กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นิกร จำนง สมาชิก สปท. ลำดับที่ ๗๙ อยากจะเรียนว่าสำหรับการปฏิรูปมาตรการเสริมสร้างระบบ การบริหารงานที่มีธรรมาภิบาลในภาครัฐ ผมจะพูดปีกเดียวคือเรื่องนี้ ส่วนภาคเอกชนนั้น มีความเห็นเดียวก็คือว่า ที่ท่านได้เสนอมาเมื่อกี้นี้คงจะต้องไปดูรายละเอียดว่าความพร้อม ที่จะมาร่วมมือของภาคเอกชนนั้นมีแรงจูงใจอะไรมากกว่าที่เขาเสนอมา ผมยังมองว่ายังเป็น ประเด็นอยู่นะครับว่าเขาจะมาร่วมแล้วเขาจะได้อะไร จะเสียอะไร อย่างไร ตัวนี้จะเป็นตัว เหนี่ยวนำ เป็นแรงจูงใจของเขานี่นะครับอาจจะไม่ชัดนัก เพราะเท่าที่เราสังเกตว่า ในส่วนประเด็นที่ ๒ หรือว่ารายงานอันที่ ๒ การที่มันน้อยลง ๆ อย่างมีนัยสำคัญบางทีมีเหตุ บางอย่างเหมือนกันที่มันฟ้อง
ส่วนประเด็นแรก เรื่องทางภาครัฐนี่นะครับ ในหลักการผมเห็นด้วยเป็น อย่างมากว่าการที่กรรมาธิการได้นำเสนอเรื่องนี้เพื่อเป็นการป้องกันและการปราบปราม การทุจริตเป็นเรื่องที่สำคัญ แล้วก็ที่มีการนำเสนอ ๓ เรื่อง ก็คือทุจริตการจัดซื้อจัดจ้าง แล้วก็เรื่องคำสั่งอนุญาต และทุจริตในการแต่งตั้ง โยกย้าย ก็เป็นประเด็นที่เรียกว่าเป้าใหญ่ มีความสำคัญ โดยเฉพาะการจัดซื้อจัดจ้างอันดับแรก ส่วนในรายละเอียดนั้นผมเห็นว่า ที่ได้นำเสนอมาควรจะมีความเชื่อมโยงสัมพันธ์กัน เพราะมันเชื่อมกันหมดทั้ง ๓ เรื่อง เป็นของหน่วยราชการเป็นส่วนใหญ่ ทั้งฝ่ายการเมือง ฝ่ายประจำ แล้วก็ผู้ปฏิบัติ หมายถึง เรื่อง ฝ่ายประจำที่เป็นผู้บริหารระดับสูงที่มีอำนาจในระบบราชการ การเมืองนี่อยู่ข้างนอก แล้วก็หน่วยปฏิบัติที่อยู่ใกล้กับงานมากที่สุด อยากจะเรียนว่าในส่วนของการกำหนดนโยบาย นี่ การกำหนดนโยบายเองถ้าให้มีคงจะเป็นเหมือนกับนโยบายสำคัญอื่น ๆ ผมเคยอภิปรายไว้ เมื่อหลายสิบปีที่แล้วว่าการที่เราถักทอตาข่ายเพื่อจะดักเรื่องทุจริต เราถักทอละเอียด ขนาดไหนก็ยังลอดไปได้ สิ่งสำคัญก็คือว่าจำเป็นจะต้องมีการใช้มาตรการอื่น ๆ ในการดำเนินการให้เกิดสิ่งนี้ ให้มีแรงจูงใจที่สำคัญ ข้อเสนอให้เป็นนโยบายของกรรมาธิการ การกำหนดเป็นนโยบาย การเข้มงวดเอาจริงเอาจังต่างหากที่จะทำให้เกิดสิ่งนี้ขึ้นมา ดังนั้นการกำหนดเป็นนโยบายไว้ สมมุติว่าคำสั่งเรื่องที่มีการจัดการกันอย่างจริงจัง กับนโยบาย ต้องชั่งดูว่าอันไหนสำคัญกว่า มีอิมแพกต์ (Impact) มากกว่า มีแรงกระทบ มากกว่า ทำให้มีการจูงใจมากกว่า แต่อย่างไรก็ตามการกำหนดนโยบายถือเป็นเรื่องดีอยู่แล้ว นะครับ
เรื่องการเพิ่มบุคคลในการยื่นทรัพย์สินก็เห็นว่าเป็นเรื่องที่ดี แต่ว่า มีความเห็นอย่างหนึ่งว่าการให้มีการแจ้งทรัพย์สินเกี่ยวเนื่องไปบุคคลอื่นในระบบราชการ ก็เป็นเรื่องที่ดีอยู่แล้ว แต่ว่ามีความเห็นอย่างนี้ครับว่าการให้แจ้งทรัพย์สินตั้งแต่ เด็ก ๆ หมายถึงว่าข้าราชการตั้งแต่แรก ๆ อาจจะเป็นเรื่องดี เพราะว่าถ้าเรามามองว่า เราเริ่มตั้งแต่ต้นน้ำได้ เพราะว่าระบบบัญชีของเขาก็มีการเรียงมาตั้งแต่ต้น มีการระมัดระวังตัวมาตั้งแต่ต้น แต่ถ้าเรามาเอาระดับสูงนี่ พอเป็นระดับสูงบางทีไม้แก่แล้วดัดไม่ได้แล้ว ดัดก็หัก ดังนั้น ไม้เหล่านี้จะต้องหาทางแทรกไปทางที่เราคิดไม่ถึงได้เสมอ ดังนั้นผมเห็นว่าถ้าจะเริ่มตรงนี้ เป็นการเพิ่มนี่นะครับ เพิ่มตั้งแต่ต้นน้ำ อาจจะค่อย ๆ เข้มขึ้น ๆ น่าจะเป็นเรื่องดี เป็นความเคยชินของระบบว่าอย่างไรก็ต้องเปิดเผยกันอยู่แล้ว เป็นความเห็นนะครับ การเปรียบเทียบผลการจัดซื้อจัดจ้างนี่นะครับ ก็เป็นเรื่องที่ดีว่ามีการเทียบกันดูว่าอันไหน จะดีกว่า ผมมีความเห็นเรื่องในเชิงคุณภาพ ขณะนี้ถ้าเราสังเกตนี่นะครับ ในการจัดซื้อจัดจ้าง เนื่องจากว่ามีความหวาดกลัวกันอยู่มากสำหรับระบบราชการเอง ประเด็นที่สำคัญก็คือว่า มันไม่ใช่เรื่องว่าเทียบราคาอย่างเดียว เรื่องราคาเป็นเชิงปริมาณว่าหน่วยไหนซื้อได้ถูก มีเงินเหลือมากกว่าใคร อย่างนี้บางทีไม่ใช่ทางออกที่ดี ผมเรียนอย่างนี้ก็ได้ว่าผมเคยบริหาร กรมการขนส่งทางบกนี่นะครับ ป้ายนี่ท่านประธานคงเคยเห็น ป้ายรถเขาจะมีการประมูลกัน แล้วจริง ๆ ป้ายถ้าเราเห็นกลางคืนมันมีมุมหักเหของแสง แล้วอยู่มารถคันที่ผมใช้ปัจจุบันนี้ เป็นป้ายที่ ๒ ทะเบียนเป็น ฎร ในยุคนั้นเองเกิดอะไรขึ้นก็ไม่รู้ มีการตัดราคากันอย่างรุนแรง ในกรมการขนส่งทางบก ผมออกมาแล้ว ปรากฏว่าเสนอราคาต่ำเป็นอย่างมาก แล้วก็มีการ ตัดสินใจใช้ทะเบียนนำหน้า ฎ ท่านไปดูสิทั้งประเทศเลยจำนวนเยอะมากหลายล้านแผ่น ที่ประมูลมาแล้วที่ว่าได้ราคาถูก ตอนหลังนี่กลายเป็นทะเบียนรถสมัยกรุงศรีอยุธยาหมดเลย คือแตกหมดเลย แตกลายงาหมด แล้วเสียหมด แล้วก็ดำ ผมเองต้องไปเปลี่ยนนะครับ จริง ๆ แล้วเลขก็เลยกลายเป็นมาได้เลขชุดหลัง เพราะเลขไปปั๊ม ขณะนี้เขาปั๊มสำหรับตัวเลข ข้างหน้า มันก็เลยได้ตัวอักษรเป็นตัวเล็ก ทะเบียนรถที่ผมใช้เป็น ฎ เหมือนกัน ไม่เว้น คุณจะเป็นอดีตรัฐมนตรี คุณจะเป็นใคร ทะเบียนเละหมด แล้วสิ่งที่ต้องทำคืออะไร ทางกรม ขณะนี้ต้องให้ประชาชนทั้งประเทศเอาป้ายนั้นมาแลก ปรากฏว่าที่เราได้ราคาถูกใช่ไหมครับ แล้วได้ประโยชน์ไหม ไม่ต้องไปพูดถึงว่าเวลามีการชนแล้วก็จับไม่ได้ เวลาถ่ายภาพนี่ เราจะถ่ายภาพเพื่อออกใบสั่งก็ออกไม่ได้ เพราะมันไม่สะท้อนแสงเลย สิ่งเหล่านี้เองมันวัดว่า เราต้องการอย่างไรกันแน่ ดังนั้นการเทียบนี่นะครับผมเห็นว่าราคากลางที่ตั้งแล้วก็คุณภาพ ทีโออาร์ (TOR) ที่กำหนดว่าให้มีอย่างนี้ ๆ ราคากลางที่วางนี่บางทีอาจจะต้องให้เทียบ คุณภาพ เช่นเราจะสังเกตว่าขณะนี้ถ้าการคอร์รัปชันมีอยู่มาก ที่ท่านเห็นนี่ เงินทอนจำนวนมาก ต้องทอนจากของถูกใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นการกำหนดว่าเส้นอยู่ตรงนี้แล้วก็ใครทำได้ ถูกกว่าคนนั้นเขาก็จะซื้อของที่ถูก พอซื้อของที่ถูกแล้วซื้อของแพงไม่กล้า ก็เลยกลายเป็นว่า หลวงเองได้ของที่ไม่มีคุณภาพเลย ตอนนี้เป็นอยู่มาก เป็นส่วนหนึ่งที่เรามองกันไม่เห็นชัด ดังนั้นการเปรียบเทียบหลังจากคุณผ่านราคากลางแล้วเราอาจจะมีบัญชีสักบัญชีหนึ่ง ทีโออาร์ (TOR) บอกแบบนี้คุณผ่านมา แล้วก็ให้คุณกรอกเลยว่าของของคุณที่เสนอให้รัฐนี่ ดีกว่าทีโออาร์ (TOR) อย่างไร ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ เขียนมา แล้วกรรมการจะได้มาพิจารณาว่าเจ้านี้ แพงกว่านิดหน่อยแต่ได้ดีกว่าเยอะ ก็เป็นเหตุในการที่จะซื้อในเชิงคุณภาพได้ แล้ววัดกัน ตรงนี้ แต่ถ้าเราขีดเส้นไปวัดกันว่าใครเหลือ คล้าย ๆ ว่าคืนเท่าไร พอเหลือคืนนี่ มันก็กลายเป็นปัญหา หลาย ๆ ครั้งเข้านี่นะครับ จริง ๆ นี้เป็นของที่คุณภาพดี พอหลาย ๆ ครั้งก็ส่งผลไปสำนักงบประมาณ คราวหน้าก็ตัดยอดลงมา ตัดยอดลงมา ก็ยิ่งได้ของถูก ๆ ไม่มีคุณภาพ แล้วก็ซ่อมกันไปเถอะ แล้วใช้ประโยชน์ก็ไม่ได้ ตรงนี้ต้องพิจารณาด้วยว่าเป้าหมายของเราต้องการของชนิดไหน อย่างไร ดังนั้น การเปรียบเทียบเรื่องการจัดซื้อจัดจ้างผลนี่นะครับ นอกจากเทียบเรื่องราคาตรงนั้นแล้ว อาจจะต้องมีกลไกในการเทียบคุณภาพด้วย ยาก แต่ว่าไม่ใช่เป็นเรื่องที่ทำไม่ได้ แล้วนี่คือ เป้าหมายสูงสุดในการจัดซื้อจัดจ้างของที่ดีสำหรับให้รัฐได้ใช้ต่อประชาชน ผมมองว่าจุดตรงนี้เอง ผมย้ำอีกครั้งว่าไม่ใช่เป็นเรื่องง่ายในการที่จะกำหนด แต่ว่าเป็นเรื่องที่ทำได้ ก็ฝากประเด็นนี้ ไว้นะครับ ไม่อย่างนั้นบางทีเราอาจจะหลงทาง เอาแต่ของถูก แล้วจะเป็นเหมือนเครื่องหมาย หมวด ฎ ที่เสียทั้งระบบ แล้วต้องซื้อใหม่ให้ประชาชน แล้วประชาชนก็ไม่พอใจ เราก็ไม่พอใจ มันกลายเป็นความล้มเหลวอย่างหนึ่งของการได้ของถูก
มาตรการตั้งศูนย์ในการดำเนินการที่ท่านเสนอมานี่นะครับ จริง ๆ แล้วจะ เห็นว่ามีการจัดตั้งมาตั้งนานแล้วเป็นสิบ ๆ ปีแล้ว ประเด็นปัญหาคือศูนย์เหล่านี้ทำไมไม่เวิร์ก (Work) ทำไมไม่เป็นผลต่างหาก เราก็เสนอว่าให้ตั้งศูนย์ขึ้นมา ผมชี้ว่ามีการตั้งอยู่แล้ว เพราะว่า ในส่วนนี้เองถ้าผู้บังคับบัญชาสูงสุดไม่เอาจริงเอาจัง เพราะตัวเองมีส่วนอยู่ด้วยนี่การกำกับ เรื่องศูนย์ในกระทรวงต่าง ๆ ไม่เกิดผลหรอก เพราะเพียงแต่ว่ามีให้เป็นไปตามที่เขาให้มี แต่ว่ามันเหมือนกลายเป็นคอนฟลิกต์ ออฟ อินเทอเรสต์ (Conflict of Interest) ระหว่าง ผู้บริหารระดับสูงเสียเองด้วยซ้ำตรงนี้ เนื่องจากว่ามันมีอยู่มานานแล้วอาจจะต้องไปประเมิน ตรงนี้ จริยธรรม คู่มือในการจัดซื้อจัดจ้างนะครับ ผมเห็นว่าก็เป็นเรื่องดี เป็นข้อเสนอที่ดี ถ้าขาดระบบการควบคุม ผลที่เราจะได้หวังผลนี่อาจจะต้องลงรายละเอียดอยู่ด้วยนะครับว่า จรรยาบรรณก็คือจรรยาบรรณ แต่กรอบในการกำหนดที่เขียนขีดเป็นเส้นตรง ๆ แล้วก็มีบีบ ชัดเจนกับจรรยาบรรณมันต้องใช้ ๒ อย่าง ทั้งแข็งกับอ่อนนะครับ ถ้าใช้แต่จรรยาบรรณ อย่างเดียว แต่ว่าท่านเสนอมาเป็นการเสริมนี่ผมเห็นด้วยนะครับเพียงแต่ว่าจะหวังผลกับมัน ต้องใช้รายละเอียดเยอะในการเหนี่ยวนำหลายอย่างนะครับ
ประเด็นต่อมาก็คือการกำหนดองค์กรคุณธรรมนี่นะครับ ก็เหมือนกับ ข้อ ๒.๕ เมื่อกี้ ก็คือระบบการตรวจสอบ ถ้าหากว่าให้มีการดำเนินการและส่งผลจากภายใน มันเป็นเรื่องที่ยากอยู่ อย่างที่เรียนแล้วว่าขึ้นอยู่กับว่าผู้บริหารระดับสูงเขาเอาด้วยหรือไม่ อย่างไร การดำเนินการควรตั้งระบบควบคุมพร้อมกันไปเลย เพราะว่าประเด็นปัญหาเรื่องนี้ นี่นะครับ ผมเคยพูดไว้นานหลายสิบปีแล้วว่าเคยถามท่านหนึ่งไปพูดกันเรื่องนี้เรื่องคอร์รัปชัน ผมก็ถามว่าคำกล่าวที่ว่า ความชั่วร้ายนี่วันแรกเราจะเกลียดมัน พอวันที่ ๒ เราจะเฉย ๆ พอวันที่ ๓ เราจะกอดรัดมันไว้ เรามีวิธีการป้องกันสิ่งนี้อย่างไร มันเกิดขึ้นเสมอ ข้าราชการ ใหม่ ๆ เข้ามานี่สดใสมากนะครับ หมายถึงว่ามาแล้วก็เป็นข้าราชการในพระบาทสมเด็จ พระเจ้าอยู่หัว แล้วก็มีความพร้อม มีจิตใจที่ดี แต่พอเข้าในระยะแรกก็ดูไป สุดท้ายตัวเอง กลายเป็นแกะดำ เพราะว่าถ้าเป็นทั้งระบบ ปัญหาในการจะป้องกันตรงนี้เราจะทำอย่างไร ที่จริยธรรมหรือสิ่งที่ให้คนรุ่นใหม่ที่เราจะสร้างให้คนรุ่นใหม่ซื่อสัตย์นี่นะครับ มาตรการเอง ที่จะต้องมีขึ้นมาก็คืออาจจะต้องไปควบคุมคนที่ไม่ใช่รุ่นใหม่รุ่นเก่าที่อยู่นั้นคือรั้งเอาไว้อย่าให้ เขาเข้ามาครอบ เพราะว่าอย่างที่ผมเรียนแล้วเมื่อกี้ว่ามันเป็นการว่ายทวนน้ำ แล้วก็การว่าย ทวนน้ำนี่มันเป็นเรื่องยากมากที่จะเกิดขึ้น และประเด็นที่สำคัญอยากจะเรียนกราบเรียน ท่านประธานว่า เราชี้กันนักปีนี้เราก็ชี้อีกว่า เราต้องดูแบบแล้วเราก็แพ้เขาในอาเซียน (ASEAN) เพราะว่าเราแพ้ฮ่องกง ผมเคยพูดเรื่องนี้ไว้ครั้งหนึ่งแล้วเป็นหลักการ แต่ผมไม่เห็น ในนี้ เราแพ้สิงคโปร์ซึ่งอยู่ใกล้เรา แต่ว่าเราไม่เอาข้อมูลทั้งหมดมา ผมย้ำอีกครั้งว่าเงินเดือน อธิบดีในสิงคโปร์นี่ ๘๐๐,๐๐๐-๙๐๐,๐๐๐ เพราะฉะนั้นการพยายามไม่ให้ข้าราชการ ข้าราชการของเราเป็นมนุษย์ อย่างน้อยเขาต้องพ้นเส้นความอยู่รอดก่อน เส้นความอยู่รอด เงินเดือนเท่านี้ที่เป็นอยู่ เศรษฐกิจแบบนี้ เพราะฉะนั้นการเพิ่มให้เขามีรายได้ตามสมควร ให้เขาอยู่ได้นะครับ เพราะถ้าเขาอยู่ไม่ได้เขาจะดิ้นรน พอดิ้นรนไปแล้วมันเป็นเรื่อง ยากลำบาก แล้วถ้าเรายังจะอ้าง ฮ่องกงก็เหมือนกันเงินเดือนสูงมาก สิงคโปร์เงินเดือน สูงมาก สูงจนเราไม่อาจจะเป็นอย่างนั้นได้เราเป็นประเทศที่จน แต่ว่ามันมีกลไกอะไร ผมเสนอบางเรื่องว่า ไม่ตกผลึกความคิดก็คือว่า เช่น ประเด็นที่ท่านจะรวบรวมว่าเราได้จาก การประมูลในหน่วยนี้ หน่วยที่มีการซื้อกันเยอะ ๆ มีการจัดซื้อจัดจ้างเยอะ ๆ ถ้ามีเงินเหลือมา มันน่าจะเป็นเครดิตให้หน่วยราชการนั้น สมมุติว่ากรมอะไรสักกรมหนึ่งผมไม่เอ่ยชื่อนะครับ มีเงินเหลือจากการประมูลส่งเข้ารัฐ แต่ว่าเรกคอร์ด (Record) ตรงนี้มันเหมือนกับเป็นรางวัล ให้กับข้าราชการในกรมนั้นไหม คือถ้าเป็นแบบนี้มันจะเกิดอะไรขึ้น สิ่งที่พวกคุณไปทำกัน ระดับบนมันมากระเทือนต่อสิ่งที่เขาควรจะได้ สมมุติว่าจากรางวัลนี้ มันก็เลยกลายเป็นว่า ทั้งกรมตรงนั้นจับตาดูเรื่องนี้ เพราะว่าสิ่งที่คุณทำมันส่งผลต่อผมด้วย แม้ว่าจะเล็กน้อย สิ่งเหล่านี้อาจจะเป็นข้อคิด หรือไม่ก็การรวบหน่วยราชการให้เล็กลงเพื่อจะได้มีเงินเหลือ แล้วเงินเหลือตรงนี้ทำให้เขามีรายได้ที่ดีขึ้น คนถ้าหากว่าเขาไม่หิว เขาไม่ลำบาก เส้นความอยู่รอดตรงนี้ของระบบราชการไทยเราต้องขีด กันใหม่ ผมอยากจะให้เพิ่มเข้าไปตรงนี้ ต้องมีการพิจารณาตรงนี้ด้วย ไม่อย่างนั้นอย่างที่เรียน แล้ววันนี้เราจะคิดถึงประชาชน แล้ววันนี้ลูกจะกินอะไรยังไม่รู้นี่มันเป็นปัญหาที่มันแก้ได้ ลำบากนะครับ ก็นำเรียนท่านประธานต่อความเห็น ผมสนับสนุนอย่างเต็มที่นะครับ เพียงแต่ ว่าเป็นรายละเอียดที่อยากจะให้ความเห็นลงไปในประเด็นเรื่องนี้ด้วยเผื่อจะเป็นประโยชน์ กราบขอบพระคุณครับ