได้มาประมาณ ๕๐ ล้านบาท กราบเรียนท่านประธานเพิ่มเติมนิดหนึ่ง เดิมทีเดียว คุณชวน หลีกภัย เป็นผู้เริ่มต้นให้ ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท ผมเองมากับคุณสัก มาเจรจาหลังบัลลังก์ ท่านบอกเอาไป ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาทเบื้องต้น จากนั้นขยับเขยื้อนไปสูงสุดจนกระทั่ง ๖๐ ล้านบาท แต่ท่านทั้งหลายครับ ท่านประธานกรรมาธิการที่เคารพครับ ผมเสริมนิดเดียว ในเวลาที่ท่านจะไปปฏิรูป ลําพัง สคบ. สํานักงานคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ สํานักงานผู้ตรวจการแผ่นดิน งบประมาณ ๒๐๐ ล้านบาท เขาช่วยเหลือประชาชน ได้นิดเดียว เพราะนอกนั้นเป็นเงินเดือนหมด สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ เงิน ๖๐ ล้านบาทเป็นเงินเดือนก็น้อยมากของเจ้าหน้าที่บางส่วน นอกนั้นเป็นค่าใช้จ่าย กับทนายความในการว่าความ แล้วไม่พอ ติดลบ ตกเบิก ติดลบ แต่ต้องช่วยคนทั้งประเทศนี้ ผมฝากว่าเรื่องเงินก็สําคัญ เรื่องเงินแม้ไม่ใช่เรื่องใหญ่ แต่เรื่องใหญ่คือเรื่องไม่มีเงินนะครับ ท่านประธาน เพราะฉะนั้นจึงฝากปฏิรูปทั้งเรื่องเงิน เรื่องกระบวนการทํางานไปพร้อม ๆ กัน กราบขอบพระคุณท่านประธานที่เมตตาครับ

คณะกรรมาธิการรับฝากไปนะคะ เชิญท่านประสิทธิ์ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ สมาชิกหมายเลข ๐๙๒ ในฐานะเป็นกรรมาธิการอยู่ใน คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมด้วย แล้วก็เป็นอัยการด้วย สักครู่ที่ท่านวันชัยได้สอบถามนะครับ เกรงว่าเดี๋ยวจะเกิด ความเสียหายกับทางสํานักงานอัยการสูงสุดว่าไม่ได้ดําเนินการในเรื่องการช่วยเหลือ ทางด้านกฎหมายให้กับประชาชน จริง ๆ แล้วทุกหน่วยงานที่รับผิดชอบ ไม่ว่าจะเป็น เนติบัณฑิตยสภาก็ดี สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ก็ดี หรือว่าทางกระทรวง ยุติธรรมก็ดี ตรงนี้มีหน่วยงานที่จะเข้าไปดูแล แล้วก็ช่วยเหลือประชาชน แต่ว่าหน่วยงานของ สํานักงานอัยการสูงสุดนั้นมีสํานักงานอัยการตั้งอยู่ที่จังหวัดทุกจังหวัด และบางแห่งที่มี ศาลอําเภอก็ยังมีหน่วยงานของสํานักงานอัยการเข้าไปดูแล ทั้งนี้ก็เพื่อที่จะช่วยดูแลในเรื่อง ของกฎหมาย ป้องกันไม่ให้ประชาชนถูกเอารัดเอาเปรียบเรื่องของกฎหมาย เพราะฉะนั้น เรื่องการของบประมาณ ทางสํานักงบประมาณก็เคยคุยให้ฟัง แต่สํานักงบประมาณ ไม่สามารถที่จะจัดสรรให้กับทางสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์โดยตรงได้ เพราะว่า ทางสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ไม่ใช่ส่วนราชการ แล้วก็ไม่ได้เป็นหน่วยราชการ จึงผ่านกระทรวงยุติธรรม แต่ทีนี้สํานักงานอัยการสูงสุด การจัดทํานี้จะมีรายละเอียด มีแผนงาน มีแผนเงินในการที่จะ ดําเนินการ ทั้งสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ก็สามารถดําเนินการได้นะครับ เพราะว่าทางสํานักงบประมาณนั้นเขาดู ไม่ทราบว่าท่านรองเดชาภิวัฒน์ท่านอยู่ด้วยหรือไม่ ท่านจะให้รายละเอียดในเรื่องนี้ได้อย่างดีนะครับ เพราะว่าทางสํานักงบประมาณนี้จะพิจารณา เรื่องของผลผลิต กิจกรรมว่าผลการดําเนินการของทุกหน่วยงานที่เกี่ยวข้องในการช่วยเหลือ ประชาชนเรื่องของกฎหมายนี้ ตรงนั้นมีความคุ้มค่าต่อหน่วย ต่อกิจกรรมเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้นถ้าทางทนายความ ทางสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ สามารถ ดําเนินการได้ แล้วก็ให้รายละเอียดได้นะครับว่าจะดําเนินการในลักษณะใด พื้นที่ใด แล้วก็ เป็นจํานวนเท่าใด ปริมาณการใช้ของผู้ที่มารับบริการนี้มีจํานวนมากน้อยแค่ไหน แล้วประสบ ความสําเร็จมากน้อยอย่างไร ตรงนั้นเป็นการเทียบเคียงเรื่องของผลผลิต เพราะว่าผลผลิต ที่ออกมานี้ทางสํานักงบประมาณท่านจะต้องดูด้วยเหมือนกันว่ามีความคุ้มค่า ซึ่งคิดว่า ทางท่านประธานท่านก็ทราบในเรื่องนี้ดีนะครับว่า ตรงนี้มีผลผลิตอย่างไร ทุกหน่วยงาน ไม่มีความขัดแย้งกันนะครับ พยายามที่จะมีการปรับ แล้วก็ที่ท่านวันชัยบอกเป็นการแย่งงาน ไม่ใช่ครับ เราถือเป็นภารกิจในการที่จะดูแลประชาชน บริการประชาชน ให้ประชาชนนั้น ไม่ถูกเอารัดเอาเปรียบในเรื่องของกฎหมายครับ ขอบคุณครับ

หลักของการจัดสรรงบประมาณนะคะ ก็ต้องใช้ข้อมูลสถิติที่ท่านกษิตเคยพูดไว้ ทั้งข้อมูลที่ผ่านมาแล้วและข้อมูลในอนาคตที่จะทํางาน นั่นก็จะเป็นทางที่ทําให้ท่านได้รับ จัดสรรงบประมาณ เชิญท่านกษิตค่ะ

นิดเดียวครับ ไม่เสียเวลามาก ผม กษิต ภิรมย์ สปท. ลําดับที่ ๗ ครับ ขอบคุณที่กรุณาชี้แจง แต่ว่าขาดไปประเด็นหนึ่ง คือข้อเสนอของผมนะครับ แล้วเมื่อสักครู่คุณวันชัยก็คงได้กล่าวถึงในทํานองเดียวกัน คือทําไมถึงไม่โอนงานว่าด้วยเรื่อง การไปจัดหาทนายความอาสา ทนายความต่าง ๆ เหล่านี้ที่จะช่วยคนยากคนจนไปให้ สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ทํา จะซ่อนอยู่ที่หน่วยงานไหน ในกระทรวงอะไรครับ กระทรวงยุติธรรม สํานักงานอัยการอะไร จะตีความกันผมไม่เถียงด้วยหรอกนะครับ แต่ว่า ไหน ๆ ก็ไหน ๆ เราจะปฏิรูปกันแล้ว เพราะว่าทนายความเป็นทนายความเอกชน ไม่ใช่ ข้าราชการในสังกัดของกระทรวงยุติธรรม แล้วก็ได้รับการมอบหมายให้ไปเป็นทนายความอาสา ไม่ใช่ ถ้าเผื่อยังเป็นข้าราชการแล้วก็ไปทําแบบนั้น แล้วก็คําสั่งอยู่ที่กระทรวงยุติธรรม ได้ แต่ถ้าเผื่อว่าทนายความอาสาทั้งหมดนี้นะครับ มาจากภาคเอกชน คือเป็นทนายความอาชีพ แล้วก็เขาสามารถที่จะอยู่ในสังกัดของสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ได้ ผมก็ขอเสนอ เป็นข้อคิดว่าเขาโอนงานตรงนี้ไปให้ที่สภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ แล้วถ้าเผื่อ กรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพจะควบคุมก็แค่เป็นทางผ่านของระเบียบงบประมาณ ก็แค่นั้น แล้วมันก็เป็นส่วนหนึ่งของการกระจายอํานาจไปให้องค์กรภาคประชาชนที่เขามีหน้าตา มีความน่าเชื่อถือ แล้วก็มีฝีมือด้วย ทําไมไม่ทําละครับ จะเก็บไว้ที่หน่วยราชการทําไม แล้วมันก็กระจัดกระจาย จริงเท็จอย่างไรเดี๋ยวก็เถียงกันได้ หรือว่าหาข้อยุติได้ ผมขอเสนอ ตรงนี้ จะชี้แจงได้ เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยผมก็อยากจะฟัง ยังไม่อยากฟังก็บอกว่ารับไปก่อน แล้วท่านก็ไปปรับปรุง อันนี้ผมก็ไม่ได้ว่าอะไรครับ ขอบคุณมากครับท่านประธาน

ท่านกรรมาธิการจะชี้แจงประเด็นนี้ไหมคะ เรื่องการโอนงานไปให้สภาทนายความ ในพระบรมราชูปถัมภ์ เชิญท่านประธานค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภา ท่านสมาชิกทุกท่าน ข้อเสนอของท่านกษิต ภิรมย์ เป็นเรื่องที่เราเองก็ยังคิดไม่ถึงนะครับ เรียนท่านตรง ๆ แต่ว่าจะรับไปพิจารณากันดูอีกทีว่าเราจะปรับตรงนี้ ให้โอนไปให้สภาทนายความ ในพระบรมราชูปถัมภ์ได้หรือไม่ แต่ผมเรียนท่านอย่างหนึ่งที่ท่านกล่าวว่ามีเรื่องทนายความ ที่ท่านวันชัยพูดว่ามันมีทั้งสภาทนายความในพระบรมราชูปถัมภ์ ทั้งกรมคุ้มครองสิทธิ และเสรีภาพ ศาลและอัยการ ทําไมไม่พูดคุยกัน ความจริงก็คุยกันนะครับ เพียงแต่ว่าเจตนารมณ์ ของกรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพ มันไม่ได้คุ้มครองเฉพาะตัวผู้ต้องหาหรือจําเลยเท่านั้น มันรวมไปถึงตัวเหยื่อหรือตัวผู้เสียหายด้วย ซึ่งมันอาจจะคนละมิติกับผู้ต้องหาหรือจําเลย เช่นเดียวกัน อัยการ ผมเชื่อว่า สคช. ก็ไม่ได้มีเฉพาะคุ้มครองกับจําเลยเท่านั้น มันรวมไปถึง เหยื่อหรือผู้ถูกกระทําที่มีฐานะยากจน แล้วก็ไม่สามารถช่วยเหลือ ไม่สามารถหาทนายความ ช่วยเหลือด้วย เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เป็นส่วนที่เราต้องคิด แต่ว่าในเรื่องนี้ตรง ๆ หัวข้อนี้ เป็นกระบวนการเรื่องทนายความอาสากับทนายความขอแรง เกี่ยวกับผู้ที่เป็นผู้ต้องหา หรือจําเลยในคดีอาญาโดยตรง เรายังไม่แตกไปถึงที่เป็นเหยื่อหรือเป็นผู้ถูกกระทําด้วย ซึ่งอันนี้สมาชิกหลายท่านบอกว่าทําไมเราไม่ทําเสียทีเดียว ความจริงยังมีอีกเรื่องของ คุณหญิงพรทิพย์ ซึ่งกําลังจะทําเรื่องคุ้มครองเหยื่ออยู่นะครับ อย่างไรก็ตามข้อเสนอแนะ ของทุกท่านก็เป็นเรื่องที่คณะกรรมาธิการจะรับไปปรับปรุงตามคําแนะนําที่ได้รับมา ซึ่งถือว่า เป็นประโยชน์มากนะครับ ก็ขอขอบคุณท่านประธานและท่านสมาชิกทุกท่านครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่อง การปฏิรูปทนายความอาสา ทนายความขอแรง และที่ปรึกษากฎหมายของเด็กหรือเยาวชนแล้วนะคะ ก่อนที่จะลงมติ ดิฉันขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนค่ะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

มีท่านสมาชิกยังเดินอยู่นะคะ เรียบร้อยแล้วนะคะ มีท่านใดยังไม่ได้แสดงตน ไหมคะ เจ้าหน้าที่ขอผลค่ะ เป็นอันว่ามีผู้เข้าร่วมประชุม ๑๕๒ ท่าน ครบองค์ประชุมนะคะ

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง การปฏิรูป ทนายความอาสา ทนายความขอแรง และที่ปรึกษากฎหมายของเด็กหรือเยาวชนหรือไม่ ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนค่ะ ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนไหมคะ เชิญค่ะ บัตรขัดข้อง ใช่ไหมคะ เชิญขานชื่อได้ไหมคะ เรียบร้อยแล้วนะคะ เจ้าหน้าที่ขอผลการลงคะแนนค่ะ ผลการลงคะแนน มีจํานวนผู้เข้าร่วมประชุม ๑๕๖ ท่าน เห็นด้วย ๑๕๔ ท่าน ไม่เห็นด้วย ไม่มี งดออกเสียง ๒ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มี

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม เรื่อง การปฏิรูปทนายความอาสา ทนายความขอแรง และที่ปรึกษากฎหมายของเด็กหรือเยาวชน แล้ว ซึ่งคณะกรรมาธิการ จะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยัง คณะรัฐมนตรีและหน่วยงานที่เกี่ยวข้องเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปนะคะ จบการ พิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกฎหมาย และกระบวนการยุติธรรมแล้วค่ะ ขอบพระคุณกรรมาธิการนะคะ วันนี้มี ๒ วาระนะคะ

ต่อไปเป็นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓.๒ รายงานของคณะกรรมาธิการ วิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เรื่อง การปฏิรูปด้านการผังเมือง และร่างพระราชบัญญัติการผังเมือง พ.ศ. .... ร่างพระราชบัญญัติการปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... โดยคณะกรรมการปฏิรูปด้านการผังเมืองและการใช้พื้นที่

ด้วยได้มีคําสั่งของประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ แต่งตั้งคณะกรรมการ ปฏิรูปด้านการผังเมืองและการใช้พื้นที่ เพื่อดําเนินการพิจารณาเสนอนโยบายและจัดทํา แผนที่นําทาง (Road map) และเสนอแนวทางการพัฒนาและปรับปรุงกฎหมาย รวมทั้ง การปฏิรูปโครงสร้างองค์กรที่เกี่ยวข้องกับการผังเมืองและการใช้พื้นที่ เมื่อคณะกรรมการ ได้ศึกษาเรื่องดังกล่าวแล้วให้จัดทํารายงานเสนอต่อประธานสภา และประธานสภาได้เสนอ เรื่องต่อคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ในคราวประชุม คณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ครั้งที่ ๒๖ วันพฤหัสบดีที่ ๑๖ มิถุนายน ๒๕๕๙ และได้มีมติเห็นชอบให้บรรจุระเบียบวาระเพื่อให้ที่ประชุมสภา พิจารณาวันนี้นะคะ

ขอเชิญคณะกรรมการเข้าประจําที่ค่ะ

(คณะกรรมการเข้าประจําที่)

ด้วยประธานคณะกรรมการปฏิรูปด้านการผังเมืองและการใช้พื้นที่ ได้มีหนังสือ ขออนุญาตให้มีกรรมการเข้าร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลและตอบประเด็นข้อซักถามของสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งประธานสภาได้พิจารณาแล้ว อนุญาตตามข้อบังคับสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. ๒๕๕๘ ข้อ ๕๘ จํานวน ๗ ท่านนะคะ ท่านแรก นายปรีชา รณรงค์ กรรมการ กรรมการผังเมือง กรมโยธาธิการและผังเมือง นายพิชัย อุทัยเชฏฐ์ กรรมการ รองอธิบดีกรมโยธาธิการและผังเมือง นายรัชทิน ศยามานนท์ กรรมการ อดีตรองอธิบดีกรมโยธาธิการและผังเมือง นายสง่า โภคบุตร กรรมการ อดีตอธิบดี กรมโยธาธิการและผังเมือง รองศาสตราจารย์สิทธิพร ภิรมย์รื่น กรรมการ รองศาสตราจารย์ ประจําภาควิชาการออกแบบและการวางผังชุมชนเมือง คณะสถาปัตยกรรม มหาวิทยาลัย ศิลปากร นายธัชไท กีรติพงศ์ไพบูลย์ กรรมการและผู้ช่วยเลขานุการ นักวิเคราะห์นโยบาย และแผนชํานาญการ สํานักงานคณะกรรมการพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ นางสาวลักษณวดี ธนามี กรรมการและผู้ช่วยเลขานุการ นักวิเคราะห์นโยบายและแผน ชํานาญการพิเศษ กระทรวงคมนาคม ยินดีต้อนรับผู้ชี้แจงทุกท่านนะคะ

(นายปรีชา รณรงค์ นายพิชัย อุทัยเชฏฐ์ นายรัชทิน ศยามานนท์ นายสง่า โภคบุตร และรองศาสตราจารย์สิทธิพร ภิรมย์รื่น กรรมการ นายธัชไท กีรติพงศ์ไพบูลย์ นางสาวลักษณวดี ธนามี กรรมการและผู้ช่วยเลขานุการ เข้าชี้แจงต่อที่ประชุม)

ต่อไปขอเรียนเชิญท่านประธานกรรมการแถลงรายงานค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพทุกท่านครับ กระผม พลเอก อภิชาต เพ็ญกิตติ สมาชิก สปท. ลําดับที่ ๑๘๕ ในฐานะประธานกรรมการปฏิรูปด้านการผังเมือง และการใช้พื้นที่ ซึ่งท่านประธานสภาได้กรุณาแต่งตั้งขึ้น เมื่อวันที่ ๒๕ กุมภาพันธ์ ศกนี้ โดยมีองค์ประกอบจากคณะกรรมาธิการ ๒ คณะ คือคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการบริหารราชการแผ่นดิน มีจํานวนผู้ทรงคุณวุฒิจํานวนทั้งสิ้น ๒๘ ท่าน เพื่อศึกษา สภาพปัญหา องค์ประกอบ กลไกและกระบวนการในการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้าน การผังเมืองและการใช้พื้นที่ เพื่อทําให้การผังเมืองเป็นเครื่องมือสําคัญในการชี้นําการพัฒนา ประเทศด้านกายภาพอย่างแท้จริง สอดคล้องกับยุทธศาสตร์ชาติ แผนพัฒนาเศรษฐกิจ และสังคมแห่งชาติ คํานึงถึงการสร้างสมดุลที่ยั่งยืนในทุก ๆ ด้าน อาทิเช่น ด้านสิ่งแวดล้อม ด้านศิลปวัฒนธรรม ด้านเกษตรกรรม ด้านอุตสาหกรรม เป็นต้น ทั้งนี้ต้องไม่สร้างผลกระทบ ต่อผู้มีส่วนได้เสียในทุกระดับของผังเมือง เนื่องจากรัฐบาลได้กําหนดให้การปฏิรูประบบ การผังเมืองเป็นวาระปฏิรูปพิเศษ คณะกรรมการจึงได้ดําเนินการศึกษาข้อมูลอย่างหลากหลาย ทั้งจากหน่วยราชการที่เกี่ยวข้อง รายงานของสภาปฏิรูปแห่งชาติ การดําเนินการของสภา นิติบัญญัติแห่งชาติ ผลการสัมมนา เรื่อง การปฏิรูประบบการผังเมืองและการใช้พื้นที่ ซึ่งกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินได้จัดขึ้น รวมถึง ศึกษาผลการศึกษาของสถาบันการศึกษาต่าง ๆ ที่ดําเนินการไว้ รวมทั้งที่ภาคเอกชน ได้จัดทําไว้ ข้อมูลการจัดทําผังเมืองและการพัฒนาเมืองของประเทศต่าง ๆ อาทิ ประเทศมาเลเซีย ประเทศออสเตรเลีย สหราชอาณาจักร เป็นต้น รายละเอียด ความเป็นมา สภาพปัญหา วิธีการปฏิรูป รูปแบบองค์กร กลไกและกระบวนการในการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ การปฏิรูปด้านการผังเมือง ผมขออนุญาตให้ท่านธานินทร์ ผะเอม ในฐานะกรรมการและเลขานุการเป็นผู้เรียนชี้แจง ส่วนรายงานด้านการยกร่าง พระราชบัญญัติการผังเมือง พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติปรับปรุง กระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... กระผมขออนุญาตให้ท่านธงชัย ลืออดุลย์ กรรมการ ในฐานะประธาน อนุกรรมการยกร่างพระราชบัญญัติ เป็นผู้เรียนชี้แจงต่อที่ประชุมต่อไปครับ

เชิญท่านธานินทร์ ผะเอม นะคะ

เรียนท่านประธานสภาปฏิรูปประเทศ และท่านสมาชิกทุกท่านนะครับ กระผมขอรับช่วงในการนําเสนอเรื่องการปฏิรูปของระบบ ผังเมือง ใน ๓ ประการหลักนะครับ เรื่องที่มาของการปฏิรูป เรื่องประเด็นปัญหาและเรื่อง วิธีการปฏิรูป

ผมอยากจะเริ่มด้วยว่าทําไมเราต้องปฏิรูประบบผังเมืองนะครับ เราจะพบว่า สิ่งที่เราคุ้นชินกับเรื่องของระบบผังเมืองนะครับ ซึ่งจริง ๆ แล้วกรรมการชุดนี้นะครับ ซึ่งมาจากกรรมาธิการ ๒ ชุดนะครับ คืออย่างที่ท่านอภิชาตได้กล่าวไปแล้วนะครับ คือเรื่องของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านบริหารราชการแผ่นดิน และคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม สิ่งที่ เรามองเห็นก็คือว่าเรื่องของผังเมือง ซึ่งว่าไปแล้วทุกคนจะเข้าใจว่าเป็นเรื่องของประเด็น ไปโยงกับเรื่องสุขภาวะของเมืองอย่างเดียว แต่ในที่นี้เราต้องการมองภาพบูรณาการที่มัน ใหญ่กว่านั้น บูรณาการแล้วก็เชื่อมโยงนี้ก็หมายถึงว่าระหว่างผังกายภาพ สิ่งแวดล้อม กับเรื่องการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมของประเทศนี้ ซึ่งจะมีขอบเขตครอบคลุมที่กว้างกว่า แนวคิดเดิมนะครับ และจากการที่เราไม่ได้เชื่อมโยงกันนี้นะครับจะทําให้เห็นว่าไปคนละทิศ คนละทาง ก็คือการวางผังด้านกายภาพไม่มีหลักนะครับ ในขณะที่การพัฒนาเศรษฐกิจ และสังคมก็มุ่งไปนะครับ โดยคํานึงในฐานะที่ผังกายภาพเป็นส่วนประกอบเท่านั้นเอง ประเด็นที่ตามมาก็คือเรื่องการขาดความสมดุล เราจะพบว่าเรามีปัญหาความขัดแย้งแล้วทําให้ โครงการพัฒนาหลัก ๆ ของประเทศนี้เคลื่อนตัวไปไม่ได้นะครับ และยิ่งในภาวะที่ระบบ เศรษฐกิจของเราต้องเชื่อมโยงกับประเทศเพื่อนบ้าน จริง ๆ แล้วก็เชื่อมโยงกับโลกทั้งใบ การวางตําแหน่งทางภูมิศาสตร์และยุทธศาสตร์ของประเทศจึงทําไม่ได้อย่างมีประสิทธิภาพ เพราะว่าผังเมืองไม่สามารถจะเป็นกรอบในการชี้นําและบูรณาการการพัฒนาประเทศได้

อีกส่วนหนึ่งนะครับที่ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่เราต้องยอมรับว่าประสิทธิภาพ ของระบบผังเมืองที่มีอยู่นี้ไม่เข้มแข็ง จะบอกว่าขาดประสิทธิภาพก็ได้นะครับ ตรงนี้เราต้อง ย้อนกลับไปดูเรื่องกลไกและกระบวนการนะครับ ซึ่งเดี๋ยวในร่างกฎหมายที่จะเสนอโดย คุณธงชัยก็จะพูดถึงตรงนี้ครับ รวมทั้งที่เราพยายามจะปิดช่องว่างเรื่องขั้นตอน กระบวนการ ทั้งหลาย โดยเฉพาะกระบวนการของการมีส่วนร่วมนะครับเพื่อที่จะทําให้กฎหมายนี้เป็นฐาน ที่สําคัญในการที่จะขับเคลื่อนผลักดันประเทศนี้ให้มีทิศทางแล้วก็มีระบบบริการเชื่อมโยงกัน ประเด็นปัญหาที่ผมอยากจะยกขึ้น ในฐานะกรรมการที่มาจากทั้ง ๒ ชุดนะครับ ได้เห็น ข้อบกพร่องหรืออุปสรรค ก็คือระบบผังเมืองขาดความเป็นเอกภาพและความมีประสิทธิภาพ เราก็จะชัดนะครับว่าเราจะวางระบบรางหรือถนนอะไรต่าง ๆ เราก็ทําไปเลยนะครับ ในขณะที่ เรื่องการทํามาหากินหรือว่าระบบอุตสาหกรรมที่เราพยายามที่จะสถาปนาขึ้น หรือแม้กระทั่ง การดูแลพื้นที่ทางการเกษตรขาดความเป็นเอกภาพและความมีประสิทธิภาพ เพราะตรงนี้เราต้องยอมรับว่าผู้มีส่วนได้เสียซึ่งจะเข้ามาอยู่ในกระบวนการมีส่วนร่วมก็ยังขาด องค์ความรู้ ความตระหนักถึงความสําคัญของเรื่องผังเมือง แล้วก็เข้าใจว่าผังเมืองเป็นเรื่อง ของเมืองเท่านั้น ประการที่ ๓ ก็คือเรื่องกลไกที่เรามีอยู่ภายใต้โครงสร้างของการบริหาร จัดการเดิม ต้องเรียนตรง ๆ ก็คือกรมโยธาธิการและผังเมืองมีภารกิจที่ครอบคลุม แต่กําลัง ที่จะดูแลนะครับ เรื่องนี้ก็อย่างที่เรียนนะครับถ้าเราขยายไปทั้งประเทศตั้งแต่ผังประเทศ ลงมา เป็นเรื่องที่สําคัญที่จะต้องบูรณาการกันให้ได้ โครงสร้างของกลไกยังไม่เพียงพอนะครับ ในแง่ศักยภาพ เราจะเห็นได้ชัดว่าประเด็นทั้งเรื่องกลไกและกระบวนการทําให้การจัดทํา ผังเมืองเฉพาะที่เพิ่งออกเป็น พ.ร.บ. แล้วก็มีความชัดเจนนะครับในพื้นที่แต่ละพื้นที่ไม่เคย ประสบความสําเร็จในทางปฏิบัติ กล่าวคือเรายังไม่เคยมีผังเมืองเฉพาะสักแห่งหนึ่งเกิดขึ้น ในประเทศนี้ ทั้ง ๆ ที่กฎหมายที่ออกมาตั้งแต่ปี ๒๕๑๘ นะครับ อีกข้อหนึ่งก็คือว่าในขณะที่ การเปลี่ยนแปลงทางด้านเศรษฐกิจและสังคมมีการเชื่อมโยงกับโลกมากขึ้น มีการเชื่อมโยง กับประเทศโดยรอบมากขึ้น การเปลี่ยนแปลงที่เป็นพลวัต ปรากฏว่าผังเมืองโดยกฎหมาย ที่มีอยู่ในปัจจุบันก็ขาดความยืดหยุ่นที่จะปรับให้ตอบโจทย์ของยุทธศาสตร์ของประเทศ และขณะเดียวกันก็ไม่สามารถที่จะชี้นํา ตรงนี้ก็จะเห็นว่ามันเป็นเรื่องที่ขัดกันอยู่ในตัวนะครับ

เรื่องวิธีการปฏิรูปนะครับ สิ่งที่กรรมาธิการทั้ง ๒ ชุดได้ทํางานร่วมกันในรูปของ คณะกรรมการเพื่อให้ ประการที่ ๑ มีกรอบชี้นําการบูรณาการ ประการที่ ๒ ก็คือปรับปรุง กฎหมาย ประการที่ ๓ คือปรับโครงสร้างของหน่วยงานเพื่อให้สามารถที่จะผลักดัน ขับเคลื่อนกฎหมายให้เป็นกรอบชี้นําเรื่องบูรณาการประเทศ รวมทั้งดูเรื่องสมดุลไปด้วย นะครับ ประการที่ ๔ ที่ตามมาก็คือการปรับปรุงกลไกและกระบวนการนะครับ ประการที่ ๕ ก็คือช่วงเวลา เพราะว่าสิ่งที่เราได้รับมาก็คือว่าวาระนี้ทางรัฐบาลเห็นว่าเป็นวาระเร่งด่วน นะครับ แต่ขณะเดียวกันเป็นเรื่องโครงสร้างที่เราต้องคํานึง เพราะฉะนั้นเราจําเป็นต้องมีการ แบ่งช่วงเวลาของการปฏิรูป ประการที่ ๖ เราจะพูดถึงเรื่องงบประมาณ แล้วก็ประการที่ ๗ ก็คือหน่วยงานรองรับนะครับ

ในประการแรก เราจะพบว่าการผลักดันให้ผังเมืองเป็นกรอบชี้นําเรื่องบูรณาการ ประเทศ ตรงนี้รัฐธรรมนูญได้กําหนดไว้ แล้วก็ยุทธศาสตร์ชาติที่มีร่างคร่าว ๆ อยู่ในเบื้องต้น รวมทั้งแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติฉบับที่กําลังจะต่อเนื่องจากฉบับที่ ๑๑ ก็คือ ฉบับที่ ๑๒ โดยเฉพาะเรื่องแอเรียเบส (Area based) ที่ว่าไปแล้วดําเนินการมาอย่างชัดเจนตั้งแต่ แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ฉบับที่ ๕ เรามีอีสเทิร์นซีบอร์ด (Eastern Seaboard) เรามีแผนพัฒนาชนบทนะครับ ตรงนี้เราจะพบว่ากฎหมายยังตามอยู่ ตรงนี้ภารกิจอันแรก ของวิธีการปฏิรูปก็คือว่าต้องผลักดันให้ผังเมืองเป็นกรอบชี้นําและบูรณาการการพัฒนา ประเทศให้ได้นะครับ

วิธีการปฏิรูปประการที่ ๒ ก็คือปรับปรุงกฎหมายผังเมืองให้มีความทันสมัย แล้วก็สามารถรองรับการเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นค่อนข้างจะรวดเร็วแล้วก็เป็นพลวัตนะครับ และกําหนดกลไกการขับเคลื่อนระบบผังเมืองให้มีประสิทธิภาพ ผังเมืองอย่างที่ผมได้เรียน ไปแล้วนะครับ เดิมคิดว่าเป็นเรื่องของเมืองและสุขภาวะ แต่ในยุคนี้มันเป็นเรื่องของที่เราต้อง ดูในกรอบใหญ่ของประเทศที่จะต้องโพซิชันนิง (Positioning) ประเทศนี้นะครับทั้งในระดับ ภูมิภาคและในระดับประเทศ ผังเมืองจึงเป็นเรื่องที่สําคัญมากที่จะเชื่อมโยงกับผังในการ พัฒนาเศรษฐกิจและสังคม จากผังประเทศก็จะมีผังภาคเพราะว่าแอเรียเบส (Area based) ภาคแต่ละภาคไม่เหมือนกัน และขณะเดียวกันเราจะพบว่ารัฐบาลเองก็จะมีนโยบายพิเศษ ซึ่งลงพื้นที่ก็จะเป็นพื้นที่พิเศษ อันนี้ก็ไม่ถึงกับเป็นเรื่องเดียวกันกับเรื่องเขตเศรษฐกิจพิเศษ นะครับ เพราะว่านโยบายที่รัฐบาลที่จะเกิดขึ้นตามมาในหลังจากนี้อาจจะมีนโยบายที่เป็น พิเศษแล้วก็โยงไปสู่ที่ว่าเราจะต้องมีกลไกและกระบวนการที่พัฒนาพื้นที่พิเศษเหล่านั้น อย่างเป็นระบบ ผังปฏิบัติ ๓ ผังที่ได้เรียนไปแล้ว ผังประเทศ ผังภาค ผังพื้นที่พิเศษ เป็นผังนโยบายนะครับ ในขณะที่ผังจังหวัด ผังเมืองรวม และผังเมืองเฉพาะ จะเป็นผังที่อยู่ในโครงสร้าง ผังในการ ปฏิบัติ โดยมีคณะกรรมการ ๓ ระดับดูแล ก็คือคณะกรรมการนโยบายการผังเมืองแห่งชาติ ซึ่งท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน คณะกรรมการผังเมือง จะเป็นท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทย และระดับเลเยอร์ (Layer) ที่ลงพื้นที่ก็คือคณะกรรมการผังเมืองจังหวัด ซึ่งท่านผู้ว่าราชการจังหวัดเป็นประธานนะครับ ตรงนี้เราจะพบว่าสิ่งที่เราระมัดระวังก็คือว่า เวลาเราทํางานแล้ว แพลน ดู เช็ก แอ็กต์ (Plan Do Check Act) ต้องมีการติดตามและ ประเมินผลที่คอยปรับให้กระบวนการทํางานมีประสิทธิภาพตรงจุดตรงประเด็นนะครับ เราถึงให้มีผู้ตรวจการผังเมืองนะครับ เรื่องรายละเอียดเดี๋ยวทางท่านธงชัยคงจะพูดถึง แล้วเราก็มองไปนะครับว่า ถ้ามีเมืองแล้ว และมีการที่จะต้องปรับปรุง รื้อ และประเด็นที่เรา มองไว้ก็คือการปูพื้นฐานว่ามันน่าจะมีองค์กรในการพัฒนาเมืองนะครับ ซึ่งตรงนี้นานาชาติ หลายประเทศ อย่างท่านอภิชาตได้พูดไว้แล้ว เราได้ดูมากรณีของประเทศมาเลเซีย หรือประเทศอื่น ๆ เขาจะมีพื้นที่เฉพาะพิเศษ หรือพื้นที่อะไรก็แล้วแต่นะครับ แล้วก็จะมี กลไกที่เปิดโอกาสให้มีส่วนร่วมการลงทุน ตรงนี้กฎหมายฉบับนี้ไม่ได้เน้นจุดนี้นะครับ แต่ต้อง ปูพื้นฐานไว้สําหรับการพัฒนาในอนาคตนะครับ แล้วขณะเดียวกันกฎหมายก็กําหนดไว้ นะครับว่า ในช่วงการเปลี่ยนผ่าน เพราะว่าสิ่งหลัก ๆ ก็คือว่า ในภารกิจที่เพิ่มขึ้นกรมโยธาธิการ และผังเมือง กรมเดียวไม่น่าจะรับได้นะครับ แล้วคณะกรรมการชุดนี้จึงเสนอว่า ควรจะมี การแยกภารกิจเรื่องผังเมืองออกจากกรมโยธาธิการและผังเมือง ตั้งเป็นกรมการผังเมือง นะครับ แล้วสิ่งที่เราได้จากประสบการณ์ของผู้ที่เข้ามาร่วมชี้แจงนะครับ แล้วขณะเดียวกัน กรรมการหลายท่านก็ชี้ให้เห็นว่ากระบวนการในการที่จัดทํา วางแผนและจัดทําผังเมือง เราจะพบว่ามีปัญหาอุปสรรคในทางปฏิบัติค่อนข้างจะเยอะ ตรงนี้เราเลยกําหนดบทลงโทษ เอาไว้นะครับ โดยที่เราคํานึงถึงสิทธิเสรีภาพของประชาชนโดยทั่วไปด้วยนะครับ เพราะว่า สิ่งที่เราจะพบว่าจะมีกลุ่มผลประโยชน์เข้ามาบังคับหรือว่าชี้นําโดยวิธีการต่าง ๆ ทําให้ ผังเมืองไม่สามารถจัดทําและเดินไปได้อย่างที่คาดหวัง ขณะเดียวกันเราก็คํานึงถึงเรื่อง บทลงโทษของเจ้าหน้าที่ผู้รับผิดชอบให้เกิดแอ็กเคาน์ทะบิลิตี (Accountability) ในการ ทํางานนะครับ

วิธีการปฏิรูปประการที่ ๓ ก็คือการปรับโครงสร้างหน่วยงาน อย่างที่เรียน ไปแล้วนะครับเราต้องแยกกรมโยธาธิการและผังเมือง โดยมีภารกิจทางด้านผังเมือง ออกมานะครับ เพื่อให้สามารถที่รองรับภารกิจได้อย่างเต็มเม็ดเต็มหน่วยนะครับ รวมทั้ง มีการกําหนดเรื่องกระบวนการในการเตรียมความพร้อม การจัดสรรทรัพยากรทั้งทางด้าน กายภาพ เรื่องสิ่งอํานวยความสะดวก งบประมาณ บุคลากร เพื่อให้สามารถที่จะดําเนินการ ตามเจตนารมณ์ของกฎหมายที่กําหนดไว้นะครับ

วิธีการปฏิรูปประการที่ ๔ ซึ่งเป็นเรื่องที่สําคัญมาก ก็คือการปรับปรุงกลไก การมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของประชาชนในการวางและจัดทําผังเมือง เราจะพบว่า ถ้าเราคาดหวังเรื่องการสร้างองค์ความรู้และตระหนักถึงความสําคัญในการเข้ามามีส่วนร่วม เราจะพบว่าประชาชนในวงกว้างมักจะขาดองค์ความรู้และความตระหนักในเรื่องเหล่านี้ ในทุกระดับนะครับ แม้กระทั่งเรื่องที่ใกล้ตัว ไม่ว่าจะเป็นผังเมืองรวมหรือผังเมืองเฉพาะ ตรงนี้ก็เปิดโอกาสให้กลุ่มผลประโยชน์หรือผู้มีผลประโยชน์ทับซ้อนเข้ามาแทรกแซงได้ เพราะฉะนั้นเรื่องการที่จะสร้างองค์ความรู้และความตระหนักนะครับ เราต้องทํามากกว่า เรื่องประชาสัมพันธ์ อย่างเช่น อาจจะต้องลงเข้าไปในหลักสูตร ตรงนี้เป็นข้อเสนอที่เราเสนอ ควบคู่กันไปกับตัวร่างกฎหมายว่าแชนเนล (Channel) ต่าง ๆ ที่จะเข้าถึง และเปิดโอกาสให้ ประชาชนที่เรียนรู้แล้วเข้าใจเป็นเรื่องที่มีความสําคัญ

วิธีการปฏิรูปประการที่ ๕ เรื่องระยะเวลาในการปฏิรูป เราแบ่งออกเป็น ๓ ระยะ เนื่องจากเป็นเรื่องเร่งด่วน

ในระยะที่ ๑ สปท. จะต้องดําเนินการเรื่องนี้ให้แล้วเสร็จ แล้วก็เสนอต่อ ครม. แล้วสภานิติบัญญัติแห่งชาติ เพื่อที่จะประกาศในราชกิจจานุเบกษา รวมทั้งเรื่องร่าง พ.ร.บ. ที่จะแยกกรมการผังเมืองออกจากกรมโยธาธิการและผังเมือง อันนี้ก็จะเป็นประเด็นที่เราต้อง ทําให้เสร็จภายในเดือนมิถุนายนถึงเดือนกันยายน ปี ๒๕๕๙ ซึ่งเราคิดว่าเป็นช่วงเวลา ที่เหมาะสมและมีความเป็นไปได้ แต่ขณะเดียวกันเราก็คํานึงถึงว่าการง่ายต่อการเตรียม ความพร้อมนี้ พอหลังจากนี้แล้วในระยะที่ ๒ ระยะที่ ๓ เราจะใช้ปีงบประมาณให้ต่อเนื่องไป ตรงนี้ในระยะที่ ๑ หลังจากที่เสร็จสิ้นกระบวนการแล้วรัฐบาลจะประกาศให้การผังเมือง เป็นวาระแห่งชาติเพื่อที่จะสร้างความตระหนัก แล้วกระบวนการที่จะประชาสัมพันธ์ให้ หน่วยงานที่เกี่ยวข้องทั้งภาครัฐ ภาคเอกชน และภาคท้องถิ่นได้เข้าใจและเตรียมการ การมีส่วนร่วมนะครับ

ในระยะที่ ๒ จะใช้เวลา ๒ ปี ตั้งแต่เดือนตุลาคม ปี ๒๕๕๙ จนถึง เดือนกันยายน ปี ๒๕๖๑ ตรงนี้จะเป็นเรื่องของหน่วยงานที่รับผิดชอบ ซึ่งเมื่อก่อนนี้อาจจะมี กรมการผังเมืองเป็นหน่วยงานหลักก็จริงนะครับ แต่ต้องทําร่วมกับหน่วยงานอื่น ๆ เช่น เรื่องของการเชื่อมโยงกับกรอบการพัฒนาประเทศ ซึ่งควบคู่ไปกับยุทธศาสตร์ชาติ และแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ฉบับที่ ๑๒ อันนี้ใช้เวลา ๒ ปี และขณะเดียวกัน อย่างที่เรียนไว้แล้วว่าการเตรียมเรื่ององค์ความรู้และการตระหนักนี้เพื่อให้การมีส่วนร่วม มีความหมายอย่างแท้จริง

ในระยะที่ ๓ จะเป็นระยะตั้งแต่เดือนตุลาคม ปี ๒๕๖๑ จนถึงเดือนกันยายน ปี ๒๕๖๒ ใช้เวลา ๑ ปี ตรงนี้จะเป็นเรื่องของกระบวนการที่ต้องลงไปถึงการทํางานระดับภาค ให้สอดคล้องกับผังประเทศ หน่วยงานที่รับผิดชอบจะต้องดําเนินการทําเรื่องผังจังหวัด ผังเมืองรวม ผังเมืองเฉพาะ และผังเมืองพิเศษให้สอดคล้องกับผังประเทศและผังภาคนะครับ ซึ่งตรงนี้เราจะเห็นว่าเป็นงานที่จะต้องใช้ทรัพยากรและกําลังค่อนข้างมาก เป็นเหตุผล ว่าทําไมกรมการผังเมืองควรจะต้องได้รับการสนับสนุน ขณะเดียวกันเราก็ดูว่าการบังคับใช้ ถ้าไม่มีการตรวจสอบ ติดตาม แพลน ดู เช็ก แอ็กต์ (Plan Do Check Act) อันนี้เราก็ต้อง เพิ่มขีดความสามารถให้กับทางกรมการผังเมืองด้วย

แหล่งที่มาของงบประมาณ ก็ใช้งบประมาณรายจ่ายประจําปีอย่างที่ได้เรียน ไว้แล้วนะครับ หน่วยงานรับผิดชอบนี้กระทรวงมหาดไทยจะเป็นหลักโดยกรมการผังเมือง สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา สํานักงานข้าราชการพลเรือน สํานักงานคณะกรรมการ พัฒนาระบบราชการ สํานักงบประมาณ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น และหน่วยงานอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้อง เพื่อให้บูรณาการและเชื่อมโยงเกิดขึ้นอย่างแท้จริง ในโครงสร้างของร่าง พ.ร.บ. ซึ่งเดี๋ยวทางท่านธงชัยจะขึ้นมานําเสนอต่อก็จะมีร่าง พ.ร.บ. การผังเมือง พ.ศ. .... ก็จะมี ๑๕ หมวดนะครับ ทั้งหมด ๑๓๐ มาตรา รวมทั้งบทเฉพาะกาลด้วย และขณะเดียวกัน ก็มีการนําเสนอร่าง พ.ร.บ. ปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ๘ มาตรา ผมขออนุญาตท่านประธานนําเสนอในส่วนของผมแค่นี้ครับ

ต่อไปเรียนเชิญท่านธงชัย

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ท่านประธานขออนุญาตครับ ข้างล่างครับ ท่านประธานครับ ขออนุญาตหารือท่านประธาน

เชิญท่านเฉลิมชัยค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขออนุญาตท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครืองาม สปท. หมายเลข ๓๑ ท่านประธานครับ ผมเห็นว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่มีความสําคัญมาก และอย่างที่ท่านกรรมาธิการได้เรียนที่ประชุมทราบ เรื่องนี้จริง ๆ เป็นวาระแห่งชาติที่รัฐบาล ให้ความสําคัญแล้วก็ให้ความสนใจเป็นอย่างยิ่ง ผมเห็นว่า ณ ขณะนี้เป็นเวลาเที่ยงนะครับ ในที่ประชุมผมนับมีสมาชิกอยู่รวมทั้งหมด ๑๗ คน จาก ๒๐๐ คน ผมขออนุญาตเรียนเสนอ ท่านประธานว่าขออนุญาตให้ท่านประธานสั่งพักการประชุม ๑๕ นาทีถึง ๓๐ นาที เพื่อให้ สมาชิกได้เข้ามาร่วมกันรับฟัง โดยเฉพาะที่ท่านกรรมาธิการจะรายงาน คือ เรื่องการแก้ไข ร่างพระราชบัญญัติซึ่งมีความสําคัญมาก เพราะเป็นการยกเลิกกฎหมายฉบับเก่าเลย ขอความกรุณาครับ

ดิฉันเห็นด้วยกับท่านค่ะ ดิฉันนั่งนับองค์ประชุมอยู่ บางครั้งก็เหลือ ๑๕ ท่าน จะมีท่านใดเห็นเป็นอย่างอื่นไหมคะ ท่านคุรุจิตค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ คุรุจิต นาครทรรพ ผมก็เพิ่งเข้ามาจากห้องกินข้าว ก็นั่งดูทีวี (TV) ฟังอยู่ มีคิวอภิปรายอยู่ ก็เข้ามานั่งฟัง แต่ว่า สมาชิกในห้องก็ฟังอยู่นะครับ ก็คิดว่ามีความต่อเนื่องพอสมควรครับ

ดิฉันว่าพักประชุมสัก ๑๕ นาทีเป็นอย่างต่ําดีกว่านะคะ และขอกราบเรียน สมาชิกที่อยู่ในห้องอาหารด้วยนะคะ ดิฉันจะพักประชุม ๑๕ นาที และรับประทานอาหารเสร็จ ขอเรียนเชิญเข้ามาในห้องประชุมนี้ด้วยค่ะ พักการประชุม ๑๕ นาที ขอบคุณค่ะ

พักประชุมเวลา ๑๒.๒๖ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๒.๔๘ นาฬิกา

ท่านสมาชิกครับ วันนี้คณะกรรมาธิการ อนุกรรมาธิการ คณะทํางาน แล้วก็กรรมการชุดพิเศษมีการประชุมค่อนข้างมากนะครับ แล้วก็เป็นช่วงอาหารกลางวันพอดี ดังนั้นก็มีการพักการประชุม บัดนี้ก็ได้เวลาอันสมควรนะครับ ขอเชิญสมาชิกเข้าห้องประชุม แล้วก็กรรมการเข้าปฏิบัติหน้าที่นะครับ ก่อนพักการประชุมคณะกรรมการอยู่ระหว่าง การรายงานแผนปฏิรูป เรื่อง การปฏิรูปด้านการผังเมือง ร่างพระราชบัญญัติการผังเมือง พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่..) พ.ศ. .... โดยคณะกรรมการปฏิรูปด้านการผังเมืองและการใช้พื้นที่ ซึ่งเป็นคณะกรรมการที่เราเรียกว่า เป็นครอสคัตติง (Cross Cutting) ตามที่ท่านสมาชิกได้เสนอให้ท่านประธาน สปท. ได้ใช้ อํานาจในการแต่งตั้งตามข้อบังคับ และมีการศึกษาพิจารณาจนแล้วเสร็จ แล้วก็เข้าสู่ การพิจารณาของคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเห็นควร ให้บรรจุระเบียบวาระการประชุมนะครับ ซึ่งก็มีความสําคัญมาก เพราะว่าในรายงานดังกล่าวนี้ ถือเป็นครั้งแรกที่ได้มีการกําหนดในเรื่องการจัดทําผังประเทศ ผังภาคนะครับ นอกจาก ผังเมืองแล้วนั้นก็จะมีการจัดทําเป็นพระราชบัญญัติด้วยนะครับ ก็เป็นการยกร่างขึ้นมาใหม่ และที่ประชุมเห็นชอบ จากนี้ไปตามกระบวนการของเรา ก็คือว่าจะเข้าสู่การพิจารณาของ คณะกรรมการประสานงานรวม ๓ ฝ่าย ที่ประกอบไปด้วย คณะรัฐมนตรี สภานิติบัญญัติ แห่งชาติ แล้วก็สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนะครับ ซึ่งประชุมทุกเช้าวันพุธ จากนั้น ก็นําเสนอท่านนายกรัฐมนตรีเพื่อดําเนินการต่อไป โดยจะรับฟังความเห็นจากส่วนราชการ ที่เกี่ยวข้อง อันนี้ก็เป็นแนวปฏิบัติตามมติคณะรัฐมนตรีที่กําหนดแนวปฏิบัติไว้ เพราะฉะนั้น เมื่อกรรมการพร้อมแล้วก็ขอเชิญรายงานต่อที่ประชุมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาและสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม ธงชัย ลืออดุลย์ สปท. หมายเลข ๖๕ คณะกรรมการปฏิรูปด้านการผังเมืองและการใช้พื้นที่ และประธานอนุกรรมการยกร่าง พระราชบัญญัติการผังเมือง พ.ศ. .... ขอกราบเรียนว่าตามที่ประธานและเลขานุการ คณะกรรมการปฏิรูปด้านการผังเมืองและการใช้พื้นที่ ได้กราบเรียนถึงที่มาของการปฏิรูป สภาพปัญหาด้านการผังเมือง เหตุผลและความจําเป็นที่จะต้องปฏิรูปด้านการผังเมือง ตลอดจนวิธีการ กําหนดเวลาในการปฏิรูป ให้กรุณารับทราบตามลําดับมาแล้วนั้น การปฏิรูป ด้านการผังเมืองจําเป็นต้องตราพระราชบัญญัติขึ้นเพื่อให้สอดคล้องกับสภาพปัญหา เหตุผล ความจําเป็น สภาวการณ์ในปัจจุบัน และแนวโน้มในอนาคต ตลอดจนเป็นกลไกสําคัญในการ ขับเคลื่อนให้การผังเมืองเป็นกรอบชี้นําในการพัฒนาเชิงพื้นที่ของประเทศ ร่างพระราชบัญญัติ การผังเมือง พ.ศ. .... รวม ๑๕ หมวด และบทเฉพาะกาล รวมทั้งสิ้น ๑๓๐ มาตรา มีสาระ การปฏิรูปในประเด็นสําคัญ ๆ ดังนี้

ระดับของผังเมือง มีการจําแนกผังเมืองออกเป็น ๒ ระดับ คือผังนโยบาย อันประกอบด้วยผังประเทศ ผังภาค และผังจังหวัด เพื่อให้การผังเมืองเป็นกรอบชี้นํา ในการพัฒนาเชิงกายภาพของประเทศควบคู่ไปกับยุทธศาสตร์ชาติ และแผนพัฒนาเศรษฐกิจ และสังคมแห่งชาติ พร้อม ๆ กับผังปฏิบัติอันประกอบด้วยผังเมืองรวม ผังพื้นที่เฉพาะ และผังพื้นที่พิเศษ กลไกหรือองค์กรในการกํากับดูแลผังเดิม การกํากับดูแลผังรวมศูนย์อยู่ที่ คณะกรรมการผังเมือง ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ได้กําหนดให้มีคณะกรรมการตามระดับผัง โดยคณะกรรมการผังเมืองแห่งชาติจะดูแลกํากับระดับนโยบาย คณะกรรมการผังเมืองดูแล การดําเนินการเชิงวิชาการ คณะกรรมการผังเมืองจังหวัดและคณะกรรมการบริหารผังเมือง ส่วนท้องถิ่น จะเป็นการสะท้อนการกระจายอํานาจให้กับพื้นที่อันเป็นการแบ่งมอบและ กระจายการดําเนินงาน การกระจายอํานาจ มีบทบัญญัติให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น สามารถวางและจัดทําผังได้ด้วยตนเอง และให้มีอํานาจออกข้อบัญญัติท้องถิ่นเพื่อใช้บังคับ ผังเมืองรวมได้ ทั้งนี้ยังบัญญัติให้กรมการผังเมืองมีช่องทางในการให้ความเห็นประกอบ การวางและจัดทําผังขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นได้อีกด้วย

การพัฒนาตามผังเมือง มีบทบัญญัติแยกหมวดการพัฒนาตามผังเมือง ให้รัฐมนตรีโดยคําแนะนําของคณะกรรมการผังเมือง หรือคณะรัฐมนตรี โดยคําแนะนําของ คณะกรรมการผังเมือง อาจแต่งตั้งให้องค์กรหรือบรรษัทของรัฐเป็นเจ้าหน้าที่ดําเนินการ พัฒนาตามผังเมืองเฉพาะหรือผังอื่น ๆ ได้ อันเป็นการเพิ่มและเน้นรูปแบบการพัฒนา ตามผังเมือง โดยใช้องค์กรหรือบรรษัทที่มีความเชี่ยวชาญเฉพาะขึ้น

การกําหนดให้การจัดทําผังเมืองเฉพาะมีความคล่องตัวในการวางและจัดทํา มากขึ้น โดยมีทั้งกรณีที่ไม่มีการเวนคืนที่ดิน ให้ตราเป็นกฎกระทรวง และในกรณีที่มี การเวนคืนที่ดิน ให้ตราเป็นพระราชบัญญัติ

การตรวจสอบ นอกจากการตรวจสอบโดยเจ้าพนักงานท้องถิ่นแล้ว ยังกําหนดให้ อธิบดีกรมการผังเมืองสามารถแต่งตั้งผู้ตรวจการผังเมืองจากข้าราชการในสังกัดกรมการผังเมือง เพื่อทําหน้าที่ตรวจสอบการปฏิบัติตามผังเมืองรวม หรือผังเมืองเฉพาะ

บทกําหนดโทษ มีการกําหนดให้สูงขึ้นเพื่อให้ความสําคัญกับการผังเมือง กรณีมีการฝ่าฝืนหรือไม่ปฏิบัติตามผังเมือง และกําหนดอัตราโทษแตกต่างกันไปตามลักษณะ ของผู้กระทําความผิด ตลอดจนการสร้างความสอดคล้องให้ส่วนราชการต้องดําเนินงาน ตามโครงการพัฒนาต่าง ๆ ด้านกายภาพให้สอดคล้องกับผังเมืองในระดับต่าง ๆ

บทเฉพาะกาล ในระยะเปลี่ยนผ่านจากกฎหมายเดิมได้มีบทบัญญัติ ให้องค์คณะของกรรมการผังเมืองในระดับต่าง ๆ หน่วยงานรับผิดชอบคือกรมโยธาธิการ และผังเมือง การจัดทําและการวางผังประเทศและผังภาค ตลอดจนการบังคับใช้ผังเมือง ที่มีอยู่เดิมให้ดําเนินการต่อไปได้ นอกจากนั้นโดยรวมแล้วในร่างพระราชบัญญัติการผังเมือง พ.ศ. .... ยังได้ปรับปรุงกลไกการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของประชาชนในการวาง และจัดทําผังเมืองทุกขั้นตอน สร้างกระบวนการการมีส่วนร่วมทั้งภาครัฐ ภาคเอกชน และ ภาคประชาชนมากขึ้น

กล่าวโดยสรุป เนื้อหาสาระสําคัญแห่งร่างพระราชบัญญัติการผังเมือง พ.ศ. .... ที่นําเสนอสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศพิจารณาในวันนี้ มีเจตนารมณ์ที่สําคัญ ๆ คือ ให้การปฏิรูปการผังเมืองเริ่มตั้งแต่ระดับนโยบาย ให้การผังเมืองเป็นหลักของการพัฒนา ที่สมดุลและยั่งยืน และแยกภารกิจด้านการผังเมืองออกจากกรมโยธาธิการและผังเมือง เพื่อศักยภาพ ประสิทธิภาพในการวางและจัดทําผังเมือง เนื่องมาจากการผังเมืองเป็นภารกิจ ด้านการวางแผนพัฒนาเชิงกายภาพที่มีความสําคัญและแตกต่างจากภารกิจด้านโยธาธิการ ซึ่งเป็นงานเชิงปฏิบัติในการดําเนินการให้เป็นไปตามแผนและนโยบายที่กําหนดไว้ จึงจําเป็นต้องปรับปรุงโครงสร้างกรมโยธาธิการและผังเมืองออกเป็นกรมการผังเมือง เพื่อเพิ่มประสิทธิภาพการวางและจัดทําผังทุกระดับ และส่งเสริมความก้าวหน้า ความเชี่ยวชาญเฉพาะด้านของบุคลากรผู้ปฏิบัติงานตามร่างพระราชบัญญัติปรับปรุง กระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ที่ได้เสนอมาพร้อมนี้ อย่างไรก็ตามหวังว่าจะได้รับ ข้อเสนอแนะ ข้อคิดเห็น ตลอดจนการแนะนําอันจะนําไปสู่การปรับปรุงแก้ไขให้สมบูรณ์ ยิ่งขึ้นจากสมาชิกสภาแห่งนี้ ซึ่งจะเป็นผลงานด้านการปฏิรูปของสภาแห่งนี้ร่วมกันต่อไป ขอบพระคุณครับ

เมื่อคณะกรรมการได้เสนอรายงานต่อที่ประชุมแล้ว ต่อไปก็ขอเชิญท่านสมาชิก อภิปรายแสดงความคิดเห็น โดยใช้เวลาท่านละไม่เกิน ๑๐ นาที โดยผมจะอ่านรายชื่อ ๓ ท่านแรกก่อนนะครับ มีท่านคุรุจิต ท่านกษิต ท่านสุรินทร์ ขอเชิญท่านคุรุจิต นาครทรรพ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ ท่านประธานคณะกรรมการ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ก่อนอื่นก็ต้องขอขอบพระคุณแล้วก็ชื่นชมคณะกรรมการขับเคลื่อนการปฏิรูป ด้านการผังเมืองและการใช้พื้นที่ ซึ่งถือเป็นคณะกรรมการเฉพาะกิจ หรือเป็นคณะกรรมาธิการ วิสามัญที่บูรณาการระหว่างหลายคณะ คือเรื่องของการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน แล้วก็ปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ซึ่งก็เป็นเรื่องที่ดี รายงานที่ท่านเสนอนี้ หลัก ๆ เรื่องที่ ๑ ก็คือเสนอแนวทางในการปฏิรูปเรื่องผังเมือง ของประเทศ เพื่อผลักดันให้การผังเมืองมีบทบาทนําในการเป็นกรอบชี้นําการพัฒนา เศรษฐกิจ แล้วสร้างสมดุลทางกายภาพของประเทศในทุกระดับ ผมได้อ่านรายงานของท่าน ในช่วงสุดสัปดาห์ที่ผ่านมา หลัก ๆ จับความได้ว่าท่านก็จะเสนอยกเลิกพระราชบัญญัติ ผังเมือง พ.ศ. ๒๕๑๘ แล้วก็ที่แก้ไขเพิ่มเติมอีก ๔ ฉบับทั้งหมด แล้วก็เสนอเป็นร่าง พระราชบัญญัติการผังเมือง พ.ศ. .... โดยเฉพาะขึ้นมาใหม่ ซึ่งมีรายละเอียดเป็นการแก้ไข ปรับปรุง และเสนอหลักการเกี่ยวกับการผังเมือง แล้วก็มีการเสนอร่างพระราชบัญญัติ ปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... โดยแยกและจัดตั้งกรมการผังเมืองขึ้นมาใหม่ ในสังกัดกระทรวงมหาดไทยที่แยกออกมาจากกรมโยธาธิการและผังเมือง สําหรับเนื้อหา สาระของร่างพระราชบัญญัติการผังเมือง พ.ศ. .... ที่ท่านนําเสนอก็มีทั้งหมดถึง ๑๕ หมวด ๑๓๐ มาตราเลยทีเดียวนะครับ แต่ผมก็พอจะจับความสรุปได้ประมาณ ๙ เรื่อง ที่จับความได้ ก็คือท่านก็กําหนดคํานิยามเรื่องผังเมืองขึ้นมาใหม่ โดยแบ่งผังเมืองเป็น ๖ ประเภท คือ ผังประเทศ ผังภาค ผังจังหวัด ผังเมืองรวม ผังเมืองเฉพาะ ผังพื้นที่พิเศษ ซึ่งกฎหมายเดิม ที่มีอยู่ในปัจจุบันนี้ก็มีอยู่แค่ ๒ ผังคือผังภาคและผังเฉพาะเท่านั้น

เรื่องที่ ๒ ที่ท่านเสนอมาก็คือ การจัดให้มีคณะกรรมการเกี่ยวกับการผังเมือง ใน ๓ ระดับ คือระดับผังเมืองระดับชาติ ที่มีนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน แล้วก็อํานวยการ กํากับดูแลในเรื่องของผังประเทศ ผังภาค และผังพื้นที่พิเศษ แล้วก็กรรมการผังเมือง ซึ่งมีรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเป็นประธาน ก็ดูแลหลักเกณฑ์ต่าง ๆ ที่รองลงมา โดยเฉพาะผังเมือง แล้วก็ผังจังหวัด ผังเมืองรวม แล้วผังเมืองเฉพาะ แล้วก็มีกรรมการผังเมือง จังหวัดที่มีผู้ว่าราชการจังหวัด หรือผู้ว่า กทม. ก็ตาม เป็นประธาน มีอํานาจในเรื่องของจังหวัด หรือ อปท. รูปแบบพิเศษ แล้วก็เรื่องต่อไปก็คือผังเมืองทั้ง ๖ ประเภทที่ท่านเสนอนี้ก็จะ ไม่มีอายุการใช้บังคับ แต่ว่าจะต้องมีการประเมินผลทุก ๕ ปี ซึ่งก็ต่างจากของเดิมซึ่งหมดอายุ ทุก ๕ ปี แล้วก็ต้องเสนอมาใหม่ ต้องทําใหม่ทุก ๕ ปี แล้วก็มีกรรมการอุทธรณ์ ซึ่งมี รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเป็นประธาน มีผู้ตรวจการผังเมืองเพื่อดูแลเรื่องผัง ที่ออกมา แล้วก็มีเรื่องของการเสนอในมาตรา ๑๐๖ คือจัดตั้งองค์กรหรือบริษัทของรัฐ โดย ครม. ขึ้นมาทําหน้าที่ที่ได้รับมอบหมายเกี่ยวกับการพัฒนาตามผังเมืองแทนเจ้าพนักงาน ท้องถิ่นได้ แล้วก็ระบุให้ทุกส่วนราชการต้องดําเนินการหรือตั้งงบประมาณให้สอดคล้องกับ ผังเมือง แล้วประชาชนจะขอใช้ที่ดินในผังเมืองเฉพาะก็ต้องขออนุญาตต่อพนักงานท้องถิ่น ท่านประธานครับ โดยรวมผมก็มีความเห็นสนับสนุนรายงานของคณะกรรมการชุดนี้ ในเรื่องผังเมืองและร่างพระราชบัญญัติการผังเมือง พ.ศ. .... แล้วก็ร่างพระราชบัญญัติ ปรับปรุง กระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... เพราะว่ากฎหมายใหม่นี้ก็ได้เป็นการ เสนอแก้ไขข้อบกพร่องต่าง ๆ ของกฎหมายผังเมืองที่มีอยู่ในปัจจุบันเพื่อให้เกิดความชัดเจน ขึ้นในหลาย ๆ จุด แล้วก็จะทําให้เกิดดุลยภาพ ก็จะทําให้ต่อไปในอนาคตเราไม่ต้องใช้ มาตรา ๔๔ ออกคําสั่ง คสช. มาทําเรื่องผังเมืองในเขตเศรษฐกิจพิเศษ หรือว่าสร้างโรงงาน อุตสาหกรรมหรือโรงไฟฟ้าไม่ได้เลยเพราะติดผังเมือง เราจะไปแก้ไขก็ต้องรออีก ๘ ปี หรือ ๑๐ ปีก็คงไม่ทันการ เป็นอุปสรรคต่อการพัฒนาเศรษฐกิจของประเทศนะครับ

ข้อดีของรายงานของท่านก็คือว่า ร่างพระราชบัญญัตินี้มีการกําหนดโครงการ พัฒนาต่าง ๆ ของรัฐ ทางกายภาพจะต้องสอดคล้องกับการจัดทําผังเมือง ซึ่งแบ่งเป็น ๖ ผัง รวมทั้งการจัดตั้งงบประมาณหรือการดําเนินงานใด ๆ ต่อไปในอนาคตก็ต้องสอดคล้องกับ ผังเมือง มีการเพิ่มกรรมการผังเมืองระดับชาติเพื่อความชัดเจนในการกําหนดนโยบาย แล้วที่สําคัญก็คือผังเมืองที่ประกาศใช้แล้วไม่มีหมดอายุนะครับ แต่สามารถทําการทบทวน ได้ทุก ๕ ปี หากมีความจําเป็นก็เสนอคณะกรรมการผังเมืองแก้ไขได้ จะเป็นระดับจังหวัด หรือระดับกระทรวง หรือระดับชาติ เพราะว่าที่ผ่านมากฎหมายเดิมบอกว่า ให้ผังเมืองมีอายุ ๕ ปี เสร็จแล้วก็ต้องยกร่างขึ้นใหม่ ซึ่งมันก็มีผังเมืองหมดอายุมากมาย อย่างน้อยก็ ๗๐ กว่าผังครับ แล้วก็กระทรวงมหาดไทยก็ทําไม่ทัน แล้วก็เกิดช่องว่าง ซึ่งที่ผ่านมาก็ต้อง ใช้อํานาจทางบริหารแก้ไขไป เรื่องการเสนอผู้ตรวจผังเมืองที่มาจากข้าราชการกรมผังเมือง จะทําหน้าที่ตรวจตราการบังคับใช้กฎหมายนี้ ผมก็มีข้อสังเกตว่ากําลังข้าราชการหรืออาวุโส ของข้าราชการในกรมผังเมืองอาจจะมีไม่เพียงพอนะครับ เพราะฉะนั้นอันนี้สมควรหรือไม่ ที่อาจจะมอบให้เป็นผู้ตรวจราชการกระทรวงมหาดไทย หรือผู้ตรวจราชการสํานักปลัด สํานักนายกรัฐมนตรีทําหน้าที่ผู้ตรวจการผังเมืองตามกฎหมายที่ท่านเสนอได้

อีกเรื่องหนึ่งคือเรื่ององค์กรพัฒนาเมือง หรือองค์กรเพื่อพัฒนาตามผังเมืองนี้ ก็ถือเป็นเรื่องใหม่ที่อาจจะไม่เป็นที่คุ้นเคยในระบบราชการไทยนะครับ ก็เลยยังอาจจะมี ความไม่แน่นอนว่าจะเป็นส่วนราชการ หรือจะเป็นกึ่งราชการ หรือจะเป็นองค์กรภาคเอกชน ที่จะมีบทบาท แล้วถ้าเป็นภาคเอกชนจะมาใช้อํานาจตามกฎหมายได้อย่างไรนะครับ ที่ท่าน ยกตัวอย่างว่ามีจากประเทศอังกฤษนี้ เราก็ไม่รู้ว่าที่ท่านจะเอามาใช้นี้ มาใช้ในรูปแบบ องค์การมหาชนหรือว่าอย่างไร อันนี้ก็คงต้องมีความชัดเจนในระดับการอิมพลีเมนต์ (Implement) ต่อไปนะครับ

ที่มีเรื่องดีอีกอันหนึ่งก็คือ ในร่างกฎหมายของท่านก็ได้มีการปรับปรุงกลไก ในการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของประชาชนในการวางผังเมือง ซึ่งเปิดกว้าง อย่างเป็นระบบ ไม่ใช่รับฟังแล้วก็ฟังอยู่ฟากเดียวนะครับ พื้นที่สีเขียว ป้ายสีเขียวไปทั้งประเทศ ไม่ต้องสร้างอะไร ที่เขาเป็นโรงไฟฟ้าเดิมอยู่แล้วก็ไปป้ายเป็นสีเขียว จะขยายก็ไม่ได้ อะไรอย่างนี้นะครับ ซึ่งก็จะเป็นเรื่องที่ดีแล้วก็เป็นการลดขั้นตอน แล้วก็เกิดโฟกัสขึ้นในการทํา แล้วก็ใช้เวลาสั้นลงนะครับ

ผมมีความเห็นเพิ่มเติมอีก ๒-๓ ประเด็นในเรื่องของการจัดรูปที่ดินนะครับ ซึ่งที่ผ่านมา ในช่วงหลายปีที่ผ่านมากรมโยธาธิการและผังเมืองก็ได้ดําเนินการ แล้วก็มีผล เป็นที่น่าพอใจในระดับหนึ่งนะครับ หลักการในเรื่องการจัดรูปที่ดินก็เป็นวิธีหนึ่ง ที่จะสามารถสร้างมูลค่าเพิ่มให้กับที่ดิน ซึ่งอาจจะเป็นที่ตาบอด หรืออยู่ในที่ที่อยู่กัน อย่างแออัดไม่เป็นระเบียบเรียบร้อย โดยไม่ต้องใช้วิธีเวนคืน แต่เจ้าของที่ดินทุกคน ทุกแปลง ที่อยู่ในที่ดินเหล่านั้นล้วนเป็นผู้มีส่วนได้เสีย ก็จะต้องเข้ามาร่วมมือกันตามกระบวนการ จัดการที่ดินและผังเมืองนี้มีการปรึกษาหารือกัน โดยมีทางราชการเป็นตัวประสาน เป็นตัวกลาง กําหนดแปลงจัดรูปที่ดินใหม่ ซึ่งเป็นที่ตกลงกันของประชาชนทุกคนในที่ดินนั้น โดยมีการเสียสละ ยินยอม แบ่งปัน โยกย้าย เคลื่อนย้าย แบ่งแยกกรรมสิทธิ์ให้เท่ากัน ซึ่งผลของการจัดรูปที่ดิน จากการมีส่วนร่วมของทุกคนอย่างโปร่งใสนี้ มีการปรึกษาหารือกัน ก็อาจจะทําให้ที่ดินมีมูลค่าเพิ่มขึ้นมา แล้วก็มีสิ่งแวดล้อมที่ดีขึ้นนะครับ เช่นตรงนี้นะ ขอให้มี สวนสาธารณะ มีสนามกีฬา มีสนามเด็กเล่น ระบบสาธารณูปโภค ระบบบําบัดน้ําเสียก็จะ ดีขึ้น แล้วก็มีความปลอดภัยในชีวิตและทรัพย์สินมากขึ้น

อีกเรื่องหนึ่งที่เป็นข้อสังเกตอยากจะฝากไว้คือใน มาตรา ๑๐๘ ว่าด้วย การอุทธรณ์นี้ ท่านกําหนดให้มีคณะกรรมการอุทธรณ์โดยรัฐมนตรีเป็นประธาน ซึ่งเข้าใจว่า เป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย ผู้รักษาการตามพระราชบัญญัตินี้ แล้วอุทธรณ์ ได้ตั้งหลายเรื่อง แต่ว่าคณะกรรมการผังเมืองระดับกระทรวงของท่านนี้ แล้วก็คุมผู้ว่าราชการ จังหวัดอีกที ก็มีรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเป็นประธานครับ เพราะฉะนั้นถ้าเป็น กรรมการที่กําหนดหลักเกณฑ์เอง แล้วคนไม่ชอบมาอุทธรณ์ แล้วตัวเองนั่งเป็นประธานอยู่นี้ มันก็จะเกิดปัญหาคอนฟลิกต์ (Conflict) ก็จะต้องยกอุทธรณ์ตลอด เพราะผมเป็นคน กําหนดเอง อันนี้ฝากท่านไปดูด้วยนะครับ แล้วก็ขอเวลาอีกสัก ๒ นาทีนะครับท่านประธาน

อีกประเด็นหนึ่งก็คือเรื่องของการแก้ไขกฎหมายบริหารราชการแผ่นดิน ให้แยกกรมผังเมืองออกมานี้ ก็หวังว่าคงจะไม่มีการเพิ่มอัตรากําลังขึ้นมาใหม่นะครับ เพราะว่าปริมาณงานเดิมก็มีคนทําอยู่ แต่ผมคิดว่าการให้อํานาจที่ชัดเจน มีงานเฉพาะมันก็จะ เป็นเรื่องที่ดี ก็ควรจะสนับสนุน แต่ไม่ควรถือโอกาสนี้ของบประมาณ ขอคนเพิ่มหรืออะไร เพิ่มมากมายจนเกินไปนะครับ แล้วก็ร่างกฎหมายผังเมืองนี้มันกําหนดผังเมืองไว้ ๖ ประเภท โดยเห็นว่าผังประเทศและผังพิเศษนี้มันเป็นเรื่องใหญ่และเป็นเรื่องสําคัญ โดยเฉพาะ เรื่องเกี่ยวกับเขตเศรษฐกิจพิเศษ มันก็เป็นเขตซึ่งต้องมีการประสานกันหลายฝ่าย แล้วก็ มีการออกแบบอย่างจริงจังนะครับ ก็หวังว่ากรมผังเมืองจะมีผู้เชี่ยวชาญที่พร้อมที่จะทํา เรื่องเหล่านี้นะครับ

แล้วประการสุดท้ายก็เห็นด้วยอย่างยิ่งนะครับ ที่จะให้มีการส่งเสริมเผยแพร่ ความรู้เรื่องการผังเมือง โดยอาจจะร่วมกับองค์กรภาคเอกชน อย่างสมาคมสถาปนิกสยาม ในพระบรมราชูปถัมภ์ หรือวิศวกรรมสถานแห่งประเทศไทย ในพระบรมราชูปถัมภ์ อะไรเหล่านี้ เพื่ออบรมให้ความรู้ไม่ใช่เฉพาะข้าราชการ แต่กับผู้เกี่ยวข้องและประชาชน เพื่อให้เจตนารมณ์ ของกฎหมายผังเมืองนี้เป็นไปตามเป้าหมายที่วางไว้ ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูต อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวง การต่างประเทศ และอดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบบัญชีรายชื่อ ขอเชิญครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. ลําดับที่ ๗ ครับ ท่านประธานครับ จุดประสงค์ของเรื่องนี้ก็คือการแยกฝ่ายโยธาธิการ แล้วก็ฝ่ายผังเมืองออกจากกัน ก็จะมีการตั้งกรมการผังเมืองขึ้นมาในกระทรวงมหาดไทย เป็นหน่วยงานเพิ่มขึ้นอีก แล้วก็จะมีการย้ายบุคลากรที่อยู่ในฝ่ายโยธาธิการและผังเมือง มาอยู่ที่กรมการผังเมือง ผมคิดว่านี่เป็นความเข้าใจที่ถูกต้องนะครับ คราวนี้เมื่อตัวฝ่ายโยธาธิการ และกรมการผังเมืองมีประเด็นปัญหาอยู่ในตัวแล้ว แต่ว่าจะโอนข้าราชการครึ่งหนึ่งมาอยู่ที่ กรมการผังเมือง เป็นข้าราชการชุดเดิมที่ผลงานอาจจะไม่เป็นที่ต้องใจ แล้วจะทําอย่างไร ในการพัฒนาบุคลากรเหล่านี้ให้เป็นนักการผังเมืองมีประสิทธิภาพ มีองค์ความรู้ อันนี้ต้องพูด ให้ชัด ไม่อย่างนั้นมันก็จะเป็นเรื่องของการเพิ่มอธิบดีขึ้นมาอีกคนหนึ่งในกระทรวง มหาดไทย นั่นเป็นประเด็นที่ ๑ คราวนี้ผมก็อยากจะคิดอีกแนวทางหนึ่งนอกกรอบสักนิดหนึ่ง ว่างานการผังเมืองยังจะต้องสังกัดอยู่ในอาณัติของกระทรวงมหาดไทยหรือไม่ เพราะว่า ขอบข่ายของงานมันกว้างกว่ากระทรวงมหาดไทย กระทรวงมหาดไทยควรจะเป็นเรื่องเกี่ยวกับ ทุกข์สุข คือเกี่ยวกับตัวคนเป็นสําคัญมากกว่าเรื่องของการวางแผนว่าด้วยการผังเมืองหรือไม่ ในขณะเดียวกันผมก็คิดเรื่องสํานักงานคณะกรรมการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ หรือว่าที่เรียกกันทั่ว ๆ ไปว่าสภาพัฒน์ เพื่อดูเศรษฐกิจสังคมในภาพรวม แล้วก็ฉันใดฉันนั้น นะครับ เราก็ได้ผ่านการเห็นชอบของแผนการพัฒนาการส่งเสริมวัฒนธรรมทางการเมืองที่จะ มีคล้าย ๆ กับสํานักงานคณะกรรมการพัฒนาขับเคลื่อนการปฏิรูปการเมืองในระบอบ ประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นองค์ประมุข ก็เป็นคล้าย ๆ คู่แฝดของสภาพัฒน์ ผมก็อยากจะเสนอให้แทนที่จะเป็นกรมการผังเมือง ให้เป็นสํานักงานคณะกรรมการผังเมือง แห่งชาติ เอาออกมาจากกระทรวงมหาดไทยมาขึ้นกับสํานักนายกรัฐมนตรีจะดีกว่า มีความคล่องตัวและเป็นกลางกว่าหรือไม่ อันนี้ก็ฝากเป็นข้อคิดไว้ คราวนี้ในกรณีที่ยัง จะเป็นกรมการผังเมืองในสังกัดของกระทรวงมหาดไทย หรือจะเป็นองค์กรที่จะมาขึ้นกับ สํานักนายกรัฐมนตรีนั้น ก็มีคําถามต่อไปว่ามีความจําเป็นที่จะต้องเอาคณะรัฐมนตรี สักครึ่งหนึ่งหรือว่าค่อนคณะรัฐมนตรีมานั่งอยู่ในคณะกรรมการนโยบาย ขณะที่เราต้องการ ที่จะปลดแอกการครอบงําเข้ามาแทรกแซงของฝ่ายการเมืองต่องานที่เป็นเรื่องผลประโยชน์ ส่วนรวม เรากลับที่จะเพิ่มนักการเมืองเข้ามาอยู่ในทุกอณูของการทํางานของภาครัฐ ภาคราชการหรือไม่ มีความจําเป็นหรือไม่ เพราะว่าบรรดานักการเมืองตั้งแต่ตัวท่าน นายกรัฐมนตรีโดยตําแหน่งก็นั่งอยู่ใน ครม. อยู่แล้ว เรื่องอะไรทั้งหมดมันก็จะไปจบที่ ครม. ครม. ก็นั่งรออยู่ดีกว่า แทนที่จะต้องลงมานั่งกํากับการกันทุกคณะกรรมการนโยบาย คณะโน่นนี่เยอะแยะไปหมดเลย ผมว่าไม่มีความจําเป็นในยุคปฏิรูป ควรจะให้ มันน้อยลง แคบลง สั้นลง แล้วก็บทบาทของการเมืองให้ไปกระจุกอยู่ที่คณะรัฐมนตรี ดูเรื่องนโยบาย กํากับ ขับเคลื่อนอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ แล้วก็ตอบสนองต่อประชาชนผ่านทาง รัฐสภาเป็นสําคัญ ผมไม่อยากจะให้มีนักการเมืองต้องมานั่งอยู่ในบรรดาคณะกรรมการ ระดับชาติทั้งหลาย แล้วก็ในเรื่องของผังเมือง ถ้าเผื่อนโยบายมันแน่ชัดแล้วมันต้องมี การจัดโซนนิง (Zoning) แบ่งเขตรักษาสิ่งแวดล้อม ไม่กระทบกับชุมชน รักษาโบราณสถาน โรงเรียนกับวัด กับโบสถ์ทั้งหลายจะต้องไม่ถูกรอบล้อมด้วยสถานเริงรมย์ สิ่งที่ไม่ดีงาม ในสังคมต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ ก็น่าจะเอาผู้ที่มีความชํานาญการเข้ามาอยู่ในคณะกรรมการนี้ ให้มากที่สุด ท่านอดีตปลัดได้พูดไปแล้วเมื่อสักครู่นี้ เรื่องจะต้องมีผู้แทนจากสมาคมสถาปนิก สยามหรือวิศวกรรมสถานต่าง ๆ เหล่านี้ แม้กระทั่งสมาคมอุตสาหกรรมการก่อสร้างของทาง ภาคเอกชนนะครับ เกจิอาจารย์ในแวดวงของกรมศิลปากร ศิลปินแห่งชาติก็มากมาย น่าจะ เปิดทางให้ภาคประชาชน ภาคประชาสังคมเข้ามาอยู่ในคณะกรรมการนโยบายให้มากที่สุด แล้วก็ทอนลงไปในระดับจังหวัด ไม่จําเป็นต้องมีผู้ว่าราชการจังหวัดเป็นประธาน หรือว่า ในระดับท้องถิ่นลงไปว่าเป็นนายอําเภอ มันก็เป็นเรื่องของการกระจุกตัวของอํานาจส่วนกลาง โดยกระทรวงมหาดไทยไม่จบไม่สิ้น ทั้ง ๆ ที่เราอยากจะปฏิรูปประเทศไทยด้วยการ กระจายอํานาจ แล้วก็เพิ่มความมีส่วนร่วม เมื่อสักครู่ก็ได้คุยกับ ขออนุญาตเอ่ยชื่อนะครับ ท่าน พลตํารวจเอก ชิดชัย ก็รู้จักมักจี่กันมานาน ท่านก็เกิดที่จังหวัดอุบลราชธานี ผมก็คิดว่า มีพวกเราหลายคน แล้วก็มีอดีตข้าราชการ แล้วก็อดีตผู้บริหารระดับสูง รวมทั้งภาคเอกชน ที่มาจากต่างจังหวัด แต่ก็ไม่ทิ้งถิ่นฐานเดิม แล้วก็ยังจะกลับไปเป็นบางครั้งบางคราว เราก็น่าจะมีความคิดในการที่จะเอาอดีตผู้หลักผู้ใหญ่ของสังคมไทยกลับไปบ้านเกิด แล้วให้ ไปนั่งอยู่ในคณะกรรมการเหล่านี้ เพราะเขารู้พื้นที่ แล้วก็จะมีความปรารถนาดี แล้วก็มีความ รักหวงแหนจังหวัดหรือว่าถิ่นฐานของตน ไม่อย่างนั้นแล้วจะเป็นคณะกรรมการนโยบาย ระดับชาติ ระดับจังหวัด ระดับท้องถิ่น มันก็จะมีแต่ข้าราชการเสียส่วนใหญ่ แล้วก็ถือว่า ผู้ว่าราชการจังหวัดท่านก็อยู่ ๖ เดือน ปี ปีกว่า แล้วก็หลายท่านมาแล้วก็อาจจะไม่ค่อยพอใจ กับจังหวัดก็อยากจะโยกย้าย ความผูกพันต่อถิ่นฐานมันก็คงจะมีน้อย เพราะเป็นคนนอก เพราะฉะนั้นเราก็ต้องการคนที่จะมาอยู่ในคณะกรรมการว่าด้วยการผังเมืองที่มีความ ชํานาญการ กับอันที่ ๒ ก็อดีตผู้หลักผู้ใหญ่ที่กลับไปอยู่ที่บ้าน แล้วก็รักถิ่นฐาน แล้วก็จะได้ มีข้อแนะนําในการที่จะสร้างความสมดุลระหว่างตึกรามบ้านช่อง โครงสร้างพื้นฐาน ถนนหนทาง ท่อน้ําประปา กับสิ่งแวดล้อม กับโบราณสถาน แล้วก็ชีวิตความเป็นอยู่อันดีงาม ประเพณีวัฒนธรรมของคนในท้องที่ ก็อยากจะฝากประเด็นเหล่านี้ไว้เป็นข้อคิดเห็น แล้วก็ ขอค้านนะครับว่าอย่าให้อํานาจกระจุกตัวอยู่ที่ส่วนกลาง ที่กระทรวง ทบวง กรม โดยเฉพาะ กระทรวงมหาดไทย แล้วก็ไม่มีความจําเป็นที่จะต้องเอานายกรัฐมนตรี รองนายกรัฐมนตรี เข้ามานั่งอยู่ในกรรมการเหล่านี้ ไม่มีความจําเป็นครับ ท่านได้แถลงนโยบายที่รัฐสภาวันที่ เข้ามาเป็นรัฐบาลแล้ว ทุกคนรู้ว่านโยบายคืออะไร จะเล่นเรื่องการผังเมืองหรือไม่ แล้วท่านก็ กํากับได้ แต่ว่าปล่อยให้ผู้ชํานาญการ แล้วก็ผู้ที่รักถิ่นฐานของตนเองนั้นเป็นผู้ดําเนินการ ดีกว่า เป็นการกระจายอํานาจ แล้วก็เป็นการเพิ่มการมีส่วนร่วมในการที่จะนําพาขับเคลื่อน ประเทศไทยให้มีความทันสมัยแล้วก็ให้มีความสมดุลระหว่างชุมชน สิ่งแวดล้อม แล้วก็ เรื่องสมัยใหม่ ผมก็เป็นห่วงอย่างที่กรุงเทพมหานคร ใกล้ ๆ กับเกาะรัตนโกสินทร์ก็จะมี การขุดกันเยอะแยะในเรื่องของรถไฟใต้ดิน ตึกรามบ้านช่องเก่า ๆ มันก็จะหายไปเยอะ เป็นเรื่องที่น่าเสียดายนะครับ หรือว่าวันหนึ่งตื่นขึ้นมาก็จะมีตึก คอนโดมิเนียม ๒๐-๓๐ ชั้น ขึ้นมาค้ําสนามเล็ก ๆ ของบ้านของพวกเราอยู่ มันก็เป็นอลวน ชุลมุนกันไปหมดแล้ว มันเป็น ความล้มเหลวของการผังเมือง ส่วนหนึ่งก็อาจจะความไม่รู้ อันที่ ๒ อิทธิพลมืดมันเข้ามาเยอะ ทําให้การอนุมัติการก่อสร้างต่าง ๆ ไม่เป็นไปตามสิ่งที่ควรเป็น เพราะฉะนั้นนอกเหนือ จากการจะปฏิรูปการผังเมืองแล้วปัญหาเฉพาะหน้ามากมาย อันนี้ต้องเร่งดําเนินการด้วย นะครับ และอะไรที่ สปท. เราจะช่วยได้ ป้องกันความสวยงามของเมืองต่าง ๆ เราก็น่า จะกระทําได้ด้วย แล้วก็ช่วยกันขับเคลื่อนไม่ให้มีการทุจริต เพราะว่าเป็นที่ทราบกันอยู่ว่า จะไปขอต่อบ้าน สร้างบ้าน สร้างห้องแถว ตึกรามบ้านช่องอะไร ก็ค่าป่วยการมันมากมาย เหลือเกิน เป็นการทุจริตคอร์รัปชันอย่างใหญ่หลวง มันก็เลยทําให้ผังเมืองไม่ได้เป็นไปตาม ผังเมือง เพราะว่าทุกสิ่งทุกอย่างมันต้องโอนอ่อนต่อความทุจริตของเจ้าหน้าที่ แล้วมันก็ขาด การกํากับดูแลของทางฝ่ายการเมือง แต่เราอยู่ตรงนี้ระหว่างกลางก็น่าที่จะทําอะไรที่จะให้ บ้านเมืองเราสวยงามแล้วก็รักษาสิ่งที่สวยงามไว้ให้ได้ ขอกราบขอบพระคุณครับท่านประธาน

ต่อไปขอเชิญ ท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ นะครับ อดีตเลขาสํานักงานประกันสังคม อดีตรองปลัดกระทรวงแรงงาน ซึ่งท่านได้ขออนุญาตท่านประธานนะครับ ที่จะนําเสนอ เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) จํานวน ๔ แผ่น ท่านสุรินทร์ยังติดภารกิจอยู่นะครับ ขอท่านต่อไปนะครับ ท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม อดีตสมาชิกวุฒิสภา และเดี๋ยว จะกลับมาที่ท่านสุรินทร์นะครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม 🔗

ขอบคุณท่านประธานครับ สปท. เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ ท่านประธานครับ เอกสารที่ทางสภาได้จัดทําให้กับ สมาชิกนั้นต้องขอกล่าวชื่นชมและขอบคุณเป็นอย่างยิ่ง ท่านจัดเตรียมเอกสารไว้ให้สมาชิก ได้ศึกษาได้อย่างสมบูรณ์ ซึ่งสะดวกและง่ายต่อการศึกษา โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านได้ทําตาราง เปรียบเทียบร่างกฎหมายของการผังเมืองไว้เป็นตารางให้สมาชิกได้ศึกษาเปรียบเทียบ ทั้งร่างของ สปช. ร่างของ สปท. แล้วก็ร่างของกรมโยธาธิการและผังเมือง ต้องขอขอบคุณไว้ ในชั้นต้นก่อน อย่างไรก็ตามจากที่ได้อ่านแล้วก็ศึกษาเอกสารทั้งหมด โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ที่อยู่ในมือผมคือเอกสารรายงานของสภาปฏิรูปแห่งชาติ เรื่อง การปฏิรูปด้านการผังเมือง และการใช้พื้นที่ และร่างพระราชบัญญัติการผังเมือง พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติ ปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ผมได้มีเอกสารมากมายครับ รวมทั้ง พระราชบัญญัติผังเมือง พ.ศ. ๒๕๑๘ ด้วย ๒ อาทิตย์ที่ผ่านมาก็ได้พยายามอ่านแล้วก็ศึกษาดู ได้เห็นข้อดี ข้อด้อย ของกฎหมายแต่ละฉบับจึงได้นํามาสู่จุดที่เห็นว่าไม่มีอะไรที่ดีเต็มร้อย แต่ก็ไม่มีอะไรที่เสียเต็มร้อย ขึ้นอยู่กับว่าเราจะเลือกเอาข้อดีหรือข้อด้อยสิ่งใดมาใช้กับบ้านเมือง เรื่องการผังเมืองนั้นสิ่งที่ท่านกรรมาธิการได้ทํามาให้กับสมาชิกได้พิจารณานั้น ผมเห็นว่า ที่เป็นจุดสําคัญที่เราจะต้องพิจารณากันคือเรื่องของการปรับปรุงโครงสร้างองค์กรที่เกี่ยวกับ การผังเมือง ประวัติศาสตร์อันยาวนานของกรมผังเมืองนั้นผมไปศึกษาดูแล้วน่าสงสารเขา งานเขาใหญ่แล้วก็มีประโยชน์ มีคุณค่าต่อประเทศชาติบ้านเมืองเป็นอันมาก กฎหมาย ผังเมืองฉบับแรกจริง ๆ มีตั้งแต่ปี ๒๔๙๕ แล้วก็มาร่างแก้ไขเป็นปี ๒๕๑๘ แต่เรามักจะ พูดกันว่าปี ๒๕๑๘ นั้นคือร่างที่ ๑ กฎหมายผังเมืองมีข้อด้อยมากมายที่ผมได้เห็น แล้วก็ได้สนใจที่จะไปศึกษาอย่างจริงจังตั้งแต่ปี ๒๕๕๔ ถ้าท่านจําได้ก็คือเมื่อเหตุมหาอุทกภัย ปลายปี ๒๕๕๔ คนทั้งบ้านทั้งเมืองตกใจและกังขาเป็นอันมากที่มีนิคมอุตสาหกรรมไปตั้ง อยู่ในบริเวณที่ราบลุ่มต่ํากว่าระดับน้ํา หรือตั้งอยู่ในบริเวณที่เป็นทางผ่านของน้ํา หรือถนน บางสายตัดผ่านบริเวณที่เป็นทางผ่านของน้ํา หมู่บ้านจัดสรรหลายแห่งตั้งอยู่ในบริเวณที่ลุ่มต่ํา และอยู่ในทางผ่านของน้ํา เราตกใจแล้วเราก็พูดกันมากว่า ผังเมืองของประเทศไทย ทําไมถึงเละเทะแบบนั้น ผมก็เริ่มศึกษาอย่างจริงจังจนกระทั่งได้เห็นว่า กฎหมายผังเมืองที่มีอยู่เดิม ฉบับ พ.ศ. ๒๕๑๘ และแก้ไขต่อมาเรื่อย ๆ อีก ๓-๔ ครั้งนั้นมีจุดที่น่าตําหนิและสมควรได้รับการแก้ไขอยู่ เป็นอันมาก แต่ก็ได้แต่พูดและได้แต่คิด เคยเป็นกรรมาธิการพิจารณาเกี่ยวกับเรื่องน้ําท่วม ตอนเป็น ส.ว. ก็ได้นําเสนอในที่ประชุมว่าน่าจะเสนอให้มีการรื้อกฎหมายผังเมือง แต่ก็ไม่มี โอกาสเช่นนั้น จนกระทั่งในวันนี้ทางกรรมการท่านได้ทําเรื่องนี้เข้ามา ผมก็ขอขอบคุณ แต่อย่างไรก็ตามสิ่งที่ทางกรรมการได้เสนอแก้ไขปรับปรุงนั้นมีสิ่งที่ผมเห็นต่าง และขออนุญาตที่จะเรียนเสนอดังนี้ครับ การที่กรรมการขอให้แยกกรมโยธาธิการ และผังเมืองออกจากกันเป็น กรมโยธาธิการ และกรมผังเมือง หรือกรมการผังเมืองนั้น ต้องขอเรียนว่ามีทั้งสิ่งที่เห็นด้วยและสิ่งที่ผมไม่เห็นด้วย ผมมีเอกสารจากการศึกษาของ สปช. ผมเข้าใจว่าใน สปท. แห่งนี้มีสมาชิกหลายท่านเป็นสมาชิก สปช. ในขณะนั้นด้วย ท่านได้พิจารณาอนุมัติเห็นชอบกับการศึกษาของ สปช. โดยกรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากร ธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมไปแล้ว กรรมาธิการปฏิรูปทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ในสมัย สปช. เสนอเรื่องนี้อนุมัติผ่านที่ประชุม สปช. และนําเสนอคณะรัฐมนตรี สาระสําคัญ ที่สําคัญก็คือการที่ให้ยกระดับของกรมผังเมืองหรือกิจการที่เกี่ยวกับงานผังเมืองนั้นให้เป็น กิจการเป็นหน่วยงานในระดับชาติ ให้ไปสังกัดสํานักนายกรัฐมนตรี ผมเห็นด้วยดังที่ท่านกษิต ได้อภิปรายไว้ ต้องขอกล่าวนามท่าน แล้วก็เป็นการอนุมัติจาก สปช. แล้ว แต่เมื่อเรื่องนี้ เสนอไปที่คณะรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรีเสนอให้กระทรวงมหาดไทยศึกษา ผมก็มีเอกสารที่ทาง กระทรวงมหาดไทยทําเรื่องตอบการพิจารณาของกระทรวงมหาดไทยเกี่ยวกับเรื่อง การผังเมือง มีข้อความมากมาย ผมขออนุญาตสรุปเป็นประเด็น ๒ ประเด็นดังนี้ครับ

ประเด็นที่ ๑ กระทรวงมหาดไทยได้พิจารณาข้อเสนอของสภาปฏิรูปแห่งชาติแล้ว มีความเห็นว่า ๑. ในด้านการปรับปรุงโครงสร้างองค์กรยังมีความเห็นไม่สอดคล้องกับข้อเสนอ ของสภาปฏิรูปแห่งชาติ โดยมีความเห็นว่างานด้านผังเมืองประกอบด้วย ๑. ส่วนที่เป็น การกําหนดนโยบายการผังเมืองในระดับชาติ ๒. ส่วนที่เป็นการรับนโยบายเพื่อแปลงไปสู่ การวางผังเมืองระดับปฏิบัติและภารกิจด้านการพัฒนาให้เป็นไปตามผังเมือง ดังนั้นการโอน ภารกิจทั้งหมด ขีดเส้นใต้คําว่า ทั้งหมด นะครับ ไปสังกัดสํานักนายกรัฐมนตรีจึงยัง ไม่เหมาะสม โดยเห็นควรโอนเฉพาะภารกิจด้านที่เกี่ยวกับการกําหนดนโยบายในระดับชาติ ไปสังกัดสํานักนายกรัฐมนตรี สําหรับภารกิจด้านการวางผังเมืองในระดับปฏิบัติ และการพัฒนาให้เป็นไปตามผังเมืองยังควรอยู่ในความรับผิดชอบของหน่วยปฏิบัติ คือกรมโยธาธิการและผังเมืองซึ่งสังกัดกระทรวงมหาดไทย อันนี้ผมคิดว่าเป็นสาระสําคัญ และที่ผมหวังไว้โดยตลอดที่ทางกรรมการคณะนี้ท่านจะรับพิจารณาสิ่งที่ทาง สปช. ได้ศึกษา พิจารณาไว้ และสิ่งที่กระทรวงมหาดไทยท่านได้ทําเรื่องตอบมา หนังสือนี้ลงนามเมื่อวันที่ ๔ พฤศจิกายน ๒๕๕๘ ผมเห็นว่าข้อเสนอและการศึกษาพิจารณาของกระทรวงมหาดไทยนั้น มีเหตุมีผล โดยทั่วไป ท่านประธานครับ งานที่ไปเกี่ยวกับงานแผนในระดับชาติ ในระดับ ประเทศ หรือในระดับบูรณาการทั้งหมด ในประเทศไทยเราจะอยู่ที่ทําเนียบรัฐบาล จะอยู่ที่ สํานักนายกรัฐมนตรีและขึ้นตรงกับท่านนายกรัฐมนตรี แล้วแต่ท่านนายกรัฐมนตรีจะมอบหมาย ให้รองนายกรัฐมนตรีท่านใดไปกํากับ เช่น งานเกี่ยวกับด้านเงิน งบประมาณ ก็อยู่สํานัก นายกรัฐมนตรี งานเกี่ยวกับเรื่องแผน แผนพัฒนาประเทศ สํานักงานคณะกรรมการพัฒนา เศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติอยู่ทําเนียบรัฐบาล อยู่ที่สํานักนายกรัฐมนตรี ขึ้นกับ นายกรัฐมนตรี งานเกี่ยวกับเรื่องคน บุคลากร เจ้าหน้าที่ ขึ้นอยู่กับ ก.พ. ขึ้นอยู่กับสํานัก นายกรัฐมนตรี งานเรื่องแผนทั้งหมดอาศัยการบูรณาการร่วมกัน เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นด้วย แล้วก็เห็นชอบอย่างยิ่งกับข้อเสนอของกระทรวงมหาดไทยที่เรื่องเกี่ยวกับการผังเมืองนั้น ถ้าเป็นลักษณะของการบูรณาการภาพรวมของแผนของประเทศ ในขณะที่เรากําลังสนใจ ตื่นเต้นกับเรื่องยุทธศาสตร์ชาติ แล้วเรากําลังจะมีแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ฉบับที่ ๑๒ ทําไมครับ ที่ท่านจะปฏิรูปเรื่องผังเมือง ท่านเพียงแต่แค่แยกกรมโยธาธิการ และผังเมืองออกจากกัน อันนี้ไม่ใช่ปฏิรูปเลยครับ ก่อนหน้านี้เรามีสํานักผังเมือง แล้วเราก็เปลี่ยนเป็นกรมผังเมือง พอปี ๒๕๔๕ มีการปฏิรูป ราชการเราไปรวมกรมโยธาธิการและผังเมืองเข้าไว้ด้วยกัน ตอนนี้เราจะกลับถอยไปใหม่ คือเรากลับแยกกรมโยธาธิการและกรมผังเมืองออกจากกัน ผมคิดว่าเราน่าจะเดินหน้า อย่าถอยหลังกลับไปถึงปี ๒๕๔๕ เลย งานที่เกี่ยวกับผังเมืองในระดับชาติ ไม่ว่าจะเป็น ผังประเทศ หรือผังภาค หรือผังจังหวัดก็แล้วแต่ เห็นว่าควรจะอยู่ในระดับบูรณาการ โยกไปไว้ที่ สํานักนายกรัฐมนตรี ให้เป็น คณะกรรมการนโยบายการผังเมืองแห่งชาติ ในร่างศึกษาของ สปช. ซึ่งใช้คําว่า การ และการใช้พื้นที่ด้วย โอเค (Okay) อาจจะตัดคําว่า การใช้พื้นที่ ออก คณะกรรมการนโยบายการผังเมืองแห่งชาตินั้นขึ้นอยู่กับนายกรัฐมนตรี ท่านนายกรัฐมนตรี เป็นประธาน อันนี้ร่างกฎหมายทั้ง ๓ ร่างเหมือนกัน ถ้าหากว่าเราทําให้เป็นลักษณะบูรณาการ เช่นนี้ มันจะตอบโจทย์สิ่งที่เป็นปัญหา เป็นอุปสรรค มาทั้งหมดเกี่ยวกับเรื่องผังเมืองของ ประเทศมาได้โดยตลอด เพราะฉะนั้นขอความกรุณาท่านกรรมการท่านช่วยกรุณาให้คําตอบ ด้วยนะครับว่าท่านตัดทิ้งในเรื่องของการศึกษาของ สปช. ไปทั้งหมด ท่านใช้คําว่า ต่อยอด แต่ผมกําลังคิดว่าอันนี้ไม่ใช่การต่อยอด เป็นการเปลี่ยน เปลี่ยนโฉมร่างกฎหมาย เกือบเรียกว่า เป็นระดับที่มีความสําคัญหรือมีสาระสําคัญเป็นอย่างมาก และสิ่งที่ทางกระทรวงมหาดไทย ท่านได้ตอบมาท่านก็ไม่ได้รับการตอบสนองจากทางกรรมการนะครับ จริง ๆ มีอีกหลาย ประเด็นถ้าลงในร่างกฎหมาย ขออนุญาตขอเวลาท่านประธานอีกนิดเดียวได้ไหมครับ

เชิญครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ในร่างกฎหมายที่ทางกรรมการได้นํามานั้น ผมคิดว่าท่านได้ตัดสิ่งที่เป็นสาระสําคัญซึ่งอยู่ในร่างของ สปช. ทิ้งไปทั้งหมดเลย คือหมวดที่ว่า การมีส่วนร่วมของประชาชน ท่านเอาข้อความบางข้อความไปแทรกบรรจุไว้ในบทบัญญัติ มาตราต่าง ๆ แต่ผมเห็นว่าการที่จะยกระดับการมีส่วนร่วมของประชาชนขึ้นมาให้เป็นบทบัญญัติ เป็นหมวดต่างหากเลย เหมือนที่อยู่ในร่างของ สปช. นั้น ผมคิดว่าเป็นการให้คุณค่าและให้ สาระกับประชาชนเป็นอย่างมาก เมื่อเร็ว ๆ นี้ สปท. ได้ผ่านกฎหมายที่สําคัญ ๒ ฉบับ คือ กฎหมายการมีส่วนร่วมของประชาชนในนโยบายสาธารณะไป กฎหมาย พ.ร.บ. ข้อมูล ข่าวสารสาธารณะไป แต่ว่าในเรื่องผังเมืองผมจะบอกว่ามันเป็นความเป็นความตายของ คนในชาติ เป็นความเป็นความตายของท้องถิ่น ของพื้นที่ที่จะมีโรงงานอุตสาหกรรมมาอยู่ ใกล้บ้านเขา ที่ยังมีอะไรก็แล้วแต่เกิดการเปลี่ยนแปลงในผัง ในรูปแบบ ในแผนการ ที่เกี่ยวข้องกับชีวิต การดําเนินชีวิตของประชาชน เพราะฉะนั้นประชาชนควรจะได้มีส่วนร่วม ในการพิจารณา ในการคิด ในการช่วยวางแผนตั้งแต่ชั้นต้นเลย ในร่างของ สปช. นั้น มีบทบัญญัติเกี่ยวกับเรื่องการมีส่วนร่วมของประชาชนบรรจุอยู่ ๑๑ มาตรา ท่านแยกออกมา เป็นหมวดต่างหาก ผมเชื่อว่าท่านกรุณาไปพิจารณาแล้วก็อาจจะมีการแก้ไขตัดทอนแล้วใส่ไว้ เป็นหมวดต่างหากอยู่ในร่างกฎหมายของท่าน ผมจะขอบพระคุณเป็นอย่างสูง

มีสิ่งที่ขออนุญาตเสนอทางกรรมการเพื่อพิจารณาอีกหลายประเด็นนะครับ คิดว่าเวลามันน้อยแล้ว แล้วสมาธิก็เริ่มไม่มี ก็ขอเสนอทางกรรมการไว้เพียงเท่านี้ ผมมี ความเห็นที่จะสรุปเป็นสาระอย่างหนึ่งก็คือว่า ขออนุญาตทางกรรมการที่ท่านจะกรุณาใส่ ข้อสังเกตเอาไว้ในรายงานของท่านที่จะเสนอทางคณะรัฐมนตรี คือช่วยกรุณาแนบหนังสือ จากกระทรวงมหาดไทยที่ได้เสนอมา ผ่านทางสํานักงานเลขาธิการคณะรัฐมนตรีให้เสนอมาที่ สภาของเรานะครับ ท่านช่วยกรุณาแนบคําตอบของกระทรวงมหาดไทยที่พิจารณาเรื่อง การผังเมืองนี้แนบไปกับการศึกษาของท่านด้วยในชั้นการพิจารณาต่อไป จะเป็นพระคุณ อย่างยิ่ง ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านเฉลิมชัยนะครับ ความจริงรายงาน สปช. จะต้องส่งทุกครั้ง อยู่แล้วครับ แล้วทางคณะรัฐมนตรีได้พิจารณาเมื่อเดือนกันยายนปีที่แล้วนะครับ หลังจากนั้น ก็ส่งมาที่ทาง สปท. สานต่อ ขณะเดียวกันทางกระทรวงมหาดไทย หน่วยงานที่เกี่ยวข้อง เขาก็มีความเห็นส่งมาที่คณะรัฐมนตรี ท่านนายกรัฐมนตรีก็ส่งมาให้เพิ่มเติมที่ สปท. ตาม มาตรา ๓๑ ของรัฐธรรมนูญนะครับ กรรมการชุดนี้ก็รับไปพิจารณา ก็เป็นข้อสังเกตที่ดีมาก แต่ไม่ย้อนหลังหรอกครับ อันนี้ทําสําหรับอีก ๒๐ ปีข้างหน้าทีเดียวเช่นเดียวกับเรื่อง ยุทธศาสตร์ชาติ แล้วก็เรื่องผังเมือง ผังประเทศ ซึ่งไม่เคยมีมานะครับ ส่วนองค์กรจะเป็น อย่างไรเดี๋ยวทางกรรมการคงชี้แจงนะครับ ยังมีอีก ๒ ท่านนะครับ คือท่านดุสิต เครืองาม แล้วก็ท่านสุรินทร์ครับ ท่านสุรินทร์เป็นท่านสุดท้ายนะครับ ท่านขอไว้ ขอเชิญ ดอกเตอร์ดุสิต เครืองาม อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตที่ปรึกษานโยบายรัฐมนตรีว่าการกระทรวง พลังงาน และนายกสมาคมอุตสาหกรรมเซลล์แสงอาทิตย์ไทย ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกทุกท่าน กระผม สปท. ศาสตราจารย์ดอกเตอร์ดุสิต เครืองาม หมายเลขลําดับที่ ๕๓ ครับ กระผม ขออนุญาตมีส่วนร่วมในการแสดงความคิดเห็นอภิปรายรายงานที่เรากําลังศึกษาเกี่ยวกับเรื่อง การปฏิรูปด้านผังเมือง รวมทั้งร่างพระราชบัญญัติการผังเมือง พ.ศ. .... ในฐานะที่กระผม คนหนึ่งเป็นประชาชนพลเมืองคนหนึ่งซึ่งมีความเกี่ยวข้องกับการที่จะมีการประกาศใช้ ผังเมืองในทุก ๆ วัน ในทุก ๆ เดือน ทั้งปัจจุบันและในอนาคต กระผมจึงขออนุญาต นําประสบการณ์เล็ก ๆ น้อย ๆ ที่ได้ประสบพบเห็นมาเล่าสู่กันฟัง ซึ่งหวังว่าอาจจะ เป็นประโยชน์ต่อการนําไปปรับปรุงข้อบัญญัติก็ดี พระราชบัญญัติก็ดี รายงานก็ดี ของคณะกรรมาธิการดังต่อไปนี้ เมื่อปีที่แล้วคาบเกี่ยวมาต้นปี กระผมคนหนึ่งเป็นคนหนึ่ง ที่มีความสนใจในการที่จะพัฒนากิจการที่เรียกว่า โรงไฟฟ้าพลังงานแสงอาทิตย์ ไม่ว่าจะเป็น เรื่องโซลาร์ฟาร์ม (Solar Farm) หรือว่าไม่ว่าจะเป็นเรื่องโซลาร์รูฟท็อป (Solar Rooftop) ทุกครั้งที่มีการประกาศเชิญชวนจากกระทรวงมหาดไทย โดยเฉพาะจากคณะกรรมการกํากับ กิจการพลังงานมักจะมีข้อกําหนดว่า ผู้เสนอที่จะก่อสร้างโรงไฟฟ้าต่าง ๆ ครับ ไม่ใช่ว่าแต่ แสงอาทิตย์อย่างเดียว ต้องผ่านการตรวจสอบผังเมือง ต้องมีหนังสือรับรองจากกรมโยธาธิการ และผังเมือง หรือผังเมืองจังหวัดยืนยันว่าสถานที่ที่จะนําไปก่อสร้างโครงการโรงไฟฟ้า ประเภทต่าง ๆ นั้นไม่ขัดต่อผังเมือง ก็ปรากฏว่าเมื่อปีที่แล้วท่านนายกรัฐมนตรีในฐานะ ประธานคณะกรรมการนโยบายพลังงานแห่งชาติ หรือ กพช. ก็ได้มีการประกาศเชิญชวนให้ พี่น้องประชาชนทั่วประเทศ ทั้งหน่วยงานราชการและสหกรณ์เสนอโครงการ เข้าร่วม โครงการที่จะก่อสร้างโซลาร์ฟาร์ม (Solar Farm) แต่ก็มีหมายเหตุไว้บอกว่า ทั้งนี้ ที่ดินที่จะ นํามาใช้ในการเสนอก่อสร้างนั้นจะต้องไม่ขัดกับผังเมือง หลาย ๆ คน พี่น้องประชาชน นักลงทุน รวมทั้งหน่วยงานราชการ สหกรณ์ต่าง ๆ ก็วิ่งหาที่ดินกัน แล้วก็ต้องไปเช็ก (Check) กับสํานักงานกรมโยธาธิการจังหวัดในแต่ละจังหวัดว่าที่ดินที่ตระเวนไปดูมานั้นอยู่ในผังเมือง ประเภทใด บ้างก็บอกว่าอยู่ในพื้นที่สีเขียว บ้างก็บอกว่าอยู่ในพื้นที่สีชมพู บ้างก็บอกว่าอยู่ใน พื้นที่สีเหลืองหรือสีอะไรก็แล้วแต่ แล้วสุดท้ายก็บอกว่าขัดกับผังเมืองก่อสร้างไม่ได้ อะไรแบบนี้ เป็นต้น ทําให้ใช้เวลาในการตรวจสอบเป็นอย่างมาก แล้วก็ต้องหาที่ดินอื่น ซึ่งทําให้การพัฒนา โครงการนั้นเป็นไปด้วยความล่าช้า ในที่สุดเมื่อวันที่ ๒๐ มกราคม ๒๕๕๙ คือต้นปีนี้ก็มีคําสั่ง หัวหน้า คสช. ฟ้าผ่าเปรี้ยงลงมาเป็น ฉบับที่ ๓/๒๕๕๙ และฉบับที่ ๔/๒๕๕๙ ประกาศยกเลิก ผังเมืองทั้งประเทศครับ เพราะว่าปรากฏว่าผังเมืองที่เคยประกาศออกมานั้นหลายจังหวัด ถ้าจําไม่ผิด จังหวัดราชบุรีก็ดี จังหวัดสิงห์บุรีก็ดี จังหวัดอ่างทองก็ดี หรืออะไร ๆ ที่เขา ปลูกข้าวปลูกนานั้นมีการประกาศว่าเป็นพื้นที่สีเขียวทั้งประเทศ ห้ามก่อสร้างโรงไฟฟ้า หรือว่าโรงงานลําดับที่ ๘๘ ทั้งจังหวัด ตรงนี้ก็แสดงว่ามาตรการในการที่เคยทําผังเมือง ประกาศผังเมืองมานั้นไม่สอดคล้องกับนโยบายในการพัฒนาเศรษฐกิจของประเทศ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องพลังงานไม่สอดคล้องกันเลย ผู้ว่าราชการบางจังหวัดก็บอกทั้งจังหวัด ต่อไปนี้ก่อสร้างโซลาร์ฟาร์ม (Solar Farm) หรือทําอะไรไม่ได้แล้ว ก็ทําเรื่องเป็นการเฉพาะ ส่งเข้ารัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย มหาดไทยก็เอาเข้า ครม. ยกเลิกผังเมืองทั้งจังหวัดก็มี แต่ว่าต้องขอกราบขอบพระคุณไปทางท่านนายกรัฐมนตรี ที่มีวิสัยทัศน์ก้าวไกล ก็ออกคําสั่งหัวหน้า คสช. มาเลย ยกเลิกผังเมืองเลยครับทั้งประเทศ แล้วก็เหมือนกับว่าล้างไพ่แล้วก็มาเริ่มต้นกันใหม่ มีเวลาให้ใครก็ตามที่อยากจะไปพัฒนาพื้นที่ ในการก่อสร้างโรงไฟฟ้าประเทศต่าง ๆ มีเวลาในการเข้าไปยื่น ๑ ปี เริ่มวันที่ ๒๐ มกราคม ๒๕๕๙ ไปถึงวันที่ ๑๙ มกราคม ๒๕๖๐ ตรงนี้ก็มาเล่าสู่กันฟังว่านี่ก็เป็นบทเรียนที่เห็นมาจากในอดีตว่า การผังเมืองกับการพัฒนาประเทศมันไปด้วยกันไม่ได้เลย ขัดแย้งกันอย่างสิ้นเชิง ก็ต้องหวังว่า การออกพระราชบัญญัติฉบับนี้ออกมาแล้ว หวังว่าจะแก้ปัญหาที่เคยมีมาในอดีตได้

ข้อที่ ๒ ที่ผมอยากจะขอเรียนประสบการณ์แล้วก็เสนอแนะเพิ่มเติมนะครับ ทุกครั้งที่กระทรวงพลังงานเขาบอกว่าใครจะก่อสร้างโรงไฟฟ้าให้ไปยื่นขอเอกสารรับรอง จากสํานักงานโยธาธิการและผังเมืองจังหวัด ไปครับ พวกเราก็ไปกัน แต่กว่าจะได้หนังสือ รับรองมาเป็นเดือนครับ บางครั้งเวลามีโครงการบอกว่าจะต้องได้เอกสารมาภายใน ๑ สัปดาห์ หรือ ๒ สัปดาห์ ทําไม่ทันครับ ทําไม่ทัน ก็เลยมีความคิดขึ้นมาแบบนี้ครับ ถ้าท่านจะปฏิรูป เรื่องการผังเมืองแล้วก็ออก พ.ร.บ. ใหม่ ผมอ่านพระราชบัญญัติตั้งแต่มาตรา ๑ จนถึงมาตรา สุดท้ายแล้ว ไม่มีข้อไหนเลยที่เขียนอํานาจและหน้าที่ของคณะกรรมการผังเมือง ไม่ว่าจะเป็น ระดับนโยบาย ระดับชาติ ระดับจังหวัด หรือแม้แต่กรมหรือว่าอธิบดีเอง ไม่มีเขียนเลย ขาดข้อความที่เป็นสาระที่สําคัญยิ่งในการให้บริการกับประชาชนครับ ก็อยากจะเสนอว่า ในมาตรา ๔ มาตรา ๔ นี่นะครับ ท่านน่าจะเติมเข้าไปว่า มาตรา ๔ ในพระราชบัญญัตินี้ การผังเมืองหมายความว่า ..... มีประมาณสัก ๑๐ บรรทัดครับ ขอความกรุณาเติมบรรทัด สุดท้ายเข้าไปให้ผมหน่อยได้ไหมครับ รวมถึงการเผยแพร่ประชาสัมพันธ์และให้บริการ การตรวจสอบผังเมืองแก่ประชาชนอย่างทั่วถึง ขอเติมเข้าไปนะครับ รวมถึงการให้บริการ เผยแพร่ประชาสัมพันธ์และให้บริการตรวจผังเมืองแก่ประชาชน ถ้าเป็นแบบนี้หมายความว่า การผังเมืองนี้คณะกรรมการหรือว่าอธิบดีมีหน้าที่ออกผังเมืองกําหนดผังเมือง ผังเมือง นี่แปลว่า ข้อบังคับ นะครับ แต่ทําไมในพระราชบัญญัตินี้ท่านไม่เขียนแสดงความจริงใจ ออกมาให้ประชาชนได้เห็นว่าเราจะปฏิรูปเรื่องผังเมืองนะ ต่อไปนี้จะมีการบริการ ให้ตรวจสอบเรื่องผังเมืองอย่างรวดเร็วโดยมิชักช้า เอากันให้ตรง ๆ ก็คือไม่มีเงินใต้โต๊ะครับ เรื่องนี้สําคัญมาก ผมก็เลยบอกว่าผมในฐานะเป็นประชาชนคนหนึ่งที่เดินขึ้นสํานักงานจังหวัด เกือบทุกเดือน เกือบทุกสัปดาห์ เพื่อไปขอตรวจสอบผังเมือง แล้วก็ถามอีกว่า ทําไมตรวจสอบ ผังเมืองนี้ตัวเองตรวจสอบไม่ได้ ทําไมต้องไปให้สํานักงานโยธาธิการและผังเมืองจังหวัด เป็นคนลงนามรับรองทุกฉบับอย่างนั้นหรือ ประเทศไทยเราทําไมมันต้องโหดเหี้ยมขนาดนั้น ก็แค่อยากจะรู้ว่าหมู่บ้าน ตําบลนั้นพิกัดจีพีเอส (GPS) ตรงนั้นมันติดผังเมืองหรือไม่ เพราะฉะนั้นใน พ.ร.บ. ที่ท่านร่างขึ้นมาแล้วขอให้เขียนเข้าไปให้ชัดเจน ไม่ทราบหน่วยงาน ไหนนะครับ จะเป็นระดับจังหวัดหรือระดับอะไร ขอให้มีระบบสารสนเทศที่ทันสมัย สามารถ ให้บริการแก่ประชาชนได้อย่างรวดเร็ว และในทางปฏิบัติสิ่งที่ผมอยากจะได้สุดยอดของสุดยอด ก็คือว่าผมมีโฉนดที่ดิน มีพิกัดจีพีเอส (GPS) เส้นรุ้ง เส้นแวง เสร็จใส่เข้าไปในเว็บไซต์ (Web site) ของกรมการผังเมือง ตั้งชื่อไว้ล่วงหน้า ตูมออกมาเลยว่าที่ดินของผมนี้ติดขัด ผังเมืองหรือไม่ หรือติดผังเมืองอะไร ผังเมืองระดับจังหวัด หรือว่าระดับภาค หรือว่า ระดับประเทศ เราจะได้รู้ชีวิตในการพัฒนาต่อไป ตรงนี้ถ้าหากว่ากรมการผังเมืองทําระบบ สารสนเทศหรือไอที (IT) แบบอัตโนมัตินี้ไม่ได้ผมว่าเสียของครับ เสียของจริง ๆ ครับ อย่าตั้ง เป็นกรมขึ้นมาเลย บอกทําไม่ได้ มันยาก มันคอมพลิเคต (Complicate) เพราะอะไรครับ พอเวลาเราเดินขึ้นไปที่สํานักงานโยธาธิการจังหวัดนะครับ เจ้าหน้าที่จังหวัด เขาก็จะเกาหัวอยู่สัก ๑๐ นาที เขาบอกโอ้โหมันสลับซับซ้อนเหลือเกินอาจารย์ดุสิต ผังเมืองนี้ บางทีมันไม่ขัดกับผังเมืองรวม มันจะไปขัดกับผังเมือง อบต. มันไปขัดกับผังเมืองชาติ ผมบอกผมไม่รู้ ผมรู้อย่างเดียวว่าขัดหรือไม่ขัด ขอให้ระบบสารสนเทศนี้มันได้เวิร์ก (Work) ผมก็คิดว่า การมีกรมการผังเมืองขึ้นมาแค่นี้ผมว่าในมุมของประชาชนเขาแฮปปี้ (Happy) แล้ว ตรงนี้ขอฝากไว้นะครับ

คําถามต่อไปข้อที่ ๒ ที่ผมงง ๆ อยู่ก็คือว่า ทุกวันนี้เวลาจะมีการประกาศ ผังเมืองรวมของจังหวัด ๑ นาทีครับท่านประธาน ผมจําได้ว่าผู้ว่าราชการจังหวัด จะโดยการประชุม หรืออะไรก็ไม่รู้ละ จังหวัดก็ทําหนังสือถึงอธิบดีกรมโยธาธิการและผังเมือง อธิบดีก็ทําเรื่องถึง รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยก็เอาเรื่องเข้า ครม. ออกเป็นกฎกระทรวงครับ บอกว่าจังหวัดนั้นจังหวัดนี้ขอประกาศผังเมืองอย่างนี้ ๆ อําเภอ ตําบล หมู่บ้านนี้อะไรสร้างได้ อะไรสร้างไม่ได้ โอ้โห มีบัญชีแนบท้ายออกมาเต็มไปหมด ก็คือ ไปจบที่ ครม. แต่ถามว่าเมื่อมี พ.ร.บ. นี้แล้ว มันมีคําพูดหนึ่งที่ท่านใช้คําว่า คณะกรรมการ ผังเมือง ซึ่งมีรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเป็นประธาน มีปลัดกระทรวงปั๊บ ปั๊บ ปั๊บ ออกมา ผมถามว่าต่อจากนี้ไปเวลาจะกําหนดผังเมืองมันอย่างไรครับขั้นตอน ผู้ว่าราชการจังหวัด เหมือนเดิมไหมในการที่จะออกผังเมืองจังหวัด ทําเรื่องถึงใครครับ ทําเรื่องถึงอธิบดี กรมการผังเมืองไหม อธิบดีกรมการผังเมืองที่ผ่านมานี้ส่งเรื่องให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวง มหาดไทย รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเอาเข้า ครม. หมายความว่าจากนี้ไปจังหวัด ส่งให้อธิบดี อธิบดีส่งให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย รัฐมนตรีว่าการกระทรวง มหาดไทยส่งให้คณะกรรมการผังเมือง ซึ่งมีรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเป็นประธาน นั่งอยู่ จบที่ตรงนั้นใช่หรือไม่ หรือว่าคณะกรรมการผังเมืองซึ่งมีรัฐมนตรีว่าการกระทรวง มหาดไทยเป็นประธาน ต้องส่งเข้า ครม. ให้ ครม. ให้ความเห็นชอบอีกหรือไม่ ตรงนี้อยากจะ ทราบว่า พ.ร.บ. ของท่านมีเจตนารมณ์อย่างไร เพราะฉะนั้นถ้าหากว่ายังจะต้องเข้า ครม. อีก จะทําให้เสียเวลาหรือไม่ในการที่จะต้องมีการปรับปรุงแก้ไขผังเมืองอะไรแต่ละครั้ง ๆ ซึ่งมันต้องมีการปรับปรุงอยู่ตลอดเวลาครับ ขอบพระคุณครับท่านครับ

ต่อไปขอเชิญท่านมิ่งขวัญ วิชยารังสฤษดิ์ อดีตปลัดกระทรวงทรัพยากร ธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน นางมิ่งขวัญ วิชยารังสฤษดิ์ สปท. หมายเลข ๑๑๖ ค่ะ ดิฉันขอชื่นชมแล้วก็ขอขอบคุณ ทางรายงานของคณะกรรมการชุดนี้นะคะ เพราะว่าได้เสนอเรื่องที่สําคัญ เพราะในเรื่องของ การผังเมืองจะเป็นตัวกําหนดในเรื่องของการพัฒนาแผนประเทศต่อไป โดยเฉพาะ ในการที่จะทําให้มีการวางผังครอบคลุมทั้งประเทศ ซึ่งมีทั้งผังประเทศ ผังภาค ผังอนุภาค ผังลุ่มน้ํา ซึ่งจะเป็นผังระดับนโยบายพัฒนาพื้นที่ระดับประเทศและภาค ถ่ายทอดลงสู่ การวางผังระดับอื่น ๆ ตั้งแต่ผังเมืองรวมจังหวัด ผังเมืองรวม และผังชุมชม รวมทั้งผังเฉพาะ ซึ่งจะเป็นผังที่มีการบังคับใช้ตามกฎหมาย ตามพระราชบัญญัติการผังเมือง แล้วก็โครงการ จัดรูปที่ดินเพื่อการพัฒนาต่าง ๆ แต่ในรายละเอียดที่เกี่ยวข้องกับตัวคําจํากัดความของผัง ต่าง ๆ ยังไม่เห็นถึงเรื่องของผังลุ่มน้ํา ดิฉันก็อยากจะเรียนถามนะคะว่า ในผังต่าง ๆ อันนี้จะ ครอบคลุมในเรื่องของผังลุ่มน้ําหรือไม่นะคะ เพราะว่าผังลุ่มน้ําจะเป็นผังแม่บทในการพัฒนา พื้นที่เชิงกายภาพเป็นมาตรการที่ไม่ใช้สิ่งก่อสร้างในการป้องกันหรือว่าลดผลกระทบต่าง ๆ ต่อการเสี่ยงอุทกภัยในระยะยาว ดิฉันก็มีข้อเสนอแนะอย่างนี้หากว่ายังไม่ครอบคลุมนะคะ ท่านคณะกรรมการ ขอความกรุณาช่วยชี้แจงว่าในเรื่องของการจัดวางผังลุ่มน้ํา แล้วก็มี การกําหนดโซนนิง (Zoning) ในเรื่องของการใช้ประโยชน์ โดยเฉพาะในเรื่องของรายงานที่ คณะอนุกรรมาธิการที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของทรัพยากรได้มีการเสนอในเรื่องร่างพระราชบัญญัติ ทรัพยากรน้ํา พ.ศ. .... ซึ่งเกี่ยวข้องกับในเรื่องของยุทธศาสตร์การบริหารจัดการทรัพยากรน้ํา ได้มีการกําหนดไว้ในเรื่องของผังลุ่มน้ําว่าจะต้องมีการกําหนดผังลุ่มน้ําทั้ง ๒๕ ลุ่มน้ําหลัก และลุ่มน้ําสาขา ๒๕๔ ลุ่มน้ําสาขาทั่วประเทศด้วย ก็อยากขอคําชี้แจงจากทางคณะกรรมการ แล้วก็หากว่าท่านมีแผนในเรื่องของการดําเนินการที่เกี่ยวกับผังลุ่มน้ําเป็นอย่างไร ขอทราบ ด้วยค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ต่อไปเป็นท่านสุดท้ายนะครับ ขอเชิญท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตเลขาธิการ สํานักงานประกันสังคม อดีตรองปลัดกระทรวงแรงงาน ซึ่งท่านได้ขออนุญาตในการที่จะ แสดงเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ๔ แผ่นด้วยกันนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน สปท. ที่เคารพ เพื่อนสมาชิก สปท. ที่รักทุกท่าน กระผม สุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ หมายเลข ๑๗๓ ผมอยากกราบเรียน ท่านประธานว่าเรื่องที่ท่านเสนอมานี้เป็นเรื่องที่ดีที่ชอบที่สมควรจะต้องรีบดําเนินการเสนอ ไปยัง คสช. และรัฐบาลโดยเร็วนะครับ เพราะมันอยู่ผิดฝาผิดตัวกันมาตั้งแต่ปี ๒๕๔๕ ที่เรา เร่งรัดพัฒนาปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม ตามพระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการ แผ่นดิน พ.ศ. ๒๕๔๕ ประกาศในราชกิจจานุเบกษา เมื่อวันที่ ๒ ตุลาคม แล้วก็ประกาศใช้ มีผลวันรุ่งขึ้นของวันที่ ๓ ตุลาคม ผมอยากปูพื้นฐานเพื่อให้เป็นที่เข้าใจตรงกันสักเล็กน้อยว่า กรมโยธาธิการและผังเมืองตั้งมานานแล้วนะครับ ตั้งมาตั้งแต่วันที่ ๒๙ ธันวาคม ๒๔๓๒ สมัยพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว แล้วก็พัฒนาเรื่อยมา เคยเป็นกระทรวง เมื่อปี ๒๔๔๑ เป็นกระทรวงโยธาธิการ แล้วก็กลับมาเป็นกรมอีกเมื่อวันที่ ๑ ตุลาคม ๒๕๑๕ แล้วพอปี ๒๕๔๕ ก็กลายมาเป็นกรมโยธาธิการและผังเมือง คือรวมเอาสํานักผังเมืองมา ขออนุญาตสไลด์ (Slide) แรกขึ้นครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

อันนี้เรื่องที่ผมจะพูดสไลด์ (Slide) ต่อไปครับ อันนี้ เป็นตราของกรมผังเมือง แล้วเดี๋ยวผมพูด ให้ท่านดูก่อนนะครับ ตรามันเป็นอย่างนี้นะครับ กรมนี้ตั้งเมื่อปี ๒๕๐๕ นี้เอง ตั้งเมื่อวันที่ ๑ ตุลาคม ๒๕๐๕ หลังกรมโยธาธิการและผังเมือง ตั้งสมัยไหนครับ ที่เรากําลังพูดกันมากที่สุดก็คือว่า ยุทธศาสตร์ ๒๐ ปี ก่อนจะมียุทธศาสตร์ ๒๐ ปี ที่เรากําลังจัดทํากันอยู่ โดยรัฐบาลสมัยท่าน พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา นี้ครับ ก่อนโน้นก็มีแผนพัฒนาเศรษฐกิจแห่งชาติ ฉบับที่ ๑ ท่านที่ริเริ่มทําก็คือ จอมพล สฤษดิ์ ธนะรัชต์ นะครับ จอมพล สฤษดิ์ ธนะรัชต์ เป็นนายกรัฐมนตรี ระหว่างวันที่ ๙ กุมภาพันธ์ ๒๕๐๒ ถึงวันที่ ๘ ธันวาคม ๒๕๐๖ คือวันที่ถึงอนิจกรรม ท่านก็คิดว่าประเทศมันจะต้องมี ใช้คําให้ทันสมัยคือมีวิชัน (Vision) จะต้องรู้ว่าจะใช้ที่ดินตรงไหน ที่ดินตรงไหนควรจะเป็น การค้า ตรงไหนเป็นโรงเรียน ท่านก็คิดตั้งอันนี้ขึ้นมา ปี ๒๕๐๕

ภาพต่อไปครับ อันนี้เป็นตราของกรมโยธาธิการและผังเมืองมาแต่โบร่ําโบราณ ผมย้อนไปนิดหนึ่งนะครับตราไม่เหมือนกันนะครับ เมื่อกี้ผมบอกไปแล้วกรมโยธาธิการ และผังเมือง ตอนนี้ผมเอาตรา ๒ กระทรวงนี้ขึ้นมา ทั้ง ๒ กรมนี้มาให้ท่านดู คือเก่ามันเป็น คนละกรม แล้วต่อมาปี ๒๕๔๕ เราก็ยุบรวมไป ผมกราบเรียนว่าหน้าที่ของกรมโยธาธิการ และผังเมือง ตึกหลังนี้ ตึกอาคาร รวมทั้งสะพานทั้งหลาย อาคารบ้านช่องร้อยแปดจิปาถะ ของภาคเอกชนต้องได้รับการอนุมัติ การตรวจสอบจากกรมโยธาธิการแบบพิมพ์เขียว ท่านคงทราบนะครับว่ามีบันไดหนีไฟไหม มีใช้เหล็กเท่าไรแล้วแต่กรมโยธาธิการท่านเป็น ผู้ดูแล รวมทั้งถ้าท่านอยู่ริมแม่น้ําต่าง ๆ คู คันคลอง คันแม่น้ํา ที่ทําให้ตลิ่งที่ชันไม่พังนะครับ กรมโยธาธิการและผังเมืองท่านก็รับผิดชอบ แต่ถามว่าแล้วกรมผังเมืองทําอะไร กรมผังเมือง เดิมเป็นสํานักนะครับ เขาเรียก สํานักผังเมืองต่อมาก็เป็นกรม เมื่อวันที่ ๑๕ ปี ๒๕๓๕ เปลี่ยนชื่อจาก สํานักผังเมือง เป็น กรมผังเมือง เขาทําหน้าที่อะไร หน้าที่ดูว่าประเทศไทย มีพื้นที่เท่าไร อําเภอไหน จังหวัดไหน ควรจะใช้ที่ดินให้เกิดประโยชน์สูงสุดอย่างไร ผมนําราชกิจจานุเบกษามาให้ท่านดู ในราชกิจจานุเบกษานี้ที่ผมรับเป็นประจํามาเป็น ๒๐-๓๐ ปีนี้เขาจะเขียนไว้ว่า อย่างฉบับนี้นะครับ ฉบับวันที่ ๒๑ ธันวาคม ๒๕๕๘ นี้เขาจะ ประกาศอะไร ให้ใช้บังคับผังเมืองรวมชุมชนหลวงเหนือ จังหวัดลําปาง ปี ๒๕๕๘ อีกเรื่องหนึ่ง ที่อยู่ในนี้คือให้ใช้บังคับผังเมืองรวมนะ เมื่อสักครู่นี้ชุมชน ผังเมืองรวมจังหวัดอุบลราชธานี ปี ๒๕๕๑ ผังเมืองชุมชนกับผังเมืองรวมจังหวัดไม่เหมือนกันนะครับ ต่างกัน ทีนี้ถามว่า แล้วเขาทําอะไรผังเมืองนี้ อันนี้ราชกิจจานุเบกษา ฉบับวันที่ ๑๙ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๙ เมื่อเร็ว ๆ นี้ ขอทีวี (TV) หน่อยครับ นี่คือผมไม่สามารถจะถ่ายแล้วขึ้นเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ได้ นี่คือผังเมืองรวมจังหวัดอ่างทองนะครับ ของเพื่อนร่วม สปท. เสร็จแล้วผมจะมอบให้ท่านไป ถ้าใช้ของพี่วิสิษฐ์นะครับไปใช้ประโยชน์ ผมมีเกือบทุกจังหวัด ในนี้เขาจะบอกเลยว่าถ้าเป็น สีเขียวท่านทําอะไรไม่ได้นอกจากทําเกษตรกรรม สีม่วงมีนิดหน่อยครับ ใช้ทําอุตสาหกรรม ตรงไหนเป็นโรงเรียน ตรงไหนเป็นชุมชนหนาแน่น ตรงไหน เขามีอย่างละเอียดเลย เป็นปึก เพราะฉะนั้นท่านใดที่ไม่ทราบว่าจะไปหาที่ไหนนะครับ ท่านกดเข้าไปในกูเกิล (Google) เลย มันจะบอกเลย ไม่ต้องไปที่สํานักไหน ไม่ต้องไปที่กระทรวงมหาดไทยหรือที่กระทรวงไหน มีหมด ถ้าไม่มีมาเอาที่ผม ผมมีเกือบทุกจังหวัดนะครับ ทีนี้ผมกราบเรียนถามต่อไปว่า ทําไมผมถึงสนับสนุน คือมันควรจะแยกออกจากกันได้แล้ว ออฟฟิศ (Office) ก็มีอยู่แล้ว กรมโยธาธิการและผังเมืองปัจจุบันตั้งอยู่ริมคลองประปา ผังเมืองเก่าโน้นตั้งอยู่พระราม ๙ ถ้าท่านจะแยกหน่วยงานนี้ออกเป็น ๒ กรม ก็ไม่ต้องสิ้นเปลืองเรื่องอาคารสถานที่ เพียงแต่ อาจจะต้องเพิ่มบุคลากรอีกเล็กน้อย ไม่มาก ผมคิดว่าไม่เกิน ๒๐ ตําแหน่ง ก็จะต้องมี รองอธิบดีเพิ่ม มีอธิบดีเพิ่ม ๑ คนใช่ไหม ก็แยกกันไป ผมจึงกราบเรียนท่านประธาน ด้วยความเคารพว่าเป็นเรื่องดีเรื่องงามที่ท่านกรรมาธิการยกเรื่องนี้ขึ้นมาให้ที่ประชุม สปท. พิจารณา และผมอยากกราบเรียนว่าขอความกรุณาท่านต้องรีบสนับสนุนส่งไปให้รัฐบาล แล้วก็แม่น้ํา ๓ สายโดยเร็วนะครับ แต่อยากกราบเรียนว่าในอนาคตฝากไว้นิดหนึ่ง ท่านอาจจะเขียนไปในท้ายของรายงานท่านก็ได้ การจะทําผังเมืองหรืออะไรมันมีขั้นตอน ถึง ๑๘ ขั้นตอน ๓ ปี ประมาณ ๆ ครับ ก่อนจะประกาศใช้ตั้งแต่เริ่มนับหนึ่งประมาณ ๓ ปี โดยเฉลี่ยนะครับ ต้องบอกให้ประชาชนเขาทราบเป็นการล่วงหน้าว่าบ้านท่าน จังหวัดท่าน ในอนาคตนี้จะเป็นหน้าตาอย่างนี้ ไม่ใช่อยู่ ๆ ก็ไปประกาศ หรือบางท่านก็ไปเสนอรัฐบาล ให้ใช้มาตรา ๔๔ เป็นต้น ประชาชนเขาไม่ทราบ เขาก็ไม่รู้ว่าที่ดินนี้ในอนาคตเขาจะใช้อะไร ได้บ้าง และผมอยากกราบเรียนว่าผู้ไม่รู้ย่อมเป็นเหยื่อของผู้รู้ เช่น ถ้าผมรู้ว่าพื้นที่ตรงนี้ บริเวณนี้ ต่อไปจะเป็นสีม่วง ตอนนี้เป็นสีเขียว ท่านทราบไหมครับ ราคาขายเป็นไร่ ถูกมาก แต่เมื่อไรเป็นสีม่วงปุ๊บ เป็นเขตอุตสาหกรรม ราคาขายเป็นตารางวาครับ ราคา ก็ต่างกัน ประชาชนซึ่งไม่รู้เรื่องก็ขายไปเสียเยอะ ในที่สุดก็เป็นเหยื่อของผู้รู้ เพราะฉะนั้น เราในฐานะเป็น สปท. นี้ต้องให้ประชาชนรู้พร้อม ๆ กัน เพื่อความเป็นธรรม จึงกราบเรียน ท่านว่ามันน่าจะต้องวางแผนทั้งประเทศว่าอะไรควรอยู่ที่ไหน ไม่ใช่ที่ลุ่ม แถวจังหวัดสระบุรี อําเภอหนองแค ทํานาปีละ ๒ ครั้ง กลายมาเป็นนิคมอุตสาหกรรมสมัยไหนผมไม่อยากบอก ผมมีรายละเอียด คือเราใช้ที่ดินนี้ไม่เกิดประโยชน์มรรคผลเต็มร้อย ที่ดอน ที่แห้งแล้ง ควรจะ เป็นที่ก่อสร้างนิคมอุตสาหกรรม เราก็ไม่ไปทํา สุดท้ายผมกราบเรียนท่านประธานที่เคารพว่า ผมดีใจครับที่ท่านกรรมการได้หยิบยกเรื่องนี้มาและนําเสนอในยามที่ฝนตก เห็นไหมฟ้าฝน ยังเป็นใจเลยนะครับ ที่จะต้องเสนอเรื่องนี้โดยเร็ว กราบเรียนด้วยความเคารพครับ

ขอเชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงสาธารณสุขครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วิทยา แก้วภราดัย สมาชิก สปท. มีข้อข้องใจและเรียนถามสั้น ๆ คงไม่ยาวนะครับ ผมอยู่ในช่วงที่ เขาเอากรมโยธาธิการกับผังเมืองมารวมกัน เมื่อปี ๒๔๔๕ นะครับ ก็มีความรู้สึกว่าคําอธิบาย วันนั้นก็คือ เรารู้ว่ากรมโยธาธิการเชี่ยวชาญเรื่องการทําถนน พอเรื่องผังเมืองเราก็รู้ว่า กรมการผังเมืองเป็นนักจัดการในการจัดการบริหารที่ดินทั่วประเทศ ก็หวังครับว่า ๒ กรมนี้ มารวมกันแล้วมันจะเกิดบูรณาการครั้งใหญ่ ก็คือนอกจากดูแลในเรื่องการใช้ประโยชน์ที่ดิน ทั้งประเทศแล้ว ก็จะได้ใช้วิชาการทางการโยธาธิการมาจัดระบบผังเมืองของแต่ละเมือง เพื่อรองรับการจราจรด้วย แต่ปรากฏว่าหลังจากรวม ๒ กรมนี้เข้าด้วยกัน จนมาถึงวันนี้ครับ การประชุมในระดับจังหวัดเราเห็นเจ้าหน้าที่ที่อยู่โยธาธิการจังหวัดขึ้นมาเป็นโยธาธิการ จังหวัดและผังเมือง ปรากฏว่าท่านวันนี้ไปไม่ถูกครับ เพราะถามปัญหาระบบจราจรเมือง กรมโยธาธิการและผังเมืองตอบไม่ถูก มันก็เลยเป็นปัญหาว่าวันนี้ท่านคิดแยกออก ผมก็ ไม่ขัดข้องอีกละครับ ตอนที่เสนอรวมมาก็ไม่ขัดข้องทีหนึ่งแล้ว พอแยกออกก็ไม่ขัดข้องครับ แต่ต้องเรียนถามครับว่าแล้วใครจะตอบคําถามว่าเมื่อมีคนจัดการผังเองทั้งประเทศเพื่อการใช้ ประโยชน์ที่ดิน ใช้สอยทรัพยากรที่มีอยู่อย่างจํากัดแล้ว กรมไหนจะดูแลปัญหาจราจรเมือง ต่างจังหวัดทุกจังหวัดเดี๋ยวนี้ครับ นอกจากการจัดประโยชน์ในที่ดินแล้ว ทุกเมืองที่เป็นเมือง ของภูมิภาคทั้งหมดมีปัญหาเรื่องการจราจรหมด ใครดูแล กรรมการระดับจังหวัดทําเสร็จแล้ว จะส่งแผนนี้ให้ใคร เพราะแต่ละอันก็กระโดดไปกระโดดมา ผมมีปัญหาตลอดครับ ผังเมือง จังหวัดไหนก็ตามอยากจัดให้เป็นรูปขึ้นมาเพื่อแก้ปัญหาจราจร ปรากฏว่าจัดไม่ได้เลยครับ หาคนรับผิดชอบไม่ได้ หาเจ้าภาพไม่ได้จริง ๆ ผู้ว่าราชการจังหวัดก็นั่งหัวโต๊ะเป็นประธาน บริหารไปบริหารมา ส่งกลับไปที่กรม กรมส่งมาในส่วนกลางอีก ส่วนกลางก็หายไปครับ เพราะว่าไม่มีใครเข้าใจปัญหาของเมืองเท่ากับกลุ่มคนที่อยู่ในเมืองนั้น ระบบกระทรวงเรา นั่งพิจารณาปัญหาข้อเสนอมาแต่ละจังหวัด แต่ละจังหวัด ผมก็ไม่รู้ว่าเอาแผนในการพัฒนา เมืองมาจากไหนกัน ก็หวังว่าช่วยตอบคําถามผมหน่อยเถอะครับว่า ถ้าเกิดแยกกรมการผังเมือง ออกจากกรมโยธาธิการแล้ว วันข้างหน้าเมืองในปริมณฑลขอบข่ายทั่วประเทศจะจัดการ ผังเมืองอย่างไร นอกจากการใช้ประโยชน์ที่ดิน จะจัดปัญหาหลักของประเทศชาติที่กําลังจะ มีปัญหามากคือปัญหาจราจร ถึงขั้นสภานี้เราตั้งกรรมาธิการวิสามัญขึ้นมาเพื่อแก้การเสียชีวิต ในระบบจราจร เพราะฉะนั้นผมคิดว่าช่วยคิดต่อไปสิครับว่าแยก ๒ กรมนี้ออกจากกันแล้ว ปัญหาเรื่องจราจรที่ท่านนิกร จํานง กําลังทํา ชนคนตายทุกวันนี่ ใครจะเป็นเจ้าภาพในการ จัดการปัญหาจราจรของเมืองหลักทั่วประเทศ ขออนุญาตเรียนถามเท่านี้ครับ

วันนี้ดูหล่อเป็นพิเศษนะครับ ใส่ไหมไทย ลืมชมอาจารย์ดุสิตอีกท่านหนึ่ง ก็มีอีกท่านหนึ่งที่จะแสดงความคิดเห็น ท่านอดีตรองนายกรัฐมนตรี พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ ท่านเป็นอดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย และกระทรวงยุติธรรม ขอเชิญครับ

พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ : กราบเรียนท่านประธานสภา เพื่อนสมาชิกและกรรมการที่เคารพทุกท่าน ผม พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ สปท. ลําดับที่ ๓๙ วันนี้ก็ตั้งใจอภิปรายสั้น ๆ เพราะว่าเพื่อน สปท. ก็ได้อภิปรายไป หลายท่านแล้ว เรื่องแรกเรื่องข้อมูลข่าวสารเกี่ยวกับเรื่องผังเมืองประจําจังหวัดต้องมีครับ เพื่อให้ประชาชนได้รู้ ได้ตรวจสอบ สามารถบริการได้เร็ว ข้อมูลจังหวัดระดับนี้ต้องมี ขอบคุณที่ท่าน สปท. ท่านอาจารย์ดุสิตได้อภิปรายไว้แล้ว สําหรับกรรมการใน ๓ ระดับนั้น ไม่ว่าจะเป็นกรรมการระดับนโยบาย กรรมการผังเมือง แล้วก็กรรมการผังเมืองจังหวัด ซึ่งผมเองมีประสบการณ์ตรงนะครับ หลังจากที่พ้นหน้าที่ทุกอย่างไปแล้ว ก็พยายามไปที่ จังหวัด ก็พยายามที่จะทํา เนื่องจากเมืองมันเจริญ ซึ่งท่าน สปท. หลาย ๆ ท่านอภิปรายไปแล้วว่าเมืองมันเจริญ ปัญหา ด้านการจราจร ปัญหาเรื่องโซน (Zone) อุตสาหกรรม ปัญหาโซน (Zone) เกษตรมีเยอะมาก แล้วก็ไม่นิ่ง เปลี่ยนตลอดเวลา จนมีข้อสงสัยว่าทําไมท่านนายกรัฐมนตรีถึงต้องใช้มาตรา ๔๔ ตัวนี้ เพราะฉะนั้นผมเองพยายามที่จะไปลากวงแหวนรอบ ๒ ของจังหวัดอุบลราชธานี ได้ใช้ ความพยายามส่วนตัวเป็นอย่างมากไปติดต่อประสานงานกระทรวงคมนาคมเพื่อที่จะขอ งบประมาณในการศึกษาเบื้องต้น โดยท่านผู้ว่าราชการจังหวัดก็ให้ความร่วมมือดี ก็ได้ทํา หนังสือขอมาอะไรมาหมด มันก็ไม่คืบหน้า ยังคาราคาซังอยู่จนถึงทุกวันนี้ เพราะฉะนั้น ในกฎหมายฉบับนี้ผมได้เปิดมาแล้วว่าในการกําหนดหน้าที่การงาน ในการกําหนดนโยบาย มันต้องมีเรื่องอะไรบ้างในการที่จะคาดการณ์ผังเมืองของแต่ละจังหวัด หรือแต่ละชุมชน ในอนาคตให้ได้ เหมือนกับเช็กลิสต์ (Checklist) ต้องมีครับ ไม่อย่างนั้นอย่างวงแหวนรอบ ๒ ผมเองก็ไม่อยากให้ประชาชนที่เป็นเจ้าของที่ตกเป็นเหยื่อ เพราะมีนายทุนไปซื้อในราคาถูก ๆ เวลาขยายไปแล้วคนที่เป็นเจ้าของที่ดินก็ได้ราคาสูง ที่จริงแล้วในบริเวณนั้นมันก็มีถนน ที่เป็นทางท้องถิ่นอยู่แล้วที่จะเป็นแนวรอบวงแหวนรอบ ๒ ซึ่งอันนี้ก็ต้องประกาศให้ ประชาชนรู้ ไม่อย่างนั้นเจ้าของที่ที่อยู่เดิมนี้เขาเสียสิทธิเวลาเขาไปขาย ขายให้กับนายทุน ที่มีเงินแล้วก็สามารถจะรวบรวมที่ไว้ได้ ตัวนี้เป็นการเสียโอกาสให้เขา ผมเองยังถูกต่อว่า จากคนที่จะไปซื้อที่ว่าผมเองไปปั่นที่ในรอบเมืองให้กับชาวบ้านเขา ที่จริงแล้วไม่ใช่ครับ คือจริง ๆ แล้วเราต้องมองว่าในอนาคตข้างหน้านี้ อย่างสนามบินอุบลราชธานีตอนนี้มันอยู่ กลางเมือง ในอนาคตเราจะไปตั้งตรงไหนที่จังหวัดที่อยู่รอบบริเวณนั้นได้ใช้ประโยชน์ร่วมกัน ไม่ต้องสร้างสนามบินหลาย ๆ จังหวัดร่วมกัน นี่ผมยกตัวอย่างเพียงแค่วงแหวนกับสนามบิน ที่จะเกิดขึ้นในอนาคตนะครับ ซึ่งมันเกี่ยวข้องกับการจราจรทั้งนั้นละครับ เพราะฉะนั้น ผมอยากเห็นคณะกรรมการในระดับจังหวัดมีความเข้มแข็ง แล้วก็อยากจะได้แบบที่ท่านกษิต ได้กรุณาพูดว่าคนที่อาศัยอยู่ในท้องถิ่นนั้นละครับ รวมทั้งคนที่เป็นคนจังหวัดนั้นในระดับต่าง ๆ สามารถที่จะไปรวบรวมองค์ความรู้ร่วมกับทางจังหวัดในการที่จะขยับขยายผังเมืองให้มัน น่าอยู่ ให้มันมีความเจริญ ผมก็อยากจะตั้งข้อสังเกตเพียงแค่นี้ ขอขอบคุณมากครับ

ท่านสมาชิกได้อภิปรายแสดงความเห็นกันพอสมควรแล้วนะครับ เมื่อไม่มี สมาชิกจะอภิปรายต่อก็ขอปิดการอภิปรายนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านประธานคณะกรรมการ ท่าน พลเอก อภิชาต เพ็ญกิตติ ได้ชี้แจงตอบข้อซักถามของสมาชิกครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ก่อนอื่นผมก็ต้องขอขอบคุณท่านสมาชิกที่ได้กรุณาอภิปรายและให้ข้อเสนอแนะทุกท่าน นะครับ ทั้ง ๘ ท่านที่ได้กรุณาให้ข้อคิดเห็น ให้ข้อเสนอแนะ ซึ่งผมเชื่อว่าเป็นประโยชน์นะครับ ต่อคําถามของท่านชิดชัย ซึ่งท่านอภิปรายเป็นท่านสุดท้ายในเรื่องของการให้ความรู้กับ ภาคประชาชนเพื่อไม่ให้ประชาชนเป็นเหยื่อนั้น จริง ๆ แล้วในร่างกฎหมายฉบับนี้ได้กําหนด บทบาทหน้าที่ของคณะกรรมการแต่ละคณะไว้แล้วนะครับ อย่างกรณีของคณะกรรมการ นโยบายผังเมืองแห่งชาตินั้นก็กําหนดไว้ในมาตรา ๙ (๗) อยู่แล้วว่าให้มีหน้าที่ของการเผยแพร่ ความรู้ เพราะเราเห็นความสําคัญของการที่จะต้องทําให้ประชาชนมีความรู้ มีความเข้าใจ ในเรื่องของการผังเมืองเป็นอย่างยิ่ง เพราะว่าการผังเมืองเราต้องการให้มีบทบาทในการ วางพื้นฐานในการพัฒนาประเทศทางด้านกายภาพให้ชัดเจน ซึ่งเราพูดกันเรื่องของสภาพ ปัญหาจราจร สภาพปัญหาของโครงสร้างพื้นฐานว่าทําไมถึงยังเป็นปัญหาอยู่ ตอบโจทย์ตรงนี้ ก็คือว่า ความไม่เข้าใจในเรื่องของการผังเมืองนั้นยังมีอยู่ ก็มีความจําเป็นจะต้องส่งเสริม มีความจําเป็นจะต้องให้ความรู้กับภาคประชาชนแล้วก็ทุกภาคส่วนที่อยากให้มีความรู้ในเรื่อง ของการผังเมืองตั้งแต่ในกฎหมายฉบับนี้เรากําหนดให้ตั้งแต่ระดับมัธยมแล้วก็ในระดับ อุดมศึกษาจะต้องให้เรียนรู้ในเรื่องพวกนี้เพื่อจะได้ทําความเข้าใจกับเรื่องของการผังเมือง ซึ่งผมเชื่อว่าทุกท่านในที่นี้ได้เห็นว่าผังเมืองมีความสําคัญอย่างไร แล้วก็จะเป็นแม่บท ในการพัฒนาอย่างไรบ้าง

ต่อประเด็นคําถามของท่านวิทยาในเรื่องของจราจร เดี๋ยวผมจะให้ท่านปรีชา รณรงค์ เป็นผู้ตอบนะครับ

ในเรื่องของท่านสุรินทร์นะครับ ก็ต้องขอขอบคุณท่านสุรินทร์ที่ท่านได้กรุณา ศึกษารายละเอียดของการผังเมือง ท่านได้เอาราชกิจจานุเบกษาที่ท่านรับอยู่เป็นประจํามาให้ พวกเราดูครับว่าผังเมืองนั้นจะมีออกมาโดยตลอดอย่างต่อเนื่อง แล้วก็ถ้าอยากรู้รายละเอียด ก็ไปเปิดกูเกิล (Google) ดูได้ อันนั้นก็คือข้อเสนอแนะของท่าน ซึ่งผมเชื่อว่าทุกท่านก็คงจะ เรียนรู้เรื่องการผังเมืองจากแนวข้อเสนอของท่านสุรินทร์ได้นะครับ ต้องขอขอบคุณ ที่สนับสนุนให้แยกกรมตามที่ทางคณะกรรมการเสนอ ในรายละเอียดของการแยกกรม ทําไมถึงต้องแยก ทําไมให้อยู่กระทรวงมหาดไทย ทําไมไม่ไปอยู่กับสํานักนายกรัฐมนตรี ไม่ตั้งเป็นหน่วยงานใหม่ขึ้นให้เกิดความชัดเจน เดี๋ยวท่านธานินทร์ ผะเอม จะเป็นผู้เรียน ชี้แจงนะครับ

ในเรื่องของลุ่มน้ําที่ท่านมิ่งขวัญได้กรุณาสอบถาม จริง ๆ ก็มีปรากฏอยู่ ในรายละเอียดของการผังเมืองแล้วนะครับ ในกฎหมายฉบับนี้กําหนดเป็นอํานาจหน้าที่ ของคณะกรรมการจัดทําผังเมืองระดับประเทศ ระดับภาคนะครับ ซึ่งจะมีอยู่ในนั้นอยู่แล้ว รวมทั้งเส้นทางคมนาคมอะไรต่าง ๆ ด้วยจะมีรายละเอียดอยู่ตรงนั้น

สําหรับท่านดุสิตนะครับ ในเรื่องของสิ่งที่เกิดขึ้นว่ามันไม่สอดคล้องทําให้ รัฐบาลจะต้องใช้มาตรา ๔๔ มาแก้ปัญหาในการที่จะดูแลเรื่องของโซลาร์ฟาร์ม (Solar Farm) หรือกิจกรรมที่ท่านพยายามส่งเสริมอยู่ในเรื่องของเศรษฐกิจนะครับ ท่านมองว่ามันไม่ สอดคล้องกัน ผังเมืองกลายเป็นข้อจํากัดในการที่จะทําให้การพัฒนาประเทศนั้นเป็นอุปสรรค จริง ๆ แล้วเราต้องวางผังเมืองก่อน จึงจะทําให้ผังเมืองมีความสําคัญ ผังเมืองจะต้องเป็น แม่บทในการพัฒนา แล้วการทํางานของผังเมืองไม่ใช่ออกมาโดยเฉพาะเจ้าหน้าที่ของ กรมการผังเมืองเป็นผู้ดําเนินการ มันเป็นเรื่องของการมีส่วนร่วมของทุกกระทรวง ทบวง กรม ที่จะต้องเข้ามามีส่วนเกี่ยวข้องในการดําเนินการ อันนี้คือสิ่งที่กําหนดไว้ในร่างกฎหมายฉบับนี้ นะครับ

ในส่วนของท่านเฉลิมชัย เครืองาม ผมจะขออนุญาตให้ท่านธานินทร์ ผะเอม เป็นผู้เรียนชี้แจงว่าทําไมถึงไม่ทําตามข้อเสนอของ สปช. จริง ๆ แล้วเราศึกษาทั้งหมดนะครับ เราศึกษาข้อเสนอของกระทรวงมหาดไทยที่ส่งมายัง สปท. ด้วยแล้ว จากการศึกษาข้อเสนอ ของ สปช. ซึ่งเราก็ศึกษาในรายละเอียด แล้วเราก็เห็นว่าที่สุดแล้วถ้าเราฝืนไป คือโดยรวม จริง ๆ แล้วที่กระทรวงมหาดไทยตอบกลับมา ด้วยความคิดเห็นของกระทรวง ทบวง กรม ที่เกี่ยวข้องอยู่แล้วนะครับ ในนั้นจะมีรายละเอียด แล้วก็บอกว่ากระทรวงมหาดไทยจะให้ เฉพาะส่วนที่เป็นนโยบายเข้ามาอยู่ในสํานักนายกรัฐมนตรีตามข้อเสนอของ สปช. ทีนี้ ถ้าเป็นอย่างนั้นองคาพยพของการผังเมืองจะทํากันอย่างไรนะครับ เพราะว่าไม่มีมือมีเท้า ที่จะไปดูแลในเรื่องนี้ได้ เฉพาะบางส่วนนโยบาย เราก็เลยต้องกลับไปคิดใหม่ว่า ทําอย่างไร ถึงจะประสานประโยชน์ แล้วก็เกิดหน่วยงานที่มีความสําคัญที่จะดูแลเรื่องการผังเมือง เกิดขึ้นให้ได้นะครับ อันนี้เดี๋ยวรายละเอียดท่านธานินทร์จะเป็นผู้ชี้แจงนะครับ

เรียนท่านประธานสภา สปท. แล้วก็ ท่านสมาชิก ผมขออนุญาตเสริมจากที่ท่านประธานอภิชาตได้ชี้แจงไปบางส่วนแล้วนะครับ กรณีของการแยกกรมนะครับ แล้วก็ยังคงให้สังกัดกระทรวงมหาดไทยอยู่นี้ เพราะว่า ประเด็นที่ สปช. ยกขึ้นนี้เราถกแถลงกันมากนะครับ แล้วก็สิ่งที่เราคิดว่าเป็นข้อสรุป ที่เราเห็นตรงกันก็คือว่า มันอาจจะเป็นภาพลวงตานะครับ ว่าการที่เอาอะไรหลาย ๆ อย่างมาสังกัดสํานักนายกรัฐมนตรี แล้วก็ให้ท่านนายกรัฐมนตรีดูแล โดยในทางปฏิบัติ เราก็ทราบกันดีท่านนายกรัฐมนตรีไม่มีเวลาหรอกครับ เพราะว่าหน่วยงานหลาย ๆ หน่วย อย่างเรื่องท่องเที่ยว อพท. องค์การบริหารการพัฒนาพื้นที่พิเศษเพื่อการท่องเที่ยว อย่างยั่งยืน (องค์การมหาชน) หรือสํานักงานส่งเสริมการจัดประชุมและนิทรรศการ (องค์การมหาชน) ก็สังกัดสํานักนายกรัฐมนตรีอยู่นะครับ ตอนนี้ผมเข้าใจว่าทางด้าน เศรษฐกิจ การปฏิรูปด้านเศรษฐกิจนี้ได้เสนอให้ไปอยู่รวมกับกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา อันนี้ก็จะเป็นประเด็นว่ามันจะทําให้การทํางานแบบคลัสเตอร์ (Cluster) มันเชื่อมโยงกันดีขึ้น ในกรณีของข้อเสนอของ สปช. เราถกแถลงกันมากนะครับว่า การแยกหัวให้มาอยู่กับ สํานักนายกรัฐมนตรี แล้วแขนกับขาไปอยู่กับกระทรวงมหาดไทย ในทางปฏิบัติน่าจะ เกิดปัญหามากกว่าจะเกิดประโยชน์ในการที่จะทํางานเชื่อมโยง โดยเฉพาะเลเยอร์ (Layer) ที่เราแบ่งไว้นะครับ กรรมการนโยบาย กรรมการผังเมือง และกรรมการที่ลงพื้นที่เลยนะครับ จะเห็นว่ามีผังประเทศ ผังภาพ แล้วก็ผังจังหวัดต้องเชื่อมโยงกัน ถ้าท่านอ่านกฎหมายให้ดี ๆ ได้เขียนล้อกัน แล้วตรงนี้ก็ต้องให้เครดิตกับกรมโยธาธิการและผังเมืองด้วยนะครับ เพราะท่านก็คิดของท่านไว้มาดีพอสมควรนะครับ ตรงนี้ก็จะเป็นประเด็นว่า แล้วถ้าเกิดว่า เราจะแยกกันจริง ๆ เวลาที่จะโยงกัน แขนขามันก็จะไปอยู่อีกทางหนึ่ง เพราะว่าตรงนี้ก็จะ เห็นว่ามันก็จะมีหน่วยงานที่เราบอกว่าไม่ควรจะตั้งเพิ่ม ก็จะต้องมีสํานักงานตั้งขึ้นมาอยู่กับ สํานักนายกรัฐมนตรี ประเด็นในทางปฏิบัตินี้ก็เรียนตรง ๆ ว่าตกลงใครจะดูแลสํานักงานนี้ ให้มีพลัง เพราะว่าการบูรณาการที่จะทําในทางปฏิบัติ รวมทั้งเรื่องปัญหาจราจร ในเรื่อง ลุ่มน้ําต่าง ๆ นี้มันต้องเป็นออโทริตี (Authority) ที่นั่งอยู่ในกลไกเดียวกันนะครับ ถึงการที่ เราบอกว่าให้เป็นกรอบชี้นําและบูรณาการถึงจะบังเกิดผลนะครับ แล้วในกลไก แม้กระทั่ง ระดับชาติก็จะมีภาคอื่น ๆ นะครับ ภาคผู้ทรงคุณวุฒิแล้วก็ผู้แทนจากภาคเอกชนก็เข้ามานั่ง ที่จะมีการเช็ก แอนด์ บาลานซ์ (Check and Balance) ให้มันลงตัวนะครับ อันนี้ก็จะเป็น ประเด็นที่อยากจะเรียนตอบท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรตินะครับ

ประการที่ ๒ จะเห็นว่าท่านดุสิตท่านยกขึ้นว่าท่านนายกรัฐมนตรี ใช้มาตรา ๔๔ ยกเลิกผังเมือง อันนี้ไม่ใช่นะครับ มาตรา ๔๔ ที่ออกมานี้เป็นการปลดล็อกให้สิ่งที่เคยถูกห้ามไว้ สามารถดําเนินการได้ แล้วผมเข้าใจว่าเดี๋ยวจะมีประเด็นเรื่องพื้นที่สีเขียวที่เมื่อกี้ท่านสุรินทร์ ก็ยกขึ้นอาจจะเป็นความเข้าใจผิดนะครับ มาตรา ๔๔ นี้เพียงเพื่อให้การใช้ทรัพยากรนะครับ อย่างกรณีของชีวมวลนี้จะเห็นว่ามันมีหลุมขยะที่เราเก็บขยะไว้นาน แล้วพออายุมาก ๆ ก็แห้ง แห้งนี่พออากาศร้อนก็จะเกิดไฟไหม้ อย่างที่เราเคยได้ยินตรงสมุทรปราการนะครับ ซึ่งตรงนั้นก็สุ่มเสี่ยงกับการจะกระทบกับสนามบินสุวรรณภูมิ คราวนี้การที่จะให้โรงงานไปตั้ง อีกที่หนึ่ง การที่จะต้องขนย้ายวัตถุดิบไปหาโรงงานนี้ อันนี้เรื่องคอสต์เอฟเฟกทิฟเนส (Cost Effectiveness) นี่ทําไม่ได้เลยนะครับ แล้วก็จะก่อให้เกิดปัญหาแนวการรั่วไหล แล้วกระทบ กับเรื่องการจราจรแล้วก็สุขภาวะของประชาชนที่อยู่ในเส้นทางของการขนย้ายนะครับ

ผมคงมีหลัก ๆ ๒ ประเด็นนี้ ผมขอเชื่อมโยงกับปัญหาจราจรนะครับ แล้วก็ปัญหาเรื่ององค์กรพัฒนาเมืองว่าใครจะดูแลในตรงนี้ มันจะเป็นอีกสเตป (Step) หนึ่ง กฎหมายที่พูดถึงเรื่ององค์กรพัฒนาเมืองนี้ก็จะแค่ปูพื้นฐานไว้นะครับ เพราะว่าเวลาที่จะ ลงลึกจําเป็นที่จะต้องมีกฎหมาย ที่บอกว่ารูปแบบหรือวิธีการทํางานนี่นะครับ อันนี้ก็จะเป็น อีกประเด็นหนึ่ง เราเข้าใจดีนะครับว่าเราอยากให้กฎหมายที่มีความสําคัญฉบับนี้สามารถ ตอบได้ทุกโจทย์ แต่ในทางปฏิบัติแล้วมันยากที่จะทําอย่างนั้นนะครับ ขอให้กรมการผังเมือง เป็นกรอบในการชี้นําแล้วก็บูรณาการหลัก ๆ ไว้นะครับ แล้วหลังจากนั้นกระบวนการ เชื่อมโยงก็คงต้องอาศัยความร่วมมือตั้งแต่ผังประเทศ ผังภาค แล้วก็ลงไปถึงจังหวัด และพื้นที่เฉพาะนะครับ

ขอเชิญกรรมการท่านต่อไปชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภา สปท. ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ ผม ปรีชา รณรงค์ ในนามของคณะกรรมการ อยากจะเรียนชี้แจงทําความเข้าใจบางประเด็นที่ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติได้มีความเห็นเอาไว้ นะครับ

ประเด็นแรก เรื่องเมื่อปรับปรุง เมื่อมีการยกร่าง พ.ร.บ. การผังเมืองฉบับใหม่แล้ว จะดําเนินการให้มีการออกกฎกระทรวงตามกระบวนการและขั้นตอนตามที่ท่านสมาชิก ได้นําเรียนหรือไม่ ผมเรียนว่าใน พ.ร.บ. ฉบับใหม่ในการปฏิรูปครั้งนี้ได้กําหนดโดยเฉพาะ ในเรื่องการออกข้อบังคับตามกฎหมายที่จะใช้บังคับผังเมืองนั้น โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ผังที่นําไปสู่การปฏิบัติที่เป็นผังเมืองรวม เดิมได้กําหนดไว้เป็น ๒ ระดับ ระดับแรกก็คือ ที่ออกเป็นกฎกระทรวง ซึ่งใน พ.ร.บ. การผังเมือง พ.ศ. ๒๕๑๘ นั้นได้กําหนดไว้เพียงอย่างเดียว คือให้ออกกฎกระทรวงได้เพียงอย่างเดียว และดําเนินการโดยส่วนกลางเป็นหลัก ก็เกิด ประเด็นปัญหาว่ากระบวนการขั้นตอนนั้นค่อนข้างยาว และที่สําคัญก็คือกระจุกตัวอยู่ที่ ส่วนกลาง เมื่อจํานวนผังเมืองรวมที่จะต้องจัดทํานั้นเพิ่มมากขึ้น โดยเฉพาะในระดับพื้นที่ ในระดับชุมชนต่าง ๆ จําเป็นที่จะต้องมีผังเมืองรวมของตนเองในแต่ละจังหวัดนั้น ในร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ก็ได้ออกแบบให้มีการใช้บังคับได้ ๒ รูปแบบก็คือ ออกเป็นกฎกระทรวง ถ้าดําเนินการโดยส่วนกลาง นั่นคือกรมการผังเมืองที่จะเกิดขึ้นใหม่ กระบวนการการออก กฎกระทรวงนั้น จริง ๆ แล้วก็มีขั้นตอนตามปกติอยู่นะครับ ก็คือต้องเข้า ครม. แน่นอน แล้วก็ต้องให้คณะกรรมการกฤษฎีกาตรวจสอบ เสร็จแล้วกลับมา ครม. เพื่อเห็นชอบ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยถึงลงนามประกาศเป็นกฎกระทรวงใช้บังคับได้ แต่หลังจากที่ปรับปรุง พ.ร.บ. ฉบับนี้แล้ว ผังเมืองรวมส่วนใหญ่จะถูกกระจายอํานาจออกไปสู่ ส่วนจังหวัด นั่นคือดําเนินการโดยคณะกรรมการส่วนจังหวัด แล้วก็ออกเป็นข้อบัญญัติ ท้องถิ่นได้ นั่นก็คือแต่ละพื้นที่เมื่อดําเนินการตามขั้นตอนที่กฎหมายกําหนดแล้วสามารถ ออกเป็นข้อบัญญัติท้องถิ่นใช้บังคับผังเมืองรวมได้ แต่ก็มีการคานอํานาจระหว่างท้องถิ่นกับ ส่วนกลาง ถ้ามีประเด็นที่จะต้องดําเนินการอุทธรณ์ ฎีกา ขึ้นมาถึงส่วนกลางก็จะได้มี กระบวนการขั้นตอนในการคานอํานาจตรงนั้น โดยมีเกณฑ์มาตรฐานที่ชัดเจนในการดําเนินการ ตรงนี้ต่างหากละครับที่จะช่วยให้การทําผังเมืองไม่เหมือนเดิม นั่นคือกระบวนการไม่ล่าช้า เหมือนเดิม นี่ประเด็นหนึ่งครับ

อีกประเด็นหนึ่ง ในเรื่องของการจราจร ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติหลายท่าน ได้พูดถึงว่าการจราจรในเรื่องของการผังเมืองนั้นจะไปช่วยตรงนั้นได้อย่างไรนะครับ ผมเรียนว่า ที่จริงแล้วการผังเมืองนั้นดําเนินการในส่วนของการจัดทําผัง โดยเฉพาะผังโครงสร้างพื้นฐาน ที่สําคัญก็คือ ระบบคมนาคมขนส่ง ซึ่งเป็นผังหลักผังหนึ่งนอกจากผังการใช้ประโยชน์ที่ดิน ในผังเมืองรวมตามที่กฎหมายกําหนด ผังระบบคมนาคมขนส่งนั้นข้อเท็จจริงปัจจุบันก็คือ ทําผังถนนเป็นหลัก แต่ว่าในการผังเมืองนั้นไม่ได้ห้ามผังทุกระบบนะครับ จะเป็นผังรถไฟ ผังรถไฟความเร็วสูง หรือผังรถใต้ดิน หรือผังการขนส่งมวลชนรูปแบบใดก็ตามสามารถทําได้ แต่ที่ผ่านมาหลักก็คือการทําผังเมืองได้ทําเฉพาะเป็นหลักก็คือเรื่องถนน ทีนี้เรื่องถนนตรงนี้ เมื่อทําแล้วมีทั้งถนนสายหลัก สายรอง และสายย่อย ในทางปฏิบัตินั้นกรมโยธาธิการ และผังเมืองเดิมหรือหน่วยที่รับผิดชอบในทางผังเมืองไม่มีหน้าที่ในการที่จะก่อสร้างถนน เหล่านั้น มีองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นซึ่งรับผิดชอบในพื้นที่ หรือกรมทางหลวงชนบท หรือ กรมทางหลวงแผ่นดินจะต้องรับผิดชอบในพื้นที่ซึ่งอยู่ในที่รับผิดชอบตามที่ผังเมืองกําหนด เพราะฉะนั้นการดําเนินการในเรื่องระบบตรงนี้จะช่วยให้การจราจรคล่องตัวหรืออย่างไร ก็เป็นไปตามลําดับความสําคัญหรือแนวทางที่จะดําเนินการให้สําเร็จเพื่อที่จะตอบสนอง ต่อปัญหาที่เกิดขึ้นในพื้นที่นั้น ๆ นะครับ แต่มีอยู่อย่างหนึ่งก็คือว่าที่ผ่านมานั้นหน่วยงาน ทางด้านผังเมืองไม่ได้มีความเห็นพอที่จะบอกว่าต้องทําถนนสายนี้ก่อน สายนั้นก่อน เพื่อแก้ปัญหา ใน พ.ร.บ. ฉบับนี้ได้กําหนดเอาไว้นะครับว่าโครงการใดที่ต้องปฏิบัติตาม ผังเมือง หน่วยงานรับผิดชอบด้านผังเมืองควรจะต้องมีความเห็น ควรจะต้องให้คําแนะนํา เพื่อที่จะให้เกิดการพัฒนาไปตามที่ผังเมืองกําหนด อันนี้คิดว่าจะช่วยแก้ได้ในระดับหนึ่ง แต่ข้อเท็จจริงในพื้นที่ในเรื่องของระบบการจราจรนั้นเป็นเรื่องการบริหารจัดการ ด้านการจราจร มีหน่วยงานหรือมีคณะกรรมการ อนุกรรมการที่เกี่ยวข้องกับระบบ การจราจรในระดับจังหวัดอยู่แล้วนะครับ ซึ่งเป็นเรื่องของการบริหารจัดการ ก็คิดว่า ถ้าเชื่อมโยงกันได้ชัดเจนก็จะทําให้คล่องตัวยิ่งขึ้น

ในอีกส่วนหนึ่งพูดถึงระบบโดยเฉพาะโครงสร้างพื้นฐานในส่วนของกรุงเทพมหานคร ที่เชื่อมโยงกับปริมณฑล เรื่องนี้เป็นเรื่องซึ่งมีความสําคัญมากในปัจจุบัน เกิดความลักลั่นกัน ความชัดเจนที่เกิดขึ้นไม่ใช่เฉพาะระบบโครงสร้างพื้นฐาน จะเป็นรถไฟ รถยนต์ หรือระบบ ไฟฟ้า ประปา อื่นใดก็ตามที่เกิดขึ้น กรุงเทพมหานครและปริมณฑลนั้นแยกส่วนกันไม่ได้ เนื่องจากว่าชุมชนเกิดขึ้นไม่มีขีดจํากัดในเรื่องของพื้นที่เขตการปกครอง เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ ณ ขณะนี้ในเชิงนโยบายก็ตาม ในคณะกรรมการซึ่งผมเองก็เป็นกรรมการปฏิรูปด้าน การผังเมืองและการใช้พื้นที่อยู่คนหนึ่งได้พูดคุยกันเรื่องนี้เป็นสําคัญว่าการวางผังเมืองเฉพาะ กรุงเทพมหานครและแยกส่วนเป็นปริมณฑลหรือจังหวัดต่าง ๆ ในพื้นที่โดยรอบนั้นคงไม่ สามารถดําเนินการได้ให้เป็นรูปธรรมอีกต่อไปนะครับ ควรที่จะต้องรวมกันเป็นหนึ่งเดียว มีอย่างน้อยถึงแม้ไม่รวมเรื่องการปกครอง แต่ต้องรวมในเรื่องการวางแผนและวางผังเมือง ในรูปแบบที่เชื่อมโยงต่อเนื่องและสอดคล้องกัน เรื่องนี้กําลังดําเนินการโดยคณะกรรมการ ผังเมือง แม้แต่กรมโยธาธิการและผังเมืองเองนะครับ แล้วก็ได้คุยกันหลายภาคส่วนแล้ว โดยเฉพาะกับกรุงเทพมหานครด้วยนะครับ ก็คิดว่าเรื่องเหล่านี้ในอนาคตจะเชื่อมโยงกัน แล้วก็ช่วยแก้ปัญหาในหลายระบบ ทั้งการจราจรแล้วก็ทั้งระบบโครงสร้างพื้นฐานครับ

ในอีกประเด็นหนึ่งครับ ในเรื่องของผู้ตรวจการผังเมือง ซึ่งมีสมาชิกผู้มีเกียรติ บางท่านได้พูดถึงว่าผู้ตรวจการผังเมืองนั้นหลายท่านก็เห็นด้วยนะครับ ผมอยากเรียนว่า ใน พ.ร.บ. ฉบับนี้เป็นเรื่องที่ยกร่างขึ้นมาเป็นครั้งแรกนะครับ เรื่องผู้ตรวจการผังเมืองไม่ใช่ ผู้ตรวจราชการกรมนะครับ เป็นเรื่องของผู้ตรวจการผังเมือง ซึ่งเป็นรูปแบบที่ดูแล เรื่องการผังเมืองโดยเฉพาะ เพราะปัจจุบันเท่าที่มีประสบการณ์ก็คือในพื้นที่ต่างจังหวัด หรือท้องถิ่นต่าง ๆ เมื่อออกผังเมืองไปแล้วการดูแลผังเมืองเหล่านั้นก็มีองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นเป็นหลักในการดูแล บางครั้งก็มีประเด็นปัญหาเกิดขึ้น แล้วก็อาจจะมีข้อ ซึ่งไม่ทั่วถึงหรืออาจจะไม่สุจริตก็มีบ้างเหมือนกัน เพราะฉะนั้นในกฎหมายฉบับนี้ก็กําหนดว่า ต้องมีผู้ตรวจการผังเมืองซึ่งมีหน้าที่จะต้องไปดูแลให้คําแนะนําปรึกษาต่อองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นแล้วก็หน่วยงานที่รับผิดชอบเกี่ยวข้องทั้งหมดทั่วประเทศนะครับ ซึ่งไม่ได้จัดตั้ง คนใหม่ขึ้นมาแต่อย่างใดนะครับ ใช้เจ้าหน้าที่ของกรมที่มีอยู่เดิมหรือกรมการผังเมืองที่จัดตั้ง ขึ้นใหม่นี่ละครับ แต่งตั้งโดยมีระเบียบออกมาต่างหากตามกฎหมายฉบับนี้เพื่อให้รับผิดชอบ เรื่องเป็นผู้ตรวจการ มีอํานาจหน้าที่เป็นผู้ตรวจการผังเมืองอีกส่วนหนึ่งเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้น ไม่ได้เพิ่มบุคลากรแต่อย่างใดแต่จะช่วยให้การผังเมืองมีผู้ดูแลได้มีความชัดเจนยิ่งขึ้น ทีนี้สมควรที่จะให้มีบุคคลอื่นเข้ามาดําเนินการด้วยไหม ซึ่งมีท่านเสนอว่าน่าจะเป็นผู้ตรวจ ปลัดกระทรวง ผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องเชิงวิชาการ ผู้ที่จะลงไปดูแลเรื่องนี้ก็น่าจะเป็นบุคลากร ซึ่งเป็นลักษณะของมีความชํานาญหรือเป็นลักษณะของผู้เชี่ยวชาญที่กรมการผังเมืองที่จะ มีขึ้นอยู่แล้วนะครับ เป็นผู้ไปรับหน้าที่อีกส่วนหนึ่งเพื่อให้เกิดประสิทธิภาพแล้วก็ผลประโยชน์ มากขึ้นนะครับ

ในประเด็นอื่น ๆ นะครับ ผมอยากจะนําเรียนว่าเรื่องลุ่มน้ํา ผมอยากจะเรียน ย้ําอีกครั้งหนึ่งครับว่าผังเมืองใน พ.ร.บ. ฉบับใหม่กําหนดมีหลายระดับ ระดับเชิงนโยบายนั้น มีตั้งแต่ผังประเทศ ผังภาคนะครับ หรือผังอนุภาค หรือกลุ่มจังหวัด หรือพื้นที่พิเศษอื่น ๆ อันนี้เราจะกําหนดให้ดูแลในพื้นที่ไหนหรือวางผังในพื้นที่ไหนก็ได้ เช่น ที่ผ่านมาลุ่มน้ําทั้งหมด ๒๕ ลุ่มน้ําของประเทศ ที่จริงแล้วกรมโยธาธิการและผังเมืองก็ได้วางผังลุ่มน้ําเหล่านั้นแล้ว แต่เนื่องจากว่ายังไม่มีกฎหมายรองรับครับ ในอนาคตลุ่มน้ําเหล่านั้นจะถูกรองรับด้วย กฎหมายฉบับนี้ครับ นั่นคือเป็นผัง จะเรียกว่าเป็นผังภาคหรืออนุภาคก็ได้ ซึ่งเป็นผังลุ่มน้ํา หรืออาจจะยกลุ่มน้ําหนึ่งลุ่มน้ําใดเป็นพื้นที่พิเศษก็ได้ตามที่กฎหมายฉบับนี้ได้กําหนดไว้แล้ว อันนี้ขึ้นอยู่กับนโยบายนะครับ เพราะฉะนั้นเรื่องลุ่มน้ําก็จะได้ถูกดูแลด้วย พ.ร.บ. ฉบับนี้ เช่นเดียวกันครับ ผมขอเรียนแค่นี้ครับ

ทางกรรมการมีประเด็นเพิ่มเติมจะชี้แจงไหมครับ เชิญท่าน พลเอก อภิชาต เพ็ญกิตติ ประธานกรรมการ เชิญครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ในรายละเอียดอย่างที่ผมเรียนให้ที่ประชุมได้รับทราบไปแล้วนะครับว่าข้อเสนอแนะของท่าน เป็นข้อเสนอแนะที่เป็นประโยชน์ ผมขออนุญาตรับไว้กลับไปพิจารณาว่าควรจะต้องแก้ไขอย่างไร ตามที่ท่านได้นําเสนอไว้ครับ อย่างข้อเสนอของท่านกษิต ภิรมย์ ที่เป็นห่วงว่าเอานักการเมือง เข้ามามากทําไมนะครับ ก็เป็นข้อเสนอแนะที่เป็นประโยชน์ ซึ่งเราจะขออนุญาตกลับไปดูแล อีกครั้งหนึ่งว่าจะเอาปลัดกระทรวงเข้ามาแทนหรือไม่อย่างไรนะครับ คือเราก็มองถึงความ ยั่งยืนของความต่อเนื่องของการทํางานของคณะกรรมการ เราก็มองว่า คืออย่างตัวผมเอง อดีตเป็นปลัดกระทรวงกลาโหม แต่หลังจากผมมาแล้วแค่ ๕ ปี เปลี่ยนปลัดกระทรวงไปแล้ว ๘ คน อันนี้ก็อาจจะเป็นในความไม่ยั่งยืนถ้าเอาปลัดกระทรวงเข้ามาทํานะครับ ผมก็เลยคิดว่า เอารัฐมนตรีเข้ามาส่วนใหญ่จะอยู่กัน ๒ ปี ๓ ปี มากกว่านั้นก็มีนะครับ ก็น่าจะยั่งยืนกว่า อันนี้ก็ขออนุญาตกลับไปคิดอีกครั้งหนึ่งนะครับในข้อเสนอแนะของท่าน

ในเรื่องของการรับฟังความคิดเห็น ที่ท่านเฉลิมชัยได้หยิบยกขึ้นมา เป็นคําถาม แล้วก็เมื่อสักครู่ท่านยกมือแล้วก็คงจะถามเรื่องนี้นะครับ มีอยู่ใน พ.ร.บ. มาตรา ๒๙ นะครับ วงเล็บไว้ ที่กําหนดให้มีการรับฟังความคิดเห็นของภาคประชาชนไว้ ค่อนข้างชัดเจนในเรื่องของการทําผังประเทศนะครับ แล้วก็ในการจัดทําผังอื่น ๆ ทั้งผังภาค ผังจังหวัดก็จะกําหนดให้มีการรับฟังความคิดเห็นในทุกผังครับ โดยอ้างอิงถึงมาตรานี้ เป็นหลักครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

มีสมาชิกที่ได้อภิปรายแล้วเข้าใจว่าทางกรรมการยังไม่ตอบคําถามนะครับ ผมอนุญาตมี ๓ ท่านด้วยนะครับ ขอให้ถามประเด็นที่ท่านอภิปรายหรือตั้งคําถามแล้ว กรรมการยังไม่ได้ชี้แจง จะไม่มีการอภิปรายขยายความต่อนะครับ ท่านแรกท่านวิทยา แก้วภราดัย ท่านถัดไปท่านเฉลิมชัย เครืองาม และท่านสุดท้ายท่านกษิต ภิรมย์ ครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิทยา แก้วภราดัย ผมไม่ได้อภิปรายเพิ่มนะครับ แต่ก็ต้องการความชัดเจนจากข้อชี้แจงกรรมการครับ คือเมื่อแยกกรมโยธาธิการกับกรมผังเมืองออกจากกันแล้วนะครับ พอพูดถึงผังเมือง กทม. นะครับ ทุกคนคิดถึงการจัดโครงสร้างพื้นฐานของ กทม. รวมทั้งปัญหาจราจร แต่พอพูดถึง ผังเมืองที่ไปอยู่จังหวัดต่าง ๆ นะครับ ผังเมืองจังหวัดก็จะคิดถึงการใช้ประโยชน์ในที่ดิน อย่างเป็นประโยชน์ ทีนี้ภารกิจหลักของผังเมืองที่จะถูกกระจายไปในภูมิภาคทั้งหมดนะครับ ผังเมืองจังหวัดทั้งหมดพอเป็นกรมขึ้นมาแล้วหน่วยงานระดับภูมิภาคก็เกิด ผังเมืองจังหวัด จะมีภารกิจกี่อย่างครับ จะทําอย่างที่ท่านว่าหรือไม่ครับว่า ๑. จัดการใช้ประโยชน์ที่ดิน ที่มีอยู่อย่างจํากัดให้เกิดประโยชน์สูงสุดแก่ประเทศชาติ ๒. การวางผังเมือง โครงสร้างพื้นฐาน ระบบจราจรเพื่อแก้ปัญหาการเติบโตของเมืองทั้งหมด นี่ในส่วนของกรมผังเมืองนะครับ ส่วนที่ ๒ กรมโยธาธิการ หลังจากยุบรวม ๒ กรมนี้มาเมื่อปี ๒๕๔๕ แล้ว จนวันนี้งานโยธาธิการ หายไปหมดแล้วครับ งานโยธาธิการเดิมงานทําถนนในต่างภูมิภาคทั้งหมด วันนี้ทางหลวงชนบท เขาเอาไปหมดแล้ว ๒. งานโครงสร้างพื้นฐาน นอกจากทางหลวงชนบทเอาไปแล้ว ท้องถิ่น เอาไปแล้วครับ แต่ถ้าพูดถึงโยธาธิการจังหวัด โยธาธิการหรือฝ่ายโยธาธิการของ กทม. เรานึกถึงการอนุญาตการก่อสร้างตามแผนโยธาธิการ แต่ในส่วนต่างจังหวัดครับ ท้องถิ่น เขารับงานไปหมดแล้ว ก็เรียนถามเพื่อความกระจ่างชัดครับว่า เมื่อตั้งกรมโยธาธิการ และผังเมืองอีกครั้งจะไปขอแบ่งงานใครมาทําครับ

ต่อไปท่านเฉลิมชัย เครืองาม ครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขอบคุณท่านประธานครับ จริง ๆ คําถาม ของผมบังเอิญท่านประธานกรรมการท่านเดาใจผมถูก ท่านก็ได้อธิบายชี้แจงไปแล้ว แต่ผม ขออนุญาตกราบเรียน

ถ้าอธิบายแล้วก็ไม่มีประเด็นอีกนะครับ หรือท่านมีคําถามที่ยังไม่ได้ตอบ ช่วงนี้ เป็นช่วงที่ไม่มีการอภิปรายเพิ่มเติมนะครับ ท่านคงทราบกติกาดี เชิญครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ท่านประธานอย่าเพิ่งตัดผมนะครับ ท่านฟังผมยังไม่หมด คือท่านประธานกรรมการได้อธิบายชี้แจงไปเพียงส่วนหนึ่ง เป็น ๑ ใน ๑๑ ส่วน คือเป็น ๑ ใน ๑๑ มาตราที่ระบุไว้ในร่างของ สปช. ในหมวด ๗ ว่าด้วยการรับฟัง ความคิดเห็นและการมีส่วนร่วมของประชาชน ซึ่งมาตรา ๑ ใน ๑๑ นั้นท่านได้เขียนไว้ในร่างนี้ แต่อีก ๑๐ มาตรา ซึ่งผมไม่ได้อ่านดูโดยละเอียด ผมอ่านดูหลายรอบแล้วเชื่อว่าเป็นประโยชน์ ต่อประชาชนเป็นอย่างยิ่ง ผมจึงขออนุญาตกราบเรียนขออนุญาตผ่านไปทางกรรมการว่าท่านช่วยกรุณาไปพิจารณา ท่านช่วยไปอ่านในหมวด ๗ หลาย ๆ รอบ แล้วท่านจะพบว่ามีประโยชน์ ถ้าท่านถอดหมวก ของกรรมการออกแล้วท่านเป็นหมวกของประชาชน ท่านจะเห็นอย่างยิ่งว่าบทบัญญัติของ กฎหมายผังเมืองนั้นถ้าจะอ่านให้ละเอียดแล้วมีหลายบทบัญญัติ มีหลายมาตราที่เข้าข่าย รอนสิทธิของประชาชนซึ่งรัฐธรรมนูญนั้นท่านห้ามเอาไว้ แต่ว่าต้องมีเขียนเป็นข้อยกเว้นไว้ ตามกฎหมาย จึงขออนุญาตกราบเรียนว่าท่านช่วยกรุณาบรรจุในหมวด ๗ ท่านไปดูข้อความ ก็แล้วกันครับ ขออนุญาตเสนอเพียงเท่านี้ ขอบคุณครับ

กรรมการเตรียมตอบนะครับ เดี๋ยวจะให้ท่านที่ยกมือได้ทักท้วงให้จบเลย นะครับ ต่อไปท่านกษิต ภิรมย์ ครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. ลําดับที่ ๗ ผมได้สอบถามคนของกรมการผังเมืองว่าสมควรจะอยู่ในกระทรวงมหาดไทยหรือไม่ ก็ได้คําตอบมาครึ่งเดียวว่าควรจะอยู่ เพราะว่าจะได้สั่งงานผ่านผู้ว่าราชการจังหวัด ซึ่งเป็น ข้าราชการประจําของกระทรวงมหาดไทยได้ แต่ว่านัยของคําถามของผมก็คือว่าถ้าเผื่อ ผู้ว่าราชการจังหวัดมาจากการเลือกตั้ง กรมการผังเมืองก็เป็นสํานักงานขึ้นกับสํานัก นายกรัฐมนตรีได้เช่นกัน อยากจะฝากประเด็นนี้ไว้ด้วยครับ ขอบคุณครับ

ต่อไปเชิญท่านดุสิต เครืองาม ครับ

เรียนท่านประธานครับ กระผม ดุสิต เครืองาม ผมก็ทวงถามคําถามที่ผมได้ถามไปแล้ว ซึ่งก็เป็นข้อเสนอแนะด้วยนั้นละว่าทําไมไม่มี การระบุอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการในระดับจังหวัด ระดับประเทศหรือว่าระดับนโยบาย ว่ามีอํานาจหน้าที่ในการที่จะต้องเผยแพร่ประชาสัมพันธ์และให้บริการการตรวจสอบผังเมือง อันนี้ผมพูดในฐานะเป็นประชาชนที่ผมจะต้องเข้ามาใช้บริการจาก พ.ร.บ. นี้ ถ้าหากว่าทาง กรรมการจะตอบบอกว่ามีอยู่แล้วในมาตรา ๘ (๗) ไม่ใช่ครับ มาตรา ๘ (๗) เขาเขียนว่า ส่งเสริมความรู้ความเข้าใจด้านการผังเมือง ผมไม่ใช่พูดถึงเรื่องส่งเสริมความรู้ความเข้าใจ ด้านผังเมืองครับ ผมพูดบอกว่า คณะกรรมการต้องมีอํานาจหน้าที่ คือมีหน้าที่ในการเผยแพร่ ประชาสัมพันธ์ให้บริการการตรวจสอบผังเมืองโดยเร็ว แล้วก็โดยเร็วมิชักช้าด้วย ซึ่งตรงนี้ จะถือว่าถ้า พ.ร.บ. นี้ออกมาแล้วประชาชนจะใช้สิทธิจาก พ.ร.บ. มาตราที่ผมกล่าวเมื่อสักครู่นี้ ในการเดินขึ้นไปที่สํานักงานการผังเมืองจังหวัดเพื่อจะได้สามารถตรวจสอบว่าสถานที่ที่เราจะ ขอก่อสร้างนั้นมันติดผังเมืองหรือไม่ ทั้งตรวจสอบโดยระบบสารสนเทศ แล้วก็ตรวจสอบ โดยที่จังหวัดหรือว่าการผังเมืองจังหวัดจะออกหนังสือรับรองออกมาครับ ขอบคุณครับ

ท่านนิกร จํานง ยกมือแต่ผมไม่อนุญาตนะครับ ต้องขออนุญาตนะครับ เพราะว่าการอภิปรายปิดแล้ว

นายนิกร จํานง

ผมจะถามท่านประธานหลังจากปิดแล้ว

ท่านกรุณานั่งลงก่อนครับ คือปิดอภิปรายแล้วเมื่อกรรมการชี้แจง จะอนุญาตเฉพาะผู้ที่อภิปรายที่ทางกรรมการยังไม่ได้ซักถาม ซึ่งผมเข้าใจว่าท่านเข้าใจ ข้อบังคับดีกว่าผมด้วยซ้ําไป แต่ว่าเมื่อเราได้จบการอภิปรายแล้ว ลงมติเรียบร้อยแล้ว ผมจะอนุญาตให้ท่านฝากข้อสังเกตนะครับ ขอเชิญกรรมการได้ชี้แจงครับ

นายนิกร จํานง

ขออนุญาตท่านประธานครับ เกี่ยวกับการลงคะแนน ลงมติครับ ไม่ได้เกี่ยวกับกรรมการแต่เกี่ยวกับท่านประธาน

ก็เดี๋ยวให้เข้าขั้นตอนการลงคะแนนก็แล้วกันนะครับ

นายนิกร จํานง

คือถ้าลงคะแนนไปแล้วมันจะเลย

เข้าใจครับ แต่ว่าท่านไม่มีสิทธิอภิปรายแล้วครับ การอภิปรายได้ปิดลงแล้วครับ

นายนิกร จํานง

ถ้าอย่างนั้นผมจะพูดหลังจากลงคะแนน

เชิญทางกรรมการชี้แจงครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ข้อคิดเห็นของท่านนิกรผมขออนุญาตทําเป็นลายลักษณ์อักษรมา ผมพร้อมที่จะรับไปดูแล นะครับ ถ้ามันเกี่ยวข้องกับเรื่องของการผังเมืองนะครับ ถ้าไม่เกี่ยวก็ขออนุญาตเป็นเรื่องของ ท่านประธานนะครับ ในข้อคิดเห็นอื่น ๆ ของท่านดุสิตก็ดี ของท่านเฉลิมชัยก็ดี ท่านกษิตก็ดี ผมขออนุญาตรับไปพิจารณานะครับ แล้วก็ในสิ่งไหนที่สามารถดําเนินการได้ตามข้อเสนอแนะ ของท่านผมรับจะดําเนินการให้ครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่อง การปฏิรูปด้าน การผังเมือง ร่างพระราชบัญญัติการผังเมือง พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติปรับปรุง กระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่..) พ.ศ. .... แล้วนะครับ ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุม ผมขอ ตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

มีท่านใดที่ยังไม่ใช้สิทธิไหมครับ แสดงตนครบถ้วนแล้วนะครับ เจ้าหน้าที่ แสดงผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๖๐ ท่านครับ เป็นอันว่ามีผู้เข้าประชุมครบองค์ประชุม นะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง การปฏิรูป ด้านการผังเมือง ร่างพระราชบัญญัติการผังเมือง พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติปรับปรุง กระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... หรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบคณะกรรมการจะได้นํา ความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุงเพื่อเสนอประธานสภาก่อนที่จะ ส่งรายงานและร่างพระราชบัญญัติดังกล่าวไปยังคณะรัฐมนตรี เพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป นะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนน ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง ขอเชิญใช้สิทธิครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ท่านสมพงษ์ สระกวี เรียบร้อยแล้วนะครับ มีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิ ออกเสียงลงคะแนนบ้างไหมครับ ถ้ามี ขอเชิญออกเสียงลงคะแนนนะครับ ถ้าไม่มี ผมขอปิด การลงคะแนนครับ ขอทราบผลการลงคะแนนครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๖๕ คน เห็นด้วย ๑๕๔ คน ไม่เห็นด้วย ๒ คน งดออกเสียง ๙ คน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีนะครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญ กิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เรื่อง การปฏิรูปด้านการผังเมือง ร่างพระราชบัญญัติ การผังเมือง พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... นะครับ ซึ่งก่อนหน้านี้ผมได้อนุญาตไว้ล่วงหน้าที่ให้ท่านนิกร จํานง ในฐานะที่ท่าน เป็นประธานกรรมาธิการวิสามัญที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของการปฏิรูปการจราจรนะครับ แล้วก็ มีการพาดพิงโดยท่านวิทยา แก้วภราดัย พูดถึงประเด็นนี้เป็นการเฉพาะ ดังนั้นผมคิดว่า จะเป็นประโยชน์ ก็ขอให้ท่านได้แสดงความคิดเห็น เชิญครับ

นายนิกร จํานง

มิได้ครับ ผม นิกร จํานง นะครับ สปท. ลําดับที่ ๗๙ เป็นประเด็นเรื่องรายงานนี้ครับ ประเด็นก็คือว่าผมดูเผิน ๆ ก็เข้าใจว่าเป็นกรรมาธิการ หมายถึงว่าชุดอนุกรรมการรายงาน แต่พอดูไปในเนื้อในเป็นคณะกรรมการปฏิรูปด้าน การผังเมืองและการใช้พื้นที่ คือถ้าผมจําได้ เราได้มีการพูดในคณะกรรมการเกี่ยวกับเรื่อง การบริหารประเทศ แล้วก็พิจารณาเรื่องนี้กันครั้งหนึ่งนะครับ แล้วก็มีคณะกรรมการชุดนี้ ประเด็นที่ผมจะถามก็คือว่า การตั้งนี่เท่าที่ดูในรายละเอียดแล้วก็เป็นการตั้งโดยอํานาจ คือไม่ได้ตั้งโดยสภา แต่เป็นอํานาจของท่านประธานตามข้อ ๑๐ (๕) ก็คือตั้งได้ แต่ประเด็น ก็คือว่าการตั้งกรรมการชุดนี้ไม่เหมือนที่ท่านตั้งกรรมการประชาสัมพันธ์ ซึ่งตั้งได้และไป ทํางานได้ ไม่เกี่ยวกับมติ ชุดนี้มีการพิจารณาแล้วนํากลับเข้ามาให้สภานี้มีมติ ที่ผมจะถาม ก็คือว่าในการตั้งตรงนี้ทางประธานได้ชี้แจงต่อที่ประชุมว่าเราตั้งคณะกรรมการชุดนี้ขึ้นมา เพื่ออะไร อย่างไร แล้วหรือไม่อย่างไร เพราะว่าขณะนี้เราต้องมีมติ คือเป็นการพิจารณา ของสภา ผมย้ําอีกทีว่าอํานาจตามนี้ ตั้งคณะไหนก็ได้ แต่ตั้งคณะนี้ต้องกลับมาให้สภามีมติ ถ้าตั้งไปแล้วเป็นสรุปแล้วก็นําเข้าคณะกรรมการกฎหมายซึ่งเดิมเป็นต้นทางในการไปก็เป็น ประเด็นหนึ่ง แต่ขณะนี้กลับเข้ามาเป็นเหมือนกับว่าเทียบเท่าเป็นกรรมาธิการชุดหนึ่งในการ เสนอ ผมก็เลยสอบถามว่าได้มีการชี้แจงต่อที่ประชุมนี้โดยทางประธานว่าเรามีคณะกรรมการ ชุดนี้ขึ้นมา ตั้งด้วยเหตุผลใด อย่างไร และจะทําอย่างไร หรือไม่อย่างไร เป็นคําถามต่อ ประธานครับ ไม่ได้เกี่ยวกับท่านนะครับ ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

ความจริงอันนี้ท่านประธานได้ใช้อํานาจในการตั้งตามข้อบังคับนะครับ แล้วก็ ได้ดําเนินการอย่างเป็นขั้นเป็นตอน โดยกรรมการได้รับมอบหมายให้ไปศึกษา ทําหน้าที่ คล้าย ๆ กับกรรมาธิการวิสามัญครับ เผอิญท่านอดีตประธานคณะกรรมาธิการยกร่างข้อบังคับ การประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ พ.ศ. .... อยู่ที่นี่ ท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ช่วยชี้แจงหน่อยครับ อํานาจหน้าที่ของประธานในการตั้งคณะกรรมการครอสคัตติง (Cross Cutting)

นายเสรี สุวรรณภานนท์

กราบเรียนท่านประธานครับ ส่วนข้อบังคับนี้ นะครับ ถ้าหากว่าเป็นการตั้งเป็นกรรมาธิการตามเนื้อหาในข้อบังคับก็จะต้องตั้งโดยสภา แต่ถ้าหากว่าท่านประธานจะตั้งได้ เข้าใจว่าข้อ ๙ หรือข้อ ๑๐ มันต้องเป็นกรรมการ อันนี้ ที่บัญญัติไว้กําหนดไว้อย่างนั้น แต่ส่วนเป็นมาอย่างไร ผมก็ยังงง ๆ เหมือนกันว่า เอ๊ะ ไปวิสามัญได้อย่างไรครับ

นายนิกร จํานง

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมติดตามต่อเนื่อง อีกเล็กน้อย ถ้าอย่างนั้น ผมไม่ทราบว่าได้แจ้งเมื่อไร

ท่านยกมือขออนุญาตท่านประธานก่อนนะครับ

นายนิกร จํานง

ขออนุญาตนะครับ

เชิญครับ

นายนิกร จํานง

ก็คือถ้าอย่างนั้นก็มีการแจ้งกันเมื่อไร เพราะว่าเรื่องแบบนี้ ที่ผมเรียนแล้ว ไม่ใช่เป็นกรรมการประชาสัมพันธ์หรือกรรมการอื่น เป็นกรรมการที่ต้องมา ขอรับมติ ดังนั้นทางสภาสมควรที่จะมีสิทธิได้รับรู้ในการตั้ง คือไม่ได้มีปัญหากับท่านเลย พูดถึงว่าเป็นเรื่องที่ดี แต่ว่านี่เป็นกลไก คืออาจจะมีหรืออาจจะไม่มีแล้วทําให้งง ผมนี่งง ตอนแรกนะครับ แล้วถามสมาชิก ก็เข้าใจว่าเหมือนเป็นกรรมการที่อยู่ภายใต้กรรมาธิการ ชุดใดชุดหนึ่ง ถ้าอย่างนั้นถ้าไม่มีก็ในโอกาสหน้าก็ขอความกรุณาว่าให้พวกเราทราบบ้าง ถ้าจะมาเอามตินะครับ นําเรียนเป็นข้อสังเกตต่อท่านประธานแค่นั้นครับ ขอบพระคุณครับ

เรียนชี้แจงเล็กน้อยว่าการตั้งกรรมการชุดนี้เป็นโดยมติวิป (Whip) คือกรรมาธิการ วิสามัญกิจการ สปท. นะครับ มีท่านประธานกรรมาธิการบางท่านเห็นว่ามันเป็นเรื่อง ครอสคัตติง (Cross Cutting) ดังนั้นน่าที่จะได้มีการตั้งเป็นคณะกรรมการขึ้นมา ซึ่งก็ ทําหน้าที่ค่อนข้างคล้ายคลึงกับทางกรรมาธิการวิสามัญชุดท่านนิกรนั่นละครับ เพียงแต่ว่า มาคนละช่อง แต่ว่าต้องผ่านความเห็นชอบของวิป (Whip) เมื่อวิป (Whip) เห็นชอบแล้ว ท่านประธานก็ใช้อํานาจในการแต่งตั้ง กรรมการชุดนี้ก็ดําเนินการศึกษาพิจารณาแล้วก็เสนอ เป็นรายงานเข้ามาขอความเห็นชอบ แต่ก่อนเข้าสู่การพิจารณาขอความเห็นชอบจาก ที่ประชุมสภาใหญ่นี้ก็ได้ผ่านการพิจารณาของวิป (Whip) เรียบร้อยแล้วนะครับ ก็ขอขอบคุณ ในข้อสังเกตของท่านนะครับ ก็เป็นอันว่าจบการพิจารณาและขอบคุณท่านคณะกรรมการ ผู้ชี้แจงทุกท่านนะครับ

ต่อไปเป็นระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้ว ผมขอขอบคุณท่านสมาชิก กรรมการ และผู้ชี้แจงนะครับ ผมขอปิดการประชุมครับ