ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

สวัสดีครับท่านสมาชิก ขณะนี้มีสมาชิกลงชื่อมาประชุม จำนวน ๑๖๗ ท่าน ครบองค์ประชุมแล้ว ผมขอเปิดการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เพื่อดำเนินการประชุมตามระเบียบ วาระนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ซึ่งไม่ปรากฏใน ระเบียบวาระ จำนวน ๒ เรื่อง

เรื่องแรกคือ รับทราบสรุปผลการประชุมของคณะกรรมการประสานงาน ๒ ฝ่าย คณะกรรมการประสานงาน รวม ๓ ฝ่าย และคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการ สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ด้วยในคราวประชุมคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ ครั้งที่ ๓๗ วันพฤหัสบดีที่ ๑๕ กันยายน ๒๕๕๙ ที่ประชุมมีมติให้นำสรุปผล การประชุมของคณะกรรมการประสานงาน ๒ ฝ่าย คณะกรรมการประสานงาน รวม ๓ ฝ่าย และคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ แจ้งให้สมาชิกทุกท่าน ได้รับทราบการดำเนินงานของคณะกรรมการและคณะกรรมาธิการดังกล่าว รายละเอียด ปรากฏตามเอกสารที่เจ้าหน้าที่ได้จัดวางไว้ประจำที่นั่งของสมาชิกทุกท่านแล้วนะครับ

เรื่องที่ ๒ รับทราบเรื่องการเข้าศึกษาอบรมหลักสูตรประกาศนียบัตรชั้นสูง การบริหารงานภาครัฐและกฎหมายมหาชน รุ่นที่ ๑๖ ของสถาบันพระปกเกล้า ซึ่งสถาบัน พระปกเกล้าได้มีหนังสือแจ้งว่า จะจัดการศึกษาอบรมหลักสูตรประกาศนียบัตรชั้นสูง การบริหารงานภาครัฐและกฎหมายมหาชน รุ่นที่ ๑๖ ซึ่งจะเริ่มอบรมตั้งแต่วันที่ ๑๙ ตุลาคม ๒๕๕๙ ถึงวันที่ ๓๐ กรกฎาคม ๒๕๖๐ เป็นระยะเวลา ๘ เดือน และได้กำหนด จำนวนสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่ประสงค์จะเข้ารับการศึกษาอบรม ในหลักสูตรนี้จำนวน ๕ ท่าน โดยสมาชิกที่จะรับการศึกษาในหลักสูตรไม่ต้องเสียค่าใช้จ่าย ยกเว้นการศึกษาดูงานต่างประเทศที่จะต้องรับผิดชอบค่าใช้จ่ายเอง เกี่ยวกับเรื่องนี้ หากสมาชิกท่านใดมีความประสงค์จะเข้ารับการศึกษาหลักสูตรดังกล่าว ให้ติดต่อขอรับ เอกสารรายละเอียดและแบบฟอร์มการสมัครพร้อมกรอกใบสมัครเข้ารับการศึกษาได้ที่ เจ้าหน้าที่ประจำคณะกรรมาธิการที่ท่านสังกัด ภายในวันอังคารที่ ๒๐ กันยายน ๒๕๕๙ เพื่อที่จะรวบรวมรายชื่อส่งให้สถาบันพระปกเกล้าต่อไป จึงขอแจ้งที่ประชุมทราบนะครับ

(ที่ประชุมรับทราบ)

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม

รับรองรายงานการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ครั้งที่ ๒๖/๒๕๕๙ วันอังคารที่ ๒๔ พฤษภาคม ๒๕๕๙

ครั้งที่ ๒๗/๒๕๕๙ (เป็นพิเศษ) วันอังคารที่ ๓๑ พฤษภาคม ๒๕๕๙

ซึ่งได้วางไว้ให้ท่านสมาชิกตรวจดูแล้ว เมื่อวันพฤหัสบดีที่ ๘ กันยายน ๒๕๕๙ บริเวณห้องรับรองสมาชิก ชั้น ๑ อาคารรัฐสภา ๑ และหอสมุดรัฐสภา ก่อนที่จะเสนอให้ ที่ประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศรับรอง

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

เมื่อไม่มีผู้ใดเห็นเป็นอย่างอื่น ถือว่าที่ประชุมรับรองรายงานการประชุมทั้ง ๒ ครั้งดังกล่าวนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

เรียนเชิญท่านกษิต ภิรมย์

– ๒/๑

ขอขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. อันดับที่ ๗ ผมมีเรื่องจะเรียนปรึกษาหารือ ๔ เรื่องสั้น ๆ ไม่เกิน ๕ นาที

ประการแรก ก็มักจะมีการวิพากษ์วิจารณ์นักการเมืองแล้วก็พรรคการเมือง ไปในเชิงลบว่าโกงกินเป็นผู้ที่ทำให้บ้านเมืองเสียหาย ก็ไม่ว่ากันนะครับ แต่ว่าในที่ประชุม สปท. แล้วก็สมาชิกของ สปท. ที่เป็นนักการเมืองก็มีประมาณสัก ๑๐ คนมาจาก ๔-๕ พรรคการเมืองด้วยกัน และผมขอถือโอกาสพูดในนาม แล้วก็มีความแน่ใจด้วยว่า พวกเราเป็นนักการเมืองที่ดีทุกคนนะครับ ตั้งแต่ท่านชัย ชิดชอบ ลงมา เพราะฉะนั้น ผมก็อยากจะขอกราบเรียนปรึกษา แล้วก็ขอความกรุณานะครับท่านประธานไปยัง เพื่อนสมาชิกว่าน่าจะยุติการด่าทอนักการเมืองและพรรคการเมืองในที่ประชุมนี้ เพราะไม่มี คนเลวอยู่ในนี้ครับ ถ้าเผื่อใครมีความประสงค์ที่จะวิพากษ์วิจารณ์นักการเมืองและ พรรคการเมืองขอเชิญทำข้างนอก สปท. ว่ากันให้เต็มที่เลยจะดีกว่า เพื่อเราจะได้สร้าง บรรยากาศของการทำงานในช่วงเวลาที่เหลืออีก ๔-๕ เดือนได้ นั่นเป็นข้อแรกนะครับ

ส่วนประเด็นที่ ๒ เมื่อสัปดาห์ที่แล้วสภา สปท. ของเราได้ให้ความเห็นชอบ ต่อแผนรายงานว่าด้วยพรรคการเมือง การเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แล้วผมก็แน่ใจ ว่าทางสภา สปท. โดยท่านประธานนั้นอยู่ในระหว่างการเสนอเรื่องทั้งหมดนี้ไปที่ คสช. ครม. แล้วก็แม่น้ำอีก ๒ สาย แต่ว่าเรื่องทั้งหมดเมื่อสัปดาห์ที่แล้วผู้ที่มีส่วนได้ส่วนเสียโดยตรงก็คือ พรรคการเมืองและนักการเมือง แต่มาจนกระทั่งบัดนี้ยังไม่ได้รับอนุญาตให้ประชุมภายใน หรือมีกิจกรรมทางการเมืองที่ถูกที่ควร ก็อยากจะขอฝากกราบเรียนท่านประธานอีกครั้งหนึ่ง นะครับว่าขอความกรุณาประสานกับแม่น้ำอีก ๔ สาย ควรจะอนุญาตให้พรรคการเมือง ทั้งหมดได้พิจารณาเอกสารของเราที่เราได้ให้ความเห็นชอบไปแล้วเมื่อสัปดาห์ที่แล้วนะครับ ผมขอเรียนว่า เพื่อจะให้ทุกคนมีส่วนร่วมในการที่จะปฏิรูประบบการเมืองของไทย ไม่ควรจะ มีกลุ่มใด ผู้ใด ถูกกันออกไปจากการได้ร่วมพิจารณาในสิ่งที่ดีงามคือการปฏิรูประบบการเมือง ของไทย นั่นเป็นประเด็นที่ ๒

ส่วนประเด็นที่ ๓ ก็คือว่าอย่างนี้ครับ ในเรื่องเกี่ยวกับคำถามพ่วง อาจจะโดย ไม่ได้เจตนามักจะมีการกล่าวในที่ประชุมนี้ว่า สปท. ให้ความเห็นชอบเสมือนว่าเรา ร้อยเปอร์เซ็นต์ให้ความเห็นชอบต่อคำถามพ่วง ผมก็อยากจะขอเสนอท่านประธานให้ใช้ คำว่า เสียงส่วนใหญ่ เพราะว่าผมได้คัดค้านคำถามพ่วง แล้วก็มีหลายคนที่คัดค้านแต่ว่า เป็นเสียงข้างน้อย ก็ไม่เป็นไรครับ ผลมันออกมาว่าเสียงส่วนใหญ่ให้เป็นเช่นนั้น แต่ว่าในการที่จะ บอกว่าเป็นผลงานของ สปท. นี้รับไม่ได้ครับ ขอให้มีความกรุณาใช้คำว่า เสียงข้างมาก น่าจะเหมาะสมแล้วก็ถูกต้องกว่า

ส่วนประเด็นสุดท้ายครับท่านประธาน ประมาณสัก ๒ สัปดาห์มาแล้วหรือ ประมาณสักเดือนหนึ่ง เราได้ผ่านการให้ความเห็นชอบต่อการปฏิรูป กทม. ส่วนหนึ่ง คือเสียง ส่วนใหญ่ได้ให้ความเห็นชอบต่อการยกเลิกการเลือกตั้งสภาเขตของ กทม. แต่ว่า เมื่อสัปดาห์ที่แล้วอดีตสภาเขต กทม. และชุมชนได้เดินทางมาที่ สปท. และได้มายื่นหนังสือ ถึงท่านรองประธาน คนที่หนึ่ง ท่านอลงกรณ์ ซึ่งผม ท่านเพื่อนสมาชิกคุณวิทยา แก้วภราดัย และคุณวันชัย สอนศิริ ได้อยู่ร่วมรับด้วย คราวนี้ความก็ปรากฏว่าการพิจารณาความทั้งหมด โดยกรรมาธิการที่เกี่ยวข้อง แล้วก็ สปท. ได้ให้ความเห็นชอบนั้น ทางฝ่ายอดีตสมาชิก ส.ข. ทั้ง ๕๐ เขตของ กทม. และชุมชนที่สนับสนุนผู้แทนของเขาในระดับ ส.ข. เขาบอกว่าเขามิได้ รับการปรึกษาหารืออย่างกว้างขวาง แล้วเรื่องตอนนี้ก็ได้ออกจาก สปท. ไปที่แม่น้ำอีก ๔ สายแล้ว แล้วก็มีหนังสือที่เขาได้ยื่น กับท่านรองประธานอลงกรณ์ ก็น่าจะได้มีการทบทวนหรือไม่นะครับ อันนี้ขอเรียนเสนอมา ส่วนอีกประเด็นหนึ่ง ก็คือว่าการที่ สปท. ของเราจะมีมติอะไรที่เกี่ยวกับสิทธิของประชาชน นั้นนี่ ผมคิดว่าการเตรียมการปรึกษาหารืออย่างทั่วถึงนี่สำคัญ แล้วเมื่อมีมติว่าจะไปยุบ ส.ข. ที่มาจากการเลือกตั้งแล้วให้มีการแต่งตั้งแทน ผมคิดว่าชาว กทม. ทั้ง ๔,๐๐๐,๐๐๐ คน ผู้มีส่วนได้ส่วนเสียเขาจะต้องมีส่วนเข้าร่วมด้วย แล้วในที่สุดถ้าเผื่อมันจะผ่านความเห็นชอบ ของแม่น้ำทั้ง ๕ สายก็ยังเป็นคนกลุ่มเล็กอยู่ แล้วเราจะเอาชาว กทม. อีก ๔,๐๐๐,๐๐๐ คน ไปไว้ที่ไหน ผมคิดว่าเขาต้องมีส่วนร่วมในการที่จะเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบ ระหว่างการที่จะ ให้ ส.ข. มาจากการเลือกตั้งกับ ส.ข. มาจากการแต่งตั้ง ชาว กทม. ควรจะได้มีสิทธิในการที่ จะลงคะแนนในทำนองประชามติในเรื่องนี้ด้วย เพื่อเสริมสร้างความเป็นประชาธิปไตยให้กับ ประชาชนแล้วก็ในการเมืองท้องถิ่นครับ ผมก็มี ๔ ประเด็น อยากจะกราบเรียนเพื่อเสนอต่อ ท่านประธานขอความกรุณาช่วยรับไว้พิจารณา แล้วก็เพื่อเราจะได้ทำงานร่วมกัน แล้วก็ เพื่อจะได้ตอบสนองความเป็นสังคมที่เปิดเผย เป็นประชาธิปไตย ขณะที่เราปฏิรูป ประเทศไทยอยู่ ขอกราบขอบพระคุณครับท่านประธาน

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ขอรับไว้พิจารณา ท่านนิกร จำนง ครับ

นายนิกร จำนง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จำนง สมาชิก สปท. ลำดับที่ ๗๙ นะครับ มีประเด็นหารือท่านประธานและเพื่อทราบครับ ว่าตามที่ สภานี้ได้มีมติตั้งกรรมาธิการวิสามัญ เรื่อง ระบบความปลอดภัยทางถนนนะครับ ในวันพุธนี้จะมีการพบปะกัน ๓ ฝ่าย ก็คิดว่าคงจะเดินหน้าไปได้ด้วยดี ก็ต้องขอบคุณ ทางสภาแห่งนี้ ท่านประธานด้วยที่ช่วยกรุณาสนับสนุน แล้วก็ส่วนประเด็นเกี่ยวเนื่องก็คือว่า เรื่องระบบการจราจรเมืองใหญ่ ผมก็อยากจะฝากท่านประธาน ฝากฝ่ายที่ประสานว่า คงจะต้องเร่งนะครับ ขณะนี้เรากำลังสรุปโดยท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ประธาน อนุกรรมาธิการ เพราะว่าขณะนี้รัฐบาลเองก็ได้เดินหน้าเรื่องนี้แล้ว เนื่องจากว่าปัญหาจราจร นี่เป็นเรื่องที่มีความสลักสำคัญค่อนข้างมาก แล้วเป็นปัญหารุนแรงอยู่มากนะครับ จะได้เมิร์จ (Merge) จะได้ประสานไปด้วยกัน ไม่อย่างนั้น สปท. เองเราก็ทำเรื่องนี้กันมาโดยละเอียด ก็จะตกขบวนไปนะครับ มีหลายประเด็นที่ไม่เหมือนกัน แล้วก็อยากจะกราบเรียน ท่านประธานว่าวันนั้นตอนที่ผ่านมติผมมีเรื่องที่จะเรียนต่อที่ประชุม แต่เนื่องจากเกรงใจว่า มันเย็นมากแล้ว ประเด็นก็คือว่าในกรรมาธิการที่ผมเป็นประธานอยู่ขณะนี้ถือว่าหมดอายุลง แล้วนะครับ เพราะว่าได้ขอไว้ ๙๐ วัน แล้วก็ต่ออายุมาอีก ๓๐ วันเกี่ยวกับเรื่องการจราจร เมืองใหญ่ หมดอายุลงในวันที่ ๑๔ แล้วก็ในวันที่ ๑๓ มีการประชุมครั้งสุดท้ายครับ ที่ประชุม ของกรรมาธิการได้มีข้อเสนอขึ้นมา แล้วก็ทั้งหมดที่รวมกันมาสมาชิกประมาณ ๒๑ ท่าน นี่นะครับว่าเรื่องความปลอดภัยนี่เราจะไม่ยุติตามเวลาที่ขอทางท่านประธานไว้ ก็เลยจะ ดำเนินการต่อไปนะครับ โดยท่านถวิลวดีเป็นคนเสนอในกรรมาธิการ ในวันนั้นเราก็เลยตั้ง เป็นชมรมไทยปลอดภัย ก็คือจะทำเรื่องภัยต่อเนื่องไป ถ้าท่านประธานจำได้ ผมเคยเสนอว่า เรื่องไฟไหม้ เรื่องสาธารณภัย นี่เป็นประเด็นที่รุนแรง ผมขอเสนอว่าให้ตั้งเป็นอนุกรรมาธิการ ในคณะกรรมาธิการสังคม จนบัดนี้ก็ยังไม่ได้ตั้ง แต่ไม่เป็นไร เพราะว่าวันนี้เราก็ถ่ายรูปกันแล้ว ก็แสดงว่าเวลาเราคงเหลือไม่พอแล้ว ก็จะมาทำเรื่องนี้นะครับ ก็จะตั้งเป็นชมรมไทยปลอดภัย ดูแลทุกภัย ประเด็นหลักก็เป็นเรื่องภัยทางถนนที่ผ่านสภานี้ไปจะได้ติดตามต่อไป แล้วก็ อยากจะเรียนว่าที่ประชุมมีมติให้ผมเป็นประธานชมรม แล้วก็จะตั้งเป็นมูลนิธิในปลายปี มีประเด็นที่เกิดขึ้นในตอนนี้นี่นะครับ ที่จริงว่าจะค่อยเป็นค่อยไป คือประเด็นที่มีเรือประสบภัย เสียชีวิตที่อยุธยา ประมาณ ๒๐ รายที่เสียชีวิต มีบาดเจ็บสาหัสอีก บาดเจ็บอีกนะครับ ข ณ ะ นี้ บ ว ก สู ญ หำ ย อี ก เ ป็ น จำ น ว น มำ ก ป ร ะ เ ด็ น ต ร ง นี้ เ อ ง นี่ น ะ ค รั บ ในวันนี้ผมคิดว่าอยากจะเรียกร้องว่าจะทำหนังสือไปถึงทางกรมเจ้าท่า เพราะผมเคยดูแล เรื่องนี้อยู่ ผมเคยดำรงตำแหน่งผู้ทรงคุณวุฒิในคณะกรรมการป้องกันอุบัติภัยแห่งชาติมา ๒ สมัย เพราะเหตุการณ์ที่ว่ามีการจุได้ ๕๐ คน แล้วก็นั่งบรรทุกมา ๒๐๐ คน แล้วก็รวมทั้งไม่มี ชูชีพ เป็นประเด็นที่ซ้ำซากมาก เสียหายมาก ก็จะมีหนังสือไปถาม แต่ประเด็นที่เป็นห่วงมาก กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ คือประเด็นที่ว่าเรือแบบนี้จะเยียวยาผู้ที่เสียชีวิต กันอย่างไร มีประกันหรือไม่ เพราะฉะนั้นมันจะมีปัญหาต่อเนื่องเป็นอย่างมากที่ผู้เสียหายเอง จะได้รับการเยียวยาดูแลขนาดไหน ก็นำเรียนท่านประธาน แจ้งท่านประธานเพื่อทราบว่า ต่อจากนี้ถ้าจะมีในนามของไทยปลอดภัยไปทำเรื่องความปลอดภัยต่อเนื่องไป ไม่ว่าจะเป็น น้ำท่วมหรือภัยอื่น ๆ ก็ขอให้ท่านประธานทราบว่าเป็นผลพวงจากสภาแห่งนี้นะครับ แล้วก็ ท่านสมาชิกอยากจะให้ความเห็นเรื่องนี้ก็สามารถส่งไปได้ที่ชมรมไทยปลอดภัย สิ้นปีก็จะเป็น มูลนิธิครับ กราบเรียนเพื่อท่านประธานทราบ ท่านสมาชิกทราบ ขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ในเรื่องของปัญหาจราจรใน กทม. เองก็ทราบว่าขณะนี้รัฐบาลเองก็ได้นำ บางส่วนสำหรับข้อเสนอของกรรมาธิการวิสามัญเรื่องนี้ของเราไปดำเนินการอยู่แล้วนะครับ เพราะฉะนั้นก็ตรงกับความต้องการของรัฐบาลพอดี ขอเรียนเชิญท่านเสรี

นายเสรี สุวรรณภานนท์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขอกราบเรียน ท่านประธาน ๒ กรณีนะครับ

กรณีแรกคือ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านนิกรและท่านประธานก็ให้ความกรุณา ให้ข้อมูลกับที่ประชุมเกี่ยวกับการทำรายงานเรื่องการแก้ระบบการจราจรที่คณะกรรมาธิการ ของท่านนิกรได้จัดทำไปนั้น เป็นเรื่องรายงานการแก้ปัญหาจราจรในเมืองใหญ่ ซึ่งในเรื่องนี้ ในช่วงไม่กี่วันที่ผ่านมาจะเห็นได้ว่าการจราจรในเมืองกรุงเทพมหานครเราดีขึ้นนะครับ เนื่องจากมีการระดมเจ้าหน้าที่ตำรวจออกมาช่วยดูแลงานในพื้นที่จราจรทำให้ดีขึ้นเป็นส่วนใหญ่ แต่ยังมีส่วนน้อยที่พยายามจะสังเกตดูตำรวจบางสถานียังไม่ได้เปลี่ยนวิธีคิดในการที่จะ แก้ปัญหาในส่วนของพื้นที่ที่การจราจรติดขัดนะครับ แต่อย่างไรก็ตามส่วนที่เจ้าหน้าที่ตำรวจ ได้นำไปใช้ในปัจจุบันต้องออกตัวครับว่ามาจากรายงานที่เราได้ผ่านของสภานี้ไป คือส่วนหนึ่ง เท่านั้นเองที่ให้ตำรวจมาระดมในการจะร่วมกันแก้ปัญหาจราจรทั้งระบบทำให้จราจรดีขึ้น แต่ถ้าหากว่าเอารายงานที่ผ่านสภาไปแล้วไปพิจารณาโดยรวมทั้งหมดจะเกี่ยวข้องเชื่อมโยง กับหน่วยงานต่าง ๆ ก็จะทำให้การจราจรนั้นดีขึ้นอย่างแน่นอนนะครับ อันนี้ก็กราบเรียน ท่านประธานนะครับว่าเดี๋ยวรายงานก็คงจะเร่งส่งให้ท่านประธานในวันนี้นะครับ

เรื่องที่ ๒ ครับท่านประธาน ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านกษิต ภิรมย์ ซึ่งอยู่ใน คณะกรรมาธิการของผมเองนะครับ ด้วยความเคารพท่านเป็นส่วนตัวอยู่แล้ว ได้เอ่ยถึงเรื่อง ของการให้ข่าวหรือเสนอความเห็นในช่วงเวลาที่ผ่านมาจะมีการพูดถึงนักการเมืองที่ไม่ดีนะครับ อันนี้ก็ต้องเรียนว่าผมไม่แน่ใจว่าที่พูดถึงนั้นจะเป็นผมเองซึ่งมีข้อสัมภาษณ์ที่สื่อมวลชน เขามาถามเยอะหน่อยหรือท่านอื่นอย่างไรนะครับ ต้องกราบเรียนว่าการที่จะไปกล่าวว่า นักการเมืองไม่ดีนั้นนี่ครับไม่มีเจตนาจริง ๆ ไม่มีเจตนาจะไปว่าใครหรือให้ใครได้เสียหายนะครับ แต่ผมเองต้องกราบเรียนท่านประธานว่าเวลารายงานในเรื่องเกี่ยวกับการปฏิรูปทางด้าน การเมืองทีไรผมก็จะพูดอยู่ตลอดว่าในคณะกรรมาธิการของเราที่เป็นสมาชิกสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ หรือ สปท. นี่นะครับ มีส่วนของฝ่ายนักการเมืองเข้ามาอยู่หลายท่าน และหลายท่านเหล่านั้นเข้ามาก็เพื่อที่จะปฏิรูปแก้ปัญหาทางการเมือง ดังนั้นผมยืนยันนะครับ ท่านนิกรเป็นพยานได้นะครับว่าผมนี่ยืนยันว่า สปท. ที่มาจากนักการเมืองในสภาเรานั้น เป็นนักการเมืองน้ำดีนะครับ แล้วพยายามที่จะมาร่วมกันแก้ปัญหาในช่วงเวลาที่ผ่านมา ดังนั้นต้องกราบเรียนท่านประธานครับว่า สิ่งที่สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศได้ ดำเนินการนั้นก็คือการปฏิรูปหลาย ๆ ด้านรวมถึงการปฏิรูปการเมือง แสดงให้เห็นถึงอะไรครับ แสดงให้เห็นถึงว่าการเมืองเรามีปัญหา ปัญหาอยู่ที่ใครครับ อยู่ที่คนครับ อยู่ที่นักการเมือง นี่คือเป็นเรื่องของความเป็นจริงนะครับในช่วงระยะเวลาที่ผ่านมา ถ้าประเทศเรามี นักการเมืองดี ๆ เป็นส่วนใหญ่เราไม่ต้องมาปฏิรูปครับ นักการเมืองดี ๆ มีเยอะครับ แต่นักการเมืองที่ทำให้เสียหายมีมากครับ ดังนั้นการปฏิรูปการเมืองคือการเอาเรื่อง ที่เป็นปัญหา เอาเรื่องที่มันไม่ดีมาร่วมกันแก้ไข ดังนั้นจึงไม่สามารถที่จะหลีกเลี่ยงได้ครับว่า เราจะพูดถึงนักการเมืองไม่ดีนะครับ แต่เราไม่มีเจตนาจะไปกล่าวหาใครเป็นตัวบุคคลหรือ รายบุคคล แต่เป็นนักการเมืองในยุคที่ผ่านมาครับ ยุคที่ผ่านมาว่ามันเกิดความเสียหายอะไร มันเกิดการทุจริตคอร์รัปชันกันเยอะ มันเกิดการลุแก่อำนาจ ใช้อำนาจไปในทางหาประโยชน์ ส่วนตนมากกว่าส่วนรวมนะครับ เราพูดในเรื่องเหล่านี้เพื่ออะไรครับ เพื่อให้บ้านเมือง มันดีขึ้นครับ แต่ถ้าจะไปบอกว่าห้ามที่จะไม่ให้พูดถึงนักการเมืองไม่ดีเลยนี่นะครับ ก็แสดงว่า เรากำลังหลอกตัวเอง หรือเราไม่กล้าที่จะพูดเพื่อจะแก้ไขปัญหาของประเทศด้านการเมือง จึงมีความจำเป็นอย่างยิ่งนะครับ ถ้าหากว่าเราจะแก้ปัญหาประเทศเราก็ต้องกล้าพูดครับว่า นักการเมืองมันไม่ดีอย่างไร ถ้าดีผมยกย่องเชิดชูนะครับท่านประธาน ผมไม่ได้เหมารวมไป ทั้งหมดว่านักการเมืองทุกคนเป็นคนไม่ดี แต่สิ่งที่เรากำลังพูดอยู่นี้เราจะพูดถึงเฉพาะคนไม่ดี เท่านั้นนะครับ แล้วเพื่อที่จะให้บ้านเมืองนี้มันดีขึ้นเพื่อการปฏิรูปด้านการเมือง ก็กราบเรียน เพื่อความเข้าใจ ส่วนสื่อมวลชนนี่นะครับ สื่อมวลชนเวลาไปลงข่าวนี่นะครับ ต้องเข้าใจว่า เวลาลงข่าวของสื่อมวลชนเขาก็จะเขียนว่านักการเมืองไม่ดีอย่างไร ก็เป็นเรื่องที่เขาไปสรุปครับ แต่สื่อมวลชนเองเขาก็ไม่ได้ไประบุตัวบุคคลว่าใครไม่ดี แต่เรากำลังพูดถึงโดยรวม ถ้าหากว่า ส่วนใดก็ตามที่นักการเมืองไปลงนั้น เราพูดมาหลายครั้งว่าสิ่งที่เสนอนั้นอาจจะเป็น เรื่องส่วนตัวในฐานะสมาชิก หรือเป็นผลงานของกรรมาธิการนะครับ เราก็จะพูดชัด สิ่งที่ เราทำอยู่นี้เราพยายามจะแก้ไขปัญหาทางการเมือง ซึ่งท่านกษิต ภิรมย์ ขออนุญาตเอ่ยนาม อีกครั้งหนึ่ง ท่านมีความตั้งใจอันดีครับ ท่านเห็นว่าการเมืองเรามีปัญหา ท่านจึงมาเป็น ประธานอนุกรรมาธิการทางด้านการสร้างวัฒนธรรมทางการเมืองนะครับ นั่นแสดงให้เห็น ถึงอะไรครับ แสดงให้เห็นว่าการเมืองเรามันขาดวัฒนธรรม ถ้าเราได้ประชาชนมาช่วยด้วย ส่วนหนึ่งเป็นตัวกำกับ ต่อไปอนาคตนักการเมืองเราก็ดีขึ้นนะครับ ถ้าหากว่านักการเมืองดี อยู่แล้วเราก็ไม่ต้องสร้างวัฒนธรรมทางการเมือง ก็ไม่ได้โต้แย้งอะไรกับท่านกษิตนะครับ เพียงแต่ทำความเข้าใจว่าบางครั้งพูดไปนั้นก็ต้องให้เวลากับการที่จะทำความเข้าใจว่า ไม่ได้พูดให้ร้ายใคร แต่เป็นการพูดโดยรวม โดยเจตนาที่จะให้การเมืองมันดีขึ้นเท่านั้นเอง ก็ขอบคุณท่านกษิตด้วยที่พยายามจะแก้ปัญหาในหลาย ๆ เรื่อง รวมถึงการสร้างวัฒนธรรม ทางการเมืองที่ดีให้กับประเทศไทยเราด้วยครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ขอเรียนเชิญท่านวันชัย

นายวันชัย สอนศิริ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สปท. วันชัย สอนศิริ เบื้องต้นผมต้องกราบขอบคุณท่านกษิต ภิรมย์ ซึ่งเป็นกรรมาธิการอยู่ในคณะเดียวกับผม แล้วก็ได้ปรารภถึงเรื่องนี้ ณ ที่ประชุมแห่งนี้ แม้ท่านจะไม่ได้เอ่ยชื่อเลย ผมเองรับ ตรง ๆ เลยครับ แม้ท่านไม่ได้เอ่ยแต่ผมรับตรงเลย เพราะสัปดาห์ที่แล้วผมยืนพูดตรงนี้ครับ และผมยืนพูดมา ถ้าท่านทั้งหลายที่นั่งประชุมนี่คงทราบว่า สปท. วันชัยได้ชี้แจง ในฐานะกรรมาธิการว่า ห้องประชุมกรรมาธิการงบประมาณสมัยที่ผ่าน ๆ มาเป็นห้อง ตบทรัพย์ ผมพูดอย่างนั้นนะครับ และปรากฏว่าหลังจากนั้นวันรุ่งขึ้นคุณรังสิมา รอดรัศมี ส.ส. พรรคประชาธิปัตย์ ได้ออกมาให้สัมภาษณ์ว่าคำพูดของทนายวันชัยทั้งหมดนั้นมาจาก ข้อมูลที่ดิฉันให้เอง ให้สัมภาษณ์ในรายการฟ้าวันใหม่ ผมนั่งดูอยู่ และท่านวิทยาก็บอกให้ผมช่วยดูด้วยว่าที่คุณวันชัยพูดนั้นมี ส.ส. เขายืนยันนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ที่กล่าวมาทั้งหมดไม่ได้เป็นการโต้แย้งท่านกษิตซึ่งเป็นผู้ใหญ่ เรียนได้ตรง ๆ ว่าผมกราบและไหว้ได้สนิทใจในฐานะเป็นนักการเมือง เพียงแต่อยากจะ กราบเรียนต่อท่านประธานและที่ประชุมว่าเราทราบดีครับท่านประธานว่าในห้องประชุมนี้ มีอดีตนักการเมืองนั่งอยู่หลายท่าน และผมก็เป็นคนหนึ่งที่เป็นอดีตนักการเมืองโดยเป็น ส.ว. ครับ กราบเรียนต่อท่านประธานว่านักการเมืองดี ๆ ที่นั่งอยู่ในที่นี้ที่เราเองทำงาน ด้วยกันแล้วกราบไหว้กันอย่างสนิทใจอย่างท่านกษิตที่ผมกราบเรียนแล้ว ท่านนิกร จำนง ผมไม่เคยรู้จักมาก่อน พอนั่งทำงานด้วยกันแล้ว โอ้โฮ คนอย่างนี้เป็นรัฐมนตรีผมว่า น้อยเกินไป เพราะดูความรู้ ความสามารถ ความตั้งใจจริง ผมไม่เคยเห็นรัฐมนตรีคนไหน ที่รอบรู้ รอบคอบ เท่ากับอดีตรัฐมนตรีนิกรเลยครับท่านประธาน ผมถึงบอกว่าเป็นบุญ ของผมมากที่ได้นั่งทำงานกับอดีตรัฐมนตรีนิกร สำหรับท่านชัย พ่อชัยนี่ไม่ต้องพูดถึง ประสบการณ์ ความรู้ ความสามารถ รวมทั้งท่านสุชน ชาลีเครือ ท่านวิทยา แก้วภราดัย อีกหลายท่านครับ ผมเอ่ยชื่อไม่หมด ท่านสันตศักย์ด้วย กราบเรียนต่อท่านประธานทั้งหลาย ว่าคนเหล่านี้เวลาเรานั่งทำงานด้วยแล้วเราไม่มีอะไรตะขิดตะขวงใจเลยครับว่าคนพวกนี้ ตั้งใจทำงานเพื่อบ้านเพื่อเมืองจริง ๆ เพราะฉะนั้นเวลาพูดถามว่าไม่เอ่ยคำว่า นักการเมือง และไม่พูดที่สภานี้ ถามท่านประธานเลยครับว่าจะให้ผมไปพูดที่สภาไหน ก็รัฐธรรมนูญมัน เขียนไว้ชัดเลยท่านประธานครับ ท่านรองประธานสภา คนที่หนึ่ง นั่งอยู่ข้าง ๆ ก็คงจะทราบ เพราะเป็น สปช. มาด้วยกัน เขาเขียนไว้ในมาตรา ๒๗ รัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราว ให้มี สภาปฏิรูปแห่งชาติมีหน้าที่ศึกษา เสนอแนะในด้านต่าง ๆ ๑๑ ด้าน วรรคต่อมา ทั้งนี้เพื่อให้ การปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขมีความเหมาะสมกับ สภาพสังคมไทย มีระบบการเลือกตั้งที่สุจริตและเป็นธรรม มีกลไกป้องกันขจัดการทุจริตและ ประพฤติมิชอบที่มีประสิทธิภาพ และมีรายละเอียดอีกเยอะ นั่นแปลว่าให้สภาปฏิรูปแห่งชาติ และสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศรับภาระมาทำให้การเมืองสุจริตเที่ยงธรรม เท่านั้น ไม่พอนะครับท่านประธาน ขออนุญาตกราบเรียนต่อท่านประธานเพื่อให้ทราบโดยทั่วกันว่า เดี๋ยวเรากำลังพูดเรื่องการเมืองนี่นอกประเด็น มาตรา ๓๕ เขาก็รับรองไว้ครับท่านประธาน คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญต้องจัดทำรัฐธรรมนูญให้ครอบคลุมดังต่อไปนี้ ๑ ๒ และ ๓. เป็นกลไกที่มีประสิทธิภาพในการป้องกัน ตรวจสอบ ขจัดการทุจริตและประพฤติมิชอบ มีรายละเอียดอีก ๔. เป็นกลไกที่มีประสิทธิภาพในการป้องกันและตรวจสอบมิให้ผู้ที่เคย ต้องคำพิพากษาหรือคำสั่งที่ชอบด้วยกฎหมายว่ากระทำการทุจริตหรือประพฤติมิชอบ เข้ามาดำรงตำแหน่งทางการเมืองโดยเด็ดขาด และมีรายละเอียดเกี่ยวกับเรื่องการเลือกตั้ง สุจริตเที่ยงธรรมอื่น ๆ อีกเยอะมากครับ ที่ผมอยากจะกราบเรียนนั้นแปลว่าเขาให้พวกเรา มาดูแลเรื่องพวกนี้ มาศึกษาเรื่องพวกนี้ มาตรวจสอบเรื่องพวกนี้ และเอามาอภิปรายกันในนี้ แล้วเสนอไปยังส่วนงานที่เกี่ยวข้องต่อไป เพราะฉะนั้นกราบเรียนท่านประธานครับ เวลาพูด เรื่องการเมืองอย่างที่ท่านประธานเสรีว่าแล้วจะไม่พูดเรื่องนักการเมืองได้อย่างไร ถ้าไม่พูด เรื่องนักการเมืองนั่นแล้วเราจะพูดเรื่องอะไรกัน และเรื่องการเมืองเป็นเรื่องใหญ่ นักการเมือง ก็เป็นตุ๊กตาที่เกี่ยวข้อง เพราะฉะนั้นถ้าไม่เอาเรื่องนักการเมืองมาเกี่ยวข้องและเป็นตุ๊กตา ที่จะต้องพูด ไม่ต้องปฏิรูป และไม่ต้องขับเคลื่อนเลยครับท่านประธาน สิ่งที่เราพูดทั้งหมด เราไม่ได้หมายถึงนักการเมืองดี เพราะฉะนั้นนักการเมืองคนไหนดี ๆ ไม่ต้องเดือดร้อนครับ และนักการเมืองที่เราพูดว่านักการเมืองคนนั้นไม่ดี นักการเมืองคนนั้นโกง นักการเมือง คนนั้นทุจริต เราพูดในภาพรวมครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นก็กราบเรียนด้วยความเคารพ ว่านี่เป็นเจตจำนงและเป็นความประสงค์ที่เราพูดตามรัฐธรรมนูญ เพียงแต่ตัวผมเอง ยกตัวอย่างที่มันชัดเจนและตรงไปหน่อย เพราะฉะนั้นก็ต้องกราบขออภัยผู้หลักผู้ใหญ่ที่รู้สึก แสลงหูเกินไป ต่อไปจะพยายามใช้ความระมัดระวังอย่างเต็มที่ไม่ให้ผู้หลักผู้ใหญ่แสลงหู แล้วก็จะใช้คำพูดที่มันดูดีไพเราะ ผมเองก็เป็นคนไม่อยากจะโกหก พูดอะไรก็อยากจะ ตรงไปตรงมาเหมือนที่ท่านกษิตคิดอย่างไรท่านพูดอย่างนั้น แม้คนอื่นฟังแล้วไม่เห็นด้วย ท่านก็ยังพูด ซึ่งผมก็เข้าใจและเคารพว่านี่ท่านเป็นคนตรง ซึ่งบางทีผมไม่กล้าเหมือนท่าน แปลว่าท่านมีความเป็นอัจฉริยมนุษย์ บุรุษรัฐ ซึ่งถือว่าเป็นคนที่

ท่านประธานครับ ขอประท้วงครับ ผมคิดว่าคุณวันชัย ชักจะเลยเถิดไปนิดหนึ่งแล้ว อย่ามายุ่งกับตัวบุคคลครับ จะตอบหรือว่าจะชี้แจงสิ่งที่ผมพูด อย่างไรก็ว่าไป ผมเพียงแต่พูดสั้น ๆ ว่าการด่าทอนักการเมืองมันพอแล้วนะครับ คนดี ๆ ที่เป็นนักการเมืองก็นั่งอยู่ในนี้แค่นั้นเอง อยากจะด่าทอนักการเมืองเชิญข้างนอกครับ ไปฟาดกันให้เต็มที่เลย ผมพูดแค่นั้นเอง แล้วส่วนจะวิพากษ์วิจารณ์การเมืองมันมีวิธีพูด ไม่ว่าอะไร แต่ว่าอย่าให้มีการอภิปรายเป็นเรื่องส่วนตัวนะครับ อันนี้ท่านประธานต้องเข้ามา กำกับการแสดงสักนิดหนึ่งครับ เมื่อกี้เพิ่งถ่ายรูปร่วมกันครับ ขอกราบขอบพระคุณมากครับ ท่านประธานครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ผมขอให้ท่านวันชัยกรุณาสรุปด้วยครับ

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานครับ แม้แต่เรื่องคำถามพ่วงก็กราบเรียนแล้ว ทั้งหมดทุกเรื่องทุกประเด็นมันเป็นมติของที่ประชุม ก็ไม่มีใครเลยเถิดไปอย่างนั้น ก็กราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพว่าที่พูดกันทั้งหมดนั้นก็พูดกันด้วยความเคารพ หนักนิดเบาหน่อยหาได้มีเจตนาก้าวล่วงแต่อย่างใดไม่ แต่ผมกราบเรียนท่านประธานว่า ผมเสียงดังฟังชัดตรงไปตรงมา แต่ยืนยันกับท่านทั้งหลายว่ากริยามารยาทเคารพผู้หลักผู้ใหญ่ แล้วก็ไม่มีเจตนาจะไปก้าวล่วงใครทั้งสิ้นครับ กราบขอบพระคุณครับท่านประธาน

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ท่านนิกรขอนาทีเดียวนะครับ

นายนิกร จำนง

ผม นิกร จำนง นะครับ ลำดับที่ ๗๙ ใช้สิทธิพาดพิงครับ ผมเรียนว่าอย่างนี้ครับ ผมเป็นกรรมาธิการอยู่ในคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป การเมือง เรื่องนี้จริง ๆ แล้วทบทวนไปผมถือว่าผมเป็นคนกลางนะครับ ด้วยความเคารพ ทุก ๆ ท่าน นี่คือเราทำงานในคณะกรรมาธิการกันมา เราตกลงกันตั้งแต่ตอนต้นว่า ท่านประธาน คือท่านเสรีเป็นประธาน ท่านกษิตเป็นรองประธาน แล้วก็ตอนเราเลือกโฆษก กรรมาธิการเราก็พิจารณาให้ท่านวันชัยเป็นโฆษก แล้วในที่ประชุมเราคุยกันว่าเรามีตัวแทน พรรคการเมืองอยู่ ความเห็นก็จะต่างกันอยู่บ้าง ดังนั้นเราตกลงกันในตอนต้นว่าเวลาจะแถลง อะไรถ้าเป็นในนามของคณะกรรมาธิการก็แถลงให้ชัดว่าในนามคณะกรรมาธิการ ท่านวันชัย ก็แถลงไปได้เต็มที่ ซึ่งท่านก็แถลงอยู่ ท่านประธานเสรีก็เคยแถลงบางเรื่อง แต่จริง ๆ แล้ว มันเป็นกลไกระบบข่าวสารของเรา ถ้าเราไม่ย้ำสื่อเขาจะไปลงเป็น สปท. บางทีไม่ใช่เฉพาะ คณะกรรมาธิการการเมือง รวบไปทั้ง สปท. ก็มี ซึ่งผมเองเคยมาพูดในสภาแห่งนี้ คือจริง ๆ แล้วเราเป็นฝ่ายการเมืองเราก็รู้ว่าการเมืองมีเรื่องไม่ดีอยู่ในฝ่ายเราก็มี ก็คอยแต่คล้าย ๆ ว่า ค่อย ๆ คุยเรื่องที่เห็นแย้ง แต่ว่าถ้าจำเป็นเราก็ยอม ๆ เพราะว่าเหมือนกับสำนึก คล้าย ๆ เหมือนกับว่าถ่อมตนไม่อยากจะไปพูด แต่เราก็เป็นนักการเมือง เราเป็นตัวแทน พรรคการเมืองมา ผมเคยพูดในสภาแห่งนี้ไว้คำหนึ่งว่าตอนที่มีเรื่องเสนอขึ้นไปว่า สปท. มีความเห็นเป็นอย่างนี้ ผมบอกว่าผมเป็นนักการเมืองอยู่คนหนึ่งเหมือนหัวหลักหัวตอ หมายถึงถูกข้ามไป ผมไม่ได้หมายความว่าอย่างไร ผมหมายถึงว่าผมเองหรือว่าท่านกษิต ขออนุญาตที่เอ่ยนามท่านนิดเดียวไม่ได้กระทบกระทั่งใด ๆ คือพอเวลาเราเป็นนักการเมืองนี่ เวลามีเรื่องเกิดขึ้นตรงนี้ ถ้าเราไม่แย้ง ไม่ดำเนินการ ไม่โต้แย้งใด ๆ มันก็กลายเป็นว่า เหมือนเราเป็นหัวหลักหัวตอ เพราะเราเป็นตัวแทนของนักการเมืองทั้งหมด ดังนั้นตอนหลัง ไปคุยกันในที่ประชุมคณะกรรมาธิการ ซึ่งท่านประธานเสรีหรือท่านวันชัยก็ทราบว่าขอร้อง อีกครั้งหนึ่งว่า ต่อจากนี้ถ้าเป็นการแถลงในนามท่านประธานเสรีที่เป็นในนามบุคคลก็แถลง ไปว่านายเสรีเป็นอย่างนี้ หรือความเห็นของนายวันชัย ทนายวันชัยมีความเห็นเป็นอย่างนี้ แต่ถ้าเป็นความเห็นของคณะกรรมาธิการเป็นแบบนี้ ถ้าเป็นความเห็นของสภา สปท. ทั้งหมด ก็เป็นแบบนี้ แล้วก็ย้ำกับสื่อ ถ้าสื่อไปลงผิดเราก็จะได้คุยกับสื่อได้ แล้วก็อยากจะฝากน้อง ๆ ที่เป็นสื่อมวลชนด้วยว่า คือมีประเด็นที่มันคาบเกี่ยวมาก เพราะฉะนั้นการถามความเห็น แล้วถ้าเราไปพาดหัวว่า สปท. บางทีท่านทั้งหลายไม่ได้เกี่ยวเลยพลอยโดนหางเลขไปด้วย ประเด็นมีแค่นี้เอง ตอนหลังนี้นะครับวันอังคารนี้เราจะคุยกันเรื่อง กกต. ผมก็ให้ข่าวมาแล้ว ๒ วันว่าส่วนตัวผมมีความเห็นว่า กกต. จังหวัด ผมยกตัวอย่างว่าผมไม่เห็นด้วย คือให้ ความเห็นเป็นส่วนตัวไป แล้วเราก็จะไปคุยกันวันอังคารนี้ แล้วสรุปเป็นอย่างไรก็เป็น ความเห็นคณะกรรมาธิการ ดังนั้นที่ท่านสมาชิกที่ได้พูดติงเรื่องนี้ขึ้นมาก็มีเหตุผลว่าอยากจะ ให้เพลา ๆ คือทุกอย่างมันจะจัดระบบของมันไปได้ ก็อยากจะให้กลับไปที่คณะกรรมาธิการ เราคุยกันได้ในคณะกรรมาธิการ ก็คิดว่าเรื่องจะคลี่คลายลงได้แล้ว และกระผมเรียนว่าหลาย ๆ อย่างกำลังจะเปลี่ยนไป ตอนช่วงหลังการเมืองมันร้อน จับแล้วมันร้อนมือบ้าง ร้อนหูบ้าง ก็ค่อย ๆ จูน (Tune) กันไป กราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกในคณะกรรมาธิการ รวมทั้งท่านสมาชิกอื่นด้วยความเคารพเป็นอย่างยิ่ง กราบขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอดำเนินการประชุมต่อนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

รายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ จำนวน ๒ เรื่อง

๑. การปฏิรูปมาตรการเสริมสร้างระบบการบริหารงานที่มีธรรมาภิบาล ในภาครัฐ

นายวิทยา แก้วภราดัย

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิทยา แก้วภราดัย ขอใช้สิทธิเมื่อสักครู่ผมไปออกรายการโทรทัศน์อยู่ เดินมาก็ได้ยินชื่อตัวเองออกอากาศไป ๒ รอบ เข้าใจว่าคุณวันชัยได้พาดพิงถึง ผมก็สะดุ้งครับ ก็คือเวลาเอ่ยชื่อตัวเองก็สะดุ้ง เหมือนกับบางครั้งเขาเอ่ยว่านักการเมืองก็สะดุ้งทุกครั้ง เพราะว่าผมเป็นนักการเมือง เพราะฉะนั้นผมเข้าใจว่าการสื่อที่ใช้คำรวมอย่างนี้ไปบางทีมันจะกระเทือน เหมือนผู้สื่อข่าวพาดหัวข่าวว่า สปท. คิดอย่างนั้นคิดอย่างนี้ เช่นเดียวกันครับคุณวันชัย กับผมนี่เพื่อนกัน แต่ขออนุญาตติงนิดหนึ่งครับ ไม่ใช่สอนนะครับท่าน ครั้งหลังนะครับ ถ้าท่านคิดว่ามันมีนักการเมืองเลว ก็ระบุด้วยครับว่ามีนักการเมืองประเภทอย่างนี้อยู่ คือพอตีขลุมปั๊บว่าเป็นนักการเมืองผมก็สะดุ้ง คุณนิกรก็สะดุ้ง ท่านรองอลงกรณ์ก็สะดุ้งครับ เพราะเราเป็นนักการเมือง เพราะฉะนั้นท่านแยกนิดหนึ่งครับ ถ้าบอกว่าสมาชิก สปท. บางคนก็บางคน นักการเมืองบางคนก็บางคนที่ไปตบทรัพย์เขา นักการเมืองบางคนที่ ไปทุจริตการเลือกตั้ง อันนี้ก็ใช้คำว่า บางคน นะครับ ขอความกรุณาว่าอาจจะสื่อกัน เรื่องภาษา ทำให้คนดี ๆ เขารู้สึกไปด้วยครับ พอด่านักการเมืองก็กลายเป็นว่าสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศนี่สร้างขึ้นมาเพื่อทำลายนักการเมือง ความรู้สึกก็จะเสียครับ แต่ถ้าใช้คำว่า นักการเมืองบางคน บางประเภท อย่างนี้ผมคิดว่าชัดครับ คนดีเขาจะได้ไม่สะดุ้งไปด้วย ขออนุญาตที่จะแสดงความคิดเห็นเรื่องนี้ครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ เรียนที่ประชุม ขณะนี้มีคณะบุคคลขออนุญาตเข้าฟังการประชุมสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ คือ คณะวิสาหกิจจากประเทศจีนจำนวน ๘ คน เวลคัม (Welcome) ต่อไปขอเรียนเชิญท่าน พลตำรวจโท อำนวย นิ่มมะโน

กราบขอบพระคุณครับ กระผม พลตำรวจโท อำนวย นิ่มมะโน ผมใช้เวลานิดเดียวครับ ด้วยความเคารพ ที่จริงเหตุการณ์ อย่างนี้ไม่ใช่เกิดครั้งแรกครับ แล้วมันชักจะเกิดถี่ขึ้นเรื่อย ๆ การแสดงความคิดเห็นในฐานะ ส่วนตัว เป็นบุคคลหรือกลุ่มบุคคลก็แล้วแต่ จะมีวัตถุประสงค์อย่างไรก็แล้วแต่ ที่ไม่ใช่มติของ สปท. ขอความกรุณาให้แสดงตัวตนให้ชัดเจนครับว่าเรื่องนี้ไม่เกี่ยวกับ สปท. ผม นายอำนวย พูดในฐานะส่วนตัว จะพูดให้บรรเจิดเลิศเลอทะลุไปขั้วโลกเหนือ ขั้วโลกใต้ เชิญ แต่ขอให้ แสดงตัวให้ชัดเจน เพราะถ้าหากว่าเราเป็นสมาชิก สปท. ผมยกตัวอย่างเมื่อคราวที่แล้ว ผมบอกว่าผมเป็นตำรวจ ผมจะแต่งเครื่องแบบ ผมจะสวมนอกเครื่องแบบ หรือขออภัย แม้กระทั่งแก้ผ้า ผมพูดออกไปเขาก็บอกว่าตำรวจพูด จะเสนออะไรที่มันหวือหวาเพื่อให้ ตัวเองมีค่าก็ว่าไป แต่ขอให้บอกว่านั่นคือความเห็นส่วนตัว เพื่อนสมาชิกอีก ๑๙๙ คนจะได้ ไม่ติดร่างแหไปด้วย กราบขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ผมจะดำเนินการประชุมต่อนะครับ ๒ เรื่อง คือ

๑. เรื่องการปฏิรูปมาตรการเสริมสร้างระบบการบริหารงานที่มีธรรมาภิบาล ในภาครัฐ

๒. การปฏิรูปมาตรการเสริมสร้างระบบการบริหารที่มีบรรษัทภิบาล ในภาคเอกชน

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

เนื่องจากรายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการป้องกัน และปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ซึ่งเสนอต่อสภาเพื่อพิจารณาในวาระนี้ มีจำนวน ๒ เรื่อง และเป็นเรื่องลักษณะทำนองเดียวกัน ดังนั้นเพื่อประโยชน์ในการพิจารณา ผมขอปรึกษาที่ประชุม โดยจะให้ประธานกรรมาธิการแถลงรายงานทีละเรื่องตามลำดับ ไปในคราวเดียวกัน แล้วจะให้สมาชิกอภิปรายแสดงความคิดเห็นเกี่ยวกับรายงานทั้ง ๒ เรื่อง รวมกัน จากนั้นจะเป็นการลงมติให้ความเห็นชอบกับรายงานทีละเรื่องตามลำดับ จะมี สมาชิกเห็นเป็นอย่างอื่นหรือไม่ครับ ท่านวันชัย

นายวันชัย สอนศิริ

ท่านประธานครับ ผม สปท. วันชัย สอนศิริ คงไม่ได้ ตอบข้อถามของท่านประธาน แต่ขออนุญาตต่อเรื่องก่อนที่คณะกรรมาธิการจะชี้แจง ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานว่าผมมิได้เจตนาจะต่อความยาวสาวความยืด และที่พูด มาแล้วทั้งหมดนี้ดูเหมือนประหนึ่งว่าผมในฐานะโฆษกนี่ไม่รู้จักกาลเทศะ หรือเสมือนว่า แล้วไม่รู้ว่าอะไรแยกแยะไม่เป็น กราบเรียนท่านประธานนิดเดียวครับ ผมกราบเคารพต่อข้อเสนอแนะของท่านทั้งหลาย แล้วก็จะนำไปปฏิบัติ แต่ตัวเองนี่ระมัดระวังอย่างยิ่งอยู่แล้วครับ เรียนกับท่านประธานว่า ระมัดระวังในฐานะเป็นโฆษก และโตมาขนาดนี้ยิ่งเป็นทนายความยิ่งรู้ว่าอะไรควรพูด อะไรไม่ควรพูด แต่ข้อสังเกตบางทีสื่อนี่นะครับ เรานอกเหนือการควบคุมจริง ๆ ครับ ท่านประธาน เพราะฉะนั้นที่เกิดขึ้นมาหรืออะไรแถลงมานี่ ทั้งหมดถ้าไปกระทบใครอย่างไร ผมกราบขออภัย แต่ต่อไปนี้เป็นต้นไปจะพยายามระมัดระวัง แต่ทั้งหมดที่ทำมาแล้ว ใช้ความระมัดระวังอย่างยิ่งครับ ท่านประธานครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ตกลงที่ประชุมไม่มีความเห็นเป็นอย่างอื่นนะครับ ผมก็ขอดำเนินการตามที่ ขอปรึกษาเลยนะครับ ด้วยประธานกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ได้มีหนังสือขออนุญาต ให้บุคคลภายนอกเข้าร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลที่เกี่ยวข้องและตอบประเด็นข้อซักถามของ สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งผมได้พิจารณาแล้วจึงได้อนุญาตนะครับ สำหรับรายชื่อ ผู้นำเสนอและชี้แจงมีดังนี้นะครับ ๑. ท่านปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ประธานกรรมาธิการ วิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและ ประพฤติมิชอบ อดีตประธานกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ ๒. ท่านอนุสิษฐ คุณากร ประธานอนุกรรมาธิการศึกษา เสนอแนะมาตรการและกลไกในการ ปลูกฝังและป้องกันการทุจริตและประพฤติมิชอบ ท่านเป็นอดีตเลขาธิการสภาความมั่นคง แห่งชาติ ๓. ท่านณรงค์ สหเมธาพัฒน์ อนุกรรมาธิการเดียวกันนะครับ ท่านเป็นอดีต ปลัดกระทรวงสาธารณสุข ๔. ท่านทศพร รัตนมาศทิพย์ อนุกรรมาธิการชุดเดียวกันนะครับ ท่านเป็นวิทยากรพิเศษ สมาคมส่งเสริมสถาบันกรรมการบริษัทไทย ไอโอดี (IOD) นะครับ ๕. ท่านกิตติเดช ฉันทังกูล ที่ปรึกษาอนุกรรมาธิการชุดเดียวกัน ท่านเป็นอนุกรรมการ ในคณะกรรมการต่อต้านการทุจริตแห่งชาติ คตส. ฝ่ายป้องกัน ๖. ท่านสมชาติ เจศรีชัย อนุกรรมาธิการและเลขานุการ อนุกรรมาธิการชุดเดียวกัน ท่านเป็นรองเลขาธิการ คณะกรรมการการเลือกตั้ง ขอเรียนเชิญท่านปานเทพ

นายปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ประธานกรรมาธิการ

กราบขอบพระคุณ ครับท่านประธาน กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายปานเทพ กล้าณรงค์ราญ สปท. ลำดับที่ ๙๗ นะครับ เรียนว่าคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ผมขอเสนอรายงานการปฏิรูป ประเทศด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ๒ เรื่องด้วยกันเลย นะครับ ในเรื่องที่ ๑ เรื่องการปฏิรูปมาตรการเสริมสร้างระบบการบริหารงานที่มี ธรรมาภิบาลในภาครัฐ และอีกเรื่องหนึ่งเป็นเรื่องการปฏิรูปมาตรการเสริมสร้างระบบ บริหารงานที่มีบรรษัทภิบาลในภาคเอกชน ซึ่งทั้ง ๒ เรื่องเป็นมาตรการในการส่งเสริม จิตสำนึก คุณธรรม จริยธรรม และระบบการบริหารงานภายใต้หลักธรรมาภิบาลและ หลักบรรษัทภิบาลนะครับ เพื่อให้หน่วยงานภาครัฐและภาคเอกชนสามารถที่จะบริหารงาน ได้ด้วยความโปร่งใส ตรวจสอบได้ มีความรับผิดชอบ แล้วก็มีประสิทธิภาพครับ ซึ่งใน รายละเอียดผมจะขอให้ท่านอนุสิษฐ คุณากร ประธานอนุกรรมาธิการ ได้เสนอรายละเอียด ในทั้ง ๒ เรื่องนี้นะครับ เรียนท่านประธานครับ

ขอเชิญท่านอนุสิษฐ คุณากร ประธานอนุกรรมาธิการ นำเสนอรายงานทั้ง ๒ เรื่องครับ

นายอนุสิษฐ คุณากร กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านสมาชิกทุกท่านครับ ผม อนุสิษฐ คุณากร สปท. ลำดับที่ ๑๘๓ ครับ ประเด็นของรายงานฉบับนี้เป็นประเด็นที่มีความสำคัญต่อการปฏิรูป ประเทศในด้านของการป้องกันและปราบปรามการทุจริต ซึ่งเป็นเรื่องที่เป็นสาระสำคัญใน ขณะนี้ ทั้งในส่วนของรัฐบาลเอง ทั้งในส่วนของภาคประชาชนเอง อยากจะเห็นการ เปลี่ยนแปลงหลาย ๆ ด้านที่จะทำให้ประเทศนั้นไปสู่ธรรมาภิบาล ไปสู่ความโปร่งใส สามารถ ตรวจสอบได้ ทั้งในภาครัฐและภาคเอกชน ในส่วนของการเสนอรายงานในครั้งนี้เป็นการ เสนอรายงานในกรอบของการทำงานในลักษณะของการป้องกันการทุจริตและประพฤติมิ ชอบ กระบวนการของการป้องกันนั้นสิ่งที่คณะอนุกรรมาธิการได้ทำการศึกษาด้วยวิธี การศึกษาจากข้อมูลพื้นฐาน ข้อมูลทางวิชาการ รวมทั้งการตรวจสอบข้อเท็จจริงจากองค์กร ภาครัฐ และได้เรียนเชิญหน่วยงานของภาครัฐหลายหน่วยงานเข้ามาร่วมหารือกัน และมี ความเห็นพ้องต้องกันครับว่าในประเด็นที่จะต้องมีการปฏิรูปในครั้งนี้ซึ่งเป็นวาระเร่งด่วนที่ จะต้องดำเนินการให้แล้วเสร็จโดยเร็วนั้น มีกรอบการทำงานใน ๒ มิติ

ในมิติแรกเป็นเรื่องของภาคราชการเอง ซึ่งในส่วนของภาคราชการนั้น ในมิติแรกมีประเด็นที่เป็นปัญหาที่สำคัญอยู่พอจะสรุปได้ ๕-๖ ประการครับ ในประการแรก ประเด็นในเรื่องของเจ้าหน้าที่ของรัฐเองขาดความรู้ความเข้าใจ ไม่มีการศึกษาระเบียบ รูปแบบ หรือวิธีการของภาคราชการในมิติในเรื่องของการป้องกันและปราบปรามการทุจริต หน่วยงานของรัฐไม่ได้ให้ความสำคัญในด้านคุณธรรมและจริยธรรมเท่าที่ควร ถึงแม้เรา จะมีกรอบในการทำงานในเชิงของจรรยาบรรณก็ดี มีกฎหมายบางประการในเรื่องของ พระราชกฤษฎีกาว่าด้วยการบริหารจัดการบ้านเมืองที่ดีก็ดี สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือความชัดเจน ในกระบวนการของการกำหนดนโยบาย ในกระบวนการของมาตรการต่าง ๆ รวมทั้งในเรื่อง ของการติดตามตรวจสอบและการกำกับดูแลให้บังเกิดผลอย่างเป็นรูปธรรม ในเรื่องของ การขาดประสิทธิภาพในเรื่องของการบังคับใช้เมื่อกรณีมีการทุจริต ยกตัวอย่างเช่นในเรื่อง ของการลงโทษทางวินัยก็ยังมีความสลับซับซ้อน มีความสับสนอยู่ในแต่ละงาน การใช้ ดุลยพินิจและการผูกขาดอำนาจในส่วนราชการเองจำเป็นที่จะต้องมีการทบทวนปรับปรุง อันนี้ก็เป็นประเด็นที่เป็นปัญหาที่เป็นสาระสำคัญในส่วนของภาครัฐ และเรามองเห็นว่า ถึงแม้จะมีกฎหมายบังคับใช้ มีบทลงโทษที่มากมายเพียงใดก็ตาม ต้นทุนของประเทศนั้น จำเป็นครับที่จะต้องสร้างธรรมาภิบาล สร้างจรรยาบรรณให้เกิดขึ้นในสังคมไทย โดยเฉพาะ ในกลุ่มของภาคราชการ ซึ่งถือว่าเป็นกลไกสำคัญครับที่จะนำไปสู่การทุจริตและการ ประพฤติมิชอบทั้งภาคราชการเองและภาคเอกชน

ในมิติที่ ๒ ในวันนี้จะมีข้อเสนอรายงานในส่วนของภาคเอกชนว่าในส่วนของ ธรรมาภิบาลหรือบรรษัทภิบาลนั้นเรามีความจำเป็นที่จะต้องมีการทบทวนและปรับปรุง ประสิทธิภาพในมิติใดบ้าง สิ่งที่เกิดขึ้นและเป็นปัญหาที่สำคัญในขณะนี้ในภาพโดยรวม เราจะเห็นว่าการทุจริตและประพฤติมิชอบนั้นเป็นเรื่องของการสมยอม เป็นเรื่องของ การยอมรับหรือเปิดโอกาส เปิดช่องทาง ให้ภาคเอกชนและภาคราชการเองร่วมมือกัน ในการกระทำการทุจริตและประพฤติมิชอบ ภาคเอกชนเองถ้าดูจากสถิติ เดี๋ยวสักครู่ ทางท่านอาจารย์ทศพรจะได้ชี้ให้เห็นว่าการให้ความสำคัญในด้านคุณธรรม จริยธรรมนั้น ยังมีไม่เพียงพอ อยู่ในขอบเขตที่ค่อนข้างจำกัด การหลีกเลี่ยงภาษีในสังคมไทย และโดยเฉพาะอย่างยิ่งการนำเงินไปลงทุนหรือหลีกเลี่ยงไปโดยบริษัทนอกอาณาเขตหรือ ที่เราเรียกว่า ออฟชอร์คัมพานี (Offshore Company) นั้น มีความสูญเสียและความเสียหาย ต่อชาติบ้านเมืองมหาศาล ประเด็นของการใช้ข้อมูลภายในของบริษัทเพื่อหาประโยชน์ สำหรับตนเองและบุคคลอื่นก็จะเห็นได้ว่ามีประเด็นที่มีความสำคัญ บทลงโทษต่าง ๆ ดูเหมือนจะไม่สามารถสนองตอบต่อการป้องกันและการแก้ไขปัญหาการทุจริตในองค์กร ในบริษัทต่าง ๆ ได้ ฉะนั้นประเด็นเหล่านี้ครับจึงนำมาสู่การศึกษาแล้วก็ถูกกำหนดออกมา เป็นรายงานในการเสนอเพื่อการปฏิรูปประเทศทั้ง ๒ ด้าน ทั้งในเรื่องของการส่งเสริม คุณธรรม จริยธรรม จรรยาบรรณ และระบบการบริหารงานที่มีธรรมาภิบาลในภาครัฐ และที่มีธรรมาภิบาลหรือบรรษัทภิบาลในภาคเอกชนครับ ในโอกาสต่อไปผมขออนุญาต ท่านประธานได้ให้ทางท่านคุณหมอณรงค์ สหเมธาพัฒน์ และอาจารย์ทศพรซึ่งจะได้ชี้แจงใน ภาครัฐและภาคเอกชนในรายละเอียดต่อไปครับ ผมขออนุญาตครับ

ขอเชิญท่านณรงค์ สหเมธาพัฒน์ อดีตปลัดกระทรวงสาธารณสุข และเป็นอนุกรรมาธิการ ในชุดดังกล่าว ขอเชิญครับ

นายณรงค์ สหเมธาพัฒน์ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ผม นายแพทย์ณรงค์ สหเมธาพัฒน์ สปท. หมายเลข ๔๘ ในฐานะอนุกรรมาธิการครับ จะขออนุญาตท่านประธานได้นำเสนอในรูปเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดำเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

ประเด็นตั้งแต่หลังวันที่ ๒๒ พฤษภาคม ๒๕๕๗ รัฐบาลและคณะ คสช. คงได้ดำเนินการไปทั้งในเชิงกลไกและในเชิง เครื่องมืออยู่หลายประการนะครับ ผมคิดว่าคำสั่งแรกที่ทำให้พวกเราต้องกลับมาเรื่องนี้ คือคำสั่งที่ ๖๙ ขออนุญาตไปสไลด์ (Slide) แผ่นที่ ๒ เลยได้ไหมครับ ต่อไปอีกแผ่นหนึ่งครับ ในคำสั่งอันนี้จะพูดถึงมาตรการป้องกันและแก้ไขปัญหาการทุจริตและประพฤติมิชอบ ซึ่งท่านหัวหน้า คสช. ได้ออกตั้งแต่วันที่ ๑๘ มิถุนายน ๒๕๕๗ นะครับ ในประเด็นสำคัญก็คือ ในข้อที่ ๑ ให้ทุกภาคส่วนราชการและหน่วยงานของรัฐกำหนดมาตรการหรือแนวทางป้องกัน และแก้ไขปัญหาทุจริตและประพฤติมิชอบในส่วนราชการและหน่วยงานของรัฐ ประเด็นนี้ หลังจากที่มีคำสั่งที่ ๖๙ ออกมาแล้วแต่ละส่วนราชการก็ได้แปลงไปสู่การปฏิบัติในรูป มาตรการและสิ่งต่าง ๆ การศึกษาของคณะอนุกรรมาธิการก็จะศึกษาเพื่อที่จะแปลงข้อที่ ๑ ให้เป็นรูปธรรมมากขึ้น และเราก็คาดหวังว่าจากคำสั่งที่ ๖๙ อันนี้จะนำไปสู่การที่หน่วยงาน ภาครัฐที่เป็นหน่วยงานที่ดูเหมือนจะเป็นองค์ประกอบสำคัญในการที่จะเกิดการทุจริต ประพฤติมิชอบต้องดำเนินการนะครับ

ประเด็นในเชิงกลไกที่คณะรัฐมนตรีรวมทั้ง คสช. ได้ตั้งและดำเนินการอยู่ใน ปัจจุบัน ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการตั้งศูนย์อำนวยการต่อต้านทุจริตแห่งชาติ หรือที่เรียกว่า ศอตช. เรามีการตั้งคณะกรรมการต่อต้านการทุจริตแห่งชาติ แล้วก็มีอนุกรรมการต่าง ๆ ขึ้นมาอีก ๔ คณะ ซึ่งในอนุกรรมการแต่ละคณะขณะนี้ก็ได้มีการวางยุทธศาสตร์ มีการแปลงไปสู่แผนปฏิบัติการนะครับ ตัวอย่างเช่นอนุกรรมการด้านปลูกฝังจิตสำนึก อนุกรรมการในด้านการป้องกัน อนุกรรมการในด้านประชาสัมพันธ์ และอนุกรรมการในการ ประสานอินทิกริตีแพกต์ (Integrity Pact) เป็นต้นนะครับ จะเห็นว่ากลไกต่าง ๆ ที่รัฐบาล พยายามวางไว้ขณะนี้เดินไปอยู่แล้ว เช่นเดียวกับองค์กรอิสระ คือ ป.ป.ช. ก็มียุทธศาสตร์ชาติ ในเรื่องของการป้องกันและปราบปรามการทุจริตในระยะที่ ๓ นะครับ ตลอดจนมาตรการต่าง ๆ เช่นมาตรการในการกำกับดูแลการใช้ดุลยพินิจของเจ้าหน้าที่รัฐ ที่มติ ครม. ออกมาเมื่อปีที่แล้ว รวมทั้งการกำหนดให้มีโครงสร้างศูนย์ปฏิบัติการต่อต้านทุจริตขึ้นทุกกระทรวง แล้วก็ มาตรการอื่น ๆ อีกมากมายนะครับ กลไกต่าง ๆ ขณะนี้รวมทั้งเครื่องมือซึ่งชุดกรรมาธิการ วิสามัญได้พยายามจะเสนอไม่ว่าจะเป็นกฎหมายเรื่องการตั้งศาล เรื่องของพระราชบัญญัติ ข้อมูลข่าวสารต่าง ๆ กำลังเดินไปนะครับ ในวันนี้ชุดของอนุกรรมาธิการก็จะเสนอในเรื่อง ของการส่งเสริมคุณธรรม จริยธรรม รวมทั้งการที่จะปฏิรูปมาตรการเสริมสร้างระบบ การบริหารงานที่มีธรรมาภิบาลภาครัฐเพิ่มเติมนะครับ จะมีมาตรการที่เป็นรูปธรรม ที่จะเสนอเพิ่มเติมอยู่ ๗ มาตรการครับ

มาตรการแรก ซึ่งผมคิดว่าเป็นมาตรการที่น่าจะส่งผลกระทบและตอบสนอง ต่อคำสั่งที่ ๖๙ ก็คือการที่อยากเห็นหน่วยงานของรัฐ ซึ่งตรงนี้จะหมายความไปถึง ส่วนราชการต่าง ๆ รัฐวิสาหกิจ องค์กรในกำกับ องค์การมหาชน รวมทั้งองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นด้วย ที่จะต้องดำเนินนโยบายให้ชัดเจนนะครับ อันนี้ถือเป็นมาตรการที่ ๑

มาตรการที่ ๒ ก็คือการที่จะขยาย รวมทั้งการกำหนดบุคคลที่จะต้องยื่นบัญชี แสดงรายการทรัพย์สินและหนี้สินเพิ่มเติมนะครับ

มาตรการที่ ๓ จะเป็นการแสดงผลการจัดซื้อจัดจ้าง เปรียบเทียบ

มาตรการที่ ๔ ก็คือการที่จะต้องให้มีหน่วยงานในภาครัฐที่จะต้องเป็นคน กำกับ ติดตาม และประเมินผลให้ชัดเจน

มาตรการที่ ๕ จะเน้นหนักไปในเรื่องของการจัดซื้อจัดจ้าง โดยเฉพาะเรื่อง ของเกณฑ์จริยธรรม ข้อห้ามปฏิบัติ และคู่มือในการจัดซื้อจัดจ้างนะครับ

มาตรการที่ ๖ จะเป็นมาตรการในการส่งเสริมให้ทุก ๆ หน่วยงานดำเนินการ เพื่อให้เป็นองค์กรคุณธรรม และมาตรการสุดท้าย

มาตรการที่ ๗ เป็นมาตรการที่จะต้องฝึกอบรมปฐมนิเทศข้าราชการ บรรจุใหม่ในเรื่องต่าง ๆ ที่ได้พูดถึงนะครับ

ในชุดกรรมาธิการของเราให้ความสำคัญนอกเหนือจากการที่จะต้องฝึกอบรม เพื่อเป็นการปลูกฝังและป้องกันแล้ว เราคงให้ความสำคัญกับการที่จะต้องทบทวน กระบวนงานต่าง ๆ และเชื่อว่าการจะปลูกฝังให้ข้าราชการมีคุณธรรม จริยธรรม คงไม่ใช่ ปลูกฝังผ่านกระบวนการอบรมอย่างเดียว คงจะต้องให้อยู่ในชีวิตประจำวันในกระบวนงาน ปกตินะครับ ผมขออนุญาตลงไปในรายละเอียดของมาตรการทั้ง ๗ พอสังเขปครับ

ขออนุญาตมาตรการที่ ๑ นะครับ ที่ได้เรียนไปแล้วก็คือภาครัฐจะหมายความถึง ทุกส่วนราชการ รัฐวิสาหกิจ องค์กรในกำกับ องค์การมหาชน และรวมทั้งองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นที่จะต้องมีนโยบายในเรื่องนี้ ประเด็นก็คือขณะนี้ใน ป.ป.ช. เองมีการประเมิน คุณธรรมและความโปร่งใสในการดำเนินงานของภาครัฐที่เรียกว่า อินทิกริตี แอนด์ ทรานส์พาเรนซี แอสเซสเมนต์ (Integrity and Transparency Assessment) หรือ ที่เรียกกันว่า ไอทีเอ (ITA) ซึ่งทุกท่านคงจะเห็นในช่วงที่ผ่าน เริ่มมีออกมาว่าหน่วยงานใด มีคะแนนอยู่ตรงที่เท่าไร สิ่งที่เราจะเสนอตรงนี้คือก่อนที่จะมีการประเมินอันนี้ ทุก ๆ หน่วยงานจะต้องกลับไปวางนโยบายเรื่องนี้ คำว่า นโยบาย คงไม่ใช่นโยบาย ในเชิงนามธรรมนะครับ จะต้องเป็นนโยบายในเชิงรูปธรรม มีการกำหนดมาตรการ มีการดำเนินการต่าง ๆ ซึ่งผมจะขออนุญาตขยายความในรายละเอียดนะครับ เราอยากเห็น ทุก ๆ หน่วยงานตั้งแต่ระดับกระทรวง ผู้บริหารของกระทรวงได้ช่วยกันวางนโยบายในเรื่องนี้ ในระดับกรม ในระดับหน่วยงาน ในระดับจังหวัด ท่านผู้ว่าราชการจังหวัด ทุก ๆ หน่วยงาน ไม่ว่าจะเป็นสำนักงานสาธารณสุขจังหวัด สำนักงานเกษตรจังหวัด ได้กลับมาวางนโยบาย เรื่องนี้ ที่สำคัญก็คือเป็นการวางนโยบายแบบมีส่วนร่วมของข้าราชการทุกคนในหน่วยงานนั้น นะครับ ผมจะขออนุญาตขยายความ คำว่า นโยบาย ตรงนี้ที่เราอยากจะเสนอให้สอดคล้อง กับข้อที่ ๑ ในคำสั่งที่ ๖๙ นะครับ หน่วยงานคงจะหมายถึงอย่างที่ผมเรียนไปแล้วนะครับ ทั้งหมด รวมทั้งองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น รวมทั้ง กทม. และเมืองพัทยา องค์การมหาชน และองค์กรในกำกับของรัฐนะครับ แล้วก็รัฐวิสาหกิจด้วย ในส่วนของนโยบายเรามีอยู่ทั้งหมด ๗ หมวดครับ หมวด ๑ ผมขออนุญาตขยายความในหมวด ๑ ซึ่งผมคิดว่าตรงนี้ คงเป็นสาระที่จะทำให้นโยบายเรื่องนี้เป็นรูปธรรมมากขึ้นนะครับ ขออนุญาตไปสไลด์ (Slide) ที่แสดงคำว่าหมวด ๑ ได้ไหมครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดำเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

นายอนุสิษฐ คุณากร กรรมาธิการ 🔗

ในเรื่องนี้ทุก ๆ คนในองค์กร ผู้บริหาร โดยเฉพาะกรรมการบริหารของหน่วยงานซึ่งเชื่อว่ามีอยู่แล้วนะครับ ต่อเลยครับ ประเด็นสำคัญก็คือผมเชื่อว่าขณะนี้นิยามคำว่า ทุจริตคอร์รัปชัน ในแต่ละหน่วยงานยังให้ คำจำกัดความที่ไม่ตรงกัน ตัวอย่างเช่นมีงานวิจัยว่าหน่วยงาน หน่วยงานหนึ่งกับการที่ ไปตรวจสถานที่ เช่นร้านสะดวกซื้อ แล้วได้รับค่าตอบแทน ได้สิ่งตอบแทนเป็นเครื่องดื่ม ชูกำลัง คำถามคือเรื่องเหล่านี้ถือเป็นการทุจริตคอร์รัปชันหรือไม่ ผมคิดว่าประเด็นเหล่านี้ เรื่องของการให้คำนิยามคำว่า ทุจริตคอร์รัปชัน ทั้งทางตรง ทางอ้อม ทุกหน่วยงานคงต้อง กลับไปนั่งคุยกันนะครับว่าคิดอย่างไร กระทรวงสาธารณสุขซึ่งซื้อยาแล้วมีค่าตอบแทน เรื่องเหล่านี้ถือเป็นทุจริตคอร์รัปชันหรือไม่ อย่างไรนะครับ การที่ไปตรวจร้านค้าแล้วได้ สิ่งตอบแทนต่าง ๆ เหล่านี้ผมคิดว่าคำนิยามเหล่านี้จะเป็นคำนิยามซึ่งแต่ละหน่วยงานจะให้ คำจำกัดความที่แตกต่างกันไป แต่ประเด็นที่เราอยากเห็นคือทุก ๆ หน่วยงานนั่งคุยกัน เป็นการระเบิดจากภายในทุกหน่วยงานนะครับว่าจะเป็นอย่างไร จะต้องมีนโยบายด้าน คุณธรรมที่ชัดเจน ในการทำมาตรฐานจริยธรรมต่าง ๆ ผมคิดว่าหมวดนโยบายคงเป็น ภาพรวม ๆ นะครับ ถือว่าเป็นหมวด ๑ นะครับ

ผมขออนุญาตขยับไปหมวด ๒ ครับ ซึ่งผมคิดว่าตรงนี้จะเป็นจุดสำคัญ อย่างยิ่งอีกจุดหนึ่ง ประเด็นก็คือกระบวนงานที่อาจจะก่อให้เกิดความเสี่ยงในการใช้ดุลยพินิจ ของข้าราชการที่อาจจะก่อให้เกิดการทุจริตประพฤติมิชอบนะครับ ตัวอย่างเช่น การประเมิน รายได้ก่อนที่จะเสียภาษีอากร ประเด็นเหล่านี้เป็นความเสี่ยงในการใช้ดุลยพินิจของ หน่วยงานที่จะทำให้เกิดการทุจริต เราเสนอว่าน่าจะต้องมีการประเมินความเสี่ยงของ ทุก ๆ กรม ทุก ๆ หน่วยงาน กระบวนการใดที่มีความเสี่ยงคงจะต้องมีการปรับปรุง มีการเพิ่มเติมเพื่อที่จะลดความเสี่ยงนั้น เช่นการจะออกใบอนุญาตในการที่จะขึ้นทะเบียน ฉลากอาหารและยา เหล่านี้เป็นต้น ซึ่งในปัจจุบันมีกระบวนงานอยู่แล้ว แล้วก็มี พ.ร.บ. อำนวยความสะดวกอยู่แล้ว แต่ประเด็นที่เราเสนอก็คือว่าต้องมีการวิเคราะห์ ความเสี่ยง แล้วปิดจุดอ่อนอันนี้ จริง ๆ อยากจะเสนอให้มีหน่วยงานภายนอกนะครับ ถ้า ป.ป.ช. โดยสำนักงานป้องกันจะช่วยกันประเมินความเสี่ยงอันนี้แล้วชี้กลับไปน่าจะเป็น การทำให้ความเสี่ยงในการใช้ดุลยพินิจต่าง ๆ ลดน้อยลงไป แล้วก็เป็นรูปธรรมมากขึ้น ประเด็นก็คือหลังจากประเมินความเสี่ยงเรียบร้อยจะต้องทบทวนกระบวนงานต่าง ๆ ว่าปิดความเสี่ยงอย่างไร และที่สำคัญคือหลังจากนั้นการชี้แจงเรื่องเหล่านี้จะต้องเกิดขึ้น ทั้งภายในและภายนอกองค์กรให้กับลูกค้าขององค์กรนั้นนะครับ ผมคิดว่าประเด็นนี้จะเป็น จุดเปลี่ยนที่สำคัญ แล้วก็เป็นการประเมินความเสี่ยงนะครับ

ประเด็นที่ ๓ คือการทบทวนและกำหนดรูปแบบนะครับ การคอร์รัปชัน ที่มีอยู่ในรูปแบบต่าง ๆ หน่วยงานจะต้องมีนโยบาย มีมาตรการและวิธีปฏิบัติที่ชัดเจน จะรับบริจาคอย่างไร จะเรี่ยไรอย่างไร ตัวอย่างเช่นถ้าจะต้องมีการขายสลากการกุศล โดยมอบให้กับหน่วยงานที่เกี่ยวข้องกับการเก็บภาษีไปขายสลากการกุศลเหล่านี้จะสามารถ ทำได้แค่ไหน อย่างไร เรื่องการรับบริจาค เรื่องของการรับการสนับสนุนต่าง ๆ การรับ ทุนการศึกษา อย่างในกระทรวงสาธารณสุข ในโรงพยาบาลที่มีบริษัทที่เกี่ยวกับเวชภัณฑ์ ให้ทุนการศึกษาไปต่างประเทศ โรงพยาบาลจะต้องมีนโยบาย มีมาตรการวิธีปฏิบัติอย่างไร ที่ชัดเจนว่าการสนับสนุนแบบนี้อะไรเป็นสิ่งที่ทำได้ ทำไม่ได้ ถ้าทำได้จะมีมาตรการและ วิธีปฏิบัติที่ชัดเจนอย่างไร การสนับสนุนเป็นรูปสปอนเซอร์ (Sponsor) ต่าง ๆ การรับ ของขวัญ ที่สำคัญคือประโยชน์ทับซ้อนทุก ๆ หน่วยงานจะต้องไปทำให้ชัดเจนภายใน หน่วยงานตัวเองนะครับ ว่าเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้หน่วยงานของท่านเห็นอย่างไร และจะมี นโยบาย มาตรการ และวิธีปฏิบัติที่ชัดเจนและเป็นลายลักษณ์อักษรอย่างไร โดยเฉพาะ ในข้อสุดท้าย ข้อ ๓.๒ คือ ซีโร โทเลอรานซ์ โพลิซี (Zero Tolerance Policy) เรื่องของ การกำหนดข้อห้ามการปฏิบัติที่อาจเสี่ยงต่อการทุจริตคอร์รัปชัน ตัวอย่างอันนี้ ทางกรรมาธิการได้เชิญยูเอ็นเอสเคป (UNESCAP) มาให้ข้อมูลนะครับ แล้วผมคิดว่าเป็นประเด็นที่น่าสนใจ ซีโร โทเลอรานซ์ โพลิซี (Zero Tolerance Policy) ในการจัดซื้อจัดจ้างขององค์การระดับโลกเขาเขียนเอาไว้ชัดว่าเป็นสิ่งที่ห้ามปฏิบัติ เช่น การจะพบปะกับผู้ขายสองต่อสอง การที่จะรับเลี้ยงนะครับ ถ้าจะพบปะก็ต้องพบปะใน เวลาราชการแล้วต้องมีบุคคลที่สามอยู่ด้วย ผมคิดว่าประเด็นเหล่านี้ส่วนราชการ เรายังไม่ได้ดำเนินการ ถ้าเราจะได้หยิบขึ้นมาแล้วก็ออกเป็นนโยบายให้ทุก ๆ หน่วยงานตั้งแต่ กระทรวงได้นั่งคุยกัน ได้วางว่าอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ท่านมีแนวปฏิบัติอย่างไร ถึงแม้ว่าจะมี ประกาศของ ป.ป.ช. มี พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญอยู่แล้วในเรื่องของการรับสิ่งต่าง ๆ ที่ไม่เกิน ๓,๐๐๐ บาท แต่ตรงนี้จะเป็นการขยายความในอีกหลาย ๆ เรื่อง แล้วก็ขึ้นอยู่กับ ความสอดคล้อง ขึ้นอยู่กับลักษณะงาน ลักษณะของแต่ละหน่วยงาน อันนี้จะเป็นหมวด ๓ นะครับ

หมวด ๔ จะเป็นเรื่องของการทบทวนโครงสร้างองค์กรภายในกระทรวง หลังจากที่ทางรัฐบาล โดย ปปท. ขณะนี้เป็นเจ้าของเรื่องในเรื่องของศูนย์ปฏิบัติการ เพื่อต่อต้านทุจริตแต่ละกระทรวงแล้ว เรามีข้อเสนอว่าน่าจะมีศูนย์แบบนี้ในทุก ๆ กรม ทุก ๆ หน่วยงาน หรือถ้าเป็นศูนย์ไม่ได้จะตั้งเป็นองค์กร เป็นกลไกต่าง ๆ ที่จะต้องดูแลเรื่องนี้ และที่สำคัญคือเป็นอิสระพอสมควรนะครับ ในองค์การสหประชาชาติ ยูเอ็นเอสแคป (UNESCAP) เขามีสำนักจริยธรรม และทำหน้าที่เป็นคนติดตามกำกับพฤติกรรม จริยธรรม การดำเนินการทางจริยธรรมของเจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้องกับการจัดซื้อจัดจ้าง แล้วก็ฟีดแบ็ก (Feedback) ให้กับหน่วยงานผู้บริหารว่ามีใครประพฤติผิดประมวลจริยธรรมบ้างอย่างไรนะครับ เพราะฉะนั้นโครงสร้างอันนี้จะเป็นโครงสร้างที่เราอยากเห็นว่ามีหน่วยงานที่ติดตามประเด็น นโยบาย ติดตามประเด็นการวางรูปแบบมาตรการในเรื่องการต่อต้านคอร์รัปชัน รูปแบบของ การรับสิ่งสนับสนุนต่าง ๆ นะครับ เราเสนอว่าให้หน่วยงานตรวจสอบภายใน นอกเหนือจาก แต่ละคน แต่ละองค์กร แต่ละงาน ได้ประเมินความเสี่ยงตัวเองแล้ว หน่วยงานตรวจสอบ ภายในน่าจะต้องทำหน้าที่ประเมินความเสี่ยงด้วย สำหรับประเด็นกรรมการจริยธรรมประจำ ส่วนราชการก็จะรับผิดชอบในการดำเนินการให้เป็นองค์กรคุณธรรม ซึ่งผมจะได้นำเสนอ ต่อไปนะครับ

หมวด ๕ ในนโยบายนี้เราเสนอว่าน่าจะต้องมีการสื่อสาร หลังจากทำนโยบาย ชัดเจนแล้วต้องสื่อสารทั้งภายในและภายนอกองค์กร ภายนอกหน่วยงาน ไม่ใช่ทำแล้ว รับรู้กันเฉพาะหน่วยราชการ แล้วก็จะต้องมีแผนฝึกอบรม มาตรการต่าง ๆ ที่เกิดขึ้น ในโรงพยาบาลในหน่วยงาน ในองค์กรต่าง ๆ จะต้องมีแผนฝึกอบรมทั้งข้าราชการและ เจ้าหน้าที่บรรจุใหม่

หมวด ๖ เป็นการส่งเสริมการรวมกลุ่มของข้าราชการนะครับ ในการที่จะ วอตช์ แอนด์ วอยซ์ (Watch and voice) ผมเชื่อว่ามีหลายหน่วยงาน ข้าราชการทั้งหมด ของประเทศมีน้ำดีอยู่เยอะ เขาอยากจะรวมตัวกันเพื่อที่จะเฝ้าระวัง แต่ประเด็นที่ผ่านมาคือ เมื่อมีการรวมตัวเหล่านี้มักจะถูกผู้บริหารมองในแง่ลบ เรามีข้อเสนอว่าตรงนี้น่าจะส่งเสริม ให้เกิดการรวมตัวกัน จะรูปประชาคม สาธารณสุขที่ผ่านมาหรือในกระทรวงสาธารณสุข หรืออื่น ๆ ก็จะเป็นการส่งเสริมให้ข้าราชการอีกกลุ่มหนึ่งได้ช่วยกันรวมตัวแล้วก็เป็นหูเป็นตา รวมทั้งการที่จะต้องปกป้องข้าราชการของรัฐที่ให้ข้อมูลข่าวสารด้วยนะครับ

หมวด ๗ เป็นหมวดสุดท้ายครับในเรื่องนี้ก็คือเรื่องการรับเรื่องราวร้องทุกข์ มีข้อเสนอว่าต้องกำหนดเงื่อนเวลาระบบงาน แล้วก็ต้องแจ้งกลับเป็นลายลักษณ์อักษรให้กับ ผู้ร้องทุกข์อย่างชัดเจน

ทั้งหมดเป็น ๗ หมวดนะครับ ในนโยบายที่เราอยากจะเสนอให้รัฐบาลสั่งการ ส่วนจะเดินหน้าอย่างไรผมคิดว่าในตอนสุดท้ายเราจะมีข้อเสนอนะครับ เพื่อให้ทุก ๆ หน่วยงานกลับไปนั่งพูดจากัน แล้วก็เสนอจากภายในออกมา แล้วก็มี ป.ป.ช. ติดตามกำกับ จากภายนอกผ่านกระบวนการประเมินไอทีเอ (ITA) เพราะฉะนั้นไอทีเอ (ITA) ในปีหน้า ก็จะต้องปรับให้สอดคล้องกับนโยบายเหล่านี้ทั้ง ๗ หมวด อันนี้คงเป็นมาตรการที่ ๑ นะครับ

ผมขออนุญาตไปมาตรการที่ ๒ เป็นเรื่องของการยื่นทรัพย์สิน ในประเด็นนี้ มี ๒ กลุ่มนะครับ กลุ่มแรกก็คือกลุ่มของเจ้าหน้าที่ของรัฐที่ต้องยื่นบัญชีแสดงรายการ ทรัพย์สินตามมาตรา ๔๐ เรามีข้อเสนอให้ขยาย ขยายจากผู้บริหารระดับสูงแล้วก็ที่มี ประกาศ ป.ป.ช. อยู่ ๒-๓ ฉบับนะครับ ให้ขยายไปถึงผู้บริหารที่มีอำนาจในการจัดซื้อจัดจ้าง ทั้งระดับจังหวัดด้วย บุคคลใดที่มีอำนาจในการจัดซื้อจัดจ้างต้องแสดงบัญชีทรัพย์สิน ซึ่งตรงนี้จะเป็นภาระ แต่ผมคิดว่าโดยหลักการแล้วการแสดงบัญชีทรัพย์สินจะเป็นอันหนึ่ง ที่จะแสดงถึงความบริสุทธิ์ จะเป็นอันหนึ่งที่แสดงถึงการมีส่วนร่วม เราเสนอว่าผู้บริหาร ที่มีอำนาจในการจัดซื้อจัดจ้างต้องอยู่ในบัญชีนี้ด้วย ประธานและกรรมการในบอร์ด (Board) ชุดต่าง ๆ ที่มีอำนาจรัฐที่บริหารตัดสินใจในเชิงงบประมาณทั้งหมดจะต้องอยู่ในรายการยื่น บัญชีทรัพย์สินด้วย ขณะที่รัฐวิสาหกิจ บอร์ด (Board) รัฐวิสาหกิจต้องยื่นอยู่แล้ว ตอนนี้ เราอยากจะเสนอให้ขยายไปถึงบอร์ด (Board) ชุดต่าง ๆ ที่มีอยู่ต้องแสดงบัญชีทรัพย์สิน กลุ่มที่ ๓ คือข้าราชการของรัฐที่เกี่ยวข้องกับการจัดซื้อจัดจ้าง การอนุมัติ อนุญาต อันนี้ก็คง จะเป็นในระดับปฏิบัติการ ไม่ว่าจะเป็นผู้คุมงาน ผู้เขียนแบบต่าง ๆ อันนี้เป็นกลุ่มที่ ๑ ที่จะใช้มาตรา ๔๐ ขยายประกาศของ ป.ป.ช. ออกไป ในการยื่นทรัพย์สินเรามีข้อเสนอว่า ให้ทำให้ชัดเจนในเรื่องของการแสดงข้อมูลรายชื่อบริษัทนอกอาณาเขตที่ข้าราชการผู้นั้นและ เจ้าหน้าที่ของรัฐที่ต้องยื่นต้องแสดงด้วย ทั้งเรื่องของเจ้าของทรัพย์สินบัญชีธนาคารต่าง ๆ จริง ๆ ในแบบยื่นมีอยู่แล้ว ข้อเสนอของกรรมาธิการชุดเราก็คือขอให้ทำเรื่องนี้ให้ชัดเจนมากขึ้น

ประเด็นอีกกลุ่มหนึ่งที่เป็นข้อเสนอใหม่ ผมคิดว่าเรื่องนี้มีข้อเสนอให้มีการ แสดงทรัพย์สินของข้าราชการโดยทั่วไป ซึ่งขณะนี้การศึกษาวิจัยของสำนักงาน ก.พ. ได้พูดถึง ทั้งภาระงาน แล้วก็พูดถึงต่าง ๆ และกำลังจะมีข้อเสนอว่าจากนี้ไปข้าราชการทุกคนตั้งแต่ เข้าใหม่หรือรวมทั้งที่มีอยู่แล้วต้องแสดงบัญชีทรัพย์สินตามแบบที่ ก.พ. กำหนด ซึ่งตรงนี้ ก็จะยื่นทุกปีพร้อม ๆ กับการยื่นภาษี อันนี้จะเป็นจุดเปลี่ยนสำคัญที่จะทำให้ข้าราชการ ทุกคนที่จะเข้ามาเป็นข้าราชการแสดงความบริสุทธิ์ใจต่อเรื่องนี้จะต้องแสดงทรัพย์สิน ซึ่งกระบวนการยื่นทรัพย์สินก็จะทำให้ง่าย โดยเฉพาะเรื่องของอิเล็กทรอนิกส์และอื่น ๆ เป็นการยื่นเก็บเอาไว้เป็นข้อมูลพื้นฐานคงไม่ต้องตรวจสอบ แต่เมื่อไรมีประเด็นปัญหาก็คง หยิบเรื่องเหล่านี้ขึ้นมาดู อันนี้คงเป็นสิ่งที่ได้เสนอไว้ว่าสำนักงาน ก.พ. ที่กำลังจะทำเรื่องนี้ เราอยากให้ขยายไปถึง ก ต่าง ๆ ส่วนการจะวางแผนปฏิบัติการวางไทม์ไลน์ (Timeline) ในการที่จะขยับคงได้พูดคุยกันต่อ อันนี้คงเป็นมาตรการนะครับ

ไปมาตรการที่ ๓ ครับ ขณะนี้การจัดซื้อจัดจ้างที่ดำเนินการไปแล้วได้มีการ แจ้งไปที่กรมบัญชีกลาง เรามีข้อเสนอว่าน่าจะต้องทำบัญชีเปรียบเทียบผลของการ จัดซื้อจัดจ้างอันนั้น ตัวอย่างที่เกิดขึ้นในกระทรวงสาธารณสุขนะครับ เราทำกันแบบไม่เป็น ทางการ ตัวอย่างเช่นการจัดซื้อออกซิเจนเหลวที่มีราคาแตกต่างกันมากตั้งแต่ ๘ บาทต่อลิตร จนถึง ๒๕ บาท หลังจากที่เรานำเสนอผลการจัดซื้อจัดจ้างเปรียบเทียบแบบไม่เป็นทางการ ราคาเรื่องเหล่านี้ลดลงอย่างมาก ดังนั้นเรื่องนี้เราจึงมีข้อเสนอว่าถ้ากรมบัญชีกลางซึ่งทำได้ เพราะว่ามีการยื่นการแสดงผลการจัดซื้อจัดจ้างอยู่แล้วในอีจีพี (e-GP) นำเรื่องเหล่านี้มา แสดงรายการเปรียบเทียบแล้วขึ้นหน้าเว็บ (Web site) ของกรมบัญชีกลางน่าจะเป็นประโยชน์ นะครับ

มาตรการที่ ๔ ครับ เป็นเรื่องของหน่วยงานกำกับซึ่งผมได้พูดไปแล้วนะครับ ก็คือเราคิดว่า สปท. ศูนย์ปฏิบัติการต่อต้านทุจริตเป็นหน่วยงานซึ่งทางรัฐบาลให้ความสำคัญ กำหนดตำแหน่งกำหนดอัตรากำลังให้แล้ว เราอยากเห็นศูนย์นี้ทำงานจริง ๆ เป็นอินเทอร์นัล ออดิต (Internal Audit) สำหรับหน่วยงานภายในในแต่ละกระทรวงแล้วก็มี ป.ป.ช. เป็นเอกซ์เทอร์นัลออดิต (External Audit) ก็จะทำให้ทั้งหมดสมบูรณ์มากขึ้น

มาตรการที่ ๕ ครับ เป็นเกณฑ์จริยธรรม ข้อห้ามปฏิบัติ และคู่มือในการ จัดซื้อจัดจ้าง สำหรับข้าราชการนะครับ ซึ่งตรงนี้เสนอว่ากรมบัญชีกลางน่าจะต้องเป็นคนที่ รับผิดชอบเรื่องนี้นะครับ ในการที่จะกำหนดเกณฑ์จริยธรรมในการจัดซื้อจัดจ้าง ข้อห้าม อย่างที่ผมยกตัวอย่างเมื่อสักครู่แล้วการรับเลี้ยงอาหาร ซึ่งผมรู้สึกว่าเรื่องนี้มันอาจจะขัดกับ วัฒนธรรมไทยระหว่างผู้จ้างกับผู้ซื้อที่มีการเลี้ยงอาหารกันอะไรกัน อันนี้อาจจะต้องมีข้อกำหนด ให้เกิดขึ้นเป็น ซีโร โทเลอรานซ์ โพลิซี (Zero Tolerance Policy) และมีคู่มือในการจัดซื้อ จัดจ้าง เพื่อที่จะเป็นแนวปฏิบัติให้กับทุก ๆ หน่วยงานกลับไปทำนโยบายตัวเองให้สอดคล้อง กับเรื่องนี้นะครับ อันนี้คงเป็นมาตรการที่ ๕

มาตรการที่ ๖ ครับ เป็นเรื่องขององค์กรคุณธรรม ซึ่งดูเหมือนเรื่องนี้ จะค่อนข้างนามธรรม แต่ในขณะนี้ผมคิดว่าศูนย์คุณธรรมที่เป็นองค์การมหาชนในกระทรวง วัฒนธรรมเป็นเจ้าของเรื่องนี้ แล้วขณะนี้กำลังขยายผล เป็นการแปลงคำว่า คุณธรรม จากนามธรรมเป็นรูปธรรมที่ชัดเจน และมีแนวปฏิบัติสามารถทำได้เหมือนกับการประเมิน คุณภาพนะครับในการจัดบริการภาครัฐ อันนี้ก็เป็นการดำเนินการโดยกระบวนการเดียวกัน เพราะฉะนั้นในการที่จะเดินหน้าเรื่องนี้ในเชิงโพซิทิฟ (Positive) ศูนย์คุณธรรมซึ่งขณะนี้ ขยายเป้าหมายไปแล้ว แล้วก็มีแผนแม่บทในการพัฒนาคุณธรรมแห่งชาติอยู่แล้ว ผ่านมติ ครม. ไปแล้ว เรื่องเหล่านี้น่าจะถูกกำหนดให้เป็นนโยบายแล้วเดินหน้าต่อให้ทุก ๆ หน่วยงาน ของรัฐเป็นองค์กรคุณธรรมนะครับ

มาตรการสุดท้ายครับเป็นมาตรการที่ ๗ ก็คือการอบรมปฐมนิเทศข้าราชการ เรื่องทั้งหมดที่เกิดขึ้นในองค์กรจะต้องถูกหยิบขึ้นมาเรียบเรียง แล้วก็ปรับปรุงให้เป็นหลักสูตร ในการที่จะปฐมนิเทศให้กับข้าราชการทั้งข้าราชการบรรจุใหม่ รวมทั้งข้าราชการที่จะเลื่อนระดับ ด้วยนะครับ

ทั้งหมดคงเป็น ๗ มาตรการที่ผมขออนุญาตนำเสนอต่อ สปท. นะครับว่า ในขณะที่กลไกและเครื่องมือต่าง ๆ ของรัฐบาลเดินอยู่แล้ว ถ้านำมาตรการทั้ง ๗ เข้าไปเสริมด้วย ผมคิดว่าจะทำให้หลาย ๆ เรื่องเดินไปอย่างรวดเร็วมากขึ้น ดังนั้นข้อเสนอของเราก็คือ เราอยากจะเสนอเรื่องนี้ผ่านไปทางรัฐบาล เสนอไปที่ คตช. นะครับ ที่มีคณะอนุกรรมการ ปลูกฝังและป้องกันทั้ง ๒ คณะ ให้พิจารณาร่วมกันเพื่อที่จะแปลงไปสู่การปฏิบัติ แล้วถ้า ท่านนายกเห็นชอบก็ดำเนินการที่จะจัดเวิร์กชอป (Workshop) กับท่านปลัดกระทรวง กับหัวหน้าหน่วยงานเพื่อที่จะเดินหน้าเรื่องนโยบายให้ไปทั่วทั้งประเทศนะครับ ก็คงเป็น มาตรการภาครัฐที่จะขอนำเสนอต่อ สปท. ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณท่านอดีตปลัดณรงค์นะครับ ต่อไปขอเชิญท่านทศพร รัตนมาศทิพย์ นะครับ ซึ่งเป็นอนุกรรมาธิการและเป็นกรรมการมูลนิธิต่อต้านการทุจริต เป็นวิทยากรพิเศษ สมาคมส่งเสริมสถาบันกรรมการบริษัทไทย ไอโอดี (IOD) ครับ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ทศพร รัตนมาศทิพย์ อนุกรรมาธิการศึกษาและเสนอแนะ มาตรการและกลไกในการปลูกฝังและป้องกันการทุจริตและประพฤติมิชอบ ขอรายงาน ในส่วนของการปฏิรูปมาตรการเสริมสร้างระบบการบริหารงานที่มีบรรษัทภิบาล ในภาคเอกชนนะครับ ขออนุญาตฉายสไลด์ (Slide) ประกอบนะครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดำเนินการเปิดพรีเซนเทชัน (Presentation))

สถานการณ์ ของการป้องกันการทุจริตคอร์รัปชันในภาคเอกชนที่ยังเป็นปัญหาอุปสรรคต่อการแก้ไข ปัญหาคอร์รัปชันในสังคมไทยที่เกี่ยวข้องกับพฤติกรรมในภาคเอกชนนะครับ สามารถสรุป เรื่องที่มีความสำคัญที่ต้องพิจารณาดำเนินการอย่างเร่งด่วนใน ๔ หัวข้อ จะขออนุญาต นำเรียนในเรื่องของการปฏิรูปในส่วนของการเพิ่มแนวร่วมต่อต้านทุจริตคอร์รัปชัน ภาคเอกชน หรือที่เรียกว่า คอร์เรกทิฟ แอ็กชัน อะเกนสต์ คอร์รัปชัน (Corrective Action Against Corruption) ควบคู่ไปกับการร่วมในการทำสัญญาข้อตกลงคุณธรรม หรือที่เรียกว่า อินทิกริตีแพกต์ (Integrity Pact) นะครับควบคู่กันไป ส่วนการปฏิรูปในเรื่องที่ ๓ เป็นเรื่อง ของการเลี่ยงภาษีผ่านบริษัทนอกอาณาเขต หรือว่าออฟชอร์คัมพานี (Offshore Company) ในเรื่องที่ ๔ ที่มีความสำคัญเร่งด่วนคือในเรื่องของการเพิ่มบทลงโทษกรรมการบริษัทกรณีใช้ ข้อมูลภายในเพื่อผลประโยชน์ส่วนตนครับ

สำหรับการปฏิรูปในเรื่องที่ ๑ นะครับ การเพิ่มแนวร่วมปฏิบัติของ ภาคเอกชนไทยในการต่อต้านการทุจริต แนวร่วมปฏิบัติภาคเอกชนไทยในการต่อต้าน การทุจริตเป็นโครงการที่ได้รับการสนับสนุนจัดตั้งโดยรัฐบาลและ ป.ป.ช. ตั้งแต่ปี ๒๕๕๓ นะครับ ดำเนินการจัดตั้งโดยความร่วมมือของ ๘ องค์กรชั้นนำในภาคเอกชนไทย เช่น สภาหอการค้าไทย สภาหอการค้าต่างชาติ สมาคมบริษัทจดทะเบียนไทย สมาคมธนาคารไทย สภาอุตสาหกรรมท่องเที่ยวแห่งประเทศไทย สมาคมส่งเสริมสถาบันกรรมการบริษัทไทย ไอโอดี (IOD) สมาคมบริษัทจดทะเบียนไทย เป็นต้นนะครับ ในเรื่องของแนวร่วมในการ ต่อต้านคอร์รัปชันภาคเอกชนไทย เน้นการสนับสนุนภาคเอกชนโดยยึดถือหลักปฏิบัติ บรรษัทภิบาล และส่งเสริมให้ภาคธุรกิจเอกชนเป็นผู้ประกอบการที่มีคุณธรรม จริยธรรม ในการดำเนินธุรกิจอย่างซื่อตรง โดยมีการประกาศนโยบายและสร้างระบบการป้องกัน การทุจริตคอร์รัปชันในทุกรูปแบบนะครับ ไม่จ่ายสินบนในทุกรูปแบบ รวมทั้งเผยแพร่ ไปยังพนักงาน คู่ค้า และบริษัทตัวแทนที่อยู่ในห่วงโซ่อุปทานการประกอบธุรกิจของตน ในทุกระดับตามมาตรฐานสากล เพื่อปกป้องประโยชน์ของสาธารณะจากการทุจริตคอร์รัปชัน ในประเทศ ข้อมูล ณ วันที่ ๒๒ สิงหาคม ปี ๒๕๕๙ มีบริษัทที่ประกาศเจตนารมณ์ เข้าเป็นแนวร่วมแล้ว ตั้งแต่เริ่มดำเนินโครงการจนถึงปัจจุบันใช้เวลา ๖ ปีนะครับ มีจำนวน ๗๐๘ บริษัท โดยมีบริษัทที่ผ่านการรับรองเป็นแนวร่วม โดยมีการกำหนดนโยบาย ตามระเบียบข้อบังคับเพียง ๑๗๗ บริษัทเท่านั้นเอง แนวร่วมดังกล่าวมีแนวโน้มลดลง อย่างต่อเนื่องนะครับ เนื่องจากไม่สามารถดำเนินการให้ได้รับการรับรองเข้าเป็นแนวร่วม ภายใน ๑๘ เดือนตามที่ไอโอดี (IOD) กำหนดนะครับ อันนี้เป็นปัญหาที่สำคัญมากเนื่องจาก แนวร่วมปฏิบัติภาคเอกชนไทย บริษัทที่เข้าร่วมจะต้องทำตามพันธกรณีมีข้อปฏิบัติทั้งหมด ๗๑ ข้อ ที่จะต้องดำเนินการให้ครอบคลุมทั้งในส่วนของพนักงาน คู่ค้า รวมทั้งบริษัทตัวแทน ที่อยู่ในห่วงโซ่อุปทานที่เข้าไปประกอบธุรกรรมด้วยนะครับ ปรากฏว่าบริษัทเข้าร่วมโครงการ นี่มีน้อย โดยเฉลี่ยใช้เวลาถึง ๒๔ เดือนนะครับกว่าจะได้รับการรับรอง ไม่ทันกับปัญหาธุรกิจ คอร์รัปชันในปัจจุบันนะครับ สาเหตุที่ศึกษาพบมีสาเหตุมาจากการเข้าร่วมโครงการของ ภาคเอกชนเป็นไปโดยสมัครใจไม่มีการบังคับ ๒. ก็คือถ้าเกิดว่าเข้ามาประกาศเจตนารมณ์ เป็นแนวร่วมอย่าง ๗๐๘ บริษัท แล้วก็มีข้อผูกมัดนะครับว่าจะต้องให้ได้รับการรับรองว่า ดำเนินการจริง ๆ ภายใน ๑๘ เดือน นอกจากนี้การเข้าเป็นแนวร่วมนี่ไม่มีผลประโยชน์ ตอบแทนนะครับ แล้วก็สิ่งที่เข้ามาเป็นแนวร่วมน้อยในภาคเอกชนตอนนี้ เนื่องจากว่าไม่ได้รับ การสนับสนุนอย่างเป็นรูปธรรมจากภาครัฐ บริษัทที่เข้ามาเป็นแนวร่วมที่สัญญาว่าจะไม่จ่าย สินบนให้กับภาครัฐนี่ก็จะเสียเปรียบบริษัทที่อยู่นอกโครงการ เนื่องจากมีข้อจำกัด ที่ไม่สามารถติดสินบนเจ้าหน้าที่ของรัฐได้ นอกจากนี้กรณีเข้าเป็นแนวร่วมจะต้องได้รับ การรับรองภายในระยะเวลา ๑๘ เดือนหลังจากประกาศเจตนารมณ์ หากเข้ามาแล้วปฏิบัติ ไม่ได้ถูกคัดชื่อออกกระทบกับภาพลักษณ์ของบริษัท เพราะฉะนั้นกระบวนการรับรองระบบ ป้องกันการจ่ายสินบนของภาคเอกชนในปัจจุบันนี้ยังไม่ได้รับการสนับสนุนจากภาครัฐ อย่างจริงจังนะครับ ปัจจุบันนี้ดำเนินการโดยไอโอดี (IOD) ซึ่งในฐานะเลขานุการของ คณะกรรมการแนวร่วมนะครับ ในส่วนของเอกชนปัจจุบันนี้นอกจากจะไม่ได้รับผลประโยชน์ ตอบแทนแล้วบริษัทส่วนใหญ่ยังคิดว่าการจะเข้าเป็นแนวร่วมหรือไม่เข้าเป็นแนวร่วม ในปัจจุบันนี้ไม่มีผลกระทบต่อผลประกอบการของบริษัท อันนี้เป็นสาเหตุที่เรามาพิจารณาว่า ที่จริงแล้วในเรื่องของการให้สินบนเจ้าหน้าที่ของรัฐเป็นการกระทำที่ผิดกฎหมาย ดังนั้น จึงสมควรที่จะกำหนดให้การแสดงเจตนารมณ์เข้าเป็นแนวร่วมของภาคเอกชนเป็นเรื่องปกติ และควรกำหนดให้เป็นคุณสมบัติหนึ่งในการเข้าร่วมประมูลโครงการจัดซื้อจัดจ้างของรัฐ หรือเป็นคุณสมบัติของผู้ที่จะขอสิทธิพิเศษใด ๆ จากภาครัฐ ถ้าเราสามารถที่จะปฏิรูปให้มีการกำหนดคุณสมบัติของผู้เข้ามาร่วมประมูลหรือขอสิทธิพิเศษ จากบีโอไอ (BOI) สิทธิพิเศษในการยกเว้นภาษี หรือว่าเข้าฟาสต์แทร็ก (Fast Track) จะทำ ให้ภาคเอกชนเข้ามาเป็นแนวร่วมมากยิ่งขึ้น การเข้าเป็นแนวร่วมของภาคเอกชนนี่บริษัทหนึ่ง มีผลมากมายนะครับ ไม่เพียงแต่ตัวบริษัทเท่านั้นจะครอบคลุมไปถึงพนักงานในบริษัท ครอบคลุมไปถึงคู่ค้าของบริษัทนะครับ เพราะฉะนั้นการเข้าเป็นแนวร่วมของภาคเอกชน บริษัทเอกชนมีความสำคัญมาก ถ้าท่านดูในแผนภาพท่านจะเห็นว่าแนวร่วม ๗๐๘ บริษัทนี้ ผมทำการวิเคราะห์ตั้งแต่เขาแสดงเจตนารมณ์เมื่อ ๖ ปีก่อนจนถึงปัจจุบันนี้พบว่ามีถึง ๓๑๑ บริษัทที่แสดงเจตนารมณ์เฉย ๆ แต่ไม่ทำอะไรนะครับ ไม่สามารถที่จะรับรองให้เป็น แนวร่วมที่ทำจริง มีนโยบายต่อต้านคอร์รัปชันในบริษัทจริง มีการเผยแพร่สื่อสารในองค์กร ตามมาตรฐานที่กำหนดไว้ ๓๑๑ บริษัท ไม่ได้ทำภายในระยะเวลา ๑๘ เดือน ทางสถาบัน ไอโอดี (IOD) ในฐานะเลขานุการคณะกรรมการแนวร่วมเขาก็บอกว่าภายใน ๑๘ เดือน ซึ่งจะถึงกำหนดมกราคมปี ๒๕๖๐ ถ้าหากบริษัทใดแสดงเจตนารมณ์เฉย ๆ แล้วก็ ไม่ดำเนินการจริงก็จะถูกคัดชื่อออกนะครับ ขั้นตอนนี้ก็อยู่ในระหว่างยื่นเอกสารกระดาษ ทำงานว่าเขาจะสามารถรับรองได้ภายในระยะเวลากำหนดหรือไม่ ซึ่งเรามองเห็นแล้วว่า ปัญหาวันนี้สำคัญมาก ๓๑๑ บริษัทอาจจะถูกคัดชื่อออก เพราะฉะนั้นแนวร่วมจาก ๗๐๘ บริษัท ในระยะเวลา ๖ ปีไม่มีผลอย่างมีนัยสำคัญกับปัญหาการทุจริตภาคเอกชน ในปัจจุบัน ฉะนั้นเห็นว่ามีความจำเป็นที่จะต้องมีการปฏิรูปทั้งในส่วนของแนวร่วมปฏิบัติและ ในส่วนของเอกชนที่เข้ามาประมูลกับภาครัฐอย่างน้อยจะต้องให้เขามาเป็นแนวร่วมในการ ต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชัน โดยกำหนดให้เป็นคุณสมบัติของผู้เข้าร่วมประมูลในทีโออาร์ (TOR) เลยนะครับ และกรณีที่จะมาขอสิทธิพิเศษกับทางราชการ ไม่ว่าจะเป็นการลดหย่อนภาษี ขอฟาสต์แทร็ก (Fast Track) อย่างน้อยให้เขาแสดงเจตนารมณ์ก็จะได้ผลในทางตรงและ ทางอ้อมถึงพนักงานและคู่ค้าของบริษัทด้วยนะครับ

ผมขออนุญาตผ่านไปที่หัวข้อที่ ๓ ในเรื่องของการปฏิรูปในด้านการป้องกัน การทุจริตเลี่ยงภาษีจากบริษัทนอกอาณาเขต ปัญหาการเลี่ยงภาษี การเลี่ยงการชำระภาษี ของผู้มีเงินได้และการลักลอบนำเงินออกนอกประเทศโดยจัดตั้งบริษัทและดำเนินธุรกรรม ผ่านบริษัทนอกอาณาเขต หรือที่เรียกว่า ออฟชอร์คัมพานี (Offshore Company) ที่มีภูมิลำเนาอยู่ในดินแดนปลอดภาษี หรือที่เรียกว่า แทกซ์ เฮเวน คันทรี (Tax Haven Country) บริษัทที่ไปตั้งในดินแดนปลอดภาษีเขาจะมีกฎหมาย อย่างหมู่เกาะเคย์แมน ไอซ์แลนด์ ปานามา บริติชเวอร์จิน นะครับ ท่านไปตั้งบริษัทที่นั่นเขาสามารถที่จะให้ท่านจดทะเบียน จัดตั้งบริษัทโดยไม่ต้องมีที่ทำการนะครับ ไม่ต้องมีพนักงาน ไม่ต้องมีรายงานการประชุม กรรมการบริษัท เป็นเพียงเปเปอร์คัมพานี (Paper Company) ตั้งได้ แล้วเวลาทำธุรกรรม ระหว่างประเทศเขาไม่เก็บภาษี ข้อที่ ๒ ของสิทธิพิเศษที่เขาให้ในการตั้งบริษัทออฟชอร์ คัมพานี (Offshore Company) ในแทกซ์ เฮเวน คันทรี (Tax Haven Country) ก็คือว่า เขาจะไม่อนุญาตให้เปิดเผยนะครับว่าใครเป็นเจ้าของบริษัท ใครเป็นกรรมการ แล้วก็ธุรกรรม ทางการเงินหรือว่าทางการค้าจะไม่เปิดเผยโดยง่ายนะครับ จะต้องมีคำขอที่เป็นทางการ เป็นคดีความก่อนถึงจะสามารถพิจารณาให้ได้ อันนี้เป็นสาเหตุสำคัญทำให้ใช้เป็นช่องทาง ในการหลีกเลี่ยงภาษีของภาคเอกชน ผมขออนุญาตนำเสนอรายงานข้อมูลขององค์กร ความซื่อสัตย์ในการทำธุรกรรมทางการเงินนานาชาติ หรือที่เรียกว่า โกลบอล ไฟแนนเซียล อินทิกริตี (Global Financial Integrity) เป็นองค์กรเอ็นจีโอ (NGO) ทางวิชาการ ที่เก็บรวบรวมข้อมูลทางการค้า แล้วออกรายงานจัดลำดับของประเทศต่าง ๆ ว่าในแต่ละปี ประเทศทั่วโลกมีประเทศไหนที่มีเงินทุจริตลักลอบนำออกจากประเทศไปยังประเทศอื่น จำนวนมากน้อยเท่าไรนะครับ ผมขออนุญาตนำเรียนตัวเลขในช่วง ๓ ปีก่อนนะครับ ประเทศไทยจัดอยู่ในประเทศ ที่มีเงินทุจริตที่ถูกลักลอบนำออกนอกประเทศจำนวนถึง ๒.๒ แสนล้านบาทโดยเฉลี่ยต่อปี โดยขณะนั้นในปี ๒๕๕๓ ประเทศไทยจัดอยู่ในลำดับที่ ๑๓ จาก ๑๔๓ ประเทศทั่วโลกนะครับ ที่มีเงินทุจริตขนออกนอกประเทศมากเป็นอันดับที่ ๑๓ ถัดจากนั้นมา ๓ ปี ภายในเดือน ธันวาคมปีที่แล้ว โกลบอล ไฟแนนเชียล อินทิกริตี (Global Financial Integrity) ก็มีรีพอร์ต (Report) ล่าสุดออกมา บอกว่าตัวเลขการขนเงินทุจริตออกนอกประเทศของประเทศไทย เวลานี้ขึ้นมาอยู่ลำดับที่ ๘ จาก ๑๔๙ ประเทศทั่วโลก และจำนวนเงินจากเดิม ๓ ปีก่อน ๒.๒ แสนล้านบาทโดยเฉลี่ยต่อปี เพิ่มขึ้นเป็น ๖.๕ แสนล้านบาทต่อปี โกลบอล ไฟแนนเชียล อินทิกริตี รีพอร์ต (Global Financial Integrity Report) รายงานเพิ่มเติมว่าจากการสำรวจ ข้อมูลพบว่า ๘๓.๔ เปอร์เซ็นต์ของเงินทุจริตที่ขนออกจากประเทศไทยเป็นเงินที่เกิดจาก การทำฟรอดูเลนต์ เทรด มิสอินวอยซิง (Fraudulent trade mis-invoicing) เรียกว่า เป็นการออกใบเสนอราคาทางการค้าที่เป็นเท็จ ทำธุรกรรมผ่านบริษัทออฟชอร์ (Offshore) ในประเทศดินแดนปลอดภาษี เช่นทำธุรกรรมกับตัวเอง วันนี้ผมขออนุญาตที่จะเสนอ มาตรการในการปฏิรูปเพื่อป้องกันการทุจริต ๘๓.๔ เปอร์เซ็นต์ครับ ส่วนใหญ่ของการขนเงิน ทุจริตออกนอกประเทศเกิดจากฟรอดูเลินต์ เทรด มิสอินวอยซิง (Fraudulent trade mis-invoicing) ถึง ๘๓.๔ เปอร์เซ็นต์ เราก็เห็นว่าในเรื่องของการปฏิรูปในส่วนของบริษัท นอกอาณาเขต เนื่องจากบริษัทนอกอาณาเขตเป็นหลุมดำนะครับที่ท่านทำธุรกรรม ผมยกตัวอย่างเช่นถ้าท่านสั่งซื้อสินค้าจากสหรัฐอเมริการาคา ๑๐ ล้านบาทเพื่อจะนำเข้ามา ในประเทศไทย ถ้าท่านนำสินค้านั้นเข้ามาในประเทศไทย ๑๐ ล้านบาท ท่านจะต้องเสียภาษี นำเข้า ๑๐ ล้านบาท แต่ไม่ละครับ ท่านให้บริษัทที่ขายเครื่องจักรอันนั้น ๑๐ ล้านบาท ทำขายให้กับบริษัทออฟชอร์ (Offshore) ๑๐ ล้านบาท เสร็จแล้ว บริษัทออฟชอร์ (Offshore) ที่ท่านตั้งเองก็ส่งมาขายยังบริษัทในประเทศไทยในราคา ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ยกตัวอย่างนะครับ ท่านก็เสียภาษีนำเข้าแค่ ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาทเท่านั้นเอง อันนี้เป็นเทคนิค ในการที่จะเลี่ยงภาษี

๒. ก็คือในเรื่องของการใช้บริษัทออฟชอร์ (Offshore) ในการพักรอเงิน หรือว่ารับชำระเงินนะครับ ไม่ว่าจะเป็นโดยถูกกฎหมายเงินทางการค้า หรือว่าเป็นเงินทุจริต ที่เกิดจากเป็นการฟอกเงิน หรือว่าเงินที่ใช้ในการที่จะรับสินบน ก็เป็นเงินที่จ่ายผ่าน บริษัทออฟชอร์ (Offshore) นะครับ เงินก็จะถูกเก็บไว้ที่ต่างประเทศ ตรงนี้เป็นสาระสำคัญ ของเงินทุจริตที่ไหลออกไปอยู่ที่บริษัทในต่างประเทศบริษัท ออฟชอร์ (Offshore) ไม่นำกลับ เข้ามาในประเทศไทย ไม่เสียภาษีในประเทศไทย และใช้เงินที่พักรอในการที่จะติดสินบน เจ้าหน้าที่หรือดำเนินธุรกรรมที่ผิดกฎหมาย อันนั้นเป็นหัวข้อที่ ๓ ที่คณะอนุกรรมาธิการ ศึกษาเสนอแนะมาตรการเห็นว่าเป็นมาตรการเร่งด่วนสามารถที่จะดำเนินการได้ และจะทำ ให้ประเทศไทยสามารถเก็บเงินภาษีได้จากประเด็นการหลีกเลี่ยงภาษี

ในส่วนของหัวข้อที่ ๔ เป็นเรื่องของการใช้ข้อมูลภายใน ในการซื้อขาย หลักทรัพย์ในตลาดหลักทรัพย์ หรือที่เรียกว่า อินไซเดอร์เทรดดิง (Insider Trading) การที่ ผู้บริหารได้อาศัยการล่วงรู้ข้อมูลภายในที่ได้ร่วมกันในการทำธุรกรรมของบริษัทในการ ซื้อขายหุ้นในตลาดหลักทรัพย์เป็นความผิดมาตรา ๒๔๑ แห่ง พ.ร.บ. หลักทรัพย์และ ตลาดหลักทรัพย์ พ.ศ. ๒๕๓๕ ซึ่งตามกฎหมายหากผู้กระทำความผิดยินยอมให้ คณะกรรมการกำกับหลักทรัพย์และตลาดหลักทรัพย์เปรียบเทียบปรับคดีถือเป็นอันยุติ และคณะกรรมการบริษัทที่มีการกระทำความผิดก็ยังสามารถปฏิบัติหน้าที่ต่อไปได้ อันนี้ เป็นปัญหาใหญ่มากครับ เนื่องจากว่าในปีที่ผ่านมาถ้าท่านพิจารณาดูข้อมูลสถิติการดำเนินคดีสำหรับผู้บริหารที่ใช้ ข้อมูลภายในเพื่อประโยชน์ส่วนตนนะครับ ตั้งแต่ปี ๒๕๕๖ ปี ๒๕๕๗ ปี ๒๕๕๘ ถึงปัจจุบันนี้ ไม่มีคดี คือการจับผู้บริหารทุจริตนี่ยากอยู่แล้วนะครับ จำนวนคดีน้อยมากในหลัก ๒๐-๓๐ คดี ในรอบ ๓-๔ ปีที่ผ่านมา คดีที่จับได้ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์มีการเปรียบเทียบปรับและ ยุติในชั้นของ ก.ล.ต. โดยไม่มีการนำคดีเข้าสู่ศาล คณะอนุกรรมาธิการเห็นว่ากรณีนี้โทษ ในการดำเนินการกับผู้ทำทุจริตเบาไปนะครับ ไม่สร้างความเกรงกลัวให้ภาคธุรกิจในการที่จะ ดำเนินการใช้ข้อมูลภายในเพื่อผลประโยชน์ส่วนตัว คณะอนุกรรมาธิการจึงเสนอนะครับว่า ในส่วนของกรรมการบริษัทที่ทำทุจริตใช้ข้อมูลภายในเพื่อประโยชน์ส่วนตัว ซึ่งในเวที นานาชาตินะครับ องค์กรเพื่อความโปร่งใส ประจำปี ๒๐๑๖ ปีนี้ก็ได้จัดบรรษัทระดับโลก ที่มีความโปร่งใสในการทำธุรกิจ มีธรรมาภิบาล บริษัทที่มีปัญหาเกี่ยวกับอินไซเดอร์เทรดดิง (Insider Trading) ถูกจัดลำดับอยู่ในท้าย ๆ เลยครับ เพราะฉะนั้นการเพิ่มโทษจำคุกจาก ๒ ปีเป็น ๗ ปีนี่มีความจำเป็นนะครับเพื่อ ให้เกิดความยำเกรง ในส่วนของโทษปรับนะครับ จึงเสนอว่าของเดิมที่ปรับจาก ๒ เท่าของประโยชน์ที่ได้รับ ซึ่งน้อยนิดมากนะครับ ให้เป็น ๒ เท่าของมูลค่าการซื้อขายหลักทรัพย์ รวมทั้งที่สำคัญที่สุดให้ขาดคุณสมบัติจากการเป็น กรรมการในบริษัทจดทะเบียนในตลาดหลักทรัพย์ นอกเหนือจากโทษปรับแล้วให้นำคดีนั้น สู่ศาลพิจารณา ท่านจะยอมรับ ท่านจะเสียค่าปรับ ก็เป็นเหตุบรรเทาโทษให้ศาล ท่านพิจารณาเพื่อให้เกิดความยำเกรงนะครับ ทั้ง ๔ หัวข้อในการที่ทางคณะอนุกรรมาธิการ เสนอเป็นภารกิจเร่งด่วน ซึ่งเราเห็นว่าไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของการเพิ่มแนวร่วมในการต่อต้าน ทุจริตคอร์รัปชันในปัจจุบันนี้ ซึ่งดำเนินการโดยไอโอดี (IOD) แต่เพียงผู้เดียว เราก็เสนอว่า ควรจะมีองค์กรอื่นที่หน่วยราชการ เช่นกรมบัญชีกลางให้ความเห็นชอบที่จะทำการคัดเลือก บริษัทที่ทำการประเมินว่าเขาได้ดำเนินการ นอกจากจะแสดงเจตนารมณ์แล้วได้ดำเนินการ ให้เป็นไปตามคำมั่นสัญญาที่เขาทำได้ครบถ้วนนะครับ เพื่อให้ครอบคลุมถึงพนักงานและคู่ค้า เพราะฉะนั้นการดำเนินการในส่วนนี้ข้อนี้ลำพังข้อเดียวนะครับก็จะมีผลไปถึงพนักงาน ในบริษัทเป็นหมื่น ๆ แสน ๆ รายที่จะได้รับผลจากอันนี้ ส่วนในเรื่องของการแก้ปัญหาการ เลี่ยงภาษี หรือว่าการนำเงินทุจริต หรือว่าการลักลอบขนเงินทุจริตออกไปพักรอที่บริษัทใน ต่างประเทศนะครับ เราเห็นว่ามีความจำเป็นที่จะต้องทำให้เกิดความโปร่งใส่ จึงได้เสนอ มาตรการในส่วนของ ป.ป.ช. ในแบบแสดงบัญชีทรัพย์สิน หนี้สิน ให้ข้าราชการ นักการเมือง กรอกลงไปด้วยครับว่าท่านเป็นเจ้าของทรัพย์สินส่วนใดส่วนหนึ่งในบริษัทนอกอาณาเขต หรือไม่ ท่านมีบัญชีต่างประเทศหรือไม่ ปปง. ในส่วนของการตรวจสอบธุรกรรมที่ต้องสงสัย ก็ให้เป็นหน้าที่ของประชาชนทุกคนที่จะแสดงในแบบแสดงการเสียภาษีเงินได้ว่าท่านมีบริษัท นอกอาณาเขตหรือไม่ ท่านมีบัญชีต่างประเทศหรือไม่ ในส่วนของตลาดหลักทรัพย์ ในส่วน ของกรมทะเบียนพาณิชย์ บริษัทที่มีบริษัทในเครืออยู่ในต่างประเทศก็ให้แสดงข้อมูลออกมา ทั้งนี้ทั้งนั้นถ้าเราสามารถที่จะบังคับให้บริษัทเหล่านี้แสดงข้อมูลออกมา เราก็ไม่จำเป็น ที่จะต้องไปขอข้อมูลจากปานามา ไม่จำเป็นต้องไปขอข้อมูลจากเคย์แมน ไอซ์แลนด์ ซึ่งเขา ไม่ได้ให้เราโดยง่ายนะครับ ยกเว้นจะมีคดีขึ้นมา เพราะฉะนั้นการเปิดเผยข้อมูลจะทำให้ กรมสรรพากร จะทำให้ ปปง. จะทำให้หน่วยราชการที่ตรวจสอบธุรกรรมทางการเงินที่ต้อง สงสัยหรือทุจริตมีข้อมูลที่เพียงพอในการพิสูจน์ทราบผู้กระทำความผิดครับ

สุดท้ายนะครับก็เป็นเรื่องของการที่มีจรรยาบรรณในการทำธุรกิจของ ภาคเอกชน ถ้าเอกชนไม่ติดสินบน เอกชนไม่เป็นผู้ให้ ก็คงไม่มีผู้รับนะครับ ก็ถือว่าเป็น ๔ มาตรการเร่งด่วนที่จะขอเสนอเพื่อโปรดพิจารณา กราบขอบพระคุณครับ

ทางคณะกรรมาธิการจะมีอะไรชี้แจงเพิ่มเติมไหมครับ ถ้าไม่มีเพิ่มเติม ก็ขอเชิญ ท่านสมาชิกอภิปรายแสดงความคิดเห็นรายงานทั้ง ๒ เรื่อง โดยใช้เวลาท่านละไม่เกิน ๑๐ นาที ทั้งนี้เนื่องจากว่าเป็นการอภิปรายรายงาน ๒ ฉบับในคราวเดียวกัน จะอนุโลม ตามความเหมาะสมในเรื่องเวลาของการอภิปราย สำหรับท่านสมาชิกที่แสดงความจำนง ๓ อันดับแรกที่จะอภิปราย มีท่าน พลตำรวจตรี พิสิษฐ์ ท่านนิกร ท่านดอกเตอร์ถวิลวดี ขอเชิญ พลตำรวจตรี พิสิษฐ์ เปาอินทร์ ที่ปรึกษาปลัดกระทรวงเทคโนโลยีสารสนเทศ และการสื่อสาร อดีตผู้บังคับการปราบปรามการกระทำความผิดเกี่ยวกับอาชญากรรมทาง เทคโนโลยี ขอเชิญครับ ถ้าอย่างนั้นขอเรียนเชิญท่านนิกร จำนง อดีต ส.ส. อดีตรัฐมนตรี ช่วยว่าการกระทรวงคมนาคม ขอเชิญครับ

นายนิกร จำนง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จำนง สมาชิก สปท. ลำดับที่ ๗๙ อยากจะเรียนว่าสำหรับการปฏิรูปมาตรการเสริมสร้างระบบ การบริหารงานที่มีธรรมาภิบาลในภาครัฐ ผมจะพูดปีกเดียวคือเรื่องนี้ ส่วนภาคเอกชนนั้น มีความเห็นเดียวก็คือว่า ที่ท่านได้เสนอมาเมื่อกี้นี้คงจะต้องไปดูรายละเอียดว่าความพร้อม ที่จะมาร่วมมือของภาคเอกชนนั้นมีแรงจูงใจอะไรมากกว่าที่เขาเสนอมา ผมยังมองว่ายังเป็น ประเด็นอยู่นะครับว่าเขาจะมาร่วมแล้วเขาจะได้อะไร จะเสียอะไร อย่างไร ตัวนี้จะเป็นตัว เหนี่ยวนำ เป็นแรงจูงใจของเขานี่นะครับอาจจะไม่ชัดนัก เพราะเท่าที่เราสังเกตว่า ในส่วนประเด็นที่ ๒ หรือว่ารายงานอันที่ ๒ การที่มันน้อยลง ๆ อย่างมีนัยสำคัญบางทีมีเหตุ บางอย่างเหมือนกันที่มันฟ้อง

ส่วนประเด็นแรก เรื่องทางภาครัฐนี่นะครับ ในหลักการผมเห็นด้วยเป็น อย่างมากว่าการที่กรรมาธิการได้นำเสนอเรื่องนี้เพื่อเป็นการป้องกันและการปราบปราม การทุจริตเป็นเรื่องที่สำคัญ แล้วก็ที่มีการนำเสนอ ๓ เรื่อง ก็คือทุจริตการจัดซื้อจัดจ้าง แล้วก็เรื่องคำสั่งอนุญาต และทุจริตในการแต่งตั้ง โยกย้าย ก็เป็นประเด็นที่เรียกว่าเป้าใหญ่ มีความสำคัญ โดยเฉพาะการจัดซื้อจัดจ้างอันดับแรก ส่วนในรายละเอียดนั้นผมเห็นว่า ที่ได้นำเสนอมาควรจะมีความเชื่อมโยงสัมพันธ์กัน เพราะมันเชื่อมกันหมดทั้ง ๓ เรื่อง เป็นของหน่วยราชการเป็นส่วนใหญ่ ทั้งฝ่ายการเมือง ฝ่ายประจำ แล้วก็ผู้ปฏิบัติ หมายถึง เรื่อง ฝ่ายประจำที่เป็นผู้บริหารระดับสูงที่มีอำนาจในระบบราชการ การเมืองนี่อยู่ข้างนอก แล้วก็หน่วยปฏิบัติที่อยู่ใกล้กับงานมากที่สุด อยากจะเรียนว่าในส่วนของการกำหนดนโยบาย นี่ การกำหนดนโยบายเองถ้าให้มีคงจะเป็นเหมือนกับนโยบายสำคัญอื่น ๆ ผมเคยอภิปรายไว้ เมื่อหลายสิบปีที่แล้วว่าการที่เราถักทอตาข่ายเพื่อจะดักเรื่องทุจริต เราถักทอละเอียด ขนาดไหนก็ยังลอดไปได้ สิ่งสำคัญก็คือว่าจำเป็นจะต้องมีการใช้มาตรการอื่น ๆ ในการดำเนินการให้เกิดสิ่งนี้ ให้มีแรงจูงใจที่สำคัญ ข้อเสนอให้เป็นนโยบายของกรรมาธิการ การกำหนดเป็นนโยบาย การเข้มงวดเอาจริงเอาจังต่างหากที่จะทำให้เกิดสิ่งนี้ขึ้นมา ดังนั้นการกำหนดเป็นนโยบายไว้ สมมุติว่าคำสั่งเรื่องที่มีการจัดการกันอย่างจริงจัง กับนโยบาย ต้องชั่งดูว่าอันไหนสำคัญกว่า มีอิมแพกต์ (Impact) มากกว่า มีแรงกระทบ มากกว่า ทำให้มีการจูงใจมากกว่า แต่อย่างไรก็ตามการกำหนดนโยบายถือเป็นเรื่องดีอยู่แล้ว นะครับ

เรื่องการเพิ่มบุคคลในการยื่นทรัพย์สินก็เห็นว่าเป็นเรื่องที่ดี แต่ว่า มีความเห็นอย่างหนึ่งว่าการให้มีการแจ้งทรัพย์สินเกี่ยวเนื่องไปบุคคลอื่นในระบบราชการ ก็เป็นเรื่องที่ดีอยู่แล้ว แต่ว่ามีความเห็นอย่างนี้ครับว่าการให้แจ้งทรัพย์สินตั้งแต่ เด็ก ๆ หมายถึงว่าข้าราชการตั้งแต่แรก ๆ อาจจะเป็นเรื่องดี เพราะว่าถ้าเรามามองว่า เราเริ่มตั้งแต่ต้นน้ำได้ เพราะว่าระบบบัญชีของเขาก็มีการเรียงมาตั้งแต่ต้น มีการระมัดระวังตัวมาตั้งแต่ต้น แต่ถ้าเรามาเอาระดับสูงนี่ พอเป็นระดับสูงบางทีไม้แก่แล้วดัดไม่ได้แล้ว ดัดก็หัก ดังนั้น ไม้เหล่านี้จะต้องหาทางแทรกไปทางที่เราคิดไม่ถึงได้เสมอ ดังนั้นผมเห็นว่าถ้าจะเริ่มตรงนี้ เป็นการเพิ่มนี่นะครับ เพิ่มตั้งแต่ต้นน้ำ อาจจะค่อย ๆ เข้มขึ้น ๆ น่าจะเป็นเรื่องดี เป็นความเคยชินของระบบว่าอย่างไรก็ต้องเปิดเผยกันอยู่แล้ว เป็นความเห็นนะครับ การเปรียบเทียบผลการจัดซื้อจัดจ้างนี่นะครับ ก็เป็นเรื่องที่ดีว่ามีการเทียบกันดูว่าอันไหน จะดีกว่า ผมมีความเห็นเรื่องในเชิงคุณภาพ ขณะนี้ถ้าเราสังเกตนี่นะครับ ในการจัดซื้อจัดจ้าง เนื่องจากว่ามีความหวาดกลัวกันอยู่มากสำหรับระบบราชการเอง ประเด็นที่สำคัญก็คือว่า มันไม่ใช่เรื่องว่าเทียบราคาอย่างเดียว เรื่องราคาเป็นเชิงปริมาณว่าหน่วยไหนซื้อได้ถูก มีเงินเหลือมากกว่าใคร อย่างนี้บางทีไม่ใช่ทางออกที่ดี ผมเรียนอย่างนี้ก็ได้ว่าผมเคยบริหาร กรมการขนส่งทางบกนี่นะครับ ป้ายนี่ท่านประธานคงเคยเห็น ป้ายรถเขาจะมีการประมูลกัน แล้วจริง ๆ ป้ายถ้าเราเห็นกลางคืนมันมีมุมหักเหของแสง แล้วอยู่มารถคันที่ผมใช้ปัจจุบันนี้ เป็นป้ายที่ ๒ ทะเบียนเป็น ฎร ในยุคนั้นเองเกิดอะไรขึ้นก็ไม่รู้ มีการตัดราคากันอย่างรุนแรง ในกรมการขนส่งทางบก ผมออกมาแล้ว ปรากฏว่าเสนอราคาต่ำเป็นอย่างมาก แล้วก็มีการ ตัดสินใจใช้ทะเบียนนำหน้า ฎ ท่านไปดูสิทั้งประเทศเลยจำนวนเยอะมากหลายล้านแผ่น ที่ประมูลมาแล้วที่ว่าได้ราคาถูก ตอนหลังนี่กลายเป็นทะเบียนรถสมัยกรุงศรีอยุธยาหมดเลย คือแตกหมดเลย แตกลายงาหมด แล้วเสียหมด แล้วก็ดำ ผมเองต้องไปเปลี่ยนนะครับ จริง ๆ แล้วเลขก็เลยกลายเป็นมาได้เลขชุดหลัง เพราะเลขไปปั๊ม ขณะนี้เขาปั๊มสำหรับตัวเลข ข้างหน้า มันก็เลยได้ตัวอักษรเป็นตัวเล็ก ทะเบียนรถที่ผมใช้เป็น ฎ เหมือนกัน ไม่เว้น คุณจะเป็นอดีตรัฐมนตรี คุณจะเป็นใคร ทะเบียนเละหมด แล้วสิ่งที่ต้องทำคืออะไร ทางกรม ขณะนี้ต้องให้ประชาชนทั้งประเทศเอาป้ายนั้นมาแลก ปรากฏว่าที่เราได้ราคาถูกใช่ไหมครับ แล้วได้ประโยชน์ไหม ไม่ต้องไปพูดถึงว่าเวลามีการชนแล้วก็จับไม่ได้ เวลาถ่ายภาพนี่ เราจะถ่ายภาพเพื่อออกใบสั่งก็ออกไม่ได้ เพราะมันไม่สะท้อนแสงเลย สิ่งเหล่านี้เองมันวัดว่า เราต้องการอย่างไรกันแน่ ดังนั้นการเทียบนี่นะครับผมเห็นว่าราคากลางที่ตั้งแล้วก็คุณภาพ ทีโออาร์ (TOR) ที่กำหนดว่าให้มีอย่างนี้ ๆ ราคากลางที่วางนี่บางทีอาจจะต้องให้เทียบ คุณภาพ เช่นเราจะสังเกตว่าขณะนี้ถ้าการคอร์รัปชันมีอยู่มาก ที่ท่านเห็นนี่ เงินทอนจำนวนมาก ต้องทอนจากของถูกใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นการกำหนดว่าเส้นอยู่ตรงนี้แล้วก็ใครทำได้ ถูกกว่าคนนั้นเขาก็จะซื้อของที่ถูก พอซื้อของที่ถูกแล้วซื้อของแพงไม่กล้า ก็เลยกลายเป็นว่า หลวงเองได้ของที่ไม่มีคุณภาพเลย ตอนนี้เป็นอยู่มาก เป็นส่วนหนึ่งที่เรามองกันไม่เห็นชัด ดังนั้นการเปรียบเทียบหลังจากคุณผ่านราคากลางแล้วเราอาจจะมีบัญชีสักบัญชีหนึ่ง ทีโออาร์ (TOR) บอกแบบนี้คุณผ่านมา แล้วก็ให้คุณกรอกเลยว่าของของคุณที่เสนอให้รัฐนี่ ดีกว่าทีโออาร์ (TOR) อย่างไร ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ เขียนมา แล้วกรรมการจะได้มาพิจารณาว่าเจ้านี้ แพงกว่านิดหน่อยแต่ได้ดีกว่าเยอะ ก็เป็นเหตุในการที่จะซื้อในเชิงคุณภาพได้ แล้ววัดกัน ตรงนี้ แต่ถ้าเราขีดเส้นไปวัดกันว่าใครเหลือ คล้าย ๆ ว่าคืนเท่าไร พอเหลือคืนนี่ มันก็กลายเป็นปัญหา หลาย ๆ ครั้งเข้านี่นะครับ จริง ๆ นี้เป็นของที่คุณภาพดี พอหลาย ๆ ครั้งก็ส่งผลไปสำนักงบประมาณ คราวหน้าก็ตัดยอดลงมา ตัดยอดลงมา ก็ยิ่งได้ของถูก ๆ ไม่มีคุณภาพ แล้วก็ซ่อมกันไปเถอะ แล้วใช้ประโยชน์ก็ไม่ได้ ตรงนี้ต้องพิจารณาด้วยว่าเป้าหมายของเราต้องการของชนิดไหน อย่างไร ดังนั้น การเปรียบเทียบเรื่องการจัดซื้อจัดจ้างผลนี่นะครับ นอกจากเทียบเรื่องราคาตรงนั้นแล้ว อาจจะต้องมีกลไกในการเทียบคุณภาพด้วย ยาก แต่ว่าไม่ใช่เป็นเรื่องที่ทำไม่ได้ แล้วนี่คือ เป้าหมายสูงสุดในการจัดซื้อจัดจ้างของที่ดีสำหรับให้รัฐได้ใช้ต่อประชาชน ผมมองว่าจุดตรงนี้เอง ผมย้ำอีกครั้งว่าไม่ใช่เป็นเรื่องง่ายในการที่จะกำหนด แต่ว่าเป็นเรื่องที่ทำได้ ก็ฝากประเด็นนี้ ไว้นะครับ ไม่อย่างนั้นบางทีเราอาจจะหลงทาง เอาแต่ของถูก แล้วจะเป็นเหมือนเครื่องหมาย หมวด ฎ ที่เสียทั้งระบบ แล้วต้องซื้อใหม่ให้ประชาชน แล้วประชาชนก็ไม่พอใจ เราก็ไม่พอใจ มันกลายเป็นความล้มเหลวอย่างหนึ่งของการได้ของถูก

มาตรการตั้งศูนย์ในการดำเนินการที่ท่านเสนอมานี่นะครับ จริง ๆ แล้วจะ เห็นว่ามีการจัดตั้งมาตั้งนานแล้วเป็นสิบ ๆ ปีแล้ว ประเด็นปัญหาคือศูนย์เหล่านี้ทำไมไม่เวิร์ก (Work) ทำไมไม่เป็นผลต่างหาก เราก็เสนอว่าให้ตั้งศูนย์ขึ้นมา ผมชี้ว่ามีการตั้งอยู่แล้ว เพราะว่า ในส่วนนี้เองถ้าผู้บังคับบัญชาสูงสุดไม่เอาจริงเอาจัง เพราะตัวเองมีส่วนอยู่ด้วยนี่การกำกับ เรื่องศูนย์ในกระทรวงต่าง ๆ ไม่เกิดผลหรอก เพราะเพียงแต่ว่ามีให้เป็นไปตามที่เขาให้มี แต่ว่ามันเหมือนกลายเป็นคอนฟลิกต์ ออฟ อินเทอเรสต์ (Conflict of Interest) ระหว่าง ผู้บริหารระดับสูงเสียเองด้วยซ้ำตรงนี้ เนื่องจากว่ามันมีอยู่มานานแล้วอาจจะต้องไปประเมิน ตรงนี้ จริยธรรม คู่มือในการจัดซื้อจัดจ้างนะครับ ผมเห็นว่าก็เป็นเรื่องดี เป็นข้อเสนอที่ดี ถ้าขาดระบบการควบคุม ผลที่เราจะได้หวังผลนี่อาจจะต้องลงรายละเอียดอยู่ด้วยนะครับว่า จรรยาบรรณก็คือจรรยาบรรณ แต่กรอบในการกำหนดที่เขียนขีดเป็นเส้นตรง ๆ แล้วก็มีบีบ ชัดเจนกับจรรยาบรรณมันต้องใช้ ๒ อย่าง ทั้งแข็งกับอ่อนนะครับ ถ้าใช้แต่จรรยาบรรณ อย่างเดียว แต่ว่าท่านเสนอมาเป็นการเสริมนี่ผมเห็นด้วยนะครับเพียงแต่ว่าจะหวังผลกับมัน ต้องใช้รายละเอียดเยอะในการเหนี่ยวนำหลายอย่างนะครับ

ประเด็นต่อมาก็คือการกำหนดองค์กรคุณธรรมนี่นะครับ ก็เหมือนกับ ข้อ ๒.๕ เมื่อกี้ ก็คือระบบการตรวจสอบ ถ้าหากว่าให้มีการดำเนินการและส่งผลจากภายใน มันเป็นเรื่องที่ยากอยู่ อย่างที่เรียนแล้วว่าขึ้นอยู่กับว่าผู้บริหารระดับสูงเขาเอาด้วยหรือไม่ อย่างไร การดำเนินการควรตั้งระบบควบคุมพร้อมกันไปเลย เพราะว่าประเด็นปัญหาเรื่องนี้ นี่นะครับ ผมเคยพูดไว้นานหลายสิบปีแล้วว่าเคยถามท่านหนึ่งไปพูดกันเรื่องนี้เรื่องคอร์รัปชัน ผมก็ถามว่าคำกล่าวที่ว่า ความชั่วร้ายนี่วันแรกเราจะเกลียดมัน พอวันที่ ๒ เราจะเฉย ๆ พอวันที่ ๓ เราจะกอดรัดมันไว้ เรามีวิธีการป้องกันสิ่งนี้อย่างไร มันเกิดขึ้นเสมอ ข้าราชการ ใหม่ ๆ เข้ามานี่สดใสมากนะครับ หมายถึงว่ามาแล้วก็เป็นข้าราชการในพระบาทสมเด็จ พระเจ้าอยู่หัว แล้วก็มีความพร้อม มีจิตใจที่ดี แต่พอเข้าในระยะแรกก็ดูไป สุดท้ายตัวเอง กลายเป็นแกะดำ เพราะว่าถ้าเป็นทั้งระบบ ปัญหาในการจะป้องกันตรงนี้เราจะทำอย่างไร ที่จริยธรรมหรือสิ่งที่ให้คนรุ่นใหม่ที่เราจะสร้างให้คนรุ่นใหม่ซื่อสัตย์นี่นะครับ มาตรการเอง ที่จะต้องมีขึ้นมาก็คืออาจจะต้องไปควบคุมคนที่ไม่ใช่รุ่นใหม่รุ่นเก่าที่อยู่นั้นคือรั้งเอาไว้อย่าให้ เขาเข้ามาครอบ เพราะว่าอย่างที่ผมเรียนแล้วเมื่อกี้ว่ามันเป็นการว่ายทวนน้ำ แล้วก็การว่าย ทวนน้ำนี่มันเป็นเรื่องยากมากที่จะเกิดขึ้น และประเด็นที่สำคัญอยากจะเรียนกราบเรียน ท่านประธานว่า เราชี้กันนักปีนี้เราก็ชี้อีกว่า เราต้องดูแบบแล้วเราก็แพ้เขาในอาเซียน (ASEAN) เพราะว่าเราแพ้ฮ่องกง ผมเคยพูดเรื่องนี้ไว้ครั้งหนึ่งแล้วเป็นหลักการ แต่ผมไม่เห็น ในนี้ เราแพ้สิงคโปร์ซึ่งอยู่ใกล้เรา แต่ว่าเราไม่เอาข้อมูลทั้งหมดมา ผมย้ำอีกครั้งว่าเงินเดือน อธิบดีในสิงคโปร์นี่ ๘๐๐,๐๐๐-๙๐๐,๐๐๐ เพราะฉะนั้นการพยายามไม่ให้ข้าราชการ ข้าราชการของเราเป็นมนุษย์ อย่างน้อยเขาต้องพ้นเส้นความอยู่รอดก่อน เส้นความอยู่รอด เงินเดือนเท่านี้ที่เป็นอยู่ เศรษฐกิจแบบนี้ เพราะฉะนั้นการเพิ่มให้เขามีรายได้ตามสมควร ให้เขาอยู่ได้นะครับ เพราะถ้าเขาอยู่ไม่ได้เขาจะดิ้นรน พอดิ้นรนไปแล้วมันเป็นเรื่อง ยากลำบาก แล้วถ้าเรายังจะอ้าง ฮ่องกงก็เหมือนกันเงินเดือนสูงมาก สิงคโปร์เงินเดือน สูงมาก สูงจนเราไม่อาจจะเป็นอย่างนั้นได้เราเป็นประเทศที่จน แต่ว่ามันมีกลไกอะไร ผมเสนอบางเรื่องว่า ไม่ตกผลึกความคิดก็คือว่า เช่น ประเด็นที่ท่านจะรวบรวมว่าเราได้จาก การประมูลในหน่วยนี้ หน่วยที่มีการซื้อกันเยอะ ๆ มีการจัดซื้อจัดจ้างเยอะ ๆ ถ้ามีเงินเหลือมา มันน่าจะเป็นเครดิตให้หน่วยราชการนั้น สมมุติว่ากรมอะไรสักกรมหนึ่งผมไม่เอ่ยชื่อนะครับ มีเงินเหลือจากการประมูลส่งเข้ารัฐ แต่ว่าเรกคอร์ด (Record) ตรงนี้มันเหมือนกับเป็นรางวัล ให้กับข้าราชการในกรมนั้นไหม คือถ้าเป็นแบบนี้มันจะเกิดอะไรขึ้น สิ่งที่พวกคุณไปทำกัน ระดับบนมันมากระเทือนต่อสิ่งที่เขาควรจะได้ สมมุติว่าจากรางวัลนี้ มันก็เลยกลายเป็นว่า ทั้งกรมตรงนั้นจับตาดูเรื่องนี้ เพราะว่าสิ่งที่คุณทำมันส่งผลต่อผมด้วย แม้ว่าจะเล็กน้อย สิ่งเหล่านี้อาจจะเป็นข้อคิด หรือไม่ก็การรวบหน่วยราชการให้เล็กลงเพื่อจะได้มีเงินเหลือ แล้วเงินเหลือตรงนี้ทำให้เขามีรายได้ที่ดีขึ้น คนถ้าหากว่าเขาไม่หิว เขาไม่ลำบาก เส้นความอยู่รอดตรงนี้ของระบบราชการไทยเราต้องขีด กันใหม่ ผมอยากจะให้เพิ่มเข้าไปตรงนี้ ต้องมีการพิจารณาตรงนี้ด้วย ไม่อย่างนั้นอย่างที่เรียน แล้ววันนี้เราจะคิดถึงประชาชน แล้ววันนี้ลูกจะกินอะไรยังไม่รู้นี่มันเป็นปัญหาที่มันแก้ได้ ลำบากนะครับ ก็นำเรียนท่านประธานต่อความเห็น ผมสนับสนุนอย่างเต็มที่นะครับ เพียงแต่ ว่าเป็นรายละเอียดที่อยากจะให้ความเห็นลงไปในประเด็นเรื่องนี้ด้วยเผื่อจะเป็นประโยชน์ กราบขอบพระคุณครับ

ต่อไปขอเชิญท่าน พลตำรวจตรี พิสิษฐ์ เปาอินทร์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พลตำรวจตรี พิสิษฐ์ เปาอินทร์ สมาชิกหมายเลข ๑๐๙ ขออนุญาตชื่นชมกับรายงาน ของคณะกรรมาธิการวิสามัญนะครับที่จัดทำเรื่องการปฏิรูปมาตรการเสริมสร้างระบบการ บริหารงานที่มีบรรษัทธรรมาภิบาลในภาคเอกชน ผมมีข้อเสนอแนะไปยังท่านประธานฝากไป ถึงท่านกรรมาธิการนะครับ ในหน้าที่ ๔ ข้อ ๓ ปัญหาการหลีกเลี่ยงภาษีของผู้มีเงินได้ ตรงนี้ เป็นช่องว่างของกฎหมายและข้อตกลงระหว่างประเทศนะครับ เราพบว่าบริษัททุกชาตินะครับ หลาย ๆ ชาติ ไม่เว้นแม้กระทั่งประเทศไทยไปจดทะเบียนตั้งบริษัทอีกแห่งหนึ่งในประเทศ ที่มีอัตราภาษีต่ำ ยกตัวอย่าง ประเทศไอซ์แลนด์ ประเทศลักเซมเบิร์ก ซึ่งมีอัตราภาษีเป็น ๐ เปอร์เซ็นต์ เมื่อบริษัทปลายทางที่จดทะเบียนนอกราชอาณาจักรเหล่านี้เป็นบริษัทมีเงินได้ บริษัทในประเทศไทยเป็นเพียงตัวแทนทางการค้า เสียภาษีเฉพาะเงินได้จากเป็นผู้แทน ทางการค้า ฉะนั้นภาระภาษีตรงนี้ก็จะไปอยู่ที่ต่างประเทศก็คือ ๐ เปอร์เซ็นต์ นี่คือประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ บริษัทซึ่งอยู่นอกราชอาณาจักรเหล่านี้ก็จะมีการยักย้ายถ่ายเงิน นะครับ สักครู่เจ้าหน้าที่จะแสดงแผนผังของกระแสเงินซึ่งไหลจากประเทศต้นทางไปสู่ประเทศ ที่มีอัตราภาษีต่ำ ประเด็นที่ ๑ รัฐสูญเสียรายได้จากตรงนี้ เงินจากบริษัทตัวแทน ในต่างประเทศก็จะมีวิธีการหลบเลี่ยงผ่านไปยังประเทศที่เป็นสวรรค์ของนักฟอกเงิน ยกตัวอย่างเช่นเกาะเคย์แมน แล้วเงินเหล่านั้นก็จะหมุนกลับมายังประเทศต้นทาง ธรรมาภิบาลของบริษัทเหล่านี้ ซึ่งเราคงปฏิเสธไม่ได้ว่ามีภาคราชการหรือนักการเมืองเข้ามา เกี่ยวข้องด้วย อันนี้เป็นวิธีการทุจริตคอร์รัปชันทางอ้อม เงินที่ถูกฟอกจากประเทศเหล่านั้น ก็จะไหลกลับเข้ามาในระบบในลักษณะต่าง ๆ เช่นในตลาดหุ้นเป็นต้น ซึ่งรายงานของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปด้านสื่อสารมวลชนในเรื่องช่องทางการประสานงานกับผู้ให้บริการ ในต่างประเทศ อันนั้นจะมีรายละเอียดในเรื่องวิธีการแนวทางการดำเนินการให้กับหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้อง เช่นกรมสรรพากรจะต้องไปออกมาตรการ ไปแก้ไขกฎหมาย เช่นประมวลรัษฎากร ยกตัวอย่างนะครับปัจจุบัน ผมขออนุญาตอ่านรายงานที่พบได้ในสื่อทั่วไปนะครับ เราพบว่า ประเทศที่ ๐ เปอร์เซ็นต์ตอนนี้เริ่มขยับนะครับ บริษัทยักษ์ใหญ่สหรัฐอเมริกาต้องจ่ายเงิน ให้กับประเทศไอซ์แลนด์มูลค่า ๑๓,๐๐๐ ล้านยูโร หรือ ๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ก็คือการเอาเปรียบ แม้กระทั่งประเทศที่ ๐ เปอร์เซ็นต์ หันกลับมานะครับ แล้วประเทศ ในกลุ่มอียู (EU) ก็จับตามองจะขอส่วนแบ่งเค้กอันนี้นะครับ จากการประชุมคณะกรรมการ ประสานงาน ๓ ฝ่ายก็เห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสื่อสารมวลชนในเรื่องมาตรการทางภาษีที่ให้กรมสรรพากรไปดำเนินการวางมาตรการ แก้ไขกฎหมายในการที่จะสามารถเก็บภาษีเงินได้จากบริษัทที่ใช้ช่องว่างทางภาษี ช่องว่าง โครงสร้างทางภาษี ช่องว่างข้อตกลงทางภาษีนะครับ ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ นะครับ ท่านประธาน ฝากไปยังท่านประธานกรรมาธิการ แค่เจ้าหน้าที่ของรัฐที่มีหน้าที่นั่งเฉย ๆ ไม่ดำเนินการอะไร ตรงนี้ก็ถือว่าเข้าข่ายที่จะทุจริตคอร์รัปชัน ผมไม่ได้ก้าวล่วงไปถึงการปฏิบัติ คือถ้าเรายังช้าเกินไปก็จะมีเจ้าหน้าที่ของรัฐที่อาศัยช่องว่างตรงนี้ที่จะหาผลประโยชน์ได้ ภาษีมีหลายตัวครับ ภาษีเงินได้ ภาษีมูลค่าเพิ่ม หรือแม้กระทั่งภาษีสรรพสามิตนะครับ เงินที่ไหลออกไป ธนาคารแห่งประเทศไทย คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการสื่อสารมวลชนเคยเรียกธนาคารแห่งประเทศไทย ส่วนใหญ่จะออกลักษณะของ ออนไลน์ (Online) มีการชำระค่าสินค้า บริการผ่านบัตรเครดิต ชำระค่าสินค้าบริการ ผ่านอิเล็กทรอนิกส์ ธนาคารแห่งประเทศไทยสามารถรวบรวมได้ว่ากระแสเงินที่ออกไป โดยผ่านบัตรเครดิตก็ดี ช่องทางการใช้จ่ายผ่านเพย์พอล (PayPal) หรืออะไรทำนองนี้ มีจำนวนเท่าไร กับทุกวันนี้บริษัทต่าง ๆ เหล่านี้ไม่แจ้งหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง แม้กระทั่ง กรมสรรพากรให้ทราบ อ้างว่าเป็นความลับของธุรกิจ ฉะนั้นธนาคารแห่งประเทศไทย ในฐานะที่ดูแลระบบการเงินของประเทศจะต้องร่วมมือให้ข้อมูลกับกรมสรรพากร อย่างใกล้ชิดในการที่จะไปไล่ดำเนินการเกี่ยวกับระบบภาษีนะครับ ก็ขอฝากท่านประธาน ไปยังท่านประธานกรรมาธิการนะครับ ในรายงานก็ขอให้โปรดนำความเห็นอ้างอิง ความเห็น ของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชนในเรื่องเกี่ยวกับ มาตรการทางภาษีประกอบนะครับ เอกสารฉบับนี้ในจอท่านจะเห็นว่ากระแสเงินที่บริษัท ใหญ่ ๆ ยักษ์ใหญ่ของโลก ซึ่งจะมีบริษัทธุรกิจในไทยดำเนินการลักษณะนี้เช่นเดียวกันไป รวมตัวอยู่ที่ไอซ์แลนด์ ทุกบริษัทไปรวมที่ไอซ์แลนด์ และเงินตรงนั้นมันก็จะไหลกลับมาที่ เกาะเคย์แมน เบอร์มิวดานะครับ แล้วก็จะไหลย้อนกลับไปสู่ประเทศต้นทาง อันนี้ก็คงฝากไว้ ถ้าเราไม่รีบทำนะครับ เงินไหลออกไปทุกวินาทีนะครับ แล้วก็ไปดำเนินการในทางที่ไม่ชอบ เจ้าหน้าที่ฝ่ายรัฐต้องมีธรรมาภิบาล มีความรับผิดชอบ บริษัทธุรกิจคงจะอ้างเรื่องลดภาระ ภาษีเพื่อกำไรที่มากขึ้น เราก็คงจะต้องปลูกฝังหน่วยงานภาคธุรกิจเรื่องธรรมาภิบาล ความรับผิดชอบต่อสังคม ความรับผิดชอบต่อประเทศชาติ มิได้มุ่งหวังแต่กำไร แมกซิไมซ์ โพรฟิต (Maximize profit) เพียงอย่างเดียว ก็ฝากท่านประธานด้วย ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ต่อไปขอเชิญดอกเตอร์ถวิลวดี บุรีกุล นะครับ ผู้อำนวยการ สำนักวิจัยและพัฒนา สถาบันพระปกเกล้า อดีต สปช. อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ดิฉัน ถวิลวดี บุรีกุล สมาชิก หมายเลข ๖๑ ก่อนอื่นดิฉันต้องขอขอบพระคุณกรรมาธิการวิสามัญชุดนี้ที่ได้นำเรื่องที่สำคัญ สำหรับประเทศมานำเสนอ แล้วก็เป็นแนวทางการปฏิรูปมาตรการเสริมสร้างระบบ การบริหารงานที่มีธรรมาภิบาลในภาครัฐ ซึ่งเป็นเรื่องที่ใหญ่มาก และเป็นคำที่กว้างมาก และเป็นเรื่องที่ดูเหมือนจะเป็นนามธรรม แต่ทำอย่างไรถึงจะให้เกิดเป็นรูปธรรมได้ ซึ่งท่านได้เสนอเป็นแผนการปลูกฝังจิตสำนึกในการต่อต้านการทุจริต ถือว่าเป็นเรื่องที่สำคัญมาก และคราวนี้คำว่า ทุจริต มันตีความกว้างมาก มันหมายถึงอะไรกันแน่ ดิฉันคิดว่าเรื่องที่สำคัญ เราต้องทำความเข้าใจก่อนเพื่อให้ข้าราชการมีความเข้าใจตรงกันว่าอะไรคือธรรมาภิบาล แล้วอะไรคือทุจริต อะไรคือการยอมรับได้ อะไรคือการยอมรับไม่ได้ อะไรคือสิ่งที่ต้องทำ อะไรคือสิ่งที่ไม่ต้องทำ ทำไม่ได้ พึงทำ หรือไม่ทำ อะไรอย่างนี้นะคะ เพราะฉะนั้นเรื่องที่ สำคัญก็คือธรรมาภิบาลเป็นเรื่องของการใช้อำนาจ ข้าราชการแทบทุกคนก็มีอำนาจ เพราะกฎหมายกำหนดให้เขามีอำนาจในการใช้ดุลยพินิจ ในการจัดสรรทรัพยากรของชาติ ในการจัดสรรทรัพยากรสาธารณะเพื่อประโยชน์สาธารณะ แล้วบางครั้งก็เป็นการตัดสินใจ เพื่ออนุมัติ อนุญาตโครงการ เพราะฉะนั้นตรงนี้เป็นเรื่องที่สำคัญว่าจะทำอย่างไรถึงจะให้ นำไปสู่สังคมที่เกิดความเป็นธรรม เพราะเราคงต้องคุยกันว่าธรรมาภิบาลจะทำให้เกิดอะไรขึ้น สิ่งที่สำคัญที่ธรรมาภิบาลจะทำให้เกิดก็คือความเป็นธรรมในสังคม แต่บางคนในสังคมนี้ ไม่ได้รับความเป็นธรรมจึงต้องเรียกร้องสู่ความเป็นธรรม และนั่นเองเป็นที่มาของการมี กรรมาธิการวิสามัญชุดนี้ ดิฉันถือว่ากรรมาธิการชุดนี้ทำสิ่งที่ถูกต้องนะคะ คราวนี้เราคง จะต้องมาดูว่าอะไรที่เรียกว่าทุจริต ทุจริตเริ่มต้นตั้งแต่การไม่ปฏิบัติตามกฎหมายก็เป็นเรื่อง ทุจริต การปฏิบัติต่ำกว่ากฎหมายก็เป็นเรื่องที่ทุจริต การปฏิบัติเกินกว่าที่กฎหมายกำหนด แม้ว่าเป็นไปตามเจตนารมณ์ของกฎหมายแต่เกินกว่าที่กฎหมายกำหนดเพราะกฎหมาย ไม่ได้สั่งให้ใช้กฎหมู่อย่างนี้เป็นต้น นี่ก็เรียกว่าทุจริต และนอกจากนี้ก็ยังเป็นเรื่องของการ ทุจริตในรูปแบบอื่น ๆ อีกมากมายนะคะ ซึ่งทำอย่างไร การทุจริตเกิดอยู่จุดไหน ดิฉันคิดว่า ท่านทราบดี ทุจริตเกิดอยู่ในจุดที่มีการใช้ดุลยพินิจมากที่สุด ทำอย่างไรถึงจะลดการใช้ ดุลยพินิจ ดุลยพินิจใช้เมื่อไร ใช้เมื่ออนุมัติ อนุญาตให้สัมปทาน อนุมัติ อนุญาตให้ใช้สิ่งต่าง ๆ คราวนี้จะทำอย่างไร สิ่งที่เรียกว่านำมาสู่การทุจริตเริ่มต้นตั้งแต่สินบนเลยนะคะ สินบนนี่คือ สิ่งตอบแทนที่ให้จากการกระทำที่ไม่สุจริต ไม่ว่าจะรับเองหรือคนในครอบครัว คนหน้าบ้าน คนหลังบ้านก็ตามนะคะ นอกจากนี้เรื่องของขวัญที่ได้รับในเทศกาลต่าง ๆ แต่ว่าการรับนี้ มีผลต่ออิทธิพลในการใช้ดุลยพินิจก็เป็นการทุจริต นอกจากนี้การใช้ทรัพยากรสาธารณะอันนี้ เป็นเรื่องที่สำคัญมาก ดิฉันคิดว่าอยากจะให้ท่านขยายความเรื่องของนโยบายที่จะนำเสนอ ไปถึงเรื่องนี้ด้วยนะคะ เพราะว่ามันเป็นเรื่องของสิทธิอนุญาตให้เข้าใช้ทรัพยากรของชาติ ของสาธารณะ ตรงนี้เป็นเรื่องที่สำคัญว่าจะทำอย่างไร จะมีรูปแบบอย่างไร จะมีกฎ ระเบียบ อย่างไร จนกระทั่งถึงการใช้ข้อมูลสาธารณะเพื่อประโยชน์ส่วนตนและพวก อันนี้ก็สำคัญ นะคะ จะทำอย่างไรถึงจะให้ครอบคลุมไปถึงตรงนั้นด้วย แล้วสมการการทุจริตมันเกิดขึ้น คือที่ใดที่มีโมโนโพลี (Monopoly) คือการผูกขาดมากตรงนั้นทุจริตมาก ตรงไหนมี ดุลยพินิจเยอะตรงนั้นก็ทุจริตเยอะ แต่มันจะลดลงได้ก็คือสิ่งที่ท่านพยายามทำอยู่ คือการสร้างความโปร่งใสและสำนึกรับผิดชอบ แต่สิ่งที่ดิฉันยังไม่ค่อยเห็นคือการสร้างสำนึก รับผิดชอบให้เกิดขึ้นในหมู่ข้าราชการ

คราวนี้จะทำอย่างไรนะคะ มีประเด็นที่สำคัญที่ดิฉันอยากจะเสนอก็คือ ประเด็นที่สอดคล้องกับนโยบายที่ท่านเสนอ มีมาตรการคือนโยบายเพื่อสร้างความโปร่งใส ในการดำเนินงานภาครัฐ หัวข้อกว้างนะคะ แต่สุดท้ายท่านลงมาบอกให้มีระบบติดตาม ประเมินผล เพราะฉะนั้นการสร้างความโปร่งใสมันคงไม่ได้มีแค่การติดตามประเมินผล แล้วก็ไปเป็นภาระของ ป.ป.ช. ซึ่งจริง ๆ แล้ว ป.ป.ช. ดิฉันอยากจะบอกว่า ป.ป.ช. ทำงาน รวดเร็วหรือว่ามีประสิทธิภาพแค่ไหนนะคะ ดิฉันคิดว่าท่านอดีต ป.ป.ช. ก็นั่งอยู่ตรงนั้นนะคะ คดีที่อยู่ระหว่างการแสวงหาข้อเท็จจริง ๙,๘๓๙ เรื่อง คดีที่อยู่ระหว่างไต่สวนข้อเท็จจริง อีก ๒,๐๐๐ กว่าเรื่อง คดีที่ค้างอยู่ในส่วนกลางอีก ๘,๒๐๐ กว่าเรื่อง คดีที่ค้างอยู่ใน ป.ป.ช. จังหวัดอีก ๕๐,๐๐๐ กว่าเรื่อง แล้วตอนนี้ ป.ป.ช. ต้องมานั่งทำเรื่องนี้อีก ดิฉันคิดว่า คงจะต้องไปพิจารณาใหม่ว่าตกลงแล้วมันจะได้ดูเรื่องการแก้ปัญหาให้เกิดความโปร่งใส หรือว่าสุดท้ายจะเอาเบอร์เดน (Burden) ไปให้ ป.ป.ช. ซึ่งเขาบอกว่าเขาทำอยู่แล้ว แต่ว่า คงจะไม่กว้างขวางขนาดนี้นะคะ แล้วนอกจากนี้ประเด็นที่สำคัญก็คือ ดิฉันเห็นด้วยกับ มาตรการที่ให้บุคคลต้องยื่นบัญชีทรัพย์สินนี่คือขยายกว้างขึ้น

แล้วก็ประเด็นมาตรการที่ ๓ เรื่องแจ้งผลการจัดซื้อจัดจ้างเปรียบเทียบ ซึ่งอันนี้ก็สอดคล้องกับท่าน สปท. ท่านนิกรนะคะ ดิฉันอยากจะเสริมเรื่องของแวลู ฟอร์ มันนี (Value for money) หรือเรื่องของความคุ้มค่า ทำอย่างไรถึงจะให้มีเรื่องของ ความคุ้มค่าเข้ามาในการตัดสินใจ ในการใช้ดุลยพินิจ ซึ่งความคุ้มค่ามันรวมถึงคุณภาพ มากกว่าปริมาณ แล้วความคุ้มค่านี้จะเกิดขึ้นได้ อะไรเป็นตัวตัดสินใจนะคะ

นอกจากนี้มาตรการที่ ๖ ดิฉันก็เห็นด้วยในเรื่องขององค์กรคุณธรรม เพราะตอนนี้มีเครือข่ายคุณธรรมขึ้นมาแล้ว แต่ว่าก็มีแค่สมัชชาคุณธรรมจัดงานปีละหน แล้วอย่างไรต่อดิฉันก็ยังไม่เห็นนะคะ คือในฐานะที่ดิฉันก็ทำงานเป็นเครือข่ายกับ ศูนย์คุณธรรมอยู่ เพราะฉะนั้นจะทำอย่างไรให้มันมีความหมายมากขึ้น

ส่วนมาตรการที่ ๗ เป็นมาตรการที่สำคัญมาก ดิฉันถือว่าเป็นมาตรการ ที่สำคัญที่สุดเลยเรื่องของข้าราชการ แต่คงไม่ใช่แค่ปฐมนิเทศนะคะ เพราะว่าเรื่องนี้เป็นเรื่อง ที่จะต้องเป็นเจตจำนงทางการเมืองที่จะให้เกิดขึ้นทั้งผู้ปกครอง แล้วก็ข้าราชการทั้งหมด ว่าจะทำอย่างไรถึงจะให้ข้าราชการมีจิตสำนึกหรือมีสำนึกรับผิดชอบในการให้บริการ แล้วก็มีเรื่องของธรรมาภิบาล แต่ต้องเข้าใจว่าธรรมาภิบาลนั้นไม่ใช่แค่ฝึกธรรมะ แต่ว่า มันเป็นการอภิบาลเยี่ยงธรรม เป็นการใช้อำนาจในการจัดสรรทรัพยากรที่เหมาะสม เพราะฉะนั้นเริ่มต้นจากให้เขามีความสามารถทางเทคนิคก่อนเลยนะคะ ความรู้ที่จะรองรับ สถานการณ์ที่เปลี่ยนแปลงไป แล้วก็ก้าวทันเหตุการณ์ที่เปลี่ยนแปลงไป แล้วสร้างความ โปร่งใสให้เกิดขึ้น มันต้องควบคู่ไปกับธรรมาภิบาลหลักอื่น คงไม่ใช่แค่ความโปร่งใสนะคะ เพราะบางประเทศอ้างว่าตัวเองมีความโปร่งใส แต่ว่าอาจจะไม่เปิดโอกาสให้ประชาชน มีส่วนร่วม แล้วก็ในเรื่องของหลักรูล ออฟ ลอว์ (Rule of law) ก็อาจจะมีผลอย่างนี้นะคะ เพราะฉะนั้นมันต้องควบคู่ไปได้ทั้งหมด เพราะฉะนั้นก็ต้องไปดูว่าเจตจำนงของผู้ปกครอง เจตจำนงของผู้บริหารต้องการที่จะให้เกิดความโปร่งใสหรือไม่ โครงสร้างอำนาจนี้เหมาะสม หรือไม่ และความโปร่งใสในที่นี้หมายถึงอะไร โปร่งใสในด้านโครงสร้างซึ่งหมายถึงเรื่องของ ระบบงานที่เหมาะสม หรือเรื่องของการตรวจสอบที่เหมาะสม มีระบบบัญชีที่เหมาะสม โครงสร้างนั้นมีความเหมาะสม ระบบความโปร่งใสในเรื่องของการให้คุณให้โทษ ระบบความ โปร่งใสในเรื่องของการให้ข้อมูลข่าวสารมีอย่างไร ดิฉันอยากจะให้ครอบคลุมไปถึงตรงนั้น นอกจากนี้ประเด็นปัจจัยที่สำคัญอีกเรื่องหนึ่งคือดิฉันอยากจะให้ดูเรื่องของความน่าเชื่อถือ ซึ่งตรงนี้หมายถึงความน่าเชื่อถือในการตัดสินใจว่าผู้ตัดสินใจที่เป็นข้าราชการเหล่านี้มีอิสระ จากแรงจูงใจเรื่องอื่นไหมที่จะเกิดการไม่ทุจริตเกิดขึ้น ทำอย่างไรถึงจะให้เกิดความน่าเชื่อถือ ในการตัดสินใจของภาครัฐ แล้วก็ดำเนินการตามหลักนิติธรรม ซึ่งเป็นกระบวนการที่คำนึงถึง สิทธิเสรีภาพ ศักดิ์ศรีของความเป็นมนุษย์ แล้วก็การปฏิบัติตามกฎหมาย อย่างนั้นจะเกิดขึ้น ได้อย่างไรในสังคมนี้

แล้วสุดท้ายนะคะ ดิฉันคิดว่าสิ่งที่จะต้องนำไปสู่ความโปร่งใสได้มันคือ คุณธรรม จริยธรรม สิ่งที่ท่านกำลังดำเนินการอยู่ แต่ทำอย่างไร ที่จะให้เกิดสำนึกรับผิดชอบ เพราะความโปร่งใสอยู่ ๆ มันจะเกิดขึ้นไม่ได้นะคะ มันต้องมีกลไกที่เอื้อและความโปร่งใส คงไม่ใช่โปร่งใสลอย ๆ มันมีความโปร่งใสหลายรูปแบบ โปร่งใสในองค์กรหรือโปร่งใส ด้านข้อมูลข่าวสาร หรือโปร่งใสด้านการจัดสรรงบประมาณ โปร่งใสด้านการใช้ดุลยพินิจ อะไรอย่างนี้เป็นต้น คงต้องมีมาตรการที่ชัดเจนว่าอะไรที่จะเป็นแนวทาง คงไม่ใช่แค่คู่มือ ในการจัดซื้อจัดจ้างแล้วจบ แต่มันต้องมีกลไกที่ไปไกลกว่านั้นค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

อีก ๓ ท่านถัดไปนะครับ ตามลำดับมี พลตำรวจโท อำนวย นิ่มมะโน พลตำรวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ และท่านสมพงษ์ สระกวี นะครับ ขอเชิญ พลตำรวจโท อำนวย นิ่มมะโน อดีตผู้บัญชาการตำรวจภูธรภาค ๑ ครับ

กราบขอบพระคุณครับ กระผม พลตำรวจโท อำนวย นิ่มมะโน สมาชิกลำดับ ๑๙๗ อารมณ์ยังแกว่งจากเมื่อเช้าอยู่ ก็คงต้อง เริ่มต้นคล้าย ๆ กันกับท่านอื่นนะครับ ต้องชื่นชม ขอบพระคุณกรรมาธิการครับที่นำเรื่องนี้ เข้าสู่สภา มันต้องพูดกันในสภาอย่างนี้ละครับมันถึงจะเป็นมติของสภา ถ้าไปพูดนอกสภา และไปพูดส่วนตัว สังคมเขาก็เข้าใจผิดแล้วก็จะทำให้สภาเสียหาย ขอบพระคุณครับ

ตลอดช่วงชีวิตราชการผมที่ได้รับราชการมาผมต้องยุ่งเกี่ยวอยู่กับเรื่องของ การทุจริต ไม่ได้แปลว่าร่วมทุจริตนะ เข้าไปจัดการกับผู้ก่อการทุจริต ผมให้ดูตัวอย่าง สักหน่อยครับ เกี่ยวกับท่านอดีตปลัดณรงค์ด้วยครับ คือไม่ใช่เกี่ยวกับท่านทุจริตนะ กระทรวงท่านเองครับ กระทรวงสาธารณสุขทุจริตยา คดีนั้นผมเป็นพนักงานสอบสวนเองครับ จนกระทั่งต้องนำตัวเจ้ากระทรวงไปขึ้นศาล ศาลฎีกาพิพากษาว่าผิด การทุจริตคอร์รัปชัน การฉ้อราษฎร์บังหลวง การกินสินบาทคาดสินบน โกงบ้านโกงเมือง ในอดีตที่ผ่านมา การประหารชีวิตคนที่ทุจริตโกงบ้านโกงเมืองเขามีวิธีการอย่างไรท่านทราบไหมครับ ไม่ใช่ด้วยการตัดคอเสียบประจานไม่ใช่ครับ ใส่ไปในครกยักษ์แล้วเอาสากยักษ์ตำไปที่หน้าอก ให้ดังกร๊วบทีเดียวครับ ให้ตับไตไส้พุง เครื่องในออกมาข้างนอกครับ ให้ตับแตกครับ แต่เป็นกรณีตับแตก ต่างกับที่ดีเอสไอ (DSI) คนละเรื่องครับ แสดงว่าเป็นเรื่องที่สังคมรับ ไม่ได้ แล้วประเทศเราก็รับไม่ได้ ทั่วโลกก็รับไม่ได้ ทุกครั้งที่ผมเห็นหน้าสมาชิกของเราท่าน หนึ่ง ท่านประมนต์ สุธีวงศ์ ผมจะมีความภาคภูมิใจในตัวท่าน ท่านอายุมากแล้ว ท่านมา แสดงบทบาทเรื่องนี้อย่างชัดเจน ผมเองเคยเป็นแมว เป็นแมวหลวงครับไปจับหนู ตอนนี้ผม เป็นแมวเกษียณแล้ว หมดหน้าที่ที่จะไปไล่จับหนู แต่โชคดีครับที่ได้มีโอกาสมาสร้างแผนเพื่อ ป้องกันหนู ป้องกันการทุจริต ผมกำลังพูดเรื่องนั้นครับ วันนี้ผมจะพูดเรื่องเดียว อินไซด์เดอร์ (Insider) ผมจะไม่พูด มีผู้มีความรู้เรื่องนี้จะเติมให้กับกรรมาธิการเยอะอยู่แล้ว ในเรื่องของ การป้องกันทางภาษี การหลีกเลี่ยงภาษีผมจะไม่พูด ผมพูดเรื่องเดียวครับในเรื่องของ การประกวดราคา ในแผนปฏิรูปบอกว่าจะสร้างผู้สังเกตการณ์อิสระขึ้นมาดูเรื่องการประกวด ราคาให้มีความบริสุทธิ์ ไม่ทุจริต ผมฝากประเด็นไว้เพียง ๒ ประเด็นครับ

ประเด็นแรกครับ ในแผนการปฏิรูปต้องสร้างความชัดเจนครับ ในเรื่องของ ระเบียบสำนักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการพัสดุปี ๒๕๓๕ และที่แก้ไข และระเบียบ สำนักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการพัสดุ ว่าด้วยวิธีการอิเล็กทรอนิกส์ พ.ศ. ๒๕๔๙ ที่ใช้อยู่ใน ส่วนราชการ ถ้าผมพูดแล้วท่านจะงง นั่นน่าจะเป็นเรื่องแปลก มีจนถึงขนาดว่ามีองค์กรอิสระ อ้างว่าตัวเองเป็นองค์กรอิสระ ไม่ต้องใช้ระเบียบสำนักนายกรัฐมนตรี มีจริงครับ บอกว่า ตัวเองเป็นองค์กรอิสระ ระเบียบสำนักนายกรัฐมนตรีจึงไม่ครอบคลุมถึงเพราะตัวเองเป็น องค์กรอิสระ มีอยู่จริงครับ งงกันขนาดนั้นเลยครับ อันนี้ละครับระเบียบสำนักนายกรัฐมนตรี เลยไม่ถูกนำไปใช้ในองค์กรนั้น แล้วบางคนก็บอกว่าต้องใช้ เถียงกันอยู่ในองค์กรอีหลักอีเหลื่อ อยู่จนเดี๋ยวนี้ครับ เพราะฉะนั้นในแผนการปฏิรูปต้องสร้างความชัดเจนเรื่องนี้ขึ้นมาให้ได้ องค์กรอิสระทุกองค์กรครับ จะต้องปฏิบัติตามระเบียบสำนักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการนี้ เว้นแต่องค์กรนั้นจะมีระเบียบของตนเอง แต่ระเบียบของตนเองที่สร้างขึ้นมาตรฐานต้อง ไม่ต่ำกว่าระเบียบสำนักนายกรัฐมนตรีครับ ต้องเท่ากับหรือเหนือกว่า และถ้าไม่มี คุณต้อง กลับมาใช้ระเบียบสำนักนายกรัฐมนตรี ไม่ใช่คุณบอกว่าคุณอิสระหรือครับ ไปใช้ของลาว ของพม่า ของเขมร อะไรก็ไม่รู้ จนถึงขนาดนั้นมีจริง ๆ เดี๋ยวผมจะเล่าให้ฟังครับ

ในประเด็นที่ ๒ ครับ ในเรื่องของการตั้งผู้สังเกตการณ์อิสระที่จะมาดูแลอยู่ใน ข้อ ๑ หน้า ๓ ของแผนปฏิรูปที่ท่านเสนอนะครับ ผู้ร่วมสังเกตการณ์เขาจะเข้ามาตอน ประกวดราคา เขามาดูว่าการเสนอราคา การเข้าสู้ราคาจริงไหม ฮั้วกันไหม แต่นั่นมันคือ ตอนปลายครับ เมื่อเป็นตอนปลายมันแก้ปัญหาไม่ได้ครับ เพราะอะไรครับ เพราะแบบแปลน แผนเขาล็อกสเปก (Lock spec) มาหมดแล้วครับ ดังนั้นผู้สังเกตการณ์เลยมาพายเรือ ให้โจรนั่ง ก็แปลว่าเขาทำกันมาเสร็จแล้ว ผมให้ดูตัวอย่างหนึ่งครับ ผมเป็นประธานเองครับ สอบองค์กรอิสระองค์กรหนึ่งในการจัดซื้อ จัดจ้างก่อสร้างอาคารสำนักงานทั่วประเทศหลายร้อยล้านบาท เกือบจะเป็นพันล้านบาท กระมังครับ ล็อกสเปก (Lock spec) มาหมดแล้ว กระเบื้องมุงหลังคาอาคารทั่วประเทศ ต้องมาสั่งซื้อที่นี่ที่เดียวที่รามคำแหง กระเบื้องปูพื้น ผนัง วงกบ ประตู หน้าต่าง แม้กระทั่ง เสาเข็มต้องไปสั่งที่เชียงใหม่ สร้างที่นครศรีธรรมราชไปสั่งเสาเข็มที่เชียงใหม่ อย่างนี้ครับ ต้องใส่ครกยักษ์แล้วตำด้วยสากยักษ์ให้ดังกร๊วบให้ตายทันที ให้ตับแตก เพราะฉะนั้นผมเรียน ฝากไว้ว่ามันต้องล้วงครับ ต่อไปท่านต้องให้ถึงต้นมันด้วยครับ อย่าไปเอาตอนปลาย จะกลายเป็นการพายเรือให้โจรนั่ง ล้วงอย่างไรครับ กรรมการอิสระนี้ต้องไปตรวจสอบตั้งแต่ ต้นครับ ตัวอย่างที่ผมสอบอยู่ท่านจะเห็นความผิดแล้วท่านจะตกใจมาก ในระเบียบสำนัก นายกรัฐมนตรีบอกว่าหน่วยงานใดก็แล้วแต่ที่จะทำการก่อสร้าง ถ้าหน่วยงานนั้น ไม่มีหน่วยงานสำหรับออกแบบเป็นของตนเอง ก็คือไม่มีหน่วยงานออกแบบอยู่ในโครงสร้าง ของหน่วยงานนั้นจะต้องส่งให้กรมโยธาธิการและผังเมืองเป็นผู้ออกแบบ หรือถ้าไม่ส่งไป กรมโยธาธิการและผังเมืองต้องส่งไปที่กรมศิลปากร หรือ มี ๓ หรือ หน่วยราชการอื่น ที่มีหน่วยงานออกแบบ เช่น กระทรวงศึกษาธิการก็มีหน่วยงานออกแบบก็ส่งไปให้เขาออกให้ เขารับรองแบบมาให้ อย่างนั้นมันล็อกไม่ได้เพราะหน่วยงานอื่นเขาออก หน่วยงานนี้ ไม่มีหน่วยงานออกแบบครับองค์กรนี้ เขาทำอย่างไรรู้ไหมครับ เขาไปจ้างวิศวกรที่ เกษียณอายุแล้วจากหน่วยงานราชการอื่นมานั่งออกแบบ ณ ที่ทำงานตัวเอง แล้วล็อกกัน แบบน่ารักน่าชังมาก น่าเกลียดสิ น่าเกลียดมาก แล้วก็สร้างกันเสร็จแล้ว แล้วผมไปนั่งไล่สอบ อยู่นี่ อย่างนี้ครับถ้าหากว่าท่านตั้งผู้สังเกตการณ์อิสระขึ้นมาแล้วท่านไม่ได้ไปล้วงตั้งแต่เขียน แบบท่านก็ต้องมานั่งพายเรือให้โจรนั่ง แล้วเรื่องนี้ยังน่าเกลียดมากไปกว่านั้นอีกครับ ในการประกวดราคา ตอนนี้มาถึงเรื่องการประกวดราคานะครับ ผมฝากอีกนิดเดียวครับ ในการประกวดราคานั้นมีหนังสือของ กรมบัญชีกลาง หนังสือลงวันที่ ๓๐ กรกฎาคม ปี ๒๕๕๕ ผมจะไม่อ่านเลขให้ยาวนะครับ ข้อความในหนังสือบอกว่า อยู่ในข้อ ๒ ให้หน่วยงานที่จัดหาพัสดุสังเกตพฤติการณ์ของผู้เข้าเสนอราคาแต่ละรายว่ามีพฤติกรรม เข้าข่ายสมยอมในการเสนอราคาหรือไม่ มีการแข่งขันราคากันอย่างแท้จริงหรือไม่ เช่นเมื่อถึง เวลาเสนอราคา ผู้เสนอราคาทุกรายเสนอราคาเข้าสู่ระบบเพียงครั้งเดียว และเสนอลดราคา เป็นจำนวนเงินที่ไม่สมเหตุสมผล กรณีนี้ให้คณะกรรมการพิจารณาผลการประกวดราคา ตามโครงการเสนอความเห็นประกอบการพิจารณา เสนอหัวหน้าหน่วยงานที่ต้องจัดหาวัสดุ หากหัวหน้าหน่วยงานเห็นว่าในการเสนอราคาโครงการดังกล่าวมีการกระทำหรือพฤติกรรม ที่เข้าข่ายสมยอมในการเสนอราคา ไม่มีการแข่งขันราคากันอย่างแท้จริง ให้หัวหน้าหน่วยงาน ใช้ดุลยพินิจยกเลิก ผมเห็นว่าหลักเกณฑ์ที่กรมบัญชีกลางส่งไปนี้ไม่เคยได้ใช้เลยครับ ตัวอย่างหนึ่งครับ อาคารหนึ่งที่ผมตรวจสอบอยู่มีบริษัทเข้าประกวดราคาทั้งหมด ๑๒ บริษัท ๑๑ บริษัทเสนอราคาเท่ากันเป๊ะเลยครับเหมือนราวตากผ้าเลยครับ เท่ากันเลยครับ ราคาที่สู้ กันอยู่ที่ ๓๔ ล้านบาทครับ ๑๒ บริษัท ๑๑ บริษัทเสนอราคาเท่ากันทุกตัวอักษรครับ ๓๔ ล้านบาท เลขกี่ตัวครับ ๘ กระมังครับ ๙ กระมังครับ ลอตเตอรี่แค่ ๖ ตัวก็ยังซื้อไม่ถูกเลย ไอ้นี่เสนอเท่ากันเป๊ะเลย แล้วเคาะเพียงครั้งเดียวคือสู้ราคาเพียงครั้งเดียวทั้ง ๑๑ บริษัท บริษัทที่ ๑๒ ที่ประมูลได้เสนอต่ำกว่าเขา ๑๐,๐๐๐ บาท แล้วได้ครับ ท่านดูตามหลักเกณฑ์นี้ มันเข้าไหมครับ ผมถามว่าหัวหน้าหน่วยงานทำไมไม่ยกเลิก เขาบอกไม่มีหลักฐานที่จะบอกว่าเขาทุจริตและยกเลิกไม่ได้ ผมกลืนน้ำลายไม่ลงครับ อย่างนี้ ต้องเอาใส่ครกยักษ์แล้วตำด้วยสากครับ ตำให้หมดเลยครับ ทั้งตับเลยครับ ทั้งเอกชนด้วย ทั้งราชการด้วยครับ ไอ้นี่มันทั้งฉ้อราษฎร์ทั้งบังหลวงครับ เพราะฉะนั้นผู้สังเกตการณ์พิเศษ ของท่านนี่ครับต้องล้วงไปกว่านั้นครับ มือต้องยาวกว่าครับ สู้กับคนทุจริตท่านทำแค่ไปจิ้ม ๆ หมัดแย็บไม่เอาหรอกครับ ต้องทิ้งทั้งไหล่ใส่ทั้งตัว ผมขอฝากไว้อย่างนั้นเลยครับ อารมณ์มันมา แต่เช้ามันบิลด์ (Build) ไม่ลง สุดท้ายดีกว่าครับ เพื่อความเป็นสิริมงคลของเรื่องนี้เลยครับ เรื่องนี้เป็นเรื่องสำคัญของชาติเลยครับ ทางรัฐบาลก็ประกาศเป็นวาระแห่งชาติแล้วนะครับ ผมขออนุญาตที่จะน้อมนำพระราชดำรัสของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวที่ได้ทรง พระราชทานให้กับผู้ว่าราชการจังหวัดในโอกาสเข้าถวายสัตย์ เมื่อวันที่ ๘ ตุลาคม ๒๕๔๖ ความตอนหนึ่งครับ ถ้าทุจริตแม้แต่นิดเดียวก็ขอแช่งให้มีอันเป็นไป พูดอย่างนี้หยาบคาย แต่ว่าขอให้มีอันเป็นไป แต่ถ้าไม่ทุจริต สุจริตและมีความตั้งใจมุ่งมั่นสร้างความเจริญก็ขอให้ ต่ออายุถึงร้อยปี ส่วนคนไหนที่มีอายุมากแล้ว ขอให้แข็งแรง ความสุจริตจะทำให้ประเทศไทย รอดพ้นอันตราย พระองค์ท่านพระราชทานให้กับผู้ว่าราชการจังหวัดและคนไทยทุกคน ทั้งภาครัฐและภาคเอกชนครับ เพราะเราเป็นประชารัฐ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านทศพรนะครับ ในฐานะที่อยู่ที่ไอโอดี (IOD) ด้วยนี่มันมีเรื่องของ เทิร์ด ปาร์ตี้ อินวอยซิง (Third Party Invoicing) จะอยู่ในการศึกษาเรื่องออฟชอร์ คัมพานี (Offshore Company) หรือเปล่า เพราะว่าเทิร์ด ปาร์ตี้ อินวอยซิง (Third Party Invoicing) มันเป็นความตกลงระหว่างหลายประเทศ ก็คือบริษัทแม่ไม่ได้อยู่ในประเทศไทย บริษัทลูกเป็นโรงงานในประเทศไทย แต่บริษัทแม่อยู่อีกประเทศหนึ่ง แล้วมีรายการสั่งสินค้า จากประเทศที่สาม สั่งมาก็สั่งบริษัทลูกในประเทศไทยให้ส่ง เพราะฉะนั้นการสำแดงภาษีหรือ การสั่งซื้อนี่มันใกล้ ๆ กับเรื่องของออฟชอร์ (Offshore) เรื่องนี้ก็ฝากให้ดูหน่อย ต่อไปขอเชิญ ท่าน พลตำรวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ นะครับ อดีตรองนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยและกระทรวงยุติธรรม ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ท่านสมาชิกสภา กรรมาธิการที่เคารพ ก่อนอื่นก็ขอขอบคุณเพื่อนสมาชิก หลาย ๆ ท่านนะครับที่ได้อภิปรายเพื่อจะเติมเต็มให้กับท่านกรรมาธิการ โดยพื้นฐานแล้ว ก็ต้องขอขอบคุณกรรมาธิการอยู่แล้วที่ได้เสนอเรื่องสำคัญ ๒ เรื่องนี้นะครับ ในภาคราชการ และภาคเอกชนต่อเติมจากภาคการเมือง เพราะทั้ง ๓ ภาคนี้ผมคิดว่าทั้งหมดมีส่วนเกี่ยวข้อง กับเรื่องนี้เรื่องคอร์รัปชันโดยเฉพาะ ซึ่งก็เป็นปัญหาหลักของประเทศนะครับ เพราะฉะนั้น มาตรการทั้งหมดที่ท่านเสนอมาโดยเฉพาะภาครัฐนะครับ ๗ มาตรการนี่เห็นด้วยครับ ข้อสำคัญว่าเราจะทำได้ตามนั้นหรือเปล่า นี่คือเห็นด้วยนะครับ ผมเองก็ยังอภิปรายเพิ่มเติม สนับสนุนในมาตรการที่ ๒ นี่ เห็นด้วยที่ท่านจะเพิ่มเติมจากมาตรา ๔๐ นะครับ แล้วก็ เห็นด้วยที่จะให้ท่านเพิ่มเติมข้าราชการทั่วไปที่จะต้องจัดทำ เพราะในยุคนี้มันยุคดิจิทัล (Digital) แล้ว คิดว่าคงไม่มีความยุ่งยากลำบากที่จะใส่บัญชีทรัพย์สินของตัวเอง หรือในกรณี สมรสแล้วก็จะต้องเพิ่มคู่สมรสเข้าไปครับ ตัวนี้ชัดเจน คือถ้าเผื่อพวกเราสุจริตโดยแต่แรก แล้วนี่อย่าไปคิดว่ามันเป็นปัญหานะครับ ไม่ต้องไปแก้ตัวอย่างอื่นเลยนะครับ แต่ข้อสำคัญว่า ที่ท่านเติมเข้าไปนั้นแล้วจะเอามาใช้อย่างไรให้เป็นประโยชน์ ในการป้องปรามอย่างไร ให้มันเกิดประโยชน์ ที่ท่านกรรมาธิการได้บอกว่าให้เสนอควบคู่ไปกับการแจ้งบัญชีทรัพย์สินก็เป็นอีกมาตรการหนึ่ง ซึ่งผมก็ได้ยินในวันนี้ก็ชื่นชมที่ท่านพยายามคิดมานะครับ แล้วที่ท่านบอกว่าอย่างน้อยที่สุดคือ ผมมองว่าถ้ามีการเปลี่ยนแปลงในสาระสำคัญมันจะต้องปรับข้อมูลได้ตลอดเวลา ตัวนี้ ท่านจะต้องทำ เพราะเรื่องนี้ตรงกับที่ส่วนตัวก็คิดเรื่องนี้มานานว่าอยากจะเห็นนะครับ ซึ่งหลาย ๆ ท่านอาจจะมองว่าเป็นข้าราชการเงินเดือนน้อย แต่จริง ๆ แล้วเราก็ต้องยอมรับว่า เรามาเป็นข้าราชการ เราไปเป็นอะไรต่ออะไรทั้งหมด เรารู้ว่าเราจะต้องมีสถานะอย่างไร แต่ถ้าเผื่อเรื่องนี้มันจะไปเกี่ยวพันกับมาตรการที่ ๓ การจัดซื้อจัดหานะครับ ถ้าเผื่อการจัดซื้อ จัดหาเป็นไปโดยสุจริต ถ้าเราดูตัวเลขที่เราพูดกันว่า ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ๑๕ เปอร์เซ็นต์ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ถ้าเผื่อมันลดลงมาต่ำกว่างบประมาณแล้วได้ของมาตรฐานนี่ ผมเห็นด้วยกับท่านนิกร จำนง ที่ได้พูดไปนะครับ ที่เห็นด้วยว่าเงินจำนวนนี้มันจะต้องมา อินเซนทิฟ (Incentive) มาปรับรายได้ของข้าราชการ เราต้องยอมรับว่าข้าราชการของเรา เงินเดือน ๑๕,๐๐๐ บาท ในระดับเริ่มต้นพอไหมครับกับการดำรงชีพ เราต้องยอมรับอันนั้น ตัวนี้ก็เป็นต้นเหตุหนึ่งที่มีส่วนเชื่อมโยงนะครับ เพราะฉะนั้นอินเซนทิฟ (Incentive) หรือ แรงจูงใจตัวนี้มันจะต้องมาเพิ่มรายได้ ต่อไปถ้าเผื่อสังคมของเราการจัดซื้อจัดหาทุกกรณี มันลดลงโดยส่วนตัวผมเชื่อว่าเราจะมีเงินจำนวนหนึ่งเป็นแสนล้านที่จะต้องมาเพิ่มรายได้ ให้กับบุคคลที่ควรจะได้รับการเพิ่มนะครับ ไม่ว่าจะเป็นตำแหน่งต่าง ๆ ในตำแหน่ง ทางการเมืองก็ดี ตำแหน่งทางราชการก็ดี ถ้าเราเปรียบเทียบรายได้ของเรากับค่าครองชีพ เราต้องยอมรับ ท่านประธานก็เคยเป็นรัฐมนตรีเงินเดือนเท่าไรครับเมื่อเทียบกับค่าใช้จ่าย หรือนายกรัฐมนตรีถ้าเทียบอย่างที่มีผู้อภิปรายไปแล้วว่าประมาณเท่าไร รายได้ของ นายกรัฐมนตรีต่ำกว่าซีอีโอ (CEO) ของรัฐวิสาหกิจหลายวิสาหกิจด้วยซ้ำ เป็นไปได้อย่างไร ครับ ตัวเหล่านี้คือผมมองความไม่สมดุลของตัวนี้ท่านจะต้องไปคิดดูจะให้เสียสละอย่างเดียว โดยท้องแห้งนี่ผมว่าเราเอาไม่อยู่ ผมยืนยันว่าเอาไม่อยู่นะครับ เพราะฉะนั้นเรื่องการจัดซื้อ จัดหามันจะพันไปถึงมาตรการอื่น เกี่ยวกับจิตสำนึกทั้งนั้นละครับ ผมเองก็เคยมี ประสบการณ์ส่วนตัวเคยเป็นหัวหน้าหน่วยจัดซื้อจัดหาในวงเงินหลายร้อยล้านจนถึงพันล้าน มีแต่ความหนักใจว่าพอเราทำแล้วเกิดข้อบกพร่องเราจะต้องไปรับผิด ไม่ได้หวังจะรับชอบ อะไรเลย เพราะมันมีปัจจัยที่กดดันมาเยอะแยะนะครับ เพราะฉะนั้นการซื้อของนี่ถ้าเผื่อ หัวหน้าหน่วยมีจิตสำนึกว่าเหมือนกับซื้อสิ่งเหล่านั้นเข้าบ้านการซื้อของเข้าบ้านมันเหมือนกับว่า ต้องซื้อของดีในราคาสมเหตุสมผลนะครับ มีประสบการณ์จะซื้ออย่างแอร์คอนดิชัน (Air Condition) ประมาณ ๒๐๐-๓๐๐ ตัวอย่างนี้ มีแอร์สังกะสี แอร์กระป๋องมาเสนอต่ำนะครับ ผมทนไม่ได้ต้องโทรศัพท์บอกบริษัทแอร์ (Air Condition) ที่มาตรฐานหลาย ๆ มาตรฐาน ที่ได้เบอร์ ๕ คุณช่วยมาประมูลหน่อยเพื่อจะให้ราชการได้ของดี ใช้นาน ไม่ใช่ว่าโนเนม (No name) ตัวเหล่านี้ มันเป็นเรื่องที่ต้องมีการปกป้องข้าราชการที่ดีที่ต้องการอยากจะทำ โดยสุจริตด้วยนะครับ ไม่ใช่ว่าไปจับผิดเขาอย่างเดียว ยิ่งโครงการเป็นพันล้านอย่างนี้นะครับ ทุกคนมองไปในแง่ไม่ดีหมดนะครับ แต่คนที่รับผิดชอบนี่ โอ้โฮตรวจการจ้างต้องดูเป็น รายสัปดาห์เลยทุกรายการเพื่อป้องกันตัวเองไม่ให้ถูกสอบ ตัวนี้มีส่วนสำคัญมากนะครับ ไม่ใช่ว่าพูดไปแล้วมันง่าย ตัวเหล่านี้ที่ผมมองนะครับ

ส่วนอีกประเด็นหนึ่งก็คือ การสร้างบรรยากาศในองค์กรให้มีความโปร่งใส ให้มีเกียรติ มีศักดิ์ศรี เราจะต้องไม่โกง เราจะต้องอยู่อย่างมีเกียรตินะครับ ตัวนี้สำคัญนะครับ การสร้างบรรยากาศ ตัวนี้ไม่ใช่อื่นไกลหรอก เมื่อหลายสิบปี เมื่อครั้งที่ผมศึกษาอยู่ในประเทศ สหรัฐอเมริกา มันมีกรณีตำรวจนิวยอร์กคอร์รัปชันเขาได้มีการตั้งกรรมการขึ้นมาสืบสวน สอบสวนคือกรณีเซอร์ปิโก (Serpico) นั่นเองนะครับ เขาจะออกมาเป็นเอกสารเล่มหนึ่ง เขาเรียกว่า ไวต์เปเปอร์ (White paper) เขาจะบอกเลย ผมจะไม่ลงรายละเอียด แต่จุดหนึ่ง ซึ่งสำคัญที่สุดผมอ่านเมื่อ ๓๐ กว่าปีที่แล้วผมยังจำได้เขาบอกว่าจะต้องสร้างบรรยากาศ ภายในองค์กรให้มีเกียรติศักดิ์ศรี ไม่ยอมรับในเรื่องคอร์รัปชันนะครับ ไม่ว่าตั้งแต่ต้นขบวน จนถึงปลายขบวนหรือกลางขบวนทั้งหมดต้องสร้างบรรยากาศตัวนี้ต้องให้มันรู้ว่า สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่เป็นเวรเป็นกรรมอย่างที่ท่าน พลตำรวจโท อำนวย อย่างที่พระราชดำรัส ของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวว่ามันเป็นเวรเป็นกรรมที่จะต้องเกิดสิ่งเหล่านี้ขึ้น ถือว่า เป็นสิ่งไม่ดี

แต่อีกประเด็นหนึ่งที่ผมอยากจะเพิ่มเติม อาจจะเป็นมาตรการที่ ๘ ก็คือ การมีส่วนร่วมของภาคประชาชนครับ ที่ท่านบอกว่าเอาผู้ทรงคุณวุฒิขึ้นไปตรวจ ปัจจุบันนี้ เราก็มี สตง. สต. อะไรเข้าไปร่วมดำเนินการอยู่แล้ว ท่านที่เป็นข้าราชการเก่าก็จะรู้ว่า ผลออกมาเป็นอย่างไร ก็มีหลายท่านอภิปรายไปแล้ว ทิ้งทั้งไหล่ใส่ทั้งตัวนะครับ แต่ภาคประชาชนนี่สำคัญที่สุดครับ ไม่มีอะไรที่จะควบคุมความโปร่งใสในประเทศชาตินี้ ได้ดีเท่ากับภาคประชาชน ตอนนี้ท่านได้สร้างกลไกให้ภาคประชาชนที่จะมา อย่างที่ว่ามี นาย ก เขามีคลิป (Clip) เกี่ยวกับเรื่องนี้ส่งไปที่ไหนครับ มีอะไรป้องกันเขา มีอะไร เป็นแรงจูงใจเขา ผมถึงอยากจะเสนอเรื่องดิจิทัล คอมมูนิตี วอชด็อก (Digital Community Watchdog) ดีซี วอชด็อก (DC Watchdog) ขึ้นมาให้ได้ว่าไม่ต้องไปสร้างอะไรใหม่ หรอกครับ เขามีมือถือ เขามีอะไรต่ออะไร ใช้แอปพลิเคชัน (Application) ตามนั้น จะถ่าย เป็นภาพวิดีโอ จะเป็นคลิป (Clip) จะเป็นอะไรทั้งหลายส่งมาได้ การที่บุคคล ในบ้านเมืองนี้ไม่ใช่เฉพาะข้าราชการหรอกครับที่ไปกระทำผิดหรือประพฤติมิชอบนี่สามารถ จะผ่านตัวนี้มาได้ ท่านมีช่องทางให้เขาไหม ท่านมีอินเซนทิฟ (Incentive) ให้เขาไหม ไม่อย่างนั้นเราก็อยู่แบบเดิม ๆ นะครับ เพราะฉะนั้นภาคประชาชนถึงเป็นจุดที่จะชี้ขาดว่า มันจะดีขึ้นหรือไม่ดีขึ้นนะครับ ถ้าเราหวังว่าการปฏิรูปรวมทั้งรัฐธรรมนูญฉบับใหม่หวังว่า จะเป็นฉบับปราบโกงในทุกเซกเตอร์ (Sector) ในทุกองค์กรมันต้องมีสิ่งเหล่านี้ครับ ส่วนมาตรการในเรื่องของภาคเอกชนนี่ก็ขอชื่นชมนะครับที่ท่าน รวบรวมความจริงทั้งหลาย มาเสนอได้พิจารณากันว่าสิ่งที่ท่านเสนอมานี้เพียงพอหรือยัง เป็นไปได้ไหมนะครับ เพราะว่า ในส่วนภาคเอกชนใน ๑๐ ปี ครึ่งหลังมานี้ผมไปอยู่ภาคเอกชนผมก็รู้ความจำเป็น ของภาคเอกชนเขาทำอย่างไร เขาแข่งขันในทางการค้า เขาต้องลดต้นทุนทุกอย่าง หลายอย่างก็ไม่ใช่ทุจริต เป็นการต่อสู้ทางการค้าต่างหากนะครับ เพราะฉะนั้นต้องแยก ให้ชัดเจนนะครับ ถ้ามันทุจริตว่าไปเลย ไม่สุจริตว่าไปเลยนะครับ แต่ถ้าเขาทำเพื่อการแข่งขัน เพราะทั้งโลกมันเป็นอย่างนั้น ถ้าประเทศไทยทำได้ก็จะก้าวหน้ามากที่สุดในปัจจุบันนี้ ในเรื่องเหล่านี้ ไม่ใช่ว่าผมไม่เห็นด้วยนะครับ ต้องแยกแยะให้ชัดเจน เพราะลงรายละเอียด อีกลึกมากพวกเหล่านี้ ผมเองก็เคยมีประสบการณ์ในการตรวจสอบบัญชีนอกประเทศ เมื่อครั้งยังรับราชการอยู่ ผมไม่อยากลงรายละเอียด แต่ความร่วมมือจากภาคเอกชนตามข่าว ชัดเจนว่ามีอะไรอยู่อย่างไรครับตัวเหล่านี้ แต่เราทำไม่สำเร็จ เพราะฉะนั้นอย่างไรผมก็ชื่นชม ที่ท่านได้พยายามทำเปเปอร์ (Paper) นำเสนอเอกสารคราวนี้ดีมากนะครับ แล้วก็เป็นสิ่งที่ ท้าทาย สปท. ทุกท่านจะนำไปขบคิดต่อขอกราบขอบพระคุณมากครับ

ต่อไปขอเชิญท่านสมพงษ์ สระกวี อดีตสมาชิกวุฒิสภาจังหวัดสงขลา ขอเชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ เพื่อนสมาชิก สปท. ผู้ทรงเกียรติ ท่านกรรมาธิการ ซึ่งในประเด็นข้อเสนอเพื่อการปฏิรูปเพื่อการป้องกันการทุจริต ประพฤติมิชอบทั้งหลายที่เกิดขึ้นในบ้านเมืองเรานี่นะครับ ก็เป็นข้อเสนอที่น่าสนใจ และมีหลายส่วนที่กระผมใคร่อยากจะเพิ่มเติมเสนอแนะเท่าที่เวลาพอจะมี ที่จริง ท่านประธานครับ ปัญหาเรื่องทุจริตคอร์รัปชันนั้นก็เป็นปัญหาใหญ่คู่กับสังคมไทยนะครับ พอ ๆ กับที่จะต้องแก้ปัญหาความยากจน ปัญหายาเสพติด ปัญหาความรุนแรง ๓ จังหวัด ชายแดนภาคใต้ แล้วก็ปัญหาคอร์รัปชันนี่ละครับซึ่งเป็นทุกข์ของแผ่นดินที่หมักหมม มายาวนาน เป็นปัญหาที่จะต้องใช้สติปัญญาและความกล้าหาญในการแก้ไขกันอยู่พอสมควร แต่อย่างไรก็ตามครับท่านประธาน เนื่องจากว่าเรื่องการทุจริตคอร์รัปชันนั้นมันไม่ได้เกิดขึ้นที่ ประเทศไทยประเทศเดียวในโลกใบนี้ ดังนั้นประเทศอื่น ๆ เขาก็มีปัญหาเรื่องทุจริตคอร์รัปชัน หลาย ๆ ประเทศก็แก้ปัญหานี้ได้สำเร็จ หลาย ๆ ประเทศก็ได้ทำให้เห็นเป็นตัวอย่าง องค์การ ระหว่างประเทศระดับสหประชาชาติหรือยูเอ็น (UN) ก็ได้ทุ่มเททรัพยากรบุคคล ความรู้ ประสบการณ์เพื่อการแก้ไขปัญหานี้ ดังนั้นถ้าประเทศไทยแก้ปัญหานี้ไม่ได้ คิดไม่ได้ คิดไม่ออก หรือบ่นซ้ำซากกันอยู่แต่เพียงว่าประเทศเรานั้นมีปัญหาการทุจริต มาอยู่ใน สปท. ก็พูดเรื่องทุจริต ไปสนามหลวงเมื่อ ๒ วันที่แล้วก็ไปเปิดไฟไล่ทุจริต นโยบายเรื่องทุจริตก็ชัดเจน การรณรงค์ก็เอิกเกริก เสียเงินค่ารณรงค์ทุจริตไป และไม่รู้มีการทุจริตในเงินรณรงค์นั้นหรือไม่ ก็แทบจะพูดกันได้ ตื่นมาก็ได้รู้จักกับคำว่าเกิดมาไม่โกง ไปเปิดไฟก็แล้ว อะไรก็แล้ว ปัญหาจึงอยู่ที่ว่าทำไมเราถึงพูดปัญหานี้กันอย่างซ้ำซาก และเมื่อมี สปท. เกิดขึ้น มีรัฐบาล เกิดขึ้น หรือมีพรรคการเมืองเกิดขึ้น ก็ดูเหมือนจะรณรงค์เรื่องการคอร์รัปชันกันอย่างไม่มี ที่สิ้นสุด เพราะฉะนั้นประเด็นจึงรวมความครับท่านประธาน ผมจึงเห็นว่าในเรื่องนี้นั้นอยู่ที่ สติปัญญา ความคิดริเริ่ม และการเสนอหาแนวทางออกเพื่อแก้ไขปัญหานี้ นี่คือปัญหาใจกลาง ไม่ได้เป็นปัญหาที่จะต้องอธิบายความกันอีกแล้วว่าประเทศนี้กำลังเผชิญกับปัญหาที่ หมักหมมยุ่งยากคือปัญหาคอร์รัปชัน วันแรก ๆ ที่ผมอยู่ในสภาแห่งนี้ทันทีที่มีการตั้งคณะกรรมาธิการก็มีคณะกรรมาธิการ ที่มีลักษณะพิเศษกว่าคนอื่นเขา ก็คือคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบอันได้มาซึ่งข้อเสนอแนะ ในวันนี้ ท่านประธานครับ เมื่อเราพูดเรื่องปัญหาเรื่องคอร์รัปชันกันอย่างซ้ำซากนั้น ผมก็เห็นว่า เวลาเราดำเนินการแก้ปัญหานี้ ที่จริงเราก็มาถูกทางแล้วนะครับ ผมก็เห็นประเทศอื่น ๆ เขาก็ ทำแบบนี้นะครับ โดยเฉพาะประเทศใหญ่ ๆ อย่างจีนซึ่งเขาต้องแก้ปัญหานี้อย่างยากเย็นนี่นะครับ ก็เริ่มต้นด้วยการรณรงค์ เริ่มต้นด้วยการรับหรือนายกรัฐมนตรีมีนโยบาย ของเราก็รณรงค์ กันหนักและมีนโยบายที่ชัดเจนโดยเฉพาะในรัฐบาลของ พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา นี่เป็นข้อที่ ๑

ต่อมาในข้อที่ ๒ ก็ต้องมีการออกกฎหมายที่เข้มงวด ลงโทษกันรุนแรง นอกจากนั้นแล้วยังจะลงมือปฏิบัติตามกฎหมายกันอย่างจริงจัง ลงมือปฏิบัติตามนโยบายกัน อย่างจริงจัง ๒ ปีของรัฐบาล คสช. ทำโพล (Poll) ออกมาดูเหมือนคะแนนเรื่องปราบปราม ทุจริตนั้นสูงสุด แก้อะไรไม่ได้ แต่ประชาชนเชื่อว่าแก้ทุจริตได้ นั่นก็แสดงว่ากฎหมาย ใช้ได้แล้ว นโยบายก็ดีแล้ว การลงมือปฏิบัติอย่างจริงจังและเข้มงวดก็ไม่ธรรมดาแล้ว

ข้อที่ ๓ ก็คือมาตรการป้องกันไม่ให้สิ่งนี้ที่เรียกว่าปัญหาทุจริตได้เกิดขึ้น ซึ่งผมก็เห็นว่าอันนี้ละครับเป็นประเด็นที่กรรมาธิการได้เสนอแนะไว้อย่างน่ารับฟัง และจะเป็นประโยชน์เป็นอย่างยิ่ง ซึ่งผมก็อ่านเอกสารจากที่ประเทศอื่นเขาพูดไว้ เป็นเหมือนกับหลักการในเรื่องปราบปรามทุจริตว่า อันที่ ๑ นั้นทำให้ประชาชนในประเทศ ของข้าพเจ้าไม่กล้าคิดทุจริต เพราะฉะนั้นการที่มีการรณรงค์กันอย่างมากเป็นเรื่องดีครับ การมีนโยบายที่ชัดเจนก็เป็นเรื่องดีครับ เพื่อที่จะทำให้ประชาชนไม่กล้าคิดทุจริต อันที่ ๒ ประชาชนของข้าพเจ้าถึงจะกล้าคิดทุจริตแต่จะไม่กล้าลงมือทำ ได้แค่คิด เพราะประเทศของข้าพเจ้ามีกฎหมายที่เอาจริงเอาจังและมีการปฏิบัติอย่างเอาจริงเอาจัง ประชาชนไม่กล้าคิดทุจริต ถึงคิดก็ไม่กล้าทำ และอันที่ ๓ ถึงอยากทำก็ทำไม่ได้ อันนี้ สำคัญที่สุด ซึ่งกรรมาธิการผมเข้าใจว่าก็คิดเรื่องนี้ ไม่ได้เยิ่นเย้ออยู่กับไปอภิปรายว่าทุจริต คืออะไรกันอีกแล้ว ดังนั้นเมื่ออยากทำก็ทำไม่ได้เพราะมีมาตรการการป้องกันที่แข็งแรง ข้อนี้ละครับจะเป็นข้อเสนอแนะของกรรมาธิการต่อสภาแห่งนี้ ต่อรัฐบาล ต่อแม่น้ำ ๕ สาย และต่อสังคมทั้งหมดว่าเราได้คิดเรื่องนี้ เราได้ค้นเรื่องนี้และได้วางมาตรการในเรื่องการปฏิรูป ในการป้องกันหรือสร้างมาตรการเพื่อป้องกันการทุจริตที่แข็งแรงไว้อย่างไร ท่านประธานครับ ในเวลาอันจำกัด ผมก็เห็นว่าอย่างในข้อที่ ๒ ในข้อเสนอแนะการปฏิรูป มาตรการที่ ๒ นั้นก็คือกำหนดบุคคลที่ต้องยื่นบัญชีแสดงทรัพย์สินและหนี้สินเพิ่มเติม อันนี้ถือว่าดีครับ เพราะนี่เป็นเรื่องที่จะต้องลงในรายละเอียดในเรื่องของมาตรการป้องกัน เพราะฉะนั้นการเพิ่มบุคคลที่มีอำนาจในการอนุมัติจัดซื้อจัดจ้างหรือข้าราชการที่มีอำนาจ ในการอนุมัติอนุญาต รวมไปจนถึงทันสมัยมาก แต่คงยากในการปฏิบัติ นั่นก็คือพวกโยกย้าย แต่งตั้งเจ้าหน้าที่ไปดำรงตำแหน่งต่าง ๆ แต่ก็ตรงจุด เพราะเวลาโยกย้าย แต่งตั้ง ลือกันเหลือเกินเอาออกมาให้เป็นจริงเสียทีว่าที่โยกย้าย แต่งตั้งกันทีไร แล้วก็มีการวิ่งเต้น ซื้อขายตำแหน่ง ท่านประธานครับ ผมอยากจะเพิ่มเติมในข้อนี้ มาตรการที่กำหนดให้บุคคล ยื่นบัญชีแสดงรายการทรัพย์สินและหนี้สินนั้น ผมขอแลกเปลี่ยนกับกรรมาธิการดังนี้ว่า ท่านกรรมาธิการทราบใช่ไหมครับว่าการทุจริตคอร์รัปชันที่เกิดขึ้นในแผ่นดินนี้ นอกจาก เรื่องจัดซื้อจัดจ้างแล้วเกิดขึ้นจากหน่วยงานของรัฐที่ทำตัวเป็นรัฐหรือมีอำนาจกำหนดให้เป็น เจ้าหน้าที่ของรัฐหรือหน่วยงานของรัฐที่หารายได้ให้รัฐหรือรับเงินแทนรัฐ ผมแปลกใจครับ ไม่มีในมาตรการข้อนี้ มีงานวิจัยของมหาวิทยาลัยหลายแห่งทำมาหลายหน ไม่ว่าจุฬา ธรรมศาสตร์ หรือที่ไหน ๆ วิจัยว่าหน่วยงานรับเงินของรัฐที่มีการทุจริตคอร์รัปชัน ที่ประชาชนเขาให้ข้อมูลรวบรวมไว้เป็นงานวิจัยมีอะไรบ้าง

อันดับหนึ่งเลยสมัยก่อนกรมศุลกากรท่านทราบไหมครับ ผมว่าท่านทราบ กรมสรรพากรท่านทราบไหมครับ ผมว่าท่านก็ทราบ อธิบดีกรมสรรพากรเพิ่งหลุดไป เพราะ ไปคืนเงินแวต (VAT) หรือเงินอะไรในสินค้าที่ส่งออกสมคบกับกรมศุลกากร เก็บก็ได้ ไม่เก็บ ก็ได้ ยกเว้นก็ได้ ไม่ยกเว้นก็ได้ ทำตัวตามอำนาจ เพราะทำหน้าที่แทนรัฐ เพราะฉะนั้น ในงานวิจัยครับท่านประธาน ที่จริงผมไม่ต้องซ้ำ ผมคิดว่ากรรมาธิการรู้ดีอยู่แล้ว กรมสรรพากร กรมศุลกากร ที่น่าแปลกใจที่สุด กรมที่ดิน คงเข้าใจว่าการประเมินราคาที่ดิน เพื่อเสียภาษีหรืออะไรตุกติกได้ กรมที่ดินกลายเป็นกรมที่ประชาชนให้ ในรายงานวิจัยว่า ต้องจ่ายเงินให้กับกรมนี้แทบทุกระดับชั้น ส่วนกรมสรรพสามิตหรือกระทรวงพาณิชย์ท่านคง ได้ยินว่าโควตาข้าวส่งไปยุโรป โควตาน้ำตาล โควตาเอากากถั่วเหลืองเข้ามาในประเทศ ที่กรมการค้าต่างประเทศ กระทรวงถ้าเราไม่นึกกันนะครับ แต่พอไปเกี่ยวกับเงินกับทอง นี่นะครับ กรมต่าง ๆ เหล่านี้ซึ่งมีอยู่ในงานวิจัยควรจะได้บรรจุไว้ว่าหน่วยงานของรัฐ ที่มีหน้าที่รับเงินแทนรัฐ หรือดีไม่ดีจ่ายเงินแทนรัฐต้องชี้แจงทรัพย์สินครับท่านประธาน

เพราะฉะนั้นโดยรวมความว่าเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้มันเกิดขึ้นจนกระทั่งว่า รู้อยู่แล้ว ผมจึงขอเสนอแนะว่าช่วยบรรจุลงไปให้ครอบคลุม เพราะเรื่องของมาตรการนั้น มันเป็นเรื่องของรายละเอียดไม่ใช่หลักการแล้ว หลักการเราจบไปแล้วว่าจะมีนโยบายอย่างไร จะมีกฎหมายอย่างไร แต่ตอนนี้เป็นมาตรการที่ต้องลงรายละเอียด เช่นเดียวกับมาตรการ ที่น่าสนใจ คือมาตรการที่ ๓ การแสดงผลการจัดซื้อจัดจ้าง อันนี้ก็เช่นเดียวกันครับ ท่านประธาน เรื่องของการจัดซื้อจัดจ้างเป็นตำนาน ถ้าเป็นหนังสือนิยายก็หลายร้อยตอนจบ มาตรการเรื่องพวกนี้จะต้องลงสู่รายละเอียดแบบที่ท่าน พลตำรวจโท อำนวยได้อภิปราย ซึ่งเป็นเรื่องจำเป็นมาก ผมจะเรียนท่าน แต่ถือว่ากล่าวในที่ประชุม ที่จริงผมไม่อยากกล่าว แต่เอาเป็นว่าหน่วยงานที่เกี่ยวข้องกับอีอ็อกชัน (e-Auction) มีหน้าที่คุมอีอ็อกชัน (e-Auction) ปกติแล้วหน่วยงานนี้ไม่ควรจะหาสตางค์ได้ เพราะเป็นการคุมอีอ็อกชัน (e-Auction) หรือคุมการประมูลให้บริสุทธิ์ยุติธรรม แต่ผมได้ยินจากพวกเข้าประมูลทั้งหลาย บอกว่ากรมนี้แหละกินกันยุบยับ กินขายข้อมูล กินแก้ตัวเลข ผมบอกว่าขนาดนั้นเลยหรือ อุตส่าห์ตั้งหน่วยงานขึ้นมาเพื่อให้การประมูลมันโปร่งใส แต่กลายเป็นหน่วยงานที่วางใจไม่ได้ เพราะฉะนั้นผมต้องขอบคุณกรรมาธิการที่บอกว่า ให้การแสดงผลการจัดซื้อจัดจ้าง ซึ่งผลนั้นก็คงจะบอกอะไรได้เยอะ เหมือนกับบอกอาการ แต่รากของอาการคืออะไรนี่ผมคิดว่าเหมือนที่ พลตำรวจโท อำนวยได้พูดไว้นะครับ

นอกจากนั้นในเรื่องของเกณฑ์จริยธรรม ข้อห้ามหรือคู่มือในการจัดซื้อจัดจ้าง ซึ่งเรื่องพวกนี้ก็ถือว่าเป็นเรื่องที่ทางกรรมาธิการได้เสนอแนะมาตรการไว้อย่างน่าสนใจหมดนะครับ ผมสนับสนุนและให้กำลังใจ เพราะเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้ล้วนเป็นเรื่องที่จะต้องลงสู่รายละเอียด เพราะฉะนั้นเรื่องการวิจัยของมหาวิทยาลัยต่าง ๆ เรื่องของหลักเกณฑ์ปฏิบัติที่นานาชาติ เขาได้ปฏิบัติไว้นี่ก็ลอกละครับ ท่านประธานที่เคารพ ผมคิดว่าตัวอย่างดี ๆ เหล่านั้น มันไม่ใช่ลิขสิทธิ์ที่จะบอกว่าวิธีปราบโกงในประเทศต่าง ๆ ที่ยูเอ็น (UN) ศึกษาไว้นี้จะเอามา ใช้กับประเทศไทยไม่ได้ ยิ่งกว่านั้นนะครับท่านประธาน ผมไม่อยากให้ตกอยู่ใน หลุมดำของความกลัว โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องมาตรการระบบบรรษัทภิบาลในภาคเอกชน จากระบบราชการซึ่งเราคิดว่าใช้อำนาจในทางราชการได้ ครั้นเมื่อไปเป็นบรรษัทภิบาล ในภาคเอกชน หลายคนก็จะกลัวว่าจะเป็นการไล่บริษัทเอกชนให้ไปลงทุนในประเทศอื่น มาประเทศเราแล้วกติกาเข้มงวดเหลือเกินอะไรทำนองนี้นะครับ ท่านประธานครับ ก็เช่นเดียวกันครับ หลักการเดียวกันครับว่าประเทศในโลกใบนี้ที่เขามีมาตรการที่เข้มงวด โปร่งใส แต่เขาก็ได้รับการนับถือยกย่อง ผมไม่เห็นว่าใครเขาจะหนี มีแต่คนจะกลับไปลงทุน ก็ยกตัวอย่างประเทศสิงคโปร์ครับใกล้ ๆ ทำไมประเทศซึ่งเขาได้ชื่อว่าเป็นประเทศที่โปร่งใส สะอาดอันดับต้น ๆ ของโลกใบนี้ครับ และประเทศต่าง ๆ เขาก็ยินดีอยากจะไปลงทุน ในประเทศที่สะอาด โปร่งใส คำถามจึงเหลืออย่างเดียวที่ผมอยากเห็นแล้วก็ไม่เห็นอีกจนได้ เขาทำอย่างไร ลอกเขาหน่อยได้ไหม นี่ผมอ่านในโซเชียลมีเดีย (Social Media) นี่นะครับ ว่ารัฐบาลจีนมีมาตรการที่ข้าราชการต้องปฏิบัติ ห้ามปูพรมแดง ห้ามไปกินงานเลี้ยง ห้ามรับของขวัญ ห้ามสารพัดห้าม อันนั้นตัวอย่างของจีนเขา ซึ่งเขาเจอปัญหาระบบราชการ เขาใหญ่ สมาชิกพรรคเขาเยอะ แต่อย่างสิงคโปร์นี่ผมคิดว่ากรรมาธิการก็ลอกเลยละครับ ถ้ามีกฎหมายก็แปลเลยละครับ เพราะผมทราบมาว่าถ้าเป็นกฎหมายนี่ไม่เสียค่าลิขสิทธิ์ บอกกับสมาชิกแห่งนี้หน่อยเถอะครับว่าสิงคโปร์นี่เขาทำประเทศของเขาให้โปร่งใสได้อย่างไร ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ เขาปฏิบัติอย่างไร เขามีกฎหมายแบบไหน หรือแม้กระทั่งค่าตอบแทน ข้าราชการหรือนายกรัฐมนตรีของเขาที่มีหน้าที่คุมโกงของประเทศ เขามีเงินเดือน เดือนละ ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท แต่นายกรัฐมนตรีของเราเงินเดือน ๑๐๐,๐๐๐ กว่าบาท มันมีผลต่อ คำว่าการควบคุมการทุจริตคอร์รัปชันหรือไม่ เพราะฉะนั้นท่านประธานที่เคารพครับ ผมจึงเห็นว่า ณ นาทีนี้การปราบปรามทุจริตคอร์รัปชัน การป้องกันมิให้เกิดการทุจริต คอร์รัปชันนั้น เรามาถึงจุดที่ต้องสนใจเรื่องการศึกษาลงรายละเอียดว่าด้วยวิธีการแล้วละครับ หลักการนั้นไม่ต้องแล้ว ทำอย่างไรให้คนไม่คิดทุจริต ทำอย่างไรถึงคิดทุจริตก็ไม่กล้าทำ และอันสุดท้ายที่ผมจะจบลงก็คือ ถึงอยากจะทำก็ทำไม่ได้ เราได้ศึกษา เราได้ลงรายละเอียด เราได้สร้างเกราะป้องกันไม่ให้ข้าราชการหรือไม่ให้ประชาชนถลำลงไปในบ่อลึกของ การทุจริต อยากจะลงในบ่อนี้ก็ยังลงไม่ได้ ปิดแน่นมีมาตรการป้องกันแน่นหนา คิดมาได้ อย่างไรก็ไม่รู้ ศึกษาเอา ลอกเอา เพราะเราเชื่อว่าการคอร์รัปชันนั้นไม่ได้เกิดที่ประเทศไทย เพียงประเทศเดียว ประเทศไหนป้องกันทุจริตได้ดีลอกหมด ข้อเสนอแนะของยูเอ็น (UN) ที่ศึกษาไว้ในการป้องกันทุจริตคอร์รัปชันเอามาศึกษา เอามาลอก เอามาเริ่มต้นหมด

ช่วยกรุณาสรุปด้วยครับ

ผมคิดว่าในอีก ๔-๕ ปีข้างหน้าก็จะได้ลดโทน (Tone) เรื่องไปฉายไฟอยู่แถวสนามหลวง หรือต้องชวนใครต่อใครไปเที่ยวพิพิธภัณฑ์ต้านโกง กันเสียที จะได้ไปเที่ยวพิพิธภัณฑ์อื่นที่สร้างสรรค์กว่านี้ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากครับ จะมีสมาชิกที่แสดงความจำนงอีก ๓ ท่าน ก็จะมีท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ท่านวิทยา แก้วภราดัย ท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม ประกาศรายชื่อล่วงหน้า ๓ ท่านจะได้เตรียมความพร้อม เชิญท่านรองสองทำหน้าที่ประธานต่อ ผมมีเรื่องให้ท่านช่วยขยายความเล็กน้อย เพราะว่าในเรื่องของภาพลักษณ์คอร์รัปชันของ ประเทศไทย โดยเฉพาะการจัดการเรื่องการป้องกันและปราบปรามการทุจริตประพฤติมิชอบ ทั้งในวงการเมือง ราชการ และเอกชน สถานการณ์เราดีขึ้นใน ๓ ปีที่ผ่านมา โดยการจัด อันดับของทรานส์พาเรนซีอินเตอร์เนชันนัล (Transparency International) หรือว่าองค์กร เพื่อความโปร่งใส ก็คือในปี ๒๕๕๖ เราอยู่อันดับ ๑๐๒ แล้วพอปี ๒๕๕๗ ก็ขยับขึ้นมาเป็น อันดับที่ ๘๕ เรียกว่ากระโดดขึ้นมาเลย แล้วมาปี ๒๕๕๘ ก็มาอยู่ที่อันดับ ๗๖ จาก ๑๖๘ ประเทศ สถานการณ์ก็ดีขึ้น ก็แสดงว่ามาตรการเริ่มได้ผลเห็นผลในช่วงการปฏิรูป การป้องกันและปราบปรามการคอร์รัปชัน ส่วนประเด็นที่ฝากกรรมาธิการช่วยอธิบาย เพิ่มเติมในรายละเอียดของข้อมูลก็คือว่ารายงานของโกลบอล ไฟแนนเชียล อินทิกริตี (Global Financial Integrity) ซึ่งทางกรรมาธิการรายงานว่าในเรื่องนี้มันเป็นเรื่องของเงินดำ แบล็กมันนี (Black money) ที่มันผ่านออกไปจากการทุจริตคอร์รัปชันก็ดี จากการเลี่ยงภาษีก็ดี ต่าง ๆ นานาที่มันหลบออกจากประเทศแล้วไปพักอยู่ในบางประเทศที่เรียกว่า แทกซ์ เฮเวน (Tax Haven) อะไรพวกนี้ จำนวนมันเพิ่มขึ้นถึง ๓ เท่าตัว อยากให้ลงรายละเอียดหน่อย ถ้ามีนะครับ ผมคิดว่าจะเป็นประโยชน์ต่อการพิจารณาของ สปท. เราในเรื่องของมาตรการ ที่ท่านเสนอ แต่ต้องชื่นชมว่าท่านทำรายงานได้ดีมาก ทำรายงานได้น่าสนใจ แล้วก็เป็น มาตรการที่ใหม่ ๆ หลายเรื่องทีเดียวนะครับ ก็ขอเชิญท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ประธานกรรมการบริหารสถาบันคุณวุฒิวิชาชีพ (องค์การมหาชน) อดีต สปช. อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และอดีตสมาชิกวุฒิสภาครับ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ขอขอบพระคุณท่านประธานที่ได้ให้โอกาสในการอภิปราย สำหรับเรื่องที่จะ อภิปรายก็เป็นเรื่องที่อยู่ในวาระวันนี้ของคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ทั้งในส่วนที่เกี่ยวกับ มาตรการในด้านธรรมาภิบาลในภาครัฐและบรรษัทภิบาลในภาคเอกชน ก็ต้อง ขอขอบพระคุณกรรมาธิการวิสามัญนะครับถึงแม้จะมีชื่อเป็นวิสามัญแต่ผลงานของ กรรมาธิการชุดนี้ผมว่าไม่แพ้กรรมาธิการสามัญคณะใดนะครับ มีผลงานออกมาอย่างต่อเนื่อง แล้วก็เป็นเรื่องที่มีความสำคัญยิ่งต่อประเทศ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องที่อยากทำให้ประเทศ ของเรามีความสามารถในการแข่งขันเพิ่มมากขึ้น เป็นประเทศที่มีชื่อเสียงดีขึ้นในด้านของ การบริหารจัดการ ผมก็ได้ฟังเพื่อนสมาชิก สปท. ๖ ท่านอภิปรายในประเด็นต่าง ๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องที่เกี่ยวกับปัญหาการคอร์รัปชันในบ้านเราที่มีรากเหง้ามายาวนาน แล้วก็แพร่กระจายไปในทุกวงการ วันนี้นักการเมืองก็คงจะมีความรู้สึกที่ดีขึ้น เมื่อเช้าเราพูดถึง การโจมตีนักการเมืองโดยสมาชิกของเราบางท่าน แต่เท่าที่ผมฟังมา ๖ ท่านนี่โจมตีข้าราชการหลายกรม หลายกระทรวง หลายหน่วยงาน หนักหนาสาหัสกว่าที่โจมตีนักการเมืองไปเสียอีก จึงได้เกิดมาตรการต่าง ๆ ที่คณะกรรมาธิการวิสามัญคณะนี้ได้เสนอขึ้นมา ผมก็จะขอเรียนให้ข้อคิดเห็นเพิ่มเติมสัก ๕-๖ ประเด็นต่อเรื่องที่ท่านได้นำเสนอ

เรื่องแรก ไอทีเอ (ITA) อินทิกริตี แอนด์ ทรานส์พาเรนซี แอสเซสเมนต์ (Integrity and Transparency Assessment) ไอทีเอ (ITA) ซึ่ง ป.ป.ช. คิดขึ้นมาเป็นปีแรก โดยได้ส่งไปให้หน่วยงานของรัฐ เช่น รัฐวิสาหกิจ องค์การมหาชน แล้วก็หน่วยงานอื่น ๆ ๑๑๕ หน่วยงานประเมินตนเอง ประเมินอย่างไร ประเมินอะไร ผมยังไม่เห็นรายละเอียด แต่ผมเห็นเอาต์คัม (Outcome) หรือรีซอร์ซ (Resource) แล้วผมก็ตกใจศูนย์คุณธรรม ที่ท่านเสนอให้เป็นผู้ดูแลในเรื่องการแก้ไขปัญหาคอร์รัปชัน ได้รับคะแนนไอทีเอ (ITA) เป็นลำดับที่ ๘๗ จาก ๑๑๕ หน่วย อันนี้เป็นอินเดกซ์ (Index) ของความสง่างาม ของความโปร่งใส ยังมีอีกครับ ศูนย์ส่งเสริมศิลปาชีพระหว่างประเทศที่บางไทรได้ อันดับที่ ๙๕ สถาบันเพื่อการยุติธรรมแห่งประเทศไทย อันดับที่ ๗๘ และใกล้ตัวเราที่สุดเลย สำนักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร จากร้อยละ ๑๑๕ หน่วยได้ลำดับที่ ๘๐ ครับ เพื่อนข้าราชการในสำนักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร ผมคิดว่าต้องมีปัญหาแน่นอน ในการตั้งคำถาม ในการดำเนินกรรมวิธีของท่าน ก็ฝากท่านอดีตประธาน ป.ป.ช. ได้ลองคุย กับลูกน้องของท่านดูว่าทำไมมันเอาต์คัม (Outcome) ออกมาแบบนี้ ทุกคนก็เลยมีความสุข คนที่อยู่ ๖๐ ๗๐ ๘๐ มีความสุข เพราะข้างหลังเรา โอ้โฮเป็นหน่วยงานที่น่าเชื่อถือทั้งสิ้นของ ประเทศ แต่ไอทีเอ (ITA) อินเดกซ์ (Index) เกือบร้อยทั้งนั้นเลยนะครับ ก็ฝากไว้นะครับ ผมก็ไม่รู้รายละเอียดมากนัก

ประเด็นที่ ๒ เรื่องการยื่นทรัพย์สินของทุกคน ข้าราชการทุกคน ผมฝากเป็น ข้อสังเกตว่ามันไม่ใช่เรื่องง่าย มันหนักหนาสาหัส ทั้งเป็นภาระกับทุกฝ่าย ตอนผมร่าง รัฐธรรมนูญฉบับที่แล้วเราคิดจะให้ผู้สมัคร ส.ส. ส.ว. ๔,๐๐๐-๕,๐๐๐ คนนี่ยื่นทรัพย์สิน ทุกคนเลย มาคิดถึงการตรวจ การเก็บ การอะไรต่าง ๆ นานามันเป็นเรื่องใหญ่มากครับ มีบางท่านเสนอว่าน่าจะเอาเฉพาะหน่วยงานที่เกี่ยวข้องก็ยังดี ถ้าท่านจะเพิ่มหน่วยงาน ที่เกี่ยวกับภาษีอากร เกี่ยวกับการรับเงินรับทอง ถ้าหน่วยงานที่มันไม่ได้เกี่ยวอะไรเลยนี่ เขาเข้ามาเป็นข้าราชการและท่านไปให้เขายื่นทรัพย์สิน ด้วยความเป็นห่วง ล้อมคอกก่อน วัวจะหายบางทีมันก็ต้องคิดหน้าคิดหลังเหมือนกัน เดี๋ยวนี้มีหลายคนที่ไม่อยากมาเป็น กรรมการองค์การมหาชนพอรู้ว่าจะต้องยื่นทรัพย์สิน องค์การมหาชน องค์กรในกำกับของรัฐ งบประมาณแค่ ๑๐๐-๒๐๐ ล้านบาทเป็นส่วนใหญ่ แล้ว ผอ. เป็นคนดูแล แล้วบอร์ด (Board) มาโดยตำแหน่งทั้งนั้นนะครับ ๒ ใน ๓ ของบอร์ด (Board) องค์การมหาชนนี่มา โดยตำแหน่ง และโดยตำแหน่งก็ยังเป็นพวกประธานสภาอุตสาหกรรม ประธานอะไรทั้งหลาย อยู่ดี ๆ เขาต้องมานั่งยื่นทรัพย์สินให้กับท่านโดยที่เขาไม่ได้มีส่วนอะไรเลย เพราะฉะนั้น เวลาคิดเรื่องเหล่านี้ผมคิดว่าต้องลงลึกนิดหนึ่ง แล้วมองไปในรายละเอียดดูในดีเทล (Detail) ว่าสิ่งที่เราคิดนี้มันจะทำได้ ไม่ได้ ผมก็เถียงอยู่ในห้องประชุมตอนร่างรัฐธรรมนูญว่า ให้คนทุกคนยื่นทรัพย์สินแล้วให้ ป.ป.ช. ตรวจ ท่านจะไหวไหมต้องไปเก็บไว้อีก ๕,๐๐๐- ๖,๐๐๐ ชุด ต่อการเลือกตั้งแต่ละครั้ง ก็ฝากเป็นข้อสังเกตนะครับไม่ได้คัดค้าน แต่คิดว่า ถ้าคำว่า ทุกคน ผมคงจะคิดว่ามันหนักหนาสาหัส

เรื่องที่ ๓ คือเรื่องของอินไซด์เทรดดิง (Inside Trading) การได้ข้อมูล การที่ ผู้บริหาร ผู้ที่เกี่ยวข้องกับบริษัทมหาชนแล้วนำข้อมูลไปบอกกับคนอื่น ไปซื้อหุ้นเพื่อให้ได้ กำไร ในรายงานฉบับนี้ยังไม่ทันสมัยนิดหนึ่ง เพราะร่าง พ.ร.บ. ว่าด้วยหลักทรัพย์และ ตลาดหลักทรัพย์แห่งประเทศไทยได้ผ่าน สนช. เมื่อวันที่ ๑ กันยายนที่ผ่านมานี้เอง ๑ กันยายนนะครับ ผ่านมาครึ่งเดือนนี้เอง ดังนั้นได้ทำในสิ่งซึ่งท่านได้เสนอเกือบทั้งหมด ได้มี บทลงโทษฉกาจฉกรรจ์ คนที่โดนข้อหาอินไซเดอร์ (Insider) นี่จะไม่สามารถเทรด (Trade) หุ้นได้เลยนะครับ ไม่ใช่เป็นกรรมการผู้บริหารหุ้นอย่างเดียว กรรมการของบริษัทอย่างเดียว เป็นระยะเวลา ๕ ปี หรือ ๑๐ ปีแล้วแต่คำพิพากษาว่ามันมากหรือน้อย แล้วก็มีการปรับขึ้น ประมาณ ๓ เท่าของมูลค่ากำไรที่ท่านได้มา นอกจากนั้นบางส่วนก็จะต้องไปถึงศาล แต่บางเรื่องก็ยังอยู่ในอำนาจของการที่จะยอมความทางแพ่งได้ ยอมให้ปรับได้ไม่ถึงกับขึ้นไปศาล และบทลงโทษในการติดคุกติดตะรางก็เพิ่มมากขึ้น เพราะฉะนั้นตรงนี้รอประกาศใช้ อยู่ในขั้นตอนของการทูลเกล้าฯ อีกไม่เกิน ๑ ถึง ๒ เดือน

ในเรื่องที่ ๔ เรื่องออฟชอร์คัมพานี (Offshore Company) พวกเราตื่นเต้น กันมากเมื่อมีรายชื่อเปิดออกมาหลาย ๆ พันหน่วย ผมขอเรียนว่าออฟชอร์คัมพานี (Offshore Company) มันมีข้อบวกข้อลบและมันอยู่ที่คนนำไปใช้ ถ้าผมเป็น ป.ป.ช. นะ มีข้าราชการชั้นผู้ใหญ่หลายคนเลยที่ต้องยื่นทรัพย์สิน มีชื่อเปิดออกมาว่าเป็นเจ้าของ ออฟชอร์คัมพานี (Offshore Company) ท่านทำไมไม่เรียกเขามาจัดการเสีย เพราะว่าสมัย ผมยื่นทรัพย์สินผมมีบัญชีอยู่ที่ลอสแองเจลิส เงินไม่กี่หมื่นบาทก็ต้องยื่นเพราะ ในข้อบังคับของ ป.ป.ช. ให้ยื่นทรัพย์สินทั้งหมดที่มีอยู่ ไม่ใช่เฉพาะในประเทศไทยเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นตรงนี้คนที่เป็นข้าราชการแล้วต้องยื่นทรัพย์สินแล้วไม่แจ้งว่าตัวเองมีออฟชอร์ คัมพานี (Offshore Company) ซึ่งต้องมีตัวเงิน มีการลงทุนอยู่ ก็ถือว่าผิดอยู่แล้วนะครับ แต่ในเรื่องของการทำธุรกิจ บริษัทในประเทศเรามีบริษัทที่เป็นของรัฐและไม่ใช่ของรัฐ เขาก็มีออฟชอร์คัมพานี (Offshore Company) อยู่เพื่อทำธุรกิจ เพื่อความอ่อนตัว มิใช่เพื่อ เจตนาในการหลีกเลี่ยงภาษีอย่างเดียว เพราะฉะนั้นก็ต้องแยกแยะ การจะพิจารณาในเรื่องนี้ ต้องแยกแยะ มิฉะนั้นแล้วเราก็จะแข่งขันกับโลกไม่ได้ ทุกวันนี้ทุกคนทำธุรกิจนอกประเทศ ทั้งนั้นแหละ บริษัทที่อยู่ในตลาดที่หุ้นขึ้น ๆ มานี่เขาอ้างว่าเขาไปทำลมที่นั่น ทำแสงแดดที่นี่ เขาก็ใช้ออฟชอร์คัมพานี (Offshore Company) ในการทำ มันสะดวก มันคล่องตัว ไม่ใช่ว่า เป็นเจตนาของการหลีกเลี่ยงภาษีอย่างเดียว และการไปทำธุรกิจในต่างประเทศบางเรื่อง ก็ไม่จำเป็นจะต้องเอาภาษีมาจ่ายให้กับรัฐบาลไทยนะครับ ก็ฝากดูในเรื่องนี้ ถ้าจะไปออก กฎหมายอะไร

เรื่องของการประมูลมีคนพูดเยอะมาก ขณะนี้มี พ.ร.บ. ฉบับหนึ่งอยู่ใน สนช. ต่อแล้วต่ออีก ยืดเรื่องต่อไปอีกแล้ว ต่ออายุในการพิจารณาทีละ ๓๐ วัน คือพระราชบัญญัติ ว่าด้วยการจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐ ผมอ่านบทความของนักวิชาการท่านหนึ่ง อดีตท่านเป็น อธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่านเขียนยาวมากเลย ไม่เห็นด้วยกับ พ.ร.บ. ฉบับนี้ เพราะ พ.ร.บ. จัดซื้อจัดจ้างฉบับที่กำลังจะเข้าสู่วาระที่ ๓ ของ สนช. เป็นฉบับที่เราเรียกว่า วัน เมดิซิน เคียว ออล (One medicine cure all) คือยา ๑ เม็ดใช้กับโรคทุกชนิดเลย แปลว่าทุกหน่วยงานของประเทศไทยที่เป็นหน่วยงานของรัฐ หน่วยงานในกำกับของรัฐ รัฐวิสาหกิจทั้งหลายต้องจัดซื้อจัดจ้างเช่นเดียวกับหน่วยราชการที่อยู่ในกระทรวง ทบวง กรม นั่นคือข้อติติงของเขา จะทำให้รัฐวิสาหกิจเราไปทำมาหากินสู้ใครเขาไม่ได้นะครับ ทุกวันนี้ก็จะมี ซูเปอร์โฮลดิง (Super Holding) มีอะไรต่าง ๆ ขึ้นมากำกับอีกชั้นหนึ่งแล้ว เพราะฉะนั้น ถ้าเผื่อเราไปเอากฎหมายจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐไปใช้กับทุกหน่วยงานของประเทศ นั่นคือสิ่งที่ อาจารย์ท่านนั้นให้นักวิชาการท่านให้ข้อสังเกต ผมไม่สามารถจะตอบได้ว่าผมเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วย แต่นำมาเรียนให้ทราบว่าเราบางครั้งการป้องกันการฮั้วหรืออะไรต่าง ๆ ก็ต้องอยู่ในขอบเขตที่ไม่ให้กระทบกระเทือนกับการดำเนินการหรือการบริหารจัดการ

เรื่องสุดท้าย เรื่องของไอโอดี (IOD) ซึ่งเป็นเจ้าหน้าที่ฝ่ายเลขาในเรื่องของ แนวร่วมปฏิบัติของภาคเอกชนไทยในการต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชันหรือในตัวย่อ ภาษาอังกฤษที่เรียกว่า ซีเอซี (CAC) นี่นะครับ แล้วก็ท่านได้รายงานว่ามีหลายร้อยบริษัท แสดงเจตนารมณ์ที่เข้าร่วม แต่มีบริษัทที่ผ่านเกณฑ์หลังจาก ๑๘ เดือนแล้วน้อยมากนะครับ อาจจะมีสักร้อยหนึ่งหรือไม่ถึงก็แล้วแต่ อันนี้ก็เรียนให้ทราบว่ามันก็เป็นภาระของบริษัท เหมือนกัน เพราะข้อกำหนดก็ค่อนข้างที่จะหนักหนาสาหัสที่จะให้บริษัทในการที่จะผ่านเกณฑ์ ของการเข้าไปเป็นแนวร่วมในภาคปฏิบัติ แต่ผมคิดว่าก็เป็นเรื่องที่ดีนะครับ เราก็ต้อง พยายาม ในเมื่อประเทศไทยเรามันมีจุดอ่อนตรงนี้ ภาคเอกชนก็เป็นส่วนสำคัญ ถ้าภาคเอกชนเข้มแข็งไม่ยอมภาครัฐแล้วการทุจริตคอร์รัปชันก็จะลดลง เพราะฉะนั้นอันนี้ ก็เป็นมาตรการหนึ่งซึ่งเกิดจากความร่วมมือของภาคเอกชนก็คิดว่าเป็นเรื่องที่ดี ข้อเสนอของ กรรมาธิการใน ๒-๓ ประเด็น ผมคิดว่าก็น่าที่จะทดลองดู อย่างเช่นการที่จะต้องให้เป็นผู้ที่อยู่ ในบัญชีจึงจะสามารถเข้าร่วมประมูลโครงการของรัฐได้ แต่จะกำหนดไว้ให้มีตัวเลขที่สูง หน่อยหนึ่งนะครับ แล้วก็อาจจะเป็นโครงการบางประเภท มิฉะนั้นแล้วก็อาจจะทำให้บริษัทจำนวนมากล้มละลายได้ เพราะไม่สามารถเข้าประมูลได้ รวมถึงการจะไปขอสิทธิทางภาษีต่าง ๆ ถ้าเป็นบริษัทที่อยู่ในโครงการของไอโอดี (IOD) นี้ ก็จะได้รับสิทธิทางภาษีมากกว่าหรือดีกว่าบริษัทที่ไม่ได้อยู่ ก็จะเป็นการกระตุ้น ให้ภาคเอกชนของเราซึ่งเป็นต้นเหตุสำคัญของปัญหาการทุจริตคอร์รัปชันลดลงได้ ก็ขอขอบพระคุณ แล้วก็ขอขอบพระคุณท่านประธานและกรรมาธิการที่ได้มีข้อเสนอที่ดี ๆ ผมเชื่อว่ารัฐบาลคงจะนำหลายเรื่องทั้ง ๗ มาตรการต่อภาครัฐ และ ๔ มาตรการของ ภาคเอกชนนี้ไปสู่การปฏิบัติได้ในที่สุดครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ลำดับต่อไปเรียนเชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขค่ะ

นายวิทยา แก้วภราดัย 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิทยา แก้วภราดัย ผมได้รับฟังรายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้าน การป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ซึ่งส่งรายงานมา ๒ เรื่องนะครับ เรื่องแรกการสร้างธรรมาภิบาลภาครัฐ เรื่องที่ ๒ บรรษัทภิบาลในภาคเอกชน เรื่องการ ปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชันเป็นเรื่องใหญ่ของสังคมจริง ๆ ครับ แล้วองค์ประกอบ ก็ร่วมกัน ๓ ฝ่ายนี้ครับ ๑. คือการเมือง ๒. ภาครัฐหรือข้าราชการ ๓. พ่อค้าและเอกชน ในส่วนของรายงานฉบับที่ ๒ เรื่องภาคเอกชน ผมขออนุญาตที่จะเว้นไว้ก่อนครับ เพราะตามที่รายงานเข้ามา การเข้าร่วมและการผ่านเกณฑ์ยังอยู่ในระดับที่ต้องดำเนินการ อีกมากพอสมควร และเข้าใจว่าถ้าจะไปรอให้ภาคเอกชนเข้าสู่กระบวนการในการป้องกัน และปราบปรามการทุจริตก่อนคงยากครับ มี ๒ ทางเท่านั้นครับ ก็คือการจัดการกับ ภาคการเมืองแล้วก็การจัดการกับบุคคลภาครัฐ มาวันนี้รัฐธรรมนูญก็ดี การออกกฎหมาย แต่ละฉบับก็ดีพุ่งเป้าเข้าไปปราบปรามนักการเมืองบางประเภทที่ได้กระทำทุจริตคอร์รัปชัน จนบ้านเมืองเสียหาย เป็นเหตุของประชาธิปไตยที่ล้มลุกคลุกคลาน เราใช้มาตรการทุกอย่าง ในการป้องกันนักการเมืองบางประเภทเหล่านั้น ซึ่งบางครั้งคำว่า บางประเภท มันครอบคลุม จนถึงให้นักการเมืองบางคนเลวไปหมด แต่ถ้าปล่อยนักการเมืองบางประเภทเหล่านั้น ให้หลุดรอดจากการปราบปรามทุจริตได้ ก็ยิ่งทำความเสียหายให้บ้านเมืองครับ เพราะฉะนั้น ผมเรียนกับท่านประธานกรรมาธิการผ่านท่านประธานสภาไปเลยนะครับ ทั้งรัฐธรรมนูญ ทั้งกฎหมาย ป.ป.ช. และกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญที่กำลังจะออกมาทั้งหมด พุ่งเป้าไปสู่ การปราบปรามนักการเมืองบางประเภทที่กระทำเช่นนั้นคือการทุจริตคอร์รัปชัน เพราะฉะนั้น ต้องขอขอบพระคุณคณะอนุกรรมาธิการอย่างยิ่งครับ คือทั้ง ๒ กระบวนการทั้งหมดสังคม ในการตรวจสอบทั้งของรัฐบาล ทั้งของ กรธ. ใครต่อใครวันนี้ พุ่งเป้าไปจัดการกับ นักการเมืองประเภททุจริตคอร์รัปชันแล้ว ขอบคุณที่รายงานนี้หันกลับมาดูภาครัฐคือ ภาคของระบบราชการ ผมดูข้อเสนออีกสักข้อนะครับ ไม่ขัดข้องครับ เห็นด้วย แล้วก็เห็น สอดคล้องทุกประการ เพียงแต่มีข้อเสนอแนะเพิ่มเติมไปบางประการครับ วันนี้โดยโครงสร้าง ฐานรายได้ระหว่างคนที่เป็นนักการเมืองกับข้าราชการประจำไม่ได้ต่างกันมากเลยครับ ท่านประธาน คนเป็นนายกรัฐมนตรีประเทศนี้เงินเดือน ๑๒๐,๐๐๐ กว่าบาทครับ คนเป็น รัฐมนตรีก็แสนสองครับ คนเป็น ส.ส. ก็แสนนิด ๆ ครับ คนเป็นข้าราชการระดับ ๙ ระดับ ๑๐ ระดับ ๑๑ แปดเก้าหมื่นเหยียบกันหมดแล้วครับ ข้าราชการอัยการ ตุลาการ ก็แสนกว่า กันหมดแล้วครับ อธิการบดีตามมหาวิทยาลัย ๒๐๐,๐๐๐ บาทครับ เพราะฉะนั้นถ้าบอกว่า แตกต่างรายได้ระหว่างนักการเมืองกับข้าราชการไม่มากเลยครับ ใกล้เข้ามามากแล้ว แต่ระบบการทุจริตคอร์รัปชันยังเอื้อกันอย่างมาก เพราะฉะนั้นเมื่อภาคการเมืองโดนครอบ โดยกฎหมายรัฐธรรมนูญ เราก็ควรมาพิจารณาส่วนภาคราชการ ผมไม่ได้บอกว่าข้าราชการ ทุจริตนะครับ มันมีข้าราชการบางประเภทที่ประพฤติเช่นนั้นจริง ๆ และทำให้บ้านเมืองกลายมาตกในวังวน ของการทุจริตคอร์รัปชันมากอย่างนี้ เพราะฉะนั้นถ้าเอากติกาครอบนักการเมืองไว้ ไม่ยากครับ ท่านประธานครับ เอากติกาที่เขียนในรัฐธรรมนูญทั้งหมด กฎกติกาที่ใช้กับนักการเมือง ทั้งหมดมาครอบใช้กับข้าราชการประจำด้วย เพราะมีข้าราชการประจำบางประเภทครับ ประพฤติชั่วเลวพอ ๆ กับนักการเมือง เลวบางประเภทครับ เพราะฉะนั้นเมื่อครอบ นักการเมืองติดอยู่ในการป้องกันทุจริตคอร์รัปชัน เอากรอบอันนั้นนะครับมาครอบติด ข้าราชการ รัฐธรรมนูญฉบับนี้เขียนถึงการสร้างประมวลจริยธรรมโดยให้ตุลาการ ศาลรัฐธรรมนูญกับองค์กรอิสระไปออกแบบมาตรการทางจริยธรรม ผมคิดว่าถ้ากรรมาธิการ เสนอไปไม่ยากครับ ให้เอาประมวลจริยธรรมที่ครอบนักการเมืองกับองค์กรตุลาการนั้น มาครอบลงบนองค์กรข้าราชการทั้งหมด วันนี้ผมเป็นนักการเมือง เมื่อเป็น ส.ส. สิ่งแรกที่ผม ต้องแจ้งคือบัญชีทรัพย์สิน แจ้งเสร็จทำหน้าที่ครบ ๑ ปีแจ้ง ครบ ๑ ปีแจ้ง ครบ ๑ ปีแจ้ง ออกจาก ส.ส. ครบ ๑ ปีแจ้ง พวกผมจะถูกแจ้งเป็นระยะ ๆ ข้าราชการถามว่าแจ้งได้ไหมครับ แจ้งครับ เราพุ่งเป้าไปที่ข้าราชการระดับสูง แล้วก็แจ้งบัญชีทรัพย์สิน แล้วก็แจ้งครั้งนั้นละครับ อยู่กันไปจนเกษียณถึงจะแจ้ง ผมเสนอแนะอย่างนี้ได้ไหมครับว่า อย่างท่านเพื่อนสมาชิก ที่อภิปรายเมื่อสักครู่ ถ้าบังคับให้ทุกคนแจ้งบัญชีทรัพย์สินหมด ป.ป.ช. ไม่มีที่เก็บละครับ เฉพาะนักการเมือง ๓๐๐-๔๐๐ คนนี้ท่านก็หาตึกใหม่ได้ทุกปีแล้วครับ ถ้าเราจะให้ข้าราชการ ทุกคนครับเข้าสู่กรอบการแจ้งทรัพย์สินตั้งแต่วันแรกที่รับราชการ ไม่ต้องแจ้ง ป.ป.ช. ครับ ทุกคนที่เข้ารับราชการในตำแหน่งก็ตาม วันแรกครับติดรายการทรัพย์สินแจ้งไว้ที่สำนักงาน ของตัวเอง ติดไว้ที่นั่นแหละครับ ให้เพื่อน ๆ ด้วยกันได้ดูว่านี่เข้ามาครั้งแรกเป็นลูกอธิบดี เป็นลูกนักการเมือง เป็นลูกรัฐมนตรี มีบัญชีทรัพย์สินอย่างนี้ และปรับปรุงบัญชีทรัพย์สินทุก ๕ ปี เอานักการเมืองทุกปี ข้าราชการผมขอ ๕ ปีครับ อีก ๕ ปีดูสิ เริ่มระดับ ๓ ผ่านไป ๕ ปี เท่าไร แล้วทุก ๕ ปีแจ้งไปเรื่อย ๆ จนคุณเข้าเกณฑ์แจ้ง ป.ป.ช. ถึงจะไป ป.ป.ช. แต่ยัง ไม่เข้าเกณฑ์ครับ ติดไว้ที่ทำงานให้เพื่อนดูครับ ถ้าเป็นที่ว่าการอำเภอก็ติดไว้หน้าห้อง ที่ว่าการอำเภอเลยครับ ชาวบ้านไปมาจะได้ เออปลัดคนนี้มันรวยขึ้นทุกวัน ปลัดคนนี้ ยิ่งเป็นยิ่งจน แต่เปลี่ยนรถเก๋งทุกวัน ประชาชนเขาได้ตรวจสอบ เพื่อนร่วมงานด้วยกันจะได้ ตรวจสอบ ยากไหมครับ ไม่ยากครับ ใส่เข้าไปเถอะครับ เพราะฉะนั้นหลาย ๆ เรื่องที่ครอบ บนนักการเมืองลงมาครอบบนข้าราชการประจำ เพื่อป้องกันข้าราชการชั่วบางคน นักการเมืองเลวเราก็ต้องจัดการ ข้าราชการชั่วก็ต้องจัดการ เพราะถึงเวลาครับ ข้าราชการ บางคนเกษียณทั้งชีวิตครับ ไม่มีปัญญาหรอกครับที่จะสร้างทรัพย์สินมากมายขนาดนั้น แต่สร้างได้ครับ แต่ถ้าเริ่มต้นตั้งแต่วันแรกที่รับราชการ ร้อยตรีก็ดี ปริญญาตรีรับข้าราชการ ชั้นตรี ชั้นโท ชั้นจัตวาก็ดี แจ้งบัญชีทรัพย์สินหมด ติดไว้หน้าที่ทำงานครับ แล้วสิ่งไหน ที่ครอบข้าราชการการเมืองเอามาครอบข้าราชการประจำดู ข้าราชการการเมืองห้ามรับ เงินเดือนอื่นนอกจากเงินรายได้ที่ตัวเองกระทำ คนเป็นนายกรัฐมนตรีถ้าไปประกอบอาชีพ เป็นที่ปรึกษาก็โดนถอดจากนายกรัฐมนตรีมาแล้วครับ กินเงินเดือนทางเดียว เราให้เขา ๑๒๐,๐๐๐ บาท กินเงินเดือนทางเดียว ถามว่าข้าราชการประจำที่ได้รับการแต่งตั้งไปเป็น บอร์ด (Board) วิสาหกิจต่าง ๆ กินกี่ทางครับ บางคน ๓ บอร์ด (Board) ครับ คือมืดสนิท มองอะไรไม่เห็นแล้ว ๒ บอร์ด (Board) ก็มองอะไรไม่เห็น นี่ ๓ บอร์ด (Board) ครับ ก็ยังอยู่ได้ เอ๊ะทำไมกรรมาธิการไม่ลองคิดบ้างล่ะครับว่า กับนักการเมืองห้ามเขาแล้ว ข้าราชการ เอาด้วยสิครับ เป็นอธิบดี เป็นรองอธิบดี และเป็นบอร์ด (Board) ที่โน่นที่นี่ ๓-๔ แห่ง ไปเป็นฟรี ๆ ก็ได้ครับ เพราะนักการเมืองโดนฟรีหมด ผมก็เรียกร้องให้การจัดการธรรมาภิบาล กับข้าราชการเอากรอบที่ครอบนักการเมืองมาจัดการกับข้าราชการด้วย เพราะมันจะทำให้ ดิ้นไม่ออกทั้ง ๒ ฝ่าย เมื่อดิ้นไม่ออกทั้ง ๒ ฝ่าย ผมเชื่อว่าภาคเอกชนเดี๋ยวก็เดินตามครับ แต่ถ้าหัวส่ายข้าราชการกับนักการเมืองจับมือเอกชนใครจะเข้ากรอบล่ะครับ เข้ากรอบเมื่อไร มันวิ่งหาคนชั่ว ข้าราชการชั่ว นักการเมืองชั่ว คนชั่วคบคนชั่ว รวยเอา ๆ เอกชนที่ประกาศ เจตนารมณ์ธรรมาภิบาลค้าขายอะไรไม่ได้เลย ประมูลงานอะไรก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า เห็นด้วยกับรายงานคณะกรรมาธิการชุดนี้ครับ พุ่งเป้าไปจัดการกับข้าราชการเลว ๆ คนดีมีอยู่มาก มากกว่าคนเลว เพราะฉะนั้นถ้าจะจัดการกับคนเลวไม่ต้องกลัวกระเทือนครับ ผมจึงมีข้อเสนอแนะ ๒-๓ ประการครับ คือ ๑. ใช้ประมวลจริยธรรมที่จะบังคับกับ นักการเมืองและตุลาการทั้งหมด มาใช้กับข้าราชการประจำที่จะรับตำแหน่งตั้งแต่ ระดับล่างสุดจนบนสุด ๒. การแจ้งบัญชีทรัพย์สินเริ่มต้นตั้งแต่รับราชการไม่ต้องแจ้ง ป.ป.ช. เอาไม่ทันครับ ติดไว้หน้าหน่วยราชการเลย อยู่สภาก็ติดไว้หน้าสภา ใครอยากตรวจสอบดูว่า เสมียนคนไหนเงินเดือนเท่าไร ผอ. คนไหนรายได้เท่าไร มีทรัพย์สินอะไรบ้างดูกันตรงนั้น ๓. ไปแสวงหาตำแหน่งประโยชน์อื่นไม่ได้เหมือนนักการเมือง ถ้าเริ่มทำอย่างนี้นะครับ ผมก็คิดว่ามันจะเริ่มเข้าแถวกัน ถ้าเริ่มเข้าแถวผมไม่เกรงใจครับว่า เอกชนเขาจะไม่เดินตาม แต่ถ้าเราครอบนักการเมืองเลวบางคนติดเอาคนดีอึดอัด พวกผมไปไหน ป.ป.ช. เขาบอกว่า จะรับได้ไม่เกิน ๓,๐๐๐ บาท เป็นอธิบดี คนเป็นปลัด โดนหมดจะจ่ายก็ไม่เกิน ๓,๐๐๐ บาท แต่ระดับล่างไม่มีกฎหมายใดควบคุมเลย ข้าราชการรับเงินทีสินน้ำใจ ๑๐,๐๐๐ ๒๐,๐๐๐ ๑,๐๐๐ ๒,๐๐๐ ๕๐๐ ไม่มีใครพูดถึง แต่นักการเมืองกับผู้บริหารทั้งหมดเราครอบติดไว้ แต่กว่าจะเป็นผู้บริหารล่ะครับ ไล่มาตั้งแต่เด็ก ๆ แล้วก็ไม่ต้องมีอำนาจจัดซื้อจัดจ้างละครับ ทุกช่องครับ ถ้าคนเลวมันอยู่ ส่งให้มันไปนับดาวมันยังคิดวิธีโกงได้ครับ เพราะฉะนั้นเอากติกา อย่างเดียวกันครอบไว้ทั้งหมด เพื่อเราจะได้เริ่มพาเข้าสู่ประเทศของธรรมาภิบาล ผมเชื่อครับ ว่าเอกชนหนีไม่พ้นละครับ ถ้านักการเมืองดี ข้าราชการดี เอกชนไม่ดีก็จบครับ เอกชนติดคุกแน่ ทั้งข้าราชการ นักการเมืองปลอดภัยครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปนะคะ พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม อดีตสมาชิกวุฒิสภา เรียนเชิญค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม 🔗

ขอบคุณท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ ก็พูดเกือบเป็นคนสุดท้าย ท่านประธานครับ ผมได้ฟังสมาชิก หลายท่านอภิปรายแล้วก็ประมวลความคิดไว้ค่อนข้างจะมีเหตุมีผล แล้วก็หลายประการ คิดว่าทางกรรมาธิการท่านน่าจะรับเอาไว้ คิดว่าเวลามีเหลือพอ เพราะฉะนั้นถ้าจะเกินเวลา ไปบ้างขออนุญาตท่านประธานนะครับ ตอนนี้เพิ่งจะบ่ายโมง ผมมีประเด็นที่จะเติมเต็ม ในสิ่งที่สมาชิกหลายท่านได้เสนอกับทางคณะกรรมาธิการไป มีประเด็นหนึ่งที่ผมพยายาม ที่จะไปค้นเร็ว ๆ เดี๋ยวนี้เอง คือพยายามที่จะศึกษาคำว่า ธรรมาภิบาล หรือว่ากู้ดกัฟเวิร์นแนนซ์ (Good Governance) มันมีที่มาที่ไปอย่างไร ก็พบว่าคำว่า ธรรมมาภิบาล หรือกู้ดกัฟเวิร์นแนนซ์ (Good Governance) นั้น ผู้กำหนดครั้งแรกคือธนาคารโลกหรือเวิลด์แบงก์ (World Bank) ซึ่งได้คิดคำนี้ขึ้นมาตั้งแต่ปี ๑๙๘๙ ปี ๒๕๓๒ ที่ผมจำเป็นจะต้องพูดเรื่องนี้เพราะว่าผมจะ นำไปสู่ประเด็นว่าใครเป็นคนคิดคำคำนี้ขึ้นมา เขาคิดแล้วเขาทำอย่างไร เขาทำแล้วสิ่งที่เขา คิดมามันประสบความสำเร็จมากน้อยแค่ไหน ทำไมประเทศต่าง ๆ ถึงได้วุ่นวายอยู่กับปัญหา เรื่องของการทุจริตคอร์รัปชันไม่มีที่สิ้นสุด จนกระทั่งให้เวิลด์แบงก์ (World Bank) เป็นผู้ให้ คำตอบเมื่อปี ๒๕๓๒ เขาเขียนในรายงานของเวิลด์แบงก์ (World Bank) เมื่อปี ๑๙๘๙ ว่า ภาวะด้อยพัฒนาและปัญหาความยากจนที่เกิดขึ้นกับประเทศซีกโลกใต้ โดยเฉพาะลาติน อเมริกาและแอฟริกา โดยที่องค์การทางการเงินระหว่างประเทศ หรือไอเอ็มเอฟ (IMF) ไม่สามารถแก้ปัญหา หรือให้ความช่วยเหลือทางเศรษฐกิจแก่ประเทศต่าง ๆ ได้อย่างมี ประสิทธิภาพ เนื่องจากปัญหาการบริหารจัดการที่ไม่ดีของประเทศนั้น ๆ เน้นคำว่า เนื่องจากปัญหาการบริหารจัดการที่ไม่ดีของประเทศนั้น ๆ ประโยคต่อมาสำคัญครับ กุญแจสำคัญประการหนึ่งที่จะนำพาประเทศไปสู่ความสำเร็จในการฟื้นฟูระบบเศรษฐกิจคือ การที่ประเทศนั้น ๆ จะต้องมีการบริหารงานตามหลักธรรมาภิบาลหรือกู้ดกัฟเวิร์นแนนซ์ (Good Governance) นี่ละครับ คำว่า กู้ดกัฟเวิร์นแนนซ์ (Good Governance) จึงเกิดขึ้น ครั้งแรกเมื่อปี ๑๙๘๙ ดังนั้นเวิลด์แบงก์ (World Bank) จึงให้คำจำกัดความของคำว่า ธรรมาภิบาล ว่าคือลักษณะและแนวทางการใช้อำนาจการเมืองเพื่อบริหารจัดการบ้านเมือง โดยจัดการทรัพยากรทางเศรษฐกิจและสังคมของประเทศเพื่อการพัฒนา เพื่อช่วยในการ ฟื้นฟูเศรษฐกิจของประเทศ ทั้งนี้ สำคัญครับต่อไปนี้ โดยการเพิ่มศักยภาพของรัฐบาล ให้สามารถบริหารอย่างมีประสิทธิภาพ มีระบบยุติธรรม มีกระบวนการทางกฎหมายที่อิสระ รวมทั้งมีระบบราชการฝ่ายนิติบัญญัติ สื่อที่มีความโปร่งใสรับผิดชอบ และตรวจสอบได้ จะเห็นได้ว่าแม้แต่สิ่งที่เวิลด์แบงก์ (World Bank) หรือธนาคารโลกคิดขึ้นมาเมื่อปี ๑๙๘๙ เป็นคนจำกัดความคำนิยามของคำว่า ธรรมาภิบาล เขาพูดถึงรัฐบาล พูดถึงราชการ พูดถึง กฎหมาย พูดถึงนิติบัญญัติ พูดถึงสื่อ แต่สิ่งที่เวิลด์แบงก์ (World Bank) ไม่ได้พูดตอนที่เขา คิดคำนี้ขึ้นมาครั้งแรกคืออะไรครับ คือภาคประชาชนเขาไม่ได้คิด แม้แต่สิ่งที่เกิดขึ้นกับวิกฤต เศรษฐกิจที่เกิดขึ้นในลาตินอเมริกาและในแอฟริกาเขาก็โทษรัฐบาลว่ารัฐบาลไม่มีธรรมาภิบาล หรือกู้ดกัฟเวิร์นแนนซ์ (Good Governance) แต่ก็ไม่ได้พูดถึงประชาชน คราวนี้เรามาถึง ประชาชนนี่คือที่มาของรายงานการศึกษา ๒ ฉบับนี้ของทางคณะกรรมาธิการ ซึ่งผมลืม ขอบคุณไปว่าท่านได้ทำรายงานการศึกษามา แม้จะเป็นฉบับบาง ๆ ๒ ฉบับแต่ได้อ่านดูเร็ว ๆ เดี๋ยวนี้แล้วพบว่ามีการคิดอินโนเวชัน (Innovation) หรือว่านวัตกรรมใหม่ ๆ ขึ้นมา หลายอย่าง ซึ่งจะมีประโยชน์ถ้าหากว่าคนที่นำเอาไปปฏิบัตินั้นได้ปฏิบัติอย่างเป็นรูปธรรม จริง ๆ สิ่งที่ ๒ ฉบับนี้พูดถึงคือธรรมาภิบาลในภาครัฐ และท่านใช้คำว่า บรรษัทภิบาล ในภาคเอกชน มือซ้ายมือขวา อันหนึ่งคือธรรมาภิบาลของภาครัฐ อีกอันหนึ่งคือ บรรษัทภิบาลของภาคเอกชน จริง ๆ มันก็คือธรรมาภิบาลนั่นละครับ ๒ อันนี้รวมกัน มันก็คือธรรมาภิบาลหรือกู้ดกัฟเวิร์นแนนซ์ (Good Governance) รัฐใด องค์กรใด ภาคส่วนใด ไม่ว่าจะเป็นประชาชน บริษัท ห้างร้าน เอกชน ธุรกิจใดก็แล้วแต่หากไร้ซึ่งธรรมาภิบาลหรือ กู้ดกัฟเวิร์นแนนซ์ (Good Governance) แล้วย่อมไปไม่รอด สิ่งที่จะเกิดขึ้นหากดำเนินการ มันควรจะต้องมีลักษณะของการบูรณาการในสิ่งที่ประชาชนเฝ้าจับตามองอยู่ เราจะไม่พึ่ง รัฐบาลอย่างเดียว เราจะไม่พึ่งภาคใดภาคหนึ่ง ผมคิดขึ้นมาได้เร็ว ๆ ถ้าเมื่อเร็ว ๆ นี้ สมาชิกในที่ประชุมแห่งนี้ท่านประธานและทางกรรมาธิการได้เคยดูคลิป (Clip) คลิป (Clip) หนึ่งเป็นคลิป (Clip) มีความยาวเพียงแค่ประมาณ ๔ นาที แต่คลิป (Clip) นี้ ได้เผยแพร่ ไปทั่วประเทศ มีคนจับตาดูแล้วกว่า ๔๐๐,๐๐๐ ราย เป็นคลิป (Clip) ของ นักศึกษา ๒ คนที่เดินอยู่บนทางเท้าฟุตปาธ (Footpath) แล้วมีมอเตอร์ไซค์ ๒ สามีภรรยา ขี่ไปบนทางเท้า บทสนทนาโต้ตอบระหว่างคนที่ขี่มอเตอร์ไซค์กับนักศึกษา ๒ คนนี้เป็นบท เจรจาที่สะท้อนภาพความเป็นไปของสังคมที่เกี่ยวข้องกับการทุจริตหรือการคอร์รัปชันได้เป็น อย่างดี แม้จะไม่ใช่เป็นการทุจริตซึ่งเงินทองหรือคอร์รัปชันซึ่งเงินทอง แต่เป็นการทุจริต ล่วงละเมิดสิทธิของผู้อื่น เขาสนทนากันว่าอย่างไรครับ นักศึกษาไปขวางมอเตอร์ไซค์ ที่ขี่บนฟุตปาธ (Footpath) บนทางเท้าไม่ให้ผ่านเลยไป คนที่ขี่มอเตอร์ไซค์บอกว่า มาขวางเขาทำไม นักศึกษาตอบว่าหนูขวาง หนูไม่ยอมให้คุณขี่ผ่านไป คนขี่มอเตอร์ไซค์ ถามว่าทำไมถึงทำอย่างนั้น นักศึกษาตอบว่า หนูกำลังต้องการทำให้สังคมดีขึ้น นี่คือ สิ่งที่เขาตอบ นักศึกษาบอกว่า ต้องการทำให้สังคมดีขึ้น คนขี่มอเตอร์ไซค์ตอบว่า ใคร ๆ ก็ทำ กันทั้งนั้น เจ็บปวดไหมครับ นักศึกษาตอบว่า แต่หนูไม่ยอมให้ทำ คนขี่มอเตอร์ไซค์ตอบว่า หนูคนเดียว หนูเปลี่ยนสังคมไม่ได้หรอก เจ็บปวดไหมครับ ใคร ๆ ก็ ทำทั้งนั้น หนูคนเดียว หนูเปลี่ยนสังคมไม่ได้หรอก เราเพียงแต่ได้ยินได้ฟังแล้ว เราก็แชร์ กันต่อ แต่ผมก็พยายามมาคิดต่อจนมีรายงานฉบับนี้ ผมจึงคิดขึ้นมาได้ว่าสิ่งที่ทางกรรมาธิการ ท่านคิดขึ้นมาทั้งธรรมาภิบาลในภาครัฐ และบรรษัทภิบาลในภาคเอกชน หรือจะสู้อันที่ ๓ ซึ่งผมไม่ได้คิดขึ้นเอง ผมเคยอ่านในบทความใดผมจำไม่ได้ ท่านใช้คำว่า อัตตาภิบาล มาจาก คำว่า อัตตา คือตนเอง และบวกกับอภิบาล คือการทำให้ตนเองเป็นคนดี อัตตาภิบาลนั้น มาจากหลักธรรมอันหนึ่งขององค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ผมขออนุญาตที่จะใช้ หลักธรรมขึ้นมาอภิปรายในที่นี้อีก อัตตาภิบาลนั้นมาจากไหน มันเป็นธรรมะที่พระพุทธเจ้า ท่านทรงใช้คำว่า ธรรมะคุ้มครองโลก ธรรมะข้อนั้นมีความสำคัญมาก คือหิริโอตตัปปะ หิริ คือความละอายต่อบาป ต่อการกระทำชั่ว โอตตัปปะคือการละเว้นการทำความชั่ว หรือการเกรงกลัวต่อการทำบาปและทำความชั่ว สำคัญอย่างไรครับ ถ้าเด็กเยาวชนตั้งแต่ เด็กวัยรุ่นจนเด็กประถม อนุบาลขึ้นมาเลยนี่เขาได้เรียนรู้ เขาได้ถูกฉีดวัคซีนภูมิต้านทานว่า การทุจริตหรือการคอร์รัปชันนั้นคือบาป คือการกระทำความชั่วอย่างหนึ่ง ไม่ใช่เฉพาะเรื่อง การฆ่าสัตว์ตัดชีวิต ไม่ใช่เฉพาะการล่วงละเมิดทางเพศ ไม่ใช่เฉพาะเรื่องการกินสุรายาเมา ไม่ใช่เฉพาะเรื่องการพูดเท็จ การทุจริตคอร์รัปชันหรือการโกงนั้นก็คือบาปอย่างหนึ่ง ถ้าเด็ก เยาวชนวัยรุ่นได้ถูกสอน ถูกสั่ง ถูกจูน (Tune) ไว้ในสมองถูกฉีดวัคซีนนี้ไว้ตั้งแต่เด็ก เติบโต ขึ้นมาผมเชื่อว่าปัญหาเรื่องธรรมาภิบาล หรืออธรรมาภิบาล หรือบรรษัทภิบาลนั้นคงจะ เกิดขึ้นน้อย เพราะฉะนั้นจึงฝากกรรมาธิการท่านครับ รายงานท่านเขียนไว้ ๗ มาตรการ ผมขออนุญาตที่จะเพิ่มมาตรการที่ ๘ ถ้าท่านไม่ขัดข้อง คือการศึกษาอบรมสั่งสอนให้เด็ก เยาวชนได้มีความรู้ความเข้าใจในหลักเหตุและผลของการทุจริตคอร์รัปชันว่าเป็นการทำ ความชั่วหรือการทำบาปอย่างหนึ่ง ในรายงานท่านพูดถึงการให้การศึกษา การฝึกอบรมด้วย เข้าใจว่าเป็นรูปแบบของการเรียกว่า อินโทรดักชัน (Introduction) ผู้ที่จะเข้ามาเป็น ข้าราชการใหม่ ตั้งแต่วันแรก ๆ เข้ามาเลยให้มีการสอน ให้มีการอบรมเรื่องของการทุจริต คอร์รัปชันหรืออะไรต่าง ๆ ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งแต่สิ่งที่ทำนั้นถ้าเต็มคอร์ส (Course) เต็มหลักสูตร คือการเติมเต็มชีวิตของเขาเลยตั้งแต่ช่วงที่ยังเป็นเด็กและเป็นวัยรุ่น ด้วยมาตรการที่ผมได้นำเรียนแล้ว เพราะฉะนั้นขออนุญาตท่านประธานฝากไปทาง กรรมาธิการท่านช่วยกรุณาไปเติมเต็มในสิ่งที่ผมได้เรียนเสนอท่านประธานครับ กู้ดกัฟเวิร์นแนนซ์ (Good Governance) ในประเทศไทยนั้น ผมพยายามหาข้อมูลย้อนหลัง อีกเหมือนกัน มันเกิดขึ้นครั้งแรก ก่อนหน้านี้ประเทศไทยไม่รู้จักนะครับ ประเทศไทยยังไม่รู้ เรื่องธรรมาภิบาลหรือกู้ดกัฟเวิร์นแนนซ์ (Good Governance) มีอะไร เวิลด์แบงก์ (World Bank) คิดมาตั้งแต่ปี ๑๙๘๙ คือปี ๒๕๓๒ จนเราเกิดวิกฤตเศรษฐกิจ คือวิกฤตต้มยำกุ้ง ในปี ๒๕๔๐ หลังจากนั้นจึงเริ่มรู้จักว่ากู้ดกัฟเวิร์นแนนซ์ (Good Governance) หรือ ธรรมาภิบาลนั้นเป็นอย่างไร ปี ๒๕๔๒ รัฐบาลจึงได้ออกเป็นระเบียบสำนักนายกรัฐมนตรี ว่าด้วยหลักธรรมาภิบาล ซึ่งมีอยู่ ๖ ข้อ ผมไม่มีเวลาที่จะมาพูดทั้ง ๖ ข้อในเวลานี้ หลัก ๖ ข้อนี้ต่อมาในปี ๒๕๔๖ จึงได้ปรับมาเป็นพระราชกฤษฎีกาการบริหารกิจการ บ้านเมืองที่ดี ปี ๒๕๔๖ แล้วก็ใช้นับตั้งแต่นั้นสืบต่อมาจนถึงปัจจุบันนี้ ถ้าภาครัฐหรือเอกชน ข้าราชการหรือการเมือง หรือภาคธุรกิจใดก็แล้วแต่ ท่านไปอ่านดูทุกถ้อยคำที่อยู่ใน พระราชกฤษฎีกาการบริหารกิจการบ้านเมืองที่ดี ปี ๒๕๔๖ แล้วท่านจะได้คำตอบเลยว่าภาพรวมของการประพฤติตัว ของการทำตัวเพื่อให้เข้าหลัก กู้ดกัฟเวิร์นแนนซ์ (Good Governance) หรือธรรมาภิบาลนั้นอยู่ในพระราชกฤษฎีกาอันนี้ ทั้งหมดเลยครับ สามารถเอามาปรับใช้ได้ทั้งหมด สามารถเอามาประยุกต์ใช้ได้ทั้งหมด เพราะฉะนั้นผมฝากกรรมาธิการว่าท่านควรจะเพิ่มเติมในรายงานของท่าน เน้นการศึกษา เน้นการทำความเข้าใจ และให้ประพฤติปฏิบัติด้วยหลักที่ว่านี้ย่อมจะส่งผลได้เป็นอย่างดี ผมฝากเอาไว้เพื่อให้รายงานนี้สมบูรณ์มากขึ้น

ประเด็นสุดท้ายท่านประธานครับ รายงานของกรรมาธิการพูดถึงคำว่า อินทิกริตีแพกต์ (Integrity Pact) อินทิกริตีแพกต์ (Integrity Pact) คือพูดง่าย ๆ ว่าเป็นการ ทำให้ภาคเอกชนเข้ามาสู่ยุคของบรรษัทภิบาลหรือธรรมาภิบาลด้วยเอกสาร ด้วยหนังสือ ที่มีการเซ็นต่อกัน จะเรียกเอ็มโอยู (MOU) หรือว่าเป็นข้อตกลง หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ข้อตกลงนั้นผมต้องขอกราบเรียนว่าสิ่งที่เรียกว่าข้อตกลงคุณธรรมหรืออินทิกริตีแพกต์ (Integrity Pact) นั้นมันไม่ได้มีผลในทางสภาพบังคับใช้ ไม่มีผลในทางกฎหมาย ท่านได้เสนอ รายงานแล้วท่านก็ใช้คำว่า แต่ไม่ได้รับความร่วมมือจากภาครัฐ ผมขออนุญาตท่านประธาน ผ่านไปทางกรรมาธิการท่านช่วยขยายความนิดหนึ่ง คำว่า ไม่ได้รับความร่วมมือจากทางรัฐนั้น นั้นด้วยเหตุอันใดนะครับ เพื่อสมาชิกจะได้ทราบ และรายงานนี้จะสมบูรณ์มากขึ้นถ้าหากว่า มีการบอกว่าไม่ได้รับความร่วมมืออย่างไร แล้วสิ่งที่ควรจะต้องทำนั้นเป็นอย่างไร ผมว่าจะทำ ให้รายงานฉบับนี้มีความสมบูรณ์ แต่สิ่งที่ผมอยากจะฝากไว้ก็คือว่า ทำอย่างไรที่จะให้อินทิกริ ตีแพกต์ (Integrity Pact) นั้นมีสภาพบังคับ ถ้ามันจะแปรเปลี่ยนเป็นกฎกติกาอะไรที่ทำให้มี สภาพบังคับ เช่น เป็นระเบียบสำนักนายกรัฐมนตรีว่ารัฐจะต้องทำเอ็มโอยู (MOU) อย่างไร ทำทีโออาร์ (TOR) อย่างไร เอกสารในการประกวดราคาหรือราคากลางต่าง ๆ จะเป็นอย่างไร ให้อินทิกริตีแพกต์ (Integrity Pact) นั้นเป็นส่วนหนึ่งของสัญญาจัดซื้อจัดจ้างที่รัฐจะทำกับ เอกชนอย่างไร หรือไม่ ผมว่าอันนี้มันจะเป็นประโยชน์ดีกว่าที่จะให้เป็นข้อคำขอร้องลอย ๆ ท่านพูดมาเองว่าเริ่ม ๗๐๐ ที่มีคนแสดงเจตจำนงแล้วในที่สุดค่อย ๆ ลดลงไปเหลือ ๓๐๐ เหลือ ๔๐๐ ผมก็ไม่เข้าใจเหมือนกันว่าสิ่งที่มันขาดหายไปนั้นมันเกิดขึ้นจากอะไร ถ้าจะได้มีการศึกษาว่าจาก ๗๐๐ ที่แสดงเจตนารมณ์ตอนแรกแล้วมันลดลงมาเหลือ ๓๐๐ ๔๐๐ สิ่งที่มันหายไปนี่เขาหายไปด้วยเหตุผลอะไร ถ้ามีการสัมภาษณ์เป็นรายบริษัท รายห้างร้าน ผมว่าเราจะได้คำตอบนะครับว่าภาพจริงของการจัดซื้อจัดจ้าง ภาพจริงของการแก้ปัญหาการทุจริตคอร์รัปชันนั้นมันเกิดปัญหาอะไร ๔๐๐ บริษัทที่เขา ถอนตัวออกไป แล้วเขาไม่สามารถที่จะปรับตัวให้เข้าสู่อินทิกริตีแพกต์ (Integrity Pact) อันนั้น ละครับที่จะเป็นคำตอบได้อย่างหนึ่งของการแก้ปัญหาทุจริตคอร์รัปชัน ขอบพระคุณครับ

ยังเหลืออีก ๓ ท่านนะคะ คือท่านเสรี ท่าน พลตำรวจโท สุวิระ และท่าน สุรินทร์ เรียนเชิญท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการเมือง อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา อดีตรองประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ค่ะ เชิญค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายเสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ต้องกราบเรียนว่าข้อรายงาน ดังกล่าวนี้เป็นเรื่องที่น่าสนใจอย่างยิ่งนะครับ ก่อนอื่นผมก็ต้องชื่นชมท่านวิทยา แก้วภราดัย นะครับ ขอชื่นชมว่าสิ่งที่ท่านอภิปรายนี่นะครับ พูดถึงนักการเมืองชั่วบ้าง ข้าราชการเลวบ้าง ซึ่งเราก็มีประเด็นค้างมาตั้งแต่เช้าครับ พอมีการพูดถึงเรื่องนี้ก็จะถูกต่อขานว่าไปพูดลักษณะ อย่างนี้ได้อย่างไรนะครับ เราพูดถึงเรื่องการเมืองนี่นะครับ มันก็คือปัญหาที่เกิดจาก ตัวนักการเมืองบางคนที่ทำอย่างนั้น แต่พอเรามาพูดถึงทุจริตมันก็เป็นนักการเมืองบางคน ที่ทุจริตคอร์รัปชัน แต่รายงานฉบับนี้ก็ได้รายงานไม่ใช่เฉพาะแค่นักการเมืองอย่างนั้นเท่านั้น เป็นกลุ่มคนที่มีส่วนเกี่ยวข้องอยู่ในหน้าที่ ๑ นะครับ ที่สร้างปัญหาทุจริตประพฤติมิชอบ เกิดจากกลุ่มนักการเมือง ไม่ได้ใช้คำว่า นักการเมืองบางคน ด้วยนะครับ รายงานท่านบอกว่าเกิดจากกลุ่มนักการเมือง อันนี้ว่าไปทั่วเลยนะครับ ข้าราชการการเมือง ข้าราชการประจำ ลูกจ้างและพนักงานของรัฐ รวมทั้งนักธุรกิจ อันนี้ผมกำลังพูดถึงว่า ปัญหาที่เกิดจากคนนี่นะครับ มันก็เกิดจากสิ่งที่มีการกระทำแล้วหาประโยชน์ส่วนตน ทุจริตคอร์รัปชัน ซึ่งเป็นเรื่องที่เราปฏิรูปเราต้องการที่จะหาแนวทางแก้ไขปัญหานะครับ ผมก็พยายามที่จะอ่านรายงานหลายรอบ แล้วก็พยายามนึกตามนะครับท่านประธานว่า ถ้าทำตามรายงานนี้แล้วจะแก้ปัญหาเรื่องการเสริมสร้างระบบการบริหารงานที่มีธรรมาภิบาล ในภาครัฐได้จริงหรือไม่ อย่างไร ผมก็ยังนึกตามไปนะครับ แต่ด้านหนึ่งของรายงาน มองเฉพาะด้านที่เป็นปัญหา แต่ไม่ลึกพอที่จะคิดไปว่าปัญหาที่มันเกิดจากอะไร ถ้าพูดจาก นักการเมืองบางคนที่เป็นนักการเมืองชั่วที่พูดถึงบางคน นักการเมืองไม่ดี ผมว่าสิ่งที่ มันเกิดขึ้นมันก็คืออยากได้อำนาจรัฐ อยากได้ผลประโยชน์ อยากได้สิ่งที่มากกว่าเหนือ ชาวบ้านธรรมดาทั่วไปเขามีกัน เพราะฉะนั้นสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้มันก็เลยทำให้เห็นว่าการเมือง เป็นเรื่องยิ่งใหญ่ เป็นเรื่องผลประโยชน์ เป็นเรื่องอำนาจ ดังนั้นการจะได้สิ่งเหล่านี้จึงต้อง ลงทุนครับท่านประธาน พอลงทุนเสร็จก็มาถอนทุน ถอนทุนก็คือการทุจริตคอร์รัปชัน อันนี้คือต้นตอ แต่รายงานนี้ก็ไม่ได้เขียนลึกไปไกลถึงขนาดนั้น ว่าสิ่งที่ไปว่านักการเมืองเขา มันเกิดจากอะไร สาเหตุมันมีอะไร แต่ก็ไม่มี ก็ไปว่าเขาเป็นกลุ่มนักการเมืองอะไรนี่ เขาก็ออกมาโวยวายอีก ก็ไปว่าเขาอีก อันนี้คือปัญหาครับท่านประธาน ส่วนประชาชนหรือ ข้าราชการอยากให้รายงานนี้มองไปลึก ๆ ครับว่าราชการที่เขามีปัญหาเขาอยู่ลำบากนะครับ เขาก็ต้องดิ้นรน ดิ้นรนที่จะต้องอยู่ให้ได้ ว่าเงินเดือนเขาขนาดนี้แต่สวัสดิการแย่เหลือเกินครับ ถ้าเราจะมองว่าถ้าหากว่าจะให้ราชการปฏิบัติหน้าที่ประพฤติดีประพฤติชอบเราก็ต้อง แก้ปัญหาให้ตรงจุด ราชการก็จะถูกกล่าวหาอยู่เรื่อย ๆ ว่าถ้าเงินเดือนน้อยก็อย่ามาเป็น ราชการก็ไปทำงานอื่นเสียมันพูดได้ไหม มันก็ว่าไม่ได้ แต่วิธีให้ราชการเขาไม่ทุจริตคอร์รัปชัน ท่านต้องมีเงินเดือนที่เหมาะสม ท่านต้องมีสวัสดิการที่ดีให้เขาสามารถจะใช้ชีวิตอยู่ได้อย่างมี หลักประกันว่าจะไม่ไปกระทำความผิดนะครับ และข้อสำคัญครับท่านประธาน ข้าราชการนี่ มันมีหลายหน่วยครับ บางหน่วยเขาไม่ได้มาคอร์รัปชันด้วยนะครับ อย่างเจ้าหน้าที่รัฐสภาเรานี่ เป็นข้าราชการเหมือนกันมีโอกาสไหม ไม่มีหรอกครับจะไปทุจริตคอร์รัปชันที่ไหน แต่พอเรา กราดไปทั่วว่าราชการเราก็ไม่ต่างอะไรกับที่เราไปว่านักการเมืองนะครับ เพราะว่าราชการเอง ที่มันทุจริตคอร์รัปชันมาก ๆ นะครับท่านประธาน มันอยู่ในภาวะหน้าที่ที่ใกล้ชิดกับ ประชาชนแล้วก็ให้บริการประชาชน หน่วยงานไหนที่ใกล้ชิดประชาชน ให้บริการประชาชน สามารถตั้งเงื่อนไขที่จะทุจริตคอร์รัปชันได้ง่ายที่สุด ขออนุญาตท่านกรรมาธิการต้องแยก ให้เห็นข้าราชการที่มันทุจริตคอร์รัปชันมันมีครับ คนดี ๆ ก็มีเยอะแต่ไม่ได้รวมทั้งหมด อันนี้ คือยกตัวอย่างให้เห็น ส่วนระบบงานตามรายงานที่บอกว่าเสริมสร้างระบบการบริหารงาน ที่มีธรรมาภิบาลในภาครัฐ อันนี้เป็นเรื่องของแนวทางที่นำไปปฏิบัตินะครับว่าเป็นการ บริหารงานนะ เป็นเรื่องธรรมาภิบาลในภาครัฐนะ แต่ในรายงานดังกล่าวก็เป็นการรายงาน รวมนะครับ ยังไม่เห็นหน่วยงานปฏิบัติที่เป็นระบบบริหารที่มีปัญหานี่มันอยู่ตรงไหน เป็นเรื่องรายงานรวมเสียส่วนใหญ่ ตีขลุมว่าไปทุกที่นะครับ ผมว่าน่าจะเสียโอกาส ผมว่า เราน่าจะเจาะให้มันลึกครับว่าที่มีปัญหาทุจริตคอร์รัปชันหน่วยงานไหน ว่าตรง ๆ เลยจะได้ แก้ให้มันตรงจุดนะครับ ถ้าเป็นอย่างนี้มันก็เลื่อนลอย แล้วข้อสำคัญก็คือรายงานฉบับนี้ ต้องเน้นไปในทางรูปธรรม ก็คือถ้าท่านบอกว่าจะเสริมสร้างระบบบริหารงานที่มีธรรมาภิบาล ท่านต้องทำเสนอให้มันเป็นรูปธรรมครับ แต่ข้อเสนอดังกล่าวด้วยความเคารพท่านนะครับ ก็ขอบคุณที่ท่านทำมา แต่ผมอยากให้ท่านไปหาวิธี ผมไม่แน่ใจว่าท่านจะทำอย่างไร แต่ขอให้ เป็นรูปธรรม ถ้าหากว่าเขียนไปในลักษณะนี้ส่วนใหญ่จะเป็นนามธรรมทั้งนั้น เป็นเรื่อง แนวคิด เป็นเรื่องวิธีการแต่รูปธรรมอะไรครับ ท่านจะแก้ปัญหาทุจริตคอร์รัปชันในระบบงาน ทั้งหลายที่มันจับต้องได้ ที่มันสัมผัสได้มันคืออะไร เพียงแต่แค่ข้อเสนอนะครับ การยื่นบัญชี ทรัพย์สิน หนี้สิน เดี๋ยวนี้มันก็ยื่นเข้ามาตลอด และมันแก้ได้จริงไหม มันเป็นเพียงแต่รูปแบบ เท่านั้นครับ กับการที่จะยื่นหลักฐานว่าฉันมีทรัพย์สินเท่าไร แต่มันแก้คอร์รัปชันได้ไหม มันกลายเป็นว่าวิธีการอย่างนี้กลโกงมันรู้หมดแล้วครับ ให้ท่านยื่นบัญชีทรัพย์สิน หนี้สิน ถ้าคนมันโกงมันจะใส่ทรัพย์สินตัวเองไหม มันไม่ใส่ละครับ นี่คือการแก้ปัญหาหรือเปล่า ก็ยังไม่ใช่ แต่ผมก็เข้าใจว่ามันก็ดีกว่าไม่ทำอะไรเลย ผมเห็นด้วยกับท่านวิทยานะครับ คนที่เป็นข้าราชการเข้ามาปฏิบัติหน้าที่ไหนก็ตาม พอเข้ารับราชการปั๊บอายุน้อย ๆ นี่ครับ แจ้งบัญชีทรัพย์สิน หนี้สินของเขาเลย อย่างนี้มันก็อยู่ไปจนตาย วันดีคืนดีมาทำงานราชการ ต้องขึ้นรถเมล์มาทำไปไม่กี่ปีหรอกครับ ๕ ปี ๑๐ ปีขับรถเก๋งมาทำงานใช้ชีวิตฟุ่มเฟือยอย่างนี้ มันฟ้องครับ มันฟ้องว่าเงินเดือนเท่านี้ ถ้าบ้านไม่มีธุรกิจการค้าไม่มีงานอื่นมาอ้างอิงก็แสดงว่า คอร์รัปชันมันเห็นครับ เพราะฉะนั้นต้องทำให้เป็นรูปธรรมแล้วการยื่นบัญชีทรัพย์สิน หนี้สิน ไม่ต้องยื่น ป.ป.ช. ครับ ไม่ต้องยื่น ป.ป.ท. ถ้าเป็นข้าราชการใหม่ให้ยื่นที่หน่วยงานของตัวเอง นั่นละครับ แล้วก็จะมีที่เก็บไว้เป็นหลักฐาน ทั้งระบบปกติ ทั้งระบบคอมพิวเตอร์ ถ่ายเอกสาร อะไรเก็บไว้เพื่อกันโดนเผาหรือสูญหาย นี่คือการแก้ที่เป็นรูปธรรมด้วยระบบราชการ ก็ฝากว่าสิ่งที่รายงานมานี้ผมอยากให้มันมีความชัดเจนมากกว่านี้ ส่วนการแก้ปัญหาครับ ท่านประธาน เป็นข้อเสนอที่พยายามวางรูปแบบการตรวจสอบเสียมากกว่านะครับ แต่ข้อสำคัญนี่ครับที่มันทุจริตในบ้านเมืองเรามาก ในรายงานนี้ไม่มีครับ มันเกิดจาก การตั้งงบประมาณแผ่นดินครับ ถามว่าแต่ละหน่วยงานกระทรวง ทบวง กรม ที่ ตั้ ง ง บ ป ร ะ มำ ณ แ ผ่ น ดิ น น ะ ค รั บ เ พิ่ ง พิ จำ ร ณำ ง บ ป ร ะ มำ ณ เ ส ร็ จ พอตั้งงบประมาณมาแล้วถามว่าทำไมมันคอร์รัปชันกันมาตลอด แสดงให้เห็นถึงอะไร ท่านประธานครับ แสดงให้เห็นว่าการตั้งงบประมาณดังกล่าวนี้ตั้งงบประมาณเผื่อโกงไว้ มันเป็นไปได้อย่างไรว่าเวลาจัดซื้อจัดจ้างแล้วมีพวกพ่อค้าวานิช นักธุรกิจทั้งหลาย ออกมาบอกว่าถูกเรียกเงินจากราชการบ้าง จากนักการเมืองบ้าง ๒๐ เปอร์เซ็นต์บ้าง ๓๐ เปอร์เซ็นต์บ้าง บางเวลา ๔๐ เปอร์เซ็นต์บ้าง แล้วพวกเหล่านี้ที่ประมูลงานได้จัดซื้อ จัดจ้างยอมจ่ายเพื่อให้ได้งานครับท่านประธาน แต่พอได้งานมาแล้วแสดงให้เห็นถึงอะไร แสดงให้เห็นว่าตั้งงบประมาณมีปัญหาแล้ว ตั้งงบประมาณขนาดอย่างนี้ตั้งถ้าไม่เกินกว่า ความเป็นจริงมันจะไปโกงกันขนาดนี้ได้ไหม มันโกงไม่ได้ละครับ แต่รายงานครับน่าเสียดาย ว่าน่าจะแก้ปัญหางบประมาณเผื่อโกงเอาไว้ในนี้ด้วย ท่านจะได้ไม่ต้องไปคอยจับปูใส่กระด้ง ไปติดตามทีหลังว่าการใช้งบประมาณเท่านั้นเท่านี้เพราะว่ามันตั้งงบมาเผื่อโกงไว้แล้วครับ ท่านต้องพยายามลดสิ่งเหล่านี้ สร้างถนนหนทางหน่วยงานของรัฐ จ่ายเงินกันมาตลอด ซื้ออุปกรณ์ต่าง ๆ จ่ายเงินตลอด นี่คือปัญหาที่มันเกิดขึ้นครับท่านประธาน ถ้าหากว่าจะแก้ปัญหาให้เป็นรูปธรรมนี่นะครับ ผมขออนุญาตพูดตรง ๆ นะครับว่ารายงานนี้เป็นรายงานที่ยังไม่ชัดเจนเท่าไร ผมอยากให้ มันดี ถ้าผ่านไปทั้งทีเราต้องพูดเรื่องความเป็นจริงครับท่านประธาน โลกของความเป็นจริง ในประเทศไทยมันเกิดอะไรขึ้น มันพูดเรื่องทุจริตคอร์รัปชันกันมาทุกปี ทุกยุค ทุกสมัย ใครไม่พูดเรื่องนี้ตกยุคล้าสมัยนะครับ เพราะฉะนั้นกราบเรียนท่านประธานครับว่ารายงาน ฉบับนี้ถ้าเป็นไปได้ไปปรับปรุงอย่างไรก็แล้วแต่ แล้วแต่กรรมาธิการนะครับ ผมชี้ช่องให้ ก็แล้วกันนะครับว่าสิ่งที่ผมมีประสบการณ์แล้วก็พบเห็นปัญหาเรื่องเหล่านี้ ถ้าเราจะร่วมกันแก้ นี่นะครับต้องแก้แล้วให้มันสัมฤทธิผลจริง ๆ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบพระคุณท่านเสรีค่ะ ท่านเสรีพูดได้ตรงประเด็นจริง ๆ ที่บอกว่างบประมาณ จะเอาเงินมาคอร์รัปชันที่ไหน ถ้ามันไม่มีการตั้งเผื่อเอาไว้นะคะ เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ ก็ฝากกรรมาธิการว่าเราจะต้องแก้ที่ต้นทาง ถ้ามาแก้ที่ปลายทางมันก็มีเงินเหลือให้จ่าย เปอร์เซ็นต์กันอยู่นั่นแหละค่ะ ขอบคุณมากนะคะท่านเสรี ต่อไปท่าน พลตำรวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตำรวจแห่งชาติ เรียนเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่าน กระผม พลตำรวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตำรวจแห่งชาติ สมาชิกลำดับที่ ๑๗๖ ก่อนอื่นผมต้อง ขอขอบคุณคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการป้องกันและ ปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ ที่เสนอเรื่องการปฏิรูปมาตรการเสริมสร้างระบบ การบริหารงานที่มีธรรมาภิบาลทั้งในภาครัฐและภาคเอกชน ผมเห็นด้วยและขอสนับสนุน ข้อเสนอของคณะกรรมาธิการวิสามัญทั้งหมดนะครับ แต่เพื่อให้การปฏิรูปเรื่องการป้องกัน และปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบบังเกิดผลเป็นรูปธรรมและมีประสิทธิภาพ จึงขอเสนอแนวทางในการดำเนินการเพิ่มเติมดังนี้นะครับ

อันดับแรกก็คือเรื่องของการออกมาตรการเพื่อป้องกันการทุจริตและประพฤติ มิชอบในภาครัฐ ผมจะพูดในภาครัฐนะครับ ในภาครัฐนั้นมี ๒ ประเด็นหลัก ๆ นะครับ

ประเด็นแรก คือในเรื่องของการจัดซื้อจัดหา และการจัดจ้าง

ประเด็นที่ ๒ คือการอนุมัติการออกใบอนุญาต การให้สัมปทาน การให้บริการประชาชน และการอำนวยความยุติธรรมของกระบวนการยุติธรรม

ข้อเสนอเพิ่มในประเด็นแรกเรื่องการจัดซื้อจัดหา และการจัดจ้าง ผมขอเสนอแนะจำนวน ๘ ข้อดังนี้นะครับ

ข้อที่ ๑ ในเรื่องของการกำหนดนโยบาย การกำหนดนโยบายจะต้องไม่มีการ กำหนดนโยบายเพื่อหาผลประโยชน์เข้าตัวผู้กำหนดนโยบาย และการกำหนดนโยบายนั้น ต้องกำหนดนโยบายที่เป็นความต้องการที่แท้จริงของประเทศชาติและประชาชน ไม่ใช่ กำหนดนโยบายเพื่อผลประโยชน์ของกลุ่มหรือพวกพ้อง ซึ่งตรงนี้เราจะเห็นได้หลายอย่าง ที่ผ่านมา โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องสาธารณูปโภคของรัฐ ที่ผมพูดนี้ไม่ได้หมายความถึงรัฐบาล ชุดนี้ครับ รัฐบาลก่อน ๆ โน้นมีการกำหนดใช้ข้อมูลตัวเลขที่ผิดพลาดแล้วก็จัดการประมูล พอประมูลเสร็จแล้วปรากฏว่าสิ่งที่ประมูลมานั้นเกินความต้องการของประเทศ ผลที่เกิดขึ้น ทำอย่างไร ลงนามในสัญญาแล้วแก้ไม่ได้ ท้ายที่สุดถ้าจะไม่รับของที่ประมูลจะต้องมีการ เจรจาและรัฐบาลจะต้องชดใช้เงินก้อนใหญ่ให้กับผู้ที่ประมูลได้เหล่านั้น ก็เป็นการให้กำไร หลายต่อกับผู้ที่ประมูลได้ โดยใช้ข้อมูลที่บิดเบือนจากความเป็นจริงและควรจะเป็น แล้วก็ ส่งผลกระทบต่อพี่น้องประชาชนผู้บริโภคทั้งประเทศ ที่ผมพูดนี้คงไม่ต้องบอกว่าอะไรนะครับ คิดว่าทุกท่านคงทราบ และกำลังเป็นเหตุการณ์ที่อยู่ในปัจจุบันด้วยที่รัฐบาลชุดปัจจุบันได้มา แก้ไขปัญหานี้ครับ แล้วก็รัฐบาลปัจจุบันก็แก้ไขนะครับ คิดว่าแก้ไขได้แล้วนะครับ หรืออยู่ ระหว่างการแก้ไขนั่นเองครับ

อีกประการหนึ่งในเรื่องการกำหนดนโยบายครับ ที่เมื่อสักครู่นี้ท่านเสรี ได้กล่าวไปแล้วนะครับ ก็คือว่าการกำหนดนโยบายนั้น งบประมาณนั้นสูงมาก บางครั้ง กำหนดนโยบาย กำหนดงบประมาณเพื่อให้ชาวต่างชาติมาทำโดยเฉพาะ คนไทยทำไม่ได้ แล้วก็ใช้งบประมาณจำนวนมาก ๆ และแล้วโครงการนี้รัฐบาลก็ได้ยกเลิกไปเป็นที่เรียบร้อยแล้ว ท่านคงทราบนะครับเกี่ยวกับเรื่องการแก้ไขปัญหาภัยพิบัติของชาติ

เมื่อกี้พูดเรื่องการกำหนดนโยบายครับ ข้อ ๒ เรื่องการยกร่างทีโออาร์ (TOR) หรือการกำหนดคุณสมบัติลักษณะต่าง ๆ ของของที่จะจัดซื้อจัดหา เริ่มตั้งแต่ มีการกำหนดล็อกสเปก (Lock spec) ล็อกสเปก (Lock spec) ผมพูดง่าย ๆ มี ๓ ล็อก ล็อกแรก ล็อกสเปก (Lock spec) คุณสมบัติผู้เข้าร่วมประมูล เช่น บอกว่าผู้ที่จะเข้าร่วม ประมูลได้จะต้องเป็นผู้แทนจำหน่ายเครื่องจักรประเภทนี้แต่เพียงผู้เดียวในประเทศไทย ผมพูดนี่ขณะนี้มีจริงนะครับ และขณะนี้มีประกาศแล้วด้วย ปรากฏว่าเครื่องจักรนี้มีตัวแทน จำหน่ายเพียงผู้เดียวในประเทศไทยก็คือบริษัทนั้น แต่สามารถกำหนดขึ้นมาได้ ที่จริงแล้ว ไม่จำเป็นต้องกำหนดว่าต้องเป็นตัวแทนจำหน่ายแต่เพียงผู้เดียว ใครก็ตามซื้อของเข้ามาได้ ก็ควรจะได้ แล้วผมก็ไม่ทราบว่ากำหนดคุณสมบัติแบบนี้มันผ่านส่วนราชการที่ตรวจสอบมา ได้อย่างไร ผ่านคณะกรรมการยกร่างทีโออาร์ (TOR) มาได้อย่างไร แล้วก็มีประกาศ ท่านต้องไปตรวจสอบนะครับ อยากฝากท่านให้ ป.ป.ช. ไปตรวจสอบว่ากำหนดเงื่อนไขแบบนี้ มีกี่อันไปแล้ว มีกี่ประกาศที่ทำไปแล้ว และจัดซื้อจัดจ้างไปแล้วด้วย

ประการที่ ๒ ในส่วนของการยกร่างทีโออาร์ (TOR) คุณสมบัติของสินค้าและ บริการ ไปกำหนดว่าต้องมีคุณสมบัติลักษณะพิเศษในเรื่องนั้นเรื่องนี้ แต่ที่จริงแล้วการทำ กิจการนั้นหรือการทำงานนั้นไม่ต้องใช้เครื่องจักรที่มีสเปก (Spec) ราคาแพงจากต่างประเทศ คนในประเทศไทยก็ผลิตได้ จึงไม่ควรกำหนดคุณสมบัติพิเศษที่เป็นการล็อกสเปก (Lock spec) มีครับ ถ้าท่านต้องการเดี๋ยวผมหาให้ได้หลังไมค์ ครับ

ประการที่ ๓ เรื่องกำหนดระยะเวลาที่กระชั้นชิด ทำให้คนอื่นนั้นไม่สามารถ ตั้งหลักตั้งตัวได้ทัน อันนี้เป็นการกีดกันเลยครับ ขณะนี้ประกาศนี้ก็ยังมีอยู่ครับ และเรา ไปเช็ก (Check) ย้อนหลังแล้วทราบว่าคนที่เขาเดินเรื่องนี้เขาเตรียมเรื่องนี้เอาไว้ล่วงหน้า ปีหนึ่งแล้ว แต่พอประกาศปุ๊บบอกให้เวลา ๗ วัน ใครจะดำเนินการทันในเรื่องใหญ่ ๆ ถ้าท่าน จะเอาเรื่องนี้ผมก็พร้อมที่จะมีให้อีกเช่นเดียวกันครับ

ข้อ ๓ การออกประกาศเชิญชวน มีดังนี้นะครับ ในข้อ ๓ ผมจะพูด ๓ ข้อ ผมจะเรียกว่า ๓.๑ ก็แล้วกันนะครับ มีบางหน่วยงานตามที่ท่าน พลตำรวจโท อำนวย นิ่มมะโน ได้กล่าวไว้ มีบางหน่วยงานต้องประกาศ มีบางหน่วยงานไม่ต้องไปประกาศที่ กรมบัญชีกลาง บางหน่วยงานต้องไปประกาศที่กรมบัญชีกลาง บางหน่วยงานนั้นเพียงแต่ ประกาศในเว็บไซต์ (Web site) ของหน่วยงานของตนเองก็ได้ และท่านทราบไหมครับว่า ประกาศในเว็บไซต์ (Web site) ของตัวเอง ของหน่วยงานเองเขาทำอย่างไร เขาก็อ้างว่า ลงประกาศในเว็บไซต์ (Web site) แต่จริง ๆ แล้วเว็บไซต์ (Web site) อาจจะขัดข้องเข้าไปดู ไม่ได้ ไม่มีใครร้องเรียนก็เลยตามเลย และบอกว่าติดประกาศที่หน่วยงาน เวลาติดประกาศ เขาทำอย่างไรทราบไหมครับ เขาก็ไปติดประกาศที่บอร์ด (Board) แล้วถ่ายรูป พอถ่ายรูป เสร็จก็เก็บไว้ในลิ้นชักโต๊ะ พอครบกำหนดปุ๊บก็ถือว่าเสร็จสิ้นเรียบร้อย นี่คือการดำเนินการครับ เพราะฉะนั้นผมพูดทั้งกระบวนการเลยนะครับ การจัดซื้อ ๘ ข้อ ตั้งแต่การกำหนดนโยบาย การยกร่างทีโออาร์ (TOR) และอันที่ ๓ การประกาศเชิญชวน เพราะฉะนั้นควรให้ ทุกหน่วยงานปฏิบัติตามระเบียบเดียวกัน ระเบียบสำนักนายกรัฐมนตรีเหมือนกัน และต้อง ปิดประกาศเหมือนกันกับส่วนราชการอื่น ๆ ไปประกาศที่กรมบัญชีกลาง หรือว่าหน่วยงาน ที่กำหนดไว้เกี่ยวกับเรื่องการจัดซื้อจัดจ้างที่ต้องประกาศ ทีโออาร์ (TOR) ที่ต้องประกาศนั้น ก็ขอให้ทำให้เหมือนกัน ฝากท่านครับ เรื่องนี้เป็นเรื่องเร่งด่วนครับ และขณะนี้มีปัญหาเรื่อง การจัดซื้อจัดจ้างในองค์กรพิเศษมากมาย และถือว่าอาจจะเป็นหน่วยงานที่เกิดความเสียหาย มากที่สุดในประเทศไทยขณะนี้ก็ได้ ขอให้ท่านแก้ด่วนครับ ใช้มาตรา ๔๔ ก็แก้ได้ ผมมั่นใจว่า ถ้ารัฐบาลเสนอไปแล้วเขาคงทำครับ เพราะว่าเป็นเรื่องของการปราบปรามการทุจริตให้เห็นผล อย่างเป็นรูปธรรม ไม่ทราบว่าตอนนี้ทำไมตรงนี้ยังไม่แก้ครับ

ข้อ ๓.๒ ควรประกาศให้ทั่วถึงทุกหน่วย

ข้อ ๓.๓ ควรประกาศทั้งในเว็บไซต์ (Web site) และปิดประกาศ แล้วก็เป็นที่ เปิดเผยอย่างแท้จริงนะครับ

มาดูข้อที่ ๔ เรื่องการเข้าซื้อซอง ขอให้เป็นไปด้วยความสะดวกครับ ในกรุงเทพฯ อาจจะไม่มีปัญหา ต่างจังหวัดมีแน่นอนครับ และไม่ต้องเป็นจังหวัดไกลจาก กรุงเทพฯ หรอกครับ ปริมณฑลก็มีครับ ขั้นแรกไปซื้อซอง ซื้อไม่ได้ครับ พอไปซื้อกับเจ้าหน้าที่ เจ้าหน้าที่บอกว่าเดี๋ยวต้องไปพบกับคนของท่านนายกก่อน พอไปถึงก็ได้รับการเจรจาว่า ขอร้องเถอะอย่าซื้อเลย เขามีการวางแผน เขามีการจัดกันไว้เรียบร้อยแล้ว นี่คือข้อเท็จจริง ที่เกิดขึ้นครับ ซื้อไม่ได้ ต้องไปพบผู้กว้างขวางก่อน บางครั้งก็ซื้อแต่ไม่ขาย บางครั้งคนไปซื้อ ก็ถูกอุ้มออกไปเลย แล้วก็ถูกข่มขู่ว่ากลับไปเลย แล้วก็เอาเงินค่ารถกลับไป ๒,๐๐๐ บาท ที่ผมพูดนี่ข้อเท็จจริงมีทั้งหมดครับ เป็นคดีแล้วก็มีครับ ดังนั้นในการซื้อซองควรให้เวลา ประเด็นแก้ไขนะครับ ควรให้เวลาพอสมควรในการซื้อ และสามารถซื้อที่หน่วยงานกลาง หรือกำหนดให้ซื้อทางอินเทอร์เน็ต (Internet) ได้ ซองไม่เห็นมีอะไรเป็นความลับเลยครับ ก็ซื้ออินเทอร์เน็ต (Internet) สิครับ ใครจ่ายเงินผ่านระบบอินเทอร์เน็ต (Internet) แล้วได้ พาสเวิร์ด (Password) สามารถโหลด (Load) เอาได้เลย ได้แก้ไขปัญหาเรื่องนี้ แล้วแก้ไข ปัญหาการฮั้วประมูลด้วยครับ ซื้อทางอินเทอร์เน็ต (Internet) ไม่รู้ว่าใครเป็นคนซื้อ ดังนั้น จึงไม่สามารถที่จะไปล็อบบี (Lobby) กันได้ แต่ถ้าบอกว่าต้องไปซื้อ เจอหน้ากันเขาจะถาม เลยครับ บริษัทใด มาจากไหน พอถามรายละเอียดหมด เดี๋ยวก็จะมีคนมาติดต่อครับว่าขอให้ เป็นอย่างนั้น ขอให้เป็นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นตรงนี้จะได้แก้ไขได้นะครับ ฝากท่านแก้ด้วยนะครับ

ข้อที่ ๕ ขั้นตอนในการยื่นซอง ทางด้านเทคนิคขอให้โปร่งใส ตรวจสอบได้ สะดวก และปลอดภัย แล้วก็ยื่นได้มากกว่า ๑ แห่ง เช่น สามารถยื่นที่สำนักงานจัดซื้อจัดจ้าง ของทางจังหวัดก็ได้ ไม่จำเป็นต้องไปยื่นที่การปกครองท้องถิ่นอย่างเดียว เพราะอันนี้เรื่องจริง เลยครับที่เกิดขึ้น เวลาไปยื่นขั้นแรกล็อกก่อนครับ ไม่ให้ขึ้นไปข้างบน และเข้าไปยื่น ก็ไม่ให้ยื่นครับ ถูกจับตัวเข้าไปในห้องน้ำ ที่ผมพูดนี่ของจริงมีหมดครับ และมีคดีเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นต้องแก้ตรงนี้ด้วยครับ

ในข้อ ๖ ขั้นตอนการประมูลหรืออีอ็อกชัน (e-Auction) หรือการเปิดซอง ต้องโปร่งใสครับ บางแห่งให้ยื่นไว้ ๗ วันแล้วค่อยเปิดซอง จะทราบได้อย่างไรครับว่าระหว่าง ๗ วันนั้นมีการเปิดซองดูราคาแล้วก็เติมราคาที่สูง หรือว่าเปลี่ยนซองให้กับผู้ที่เป็นพรรคพวก ของตัวเองหรือเปล่า เพราะฉะนั้นตรงนี้ต้องกำหนดด้วยว่ายื่นแล้วเปิดเลยได้ไหมนะครับ

ข้อ ๗ ขั้นตอนการลงนามในสัญญาและการส่งมอบพื้นที่ บางครั้งถ้าจะเอื้อให้ พรรคพวกลงนามแล้วส่งมอบพื้นที่ช้า ๆ ครับ พรรคพวกได้มีเวลาไปเตรียมตัวนาน ๆ จะได้ ไม่ถูกปรับเรื่องความล่าช้า อันนี้ก็มีทริก (Trick) อีกนะครับ

ข้อ ๘ ขั้นตอนการควบคุมงานและการตรวจรับการจ้าง ถ้าเป็นพวกของ ตัวเองก็ง่าย ๆ ถ้าไม่ใช่พวกของตัวเองก็หาเรื่องมาทุกวิถีทางเพื่อไม่ให้รายนั้นได้เข้ามาอีก หรือรายนั้นเจ็บช้ำออกไปแล้วไม่กล้ากลับมาอีก นี่คือกระบวนการสกัดคู่แข่งออกนอก เส้นทางครับ แล้วก็ขอเสนอนะครับ เสนอเพิ่มเติมในประเด็นการอนุมัติและการออก ใบอนุญาต และการให้สัมปทาน และการให้บริการประชาชน และการอำนวยความยุติธรรม

อีกข้อหนึ่งนะครับ เมื่อสักครู่นี้พูดถึงเรื่องการจัดซื้อจัดจ้างนะครับ ต่อไปนี้ พูดถึงเรื่องประเด็นข้อเสนอเพิ่มเติมในการอนุมัติการออกใบอนุญาต การให้สัมปทาน และการให้บริการประชาชน และอำนวยความยุติธรรมนะครับ โดยขอเสนอประมาณ ๓ ข้อ ดังนี้นะครับ

ข้อที่ ๑ ให้ทุกหน่วยงานหรือของรัฐ และเจ้าหน้าที่ของรัฐทั้งหมดในประเทศไทย จะต้องมีความรับผิดชอบต่อประชาชน คือสามารถถูกตรวจสอบจากประชาชนได้ และ สามารถถูกตรวจสอบจากหน่วยงานที่ทำหน้าที่ป้องกันและปราบปรามการทุจริตคอร์รัปชัน ได้อย่างไม่มีข้อยกเว้น และให้ปฏิบัติเป็นมาตรฐานเดียวกัน โดยยึดถือประโยชน์สูงสุด ของประชาชน เพราะการกำหนดให้บางองค์กรมีสิทธิพิเศษไม่ให้ถูกตรวจสอบจากองค์กร ภายนอกได้ หรือไม่ให้ถูกตรวจสอบจากประชาชนได้ ตามหลักแล้วอาจถือได้ว่า ไม่มีความรับผิดชอบต่อประชาชน เพราะการดำเนินการตรวจสอบและพิจารณาทางวินัย เป็นกันเอง เป็นการภายใน อาจเป็นการลูบหน้าปะจมูก เกรงใจกัน หรือบางคนเคยร่วมงาน กันมาก่อน บางคนเคยเป็นผู้บังคับบัญชากันมาก่อน เคยเป็นผู้ใต้ผู้บังคับบัญชากันมาก่อน จึงอาจก่อให้เกิดการช่วยเหลือซึ่งกันและกันโดยง่าย และทำให้กลุ่มผู้ที่กระทำผิดต่อตำแหน่งหน้าที่นั้นไม่ถูกลงโทษในที่สุด ส่งผลให้บุคลากร ในองค์กรดังกล่าวไม่กลัวที่จะกระทำผิดเพราะรู้ว่าใคร ๆ ก็ลงโทษไม่ได้ เพราะตัวเองมี พรรคพวกในองค์กรของตัวเองที่ดูแลเรื่องการกระทำผิด อยากจะขอเสนอให้ทาง คณะกรรมาธิการวิสามัญประมวลรายงานเสนอให้ออกมาตรา ๔๔ ให้ ป.ป.ช. มีอำนาจ ตรวจสอบและพิจารณาความผิดของเจ้าหน้าที่ของรัฐได้ทั้งหมดเป็นมาตรฐานเดียวกันโดย ไม่มีข้อยกเว้น และให้เจ้าหน้าที่ของรัฐทุกคนสามารถถูกตรวจสอบได้โดยประชาชนทั้งหมด โดยไม่มีข้อยกเว้นเช่นเดียวกันครับ

ประการที่ ๔ ที่จะเสนอนะครับ ขอให้มีธรรมาภิบาลในการออกใบอนุญาต ต่าง ๆ เพราะความล่าช้าจะนำมาซึ่งการทุจริต ด้วยการกำหนดดังนี้นะครับ ๑. กำหนด เงื่อนไขและองค์ประกอบของเอกสารประกอบการพิจารณาให้ครบถ้วน สมบูรณ์ตั้งแต่แรก รับเรื่องหรือภายใน ๑-๗ วันแล้วแต่จะกำหนดนะครับ ถ้าเรื่องเล็ก ๆ เรื่องง่าย ๆ อาจจะ ๑ วัน แต่ถ้าเรื่องใหญ่ ๆ นั้นอาจจะถึง ๗ วันให้เจ้าหน้าที่ตรวจสอบให้เรียบร้อยภายในเวลานั้น ถ้าเลยจากนั้นแล้วถือว่าเอกสารครบถ้วนต้องพิจารณา เหตุที่ต้องกำหนดอย่างนี้เพราะอะไร ก่อนที่รัฐบาลชุดนี้จะมาปฏิบัติหน้าที่ได้มีใบอนุญาตประกอบกิจการโรงงานค้างอยู่ที่ หน่วยงานที่เกี่ยวข้องที่จะให้ใบอนุญาตนั้นเป็นพันเรื่อง และวิธีการที่จะทำให้เขาไม่ต้องรับผิด คือทำอย่างไรรู้หรือเปล่าครับ สมมุติว่าเรื่องค้างมาแล้ว ๑ ปีครึ่ง วิธีการที่เขาจะทำให้เรื่อง เขาไม่ค้างคือแจ้งว่าเอกสารที่ส่งมายังไม่ครบให้ไปเอาเอกสารบัตรประจำตัวประชาชนของ กรรมการเข้ามาอีกใบหนึ่ง ง่าย ๆ อย่างนี้ครับที่ไม่ได้เป็นสาระอะไร หรือให้ไปตรวจสอบก่อน ว่าชุมชนมีปัญหาไหม เพื่อโยนเรื่องเข้าไปให้มันเป็นเวลานานแล้วก็เริ่มพิจารณาใหม่ อันนี้คือเทคนิคที่ทำ มันจะก่อให้เกิดความเสียหายกับประเทศชาติ อย่างนั้นกำหนดเลยครับ ว่าเบื้องต้นต้องพิจารณาให้ครบ ถ้าครบแล้วต้องรีบพิจารณาให้เขาเพื่อป้องกันการทุจริต โดยวิธีนี้ครับ

ประการที่ ๕ เรื่องธรรมาภิบาล การออกใบอนุญาตให้กำหนดระยะเวลา ในการพิจารณาให้แล้วเสร็จ โดยเริ่มนับตั้งแต่วันที่รับเรื่องและมีเอกสารครบถ้วนสมบูรณ์ อันนี้รวมถึงการพิจารณาอีไอเอ (EIA) ด้วย เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นก็คือว่าเขารับเรื่องและ พิจารณาให้เสร็จสิ้นภายในสมมุติ ๓๐ วันที่กำหนด เขาพิจารณาเหมือนกันครับและพิจารณา บอกว่ารีเจกต์ (Reject) ไม่อนุมัติเพราะขาดเอกสารเรื่องนี้หรือเพราะต้องไปทำเรื่องนี้ เพิ่มเติม ผู้ประกอบการก็ย้อนกลับไปทำมาอีก ๑ ปีครับกว่าจะเตรียมเรื่องที่เขาสั่งไปนะครับ หรือเขาคอมเมนต์ (Comment) กลับมาถึงปุ๊บเข้าอีกเหมือนกันครับ บอกต้องไปทำเพิ่มเติม อีก ๑ ประเด็น ก็ย้อนไปอีกปีหนึ่งกลับมาอีกเป็นแบบนี้ละครับประมาณ ๔ รอบ ใช้เวลา ๒-๓ ปีครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมอยากให้แก้ไขด่วนครับ เขาเรียกว่าเป็นการทุจริต อย่างหนึ่งคือความล่าช้า เดี๋ยวก็จะมีกระบวนการเร่งรัดให้มันเร็ว เมื่อคนเร่งรัดให้มันเร็ว เพราะเขาคำนวณว่าความเสียหายของผู้ประกอบการนั้นวันละเท่าไร เดือนละเท่าไร ปีละเท่าไร เขายอมจ่ายครับเพื่อไม่ให้เกิดความล่าช้า ตรงนี้ก็เป็นสิ่งจูงใจที่ทำให้เกิดการ ทุจริตคอร์รัปชันขึ้น

และประการที่ ๖ เรื่องธรรมาภิบาล ก็คือขอให้รัฐมนตรีหรือฝ่ายการเมือง ที่เกี่ยวข้องรับผิดชอบโดยตรงและต้องรับผิดชอบหากเจ้าหน้าที่ของรัฐกระทำการหรือ ประพฤติผิดต่อตำแหน่งหน้าที่หรือเรียกรับผลประโยชน์ เมื่อทราบแล้วไม่ดำเนินการแก้ไข หรือนิ่งเฉยเสีย เหตุที่ต้องกำหนดเช่นนี้เพราะว่าเพื่อป้องกันทางฝ่ายการเมืองบางคน เป็นผู้บงการอยู่เบื้องหลังแล้วไม่ต้องรับผิดชอบในความผิดที่ตนเองบงการและรับประโยชน์อยู่ ผมพูดอย่างนี้ท่านคงทราบว่าตัวอย่างที่เกิดขึ้นมาแล้วนั้นคือหน่วยงานไหน ผมต้องเรียน นะครับว่าสิ่งที่ผมพูดนั้นมาจากเรื่องจริงและประสบการณ์จริงทั้งหมด และเรื่องนี้ผมรู้ได้ อย่างละเอียด เพราะผมเป็นนายกสมาคมเป็นผู้ก่อตั้งสมาคมตำรวจโรงงาน มีเครือข่ายอยู่ ๙๐๐ กว่าโรงงาน ทุกคนมีข้อมูลที่เป็นเชิงประจักษ์มาเล่าให้ผมฟัง และผมมานำเสนอท่าน เพื่อการแก้ไข

ประการที่ ๗ ที่จะแก้ไขในเรื่องนี้ก็คือ ต้องให้มีความรวดเร็วในการตรวจสอบ และพิจารณาความผิดและลงโทษของผู้กระทำผิดครับ ทุกวันนี้ ป.ป.ช. นั้นมีความล่าช้า ในการพิจารณา ส่งผลเสีย ๒ ประการครับ

ประการแรก คนดีซื่อสัตย์สุจริตนั้นติดชนักอยู่นั่นแหละครับไม่รอดมาสักทีหนึ่ง

ประการที่ ๒ คนทำความผิดนั้นได้ใจครับ เพราะอย่างไรก็ลงโทษไม่ทัน เกษียณราชการเสียก่อน หรือขาดอายุความเสียก่อน ส่วนใหญ่จะเจอปัญหาขาดอายุความ เสียก่อน หลักการที่จะป้องปรามการกระทำผิดนั้นจะต้องทำแบบหลักฮอตสโตรก (Hot Stroke) ครับ ทำรวดเร็วแล้วก็ให้เห็นผลทันที จะเป็นการป้องปรามได้อย่างดี ขอให้ ท่านหามาตรการแก้ไขเรื่องนี้ด้วยนะครับ ต้องแก้ไขด่วน ถ้า ป.ป.ช. ทำเองได้ไม่หมดก็ควร กระจายให้หน่วยงานอื่นที่เกี่ยวข้องช่วยกันทำจะได้รวดเร็วนะครับ และสิ่งที่ผมกล่าวมา ทั้งหมดนั้นผมต้องขอขอบคุณรัฐบาลชุดปัจจุบันที่แก้ไขปัญหาการทุจริตคอร์รัปชันได้ อย่างเป็นรูปธรรมครับ ตั้งแต่เดือนแรกที่รัฐบาลชุดนี้เข้ามาแก้ไขปัญหาเรื่องใบอนุญาต ค้างท่อเกี่ยวกับเรื่องโรงงานต่าง ๆ นั้นเริ่มเห็นเป็นรูปธรรมตั้งแต่เดือนแรก แล้วก็คลี่คลายได้ อย่างรวดเร็ว เลยทำให้เกิดความมั่นใจในการลงทุน และทำให้การส่งเสริมการลงทุนของ ประเทศกลับคืนมา และในเหตุการณ์สถานการณ์ปัจจุบัน การทุจริตคอร์รัปชันของ ส่วนราชการหรือการปกครองส่วนท้องถิ่นต่าง ๆ ที่เคยมีมาในอดีต ปัจจุบันนั้นหายไป แทบหมดแล้วครับ เป็นเพราะความจริงจัง ความเด็ดขาดของรัฐบาลชุดปัจจุบัน เลยทำให้ตัว ดัชนีชี้วัดของประเทศไทยจากอันดับที่ ๑๐๒ มาเป็นอันดับที่ ๗๖ ในปัจจุบัน ผมอยากเห็น ตัวเลขที่ดีขึ้น ลำดับที่ดีขึ้นด้วยการเสนอของท่านกรรมาธิการ แล้วก็การขับเคลื่อนของ รัฐบาลปัจจุบันดำเนินการอย่างนี้ไปอย่างต่อเนื่อง ขอขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านสุดท้ายนะคะ ท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ ค่ะ อดีตเลขาธิการ สำนักงานประกันสังคม อดีตรองปลัดกระทรวงแรงงานค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ เพื่อนสมาชิก สปท. ที่รักทุกท่าน กระผม นายสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๗๓ ท่านประธานครับ เมื่อหลายปีที่แล้วผมมีประสบการณ์ในการไปร่วมกับภาคเอกชนรณรงค์ การปราบปรามทุจริตคอร์รัปชัน ภาคเอกชนนั้นก็คือสภาหอการค้าไทย สมัยนั้นประธาน สภาหอการค้าไทยท่านชื่อดุสิต นนทะนาคร บัดนี้ท่านจากไปแล้ว เราได้ไปรณรงค์เป็น ครั้งแรก รวมทั้งท่านประมนต์ด้วยนะครับที่สวนลุมพินี แล้วหลังจากนั้นเราก็ทำมาเป็นระยะ ๆ สุดท้ายผมก็ไปร่วมเมื่อวันที่ ๑๑ กันยายน ๒๕๕๙ ที่สนามหลวง ใช้ชื่อว่า กรรมสนองโกง แล้วก็เปิดไฟไล่โกง ที่ผมพูดมายืดยาวก็คือมันเป็นเรื่องต่อเนื่องจนถึงปัจจุบันนี้ ท่านกรรมาธิการวิสามัญได้ดำเนินการฉบับนี้ รวมทั้งอีกฉบับหนึ่งของภาคเอกชนได้ดี และมั่นใจว่าจะเป็นรูปธรรม แต่อย่างไรก็ตามผมอยากจะเสนอในบางข้อ ผมเสนอข้อที่ ๑ ในหน้า ๔ ของท่านนี่นะครับ

มาตรการที่ ๒ กำหนดบุคคลที่ต้องยื่นบัญชีทรัพย์สินนี่นะครับ (๑) ผู้บริหาร ที่มีอำนาจอนุมัติจัดซื้อจัดจ้าง ผมอยากให้เติมไปว่าทุกระดับ เพราะในจังหวัดบางจังหวัด ตั้งแต่ผู้ว่าจนถึงรองผู้ว่าไปจนถึงหัวหน้าส่วนก็มีสิทธิที่จะอนุมัติจัดซื้อจัดจ้างได้ ต้องทุกระดับ นะครับ

เรื่องต่อไปผมอยากกราบเรียนท่านประธานว่าการจะโกงนี่นะครับ ส่วนใหญ่ ถ้าพูดกันทั้งหมด รวมทั้งท่าน ขอประทานโทษ เพื่อนสมาชิกท่านเสรีก็ดีที่ท่านประธาน ชื่นชมว่าใช่ เขาตั้งงบประมาณไว้เกินอย่างที่ท่านเคยเป็นผู้อำนวยการสำนักงบประมาณ ในอดีตนะครับ และท่านสุวิระนี่นะครับผมก็ไม่เถียงนะครับ ก็น่าจะนะครับ เพราะผมไม่ได้ เก่งเรื่องนี้น่าจะเป็นความจริง แต่ผมอยากกราบเรียนว่าถ้าผมปรบมือนี่ปรบอย่างไรก็ไม่ดัง แต่ถ้าอย่างนี้มันดัง การโกงนี่นะครับหรือการทุจริตคอร์รัปชันมันต้องร่วมมือกันมากกว่า ๑ คนแน่นอนนะครับ โดยเฉพาะที่เราพูดกันมากที่สุดก็คือภาคราชการรวมภาคการเมือง กับภาคเอกชน ถ้าส่วนราชการไม่ไปกระทำหรือไม่กระทำบางอย่าง ผมว่าภาคเอกชนเขาก็ไม่อยากจ่าย นะครับ เขาจำเป็นต้องจ่าย หรือเอกชนบางคนก็วิ่งไปจ่ายโดยที่อีกฝ่ายหนึ่งยังไม่ปรบมือ อะไรเลยนะครับ เพราะฉะนั้นผมจึงกราบเรียนว่าเราน่าจะดำเนินการเพิ่มเติมดังต่อไปนี้ ในข้อมาตรการที่ ๗ ผมว่าของท่านดี แต่ผมคิดว่าน่าจะมีมาตรการที่ ๘ จากประสบการณ์ ก็คือว่ามาตรการที่ ๗ ท่านบอกกำลังจะดำเนินการปฐมนิเทศข้าราชการ ผมเห็นด้วยว่า จะต้องบอกเขาว่าความซื่อสัตย์ มีคุณธรรม ธรรมาภิบาลเป็นอย่างไร แต่แค่นั้นไม่พอ หรอกครับ ข้าราชการที่ดี ๆ เดินเข้าไปในบ่วงของความหายนะมาเยอะแล้ว พอเป็น ข้าราชการใหม่ ๆ นะครับ ข้าราชการระดับ ๓ ไม่ว่าจะจบอะไรมาก็ตามมักจะถูกให้ไปเป็น กรรมการตรวจรับ ไปเป็นกรรมการตรวจการจ้าง ไปเป็นผู้คุมงาน ทั้ง ๆ ที่ไม่มีประสบการณ์ เลย พอได้รับคำสั่งก็ดีใจ ยิ่งจบวิศวนะครับ ก่อสร้างที่นั่นที่นี่ประสบการณ์ก็ยังไม่มีเลยว่า เขาผูกเหล็กโกงกันอย่างไร ผสมปูนโกงกันอย่างไร เหล็กไม่ได้มาตรฐาน เหล็กเขาบอกให้กลม ๘ หุน ๑๐ หุน ๒๑ หุน เป็นอย่างไรไม่รู้ เหล็กข้ออ้อยเป็นอย่างไรไม่รู้นะครับ ถามว่าแล้วผม จะเสนออย่างไร ผมอยากเสนอเป็นข้อที่ ๘ ส่วนราชการทุกส่วนราชการจะโดยใครก็ตามต้อง จัดอบรมเขาก่อนที่เขาจะไปเป็นกรรมการหรือเป็นเจ้าหน้าที่ตรวจการจ้าง อาคารหลังนี้ จะต้องมีเจ้าหน้าที่คุมงานตลอดเวลา จริง ๆ ต้อง ๒๔ ชั่วโมงนะครับ และหลังจากนั้นจะต้อง รายงานไปว่าเสาต้นนั้นผูกเหล็กไม่ได้มาตรฐาน ตรงนั้นไม่เป็นไปตามสเปก (Spec) ต้องอ่าน พิมพ์เขียวออกนะครับ ตรงนี้เราไม่ค่อยได้ทำกัน ข้อที่ ๑ แล้วผมเชื่อว่าทำน้อย พอไปเป็น กรรมการรับงาน ตรวจงานก็สุดท้ายแล้วนี่ ก็เห็นอาคารเรียบร้อย แต่ข้างในผูกเหล็กดีไหม ส่วนผสมเหล็กเป็นอย่างไรร้อยแปด ท่านไม่รู้ หัวส้วมกดปั๊บน้ำไม่ไหล ท่านก็ไม่รู้อีกเพราะอะไร ก็ต้องทุบกันร้อยแปดจิปาถะ ผมคิดว่าเราน่าจะใช้ปรัชญาว่าป้องกันไว้ดีกว่าแก้ ขณะนี้ทุกฝ่าย ผมคิดว่ารวมทั้งท่านกรรมาธิการก็คิดว่าจะต้องจัดการปราบปราม และจัดการนะครับเอาถึง เข้าคุก ร้อยแปดจิปาถะนะครับ ไล่ออกจากราชการ ผมคิดว่าอันนั้นค่อนข้างจะดี แต่มันโหด เกินไป ถ้าเขาทำผิดโดยที่เขาไม่รู้จริง ๆ ด้วยบริสุทธิ์ใจนี่ โอ้โฮผมว่าเป็นบาปมากนะ แต่ถ้ารู้ รู้อยู่แล้วและยังทำผมคิดว่าต้องเอาให้หนัก ให้สาสมแก่ใจ เพราะฉะนั้นผมก็อยากจะบอก ท่านว่าน่าจะต้องมีกิจกรรมนี้เป็นเรื่องที่ ๘

เรื่องต่อไปที่ผมอยากจะเสนอก็คือว่าการจะทำอะไรดีแล้วเราต้องปรบมือ ชื่นชมเขา เหมือนผมกำลังจะชื่นชมว่าท่านกรรมาธิการชุดนี้คิดมานี่ดีมากครับ แต่ว่าผมก็จะเสนอเพิ่มเติมไปอีกข้อหนึ่งก็คือว่าถ้าส่วนราชการไหนเขาควบคุมดี ประหยัด ได้ของดีมีคุณภาพเป็นไปตามทีโออาร์ (TOR) เงินที่เหลือท่านควรจะทำอย่างไร เช่น อาจจะ ให้เขาเป็นรางวัลนะครับ หรือที่นี่อาจจะได้ ๒ ขั้นเป็นพิเศษ หรืออะไรก็แล้วแต่มันต้องมีครับ ถ้ามันไม่มีเขาเรียกอะไร มาตรการจูงใจผมคิดว่าก็จะลำบากนะครับ นอกเหนือจากนั้น ผมอยากเสนอซึ่งเป็นไปได้ยาก แต่ผมอยากเสนอไว้อีกข้อหนึ่งก็คือว่า ท่านจะซื้ออะไรก็ตาม ยิ่งของแพง ๆ นะครับ หรือการก่อสร้าง ท่านหลับตาตามผมไป ท่านเคยข้ามสะพานใช่ไหม เป็นพัน ๆ ล้านนะครับ ถนนบางเส้นเป็นพันล้านนะครับ อาคารใหญ่ ๆ เช่น อาคารนี้ หรืออาคารรัฐสภานี่นะครับ ไม่ได้ทำหมายถึงปุ๊บปั๊บไปซื้อเลยนะครับ มันจะต้องออกแบบ ทีโออาร์ (TOR) อย่างที่ท่านเพื่อนสมาชิกบอก พอทำทีโออาร์ (TOR) เสร็จนี่จะต้องมี พิมพ์เขียวแล้วถอดแบบ แล้วจึงจะคำนวณราคาได้ ท่านประธานที่เคารพครับ ในโลกนี้ ผมยืนยันนะครับว่าของดีราคาถูกไม่มี ระเบียบของทางราชการต้องได้ของดีราคาถูก พังไม่เป็นไรเดี๋ยวซื้อใหม่ ผมคิดว่าในอนาคตน่าจะพิจารณาเรื่องนี้อย่างจริงจังนะครับ แต่ของดีราคายุติธรรมผมว่ามี ถ้าทุกฝ่ายซื่อสัตย์แล้วเห็นประโยชน์ของราชการ ของประเทศชาติ

อีกประเด็นหนึ่งผมอยากจะเสนอว่าการกำหนดทีโออาร์ (TOR) และออก พิมพ์เขียวแล้วนี่ท่านไม่ต้องปิดบังได้ไหม เปิดเผยเลยนะครับ ว่าอาคารหลังนี้ใช้เหล็กเท่าไร ใช้ปูนเท่าไร ผสมเท่าไร อันนี้บอกไปหมดเลยนะครับ หรือเครื่องมือทางการแพทย์ที่ตัวหนึ่ง เป็นร้อย ๆ ล้าน บอกเลยสเปก (Spec) ต้องเป็นอย่างนี้ ๆ แล้วเราอยากได้ของประเทศ อะไรบ้าง อย่างของอเมริกา ของยุโรป เช่น เครื่องเอกซ์เรย์เอ็มอาร์ไอ (X-ray MRI) ผมเคยไปดู ที่บริษัทฟิลิปส์ที่เขาทำเลยนี่ ก็ไม่เห็นมีความรู้สึกว่ามันแพงมากมายเลย แต่เราซื้อกันเป็น ร้อยล้าน ถ้าเราทำอย่างนี้ได้แล้วก็ให้ผู้ประมูลมาดูเลยว่าเราถอดแบบอย่างนี้ พิมพ์เขียวเป็น อย่างนี้นะครับ เรากำหนดราคากลางอย่างนี้เลย แล้วท่านจะประมูลเท่าไร แต่ต้องมีเหตุมีผล นะครับ ก็ต้องไปดูว่าท่านสามารถประหยัดได้เท่าไรในการบริหารจัดการของท่าน แต่ไม่ใช่ ปิดบังและเสร็จแล้วก็ไปเปิดผลุบ ๆ โผล่ ๆ อย่างที่เพื่อนสมาชิกพูดสักครู่นี้ มันก็ไม่เป็นธรรม แล้วเราก็ไม่ได้ของดี ผมอยากกราบเรียนว่าข้าราชการทุกคนเริ่มต้นเป็นข้าราชการระดับ ๓ ทุกคนตั้งใจจะรับราชการเพื่อสนองพระเดชพระคุณพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ต้องการ ที่จะทำประโยชน์ให้แก่ชาติบ้านเมืองด้วยกันทุกคน แต่ระบบกระบวนการ วิธีการร้อยแปด จิปาถะมันทำให้เขาไม่เป็นอย่างที่เขาตั้งใจนะครับ จะด้วยเจตนาหรือไม่เจตนาก็ตาม อันนี้ ก็เป็นเรื่องในอดีต ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพว่า ในอดีตเราคงจะต้อง เบา ๆ ในการพูด เพราะรัฐบาลท่านก็กำลังดำเนินการจัดการอยู่ ท่านบอกเลยว่าเลือดที่กำลัง จะไหลอยู่นี่ต้องให้มันหยุดไหล เลือดที่จะไหลต่อไปจะมีแผลต้องไม่ให้มี ในนี้มีหมอหลายคน ทันทีที่มีแผลรู้แล้วว่าเรื่องในอดีตมันมีทุจริตคอร์รัปชัน ปฏิเสธไม่ได้ มันเป็นแผลของชาติ บ้านเมือง ท่านประธานที่เคารพ ไม่สามารถจะเยียวยาได้ เยียวยาได้ก็คือว่าต้องไม่ให้เป็นแผล ต่อไป ทันทีที่เป็นแผลต้องจัดการเยียวยาให้หยุดเลือดเสียก่อน หมอจะเป็นพยานได้ ถ้าไม่เป็นไปอย่างที่ผมบอกก็คัดค้านได้ ต้องหยุดเลือด เมื่อหยุดเลือดแล้วต้องไม่ให้เป็นแผล ต่อไปนะครับ ผมกราบเรียนว่าหลังจากวันนี้ไปแล้วกระบวนการการทุจริตคอร์รัปชันคงจะ ลดน้อยถอยลงและเป็นประโยชน์ต่อประเทศชาติต่อไปครับ ผมใช้เวลาเกินมา ๓ วินาที ขออภัยครับ

ขอบคุณค่ะ ขณะนี้มีคณะบุคคลขออนุญาตเข้าฟังการประชุมสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศนะคะ คือคณะทนายประชาชนค่ะ มีจำนวน ๓๐ ท่าน ยินดีต้อนรับนะคะ สืบเนื่องจากท่านจุรินทร์พูดถึงท่านดุสิต นนทะนาคร ดิฉันอยากจะพูดไว้ ณ ที่นี้เลยว่าดิฉัน เป็นแรงบันดาลใจที่ทำให้ท่านดุสิต นนทะนาคร ตั้งองค์กรเกี่ยวกับการปราบปรามคอร์รัปชันขึ้น เมื่อคราวที่เราประชุมด้วยกันในคณะกรรมการติดตามผลของโครงการเอสพี ๒ (SP2) ดิฉัน ได้นำข้อมูลที่จนกระทั่งบัดนี้ก็ยังไม่สามารถเปิดเผยได้อย่างเต็มที่ร้อยเปอร์เซ็นต์ ได้นำข้อมูลไปนำเสนอในกรรมการชุดนั้น และท่านดุสิตพูดกับดิฉันว่าท่านเป็นข้าราชการ ท่านทำอะไรมากไม่ได้ ผมเป็นภาคเอกชนผมจะไปทำเรื่องนี้ให้เอง แล้วนั่นก็คือที่มาของการมี องค์กรต่อต้านคอร์รัปชันของท่านดุสิต นนทะนาคร จนกระทั่งถึงวันนี้นะคะ เพราะว่าสิ่งที่ ท่านเสรีได้พูดก็ดี ท่านสุวิระได้พูดก็ดีว่าการทุจริตคอร์รัปชันในภาครัฐ เฉพาะภาครัฐที่ดิฉันมี ประสบการณ์มานี่มันจะเกิดขึ้นได้อย่างไร มันเกิดขึ้นได้ ๒ อย่าง อย่างหนึ่งคือตั้งงบประมาณ สูงเกินจริง จึงมีเงินเหลือที่จะนำมาทำให้เกิดการคอร์รัปชันขึ้น อย่างที่ ๒ งบประมาณไม่ได้ ตั้งเหลือ แต่เป็นการลดคุณภาพงานนะคะ ลดคุณภาพงานชนิดที่ว่างานที่ไม่ต้องทำอีอ็อกชัน (e-Auction) ประมาณ ๑.๙๙ ล้าน ทำกันประมาณ ๑๐๐,๐๐๐ บาท จากราคางาน ๑.๙๙ ล้าน ทำจริง ๑๐๐,๐๐๐ บาท ๒๐๐,๐๐๐ บาท ๓๐๐,๐๐๐ บาท เป็นงานที่ดิฉันส่งทีมไปติดตาม ภาคสนามและเห็นเรื่องจริงเรื่องนั้นที่ทำให้ท่านดุสิตพูดขึ้นมาอย่างนี้ว่า ผมจะไปทำต่อจาก ท่านเองนะคะ การคอร์รัปชันภาครัฐมีกันมาเนิ่นนานแล้ว แล้วก็หยั่งรากลึก แล้วมี กระบวนการที่สมบูรณ์เรียกว่าการโกงสมบูรณ์แบบตั้งแต่ต้น ตั้งแต่ตอนตั้งงบประมาณ มาแล้วเพราะฉะนั้นการที่คณะกรรมาธิการเสนอว่าต่อไปจะมีหน่วยงานที่เรียกว่า ศปท. ศูนย์ปฏิบัติการต่อต้านการทุจริตให้ทำงานอย่างจริงจัง ดิฉันมีความเห็นส่วนตัวขอแสดง ความเห็นนิดหน่อยว่า สปท. นี้จะไม่สามารถทำงานได้เต็มที่ร้อยเปอร์เซ็นต์ถ้าไม่มี ภาคประชาชนที่เข้มแข็ง ภาคประชาชนที่เข้มแข็งจะเป็นการทำงานที่แผ่ลงไปทุกอณูของพื้นที่ประเทศไทย แต่เรา จะต้องมีภาคประชาชนที่เข้มแข็ง ท่านสุวิระก็พูดถึงภาคประชาชนนะคะ ทำอย่างไรเราถึงจะ ให้เกิดพีเพิลวอตช์ (People watch) คือเฝ้าดู และพีเพิลวอยซ์ (People voice) คือส่งเสียง มาบอกรัฐบาลว่าขณะนี้มีการโกงกันขึ้น ฐานข้อมูลก็เป็นเรื่องสำคัญ เป็นเรื่องที่จะทำให้ ประชาชนเราได้เข้าถึงฐานข้อมูล ขณะนี้กรมบัญชีกลางได้มีฐานข้อมูลเปิดเผยราคาการ จัดซื้อจัดจ้างของภาครัฐทุกอันแล้ว แต่ว่าการส่งข้อมูลลงไปขณะนี้มันเหมือนยังเป็นวันเวย์ (One way) ประชาชนยังไม่ได้ให้ความสำคัญเท่าที่ควร ยังไม่มีการรวมตัวกันอย่างเข้มแข็ง ที่จะเข้ามาตรวจดูการดำเนินงานภาครัฐนะคะ เพราะฉะนั้นถ้าหากสมาชิกท่านใดมีเครือข่าย องค์กรภาคประชาชนและท่านสามารถทำได้ ท่านต้องสร้างความเข้มแข็งในภาคประชาชน ให้ประชาชนเป็นพีเพิลวอตช์ (People watch) และพีเพิลวอยซ์ (People voice) ตอนนี้ไม่ มีทั้งวอตช์ (Watch) ทั้งวอยซ์ (Voice) รัฐบาลส่งข้อมูลออกไป คนที่วอตช์ (Watch) เข้ามา คนที่เข้ามาดูข้อมูลเหล่านั้นก็คือผู้ที่เสียประโยชน์ทางการค้า คู่แข่งทางการค้าของผู้ที่เข้ามา แข่งกันเท่านั้นเองนะคะ ประชาชนทั่วไปยังไม่ได้เข้ามาระวังผลประโยชน์ของภาครัฐ เพราะฉะนั้นดิฉันว่าถึงเวลาแล้วที่ระบบดิจิทัล (Digital) ยุคใหม่ที่เราจะเป็นโอเพนกัฟเวิร์น เมนต์ (Open Government) และคอนเนกเตดกัฟเวิร์นเมนต์ (Connected Government) มันต้องสร้างความเข้มแข็งจากภาคประชาชนขึ้นมาก่อน มิฉะนั้นรัฐบาลจะโอเพน (Open) ไปแค่ไหน ประชาชนไม่ได้ใช้ข้อมูลเหล่านั้นก็ไม่มีประโยชน์ ก็ฝากท่านกรรมาธิการด้วยนะคะ เรื่องภาคประชาชนนี้จะต้องสร้างความเข้มแข็งให้ประชาชนเข้ามาเป็นกลไกสำคัญคู่กับ หน่วย ศปท. ค่ะ ขอบคุณค่ะ ดิฉันคิดว่าเราได้อภิปรายกันมาเป็นเวลาพอสมควรแล้วนะคะ ต่อไปก็เรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการค่ะ จะตอบข้อชี้แจง ตอบคำถามของสมาชิกค่ะ

นายปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ ก่อนอื่นผมต้องขอขอบพระคุณท่านกรรมาธิการทั้ง ๑๒ ท่านเลย นะครับ ที่ท่านได้ให้ความสนใจแล้วก็ได้ให้ข้อคิดเห็น ข้อเสนอแนะที่เป็นประโยชน์อย่างมาก เลยนะครับ คณะกรรมาธิการเราจะรับไว้แล้วก็จะได้เอาไปเติมเต็มนะครับ ในการตอบคำถาม ผมจะขออนุญาตให้คุณหมอณรงค์ได้กรุณาตอบในส่วนที่เกี่ยวกับเรื่องภาครัฐนะครับ แล้วก็คุณทศพรได้กรุณาตอบในภาคเอกชน และหลังจากนั้นแล้วท่านอนุสิษฐจะตอบ ภาพรวมทั้งหมดและผมจะปิดท้ายครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านณรงค์ค่ะ

นายณรงค์ สหเมธาพัฒน์ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ ผม นายแพทย์ณรงค์ สหเมธาพัฒน์ ครับ ประเด็นต่าง ๆ ผมคิดว่า ที่ท่านสมาชิกได้อภิปรายและให้ความเห็น ในส่วนของผมเองซึ่งทำหน้าที่เป็นคณะทำงาน ก็คงจะรับข้อสังเกต แล้วก็ข้อเสนอทั้งหมดไปนะครับ บางสิ่งบางอย่างอาจจะมีปรากฏอยู่แล้ว แต่เราไม่ได้พูดถึงนะครับ ตัวอย่างเช่นการแสดงทรัพย์สินในส่วนที่เป็นข้าราชการที่เกี่ยวข้อง กับการจัดเก็บภาษี ในรายงานฉบับนี้เสนอเพิ่มเติมเพียง ๓ กลุ่ม เนื่องจากว่ากลุ่มที่จะต้อง จัดเก็บภาษี ไม่ว่าจะเป็นสรรพากรภาค สรรพากรพื้นที่ สรรพสามิต รวมทั้งเจ้าพนักงานที่ดิน อยู่ในบัญชีของผู้ที่จะต้องยื่นทรัพย์สินตามมาตรา ๔๐ อยู่แล้ว ดังนั้นสิ่งที่เรารับไปก็คงจะเป็น การขยาย ขยายลงไปในส่วนของเจ้าหน้าที่ในระดับปฏิบัติการ เช่นเดียวกับบางท่าน ที่ได้พูดถึงเรื่องของจุดที่ใช้ดุลยพินิจน่าจะเป็นจุดสำคัญ ซึ่งผมคิดว่าจุดนี้กรรมาธิการเรา เห็นด้วยอย่างยิ่ง โดยเฉพาะประเด็นมาตรการในหมวดที่ ๒ ของการกำหนดนโยบาย ที่เราพูดว่าจะต้องมีการวิเคราะห์ความเสี่ยง การประเมินความเสี่ยงของกระบวนงาน ที่จะต้องใช้ดุลยพินิจ ตัวอย่างเช่น การที่จะออกใบอนุญาต การที่จะประเมินเงินได้ต่าง ๆ ซึ่งจุดนั้นเห็นตรงกันว่าเป็นจุดตั้งต้นของการที่จะเกิดการทุจริตได้ ดังนั้นถ้าทุกหน่วยงาน ได้มีการประเมินความเสี่ยงในจุดที่ใช้ดุลยพินิจที่อาจจะก่อให้เกิดการทุจริตคอร์รัปชัน ก็จะทำให้เรื่องเหล่านี้ลดน้อยลงไป

สำหรับการมีส่วนร่วมของประชาชนทางกรรมาธิการคงจะรับประเด็นนี้ แล้วก็จะดำเนินการเอาไปบวกในกลไกการตรวจสอบต่าง ๆ ให้ชัดเจนมากขึ้นนะครับ กราบขอบคุณครับ

ท่านต่อไป ท่านทศพรใช่ไหมคะ เชิญท่านทศพรค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ ผ่านไปยังท่านสมาชิก สปท. ผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ ก่อนอื่นต้อง ขอกราบขอบพระคุณทุกท่านที่ให้ความสำคัญกับเรื่องนี้ ในเรื่องของการปฏิรูปมาตรการ เสริมสร้างระบบการบริหารงานที่มีบรรษัทภิบาลในภาคเอกชนนะครับ ตามที่ท่านประธาน ได้กรุณาขอข้อมูลเพิ่มเติมเกี่ยวกับองค์กรความซื่อสัตย์ในการทำธุรกรรมทาง การเงินนานาชาติ หรือที่เรียกว่า โกลบอล ไฟแนนเชียล อินทิกริตี (Global Financial Integrity) ที่ผมนำมาเรียนสมาชิกทุกท่านนะครับ จะขอเรียนว่าโกลบอล ไฟแนนเชียล อินทิกริตี (Global Financial Integrity) เป็นองค์กรอิสระที่ไม่หวังประโยชน์ทางด้าน ผลกำไร เป็นเอ็นจีโอ (NGO) เป็นองค์กรที่ก่อตั้งขึ้นเมื่อ ๑๐ ปีที่แล้ว ในการที่จะติดตามเงิน ทุจริตที่มีการเคลื่อนย้ายจากประเทศหนึ่งไปประเทศหนึ่ง จากผลการศึกษาวิจัย โดยผู้เชี่ยวชาญทางด้านเศรษฐศาสตร์ นักกฎหมายและผู้ที่เกี่ยวข้องได้มีการอ้างอิง ทั้งจากองค์การเพื่อความร่วมมือทางเศรษฐกิจและการพัฒนาหรือว่าโออีซีดี (OECD) อย่างที่ท่านทราบว่าโออีซีดี (OECD) มีสัดส่วน ๗๐ เปอร์เซ็นต์ในการส่งออกของโลก แล้วก็มีสัดส่วนในการลงทุนในต่างประเทศโดยตรง หรือฟอเรนจ์ ไดเรกต์ อินเวสเมนต์ (Foreign direct investment) ถึง ๙๐ เปอร์เซ็นต์ โออีซีดี (OECD) นี้ละครับ เป็นที่มา ของกัฟเวิร์นแนนซ์ (Governance) ในเรื่องของการประกอบธุรกิจของภาคเอกชนนะครับ ถือเป็นแม่แบบในองค์กรนานาชาติ เพราะฉะนั้นโออีซีดี (OECD) ยังอ้างอิงโกลบอล ไฟแนนเซียล อินทิกริตี รีพอร์ต (Global Financial Integrity Report) นะครับ ธนาคารเพื่อการพัฒนาแห่งเอเชีย เอดีบี (ADB) หรือองค์การสหประชาชาติและผู้นำ ประเทศต่าง ๆ ได้อ้างอิงตัวเลขผลการศึกษาวิจัยขององค์กรนี้ก็ให้ความมั่นใจได้ว่า ในการที่จะอ้างอิงผลการศึกษาว่าเวลานี้ประเทศไทยอยู่ในอันดับที่ ๘ ของ ๑๔๙ ประเทศ ที่มีเงินอิลลิซิต ไฟแนนเชียล โฟลว์ (Illicit Financial Flows) หรือเงินทุจริตที่มีการขนย้าย ออกจากประเทศไทยเฉลี่ยถึงปีละ ๖.๕ แสนล้าน ๘๓.๔ เปอร์เซ็นต์ของเงินจำนวนนี้เกิดจาก ที่เขาระบุชัดเจนเลยนะครับ เป็นฟรอดูเลนต์ มิสอินวอยซิง ออฟ เทรด (Fraudulent mis-invoicing of trade) หมายความว่าทำเอกสารเท็จครับ ผมขออนุญาตนำเรียน เพื่อความเข้าใจที่ชัดเจน สิ่งที่ท่านสมาชิกกรุณาให้คอมเมนต์ (Comment) ว่าการเปิดบริษัท นอกอาณาเขตเป็นสิ่งที่จำเป็น เป็นสิ่งที่ทำได้ เป็นสิ่งที่ไม่ผิดกฎหมาย ถูกต้องทีเดียวครับ การเปิดธุรกรรมในต่างประเทศเป็นสิ่งที่ทำได้และเป็นสิ่งที่เราทำกันในทุกวันนี้ แต่นั่นเป็นเพียง ๑๖ เปอร์เซ็นต์ครับ ของผลการศึกษาวิจัยพบว่าเพียง ๑๖ เปอร์เซ็นต์เท่านั้นเอง ของทรานแซกชัน (Transaction) จากออฟชอร์คัมพานี (Offshore Company) เป็นการ ดำเนินการโดยถูกต้องตามกฎหมาย แต่ ๘๓.๔ เปอร์เซ็นต์ เป็นเรื่องที่เราพูดในวันนี้ เป็นสิ่งที่ เรากังวลใจในวันนี้ครับ ในเรื่องของการที่มีกลุ่มคนหรือนิติบุคคลบางกลุ่มใช้บริษัทนอกอาณาเขต ที่ตัวเองตั้งขึ้นมาโดยปราศจากวัตถุประสงค์ทางเศรษฐกิจในทางการค้า หมายถึงว่าตั้ง เปเปอร์คัมพานี (Paper Company) ขึ้นมาเพื่อสร้างเอกสารอินวอยซ์ (Invoice) เท็จ ซึ่งทางฝรั่งเขาก็จับตัวเลขตรงนี้ สำหรับประเทศไทยเป็นที่น่าตกใจนะครับ เราไม่มีบทบัญญัติ ในประมวลรัษฎากรที่ให้อำนาจสรรพากรในการป้องกันหรือดำเนินการกับผู้ประกอบการ ที่หลีกเลี่ยงภาษีในรูปแบบต่าง ๆ ทั้งที่มีประสิทธิภาพ มาตรการของสหรัฐอเมริกาหรือว่า อังกฤษก็ดี เขามีมาตรการเกี่ยวกับการควบคุมบริษัทที่อยู่ในต่างประเทศที่เรียกว่า คอนโทรล ฟอเรนจ์ คอร์ปอเรชัน (Control Foreign Corporation) สำหรับไทยไม่มี เพราะฉะนั้น มาตรการในวันนี้นะครับ อย่างที่กราบเรียนท่านสมาชิกทราบว่า เราเสนอแนะให้มีการ เพิ่มเติมในแบบฟอร์ม (Form) ของ ป.ป.ช. ยกตัวอย่างนะครับ ป.ป.ช. จริงอยู่ท่านจะต้อง แสดงบัญชีทรัพย์สิน หนี้สินทั้งในและต่างประเทศ แต่ปรากฏว่าหลังจากที่ คณะอนุกรรมาธิการได้ไปหารือกับทาง ป.ป.ช. ก็รับปากว่าจะเพิ่มเติมในแบบฟอร์ม (Form) นะครับ ให้ท่านเปิดเผยว่าท่านเป็นเจ้าของทรัพย์สินส่วนใดส่วนหนึ่งในบริษัทนอกอาณาเขต หรือไม่ มีบัญชีในต่างประเทศหรือไม่ ในทำนองเดียวกันกับสรรพากร ปปง. ก็จะให้เปิดเผย ถ้าท่านมีทรัพย์สินส่วนใดส่วนหนึ่งเป็นบริษัทนอกอาณาเขตหรือมีบัญชีในต่างประเทศ ก็จะมีช่องให้ท่านกรอก ตรงนี้สำคัญมากครับ สำคัญตรงประเด็นที่ว่าถ้าเกิดประชาชนทุกคนเวลายื่น ภ.ง.ด. นะครับ เขามีบริษัทออฟชอร์ (Offshore) เขาก็จะกรอกแบบฟอร์ม (Form) มาเลยว่าเขามีบริษัทออฟชอร์ (Offshore) ชื่อบริษัทนี้บัญชีต่างประเทศเบอร์นี้ ซึ่งในทุกวันนี้นะครับเราไม่สามารถขอข้อมูลนี้จากบริษัท ที่ตั้งอยู่ในดินแดนปลอดภาษีได้เลย เนื่องจากมีกฎหมายคุ้มครองไม่ให้เปิดเผยข้อมูลนี้ เว้นเสียแต่เป็นกรณีที่เกิดคดีความขึ้นมาแล้วทางประเทศนั้น ๆ ก็ได้ขอเป็นทางการ เพราะฉะนั้นท่านจะเห็นได้ว่าประโยชน์ของการปฏิรูปใช้มาตรการอันนี้จะทำให้สรรพากรก็ดี ปปง. ก็ดี จะมีฐานข้อมูลที่กว้างมาก ถ้าคนใดคนหนึ่งในบริษัทนะครับ สมมุติว่ามี ๑๐ คน ๙ คนเปิดเผยข้อมูล แต่คนหนึ่งปกปิด ปปง. สรรพากรจะทราบทันทีครับ อันนี้เป็นเหตุผลว่า ทำไมเราถึงจะให้เขาระบุในแบบฟอร์มว่าเขามีหรือไม่มี และถ้ามีเป็นบัญชีอะไร อันนี้นอกจาก จะมีประโยชน์ในเรื่องของฐานข้อมูลแล้วเรายังสามารถจะใช้เป็นพยานหลักฐานในการแสดง เจตนาในการปกปิดข้อมูลในภายหลังกรณีที่มีคดีความเกิดขึ้น ขอเรียนว่าสิ่งที่เราพูดวันนี้เป็น ๘๓.๔ เปอร์เซ็นต์ของปัญหาการทุจริตที่เกิดขึ้นโดยการตั้งบริษัทออฟชอร์ (Offshore) ในดินแดนปลอดภาษี แล้วก็กำหนดราคาสินค้าและบริการที่ต่างไปจากวิธีการที่คู่สัญญา ซึ่งเป็นอิสระต่อกัน พึงกำหนดโดยสุจริตทางการค้า หมายความว่าท่านตั้งบริษัทในดินแดน ปลอดภาษีแล้วก็ส่งอินวอยซ์ (Invoice) อ้างอินวอยซ์ (Invoice) นั้นในการเสียภาษี อ้างอินวอยซ์ (Invoice) นั้นในการที่จะยักย้ายเงินไปเก็บไว้ในต่างประเทศแล้วไม่นำกลับมา ในประเทศไทย ไม่เสียภาษีนำเข้า ไม่เสียภาษีรายได้ เสร็จแล้วเงินจำนวนนั้นก็จะย้อนกลับมา ใช้ในการติดสินบนเจ้าหน้าที่ ประเด็นนี้เป็นประเด็นที่เราเป็นห่วงเป็นอย่างยิ่ง เพราะฉะนั้น ในส่วนของการแสดงบัญชีทรัพย์สิน หนี้สินท่านอาจจะบอกว่าทาง ป.ป.ช. มีอำนาจ โดยกฎหมายอยู่แล้วที่จะต้องตรวจสอบ แต่สิ่งที่สำคัญที่สุดที่เราเห็นก็คือว่าถ้าเราให้เขา เปิดเผยข้อมูลในแบบฟอร์ม (Form) นะครับ ประชาชน ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์เปิดเผยข้อมูล ในแบบฟอร์ม (Form) จะทำให้สรรพากรแล้วก็ ปปง. จะมีฐานข้อมูลกว้าง แล้วก็สามารถ ทำงานที่เขารับผิดชอบได้นะครับ

สำหรับประเด็นที่ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติได้กรุณาสอบถามว่าแนวร่วมปฏิบัติ ในการต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชันของภาคเอกชนนั้นมีแนวโน้มที่จะลดลงอย่างมีนัยสำคัญ ประเด็นนี้เอกชนถามว่าถ้าผมเข้ามาเป็นแนวร่วมแล้วผมจะได้อะไร ท่านได้แน่นอนครับ มาตรการการปฏิรูปในด้านเอกชนท่านจะเห็นว่าเราเสนอให้มีการกำหนดคุณสมบัติของ ผู้เข้าประมูลกับหน่วยงานของภาครัฐ ท่านจะต้องเป็นแนวร่วมในการต่อต้านทุจริตคอร์รัปชัน อยากจะเรียนว่าในเรื่องของการเข้าเป็นแนวร่วมการทุจริตคอร์รัปชันนะครับ ปัจจุบัน การติดสินบนเจ้าหน้าที่เป็นเรื่องผิดกฎหมาย เพราะฉะนั้นผมไม่ได้ขออะไร คณะอนุกรรมาธิการไม่ได้ขออะไรนอกเหนือไปจากที่กฎหมายกำหนด การกำหนดให้การ แสดงเจตนารมณ์เป็นแนวร่วมของภาคเอกชนควรจะเป็นเรื่องปกติที่เราทำตามกฎหมาย แล้วก็ควรกำหนดให้เป็นคุณสมบัติหนึ่งในการที่เข้าร่วมประมูลโครงการจัดซื้อจัดจ้างของ ภาครัฐ หรือกรณีที่ท่านมาขอฟาสต์แทร็ก (Fast Track) หรือมาขอสิทธิพิเศษกับทางราชการ เราก็อยากจะขอให้ท่านเข้ามาเป็นแนวร่วมในการต่อต้านการทุจริตก็คือให้สัตยาบันต่อ สาธารณะว่าท่านจะไม่ติดสินบนกับเจ้าหน้าที่ ท่านจะเผยแพร่นโยบายให้พนักงานของท่าน ทราบ ท่านจะประกาศเป็นจรรยาบรรณในการดำเนินธุรกิจของบริษัทท่าน ท่านจะเผยแพร่ ชักชวนบริษัทคู่ค้าและคู่สัญญาของท่านให้มาปฏิบัติเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นกระสุน นัดเดียวครับท่านได้ถึง ๓ ต่อ เพราะฉะนั้นตรงนี้ในเรื่องของการชักชวนคนเข้ามาเป็น แนวร่วมในการต่อต้านคอร์รัปชัน เป็นสิ่งที่จะทำให้แนวร่วมเข้ามามากขึ้นโดยทันที เนื่องจาก ถ้าท่านไม่มาเป็นแนวร่วม ไม่แสดงเจตนารมณ์ การเข้าเป็นแนวร่วมมีอยู่ ๓ ระดับ ก็คือ ๑. แสดงเจตนารมณ์ว่าท่านสัญญาว่าท่านจะไม่ให้สินบน ท่านจะประกาศเป็นจรรยาบรรณ ในการทำธุรกิจ ท่านจะเผยแพร่ให้พนักงานของท่านทราบ ท่านจะบอกคู่ค้าไม่ให้ติดสินบน อันนั้นเป็นระดับของการแสดงเจตนารมณ์กว้าง ๆ ๒. ก็คือระดับที่การรับรองนะครับว่า หลังจากที่แสดงเจตนารมณ์แล้วท่านจะมีข้อพันธกรณี ๗๑ ข้อ ที่ท่านจะต้องทำภายใน ๑๘ เดือน ซึ่งอันนั้นจะเป็นคำตอบว่าทำไมบริษัทเอกชน จะต้องรีบกระโจนเข้ามาเป็นแนวร่วมครับ เพราะว่าถ้าท่านไม่เป็นแนวร่วมท่านเข้าประมูล ไม่ได้ ถ้าท่านเข้ามาเป็นแนวร่วม ท่านก็อยากแสดงให้กับสาธารณชนทราบว่า ท่านกำลัง ประกอบธุรกิจโดยความรับผิดชอบต่อสังคมและประเทศชาติ ก็ถือว่าเป็นอะไรที่เราสามารถ ที่จะสร้างแนวร่วมได้โดยเร็วนะครับ

สำหรับที่ท่านสมาชิกได้มีความห่วงใยในลักษณะที่ว่าประเทศไทยเราเก็บภาษีสูง กว่าประเทศอื่น ประเทศในบางประเทศไม่ว่าจะเป็นไอซ์แลนด์ ลักเซมเบิร์ก เขาไม่เก็บภาษี ๐ เปอร์เซ็นต์ เป็นธรรมชาติในเรื่องของภาษี ถ้าเราเก็บภาษีสูง ประเทศอื่นเก็บภาษีต่ำ ก็เหมือนกับน้ำไหลจากที่สูงลงสู่ที่ต่ำ เขาก็จะยักย้ายถ่ายเทไปลงทุนในต่างประเทศ แต่วันนี้ ที่เรามาเสนอท่านสมาชิกผู้มีเกียรติพิจารณาเป็นประเด็นของการค้นพบ การรายงานของ โกลบอล ไฟแนนเชียล อินทิกริตี (Global Financial Integrity) ที่ขีดเส้นใต้เลยว่า ๘๓.๔ เปอร์เซ็นต์ของเงินที่ลักลอบขนออกจากประเทศไทยเป็นเงินที่เกิดจากการสร้าง อินวอยซ์ (Invoice) เท็จ โดยทำธุรกรรมกับบริษัทที่ตัวเองตั้งขึ้นในดินแดนปลอดภาษี เพราะฉะนั้นความโปร่งใสในการทำธุรกรรมจะเป็นสิ่งที่สำคัญที่สุดที่เราอยากจะให้ทาง ปปง. บังคับให้ใครก็ตาม บริษัทใดก็ตาม มีบริษัทนอกอาณาเขตจะต้องเปิดเผยข้อมูล แล้วถ้าเกิดว่า มีการเปลี่ยนแปลงภายใน ๑๕ วัน ก็จะต้องแจ้งให้ทราบ ทั้งนี้ทั้งนั้นตามที่รัฐบาลเมื่อวันที่ ๒๖ เมษายน ๒๕๕๙ ท่านก็ได้มีความเห็นชอบให้แก้ไขเพิ่มเติมประมวลรัษฎากรเพื่อรองรับ การปฏิบัติตามมาตรฐานสากลด้านการป้องกันการฟอกเงินและการต่อต้านการสนับสนุน การเงินกับผู้ก่อการร้าย กรณีนี้ได้มีการเห็นชอบไปแล้วว่าความผิดในเรื่องเกี่ยวกับภาษี การหนีภาษีเป็นความผิดตามมูลฐานความผิดของกฎหมาย ปปง. เท่ากับว่ารัฐบาล ให้ความสำคัญเป็นอย่างยิ่ง

สำหรับประเด็นในเรื่องของสัญญาคุณธรรมในการจัดซื้อจัดจ้างระหว่าง เอกชนกับหน่วยงานของภาครัฐ ตัวผมเองและท่านอาจารย์สมชาติ เจศรีชัย ก็เป็น ผู้สังเกตการณ์อิสระในโครงการจัดซื้อจัดจ้างของภาครัฐ ได้รับการอบรมว่าเราจะต้องเข้าไป สังเกตการณ์ เมื่อก่อนมีภาครัฐกับเอกชนมาประมูล แล้วก็ไม่มีความโปร่งใส บัดนี้เรามี ผู้เชี่ยวชาญที่เป็นอิสระคนกลางเข้าไปสังเกตการณ์ตั้งแต่ขั้นตอนการร่างทีโออาร์ (TOR) จนถึงระหว่างกระบวนการประมูลและส่งมอบ ภายหลังการส่งมอบ ซึ่งในภารกิจอันนี้ กรมบัญชีกลางได้มอบหมายให้ไอโอดี (IOD) ในฐานะที่เป็นผู้เชี่ยวชาญได้สร้างหลักสูตรขึ้นมา เพื่อที่จะผลิตผู้สังเกตการณ์อิสระ เพื่อเข้าไปสังเกตการณ์ในโครงการจัดซื้อจัดจ้างใหญ่ ๆ ของภาครัฐ ผมขออนุญาตเรียนอย่างนี้นะครับ โครงการจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐในอดีต ถึงปัจจุบันเราดำเนินการมาปีนี้เป็นปีที่ ๓ ปีแรกมีแค่ ๑๔ โครงการ ปีที่ ๒ ปี ๒๕๕๙ มี ๑๒ โครงการ ปี ๒๕๖๐ มี ๙ โครงการ ซึ่งถือว่าเป็นเพียง ๑๐ เปอร์เซ็นต์ของโครงการ จัดซื้อจัดจ้างของภาครัฐ ไม่มีอิมแพกต์ (Impact) เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราดำเนินการในวันนี้ ให้บริษัทที่เข้าประมูลจะต้องเป็นแนวร่วมแสดงเจตนารมณ์ เราสามารถแก้ปัญหานี้ได้ ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานขออนุญาตให้ทางคุณกิตติเดช ฉันทังกูล ซึ่งเป็น ผู้รับผิดชอบในส่วนไอโอดี (IOD) จะได้ขยายความในส่วนของบทบาทหน้าที่ของ ผู้สังเกตการณ์อิสระในโครงการจัดซื้อจัดจ้างของภาครัฐ กราบขออนุญาตครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญคุณกิตติเดช ฉันทังกูล ที่ปรึกษาอนุกรรมาธิการ

กราบสวัสดี ท่านประธานแล้วก็สมาชิกทุกท่าน ผม กิตติเดช ฉันทังกูล ในฐานะที่เป็นคณะทำงานเรื่อง อินทิกริตีแพกต์ (Integrity Pact) ร่วมกับกรมบัญชีกลาง แล้วก็องค์กรต่อต้านคอร์รัปชันนะครับ เราก็พัฒนาเครื่องมือนี้ตั้งแต่ ๓ ปีที่ผ่านมา โดยหลักการของอินทิกริตีแพกต์ (Integrity Pact) นี้มันเป็นเครื่องมือสำหรับการป้องกันไม่ให้มีการเรียกรับหรือจ่ายสินบน ระหว่าง ๒ ปาร์ตี้ (Party) คือหน่วยงานภาครัฐที่เป็นเจ้าของโครงการกับบริษัทเอกชนที่จะ เข้ามาประมูลงาน หลักการของมันก็คือเปิดให้มีบุคคลที่สาม เข้ามาดูข้อมูลได้ทุกขั้นตอน ซึ่งเป็นการสร้างการมีส่วนร่วมของภาคประชาชนโดยแท้จริงนะครับ การเข้าไปดูข้อมูล ทุกขั้นตอน โดยปกติแล้วถ้าเกิดใช้ประชาชนทั่วไปก็จะไม่ทราบรายละเอียดข้อมูลโครงการ ที่มีความซับซ้อนทั้งเชิงเทคนิคและเชิงการเงิน เพราะฉะนั้นคนที่จะมาเป็นผู้สังเกตการณ์ ก็จำเป็นจะต้องเป็นคนที่มีแบกกราวน์ (Background) ที่มีความรู้วิชาชีพเฉพาะด้านที่จะเข้า ไปสังเกตการณ์โครงการนั้น ๆ นี่ก็จึงเป็นที่มาว่าทำไมโครงการจัดซื้อจัดจ้างของเราสามารถ จะส่งคนที่เป็นผู้สังเกตการณ์อิสระเข้าไปออบเซิร์ฟ (Observe) ได้แค่ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะว่ามันมีเงื่อนไขทรัพยากรบุคคล แล้วก็งบประมาณในการดึงคนเหล่านี้เข้ามาทำงาน ให้กับหน่วยงานรัฐนะครับ เพราะว่าการเข้าไปออบเซิร์ฟ (Observe) แต่ละโครงการนี่จะใช้ เวลามากพอสมควร อย่างหลาย ๆ โครงการที่คุณทศพรเองหรือคุณสมชาติเองที่จะเข้าไป เดือน ๆ หนึ่งก็ต้องใช้เวลาไม่ต่ำกว่าอย่างน้อย ๑๐-๑๕ วันในการเข้าไปมอนิเตอร์ (Monitor) โครงการในรายละเอียด เพราะว่าเราต้องไปศึกษาข้อมูลตั้งแต่ข้อมูลการจัดทำทีโออาร์ (TOR) ของโครงการว่าเชิงสเปก (Spec) เป็นอย่างไร การกำหนดวิธีคำนวณราคากลางของ แต่ละเรื่องนั้นเป็นอย่างไร ข้อมูลเหล่านี้ผู้สังเกตการณ์จะเป็นคนคอยคัดกรองและนำรายงาน ไปถึงหน่วยงานข้างบนก็คือจะเป็นนายกรัฐมนตรีหรือว่าองค์กรที่รับผิดชอบดูแลเรื่อง การป้องกันปราบปรามการทุจริตต่อไป ซึ่งการทำหน้าที่ของผู้สังเกตการณ์ถามว่าทับซ้อนกับ ตัวผู้กำกับดูแลภายในหน่วยงานรัฐไหม ก็ต้องตอบว่าตัวบทบาทหน้าที่อาจจะทับซ้อน แต่ว่าสิ่งที่ได้มาก็คือว่าประสบการณ์จากโลกธุรกิจ แล้วก็ความรู้ความชำนาญในทางเทคนิค เฉพาะด้านของผู้สังเกตการณ์ จะมาเติมเต็มสิ่งที่หน่วยงานป้องกันปราบปรามของรัฐยังขาด อยู่มาก เพราะว่าบุคลากรของหน่วยงานรัฐเองก็มีข้อจำกัดในเรื่องความรู้ความเข้าใจ แล้วก็รวมไปถึงเล่ห์เหลี่ยมทางธุรกิจในการจะล็อกสเปก (Lock spec) การจัดซื้อจัดจ้าง แต่ละชนิดมันต้องมาจากนักธุรกิจเขาถึงจะเข้าใจแล้วก็สามารถจะออกมาตรการที่จะไปดัก ทางทัน อันนี้ก็คือเป็นหัวใจสำคัญที่ว่าอินทิกริตีแพกต์ (Integrity Pact) ในโลกนี้ถึงได้รับ ความนิยมมากขึ้น เพราะว่าแนวคิดเรื่องอินทิกริตีแพกต์ (Integrity Pact) เกิดขึ้นจากองค์กร เพื่อความโปร่งใสสากลตั้งแต่ปี ๑๙๙๐ ปัจจุบันก็มีอยู่ประมาณ ๔๐ กว่าประเทศที่นำไปใช้ แล้วนะครับ แต่ละประเทศก็ได้ผลสำเร็จมากน้อยแตกต่างกันไป ทั้งนี้ปัจจัยหลักก็อยู่ที่ว่า ผู้นำของภาครัฐเอาจริงเอาจังเห็นด้วยกับมาตรการนี้มากน้อยแค่ไหน เพราะว่าหน่วยงานรัฐ จะไม่ให้ความร่วมมือก็ได้เพราะว่าเขาจะไม่เปิดเผยข้อมูลเลย โดยจากประสบการณ์ส่วนตัว ที่ทำงานเบื้องหลังมาก็พบว่าหลาย ๆ หน่วยงานยินดีที่ออกมาเซ็นสัญญาข้อตกลงคุณธรรม ออกสื่อ แต่ว่าพอถึงเวลาจริงในการเปิดเผยข้อมูลให้ผู้สังเกตการณ์ต้องเข้าไปดูในรายละเอียด เชิงลึก ทุกหน่วยงานเบื้องต้นก็คือจะปฏิเสธไม่ให้ข้อมูลจนกว่าจะมีคำสั่งชัดเจนจาก นายกรัฐมนตรีลงไปถึงจะยอมเปิด หรือบางหน่วยงานก็ประวิงเวลาถ่วงเวลาไปเรื่อย ๆ นะครับ ก็ไม่ทราบว่าจะรออะไรเหมือนกัน อันนี้ก็เป็นข้อจำกัดที่ผู้สังเกตการณ์ประสบอยู่ ผู้สังเกตการณ์มีหน้าที่อีกประการหนึ่งก็คือ การจัดทำรายงานว่าความคืบหน้าโครงการ ที่เข้าไปสังเกตการณ์มีความคืบหน้าอย่างไรบ้าง อันที่ ๒ ก็คือถ้าเกิดพบกรณีที่ส่อไปในทาง ทุจริตหรือว่ามีข้อมูลบ่งชี้ว่าอาจจะมีการพยายามที่จะเกิดการทำทุจริตคอร์รัปชันนี่นะครับ ไม่ว่าจะมาจากหน่วยงานรัฐเองหรือภาคเอกชนมาเป็นคนเสนอเงินสินบน ผู้สังเกตการณ์ ก็สามารถจะทำรายงานส่งตรงไปที่นายกรัฐมนตรีหรือรัฐมนตรีที่กำกับดูแลหน่วยงาน ส่วนราชการนั้นอยู่ได้โดยทันที อันนี้ก็จะเป็นการใช้อำนาจทางบริหารในการป้องกันไม่ให้เกิด การประพฤติผิดหรือคอร์รัปชันได้นะครับ

ส่วนรายงานอันสุดท้ายคือรายงานสรุปผลโครงการที่ผู้สังเกตการณ์จะต้องทำ สรุปและเปิดเผยสู่สาธารณะว่า กระบวนการจัดซื้อจัดจ้างโครงการที่ตนเองสังเกตการณ์นี้ มีความโปร่งใสมากน้อยเพียงใด แล้วก็ได้ผลประสิทธิภาพตามที่เจตนารมณ์ของการทำ โครงการนั้นหรือไม่ อันนี้ก็จะเป็นรายละเอียดที่ผู้สังเกตการณ์จะต้องเปิดเผยไว้ในรีพอร์ต (Report) ซึ่งปัจจุบันตอนนี้ก็มีอยู่ ๒๖ โครงการที่เรามอนิเตอร์ (Monitor) อยู่ มีเพียงแค่ ๑ โครงการที่สำเร็จไปแล้วก็คือ โครงการจัดซื้อไวน์ของบริษัทการบินไทย ผลที่ได้ก็คือว่า งบประมาณเบื้องต้นตั้งไว้ ๑๒๙ ล้านบาท สามารถลดได้ประมาณ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งเป็น จำนวนเงินที่ไม่น้อยนะครับ ถ้าเกิดคิดเป็นเปอร์เซ็นต์แล้วหลาย ๆ โครงการที่เราส่งไอโอ (IO) เข้าไปแล้วเริ่มมีผลออกมานี่สามารถเซฟ (Save) เงินงบประมาณแผ่นดินได้ประมาณ โดยเฉลี่ยก็อยู่ที่ประมาณ ๓๐ เปอร์เซ็นต์แต่ละโครงการนะครับ ไม่ว่าจะเป็นโครงการจัดซื้อ รถเมล์เอ็นจีวี (NGV) ของ ขสมก. หรือว่าโครงการยาสูบย้ายโรงงานนะครับ ก็สามารถช่วย ประหยัดงบประมาณ ข้อที่ ๒ ก็คือ สิ่งที่ผู้สังเกตการณ์เข้าไปช่วยได้ก็คือว่า การให้คำแนะนำ แก่ตัวข้าราชการที่จัดทำเรื่องจัดซื้อจัดจ้างให้มีความรู้ความเข้าใจว่า ในโลกธุรกิจเวลา การจัดซื้อจัดจ้างที่โปร่งใสและมีประสิทธิภาพเขาต้องทำอย่างไร มันสามารถเป็นข้อแนะนำ ให้กับเจ้าหน้าที่ในหน่วยงานนั้น ๆ รับทราบแนวปฏิบัติที่ทางโลกธุรกิจทำแล้วมันเกิด ประสิทธิผล เน้นผลไม่ใช่เน้นที่ว่าถูกสุดนะครับ อันนี้คือเป็นการช่วยโค้ชชิง (Coaching) ฝึกอบรมให้คนที่ทำงานนี้ได้รับรู้ความเข้าใจความคืบหน้าของโลก ซึ่งผลที่ได้ตามมาก็คือว่าประสิทธิภาพการจัดซื้อจัดจ้างของบริษัทหรือหน่วยงานราชการ ได้สินค้าที่ดี ราคาตามตลาดไม่ใช่เป็นราคาที่ไม่รู้บวกมาอีกเท่าไร อันนี้ก็เป็นข้อดีของการมี ผู้สังเกตการณ์ครับ ปัจจุบันก็มีผู้สังเกตการณ์อยู่ในลิสต์ (List) ที่กรมบัญชีกลางประมาณ ๙๖ ท่าน ก็คิดว่าจะมีการสรรหาเพิ่มเติม เราก็หาเชิญชวนจากผู้ที่มีประสบการณ์ ความรู้ ความชำนาญวิชาชีพเฉพาะด้าน โดยเฉพาะทางวิศวกรรมนี่ก็จะมีวิศวหลายด้านที่จะต้องดู เรื่องการสร้างตึก การสร้างถนน โครงการเหล่านี้ก็กำลังจะเข้ามาในปีหน้านะครับ เราค่อย ๆ ขยายเรื่องคุณภาพ แต่เราไม่เน้นเรื่องจำนวนของโครงการแล้วก็ตัวจำนวนผู้สังเกตการณ์ครับ เพราะว่าอินทิกริตีแพกต์ (Integrity Pact) มันจะขยายโป้งเดียวผมเกรงว่าอาจจะถูกใช้ บิดเบือนไปได้ เพราะฉะนั้นเราก็ต้องระมัดระวังในจุดนี้ด้วย เพราะว่าอยากจะให้โครงการ แต่ละโครงการเข้ามาแล้วเห็นผลสำเร็จค่อย ๆ ไปทีละก้าวครับ ขอบคุณครับ

ต่อไปขอเชิญท่านอนุสิษฐ คุณากร ประธานอนุกรรมาธิการ และเป็นอดีต เลขาธิการสภาความมั่นคงแห่งชาติครับ

นายอนุสิษฐ คุณากร กรรมาธิการ

ขอบคุณครับ

ท่านอนุสิษฐครับ ขออนุญาตสักครู่ครับ เผอิญท่านกษิต ภิรมย์ จะขอซักถาม

ขอประทานโทษท่านประธานแล้วก็ท่าน อนุสิษฐด้วยครับ คือผมในฐานะอนุกรรมาธิการขอกล่าวเสริมประเด็นเดียวเท่านั้นเอง ผม กษิต ภิรมย์ นะครับ สปท. อันดับ ๗ คือเรื่องเงินไหลออกจากประเทศอย่างไม่ค่อยจะ ถูกต้องนั้น ๖๐๐,๐๐๐ ล้านบาท อันนี้เป็นเรื่องที่สำคัญ แล้วก็อยากจะกล่าวเพิ่มเผื่อเป็น เรกคอร์ด (Record) ไว้ด้วยว่าเรื่องนี้มีความจำเป็นที่ธนาคารแห่งประเทศไทย กระทรวงการคลัง กระทรวงยุติธรรม สมาคมธนาคารเอกชนของไทย ปปง. ป.ป.ช. สำนักงานผู้ตรวจการแผ่นดิน สตง. ทุกหน่วยงานจะต้องมีการร่วมมือแล้วก็ประสานงานกัน แล้วก็เริ่มรวบรวมสถิติต่าง ๆ เพื่อจะได้รู้ว่าเงิน ๖๐๐,๐๐๐ ล้านบาทนี่มันไหลออกไปอย่างไร แล้วก็ผ่านกี่ธนาคารของทั้งไทยแล้วก็ของเทศต่าง ๆ เหล่านี้ แล้วต่อไปนี้จะวางระบบของ การที่จะตรวจสอบการเพิ่มราคาสินค้าที่ขายออกไปเพื่อจะเอาเงินไปฝากไว้ที่ปานามา หรือเคย์แมน ไอซ์แลนด์ หรือว่าการซื้อสินค้าไปในราคาที่ต่ำกว่าอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ วิธีที่เมื่อสักครู่ที่ทางกรรมาธิการได้ชี้แจงอยู่บนเวที ผมคิดว่าเรื่องเงินหายไปปีละ ๖๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เป็นเรื่องที่สำคัญที่สุดอันหนึ่ง นอกเหนือจากที่ได้มีการชี้แจงโดยผู้แทน ของไอโอดี (IOD) อย่างยอดเยี่ยมว่าการที่จะไปติดตามการซื้อ การจัดจ้างต่าง ๆ เหล่านี้ ต้องทำให้เข้มนะครับ ในกรณีของเครื่องดื่มของการบินไทยก็เป็นตัวอย่างอันสำคัญ แต่ว่า คงจะไปฝากงานไว้ที่ไอโอดี (IOD) คงจะไม่เป็นการเพียงพอนะครับ ทั้ง ๒๗ โครงการนั้น ถ้าเผื่อเปิดเผยให้ประชาชนได้เข้ามาตรวจสอบว่าแต่ละหน่วยงานก็ดี รัฐวิสาหกิจก็ดีจัดจ้าง อะไรกันอย่างไร ยิ่งประชาชนได้รับรู้ได้เข้าการตรวจสอบด้วยมันจะลดแล้วก็ป้องกันการ ทุจริตนะครับ ผมก็ขอเสริม ๒ ประเด็น คือเราจะต้องทำอย่างหนึ่งอย่างใดในการที่จะติดตาม แล้วก็อันที่ ๒ ป้องกันการไหลออกของเงินอย่างที่ไม่ค่อยจะถูกต้องตามกฎหมาย อันที่ ๒ เสริมงานของไอโอดี (IOD) แล้วก็หน่วยงานทางด้านยุติธรรมทั้งหลาย โดยให้ประชาชนเข้าถึง ซึ่งข้อมูลข่าวสารให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้ ขอขอบคุณครับท่านประธาน

ความจริงท่านอนุสิษฐสักครู่นะครับ เผอิญเรื่องนี้สำคัญและผมตั้งประเด็นไว้ ด้วยตอนนั้น คือรายงานจีเอฟไอ (GFI) ในปีล่าสุดมันเพิ่มขึ้นถึง ๓ เท่า แล้วก็ส่วนใหญ่ท่านก็ สรุปว่ามันเป็นเรื่องของอินวอยซิง (Invoicing) ก็คือการสำแดงการนำเข้าเพื่อเสียภาษีต่ำกว่า ความเป็นจริง โดยให้บริษัทตัวเองที่ไปตั้งเป็นออฟชอร์คัมพานี (Offshore Company) ซึ่งเรื่องนี้ในฐานะที่เป็นคนที่ ๒ ของประเทศที่เสนอร่างกฎหมาย ปปง. เมื่อ ๒๐ กว่าปีก่อน มูลฐานดังกล่าวตอนหลังได้เอาเรื่องการหลีกเลี่ยงภาษีเป็นมูลฐานความผิดตามอำนาจหน้าที่ ปปง. เรื่องที่ท่านรัฐมนตรีกษิตพูดถึง ความจริง ปปง. ดำเนินการได้เลยนะครับ เมื่อรู้ว่า มีบริษัทอะไรบ้าง แล้วกฎหมาย ปปง. มันเป็นกฎหมายสากลในความร่วมมือ มันมีข้อยกเว้น ประการหนึ่งคือประเทศที่เป็นแทกซ์เฮเวน (Tax Haven) ทั้งหลายเขาจะไม่ยอมเปิดเผย รายละเอียดลูกค้า เว้นแต่ประการเดียวคือ ปปง. ขอความร่วมมือไป เพราะว่ามันเป็น ความร่วมมือระหว่างสำนักงานป้องกันปราบปรามการฟอกเงินของประเทศภาคีนะครับ ถ้าเป็นเช่นนี้มันก็จะตามได้ทันทีไม่ต้องไปรออะไรอีกเลยนะครับ ก็เชิญท่านอนุสิษฐ คุณากร ครับ

นายอนุสิษฐ คุณากร กรรมาธิการ 🔗

เรียนท่านประธานและสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศครับ ข้อเสนอที่ทุกท่านได้นำเสนอมาตั้งแต่เช้านะครับ มีหลายเรื่องผมขออนุญาตเรียนว่าสิ่งที่เป็นข้อเสนอเหล่านั้นเป็นสาระสำคัญ บางส่วน ถูกกำหนดไว้ในกฎหมายซึ่งรัฐบาลกำลังดำเนินการอยู่ บางส่วนกำลังยกร่างเป็นกฎหมาย ซึ่งได้ผ่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศแห่งนี้ไปแล้วนะครับ บางส่วนเป็นเรื่อง ของคณะกรรมาธิการบางคณะที่ได้มีการดำเนินการ แล้วก็ได้มีการเสนอผนวกรวมไว้ใน ข้อเสนอตั้งแต่เมื่อเช้าครับ ผมคิดว่าในเรื่องเหล่านี้ทางคณะกรรมาธิการเองจะได้นำเรื่องนี้ กลับไปประมวลรวบรวม แล้วสิ่งไหนที่ยังเป็นจุดอ่อนที่ยังไม่ได้เสนอเข้าไว้ก็จะได้ตั้งเป็น ข้อสังเกต หรือไม่ก็จะต้องยกร่างให้เป็นมาตรการเพิ่มเติมที่จะต้องถูกกำหนดไว้ครับ ในส่วน ของบางเรื่องจะไปอยู่ในเรื่องของพระราชบัญญัติว่าด้วยการจัดซื้อจัดจ้าง บางเรื่องไปอยู่ใน มาตรการและคู่มือในเรื่องของการจัดซื้อจัดจ้างนะครับ ในส่วนของคณะกรรมาธิการด้าน การสื่อสารมวลชนครับ ในเรื่องการทุจริตโดยผ่านระบบออนไลน์ (Online) ต่าง ๆ นั้น ทางกรรมาธิการเองจะได้ไปประสานงานนะครับ แล้วก็นำข้อเสนอของท่านมาผนวกดูว่า สามารถเข้าไปอยู่ในจุดไหนของร่างฉบับนี้นะครับ ท่าน พลตำรวจตรี พิสิษฐ์ เปาอินทร์ ที่ได้ เสนอมาเมื่อเช้านะครับ

ท่านอาจารย์ถวิลวดีได้พูดถึงในเรื่องของความโปร่งใสและสำนึกรับผิดชอบ ซึ่งจะต้องกระทำอย่างต่อเนื่อง แล้วต้องมีผลที่มีความชัดเจนนะครับ เรื่องนี้จริง ๆ แล้วมี หลายเรื่องที่เกี่ยวกับเยาวชน ระบบของการศึกษา คณะกรรมการต่อต้านการทุจริตแห่งชาติ ที่มีหัวหน้า คสช. เป็นประธาน ก็ได้มีการตั้งอนุกรรมการขึ้นมา ๔ คณะ ท่านรองสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศของเราเองก็อยู่ในหนึ่งคณะนั้น โดยมีท่านดอกเตอร์จุรีได้ เป็นประธาน แล้วก็มีการศึกษา และกำลังมีการนำเสนอในเรื่องของสำนึกไทยไม่โกง ในโหมด (Mode) ว่าด้วยในเรื่องของเยาวชน เด็กและเยาวชน ในส่วนนี้ก็ขออนุญาตนำเรียนครับ

ในส่วนเรื่องของกระบวนการมีส่วนร่วมของภาคประชาชนในการเข้ามาดูแล ในเรื่องของความโปร่งใส และรัฐเองจะต้องให้การปกป้องคุ้มครอง ซึ่งท่าน พลตำรวจเอก ชิดชัย ได้กรุณานำเสนอ ซึ่งในเรื่องนี้จริง ๆ แล้วถูกกำหนดไว้ในรัฐธรรมนูญในมาตรา ๖๓ โดยตรง ด้วยนะครับ อันนี้ก็ขออนุญาตเรียนว่าจะได้นำเรื่องนี้ไปศึกษาประมวล และลองรวบรวมดูว่า ในมาตรการของเรานั้นถ้าอยู่ในหมวดของข้อเสนอในลักษณะนี้จะทำได้แค่ไหน อย่างไรนะครับ เพราะว่าจริง ๆ แล้วทางรัฐธรรมนูญกำหนดให้มีการยกร่างกฎหมายขึ้นมารองรับในส่วนนี้ ด้วยนะครับ ก็อาจจะไปไม่ถึง แต่ก็เป็นข้อเสนอที่ตรงตามที่ได้ถูกกำหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ

ในประเด็นอื่น ๆ ก็มีหลายเรื่องนะครับ เรื่องเด็กและเยาวชน เมื่อสักครู่ ท่านเฉลิมชัยได้ให้ความสำคัญในเรื่องนี้ไว้ว่าการที่จะใช้มาตรการต่าง ๆ นั้นจำเป็นอย่างยิ่งครับ ที่จะต้องปลูกฝังตั้งแต่เด็กและเยาวชนขึ้นมา และมีความต่อเนื่องเชื่อมโยงกับพระราชกฤษฎีกา บริหารจัดการบ้านเมืองที่ดีที่ได้กำหนดแล้วก็ประมวลแนวทางปฏิบัติไว้ ๗ ข้อ ๗ ประการ ในเรื่องนี้ ทางกรรมาธิการเองก็จะรับไปดำเนินการ ซึ่งบางเรื่องก็จะมีอยู่ในกฎหมายอื่น ยกตัวอย่างเช่น ความโปร่งใส สปท. แห่งนี้ครับได้อนุมัติและเห็นชอบในเรื่องการยกร่าง พระราชบัญญัติข้อมูลข่าวสารสาธารณะ ซึ่งจะเป็นการสร้างสิ่งแวดล้อมให้กับประเทศ ในการที่ทุกส่วนราชการจะต้องเปิดเผยข้อมูลที่ได้ใช้งบประมาณแผ่นดินก็ดี หรือใช้ สาธารณสมบัติของแผ่นดินก็ดี หรือแม้กระทั่งได้รับการอนุมัติอนุญาต การได้สัมปทานจาก หน่วยงานของรัฐก็ดี อันนั้นก็จะเป็นสิ่งที่ สปท. ได้ดำเนินการไปแล้วนะครับ

มาตรการในเรื่องของท่านสุรินทร์ที่จะมีมาตรการในเรื่องของการอบรม หรือการให้ดูแลเจ้าหน้าที่ในเรื่องเข้าไปเป็นกรรมการตรวจรับหรือกรรมการตรวจการจ้างก็ดี นี่นะครับ ในส่วนนี้ก็น่าจะได้ไปอยู่ในคู่มือหรือหลักเกณฑ์ในเรื่องของการจัดซื้อจัดจ้าง ซึ่งคณะกรรมาธิการเองก็ได้เสนอไว้ในมาตรการหนึ่งแล้วนะครับ

ส่วนประเด็นอื่น ๆ ก็มีทางฝ่ายเลขาได้จดประเด็นเหล่านี้ไว้ ทางกระผมแล้วก็ ทางคณะจะได้นำเรื่องนี้ไปประมวลรวบรวม แล้วส่วนไหนที่เป็นข้อสังเกตที่สามารถนำไป ปรับแก้ ซึ่งจะมีประโยชน์อย่างยิ่งในการที่จะยกร่างตรงนี้นำไปสู่คณะรัฐมนตรีครับ ขอบพระคุณครับ

ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการท่านปานเทพ กล้าณรงค์ราญ สรุปรายงานครับ

นายปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ท่านประธานขออนุญาตนิดหนึ่งครับ

ท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัย เชิญครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขออนุญาตท่านประธาน ขออนุญาตทวง คำถามนิดหนึ่งครับ ผมได้เรียนถามทางกรรมาธิการท่านไว้ในกรณีของอินทิกริตีแพกต์ (Integrity Pact) หรือว่าท่านจะเรียกสัญญาคุณธรรมหรือมาตรการคุณธรรมก็แล้วแต่ ที่ได้แจ้งกับสมาชิกว่ามีปัญหาคือที่ไม่ได้รับความร่วมมือจากทางภาครัฐ ซึ่งตรงนี้ทางสมาชิก ขออนุญาตขอความชัดเจนนิดหนึ่งว่าเช่นกรณีใดที่ไม่ได้รับความร่วมมือจากทางภาครัฐ จะมี มาตรการหรือวิธีการแก้ไขอย่างไร

เชิญกรรมาธิการตอบครับ

ก็ขออนุญาต ตอบนะครับ เรื่องการไม่ให้ความร่วมมือของหน่วยงานรัฐ ปัจจุบันวิธีการแก้ไขของเรา ก็คือว่าเรามีคณะกรรมการความร่วมมือป้องกันการทุจริตร่วมกับกรมบัญชีกลาง มีรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังเป็นประธานนะครับ ตัวคณะนี้ก็จะมีผู้แทนจากสำนักงาน อัยการ สตง. แล้วก็ ป.ป.ช. แล้วก็มีคณะกรรมการของ คตช. นั่งด้วยนะครับ และในนั้นก็จะมี มาจากองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน มีรองประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชันนั่งอยู่ แล้วก็มี ตัวผู้แทนจากหน่วยงานของภาคเอกชนเข้าไปด้วยนะครับ ตัวคณะนี้ก็จะเป็นคนเรียก หน่วยงานที่มีปัญหาเข้ามาสอบถามว่าการเปิดเผยข้อมูลมันติดขัดเรื่องอะไร ทำไมถึงเปิดเผย ไม่ได้ และให้เขาชี้แจงออกมาเป็นลายลักษณ์อักษรอีกทีนะครับ ตรงนี้ก็เป็นกลไกในการ จัดการในการเปิดเผยข้อมูล แต่ว่าปัจจุบันนี้มันยังไม่พบความผิดปกติของโครงการว่าจะ มีการทุจริต ส่วนใหญ่จะมีแค่พฤติกรรมที่ส่อไปว่าผิดปกติไปจากการจัดซื้อจัดจ้างที่ควรจะ เป็นเท่านั้นเอง อันนี้ก็คือจะเป็นรีพอร์ต (Report) ที่เขาจะส่งไปที่กรมบัญชีกลาง แล้วกรมบัญชีกลางก็นำไปรายงานต่อหน่วยงานที่เป็นหน่วยงานกำกับดูแลต่อไปนะครับ อันนี้ก็เป็นกระบวนการเบื้องต้น ขอบคุณครับ

เชิญท่านประธานกรรมาธิการครับ

นายปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ประธานกรรมาธิการ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ก่อนอื่นผมต้องขอขอบพระคุณอีกครั้งหนึ่งนะครับ สำหรับท่าน คณะกรรมาธิการทั้ง ๑๒ ท่าน ซึ่งได้ให้คำแนะนำให้ความคิดเห็นอะไรต่าง ๆ ซึ่งเป็น ประโยชน์อย่างยิ่งเลย ซึ่งเราจะได้เอาไปใช้ประโยชน์นะครับ ภาพรวม ๆ ที่ถามอย่างเรื่องของ การจัดซื้อจัดจ้างส่วนใหญ่แล้วมันจะระบุอยู่ในคู่มือในรายละเอียดต่าง ๆ นะครับ ก็สามารถที่จะแก้ไขตรงนั้นได้ ส่วนอีกภาพหนึ่งคือเรื่องของการยื่นบัญชีแสดงรายการ ทรัพย์สินและหนี้สินที่พูดกันเยอะนะครับ อันนั้นก็เป็นไปตามกฎหมายเลยนะครับ บุคคล ที่จะต้องยื่นตาม ป.ป.ช. ว่าไป อันนี้เราเสนอเพิ่มเติม ที่เพิ่มเติม ป.ป.ช. สามารถจะกำหนด ได้เลยนะครับ อย่างหน่วยงานที่เกี่ยวข้องกับเรื่องรายได้นะครับ เกี่ยวกับเรื่องงบประมาณ เรื่องอะไรต่าง ๆ เราก็เสนอได้เลยนะครับ รวมทั้งข้าราชการที่เพิ่งบรรจุใหม่เราก็อาจจะต้อง ประสานกับ ก.พ. ว่าเป็นไปได้ไหมว่าจะยื่นตั้งแต่เข้ารับราชการมาเลยนะครับ เพราะว่าอันนี้ ก็คงเรื่องใหญ่เหมือนกัน ก็จะต้องเป็นข้อเสนอแนะของเราต่อไปนะครับ แต่ภาพรวม ๆ ก็ต้องกราบขอบพระคุณเป็นอย่างยิ่งทีเดียวครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

เชิญท่านวิทยา แก้วภราดัยครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย

ท่านประธานครับ กระผม วิทยา แก้วภราดัย ครับ ขออนุญาตเรียนผ่านท่านประธานไปยังประธานกรรมาธิการครับ ผมเรียนข้อเสนอไปนะครับ เรื่องการใช้กฎกติกาที่บังคับกับนักการเมืองทุจริต ไม่ว่าในรัฐธรรมนูญก็ดี โดยกฎหมาย ป.ป.ช. ก็ดี โดยประมวลจริยธรรมก็ดี ถ้าเอาทั้งหมดที่ครอบนักการเมืองมาครอบข้าราชการ ประจำจะเป็นปัญหานะครับ คือถ้านักการเมืองโดนครอบโดยกติกาที่เราพยายามป้องกัน โกงกันอย่างเต็มที่ หยิบกติกานั้นมาครอบกับข้าราชการประจำทั้งหมด ผมเลยเชื่อว่า ถ้าครอบได้นะครับ นักธุรกิจเขาก็หนีไปไหนไม่พ้น เขาก็จะได้แข่งขันด้วยความเป็นธรรม จริง ๆ แต่ถ้าครอบ ๒ อย่างนี้ไม่ได้นะครับ ครอบนักการเมืองติดหล่ม แต่ท่านปล่อย ข้าราชการผ่านรูหมด ท่านประธานกรรมาธิการท่านอยู่ ป.ป.ช. ท่านรู้ครับ เราครอบ นักการเมืองไว้ติดเลย ทั้งกฎหมายรัฐธรรมนูญ ทั้งกฎหมาย ป.ป.ช. ทั้งกฎหมายการแจ้งบัญชี ทรัพย์สิน พอส่วนราชการประจำเราปล่อยรู้โหว่หมด นักการเมืองรับเงินเดือนอื่นไม่ได้ เป็นรัฐมนตรีต้องรับเงินเดือนทางเดียว แต่พออธิบดีเป็น บอร์ด (Board) ๒-๓ บอร์ด (Board) ล่อค่าบอร์ด (Board) ล่อค่าผลตอบแทนรายปี เปิดช่องหมด ปิดช่องนักการเมือง นักการเมือง ข้าราชการผมเรียนท่านแล้วว่ารายได้ ไม่ต่างกันแล้วโดยฐานเงินเดือน ถ้าปิดครอบทั้ง ๒ อัน เราอยากได้ประมวลจริยธรรมที่บังคับ นักการเมือง บังคับตุลาการ มาครอบกับข้าราชการด้วย และการแจ้งบัญชีทรัพย์สินผมว่า ไม่ต้องระเบียบ ก.พ. ประกาศไปเลยโดย ป.ป.ช. รับราชการวันแรกขึ้นบัญชีทรัพย์สินไว้หน้า หน่วยงานที่ตัวเองรับราชการ แล้วก็แจ้งทุก ๕ ปี ถ้าอย่างนี้สิครับ เป็นไปได้ ไม่ใช่รับราชการ ซี ๓ เกษียณซี ๘ รวยเป็นร้อยล้าน ไม่เคยแจ้งบัญชีทรัพย์สินเลย เพราะฉะนั้นผมเสนอ เพื่อเป็นทางออกนะครับ เพราะว่านักการเมืองเลวก็มี ข้าราชการที่โกงก็เยอะ ทั้ง ๒ อย่างนี้ เราต้องจัดการ ส่วนเอกชน ถ้าทั้ง ๒ อย่างนี้ไม่ขยับ เอกชนไปไหนไม่ได้ เขาแข่งกันเอง ผมเลยเรียนถามว่าพอจะเอาข้อเสนอผมไปใช้ได้ไหมครับ ถ้าจะได้ก็จะเป็นพระคุณยิ่งครับ

เชิญท่านประธานกรรมาธิการครับ

นายปานเทพ กล้าณรงค์ราญ ประธานกรรมาธิการ

ขอบพระคุณครับ ในเรื่องของมาตรฐานคุณธรรม จริยธรรม มันเป็นเรื่องของผู้ตรวจการแผ่นดิน โค้ด ออฟ คอนดักต์ (Code of Conduct) นี่นะครับ อันนี้เราอาจจะคุยกับทางด้านของผู้ตรวจการ แผ่นดินว่าควรจะมีมาตรฐานกลาง ซึ่งตอนนี้มันมีมาตรฐานของทั้งนักการเมืองกับข้าราชการ ซึ่งก็อาจจะดูว่าของข้าราชการเอาของนักการเมืองมาครอบได้หรือไม่ อันนี้ก็ต้องปรึกษากับ ทางด้านของผู้ตรวจการแผ่นดิน ส่วนเรื่องของการยื่นบัญชีทรัพย์สิน หนี้สินที่พูดถึง ก.พ. หมายถึง ก.พ. ข้าราชการเวลาเข้ามาทั้งหมด แต่ว่าทางด้านของ ป.ป.ช. กำหนดได้ครับ กำหนดอยู่ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าให้ข้าราชการยื่นบัญชีทรัพย์สิน หนี้สิน แต่ว่า ก็ต้องฟัง ก.พ. เหมือนกัน ขอบพระคุณครับ

ความจริงรายงานที่เสนอมาหลังจากลงไปปฏิบัติจริงแล้ว ผู้สังเกตการณ์พบว่า สามารถลดราคากลางได้ถึง ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ก็ฝากท่านประธานและคณะลองไปเสนอ ผลการศึกษาการปฏิรูปราคากลางในประเทศไทย ทั้งครุภัณฑ์ สิ่งปลูกสร้าง ถ้าตรงนั้น ผมเชื่อว่าจะลดได้ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ งบลงทุนของเราไม่ถึง ๒๐ เปอร์เซ็นต์ วันนี้ก็จะเพิ่มขึ้น เป็น ๓๐-๔๐ เปอร์เซ็นต์ โดยยังไม่ต้องไปเพิ่มภาษีอะไรเลย ฝากท่านพิจารณา เพราะว่า ราคากลางเป็นจุดหนึ่งของการทุจริต ถ้าท่านไปไล่ทีละโครงการ ๆ ไม่ทันกิน เพราะฉะนั้น เราปฏิรูปทั้งระบบเลยว่าราคากลางทำมาตรฐานขึ้นใหม่ ก็เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณา รายงานทั้ง ๒ เรื่องแล้วนะครับ

ต่อไปผมจะให้ที่ประชุมลงมติว่าจะเห็นชอบกับรายงานหรือไม่ตามลำดับ โดยเริ่มจากเรื่องการปฏิรูปมาตรการเสริมสร้างระบบการบริหารงานที่มีธรรมาภิบาลใน ภาครัฐก่อน ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุม ผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทำการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน

(สมาชิกทำการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

มีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิแสดงตนไหมครับ ใช้สิทธิครบถ้วนแล้วนะครับ เจ้าหน้าที่แสดงผลครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๑๗๐ ท่าน เป็นอันว่าครบองค์ประชุม

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง การปฏิรูป มาตรการเสริมสร้างระบบการบริหารงานที่มีธรรมาภิบาลในภาครัฐหรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบ คณะกรรมาธิการจะได้นำความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุง ก่อนที่จะส่ง รายงานไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดำเนินการต่อไป

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ต่อไปเป็นการลงมติตามข้อบังคับ ข้อ ๖๐ ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียง ลงคะแนน ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิไหมครับ ถ้าไม่มี ผมขอปิดการลงคะแนน ขอผลคะแนนครับ ผลของการลงคะแนน จำนวนผู้เข้าประชุม ๑๗๐ ท่าน เห็นด้วย ๑๖๘ ท่าน ไม่เห็นด้วย ไม่มี งดออกเสียง ๒ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีนะครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานดังกล่าวแล้วนะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง การปฏิรูป มาตรการเสริมสร้างระบบการบริหารงานที่มีบรรษัทภิบาลในภาคเอกชนหรือไม่นะครับ เนื่องจากว่าเป็นการลงมติอย่างต่อเนื่อง ไม่ได้มีผู้ใดออกจากห้องประชุม เพราะฉะนั้นก็จะ ดำเนินการต่อเนื่อง ถือว่าองค์ประชุมครบนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกได้ใช้สิทธิลงคะแนนนะครับ ตามข้อบังคับ ข้อ ๖๐ นะครับ ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควร งดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียงครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิไหมครับ ใช้สิทธิกันทุกท่านแล้วนะครับ ผมปิดการลงคะแนนนะครับ ขอทราบผลคะแนนครับ ผลของการลงคะแนน จำนวน ผู้เข้าประชุม ๑๗๐ ท่าน เห็นด้วย ๑๖๕ ท่าน ไม่เห็นด้วย ไม่มี งดออกเสียง ๓ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๒ ท่านนะครับ

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบ เรื่อง การปฏิรูปมาตรการเสริมสร้างระบบการบริหารงานที่มีบรรษัทภิบาลในภาคเอกชนแล้ว นะครับ

จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการป้องกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติมิชอบทั้ง ๒ เรื่องแล้ว นะครับ ขอขอบคุณท่านประธานกรรมาธิการ กรรมาธิการ และผู้มาชี้แจงทุกท่านนะครับ

ต่อไปเป็นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

วันนี้หมดวาระการประชุมแล้วนะครับ ขอขอบคุณสมาชิกทุกท่านที่มาประชุม ผมขอปิดการประชุมครับ