ท่านประธานที่เคารพ กระผม ทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย จังหวัดสกลนคร พรรคพลังประชาชน เขตเลือกตั้งที่ ๑ เนื่องจากว่า ประปาจังหวัดสกลนครนั้นได้สูบน้ําประปาจากหนองหาน สกลนคร ขึ้นมาเปึนน้ําดิบ มาทําน้ําประปา ได้ต่อท่อมาถึงหนองหาน ต่อมานั้นการประปาอยากจะใช้พื้นที่บริเวณ ข้างวังปลาสําหรับทําบ่อพักน้ําขึ้นมาทําน้ําประปา แต่ปรากฏว่าทางกรมประมงไม่เห็นด้วย เพราะฉะนั้นผมว่าเรื่องนี้ควรให้ทั้งสองกรมนี้ได้พิจารณาร่วมกัน เปึนประโยชน์แก่พี่น้อง ชาวสกลนครในการทําประปา กรมประมงไม่น่าจะขัดข้องครับ ขอบคุณท่านครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ เชิญ คุณประเสริฐ พงษ์สุวรรณศิริ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ กระผม นายประเสริฐ พงษ์สุวรรณศิริ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัด ยะลา พรรคประชาธิปัตย์ ผมจะหารือท่านประธานเกี่ยวกับเรื่องระเบียบวาระการประชุม ครับ เมื่อสัปดาห์ที่แล้วท่านประธานไม่อยู่ ท่านรองอภิวันท์ทําหน้าที่ประธานในที่ประชุม มีเรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ข้อที่ ๒ .๑ รับทราบเรื่องวุฒิสภาได้รับทราบเรื่อง ร้องเรียนในการจัดซื้อที่ดินเทศบาลนครยะลา เปึนเรื่องรับทราบ ทีนี้ท่านรองประธาน บอกว่าจะบรรจุเปึนวาระเพื่อเปึนเรื่องรายละเอียดให้พิจารณาในสัปดาห์นี้ แต่ปรากฏว่า เมื่อมาดูระเบียบวาระในสัปดาห์นี้ไม่มี จึงเรียนถามท่านประธานว่าเพราะอะไรครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

จะได้เรียนถามผู้บรรจุ ระเบียบวาระต่อไปนะครับ เรียนเชิญ คุณสุรพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล เชียงใหม่ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ กระผม นายสุรพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัด เชียงใหม่ พรรคพลังประชาชน ผมอยากจะหารือท่านประธานเรื่องที่กลุ่มพันธมิตรไปยึด ทําเนียบรัฐบาล และขณะนี้ได้มีหมายจับ ๙ คนที่เปึนแกนนํา ก็ปรากฏว่ามี ส .ส .ของสภา เรานี้ ๑ ท่านถูกหมายจับด้วย ผมก็ไม่สบายใจ เนื่องจากเมื่อประมาณ ๒ อาทิตย์ที่ผ่านมา เราได้พูดถึงเอกสิทธิ์ที่จะคุ้มครอง ส .ส .ซึ่งเราไม่เคยส่งตัว ส .ส .ไปชี้แจงหรือไปให้ตํารวจ จับกุมนะครับ แต่เหตุการณ์นี้ผมคิดว่าวันนี้สภาแห่งนี้คงจะปกปัอง ส .ส .ไม่ได้แล้วครับ เพราะว่า ส.ส .ท่านนั้นได้ทําการนอกสภา

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านสุรพงษ์ครับ เรื่องยัง ไม่ได้สู่สภาเลย ยังไม่มีใครร้องขอมา ผมว่าเรื่องนี้เอาไว้ให้มีเรื่องมาถึงสภา เราบรรจุเข้า ระเบียบวาระแล้วค่อยพูดกันได้ไหม

ครับ ผมพูดเผื่อไว้ก่อน แต่ไม่ เปึนไรครับท่านประธาน เรื่องที่พันธมิตรไปยึดทําเนียบรัฐบาลและปรากฏว่ามีพรรค การเมืองได้พยายามที่จะออกแถลงการณ์ ดูเหมือนว่าท่านนายกรัฐมนตรีที่ได้ประกาศไป เมื่อวานตอนบ่ายสามโมงสร้างความแตกแยกอย่างโน้นอย่างนี้ ผมคิดว่าวันนี้สังคมไทย ควรจะดําเนินไปตามความเปึนจริง ไม่ใช่เอาแต่สร้างภาพเหมือนกับใช้สํานวน ใช้โวหาร ดึงเหตุการณ์ต่าง ๆ มาทําลายความสามัคคี ความสมานฉันท์ในประเทศ ผมคิดว่าเปึนสิ่ง ไม่ถูกต้องครับ วันนี้แกนนําของกลุ่มพันธมิตรท่านเปึน ส .ส .ในสภาของเรา หลายครั้งไป ขึ้นเวทีที่สะพานมัฆวานรังสรรค์

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมเรียนแล้วครับว่าเรื่อง ยังไม่เข้า อย่าพูดถึงเรื่องพวกเราเลย หยุดก่อนเถอะครับ เอาเรื่องอื่นดีกว่า เรื่องที่มีความ จําเปึนของพี่น้องประชาชน เรื่องนี้เขารู้กันทั่ว ๆ ไปแล้วครับ ผมขอความกรุณาเถอะครับ

ท่านประธาน คืออย่างนี้ครับ เรื่องนี้เปึนเรื่องสําคัญอย่างยิ่ง เพราะว่าเศรษฐกิจของประเทศชาติเสียหาย ด้วยการ ประท้วงทําให้ต่างชาติเข้าใจผิด บ้านเมืองเสียหายมามากแล้วครับ ถ้าวันนี้ผมไม่ลุกขึ้นมา หารือกับท่านประธาน ประชาชนก็จะไม่รับรู้ว่าความเสียหายเหล่านั้นเกิดได้อย่างไร ความสามัคคีในประเทศนั้นจะเกิดขึ้นได้อย่างไร การดําเนินการของพันธมิตรผิดกฎหมาย ถือว่าล้มล้างระบอบประชาธิปไตยนะครับท่านประธาน อันนี้เปึนสิ่งสําคัญ เพราะรัฐสภา แห่งนี้มี ส .ส .ที่มาจากการเลือกตั้ง มีระบอบประชาธิปไตยที่สมบูรณ์แบบ ถึงแม้ รัฐธรรมนูญจะเขียนไม่ค่อยดีเท่าไรนัก แต่ประชาชนหวังพึ่ง ส .ส .ในสภาแห่งนี้ครับ ท่านประธาน เพราะฉะนั้นผมขออนุญาตพูดต่ออีกสักเล็กน้อยครับ พรรคการเมืองที่มี ส .ส .ออกไปดําเนินการบนท้องถนนโดยไม่ดูแลสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรของตนเองเลย นั้น ผมถือว่าละเลยเปึนอย่างยิ่งที่ปล่อยให้เหตุการณ์เช่นนั้นเกิดขึ้น จะบอกว่าไม่รู้ว่า ส.ส . นั้นทําอย่างไร ดําเนินการอย่างไร เปึนไปไม่ได้หรอกครับ เพราะ ส .ส .ท่านนั้นไปเปึนแกนนํา ในกลุ่มพันธมิตร จะไม่เล่าความจริงให้หัวหน้าพรรคที่ตนเองสังกัดได้ทราบได้อย่างไร มีแต่หัวหน้าพรรคนั้นป่ดหูป่ดตาตนเองไม่ยอมรับความจริงแค่นั้นครับท่านประธาน ผมขอ หารือท่านประธานแค่นี้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณสุวโรช พะลัง ครับ คุณสุวโรช พะลัง ไม่พูดใช่ไหมครับ คุณไม่พูด ให้คุณนิพิฏฐ์ เพราะคุณนิพิฏฐ์ไม่ได้ยกมือ ผมก็เลยต้องเอาคุณก่อน คุณมอบหมายนะครับ ไม่ใช่ผมมอบหมาย ถ้าอย่างนั้น คุณนิพิฏฐ์ช่วยกรุณานั่งลงแล้วยกมือ ช่วยกรุณานั่งลงก่อน แล้วก็ลบชื่อคุณสุวโรชออก เชิญคุณนิพิฏฐ์ครับ

ท่านประธานครับ ผมยังเปึน ส .ส .อยู่ นะครับ ลบชื่อผมได้อย่างไร

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ลบออกจากปัาย

พูดให้ชัดครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ใช่ลบจากทําเนียบ ส.ส . ครับ ขอประทานอภัยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดพัทลุง พรรคประชาธิปัตย์ ผมกราบเรียนท่านประธานว่าที่เพื่อนสมาชิกได้กรุณาพูดถึงพรรคการเมืองไปเมื่อสักครู่นั้น ผมเข้าใจว่าท่านกําลังพูดถึงพรรคประชาธิปัตย์ ขออนุญาตเอ่ยนามครับ ท่านดอกเตอร์ สุรพงษ์ ผู้แทนราษฎรจากจังหวัดเชียงใหม่ ความจริงผมไม่ควรที่จะลุกขึ้นมาเพื่อชี้แจง และตอบโต้ดอกเตอร์สุรพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล แต่ประการใดท่านประธานครับ เพราะว่า ผมก็รู้จักท่านมานาน แล้วก็มีความสัมพันธ์นอกเหนือจากการเปึนผู้แทนราษฎรด้วยกันใน สภาแห่งนี้ด้วยครับ ซึ่งความเปึนไปความเปึนมาในพรรคประชาธิปัตย์เรามีกฎเกณฑ์ กติกาอย่างไร ผมคิดว่าดอกเตอร์สุรพงษ์เปึนคนที่รู้พรรคประชาธิปัตย์ดีที่สุด เพราะท่าน เคยอยู่ในพรรคประชาธิปัตย์ แต่ผมกราบเรียนว่าในครั้งหนึ่ง จําเปึนต้องบอกท่านประธาน เพื่อความชัดเจนครับว่า ครั้งหนึ่งในสมัยที่ท่านดอกเตอร์สุรพงษ์ ขออภัยเอ่ยนาม ยังสังกัด อยู่พรรคประชาธิปัตย์ ท่านล่ะครับเปึนคนที่ถูก บริษัท เอไอเอส (AIS) ฟัองหมิ่นประมาท ผมหมายถึงว่าท่านอดีตนายกรัฐมนตรีทักษิณเปึนคนฟัองดอกเตอร์สุรพงษ์ ผ่านทาง บริษัท เอไอเอส แต่วันนั้นท่านอยู่ตรงข้ามกับดอกเตอร์ทักษิณ ชินวัตร อย่างรุนแรงมาก ครับ ผมพูดแค่นี้ครับ เพราะว่าผมก็เปึนทนายความเหมือนกับท่านในขณะนั้น เพราะสิ่งที่ ท่านพาดพิงถึงพรรคประชาธิปัตย์ว่า พรรคประชาธิปัตย์ปกปัองสมาชิกของเราที่ออกไป ทําอย่างนั้น ผมคิดว่าท่านกําลังบิดเบือนข้อเท็จจริง แล้วผมกราบเรียนท่านประธาน ในสภาแห่งนี้ครับ เพื่อนสมาชิกโดยเฉพาะหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ก็เคยกราบเรียนกับ เพื่อนสมาชิกในสภาแห่งนี้มาหลายครั้งแล้วว่า สําหรับอาจารย์สมเกียรติ พงษ์ไพบูลย์ นั้น มันมีข้อยกเว้นและเปึนมติของพรรคว่า อาจารย์สมเกียรติ พงษ์ไพบูลย์ อยู่ในกลุ่มแกนนํา พันธมิตรมาตลอด และเปึนสิทธิของท่านที่จะทําอย่างนั้น นอกเหนือจากนั้นแล้ว ผมกราบเรียนท่านประธานอีกครั้งหนึ่งครับ พรรคประชาธิปัตย์ไม่เคยสนับสนุนให้พวกเรา ขึ้นเวทีพันธมิตรแต่ประการใด ยกเว้นอาจารย์สมเกียรติ พงษ์ไพบูลย์ เท่านั้นเองครับ ผมกราบเรียนท่านประธานอีกสักครั้งหนึ่งครับว่า ทั้งหมดท่านอย่าไปมองดูที่ปลายนะครับ ต้องดูที่เหตุด้วย ตลอดระยะเวลาที่ผ่านมานั้นรัฐบาลได้กระทําอย่างไรบ้าง จึงเปึนเหตุให้ มีการประท้วงอย่างรุนแรงในประเทศในขณะนี้ ดูจากสาเหตุด้วยครับ ก่อนที่จะมาบอกว่า การกระทําของเพื่อนสมาชิกจากพรรคประชาธิปัตย์ทําความเสียหายให้กับบ้านเมือง ผมกราบเรียนท่านประธานว่าถ้าพรรคประชาธิปัตย์ สมาชิกคนใดคนหนึ่งทําความ เสียหายให้กับบ้านเมืองนี้พรรคประชาธิปัตย์ไม่เคยปกปัองครับ ท่านประธานคงจะจําได้ ครับ ครั้งหนึ่งเมื่อสองสามอาทิตย์ที่ผ่านมานั้นมีคนในนี้ขอตัวอาจารย์สมเกียรติ พงษ์ไพบูลย์ ไปดําเนินคดี และอาจารย์สมเกียรติเปึนคนลุกขึ้นยืนต่อสภาแห่งนี้ว่า ไม่ขอรับเอกสิทธิ์คุ้มครองแต่ประการใด ผมกราบเรียนอีกครั้งนะครับ ถ้าสมาชิกของพรรค กระทําความผิด เรายินดีให้ดําเนินการตามกฎหมาย ไม่ขอเอกสิทธิ์แต่ประการใดครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ เชิญ คุณปวีณ แซ่จึง ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ปวีณ แซ่จึง พลังประชาชน เขตเลือกตั้งที่ ๑ จังหวัดศรีสะเกษ ขออนุญาตหารือท่านประธานและฝาก ปัญหาถึงรัฐบาล

เรื่องที่ ๑ เรื่องภาวะฝนแล้งที่เกิดขึ้นในภาคอีสานเกือบทั่วไป ได้ทราบว่า รัฐบาลได้พยายามทําฝนเทียม ปฏิบัติการฝนเทียมแล้ว แต่ได้ปฏิบัติการมาเกือบ ๑ เดือน ไม่ปรากฏว่าได้มีฝนตก เพื่อที่จะแก้ปัญหาภัยแล้งให้เกษตรกรและพี่น้องในจังหวัด ภาคอีสาน ประเด็นที่ ๑ นะครับ

เรื่องที่ ๒ การจ่ายเงินชดเชยช่วยเหลือน้ําท่วมจากพายุเรกิน่า ป้ ๒๕๕๐ จังหวัดศรีสะเกษยังขาดอยู่ทั้ง ๖ อําเภอ มีอําเภอเมืองศรีสะเกษ อําเภอ กันทรารมย์ อําเภอราษีไศล อําเภอศรีรัตนะ อําเภออุทุมพรพิสัย และอําเภอห้วยทับทัน เงินทั้งหมด ๑๔ ,๒๐๙ ,๐๐๐ กว่าบาท ตั้งแต่ป้ ๒๕๕๐ ยังไม่ได้รับการชดเชยแต่อย่างใด กราบเรียนฝากท่านประธานได้แจ้งยังรัฐบาลได้กรุณาให้ความช่วยเหลือ

เรื่องที่ ๓ เปึนเรื่องที่รัฐบาลยังไม่ได้โอนเงินและกดปุ์มเอาเงินเข้าบัญชีให้ ยังมีจํานวนอยู่หลายหมู่บ้านทั้งประเทศทั่วประเทศ ก็อยากให้รัฐบาลรีบเร่งดําเนินการให้ แล้วเสร็จทันในเดือนกันยายนนี้ครับ

เรื่องที่ ๔ นโยบายเร่งด่วนของรัฐบาลดีครับทั้งหมด แต่มีข้อที่อยากจะ กราบเรียนฝากไปถึงรัฐบาลก็คือคําว่า น้ําประปา น้ําประปามี ๒ ประเภท น้ําประปา หมู่บ้านและน้ําประปาชนบท การประปาชนบทรับผิดชอบที่ใช้ไม่เกิน ๕๐ หน่วย แต่ การประปาของหมู่บ้านและชุมชนนั้นไม่มีใครที่จะไปชดเชย รัฐบาลไม่ได้สั่งการไปก็ยัง ไม่มีการเตรียมการที่จะช่วยเหลือราษฎรในชนบท นอกจากนั้นจะเปึนการทําให้เห็น ข้อแตกต่างก็คือรถไฟ ขณะนี้รัฐบาลได้สั่งการไปแล้วเมื่อก่อนไม่เกิน ๔๐๐ บาท ตอนนี้ ท่านได้ขยายให้ก็ยังดีครับ เพราะว่าราษฎรในชนบทนั้นได้เสียเปรียบรถเมล์ก็ไม่มีที่จะ นั่งฟรี นอกจากนั้นการประปาก็ไม่มีการประปาส่วนภูมิภาคในชนบทเพราะยังไม่มีการ เหลียวแลเท่าที่ควรครับท่านประธาน

เรื่อง ๕ เงินสงเคราะห์ผู้สูงอายุ คนพิการและผู้ที่ด้อยโอกาส อยากจะให้ รัฐบาลได้รีบเร่งดําเนินการ ทราบว่าทางกรรมาธิการงบประมาณก็ได้ดูแลในเรื่องนี้อยู่ อยากให้สั่งการไปเปึนกรณีพิเศษและกําหนดเปึนเงินเฉพาะกิจลงไปว่าเงินนี้เปึนเงิน สงเคราะห์ผู้สูงอายุ คนพิการและผู้ด้อยโอกาส และต่อไปก็คือ อสม. หรือ อาสาสมัคร สาธารณสุขประจําหมู่บ้าน ซึ่งควรที่จะได้มีสวัสดิการบางส่วนให้ได้ดูแลให้เขาได้ปฏิบัติ ภารกิจด้วยความตั้งใจ อส. อีกท่านหนึ่งก็คือ อปพร. และ ตํารวจชุมชนที่น่าจะได้รับความ อนุเคราะห์ถึงแม้ว่าจะให้เพียงน้อยนิดก็ยังดีอาจจะเปึนเครื่องแต่งกายและสนับสนุนเบี้ย ยังชีพบ้างบางส่วน ท่านประธานที่เคารพครับผมก็คงฝากเพียงแค่นี้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ เชิญ คุณอันวาร์ สาและ

นายอันวาร์ สาและ ปัตตานี

เรียนท่านประธานที่เคารพ ผม อันวาร์ สาและ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดปัตตานี พรรคประชาธิปัตย์ ผมมีเรื่อง ความเดือดร้อนของชาวบ้านที่จะปรึกษาหารือผ่านท่านประธานไปยังรัฐบาลครับ ก็น่า เห็นใจในรัฐบาลชุดนี้มีปัญหาเข้ามาเยอะแยะมากมาย แต่สิ่งหนึ่งที่เปึนปัญหาของ ในพื้นที่ผมอย่างกรณีที่มีพี่น้องประชาชนมาขอคําปรึกษาหารือและก็ขอให้ทางรัฐบาลช่วย จัดการให้ในกรณีวันนี้ก็คือปัญหาในเรื่องของเงินสวัสดิการช่วยเหลือคนชราครับ วันนี้ มีปัญหามากในหลายพื้นที่ไม่เฉพาะพื้นที่ผมอย่างเดียว กรณีปัญหานี้เนื่องจากว่ามีพี่น้อง คนชราที่มาปรึกษาหารือในเรื่องของผู้สูงอายุ บางรายอายุ ๖๐ – ๗๐ ป้ ได้รับแล้ว แต่บางรายอายุ ๘๐ – ๙๐ ป้ ยังไม่ได้รับเลย ซึ่งตรงนี้ในหลักเกณฑ์ของทางรัฐบาล ไม่ชัดเจนว่ามีหลักเกณฑ์อย่างไรในการให้ ในกรณีที่มีงบประมาณจํากัดผมคิดว่า รัฐบาลเองควรจะหาทางดูแลและก็ให้กระจายในเรื่องของความเดือดร้อนที่ช่วยเหลือ พี่น้องในทุกพื้นที่ในเรื่องของเงินช่วยเหลือคนชราตรงนี้ผมคิดว่าน่าจะให้ความสําคัญ มากกว่านี้นะครับ ในกรณีที่หลักเกณฑ์ต่าง ๆ ที่รัฐบาลจะให้ควรจะแจ้งกับทางพื้นที่ ในทุกส่วนให้ทราบว่า หลักเกณฑ์ในการให้เปึนหลักเกณฑ์อย่างไรให้ชัดเจน ผมก็เลย คิดว่าท่านประธานฝากไปยังรัฐบาลว่าอย่างไรช่วยให้ความสําคัญกับเรื่องนี้ด้วย ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ เชิญ คุณจุมพฏ บุญใหญ่ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม จุมพฏ บุญใหญ่ พรรคพลังประชาชน จังหวัดสกลนคร เขต ๒ ท่านประธานครับ สัปดาห์ที่แล้วผมได้ออกเยี่ยมเยือนพี่น้องในอําเภอพังโคน มีเกษตรกรที่เลี้ยงโค ตามโครงการโคล้านตัวของรัฐบาลสมัยพรรคไทยรักไทยเปึนรัฐบาล ปรากฏว่าตอนไปรับ โคมาเลี้ยงคิดราคากันที่กิโลกรัมละ ๕๕ บาท เปึนราคาต้นทุนตีราคาว่าเกษตรกรต้องซื้อ โคหรือราคาต้นทุนโคในราคานั้น แต่เมื่อเลี้ยงไปแล้วเวลา ๑ ป้ ๒ ป้ บริษัทที่บอกว่าจะไป ซื้อโคก็ไม่ไปซื้อจนปัจจุบันนี้เกษตรกรไม่สามารถทนที่จะเลี้ยงโคที่รับมาได้ไหว บางคน จึงต้องขายโคที่รับมานั้นไปเพื่อเอาเงินไปเสียค่าเทอมให้กับลูกหลาน ปรากฏว่าตอนนี้ โคก็คือวัวครับ โคล้านตัวเกษตรกรทนเลี้ยงไม่ไหวครับราคาก็ตกลง ตกลง จึงได้ขายโคที่รับมาจาก โครงการโคล้านตัวนั้นไปเพื่อเอาเงินไปเสียค่าเทอมให้ลูกหลาน ทาง ธ .ก .ส .ซึ่งเปึน เจ้าของโครงการ แต่ละโครงการก็มาแจ้งจับว่าเกษตรกรยักยอกโคที่รับมาจาก ธ .ก .ส . ในตําบลแร่ อําเภอพังโคน มีอยู่ประมาณ ๖๐ กว่าราย ท่านประธานครับ จึงฝากหารือ ไปยังรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง ว่ากรุณาหาทางช่วยเหลือเกษตรกรเหล่านั้นด้วย ครับ และก็ไปที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการครับ กองทุนกู้ยืมที่เรียกว่า กรอ .นั้นมี พี่น้องลูกหลานแถวตําบลเดื่อศรีคันไชย หลายคนครับ ได้รับทุน กรอ .แต่ว่าเงินยังไม่ออก ครับ กรุณาอนุมติให้รวดเร็วด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญ คุณผ่องศรี ธาราภูมิ

ท่านประธานที่เคารพคะ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดลพบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ดิฉันได้รับเรื่อง ร้องเรียนเร่งด่วนจากพี่น้องเกษตรกรผู้เลี้ยงโคนม ตําบลดอนม่วง อําเภอบ้านหมี่ และก็ อําเภอพัฒนานิคม จังหวัดลพบุรีนะคะ ตามที่รัฐบาลได้ประกาศมีมติ ครม .ปรับราคา น้ํานมดิบจากเดิมขึ้นเปึน ๘ บาทตั้งแต่ต้นเดือนที่แล้วจนถึงบัดนี้ จริง ๆ แล้วเกษตรกร ผู้เลี้ยงยังไม่ได้รับการปรับราคานะคะ เมื่อ ๒ วันที่แล้วต้องเดือดร้อน ขนผู้เลี้ยงไปที่ สหกรณ์โคนมเพื่อติดตามเรื่องราคาน้ํานมดิบ จึงขอให้ท่านประธานได้ประสานไปทาง ท่านรัฐมนตรีที่เกี่ยวข้องได้ช่วยเร่งรัดติดตามด้วยนะคะ เพราะว่าในทางปฏิบัติแล้วยังไม่ เปึนจริงตามนโยบายของรัฐบาล กับ

เรื่องที่ ๒ ขณะนี้ที่มีฝนตกชุกและมีโรคไข้เลือดออกระบาดในพื้นที่ ขณะนี้สถานีอนามัยหลายแห่งก็ยังขาดเรื่องวัสดุอุปกรณ์พวกยากันยุง ก็ขอฝาก ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขได้ช่วยดูแลในเรื่องดังกล่าวด้วย เพื่อปัองกันการ แพร่ระบาดของไข้เลือดออกค่ะ ขอกราบขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ เนื่องจาก ระเบียบวาระเราเยอะ ผมว่าพอสมควรแล้ววันนี้ ส่วนท่านที่ได้ลงชื่อแล้ว ท่านนิพนธ์ วิสิษฐยุทธศาสตร์ ท่านวรงค์ เดชกิจวิกรม ท่านสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ท่านชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง ท่านสุชาติ ลายน้ําเงิน ท่านสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล หม่อมหลวงอภิมงคล โสณกุล ตรงนี้ครับ เปึนอันดับต่อไป กระผมเข้าสู่ระเบียบวาระ เรียนให้ทราบว่า เมื่อตอนที่ ผมได้เป่ดประชุมนั้นลืมบอกไป ระหว่างที่เป่ดประชุมนั้นไม่ได้บอกจํานวนตัวเลข ก็ขอแจ้ง ว่าตัวเลขตอนที่ผมเรียนนั้นมีผู้เซ็นชื่อทั้งหมด ๓๐๐ ท่าน ขณะนี้มีผู้มาประชุม ๓๕๑ ท่าน ในจํานวน ๔๗๑ ท่าน ขอแจ้งให้ที่ประชุมทราบ ก็ขอดําเนินการตามระเบียบวาระเลยครับ

ระเบียบวาระที่ ๑ กระทู้ถาม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ เรื่องประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม

เรียนสมาชิก เนื่องจากคณะกรรมาธิการวิสามัญขอขยายเวลาการ พิจารณาศึกษาเรื่องดังต่อไปนี้นะครับ

ด้วยผมได้รับหนังสือจากประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญศึกษาปัญหา การบังคับใช้เพื่อการแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช ๒๕๕๐ ขอขยายเวลาการพิจารณาศึกษาออกไปอีก ๓๐ วัน นับตั้งแต่วันที่ ๑๙ สิงหาคม ๒๕๕๑ ซึ่งผมได้พิจารณาแล้วเห็นว่าเปึนการสมควรเพื่อประโยชน์แก่กิจการของสภา จึงได้ อนุญาตให้คณะกรรมาธิการขยายเวลาพิจารณาศึกษาเรื่องดังกล่าวได้ตามที่ร้องขอ ตาม ข้อบังคับ ข้อ ๙๘ วรรคสอง จึงแจ้งให้ที่ประชุมทราบ

เรียนเชิญครับ ท่านใดสงสัยข้องใจอะไร เชิญท่านผุสดีก่อน แล้วก็ท่านนริศ ขํานุรักษ์ พูดแล้วเมื่อกี้ ท่านผุสดียังไม่ได้พูด เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ อยากจะ ขออนุญาตกราบเรียนถามท่านประธานนะคะที่ได้อนุญาตให้มีการต่อวาระไปอีก ๓๐ วัน อย่างนี้ค่ะ ในช่วงเวลาที่ผ่านมานั้นดิฉันอยากจะขออนุญาตเรียนถามว่าคณะกรรมาธิการ ได้มีกระบวนการ วิธีการที่จะไปให้ประชาชนได้มีส่วนร่วมหรือไม่ อย่างไร เพราะว่าเรื่อง ของการศึกษาบังคับใช้จะมีทั้งเรื่องสถาบันการศึกษา มีทั้งเรื่องของสถาบันอื่น ๆ เช่น สถาบันพระปกเกล้า ได้ทํางานวิจัยมากมายและที่สําคัญที่สุดก็คือว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้เปึนกฎหมายสําคัญ ที่สุด ก็เลยอยากจะขออนุญาตเรียนถามว่า และถ้ายังไม่ได้ทําช่วงที่ผ่านมา ในอีก ๓๐ วันที่จะต่อไปนั้น อยากจะมีแผนในการที่จะให้ประชาชนเข้ามาสู่มีส่วนร่วมได้ อย่างไรบ้าง ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก่อนอื่นที่จะได้อภิปราย ต่อไป กระผมในฐานะประธานสภาและสมาชิกสภาทุกท่านยินดีต้อนรับนักเรียนที่เข้าร่วม โครงการแข่งขันตอบปัญหาความรู้เกี่ยวกับรัฐสภารอบชิงชนะเลิศประจําป้ ๒๕๕๑ จํานวน ๙๐ ท่าน พร้อมทั้งอาจารย์ด้วย ยินดีต้อนรับนะครับ เชิญท่านพิษณุ หัตถสงเคราะห์ คนแรก เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่ เคารพ กระผม พิษณุ หัตถสงเคราะห์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดหนองบัวลําภู พรรคพลังประชาชน ท่านประธานครับ ต่อประเด็นที่ประธานแจ้งให้ที่ประชุมทราบ เรื่อง การขยายเวลาให้กับคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาศึกษาการบังคับใช้กฎหมายเพื่อ แก้ไขรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาไทยนั้น ท่านประธานครับ ผมเห็นว่าจริง ๆ แล้ว เวลาที่ ทางคณะกรรมาธิการขอไปก็ถือว่าเปึนเวลาที่พอสมควร เนื่องจากว่าประเด็นปัญหาใน รัฐธรรมนูญมีหลายปัญหาก็จริง แต่ว่าเปึนประเด็นปัญหาที่เรารับทราบอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นผมใคร่ขอเรียนถามทางคณะกรรมาธิการว่า ได้ดําเนินการไปอย่างไร สาเหตุ อะไรจึงติดขัดล่าช้า แล้วก็มีการประชุมกรรมาธิการคณะนี้ด้วยความตั้งใจ ด้วยความ มุ่งมั่นที่จะบรรลุวัตถุประสงค์หรือไม่ เนื่องจากว่าพี่น้องประชาชนเขาสอบถามมามากมาย ว่าให้เวลาไปพอสมควรน่าจะได้ข้อสรุป เนื่องจากว่าปัจจุบันนี้ปัญหาส่วนหนึ่งก็มาจาก รัฐธรรมนูญด้วย เราก็อยากจะรู้ว่าที่ศึกษาไปมีข้อสรุปอะไรบ้าง ก็เลยฝากเรียนถามท่าน ประธานไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการด้วย ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ เชิญ คุณนริศ ขํานุรักษ์

นายนริศ ขํานุรักษ์ พัทลุง

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นริศ ขํานุรักษ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดพัทลุง พรรคประชาธิปัตย์ ผมคิดว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ เปึนรัฐธรรมนูญที่ผ่านการประชามติมา แล้วก็ระยะเวลาที่ใช้แม้เพียงไม่กี่เดือนแต่ว่ามีการ วิพากษ์วิจารณ์กันอย่างกว้างขวางว่ามีผลกระทบต่อทั้งภาคราชการ ประชาชน เอกชน รวมทั้งองค์กรอิสระ ผมจึงอยากให้มีการศึกษาผลกระทบโดยรอบคอบ ทั้งการรับฟัง ความเห็นจากทุกฝ์าย ทุกด้าน แล้วก็ศึกษาผลกระทบโดยละเอียด เพื่อที่จะนําไปสู่หากจะ มีการแก้ไขหรืออาจจะมีข้อยุติใด ๆ ก็แล้วแต่ แต่ว่าทั้งกระบวนการ วิธีศึกษาต้องละเอียด รอบคอบ ทั้งศึกษาผลกระทบต้องละเอียดรอบคอบ เพื่อที่จะใช้เปึนกฎหมายต่อไป ผมจึง อยากสอบถามว่า ระยะเวลา ๓๐ วันนี้ จะขอต่ออีกหรือไม่ แล้วก็กระบวนวิธีรับฟัง ความเห็นประชาชนจะทําหรือไม่ ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญ คุณชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดชัยนาท พรรคพลังประชาชน ต้องขอกราบเรียนต่อท่านประธาน แล้วก็ไปยังท่านคณะกรรมาธิการทุกท่าน ในการที่ไป ศึกษาปัญหาบังคับใช้เพื่อการแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช ๒๕๕๐ สืบเนื่องจากว่าสภาผู้แทนราษฎรได้อนุมัตินะครับ มีเพื่อนสมาชิก หลายท่านได้ตั้งญัตติขอให้พิจารณาในการศึกษาการบังคับใช้ แล้วก็การแก้ไขรัฐธรรมนูญ สภาผู้แทนราษฎรได้พิจารณาเมื่อวันที่ ๑๙ มิถุนายน ๒๕๕๑ ตั้งให้ศึกษาแล้วก็ดูว่า จะต้องแก้ไขเปลี่ยนแปลงอย่างไร แล้วมีเหตุใดหรือสิ่งใดที่ขาดตกบกพร่องที่จะต้องแก้ไข วันนี้จนนับถึงวันนั้น ท่านประธานสภาครับ วันนี้ไปแล้ว ๗๐ วันครับ เดิมที่ผ่านมานั้นคือ ๖๐ ใช้เกินไปแล้ว ๑๐ วัน เปึน ๗๐ วัน แล้วตอนนี้มาขอ ๓๐ วัน หลังจากอนุมัติจะเหลือ อีก ๒๐ วัน อยากจะกราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผมเองดูระยะการทํางานแล้ว ท่านไม่ได้บอกมาเลย ให้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้ทราบว่า ท่านได้ทําไปถึงไหน อย่างไร ศึกษาไปได้ถึงไหน อย่างไร ท่านไม่มีการชี้แจงเลย ท่านบอกมาเฉย ๆ ว่าขอต่อ อายุ เสมือนหนึ่งท่านบอกว่าสตางค์ไม่พอก็ขอสตางค์ไปอีก อย่างนี้คงไม่ใช่ นี่คือไม่ใช่ วิธีการทํางานที่ดีและที่ถูกต้องของในระบบการทํางาน ที่เปึนลักษณะของการบริหาร ประเทศชาติหรือรัฐสภาแห่งนี้ อยากจะกราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพว่า จริง ๆ สิ่งเหล่านี้มันไม่ต้องบอกกัน ท้ายที่สุดจะต้องชี้แจงแล้วก็ต้องบอกกล่าวว่าเปึน อย่างไร ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพว่า ตรงนี้ผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่ง เพราะว่าถึงแม้ท่านจะไปศึกษาอย่างไรก็ตามแต่ สิ่งที่กว้าง ๆ ลึก ๆ นั้น ท่านอาจจะทําได้มากหรือน้อยอย่างไรก็ตามแต่ แต่ท้ายที่สุดท่านเห็นไหมว่ามันควร จะแก้ไขหรือไม่ ถ้าท่านบอกว่าควรแก้ไข แก้ไขด้วยประเด็นใดบ้าง ท่านอาจจะบอกมาไม่ อาจจะครบถ้วนทุกกระบวนความ เพราะแน่นอนที่สุดความคิดเห็นของคณะกรรมาธิการ ก็ไม่ได้เปึนความคิดเห็นของสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ทั้งหมด และก็ไม่ได้เปึนความคิดเห็น ของพี่น้องประชาชนชาวไทยทั้งประเทศแน่นอน ท้ายที่สุดแล้วมีการแก้ไขอย่างไรหรือ การศึกษาเพิ่มเติมอย่างไรก็ตามแต่ก็ต้องไปศึกษาและไปแก้ไข ไปยกร่างใหม่อยู่แล้ว เพียงแต่บอกว่าตรงนี้มีความเหมาะสมหรือไม่อย่างไรที่จะใช้ในการปกครองประเทศ เราอยู่ ในขณะนี้ผมเห็นว่าไม่สมควรอย่างยิ่งเลยกับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ สิ่งที่เกิดขึ้น ในบ้านเมืองของเรา ในอดีตพี่น้องประชาชนคนทั่วไปอาจจะเห็นว่าไม่มีการเดินขบวน ไม่มีการที่จะเรียกว่าไปยึดสถานที่ราชการในขณะนี้ที่เห็น ๒ วัน ๓ วันที่ผ่านมา ท่านประธานสภาจะเห็นว่ามีการเข้าไปบุกและก็ทําลายในสถานที่ราชการ อย่างนี้มันด้วย เหตุรัฐธรรมนูญฉบับนี้หรือไม่อย่างไร นี่คือสิ่งที่มันเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นผมเห็นว่าตรงนี้ ก่อนที่เรามีรัฐธรรมนูญฉบับก่อนหน้านี้ใช้ไม่เคยปรากฏคนในสังคมที่จะทําอย่างนั้น แม้จะมีการเดินขบวนในป้ ๒๕๔๘ ที่ผ่านมา ป้ ๒๕๔๙ แต่ก็ไม่มีเหตุที่จะไปทําให้เกิด ขนาดที่เปึนปัญหาต่อชาติบ้านเมือง ผมอยากจะกราบเรียนครับว่าพี่น้องประชาชนคนไทย ทั้งประเทศผมเชื่อว่าทุกคนรักประเทศและหวงแหน แน่นอนที่สุดครับ สิ่งที่มันเกิดขึ้น ในวันนี้ ๒ – ๓ วันที่แล้ว หรือวันนี้หรือวันหน้า ข้างหน้าที่จะมีเหตุรุนแรงเกิดขึ้น อยากจะ กราบเรียนท่านประธานครับว่ามันจะเปึนผลพวงต่อเนื่องไปในรัฐบาลต่อไปในการที่จะ ปฏิบัติ ในการที่จะบังคับบัญชา ในการที่จะบริหารราชการแผ่นดิน วันนี้อยากจะกราบเรียน ครับว่าการดูแลชาติบ้านเมืองของท่านนายกรัฐมนตรีและก็รัฐบาลทุกคน ข้าราชการ ทุกคน เราคงต้องบอกว่าเราต้องคิดร่วมกันในการที่จะทําอย่างไรให้ผลพวงของกฎหมาย ทําอย่างไรให้ผลพวงของการบริหารราชการแผ่นดินสามารถที่จะตกทอดสืบต่อไป ยังลูกหลานหรือพี่น้องประชาชนคนรุ่นต่อไป รัฐบาลต่อไปให้มีความสงบสุขต่อ พี่น้องประชาชนทั้งหมด ไม่ใช่ว่าวันนี้เราไม่สามารถบังคับบัญชาในระบบราชการได้ ไม่สามารถที่จะเอากฎหมายมาลงโทษใครได้ หรือปล่อยให้ไปทําอย่างนี้อย่างนั้นโดยเข้า ยึดบ้านยึดเมืองกันอย่างนี้แล้วก็ทุบข้าวของเสียหายอย่างนี้ ผมคิดว่ามันไม่ได้นะครับ พี่น้องประชาชนทุกคนผมเชื่อว่าไปถามใครก็รับไม่ได้ ถ้าคนเขารับได้หรือทําได้อย่างนั้น ผมไม่แน่ใจว่าเปึนคนไทยหรือเปล่า เพราะฉะนั้นผมขอกราบเรียนท่านประธานครับ ผม ไม่เห็นด้วยกับการที่จะขอขยาย เพราะฉะนั้นมีระยะเวลาเร่งด่วนแล้ว ท่านศึกษาได้ แค่ไหน ส่งให้ประธานสภาผู้แทนราษฎรเพื่อให้ดําเนินการ เห็นด้วยกับการแก้ไขท่านก็ บอกว่าเห็นด้วย ไม่เห็นด้วยท่านก็บอกว่าไม่เห็นด้วย แค่นั้นผมเห็นว่าจบแล้ว เพราะว่า ท้ายที่สุดแล้วต้องตั้งคณะขึ้นมายกร่างรัฐธรรมนูญอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นผมขอกราบเรียน หรือต้องไปให้พี่น้องประชาชนมีส่วนร่วมในการที่จะดําเนินการในการฟังความคิดเห็น อยู่แล้ว การที่ท่านไปฟังอย่างไรก็ตามแต่ ท่านยกร่างมาท้ายที่สุดคณะทําใหม่ก็ต้องไป ยกร่าง แล้วก็ต้องไปดําเนินการในการที่จะต้องไปฟังความคิดเห็นอยู่แล้ว ท้ายที่สุดก็จะ ฟังไปฟังมา ขอกราบเรียนครับว่าท่านสามารถสรุปได้แล้ว แล้วอีกอย่างหนึ่งก็ขอกราบเรียน ครับว่าการศึกษานั้นได้ศึกษากันมาเยอะแล้ว ตั้งแต่ผมจําได้ตั้งแต่ผมเปึนผู้แทนราษฎร ตั้งแต่ป้พุทธศักราช ๒๕๓๑ เปึนต้นมาเรามีการศึกษารัฐธรรมนูญ ยกร่างรัฐธรรมนูญ มาหลายฉบับ หลายครั้งหลายหน มีข้ออ่อน ข้อด้อยตรงไหนอยากจะกราบเรียนต่อ ท่านประธานครับว่าทุกคนที่นั่งอยู่ที่นี้ แม้แต่ท่านประธานสามารถยกร่างภายใน ๒๔ ชั่วโมง สามารถทําได้เลย ผมเชื่อว่าอย่างนั้น เพราะรู้อยู่แล้วจะเอาดีขนาดไหน อย่างไร เพราะรู้อยู่ตระหนักต่อใจอยู่แล้ว เพียงแต่ว่าจะทํากันหรือไม่ อย่างไร ด้วยเหตุ อะไรถึงทําให้มันล่าช้า ผมขอกราบเรียนท่านประธานครับว่าการที่บ้านเมืองจะเดินได้ หรือไม่ได้อย่างนั้น อย่างไรก็ตามแต่ขอกราบเรียนท่านประธานครับว่ากฎหมาย รัฐธรรมนูญเปึนส่วนสําคัญ เปึนส่วนช่วยตัวสําคัญอย่างยิ่งที่จะทําให้บ้านเมืองนี้มีความ สงบสุข มีความก้าวหน้า พี่น้องประชาชนอยู่ดีกินดี หรือมีความสุขมากมายขนาดไหน เพราะฉะนั้นผมขอกราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับว่า เราคงหยุดยั้งเวลากันไม่ได้ แม้ชั่วเวลาขณะหนึ่งก็จะทําให้บ้านเมืองเสียหายได้ ดังผลที่เกิดขึ้นใน ๒ – ๓ วันที่ผ่านมา ก็ขอกราบเรียนท่านประธานสภาครับ ขอโปรดอนุญาตและก็ขอเร่งด้วยครับ ขอกราบ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ เชิญ คุณเอกพจน์ ปานแย้ม

ท่านประธานที่เคารพ ผม เอกพจน์ ปานแย้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดปทุมธานี พรรคชาติไทย สืบเนื่องจากที่ ท่านประธานได้กรุณาได้แจ้งต่อที่ประชุมในเรื่องการขออนุญาตให้คณะกรรมาธิการ วิสามัญพิจารณาศึกษาปัญหาการบังคับใช้รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ ได้มีการขยายเวลา ในเหตุผลที่ท่านประธานได้กรุณาได้แจ้งต่อที่ประชุม กระผมเองคิดว่าในเรื่องนี้ซึ่งถือเปึน เรื่องที่สภาคงจะต้องให้ความเห็นชอบในการที่จะขยายเวลาหรือไม่ แต่ด้วยเหตุผลที่ ท่านประธานได้แจ้งนั้นเปึนเหตุผลที่อาจจะยังไม่เพียงพอ ก็ทําให้สมาชิกทุกท่าน ได้รับทราบถึงเหตุผลความจําเปึน ผมก็ค่อนข้างจะเห็นสอดคล้องกับท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติบางท่าน ที่ได้พูดถึงระยะเวลาเดิมที่เราได้มีการอนุมัติให้คณะกรรมาธิการ ชุดนี้ได้ไปศึกษาตามระยะเวลาเดิม ๖๐ วัน ก็ถือว่าเปึนระยะเวลาที่ยาวนานพอสมควร ก็ต้องเรียนว่าเรื่องของรัฐธรรมนูญ ไม่ว่าจะเปึนในเรื่องของข้อดีหรือข้อด้อย สิ่งที่เปึน ปัญหาในรัฐธรรมนูญนี่ ผมเชื่อว่ามันก็คงจะตกผลึกต่อหลาย ๆ ฝ์ายนะครับ เมื่อเข้าไปสู่ การพิจารณาศึกษาก็เปึนเรื่องที่อาจจะไม่น่าจะยุ่งยากมาก จนทําให้ต้องเกินเวลา แล้วก็ ในชั้นกรรมาธิการวิสามัญที่จะพิจารณาศึกษาข้อดีหรือข้อด้อยของรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่า คงยังไม่เกี่ยวพันไปถึงในเรื่องของการที่จะไปสอบถามความคิดเห็น หรือว่ามีการทํา ประชาพิจารณ์จากพี่น้องประชาชน เนื่องจากว่าขั้นตอนตรงนั้นก็คงจะเปึนเรื่องของ ขั้นตอนที่ ถ้าเกิดว่าการศึกษาแล้ว เราพบข้อที่มีปัญหา แล้วก็นําไปสู่การแก้ไข อันนั้น น่าจะเปึนประโยชน์ในการที่จะให้ประชาชนได้มีส่วนร่วมในการที่จะแก้ไขรัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ด้วย

ผมมีประเด็นที่อยากจะกราบเรียนถามท่านประธานนะครับว่า ในระยะเวลา ๖๐ วัน ซึ่งในความเห็นส่วนตัวผมคิดว่ามันน่าจะเพียงพอ ไม่ทราบว่าทําไม ถึงล่าช้า ถึงต้องขยายเวลาเพิ่มเติม แล้วก็อยากจะทราบว่ามีกรอบหรือว่าวิธีการในการ พิจารณาในการศึกษารัฐธรรมนูญฉบับนี้ของคณะกรรมาธิการวิสามัญอย่างไรบ้างนะครับ เท่าที่ผมพอทราบคร่าว ๆ จริงเท็จแค่ไหนคงจะต้องได้รับการชี้แจงนะครับว่า จริง ๆ แล้ว ที่มีปัญหานี้อาจจะมีปัญหาล่าช้าในส่วนที่เปึนเฉพาะอนุกรรมาธิการเพียงคณะเดียว เท่านั้น นอกนั้นเท่าที่ผมได้รับทราบอยู่บ้างก็น่าจะมีความเรียบร้อยอยู่แล้ว เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าถ้าเปึนเพียงคณะอนุกรรมาธิการชุดเดียว คณะเดียว ระยะเวลา ๓๐ วัน มันก็ ค่อนข้างจะยาวนานเกินไป และผมยังหาเหตุไม่เจอว่าควรที่จะให้มีการขยายเวลาออกไป เพราะผมคิดว่าเวลาที่ได้รับไปก็น่าจะมีความเหมาะสมอยู่แล้ว จึงกราบเรียนถาม ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณไพจิต ศรีวรขาน

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพ ผม ไพจิต ศรีวรขาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนครพนม พรรคพลังประชาชน ท่านประธาน ครับ ผมมีประเด็นเพิ่มเติมอยู่นิดเดียวว่า เวลาที่ท่านประธานได้กรุณาขยายไป แล้วมาขอ ความเห็นชอบในสภานี้ ผมไม่มั่นใจว่าเวลาที่จะครบในวันที่ ๑๙ เดือนนี้ ว่า คณะกรรมาธิการวิสามัญชุดนี้ซึ่งทําเรื่องสําคัญ แต่ว่าภายใน ๖๐ วัน ตอนที่ให้ไปก็กําชับ ล้วนแต่เปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่เข้าใจภาคการเมืองอย่างจริงจังนะครับ แต่ว่า โดยเนื้อหาจริง ๆ แล้วก็เหมือนกับท่านสมาชิกท่านเอกพจน์ได้เรียนเปึนข้อสงสัยว่า คณะอนุกรรมาธิการ ๑ ใน ๔ คณะ มี ๑ คณะที่ไม่สามารถที่จะทําการศึกษาให้แล้วเสร็จ แล้วผมก็คาดว่าวันที่ ๑๙ นี้ ก็จะไม่เสร็จอีก ไม่มีข้อสรุปที่จะเสนอต่อสภา แต่ก็ ขอกราบเรียนท่านประธานว่าแม้ได้ขนาดไหน อย่างไร ภายในวันที่ ๑๙ นั้นขอให้เสนอต่อ สภา ขยายไปแล้วอย่ามาขอขยายอีก เราต้องการความเห็นที่ตรงไหนที่ตรงกัน เพื่อนําไปสู่ การแก้ไขรัฐธรรมนูญเพราะทราบว่ามันมีปัญหาอย่างยิ่งนะครับ ถ้าหากไม่ฟัง คณะกรรมาธิการศึกษาก็จะถูกตําหนิว่าตั้งแล้วไม่ฟัง เพราะฉะนั้นได้เห็นความจําเปึนตรงนี้ด้วยว่า ขณะนี้มีความจําเปึนที่ต้องเอาผลศึกษา มาใช้เพื่อการแก้ไขรัฐธรรมนูญในการแก้ปัญหาชาติ เพราะฉะนั้นก็ขอให้คณะกรรมาธิการ ซึ่งเปึนผู้ใหญ่ทําให้แล้วเสร็จตามเจตนารมณ์ที่เราให้ไป ๖๐ วัน แล้วก็มาขยายอีก ๓๐ วัน เพื่อประโยชน์ในการที่จะแก้ปัญหาชาติ ซึ่งพวกเราตระหนักกันดีว่าวันนี้มีปัญหา ขอบพระคุณครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านชินวรณ์ บุณยเกียรติ ครับ

นายชินวรณ์ บุณยเกียรติ นครศรีธรรมราช 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชินวรณ์ บุณยเกียรติ พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดนครศรีธรรมราช เนื่องจากว่า ผมไม่ได้เปึนคณะกรรมาธิการวิสามัญศึกษาปัญหาการบังคับใช้เพื่อการแก้ไขเพิ่มเติม รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ป้ ๒๕๕๐ แต่เมื่อฟังเพื่อนสมาชิกซึ่งบางท่านได้เปึน คณะกรรมาธิการวิสามัญด้วย ได้ลุกขึ้นมาไม่ใช่ชี้แจงครับ แต่ว่ากลับเปึนการซักถาม ปัญหาที่ผมมองประเด็นแล้วยังเปึนประเด็นความคิดที่เปึน ๒ ฝ์ายอยู่ ฝ์ายหนึ่งนั้นเห็นว่า ควรที่กรรมาธิการวิสามัญนั้นได้สรุปเรื่องที่ไปศึกษาดังกล่าว ๖๐ วันแล้ว เสนอเข้ามาสู่ สภาเพื่อจะได้แก้ไขกฎหมายรัฐธรรมนูญ อีกฝ์ายหนึ่งเห็นว่าการที่เราตั้งญัตติเพื่อขอแก้ไข กฎหมายรัฐธรรมนูญ เพื่อศึกษาผลกระทบจากการบังคับใช้กฎหมายรัฐธรรมนูญ ในครั้งนี้นั้นเปึนประเด็นที่จะต้องไปศึกษาให้รอบคอบ ท่านประธานก็คงทราบดีนะครับว่า กฎหมายรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยป้ ๒๕๕๐ นั้น เราใช้มายังไม่ครบ ๑ ป้ ครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่ามีหลายประเด็นที่ถ้าเราจะศึกษาผลกระทบของปัญหาการ บังคับใช้แล้ว ในขณะนี้ผมคิดว่าบางเรื่องยังไม่มีผลที่ชัดเจนที่จะให้ทางคณะกรรมาธิการ วิสามัญนั้นได้ไปศึกษา ผมกราบเรียนว่าสภาของเราต้องทบทวนนิดหนึ่งครับ เราอย่าเอา สถานการณ์ที่เกิดขึ้นในปัจจุบันเหมือนหลายคนที่ได้พูดถึงขึ้นมาเพื่อจะชี้ให้เปึนข้อยุติ ในความคิดเห็นของส่วนความคิดเห็นของท่าน แต่ผมคิดว่าวันนี้ถ้าเราเอาปัญหา ผลกระทบจากการบังคับใช้ของการแก้ไขกฎหมายรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๕๐ อย่างแท้จริงแล้ว ผมคิดว่าคณะกรรมาธิการคงมีเหตุผลว่าทําไมต้องขอขยายกรอบเวลา นอกจากเหตุผลที่ ปรากฏอยู่ในหนังสือดังกล่าวว่าเพื่อที่จะให้มีการศึกษานั้นมีความสมบูรณ์ครอบคลุม ทุกประเด็น นั่นก็เปึนเหตุผลทั่วไปครับ แต่ผมคิดว่าเหตุผลที่สําคัญที่สุดก็คือว่าวันนี้ถ้าเรา ยอมรับความจริงว่า การที่เสนอญัตตินี้เข้ามาสู่สภา เพราะว่าในช่วงดังกล่าวตอนที่เราเป่ด การประชุมสมัยสภาครั้งแรกนั้นมีความขัดแย้งเนื่องจากว่ามี ส.ส. กลุ่มหนึ่งต้องการที่จะ แก้ไขกฎหมายรัฐธรรมนูญ แล้วก็มีเสียงเรียกร้องจากข้างนอกสภาว่าไม่ควรที่จะมีการ แก้ไขกฎหมายรัฐธรรมนูญ โดยเฉพาะในบางมาตราที่นําไปสู่การที่จะทําให้เห็นว่าเปึนการ แก้ไขกฎหมายรัฐธรรมนูญเพื่อไปช่วยเหลือบุคคลบางคน หรือช่วยเหลือการกระทํา บางเหตุการณ์ที่ไม่สมควรที่จะมาแก้ไขกฎหมายรัฐธรรมนูญเพื่อสนองต่อผลประโยชน์ ของบางกลุ่มเช่นนั้น ความขัดแย้งดังกล่าวนี้ผมคิดว่าทุกคนในขณะนั้นแม้แต่ตัวท่าน ประธานสภา ผมยังจําได้ครับ เห็นด้วยว่าเราจะนําปัญหานี้เข้ามาสู่สภาเพื่อให้สภา ในฐานะฝ์ายนิติบัญญัติของเรานั้นได้มีส่วนในการที่จะแก้ไขปัญหาของชาติบ้านเมือง ได้อย่างไร เพราะฉะนั้นเมื่อวันนี้เรายอมรับว่าเราต้องการเอาปัญหาดังกล่าวนี้เข้ามา สู่สภา เพื่อให้สภาได้เปึนกลไกในการที่จะแก้ไขปัญหาความขัดแย้ง ท่านประธาน ต้องยอมรับความเปึนจริงนะครับว่าวันนี้ความขัดแย้งดังกล่าวนี้ยังมีอยู่ แม้แต่การหารือ ของเพื่อนสมาชิกตั้งแต่จุดเริ่มต้น เราก็พบความเปึนจริงว่านั่นคือการเอาความคิดเห็นของ ท่านมาแสดงความคิดเห็นในสภาแห่งนี้ ท่านพูดถึงการที่พรรคประชาธิปัตย์คือพรรคของ พวกผมออกแถลงการณ์เมื่อวานนี้ ผมอยากจะกราบเรียนกับท่านประธานสภาว่า ถ้าวันนี้ เรายอมรับความเปึนจริงแล้วเราเอาสิ่งที่เปึนปัญหาของชาติบ้านเมืองอย่างแท้จริงเปึน ตัวตั้ง ผมคิดว่าเราสามารถที่จะร่วมมือกันในการที่จะนําไปสู่การศึกษาอย่างรอบด้านจาก ผลกระทบในการที่ใช้กฎหมายรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๕๐ ครับท่านประธานครับ ผมอยากจะ ได้ฟังตัวแทนของคณะกรรมาธิการวิสามัญอย่างแท้จริงที่ว่าเพราะเหตุผลอะไรที่ท่าน ได้เสนอมาเพื่อขอขยายเวลาดังกล่าวนี้ โดยส่วนตัวของผม ผมกราบเรียนกับท่านประธานว่าเมื่อผมได้กราบเรียนถึงปัญหาดังกล่าวเบื้องต้น ที่เกิดขึ้นจากสภาพปัญหาทางการเมือง ผมคิดว่าการที่จะให้เวลากับคณะกรรมาธิการ วิสามัญได้ศึกษาอย่างรอบด้าน และบางเรื่องการศึกษาผลกระทบนั้นผมคิดว่าต้องรอให้ กระบวนการที่เกิดจากผลการบังคับใช้กฎหมายรัฐธรรมนูญนั้นได้เกิดขึ้นเสียก่อนนะครับ จึงจะเปึนข้อยุติที่จะนํามาสู่การศึกษาหรือแม้แต่ไปสู่การแก้ไขปัญหาในอนาคตต่อไป ผมขออนุญาตท่านประธาน ๒ ประเด็นครับ

ประเด็นแรก ผมคิดว่าถ้ามีตัวแทนของคณะกรรมาธิการวิสามัญได้ชี้แจง อย่างรอบด้านก็จะเปึนประโยชน์สภาแห่งนี้

ประเด็นที่ ๒ อยากให้สภาแห่งนี้ได้ยึดหลักในการที่เราต้องการจะร่วมกัน แก้ไขปัญหาของชาติบ้านเมือง และเพราะวันนี้โดยส่วนตัวผม ผมก็ยังคิดว่าปัญหา ของชาติบ้านเมืองไม่ได้อยู่ที่รัฐธรรมนูญ แต่อยู่ที่ตัวบุคคลครับท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ เนื่องจาก ผู้เสนอขยายระยะเวลาที่ท่านเปึนประธานคณะกรรมาธิการนั้น ท่านเปึนบุคคลภายนอก ท่านไม่ได้มา ก็มีเลขานุการของคณะกรรมาธิการท่านอยู่ ณ ที่ประชุมคือท่านพีรพันธุ์ พาลุสุข ฉะนั้นก็ขอให้ท่านพีรพันธุ์ได้ชี้แจงให้ชัด เพราะว่าเวลามันน้อยเหลือเกินครับ งานเราเยอะ เชิญชี้แจงให้ละเอียดสักนิดเถอะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่สภาเคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยโสธร พรรคพลังประชาชน ท่านประธานครับ ในคณะกรรมาธิการชุดนี้กระผมได้รับเลือกให้เปึนเลขานุการของ คณะกรรมาธิการ เนื่องจากท่านประธานไม่ใช่สมาชิกของสภา ผมจึงขออนุญาตเรียนต่อ ท่านประธานถึงเหตุผลที่คณะกรรมาธิการจําเปึนต้องขอขยายระยะเวลาออกไปอีก ๓๐ วัน หลังจากที่สภาได้แต่งตั้งคณะอนุกรรมาธิการชุดนี้ขึ้นมาแล้วนะครับเมื่อวันที่ ๑๙ มิถุนายน คณะกรรมาธิการก็ได้รีบประชุมครั้งแรกเมื่อวันที่ ๒๕ มิถุนายน นะครับ ในการประชุมครั้งนั้นเราก็ได้ถกเถียงกันมาก เนื่องจากมีหลายญัตติที่ได้เสนอขอให้มี การศึกษารัฐธรรมนูญ ก็ได้รวบรวมเอาทุกญัตติมารวมกันเพื่อจะดูว่าเหตุผลในการตั้ง คณะกรรมาธิการชุดนี้คืออะไรชัดเจน แล้วก็สุดท้ายก็ได้ทําความเข้าใจกันในเรื่องเนื้อหา สาระของการศึกษาในเรื่องนี้

คณะกรรมาธิการนะครับได้ประชุมกันแล้วก็ได้กําหนดกรอบและแนวทาง ในการศึกษาไว้เปึน ๕ ประเด็น

ประเด็นที่ ๑ คือปัญหาเกี่ยวกับรูปแบบ โครงสร้าง การจัดหมวดหมู่ การใช้ ภาษารัฐธรรมนูญ และบทเฉพาะกาล

ปัญหาที่ ๒ ก็คือเรื่องปัญหาเกี่ยวกับสิทธิเสรีภาพ หน้าที่และการมีส่วนร่วม ของประชาชน

เรื่องที่ ๓ ปัญหาเกี่ยวกับความสัมพันธ์ระหว่างสถาบันตามรัฐธรรมนูญ

เรื่องที่ ๔ ปัญหาเกี่ยวกับองค์กรตามรัฐธรรมนูญและการตรวจสอบการใช้ อํานาจรัฐ

และเรื่องที่ ๕ คือปัญหาเกี่ยวกับการปกครองส่วนท้องถิ่น

เมื่อแบ่งกรอบการศึกษาเปึน ๕ เรื่องดังนี้ก็มีการตั้งคณะอนุกรรมาธิการ ขึ้นมา ๕ คณะ คณะละ ๑๐ ท่านนะครับ มีทั้งหมดเปึน ๕ คณะ คณะที่ ๑ จะเปึน อนุกรรมาธิการที่ศึกษาเกี่ยวกับรูปแบบ โครงสร้าง การจัดหมวดหมู่ การใช้ภาษาของ รัฐธรรมนูญ และบทเฉพาะกาล คณะอนุกรรมาธิการชุดนี้ก็ได้มีการประชุมกัน อย่างต่อเนื่อง จนกระทั่งได้ผลการศึกษานั้นได้เสร็จไปแล้ว คณะอนุกรรมาธิการที่ ๒ คือศึกษาเกี่ยวกับปัญหาสิทธิเสรีภาพ หน้าที่และการมีส่วนร่วมของประชาชน ผลการศึกษาของคณะอนุกรรมาธิการชุดนี้ก็เสร็จแล้วเช่นเดียวกันนะครับ ชุดที่ ๓ คือ อนุกรรมาธิการศึกษาปัญหาเกี่ยวกับความสัมพันธ์ระหว่างสถาบันตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งก็จะเปึนการศึกษาเกี่ยวกับฝ์ายนิติบัญญัติ ฝ์ายบริหาร และฝ์ายตุลาการ ซึ่งเปึนหัวข้อ ที่มีความสําคัญ ในคณะอนุกรรมาธิการชุดนี้ซึ่งมีท่านเทอดพงศ์ ไชยนันทน์ ท่านเปึน ประธานอนุกรรมาธิการ ต้องขออภัยที่เอ่ยชื่อท่านนะครับ ก็เปึนอนุที่ ๓ คณะที่ ๔ ศึกษา เกี่ยวกับปัญหาองค์กรตามรัฐธรรมนูญและการตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐนะครับ คณะอนุกรรมาธิการชุดนี้ได้ประชุมไปหลายครั้ง รวมทั้งได้จัดสัมมนาไปด้วย ได้เชิญฝ์ายที่ เกี่ยวข้องเกี่ยวกับองค์กรตรวจสอบอํานาจรัฐ รวมทั้งองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญมาให้ ความเห็นต่าง ๆ และคณะที่ ๕ ศึกษาเกี่ยวกับการปกครองส่วนท้องถิ่นนะครับ ผมอยากกราบเรียนต่อท่านประธานว่าคณะอนุกรรมาธิการทั้ง ๕ ชุด ได้ไปศึกษาเสร็จแล้ว ยังคงค้างเหลือคณะที่ ๓ ซึ่งศึกษาเกี่ยวกับความสัมพันธ์ระหว่างสถาบันตามรัฐธรรมนูญ ยังไม่แล้วเสร็จนะครับ อยากเรียนต่อท่านประธานว่าในการศึกษานั้นนะครับ ข้อมูลทาง วิชาการที่สมาชิกบางท่านได้เอ่ยขึ้นมาไม่ว่าจะเปึนของสถาบันพระปกเกล้า ของวุฒิสภา สมัยก่อน และของอีกหลายหน่วยงานซึ่งมีการศึกษาประเด็นที่ควรจะมีการแก้ไข รัฐธรรมนูญตั้งแต่ฉบับ ๒๕๔๐ ก็เอามาประกอบการพิจารณาอยู่แล้วนะครับ นอกจากนั้น ก็ยังให้สื่อมวลชนเข้าฟังการประชุมของคณะกรรมาธิการได้ด้วย ก็หวังว่าสื่อมวลชนนั้นจะ ได้นําความคิดเห็นข้อที่มีการศึกษากันในรัฐธรรมนูญออกไปเพื่อจะเผยแพร่ให้ประชาชน ได้ทราบ ผมได้เสนอกรอบการทํางานต่อที่ประชุมของคณะกรรมาธิการตั้งแต่แรกที่มีการ ประชุมว่า เรามีระยะเวลา ๖๐ วัน ก็คือจะครบ ๖๐ วันในวันที่ ๑๘ สิงหาคม ซึ่งยังไม่ถึงนะ ครับ ก็ได้แจ้งเรื่องนี้ให้ที่ประชุมได้รับทราบหลายครั้งว่าทุกคนมีกรอบเวลาอยู่นะครับ เพราะว่าผลการศึกษานี้ทราบว่าก็จะนําไปเปึนส่วนประกอบของการที่จะมีการแก้ไข รัฐธรรมนูญต่อไป ก็ได้ให้พยายามให้ทุกคณะให้คํานึงถึงเวลาที่สภาให้ไปคือ ๖๐ วัน อย่างไรก็ตามนะครับ ก็ได้รับรายงานจากคณะที่ ๓ ซึ่งจะศึกษาเกี่ยวกับความสัมพันธ์ของ สถาบันตามรัฐธรรมนูญก็คือหมวด ๖ รัฐสภา หมวด ๘ การเงิน การคลัง งบประมาณ หมวด ๙ คณะรัฐมนตรี และหมวด ๑๐ เรื่องศาล ท่านก็แจ้งมาว่าไม่สามารถจะ ทําการศึกษาให้แล้วเสร็จภายใน ๖๐ วันได้ จําเปึนต้องมีการขอขยาย เพราะฉะนั้นใน เหตุผลที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้มีหนังสือกราบเรียนท่านประธานขอขยาย ออกไปก็มีเหตุผลสําคัญตรง ซึ่งความจริงต้องรอผลการศึกษาของคณะที่ ๓ นี้ เพราะฉะนั้นผมเองโดยทําหน้าที่เปึนเลขานุการ คณะกรรมาธิการก็ได้ตั้งคณะทํางาน ขึ้นมาเพื่อจะไปยกร่างรายงานรวม ผมก็ได้เสนอเตรียมจัดทํารายงานรวมอยู่แล้ว โดยเอา ผลการศึกษาของอนุกรรมาธิการทุกชุดมารวมกันให้ได้ แต่พอมันขาดที่ ๓ ก็ไม่สามารถที่ จะรายงานเสนอท่านกรรมาธิการต่อไปได้ จําเปึนต้องรอผลการศึกษาของคณะชุดที่ ๓ นี้ ไปก่อนครับท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นอย่างไรก็ตามในการขอไปอีก ๓๐ วัน คณะกรรมาธิการก็ได้ปรึกษาหารือกันแล้วว่าไม่น่าจะมีการขอขยายต่อไปอีกนะครับ ก็อยากจะกราบเรียนท่านประธานเพื่อทราบครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าท่านอาจารย์ครับ ผมว่าพอนะเพราะว่าชี้แจงพอสมควรแล้วข้อบังคับ ข้อ ๙๘ วรรคสองก็เขียนไว้ชัดว่าเปึน อํานาจของประธานในสมัยนิติบัญญัตินะครับ ผมก็เห็นว่าสมควรที่จะขยายได้ผมก็ทํา ตามข้อบังคับแล้วก็ดําเนินการส่งแจ้งให้สภาทราบอย่างเร็วแล้วครับ ผมว่าพอแล้วครับ เรื่องอื่นเยอะครับ ท่านทิวาก่อนท่านนิพนธ์ ท่านนิพนธ์ยังไม่ได้มีชื่ออยู่เลยครับ ผมว่า ถ้าท่านจะต่อก็ไม่ขัดข้องครับ ให้ท่านทิวาก่อน

คืออย่างนี้ครับ ผมอยากให้ท่านเทอดพงษ์ในฐานะประธานอนุกรรมาธิการชี้แจงเหตุผลของ อนุกรรมาธิการชุดที่ ๓ นะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

อยากจะอย่างนั้นใช่ไหม ครับ ในฐานะกรรมาธิการที่เปึนรองประธานนะครับ เชิญท่านรองประธานครับ เรื่องกฎหมายรัฐธรรมนูญสําคัญมากครับ เชิญครับ

นายเทอดพงษ์ ไชยนันทน์ แบบสัดส่วน

ท่านประธานที่เคารพครับ คือจริง ๆ ในคณะที่ ๓ ซึ่งเปึนเรื่องของความสัมพันธ์ระหว่างสถาบัน เกี่ยวกับสถาบัน ต่าง ๆ นะครับ มันจะมีหลายหมวดครับ แล้วเปึนหมวดที่ค่อนข้างจะสําคัญค่อนข้างมาก ครับ ผมยกตัวอย่าง เช่น ในหมวด ๖ เรื่องรัฐสภา เราก็พูดจากันค่อนข้างเยอะนะครับ ในเรื่องของที่มาของผู้แทนราษฎร ก็ถกกันไปพอสมควรนะครับ ที่มาของวุฒิสภา คือหลาย ๆ รายการเปึนเรื่องที่จะต้องดูกันค่อนข้างจะเปึนรายละเอียดเยอะครับ แล้วยังมี มาตรา ๑๙๐ ที่ว่าเปึนปัญหากันค่อนข้างมากก็อยู่ในประเด็นพวกนี้ เรื่องสนธิสัญญา ต่าง ๆ มันมีปัญหากันอย่างไรบ้าง เพราะฉะนั้นในระหว่างที่เรามีการประชุมกันทั้งหมดนั้น ผมต้องเรียนว่าเราได้เชิญหลายฝ์ายมา แล้วก็มาพูดมาคุยกันอยู่โดยตลอดเพราะว่าจะหา ข้อสรุปที่ดีที่สุดว่ามันเปึนปัญหาอย่างไรจะได้เอามาชี้แจงกัน เพราะอย่างน้อย ๆ พอเรานําเข้ามาที่สภา ไม่ได้หมายความว่าพวกเราทําเสร็จแล้ว เราจะ สรุปได้เลยนะครับว่าทั้งหมดนั้นตกลงว่าคณะกรรมาธิการพิจารณาศึกษาการบังคับใช้ รัฐธรรมนูญทําเสร็จเรียบร้อยแล้วนั้นเราจะมาดําเนินการได้เลย ก็ไม่ใช่นะครับ เรื่อง ทั้งหมดนี้ต้องเอาเข้าสภาอีก สภาจะว่าอย่างไร คณะกรรมาธิการยังไม่รู้อีกนะครับ เพราะฉะนั้นในแต่ละเรื่องนั้นที่เราจะทํากันนั้น เราคงจะต้องหาคําตอบด้วยนะครับ เพราะ ผมเชื่อว่าเมื่อรัฐธรรมนูญที่เข้ามาในคราวหน้านั้นพอเอาเข้ามาที่สภาแล้วนั้น บรรดาท่าน สมาชิกก็คงจะซักถามกันเยอะแยะอีก คงจะมีการพูดจากกันเยอะ จะเอาด้วยไม่เอาด้วยก็ คงจะมีปัญหาอีกมากพอสมควร เพราะฉะนั้นเราศึกษาในรายละเอียด ปัญหาเรื่องศาล ศาลก็อยู่ในนี้ครับ ในเรื่องที่เกี่ยวข้องกับความสัมพันธ์ของสถาบัน ก็เชิญทางศาลมา มา นั่งคุยกันเพื่อจะเอารายละเอียดกันทั้งหมด เพราะฉะนั้นทั้งหมดนี้รายละเอียดต่าง ๆ เราก็ ใช้เวลากันพอสมควรนะครับ เพราะจะดูกันในรายละเอียดกันทั้งหมด ผมเรียนท่าน ประธานอย่างนี้นะครับว่า จริง ๆ แล้วในชั้นต้นเวลามีการประชุมกัน แล้วก่อนจะแบ่งคณะ ที่จะไปดําเนินการกันนั้น ก็มีการพูดกันว่า ๖๐ วันจะพอไหม แต่ว่าขอกันมาแล้ว ๖๐ วัน ทีนี้ ๖๐ วัน เสร็จแล้วจะไปดําเนินกันมากแค่ไหน จะไปจัดประชุม จะไปฟังความคิดเห็น ทั่วไป จะไปดําเนินการอีกมากมายนั้นมันจะทําได้ทันไหม ซึ่งเวลาแค่นี้จริง ๆ แล้วมันคง ทําได้ไม่ทั้งหมด เพราะว่าประเด็นต่าง ๆ นั้นมีเยอะ ก็มีหลายคนพูดกันในที่ประชุมแล้วว่า ถ้าไม่พอก็ขยายเวลาได้ นั่นพูดกันในตอนก่อนนั้น แต่ในระยะหลังนี้พอมีปัญหาเรื่องคิดจะ แก้รัฐธรรมนูญกัน ก็จะหยิบประเด็นของการศึกษาบังคับใช้รัฐธรรมนูญนี้ของ คณะกรรมาธิการ ก็ไปเร่งที่คณะกรรมาธิการ เพราะฉะนั้นเราก็ทําไปตามเพื่อจะให้มัน ครอบคลุมกันทั่วนะครับ ผมเรียนอย่างนี้นะครับว่า จริง ๆ แล้วเราทํากันมาเสร็จแล้วท่าน คงจะเอาอะไรไปอ้างกันตอนนี้ยังไม่ได้นะครับ เพราะว่าต้องเอามาเข้าสู่สภาผู้แทนราษฎร ต้องมาพิจารณากันอีก สมัยนี้เข้าก็ไม่ได้อีกครับ สมัยนี้เปึนสมัยนิติบัญญัติ คงไปเข้าได้ โน่นล่ะครับ เดือนกุมภาพันธ์หน้าโน้น เพราะฉะนั้นเราก็ศึกษาอย่างเต็มที่ แล้วก็จะให้ ครอบคลุมให้ทั่วต้องใช้เวลากันตามสมควรนะครับ ผมต้องเรียนว่าทั้งหมดทั้งหลายนั้น คณะที่ ๓ ที่ได้ไปเอ่ยถึงนั้นเราก็เร่งตามที่ท่านว่านั่นล่ะ แล้วก็รวมแล้วดําเนินการกันเสร็จ แล้วนะครับ เพียงแต่ตอนนี้มาสรุปกันไว้ เราก็บอกขออีก ๒ ครั้ง ก็เสร็จเรียบร้อยทั้งหมด เราสรุปแล้วทั้งหมดครับ ในคราวต่อไปโน้นเราก็คงเสนอเข้าได้ แล้วก็จะได้พิจารณากัน ทั้งหมดอีกทีหนึ่ง เพราะฉะนั้นผมต้องเรียนว่าการใช้ขอเวลาเพื่อจะให้เกิดความรอบคอบ นั้นก็เปึนความจําเปึนนะครับ เพราะว่าการแก้ไขรัฐธรรมนูญนั้นการดําเนินการที่จะศึกษา การบังคับใช้รัฐธรรมนูญ ถ้าเราทํากันอย่างไม่รอบคอบ ท่านสมาชิกทั้งหลายก็มาซักพวก เราในที่ประชุม การชี้แจงต่าง ๆ จําเปึนนะครับ ที่จะต้องมี ก็ต้องให้หาข้อมูลกันให้ได้มาก ที่สุดเท่าที่เราจะเปึนได้ เพราะฉะนั้นก็จําเปึนที่ใช้เวลาเท่าที่เรามีนะครับ ดําเนินการ ซึ่งก็ ไม่ได้ยาวนานอะไรมากมายนัก ผมเชื่อว่าท่านทั้งหลายก็ทราบดี เพราะฉะนั้นทั้งหมด ทั้งหลายนั้นก็คงจะดําเนินการกันไปตามที่ว่านี้นะครับ ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ สภา ยินดีต้อนรับ คณะครูนักเรียนโรงเรียนพรตพิทยพยัต กรุงเทพมหานคร ด้วยความยินดี ที่ท่านได้มาเยี่ยมชมสภานะครับ มีท่านวรงค์ ท่านทิวา ท่านสุวโรช ท่านจุรินทร์ครับ เลย ไม่ได้เข้าสู่กฎหมายสักทีครับ

สุนัยอีกคนครับ ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านสุนัยอีกคนหนึ่งครับ ก็เยอะเหมือนกันครับ จะเอาอย่างไรดีครับ ผมว่าการอภิปรายก็พอสมควรแล้วครับ หรืออย่างไรครับ เอาอีก ๒ คนนะครับ อาจารย์ทิวาก่อนแล้วก็คุณสุนัยตามหลังนะครับ เชิญครับ เพื่อไม่ให้ลําเอียงกันครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ในคณะกรรมาธิการวิสามัญชุดที่ไปศึกษาปัญหาการบังคับใช้ก็ทราบดีครับว่า เราใช้ ข้อบังคับการประชุม ข้อ ๙๘ วรรคหนึ่งและวรรคสอง เปึนอํานาจของท่านประธานที่จะ ขยายเวลาได้ในสมัยประชุมนิติบัญญัติครับ ที่ผมต้องขออนุญาตท่านประธานลุกขึ้นมา เพื่อตอบคําถามสําหรับข้อสงสัยของท่านสมาชิกหลายท่านครับ

ท่านแรก ท่านก็บอกว่าจะมีกระบวนการในการรับฟังความคิดเห็นหรือไม่

ท่านที่ ๒ ก็บอกว่าทําไมล่าช้า กรรมาธิการตั้งใจทํากันจริงหรือไม่ แล้วจะ บรรลุวัตถุประสงค์หรือไม่

ท่านที่ ๓ ก็ตั้งคําถามว่าจะต่ออีกหรือไม่นะครับ

ท่านที่ ๔ ก็บอกว่า ทําไปถึงไหนอย่างไร

ท่านที่ ๕ บอกว่าทําไมถึงล่าช้าแล้วก็มีอนุกรรมาธิการชุดหนึ่งก็ล่าช้า

ท่านที่ ๖ ก็บอกว่าไม่มั่นใจว่า ๑๙ กันยายนจะแล้วเสร็จ

ในคําถามเหล่านี้ครับ พอดีผมได้เปึนโฆษกของคณะกรรมาธิการวิสามัญ ชุดนี้ครับท่านประธาน ก็เลยขออนุญาตเรียนชี้แจงต่อที่ประชุมครับว่า คณะกรรมาธิการนั้น ประชุมกันทุกสัปดาห์ครับ หลังจากตั้งคณะอนุกรรมาธิการ ๕ ชุดแล้วนะครับ อนุกรรมาธิการก็ประชุมกันทุกสัปดาห์ครับ เช้าประชุมกรรมาธิการชุดใหญ่ บ่ายประชุม ชุดอนุกรรมาธิการ สําหรับในชุดที่ ๓ นั้น เปึนที่ทราบกันแล้ว ขอเอ่ยนามท่าน ท่านอาจารย์พีรพันธุ์ ท่านได้แจ้งกับที่ประชุมไปแล้วนะครับว่า ชุดที่ ๓ นั้นพิจารณาถึง ปัญหาการบังคับใช้ในหมวด ๖ หมวด ๘ หมวด ๙ หมวด ๑๐ ซึ่งเปึนเรื่องรัฐสภา เปึนเรื่อง คณะรัฐมนตรี เปึนเรื่องศาลครับ ท่านประธานครับ ในการทํางานนั้นมีการกําหนดกรอบ ที่ชัดเจน แล้วก็ดําเนินการไม่ได้หยุดเลยครับ แล้วผมก็กล้ายืนยันว่าคณะกรรมาธิการ วิสามัญชุดนี้ ตลอดประมาณ ๘ สัปดาห์ที่ผ่านมา ทํางานกันจริงจังครับ แล้วตั้งใจจริงครับ ท่านประธานครับ ไม่ได้ปล่อยปละละเลยนะครับ ขณะนี้เนื่องจากมีความคืบหน้าในอนุ กรรมาธิการชุดที่ ๓ นี้นะครับ บางสัปดาห์เราประชุมกันตลอดเลยนะครับ เมื่อวันจันทร์ที่ ผ่านมาเราก็ประชุมครับ และเดิมเราตั้งใจจะรายงานต่อคณะกรรมาธิการวิสามัญชุดใหญ่ ในวันอังคารเมื่อวานนี้ปรากฏว่ามีการเลื่อนการประชุมของคณะกรรมาธิการวิสามัญ ขณะนี้คณะอนุกรรมาธิการชุดที่ ๓ ซึ่งพิจารณาเรื่องใหญ่ ๆ นั้นด้วยเหตุผล ที่ว่ากรรมาธิการชุดใหญ่เองครับท่านประธาน มอบหมายให้ชุดที่ ๓ นะครับ ไปศึกษา มาตรา ๑๙๐ โดยละเอียด เพราะฉะนั้นในการศึกษานั้นเราจึงต้องเชิญทั้งกระทรวง ต่างประเทศผู้เกี่ยวข้อง กระทรวงพาณิชย์ รวมทั้งกฤษฎีกาครับท่านประธาน เพราะว่า วันหนึ่งพวกผมในฐานะกรรมาธิการมานั่งตอบสมาชิกในสภาข้างบนนี้นะครับ ถ้าท่าน ถามผมว่า อาจารย์ทิวา ทําไมไม่ถามกระทรวงต่างประเทศก่อนว่ามีปัญหาหรือไม่ ทําไม ไม่ถามกระทรวงพาณิชย์ก่อน ทําไมไม่ถามกฤษฎีกาก่อน แล้วพวกกระผมจะตอบได้ อย่างไรละครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นในการศึกษานั้นเราตั้งใจทําจริง แล้วก็ละเอียด รอบคอบ แต่ถามว่าจะรอบด้านทุกสิ่งทุกอย่างไหม จัดสัมมนาได้ทุกชุดไหม เปึนไปไม่ได้ หรอกครับท่านประธาน ในระยะเวลาที่ศึกษาทั้ง ๖๐ วันนั้น มีการนําเสนอในที่ประชุม กรรมาธิการครับ ซึ่งองค์ประกอบของกรรมาธิการนั้น ประกอบด้วยสมาชิกสภาผู้แทน ราษฎร และบุคคลภายนอกที่มาจากทุกพรรคการเมืองครับ ท่านประธานครับ เรา ปรึกษาหารือกันด้วยข้อเท็จจริงครับ ว่าเราต้องศึกษาอย่างไร ทําอย่างไร ด้วยเหตุและผล ในกรรมาธิการ และก็เปึนความเห็นร่วมกันของกรรมาธิการครับ ที่ขอขยาย และใน กรรมาธิการก็ทราบดีว่าสมัยนิติบัญญัตินั้น เปึนอํานาจของท่านประธานโดยตรงครับที่จะ อนุมัติ เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนครับว่าวันนี้เราได้ส่งบทสรุปของอนุกรรมาธิการชุดที่ ๓ ให้ทุกท่านตรวจสอบนะครับ วันจันทร์เราจะประชุมกันครับ นัดแล้ววันจันทร์หน้าประชุม พอประชุมเสร็จแล้ววันอังคารก็นําเข้าสู่กรรมาธิการชุดใหญ่ครับ ในกรรมาธิการชุดใหญ่ก็ มีกรอบ ก็คือของ ๕ คณะอนุกรรมาธิการจะต้องนํามาพิจารณาร่วมกันอีก ซึ่งคาดว่าน่าจะ ใช้เวลาประมาณสัปดาห์หรือ ๒ สัปดาห์ ซึ่งท่านเลขานุการของคณะกรรมาธิการ อาจารย์ พีรพันธุ์ก็รับเปึนคณะทํางานที่จะรวบรวมสรุปรายงานการประชุม ซึ่งผมคาดว่านะครับ ผมไม่สามารถคาดเดาได้ว่าในกรรมาธิการชุดใหญ่นั้นจะมีข้อโต้แย้งถกเถียงกันเรื่อง ระยะเวลาอีกหรือไม่ จะมีประเด็นใดเกิดขึ้นหรือไม่ แต่ถ้าพิจารณาเฉพาะผลสรุปของอนุ กรรมาธิการทุกชุดนะครับ แล้วทางคณะทํางานชุดสรุป ๑๐ ท่าน ซึ่งมีท่านอาจารย์พีรพันธุ์ เปึนประธานนะครับ ถ้าสรุปออกมาแล้วก็ส่งให้กับกรรมาธิการชุดใหญ่ ซึ่งจะมีเวลาหลังจากนั้นอีกประมาณ ๒ สัปดาห์ถ้าเราตกลงกันไว้ในที่ประชุมนะครับ ถ้าเปึนไปตามกรอบเวลาที่เราได้วางไว้ ท่านประธานที่เคารพครับ เราจะสามารถศึกษา ปัญหาการบังคับใช้รัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ เสร็จได้ทันตามระยะเวลาที่กราบเรียน ขออนุญาตท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรที่จะขยายเวลาไปอีก ๓๐ วันครับ ด้วยความ เคารพครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านสุนัย จุลพงศธร

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม สุนัย จุลพงศธร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน จังหวัดนครสวรรค์ พรรคพลังประชาชน ต้องกราบขอบพระคุณท่านประธานครับที่ได้ให้โอกาสผมและที่ผม ต้องขออนุญาตรบกวนเวลาของที่ประชุมนี้ เพราะว่าผมเปึน ส.ส. คนเดียวของ พรรคฝ์ายรัฐบาลที่อยู่ในอนุกรรมาธิการ คณะที่ ๓ นี้เท่านั้นครับ บังเอิญเลือกกันอย่างไร ก็ไม่ทราบหลุดไปอยู่คนเดียวครับ ดังนั้นน่าจะเปึนเหตุผลที่จะได้ชี้แจงให้เพื่อนสมาชิกได้ ทราบ อีกประการหนึ่งที่ผมต้องขอบพระคุณท่านประธานครับ ผมจําความได้ว่าเมื่อตอน ผมเปึนเด็กนักเรียนอยู่โรงเรียนวัดมกุฏกษัตริยารามผมชอบมาฟังประชุมที่สภานี้ ตอนนั้น อยู่ที่พระที่นั่งอนันตสมาคมนุ่งขาสั้นมาฟัง ปรากฏว่าฟังเรื่องสภาไม่รู้เรื่องครับ ยกตัวอย่าง วันนี้มีเด็กนักเรียนมาจากลาดกระบัง ผมก็เปึนห่วงว่าเดี๋ยวจะเข้าใจไปผิด ๆ ว่าก็แค่จะ ขอเลื่อนการพิจารณาไปอีก ๓๐ วัน ท่านประธานก็ให้แล้ว ก็เหลืออีกประมาณ ๑๕ วัน ก็จะจบ ทําไมผู้แทนต้องมาเถียงกัน บางทีถ้าเราไม่รู้ภูมิหลังของเรื่อง มันก็จะไม่เข้าใจ เรื่องครับ เมื่อสักครู่ได้มีเพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรพูดในลักษณะพาดพิงว่ามี ส.ส. กลุ่มหนึ่งก็อยากจะขอแก้รัฐธรรมนูญ อีกกลุ่มหนึ่งก็ไม่อยากขอแก้ ดังนั้นจะเห็นได้ครับว่า วันนี้วิกฤติของบ้านเมืองนั้นอยู่ที่รัฐธรรมนูญ และแนวโน้มก็อยากจะบอกผ่านนักเรียนที่ กําลังศึกษาเรื่องการเมืองที่สนใจมา ที่ท่านประธานต้อนรับเมื่อสักครู่ ผ่านท่านประธานไป ว่าแนวโน้มของการเมืองไทยขณะนี้ตามรัฐธรรมนูญที่ร่างขึ้นโดยคณะผู้ยึดอํานาจแต่งตั้ง สสร. นั่นปรากฏดูเสมือนหนึ่งว่า ส.ส. ในพรรคส่วนใหญ่ของสภาแห่งนี้ดูจะไม่ได้ฉีดวัคซีน ขององค์กรอิสระ บางพรรคอาจจะได้วัคซีน ในอนาคตไม่นานครับจะเห็นว่าพรรคการเมือง ทั้งหมดของสภานี้จะถูกยุบครับ อาจจะมีเหลืออยู่พรรคเดียวไม่ถูกยุบ ดังนั้นไคลแม็กซ์ (Climax) ของมันจึงอยู่ที่รัฐธรรมนูญ เวลามันจึงขับเคี่ยวกันระหว่างว่า ๖๐ วัน หรือ ๙๐ วัน สภาแห่งนี้ให้เวลาไป ๖๐ วัน แต่มีการขออีก ๓๐ วัน และเลยจากวันที่ ๑๙ วันนี้มันก็เกือบครึ่งเดือนมาแล้ว ด้วยความเคารพท่านประธานครับ เพื่อให้โจทย์มันคลาย สบายใจให้นักเรียนเขามาฟังจะได้รู้ว่าที่เขาต้องพูดด้วยเหตุผลนั้น แท้จริงแล้วก็คือคราว หน้าเขาไม่อยากให้เลื่อนอีกแล้ว จึงมาพูดเสียก่อน จึงมาบอกกับท่านประธานเสียก่อน ท่านประธานครับ แต่เพื่อความเข้าใจว่าไม่ใช่ ส.ส. ฝ์ายค้านว่าอย่างนี้ รัฐบาลจะต้องโต้ ในบรรยากาศของการประชุมในกรรมาธิการนั้น แม้ผมจะมีอยู่คนเดียว แต่ว่าเราก็เข้าใจ กันดีครับ เข้าใจกันดีว่าเราเห็นไม่เหมือนกัน อย่างไรก็เห็นไม่เหมือนกัน เพราะคนหนึ่งมี วัคซีน อีกคนหนึ่งไม่มีวัคซีนครับ ท่านประธานครับ ในประเด็นตรงนี้เอง จึงเกิดกลเม็ดเด็ด พลายในการอภิปรายกันตั้งแต่การประชุมครั้งแรกของกรรมาธิการ คนส่วนหนึ่งก็จะศึกษา รัฐธรรมนูญแบบทําดุษฎีนิพนธ์เลยครับ จะศึกษาให้ละเอียดอย่างนั้นอย่างนี้ก็คิดว่า สักป้เศษ ๒ ป้กว่าจะเสร็จ อีกฝ์ายหนึ่งก็ไม่เห็นด้วยก็คุยกัน ในที่สุดก็จึงแบ่งเปึน ๕ กลุ่ม และสุดท้ายเหลือกลุ่มเดียวครับ บังเอิญกลุ่มนี้ก็เปึนกลุ่มที่ต้องยอมรับความเปึนจริงว่ามีท่านผู้แทนราษฎรที่เปึน ครูบาอาจารย์ เปึนผู้ที่อาวุโสทางการเมืองมาก ท่านก็มีความคิดความเห็นมาก แต่อย่างไร ก็ตามครับท่านประธาน เราก็ตกลงกันว่า เลื่อนกันอีก ผมไม่เคยค้านครับ ก็ยินดีบอกให้ เลื่อนเถอะครับ แต่มาวันนี้จึงต้องชี้แจงให้เห็นว่า แท้จริงแล้วปัญหามันอยู่ที่รัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ แล้ววิกฤติที่มันเปึนอยู่มันก็เกิดจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้อย่างที่ประชาชนทางบ้านที่ ได้ฟังอยู่ หรือน้อง ๆ นักเรียนที่มาฟังวันนี้ก็จะเห็นเหตุการณ์ว่ามันอยู่ที่วิกฤติรัฐธรรมนูญนี้ แต่มันแฝงตัวอยู่ใต้น้ําครับ เปึนคลื่นกันอยู่อย่างนี้ ดังนั้นผมคิดว่าท่านประธานครับ เราก็ จึงเสนออธิบายเรื่องนี้ให้ทุกฝ์ายเข้าใจ ไม่มีใครผิดใครถูกหรอกครับ พอรัฐธรรมนูญฉบับนี้ จริง ๆ แล้วเปึนเรื่องที่รัฐธรรมนูญเรามีมาหลายฉบับเต็มที เรารู้หมดแล้วครับ ตกลง ส.ว. จะเลือกตั้งโดยตรง ไม่เลือกตั้ง หรือจะแต่งตั้ง ศาลเปึนหนึ่งในอํานาจอธิปไตย ควรจะอยู่ ฐานะอย่างไรมันรู้หมดแล้วครับ แต่มันอยู่กันไคลแม็ค (Climax) ตรงนี้เท่านั้นเองครับ ดังนั้นเมื่อท่านประธานได้ให้ขยายไปอีก ๓๐ วัน กระผมเองก็อยากจะเรียนท่านประธาน ด้วยเคารพว่ากระผมเองซึ่งอยู่ในคณะนั้นก็ยินดีครับ ไม่ได้ขัดแย้ง แต่ว่าได้เรียนชี้แจงให้ ทุกฝ์ายได้เห็นร่วมกันว่าเนื้อแท้ของมันคืออะไร แล้วก็คราวหน้าเราก็พยายามที่จะทําให้ เสร็จตามนี้ทุกอย่างก็จะเดินได้ กราบขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าได้อภิปราย พอสมควรแล้วนะครับ แล้วผมก็ได้สั่งการไปแล้วว่าให้ขยายได้ตามอํานาจในข้อบังคับ ข้อ ๑๘ วรรคสอง ก็เรียบร้อยไปแล้ว ก็ถือว่าแจ้งให้ที่ประชุมทราบ

(ที่ประชุมรับทราบ)

ต่อไปเปึนระเบียบวาระที่ ๒.๒ รับทราบเรื่องประธานสภาผู้แทนราษฎรได้อนุญาตให้นําเรื่องออกจากระเบียบวาระ การประชุม

ด้วยประธานสภาผู้แทนราษฎรได้อนุญาตให้นําเรื่องขออนุญาตสภา ผู้แทนราษฎรเพื่อพิจารณาคดีอาญา นายการุณ โหสกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ในระหว่างสมัยประชุมออกจากระเบียบวาระการประชุม เนื่องจากเหตุการณ์ได้ เปลี่ยนแปลงไปตามข้อบังคับการประชุม ข้อ ๑๗๙ วรรคสอง ก็เนื่องจากว่าทางศาล ได้ขอวันที่ ๒๕ อันนี้เลยวันที่ ๒๕ แล้วครับ ก็เลยขอนําระเบียบวาระนี้ออกจากที่ประชุม ตามข้อบังคับ ข้อ ๑๗๙ นะครับ ต่อไประเบียบวาระที่ ๒.๓ มีอะไร กระผมแจ้งให้ทราบ เท่านั้นเอง ก็เอาออกจากที่ประชุมไปเท่านั้นเอง ออกจากระเบียบวาระตามข้อบังคับ ท่านไม่ให้เอาออกหรืออย่างไรครับ ผมยังไม่ได้อนุญาตเลยคุณก็ลุกแล้ว ยังไม่ได้อนุญาต เลย ยกมือใหม่ เอาเชิญคุณสมบูรณ์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม สมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพครับ หลายท่านอาจจะมองว่าเรื่องรับทราบที่ท่านประธานสภาแจ้ง เปึนเรื่องที่ ๒.๒ เรื่องสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร การไปถูกดําเนินคดีอาญาเปึนเรื่องที่ แค่รับทราบ ตรงนี้ท่านประธานทราบนะครับว่า เปึนเรื่องที่กําหนดอยู่ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๓๑ เปึนการคุ้มกันสมาชิกภาพของรัฐสภา ท่านประธานครับ ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๓๑ ในระหว่างสมัยประชุมห้ามมิให้มีการจับกุมหรือคุมขัง ตอนนี้ท่านประธาน ขอให้นําเรื่องดังกล่าวออกจากที่ประชุม เนื่องจากเลยเหตุการณ์ไปแล้ว ท่านประธานครับ ที่ผมอนุญาตขอแสดงความคิดเห็นเนื่องจากตรงที่เลยนี้ครับท่านประธาน ถ้าวันใดวันหนึ่ง สมาชิกสภาไปถูกดําเนินคดี เสร็จแล้วถูกคุมขังครับท่านประธาน ขาดสมาชิกภาพเลย หมายความว่าขาดการเปึน ส.ส. เหตุผลอะไรสภาถึงได้ละเลย ทั้ง ๆ ที่ระเบียบวาระเข้ามา เมื่อวันที่ ๒๐ สิงหาคม ซึ่งท่านประธานกับผมไปเปึนตัวแทนรัฐสภาไทย ไปประชุมที่สิงคโปร์ เข้ามาเรื่องด่วน ด้วยครับ เรื่องที่ ๖ แต่ผลปรากฏว่าไม่มีการหยิบยกเข้ามาพูดคุยในสภา ไม่มีการ ขออนุญาตหรือไม่อนุญาต ถ้าเกิดคุณการุญผลปรากฏว่าถูกจับกุมวันที่ ๒๕ ที่ผ่านมา ล่ะครับ หมดสมาชิกภาพเลย เพราะฉะนั้นเปึนเรื่องเอกสิทธิ์ของสภาที่ต่อไปสภาจะต้อง ไม่ละเลยเรื่องดังกล่าว ผิดถูกอย่างไรก็แล้วแต่ ควรจะทําให้ถูกตามระเบียบของสภา แค่นั้นเอง ผมก็เลยทวงถามสิทธินี้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมกับท่านก็ไปทําหน้าที่ ที่สิงคโปร์ด้วยกัน ก็รู้เหมือนที่ท่านรู้ล่ะครับ เพราะฉะนั้นผมถือว่าเรื่องนี้มันผ่านไปแล้ว ต่อไปก็จะปฏิบัติให้ถูกต้องตามมาตรา ๑๓๑ นะครับ ต่อไปเปึนเรื่องที่ ๒.๓ รับทราบการ ประกาศผลการเลือกตั้งสมาชิก คุณการุณจะพูดหรือครับ เจ้าตัวโดนเขาว่าก็เชิญได้ครับ

นายการุณ โหสกุล กรุงเทพมหานคร

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม การุณ โหสกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคพลังประชาชน ท่านประธานที่เคารพครับ ต้องกราบขอบคุณเพื่อนสมาชิกที่มีความเปึนห่วงในการที่จะ รักษาภาพพจน์ของสภาผู้แทนราษฎรไว้ ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ ครับ เนื่องจากวันที่ ๕ สิงหาคมที่ผ่านมานั้น ผมได้รับหมายเรียกจากศาลอาญา ให้ไปที่ ศาลอาญาเพื่อรับฟังและรับทราบเกี่ยวกับคดีหมิ่นประมาทของคู่กรณี ท่านประธาน ที่เคารพครับ ในวันนั้นขออนุญาตลําดับเหตุการณ์ เนื่องจากทางศาลนั้น ท่านก็ให้คู่กรณี ทั้ง ๒ ท่านนั้นได้ไกล่เกลี่ยกัน แต่สรุปออกมานั้นก็คือไกล่เกลี่ยกันไม่ได้ แล้วศาลก็พูด ต่อว่า เนื่องจากทางศาลได้ทําหนังสือขอความเห็นจากสภาผู้แทนราษฎรในการที่จะนํา สมาชิกมาพิจารณาคดีนั้น เนื่องจากทางสภาผู้แทนราษฎรนั้นยังไม่ตอบกลับมา ทําให้ ศาลไม่มีอํานาจที่จะพิจารณาคดีได้ ศาลท่านก็บอกว่าขอให้เลื่อนออกไปเปึนวันที่ ๑๕ ธันวาคม ในวันนั้นครับท่านที่เปึนทั้งทนายแล้วก็ตัวโจทก์ก็ดี ตัวจําเลยก็ดี ก็ได้ตกลง ปรึกษาหารือกันครับว่า พวกเรานั้นคดีตรงนี้เราไม่อยากใช้เอกสิทธิ์ครับ ผมเองก็พยายาม บอกว่าเราไม่อยากใช้เอกสิทธิ์ เพราะเปึนเรื่องของบุคคล ๒ บุคคล ฉะนั้นแล้วก็แล้วแต่ ศาลจะเมตตา สุดท้ายครับศาลท่านก็พิจารณาบอกว่า ท่านไม่กล้าหรือไม่มีอํานาจ ในการที่จะมาพิจารณาคดีสมาชิกที่อยู่ในระหว่างสมัยประชุม ก็ขออนุญาตเลื่อนออกไป ฉะนั้นแล้วสิ่งเหล่านี้ครับผมไม่อยากให้มาเปึนประเด็นในสภาแห่งนี้ ต้องกราบขอบคุณ เพื่อนสมาชิกและท่านประธานครับ ที่ตั้งใจจะให้โอกาสพวกเราในมวลหมู่สมาชิกทุกคน ครับที่มีความผิดที่จะต้องขึ้นศาล ที่จะรักษาภาพพจน์ไว้ ต้องกราบขอบคุณท่านครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ทนายใหญ่สงขลา ว่าอย่างไร เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิรัตน์ กัลยาศิริ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดสงขลา พรรคประชาธิปัตย์ กระผมต้องขออนุญาต เพราะว่าพาดพิงโดยไม่ระบุชื่อ แต่ผมจะกราบเรียนข้อเท็จจริง ให้ท่านประธานทราบ ในวันที่ ๒๕ สิงหาคมป้นี้นะครับ กระผมได้ร่วมเดินทางไป ศาลอาญากับนายสมเกียรติ พงษ์ไพบูลย์ โจทย์คดีที่ฟัองท่านการุณ โหสกุล ขอประทาน โทษที่เอ่ยนาม ฟัองข้อหาหมิ่นประมาท ศาลไต่สวนมีมูลประทับรับฟัอง พอไปถึงศาล ในวันที่ ๒๕ ศาลก็ถามว่าคุณการุณเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แล้วอยู่ในสมัยประชุม ใช่หรือไม่ ทุกคนก็ตอบว่า ใช่ เพราะข้อเท็จจริงคือ ใช่ ศาลก็บอกว่าถ้าอย่างนั้นไม่สามารถ จะพิจารณาคดีต่อไปได้ เพราะว่าขัดต่อรัฐธรรมนูญ กระผมก็เห็นว่าไปศาลแล้ว กระผม ก็บอกว่าอย่างนี้ครับ ใต้เท้าครับ มีโอกาสที่จะกระทําได้ ก็คือขอให้ท่านการุณสละสิทธิ ที่จะใช้สิทธิตรงนั้น ถ้าสละสิทธิที่จะใช้สิทธิสามารถดําเนินกระบวนพิจารณาต่อไปได้ ท่านการุณกับทนายก็บอกว่าขอใช้สิทธิความเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ก็เลยต้อง เลื่อนไปเปึน ๑๕ ธันวาคม เพราะเหตุว่าอยู่นอกสมัยประชุม นี่คือข้อเท็จจริงครับ ข้อเท็จจริงเปึนอย่างนี้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับที่ให้ รายละเอียดครับ

นายการุณ โหสกุล กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานครับ ขออนุญาต ใช้สิทธิพาดพิงครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พาดพิงกัน พาดไปพาดมา เชิญครับ

นายการุณ โหสกุล กรุงเทพมหานคร

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ผม นายการุณ โหสกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรค พลังประชาชน ท่านประธานที่เคารพครับ ผมก็จริง ๆ แล้วผมก็ไม่ได้เอ่ยนามและผมก็ ไม่ได้ต่อว่าต่อขานใคร แต่ผู้ที่ลุกขึ้นมาอภิปรายนั้นนะครับมาบอกว่า ผมและทนายขอใช้ สิทธิ ผมขอยืนยันว่าไม่เปึนความจริงครับ เนื่องจากผมเองก็ไม่รู้สิทธิเพราะเพิ่งเปึน ส.ส. ใหม่ ว่าการใช้สิทธินั้นมันจะมีผลอะไรหรือไม่มีผลอะไร เพราะผมถือว่าคดีนี้เปึนคดี ที่เล็กน้อยมาก เปึนเรื่องที่ถ้าเปึนไปได้นั้นผมไม่อยากใช้เอกสิทธิ์เลย เพราะมันจะ แปดเปุ๋อนนะครับในสิ่งต่าง ๆ ที่ท่านประธานและสภาแห่งนี้บอกว่ามีเกียรติ ผมเองก็ อยากจะใช้วิถีทางของผมในการที่จะรับทราบข้อกล่าวหาหรือต่อสู้ทางกระบวนการ ยุติธรรมนะครับ ฉะนั้นแล้วผมขอยืนยันว่าผมเองไม่ได้หลุดปากแม้แต่คําว่า ขอใช้สิทธินั้น ขออนุญาตยืนยันตรงนี้ครับท่านประธาน กราบขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พอแล้วครับ ขอบคุณครับ จบเรื่องนี้ที

ต่อไปก็เปึนระเบียบวาระที่ ๒.๓ รับทราบการประกาศผลการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแทนตําแหน่งที่ว่าง

ด้วยได้มีประกาศผลการเลือกตั้งสมาชิก สภาผู้แทนราษฎรแทนตําแหน่ง ที่ว่างของคณะกรรมการเลือกตั้งลงวันที่ ๒๖ สิงหาคม ๒๕๕๑ ที่จังหวัดเชียงราย เขตเลือกตั้งที่ ๓ ได้แก่ นางสาวละออง ติยะไพรัช สังกัดพรรคพลังประชาชน ก็แจ้งให้ที่ ประชุมทราบ

(ที่ประชุมรับทราบ)

เจ้าตัวมาไหมครับ ไม่มานะครับ ก็ปฏิญาณตนวันที่มาก็แล้วกัน

เรื่องต่อไปครับ ก่อนที่ที่ประชุมจะพิจารณาระเบียบวาระต่อไปนะครับ ผมขอปรึกษาที่ประชุม เนื่องจากผมได้รับหนังสือจากประธานผู้ตรวจการแผ่นดินแจ้งว่า ขอให้สภาผู้แทนราษฎรนําร่างพระราชบัญญัติสํานักงานผู้ตรวจการแผ่นดิน พ.ศ. .... ซึ่งบรรจุอยู่ในระเบียบวาระการประชุมลําดับที่ ๕.๒๙ ขึ้นมาพิจารณาเปึนเรื่องด่วน เกี่ยวกับเรื่องนี้ผู้ตรวจการแผ่นดินได้เสนอร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย ผู้ตรวจการแผ่นดิน พ.ศ. .... และร่างพระราชบัญญัติสํานักงานผู้ตรวจการแผ่นดิน พ.ศ. .... ซึ่งเปึนร่างพระราชบัญญัติที่มีความเกี่ยวเนื่องกันต่อสภาผู้แทนราษฎร ในที่ประชุม ในสมัยประชุมสามัญทั่วไปที่ผ่านมา โดยร่างพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยผู้ตรวจการแผ่นดิน พ.ศ. .... สภาผู้แทนราษฎรได้พิจารณา รับหลักการในวาระที่ ๑ แล้ว ขณะนี้อยู่ในระหว่างพิจารณาของคณะกรรมาธิการวิสามัญ สําหรับร่างพระราชบัญญัติสํานักงานผู้ตรวจการแผ่นดิน พ.ศ. .... ประธานสภา ผู้แทนราษฎรคือผมนั้นได้วินิจฉัยว่าเปึนร่างพระราชบัญญัติเกี่ยวด้วยการเงินและได้ส่ง ไปยังนายกรัฐมนตรีเพื่อให้คํารับรองตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๔๓ ซึ่งนายกรัฐมนตรี ได้พิจารณาให้คํารับรองร่างพระราชบัญญัติดังกล่าวแล้ว ผู้ตรวจการแผ่นดินได้ร่วมกัน พิจารณาแล้วเห็นว่า เพื่อให้การดําเนินการเปึนไปตามรัฐธรรมนูญและเพื่อประโยชน์ ในการพิจารณากฎหมายพวงเกี่ยวกับผู้ตรวจการแผ่นดิน จึงร้องขอมาเพื่อให้สภา ผู้แทนราษฎรได้พิจารณาเปึนเรื่องด่วนต่อไป ในการที่จะหยิบยกขึ้นมาพิจารณาเปึน เรื่องด่วนหรือไม่ ต้องเปึนไปตามความเห็นของที่ประชุม ผมจึงขอหารือที่ประชุมว่า เห็นควรจะนําร่างพระราชบัญญัติสํานักงานผู้ตรวจการแผ่นดิน พ.ศ. .... ในระเบียบวาระ ที่ ๕.๒๙ ขึ้นมาพิจารณาเปึนเรื่องด่วนหรือไม่ เนื่องจากข้อบังคับการประชุมสภา ผู้แทนราษฎร ข้อ ๔๖ กําหนดว่า การขอเปลี่ยนระเบียบวาระการประชุม ถ้าเปึนการเสนอ เพื่อพิจารณาร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญหรือร่างพระราชบัญญัติ เมื่อที่ ประชุมลงมติเห็นชอบตามที่เสนอแล้ว ให้มีผลบังคับในการประชุมครั้งต่อไป ผมก็จึง เรียนปรึกษาในที่ประชุม ท่านสมาชิกท่านใดมีความเห็นอย่างไรครับ เชิญครับ หรือไม่มีความเห็น ก็ถือว่าที่ประชุมนี้มีความเห็นให้นําเข้าสู่ระเบียบวาระ ยก ๕.๒๙ ขึ้นมาดําเนินการ คุณนิพิฏฐ์มีอะไรไหมครับ ไม่มีนะครับ มีความเห็นสอดคล้อง ต้องกัน มีใครไหมครับ เชิญท่านวิทยา บุรณศิริ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม วิทยา บุรณศิริ พรรคพลังประชาชน จังหวัด พระนครศรีอยุธยา มีความเห็นตามที่ท่านประธานได้นําเสนอต่อที่ประชุมครับ ไม่ขัดข้อง ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เมื่อที่ประชุมไม่มี ความเห็นเปึนอย่างอื่น ก็ถือว่าที่ประชุมมีมติเปึนเอกฉันท์นะครับ ถือว่าครบองค์ประชุม ทั้งหมดเพราะผู้มาประชุม ๓๕๑ คน

ต่อไปเปึนระเบียบวาระที่มีความสําคัญคือที่ที่ประชุมมีมติให้เลื่อนมา พิจารณาก่อน ร่างพะราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณาของศาล รัฐธรรมนูญ พ.ศ. .... ซึ่ง (ศาลรัฐธรรมนูญ เปึนผู้เสนอ) เชิญท่าน ท่านจะมีอะไรชี้แจง เพิ่มเติมไหม เชิญครับ ศาลรัฐธรรมนูญและคณะเชิญเข้าห้องประชุมได้ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม พิษณุ หัตถสงเคราะห์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดหนองบัวลําภู ท่านประธานที่เคารพครับ ญัตติต่อไปนี้เรื่องของร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยวิธีพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญที่ได้อภิปรายไปเสร็จแล้ว จะเปึนเรื่องของ การโหวตครับ ท่านประธานช่วยกรุณากดออดเรียกสมาชิกเข้าห้องประชุมด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมเข้าใจครับ ผมเชิญศาล ท่านมาก่อน เจ้าของร่างเดี๋ยวก็จะต้องนับกัน ครบ ๒๓๖ หรือเปล่า ถ้าไม่ครบเราก็ต้อง เลื่อนกันไปอีก ผมเข้าใจ อยากจะเชิญท่านมานั่งตรงนี้ เชิญท่านเลขาธิการครับ มีอะไรจะ ชี้แจงเพิ่มเติมไหมครับ ก่อนที่จะได้ลงมติ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรผู้ทรงเกียรติ ที่เคารพทุกท่าน ผม นายไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ เลขาธิการสํานักงานศาลรัฐธรรมนูญ ใคร่ขออนุญาตกราบเรียนสั้น ๆ เนื่องจากว่าร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ได้อภิปรายในวาระ ที่ ๑ ขั้นรับหลักการ แล้ววันนั้นที่ประชุมได้มีการป่ดอภิปรายไปแล้ว สําหรับสาระสําคัญ ในร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญตามที่ ศาลรัฐธรรมนูญได้นําเสนอ ก็จะประกอบด้วยหมวดต่าง ๆ รวม ๓ หมวด จํานวน ๕๕ มาตรา ซึ่งวันนั้นทางท่านตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ท่านเฉลิมพล เอกอุรุ ได้นําเสนอ ต่อที่ประชุมสภาผู้ทรงเกียรติแห่งนี้ไว้เรียบร้อยแล้วครับ แล้วหลังจากนั้นทางท่าน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้อภิปรายให้ข้อสังเกต ให้ข้อเสนอแนะ รวมถึงซักถาม ซึ่งทาง ผู้แทนของศาลรัฐธรรมนูญก็ได้ทําการชี้แจงประกอบไว้เรียบร้อยแล้วครับ ในชั้นนี้ ขอขอบพระคุณที่ประชุมสภาแห่งนี้ครับ ด้วยความเคารพครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็มีการชี้แจงสรุปแล้ว ต่อไปก็เปึนการลงมติในวาระที่ ๑ นะครับ ขอเชิญท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติของสภาแห่งนี้ เข้าห้องประชุม ที่อยู่ข้างนอกหรือที่กําลังเดินทางมาก็รีบมาให้เร็วครับ

(ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลง มติ)

ก่อนที่จะลงมติ กระผม ขอความกรุณาขอสอบองค์ประชุมด้วยวิธีการให้สมาชิกเสียบบัตรแสดงตน เชิญเสียบบัตร แสดงตนนะครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตน)

ท่านสมาชิกที่ได้เสียบบัตร แสดงตนแล้วนะครับ ถ้าท่านใดยังไม่ได้แสดงตนมีไหม เร่งหน่อย วันนี้เราจะต้อง เสียบบัตรแสดงตนอีกหลายครั้ง เพราะว่ามีพระราชบัญญัติอีกฉบับหนึ่งก็มีความสําคัญ จําเปึนต้องอยู่กันให้ครบ เสียบบัตรคงจะครบแล้วใช่ไหมครับ เมื่อเสียบบัตรครบแล้ว ผมของดการเสียบบัตร ถือว่าหมดเวลาแล้ว เจ้าหน้าที่นับบัตรนะครับ จํานวนเท่าไร แจ้งมา มีผู้เสียบบัตรแสดงตน ๓๑๐ ท่าน ครบองค์ประชุมแล้ว

ต่อไปผมจะขอความกรุณาท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ท่านใดจะใช้สิทธิ ในการลงคะแนนรับหลักการ หรือไม่รับหลักการ หรืองดออกเสียงนะครับ โปรดใช้บัตร ของท่าน ถ้าท่านใดเห็นด้วยโปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ถ้าผู้ใดเห็นว่าไม่ควรรับหลักการ ของร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้กดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงด ออกเสียงก็โปรดกดปุ์ม งดออกเสียง เชิญได้ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ท่านผู้ใดยังไม่ได้กดมีไหม ครับ ไม่มีนะครับ ถือว่าครบแล้ว เชิญนับคะแนนได้ครับเจ้าหน้าที่ ผมขอประกาศผลดังนี้ ครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๓๒๓ ท่าน เห็นด้วย ๓๑๘ เสียง ไม่เห็นด้วย ๓ เสียง งดออก เสียง ๑ เสียง ไม่ลงคะแนนเสียง ๑ เสียง ก็ปรากฏว่าที่ประชุมได้รับร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้แล้วนะครับ

ต่อไปตั้งคณะกรรมาธิการ เชิญ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม พิษณุ หัตถสงเคราะห์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดหนองบัวลําภู พรรค พลังประชาชน ขอเสนอตั้งกรรมาธิการวิสามัญ จํานวน ๓๖ คน ขอผู้รับรองด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีผู้รับรองถูกต้อง ท่านผู้ใดมีความเห็นเปึนอย่างอื่นมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ก็ถือว่า ที่ประชุมตั้งคณะกรรมาธิการจํานวน ๓๖ ท่าน คณะรัฐมนตรีขอเสนอ ๓ ท่าน ศาลรัฐธรรมนูญ เสนอ ๒ ท่าน รวมเปึน ๕ ท่าน พรรคพลังประชาชน ๑๕ ท่าน พรรคประชาธิปัตย์ ๑๑ ท่าน พรรคชาติไทย ๒ ท่าน พรรคเพื่อแผ่นดิน ๑ ท่าน พรรคมัชฌิมาธิปไตย ๑ ท่าน พรรครวมใจไทยชาติพัฒนา พรรคประชาราช ๑ ท่าน เชิญ คณะรัฐมนตรี ๓ ท่านครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายชูศักดิ์ ศิรินิล รัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรี ขอเสนอรายชื่อกรรมาธิการวิสามัญเพื่อพิจารณาร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยวิธีพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญ พ.ศ. .... ในสัดส่วนของรัฐบาลจํานวน ๕ ท่าน ดังนี้ครับ ๑. นายยืนหยัด ใจสมุทร ๒. นายคณิน บุญสุวรรณ ๓. นายนิพนธ์ ฮะกีมี ๔. นายไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ และ ๕. นายนภดล ช.สรพงษ์ ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครบ ๕ ท่านแล้ว ทางศาล รัฐธรรมนูญก็มีชื่ออยู่แล้ว ไม่ขัดข้องนะครับ ต่อไปพรรคพลังประชาชน เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม พิษณุ หัตถสงเคราะห์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดหนองบัวลําภู พรรค พลังประชาชน ขอเสนอรายชื่อคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญ ในสัดส่วนของ พรรคพลังประชาชน จํานวน ๑๕ ท่าน ดังต่อไปนี้ครับ ๑. นายชวลิต วิชยสุทธิ์ ๒. นายจุมพฏ บุญใหญ่ ๓. นายพินิจ จันทร์สมบูรณ์ ๔. นายบุญจง วงศ์ไตรรัตน์ ๕. พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน ๖. นายวัลลภ สุปริยศิลปี ๗. นายสงคราม กิจเลิศไพโรจน์ ๘. นายกิตติกร โล่ห์สุนทร ๙. นายประเสริฐ จันทรรวงทอง ๑๐. นายสุชาติ ลายน้ําเงิน ๑๑. อาจารย์ ดอกเตอร์พีรพันธุ์ พาลุสุข ๑๒. นางอนุสรา ยังตรง ๑๓. นายอารีเพ็ญ อุตรสินธุ์ ๑๔. นายทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย ๑๕. นายเจริญ จรรย์โกมล ขอผู้รับรองด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีสมาชิกรับรองถูกต้อง ต่อไปเชิญพรรคประชาธิปัตย์ครับ

นางสาวพิมพ์ภัทรา วิชัยกุล นครศรีธรรมราช

กราบเรียนท่านประธาน สภาที่เคารพ ดิฉัน นางสาวพิมพ์ภัทรา วิชัยกุล ขอเสนอรายชื่อคณะกรรมาธิการวิสามัญ พิจารณาร่างพระราชบัญญัติวิธีพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญ ในสัดส่วนของพรรค ประชาธิปัตย์ จํานวน ๑๑ ท่าน มีรายนามดังต่อไปนี้ ๑. นายถวิล ไพรสณฑ์ ๒. นายทิวา เงินยวง ๓. นายสกลธี ภัททิยกุล ๔. นายสุทัศน์ เงินหมื่น ๕. นายนคร มาฉิม ๖. นายอิสสระ สมชัย ๗. นายวิรัตน์ วิริยะพงษ์ ๘. นายสาธิต ป่ตุเตชะ ๙. นายสู่บุญ วุฒิวงศ์ ๑๐. นายถาวร เสนเนียม ๑๑. นายชุมพล จุลใส ขอผู้รับรองด้วยค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีผู้รับรองถูกต้อง ต่อไป เชิญพรรคชาติไทย ๒ ท่าน

นายสิริพงศ์ อังคสกุลเกียรติ ศรีสะเกษ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม นายสิริพงศ์ อังคสกุลเกียรติ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดศรีสะเกษ พรรคชาติไทย ขอเสนอรายชื่อคณะกรรมาธิการวิสามัญเพื่อพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญ พ.ศ. .... ในสัดส่วนของ พรรคชาติไทยจํานวน ๒ ท่าน ได้แก่ ๑. นายณัฐวุฒิ ประเสริฐสุวรรณ ๒. นายชาดา ไทยเศรษฐ์ ขอผู้รับรองด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีผู้รับรองถูกต้อง ต่อไป พรรคเพื่อแผ่นดิน เชิญ ๑ ท่าน

กราบเรียนท่าน ประธานสภา ดิฉัน นางจิตรวรรณ หวังศุภกิจโกศล ขอเสนอกรรมาธิการวิสามัญในส่วน ของพรรคเพื่อแผ่นดินคือ นายปุระพัฒน์ วิเศษจินดาวัฒนา ขอผู้รับรองด้วย

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีผู้รับรองถูกต้อง ต่อไป พรรคมัชฌิมาธิปไตย ๑ ท่าน เชิญ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน วรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ ขอเสนอรายชื่อกรรมาธิการวิสามัญร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญ ในสัดส่วนของพรรค มัชฌิมาธิปไตย คุณเกียรติกร พากเพียรศิลปี ขอผู้รับรอง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีผู้รับรองถูกต้อง ต่อไป พรรครวมใจไทยชาติพัฒนา พรรคประชาราช ๑ ท่าน เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน วรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ ขอเสนอรายชื่อกรรมาธิการวิสามัญ ร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญ พ.ศ. .... ในสัดส่วนของ พรรครวมใจไทยชาติพัฒนาและพรรคประชาราช ขอเสนอท่าน ส.ส. วัชรพล โตมรศักดิ์ ขอผู้รับรอง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีผู้รับรองถูกต้อง ครบจํานวน ๓๖ ท่านแล้ว เชิญท่านเลขาฯ ทบทวนอ่านรายงาน

ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม พิษณุ หัตถสงเคราะห์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดหนองบัวลําภู พรรค พลังประชาชน ใคร่ขอเปลี่ยนแปลงรายชื่อในสัดส่วนของพรรคพลังประชาชน โดยเปลี่ยน นางอนุสรา ยังตรง เปึน นายสุนัย จุลพงศธร ขอผู้รับรองด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

การเปลี่ยน ไม่มีท่านผู้ใด ขัดข้อง เชิญอ่านครับท่านเลขาธิการ

รายนามคณะกรรมาธิการวิสามัญ พิจารณาร่าง พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญ พ.ศ. ... ๑.นายยืนหยัด ใจสมุทร ๒. นายคณิน บุญสุวรรณ ๓. นายนิพนธ์ ฮะกีมี ๔. นายไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ๕. นายนภดล ช.สรพงษ์ ๖. นายชวลิต วิชยสุทธิ์ ๗. นายจุมพฏ บุญใหญ่ ๘. นายพินิจ จันทร์สมบูรณ์ ๙. นายบุญจง วงศ์ไตรรัตน์ ๑๐. พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน ๑๑. นายวัลลภ สุปริยศิลปี ๑๒. นายสงคราม กิจเลิศไพโรจน์ ๑๓. นายกิตติกร โล่ห์สุนทร ๑๔. นายประเสริฐ จันทรรวงทอง ๑๕. นายสุชาติ ลายน้ําเงิน ๑๖. นายพีรพันธุ์ พาลุสุข ๑๗. นายสุนัย จุลพงศธร ๑๘. นายอารีเพ็ญ อุตรสินธุ์ ๑๙. นายทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย ๒๐. นายเจริญ จรรย์โกมล ๒๑. นายถวิล ไพรสณฑ์ ๒๒. นายทิวา เงินยวง ๒๓. นายสกลธี ภัททิยกุล ๒๔. นายสุทัศน์ เงินหมื่น ๒๕. นายนคร มาฉิม ๒๖. นายอิสสระ สมชัย ๒๗. นายวิรัตน์ วิริยะพงษ์ ๒๘. นายสาธิต ป่ตุเตชะ ๒๙. นายสู่บุญ วุฒิวงศ์ ๓๐. นายถาวร เสนเนียม ๓๑. นายชุมพล จุลใส ๓๒. นายณัฐวุฒิ ประเสริฐสุวรรณ ๓๓. นายชาดา ไทยเศรษฐ์ ๓๔. นายปุระพัฒน์ วิเศษจินดาวัฒนา ๓๕. นายเกียรติกร พากเพียรศิลปี และ ๓๖. นายวัชรพล โตมรศักดิ์

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครบทั้ง ๓๖ ท่าน ไม่มีการ แก้ไขนะครับ ต่อไปเปึนการแปรญัตติร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ จะเต็มสภาหรือว่าจะทํา อย่างไร เชิญคุณวิทยา

ขออนุญาตท่านประธานครับ กระผม วิทยา บุรณศิริ พรรคพลังประชาชนจากจังหวัดพระนครศรีอยุธยา ขออนุญาตให้ แปรญัตติตามข้อบังคับครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ตามข้อบังคับ ๗ วัน มีท่านผู้ใดมีความเห็นเปึนอย่างอื่นครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ถือว่า ที่ประชุมนี้เห็นชอบ ต่อไปนะครับก็ถือว่าพระราชบัญญัติฉบับนี้ได้สิ้นสุดแล้วในการ พิจารณาในวาระที่ ๑

ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีอะไรอีกคุณพีรพันธุ์ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยโสธร พรรคพลังประชาชน ท่านประธาน ผมอ่านจากหนังสือพิมพ์ฉบับเมื่อวานนี้ อ่านดูในเนื้อหาของข่าวที่ปรากฏในหนังสือพิมพ์ เข้าใจว่าหลายฉบับที่พูดถึงเรื่องรัฐธรรมนูญแล้วมันเกี่ยวข้องกับพวกเราด้วย ผมเข้าใจว่า น่าจะเกี่ยวข้องกับการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติที่

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมอยากจะถาม คุณพีรพันธุ์ พูดเรื่องพระราชบัญญัติศาลหรือเปล่า

ใช่ครับ ท่านประธานครับ ผมอ่านข่าว เปึนอย่างนี้นะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เปล่าครับ คือผมยัง ไม่อนุญาต ผมถามคุณก่อน ถามว่าคุณพูดถึงเรื่องพระราชบัญญัติศาลที่ได้ลงมติ แล้วก็ รับหลักการไปวาระหนึ่งแล้ว เกี่ยวกับเรื่องนี้หรือเปล่า

เกี่ยวกับเรื่องนี้ท่านประธาน เกี่ยวครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เกี่ยวกับเรื่องนี้ เชิญครับ

คือมันมีข่าวครับท่านประธาน ที่มีการจัด เสวนา ๑ ป้ ครบรอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่รัฐสภา หัวข้อเรื่อง ๑ ป้ของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ มีผู้ที่เข้ามาให้ความคิดเห็นแก่เรื่องนี้อยู่หลายท่าน แต่บังเอิญว่าที่น่าสนใจ ก็มีตุลาการศาลรัฐธรรมนูญท่านหนึ่งได้ให้ข้อความคิดเห็นเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๕๐ นี้ด้วย ท่านได้พูดถึงมาตรา ๒๓๗ ซึ่งท่านบอกว่ามีข้อโต้แย้งมากและเปึนเปัาหมายที่จะ ถูกล้มล้างทําลายลงให้ได้ ซึ่งมาตรานี้เปึนการแก้ไขปัญหาทุจริตการซื้อเสียง เปึนมะเร็ง ที่คอยแทะกระดูกเลือด คอยกัดกินสังคมไทยมานานจนไม่เห็นทางแก้ หากพรรคไหน ท่านพูดต่อไปนะครับว่า มาตรานี้ก็ต้องการที่จะมากํากับไม่ให้นักการเมืองซื้อเสียง โดยเด็ดขาด เปึนคุณสมบัติของการเปึนพรรคการเมืองที่ดีมีศักดิ์ศรี และท่านยังพูดต่อไป บอกว่าหากพรรคไหนรักษามาตรฐานนี้ไม่ได้ กรรมการบริหารพรรคไปซื้อเสียงและถูก จับได้ พรรคการเมืองนั้นไม่ใช่สถาบันเปึนแค่แก๊ง (Gang) โจรที่สถาบันการเมืองและพรรค การเมืองต้องช่วยกันขจัดออกไป ท่านประธานครับ ถ้าเปึนท่านอื่นให้ความเห็นอย่างนี้ ผมก็คงไม่ติดใจอะไรมาก แต่ท่านเปึนตุลาการศาลรัฐธรรมนูญอยู่ มีทัศนคติที่เปึนลบ มาก ๆ เกี่ยวกับพรรคการเมือง เพราะฉะนั้นผมก็คงจะทําอะไรไม่ได้นอกจากฝากไปให้ คณะกรรมาธิการที่สภาผู้แทนราษฎรตั้งวันนี้ ได้ช่วยนําเรื่องนี้ไปพิจารณาประกอบ การพิจารณากฎหมายที่จะพิจารณาต่อไปด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ฝากคณะกรรมาธิการ หรือจะฝากศาลรัฐธรรมนูญ

ฝากคณะกรรมาธิการ ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ฝากคณะกรรมาธิการ เชิญท่านสาทิตย์

นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ตรัง

ท่านประธานครับ ผม สาทิตย์ วงศ์หนองเตย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ ความจริงแล้ว ผมก็ไม่ได้ลุกขึ้นทักท้วงตั้งแต่ต้นนะครับ แต่เนื่องจากเห็นว่าท่านประธานก็ได้อนุญาต ให้พูดไปแล้ว เพียงแต่ว่าประเด็นนี้เมื่อมีการพูดกันขึ้นมา มันก็จะเปึนแนวทางหนึ่งที่จะมี ประเด็นที่จะต้องเปึนแนวปฏิบัติของเราในภายหลังด้วยว่า หลังจากที่เราพิจารณา กฎหมายกันไปเสร็จสรรพหมดแล้วเสนอทุกอย่าง สามารถจะลุกขึ้นฝากประเด็นต่าง ๆ ให้กับทางคณะกรรมาธิการได้ ซึ่งแต่ก่อนก็ไม่เคยปฏิบัติมาเช่นนี้นะครับ บังเอิญ ท่านประธานอนุญาตไปแล้วผมก็ไม่ได้ทักท้วง เพียงแต่ว่าที่ต้องลุกขึ้นแสดงความคิดเห็น เช่นนี้ก็เพราะว่าเรื่องอย่างนี้ก็เปึนเรื่องที่ ๑. กระทบกับแนวทางการปฏิบัติของสภาเรา ก็จะกลายเปึนเรื่องนอกเหนือ จะว่าหารือก็ไม่ใช่ จะว่าอภิปรายมันก็เลยประเด็นที่จะ อภิปรายไปแล้ว ประกอบกับว่าเรื่องที่ ๒ ผู้พูดดังกล่าวก็เปึนการแสดงความคิดเห็นก็เปึน เรื่องของบุคคลภายนอก ความจริงเรื่องนี้ท่านก็ไปอภิปรายได้ในชั้นของคณะกรรมาธิการ ซึ่งท่านก็เปึนคณะกรรมาธิการอยู่แล้วด้วย และบุคคลภายนอกดังกล่าวก็ไม่มีสิทธิที่จะมาชี้แจงในที่ประชุมนี้ ความเห็นดังกล่าวก็เปึน ความเห็นที่มีการเสนอกันโดยทั่วไป ผู้ที่มีความคิดเห็นที่ไม่ตรงกันก็สามารถที่จะใช้ ช่องทางต่าง ๆ ในการที่จะตอบโต้ หรือแสดงความไม่เห็นด้วยกับความเห็นเช่นนั้นได้ อยู่แล้ว ผมเพียงแต่ไม่อยากให้แนวทางของสภาเรากลายเปึนการเอาช่องว่างบางเรื่อง แล้วก็หยิบยกประเด็นซึ่งตนเองเห็นว่าไม่เห็นด้วย มาใช้ช่องทางสภาในการไปตอบโต้เขา ซึ่งก็เปึนเรื่องที่สภาจะต้องให้ความสําคัญด้วย ก็เพียงแต่ทักท้วงไว้เท่านั้นแหละครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ ก็เปึนแนวความคิด ที่จะถือปฏิบัติต่อไป ผมก็ได้ทักท้วงไปแล้ว ถ้าอย่างนั้นผมไม่ทักท้วงหรอกครับ ผมก็อาศัยข้อบังคับเหมือนท่านเหมือนกัน พยายามเคร่งครัด แต่ว่าเคร่งมากมันก็ไม่ได้ มันต้องหย่อนนิด ๆ หย่อนหน่อย ๆ ธรรมดานะครับ

ต่อไปเมื่อเราพิจารณาพระราชบัญญัติฉบับนี้จบแล้วนะครับ ต่อไปเปึน ระเบียบวาระที่ ๔ ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณาคดีอาญา ของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการวิสามัญ พิจารณาเสร็จแล้ว

ผมขอเชิญคณะกรรมาธิการขึ้นมาทําหน้าที่ของท่านบนบัลลังก์ เชิญครับ ทุกท่าน เชิญท่านคณะกรรมาธิการวิสามัญร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยวิธีพิจารณาคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง เชิญข้างบน ทําไมไม่อยาก ขึ้นกันมา เพราะอะไรก็ไม่รู้ มีหลายท่าน เห็น ๓ ท่านเท่านั้นเอง เดี๋ยวเขาทักท้วงว่า ไม่ครบองค์อีกจะทําอย่างไร มีไหม ท่านใดที่เปึนเชิญขึ้นมา

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

๓๖ ท่าน มานั่งบนบัลลังก์ ๔ ท่าน

มีอะไร เชิญ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายธนา ชีรวินิจ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร เนื่องจากกฎหมายฉบับนี้มีกรรมาธิการสงวนความเห็นไว้อภิปรายเยอะครับ ก็เลยจะนั่ง ข้างล่างเพื่อที่จะได้ซักถามครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถ้าอย่างนั้นผมจะถามครับ มีท่านกรรมาธิการท่านใดอยู่ข้างล่างช่วยกรุณายกมือหน่อย กี่ท่าน ช่วยนับ เลขาธิการ มันจะครบไหมครับ ถ้าครบก็จะได้ดําเนินการ ถ้าไม่ครบ ผมก็จะเลื่อน นับเลยครับ ทั้งข้างบน ข้างล่าง เกินกึ่งของ ๓๖ หรือเปล่า

ท่านสาทิตย์มีอะไรครับ

นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ตรัง

ผม สาทิตย์ วงศ์หนองเตย ครับ ก็ไม่มี อะไรครับ ผมเปึนห่วงเท่านั้นเองว่าปกติรายงานของคณะกรรมาธิการ ก็ไม่เคยต้องนับว่า มาครบหรือเปล่า

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ใช่ครับ แต่เดี๋ยวนี้ท่าน พยายามสอนข้อบังคับผม ผมก็เลยใช้ข้อบังคับ

นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ตรัง

ผมไม่ได้สอน ผมเพียงแต่จะเรียน ข้อมูลเพิ่มเติมว่ากรรมาธิการซึ่งเปึนบุคคลภายนอก ไม่ได้เปึน ส.ส. ในสัดส่วนของพรรค เขาก็แจ้งมาว่าเขาก็ไม่ได้รับแจ้งว่าจะต้องมาชี้แจงในวันใด ไม่มีการแจ้งไป เขาก็เลย ไม่ได้มา ก็ต้องเรียนไว้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

แล้วจะให้ผมทําอย่างไร

นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ตรัง

มิได้ ผมจะเรียนให้ท่านทราบครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เขาเปึน ส.ส. เขามา ประชุมหรือเปล่า

นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ตรัง

เขาไม่ได้เปึน ส.ส. นะครับ เขาเปึน คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ประธานก็ต้องแจ้ง ประธานช่วยชี้แจงหน่อย ได้แจ้งเขาไหม ประธานกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ การที่คณะกรรมาธิการวิสามัญที่จะพิจารณาแล้วมารายงานต่อสภานี้ แล้วก็ พิจารณาในวาระที่ ๒ โดยประเพณีและข้อบังคับนั้นก็ทํากันมาเช่นนั้น ไม่จําเปึนจะต้องมี การนับองค์ประชุมของกรรมาธิการวิสามัญใด ๆ ทั้งสิ้น สําหรับด้านธุรการในการแจ้ง สภาได้มีการแจ้งเปึนลายลักษณ์อักษรไปตามภูมิลําเนาทุกครั้ง แต่บังเอิญว่าคราวนี้ครั้งนี้ เปึนครั้งที่เลื่อนมา เขาแจ้งครั้งแรกที่มีการบรรจุระเบียบวาระในสัปดาห์ที่แล้ว เข้าใจว่า สัปดาห์นี้ไม่ได้แจ้ง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ เปึนเรื่องของ เลขาธิการที่จะต้องแจ้งครับ ขณะนี้ได้นับแล้ว ท่านเลขาธิการแจ้งให้ผมทราบว่า ๒๑ ท่าน เกินแล้วครับพิจารณาได้ เราดําเนินการต่อไปนะครับ เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการ แถลงต่อที่ประชุมครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม นายสุขุมพงศ์ โง่นคํา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วนจากจังหวัด กาฬสินธุ์ พรรคพลังประชาชน ท่านประธานที่เคารพครับ ในคราวประชุมสภา ผู้แทนราษฎร ในวันพุธที่ ๑๑ มิถุนายน ๒๕๕๑ ที่ประชุมแห่งนี้ได้รับหลักการร่าง พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณาคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทาง การเมือง (ฉบับที่..) พ.ศ. .... นี้ ซึ่งหลังจากที่มีการรับหลักการในวาระที่ ๑ แล้ว สภาแห่งนี้ ก็ได้แต่งตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญ ๓๖ ท่าน ตามสัดส่วนของแต่ละพรรคการเมือง ซึ่งที่ประชุมได้แต่งตั้งให้กระผมเปึนประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญ ท่านวิรัตน์ กัลยาศิริ เปึนรองประธาน คนที่หนึ่ง ท่านเกษม สรศักดิ์เกษม เปึนรองคนที่สอง ท่านนพคุณ รัฐผไท เปึนรองคนที่สาม และท่านเกรียงชัย จึงจตุรพิธ รองประธานกรรมาธิการคนที่สี่ และ นอกจากนั้นก็ได้แต่งตั้งให้นายวรรณชัย บุญบํารุง เปึนเลขานุการคณะกรรมาธิการ ระหว่างนั้นเปึนระหว่างป่ดสมัยประชุมพอดี คณะกรรมาธิการทั้งหลายก็ได้มีการประชุม กันทุกสัปดาห์ ท่านประธานที่เคารพครับ คณะกรรมาธิการได้ใช้เวลาพิจารณาประมาณ ๖๔ วัน ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานว่าร่างกฎหมายฉบับนี้เปึนร่างกฎหมาย ฉบับแรกของสภาแห่งนี้ที่จะพิจารณากฎหมายในระเบียบวาระที่ ๒ ที่ ๓ เปึนลําดับต่อไป กฎหมายฉบับนี้มีข้อสังเกตที่อยากจะกราบเรียนที่ประชุมและท่านประธานเพื่อ ประกอบการพิจารณา

ข้อที่ ๑ รัฐธรรมนูญในมาตรา ๓๐๒ ได้บัญญัติว่ากฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญใน ๔ ฉบับ เช่น กฎหมาย ป.ป.ช. กฎหมายผู้ตรวจการแผ่นดิน กฎหมายการ ตรวจเงินแผ่นดิน และกฎหมายที่ว่าด้วยวิธีพิจารณาคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทาง การเมืองจะต้องมีการขอให้แก้ไขเพื่อให้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๕๐ โดยกําหนด เปึนเงื่อนไขว่า องค์กรที่เปึนผู้รักษาการตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้ จะต้องเสนอกฎหมายเข้ามาในเวลา ๑ ป้ นับตั้งแต่กฎหมายรัฐธรรมนูญใช้บังคับ ซึ่งก็ ปรากฏว่าศาลฎีกาได้มีการเสนอร่างกฎหมายฉบับนี้เข้ามา แล้วก็อยู่ในระเบียบวาระทัน กําหนด ไม่เกิน ๑ ป้ เงื่อนไขประการที่ ๒ คือ สภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ครับท่านประธาน จะต้องพิจารณาให้แล้วเสร็จภายในเวลา ๑๒๐ วัน นับตั้งแต่วันที่ได้รับร่างพระราชบัญญัตินี้ ก็คือวันที่ ๓๐ เมษายน ปัญหาก็คือว่า หากนับเวลา ๑๒๐ วันไปแล้ว วันสุดท้ายที่จะเปึน วันที่จะต้องพิจารณากฎหมายฉบับนี้ให้แล้วเสร็จ บังเอิญครับท่านประธาน วันนี้นะครับ ท่านประธานเปึนวันสุดท้ายที่สภาผู้แทนราษฎรจะต้องพิจารณาให้แล้วเสร็จไม่เกิน สองยามในวันนี้ ถ้าเกินไปก็สภาผู้แทนราษฎรอาจจะต้องกระทําการที่ไม่สอดคล้องกับ รัฐธรรมนูญได้ อันนี้ก็กราบเรียนกับท่านประธานครับ

ประการต่อไป เมื่อส่งไปที่วุฒิสภาแล้ว วุฒิสภาจะต้องไปพิจารณาภายใน ๙๐ วัน อันนี้ก็คือเงื่อนไขในรัฐธรรมนูญ นอกจากนั้นในมาตรา ๑๔๐ ของรัฐธรรมนูญ ก็ได้บัญญัติถึงวิธีการพิจารณากฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญไว้ว่าในการพิจารณา ในวาระที่ ๑ ที่ ๒ ให้ใช้มติโดยเสียงข้างมากโดยประมาณครับท่านประธาน และหากเห็นชอบด้วย ในวาระที่ ๓ เพื่อจะประกาศใช้เปึนกฎหมายนั้นจะต้องได้รับความเห็นชอบด้วยคะแนน เสียงมากกว่ากึ่งหนึ่งของสมาชิกที่มีอยู่ ขณะนี้เรามีสมาชิกทั้งหมด ๓๗๑ ท่าน คะแนนเสียงมากกว่ากึ่งหนึ่งก็คือ ๒๓๖ ท่าน ขอชี้แจงรายละเอียดสักนิดหนึ่งว่ากฎหมาย ฉบับนี้มีท่านสมาชิกสนใจแปรญัตติไว้ ๖ ท่าน แล้วมีผู้สงวนหลายท่าน นอกจากนั้น กรรมาธิการเองก็มีการขอแก้ไขและสงวนความเห็นไว้ใน ๑๘ ประเด็น กระผมในฐานะ ที่เปึนประธานก็ได้รับความร่วมมือจากท่านกรรมาธิการทั้งหลายด้วยดี บรรยากาศในการ ประชุมก็เปึนไปด้วยความเรียบร้อย เพื่อจะให้กฎหมายฉบับนี้สอดคล้องกับบทบัญญัติ ของรัฐธรรมนูญ จึงกราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกทั้งหลายได้พิจารณากฎหมาย ฉบับนี้ในวาระที่ ๒ จนเสร็จสิ้น และในวาระที่ ๓ โดยเฉพาะอย่างยิ่งขอย้ําว่าวันนี้เปึน วันสุดท้ายที่เราจะพิจารณากฎหมายฉบับนี้ให้แล้วเสร็จ มิใช่ว่าพวกกระผมล่าช้านะครับ เราเสนอกฎหมายฉบับนี้ต่อท่านประธานในวันที่ ๑๔ สิงหาคม แต่ไม่สามารถจะพิจารณา ได้ในช่วงนั้น วันนี้จึงเปึนวันสําคัญที่จะพิจารณาให้แล้วเสร็จไปพร้อมกัน ขอกราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ ต่อไปเชิญ ท่านเลขาธิการอ่านร่างพระราชบัญญัติ แล้วก็ผู้แปรญัตติที่จะต้องดําเนินการต่อไปครับ

ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย วิธีพิจารณาคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองฉบับที่ ... พ.ศ.....ชื่อร่าง พระราชบัญญัติ ไม่มีการแก้ไข คําปรารภ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑ และมาตรา ๒ ไม่มี การแก้ไข มาตรา ๓ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญผู้สงวน เชิญครับ ที่มีการแก้ไข

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ผม นายธนา ชีรวินิจ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร ในฐานะกรรมาธิการ ได้ขอสงวนความเห็นไว้อภิปรายในสภา ท่านประธานที่เคารพครับ ในตอนที่ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธี พิจารณาคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองเข้าสู่สภานั้น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านธนาครับ ท่านจะ กําลังอภิปราย ๓/๑ ใช่ไหมครับ

๓/๑ ครับ ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดี๋ยวนี้ผมกําลังอยู่ใน มาตรา ๓ ครับ มีการแก้ไข ผมก็ต้องถามที่ประชุมก่อน มีการแก้ไขในที่ประชุมมีความเห็น อย่างไร ไม่มีท่านผู้ใดมีความเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ เชิญครับ ท่านพีระพันธุ์ เห็นยกมือ เกาหู เชิญครับ

นายพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานครับ พอดี ผมเข้าใจว่าเปึนมาตรา ๓/๑ เพราะว่ามีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เอา ๓ ก่อน ยังไม่ถึง๓/๑ เลยครับ

นายพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค กรุงเทพมหานคร

แต่ถ้า ๓ ผมไม่ติดใจ ครับ ขอโทษครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมจึงถามที่ประชุมว่า ท่านผู้ใดมีความเห็นอย่างอื่นไหม

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีก็ถือว่าที่ประชุมนี้ มีความเห็นตามที่คณะกรรมาธิการมีการแก้ไขครับ ก็ผ่านนะครับ

มาตรา ๓/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็นครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ตอนนี้ท่านธนาเชิญครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายธนา ชีรวินิจ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะกรรมาธิการซึ่งได้สงวนความเห็นไว้เพื่ออภิปรายในสภา ท่านประธานที่เคารพครับ ในตอนที่กฎหมายฉบับนี้เข้ามาสู่ชั้นรับหลักการในสภา ผู้แทนราษฎร ผมเปึนบุคคลหนึ่งซึ่งได้อภิปรายในสภาถึงการที่ควรจะทําคํานิยามศัพท์ เพราะว่าเพื่อที่จะทําให้เกิดความชัดเจนสําหรับผู้ที่ดูกฎหมายหรือใช้กฎหมาย แต่ ท่านประธานที่เคารพครับเมื่อได้เปึนกรรมาธิการแล้ว ในที่ประชุมได้พูดจากันอย่าง กว้างขวาง และท้ายที่สุดคณะกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ก็ได้มีมติที่จะเพิ่มเติมบทนิยาม ศัพท์ของคํา ๓ คํา ไว้ในท้ายของมาตรา ๓ คือคณะกรรมาธิการไต่สวน ผู้ไต่สวนอิสระและ ผู้เสียหาย ท่านประธานที่เคารพครับในที่ประชุมได้พิจารณากันอย่างกว้างขวาง ท้ายที่สุดผมเองได้เห็นว่าการที่จะบัญญัติศัพท์หรือคํานิยามไว้ในมาตรา ๓ ของ พระราชบัญญัติฉบับนี้นั้น จะก่อให้เกิดความสับสน จะทําให้การบัญญัติศัพท์นั้น ไม่สามารถครอบคลุมความหมายที่แท้จริงตามที่ได้บัญญัติไว้ และผมเกรงว่าในกรณีที่จะ มีการใช้บังคับตามกฎหมายจะเปึนปัญหาในวิธีปฏิบัติ และจะต้องตีความกันอย่าง มากมาย ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานในเบื้องต้นอย่างนี้ครับ ในความแรกที่ คณะกรรมาธิการได้ขอเพิ่มเติมไว้ก็คือ คณะกรรมการไต่สวน หมายความว่า บุคคลผู้ซึ่ง ทําหน้าที่ไต่สวนข้อเท็จจริงและทําความเห็นเกี่ยวกับการดําเนินคดีแก่คณะกรรมการ ป.ป.ช. ในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้นั้น ถ้าท่านประธานดูให้ดีนะครับ ศาลฎีกาได้เสนอ หลักการแห่งร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ โดยมุ่งเน้นในหลักการที่จะขอแก้ไขเพิ่มเติม ในส่วนของผู้ไต่สวนอิสระ ซึ่งไม่ได้หยิบยกประเด็นของคณะกรรมการไต่สวนขึ้นมาเลย การที่คณะกรรมาธิการได้หยิบยก แล้วก็ไปบัญญัตินิยามศัพท์ของคําว่า คณะกรรมการ ไต่สวน ขึ้นมานั้น ผมก็เกรงว่าจะเปึนการดําเนินการที่ขัดต่อข้อบังคับหรือไม่ เพราะว่า สภาแห่งนี้ไม่ได้รับหลักการในเรื่องของคณะกรรมการไต่สวนขึ้น แต่รับหลักการในส่วน ของการแก้ไขเพิ่มเติมผู้ไต่สวนอิสระเท่านั้น นี่คือประเด็นที่ผมอยากกราบเรียน ท่านประธานเพื่อให้สภาแห่งนี้ได้พิจารณา เพราะหากบัญญัติไปแล้วขัดต่อกฎหมาย ก็จะทําให้กฎหมายฉบับนี้มีปัญหาต่อไป และในส่วนของความหมายก็ดี ท่านประธาน ที่เคารพครับ ในความหมายที่เขียนว่า คณะกรรมการไต่สวน หมายถึงบุคคล ซึ่งความ จริงแล้วคณะกรรมการไต่สวนนั้นไม่ได้เปึนบุคคลเพียงคนเดียว แต่เปึนคณะบุคคล ซึ่งสอดคล้องกับคําว่า ผู้ไต่สวนอิสระ ที่คณะกรรมาธิการวิสามัญได้ไปขอแก้ไขเพิ่มเติม จึงขออนุญาตท่านประธานที่จะอ่านให้ที่ประชุมนี้ได้รับทราบ ผู้ไต่สวนอิสระ หมายความว่า บุคคลซึ่งทําหน้าที่ไต่สวนข้อเท็จจริง และทําความเห็นเกี่ยวกับการดําเนินคดีในกรณี ที่ผู้เสียหายยื่นคําร้องต่อที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา เพื่อขอให้ดําเนินคดีแก่ผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมือง รวมทั้งดําเนินการฟัองคดี หรือแต่งตั้งทนายความให้ฟัองคดีแทน

ในประเด็นแรกที่ผมอยากจะกราบเรียน ซึ่งสอดคล้องกับคํานิยามศัพท์ของ คําว่า คณะกรรมการไต่สวน ก็คือ ทั้งคณะกรรมการไต่สวนและผู้ไต่สวนอิสระนั้น ประกอบด้วยคณะบุคคล ซึ่งถ้าจะบัญญัติศัพท์ให้มีความชัดเจนแล้ว สมควรอย่างยิ่งที่จะได้ บัญญัติไว้ว่า หมายถึงคณะบุคคลซึ่งจะทํางานตามที่กฎหมายบัญญัติไว้ แต่คณะกรรมาธิการ ได้บัญญัติไว้เพียงความหมายว่า บุคคล ซึ่งจะทําให้เกิดความสับสนในการที่จะศึกษา กฎหมายแล้วก็ตีความต่อไปในอนาคตว่า บุคคลนั้นหมายถึงบุคคลเพียงคนเดียวหรือเปึน คณะบุคคล เมื่อตั้งใจที่จะบัญญัติศัพท์หรือคํานิยามแล้ว สมควรอย่างยิ่งที่จะบัญญัติให้ ชัดเจน เพราะคณะกรรมการไต่สวนหรือผู้ไต่สวนอิสระนั้นเปึนคณะบุคคล นั่นประเด็นหนึ่ง ที่ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธาน

ประเด็นที่ ๒ ครับท่านประธาน หลังจากที่คณะกรรมาธิการมีความเห็นว่า ควรที่จะนิยามศัพท์ของคณะกรรมการไต่สวน ผู้ไต่สวนอิสระ และผู้เสียหายไว้แล้ว จึงได้ ไปดําเนินการเพื่อที่จะใส่บทนิยามศัพท์เพื่อให้ครอบคลุมถึงหน้าที่ทั้งหมด ในชั้นแรก คณะกรรมาธิการวิสามัญได้บัญญัติศัพท์ของคําว่า ผู้ไต่สวนอิสระ ไว้ หมายถึงบุคคลผู้ทํา หน้าที่ไต่สวนข้อเท็จจริงและทําความเห็นเกี่ยวกับการดําเนินคดีในกรณีที่ผู้เสียหายยื่น คําร้องต่อศาลฎีกาเพื่อขอให้ดําเนินคดีแก่ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ในชั้นต้นบัญญัติ ไว้เท่านี้ครับท่านประธาน ผมเองเปึนผู้ที่ทักท้วงว่าในกฎหมายรัฐธรรมนูญนั้นได้ให้อํานาจ ของผู้ไต่สวนอิสระที่จะต้องดําเนินการฟัองคดีต่อผู้กระทําความผิดตามพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ไว้ด้วย เหตุใดจึงไม่บัญญัติถึงอํานาจในการฟัองคดี ท้ายที่สุดคณะกรรมาธิการก็ได้ มีความเห็นที่จะเพิ่มเติม โดยได้เพิ่มเติมข้อความที่ผมได้ทักท้วงไว้ก็คือ รวมทั้งดําเนินการ ฟัองคดี และได้เพิ่มเติมนอกเหนือจากนั้น เนื่องจากเกรงว่าจะมีปัญหาในทางปฏิบัติต่อไป โดยระบุเพิ่มเติมอีกว่า หรือแต่งตั้งทนายความให้ฟัองคดีแทน ท่านประธานที่เคารพครับ นั่นคือสิ่งที่ผมได้กราบเรียนแล้วว่า ผมเปึนห่วงว่าถ้าบัญญัติคํานิยามของศัพท์ แล้วไม่ครบถ้วน ผมเกรงว่าจะเกิดปัญหาในการดําเนินการตามกฎหมายต่อไป เพราะ ท่านประธานครับ ในรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย มาตรา ๒๗๖ ได้บัญญัติ หน้าที่อย่างหนึ่ง ในมาตรา ๒๗๖ ไว้ว่า คุณสมบัติ อํานาจหน้าที่ วิธีการไต่สวน และการดําเนินการอื่น ที่จําเปึนของผู้ไต่สวนอิสระให้เปึนไปตามกฎหมายบัญญัติ ท่านหมายความว่าอย่างไร ครับท่านประธาน หมายความว่าในรัฐธรรมนูญได้เป่ดช่องให้สภาแห่งนี้ได้ไปบัญญัติ คุณสมบัติ อํานาจหน้าที่ วิธีการไต่สวน และการดําเนินการอื่นที่จําเปึนของผู้ไต่สวนอิสระ ให้สามารถกระทําได้ แต่การที่คณะกรรมาธิการวิสามัญได้บัญญัติจํากัดอํานาจหน้าที่ของ ผู้ไต่สวนอิสระไว้เพียงเท่านี้ ในอนาคตครับท่านประธานมีปัญหาแน่นอน เพราะว่า ในมาตรา ๒๗๓ ตามรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยนั้นได้กําหนดอํานาจหน้าที่ของ ผู้ไต่สวนอิสระไว้อีกประการหนึ่งครับท่านประธาน นั่นคือเมื่อทําการไต่สวนเสร็จแล้วให้ส่ง รายงานและเอกสารที่มีอยู่ พร้อมทั้งส่งความเห็นไปยังประธานวุฒิสภาเพื่อดําเนินการ ตามมาตรา ๒๗๓ ท่านประธานเห็นไหม ว่ายังมีหน้าที่ของคณะกรรมการไต่สวนอิสระตาม บทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญไว้อีกหลายประการ ซึ่งไม่ได้บัญญัติไว้ในพระราชบัญญัติฉบับ นี้ และถ้าถึงวันนั้นกฎหมายพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้ใส่ความหมาย ของคําว่า ผู้ไต่สวนอิสระ เพียงเท่าที่กรรมาธิการวิสามัญได้บัญญัติขึ้นก็จะมีการตีความ อีกครับว่า ผู้ไต่สวนอิสระจะต้องทํารายงานและเอกสารส่งต่อประธานวุฒิสภา เพื่อดําเนินการถอดถอน ตามมาตรา ๒๗๓ ได้หรือไม่ เพราะในมาตรา ๒๗๖ ของรัฐธรรมนูญนั้น ได้บัญญัติไว้ว่าอํานาจหน้าที่และวิธีการไต่สวนหรืออํานาจอื่นให้ เปึนไปตามที่กฎหมายฉบับนี้บัญญัติไว้ นั่นคือสิ่งที่ผมเปึนห่วงและท่านประธานที่เคารพ ครับ ในกระบวนพิจารณาคดีก็ดี ในการดําเนินการฟัองร้องก็ดี โดยปกติเมื่อมีการแต่งตั้ง ทนายความนั้นก็จะต้องมีการมอบหมายภารกิจของทนายที่ได้รับมอบอํานาจไปด้วย มีครับ หลายกรณีที่ตัวความแต่งตั้งทนายอย่างเดียว แต่ไม่ได้มอบหมายภารกิจอํานาจ หน้าที่อื่นให้ไปดําเนินการด้วย ทนายความที่รับมอบหรือแต่งตั้งนั้นมีอํานาจอย่างเดียวคือ ว่าความ ถ้าประสงค์ที่จะให้มีภารกิจหรือมอบอํานาจอย่างอื่นนั้นจะต้องบัญญัติไว้ ในใบแต่งทนายความ ผมก็เกรงท่านประธานครับ ว่ากระบวนพิจารณาคดีต่าง ๆ นั้นมันมี ประเด็นหลายเรื่องที่อาจจะกว้างขวางกว่าสิ่งที่คณะกรรมาธิการได้บัญญัติไว้ และจะทํา ให้เกิดปัญหาปฏิบัติในอนาคตเกิดมีการตีความว่าคณะกรรมการไต่สวนอิสระมีอํานาจ หรือไม่ เพราะกฎหมายไม่ได้บัญญัติไว้ เพราะฉะนั้นผมถึงกราบเรียนท่านประธานว่า เมื่อเห็นคํานิยามศัพท์ของคณะผู้ไต่สวนอิสระแล้ว ผมไม่สบายใจท่านประธานครับ ผมเกรงว่าถ้าบัญญัติไว้จะทําให้ความหมายของผู้ไต่สวนอิสระนั้นถูกจํากัดลง และจะทํา ให้เสียสิทธิหรือไม่สามารถดําเนินการได้ตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญ นั่นคือประเด็นที่ ผมกราบเรียน

ประเด็นสุดท้ายครับท่านประธาน ผู้เสียหายเรื่องผู้เสียหาย ผมได้อภิปราย ในสภาอย่างชัดเจนครับว่า ผมมีความเปึนห่วงว่าผู้เสียหายตามร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณาคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองนั้น หมายถึงใคร เพราะปัจจุบันนี้ประชาชนก็มีความตื่นตัวในการใช้สิทธิของตัวเองมากยิ่งขึ้น ผมจําได้ครับว่า ที่ประชุมแห่งนี้และในชั้นต้นของกรรมาธิการได้ตอบข้อซักถามผมว่า ผู้เสียหายนั้นจะครอบคลุมความหมายอย่างกว้างขวาง และในอนาคตนั้นจะหมายถึง ผู้เสียหายที่ถูกกระทําละเมิดตามบทบัญญัติรัฐธรรมนูญด้วย เพราะฉะนั้นเมื่อ คณะกรรมาธิการวิสามัญได้บัญญัติคําว่า ผู้เสียหาย ไว้ เพียงแค่ผู้เสียหายจากการกระทํา อันเปึนเหตุให้เจ้าหน้าที่ของรัฐร่ํารวยผิดปกติ การกระทําความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ ราชการตามประมวลกฎหมายอาญาหรือการกระทําความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่หรือทุจริต ต่อหน้าที่ตามกฎหมายอื่น ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าบัญญัติไว้อย่างนี้ผู้เสียหายที่ถูก กระทําละเมิดหรือการดําเนินการที่ไม่เปึนไปตามบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญก็จะไม่เข้า ด้วยบทนิยามของคําว่า ผู้เสียหายของร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้ครับ ท่านประธานที่ผมต้องกราบเรียนว่าไม่เข้าก็เพราะว่าในที่ประชุมสภาแห่งนี้มีหลายเรื่องที่ สมาชิกสภาได้ทักท้วงว่าการที่นําร่างพระราชบัญญัติต่าง ๆ ก็ดีเข้าสู่สภาเกินกว่าที่ กฎหมายรัฐธรรมนูญบัญญัติไว้เปึนการกระทําที่ผิดต่อกฎหมาย ผู้ชี้แจงหลายท่านครับ ได้ชี้แจงว่าเนื่องจากไม่มีความผิดบัญญัติไว้ในกฎหมายรัฐธรรมนูญจึงไม่เปึนความผิด จึงสามารถดําเนินการได้ ถ้าเรามีเจตนารมณ์ที่จะตีความกฎหมายรัฐธรรมนูญให้ถือปฏิบัติไม่ได้ ผมถือว่าเปึนความ เสียหายอย่างใหญ่หลวง เพราะกฎหมายสูงสุดที่เราทราบกันดี ก็คือกฎหมายรัฐธรรมนูญ ทุกคนก่อนที่จะปฏิบัติหน้าที่นั้น สิ่งหนึ่งก็คือปฏิญาณว่า จะปฏิบัติการให้เปึนไปตาม กฎหมายรัฐธรรมนูญ จะต้องเคารพกฎหมายรัฐธรรมนูญ แต่ในที่ประชุมสภาแห่งนี้ ได้ละเลยและละเมิดต่อบทบัญญัติของกฎหมายรัฐธรรมนูญหลายครั้ง การเสนอกฎหมาย ป.ป.ช. ก็ดี การดําเนินการต่อกฎหมายอื่น ๆ ประกอบรัฐธรรมนูญต่าง ๆ มากมาย ในอดีต สมัยรัฐบาลที่ผ่านมา กฎหมายองค์กรอิสระไม่สามารถดําเนินการได้ ซึ่งกฎหมายบัญญัติ ว่าจะต้องดําเนินการให้แล้วเสร็จภายในกําหนดระยะเวลา แต่ก็ได้มีการถ่วงเวลา และท้ายที่สุดไม่สามารถดําเนินการแต่งตั้งได้นั้น เปึนการขัดต่อรัฐธรรมนูญอย่างสิ้นเชิง การที่คณะกรรมาธิการระบุผู้เสียหายไว้ตอนท้ายว่า กระทําผิดต่อตําแหน่งหน้าที่หรือ ทุจริตต่อหน้าที่ตามกฎหมายอื่น ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าผมตีความ ผมตีความว่า การละเมิดกฎหมายรัฐธรรมนูญซึ่งไม่มีความผิดบัญญัติไว้นั้น ก็จะไม่เข้าองค์ประกอบที่ จะดําเนินการได้ตามร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ เพราะฉะนั้นเปึนที่ต้องตีความต่อไปครับ ว่า ผู้เสียหายเนื่องจากในรัฐธรรมนูญไม่ได้บัญญัติไว้ว่า ผู้เสียหายหมายถึงใคร ถ้าประชาชนคนใดคนหนึ่งรู้สึกว่ารัฐบาลหรือใครก็ตามจงใจละเมิดบทบัญญัติ แห่งรัฐธรรมนูญ ถ้าเขาตีความว่าเขาเปึนผู้เสียหาย เขาสามารถใช้สิทธิตามร่าง พระราชบัญญัติฉบับนี้เสนอเรื่องต่อศาลฎีกาแผนกคดีอาญาได้ แต่ท่านไปบัญญัติ คํานิยามของคําว่า ผู้เสียหาย อย่างนี้ไว้ จะเปึนช่องที่ต้องตีความกันต่อไปครับว่า ดําเนินการได้หรือไม่ เพราะฉะนั้นเมื่อการบัญญัติศัพท์หรือคํานิยามแล้วจะก่อให้เกิด ปัญหาในทางปฏิบัติ ในการตีความ ผมเห็นว่าไม่ควรบัญญัติครับท่านประธาน ปล่อยไว้ เนื่องจากรัฐธรรมนูญได้เขียนไว้ชัดเจนแล้วว่า อํานาจหน้าที่เปึนอย่างไร ผู้เสียหาย หมายถึงใคร การที่ไปจํากัดกรอบของผู้เสียหายไว้ผมเห็นว่าเปึนการดําเนินที่ขัดต่อ กฎหมายรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นด้วยเหตุผลที่ผมได้กราบเรียนว่า ความจริงผมเห็นด้วย ในตอนแรกที่จะบัญญัติ แต่เมื่อบัญญัติออกมาแล้วเราไม่สามารถหาคําจํากัดความหรือ คําบรรยายศัพท์ คํานิยามศัพท์ได้ชัดเจนและครอบคลุมทุกประเด็น เพราะฉะนั้นเมื่อไม่ สามารถดําเนินการได้ก็ไม่ควรจะบัญญัติไว้ให้เปึนไปตามกฎหมายรัฐธรรมนูญจะมีผล มากกว่าครับ ท่านประธานครับ ในชั้นต้นขออนุญาตอภิปรายเท่านี้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านผู้สงวน มีท่านทิวา เงินยวง ท่านสกลธี ภัททิยกุล ท่านติดใจไหมครับ ๒ ท่าน ไม่ติดใจใช่ไหมครับ เชิญท่าน คณะกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม นายสุขุมพงศ์ โง่นคํา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สัดส่วน พรรคพลังประชาชน ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ท่านประธานที่เคารพครับ คณะกรรมาธิการได้ พิจารณาบทบัญญัติตามรัฐธรรมนูญที่ให้มีการแก้ไขร่างกฎหมายฉบับนี้เพื่อให้สอดคล้อง กับรัฐธรรมนูญ สิ่งหนึ่งที่รัฐธรรมนูญฉบับป้ ๒๕๕๐ ได้บัญญัติขึ้นเปึนเรื่องใหม่ และ จําเปึนที่จะต้องมีกฎหมายลูกออกมารองรับ ก็คือการให้มีผู้ไต่สวนอิสระ ท่านประธาน ที่เคารพ ผู้ไต่สวนอิสระ ก็หมายถึงผู้ที่กระทําหน้าที่แทนคณะกรรมการ ป.ป.ช. ในกรณีผู้ที่ ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ข้าราชการการเมือง ไม่ว่าจะเปึนคณะรัฐมนตรี ส.ส. หรือ ส.ว. กระทําความผิดในการร่ํารวยผิดปกติ ความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ราชการ หรือผิดต่อ ตําแหน่งหน้าที่ ทุจริตต่อหน้าที่ตามกฎหมายอื่น มีอยู่ ๓ เรื่อง ซึ่งโดยปกติแล้วการกระทํา ความผิดของบุคคลดังกล่าวเปึนอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการ ป.ป.ช. ที่จะทําการ ไต่สวน ซึ่งในทางกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาเขาก็เรียกว่าการสืบสวนหรือสอบสวน อันนี้ก็เปึนที่ทราบกันดีอยู่แล้ว แต่บทบัญญัติในรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๕๐ ต้องการให้ผู้ที่มี ระดับสูงสุดของประเทศ เช่น ท่านนายกรัฐมนตรี ท่านคณะรัฐมนตรี ท่านประธานเอง ประธานสภาผู้แทนราษฎร และประธานวุฒิสภา หากกระทําความผิดทั้ง ๓ เรื่องดังกล่าว ผู้เสียหายจากการกระทําความผิดนั้น ก็มีความสามารถมีสิทธิที่จะร้องต่อที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาให้มีการแต่งตั้งผู้ไต่สวนอิสระ เกิดขึ้น ทําไมถึงเปึนเช่นนั้นครับท่านประธาน ขออนุญาตกราบเรียนเจตนารมณ์ ของกฎหมายสักนิดหนึ่ง เพื่อท่านทั้งหลายจะได้พิจารณาไปพร้อมกันด้วยความเข้าใจ เพราะเนื่องจากว่าผู้ยกร่างรัฐธรรมนูญเห็นว่าการที่ให้คณะกรรมการ ป.ป.ช. เปึนผู้มีอํานาจเด็ดขาดในการสืบสวนสอบสวน ๓ กรณีดังกล่าว แทนระบบกระบวนการ ยุติธรรมในประเทศทั้งหมดนั้น ดูประหนึ่งว่าให้องค์กรบุคคลใดบุคคลหนึ่ง คณะบุคคลใดบุคคลหนึ่งมากเกินไป หากไม่ได้รับความเปึนธรรม ถูกหน่วงเหนี่ยว หรือไม่ให้ความเปึนธรรมในกระบวนการสืบสวนสอบสวนหรือการไต่สวน ก็จะเปึนโทษ แก่ผู้กระทําความผิด และมีผลเสียต่อผู้เสียหายได้ จึงกําหนดให้มีผู้ไต่สวนอิสระ ท่านประธานที่เคารพครับ เมื่อคณะกรรมาธิการได้ไปพิจารณาแล้ว ก็พบว่า ในกฎหมายเดิมของกฎหมายวิธีพิจารณาคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง มีการเขียนคํานิยามศัพท์ไว้อยู่แล้ว ๔ คํา เช่น คําว่า ศาล คําว่า คณะกรรมการ ป.ป.ช. คําว่า ประธาน ป.ป.ช. และกรรมการ ป.ป.ช. เมื่อได้ศึกษาแล้วก็พบว่า การที่มี คําจํากัดความหรือที่เรียกว่านิยามนั้น ก็เพื่อต้องการให้ชัดเจนขึ้น เมื่ออ่านคํานิยาม ก็จะเข้าใจบทบาทอํานาจหน้าที่ได้ระดับหนึ่ง เปรียบเสมือนเปึนคําย่อครับ ท่านประธาน ที่เคารพครับ จึงไม่สามารถที่จะไปเขียนอํานาจยืดยาวที่มีทั้งหมดอยู่ในหลายมาตรา ในรัฐธรรมนูญหรือในกฎหมายลูกนี้เอง หรืออํานาจหน้าที่ที่ปรากฏอยู่ในข้อกําหนด ของศาล เพราะฉะนั้นความหมายของคํานิยามก็หมายถึงคําย่อที่ต้องการให้ดู แล้วเห็นชัดเจนในการทําหน้าที่ ผู้อ่านซึ่งเปึนประชาชนโดยทั่วไป ท่านประธานเอง ผมเอง อ่านก็เกิดความเข้าใจ กรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่จึงเห็นพ้องด้วย โดยได้กําหนดให้ ฝ์ายเลขาธิการไปยกร่างรัฐธรรมนูญคําที่จําเปึนจะต้องปรากฏอยู่ในคํานิยาม ก็ปรากฏว่า เราเห็นพ้องต้องกันว่า จําเปึนจะต้องมีคํานิยาม ๑. คณะกรรมการไต่สวน ๒. ผู้ไต่สวน อิสระ และ ๓. ผู้เสียหาย ถามว่ากรรมการไต่สวนนั้นเดิมไม่มีคํานิยาม แต่คราวนี้มา กําหนดในคํานิยาม ก็กราบเรียนท่านประธานว่า คณะกรรมการไต่สวน ก็หมายถึงผู้ไต่ สวนอิสระนั่นเอง แต่ในกฎหมายเดิม เพื่อที่จะกระทําหน้าที่แทน ป.ป.ช. ในกรณีที่ ป.ป.ช. ไปกระทําผิด ก็จําเปึนจะต้องมีบุคคลอื่น ซึ่งกฎหมายบัญญัติไว้ว่าเปึนคณะกรรมการ อิสระ เพื่อจะให้เกิดความชัดเจนว่าคณะกรรมการไต่สวนและผู้ไต่สวนอิสระ มีอํานาจ หน้าที่คล้ายกัน เราก็เลยกําหนดเปึนบทนิยามไว้เพิ่มขึ้นเสียให้ชัดเจน เพื่อประโยชน์ ในการศึกษา เพื่อประโยชน์ในการปฏิบัติไม่ให้เกิดความสับสน อันนี้ขอกราบเรียน ท่านประธานด้วยความเคารพ จึงได้บัญญัติเปึนคํานิยามเพิ่มเติมในมาตรา ๓/๑ นี้ สําหรับประเด็นที่มีท่านสมาชิกเกรงว่าจะขัดต่อหลักการหรือไม่ ขอกราบเรียนว่า ในข้อบังคับการประชุมสภาผู้แทนราษฎรในข้อที่ ๑๒๓ ได้กําหนดวิธีการพิจารณา ในชั้นแปรญัตติ ในชั้นกรรมาธิการว่า การแปรญัตติเพิ่มมาตราขึ้นใหม่ หรือตัดทอน หรือแก้ไขมาตราเดิม ต้องไม่ขัดกับหลักการแห่งพระราชบัญญัตินั้น ก็ขอกราบเรียนว่า ถึงแม้ว่าศาลฎีกาผู้ยกร่างรัฐธรรมนูญท่านไม่ได้ยกร่างรัฐธรรมนูญมาในวาระที่ ๑ ก็ตาม แต่เรื่องที่คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่นั้น เปึนเรื่องที่สอดคล้องกับหลักการ หลักการในการ ให้มีคํานิยามคําว่า ผู้เสียหาย ผู้ไต่สวนอิสระ หรือตลอดจนคณะกรรมการไต่สวน ก็เปึน หลักการเดิม คือรัฐธรรมนูญนั่นเอง ไม่ได้มีการขัดหรือแย้งแต่อย่างใด ขอกราบเรียนว่า การที่เพิ่มไปเช่นนั้นคณะกรรมาธิการสามารถทําได้ สภาแห่งนี้ก็สามารถทําได้ ขอเรียนว่า ไม่ได้ขัดหรือแย้งต่อข้อบังคับแต่อย่างใด เพื่อให้เกิดความชัดเจนขึ้น ขออนุญาตที่จะให้ ท่านเลขานุการคณะกรรมาธิการซึ่งเปึนผู้ยกร่างรัฐธรรมนูญขึ้นมา แล้วก็ที่ประชุมเห็นพ้องด้วย ช่วยอธิบายตลอดจนตอบข้อสงสัยของท่านกรรมาธิการที่สงวนความเห็นไว้ ขออนุญาต ท่านประธานให้ท่านเลขานุการได้ชี้แจงเพิ่มเติมครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ให้ท่านสมาชิกทั้ง ๒ ท่าน อภิปรายเสร็จแล้วก็ท่านเลขานุการค่อยตอบ เชิญคุณนคร มาฉิม

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายนคร มาฉิม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดพิษณุโลก พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพครับ ในส่วนของบทนิยามอันที่จริงมาตรา ๓/๑ เปึนเรื่องที่ คณะกรรมาธิการวิสามัญเพิ่มขึ้นเข้ามา ผมเองอยากจะขอความชัดเจนว่าการบัญญัติ คํานิยามไว้ในกฎหมายควรที่จะมีความชัดเจนแล้วก็ทําให้เกิดความกระจ่างมากกว่าที่ เปึนอยู่ ที่คณะกรรมาธิการได้กําหนดบทนิยามบอกว่าผู้เสียหายหมายความว่าผู้เสียหาย ซึ่งอันที่จริงฟังดูแล้วก็ราบรื่นในทางภาษาแต่ในความหมายแล้วมันซ้ํากันแล้วก็อธิบาย ประโยคภาษาไทยที่ซ้ํากันโดยที่ไม่ขยายความให้ชัดเจนเพียงพอ นอกจากนั้นท่านได้ บัญญัติต่อไปว่าผู้เสียหายหมายความว่าผู้เสียหายจากการกระทําอันเปึนเหตุให้เจ้าหน้าที่ ของรัฐร่ํารวยผิดปกติ การกระทําความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ราชการตามประมวล กฎหมายอาญาหรือกระทําความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่หรือทุจริตต่อหน้าที่ตามกฎหมายอื่น ในช่วงท้าย ๆ ผมไม่ได้ติดใจแต่อยากจะให้ท่านบัญญัติในทํานองที่ให้ขยายความให้ ชัดเจนว่าผู้เสียหายน่าจะหมายถึงผู้ที่ได้รับผลกระทบไหม ผู้ที่ได้รับความเสียหายไหม มากกว่าที่จะบัญญัติว่าผู้เสียหายหมายความว่าผู้เสียหายซึ่งมันน่าจะเปึนการซ้ํากันและก็ ไม่ได้ขยายความชัดเจนให้เพิ่มขึ้น ขอทราบรายละเอียดเพิ่มเติมด้วย ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค

นายพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค กรุงเทพมหานคร 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ผม นายพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ก็ขอบคุณ ท่านคณะกรรมาธิการวิสามัญที่พยายามจะทําให้กฎหมายมีความสมบูรณ์มากขึ้น แล้วการที่ใส่บทบัญญัติที่กําหนดคํานิยามหรือคําจํากัดความของถ้อยคําก็เปึนสิ่งที่ พึงกระทําในความเห็นของผม เพราะว่าจะสามารถทําให้เกิดความชัดเจนในถ้อยคํา ต่าง ๆ ได้เพียงแต่ว่าการทําคําจํากัดความหรือคํานิยามต้องทําให้มันชัดเจนที่เปึนความ ชัดเจนจริง ๆ ไม่ใช่เปึนความชัดเจนที่ชัดเจนแล้วต้องหาคําตอบมาต่อไปจากคําอธิบายนั้น เพราะฉะนั้นหลักการที่ผมคิดว่าใส่คํานิยามในมาตรา ๓/๑ เพิ่มเติมนั้นทําได้หรือไม่ ผมคิดว่า ทําได้ แต่ประการที่ ๒ ที่ผมอยากกราบเรียนก็คือว่า รายละเอียดที่ควรใส่ในคํานิยามมันมี เพียงเท่านี้หรือ และประการที่ ๓ ก็คือว่า ที่มีเพียงเท่านี้มันถูกต้องสมบูรณ์แล้วหรือไม่ ผม กราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพในประเด็นแรกก่อน ประเด็นแรกก็คือว่าคําจํากัด ความที่ควรจะต้องใส่ไว้มีถ้อยคําอะไรบ้างนั้น ที่ผมดูคร่าว ๆ ตรงนี้ในนิยามของคําว่า ผู้เสียหายท่านไปใช้บอกว่าผู้เสียหายจากการกระทําอันเปึนเหตุให้เจ้าหน้าที่ของรัฐร่ํารวย ผิดปกติแล้วก็การกระทําความผิดตําแหน่งหน้าที่ราชการตามประมวลกฎหมายอาญา หรือกระทําความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ทุจริตต่อหน้าที่หรือทุจริตต่อหน้าที่ตามกฎหมาย อื่น ประเด็นในคําแรกคําว่า เจ้าหน้าที่ของรัฐ ผมเข้าใจว่าตามกฎหมายฉบับนี้เราจะใช้ พิจารณาคดีอาญากับผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ไม่ใช่ใช้กับผู้ดํารงตําแหน่งที่เปึน เจ้าหน้าที่ของรัฐทั่วไป คําสองคํานี้มันแยกกันอยู่และถ้าหากว่าไปเป่ดดูในพระราชบัญญัติ ฉบับอื่นที่เกี่ยวข้องในทางปฏิบัติเวลาเราพูดถึงคํา ๆ ใด ก็จะนึกถึงคํา ๆ นั้นที่ใช้กันอยู่ ทั่วไป เว้นแต่กฎมายฉบับนั้น ๆ จะให้มีความหมายแตกต่าง ในความหมายของคําว่า เจ้าหน้าที่ของรัฐในกฎหมายอื่น ๆ ที่มีการใส่คําจํากัดความไว้ไม่ได้รวมถึงนักการเมือง ครับ เจ้าหน้าที่ของรัฐจะหมายถึงบุคลากรที่เปึนข้าราชการประจํา ไม่ใช่ข้าราชการ ทางการเมืองและไม่ใช่ฝ์ายประจําเลยด้วย เพราะฉะนั้นพอเราไปใส่บอกว่าเจ้าหน้าที่ของ รัฐผู้เสียหายจากการกระทําอันเปึนเหตุให้เจ้าหน้าที่ของรัฐร่ํารวยผิดปกติ มันจะกลายเปึนว่ากรณีที่มาถึงศาลหรือกรณีที่จะใช้ต้องไปอ้างอิงถึงการกระทําความผิดที่ ร่ํารวยผิดปกติของเจ้าหน้าที่ของรัฐซึ่งหมายถึงใครในกฎหมายฉบับนี้นะครับ ถ้าหากว่า ทางคณะกรรมาธิการเจตนาให้เจ้าหน้าที่ของรัฐ ในความหมายตรงนี้รวมไปถึง นักการเมืองหรือผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองก็น่าจะเขียนคําจํากัดความอีกคําหนึ่ง คือคําว่า เจ้าหน้าที่ของรัฐ ตามความหมายของกฎหมายนี้ ว่าท่านให้หมายความเหมือน ปกติ แต่ให้รวมถึงนักการเมืองด้วยเพื่อจะให้ไปสอดคล้องกับกฎหมายอื่นนะครับ อันนี้ ผมเรียนเปึนตัวอย่าง พอกลับมาดูในเรื่องของคําที่ท่านได้บัญญัติเอาไว้

ประเด็นที่ ๑ ก็คือว่าท่านบัญญัติ คําว่า คณะกรรมการไต่สวน ประเด็น ก็คือว่าตรงนี้มีความจําเปึนต้องบัญญัตินิยาม คําว่า คณะกรรมการไต่สวน หรือไม่ เพราะว่าในกฎหมายทั้งฉบับที่ใช้อยู่วันนี้มีอยู่แล้ว คําว่า คณะกรรมการไต่สวน ของ คณะกรรมการ ป.ป.ช. ซึ่งในทางปฏิบัติแล้วก็ในรายละเอียดหลายอย่างในนั้นก็จะมี ความชัดเจนว่าคณะกรรมการตรงนี้มีหน้าที่ในการไต่สวนข้อเท็จจริงต่าง ๆ ให้กับ คณะกรรมการ ป.ป.ช. จึงเปึนประเด็นว่ามีเหตุผลและความจําเปึนอะไรที่จะต้องบัญญัติ ความหมายของคําว่า คณะกรรมการไต่สวน ตรงนี้หมายถึงสิ่งที่มันเปึนอยู่แล้ว

ประการที่ ๒ คือคําว่า ผู้ไต่สวนอิสระ คําว่า ผู้ไต่สวนอิสระ ในที่นี้ก็เปึนคํา จากรัฐธรรมนูญ และในรัฐธรรมนูญก็ได้เขียนอํานาจหน้าที่ของผู้ไต่สวนอิสระไว้ ประการหนึ่ง รวมไปถึงที่ให้เปึนผู้ที่จะสามารถฟัองคดีอะไรต่าง ๆ ให้แทน ซึ่งเดี๋ยวจะได้ ว่ากันในมาตรา ๔๔/๑๐ ซึ่งท่านมีการปรับปรุงนํามาตรา ๑๐ มาตรา ๑๑ มาใช้บังคับ โดยอนุโลม แต่ว่าที่ผมอยากจะกราบเรียนตรงนี้ก็คือว่าผู้ไต่สวนอิสระตรงนี้ เราใช้คําว่า หมายความว่า บุคคล แต่พอกลับไปที่คณะกรรมการไต่สวนเราหมายความว่า บุคคลอีก ท่านเห็นไหมครับ สภาพบุคคลเริ่มตั้งแต่เมื่อคลอดแล้วอยู่รอดเปึนทารก นี่คือบุคคล ถ้าบุคคลมากกว่า ๑ คน เราเรียกว่า คณะบุคคล ถ้าบุคคลที่จดทะเบียนตามกฎหมาย เราเรียกว่า นิติบุคคล ในความหมายของคณะกรรมการไต่สวนตามกฎหมาย ป.ป.ช. แล้วก็เกี่ยวเนื่องมาจากตรงนี้ เขาหมายถึงบุคคลมากกว่า ๑ คน รวมกันเปึน คณะกรรมการ คณะบุคคลคณะนี้ที่มีอํานาจหน้าที่ในการไต่สวนข้อเท็จจริง ซึ่งท่านเขียน คํานิยามไว้ แต่คําว่า ผู้ไต่สวนอิสระ ตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ ด้วยถ้อยคําตรงนี้ ตัวผมเองก็ยังไม่ชัดเจนแต่เมื่อดําเนินการตามถ้อยคําแล้วก็ยังเห็นว่าอาจเปึนคนธรรมดา เพียง ๑ คน ก็เปึนไปได้ไม่ต้องเปึนคณะ หรือว่าเราจะเรียกเปึนคณะผู้ไต่สวนก็คงไม่ผิด แต่ถ้าหากว่าจะใช้ตามรัฐธรรมนูญเลยว่าผู้ไต่สวนอิสระก็คือบุคคล ๑ คนได้ เพราะฉะนั้น คําว่า บุคคล ผมจึงอยากเรียนว่าถ้าจะให้ถูกต้องจริง ๆ ในความหมายคําว่า คณะกรรมการ ไต่สวน กับคําว่า ผู้ไต่สวนอิสระ ในคําแรกคณะกรรมการไต่สวนถ้าจะมีมันก็ควรจะ หมายถึงคณะบุคคล ซึ่งทําหน้าที่ ไม่ใช่หมายถึงว่าบุคคลซึ่งทําหน้าที่ เพราะถ้าหาก หมายความว่าบุคคลซึ่งทําหน้าที่ก็ต้องเรียกว่า กรรมการไต่สวน อันนี้ก็ขอแสดง ความคิดเห็นไว้

ทีนี้กลับมาในเรื่องของผู้ไต่สวนอิสระครับ ผมก็ไม่เข้าใจว่าเหตุผลอะไร ที่จะต้องมาใส่เปึนคําจํากัดความไว้ เพราะในความคิดเห็นของผม ผมคิดว่าทั้ง ๒ คํา นี่ครับท่านประธาน คือคําว่า คณะกรรมการไต่สวน กับคําว่า ผู้ไต่สวนอิสระ มันมี ความหมายในตัวของมันอยู่แล้วว่าทําหน้าที่อะไร ไม่ต้องจํากัดความก็มีความชัดเจน ที่ผมเรียนว่าเห็นด้วยกับการต้องใส่คําจํากัดความก็คือคําไหนที่มันไม่ชัดเจนและ สามารถถกเถียงกันไปซ้ายไปขวาแล้วหาข้อยุติไม่ได้ นั่นแหละครับที่ควรจะต้องมาใส่คํา จํากัดความไว้นะครับ แต่ใน ๒ คํานี้ผมคิดว่ามันไปได้ทั้งคู่ก็ทราบกันอยู่แล้ว คณะกรรมการไต่สวนในกฎหมายไม่ได้แปลว่าคณะกรรมการไต่สวนของศาลฎีกา ขณะเดียวกันผู้ไต่สวนอิสระก็ไม่ได้แปลว่าผู้ไต่สวนอิสระของคณะกรรมการ ป.ป.ช. เพราะ ไม่ได้เขียนไว้อย่างนั้น ความหมายมันจึงชัดเจนอยู่ในตัว แต่การที่มาใส่เพิ่มก็ทําให้เกิด ประเด็นสับสนอย่างที่ผมเรียน คําว่า บุคคล กับ คณะบุคคล นั่นเปึนประเด็นที่อยากจะ ฝากไว้ให้คณะกรรมาธิการลองพิจารณา

พอมาประเด็นที่ ๓ เรื่องผู้เสียหาย ผมได้อภิปรายไว้ในวาระแรก ว่า ผู้เสียหายในที่นี้คืออะไร ผมจําได้ว่าผู้ที่มาชี้แจงในวาระแรกบอกว่า ต้องการให้เปึนความหมายอย่างกว้าง แล้วผมเข้าใจว่า ไม่ใช่ความหมายในความหมายของคําว่า ผู้เสียหายในทางอาญา เพราะตรงนั้นมันแคบกว่า มันจะทําให้มีการยื่นเรื่องต่อศาลหรือว่าการพิจารณาคดีในศาล ค่อนข้างที่จะลําบากมากกว่ากรณีปกติ เพราะถ้าหากว่าเราไปใช้หลักเกณฑ์ของคําว่า ผู้เสียหาย ในคดีอาญาปกติทั่วไปมาเปึนแนวพิจารณา ตามหลักจริง ๆ ก็หมายถึง ผู้ที่ได้รับผลกระทบจากการกระทํานั้นโดยตรงจริง ๆ หรือหมายถึงบุคคล ซึ่งกฎหมายกําหนดให้มีอํานาจฟัองคดีอาญา ถึงจะเปึนผู้ที่เข้าข่ายที่จะดําเนินคดีต่อไปได้ แต่พอเราใส่คําว่า ผู้เสียหาย เอาไว้ เราจะมีคําจํากัดความก็ไม่เปึนไร แต่คําจํากัดความนั้น น่าจะเปึนคําจํากัดความซึ่งอ่านแล้วรู้เลยว่าคือใคร แต่การที่เขียนว่าผู้เสียหายคือ ผู้เสียหาย นี่คือปัญหา เพราะแปลว่าต้องไปดูกันเปึนครั้งที่ ๒ ต่อไปว่า ผู้เสียหายในคดีนี้ จะเปึนผู้เสียหายที่เกี่ยวเนื่องกับการกระทําของเจ้าหน้าที่ของรัฐร่ํารวยผิดปกติไหม ก็ต้องไปดูหลักเกณฑ์ตรงโน้นอีก บอกว่าเปึนผู้เสียหายจากการกระทําความผิดต่อ ตําแหน่งหน้าที่ราชการตามประมวลกฎหมายอาญา ก็ต้องไปดูหลักเกณฑ์ตามประมวล กฎหมายอาญา ซึ่งตรงนี้ที่ผมเปึนห่วง เพราะอะไรครับ เพราะจะทําให้การตีความคําว่า ผู้เสียหายในคดีดําเนินคดีอาญากับนักการเมืองแคบลง และถ้าหากว่าท่านได้พิจารณา ตามทฤษฎีกฎหมาย ก็จะมีปัญหาต่อไปอีกว่า ผู้เสียหายที่ว่านี้ถึงแม้มีผลกระทบ ก็ต้องดู อีกว่าผลที่เกิดจากผลกระทบนั้นเปึนลักษณะที่เรียกว่า เปึนความสัมพันธ์ที่ใกล้หรือไกล กว่าเหตุเกินไป ถ้าหากว่าเปึนผู้เสียหายแต่อยู่ไกลมากเลย อ้างความเสียหายตามหลัก ของวิธีพิจารณาคดีอาญาหรือคดีอาญาก็บอกไม่ใช่ ไม่ถือเปึนผู้เสียหายอีก หรือแม้แต่คดี ทุจริตประพฤติมิชอบเงินทองของแผ่นดิน ซึ่งลักษณะอย่างนี้เวลาไปดําเนินคดีอาญา ก็เปึนปัญหาอีกว่า ใครจะเปึนผู้ฟัองคดี ถือว่าเปึนผู้เสียหายในคดีอาญาเหล่านั้นหรือไม่ แล้วในเจตนารมณ์ที่ถูกต้อง ผมคิดว่าคําว่า ผู้เสียหาย ถ้าหากว่าคณะกรรมาธิการวิสามัญ จะใส่เปึนบทนิยามไว้ น่าที่จะคิดมาเลย ไม่ต้องไปอิงกับกฎหมายอื่น เพราะมันมีอยู่แล้ว คดีที่จะมาสู่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญานักการเมือง มันเปึนคดีที่ท่านเขียนพวกนี้อยู่แล้ว ร่ํารวยผิดปกติ ทุจริตต่อตําแหน่งหน้าที่ ประเด็นคือว่า ใครจะเปึนคนยื่นเรื่องเหล่านั้น และถือเปึนผู้เสียหาย ผมคิดว่าในชั้นนี้คณะกรรมาธิการวิสามัญฯ น่าจะพิจารณา แล้วคิดออกมาให้สภาพิจารณาเลยว่า ท่านคิดเห็นว่าคนเหล่านี้คือผู้เสียหาย แล้วท่านก็ใส่ ไปเลยว่า ผู้เสียหาย หมายความว่า ผมยกตัวอย่างนะครับ ผู้ที่มีหลักฐานข้อมูลเกี่ยวกับ การทุจริตประพฤติมิชอบในการใช้เงินงบประมาณแผ่นดิน นี่คือเรื่องของการร่ํารวย ผิดปกติ อย่างนี้ครับไปถึงคดีอาญาแผนกนักการเมือง ผมมีเอกสารหลักฐาน ผมยื่นฟัอง ต่อศาล ศาลก็ไปตั้งผู้ไต่สวนอะไรก็ว่ากันไป แต่พออย่างนี้กลายเปึนข้อกฎหมายขึ้นมา ต้องตีความว่านายพีระพันธุ์เปึนผู้เสียหายตามกฎหมาย เช่น ทําผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ราชการ ตามประมวลกฎหมายอาญา ประเด็นมันเปลี่ยน มันเลยกลายเปึนว่า บทนิยามของคําว่า ผู้เสียหาย ก็ต้องไปตีความกันต่อ ไม่มีความยุติว่า คําว่า ผู้เสียหาย ที่ท่านเขียนถ้อยคําไว้ สรุปท้ายที่สุดมันคืออะไร และที่สําคัญก็คือ ผมเข้าใจว่าถ้าต้องตีความ ก็คงไปที่ศาลฎีกาแผนก คดีอาญานักการเมืองซึ่งไม่ใช่ศาลฎีกาหรือศาลชั้นต้น ศาลระบบยุติธรรมตามปกติ ถ้าหากว่าเปึนระบบยุติธรรมตามปกติยังพออุทธรณ์ฎีกาว่า ที่ศาลชั้นต้นท่านวินิจฉัยว่า ไม่ใช่ผู้เสียหาย ผิดหรือถูก ศาลสูงก็ว่ากันไป เพราะเปึนประเด็นข้อกฎหมายไม่ใช่ ข้อเท็จจริง แต่ถ้าหากไปที่ตรงนี้ ใครเปึนคนวินิจฉัยว่าเปึนผู้เสียหายในคดีนี้ โดยอ้างอิง ผู้เสียหายตามประมวลกฎหมายอาญาหรือเปล่า แล้วถ้าหากวินิจฉัยจะขัดหรือแย้ง หรือไม่เดินตามแนววินิจฉัยของศาลฎีกาเกี่ยวกับคําว่า ผู้เสียหายในคดีความผิดเหล่านี้ใน คดีอาญาหรือไม่ ถ้าหากว่าไม่เดินตามรอยนั้นก็จะเปึนปัญหา เพราะว่าทําไมคดีประเภท เดียวกัน ผิดกฎหมายมาตราเดียวกันในประมวลกฎหมายอาญา แต่วินิจฉัยคําว่า ผู้เสียหาย ไว้แตกต่างกัน ไม่ได้เขียนบทอํานาจให้ไว้ ขืนไปเดินแบบเดียวกันก็จะทําให้ กลายเปึนความหมายอย่างแคบ ท้ายที่สุดผมคิดว่า การจะดําเนินคดีอาญากับ นักการเมือง โดยใช้คําจํากัดความคําว่า ผู้เสียหาย เอาไว้อย่างแคบอย่างนี้ จะทําให้เปึน อุปสรรค ผมไม่ขัดแย้งที่ท่านจะใส่คําว่า ผู้เสียหาย ไว้ แต่ผมอยากให้ท่านพิจารณาว่าใส่ ไปเลยว่า อย่างไรท่านอยากให้เปึนผู้เสียหาย ให้มันกว้างเข้าไว้ แล้วอย่าไปอิงกับกฎหมายอาญาหรือวิธีพิจารณาคดีอาญา หรือจะต้องไปขัดหรือแย้งกับ คําวินิจฉัยที่เกี่ยวข้องกับคําว่า ผู้เสียหาย ในทางอาญาซึ่งศาลยุติธรรมได้วางไว้จะทําให้ เกิดข้อโต้แย้งของผู้ต้องหาหรือจําเลยในคดีนี้ได้ แล้วจะทําให้ความรู้สึกของประชาชน ทั่วไปคิดว่ามันเกิดความไม่ยุติธรรมจริงอย่างที่ผู้ร้องเขากล่าวหาไหม ตรงนี้ครับคือ ความสําคัญของศาลฎีกาแผนกคดีอาญานักการเมือง ศาลปกติในระบบยุติธรรม เรา ยึดถือตัวบทกฎหมายเปึนสําคัญ เราเดินตามนั้นได้ครับ แต่ศาลฎีกาที่ดูแลความผิดของ นักการเมืองท่านต้องยอมรับในความเปึนจริงว่ามันอยู่กับกระแส ส่วนหนึ่งเปึนไปตาม ตัวบทกฎหมาย อีกส่วนหนึ่งอยู่กับกระแสความรู้สึกของประชาชน ถ้าหากว่าเรายึด อย่างใดอย่างหนึ่งแล้วทําให้เกิดความรู้สึกไม่เชื่อมั่น รู้สึกว่ามันจริงเท็จหรือเปล่า มันโปร่งใสหรือเปล่า เมื่อนั้นความน่าเชื่อถือของตัวองค์กรศาลฎีกาที่พิจารณาคดีอาญา นักการเมืองก็จะถูกกระทบไปด้วยโดยที่ไม่ได้ตั้งใจหรือเจตนาให้เปึนเช่นนั้น ด้วยเหตุ อย่างนี้ผมถึงกราบเรียนท่านประธานว่าอยากจะให้ท่านกรรมาธิการวิสามัญลองพิจารณา ทบทวนความหมายของคําว่า ผู้เสียหาย ให้ชัดเจนขึ้น และคําว่า เจ้าหน้าที่ของรัฐ ด้วยครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านวรรณชัย บุญบํารุง เลขานุการชี้แจงครับ

ท่านประธานครับ ผม วรรณชัย บุญบํารุง กรรมาธิการและเลขานุการ จากสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ขออนุญาต เรียนชี้แจงในตรงส่วนประเด็นแรก ขอเสริมทางท่านประธานกรรมาธิการว่าการเพิ่ม บทนิยามเปึนการเกินหลักการหรือไม่ เนื่องจากการเพิ่มบทนิยามนั้นหลักการของ ตัวกฎหมายนี้ ท่าน มีชัย ฤชุพันธุ์ ท่านก็เคยให้ความเห็นไว้ในขณะดํารงตําแหน่งประธาน วุฒิสภาว่า การกําหนดหลักการ การเขียนหลักการนั้นก็คือการเสนอเรื่องที่จะแก้ไข เพียงแต่ได้เลิกไปโดยมีการระบุเลขมาตราเปึนวงเล็บต่อท้าย ซึ่งการระบุเลขมาตราวงเล็บ ต่อท้ายนั้นเปึนเพียงการแสดงว่ามีการแก้ไขร่างมาตราไหนบ้าง แต่ตัวเลขมาตราไม่ใช่เปึน ตัวหลักการ เพราะฉะนั้นการแก้ไขเพิ่มเติมเนื้อหาเข้ามานั้นถ้าเปึนเรื่องที่สอดคล้อง เกี่ยวข้องกับหลักการของเดิมแล้วไม่ได้ไปขัดแย้งก็จะถือว่าไม่ได้เปึนการเกินหลักการ ถึงแม้จะมีการไปเพิ่มบทมาตราใหม่อะไรขึ้นมาก็ตามนะครับ ในตรงส่วนการเพิ่มบทนิยาม ก็จะเห็นได้ว่าตรงส่วนนี้ไม่ได้มีการเพิ่มหลักการในลักษณะไปเพิ่มบทบาทอํานาจหน้าที่ หลักเกณฑ์ กระบวนการใช้อํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการไต่สวนหรือผู้ไต่สวนอิสระ แต่อย่างใดนะครับ เปึนเพียงแต่การเขียนในส่วนที่เกี่ยวข้อง มีการแก้ไขบทบัญญัติที่ เกี่ยวข้องกับตัวละครหลายคนให้เกิดความเข้าใจชัดเจนเท่านั้น ซึ่งในตรงส่วนของการ เพิ่มเติมเรื่องบทนิยามของคณะกรรมการไต่สวนนั้นก็เนื่องจากว่าการแก้ไขหรือกฎหมาย ฉบับนี้ก็มีการแก้ไขคุณสมบัติของคณะกรรมการไต่สวนอยู่ตามร่างมาตรา ๑๒ แก้ไข เพิ่มเติมมาตรา ๓๘ ก็มีการแก้ไขเพิ่มเติมในส่วนของการไต่สวนขึ้นมา ในตรงส่วนของ ผู้ไต่สวนอิสระก็เปึนการเพิ่มเติมขึ้นมาใหม่ในกฎหมายฉบับนี้ เพราะฉะนั้นทาง คณะกรรมาธิการก็เห็นว่าเพื่อให้ผู้ใช้กฎหมาย ประชาชนชาวบ้านที่อ่านกฎหมายทั่วไป ไม่เกิดความสับสนเพราะถ้อยคําใช้คล้ายคลึงกัน ที่คล้ายคลึงก็คือมีบทบาทไปใน ลักษณะไต่สวนเหมือนกัน ตรงส่วนนี้ก็เปึนส่วนแรกที่เกี่ยวกับว่าเกินหลักการหรือไม่

ในตรงส่วนวิธีการเขียนบทนิยามว่าจะเขียนอย่างไรนั้นนะครับ ผมขอ อนุญาตเรียนชี้แจงว่าในการเขียนตัวบทนิยามนั้นเปึนการเขียนบทนิยามเพื่อให้ผู้ใช้ กฎหมายเข้าใจโดยคร่าว ๆ เท่านั้นว่ามันหมายถึงอะไร แต่การบังคับใช้ บทบาทอํานาจ หน้าที่ กรอบของตัวผู้ที่อยู่ในบทนิยามนั้นจะมีอย่างไรต้องไปดูประกอบตามกฎหมาย เปึนหลัก มิใช่นําตัวบทนิยามมาเปึนใหญ่ ตัวบทบัญญัติมาเปึนรองนะครับ เพราะฉะนั้น ที่เขียนไว้ในหลักการส่วนใหญ่ก็ต้องไปดูตรงส่วนนั้น แล้ววิธีการเขียนบทนิยามไม่มีทาง ที่สามารถจะเขียนให้ครบถ้วนทุกประเด็น ทุกเรื่องไว้ในบทนิยามได้ ไม่เช่นนั้นบทนิยาม ก็จะกลายเปึนการเขียนกําหนดหลักการว่าตัวผู้ที่ไปอยู่ในบทนิยามนั้นมีอํานาจหน้าที่ อย่างไร ซึ่งไม่จําเปึนต้องขนาดนั้น หลักการการเขียนกฎหมาย เพียงแต่เขียนกว้าง ๆ ให้เข้าใจว่ากรอบอํานาจหน้าที่เขามี อยู่แค่ไหน เพียงไร ก็เพียงพอแล้ว เพราะหลักการการเขียนกฎหมายก็มีหลักการอยู่ อย่างหนึ่งว่า ยิ่งเขียนละเอียดก็จะยิ่งแคบ เพราะว่าถ้าเขียนแล้วไม่ครบ ก็จะมีปัญหาว่า ผู้ร่างกฎหมายต้องการที่จะเขียนละเอียดทุกเรื่อง ไม่ว่าความผิดในลักษณะไหนก็ต้อง เขียนอธิบายลงมา ส่วนนี้ไม่ใช่เปึนวิธีการเขียนยกร่างกฎหมาย ฉะนั้นการเขียน ร่างกฎหมายก็คือการเขียนบทนิยามในลักษณะกว้าง ๆ ให้มีความเข้าใจกัน ผมขอ อนุญาตเรียนชี้แจงว่าถ้อยคําที่เขียนกําหนดมานี้ไม่ได้มีการคิดขึ้นมาเอง แต่เปึนถ้อยคําที่ ทางคณะกรรมาธิการนําตัวบทบัญญัติที่เกี่ยวข้องที่อยู่ในตัวกฎหมาย ไม่ว่าจะอยู่ใน พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้หรืออยู่ในตัวรัฐธรรมนูญมาเขียน อย่างเช่น บทนิยามของคณะกรรมการไต่สวนนั้นก็มีกําหนดไว้ในมาตรา ๓๗ กับมาตรา ๓๘ ที่ระบุ อํานาจของคณะกรรมการไต่สวนไว้ มาตรา ๓๗ ว่า คณะกรรมการไต่สวนก็คือ เปึนผู้ทํา หน้าที่ไต่สวนข้อเท็จจริงและทําความเห็นเกี่ยวกับการดําเนินคดีตามคําร้องขอ ซึ่งเปึน คําร้องขอตามหมวด ๔ เปึนคําร้องขอให้ดําเนินคดีต่อคณะกรรมการ ป.ป.ช. ฉะนั้นก็เปึน บทบัญญัติที่พอผู้อ่านแค่นี้ก็เข้าใจได้แล้วว่า คณะกรรมการไต่สวนเปึนเรื่องที่เกี่ยวข้องกับ เปึนกรณีดําเนินคดีต่อ ป.ป.ช. ส่วนผู้ไต่สวนอิสระนั้นก็เปึนบทบัญญัติที่อยู่ในถ้อยคํา เนื้อหาอยู่ในมาตรา ๔๔/๕ มาตรา ๔๔/๗ แล้วก็ยังมีเขียนเอาไว้ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๗๕ วรรคหก ประกอบกับมาตรา ๒๗๒ วรรคห้า ฉะนั้นบทบัญญัติในตรงส่วนนี้ มันมีการเขียนไว้ในกฎหมายแล้ว เราก็เพียงแต่นําเนื้อหาตรงส่วนนั้นที่กฎหมายเขา เขียนไว้มากําหนดเปึนกรอบวางไว้ ซึ่งก็จะทําให้ผู้อ่านกฎหมายเข้าใจบทบาทหน้าที่ว่า คณะกรรมการไต่สวนกับคณะกรรมการไต่สวนอิสระมีบทบาทอํานาจหน้าที่คนละกรณีกัน ส่วนถ้อยคํา คําว่า บุคคล คณะบุคคล นั้น ในตัวบทบัญญัติของตัวกฎหมายนี้เอง เวลาพูด ถึงการแต่งตั้งคณะกรรมการไต่สวนก็ใช้บุคคล แต่งตั้งบุคคลมีจํานวนไม่เกินห้าคน ไม่ได้ บอกว่าแต่งตั้งคณะบุคคลซึ่งเราก็ใช้ถ้อยคํานี้มาใช้ในการเขียนบทนิยม การเขียนว่า จําเปึนจะต้องเปึนคณะหรือเปล่า อย่างเช่น กรณีผู้ไต่สวนอิสระ ตัวรัฐธรรมนูญก็ไม่ได้ ใช้คําว่า คณะผู้ไต่สวนอิสระ แล้วก็ไม่ได้มีความหมายว่าผู้ไต่สวนอิสระหมายถึงเพียง บุคคลเดียวเท่านั้น ในเมื่อกฎหมายใช้ถ้อยคําในลักษณะที่ไม่ได้มีการใช้คณะบุคคล คณะกรรมาธิการก็เพียงแต่ล้อถ้อยคําที่มีอยู่แล้วในรัฐธรรมนูญ อยู่ในพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้มาเขียน ซึ่งก็คงไม่มีการตีความในลักษณะที่จะกลายเปึนว่า เมื่อไม่ได้เขียนถึงคณะบุคคล แล้วไม่ได้หมายถึงคณะบุคคล ก็ไม่มีใครที่จะไปตีความ ในลักษณะเพื่อให้เกิดผลในลักษณะแปลกประหลาดออกไป คําว่า บุคคล ก็มีความหมาย ได้ทั้งว่าบุคคลคนเดียวก็ได้ หลายคนก็ได้ แต่ในกรณีบริบทตรงส่วนนี้ต้องตีความอยู่แล้ว ตามกฎหมายตัวบทบัญญัติที่มีอยู่ก็คือว่าจะต้องหมายถึงคณะบุคคลเท่านั้น

ในตรงส่วนเจ้าหน้าที่ของรัฐที่อยู่ในนิยามของผู้เสียหายนั้น คณะกรรมาธิการ ได้นําถ้อยคําบทนิยามมาจากกฎหมาย ป.ป.ช. ซึ่งเขียนผู้เสียหายเปึนนิยามเอาไว้ว่า หมายถึงเจ้าหน้าที่ของรัฐ ซึ่งคําว่า เจ้าหน้าที่ของรัฐ นี้ มีความหมายรวมถึงตัวผู้ที่เปึน นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ประธานสภาผู้แทนราษฎร และประธานวุฒิสภาอยู่แล้ว มีความหมายกว้าง การเขียนไว้ก็เปึนการล้อบทบัญญัติที่มาอยู่ในรัฐธรรมนูญตาม มาตรา ๒๗๕ วรรคสี่ เอามากําหนดไว้ ก็เลยอยากจะสรุปว่าตรงส่วนบทนิยาม การเขียน บทนิยามนั้น ยิ่งเขียนละเอียดก็จะมีความหมายยิ่งแคบ การเขียนกรอบในเฉพาะเรื่องที่ สําคัญ ๆ ไว้กว้าง ๆ นั้น เปึนการเขียนเพื่อให้ผู้อ่านได้เข้าใจ ได้เห็นความแตกต่างเพื่อให้ ผู้ใช้กฎหมายได้เข้าใจ แล้วก็ไปดูประกอบตัวบทบัญญัติที่มีอํานาจหน้าที่ที่กฎหมาย กําหนดเอาไว้ ก็เปึนการเพียงพอแล้ว บทนิยามไม่จําเปึนแล้วก็ไม่ควรอย่างยิ่งที่จะเขียน ในรายละเอียดทุกเรื่องไว้ในบทนิยาม ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณจุมพฏ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายจุมพฏ บุญใหญ่ พรรคพลังประชาชน จังหวัดสกลนคร เขต ๒ ท่านประธาน กระผมมีความเห็นว่าบทนิยามที่คณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณายกร่างกฎหมาย วิธีพิจารณาคดีนี้นะครับ ผมเห็นว่าเปึนการใส่บทนิยามเข้ามาโดยไม่มีความจําเปึน ในบท นิยามที่ว่าด้วยคณะกรรมการไต่สวนท่านประธานครับ คําว่า บทนิยาม คือถ้อยคํา ที่จะต้องมีความชัดเจน ชัดเจนไม่ใช่กว้าง ๆ ชัดเจน แล้วก็ไม่สามารถจะตีความดิ้นได้ เพื่อให้เข้าใจว่าเมื่อหมายถึงแต่ละถ้อยคําที่เขียนไว้ในแต่ละบท จะหมายถึงอะไร ท่านประธานครับ คณะกรรมการไต่สวนนั้น ผมเห็นว่าไม่มีความจําเปึนที่จะต้องบัญญัติไว้ เนื่องจากว่าเมื่ออ่านพระราชบัญญัติว่าด้วยวิธีพิจารณาคดีอาญาผู้ดํารงตําแหน่งทาง การเมืองในมาตรา ๓๖ และมาตรา ๓๗ ท่านประธาน ผมขออนุญาตอ่านครับ หมวด ๔ การดําเนินคดีต่อกรรมการ ป.ป.ช. กฎหมายเดิมใช้คําว่า ต่อ นะครับ แต่บทนิยามท่าน บอกว่า ดําเนินคดีแก่คณะกรรมการ ป.ป.ช. เมื่ออ่านแล้วเข้าใจสับสน เพราะถ้อยคําเมื่อ ตัวบทเดิมใช้คําว่า ต่อ ตัวนี้ถ้าจะบัญญัติเข้ามาผมคิดว่าใช้คําว่า ต่อ จะดีกว่าใช้คําว่า แก่ ไหมครับ เพราะถ้าใช้คําว่า แก่คณะกรรมการ ป.ป.ช. หมายความว่าคณะกรรมการไต่สวน นี้รวบรวมพยานหลักฐานแล้วรายงานต่อ ป.ป.ช. หรือรายงานต่อศาลฎีกาแผนกคดีอาญา สําหรับนักการเมือง ท่านประธานครับ เมื่อมาอ่านที่มาตรา ๓๗ เมื่อประธานวุฒิสภายื่น เรื่องต่อศาลฎีกาแผนกคดีอาญาสําหรับนักการเมืองในมาตรา ๓๖ มาตรา ๓๗ บอกว่า ให้ องค์คณะผู้พิพากษาแต่งตั้งบุคคลจํานวนไม่น้อยกว่าห้าคน เปึนคณะกรรมการไต่สวน แล้วก็บอกชัดเจนครับ ทําหน้าที่ไต่สวนข้อเท็จจริงและทําความเห็นเกี่ยวกับการดําเนินคดี ตามคําร้องขอ ท่านประธานครับ ผมจึงเห็นว่าคณะกรรมการไต่สวนในบทนิยามนี้ไม่มี ความจําเปึนต้องบัญญัติไว้ ท่านประธานครับ สําหรับผู้ไต่สวนอิสระนั้นกระผมจะข้ามไป เพราะว่าถ้าจะบัญญัติไว้ก็ไม่มีปัญหาอะไร เนื่องจากกฎหมายเดิมก็บัญญัติเรื่อง คณะกรรมการ ป.ป.ช. และ ป.ป.ช. ไว้

กระผมจะมาที่คําว่า ผู้เสียหาย ขอกราบเรียนว่าคําว่า ผู้เสียหาย นั้นเปึน ถ้อยคําที่มีความสําคัญอย่างยิ่ง เพราะการพิจารณาคดีอาญาหรือแม้แต่การพิจารณาคดี แพ่ง สิ่งที่ศาลจะหยิบยกขึ้นมาวินิจฉัยก่อนก็คือ อํานาจฟัองคดีครับ อํานาจฟัองคดี ถ้าผู้ไม่มีอํานาจในการฟัองคดีแล้วศาลจะตัดบทมาเลยครับ เมื่อไม่มีอํานาจฟัองก็คือ ยกฟัองหรือไม่รับคําฟัองไว้พิจารณา ฉะนั้นถ้ามาบัญญัติคําว่า ผู้เสียหาย ไว้ตรงนี้ ผมเห็นว่าเปึนการบัญญัติไว้ในลักษณะที่แคบมากครับ เมื่อเปรียบเทียบกับวิธีพิจารณา คดีอาญาปกติ บัญญัติคําว่า ผู้เสียหาย ไว้ว่า หมายความถึงผู้ได้รับความเสียหายจากการ กระทําความผิดฐานใดฐานหนึ่งและยังให้หมายรวมไปถึงสามี ภรรยา ผู้สืบสันดาน ผู้บุพการีของผู้เสียหายด้วยครับท่านประธาน ดังนั้นถ้าจะบัญญัติคําว่า ผู้เสียหาย ไว้ใน กฎหมายนี้ให้ชัด ขอให้ตีความให้กว้าง คือบัญญัติให้ไปถึงผู้สืบสันดาน สามี ภรรยา ของผู้เสียหายด้วยได้หรือไม่ นี่ฝากท่านคณะกรรมาธิการวิสามัญได้พิจารณา นอกจากนั้น การพิจารณาคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองนั้นจะมีประธานศาลฎีกา ประธานศาลปกครองสูงสุด ซึ่งจะเปึนผู้ถูกพิจารณาคดีด้วย แต่เมื่อท่านจํากัด ไว้ในคําว่า ผู้เสียหาย ว่า ให้หมายความรวมถึงการกระทําความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ ราชการตามประมวลกฎหมายอาญา ท่านประธานครับแล้วการกระทําความผิดต่อ ตําแหน่งหน้าที่ในการยุติธรรมตามประมวลกฎหมายอาญา ไม่ต้องพิจารณาคดีโดยศาล ฎีกาแผนกคดีอาญาสําหรับนักการเมืองครับ นี่คือจุดบกพร่องที่กระผมอยากจะชี้ให้ กรรมาธิการวิสามัญได้เห็นว่า ถ้าท่านจะบัญญัติคําว่า ผู้เสียหาย ไว้แล้ว ขอให้หมายถึง สามี ภรรยา ผู้สืบสันดาน และผู้บุพการีของผู้เสียหายด้วย และให้หมายความรวมถึงฐาน ความผิดในการกระทําความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ในการยุติธรรมด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณพีระพันธุ์ ติดใจอยู่ ใช่ไหมครับ เชิญครับ

นายพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค กรุงเทพมหานคร 🔗

เรียนท่านประธาน ที่เคารพ ผม พีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ครับ ความจริงผมด้วยความเคารพท่านประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญและคณะกรรมาธิการ หลายท่าน ผมก็มีความเคารพเปึนการส่วนตัว ผมเรียนอย่างนี้ครับว่าความจริงก็โต้แย้ง ทักท้วง เพื่อบันทึกเอาไว้เท่านั้น แต่ท่านไม่น่าให้ท่านเลขานุการชี้แจงแบบนี้ ถ้าท่านให้ ท่านเลขานุการคณะชี้แจงแบบนี้ก็ต้องยาว ผมร่างกฎหมายมาตั้งแต่ป้ ๒๕๓๓ ๑๘ ป้แล้วครับ ที่ผมร่างกฎหมายมา สิ่งที่ท่านชี้แจงว่ากฎหมายเขียนละเอียดไม่ได้ อย่างนั้นอย่างนี้ มันคือคําชี้แจงของคนจนมุมในการชี้แจงหาเหตุผลไม่ได้ และที่ผ่านมาหลายเรื่องครับ คําชี้แจงของกฤษฎีกาที่ชี้แจงแบบนี้ที่ทําให้กฎหมายมีปัญหา แล้วทําให้กฎหมายมีปัญหา เยอะในทางบังคับ ผมเรียนแล้วครับท่านประธานว่าคณะกรรมาธิการวิสามัญเปึนผู้มี อํานาจเด็ดขาด แต่ว่าเราในฐานะผู้พิจารณากฎหมายเราก็มีสิทธิที่จะชี้แจงว่าสิ่งที่ท่านจะ ผ่านไปมันอาจจะมีปัญหาได้ ท้ายที่สุดท่านกรรมาธิการวิสามัญยืนยันตามความเห็นของ ท่าน ก็ไม่ได้ว่าอะไร เพราะว่าต่างคนก็ต้องต่างเคารพ

ประการที่ ๒ ครับ ผมเรียนอย่างนี้ว่าถ้าหากว่าเมื่อสักครท่านเลขานุการ ชี้แจงว่า ความหมายของคําว่า คณะกรรมการไต่สวน ก็มีอยู่แล้ว มาตรานั้นมาตรานี้ ผู้ไต่สวน ก็มีอยู่แล้ว แล้วเขียนทําไม ผมเรียนตั้งแต่ต้นแล้วว่าหลักของการเขียนบทนิยาม หรือคําจํากัดความเขาหมายความว่าคํานั้นมันมีความเข้าใจได้หลายอย่าง คนหนึ่งอ่าน แล้วตีความไปซ้าย อีกคนบอกไปขวา ถ้าอ่านแล้วทุกคนบอกขวาหมด ซ้ายหมด ไปเขียน ทําไมครับ ถ้าการเขียนในสิ่งที่มีอยู่แล้ว ชัดเจนอยู่แล้ว เขาเรียกว่าฟุ์มเฟ๋อย อย่างนี้ล่ะครับ ที่เขาไม่ปฏิบัติกัน แล้วสิ่งที่ท่านบอกว่าแบบนั้นไม่เขียน แบบนี้ไม่เขียน ถามหน่อยครับ เอามาจากไหน มีตํารากฎหมายฉบับไหนไหมครับบอกว่าห้ามเขียนแบบนี้ ห้ามเขียน แบบนั้น นอกจากคณะกรรมการกฤษฎีกาไม่กี่คนที่บอกห้ามทํา ถามว่าท่านเปึนใคร ท่านถึงจะมามีสิทธิบอกว่าอย่างนั้นทําได้ อย่างนี้ทําไม่ได้ ไม่มี ท่านเปึนที่ปรึกษาของ รัฐบาลนะครับ แต่ท่านไม่ใช่ผู้บงการสภา สิ่งที่ท่านทํา สิ่งที่ท่านชี้แจงนั่นล่ะคือทําให้เกิด ปัญหามาไม่รู้กี่ฉบับแล้ว สภาผู้แทนราษฎรมีสิทธิครับ แล้วไม่เคยมีแบบฟอร์มมาตรฐาน ว่าแบบนั้นต้องเขียน แบบนี้ไม่ต้องเขียน เขียนไม่ได้ แต่สิ่งที่เขาไม่เขียนกันคือทําให้ ฟุ์มเฟ๋อย เหมือนที่เพื่อนกรรมาธิการ เพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรบอกครับถ้าเขียนแล้ว ฟุ์มเฟ๋อยอย่าเขียน เขาไม่เขียนกัน ผมก็เรียนตั้งแต่ต้นแล้วว่ามีคําจํากัดความที่ไหน ท่านประธานครับ ที่ทุกคนอ่านแล้วรู้เรื่อง เข้าใจ มีเขียนทั่วไป แล้วจํากัดความอีกรอบ ไม่มี

ประการที่ ๓ ครับ เพื่อให้เกิดความชัดเจนเหมือนที่เพื่อนกรรมาธิการ หลายคนที่ผมได้เคยสอบถามมาก่อน แล้วก็ท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้ถาม คําว่า ผู้เสียหาย เมื่อสักครู่มีการชี้แจงว่าหมายความว่าเจ้าหน้าที่ของรัฐตามประมวล กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการ ป.ป.ช. ถ้าอย่างนั้นท่านประธาน คณะกรรมาธิการและท่านกรรมาธิการก็ต้องใส่ให้ชัดว่าเจ้าหน้าที่นี้หมายถึงตรงนั้น เพราะ ท่านคงทราบว่าถ้าท่านใช้คําว่า เจ้าหน้าที่ของรัฐ เฉย ๆ มันแปลว่าอย่างนั้นไหมครับ ไม่ใช่ ท่านเขียนไว้เฉย ๆ นะครับว่า ผู้เสียหายจากการกระทําอันเปึนเหตุให้เจ้าหน้าที่ของรัฐ ร่ํารวยผิดปกติ ไหนครับที่ท่านบอกว่าเจ้าหน้าที่ของรัฐตามความหมายของประมวล กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการ ป.ป.ช. ไม่มีครับ เมื่อมันไม่มีแล้ว มันแปลกันได้อย่างไร ท่านคิดเองเออเอง เข้าใจเองได้อย่างไร ไม่ใช่ มันต้องอยู่ในนี้ ถ้าท่านจะให้หมายความว่าเจ้าหน้าที่ของรัฐในความหมายตรงนี้ ผมถึงบอกว่าท่านต้องใส่ อีก ๑ คํา ว่า เจ้าหน้าที่ของรัฐที่ท่านเขียนนี้แปลว่าอะไร ถ้าท่านไม่เขียนไว้ ผมก็แปลว่า ไม่ใช่ได้ ท่านแปลว่าใช่ ผมก็แปลว่าไม่ใช่ได้ แล้วท้ายสุดคําจํากัดความที่ท่านเขียน มันจบไหม ไม่จบ เมื่อไม่จบแล้วมันชี้แจงอย่างไรครับ

ประการที่ ๒ ในเรื่องของคําว่า ผู้เสียหาย ท่านประธานครับ ผู้เสียหาย หมายความว่า ผู้เสียหายจากการกระทําอันเปึนเหตุให้เจ้าหน้าที่ของรัฐร่ํารวยผิดปกติ และอะไรต่อ ๆ เข้าไปก็ว่ากันไป ในความหมายคือว่า ผู้เสียหาย หมายความว่า ผู้เสียหาย ครับ ท่านประธานเห็นไหมครับ ผู้เสียหาย หมายความว่า ผู้เสียหาย ก็แปลว่า ผู้เสียหาย หมายความว่าอะไรไม่มีข้อยุติ เพราะว่าต้องไปดูอีกอันหนึ่งครับว่าใช่ผู้เสียหาย ตามความหมายโน้นไหม นี่ล่ะครับผมถึงเรียนว่าถ้าเขียนต้องเขียนให้ชัด ถ้าท่าน จะหมายถึงเจ้าหน้าที่ของรัฐในความหมายแบบเดียวกับกฎหมายกรรมการ ป.ป.ช. ท่านก็ต้องเขียนครับ ถ้าไม่เขียนไว้ ท่านประธานที่เคารพ ผมเชื่อว่าท่านประธาน คณะกรรมาธิการวิสามัญประสบการณ์สูงอยู่แล้ว มันไม่ใช่ ท่านอาจจะแปลอย่างนั้น แต่คนอื่นเขาบอกไม่ใช่ เขาแปลอีกอย่างหนึ่ง เพราะอะไร เพราะกฎหมายไม่ได้เขียนว่า แปลอย่างนั้นครับ มันก็ทําให้เกิดปัญหา นี่ล่ะครับผมถึงเรียนว่าการชี้แจงลักษณะอย่างนี้ นะครับมันไม่จบ แล้วความหมายของคําว่า ผู้เสียหาย ถ้าอย่างนี้ผมคิดว่าก็ต้องเปึนเรื่อง ใหญ่แล้ว ท่านเขียนอย่างนี้ไม่ได้ครับ ถ้าท่านจะเขียนอย่างนี้ ต้องหมายความว่าผู้เสียหายต้องชัดเจนครับ ท่านต้องบอกมาเลย ว่าผู้เสียหายในคดีอาญานักการเมืองนี่ ท่านต้องการให้หมายถึงแบบไหน ต้องการให้แคบ แปลว่ากรรมาธิการวิสามัญไม่ทําตามที่พูดกับสภาไว้สิครับ เพราะตอนที่มีการนําเสนอ ร่างกฎหมายนี้เข้าสภา ท่านบอกเองครับว่า ท่านต้องการให้เปึนความหมายอย่างกว้าง มีการถามความหมายคําว่า ผู้เสียหาย เยอะมาก ท่านประธานไปดูเทป ไปดูชวเลขได้ ท่านผู้ชี้แจงบอกว่าหมายความถึงผู้เสียหายในความหมายอย่างกว้าง ผมยังจําไว้เลยครับ ว่าความหมายผู้เสียหายอย่างกว้าง แล้วในความหมายที่เขียนมา ๓ อย่างนี้ มันกว้าง หรือแคบ มันกว้างหรือมันแคบ แล้วมันแปลว่าอะไร ท่านประธานสามารถให้ข้อยุติผม ตรงนี้ได้ไหมครับ กับให้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในห้องประชุมนี้ได้ไหมครับว่า ความหมายของคําว่า ผู้เสียหาย ยุติตรงนี้ เวลาเกิดปัญหาขึ้นปัูบดูตรงนี้แล้วยุติเลย หมายความว่าอย่างไร ผมขอคําชัดเจนจากท่านกรรมาธิการด้วยครับ ขอบคุณ ท่านประธาน

เชิญคุณสุนัย จุลพงศธร ครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม สุนัย จุลพงศธร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน จังหวัดนครสวรรค์ พรรคพลังประชาชน ท่านประธานครับ กราบขอบพระคุณที่ท่านประธานได้อนุญาต ให้ผมได้ขึ้นมาถามคําถามสักนิดหนึ่ง เพราะว่าผมได้แปรญัตติอยู่ในมาตราต่อไป แต่ว่า มันเชื่อมโยงมาตรานี้ ซึ่งผมคงอธิบายความเห็นในการขอแปรญัตติไว้เปึนหลักอยู่ใน มาตราต่อไป แต่ในเรื่องนี้ครับ ผมได้ฟังการอภิปรายของเพื่อนสมาชิกทั้งฝ์ายรัฐบาลและ ฝ์ายค้าน กราบเรียนด้วยความเคารพครับ การเพิ่มมาตรา ๓/๑ ในหัวข้อคณะกรรมการ ไต่สวน แล้วก็ ผู้ไต่สวนอิสระ และผู้เสียหาย มันสับสนจริง ๆ ครับท่าน ผมเองเปึน นักกฎหมายเหมือนกัน ประกอบอาชีพเปึนทนายความ ท่านครับแต่ว่าเวลาอ่านข้อความ แล้วมันเข้าใจยากจริง ๆ ผมเข้าใจอย่างนี้ผิดหรือเปล่าไม่ทราบนะครับ ถ้าท่านกรรมาธิการ จะได้กรุณาชี้แจงขอบพระคุณด้วย เอาล่ะ คณะกรรมการไต่สวนกับผู้ไต่สวนอิสระนี่คนละ เรื่องกันนะครับ คนละเรื่องกัน คนละกลุ่มกัน แต่แทนที่จะบอกว่าคณะกรรมการไต่สวน น่าจะหมายถึง คณะบุคคล ท่านก็บอกว่า หมายความว่า บุคคลที่มันทําให้สับสนก็คือว่า มันชื่อไต่สวนเหมือนกัน แต่อันหนึ่งมีอิสระเข้ามาด้วย อีกอันหนึ่งไม่มีอิสระ แต่ คณะกรรมการไต่สวนที่ท่านนิยามความหมายนั้น ท่านบอกว่าหมายความว่าบุคคล ถ้ามันมาเปึนคณะก็ต้องหมายความว่าคณะบุคคลสิอันนี้เข้าใจนะครับ เดี๋ยวท่านช่วย ชี้แจง แต่พอมาถึงผู้เสียหาย งงเลยครับ ที่ว่างงนี่ ทําให้ผมมองปัญหาอย่างนี้ครับท่านครับ ว่าโดยหลักกฎหมายทั่วไปในคดีอาญานั้นชาวบ้านชาวช่องขึ้นโรงขึ้นศาล ก็จะรู้ว่า ผู้เสียหายแปลว่าอะไร มีการปล้นบ้านนาย ก นาย ก เปึนผู้เสียหายแน่นะครับ แต่ผู้ปล้น นั้นก็คงเปึนผู้ต้องหาในเบื้องต้น แล้วก็เปึนจําเลยในภายหลัง เมื่อฟัองศาลแล้ว แต่กรณีนี้ ผมอ่านแล้วที่ว่างง ยกตัวอย่างเช่นให้ท่านสมาชิกฟังดูนะครับ ผู้เสียหายหมายความว่า ผู้เสียหายจากการกระทําอันเปึนเหตุให้เจ้าหน้าที่ของรัฐร่ํารวยผิดปกติ ฟังดูแล้วเหมือนกับ ว่าเจ้าหน้าที่ของรัฐที่ร่ํารวยผิดปกติ เช่น รัฐมนตรีร่ํารวยผิดปกติแล้วถูกจับ แต่ว่า ปลัดกระทรวงร่วมกินด้วย และไม่ได้ร่วมกินด้วยแต่ถูกโยนบาปมาให้เปึนผู้เสียหาย ในกรณีนี้หรือ มันก็งงไปใหญ่ เอาเถอะครับเดี๋ยวท่านจะชี้แจง แต่ผมเองอยากจะฝาก ข้อคิดต่อท่านกรรมาธิการที่ท่านได้ใช้ความพยายามในการพิจารณาเรื่องนี้ ท่านครับ กฎหมายฉบับนี้เปึนกฎหมายที่สําคัญมาก ทําไมถึงสําคัญครับ เพราะเปึนกฎหมายที่ ยกเว้นหลักนิติธรรมของทั้งโลก เพราะว่าระบบการพิจารณาของศาลการพิจารณาคดีของ ทั้งโลกนั้นเขามี ๓ ศาลครับ แต่กฎหมายฉบับนี้เปึนผลพวงของการวางหลักให้การพิจารณาคดีของนักการเมืองนั้นมี แค่ศาลเดียว เอาเถอะครับ ท่านจะบอกว่าที่ต้องมีศาลเดียวเพราะว่านักการเมืองนั้น ค่อนข้างจะร้ายกาจมาก ก็คงไม่แปลกนักที่ทําให้ท่านผู้พิพากษาบางท่าน ท่านมองคนเปึน นักการเมืองนั้นในทางร้าย แล้วท่านก็ยังไปเปึนศาลรัฐธรรมนูญที่จะต้องพิจารณาคดี เกี่ยวกับการเมือง แต่กลับมีทัศนคติทางลบต่อนักการเมืองอย่างมาก ก็คงจะมาจากการ พิจารณาอย่างนี้ ผมเห็นว่าจริง ๆ แล้วไม่เปึนธรรมเลยครับ ที่จะพิจารณาคดีศาลเดียว เราไปตําหนิศาลว่าไม่เปึนธรรมหรือ มิได้ครับ แต่กลไกของศาลนั้น ในกระบวนการ ยุติธรรมธรรมดามีศาลชั้นต้น ศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา ทุกศาลมีความยุติธรรมกันหมดครับ แต่ความเห็นมันแตกต่างกันได้ เขายังได้สิทธิ ๓ ศาล ถ้าท่านบอกว่าศาลเปึนผู้ที่มี คุณธรรมสูง ให้ความเปึนธรรมก็เอาศาลเดียวทั้งหมดสิครับ ทั้งประเทศ แต่พอระบบของ ประชาชนได้สิทธิ ๓ ศาล ถ้าเปึนนักการเมืองศาลเดียว ก็ไม่ว่ากัน แต่ถ้าเปึนศาลเดียวแล้ว กฎหมายยังก้ํา ๆ กึ่ง ๆ ใครเปึนผู้เสียหายก็ไม่รู้ ผู้ไต่สวนอิสระอย่างไรก็ไม่ทราบ ซึ่งเดี๋ยว ผมจะอภิปรายต่อไปในมาตราต่อไปนี้ ถ้าเปึนอย่างนั้นผมว่าต้องให้ชัดเจนครับท่าน ประธานครับ ก็แล้วแต่ท่านนะครับ แต่ผมคนหนึ่งที่เห็นว่ากฎหมายนี้สําคัญและผิด หลักการในหลายมาตรา ตั้งแต่วาระที่ ๑ ไปดูเถอะครับ ถ้าจําไม่ผิด ผมได้ใช้เอกสิทธิ์ตาม มาตรา ๑๒๒ ไม่รับหลักการตั้งแต่ต้นครับ และผมได้ติดตามแปรญัตติ ธรรมดาแปรญัตติ ส่วนใหญ่แปรเยอะแล้วก็ไม่ไปพบท่านกรรมาธิการ แต่กรณีนี้ผมไปครับ เพราะผมเปึนห่วง เรื่องนี้มาก เนื่องจากว่าผมประกอบอาชีพอยู่ในระบบนี้และผมอยากจะเห็นระบบศาล เปึนที่พึ่งสุดท้ายของประชาชนให้สนิทใจ ดังนั้นผมจึงเรียนถามท่านในมาตรา ๓/๑ ในเบื้องต้นก่อน และมีข้อเสนอว่ากฎหมายนี้เปึนกฎหมายสําคัญและมีหลายเรื่องที่ผิด หลักการนิติธรรม ดังนั้นตรงนี้ถ้าท่านอธิบายไม่ชัดเจน ผมไม่อยากให้เกิดความรู้สึกว่า ผมไม่รับกฎหมายฉบับนี้ เกรงว่าท่านผู้พิพากษาซึ่งผมประกอบอาชีพ ต้องขึ้นโรงขึ้นศาล หิ้วกระเปิาไปว่าความ หอบเสื้อครุยไปว่าความนั้น ท่านจะเข้าใจผมผิด แต่ผมไม่เห็นด้วย ถ้ามีการพิจารณาไม่ชัดเจนในแต่ละมาตรานั้น อยากจะเสนอท่านประธานกรรมาธิการว่า ถอนออกไปก่อนเถอะครับ ไปตรวจดูให้เรียบร้อย นําความเห็นของท่านสมาชิกสภาผู้แทน ราษฎรทั้งฝ์ายค้านและฝ์ายรัฐบาลเริ่มต้นแค่มาตราเดียว ๒ มาตราก็เริ่มจะไปไม่ไหวแล้ว ท่านประธานครับ ดังนั้นตรงนี้เองผมไม่อยากให้เกิดความเข้าใจผิดระหว่างสถาบันตุลา การกับสถาบันนิติบัญญัติ ไม่ใช่ว่าท่านไม่ได้ผ่าน ท่านยื่นกฎหมายเอง ไม่ได้ผ่านรัฐบาล เราจึงไม่ยกให้ ไม่ใช่ สําหรับผมนะครับ แต่อยากให้กฎหมายฉบับนี้ที่สําคัญเมื่อคุณจะจับ จะเล่นงานนักการเมือง เอาศาลเดียวเท่านั้น ก็ขอให้ชัดเจนครับในแต่ละประเด็น จึงกราบเรียนท่านประธานและจะได้ขอสงวนสิทธิไว้ที่จะอภิปรายในมาตราที่ผมได้ แปรญัตติครับ กราบขอบพระคุณครับ

เชิญคุณธนา ชีรวินิจ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ผม นายธนา ชีรวินิจ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรค ประชาธิปัตย์ เมื่อสักครู่นี้ทางท่านเลขานุการคณะกรรมาธิการวิสามัญซึ่งได้ชี้แจง ที่ประชุมนะครับว่า การบัญญัติศัพท์นั้นไม่สามารถบัญญัติได้ครอบคลุมนะครับ และก็ไม่ควรที่จะบัญญัติถ้อยความมากมาย เพียงแต่บัญญัติ หมายถึงคําจํากัดความ เพียงกว้าง ๆ ไว้ ซึ่งผมต้องขออนุญาตกราบเรียนนะครับว่า ถ้าบัญญัติศัพท์แล้วใน ความหมายกฎหมายก็คือในกรณีที่จะเปึนปัญหาจึงต้องมีคํานิยามศัพท์เพื่อให้เกิดความ ชัดเจน สิ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานก็คือว่า เนื่องจากใน ๒ วรรคของ มาตรา ๓/๑ มันติดกันครับท่านประธาน ยิ่งบัญญัติศัพท์อย่างนี้ยิ่งเกิดความไม่เข้าใจ ในข้อความแรก คณะกรรมการไต่สวน หมายถึง บุคคล ซึ่งก็เปึนที่ปรากฏชัดว่า คณะกรรมการไต่สวนไม่ใช่บุคคลคนเดียว แต่เปึนคณะบุคคล ซึ่งผมได้กราบเรียน ในเบื้องต้นแล้วว่าต้องใส่เปึน คณะบุคคล เพื่อให้เกิดความชัดเจน คําบัญญัติศัพท์นั้น จะต้องเปึนคําที่อ่านแล้วเกิดความเข้าใจถูกต้อง ชัดเจน ไม่ต้องมาตีความอีก ถ้าต้อง ตีความอีกไม่ใช่คํานิยามศัพท์ แต่ว่าท่านประธาน ที่ทําให้เกิดความสับสนก็คือ พอใน วรรคสอง เรื่องผู้ไต่สวนอิสระ ผู้ไต่สวนอิสระนี่ท่านประธานครับ กฎหมายเรื่องผู้ไต่สวน อิสระเราไปเอามาจากสหรัฐอเมริกา ซึ่งเขาใช้คําว่า ผู้ไต่สวนอิสระ แต่พอเวลาเรามา ร่างกฎหมายเรากลับไม่ได้ใช้คําว่า คณะผู้ไต่สวนอิสระ เพราะเราไปใช้ความหมายเดิม ของกฎหมายของสหรัฐอเมริกา เพราะฉะนั้น คําว่า ผู้ไต่สวนอิสระ ของเรานั้นหมายถึง คณะบุคคลไม่น้อยกว่า ๕ คน ถึงจะเรียกว่า ผู้ไต่สวนอิสระ แต่คํานิยามศัพท์ท่านกลับไป ใช้คําว่า ผู้ไต่สวนอิสระ หมายความว่าบุคคลซึ่งทําหน้าที่ คนอ่านกฎหมายพออ่านปุ็บเขา ต้องตีความเลยครับว่า หมายถึง คน คนเดียว เพราะการตีความหรือคํานิยามกฎหมายนั้น ต้องเขียนให้ชัดว่าหมายถึงอะไร เขาไม่ต้องตีความอีก ในขณะที่วรรคแรก คณะกรรมการ ไต่สวนก็หมายถึงบุคคล ในวรรคสอง ผู้ไต่สวนอิสระก็หมายถึงบุคคล เพราะฉะนั้นก็เกิด ความสับสนแน่นอน เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมกราบเรียนท่านประธานก็คือว่า ในชั้นแรกของ การรับหลักการแห่งร่างกฎหมายฉบับนี้ผมเห็นด้วย เพราะเมื่ออ่านกฎหมายคร่าว ๆ แล้ว ผมเห็นว่ากฎหมายฉบับนี้เปึนกฎหมายใหม่ของประเทศไทย และจะมีคนที่ไม่เข้าใจและ สับสนในวิธีการปฏิบัติตามกฎหมาย เพราะฉะนั้นถ้าจําเปึนก็บัญญัติศัพท์ให้ชัดเจนว่า ผู้เสียหาย หมายถึงใคร ในตอนที่ผมพูดนี่นะครับ ผมไม่ได้พูดถึงคณะกรรมการไต่สวน ไม่ได้พูดถึงผู้ไต่สวนอิสระ แต่ผมพูดถึงผู้เสียหายตามกฎหมายฉบับนี้ว่าจะครอบคลุม หมายถึงใครมากที่สุด และจากฟังคําชี้แจงนั้นผู้เสียหายตามพระราชบัญญัติฉบับนี้นั้น ค่อนข้างที่จะครอบคลุมบุคคลซึ่งถูกกระทบสิทธิ ไม่ว่าจะคดีอาญา การกระทําความผิด ต่อหน้าที่ หรือถูกละเมิดโดยการจงใจหรือไม่จงใจที่จะปฏิบัติตามกฎหมายรัฐธรรมนูญ แต่การที่บัญญัติศัพท์ไว้ว่าผู้เสียหายหมายถึงผู้เสียหาย นั่นก็แสดงว่าไม่ได้นิยามศัพท์ว่า หมายถึงใครโดยเฉพาะ แต่กลับไปคัดเอาจากกฎหมายรัฐธรรมนูญขึ้นมา ซึ่งในประเด็นนี้ ผมกราบเรียนท่านประธานว่าพอไปบัญญัติอย่างนี้แล้วนี่นะครับ ทําให้การตีความก็จะ เปึนไปโดยข้อจํากัด เพราะว่าในชั้นต้นผมเชื่อว่าทางตัวแทนศาลฎีกา ซึ่งก็เคยกราบเรียน ที่ประชุมแห่งนี้ว่า การกระทบถึงสิทธิตามรัฐธรรมนูญน่าจะหมายถึงผู้เสียหายตาม กฎหมายฉบับนี้ด้วย แต่การที่ไม่ได้เขียนถึงนั้นทําให้เกิดความสับสน และทําให้การ ตีความของกฎหมายมีปัญหาอย่างแน่นอนในอนาคต ท่านประธานครับ เมื่อสิ่งที่เราได้ อภิปรายกันมาพอสมควรผมเห็นว่าในการนิยามศัพท์นั้นไม่ได้ก่อให้เกิดความชัดเจน และ ก่อให้เกิดความสับสนสําหรับผู้ที่จะปฏิบัติตามกฎหมาย ผู้ที่อ่านกฎหมายผมก็ยังเห็นว่า ไม่ควรที่จะเพิ่มเติมตามที่กรรมาธิการวิสามัญได้เพิ่มเติมไปครับท่านประธาน

เชิญกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ต้องกราบเรียนขอบพระคุณท่านสมาชิกทุกท่านที่ได้แสดงความเห็นต่อร่างกฎหมาย ฉบับนี้ด้วยความบริสุทธิ์ใจ ก็ต้องขอกราบเรียนว่า คณะกรรมาธิการทุกคนได้ปฏิบัติหน้าที่ ด้วยความรอบคอบจริง ๆ ได้ค้นได้ตรวจกฎหมายที่เกี่ยวข้องทุกฉบับ ไม่ว่าจะเปึน รัฐธรรมนูญ กฎหมาย ป.ป.ช. กฎหมายแพ่ง กฎหมายอาญา กฎหมายที่เกี่ยวข้องในทุก เรื่อง เราดูทุกเรื่อง ขอกราบเรียนว่าเราทําด้วยความรอบคอบแล้วนะครับ สําหรับประเด็น ที่ยังมีผู้สงสัยคําว่า บุคคล น่าจะเปึน คณะบุคคล หรือไม่ ขอกราบเรียนว่าในมาตรา ต่อ ๆ ไป เช่น ในมาตรา ๔๔/๗ ก็ได้ระบุจํานวนผู้ไต่สวนอิสระไว้แล้วว่ามีจํานวนไม่น้อย กว่า ๕ คน ก็หมายความว่าคําว่า บุคคล นั้นไม่ใช่บุคคลคนเดียวแน่นอน ย่อมจะมี มากกว่า ๑ คน และไม่น้อยกว่า ๕ คน อันนี้ก็จะเขียนชัดเจนไว้แล้วนะครับในมาตราที่กําหนดไว้ คือมาตรา ๔๔/๗ สําหรับ ประเด็นที่ยังมีผู้แคลงใจว่าการที่ได้นําบทบัญญัติคํานิยาม ผู้เสียหาย จากกฎหมาย ป.ป.ช. มาล้อไว้ในกฎหมายฉบับนี้อาจจะไม่ครอบคลุมถึงตําแหน่งที่ระบุไว้ในรัฐธรรมนูญ ในมาตรา ๒๗๕ ใน ๔ ตําแหน่งนั้น คณะกรรมาธิการส่วนใหญ่ในทั้งฝ์ายค้านและ ฝ์ายรัฐบาลก็ได้ปรึกษากัน ก็เปึนเจตนารมณ์ว่าเราต้องการให้ระบุโดยชัดเจนว่าเปึนบุคคล ดังกล่าวที่ปรากฏในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๗๕ วรรคสี่ เพื่อที่จะให้มันชัดเจนตาม ความประสงค์ของท่านนะครับ คณะกรรมาธิการยินดีที่จะขอแก้คําว่า เจ้าหน้าที่ของรัฐ นะครับ ท่านเลขานุการครับ ในบทนิยามคําว่า ผู้เสียหาย เจ้าหน้าที่ของรัฐ โดยเปลี่ยนเปึน นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ประธานสภาผู้แทนราษฎร หรือประธานวุฒิสภาเสียให้ชัดเจน ตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญเสียเลยนะครับ ขออนุญาตเรียนที่ประชุมนี้นะครับ กรรมาธิการขอแก้ในถ้อยคําดังกล่าวนะครับ และก็ได้โปรดพิจารณาสุดแท้แต่ ที่ประชุมนี้จะมีมติเช่นไรนะครับ

มีผู้สงวนคําแปรญัตติท่านใดยังติดใจไหมครับ คุณธนาครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ กระผม นายธนา ชีรวินิจ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ก็ขอเรียนว่าคณะกรรมาธิการวิสามัญได้ประชุมกันอย่างเต็มที่นะครับ ได้ทําหน้าที่อย่างเต็มที่ แต่ว่าเนื่องจากเปึนเรื่องของกฎหมายซึ่งมีการตีความกันไป ในหลายประเด็นในหลายความหมาย ซึ่งสิ่งที่หยิบยกมาหารือในที่ประชุมแห่งนี้ ก็ไม่ได้มีเจตนาที่จะกล่าวว่าคณะกรรมาธิการนั้นทําหน้าที่ไม่เต็มที่แต่ประการใด เพียงแต่ว่าเนื่องจากเปึนเรื่องที่ควรจะได้มีการหยิบยกขึ้นพิจารณาในที่ประชุมสภาแห่งนี้ เพื่อจะได้ทราบถึงกระบวนการพิจารณาของคณะกรรมาธิการวิสามัญ เมื่อได้ฟัง ท่านประธานได้ขอกรุณาแก้ไขข้อความสําหรับผู้เสียหายแล้ว ซึ่งมันชัดเจนยิ่งขึ้นอย่างที่ ท่าน ส.ส. ท่านพีระพันธุ์ท่านได้อภิปรายไว้ ขอความกรุณาท่านประธานอีกส่วนหนึ่ง ได้ไหมครับ เพื่อให้มันชัดเจนไปเลย ก็คือ คณะกรรมการไต่สวน กับ ผู้ไต่สวนอิสระ ให้หมายถึงคณะบุคคลใน ๒ กรณีเลยได้ไหมครับ เมื่ออ่านกฎหมายแล้วจะได้มีใจความ ชัดเจน เพราะว่าก็ทราบกันดีว่าทั้ง ๒ ส่วนนั้นก็คือคณะบุคคลไม่ใช่บุคคลคนเดียว ซึ่งถ้า บัญญัติเพิ่มเติมอย่างนี้ได้ก็จะเกิดความชัดเจนในบทนิยามศัพท์จะได้ไม่เปึนปัญหาต่อไป ท่านประธานครับ

เชิญกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายสุขุมพงศ์ โง่นคํา สําหรับประเด็นหลังที่ท่านหารือนั้น เราก็ได้มีการถกเถียงกัน มากพอสมควรแล้ว แล้วก็ตกผลึกแล้ว กระผมขอเรียนย้ําว่าซึ่งจะต้องไปดูในมาตรา ๔๔/๗ ซึ่งจะอธิบายคําว่า บุคคล ไว้ชัดเจน ถ้าเขียน คณะบุคคล ไว้เสียในคํานิยามนี้ ก็อาจจะไม่ สอดคล้องต่อรัฐธรรมนูญนะครับ คณะกรรมาธิการขอยืนยัน ท่านประธานที่เคารพครับ

ยังมีท่านใดติดใจบ้างไหมครับ ขอเชิญท่านเลขาธิการต่อเลยครับ

มาตรา ๔ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคําแปรญัตติ

ผู้สงวนคําแปรญัตติติดใจไหมครับ คุณพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค ครับ ไม่ติดใจนะครับ ท่านพีระพันธุ์พอใจแล้วนะครับ

นายพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค กรุงเทพมหานคร

เรียนท่านประธาน ที่เคารพ ผม พีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค ครับ ประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร ผมได้สงวน คําแปรญัตติไว้ในหลายมาตรานะครับ และก็ขออนุญาตโอกาสนี้เรียนท่านประธานไปยัง คณะกรรมาธิการเลย เพราะว่ามีเพื่อนสมาชิกได้บอกว่าแปรญัตติแล้วไม่ค่อยได้ไป วันนั้นผมไปนะครับ ผมไปรอตั้งแต่เริ่มเป่ดประชุม แต่เผอิญผมติดคณะกรรมาธิการ งบประมาณก็เลยรอชี้แจงท่านรายมาตราไม่ได้ก็เลยฝากเพื่อนสมาชิกที่ไปชี้แจงอยู่ว่า ถ้าไม่เห็นสอดคล้องกับที่ผมสงวนคําแปรญัตติไว้ ผมก็ขอสงวนไว้ทุกมาตรา แล้วก็ต่อมา ได้รับทราบว่าในมาตรา ๔ ทางคณะกรรมาธิการได้แก้ไขตามแนวทางที่ผมสงวน คําแปรญัตติไว้แล้ว ผมก็เลยแจ้งกับเจ้าหน้าที่ว่าผมไม่ติดใจในมาตรา ๔ แล้ว เพราะว่า ท่านได้แก้ไขไปแล้วครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ต่อไปคุณสุนัย จุลพงศธร ครับ

ท่านประธานครับ กระผม สุนัย จุลพงศธร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน จากจังหวัดนครสวรรค์ พรรคพลังประชาชน ครับท่านประธาน กระผมได้สงวนคําแปรญัตติไว้ในมาตรา ๕ เรื่องนี้เปึนเรื่องใหญ่ที่ กระผมเองต้องขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานว่า กระผมเองได้อภิปรายมาตั้งแต่ วาระแรก แล้วก็มองเห็นว่าการเขียนกฎหมายมาตรา ๕ นี้เปึนการเขียนแบบถูกมัดมือชก โดยรัฐธรรมนูญ ผมเชื่อมั่นเหลือเกินว่าคนที่ประกอบอาชีพทางศาล ท่านมีความเปึนธรรม เพราะกระผมเองมีเพื่อนเยอะครับเปึนผู้พิพากษา ตอนที่เราเรียนในระดับมหาวิทยาลัยนั้น ครูบาอาจารย์ก็ได้สอนเรื่องคุณธรรม เรื่องหลักการของกฎหมายไว้มาก เปึนที่รู้กันครับว่า เราปกครองในระบอบประชาธิปไตยนั้นอยู่บนหลักการที่สําคัญของ ๓ อํานาจอธิปไตย ไม่ว่าประเทศไหนก็ทํากันอย่างนี้ครับ ก็คืออํานาจนิติบัญญัติ อํานาจบริหาร อํานาจตุลา การ ยิ่งเปึนประชาธิปไตยในหลักการที่ว่ามันมี ๒ ระบบ ทางวิชาการก็บอกว่าเปึน ประชาธิปไตยแบบรัฐสภา หรือที่เราเรียกกันติดปากเปึนภาษาฝรั่งว่า พาร์เลียเมนทารี ซิสเต็ม (Parliamentary System) คือระบบรัฐสภา อีกระบบหนึ่งก็คือระบบประชาธิปไตย แบบประธานาธิบดี แบบอเมริกา แบบฟ่ลิปป่นส์ ที่เราให้มีการเลือกตั้งผู้นําประมุขแห่งรัฐ โดยตรง อันนั้นเปึนอีกระบบหนึ่งที่เราเรียกว่า เพรสซิเดนเทียล ซิสเต็ม (Presidential System) แบบระบบรัฐสภานี้เองจําเปึนที่จะต้องมีการยึดโยงกัน ๓ อํานาจ ที่กระผมเคย นําเสนอหลายครั้งและจําเปึนจะต้องพูดอีกครั้งหนึ่งด้วยความเปึนห่วงในสถาบันตุลาการ โดยเฉพาะผมเองอย่างที่ได้กราบเรียนท่านประธานแล้วว่า ผมประกอบอาชีพทางนี้ เรียนมาทางนี้ ก็อยากจะเห็นศาลเปึนที่พึ่งสุดท้าย แล้วก็ได้อ่านคําพิพากษาแล้วไม่มีข้อ โต้แย้ง แต่ปรากฏว่าทฤษฎีที่ผมนําเสนอเรียกอย่างภาษาชาวบ้านว่า สามก้อนเส้าหุงข้าว กินได้ นั่นคือตามหลักการดั้งเดิมของประชาชนชาวบ้านเราครับ สมัยก่อนไม่มีเตา เตาไฟฟัาไม่มี เขาใช้หิน ๓ ก้อนมาตั้ง ที่เราเรียกว่า สามก้อนเส้า เขาเรียกเปึน เส้า สาม ก้อนเส้านี้ต้องได้ดุลกันครับ เมื่อได้ดุลแล้วมันต้องพึ่งซึ่งกันและกัน พอหิน ๓ ก้อนตั้งได้ดุล หม้อข้าวตั้ง หุงข้าวสุกครับ ยัดฟ๋นข้างใต้ หุงข้าวสุก ถ้าเปรียบเทียบทางการเมืองคืออะไร ครับ ก็คือระบบเศรษฐกิจเดินได้ ระบบการเมืองเดินได้ ประชาชนอยู่ดีมีสุขครับ แต่วันนี้ รัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันได้บีบบังคับให้ก้อนเส้าหนึ่งโตเปึนพิเศษ นั่นก็คือก้อนเส้าของ ตุลาการโตเปึนพิเศษเลยครับ พอโตเปึนพิเศษถ้าคนไม่รู้เรื่อง เอาหม้อข้าวไปตั้งเอียง กะเท่เร่ พอเอียงปัูบข้าวหกหมด นั่นคือระบบการเมืองพัง ระบบเศรษฐกิจพัง ไม่ได้กินข้าว แล้วประชาชน ด้วยเหตุนี้เอง ผมเองยังไม่ถึงวาระที่จะต้องแก้รัฐธรรมนูญ แต่เปึนวาระที่ เกี่ยวเนื่องกับกฎหมาย ที่เกี่ยวเนื่องกับรัฐธรรมนูญ ผมจึงต้องทําหน้าที่ให้ก้อนเส้าของ ตุลาการนี้อยู่ในดุลที่แม้จะใหญ่แต่ขยับลงสักนิดครับ ขยับลงเพื่ออะไรครับ เพื่อให้ได้ดุล กับ ๒ ก้อน แต่ก้อนใหญ่นี้ไม่เปึนไร ก็ยังแก้ไม่ได้ ก็ให้มันได้ดุลครับ มีทางเดียวเท่านั้นเอง นั่นคือได้แปรญัตติไว้ในมาตรา ๕ ผมเรียนท่านนะครับว่า ในมาตรา ๕ นั้น กฎหมายเดิมเดี๋ยวท่านจะเข้าใจว่า ตอนรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ มันก็ศาลเดียว ทําไมผมเปึน ส.ส. ตอนนั้นจึงผ่านรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๔๐ ล่ะ ต้องเข้าใจความจริงนะครับ ท่านประธานครับ เพื่อเปึนการบันทึกไว้ รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ นั้น คนที่เปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรไม่มีสิทธิแก้ไข ได้แต่พูด ไม่มีสิทธิแก้ไข สถานการณ์ตอนนั้นเขียนให้มีศาลเดียวก็เลยไม่สามารถแก้อะไรได้ มีแต่รับ กับไม่รับเท่านั้นเอง ถ้ารับรัฐธรรมนูญผ่าน ปรากฏว่าถ้าไม่รับก็จะเกิดติฉินนินทา เพราะเกิดโซเชียล แซงชั่น (Social Sanction) คือการแทรกแซงทางสังคมที่บีบบังคับ ให้รัฐสภาแห่งนี้ต้องรับรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ โดยไม่มีทางแก้ไข คนที่ไปสร้างกระแส ธงเขียวทั้งหลาย ก็คือวันนี้ส่วนหนึ่งคือผู้ฉีกรัฐธรรมนูญฉบับนี้ และส่วนหนึ่งก็คือ อยู่ที่มัฆวานรังสรรค์ที่บุกเข้าไปอยู่ในทําเนียบรัฐบาลเมื่อวานนี้ล่ะครับ แล้วก็คือคนกลุ่มนี้ ที่คัดค้านการแก้รัฐธรรมนูญฉบับป้ ๒๕๕๐ ทั้ง ๆ ที่ตัวเองก็สนับสนุนการฉีกรัฐธรรมนูญ ท่านประธานครับ เมื่อมาถึงตรงนี้ผมจึงขอนําเสนอให้เห็นว่า หลักการที่มีการแก้ไข โดยล้อเลียนจากรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ มาเปึนป้ ๒๕๕๐ แล้วก็เข้ามาอยู่ในมาตรา ๕ นี้ มันคือปัญหาแล้วครับ แก้เปึนอย่างอื่นไม่ได้ หลักการที่สําคัญที่สุดก็คือรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ได้สร้างให้อํานาจตุลาการมีอํานาจเหนืออํานาจสภานิติบัญญัติ เหนือผู้แทนราษฎร เหนือรัฐบาล นั่นก็คือเสนอกฎหมายได้เอง การเสนอกฎหมายได้เองของตุลาการ ผิดอย่างไร กฎหมายไม่ผิดหรอกครับ แต่ผิดธรรมเนียมปฏิบัติของวัฒนธรรม ประชาธิปไตย ผิดแล้วเสียหายอะไรครับ เสียหายสิครับ เพราะเกิดความลักลั่น การประสานงานกันระหว่าง ๓ องค์กร แต่ยอมรับนะครับ ก็ต้องยอมรับไปก่อนครับ ท่านประธาน แต่มันผิดตรงไหนที่ผมต้องขึ้นมาแปรญัตติเรื่องนี้สงวนไว้แล้วต้องอภิปราย ผิดตรงที่ป้ ๒๕๔๐ นั้น เขาให้มีศาลเดียว แต่อํานาจตุลาการยื่นกฎหมายเองไม่ได้ ผิดตรงที่ป้ ๒๕๔๐ นั้น เขาให้มีศาลเดียว แต่เขาไม่ได้ให้อํานาจศาลตั้งกรรมการผู้ไต่สวน อิสระ พอไปอ่านกฎหมายมาตรา ๕ มันผิดหลักการอย่างยิ่งเลยครับ ที่ผมไม่สามารถ จะผ่านให้ได้ นั่นก็คือมาตรา ๕ ที่ร่างขึ้นมานี้กลายเปึนว่าศาลร่างกฎหมายได้เอง เสนอกฎหมายได้เอง ศาลตั้งผู้ไต่สวนอิสระที่มีฐานะเปึนผู้ฟัองคดีได้เอง ๑. เขียนกฎหมาย ได้เองแล้ว ๒. ตั้งกรรมการสอบสวนฟัองคดีได้เองแล้ว ๓. ตัดสินได้เองอีกครับ กลายเปึนว่าอํานาจตุลาการในกรณีความผิดอาญาของพรรคการเมืองนั้น กลายเปึน เสนอร่างกฎหมายเอง ตั้งกรรมการสอบสวนเอง และตัดสินคดีเอง แล้วที่สําคัญคือ ศาลเดียวอีก ถ้าเปึนอย่างนี้ผมถือว่าผิดหลักการอย่างยิ่งครับ ในรัฐธรรมนูญมาตรา ๒๗๖ เขียนไว้ชัดว่าที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาพิจารณาแต่งตั้งผู้ไต่สวนอิสระ จากผู้ซึ่งมีความ เปึนกลางทางการเมือง และมีความซื่อสัตย์สุจริตเปึนที่ประจักษ์ วันนี้ผมกลัวจริง ๆ คําว่า เปึนกลางทางการเมือง เจอหลายเจ้าจังครับ เปึนกลาง เปึนกลาง มันไม่กลางจริงนี่ครับ ตรงนี้เองผมเห็นว่าในบรรยากาศอย่างนี้ที่ผมกราบเรียนท่าน ประธานหลายครั้งและต้องกราบอภัยไปถึงท่านที่อยู่ในสถาบันตุลาการว่าด้วยความ เคารพผมยกมือไหว้ว่าผมไม่ได้มีเจตนาใด ๆ ที่จะมาลบหลู่เกียรติของท่าน แต่ผมกลับ กําลังทําหน้าที่เพื่อจะสร้างระบบตุลการนั้นให้เปึนองค์กรที่มีความเปึนธรรมได้รับความ เชื่อถือจากประชาชนโดยสนิทใจ ท่านประธานครับ กฎหมายมาตรา ๕ นี้เกิดขึ้นอันเปึนผล จากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ทําให้เราแก้ไม่ได้เลยครับ แก้ไม่ได้จริง ๆ ขอว่าท่านอย่าเสนอกฎหมาย เองได้ไหม ไม่ได้ครับเพราะรัฐธรรมนูญเขียนไว้ และท่านประธานครับผมเปึนห่วงที่สุด ผม ขออนุญาตท่านประธานที่จะต้องกล่าวเชื่อมโยงให้เห็นว่าผมมีเหตุผลมากพอที่จะไม่ ยอมรับในมาตรา ๕ ตามที่กรรมาธิการส่วนใหญ่เห็นด้วย นั่นก็คือเราจําเปึนที่จะต้อง พิจารณาให้เชื่อมโยงกับความเปึนจริงของความน่าวิตกกังวล นั่นก็คือเรามีผู้พิพากษาหลาย ท่านครับ โดยเฉพาะเปึนบุคคลสําคัญระดับสูงที่มีชื่อเข้ามาเกี่ยวโยงกับคณะรัฐประหาร เชื่อมโยงกับการกระทําในสิ่งที่เรียกว่าเปึนเรื่องของการเมือง ฟังแล้วไม่สบายใจครับ ท่านประธานครับผมไม่ได้เชื่อตามหนังสือพิมพ์นะครับแต่ขออนุญาตอ่านหนังสือพิมพ์ให้ ท่านประธานเมื่อวานนี้เกิดวิกฤติครับท่าน พันธมิตรยกกําลังเสมือนเปึนจลาจลเลยครับ ตีห้าครึ่งยึดช่อง ๑๑ ด้วยชายฉกรรจ์ พอ ๗ โมงกว่า ม็อบจากพันธมิตรเคลื่อนตัวไปที่ ช่อง ๑๑ อีกผลักดันบุกไปป่ดถนนกันที่ชุมพร อีสานป่ด ภาคเหนือป่ด ไปยึดกระทรวง คมนาคม กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ทําเนียบรัฐบาลที่เปึนปัญหาวันนี้ ในวิกฤติอย่างนี้ เกิดอะไรขึ้นครับท่านประธาน หนังสือพิมพ์ลงข่าวว่ามีกระแสข่าวว่า นายอานันท์ ปันยารชุน อดีตนายกรัฐมนตรีและนายอักขราทร จุฬารัตน์ ประธานศาลปกครองสูงสุดได้เดินทางเข้า พบ พลเอก เปรม ที่บ้านพักครับจริงหรือเปล่าไม่ทราบนะครับ แต่ชื่อมันเข้ามาเกี่ยวกับ เหตุการณ์ ขอประทานโทษด้วยจริง ๆ ครับ ท่านอักขราทรนี้ก็คืออาจารย์ของผมสอน กฎหมายผมตอนที่อยู่จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยครับ บังเอิญชื่อนี้ไปเกี่ยวโยงกับวันที่ ๑๙ กันยายน พอเกิดรัฐประหาร ๑๙ กันยายนปัูบซีเอ็นเอ็น (CNN) ขึ้นเลยครับชื่อแรกที่จะ เปึนนายกรัฐมนตรีคือนายอักขราทร จุฬารัตน นี่ครับ พอเกิดวิกฤติทําไมชื่ออาจารย์ของ ผมไปโยงอยู่กับการเมืองทันทีครับ เมื่อวานก็เกิดวิกฤติก็ชื่อเข้าไปโยงกับบุคคลสําคัญอีก ชะรอยศาลจะเกี่ยวข้องกับการเมืองหรืออย่างไรอันนี้ผมไม่ทราบ แต่มีปรากฏการณ์อีกครับ ท่านประธานครับมันมีปรากฏการณ์ที่ผมต้องอภิปราย

คุณสุนัยครับมีผู้ประท้วงครับ คุณนิพิฏฐ์ ประท้วงอะไรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดพัทลุง ความจริงผมไม่อยากจะขัด ความสําราญของเพื่อนสมาชิกที่กําลังสนุกสนานอยู่ในขณะนี้ครับ แต่ว่าถ้าท่านประธาน ได้กรุณาใช้ดุลพินิจในการควบคุมการประชุมผมก็ไม่จําเปึนต้องลุกขึ้นประท้วง ท่านประธานจะเห็นว่าตั้งแต่นาทีแรกจนถึงขณะนี้ครับมันไม่เกี่ยวกับสิ่งที่ท่านแปรญัตติ ไว้เลย มันไม่เกี่ยวที่ท่านสงวนคําแปรญัตติไว้เลย นั่นเรื่องที่ ๑ นะครับ

เรื่องที่ ๒ ครับสิ่งที่ท่านกําลังอภิปรายอยู่นั้นผมคิดว่ากําลังพาดพิงถึง บุคคลภายนอก ไม่ว่าจะเปึนประธานองคมนตรีก็ดี ไม่ว่าจะเปึนท่านอานันท์ ปันยารชุน อดีตนายกรัฐมนตรีก็ดี ไม่ว่าจะเปึนประธานศาลปกครองสูงสุดก็ดี ซึ่งท่านเหล่านั้นข้อเท็จจริงจะเปึนอย่างไรนั้น ท่านไม่มีโอกาสที่จะเข้าในสภาแห่งนี้เพื่อ ชี้แจง ผมคิดว่าสิ่งที่ท่านกําลังพูดอภิปรายอยู่ในขณะนี้ ทําให้บุคคลภายนอกเสื่อมเสีย

ประการที่ ๓ ครับ ท่านจะเชื่อหรือไม่เชื่อกระบวนการตุลาการก็ตาม แต่ว่าสิ่งที่ท่านพูดในขณะนี้มันเปึนการทําลายสถาบันตุลาการ ท่านจะเชื่อหรือไม่เชื่อ ก็แล้วแต่ครับ แต่ว่าวิธีที่ท่านพูดในขณะนี้

สรุปคุณนิพิฏฐ์ประท้วงอะไรครับ ๓ ประเด็นเลยหรือเปล่าครับ

ผมประท้วงทั้ง ๓ ประเด็นครับ ๑. ไม่เกี่ยวกับที่ท่านขอสงวนคําแปรญัตติไว้เลยแม้แต่ประการเดียวครับ ประการที่ ๒ ท่านกําลังพาดพิงถึงประธานองคมนตรี พาดพิงถึงประธานศาลปกครองสูงสุด กําลัง พาดพิงถึงอดีตนายกรัฐมนตรี ผมคิดว่ามันไม่เกี่ยวกับเรื่องนี้เลย เพราะฉะนั้น ท่านประธานครับ ขอให้ท่านประธานได้กรุณารับฟังแล้วก็พิจารณาด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ผมจะขอวินิจฉัยนะครับ เมื่อกี้คุณสุนัยก่อนจะอภิปรายก็ได้พูดในที่ประชุมแห่งนี้ว่าจะต้อง ขอพูดในเรื่องที่เกี่ยวข้องกับประเด็นที่กําลังอภิปรายอยู่ และผมฟังแล้วทั้ง ๓ ประเด็นที่ คุณนิพิฏฐ์ประท้วงนั้น คุณสุนัยไม่ได้พูดพาดพิงทําให้ผู้อื่นเสียหายนะครับ เพราะฉะนั้น คุณสุนัยอภิปรายได้ครับ และก็ขอให้รวบรัดนะครับเพราะว่าเรามีเวลาจํากัด ขอให้พูดถึง บุคคลภายนอกตามความจําเปึน และถ้าหากว่าพูดพาดพิง คุณสุนัยก็จะต้องรับผิดชอบ ด้วย มีผู้ประท้วงอีกคนแล้วครับ คุณพิเชษฐ์ประท้วงอะไรครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม พิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดเชียงราย ท่านประธานครับ เมื่อสักครู่ผู้ประท้วงได้กล่าวเสียดสีผู้อภิปรายว่ากําลังสําราญ สถานที่แห่งนี้เปึนสภา อันทรงเกียรติ ที่นี่ไม่ใช่โรงละครและไม่ใช่สถานบันเทิง ผมอยากจะให้ท่านผู้ประท้วง ได้ถอนคําว่า สําราญ ถึงแม้ว่าจะไม่ใช่คําที่ไม่สุภาพ แต่ว่าไม่เหมาะที่จะมากล่าวในสภา อันทรงเกียรติแห่งนี้ครับ ขอบคุณครับ

ผมขอวินิจฉัยครับ เมื่อกี้คุณนิพิฏฐ์พูดคําว่า กําลังสําราญและก็สนุกสนาน จริงครับ เปึนคําพูดที่ไม่ใช่คําไม่สุภาพครับ แต่ไม่เหมาะสมที่จะพูด อาจจะโยงให้มีความรู้สึกว่า เสียดสี ผมขอความกรุณาถอนคําพูดนี้ด้วยครับ

ความจริงผมไม่นึกว่าท่านประธาน จะบังคับให้ผมถอน แต่ไม่มีปัญหาครับ ผมถอนได้ครับ แต่ว่าท่านประธานต้องดูผู้ที่กําลัง อภิปรายอยู่ด้วยนะครับ ผมเรียนท่านประธานว่าทั้งหมดมันไม่เกี่ยวกับเรื่องนี้เลยนะครับ และถ้ายังอภิปรายลักษณะอย่างนี้อีกผมก็ต้องประท้วงอีกครับ ขอให้ท่านประธานได้ กรุณา ผมไม่อยากพาดพิงถึงท่านประธานครับ ผู้อภิปรายกําลังพูดถึงท่านประธาน องคมนตรี ผมพูดแค่นี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ต้องขอความกรุณาคุณสุนัยด้วยนะครับ กรุณารวบรัดและก็อย่าพูดถึงบุคคลภายนอก เกินความจําเปึน ขอให้รวบรัดด้วยครับ

ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ ผมคงต้องขออนุญาตเรียนชี้แจงท่านประธาน ผมกําลังทําหน้าที่ของผมในสภา ผมแปรญัตติและสงวนการแปรญัตติไว้ ผมได้ตั้งข้อสังเกตมาเสมอครับท่านประธานว่า นี่ไม่ใช่ครั้งแรก ผมไม่อยากจะบอกว่าบุคคลที่ขึ้นมาประท้วงนั้นกําลังทําตัวเปึนผู้ประท้วง อาชีพแล้ว

ต้องขอความกรุณาอย่าพาดพิงคนอื่นนะครับ ไม่อย่างนั้นก็จะประท้วงกันไปประท้วงกันมา และเสียเวลาของสภาด้วยครับ ประท้วงใช่ไหมครับ ประท้วงเรื่องอะไรครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผมทํา หน้าที่ที่ศักดิ์สิทธิ์นะครับ หน้าที่ผมคือเปึนผู้แทนราษฎร เปึนผู้แทนปวงชนชาวไทย ผมไม่ได้มีอาชีพประท้วงครับ ท่านประธานนั่งฟังอยู่ได้อย่างไรครับ ให้เขาถอนครับ

ผมวินิจฉัยครับคุณสุนัยพูด เมื่อกี้พูดว่าอะไรนะครับ ผมจับประเด็นยังไม่ถนัด

ผมพูดว่า มีลักษณะเปึนอาชีพ แล้วครับ

คําพูดนี้ก็แสดงเจตนาถึงการเสียดสีเช่นเดียวกันครับ เหมือนกับที่คุณนิพิฏฐ์พูดเมื่อกี้ว่า สําราญในการอภิปราย

ผมจะต่อไปอีกนิดหนึ่งแล้วเดี๋ยว ท่านให้ผมถอน ท่านฟังให้จบ

ก็ต้องขอความกรุณาคุณสุนัยถอนด้วยครับ

ครับ ผมจะพูดต่อให้จบ

ขอบคุณครับ

ผมจะพูดต่อให้จบ ผมยังพูดต่อไม่จบ เพราะท่านเปึน ส.ส. ที่มีคุณสมบัติสําคัญในการอภิปราย มีเนื้อหาดีมากทุกครั้ง อย่าไปทํา อย่างนี้จะเสียหายต่อท่าน ด้วยความเคารพและเปึนห่วงใย

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาต ประท้วงครับ

ประท้วงเรื่องอะไรครับ

ท่านประธานต้องควบคุมการประชุม ท่านปล่อยให้ผู้อภิปรายพูดได้อย่างไรว่า อย่าไปทําอย่างนี้ เขาไม่มีหน้าที่มาสั่งสอนผม ไปสั่งสอนหัวหน้าพรรคท่านเถอะไม่ต้องมาสั่งสอนผม ไปสั่งสอนอดีตหัวหน้าพรรคท่าน ดีกว่า

เห็นไหมลามแล้ว นิสัยอย่างนี้ครับ

ผมจะไม่ให้ประท้วงกันเกินความจําเปึน บางเรื่องต้องขอความกรุณาคุณสุนัย ผมวินิจฉัย ให้แล้ว คุณนิพิฏฐ์ก็ถอนคําพูดไปแล้ว คุณสุนัยก็อภิปรายต่อ ไม่ต้องไปพูดพาดพิงถึง ในขณะเดียวกัน เมื่อผมวินิจฉัยคุณสุนัยแล้ว คุณนิพิฏฐ์ก็ขึ้นมาประท้วงต่อ แล้วก็ ขอความกรุณาอย่าไปพาดพิงถึง การประชุมในสภาผู้แทนราษฎรของเราก็จะดําเนินไป ด้วยความราบรื่น ต้องขอความกรุณาคุณนิพิฏฐ์อย่าเพิ่งประท้วง ผมขอให้คุณสุนัย เข้าเรื่องและรวบรัดด้วยครับ

ขออนุญาตนิดเดียวท่านประธาน แล้วผมจะไม่ประท้วง การประชุมจะได้ราบรื่น คืออย่ามาพาดพิงถึงผม และไม่ต้อง มาสั่งสอนผม เมื่อสักครู่ผมตอบโต้ ผมมีสิทธิตอบโต้ เขากล่าวหาผมก่อน ผมก็ตอบโต้เขา เท่านั้นเอง ขอบพระคุณครับ

คุณสุนัยอภิปรายต่อแล้วก็รวบรัดด้วย กรุณาอย่าพาดพิงบุคคลอื่นโดยไม่จําเปึนนะครับ

ขอประทานโทษ ท่านต้องให้ ท่านที่พูดสักครู่นี้ถอนก่อนว่า ท่านไปแขวะหัวหน้าเขาอย่างไร ผมไม่ได้พูดถึงหัวหน้า พรรคผม และไม่ได้พูดถึงหัวหน้าพรรคท่านด้วย ลักษณะแขวะอย่างนี้มันไม่ถูก ผมจะไป สอนหัวหน้าพรรค ก็เขาทําดีอยู่แล้วเมื่อวานเขาออกมาดูแลประเทศชาติดีมาก ดังนั้น ผมว่าท่านลบคํานี้ออกเสียก่อน ไม่อย่างนั้นเดี๋ยวผมจะพาดพิงหัวหน้าท่านแล้ว

เมื่อสักครู่คุณนิพิฏฐ์พูดเกี่ยวกับหัวหน้าพรรคอะไรครับ ผมไม่ได้ยิน

เดี๋ยวจะพาดพิงคุณอภิสิทธิ์แล้ว เตรียมนะถ้าไม่ถอน

เมื่อสักครู่คุณนิพิฏฐ์พูดว่าอะไร เรื่องแขวะหัวหน้าพรรคอะไรกัน ผมฟังไม่ถนัดจริง ๆ เพราะว่าวันนี้ไมค์มันเสียงไม่ดัง

ขอประทานโทษครับ ผมไม่มีปัญหา แล้ว ผมไม่ได้มีอารมณ์ที่จะตอบโต้ท่าน แต่ว่าเริ่มต้นอย่างนี้ท่านประธาน เริ่มต้นท่านสุนัย บอกว่า ท่านสั่งสอนผม อย่าให้ผมใช้นิสัยอย่างนี้ ผมบอกว่า ถ้าท่านประธานควบคุม การประชุมไม่ดี ท่านไม่ควรให้สมาชิกมาสั่งสอน ผมเลยบอกว่าไม่ต้องมาสั่งสอนผมหรอก คุณสุนัย ไปสั่งสอนหัวหน้าพรรคท่านเถอะ ไปสั่งสอนอดีตหัวหน้าพรรคท่านเถอะ ผมตอบ โต้เท่านั้นเองครับ

ผมวินิจฉัย ก็ต้องขอให้คุณสุนัยถอนคําพูดเถอะ อย่าไปสั่งสอนหัวหน้าพรรค ตอนนี้ พูดตอนแรก ขอความกรุณาถอนด้วย การดําเนินงานจะได้ราบรื่นครับ

ท่านประธานต้องเริ่มต้นบอกให้ คุณสุนัยถอน ที่คุณสุนัยบอกว่าสั่งสอนผม แล้วผมจะถอนที่ไปสั่งสอนหัวหน้าพรรคเขา เขาต้องเปึนคนถอนก่อนท่านประธาน

ผมอยากให้พวกเราโตเปึนผู้ใหญ่มีวุฒิภาวะ เพราะฉะนั้นการอภิปรายโต้กันไปโต้กันมา ไม่ใช่วิสัยของสมาชิกที่มีวุฒิภาวะ ก็ขอให้ทั้ง ๒ ท่าน ถอนคําพูดทั้ง ๒ ท่าน เดี๋ยวนี้เลยครับ

ขอบพระคุณท่านประธาน ผมถอนครับ

คุณนิพิฏฐ์ถอนนะครับ คุณสุนัยถอนนะครับ

ยินดีครับท่านประธาน

ขอบคุณครับ อภิปรายต่อครับ

ผมตั้งข้อสังเกตไว้ว่า ถ้าพูดถึงเรื่อง เผด็จการเมื่อไรจะมีคนร้อนตัวเสมอ ผมบอกท่านประธานตั้งแต่ต้นแล้วว่า ผมกําลัง หาเหตุผลที่จะอธิบายให้เพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ไม่เห็นด้วยกับกฎหมายฉบับนี้ โดยเฉพาะมาตรา ๕ ความห่วงใยนี้จึงต้องเชื่อมโยง

มีผู้ประท้วงอีกแล้ว นายแพทย์อสิ เชิญครับ

ผมขอประท้วงท่านประธานครับ ถ้าท่าน ประธานควบคุมการประชุมให้อยู่ในวาระก็ไม่มีเหตุการณ์แบบนี้เกิดขึ้น แล้วผมก็อยาก บอกว่า ลักษณะที่ชี้หน้าคนอื่นในเวลาพูดมันไม่ใช่ลักษณะของผู้ดีหรอกครับ และไม่มีใคร กลัวใครในสภานี้ ขอบคุณครับ

ผมขอวินิจฉัยอย่างนี้ การชี้หน้าผู้อื่นเปึนข้อห้ามในการประชุมสภาผู้แทนราษฎร ก็ขอความกรุณา ครั้งต่อไปอย่าไปชี้หน้า ถ้าจะชี้ ชี้ที่ประธานเพราะท่านพูดกับประธาน ก็ขอรวบรัดและให้ตรงตามประเด็นที่อภิปรายด้วย ผมพยายามจะฟังอยู่ แล้วก็คุณสุนัย ยังพูดอยู่ในประเด็นที่เกี่ยวข้อง ผมก็เลยอนุญาตให้อภิปรายต่อได้ แต่ก็ขอให้รวบรัด แล้วก็ไม่พาดพิงถึงผู้อื่นโดยไม่จําเปึนนะครับ

ท่านประธานครับ ผมต้องขอ อนุญาตท่านประธานนิดหนึ่ง ผมไม่อยากเถียงท่านประธานเลยครับ เวลาผมพูดมือไม้มัน ก็ไปอย่างนี้ การที่ไปหาว่าผมไปชี้คนโน้นคนนี้ ตั้งท่าจับผิดนี่ครับ ท่านประธานผมจะเริ่ม แล้วนะครับ ผมพยายามที่จะโน้มน้าวให้เห็นว่ากฎหมายฉบับนี้ผมไม่เห็นด้วย โดยเฉพาะ มาตรานี้ ถ้าผมอธิบายสั้น ๆ ผมประกอบอาชีพในทางนี้ครับท่านประธานครับ บันทึกก็ เปึนสาธารณะ ผู้หลักผู้ใหญ่ในวงการศาลเขาก็ไม่เข้าใจผม นี่จึงเปึนเหตุที่ผมต้องอธิบาย ครับ ผมอธิบายกรณีนี้ผมก็บอกแล้วว่าผมไม่ได้เชื่อตามนี้นะครับ หรืออย่างข้อเท็จจริงผม บอกว่าสถานการณ์ขณะนี้ข่าวอย่างนี้ไม่เปึนผลดี โดยเฉพาะกฎหมายฉบับนี้จะผ่านไป ในสถานการณ์ข่าวอย่างนี้ไม่ได้ เราต้องช่วยกันประคับประคองครับ บางคําถามใครตอบ ได้ไหมครับ ผมเปึนทนายความมาก็นานเต็มทีครับท่านประธาน พอเกิดวิกฤตการณ์ ทางการเมืองมีกลุ่มบุคคลหนึ่งฟัองศาลเพื่อจะเล่นงานรัฐบาลเรื่องศาลรัฐธรรมนูญ เราติดตามข่าวปรากฏว่าฟัองศาลปกครอง ศาลปกครองพิจารณาคดีถึงตีสองครับ กรณี อย่างนี้อธิบายอย่างไรครับ สั่งนักข่าวอย่างนี้จริงหรือเปล่าครับ ถ้าไม่จริงศาลรัฐธรรมนูญ โฆษกต้องออกมาชี้แจงว่าไม่ใช่ ท่านไม่ได้พิจารณาถึงตีสองข่าวลงผิด กรณีนี้ไม่จริง ท่านประธานศาลปกครองไม่ได้ไปพบ ไม่ใช่ ข่าวลงผิด หรือเล่นงานหนังสือพิมพ์มติชน หน้า ๑๕ ก็ได้ ดังนั้นในกรณีเดียวกันนี้ กรณีนี้นะครับเปึนกรณีของศาลปกครอง ส่วนกรณี ของศาลยุติธรรมก็เกิดภาวการณ์อย่างนี้เหมือนกันครับ เรื่องเดียวกันฟัองคล้ายกัน แต่ผล ออกมาไม่เหมือนกันครับ กรณีโรงเรียนราชวินิต ครูโรงเรียนราชวินิตฟัองม็อบพันธมิตรที่ ไปป่ดโรงเรียนกับเจ้าหน้าที่ราชการกระทรวงศึกษาธิการไปฟัอง ผลคนละอัน แต่ว่าด้วย ความเคารพครับ ดังนั้นในภาวการณ์อย่างนี้มันเข้าใจยาก เรื่องเดียวกันฟัองคดีเอาเปึน เอาตาย เรื่องประมูลที่ดินที่รัชดาของท่านอดีตนายกรัฐมนตรีคนหนึ่ง เอาเปึนเอาตายเลยครับ แต่การซื้อที่ดิน ๕๐,๐๐๐ บาท อันนั้น ๕๐๐ ล้านบาทนะเอาเปึนเอาตาย ซื้อที่ดินบน ยอดเขายายเที่ยงไม่ดําเนินคดีครับ ภาวการณ์อย่างนี้ชาวบ้านเห็นตําตาหมดแล้ว ท่านประธานครับ ดังนั้นจึงต้องเชื่อมโยงให้เห็นว่านี่คือปัญหาที่เราจะต้องมาช่วยกันดู ในเมื่อรัฐธรรมนูญบีบบังคับให้ศาล ให้สถาบันตุลาการเสนอกฎหมายได้เอง ท่านไม่ได้ผิด ครับท่านประธาน ไม่ได้ผิดครับ แต่เปึนอํานาจของท่านตามรัฐธรรมนูญที่เสนอเข้ามา แต่กลายเปึนว่าท่านมีสิทธิเสนอกฎหมายตั้งกรรมการไต่สวน และมาตรามันเชื่อมโยง นะครับ มาตรา ๕ นี่เชื่อมโยงกับมาตรา ๒๓ ผู้ไต่สวนอิสระนี้มีอํานาจฟัองคดีอาญาด้วย นะครับ และผู้ไต่สวนอิสระนี้ก็มาจากมาตรา ๒๗๖ รัฐธรรมนูญครับ ที่ประชุมใหญ่ ศาลฎีกาพิจารณาแต่งตั้งผู้ไต่สวนอิสระครับ ก็เท่ากับศาลฎีกาตั้งผู้ไต่สวนอิสระเปึน อัยการฟัอง ร่างกฎหมายเองอีก เสร็จแล้วตัดสินคดีเองอีกครับ ตรงนี้เองผมเห็นว่ามันผิด หลักการมาก เรากําลังทําลายองค์กรตุลาการโดยรู้เท่าไม่ถึงการณ์ครับท่านประธาน เท่าที่ ผมรู้วันนี้เพื่อนผมเปึนศาลเยอะเขาก็เปึนห่วงกันครับ ถ้าเราบอกว่าเรื่องนี้ถูกเราไปแก้ กฎหมายตํารวจทําไมล่ะครับ เดิมตํารวจตั้งข้อหาเอง จับเอง ฟัองเอง เดี๋ยวนี้การจับยัง ต้องไปขอหมายศาลเพื่อจะให้เกิดการถ่วงดุลครับ นี่คือหลักการถ่วงดุล

ข้อเสียประการที่ ๒ คืออะไรครับท่านประธาน พอองค์กรตุลาการยื่น กฎหมายได้เองโดยไม่ผ่านรัฐบาลเลย โดยวัฒนธรรมหรือธรรมเนียมปฏิบัติของกลไก ระบอบประชาธิปไตยนั้น รัฐบาลเขาคุมเสียง ส.ส. ส่วนข้างมากในสภา ถ้าตามกฎหมายเดิม กฎหมายฉบับนี้ผ่านรัฐบาล รัฐบาลต้องรับผิดชอบ ถ้ากฎหมายนี้ไม่ผ่านสภา รัฐบาลต้อง รับผิดชอบ ต้องลาออก แต่รัฐธรรมนูญฉบับนี้เขียนให้ไม่ต้องผ่าน จึงเกิดช่องว่าง ความรับผิดชอบเลย ผมก็ไม่รู้ว่ากฎหมายฉบับนี้ วาระ ๓ จะผ่านหรือเปล่า ถ้าไม่ผ่าน ขึ้นมา ว่าใครไม่ได้เลย เพราะเกิดช่องว่างทางอํานาจในการนําเสนอกฎหมายแล้ว รัฐบาล ต้องรับผิดชอบ ก็รัฐบาลเขาไม่ได้เสนอกฎหมายเข้า จะว่า ส.ส. ไม่ดีก็ไม่ได้ เพราะ ส.ส. ตามมาตรา ๑๒๒ ของรัฐธรรมนูญมีเอกสิทธิ์ที่จะลงคะแนนอีก เห็นไหมท่านประธาน ดังนั้น สถานการณ์อย่างนี้ ความปัืนป์วนอย่างนี้ เหตุการณ์ทางสังคมเกิดขึ้นจริงอย่างที่ ผมว่าไหม เกิดรัฐประหารเมื่อ ๑๙ กันยายน อดีตประธานศาลฎีกาคนหนึ่งกระโดดมาเปึน รัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม ดังนั้น คําว่า มาตรา ๒๗๖ เราเขียนแต่ตัวหนังสือเท่านั้น เราเขียนบอกว่า ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาพิจารณาแต่งตั้งผู้ไต่สวนอิสระจากผู้ซึ่งมีความ เปึนกลางทางการเมืองและมีความซื่อสัตย์สุจริตเปึนที่ประจักษ์นั้น มันยากแล้ว ยากที่จะ เชื่อโดยสนิทใจได้

คุณสุนัยครับ มีผู้ประท้วง หมออสิมีอะไร

ผม นายแพทย์อสิ พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดสตูล ผมขอประท้วงท่านประธาน ผู้อภิปรายไม่อยู่ในประเด็นเลย เปึนแบบนี้ มาตั้งนานแล้ว ขอให้ท่านประธานวินิจฉัยให้เด็ดขาด ขอบคุณ

ผมขอวินิจฉัย ผมจับประเด็นได้ว่าคุณสุนัยพูดว่า การเสนอเอง สอบสวนเอง และตัดสิน เองนั้นไม่ถูกต้องตามระบอบประชาธิปไตย ยังอยู่ในประเด็น อภิปรายต่อ แต่ขอให้รวบรัด เรามีเวลาจํากัด

ท่านประธานครับ เราทําหน้าที่ ท่าน ก็ทําหน้าที่ของท่าน แต่อ่านดูสักนิด ผมแปรญัตติว่าอะไร มันเขียนชัด ๆ อยู่ในนี้ อย่างนี้ เปึนหมอคนหรือหมอความกันแน่

คุณสุนัยครับ เมื่อกี้นี้ผมได้ขอร้องพวกเราแล้วว่าเวลาอภิปราย ขออย่าไปพาดพิงคนอื่น โดยไม่จําเปึน ถ้าอย่างนั้นก็ประท้วงกันไม่รู้จักหยุดจักหย่อน

ปัญหาการประท้วงไม่รู้จักหยุด จักหย่อน ไม่ใช่ผมนอกประเด็น

คุณหมออสิประท้วงอะไรครับ

เลยถามว่าหมอคนหรือหมอ ตอนควายกันแน่

คุณสุนัยครับ คราวนี้ไม่ต้องให้ประท้วง ผมขอให้คุณสุนัยถอน มันเปึนการเสียดสี คําว่า หมอคนหรือหมอควาย ขอให้ถอนคําพูด ขอให้รักษาบรรยากาศในการประชุมที่ดีด้วยครับ

ประทานโทษครับ ผมถอน แต่ผม ไม่ได้บอกอย่างที่ท่านประธานพูด ผมถามว่า เปึนหมอคนหรือหมอตอนควาย ไม่ใช่ หมอควาย หมอตอนควาย

ก็ขอให้ถอนทั้งคําพูดเพราะว่าเปึนการเสียดสี ถอนเถอะครับ

ผมขออนุญาตครับท่านประธาน ผมขอ ชี้แจง ผมเปึนแพทย์ ไม่ใช่สัตวแพทย์ จะได้รักษาท่านได้

ก็อย่าต่อความยาวสาวความยืด คุณสุนัยได้ถอนคําพูดไปแล้ว เชิญอภิปรายต่อ รวบรัด ด้วย เดี๋ยวจะมีผู้ประท้วงอีก

รู้สึกพรรคนี้ใช้หมอผิดประเภทเยอะ นะครับท่านประธาน ต้องหาหมอโรคจิตไปตรวจสอบเหมือนกัน ท่านประธานครับ ดังนั้น ในส่วนนี้ผมได้กราบเรียนท่านประธานและผมแปรญัตติไว้ ผมทําหน้าที่ ผมติดตามตลอด ผมไม่อยากไปต่อล้อต่อเถียง แต่ว่าคนอื่นมายุ่งกับผมเยอะเหลือเกิน ผมอภิปรายนั้นมันก็เชื่อมโยงกับเหตุการณ์ที่เปึนจริง ใครกล้าเถียงล่ะครับข้อเท็จจริง ที่ผมเสนอมา มันเปึนข้อเท็จจริงจริง ๆ ดังนั้นผมถึงบอกว่าผมพูดตั้งแต่ต้นครับว่า ท่าน กรรมาธิการครับ เมื่อสักครู่นี้ในมาตรา ๓ ท่านก็ยังไม่ได้ตอบคําถามผมนะครับที่ผมตั้ง คําถามไป ผมก็บอกว่าผมไม่อยากให้เกิดความรู้สึกว่าที่ผมไม่รับกฎหมายฉบับนี้ไม่ได้ เกี่ยวกับความรู้สึกในเรื่องอื่นเลย แต่ถ้าจะให้ดีผมเห็นว่าผมต้องการจะรักษาสถาบันนี้ไว้ ให้เปึนกลาง ให้ไม่มีความมัวหมอง ถ้าให้ดีที่สุดยังอีกหลายมาตราครับ ถ้าท่านเห็นด้วย กับผมนะครับถอนออกไปก่อนเถอะครับ ถอนออกไปเพื่อไม่ให้เกิดความรู้สึกว่าเราไป ขัดแย้งกับอํานาจตุลาการ ไม่ได้ขัดแย้งเลยครับ แต่หลักการอย่างนี้มันผิดผมจึงต้อง อัตถาธิบายหาเหตุหาผลมาเชื่อมโยงทั้งข้อกฎหมายและข้อเท็จจริง ท่านประธานครับ ผมก็จะได้ถือตามที่ท่านประธานแนะนําผมก็ยินดีครับท่านประธาน และขอให้ท่าน กรรมาธิการตอบและถ้ายังมีข้อสงสัยผมจะใคร่ขออนุญาตสอบถามครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายรักเกียรติ วัฒนพงษ์ กรรมาธิการครับ ผมขออนุญาต เรียนชี้แจงสั้น ๆ นะครับ เกี่ยวกับเรื่องที่ท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้กรุณาอภิปรายถึง เรื่องการที่ศาลฎีกาเสนอร่างกฎหมายเอง ผมขออนุญาตเรียนชี้แจงว่าเนื่องจาก รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช ๒๕๕๐ มาตรา ๓๐๒ บัญญัติว่า ให้ ผู้รักษาการตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญตามวรรคหนึ่ง ดําเนินการปรับปรุง พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญเพื่อให้เปึนไปตามที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญนี้ ภายในหนึ่ง ป้ เพราะฉะนั้นการที่ศาลฎีกาเสนอร่างกฎหมายต่อสภาแห่งนี้เปึนเพียงการ ปฏิบัติหน้าที่ตามที่รัฐธรรมนูญกําหนดไว้ และเนื่องจากการเสนอกฎหมายจะต้องเสนอให้ เปึนไปตามที่บัญญัติในรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นจะเสนอกฎหมายไม่สอดคล้องหรือไม่ เปึนไปตามรัฐธรรมนูญนี้ก็คงไม่ได้ รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย มาตรา ๒๗๗ บัญญัติว่า ในการพิจารณาคดีให้ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมืองยึดสํานวนของคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ หรือของผู้ไต่สวนอิสระแล้วแต่กรณี เปึนหลักในการพิจารณา เพราะฉะนั้นตามที่ท่านสมาชิก ได้ขอแปรญัตติขอตัดคําในมาตรา ๕ ที่ว่า หรือของผู้ไต่สวนอิสระแล้วแต่กรณีออก คงจะ เปึนเรื่องที่ขัดต่อรัฐธรรมนูญมาตรา ๒๗๗ ท่านได้กรุณาอภิปรายถึงมาตรา ๓/๑ ซึ่ง ย้อนกลับไป แต่เดิมผมคิดว่าจะไม่พูดแล้วก็ไม่ได้พูดขณะที่มีการอภิปรายถึงมาตรา ๓/๑ มาตรา ๓/๑ นี้ ทางศาลฎีกาไม่ได้เสนอเข้าไปในร่างกฎหมาย แต่ว่าเราก็เข้าใจดีว่าสิ่งที่จะ มีการเพิ่มเติมโดยกรรมาธิการก็ดี โดยสภาแห่งนี้ก็ดีเปึนอํานาจของท่าน เปึนอํานาจของ สภาแห่งนี้ในการจะตรากฎหมาย ศาลฎีกาเปึนเพียงเสนอกฎหมายเท่านั้น เมื่อกรรมาธิการเสนอให้มีการเพิ่มเติมมาตรา ๓/๑ ทางศาลฎีกาซึ่งเปึนผู้เสนอกฎหมาย ก็ไม่ได้โต้แย้งนะครับ ก็สุดแล้วแต่ทางสภาแห่งนี้จะพิจารณาว่าจะเห็นสมควรประการใด ผมขอย้ําอีกครั้งหนึ่งว่าศาลฎีกาเสนอกฎหมายเปึนการปฏิบัติหน้าที่ ส่วนอํานาจในการ ออกกฎหมายยังเปึนของสภานะครับ ส่วนที่ท่านสมาชิกได้กรุณาพูดถึงมาตราอื่น ๆ ในถ้อยคํามาตราอื่น ๆ ด้วยนั้นผมคงจะไม่ชี้แจงในขณะนี้ ขอบคุณครับ

คุณสุนัยครับ

ท่านประธานครับ ต้องกราบ ขอบพระคุณท่านกรรมาธิการครับ เมื่อกี้นี้ผมถามไป ผมเห็นด้วยกับท่านนะครับว่ากรณีนี้ ทางศาลเขาได้ทําตามกฎหมายรัฐธรรมนูญ ผมไม่เถียงครับ และก็ผมตั้งเปึนประเด็นไว้ว่า ท่านไม่ได้ผิดครับ แต่เปึนเรื่องที่กฎหมายรัฐธรรมนูญเขียนอํานาจอย่างนั้น ผมถึงได้พูดถึง เรื่องทฤษฎีสามก้อนเส้าตั้งแต่ต้นเลยครับว่ามันไม่ได้ดุลแล้ว ถ้าอย่างนั้นผมขออนุญาต ถามท่านได้ไหมครับว่าในการประชุมกรรมาธิการท่านได้พูดถึงหลักนิติธรรมไหมครับ ในมาตรา ๕ มีการถกเถียงเรื่องนี้ไหมครับ ว่าเสนอกฎหมายเอง ตั้งกรรมการสอบสวน ขึ้นเอง แล้วก็ตัดสินคดีเองอย่างนี้มันผิดหลักนิติธรรม แล้วจะหาทางเยียวยาอย่างไร นี่คําถามที่ ๑ นะครับ

คําถามที่ ๒ ท่านได้มีการปรึกษาหารือกันไหมครับว่าเกิดสภาเขาไม่รับ กฎหมายฉบับนี้ มันเกิดช่องว่างทางความรับผิดชอบของระบบเลยครับ ซึ่งรัฐธรรมนูญ ไม่ได้วางกระบวนการไว้เลย มีการถกเถียงใน ๒ คําถามนี้ไหมครับ ผมเรียนถามท่านครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญกรรมาธิการครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร และสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายเกรียงชัย จึงจตุรพิธ ในฐานะ กรรมาธิการ ขออนุญาตที่จะชี้แจงว่าบทบัญญัติของมาตรา ๕ นี้มีมาแต่เดิมแล้ว ตั้งแต่ รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ได้กําหนดจัดตั้งศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมือง ซึ่งในบทบัญญัติรัฐธรรมนูญเมื่อป้ ๒๕๔๐ ได้กําหนดให้ไปออกกฎหมายลูก ก็คือกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพระราชบัญญัติวิธีพิจารณาคดีอาญาของ ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองในศาลฎีกา คือฉบับที่เรากําลังอภิปรายอยู่นี้ เหตุในการแก้ไข ของมาตรา ๕ ก็เพียงแต่เพิ่มเติมตัวบุคคลเข้ามาในมาตรา ๕ ซึ่งมาตรา ๕ เดิมกําหนด เพียงให้ยึดสํานวนของ ป.ป.ช. เปึนหลัก แต่ต่อมาเมื่อรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๕๐ กําหนดให้มี ตัวบุคคลที่จะดําเนินการเพิ่มเติม เพราะฉะนั้นเราจึงจําเปึนที่จะต้องแก้กฎหมายเพื่อให้ สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญซึ่งเปึนกฎหมายแม่บท

ขออนุญาตที่จะชี้แจงเพิ่มเติมในส่วนรายละเอียดตรงนี้ว่า เดิมประชาชน ทุกคนไม่ว่าจะเปึนผู้เสียหายหรือไม่ก็อาจจะที่ไปร้องเพื่อดําเนินคดีกับผู้ที่เขามีความรู้สึก ว่าเปึนผู้กระทําความผิดต่อทาง ป.ป.ช. เส้นทางเดียว แต่ในรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๕๐ นี้ ได้บัญญัติหลักการให้เปึนทางเลือก แต่เปึนการให้ทางเลือกเพิ่มเติมแต่เฉพาะผู้เสียหาย เท่านั้น แล้วเนื่องจากกฎหมายฉบับนี้เปึนกฎหมายที่ใช้กับศาลฎีกาแผนกคดีอาญา ของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ด้วยเหตุผลนี้ทางศาลจึงได้จัดทําการแก้ไขกฎหมาย ฉบับนี้เพื่อเสนอต่อสภาเพื่อที่เราจะได้ปฏิบัติตามที่รัฐธรรมนูญกําหนดไว้ได้ เพราะฉะนั้น ในขณะทํางานทางฝ์ายคณะทํางานไม่มีความรู้สึกว่าเราเสนอกฎหมายเปึนการลบหลู่ ศักดิ์ศรีของสภา หากแต่คณะทํางานเรากลับมีความรู้สึกว่าเราภูมิใจที่ได้ช่วยสภา เพราะถ้าเราไม่ทํา กฎหมายฉบับนี้ภายในกําหนดเวลาก็จะเกิดปัญหาอย่างที่ท่าน ส.ส. ที่ได้อภิปรายไปเมื่อกี้ นี้นะครับ และความรู้สึกส่วนตนมีความรู้สึกภูมิใจด้วยซ้ําที่ได้ช่วยสภาทํากฎหมายฉบับนี้ ขึ้นมา แต่พอได้ยินบางส่วนในความรู้สึกก็อาจจะเริ่มมีความรู้สึกน้อยใจขึ้น แต่ไม่ใช่เพราะ บุคลิกลักษณะของผมที่ทําให้เกิดความรู้สึกน้อยใจนั้น แต่หากเกิดมีความรู้สึก กําลัง พยายามจะรู้สึกว่าความจริงเราภูมิใจที่ได้ช่วยสภาในการออกกฎหมายแล้วก็เปึนการออก กฎหมายเพียงเพื่อปฏิบัติตามที่กฎหมายแม่ได้บัญญัติไว้เท่านั้นเอง

สําหรับคําถามของท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่ได้ตั้งคําถามว่า เรามี การนึกถึงหลักนิติธรรมในขณะร่างกฎหมายหรือไม่ กระผมขออนุญาตว่าความจริงในการ ร่างกฎหมายของเราถ้าท่านอ่านทั้งฉบับท่านจะสังเกตได้เลยว่าแม้ผู้ไต่สวนอิสระจะตั้งขึ้น มาโดยที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา นั่นเปึนเพราะกฎหมายบัญญัติไว้ แต่ถ้าท่านพิจารณาให้ ลึกลงไป คณะทํางานในการร่างกฎหมายนี้ก็ได้พิจารณาถึงแล้ว เพราะฉะนั้นเมื่อมีการตั้ง ผู้ไต่สวนอิสระขึ้นมา ซึ่งกฎหมายได้กําหนด สามารถเลือกจากบุคคลหลากหลาย คุณสมบัติตามที่กฎหมายบัญญัติ หรือระเบียบหรือข้อกําหนดที่เกี่ยวเนื่องกับกฎหมายนี้ บัญญัติในลักษณะดังกล่าว เมื่อหลังจากที่มีการตั้งผู้ไต่สวนอิสระขึ้นมาทํางานแล้ว คณะไต่สวนอิสระนี้แยกต่างหากเปึนองค์กรที่ไม่ขึ้นกับที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาอีก จุดที่ ชี้ให้เห็นก็คือว่า เมื่อผู้ไต่สวนอิสระตั้งขึ้นมาแล้ว เขาก็จะทําการไต่สวนพยานหลักฐานไป แล้วถ้าเขาเห็นว่าเปึนคดีมีมูล เขาก็ส่งต่อไปยังอัยการสูงสุดเพื่อดําเนินการ ไม่ได้ผ่านทาง ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาอีกเลย เพราะฉะนั้น

ประการที่ ๒ ที่ชี้ให้เห็นว่าเราคํานึงก็คือว่าในการกําหนดหน่วยงานธุรการ เพื่อรองรับการทํางานของผู้ไต่สวนอิสระ เราไม่ได้กําหนดให้แผนกของศาลฎีกา แผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองเปึนหน่วยงานรองรับเพราะเราคํานึงถึง อย่างที่ท่านกังวลเหมือนกัน เพราะฉะนั้นเราถึงได้กําหนดเอาสํานักงานศาลยุติธรรมมาทํา หน้าที่เปึนธุรการให้กับผู้ไต่สวนอิสระเพื่อให้ห่างออกไปไม่ใช่เปึนบุคคลในหน่วยงานของ แผนกนี้ เพราะฉะนั้นขออนุญาตกราบเรียนว่าเราใจตรงกัน ว่าเราพยายามอย่างที่สุดที่จะ ทําให้กฎหมายออกมาได้รับการยอมรับแล้วก็น่าจะชอบ ขอบพระคุณครับ

คุณสุนัยยังติดใจอะไรไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผมต้องขอรบกวน ท่านเปึนครั้งสุดท้าย แล้วก็ที่ต้องขึ้น ๒ ครั้ง ๓ ครั้ง ถามท่าน เพราะผมก็ต้องทําหน้าที่โดย ซื่อสัตย์สุจริตต่อตัวเอง ในฐานะที่ได้รับเลือกตั้งมาจากประชาชน ทีนี่ต้องทําหน้าที่ในการ ตรวจสอบกฎหมาย ผมไม่สบายใจเท่าไรหรอกครับ ที่ทําให้ท่านบอกว่าท่านอาจจะรู้สึก น้อยใจ ผมต้องขอโทษจริง ๆ ครับ ผมก็ไม่ทราบเพราะผมไม่ได้เปึนกรรมาธิการด้วย เข้าใจ ว่าท่านน่าจะมาจากผู้พิพากษา ก็ขอส่งความปรารถนาดีครับ ผมไม่อย่างอื่นครับ แต่ว่าที่ ผมต้องกราบเรียนท่านนั้นด้วยหน้าที่ของกระผมเองที่เราต้องดูตรงนี้ให้ละเอียด แล้วผมก็ เชื่อว่าเพื่อนผู้แทนหลายคนฟังเรื่องนี้อยู่ เมื่อสักครู่นี้ผมถามท่านไป ท่านยังไม่ได้ตอบผม แต่ก็ไม่เปึนไรถ้าผมถามท่านแล้วผมนั่งลง ถ้าท่านจะตอบอย่างไรก็ดี หรือไม่ตอบผมก็ดี ผมถือว่าผมหมดหน้าที่แล้ว ผมก็ได้รับข้อมูล มากที่สุดเท่านั้น และผมก็อยู่ในดุลพินิจของผมว่าผมจะทําหน้าที่นี้อย่างไร จะโหวต (Vote) ให้หรือไม่โหวตให้เปึนสิทธิของผม ชนะ แพ้ ไม่เปึนไรครับ ท่านประธานครับ จริง ๆ ผมเห็นตรงกันและผมไม่ได้ตําหนิเลยครับ เพราะรัฐธรรมนูญฉบับป้ ๒๕๕๐ นี้ล่ะครับ ที่ทําให้เกิดปัญหา ผมถึงได้ถามท่านว่า ท่านบอกว่ามาตรา ๕ นี้ล้อมาจากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ มันล้อมาหน่อยเดียวครับ มันมาเพิ่มอีกเยอะครับ นั่นก็คือป้ ๒๕๔๐ ไม่มี ผู้ไต่สวนนะครับ ถ้าจําไม่ผิดนะครับ ไม่มีครับ แต่ พ.ร.บ. ที่แก้นี้มีผู้ไต่สวนขึ้นมา ท่านบอกว่าผู้ไต่สวนนั้นมาจากอิสระไม่เกี่ยวข้องกับใครตั้งมาแล้ว อันนี้ท่านครับ อันนี้หลักของทฤษฎีที่มาครับ เหมือนผมครับ เปึน ส.ส. มาจากนครสวรรค์ ถ้าประชาชน ทั้งประเทศเดือดร้อนผมก็ต้องเดือดร้อนด้วย แต่ถ้าคนนครสวรรค์เดือดร้อนเปึนพิเศษครับ ผมต้องรีบดําเนินการครับ เพราะผมมาจากเขา ผมเปึนตัวแทนเขา อันนี้ทฤษฏีตัวแทน ทฤษฏีที่มา ดังนั้นตามมาตรา ๒๗๖ ตามรัฐธรรมนูญนั้น ผู้ไต่สวนอิสระมาจากศาลฎีกา เลยครับ และศาลฎีกานี้ก็คือผู้พิจารณาคดีนี้ครับ และศาลฎีกาก็เสนอกฎหมายนี้ครับ ผมถึงได้ตั้งคําถามเพื่อจะประกอบดุลพินิจของผมครับ ถ้าท่านจะกรุณาก็ตอบผมด้วย จะเปึนท่านประธานก็ได้หรือท่านกรรมาธิการท่านอื่นก็ได้นะครับว่าในชั้นพิจารณานี้ได้พูด ถึงหลักนี้ไหมครับว่าการที่ ๓ อํานาจอยู่ในที่คน คน เดียวอย่างนี้ ผมไม่ได้บอกว่า ผิดรัฐธรรมนูญนะครับ แต่มันถูกหลักการแห่งหลักนิติธรรมไหมครับ ส่วนเดียวทําหมด จัดการหมด สุดท้ายเหลือศาลเดียวอีก ศาลเดียวนี้มีมานานแล้วครับ แต่ศาลเดียวตอนนั้น อํานาจนั้นแยกไปอยู่ที่ ป.ป.ช. ส่วนหนึ่ง ก็เปึนดุลกัน ผมก็ไม่ตําหนิครับ เพราะว่าเราถือ ในโครงสร้างเปึนหลัก วันนี้ ป.ป.ช. เปึนอย่างไรไม่ต้องพูดถึง แต่โครงสร้างเราก็ต้องเชื่อมั่น ในหลักการก่อนว่า ป.ป.ช. เขาก็ทําหน้าที่ของเขาก็ถ่วงดุลกัน ดังนั้นตรงนี้ผมถามท่าน ขอประทานโทษนะครับ ผมก็ทบทวนอีกครั้งหนึ่งว่าในชั้นพิจารณาได้มีการถกเถียงเรื่องนี้ ไหมครับว่า ศาลทําหน้าที่ทั้งเสนอกฎหมาย จะบอกว่าไม่เกี่ยวกับการร่างคงไม่ได้นะครับ ท่านก็ส่งตัวแทนเข้ามา อันที่ ๒ ตั้งคณะกรรมการอิสระตรวจสอบแล้วก็ตัดสินเอง ถ้าจะ ผ่านรัฐบาลก็ไม่ยากครับท่านไม่ติดกฎหมายอะไรนะครับ แต่ว่าเมื่อไม่ผ่านมาอย่างนี้ ผมว่าคิดว่าหลักอันนี้มันน่าจะไม่ถูก ผมก็เลยถามท่านว่ามีการพิจารณาไหม อันที่ ๒ กรณี อย่างนี้มันเกิดช่องว่างทางความรับผิดชอบหรือช่องว่างเชิงอํานาจของโครงสร้างขึ้น ถ้ากฎหมายนี้ไม่ผ่านสภา โดยหลักกฎหมายต้องผ่านสภา โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อรัฐบาล เสนอรัฐบาลต้องรับผิดชอบ และนี่คือวัฒนธรรมของระบอบประชาธิปไตยครับที่ต้อง เชื่อมโยงกัน ในอดีตที่ผ่านมากฎหมายจากส่วนงานก็เข้ามาที่รัฐบาล รัฐบาลก็ทําให้ครับ ถ้าไม่ทําให้ก็มีองค์กรตรวจสอบอีก ซึ่งน้อยมากเกือบไม่มีเลยครับ กรณีนี้ผมคิดว่าถ้าเสนอ ผ่านรัฐบาลนะครับ ผมว่าก็จะได้มีการตรวจสอบตั้งกรรมการตั้งแต่ต้นว่าตรงหลักการนี้ เปึนอย่างไรมันจะได้ไต่สวนเพราะพอเสนอผ่านรัฐบาลจะไม่มีลักษณะสุดโต่งครับ เพราะ รัฐบาลจะต้องพึ่งกฤษฎีกาครับ กฤษฎีกาก็จะเปึนส่วนมาเชื่อมโยงดูรายละเอียด ช่วยท้วง ช่วยติ ช่วยติง ช่วยเสริม แต่กระบวนการนี้ผมจึงถามท่านเปึนคําถามที่ ๒ ว่าได้มีการพูด กันเรื่องนี้ไหมครับว่าเปึนอย่างนี้มันเกิดช่องว่างขึ้น ผมถึงเสนอครับว่าไม่อยากให้เกิด ความรู้สึกว่าเราขัดแย้งกัน แต่ทีนี้ทําอย่างไรครับ ผมเคารพในความยุติธรรมของท่าน ท่านก็ซื่อสัตย์ต่อวิชาชีพท่าน ท่านก็ต้องให้เกียรติผม ผมก็ซื่อสัตย์ต่อวิชาชีพผม ดังนั้น ผมถึงต้องหาคําตอบและถามท่านอีกครั้งหนึ่ง ซึ่งท่านตอบก็ได้ไม่ตอบก็ได้หรือจะตอบ อย่างไรก็แล้วแต่ผมก็ขอขอบพระคุณแล้วก็จะจบคําถาม ขอบพระคุณครับ

เชิญกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ในกรณีที่ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติได้กรุณาถาม ผมก็ได้พิจารณาดูแล้วนะครับ ก็คง จะเปึนหน้าที่ผมในฐานะที่เปึนประธานคณะกรรมาธิการ ซึ่งจะต้องดูแลการประชุม ให้เปึนไปด้วยความเรียบร้อยว่าหลักการที่เรารับมานั้น เรารับมาถูกต้อง ครบถ้วน การขอ แก้ไขของท่านสมาชิกถูกต้องตามข้อบังคับ รัฐธรรมนูญหรือไม่ ตลอดจนการเสนอ ความเห็นของท่านกรรมาธิการทั้งหลายนั้นเปึนไปตามข้อบังคับ และรัฐธรรมนูญหรือไม่ สําหรับประเด็นที่ท่านห่วงใยว่าการที่มีมาตรา ๕ โดยกําหนดให้การพิจารณาคดี ให้ยึด สํานวนของผู้ไต่สวนอิสระ ซึ่งท่านขอให้ตัดออกนั้น ชอบด้วยหลักนิติธรรมแล้วหรือยัง ขอกราบเรียนว่ารัฐธรรมนูญเปึนกฎหมายสูงสุดในการปกครองประเทศ รัฐธรรมนูญ ได้บัญญัติไว้ในมาตราทั้งหลายที่ท่านพูด ไม่ว่าจะเปึนมาตรา ๒๗๕ มาตรา ๒๗๖ มาตรา ๒๗๗ การได้มาซึ่งผู้ไต่สวน วิธีพิจารณา ตลอดจนการพิพากษาของศาล เขาเขียน ไว้ชัดว่าจะต้องยึดถือสํานวนจาก ป.ป.ช. และผู้ไต่สวนอิสระ เพราะฉะนั้นไปทําอย่างอื่น ไม่ได้ เราต้องปฏิบัติตามซึ่งรัฐธรรมนูญ ท่านกับผมเอง ในห้องนี้เราปฏิญาณตน ว่าจะปฏิบัติหน้าที่ด้วยความซื่อสัตย์สุจริต รักษาไว้ ปฏิบัติตามซึ่งรัฐธรรมนูญทุกประการ ผมเชื่อว่าใครมาร่างกฎหมายฉบับนี้ ไม่ว่าจะเปึนเรื่องร่างครั้งแรก ร่างในวาระ ๒ วาระ ๓ ก็คงจะต้องยึดถือถ้อยคําที่พวกเรายกร่างขึ้นมานี้ ทําอย่างอื่นไม่ได้ ที่สําคัญครับ ท่านประธานที่เคารพครับ กฎหมายรัฐธรรมนูญบอกว่า หลังจากที่มีการพิจารณา พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญทุกฉบับ ก่อนที่จะนําความขึ้นกราบบังคมทูล ท่านประธานต้องส่งไปให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยในเนื้อหา ในกระบวนการว่าชอบด้วย รัฐธรรมนูญแล้วหรือไม่ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ท่านปริวิตกว่าจะขัดต่อหลักนิติธรรมทั้งหลาย ทั้งปวงนั้น ผมเชื่อว่าเปึนไปไม่ได้โดยแน่แท้เลยนะครับ

ประเด็นที่ ๒ ที่อยากจะกราบเรียนท่านประธานว่าถ้าร่างกฎหมายฉบับนี้ ไม่ผ่านในวาระที่ ๓ อะไรจะเกิดขึ้น แน่นอนร่างกฎหมายฉบับนี้ก็ต้องตกไป ในรัฐธรรมนูญ บอกว่าการที่กฎหมายตกไปนั้นจะเสนอใหม่ไม่ได้เฉพาะในกรณีที่เกิดความขัดแย้ง ระหว่างสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา และวุฒิสภาได้ยับยั้งร่างกฎหมายฉบับนั้นไว้ แต่ในฉบับนี้ ในกรณีเช่นนี้ไม่ได้เกี่ยวข้องกับเรื่องที่ต้องห้ามดังกล่าว สิทธิในการเสนอ กฎหมายก็คงเปึนไปตามมาตรา ๑๓๙ ท่านผู้แทนราษฎรทั้งหลาย ท่านประชาชนทั้งหลาย ตลอดจนองค์กรทั้งหลายท่านก็มีสิทธิเสนอกฎหมายของท่านได้ตลอดเวลา เว้นเสียแต่ว่า ในข้อบังคับมีเงื่อนไขนิดเดียวว่ามีญัตติใดที่ตกไปจะเสนอญัตตินั้นที่มีหลักการเดียวกัน ไม่ได้ในสมัยประชุมเท่านั้น ก็ขอกราบเรียนตอบคําถามท่านสมาชิกผู้อาวุโสในสิ่งที่ท่าน สงสัย กราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพครับผม

ผู้สงวนคําแปรไม่ติดใจนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๕ แก้ไข (๒)

ท่านประธานครับ ประทานโทษ ผมติดใจ ผมขอให้ตัดครับ ผมติดใจครับท่านประธาน ผมถึงได้ถาม ต้องโหวตครับ ท่านประธาน

ยังติดใจใช่ไหมครับ จะขอลงมตินะครับ

ผมขอคงไว้ตามที่ผมแปรญัตติครับ ตัดเรื่องของผู้ไต่สวนอิสระออกครับ ตามที่ผมมีคําแปรญัตติครับ ท่านครับ

ท่านสมาชิกครับ คุณสุนัย จุลพงศธร ผู้เสนอขอสงวนคําแปรญัตติยังติดใจนะครับ แล้วขอ ลงมติ ขอเชิญท่านสมาชิกเข้าห้องเพื่อลงมติในมาตรา ๔ ขอเชิญครับ

(พันเอก อภิวันท์ วิริยะชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมจะถามสมาชิกนะครับ ท่านสมาชิกท่านใดยังไม่พร้อมนะครับ ผมจะถามท่านสมาชิก นะครับ ในมาตรา ๔ มีผู้ขอสงวนคําแปรญัตติคือ คุณสุนัย จุลพงศธร ผมจะถามสมาชิก ครับว่า ท่านใดเห็นควรแก้ไขตามที่ คุณสุนัย จุลพงศธร เสนอ ให้กดปุ์ม เห็นด้วย ท่านใด เห็นด้วยกับสิ่งที่คณะกรรมาธิการเสนอ ให้กดปุ์ม ไม่เห็นด้วยครับ ขอเชิญลงคะแนนครับ ทวนอีกครั้งนะครับ ท่านใดเห็นด้วยกับสิ่งที่ คุณสุนัย จุลพงศธร ขอแปรญัตติให้กดปุ์ม เห็นด้วย ท่านใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการให้กดปุ์ม ไม่เห็นด้วยครับ ขอเชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ท่านใดยังลงมติไม่เรียบร้อย กรุณายกมือเรียกเจ้าหน้าที่ด้วยครับ คุณวิรัตน์ กัลยาศิริ ครับ

ผม วิรัตน์ กัลยาศิริ ๓๑๐ เห็นด้วยกับ กรรมาธิการ คือไม่เห็นด้วยตามญัตติครับท่านประธาน

คุณวิรัตน์ กัลยาศิริ นั่งอยู่ข้างบนเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการนะครับ มีท่านใดยังไม่ เรียบร้อยครับ ท่านใดยังไม่ได้ลงมติยกมือได้ เชิญครับ เจ้าหน้าที่ดูให้ด้วยครับ

ผม พุฒิพงศ์ สงวนวงศ์ชัย ๒๓๓ ครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการครับ

ท่านประธานครับ ผม สุชาย ศรีสุรพล เห็นด้วยครับ

ป่ดการลงคะแนนครับ ท่านเลขาธิการสรุปคะแนนด้วยครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๓๒๒ ท่าน เห็นด้วยกับคําสงวนคําแปรญัตติของ คุณสุนัย จุลพงศธร ๑๑๙ คะแนนนะครับ ไม่เห็นด้วย ก็หมายความว่าเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการ ๑๘๖ คะแนน เปึนอันว่าที่ประชุมแห่งนี้เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการ

เมื่อกี้คุณชวลิตมีอะไรเพิ่มเติมหรือเปล่าครับ ลงคะแนนเสียงไม่ทันหรือครับ

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

ไม่ครับ ผมคิดว่าตัวเลขมันผิดครับ มันไม่ผิดแล้วครับ

ขอเชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๕ แก้ไข (๒) ของมาตรา ๙ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

มีผู้ขอสงวนคําแปรญัตติต้องการอภิปรายไหมครับ คุณนคร มาฉิม ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายนคร มาฉิม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดพิษณุโลก พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพครับ

ท่านสมาชิกครับ ขอความกรุณางดส่งเสียงดังด้วยนะครับ ไม่อย่างนั้นจะไม่ได้ยิน ผู้อภิปรายครับ ขอความกรุณางดใช้เสียงในห้องประชุมด้วยครับ เชิญคุณนครต่อครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นคร มาฉิม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดพิษณุโลก พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผมได้ยื่นคําแปรญัตติแล้วก็ได้สงวนคําแปรญัตติ เพื่อที่จะแสดงเหตุผล ต่อท่านประธานและที่ประชุมในเรื่องของหลักการนะครับ ในส่วนของมาตรา ๕ ท่านประธานที่เคารพครับ เพื่อที่จะให้เข้าใจต่อพี่น้องประชาชนที่รับฟังการอภิปรายของ สภาผู้แทนราษฎร แล้วก็ได้เห็นภาพว่าหลักการและเหตุผลที่ผมได้สงวนคําแปรญัตติไว้นั้น มีอะไรบ้าง ผมขออนุญาตที่จะอ่านถ้อยคําในมาตรา ๕ ก็คือให้ยกเลิกความใน (๒) ของ มาตรา ๙ แห่งพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณาคดีอาญาของ ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง พ.ศ. ๒๕๔๒ และให้ใช้ความต่อไปนี้แทน ก็คือที่ศาลฎีกาได้ เสนอมา (๒) ก็คือ คดีที่มีมูลแห่งคดีเปึนการกล่าวหาบุคคลตาม (๑) หรือบุคคลอื่น เปึนตัวการ ผู้ใช้ หรือผู้สนับสนุนในการกระทําความผิดทางอาญาตาม (๑) รวมทั้งผู้ให้ ผู้ขอให้ หรือรับว่าจะให้ทรัพย์สินหรือประโยชน์อื่นใดแก่บุคคลตาม (๑) เพื่อจูงใจให้ กระทําการ ไม่กระทําการ หรือประวิงการกระทําอันมิชอบด้วยหน้าที่ ก็คือหลักการที่ทาง ศาลฎีกาได้เสนอมา ก็คือให้เอาผิดทั้งผู้ให้แล้วก็ผู้รับ ผมจึงเห็นว่าการเสนอหลักการอันนี้ ซึ่งก็เห็นด้วยว่าควรที่จะเอาผิดทั้งผู้ให้แล้วก็ผู้รับทรัพย์สินหรือผลประโยชน์อื่นใดในส่วน ของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง แต่ที่ผมเห็นว่ากระบวนการที่ผ่านมานี้กฎหมายหลาย ฉบับที่เรามีอยู่แล้วก็ใช้บังคับอยู่จนถึงบัดนี้ยังไม่สามารถที่จะเอื้อมมือไปเอาผิดกับผู้ที่ กระทําความผิดได้ ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานนะครับ ผู้ให้ ผู้จะให้ ผู้เสนอจะให้นี้ ส่วนใหญ่ก็คือเปึนผู้ที่ได้รับงาน ได้รับผลประโยชน์ ยกตัวอย่างก็คือ อย่างเช่น ผู้รับเหมา ผู้ขอความเห็นชอบในการขออนุมัติต่าง ๆ ผู้ขอการอนุมัติตามตําแหน่งหน้าที่ อันนี้ก็คืออยู่ ในฐานะเปึนผู้ให้ ผู้จะให้ หรือว่าผู้สัญญาว่าจะให้ ส่วนผู้รับนี้ส่วนใหญ่ก็จะเปึนผู้ดํารง ตําแหน่งทางการเมืองที่มีอํานาจหน้าที่โดยตําแหน่ง หรือโดยความรับผิดชอบตาม กฎหมาย ซึ่งส่วนใหญ่ก็จะเปึนผู้มีอํานาจนะครับ มีตําแหน่ง อย่างเช่น ตําแหน่ง นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี หรือว่าตําแหน่งอื่น ๆ ที่กฎหมายกําหนด ที่มีอํานาจในการที่จะอนุมัติหรือให้ความเห็นชอบในนามของคณะกรรมการต่าง ๆ ตามที่กฎหมายกําหนด ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าเกิดว่ากฎหมายฉบับนี้นะครับ ซึ่งมีเจตนารมณ์ที่ดี มีหลักการที่ดี ต้องการที่จะชําระสะสางบ้านเมืองให้ขาวสะอาด ให้ปลอดจากการทุจริตและเอาผิดกับผู้ให้แล้วก็ผู้รับ เพื่อไม่ให้มีการทุจริต ไม่ให้มีการ คอรัปชั่นใด ๆ เกิดขึ้น ถ้าเกิดว่ามีการคอรัปชั่น มีการทุจริตต่องบประมาณแผ่นดิน ต่อเงินของแผ่นดิน เอาทั้งผู้ให้แล้วก็ผู้รับมารับโทษตามกฎหมาย แต่ว่ากระบวนการ ในการที่จะนําตัวผู้กระทําความผิดทั้งผู้ให้และผู้รับมารับโทษตามกฎหมายฉบับนี้ หรือกฎหมายอื่น ๆ ค่อนข้างเปึนไปได้ยาก ถ้าเกิดว่าเราไม่ทราบข้อมูลในเชิงลึก เพราะฉะนั้นความเห็นของผมจึงเห็นว่าถ้าเกิดว่าเราเอาความผิดทั้งผู้ให้แล้วก็ผู้รับ มันจะยากต่อการสืบค้นหาพยานหลักฐาน แล้วก็สืบค้นเอาข้อเท็จจริงที่จะให้ศาลฎีกา แผนกคดีอาญาผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองพิพากษาแล้วก็ตัดสินลงโทษผู้นั้น ทั้งผู้ให้ แล้วก็ผู้รับได้ ผมจึงเห็นว่าควรที่จะคลายกฎ ควรที่จะคลายกฎโดยหลักการนะครับ คลายกฎในที่นี้ก็คือ อย่างถ้าผู้ให้ ผู้รับว่าจะให้ ผู้สัญญาว่าจะให้ ต่อมาสํานึกผิดว่า สิ่งที่ตนเองทําไปเปึนการสมรู้กัน แล้วก็เปึนความไม่ชอบโดยมโนสํานึก โดยคุณธรรม หรือว่าสํานึกต่อบุญคุณแผ่นดิน สิ่งที่ตนเองให้มันไม่ถูกต้อง สิ่งที่ตนเองกระทํา มันไม่ถูกต้อง มันไม่เปึนธรรมกับคนทั้งประเทศกับแผ่นดิน ในเมื่อถ้าเกิดว่าเขาสํานึกผิด แบบนี้ เขาอาจจะนําหลักฐานให้กับผู้เสียหาย ให้กับ ป.ป.ช. ให้กับศาลฎีกา ให้กับ ผู้ไต่สวนอิสระ เพื่อที่จะให้กระบวนการในการสืบหาข้อเท็จจริงชัดเจนยิ่งขึ้น และสามารถ ที่จะนําผู้กระทําความผิดมาลงโทษตามกฎหมายได้ ท่านประธานที่เคารพครับ แล้วเรา ไม่มีกฎในการที่จะผ่อนคลายให้ผู้ที่สํานึกผิด ที่นําเสนอหลักฐานข้อมูล ข้อเท็จจริง ที่เปึนประโยชน์ต่อการพิจารณาของศาลให้ได้ละโทษกับเขาได้ไหมครับ ถ้าเกิดว่า เรามีหลักการแบบนี้ หลักการตามร่างเดิม ผมเชื่อว่าทั้งผู้ให้แล้วก็ทั้งผู้รับต่างสมรู้ แล้วก็สมยอม ซึ่งกันและกัน ยากต่อการที่จะเอาผิดทั้ง ๒ ฝ์าย แต่ถ้าเกิดว่าผู้ให้กลับใจ แล้วนําเอาข้อมูลหลักฐานมาเสนอต่อกระบวนการยุติธรรม และศาลสามารถที่จะ ลงโทษได้ ทําไมศาลถึงไม่เว้นโทษให้กับผู้ที่ให้ข้อเท็จจริงที่เปึนประโยชน์ เพราะฉะนั้น ท่านประธานที่เคารพครับ ผมจึงได้แปรญัตติเพิ่มข้อความใน (๒) ของมาตรา ๙ แห่งพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณาคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมือง พ.ศ. ๒๕๔๒ โดยเพิ่มข้อความดังต่อไปนี้ครับ ท่านประธานครับ (๒) คดีที่มีมูลแห่งคดีเปึนการกล่าวหาบุคคลตามวรรคหนึ่ง ซึ่งส่วนใหญ่ก็ระบุไว้ชัดนะครับ ก็คืออย่างเช่น นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง หรือบุคคลอื่น เปึนตัวการ ผู้ใช้ หรือผู้สนับสนุนในการกระทําความผิดทางอาญาตาม (๑) รวมทั้งผู้ให้ ผู้ขอให้ หรือรับว่าจะให้ทรัพย์สินหรือประโยชน์อื่นใดแก่บุคคลตาม (๑) เพื่อจูงใจ ให้กระทําการ ไม่กระทําการ หรือประวิงการกระทําอันมิชอบด้วยหน้าที่ ผมเพิ่มว่า เว้นแต่ผู้ให้ ผู้ขอให้ หรือผู้รับว่าจะให้ทรัพย์สิน หรือประโยชน์อื่นใดแก่บุคคลตาม (๑) จะให้การอันเปึนประโยชน์ต่อผู้เสียหาย หรือผู้มีอํานาจฟัองคดีตามพระราชบัญญัตินี้ เพื่อเป่ดโอกาสละเว้นโทษให้กับผู้ที่สํานึกผิด และให้ข้อมูลที่เปึนประโยชน์ต่อศาล ต่อกระบวนการยุติธรรมในการที่จะง่ายต่อการที่จะเอาผู้กระทําความผิดมาลงโทษนะครับ ก็ขอถือโอกาสนี้กราบเรียนท่านประธานครับ

มีผู้สงวน อาจารย์ผ่องศรี ธาราภูมิ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดลพบุรี ดิฉันได้ขอแปรญัตติร่วมกับ ท่านนคร มาฉิม ขออนุญาตเอ่ยนามนะคะ ตามที่ท่านได้ให้ข้อมูลเบื้องต้นไปแล้ว ในมาตรานี้นะคะ ดิฉันมีความเห็นว่า อย่างกรณีตัวอย่างสําหรับในคดีอาญาของผู้ดํารง ตําแหน่งทางการเมืองหาหลักฐานพยานค่อนข้างยากแล้วก็ซับซ้อน อย่างกรณีของคดี สินบนขนมปัง ๒ ล้านบาท ผู้ให้ก็ไม่แน่ใจว่าเปึนตัวจริงหรือเปล่า หรือว่าผู้ขอให้ หรือว่า ผู้รับว่าจะให้ ทีนี้ไม่มีพยานที่จะยืนยันได้ ถ้าหากได้มีการเพิ่มข้อความตามที่ท่านนคร ได้กล่าวแล้วนะคะ ก็คือ เว้นแต่ผู้ให้ ผู้ขอให้ หรือผู้รับว่าจะให้ทรัพย์สิน หรือประโยชน์ อื่นใดแก่บุคคล จะให้การอันเปึนประโยชน์ต่อผู้เสียหายหรือผู้มีอํานาจฟัองคดีอาญา ตามพระราชบัญญัตินี้ก็จะทําให้เรามีพยานที่จะมีเบาะแสสืบหาผู้ให้ตัวจริงได้ ดิฉันก็ เห็นว่าควรจะได้เพิ่มถ้อยคํานี้ค่ะ ขอกราบเรียนเพิ่มเติมค่ะ

ผู้สงวนท่านอื่นไม่มีอะไรติดใจนะครับ เชิญกรรมาธิการครับ เชิญคุณวิรัตน์ กัลยาศิริ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วิรัตน์ กัลยาศิริ กรรมาธิการ จริง ๆ เห็นด้วยกับท่านที่แปรญัตติมาทั้งหมดนะครับ แล้วผมเองก็เปึนหนึ่งในคณะกรรมาธิการที่หยิบยกประเด็นนี้ขึ้นนะครับ แต่จริง ๆ แล้ว เรื่องนี้ได้บัญญัติไว้ในมาตรา ๒๒/๑ ซึ่งกรณีที่กันไว้เปึนพยาน โดยหลักการก็คือว่ากรณีที่ ผู้กระทําความผิดเปึนนายกรัฐมนตรี เปึนรัฐมนตรี เปึนประธานสภาผู้แทนราษฎร ประธานวุฒิสภา การหาพยานหลักฐานคงจะยากยิ่ง ซึ่งก็เห็นพ้องตรงกันนะครับ เพราะฉะนั้นการกันไว้เปึนพยานโดยที่เราใช้คําว่า ศาลจะลงโทษผู้นั้นน้อยกว่าอัตราโทษ ขั้นต่ําที่กําหนดไว้สําหรับความผิดนั้นก็ได้ อันนี้คือการเป่ดช่องให้มีการกันไว้เปึนพยาน นะครับ มีบัญญัติไว้แล้วในมาตรา ๒๒/๑ ในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ครับ เห็นด้วย ในหลักการที่ผู้แปรญัตติแปรไว้นะครับ ขอบคุณครับ

ผู้สงวนไม่ติดใจนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๖ เพิ่มความเปึน (๕) ของมาตรา ๙ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗ แก้ไขมาตรา ๑๓ วรรคหนึ่ง มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

เชิญคุณพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค ครับ

นายพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค กรุงเทพมหานคร 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม พีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ครับ ในมาตรา ๗ ผมได้ขอแปรญัตติเพิ่มจากบทบัญญัติเดิมที่มีการแก้ไขมาตรา ๑๕ ของตัวพระราชบัญญัติหลัก ด้วยเหตุที่ผมคิดว่าผมเห็นสอดคล้องกับทางเจ้าของร่าง ที่เสนอร่างเข้ามาเพื่อที่จะปรับปรุงแก้ไขมาตรา ๑๓ เพราะว่าในส่วนของผู้พิพากษา ในศาลฎีกา หรือผู้พิพากษาอาวุโส เมื่อไม่เขียนชัดเจนไว้ก็เปึนปัญหาว่าต้องรอให้มีการ โปรดเกล้าฯ ให้ดํารงตําแหน่งนั้น ๆ แล้วหรือไม่ นี่เปึนการแก้ไขความไม่ชัดเจน ท่านประธานจะพอนึกภาพออกนะครับว่ากฎหมายฉบับนี้เปึนการปรับปรุงแก้ไขกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการดําเนินคดีอาญานักการเมือง วัตถุประสงค์ เปัาหมายหลัก เพียงเพื่อที่จะไปให้สอดคล้องกับเงื่อนไขในรัฐธรรมนูญฉบับป้ ๒๕๕๐ นั่นคือเหตุผล แต่ว่าที่มีการนําเสนอเข้ามามีการปรับปรุงแก้ไขมากกว่ารัฐธรรมนูญป้ ๒๕๕๐ ผมก็เข้าใจว่า ที่มีการปรับปรุงให้เพิ่มมากขึ้นจากที่ต้องทําตามหน้าที่ตามรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๕๐ ก็เพื่อให้ มีความสมบูรณ์ของกฎหมายมากขึ้น และนําสภาพปัญหาที่เคยพบหรือเกิดขึ้นก่อนหน้านี้ มาปรับปรุง เพราะฉะนั้นการที่เจ้าของร่างได้มีการเสนอแก้ไขมาตรา ๑๓ นะครับ ผ่านมาตรา ๗ ตรงนี้ ผมจึงเห็นว่าเปึนเรื่องที่มีการปรับปรุงสิ่งที่อาจเกิดปัญหาขึ้นให้มี ความชัดเจนจะได้หมดปัญหา ด้วยเหตุนี้ครับผมจึงมีความเห็น ซึ่งความจริงมีความสงสัย มานานครับตั้งแต่ก่อนจะมีรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๕๐ ด้วย ว่าการที่ไปกําหนดระยะเวลา ต่าง ๆ เอาไว้ในมาตรา ๑๓ แล้วถ้าหากว่าทําไม่ได้ ในระยะเวลานั้นเกิดข้อขัดข้องอะไรซึ่งอยู่นอกเหนือการควบคุม ของที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา หรือว่าเกิดเหตุอะไรขึ้นมาที่ทําให้ไม่สามารถมีผลดําเนินการ ได้ภายใน ๑๔ วัน จะเกิดอะไรขึ้น ผมคิดมานานแล้วครับ แต่เมื่อไม่มีกฎหมาย เขียนทางออกไว้ก็คิดแต่เพียงว่าอย่าให้มันมีเลย เพราะถ้ามีปัญหาเกิดขึ้นก็จะมีปัญหา ตามไปว่าจะแก้ไขกันอย่างไร พอมามีการแก้ไขมาตรานี้ครับ ผมถึงได้ขอถือโอกาสนี้ พ่วงไปกับท่านด้วย เพราะท่านแก้ไขปัญหาเรื่องสถานะของผู้พิพากษาว่าถ้ายังไม่มี พระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ ก็ยังไม่ถือว่ามีสิทธิ นั่นคือการแก้ไขปัญหาที่ ๑ แต่ผม เห็นว่าท่านยังไม่ได้แก้ไขปัญหาที่ ๒ ว่าเมื่อมีการคัดเลือกแล้วเกิดเหตุอะไรขึ้นมาภายใน ๑๔ วันทําไม่ทันจะทําอย่างไร นี่คือเหตุผล และเพื่อให้เกิดความโปร่งใส ท่านประธาน ที่เคารพครับ สถาบันศาลที่อยู่มาได้ทุกวันนี้แล้วก็เปึนหลักที่ทุกคนยอมรับเคารพนับถือ เพราะความเชื่อมั่นในความโปร่งใส จากการทํางานด้วยความมีหลักเกณฑ์ที่ชัดเจน และก็ แน่นอนของสถาบันเองกับผู้ที่ดํารงตําแหน่งผู้พิพากษา ตรงนั้นคือสิ่งที่ทําให้เกิด ความเชื่อถือ อย่างที่ผมเรียนตอนที่ผมพูดในมาตรา ๓/๑ ว่า เรื่องของกรณีดําเนิน คดีอาญานักการเมืองไม่ใช่เรื่องคดีอาญาปกติ มันเปึนคดีอาญาที่อ่อนไหวและเปึนเรื่อง ของกระแสทางการเมือง เปึนเรื่องของความรู้สึกซึ่งบางครั้งอยู่นอกเหนือความเข้าใจ อะไร เล็กน้อยครับ ไม่เหมือนคดีในคดีศาลยุติธรรมครับ อธิบายกันได้ยาว แต่ในคดีที่เกี่ยวกับ ทางการเมืองเล็กน้อยครับ อาจจะเปึนประเด็นที่ทําให้สถาบันศาลถูกมองไปในทางลบ และท้ายที่สุดจะเปึนภาพลบกับสถาบันศาลในกรณีนี้เอง ตรงนั้นคือความเปึนห่วงของผม ในฐานะที่เปึนอดีตผู้พิพากษาด้วย ผมจึงเห็นว่าถ้าหากว่ามีปัญหาเกิดขึ้นในระยะเวลา ๑๔ วันทําไม่ทัน ทําไม่เสร็จ ต้องมีทางออกให้กับผู้ที่มีอํานาจหน้าที่เกี่ยวข้อง จึงได้ เพิ่มเติมไปว่า หากมีเหตุจําเปึนหรือมีเหตุขัดข้องไม่อาจเลือกองค์คณะผู้พิพากษาได้ ภายในกําหนดเวลาดังกล่าว คือสิบสี่วัน ให้ประธานศาลฎีกาแจ้งเหตุจําเปึนหรือ เหตุขัดข้องนั้นต่อที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา และให้ศาลฎีกาเป่ดเผยเหตุดังกล่าวนั้นต่อ สาธารณะโดยพลัน และต้องดําเนินการเลือกองค์คณะผู้พิพากษาให้เสร็จสิ้นไม่เกิน สิบสี่วันนับแต่วันที่ครบกําหนดนั้น ที่ผมเขียนเช่นนี้ก็เพื่อ ประการที่ ๑ ครับ ให้ศาลฎีกา มีทางออกหากเกิดปัญหา ประการที่ ๒ เพื่อให้ศาลฎีกาพิสูจน์ตนเองต่อสาธารณชนว่า เพราะว่าผมยังสามารถแก้ไขกฎหมายได้นะครับ แต่ว่าก็เรียนให้ทราบว่าเหตุผลที่มาที่ไป ทั้งหมดที่แก้ไข ไม่ว่าจะเปึนมาตรา ๗ ที่แก้ไขมาตรา ๑๓ วรรคแรก หรือว่ามาตรา ๘ ที่ไปแก้ไขมาตรา ๑๓ วรรคสาม ด้วยเหตุผลทํานองเดียวกันนี้ เพื่อปัองกันไม่ให้องค์คณะ ของศาลเอง ตัวองค์กรศาลเองมีปัญหา และเพื่อเป่ดช่องให้ท่านทํางาน ยกเว้น ในมาตราสุดท้ายครับ ที่ผมตั้งประเด็นเอาไว้ เพราะว่าผมอยากจะไปถกกับ กรรมาธิการวิสามัญจริง ๆ ว่า ระยะเวลาเท่าไรมันถึงจะเพียงพอ เพื่อให้เกิดความยุติธรรม แต่เมื่อเวลาไม่เอื้ออํานวย มาตราสุดท้ายนะครับ คือมาตรา ๔๔/๑๕ ผมขอสงวน คําแปรญัตติไว้ ผมไม่ติดใจ แต่มาตราอื่นผมยืนยัน เพื่อประหยัดเวลา และจะไม่ใช้สิทธิ อภิปรายแล้วครับท่านประธาน ก็เรียนอย่างนี้ สุดแท้แต่กรรมาธิการครับ ขอบพระคุณ ท่านประธานครับ

เชิญท่านกรรมาธิการ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายรักเกียรติ วัฒนพงษ์ กรรมาธิการ ก่อนอื่น ต้องขอบพระคุณท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่กรุณาเห็นปัญหา หรือเกรงว่า ทางศาลฎีกาจะเหนื่อยเกินไปหรือจะนัดประชุมเพื่อเลือกองค์คณะให้แล้วเสร็จภายใน ๑๔ วันไม่ได้ เรื่องตรงนี้ผมขออนุญาตเรียนว่า ทางศาลฎีกาไม่ได้เสนอแก้กฎหมาย ขยายเวลา ๑๔ วันตรงนี้ก็เพราะว่า ร่างกฎหมายฉบับนี้ที่เสนอต่อสภาเปึนเพียง เพื่อจะให้ เปึนไปตามรัฐธรรมนูญเท่านั้น ส่วนเรื่องไม่เกิน ๑๔ วัน ถึงแม้ว่าอาจจะเปึนระยะเวลา ที่สั้น แล้วที่ท่านกรุณาเปึนห่วงว่าอาจจะเกิดปัญหานั้น คิดว่าทางศาลฎีกาคงจะพยายาม นัดประชุมและเลือกองค์คณะให้ได้ภายใน ๑๔ วันนะครับ ตามที่ท่านกรุณาเพิ่มเติม ข้อความมา คิดว่าหากจะให้ขยายเวลาไปอีก ๑๔ วัน โดยให้ศาลฎีกาเป่ดเผยเหตุดังกล่าว นั้นต่อสาธารณะโดยพลัน ถึงแม้จะบัญญัติไว้ ทางศาลฎีกาก็คงไม่ปฏิบัติ เพราะฉะนั้น ก็เรียนท่านด้วยความขอบพระคุณยิ่งนะครับ แล้วก็ยืนยันว่าอย่างไรศาลฎีกาก็ต้องปฏิบัติ ให้เสร็จสิ้นภายใน ๑๔ วัน ขอบพระคุณครับ

ผู้สงวนคําแปรญัตติไม่ติดใจนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

(รองเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร ปฏิบัติหน้าที่แทน เลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร : มาตรา ๘ แก้ไขมาตรา ๑๓ วรรคสาม มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

ผู้สงวนครับ คุณพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค ครับ

นายพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค กรุงเทพมหานคร

ผมก็ขออนุญาต เรียนท่านประธาน เมื่อสักครู่ผมได้เรียนไว้แล้ว แต่ขอย้ําอีกครั้งครับ ผมยืนยันตาม คําแปรญัตติผมทั้งหมด ยกเว้นมาตรา ๔๔/๑๕ ซึ่งไม่ติดใจ แต่ว่าถ้ากรรมาธิการยืนยัน ตามแนวทางของกรรมาธิการ ผมก็ไม่ติดใจโต้แย้ง แต่ก็ยืนยันว่าผมเห็นตามที่ผม ได้แปรญัตติไว้ทุกมาตรา ขอบพระคุณท่านประธานครับ

เชิญกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายสุขุมพงศ์ โง่นคํา กรรมาธิการ ได้พิจารณาข้อเสนอแนะของท่านแล้วนะครับ กรรมาธิการก็ยืนยันครับ

ท่านพีระพันธุ์ไม่ติดใจนะครับ เชิญท่านเลขาฯ ต่อครับ

มาตรา ๙ แก้ไข มาตรา ๒๓ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการ ขอสงวนความเห็นและมีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

เชิญคุณบุญจง วงศ์ไตรรัตน์ ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม บุญจง วงศ์ไตรรัตน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนครราชสีมา พรรคพลังประชาชน ในฐานะกรรมาธิการ กระผมได้ใช้สิทธิสงวนความเห็นในมาตรา ๙ เปึนประเด็นของกฎหมายมาตรา ๒๓ ซึ่งในมาตราดังกล่าวนี้เปึนกฎหมายที่เกี่ยวกับ อํานาจฟัองที่จะให้สิทธิว่ามีใครทําได้บ้าง เดิมตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยวิธีพิจารณาความอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง พ.ศ. ๒๕๔๒ นั้น ได้กําหนดผู้มีอํานาจฟัองไว้อยู่ ๒ ฝ์ายด้วยกัน คืออัยการสูงสุดและคณะกรรมการ ป.ป.ช. ภายหลังจากมีการยกร่างกฎหมายดังกล่าวนี้ ได้มีการนําเสนอให้ผู้มีอํานาจฟัองเพิ่มเติม ขึ้นมาอีกฝ์ายหนึ่งก็คือผู้ไต่สวนอิสระ ท่านประธานที่เคารพครับ สาระสําคัญของ มาตรา ๒๓ นั้นได้กําหนดไว้ว่า ผู้มีอํานาจฟัองคดีอาญาตามพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญนี้ได้แก่ ๑. อัยการสูงสุด ๒. คณะกรรมการ ป.ป.ช. ๓. ผู้ไต่สวนอิสระ ท่านประธานที่เคารพครับ วันนี้เมื่อมีผู้ไต่สวนอิสระขึ้นมานั้น กระผมเองในฐานะ กรรมาธิการก็ไม่เห็นด้วย แต่ด้วยข้อจํากัดที่รัฐธรรมนูญ พ.ศ. ๒๕๕๐ ที่ใช้อยู่ปัจจุบันนี้ ได้เขียนชัดเจนว่าในกรณีผู้เสียหายร้องขอที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาให้มีการตั้งผู้ไต่สวน อิสระ ฉะนั้นผู้ไต่สวนอิสระจึงถือว่าเปึนคณะบุคคลที่เกิดขึ้นตามรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน ท่านประธานที่เคารพครับ โดยกระบวนการยุติธรรมแล้วเราจะแลเห็นได้ว่ามันจะเริ่มต้น ด้วยตํารวจ พนักงานอัยการ ศาล และราชทัณฑ์ แต่คดีที่นักการเมืองถูกดําเนินคดีนั้น วันนี้เราจะแลเห็นได้ว่าผู้ที่ใช้สิทธิในการฟัองนักการเมืองได้ก็คือคณะกรรมการ ป.ป.ช. แต่นั่นเปึนเรื่องที่เกิดขึ้นในรัฐธรรมนูญที่บังคับใช้ในขณะนั้น และก็เปึนกฎหมายที่เขียนไว้ ในป้ ๒๕๔๒ และปัจจุบันนี้ก็มีผลบังคับใช้อยู่ แต่เมื่อมีการยกร่างกฎหมายฉบับนี้ขึ้นมาครับ ท่านประธาน ได้มีการตัดข้อความบางข้อความซึ่งปรากฏอยู่ในกฎหมายป้ ๒๕๔๒ นั่นก็คือ กรณีในวรรคสองครับท่านประธาน ให้คณะกรรมการ ป.ป.ช. มีสิทธิในการฟัอง จะต้อง ดําเนินการ ปฏิบัติตามมาตรา ๑๑ ของกฎหมายที่ใช้อยู่ในปัจจุบัน คือ ๒๕๔๒ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมต้องขอเรียนท่านประธานว่าในมาตรา ๑๑ นั้นกําหนดไว้ว่า ภายในสิบสี่วันนับแต่วันได้รับแจ้งข้อความไม่สมบูรณ์ตามมาตรา ๑๐ มาตรา ๑๐ นั้นก็คือ การที่คณะกรรมการ ป.ป.ช. มีมติว่ากรณีมีมูลที่จะดําเนินคดีตามมาตรา ๙ คือดําเนินคดี กับนักการเมืองต่าง ๆ ตั้งแต่นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ประธานสภาผู้แทนราษฎร ประธาน วุฒิสภา ถ้า ป.ป.ช. สอบสวน รวบรวมพยานหลักฐานแล้วเห็นว่ามีมูล ก็ให้ประธาน ป.ป.ช. นั้นส่งรายงานเอกสารและพยานหลักฐานพร้อมทั้งความเห็นไปยังอัยการสูงสุด ภายในสิบสี่วันเพื่อให้อัยการสูงสุดยื่นฟัองคดีต่อศาล ให้อัยการสูงสุดยื่นฟัองคดีภายใน สามสิบวันนับแต่วันที่ได้รับเรื่องตามวรรคหนึ่ง เว้นแต่ภายในเวลาดังกล่าวอัยการสูงสุด มีความเห็นว่าเรื่องที่ส่งมานั้นยังมีข้อความไม่สมบูรณ์และได้แจ้งข้อความไม่สมบูรณ์นั้น ไปยังคณะกรรมการ ป.ป.ช. ในกรณีนี้มาตรา ๑๑ กําหนดให้คณะกรรมการ ป.ป.ช. และ อัยการสูงสุดนั้นตั้งคณะกรรมการขึ้นมาคณะหนึ่ง โดยมีผู้แทนของแต่ละฝ์าย จํานวน ฝ์ายละเท่า ๆ กันเปึนคณะทํางานเพื่อให้สํานักงานคณะกรรมการ ป.ป.ช. ทําหน้าที่เปึน ฝ์ายเลขานุการ คณะทํางานมีอํานาจหน้าที่พิจารณาพยานหลักฐานที่ไม่สมบูรณ์ และ รวบรวมพยานหลักฐานให้สมบูรณ์แล้วส่งอัยการสูงสุดเพื่อฟัองคดีต่อไป ในกรณีที่ คณะทํางาน ไม่อาจหาข้อยุติได้เกี่ยวกับการฟัองคดีภายในกําหนดเวลาสิบสี่วันนับแต่วัน ตั้งคณะทํางาน ให้คณะกรรมการ ป.ป.ช. มีอํานาจยื่นฟัองคดีเอง หรือแต่งตั้งทนายความ ให้ฟัองคดีแทน แต่ต้องภายในสิบสี่วันนับแต่วันครบกําหนด ท่านประธานครับ สาระสําคัญของ ๒ มาตรานี้ก็แปลความว่ากรณีที่ ป.ป.ช. ได้ทําการสอบสวนคดีที่ นักการเมืองถูกแจ้งความหรือถูกดําเนินคดี ป.ป.ช. นั้นจะต้องส่งสํานวนการสอบสวน ทั้งหมดไปยังอัยการสูงสุด ถ้าอัยการสูงสุดรวบรวมพยานหลักฐานเห็นว่ายังไม่สมบูรณ์ จะต้องตั้งกรรมการขึ้นมาชุดหนึ่งฝ์ายละเท่ากัน สุดท้ายก็มาดูสํานวนกันก่อน ถ้าเห็นว่าถูกต้องสมบูรณ์ จึงจะส่งฟัองได้ แต่ถ้าไม่สมบูรณ์ อีก ป.ป.ช. จึงจะมีอํานาจฟัองต่อศาลฎีกาแผนกคดีอาญาทางการเมืองได้ นี่คือสาระที่ เปึนกฎหมายเกี่ยวกับวิธีพิจารณาความที่กําหนดไว้ในป้ ๒๕๔๒ ซึ่งใช้บังคับอยู่ในขณะนี้ กับนักการเมืองทุกคนที่ถูกดําเนินคดี ท่านประธานที่เคารพ แต่เมื่อมีการยกร่างกฎหมาย ฉบับนี้ ได้มีคณะกรรมการขึ้นมาอีกชุดหนึ่งที่ผมเรียนท่านประธานข้างต้น คือผู้ไต่สวน อิสระ ผู้ไต่สวนอิสระคือใคร ผู้ไต่สวนอิสระนั้นคือบุคคลซึ่งทําหน้าที่ไต่สวนข้อเท็จจริงและ ทําความเห็นเกี่ยวกับการดําเนินคดีในกรณีที่ผู้เสียหายยื่นคําร้องต่อที่ประชุมใหญ่ ศาลฎีกา เพื่อขอให้ดําเนินคดีแก่ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง รวมทั้งดําเนินการฟัองคดี หรือตั้งทนายความให้ฟัองคดีแทน นี่คือคณะบุคคลที่สามารถมีสิทธิฟัองได้อีกทางหนึ่ง ท่านประธานที่เคารพครับ ฉะนั้นเมื่อมีคณะบุคคลที่จะฟัองได้อีกทางหนึ่ง สิ่งสําคัญที่สุด เราจะต้องมีการเขียนกฎหมายให้ชัดเจน ให้ประชาชนทั่วไปอ่านกฎหมายแล้วเข้าใจ แล้ว สามารถปฏิบัติได้ ไม่ใช่การเขียนกฎหมายเสร็จเพื่อให้ศาลใช้อย่างเดียว วันนี้นักศึกษา หรือผู้ต้องการศึกษากฎหมายหรือแม้แต่นักกฎหมายทั่ว ๆ ไป อ่านกฎหมายแล้วสามารถ ยึดโยงกันได้ สิ่งหนึ่งซึ่งผมได้สงวนความเห็นก็คือว่า ในร่างกฎหมายเดิมนั้นได้มีการ กําหนดให้ผู้มีอํานาจฟัองอยู่ ๓ ฝ์าย อย่างที่ผมเรียนข้างต้น แต่ได้ตัดข้อความออก บางข้อความ ผมก็เลยเสนอให้เพิ่มเติมข้อความอย่างนี้ครับท่านประธานที่เคารพ

ในมาตรา ๒๓ นั้น ผู้มีอํานาจฟัองคดีอาญาตามพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญนี้ ได้แก่ ๑. อัยการสูงสุด ๒. คณะกรรมการ ป.ป.ช. ในการปฏิบัติตาม มาตรา ๑๑ ๓. ผู้ไต่สวนอิสระในการปฏิบัติตามมาตรา ๔๔/๑๐ หมายความว่าอย่างไร ครับท่านประธาน ก็หมายความว่าการที่คณะกรรมการ ป.ป.ช. จะดําเนินการฟัองคดีได้นั้น จะต้องดําเนินการตามมาตรา ๑๑ อย่างที่ผมเรียนข้างต้นแล้วว่าต้องผ่านกระบวนการ ส่งไปยังอัยการสูงสุด เพื่อตรวจความถูกต้อง ความสมบูรณ์ ถ้ามีปัญหาก็ตั้งกรรมการ ร่วมกัน หลังจากนั้นมีปัญหาอีก ป.ป.ช. จึงจะใช้สิทธิในการฟัองได้ ในขณะเดียวกันเมื่อมี ผู้ไต่สวนอิสระขึ้นมาแล้ว ก็จะต้องดําเนินการตามมาตรา ๔๔/๑๐ ท่านประธาน มาตรา ๔๔/๑๐ ว่าอย่างไร บอกว่า ในกรณีผู้ไต่สวนอิสระได้ดําเนินการไต่สวนแล้ว เห็นว่า ข้อกล่าวหาตามมาตรา ๔๔/๕ มีมูล ก็ให้ดําเนินการตามมาตรา ๑๐ มาตรา ๑๑ เอามา บังคับใช้โดยอนุโลม นั่นก็แปลความว่าเมื่อมีการร้องขอจากผู้เสียหาย ให้ที่ประชุมใหญ่ ศาลฎีกาตั้งผู้ไต่สวนอิสระไม่น้อยกว่า ๕ คนขึ้นมาแล้ว เมื่อทําการรวบรวมพยานหลักฐาน เรียบร้อยแล้ว ผู้ไต่สวนอิสระจะฟัองได้ ต้องดําเนินการแบบเดียวกับ ป.ป.ช. ก็คือส่งให้ อัยการสูงสุด ถ้าอัยการสูงสุดเห็นว่าสํานวนไม่สมบูรณ์ จึงกลับมาก่อน ตั้งกรรมการ ร่วมกัน ถ้ามีปัญหาอีก ผู้ไต่สวนอิสระจึงจะสามารถฟัองต่อศาลฎีกาได้ ทั้งหมดนี้คืออะไร คือกระบวนการที่จะต้องดําเนินการแล้วก็มีเขียนไว้ในกฎหมายป้ ๒๕๔๒ แล้ว ท่านประธานที่เคารพ สิ่งที่ผมนําเรียนทั้งหมดนี้ ถ้าเราระบุไว้ตามที่ผมได้ขอเพิ่มเติมนั้น มันก็จะเปึนการระบุข้อความที่เกิดความชัดเจนในกฎหมายเกี่ยวกับอํานาจฟัอง คนศึกษา กฎหมาย คนอ่านกฎหมาย คนใช้กฎหมาย อ่านเสร็จก็รู้ว่าก่อน ป.ป.ช. จะฟัองได้ ต้องดําเนินการตามมาตรา ๑๑ ผู้ไต่สวนอิสระจะฟัองได้ก็ต้องดําเนินการตามกฎหมาย ที่เขียนไว้ ตามมาตรา ๔๔/๑๐ ฉะนั้น ผมจึงอยากเรียนท่านประธานที่เคารพ ความเห็นผม นั้นควรอย่างยิ่งที่จะเขียนให้ชัดเจน เพื่อความชัดเจน เพื่อการศึกษา เพื่อการอ่านให้เข้าใจ แล้วแนวทางปฏิบัตินั้นก็จะเปึนแนวทางปฏิบัติที่ถูกต้อง สิ่งสําคัญที่สุดกฎหมายเกี่ยวกับ เรื่องนี้ป้ ๒๕๔๒ เขาก็ได้เขียนไว้แล้วในเรื่องอํานาจของ ป.ป.ช. ไม่มีสิ่งเสียหายเลย ถ้าเขียนเข้าไปแล้ว ฉะนั้นผมจึงนําเรียนท่านประธานข้างต้นว่าสิ่งที่ผมขอสงวนความเห็น จึงเปึนเช่นนี้ ขอบคุณครับ

คุณสงวน พงษ์มณี

นายสงวน พงษ์มณี ลําพูน 🔗

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สงวน พงษ์มณี พลังประชาชน จังหวัดลําพูน จริง ๆ แล้วผมแปรญัตติไว้หลายมาตรา ท่านครับ แล้วก็ทางกรรมาธิการก็คงแปลกใจว่าหลายมาตรานั้นสาระที่แปรท่านก็ได้นําไป เขียนไว้ โดยเฉพาะมาตราที่ผมกําลังจะพูดอยู่นี้ เขียนไว้ในมาตรา ๔๔/๑๐ ทําไมผมยังขอ สงวนความเห็น ท่านประธานครับผมแปรไว้หลายมาตรา มีอยู่มาตราหนึ่งหลายท่าน แปลกใจว่าทําไมผมแปรญัตติค้านกับรัฐธรรมนูญ นั่นหมายความว่าผมกําลังจะบอกกับ สาธารณะว่า กฎหมายฉบับนี้ทั้งหมดและรัฐธรรมนูญในส่วนนี้ เขียนขัดแย้งกันเองกับ รัฐธรรมนูญ ทําไมผมพูดอย่างนี้ท่านประธาน หลักของรัฐธรรมนูญมันมี ๓ มาตราเท่านั้น คือมาตรา ๑ มาตรา ๒ และมาตรา ๓ หลังจากนั้นจะต้องขึ้นอยู่ใน ๓ มาตรานี้ทั้งสิ้น ในส่วนที่พูดถึงการพิจารณาคดีของนักการเมือง ขัดกับทั้งมาตรา ๒ และทั้งมาตรา ๓ ซึ่งเปึนปัญหาหลักการท่านประธานครับ มาตรา ๓ บังเอิญเหลือเกินถ้าเปึนรัฐธรรมนูญ ฉบับอื่นจะไม่ขัด แต่พอเปึนรัฐธรรมนูญฉบับนี้มันจะขัด เพราะท่านได้นําส่วนที่เปึนการ ปฏิบัติมาเขียนไว้ในมาตรา ๓ ท่านครับ ที่ผมบอกว่ามันขัด ขัดตรงไหนท่านประธาน ส่วนหลังที่ผมแปรว่าน่าจะ ๖๐ วันนะ ๙๐ วันนะ เกิน ๓๐ วันนะ เพราะอะไรครับ เพราะว่าให้โอกาสเขาอุทธรณ์แต่ ๓๐ วันมันจะทันอะไร นั่นหมายความว่าเขียนให้มันดูดี เท่านั้นเอง ขัดกับอะไร ขัดกับหลักนิติธรรม นี่ผมจะกลับมามาตรานี้เพราะว่าผมจะไม่พูด อีกในมาตราอื่น ๆ ท่านประธานครับสั้น ๆ มาตรา ๒ ในกระบวนการยุติธรรมนี่ ต้องคํานึงถึงมาตรา ๒ มันเปึนระบอบการเมืองของเราอันมีพระมหากษัตริย์เปึนประมุข หมายความว่าอย่างไรครับท่านประธาน หมายความว่าตามมาตรา ๓ การใช้อํานาจ อธิปไตยต้องได้รับโปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง ผมถามว่าคณะผู้ไต่สวนอิสระมี ๕ ท่าน ใช้อํานาจ อธิปไตยได้อย่างไรในเมื่อคุณไม่ได้รับการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งแล้วใช้อํานาจแทน ป.ป.ช. ด้วยนะครับ ท่านครับผู้ไต่สวนอิสระจะเกิดขึ้นได้เมื่อไร ท่านฟังให้ดีนะครับท่านประธาน เมื่อคณะกรรมการ ป.ป.ช. ไม่รับไต่สวน เมื่อไม่รับไต่สวนนะครับ อันที่ ๒ เมื่อดําเนินการ ล่าช้าตามสมควร อันที่ ๓ ไต่สวนแล้วเห็นว่าไม่มีมูล สั่งให้ยุติ ก็ยังสามารถไปร้องต่อ ศาลฎีกา ศาลฎีกาก็ยังมีอํานาจตั้งผู้ไต่สวนขึ้นมาอีก ท่านเห็นไหมครับนี่หมายความว่า กระบวนการนี้มองนักการเมืองเปึนคนเลวสุด ๆ ไม่ไว้ใจแม้กระทั่ง ป.ป.ช. นี่คือ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ท่านประธาน นี่คือปัญหาหลักการล้วน ๆ ไม่ได้เกี่ยวกับอคติอะไรเลย รวมถึงหลักการเสนอกฎหมายด้วยท่านประธาน เปึนหลักการทําลายองค์กร ตามรัฐธรรมนูญ หมายความว่าอย่างไรท่านประธาน วันนี้องค์กรศาลท่านมาเปึนผู้เสนอ กฎหมายต้องมาทนฟังความเห็นทางวิชาการของพวกผมซึ่งเปึนความเห็นทางวิชาการ ที่รุนแรงมีองค์ประกอบของความคิดหลากหลายจากหลายท้องถิ่นแสดงความคิดเห็น ผมคิดว่าหลายคนลําบากใจที่จะพูด ผมเองเคยถูกนักข่าวสัมภาษณ์ในขณะที่ออกรายการ รายการหนึ่งเรื่องท่านจรัญ ผมบอกว่าผมสามารถแสดงความคิดเห็นต่อท่านจรัญได้ เพราะท่านจรัญท่านได้หลุดจากการเปึนศาลในสถานะที่ท่านมาเปึนนักวิชาการ ท่านต้อง อดทนฟังความเห็นที่แตกต่างได้อยู่แล้ว ผมก็เลยแสดงความคิดเห็น วันนี้นะครับ ศาลยุติธรรมท่านเปึนศาล หลักการของรัฐธรรมนูญจึงไม่ถูกต้อง เปึนกระบวนการซึ่งคิดว่า ดีแต่แท้จริงแล้วทําลายองค์กรศาล ผมพูดทั้งหมดนี้ผมจะทําให้ท่านเห็น ท่านประธานครับ ท่านกรรมาธิการต้องคิดว่านักการเมืองที่อยู่ในสภานี้ทุกคนมีอิสระ ในทางความคิด ทุกคนแสดงความคิดเห็นได้ ความอิสระนี้จะอิสระจริง ๆ ก็ต่อเมื่อไม่มี การกดดันจากองค์กรอื่น ผมฟังท่านหลายท่านพูดก็เปึนห่วงว่าจะไปกระทบกระเทือนศาล ผมพูดนี่ผมไม่เปึนห่วงตรงนี้เพราะผมเข้าใจว่าที่ผมพูดนี่ผมพูดในหลักการ แล้วหลักการที่ผมพูดเปึนหลักการที่ผมยอมรับไม่ได้ ผมพูดว่าเมื่อรัฐธรรมนูญนี้ให้โอกาส กับนักการเมืองในสภานี้ตัดสินใจว่าจะรับหรือไม่รับ หลายคนบอกผมว่าถ้าเราไม่รับนี่ ขัดรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญบอกว่าต้องทําให้เสร็จภายในกี่วัน ๆ ไม่มีมาตราไหนเลย ที่เขียนสภาพบังคับไว้ มาตรา ๓๐๑ เปึนหลักฐานที่ยืนยันได้ท่านประธานครับ มาตรา ๓๐๑ นี้บอกเลยว่าภายใน ๑๒๐ วันต้องทําอะไร ๆ แต่วันนี้เกิน ๑๒๐ วัน ก็ไม่เห็น ใครทําอะไรได้ เพราะอะไรรู้หรือเปล่า มันไม่มีสภาพบังคับ วันนี้ผมเรียกร้องให้สมาชิก รัฐสภาแห่งนี้ท่านต้องตัดสินใจรักษาหลักการของหลักนิติธรรม ไม่ต้องรับกฎหมายฉบับนี้ ผมพูดอย่างนี้ผมยืนหยัดในหลักการ ไม่ได้ทําลายหรือต่อสู้หักหาญองค์กรใดเลย แต่ผม จะบอกกับสาธารณะว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้สร้างหลักการซ้อนหลักการ ได้เขียน รัฐธรรมนูญ ๒ ฉบับในฉบับเดียวกัน บางหลักการท่านครับเขียนขึ้นใหม่ในบทเฉพาะกาล เพราะฉะนั้นเมื่อต้นไม้ต้นนี้ผลิตผลออกมาเปึนองค์กรต่าง ๆ ตามรัฐธรรมนูญมันจึงเกิด ปัญหา ผมเห็นด้วยกับท่านบุญจงที่อภิปรายไปเมื่อสักครู่ ท่านประธานครับ คนที่ถูก ข้อกล่าวหาว่าผิด นักการเมืองผู้จะต้องถูกดําเนินคดีตามกฎหมายที่เรากําลังร่างอยู่ มาตรา ๑๓๑ ก็ไม่ได้คุ้มครองนะครับท่าน แล้วมิหนําซ้ําป่ดสมัยประชุมแล้วถ้าหาก สอบสวนเสร็จเสนอเข้าสภายังบังคับให้รัฐสภา ให้ประธานวุฒิสภาต้องเป่ดวิสามัญตัดสิน คดีทันที ลงมติทันที นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้นตามรัฐธรรมนูญฉบับนี้ แล้วทุกอย่างในนี้มันเขียน ตามรัฐธรรมนูญ ผมแปรญัตติไปในมาตราหนึ่งเรื่องการอุทธรณ์ ๓๐ วัน ผมเพื่ออยากจะ ไปฟังตัวแทนขององค์กรที่มา ท่านก็พูดให้ผมชื่นใจว่าที่ผมแปรนั้นมันขัด เพราะเราก็ ไม่สามารถจะเปลี่ยนแปลงได้เนื่องจากว่ารัฐธรรมนูญกําหนดไว้ ๓๐ วัน ท่านอาจารย์ พีรพันธุ์ซึ่งผมนับถือเพราะท่านเปึนศาลท่านพูดอะไรตรงไปตรงมา แล้วก็ให้การศึกษาผม ผมเรียกท่านอาจารย์ตลอดวันนี้สิ่งที่ท่านพูดท่านเสนอนั้นไม่มีประเด็นไหนเลยที่ทําร้าย องค์กรศาลหรือว่าไม่พิทักษ์องค์กรทางกฎหมายที่จะเข้ามาทํางานตามกฎหมายที่เรา ร่างอยู่ แต่ก็ด้วยข้อจํากัดของรัฐธรรมนูญหลายเรื่องทําไม่ได้ หลายเรื่องแก้ไขไม่ได้ วันนี้ ผมเรียกร้องให้พวกเราที่นั่งอยู่ในสภานี้ท่านยังจะยอมรับหลักการซึ่งขัดกับรัฐธรรมนูญ ทั้งมาตรา ๒ และมาตรา ๓ อีกหรือ ขอบคุณครับท่านประธาน ผมไม่ติดใจที่จะอภิปราย ในมาตราอื่น ๆ ขอบคุณครับ

ท่านกรรมาธิการรักเกียรติครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ ผม นายรักเกียรติ วัฒนพงษ์ กรรมาธิการ ผมจะขออนุญาตเรียนชี้แจงเฉพาะ ในส่วนที่เกี่ยวกับมาตรา ๒๓ ที่มีการขอแปรญัตตินะครับ มาตรา ๒๓ ตามกฎหมาย ที่เสนอเข้าไปและคณะกรรมาธิการได้กรุณาเห็นด้วย บัญญัติว่าผู้มีอํานาจฟัองคดีอาญา ตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญนี้ได้แก่ ๑. อัยการสูงสุด ๒. คณะกรรมการ ป.ป.ช. ๓. ผู้ไต่สวนอิสระ บทบัญญัติมาตรานี้เปึนเพียงหลักการ เปึนเพียงบททั่วไป ที่บอกว่าใครฟัองคดีได้บ้าง เหมือนกับในประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา มาตรา ๒๘ บัญญัติว่า บุคคลเหล่านี้มีอํานาจฟัองคดีอาญาต่อศาลคือ ๑. พนักงาน อัยการ ๒. ผู้เสียหาย ส่วนพนักงานอัยการหรือผู้เสียหายนั้นจะฟัองได้ในกรณีใดในมาตราใดบ้าง ก็ต้องไปดู กฎหมายในมาตรานั้น ๆ ในกรณีกฎหมายฉบับเดิมที่มีบัญญัติว่าคณะกรรมการ ป.ป.ช. ในการปฏิบัติตามมาตรา ๑๑ เหตุที่มีบัญญัติไว้เช่นนั้นก็เพราะว่า ในกฎหมายเดิม คณะกรรมการ ป.ป.ช. จะฟัองได้ในกรณีเดียว คือ การปฏิบัติตามมาตรา ๑๑ แต่ว่า รัฐธรรมนูญฉบับป้ ๒๕๕๐ นี้ได้มีการบัญญัติเพิ่มเติมให้คณะกรรมการ ป.ป.ช. เสนอเรื่อง ต่อศาลได้ ในกรณีที่จงใจไม่ยื่นบัญชีแสดงทรัพย์สิน หรือยื่นเท็จ เพราะฉะนั้นการนําคดีสู่ ศาลของคณะกรรมการ ป.ป.ช. ตามกฎหมายรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๕๐ นี้จะมี ๒ กรณี คือ กรณีปฏิบัติตามมาตรา ๑๑ และกรณีปฏิบัติตามมาตรา ๔๔/๑ ตามที่ได้เสนอในกฎหมายนี้ คณะทํางานในชั้นร่างกฎหมายเห็นว่าในเมื่อมีหลายกรณีนะครับ จึงไม่น่าที่จะต้องไป บัญญัติว่าจะต้องปฏิบัติตามมาตราใดนะครับ และก็เห็นว่ามาตรานี้เปึนเพียงบททั่วไป เท่านั้น อย่างไรก็ตามหากจะบัญญัติเพิ่มเติม ที่มีผู้แปรญัตติก็จะขาดใน (๒) ที่บัญญัติว่า คณะกรรมการ ป.ป.ช. ในการปฏิบัติตามมาตรา ๑๑ นั้น จะขาดการปฏิบัติตามมาตรา ๔๔/๑ เพราะฉะนั้นหากใช้ข้อความตามที่มีผู้ขอแปรญัตติก็คงจะไม่ครบถ้วนตามกฎหมาย นะครับ ส่วนที่มีท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรอีกท่านหนึ่งเสนอให้มีการเพิ่มเติมใน (๓) ว่า ผู้ไต่สวนอิสระในการปฏิบัติตามมาตรา ๑๑ นั้น อันนี้คงจะพลั้งเผลอหรือผิดพลาดไป น่าจะเปึนในการปฏิบัติตามมาตรา ๔๔/๑๐ อย่างไรก็ตาม ผมยังมีความเห็นว่าการจะ บัญญัติกฎหมายโดยกลัวหรือระแวงว่าจะมีการฟัองคดีนอกเหนือจากที่กฎหมายกําหนด ไว้ โดยการเพิ่มเติมในการจะปฏิบัติตามมาตรา ๑๑ ในการปฏิบัติตามมาตรา ๔๔/๑๐ หรือในการปฏิบัติตามมาตรา ๔๔/๑ ถ้าจะบัญญัติกฎหมายกันในรายละเอียดลงไปตรงนี้ ผมก็ยังคิดว่าไม่น่าจะมีความจําเปึนเช่นนั้น แต่อย่างไรก็แล้วแต่สุดแล้วแต่สภาแห่งนี้ จะเห็นสมควร หากจะเพิ่มเติมในการปฏิบัติตามมาตราต่าง ๆ ดังที่กล่าวมาแล้วนั้น น่าจะ เพิ่มเติมใน (๑) ด้วยว่าอัยการสูงสุดในการปฏิบัติตามมาตรา ๑๐ และมาตรา ๔๔/๑๐ ก็สุดแล้วแต่ดุลพินิจของสภาแห่งนี้ ขอบพระคุณครับ

คุณบุญจง วงศ์ไตรรัตน์ ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม บุญจง วงศ์ไตรรัตน์ ในฐานะกรรมาธิการ ด้วยความเคารพของผู้ชี้แจงนะครับ ผมยังมีความเห็นเช่นเดิมว่าการบัญญัติกฎหมายนั้น เราต้องบัญญัติกฎหมายแล้วให้ผู้ ปฏิบัติไม่ต้องไปตีความ จริงอยู่ครับ หากเราไม่เขียนไว้ดูประหนึ่งว่าไม่เปึนไร แต่วันนี้ถ้า ไม่เขียนไว้อย่างที่ผมขอเพิ่มเติมถ้อยคํานั้นมันก็จะเกิดการตีความว่า เผื่อ ป.ป.ช. บางท่านบอกว่าสามารถสอบสวนรวบรวมพยานหลักฐานเสร็จแล้วฟัองตรงได้เลยล่ะ หรือ ผู้ไต่สวนอิสระบอกว่าเราสามารถรวบรวมพยานหลักฐานแล้วฟัองตรงทันทีล่ะ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้เราต้องยอมรับนะครับว่าเปึนข้อกฎหมาย ฉะนั้นการบัญญัติกฎหมายแล้วให้มี การศึกษา ให้มีการนําไปใช้ปฏิบัติแล้ว มันมีความชัดเจนแล้วเปึนประโยชน์ ผมว่าน่าจะดี ครับ ฉะนั้นถ้อยความที่ผมนําเสนอทั้งหมดนี้ ผมยังยืนยันว่าผมยังขอเพิ่มเติม อยู่เหมือนเดิมครับ

ตกลงคุณบุญจงยังติดใจใช่ไหมครับ ติดใจไหมครับ คุณบุญจงครับ จะต้องลงมติ ไหมครับ

ติดใจครับ ต้องลงมติครับ ท่านครับ

ท่านสมาชิกครับ เจ้าของผู้สงวนคําแปรญัตติขอลงมติในมาตรานี้นะครับ ขอเชิญ ท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติครับ

(พันเอก อภิวันท์ วิริยะชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ ก่อนจะลงมติในมาตรานี้ผมจะขอหารือที่ประชุมนะครับ เพราะว่าเมื่อ สักครู่นี้ท่านเลขาธิการได้อ่านข้ามไป (๑) นะครับ คือมาตรา ๘/๑ โดยบังเอิญ ซึ่งมีการ แก้ไขเพิ่มเติมตามข้อบังคับการประชุมสภา ข้อ ๑๒๙ ครับ การพิจารณาพระราชบัญญัติ ในวาระที่ ๒ จะต้องพิจารณาเรียงตามมาตราไป ผมจะต้องขออนุมัติที่ประชุมนะครับ กลับไปพิจารณามาตรา ๘/๑ ก่อน เมื่อสักครู่นี้ข้ามไปโดยบังเอิญท่านเลขาธิการ อ่านข้ามไปนะครับ ไม่มีท่านผู้ใดเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เปึนอันว่าที่ประชุมมีมติให้กลับมาพิจารณามาตรา ๘/๑ ซึ่งมีการแก้ไขเพิ่มเติมนะครับ เชิญเลขาธิการอ่านก่อนครับ ก่อนที่จะลงมติครับ ก่อนที่จะลงมติมาตรา ๙ นะครับ เมื่อสักครู่นี้ข้ามไปโดยบังเอิญครับ

มาตรา ๘/๑ เพิ่มความเปึนมาตรา ๒๒/๑ คณะกรรมาธิการ เพิ่มขึ้นใหม่

ไม่มีผู้สงวนคําแปรญัตตินะครับ มีท่านสมาชิกท่านใดติดใจสงสัยหรือไม่ครับ เพราะ เปึนการแก้ไขเพิ่มเติม

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เปึนอันว่าไม่มีท่านผู้ใดติดใจนะครับ ต่อไปจะเปึนการลงมติในมาตรา ๙ นะครับ ซึ่งผู้สงวนคําแปรญัตติคือคุณบุญจง วงศ์ไตรรัตน์ ผมจะถามมติอย่างนี้นะครับ ท่านผู้ใด เห็นด้วยกับคําแปรญัตติของคุณบุญจง วงศ์ไตรรัตน์ ให้กดปุ์ม เห็นด้วย ท่านผู้เห็นด้วย กับคณะกรรมาธิการให้กดปุ์ม ไม่เห็นด้วยครับ ขอเชิญลงมติครับ ทวนอีกครั้งนะครับ ท่านผู้ใดเห็นด้วยกับคําแปรญัตติของคุณบุญจง วงศ์ไตรรัตน์ ให้กดปุ์ม เห็นด้วย ท่านผู้ใด เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการให้กดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ครับ ขอเชิญลงมติครับ ท่านใดลงมติ ไม่ได้นะครับ หรือเครื่องขัดข้อง คุณวิรัตน์ กัลยาศิริ ครับ

ผมวิรัตน์ กัลยาศิริ ไม่เห็นด้วย เพราะเห็นด้วย กับกรรมาธิการนะครับ ไม่เห็นด้วยครับ

ท่านเลขาธิการจดด้วยนะครับ ผู้ใดยังไม่ได้ลงมติบ้างครับ หรือเครื่องขัดข้องยกมือไว้ก่อน ก็ได้ครับ แล้วลงมติด้วยปากเปล่าก็ได้ครับ ไม่มีท่านใดจะเพิ่มเติมนะครับ ป่ดการลงมติครับ ท่านเลขาธิการนับคะแนนด้วยครับ เปึนอันว่าที่ประชุมแห่งนี้ สมาชิกเห็นด้วยกับคําสงวนคําแปรญัตติของ คุณบุญจง วงศ์ไตรรัตน์ ๑๗๑ คนครับ เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการ ๙๗ ท่าน รวม คุณวิรัตน์ กัลยาศิริ ครับ

เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๑๐ แก้ไข มาตรา ๒๕ วรรคสอง ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๐ /๑ เพิ่มการแก้ไข มาตรา ๒๗ วรรคสอง คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

ในส่วนที่คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๑๑ แก้ไขมาตรา ๓๖ มีการแก้ไข

มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๑๒ แก้ไขมาตรา ๓๘ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการ ขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

มีผู้เสนอขอสงวนคําแปรญัตติอยู่หลายท่านนะครับ เริ่มจากท่านกรรมาธิการ พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน ครับ

เรียนประธานสภาที่เคารพ กระผม พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน กรรมาธิการ ตามมาตรา ๑๒ กระผมได้สงวน คําแปรญัตติไว้ดังนี้

(๑) รับราชการหรือเคยรับราชการในตําแหน่งไม่ต่ํากว่าประเภทบริหาร ระดับสูง หรือประเภทวิชาการ ระดับผู้ทรงคุณวุฒิหรือเทียบเท่า ก่อนที่ผมจะบอก รายละเอียด ผมก็ขอได้อ่านที่คณะกรรมาธิการ ซึ่งได้แก้ไขไปแล้วนะครับว่าในความ มาตรา ๑๒ นั้นเปึนอย่างไรบ้าง ในมาตรา ๑๒ นั้นนะครับ ได้เขียนไว้ว่า ในมาตรา ๑๒ ให้ยกเลิกความในมาตรา ๓๘ แห่งพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการ พิจารณาคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง พ.ศ. ๒๕๔๒ และให้ใช้ความ ดังต่อไปนี้แทน คณะกรรมการไต่สวนให้แต่งตั้งข้าราชการตุลาการที่ดํารงตําแหน่ง ไม่ต่ํากว่าผู้พิพากษาหัวหน้าในคณะในศาลอุทธรณ์ หรือผู้พิพากษาอาวุโสที่ดํารงตําแหน่ง ไม่ต่ํากว่าผู้พิพากษาหัวหน้าคณะในศาลอุทธรณ์ อย่างน้อยหนึ่งคน และข้าราชการในการ ดํารงตําแหน่งไม่ต่ํากว่าอัยการผู้เชี่ยวชาญ หรืออัยการอาวุโสที่เคยดํารงตําแหน่ง ไม่ต่ํากว่าอัยการผู้เชี่ยวชาญพิเศษอย่างน้อยหนึ่งคน ที่เหลือให้ไปพิจารณาแต่งตั้งตาม ความเหมาะสมแห่งคดี จากบุคคลที่มีสัญชาติไทย มีอายุไม่ต่ํากว่าสิบห้าป้ในวันแต่งตั้ง และต้องเปึนผู้มีคุณสมบัติดังต่อไปนี้

(๑) รับราชการ หรือเคยรับราชการในตําแหน่งประเภทบริหารระดับสูง หรือ ตําแหน่งผู้บริหารในหน่วยราชการที่เทียบเท่ากับตําแหน่งผู้บริหารระดับสูง หรือเคยเปึน ผู้ที่สอนกฎหมายในมหาวิทยาลัยไม่น้อยกว่าสิบป้ หรือเปึนผู้ที่มีความเชี่ยวชาญในด้าน การเงิน การบัญชี หรือวิชาชีพเกี่ยวกับในคดี โดยปฏิบัติงานในด้านดังกล่าวมาไม่น้อยกว่า สิบป้ นอกจากคุณสมบัติตามวรรคหนึ่งแล้ว คณะกรรมการไต่สวนต้องไม่รู้เห็นเหตุการณ์ เกี่ยวกับเรื่องที่กล่าวหามาก่อน หรือไม่มีส่วนได้เสียเกี่ยวกับการกล่าวหา ในเรื่องที่มี สาเหตุโกรธเคืองกับผู้กล่าวหา หรือผู้ถูกกล่าวหา ในเรื่องนี้ก็คือว่าคณะกรรมการไต่สวนนี้นะครับ ไปทําหน้าที่แทน ที่ ป.ป.ช. ถูกกล่าวหาว่า ได้กระทําผิดทางอาญา ซึ่งจะต้องขึ้นในการพิจารณาคดีนั้นจะต้องเปึนคนที่มีคุณสมบัติ ต่าง ๆ ดังที่กล่าวมาแล้วนะครับ ใน (๑) นี้นะครับ การรับราชการหรือเคยรับราชการ ในตําแหน่งประเภทบริหารระดับสูงนั้นเดิมในพระราชบัญญัติในมาตรา ๓๘ แห่ง พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญวิธีพิจารณาความอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทาง การเมืองในป้ พ.ศ. ๒๕๔๒ นั้น ใน (๑) นั้นกําหนดว่าเดิมทีนั้นกําหนดว่าเปึนข้าราชการ ไม่ต่ํากว่าระดับ ๑๐ หรือเทียบเท่า คําว่า ข้าราชการไม่ต่ํากว่าระดับ ๑๐ หรือเทียบเท่านั้น ตามพระราชบัญญัติเดิมฉบับเก่า หมายถึง อธิบดีหรือเทียบเท่า การที่มาแก้ใหม่นี้ที่ทาง คณะกรรมาธิการที่แก้ใหม่นี้นะครับ ได้แก้ว่าเปึนผู้บริหารใน (๑) นั้นให้แก้ว่า เปึนผู้บริหาร ระดับสูงเพียงอย่างเดียวหรือเทียบเท่านะครับ หมายถึง กําหนดไว้เฉพาะผู้ดํารงตําแหน่ง ทางอธิบดีหรือเทียบเท่าอธิบดีที่มีหน้าที่ในการบริหารเท่านั้น แต่ที่ผมแปรญัตติไว้ขอสงวน ไว้ก็คือว่าตามพระราชบัญญัติข้าราชการพลเรือนฉบับที่แก้หลังสุดนั้นได้เปลี่ยนจาก ข้าราชการระดับ ๑๐ นั้นหมายถึงบุคคลดังต่อไปนี้คือ ผู้ที่รับราชการหรือเคยรับราชการ ในตําแหน่งประเภทบริหารระดับสูงหรือประเภททางวิชาการในระดับผู้ทรงคุณวุฒิหรือ เทียบเท่า คือการบริหารนั้นครับ ทางคณะกรรมการข้าราชการพลเรือนนั้น เขาแก้ว่า มีผู้บริหารระดับสูงพวกหนึ่ง พวกวิชาการพวกหนึ่ง เดิมทีข้าราชการระดับ ๑๐ นั้น หมายถึง อธิบดีหรือข้าราชการอื่นที่เทียบเท่า ซึ่งมีข้าราชการระดับ ๑๐ การที่มาพิจารณา ในกฎหมายฉบับนี้ที่เรามาแก้ใหม่นั้นกําหนดว่าเปึนเพียงอธิบดีเพียงอย่างเดียวหรือ เทียบเท่านั้นทําให้เกิดปัญหา ปัญหาว่าผู้ที่จะมาปฏิบัติงานนั้นไม่น่าจะเพียงพอนะครับ ในการที่จะมาดํารงตําแหน่ง ในการที่จะมาเปึนผู้ไต่สวนนะครับ ดังนั้นผมจึงขอเสนอไป บอกว่าผู้บริหารระดับ ๑๐ นั้นขอให้แก้เปึน ผู้ที่เคยรับราชการหรือเคยรับราชการ ในตําแหน่งผู้บริหารระดับสูงและประเภทวิชาการระดับผู้ทรงคุณวุฒิหรือเทียบเท่าครับ ทั้ง ๒ คนนี้คือหมายความข้าราชการระดับ ๑๐ นั่นเองครับ ขอให้ที่ประชุมได้ช่วย พิจารณาครับ

ท่านกรรมาธิการเกรียงชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ผู้แทนราษฎรและท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายเกรียงชัย จึงจตุรพิธ กรรมาธิการ กระผมได้สงวนแปรญัตติไว้ทํานองเดียวกับ ท่าน พลตํารวจเอก วิรุฬห์ เมื่อกี้นี้นะครับ ขออนุญาตย้ําอีกนิดหนึ่งว่าเหตุผลในการขอแปรญัตติ ก็เพราะว่าเดิม เพียงแต่กําหนดระดับ ๑๐ หรือเทียบเท่า แต่พอแก้กฎหมายใหม่ซึ่งตามพระราชบัญญัติ ระเบียบข้าราชการพลเรือนได้เปลี่ยนสถานะของข้าราชการพลเรือนออกเปึน ๒ ประเภท คือประเภทผู้บริหาร กับประเภทผู้ทรงคุณวุฒิ เพราะฉะนั้นเมื่อมีการปรับเปลี่ยนกฎหมาย ใหม่ก็เลยกลายเปึนว่าเหลือแต่ผู้บริหารระดับสูง หายผู้ทรงคุณวุฒิระดับสูงไป ด้วยเหตุผลเดียวกันกับท่านกรรมาธิการที่แปรญัตติไว้เมื่อกี้นี้นะครับ คือว่ากระผมเกรงว่า ถ้าจํานวนคนที่จะมาให้คัดเลือกน้อยลงไป โอกาสที่จะสามารถแต่งตั้งคนมาทําหน้าที่เปึน ผู้ไต่สวนอิสระก็คงจะเปึนที่ลําบากมากยิ่งขึ้น เพราะว่าเรายังมีบทบัญญัติในกฎหมาย ที่กําหนด ในการพยายามที่จะให้กําหนดในการตั้งผู้ทรงคุณวุฒิให้เร็ว แต่ถ้าหากจํานวน คนลดน้อยลงไปกึ่งหนึ่งโอกาสที่จะแต่งตั้งก็จะลําบากขึ้น แล้วก็อาจจะเกิดขัดข้องนะครับ เพราะว่าแม้จะดูเหมือนว่าจํานวนผู้ทรงคุณวุฒิฝ์ายบริหารอาจจะมีเปึนร้อยคน แต่เมื่อไป ทาบทามเข้าจริง ๆ แล้วกระผมเกรงว่าจะหาบุคคลที่เปึนผู้ทรงคุณวุฒิเหล่านี้ในตาม (๑) นี้ยากมากขึ้น เพราะฉะนั้นกระผมจึงขอแปรญัตติไว้ว่า ขอเพิ่มจํานวนบุคคลตามที่ ท่านกรรมาธิการเมื่อกี้นี้ได้อภิปราย ขอขอบพระคุณครับ

คุณธนา ชีรวินิจครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายธนา ชีรวินิจ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร ท่านประธานครับ ในมาตรา ๓๘ ความจริงผมไม่ได้ติดใจในการเพิ่มเติม ของกรรมาธิการนะครับ แต่ว่าสิ่งหนึ่งที่อยากจะเรียนก็คือว่า โดยหลักของการบัญญัติ กฎหมายแล้วถ้าท่านประธานได้ดูในมาตรา ๓๘ จะเปึนลักษณะคุณสมบัติของผู้ที่จะดํารง ตําแหน่งผู้ไต่สวนอิสระ กรรมการไต่สวน แต่ว่าในวรรคท้ายซึ่งกรรมาธิการได้เพิ่มเติมนั้น คือเพิ่มเติมข้อความว่า นอกจากคุณสมบัติตามวรรคหนึ่งแล้ว คณะกรรมการไต่สวน ต้องไม่รู้เห็นเหตุการณ์เกี่ยวกับเรื่องที่กล่าวหาก่อน หรือไม่มีส่วนได้เสียในเรื่องที่กล่าวหา หรือไม่มีสาเหตุโกรธเคืองกับผู้กล่าวหาหรือผู้ถูกกล่าวหา ความจริงบทบัญญัติ ในวรรคท้ายนั้นก็จะทําให้ความสมบูรณ์ของคณะกรรมการไต่สวนนั้นชัดเจนยิ่งขึ้น ไม่ติด ใจนะครับ แต่ว่าติดใจที่เนื่องจากในมาตรา ๓๘ เปึนเรื่องคุณสมบัติของคณะกรรมการ ไต่สวน สิ่งที่อยู่ในวรรคท้ายของมาตรา ๓๘ ที่กรรมาธิการเพิ่มเติมนั้นเปึนเรื่องต้องห้าม ครับท่านประธาน ซึ่งความจริงแล้วในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญมาตรา ๓๙ ได้ระบุในเรื่องต้องห้ามไว้ในมาตรา ๓๙ แต่ว่าเนื่องจากร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ทางศาลฎีกาเสนอขอแก้ไขมา ไม่ได้แก้ไขมาตรา ๓๙ มาด้วย กรรมาธิการจึงไม่สามารถ ก้าวล่วงลงไปเพิ่มเติมในมาตรา ๓๙ จึงต้องมาใส่เพิ่มในมาตรา ๓๘ แต่กระผมเอง กลับเห็นว่าถึงแม้จะไม่ใส่ไว้ในมาตรา ๓๘ บทบัญญัติของรัฐธรรมนูญก็บัญญัติเรื่องนี้ไว้ ชัดเจน เรื่องความเปึนกลางทางการเมืองไว้แล้ว และที่สําคัญที่สุดจากการสอบถาม กรรมาธิการ ข้อกําหนดของศาลฎีกาแผนกคดีอาญาก็ระบุคุณสมบัติเรื่องนี้ไว้ด้วย เหมือนกัน เพราะฉะนั้นผมเอง ที่ผมไม่อยากให้มาใส่ไว้เปึนเรื่องที่ไม่ใช่กรณีของลักษณะ เดียวกัน คือถ้าจะเปึนเรื่องคุณสมบัติก็ควรจะเปึนเรื่องคุณสมบัติทั้งหมด ถ้าจะเปึนเรื่อง ข้อห้ามตามกฎหมายก็ควรจะแยกเปึนอีกข้อหนึ่ง ซึงในร่างเดิมนั้นทําไว้ชัดเจน แต่เนื่องจากศาลฎีกาไม่ได้แก้ไขในร่างฉบับที่เสนอมา รวมมาตรา ๓๙ ไปด้วย จึงเปึน ปัญหาที่คณะกรรมาธิการไม่สามารถเข้าไปหยิบยกมาตรา ๓๙ ขึ้นมาเพิ่มเติม เพราะฉะนั้นจึงไปใส่ไว้ในท้ายมาตรา ๓๘ ซึ่งผมเห็นว่าท้ายที่สุดก็ไม่จําเปึน เพราะว่า มีกฎหมายรัฐธรรมนูญและก็ข้อกําหนดของศาลฎีกาแผนกคดีอาญาบัญญัติไว้เรื่องความ เปึนกลางทางการเมืองไว้อยู่แล้วนะครับท่านประธาน จึงขออนุญาตชี้แจงให้ที่ประชุม ได้รับทราบครับ

คุณทศพล เพ็งส้ม ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ประเด็น ที่ผมขอสงวนไว้นะครับ ก็คือในส่วนของมาตรา ๓๘ นะครับที่เกี่ยวกับเฉพาะ (๒) ที่เปึน หรือเคยเปึนผู้สอนกฎหมายในมหาวิทยาลัยไม่น้อยกว่าสิบป้นั้น ท่านประธานครับ ในส่วนที่ผมได้ขอสงวนไว้ ผมได้บอกอยู่แล้วนะครับว่าเปึนหรือเคยเปึนผู้สอนกฎหมาย ในมหาวิทยาลัยนั้นติดต่อกันไม่น้อยกว่า ๑๕ ป้ เหตุผลครับ ท่านประธาน การที่คนเปึน นักกฎหมายนั้นได้มีโอกาสสอนในมหาวิทยาลัยนั้น จําเปึนอย่างยิ่งครับที่ควรที่จะ สอนอย่างติดต่อหรือต่อเนื่องกัน ไม่เช่นนั้นแล้วท่านประธานจะดูในมาตรา ๓๘ ที่บอกว่า บุคคลนั้นที่จะมาเปึนคณะกรรมการไต่สวนอิสระนั้น อายุไม่ต่ํากว่า ๔๕ ป้ ท่านประธานครับ คนที่จบกฎหมายอายุประมาณ ๒๐ ป้ หรือ ๒๒ ป้ ถ้าสอนกฎหมาย ในมหาวิทยาลัย คือสอนโดยที่ไม่ต่อเนื่องกัน การพัฒนาความรู้ความสามารถทางด้าน กฎหมายก็ย่อมจะสู้กับคนที่เปึนตุลาการ โดยเฉพาะเปึนตุลาการขนาดเปึนหัวหน้าคณะ ในศาลอุทธรณ์ก็ดี ขนาดอัยการยังเปึนอัยการผู้เชี่ยวชาญพิเศษ หรือเปึนอัยการอาวุโส ที่ดํารงตําแหน่งไม่ต่ํากว่าอัยการผู้เชี่ยวชาญ ท่านประธานครับ ในศาลอุทธรณ์ที่เปึน ผู้พิพากษาอาวุโสนั้น อายุอานามก็คงไม่ต่ํากว่า ๕๐ ป้ แล้วโดยเฉพาะอย่างอาจารย์ ผู้เชี่ยวชาญก็คงไม่ต่ํากว่า ๕๐ ป้ แต่ถ้าเกิดว่าอาจารย์ที่สอนในมหาวิทยาลัยนั้น ถ้าสอนจริง ๆ ๑๐ ป้ อายุ ๓๐ กว่าป้ ๓๓ ป้ หรือ ๓๕ ป้ ไม่เกิน ๔๐ ป้ ถ้าเกิดไม่ได้สอน หรือสอนแล้วหยุดไปก็ไปทําหนังสือรับรองมาว่าปัจจุบันนี้ไม่มีโอกาสที่จะได้พัฒนาความรู้ ความสามารถทางด้านกฎหมายแล้ว ผมถามตรง ๆ นะครับว่า ในเมื่อไปทําหน้าที่ เปึนคณะกรรมการไต่สวนอิสระ แล้วว่างเว้นทางกฎหมายมาหลายป้ ท่านจะได้นําความรู้ ความสามารถอย่างไรที่จะไปไต่สวนพร้อมกับผู้พิพากษาอาวุโสและอัยการพิเศษ เช่นนี้เองนะครับ ผมจึงขอสงวนคําแปรญัตติไว้นะครับว่า คนที่เปึนคณะกรรมการ ไต่สวนอิสระนั้น ในส่วนของการเปึนผู้สอนกฎหมายในมหาวิทยาลัยนั้น จําเปึนอย่างยิ่ง ที่จะต้องสอนติดต่อกันไม่น้อยกว่า ๑๕ ป้ครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

คุณชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง ครับ

คุณชัยวัฒน์ได้สงวนคําแปรญัตติไว้หรือเปล่าครับ

แต่ว่าตรงนี้ได้แก้ไขครับ

อะไรนะครับ

มาตรานี้มีแก้ไขครับ

เพราะฉะนั้นถ้าคุณชัยวัฒน์ไม่ได้สงวนคําแปรญัตติไม่มีสิทธิอภิปรายในมาตรานี้นะครับ

ก็มีการแก้ไขครับท่านประธาน กรรมาธิการมีการแก้ไขครับ

มีการแก้ไข เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ต้องขอกราบขอบคุณท่านประธาน แล้วก็คงต้องขอเรียนไปทางคณะกรรมาธิการนะครับ ที่ได้ดําเนินการในการที่จะพิจารณาแก้ไข แล้วก็ทําให้กฎหมายฉบับนี้สมบูรณ์ยิ่งขึ้น หลังจากสภาผู้แทนราษฎรได้ผ่านวาระแรกไปแล้ว ในเรื่องของพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการพิจารณาคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานครับว่า ในการสอบสวนความผิดในเรื่องของ ข้าราชการ เวลาถ้าจะมีการตั้งคณะกรรมการในการสอบสวนขึ้นมา เพื่อจะเอาความผิด ต่อผู้ที่ดํารงตําแหน่งในระบบราชการ โดยวิธีการปฏิบัติแล้วเขาก็จะตั้งบุคคลที่มีอาวุโส แล้วก็มีความประพฤติดี ประพฤติชอบ แล้วก็มีผู้ที่มีความเปึนธรรมให้กับข้าราชการ แต่ว่าในการตั้งตรงนี้ผมไม่มั่นใจ เพราะว่าได้ระบุคุณสมบัติของผู้ที่จะเปึนคณะกรรมการ ในการที่จะพิจารณาความผิด ได้บอกไว้โดยไม่ได้ระบุว่า ท้ายที่สุดแล้วการตั้งตรงนี้ จะต้องเปึนผู้ที่ดํารงตําแหน่งสูงกว่าหรือเทียบเท่ากับผู้ที่เคยปฏิบัติงานในฐานะที่จะ สอบสวนความผิด ผมเองไม่แน่ใจครับว่าข้าราชการหรือบุคคลต่าง ๆ ที่ผ่านในระบบมา แน่นอนที่สุดเขาทําไมถึงต้องบอกว่าทําไมต้องเอาคนที่มีความอาวุโสสูง หรือมีผู้ที่มีอาวุโส สูงกว่า เพราะอะไร เพราะพวกนี้ข้าราชการหรือในระบบต้องบอกว่าไม่เคยได้ผลกระทบกับผู้ที่อยู่ใต้กว่า ผมอยากจะขอกราบเรียนชี้แจงเพิ่มเติมท่านประธานเพื่อชี้ให้เห็นว่าถ้าเกิดผู้น้อยมาโดน ตั้งได้รับการแต่งตั้งมาเปึนกรรมการในการสอบสวนแน่นอนที่สุดการปฏิบัติหน้าที่ของผู้ อาวุโสกว่าหรือตําแหน่งใหญ่กว่าเคยให้ความดีความชอบหรือเคยถูกลงโทษหรืออะไร ก็ตามแต่ โดยทางอ้อมนะครับไม่ได้ทางตรง เพราะทางตรงในนี้บอกแล้วว่าทําไม่ได้ เพราะมีเหตุโกรธเคืองมาก่อนหรือมีเหตุขัดแย้งมาก่อน ถ้าไม่ใช่ทางตรงนะครับ ทางอ้อม ทางอ้อมในที่นี้ก็คือหมายความว่าเดิมนั้นอาจจะเรียกว่าไม่ได้ตรง ๆ อาจจะเปึนผู้ว่า ราชการจังหวัดยกตัวอย่างให้เห็นแต่นี่เปึนการเมืองนะครับ ถ้าเปึนการเมืองอยากจะ ยกตัวอย่างให้เห็นว่าอาจจะเปึนรัฐมนตรี แล้วตนเองเคยเปึนอธิบดีแต่ว่าอยู่คนละที่ อย่างนี้ก็ขอเรียนว่ามันก็อาจจะโดน อย่างนี้ก็อาจจะไม่เกิดความพึงพอใจเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นการดํารงตําแหน่งทางการเมืองเมื่อโดนสอบสวนมันก็อาจจะโดน คณะกรรมการตรงนี้โหวตทั้ง ๆ ที่อาจจะเรียกว่าประธานมาจากศาลก็จริงท่านก็เรียกว่ามี ความอาวุโส มีความรอบรู้ในการที่จะให้ความยุติธรรม แต่ท้ายที่สุดคณะกรรมการ โหวตเสียงมากกว่า ประธานศาลจะทําอย่างไร หรือว่าอัยการที่มาเปึนผู้ที่จะทําหน้าที่ตรง นี้จะทําอย่างไร แม้ว่าท่านจะมีความอาวุโสก็ตามแต่ ในสิ่งเหล่านี้ผมเองอยากจะกราบเรียน ว่าถ้าผมอยากจะให้เติม ไหน ๆ ก็แก้แล้วอยากจะให้เติมข้อความสักข้อความหนึ่งตรงใด ตรงหนึ่งลงไปได้ไหมครับว่า ทั้งนี้ทั้งนั้นผู้ที่จะมาเปึนคณะกรรมการในการที่ได้รับการ แต่งตั้งจะต้องเปึนผู้ที่มีความอาวุโสสูงกว่าผู้ที่ถูกสอบสวนหรือไต่สวนตรงนี้ ผมคิดว่าจะ เกิดความเปึนธรรมที่สุดและก็ดีที่สุด เพราะฉะนั้นผมก็ขอความกรุณาจากท่าน คณะกรรมาธิการ ท่านประธานกรรมาธิการและก็ท่านประธานสภา ในการที่จะเติม ข้อความตรงนี้ให้กับผมด้วย ขอกราบขอบคุณครับ

เชิญท่านประธานกรรมาธิการสุขุมพงศ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ สําหรับกรณีในมาตรา ๓๘ นี้ก็มีการแก้ไขอยู่ ๒ - ๓ ประเด็น

ประเด็นแรก แก้ไขในเรื่องของตุลาการระดับ ๖ และอัยการระดับ ๖ ซึ่งขณะนี้ก็มีการแก้ไขระเบียบและกฎหมายของการดํารงตําแหน่งของตุลาการและอัยการ ก็มีการแก้ไขให้สอดคล้องกัน สําหรับกรณีที่มีการแก้ไขใน (๑) ก็ขอกราบเรียนว่าในระบบ ข้าราชการพลเรือนนั้นก็มีการแก้ไขระเบียบที่ว่าด้วยการดํารงตําแหน่งผู้บริหารไว้ เพราะฉะนั้นจึงมีการขอแก้ไขในรายละเอียดให้ครบถ้วนสอดคล้องกับกฎหมายข้าราชการ พลเรือนในปัจจุบัน และในวรรคท้ายที่กรรมาธิการเพิ่มขึ้นมานั้นก็เนื่องจากว่ากรรมาธิการ ส่วนใหญ่เห็นว่าการที่จะให้มีผู้ไต่สวนอิสระหรือคณะกรรมการไต่สวน ถ้าไม่ได้กําหนด คุณสมบัติบางอย่างที่เปึนเงื่อนไขไว้ก็อาจจะทําให้มีการครหาว่าผู้ที่จะมาทําการไต่สวน หรือสอบสวนหรือไต่สวนคณะกรรมการ ป.ป.ช. ที่ไปกระทําความผิดอาจจะมีสาเหตุโกรธ เคืองมีส่วนได้เสียหรือรู้เห็นเหตุการณ์คณะกรรมาธิการจึงได้นําบทบัญญัติในวรรคสอง มาเพิ่มเติมเข้าไปซึ่งอยู่ในหลักการนี้สามารถทําได้ สําหรับรายละเอียดอยากจะให้ท่าน เลขาฯ ได้ชี้แจงต่อที่ประชุมนี้เพื่อ ปรดทําความเข้าใจพร้อมกัน ขออนุญาตท่านประธานครับ

เชิญท่านเลขาฯ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ผู้แทนราษฎรและสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพครับ ในส่วนของหลักการใน (๑) นั้น ทางคณะกรรมาธิการก็ได้นําตัวพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการพลเรือน ป้ ๒๕๕๑ ฉบับใหม่มาพิจารณาซึ่งปัจจุบันได้มีการแบ่งตําแหน่งข้าราชการพลเรือนสามัญออกเปึน ทั้งหมด ๔ แท่ง คือแท่งตําแหน่งประเภทบริหาร ตําแหน่งประเภทอํานวยการ ตําแหน่ง ประเภทวิชาการแล้วก็ตําแหน่งประเภททั่วไป ซึ่งคณะกรรมาธิการเห็นว่าข้าราชการ พลเรือนในตําแหน่งประเภทบริหารซึ่งแบ่งเปึนระดับต้นและระดับสูงนั้น ซึ่งระดับสูงนี้ก็จะ เปึนระดับ ๑๐ ขึ้นไป น่าจะมีความเหมาะสมมากกว่าตําแหน่งประเภทวิชาการ ซึ่งระดับ สูงสุดของตําแหน่งประเภทวิชาการก็คือระดับทรงคุณวุฒิ ประเด็นที่ผมต้องการหารือท่านประธานก็คือว่า การลงมติในร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ความสําคัญอยู่ที่มาตรา ๓๐๒ วรรคห้า มาตรา ๓๐๒ วรรคห้า เขียนไว้อย่างชัดเจนครับท่านประธาน ผมขออนุญาตอ่านครับท่านประธาน การลงมติ ให้แก้ไขเพิ่มเติมหรือไม่ให้ความเห็นชอบร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ตามวรรคหนึ่งก็คือ มีร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ๔ พระราชบัญญัติที่เขียน ในมาตรา ๓๐๒ ผมจะไม่ลงรายละเอียด แต่ว่าพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยวิธีพิจารณาคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง พ.ศ. ๒๕๔๒ ซึ่งแก้ไข เพิ่มเติมฉบับนี้ ก็เปึนหนึ่งในบทบัญญัตินี้ รัฐธรรมนูญฉบับนี้บอกว่า ต้องมีคะแนนเสียง ไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่งของจํานวนสมาชิกของแต่ละสภา นั่นหมายถึงสภาผู้แทนราษฎร สภาผู้แทนราษฎรต้องพิจารณาให้แล้วเสร็จภายในหนึ่งร้อยยี่สิบวัน วุฒิสภาต้อง พิจารณาให้แล้วเสร็จในเก้าสิบวัน ท่านประธานครับประเด็นนี้เองที่ผมต้องตั้งคําถาม กับท่านประธาน ขอหารือท่านประธานว่า กรณีถ้าสมมุติกรรมาธิการมีการแก้ไข ประเด็นที่ ๑ ท่านประธานถามสมาชิกว่ามีผู้ใดติดใจหรือไม่ ผมอยากจะเรียนถาม ท่านประธานว่า ลักษณะอย่างนี้จะเปึนไปตามบทบัญญัติรัฐธรรมนูญหรือไม่ จะเหมา เอาว่าสมาชิกทั้งหมดให้ความเห็นชอบตามกรรมาธิการ นั่นหมายความว่าเสียงเกิน กึ่งหนึ่ง แต่ผมไม่แน่ใจครับท่านประธาน ถ้าท่านประธานถามขณะนี้นะครับ เสียงไม่เกิน กึ่งหนึ่งครับ ถึงแม้องค์ประชุมจะครบ แล้วผมก็ไม่แน่ใจนะครับว่าท่านประธานกดออด เรียกให้สมาชิกเข้ามาลงมติในมาตราที่กรรมาธิการแก้ไขนี้ เสียงจะเกินกึ่งหนึ่งหรือไม่ เพราะฉะนั้นเปึนประเด็นที่ผมต้องหารือท่านประธานครับว่า กรณีถ้ามีการแก้ไข ของกรรมาธิการ ผมอยากจะเรียนท่านประธานว่า น่าจะเชิญสมาชิกเข้ามาลงมติ เพื่อให้เปึนไปตามบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ ถ้าท่านประธานจะอ้างว่า มาตรา ๓๐๒ แห่งรัฐธรรมนูญฉบับนี้เปึนการเหมาความรวมว่า รับทั้งร่างกรณีแก้ไขหรือรับทั้งร่าง กรณีเห็นชอบ นั่นหมายถึงวาระ ๓ ผมอาจจะไม่เถียง แต่ท่านประธานย้อนกลับไปดู มาตรา ๑๔๐ ถ้าไปดูมาตรา ๑๔๐ ก็เขียนลักษณะทํานองเช่นเดียวกัน พิจารณา ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญโดยทั่วไปในวาระที่ ๑ รับหลักการ ถือว่า เสียงข้างมาก วาระที่ ๒ ในชั้นพิจารณารายมาตราถือเสียงข้างมาก แต่รัฐธรรมนูญฉบับนี้ เขียนแปลกครับท่านประธาน ข้อบังคับเราเขียนชัดให้ถือเสียงข้างมากของสภา แต่รัฐธรรมนูญฉบับนี้เขียนแปลก ให้ถือเสียงข้างมากของแต่ละสภา ผมแปลความ แล้วก็งง ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญที่จะเข้าต่อไป ว่าด้วยออกเสียง ประชามติเขียนเช่นเดียวกันครับ เอาเสียงข้างมากของผู้มีสิทธิออกเสียง แปลความว่า อย่างไรท่านประธานครับ ผู้มีสิทธิออกเสียง ๑๐ คน เสียงข้างมากก็คือ ๖ คน ก็คือเกิน กึ่งหนึ่ง แต่ว่าข้อบังคับเราไปเขียนล้อเอาตามรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ว่าถือเสียงข้างมาก ขององค์ประชุม ของที่ประชุม ไม่จําเปึนต้องเกินกึ่งก็ได้ แต่ว่ามาตรา ๓๐๒ บังคับชัดเจนครับ ท่านประธานว่าต้องเกินกึ่งหนึ่ง เพราะฉะนั้นผมเลยหารือท่านประธานว่า การลงมติ ที่ผ่านมา ในมาตรา ๓ ท่านประธานถือเสียงว่า ถามสมาชิกมีใครเห็นเปึนอื่นไหม ไม่มีเสียงตอบจากสมาชิกก็ถือว่าที่ประชุมนี้เห็นชอบ ท่านจะอนุโลมอย่างนั้นก็ได้ ผมไม่แน่ใจว่าได้หรือไม่ตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๕ มีการลงมติ สมาชิกส่วนหนึ่งเห็นด้วย กับกรรมาธิการ ผมจําคะแนนคือ ๑๘๖ เห็นด้วยกับผู้แปรญัตติ ผู้สงวนความเห็น สงวน คําแปรญัตติไว้ ขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านสุนัย ๑๑๙ แปลความว่าอย่างไรครับท่านประธาน ไม่รับก็ไม่ใช่ เพราะว่าเสียงไม่รับแค่ ๑๑๙ คือไม่เห็นชอบกับกรรมาธิการ เห็นชอบกับ กรรมาธิการก็แค่ ๑๘๖ แล้วกฎหมายฉบับนี้จะเปึนอย่างไรครับ ผมเรียนถามท่านประธาน ผ่านไปยังผู้ร่างฯ เลยครับ แปลความว่าอย่างไรครับ มาตรา ๕ กับมาตรา ๙ ที่ผ่านมา เมื่อสักครู่นี้ แปลความว่ากฎหมายฉบับนี้ ถ้าเราใช้ร่างฯ กรรมาธิการเปึนหลัก แปลว่า ไม่ได้รับความเห็นชอบจากสภาใช่ไหม ในมาตรา ๕ กับมาตรา ๙ เพราะฉะนั้น ผมฝากท่านประธานว่า ต่อไปการลงมตินี่ท่านประธานต้องเน้นย้ําว่าจะให้สมาชิกลงอย่างไร ผมเข้าใจว่ามีความ คลาดเคลื่อนครับ สังเกตคะแนนครับ มาตรา ๕ ลงคะแนนครั้งแรกของสมาชิกมีคะแนน โผล่แปลก ๆ พอมาตรา ๙ ลงคะแนนของสมาชิกก็มีคะแนนโผล่แปลก ๆ เช่นเดียวกันครับ เพราะฉะนั้นผมหารือท่านประธานครับว่าเรื่องนี้ต้องให้ความสําคัญครับ เพราะถือว่าเปึน ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ จริงอยู่ครับ ผมไม่ได้ติดใจว่าที่มาจะมาจากไหน เพราะเปึนไปตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ แต่ต้องมีหลักฐานของสภาที่ชัดเจน มีมติที่ ชัดเจนเพื่อที่จะตอบคําถามในอนาคตได้นะครับว่าในแต่ละมาตราเปึนอย่างไร มีการแก้ไข ก็ต้องลงมติ ผมกราบเรียนท่านประธานเพื่อพิจารณาในประเด็นนี้ครับ กราบขอบคุณครับ

ผมขอวินิจฉัยอย่างนี้เลยนะครับ โดยประเพณีปฏิบัติของสภาเราที่ปฏิบัติกันมานานแล้ว นะครับ ในกรณีที่คณะกรรมการแก้ไข กรรมาธิการแก้ไข ส่วนใหญ่ประธานก็จะถาม ใน ที่ประชุมว่ามีท่านผู้ใดติดใจสงสัยหรือไม่ นั่นก็คือหมายความว่าเจตนารมณ์ถามที่ ประชุมว่ามีท่านผู้ใดไม่เห็นด้วย ถ้าไม่มีผู้ใดไม่เห็นด้วยนั่นก็หมายความว่าที่ประชุมแห่งนี้ มีมติเห็นชอบตามที่คณะกรรมาธิการแก้ไข เราก็ปฏิบัติอย่างนี้มาตลอดครับ ไม่อย่างนั้น จะต้องลงมติทุกมาตราที่คณะกรรมาธิการแก้ไขนะครับ ก็ขอเรียนชี้แจงให้คุณหมอชลน่าน เข้าใจครับ เชิญคุณหมอชลน่านครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ชลน่าน ศรีแก้ว พลังประชาชน จากจังหวัดน่าน ข้อวินิจฉัยของท่านประธานเองผมไม่ได้ขัดหรือ แย้งครับ แต่ผมอยากจะเห็นว่าสภาแห่งนี้เห็นด้วยกับข้อวินิจฉัยของท่านหรือไม่ ไม่ได้ ไม่เคารพท่านประธานนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ แต่รัฐธรรมนูญมันเขียนครับว่า ต้องเกินกึ่งหนึ่ง กรณีถ้าสมมุติเปึนเสียงข้างมากท่านประธานอาจจะใช้ประเพณีปฏิบัติ ถามสมาชิกว่ากรณีกรรมาธิการแก้ไขเปึนร่างกรรมาธิการสมาชิกติดใจหรือไม่ ถ้าไม่มีใคร ติดใจถือว่าเสียงส่วนใหญ่เห็นชอบกับกรรมาธิการ ตรงนั้นผมไม่ได้ติดใจเลยท่านประธาน ครับ เว้นแต่ท่านประธานต้องตอบผมให้ได้ ตอบสภาแห่งนี้ให้ได้นะครับว่าการพิจารณา ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้ถือเอามาตรา ๑๔๐ มาใช้ด้วย ในมาตรา ๑๔๐ นี้ ในการพิจารณาในวาระที่ ๑ และวาระที่ ๒ รายมาตรา ท่านจะ แปลความอย่างนั้นผมไม่ติดใจครับ แต่วาระ ๓ ว่ากันอีกที เพราะว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ เขียนในแต่ละมาตราก็แย้งกันเอง มาตรา ๓๐๒ กับมาตรา ๑๔๐ นั้นเสมือนแย้งนะครับ ถ้าสมมุติแปลความตามนี้ แต่ถ้าผู้เขียนเจตนาว่ามาตรา ๓๐๒ หมายถึงบทสรุปก็คือการ รับทั้งร่าง เช่น ร่างในวาระที่ ๑ ในวาระที่ ๓ รับทั้งร่าง แก้ไขทั้งร่าง ผมเองไม่ติดใจเลย ถ้าเปึนอย่างนั้น ผมอยากฝากท่านประธานใช้ดุลยพินิจว่าจะเปึนความเห็นของสภา หรือไม่ครับ กับคําวินิจฉัยของท่านประธานว่าใช้ประเพณีปฏิบัติในการที่จะถือเอาเปึนมติ กราบขอบคุณครับ

ผมขอชี้แจงอย่างนี้ก็แล้วกันนะครับ ถึงแม้ว่ากฎหมายรัฐธรรมนูญอาจจะมีแย้งกันบ้าง แต่อย่างไรก็ตามในฐานะที่ผมปฏิบัติหน้าที่เปึนประธานผมจะดูเจตนารมณ์เปึนหลัก นะครับ ในเมื่อกฎหมายรัฐธรรมนูญบอกว่าต้องเสียงเกินกึ่งหนึ่ง และเราไม่ได้มีการนับ องค์ประชุมคือไม่ได้มีการโหวตเราก็ต้องถือว่าสมาชิกมาประชุมเกินกึ่งหนึ่งอยู่แล้วนะครับ แล้วไม่มีผู้ที่จะโต้แย้ง นั่นก็หมายความว่ามาตรานั้น ๆ ผ่านไปโดยมติเกินกึ่งหนึ่งของสภา เพราะว่าองค์ประชุมต้องถือว่าเปึนกึ่งหนึ่งของสภาจึงจะประชุมได้นะครับ ไม่อย่างนั้น ไม่ครบองค์ประชุม คุณสุขุมพงศ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายสุขุมพงศ์ โง่นคํา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคพลังประชาชน จากจังหวัดกาฬสินธุ์ ในฐานะที่เปึนประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณากฎหมาย ฉบับนี้ ในระหว่างที่มีการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ผมเอง ในฐานะที่เปึนประธานก็ได้ศึกษากฎหมายที่เกี่ยวข้องทั้งหมด ทั้งที่ท่าน ส.ส. คุณหมอ ชลน่านได้หยิบยกเมื่อสักครู่ผมได้ศึกษารายละเอียดในมาตรา ๑๔๐ การพิจารณาใน (๑) เขาบอกว่าวาระที่ ๑ ที่ ๒ นั้นให้เสียงข้างมากโดยประมาณ (๒) บอกว่า ในกรณีเห็นชอบ กับร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญนั้นจะต้องได้เสียงมากกว่ากึ่งหนึ่งขึ้นไป อันนี้ คือบทบัญญัติทั่วไปในมาตรา ๑๔๐ แต่บังเอิญว่าในมาตรา ๓๐๒ ซึ่งในบทเฉพาะกาล ซึ่งท่าน ส.ส. คุณหมอชลน่านได้ ยกขึ้นมาอันนั้นเปึนเรื่องจริง ซึ่งกระผมก็ได้ไปดูถ้อยคําในวรรคห้าที่คุณหมอยกขึ้นมา เมื่อสักครู่ บอกว่าการลงมติให้แก้ไขเพิ่มเติมหรือไม่ให้ความเห็นชอบ พระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญตามวรรคหนึ่งต้องมีคะแนนเสียงไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่งของจํานวน สมาชิกแต่ละสภา ผมก็เกิดความสงสัยว่า เอ๊ะ อันนี้มันหมายถึงการพิจารณาในวาระที่ ๒ รายมาตราด้วยหรือไม่ ในความคิดผมก็เห็นว่ามันอาจจะเปึนได้ทั้ง ๒ แนวทาง ๑. วาระ ที่ ๒ ก็ต้องได้เกินกึ่งหนึ่งในแต่ละมาตราด้วย แต่เมื่อได้มาดูวิเคราะห์ทั้งมาตรา ๑๔๐ และ มาตรา ๓๐๒ โดยละเอียดแล้วนี่ พบว่ากฎหมาย ๒ ฉบับนี้มีศักดิ์ศรีเท่ากัน พูดเรื่อง เดียวกันแต่แยกอยู่ในคนละบท มาตรา ๓๐๒ เปึนบทเฉพาะกาล มาตรา ๓๐๒ ไม่ได้พูด ถึงรายมาตราและในวาระที่ ๑ เพราะฉะนั้นผมก็จึงมีความเห็นเปึนส่วนตัวกับผมว่า การพิจารณาในวาระที่ ๑ ต้องเปึนไปตามมาตรา ๑๔๐ (๑) การพิจารณาในวาระที่ ๒ ก็เปึนไปตามมาตรา ๑๔๐ (๑) คือเสียงข้างมากโดยประมาณ ขณะนั้นเองผมก็ยังไม่เชื่อว่า ความคิดของผมที่ดําริครั้งแรกนี้ชอบด้วยเหตุผลหรือไม่ ผมก็ได้ไปดูในมาตรา ๑๔๘ ซึ่งเปึนบทบัญญัติที่ว่าด้วยอํานาจของวุฒิสภา วุฒิสภานั้นท่านบอกว่า วุฒิสภามีหน้าที่ เห็นชอบกับร่างของสภาผู้แทนราษฎร วุฒิสภามีหน้าที่ไม่เห็นชอบกับร่างของ สภาผู้แทนราษฎร วุฒิสภามีหน้าที่แก้ไขเพิ่มเติมในร่างของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ผมก็ เข้าใจโดยทันทีว่าใน (๕) เขาไปลอกอํานาจหน้าที่ของวุฒิสภามา เพราะฉะนั้นก็หมายถึง การลงคะแนนแก้ไขหรือไม่เห็นชอบในร่างประกอบรัฐธรรมนูญนี้ตามมาตรา ๓๐๒ วรรคห้า คือการพิจารณาในวาระที่ ๓ อย่างเช่น เราพิจารณามาทั้งหมด ถ้าไปแก้คําใด คําหนึ่ง ถือว่าสภาผู้แทนราษฎรแก้ไขของร่างเดิมของศาลฎีกา หรือเราจะลงมติวาระ ๓ ในวันนี้ เราไม่เห็นชอบด้วยกฎหมายของศาลฎีกา ก็เปึนการพิจารณาในวาระที่ ๓ เช่นเดียวกัน เพราะผมจึงเข้าใจโดยสุจริตว่าการที่บัญญัติไว้ในมาตรา ๓๐๒ (๕) นี้ เปึนการบัญญัติไว้เฉพาะในการลงมติวาระ ๓ ในกรณีที่เปึนการแก้ไข ไม่ว่าถ้อยคําใด ถ้อยคําหนึ่ง หรือไม่เห็นชอบทั้งฉบับ ซึ่งจะต้องมีคะแนนเสียงไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่ง ของสมาชิกในแต่ละสภา ซึ่งหมายถึงวุฒิสภาด้วย ก็ขอกราบเรียนว่ากระบวนการ ทั้งหลายที่ได้พิจารณามาตั้งแต่ต้นจนถึงขณะนี้ ไม่น่าจะขัดรัฐธรรมนูญ แต่ขอกราบเรียน ท่านสมาชิกและท่านประธานว่า ถึงอย่างไรก็แล้วแต่ ผมกราบเรียนตั้งแต่ตอนต้นแล้วว่า ในมาตรา ๑๔๑ หลังจากที่รัฐสภาเห็นชอบ ก็ต้องส่งกฎหมายฉบับนี้ให้ศาลรัฐธรรมนูญ วินิจฉัยกระบวนการตรากฎหมายทั้งหมด ตลอดจนเนื้อหาของกฎหมายอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นผมคิดว่าท่านสมาชิกและท่านประธานคงต้องไม่หวั่นวิตกหรือเกรงว่า กฎหมายนี้จะไม่ถูกต้องประการใด เพราะจะต้องมีการตรวจสอบจากศาลรัฐธรรมนูญ อยู่แล้ว แต่ด้วยเหตุผลทั้งหลายทั้งปวงนี้ กระผมจึงเชื่อมั่นโดยสุจริตว่าเราทําชอบด้วย รัฐธรรมนูญและข้อบังคับแล้วครับท่านประธาน

คุณสุนัยครับ

ท่านประธานครับ กระผมคงไม่ขอ เสนอความเห็นในเรื่องข้อกฎหมาย แต่อยากจะเสนอท่านประธานในวิธีการพิจารณาของ เรา ในประเด็นข้อกฎหมายนั้นผมคิดว่าเมื่อเพื่อนสมาชิกผู้มีเกียรติได้เสนอแล้ว ฝ์ายกฎหมายของสภาไปทําหน้าที่เสียก่อน แล้วก็การประชุมก็เดินต่อไปเถอะครับ เพราะว่าเวลาของท่านผู้แทนราษฎรนั้นก็มีค่า เราจะได้พิจารณาไปเรื่อย ๆ ครับก็กราบ เรียนท่านประธานครับ

เห็นด้วยกับคุณสุนัยครับ ขอให้ฝ์ายกฎหมายของสํานักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร ไปตรวจสอบนะครับว่าการดําเนินการของเราถูกต้องหรือไม่ ผมเองผมเห็นว่าเจตนารมณ์ มันอยู่ตรงไหน เราก็ปฏิบัติไปตามเจตนารมณ์นั้นนะครับ แล้วก็ยึดถือประเพณีปฏิบัติด้วย สําหรับมาตรานี้ ผู้สงวนคําแปรญัตติมีท่านใดยังติดใจหรือไม่ครับ ท่าน พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน ครับ

ติดใจครับ ต้องการให้ลงมติ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านวิรุฬห์ไม่ติดใจ

ติดใจครับ ให้ลงคะแนน ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต้องโหวต เพื่อความ ปลอดภัย

(ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบ ก่อนลงมติ)

เชิญท่านสมาชิกเข้าห้อง ประชุมนะครับ เพราะต้องลงมติกันครับ ช่วยกรุณานําบัตรเสียบแสดงตนด้วยนะครับ เพื่อให้สมบูรณ์ครับ เดี๋ยวจะพลาด เชิญท่านสมาชิกได้เสียบบัตรแสดงตนทุกท่านนะครับ เสียบบัตรแล้วใช่ไหมครับ พร้อมหมดแล้วใช่ไหมครับ ถ้าพร้อมแล้วเสียบบัตรแล้วก็แสดง ตนได้ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตน)

ป่ดการเสียบบัตรได้หรือยัง ครับ ป่ดได้แล้วนะครับ เจ้าหน้าที่โปรดนับคะแนนได้ครับ เสียบบัตรเพื่อผมจะได้ทราบว่า มีครบองค์ประชุมหรือไม่ครับ กดแล้วใช่ไหมครับ นับคะแนนได้ครับ ขณะนี้มีสมาชิก เข้าประชุม ๒๕๑ ครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปเปึนการลงมตินะครับ ถ้าท่านผู้ใดเห็นด้วยกับท่านผู้แปรญัตตินะครับ ก็ให้กด เห็นด้วย ถ้าใครเห็นตามคณะกรรมาธิการก็โปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ถ้าใคร ไม่ใช้สิทธิก็งดออกเสียงนะครับ เชิญใช้สิทธิได้ครับ ท่านใดเห็นตามผู้แปรญัตติให้กด เห็นด้วย ใครเห็นตามคณะกรรมาธิการกด ไม่เห็นด้วย นะครับ ใครงดออกเสียงก็กด งดออกเสียง

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ใช้สิทธิหมดแล้วนะครับ ก็งดการใช้สิทธิ ต่อไปเจ้าหน้าที่โปรดนับคะแนนได้ครับ เห็นด้วย ๖๙ เสียง ตอนนี้มี ผู้เข้าประชุม ๒๖๐ นะครับ ไม่เห็นด้วย ๑๗๒ งดออกเสียง ๑๗ คน ไม่ลงคะแนนเสียง ๒ ก็ปรากฏว่าต้องเอาตามคณะกรรมาธิการ ๑๗๒ เสียง

ต่อไปเชิญท่านเลขาธิการ

มาตรา ๑๓ มีการแก้ไข หมวด ๔/๑ มีการแก้ไข มาตรา ๔๔/๑ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านใดติดใจครับ เชิญคุณจุมพฏ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จุมพฏ บุญใหญ่ พลังประชาชน สกลนคร เขต ๒ ท่านประธานครับ ผมติดใจนิดเดียวครับ คือการใช้คําเชื่อมในหมวด ๔/๑ เมื่อกลับมาดูที่หมวด ๔ ว่าด้วยการดําเนินคดี ต่อคณะกรรมการ ป.ป.ช. ครับ พอมาถึงหมวด ๔/๑ ผมเห็นว่าน่าจะใช้คําว่า การดําเนินคดีต่อผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง คือใช้คําเชื่อมในลักษณะแบบเดียวกัน เพื่อไม่ให้สับสนเรื่องการตีความว่ามันมาอย่างไร ถ้าคณะกรรมาธิการพิจารณาจะได้แก้ไข ให้เปึนถ้อยคําอย่างเดียวกันก็จะเปึนพระคุณอย่างยิ่งครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านใดติดใจอีก มีไหมครับ เชิญท่านประธานกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ สําหรับข้อเสนอของท่าน ส.ส. จุมพฏ กระผมเห็นว่าเปึนการขอแก้ไขถ้อยคําที่ขัดแย้ง กันอยู่ ซึ่งถ้าท่านจุมพฏจะใช้โอกาสหลังจากเราพิจารณาเสร็จทุกมาตราแล้ว ท่านใช้สิทธิ ที่จะขอแก้ไขถ้อยคําที่ขัดแย้งกันอยู่ก็จะเปึนประโยชน์นะครับ ก็เห็นด้วยกับท่านแต่ขอให้ แก้ไขในคราวที่จะแก้ไขเพิ่มเติมในตอนท้ายเฉพาะถ้อยคําที่ขัดแย้งกันอยู่ก็จะเปึน ประโยชน์ครับผม

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาต นิดหนึ่ง ที่เดียวกันนะครับ ในหัวข้อของหมวดที่ ๔/๑ การดําเนินคดี ที่กรรมาธิการแก้ไข แก่ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองและเจ้าหน้าที่ของรัฐเกี่ยวกับการยื่นบัญชีแสดงรายการ ทรัพย์สินและหนี้สิน ข้อความที่กรรมาธิการแก้ไขมานั้นได้เพิ่มคําว่า แก่ มา ก็คือ การดําเนินคดีแก่ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ผมขออนุญาตอย่างนี้ครับ เมื่อสักครู่ ท่านจุมพฏได้บอกว่าขอเปลี่ยนเปึน ต่อ นะครับ แต่ผมเห็นว่าควรจะใช้คําว่า ผู้ ครับ ก็คือการดําเนินคดีผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองนะครับ คือไม่ต้อง แก่ แล้วครับ แล้วก็ ไม่ต้องมี ต่อ หรอกครับใช้คําว่า ผู้ ถูกต้องแล้วครับ เพราะนั่นมันก็สอดคล้องกับเดิมที่มีอยู่ ครับ ไม่อย่างนั้นก็จะเปึนการเพิ่มข้อความตัวข้อความเข้ามาครับผม ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านใดติดใจอีก มีไหมครับ ไม่มีนะครับ ต้องลงคะแนนไหม

ท่านประธานที่เคารพ เมื่อสักครู่ผมชี้แจงว่าในกรณีที่เราพิจารณาเสร็จทุกมาตราแล้วมันจะมีสิทธิให้ท่านสมาชิก สามารถที่จะขอแก้ไขถ้อยคําที่ยังขัดแย้งกันอยู่ได้ กระผมเห็นว่ามันเปึนเรื่องแก้ไขถ้อยคํา ที่ขัดแย้งกันอยู่ท่านใช้สิทธิตอนนั้นจะดีกว่า กรรมาธิการขอยืนยันไปก่อนครับท่านครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

กรรมาธิการยืนยัน ไม่มี ความเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ก็ถือตามคณะกรรมาธิการ นะครับ เชิญต่อท่านเลขาธิการ

มาตรา ๔๔/๑ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านใดติดใจไหมครับ มีไหมครับ ไม่มีก็ผ่านนะครับ

มาตรา ๔๔/๒ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านใดติดใจไหมครับ ถ้าไม่มี ขออนุญาตผ่านนะครับ

มาตรา ๔๔/๓ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ถือว่าที่ประชุมให้ ผ่านนะครับ เชิญต่อ

มาตรา ๔๔/๔ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านใดติดใจไหมครับ ไม่มี ผ่านนะครับ

มาตรา ๑๔ มีการแก้ไข หมวด ๔/๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๔/๕ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านใดติดใจไหมครับ เชิญครับ

มีผู้แปรญัตติและขอสงวนคําแปรญัตติครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผู้แปรญัตติเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดพัทลุง พรรคประชาธิปัตย์ ผมเกรงใจท่านประธานและเพื่อนสมาชิกเพราะว่าเวลาในการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ก็ได้ล่วงเลยมาพอสมควร แต่ว่าผมเคยแสดงความเห็นไว้ในส่วนนี้ครับ ท่านประธานครับ มาตรา ๔๔/๕ กระผมได้ขอแก้ไขโดยขอแปรญัตติว่าในกรณีที่ นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ประธานสภาผู้แทนราษฎร หรือประธานวุฒิสภา ถูกกล่าวหาว่า ร่ํารวยผิดปกติ กระทําความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ราชการตามประมวลกฎหมายอาญา หรือกระทําความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ หรือทุจริตต่อหน้าที่ตามกฎหมายอื่น ไม่ว่าจะได้ กระทําความผิดก่อนหรือขณะดํารงตําแหน่งอาจยื่นคําร้องต่อศาลเพื่อขอให้ที่ประชุมใหญ่ ศาลฎีกาตั้งผู้ไต่สวนอิสระได้ และในวรรคสองกระผมก็ได้ตัดคําว่าผู้เสียหาย ออก ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ถ้าความเข้าใจของผมคลาดเคลื่อน จากคณะกรรมาธิการนะครับ และท่านได้กรุณาชี้แจงจนเปึนที่เข้าใจผมก็ไม่ติดใจนะครับ แต่ว่าขออนุญาตเริ่มกราบเรียนต่อท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ผมเองก็เชื่อในระบบ รัฐสภา และผมก็เชื่อในระบบของการแบ่งแยกอํานาจในระบอบประชาธิปไตยซึ่งแบ่งแยก อํานาจเปึน ๓ อํานาจ และในขณะเดียวกันกระผมก็เชื่อเรื่องการถ่วงดุลระหว่างอํานาจ ทั้ง ๓ เปึนอย่างยิ่ง ผมเชื่อว่าถ้าอํานาจทั้ง ๓ อํานาจ ในระบอบประชาธิปไตยที่เราใช้อยู่ ในประเทศนี้ครับไม่มีการถ่วงดุลซึ่งกันและกันบ้านเมืองก็ไปไม่ได้ และผมเชื่อความคิดนี้ มานานแล้วครับว่าประเทศไทยของเราที่บ้านเมืองอยู่อย่างนี้ครับเพราะอํานาจแต่ละ อํานาจในองค์กรทั้ง ๓ ของระบอบประชาธิปไตยนั้นไม่ได้ใช้อํานาจถ่วงดุลซึ่งกันและกัน เท่าที่ควร กระผมยืนขึ้นพูดในสภาแห่งนี้เปึนครั้งที่ ๓ แล้วครับว่าลําพังฝ์ายนิติบัญญัติกับ ฝ์ายบริหารนั้นในทางทฤษฎีนั้นให้ถ่วงดุลซึ่งกันและกัน แต่ว่าในทางปฏิบัติแล้วการถ่วงดุลระหว่างอํานาจนิติบัญญัติกับอํานาจบริหารนั้นมัน เปึนไปไม่ได้เลยครับในความเปึนจริง เพราะว่าอํานาจบริหารคือเสียงส่วนใหญ่ ในสภา แห่งนี้ครับเสียงส่วนใหญ่ก็คืออยู่ที่ฝ์ายบริหาร ฝ์ายนิติบัญญัติหรือฝ์ายค้านเรื่องเสียงข้าง น้อยไม่ว่าเราจะถ่วงดุลอย่างไรก็ตามครับมันไม่มีทางที่จะชนะฝ์ายบริหารซึ่งอยู่เปึนเสียง ข้างมากในสภาแห่งนี้ได้ การถ่วงดุลในสภาระหว่างฝ์ายนิติบัญญัติกับฝ์ายบริหารมัน เกือบจะไม่มีผลในทางปฏิบัติเลยครับ ผมคิดว่าจากจุดนี้นะครับเปึนจุดเปลี่ยนแปลงกับ รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ เริ่มให้มีการถ่วงดุลอํานาจซึ่งกันและกัน ผมคิดว่าเจตนาส่วนหนึ่งของรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ก็คือคงตระหนักว่าในระหว่างฝ์าย บริหารกับฝ์ายนิติบัญญัตินั้นไม่สามารถถ่วงดุลกันได้อย่างมีประสิทธิภาพเลยเริ่มมีองค์กร อิสระขึ้นมา รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๕๐ ก็เช่นเดียวกันครับ ยังคงหลักการนี้ไว้ แต่ผมกราบเรียน ท่านประธานว่าในรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ นั้น การถ่วงดุลนั้นใช้ไม่ได้ครับ ไม่ว่ารัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ จะออกแบบมาอย่างดีอย่างไรก็ตามใช้ไม่ได้ครับ เพราะประเทศนี้ผู้นําพวกที่มี อํานาจในประเทศนี้ไม่ชินกับการตรวจสอบและการถ่วงดุลซึ่งกันและกัน ไม่ชินครับ เมื่อรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ดีอย่างไรก็ตาม เป่ดโอกาสให้มีการถ่วงดุลแต่ว่าพวกที่มีอํานาจ ไม่ชินและไม่ยอมรับการถ่วงดุล ผมติดใจอยู่ตลอดเวลาท่านประธานครับ บ้านเมืองที่พัง ยับเยินในขณะนี้เพราะเราไม่ยอมรับการถ่วงดุล ที่ซ้ําร้ายไปกว่านั้นเราทําลายระบบการ ถ่วงดุลซึ่งกันและกัน ผมเคยพูดในสภานี้ผมพูดเปึนครั้งที่ ๓ ครับ มีคนพูดถึงคนหลาย ๆ คน ที่อยู่ในศาลรัฐธรรมนูญ ผมพูดถึงอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล ผมก็เคยพูดถึงครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ประมาณป้ ๒๕๔๕ หรือป้ ๒๕๔๖ ผมเล่าให้ท่านประธานฟัง อีกสักครั้งหนึ่งเถอะครับ ผมนี่ครับ เคยเดินไปพบอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล ที่ศาลฎีกา ตอนนั้นท่านอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล ถ้าจําไม่ผิด ตําแหน่งท่านเปึนเลขาธิการประธาน ศาลฎีกา ผมไปบอกอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล ว่าวันนี้ประเทศตุลาการต้องยืนขึ้นถ่วงดุล ฝ์ายบริหาร ท่านประธานจําได้นะครับ ประมาณป้ ๒๕๔๔ หรือป้ ๒๕๔๕ มีฆาตกรรม โดยรัฐเกิดขึ้นมากเหลือเกินครับ มีการฆาตกรรมโดยรัฐมีการฆ่าตัดตอน ๒,๐๐๐ กว่าศพ ครับ แต่ว่าตุลาการยังนอนหลับอยู่ครับ ตุลาการไม่เคยยืนขึ้นถ่วงดุลการใช้อํานาจ ของฝ์ายบริหารเลย ทั้ง ๆ ที่ในขณะนั้นเราเรียกว่าเกิดการฆาตกรรมโดยรัฐเกิดขึ้นแล้ว ผมไปพบอาจารย์จรัญครับ ผมบอกท่านอาจารย์จรัญว่าผมต้องการพบประธานศาลฎีกา เพื่อบอกประธานศาลฎีกาว่าวันนี้ตุลาการต้องลงมาถ่วงดุลฝ์ายบริหารแล้วล่ะครับ แต่ไม่ มีผลครับ ผมต่อว่าตรงนี้เลยครับ ตุลาการเมื่อป้ ๒๕๔๕ ตุลาการเมื่อป้ ๒๕๔๔ ยังนอน หลับไม่รู้คู้ไม่เห็นครับ ไม่ยอมถ่วงดุล ท่านอาจารย์จรัญเองก็ยังต่อว่าผมลับหลังเสียด้วย ซ้ําว่ามันเปึนเรื่องของฝ์ายการเมืองเปึนเรื่องของนักการเมืองที่ต้องการจะหาเสียงหรือ อย่างไรก็แล้วแต่นะครับ วันนั้นเริ่มไม่มีสิ่งเหล่านี้ครับ แต่ว่าวันนี้ครับ เราจะเห็นว่าเมื่อการ ถ่วงดุลไม่มีประสิทธิภาพ องค์กรที่ถูกทําลายยับเยินมากที่สุดในขณะนี้น่าจะเปึนองค์กร ตุลาการ ในยามที่บ้านเมืองวิกฤติ บ้านเมืองต้องการผู้กล้าครับ อันนี้เปึนปรัชญาครับ สังคมไหนที่เริ่มวิกฤติสังคมนั้นต้องการผู้กล้า เพราะฉะนั้นวันนี้ครับผมไม่แปลกประหลาด เลยครับ ผมไม่แปลกใจเลยครับที่ตุลาการจะต้องถูกกระหน่ําอย่างยับเยินทั้งในสภาและ นอกสภา ท่านกําลังถูกท้าทายครับ เพราะมีบุคคลส่วนหนึ่งคิดว่าเขายังสามารถแทรกแซง ในระหว่างองค์กรด้วยกันได้ ผมติดใจอยู่ถึงทุกวันนี้ท่านประธานครับ เงิน ๒ ล้านบาท ค่าขนมที่ศาลฎีกามันมาจากไหน ผมกําลังบอกท่านประธานว่านี่แหละครับคือความคิด ของคนที่ไม่ยอมรับการถ่วงดุล นี่แหละครับคือความคิดของคนที่ต้องการแทรกแซง กระบวนการตุลาการ บ้านเมืองไปไม่ได้ครับ ผมพยายามจะเชื่อครับ ท่านประธานครับ ว่าเงิน ๒ ล้านบาท ที่ตกอยู่ที่ศาลฎีกานั้นเปึนเงินของทนายความที่ไปทําคดีเรื่องใด เรื่องหนึ่งในศาลฎีกา ผมพยายามจะเชื่ออย่างนั้นเพราะศาลฎีกาตัดสินลงโทษไปแล้ว แต่ไม่สนิทใจครับ ผมยังมีความคิดโต้แย้งอยู่ตลอดเวลาว่าไม่ใช่เงินของทนายความ แต่จะเปึน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านสุนัยมีอะไรครับ

ท่านประธานครับ ผม สุนัย จุลพงศธร ต้องขออนุญาตประท้วงผู้อภิปราย ท่านผู้อภิปรายอยู่ไม่รู้ตัวเองเลยครับ ทําใน สิ่งเดียวกันที่ ๒ มาตรฐาน ตอนผมอภิปรายในเนื้อหาท่านก็บอกผมไม่เกี่ยว ท่านอภิปราย นอกประเด็นเลยครับท่านครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็กําลังฟังอยู่ครับ

ท่านประธานครับ เดี๋ยวจะเข้าใจผิด เราก็เปึนทนายความครับ ถ้าจะพูดอย่างนี้นี่ผมก็จะต้องพูดในฐานะทนายความ มาโต้แย้ง ซึ่งจะเสียเวลามาก เอกสารนี่ครับ เขาคัดที่

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ใช่ ประท้วงอย่างไร นะครับ

คือเปึนการพูดที่ไม่เกี่ยวกับประเด็น ที่อภิปรายนี้ ออกนอก กําลังจะหาเศษหาเลยทางการเมือง ซึ่งถนัดมาก ท่านประธานครับ จึงขอประท้วงเพื่อให้รู้สึกตัวเองเสียบ้างว่าที่ไปทํากับคนอื่นเขานั้นมันไม่ถูกต้อง และคุณ กําลังกระทําสิ่งนั้นอยู่ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ ให้ผม วินิจฉัยนะครับ พูดต่อไปอีกได้ แล้วก็จะฟังดู ถ้ามีการพาดพิงคนอื่นผมก็จะไม่ให้พูดครับ เชิญได้ครับ

ขอบพระคุณท่านประธานครับ เมื่อสักครู่ท่านประธานที่เคารพครับ ก่อนที่ท่านประธานจะขึ้นนั่งบัลลังก์ ผมเห็นใจตัวแทน จากศาลฎีกา ผมคิดว่าท่านน้อยใจเมื่อสักครู่ คือท่านพยายามพูดตลกว่าท่านไม่ได้น้อยใจ หรอก แต่จริง ๆ ผมคิดว่าท่านน้อยใจ ท่านบอกว่าท่านศาลฎีกาพยายามทํากฎหมาย ฉบับนี้ครับ เพื่อช่วยพวกเราในสภาผู้แทนราษฎร แต่ว่าสิ่งที่ท่านได้รับจากการอภิปรายทํา ให้ท่านน้อยใจ ผมเลยเริ่มต้นอารัมภบทว่าในยามที่บ้านเมืองวิกฤติ บ้านเมืองต้องการ ผู้กล้าครับ ผมให้กําลังใจท่านเท่านั้นนะครับ ท่านประธานคงเห็นด้วยกับผม หรือใครจะ เถียงผมละครับ ว่าวันนี้บ้านเมืองไม่วิกฤติ วันนี้ประเทศไม่วิกฤติหรือครับ เถียงไม่ได้ครับ เพราะบ้านเมืองวิกฤติ ผมคิดว่าไม่มีใครกล้าเถียงว่าบ้านเมืองไม่วิกฤติครับ มีเหตุผลรู้กัน ว่าทําไมไม่กล้าเถียง บ้านเมืองวิกฤติ เมื่อบ้านเมืองวิกฤติเลยต้องการผู้กล้า ผมคิดว่าตัวหลักการคือผู้กล้าครับ แต่วันนี้ท่านถูกท้าทายเท่านั้นเองครับ ท่านถูกท้าทาย จากคนที่ไม่ยอมรับการตรวจสอบ ไม่ยอมรับการถ่วงดุลซึ่งกันและกัน ผมเริ่มต้นพูด อย่างนี้ เพื่อกราบเรียนกับท่านประธานครับว่าผมแปรญัตติว่าในกรณีที่นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ประธานสภาผู้แทนราษฎร หรือประธานวุฒิสภาถูกกล่าวหาว่าร่ํารวยผิดปกติ กระทําความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ราชการตามประมวลกฎหมายอาญา ผมแปรญัตติ อย่างนี้ครับท่านประธานครับ ตามร่างเดิมนี้นะครับ เขาบอกว่า ผู้เสียหายจากการกระทํา ดังกล่าว อาจยื่นคําร้องต่อศาลเพื่อขอที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาตั้งผู้ไต่สวนอิสระได้ ผมติด ใจตั้งแต่วาระที่ ๑ แล้วครับ เพราะผมคิดว่าบ้านเมืองนี้หาผู้กล้ายากนะครับ แล้วถ้า ผู้เสียหายนั้นไม่กล้าขึ้นมาละครับ เราจะล้างสิ่งสกปรกในบ้านเมืองได้อย่างไรครับ การที่ นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ประธานสภาผู้แทนราษฎร หรือประธานวุฒิสภา หรือวุฒิสภา วุฒิสมาชิก กระทําความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ราชการ หรือกระทําความผิดตามประมวล กฎหมายอาญา หรือทุจริต มันน่าจะเปึนความผิดต่อแผ่นดิน มันน่าจะเปึนความผิดอาญา ต่อแผ่นดิน ซึ่งไม่จําเปึนที่ผู้เสียหายอาจจะไปร้องต่อศาลฎีกา ถ้าเกิดว่าผู้เสียหายสมยอม กันละครับ มันไม่ไปร้องศาลฎีกาละครับ ก็ทุจริตสบายไปสิครับ และท่านประธานคิด หรือครับว่าจะมีผู้กล้าสักกี่คนครับ เดินขึ้นไปศาลฎีกาเพื่อกล่าวหานายกรัฐมนตรี มีหรือครับ เยอะไหมครับบ้านเมืองนี้ ที่มีผู้เสียหายเดินขึ้นไปที่ศาลฎีกากล่าวหา ผู้แทนราษฎร กล่าวหาท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร กล่าวหาประธานวุฒิสภา หรือ กล่าวหาวุฒิสมาชิก ผมคิดว่าน้อยครับ เพราะฉะนั้นถ้าเราเป่ดโอกาสว่าผู้ที่กล่าวหา นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ประธานสภาผู้แทนราษฎร หรือประธานวุฒิสภานี่ครับ กล่าวหา นายกรัฐมนตรี ประธานสภาผู้แทนราษฎร หรือประธานวุฒิสภานี่ไม่จําเปึนต้องเอา ผู้เสียหายได้ไหม ใครก็ตามครับที่คิดว่านายกรัฐมนตรี ประธานสภา ประธานวุฒิสภา ทําผิดต่อกฎหมาย หรือทุจริต ปล่อยโอกาสให้ผู้กล้าเหล่านั้นซึ่งแม้ไม่เปึนผู้เสียหายเดินไป ที่ศาลฎีกา เพื่อขอให้ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาตั้งผู้ไต่สวนอิสระ ได้ไหมครับ ผมขอเท่านั้น แหละครับ นั่นประการที่ ๑ ครับท่านประธาน ที่ผมขออนุญาตขอแปรญัตติครับ

ประการที่ ๒ อันนี้ผมไม่แน่ใจว่าความคิดผมจะผิดหรือถูกหรือผมเข้าใจ กฎหมายผิด ผมคิดว่าในกรณีที่นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ประธานสภาผู้แทนราษฎร หรือประธานวุฒิสภา กระทําความผิดที่กล่าวถึงเมื่อสักครู่นี้ครับ บุคคลทั้ง ๔ ตําแหน่ง เหล่านี้ครับ ไม่ว่าท่านจะทําความผิดในขณะดํารงตําแหน่งหรือกระทําความผิดก่อนดํารง ตําแหน่ง บุคคลเหล่านี้ควรนําคดีขึ้นสู่ศาลฎีกาทั้งสิ้นนะครับ ทําความผิดมาก่อนแล้วมา ดํารงตําแหน่ง ๔ ตําแหน่งนี้ครับก็ควรขึ้นสู่ศาลฎีกา แต่ว่าถ้าท่านอธิบายผมได้ว่ากระทํา ความผิดมาก่อนนะครับ และมารับตําแหน่งขึ้นศาลฎีกาได้ ตรงนี้ไม่มีปัญหารับกันได้ครับ แต่ผมก็ยังติดใจว่าในกรณีที่นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ประธานสภาผู้แทนราษฎร หรือประธานวุฒิสภาถูกกล่าวหาว่าร่ํารวยผิดปกตินั้นไม่จําเปึนต้องให้ผู้เสียหายจากการ กระทําดังกล่าวยื่นคําร้องต่อที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาหรอกครับ ประชาชนทั่วไปก็ควรเป่ด โอกาสให้เขากล่าวหาบุคคลที่มีตําแหน่งทั้ง ๔ ตําแหน่งนี้ได้ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฏร

ขอบคุณครับ เชิญชี้แจง ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ผู้แทนราษฎรที่เคารพ ก่อนอื่นก็คงต้องขอบพระคุณท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ผู้ขอ แปรญัตติที่มีความหวังดีขอเพิ่มเติมข้อความเกี่ยวกับไม่ว่าจะได้กระทําความผิดก่อน หรือขณะดํารงตําแหน่ง ปัญหาตรงนี้ผมขอเรียนว่าท่านคงจะพยายามมองเพื่อให้เกิด ความรอบคอบก็ต้องขอบพระคุณ แต่ว่ามีข้อที่ควรจะต้องพิจารณาก็คือว่าถ้าเราดูตาม มาตรา ๒๗๕ ของรัฐธรรมนูญแล้วในวรรคหนึ่งจะบอกว่า ในกรณีที่นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สมาชิกวุฒิสภา หรือข้าราชการการเมืองอื่น ถูกกล่าวหาว่าร่ํารวยผิดปกติ กระทําความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ราชการตามประมวล กฎหมายอาญาหรือกระทําความผิดต่อหน้าที่หรือทุจริตต่อหน้าที่ตามกฎหมายอื่น ให้ศาลฎีกา แผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองมีอํานาจพิจารณา ข้อความ ตามมาตรา ๒๗๕ วรรคหนึ่งนี้ก็น่าจะหมายถึงว่า กระทําความผิดในขณะที่เขา ดํารงตําแหน่งอยู่ เมื่อเรามาดูประกอบกับมาตรา ๒๗๕ วรรคสี่ ก็จะเห็นว่าถ้าเปึน บุคคลตามวรรคหนึ่งนั้นถ้าเปึนผู้ดํารงตําแหน่งนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ประธาน สภาผู้แทนราษฎร หรือประธานวุฒิสภา ก็สามารถที่จะขอให้ตั้งผู้ไต่สวนอิสระได้ เพราะฉะนั้นความหมายของเรื่องนี้ก็คือว่าผู้ที่กระทําความผิดนั้นจะต้องดํารงตําแหน่งอยู่ ในขณะที่กระทําความผิดตามที่ถูกกล่าวหา ถ้าเห็นว่าก่อนที่จะมาดํารงตําแหน่งแล้วให้ขึ้น ศาลฎีกา แผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองด้วยคงจะฝ๋น มาตรา ๒๗๕ วรรคหนึ่ง ยกตัวอย่างเช่น เคยดํารงตําแหน่งเปึนปลัดกระทรวงแล้วกระทําความผิด ต่อมา ดํารงตําแหน่งเปึนรัฐมนตรีหรือเปึนนายกรัฐมนตรี การกระทําความผิดในขณะที่ดํารง ตําแหน่งปลัดกระทรวง ถ้าถูกสอบสวนก็คงต้องไปขึ้นศาลอาญาทั่วไปนะครับ แต่ว่า ถ้าเปึนกระทําความผิดในขณะดํารงตําแหน่งก็น่าจะมาขึ้นศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของ ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ปัญหาตรงนี้ผมจะยกตัวอย่างให้เห็นชัดอีกอย่างหนึ่ง ก็คือว่าถ้ากระทําความผิดในขณะที่เขาดํารงตําแหน่งแล้วพ้นจากตําแหน่งไป ก็ยังคงถูก ดําเนินคดีที่ศาลฎีกา แผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองนะครับ ถ้าเราใช้ ถ้อยคําโดยให้ความสําคัญหรือน้ําหนักของผู้ที่ถูกดําเนินคดีในขณะที่ดํารงตําแหน่ง โดยไม่มองว่าเขากระทําความผิดในขณะที่ดํารงตําแหน่งหรือไม่ จะมีปัญหาในกรณีที่ ถ้าขณะที่มีการยื่นคําร้องขอให้ตั้งผู้ไต่สวนอิสระ เขาดํารงตําแหน่งนายกรัฐมนตรี ระหว่างไต่สวนไปปรากฏว่าพ้นจากตําแหน่งไปแล้ว จะมีปัญหาว่าผู้ไต่สวนอิสระ จะดําเนินการไต่สวนต่อไปได้หรือไม่ เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมจึงยังคงมีความเห็นว่าผู้ที่จะถูก ดําเนินคดีที่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง หรือจะถูกตั้ง ผู้ไต่สวนอิสระขึ้นมานั้นจะต้องกระทําความผิดในขณะที่ดํารงตําแหน่ง

ส่วนกรณีที่ท่านขอให้ตัดคําว่า ผู้เสียหายจากการกระทําดังกล่าว ออกไป นั้น ผมขออนุญาตเรียนว่ามาตรา ๒๗๕ ของรัฐธรรมนูญ วรรคสี่ บัญญัติว่าในกรณีที่ผู้ถูก กล่าวหาตามวรรคหนึ่งเปึนผู้ดํารงตําแหน่งนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ประธานสภา ผู้แทนราษฎร หรือประธานวุฒิสภา ผู้เสียหายจากการกระทําดังกล่าวจะยื่นคําร้อง ถ้าเรา ตัดคําว่า ผู้เสียหายจากการกระทําดังกล่าว ตรงนี้ออกไป ก็หมายความว่าใครก็ได้สามารถ ยื่นคําร้องได้ ซึ่งอาจจะขัดกับมาตรา ๒๗๕ วรรคสี่ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณนิพิฏฐ์

ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน อีกสักครั้งหนึ่งนะครับ มันก็เปึนความเห็นในทางกฎหมาย ซึ่งเราอาจจะเห็นต่างกันได้ แต่ว่าในการพิจารณาออกกฎหมายนั้นผมคิดว่ามันควรจะออกกฎหมายให้มีสภาพบังคับ ที่แท้จริง ผมลองตั้งตุ๊กตาอย่างนี้ครับ สมมุติว่าปลัดกระทรวงที่ท่านว่านี้มาเปึน นายกรัฐมนตรี เปึนนายกรัฐมนตรีได้สัก ๒ วัน แล้วก็ถูก ป.ป.ช. ชี้มูลว่าร่ํารวยผิดปกติ ผมคิดว่าอย่างนี้ไม่ควรขึ้นศาลธรรมดาแล้วล่ะครับ เปึนนายกรัฐมนตรี ๒ วันถูกชี้มูลว่า ในขณะนั้น ก่อนหน้านั้นคุณเปึนปลัดกระทรวงมาแล้วคุณร่ํารวยผิดปกติ ผมว่าอย่างนี้ ไม่ควรแล้วครับ เพราะอะไรครับ เพราะว่าตําแหน่งนายกรัฐมนตรีเมื่อถูกชี้มูลว่าร่ํารวย ผิดปกติหรือทุจริตมาก่อนหน้านั้นสักวันสองวันนี้ ผมคิดว่าตัวตําแหน่งนายกรัฐมนตรีมันมี อํานาจแฝงที่สามารถทําให้กระบวนการยุติธรรมเบี่ยงเบนไปได้ แต่ว่าถ้าขึ้นสู่ที่ประชุม ใหญ่ของศาลฎีกาผมเชื่อว่าตรงนั้นอาจจะให้ความยุติธรรมกับประชาชนได้มากกว่า

ประเด็นที่ ๒ ที่ผมกราบเรียนท่านประธาน จริงอยู่ครับ ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๗๕ ที่ท่านอ้างถึงเมื่อสักครู่ เขาใช้คําว่า ผู้เสียหาย แต่คําว่า ผู้เสียหาย จริง ๆ มัน น่าจะมี ๒ ประเภทนะครับ คือผู้เสียหายที่ได้รับความเสียหายจากการกระทําผิดนั้น โดยตรง หรือในกรณีที่เปึนความผิดต่อรัฐ ประชาชนทั่วไปเปึนผู้เสียหายได้ ผมคิดว่า นิยามของผู้เสียหายมี ๒ ประเภท เพราะฉะนั้นถ้าความเห็นของกระผมนี้เมื่อผู้เสียหาย มี ๒ ประเภท และความผิดทั้งหมดนี้เปึนความผิดต่อรัฐด้วย เปึนความผิดต่อแผ่นดิน ก็ควรให้ประชาชนทั่วไปซึ่งเปึนผู้เสียหายด้วย ผมยกตัวอย่างอย่างนี้ ท่านประธานครับ สมมุติว่ามีการกระทําความผิด นายกรัฐมนตรีกระทําความผิดทุจริตในหน่วยงานใด หน่วยงานหนึ่งไปล้วงลูกเขา ผมไม่อยากยกตัวอย่างให้ตรงไปตรงมา วันนี้มีอยู่เยอะมาก เดี๋ยวถูกประท้วงอีก นายกรัฐมนตรีทุจริตในขณะที่เขาเปึนนายกรัฐมนตรีอยู่นี้ สมมุติว่าไป กระทําทุจริตในกรมสรรพากร สั่งกรมสรรพากรให้ทําอย่างใดอย่างหนึ่งซึ่งเปึนการทุจริต ต่อหน้าที่ ท่านประธานลองนึกภาพสิ อธิบดีกรมสรรพากรจะเดินขึ้นศาลฎีกาไปกล่าวหา นายกรัฐมนตรีหรือครับ ผมว่าไม่ใช่ ผมไม่ได้ดูถูกพลเมืองของประเทศนี้ แต่ว่าความกล้า ของคนในประเทศนี้ยังน้อยนักต่อความยุติธรรมที่รัฐควรจะได้รับ ผมคิดว่าอย่างนี้ครับ ท่านนายกรัฐมนตรีทําผิด สั่งกรมสรรพากรหรือกรมใดกรมหนึ่งให้มีการทุจริต อธิบดีไม่กล้า เรื่องศาลฎีกาดําเนินคดีกับนายกรัฐมนตรีหรอกครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมไม่อยาก อภิปรายยืดยาวหรอกครับ แต่บ้านเมืองวันนี้ที่มันสะอาดได้นี้ส่วนมากแล้วไม่ใช่เกิดจาก ผู้เสียหายโดยตรง มันเกิดจากความสํานึกของประชาชนทั้งนั้น ผมยกตัวอย่างให้ ท่านประธานเห็นชัดเจนสักเรื่องหนึ่ง เอาที่จังหวัดผมก็ได้ เรื่องนี้ผมพูดปัูบท่านประธานนึกออกปุ็บเลย ที่จังหวัดพัทลุงมีคณะกรรมการจัดเก็บอากร รังนกอีแอ่น ประธานคุ้น ๆ ไหมครับ คณะกรรมการจัดเก็บรังนกอีแอ่นที่จังหวัดพัทลุง มีผู้ว่าราชการจังหวัดเปึนประธาน มีสรรพากร มีคลังจังหวัด มีผู้บังคับการ มีป์าไม้ ไปกําหนดราคาในการประมูลเสียหายหมด จังหวัดพัทลุงเสียหายมากครับ กําหนดราคา ขั้นต่ํา แล้วกําหนดกฎเกณฑ์ผู้เข้าสัมปทานสูงมาก เรียกประกันซอง ๗๕ เปอร์เซ็นต์ จากเดิมเรียก ๕ เปอร์เซ็นต์ ท่านประธานคงนึกเลา ๆ ออกแล้วว่าคนใกล้ชิดท่านประธาน นั่นล่ะครับ จากเดิม ๕ เปอร์เซ็นต์ ป้นี้มา ๗๕ เปอร์เซ็นต์ ประกันสัญญาจากเดิม ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ป้นี้ขึ้นมา ๗๕ เปอร์เซ็นต์ ต้องการล็อกสเปกไม่ให้ผู้อื่นเข้าประมูลด้วย ผมไม่เห็นคนกล้าในจังหวัดพัทลุงไปฟัองเลยครับ ต้องให้ผมซึ่งใช้สิทธิคน ๆ หนึ่ง ในจังหวัดพัทลุงกับเพื่อนสมาชิกผู้แทนราษฎร ๓ คน ผมฟัองศาลปกครองแล้วครับ ยกตัวอย่าง วิธีการทุจริตเล็ก ๆ อย่างนี้ในจังหวัด คนในจังหวัดยังไม่กล้าเลยครับที่จะ ไปกล่าวหาผู้ที่มีอิทธิพลบางคนในพื้นที่ แล้วท่านนายกรัฐมนตรีทําผิด ท่านประธานคิดว่า อธิบดีหรือว่าใครจะกล่าวหานายกรัฐมนตรีได้ล่ะครับ ผมยังยืนยันครับ ผมคิดว่าผมแพ้ ในสภาแห่งนี้ แต่ขอให้ผมได้แสดงความเห็นว่าผมต้องการสิ่งเหล่านี้ให้เกิดขึ้นในบ้านเมือง เท่านั้นล่ะครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฏร

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วิรัตน์ กัลยาศิริ กรรมาธิการ โดยส่วนตัวผมเห็นด้วยกับข้อคิดคําอภิปราย ของท่านนิพิฏฐ์นะครับ แล้วก็โดยสภาพจริงแล้วกฎหมายเป่ดช่องครับ ท่านสมาชิกครับ กฎหมาย ป.ป.ช. ที่มีอยู่ไม่ต้องแจ้งความ ป.ป.ช. ก็สามารถดําเนินการได้เอง ปัญหานี้ เราเจอครับ โดยส่วนตัวผมเปึนทนายความฟัอง ๓ หนา ๕ ห่วง ประเด็นว่าเปึนผู้เสียหาย หรือไม่ ยากเย็นยิ่ง กว่าจะหลุดประเด็นว่าเปึนผู้เสียหาย กว่าจะผ่านประเด็นไปได้ ยากมาก เพราะฉะนั้นกรณีนี้แน่นอนครับ ราษฎรคงไม่กล้าที่จะไปร้องหรือไปแสดง เปึนปฏิปักษ์กับนายกรัฐมนตรีไม่ว่าคนหนึ่งคนใด แต่อย่างไรก็ตามช่องทางที่มีอยู่ โดยกฎหมาย ป.ป.ช. แม้ไม่มีใครร้อง ป.ป.ช. หยิบขึ้นมาเองก็สามารถทําได้ เพราะฉะนั้น ในส่วนนี้คณะกรรมาธิการจําเปึนต้องขอยืนยัน เพราะว่าให้สอดคล้องกับเนื้อความ ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๗๕ ขอยืนยันครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฏร

คุณนิพิฏฐ์ยังติดใจอยู่ หรือว่าอย่างไรครับ

ผมติดใจครับ ท่านครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฏร

ไม่ติดใจใช่ไหมครับ

ติดใจครับ ขอให้โหวตครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฏร

ก็ต้องโหวตครับ เชิญ สมาชิกเข้าห้องประชุมครับ

(ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบ ก่อนลงมติ)

เชิญท่านสมาชิก โปรด เข้าห้องประชุมครับ ก่อนที่จะโหวตก็ต้องครบองค์ประชุมนะครับ ฉะนั้นท่านโปรด เสียบบัตรของท่านเพื่อแสดงตนด้วยครับ เมื่อเสร็จแล้วนะครับ โปรดกดบัตรแสดงตนเลย ครับ ไม่มีท่านใดยังไม่ได้กดบัตรไม่มีใช่ไหมครับ เชิญครับท่านรัฐมนตรี

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ป่ดการกดแสดงตนแล้ว นะครับ เชิญนับคะแนนได้ มีจํานวนผู้เข้าประชุม ๒๔๙ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมจะถามมติที่ประชุมนะครับ ท่านผู้ใดเห็นตามผู้แปรญัตติคือคุณนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ โปรดกด เห็นด้วย ท่านผู้ใดเห็นตามคณะกรรมาธิการโปรดกด ไม่เห็นด้วย ท่านผู้ใดงดออกเสียงครับก็กด งดออกเสียง ครับ เชิญกดได้ครับ ลงคะแนนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงเสร็จแล้วนะครับ ท่านใดยังไม่กดลงคะแนน มีไหมครับ ป่ดการกดลงคะแนนนะครับ เชิญเจ้าหน้าที่ ตรวจคะแนนได้ จํานวนผู้เข้าประชุม ๒๖๒ ท่าน เพิ่มขึ้นมาอีกนะครับ เห็นด้วย ๗๕ ไม่เห็นด้วย ๑๗๘ งดออกเสียง ๙ ก็ปรากฏว่าเอาตามคณะกรรมาธิการนะครับ

เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๔๔/๖ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านเลขาธิการครับ ท่านพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค ท่านไม่ติดใจใช่ไหมครับ ถ้าไม่ติดใจก็ผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๔๔/๗ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวน ความเห็น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านสาธิต ป่ตุเตชะ

นายสาธิต ป่ตุเตชะ ระยอง

ท่านประธานครับ ผมไม่ติดใจครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ติดใจนะครับ

นายสาธิต ป่ตุเตชะ ระยอง

ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผ่านนะครับ เชิญต่อครับ แล้วคุณนคร มาฉิม ล่ะครับ เชิญครับ คุณผ่องศรี ธาราภูมิ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดลพบุรี พรรคประชาธิปัตย์นะคะ ในมาตรา ๔๔/๗ ดิฉันได้สงวนคําแปรญัตติไว้นะคะ ในเรื่องของกรณีที่จะแต่งตั้งผู้ไต่สวน อิสระซึ่งที่ประชุมได้อภิปรายกันมามากถึงความสําคัญของคณะผู้ไต่สวนอิสระนะคะ ให้ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาแต่งตั้งจากผู้ซึ่งมีความเปึนกลางทางการเมือง ในถ้อยคํานะคะ แล้วกรรมาธิการได้เพิ่มเติมว่า มีความเปึนอิสระไม่อยู่ภายใต้อิทธิพลใด ๆ และมีความ ซื่อสัตย์สุจริตเปึนที่ประจักษ์ ในความเดิมนะคะได้ระบุว่า จํานวนไม่น้อยกว่าห้าคน เปึนผู้ไต่สวนอิสระนะคะ ในส่วนนี้ดิฉันมีความเห็นว่าคนที่มีความเปึนกลางทางการเมือง นี่นะคะ จากบทเรียนที่ผ่านมาก็จะเห็นว่าค่อนข้างจะหาได้ยาก แต่ว่าก็คงมีนะคะ แม้แต่ คณะกรรมการการเลือกตั้งซึ่งถือว่าได้เปึนผู้มีความเปึนกลางทางการเมือง เราก็เห็น มาแล้วว่าได้ถูกดําเนินคดีนะคะว่าไม่มีความเปึนกลางทางการเมือง ส่วนในเรื่องของ ความซื่อสัตย์สุจริตเปึนที่ประจักษ์นั้นก็คงมีนะคะว่าจากประวัติการทํางานต่าง ๆ ดิฉันเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ได้เพิ่มมาเรื่อง มีความเปึนอิสระ ไม่อยู่ภายใต้อิทธิพลใด ๆ ส่วนที่ขอสงวนความเห็นไว้ก็คือ จํานวนไม่น้อยกว่า ๕ คน พอระบุว่า จํานวนไม่น้อยกว่า ๕ คน มันก็ไม่มีข้อจํากัดว่าไม่น้อยกว่า ๕ คนนี้คือเท่าใดนะคะ อาจจะ ๒๐ คนก็คือ ไม่น้อยกว่า ๕ คน ๑๐๐ คนก็คือไม่น้อยกว่า ๕ คน ตรงนี้ถ้าหากว่ามีพวกมากก็อาจจะ แต่งตั้งมากก็ได้ ดังนั้นจึงได้ขอสงวนความเห็นไว้ตรงนี้ว่าน่าจะเปลี่ยนเปึนจํานวนที่ แน่นอน ถ้า ๕ คนก็สามารถถูกวิ่งเต้นล็อบบี้ (Lobby) ให้เอนเอียงได้ แต่ว่าถ้ามากเกินไป ก็หายาก ดังนั้นจึงได้สงวนความเห็นไว้ว่าขอเปลี่ยนจากไม่น้อยกว่า ๕ คน เปึน ๙ คนค่ะ ขอกราบเรียนเหตุผลค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านวรงค์ติดใจไหมครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

ผมเนื้อหาเดียวกันครับ ไม่ติดใจ ครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญ มีอะไรจะชี้แจง ไหมครับ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ เกี่ยวกับที่มีท่านสมาชิกติดใจเกี่ยวกับจํานวน คือผม ขออนุญาตเรียนชี้แจงว่า ตามที่กรรมาธิการเสนอจํานวนไม่น้อยกว่า ๕ คน ก็เปึนหลักการ เดียวกับที่มีการตั้งคณะกรรมการไต่สวนในกรณีดําเนินคดีคณะกรรมการ ป.ป.ช. การที่ กําหนดว่าไม่น้อยกว่า ๕ คน ๙ คนก็ได้ เพราะว่ามันก็ไม่น้อยกว่า ๕ คน ส่วนที่เกรงว่า จะตั้งเยอะไปถึง ๒๐ คน คงเปึนเรื่องที่ไม่น่าจะเกิดขึ้นได้ และก็ไม่น่าจะหาบุคคลได้มาก ขนาดนั้นนะครับ ส่วนกรณีที่เกรงว่าจะมีการวิ่งเต้นบุคคล ๕ คน ในเมื่อเรามีการเขียน กฎหมายไว้ในหลาย ๆ มาตรา ไม่ว่าจะมีความเปึนกลางทางการเมือง ซื่อสัตย์สุจริต เปึนที่ ประจักษ์ แล้วก็ยังเติมข้อห้ามอีกหลาย ๆ กรณีในหลาย ๆ มาตรา ตามที่ได้กล่าวไว้แล้ว ความกังวลว่าจะมีการวิ่งเต้นคนไม่น้อยกว่า ๕ คน แม้ท่านจะเกรงว่าเช่นนั้น ท่านกําหนด ไว้ ๙ คน มันจะแก้ปัญหาความเกรงของท่านได้หรือไม่ ผมว่าประเด็นจํานวนตรงนี้ ไม่น่าจะเปึนปัญหานะครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ติดใจอยู่ไหมครับ คุณผ่องศรี

ขออนุญาตท่านประธานค่ะ ฟังจากคํา ชี้แจงก็แสดงว่าไม่ติดใจว่าเปลี่ยนเปึน ๙ คนใช่ไหมคะที่ประชุม หรืออย่างไรคะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ต้องถามมติ ถามมติ เพื่อให้มันรอบคอบครับ

(ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลง มติ)

เชิญครับ ท่านอย่าเพิ่งลุก ออกไปข้างนอกเลยตอนนี้ ต้องลงมติตลอดทุก ๆ มาตรา

ขออนุญาตท่านประธานนะคะ เพื่อ ความชัดเจนในเรื่องนี้ดิฉันขอเรียนถามว่าจะเปึน ๕ คนก็ได้นะคะ แต่ไม่มีคําว่า ไม่น้อยกว่า พอไม่น้อยกว่ามีข้อจํากัดไหมคะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าเปลี่ยนไปเปลี่ยนมา ไม่ได้ ตอนนี้กําลังจะลงคะแนนแล้ว อย่าหลายใจครับ ใจเดียวพอครับ เชิญลงคะแนน ได้นะครับ เสียบบัตรลงคะแนนนะครับ ก็คิดว่าคงจะพอ ผมจะถามที่ประชุมนะครับ ถ้าท่านผู้ใดเห็นด้วยตามผู้แปรญัตติก็ให้ลง เห็นด้วย ถ้าท่านผู้ใดเห็นตามคณะกรรมาธิการ ไม่ให้มีการตัดแปรก็ลงคะแนนว่า ไม่เห็นด้วย ท่านงดออกเสียงก็กด งดออกเสียง เชิญ ลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงเสร็จแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่ส่งคะแนนมา ปรากฏผลว่า ผู้เข้าประชุมในขณะนี้ ๒๕๗ ท่าน เห็นด้วย ๕๙ ไม่เห็นด้วย ๑๙๐ งดออกเสียง ๗ ไม่ลงคะแนนเสียง ๑ ก็เอาตาม คณะกรรมาธิการนะครับ

เชิญเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๔๔/๘ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านเลขาธิการครับ เดี๋ยวเรียนถามท่านพีระพันธุ์ไม่ติดใจแล้วใช่ไหม ไม่อยู่ในห้องประชุมถือว่าไม่ติดใจนะครับ เชิญต่อเลยครับท่านเลขาฯ

มาตรา ๔๔/๙ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวน ความเห็นและมีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านสาธิต ป่ตุเตชะ ติดใจ ไหมครับ

ผมไม่ติดใจครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ ไม่ติดใจนะครับ เชิญต่อครับท่านเลขาธิการ

มาตรา ๔๔/๑๐ มีการแก้ไข มาตรา ๔๔/๑๑ คณะกรรมาธิการตัดออก มาตรา ๔๔/๑๒ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผู้แปรไม่อยู่ในห้องประชุม ก็ตกไปครับ

มาตรา ๔๔/๑๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๔/๑๔ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดี๋ยวครับ ท่านเลขาธิการครับ เร็วไปหน่อย คือมีคุณสงวน พงษ์มณี ท่านติดใจไหม ไม่ติดใจนะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๔๔/๑๔ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวน คําแปรญัตติ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่อครับ

มาตรา ๑๕ มีการแก้ไข หมวด ๔/๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๔/๑๕ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณนคร มาฉิม ติดใจ ไหมครับ คุณสัมพันธ์ ตั้งเบญจผล คุณวรงค์ เดชกิจวิกรม

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

ไม่ติดใจครับประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

นางสาวผ่องศรี ธาราภูมิ

ไม่ติดใจค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ ผ่าน ต่อครับ คุณสงวน พงษ์มณี ติดใจไหมครับ

นายสงวน พงษ์มณี ลําพูน

ไม่ติดใจครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญผ่านต่อได้เลขาธิการ บัดนี้การพิจารณาผู้แปรญัตติจบกระบวนการแล้วนะครับ ต่อไปผมจะต้องเรียนถาม เรียงตามลําดับมาตรา แล้วต่อไปจะเปึนการพิจารณาทั้งร่างฯ จะต้องย้อนกลับไหมครับ ผมถามผู้รู้ท่านประธาน

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายสุขุมพงศ์ โง่นคํา ตามข้อบังคับข้อ ๑๓๐ ท่านประธานจะต้องให้สิทธิแก่สมาชิก ที่จะขอทบทวนถ้อยคําที่ขัดแย้งกันอยู่ ก่อนหน้านี้มีท่านสมาชิกประสงค์ที่จะขอแก้ ถ้อยคําอยู่ ท่าน ส.ส. จุมพฎ ครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านใดขอแก้ไขถ้อยคํา เชิญคุณจุมพฏ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม จุมพฏ บุญใหญ่ พรรคพลังประชาชน จังหวัดสกลนคร เขต ๒ ท่านประธานครับ เพื่อให้ถ้อยคําที่มีความหมายอย่างเดียวกัน ใช้ถ้อยคําเดียวกันและสอดคล้องกันครับ ผมขอแก้ถ้อยคําที่คํานิยาม คณะกรรมการไต่สวน ที่ใช้คําว่า และทําความเห็นเกี่ยวกับ การดําเนินคดีแก่คณะกรรมการ ป.ป.ช. ขอเปลี่ยนเปึนว่า การดําเนินคดีต่อคณะกรรมการ ป.ป.ช. เพื่อให้สอดคล้องกับชื่อหมวดในการดําเนินคดีต่อคณะกรรมการ ป.ป.ช. คือ หมวด ๔ และ ในหมวด ๔/๑ ขอใช้คําว่า การดําเนินคดีต่อเจ้าหน้าที่ของรัฐ เพื่อให้เปึน ถ้อยคําอย่างเดียวกันครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กรรมาธิการได้พิจารณาโดยรอบคอบแล้ว ไม่ขัดข้องที่จะเห็นด้วยกับท่านจุมพฏครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ที่ประชุมไม่มีใครขัดข้อง นะครับ เห็นชอบตามกรรมาธิการนะครับ มีท่านใดที่จะแก้ไขถ้อยคําอีกหรือไม่ครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ถ้าไม่มีก็ถือว่า เปึนการจบการพิจารณาในวาระที่ ๒ นะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ในวาระที่ ๓ หรือไม่ แต่ก่อนที่จะลงมติผมต้องขอทบทวนอีกครั้งหนึ่ง ขอให้ท่าน เสียบบัตรเพื่อแสดงตนอีกครั้งหนึ่งเพื่อให้แน่ใจครับในการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ จําเปึนจะต้องส่งไปยังศาลรัฐธรรมนูญด้วย เชิญเสียบบัตรทุกท่านนะครับ

(ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลง มติ)

ทุกท่านเสียบบัตรแล้ว นะครับ ท่านใดยังไม่ได้เสียบบัตรก็รีบวิ่งมาเสียบบัตร แสดงตนแล้วใช่ไหมครับ โปรดกดการแสดงตนทุกท่านนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตน)

เจ้าหน้าที่ตอนนี้งด การแสดงตนแล้วนะครับ เจ้าหน้าที่โปรดตรวจนับคะแนนส่งผลมาว่ามีผู้เข้าประชุม ในขณะนี้กี่ท่าน ขณะนี้มีผู้เข้าประชุม ๒๖๕ ท่าน ครบองค์ประชุม สามารถที่จะดําเนินการ ลงมติได้นะครับ

ต่อไปผมจะถามที่ประชุมว่าสมาชิกท่านใดเห็นชอบร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ นี่เปึนวาระที่ ๓ แล้วนะครับ โปรดกดปุ์ม เห็นด้วย สมาชิกท่านใดไม่เห็นชอบ โปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย สมาชิกท่านใดไม่ออกเสียงก็โปรดกดปุ์ม งดออกเสียง นะครับ ขอให้ทุกท่านใช้สิทธิลงคะแนนได้นะครับ เชิญครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

กดเสร็จเรียบร้อย แล้วนะครับ ถ้าเรียบร้อยแล้วผมของดการใช้สิทธินะครับ นับคะแนนได้ ขณะนี้จํานวนผู้เข้าประชุม ๒๗๐ ท่าน เห็นด้วยกับพระราชบัญญัติฉบับนี้ ๘๔ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑๔๖ ท่าน งดออกเสียง ๔๐ ท่าน ถือว่าพระราชบัญญัติฉบับนี้ตกไป

นายชํานิ ศักดิเศรษฐ์ แบบสัดส่วน

ท่านประธานครับ กระผมกดไม่เข้า ผม ชํานิ ศักดิเศรษฐ์ หมายเลข ๖๘ เห็นด้วย

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เห็นด้วย ก็บวกเข้าไป ไม่อยู่ใน ๒๗๐ เสียง ใช่ไหม

นายชํานิ ศักดิเศรษฐ์ แบบสัดส่วน

ครับ ท่านครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไหนครับ

นายชํานิ ศักดิเศรษฐ์ แบบสัดส่วน

เพิ่มอีก ๑ เสียง ตรงเห็นด้วย

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เปล่า ผมถามว่าอยู่ใน จํานวน ๒๗๐ เสียง หรือว่าไม่อยู่

นายชํานิ ศักดิเศรษฐ์ แบบสัดส่วน

ผมอยู่ อยู่ในแสดงตนอยู่แล้ว แต่ว่าตอนโหวตลงคะแนน ผมกดไม่ได้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

กดคะแนน ก็ปรากฏว่า ท่านเห็นด้วย ก็เพิ่มท่านไปจาก ๘๔ เสียง เปึน ๘๕ เสียง ไม่เห็นด้วย ๑๔๖ เสียง งดออกเสียง ๔๐ เสียง พระราชบัญญัติฉบับนี้ก็ตกไป ก็ไม่จําเปึนจะต้องอ่านข้อสังเกต กระผมถือว่าการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เปึนอันเสร็จสิ้น

ขอขอบคุณเพื่อนสมาชิกทุกท่าน พรุ่งนี้มาตามกําหนดเวลา ป่ดประชุมครับ