ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ 🔗

ขอบพระคุณครับ เชิญนั่ง

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม

ซึ่งไม่ปรากฏในระเบียบวาระจํานวน ๒ เรื่อง คือ

เรื่องแรก รับทราบการจัดนิทรรศการ เรื่อง การรณรงค์ประหยัดไฟฟ้าลดพีก (peak) หน้าร้อน

ด้วยคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงานได้มีการ จัดนิทรรศการ เรื่อง การรณรงค์ประหยัดไฟฟ้าลดพีก (peak) หน้าร้อนระหว่างวันจันทร์ที่ ๒๕ ถึงวันศุกร์ที่ ๒๙ เมษายน พุทธศักราช ๒๕๕๙ ณ บริเวณห้องโถง อาคารรัฐสภา ๑ โดยมี วัตถุประสงค์เพื่อประชาสัมพันธ์และเผยแพร่ข้อมูลความรู้เกี่ยวกับการประหยัดพลังงาน จึงขอเชิญสมาชิกเข้าร่วมชมนิทรรศการดังกล่าวด้วย ซึ่งผมได้ไปเปิดนิทรรศการดังกล่าว มาแล้วนะครับ ก็อยากจะขอรบกวนเรียนเชิญท่านศาตราจารย์ดอกเตอร์ดุสิต เครืองาม ได้กรุณาพูดถึงนิทรรศการนี้สักไม่เกิน ๕ นาทีครับ ขอเรียนเชิญ

ศาตราจารย์ดุสิต เครืองาม : กราบเรียนท่านประธาน สปท. ท่านสมาชิก กระผม ศาตราจารย์ดุสิต เครืองาม หมายเลข ๕๓ ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน และในฐานะประธานอนุคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกิจการไฟฟ้า พลังงานทดแทนและอนุรักษ์พลังงาน ตามที่ได้รับ มอบหมายจากท่านประธานกรรมาธิการ จะขออนุญาตใช้เวลาสั้น ๆ กราบเรียนเชิญท่านสมาชิก สปท. รวมทั้งประชาชนทั่วไปนะครับ ถ้ามีเวลาได้โปรดกรุณามาชมนิทรรศการย่อย เรื่อง การประหยัดไฟฟ้าลดพีก (peak) หน้าร้อนของประเทศไทยเรา ซึ่งจัดขึ้นที่ห้องโถงของ อาคารรัฐสภา ๑ ในระหว่างวันจันทร์ที่ ๒๕ ถึงวันศุกร์ที่ ๒๙ เดือนเมษายนนี้ครับ ขณะเดียวกัน ผมขออนุญาตถือเวลา ใช้เวลาตรงนี้สั้น ๆ กราบให้ข้อมูลเท่าที่ตนเองได้ยึดถือปฏิบัติอยู่ หรือว่าเป็นแนวทางที่จะช่วยทําให้ท่านสมาชิกพี่น้องประชาชนได้สามารถประหยัดการใช้ ไฟฟ้าในบ้านในอาคาร รวมทั้งเรื่องการเดินทางโดยรถยนต์ต่าง ๆ โดยสังเขปดังต่อไปนี้ กระผมได้จัดทําเป็นข้อสรุปไว้ประมาณ ๖ ข้อใหญ่ด้วยกัน

ข้อที่ ๑ การเลือกซื้อเครื่องใช้ไฟฟ้า การเลือกซื้อเครื่องใช้ไฟฟ้านั้นปัจจุบัน มีอยู่หลากหลายในท้องตลาด อยากจะขออนุญาตเรียนเชิญสนับสนุนตามที่การไฟฟ้า ฝ่ายผลิตแห่งประเทศไทยได้มีการคัดเลือกมีการตรวจสอบคุณสมบัติแล้วให้ช่วยกันดู เป็นการใช้อุปกรณ์ไฟฟ้าที่เรียกว่ามีฉลากเบอร์ ๕ ก็จะถือว่าเป็นการเลือกใช้เครื่องใช้ไฟฟ้า ที่มีประสิทธิภาพสูงสุด ก็จะสบายใจ ไม่ว่าจะเป็นพัดลม เครื่องปรับอากาศ เครื่องทําน้ําร้อน หรือหลอดไฟแสงสว่างต่าง ๆ

ข้อที่ ๒ การใช้เครื่องปรับอากาศ เครื่องปรับอากาศหรือแอร์คอนดิชัน (Air condition) ถือว่าเป็นเครื่องใช้ไฟฟ้าที่กินไฟมากที่สุดทําให้เราเสียภาระในการใช้ค่าไฟฟ้า มากที่สุดไม่ว่าจะเป็นบ้านหรือสํานักงานหรือว่าโรงงานอุตสาหกรรมนะครับ ก็ขอกราบเรียน ว่ามีข้อปฏิบัติดังต่อไปนี้ ขอเสนอว่า ๑. ให้ปิดเครื่องปรับอากาศทุกครั้งที่ท่านไม่อยู่ในห้องนั้น นานเกิน ๑ ชั่วโมงหรือครึ่งชั่วโมงก็ได้ ๒. ระหว่างที่ท่านปิดเครื่องปรับอากาศนั้น ไม่จําเป็นต้อง เปิดหน้าต่างทิ้งไว้ ไม่ใช่ว่าปิดเครื่องปรับอากาศตอนพักเที่ยง แล้วเปิดประตูหน้าต่างเพื่อให้ ลมจากข้างนอกโกรกเข้ามา แบบนั้นไม่ถูกต้องครับ ปิดประตูหน้าต่างในตอนพักเที่ยงก็ขอให้ ปิดเอาไว้เพื่อไม่ให้ลมร้อนหรือเอาความชื้นไหลเข้ามาในห้อง มิฉะนั้นแล้วถ้าหากว่าจะเปิด แอร์ (Air condition) อีกในตอนบ่ายก็จะเป็นภาระกับเครื่องปรับอากาศโดยใช่เหตุ

ประการต่อไปที่ทําได้ง่ายที่สุด ก็คือช่วยกันหมั่นล้างแผ่นกรองฝุ่นหรือว่าฟิลเตอร์ (Filter) โดยเฉพาะในห้องนอน เข้าใจว่าพ่อบ้านแม่บ้านท่านอาจจะสามารถปฏิบัติได้เอง เปิดคอยล์ (Coil) ร้อนที่อยู่ในห้องนอนของท่าน แล้วก็ดึงเป็นไส้กรอง เป็นแผ่น เป็นตะแกรง ที่แบบมุ้งลวดออกมา แล้วก็เอาออกมาฉีด ๆ ล้าง ๆ แบบนี้สามารถทําเองได้ครับ ขณะเดียวกัน ๓ หรือ ๔ เดือนครั้งหนึ่งก็ควรจะให้เจ้าหน้าที่ผู้เชี่ยวชาญที่ให้บริการเรื่องเครื่องปรับอากาศนั้น มาล้างไส้ในต่าง ๆ รวมทั้งคอยล์ (Coil) ร้อนด้วยก็จะทําให้เครื่องปรับอากาศนั้นสามารถ ทํางานได้ประสิทธิภาพ แค่นี้เดือนหนึ่งท่านก็จะสามารถประหยัดค่าไฟฟ้าได้หลายร้อยบาท ต่อเดือนแล้ว ตั้งอุณหภูมิของเครื่องปรับอากาศไว้ประมาณสัก ๒๗ หรือ ๒๘ องศา ไม่จําเป็นต้องตั้งไว้ที่ ๒๐ องศาหรือว่าต่ํา ๆ ขนาดนั้น ถ้าให้ดีก็สามารถเปิดพัดลมเสริมได้ ก็จะทําให้เครื่องปรับอากาศทํางานไม่หนัก แล้วก็ที่จะช่วยให้ท่านประหยัดไฟฟ้าได้ อย่างได้ผลจริง ๆ ก็คือก่อนออกจากห้องนอนหรือว่าก่อนออกจากห้องทํางานทุกครั้ง ประมาณ ๑๐-๑๕ นาที ลองปิดเครื่องปรับอากาศสิครับ ๑๐ หรือ ๑๕ นาทีก่อนออกจาก ห้องนั้นทุกวัน ถ้าท่านทําได้เดือนหนึ่งก็เท่ากับว่าประหยัดแอร์ (Air condition) ไปได้ หลายชั่วโมง แล้วถ้ามีหลายเครื่องก็จะสามารถประหยัดไปได้เดือนหนึ่งหลายร้อย หลายพัน หลายหมื่นบาททีเดียว

ข้อที่ ๓ การลดความร้อนที่ฝาผนังบ้านหรือว่าฝาผนังห้องนอน ในกรณีที่บ้าน ที่เราสร้างเสร็จแล้ว เรายังไม่ได้สร้างใหม่นั้น ความร้อนที่แสงแดดส่องเข้ามาถึงผนังบ้านนั้น จะค่อย ๆ ซึมเข้ามาครับ ท่านจะสังเกตเห็นว่าตอนเช้าเริ่มมีแดดแล้ว แต่ว่าห้องนอนเราจะ ยังไม่ร้อน แต่ว่าจะมาร้อนสูงสุดตอนประมาณบ่ายสองโมงหรือบ่ายสามโมง นั่นเป็นเพราะว่า ความร้อนที่แสงอาทิตย์กระทบกับฝาผนังนั้นเขาใช้เวลาครับ กว่าจะทะลุอิฐต่าง ๆ เข้ามาได้ แดดก็จะมาร้อนสูงสุดตอนประมาณบ่ายโมงและบ่ายสองโมง เพราะฉะนั้นขอให้ท่านตระหนัก ว่าการที่เรามีความรู้สึกว่าเรามีความร้อนในห้อง ในอาคารบ่ายสองโมง บ่ายสามโมงนั้น มันไม่ใช่เป็นความร้อนที่เกิดขึ้นตอนนั้นหรอกครับ แต่เป็นความร้อนที่มันสะสมมาตั้งแต่เช้า กว่าความร้อนจะทะลุเข้ามาได้ วิธีการป้องกันไม่ให้ความร้อนทะลุฝาผนังเข้ามานั้น อย่างเช่น ถ้าอาจจะลงทุนหน่อยก็คือฉีดโฟมโพลียูรีเทน (Polyurethane Foam) ที่ผนังด้านนอกของ อาคารหรือว่าของบ้าน ฉนวนความร้อนที่เรียกว่าโพลียูรีเทน (Polyurethane) นั้น ทนทั้ง ความร้อน กันทั้งความร้อน แล้วก็ไม่ติดไฟครับ ยังช่วยทําให้บ้านของท่านนั้นเหมือนกับเป็น ตัวฉนวนกันไม่ให้ความร้อนเข้ามา หรืออาจจะนําเฟอร์นิเจอร์ (Furniture) ตู้เสื้อผ้าขนาดใหญ่ ไปปิดฝาผนังเอาไว้ กั้นเอาไว้ด้านที่มีแดด ก็จะทําให้ห้องของท่านนั้นเย็นลงได้เช่นเดียวกัน แล้วก็หลีกเลี่ยงการกําหนดให้ห้องนอนนั้นอยู่ทางฝั่งตะวันตก ถ้าเจ้าของบ้านมีโอกาสเลือกได้ ก็หนีไปนอนฝั่งอื่นที่ไม่ใช่ฝั่งตะวันตก แล้วก็ที่ง่ายมาก ๆ ก็คือการปลูกต้นไม้ขนาดใหญ่ ไว้หน้าบ้าน ข้างบ้าน หลังบ้านเพื่อกันแสงแดด ต้นไม้แต่ละต้นขนาดใหญ่ ๆ อย่างมะม่วง ๑ ต้น จะสามารถเท่ากับลดเครื่องปรับอากาศเป็นหมื่นบีทียู (BTU) ทีเดียว ตรงนี้สามารถปลูกต้นไม้ แล้วก็ยังได้มะม่วงมารับประทานฟรีอีก

ข้อที่ ๔ หลีกเลี่ยงการใช้เครื่องใช้ไฟฟ้าที่ไม่จําเป็นในห้องที่ท่านติดแอร์ (Air condition) ถ้าสังเกตดูท่านลองกลับไปบ้านของตนเองในวันนี้ครับว่า ในห้องนอนของท่านมี เครื่องใช้ไฟฟ้าที่ไม่จําเป็นอยู่ในห้องนอนไหม หมายถึงห้องที่ท่านต้องติดแอร์ (Air condition) นะครับ อย่างเช่น ตู้เย็น ตู้เย็นแต่ละเครื่องที่ท่านวางไว้ในห้องนอนเป็นตัวปล่อยความร้อน ออกมาเต็ม ๆ เลยครับ ถ้าตู้เย็นมัน ๒๐๐ วัตต์ ก็คือความร้อนมันก็ออกมา ๒๐๐ วัตต์ ก็แปลว่าเครื่องปรับอากาศต้องดึงเอาความร้อนของตู้เย็นออกไปทิ้งข้างนอก ท่านเพียงแต่ นําเอาตู้เย็นออกไปวางไว้นอกห้องนอนท่านก็ประหยัดไฟฟ้าได้จํานวนมากแล้ว ไม่เปิดทีวี (TV) ทิ้งเอาไว้นะครับ แม้แต่กระทั่งเวลาหลับนอนก็ปิดที่ตรงสวิตซ์ไปเสียเลยนะครับ เลิกใช้ พฤติกรรมที่ว่ากดรีโมต (Remote) ก็คือไปปิดที่ปลั๊กทีวี (TV) ถอดปลั๊กออกเสียเลยก็จะดี หันมาใช้หลอดไฟประหยัดพลังงานที่เรียกว่าหลอดแอลอีดี (LED) นะครับ แอลอีดี (LED) นี้ ย่อมาจากคําว่าไลต์ อีมิตติง ไดโอด (Light Emitting Diode) ผู้ประดิษฐ์คิดค้นหลอดแอลอีดี (LED) ที่ทําให้เราสามารถได้เห็นแสงไฟสีน้ําเงินหรือว่าสีขาวในวันนี้ได้ ได้รับรางวัลโนเบล (Nobel Prize) ถือว่าเป็นรางวัลการประดิษฐ์คิดค้นที่มีเกียรติสูงสุด คณะกรรมการรางวัลโนเบล (Nobel) ก็ได้ตระหนักแล้วว่าหลอดแอลอีดี (LED) นี้มีอิมแพกต์ (Impact) ต่อการประหยัด พลังงานของโลกได้อย่างมหาศาลนะครับ ไม่ว่าจะเป็นไฟสีต่าง ๆ หรือแม้กระทั่งสีขาวเป็นต้น แล้วก็หมั่นทําความสะอาดล้างโคมไฟ หลอดไฟต่าง ๆ ก็จะช่วยทําให้ท่านประหยัดพลังงาน ตู้เย็น ไม่ว่าจะวางไว้ตรงไหน เมื่อสักครู่ผมเรียนแล้วว่าอย่าวางตู้เย็นไว้ในห้องนอน ตู้เย็น แม้ว่าจะอยู่ในห้องครัวก็ลองขยับให้ห่างจากฝาผนังดูสัก ๑๕ เซนติเมตร ๒๐ เซนติเมตร เพราะถ้าตู้เย็นระบายความร้อนรอบ ๆ ได้ตัวตู้เย็นก็จะทํางานได้อย่างมีประสิทธิภาพ ไม่สูญเสียความร้อน

ในเรื่องของการขับรถยนต์ ไม่ว่าจะไปที่ไหนก็ตามสังเกตดูหลาย ๆ ครั้งคนขับรถ ที่บริการเราอยู่นั้นมักจะสตาร์ต (Start) รถทิ้งเอาไว้ รถตู้ต่าง ๆ ที่เราเช่าเขาเป็นรายวัน รายเดือน มักจะจอดรถแล้วก็สตาร์ต (Start) รถเปิดแอร์ (Air condition) ทิ้งเอาไว้ เหมือนกับว่า เวลาเราลงไปประชุม ๑ ชั่วโมง ๒ ชั่วโมง ท่านลองสังเกตดูไหมครับว่ารถของท่านนั้น คนขับรถ สตาร์ต (Start) รถเปิดแอร์ (Air condition) ทิ้งไว้หรือเปล่า มันเป็นการสูญเสียพลังงาน โดยใช่เหตุเลยนะครับ แล้วก็การขึ้นรถในตอนแรกถ้าหากว่าอากาศในรถนั้นร้อนอบอ้าว เพราะว่ารถตากแดดมานาน ผมได้รับข้อมูลที่เป็นประโยชน์มากจากศาสตราจารย์ในประเทศ ญี่ปุ่นเขาทําวิจัยมา แล้วผมก็นํามาปฏิบัติอยู่ทุกวัน วิธีการขึ้นรถหลังจากรถถูกตากแดดแล้ว อากาศในรถร้อนจัดเป็นเวลานาน ผมทําแบบนี้ครับ ตามที่โพรเฟสเซอร์ (Professor) ประเทศ ญี่ปุ่นเขาแนะนํา ให้ลดกระจกด้านฝั่งตรงข้ามคนขับออก คือปลดกระจกด้านซ้าย ลดกระจกลง แล้วก็ประตูด้านคนขับทางขวา กระจกไม่ลดลงนะครับ แล้วก็เปิดประตูปิดปังเข้าไปแรง ๆ ๕ ครั้ง ๑๐ ครั้ง นับ ๑๐ ครั้ง ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ๖ ๗ ๘ ๙ ๑๐ เชื่อไหมครับว่าอุณหภูมิที่อยู่ในรถ ถ้าเคยอบแดดเอาไว้ สมมุติว่า ๔๐ องศา เปิดปิดประตูแรง ๆ แบบเมื่อกี้นี้นะครับ เปิดหน้าต่าง ฝั่งตรงข้ามแล้วก็ด้านคนขับไม่เปิดกระจก ปิดประตูปังเข้าไปแรง ๆ ๑๐ ครั้ง อากาศที่มีอยู่ ในรถนั้นจะลดลงไปทันทีอย่างน้อย ๕ องศาครับ จากเคยเป็น ๔๐ ก็ลงมาเหลือประมาณ ๓๕ ๓๕ ก็ลงมาเหลือ ๓๐ เป็นการดึงเอาอากาศที่อยู่ภายนอกเข้าทดแทนได้อย่างมีประสิทธิภาพ เวลาท่านสตาร์ต (Start) รถขับรถไปแอร์ (Air condition) ก็จะเย็นเร็วท่านก็จะไม่หงุดหงิด แล้วก็ยังปลอดภัยต่อไอระเหย สารเคมีที่มีข่าวว่ามีอันตรายต่อการทําให้เกิดมะเร็งต่าง ๆ ด้วยเป็นอย่างดี ทั้งหมดที่กล่าวมานี้นะครับท่านประธาน ก็คืออยากจะกราบเรียนแล้วก็ วิงวอนให้ท่านสมาชิก สปท. ท่านประชาชนทั่วไปได้ช่วยกันลดการใช้ไฟฟ้า เมื่อสักครู่ตอนเปิด นิทรรศการ ท่านดอกเตอร์คุรุจิต ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ที่ท่านเป็นประธานคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปประเทศด้านพลังงานได้กราบเรียนแล้วว่าพีก (Peak) ของประเทศไทยนั้นอยู่ที่ ประมาณบ่ายสองโมงถึงบ่ายสามโมง ที่เรามาช่วยกันรณรงค์ประหยัดไฟฟ้านั้นเรามี เจตนารมณ์อยู่ ๒-๓ ข้อ ก็คือลดการใช้พลังงานโดยทั่วไปข้อหนึ่ง แล้วก็ช่วยกันลดพีก (Peak) หรือว่าการที่จะต้องเดินเครื่องโรงไฟฟ้าอย่างเต็มที่ถึง ๒๘,๐๐๐ กว่าเมกะวัตต์ในเวลา บ่ายสองโมงถึงบ่ายสามโมง แล้วก็เดินเครื่องเพียงชั่วโมงเดียวนะครับ จากนั้นพีก (Peak) มันก็จะลดลงแล้ว ทําให้สิ้นเปลืองพลังงานเชื้อเพลิงที่เติมเข้าไปในโรงไฟฟ้าโดยใช่เหตุ จะเป็นไปได้ไหมที่ช่วงบ่ายสองโมงถึงบ่ายสามโมงนั้นลดการใช้ไฟฟ้าลง ปรับอุณหภูมิหรือว่า ปรับเปลี่ยนพฤติกรรมต่าง ๆ อะไรที่ไม่จําเป็นที่จะต้องใช้ในช่วงบ่ายสองโมง บ่ายสามโมง ก็เปลี่ยนไปใช้ตอนกลางคืนหรือตอนเย็นนะครับ คนที่เคยซักผ้าบ่ายสองโมง บ่ายสามโมง คนที่เคยใช้เตาอบขนาดใหญ่ซักผ้าปูที่นอนหรือว่าโรงพยาบาล โรงแรมขนาดใหญ่ที่เคยซักผ้ากัน บ่ายสองโมง บ่ายสามโมง เป็นไปได้ไหมเลื่อนไปเป็นเวลาอื่นที่หลบช่วงเวลาพีกโหลด (Peak load) ต่าง ๆ เหล่านั้นออกไป ทั้งหมดที่ได้กราบเรียนมานี้นะครับก็จะทําให้ผู้ปฏิบัตินั้น ลดค่าใช้จ่าย เพิ่มรายได้ แล้วก็ยังช่วยให้ประเทศชาติมีความยั่งยืนและมั่นคง สุดท้ายนี้ ขอกราบขอบพระคุณท่านประธานที่ได้ให้ความกรุณาจัดเวลาไว้ให้ในเรื่องของการประหยัด พลังงานครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ

สําหรับเรื่องที่ ๒ รับทราบการติดตั้งแอปพลิเคชันจีนิวส์ (Application G-news)

ด้วยสํานักงานรัฐบาลอิเล็กทรอนิกส์ (องค์การมหาชน) ได้จัดเจ้าหน้าที่ มาให้บริการติดตั้งแอปพลิเคชันจีนิวส์ (Application G-news) บนระบบไอโอเอส (iOS) ของ โทรศัพท์ไอโฟน (iPhone) และระบบแอนดรอยด์ (Android) ของโทรศัพท์ซัมซุง (Samsung) แก่สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศในวันจันทร์ที่ ๒๕ เมษายน ๒๕๕๙ ระหว่างเวลา ๐๙.๓๐-๑๒.๐๐ นาฬิกา โดยกําหนดจุดให้บริการไว้ ณ บริเวณหน้าห้องประชุมรัฐสภา ชั้น ๒ อาคารรัฐสภา ๑ จึงขอเชิญท่านสมาชิกไปใช้บริการติดตั้งแอปพลิเคชัน (Application) ดังกล่าว ตามวันและเวลาที่กําหนด จึงเรียนให้ที่ประชุมทราบนะครับ

(ที่ประชุมรับทราบ)

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๓.๑ รายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกีฬา ศิลปะ วัฒนธรรม การศาสนา คุณธรรม และจริยธรรม เรื่อง การจัดการพื้นที่มรดกทางวัฒนธรรม ของชาติ เพื่อเพิ่มคุณค่าและมูลค่าทางวัฒนธรรม พร้อมด้วยร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยการเวนคืน อสังหาริมทรัพย์ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติโบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุ และพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. ....

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ด้วยประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านกีฬา ศิลปะ วัฒนธรรม การศาสนา คุณธรรม และจริยธรรม ได้มีหนังสือขออนุญาตให้อนุกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านวัฒนธรรมเข้าร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลและตอบประเด็น ข้อซักถามของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งผมได้พิจารณาแล้ว จึงได้อนุญาต ๒ ท่าน คือ ๑. ท่านมาลีภรณ์ คุ้มเกษม ๒. ศาสตราจารย์ศักดิ์ชัย สายสิงห์ ขอเชิญผู้มีรายชื่อดังกล่าว เข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุมด้วยครับ ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการแถลงรายงานด้วยครับ

(นางสาวมาลีภรณ์ คุ้มเกษม และศาสตราจารย์ศักดิ์ชัย สายสิงห์ อนุกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านวัฒนธรรม เข้าชี้แจงต่อที่ประชุม)

ขอเชิญ พลเอก ยุทธศักดิ์ ศศิประภา แถลงรายงานด้วยครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ ก่อนอื่นกระผมใคร่ขออนุญาตต่อท่านประธาน นําเสนอวีดีทัศน์ประกอบรายงาน เรื่อง การจัดการพื้นที่มรดกทางวัฒนธรรมของชาติ เพื่อ เพิ่มคุณค่าและมูลค่าทางวัฒนธรรม ประมาณ ๗ นาทีครับ ขออนุญาตครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

ท่านประธานสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม พลเอก ยุทธศักดิ์ ศศิประภา สมาชิกสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ในฐานะประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านกีฬา ศิลปะ วัฒนธรรม การศาสนา คุณธรรม และจริยธรรม ใคร่ขอเรียนให้ท่านสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศได้กรุณาทราบถึงรายงานแผนการปฏิรูปประเทศด้านศิลปะ วัฒนธรรมของคณะอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านวัฒนธรรม ในเรื่องของ การจัดการพื้นที่มรดกวัฒนธรรมของชาติ เพื่อเพิ่มคุณค่าและมูลค่าทางวัฒนธรรม ซึ่งเป็น เรื่องที่มีความสําคัญอย่างยิ่งเพราะเป็นแผนการปฏิรูปประเทศด้านการจัดการพื้นที่มรดกทาง วัฒนธรรมของชาติที่จับต้องได้ เพื่อเพิ่มพูนค่าทางวัฒนธรรมในพื้นที่โบราณสถานเป็นหลัก ที่เป็นเช่นนี้ก็เพราะประเทศไทยยังมีโบราณสถานจํานวนมากที่กระจัดกระจายอยู่ทั่วประเทศ ซึ่งถือเป็นต้นทุนทางวัฒนธรรมของชาติและยังไม่ได้รับการพัฒนาศักยภาพให้เกิดประโยชน์ ต่อการยกระดับคุณภาพชีวิตของประชาชนทั้งทางด้านเศรษฐกิจ สังคมและวัฒนธรรม ทําให้ ขาดองค์ความรู้ใหม่ในการพัฒนา เป็นการตัดโอกาสในการค้นพบและฟื้นฟูแหล่งมรดกทาง วัฒนธรรมแห่งใหม่เพื่อพัฒนาให้เกิดมูลค่าทางเศรษฐกิจและสังคมของประเทศ ซึ่งส่งผลต่อ การขาดแรงจูงใจในการลงทุน ก่อให้เกิดผลกระทบต่อกระบวนการผลิตภายในท้องถิ่นที่ควร จะสร้างให้เกิดรายได้ นําไปสู่การสูญเสียโอกาสในการขยายตัวทางเศรษฐกิจในภาพรวมของ ประเทศ คณะกรรมาธิการจึงได้ทําการศึกษาปัญหาดังกล่าว พบว่าโบราณสถานหลายแห่ง เป็นจํานวนมากที่ถูกบุกรุกทําลายด้วยความตั้งใจและไม่ตั้งใจ ซึ่งอยู่ในความครอบครองของ ประชาชนที่มีเอกสารสิทธิในที่ดินตามกฎหมายและเป็นการออกให้โดยเจ้าหน้าที่ของรัฐ เมื่อเป็นเช่นนี้จึงมีความจําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องมีแผนการจัดการพื้นที่มรดกทางวัฒนธรรม ของชาติ เพื่อเพิ่มคุณค่าและมูลค่าทางวัฒนธรรมที่มีความชัดเจน ที่ควรมุ่งเน้นในการปฏิรูป รวม ๓ ประการ กล่าวคือ

ประการแรกก็คือการปฏิรูปการออกเอกสารสิทธิทับซ้อนลงบนพื้นที่มรดก ทางวัฒนธรรมของชาติ โดยการแก้ไขปรับปรุงกฎหมายที่เกี่ยวข้องให้สามารถอํานวยประโยชน์ ในการจัดพื้นที่มรดกทางวัฒนธรรมของชาติให้ได้อย่างเป็นรูปธรรม

ประการที่ ๒ คือการปฏิรูปการมีส่วนร่วมของประชาชนในการอนุรักษ์และพัฒนา มรดกทางวัฒนธรรมของชาติ เพื่อส่งเสริมให้ประชาชนสามารถนําเสนอแหล่งมรดกทาง วัฒนธรรมที่ตนเองเป็นเจ้าของหรือเป็นผู้ครอบครองที่ถูกต้องตามกฎหมาย ดําเนินการอนุรักษ์ ร่วมกับหน่วยงานของรัฐ

ประการที่ ๓ คือการปฏิรูปกลไกความร่วมมือเพื่อให้เกิดการรับรู้และความ เข้าใจในการอนุรักษ์และพัฒนามรดกทางวัฒนธรรมของชาติทุกภาคส่วน ด้วยการปรับปรุง โครงสร้างการบริหารจัดการทางวัฒนธรรมให้มีความสอดคล้องและรองรับกับการปฏิรูป ที่เกิดขึ้น ควบคู่ไปกับการเสริมบทบาทภารกิจของสภาวัฒนธรรมในฐานะภาคประชาชน ให้สามารถปฏิบัติร่วมกับหน่วยงานราชการในการช่วยเฝ้าระวัง ดูแล และสร้างความเข้าใจ ในการอนุรักษ์มรดกทางวัฒนธรรมของชาติ

กระผมขอเรียนต่อท่านประธานสภาและที่ประชุมถึงพื้นหลักการเบื้องต้น ของการจัดการพื้นที่มรดกทางวัฒนธรรมของชาติ เพื่อเพิ่มพูนคุณค่าและมูลค่าทางวัฒนธรรม โดยสังเขปแต่เพียงเท่านี้ก่อนครับ

ทั้งนี้ รายงานปฏิรูปดังกล่าว คณะกรรมาธิการได้ดําเนินการสานต่อตามวาระ ปฏิรูปที่ ๓๕ ของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งคณะรัฐมนตรีได้อนุมัติหลักการไว้แล้ว สําหรับ รายละเอียดของเรื่องนี้ท่านบวรเวท รุ่งรุจี รองประธานอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านวัฒนธรรม ซึ่งรับผิดชอบในเรื่องนี้ จะเป็นผู้นําเสนอต่อที่ประชุมต่อไป กระผม ใคร่ขออนุญาตท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขอให้ท่านบวรเวท รุ่งรุจี ได้เรียนเสนอรายละเอียดของการจัดพื้นที่มรดกทางวัฒนธรรมของชาติ เพื่อเพิ่มพูนคุณค่า และมูลค่าทางวัฒนธรรมต่อที่ประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศต่อไปครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอเรียนเชิญท่านบวรเวท รุ่งรุจี นะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาและท่านสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ ผม บวรเวท รุ่งรุจี สปท. ลําดับที่ ๘๒ จะขออนุญาต นําเสนอการศึกษา เรื่อง การจัดการพื้นที่มรดกทางวัฒนธรรมของชาติ เพื่อเพิ่มคุณค่าและมูลค่า ทางวัฒนธรรม ก่อนอื่นผมคงต้องขอเรียนว่าในเรื่องของมรดกทางด้านวัฒนธรรมนั้นในทางสากล จะแบ่งออกเป็น ๒ ด้าน คือมรดกทางด้านวัฒนธรรมที่จับต้องได้ ได้แก่ โบราณสถาน โบราณวัตถุ กับมรดกทางด้านวัฒนธรรมที่จับต้องไม่ได้ อันนี้จะหมายถึงส่วนที่เป็นขนบธรรมเนียมประเพณี ที่เป็นวรรณคดี วรรณกรรม อะไรต่าง ๆ ซึ่งในประเทศไทยเรานั้นมีมรดกทั้ง ๒ ด้านอยู่ เป็นจํานวนมาก ซึ่งทางคณะอนุกรรมาธิการและคณะกรรมาธิการจะได้ลําดับนําเสนอเป็นระยะ ต่อไป

สําหรับในวันนี้นั้นผมขออนุญาตนําเสนอในประเด็นที่เกี่ยวข้องกับมรดก ทางด้านวัฒนธรรมที่จับต้องได้ โดยเน้นที่โบราณสถานเป็นหลัก ก่อนอื่นผมคงต้องขออัญเชิญ พระราชดํารัสของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ในวโรกาสที่เสด็จประพาสจังหวัดพระนคร ศรีอยุธยา เมื่อปี ๒๕๐๖ ซึ่งพระองค์ท่านทรงมีพระราชดํารัสว่า “การสร้างอาคารสมัยนี้คงจะ เป็นเกียรติสําหรับผู้สร้างแต่เพียงผู้เดียว แต่เรื่องโบราณสถานนั้นเป็นเกียรติของชาติ อิฐเก่า ๆ แผ่นเดียวก็มีค่า ควรจะช่วยกันรักษาไว้ ถ้าเราขาดสุโขทัย อยุธยา และกรุงเทพฯ แล้ว ประเทศไทย ก็ไม่มีความหมาย” พระราชดํารัสนี้พระองค์ท่านทรงให้ไว้เมื่อครั้งเสด็จประพาสที่จังหวัดพระนคร ศรีอยุธยาแล้วเห็นมีการก่อสร้างอาคารใหม่ตามที่ปรากฏอยู่ในเพาเวอร์พอยท์ (PowerPoint) ซึ่งผู้ที่สร้างนั้นก็อธิบายว่าได้สร้างทับอยู่บนฐานของพระราชวังเย็น ซึ่งอยู่ในที่จังหวัดพระนคร ศรีอยุธยา เมื่อพระองค์ท่านทรงรับทราบพระองค์ท่านทรงมีพระราชดํารัสอย่างที่ผมได้กราบเรียน ไปแล้วนะครับ ซึ่งอันนั้นเป็นประเด็นที่เราคงจะต้องมีการทําความเข้าใจกันครับว่า คําว่า โบราณสถาน นั้น ตามคํานิยามในมาตรา ๔ แห่งพระราชบัญญัติโบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุ และ พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๐๔ ให้คํานิยามไว้ว่า “โบราณสถาน” หมายความว่า อสังหาริมทรัพย์ซึ่งโดยอายุหรือโดยลักษณะแห่งการก่อสร้าง หรือโดยหลักฐานเกี่ยวกับ ประวัติของอสังหาริมทรัพย์นั้นเป็นประโยชน์ทางศิลป ประวัติศาสตร์ หรือโบราณคดี ทั้งนี้ ให้รวมถึงสถานที่ที่เป็นแหล่งโบราณคดีแหล่งประวัติศาสตร์ และอุทยานประวัติศาสตร์ด้วย จะเห็นได้ว่าคําว่า โบราณสถาน นั้น ไม่ได้หมายถึงวัดวาอารามแต่เพียงอย่างเดียว คําว่า โบราณสถาน นั้นจะครอบคลุมไปในหลายมิติ

ผมขออนุญาตนําเสนอเพื่อสร้างความเข้าใจร่วมกันว่า โบราณสถานที่เรา นําเสนอจะเป็นประเภทที่อยู่อาศัย ก็ได้แก่อย่างที่ปรากฏอยู่ในภาพนะครับ ก็เป็นวังวรดิศ ส่วนโบราณสถานประเภทศาสนสถานนะครับ อย่างยกตัวอย่างเช่น วัดไหล่หิน อย่างที่ จังหวัดลําปาง อันนี้เป็นศาสนสถานในพุทธศาสนา แล้วก็ยังมีประเภทของโบราณสถาน ในศาสนาอื่น เช่น ที่วัดซางตาครูส กรุงเทพมหานคร แล้วก็มัสยิดตะโละมาเนาะ อยู่ที่จังหวัด นราธิวาส ส่วนโบราณสถานประเภทแหล่งสาธารณูปโภค สาธารณูปการ ซึ่งอันนี้บางท่านอาจจะ ยังไม่ทราบ แต่จริง ๆ แล้ว แหล่งสาธารณูปโภค สาธารณูปการ ก็ถือเป็นโบราณสถาน ประเภทหนึ่ง ภาพที่ปรากฏจะเป็นบาราย หรือถ้าเราเรียกกันในภาษาปัจจุบันก็คือ อ่างเก็บน้ํา โบราณ ที่ปราสาทเมืองต่ํา อายุก็ประมาณร่วม ๆ ๑,๐๐๐ ปี อันนี้เป็นแหล่งเก็บกักน้ําที่ คนโบราณสร้างขึ้นไว้ เพื่อเก็บกักน้ําไว้ใช้ในการอุปโภคบริโภค ซึ่งเราก็ถือว่าเป็นโบราณสถาน อีกประเภทหนึ่ง ส่วนอีกประเภทหนึ่งที่เป็นประเภทแหล่งสาธารณูปโภค สาธารณูปการนั้น ก็คือแนวถนน บางท่านอาจจะเคยได้ยิน ที่พูดถึงแนวถนนพระร่วงที่สร้างมาตั้งแต่สมัยสุโขทัย แนวถนนพระร่วงนี้เชื่อมระหว่างอุทยานประวัติศาสตร์กําแพงเพชร สุโขทัย และศรีสัชนาลัย ซึ่งในปัจจุบันนี้แนวถนนนี้ก็ยังคงอยู่นะครับ จากภาพที่ท่านเห็น ขวามือจะเป็นแนวถนน ดั้งเดิมที่ยังไม่ได้มีการปรับปรุงอะไรต่าง ๆ เป็นถนนลูกรังใช้ธรรมดา แต่บางส่วนของถนน พระร่วงนั้นก็มีการปรับปรุงลาดยางแล้วคนในปัจจุบันก็ยังใช้อยู่ อันนี้ก็ถือเป็นโบราณสถาน อีกประเภทหนึ่งในเรื่องสาธารณูปโภค สาธารณูปการ ส่วนอีกประเภทหนึ่งซึ่งถือว่าเป็น โบราณสถานที่มีความสําคัญคือ โบราณสถานที่เป็นประเภทของเมืองโบราณ เมืองโบราณ ในประเทศไทยมีนับเป็นพัน ๆ แห่ง ซึ่งกระจัดกระจายอยู่ทั่วประเทศนะครับ ที่นําภาพมา ให้ดูนั้นจะเป็นเมืองโบราณที่เมืองอู่ทอง อยู่ที่อําเภออู่ทอง จังหวัดสุพรรณบุรี ภาพจาก ภาพถ่ายทางอากาศ ท่านจะเห็นร่องรอยของแนวคูเมือง ส่วนด้านขวามือเป็นการพัฒนาโดย การขุดลอกคูเมือง ซึ่งสามารถใช้เก็บกักน้ํา ซึ่งจะนํามาซึ่งการใช้เป็นส่วนในการอุปโภค บริโภคได้ เพราะฉะนั้นถ้าเราสามารถดําเนินการพัฒนาเมืองต่าง ๆ เหล่านี้ขึ้นมาโดยเน้น ในเรื่องเกี่ยวกับใช้คูเมือง กําแพงเมือง หรือบารายแล้ว จะทําให้เรามีแหล่งเก็บกักน้ํา เป็นจํานวนมาก อีกเมืองหนึ่งที่ผมยกตัวอย่างให้ท่านดูก็คือเมืองเชียงแสน อันนี้อยู่ติดกับ แม่น้ําโขง ส่วนเมืองเชียงแสนนี้ก็จะมีอายุน้อยลงมานิดหนึ่ง คืออายุประมาณสัก ๗๐๐ ๘๐๐ ปี นะครับ ลักษณะของคูเมือง กําแพงเมืองก็จะแตกต่างกันออกไป คือจะมีการใช้อิฐก่อสร้าง ในส่วนที่เป็นกําแพงเมือง ส่วนลักษณะของคูเมืองก็ยังคงมีอยู่ แล้วจนกระทั่งถึงปัจจุบันใน กรุงเทพฯ เราก็ยังมีในส่วนของคูเมืองเดิม ที่เราเรียกกันว่าคลองหลอด มีป้อมพระสุเมรุ อันนี้ ก็เป็นพัฒนาการของเมืองโบราณในสมัยตั้งแต่ต้นกรุงรัตนโกสินทร์นะครับ ซึ่งในปัจจุบันก็มี คลองเป็นจํานวนมากที่ถูกถมไปแล้วแล้วก็กลายเป็นถนน อีกประเภทหนึ่งของโบราณสถาน คือประเภทแหล่งสาธารณูปโภค สาธารณูปการ ภาพด้านซ้ายจะเป็นคลองภาษีเจริญ จากประวัติศาสตร์คลองภาษีเจริญนั้น รัชกาลที่ ๔ โปรดเกล้าฯ ให้ขุดคลองนี้ขึ้น เพราะฉะนั้น มีความสําคัญในทางด้านคมนาคม ส่วนทางด้านขวามือจะเป็นสภาพของสะพาน เรียกว่า สะพานมหาดไทยอุทิศ ซึ่งจะมีลวดลายที่สวยงาม เพราะฉะนั้นทั้ง ๒ แหล่งสาธารณูปโภคนี้ ก็ถือเป็นโบราณสถานที่สําคัญ และที่เกี่ยวข้องกับคนเป็นจํานวนมากก็คือโบราณสถานที่เป็น ประเภทแหล่งพาณิชยกรรม ภาพที่เห็นจะเป็นตึกแถวหน้าพระลาน ที่สร้างขึ้นในราวตอนปลาย ของรัชกาลที่ ๕ ประมาณ พ.ศ. ๒๔๕๑ ซึ่งตึกแถวในรุ่นนี้จะมีอยู่ติดต่อกันเป็นระยะนะครับ ก็คือจากหน้าพระลานก็จะเป็นตึกแถว ท่าช้าง แล้วก็ที่ท่าเตียน อันนี้จะสร้างอยู่ร่วมสมัยกัน อันนี้ก็ถือเป็นโบราณสถานอยู่ในความครอบครองของสํานักงานทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์

อีกประเภทหนึ่งของโบราณสถาน ก็คือประเภทที่เป็นแหล่งโบราณคดี แหล่งโบราณคดีที่สําคัญที่คนไทยคงรู้จักกันก็คือแหล่งโบราณคดีบ้านเชียง ซึ่งเป็นมรดกโลก มาตั้งแต่ปี ๒๕๓๕ แหล่งโบราณคดีบ้านเชียงนั้นได้รับการยกย่องว่าเป็นหลักฐานทางด้าน ประวัติศาสตร์และก่อนประวัติศาสตร์ที่สําคัญแห่งหนึ่งในเซาต์อีสต์เอเชีย (South East Asia)

อีกประเภทหนึ่งเป็นภาพเขียนสีสมัยก่อนประวัติศาสตร์ที่คนสมัยก่อน เขาเขียนไว้ตามผนังเพิงผาตามผนังถ้ํา แสดงถึงกิจกรรมหรือวิถีชีวิตของพวกเขา อันนี้ก็เป็น ภาพเขียนสีที่ผาแต้ม อําเภอโขงเจียม จังหวัดอุบลราชธานี อันนั้นก็แสดงสภาพชีวิตของเขา เขาเขียนเป็นรูปปลาบึกกับข้องจับปลา แสดงถึงวิถีชีวิตของเขาเดิมที่มีอยู่ และโบราณสถาน

ประเภทสุดท้ายก็คือแหล่งประวัติศาสตร์ อันนี้ผมว่าทุกท่านคงรู้จักสนามหลวง หรือทุ่งพระเมรุของเรา ซึ่งใช้ในการประกอบพระราชพิธีตั้งแต่ต้นกรุงรัตนโกสินทร์จนกระทั่ง ถึงปัจจุบันก็ยังใช้อยู่ เพราะฉะนั้นท่านจะเห็นถึงความหลากหลายของคําว่า โบราณสถาน จะครอบคลุมในทุกมิติ ไปอยู่ในพื้นที่ต่าง ๆ ทั่วประเทศ เพราะฉะนั้นการทําความเข้าใจที่จะ ให้เข้าใจว่าโบราณสถานหมายถึงอะไรบ้าง และอะไรบ้างคือความสําคัญที่เราจะต้องช่วยกัน อนุรักษ์ให้ทรงคุณค่าไว้ก่อน ก่อนที่จะนํามาซึ่งมูลค่าทางเศรษฐกิจ อันนั้นเป็นประเด็นที่ผม คิดว่าเราจะต้องให้ความสําคัญร่วมกัน จากการศึกษา เราพบว่าโบราณสถานจะถูกบุกรุก ทําลายทั้งโดยเจตนาและไม่เจตนาในการออกเอกสารสิทธิทับอยู่บนโบราณสถาน การใช้ พื้นที่โบราณสถานเป็นที่ทํากินหรือใช้เป็นที่อยู่อาศัย จนทําให้เราไม่สามารถที่จะพัฒนาหรือ ฟื้นฟูศักยภาพเดิมของโบราณสถานนั้นกลับมาใช้ประโยชน์ได้ และสืบเนื่องกันประเด็น ทางด้านกฎหมาย ซึ่งถ้าเราคิดว่าเราจะต้องเข้าไปทําการแก้ไขในการมีเอกสารสิทธินั้น เราก็ พบว่าข้อจํากัดทางด้านกฎหมายที่ยังไม่ครอบคลุมในประเด็นของโบราณสถานนั้นมีอยู่ หลายฉบับ ที่เราจะกล่าวถึงนั้นก็คงจะเป็นพระราชบัญญัติว่าด้วยการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ พ.ศ. ๒๕๓๐ พระราชบัญญัติโบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุ และพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๐๔ แก้ไขเพิ่มเติม พระราชบัญญัติโบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุ และ พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๓๕ อันนี้ก็จะเป็น ๒ พระราชบัญญัติหลัก ๆ ที่เราจะ ขอเสนอที่ประชุมสภาแห่งนี้เพื่อแก้ไข ส่วนพระราชบัญญัติภาษีโรงเรือนและที่ดิน พ.ศ. ๒๔๗๕ พระราชบัญญัติภาษีบํารุงท้องที่ พ.ศ. ๒๕๐๘ และประมวลรัษฎากรนั้น จะเป็นสิ่งที่เรา นําเสนอ เพื่อให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเป็นกระทรวงมหาดไทยหรือกระทรวงการคลัง รับเอาไปดําเนินการออกกฎหมายลูกในการที่จะแก้ไขเพิ่มเติม

นอกจากนั้นแล้วเรายังพบว่าประเด็นปัญหาเกิดขึ้นจากโครงสร้างการบริหาร จัดการของกระทรวงวัฒนธรรมเอง คือในกระทรวงวัฒนธรรมจะมีหน่วยงานที่มีหน่วยงาน ในภูมิภาค ยกตัวอย่าง เช่น สํานักงานปลัดกระทรวงก็จะมีสํานักงานวัฒนธรรมจังหวัดอยู่ทั้ง ๗๗ จังหวัด กรมศิลปากรก็จะมีสํานักศิลปากรในภูมิภาคอยู่ตามจุดสําคัญทั้งหมด ๑๒ แห่ง รวมทั้งกรมส่งเสริมวัฒนธรรมก็จะมีสภาวัฒนธรรมในพื้นที่ครบทั้ง ๗๑ จังหวัด เพราะฉะนั้น ถ้าเราสามารถที่จะบูรณาการให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องในเรื่องเกี่ยวกับการบริหารจัดการนั้น เข้ามามีส่วนร่วมในการที่จะสร้างความเข้าใจให้กับประชาชนรู้ถึงคุณค่าและเห็นถึงความ สําคัญในการที่จะอนุรักษ์มรดกทางด้านวัฒนธรรมของชาติเป็นปฐมก่อนนั้น ผมถือว่า เป็นเรื่องที่สําคัญ เพราะฉะนั้นการที่จะมีการปรับโครงสร้าง การปรับโครงสร้างในที่นี้เราคง ไม่ไปขอเพิ่มเติมจํานวนข้าราชการหรือตั้งหน่วยงานอะไรต่าง ๆ ใหม่ คงจะใช้บุคลากรเดิม และหน่วยงานเดิม เพียงแต่ว่าปรับภาระหน้าที่ให้สอดคล้องกันกับวาระการปฏิรูป นั่นน่าที่จะ เป็นประเด็นที่เราอยากจะให้กับทางกระทรวงวัฒนธรรมรับไปพิจารณานะครับ ซึ่งในการดําเนินงานนั้นเราได้มีการลงพื้นที่เป็นกรณีศึกษา ในพื้นที่แรกที่เราลงไปศึกษานั้น ก็คือที่อําเภอเชียงแสน ซึ่งเป็นที่ตั้งของเมืองเชียงแสน อยู่จังหวัดเชียงราย ซึ่งในเมือง เชียงแสนนั้นมีโบราณสถานทั้งหมด ๗๕ แห่ง อยู่ทั้งภายในเมืองและนอกเมือง ปัญหาที่ เราพบก็คือการบุกรุก รุกล้ําและการออกเอกสารสิทธิทับ ซึ่งปรากฏอยู่ในรูปนะครับ คือที่ วัดป่างัวเชียง ซึ่งอยู่ภายในตัวเมืองโบราณเชียงแสน ถ้าท่านสังเกตดูท่านจะเห็นว่าตัวฐาน ของอาคารซึ่งเป็นวิหารนั้นยังดําเนินการขุดแต่งไม่แล้วเสร็จ แต่ภาพที่ท่านเห็นด้านหน้า จะเป็นตึกแถวที่ปลูกทับอยู่เหนือตัวโบราณสถาน ซึ่งเจ้าของตึกนั้นเท่าที่สอบถามเขา มีเอกสารสิทธิในการครอบครอง เขาบอกเขามีมา ๒๐ กว่าปีแล้วนะครับ

ส่วนอีกจุดหนึ่งที่เราคิดว่าเป็นปัญหา ก็คือการที่มีการออกเอกสารสิทธิ ติด ๆ กับโบราณสถาน อันนี้อยู่ที่วัดเดียวกันนะครับ เพียงแต่ว่าถัดเข้ามานะครับ ติดกับวัดนั้น ก็มีเอกสารสิทธิและมีการประกาศขาย เท่าที่ทราบนี้เขาก็บอกเขาขายไปเรียบร้อยแล้ว เพราะฉะนั้นถ้าด้านหน้าก็มีตึกแถว ด้านข้างที่ดินถูกขายไป เพราะฉะนั้นตัวโบราณสถาน วัดป่างัวเชียงนั้นก็จะกลายเป็นพื้นที่ที่อยู่ตรงกลาง เป็นพื้นที่ตาบอดถ้าเราเรียกกัน ก็คือ การจะเข้าถึง การจะเข้าไปดูอะไรต่าง ๆ เหล่านั้นก็จะกระทําได้ยากมากนะครับ

อีกแห่งหนึ่งที่เราไปดู คือที่วัดมุงเมือง อันนี้ก็อยู่ภายในเมืองเชียงแสน ท่านเห็นตัวฐานของอาคารที่เป็นโบราณสถานและมองถัดไป อันนั้นเป็นบ้านที่อยู่อาศัย ของคนครับ อยู่ในบริเวณเดียวกันเลย เขาก็บอกว่าเขามีเอกสารสิทธิอยู่มาตั้งแต่รุ่น บรรพบุรุษของเขาแล้ว ฝั่งตรงกันข้าม ที่วัดพระบวช ก็เป็นอีกพื้นที่หนึ่งที่โบราณสถาน ยังขุดแต่งไม่เสร็จ แต่พื้นที่ข้าง ๆ ก็มีการก่ออิฐ แล้วก็ทําอาชีพที่กําลังฮิตนะครับ คาร์แคร์ (Car care) คือล้างรถนะครับ เพราะฉะนั้นมันก็จะเป็นสิ่งที่มันทําให้รู้สึกว่าในสิ่งที่เกิดขึ้น จริง ๆ กับมรดกทางด้านวัฒนธรรมของชาตินั้นมันคงจะต้องมีการที่จะต้องช่วยกันพัฒนา และปรับปรุงนะครับ

ส่วนในกรณีศึกษาที่ ๒ ซึ่งเราได้มีการศึกษาหาข้อมูลนะครับ เราไปที่ เมืองพิมายที่อําเภอพิมาย จังหวัดนครราชสีมา พบว่ามีการออกเอกสารสิทธิทับอยู่บน แนวโบราณสถานซึ่งเป็นส่วนของบาราย ซึ่งที่เมืองพิมายเป็นเมืองที่มีอายุถึงปัจจุบัน ก็ประมาณ ๑,๐๐๐ ปีนะครับ ซึ่งเราจะเห็นจากภาพที่ปรากฏว่าการออกเอกสารสิทธิ ของเมืองพิมาย ที่ผมวงให้เห็นเป็นสีฟ้านั้น อันนั้นคือพื้นที่ของบารายหรืออ่างเก็บน้ํา ซึ่งอยู่นอกเมืองพิมายทางด้านทิศใต้ พื้นที่ทั้งหมดมีเอกสารสิทธิ ๖๘ ราย คือทั้ง ๖๘ รายนั้น มีโฉนดอยู่ในพื้นที่นี้ทั้งหมด แล้วก็ในปัจจุบันสภาพปัจจุบันนั้นเขาก็ใช้พื้นที่เป็นพื้นที่ เกษตรกรรม คือทํานาแล้วก็เลี้ยงปลาอยู่ภายในนะครับ

กรณีศึกษาที่ ๓ ซึ่งเราไปทําการศึกษามาก็คือที่อุทยานประวัติศาสตร์สุโขทัย ศรีสัชนาลัย แล้วก็กําแพงเพชร พบว่ามีการออกเอกสารสิทธิและการรุกล้ําพื้นที่โบราณสถาน ภาพที่ท่านเห็นจะเป็นเมืองสุโขทัยเก่า ส่วนด้านนอกเมืองออกไปทางด้านทิศตะวันออกเฉียงเหนือ ที่เป็นสีฟ้า ๆ นั้นจะเป็นแนวของบารายหรืออ่างเก็บน้ําเดิมที่มีมาตั้งแต่สมัยสุโขทัย อันนี้ ผมต้องเรียนว่า ในสมัยสุโขทัยนั้นเขารู้อยู่แล้วว่าพื้นที่มีความลาดชันจากทิศตะวันตกไปทิศ ตะวันออก เพราะฉะนั้นในหน้าน้ําเขาต้องเก็บกักน้ําไว้ให้ได้มากที่สุด ภาพที่ท่านเห็นมีการ ออกเอกสารสิทธิ แล้วก็ใช้พื้นที่เพื่อการประกอบงานเกษตรกรรมนะครับ

อีกตัวอย่างหนึ่งก็คือเขื่อนสรีดภงส์ บางท่านอาจจะเคยได้ยินนะครับที่เป็น เขื่อนโบราณใช้เก็บกักน้ํา เรามีเขื่อนสรีดภงส์ที่จังหวัดสุโขทัย ๒ แห่ง อันนี้เป็นแห่งที่ ๒ นะครับ จากภาพที่เห็นที่เป็นสีส้ม ๆ นิดหนึ่ง ปัจจุบันพอเราเข้าไปสํารวจดูพื้นที่ของสรีดภงส์ ๒ นั้น ใช้เป็นพื้นที่เกษตรกรรมแต่ยังมีแนวคันดิน ยังมีแนวคันดินปรากฏให้เห็นอยู่ในภาพที่ปรากฏ อันนี้เป็นแนวคันดินอยู่ทางด้านขวามือ แล้วทางด้านซ้ายมือจะเป็นการทําไร่นาป่าสวน อะไรต่าง ๆ ของชาวสวนที่ใช้พื้นที่ เพราะฉะนั้นถ้าเราสามารถขุดลอกพื้นที่เขื่อนสรีดภงส์ที่มี มาตั้งแต่สมัยสุโขทัยได้แล้ว เราก็จะมีพื้นที่เก็บกักน้ําไว้ใช้ในหน้าแล้งเหมือนอย่างที่เรา ประสบเหตุกันอยู่ในปัจจุบันนี้ นอกจากนั้นเรายังพบว่าแนวถนนพระร่วงที่เชื่อมต่อระหว่าง ทั้ง ๓ เมืองอย่างที่ผมได้กล่าวไปแล้ว ภาพที่เห็นนี้จะเป็นแนวถนนพระร่วงช่วงที่จะเข้าสู่ เมืองศรีสัชนาลัย เส้นสีเขียวที่เห็นนั้นเป็นแนวถนนพระร่วงแนวเดิมที่มีอยู่ แล้วก็จะมีคันดิน มาเก็บกักน้ําเป็นช่วง ๆ ไป แล้วในสภาพปัจจุบันก็ยังปรากฏให้เห็นอยู่ จากภาพที่ท่านเห็น ท่านจะเห็นว่ายังมีแนวถนนที่ชาวบ้านยังใช้เป็นแนวถนนในการสัญจรไปมา แนวคันดิน ๒ ด้าน ซ้ายขวาก็ยังปรากฏให้เห็นอยู่ เพราะฉะนั้นถ้าเราสามารถที่จะฟื้นฟูไม่ว่าจะเป็นแนวถนน ไม่ว่า จะเป็นสระน้ําโบราณหรือเขื่อน หรือโบราณสถานนั้นให้กลับมาสู่สภาพดั้งเดิมได้มันจะทําให้ คุณค่าของโบราณสถานนั้นมันกลับฟื้นคืนมา แล้วในขณะเดียวกันมันก็จะทําให้การที่เราจะ สร้างมูลค่าเพิ่มให้กับโบราณสถานนั้นอย่างเต็มกําลังของภาครัฐก็สามารถทําได้อย่างสมบูรณ์

ในกรณีศึกษาที่ ๔ ผมขอนําเสนอโบราณสถานในความครอบครองของเอกชน คือตามกฎหมายนี้เอกชนสามารถที่จะมีโบราณสถานไว้ในครอบครองได้ ไม่ได้หมายความว่า มีเฉพาะภาครัฐเท่านั้น ภาพตัวอย่างที่นํามาให้ท่านดูนั้นคือบ้านวินด์เซอร์เป็นอาคารไม้อยู่ติด กับแม่น้ําเจ้าพระยา พอดีลักษณะสภาพค่อนข้างจะทรุดโทรม เพราะว่าเจ้าของไม่มีเงินที่จะ ใช้ในการบูรณะปรับปรุง อันนี้ต้องเข้าใจร่วมกันนะครับว่าการบูรณะโบราณสถานนั้นมันไม่ได้ เป็นการสร้างอาคารใหม่ เพราะฉะนั้นการบูรณะในแต่ละขั้นตอนมันจะต้องมีกระบวนการ ของการทํางาน ซึ่งใช้งบประมาณค่อนข้างมาก เพราะฉะนั้นในเอกชนบางรายเมื่อท่านไม่มีเงิน ท่านก็ปล่อยในส่วนนั้น

อีกตัวอย่างหนึ่งก็ที่ตึกขุนอําไพพาณิชย์ จังหวัดศรีสะเกษ อันนี้ก็ลักษณะ เดียวกัน เขาก็ปล่อย จะมีเฉพาะโบราณสถานที่ผู้ครอบครองมีงบประมาณในการบูรณะ ปรับปรุง คือที่สถานทูตรัสเซียเดิม อันนี้อยู่ในความครอบครองของสํานักงานทรัพย์สิน ส่วนพระมหากษัตริย์ ซึ่งสํานักงานทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์มีงบประมาณที่ใช้ ในการบูรณะ ปัจจุบันนี้อยู่ในพื้นที่ของโรงแรมดับเบิลยู โฮเทล ที่อยู่ติดกับถนนสาทร ถ้าท่านผ่านถนนสาทร ถ้าจะไปขึ้นสะพานก็ต้องมองทางขวาจะเห็นอาคารหลังนี้เป็นอาคาร ๓ ชั้น ที่เรียกว่าสถานทูตรัสเซียเพราะว่าเมื่อก่อนสถานทูตรัสเซียมาเช่าตึกไว้ใช้เป็นที่ทําการ ของเอกอัครราชทูตรัสเซียประจําประเทศไทย เพราะฉะนั้นเวลาเราขึ้นทะเบียนโบราณสถาน เราก็ใช้ชื่อทับศัพท์ไปเลยเพราะเป็นที่รู้กัน อันนี้เช่ามาตั้งแต่ปี ๒๕๐๑ เท่าที่จากประวัติ มีการเช่ามา ปัจจุบันก็มีการปรับปรุงอะไรต่าง ๆ ไปเรียบร้อย แล้วก็ใช้เป็นส่วนที่ใช้ในการ จัดเลี้ยง และเป็นห้องพักส่วนหนึ่ง ซึ่งจะเห็นได้ว่ามันเป็นการนําเอาเรื่องราวของมรดก ทางด้านวัฒนธรรมที่สามารถจับต้องได้ และเมื่อมีการพัฒนาและปรับปรุงแล้วเราก็สามารถ เอามาหารายได้เพิ่มประโยชน์มูลค่าเพิ่มได้เช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นจากประเด็นปัญหา และสภาพของปัญหาที่ผมได้นําเสนอให้ทุกท่านทราบแล้วนั้น ในวิธีหรือแนวทางในการ ปฏิรูปนั้น ผมก็จะขอเสนอว่าการปฏิรูปแนวทางในการแก้ไขปัญหาการออกเอกสารสิทธิ ที่ทับซ้อนเราจะขอแก้ไขเพิ่มเติมพระราชบัญญัติว่าด้วยการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ พ.ศ. ๒๕๓๐ เพื่อกําหนดให้การเวนคืนที่ดินมรดกทางวัฒนธรรมของชาติเป็นวัตถุประสงค์ เพื่อสาธารณประโยชน์ คือ พ.ร.บ. ว่าด้วยการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์นั้น พ.ศ. ๒๕๓๐ แต่เดิมไม่มีประเด็นที่ว่าเราสามารถเวนคืนได้เพื่อการอนุรักษ์มรดกทางด้านวัฒนธรรม ของชาติ แล้วตามร่างของ พ.ร.บ. ปัจจุบันก็ไม่มี เพราะฉะนั้นอย่างที่ผมได้นําเรียนไปแล้ว ถ้าเราคิดว่าเราจําเป็นที่จะต้องนําคืนมา ก็มีความจําเป็นที่จะต้องขอเวนคืนในส่วนที่จําเป็น เอามาใช้ให้เกิดประโยชน์นะครับ ในขณะเดียวกันเนื่องจาก พ.ร.บ. ว่าด้วยการเวนคืน อสังหาริมทรัพย์นั้นมีการแก้ไขเพิ่มเติมมาหลายครั้ง และในปัจจุบันนี้จะมีพูดถึงคํานิยาม ที่พูดถึงคณะกรรมการหรือคณะกรรมการสุขาภิบาลซึ่งปัจจุบันไม่มีแล้ว ตามร่าง พ.ร.บ. ใหม่นี้ ไม่มีแล้ว เพราะฉะนั้นเราก็จะขอปรับให้มันเป็นปัจจุบันไปด้วยนะครับ

ส่วน พ.ร.บ. ฉบับที่ ๒ ที่เราจะขออนุญาตแก้ไขเพิ่มเติมคือพระราชบัญญัติ โบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุ และพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๐๔ แก้ไข เพิ่มเติมพระราชบัญญัติโบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุ และพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๓๕ ของกรมศิลปากร ทั้งนี้เพื่อให้กรมศิลปากรมีภาระและหน้าที่ในการขอเวนคืน ที่ดินและสามารถจ่ายค่าตอบแทนให้กับเจ้าของที่ดินที่ได้เอกสารสิทธิมาโดยถูกต้อง ตามกฎหมาย คือในปัจจุบันนี้หน่วยงานของกระทรวงวัฒนธรรมคือกรมศิลปากรไม่สามารถ ที่จะจ่ายค่าตอบแทนที่ดินอะไรต่าง ๆ ได้ เพราะฉะนั้นการที่เราขอแก้ไขเพิ่มเติมใน พ.ร.บ. โบราณสถานนั้นก็เพื่อให้กรมศิลปากรสามารถอ้างอิงในการที่จะขอเวนคืนที่ดินได้ แล้วก็ สามารถจ่ายเงินให้กับประชาชนได้เช่นเดียวกัน คือแต่เดิมที่เราทํามานั้นเราใช้วิธีฟ้องเอา นะครับ ก็คือถ้าเราตรวจพิสูจน์ทราบว่าการออกเอกสารสิทธินี้ทางกรมศิลปากรไม่ได้ไปร่วม ระวางชี้แนวเขต เราก็จะทําเรื่องขอให้เพิกถอนเอกสารสิทธินั้น ซึ่งถ้าเราพิจารณาดูแล้ว มันไม่เป็นธรรมกับเจ้าของเขา เพราะเอกสารสิทธินั้นส่วนหนึ่งราชการก็เป็นคนออกให้ เพราะฉะนั้นการที่เราไปเอาคืนมาโดยที่เขาเองเขามีเอกสารสิทธิที่ถูกต้องเราก็ถือว่ามันควร ที่จะต้องมีการจ่ายค่าตอบแทนให้กับเขา เพราะฉะนั้นเราจึงขอแก้ไขเพิ่มเติม พ.ร.บ. ในส่วนนี้ เพื่อให้กรมศิลปากรสามารถใช้เป็นข้ออ้างอิง แล้วก็ใช้เป็นหลักการในการที่จะขอเวนคืนที่ดิน และจ่ายเงินค่าตอบแทนให้ได้นะครับ

ส่วนวิธีการปฏิรูปที่ ๒ นั้น คือเราต้องการปฏิรูปการมีส่วนร่วมของประชาชน ในการอนุรักษ์และพัฒนามรดกทางด้านวัฒนธรรมของชาติ เรื่องนี้ก็เป็นเรื่องที่สําคัญครับ คือปัจจุบันนี้ในพระราชบัญญัติหรือในกฎหมายอะไรต่าง ๆ ไม่ค่อยเอื้ออํานวยหรือส่งเสริม ให้กับผู้ที่มีโบราณสถานไว้ในครอบครองนั้นเขาเห็นประโยชน์ของโบราณสถาน เพราะฉะนั้น ในประเด็นนี้เราคิดว่าเราควรจะต้องพิจารณาในประเด็นที่ว่า ถ้าเอกชนหรือประชาชนมี โบราณสถานไว้ในครอบครอง เขาควรจะได้อะไรตอบแทนจากภาครัฐบ้าง ซึ่งในสิ่งที่ คณะกรรมาธิการเราได้มีการศึกษาร่วมกัน เรามองว่าในกรณีที่ประชาชนที่เป็นเจ้าของหรือ ผู้ครอบครองโบราณสถานอย่างถูกต้องตามกฎหมาย แล้วเขาไม่มีงบประมาณที่จะใช้ในการ บูรณะเหมือนอย่างที่ผมยกตัวอย่างให้ดู ให้เขาสามารถร้องของบประมาณในการอนุรักษ์ได้ คือร้องขอจากภาครัฐได้ว่าให้ไปช่วยบูรณะโบราณสถานให้กับเขานะครับ แต่เขาจะต้อง ยกกรรมสิทธิ์ในการครอบครองให้กับรัฐนะครับ แล้วรัฐสามารถทําข้อตกลงกับเขาในการที่จะ อยู่อาศัยร่วมกัน อันนี้เราเอาตัวอย่างมาจากประเทศอังกฤษนะครับ ประเทศอังกฤษเขาจะมี ลักษณะของการที่ประชาชนที่ครอบครองโบราณสถานแล้วไม่มีงบประมาณในการที่จะ บูรณะดูแลได้ ให้ร้องขอได้ต่อรัฐนะครับ รัฐจะเข้าไปดูแลอะไรต่าง ๆ ให้และทําข้อตกลงกัน ในส่วนหนึ่งให้เข้าอยู่อาศัยในพื้นที่นั้นได้ แต่อีกส่วนหนึ่งจะเท่าไรก็แล้วแต่ก็ใช้ประโยชน์ เพื่อสาธารณะ อาจจะเป็นที่ศึกษาหาความรู้ไปดูอะไรต่าง ๆ เหล่านั้น เพราะฉะนั้นเราคิดว่า ในประเด็นนี้มันจะช่วยทําให้ประชาชนที่ไม่มีงบประมาณ ไม่มีองค์ความรู้อะไรต่าง ๆ ในการ ทํานั้นเขาสามารถมีทางออกในการที่จะยื่นเรื่องต่อรัฐได้ ซึ่งในประเด็นนี้เราคิดว่าน่าที่จะ ดําเนินการได้นะครับ ในขณะเดียวกันเราก็มองว่าถ้าเราสามารถแก้ไขเพิ่มเติมเพื่อกําหนด มาตรการยกเว้นภาษี ไม่ว่าจะเป็นภาษีที่ดินหรือภาษีโรงเรือนให้กับประชาชนที่เขามี โบราณสถานไว้ในครอบครองก็น่าที่จะเป็นประโยชน์สําหรับเขานะครับ อันนี้เราก็จะเสนอว่าถ้าประชาชนหรือเอกชนใดที่มีโบราณสถาน มีที่ดินอยู่ในพื้นที่ที่เรา ประกาศเป็นเขตโบราณสถานนั้น รัฐน่าที่จะไม่เก็บภาษีเขา ไม่ว่าเป็นภาษีที่ดินหรือภาษี โรงเรือน คือถึงแม้ว่ามันจะไม่มาก แต่ผมคิดว่ามันจะเป็นแนวโน้มที่จะทําให้ประชาชนที่เขามี โบราณสถานไว้ในครอบครองนั้นเขาเห็นคุณค่า เห็นความสําคัญว่าการที่มีโบราณสถานไว้ ในครอบครองนั้น นอกจากเป็นความสําคัญของชาติแล้ว ยังยังประโยชน์ให้กับเขาได้บ้าง ในขณะเดียวกันเราคิดว่าการอาศัยอํานาจตามประมวลรัษฎากรเพื่อเป็นการออกกฎหมาย ระดับอนุบัญญัติ ให้ผู้ครอบครองมรดกทางด้านวัฒนธรรมของชาติที่สามารถดําเนินการ อนุรักษ์ได้ด้วยงบประมาณของเขาเอง ให้สามารถนํางบประมาณที่ใช้ในการอนุรักษ์ มาลดหย่อนภาษีรายได้ส่วนบุคคล ซึ่งผมคิดว่าอันนี้ก็จะเป็นการช่วยแบ่งเบาภาระให้กับ เขาด้วย ว่าในการที่เขาใช้ ผมยกตัวอย่างอย่างสถานทูตรัสเซียที่ท่านเห็นในภาพเมื่อสักครู่นี้ ที่บูรณะอย่างสวยงาม ใช้งบประมาณในการบูรณะไปทั้งสิ้น ๓๐๐ ล้านบาทครับ ก็เป็น งบประมาณค่อนข้างมาก แต่การอนุรักษ์มรดกของชาติ มันคงไม่ใช่ที่จะมาทํากันแบบ ๒-๓ วันเสร็จ งบประมาณที่ใช้นั้น ๓๐๐ ล้านบาท เพราะฉะนั้นยังมีโบราณสถานประเภทนี้ อีกเป็นจํานวนมาก ซึ่งผู้ครอบครองเขา คิดว่าบางท่านก็คงมีศักยภาพในการที่จะบูรณะเอง เพราะฉะนั้นถ้าเราเพิ่มเติมว่า ถ้าเขาบูรณะด้วยงบประมาณของเขาเอง ให้เขานําเงินที่ใช้ ในการบูรณะนั้นมาร้องขอลดหย่อนภาษีได้ การร้องขอนั้นต้องเป็นไปตามมาตรฐาน ไม่ใช่ว่า เอาเท่าไรก็ได้ มันคงต้องดูเหตุผลความจําเป็น ดูตามมาตรฐานของงานที่หน่วยงานของรัฐ ที่มีหน้าที่กํากับดูแลนั้น เป็นคนดูว่าในสิ่งที่เขาจะทํานั้นมันสามารถที่จะลดหย่อนภาษี ได้มากน้อยแค่ไหน นั่นก็เป็นสิ่งที่เราเสนอในประเด็นที่ ๒

ส่วนประเด็นสุดท้ายนะครับ ก็คือการปฏิรูปกลไกความร่วมมือเพื่อให้เกิด การรับรู้และสร้างความเข้าใจในการอนุรักษ์และพัฒนามรดกทางด้านวัฒนธรรมของชาติ จากทุกภาคส่วน อันนี้อย่างที่ผมได้เรียนไปแล้วว่า กระทรวงวัฒนธรรมเองมีหน่วยงาน ในภูมิภาคที่เป็นราชการอยู่ ๒ หน่วยงาน คือหน่วยงานของวัฒนธรรมจังหวัด กับหน่วยงานของ กรมศิลปากรที่อยู่ในต่างจังหวัด แล้วก็เป็นหน่วยงานที่ถือว่าเป็นภาคของประชาชน ก็คือ สภาวัฒนธรรมจังหวัด ซึ่งจริง ๆ แล้วสภาวัฒนธรรมจังหวัดนั้น ยังแบ่งซอยเป็นสภาวัฒนธรรม อําเภอแล้วก็ตําบลอีก เพราะฉะนั้นถ้าเราสามารถที่จะบูรณาการกลไกในเรื่องเกี่ยวกับโครงสร้าง ของหน่วยงานต่าง ๆ ที่สังกัดกระทรวงวัฒนธรรมแล้ว เข้ามาอยู่ร่วมกันแล้วมันจะช่วยทําให้ หน่วยงานที่มีความรับผิดชอบทางด้านวัฒนธรรมนั้น สามารถรวมตัวกันแล้วอธิบายไปในทิศทาง เดียวกัน หรือมีมาตรการ หรือมีแนวทางในการดําเนินงานไปได้ในทิศทางเดียวกัน ซึ่งผมคิดว่า มันจะทําให้เกิดประโยชน์ อันนี้ก็จึงเสนอให้กระทรวงวัฒนธรรมไปพิจารณาในการปรับปรุง โครงสร้าง โดยที่ไม่มีการจัดตั้งหน่วยงานใหม่หรือเพิ่มเติมบุคลากร เพราะเราคิดว่าในแต่เดิม ของทางกระทรวงนั้น ถ้าสามารถใช้บุคลากรของตัวเอง รวมทั้งภาคประชาชนเข้ามามีส่วนร่วม ตามที่ สปช. เดิมได้เคยศึกษาเอาไว้ที่จะให้มีสมัชชาประชาชนอะไรต่าง ๆ เหล่านั้น มันน่าที่จะ เป็นประโยชน์แล้วสร้างภาพรวมของการอนุรักษ์เข้าไปได้ด้วยกัน ทั้งหมดนั้นก็คงจะเป็นสิ่งที่ ผมอยากจะเรียนว่าการอนุรักษ์มรดกทางด้านวัฒนธรรมของชาติมันเป็นหน้าที่ เป็นภารกิจ ของคนไทยทุกคน ไม่ใช่เป็นหน้าที่แต่เพียงหน่วยงานของรัฐที่มีหน้าที่รับผิดชอบแต่เพียง หน่วยงานเดียว หน่วยงานของรัฐที่รับผิดชอบหน่วยงานนั้นเขาไม่สามารถที่จะดําเนินการ ได้อย่างทั่วถึงแน่นอนครับ เพราะฉะนั้นเรื่องของวัฒนธรรมเป็นเรื่องของชาติ การที่เราจะ ช่วยกันรักษาเอาไว้ ผมถือว่าเป็นหน้าที่และเป็นภารกิจที่จะต้องอยู่ในมือของพวกเราทุกคนครับ ขอขอบคุณครับ

คณะกรรมาธิการได้ชี้แจงนําเสนอรายงานการปฏิรูปการจัดการพื้นที่มรดก ทางวัฒนธรรมของชาตินะครับ ซึ่งในรายงานก็จะมีกฎหมายเกี่ยวข้อง ๕ ฉบับด้วยกัน ก็ได้ มีการนําเสนอในรูปเอกสารแล้วก็ชี้แจง เรียนท่านสมาชิกเพิ่มเติมก่อนที่ท่านสมาชิกจะได้ใช้ สิทธิอภิปรายนะครับว่า ประเทศไทยได้รับการจัดอันดับล่าสุดจากการแถลงที่การประชุม ดับเบิลยูอีเอฟ (WEF) ที่เมืองดาวอส ประเทศสวิตเซอร์แลนด์ โดยยูเอส นิวส์ แอนด์ เวิร์ล รีพอร์ต (US News and World Report) ร่วมกับวอร์ทัน (Whorton) ปรากฏว่าเราได้อยู่ อันดับ ๘ ของโลกทางด้านมรดกทางวัฒนธรรม และเราก็เป็นประเทศที่มีพิพิธภัณฑ์ เป็นอันดับ ๒ ของโลกครับ อันนี้ก็อยากให้เป็นข้อมูลประกอบว่าเรามีมรดกทางวัฒนธรรม ของเราที่น่าภาคภูมิใจนะครับ

สําหรับท่านสมาชิกที่จะอภิปรายต่อไปนั้นก็ขออภิปรายแสดงความเห็นโดยใช้ เวลาท่านละไม่เกิน ๑๐ นาทีนะครับ เริ่มจากท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูต อดีตรัฐมนตรี ว่าการกระทรวงการต่างประเทศและอดีต ส.ส. บัญชีรายชื่อ ขอเชิญครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. อันดับ ๗ ก่อนอื่นก็ต้องขอแสดงความชื่นชมของคณะกรรมาธิการด้านกีฬา ศิลปะ วัฒนธรรม การศาสนา คุณธรรม และจริยธรรม เพราะว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ แล้วก็ดังที่ท่านประธานได้กล่าวไว้ว่า เราเป็นเบอร์ ๘ ของโลกในเรื่องมรดกของบรรพบุรุษ มันก็หมายความว่าประเทศไทย ทั้งประเทศเป็นโบราณสถาน ไม่ว่าจะจี้ไปตรงจุดไหนของจังหวัดใดก็จะมีโบราณสถาน หรือสถานที่ที่มีความสําคัญทางประวัติศาสตร์ แล้วก็เป็นที่ยินดีที่เป้าหมายของเรื่องนี้ ก็คือการที่จะเพิ่มบทบาทภาระหน้าที่ของกรมศิลปากรให้สมบูรณ์ให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้ ในฐานะเป็นองค์กรของรัฐที่จะดูแลประวัติศาสตร์ ประเพณี วัฒนธรรม แล้วก็โบราณสถาน ทุกประเภท อันนี้ผมก็เห็นด้วย แต่ก็อยากจะฝากเป็นข้อคิดไว้ด้วยว่าถ้าเผื่อจะมอบงานให้แก่ กรมศิลปากรแล้ว คําถามก็คือว่าแล้วกรมศิลปากรจะมีบุคลากรที่เพียงพอหรือไม่ เพราะมัน เป็นงานทั่วประเทศนะครับ ในขณะเดียวกันจะมีการส่งเสริมให้บรรดามหาวิทยาลัยของเรา ทั้งที่ส่วนกลาง แล้วก็ในต่างจังหวัด โดยเฉพาะราชภัฏ ราชมงคลจะให้มีการเรียนการสอน ทางด้านประวัติศาสตร์ โบราณคดี แล้วก็สถาปัตยกรรมในการที่จะซ่อมแซมดูแลสถานที่ สําคัญหรือไม่ ผมคิดว่าอันนี้ต้องวิ่งไปพร้อม ๆ กัน เพิ่มภารกิจให้กับกรมศิลปากรเท่านั้น คงไม่เป็นการเพียงพอ ต้องมีเป้าหมายว่าภายในกี่ปีที่กรมศิลปากรจะมีบุคลากรกี่คน ระยะเวลาเท่าไร แล้วก็เพื่อจะทํางานแล้วผมก็อยากจะโยงไปที่การเมืองการปกครองในระดับ ท้องถิ่นด้วย ทางฝ่ายกรรมาธิการได้กล่าวเรื่องของสภาประชาชนทางด้านวัฒนธรรม แต่เรา ก็มี อบจ. อบต. แล้วก็เทศบาล มันเป็นภาระหน้าที่ของหน่วยงานท้องถิ่นที่จะต้องเข้ามาดูแล ของ ๆ เขาเองในพื้นที่ของเขา อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ เราจะให้ความรู้แล้วก็มอบอํานาจ หรือว่าการแชร์ แบ่งปันอํานาจและการประสานงานระหว่างกรมศิลปากรผ่าน อบจ. ลงไปที่ อบต. และเทศบาลอย่างไร อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญ ในขณะเดียวกันก็จะต้องเสริมสร้าง องค์ความรู้และทักษะของเจ้าหน้าที่ในระดับท้องถิ่นด้วย เพราะฉะนั้นขอเน้นประเด็นแรก เรื่องการพัฒนา เพิ่มจํานวนบุคลากรในการที่จะอนุรักษ์ แล้วมันก็มีหน่วยงานคู่ขนานที่จะ ต้องรู้เรื่องด้วยคือ กรมที่ดิน กรมธนารักษ์ แล้วก็อาจจะเจ้าหน้าที่ในสํานักงานทรัพย์สิน ส่วนพระมหากษัตริย์ด้วย มันต้องไปด้วยกันนะครับ ไม่อย่างนั้นมันก็จะทํางานกันคนละทิศ คนละทาง เพราะฉะนั้นประเด็นแรกของผม คือเรื่องของบุคลากรของประเทศไทย โดยองค์รวม แล้วก็การพัฒนาหลักสูตรในทุกมหาวิทยาลัยสําคัญ ๆ อาจจะเป็นมหาวิทยาลัย ราชภัฏ ราชมงคล อาจจะเหมาะสมที่สุดนอกเหนือจากมหาวิทยาลัยส่วนกลาง จุฬาลงกรณ์ มหาวิทยาลัย มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ต่าง ๆ เหล่านี้ หรือมหาวิทยาลัยศิลปากร

ส่วนประเด็นที่ ๒ ก็คือการเพิ่มองค์ความรู้ให้กับประชาชนโดยทั่วไป คงต้องทํา แผนที่ระดับชาติ แล้วก็มีดาวเทียมอยู่กระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีแล้ว แผนที่อันนี้ ก็จะได้รู้ว่าโบราณสถานของเราทั้งประเทศอยู่ที่ไหน แล้วก็ในแต่ละตัวเมืองสําคัญ ๆ ที่เคยเป็นเมืองหลวงของราชธานีโบร่ําโบราณทั้งหมดนั้นมันอยู่ที่ไหน อย่างไรบ้าง จะได้ เตือนกันล่วงหน้ากับท่านผู้ว่าราชการจังหวัด ข้าราชการ กรม กอง ที่เกี่ยวข้องแล้วก็ทาง ฝ่ายปกครองของท้องถิ่นว่าต่อไปนี้ออกใบอนุญาตการจัดซื้อจัดจ้างอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ไม่ได้แล้ว เพราะมันไปทับซึ่งเขตโบราณสถานนะครับ อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญผมขอเน้น เรื่องแผนที่ แล้วก็การกระจายองค์ความรู้ให้กับประชาชนแต่บัดนี้ผ่านวิทยุ โทรทัศน์ ทั้งใน ส่วนกลางแล้วก็ท้องถิ่น ผมก็อยากจะเสนอไว้ด้วยอาจจะเป็นภาคบังคับว่าสถานีวิทยุโทรทัศน์ ทั้งหมดนี้จะต้องให้ความรู้กับประชาชนในเรื่องของมรดกของชาติแล้วก็พันธกรณีที่เรามีอยู่

ส่วนอีกประเด็นหนึ่งก็คือว่าไม่ได้เห็นมีการกล่าวถึงองค์การยูเนสโก (UNESCO) เลยทั้งที่เราเป็นประเทศสมาชิกแล้วมันก็มีหลาย ๆ เมืองรวมทั้งที่เป็นธรรมชาติด้วยที่อยู่ใน มรดกโลก ผมคิดว่าเราจะต้องมีการทํางานอย่างใกล้ชิดกับองค์การยูเนสโก (UNESCO) เพิ่มมากขึ้น โดยเฉพาะการฝึกบุคลากรทุก ๆ ระดับแล้วก็ผ่านเขา อาจจะขอความร่วมมือ จากเทศบาลของนครโตเกียว เกียวโต นารา หรือเมืองมะละกาของประเทศมาเลเซีย ว่าเขาทํากันอย่างไร เพราะว่าผมเป็นห่วงอยู่นะครับในกรณีของจังหวัดพระนครศรีอยุธยา ท่านกรรมาธิการคงจะทราบเกือบจะถูกถอดถอนออกจากเป็นมรดกโลก เพราะถ้าเผื่อ เอาชอปปิงเซ็นเตอร์ (Shopping Center) ชอปปิงมอลล์ (Shopping Mall) เข้าไป ไปขยายถนนในอยุธยาภูมิทัศน์ทางด้านประวัติศาสตร์มันก็สูญเสียไปหมด แล้วก็ไม่มี การบริหารจัดการที่ดี การประสานงานระหว่างกรมศิลปากรกับทางผู้ว่าราชการจังหวัด ทางนายกเทศมนตรีนครอยุธยามันก็ไม่ได้เกิดขึ้น อันนี้มันจุดบกพร่องที่สําคัญเพราะว่า ทางฝ่ายท้องถิ่นไม่รับทราบความเป็นมรดกโลกของจังหวัดพระนครศรีอยุธยา อันนี้ก็เป็น ตัวอย่างนะครับ

ส่วนอีกประเด็นหนึ่งที่ผมคิดว่ามันน่าจะมีความสําคัญด้วยแล้วก็อยากจะ ถือโอกาสนี้ฝากฝังไว้เลยก็คือว่าเมื่อสักครู่นี้ท่านได้กล่าวว่ามันมีโบราณสถานที่ได้ตกไป อยู่ในมือของเอกชนนะครับ อันนี้รวมทั้งสํานักงานทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ด้วยก็แล้วกัน แต่ว่าหน่วยงานต่าง ๆ เช่น สํานักงานข่าวกรองแห่งชาติก็ไปยึดวังปารุสก์ ธนาคารชาติก็ไปยึด พระบรมมหาราชวังต่าง ๆ เหล่านี้ ประเด็นคําถามแม้กระทั่งโรงพยาบาลพระมงกุฎเกล้า เราจะทําอย่างไรครับจะคืนหรือไม่คืน ผมก็เป็นห่วงคําว่ายึดคืนมาโดยกรมศิลปากรเพื่อใช้ สาธารณประโยชน์ ถ้าเผื่อเป็นเมืองนอกฝรั่งมังค่าทั้งหลายเขาก็จะเปลี่ยนสภาพให้เป็น สถานที่เรียนรู้ทางด้านประวัติศาสตร์เป็นพิพิธภัณฑ์ เป็นหอเอนกประสงค์ แต่ไม่เอามา เปลี่ยนเป็นโรงพยาบาลหรือว่าเป็นที่ทําการของหน่วยราชการ อันนี้ต้องมีกติกา เอาพระราชวัง เอาโบราณสถานต่าง ๆ เอากลับมาแล้วก็ไปแปลงสภาพให้เป็นหน่วยราชการแล้วก็หน่วยราชการ นั้น ๆ ก็อาจจะไม่รู้สึกซึ่งคุณค่าทางด้านวัฒนธรรม มันก็ไปเปลี่ยนรูปโฉม ผมก็ยังไม่ค่อย พอใจกับการแปลงสภาพของสถานทูตรัสเซียให้เป็นส่วนหนึ่งของโรงแรม เพราะถ้าเผื่อจะเอา คืนกลับมาแล้วผมก็อยากจะรู้ว่าเฟอร์นิเจอร์ (Furniture) ที่อยู่ในอาคารนั้นเมื่อ ๑๐๐ ปีที่แล้ว รูปร่างหน้าตาเป็นอย่างไร แล้วทําไมจะเป็นพิพิธภัณฑ์ไม่ได้ หรือเป็นหอเอนกประสงค์ให้เด็ก ได้เข้าไปวาดรูปได้ไปศึกษาเฟอร์นิเจอร์ (Furniture) สมัยโบร่ําโบราณ วิถีชีวิตใหม่ ๆ เมื่ออิทธิพลของตะวันตกเริ่มเข้ามาสู่ประเทศไทยนะครับ อันนี้หลาย ๆ อย่างน่าจะต้องคิด ให้มันรอบคอบ

ส่วนอีกประเด็นหนึ่งคือการมอบอํานาจให้อธิบดีกรมศิลปากร ผมไม่อยาก จะให้อํานาจของรัฐไปตกอยู่ที่ตัวรัฐมนตรีหรืออธิบดี ขอให้เป็นคณะกรรมการได้ไหมครับ ให้มันกว้างออกไปเสียนิดหนึ่งไม่ให้อยู่ในดุลยพินิจหรือว่าอํานาจบริหารสั่งการของบุคคล คนเดียวมันก็อาจจะ ๑. ทํางานไม่ทัน ๒. มันก็อาจจะเปิดช่องให้มีการทุจริตคอร์รัปชันได้ พอเป็นในรูปแบบของคณะกรรมการระดับชาติ แล้วอะไรที่เป็นระดับท้องถิ่น กทม. ส่วนหนึ่ง ก็ให้มีคณะกรรมการระดับ กทม. ไปที่พัทยาก็ได้ จังหวัดเพชรบุรีได้ทั้งจังหวัด จังหวัดพระนคร ศรีอยุธยา จังหวัดสุโขทัย ต่าง ๆ เหล่านี้เพื่อให้ทุกหมู่เหล่าได้เข้ามามีส่วนร่วมในการที่จะ อนุมัติในการที่จะขอเวนคืนหรือไม่ อย่างไร เรื่องต่าง ๆ เหล่านี้เป็นเรื่องที่สําคัญนะครับ

ส่วนประเด็นสุดท้ายครับ นิดเดียวครับ เมื่อช่วงหยุดสงกรานต์ผมไปเมืองจีน แต่ไม่ได้ไปดูความเจริญทันสมัยของจีน แต่ไปที่เมืองผิงเหยา ผมอยากจะฝากกรรมาธิการไว้ด้วย ถ้าเผื่อมีโอกาสไปดู นั่งเครื่องบินจากปักกิ่งไปประมาณสักชั่วโมงหนึ่ง เป็นเมืองมรดกโลก ของยูเนสโก (UNESCO) อันแรก ๆ ครับ เขาเป็นมา ๔๐-๕๐ ปีแล้ว ที่มันมหัศจรรย์ก็คือว่า กําแพงเมือง ๖ จุด ๓ กิโลเมตร ทั้ง ๔ ด้านยังสมบูรณ์อยู่ แล้วก็ภายในกําแพงคือในตัวเมืองนั้น ก็จะมีอาคารเรือนชั้นเดียวเป็นห้องแถว แล้วก็อยู่กันมาอย่างไรเป็นพันปีก็อยู่อย่างนั้น นั่นคือ การรักษามรดกแล้วก็เป็นแหล่งท่องเที่ยว เป็นแหล่งเรียนรู้อันสําคัญ เป็นที่ตั้งของธนาคาร อันแรกของประเทศจีนสมัยใหม่ เป็นศูนย์กลางคมนาคมไปที่ไซบีเรีย ไปที่รัสเซีย ไปที่เอเชียกลาง อันนั้นเป็นเมืองที่สมบูรณ์แบบที่สุดอันหนึ่งที่ผมได้เคยมานอกเหนือจากที่เมืองกรุงเกียวโต หรือว่าเมืองนารา ต่าง ๆ เหล่านี้ ผมคิดว่าเราสามารถที่จะเรียนรู้กับยูเนสโก (UNESCO) กับประเทศเพื่อนบ้าน แล้วก็วางมาตรการ แล้วก็การประสานงานทั้งส่วนกลางกับท้องถิ่น ให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้ แล้วผมขอเน้นว่าเรื่ององค์ความรู้เป็นเรื่องที่สําคัญที่สุดครับ แล้วก็ในโรงเรียนทุกโรงเรียน ในทุกจังหวัดก็จะต้องให้เด็กได้รู้ประวัติศาสตร์ของเมือง ของตนเอง แล้วผมก็ดีใจที่ได้เคยขึ้นไปเที่ยวที่จังหวัดน่าน แล้วก็เข้าไปในหลายวัด ก็มีเด็ก ที่มาเป็นมัคคุเทศก์พูดภาษาอังกฤษพอได้ แล้วก็มาเพราะว่าโรงเรียนเห็นด้วย แล้วก็ ผู้ปกครอง ผู้บริหารราชการในท้องถิ่นก็เห็นด้วย ถ้าเผื่อเด็กได้มาทํางานเป็นคล้าย ๆ มัคคุเทศก์ เป็นไกด์ (Guide) รู้ประวัติศาสตร์ของวัดวาอาราม ก็จะช่วยให้การอนุรักษ์ ประวัติศาสตร์และวัฒนธรรมของไทยสามารถที่จะมีความยั่งยืนได้ครับ ขอขอบคุณมากครับ

ต่อไปขอเชิญท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตรองปลัดกระทรวงแรงงาน และอดีต เลขาธิการสํานักงานประกันสังคม

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ พี่ ๆ สมาชิก สปท. ทุกท่าน กระผม สุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ หมายเลข ๑๗๓ ผมอยากกราบเรียนว่าผมได้อ่าน เอกสารนี้ตั้งแต่เมื่อวันศุกร์ที่แล้ว แล้วก็ยิ่งอ่านก็ยิ่งมีความรู้สึกว่ามีความภาคภูมิใจในการ เกิดมาเป็นคนไทย และผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญที่คนไทยทุกคน ไม่ใช่เฉพาะที่อยู่ที่นี่ ต้องช่วยกันดูแลรักษานะครับ เพราะเป็นมรดกของชาติอย่างที่ท่านกรรมาธิการว่า ไม่มีเมื่อวาน ไม่มีวันนี้ ไม่มีบรรพบุรุษของไทยนะครับ เราก็จะไม่สามารถยืนอยู่บนโลกใบนี้ได้ และตรง ๆ นี้ ที่เราเรียกว่าประเทศไทยได้ ผมตั้งข้อสังเกตประการหนึ่งนะครับ อยากจะกราบเรียนว่า ที่ท่านกล่าวมานี้มีพิพิธภัณฑ์ และที่ยังไม่ได้ขึ้นทะเบียนเป็นพิพิธภัณฑ์อยู่มาก อย่างสถานทูต ที่ท่านว่า หรืออีกหลายที่ แต่ที่เป็นพิพิธภัณฑ์แล้ว ที่ผมไปตรวจสอบดูนี้มีถึง ๔๔ แห่ง แล้วมี กระจายอยู่ทุกภาค เหนือสุดนี้ตั้งแต่เชียงแสนที่ท่านกล่าว ลงไปใต้สุดถึงจังหวัดสตูลก็มี พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติสตูล ภาคตะวันออกนี้ก็มีที่จังหวัดจันทบุรี ภาคกลางนี้เยอะมาก ตั้งแต่กรุงเทพมหานคร จังหวัดพระนครศรีอยุธยา จังหวัดลพบุรี และท่านเชื่อไหมว่าที่อําเภอ อินทร์บุรีก็มีพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ เมื่อศึกษาลงไปก็พบว่าพิพิธภัณฑสถานแห่งชาตินี้ ได้ตั้งขึ้นมาครั้งแรกในรัชสมัยพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ล้นเกล้ารัชกาลที่ ๔ ค่อย ๆ ตั้งเรื่อยมาจนถึงรัชกาลปัจจุบัน แต่ทุกพิพิธภัณฑสถานแห่งชาตินี้มีเอกลักษณ์ มีความสําคัญเฉพาะตัว อีกสิ่งหนึ่งที่ผมตั้งข้อสังเกตไว้ เมื่อใดที่มีวังก็จะมีวัด วัดกับวัง สังคมไทยคู่กันมาเสมอนะครับ แล้ววัดที่มักจะตั้งอยู่ในวังเสมอก็คือวัดมหาธาตุ ท่านจะไปดูเลยว่าในเมืองใหญ่ ๆ ไม่ว่าในจังหวัดพิษณุโลก จังหวัดสุโขทัย จังหวัดราชบุรี ก็จะมีวัดมหาธาตุนะครับ เพราะฉะนั้นผมจึงกราบเรียนว่าสังคมไทยเราเป็นสังคมที่ต้องรักษา เทิดทูน แล้วก็ช่วยกันพัฒนาวัดกับวังไว้ให้เป็นของคู่กัน ถ้าไม่มีวัดกับวังนี่ผมว่าชาติอยู่ไม่รอด เหมือนที่เรา ๐๘.๐๐ นาฬิกาทุกวันเคารพธงชาติ ก็จะมีชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ อยู่บนธงไตรรงค์นะครับ ทีนี้ที่ผมพูดอย่างนี้ก็อยากจะกราบเรียนท่านว่าสิ่งหนึ่งถ้าท่านไปขอ เวนคืนเขาแล้ว ขอให้ท่านทําประโยชน์อย่างจริงจัง แล้วก่อนที่จะไปเวนคืน ณ วันนี้ผมคิดว่า ท่านต้องรีบตรวจสอบและทําประชาสัมพันธ์ไปว่าทั้งแผ่นดินไทยมรดกอันล้ําค่ามีอยู่ ที่ไหนบ้างที่เราจะต้องหวงแหน เราต้องทําสตอรี (Story) ไว้ก่อน ไม่ใช่พอทันทีที่ท่านจะไป เวนคืน สมมุตินะครับ ที่ดินของ ก สักที่หนึ่ง พอทันทีที่ท่านเวนคืนปุ๊บก็มีผู้ต่อต้าน ถ้าผมนี่ มีอาคารบ้านช่องที่มีเป็นร้อยล้านพันล้านหรือสิบล้านตั้งอยู่ตรงนั้นผมก็ต้องหาคนมาต่อต้าน แล้วมันก็จบยาก แต่ถ้าท่านทําสตอรี (Story) ไว้ตั้งแต่เดี๋ยวนี้ว่าชาติไทยนะมันมาจากไหน อย่างไร ตั้งแต่เชียงแสน สุโขทัย มาถึงอยุธยา ลพบุรี แล้วก็มาถึงกรุงเทพมหานคร มาอย่างไร แล้วเราจะต้องหวงแหนอย่างไร อย่างที่ท่านกล่าวไว้สักครู่ว่ามรดกของชาติมี ๒ อย่าง ก็คือ จับต้องได้ ที่เป็นอาคาร เป็นเจดีย์ เป็นวัด ร้อยแปดจิปาถะ เป็นศิลปกรรมทั้งหลายนี่นะครับ กับจับต้องไม่ได้ แต่ครั้งนี้ท่านกําลังจะทําสิ่งที่จับต้องได้ก็คือ ผมอ่านกฎหมายของท่านแล้ว ก็คือ ให้สะดวกในการเวนคืน ให้สะดวกในการที่จะดูแลรักษาทรัพย์สินอันเป็นมรดกของชาติ นะครับ รวมทั้งสามารถที่จะมีความสะดวกในการที่จะนําของเอกชนที่เขาบอก อ้างสิทธิว่า มีมาแต่โบราณกาล มีเอกสารสิทธิ ไม่ว่าจะเป็น ส.ค. ๑ น.ส. ๓ หรือ ส.ค. ๔ ก็คือโฉนด แต่ถ้าสาวไปลึก ๆ ก็ตามเถอะมันก็จะไปเจอตอว่าจริง ๆ ที่ดินต่าง ๆ เหล่านั้นแต่โบราณกาล มันเป็นทรัพย์สินของแผ่นดิน แต่เมื่อวันเวลาเปลี่ยนแปลงไปบริบทของสังคมเปลี่ยนแปลง ไปก็มีการออกโฉนดที่ดินขึ้นมา เราเรียกว่า เอกสารสิทธิ แล้วก็บอกว่าอันนี้ของฉัน แต่จริง ๆ มันเป็นของชาติบ้านเมือง ถ้าพูดตรง ๆ นะ แต่โทษทีที่ท่านแก้ไขพระราชบัญญัติหลายฉบับ แล้วก็จะมีการชดใช้ แล้วก็ตอบแทนเขาตามสมควรแก่เหตุ แต่ผมจะกราบเรียนว่าเราจะมี งบประมาณสักเท่าไรที่จะช่วยดูแลเรื่องเหล่านี้ ทําไมสิ่งที่มันเกิดขึ้นฉับพลันแล้วก็เกิดขึ้นจาก มนุษย์ทํา มนุษย์รุ่นใหม่ เช่น คนที่สูบบุหรี่ ดื่มสุราตายกันเป็นเบื่อทุกปี แล้วเป็นโรคเยอะแยะ เราก็ออกพระราชบัญญัติสามารถแบ่งปันภาษีบาปจากเหล้าและบุหรี่มาดูแลคนเหล่านี้ได้ มาทําประชาสัมพันธ์ได้ ผมยังคิดว่าถ้าเป็นผมนะ จะเพิ่มเติมไปอีกสักนิดหนึ่งว่านอกจาก เวนคืนแล้วต้องหาเงินครับ ถ้าจะเอาแต่งบประมาณแผ่นดินนี่ผมว่าคงจะลําบาก ใช้เวลา อีกสัก ๕๐๐ ปีจึงจะทําให้บรรลุผลอย่างที่ท่านกรรมาธิการได้อธิบาย แล้วผมก็ประทับใจมาก ท่านอธิบายได้แจ่มแจ้งแล้วก็ชัดเจน จึงเห็นสมควรว่าเราน่าจะต้อง สําหรับผมนะครับ จะต้อง สนับสนุนข้อคิดความเห็นการนําเสนอของท่านกรรมาธิการอย่างไม่มีข้อโต้แย้งใด ๆ เลย แม้แต่น้อย แล้วผมอยากจะกราบเรียนไปว่าท่านก็ต้องอาศัย เขาเรียกอะไร เพื่อนร่วมทาง ให้เยอะ ๑. สถานการศึกษา วัด วัดสําคัญนะครับ วัดนี่จริง ๆ นะครับ วัดใหญ่ ๆ ยิ่งวัดที่ผม กล่าวนามนี่นะครับ ที่อยู่ใกล้ ๆ วังหรือวัดที่ในกรุงเทพมหานครนี่ไม่จนนะครับ รวยนะครับ ถ้าเราสามารถให้วัดมาร่วมมือกับท่านได้กับเราได้ แล้วก็บอกเลยว่าวัดกับวัง ชาติ ศาสนา มันต้องไปด้วยกันท่านนะครับ ถ้าคนไทยไม่อยู่รอด มรดกของชาติไม่อยู่รอด ไม่ได้รับการพัฒนา ไม่ได้รับการบูรณะ ใครจะมาเที่ยว มาถึงสกปรก รกรุงรังนะครับ ห้องน้ําไม่เป็นห้องน้ํา โสโครกไปหมด ไม่มีระเบียบ ผมถามว่านักท่องเที่ยวที่ไหน จะมา มาทีแล้วเขาก็เบื่อกลับไป เขาเรียกว่าอะไรเบือนหน้าหนี เพราะฉะนั้นก็ต้องใช้เงิน ส่วนหนึ่งผมเสนอ นอกจากท่านจะเก็บภาษีเขาเรียกอะไร อันนี้ไม่ใช่ภาษีบาป ตรงข้ามกับบาป ภาษีไปสวรรค์ ถูกไหมครับ อันนี้ภาษีเพื่อป้องกันไม่ให้คนไปนรกใช่ไหมครับ เหล้าและบุหรี่ อันนี้เป็นภาษีไปสวรรค์ถ้าใครอยากจะไปสวรรค์ก็ต้องบอกว่าให้ช่วยกันเก็บภาษีประเภท อย่างนี้ แต่อย่างไรก็ตามผมอยากให้ท่านใช้เงินของวัด ถ้าท่านอธิบดีจะคุยหรือไปกราบนมัสการ มหาเถรสมาคมให้ท่านช่วยลุกขึ้นมาทําเรื่องนี้นะครับ ท่านจะสะดวกนะครับ เพราะหลายเรื่อง หลายราวพอวัดพูด พระที่พวกเราชาวพุทธเคารพนับถือพูดหน่อยเดียวนะครับ มันไปได้โลดเลย ไปได้ดีนะครับ ก็กราบเรียนด้วยความเคารพว่าผมสนับสนุนเรื่องนี้และอยากให้ทําเร็ว ถ้าท่านไม่ทําเร็วตอนนี้นะครับผมคิดว่าหมดรัฐบาลนี้แล้วท่านอาจจะไม่ได้ทําอีกชั่วชีวิต กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ต่อไปขอเชิญท่านสมพงษ์ สระกวี นะครับ อดีตสมาชิกวุฒิสภา จังหวัดสงขลา และผู้อํานวยการ บริษัท สื่อปัญญาไทย จํากัด ขอเชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมพงษ์ สระกวี ครับ ที่จริงก็เห็นถึงความตั้งใจของทางกรรมาธิการที่คิดเรื่องการปฏิรูปทางด้านศิลปวัฒนธรรม ที่เน้นมาถึงเรื่องของการจัดการพื้นที่มรดกทางวัฒนธรรมซึ่งเป็นปัญหาที่เป็นของจริง ก็คือว่า มีการบุกรุกสถานที่โบราณสถาน ยากแก่ทางราชการเข้าไปบริหารจัดการนะครับ อย่างไรก็ตาม ท่านประธานครับ ผมก็ยังติดใจที่ท่านใช้คําว่า เพื่อเพิ่มคุณค่าและมูลค่าทางวัฒนธรรม ซึ่งเรื่องนี้ผมออกจะให้ความสนใจนิดหนึ่งว่าบ้านเรานั้นเรายอมรับว่ามูลค่าทางวัฒนธรรม ทางศิลปกรรม ทางสถาปัตยกรรมนั้น เป็นมูลค่าอันล้ําค่าที่เกิดขึ้นในยุคสมัยใหม่นั่นก็คือ เกิดขึ้นจากการท่องเที่ยวในยุคใหม่ เมื่อเป็นเช่นนั้นผมออกผิดหวังนิด ๆ ที่คณะกรรมาธิการ สนใจแต่เรื่องการจะเอาพื้นที่ที่รกร้างว่างเปล่า ที่บุกรุกอันมีคุณค่าทางวัฒนธรรมทางโบราณสถาน ซึ่งเป็นงานของกรมศิลปากรมายาวนานนะครับ เก็บรักษาไว้ได้บ้าง เก็บรักษาไว้ไม่ได้บ้าง มาพูดถึงนี่ก็สมควรอยู่ แต่สิ่งหนึ่งที่เห็นควรแก่การปฏิรูปให้คุ้มกับคําว่า เพิ่มคุณค่าและมูลค่า วัฒนธรรมที่โยงใยอยู่กับการท่องเที่ยวยุคใหม่ ซึ่งเป็นรายได้สําคัญของชาตินั้น ผมขอยกตัวอย่าง สักที่เดียวครับท่านประธาน เราไปจังหวัดพระนครศรีอยุธยา บอกว่าเป็นเมืองมรดกโลก เส้นทางจากกรุงเทพฯ ถึงเมืองมรดกโลกนั้นไม่ต้องพูดถึงละครับ หาต้นไม้ หาไม้หลากสี หาความร่มรื่น หาความสวยงามอันใดมิได้ เพราะเห็นว่ามันเป็นเขตเศรษฐกิจเขาวางรถแบ็กโฮ (Backhoe) ขายกันนะครับ เรียกว่าตั้งแต่กรุงเทพฯ ออกสู่จังหวัดพระนครศรีอยุธยา ไม่มีใคร คิดครับว่าคิดจะให้เป็นเมืองท่องเที่ยว แต่เดินทางจากกรุงเทพฯ ไปจังหวัดพระนครศรีอยุธยา จะหาความร่มรื่น หาความสวยงามของริมถนนนี่หาไม่ได้ กรมทางหลวงก็คิดไม่เป็นกระทรวง มหาดไทยก็คิดไม่เป็น กระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาก็คิดไม่เป็น คิดไม่เป็นเหมือนกับที่ คิดไม่เป็นว่าจากประตูบ้าน สนามบินสุวรรณภูมิเข้าสู่ตัวเมือง ซึ่งถ้าเป็นเมื่อ ๒๐ ปีที่แล้ว อาคันตุกะต้องมารับกุญแจเมือง ดูไม่ได้เหมือนกัน เพราะฉะนั้นความคิดที่ดีแต่พูดว่าเมืองไทยเป็นเมืองท่องเที่ยวที่สวยงามนั้น แต่จะทําให้ ๒ ข้างทางถนนสวยงามตั้งแต่ประตูบ้าน สนามบินสุวรรณภูมิสู่กรุงเทพฯ นี่หวังไม่ได้ ไม่ว่า กับรัฐบาลไหน ๆ ผมยังชอบใจเลยท่านนายกรัฐมนตรีประยุทธ์บอกว่าจะขุดถนนราชดําเนิน เป็นที่จอดรถเพื่อนักท่องเที่ยว แต่จะทําให้ถนนเข้าเมืองจากสนามบินสุวรรณภูมิสู่กรุงเทพฯ ให้สวยงาม คิดไม่ได้ คิดไม่เป็น หรือรีบ ๆ เวลาไปต่างประเทศ หรือเวลากลับจากต่างประเทศ ก็รีบ ๆ จนไม่ได้ดู ๒ ข้างทางว่าควรจะสวยงามร่มรื่น เป็นดอกไม้นานาพรรณให้สมเป็น เมืองร้อนของประเทศไทยอย่างไร เหมือนกันครับ การไปเมืองมรดกโลกของอยุธยานั้น จะหาความร่มรื่น หาดอกไม้ ต้นไม้ หาอะไรที่เหมาะสําหรับการเป็นประเทศท่องเที่ยว ที่มีคุณค่า หาไม่ได้ เพราะฉะนั้นจึงเรียกว่าเราขาดจิตสํานึกนะครับในการที่อยากจะทําให้ ประเทศเรามีคุณค่าในความเป็นเมืองท่องเที่ยวที่มีอารยะนะครับ เราจึงได้เห็นอย่างที่เห็น

ต่อมาท่านประธานครับ เราบอกว่าเราไปเที่ยวอยุธยาเป็นเมืองหลวงเก่า คําว่า เมืองหลวงเก่านั้นนี่ประเทศทั่วโลกนะครับ ขึ้นชื่อว่าเมืองหลวงเก่านั้นก็ย่อมจะเต็มไปด้วย ปราสาทราชวัง แต่แปลกครับ โบราณสถานที่แม้กระทั่งการท่องเที่ยวหรือแม้กระทั่ง กรมศิลปากร เชิญชวนให้นักท่องเที่ยวทั้งไทยและต่างประเทศไปเที่ยวนั้นมีอยู่ ๑๐ แห่งครับ เป็นวัดทั้ง ๑๐ แห่งเลยครับ ไม่ยักกะมีปราสาทราชวังเลย ไฉนถึงเป็นฉะนั้น ก็เพราะว่า เหลือแต่ซากครับ พอเหลือแต่ซากนี่ประเทศอื่นนั้นเขาจะต้องรื้อฟื้นว่าเมืองโบราณของเขา มันเป็นอย่างไร ปรากฏว่าใครครับที่ช่วยรื้อฟื้น ศึกษาประวัติศาสตร์ แล้วก็รื้อฟื้นขึ้นมา กลายเป็นเมืองโบราณ จังหวัดสมุทรปราการ สร้างปราสาทขึ้นมาใหม่ที่เรียกว่าพระที่นั่ง สรรเพชญปราสาท ที่มีหลังคาทําด้วยดีบุกย่อส่วนมา ซึ่งในการสร้างใหม่นั้นเขาก็ต้องศึกษา ประวัติศาสตร์ว่าปราสาทแต่เดิมนั้นเป็นอะไร อย่างไร จึงได้สร้างขึ้นมาใหม่แต่อยุธยา เมืองโบราณซึ่งเป็นเมืองหลวงเก่า เมืองกษัตริย์เก่า แต่ไปเที่ยวปราสาทราชวังไม่เจอเสียแล้ว เต็มไปด้วยต้นพุทรา ท่านประธานครับ ปรากฏว่ามีมาสมัยหนึ่ง สมัยจอมพล ป. พิบูลสงคราม ท่านอูนุหรืออย่างไรนี่ไปเป็นเลขาธิการสหประชาชาติร่วมกับยูเนสโก (UNESCO) ก็เห็นว่า จะรื้อฟื้นความสัมพันธ์กับไทย เสียใจที่รัฐบาลสมัยกษัตริย์ปกครองกันโน่น ยุคโบร่ําโบราณ มาเผาอยุธยา ก็เลยสร้างเจดีย์สามองค์ขึ้นมาใหม่ที่วัดพระศรีสรรเพชญ์ อันติดกับพระราชวังเดิม นั่นนะครับ ฝรั่งมังค่า ญี่ปุ่น ต่างชาติ รวมทั้งพี่ไทยด้วยคิดว่าเป็นเจดีย์เก่าของวัดพระศรีสรรเพชญ์ ซึ่งเป็นวัดคู่พระราชวังเช่นเดียวกับวัดพระแก้ว ถ่ายรูปกันใหญ่เลยครับกับเจดีย์ ๓ องค์นี้ เหมือนกับหลอกนะครับ เหมือนกับต้มนะครับ แต่ยังทรงคุณค่าเห็นไหมครับ ถูกสร้างขึ้นมาใหม่ เจดีย์สามองค์ที่วัดพระศรีสรรเพชญ์ ท่านประธานครับ เรากําลังเข้าสู่ยุคการปฏิรูป เรากําลังพูดถึง ศิลปกรรม สถาปัตยกรรมที่ต้องรักษาไว้ และจะต้องรื้อฟื้นขึ้น มันไม่ได้เลวร้ายหรอกครับ ผมก็ เห็นว่าเมืองโบราณเป็นเอกชนแท้ ๆ เขาคิดจําลองปราสาทราชวังขึ้นมาเพื่อให้นักท่องเที่ยวได้เที่ยว แต่ของเรานั้นไม่กล้าทํา ทําไม่ได้ ไม่กล้าคิด คิดไม่ได้ แล้วก็ปล่อยให้อยุธยาเมืองมรดกโลกนี้ รักษาไว้แต่ก้อนอิฐ ซึ่งทรงคุณค่ากับจิตใจของคนไทยผู้มีประวัติศาสตร์ แต่จะมีคุณค่าสิ่งใดละครับ กับญี่ปุ่นหรือจีนหรือยุโรป ซึ่งเขาไม่รู้จัก คําว่า ปราสาทราชวัง อันเป็นเมืองโบราณของอยุธยา เขาก็รู้จักอยู่แต่วัดในอยุธยา วัดมหาธาตุ วัดพระศรีสรรเพชญ์ วัดภูเขาทอง วัดมเหยงคณ์ วัดไชยวัฒนาราม วัดใหญ่ชัยมงคล วัดหน้าพระเมรุ วัดพนัญเชิง ท่านประธานครับ อยากจะ เรียนท่านอย่างนี้นะครับว่าการอนุรักษ์ศิลป สถาปัตยกรรมที่ล้ําค่าของชาตินั้นได้ทํากันมา แต่โบราณโดยการสร้างขึ้นใหม่นั้น วัดไชยวัฒนารามสวยงามมาก พังน้อย กรมศิลปากรก็ได้ บูรณะขึ้นมาบนร่างเดิม อนุรักษ์บนสิ่งเดิมนั้นก็ถูกต้องแล้วก็ทําไปแต่ปรากฏว่ามีคนสร้าง ขึ้นมาใหม่ ลอกแบบวัดไชยวัฒนารามเลยแล้วทําใหญ่กว่า สวยกว่า ดีกว่า ผลเป็นอย่างไรครับ คนที่ลอกวัดไชยวัฒนารามอยุธยามาสร้างใหม่ มาอยู่ริมแม่น้ําเจ้าพระยา ปรากฏว่านักท่องเที่ยว เที่ยวมากที่สุดเป็นสัญลักษณ์ของประเทศไปแล้ว นั่นก็คือพระมหากษัตริย์ในรัชกาล กรุงรัตนโกสินทร์ ตั้งแต่รัชกาลที่ ๑ รัชกาลที่ ๒ รัชกาลที่ ๓ รัชกาลที่ ๔ คือมาสร้างวัด อรุณราชวราราม ลอกแบบมาจากวัดที่อยุธยาเลย นั่นล่ะครับเป็นแบบอย่างด้วยการสร้าง ขึ้นใหม่ ลอกเลียนของเก่า เรียนรู้ประวัติศาสตร์ สร้างให้ยิ่งใหญ่เท่าเดิมหรือใหญ่กว่านั้น พระมหากษัตริย์ไทยแต่โบราณก็ได้ทําแบบนั้นนะครับ เหมือนกับสร้างพระที่นั่ง เหมือนกับที่ สร้างพระบรมมหาราชวังแล้วก็มีวัด ท่านประธานครับผมจึงฝากไว้เป็นสําคัญว่าการอนุรักษ์ ไว้แต่ดั้งเดิมนั้นไม่ผิดครับ ถูกต้องครับ ก้อนอิฐรักษาไว้อย่างเดิมนะครับเพราะว่าอย่าไปแปลง แต่ถ้าจะสร้างขึ้นใหม่ก็ไม่ใช่เรื่องแปลกครับ ไม่ใช่เรื่องอาชญากรรมเลยครับ ไม่ใช่เรื่องการ ทําลายประวัติศาสตร์เลยครับไม่มิฉะนั้นแล้วผมจะนึกภาพไม่ออกจริง ๆ ว่าที่พระนั่ง สรรเพชญปราสาทที่มีหลังคาเป็นดีบุกนั้นถ้าเมืองโบราณไม่สร้างให้ผมก็นึกไม่ออก แล้วชาวต่างชาติก็ไม่มีสิทธิจะมานึกออกกับประเทศไทย ว่าอยุธยานั้นเคยเป็นเมืองที่เต็มไปด้วย ปราสาทราชวังอย่างไร ก็เห็นแต่วัดละครับ ก็เป็นเมืองวัดไป เพราะฉะนั้นฝากท่านไว้สําหรับ การคิดถึง การจัดการพื้นที่มรดกทางวัฒนธรรมของชาติว่าถ้าจะเพิ่มคุณค่า จับต้องได้ ให้นักท่องเที่ยวมาเที่ยวนั้นต้องทํา ๒ เรื่องประกอบกัน ๑. รักษาของเก่าไว้ให้ดี ๒. สร้าง ของใหม่ขึ้นอย่างเหมาะสมโดยการศึกษาประวัติศาสตร์ ศิลปวัฒนธรรมที่เหมาะสมเราก็จะได้ สิ่งที่มีคุณค่าเพิ่มขึ้นและสิ่งนั้นก็จะทําให้นักท่องเที่ยวเห็นคุณค่า จับต้องได้ไม่ใช่จินตนาการ เอาด้วยเจดีย์ ๓ องค์ ซึ่งพม่าสร้างให้อยู่ที่วัดพระศรีสรรเพชญในปัจจุบัน ขอขอบคุณครับ

ต่อไปขอเชิญท่านชูชาติ อินสว่าง ประธานชมรมสหกรณ์ภาคเกษตร แห่งประเทศไทย อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอเชิญครับ

นายชูชาติ อินสว่าง 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพ เรียนท่านกรรมาธิการที่เคารพอย่างสูง ก่อนอื่นต้องขอกราบขอบพระคุณ ท่านกรรมาธิการที่จัดให้มีวาระในวันนี้ซึ่งถือว่าเป็นวาระเร่งด่วน ท่านประธานที่เคารพ ตามที่ ท่านกรรมาธิการได้แจ้งว่าการขับเคลื่อนเรื่องในด้านของวัฒนธรรมนั้นมี ๒ ด้าน คือด้านที่ จับต้องได้และจับต้องไม่ได้ ผมขออนุญาตนําเรียนเรื่องแรกก่อนนะครับ เรื่องที่จับต้องได้ก็คือ เรื่องของศิลปวัฒนธรรมทางด้านของโบราณสถาน ท่านที่เคารพครับ ผมเคยเป็นกรรมาธิการ คณะกรรมาธิการปฏิรูปค่านิยม ศิลปะ วัฒนธรรม จริยธรรมและการศาสนา ดั้งเดิมในสมัย ท่านอาจารย์เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ เป็นประธานกรรมาธิการอยู่ ท่านก็ให้ความสนใจในเรื่อง ของวัฒนธรรมที่จับต้องไม่ได้เสียส่วนใหญ่ เนื่องจากท่านเป็นศิลปินแห่งชาติ มาวันนี้ท่านบวรเวท ท่านเคยเป็นอธิบดีกรมศิลปากรท่านก็มาจับเรื่องของโบราณสถาน เสียเป็นส่วนใหญ่ ซึ่งผมดูจากวาระของการปฏิรูปวาระที่ ๓๕ แล้ว ก็จะไม่มีเรื่องของ โบราณสถานมากมายนัก ต้องขอกราบขอบพระคุณอย่างสูง แต่ผมอยากจะกราบเรียน ด้วยความเคารพว่าผมเป็นห่วงในเรื่องของโบราณสถานไม่น้อยกว่าคนในชาติไทยทุก ๆ คน ด้วยความเคารพจริง ๆ ว่าสิ่งที่เกี่ยวข้องกับโบราณสถานอย่างหนึ่งสําคัญที่สุดก็คือ สํานักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติ โบราณสถานส่วนใหญ่ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านสุรินทร์ แล้วก็ท่านสมพงษ์ได้พูดแล้วว่าส่วนใหญ่ก็จะอยู่ในวัด เพราะฉะนั้นคนที่จะดูแลวัดได้ดีที่สุด ก็คือเจ้าอาวาสวัด การจะทําอะไรในวัด ไปแตะต้องโบราณสถานส่วนใหญ่วัดจะต้องรับรู้ เจ้าอาวาสก็เป็นคนสําคัญที่จะต้องตัดสินใจว่าให้ทําได้ ไม่ให้ทําได้ เพราะฉะนั้นสํานักงาน พระพุทธศาสนาแห่งชาติเอง ก็ขออนุญาต น่าจะเข้าไปมีส่วนเกี่ยวข้องในการให้คําอธิบาย ถวายความรู้ให้ท่านทราบในเรื่องของตัวบทกฎหมาย แม้แต่กระทั่งตัดต้นไม้ การก่อสร้าง อะไรขึ้นอย่างหนึ่งก็ดี อะไรก็ดี เช่น บางทีศาลาวัดทําด้วยไม้เก่า ๆ โอบต้นเบ้อเริ่มเทิ่มเลย แต่ไม่น่าจะเอาออกไปเลยนะครับ ก็จําเป็นต้องเอาออก เพราะอะไรครับ เพราะว่าโลกมัน เจริญขึ้น พอเอาออกสร้างขึ้นใหม่ก็ไม่ได้อย่างเก่าแล้วครับ เพราะมันเป็นปูนหมด อย่างนี้ ผมถือว่าเป็นสิ่งสําคัญ เพราะฉะนั้นสํานักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติจะต้องเป็นผู้ที่ ประสานงานว่าอะไรควรไม่ควรอย่างไร ควรที่จะต้องถวายความรู้ให้ท่าน อย่างผมผมไปถวาย ความรู้ให้ท่านไม่ได้หรอกครับ เพราะคุณพ่อผมสอนไว้ว่า พระ หมอ ตํารวจ อย่าไปยุ่งด้วย เป็นภัยกับตัวอย่างยิ่ง เพราะฉะนั้นท่านสอนผมไว้อย่างนี้ผมก็ไม่ค่อยได้ไปยุ่งด้วยครับ อันนี้คือสิ่งที่ผมอยากจะฝากไว้ แต่ผมเป็นห่วงครับ ท่านกรรมาธิการผ่านไปยังท่านประธาน เป็นห่วงเรื่องวัฒนธรรมที่จับต้องไม่ได้ ผมขออนุญาตแบ่งหมวดหมู่ออกเป็นเรื่องของ ภูมิปัญญาไทย เรื่องของศิลปะพื้นฐาน และเรื่องของวัฒนธรรมไทย อย่างภูมิปัญญาไทย ตอนนี้นี่นะครับถ้าท่านไม่รีบทําเสียตอนนี้แล้วผมว่าไม่ทันการณ์นะครับ ภูมิปัญญาไทย อย่างสมมุติว่าตอนนี้ภัยแล้ง ไม่ต้องสมมุตินะครับ เรื่องจริง ภัยแล้งเข้ามา ชาวบ้านช่วยเหลือ ตัวเองกันได้ วิธีการสูบน้ําออกมาจากใต้ดิน เจาะน้ําบาดาลขึ้นมามันแขวนแล้วครับ มันไม่ทัน แล้วครับ มันแล้งแล้วนะครับ เขาขุดบ่อลงไปเลยครับ ขุดลงไปเอาตัวลงไปเป็น ๑๐ เมตรเลย เพื่อที่จะเอาหัวท่อไปวางไว้ตรง ๑๐ เมตรที่ตรงนี้ แล้วก็ชักขึ้นมาข้างบน แล้วก็ออกมาที่นา อีกทีหนึ่ง อันนี้เป็นภูมิปัญญาไทยซึ่งเขาคิดกันเองนะครับ ฝรั่งทําไม่ได้หรอกครับ ฝรั่งกลัวครับ ไม่กล้าลงไปหรอก ๑๐ เมตร ฝรั่งกลัวตาย แต่คนไทยไม่กลัวตาย คนไทยกลัวอดครับ นี่คือสิ่งสําคัญ นี่คือภูมิปัญญาไทย คิดอะไรไม่ออกก็ต้องคิดถึงภูมิปัญญาไทย ท่านคิดดูสิครับ ประชารัฐมาจากไหนครับ ประชารัฐ ๒๔๘๒ ประเทศไทยรวมเลือดเนื้อชาติเชื้อไทย เป็น ประชารัฐครับ เอามาจากเพลงชาติไทย นี่คือภูมิปัญญาไทย

เรื่องที่ ๒ ที่ผมอยากจะกราบเรียนก็คือ ผมเรียนว่าศิลปะพื้นบ้านเป็น สิ่งสําคัญที่สุด สามารถทําให้เกิดการสร้างงานในเศรษฐกิจในบ้านเมืองได้ ผมเป็นประธาน สภาวัฒนธรรมของอําเภอศรีประจันต์ ผมมีลานสภาวัฒนธรรมของผม ทุกวันศุกร์ที่สาม ของเดือนผมเอาโรงเรียนต่าง ๆ ๓๙ โรงเรียนในอําเภอศรีประจันต์มาจัดแสดงตามที่ที่ประชุม กรรมาธิการ ท่านอาจารย์เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ เป็นประธาน ผมทําอยู่นะครับ โรงเรียนต่าง ๆ มาแสดงทุกโรงเรียน ท่านเชื่อไหมครับ เด็กในอําเภอศรีประจันต์เก่งมาก สามารถที่จะไปต่อ ได้สบาย ๆ บางคนผมดูไมค์ทองคํา ขออนุญาตนะครับ ชิงช้าสวรรค์นี่นะครับ ยังสู้เด็กผม ไม่ได้เลยครับ แต่เด็กผมไม่มีโอกาส เด็กผมไม่มีพื้นที่ในการนําเสนอ นี่คือสิ่งต่าง ๆ ที่ผมบอกว่า จําเป็นจะต้องหาพื้นที่ของการแสดงให้ ระดับอําเภอไประดับจังหวัด ระดับจังหวัดไประดับ กรุงเทพฯ นี่ถ้าไม่ได้เอกชนช่วย อย่างรายการ ๒ ราย ถ้าไม่ได้เขาช่วย รับรองไปไหนไม่ได้ครับ อยู่เมื่อไรก็อยู่กันแค่นั้น กว่าจะค้นหาเพชรในตมได้มันนานแสนนาน ผมอยากจะกราบเรียน นะครับว่า ศิลปะพื้นบ้านเป็นสิ่งสําคัญที่สุด ยอดมวยไทย ท่านคิดดูนะครับเดี๋ยวนี้เวิร์กพอยต์ (Workpoint) เอามาจัดนะครับ บัวขาว บัญชาเมฆ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม เอานักมวยไทยมาต่อยกับฝรั่ง เดี๋ยวนี้นะครับ แล้วไม่มีอะไรที่มันเก่งไปกว่าภูมิปัญญาไทยนะครับ ฝรั่งขึ้นมาต้องไปวอร์ม (Warm) กัน เลอะเทอะเลยนะครับกว่าจะวอร์ม (Warm) กันได้ ของเราแค่ไหว้ครูมวยไทยก็เหงื่อท่วมตัว แล้วครับ นี่คือสิ่งที่เป็นภูมิปัญญาไทย น้องเมย์นี่นะครับ ท่านคิดดูนะครับน้องเมย์พอชนะ แบดมินตันนะครับ ได้เป็นมือวางอันดับหนึ่งของโลกเลยนะครับ ก้มลงครับ นั่งไหว้เลยครับ นั่งกราบเลยครับ นั่นคือเป็นสิ่งที่เป็นภูมิปัญญาไทยคนชื่นชมมากเลย ทั่วโลกเลยนะครับ นั่งลงไปกราบเลยครับ แล้วกราบสวยด้วยนะครับ ฯพณฯ นายกรัฐมนตรีเองท่านยังชื่นชม เลยครับว่าภูมิปัญญาไทยพวกนี้ทําอย่างไรถึงจะสร้างไว้ ก็เลยไปจนถึงวัฒนธรรมต่าง ๆ ยิ้มง่าย ไหว้เป็น นี่คือไอเดนทิตี (Identity) ของที่ทํางานผมเลยนะครับ ยิ้มง่าย ไหว้เป็น ของเราเคยสอนกันไหมครับ เจอหน้าก็ยิ้มแย้มแจ่มใส มีธุระถามไถ่ สอบถามเรื่องใด เต็มใจบริการ นะครับ ยิ้มเข้าไว้นะครับ ตํารวจเรียกปรี๊ด จอด ยิ้มไว้ก่อนครับ ขอครับ เคยไหมครับขอโทษ ไม่ได้ ไม่ให้ขอโทษ อย่างนี้ก็ไม่ได้นะครับ นี่คือสิ่งสําคัญที่เราจะต้องสอน เราจะต้องสร้างให้ได้ เราต้องปฏิรูปให้ได้ ให้เกิดเป็นรูปธรรมจริง ๆ ขึ้นมาให้ได้ว่าเราจะทํา อย่างไรเกี่ยวกับวัฒนธรรมของเรา ยิ้มง่าย ไหว้เป็น ไหว้ผิดที่ ดีกว่าผิดที่ไม่ไหว้ เจอหน้าใคร ไหว้เข้าไว้ก่อนนะครับ บางทีเขาโกรธเรามาเขายังไม่กล้าโกรธต่อเลยครับ เพราะเราไหว้ครับ ผมสอนลูกผมไว้นะครับว่า ไหว้ผิดที่ ลูก ดีกว่าผิดที่ไม่ไหว้ เจอใคร พ่อไหว้ใครเอ็งไหว้ตามเลย เพราะพ่อนับถือคนนั้น ถ้าใครไหว้พ่อนะ เอ็งไหว้เขาเถอะ เพราะว่าเขานับถือพ่อ นี่คือ สิ่งสําคัญที่เราต้องสอนว่าเป็นวัฒนธรรมประเพณีของเรา ขอโทษ มีไหมครับ ฝรั่งนี่ โดนนิดหนึ่ง ซอร์รี (Sorry) ซอร์รี (Sorry) เสียใจ ขอโทษ เอกซ์คิวส์มี (Excuse me) แต่คนไทย ไม่มีหรอกครับ อ๋อมองหน้าหรอ เพราะเราไม่ได้ปลูกฝังภูมิปัญญาไทยพวกนี้ ไม่ได้ปลูกฝัง วัฒนธรรมต่าง ๆ เหล่านี้ เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนด้วยความเป็นห่วงว่า ถ้ากรรมาธิการ อย่าลืมเรื่องของวัฒนธรรมที่จับต้องไม่ได้นะครับ เป็นสิ่งสําคัญ เพราะฉะนั้นเราจะสร้าง คุณค่าในชีวิตของเราได้ ตื่นขึ้นมานี่นะครับสวัสดีพ่อ สวัสดีแม่ นี่คือคุณภาพชีวิตที่มันดีขึ้น สร้างมูลค่าทางเศรษฐกิจ ท่านคิดดูว่าผมจัดลานเวทีวัฒนธรรม เดี๋ยวนี้น้ําแข็งใสก็มีขาย ข้าวเกรียบปากหม้อก็มีขาย กระเพาะปลาก็มีขาย นี่คือสร้างรายได้นะครับ ทุกคนก็เอามาขาย แม้แต่ว่าเดี๋ยวนี้กลางคืนยังมีผักปลอดสารพิษมาขายเลยนะครับ เพราะว่าชาวบ้านชาวไร่ เขารู้นะครับว่านี่คือลานสภาวัฒนธรรมของอําเภอ แต่ไปไม่ได้ครับ เพราะมันไม่มีทางเดินต่อ มันขาดการเชื่อมโยง ขาดการให้การสนับสนุนจากภาครัฐอย่างเต็มที่ ผมเรียนด้วยความเคารพ ฉะนั้นถึงเวลาแล้วที่ว่ากรรมาธิการครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ถึงเวลาแล้วที่เราจะต้อง ประสานงานกับท้องถิ่น ถึงเวลาที่เราจะต้องประสานงานกับทางส่วนบริหารราชการระดับ จังหวัด ให้สนับสนุนวัฒนธรรม ผมเชื่อว่าถ้าประเทศไทยมีวัฒนธรรมที่ดี ในองค์กรมี วัฒนธรรมที่ดี ในบ้านเรามีวัฒนธรรมที่ดี เราไปได้สบายมาก เราอยู่ที่ไหนเราก็อยู่ได้ เพราะ วัฒนธรรมเราเป็นคนที่ยิ้มง่าย ไหว้เป็น รู้จักขอโทษ รู้จักให้อภัย มีความจริงใจต่อกัน อย่างนี้ เป็นต้นครับ ผมขอบพระคุณท่านประธาน ขอบคุณท่านกรรมาธิการ ที่นําเรื่องของวัฒนธรรม ที่จับต้องไม่ได้ไว้อยู่ในหัวใจด้วย ขอบพระคุณอย่างสูงครับ ขอบพระคุณครับ

ต่อไปขอเชิญท่านคํานูณ สิทธิสมาน อดีตกรรมการยกร่างรัฐธรรมนูญ อดีตสมาชิกวุฒิสภา และอดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอเชิญครับ

นายคํานูณ สิทธิสมาน 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม คํานูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ก่อนอื่นกระผมขอกราบเรียนว่า เห็นด้วย ทุกอย่างกับที่คณะกรรมาธิการเสนอนะครับ แต่เมื่อปรากฏว่ารายงานการปฏิรูปชิ้นนี้จะ สําเร็จได้จะต้องมีการแก้ไข แล้วก็ปรับปรุงกฎหมาย รวมทั้งสิ้น ๔-๕ ฉบับด้วยกัน ก็คือ

๑. พระราชบัญญัติว่าด้วยการเวนคืนอสังริมทรัพย์ พ.ศ. ๒๕๓๐

๒. พระราชบัญญัติโบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุ และพิพิธภัณฑสถาน แห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๐๔

๓. คือพระราชบัญญัติภาษีโรงเรือนและภาษีที่ดิน พุทธศักราช ๒๔๗๕

๔. คือพระราชบัญญัติภาษีบํารุงท้องที่ พ.ศ. ๒๕๐๘ และ

๕. ใช้อํานาจบริหารก็คือประมวลรัษฎากร

กระผมเห็นว่าใน ๒ พระราชบัญญัติที่เป็นเรื่องเอกและที่คณะกรรมาธิการ ทําเป็นร่างพระราชบัญญัติเสนอมานั้นก็คือร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... กับร่างพระราชบัญญัติโบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุ และพิพิธภัณฑสถาน แห่งชาติ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... อาจจะมีปัญหาบางประการที่เกี่ยวข้องโดยตรงกับรัฐธรรมนูญ แล้วก็ร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่รอลงประชามตินี้ กระผมขออนุญาตอภิปรายเพื่อตั้งเป็นข้อสังเกตไว้ เพราะว่าแม้ว่าจะเห็นด้วยทุกประการ แต่เมื่อไปตรวจสอบกฎหมายที่เกี่ยวข้องแล้วอาจจะมี ปัญหาบางประการ กล่าวคือการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ ท่านประธานที่เคารพ ถือว่าเป็นบท จํากัดสิทธิที่เป็นข้อยกเว้น กล่าวคือสิทธิของประชาชน ไม่ว่ารัฐธรรมนูญฉบับใดจะต้อง คุ้มครองเอาไว้นะครับว่า บุคคลย่อมมีสิทธิในทรัพย์สิน หรือบางฉบับก็จะเขียนไว้ว่า บุคคล ย่อมมีสิทธิในทรัพย์สินและการสืบมรดก แล้วก็จะต่อด้วย การเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ จะกระทํามิได้ อันนี้คือหลักครับท่านประธาน หลักของสิทธิของประชาชนซึ่งผมถือว่า เป็นหลักที่สําคัญอย่างยิ่ง จะอยู่ในมาตราต้น ๆ ของหมวดสิทธิเสรีภาพของประชาชน อันถือได้ว่าเป็นหลักสําคัญของประเทศที่มีการปกครองในระบอบประชาธิปไตยเสรีที่รัฐ จะต้องประกันในสิทธิในทรัพย์สินของพี่น้องประชาชน จริงอยู่ครับ รัฐอาจจะได้รับข้อยกเว้น ที่สามารถจะเวนคืนได้ก็จริง แต่บทยกเว้นหรือบทจํากัดสิทธินั้นจะต้องกระทําไปโดยจํากัด รัฐธรรมนูญทุกฉบับมักจะเขียนเอาไว้ว่า การเวนคืนอสังหาริมทรัพย์จะกระทํามิได้ เว้นแต่ โดยอาศัยอํานาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายเฉพาะกิจการของรัฐ เพื่อ จุด จุด จุด ก็ว่ากันไป หมายความว่า สิทธิในอสังหาริมทรัพย์เป็นสิทธิเป็นบทหลัก การเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ จะกระทํามิได้ อันนี้เป็นบทหลัก แต่บทยกเว้น ถ้าจะกระทําได้ก็ต้องโดยอาศัยอํานาจตาม บทบัญญัติแห่งกฎหมาย ซึ่งก็คือพระราชบัญญัติว่าด้วยการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ พ.ศ. ๒๕๓๐ ทีนี้รัฐธรรมนูญปี ๒๕๔๐ ก็จะเขียนไว้ในทํานองเดียวกับมาตรา ๕ ของพระราชบัญญัติว่าด้วย การเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ พ.ศ. ๒๕๓๐ กล่าวคือ เมื่อรัฐมีความจําเป็นที่จะต้องได้มาซึ่ง อสังหาริมทรัพย์เพื่อกิจการใด ๆ อันจําเป็นเพื่อการอันเป็นสาธารณูปโภค หรือการอันจําเป็น ในการป้องกันประเทศ หรือการได้มาซึ่งทรัพยากรธรรมชาติ หรือเพื่อการผังเมือง หรือเพื่อ การพัฒนาการเกษตร หรือการอุตสาหกรรม หรือเพื่อการปฏิรูปที่ดิน หรือเพื่อประโยชน์ สาธารณะอย่างอื่น ถ้ามิได้ตกลงในเรื่องการโอนไว้เป็นอย่างอื่น ให้ดําเนินการเวนคืนตามบท แห่งพระราชบัญญัตินี้ นี่คือมาตรา ๕ ของพระราชบัญญัติว่าด้วยการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ พ.ศ. ๒๕๓๐ ที่ใช้บังคับอยู่ เมื่อทางคณะกรรมาธิการเสนอแก้ไขนะครับ ก็เป็นการแก้ไข ปรับปรุงมาตรา ๕ ให้เพิ่มความคําว่า หรือเพื่อการอนุรักษ์โบราณสถานและแหล่งทาง ประวัติศาสตร์เข้าไว้หลัง หรือเพื่อการปฏิรูปที่ดินเอาไว้ก่อนหน้า หรือเพื่อประโยชน์ สาธารณะอย่างอื่น นั่นก็แปลว่าถ้าไม่แก้ไขพระราชบัญญัตินี้โดยระบุคําว่า หรือเพื่อการอนุรักษ์โบราณสถาน และแหล่งทางประวัติศาสตร์ ก็จะไปเวนคืนเพื่อเหตุนี้ไม่ได้ ดังบันทึกสรุปสาระสําคัญของ ร่างพระราชบัญญัติที่ทางคณะกรรมาธิการเขียนไว้นะครับว่า เนื่องด้วยพระราชบัญญัติ ว่าด้วยการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ พ.ศ. ๒๕๓๐ มาตรา ๕ ไม่ได้กําหนดให้กิจการของรัฐ ที่เกี่ยวกับการอนุรักษ์โบราณสถานและแหล่งทางประวัติศาสตร์เป็นกิจการที่รัฐสามารถ ดําเนินการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ได้ อันนี้เข้าใจตรงกันนะครับว่าถ้าไม่แก้ไข การเวนคืน อสังหาริมทรัพย์เพื่อการอนุรักษ์โบราณสถานและแหล่งทางประวัติศาสตร์จะกระทํามิได้ นี่คือสาระของร่างพระราชบัญญัติเอกฉบับแรก ร่างพระราชบัญญัติเอกฉบับที่ ๒ ก็คือ ร่างพระราชบัญญัติโบราณสถาน โบราณวัตถุ ขอเรียกสั้น ๆ นะครับ ที่ในมาตรา ๓ ท่านเติม เป็นมาตรา ๑๐/๑ ขึ้นมา ก็เป็นเรื่องเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ครับ ก็คือกล่าวว่าโบราณสถานที่ได้ ประกาศขึ้นทะเบียนตามมาตรา ๗ แล้ว หากโบราณสถานหรือที่ดินบริเวณโดยรอบนั้นมิใช่ ทรัพย์สินของแผ่นดินหรือของวัดทั้งหมด และกรมศิลปากรมีความจําเป็นต้องใช้ประโยชน์ ที่ดินเพื่อการอนุรักษ์ หรือการบริหารจัดการพื้นที่โบราณสถาน ให้อธิบดีโดยความเห็นชอบ ของคณะรัฐมนตรีมีอํานาจดําเนินการเวนคืนตามกฎหมายว่าด้วยการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ ก็ได้ โดยสรุปก็คือว่าพระราชบัญญัติโบราณสถาน โบราณวัตถุในมาตรา ๑๐/๑ ถ้าได้รับ การแก้ไขจะเกิดเป็นจริงขึ้นได้ก็ต่อเมื่อร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ ฉบับใหม่จะต้องผ่านเสียก่อน กล่าวคือทั้ง ๒ ฉบับนี้เป็นกฎหมายพวงครับ จะต้องไปควบคู่กัน ก็ดูไม่น่าจะมีปัญหาอะไรครับตราบใดที่รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ยังใช้บังคับอยู่ เพราะว่า รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ที่ไม่ได้บังคับใช้ไปแล้วนั้นเป็นรัฐธรรมนูญฉบับแรกที่บัญญัติให้สามารถ มีการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์เพื่อการอนุรักษ์โบราณสถานและแหล่งทางประวัติศาสตร์ได้ โดยบัญญัติไว้ในมาตรา ๔๒ ดังนี้ครับท่านประธาน การเวนคืนอสังหาริมทรัพย์จะกระทํามิได้ อันนี้คือหลักนะครับ

ต่อไปเป็นข้อยกเว้น เว้นแต่โดยอาศัยอํานาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมาย เฉพาะกิจการของรัฐเพื่อการอันเป็นสาธารณูปโภค การอันจําเป็นในการป้องกันประเทศ การได้มาซึ่งทรัพยากรธรรมชาติ การผังเมือง การส่งเสริม และรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อม การพัฒนาเกษตร หรือการอุตสาหกรรม การปฏิรูปที่ดิน การอนุรักษ์โบราณสถานและแหล่ง ทางประวัติศาสตร์ หรือเพื่อประโยชน์สาธารณะอย่างอื่น และนี่คือมาตรา ๔๒ ของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ อันที่จริงก็เขียนล้อตามมาตรา ๕ ของพระราชบัญญัติว่าด้วยการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ พ.ศ. ๒๕๓๐ แต่มีความก้าวหน้าขึ้นมา คือเติมคําว่า การอนุรักษ์โบราณสถานและแหล่งทาง ประวัติศาสตร์ แต่น่าเสียดายครับในช่วงที่รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ บังคับใช้อยู่จนกระทั่งถูกฉีก ไปนั้น ทางราชการมิได้ดําเนินการแก้ไขพระราชบัญญัติว่าด้วยการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ พ.ศ. ๒๕๓๐ เติมคําว่า หรือเพื่อการอนุรักษ์โบราณสถานและแหล่งทางประวัติศาสตร์ ลงไป เพื่อให้สอดรับกับมาตรา ๔๒ ของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ เพราะฉะนั้นในขณะนี้เราไม่มี รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ แล้ว แล้วก็เป็นที่น่าเสียดายว่าร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ฉบับรอลงประชามตินั้น เรื่องสิทธิในทรัพย์สินอยู่ในมาตรา ๓๗ ปรากฏว่าไม่ได้บัญญัติเรื่องนี้ ไว้ครับ กล่าวคือในมาตรา ๓๗ วรรคสามของร่างรัฐธรรมนูญฉบับรอลงประชามติเขียนไว้ เพียงว่า การเวนคืนอสังหาริมทรัพย์จะกระทํามิได้ อันนี้ชัดเจนครับ เป็นหลัก เว้นแต่ โดยอาศัยอํานาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายที่ตราขึ้นเพื่อการอันเป็นสาธารณูปโภค การป้องกันประเทศ หรือการได้มาซึ่งทรัพยากรธรรมชาติ หรือเพื่อประโยชน์สาธารณะอื่น สังเกตไหมครับท่านประธาน หลังคําว่า หรือก่อนคําว่า หรือเพื่อประโยชน์สาธารณะอื่น ๆ ไม่มีความคําว่า หรือเพื่อการอนุรักษ์โบราณสถานและแหล่งทางประวัติศาสตร์เอาไว้ เพราะฉะนั้นในขณะนี้เรายังไม่มีรัฐธรรมนูญฉบับถาวรใช้ การแก้ร่างพระราชบัญญัติทั้ง ๒ ฉบับนี้ เกิดขึ้นก็กระทํามิได้ เพราะว่าก็จะขัดกับรัฐธรรมนูญ แต่ถ้าสมมุติว่าร่างรัฐธรรมนูญผ่านการ ประชามติและประกาศใช้ ปัญหาก็จะเกิดขึ้นทันที ซึ่งกระผมจําเป็นต้องตั้งข้อสังเกตไว้ ก็คือว่าร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ก็ดี ร่างพระราชบัญญัติโบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุ และพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ที่จะแก้ไขใหม่ก็ดี ในมาตรา ๕ และมาตรา ๑๐/๑ นั้น มีแนวโน้มที่จะขัด กับรัฐธรรมนูญที่จะประกาศใหม่ถ้าผ่านประชามติในวรรคสาม เพราะว่าท่านไม่ได้ระบุ วัตถุประสงค์ของการเวนคืนไว้หรือเพื่อการอนุรักษ์โบราณสถานและแหล่งทางประวัติศาสตร์ ไว้ด้วย อันนี้ผมก็มีความลําบากใจอย่างยิ่งที่จะต้องอภิปรายตั้งข้อสังเกตไว้ เพราะว่าทีแรกก็ ไม่ได้คิดว่าร่างรัฐธรรมนูญในมาตรานี้จะเป็นปัญหาแต่เมื่อศึกษารายงานของคณะกรรมาธิการ แล้วก็เกิดเอะใจขึ้นมา แล้วก็ไปเปิดดูร่างรัฐธรรมนูญฉบับรอลงประชามตินี่นะครับ ก็จะพบ ประเด็นนี้ อาจจะมีบางท่านให้ความเห็นว่า ก็ร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี้ถือว่าสิทธิของประชาชน มีทุกอย่างไม่ใช่เฉพาะที่จะเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญเท่านั้น ก็ไม่สามารถจะนํามาปรับใช้ได้กับ กรณีนี้ครับ เพราะว่าสิทธิของประชาชนที่มีทุกอย่างก็คือสิทธิในทรัพย์สิน ซึ่งก็คือบทหลัก ก็คือการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์จะกระทํามิได้ เรื่องการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์จะกระทําได้ เฉพาะตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายเฉพาะเพื่อการใด มันเป็นบทบัญญัติที่เป็นข้อยกเว้น เป็นบทบัญญัติจํากัดสิทธิ โดยหลักการแล้วก็ต้องตีความอย่างแคบที่สุดครับ และถ้าเราไปดู รัฐธรรมนูญทั้งปี ๒๕๔๐ ทั้งปี ๒๕๕๐ แล้วก็ร่างรัฐธรรมนูญฉบับรอลงประชามติในมาตรา ๒๖ ก็เขียนไว้ชัดเจนว่า การตรากฎหมายที่มีผลเป็นการจํากัดสิทธิหรือเสรีภาพของบุคคล ต้องเป็นไปตามเงื่อนไขที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ อันนี้กระผมก็ขออนุญาตอภิปราย เพื่อบันทึกเป็นข้อสังเกตไว้ว่า แม้ว่ากระผมจะเห็นด้วยทั้งหมด เห็นด้วยอย่างยิ่ง แต่ว่า การเวนคืนอสังหาริมทรัพย์จะต้องเป็นไปตามเงื่อนไขที่กําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญเท่านั้น ถ้ารัฐธรรมนูญไม่ได้เขียนคําว่า เพื่อการอนุรักษ์โบราณสถานและแหล่งทางประวัติศาสตร์ เอาไว้ กระผมเกรงว่าจะมีปัญหา แต่ว่าจะดําเนินการแก้ไขอย่างไรก็ฝากคณะกรรมาธิการ ได้โปรดนําไปพิจารณา หรือว่าถ้าจะพูดถึงในการประชุมคณะกรรมการประสานงาน รวม ๓ ฝ่าย ถ้าเผื่อรายงานนี้ผ่าน ซึ่งผ่านแน่ครับ ผมกดปุ่มให้ผ่านแน่ จะดําเนินการกันต่อไปอย่างไร เพราะในขณะนี้ร่างรัฐธรรมนูญฉบับรอลงประชามติไม่สามารถแก้ไขเพิ่มเติมได้อีกแล้ว กราบขอบพระคุณครับ

ต่อไปขอเชิญท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม อดีตสมาชิกวุฒิสภา

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม 🔗

ขอบคุณท่านประธานครับ พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ ท่านประธานครับ ก็มีประเด็นที่ขออนุญาตที่จะเติมเต็ม สิ่งที่ทางกรรมาธิการท่านได้ทําเอาไว้ ก่อนที่จะอภิปรายต่อไป ผมขอเริ่มต้นว่าผมเห็นด้วย กับการเสนอการปฏิรูปในรายงานของท่านในครั้งนี้ แต่มีประเด็นที่ขออนุญาตกราบเรียนเสนอ เพื่อให้มีความสมบูรณ์มากยิ่งขึ้น ท่านประธานครับ ผมค่อนข้างแปลกใจที่ทางกรรมาธิการ ท่านทําการปฏิรูปในเรื่องของการอนุรักษ์โบราณสถานเข้ามา เฉพาะประเด็นเรื่องของ การเวนคืนเท่านั้นเอง ผมได้ทราบว่าจริง ๆ แล้วกฎหมายแม่ของการอนุรักษ์โบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุต่าง ๆ ที่ชื่อว่า พระราชบัญญัติโบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุ และพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ นั้น ได้มีการรื้อร่างใหม่ทั้งฉบับไว้ตั้งแต่รัฐบาลที่แล้ว แล้วก็ อยู่ในชั้นการพิจารณาของคณะกรรมการกฤษฎีกา ถ้าผมจําไม่ผิดท่านมีชัย ฤชุพันธุ์ ท่านเป็นประธานในคณะกรรมการกฤษฎีกาที่พิจารณากฎหมายฉบับนี้ กฎหมายเดิมนั้นมีอยู่ เพียง ๓๐ กว่ามาตรา พ.ศ. ๒๕๐๔ แก้ไข พ.ศ. ๒๕๓๕ มีความบกพร่องมีความไม่ครอบคลุม ในหลายประเด็นที่เกี่ยวข้องกับทั้งโบราณสถานและโบราณวัตถุ และศิลปวัตถุ ดังจะเห็นได้ว่าที่มีอยู่ในเวลานี้ไม่ครอบคลุมและก่อให้เกิดปัญหาในการบริหารจัดการ มากมายเหลือเกิน จนกระทั่งต้องมีการรื้อร่างใหม่ เพราะผู้พิจารณาดูแล้วว่าแก้ไขไปนี้ อย่างไรก็ยังขาดเรื่องนั้น แก้ไขเรื่องนี้ก็ยังขาดเรื่องโน้นจนมีการร่างใหม่เกือบ ๑๐๐ มาตรา ถ้าผมจําไม่ผิด ผมจึงค่อนข้างแปลกใจว่าทําไมกรรมาธิการท่านไม่เอากฎหมายฉบับนั้น ที่พิจารณาเกือบจะเสร็จสมบูรณ์แล้วนี้มานําเสนอในการปฏิรูป ท่านเอาบางส่วนเข้ามาเพียงแค่ มาตราหรือ ๒ มาตราเท่านั้นเอง ความบกพร่องหรือความไม่ครอบคลุมมีอยู่หลายประการ เหลือเกิน แม้กระทั่งคําจํากัดความของคําว่าโบราณสถานก็มีปัญหาแล้วครับ สิ่งก่อสร้าง อสังหาริมทรัพย์ที่กําหนดโดยอายุ กําหนดโดยประโยชน์คุณค่าทางศิลปะ ทางประวัติศาสตร์ มันไม่ครอบคลุมและมันมีปัญหาในการตีความถ้าผมจําไม่ผิด คณะกรรมการกฤษฎีกา ถึงขนาดเติมกําหนดระยะเวลาหรืออายุเข้าไปเลย ผมจําตัวเลขที่แน่นอนไม่ได้ แต่ว่าเป็น ๗๐ ปีหรือ ๗๕ ปีถึงจะพิจารณาให้เป็นโบราณสถาน กฎหมายฉบับนั้นพูดเรื่องต่าง ๆ ไว้ ครอบคลุมมากมายจริง ๆ มีเรื่องของกองทุนอนุรักษ์โบราณสถาน มีพูดถึงเรื่องโบราณวัตถุ ที่พบในทะเล อยู่ในความครอบคลุมหรือการดูแลของอะไรต่าง ๆ อีกมากมาย และพูดถึง เรื่องพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ ผมจึงฝากคําถามและขอคําตอบจากทางกรรมาธิการว่าเหตุใด ท่านจึงไม่เอากฎหมายฉบับนี้เข้ามาให้เราพิจารณา ถึงจะเรียกว่าเป็นการปฏิรูป อย่างไรก็ตาม เมื่อท่านได้นําเสนอกฎหมายนี้เข้ามาแล้วผมขออนุญาตที่จะเรียนถามท่านว่า ท่านพูด ในเอกสารที่ท่านนําเสนอต่อสมาชิกว่าในพระราชบัญญัติโบราณสถาน ขอเรียกสั้น ๆ นะครับ ปี ๒๔๗๗ กําหนดอํานาจหน้าที่ของส่วนราชการหรือกรมศิลปากรไว้ให้มีสิทธิมีหน้าที่หรือมี อํานาจในการที่จะดําเนินการเพื่อที่จะให้เกิดการอนุรักษ์โบราณสถานได้ เช่น การจัดซื้อ เช่น การเวนคืน หรือการจ่ายค่าตอบแทนการใช้ประโยชน์ ประโยชน์ทั้ง ๓ ประการนี้มีมากและมี ครอบคลุมมากกว่าสิ่งที่ท่านเสนอเข้ามาประเด็นเดียว ๑ ใน ๓ ของกฎหมายเดิมปี ๒๔๗๗ ท่านเสนอเรื่องของการเวนคืนเข้ามา ประโยชน์ที่เกิดขึ้นในกฎหมายฉบับนั้น มาตรา ๑๑ พูดถึงเรื่องการจัดซื้อให้อํานาจอธิบดีกรมศิลปากรได้ ให้อํานาจการเวนคืนได้ และให้อํานาจ การเจรจาเพื่อที่จะจ่ายค่าตอบแทนจากการใช้ประโยชน์ได้ สิทธิหรือประโยชน์ทั้ง ๓ ประการนี้ มีมากมายเหลือเกินกว่าการเวนคืนอย่างเดียว ท่านทราบดีว่าการเวนคืนนั้นเป็นไปด้วยความ ยุ่งยากลําบาก ไม่พูดเฉพาะเรื่องประเด็นที่ว่าอาจจะขัดรัฐธรรมนูญตามที่ท่านคํานูณ ได้อภิปรายไว้ ประเด็นเรื่องของการเวนคืนนั้นไม่ว่าเวนคืนเพื่อทําอะไรมีปัญหามาโดยตลอด การสร้างทางด่วน การสร้างถนนต่าง ๆ มีปัญหามาโดยตลอด มีการร้องเรียน มีการก่อม็อบ (Mob) มีอะไรต่าง ๆ มากมาย ถึงแม้ผมจะเห็นด้วยกับสิ่งที่ท่านนําเสนอเข้ามาแต่ผมขออนุญาตที่จะ เรียนเสนอแนะว่าท่านช่วยไปพิจารณาปรับตรงนี้นิดหนึ่ง ถ้าท่านดูแล้วศึกษาแล้วนี่ปี ๒๔๗๗ มีประโยชน์ ท่านทําเข้ามาใหม่ได้ไหมว่าให้ครอบคลุมทั้งเรื่องของการจัดซื้อ คือของที่จะได้มานี้ บางทีไม่จําเป็นต้องการเวนคืนอย่างเดียว เจรจากันดี ๆ พูดคุยกันให้รู้เรื่อง

ประเด็นถัดมาครับท่านประธาน สิ่งที่จะเกิดขึ้นเกือบทุกครั้งเมื่อพูดถึงเรื่อง การเวนคืน เอาเรื่องโบราณสถานก็แล้วกัน ผมเปรียบเทียบง่าย ๆ เหมือนกับไข่ดาว ไข่ดาว มีทั้งไข่แดงแล้วก็มีทั้งไข่ขาว ในกฎหมาย พ.ร.บ. โบราณสถาน ที่คณะกรรมการกฤษฎีกา เขาดูอยู่ เขาแก้ไขอยู่พูดลงไปในรายละเอียดถึงขนาดนั้นเลยนะครับว่าสิ่งใดที่เรียกว่า เป็นโบราณสถาน สมมุติว่าผมเปรียบเทียบว่าเป็นไข่แดง บริเวณรอบ ๆ บริเวณที่อยู่ข้างเคียงนั้น เรียกว่าไข่ขาว ปัญหาที่เกิดขึ้นไม่ได้เกิดขึ้นจากไข่แดงครับท่านประธาน เกิดขึ้นจากไข่ขาวครับ ใครจะเป็นคนตีเส้น ใครจะเป็นคนกําหนดขอบเขตว่าไข่ขาวที่อยู่รอบ ๆ โบราณสถานที่เป็น ไข่แดงนั้นมีเนื้อที่ มีอาณาบริเวณมีอาณาเขตมากมายแค่ไหน ความสําคัญอยู่ตรงไหนครับ เพราะอยู่ตรงที่ว่าถ้าท่านตีเส้นท่านตีกรอบไว้ว่าบริเวณนั้นอาณาบริเวณนั้นคือโบราณสถาน แล้วละก็ สิ่งที่จะตามมาก็คือห้ามมิให้ผู้ใดไปทําสิ่งก่อสร้างปลูกสร้างอาคารใด ๆ ทั้งสิ้น ยกเว้นได้รับอนุญาตจากส่วนราชการคือกรมศิลปากร อันนี้ก็ก่อให้เกิดความขัดแย้ง ก่อให้เกิด ปัญหาแล้ว ไข่ขาวจะตีขึ้นมากี่ไร่ ตีขึ้นมาครอบคลุมพื้นที่มากมายแค่ไหน จะไปรอนสิทธิของ ประชาชนผู้ครอบครองหรือที่อยู่บริเวณข้างเคียงมากมายแค่ไหน ไม่มีใครกําหนดครับ ข้อเสนอแนะครับ ได้มีผู้อภิปรายเสนอไปแล้ว สิ่งที่ควรจะดําเนินการ ควรจะดําเนินการ ในลักษณะของคณะกรรมการร่วมกัน ประชารัฐนี่ครับ ระหว่างภาครัฐและเอกชน มีการ เจรจากัน มีการพูดคุยกัน แต่เริ่มต้นท่านไปแก้ไขสิ่งที่ผมนําเสนอก่อนว่าเจรจาจัดซื้อก่อนครับ ของกฎหมายเดิมอธิบดีกรมศิลปากรไม่มีอํานาจไปจ่ายเงินให้กับเอกชนที่จะซื้อที่ดินเขา จึงนํามาซึ่งการเวนคืน แต่ไม่ใช่ทางออกเป็นการเวนคืนอย่างเดียว คุยกันดี ๆ รู้เรื่องว่าขอซื้อ ซื้อไม่ได้ มีวิธีไหน การเวนคืนคือวิธีการสุดท้ายที่ควรจะดําเนินการ โดยเฉพาะอย่างยิ่งอะไร ที่มันล่อแหลมต่อรัฐธรรมนูญค่อนข้างมาก เพราะฉะนั้นถ้ามีการเจรจาพูดคุยกัน ไม่ต้องซื้อ ไม่ต้องเวนคืนครับ บางทีพูดคุยกันดี ๆ จ่ายค่าทดแทนการใช้ประโยชน์ สิทธิยังเป็นของ เอกชนอยู่ก็ได้ ถ้าท่านต้องการจะให้เป็นแหล่งท่องเที่ยว มีทางเข้า มีทางออก ก็ใช้เงิน เพื่อที่จะจ่ายเป็นค่าตอบแทนการใช้ประโยชน์ตรงนี้ไม่ต้องไปเวนคืน เพราะการเวนคืนยุ่งยาก ลําบาก ใช้เวลา ต้องออกเป็นพระราชบัญญัติ เสียเวลา ผมนึกไม่ออกเลยทุกวันนี้ถ้าเกิดมี พ.ร.บ. จะต้องเวนคืน กฎหมายจะต้องสภานิติบัญญัติแห่งชาติ หรือเข้ารัฐสภาในอนาคต อีกกี่ร้อยกี่พันฉบับ แค่ทุกวันนี้เวลานี้เท่าที่ผมทราบ สิ่งที่เข้าคําจํากัดความของคําว่า โบราณสถาน มีอยู่นับร้อยนับพันแห่งที่ยังไม่ได้ขึ้นทะเบียน ท่านอาจจะขึ้นบัญชีเอาไว้ ขออนุญาตเรียนเพิ่มเติมว่าถ้าผมจําไม่ผิดหรือเข้าใจไม่ผิด ท่านช่วยกรุณาชี้แจงด้วยนะครับว่า โบราณสถานนั้นมีตั้งแต่เข้าขอบเขต เข้าลักษณะของโบราณสถานแล้วขึ้นบัญชีเอาไว้ รอขึ้นทะเบียน การจะขึ้นทะเบียนคือกรมศิลปากรไปตรวจไปดูแล้วก็ไปอยู่เจรจา แล้วขึ้นทะเบียน พอขึ้นทะเบียนปั๊บสิ่งที่จะตามมาคือรอนสิทธิของประชาชนไปค่อนข้างมาก สร้างอะไรที่อยู่บริเวณรอบ ๆ ใกล้ ๆ ที่อยู่ในอาณาบริเวณของโบราณสถานนั้นไม่ได้ เพราะฉะนั้นทุกวันนี้ทั้งข้อจํากัดเรื่องของงบประมาณ ทั้งข้อจํากัดเรื่องของเจ้าหน้าที่ ก็ไม่พอแล้วที่จะไปดูแล ไปขึ้นทะเบียนโบราณสถานที่ได้ขึ้นบัญชีเอาไว้ ยังขาดการขึ้นบัญชี อยู่อีกนับเป็นพันแห่ง เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าจะต้องตามมาด้วยการเวนคืนเพื่อที่จะอนุรักษ์ โบราณสถาน ซึ่งผมเห็นด้วยนะครับ แต่ท่านไปวางมาตรการ วางกฎเกณฑ์ วางกติกาเสียให้ดี ทั้งในเรื่องไข่ขาวที่ผมว่าแล้ว ทั้งในเรื่องของการเจรจาและมีทางออกนอกเหนือจาก การเวนคืน ซึ่งผมได้เรียนเสนอแล้ว ท่านช่วยกรุณาพิจารณาด้วย

ความสําคัญที่จะต้องตามมาประเด็นถัดมาก็คือ ท่านได้พูดถึงเรื่องการปฏิรูป วิธีหนึ่งคือการให้เอกชนมีสิทธิที่จะร้องของบประมาณ เพื่อที่จะไปอนุรักษ์ บูรณะซ่อมแซม โบราณสถานที่ตัวเองครอบครองอยู่ได้ ผมขออนุญาตเรียนเสนออย่างนี้ ท่านประธานครับ ปัญหาที่จะตามมาคือเกิดการครหาเรื่องของการเลือกที่รักมักที่ชัง เรื่องของการวิ่งเต้น เรื่องของการใช้เส้น คนนี้มีโบราณสถานเท่านี้ คนนั้นมีโบราณสถานเท่านั้น ไปขอกรมศิลปากร ไปใช้อํานาจทางการเมืองหรืออะไรต่าง ๆ ของบประมาณมาเพื่อที่จะอนุรักษ์โบราณสถาน สิ่งที่จะตามมาคือการครหาและเข้าข่าย อาจจะมีปัญหาในอนาคตได้ ใน พ.ร.บ. โบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุ และพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ที่กําลังแก้ไขอยู่ ที่คณะกรรมการกฤษฎีกาเขาดูอยู่นี่ พูดถึงเรื่องของกองทุนอนุรักษ์ โบราณสถาน ท่านช่วยไปดูด้วย นี่ละครับ คือทางออกของการอนุรักษ์โบราณสถาน นอกเหนือจากการใช้งบประมาณ งบประมาณนั้นเป็นส่วนหนึ่งของกองทุนอนุรักษ์ โบราณสถาน เงินจะได้มาจากการบริจาคบ้าง ส่วนราชการต่าง ๆ ภาคเอกชนต่าง ๆ ซีเอสอาร์ (CSR) ที่เขามาบริจาคให้กับกองทุน แล้วถ้ายิ่งท่านสามารถแก้กฎหมายให้เอาไป หักภาษีได้ก็จะยิ่งดี กองทุนนี้ก็จะเติบโตขึ้น ตั้งคณะกรรมการบริหารกองทุนนี้ให้เป็นอย่างนี้ แล้วเอกชนที่ต้องการจะอนุรักษ์โบราณสถานของตัวเองก็ไปร้องขอต่อคณะกรรมการกองทุน อนุรักษ์โบราณสถาน เพื่อขอเงินมาซ่อมแซมบูรณะสิ่งที่ตัวเองครอบครองอยู่ ดีกว่าจะไป ร้องขอต่อกรมศิลปากรหรือกระทรวงวัฒนธรรมว่าของบประมาณมาซ่อมแซมบ้านของผม ซึ่งมีอายุ ๘๐ ปี และเป็นโบราณสถาน มันจะมีปัญหาในอนาคต ท่านช่วยกรุณาพิจารณาด้วย ขอบพระคุณครับ

ต่อไปขอเชิญท่านสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ นะครับ ประธานกรรมการบริหาร มูลนิธิสัมมาชีพ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ แล้วก็เป็นที่ปรึกษารัฐมนตรีว่าการกระทรวง อุตสาหกรรม ขอเชิญครับ

นายสนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ผม สนธิรัตน์ สนธิจิรวงศ์ วันนี้อยากจะเสนอความเห็นที่คิดว่าเป็นกําลังใจต่อท่านกรรมาธิการ แล้วก็คงจะได้มีโอกาส พูดในฐานะในอดีตที่เป็นกรรมาธิการของศิลปวัฒนธรรมที่จะทําเรื่องเกี่ยวกับเรื่องปฏิรูป ศิลปวัฒนธรรมมานะครับ ผมว่าวันนี้สิ่งที่ท่านกรรมาธิการได้นํามานั้นเป็นสิ่งที่น่าให้กําลังใจ อย่างยิ่ง เพราะว่าจะไปแก้โครงสร้างของสิ่งที่เป็นสถานที่ สิ่งที่เป็นตัวสัญลักษณ์ที่จะใช้ในการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปต่อไป ประเด็นในทางกฎหมายคงจะต้องดูกันในรายละเอียดนะครับ แล้วก็หลาย ๆ สิ่งที่ท่านสมาชิกได้อภิปรายไปแล้วผมว่าเป็นมุมมองที่เป็นประโยชน์นะครับ

ทีนี้ประเด็นที่จะทําให้เรื่องนี้เคลื่อนไปสู่การปฏิรูปที่เป็นรูปธรรมอย่างแท้จริง ผมมีประมาณ ๓ ประเด็นที่อยากจะเรียนเพิ่มเติมเข้าไปให้กับท่านกรรมาธิการ แล้วก็ ถ้าขับเคลื่อนใน ๓ ประเด็นนี้ได้ก็อาจจะไปลดในข้อกังวลหลาย ๆ อย่างของท่านสมาชิกได้ การปฏิรูปด้านศิลปวัฒนธรรมนั้นผมคิดว่ามันเกี่ยวข้องกับด้านของจิตใจ ด้านของชุมชน ด้านของสังคมควบคู่ไปกับเรื่องของสถานที่ด้วย แล้วเรื่องของกฎระเบียบและกฎหมาย มิติแรก ที่ผมคิดว่าถ้าเราจะทําเรื่องของการปฏิรูปทางด้านของการจัดการพื้นที่มรดกทางวัฒนธรรม แห่งชาตินะครับ มิติทางด้านอันหนึ่งที่ผมคิดว่าได้มีการพูดคุยกันในอดีต สปช. ที่ผ่านมา คือมิติของภูมิบ้านภูมิเมือง มิตินี้แปลว่าอะไรครับ มิตินี้แปลว่า ถ้าสิ่งที่เรามีอยู่นั้นมันเป็น เอกลักษณ์หรืออัตลักษณ์ ไม่ว่าจะเป็นสถานที่ เป็นอะไรก็ตามที่เราจะทํากันต่อไป แต่สิ่งเหล่านั้น มันไม่ได้ก่อเกิดความภาคภูมิใจให้กับชุมชน สิ่งนั้นก็จะไม่มีประโยชน์เลยครับ มันก็จะก่อเกิด ที่กลายเป็นปัญหาตามมา เพราะฉะนั้นแนวคิดของภูมิบ้านภูมิเมืองนั้นก็คือการสร้างความ ภาคภูมิใจ ความรู้สึกถึงเรื่องราวที่เกิดขึ้น สถานที่เกิดขึ้นนั้น ชุมชนเป็นเจ้าเข้าเจ้าของ ผู้อยู่ ตรงนั้นเป็นเจ้าเข้าเจ้าของแล้วมีความภูมิใจตรงนั้น แล้วความภูมิใจนี้ส่งต่อไปถึงนอกชุมชนได้ ฉะนั้นแนวคิดของภูมิบ้านภูมิเมืองนั้นเป็นแนวคิดอันที่ ๑ ที่ผมคิดว่าถ้าเราสามารถสร้าง สํานึกของชุมชนต่อความเป็นเจ้าของได้ ปัญหาที่ท่านเฉลิมชัยพูดเมื่อสักครู่เรื่องไข่แดง ไข่ขาวก็จะเป็นสิ่งที่มีโอกาสในทางแก้ไขนะครับ นั่นเป็นประเด็นแรก

ประเด็นที่ ๒ ครับ ประเด็นที่จะทําให้สิ่งที่ท่านกรรมาธิการกําลังจะทํานั้น นําไปสู่การปฏิรูปอย่างแท้จริงนั้น ที่ท่านชูชาติได้พูดเรื่องนี้ไว้เยอะ แล้วเป็นประเด็นที่ผมคิดว่า เป็นกิจกรรมที่สําคัญก็คือการเปิดพื้นที่ทางวัฒนธรรมขึ้นมา พื้นที่ทางวัฒนธรรมที่ควบคู่ไปกับ การจัดการทางกฎหมาย การจัดการการเวนคืนนั้น จะทําให้สิ่งที่เราต้องการทางกายภาพนั้น เป็นรูปธรรมขึ้น ซึ่งได้พิสูจน์ชัดเจนนะครับ เมื่อสักครู่ท่านชูชาติได้พูดถึงที่อําเภอศรีประจันต์ ว่าเมื่อไรก็ตามที่มันเป็นลานวัฒนธรรมนั้นสิ่งที่เป็นภูมิบ้านภูมิเมืองที่ผมพูดในประเด็นที่ ๑ ถึงความเป็นเจ้าเข้าเจ้าของก็จะเกิดการที่เกิดสังคมนั้นมีความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน มีกิจกรรมร่วมกัน ก็มาทํา และมีความต่อเนื่อง ไม่อย่างนั้นถ้าหากว่าไม่มีกิจกรรมให้เขา ต่อเนื่องออกไป สิ่งที่เราสร้างเอาไว้นั้นก็เป็นเพียงสัญลักษณ์เฉย ๆ แล้วสุดท้ายก็ไม่มีใคร ปกป้องดูแลรักษา ก็ต้องยอมรับว่าปัญหาของบ้านเรานั้นสิ่งหนึ่งที่เป็นปัญหานั้นไม่อยู่ที่ กฎหมาย ไม่อยู่ที่การที่กําหนดขอบเขต แต่ขึ้นอยู่กับผู้ที่อยู่ตรงนั้นจะช่วยกันดูแลรักษา หรือไม่ อย่างไร แล้วก็เจ้าหน้าที่มีไม่พอหรอกครับที่จะเข้าไปดูแล เพราะฉะนั้นลานกิจกรรม ก็ทําให้เขาเป็นกิจกรรมในการที่สังคมที่จะเข้ามาดูแล แล้วแน่นอนมันก็จะก่อเกิดสิ่งที่ เกิดเสมอนะครับเมื่อกิจกรรมเหล่านี้เกิดขึ้น คือเศรษฐกิจชุมชน เมื่อไรก็ตามที่มีเศรษฐกิจ ชุมชนเป็นตัวหล่อเลี้ยงเข้ามาด้วย มีการขายของในชุมชน มีเอกลักษณ์ชุมชน ความเป็น เจ้าเข้าเจ้าของก็จะเป็นรูปธรรมที่ชัดเจน

ประเด็นสุดท้ายที่ผมคิดว่าอยากจะกราบเรียนท่านประธานไปถึงทาง กรรมาธิการนั้นได้มีการพูดถึงอยู่บ้างในการอภิปรายที่ผ่านมา ก็คือมิติการมีส่วนร่วม ในสมัย ที่พวกผมเป็นกรรมาธิการนั้นเราได้เสนอต่อสภาแห่งนี้ในเรื่องของสมัชชาศิลปวัฒนธรรม ซึ่งขณะนี้สมัชชาศิลปวัฒนธรรมนั้นได้แปรรูปไปนะครับ ไปสู่พระราชบัญญัติไตรภาคีศิลปะ และวัฒนธรรม ซึ่งโดยหลักการและเนื้อหานั้นไปทิศทางเดียวกัน เรื่องนี้เป็นมิติที่ ๓ ที่มี ความสําคัญต่อร่างที่ท่านนําเสนอ จะเห็นนะครับว่าจากการอภิปรายจะพบว่าถ้าจะบริหาร จัดการศิลปวัฒนธรรมให้ไปข้างหน้าได้นั้นต้องมีความเป็นส่วนร่วม คําว่า ไตรภาคี ในสิ่งที่ กําลังริเริ่มกันขึ้นมาอยู่นะครับ แล้วก็อยากจะเรียนฝากท่านประธานถึงท่านกรรมาธิการว่า อยากให้เอาเรื่องนี้เป็นองค์ประกอบ เพราะการมีไตรภาคีนั้นก็จะคล้าย ๆ กับทุกท่านที่พูดมานะครับ เราจะมีทั้งรัฐ ทั้งเอกชน และทั้งประชาชนและประชาสังคมเข้ามาร่วมด้วยนะครับ ถ้าไตรภาคีนี้มีซึ่งเป็นทิศทาง เดียวกับประชารัฐที่รัฐบาลขับเคลื่อนอยู่นั้นมันจะเป็นโจทย์นะครับที่สําคัญในการ ทําความสําเร็จ มันจะเป็นการลดความขัดแย้งเป็นการเฝ้าระวังเฝ้าดูซึ่งกันและกันนี่นะครับ การบริหารจัดการศิลปวัฒนธรรมในอดีตที่มันเกิดขึ้นมาอย่างสมบูรณ์ไม่ได้นี่เพราะมันขาด ดุลยภาพของ ๓ ส่วนที่สําคัญที่เกี่ยวข้องนี่ละครับ ดังนั้นถ้าเรามีไตรภาคีศิลปวัฒนธรรม ทั้ง ๓ ส่วนนี้แล้วก็มาร่วมกันกําหนดทิศทางอย่างมีเอกภาพ อันนี้ก็จะเป็นตัวควบคู่กับ การแก้ปัญหาในเชิงของกฎหมายและการจัดการดําเนินการนี่นะครับ ก็จะนําไปสู่สิ่งที่มีความ ตั้งใจในอดีตสมัยเป็นสมัชชาศิลปวัฒนธรรมไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของการจัดการทําแผนแม่บท ก็ดี การจัดทํานโยบายก็ดี การมีแผนปฏิบัติการก็ดี หรือส่งเสริมการมีส่วนร่วมก็ดีหรืออื่น ๆ นี่นะครับ สิ่งเหล่านั้นคือมิติของไตรภาคีศิลปวัฒนธรรมที่ผมคิดว่ามีความจําเป็นควบคู่กับสิ่งที่ ท่านได้นําเสนอเข้ามา และสิ่งเหล่านี้ครับจะเป็นสิ่งที่ทําให้การขับเคลื่อนของงานศิลปวัฒนธรรม ของชาตินั้นเดินไปอย่างแท้จริงนะครับ ศิลปวัฒนธรรมนั้นมันเป็นจิตวิญญาณของชาติ แล้วก็ เป็นพลังที่สําคัญของชาติด้วยนะครับ สิ่งเหล่านี้จะเกิดขึ้นได้นั้นเราจะต้องดําเนินการ ให้คุณค่าที่ยังทรงค่าอยู่ของศิลปวัฒนธรรมนั้นมีความหมายและมีพลังที่จะกลายเป็นทุน ทางวัฒนธรรมที่แท้จริง ทุนทางวัฒนธรรมนั้นคงไม่มีใครปฏิเสธนะครับ และเป็นเรื่องที่สําคัญ มากเวลาพูดถึงศิลปวัฒนธรรมนั้นมันไม่ได้เกี่ยวข้องเฉพาะด้านศิลปะและวัฒนธรรม แต่มัน เกี่ยวข้องกับทุกอย่างในสังคมไทยนะครับ ไม่ว่าจะเป็นวัฒนธรรมการเมือง วัฒนธรรมทุกอย่าง และทุนทางวัฒนธรรมตัวนี้ครับคือการเปลี่ยนแปลงประเทศที่ได้พิสูจน์แล้วว่าเปลี่ยนแม้กระทั่ง มิติทางเศรษฐกิจและมิติทางสังคม ผมเลยอยากจะขอเรียนเพิ่มเติมนะครับท่านกรรมาธิการ ว่าอยากจะเห็นองค์ประกอบที่จะขับเคลื่อนเรื่องนี้ให้สําเร็จนั้นอยากจะฝาก ๓ มิติที่ผม ได้เรียนผ่านท่านประธานไปนั้นนะครับ ให้ลองไปนําปรับดูว่าถ้ามิติที่จะเติมให้เติมเต็มและลด ปัญหาที่หลายท่านได้กล่าวถึงนั้นถ้ามีสิ่งเหล่านี้ประกอบด้วยน่าจะทําให้ความตั้งใจในการ ขับเคลื่อนเรื่องนี้สมบูรณ์ขึ้นครับ ขอบพระคุณครับ

ต่อไปขอเชิญ ศาสตราจารย์ดอกเตอร์อิศรา ศานติศาสน์ ศาสตราจารย์ คณะเศรษฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ขอเชิญครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธาน ผม อิศรา ศานติศาสน์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๙๑ ครับ ประเด็นที่ผมอภิปรายนี้โดยหลักการแล้ว ผมไม่ได้คัดค้านหรือไม่เห็นด้วยกับข้อเสนอของคณะอนุกรรมาธิการครับ จริง ๆ แล้วผมเชื่อว่า ในที่ประชุม สปท.หลาย ๆ ท่านอภิปรายก็ด้วยความรักแล้วก็เห็นคุณค่าของการอนุรักษ์ โบราณสถานต่าง ๆ ซึ่งในส่วนตัวผมเองก็ได้รับการสนับสนุนมาตั้งแต่สมัยเรียนหนังสือ ที่ครูบาอาจารย์พาไปดูสถานที่ต่าง ๆ ไปดูโบราณสถานจนกระทั่งพอโตขึ้นมาเวลาไปเที่ยว ต่างประเทศก็จะต้องไปแวะตามโบราณสถานต่าง ๆ ไปพิพิธภัณฑ์ไปดูสิ่งนั้น ซึ่งการที่ไปแวะ ดูสิ่งต่าง ๆ นั้นผมก็ได้เก็บเอาสิ่งที่ได้เห็นมามาเป็นประโยชน์แล้วเชื่อว่าจะเป็นประโยชน์ต่อ ข้อเสนอของคณะอนุกรรมาธิการด้วยนะครับ รวมทั้งยังมีโอกาสที่ได้ทํางานให้กับสํานักงาน กองทุนสนับสนุนการวิจัยหรือ สกว. ก็ทําให้เห็นข้อเสนอโครงการดี ๆ หลายโครงการนะครับ ผมคิดว่าในงานชิ้นนี้ทางอนุกรรมาธิการได้เสนอสิ่งดี ๆ มามากมายนะครับ แต่ผมจะกังวล เหมือนกับท่านสมาชิก สปท. บางท่านในเรื่องของการใช้อํานาจรัฐไปบังคับเวนคืนของเขา โดยเฉพาะการสร้างเงื่อนไขในการครอบครองให้กับส่วนราชการนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง การเวนคืนที่ดิน การเวนคืนโบราณสถานที่ได้มีการประกาศขึ้นทะเบียนตาม ม.๑๗ แล้ว แล้วก็การเข้าจัดการบริหารจัดการแล้วถ้าเกิดเขาไม่เห็นด้วยกับการเข้าบริหารจัดการก็ให้ เวนคืนได้นะครับ อันนี้ผมคิดว่าเป็นประเด็นที่ห่วงนะครับ ผมเองไม่มีความรู้เรื่องกฎหมาย มากนัก แต่ว่าอยากจะเรียนอย่างนี้ครับ ในต่างประเทศในเรื่องของการดูแลโบราณสถาน ต่าง ๆ เขาจะมีการนําเอาบทบาทของชุมชนเข้ามาด้วยนะครับ ซึ่งตรงนี้ผมเข้าใจว่างานที่เรา ทําไปแล้วแล้วก็งานที่คณะอนุกรรมาธิการกําลังเสนออยู่ยังขาดตรงนี้อยู่นะครับ ถ้าจะให้ผม ยกตัวอย่างให้เห็นชัดเจนผมขออนุญาตยกตัวอย่างงานชิ้นหนึ่งนะครับ ซึ่งผมต้องขออภัยต่อท่านอาจารย์ที่เสนอข้อเสนอโครงการนี้มาด้วยนะครับว่า ท่านเป็น อาจารย์ที่คณะสถาปัตยกรรมศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย เป็นโครงการของประเทศญี่ปุ่น ที่เข้าศึกษาเขาเรียกว่าโครงการเด็งเก็น เป็นโครงการเขตเพื่อการอนุรักษ์กลุ่มอาคารสถาปัตยกรรม และสิ่งปลูกสร้างดั้งเดิมที่ทรงคุณค่า ตรงนี้ผมคิดว่าเป็นบทเรียนที่ดีที่เราน่าจะเอามาใช้ ในประเทศไทย เพราะว่าเขาจะเปิดโอกาสให้ชุมชนได้พิจารณาด้วยตัวเอง ด้วยชุมชนเองว่า ในบริเวณพื้นที่ของชุมชนนั้นมีอาคารหรือกลุ่มอาคารตรงไหนบ้างที่มีคุณค่าทางประวัติศาสตร์ มีคุณค่าทางสถาปัตยกรรม แล้วอยากให้อนุรักษ์เอาไว้ ชุมชนเหล่านั้นก็จะทําเรื่องเสนอเข้ามา ที่กระทรวง หรือกรมของเขาซึ่งคล้าย ๆ กับกรมศิลปากรของเรา เมื่อทางกระทรวงพิจารณา แล้วก็มีจะมีขั้นตอนต่าง ๆ ในการเข้าไปตรวจสอบ แล้วก็เสนอโครงการในการอนุรักษ์ โดยที่ ชุมชนก็ยังเป็นเจ้าของอยู่นะครับ แล้วชุมชนก็สามารถจะเอาสิ่งที่ได้รับการอนุรักษ์แล้ว หรือปรับปรุงแล้ว มาใช้ประโยชน์ทางการท่องเที่ยวด้วยนะครับ แล้วเงื่อนไขที่เขาให้นั้น ไม่ใช่เงื่อนไขที่ให้โดยไม่มีขอบเขต ไม่มีกรอบเวลา เป็นเงื่อนไขที่ให้แบบมีกรอบเวลาเข้ามา ควบคุมว่าจะต้องดูแลบริหารจัดการเป็นอย่างดี ก็อยากจะเสนอครับว่าถ้าทางคณะอนุ กรรมาธิการจะพอมีเวลานะครับ ลองไปศึกษาโครงการเด็งเก็นของประเทศญี่ปุ่นนะครับ จริง ๆ ประเทศอื่นก็มีนะครับ แต่ผมไม่ได้มีโอกาสได้อ่านรายละเอียดนะครับ ถ้าศึกษาแล้ว มาใช้ประโยชน์ตรงนี้ ก็จะทําให้งานที่ท่านทําอยู่นี้ซึ่งก้าวหน้าอยู่แล้ว ก้าวไปได้ไกลอีกขึ้นหนึ่ง นะครับ นอกจากการเสนอให้พิจารณาเรื่องของวิธีการให้ชุมชนเข้ามามีส่วนร่วมแล้ว ผมอยากจะเสนอให้พิจารณาดูตัวอย่างพื้นที่บางพื้นที่ ที่มีทั้งอยู่ใกล้ตัวและอยู่ไกลตัวนะครับ ว่าน่าจะเอาเข้าไปบริหารจัดการด้วย หรืออยู่ในลิสต์ (List) ของคณะอนุกรรมาธิการด้วย ใกล้ ๆ เราที่กรุงเทพฯ นี้เอง ในถนนเจริญกรุงจะมีตรอกอยู่ตรอกหนึ่งที่เรียกตรอกโรงภาษี เข้าไปสุดตรอกนี้ตรงริมฝั่งแม่น้ําเจ้าพระยาจะมีอาคารเก่าแก่มากหลายร้อยปี ซึ่งขณะนี้ ทรุดโทรม บางส่วนของอาคารมีต้นไทรขึ้นแทรกอยู่ แล้วถูกใช้เป็นที่อยู่อาศัยชั่วคราว ผมเข้าใจว่าเป็นสถานีตํารวจน้ําหรือสถานีตํารวจดับเพลิงอยู่ อาคารหลังนี้ถ้าบูรณะขึ้นมา แล้วหลับตาคิดให้ดีผมจะนึกว่าผมยืนอยู่แถว ๆ แม่น้ําดานูบ แถวฮังการี หรือออสเตรีย เพราะสวยมาก แต่เป็นอาคารที่อยู่ในการครอบครองของราชการ เข้าใจว่าเอกชนได้ประมูล ไปแล้วแต่ทําเป็นโรงแรมนะครับ อันนี้เป็นตัวอย่างหนึ่งนะครับ มีอย่างนี้อีกเยอะมาก ในประเทศไทย อีกตัวอย่างหนึ่งที่อยากเสนอ ซึ่งเข้าใจว่าอดีตปลัดกระทรวงวัฒนธรรม ท่านหนึ่งเคยมีแนวคิดจะทํา ก็คือการฟื้นฟูเมืองโบราณที่จังหวัดสงขลา ซึ่งประกอบด้วย หลายอาณาจักรมากซ้อนกันอยู่ ๔ อาณาจักร ซึ่งทําไม่ได้ถ้าไม่มีกําลังสนับสนุนจากภาครัฐ จริง ๆ เข้มข้นจริง ๆ เพราะว่ามันต้องใช้วิชาความรู้มาก เพราะมัน ๔ อาณาจักรซ้อนกันอยู่ ผมเข้าใจว่าล่างลงไปหรือบนสุดไม่แน่ใจ เป็นอาณาจักรสุลต่านสุลัยมาน แล้วก็อาจจะมีทวารวดี อะไรไปด้วยนะครับ ก็อยากจะฝากว่ายังมีอีกเยอะมากที่อยู่ในประเทศไทยที่ยังถูกมองข้ามไป แล้วก็อยากให้นําเข้ามาครับ ทั้ง ๒ ที่นั้นเป็นที่ที่เอกชนเข้าครอบครองแล้ว แล้วจะทําอะไร ต่อไปก็ไม่ทราบ ถ้าเรารีบทําแล้วก็จะใช้ประโยชน์ได้อย่างเต็มที่ครับ ก็ขอขอบพระคุณครับ

ต่อไปขอเชิญท่านสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์ อดีตปลัดกระทรวงการคลัง ขณะนี้เป็น ประธานคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ ซึ่งเสนอเรื่องครีเอทิฟ อีโคโนมี (Creative Economy) ก็น่าจะสอดคล้อง

นายสถิตย์ ลิ่มพงศ์พันธุ์

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติ เรื่องนี้เป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับเศรษฐกิจเชิงวัฒนธรรม เพราะว่าการรักษาพื้นที่ มรดกทางวัฒนธรรมของชาตินั้น นอกจากเพิ่มคุณค่าและมูลค่าทางวัฒนธรรมแล้ว ยังเพิ่ม มูลค่าทางเศรษฐกิจอีกด้วย ผมจึงเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งกับการปฏิรูปในเรื่องนี้ ซึ่งผลได้ จากการปฏิรูปนั้นได้กล่าวไว้ว่ารักษาและคงไว้ซึ่งมรดกวัฒนธรรมของชาติ แต่อยากจะเรียน เสนอเพิ่มเติมว่า ในการดําเนินการเพื่อคงไว้ซึ่งวัฒนธรรมของชาติดังที่กล่าวแล้วนี้ นอกเหนือจากดําเนินการโดยส่วนราชการ โดยการแก้ไขกฎหมายดังที่ได้กล่าวแล้วนี้ อยากจะเสนอว่าควรจะต้องดําเนินควบคู่กันไปกับองค์กรที่มิใช่ภาครัฐ เช่น ในต่างประเทศนั้น มีองค์กรที่เรียกว่า เนชันนัลทรัสต์ (National Trust) เช่นในประเทศสหราชอาณาจักร ซึ่งเนชันนัลทรัสต์ (National Trust) นี้ในหลาย ๆ ประเทศต่างก็มี ล่าสุดได้มีการประชุม องค์กรเนชันนัลทรัสต์ (National Trust) ระหว่างประเทศหรือที่เรียกว่าอินเตอร์เนชันนัล เนชันนัล ทรัสต์ ออแกไนเซชัน (International National Trusts Organisation) ไอเอ็นทีโอ (INTO) เมื่อปี ๒๐๐๗ ปรากฏว่ามีสมาชิกของไอเอ็นทีโอ (INTO) นี้ ๕๐ ประเทศด้วยกัน ผมได้เปิดรายชื่อดูปรากฏว่าในประเทศไทยนั้นสมาชิกขององค์กรเนชันนัลทรัสต์ (National Trust) ระหว่างประเทศนี้คือสยามสมาคม ผมจึงอยากเรียนเสนอต่อกรรมาธิการผ่านท่านประธาน ว่านอกเหนือจากข้อเสนอที่ท่านเสนอแล้ว อาจจะต้องมีแนวทางในการประสานงานกับ เนชันนัลทรัสต์ (National Trust) ของไทย ซึ่งในที่นี้คือสยามสมาคมหรือถ้าหากว่าสยามสมาคม มิได้มีเจตนารมณ์ที่ครอบคลุมมาถึงงานที่ทางท่านกรรมาธิการได้ประสงค์ไว้ ก็อาจจะต้องมี แนวทางในการมีองค์กรอื่นหรือสมาคมอื่นที่คล้าย ๆ กัน เพื่อมาสนับสนุนงานที่ท่านกรรมาธิการ ได้เสนอไว้ ก็จะทําให้การรักษาและคงไว้ซึ่งมรดกทางวัฒนธรรมของชาติตามเจตนารมณ์ ของท่านกรรมาธิการนั้นได้บรรลุผลได้ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ต่อไปเป็นท่านสุดท้ายนะครับ ผมจะเริ่มส่งสัญญาณเพื่อการลงมติไปยัง ห้องประชุมทั้งอาคาร ๑ อาคาร ๒ อาคาร ๓ นะครับ ขอเชิญ พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน อดีตผู้บัญชาการตํารวจภูธร ภาค ๑ ครับ

พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน : กราบขอบพระคุณท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน สมาชิกลําดับ ๑๙๗ ต้องขออนุญาตครับ ผมคงอภิปรายเพียงสั้น ๆ ฝากข้อสังเกตเพียงเท่านั้นครับ ต้องขออนุญาตก่อนว่าถ้าผม อภิปรายไม่ตรงกับเรื่องของกรรมาธิการ ก็แปลว่ากรรมาธิการเสนอเรื่องไม่ตรงกับที่ผม อภิปราย แต่มันเป็นเรื่องเดียวกัน ผมฝากข้อสังเกตข้อแรกครับ พระราชบัญญัตินี้จะไป เกี่ยวข้องผูกพันกับพระราชบัญญัติอื่นและอาจจะเกิดความขัดกันของกฎหมาย ไม่ถึงขนาดว่า กฎหมายตรงข้ามนะ แต่ภาระหน้าที่มันจะแย้งกันอยู่ ผมยกตัวอย่าง พ.ร.บ. คณะสงฆ์ พ.ศ. ๒๕๐๕ บัญญัติให้เจ้าอาวาสเป็นเจ้าพนักงานตามพระราชบัญญัตินั้น แล้วก็มีหน้าที่ ชัดเจนในมาตรา ๓๗ แห่ง พ.ร.บ. คณะสงฆ์ บอกว่าให้เจ้าอาวาสมีหน้าที่

๑. บํารุงรักษาวัด จัดกิจการและสาธารณสมบัติของวัดให้เป็นไปด้วยดี ก็แปลว่า ถ้าอุโบสถหลังคารั่ว เจ้าอาวาสต้องซ่อมนะ ตุ๊กตาที่มาจากเมืองจีนเป็นโบราณวัตถุ ที่อยู่กลางลานวัด กําลังจะจมดิน เจ้าอาวาสต้องพยุงไว้ครับ อย่าให้จมดิน แปลว่าเจ้าอาวาส ก็จะต้องใช้ ๒ พระราชบัญญัติ ก็คือพระราชบัญญัติที่ท่านเองเป็นเจ้าพนักงาน ต้องทํา ขณะเดียวกันท่านต้องทราบ พ.ร.บ. โบราณสถานโบราณวัตถุด้วย ก็แปลว่าท่านจะทําอะไรไม่ได้นอกจากที่จะขออนุญาตจากทางกรมศิลปากร ปัญหามีอยู่ว่า สมมุติว่าอุโบสถหลังคารั่วหน้าฝนกําลังจะมาถึงพรุ่งนี้มะรืนนี้จิตรกรรมฝาผนังก็คงจะถูก ทําลายครับ ท่านรีบซ่อมเพราะแจ้งไปแล้วอันนี้เป็นปัญหาทางปฏิบัติครับ แต่เกิดขึ้นจริงครับ แจ้งไปแล้วกรมศิลปากรกําลังตั้งงบอยู่ แล้วงบในการดูแลไปทั่วประเทศคงเป็นไปได้ยาก ท้ายที่สุดท่านก็เลยรีบมุงหลังคาเปลี่ยนกระเบื้องไป ๓ ลอน ท่านต้องติดคุกครับ ท่านต้องถูก ดําเนินคดี ท่านรีบยกตุ๊กตาจีนที่กําลังจะจมดินขึ้นมาอยู่บนแท่น ท่านต้องถูกดําเนินคดีครับ เพราะฉะนั้นในเรื่องของความขัดกันของกฎหมาย ในเรื่องของการแก้ไขปัญหาตรงนี้ ผมฝากไว้เป็นข้อสังเกตเท่านั้นเองครับ นั่นในเรื่องที่ ๑ ครับ ขออภัยครับ

เรื่องที่ ๒ น่าจะเป็นเรื่องที่มีความสําคัญไม่ยิ่งหย่อนแล้วเกี่ยวข้องกับ สํานักงานตํารวจแห่งชาติผมด้วยครับ เราจะเห็นสิ่งเหล่านี้เกิดขึ้นเป็นประจําครับ ไม่ว่า คดีตัดเศียรพระ ลักโบราณวัตถุ ผมเป็นผู้บัญชาการภูธรภาค ๑ พระนครศรีอยุธยาที่เดียว ก็มีวัดนับจะไม่ถ้วนอยู่แล้ว ผมออกคําสั่งว่ามีการตัดเศียรพระที่ สภ. ใด ผมจะตัดเศียร ผู้กํากับ ซึ่งมันก็ทําได้เฉพาะตัวครับ ผมกําลังจะบอกว่าในเมื่อเรายกเว้นภาษีให้กับเจ้าของ หรือผู้ครอบครองโบราณสถานโบราณวัตถุ เราเรียกคืนสิ่งนั้นได้ไหมครับ ผมอภิปรายไว้ ในสภานี้ว่าประเทศที่มีความปลอดภัยที่สุดในโลกคือสิงคโปร์ แล้วถามต่อทําไมสิงคโปร์ ถึงปลอดภัยที่สุดในโลก เพราะเขาสร้างระบบรักษาความปลอดภัยให้ภาคเอกชนมีส่วนร่วม แบบบังคับ คุณทํากิจกรรมใดคุณจะต้องมีระบบรักษาความปลอดภัยที่ได้มาตรฐานเท่านั้น ไม่อย่างนั้นคุณทําไม่ได้ พระราชบัญญัตินี้บังคับให้เจ้าของหรือผู้ครอบครองโบราณสถาน โบราณวัตถุสร้างระบบรักษาความปลอดภัยทําในทุกมิติ ผมให้ดูตัวอย่างสักมิติหนึ่งถ้าเราไม่มี ภาพถ่ายที่เอกชนหรือใครคนใดคนหนึ่งถ่ายภาพทับหลังนารายณ์บรรทมสินธุ์ที่ปราสาท พนมรุ้งไว้ เราคงไม่มีปัญญานําทับหลังกลับมาไว้ ณ ที่เดิมได้ เราไม่มีอะไรพิสูจน์ครับ เราไม่ได้เก็บดีเอ็นเอ (DNA) เราไม่ได้ทําประวัติไว้โดยละเอียดที่จะพิสูจน์เอกลักษณ์ต้องสร้าง ระบบนี้ขึ้นมาครับ คนที่เป็นเจ้าของผู้ครอบครองจะต้องสร้างระบบรักษาความปลอดภัย แบบได้มาตรฐานมากกว่าปกติ มีวงจรปิด มีสัญญาณเตือน สัญญาณกันขโมย แมลงวันบินผ่าน ก็ได้ผลแล้วต้องถึงขนาดนั้นครับ เพราะนั่นคือสมบัติของชาติเขามีหน้าที่จะต้องดูแล เราคืนภาษีให้เขาแล้วเพราะฉะนั้นสิ่งนี้จะต้องสร้างขึ้นมาให้ได้ครับ

อีกเรื่องครับ การกระทําที่ไม่เหมาะสม ที่ไม่บังควรกับโบราณสถาน โบราณวัตถุตรงนี้เป็นเรื่องละเอียดอ่อน เดี๋ยวก็ขึ้นไปสร้างกระโจมอยู่บนกําแพงเมือง ไปนอนพักค้างคืนอยู่ที่นั่น เดี๋ยวก็ลงไปถ่ายอุจจาระ ปัสสาวะในคูเมือง จะทําอย่างไรครับ เราจะทําอย่างไรครับคณะกรรมาธิการต้องไปคิดให้ผมนะครับ เราคงจะไม่ปล่อยสิ่งนี้อีก ที่ผมบอกว่ามันเป็นเรื่องละเอียดอ่อนเพราะว่ามันจะกระทบกับการท่องเที่ยว แต่ระหว่าง กระทบกับการท่องเที่ยวกับนักท่องเที่ยวที่ไม่มีคุณภาพถ้ารู้นะครับ ถ้ารู้แล้วว่าทําไม่ได้ยังทํา แต่ถ้าหากว่าเขายังไม่รู้เราคงให้อภัยเขาได้เราทําอย่างไรให้ทุกคนที่มาท่องเที่ยวได้รับรู้ว่า สิ่งนี้แผ่นดินนี้ทําไม่ได้ อยู่ ๆ ขึ้นไปขี่คอพระถ่ายรูปภาพนี้ไม่ควรจะมีแล้วนะครับ เพราะฉะนั้น คงจะต้องร่วมกันกับการท่องเที่ยว กระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬาไปในตัวด้วยนะครับ ผมฝากข้อสังเกต ๓-๔ ข้อไว้ครับ ไว้กับคณะกรรมาธิการ ถ้าท่านจดไม่ทันหรือจําไม่ได้ จะเชิญผมไปร่วมกรรมาธิการด้วยก็ไม่ขัดข้องครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เป็นอันว่าที่ประชุมได้ใช้สิทธิอภิปรายกันพอสมควรแล้วและไม่มี ผู้แสดงความจํานงเพิ่มเติม ผมขอปิดการอภิปรายนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการ ได้ตอบชี้แจงข้อซักถามของสมาชิกหรือจะมอบหมายกรรมาธิการหรือผู้ชี้แจงจะชี้แจงก็ขอ เชิญครับ ขอเชิญท่านบวรเวท รุ่งรุจี อดีตอธิบดีกรมศิลปากรครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ก่อนอื่นคงต้องขอกราบขอบพระคุณท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศทุกท่าน ที่กรุณาให้ความเห็น ทั้งหมด ๑๐ ท่านนะครับ ทางคณะกรรมาธิการก็น้อมรับข้อคิดเห็น ข้อเสนอแนะอะไรต่าง ๆ ไว้ทุกประเด็น เดี๋ยวทางเจ้าหน้าที่คงจะนําเสนอมาเพื่อให้เรา พิจารณา เดี๋ยวตอนบ่ายก็จะมีประชุมคณะอนุกรรมาธิการก็จะได้พิจารณาดําเนินการในสิ่งที่ แต่ละท่านได้กรุณาให้ข้อคิดเห็น แต่ในการชี้แจงในวันนี้ผมคงขออนุญาตตอบในภาพรวมที่จะ สร้างความเข้าใจร่วมกัน ประเด็นหลัก ๆ เราคงจะต้องเข้าใจร่วมกันว่าเรื่องของโบราณสถานนั้น มันเป็นเรื่องของคนไทยทุกคน ซึ่งในส่วนของกรมศิลปากรซึ่งเป็นหน่วยงานที่รับผิดชอบนั้น ได้เล็งเห็นอยู่แล้วนะครับว่าเฉพาะลําพังหน่วยงานภาครัฐ เราไม่สามารถที่จะดูแลมรดกของ ชาติได้อย่างทั่วถึง เพราะฉะนั้นจึงมีการจัดตั้งโครงการอาสาสมัครดูแลมรดกทางด้าน ศิลปวัฒนธรรม หรือเราเรียกย่อ ๆ ว่า อส.มศ. ขึ้นมาตั้งแต่ประมาณ พ.ศ. ๒๕๓๐ นะครับ แล้วควบคู่กันนะครับ เราก็มีการจัดทําโครงการถวายความรู้แด่พระสังฆาธิการก็คือท่าน เจ้าอาวาสของวัดต่าง ๆ ขึ้นมาควบคู่กันไป ระยะเวลาก็ใกล้เคียงกันนะครับ คือประมาณ ตั้งแต่ ๒๕๓๐ เราก็ได้มีโครงการนี้ เพราะเราเข้าใจว่าเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้มันเป็นเรื่องที่จะ ต้องสร้างความเข้าใจร่วมกันและให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมแต่การกลับมาของเรา ในปัจจุบันนี้เราก็ยังทําทั้ง ๒ โครงการนั้นอยู่ เพียงแต่ว่าผลที่ได้นั้นมันก็กระท่อนกระแท่นไป อะไรต่าง ๆ บ้าง ซึ่งเราก็ได้มีการบูรณาการกับทางสํานักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติในการ ที่จะร่วมมือกัน เวลาสํานักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติจะถวายความรู้แด่พระสังฆาธิการ ก็ขอให้เชิญในส่วนของกรมศิลปากรไปร่วมอธิบายนะครับจะได้สร้างความเข้าใจร่วมกัน จะได้ไม่เกิดประเด็นปัญหาอย่างที่ท่านอํานวยได้พูดถึงว่า พระท่านก็มีกฎหมายตาม พ.ร.บ. คณะสงฆ์ มาตรา ๓๗ ซึ่งอันนี้เราก็พยายามที่จะอธิบายในนั้นอยู่แล้วว่าถ้าหลังคารั่วก็ทํา เบื้องต้นได้นะครับ หมายถึงเบื้องต้นคือกันไม่ให้หลังคารั่วอะไรต่าง ๆ เหล่านั้น คงไม่ใช่ว่า ปล่อยแล้วก็รอให้กรมศิลปากรเข้าไปดําเนินการแต่เพียงฝ่ายเดียวในส่วนนั้น เพราะฉะนั้น ในเรื่องความขัดแย้งนั้นเราก็คงจะไม่พยายามให้มีความขัดแย้งเกิดขึ้นนะครับ แล้วการที่จะ ให้ประชาชนเข้ามาดูแลรักษานั้น อันนี้จริง ๆ แล้วต้องเรียนว่าเราลงไปถึงระดับให้ อบต. หรือ อปท. เข้ามาตั้งแต่เริ่มมีพระราชบัญญัติกําหนดแผนและขั้นตอนการกระจายอํานาจ ให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น พ.ศ. ๒๕๔๒ ที่เราพยายามจะให้ท้องถิ่นเข้ามามีส่วนร่วม ในการที่จะดูแลมรดกทางด้านวัฒนธรรมของชาติเพียงแต่ว่าความสําคัญที่มันเกิดขึ้นมานั้น เหมือนอย่างตอนนี้ เราเน้นในเรื่องของเศรษฐกิจหรืออะไรต่าง ๆ เพราะฉะนั้นเวลาให้เลือกกัน เขาก็จะเลือกเรื่องของเศรษฐกิจมาก่อนเรื่องของวัฒนธรรม ซึ่งเราไม่ได้ปฏิเสธว่าเศรษฐกิจ เป็นเรื่องที่สําคัญ แต่ในขณะเดียวกันเราก็พยายามที่จะให้เขาพิจารณาไปควบคู่กันว่าในสิ่งที่ เกิดขึ้นนั้นมันเป็นสิ่งที่เขาควรจะต้องให้ความสําคัญคู่กันไป เพราะงบประมาณที่ อปท. ได้รับนั้น เป็นงบแบบลัมป์ซัม (Lump sum) ที่เขาจะต้องใช้วิจารณญาณในการที่จะไปตัดสินใจว่า เขาจะใช้งบประมาณในการไปดําเนินการอะไรบ้างนะครับ เพราะฉะนั้นนั่นคือสิ่งที่เราได้ ดําเนินการมา

ต้องขอขอบคุณท่านสถิตย์ที่กรุณาให้ข้อมูลเกี่ยวกับเนชันนัลทรัสต์ (National Trust) ซึ่งสยามสมาคมในพระบรมราชูปถัมภ์เป็นสมาชิกอยู่ เดี๋ยวเราคงจะเข้าไป ประสาน รวมทั้งยูเนสโก (UNESCO) นะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านกษิตได้ให้ข้อมูลมา อันนี้จริง ๆ แล้วเราทํางานประสานกันอยู่ตลอด ปัจจุบันนี้เราก็ทํางานร่วมกับยูเนสโก (UNESCO) ที่กรุงเทพมหานครในการที่จะอบรมช่างที่จะมาใช้ในการบูรณะ เพราะฉะนั้นในเรื่องเกี่ยวกับ การหาบุคลากรที่มาใช้ในเรื่องเกี่ยวกับการบูรณะโบราณสถานนั้นเราก็ทําอยู่ เพียงแต่ว่า การบูรณะโบราณสถานมันค่อนข้างจะมีอะไรที่ซับซ้อนมากกว่าการก่อสร้างทั่ว ๆ ไป เพราะฉะนั้นมันคงต้องใช้เวลา เพราะฉะนั้นในสิ่งที่หนึ่งที่ผมอยากจะเรียนว่าในเรื่องของสิ่งที่จับต้องไม่ได้มันก็เป็นเรื่อง ที่สําคัญ คือเรื่องของการเรียนรู้ ซึ่งเราเองยังขาดเรื่องนี้มาก ผมต้องเรียนว่าเรามีโครงการ ศึกษาเรื่องนี้อยู่ซึ่งจะนําเสนอในวาระต่อไป ไม่ว่าจะเป็นเรื่องหลักสูตรการเรียนการสอน ทางด้านวัฒนธรรมซึ่งในปัจจุบันนี้ลูกหลานของเราเรียนเรื่องราวทางด้านวัฒนธรรม ๑ อาทิตย์ เรียนแค่ ๑ คาบเท่านั้นเอง ๑ คาบคือ ๕๐ นาที ใน ๑ อาทิตย์ เพราะฉะนั้นการที่จะให้เขามี ความเข้าใจ มีความใส่ใจอะไรต่าง ๆ เหล่านี้เกิดขึ้นมามันคงจะต้องมีการประสานงานร่วมกัน กับทางคณะกรรมาธิการด้านการศึกษาเช่นเดียวกัน แล้วการศึกษาปัจจุบันจะมีการพัฒนา อยู่ตลอดเวลา อย่างเมื่อเช้าผมฟังข่าวมาว่ามีการเปลี่ยนแปลงการสอบแกต (GAT) แพต (PAT) บอกว่าจะไปสอบเป็นเดือนกุมภาพันธ์ เพราะฉะนั้นสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ครับท่าน ผมคิดว่ามันคือส่วนหนึ่งที่มันจะต้องมีการประสานงานร่วมกันในการที่จะทํางาน เพราะ ไม่อย่างนั้นแล้วการที่เราจะทําอย่างไรที่จะให้เรื่องราวทางด้านวัฒนธรรมนั้นมันซึมเข้าไปสู่ ลูกหลานของเรา แล้วมันจะถ่ายทอดมาเมื่อเขาเติบโตขึ้นมาเป็นผู้บริหารในระดับต่าง ๆ มันก็ เป็นเรื่องที่สําคัญ เพราะฉะนั้นเราทําในทุกระดับ ในลักษณะเดียวกันนะครับ

ท่านชูชาติที่ท่านพูดถึงเรื่องการจับต้องไม่ได้ความจริงเราให้ความสําคัญมาก นะครับ เรายังมีโปรแกรมที่จะศึกษา แล้วก็นําเสนอในวาระต่อ ก็คือเรื่องการจัดทํามาตรฐาน ของคุณธรรมและจริยธรรมที่เราพยายามที่จะทําให้เกิดเป็นรูปธรรมนะครับ หรือแม้แต่ การเปิดพื้นที่ในปัจจุบันนี้เราก็เปิดพื้นที่โดยอาศัยองค์กรของกระทรวงวัฒนธรรม คือวัฒนธรรมจังหวัด หรือแม้แต่ปัจจุบันที่เพิ่งจบไปเมื่อคืนนี้ก็คืองานฉลองกรุงรัตนโกสินทร์ ครบรอบ ๒๓๔ ปี เราก็ให้ทุกจังหวัดมาใช้พื้นที่ของสนามหลวงในการที่จะนําสิ่งที่เขาเป็น ทั้งการแสดง เป็นทั้งของดีในพื้นที่อะไรต่าง ๆ ของเขามาทํา เพราะฉะนั้นในเรื่องการเปิด พื้นที่นั้นเราถือว่าเป็นเรื่องที่สําคัญ ซึ่งเราจะใช้โอกาสในทุก ๆ ครั้ง ในแต่ละเดือนเราก็ พยายามที่จะทําในเรื่องนี้ ส่วนการขึ้นทะเบียนโบราณสถานอะไรต่าง ๆ เหล่านั้นต้องเรียนว่า เราทําไว้อยู่ตลอด แล้วอย่างที่เรียนครับ เรามีการประกาศเฉพาะชื่อก็มี เพราะว่าเรายังทํา พื้นที่ที่จะเป็นส่วนของบัฟเฟอร์โซน (Buffer zone) อะไรต่าง ๆ นั้นยังไม่ทัน เพราะฉะนั้น เราเองเราก็คงจะต้องขอประกาศชื่อเอาไว้ก่อนนะครับ เพื่อเป็นการสงวนและรักษามรดก ทางด้านวัฒนธรรมของชาติ เพราะถ้าเราไม่ประกาศชื่ออะไรต่าง ๆ เหล่านี้ไว้แล้วสุดท้าย ก็จะต้องถูกรื้อแล้วก็ทําลายไปเหมือนอย่างที่ท่านเห็นที่ริมแม่น้ําเจ้าพระยา ที่มีตึก อันนั้นคือ ตึกอาคารเราเรียกว่า อาคารศุลกสถาน หรือตึกร้อยชักสามอันนั้นส่วนราชการต่าง ๆ ไม่ว่าจะ เป็นตํารวจน้ําแล้วก็ของกรมธนารักษ์ทราบแล้วว่าเป็นโบราณสถาน เพราะฉะนั้นการที่จะเข้าไป ดูแลรักษาอะไรต่าง ๆ เหล่านั้นเราก็มีการประสานในการทํางานของเราอยู่ตลอดเวลานะครับ

ส่วนของท่านพลอากาศตรี เฉลิมชัย นะครับ เรื่อง พ.ร.บ. เดิม อันนี้ผมก็ ทราบอยู่นะครับว่ามี พ.ร.บ. เดิม เพียงแต่ว่ามันมีประเด็นที่จะต้องพิจารณาเหมือนอย่างที่ ท่านยกตัวอย่างครับว่ามีการกําหนดคํานิยามของคําว่า โบราณสถาน ว่าต้องมีอายุไม่ต่ํากว่า ๗๕ ปี ซึ่งอันนี้ใน พ.ร.บ. เดิมไม่มีการกําหนด จะใช้ว่า โบราณสถานหมายถึงอสังหาริมทรัพย์ ที่มีคุณค่าทางด้านประวัติศาสตร์โบราณคดี เพราะฉะนั้นถ้าเมื่อไรเรากําหนดอายุว่าต้องไม่ต่ํากว่า ๗๕ ปี มันจะเป็นช่องหนึ่งที่ทําให้ผู้ที่ไม่อยากจะให้เป็นโบราณสถานหรือไม่อยากจะเข้ามา ในข่ายของ พ.ร.บ. โบราณสถานนั้นใช้เป็นช่องทางหลีกเลี่ยง ซึ่งมันจะทําให้มรดกของชาตินั้น มันเสี่ยงต่อการที่จะต้องสูญหายไปเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นอันนี้ต้องเรียนว่ากรมศิลปากร เองก็กําลังพิจารณาในเรื่องนี้อยู่

ส่วนของท่านสนธิรัตน์เรื่องภูมิบ้านภูมิเมืองนั้น จริง ๆ แล้วพิพิธภัณฑสถาน แห่งชาติของกรมศิลปากรที่อยู่ในต่างจังหวัดเราพยายามที่จะถ่ายโอนภารกิจให้กับองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นเพื่อรับไป เพราะว่าในเรื่องของแต่ละจังหวัดนั้นมันควรจะเป็นเรื่องที่เขา จะต้องสร้างความภาคภูมิใจให้กับตัวเขาเอง เพื่อให้เขาภูมิใจ เขาจะได้เกิดแรงบันดาลใจ ในการที่จะมาทําในสิ่งที่ดีให้กับบ้านเมืองเขา

ส่วนท่านอิศราท่านอยากจะให้ชุมชนเข้ามามีส่วนร่วม จริง ๆ เราก็อยากมาก เลยนะครับในส่วนนี้ เพราะว่าถ้าชุมชนเข้ามามีส่วนร่วมและเข้าใจในเรื่องเกี่ยวกับการ อนุรักษ์นั้นมันจะทําให้ผ่อนแรงในส่วนของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องลงไปได้เยอะ แต่ในปัจจุบัน ต้องเรียนว่าจากข้อเท็จจริงเราเคยถ่ายโอนโบราณสถานให้กับท้องถิ่นในการดูแล สักพักเขาก็ ขอคืนกลับมาให้เรา คือไม่ขอรับถ่ายโอนครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นเราเองเราก็รู้สึกว่า ความพร้อมของคนไทยเราในการที่จะสร้างความเข้าใจแล้วก็เห็นคุณค่าของมรดกทางด้าน วัฒนธรรมนั้นมันคงเป็นสิ่งที่จะต้องเริ่มต้นตั้งแต่การเรียนรู้มาตลอดนะครับ

ส่วนเรื่องอื่น ๆ เรื่องการแก้รัฐธรรมนูญที่ท่านคํานูณกรุณาให้ข้อคิดเห็น เดี๋ยวเราคงจะไปดําเนินการร่วมกันว่าเราจะต้องมีวิธีการอย่างไรนะครับ โบราณสถานกับวัด วัตถุ ที่จากภูมิปัญญาที่ผมตอบไปบ้างแล้วนะครับ ศิลปะพื้นฐาน การเปิดพื้นที่

ส่วนเรื่องการเพิ่มคุณค่าและมูลค่าที่ท่านสมพงษ์ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ที่ท่านบอกว่าจริง ๆ แล้วเรื่องการที่เราเอาแบบอย่างของวัดไชยวัฒนาราม ต้องบอกว่า วัดไชยวัฒนารามที่เอามาสร้างไว้ที่วัดอรุณคงไม่ได้ก๊อปปี้ (Copy) มาทั้งหมดนะครับ คือเอามา เฉพาะบางส่วนเท่านั้นเอง เพียงแต่ว่าพระมหากษัตริย์เราในรุ่นแรก ๆ ท่านมาจากอยุธยา ส่วนใหญ่ท่านจะเอาชื่อมาแล้วท่านก็มาสร้างใหม่ อย่างวัดราชประดิษฐ วัดราชบูรณะ อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ หรือแม้แต่วัดภูเขาทองเป็นการเอาของเดิมตั้งแต่อยู่กรุงศรีอยุธยาแล้วก็ มาสร้างขึ้นใหม่เป็นศิลปะในรุ่นของกรุงรัตนโกสินทร์ เพราะฉะนั้นการรื้อฟื้นโบราณสถาน มันคงไม่ใช่ว่าเราอยู่ ๆ ไปบูรณะขึ้นมาให้มันสมบูรณ์นะครับ คือต้องเรียนว่าถ้ามันสมบูรณ์ อยู่แล้วการอนุรักษ์คืออนุรักษ์ตามรูปแบบเดิม แต่ถ้ามันแตกหักเสียหายลงไปแล้ว แล้วเราไป ทําใหม่ขึ้นมาสมบูรณ์ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ มันเท่ากับเราไปสร้างใหม่ เพราะฉะนั้นอันนี้มันต้อง ระมัดระวังในเรื่องนี้หน่อยหนึ่งในส่วนของการรื้อฟื้นว่าเราจะทําอย่างไร ซึ่งในส่วนของ อยุธยาอย่างที่ท่านไปมานั้น ถ้าท่านไปล่าสุดเรามีการทําโมเดล (Model) ว่าพระราชวัง โบราณของอยุธยาถ้าสมบูรณ์แล้วจะมีหน้าตาเป็นอย่างไร อันนี้เราได้ทําไว้แล้ว ตั้งไว้ใน พระราชวังโบราณของอยุธยา เพื่อให้คนที่ไปดูได้เห็นว่าถ้าเมื่อก่อนนี้สมบูรณ์แล้วหน้าตาของ พระราชวังโบราณในสมัยอยุธยานั้นเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้นในส่วนนี้เราก็พยายามที่จะ พัฒนา แต่ในขณะเดียวกันถ้าเอกชนเขาอยากจะทําอย่างเมืองโบราณมันก็เป็นส่วนช่วย อย่างหนึ่งเหมือนกันที่เป็นแหล่งท่องเที่ยวแบบแมนเมด (Man made) ที่เขาดําเนินการไป ในส่วนนั้น เรื่องการตรวจสอบโบราณสถานผมได้เรียนไปแล้ว ส่วนการหางบประมาณจาก ภาคเอกชนนั้นเราก็ดําเนินการอยู่นะครับ ทางกระทรวงวัฒนธรรมเองได้มีการประสานกับ ทางกระทรวงการคลังในการที่จะให้เอกชนที่บริจาคเงินในเรื่องเกี่ยวกับการบูรณะ โบราณสถานนั้นสามารถเอาไปลดหย่อนภาษีได้ อันนี้หมายถึงเอกชนที่เขาอยากจะทํา ซีเอสอาร์ (CSR) ในส่วนของเขา หมายถึงว่าไม่ใช่ว่าเขามีโบราณสถานไว้ในครอบครอง อันนี้เขาก็สามารถดําเนินการได้ อันนี้เราก็พยายามที่จะหาแนวร่วมในเรื่องนี้อยู่แล้วนะครับ

สุดท้ายก็คงเป็นเรื่องของท่านกษิตที่เรื่องบุคลากร ซึ่งเราก็พยายามอย่างที่ ผมเรียนนะครับว่า เราพยายามที่จะสร้างในทุกระดับในเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้ขึ้นมา ส่วนโบราณสถานที่อยู่ในความรับผิดชอบ หมายถึงอยู่ในความครอบครองของหน่วยงานอื่น ๆ อย่างของวังพญาไทต้องเรียนว่าเราก็ประสาน ก็มีมูลนิธิของพระราชวังพญาไทในการที่จะ บูรณะ เราก็ส่งเจ้าหน้าที่ของเราไปร่วมในการที่จะบูรณะ พอบูรณะเสร็จเรียบร้อย เขาก็จัดเป็นกิจกรรมอะไรต่าง ๆ มีเล่นดนตรีในวัง มีอะไรต่าง ๆ เหล่านั้นขึ้นมา เพราะฉะนั้น อันนี้เราก็ดําเนินการอยู่นะครับ ผมคิดว่าในส่วนต่าง ๆ เหล่านี้ผมก็ได้ชี้แจงมาคร่าว ๆ แต่เพียงเท่านี้ ต้องขอขอบพระคุณทุกท่านครับ ขอขอบคุณครับ

ท่านประธาน พลเอก ยุทธศักดิ์ มีอะไรเพิ่มเติมไหมครับ คุณเฉลิมชัย จะอนุญาตให้ถาม รวมทั้งท่านกษิตนะครับ เฉพาะประเด็นที่ท่านตั้งคําถามแล้วจะไม่มี อภิปรายนอกประเด็นใหม่นะครับ เชิญท่านเฉลิมชัยก่อนแล้วท่านกษิตครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขอบคุณท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ ผมเกี่ยวข้องกับที่ผมอภิปรายแน่นอน ผมถามคําถามไว้หลายคําถาม ใน ๒ คําถามที่ผมถามไว้คือประเด็นเรื่องของการร่างพระราชบัญญัติโบราณสถานทั้งหมดนี้ ฉบับใหม่ขึ้นมา ซึ่งมันจะตอบโจทย์แก้ปัญหาทั้งหมดที่เราทําอยู่ ผมทราบว่ากรรมาธิการ ท่านทราบว่ามีกฎหมายฉบับนี้ รัฐบาลพิจารณาแล้ว กฤษฎีกาเขาดูอยู่ เรียนถามว่าทําไม ทางกรรมาธิการท่านไม่เอากฎหมายทั้งหมดฉบับนี้ ร่างใหม่ทั้งฉบับเลยเข้ามาให้เป็นการ ปฏิรูป ซึ่งมันจะตอบโจทย์ทั้งหมดที่ทุกคนอภิปรายเลยว่าทําไมท่านไม่เอาฉบับนี้เข้ามาให้เรา พิจารณา คําถามที่ ๒ คือ ที่ผมอภิปรายไปก็คือ ๒๔๗๗ พ.ร.บ. โบราณสถาน พูดเรื่องสิทธิ ที่จะให้อธิบดีกรมศิลปากรทํา ๓ อย่าง คือ ๑. ขอเจรจาซื้อ ๒. เวนคืน ๓. เจรจาเพื่อจ่าย ชดเชยค่าใช้ประโยชน์ ๓ อย่างนี้มันจะตอบโจทย์ที่เรากังวลกันว่ามันไม่จําเป็นต้องเวนคืน อย่างเดียว ทําไมท่านเลือกเวนคืนอย่างเดียว ท่านไม่เอาเรื่องเจรจาซื้อ แล้วก็ทําเวนคืน แล้วก็ เจรจาชดเชยค่าใช้ประโยชน์ ท่านเรียกเอาเวนคืนอย่างเดียว ขออภัย

ทวงคําตอบครับ เชิญท่านกษิต ภิรมย์ ครับ เดี๋ยวกรรมาธิการจดแล้วก็ตอบ ให้ตรงประเด็นนะครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ ครับ ๒ ประเด็น คือได้มีทางฝ่ายกรรมาธิการได้ชี้แจงเรื่องของการพัฒนาบุคลากร แต่มันยังไม่ค่อยชัดนะครับ คือมันไม่ใช่แค่พัฒนาบุคลากรของกรมศิลปากร หรือว่า ฝ่ายโบราณคดี แต่เป็นเรื่องของการพัฒนาบุคลากรของท้องถิ่นด้วย เพราะว่าเขาเป็นเจ้าของ พื้นที่ มันต้องมีการฝึกอบรมเจ้าหน้าที่ของ อบจ. อบต. อะไรต่าง ๆ เหล่านี้เป็นสําคัญ กับอันที่ ๒ คือองค์ความรู้ ยังไม่ได้ชี้แจงครับ ผมคิดว่ามันเริ่มในการที่จะให้ความรู้ ต่อประชาชนได้ผ่านวิทยุ โทรทัศน์ เป็นคล้าย ๆ สมุดคู่มือก็ยังได้ แล้วก็จะต้องทําหลักสูตร การเรียนการสอนในโรงเรียนด้วย ในระดับมหาวิทยาลัยด้วย น่าจะประสานกับทาง คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการศึกษาด้วย คือระหว่างนี้สามารถ ที่จะโหมโรงได้นะครับ กว่าที่ พ.ร.บ. จะออกที่ สนช. หรือจะเป็นมติ ครม. อะไรพวกนี้ เรื่องของการเริ่มพัฒนาบุคลากร โดยเฉพาะการให้ความรู้ต่อประชาชนอย่างกว้างขวาง น่าจะอยู่ในวิสัยที่จะทําได้ทันทีครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

เชิญกรรมาธิการตอบครับ

เรียนท่านประธานครับ ผม บวรเวท รุ่งรุจี สปท. ลําดับที่ ๘๒ ครับ ขอตอบคําถามของท่านเฉลิมชัย คือ ร่าง พ.ร.บ. อย่างที่ผม เรียนนะครับว่าตอนนี้อยู่ในการพิจารณาของกรมศิลปากร ซึ่งมันก็มีบางประเด็นที่ไม่เห็นด้วย กับร่าง พ.ร.บ. ที่มีการปรับปรุงแก้ไข เพราะว่ากรมศิลปากรนั้นเป็นหน่วยงานที่จะต้องเอาไป ปฏิบัติ เพราะฉะนั้นเขาก็มีการหารือกับผู้ปฏิบัติว่าในแต่ละประเด็นที่ร่างขึ้นมานั้นมีปัญหา ในเรื่องเกี่ยวกับเอาไปปฏิบัติจริงในพื้นที่หรือไม่ เพราะฉะนั้นตอนนี้กรมศิลปากรเขาอยู่ ในระหว่างการพิจารณาในเรื่องนี้อยู่ ส่วนเรื่องที่ว่า พ.ศ. ๒๔๗๗ กําหนดว่า ให้กรมศิลปากร สามารถจัดซื้อพื้นที่อะไรต่าง ๆ ได้ ทีแรกเราก็เขียนไว้เหมือนกันนะครับ เพียงแต่ว่ามาดูแล้ว เรื่องการจัดซื้อที่ดินในปัจจุบันนะครับท่าน คือราคาของที่ดินในแต่ละพื้นที่ในประเทศไทยเรา มันมีราคาที่ไม่เท่ากัน เพราะฉะนั้นถ้าเราบอกว่าเราจะจัดซื้อ ผมยกตัวอย่าง อย่างตรง สถานทูตรัสเซียที่ผมฉายภาพให้ดู พื้นที่แถวริมถนนสาทรตกตารางวาละ ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท เฉลี่ยนะครับ เพราะมันเป็นย่านธุรกิจอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ เราเองเราคงไม่สามารถที่จะหา งบประมาณในขณะนั้นที่จะไปดําเนินการได้ เพราะฉะนั้นเราเองเราได้มีการพูดคุยกัน ในกรรมาธิการว่า ถ้าเราไปขอจัดซื้อขอค่าตอบแทนอะไรต่าง ๆ ด้วยมันคงจะเกิดประเด็น ปัญหานี้ขึ้นมา เพราะฉะนั้นเราจึงตัดคําว่า จัดซื้อไป เราใช้กระบวนการของการเวนคืนที่ดิน ในการที่จะมาใช้ สิ่งที่ท่านได้ให้ข้อเสนอแนะไว้เดี๋ยวผมคงจะนําไปหารือกันอีกครั้งหนึ่ง

ส่วนของท่านกษิต ต้องขออนุญาตเรียนว่าในเอกสารคู่มือเราก็ทําไว้ เรามี คู่มือสําหรับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น คู่มือแจกพระสังฆาธิการนะครับ รวมทั้งมีหลักสูตร นะครับ หลักสูตรในที่นี้เราได้ร่วมมือกับทางจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยนะครับในการจัดทํา หลักสูตรการบริหารจัดการระบบทางด้านวัฒนธรรม ซึ่งอันนี้เราก็ได้ดําเนินการอยู่ เพียงแต่ว่า มันคงต้องขยายให้มันมากขึ้น ฉะนั้นข้อแนะนําของท่านในการที่จะให้เราเน้นไปในเรื่อง เกี่ยวกับสร้างองค์ความรู้ อันนี้เราก็พยายามทําให้ง่ายต่อการเข้าใจด้วย อันนี้ต้องเรียนท่าน ด้วยความเคารพนะครับว่า บางทีเราอธิบายมันเป็นเอกสารวิชาการเวลาอธิบายให้กับผู้ที่จะ เอาไปปฏิบัติเอาไปใช้และสร้างความเข้าใจเราพยายามที่จะทําเป็นคู่มือ ไม่ได้เป็นเอกสารทาง วิชาการในการที่ให้เขาอ่านไป เพราะฉะนั้นแต่อย่างไรก็แล้วแต่ในข้อเสนอแนะข้อแนะนํา ของท่าน ต้องขอขอบพระคุณที่ท่านได้กรุณาให้คําแนะนํา ซึ่งเดี๋ยวจะได้แจ้งให้กับหน่วยงาน รับผิดชอบเอาไปดําเนินการแก้ไขต่อไปครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านพลเอก ยุทธศักดิ์ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ ผมใคร่ขอขอบพระคุณ ท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่ได้กรุณาให้ข้อสังเกต ข้อคิดเห็น ข้อเสนอแนะ อันเป็นประโยชน์ตามที่ท่านสมาชิกทั้ง ๑๐ ท่าน ได้กรุณาอภิปรายนําเสนอแล้วนั้น ถือว่า มีคุณค่าเป็นอย่างมาก กระผมและคณะกรรมาธิการก็จะได้นําข้อสังเกต ข้อคิดเห็น และข้อเสนอแนะอันเป็นประโยชน์อย่างยิ่งทุกประเด็นของทุกท่านในวันนี้ไปพิจารณา ดําเนินงานในการประชุมกรรมาธิการในวันพรุ่งนี้ต่อไปครับ ขอขอบคุณครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานเรื่องการจัดการพื้นที่มรดกทาง วัฒนธรรมของชาติเพื่อเพิ่มคุณค่าและมูลค่าทางวัฒนธรรม พร้อมด้วยร่างพระราชบัญญัติ ว่าด้วยการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติโบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุ และพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... แล้วนะครับ ก่อนที่ จะขอมติจากที่ประชุม ผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

สมาชิกได้ใช้สิทธิแสดงตนครบถ้วนไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ พลอากาศเอก คณิต สุวรรณเนตร สปท. ลําดับ ๑๘ ขออนุญาตแสดงตนครับ

เจ้าหน้าที่บันทึกครับ ท่านสันต์ศักย์เรียบร้อยนะครับ ท่านสมาชิกได้ใช้สิทธิ แสดงตนแล้ว เจ้าหน้าที่แสดงผลครับ สักครู่ครับ เชิญท่านประภาครับ

ขออนุญาตครับ ผม พันเอก ธนศักดิ์ ลําดับที่ ๐๖๗ ขอแสดงตนครับ

เจ้าหน้าที่บันทึกด้วย

เครื่องเสียครับ

ท่านประภาใช้สิทธิเสร็จหรือยังครับ เรียบร้อยแล้วนะครับ เจ้าหน้าที่แสดงผลครับ เป็นอันว่ามีผู้เข้าร่วมประชุม ๑๖๙ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมขอมติของที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงานเรื่องการจัดการพื้นที่ มรดกทางวัฒนธรรมของชาติ เพื่อเพิ่มคุณค่าและมูลค่าทางวัฒนธรรม พร้อมด้วยร่างพระราชบัญญัติ ว่าด้วยการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติโบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุ และพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... หรือไม่

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนนะครับ ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียงครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ พลอากาศเอก คณิต สปท. ลําดับ ๑๘ เห็นด้วยครับ

เจ้าหน้าที่บันทึกครับ สมาชิกท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนน บ้างไหมครับ ถ้ามีขอเชิญออกเสียงลงคะแนนนะครับ ถ้าไม่มี ผมขอปิดการลงคะแนนครับ เจ้าหน้าที่ขอแสดงผลครับ ผลของการลงคะแนนเป็นดังนี้นะครับ มีผู้เห็นชอบ ๑๖๔ ท่าน ไม่เห็นด้วย ไม่มี งดออกเสียง ๖ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๑ ท่านนะครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านกีฬา ศิลปะ วัฒนธรรม การศาสนา คุณธรรม และจริยธรรม เรื่อง การจัดการพื้นที่มรดกทางวัฒนธรรมของชาติ เพื่อเพิ่มคุณค่าและมูลค่าทางวัฒนธรรม พร้อมด้วยร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติโบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุ และพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... แล้ว ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะ ของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานและร่างพระราชบัญญัติทั้ง ๒ ไปยังคณะรัฐมนตรี เพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปนะครับ

จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านกีฬา ศิลปะ วัฒนธรรม การศาสนา คุณธรรม และจริยธรรมแล้วนะครับ ขอขอบคุณ คณะกรรมาธิการครับ รวมทั้งท่านผู้มาชี้แจงนะครับ คือนางสาวมาลีพร คุ้มเกษม แล้วก็ ศาสตราจารย์ศักดิ์ชัย สายสิงห์ ขอบคุณนะครับ

ต่อไปเป็นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓.๒ เป็นรายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม เรื่อง การปฏิรูปกฎหมาย และระบบการจัดการขยะมูลฝอยชุมชนของประเทศ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ดิฉัน แพทย์หญิงพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ในนามของประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ขอเสนอแผนการปฏิรูปเรื่องการปฏิรูป กฎหมายและระบบการบริหารจัดการขยะมูลฝอยชุมชนของประเทศ ท่านประธานที่เคารพ ตามที่คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ได้นําเสนอแผนการปฏิรูปประเทศ ๑๕ เรื่องในด้านนี้ เรื่องหนึ่งก็คือการปฏิรูประบบบริหาร จัดการขยะของประเทศต่อสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเมื่อวันที่ ๒๓ ธันวาคม ๒๕๕๘ ซึ่งสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศได้เห็นชอบในหลักการดําเนินการของแผนการปฏิรูป ดังกล่าวแล้ว โดยแผนการปฏิรูปในเรื่องของการบริหารจัดการขยะของประเทศได้แบ่ง การดําเนินงานออกเป็น ๒ ระดับ คือ ๑. ระดับนโยบายและกฎหมาย และ ๒. ระดับปฏิบัติ คณะกรรมาธิการจึงได้จัดทําข้อเสนอการปฏิรูปในระดับนโยบายและกฎหมาย โดยอาศัย แนวคิดการบูรณาการการดําเนินงานของทุกภาคส่วนที่เกี่ยวข้องเพื่อนําเสนอต่อสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศในครั้งนี้ ดังนั้นในการนําเสนอในครั้งนี้จึงเป็นการปฏิรูปด้านกฎหมาย และระบบการจัดการขยะมูลฝอยชุมชนของประเทศ ในการนําเสนอครั้งนี้ดิฉันขออนุญาต ท่านประธาน ให้ท่านดอกเตอร์รวีวรรณ ภูริเดช ซึ่งเป็นรองประธานกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม และเป็นอนุกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสิ่งแวดล้อมและคณะ เป็นผู้นําเสนอขออนุญาตท่านประธานค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สปท. ผู้ทรงเกียรติทุกท่าน ในวันนี้ทางกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุข และสิ่งแวดล้อมจะมานําเสนอข้อเสนอปฏิรูปกฎหมายและระบบการบริหารจัดการขยะมูลฝอย ชุมชนของประเทศในระดับของโพลิซีเฟรมเวิร์ก (Policy Framework) แล้วก็โฟกัส (Focus) ในเรื่องของกรอบระบบแก้ไขระบบการบริหารจัดการ ในนี้ก็จะมีหัวข้อนําเสนออภิปราย ๓ ส่วนหลัก ๆ ก็คือ

ส่วนที่ ๑ ว่าด้วยเรื่องสถานการณ์และประเด็นปัญหา แล้วก็นําไปสู่ข้อเสนอ ของกรรมาธิการ แล้วก็แนวทางแผนการดําเนินงาน ก่อนอื่นดิฉันขอนําเสนอว่าในลักษณะ ของสถานการณ์ปัญหาการจัดการขยะมูลฝอยชุมชนของประเทศ เราประกอบไปด้วยขยะ ๔ ประเภทหลัก ๆ ด้วยกันที่ท้องถิ่นได้ดําเนินการจัดเก็บอยู่ในปัจจุบันรวมกันมาจากชุมชน ของเรา ก็ประกอบด้วยขยะทั่วไป อันที่ ๒ ขยะที่ไม่อันตรายจากอุตสาหกรรม อันที่ ๓ คือ ขยะมูลฝอยติดเชื้อ ในที่นี้เราพูดถึงขยะเข็มฉีดยาจากคลินิกเสริมความงามหรือว่าคลินิก ต่าง ๆ ที่อยู่ในชุมชนแล้วปะปนมากับขยะชุมชน อันที่ ๔ ก็คือของเสียอันตรายชุมชน ก็จะ รวมถึงซากผลิตภัณฑ์เครื่องใช้ไฟฟ้าและอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ด้วยนะคะ

สถานการณ์ปัญหาเราจะเห็นว่าจากกราฟ (Graph) นี้จะเห็นว่าเราผลิต แต่ละคนปริมาณขยะต่อตันต่อวันเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ ประมาณ ๑.๗ เปอร์เซ็นต์ต่อปี แนวโน้ม ก็ยังเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ ตามกราฟ (Graph) ถ้ามาดูอัตราการเกิดขยะต่อคนก็จะเห็นว่า จากปี ๒๕๕๑ เราประมาณ ๑.๐๓ กิโลกรัมต่อคนต่อวัน ปัจจุบันนี้เพิ่มขึ้นมาถึงประมาณ ๑.๑๓ กิโลกรัมต่อคนต่อวันแล้ว ก็คือว่าเราไม่ได้ลดขยะกันเลยยังใช้กันอย่างค่อนข้างมาก ถ้าเราเทียบในกลุ่มประเทศโลเวอร์อินคัม (Lower Income) มิดเดิลอินคัม (Middle Income) กับประเทศอื่น ๆ เขาปริมาณขยะเฉลี่ยแค่ ๐.๗ กิโลกรัมต่อคนต่อวันเท่านั้นนะคะ สถานการณ์ปัญหา ถ้าเราดูขยะในเมืองใหญ่ ถัดไปจะยิ่งเห็นว่าชัดเจนทั้งกรุงเทพมหานคร ชลบุรี สมุทรปราการนี้เกินมาก ประมาณเฉลี่ยแล้วเกือบ ๒ กิโลกรัมต่อคนต่อวัน อันนี้ ก็จะต้องรวมถึงประชากรแฝง แล้วก็นักท่องเที่ยวที่อยู่ในเมืองด้วยนะคะ

สถานการณ์ของการนําขยะกลับมาใช้ประโยชน์ อันนี้เป็นเรื่องสําคัญ จะเห็นว่าต่ํากว่าเป้าหมาย เรามีเป้าหมายว่าเราจะนําขยะกลับมาใช้ประโยชน์ถึงร้อยละ ๓๐ แต่ปัจจุบันนี้ได้แค่ร้อยละ ๑๘ เท่านั้น ซึ่งเห็นว่าในร้อยละ ๑๘ มีการรีไซเคิล (Recycle) เอากลับมาใช้ ๗๕ เปอร์เซ็นต์ ที่เหลือเอาไปทําปุ๋ย แล้วก็เอาไปผลิตไฟฟ้าแค่ ๓ เปอร์เซ็นต์ จากสถานการณ์ต่าง ๆ เราจะเห็นว่าการเก็บ การขนส่ง การกําจัดนี้ไม่ถูกต้องตามหลักวิชาการ ในกราฟ (Graph) นี้เห็นว่าแท่งสีน้ําเงินเป็นขยะที่เกิดขึ้น แท่งสีแดงคือเราเก็บขนได้ เก็บขนได้ ก็ไม่ได้แปลว่าจะเอาไปกําจัดได้ถูกสุขลักษณะทั้งหมด กําจัดได้ถูกต้อง แท่งสีเขียว ลดลงมาอีก ส่วนที่นํากลับไปใช้ประโยชน์ที่ดิฉันกล่าวไว้ก็คือ ๑๘ เปอร์เซ็นต์ของทั้งหมด ก็คือแท่งสีม่วง ก็จะเห็นว่าสถานการณ์นี้ยังไม่ดีนะคะ ในการกําจัดที่เก็บมาได้จะเห็นว่านําส่งไปกําจัด อย่างถูกต้องตามหลักสุขาภิบาล แค่ประมาณครึ่งเดียวเท่านั้นในปีกสีน้ําเงิน ก็คือประมาณ ร้อยละ ๕๓ ส่วนที่เหลือจัดเก็บขยะมาก็จริงแต่ว่าเอาไปกําจัดอย่างไม่ถูกต้อง ยังเห็นว่า มีโอเพนดัมพ์ (Open Dump) ในหลาย ๆ ที่ ยังเห็นสถานการณ์ของการที่หลุมขยะถูกไฟไหม้ เป็นประจําเนื่องจากที่เหล่านั้นเป็นการกําจัดแบบไม่ถูกต้องตามหลักสุขาภิบาล แล้วก็มีการ แอบเผามาโดยตลอดตามที่เป็นข่าว

ในส่วนที่ ๔ ขยะของเสียอันตรายชุมชนนั้น ในที่นี้เราพูดถึงแบตเตอรี่ หลอดไฟ ภาชนะบรรจุสารเคมี ซากผลิตภัณฑ์เครื่องใช้ไฟฟ้า และอิเล็กทรอนิกส์จะเห็นว่า เรามีการรีไซเคิล (Recycle) ด้วยวิธีการที่ไม่ถูกต้อง อาจจะใช้เด็กและคนชราไปนั่งคัดแยก เป็นอันตรายต่อผู้คัดแยก มีการปนเปื้อนของสารโลหะหนัก แล้วก็ไม่มีระบบคัดแยกที่ถูกต้อง สถานที่กําจัดไม่เพียงพอ ทั้งหมดนี้ร้อยละ ๖๕ เป็นซากผลิตภัณฑ์เครื่องใช้ไฟฟ้า อุปกรณ์ อิเล็กทรอนิกส์ ในตารางถัดไปจะเห็นว่าที่มีการทิ้งกันมากนะ นี่ข้อมูลจากกรมควบคุมมลพิษ ปีล่าสุด ปี ๒๕๕๙ ก็คือโทรทัศน์ ดิฉันก็คิดว่ามันก็สอดคล้องกับสถานการณ์ว่าเราเปลี่ยน ระบบโทรทัศน์ธรรมดาเป็นทีวีดิจิทัล (TV digital) กันแล้ว ก็มีขยะพวกนี้ค่อนข้างออกมามาก นะคะ

ถัดไปจะเป็นขยะมูลฝอยติดเชื้อในที่เราพูดถึงขยะมูลฝอยชุมชนนะคะ ซึ่งมาจากพวกคลินิกที่อยู่ในชุมชนดังที่ดิฉันได้กล่าวมาแล้วนี้ เห็นว่าขยะนี้เพิ่มขึ้นประมาณ ร้อยละ ๓.๓ สถานการณ์ก็มีแนวโน้มเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ สถานที่กําจัดไม่ถูกต้อง เพราะทิ้งมา ปะปนกับขยะชุมชนโดยทั่วไปนะคะ ไม่มีการคัดแยก ดังนั้นปัญหาในเรื่องของการจัดการขยะ ขออนุญาตสรุปดังนี้ ก็คือ ๑. สถานที่กําจัดนี้ไม่เพียงพอ ไม่เป็นไปตามหลักสุขาภิบาล สถานที่กําจัดนี้ประชาชนไม่ค่อยยอมรับหรือมีอาการที่เรียกว่า นิมบี (NIMBY) หรือว่า นอต อิน มาย แบ็ก ยาร์ด (Not in My Back Yard) สถานที่กําจัดจะไปตั้งที่ไหนประชาชน ก็คัดค้าน

อันที่ ๒ คือการเมืองไม่นิ่ง ไม่มีความต่อเนื่องของนโยบายของท้องถิ่น เพราะ ใช้ระบบสภาของท้องถิ่น ซึ่งมีอายุ ปัจจุบันผู้บริหารท้องถิ่นสมัยหนึ่งต้องการใช้วิธีแบบนี้ พอเปลี่ยนสมัยก็เปลี่ยนแนวนโยบาย ทําให้แนวนโยบายนี้ไม่ต่อเนื่อง ปัญหาการลงทุนของ ระบบจึงยังไม่มีความคุ้มค่านะคะ เช่น ระบบการลงทุนขยะที่รัฐลงทุนไปให้ปกติต้องประมาณ ๗ ปีถึงจะถึงรอบการใช้งานที่คุ้มค่า แต่ว่าการเมืองท้องถิ่นนี้เปลี่ยนทุก ๓ ปี แนวนโยบาย ก็เปลี่ยน บางระบบก็เห็นว่าไม่ได้ใช้ประโยชน์อย่างคุ้มค่าแล้วก็ถูกทิ้งร้างไปนะคะ

ถัดมาก็คือปัญหาในเรื่องของงบประมาณภาครัฐที่อุดหนุนให้กับท้องถิ่นที่ไป ดําเนินการก่อสร้างระบบ ปัจจุบันนี้รัฐก็อุดหนุนจัดให้มูลค่าประมาณ ๓,๐๐๐ ล้านบาทต่อปี ซึ่งจะเห็นว่าไม่เพียงพอ เพราะท้องถิ่นทั่วประเทศไทยนี้เรามีถึงประมาณ ๘,๐๐๐ กว่าแห่ง ทําอย่างไร ก็จะเห็นได้ว่างบประมาณของรัฐแต่ฝ่ายเดียวนี้คงไม่เพียงพอที่จะดําเนินการ ในเรื่องของการจัดการขยะแน่นอนที่สุด คงต้องอาศัยการร่วมทุนกับเอกชน ซึ่งเอกชนก็จะสามารถ นําเข้าเทคโนโลยีที่มีความทันสมัย และมีบุคลากรที่มีความชํานาญมาช่วยเดินระบบด้วย รัฐบาลที่ผ่านมานี้ท่านก็ได้ส่งเสริมการดําเนินงานของเอกชนร่วมลงทุน อย่างไรก็ตาม ก็ติดปัญหาเรื่องขั้นตอนตาม พ.ร.บ. การให้เอกชนร่วมลงทุนนี้ยังใช้เวลานานอยู่ อีกทั้งปัญหา ที่สําคัญคือตอนนี้มีกฎหมายหลายฉบับที่เกี่ยวข้องกับการจัดการขยะ ทั้งกฎหมาย พ.ร.บ. สิ่งแวดล้อมของกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ของกระทรวงสาธารณสุข ว่าด้วยเรื่องของการกําหนดค่าธรรมเนียมในการจัดเก็บขนขยะของท้องถิ่นเองซึ่งเป็นผู้ปฏิบัติ นะคะ ของกระทรวงอุตสาหกรรม แล้วก็ของกระทรวงการคลังที่เกี่ยวข้องกับ พ.ร.บ. ร่วมทุน ก็จะเห็นว่าต้องบูรณาการกันมากเลยถึงจะขับเคลื่อนเรื่องนี้ไปได้นะคะ

ดิฉันขออนุญาตแตะลงตรง พ.ร.บ. ร่วมทุนอีกนิดหนึ่งว่าทําไมนโยบายรัฐบาล ที่ส่งเสริมภาคเอกชนร่วมดําเนินการในเรื่องนี้จึงไม่เคลื่อน ปัญหาเกิดจากอะไรนะคะ จะเห็นว่าคําว่า ร่วมลงทุน นี้มันเป็นนิยามซึ่งเขากําหนดไว้ว่า ร่วมลงทุนกับเอกชนนี่ หมายถึง การทํางานร่วมลงทุนกับเอกชน ไม่ว่าโดยวิธีใดหรือมอบให้เอกชนแต่ฝ่ายเดียวโดยวิธี การอนุญาต หรือให้สัมปทาน หรือให้สิทธิ ไม่ว่าลักษณะใดนะคะ เพราะฉะนั้นจะเห็นว่า การจัดการขยะมันจึงเข้าข่าย พ.ร.บ. ร่วมทุนไปโดยนิยามของมัน ถึงแม้ว่าการลงทุนนี้จะไม่ ถึง ๑,๐๐๐ ล้านบาทก็ตาม กรณีที่ไม่ถึงตามระเบียบของ สคร. นะคะ เขาก็กําหนดว่า ให้หน่วยงานเจ้าของเรื่องสามารถที่จะออกกฎหมายประกาศขึ้นมาเองได้ เพราะโดย กระทรวงมหาดไทยนี่ได้ออกประกาศ ล้อตามประกาศของคณะกรรมการนโยบายการให้ เอกชนร่วมลงทุนในกิจการของรัฐ ออกมามี ๑๔ ขั้นตอน ซึ่งก็เยอะ ขั้นตอนค่อนข้างเยอะ นะคะ สําหรับวงเงินมูลค่าต่ํากว่า ๑,๐๐๐ ล้านบาท ท่านจะเห็นใช่ไหมคะว่าเราแคป (Cap) ไว้ ๑,๐๐๐ ล้านบาทนี้ถึงแม้ว่าต่ํากว่าเราก็ยังเข้าข่าย พ.ร.บ. ร่วมลงทุน ซึ่งทางกระทรวงพลังงาน ท่านก็ได้ประเมินแอสเซสเมนต์ (Assessment) มาบอกว่าใช้เวลานี่ขออนุญาตเข้าข่าย พ.ร.บ. ร่วมลงทุนในกรณีที่จะทําเวสต์เอเนอร์จี (Waste Energy) ของแพลนต์ (Plant) หนึ่งนี่ ใช้เวลา ๒ ปี ๖ เดือน ถึงจะผ่านขั้นตอน ๑๔ ขั้นตอนที่กระทรวงมหาดไทยออก กระทรวงมหาดไทยท่านยึดตามขั้นตอนของกระทรวงการคลัง ก็คือแมปปิง (Mapping) จาก กรณีที่เกิน ๑,๐๐๐ ล้านบาทมาเป็นขั้นตอนย่อยในกรณีที่ต่ํากว่า ๑,๐๐๐ กว่าล้านบาท แต่ว่า ขออนุญาตโดยอนุมัติโดยรัฐมนตรีกระทรวงมหาดไทยเอง จะเห็นว่าขั้นตอนเยอะมากนะคะ ขั้นตอน ๑ ๒ ๓ นี่เป็นกรณีที่ อปท. จากท้องถิ่นจะจับมือกันหรือเซ็นเอ็มโอยู (MOU) หรือว่า หาพาร์ตเนอร์ชิป (Partnership) มาที่จะให้ปริมาณขยะมีมากเพียงพอที่จะลงทุน ๑ ระบบ ด้วยกัน ท่านก็ต้องคุยกันในขั้นตอน ๑ ๒ ๓ แล้วก็มีการผ่านความเห็นชอบของสภาท้องถิ่น ๔ ๕ ต้องเสนอจังหวัด แล้วก็เสนอไปที่กระทรวงโดยผ่านกรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่น ไปที่กระทรวงมหาดไทย ขั้นตอนที่ ๗ ท่านรัฐมนตรีกระทรวงมหาดไทย มท. ก็พิจารณา โครงการ ก็คือเห็นชอบในหลักการของโครงการ พอผ่านมาท่านก็ต้องทําขั้นตอนที่ดราฟต์ (Draft) ทีโออาร์ (TOR) ต่าง ๆ แล้วก็ให้อัยการสูงสุดตรวจสอบร่างสัญญา ก็จะเห็นว่ามาถึง ขั้น ๑๒ ก็ต้องเสนอรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยอีกรอบหนึ่ง ดิฉันเห็นว่าในกรณีที่ อัยการสูงสุดพิจารณาตรวจร่างแล้วทําไมจะต้องเสนอกลับไปที่รัฐมนตรีอีกรอบหนึ่ง กรณีที่ ท่านเป็นคนละคนกับที่ได้อนุมัติหลักการไว้ ก็อาจจะทําให้ช้าไปอีก ก็จะเห็นว่าในเรื่องนี้ กว่าจะถึง ๑๔ ขั้นตอน อปท. ส่งรายงานผลการดําเนินงานให้ สคร. ทราบภายใน ๖๐ วัน นับแต่ ลงนามสัญญา ถึงใช้เวลามาก ถึงแม้จะต่ํากว่า ๑,๐๐๐ ล้านบาท ถึง ๒ ปีครึ่ง จะเห็นว่า กฎหมาย พ.ร.บ. ร่วมทุนมันออกมาตั้งแต่ปี ๒๕๔๖ จะเห็นว่าตั้ง ๑๐ กว่าปีที่แล้ว ในตัวของ วงเงินเอง ดิฉันคิดว่ามันต่ํา แล้วก็ไม่อัปเดต (Update) เข้ากับสถานการณ์ปัจจุบัน แล้วขั้นตอน มีความยุ่งยากมาก อันนี้ก็จะเห็นว่าถ้าเราแก้ไขในเรื่องนี้ มันไม่ได้แก้เฉพาะเรื่องขยะอย่างเดียว เรื่องอื่น ๆ ที่เข้าข่ายตามนิยามของการร่วมลงทุนก็ควรต้องได้รับการแก้ไขด้วย มิฉะนั้นแล้ว ก็จะเป็นอุปสรรคของการร่วมลงทุนหรือการทําที่เราเรียกว่าพับบลิก ไพรเวต พาร์ตเนอร์ชิป (Public Private Partnership) หรือว่านโยบายพีพีพี (PPP) ก็ไม่สามารถเคลื่อนไปได้

ถัดมาจะเห็นว่าปัญหาความสัมพันธ์ของเรื่องนี้มีความสําคัญมาก แม้กระทั่ง ท่านรัฐบาล พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา เข้ามาปุ๊บ ท่านก็ให้เรื่องขยะเป็นวาระแห่งชาติ แล้วก็มีออกร่างระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรีขึ้นมากําหนดว่าให้ทางผู้ว่าราชการจังหวัด เป็นผู้จัดการในการดําเนินจัดการขยะ อย่างไรก็ตามเนื่องจากมีศักดิ์ของกฎหมายแค่ระเบียบ ของสํานักนายกรัฐมนตรีว่ากฎหมายตัวอื่นข้างเคียงเป็นลําดับ พ.ร.บ. หมดเลย ไม่ว่าจะ พ.ร.บ. ส่งเสริมรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อม พ.ร.บ. ของสาธารณสุขและอื่น ๆ ทําให้ระเบียบ สํานักนายกรัฐมนตรี จริง ๆ แล้วเคลื่อนตัวไปได้ค่อนข้างยากมาก ก็ไม่ค่อยประสบความสําเร็จ เท่าที่ควร ที่มอบให้ผู้ว่าราชการจังหวัดเป็นผู้จัดการ แล้วก็แบ่งว่าขยะในจังหวัดของท่าน จะเข้าที่ไหน ทีนี้ท่านก็กํากับค่อนข้างได้ยาก เพราะท่านต้องไปกํากับของท้องถิ่นอีกครั้งหนึ่ง ก็เป็นอุปสรรค ทีนี้ท่านรัฐบาลนี้ก็ยังให้ความสําคัญเรื่องขยะอยู่ นอกจากเป็นวาระแห่งชาติแล้ว ยังกําหนดเป็นแนวนโยบายการปฏิรูปประเทศด้านอื่น ๆ ของร่างรัฐธรรมนูญในฉบับปัจจุบัน ที่เราเห็นกันอยู่ ได้กําหนดไว้เลยว่าให้มีการปฏิรูปโดยให้จัดให้มีระบบการจัดการกําจัดขยะ มูลฝอยที่มีประสิทธิภาพ แล้วเป็นมิตรต่อสิ่งแวดล้อม สามารถนําไปใช้ให้เกิดประโยชน์ ด้านอื่น ๆ ได้ ดิฉันก็เห็นว่าก็จะเห็นว่ามันสอดคล้องและสะท้อนกับประเด็นปัญหาข้อเท็จจริง ที่เกิดขึ้นที่ดิฉันได้นําเรียนมาแล้ว

ถัดไปคือข้อเสนอในการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการ ก็มีทั้งหมด ๗ ข้อ ก็จะแตก ในเรื่องของการจัดโพลิซีเฟรมเวิร์ก (Policy Framework) ให้ชัดเจนในเรื่องของกฎหมาย และก็แผนแม่บท แล้วก็บทบาทของโอเปอเรเตอร์ (Operator) บทบาทของเรกูเลเตอร์ (Regulator) ในเรื่องนี้ให้ชัดเจนว่าใครคือจะต้องทํางานในส่วนไหนบ้าง ทั้งรัฐที่เป็น ส่วนกลาง ส่วนท้องถิ่น ภาคเอกชนซึ่งเป็นเจ้าของเทคโนโลยีร่วมดําเนินการอย่างไร และ ประชาชนที่จะต้องมีวินัย มีการคัดแยก แล้วก็มีส่วนร่วมรับผิดชอบกับค่าใช้จ่ายที่เรา ทั้งหลายเป็นผู้ก่อมลพิษด้วย ตามหลักผู้ก่อมลพิษเป็นผู้จ่าย ข้อเสนอปฏิรูปจึงแบ่งเป็น ๒ ส่วนหลัก ๑. ปฏิรูปกฎหมายและระบบการบริหารจัดการขยะมูลฝอยชุมชน ก็จะโฟกัส (Focus) ในเรื่องของการบูรณาการกฎหมายที่เกี่ยวข้องเพื่อให้มีกฎหมายหลักฉบับเดียว

อันที่ ๒ กําหนดกลไกของเรกูเลเตอร์ (Regulator) และโอเปอเรเตอร์ (Operator) ให้ชัดเจน

อันที่ ๓ เพิ่มประสิทธิภาพ ก็ทั้งในหมวดของการปรับปรุงแผนแม่บทขยะ ซึ่งต้องมีเป้าหมายที่แอมบิเชียส (Ambitious) มากกว่านี้ การส่งเสริมภาคเอกชนร่วมลงทุน การกําหนดมาตรการเยียวยาให้ความรู้กับประชาชน การจัดตั้งศูนย์รับคืนซากผลิตภัณฑ์ แล้วก็สร้างวินัยของคนในชาติ เรื่องของการลดการคัดแยก การจ่ายค่าธรรมเนียมในการ กําจัดขยะ สร้างผลิตภัณฑ์แล้วก็สร้างวินัยของคนในชาติ

เรื่องของการลด การคัดแยก การจ่ายค่าธรรมเนียมในการกําจัดขยะ ขออนุญาตลงรายละเอียดสักนิดหนึ่งนะคะ ในเรื่องของการปฏิรูปกฎหมาย เราเสนอเพื่อที่จะ แก้ไขร่าง พ.ร.บ. รักษาความสะอาดและความเป็นระเบียบเรียบร้อยของบ้านเมือง พ.ศ. .... ซึ่งอันนี้กระทรวงมหาดไทยเป็นหน่วยงานหลักในการยกร่าง พ.ร.บ. ตัวนี้ ได้ผ่าน ความเห็นชอบจาก ครม. มาแล้วเมื่อต้นปี คือเดือนมกราคม ๒๕๕๙ ที่ผ่านมา ปัจจุบันอยู่ ในระหว่างการตรวจร่างพิจารณาของกระทรวงมหาดไทย ระยะที่ผ่านมากระทรวงทรัพยากร ธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมก็ได้ยกร่าง พ.ร.บ. การบริหารจัดการขยะแห่งชาติ พ.ศ. .... เช่นเดียวกัน แต่จากการหารือระหว่างกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม กับกระทรวงมหาดไทย เราตกลงว่าให้ยึด พ.ร.บ. รักษาความสะอาดและความเป็นระเบียบ เรียบร้อยของบ้านเมือง พ.ศ. .... ของกระทรวงมหาดไทยเป็นแกนหลัก แล้วปรับแก้ในส่วนของ พ.ร.บ. รักษาความสะอาดและความเป็นระเบียบเรียบร้อยของบ้านเมือง พ.ศ. .... ซึ่งก็ สอดคล้องกับแนวทางที่ สปท. จะได้นําเสนอเพื่อเพิ่มเติมในตัวร่าง พ.ร.บ. รักษาความสะอาด และความเป็นระเบียบเรียบร้อยของบ้านเมือง พ.ศ. .... ให้มีสาระสําคัญ บูรณาการครบถ้วน มากขึ้น ตามหลักการนะคะ

ข้อที่ ๑ ครอบคลุมขยะมูลฝอยชุมชนทุกประเภทที่ อปท. มีหน้าที่ในการ จัดการอยู่แล้ว เพราะจริง ๆ แล้วมันมาด้วยกัน ท้องถิ่นก็จัดเก็บมาด้วยกัน ไม่ว่าจะเป็นขยะ อันตราย เช่น ซากผลิตภัณฑ์เครื่องใช้ไฟฟ้าหรือว่าขยะจากคลินิกหรือชุมชน ปัจจุบันนี้ สาธารณสุขก็ได้มอบอํานาจให้กับท้องถิ่นเป็นผู้ดําเนินการแล้ว ก็ควรที่จะมาบูรณาการ เพราะขยะจริง ๆ แล้วมาก้อนเดียวกัน

ข้อที่ ๒ ขอให้กระทรวงมหาดไทยโดยกรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่น เป็นหน่วยตั้งงบประมาณ เนื่องจากว่าเขาเป็นหน่วยที่กํากับดูแลองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น โดยตรง ปัจจุบันการตั้งงบประมาณยังตั้งไว้ที่กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม เนื่องจากว่าติดอํานาจหน้าที่ใน พ.ร.บ. สิ่งแวดล้อม ซึ่งกําหนดว่าให้ สผ. โดยกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมเป็นผู้ตั้งงบประมาณให้กับท้องถิ่น ซึ่งดิฉันคิดว่าอันนี้ เหลืออันเดียวที่เป็นหมวดพิเศษที่สํานักงบประมาณก็ปวดหัวเหมือนกันเพราะว่าต้องไปทํา แชนเนล (Channel) พิเศษ เพราะเราไม่ใช่หน่วยกํากับท้องถิ่นโดยตรง ก็ต้องมีช่องทางส่งเงิน เป็นกรณีของอุดหนุนเฉพาะกิจ เพราะว่าเงินหมวดนี้อย่างไรก็ตามไม่ว่าตั้งที่ไหนยังไปคิดอยู่ ในสัดส่วนของงบกระจายอํานาจที่ท้องถิ่นเป็นผู้ใช้แล้วก็กําหนดเป็นอุดหนุนเฉพาะกิจก็คือว่า เอาไปดําเนินการอย่างอื่นไม่ได้ แต่ปัจจุบันนี้แค่ผิดฝา ผิดตัว ควรจะตั้งที่กระทรวงมหาดไทย แต่กลับไปตั้งไว้ที่กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ดิฉันก็คิดว่าร่าง พ.ร.บ. ใหม่นี้ น่าจะปรับให้ถูกต้องเลย

ข้อที่ ๓ คือกระทรวงมหาดไทยต้องเป็นผู้กําหนดค่าธรรมเนียมให้ครบถ้วน ทั้งด้านการเก็บ ขน การกําจัด ให้สะท้อนต้นทุนที่แท้จริง ปัจจุบันนี้อยู่ใน พ.ร.บ. สาธารณสุข แล้วที่ผ่านมามีกําหนดเฉพาะค่าธรรมเนียมในการเก็บขน ค่าธรรมเนียมในการกําจัดยังไม่ได้ ระบุให้ชัดเจน

ถัดไปก็คือเรื่องของคลัสเตอร์ (Cluster) นะคะ คลัสเตอร์ (Cluster) ก็คือ กลุ่มของท้องถิ่นที่จะมารวมกลุ่มกันมาใช้แฟซิลิตี (Facility) อันหนึ่งตามหลักที่ว่ารัฐลงทุน เช่น ไม่ว่าจะเป็นแลนด์ฟิล (Landfill) หรือระบบอื่น ๆ มันสามารถใช้ได้หลาย อปท. เพราะประเทศบ้านเรา อปท. อบต. มันเล็ก เพราะฉะนั้น ๓-๔ ท้องถิ่นรวมกันใช้ ๑ แฟซิลิตี (Facility) ได้ เนื่องจากเป็นเรื่องของอีโคโนมีส์ ออฟ สเกล (Economies of Scale) แล้วก็ เป็นเรื่องของปริมาณขยะฟีดสต็อก (Feedstock) ที่จะเข้าระบบอย่างเพียงพอด้วย อันนี้ คลัสเตอร์ (Cluster) ไม่นิ่ง เปลี่ยนไปเปลี่ยนมาอย่างที่ดิฉันได้กราบเรียน มันเปลี่ยนไปตาม ผู้บริหารของท้องถิ่น วันหนึ่งเอ (A) บี (B) ซี (C) รวมกันได้ ๕๐๐ ตัน ปีถัดไปซี (C) บอกว่า อยากจะไปทิ้งที่อื่นแล้ว เหลือเอ (A) กับบี (B) เขาก็ทําให้ปริมาณขยะมันไม่เข้าระบบ เพราะคลัสเตอร์ (Cluster) มันแกว่งตลอดเวลา เราก็ถึงเสนอขอแก้ไขว่าคลัสเตอร์ (Cluster) จะต้องนิ่งแล้วเป็นกฎหมายด้วยว่าท้องถิ่นเอ (A) บี (B) ซี (C) นี้จะต้องใช้แฟซิลิตี (Facility) นี้ ที่เราลงทุนไปแล้ว

สุดท้ายคือเรื่องฟาสต์แทร็ก (Fast Track) ที่ได้นํากราบเรียน ขอแก้ไขเป็น พับบลิก ไพรเวต พาร์ตเนอร์ชิป (Public Private Partnership) แต่ว่าของเป็นฟาสต์แทร็ก (Fast Track) ลดขั้นตอน แม้กระทั่ง ๑๔ ขั้นตอนที่ดิฉันได้นําเรียนแล้วว่าที่กระทรวงมหาดไทย กําหนดมันก็ยังดูเหมือนขั้นตอนนี้เยอะมาก ถัดไปคือกําหนดกลไกของเรกูเลเตอร์ (Regulator) กับโอเปอเรเตอร์ (Operator) ให้ชัดเจนนะคะ ในที่นี้เรกูเลเตอร์ (Regulator) ก็ไม่ใช่ว่าต้องไปเปิดสํานักงานกํากับอะไรใหม่ เราใช้ของที่มีอยู่เดิมก็คือคณะกรรมการ สิ่งแวดล้อมแห่งชาติเป็นเรกูเลเตอร์ (Regulator) ท่านก็จะกําหนดนโยบายและแผน ที่สําคัญ คือกรอบแผนแม่บท กําหนดพื้นที่คลัสเตอร์ (Cluster) ให้นิ่ง แล้วก็กําหนดมาตรฐาน การควบคุมมลพิษจากแหล่งกําเนิดขยะมูลฝอยแต่ละประเภท เช่น ฝุ่น อากาศ น้ําเสีย กําหนดมาตรฐานในการปฏิบัติ ส่วนหน่วยปฏิบัติก็คือท้องถิ่น ก็คือโอเปอเรเตอร์ (Operator) คือท้องถิ่น กระทรวงมหาดไทยจะกํากับทั้งในเรื่องของการดําเนินการเก็บ ขน กําจัด ตามหลักวิชาการ จัดเก็บค่าธรรมเนียมแล้วก็ดําเนินการให้เป็นไปตามเป้าหมายที่ทาง เรกูเลเตอร์ (Regulator) หรือคณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติได้กําหนด

ลงรายละเอียดนิดหนึ่งนะคะ ที่ดิฉันได้กราบเรียนแล้วว่าตกลงกันแล้วว่าจะใช้ ร่าง พ.ร.บ. รักษาความสะอาดและความเป็นระเบียบเรียบร้อยของบ้านเมืองที่ ครม. เห็นชอบแล้วอยู่ในการตรวจพิจารณาของคณะกรรมการกฤษฎีกา แล้วก็ดําเนินการตาม ขั้นตอนทางกฎหมาย ก็คือของกระทรวงมหาดไทยเป็นหลักนะคะ จะขอแก้ไขในมาตรา ๔ มาตรา ๓๔ นะคะ แล้วก็กําหนดประเด็นเพิ่มเติม ก็คือในเรื่องของนิยามนะคะต้องการให้ กําหนดให้ครอบคลุมขยะชุมชนทุกประเภทที่เกิดขึ้นในชุมชนที่มาทิ้ง ที่ท้องถิ่นเป็นผู้จัดเก็บ อยู่แล้ว ตั้งแต่ขยะมูลฝอยทั่วไป ของเสียอันตรายชุมชน ขยะมูลฝอยติดเชื้อชุมชน แล้วก็ขยะ ที่ไม่เป็นอันตรายจากชุมชนนะคะ ขอให้กําหนดนิยามเข้ามาใน พ.ร.บ. นี้ให้ชัดเจนจากเดิม ที่กําหนดว่ามูลฝอยหมายถึง เศษกระดาษ เศษผ้าอะไรทั่ว ๆ ไปเท่านั้นนะคะ

มาตราถัดไป ก็คือกําหนดบทบาทให้ชัดว่าในการตั้งงบประมาณ อย่างที่กราบเรียน ต้องดึงอํานาจมาไว้ที่ พ.ร.บ. รักษาความสะอาดและความเป็นระเบียบเรียบร้อยของบ้านเมือง พ.ศ. ๒๕๓๕ โดยให้กรมส่งเสริมปกครองท้องถิ่นเป็นผู้ตั้งงบประมาณเองนะคะ ดูอํานาจ แล้วก็แก้ไข พ.ร.บ. รักษาความสะอาดและความเป็นระเบียบเรียบร้อยของบ้านเมือง พ.ศ. ๒๕๓๕ ให้สอดคล้องกันนะคะ โดยให้คณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติทําหน้าที่ เป็นเรกูเลเตอร์ (Regulator) เท่านั้น ไม่ใช่หน่วยตั้งงบประมาณนะคะ

ถัดไปก็คือการกําหนดค่าธรรมเนียม เช่นเดียวกันนะคะ ให้กําหนดไว้ที่ พ.ร.บ. ฉบับนี้ด้วยนะคะ แล้วก็การกําหนดค่าธรรมเนียมควรรวมถึงค่ากําจัด เพื่อไม่ให้ เป็นภาระกับท้องถิ่นมากเกินไป การที่ท้องถิ่นไม่เก็บค่ากําจัดหรือว่าเก็บเฉพาะค่าเก็บขน ที่มีอยู่ในปัจจุบันนี้ ทําให้รายได้ของท้องถิ่นนี้ไม่เพียงพอในการรัน (Run) ระบบ แล้วระบบ บางอันก็อาจจะถูกทิ้งร้าง เพราะท้องถิ่นไม่มีศักยภาพในการดําเนินการ แล้วก็ไม่มีเงิน ที่จะไปรัน (Run) ได้อย่างเพียงพอนะคะ

ถัดไปนะคะ ต้องการเพิ่มหน้าที่ให้กับ อปท. ในการเผยแพร่ข้อมูล ให้คําแนะนํา ทําความเข้าใจกับประชาชนด้วยนะคะ แล้วก็กํากับการดําเนินงาน ให้กระทรวงมหาดไทยกํากับการดําเนินงานของท้องถิ่นต่าง ๆ ให้เป็นไปตามคลัสเตอร์ (Cluster) ที่ได้กําหนดนะคะ ก็กําหนดกลุ่มคลัสเตอร์ (Cluster) ให้เป็นกฎหมาย ก็คือไม่ใช่ ให้วิ่งไปวิ่งมา เป็นแค่ระดับของเอ็มโอยู (MOU) ร่วมระหว่างท้องถิ่นแล้วนะคะ เราจะต้อง กําหนดให้ชัด การที่มีคลัสเตอร์ (Cluster) เป็นกฎหมายที่ชัดเจนสามารถคํานวณได้ว่า ปริมาณขยะแล้วเท่ากับเท่าไร สมมุติว่า ๕๐๐-๗๐๐ ตันนี้ เราก็สามารถลงทุนในระบบ เช่น ระบบเตาเผา เราจะมีความคุ้มค่า เพราะปริมาณขยะนี้มันมีมากพอ แต่ถ้ารวมกลุ่มกันแล้ว ปริมาณขยะน้อย ก็อาจจะยังใช้ระบบอื่น ๆ ที่มีลักษณะที่ต่างกัน เพราะฉะนั้นข้อหนึ่งปัจจัย แห่งความสําเร็จคือ ข้อ ๑. ต้องทราบให้ชัดเจนว่าปริมาณขยะนี้เท่ากับเท่าไร ไม่ใช่ให้วิ่งไป วิ่งมา ดิ้นได้นะคะ มีความสําคัญ จึงอยู่ที่กําหนดให้กลุ่มคลัสเตอร์ (Cluster) เป็นกฎหมาย นะคะ แล้วก็ส่งเสริมภาคเอกชนร่วมลงทุน ในกลุ่มคลัสเตอร์ (Cluster) ที่เราพูดถึงเป็นอย่างนี้ นะคะ ถ้าเอาเทศบาลตําบลเล็ก ๆ ท่านก็ไม่ต้องมีระบบ ท่านทําแค่ระบบขนถ่าย หรือเขา เรียกว่า ทรานส์เฟอร์สเตชัน (Transfer Station) มันก็ขนมาที่ศูนย์กําจัดขยะ ซึ่งที่ศูนย์นี้ แนะนําให้เป็นระดับของเทศบาล เช่นเทศบาลนคร เทศบาลเมือง เพราะการรัน (Run) ศูนย์นี้ ต้องใช้บุคลากรที่มีความรู้ความสามารถ ดังนั้นทรานส์เฟอร์สเตชัน (Transfer Station) หรือสถานีขนถ่ายที่ ๑ หรือ ที่ ๒ นี้ก็สามารถวิ่งเข้าศูนย์ได้นะคะ การลงทุนที่ศูนย์นี้ถ้าเรามี ปริมาณฟีดสต็อก (Feedstock) หรือขยะเข้ามาที่เพียงพอ อันนี้กํากับง่าย ดิฉันคิดว่าปัญหา ของขยะปัจจุบันแท้จริงแล้วปัจจุบันบางทีเราหาขยะไม่ได้ ขยะไม่เข้าที่ศูนย์นะคะ การลงทุน ก็ไม่คุ้มค่า ระบบที่ดีไซน์ (Design) ไว้ ที่รองรับขยะเอาไว้ ขยะไม่เข้า ระบบก็ไม่มีประสิทธิภาพ นะคะ ในเรื่องของการกําหนดเป้าหมายในแผนแม่บทต้องมีแอมบิเชียส (Ambitious) มากกว่านี้ เพราะปัจจุบันนี้กําหนดว่ากําจัดขยะใหม่ได้ร้อยละ ๗๕ ซึ่งจริง ๆ ก็ยังสูงกว่า สถานการณ์ปัจจุบัน ดิฉันว่าที่รีวิว (Review) มา ตอนแรกก็เห็นว่าเก็บได้ประมาณ ครึ่งเดียวเองนะคะ แล้วเป้าหมายของแผนแม่บทก็บอกว่าเก็บให้ได้ร้อยละ ๗๕ ก็แล้วกัน แต่เรามองว่าอันนี้ไม่มีแอมบิเชียส (Ambitious) ที่เพียงพอ ขยะใหม่ต้องเก็บให้ได้ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ มิฉะนั้นแล้วท่านจะไปตั้งค่าเป้าหมายในการกําจัดขยะตกค้างให้ได้ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ มันก็ไม่มีวันสําเร็จ เพราะขยะใหม่อีก ๒๕ เปอร์เซ็นต์ที่ยังเก็บไม่ได้มันก็ สะสมอยู่ดี ก็ทํางานแบบเป็นวงจรไปนะคะ เพราะว่าขยะใหม่ที่เก็บไม่ได้ก็ต้องกลายเป็น ขยะตกค้างสะสมไปอยู่ดีนะคะ แล้วหลายท่านก็ถามว่าแล้วจะทําอย่างไรให้เก็บขยะใหม่ได้ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ก็อย่างที่กราบเรียนก็คือ หากท้องถิ่นดําเนินการเองไม่ได้ต้องสนับสนุน ภาคเอกชนเข้ามาร่วมดําเนินการ ทั้งในส่วนของงบประมาณร่วมลงทุนกับรัฐ แล้วก็เรื่องของ การดําเนินงาน ศักยภาพของบุคลากรที่จะดําเนินการในเรื่องการจัดการขยะด้วยนะคะ ก็จะ สามารถทําให้เป้าหมายสูงขึ้นได้นะคะ เพื่อไม่ให้มีขยะตกค้างอยู่ในชุมชน

ในส่วนของการร่วมทุนนั้น จริง ๆ แล้ว พ.ร.บ. ให้เอกชนร่วมลงทุนเขามี มาตรา ๗ ใน พ.ร.บ. ร่วมทุนเองเขาเขียนไว้ชัดเจนนะคะว่า กรณีที่กิจการของรัฐเรื่องใดที่มี กฎหมายกําหนด มีกระบวนการพิจารณาการให้เอกชนร่วมลงทุน และการกํากับดูแลและ ติดตามผลการดําเนินโครงการไว้อย่างเพียงพอแล้ว จัดตราพระราชกฤษฎีกาเพื่อยกเว้นไม่ให้ นํา พ.ร.บ. ร่วมลงทุนนี้มาใช้บังคับแก่การให้เอกชนร่วมลงทุนในกิจการของรัฐในเรื่องนั้น ๆ ก็ได้ จริง ๆ แล้วมาตรา ๗ ของ พ.ร.บ. ร่วมลงทุนนี้เขาบอก เจตนาเขาต้องการให้มีการกํากับ ดูแล หากท่านมีกฎหมายเฉพาะ ซึ่งในที่นี้เราพูดถึง พ.ร.บ. รักษาความสะอาดที่จะเกิดขึ้น ใหม่นี้ หากมันตราไว้เรียบร้อยแล้ว ท่านก็ปลดเรื่องขยะออก ไม่ต้องมาโดยอาศัยมาตรา ๗ ของ พ.ร.บ. ร่วมลงทุนซึ่งเปิดไว้ให้แล้วนะคะว่าไม่ต้องมาติดใน พ.ร.บ. ร่วมลงทุนอันนี้อีก ซึ่งปัจจุบันนี้ก็มีกิจการของรัฐ ทั้งในเรื่องของการปิโตรเลียม แล้วก็การจัดการทรัพยากรแร่ ซึ่งมี พ.ร.บ. ปิโตรเลียมและ พ.ร.บ. แร่เป็นการเฉพาะ ๒ ตัวนี้เขาไม่ได้เข้าข่ายที่จะใช้ พ.ร.บ. ร่วมลงทุนอยู่แล้ว เนื่องจากมีการตรากฎหมายเฉพาะขึ้นมารองรับ ดิฉันก็เห็นว่า ในเรื่องของการขยะนี้จําเป็นจะต้องมีกฎหมายเฉพาะ แล้วก็ไม่ได้ต้องมาใช้ในส่วนของ พ.ร.บ. ร่วมลงทุนอีก เพราะว่าขั้นตอนนี้มากนะคะ อย่างไรก็ตามมหาดไทยนี้ก็อาจจะ ไปตราพระราชกฤษฎีกาขึ้นมา โดยอาศัยมาตรา ๗ พ.ร.บ. ร่วมทุน แล้วก็เพื่อให้มีการกํากับ ดูแลเป็นการเฉพาะได้นะคะ ข้อเสนอถัดไปก็คือให้มีมาตรการเยียวยาให้ความรู้แก่ประชาชน ที่อยู่ใกล้กับสถานที่กําจัดขยะ ให้มีการจัดตั้งศูนย์รับคืนซากผลิตภัณฑ์เครื่องใช้ไฟฟ้า ให้เป็นระบบ อย่างเช่น กทม. ๑ เขต ๑ ศูนย์ ต่างจังหวัด ๑ อบจ. ๑ ศูนย์ อันนี้เป็นเป้าหมาย ที่กําหนดไว้แล้วในแผนแม่บท ต้องการให้มีการผลักดันให้เกิดขึ้นได้จริงนะคะ

สุดท้ายเป็นเรื่องสําคัญที่สุดนะคะ ทั้งหลายทั้งปวงนี้เป็นเรื่องของการสร้าง วินัยของคนในชาติ เพราะเราทุกคนเราเป็นผู้ก่อมลพิษ เราเป็นผู้ก่อให้เกิดขยะทุกคน ๑. เราต้องมีความรู้ความเข้าใจในการคัดแยกขยะที่ถูกต้อง เราต้องช่วยกันลดการเกิดขยะ กิโลกรัมต่อคนต่อวันที่เรามากกว่าประเทศอื่น ๆ ที่อยู่ในเลเวล (Level) เดียวกัน ของเขา ๐.๗๘ กิโลกรัมต่อคนต่อวัน ของเรา ๑ กิโลกรัมกว่าต่อคนต่อวัน เพิ่มอัตรารีไซคลิงเรต (Recycling Rate) ขอให้มีการคัดแยกเพื่อให้มีการนํากลับมาใช้ แล้วก็คํานวณเรื่องค่าใช้จ่าย ในการกําจัด ให้สะท้อนในลักษณะของผู้ก่อมลพิษเป็นผู้จ่าย หน่วยงานที่เกี่ยวข้องหลัก ๆ ก็คือ กระทรวงมหาดไทย ถัดมาก็มี ๓-๔ กระทรวงที่กราบเรียนมาแล้ว กระทรวงทรัพยากร ธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม กระทรวงสาธารณสุข กระทรวงอุตสาหกรรม กระทรวงการคลัง แล้วก็กระทรวงศึกษาธิการ ในการแก้กฎหมายก็ต้องอาศัยสํานักงานกฤษฎีกาดําเนินการ ต่อไป แผนการดําเนินงานตามที่ดิฉันเสนอไว้ในประเด็นการปฏิรูปตามที่ได้นําเสนอ นะคะ ดิฉันขออนุญาตจบการนําเสนอในส่วนของข้อเสนอของกรรมาธิการการสาธารณสุข และสิ่งแวดล้อมในเรื่องของการจัดการขยะค่ะ

ขอบพระคุณค่ะ กรรมาธิการหมดแล้วนะคะ ไม่มีผู้ชี้แจงแล้วนะคะ ขอเชิญ ท่านสมาชิกอภิปรายท่านละไม่เกิน ๑๐ นาทีนะคะ ดิฉันมีรายชื่ออยู่ ๔ ท่าน พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ท่านคุรุจิต นาครทรรพ ท่านกษิต ภิรมย์ ขอเชิญท่านแรก ท่านพลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ เรียนเชิญค่ะ

พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา : กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่าน ผม พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๑๗๖ ก่อนอื่นผมขอขอบคุณ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ที่ได้นําเรื่อง สําคัญเข้ามาสู่ที่ประชุมแห่งนี้ แล้วก็ทําการบ้านมาอย่างละเอียด แล้วก็แก้ไขปัญหาได้ตรงจุด ผมมั่นใจว่าสิ่งที่ท่านนําเสนอนั้น เมื่อผ่านจากสภานี้ไปและไปสู่รัฐบาลหรือสู่ผู้ปฏิบัตินั้น ก็จะ สามารถแก้ไขปัญหาขยะล้นเมือง ขยะที่เป็นอันตรายกับประเทศของเราในขณะนี้ได้ครับ แล้วก็ผมก็เห็นด้วยอย่างยิ่งนะครับในการปฏิรูปกฎหมายและระบบการจัดการขยะมูลฝอย ชุมชนให้ชัดเจนในประเด็นดังนี้ครับ

ตามข้อ ๑.๑ ให้บูรณาการกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับการกําจัดขยะมูลฝอย ให้เป็นกฎหมายฉบับเดียว และครอบคลุมเรื่องการบริหารจัดการขยะมูลฝอยชุมชน ทุกประเภท เห็นด้วย เพราะว่าปัจจุบันนี้มีมากฉบับ หลายหน่วยงาน แล้วก็บางทีก็ซ้ําซ้อนกัน และบางส่วนเนื้อหาก็ขัดกันเอง ทําให้เกิดการขาดเอกภาพในการบริหารการจัดการขยะ แล้วก็ไม่สามารถบริหารจัดการได้อย่างที่เห็นอยู่ในปัจจุบันนี้ละครับ

ในข้อ ๑.๓ เห็นด้วยกับการกําหนดมาตรฐานการบริหารจัดการที่ดีและ เป็นไปตามมาตรฐาน ก็เพราะว่าถ้าเราไม่กําหนดมาตรฐานไว้ต่างคนต่างไปกําจัดในแต่ละ วิธีการที่ตัวเองถนัดที่ตัวเองชอบก็จะมีปัญหาเรื่องส่งผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมแล้วก็เป็น อันตรายต่อประชาชน สุขอนามัยด้วย แล้วก็ที่สําคัญเพื่อประสิทธิภาพในการบริหารจัดการ ขยะอย่างถูก ได้ราคาและค่าใช้จ่าย แต่ประสิทธิภาพสูงสุดครับ

แล้วก็เห็นด้วยในข้อ ๑.๔ ที่ให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเก็บค่าธรรมเนียม ในการให้บริการเก็บขนและกําจัดขยะมูลฝอยตามหลักผู้ก่อมลพิษเป็นผู้จ่าย ซึ่งแต่เดิมนั้น ไม่ได้มีการกําหนดไว้นะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งค่ากําจัดขยะมูลฝอย ซึ่งเป็นค่าใช้จ่าย ที่อาจจะแพงมากกว่าค่าเก็บและขนเสียอีก โดยเฉพาะอย่างยิ่งการกําจัดอย่างถูกวิธีที่เป็น มิตรกับสิ่งแวดล้อมย่อมมีค่ากําจัดที่แพงครับ แล้วก็เห็นด้วยนะครับที่ว่าใครเป็นผู้ก่อมลพิษ เป็นผู้จ่าย ก็เพราะว่าจะทําให้ปริมาณขยะที่ท่านได้นําเสนอเมื่อสักครู่นั้นว่ามีปริมาณเพิ่มขึ้น อย่างต่อเนื่องนั้นมีปริมาณลดลงได้หรือมีการเพิ่มขึ้นแต่ในอัตราที่ไม่สูงมากนัก เพราะว่า เมื่อไรก็ตามที่คนจะต้องมีความรับผิดชอบต่อขยะของตัวเองถ้ามีขยะมากก็ต้องจ่ายมาก มีขยะน้อยก็จ่ายน้อยก็จะจูงใจทําให้ครัวเรือนนั้นทําการคัดแยกขยะ เมื่อขยะมีการคัดแยก แล้วนี่นะครับ ก็จะเปลี่ยนจากขยะที่เป็นปัญหาหรือขยะที่ไม่มีคุณค่าเป็นขยะที่มีคุณค่า เพราะขยะที่เป็นเศษเหล็ก เศษโลหะก็สามารถไปขายได้ ขยะที่เป็นขวดแก้วก็เอาไปขายได้ แต่ที่เป็นขยะเปียกก็จะต้องเอาไปกําจัดอย่างถูกวิธี ถ้าแยกของเปียก แยกของแห้งออกจากกัน การบริหารการจัดการก็จะง่ายและต้นทุนก็จะถูก แต่ถ้าเมื่อไรก็ตามเอาทุกอย่างมารวมกัน จะมีภาระค่าใช้จ่ายในการกําจัดสูงมากเป็นพิเศษ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็จะสามารถแก้ไขปัญหา ได้นะครับ แล้วก็ก่อให้เกิดความรับผิดชอบกับทุกคนในสังคม ต่อไปนี้ใครที่สร้างขยะขึ้นมา ผลิตขยะขึ้นมาจะต้องมีความรับผิดชอบในขยะของตัวเองและใครก็ตามที่ทิ้งขยะก็ต้องมี ความรับผิดชอบในการทิ้ง ทิ้งให้ถูกแหล่งด้วย เช่น แยกออกเป็นขยะเปียก ขยะแห้ง อย่างนี้ เป็นต้น แล้วก็เกิดความเป็นธรรม คนที่เขาไม่ได้สร้างภาระเขาก็ไม่ต้องรับภาระในค่าใช้จ่าย เพราะฉะนั้นตรงนี้เป็นสิ่งที่ดีและเห็นด้วยอย่างยิ่งครับ

เห็นด้วยในข้อ ๑.๕ สนับสนุนให้เอกชนเข้ามาดําเนินการเพื่อลดภาระการ ลงทุนของภาครัฐและเพิ่มประสิทธิภาพในการบริหารการจัดการขยะมูลฝอย เพราะอะไร ก็ตามที่ลงทุนในภาครัฐมักจะใช้งบประมาณมากและเกิดประสิทธิภาพน้อย และมีหลายแห่ง ขณะนี้เขาเรียกว่าเป็นอนุสรณ์สถานที่การปกครองส่วนท้องถิ่นได้รับงบประมาณสนับสนุน จากทางราชการแล้วก็ไปก่อสร้างเครื่องคัดแยกขยะไว้เป็นจํานวนมากหรือเครื่องเผาขยะ อะไรก็ตามนะครับ แต่เสร็จแล้วไม่สามารถใช้การได้ครับ บางแห่งเปิดได้วันเดียว บางแห่ง เดินเครื่องได้วันเดียวคือวันเปิด แล้วก็ปิดตั้งแต่วันเปิดจนถึงปัจจุบันมีให้พิสูจน์ได้หลายแห่ง ในภาคตะวันออกของประเทศไทยและในภาคอีสาน อันนี้คือเป็นตัวอย่างครับ เพราะคนที่ ออกแบบ คนที่สร้างบางคนไม่ได้มีเป้าหมายสูงสุดเพื่อการกําจัดขยะ การมีเป้าหมายแอบแฝง อย่างอื่น เช่น ผลประโยชน์ตอบแทนจากการที่ไปดําเนินการติดตั้งเครื่องกําจัดขยะเหล่านั้น เพราะฉะนั้นตรงนี้จึงต้องหลีกเลี่ยง ผมมีความเห็นอย่างยิ่งเลยครับ ขอคอมเมนต์ (Comment) หรือขอเสนอแนะอย่างแรง ๆ เลยนะครับว่าจากนี้ไปประเทศไทยควรยุติการนําเงินของ งบประมาณซึ่งเป็นภาษีของคนทั้งประเทศนั้นไปให้คนใดคนหนึ่งที่ใดที่หนึ่งเอาไปใช้ในการทํา การกําจัดขยะโดยใช้เครื่องมือ ซื้อเครื่องมือให้ เพราะเท่าที่ตรวจสอบแล้วของที่รัฐบาลจัดให้ไป ไม่ใช่รัฐบาลชุดนี้นะครับ รัฐบาลในอดีตนั่นนะครับ ไม่สามารถใช้การได้เลยเสียส่วนใหญ่ แทบจะ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ อันนั้นคือเป็นปัญหาทางด้านนี้ครับ เพราะฉะนั้นการบริหาร จัดการขยะไม่ต้องใช้งบประมาณครับ แต่ให้ใช้ในเรื่องการบริหารการจัดการ เช่น แก้กฎหมาย ให้ถูกต้องให้รัดกุม ออกกฎระเบียบให้ชัดเจน แล้วก็ติดตามให้เขาทําให้ได้มาตรฐาน ผมว่า นั่นเป็นบทบาทที่ถูกต้อง เมื่อไรก็ตามถ้ามีงบประมาณลงไปจะเกิดการเบี่ยงเบนครับ

เห็นด้วยกับข้อ ๑.๗ นะครับที่ต้องแก้ไขเพิ่มเติมในเรื่องของ พ.ร.บ. การให้ เอกชนร่วมลงทุนในกิจการของรัฐ พ.ศ. ๒๕๕๖ ผมเสนอดังนี้นะครับ ขอให้แก้ไขเพิ่มเติม พระราชบัญญัติร่วมทุน พ.ศ. ๒๕๕๖ ในมาตรา ๗ วรรคแรก จากเดิมกําหนดว่า พ.ร.บ. นี้ ให้ใช้บังคับแก่การให้เอกชนร่วมลงทุนในกิจการของรัฐ เว้นแต่การให้สัมปทานตามกฎหมาย ว่าด้วยการปิโตรเลียมและการให้ประทานบัตรตามกฎหมายว่าด้วยแร่ ผมอยากขอให้เติม คํานี้ไปนะครับ และการบริหารจัดการขยะตามพระราชบัญญัติรักษาความสะอาดและความ เป็นระเบียบเรียบร้อยของบ้านเมือง (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ที่กําลังจะเสนอนี้ครับ พอทันที ที่เสนอตรงนี้ไป แก้ไขตรงนี้ไปนะครับ การติดขัดเรื่อง พ.ร.บ. ร่วมทุนจะสามารถแก้ไข ได้ทันทีเลยครับ ก็จะสามารถดําเนินการบริหารจัดการขยะได้ครับ ผมขออนุญาตนะครับ นําเสนอข้อมูลและหลักฐานที่สําคัญเพื่อประกอบการพิจารณาผ่านท่านประธานไปยัง คณะกรรมาธิการเพื่อปฏิรูปการบริหารจัดการขยะให้ได้มาตรฐานสากล ถูกสุขลักษณะ ปลอดภัยแก่ประชาชน ชุมชนและเป็นมิตรกับสิ่งแวดล้อม ดังนี้ครับ ขออนุญาตนําเสนอ ภาพฉายครับ

(เจ้าหน้าที่ดําเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา : ครับ ขอนําเสนอข้อมูลเชิงประจักษ์ นะครับ มลพิษอันตรายใกล้ตัวที่มองไม่เห็นจากการบริหารจัดการขยะที่ผิดสุขลักษณะ นะครับ ภาพแรกนะครับ ท่านจะเห็นว่าการเผาขยะติดเชื้อจากโรงพยาบาลซึ่งดําเนินการโดย การปกครองส่วนท้องถิ่น ที่มีเตาเผาไม่ได้มาตรฐาน เป็นพิษต่อสิ่งแวดล้อมและสุขอนามัย ของประชาชนครับ ภาพนี้คือของจริงและเกิดขึ้น ณ วันนี้และเกิดขึ้นทุกวันนี้ด้วยครับ ภาพแรกนั้นท่านจะเห็นว่าขยะติดเชื้อในโรงพยาบาลนั้น ขณะนี้ได้มีการเอาไปเผาที่เตาอบ ของวัดซึ่งเมรุหรือเตาอบนี้ใช้สําหรับเผาศพ แต่ปัจจุบันนี้มีการปกครองท้องถิ่นนั้นเอาขยะ จากโรงพยาบาลไปเผาที่เมรุครับ ผลที่เกิดขึ้นก็คือว่าเมรุนั้นไม่ได้มีเครื่องกําจัดกลิ่น ไม่มี เครื่องกําจัดสารมลพิษนะครับ สารมลพิษก็ลอยอยู่ในวัดและชุมชนรอบวัด ส่วนมากวัดอยู่ กลางชุมชนครับ เพราะฉะนั้นชุมชนรอบวัดก็รับสิ่งนี้เข้าไปครับ มีบางการปกครองส่วนท้องถิ่น นะครับ สร้างเตาเผาขยะติดเชื้อขึ้นมา ในจังหวัดใหญ่ด้วยครับ จังหวัดที่มีความเจริญสูง ในประเทศไทยนะครับ หลายจังหวัด ปรากฏว่าไปดูแล้วไม่มีเครื่องฟอกอากาศ อย่างที่ภาพ ที่เห็นนี้คือของจริงในจังหวัดใหญ่และวันนี้ยังเกิดอยู่ เพราะฉะนั้นสารต่าง ๆ เหล่านี้ก็ลอยไป อยู่ในชุมชนรอบ ๆ และตรงนี้ละครับถ้ายิ่งปล่อยไปก็จะเกิดภาพลักษณ์ที่ไม่ดีกับประชาชน ประชาชนก็จะเข้าใจว่าการสร้างเตาเผาขยะที่จะสร้างขึ้นเพื่อผลิตกระแสไฟฟ้าคงจะมีหน้าตา แบบนี้ เพราะนี่ขนาดราชการสร้างนะครับ ยังเป็นแบบนี้ แล้วถ้าเอกชนสร้างไม่ยิ่งกว่านี้หรือ เพราะฉะนั้นนั่นคือปัญหาที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นตอนนี้ผมมั่นใจว่าในประเทศไทยอาจจะยัง ไม่มีเตาเผาขยะติดเชื้อที่ถูกสุขลักษณะและได้มาตรฐานเลยแม้แต่แห่งเดียวครับ เพราะฉะนั้น ตรงนี้ก็ขอฝากนะครับ และต้องขอเร่งแก้ไขโดยด่วนด้วยนะครับ

ภาพต่อไปนะครับ จะบ่งบอกถึงว่าปัญหาขยะ กองขยะ หรือว่าบ่อฝังขยะ อันนั้นมีอะไรบ้างนะครับ ในภาพที่เห็นก็คือไฟไหม้บ่อขยะซึ่งขณะนี้ผมคิดว่าอากาศกําลัง ร้อนนี้นะครับ ไฟกําลังจะไหม้บ่อขยะอีกหลายแห่ง แล้วเมื่อไฟไหม้บ่อขยะขึ้นมาแล้ว ดับยากครับ เพราะคนดับเข้าไปก็อันตราย แล้วบริเวณมันก็กว้าง นอกจากนี้แล้วสารมลพิษนั้น ก่อให้เกิดทั้งในขณะที่ทั้งก่อนที่จะเกิดการเผาไหม้ ขณะเผาไหม้ แล้วก็หลังเผาไหม้ แล้วก็เป็น อันตรายต่อคนทั้งเมืองเลยนะครับ อันที่ ๒ การฝังกลบในฤดูฝนทําได้ยาก อันที่ ๓ การขนถ่าย ขยะขึ้นภูเขาขยะ รถขนถ่ายขึ้นไปได้ยากครับ และอันที่ ๔ น้ําชะล้างขยะปนเปื้อนสู่แหล่งน้ํา สาธารณะ แล้วก็บ่อฝังกลบเต็ม และที่สําคัญครับ นําไปสู่ภาวะโลกร้อนอย่างรุนแรงนะครับ

ในภาพต่อไปนะครับ จะเห็นว่ามลภาวะที่ซ่อนเร้นและอันตรายที่มองไม่เห็น จากกองขยะนะครับ อยากจะเรียนให้ทุกท่านทราบนะครับว่าเมื่อน้ําท่วมใหญ่คราวที่แล้ว ที่เราเห็นน้ําที่มาสู่ภาคกลางเป็นสีดํานั้น ท่านทราบไหมครับว่าน้ําท่วมกองขยะในจังหวัด ที่น้ําท่วมไหลผ่านนั้นจํานวนมากหลายกองครับ แล้วท่วมถึงครึ่งกองขยะที่เราเห็นนี่ครับ ข้อมูล ที่จังหวัดในภาคกลางหลายแห่งครับ นั่นละครับ น้ําชะขยะเหล่านั้นลงมาสู่กรุงเทพมหานคร แล้วก็คนในภาคกลางโดยทั่วไปนะครับ น้ําถึงมีกลิ่นเหม็นนะครับ นั่นคือที่มาที่ไปครับ ถ้าจาก ภาพนี้ท่านจะเห็นนะครับ ย้อนไปนะครับ จะมีก๊าซมีเทนหลุดลอยมาในอากาศ ที่เรามองไม่เห็น นะครับ แต่ถ้ามีเครื่องวัดแล้วจะเห็นนะครับ ก๊าซไนตรัส (Nitrous gas) แล้วก็สารก่อมะเร็งนะครับ ที่เรียกว่า โวเลไทล์ ออแกนิก คอมพาวส์ (Volatile Organic Compounds) นะครับ แล้วก็ก๊าซไข่เน่าที่มีกลิ่นเหม็นนะครับ อันนั้นพูดถึงเรื่องลอยไป ในอากาศนะครับ ส่วนที่ลงบนผิวดินนะครับ สารอันตรายปนเปื้อนที่ผิวดินนะครับ ในดิน แล้วก็ในน้ําใต้ดินนะครับ ในสารปนเปื้อนในน้ําใต้ดินเดี๋ยวผมจะมีรูปให้ดูนะครับของจริง นะครับว่าเกิดอะไรขึ้นกับน้ําใต้กองขยะนะครับ กับผิวดินใต้กองขยะบริเวณใกล้ ๆ กัน นะครับ

ขอนําเสนอเรื่องมลพิษทางอากาศนะครับ ได้แก่ ก๊าซไข่เน่า สารก่อมะเร็ง เรียกว่า โวเลไทล์ ออแกนิก คอมพาวส์ (Volatile Organic Compounds) เกิดจากน้ํา ชะขยะไปทําปฏิกิริยากับสารพลาสติกครับ ซึ่งเราไม่รู้ว่าน้ําชะขยะที่ไม่มีอันตรายพอไปปนกับ พลาสติกปุ๊บเป็นสารอันตรายทันทีเลย เรียกว่า วีโอซี (VOCs) นี่ละครับ แล้วก็มลพิษ ทางอากาศก่อให้เกิดผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมนะครับ ก๊าซไฮโดรเจนซัลไฟด์ (Hydrogen Sulfide gas) เรียกว่าก๊าซไข่เน่า เมื่อรวมกับน้ําฝนจะเป็นฝนกรดซึ่งมีผลกระทบต่อการ เจริญเติบโตของพืชและเกิดการระคายเคืองต่อผิวหนัง แล้วก็ทําให้น้ําฝนไม่สามารถบริโภคได้ นะครับ มลพิษทางอากาศส่งผลกระทบต่อภาวะโลกร้อนนะครับ ก๊าซมีเทนนั้นส่งผลกระทบ ต่อภาวะโลกร้อนมากกว่าก๊าซคาร์บอนไดออกไซด์ ถึง ๒๑ เท่า และก๊าซไนตรัสออกไซด์ (Nitrous Oxide gas) เกิดภาวะโลกร้อนสูงกว่าคาร์บอนไดออกไซด์ ถึง ๒๙๘ เท่าครับ นั่นคือสิ่งที่เป็นอันตรายครับ แล้วก็มลพิษจากน้ํา เอาน้ําผิวดินก่อนครับ น้ําผิวดินนั้น ที่เรียกว่าไดคลอโรมีเทน (Dichloromethane) จะปนเปื้อนไปในระบบการผลิตน้ําประปา มันจะเกิดอย่างไรครับ

ในสไลด์ (Slide) ต่อไปจะเห็นนะครับว่าขยะชุมชนเมื่อถูกฝนชะก็มีน้ําชะขยะ ออกมา น้ําชะขยะออกมาผสมกับพลาสติกที่อยู่ในกองขยะจะเกิดเป็นสารประกอบอินทรีย์ ประเภทระเหยง่ายเรียกว่า โวเลไทล์ ออแกนิก คอมพาวส์ (Volatile Organic Compounds) แล้วโวเลไทล์ ออแกนิก คอมพาวส์ (Volatile Organic Compounds) นี่ไปอยู่ในระบบ น้ําประปา เมื่อถูกผสมกับคลอรีนจะกลายเป็นไดคลอโรมีเทน (Dichloromethane) คือสารก่อมะเร็งนั่นเองนะครับ ในผลงานวิจัยของสหรัฐอเมริกาบ่งชี้ถึงการเกิดมะเร็ง ในมนุษย์ เกิดจากสารปนเปื้อนของน้ําชะขยะกับวัตถุพลาสติกนี่ละครับ มีตัวอย่างให้เห็น ตามภาพนะครับ แล้วดูของจริงไม่ใช่ที่ไหนละครับ ที่จังหวัดขอนแก่นภาพนี้จะเห็นว่ากองขยะ ภูเขาขยะนั้นอยู่ห่างจากแหล่งน้ําประปาชุมชนเพียงแค่ ๘๐๐ เมตรและอยู่บนที่เนินด้วยครับ ฝนตกน้ําชะขยะนี้ละครับลงไปสู่ตรงนี้แหล่งน้ํานี้ แล้วแหล่งน้ํานี้ก็ไปผลิตประปาครับ ของจริงครับสามารถไปดูได้นะครับ ภาพต่อไปท่านจะเห็นนะครับเป็นน้ําสีดําเห็นเป็นฟอง แบบนี้เลยครับที่ลงไปสู่แหล่งน้ําสาธารณะครับ แล้วก็ต่อไปครับ มลพิษทางดินนะครับ ก็สารปนเปื้อนเหล่านี้ก็ปนเปื้อนดินนะครับ ภาพต่อไปก็เป็นน้ําใต้ดินนะครับ ภาพที่เห็น จะเห็นว่ารัศมีของน้ําใต้ดินที่กระจายไปใต้กองขยะกินบริเวณกว้างมากเลยนะครับ ได้มี การทดสอบกันโดยบังเอิญนะครับ มีการเจาะบ่อบาดาลที่จังหวัดขอนแก่น ตามบ่อนี่นะครับ ห่างจากหลุมขยะด้วยนะครับ ปรากฏว่าพบสารปนเปื้อนที่เป็นอันตรายมากกว่าน้ําท่าทั่วไป ถึง ๘ เท่านะครับ อันนั้นโลหะหนักและสารก่อมะเร็งครับ เพราะฉะนั้นไม่สามารถใช้ได้เลย อันนี้ข้อมูลจริงที่พิสูจน์มาให้เห็นแล้วนะครับแล้วนอกเหนือจากนั้นครับเมื่อวัดสารคลอไรด์ (Chloride) และสารซัลเฟต (Sulfate) นะครับจะเกินกว่ามาตรฐานที่กําหนดไว้ถึง ๑๐ เท่า นะครับ อันนี้คือบ่งบอกว่าอันตรายอย่างแท้จริงและหลุมนี้นะครับบ่อบาดาลลึกลงไปถึง ๕๐ เมตรนะครับ ห่างจากกองขยะถึง ๓๐-๕๐ เมตรก็ยังเจอแบบนี้ แล้วก็คนที่อยู่รอบ กองขยะละครับ ระดับน้ําใต้ดินนั้นก็จะกระจายไปและแน่นอนครับก็เข้าสู่ชุมชนครับ

ภาพต่อไปนะครับ การแพร่ระบาดของโรคติดต่อจากกองขยะสู่ชุมชนมาจาก ไหนครับ สัตว์ที่หากินและอาศัยอยู่กับกองขยะไปดูกองขยะครับแทบทุกแห่งเลยครับจะมีฝูงนก อยู่เยอะมากเลยครับ และฝูงนกนี่ก็บินกระจายไปอยู่ในชุมชนแล้วก็ถ่ายตามหลังคาบ้านเรา และเราก็รองน้ําฝนเข้ามารับประทาน บางคนอาจจะนั่งรับประทานอาหารอยู่ร้านอาหาร วันดีคืนดีนกก็ถ่ายลงมานะครับ แล้วที่เห็นนะครับวัว ฝูงวัว ฝูงแพะ ฝูงแกะ ฝูงสุนัขมีอยู่ ทุกกองขยะทั่วไปเลยครับและวัว แพะ แกะเหล่านี้เขาก็เอามาขายเป็นอาหารในชุมชนครับ เพราะฉะนั้นนี่คือข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นครับ และผลกระทบต่อสุขภาพอนามัยของสิ่งแวดล้อม ผู้ที่คุ้ยขยะครับ เขามีการทําวิจัยมาแล้วด้วยนะครับไม่ใช่ที่ไหนนะครับ ประเทศไทยนี่เองครับ จากการวิเคราะห์กลุ่มแรงงานคุ้ยขยะ ๒๗๖ คนของ ๖ จังหวัดประกอบด้วย จังหวัด อุบลราชธานี จังหวัดระยอง จังหวัดภูเก็ต จังหวัดพิษณุโลก จังหวัดกําแพงเพชร จังหวัด สมุทรปราการ ดําเนินการโดยมหาวิทยาลัยสุโขทัยธรรมาธิราช ต้องขอให้เครดิตมหาวิทยาลัยแห่งนี้นะครับที่ทําการวิจัยเรื่องนี้ขึ้นมา พบเลยนะครับว่า ความผิดปกติด้านการตรวจเลือดทางเคมีคลินิกและการตรวจโลหิตวิทยาสูงสุดนะครับ บุคคลที่ทํางานที่กองขยะมีความผิดปกติทางด้านนี้สูงสุด แล้วก็พบอีกนะครับว่า กลุ่มตัวอย่างทุกคนมีปริมาณสารแมงกานีสสูง รองลงมาคือสารหนู สารตะกั่วและสาร โครเมียมครับ นั่นคือข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นตอนนี้ถึงเวลาแล้วนะครับที่เราจะต้อง มารับรู้ข้อมูลหรือพิษภัยอันตรายถึงบ่อขยะและภูเขาขยะร่วมกันเพื่อจะได้ดําเนินการ แก้ไขอย่างถูกวิธีนะครับ แล้วภาพต่อไปนี้ก็คือจะต้องไม่มีภูเขาขยะแบบนี้ในประเทศไทย อีกต่อไปเหมือนกับประเทศที่เขาเจริญแล้วในยุโรป ในเยอรมัน ไม่มีครับบ่อขยะ เขาห้าม ทําบ่อขยะมานานแล้วครับแต่ประเทศไทยเรายังมีส่วนราชการบางหน่วยยังไม่รู้ถึงพิษภัยที่ ผมกล่าวมาสักครู่ยังสนับสนุนให้ทําบ่อขยะอยู่เลยครับ นี่ละครับใช้งบประมาณราชการด้วย แล้วไปทําสิ่งที่เป็นอันตรายต่อประชาชนด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมเลยอยากฝาก ท่านกรรมาธิการด้วยครับ

ข้อเปรียบเทียบระหว่างการเทกองกับโรงไฟฟ้าขยะนะครับจะเห็นดังภาพ นะครับ เทกองก็มีอันตรายดังกล่าวแล้ว แต่โรงไฟฟ้าขยะเป็นแบบเผาตรงระบบปิด ไม่มี แม้กระทั่งกลิ่นเหม็นในบริเวณกองขยะครับ แล้วก็มีบางแห่งบางชุมชนไปทําการเผาขยะ ชุมชนแบบเปิดครับแล้วก็ใช้เตาเผาแบบง่าย ตรงนี้ครับสารก่อมะเร็งทั้งหมด สารโลหะหนัก ทั้งหมดที่อยู่ในขยะหลุดลอยลงในอากาศโดยที่ไม่มีการกําจัดก็เป็นอันตรายเหมือนกัน ไม่แตกต่างอะไรกับบ่อขยะนั่นเองครับ ภาพต่อไปก็เป็นเปรียบเทียบนะครับว่าของเสีย การแยกขยะนะครับบางทีแยกผิดวิธีก็ก่อให้เกิดอันตรายเหมือนกันทั้งฝุ่นละอองและกลิ่น แล้วก็การติดต่อของโรคติดต่อนะครับ ภาพนี้มีฝุ่นละอองเกิดนะครับถือว่าเป็นระบบเปิด นะครับ แล้วก็การแยกขยะโดยใช้คนแยกก็เป็นอันตรายอย่างที่ท่านเลขาได้นําเสนอเมื่อสักครู่ นะครับเพราะว่าสารโลหะหนักจะเข้าสู่ทางผิวหนัง เข้าทางลมหายใจเข้าไปสู่บุคคลหรือการ แพร่ระบาดของโรคก็ติดกับคนที่แยกขยะก็กลับเข้าไปสู่ชุมชนแล้วก็แพร่ระบาดในชุมชน เพราะฉะนั้นการบริหารจัดการขยะแบบถูกวิธีเป็นมิตรกับสิ่งแวดล้อมต้องทําในระบบปิด เผาตรง และไม่ให้ใครก็ตามไปสัมผัสเลยเพื่อจะได้ไม่ให้นําพาโรคกลับเข้าไปสู่ในชุมชนครับ ผมขออนุญาตทิ้งท้ายสรุปเลยนะครับว่าปัญหาในการบริหารจัดการขยะมูลฝอยชุมชนและ การแปรรูปขยะเป็นพลังงานไฟฟ้าปัจจุบันมีปัญหาอยู่ ๗ ข้อดังนี้นะครับ

ประเด็นแรก ผู้นําการปกครองท้องถิ่นมีความประสงค์ที่จะกําจัดขยะด้วยวิธีการ แบบดั้งเดิมด้วยเหตุผลต่าง ๆ นานา ตัวอย่างแรกก็คือว่าถ้านําขยะไปฝังกลบถือว่าเป็นการจ้าง ทําของ ง่ายที่สุดครับ แต่ถ้าบอกว่าเอาขยะไปแปรรูปอย่างถูกวิธีเป็นผลิตกระแสไฟฟ้า บอกเข้า พ.ร.บ. ร่วมทุนต้องขออนุญาต ๑๔ ขั้นตอน เพราะฉะนั้นวิธีง่ายที่สุดก็คือว่า ไม่ขออนุญาต ๑๔ ขั้นตอนดีกว่า เอาไปฝังกลบ เพราะฉะนั้นต้องแก้ไขปัญหาเรื่อง พ.ร.บ. ร่วมทุนโดยด่วน แล้วอันที่ ๒ ก็คือว่าบางครั้งผู้บริหารท้องถิ่นบางคนก็อยากที่จะเกี่ยวข้องกับ กิจการฝังกลบด้วยเช่นเดียวกันครับ อันนั้นเป็นเหตุผลลึก ๆ อีกอันหนึ่งครับ

ประเด็นที่ ๒ คือความไม่เข้าใจและการต่อต้านของชุมชน เพราะชุมชนไม่รู้ถึง พิษภัยของการฝังกลบบ่อขยะ บ่อขยะแบบเปิดนะครับแล้วก็ภูเขาขยะแต่ถ้าเขารู้พิษภัย นะครับเขาจะรู้เลยว่าเขาจะเร่งสนับสนุนให้เร่งสร้างโรงงานกําจัดขยะแล้วแปรรูปเป็นไฟฟ้า อย่างถูกวิธีและเป็นมิตรกับสิ่งแวดล้อม เพราะฉะนั้นตรงนี้ข้อมูลข่าวสารสําคัญครับ

ประเด็นที่ ๓ มีขีดจํากัดเรื่องสายส่งของทางการไฟฟ้านะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในคลัสเตอร์ (Cluster) ที่เรากําหนดว่าจะติดตั้งโรงไฟฟ้าขยะได้ แต่เขาไม่มีฟีดเดอร์ (Feeder) ให้ ไม่มีจุดเชื่อมต่อให้ก็ไม่สามารถทําได้อีก อันนั้นก็เป็นอุปสรรคครับ

ประเด็นที่ ๔ ปัญหาอุปสรรคในการจัดหาที่ดินที่ตั้งโครงการ เพราะไม่มีใคร อยากให้โครงการนี้ตั้งอยู่ใกล้ ๆ เพราะฉะนั้นต้องหาระบบตอบแทนและระบบจูงใจให้คน เรียกร้อง เรียกหาโรงไฟฟ้าขยะให้อยู่ใกล้ ๆ บ้านเขา ชุมชนเขา และ

ประเด็นที่ ๕ การขออนุญาตยุ่งยากหลายขั้นตอน และหลายหน่วยงาน ถ้าฝังกลบง่ายมากครับ เพราะฉะนั้นจะต้องแก้ไขในเรื่องของการขออนุญาตเป็นแบบ วัน สตอป เซอร์วิส (One Stop Service) ด้วย คือการบริการเสร็จสิ้น ณ จุด ๆ เดียวครับ

ประเด็นที่ ๖ ติดขัดเรื่อง พ.ร.บ. ร่วมทุน ต้องขออนุมัติจากรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทย แล้วก็ ๑๔ ขั้นตอนล่าช้า และ

ประเด็นที่ ๗ คือตั้งแต่ปี ๒๕๕๗ ถึงปัจจุบัน ปิดการรับซื้อไฟฟ้าจากการ แปรรูปขยะเป็นไฟฟ้านะครับ จึงทําให้โครงการนั้นไม่เกิดขึ้นมาจนถึงปัจจุบันนี้ครับ ข้อต่าง ๆ นั้น เป็นข้ออุปสรรคที่จะต้องแก้ไขด่วนเช่นเดียวกัน เพื่อให้การบริหารจัดการขยะของประเทศไทยนั้น เป็นไปที่เป็นมิตรกับสิ่งแวดล้อมและเป็นมาตรฐานสากลครับ ขอบคุณครับ

ท่าน พลตํารวจโท สุวิระ ท่านใช้เวลาค่อนข้างนาน แต่ว่าท่านได้เตรียมข้อมูล มามาก ดิฉันคิดว่าสมาชิกจะได้รับประโยชน์อย่างมากจากข้ออภิปรายของท่าน ต่อไปเรียนเชิญ ท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการเมือง อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา อดีตรองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ เรียนเชิญค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิกขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ก่อนอื่นต้องขอบพระคุณท่านประธาน เป็นอย่างยิ่งที่ให้ท่านสุวิระได้ให้ข้อมูล ให้เหตุผล แม้ว่าเวลาจะเยอะ ผมว่าถ้าหากว่าท่าน ให้เหตุผลแบบนี้อีกครึ่งชั่วโมงผมก็ฟังได้ ต้องขอบคุณท่านประธานจริง ๆ ที่ใช้เหตุและผล ในการพิจารณาการปฏิรูปประเทศ ซึ่งถือว่าเป็นเส้นทาง วิธีการที่ดีที่สุด แล้วก็ถูกต้องที่สุด นะครับ

ส่วนที่ท่านกรรมาธิการได้เสนอรายงานมานั้นโดยหลักทั่ว ๆ ไปต้อง กราบเรียนว่าผมเห็นด้วยนะครับ เพราะว่าอะไรก็ตามที่จะแก้ปัญหาเรื่องขยะ ผมว่าถ้าทําได้ มันเป็นเรื่องดีทั้งนั้น เพราะผมก็แม้ว่าจะเป็นนักกฎหมายนะครับ แต่ผมก็สัมผัสอยู่กับขยะ อยู่ทุกวันเหมือนกัน ขยะที่ตลาดผมนี้นะครับมีเยอะ แล้วก็เห็นถึงปัญหาอย่างที่ท่าน พลตํารวจโท สุวิระ ได้ให้ข้อมูล ซึ่งสิ่งที่ท่านให้ข้อมูลไปนั้นทําให้ผมลดข้อมูลอีกส่วนหนึ่ง หลายส่วนทีเดียว เพราะว่าเป็นเรื่องจริง เป็นเรื่องที่เป็นปัญหาในประเทศ แต่สิ่งหนึ่ง ที่แก้ปัญหาไม่ได้ก็เป็นเรื่องที่กรรมาธิการก็คงพยายามจะหาแนวทางต่าง ๆ ถ้าหากดู ตามรายงานจะเห็นได้ว่า ตามรายงานจะพูดถึงว่าปัญหาการยอมรับของประชาชนหลายหน้า หลายวรรค เหมือนกับประชาชนไม่เห็นด้วย ประชาชนไปต่อต้าน มันเลยมีคําถามเหมือนกัน ว่าสิ่งที่ประชาชนไม่เห็นด้วยผมว่าถ้าหากว่าเป็นเรื่องดี เป็นเรื่องที่ประชาชนได้ประโยชน์ ผมก็เชื่อว่าประชาชนเขาไม่ต่อต้าน แต่สิ่งที่ประชาชนเขาต่อต้านนะครับ ผมว่าอันนั้นละ คือสิ่งที่มีผลกระทบกับพี่น้องประชาชน ทั้งสภาพความเป็นอยู่ ทั้งเศรษฐกิจ สังคม หลายด้าน ทําให้ประชาชนอยู่ไม่ได้ เขาก็ออกมาต่อต้าน ผมว่ามันมีเหตุมีผล ส่วนรายงานที่ท่านจัดทํามา ผมคิดว่ามันควรจะต้องให้ความสําคัญในการที่จะให้กําจัดขยะนี่กําจัดได้โดยง่าย กําจัด โดยความร่วมมือของภาคเอกชนร่วมมือกับรัฐ ผมอยากจะเห็นประชาชนลงทุนร่วมกับรัฐ ในการแก้ไขปัญหาขยะ ถ้าประชาชนลงทุน ๘๐ เปอร์เซ็นต์ รัฐลงทุน ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ไม่ต้องเก็บภาษี ผลประโยชน์ กําไรได้มา รัฐได้ประโยชน์ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ มันก็เหมือนกับ เป็นรายได้ของรัฐ เพราะว่าขยะเป็นเรื่องใหญ่ ผมเคยไปดูงานนะครับท่านประธาน เคยไป ดูงานสมัยเป็นสมาชิกวุฒิสภา ๑๕ ปีมาแล้ว ที่ประเทศญี่ปุ่น เขามีโรงกําจัดขยะโรงใหญ่ เป็นโรงกําจัดขยะที่ใช้ไฟฟ้า ขยะอะไรก็ตามใส่ไปโดนไฟฟ้า เผาไหม้หมด แล้วก็ยังมี เครื่องจักรในการที่จะขุดคุ้ยขยะเผาไปในตัว แล้วโรงงานกําจัดขยะเขาอยู่ในเมืองครับ ท่านประธาน ในชุมชนใหญ่ ๆ นะครับ ประชาชนอยู่หนาแน่นก็มีโรงกําจัดขยะนะครับ ที่ประชาชนไม่เห็น ต่อต้าน แต่การทิ้งขยะของเขานอกจากว่าในพื้นที่ถ้ามันไกลหน่อยเขาอาจจะใช้รถไปขน เก็บมาเผานะครับ แต่ถ้าในละแวกนั้นเขามีต่อท่อถึงตามบ้านเลยท่านประธาน ใครจะทิ้งขยะ ทิ้งลงท่อมันใช้ลมดูดเข้าไปในโรงงานเผาขยะเลย จํากัดขยะ นี่ผมดูตั้ง ๑๕ ปีมาแล้วนะครับ แต่ของเราก็ยังไปไม่ถึงไหน เรายังวนเวียนอยู่กับผลประโยชน์ เรายังวนเวียนอยู่กับการเมือง ท้องถิ่น ให้ท้องถิ่นดูแล แล้วคนที่ท้องถิ่นนั้นเองก็มาหาผลประโยชน์มันก็เลยไม่สามารถจะ ทําอะไรที่เป็นมรรคเป็นผลหรือให้ประสบความสําเร็จได้ ดังนั้นในการจะแก้ปัญหาดังกล่าว แม้ว่าในส่วนหนึ่งของการที่เราจะมีมาตรการวิธีการอะไรต่าง ๆ อันนั้นเป็นพื้นฐาน จะแยก ขยะอะไรอย่างไรนะครับ ผมว่าธุรกิจสําคัญที่ผ่านมา ประชาชนในภาคเอกชนช่วยปัญหาเรื่อง ขยะได้เยอะมากพอสมควร ประชาชนจะตั้งบริษัท ห้าง ร้านขึ้นมาแล้วเก็บขยะ แยกขยะ อย่างมีประสิทธิภาพในช่วงหลัง แต่ไปติดขัดตรงที่โรงงานทําลายขยะ ถ้าดูในรายงานนะครับ ในช่วงสมาชิก สปช. นี่นะครับก็ได้เคยมีข้อเสนอไว้นะครับ มีข้อเสนอว่าให้สร้างโรงงานกําจัด ขยะเป็นสําคัญนะครับ อันนี้มีข้อเสนอไว้ตั้งแต่แรกแล้ว แต่ตามรายงานนะครับ ผมว่ามันมี ข้อขัดข้องอยู่บางส่วนในทางกฎหมาย ถ้าหากว่าท่านประธานจะดูปัญหาทางกฎหมายที่เสนอ ในร่างมานะครับ ผมยังกังวลใจว่าถ้าหากว่าเราจะมีกฎหมายสักฉบับหนึ่ง มันควรจะเป็น กฎหมายที่ให้คนช่วยเก็บขยะ ให้คนช่วยกันเป็นส่วนหนึ่งของการที่ทําให้ขยะหมดไปโดยไม่มี เงื่อนไขมากนะครับ แต่ร่างกฎหมายที่ไม่ว่าจะมหาดไทยเสนอมาที่ท่านบอกไป อันนี้เราเป็น สปท. เราควรจะต้องดูว่ากฎหมายฉบับนี้มันเอื้อต่อการที่จะกําจัดขยะไหม มีอยู่หน้าหนึ่งครับ หน้า ๒๓ ผมว่าในรายงานนี้อาจจะพิมพ์ผิดคลาดเคลื่อนอยู่นิดหนึ่ง หน้าเดี๋ยวผมบอกให้ เผื่อท่านจะได้ไปแก้นะครับ ข้อ ๒.๔ หน้า ๒๓ (๒) บรรทัดที่ ๓ ท่านพิมพ์มาว่า ซึ่งส่งผลให้ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นหากพื้นที่ก่อสร้างยากขึ้น มันน่าจะเป็นคําว่า หาพื้นที่ก่อสร้าง ก มันเกินมานะครับ เดี๋ยวคนอ่านรับต่อจะเข้าใจผิด เพราะผมดูฉบับอื่นแล้วก็ผิดเหมือนกัน ไม่ใช่ผิดแค่ฉบับผม ทีนี้ในส่วนของทางข้อกฎหมายที่มีการเสนอในมาตรา ๓๔/๑ แล้วก็ ๓๔/๒ ในเรื่องการเก็บขยะ ขนขยะ กําจัดสิ่งปฏิกูลทั้งหลาย ดูในร่างกฎหมายหน้าที่ ๓ ของตัวร่าง กฎหมาย มาตรา ๓๔/๒ ในร่างบอกว่าห้ามมิให้ผู้ใดดําเนินกิจการรับ ทําการเก็บ ขน กําจัด หรือหาประโยชน์จากการจัดการสิ่งปฏิกูลและมูลฝอยโดยทําเป็นธุรกิจ หรือโดยไม่ได้รับ ประโยชน์ตอบแทนด้วยการคิดค่าบริการ เว้นแต่ได้รับอนุญาตจากเจ้าหน้าที่ จาก เจ้าพนักงานท้องถิ่น ท่านประธานครับ เพียงแค่มาตราเดียวก่อความยุ่งยากให้กับแก้ปัญหา เรื่องขยะไว้มากมาย แม้กระทั่งมหาดไทยจะเสนอมานะครับ คงไม่ใช่ร่างของกรรมาธิการ แต่กรรมาธิการน่าจะปรับแก้ ท่านลองดูนะครับว่าห้ามผู้ใดดําเนินกิจการ ทําการเก็บ เก็บไม่ได้ ขนก็ไม่ได้ กําจัดก็ไม่ได้นะครับ นอกจากได้รับอนุญาตโดยทําเป็นธุรกิจ เพราะฉะนั้นคนที่เป็นซาเล้งชาวบ้านยากจนเก็บขยะไปขาย ขนขยะไปเพื่อหารายได้ดูแล จุนเจือครอบครัว คนจนเหล่านี้มีจํานวนไม่น้อยได้รับผลกระทบหมดเลย เรื่องปากท้องเป็นเรื่องสําคัญนะครับ คนจนระดับที่ต้องเก็บขยะ ผมว่าอันนี้มีผลกระทบมาก เพราะอะไรครับ ท่านไปดูนะครับ แค่คนขนขยะถ้าไม่ได้รับอนุญาต ฝ่าฝืนมาตรา ๕๒/๑ ท่านดูมาตรา ๕๒/๑ โทษจําคุกไม่เกิน ๓ เดือน ปรับไม่เกิน ๕๐,๐๐๐ บาท หรือทั้งจําทั้งปรับ นี่ข้อที่ ๑ ท่านประธานเห็นไหมครับ ข้อที่ ๒ ระบบเว้นแต่ได้รับอนุญาตจากเจ้าพนักงานท้องถิ่น นี่คือตัวปัญหาใหญ่ของระบบ ราชการไทยที่เวลาจะขออนุญาต ท่านเชื่อไหมครับว่าถ้ามีธุรกิจแบบนี้ พวกข้าราชการ เจ้าหน้าที่ท้องถิ่นเองไปหาบริษัทมาครับท่านประธาน แล้วก็บริษัทนั้นมารับงาน ถ้าหากว่า เอกชนอื่นที่เขาจะทําก็ถูกเงื่อนไข ไม่ได้เรื่องนั้นไม่ได้เรื่องนี้ ติดขัดตรงนั้นตรงนี้ เพราะฉะนั้น ระบบอนุญาตผมว่าควรจะเลิกใช้ในระบบราชการไทย ควรจะเป็นระบบ ถ้าจะทําในเรื่อง เหล่านี้เอกชนจะทําให้แจ้ง ถ้าแจ้งแล้วถือว่าทําได้ แต่การแจ้งดังกล่าวนั้นท่านต้องกําหนด เงื่อนไขว่าให้เขาทําอะไรบ้างเป็นเงื่อนไข แล้วเมื่อเขาครบตามเงื่อนไขแล้วให้แจ้งให้ราชการทราบ ราชการก็รับเรื่องเหล่านี้อนุญาตให้เขาทํา ให้เขาช่วยกันกําจัดขยะ เพราะฉะนั้นผมก็ฝาก ท่านกรรมาธิการช่วยพิจารณาดูให้ละเอียดถี่ถ้วนในเรื่องเหล่านี้ เพราะว่าถ้าหากว่า ระบบนี้ราชการในปัจจุบันนี้ ท่านประธานครับ ราชการที่มีธุรกิจอาจจะเป็นรัฐวิสาหกิจ หรือไปร่วมอะไรกับเอกชนก็ตาม หรือว่าเป็นของรัฐเองก็ตาม กลับกลายเป็นว่าราชการ เหล่านี้หาผลประโยชน์สร้างเงื่อนไขให้ราษฎร ให้ประชาชน แล้วก็เอาผลผลิตของรัฐเอง มาจําหน่ายขายเองเยอะหลายหน่วยงาน ไม่อยากเอ่ยชื่อ เพราะฉะนั้นสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ ระบบอนุญาตนี้นะครับต้องพยายามเลิกครับ แล้วให้เป็นระบบแจ้งแทน แต่แจ้งอยู่ในเงื่อนไข ที่ประชาชนราษฎรจะต้องปฏิบัติตามเงื่อนไขอะไรบ้าง มันจะได้ง่ายครับ ถ้าหากว่าเรายังทํา อะไรขั้นตอนที่สลับซับซ้อน แล้วขนาดจะขนขยะไปดํารงชีวิตได้กําไรมานิด ๆ หน่อย ๆ ติดคุก นี่นะครับ ผมว่าอันนี้เรามองข้ามเหมือนซีดี (CD) เถื่อน ซีดี (CD) เถื่อน เราไปป้องกันว่า เกรงว่าคนจะทําซีดี(CD) ผลิตซีดี (CD) กลับกลายเป็นว่าเป็นเรื่องของธุรกิจ แต่คนจน คนยากคนจนเก็บซีดี (CD) ไปขายติดคุกครับ โดนปรับ ๒๐๐,๐๐๐ บาท นี่กฎหมายแบบนี้ เหมือนกัน เพราะฉะนั้นกฎหมายที่ออกมาเราต้องดูผลกระทบครับว่าดูแลสังคมโดยรวม คนลงทุน ราชการ ประชาชน คนยากคนจน ก็ฝากท่านกรรมาธิการนะครับ พอดีเวลามีจํากัด ก็ขอใช้เวลาที่จํากัด จริง ๆ ก็มีหลายเรื่องที่จะพูดคุยหรือให้ข้อเสนอแนะ แต่เป็นเรื่องที่ดี ที่ท่านกรรมาธิการได้กรุณาศึกษาเรื่องเหล่านี้มา เพียงแต่เสริมแนวทางแนวคิดของสมาชิก เพื่อจะทํารายงานปฏิรูปนะครับ ปฏิรูปให้มันสําเร็จสัมฤทธิผล ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบพระคุณค่ะ ลําดับต่อไปเชิญท่านคุรุจิต นาครทรรพ ประธานกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน อดีตสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ เรียนเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ครับ ก่อนอื่นก็ต้องขอขอบคุณแล้วก็ขอ สนับสนุนรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและ สิ่งแวดล้อม ในหัวข้อเรื่อง การปฏิรูปกฎหมายและระบบการจัดการขยะมูลฝอยของชุมชน ของประเทศ ซึ่งผมถือว่าเป็นเรื่องที่ดีมาก แล้วก็เป็นก้าวแรกที่จะปฏิรูปเรื่องที่มีความสําคัญ ต่อประเทศในระยะยาว ท่านประธานครับ ปัจจุบันปัญหาการบริหารจัดการขยะของประเทศไทย เป็นเรื่องที่มีความสําคัญ แล้วก็ทวีความรุนแรงขึ้นทุกที จากข้อมูลที่คณะกรรมาธิการ ก็ได้นํามาเสนอเองในเบื้องต้น ปริมาณขยะของประเทศไทยทั้งประเทศ ปัจจุบันตอนผมเป็นรองปลัดใหม่ ๆ สัก ๑๐ ปีมาแล้ว จําได้ว่ามีตัวเลขวันละ ๔๐,๐๐๐ ตัน แต่ล่าสุดในรายงานนี้บอกว่ามีวันละ ๗๓,๐๐๐ ตัน หรือเท่ากับว่าปีหนึ่งประมาณ ๒๖.๕-๒๗ ล้านตันต่อปี แล้วก็ขยะที่ได้รับการกําจัดถูกต้องตามหลักวิชานี่เพียงครึ่งเดียว ๕๓ เปอร์เซ็นต์ ที่เหลืออีก ๔๗ เปอร์เซ็นต์นี่ครึ่งของอันนั้นคือไม่มีการกําจัดเลย ทิ้งตามยถากรรม อีกครึ่งของอันนั้นก็คือไปกําจัดแบบไม่ถูกวิธี ดังรูปที่ท่านสมาชิก พลตํารวจโท สุวิระ ได้นํามาเสนอ ซึ่งผมคิดว่าก็จะเป็นปัญหาในอนาคต เรื่องของขยะ ก็ไม่เคยมีรัฐบาลชุดไหนจะมีความตั้งใจเท่ากับรัฐบาลชุดนี้นะครับ รัฐบาลและ คสช. ได้กําหนดให้เรื่องขยะเป็นวาระแห่งชาติ ทั้งนี้ก็เพราะว่าปัญหาขยะล้นเมือง ขยะที่บําบัด ไม่ถูกวิธี ในที่สุดก็จะส่งผลกระทบต่อความสะอาดของบ้านเมือง สร้างความเดือดร้อนรําคาญ และเกิดผลกระทบต่อสุขอนามัยของประชาชนและสิ่งแวดล้อม และการจัดการขยะ ที่ไม่ถูกวิธี หรือไม่ได้รับการจัดการโดยองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นก็ทําให้เกิดปัญหา หมักหมมมาทั้งเรื่องขยะล้นเมือง ขยะทิ้งไม่เป็นที่ ขยะส่งกลิ่นเหม็น สร้างความเดือดร้อน รําคาญนะครับ ผมก็เห็นด้วยในรายงานนี้ก็อยากจะสนับสนุนร่างพระราชบัญญัติการแก้ไข เพิ่มหมวดใหม่ในร่างพระราชบัญญัติรักษาความสะอาดและความเป็นระเบียบเรียบร้อยของ บ้านเมือง ซึ่งจะทําให้กระทรวงมหาดไทยสามารถมีอํานาจได้เบ็ดเสร็จ ลดขั้นตอนลงไปได้ แล้วก็ถ้าเป็นไปได้คณะกรรมาธิการอาจจะไปทบทวนทําตามที่ท่าน พลตํารวจโท สุวิระ เสนอ คือแก้ไขเพิ่มเติมกฎหมายอีกสักฉบับหนึ่ง คือ พ.ร.บ. ร่วมทุนระหว่างรัฐกับเอกชน พ.ศ. ๒๕๓๕ ในมาตรา ๗ วรรคสอง ก็ยกเว้นเรื่องการจัดการขยะ เพราะว่ากฎหมายที่ท่าน เสนอมานี้ให้อํานาจกับรัฐมนตรีมหาดไทย จะไปออกกฎหมายต่าง ๆ ก็ต้องให้ความไว้วางใจเขา เขาจะไปทุจริตก็เป็นอํานาจ ป.ป.ช. ไปจัดการทีหลังนะครับ เพราะว่ามันจะได้ลดขั้นตอน ผมไปร่วมงานสัมมนาของสภานิติบัญญัติแห่งชาติ ซึ่งก็มีกรรมาธิการศึกษาเรื่องนี้ ก็พบว่า การที่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นที่ตั้งใจดีอยากจะทําเรื่องเอาขยะมาแปรรูปเป็นพลังงาน เพื่อให้กําจัดถูกวิธี ต้องมีขั้นตอนตาม พ.ร.บ. ร่วมทุน ๑๔ ขั้นตอน ก็ตายพอดีครับท่าน คือผมจําได้ตัวอย่างนี้ อบจ. นนทบุรี สมัยผมยังไม่ได้เป็นรองปลัดกระทรวงเลย เป็นซี ๙ ด้วย มาติดต่อเรื่องจะทําเรื่องแปรรูปขยะเป็นพลังงาน ผู้ว่าราชการจังหวัดนนทบุรีตอนนั้นผลักดัน อย่างเต็มที่ ชื่อว่า พระนาย สุวรรณรัฐ ตอนนี้ท่านเป็นปลัดกระทรวงมหาดไทย เกษียณไป ๒ ปีแล้ว โครงการนี้ยังอยู่ที่ไหนไม่รู้ ยังไม่ได้เริ่มเลย เพราะติดขั้นตอนทั้งเรื่องสิ่งแวดล้อม อีไอเอ (EIA) ขั้นตอน พ.ร.บ. ร่วมทุน ต่าง ๆ นานา และ พ.ร.บ. ร่วมทุน ถ้าผมจําความได้ เขามีเหตุการณ์โฮปเวลล์ (Hopewell) เกิดขึ้น กระทรวงคมนาคมไปทําเอาที่ดินเหนือรางรถไฟ ไปให้เอกชนทํา แล้วก็จัดการประโยชน์ไม่ดี แต่เรื่องขยะเป็นเรื่องของสุขภาพ ปัญหาของชุมชน ไม่ใช่เรื่องของการหาประโยชน์โดยมิชอบ อย่างไร ๆ มันก็ต้องกําจัดอยู่แล้ว และปัจจุบัน เอาขยะไปฝังกลบ ฝังจริง ฝังปลอม มีรถวิ่งกี่คันเราก็ไม่รู้นะครับ เพราะฉะนั้นขั้นตอนแรก ของรายงานนี้ผมคิดว่ามาถูกทาง ก็คือทําให้ขั้นตอนน้อยลงและเอื้อที่จะมีการกําจัดขยะ ให้ถูกวิธีมากขึ้น แล้วก็แบ่งหน้าที่ในเรื่องของเรกูเลเตอร์ (Regulator) ใครเป็นเรกูเลเตอร์ (Regulator) ใครเป็นโอเปอเรเตอร์ (Operator) ต้องมีการขออนุญาต ทําให้ถูกต้อง ผมอาจจะไม่เห็นด้วยกับท่านเสรีนะครับ เพราะว่าถ้าฟรี ฟอร์ ออล (Free for all) ก็เอาขยะ ไปทิ้งไม่เป็นที่ แล้วขยะติดเชื้อขยะอะไรก็จะเป็นปัญหา เพราะฉะนั้นมันก็ต้องมีการ ขออนุญาต แต่ถ้าผู้อนุญาตทําไม่ถูกต้องก็ต้องจัดการโดยกฎหมาย ป.ป.ช. สตง. หรืออะไร ก็แล้วแต่เพื่อให้ทําให้ถูกต้องนะครับ แล้วก็จริง ๆ เรื่องขยะต้องแบ่งเกรด (Grade) นะครับ มีเอส (S) เอ็ม (M) แอล (L) นะครับ ขยะในเมืองใหญ่ ๆ ที่จะมีขนาดที่ไปทําอุตสาหกรรม แบบโรงไฟฟ้าแบบที่ท่านสุวิระว่า มันไม่ใช่มี ๗,๐๐๐ อบต. หรอกครับ มันมีอยู่แค่สักไม่ถึง ๓๐๐ อบต. เท่านั้นที่ต้องมีขยะตั้งแต่ ๑๐๐ ตันต่อวันขึ้นไป แต่ขยะเล็ก ๆ อบต. เล็ก ๆ ก็ต้องทรีต (Treat) อีกแบบหนึ่ง เพราะฉะนั้นผมคิดว่ากฎกระทรวงที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยจะออกตาม พ.ร.บ. นี้ ท่านก็ต้องมีที่ปรึกษาที่เก่ง ๆ แล้วออกมาช่วยแยกแยะว่ามันจะใช้วัน ไซส์ ฟิตส์ ออล โซลูชัน (One size fits all solution) ไม่ได้กับปัญหาขยะ แต่อันนี้ก็เป็นเรื่องที่ถูกทาง แล้วก็แก้ปัญหา พ.ร.บ. ร่วมทุน เพราะมี ๑๔ ขั้นตอนก็เท่ากับมี ๑๔ โต๊ะอนุญาต มันก็เหมือนเดิมคือไม่ต้อง ไปติดที่กระทรวงมหาดไทย มาติดที่ขั้นตอนของ พ.ร.บ. ร่วมทุนก็ผ่าน ๑๔ โต๊ะเป็นอย่างน้อย มันก็ช้าแล้วก็ไม่สําเร็จ แถมมีเรื่องอีไอเอ (EIA) เข้าไปอีก อีเอสไอเอ (ESIA) เข้าไปอีก เพราะฉะนั้นผมก็ขอสนับสนุน แล้วก็นอกจากนั้นคณะกรรมาธิการของกระผม มีข้อมูล อีกอันหนึ่งนะครับว่ารัฐบาลให้การสนับสนุนอย่างเต็มที่ตอนก่อนผมเกษียณอายุมาก็ไปร่วม ประชุมกับกรรมการส่งเสริมการลงทุน ก็เพราะว่าบีโอไอ (BOI) เขาให้มาตรการส่งเสริม การลงทุนเป็นชั้นหนึ่งเลยนะครับ ที่เขาเรียกว่าเอ ๐ (A0) หรือเอ ๑ (A1) คือคนที่จะ ลงทุนเรื่องกําจัดขยะได้รับยกเว้นภาษี ยกเว้นอากรขาเข้า ยกเว้นภาษี ๘ ปีอะไรต่าง ๆ นี่ ชั้น ๑ เลย กระทรวงพลังงานก็ให้มาตรการค่าไฟที่จูงใจมากในระบบฟีด อิน แทรีฟ (Feed in Tariff) ที่ดี ดีมากกว่าชีวมวล ดีมากกว่าหลาย ๆ อย่างอีกนะครับ ก็เพื่อจะให้เกิดการนี้ขึ้น เพราะฉะนั้นมันก็ต้องช่วยกันหลาย ๆ ทาง แล้วทั้งนี้ก็อยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า ทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงานเองก็ได้ขอเสนอตัวที่จะ บูรณาการกับคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ที่จะทําเรื่องขยะร่วมกับคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านปกครองท้องถิ่น ของท่านนินนาท จะทําข้อเสนอแนะในเชิงวิชาการเพื่อจะแก้ฝ่าฟันปัญหาต่าง ๆ นี้ในขั้นตอน ต่อ ๆ ไป ผมก็ถือว่าเปเปอร์ (Paper) นี้เป็นเปเปอร์ (Paper) ที่ควรสนับสนุน แล้วก็ถือเป็น ขั้นตอนแรกที่จะช่วยแก้ปัญหาขยะครับ ก็ฝากว่าไหน ๆ ก็ลดขั้นตอนในเรื่อง พ.ร.บ. ร่วมทุน ก็แก้มาตรา ๗ ไปเสียเลย เพราะเสร็จแล้วต้องไปเข้ากรรมการประสานงานกับ สนช. ก็ต้องเข้าไปชี้แจงกับเขาอีก ก็คงจะได้รับการสนับสนุนครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ กรรมาธิการคะเป็นข้อฝากที่เป็นประโยชน์นะคะ เดี๋ยวท่าน คงจะตอบว่าทําได้หรือไม่ได้นะคะที่จะแก้ พ.ร.บ. ร่วมทุน ต่อไปเรียนเชิญท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูต ประจําหลายประเทศ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบบัญชีรายชื่อ เรียนเชิญค่ะ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ ครับ ผมมี ๔-๕ ประเด็นครับ

ประเด็นแรก ก็คือเกี่ยวกับโครงสร้าง ผมก็มี ๓ คํา ภาษาอังกฤษ โพลิซี (Policy) เรกูเลเตอร์ (Regulator) แล้วก็โอเปอเรเตอร์ (Operator) แต่ดูที่เอกสารแล้ว ผมมีความเข้าใจว่าคณะกรรมการสิ่งแวดล้อมเป็นตัวกํากับนโยบายเป็นตัวกํากับคือโพลิซี (Policy) แต่ตัวเรกูเลเตอร์ (Regulator) ไม่ค่อยแน่ชัด แต่มาดูในหน้าสุดท้าย สุดท้ายก็บอกว่า ผู้รับผิดชอบคือกระทรวงมหาดไทย เพราะฉะนั้นขอความกระจ่างให้มันแน่ชัดไปเลยว่า ระดับนโยบายคือคณะกรรมการสิ่งแวดล้อม เรกูเลเตอร์ (Regulator) ผู้กํากับการ คือกระทรวงมหาดไทย อันที่ ๓ สําคัญครับ โอเปอเรเตอร์ (Operator) ก็คงเป็นเทศบาล อบจ. อบต. ใช่หรือไม่ ต้องพูดเสียให้ชัด เพราะว่าขยะทั้งหมดมันอยู่ที่ท้องถิ่น แล้วก็ท้องถิ่น ทั้งหมดก็ขึ้นกับกระทรวงมหาดไทย ผมว่ากําหนดให้แน่ชัดไปในเรื่องของโครงสร้าง แล้วก็ สายงานบังคับบัญชา แล้วก็กํากับดูแล โดยมีคณะกรรมการสิ่งแวดล้อมเป็นแม่ใหญ่อยู่ข้างบน อันนั้นเป็นประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ก็คือเรื่องรีไซเคิล (Recycle) หรือไม่ก็ขยะเมื่อเก็บมาแล้วต้อง พูดให้ชัดว่าจะเอาไปทําอะไรบ้าง แล้วก็เป้าหมาย ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ไม่พอครับ ผมเคยอยู่ที่ทั้งญี่ปุ่น เยอรมนี ต่าง ๆ เหล่านี้เขาพูดกัน ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็มุ่งมั่นที่จะทํา ให้ได้ว่าขยะเก็บมาแล้วต้องรีไซเคิล (Recycle) ได้ เอาไปทําเป็นวัสดุอื่น ๆ เอาเป็นปุ๋ยแล้ว อันที่ ๓ เป็นเชื้อเพลิง ที่เขายังจะเหลือแล้วยังขบไม่ตกก็คือพวกท็อกซิกเวสต์ (Toxic Waste) ที่สารมีพิษ อันนั้นก็เป็นมาตรการต่างหาก เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อจะเป็นวาระแห่งชาติของท่านรัฐบาล พลเอก ประยุทธ์แล้ว เป้าหมายเราต้อง ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ครับ แล้วถ้าเผื่อจะทําเช่นนั้นแล้ว ต้องมีการรณรงค์ และผมแน่ใจว่าพวกเราที่นั่งอยู่ที่นี่ ๒๐๐ ชีวิตไปต่างประเทศกันทุกคน ออกจากเครื่องบินมาเดินไปตามคอร์ริดอร์ (Corridor) ออกมานอกสนามบินก็จะเห็นว่า มันจะมีถังขยะอย่างน้อยก็ ๓ สี ที่เป็นเศษกระดาษหรือเป็นภาชนะที่เป็นกระดาษที่อาจจะ เป็นอะไรนะครับ ขวด อันที่ ๓ คือของเน่าเสียคือเศษอาหาร ไม่ว่าจะไปเมืองจีน หรือจะไป ญี่ปุ่น หรือจะไปยุโรปทั้งหมด อเมริกา ฮ่องกง สิงคโปร์เขาก็มีหมด เพราะฉะนั้นเรื่องการ รณรงค์ ณ วันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญเมื่อเป็นวาระแห่งชาติ และมันต้องเริ่มที่บ้านครับ พวกเรา ก็เคยอยู่อพาร์ตเมนต์ (Apartment) ในต่างประเทศ ผมก็อยู่ที่ทําเนียบรัฐบาลก็หลายแห่ง ก็ต้องทําตัวเหมือนราษฎรทั่ว ๆ ไป จะเป็นที่เยอรมัน ที่ญี่ปุ่นหรือที่ไหนก็ตามว่าวันพุธก็ต้อง ลากเอาขยะออกมา ไม่อย่างนั้นก็มีขยะเน่าเสียก็ต้องแยก อีกอันจะเป็นพวกภาชนะอะไร ต่าง ๆ แล้วก็ที่เยอรมันก็ดีครับทุก ๆ ๓ เดือน ๖ เดือนจะมีวันทิ้งขยะ คือเอาเตียงใช้แล้ว ทีวีใช้แล้วเอามากองหน้าบ้านมันก็มีกองทัพมดไปเก็บบ้าง แล้วก็เทศบาลก็เป็นหน่วยงานกลาง ที่จะกวาด แล้วเขาก็จ้างบริษัทเอกชนทํา ผมคิดว่าเป็นการว่าจ้าง ผมไม่ค่อยจะสบายใจ เหมือนท่านเสรี เรื่องอะไรที่มันเป็นจอยต์เวนเจอร์ (Joint Venture) อะไรมันเป็นเรื่องของ การเปิดช่องทางในเรื่องของการทุจริต เป็นการว่าจ้างให้เอกชนไปทํามันก็ต้องมีเงื่อนไขว่า รับขยะเก็บขยะไปแล้วเอาไปทิ้งที่ไหน อย่างไร มันก็ต้องหลักสมัยนี้คือเรื่องของรีไซเคิล (Recycle) เป็นสําคัญ แล้วก็ตั้งกฎเกณฑ์กันได้ แล้วก็โรงงานรับขยะหรือว่าที่โรงงานรับขยะ พวกเราก็ไปดูงานกันที่สิงคโปร์กลางเมืองเลย มันก็มีโรงที่จะแยกขยะเพื่อที่จะไปรีไซเคิล (Recycle) ได้ พูดง่าย ๆ ก็ครึ่งหนึ่งเอาไปเป็นวัตถุดิบ อีกครึ่งหนึ่งก็ไปเป็นเชื้อเพลิง ส่วนท็อกซิกเวสต์ (Toxic Waste) หรือพวกที่เป็นสารพิษมันก็แยกออกไว้ต่างหาก อันนี้ที่ บอกว่าเป็นสารพิษนี้มันก็มี ๓ เรื่องด้วยกันที่ประเทศไทย คือสารที่มาจากโรงงานอุตสาหกรรม ต้องไปรับเลยที่โรงงานอุตสาหกรรมทุกโรงงานโดยเฉพาะในนิคมอุตสาหกรรมมันต้องมีระบบ ของมันต่างหากครับ เพราะขยะทั่ว ๆ ไปเราพูดถึงขยะจากโรงแรม โรงงาน ชาวบ้านอันนั้น มันก็เรื่องหนึ่ง แต่มันต้องมีระบบพิเศษเกี่ยวกับโรงงานอุตสาหกรรม

ส่วนอันที่ ๒ ก็คือสถานพยาบาล ทั้งโรงพยาบาลแล้วก็ทั้งคลินิกมันต้องมี ระบบการจัดเก็บขยะ แล้วก็โรงพยาบาลจะต้องแยกขยะเศษอาหารจากผู้ป่วยก็เรื่องหนึ่ง อันนี้ก็ทิ้งเป็นขยะทั่ว ๆ ไป เทศบาลมารับได้ แต่อะไรที่มันเกี่ยวกับเศษของอะไรครับ เครื่องมือทางการแพทย์เข็มฉีดยา มันก็ต้องมีการบด เพราะฉะนั้นโรงพยาบาลเรื่องหนึ่ง โรงงานอุตสาหกรรมเรื่องหนึ่ง

ส่วนอันที่ ๓ มันก็มีข่าวมาตลอดเวลาว่าประเทศพัฒนาแล้วแอบเอาสารพิษ มาทิ้งไว้ที่ท่าเรือแหลมฉบังแล้วก็ที่คลองเตย แล้วก็การทุจริตคอร์รัปชันต่าง ๆ มันก็เลยทําให้ ประเทศไทยเป็นที่เก็บขยะสารพิษ อันนี้ต้องเป็นวาระเร่งด่วนด้วยว่าจะต้องแก้ไขที่ท่าเรือ จะเป็นที่เกาะสีชัง หรือว่าที่อื่นจะลงไปที่สงขลาต่าง ๆ เหล่านี้ได้ก็เป็นเรื่องที่จะต้อง เร่งดําเนินการเป็นสําคัญ

ส่วนอีกประเด็นหนึ่งโพลลูเตอร์เพย์ (Polluter Pay) คือใครใช้ใครได้ ประโยชน์ หรือใครทิ้งขยะมากต้องจ่าย เราก็ไปดูงานกันเยอะ อย่างเช่น ที่เยอรมันก็มีระบบ กรีนดอต (Green Dot) คือถุงดําหรือว่าภาชนะที่ใส่เครื่องดื่มทั้งหมดมันก็จะมีจุดสีเขียว หมายความว่าโรงงานที่ผลิตผลไม้ นมสดหรืออะไรต่าง ๆ บรรจุหีบห่อ สเปรย์ (Spray) อะไร ต่าง ๆ เหล่านี้มันก็จะมีจุดสีเขียว หมายความว่าตัวโรงงานผู้ผลิตนี้ได้จ่ายเงินให้กับรัฐบาล เรียบร้อยแล้ว แล้วก็เงินอันนั้นมาก็จะไปจ้างบริษัทที่จะมาเก็บขยะแล้วก็แยกขยะ ผมคิดว่า เราไปดูงานกันเป็นร้อย ๆ เป็นพัน ๆ คณะแล้ว มันสามารถที่จะเอาสิ่งต่าง ๆ เหล่านั้นที่เป็น ระบบที่ดี แล้วก็ในโลกนี้มันคงมี ๓ ประเทศที่มันน่าจะเป็นแบบอย่าง แคนนาดา เยอรมัน แล้วก็ญี่ปุ่น ใกล้บ้านหน่อยก็ฮ่องกงกับสิงคโปร์ แล้วก็ไต้หวัน เราสามารถที่จะเรียนรู้แล้วก็ วางระบบได้เพื่อที่จะได้ให้การแก้ปัญหาขยะนั้นเป็นเรื่องเป็นราวอย่างเป็นกิจจะลักษณะ โพลลูเตอร์เพย์ (Polluter Pay) เป็นเรื่องที่สําคัญ

ส่วนประเด็นสุดท้ายขอเน้นอีกทีหนึ่งครับ ผมไม่เห็นด้วยกับจอยต์เวนเจอร์ (Joint Venture) ระหว่างเทศบาล อบต. หรือว่าเทศบาลทุกระดับที่จะทําร่วมกับเอกชน เอาเป็นเรื่องของการว่าจ้างครับ แล้วก็ทุกอย่างมันต้องโปร่งใส ประชาชนเข้าไปตรวจสอบได้ สภาพลเมือง สภาประชาชนเข้าไปตรวจสอบได้ว่าเงื่อนไขมันเป็นอย่างไร เก็บไปแล้ว เป็นอย่างไร แล้วมันก็ต้องมีที่เขาเรียกว่า เทอม ออฟ เรเฟอเรนซ์ (Term of Reference) ข้อกําหนดภาระหน้าที่หรือประวัติของบริษัท ไม่ใช่เป็นลูกหลานของอะไรครับ เครือข่ายทาง การเมืองท้องถิ่น หรือว่า ส.ส. ส.ว. เข้าไปตั้งบริษัท แล้วก็บอกว่าประมูลได้ หรือรู้จักมักจี่กัน ก็ว่าจ้างกัน ไม่ใช่ครับ บริษัทที่จะมาทํางานอันนี้ก็จะต้องมีประสบการณ์ ต้องมีเอนจิเนียร์ (Engineer) ต้องมีอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ให้มันครบเครื่อง แล้วก็ถ้าเผื่อจะไปควบระหว่าง เก็บขยะและไปทําโรงไฟฟ้ากฎเกณฑ์มันก็ต้องแน่ชัดว่าไปที่ไหนอย่างไร ส่วนเรื่องโรงไฟฟ้า จากขยะ ก็ขอฝากท่านกรรมาธิการผ่านทางท่านประธานไปด้วยว่า ก็เห็นว่าให้อนุมัติ อนุมัติกัน มากมายในพื้นที่ของกองทัพ แล้วก็ของสหกรณ์ และตอนนี้มันก็ชะงักงันกันไปหมดเลย ก็ขอทราบสาเหตุครับ

แล้วก็อีกประเด็นหนึ่ง ให้เป็นประเด็นสุดท้าย ขยะที่มันฝังอยู่แล้วนี่ว่าอย่างไร ตามจังหวัดต่าง ๆ รวมทั้ง กทม. เป็นการเฉพาะ มันก็ต้องมีมาตรการพิเศษว่าจะเอาขยะที่มัน อยู่ในดินมาเป็นสิบ ๆ ปีแล้ว จะทําอย่างไร จะเร่งรัดในการที่จะแก้ปัญหาอย่างไร จะเผาไหม จะเปลี่ยนสภาพให้เป็นปุ๋ยไหม จะเป็นโรงงานไฟฟ้าไหม และทั้งหมดนี้มันก็ต้องไปโยง กับใครครับ การไฟฟ้าฝ่ายผลิต การไฟฟ้าส่วนภูมิภาค ถ้าเผื่อไม่มีการประสานงานกัน มันก็จะชักเย่อกันไปกันมา แล้วมันก็อดที่จะคิดไม่ได้ว่าที่มันช้าอยู่มันอะไร เพราะว่า ยังอยากจะใช้ถ่านหินกับน้ํามันกับแก๊สหรือไม่ มันก็เลยทําให้สิ่งอื่น ๆ ที่สามารถจะเป็น พลังงานทดแทนมันไปไม่ได้ มันก็ต้องดูกันในภาพรวมและต้องประสานกันอย่างน้อย ก็ ๓ กรรมาธิการ ของท่านกับของกรรมาธิการพลังงาน และอันที่ ๓ คือคณะอนุกรรมาธิการ ปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชันครับ ก็ขอขอบคุณมากครับ ท่านประธานครับ

ขอบพระคุณค่ะท่านกษิต ต่อไปเรียนเชิญท่านดุสิต เครืองาม อดีตสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตที่ปรึกษานโยบายรัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงาน นายกสมาคม อุตสาหกรรมเซลล์แสงอาทิตย์ไทย เรียนเชิญค่ะ

ขอบคุณครับ กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก กระผม ศาสตราจารย์ดุสิต เครืองาม สปท. หมายเลข ๕๓ กระผมขอขอบพระคุณ คณะกรรมาธิการชุดนี้เป็นอย่างยิ่งที่ได้นําเสนอเรื่องดี ๆ เรื่องการเสนอการปฏิรูปและระบบ การจัดการขยะมูลฝอยชุมชนของประเทศ เนื่องจากว่าผมสังกัดอยู่ในคณะกรรมาธิการ ด้านพลังงาน ผมก็อยากจะขอตีกรอบเรื่องขยะกับพลังงาน เพื่อให้การเสนอการปฏิรูปนั้น ฟังดูแล้วชัดเจนให้มากที่สุดนะครับ ในเรื่องของการนําเอาขยะมาใช้ให้เป็นประโยชน์นั้น สามารถนําไปรีไซเคิล (Recycle) ใช้ประโยชน์ได้มากมาย หนึ่งในนั้นก็คือการนําขยะไปเป็น เชื้อเพลิงในการสร้างเป็นความร้อนเพื่อผลิตพลังงานไฟฟ้าครับ ตามแผนแม่บทของกระทรวง พลังงาน ซึ่งคณะรัฐมนตรีได้ให้ความเห็นชอบไปแล้วเมื่อปีที่แล้ว ใน ๒๐ ปีข้างหน้า มีแผนว่า ประเทศไทยเราจะต้องผลิตขยะจากเชื้อเพลิง ต้องผลิตไฟฟ้าจากเชื้อเพลิงขยะ ๕๐๐ เมกะวัตต์ โดยรวมใน ๒๐ ปี ประมาณนั้นในอนาคต แต่ปัจจุบันนี้มีโรงไฟฟ้าที่ใช้ขยะเป็นวัตถุดิบนั้น มีอยู่แค่ประมาณ ๕๐ เมกะวัตต์เศษ ยังเรียกว่าอยู่ในช่วงที่แทบจะไม่ได้เกิดเลยก็ว่าได้ เพราะว่าอุปสรรคหลักสําคัญของการที่ไม่สามารถสร้างโรงไฟฟ้าขยะได้ ในปัจจุบันก็คือการ มีพระราชบัญญัติร่วมทุนตามที่หลายท่านได้เสนอ ได้ตั้งคอมเมนต์ (Comment) ไปแล้ว กระผมก็มีความเป็นห่วงว่าข้อเสนอปฏิรูปของท่านคณะกรรมาธิการนั้น ได้เขียนไว้เป็น วัตถุประสงค์แนวทางเสียสวยหรู แต่ว่าก็เป็นห่วงเสียจริง ๆ ว่าสุดท้ายแล้วร่างพระราชบัญญัติ ที่ท่านได้ให้ความกรุณายกร่างขึ้นมานี้สามารถตอบโจทย์แก้ไขเรื่องอุปสรรคที่เกี่ยวข้องกับ พ.ร.บ. ร่วมทุนได้มากน้อยเพียงใด ถ้าผมเปิดมาดูในร่าง พ.ร.บ. ที่เห็นอยู่นี่มีอยู่แค่ มาตราเดียวที่ดูเหมือนฟังดูแล้วจะเป็นช่องทางที่จะให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย เป็นผู้มีอํานาจในการออกประกาศ นั่นคือมาตรา ๓๔/๕ ในมาตรา ๓๔/๕ ที่อยู่ในร่าง พ.ร.บ. ฉบับที่กรรมาธิการของท่านเสนอ มานี้ขออนุญาตอ่านนะครับ มาตรา ๓๔/๕ ราชการส่วนท้องถิ่นใดจัดหาประโยชน์จากการ กําจัดสิ่งปฏิกูลและมูลฝอยให้ดําเนินการได้ภายใต้บังคับของกฎหมายตามหลักเกณฑ์ วิธีการ และเงื่อนไขที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยประกาศ สั้นมากครับ ผมจึงไม่แน่ใจว่า แค่ลําพังมาตรา ๓๔/๕ นี้ท่านจะสามารถตอบโจทย์ที่เขียนไว้ในเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ว่าจะเสนอปฏิรูปให้กระทรวงมหาดไทยออกกฎหมายเฉพาะให้กิจการของรัฐเรื่องการจัดการ ขยะมูลฝอยไม่อยู่ในข่ายที่ต้องดําเนินการ พ.ร.บ. ร่วมทุนตามมาตรา ๗ จริงหรือไม่ ผมก็สงสัย ก็ไปอ่านในพระราชบัญญัติร่วมทุน มาตรา ๗ เขาเขียนไว้อย่างนี้นะครับ พระราชบัญญัตินี้ คือหมายถึง พ.ร.บ. ร่วมทุนนะครับ ให้ใช้บังคับแก่การให้เอกชนร่วมลงทุน ในกิจการของรัฐ เว้นแต่การให้สัมปทานตามกฎหมายว่าด้วยปิโตรเลียมและแร่ ซึ่งหลายท่าน ก็ได้อภิปรายไปว่าน่าจะไปแก้ พ.ร.บ. ร่วมทุนแล้วก็เติมไปว่าให้ยกเว้นเรื่องขยะไว้ด้วย วรรคสองของมาตรา ๗ เขียนไว้ต่อนะครับว่า ในกรณีที่กิจการของรัฐในเรื่องใดมีกฎหมาย กําหนดกระบวนการพิจารณา ย้ํานะครับ ในกรณีที่กิจการของรัฐในเรื่องใดมีกฎหมายกําหนด กระบวนการพิจารณาให้เอกชนร่วมลงทุนและการกํากับดูแลและติดตามการดําเนินการไว้ อย่างเพียงพอแล้วจะตราพระราชกฤษฎีกาเพื่อยกเว้นไม่ให้นํา พ.ร.บ. หมายถึง พ.ร.บ. ร่วมทุนมาใช้บังคับแก่การให้เอกชนร่วมทุนในกิจการของรัฐในเรื่องนั้นก็ได้ พ.ร.บ. ร่วมทุน มาตรา ๗ วรรคสอง เขียนไว้บอกว่า กระทรวงใดอยากจะให้กิจการใดยกเว้นไม่ต้องนํา พ.ร.บ. ร่วมทุนไปใช้บังคับ กระทรวงของท่านต้องออกกฎหมายอย่างละเอียดนะ ท่านจะต้อง มีหัวข้อว่าด้วยการพิจารณาการให้เอกชนร่วมลงทุน ต้องมีการกํากับ ดูแล ติดตามผล การดําเนินการไว้อย่างเพียงพอ แต่ว่าพอกลับมาดูในมาตรา ๓๔/๕ ท่านเขียนไว้ง่าย ๆ นี่ครับ บอกว่าให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยสามารถออกประกาศหลักเกณฑ์กําหนด วิธีการและเงื่อนไข ผมไม่แน่ใจนะครับ ลองปรึกษานักกฎหมายดูว่าในมาตรา ๓๔/๕ นี้ มันเพียงพอหรือยัง สอดคล้อง สอดรับกับมาตรา ๗ ใน พ.ร.บ. ร่วมทุนวรรคสองแล้วหรือยัง ผมยังไม่สามารถที่จะไปจินตนาการให้ไปแก้ไข พ.ร.บ. ร่วมทุนได้หรอกครับ ผมยังเชื่อว่า ยังอีกยากมากที่จะไปแก้ไข พ.ร.บ. ร่วมทุน มาตรา ๗ วรรคหนึ่ง ให้ไปเติมคําว่า ขอยกเว้น เรื่องขยะ ผมเชื่อว่ายาก แล้วก็แทบจะเป็นไปไม่ได้ แต่ตอนนี้ท่านกําลังจะออกกฎหมายของ ตัวเองอยู่แล้วไม่มีใครมาขัดขวางท่านหรอก ท่านออกกฎหมายก็เขียนในมาตรา ๓๔/๕ ให้ไป ล้อเลียนคําพูดของ พ.ร.บ. ร่วมทุน มาตรา ๗ วรรคสองเสียเลยครับ ว่ารัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยจะต้องออกอะไรบ้าง ออกกฎหมายกําหนดกระบวนการพิจารณา การกํากับ ดูแลอะไรให้ละเอียด ล้อเลียนตามคําพูดนั้นไปเลย เพราะฉะนั้นถ้า พ.ร.บ. นี้ ออกมาเป็นอย่างไรรัฐมนตรีก็สามารถไปออกประกาศหรือจะเป็นกฎกระทรวงที่สามารถ แล้วก็ปล่อยผีเลยให้ขยะหรือว่าการนําเอาขยะไปสร้างให้เป็นประโยชน์ในการผลิตไฟฟ้านั้น ทําเองได้เลยโดย พ.ร.บ. ฉบับนี้ ไม่ต้องไปง้อ ไปแก้ไข พ.ร.บ. ร่วมทุนซึ่งผมคิดว่าแทบจะ เป็นไปไม่ได้ ประเด็นที่ผมจะขออธิบายข้อที่ ๒ ก็คือเรื่องการนําขยะไปใช้ประโยชน์ เมื่อสัปดาห์ที่แล้วที่ผมเดินทางไปประเทศญี่ปุ่น เกาะคิวชูนะครับที่ไปเจอแผ่นดินไหว ผมก็ ขับรถไปแล้วก็จอดปั๊มน้ํามันบ้าง สถานีเติมน้ํามันบ้าง ที่พักผ่อนบ้าง เหมือนที่หลาย ๆ ท่าน ได้อภิปรายไปแล้ว ทุกที่ละครับ ไม่มีที่ใดที่จะมีถังขยะเพียงถังเดียว จะมีถังขยะแยกไว้ให้ เรียบร้อย ไม่ ๓ ถังก็ ๔ ถังก็ ๕ ถัง ถังที่ ๑ ขวดแก้ว ถังที่ ๒ กระป๋องโลหะ ถังที่ ๓ ขวดสําหรับใส่น้ําดื่มที่เขาเรียกว่า เพต (PET) ถังที่ ๔ ก็คือขยะเผาได้ ถังที่ ๕ ขยะเผาไม่ได้ ถุงพลาสติกที่ใส่ของกินที่เรียกว่า ไวนิล (Vinyl) เขาก็แยก แล้วก็ถังขยะที่แยกไว้นั้นเขาเก่งมาก เจาะรูไว้เรียบร้อย ถังที่บอกว่า ให้ใส่ขวดแก้ว ก็เป็นเจาะรูกลม ๆ ใครจะเอากระป๋องบรีส ผงซักฟอกอะไรใส่ ไม่เข้าครับ เขากําหนดเป็นช่องกลม ๆ ไว้แล้ว อย่างอื่นใส่ไม่เข้า หรือว่าเอาขยะที่จะเป็นอย่างอื่น เขาก็จะเจาะช่องไว้แบน ๆ เอาขวดใส่ไม่เข้า ปากถังขยะเขากํากับไว้เรียบร้อยแล้ว ผมก็เลยขอกราบเรียนนะครับว่าชีวิตถ้ามาปฏิรูปในครั้งนี้ ผมจะมีความภูมิใจมาก ถ้าประเทศไทยเราสามารถมีโครงการ หรือมีกฎหมายที่ให้ประชาชนคนไทยเรามีพฤติกรรม ในการแยกขยะตั้งแต่ตอนทิ้งขยะ ผมเชื่อว่าคนไทยทําได้ กรุงเทพมหานครเมื่อหลายสิบปีก่อน เขาบอกว่าเป็นเมืองหลวงที่สกปรกที่สุดในโลก ตอนนี้ไม่ใช่แล้วนะครับสะอาดมาก ผมเชื่อว่า คนไทยเราทําได้ แต่ว่าพอมาดูในร่าง พ.ร.บ. ที่เรากําลังพิจารณาอยู่นี่นะครับ ผมก็ไม่เจอ ตรงไหนเลยที่เขียนเอาไว้เข้มข้น บอกว่าให้หน่วยงานส่วนท้องถิ่นต้องเก็บขยะ หรือว่า ให้ทิ้งขยะโดยการแยกขยะ ไม่เขียนเลยแม้แต่ที่เดียว ทําไมท่านไม่กล้าที่จะเขียนล่ะครับ เขียนเข้าไปในกฎหมายได้ไหมครับว่าจากนี้ไป เทศบาล ท้องถิ่น อบต. มีหน้าที่ต้องจัดถังขยะ เพื่อแยกขยะตั้งแต่เริ่มต้นเลย ทําไมท่านไม่กล้าครับ กลัวอะไรครับ เขียนเข้าไปเลยครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าหลายท่านจะภูมิใจมากถ้าหากว่าเราสามารถปฏิรูป เอาแค่ทิ้งขยะ แล้วก็แยกขยะได้ตั้งแต่ตอนนั้นเป็นสิ่งที่ผมว่ากลับไปบ้านแล้วก็นอนตาหลับนะครับ เมื่อสักครู่มี ท่านกษิต ภิรมย์ ได้อภิปรายไปบ้างแล้ว ผมค้นดูข้อมูลยังเจออีกนะครับว่า ขณะนี้ขยะสะสมในพื้นฝังกลบนะครับท่านประธาน มีค้างอยู่ถึง ๓๐ ล้านตันนะครับ เมื่อสักครู่ ท่าน พลตํารวจโท สุวิระ ได้ถ่ายภาพให้ดูแล้ว แต่ว่าแท้ที่จริงแล้วขยะที่ทิ้งทุกวันนี้ วันหนึ่งทิ้งกันประมาณ ๖๘,๐๐๐ ตัน แต่เชื่อไหมครับว่าขยะที่กองเป็นภูเขาอยู่ตอนนี้ กองทิ้งอยู่แล้วที่เรียกว่าเป็นขยะสะสมในพื้นที่ฝังกลบ กระทรวงพลังงานรายงานออกมาว่า มีถึง ๓๐ ล้านตัน ยางรถยนต์ที่ใช้แล้ว เขาทิ้งกันปีหนึ่งประมาณ ๕๐๐,๐๐๐ กว่าตัน ขยะชุมชน วันละ ๖๐,๐๐๐ กว่าตัน ผมก็สงสัยว่าขยะที่สะสมทิ้งอยู่ในพื้นที่ฝังกลบ ขอทีเถอะครับเอาออกมาใช้ให้เป็นประโยชน์ แล้วก็ขอทีเถอะครับอย่ามาเล่นกลว่าวันดีคืนดี ก็ย้ายพื้นที่ขยะฝังกลบจากตําบลหนึ่งไปสู่อีกตําบลหนึ่งเลิกกันทีเถอะครับ แต่ว่าขอให้นําเอา ขยะสะสมที่พื้นที่ในพื้นที่ฝังกลบนั้นออกมาใช้งานให้เป็นประโยชน์อย่างเต็มที่ ก็คือนํามา รีไซเคิล (Recycle) ให้ได้ประโยชน์สูงสุด ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเรียนเชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย อดีตสมาชิกสภา ผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข เชิญค่ะ

นายวิทยา แก้วภราดัย 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิทยา แก้วภราดัย สมาชิก สปท. นะครับ ผมได้อ่านรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมนะครับ ได้สะท้อนปัญหาเรื่องขยะนี้ ถือว่าเป็นรายงาน ที่ดีมากครับ สมบูรณ์มาก ขออนุญาตชื่นชมนะครับ ผมนี้ติดตามเรื่องนี้มานานในฐานะ ที่เป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรอยู่ในสภา เราเห็นกระบวนการขยะมานานครับท่าน ในกรุงเทพมหานครก็เห็นรถขนขยะไปกองไว้ตั้งแต่ทีแรก เราย้ายขยะจากบ้านเรือน ขนใส่รถ กทม. ไปกองที่ดินแดง วันหนึ่งซึ่งบ้านเมืองพัฒนาจากดินแดง เป็นใกล้เมืองขึ้น เราก็ย้ายขยะออกจากดินแดง พาไปถมอ่อนนุช พออ่อนนุชเริ่มเป็นชุมชนใกล้เข้าไปเรื่อย ๆ เราก็ทยอยขนขยะย้ายกันไปเรื่อย ๆ คราวนี้ในอดีตที่ผ่านมาครับ จังหวัดที่เผชิญปัญหาแรก ๆ คือจังหวัดที่เป็นแหล่งท่องเที่ยว เช่น จังหวัดภูเก็ต ขยะในเมืองภูเก็ตมันหาที่ทิ้งยากครับ เพราะที่จะเอาไปทิ้งริมทะเลทั้งหมดมีปัญหา รัฐของเราก็ฉลาดครับ ให้งบประมาณจังหวัดภูเก็ตไปสร้างเตาเผาขยะขึ้นในจังหวัดภูเก็ต มันก็เป็นเตาเผาขยะจริง ๆ ครับ ปรากฏว่าจังหวัดภูเก็ตได้รับเตาเผาขยะไปแล้ว ต้องขอสตางค์จากกรมโยธาธิการสมัยนั้นครับ เป็นค่าไปเผาขยะ ผมก็โดนประชาชนเขาร้องเรียนมาส่วนหนึ่ง ยกคณะกรรมาธิการจากสภานี้ ละครับไปดูที่ภูเก็ตครับว่า เขาให้โรงงานไปเผาแล้วมีปัญหาอะไรถึงเผาเองไม่ได้ ต้องขอตั้ง สตางค์ปีหนึ่ง ๒๐-๓๐ ล้านบาท เป็นค่าไปเผาขยะ ก็ไปแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกับเทศบาล ภูเก็ตครับ ถึงได้ทราบปัญหาครับว่า เมื่อมีเตาเผาขยะแล้ว ปรากฏว่าเทศบาลเก็บค่าขยะจาก บ้านเรือนได้หลังละ ๔๐ บาท ไม่เกิน ๔๐ บาท รวม ๔๐ บาททั้งหมดแล้ว พาไปเผาขยะ ไม่คุ้ม แล้วเตาเผาขยะของกรมโยธาธิการสมัยก่อนครับ นอกจากเผาจริง ๆ แล้วก็ควันโขมง ไปหมด ทั้งเขม่าปูนอะไรเต็มไปหมด เตานั้นก็ตั้งอยู่ครบ ๒๐ ปีนะครับ จนกรมโยธาธิการ ยุบไปไม่มีสตางค์จะให้ เราก็รู้ความจริงครับว่าเทศบาลระดับภูเก็ต เทศบาลเมืองท่องเที่ยว เขาอยากจัดระบบอย่างที่ท่านเพื่อนสมาชิกเสนอครับ ระบบคัดแยกขยะ ว่าทําอย่างไร บ้านเรือนประชาชนเริ่มมีวัฒนธรรมในการคัดแยกขยะ แต่ท่านประธานทราบไหมครับว่า ผมเป็นประชาชน ผมไม่มีประโยชน์เลยในการจัดคัดแยกขยะครับ ผมเป็นเทศบาลภูเก็ต ก็ไม่เกิดประโยชน์เลยครับ ประชาชนแยกขยะเสร็จ ส่งให้รถเทศบาล รถเทศบาลขนครั้งแรก ก็กองรวมเข้าไปทั้งหมด แล้วพาไปทิ้ง ส่วนประชาชนแยกขยะ แยกเปล่า ๆ ครับ ก็ยังเสีย เดือนละ ๔๐ บาท ไม่แยกก็ ๔๐ บาทเหมือนกัน บ้านผมทิ้งขยะวันหนึ่ง ๔๐-๕๐ กิโลกรัม ๔๐ บาท บ้านหนึ่งทิ้งขยะ ๒ กิโลกรัม ๔๐ บาทเท่ากัน ภูเก็ตเขาอยากจะเก็บที่ที่ทิ้ง ขยะเยอะ แพง ๆ มันติดที่กฎหมายอย่างที่ท่านว่าละครับ ไปห้ามเขาหมด ภูเก็ตเกิด สมุย ก็เกิด แหล่งท่องเที่ยวเกิดอย่างนี้หมด ปัญหาที่เราไม่สามารถทําได้ทุกอย่าง เพราะเราติดขัด อยู่ที่กฎหมายครับ ขยะมันมี ๒ เรื่องครับ ๑. แหล่งกําเนิดขยะ อย่างที่เพื่อนสมาชิกเสนอ และกรรมาธิการเสนอ ถูกต้องครับ ตราบใดที่ไม่จัดวัฒนธรรมของคนทิ้งขยะได้ ขยะเราก็เป็น ขยะจริง ๆ มันไม่ได้เป็นทองคําหรอกครับ แต่คําที่ไปขยายความว่า ขยะคือทองคํา วันนี้ มันเลยไปติด พ.ร.บ. ร่วมทุน เพราะคิดว่าอันนี้คือสิ่งมีค่าเป็นทรัพย์สินมันเลยเป็น พ.ร.บ. ร่วมทุน คราวนี้มาตามดูว่ามันเป็นอย่างไรครับท่านประธาน พอเรากําหนดล็อก เพราะว่า เทศบาลท้องถิ่นมีหน้าที่จัดเก็บขยะ มันไม่ได้เป็นหน้าที่ประชาชนแล้วครับ บางประเทศ ประชาชนต้องขนขยะไปทิ้งให้ที่โรงงาน แต่ที่ประเทศไทยกองไว้หน้าบ้านครับ หน้าที่ท้องถิ่น ต้องทํา กฎหมายล็อกเขาไว้ คราวนี้ท้องถิ่นจะแยกขยะ ประชาชนก็ไม่เกิดประโยชน์ แยกก็ ๕ บาท ไม่แยกก็ ๕ บาท แยกก็ ๒๐ บาท ไม่แยกก็ ๒๐ บาท มันก็ไม่มีประโยชน์ ต่อการแยก เมื่อประชาชนไม่มีประโยชน์ต่อการแยก ไม่มีท้องถิ่นไหนครับสร้างรถขยะ ๓ คัน ไว้ขนขยะเปียก แห้ง ขยะที่สามารถรีไซเคิล (Recycle) ได้ ไม่มีเลยครับ มันก็พัฒนาการ กันไม่ออก พอพัฒนาการไม่ออก ขยะก็เริ่มกองสะสมเข้า มากขึ้นก็เกิดโครงการย้ายที่ทิ้งขยะ กทม. เราเห็นอยู่ประจําครับ วันนี้ย้ายที่ทิ้งขยะ ดินแดงไปอ่อนนุช จากอ่อนนุชไปแปดริ้ว จากแปดริ้วไปหนองแขม จากหนองแขมไปนครปฐม ย้ายไปทําไมครับ ไม่ได้ย้ายไปทําลาย ย้ายที่เก็บขยะทั้งหมด คราวนี้ผมก็พยายามตามดูครับ ตั้งแต่เริ่มต้น ฟังเพื่อนสมาชิก และรายงานของกรรมาธิการก็รู้ครับว่ามันเป็นปัญหาจริง ๆ ครับ ปัญหาอยู่ที่กฎหมายเรา รัฐบาลประกาศนโยบายแห่งชาติเรื่องปัญหาขยะ ถามว่าทําไมประเทศไทยยังไม่มี โรงเผาขยะ เอาขยะไปทําไฟฟ้า ยังไม่มีครับ เมื่อสักครู่ผมไปถามท่านสุวิระซึ่งอภิปราย ให้ข้อมูลไว้ดีมาก ก็รู้ว่าไม่มีจริง ๆ ครับ ในโลกนี้มีหรือยังครับ ผมถามอาจารย์ที่อภิปราย เมื่อสักครู่นะครับ ท่านไปญี่ปุ่นมา ท่านบอกที่ญี่ปุ่นเขามีกันแล้ว เตาเผาขยะเผาทําไม เผาทํา พลังงานไฟฟ้า แต่ทําไมประเทศไทยทําไม่ได้ครับ เพราะเราไปพยายามโม้กันครับว่าขยะคือ ทองคํา พอขยะคือทองคํา คณะกรรมการเราก็ประเภทหัวสี่เหลี่ยมครับ ถือกฎหมายกันอยู่ ใครจะเผาขยะ ถือว่าเข้า พ.ร.บ. ร่วมทุน เพราะขยะคือทองคําของรัฐต้องสงวนไว้ ใครลงทุนเตาเผาขยะเกินพันล้านหรือไม่ถึงพันล้าน ต้องเข้าข่าย พ.ร.บ. ร่วมทุน ท่านประธานมองออกไหมครับ วันหนึ่งขยะคือปัญหา แต่วันหนึ่ง ขยะคือทองคํา พอขยะคือทองคําคณะกรรมการส่งเสริมการลงทุนบ้าง คณะกรรมการต่าง ๆ ที่พิจารณาโครงการก็คิดว่าเมื่อขยะเป็นทองคํามันเป็นทรัพย์สินของรัฐกองไว้ ใครจะตั้ง โรงงานเผาขยะคุณต้องมาร่วมทุนกับรัฐ พอเข้า พ.ร.บ. ร่วมทุน คราวนี้เรียบร้อยเลยครับ ๑๔ ขั้นตอนเข้า ครม. อีก แค่นั้นไม่พอครับ สิ่งที่สะท้อนให้เห็นแนวทางของประเทศไทยครับ วันนี้เทศบาลทุกเทศบาล ท้องถิ่นทุกท้องถิ่นที่มีขยะมันเอาไปกองไว้หน้าด้าน ๆ ครับ นี่บ้านผม นครศรีธรรมราช กองไว้เกือบ ๒ ล้านตัน กองทัพภาคที่ ๔ อยู่ติดกับกองขยะครับ ก็สนุกสนาน ในการดมกลิ่นมาตลอดระยะเวลาไม่รู้กี่สิบปีแล้ว กองอยู่เฉย ๆ ครับ ผมบอกทําไมไม่ให้เขา ตั้งโรงงานเผาขยะเสียล่ะ ก็บอกเดี๋ยวนี้เผาได้แล้ว ไม่เกิดมลพิษด้วย เกิดมลพิษจับติดคุก ก็ยังได้ ถามทําไมไม่เผา เขาบอกว่าติด พ.ร.บ. ร่วมทุนครับ คือใครจะมาเผาขยะตรงนี้ถือว่า เผาทรัพย์สินของรัฐต้องเข้าข่าย พ.ร.บ. ร่วมทุน คราวนี้ขั้นตอน พ.ร.บ. ร่วมทุนสบายเลยครับ คณะรัฐมนตรีอนุมัติ ไปถึง ครม. เพราะฉะนั้นเทศบาลแต่ละเทศบาลวันนี้นั่งหวงทองคํา กันหมด เพราะเอกชนอยากตั้งเตาเผาขยะ พอตั้งเตาเผาขยะมีล้านตัน เทศบาลคิดค่า กําจัดขยะ จ่ายสตางค์ให้เขาไว้ด้วยตันละเท่าไร ตันละพัน ตันละพันโรงงานได้ขยะทองคํา ไปด้วย เผาด้วย ขายไฟฟ้าได้ด้วย โรงงานก็ทอนสตางค์ให้เทศบาล ๕๐๐ เทศบาลเลยนั่งหวง กองขยะเพื่อเอาสตางค์ทอน มันก็เลยเป็นวงจรอุบาทว์ที่จบไม่ลงครับ เพราะฉะนั้นการที่ คณะกรรมาธิการคิดค้นนี่ผมคิดว่าเป็นการหาทางออกที่ถูกแล้วครับ คือแก้กฎหมาย ตั้งแต่ ต้นทางมันพัฒนาไม่ได้ครับ สร้างนิสัยมนุษย์ไม่ได้ตราบใดที่เรารกเป็นหน้าที่ของท้องถิ่นแล้วก็ จ่ายกัน ๒๐-๓๐ บาท แล้วก็ทิ้งขยะกันกองท่วมหน้าบ้านก็ไม่เป็นไร ราคาเท่าเดิม แทนที่จะ เปิดโอกาสว่าเขาเก็บเท่าไรก็ได้นะ เช่น ภูเก็ตเขาอยากจะเก็บจากโรงแรมกิโลกรัมละ ๑๐ บาท หรือกิโลกรัมละ ๒๐ บาท เพื่อสร้างระบบของเขาขึ้นมาเองก็ทําไม่ได้ เพราะเราไปติด ประกาศว่าสําหรับโรงงาน สําหรับเอกชน สําหรับกิจการ ๒๐๐ บาทต่อเดือน แล้วก็สําหรับ บ้านเรือน ๔๐ บาทต่อเดือน คราวนี้เราก็ไปบอกว่าขยะกลายเป็นทรัพย์สินของรัฐ เอกชน ลงทุน ๒,๐๐๐-๓,๐๐๐ ล้านเพื่อเผาขยะจะได้หายไปจากโลกนี้สักที ก็ปรากฏว่าทําไม่ได้ เพราะว่าขยะเป็นทรัพย์สิน แต่ผมยังมาติดใจสักครู่นี้ครับ เมื่อเพื่อนสมาชิกท่านสักครู่ที่กล่าวไป ครับ การแก้มาตรามาตราหนึ่งให้ถือว่าการหาประโยชน์จากขยะเป็นเรื่องที่มหาดไทยทําได้ กรรมาธิการอย่าเพิ่งมองขยะเป็นประโยชน์สิครับ คราวนี้เรายังขยักไว้อีกว่า ขยะยังคิดจะเป็น ประโยชน์อีก คือต้องหาประโยชน์จากขยะ คิดได้ไหมครับว่าขยะคือขยะ ไม่เช่นนั้นแล้ว ประเทศไทยเราก็จะวนเวียนอยู่กับการย้ายที่เก็บขยะไม่จบครับ ยุติการย้ายที่เก็บขยะเสียที ครับ ปลดล็อกทุกล็อก แล้วผมเชื่อว่ากรรมาธิการเดินทางมาจากข้อศึกษาทั้งหมดนี่ถูกแล้ว ครับ ผมขอสนับสนุนข้อศึกษาของคณะกรรมาธิการ แต่อยากให้ท่านทะลุปล้องไปสักนิดครับ ว่าช่วยหากระบวนการกําจัดขยะครับ อย่าหากระบวนการย้ายขยะหรืออย่ามองขยะเป็น ทองคําจนรักษามันไว้เหม็นไปทั้งเมืองครับ ก็ขออนุญาตแสดงความคิดเห็นเท่านี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะท่านวิทยา เวลาพอดีเลยนะคะ โดยสรุปคือพวกเรานี่เห็นด้วย แต่ว่าขั้นตอนการปฏิบัติจะทําอย่างไรที่จะให้เกิดเป็นผลทั้งในทางกฎหมายและในทาง ขั้นตอนการกําจัดขยะ มีท่านสมาชิกที่ประสงค์จะอภิปรายอีกไหมคะ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ไม่มีนะคะ ไม่มี เชิญกรรมาธิการตอบค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ดิฉันขออนุญาตท่านประธานให้ท่านดอกเตอร์รวีวรรณ ภูริเดช เป็นผู้ตอบคําถาม หรือข้อข้องใจทั้งหมดค่ะ

เชิญค่ะ

ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน แล้วก็ท่านสมาชิก สปท. ทุกท่านนะคะ รวมทั้งท่านที่ได้อภิปรายนะคะ ดิฉันก็ต้องขอขอบคุณ ทุกท่านนะคะที่ในหลักการแล้วท่านที่ได้อภิปรายส่วนใหญ่ก็จะเห็นด้วยในหลักการข้อเสนอ ของทางกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อมที่ได้เสนอ มาว่าในระยะนี้เราต้องปรับปรุงระบบของการบริหารจัดการ เรื่องการจัดการขยะเสียก่อน นะคะ ทั้งในเรื่องของการปรับปรุงแก้ไขกฎหมายที่เป็นอุปสรรคแล้วก็การกําหนดหน้าที่ ของเรกูเลเตอร์ (Regulator) โอเปอเรเตอร์ (Operator) ให้ชัดเจนนะคะ ขออนุญาตไล่เรียง ตามลําดับนะคะ คือ

ข้อ ๑ ท่านสุวิระนะคะ ดิฉันคิดว่าส่วนใหญ่ท่านเห็นด้วย แล้วท่านก็ขอให้ เขียนให้ชัดในเรื่องของขอแก้ไขมาตรา ๗ วรรคแรกของ พ.ร.บ. ร่วมทุน ซึ่งก็สอดคล้องกับที่ ท่านคุรุจิตได้นําเสนอด้วยว่าจะใช้ นอกจากยกเว้นในเรื่องปิโตรเลียมแร่นะคะ อยากขออนุญาต ใส่ในเรื่องของขยะไว้ด้วยได้หรือไม่นะคะ แต่ก็มีบางท่านเขียนว่าเราน่าจะมี พ.ร.บ. ไหน ๆ เราก็จะมีขอแก้ไข พ.ร.บ. รักษาความสะอาดแล้วอาจจะไปเพิ่มเติมข้อยกเว้นนี้ไว้ ในมาตรา ๓๔ ก็ได้นะคะ ทางคณะของกรรมาธิการก็จะนําเรื่องนี้ไปปรับปรุงแล้วก็อาจจะ เขียนเพิ่มเติมใน พ.ร.บ. และข้อเสนอเพิ่มเติมในข้อเสนอปฏิรูปในแก้ไขมาตรา ๓๔/๒ หรืออาจจะเป็นทับอื่น ขออนุญาตไปดูอีกทีนะคะ แต่เป็นในมาตรา ๓๔ ว่าเพื่อที่จะให้ยกเว้น ในเรื่องนี้ไม่ต้องเป็นไปตาม พ.ร.บ. ร่วมทุนด้วยนะคะ ก็จะรับไปดู เพราะว่าจริง ๆ ทั้งหลาย ท่านเห็นด้วยในหลักการอยู่แล้วนะคะว่าการดําเนินการเรื่องการจัดการที่ผ่านมาติดปัญหา เรื่อง พ.ร.บ. ร่วมทุนและต้องแก้ไข เพราะฉะนั้นหลักการนี้คือเห็นด้วยร่วมกันนะคะว่า พยายามปลดล็อกในเรื่องของขยะอย่างที่ท่านวิทยาว่านะคะ คือเราไปมองว่าขยะเป็นทองคํา แล้วก็ไปติดล็อกกับดักของ พ.ร.บ. ร่วมลงทุน เพราะฉะนั้นอันนี้ต้องแก้ไขมิเช่นนั้นแล้ว อย่างที่รัฐบาลจะขับเคลื่อนอย่างไรมันขับเคลื่อนไม่ออกนะคะ เพราะว่าถึงแม้จะเป็นนโยบาย ที่เป็นวาระแห่งชาติไม่ว่าจะนําขยะไปเป็นพลังงานก็ยังขับเคลื่อนไม่ออก เพราะว่าขั้นตอน มันเยอะจริง ๆ นะคะ

ถัดไปของท่านเสรีนะคะท่านก็พูดในลักษณะใกล้เคียงกันจริง ๆ แล้วท่านมองว่า น่าจะจัดการเรื่องของกรณีที่จะให้มาตรา ๓๔/๒ อย่างซาเล้งนี่เข้ามาดําเนินการ จริง ๆ แล้ว ซาเล้งเป็นนอกระบบ อย่างไรก็ตาม พ.ร.บ. รักษาความสะอาดซึ่งเป็นยกร่างโดยกระทรวง มหาดไทย เขาก็มีกังวลอย่างที่ท่านสมาชิกหลายท่านก็ได้หยิบยกขึ้นมาว่า การให้สิทธิหรือ ให้อนุญาตที่เป็นผู้กําจัดขยะต้องมีการควบคุม ซึ่งโดยหลักการแล้วมันต้องมีการอนุญาต โดยท้องถิ่น แล้วก็ท้องถิ่นจะต้องสามารถที่จะกํากับดูแลได้นะคะ แต่ว่าทางกรรมาธิการ ก็คุยกันว่าพยายามจะไปเขียนว่าให้มีการควบคุมแต่ว่าอย่างกรณีที่ง่าย ๆ อย่างเช่น ซาเล้ง ซึ่งเป็นนอกระบบอาจจะใช้เป็นการอนุญาตโดยอาจจะมีการออกคู่มือเพื่อให้มันง่ายเข้า ขั้นตอนไม่ยุ่งยากนะคะ คือสรุปแล้วความมุ่งหวังของทุกท่านก็คือให้มีการกํากับดูแล ให้ไปเป็นมาตรฐานนะคะ แต่ว่าขั้นตอนไม่ควรจะยุ่งยากนักนะคะ

ถัดไปคือท่านคุรุจิตนะคะ ท่านก็ให้การสนับสนุนและพูดถึงเรื่องขยะล้นเมือง แล้วก็ในเรื่องของแก้ไข พ.ร.บ. ร่วมทุน มาตรา ๗ ดิฉันก็ได้นําเสนอไปแล้วคล้าย ๆ ของท่านสุวิระนะคะ

ถัดไปท่านกษิต ท่านได้ถาม ท่านได้สนับสนุน แล้วท่านก็ได้ถามในเรื่องของ บทบาทของเรกูเลเตอร์ (Regulator) กับโอเปอเรเตอร์ (Operator) ดิฉันขออนุญาตกลับไปที่ สไลด์ (Slide) ที่เคยได้นําเสนอเอาไว้นะคะ ขออนุญาตกราบเรียนอีกทีนะคะ ก็คือว่าในส่วนของ การออกโพลิซี (Policy) กับเรกูเลเตอร์ (Regulator) ปัจจุบันเราเสนอให้ใช้คณะกรรมการ สิ่งแวดล้อมแห่งชาติซึ่งปัจจุบันนี้มีอยู่แล้วนะคะ ภายใต้ผู้กําหนดโพลิซี (Policy) ใหญ่คือ คณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ การกําหนดมาตรฐานควบคุมมลพิษซึ่งขยะถูกประกาศ เป็นแหล่งกําเนิดมลพิษแล้วโดยคณะกรรมการควบคุมมลพิษ คณะกรรมการควบคุมมลพิษ ก็เหมือนคณะกรรมการอนุชุดย่อยอยู่ภายใต้คณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ เพราะฉะนั้น กรรมการควบคุมมลพิษนี่ละคะจะทําหน้าที่เป็นที่อยู่ภายใต้กรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ จะทําหน้าที่กําหนดเรกูเลต (Regulate) ให้สถานการณ์จัดการขยะนี้เป็นไปตามมาตรฐาน การปล่อยมลพิษที่กําหนด ไม่ว่าจะมลพิษทางอากาศ มลพิษทางด้านน้ํา การปนเปื้อนของ น้ําใต้ดินที่ท่านสุวิระได้นําภาพมาให้เห็นข้อเท็จจริงนะคะ ว่าในส่วนของการฝังกลบนี่เราต้องมีการกําหนดมาตรฐานในเรื่องของมอนิเตอร์ริงเวล (Monitoring Well) รอบ ๆ สถานบําบัดขยะด้วยนะคะ เราต้องกําหนดมาตรฐานให้ชัด ในการว่าจะตรวจวัดอะไร วัดโลหะหนักหรือว่าวัดอะไรก็จะเป็นหน้าที่ของเรกูเลเตอร์ (Regulator) ที่ควบคุมผู้ปฏิบัติ ส่วนโอเปอเรเตอร์ (Operator) ก็จะอยู่ในส่วนของกระทรวง มหาดไทย แล้วก็องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นซึ่งเป็นส่วนย่อยลงมา กระทรวงมหาดไทยก็ต้อง กํากับท้องถิ่นให้ดําเนินการให้เป็นไปตามกรอบของแผนแม่บทของชาติที่ได้กําหนด ก็จะมี ๒ เลเวล (Level) อยู่ตรงนั้น แล้วท่านได้พูดถึงในเรื่องของโพลลูเตอร์เพย์ (Polluter Pay) หลายท่านได้พูดถึงตรงนี้ว่าผู้ก่อมลพิษเป็นผู้จ่าย แล้วก็ได้สนับสนุนในเรื่องของการให้มี การเก็บค่าขยะ รวมทั้งแพกเกจจิง (Packaging) ต่าง ๆ ถุงพลาสติกที่หลายประเทศนี้ เก็บหมดแล้วแม้กระทั่งยุโรปทางถุงพลาสติก ถ้าเราไปที่ห้างสรรพสินค้าต้องจ่ายทั้งสิ้น เพราะรัฐจะได้นําค่าใช้จ่ายเหล่านี้มาใช้ในการจัดการนะคะ แต่เมืองไทยเราให้ฟรีนะคะ

ท่านดุสิตนะคะ แล้วก็อีกท่านหนึ่งก็ถามว่าเหตุผลอะไรที่โรงไฟฟ้าจากขยะ ยังเดินหน้าไม่ได้ก็หลายท่านก็ช่วยตอบแล้วว่าติดขัดจากเรื่องของ พ.ร.บ. ร่วมทุน จริง ๆ แล้ว ติดในเรื่องของหาฟีดสต็อก (Feedstock) เข้าแพลนต์ (Plant) ให้ได้ด้วย เพราะว่าการรัน (Run) โรงไฟฟ้าแต่ละโรงนี่เราต้องเอนชัวร์ (Ensure) ว่ามีปริมาณขยะเข้าระบบอย่าง พอเพียง อย่างน้อยประมาณ ๕๐๐ ตันต่อวัน กรณีจังหวัดภูเก็ตก็เช่นเดียวกัน ขยะหนีออก จากเกาะไม่ได้นะคะ มันรวมศูนย์มันต้องเข้าแพลนต์ (Plant) นั้นนะคะ คลัสเตอร์ (Cluster) เขาไม่แกร่ง เพราะฉะนั้นกรรมาธิการจึงเสนอว่าการที่จะเอนชัวร์ (Ensure) ว่าขยะวิ่งเข้าไซต์ (Site) ไหนจึงต้องกําหนดกรอบของคลัสเตอร์ (Cluster) ให้ชัดเจนเป็นกฎหมายนะคะ

ถัดไปค่ะ ท่านวิทยาท่านก็ได้ยกตัวอย่างของเตาเผาจังหวัดภูเก็ตเหมือนกัน แล้วก็ท่านได้สนับสนุนแล้วท่านก็ได้ยกตัวอย่างข้อเท็จจริงซึ่งในเรื่องของค่ากําจัดแต่เดิม เราถูกแคป (Cap) ที่ค่าเก็บขนเท่านั้น ๔๐ บาท แล้วก็ไม่สะท้อนอันนี้กรรมาธิการก็ได้เสนอ ในข้อเสนอเพื่อพยายามปลดล็อกว่าให้อยู่ในหมวดของการจัดทําร่าง พ.ร.บ. รักษาความสะอาด ฉบับใหม่นี้กระทรวงมหาดไทยโดยท้องถิ่นสามารถที่จะออกค่าธรรมเนียมได้อย่างคล่องตัว มากขึ้น โดยที่ไม่ต้องไปให้กระทรวงสาธารณสุขเป็นผู้แคป (Cap) อัตราเหล่านี้เอาไว้นะคะ สรุปว่าข้อคิดเห็นที่เป็นประโยชน์ของท่านสมาชิกทั้งหลายเราก็จะนํามาจัดระเบียบ แล้วก็ ปรับปรุงในรายงานให้มีความสมบูรณ์ครบถ้วนมากขึ้นค่ะ

ขอบพระคุณค่ะ กรรมาธิการชี้แจงจบนะคะ เชิญท่านกษิตค่ะ

ขอบคุณนะครับท่านประธาน ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ นะครับ คือผมอย่างไรก็ต้องขอยืนว่าต้องแยกนโยบายออกจากผู้กํากับครับ เมื่อสักครู่ท่านกรรมาธิการชี้แจงว่าคณะกรรมาธิการมลพิษจะเป็นแค่เรกูเลเตอร์ (Regulator) ผู้กํากับดูแล แต่จริงอยู่ภายใต้คณะกรรมการนโยบายสิ่งแวดล้อมอันนั้น ใช่หรือไม่ ถ้าเผื่อใช่ผมก็ยังคิดว่ามันต้องแยกออกมานโยบายกับนโยบาย ส่วนเรกูเลเตอร์ (Regulator) มันต้องเป็นคณะกรรมการต่างหากเอา ๒ อย่างเข้าไปอยู่ในกรอบใหญ่คงจะ ไม่ค่อยจะถูกต้องนักนะครับ ขอบคุณมากครับ

ทางกรรมาธิการจะชี้แจงไหมคะ ไม่นะคะ ท่านยืนยันนะคะว่า ๒ ระดับนี้ ควรจะแยกกันนะคะ ก็รับข้อมูลไปปฏิบัติด้วย มีสมาชิกท่านใดมีคําถามที่ยังค้างอยู่แล้วยัง ไม่ได้ตอบไหมคะ ถ้าไม่มี ก็เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่อง การปฏิรูปกฎหมาย และระบบการจัดการขยะมูลฝอยชุมชนของประเทศแล้วนะคะ ก่อนที่จะขอมติขออนุญาต ตรวจสอบองค์ประชุมก่อนค่ะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบการประชุม)

ขอเรียนเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนนะคะ โปรดเสียบบัตรและกดปุ่ม แสดงตนค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม พลอากาศเอก คณิต สุวรรณเนตร สปท. ลําดับที่ ๑๘ ขออนุญาตแสดงตนครับ

เจ้าหน้าที่บันทึกไว้ด้วยนะคะ สมาชิกทุกท่านแสดงตนกันเรียบร้อยไหมคะ เจ้าหน้าที่รอผลก่อนนะคะ มีสมาชิกยังทยอยเข้ามาค่ะ

ท่านประธานคะ ดิฉัน จุไรรัตน์ จุลจักรวัฒน์ ค่ะ สปท. ลําดับที่ ๐๓๐ ขออนุญาตรายงานตัวค่ะ

เจ้าหน้าที่บันทึกไว้ด้วยนะคะ ยังมีสมาชิกทยอยมา รอสักครู่นะคะ เรียบร้อย นะคะ ทุกท่านแสดงตนหมดแล้วนะคะ เจ้าหน้าที่แสดงผลค่ะ มีผู้เข้าร่วมประชุม ๑๕๕ ท่าน ครบองค์ประชุมค่ะ

มีท่านสมาชิกมาเพิ่มไหมคะ ท่านสมาชิกที่มาเพิ่มประเดี๋ยวรอลงมติเลยค่ะ ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมนะคะ ว่าจะเห็นชอบกับรายงานการปฏิรูปกฎหมายและ ระบบการจัดการขยะมูลฝอยชุมชนของประเทศหรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบด้วยคณะกรรมาธิการ จะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของท่านสมาชิกไปปรับปรุง ก่อนที่จะส่งรายงานไปยัง คณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป ขอเชิญท่านสมาชิกออกเสียงลงคะแนนค่ะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง นะคะ

กราบเรียนท่านประธานครับ พลอากาศเอก คณิต สุวรรณเนตร สปท. ลําดับที่ ๑๘ ขออนุญาตใช้สิทธิเห็นด้วยครับ

เจ้าหน้าที่บันทึกด้วยนะคะ เชิญค่ะ

เรียนท่านประธานคะ ดิฉัน จุไรรัตน์ จุลจักรวัฒน์ สปท. ลําดับที่ ๐๓๐ ขออนุญาตใช้สิทธิค่ะ เห็นด้วยค่ะ

๒ ท่านนะคะ ท่านอื่นเรียบร้อยไหมคะ เป็นอันว่าสมาชิกลงคะแนนเรียบร้อย แล้วนะคะ ขอผลคะแนนด้วยค่ะ ผลการลงคะแนนนะคะ จํานวนผู้เข้าร่วมประชุม ๑๕๘ ท่าน เห็นด้วย ๑๕๔ ท่าน ไม่เห็นด้วย ไม่มี งดออกเสียง ๓ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๑ ท่าน

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม เรื่อง การปฏิรูปกฎหมายและระบบ การจัดการขยะมูลฝอยชุมชนของประเทศแล้ว ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็น และข้อเสนอแนะของท่านสมาชิกไปปรับปรุง ก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรี เพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปนะคะ

จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ขอบคุณคณะกรรมาธิการและผู้ชี้แจงทุกท่านค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ต่อไประเบียบวาระที่ ๔ เรื่องค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้วนะคะ ขอขอบคุณสมาชิกที่มาประชุม ทุกท่าน ดิฉันขอปิดประชุมค่ะ ขอบพระคุณค่ะ