นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เรียนท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพทุกท่านครับ ขณะนี้มีท่านสมาชิกมาลงชื่อ ครบองค์ประชุมแล้ว ผมขอเป่ดการประชุม เพื่อดำเนินการประชุมตามระเบียบวาระต่อไป นะครับ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่แจ้งต่อที่ประชุม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่กรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้วนะครับ ก็คือ ส่วนที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้จัดทำ และเราได้พิจารณามาตลอด

ขอเชิญท่านกรรมาธิการขึ้นนั่งประจำที่ด้วยนะครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

วันนี้เปึ้นการพิจารณาต่อจากการประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญ ครั้งที่ ๒๙/๒๕๕๐ ซึ่งที่ประชุมได้พิจารณาจนจบส่วนที่ ๓ วุฒิสภานะครับ ดังนั้น เพื่อประโยชน์ในการ พิจารณาร่างรัฐธรรมนูญ ผมขอดำเนินการต่อไปเลยนะครับ ซึ่งเมื่อวานนี้ที่ประชุมได้มีการหารือ แล้วก็ตกลงกันว่าจะพิจารณาในส่วนที่ ๓ เกี่ยวกับ เรื่องของวุฒิสภาดังกล่าว โดยจะขอพิจารณาในส่วนอํานาจหน้าที่ของสมาชิกวุฒิสภา และจะมีส่วนที่มาของวุฒิสภาและจํานวนของสมาชิกวุฒิสภานะครับ ซึ่งผมเห็นว่าก็เปึน สิ่งที่ดี ถ้าหากท่านสมาชิกจะได้เข้าใจถึงอํานาจหน้าที่ของการเปึ้นสมาชิกวุฒิสภา เสียก่อน เพื่อจะได้ตัดสินใจได้ถูกนะครับว่า จะกําหนดให้ที่มาของสมาชิกวุฒิสภา จะลงเอย หรือยุติในลักษณะใด ซึ่งที่ประชุมก็ขอความกรุณาให้ทางท่านเลขานุการ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญจัดทําเอกสารสรุปเนื้อหาสาระส่วนที่สําคัญ ๆ และ จำเปึนกับการพิจารณานะครับ ซึ่งท่านอาจารย์สมคิด เลิศไพฑูรย์ ได้ดำเนินการ เข้าใจว่า เอกสารแจกให้ท่านสมาชิกไปแล้วใช่ไหมครับ แจกหรือยังครับ ทางเจ้าหน้าที่มีเตรียม เอกสารมาหรือยังครับ อ๋อ ครับ อย่างนั้นให้ท่านอาจารย์สมคิดที่จัดทํามาแล้วนี่นะครับ แถลงให้ที่ประชุมได้ทราบรายละเอียดก่อนนะครับ แล้วท่านสมาชิกจะอภิปรายหรือ ซักถามอย่างไร จะได้ดำเนินการต่อไปนะครับ ถ้าเห็นพ้องต้องกันนี่นะครับ ในเบื้องต้น สรุปก็คือยังไม่ได้พิจารณารายมาตรานะครับ คงทำความเข้าใจในภาพรวม ๆ ทั้งหมด กันก่อนนะครับ ขอให้ดำเนินการตามนี้นะครับ เชิญท่านอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ตามที่ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ได้มอบหมายให้ผมทำเอกสารสัก ๑ หน้า เพื่อประกอบการพิจารณา สรุปประเด็น ที่กรรมาธิการยกร่างได้เสนอนะครับ ในเรื่องของวุฒิสภานั้น ขออนุญาตเรียนว่าได้ทํา เอกสารเสร็จแล้วนะครับ เพียงแต่ว่าเข้าใจว่าอยู่ในขั้นตอนของเจ้าหน้าที่ เดี๋ยวคง นำมาแจก แต่เพื่อไม่ให้สภาเสียเวลานะครับ ผมขออนุญาตนำเสนอไปพลาง ๆ ก่อน นะครับ ในเอกสารที่จะแจกท่านทั้งหลายนี่นะครับ จะแยกเปึน ๔ ประเด็นด้วยกัน

ประเด็นที่ ๑ เรื่องจํานวนของสมาชิกวุฒิสภาว่ามีจํานวนเท่าไหร่

ประเด็นที่ ๒ คือที่มานะครับว่า จะมาจากที่ไหนบ้าง

ประเด็นที่ ๓ คือเรื่องการระบบสรรหาที่กรรมาธิการเสนอ

แล้วประเด็นสุดท้าย คือเรื่องอํานาจหน้าที่นะครับ ของสมาชิกวุฒิสภา ก็ขออนุญาตเรียนว่า ตามร่างของกรรมาธิการยกร่างนั้น จํานวนวุฒิสภา (สมาชิก วุฒิสภา) นั้นจะมีทั้งหมด ๑๕๐ คนครับ ตามมาตรา ๑๐๖ วรรคหนึ่งนะครับ ลดจาก จำนวนที่เคยนำเสนอไว้ ๑๖๐ นะครับ จากเดิมนั้น ๑๖๐ ผมขออนุญาตเรียนชี้แจงท่าน ทั้งหลายว่า ที่ตัวเลขลดลง ๑๐ คนนี่ เปึ้นผลมาจากการลดลงของจำนวนของสมาชิก วุฒิสภาที่เราคํานวณนะครับ เดิมที่นั้นเราเสนอ ๑๖๐ คนนะครับ ถามว่าทําไม ๑๖๐ คน ก็ คิดจากฐานของการที่จํานวนวุฒิสภาจะมีสองในห้าของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนะครับ เมื่อสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรมี ๔๐๐ คน สองในห้าก็ตกอยู่ที่ ๑๖๐ คนนะครับ แต่ถ้า ถามว่าจำนวนทำไมลดลงจาก ๑๖๐ เหลือ ๑๕๐ ก็จะเปึ้นเกี่ยวข้องกับที่มาครับ

ขออนุญาตเรียนในประเด็นที่ ๒ เรื่องที่มานะครับ ของสมาชิกวุฒิสภา ตามร่างของกรรมาธิการซึ่งอยู่ในมาตราเดียวกันนะครับ มาตรา ๑๐๖ ในตัวร่างนั้น ท่านจะได้เห็นนะครับ แล้วก็เจ้าหน้าที่กําลังแจกเอกสารนี่นะครับว่า มีที่มาจาก ๒ ส่วน ด้วยกันครับ

ส่วนที่ ๑ กรรมาธิการเสนอว่า ให้เลือกตั้งสมาชิกวุฒิสภาจากจังหวัด นะครับ เปึนตัวแทนของจังหวัด จังหวัดละ ๑ คน รวมทั้งหมด ๗๖ คน ก็จะเปึนเลือกตั้ง โดยตรงและลับนะครับ หมายความว่าผู้ใดก็แล้วแต่ที่สนใจจะเปึ้นสมาชิกวุฒิสภานั้น ก็สามารถสมัครเปึ้นสมาชิกวุฒิสภาได้ แล้วให้ประชาชนในจังหวัดนั้นเลือก ๑ คนนะครับ ก็เปึ้นทั้งหมด ๗๖ คน ที่เหลืออีกจำนวน ๗๔ คนนั้น จะมาจากการสรรหาจากวิชาชีพ ต่าง ๆ นะครับ รวมทั้งหมด ๑๕๐ คน ถ้าถามว่าทำไม ๗๖ ๗๔ นะครับ ผมขออนุญาต เรียนว่า กรรมาธิการได้พิจารณาแล้วว่า จากการที่ร่างเดิมของกรรมาธิการนี่เปึนระบบ สรรหาร้อยเปอร์เซ็นต์ (Percent) ๑๖๐ คนนี่ ก็พบว่าเมื่อไปรับฟังความคิดเห็นประชาชน และรับฟังความเห็นของพวกเราสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญจํานวนร้อยท่าน ก็มีความ คิดเห็นตรงกันครับว่า วุฒิสภานั้นแม้จะไม่ใช่ผู้แทนปวงชนชาวไทยอย่างแท้จริงก็ตาม แต่ว่าบทบาทของวุฒิสภาก็ยังมีฐานะเปึนสมาชิกสภานะครับ ก็เลยเห็นว่าควรจะมี จุดยึดโยงกับประชาชนมาจากการเลือกตั้งของประชาชนนะครับ ข้อเสนอของพวกเรา ทั้งหลายร้อยท่านนี่นะครับ แล้วข้อเสนอของประชาชนคือวุฒิสภาควรจะมาจาก การเลือกตั้ง แต่ว่าประสบการณ์ของการร่างรัฐธรรมนูญในป้ ๒๕๔๐ เราพบว่าถ้าหาก ให้มีการเลือกตั้งวุฒิสภาทั้งหมดนี่ เราอาจจะได้วุฒิสภาที่ไม่เปึนกลาง แม้จะจัดระบบ ให้มีการไม่สังกัดพรรคการเมือง แม้จะจัดระบบให้ไม่มีการหาเสียงเลือกตั้ง แต่แนะนำตัว ได้เท่านั้น แต่ว่าประสบการณ์ที่ผ่านมาในป้ ๒๕๔๐ ของการเลือกตั้งวุฒิสภา ๒ ครั้ง ก็พบว่าวุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้งนั้นดํารงความเปึนกลางไม่ได้อย่างแท้จริง ข้อเสนอของเราก็คือว่า น่าจะใช้ระบบผสมนะครับ โดยมีจำนวนที่มาจากการเลือกตั้ง ๗๖ คน แล้วอีก ๗๔ คน มาจากวิชาชีพต่าง ๆ ๗๔ คนนั้นเปึนความตั้งใจนะครับว่า อยากให้ จำนวนของจำนวนที่มาจากการสรรหานี่น้อยกว่าจำนวนที่มาจากการเลือกตั้ง เดิมที่นั้น เสนอไว้ ๗๖ ๘๔ ครับ ท่านทั้งหลายครับ แต่เมื่อมาคำนวณ มาคำนึงแล้วก็บอกว่า ถ้าเปึ้น ระบบที่สรรหามากกว่าระบบเลือกตั้งนี่ ก็อาจจะไม่เหมาะสม เลยลดจำนวนครับ จาก ๑๖๐ เหลือ ๑๕๐ นะครับ โดยลดจํานวนจากสรรหาวิชาชีพไป ๑๐ คนทั้งหมด นะครับ ขออนุญาตอธิบายเหตุผลให้ท่านทั้งหลายฟัง

ประเด็นถัดมา ประเด็นที่ ๓ เรื่องของระบบสรรหานะครับ ขออนุญาตเรียน เพิ่มเติมว่า อย่างที่ผมได้เรียนท่านทั้งหลายว่า เรามีสรรหาจากวิชาชีพทั้งหมด ๗๔ คน ถามว่าระบบสรรหาจากวิชาชีพนี่จะมาจากอย่างไรบ้างนะครับ กรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญได้เสนอว่า จะต้องมีกรรมการสรรหาชุดหนึ่งครับ ซึ่งบัญญัติไว้ในมาตรา ๑๐๗ ในมาตรา ๑๐๗ ก็จะมีกรรมการสรรหาจำนวนทั้งสิ้น ๗ ท่านด้วยกัน มีท่านประธาน ศาลรัฐธรรมนูญเปึ้นประธาน มีประธาน กกต. มีประธานผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา มีประธาน ปปช. ประธาน คตง. แล้วก็ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาเลือกมา ๑ คน แล้วที่ประชุม ใหญ่ศาลปกครองสูงสุดเลือกมาอีก ๑ คน ทั้งหมดรวม ๗ ท่านนี่ครับ ซึ่งเปึนคนที่เรา คิดว่ามีความเปึนกลาง มีความอิสระนะครับ ไม่ผูกพันกับพรรคการเมือง สามารถเปึน องค์ประกอบของกรรมการสรรหาได้ กรรมการสรรหาทั้ง ๗ คนนี้ ก็จะมาทำหน้าที่ สรรหาจากองค์กรวิชาชีพทั้งหลาย ถามว่าองค์กรวิชาชีพหรือกลุ่มที่เราจะมาสรรหา มีใครบ้าง ในมาตรา ๑๐๘ ครับ ๓.๒ ที่ผมเสนอไว้นี่นะครับ ก็จะมีทั้งหมด ๕ กลุ่มด้วยกัน กลุ่มที่ ๑ คือภาควิชาการ กลุ่มที่ ๒ คือภาครัฐ กลุ่มที่ ๓ คือภาคเอกชน กลุ่มที่ ๔ คือ ภาควิชาชีพ และกลุ่มที่ ๕ คือภาคอื่น ๆ ทั้ง ๕ ภาคนี่จะมีการคัดสรร คัดเลือกคนมา ซึ่ง รายละเอียด จะเขียนในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญนะครับว่า แต่ละภาคจะมีใครบ้าง อย่างไรบ้าง ขออนุญาตกราบเรียนว่า ในภาคทั้ง ๕ ภาคนี่นะครับ โดยเฉพาะภาครัฐนี่ อาจจะมีคำถามเกิดขึ้นว่า คนที่เปึนข้าราชการสามารถมาดำรงตำแหน่งเปึนสมาชิก วุฒิสภาได้หรือไม่ คําตอบก็คือในคุณสมบัติที่เราเขียนขึ้นนี่นะครับ คนที่เปึนข้าราชการ ไม่สามารถมาดํารงตําแหน่งสมาชิกวุฒิสภาได้นะครับ ก็เปึนหลักเกณฑ์ที่พยายามทํา จัดขึ้น อยากเรียนเพิ่มเติมว่า ๗๔ คนที่ใช้ระบบสรรหานั้น แล้วมีกรรมการสรรหานั้น ก็อาจจะมีคำอธิบายที่ลำบากบ้างนะครับ หลายคนบอกว่า ระบบการแทรกแซงการสรรหา ก็อาจจะมีขึ้นได้นะครับ แต่ว่ากรรมาธิการได้พิจารณาแล้วนะครับ มีความเห็นว่าหากมี การเลือกตั้งร้อยเปอร์เซ็นต์เต็มนี่นะครับ ความเปึนกลาง ความอิสระของวุฒิสภาคง เกิดขึ้นได้ยากนะครับ

ประเด็นสุดท้ายครับ เรื่องอำนาจหน้าที่ครับท่านกรรมาธิการครับ ท่านสมาชิกครับ เรายังคงให้มีอํานาจหน้าที่เหมือนป้ ๒๕๔๐ คือมีอํานาจหน้าที่ ๔ เรื่อง ด้วยกัน หรือจะใช้ ๓ เรื่องครึ่งอย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กล่าวถึงเมื่อวานนี้ก็ได้

อำนาจที่ ๑ คืออำนาจกลั่นกรองกฎหมายที่มาจากสมาชิกสภาผู้แทน ราษฎร อยู่ในมาตรา ๑๔๒ ของร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่ได้นําเสนอต่อท่านสมาชิกนะครับ ในมาตรา ๑๔๒ นั้นก็กล่าวถึงว่า ปกติกฎหมายก็จะผ่านสภาผู้แทนราษฎรมา ๓ วาระ แล้วมาเข้าวุฒิสภานะครับ วุฒิสภาก็มีอํานาจในการพิจารณากฎหมาย แล้วถ้าวุฒิสภา ไม่เห็นด้วยกับร่างกฎหมายของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนะครับ ร่างกฎหมายนั้นจะ ถูกยับยั้งไว้ ๑๘๐ วัน ให้มีการคิดคํานึง ให้มีการทบทวนอีกครั้งหนึ่ง เพราะฉะนั้นอํานาจ ในการกลั่นกรองกฎหมายซึ่งเปึนอำนาจที่สำคัญ แล้วถ้าท่านทั้งหลายสังเกตก็จะพบว่า วุฒิสภาในป้ ๒๕๔๐ ๒ ชุดนี่ ได้ทําหน้าที่สําคัญมากนะครับในเรื่องของการกลั่นกรอง กฎหมายนะครับ แล้วก็มีกฎหมายดี ๆ ที่ออกมาจากสมาชิกวุฒิสภาใน ๒ รุ่นที่ผ่านมา

อำนาจหน้าที่ที่ ๒ นะครับ คืออำนาจหน้าที่ควบคุมตรวจสอบนะครับ ก็มีอยู่ด้วยกันสองสามเรื่อง คือการตั้งกรรมาธิการสอบสวนข้อเท็จจริงตามมาตรา ๑๓๐ การขอเป่ดอภิปรายทั่วไปโดยไม่มีการลงมติ ตามมาตรา ๑๕๗ การตั้งกระทู้ถามนะครับ ตามมาตรา ๑๕๘ นะครับ เวลาผมพูดถึงมาตรา หมายถึง มาตราตามร่างของกรรมาธิการ

ประเด็นที่ ๓ ครับ เรื่องการแต่งตั้งองค์กรตามรัฐธรรมนูญนะครับ ก็ขออนุญาตว่ามีประเด็นอยู่หลายประเด็นนะครับ องค์กรตามรัฐธรรมนูญหลายองค์กร จะมีการสรรหานะครับ แล้วก็มาแต่งตั้งโดยวุฒิสภา เช่นตามมาตรา ๒๒๖ (๔) ก็จะเปึน เรื่อง กกต. เช่น ตามมาตรา ๒๐๒ (๒) เปึนเรื่องของศาลรัฐธรรมนูญ อย่างนี้เปึ้นต้น นะครับ ก็ขออนุญาตยกตัวอย่าง

ประเด็นสุดท้าย เรื่องการถอดถอนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองนะครับ อันนี้อยู่ในมาตรา ๒๖๕ ก็เปึ้นเรื่องที่ผมได้เรียนไปเมื่อวานว่า เรื่องการถอดถอนนั้น เปึ้นเรื่องที่สําคัญที่เราควรดํารงไว้ ควรให้อํานาจวุฒิสภานั้นมีอํานาจในการถอดถอน ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองได้นะครับ แต่ว่าการถอดถอนนั้นเราได้เพิ่มเงื่อนไขของการ ถอดถอนอีกอันหนึ่งขึ้นมา คือเรื่องการทำผิดจริยธรรมอย่างร้ายแรง ซึ่งเรื่องนี้จะผ่านเรื่องมาจากผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา และ ปปช. นะครับ เมื่อ ปปช. พบว่ามีการกระทำความผิดในเรื่องจริยธรรม คุณธรรมทั้งหลาย ก็สามารถส่งเรื่องมายัง วุฒิสภา เพื่อถอดถอนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองออกจากตําแหน่งได้นะครับ ก็ขออนุญาตเล่า ขออนุญาตสรุปนะครับ ประเด็นที่กรรมาธิการได้ร่างไว้ในร่าง ของกรรมาธิการครับ ท่านประธานครับ ท่านสมาชิกครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณ ใสงาม ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ แม้ผมเองจะมีข้อเสนอแปรญัตติทั้งหมดเปึ้นเรื่องสภาเดียว แต่บัดนี้สภาเดียว ได้พ่ายแพ้ไปแล้ว แม้ระบบการเลือกตั้ง วิธีการเลือกตั้งของผมจะเปึนแบบมาจาก สาขาอาชีพ บัดนี้สาขาอาชีพที่นำเสนอก็แพ้แล้ว จึงจำเปึนจะต้องเข้ามาสู่ลู่ทางที่ท่าน พิจารณาในวันนี้คือ ๒ สภา บัดนี้กําลังพิจารณาเรื่อง สว. สภา วุฒิสภา ท่านประธานครับ อำนาจหน้าที่ทั้งหลายทั้งปวง และที่มาของ สว. ตามที่กรรมาธิการยกร่าง ผมคิดว่าถ้าดู โดยหลักการแล้ว ผิดฝัืงผิดฝ่าไปทั้งหมด การสรรหาท่านประธานครับ ท่านบอกว่า เอาตั้งแต่มีกรรมการสรรหาที่ประกอบด้วย ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธาน กกต. ประธานผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ประธาน ปปช. ประธาน คตง. ที่ประชุมใหญ่ ศาลฎีกา เลือก ๑ คน ที่ประชุมใหญ่ศาลปกครองสูงสุด เลือก ๑ คน มาเปึนกรรมการ สรรหา คนเหล่านี้ใช้สิทธิ ใช้อํานาจอะไรที่พากันมาเปึนกรรมการสรรหา และที่พากันมา บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ ท่านเห็นไหมครับ เข้ามาจากอํานาจอะไรคนเหล่านี้ อย่าลืม นะครับว่า สว. คืออำนาจนิติบัญญัติ ขอย้ำครับ สว. ที่เราจะพูดในวันนี้ ขณะนี้นะครับ คืออำนาจนิติบัญญัติ อำนาจนิติบัญญัติมี ๒ สภาครับ ตามที่ท่านพากันบัญญัติมาตอนนี้ ก็คือ มี สส. กับ สภา สว. ๒ สภานี้ร่วมกันเปึ้นอำนาจนิติบัญญัติ คืออะไรครับ คืออำนาจ อธิปไตย เปึนหนึ่งในอํานาจอธิปไตยนะครับ แล้วท่านพากันตั้งกรรมการสรรหาที่ไม่มีฐาน มาจากอํานาจอะไรเลยของอํานาจอธิปไตย เปึนเจ้าหน้าที่ของรัฐในแต่ละองค์กร องค์กร องค์กร ต่าง ๆ เท่านั้นเอง ไม่มีที่มาครับ ขาดลอยหายจากอำนาจอธิปไตยเลย แล้วหลักการของอำนาจอธิปไตย คืออะไรเปึนเจ้าของครับ คือประชาชน แต่ท่านกลับ ตัดอำนาจประชาชนออก แต่ท่านไปอยู่ส่วนของการเลือกตั้งให้จังหวัดละ ๑ คน เดี๋ยวค่อยพูดกันเรื่องจังหวัดละ ๑ คน ท่านเห็นไหมครับ อํานาจอธิปไตยที่เรียกว่า อำนาจ นิติบัญญัติ ส่วนของอำนาจนิติบัญญัติที่เรียกกันว่า สว. นี่นะครับ การที่ให้มีกรรมการ สรรหาอย่างนี้ขึ้นมานี่นะครับ กลุ่มบุคคลที่เปึนกรรมการสรรหาทั้งหมด ท่านประธาน ที่เอ่ยชื่อไปเมื่อสักครู่นี้ เปึนกลุ่มบุคคลที่จะถูก สว. สามารถตรวจสอบทั้งสิ้น ท่านดูชื่อสิ กรรมการสรรหาทั้งหมด ท่านประธาน เปึนกลุ่มที่ สว. หรือที่เรียกว่า อำนาจนิติบัญญัติ ที่ท่านบัญญัติให้มีอำนาจ และมีหน้าที่ว่าด้วยเรื่องของการควบคุม ตรวจสอบ ว่าด้วย เรื่องตั้งกรรมาธิการ ว่าด้วยเรื่องขอเป่ดอภิปรายทั่วไป ว่าด้วยเรื่องตั้งกระทู้ และที่สำคัญ คือเปึนบุคคลที่จะต้องถูกแต่งตั้งโดย สว. อีก แน่นอน ประธานศาลรัฐธรรมนูญก็มาจาก ความเห็นชอบของ สว. ประธาน กกต. และ กกต. ทั้งหมดที่จะมี ๔ คน ๕ คน ๗ คน ๙ คน ที่จะพูดกันต่อไปในวันข้างหน้า ถูกแต่งตั้งเห็นชอบโดย สว. ใช่ ไม่ใช่ ผู้ตรวจการแผ่นดิน รัฐสภาเหมือนกัน ปปช. เหมือนกัน คตง. เหมือนกัน ศาลปกครองสูงสุดก็ยัง สว. ให้ความเห็นชอบไป เว้นแต่กรณีที่ประชุมใหญ่ของศาลฎีกาเท่านั้นเอง แต่ก็ไม่เว้นที่จะถูกตรวจสอบโดยฝ์าย นิติบัญญัติ เพราะกลุ่มบุคคลนี้จะสามารถถูกถอดถอนได้โดยอํานาจของวุฒิสภา ใช่ ไม่ใช่ อ้าว ถ้าท่านให้อำนาจหน้าที่ไปอย่างนั้นแล้ว มันก็ขัดหลักการหมดเลย ให้ผู้ที่อาจถูก ตรวจสอบมาทําการสรรหา ผู้ที่จะทําหน้าที่ตรวจสอบ มันเปึ้นไปได้อย่างไรท่าน หลักการนี้ มันผิดตั้งแต่เริ่มต้น เรียกว่าก้าวไปตกบันได้หัวค่ะมำแล้วนี่ นี่คือข้อที่ ๑

ข้อที่ ๒ เจ้าของอำนาจที่แท้จริง คือ ประชาชนอย่างที่ว่า และเปึ้นผู้ใช้ อํานาจสูงสุดด้วย ผู้มีอํานาจสูงสุดในการวินิจฉัยตัดสิน แล้วทําไมเราไปตัดสิทธิเขา ล่ะครับ เขาเปึนเจ้าของคือประชาชน ประชาชนนี้ต่างหากที่จะทำการเลือก เห็นไหม เขาเลือกตัวแทนเข้ามา จะเรียกชื่อว่า สส. หรือจะเรียกชื่อว่า สว. ให้เขาเลือก เลือกแล้ว เขาก็เท่ากับเปึนการตั้ง ทั้งเลือก ทั้งตั้ง เรียกว่า เลือกตั้ง สําคัญครับ สว. อํานาจ นิติบัญญัติ ไม่มีภารกิจที่จะต้องไปตรวจสอบประชาชน ท่านเห็นไหมครับ แต่ประชาชน ผู้เปึนเจ้าของอำนาจต่างหากที่มีอำนาจเหนือกว่า สส. และ สว. เพราะเปึนตัวการ และ เปึ้นเจ้าของอำนาจที่แท้จริง ที่จะทำการตรวจสอบนักการเมืองที่เรียกชื่อว่า นิติบัญญัติ ไม่ว่าจะชื่อ สส. หรือ สว. ทั้งสิ้น ท่านปฏิเสธหลักการนี้ทําไม เห็นไหมครับ ประชาชนก็มี อำนาจนอกจากเลือก นอกจากตั้งนักการเมืองที่เรียกว่า นิติบัญญัติ แล้วนอกจาก ตรวจสอบแล้ว ประชาชนยังมีอำนาจในการที่จะถอดถอนนักการเมืองได้ด้วย ท่านเห็นไหมครับ โดยหลักการแล้วตัวการมีอํานาจถอดถอนตัวแทน ทฤษฎีนี้ท่านลืมหรือ ประชาชนเขามีอำนาจที่จะถอดถอน เพียงแต่ท่าน วิธีการถอดถอนทางการเมือง เช่น ผู้แทนราษฎรก็เปึนวาระ เปึนสมัย เมื่อถึงสมัย คุณต้องไปแข่งขัน ต้องไปเลือก ประชาชน จะถอดถอนคุณตอนนั้น ตอนที่เขาไม่เลือกคุณ หรือตอนที่เขาเลือกคุณ ถ้าเขาเลือก แสดงว่าเขาตั้งคุณ ถ้าเขาไม่เลือกคุณ คุณแพ้เลือกตั้ง นั่นแหละคือเขาถอดถอน คุณเห็นไหมครับ ด้วยเหตุนี้ท่านประธานที่เคารพครับ มันเปึนไปได้อย่างไรครับ ที่ท่านจะ ให้ทำการสรรหาอย่างนี้ ผิดหลัก ผิดฝัืง ผิดฝ่าแล้ว นี่ส่วนย่อ ๆ เฉพาะส่วนของการสรรหา ที่มา ทีนี้มาจากการเลือกตั้งจังหวัดละคน ท่านหาฐานที่มาความเห็นนี้นะครับ ไม่มี ที่รองรับเลย เพียงอ้างว่าจังหวัดหนึ่งเอามาคนหนึ่งก็แล้วกัน เพราะเปึนตัวแทนของ ประเทศ เปึนตัวแทนของประชาชน ปวงชนชาวไทย อธิบายเพียงเท่านี้ ไม่พอท่าน จังหวัด ระนองมีประชากร ประมาณแสนสามหมื่น จังหวัดนครราชสีมาสองล้านกว่า กรุงเทพ เจ็ดล้านกว่า บวกคนจรจัดไปมา ทํามาหากินอีก ประมาณ ๑๕ ล้าน เอ้า ทีนี้ ทําไมเขามี สว. จากการเลือกตั้ง ๑ คน ความเปึนธรรมของประชาชนก็ไม่เกิด เจ้าของอำนาจที่แท้จริง ก็ไม่เกิดความเปึ้นธรรม เห็นไหม ตกหล่นหมดเลย ท่านอธิบายเพียงแต่ว่า เพียงแต่ว่า นะครับ ถ้าเลือก ๒ สภา มันก็แก้ปัญหาเรื่องความเปึนอิสระ ความเปึนกลางไม่ได้ สุดท้าย มันเปึนสภาผัว สภาเมีย อย่างที่ผมพูดเมื่อวานนี่แหละ ที่ต้องการเปึนสภาเดียว ก็ในเมื่อ ท่านตั้งหลักตรงที่ว่า สภาเดียว ท่านเห็นว่ามันไม่ดี ท่านเห็นว่ามันไม่ต้องการ ท่านก็เลย ต้องการ ๒ สภา ถ้าไม่มี ๒ สภา จะพากันดิ้นให้ได้ ก็เลยสร้าง สว. ขึ้นมาจนได้ พอสร้าง สว. ท่านไปไม่เปึน เพราะว่ามันจะเหมือนสภาผัวเมียเหมือนเดิม ท่านก็เลยบอก ถ้าอย่างนั้นเอาอย่างนี้ก็แล้วกัน หลบซ้าย หลบขวา ให้มีเลือกตั้งจากประชาชน เพราะ ท่านไปไม่เปึนแล้วนี่ หลบไม่ออกแล้วนี่ มันมาจาก หนี้จากอำนาจประชาชนไม่ได้ ก็เลย เอาจังหวัดละคน แล้วให้มีสรรหาก็แล้วกัน เพื่อแก้ไขปัญหาเกี่ยวกับเรื่องที่มาเหล่านั้น และอ้างว่าที่มาจากการสรรหา จะสามารถมาจากสาขาอาชีพเยอะแยะมากมาย ซึ่งทำได้ อย่างนั้น เพื่อหลบเลี่ยงจากการเลือกของประชาชน ที่มันไม่ได้มาจากสาขาอาชีพต่าง ๆ ให้ครบถ้วน และไม่ได้คนดี ไม่ได้คนเก่งอย่างที่ท่านต้องการ สุดท้ายปรากฏท่านหลบไป หลบมา ท่านเอาสาขาอาชีพ แท้ที่จริงก็คือว่า ถ้าเอาอย่างของผมนี่สภาเดียว ท่านได้ครบ เลย เลือกตั้งจากประชาชน นี่หลักการใหญ่ มาจากสาขาอาชีพ อย่างที่หลักการที่ ๒ ที่ท่านต้องการ เอ้า ไม่เอา เมื่อท่านจะเอา อย่างนี้ผมไม่เห็นด้วยเลย บัดนี้นะครับ ลู่ทางของการเข้าสู่อำนาจของนิติบัญญัติ อย่างนี้ ไม่เห็นด้วยเลย ถ้าท่านจำเปึนต้องมี มีทางเดียวเท่านั้น ท่านจะต้องให้อำนาจกับ ประชาชนครับ ทั้งหมดจำนวนจะเปึ้น ๑๘๐ ๑๕๐ ๒๐๐ ๓๐๐ ผมไม่ว่า ค่อยว่ากันทีหลัง ในส่วนนั้น แต่ท่านจะหลีกหนี้จากการให้อำนาจประชาชนนี้ไม่ได้ครับ ผิดหลักการครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวิทยา คชเขื่อน ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม วิทยา คชเขื่อน เมื่อวานนี้ยังค้างกันอยู่นะครับว่า ตอนอภิปรายช่วงสุดท้าย ผมพูดเรื่องนี้นะครับ แล้วท่านประธานก็บอกว่า เอาไว้พูดพรุ่งนี้ก็แล้วกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

ครับ อาจารย์สมคิดก็ออกมาตอบคำถามเมื่อวานนี้ ที่ผมพูดไม่จบ ท่านก็มาว่า มันจะไม่เปึนไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวิทยาครับ ท่านจะอภิปรายไหมครับ ในเนื้อหานี้ครับ

ได้ครับ ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าหากว่าดูในอํานาจ หน้าที่แล้วนะครับ อำนาจหน้าที่ ๔.๓ และ ๔.๔ นะครับ แต่งตั้งองค์กรตามรัฐธรรมนูญ นะครับ ๔.๔ คือ ถอดถอนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ถ้าหากว่ามาดูในเรื่องของ มาตรา ๑๐๗ นะครับ วุฒิสมาชิก มาตรา ๑๐๗ นะครับ คือการสรรหาสมาชิกวุฒิสภา ให้มีกรรมการสรรหาคณะหนึ่ง ประกอบด้วย ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธานกรรมการ การเลือกตั้ง ประธานผู้ตรวจเงินแผ่นดินของรัฐสภา (ประธานผู้ตรวจการแผ่นดินของ รัฐสภา) ประธานกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ ประธานกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดิน บุคคลที่ที่ประชุม ศาลฎีกาคัดเลือกมา ๑ คน ที่ประชุมใหญ่ของตุลา การศาลปกครองคัดเลือกมาอีก ๑ คน คือเปึน ๗ คนนะครับ แต่ว่าถ้ามาดูประกอบกัน ระหว่างอำนาจหน้าที่ มันก็จะขัดแย้งกันนะครับว่า เมื่อคณะสรรหานี่ก็คือ องค์กรตาม รัฐธรรมนูญ แต่ว่าขณะเดียวกัน วุฒิสมาชิกก็จะมีสิทธิถอดถอน มีสิทธิแต่งตั้งองค์กรตาม รัฐธรรมนูญ ข้อนี้มันจะเปึนงูกินหางนะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์ศรีราชาครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธาน ผม ศรีราชา เจริญพานิช นะครับ ขออภิปรายในฐานะเปึ้นสมาชิกสภาร่าง รัฐธรรมนูญ นะครับ คือเรื่องนี้นี่เปึ้นเรื่องใหญ่นะครับ แล้วก็ผมเห็นว่าเรื่องของ ที่จริงนี่ผม เห็นกับการที่จะมีสภาเดียว อย่างที่ท่านการุณได้พูดไว้เมื่อกี้ ขออภัยที่เอ่ยนาม ถ้าเผื่อเรา จะมี สว. นะครับ ที่มาจากการเลือกตั้ง ผมเห็นว่ามันจะไม่ต่างกับ สส. เหมือนอย่างที่ ผ่านมา เรื่องนี้ผมเคยได้ทำงานวิจัยนะครับ ในส่วนนี้ให้กับสภาวิจัยแห่งชาติ ตอนที่ทำ เอกสารเสนอในที่ประชุมนิติศาสตร์แห่งชาติ ที่ผ่านไปเมื่อสักสองสามเดือนที่แล้วนะครับ ก็ได้มีการเซอร์เวย์ (Survey) ถึงระบบของ สว. ทั้งของเราและของในต่างประเทศ ก็จะเห็น ได้ว่าที่มาที่ไปนี่นะครับของเรื่องของวุฒิสภานี่ มันมีมาตั้งแต่รัฐธรรมนูญฉบับแรก ๆ นะ ครับ ผมเข้าใจว่าจะเปึ้นฉบับที่ ๒ ที่ ๓ วัตถุประสงค์ของการที่จะมี สว. ในตอนนั้นนะครับ กับตอนนี้นี่ ผมไม่แน่ใจว่าจะเหมือนกันหรือจะต่างกัน แต่ในขณะนั้น ตอนนั้นนี่ วัตถุประสงค์ของการที่มี สว. นะครับ ก็เห็นว่าเนื่องจากเรายังเปึนประเทศที่ประชาธิปไตย ใหม่ แล้วก็จำเปึ้นที่จะต้องมีคนที่มีความรู้และประสบการณ์มาเปึนพี่เลี้ยงในการทำงาน ด้านนิติบัญญัตินะครับ เพราะฉะนั้นอย่างที่ได้กล่าวมาแล้วว่า สว. ก็เปึ้นองค์ประกอบ หนึ่งของนิติบัญญัติ ฝ์ายนิติบัญญัติ เพราะฉะนั้นผมก็คิดว่า ความรู้ ความเข้าใจนะครับ ในการที่จะต้องมากลั่นกรองกฎหมายนั้นนี่ ควรที่จะต้องมีทั้งความรู้และประสบการณ์ใน การที่จะเข้ามาทำงานด้านนี้นะครับ เพราะมิฉะนั้นแล้ว การกลั่นกรองกฎหมายนี่ก็จะไม่ได้ประสิทธิภาพ ไม่ได้มีผลสัมฤทธิ์ เหมือนอย่างที่เราต้องการ ก็จะไม่มีกฎหมายดี ๆ ออกมานะครับ เพราะฉะนั้นปัญหาของ สว. นะครับ พูดไปก็เหมือนอย่างที่ท่านวิทยา คชเขื่อน ได้พูดเมื่อกี้นี้มันเหมือนงูกินหาง เพราะเนื่องจากที่ว่าเรานี่ไม่ได้กําหนดภาพความชัดเจนของการที่จะร่างรัฐธรรมนูญ ในส่วนนี้มาตั้งแต่ต้นให้มันชัดเจนนะครับ เพราะฉะนั้นในกรณีเช่นนี้นี่ผมอยากจะ กราบเรียนว่า ผมได้เคยเสนอนะครับ ให้มีความชัดเจนในตอนร่างขั้นกรรมาธิการว่า น่าจะมีบทบัญญัติที่ชัดเจนในเรื่องเกี่ยวกับตัวอำนาจหน้าที่ของ สส. ก็ดีนะครับ คือ สภานิติบัญญัติ และอำนาจหน้าที่ของ สว. ก็ดีนะครับ ถ้าเผื่อสมมุติกำหนดทั้ง ๒ ตัว นะครับ คือบัญญัติที่ชัดเจนแล้วนี่ การทำงานในส่วนนี้ก็จะง่ายขึ้นนะครับ อย่าง สว. ก็เหมือนกันนะครับ นี่เพิ่งจะมาเห็นภาพชัดเจนตอนที่ว่าเราร่างเปึ้นบทบัญญัติขึ้นมาว่า มีอำนาจทั้งหมด ๔ ประการด้วยกันคือ กลั่นกรองกฎหมาย ควบคุม ตรวจสอบ ด้วยการ ตั้งกรรมาธิการ ตั้งกระทู้ถามนะครับ และอภิปรายไม่ไว้วางใจ แล้วก็แต่งตั้งองค์กรตาม รัฐธรรมนูญนะครับ การถอดถอนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ที่จริงการแต่งตั้งองค์กร ตามรัฐธรรมนูญนี้ ถ้าเผื่อไม่เอา สว. มาเกี่ยว ปัญหาที่ว่าจะเปึนงูกินหางมันก็จะไม่เกิด นะครับ อาจจะต้องดีไซน์ (Design) รูปแบบอื่นนะครับ ที่จะให้มีการได้มาโดยที่ สว. อาจจะมีส่วนเกี่ยวข้องน้อยลงหรือว่าไม่มีส่วนเกี่ยวข้องเลย ก็จะทำให้ตรงนี้พูดได้ชัดเจน ยิ่งขึ้นนะครับว่า เรานั้นไม่ต้องการยึดโยงกับประชาชน เพราะเนื่องจากที่ว่าภาพของ ความคิดในการที่จะจัดตั้งองค์กรนะครับ ในเรื่องของการได้มาของ สว. นี่ มันไม่ค่อยชัด มาตั้งแต่ต้น ก็เลยมีปัญหาพันกันไปพันกันมานะครับ กระผมอยากจะกราบเรียนอย่างนี้ นะครับว่า ในส่วนของการที่เราจะได้มานะครับ ซึ่ง สว. ที่ดีนั้น ผมอาจจะเห็นต่างกัน ตรงที่ว่าผมคิดว่าเรื่องของการที่มาจากเลือกตั้งส่วนหนึ่ง และการแต่งตั้งหรือการสรรหา ส่วนหนึ่งนั้น มันจะสามารถที่กำหนดคุณสมบัติได้เข้มข้นขึ้น เพราะว่า สว. นะครับ ถ้าเผื่อ ทําหน้าที่ ได้รับการเลือกตั้งมาทําหน้าที่เหมือนอย่างกับ สส. แล้ว ผมก็ไม่เห็น มีความจําเปึนเหมือนอย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ว่านะครับ ว่าเราต้องสูญเสียเงินไปป้ละ ตกประมาณพันล้านเปึ้นเงินเดือนให้กับท่านเหล่านี้ ๖ ป้ก็ ๖,๐๐๐ ล้าน อย่างนี้ เปึ้นต้นนะครับ เพราะฉะนั้นโดยกลไกแล้วนี่ สส. น่าจะทําหน้าที่ได้อย่างเต็มภาคภูมิ เพราะฉะนั้นผมเองค่อนข้างเห็นด้วยกับสภาเดียวตั้งแต่ต้นนะครับ แต่ก็ได้แพ้มติไปแล้ว นะครับ เพราะฉะนั้นในส่วนของเรื่องของคุณสมบัติของ สว. นะครับ ผมเองผมเห็นว่า เปึ้นเรื่องที่สำคัญอย่างยิ่งที่จะต้องมีทั้งความรู้และประสบการณ์ ข้อเสียของ สว. ในอดีต ที่มาจากแต่งตั้งนะครับ ก็คือตั้งกันโดยที่ไม่มีหลัก ไม่มีเกณฑ์ที่ชัดเจนนะครับ เปึ้นอำนาจ หน้าที่ของนายกรัฐมนตรีก็ดี หรือทางภาคทางรัฐบาลเปึนฝ์ายเสนอนะครับ เพราะฉะนั้น จึงมีความเห็นโน้มเอียงไปว่า สว. เหล่านี้ถูกตั้งมาเพื่อที่จะค้ําจุนรัฐบาล แล้วก็เลยทําให้ ภาพของ สว. นี่ครับ เสียมาตั้งแต่อดีตตรงที่ว่า เปึนเพียงยกมือเพื่อที่จะค้ำจุนรัฐบาล แต่จริง ๆ แล้วนะครับ ถ้าเผื่อท่านไปดูคุณสมบัติที่แท้จริงของ สว. นะครับที่ตั้ง ๆ กันมา โดยเฉพาะล่าสุดของรัฐบาลสุดท้ายก่อนที่จะมาเปึ้นรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ นี่ จะเห็นว่า มันก็มีการแต่งตั้งที่ค่อนข้างจะเข้าตาประชาชนอยู่เยอะพอสมควร ในสมัยรัฐบาล ท่านบรรหาร ศิลปอาชา ในช่วงนั้น ก็ได้มีการแตกแขนงออกไปที่จะเอาบุคคลที่มีความรู้ ความชำนาญในวงการวิชาชีพต่าง ๆ เข้ามาช่วย ซึ่งตอนนั้นก็เปึ้นนิมิตหมายที่ดีนะครับ ผมอยากจะกราบเรียนพื้นฐานอีกนิดหนึ่งครับว่า ในเรื่องของ สว. นะครับ ถ้าเผื่อดูจาก ในอดีตนะครับ ท่านบอกว่าเปึ้นเหมือนกับสภาฝักถั่วหรือค้ําจุนรัฐบาลก็ตาม แต่คนที่จะ ได้รับการแต่งตั้งในช่วงนั้น เท่าที่ผมได้ศึกษาในประวัติศาสตร์นี่ เราจะเห็นว่าท่านเหล่านั้น นี่นะครับส่วนใหญ่จะเปึนข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ เปึ้นนายทหาร ซึ่งมีคุณวุฒิ และก็ส่วนใหญ่ ก็คือแต่งตั้งจากข้าราชการชั้น ซี ๑๐ ขึ้นไปนะครับ คืออธิบดีขึ้นไป หรือปลัดกระทรวง ขึ้นไปหรือเทียบเท่า ซึ่งตรงนี้แหละครับ ใครจะว่าอย่างไรก็ตามครับ คือด้วยความรู้และ ประสบการณ์ กว่าจะรับราชการมาถึง ซี ๑๐ ได้นี่นะครับ ก็เปึนเรื่องที่ต้องสั่งสมความรู้ ประสบการณ์ และก็ต้องเปึนคนที่อย่างน้อยเหนือกว่าคนอื่น อีกเปึนหมื่นคนที่จะก้าวเข้ามาถึงตรงนี้ได้นะครับ เพราะฉะนั้นในแง่ของความรู้ ประสบการณ์ในการบริหารราชการแผ่นดินนั้น จะมีประโยชน์อย่างยิ่งในการที่จะช่วย พิจารณากลั่นกรองกฎหมายนะครับ แต่ถ้าเผื่อเปึน สว. เลือกตั้งนะครับ ก็ไม่ได้ดูถูกว่า ท่านเหล่านั้นจะไม่มีประสบการณ์ครับ แต่ความรู้ประสบการณ์ในการบริหารราชการ แผ่นดินนี่ก็อาจจะมีไม่เท่า หรือมีน้อยกว่า หรือบางคนอาจจะไม่รู้เลยก็ได้นะครับ ถ้าเผื่อเปึนการเมืองร้อยเปอร์เซ็นต์นะครับ ครั้งที่แล้วนี่ ใน สว. ในป้ ๒๕๔๐ นะครับ ก็จะมีเรื่องของการที่ได้เป่ดการเลือกตั้งนะครับ ค่อนข้างจะกว้างขวางชัดเจนเปึนครั้งแรก ดูตอนแรก ๆ ก็อย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้เคยกล่าวเมื่อวันก่อนนะครับว่าออกมาดี แต่พอตอนหลังไป ๆ มา ๆ ก็กลายเปึนเรื่องที่ได้ถูกคลุมถุงชน หรือได้ถูกซื้อไปเปึนพวก นะครับ ผลสุดท้ายแล้วบทบาทของ สว. ก็เลยไม่ได้ทำหน้าที่อย่างเต็มที่เท่าที่ผ่านมา และก็เปึ้นที่โจษจันของสังคมนะครับ ซึ่งปัญหาอย่างนี้ ผมคิดว่าเมื่อไรก็ตามที่ใช้ระบบ เลือกตั้งแท้ ๆ ร้อยเปอร์เซ็นต์นี่ครับ ผมคิดว่าเปึนเรื่องที่มีปัญหา และจะสามารถทำอะไร ได้ยากเต็มทนนะครับ เพราะฉะนั้นในกรณีเช่นนี้กรรมาธิการก็ได้พยายามที่จะรอมชอม โดยที่ว่าอาจจะมีเลือกตั้งโดยตรงส่วนหนึ่งนะครับ เพื่อดูมาจากผลของการรับฟัง ความคิดเห็นของประชาชน และอีกส่วนหนึ่งก็คือใช้ตัวถ่วงดุล โดยใช้ผู้ที่มาจากการ สรรหานะครับ หรือเปึนการแต่งตั้งทางอ้อมนี่นะครับ อันนี้ก็จะช่วยทำให้ทั้ง ๒ อย่าง นะครับเกิดองค์รวมที่สมบูรณ์ขึ้น ดีกว่าที่จะเลือกตั้งโดด ๆ อย่างเดียว โดยที่ว่าบทบาท หน้าที่ก็จะไม่ชัดนะครับ ถึงแม้ว่าจะมีการกำหนดคุณสมบัติที่ชัดเจน อย่างไรก็ตาม กำหนดคุณสมบัติที่สูงขึ้น การที่คนเราจะมีความรู้ความสามารถในการที่จะมี ประสบการณ์ในการที่จะเข้ามากลั่นกรองกฎหมายนี่ ผมคิดว่าต้องใช้ความรู้ ความสามารถพอสมควรนะครับ บางที สว. เท่าที่ผมฟังอยู่ในรุ่นที่แล้วนะครับ ที่เข้ามา เปึนกรรมาธิการกลั่นกรองกฎหมายบางเรื่องนี่ ก็อย่างเช่นกฎหมายมหาวิทยาลัยนะครับ ก็แก้กันจนกระทั่งกฎหมายมหาวิทยาลัยนี่เละเลยครับ เพราะตัวเองต้องการจะเอาแต่ ตามใจที่ตัวเองอยากจะให้เปึน ผลสุดท้ายปัญหาก็จะเกิดขึ้นตรงที่ว่า แทนที่จะไปทำให้ กฎหมายดีขึ้น กลับกลายไปทำให้กฎหมายเละขึ้นนะครับ ซึ่งอันนี้เกิดขึ้นมาแล้วใน สว. ชุดที่แล้วนะครับ ขอประทานอภัย ที่ต้องยกตัวอย่างนี้ เพราะเปึนความเกิดขึ้นเปึน ข้อเท็จจริงที่ชัดเจนนะครับ เพราะฉะนั้นโดยสรุปก็คือว่า ผมคิดว่าเราจะเลือกที่จะเดิน ทางไหนนี่นะครับ ผมกราบเรียนว่าท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญนะครับ คงจะต้อง ตระหนักให้ดีว่าผลนี้จะเกิดอะไรขึ้นในอนาคตนะครับ เพราะว่าเหตุที่ว่าเรื่องของการเลือก สว. นั้น จะเปึ้นอีกก้าวหนึ่งที่สําคัญในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ถ้าเผื่อท่านไม่ตัดสินใจให้ถูกต้อง นะครับ ผลสุดท้ายการที่เราออกแบบรัฐธรรมนูญมามันก็จะไม่เกิดผลนะครับ เพราะฉะนั้น ผมยังเห็นว่า การเลือกตั้ง สว. แต่อย่างเดียวนั้น ผมว่าคงน่าจะเปึนปัญหา เพราะจริง ๆ แล้ว ถ้าเผื่อเปึ้นอย่างนั้นใช้สภาเดียวจะดีกว่านะครับ ให้มี สส. แต่อย่างเดียว แต่ถ้าเผื่อ จะมี ๒ สภาแล้วนี่ ความต่างของ ๒ สภาควรจะต้องมี มีเหมือนกัน มีไปทําไม ต้องมีแล้ว แตกต่าง แล้วจะต้องทําให้มันดีขึ้นนะครับ เพราะฉะนั้นผมยังคิดว่าการที่ผสมผสาน ระหว่างความคิดเห็นของประชาชนนะครับ ส่วนหนึ่งกับความตั้งใจเดิมของกรรมาธิการ เดิมอีกส่วนหนึ่งนั้นน่าจะเปึนทางออกที่ดีที่สุดครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้ท่านใดยกมือก่อนครับ ท่านสามขวัญกับท่านศิวะยกพร้อม ๆ กันนะครับเมื่อกี้ ท่านสามขวัญ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติ กระผม นายสามขวัญ พ้นมขวัญ สมาชิก สสร. นะครับ กระผม อยากจะอภิปรายสนับสนุนร่างของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญครับ ในเรื่องที่ เกี่ยวกับจำนวน ที่มา และอำนาจหน้าที่นะครับ เหตุผลที่ยกมาสนับสนุนนั้น ผมเห็นว่า คณะกรรมาธิการยกร่างนี้พยายามประนีประนอมระหว่างระบบเลือกตั้งกับการสรรหา นะครับ เพราะว่าทั้ง ๒ ระบบก็มีข้อดี ข้อด้อย ด้วยกันทั้งคู่ สําหรับในการเลือกตั้งนั้น เราก็ทราบกันดีอยู่แล้วว่า เนื่องจากเวลาจํากัดนะครับ และขณะนี้รัฐบาลก็ได้กําหนดการเลือกตั้งให้เร็วขึ้น การเลือกตั้ง สว. เข้าใจว่าก็คงจะอยู่ในเวลาใกล้เคียงกัน ถ้ามีการเลือกตั้ง สว. โดยตรง ในขณะนี้ ไม่เปึ้นที่สงสัยเลยครับว่าเราจะต้องได้ญาติมิตรของนักการเมืองที่อยู่ปัจจุบัน หรือว่าในอดีตมาอย่างแน่นอนเกือบจะร้อยเปอร์เซ็นต์ เพราะว่าเวลาจํากัดนะครับ แล้วก็ เวลาของ สส. สว. หน้าใหม่นี่จะไม่มีทางเกิดขึ้นได้เลยครับ เนื่องจากเวลาจำกัด อย่างที่ ผมเรียนแล้ว ส่วนในเรื่องเกี่ยวกับการสรรหานั้นนะครับ มันก็มีทั้งข้อดี ข้อด้อย แต่เราก็ต้องอย่าลืมว่าเราจากประสบการณ์ที่ผ่านมา สว. คณะสรรหานะครับ ดูรายชื่อ จากคณะกรรมการสรรหานี่นะครับ ก็เปึนผู้ที่น่าจะเชื่อถือได้ เพราะว่าจากประวัติ การทำงานของท่านกรรมการเหล่านี้ และจากผลงานของท่าน หรือจากคุณธรรม จริยธรรม หรือว่าจรรยาบรรณวิชาชีพของท่านเหล่านี้ เท่าที่ผ่านมานี่เปึ้นที่น่าเชื่อถือได้ ซึ่งเราก็เห็นตัวอย่างมาแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นกรรมการสรรหานี่ ถ้าเราสามารถจะได้ คณะกรรมการสรรหาที่มีความเปึนธรรม ซึ่งเราเห็นว่าเปึนธรรมนี่นะครับ มันไม่มีอะไร ร้อยเปอร์เซ็นต์ เปึ้นผู้ที่มีทรงคุณวุฒิ เปึนผู้ที่น่าเชื่อถือนี่นะครับ เราก็น่าจะให้ความ ไว้วางใจแก่ท่านเหล่านี้ได้ระดับหนึ่งนะครับ เพราะว่าท่านเหล่านี้ก็คงไม่ต้องการที่จะมา เสียชื่อเสียง หรือเกียรติประวัติของท่านในบั้นปลายชีวิตของท่าน อันนี้ผมค่อนข้างจะ มั่นใจในสิ่งเหล่านี้นะครับ ด้วยเหตุผลดังกล่าวนะครับ ผมอาจจะอภิปรายไม่นาน ก็เห็นว่า ที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้ไปกลั่นกรอง ดูเหตุ ดูผลของสิ่งต่าง ๆ นะครับ ตั้งแต่จำนวน ที่มา และอำนาจหน้าที่นี่ สำหรับตัวผมเองนี่ผมเห็นด้วยเกือบจะ ร้อยเปอร์เซ็นต์ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ศิวะ แสงมณี สสร. นะครับ ก็ด้วยความเคารพต่อความคิดของกรรมาธิการยกร่างนี่ครับ ในเรื่องของที่มาของ วุฒิสมาชิกนี่นะครับ ซึ่งก็คงจะเปึนอย่างที่ท่านอาจารย์สมคิดได้กล่าวเมื่อวานว่า เปึ้นนวัตกรรมใหม่ที่สร้างระบบสภาลูกครึ่งขึ้นมานะครับ คือเปึนสภาลูกครึ่งนะครับ อาจจะแตกต่างกับคําว่า ครึ่งลูก นะครับ ที่ผมว่าครึ่งลูกเพราะว่า ลูกครึ่งเพราะว่ามันเปึน สภาที่ผมเองก็อย่างที่ว่า เรียนแต่อยู่ในเมืองไทย ไม่ได้ไปเรียนที่เยอรมัน หรือฝรั่งเศส อย่างอาจารย์สมคิด หรืออะไรนะครับ ผมเองก็ไม่ทราบว่าที่ประเทศเหล่านั้นใช้ระบบนี้ ด้วยหรือเปล่านะครับ อันนี้ก็เปึนคำถามอันที่ ๑ นะครับ ผมเองก็คิดว่าสภานี่ มันเปึนสภา นิติบัญญัติ อย่างที่ท่านการุณพูดนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเปึ้นสภานิติบัญญัติ ในรัฐธรรมนูญเราที่เราร่างเองนี่ เราบอกว่าสมาชิกรัฐสภานี่เปึ้นผู้แทนปวงชนชาวไทย ผู้แทนปวงชนชาวไทยก็ต้องมาจากปวงชนชาวไทย คงไม่ได้มาจากอรหันต์ทั้งเจ็ด หรือ ทั้งแปด ทั้งหลายทั้งปวงที่เราไปสร้างนวัตกรรมใหม่เพื่อตั้งขึ้นมาสรรหาสมาชิกวุฒิสภา นะครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าถ้าพี่น้องประชาชนเปึ้นเจ้าของอํานาจอธิปไตย เพราะเขา จะต้องมีส่วนในการที่จะเลือกผู้แทนเขาเข้ามาในวุฒิสภา อย่าไปห่วงเลยครับว่าวุฒิสภา เลือกมาแล้วนี่มันจะเลวร้ายหมด ถ้าเลวร้ายหมดนี่นะครับ คนอย่างอาจารย์เจิมศักดิ์มาได้ อย่างไรครับ ถ้าเลวร้ายหมด คนอย่างอาจารย์จุตินันท์ คุณจุตินันท์ติดมาได้อย่างไรครับ คนอย่างคุณอภิชาติ ดำดี ติดมาได้อย่างไรครับ คุณกล้านรงค์ จันทิก นี่ ไม่ต้องถ่ายภาพ ออกไป คนก็เลือกนะครับ เพราะอะไร เพราะว่ามีชื่อเสียง มีคุณสมบัติ ใครที่บอกว่า วุฒิสภานี่นะครับ ไม่มีคนมีคุณวุฒิที่จะกลั่นกรองกฎหมาย ผมไม่ทราบว่าเอาตัวเลข จากไหน แต่ตัวเลขที่อยู่ในมือผม ป้ ๒๕๔๓ ถ้าจําไม่ผิด วุฒิสภารุ่นนี้อาจารย์เจิมศักดิ์ อยู่ด้วยใช่ไหมครับ ท่านการุณ ใสงาม อยู่ด้วยใช่ไหมครับ สถิตินะครับ พี่น้องประชาชน ถ้าเลือกอย่างนี้ว่าโง่ ผมก็ไม่รู้จะไปเลือกที่ไหนแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านศิวะครับ ผมก็อยู่ด้วยครับ

อ๋อ ขอประทานอภัยครับ เพราะฉะนั้นผมถึงบอกว่า วุฒิสภาชุดนั้นต้องเปึนชุดดีเยี่ยม ไม่อย่างนั้นมาเปึนรองประธานสภาเราไม่ได้หรอกครับ ผมอยากจะชี้ให้เห็นครับ พี่น้องประชาชนไม่ได้โง่เลยครับ เลือกคนที่มีความรู้ ความสามารถเข้าไปทั้งนั้น ยกตัวอย่างข้าราชการครู ๖ คน ใน ๒๐๐ คน ข้าราชการทหาร ตำรวจ ๔ คน ข้าราชการบำนาญ ๕๖ คน โง่ไหมครับ นะครับ แต่จะมาขายตัวทีหลังนั้น อีกเรื่องหนึ่งนะครับ อันนั้นผมไม่เกี่ยว เพราะแต่ตอนเลือกเขาไม่ได้คิดถึงเรื่องการขายตัว เขาเลือกคนมีความรู้ ความสามารถนะครับ คือบางคนอยากจะขายแต่ขายไม่ได้ก็ไม่แน่ เหมือนกันนะครับ ต่อไปก็นักธุรกิจ ๓๗ คน ทนายความ ทนายความอย่างท่านสุรชัย นี่ครับ ติดเข้ามา ๓๗ คน ในนี้ผมไม่ทราบมีชื่อใครบ้างเปึ้นทนายความกันนะครับ ที่ติดมา ๓๗ คน ท่านสัก ก่อแสงเรื่อง อะไรต่าง ๆ ซึ่งมีชื่อเสียงทั้งนั้น ผมเชื่อว่าคนเหล่านี้เขาไม่มา ขายครับ แล้วก็ไม่กล้าซื้อด้วยนะครับ แล้วยังมีนักการเมืองท้องถิ่น ๑๖ คน นักการเมือง ท้องถิ่นติดมาแค่ ๑๖ คนครับ ประชาชนเลือกถูกครับ เขาไม่ได้ไปเลือกแบบเดียวกับ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เขาเลือกเปึน เขาแบ่งแยกเปึนครับ กรุณาอย่าไปดูถูกประชาชน ผมเห็นกรรมาธิการรัฐธรรมนูญชุดนี้เริ่มต้นก็บอกว่า จะเพิ่มอำนาจประชาชน แต่พอประชาชนจะใช้สิทธิ บอกว่า อย่าใช้เลย ใช้มาก็เลือกคนไม่ดิบไม่ดีเข้ามา มาโกงกิน ในวุฒิสภา แปลว่าอย่างไรครับ ฝ์ายประชาสัมพันธ์จะไปโฆษณาได้ไหมครับว่า เพิ่มอํานาจประชาชนตรงไหน ในเมื่อสิทธิจะเลือกผู้แทนเขายังไม่มีเลย แล้วจะเรียกว่า เพิ่มอำนาจได้อย่างไรครับ เลือกพนักงานรัฐวิสาหกิจมา ๓ คน แพทย์ ๗ คน เอาไว้รักษา พวกอายุมาก ๆ นะครับ รับราชการได้ ๑๖ คนอีกครับ รวมกับบำนาญเกือบ ๗๘ คน เพราะฉะนั้นผมว่าประชาชนไม่ได้โง่ แม้กระทั่งในป้สุดท้ายที่คุณจุตินันท์ คุณอภิชาติติด มานี่ก็สถิติใกล้เคียงกัน เพราะฉะนั้นผมคิดว่าในส่วนที่ว่า กลัวว่าวุฒิสภาถ้าประชาชน เลือกมาจะกลั่นกรองกฎหมายไม่ได้ เปึนไปไม่ได้ครับเพราะมีคุณวุฒิทั้งนั้น ปัญหา อย่างเดียวคือเรื่องพฤติกรรมของคนเท่านั้นเอง ซึ่งผมเชื่อว่ามาจากระบบไหนก็เหมือนกัน เพราะมันอยู่ที่คน คนมันจะเลวนี่อย่างไหนก็เลวครับ แต่ว่าถ้าเลวที่มาจากประชาชน ผมว่าประชาชนเขาตรวจสอบได้ แต่ถ้าจะมาจากกรรมการสรรหา กรรมการสรรหา รับผิดชอบไหมครับ ถ้าใครบอกว่ากรรมการสรรหานี่น่าเชื่อถือ ผมไม่ปฏิเสธครับ ตําแหน่ง ท่านนี่น่าเชื่อถือทั้งหมด แต่ขอประทานโทษนะครับ เมื่อสองสามวันนี้ อาจารย์จรัญเอง เปึ้นคนบอกว่า มีคนพยายามติดสินบนศาลรัฐธรรมนูญ เห็นไหมครับ ขนาดว่าองค์กรที่เรา เชื่อถือโปร่งใสที่สุดแล้วยังมีข้อกล่าวหาได้ แล้วทุกคนเปึนมนุษย์ครับ มีกิเลส มีความโลภ มีเพื่อน มีฝูง อย่างที่ผมเคยเรียนหลายครั้งนะครับว่า สรรหามา ในที่สุดจะได้ใครครับ วปอ. รุ่นเดียวกัน สถาบันพระปกเกล้า นักเรียนอัสสัม (Assumption College) นักเรียน เซนต์ค่าเบรียล (Saint Gabriel’s College) นักเรียนเก่าฝรั่งเศสนะครับ หรือนิติศาสตร์ ๐๙ หรือรัฐศาสตร์รุ่น ๑๔ รุ่นอาจารย์เกียรติชัย จะเปึนไปได้นะครับ เพราะฉะนั้นผมว่า มันไม่มีอะไรที่เราจะการันตี (Guarantee) ได้ว่าจะมีความยุติธรรม โปร่งใส เพียงพอ นะครับ ในที่สุดก็เลือกเข้ามาพวกเราก็จะถูกกล่าวหาว่าเรากําลังจะย้อนยุคนะครับ ป้ ๒๕๔๐ นี่ เขาให้เลือกตั้ง วันดีคืนดีเรามาเปลี่ยนบอกว่า เอา ๒ อย่างมาอยู่ด้วยกัน หรืออย่างที่ท่านประธานอุทัยเขาบอกว่า ปลาสองน้ำ ซึ่งไม่มีทางหรอกครับ สองน้ำนี่จะไป อยู่ด้วยกันได้ แล้วมันผิดหลักผิดการนะครับ ผมไม่ทราบอาจจะมีประเทศในโลกก็ได้ เพราะว่าผมไม่เคยไปทั่วโลกมานะครับ แต่ว่ามันไม่ควรจะมีในประเทศของเรานะครับ เพราะฉะนั้นผมยั่งยืนยันว่าระบบการเลือกตั้งนี่ดีที่สุด ถึงแม้จะได้คนมาไม่ดี แต่ผมว่า ประชาชนต้องเรียนรู้เรื่องประชาธิปไตยครับ ไม่ใช่วันดีคืนดีมา พอเราบอก เขาเลือกตั้ง ไม่ดี เราบอกว่า แต่งตั้งเสีย หรือสรรหาเสีย แต่ต่อไปก็กลับไป ย้อนไปเลือกตั้งอีก ประชาชนไม่มีโอกาสได้เรียนรู้เลย เพราะประเทศของเรานี่มันเปลี่ยนระบบกัน บ่อยเหลือเกิน เพราะว่าเราได้คนเก่ง ๆ มามาก เราสร้างนวัตกรรมใหม่ ๆ ขึ้นมาเยอะ นะครับ แต่ว่าประชาชนเขานี่ เขาตามเราไม่ทันครับ เพราะฉะนั้นผมยั่งยืนยันว่า การเลือกตั้งวุฒิสภานี่ เปึ้นเรื่องมีความจำเปึนนะครับ และก็ผมไม่ปฏิเสธว่า ถ้าจะไปกําหนดคุณสมบัติ ให้มันเข้มข้น หรือถ้าใครกล่าวหาว่าผัวเมีย ผมยังไม่ทราบว่าสภาผัวเมียมันผิดตรงไหน นะครับ เพราะที่ฝรั่งเศสผมก็เห็นว่าคนสมัครเปึนประธานาธิบดีก็เปึ้นผู้หญิงใช่ไหมครับ แล้วก็มีสามีเปึ้นผู้ชายใช่ไหมครับ สามีเปึ้นผู้ชาย ที่ผมเรียนสามีเปึ้นผู้ชาย เพราะว่า อีกอย่างเขาไม่ได้จดทะเบียนกันใช่ไหมครับ แต่เขาก็อยู่กันมา ๒๐ กว่าป้ เขาก็มาทํา การเมืองเหมือนกัน เพราะฉะนั้นอย่าไปรังเกียจเรื่องความเปึนผัวเมีย เพราะไม่ต่างอะไร กับลูก กับน้อง กับหลาน ญาติพี่น้อง ในประเทศของเรามันมีความสัมพันธ์ และจะบอกว่า วุฒิสภานี่เลือกมาแล้วก็จะเปึนพวกกัน มีความสัมพันธ์กับการเมือง มีใครในเมืองนี้ที่ไม่มี ความสัมพันธ์กับการเมือง มีใครที่นั่งในที่นี้ไม่มีความสัมพันธ์กับการเมือง ท่านมาได้ อย่างไรครับ ร้อยคนนี่ท่านมาได้อย่างไร ท่านเหาะเหินเดินอากาศโดยไม่รู้จักใครเลย หรือครับ เปึนไปไม่ได้ เปึนไปไม่ได้ แต่เมื่อมาแล้วเราได้ทําหน้าที่ของเราอย่างดีที่สุด นะครับ ผมเชื่อว่าในวุฒิสภาเลือกคนมาร้อยคน สองร้อยคน ถ้ามันจะมีเลวจํานวนมาก แต่มีดีจํานวนหนึ่งสิบยี่สิบคน อย่างอาจารย์เจิมศักดิ์ ก็ยังทําให้วุฒิสภารุ่นที่แล้ว หรืออาจารย์เสรีทำอยู่รุ่นที่แล้วก็หวั่นไหวไปตาม ๆ กัน แต่ท่านทำให้กระบวนการเลือกตั้ง องค์กรอิสระเลือกตั้งไม่ได้ด้วยซ้ํานะครับ เพราะฉะนั้นผมยังเชื่อมั่นในศรัทธาของ ประชาชนครับ ผมยืนยันว่าระบอบประชาธิปไตยนี้ ประชาชนต้องเปึ้นเจ้าของอำนาจ อธิปไตยครับ และพระบาทสมเด็จพระปกเกล้าเจ้าอยู่หัวบอกว่า อำนาจของท่านทั้งหลาย นี่ท่านไม่ประสงค์จะไปให้อยู่กลุ่มคนใดคนหนึ่ง ท่านประสงค์จะอยู่ให้กับเปึ้นอํานาจของ ประชาชนครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุนทรครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายสุนทร์ จันทร์รังสี สสร. นครราชสีมา หมายเลข ๐๘๔ กระผมขออภิปรายแตกต่างจาก ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติเมื่อสักครู่นี้ ความเห็นเราแตกต่างกันได้ แต่เราไม่แตกแยกกัน ผมอยากจะกราบเรียนว่า สว. ของเรามีมา ๒ ชุดแล้วนะครับที่ผ่านการเลือกตั้ง ชุดแรก ผมยอมรับว่ามีคุณภาพดีกว่าชุดที่ ๒ โดยภาพรวมนะครับ ไม่ใช่หมายความว่าชุดที่ ๒ จะไม่ดีเลย เหตุผลที่ว่าชุดแรกดีกว่าชุดที่ ๒ ด้วยเหตุดังนี้ครับ ๑. กกต. ตรวจสอบ เข้มแข็งกว่า อันนี้คงไม่มีท่านใดปฏิเสธนะครับ กกต. คือกรรมการกลั่นกรองคนด้วยความ เข้มงวดในกติกา ผู้ที่เข้าไปจึงมีคุณภาพมากกว่า ประการที่ ๒ ผู้ทรงอิทธิฤทธิ์ทางเงินตรา คือรัฐบาลในขณะนั้น ยังไม่ทราบอิทธิฤทธิ์ของ สว. ว่ามีมากมายเพียงไร จึงยังว่างเฉยอยู่ ในเบื้องแรก การคัดเลือกจึงดําเนินไปโดยสะดวก โดยปราศจากการแทรกแซง แต่เมื่อรัฐบาลในยุคนั้นได้ทราบแล้วว่า สว. มีอิทธิพลที่จะสั่นคลอนตัวเองได้ ตรวจสอบ ตัวเองได้ ในขั้นที่ ๒ จึงสกัดกั้นทุกอย่าง แทรกแซงทุกอย่าง จนกระทั่ง สส. สว. คุณภาพ ในชุดที่ ๒ นี้เหลือน้อย วิธีการสกัดกั้นก็คือ เงินครับ ทุ่มเทเงินเข้ามาในการเลือกตั้ง ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติเมื่อสักครู่คือท่านพี่ศิวะ ก็ได้กล่าวแล้วนะครับว่า สว. รุ่นแรก มีหลายคนที่มีคุณภาพ แต่จะขายตัวในภายหลังหรือเปล่าก็ไม่ทราบ อันนี้ผมก็ยอมรับครับ และผมก็เห็นว่าบางคนที่แรกก็ดีอยู่หรอกครับ แต่พอได้เลือกตั้งเข้าไปแล้ว ซึ่งเราก็ ทราบกันดีว่า สว. นี่จะต้องปลอดจากการเมือง แต่ระยะหลังผมเห็นว่า ขออนุญาต เอ่ยนาม พันตำรวจโท ทักษิณ ไปที่จังหวัดผมที่ไร เขาก็ไปเข้าแถวคอยต้อนรับ คอยมอบ พวงมาลัยให้ ผมเห็นแล้วผมก็หดหู่ใจที่ สว. บางคนประพฤติเช่นนั้น อย่างนี้จะเข้าใจว่า ถูกซื้อหรือเปล่าไม่ทราบ แต่พฤติกรรมที่มันส่อมาให้เห็น ก็ทำให้เราหมดศรัทธา สว. สมัยแรก หลายคนอย่างที่ท่านศิวะยกตัวอย่างมาแล้ว ยอมรับว่าดี แล้วที่บางคนที่ท่านยังไม่ได้ยกด้วยนะครับ ซึ่งผมจะขอยกเพิ่มเติม อย่างเช่น ทนายทองใบ ทองเปาด์ อันนี้ก็เปึน สว. จากคนยากคนจนโดยแท้จริง เปึนลูกชาวไร่ชาวนา แล้วก็ปฏิบัติทางกฎหมายเพื่อประชาชน จนกระทั่งได้รับรางวัลแมกไซไซ (Magsaysay) (Ramon Magsaysay Award) และได้รับเลือกตั้ง โดยไม่ได้ซื้อเสียง อันนั้นยอมรับ แต่ก็ อย่างที่ได้เรียนแล้วว่า สมัยแรกกับสมัยที่ ๒ แตกต่างกัน พอถึงสมัยที่ ๒ การเลือกตั้ง รุนแรงขึ้น การแทรกแซงมากขึ้น กรรมการไม่เปึนธรรม สว. ผัวเมียมากขึ้น ท่านถามว่า สว. ผัวเมียผิดตรงไหน ผมก็จะถามว่า แล้วการตรวจสอบจะเปึนได้อย่างไร สมมุติว่าพรุ่งนี้จะมี การตรวจสอบ ผัวเมียนอนด้วยกัน เขาก็ต้องคุยกันไปแล้วว่าทางหนี้ที่ไล่จะต้องเปึน อย่างไร ขึ้นต้นลงท้ายจะต้องเปึนอย่างไร เพราะฉะนั้นการตรวจสอบตรงนี้จะไม่มีผล นอกจากผัวเมียแล้วก็ยังเปึนเครือญาติ ซึ่งมันจะต้องควบคุมบังคับบัญชากันได้ สิ่งเหล่านี้ คือจุดอ่อนของ สว. ในอดีตที่ผ่านมา ซึ่งใน สว. รุ่นที่กำลังจะมีขึ้นก็จะมีการแก้ไข เรื่องที่ พวกที่จะเปึนเครือญาติกัน ซึ่งเราได้พยายามแก้ไขปัองกันไว้แล้ว อย่างไรก็ดี นี่คือข้อ แตกต่างอย่างไรก็ดี ผมเห็นว่าวิธีการที่กรรมาธิการยกร่างนําเสนอเปึนทางออกที่ดี และ กลับจากการไปฟังเสียงของประชาชน ประชาชนก็ยอมรับได้นะครับ ถ้าพบกันคนละครึ่ง แต่ก็จะไม่ยอมรับอย่างเด็ดขาด ถ้าเปึนการแต่งตั้งล้วน ๆ ผมจึงขอสนับสนุนให้มีการ เลือกตั้งผสมกับการแต่งตั้ง ดังเช่นที่ท่านกรรมการยกร่างกำหนดไว้ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตามที่ยกมือนะครับ ท่านเศวตครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธาน ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม เศวต ทินกูล ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ท่านประธานครับ ก่อนอื่นเรื่อง สว. คือสมาชิกวุฒิสภานี่ เราต้องทราบก่อนว่ามันเปึนมาเปึนไปอย่างไรนะครับ ท่านประธานครับ สว. นี่มันเปึนสภาพี่เลี้ยง สภาแนะนำ สภาประคับประคอง ประคับประคองใครครับ ประคับประคอง สส. นะครับ ที่ไปดูในต่างประเทศก็ดี อันนี้ยก ต่างประเทศแล้วนะครับ ทั่วประเทศทั่วโลกนี่ มี สว. บ้าง ไม่มี สว. บ้าง ส่วนใหญ่ ก็จะมีครับ แต่มีแล้ว ถามว่า เหมือนกันไหม รูปแบบที่มา ที่ไป ไม่เหมือนกันเลยครับ ท่านประธานครับ ไม่เหมือนกัน หลาย ๆ ประเทศไม่เหมือนกัน แต่สรุปว่า ก็มี สว. เหมือนกันนะครับ เขาบอกว่า มันเปึนความจําเปึนของประเทศที่มีความหลากหลายทาง ชาติพันธุ์ครับ มีชนกลุ่มน้อยที่มีอยู่ในประเทศ และมั่นเปึนความมั่นคงครับที่จะต้องมี เมื่อเราตกลงปลงใจกันแล้วว่า สภาแห่งนี้จะใช้ ๒ สภา โดยมี สว. เราก็พูดเรื่องนี้กัน นะครับ ก่อนอื่น สว. นี่ เหตุปัจจัยนี่มันเกิดขึ้นจากไหนนะครับ เราก็ต้องยกธรรมขึ้นว่า คือ เญธัมมา เหตุ ปัตตวา (เญธมฺมา เหตุ ปัตฺตว่า) นะครับ ธรรมมันต้องเกิดจากเหตุ เหตุที่มี สว. มันก็ต้องมาจากว่า มันมี สส. นะครับ ถ้าไม่มี สส. มันก็ไม่มี สว. เปึ้นเหตุปัจจัย สส. นี่ เข้ามาจากประชาชนก่อนครับ ให้ประชาชนเลือก โดยประชาชนเข้ามา เข้ามาแล้วเขาทำ หน้าที่อะไร เขาทำหน้าที่ประการที่ ๑ คือ นิติบัญญัตินะครับ แล้วหมวกอีกใบหนึ่งเขาก็มี หน้าที่ส่งตัวแทนไปเลือก ตัวแทนเขาไปทําหน้าที่บริหารด้วยนะครับ ฝ์ายที่ไปทำบริหารนี่ เขาก็ส่งเรื่องเขากลับมาฝ์ายนิติบัญญัติ ก็มี ๒ เรื่องครับ ๑. ปัญหาข้อกฎหมาย ไม่ว่าจะ เปึนข้อกฎหมายเกี่ยวกับข้อมุ่งหมายเกี่ยวกับความสงบเรียบร้อยและศีลธรรมอันดีของ ประชาชนก็ว่าไป และอีกปัญหาอย่างที่หนึ่งคือ ปัญหาข้อเท็จจริง ปัญหาด้านนโยบายการ บริหาร ความทุกข์ยาก พี่น้องประชาชนที่จะต้องแก้ไข หรือนโยบายปกปัองคุ้มครองอื่น ๆ ของรัฐออกมา ร่วมคิด ร่วมทํากัน ออกมาเปึนข้อกฎหมาย อย่างนี้เปึนต้นครับ เมื่อเขา ออกกฎหมายมา ก็จำเปึนอยู่เอง สภาพี่เลี้ยง สภาแนะนำก็ไปแนะนำ ประคับประคอง บอกกล่าวเขา มันไม่มีความจําเปึนว่าสภาหนึ่ง สภาวุฒิสภานี่ จะต้องรู้กฎหมายหมดหรอกครับ รู้กฎหมายหมด ไม่มีองค์ความรู้มิติอื่น ๆ ก็ใช้ไม่ได้ เรามีสำนักงานกฤษฎีกา มีเจ้าหน้าที่ กฤษฎีกามาให้คําแนะนำ สว. เหล่านี้อยู่แล้วนะครับ และโดยตัวของ สส. สว. เองก็จะมี สว. ที่เปึนนักกฎหมายที่เชี่ยวชาญอยู่แล้วนะครับ เพราะฉะนั้นผมเรียนว่า เราก็ต้องยึดโยง ประชาชนนะครับ คือสนับสนุนว่าให้มาจากประชาชนโดยการเลือกตั้ง คราวนี้ที่มาของ สว. นะครับ ถ้ามันมาจากการเลือกตั้งแล้วนี่ จำนวนจะเปึ้นเท่าไร ผมก็บอกง่าย ๆ ด้วย ความเปึนธรรม เราพิจารณาความเปึนธรรมขึ้นมาก็คือว่า เมื่อสภา สส. เขตที่มาจาก ประชาชนเลือกโดยตรงนี่ มัน ๔๐๐ นะครับ ไม่ใช่ปาร์ตีลิสต์ (Party list) นะครับ ไม่ใช่ สัดส่วนนะครับ เราก็เอาครึ่งหนึ่ง พี่เลี้ยงก็เอาแค่ครึ่งหนึ่ง หรือหนึ่งในสาม ก็พอครับ ผมก็ ไม่ได้กะเกณฑ์ แล้วแต่สมควร อันนี้ชัดเจนนะครับ ต่อไปนี่ ปัญหาที่เราถกเถียงกันอยู่ เมื่อกี้นี้นะครับว่า ปัญหาถกเถียงกันอยู่ว่า มันเกิดเหตุว่า สว. ขายตัวหรือไม่ขายตัว ผมก็ ยกเรื่อง เญธัมมา เหตุ ปัตตวา (เญธมฺมา เหตุ ปัตฺตว่า) อีกละครับ เหตุเกิดจากไหนครับ เหตุเกิดจากรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ครับ ที่อ้างว่าเปึนของประชาชนดีที่สุด เลิศหรู่ที่สุดแล้ว ก็ท่านเขียนรัฐธรรมนูญบัญญัติให้เข้าไปเปึนโจรน่ะครับ มันก็ได้โจรขึ้นมา ขออภัยที่ต้อง กล่าวตรง ๆ เช่นนั้นนะครับ เนื่องจากอะไรครับ ท่านออกแบบ วัน แมน วัน โหวต (One man one vote) นะครับ ท่านออกแบบ วัน แมน วัน โหวต สส.ให้ไปนับรวมเขตนะครับ สว. นับที่เขต หน่วยเลือกตั้งเขตใคร เขตมัน อย่างนี้เปึ้นต้น อย่างที่ ๑ อย่างที่ ๒ ท่านทำ วัน แมน วัน โหวต แม้ใช้เขตจังหวัดเปึ้นเขตใหญ่ แต่เลือกได้เบอร์เดียว ผลก็คือ กรุงเทพมหานครคะแนนนำเกือบล้าน คะแนนสุดท้ายสองหมื่นกว่า จังหวัดก็เช่นกันครับ ท่านลองหลับตานึกภาพก่อนว่า ถ้ามันเปึนภายในจังหวัดนะครับ มันจะเกิดอะไรขึ้น จังหวัดหนึ่งมีคนลงคะแนนเสียงได้ประมาณสัก ๔ แสนคนนะครับ สมมุตินะครับ โดยประมาณ เข้ามาลงใช้สิทธิเลือกตั้งประมาณสักสองแสน จังหวัดหนึ่งนะครับ แล้วมีคน มาสมัครเลือกเปึน สว. ๓๐ คน ทุกคนสู้หมด วัน แมน วัน โหวต แบ่งคะแนนกัน มันเปึ้นที่ คาดหมายได้เลยว่า ผมเน้น ๆ ๒ อำเภอนี่ ผมชนะเลย คาดหมายได้เลยว่าคะแนนผมนี่ ๔๐,๐๐๐ คะแนน ๕๐,๐๐๐ คะแนน ผมได้เปึ้นแน่ ๆ ผมก็ต้องใช้วิชาแพะ วิชามาร ผมก็ไปยุแยง ตะแค่งรั่วให้คนอื่นมาสมัครในเขตที่เลือกตั้งผมมันอ่อน ผมยกตัวอย่างเปรียบเทียบตัวผมเอง มาสมัครในเขตที่เลือกตั้งผมมันอ่อน ผมยกตัวอย่างเปรียบเทียบตัวผมเอง ไม่ต้องพาดพิง คนอื่นหรอกครับ เพราะฉะนั้นนาย ก ก็ไปอยู่อำเภอนั้น นาย ข ก็ไปอยู่อำเภอนี้ นาย ค ก็ไปอยู่อำเภอนั้น ผมกิน ๒ อำเภอ ๓ อำเภอ ผมสบายแล้ว ผลออกมามันแน่นอน ผม ๔๐,๐๐๐ คะแนน เข้าอย่างชัวร์ ๆ (Sure) นะครับ ชัดเจน เมื่อการออกแบบ การเลือกตั้งของรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ เปึนอย่างนั้น มันก็เกิดวิกฤติขึ้น เพราะมันไม่เปึ้น โดยธรรม คือธรรมชาติ ถูกต้อง ชอบธรรม แต่ถ้าเราออกแบบแบบ สส. ที่เราพูดกันเมื่อ วานนี้ เรียงเบอร์ โอ้โห ๔ แสนคะแนน ๕ แสนคะแนน โอ้โห คราวนี้ไม่รู้ใครเปึ้นใครแล้ว ไผ่เปึ้นไผไม่รู้แล้ว มืดไปหมดแล้ว คาดคำนวณไม่ได้ จะเอาวางแผนเอาคนนั้นไปลง ตัดคะแนนตรงนี้ ตรงนั้น ไม่ได้แล้ว ต่างคนต่างมุ่งหน้าทำความดี มุ่งหน้าสะสมความดีที่ จะไปทำงานทางด้านการเมืองเพื่อช่วยพี่น้องประชาชน ผมก็เรียนอย่างนี้ครับ ไม่ต้อง พาดพิงคนอื่น ผมเริ่มทำงานทางการเมืองนี่ แต่ไม่ได้สังกัดพรรคการเมืองนะครับ ตั้งแต่ ป้ ๒๕๑๙ ตั้งแต่ผมเปึนหนุ่มรุ่นกระทง อายุ ๒๑ ป้ ผมไม่เคยประสบความสำเร็จเลยใน ด้านการเมืองนะครับ ก็ต้องเพียรพยายามทนต่อสู้มา เพราะฉะนั้นคนที่อยากจะทำ การเมือง ทำเพื่อบ้านเพื่อเมือง มีอุดมการณ์ ท่านต้องพิสูจน์ ทองแท้ต้องทนต่อการพิสูจน์ ท่านเริ่มทำแต่ท่านเปึนวัยหนุ่มจนถึงท่านแก่ขึ้นมา มีตบะบารมี มีผู้คนเชื่อถือ เห็นคุณงาม ความดี เห็นความตั้งใจจริงของท่าน ท่านถึงจะได้เปึน สว. ไม่ใช่นอนหลับรวยมาทีเดียว ขี่ไทม์ แม่ชชีน (Time machine) มาปู๊บ พรึบ แล้วก็มาเปึน สว. เลย เลือกตั้ง เพราะท่าน มีอำนาจมากเรื่องอื่น อำนาจเงินหรืออะไรก็แล้วแต่ มันจะเปึ้นแบบนั้น สาเหตุเรื่องสภา ผัวเมีย ก็เพราะว่ามันมาจากส่วนที่มันเปึน วัน แมน วัน โหวต มันเปึนความคาดหมายได้ เขาก็ล็อก (Lock) ได้ครับ เพราะฉะนั้นท่านใช้วิธีที่เปึนธรรมชาติ ธรรมะนี่ เรียงเบอร์ ไปเลยทั่วจังหวัด อย่างโคราชของพี่สุนทรเปึนต้นนี่ จังหวัดเข้าใหญ่ โอ้ เอามาเลยเลือกตั้ง คนมีสิทธิเลือกตั้งเยอะแยะไปหมด เหลือ ๒ นาที ผมทราบครับท่านประธาน เอามาเลย จะเอาเท่าไหร่ คนได้ที่ ๑ อาจจะคะแนน ๒ ล้านก็ได้ เรียงเบอร์ โอ้โฮ เยอะแยะ เพราะฉะนั้นเขาก็ไม่สามารถบล็อก (Block) ได้ ผมจึงขออนุญาตท่านประธาน และท่านกรรมาธิการแต่เพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านนิมิตรนะครับ ท่านวิชัย เรื่องเริ่งกุลฤทธิ์ นะครับ ท่านนิมิตรเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายนิมิตร ชัยจีระธิกุล สสร. จากการประมวลความคิดเห็นของประชาชน ในภาคใต้ก็ดี ในจังหวัดสงขลาก็ดี ซึ่งผมเปึนประธานอยู่นั้นนะครับ ประชาชนส่วนใหญ่แล้วก็เห็นว่า ในการเลือกตั้ง เลือก สว. นั้น ก็ให้มาจากการเลือกตั้งนะครับ เรื่องการสรรหา เปึ้นส่วนน้อยมากนะครับ ก็เหตุผลก็อย่างที่หลาย ๆ ท่านที่ได้กล่าวมาแล้วครับ โดยเฉพาะ ท่านศิวะได้กล่าวนะครับ เปึ้นเหตุผลเดียวกัน ฉะนั้นในความเห็นของคนในจังหวัดสงขลา ซึ่งผมรับฟังความคิดเห็นมาแล้ว ก็เห็นว่า สว. ก็สมควรมาจากการเลือกตั้งนะครับ แต่วิธีการเลือกตั้ง เลือกแบบไหนนะครับ ก็ให้ทางกรรมาธิการไปคิดเอาเอง แต่สิ่งสำคัญ ที่สุดคือประชาธิปไตยก็ต้องมาจากการเลือกตั้งครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวิชัยครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาและท่าน สสร. ผู้ทรงเกียรติ ที่เคารพครับ กระผมคงมีความคิดเห็นที่แตกต่างกับหลาย ๆ ท่านนะครับ ในเรื่องของ สว. นะครับ กระผมกราบเรียนว่า จากที่เราไปรับฟังความคิดเห็นจากสถานที่ต่าง ๆ จังหวัด ต่าง ๆ และรวมไปถึงหลาย ๆ ท่าน ก็มีแนวคิดไม่ค่อยตรงกัน ประการแรกนี่ หลาย ๆ ท่าน บอกว่า เบื่อหน่าย ไม่อยากจะได้ สว. ที่มาจากการเลือกตั้งเพียงประการเดียว เหตุผล ก็ที่พูดกันมากเหลือเกินว่า เรื่องของสภาผัว สภาเมีย ปัญหาของการผูกขาดในเรื่อง การเมืองนะครับ อีกจำนวนหนึ่งเขาบอกว่า ควรจะมาจากการสรรหา ซึ่งจริง ๆ แล้วนี่ เอกสารหลักฐานที่เราสอบถามไปทั่ว ซึ่งคณะกรรมาธิการยกร่างได้มอบหมายให้เรา ไปถามต่อประชาชนนั้น ก็มีอยู่ ๒ ประการ มีทั้งคนเห็นด้วยและไม่เห็นด้วยว่า ถ้า สว. นั้น มาจากการเลือกตั้งเพียงประการเดียว ก็เกรงไปว่าจะซ้ำร้อยเดิมที่บอกว่า สภาผัว สภาเมีย นั่นก็เปึนประเด็นหนึ่ง เปึนอีกจำนวนครับที่เห็นด้วยและไม่เห็นด้วย เพราะฉะนั้น กระผมกราบเรียนว่า อดีต สว. นั้นมิได้หมายความว่ามาจากการเลือกตั้งเพียง ประการเดียว มาจากการแต่งตั้งด้วย และก็ในช่วงหลังนี้ก็มาจากการเลือกตั้ง ถามว่า ในการปฏิบัติภารกิจของ สว. ที่มาจากการเลือกตั้งนั้น ได้รับผลเปึนประการใด สว. ที่มาจากการแต่งตั้งนั้น ได้รับผลเปึนประการใด อันนี้ผมเชื่อครับว่าประชาชนทั้งประเทศ พี่น้องประชาชนก็ได้สัมผัส ได้รับรู้ รับทราบมาโดยตลอด จะไม่ลงลึกไปถึงที่บอกว่า มีข้อดี ข้อเสียอย่างไร กราบเรียนแต่เพียงว่า วันนี้คณะกรรมาธิการยกร่างได้นำเสนอ ทั้ง ๒ ประการ คือมาจากการเลือกตั้งและมาจากการแต่งตั้ง ก็น่าจะสอดคล้องกับที่เรา ได้ผ่านมาเมื่อวานนะครับ ที่ได้พิจารณาในเรื่องของ สส. ด้วย เมื่อเปึ้นเช่นนี้ กระผมก็ต้อง ขอกราบเรียนต่อสภาว่า เปึนความคิดเห็นส่วนตัว ผนวกบวกกับที่ได้รับฟังจากพี่น้อง ประชาชน กระผมเห็นด้วยจากสมาชิกสภาร่างที่ได้กรุณาหยิบยกเอา สว. นั้นมาจากการ เลือกตั้งและมาจากการแต่งตั้ง ขอสนับสนุนครับผม ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์สมชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา สสร. ที่เคารพครับ ผมคิดว่าเรากําลังพูดถึงเรื่องที่มาของ สว. ผมคิดว่าการที่จะดูว่า สว. ควรจะมีที่มาอย่างไร นั้น ที่สำคัญคือต้องดูว่าเราต้องการใครมาเปึน สว. คือบทบาทภารกิจของ สว. คืออะไร เรื่องนี้เปึ้นที่ชัดเจนแล้ว คงไม่ต้องมาเรียนย้ำ แต่ผมขอกราบสั้น ๆ ว่า บทบาทที่สำคัญของ สว. นี่มีอยู่ ๒ ประการ อาจจะบอกว่ามี ๔ ก็ได้ แต่ผมกรุ๊ป (Group) แล้วได้ ๒ ประการ ประการที่ ๑ ก็คือว่า มีหน้าที่ในการกลั่นกรองกฎหมาย คำว่า กลั่นกรองกฎหมาย แปลว่า มีคนร่างกฎหมายมาแล้ว ผ่านกระบวนการทางฝ์ายบริหารมาแล้ว มาสู่สภานิติบัญญัติ ซึ่งเปึนสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งมีฐานอำนาจมาจากประชาชนแล้ว เวลานี้ต้องการ ความรอบคอบ ต้องการประสบการณ์ ต้องการการกลั่นกรองให้มีความรัดกุม เหมาะสม แล้วก็มีความเห็นที่ ๒ ที่จะมาพิจารณาจากคนที่มีประสบการณ์อย่างมากนะครับ หน้าที่ ที่ ๒ นี่ ที่บอกว่า เปึนการควบคุม ตรวจสอบ ด้วยการตั้งกรรมาธิการ หรือขอเป่ดอภิปราย หรือว่าตั้งกระทู้ อะไรต่าง ๆ ผมคิดว่าหน้าที่นี้เปึนหน้าที่รอง ไม่ใช่เปึ้นหน้าที่หลัก บทบาท หลักในเรื่องนี้อยู่ที่สภาผู้แทนราษฎรมากกว่า ส่วนหน้าที่ที่ ๓ และที่ ๔ คือ การตั้งองค์กร ตามรัฐธรรมนูญ แล้วก็การถอดถอนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองนี่ ผมคิดว่าเปึ้นหน้าที่ หลัก ซึ่งวุฒิสภาเท่านั้นที่มีอํานาจทํา คนอื่นไม่มีอํานาจทํา หน้าที่นี้ต้องการฐานอํานาจ ที่มาจากประชาชน เพราะฉะนั้นตรงนี้แหละที่ สว. นี่ควรจะมีแหล่งที่มาที่อ้างได้ว่า เหมาะสม สมควรที่จะมาทำหน้าที่นี้ เพราะฉะนั้นถ้าพิจารณาจากภารกิจหลัก ๒ ประการ นี่ ผมคิดว่าเราต้องการคนซึ่งมีลักษณะ ๒ ประการ ประการหนึ่ง คือ คนที่มีประสบการณ์ มีความรู้ มีความรอบคอบ มีวัยวุฒิ และมีคุณวุฒิ ประการที่ ๒ ก็คือว่า ต้องการคนที่อ้าง ได้ว่า พูดได้ว่า พูดไปแล้วมีความชอบธรรม มีฐานอํานาจมาจากเจ้าของฐานอํานาจคือ ประชาชน เพราะฉะนั้นนี่ผมคิดว่าการที่จะใช้วิธีการได้มา วิธีใดวิธีหนึ่งนี่ มันอาจจะเกิดได้ คือไม่ใช่ว่าการเลือกตั้งแล้วจะไม่ได้คนดี การเลือกตั้งจะไม่ได้คนที่มีความรู้ ความสามารถ ในทางกลั่นกรองกฎหมายได้ มี ปรากฏมาแล้วว่า เลือกได้ แต่มันไม่ได้เปึนหลักประกันว่า จะได้จำนวนมากพอ หรือว่าจะได้คุณภาพตามที่ต้องการอย่างเหมาะสมนะครับ เพราะฉะนั้นวิธีการผสมนี่ ผมคิดว่าน่าจะเปึนวิธีการที่เหมาะสมที่จะสอดคล้องกับ ภารกิจของ สว. ครับ ความจริงการเลือกตั้งนี่เปึนสิ่งที่ควรจะเปึนเปัาหมายของระบอบ ประชาธิปไตย ของนักประชาธิปไตยทั้งหลาย แล้วก็ถ้าหากไม่มีการเลือกตั้งนี่ ผมคิดว่า จะอ้างไม่ได้ว่าเปึนประชาธิปไตย แต่อย่างไรก็ตามการเลือกตั้งนี่ ผลการเลือกตั้งมันไม่มี หลักประกันว่าจะได้รับผลตามที่ต้องการตามคุณสมบัติ ตามที่กล่าวไปแล้วนะครับ การแต่งตั้งนี่จะสามารถทำให้เลือกคนได้ตามที่ต้องการ แต่การแต่งตั้งก็จะมีข้อเสีย ในแง่ที่ว่า จะมีเรื่องของพรรคพวก เรื่องของคนรู้จัก เรื่องของการใช้ความสัมพันธ์พิเศษ อะไรขึ้นมานะครับ ทีนี้การเลือกตั้งนี่นะครับ มันจะมีผลดีต่อเมื่อผู้ออกเสียงเลือกตั้งนี่ ได้รับการปฏิบัติอย่างยุติธรรม ก็คือว่าต้องมีข้อมูลที่ครบถ้วน ชัดเจน ไม่ลำเอียง ให้เขา พิจารณาอย่างทั่วถึง แต่ว่าในสภาวะเศรษฐกิจของสังคมไทยในสภาพปัจจุบันนี่ ผมคิดว่า ตรงนี้ไม่มีหลักประกัน ผู้เลือกตั้งของเรามักจะเดินเข้าสู่คูหาเลือกตั้งด้วยข้อมูลซึ่งได้รับ การปัอนให้จากแหล่งต่าง ๆ จากผู้สมัครรับเลือกตั้งคนต่าง ๆ ซึ่งไม่ได้เปึนข้อมูลที่ครบถ้วน จึงทำให้การใช้ดุลยพินิจ บางที่ต้องตั้งอยู่บนพื้นฐานของ ข้อมูลที่ไม่ครบถ้วน แล้วผลที่ได้ก็ออกมาไม่เปึนไปตามที่ควรจะเปึน เพราะฉะนั้น ผมยังคิดว่าถ้าเผื่อรักษาความดีงามของการเลือกตั้งไว้ มีหลักประกันว่าให้มีการเลือกตั้ง และก็ทําให้มีหลักประกันว่าจะได้คนดีเข้ามาทํางานในหน้าที่ที่จำเปึนต้องมีอย่างนั้นนี่ ก็น่าจะใช้วิธีการผสมนะครับ วิธีการผสมที่ผมเสนอนี่ ก็คือให้มีการสรรหาจากจังหวัด ต่าง ๆ โดยให้ผู้สรรหานี่สรรหามาจำนวนห้าเท่าของจำนวนคนที่จะเลือกตั้งในแต่ละ จังหวัดนะครับ เสร็จแล้วก็อีกสายหนึ่ง ก็คือจะมาจากการสรรหาจากวิชาชีพต่าง ๆ ซึ่งมาจากภาควิชาการ ภาครัฐ ภาคเอกชนและภาควิชาชีพนะครับ คราวนี้ทั้งหมดนี่ก็จะ ประกอบด้วยผู้ที่มาจากการเลือกตั้งจากจังหวัด และผู้ที่มาจากการสรรหา ก็จะทำให้ องค์ประกอบของผู้ที่เปึนวุฒิสภามีความครบถ้วนตามที่วัตถุประสงค์ของการมี สว. นี่ ได้ครบตามนั้นครับ ขอบคุณมากครับ สวัสดีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านสมาชิกครับ อย่างไรก็ตาม อยากให้มีความชัดเจนให้เรียบร้อย ก่อนเที่ยงนะครับ ขออนุญาตตกลงตามนี้นะครับ ที่ยกมือไว้ ผมจดไว้นะครับ ท่านสุรชัย นะครับ อาจารย์วุฒิสาร ท่านไพโรจน์ พลตำรวจเอก มีชัย นะครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

เรียนท่านประธาน ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติ ประเด็นเรื่องของ สว. ครับ กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการยกร่าง ท่านสมาชิกสภาร่างที่เคารพ ทุกท่านครับ เมื่อพูดถึงเรื่องของประเด็นวุฒิสมาชิกเราคงทราบดีว่า ตั้งแต่ประเทศไทย มีการเปลี่ยนแปลงการปกครอง เมื่อวันที่ ๒๔ มิถุนายน ๒๔๗๕ เรามีวุฒิสมาชิกที่มาจาก การแต่งตั้งมาโดยตลอด จนกระทั่งเมื่อมีการประกาศใช้รัฐธรรมนูญฉบับ ๒๕๔๐ ที่มาของ วุฒิสมาชิกจึงได้มีการเปลี่ยนแปลงไปเปึนแบบการเลือกตั้ง นั่นหมายความว่าประเทศไทย ได้มีการทดลองใช้วุฒิสมาชิก ซึ่งมาจากการแต่งตั้งและการเลือกตั้งแล้วทั้ง ๒ รูปแบบ ปัญหาสุดท้ายที่เราประสบจากการที่เราใช้วุฒิสมาชิกที่มาจากการเลือกตั้งนั้น ผมเชื่อว่า ทุกท่านคงทราบดี เรามีปัญหาเรื่องของความไม่เปึนกลาง เรามีปัญหาเรื่องของความไม่เปึ้นอิสระ ของวุฒิสมาชิกที่ได้มาจากการเลือกตั้ง ซึ่งขัดกับหลักการสําคัญของการที่มีวุฒิสมาชิก ซึ่งการที่เรามีวุฒิสมาชิกนั้น หมายความว่า เราต้องการได้สภาพี่เลี้ยง ซึ่งจะทําหน้าที่ ในการตรวจสอบ กลั่นกรองงานของสภาผู้แทนราษฎร หรือที่เราเรียกกันง่าย ๆ ว่าสภาล่าง แต่ผลลัพธ์ที่ได้จากการที่เราจัดให้มีการเลือกตั้งวุฒิสมาชิก ผลกลับไม่เปึ้นเช่นนั้น เรากลับ ได้วุฒิสมาชิกซึ่งไม่ทําหน้าที่อย่างเปึนกลาง ไม่ทําหน้าที่อย่างเปึนอิสระ ปัญหานี้ผมเชื่อ ว่าพวกเราทุกคนคงประสบและทราบดี อย่างน้อยที่สุด ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาต ที่เอ่ยนาม ท่านได้เปึ้นผู้นําเสนอเราเองว่า ในสมัยที่ท่านเปึนวุฒิสมาชิก ซึ่งมาจากการ เลือกตั้งตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญฉบับ ๒๕๔๐ มีวุฒิสมาชิกที่เปึ้นอิสระและ เปึนกลางเพียง ๔๐ กว่าคนเศษ คิดเปึนสัดส่วนแล้วประมาณร้อยละ ๒๐ ของวุฒิสมาชิก จำนวน ๒๐๐ คนในสมัยนั้น ตรงนี้คือสภาพปัญหาที่สะท้อนให้เห็นว่า ผลลัพธ์ของการใช้ วุฒิสมาชิกจากการเลือกตั้งนั้น เราได้มาเพียงพิธีการ เราได้มาเพียงรูปแบบที่จะสะท้อน ให้เห็นว่า เราเปึนประชาธิปไตย แต่ผมเชื่อแน่ว่ารูปแบบที่ได้รับ พิธีการที่เราพยายาม จัดทำ เพื่อจะบ่งบอกตัวเราเองว่า เราเปึนประชาธิปไตยนั้น เราคงไม่ได้ต้องการ เพียงแค่นั้น ความต้องการที่แท้จริงของเรา คือ เราต้องการให้ได้วุฒิสมาชิกที่เปึนกลาง เปึนอิสระ แล้วสามารถทำหน้าที่ตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งบทบัญญัติ ของร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ เรายังคงกําหนดอํานาจหน้าที่ของวุฒิสมาชิก เช่นเดียวกับ ที่ปรากฏอยู่ในบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ นั่นหมายความว่า วุฒิสภาไม่ได้ ทำหน้าที่เพียงการกลั่นกรองบทบัญญัติของกฎหมายที่ถูกส่งมาจากสภาผู้แทนราษฎร เท่านั้น แต่วุฒิสภาที่กําลังจะเกิดขึ้นตามบทบัญญัติของร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ยังคงมี บทบาทอำนาจหน้าที่ในการที่จะแต่งตั้งองค์กรอิสระ ในการที่จะทำหน้าที่ตรวจสอบ การบริหารงานของฝ์ายรัฐบาลด้วยการขอเป่ดอภิปรายไม่ไว้วางใจ ยังคงมีหน้าที่ถอดถอน ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง เมื่อเราเขียนกฎหมายให้วุฒิสภาหรือวุฒิสมาชิกมีอํานาจ หน้าที่ดังกล่าว ท่านประธานครับ เราจึงมีความจำเปึนอย่างยิ่งยวดที่จะต้องได้ผู้ที่มา ดํารงตําแหน่งวุฒิสมาชิกที่สามารถทําหน้าที่ดังกล่าวได้ การที่เราจะได้บุคคลที่สามารถ มาทำหน้าที่ดังกล่าวได้นั้น ซึ่งประกอบไปด้วยทั้งอำนาจทางนิติบัญญัติ อำนาจในเชิง การบริหาร และอาจกล่าวได้ว่ารวมเบ็ดเสร็จไปถึงอํานาจตุลาการ เพราะท่านจะมีอํานาจ หน้าที่ในการถอดถอนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองด้วย นั่นหมายความว่า วุฒิสมาชิก ที่ถูกออกแบบโดยบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยนั้น มิได้มีแต่อำนาจ ในเชิงนิติบัญญัติเพียงอย่างเดียวครับ เพราะรวมไปถึงอำนาจหน้าที่ในการตรวจสอบ ฝ์ายบริหาร การถอดถอนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง เพราะฉะนั้นถ้าเราจะกล่าวว่า วุฒิสมาชิก หรือวุฒิสภาของประเทศไทยนั้น เปึนศูนย์รวมของการใช้อํานาจทั้ง ๓ ฝ์าย อยู่ในตัวเดียวกัน หรืออยู่ในองค์กรเดียวกันก็ไม่ผิดนัก เมื่อเปึนอย่างนี้แล้วบุคคลที่จะมา ดํารงตําแหน่งในฐานะที่เปึนวุฒิสมาชิกนั้น จึงต้องเปึ้นผู้ที่เปึนกลางและมีความอิสระ อย่างแท้จริง มิใช่มีเพียงร้อยละ ๒๐ ของจํานวนวุฒิสมาชิกทั้งหมด ดังเช่นที่ปรากฏ จากผลของการเลือกตั้งวุฒิสมาชิก ตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ผมต้อง ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า แม้ว่าการเลือกตั้งวุฒิสมาชิก ตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ เราจะได้บุคคลที่มีความรู้ความสามารถ มาจำนวนหนึ่ง อย่างเช่นที่ท่านศิวะได้กรุณาชี้แจงต่อที่ประชุม ขออภัยที่เอ่ยนามท่าน แต่ผมต้องขอกราบเรียนว่า จำนวนที่ได้มานั้นไม่เพียงพอต่อการปฏิบัติหน้าที่ให้เปึนไป ตามเจตนารมณ์ของบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญครับท่านประธาน หลาย ๆ คนที่ท่าน เอ่ยนามมาให้พวกเราได้ทบทวนความจำ ซึ่งรวมถึงท่านประธานด้วย ผมต้องกราบเรียน ว่าล้วนแต่เปึ้นบุคคลที่เปึนวุฒิสมาชิกในเขตกรุงเทพมหานครเท่านั้น แต่เราต้องไม่ลืม นะครับว่า ประเทศไทยทั้งหมดไม่ได้มีสภาพสังคมเหมือนเช่นกรุงเทพมหานคร หลาย ๆ คนที่ท่านนำเสนอ แม้จะเปึนบุคคลที่มีรายชื่ออยู่ในส่วนของภูมิภาค ท่านยังไม่ได้ นำเสนอเราเลยครับว่า บุคคลเหล่านั้นมีสายสัมพันธ์กับพรรคการเมือง มีสายสัมพันธ์กับ นักการเมืองท้องถิ่น อย่างไรหรือไม่ รวมตลอดถึงมีสายสัมพันธ์กับฐานคะแนนเสียง เดียวกับฐานคะแนนเสียงของผู้สมัครรับเลือกตั้งในสภาผู้แทนราษฎรหรือไม่ ซึ่งผมเชื่อว่า จะต้องมีสายสัมพันธ์ดังกล่าว ไม่เช่นนั้น วุฒิสภาในสมัยรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ คงไม่ถูก สังคมขนานนามว่าเปึนสภาเครือญาติ คงไม่ถูกสังคมขนานนามว่าเปึนสภาสามี ภรรยา ทั้ง ๆ ที่ไม่เคยจดทะเบียนสมรสกันตามประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์กับ สภาผู้แทนราษฎร เหตุการณ์เหล่านี้เกิดขึ้นได้อย่างไร เปึนเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นจากผลพวง ของการที่เราใช้วิธีการเลือกตั้งโดยตรงจากประชาชน โดยไม่ได้คำนึงถึงพื้นที่เขตเลือกตั้ง ที่จะต้องทำให้มีความแตกต่างกับพื้นที่และเขตเลือกตั้งของการเลือกตั้งสมาชิก สภาผู้แทนราษฎร เราจึงได้กลุ่มคนซึ่งมาจากฐานคะแนนเสียงเดียวกับสมาชิก สภาผู้แทนราษฎร ซึ่งเปึนข้อเท็จจริงและปัญหาที่เกิดขึ้นจริง และผมเชื่อว่าพวกเราปฏิเสธ ไม่ได้ ถามว่าแล้วมันเสียหายอะไร การที่สภา วุฒิสภา ถูกขนานนามว่าเปึนสภาที่มีสายสัมพันธ์ กับสภาผู้แทนราษฎร มันเสียหายอะไรกันนักกันหน้าที่วุฒิสมาชิก ๒๐๐ คน แล้วมีสมาชิก ที่เปึนกลาง เปึนอิสระอยู่เพียงร้อยละ ๒๐ ก็ต้องให้พวกเราทบทวนว่า วิกฤติการเมือง ที่เกิดขึ้นตั้งแต่ป้ ๒๕๔๘ ถึง ๒๕๔๙ เปึ้นผลงานของวุฒิสมาชิกสมัยนั้นหรือไม่ ทําไม เราได้ กกต. ที่ไม่เปึนกลาง ทําไมคําพิพากษาของศาลรัฐธรรมนูญสมัยหนึ่ง สังคม คลางแคลง ท่านเหล่านี้ บุคคลเหล่านี้ ล้วนแต่มาจากการแต่งตั้งหรือความเห็นชอบของ วุฒิสมาชิกสมัยนั้นทั้งสิ้น ก็เพราะด้วยเหตุอํานาจหน้าที่ที่เราเขียนไว้ในบทบัญญัติของ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ที่ให้วุฒิสมาชิกเปึ้นผู้แต่งตั้งองค์กรอิสระต่าง ๆ ถ้าองค์กรอิสระ ซึ่งเปึ้นผู้ต้องตรวจสอบการทำงานของรัฐบาล ตามกลไกที่บัญญัติไว้ในบทบัญญัติของ รัฐธรรมนูญ เราได้บุคคลที่ดี มีความกล้าหาญ มีจิตสำนึกในการที่จะปฏิบัติงาน ตามหน้าที่ ที่ถูกออกแบบไว้ให้เปึ้นอีกกลไกหนึ่งในการตรวจสอบงานของฝ์ายบริหาร ตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญสมัย ๒๕๔๐ บุคคลเหล่านั้นมาอย่างถูกต้อง เปึนกลาง และอิสระจริง วิกฤติการเมืองไม่เกิดขึ้นครับท่านประธานครับ ที่ผมพูดตรงนี้ กำลังจะชี้ให้เห็นถึงความเสียหายอย่างร้ายแรง จนกระทั่งน้ำไปสู่วิกฤติการเมือง ของประเทศไทย จุดเริ่มต้นมาจากวุฒิสภาในสมัย ๒๕๔๐ เมื่อเปึ้นเช่นนี้ กลุ่มของกระผม ได้พยายามวิเคราะห์ด้วยความตระหนัก และด้วยความสำนึกต่อความรับผิดชอบ ต่อประเทศชาติบ้านเมืองว่าเราจะต้องแก้ไขปัญหานี้ให้ลุล่วง บทสรุปของกลุ่มกระผม ที่ได้ยื่นขอแปรญัตติ จึงออกมาอย่างนี้ครับท่านประธาน

๑. กลุ่มของกระผมไม่ปฏิเสธระบอบการปกครองในระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์เปึนประมุข ที่ประชาชนต้องมีส่วนในการที่จะคัดเลือกบุคคลเข้ามา ทําหน้าที่ในฐานะวุฒิสมาชิก แต่การที่ให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมในการคัดเลือก ตัวบุคคลมาทําหน้าที่วุฒิสมาชิกนั้น กระผมเห็นว่ายังไม่ถึงเวลาที่พี่น้องประชาชนจะต้อง ใช้สิทธิในการเลือกวุฒิสมาชิก เหมือนเช่นการเลือกผู้แทนประชาชนในฐานะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทั้งหมด ทําไมถึงต้องเปึนเช่นนั้น เนื่องจากเราต้องการให้มีการ ถ่วงดุล เราต้องการให้มีการผสมผสานกัน ระหว่างบุคคลที่ประชาชนเปึนผู้เลือก เพื่อยังคง รูปแบบของการให้ประชาชนมีส่วนร่วม ในการที่จะเลือกตัวบุคคลเข้ามาทำหน้าที่เปึน วุฒิสมาชิกในวุฒิสภา เพราะฉะนั้นกลุ่มของกระผมจึงได้นําเสนอว่า จํานวนหนึ่งของ วุฒิสมาชิก ภายใต้บทบัญญัติของร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ คงให้มาจากการเลือกตั้ง โดยตรงของพี่น้องประชาชน จังหวัดละ ๑ ท่าน เราจะได้วุฒิสมาชิกในจำนวนนี้ ๗๖ ท่าน ส่วนที่เหลืออีก ๗๔ ท่าน ให้มาจากการสรรหาของคณะกรรมการสรรหา ซึ่งจะต้อง ถูกออกแบบให้ประชาชนหรือภาคองค์กรเอกชนได้มีส่วนร่วมในการเข้ามาทำหน้าที่ เปึนกรรมการสรรหาด้วย อีกจำนวน ๘๔ คน รวมแล้วจะได้จำนวน ๑๖๐ คน ตรงตาม จำนวนร่างรัฐธรรมนูญฉบับรับฟังความคิดเห็น ถามว่าทำไมต้องเปึน ๑๖๐ คน ก็ต้องกราบเรียนท่านประธานว่า เมื่อคราวที่พวกกระผมได้ออกไปเดินทางรับฟัง ความคิดเห็นของพี่น้องประชาชน เราได้นำเสนอแนวคิดในการลดจำนวนทั้ง สส. และ สว. ลงร้อยละ ๒๐ พี่น้องประชาชนตอบรับเห็นด้วย เพราะฉะนั้นที่มาของจำนวน สว. เมื่อถูกลดลงร้อยละ ๒๐ จากจำนวนเดิม ๒๐๐ คน จึงคงเหลือ ๑๖๐ คน กระผมเอง จะไม่ขัดข้องถ้ากรรมาธิการยกร่างจะปรับปรุงจํานวนสมาชิกวุฒิสภาจาก ๑๖๐ เหลือ ๑๕๐ เนื่องจากการแก้ไขในสาระสำคัญคือที่มาของ สว. กรรมาธิการยกร่างเห็นชอบด้วย กับคําแปรญัตติของผมแล้ว กล่าวคือใช้วิธีผสมผสานกันในระหว่างการเลือกตั้งและ การสรรหา ด้วยแนวคิดตรงนี้เราเชื่อว่า จะทำให้เกิดการพัฒนาการ เกิดการเรียนรู้ซึ่งกันและกัน ในหมู่มวลวุฒิสมาชิกที่จะเกิดขึ้นใหม่ภายหลังการประกาศใช้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ นั่นก็คือ เราจะได้ส่วนหนึ่งที่มาจากการเลือกตั้งโดยตรงของพี่น้องประชาชน ซึ่งหมายความว่า เรายังคงรูปแบบการมีส่วนร่วมของประชาชนโดยตรงทางการเมือง นั่นคือประชาชน เปึ้นผู้เลือกวุฒิสมาชิกมาจํานวนหนึ่ง ขณะเดียวกันเราจะได้ผู้ที่มีความรู้ความสามารถ ตรงตามอำนาจหน้าที่ที่ควรจะเปึน ตรงตามลักษณะงานที่ควรจะเปึนของการมาทำหน้าที่ วุฒิสมาชิก ทั้ง ๒ ภาคส่วนนี้จะมาทํางานร่วมกัน จะเกิดการเรียนรู้ด้วยกัน จะทําให้ เกิดการพัฒนาการไปสู่การทําหน้าที่เปึนวุฒิสมาชิกในวุฒิสภาได้อย่างถูกต้องแท้จริงครับ ท่านประธานครับ กราบเรียนท่านประธานและเพื่อนสมาชิกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกครับ ต้องเรียนด้วยความเคารพนะครับ คือหลายท่านก็พยายามพูด ให้น้อย เพราะเข้าใจว่าเกรงใจสมาชิกท่านอื่นนะครับ ทีนี้ระยะเวลานี่ที่เหลืออยู่นะครับ ปรากฏว่ามีสมาชิกยกมือ แล้วก็มีชื่ออยู่นี่ ผมว่าก่อนเที่ยงไม่พอนะครับ ถ้าเปึนไปตามนี้ นะครับ แล้วก็ใช้กันคนละสิบกว่านาที สิบกว่านาทีนี่นะครับ เมื่อกี้ตกลงกันไว้ว่าจะเสร็จ ก่อนเที่ยงนะครับ ท่านชาติชายยกมือว่าเอา ๕ นาที

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ชาติชาย เจียมศรีพงษ์ ครับ สสร. ผมคิดว่าอย่างนี้ครับ หารือท่านประธานนะครับ เพื่อที่จะได้ให้ทัน ก่อนเที่ยง คนละสัก ๕ นาทีนะครับ เพราะว่ามีความเห็นที่ค่อนข้างที่จะได้สรุปร่วม ที่ใกล้เคียงกันนะครับ ผมขอเสนออย่างนี้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณนะครับ พยายามกระชับนะครับ เพื่อไม่ให้เปึนการเสียเวลานะครับ เมื่อกี้ที่ขานชื่อไว้แล้วก็มีอาจารย์วุฒิสาร ท่านไพโรจน์ และพลตํารวจเอก มีชัย นะครับ แล้วมีชื่อที่ยังรออยู่นี่นะครับ มีคุณวีนัส คุณเสรี นิมะยุ ท่านอภิชาตินะครับ คุณหมอธีรวัฒน์ นะครับ ท่านอุทิศก็ยังคาอยู่นะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ และอีกท่านหนึ่งข้างบนนี่ ไม่รู้ท่านไหนนะครับ เขียนไม่ชัดนะครับ ก็มีท่านพิเชียร ท่านชาติชาย อ๋อ ท่านชาติชาย ท่านมนตรีนะครับ อาจารย์สวิ่ง รู้สึกรวม ๆ แล้ว ห้าโมงเย็นเสร็จนะครับ เอาเร่งเต็มที่ นะครับ เชิญท่านอาจารย์วุฒิสารครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการและสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผมเองขออนุญาตที่จะขอใช้เวลาไม่นานครับในการอภิปราย ประเด็นที่ผมได้ขอสงวนความเห็นต่อเรื่องของการได้มาของจํานวนของวุฒิสภา ในมาตรา ๑๐๖ ซึ่งผมได้ขอสงวนความเห็นไว้ ผมขออนุญาตกราบเรียนความเห็นว่า เหตุผลที่ผมขอสงวนความเห็นนี้บนพื้นฐานมาจากการที่เห็นว่า หน้าที่ของวุฒิสมาชิก ที่เรากําลังกําหนดในปัจจุบันนั้นไม่ได้แตกต่างจากรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ มีความ เปลี่ยนแปลงบางเรื่องเช่น เรื่องของการให้ความเห็นชอบผู้ที่ได้มาขององค์กรอิสระ แต่ประเด็นสําคัญก็คือ ยังคงอํานาจในเรื่องของการริเริ่มและการถอดถอนผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมือง ด้วยเหตุนี้ครับ ผมจึงคิดว่าด้วยหลักการอันนี้ ผมเห็นว่าหากวุฒิสมาชิก จำเปึนต้องมีส่วนมากที่มีความยึดโยงกับประชาชน นั่นหมายถึงมาจากการเลือกตั้ง ดังนั้น ข้อเสนอที่ผมได้สงวนคําแปรเอาไว้ ก็คือการสงวนเรื่องของการคงจํานวนวุฒิสภา เอาไว้ ๑๖๐ คน โดยแบ่งออกเปึนวุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้งโดยประชาชน ๑๒๐ คน และมาจากการสรรหา ๔๐ คน คิดเปึ้นหนึ่งในสาม หรือ หนึ่งในสี่ของสมาชิกวุฒิสภา ทั้งหมด ผมขออนุญาตกราบเรียนเหตุผลต่อท่านประธานด้วยความเคารพว่า เหตุผล ของการที่บอกว่า ทําไมวุฒิสภาต้องมาจากการเลือกตั้งและทําไมต้อง ๑๒๐

ผมกราบเรียนว่าประเด็นแรกก็คือ ประเด็นที่เกิดจากความคิดที่ว่า หากเรา จะเอาผู้ที่มีอํานาจถอดถอน มาถอดถอนผู้ที่มาจากการเลือกตั้ง อย่างน้อยที่สุดการยึดโยง กับประชาชนในฐานะที่มาจากการเลือกตั้งด้วยกัน ควรมีสาระสำคัญและควรให้ ความสนใจ

ประการที่ ๒ การขยายจํานวนวุฒิสภาจากการเลือกตั้ง ซึ่งจากเดิมจังหวัด ละ ๑ คน เปึน ๑๒๐ คน โดยผมได้เสนอให้จังหวัดหนึ่งอย่างน้อย ๑ คน ส่วนต่างของ จังหวัด คือ ๗๖ ลบออกจาก ๑๒๐ ก็ผันแปรไปตามจำนวนประชากร ด้วยเหตุผลอันนี้ จะทําให้ได้วุฒิสภา วุฒิสมาชิกที่มาจากแต่ละจังหวัดนั้นอาจจะมีจํานวนที่ไม่เท่ากัน ในสัดส่วน ซึ่งตรงนี้เราอาจจะตอบได้ว่า สว. ที่มาจากจังหวัดเล็ก ๆ กับ สว. ที่มาจาก กรุงเทพมหานครมีจำนวนเท่ากัน ซึ่งเราจะตอบคำถามนี้ยาก ด้วยตัวเลขที่ผมนำเสนอ ๑๒๐ คนนี่ อย่างน้อยที่สุดกรุงเทพมหานครจะมี สว. ๑๐ ถึง ๑๑ คน จังหวัดนครราชสีมา ซึ่งเปึนจังหวัดใหญ่ อาจจะมี สว. ได้ ๕ คน แต่จังหวัดขนาดเล็กก็จะมีตัวแทนได้ ๑ คน เหมือนเดิม ด้วยการผันแปรแบบนี้จะช่วยอธิบายในเรื่องของที่มา เปรียบเทียบกับสัดส่วน ของประชากรได้พอสมควร อย่างไรก็ตามครับ ข้อห่วงใยในเรื่องของการเลือกตั้ง ว่าเราจะไม่ได้ผู้ที่มาจากการเลือกตั้งนั้นเปึนกลางและมีความรอบรู้ ผมคิดว่าเพื่อนสมาชิก หลายท่านได้อภิปรายว่า กระบวนการเลือกตั้งก็มีส่วนคัดกรองสําคัญในการจะทําให้ได้ คนที่มีประสบการณ์และมีความรู้เข้ามาเหมือนกัน แต่สิ่งที่ผมคิดว่าเหตุผลสนับสนุนของ เหตุผลของกระผมเพิ่มเติม ก็คือว่าในรัฐธรรมนูญฉบับที่กําลังร่างนี้ได้มีการเพิ่มเติม มาตรการอีกหลายเรื่อง เช่น การกําหนดคุณสมบัติของสมาชิกวุฒิสภาที่จะมีสิทธิเข้า รับสมัครเลือกตั้งสูงขึ้น การกำหนดเรื่องประสบการณ์ต่าง ๆ สูงขึ้น รวมไปถึงกระบวนการ และระบบของการเลือกตั้งที่กําลังจะมีการเปลี่ยนแปลงในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ก็ทําให้ เปึ้นที่น่าเชื่อได้ว่า ระบบการเลือกตั้งอย่างน้อยที่สุดจะเปึนขบวนการที่คัดกรองบุคคล เข้ามาได้ตามคุณสมบัติที่เราอยากได้มากขึ้นกว่าเดิม ส่วนเรื่องที่จะถูกแทรกแซงภายหลัง นั้น กระผมยังคิดว่าไม่ว่าระบบการเลือกตั้งจะเปึนอย่างไร เราได้คนเข้ามาอย่างไร ถ้าเรา ปกปัองระบบแทรกแซงไม่ได้ ก็คงแก้ปัญหาไม่ได้เหมือนเดิม ดังนั้นผมจึงเสนอว่า สัดส่วน ที่มาจากการเลือกตั้งควรมีมากกว่ามาจากการสรรหา แต่เหตุผลที่ผมยังเห็นว่า การสรรหา ยังมีความหมายอยู่ ด้วยเหตุผล ๒ ประการครับ ท่านประธาน

ประการแรก ผมเห็นว่าการสรรหา จากการรับฟังความเห็นของประชาชน และรับฟังความเห็นขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ๑๒ องค์กร ยังมีองค์กรจำนวนมาก ที่ยังให้ความเห็นในเชิงสนับสนุนการสรรหา ด้วยเหตุผลที่ว่าจะทำให้ได้บุคคลที่มีความ แตกต่างหลากหลาย และมีประสบการณ์จริง ๆ เข้ามาส่วนหนึ่ง ส่วนกระบวนการและ วิธีการของการสรรหานั้น สามารถที่จะกำหนดในรายละเอียดได้ แต่อย่างน้อยที่สุด กระบวนการสรรหาก็จะได้หลักประกันของคนอีกกลุ่มหนึ่ง ที่จะมาช่วยเพิ่มความรอบคอบ ความสมบูรณ์ ในฐานะที่จะเปึนคนมากลั่นกรองกฎหมายให้กับสภาผู้แทนราษฎร

เหตุผลประการที่ ๒ ก็คือว่า กระบวนการสรรหาจะเปึนการเป่ดพื้นที่ ให้บุคคลบางกลุ่ม หรือตัวแทนของกลุ่มคนบางกลุ่มที่อาจจะเชื่อได้ว่าในการเลือกตั้ง คงไม่มีโอกาส ผมยกตัวอย่างเช่น ตัวแทนของกลุ่มคนที่เปึนกลุ่มคนพิการ กลุ่มผู้ใช้ แรงงาน กลุ่มเกษตรกร ผมคิดว่าคนกลุ่มนี้ถ้าผ่านในกระบวนการปกติของการเลือกตั้ง ก็อาจจะเทียบเคียงไม่ได้กับบุคคลที่มีคุณสมบัติสูงกว่า ที่มีประสบการณ์สูงกว่า หรือ มีอดีตการทำงานที่มีประวัติในทางราชการ ซึ่งในสังคมไทยส่วนใหญ่ยั่งยอมรับนับถือ เรื่องเหล่านี้อยู่ ดังนั้นผมจึงพยายามเสนอว่า ในสัดส่วนที่เหลืออยู่ ๔๐ นี่ควรที่จะมีพื้นที่ ให้คนกลุ่มนี้ที่จะทำให้เกิดความหลากหลายและมุมมอง และมีพื้นที่ยืนของคนแต่ละกลุ่ม ด้วย ท่านประธานอาจจะถามว่า แล้วทำไมต้อง ๔๐ ๑๒๐ เหตุผลหลักของผม

ประการสุดท้าย ก็คือว่าการคง ๑๖๐ คน เปึ้นเหตุผลที่เรารับฟังความเห็น ประชาชนมา ผมจึงอยากจะคงตัวเลข ๑๖๐ คนไว้ อันเนื่องมาจากสืบเนื่องจากการรับฟัง ส่วนประเด็นสัดส่วน ๑๒๐ ต่อ ๔๐ ความเห็นของผมก็คือว่า ๓ ต่อ ๑ หรือ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ หากกลับไปดูในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๖๒ วรรคสอง การริเริ่มโดยวุฒิสภาในการที่จะ ขอให้มีการถอดถอนผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองต้องใช้ หนึ่งในสี่ ดังนั้นนี่ หนึ่งในสี่ ก็คือ ๔๐ ครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นผมก็มีเหตุผลว่า การคงไว้ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ อย่างน้อย ที่สุดกลุ่มคนที่มาจากการสรรหา หากปลอดการเมืองจริงก็อาจจะรวมตัวกัน แล้วทำ กิจกรรมทางการเมืองในการปกปัองหรือดูแลการถอดถอนได้ แต่ไม่สามารถจะใช้อำนาจ ในการถอดถอนนั้นได้จริงทั้งหมด เพราะการลงมติถอดถอนต้องการสามในห้า ด้วยเหตุผลแบบนี้ครับ จึงพยายามวางสัดส่วนระหว่างการได้มาของการเลือกตั้งกับ ความผสมผสานของหลักการของการได้มาจากการสรรหานี่ ให้อยู่ในสภาพที่ถ่วงดุล กันเองด้วย ริเริ่มได้ แต่ถ้าจะถอดถอนออกจริงต้อง สามในห้า ซึ่งเฉพาะ ๔๐ คน ทําไม่ได้ ด้วยเหตุผลทั้งหมดนี้ล่ะครับ ท่านประธานครับ ผมจึงได้ขอเสนอสงวนคําแปร เอาไว้ ด้วยความเคารพท่านกรรมาธิการทุกท่านครับว่า ผมได้เรียนแล้วว่า ผมขอสงวน ความเห็นในเรื่องของจํานวนไว้ เพื่อแสดงสัญลักษณ์ให้ชัดเจนว่า สภาสูงหรือวุฒิสภานั้น เมื่อมีอํานาจถอดถอน ก็จําเปึนต้องมาจากการเลือกตั้งในสัดส่วนที่มีความแตกต่าง อย่างมีนัยยะสําคัญ กับเมื่อเปรียบเทียบกับการสรรหา แต่อย่างไรก็ตามครับ ข้อเสนอ ของผมทั้งหมดย่อมผันแปร หากมีการเปลี่ยนแปลง เช่น การเปลี่ยนแปลงเรื่องอำนาจ หน้าที่วุฒิสภา หรือการเปลี่ยนแปลงเรื่องคุณสมบัติที่จะทําให้คุณสมบัติอ่อนลง ประเด็น อย่างนี้ผมก็ขอสงวนว่า ผมเองก็อาจจะไม่คงความเห็นนี้ ความเห็นที่ผมคงไว้ทั้งหมดตรงนี้ เปึ้นความเห็นบนพื้นฐานของปัจจัย และเงื่อนไขที่ได้กราบเรียนเบื้องต้น ในเรื่องของ อำนาจหน้าที่ ในเรื่องของที่มาและคุณสมบัติครับ จึงขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน ด้วยความเคารพครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ คือที่เอ่ยชื่อไปแล้วนะครับ ท่านไพโรจน์ พลตำรวจเอก มีชัย นุกูลกิจ นะครับ เชิญท่านไพโรจน์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น กรรมาธิการยกร่าง และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผมคงจะต้องขออนุญาตท่านประธาน และคณะกรรมาธิการครับ อภิปราย ใน ๒ ฐานะครับ ทั้งฐานะที่เปึนกรรมาธิการ และฐานะที่เปึน สสร. ด้วย เพราะปกติ เวลาผมอภิปราย ท่านศิวะนี่จะขึ้นมาทันที เพราะฉะนั้นวันนี้ท่านศิวะพูด ผมก็ต้องขอพูด บ้างนะครับ เพราะว่าคู่กันครับ คู่กัน ท่านประธานที่เคารพครับ เมื่อวานนี้กระผม ได้อภิปรายในที่ประชุมแห่งนี้ว่า การที่เราจะมีระบบบริหารบ้านเมืองที่ดีอย่างไรนั้น การได้มาซึ่งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร การจัดระบบบริหารราชการของเรา ในฐานะที่จะ จัดตั้งรัฐบาลอะไรต่าง ๆ นั้น เปึนสิ่งที่จําเปึนและสําคัญอย่างมาก เราต้องการได้รัฐบาล ที่ดี มีความสามารถ ต้องการได้รัฐสภาที่ดี และผมก็เรียนว่าถ้าไม่เช่นนั้นยากนะครับ ในการที่ประเทศชาติเราจะแก้ไขปัญหา เราพัฒนาประชาธิปไตยมา ๗๕ ป้แล้ว สส. ก็ดี วุฒิสมาชิกก็ดี จะต้องมาทําหน้าที่กํากับ ดูแล ควบคุมการบริหารงานของรัฐบาล ซึ่งจะต้องมาจัดตั้งรัฐบาล รัฐบาลนั้นทุกท่านก็คงจะทราบนะครับ บริหารงบประมาณ ป้หนึ่งอย่างน้อย ๑.๕ ล้านล้านนะครับ ๑.๕ ล้านล้าน ถ้ามีใครสักคนหนึ่ง กลุ่มหนึ่ง พรรคหนึ่ง ใช้เงินเพียงสี่ห้าพันล้านบาท หรือ ๑๐,๐๐๐ ล้านบาทนี่ สามารถที่จะดูแล งบประมาณไป ๔ ป้ ก็ท่านคิดดูแล้วกัน ๖ ล้าน วุฒิสมาชิกอยู่ ๖ ป้ก็เกือบ ๑๐ ล้านล้าน นะครับ นั่นคือสิ่งที่เราจะต้องใส่ใจให้ความสําคัญตรงนี้ให้มาก ว่าเราจะสร้างระบบของ การได้มาหรือที่มาของทั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสมาชิกนี้อย่างไร เปึ้นสิ่งที่ เราต้องตระหนักมากที่สุด และขอเรียนฝากไปยังพี่น้องประชาชนที่กำลังรับฟังอยู่ขณะนี้ ด้วยนะครับว่า เมื่อเราต้องปฏิรูประบบการเมือง การปกครอง แล้วก็จัดให้มีการ ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ อีกไม่นานก็คงมีการประชามติ อาจจะ ๑๙ สิ่งหา และมีการ เลือกตั้งประมาณสักปลายพฤศจิกา เราคงจะต้องตระหนักในเรื่องเหล่านี้ให้มากที่สุดครับ เพราะเราจะเลือกตั้งทั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสมาชิก ในส่วนของวุฒิสมาชิก นั้น หลายท่านก็อภิปรายแล้วนะครับว่า ให้มีอํานาจทั้งสามสี่ประการ ดังที่ทุกท่าน ได้ทราบแล้ว เพราะฉะนั้นเมื่อเปึนเช่นนี้การพิจารณารูปแบบโครงสร้าง หรือที่มาของ วุฒิสมาชิก กรรมาธิการตอนแรกนั้นก็ดูจากว่า รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เปึนอย่างไร สส. สว. ชุดแรกเปึนอย่างไร มีปัญหาอย่างไร ท่านสุรชัยได้กล่าวแล้ว อันนี้อาจจะรวมไปถึง ฝากท่านคิดพิจารณาด้วยนะ ว่าเราจะให้ สว. ชุดแรกคืนชีพมาเพื่อที่จะสมัครในคราวนี้ หรือไม่ อย่างไร เปึ้นเรื่องที่ฝากไว้เปึนข้อน่าคิดนะครับ เดี๋ยวยังไม่ถึง มันอาจจะมีอยู่ใน บทเฉพาะกาล แต่ว่าอาจจะเอามาดูประกอบการพิจารณาตรงนี้ด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นเราจึงได้พิจารณาตรงนั้น แล้วจึงได้พิจารณาในระบบที่ให้มีการสรรหา ทั้ง ๑๖๐ คน ๑๖๐ คนนั้นประมาณสองในห้า นั่นในกรอบที่ ๒ เราพิจารณาอย่างนั้น เสนอที่ประชุมยกร่างเราเห็นชอบอย่างนั้น ไปที่ชะอำก็พิจารณากันนะครับ ตอนหลังก็มา ปรับเปลี่ยน หลังจากที่เราได้ออกร่างแรกไปแล้วก็รับฟังความคิดเห็น ก็ปรากฏว่านะครับ ผมขออ้างนิดหนึ่งครับ ในความเห็นเกี่ยวกับสมาชิกวุฒิสภานี่ครับ ส่วนใหญ่ ก็ต้องใช้ว่า ส่วนใหญ่ ประมาณร้อยละ ๕๗ โดยภาพรวม ไม่เห็นด้วยนะครับ กับการที่จะมาจากการ เลือกตั้งทั้งหมด แต่ก็มีความเห็นว่าใช้ระบบผสมบ้าง อะไรบ้างนะครับ เมื่อมาจาก การสรรหาทั้งหมดนะครับ ก็เห็นว่ามาจากการเลือกตั้งบ้าง ผสมบ้าง อะไรบ้าง รวมทั้ง ๑๒ องค์กร ก็มีทั้งเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย บางองค์กรก็บอกว่า ถ้าหากมีอำนาจถอดถอนนี่ ก็น่าจะมาจากการเลือกตั้งเปึนส่วนใหญ่ อะไรทํานองนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นกรรมาธิการ จึงได้มาปรับรูปแบบของที่มาและจํานวนของสมาชิกวุฒิสภานี่เสียใหม่ว่า อย่ากระนั้นเลย ถ้าอย่างนั้นเราก็เอาสักจังหวัดละคน ๗๖ จังหวัด ๗๖ คน ตอนแรกก็จะ ๘๔ คน มาจาก กลุ่มวิชาชีพต่าง ๆ แต่ว่ามาถกกันอีกที่บอก เอ๊ะ ที่มาจากเลือกตั้งมันน่าจะต้องมากกว่า มาจากการสรรหาหรือแต่งตั้ง เพราะฉะนั้นจึงลดจำนวนลงมาเหลือ ๗๔ รวมกันเปึน ๑๕๐ ลดจาก ๑๖๐ เหลือ ๑๕๐ นั่นก็เปึ้นที่ไปที่มาที่ผมขอกราบเรียนเช่นนั้นนะครับ และจากรายงานมาก็ต้องขออ้างอิง เมื่อวานอ้างอิงสถาบันพระปกเกล้า และสำนักงาน สถิติแห่งชาติ ที่ไปสำรวจ ๓๔,๗๗๙ คน ระหว่างวันที่ ๔ ถึง ๑๔ พฤษภาคม ก็บ่งบอก ชัดเจนนะครับว่า ความเห็นที่ได้จากการสํารวจนั้นบอกว่า ถ้าหากว่าสมาชิกวุฒิสภา จะประกอบด้วย สมาชิก ๑๖๐ คน เห็นเปึนอย่างไร ก็ปรากฏว่า ๖๐ เปอร์เซ็นต์ เห็นด้วย สมาชิกวุฒิสภามาจากการสรรหาของคณะกรรมาธิการสรรหา เห็นด้วย ๕๓ เปอร์เซ็นต์ ลดลงมาหน่อยหนึ่ง สมาชิกวุฒิสภามาจากการสรรหาจังหวัดละ ๑ คน รวม ๗๖ คน และผู้แทนภาคส่วนต่าง ๆ ๘๔ คน เห็นด้วย ๔๓.๒ เปอร์เซ็นต์ ครับ นี่เปึ้นตัวเลขครับ แม้กระทั่งการอภิปรายของพวกเราในที่ประชุมแห่งนี้หลาย ๆ ท่านก็ยังเห็น ทั้งเห็นด้วยกับ กรรมาธิการ แล้วก็เห็นด้วยว่าน่าจะมาจากการเลือกตั้งโดยตรง เพราะฉะนั้นโดยสรุป ความเห็นโดยภาพรวมแล้วนะครับ กระผมก็คิดว่าในเรื่องที่มานั้นก็ออกจะเห็นด้วยกับ การที่น่าจะเปึ้นระบบผสม เพราะมันจะไปแก้จุดอ่อน ข้ออ่อนด้อยของทั้งที่มาจากการ เลือกตั้งและที่มาจากการสรรหานะครับ ส่วนจำนวนนั้นก็สุดแล้วแต่ที่ประชุมจะพิจารณา นะครับ แต่โดยหลักแล้วนะครับ ถ้าหากเราจะเอา หนึ่งในสี่ก็จะ ๑๒๐ คนของ สมาชิกสภาผู้แทน ๔๘๐ คนนะครับ หนึ่งในสาม ก็ ๑๖๐ สองในสาม ก็ ๒๑๐ ครึ่งหนึ่ง ก็ ๒๔๐ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าจำนวนที่เราคิด ๑๖๐ ลดลงมาเหลือ ๑๕๐ ก็ประมาณสัก หนึ่งในสามนะครับ ซึ่งใกล้เคียงกับที่ท่านวุฒิสารว่าไว้เมื่อสักครู่นี้ว่า จะไปทําหน้าที่ใน เรื่องของการถอดถอน การอะไรต่าง ๆ มันก็จะมีตัวเลขสัมพันธ์กันอยู่นะครับ นี่เปึน ความเห็นที่อยากจะนําเรียนต่อที่ประชุมนะครับว่า ถ้าเปึ้นเช่นนั้นนะครับ วุฒิสมาชิกที่เรา กําลังดีไซน์รูปแบบอะไรต่าง ๆ นี่ควรจะเปึนอย่างไรครับ แต่โดยสรุปรวมแล้วก็คือ น่าจะต้องได้วุฒิสมาชิกที่เปึนกลางนะครับ ใช้อํานาจหน้าที่อย่างเปึนกลาง เปึนธรรม ไม่ฝักใฝ์ฝ์ายใด เราถึงได้กำหนดในนี้ว่าอย่างน้อยที่สุด ถ้าเลือกตั้งโดยตรงนี่คุณจะต้อง ๕ ป้นะ ๕ ป้ที่อยู่ในจังหวัดนั้น หรือมาจากสรรหานี่ก็ต้องกลุ่มวิชาชีพต่าง ๆ ส่วนผู้ที่จะ เปึนกรรมการสรรหานั้นก็แน่นอน กําหนดไว้หกเจ็ดคน ก็ไม่เปึนไรครับ ถึงแม้ว่าท่าน เหล่านั้นเปึ้นผู้สรรหาแล้ว ท่านเหล่านั้นอาจจะถูกพิจารณาโดยวุฒิสมาชิกก็ไม่เปึนไรครับ อย่างสหรัฐอเมริกานะครับ ประธานศาลสูงสุดนี่ครับ ประธานาธิบดีเปึนคนเสนอให้เซเนท์ (Senate) วุฒิสภาเปึ้นคนพิจารณาให้ความเห็นชอบ แต่เมื่อพิจารณาแล้วเขาขาดจากกัน เลยเปึน เซพพะเรชัน ออฟ พาวเวอร์ (Separation of power) แยกจากกันเลย อำนาจ ประธานาธิบดีไปทางหนึ่ง ประธานาธิบดีอาจจะถูกถอดถอนโดยสภาสูงนะครับ สภาเซเนท์ และผู้พิพากษาศาลสูงอาจจะตัดสินกรณีของการเลือกตั้งหรืออะไรก็แล้วแต่ เห็นไหมครับ การเลือกตั้งคราวที่แล้วที่ฟลอริดา (Florida) ที่ศาลสูงเปึนคนสั่งเลยว่า อย่างนี้ อย่างนี้ เขาแยกกันเด็ดขาด เพราะฉะนั้นอันนี้เราคิดว่าแยกหน้าที่กันทําได้แล้ว ท่านไม่ต้องเปึนห่วงตรงนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นผมก็ยังคิดว่าน่าจะเปึ้นระบบผสม มากกว่าครับ ขอเรียนที่ประชุมเพื่อโปรดพิจารณา ทั้งนี้ทั้งนั้นก็สุดแล้วแต่ที่ประชุม จะพิจารณา ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง 🔗

พอดีขานชื่อไว้แล้วนะครับ ขอเชิญท่านสมาชิกวุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้งครั้งแรก นะครับ ท่านพลตำรวจเอก มีชัย นุกูลกิจ ครับ

พลตํารวจเอก มีชัย นุกูลกิจ : กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม พลตํารวจเอก มีชัย นุกูลกิจ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ กระผมขอแปรญัตติในมาตรา ๖ นะครับ คือวุฒิสภาประกอบด้วยสมาชิกซึ่งราษฎร เลือกตั้งจำนวน ๑๔๐ คน ซึ่งเหตุผลจะพูดในตอนท้าย ท่านประธานครับ เนื่องจากกระผม เคยเปึนสมาชิกวุฒิสภาจากการเลือกตั้งครั้งแรก ผมก็คงจะพูดในประเด็นส่วนของ วุฒิสมาชิกเปึ้นส่วนใหญ่นะครับ แต่ก่อนที่ผมจะลงในรายละเอียดนั้นก็อยากจะ ขออนุญาตท่านประธานครับ นำพระบรมราโชวาทบางตอนครับ ซึ่งพระองค์ ได้พระราชทานไว้แก่ประธานสภาร่างรั่ฐธรรมนูญและสภาชิกสภาร่างรั่ฐธรรมนูญ เมื่อวันเสาร์ที่ ๑๘ มกราคม ๒๕๔๐ มาเพื่อประกอบการร่างรัฐธรรมนูญในครั้งนี้ เพราะผมถือว่าน่าจะเปึ้นประโยชน์ แก้ปัญหาต่าง ๆ ได้มากมายนะครับ บางตอนที่ผมขอ นำมาก็คือว่า พระองค์ท่านได้ตรัสไว้ว่า การร่างรัฐธรรมนูญนี้เปึนงานที่ไม่ใช่ง่าย แต่ไม่ใช่ ยาก สําคัญอยู่ที่แต่ละท่านจะต้องศึกษาว่าในโลกนี้มีรัฐธรรมนูญหลากหลาย ซึ่งบางฉบับ ก็สั้น บางฉบับก็ยาว เปึนเหมือนหนังสือเปึนป๊กใหญ่ แต่ปัญหาอยู่ที่ว่าท่านจะตัดสินใจ ในการร่างรัฐธรรมนูญยาวหรือสั้น แต่เข้าใจว่า ถ้ามีข้อความมากเกินไปจะลำบากในการ สร้างรัฐธรรมนูญที่เหมาะสม เพราะว่าเหมือนว่าตายตัว ความจริงรัฐธรรมนูญเปึ้น กฎหมายที่เปึนแม่บท หรือเปึนกฎหมายที่วางระเบียบกว้าง ๆ สำหรับจะปกครองประเทศ นอกจากนั้นควรจะมีการร่างกฎหมายที่เขาเรียกว่า กฎหมายลูก ง่ายกว่าที่เอากฎหมาย ทั้งแม่ทั้งลูกอยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับเดียวกัน เพราะว่าการแก้ไขลำบาก ส่วนการแก้ไข รัฐธรรมนูญไม่ควรจะลําบากเกินไป เพราะว่าโลกก็เจริญวิวัฒนาการไปเรื่อยจะต้องให้ รัฐธรรมนูญนี้สามารถใช้ได้ในทุกโอกาส และจะต้องคล่องตัว และนอกจากนี้ที่สําคัญคือ ไม่มีปัญหากํากวม ฉะนั้นการร่างรัฐธรรมนูญนี้จะต้องมีความสําคัญ คือให้แจ่มชัด ที่กระผมยกมานำเรียนในครั้งนี้ ประเด็นสำคัญก็คือว่า กฎหมายรัฐธรรมนูญไม่ควรยาว นะครับ ถ้ารายละเอียดก็ลงในกฎหมายลูกนะครับ ประการที่ ๒ ควรจะใช้ระยะยาว ไม่ใช่ ร่างไปแล้วก็ ๕ ป้ ๑๐ ป้แก้อีก นี่ก็เปึนประเด็นที่สำคัญ ผมมองแล้วผมยังไม่ค่อยสบายใจ หลายประการครับ ทั้ง ๆ เห็นว่าทางกรรมาธิการยกร่างก็จัดการมาอย่างดีแล้วนะครับ ประการที่ ๓ คือความคล่องตัวและกะทัดรัดครับ เนื่องจากกระผมเองก็เคยเปึน สว. ครั้งแรกนะครับ กระผมก็อยากจะนำเสนอข้อมูลบางประการนะครับ เพื่อประกอบการ อภิปราย เพื่อให้ท่านประธานได้รับทราบว่า สมาชิกวุฒิสภาครั้งแรกนั้นมีหลากหลาย อาชีพนะครับ คือผมจะลงในรายละเอียดเล็กน้อยว่า มีเกษตรกร ๔ เปอร์เซ็นต์ ข้าราชการ บำนาญ ๔๕ เปอร์เซ็นต์ นักธุรกิจ ๑๘.๕ เปอร์เซ็นต์ ทนายความ ๑๑ นักการเมือง ๑๑.๕ นักบริหาร ๑.๕ นักสังคมสงเคราะห์ ๔.๕ พนักงานรัฐวิสาหกิจ .๕ แพทย์ ๒ นะครับ รวมทั้งสิ้น ๒๐๐ คนนะครับ ผมขอเรียนว่าในจำนวน ๒๐๐ คนนี่ เปึนข้าราชการบำนาญนี่ สูงสุดนะครับ คือ ๔๕ เปอร์เซ็นต์ ประกอบด้วยข้าราชการพลเรือน มีระดับปลัดกระทรวง ครับ อธิบดี ผู้ว่าราชการจังหวัด และรัฐมนตรีชั้นดีนะครับ ทหารก็มีระดับผู้บัญชาการ ทหารสูงสุด ผู้บัญชาการทหารบก แม่ทัพ ตำรวจก็อธิบดีกรมตำรวจและรองอธิบดี กรมตำรวจ เปึ้นต้น ส่วนนักวิชาการมีศาสตราจารย์มากมายครับ ไม่แพ้ในสภานี้นะครับ เอกชนก็ สว.บางคนก็ได้รับร่างวัลแมกไซไซมาแล้วนะครับ แล้วนักการเมือง ก็นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรีชั้นดีครับ ส่วนคุณวุฒิการศึกษานะครับ ปริญญาตรีก็ ๑๐๓ คน ครับ ระดับสูงกว่าปริญญาตรีหรือเทียบเท่า ๙ คน ระดับปริญญาโท ๗๗ คน และปริญญา เอก ๑๑ คนครับ ซึ่งกระผมนําเรียนครั้งนี้ก็อยากจะให้ได้ทราบว่า สว. รุ่นแรกก็มีคุณภาพ ครับ และก็มีหลากหลายอาชีพจริง ๆ ครับ ผมก็อยากจะยกตัวอย่างให้เห็นชัดว่าในสภา ร่างรัฐธรรมนูญแห่งนี้ครับ มีสมาชิกวุฒิสภาอยู่ ๒ ชุด ชุดแรกก็คือ ป้ ๒๕๔๖ ถึง ๒๕๔๙ ก็ประกอบด้วย นายเสรี สุวรรณภานนท์ ครับ ไม่ทราบว่าท่านประธานจะรู้จักหรือเปล่า ครับ ผมคิดว่ามีคุณภาพสูงสุด มิฉะนั้นก็ทำหน้าที่ประธานในที่ประชุมไม่ได้ครับ

ครับ สัญญาณจะหมดเวลาแล้วครับ แต่ให้ต่อได้ครับ

พลตํารวจเอก มีชัย นุกูลกิจ : ท่านที่ ๒ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ นี่ต้อง ยอมรับนะครับว่ามีฝ้ไม้ลายมือขนาดไหน ท่านที่ ๓ ก็คุณการุณ โด่งดังไปทั่วประเทศ และคนที่ ๔ คือกระผม ซึ่งก็ธรรมดานะ แต่ว่าก็ไม่ทําให้เสียหายอะไรครับ พอไปได้ ส่วนรุ่นที่ ๒ ครับ คุณกล้านรงค์นะครับ คุณจุตินันท์ คุณอนุศาสน์ คุณอภิชาตินะครับ ท่านประธานโปรดพิจารณาว่า ทั้ง ๒ รุ่นนี่มีคุณภาพอย่างไร โดยเฉพาะคุณอภิชาติ นะครับ พูดจนกระทั่งกรรมาธิการยกร่างก็บ๊ายบาย (Bye bye) แล้วนะครับ ว่าแก่พูดได้ดี แล้วก็มีเหตุมีผลนะครับ สำหรับสมาชิกวุฒิสภาจังหวัดนครศรีธรรมราชนะครับ รุ่นแรก นะครับจะประกอบด้วยทหาร ตำรวจ นักวิชาการการเกษตร ข้าราชการบำนาญ กรมที่ดิน และนักการเมือง ส่วนรุ่นที่ ๒ ก็มีนักธุรกิจ ทนายความ ผู้ว่าราชการจังหวัด นักแสดงครับ แล้วก็มีนักการเมือง ข้อมูลที่ผมกราบเรียนนี้เปึนการเน้นย้ำว่า สว. ที่มาจากเลือกตั้ง ส่วนใหญ่มีวุฒิภาวะ มีคุณภาพ และหลากหลายอาชีพครับ ส่วนการทํางานของสมาชิก วุฒิสภารุ่นแรก กระผมขอเรียนว่าข้อเท็จจริง ๓ ป้น่ะ ทํางานได้ดีมากครับ ไม่ว่าในภารกิจ ทั้ง ๔ ประการ ทำงานได้ดีมาก เปึ้นที่ยอมรับทั่วไป แต่ ๓ ป้หลังนะครับ มีปัจจัยภายนอก เข้ามาแทรกซ้อน การทำงานถึงแย่นะครับ ผมก็คงจะไม่พูดในรายละเอียดว่าปัญหา ข้อแทรกซ้อนมีอะไรบ้าง เพราะว่ามีหลายท่านพูดไว้แล้ว เช่น คุณการุณและคุณเจิมศักดิ์ ครับ แต่ผมยกตัวอย่างว่า สว. ชุดแรก มันเหมือนนักมวย ผมขอเรียนท่านว่า นักมวย รุ่นแรกต่อย ๖ ยก ๖ ยก ผมหมายความต่อย ๖ ยก ๖ ป้นะครับ ๓ ป้แรกต่อยได้ดีมาก ประชาชนต์บมือแซ่ซ้องสรรเสริญ ต่อยได้ดี พอยกที่ ๔ ครับ เซียนข้างเวทีนะครับ ส่งซิก (Signal) บอกว่าล้มมวย มันถึงเกิดปัญหาครับ อย่างปัญหาต่าง ๆ ที่ออกมานะครับ ตรงนี้อันที่จริงก็ไม่ใช่ผลกระทบของตัวของ สว. เท่าไหร่นะครับ ปรากฏว่าเซียนมวย ที่มีเงินอย่างที่ทุกท่านทราบแล้ว แต่บางคนก็เผลอไผลนะครับ ก็ทำให้การต่อย คือแทบว่า จะไม่ชนะ แต่ผมคิดว่าก็พอไปได้นะครับ ซึ่งผมอยากชี้แจงว่าในข้อเท็จจริงนะครับ อีกประการหนึ่งคือ ผลของการวิจัยนะครับ ของอาจารย์สถาบันหลายสถาบันเกี่ยวกับ ผลงานของวุฒิสภาในชุดแรกนะครับ ซึ่งผมอยากสรุปสั้น ๆ ว่าจากการประเมินผลจาก อาจารย์มหาวิทยาลัยสุโขทัยธรรมาธิราช มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์นะครับ ก็ประเมินผล จากกลุ่มผู้ทรงคุณวุฒิ จากประชาชนทั่วไปและจากการวิเคราะห์เอกสารนะครับ พอสรุป ได้ว่าบทบาทของ สว. ในการเลือกตั้งครั้งแรก ในบทบาทในการกลั่นกรองกฎหมายนั้น วุฒิสภาทํางานได้ดีอย่างมีประสิทธิภาพ ปานกลาง ค่อนข้างสูงนะครับ บทบาทในการ ควบคุมการตรวจสอบบริหารราชการแผ่นดิน ระดับปานกลาง และด้านแต่งตั้ง ถอดถอน ต่ำกว่าปานกลางนะครับ อันนี้เปึนรายละเอียดซึ่งอยู่ในเอกสารวิจัยอยู่ในมือผมนี่ครับ ซึ่งผมก็สามารถจะให้ประธานดูได้ครับ ทีนี้ผมกราบเรียนนิดหนึ่งว่า สาเหตุใน ๒ บทบาท หลังเหตุการณ์แต่งตั้งและการถอดถอนนั้น ที่ว่าค่อนข้างต่ำก็เนื่องจากว่า อุปสรรคในตัว ของวุฒิสมาชิกเอง แล้วก็จากภายนอก โดยเฉพาะปัญหาเรื่องโครงสร้างและกลไกตาม รัฐธรรมนูญ เช่น การแต่งตั้งองค์กรอิสระบางองค์กรนะครับ วุฒิสภาต้องแต่งตั้งจาก บุคคลที่เปึนกรรมการสรรหาส่งมาให้คัดเลือกหรือให้ความเห็นชอบเท่านั้น หรือในด้าน การถอดถอนก็ขึ้นอยู่กับคณะกรรมการ ปปช. เปึ้นส่วนใหญ่ แต่อย่างไรก็ตามครับ การทำงานในหน้าที่นี้ยังมีหลายเรื่องที่อยู่ในการพิจารณาของ ปปช. นะครับ เช่น ในประเด็นของการขึ้นเงินเดือนของตุลาการศาลรัฐธรรมนูญเปึนต้นนะครับ ส่วนนี้ก็เปึน ผลงานนะครับ ทีนี้เหตุผลของกระผมที่อยากจะกราบเรียนท่านประธานนะครับว่า ทําไม ที่สมาชิกวุฒิสภาต้องมาจากการเลือกตั้งโดยตรงนั้น กระผมคิดว่าในหลักของการ ปกครองระบอบประชาธิปไตย กฎหมายรัฐธรรมนูญได้บัญญัติว่า อำนาจอธิปไตยเปึ้น ของปวงชน ฉะนั้นสมาชิกรัฐสภาต้องเปึนผู้แทนมาจากประชาชนโดยการเลือกตั้งเท่านั้น ครับ ประการที่ ๒ อํานาจหน้าที่ของวุฒิสมาชิก ใช้อํานาจทางนิติบัญญัติ เพราะฉะนั้น ไม่สมควรที่สมาชิกวุฒิสภาจะมาจากวิธีอื่น ประการที่ ๓ ถ้าพูดในหลักของความอิสระทางการเมืองและความเปึนกลางทางการเมือง การเลือกตั้งครั้งป้ ๒๕๔๓ ประชาชนยังไม่เข้าใจว่าสมาชิกวุฒิสภามีหน้าที่อะไรอย่าง ชัดเจนนะครับ เพราะเปึนการเลือกตั้งครั้งแรก จนกระทั่งการเลือกตั้งเมื่อป้ ๒๕๔๙ ก็เกิด ปฏิรูปเสียก่อน ทําให้สมาชิกวุฒิสภาไม่มีโอกาสหาเสียง ซึ่งเรื่องนี้ผมอยากจะเรียนใน ที่ประชุมว่า หากมีการหาเสียงหรือมีการแสดงวิสัยทัศน์บ้าง ประชาชนอาจจะได้รับคนดี มีความรู้และความเหมาะสมไปทำหน้าที่กว่าก็ได้ครับ ผมอยากสรุปนะครับว่า สมาชิก วุฒิสภาต้องมาจากการเลือกตั้งจากประชาชนเท่านั้นนะครับ โดยใช้เขตจังหวัดเปึ้นเขต เลือกตั้ง สมาชิกวุฒิสภามีจํานวนกึ่งหนึ่งของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือใช้สัดส่วนของ ประชาชนนะครับ จำนวน ๕ แสนคนต่อสมาชิกวุฒิสภา ๑ คน หากจังหวัดใดประชาชน ต่ํากว่า ๕ แสนคน ก็ให้สมาชิกได้ ๑ คน ประการต่อไป อํานาจหน้าที่ของสมาชิกวุฒิสภา ก็คงใช้ตามกฎหมายรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เหมือนเดิม ส่วนประเด็นสุดท้ายขอเรียนว่า การที่สมาชิกวุฒิสภามีทั้งมาจากทั้งการเลือกตั้งและสรรหานั้น ผมคิดว่าคงทํางานได้ยาก ครับ และคงสร้างข้อขัดแย้งได้มาก ซึ่งผมคิดว่าไม่เปึนผลดีต่อประเทศชาติ ประชาชนเปึน อย่างยิ่ง และผมเรียนประการสุดท้ายว่ากระผมไม่ลงสมัครครับ สว. ในครั้งต่อไป ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณครับ เดี๋ยวนะครับ ท่านอาจารย์จรัญครับ พอดีสมาชิกเขาแจ้งรายชื่อไว้นี่ นะครับ มีคุณวีนัสนะครับ คุณเสรี นิมะยุ อาจารย์อภิชาตินะครับ แล้วก็อีกเยอะท่าน นะครับ เราจะตกลงยังไงกันดีครับ เราจะตกลงกันยังไง อาจารย์จะเสนอความเห็น หรือครับ

ท่านประธานครับ ตอนนี้ใกล้เที่ยงนี่ ผมได้ลองพูดคุยกับผู้คนที่เปึนสมาชิก แล้วก็กรรมาธิการบางส่วน ก็มีความเห็นที่น่าสนใจ บางประการ ถ้าท่านประธานจะกรุณาให้ผมลองเสนอดูว่าน่าจะเปึนทางออกได้สำหรับ พวกเราไหม แล้วเราก็ไปหยุดพักรับประทานอาหาร จะได้พูดคุยกันต่อว่าเปึนทางออกที่ดี ได้ไหม ถ้าท่านประธานจะกรุณา ผมก็จะขอ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ จะขอวิเคราะห์ประเด็นตรงนี้นะครับก็คือว่า จำนวนที่กรรมาธิการเสนอมา ๑๕๐ คน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ครับ ขอประทานโทษ ผมนึกว่าอาจารย์จะเสนอวิธีการจะให้

เสนอครับ เสนอ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ให้ยุติ

ใช่ครับ จะให้ยุติ เสนอตรงนี้ล่ะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ครับ

คือ ๑๕๐ คนนี่ อยู่ในระดับที่ผมฟัง แล้วนี่พอจะรับกันได้ คือ ๑๕๐ จะบวก ลบ นิดหน่อยอะไรพวกนี้ทุกคนก็รับกันได้ เพราะฉะนั้นรูปแบบที่จะมีการเลือกตั้งหรือสรรหานี่ เนื่องจากสมาชิกหลายคนก็ติดใจว่า สรรหานี่เกรงว่าจะมีการวิ่งเต้น แล้วก็ยังผูกพันและคิดว่าการเลือกตั้งน่าจะดี แต่การ เลือกตั้งอย่างที่เราเคยเลือกกันมาก็เกรงว่าจะมีปัญหา เพราะว่าก็เกรงว่าจะไปสัมพันธ์กัน กับพรรคการเมือง หรือว่าผู้มีอิทธิพล หรือว่าใช้เงินซื้อเสียง แล้วก็จะได้คนมาไม่ต่างกับ สส. เพราะฉะนั้นทางออกที่พูดคุยกันนี่นะครับก็คือว่า เราอาจจะทําเขตเลือกตั้งให้ใหญ่ขึ้น กว่าจังหวัด เมื่อวานนี้เราพูดกันถึงว่าเราจะแบ่งระบบบัญชีรายชื่อเปึน ๘ เขต แต่จะขอ แบ่งครึ่ง ของเขตนั้นมันใหญ่ไป ๘ เขต แบ่งให้เปึ้นประเทศ ให้เปึน ๑๖ เขต เมื่อแบ่งเปึน ๑๖ เขต อนุมานเท่ากับกรุงเทพนี่แบ่งครึ่งนะครับ โดยประมาณ ประมาณ เพราะฉะนั้นเวลาเลือกนี่ก็จะให้ประชาชนเลือกจากกลุ่มจังหวัดที่มีขนาดทั้งหมด ทั้งประเทศแบ่งออกเปึน ๑๖ เขตเลือกตั้ง ก็เท่ากับว่าบางจังหวัดอาจจะต้องเปึนเขต เปึ้นเขตนั้นกินความ ๒ จังหวัด หรือกินความ ๓ จังหวัด แล้วแต่กลุ่มว่ากลุ่มนั้นเปึน จังหวัดเล็ก จังหวัดใหญ่ แล้วก็ให้มีการเลือกตั้งประชาชนลงไปนี่ เลือกคนเดียว ก็จะ คล้าย ๆ กับการเลือกตั้ง สว. ในป้ ๒๕๔๓ ที่ท่านประธานกับผมได้รับการเลือกตั้งมา แล้วก็เรียงคะแนนจากสูงไปหาต่ำ เขตหนึ่ง ๑๖ เขต เขตหนึ่งจะมี ๑๐ คน เพราะฉะนั้น เราจะมี สว. ทั้งหมด ๑๖๐ คน จาก ๑๖ เขตนะครับ ท่านประธานครับ วิธีนี้ก็มีข้อดีก็คือว่า การซื้อเสียงจะกระทำได้ยากลำบากมาก ๆ เพราะว่าจะเปึนกลุ่มเขตจังหวัดใหญ่ เปึนกลุ่ม ที่ข้ามจังหวัดนะครับ แล้วก็จะได้บุคคลที่มีชื่อเสียง หรือเปึ้นบุคคลที่ผ่านประสบการณ์ ที่เปึนที่รู้จัก เปึ้นที่ประจักษ์ ขณะเดียวกันการบล็อกโหวต (Block vote) ก็ทำไม่ได้ เพราะว่าประชาชน คนหนึ่งไปเลือกได้เพียงแค่คนเดียว เปึ้นระบบที่ค่อนข้างที่จะ ถ้าพูดถึงในแง่ของการสมัคร นี่ ผู้สมัครถ้าไม่แน่จริงนี่ผมว่าลำบาก แล้วถามว่ามาจากประชาชนไหม ประชาชน ได้กลั่นกรองว่าแน่จริงไหมที่เข้ามา ไม่ได้เข้ามาโดยสรรหาจากใคร แต่ว่าประชาชนช่วยกัน สรรหา ถ้ามองแบบนี้นะครับ เพราะฉะนั้นอำนาจที่มีนี่ก็ไม่ต้องแก้ไข เปึ้นไปตามที่ กรรมาธิการเสนอก็คือ ๓ อํานาจครึ่งอย่างที่ได้คุยกันมา ทั้งอํานาจถอดถอนก็สมควรที่จะ กระทําได้ เพราะว่าจะไปถอดถอนผู้มาจากการเลือกตั้งก็สามารถที่จะกระทําได้ แล้วจะ อนุมัติหรือเห็นชอบองค์กรตามรัฐธรรมนูญก็ชอบธรรม เพราะว่ามีฐานมาจากประชาชน ทั้งสิ้น จะควบคุมตรวจสอบ กลั่นกรองกฎหมาย ตรวจสอบรัฐบาล ก็มีเหตุมีผลที่พอจะ ทำได้ ท่านประธานคงรู้ว่าผมนี่เจ็บปวดกับการเลือกตั้งที่ประเภทที่มา แล้วผมก็เรียน ไปแล้วเมื่อวานนี้ว่า มันไม่ต่างอะไรกันกับบรรดาสภาอีกสภาหนึ่ง แต่วิธีนี้น่าที่จะทําให้ ดูภาพดีขึ้น ทีนี้ก็มีนิดเดียว ที่แรกเพื่อนสมาชิกในที่ผมเดินคุยด้วยนี่นะครับ ก็บอกว่า จริง ๆ แล้วผมต้องกราบเรียนนะครับ ผมได้ความคิดจากคุณศิวะที่อภิปรายตอนนั้น ที่บอกเอ่ยชื่อท่านประธาน เอ่ยชื่อผม เอ่ยชื่อคนนั้นคนนี้ แล้วผมก็นั่งดู เอ๊ะ มันก็มาจาก สว. ที่มาจากจังหวัดใหญ่ แล้วก็เปึนเขตใหญ่ทั้งสิ้นเลย ผมดูแล้ว ถ้าอย่างนี้ทําไมเรา ไม่ทำเขตใหญ่ ก็หวนกลับไปคิดท่านกรรมาธิการเมื่อวานนี้ที่เปึน ๘ เขต ปาร์ตีลิสต์ นึกออกไหมครับ ผมก็เลยบอก เอ๊ะ มันใหญ่ไปเลย ลองผ่าครึ่งสิ ก็เลยลองไปคุยกันดูกับ ท่านสุรชัย ท่านอุทิศ คุณศิวะ ท่านอาจารย์สมชัย ท่านอาจารย์สวัสดิ์ ท่านอาจารย์อรัญ ธรรมโน ก็มานั่งคำนวณกันดู แล้วก็ลองคำนวณกันดูกับกรรมาธิการหลายคน เขาบอก เออ ถ้าเปึน ๑๖ เขตนี่ แล้วเขตละ ๑๐ ๑๖๐ มันก็เท่ากับประมาณหนึ่งในสามของ ๔๘๐ อีก ใช่ไหมครับ ทุกอย่างมันลงตัว มีเหตุมีผลรับกันพอสมควร มีอันเดียวที่มีคนบอกว่า อาจจะมีปัญหาไหมว่า ถ้าเกิดมี ๒ จังหวัด จังหวัดหนึ่งใหญ่ จังหวัดหนึ่งเล็ก แล้วประชาชนในจังหวัดนิยมก็จะเทคะแนนให้แต่พวกจังหวัดใหญ่ จังหวัดเล็กเลยอดได้ ท่านประธานครับ ผมนี่ลองไปเอาตัวเลขมาดูเมื่อกี้นี้เอง โทรศัพท์ไปให้คนช่วยเอาตัวเลข มาดูว่าเปึนอย่างนั้นไหม ถ้าจังหวัดนิยม จ๋าเลยนะครับ คือต่างคนต่างเลือกจังหวัดตัวเอง ไม่ยอมเลือกจังหวัดอื่นเลย ผลไม่ใช่อย่างนั้น ผลปรากฏว่าจังหวัดเล็กติดมาทันทีเลย เพราะอะไรครับ เพราะจังหวัดใหญ่เสียงแตก เพราะคนลงสมัครนี่นะครับ เพราะประชาชน จังหวัดใหญ่่ก็ลงได้ใบเดียว จังหวัดใหญ่ก็มีหลายคนที่ลง เสียงก็แตก ไม่ใช่จังหวัดใหญ่ จะได้เปรียบ ตกลงจังหวัดเล็กแล้วคนลงน้อยนี่จะได้เปรียบอีกเพราะเสียงเกาะ มันจะเปึน การกระจายในตัวพอสมควร ลองฝาก ผมเองก็ไม่ได้เร่งรัดสภาอะไรนะครับ เมื่อคิดออกก็ ลองพูดคุยกันดูว่ามันเชยไหม แต่ปรากฏว่าทุกคนก็พอจะเห็นว่าเปึนแนวทาง ประนีประนอมระหว่างผู้ที่อยากมาจากการเลือกตั้งโดยตรงกับผู้ที่เปึนห่วงการเลือกตั้ง แล้วอยากจะให้สรรหาผสม มันก็เปึนการผสมในที่ แต่มีฐานทั้งหมดมาจากประชาชน แล้วไม่ใช่จังหวัดเล็ก แต่เปึนเขตกลุ่มจังหวัด เปึ้นเขตที่ใหญ่พอสมควร แต่ไม่ใหญ่มาก ขนาดเปึน ๘ เขต อาจจะเปึน ๑๖ แล้วก็ ๑๐ คน ท่านประธานจำได้ใช่ไหมครับ พวกเรา มานี่ ท่านประธานกับผม กรุงเทพมี ๑๘ คน ๑๘ หารครึ่งก็ประมาณ ๙ ผมก็อนุมานว่า เหมือน ๆ กับกรุงเทพ ฝัืงธัน อย่างนี้เปึนต้น ก็ทำให้พอที่จะดำเนินการได้ ก็ฝาก ท่านประธานไว้คิดก่อน ผมยังไม่มีอะไรตายตัวตรงนี้นะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนี้ครับ เดี๋ยวเรียนอย่างนี้ครับผมว่า ดูแล้วยังไงก็ไม่จบก่อนเที่ยงนะครับ เพราะ ตอนนี้มันเลยเที่ยงแล้วนะครับ สิ่งที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นำเสนอสักครู่นี้นะครับ ผมก็ไม่แน่ใจว่าสมาชิกเห็นด้วยมากน้อยแค่ไหนนะครับ แล้วก็ไม่ทราบว่ากรรมาธิการ จะเห็นด้วยหรือไม่ อย่างไร ผมว่าอย่างนี้ครับ เดี๋ยวเราพักเที่ยงกันนะครับ แล้วอาจารย์ เจิมศักดิ์ก็เชิญคนที่มีกลุ่มความคิดเดียวกันกับกรรมาธิการนะครับ เชิญประชุมห้องข้าง ๆ นี่นะครับ แล้วจะได้เข้ามาหาข้อยุติ ก็ขออภัยท่านที่ยกมือไว้ก่อนนะครับ ขออภัยครับ อย่างนั้นเดี๋ยวมันไม่จบครับ ยกกันหลายคนนะครับ พอเรียกท่าน ก็เรียกคนอื่นอีก อย่างนั้นตกลงตามนี้นะครับ ท่านชาติชายมีอะไรครับ ผมก็เกรงใจท่าน ท่านยกมือบ่อย ไม่ค่อยให้ท่านได้พูดเลย

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม ชาติชาย เจียมศรีพงษ์ ครับ สสร. ท่านยิ้มสักนิดสิครับ ผมหารืออย่างนี้ครับ ท่านประธาน ครับ เคยมีการหารือในช่วงพักเที่ยง แล้วก็มีสมาชิกเพียงกลุ่มหนึ่งเข้าไป

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่าไปเท้าความเดิม

บันทึกนิดเดียว ให้เราไปหารือนะครับ ออกมาแล้วนี่ เดี๋ยวจะมีปัญหา เพราะว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยังไม่มีหรอกครับ ตกลงกันว่ายังไม่มีข้อยุติ

ขออนุญาตครับท่านประธานครับ มันเคยมี แต่ไม่ได้คิดว่าจะเปึนปัญหาครับ เพียงแต่ว่าที่ประธานให้หารือในที่ประชุมนั้น บางครั้ง ไม่ได้ข้อสรุป แล้วก็ไม่มีอะไร ผมจะหารือท่านประธานอย่างนี้ครับ ท่านประธานอย่าดุ สิครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ครับ ไม่ดุแล้วครับ เพียงแต่ว่าพยายามหาข้อมูลให้มันแคบครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ประวิทย์ อัครชิโนเรศ สสร. ตามข้อเสนอของอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ผมก็ไม่มีความรู้มากหรอก ครับ แต่คิดได้ทันทีขึ้นมาครับ ลงล็อกการเมืองเลยทีเดียวครับ เพราะว่าเอาลอตเตอรี่ (Lottery) มาเปึนตัวอย่างครับ ตอนนี้เขากระจายเลขให้มันเหมือนกัน ไม่ให้มีชุดใหญ่ แต่ว่ามันก็มีชุดใหญ่เกิดขึ้นมาได้ อำนาจทั้งหมดจะมาอยู่ที่ส่วนกลางหมด เท่านั้นที่จะทำ อย่างนี้ได้ ฉะนั้นการเลือกตั้งจะพังหมดนะครับ จะลำบากมาก อย่างนั้นยิ่งแย่ลงมากครับ อย่างนั้นล็อกพรรคการเมืองเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวเชิญพี่ประวิทย์ห้องข้าง ๆ ด้วยนะครับ เชิญปรึกษาหารือกันครับ แต่ยังไม่ยุตินะครับ ไม่เห็นด้วยก็ถือว่าไม่เปึนการหักหลังนะครับ เชิญพักการประชุมได้ครับ

พักประชุมเวลา ๑๒.๑๐ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๓.๔๗ นาฬิกา

ท่านสมาชิก ที่เคารพครับ เราพักรับประทานอาหาร แล้วก็ท่านสมาชิกไปหารือกันข้างนอกแล้วนะครับ เดี๋ยวผลของการหารือก็คงท่านทราบไปแล้ว แต่เดี๋ยวเราจะถามท่าน อยากเรียนว่ามีโน้ต (Note) ว่าวันนี้ เพราะมีโน้ตเรื่องไม่ถ่ายทอด ก็เลยจะเรียนให้ทราบ เช็ก (Check) ด้วยนะ การประชุมต่อนั้นขอทางกรรมาธิการ เชิญครับ ท่านวิชาครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ กรรมาธิการยกร่าง กระผม ขอกราบเรียนต่อที่ประชุมนะครับ ที่ยังมีประเด็นปัญหาอยู่ ที่เกี่ยวกับการได้มาซึ่งสมาชิก วุฒิสภา ซึ่งนับว่ามีความสําคัญอย่างยิ่งนะครับ ต่อการปกครองในระบอบประชาธิปไตย จริงอยู่แม้ว่าจะมีบางท่านนะครับ ที่มีความเห็นว่าไม่สมควรจะมีวุฒิสภาอยู่เลย ไม่ว่าจะ ชาตินี้หรือชาติไหนก็ตาม แต่กระผมก็ยังเห็นว่าวุฒิสภาก็ยังมีความจําเปึ้นสําหรับประเทศ ที่ยังลุ่ม ๆ ดอน ๆ ในระบอบประชาธิปไตยของเรา กล่าวคือในการจัดทำร่างกฎหมาย ซึ่งยังขึ้นตรงต่อสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งเราก็รู้กันอยู่แล้วนะครับว่าสภาผู้แทนราษฎรของเรา มีฐานที่มาจากทางด้านการเมืองล้วน ๆ แล้วเปึนการเมืองแบบที่ไม่ต่อเนื่อง การเมือง ที่อาศัยพรรคการเมืองที่ยากจะหาเจตนารมณ์ เพื่อความผาสุกของมหาชน ของประชาชน ส่วนใหญ่ มักจะคิดถึงประโยชน์ส่วนตนเสียมากกว่า ถ้าเราศึกษาดูการออกแบบ ในการร่างกฎหมายของสภาผู้แทนราษฎร บางครั้งได้ร่างกฎหมายออกมาโดยขาด เจตนารมณ์ที่แท้จริงของกฎหมาย อาศัยแต่พวกพ้อง คือพวกมากลากไปนั่นแหละ สิ่งที่ พบเห็นนี่นะครับ ทำให้ศาลต้องมาวินิจฉัยหรือมาตีความเพื่อแก้ไขปัญหาข้อขัดข้อง ผมยกตัวอย่างครับ อย่างการร่างกฎหมายเรื่องจำนอง โดยหลักของการจำนองนั้น ผู้รับจำนอง คือ เจ้าหนี้ต้องสามารถที่จะบังคับเอากับทรัพย์จำนองได้ ถ้าขาดเท่าไร ก็เรียกในส่วนที่ยังขาดได้ นี่เปึนหลักของความเปึ้นธรรมนะครับ แต่พอมาสมัยหนึ่งนี่ พวกมากลากไป ไปหาเสียงกับชาวบ้านว่า เมื่อบังคับเอาทรัพย์จำนองเท่าไรแล้ว ไม่สามารถจะเรียกในส่วนที่ขาดได้ แล้วอย่างนี้จะเกิดความเปึ้นธรรมได้อย่างไรครับ ผลสุดท้ายหลังจากที่ออกกฎหมายฉบับนั้นแล้วนะครับ คือแก้ประมวลกฎหมายแพ่งและ พาณิชย์ ซึ่งถือว่าเปึนกฎหมายที่ใหญ่ที่สุดของประเทศ ผลสุดท้ายเปึนอย่างไรครับ ปรากฏว่าไม่มีเจ้าหนี้ที่ไหนปล่อยเงินกู้จํานองเลย ไม่รับจํานอง เพราะอะไร ใครจะโง่ รับจำนองไว้โดยเรียกทรัพย์ได้เท่าที่ทรัพย์นั้น โดยที่ไม่สามารถจะบังคับในส่วนที่ขาดอยู่ได้ เต็มตามจำนวนหนี้ ในที่สุดเจ้าหนี้ก็คือธนาคารนี่ล่ะ ก็ต้องแก้ปัญหาด้วยวิธีการออกแนว ว่าทำสัญญายกเว้นกฎหมายอันนี้ ลูกหนี้ก็สู้ บอกว่า สัญญาเหล่านี้เปึนสัญญาที่เปึน โมฆะ เพราะขัดต่อความสงบเรียบร้อยของประชาชน สุดท้ายเปึนอย่างไรครับ มาถึงศาล ศาลบอกว่า เปึนสัญญาที่ผิดแผกแตกต่างจากกฎหมาย แต่มิใช่เปึนกฎหมายที่เกี่ยวกับ ความสงบเรียบร้อยของประชาชนสามารถบังคับใช้ได้ ประเทศจึงเดินมาได้จนถึงป์านนี้ นะครับ ระบบจำนองจึงเดินมาได้ เราจะเห็นได้ว่าวิธีการแก้ไขของศาลยุติธรรมคือ การตีความเพื่อให้เกิดตรงตามเจตนารมณ์ของกฎหมายที่แท้จริง ให้เกิดความเปึนธรรม กับทุกกลุ่มนะครับ แต่ว่าเวลาออกกฎหมายนั้น ปุ็ปปัูปออกกฎหมายในสภานี่ ไม่ได้คิด อะไรมากมาย รับออเดอร์ (Order) รับคําสั่งมาว่าให้ออกอย่างนี้ ฉันก็จะออกอย่างนี้แหละ แล้วที่แล้วมามันก็เปึ้นอย่างนี้มาโดยตลอดนะครับ แต่แม้กระนั้นก็ดีนะครับ ถึงแม้มี วุฒิสภานี่ ท่านก็คงจะจําได้ แล้วก็คงจะมีผู้ที่อภิปรายไปแล้วว่า ออกกฎหมายมาแบบ รีบร้อน ขออนุญาตต้องเอ่ยนาม ท่านอาจารย์ศรีราชาใช่ไหมครับ ฟังว่าท่านพูดถึง กฎหมายมหาวิทยาลัย ออกมาแล้วก็รีบร้อน บกพร่อง ยุ่งเหยิ่ง ทำให้ต้องแก้ปัญหาเหมือน วัวพันหลักต่อไปในภายภาคหน้า เอาละครับ สรุปก็คือว่า มีความจําเปึนต้องมีวุฒิสภา เพื่อที่จะมาช่วยกลั่นกรองกฎหมายเปึนเหมือนสภาพี่เลี้ยง แต่สภาพี่เลี้ยงถ้ามา ฐานเดียวกันเสียแล้วนี่ มันฐานการเมืองเหมือนกันเสียแล้วนี่ มันจะสง่างามได้อย่างไรครับ มันก็เหมือนสภาผู้แทนราษฎรชั้นที่ ๒ ต่ำทรามกว่าสภาผู้แทนราษฎรเสียอีก เปึ้นลูกไล่ของ สภาผู้แทนราษฎรให้เขาชี้นิ้วได้ว่า ไอ้นี่กินเศษ กินเรอของข้ามา อย่างนี้มันจะสง่างาม อย่างไร แล้วผมอยากจะเรียนถามว่า เหตุที่เราต้องการให้มีการสรรหาประกอบด้วยนี่ นะครับ ก็เพื่อที่จะให้ได้มาซึ่งตัวแทนของผู้ประกอบอาชีพต่าง ๆ นี่นะครับ ชนกลุ่มน้อย ผู้ด้อยโอกาส ผู้แทนของคนที่เขาได้รับความคับแค้นในสังคม ให้เขามีโอกาสได้นั่งในสภา ด้วยนี่ ซึ่งถือได้ว่าเปึนการเติมในส่วนที่ยังขาดอยู่ให้มันเต็มนี่ มันพิกลพิการหรือว่ามันวิบัติ อย่างนั้นหรือ ถึงได้มีผู้มีความเห็นคัดค้านอยู่นี่นะครับว่า มันไม่ดีหรืออย่างไรนะครับ การที่เราทำสิ่งที่มันยังไม่สมบูรณ์ ทำให้สมบูรณ์นั้น ผมว่าเปึนความสง่างามของสภา ของเราด้วยซ้ำไปนะครับ คือ มีการผสมโดยการเลือกตั้ง เราก็อนุญาตแล้วนะครับ ถึงจะเปึนความชั่วร้ายก็เปึนความชั่วร้ายอันจำเปึ้นที่ผมเคยบอกไว้ แต่ว่าต้องเปึนความ จำเปึ้นที่สง่างามด้วยครับ ความชั่วร้ายในที่นี้ผมไม่ได้หมายถึงว่า ชั่วสุด ๆ นะครับ แต่หมายความถึงระบบของมัน โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องระบบของการใช้เงิน ระบบของ การซื้อเสียง ซึ่งเราไม่ต้องการให้มี ซึ่งอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตเอ่ยนาม ที่ได้กรุณา ไปคิดนะครับ แล้วก็จะทำประเภทกลุ่มจังหวัดนี่ กระผมไม่ขัดข้อง แต่ว่าอย่างไรก็ตาม ขอเถอะครับ เรื่องการที่จะมีตัวแทนของผู้ที่ด้อยโอกาส ผู้ที่ขาดที่ยืน แม้กระทั่งที่ยืนก็ยัง ไม่มีครับในสังคมนี่นะครับ พวกชายขอบทั้งหลายนี่ ให้เขามีโอกาสได้มาเปึ้นตัวแทน เพื่อที่จะเรียกร้อง แล้วก็พิทักษ์ปกปัองผลประโยชน์ของเขานะครับ เพราะว่าเขาไม่มีที่ยืน ในสภาผู้แทนราษฎรอยู่แล้วนะครับ มันมีแต่ตัวแทนของพรรคการเมือง เพราะฉะนั้น กระผมจึงเห็นว่า

กรุณาสรุป นิดหนึ่งครับ

น่าจะสรุปว่า ท่านที่ สงสัยว่าประเทศต่าง ๆ นี่มีวุฒิสภาแบบผสมนี้ไหม เบลเยียมก็มีครับ ภูฏานก็มี ชิลีก็มี อินเดียก็มี อินโดนีเซีย ไอร์แลนด์ อิตาลี เนปาล เราจะเห็นได้ว่าภูฏานเขายังเจริญกว่าเรา เสียอีกใช่ไหมครับผม แล้วเขาสงบสุขไหมครับ สงบสุขที่สุดครับ ถามว่า เปึ้นปลาหลายน้ำ หรือเปล่า ไม่ใช่ครับ น้ำของเขาไม่มีแยกว่า น้ำกร่อย น้ำเสีย แต่เขาเปึ้นน้ำดีทั้งหมดครับ เขาถึงได้อยู่ด้วยกันได้ครับ ขอขอบพระคุณครับผม

ขอบคุณครับ ทางฝ์ายผู้ที่จะให้เลือกตั้งสักคนหนึ่งครับ ใครจะเปึนตัวแทน พูดแล้วเดี๋ยวจะขอเสียง นะครับท่าน เพราะจะได้เดินหน้าได้ ท่านอุทิศนานแล้วเริ่มก่อน ยกมือก่อนใครเลยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม นายอุทิศ ชูช่วย ในฐานะ สสร. ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน เพื่อนสมาชิก นะครับว่า ในมาตรา ๑๐๖ นี้ กระผมและกลุ่มนี่นะครับ ได้ขอยื่นแปรญัตติว่าในกลุ่มของ กระผมนั้นเห็นด้วยที่จะให้มีวุฒิสภา และจะต้องมาจากการเลือกตั้งโดยประชาชน ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผมมีความรู้สึกที่หดหู่เสมอครับ ที่มีใครจะกล่าวอ้างว่า ใครเลว ใครทราม แล้วเหมาทั้งเข่ง เหมาทั้งสภา ผมว่าไม่ยุติธรรมครับ ท่านประธานครับ ต้องแยกแยะครับ ผมเคยพูดเสมอครับ เหมาเข่งผลไม้มาแบ่งขายได้กำไรครับ ถึงแม้ว่า จะมีลูกเสีย ลูกเน่าอยู่บ้าง แต่เหมาคนทั้งองค์กรขาดทุนครับ ท่านประธานครับ เพราะอะไรครับ ในบรรดาทุกองค์กรครับ มีทั้งคนดีและคนไม่ดี ทําอย่างไรให้คนไม่ดี ให้เข้ามาน้อยที่สุด มีส่วนผสมน้อยที่สุด ให้โอกาสกับคนดี ๆ เขามีโอกาสมากที่สุด นี่คือ สิ่งที่สภาร่างรัฐธรรมนูญอันทรงเกียรติแห่งนี้จะต้องช่วยกันคิดครับ ท่านครับ โยงมาจนถึง ระบบที่มาของสภาของวุฒิสภาครับ ท่านครับ ผมกราบเรียนยืนยันท่านประธานว่า ผมได้อ่านที่กรรมาธิการยกร่างได้ร่างหน้าที่ของวุฒิสภาไว้อย่างชัดแจ้งแล้วครับ ตั้งแต่ เรื่องของการกลั่นกรอง ยับยั้งกฎหมาย การแต่งตั้ง เห็นชอบองค์กรอิสระ ตลอดจนการถอดถอนผู้มีอำนาจทางการเมืองครับ ท่านประธานครับ ผมเห็นด้วยทุกประการกับท่านกรรมาธิการยกร่าง ประการที่ ๑ เรื่อง การยับยั้งกฎหมายนั้น เราทราบอยู่แล้วครับว่า เปึ้นหน้าที่หลักของวุฒิสภา ประการที่ ๒ เรื่องการแต่งตั้ง เห็นชอบ โทษครับ ไม่มีการแต่งตั้งแล้วครับ ถ้าตามร่างนี้นะครับ หน้าที่ ของวุฒิสภานี่นะครับ ที่เรากําลังพิจารณาอยู่ครับ ท่านเพื่อนสมาชิกครับ มีหน้าที่แค่ เห็นชอบเท่านั้นนะครับ ไม่มีการสรรหาองค์กรอิสระแล้วนะครับ ซึ่งเหตุที่เราไม่พึงประสงค์ เกิดขึ้นกับวุฒิสมาชิกในสมัยที่ผ่านมานั้น เกิดจากการแทรกแซงของบุคคลภายนอก เพื่อต้องการที่จะให้วุฒิสภาเปึ้นเครื่องมือในการที่จะไปแต่งตั้งองค์กรอิสระอีกทอดหนึ่ง ครับ กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับว่า วุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้งสมัย ป้ ๒๕๔๐ นั้น ทุกคนมีเกียรติ มีศักดิ์ศรี มีความดี แต่เหตุการณ์พิเศษที่ผ่านมา เรามีบุคคล พิเศษ เรามีหัวหน้ารัฐบาลที่โกง และพวกพ้องที่โกงเข้ามาแทรกแซงวุฒิสภา เพื่อต้องการ ที่จะไปครอบงําองค์กรอิสระ และทําให้องค์กรอิสระทํางานไม่ได้ ประเทศเราถึงฉิบหาย มาจนถึงทุกวันนี้ ท่านประธานครับ

ประทานโทษ คํานั้นถอนไปเสียเถอะ

ขอถอนครับ ท่านครับ นี่คือสิ่งที่ผมอยากจะกราบเรียน ท่านประธาน แล้วถ้า สว. ในป้ ๒๕๔๐ มาได้ ๒ ระบบครับ ท่านประธานครับ และมีคน พิเศษ มีรัฐบาลขี้โกง มีรัฐบาลที่หาประโยชน์ให้กับพวกพ้องและญาติพี่น้องที่มีการ ฟัองร้องจนถึงทุกวันนี้นะครับ ที่ศาลท่านต้องทำหน้าที่หนักทุกวันนี้นะครับ เข้ามา แทรกแซงนะครับท่านประธาน ท่านประธานมีคำตอบไหมครับ ๗ อรหันต์ ที่แต่งตั้ง ที่สรรหา หลังสรรหาวุฒิสภาเข้ามานั่งสลอนอยู่นี่นะครับ มีความรับผิดชอบขนาดไหนครับ ท่านประธานครับ นี่เปึ้นสิ่งที่น่าคิดนะครับ เหตุมันไม่ได้เกิดจากการเลือกตั้งนะครับ เหตุมันเกิดจากคนเลวที่เปึนหัวหน้ารัฐบาลที่แล้วนี่ครับ มันทำอย่างนี้ ท่านครับ ที่สำคัญ ครับ ระบบการสรรหาโดย ๗ อรหันต์ ที่กำหนดไว้ในกรรมาธิการยกร่างร่างมานี่นะครับ บอกว่า มาจากสาขาอาชีพ ท่านที่เคารพทั้งหลาย พวกเราร้อยคน ทุกคนอาจจะมีสังกัด อาชีพครับ แต่ยังไม่ทั้งหมดครับ แต่ที่น่าสนใจครับ ท่านประธานครับ ผมออกไปตั้งเวที ในต่างจังหวัด ๑๔ จังหวัดภาคใต้ เวทีละสี่ร้อย ห้าร้อยคน ถามพี่น้องว่า พี่น้องที่มานั่งอยู่ ในห้องนี้สังกัดอาชีพอะไรท่านประธาน ตอบไม่ได้สักคนหนึ่งครับ แต่ทุกคนไม่อดตายครับ ท่านประธานครับ มียกมือไม่เกิน ๑๐ คนครับ ว่ามาจากสมาคมโรงแรม มาจากสมาคม อุตสาหกรรมยางพารา มาจากสมาคมท่องเที่ยว แต่พี่น้องส่วนใหญ่ไม่ได้สังกัดอาชีพครับ แต่เขามีอาชีพครับ ท่านประธาน ถ้าเกิดจากการสรรหา พี่น้องผมที่อยู่หนองหมาว้อ เปึ้นคนดีนะครับ ไม่ใช่คนไม่ดี พี่น้องผมที่อยู่ตะเครียะ อำเภอระโนด ๗ อรหันต์จะมองคน ร้อยหกสิบล้านกว่าคนนี้ (หกสิบล้านว่าคน) เห็นความดีคนเหล่านี้ไหมครับ มีหลักประกัน อะไรว่า ๗ อร์หันต์นี้ นะครับ ซึ่งเปึนคนดีนะครับ จะมองคน ๖๐ ล้านคนว่า คนนี้ควรจะมา เปึ้น สว. สรรหา ท่านครับ ตอบคำถามไม่ได้นะครับ

ช่วยสรุป นิดหนึ่งท่าน

ผมขออนุญาตใช้เวลานิดหนึ่งครับ ท่านประธานครับ ท่านครับ ถามว่า สว. ที่มาจากการเลือกตั้งโดยตรงมีข้อด้อยไหมครับ มีครับ ท่านครับ มีครับ แต่ยืนยันว่าไม่ว่ามาจากระบบไหนครับ ถ้ามีการแทรกซ้อนเข้าไปใช้เงินในรัฐสภา นะครับ ใน สว. นะครับ โทษครับ จะต้องมีอันเปึนไปหมดครับ ท่านประธานครับ ถามว่า แล้วผม ผู้เสนอว่าให้ สว. มาจากการเลือกตั้งทั้งหมด จะแก้ปัญหาข้ออ่อน ข้อด้อยอย่างไร ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตครับ ผมพยายามระดมข้อคิดความเห็นในกลุ่มต่าง ๆ กลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ กลุ่มพี่วัชรา กลุ่มท่านสุรชัย หลาย ๆ กลุ่มครับ ที่ไม่สามารถ เอ่ยนามได้ ท่านสวัสดิ์ โชติพานิช เราก็บอกว่า เอาอย่างนี้ เอาอย่างนี้ดีกว่า ให้ฐาน การเมืองของ สว. นี่ใหญ่ขึ้น เขตเลือกตั้งใหญ่ขึ้น เราคิดว่า เราจำลองว่าเหมือน กรุงเทพมหานคร กรุงเทพมหานครนี่นะครับ เขาเลือก สว. โดยมีเขตใหญ่และไม่มีใคร สามารถที่จะใช้อิทธิพลเงิน อิทธิพลของพรรคการเมือง ควบคุมเจตจำนงของประชาชนได้ เพราะฉะนั้นเราจะเห็นว่า คนที่ได้ สว. เข้ามานี่นะครับ คนที่ได้ที่ ๑ อาจจะได้ถึง ๕ แสน คะแนนครับ ท่านประธานครับ แต่คนที่ได้คนที่ ๑๘ นี่ ได้แค่หมื่นกว่าคะแนนเท่านั้น แต่คนที่หมื่นกว่าคะแนนนั้น คือคนที่ชุมชนเขายอมรับ เช่น อาจารย์ใจ อึ้งภากรณ์ จอน อึ้งภากรณ์ ได้แค่หมื่นแปด สองหมื่นเองครับ แต่เขามีเครือข่ายอาจารย์มหาวิทยาลัย คนที่ทำงานในชุมชนเลือกเขา คนเหล่านี้ได้ครับ แต่ถ้าสมมุติว่า เขตเล็ก คนเหล่านี้ ไม่มีสิทธิครับ สู้อิทธิพลเงิน สู้อิทธิพลของฐานการเมืองไม่ไหว แต่เรายอมรับนะครับว่า ข้ออ่อนของการเลือกตั้งนี่ อิทธิพลเงินกับอิทธิพลทางการเมืองของพรรคการเมืองยังมีอยู่ ครับ เราต้องยอมรับครับ

ช่วยสรุปนิดหนึ่ง ครับ

ครับ เราต้องยอมรับว่ามันมีอยู่ แต่ทําอย่างไรล่ะครับ ให้โอกาสกับคนดี ๆ ให้โอกาสกับคนที่เขามีตัวแทน คนด้อยโอกาส พี่น้องที่ทำงานชุมชน อยู่นี่นะครับ ที่ทำงานภาคสังคมอยู่นี่ แต่เขามีกลุ่มก้อนของเขาอยู่ คนเหล่านี้จะหลุด เข้ามา แต่หลุดเข้ามาในลักษณะเสียงขั้นต่ำครับ ท่านประธานครับ เสียงไม่มาก เสียง ไม่มากครับ คนที่ได้ที่ ๑ ก็เอาไปครับ แต่คนที่ได้ที่ ๑๐ ก็ยังเปึนคนของประชาชนที่เขา รับได้อยู่ดี ท่านประธานครับ นี่คือสิ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า กลุ่มกระผม นั้น ยังขอยืนยันนะครับว่าให้มาจากการเลือกตั้ง เราจะตอบโจทย์ของประชาชนทั้งหมด ได้ และที่สำคัญครับ เมื่อวานนี้เรื่อง สส. ประชาชนแซ่ซ้อง รับได้ครับ และวันนี้เรากำลัง เขียน เมื่อวานนี้นะครับ เราเขียนรูปเสียสวยงามครับ วันนี้อย่าลบด้วยเท้าครับ ท่านประธานครับ ถ้าวันนี้ สว. มาจากการเลือกตั้งโดยตรงอีก และแก้ปัญหาจาก ป้ ๒๕๔๐ ได้ครับ เราก็เหมือนกับการว่าดคิ้ว แต่งแต้มรูปที่เราว่าดเมื่อวานนี้ให้สวยขึ้นไป อีก แต่ถ้าวันนี้ สว. ยังมีการสรรหาใหม่อีกครับ เท่ากับเราต้องลบกับเท้าครับ ท่านประธาน ครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ ท่านครับ

ครับ สภาดีแล้ว เราก็ทำดี ร่างรัฐธรรมนูญเสร็จให้ทันก็แล้วกันนะครับท่าน คุณวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กลุ่มกระผมได้แปรญัตติในเรื่องที่จะให้มีการเลือกตั้ง สว.หรือ สว. ได้มาจากการเลือกตั้งเท่านั้นครับ คือไม่มีการได้มาโดยการสรรหา หรือโดยการ แต่งตั้ง เหตุผลของการที่กลุ่มกระผมเสนอเช่นนี้ก็เพราะว่า สว. นั้นเปึ้นผู้ใช้อำนาจ อธิปไตยส่วนหนึ่ง ควบคู่กับ สส. เพราะฉะนั้นก็น่าที่จะต้องมีฐานมาจากประชาชน คือได้รับเลือกตั้งโดยตรงจากประชาชน ส่วนการแต่งตั้งนั้น หรือการสรรหานั้น มันเปึน เรื่องที่เปึนข้ออ้างของการใช้เมื่อสมัยก่อน ซึ่งอ้างว่าประชาชนยังมีการศึกษาไม่เพียงพอ จึงต้องใช้วิธีแต่งตั้งหรือสรรหา ในขณะนี้ เมื่อผ่านป้ ๒๕๔๐ ได้มีการพิสูจน์แล้วว่า เมื่อเราใช้วิธีเลือกตั้งนั้นก็ได้คนที่มีคุณวุฒิเปึ้นที่ ยอมรับครับ แสดงว่าประชาชนนั้นมีวิจารณญาณในการตัดสินใจที่จะเลือกคนได้ถูกต้อง แล้ว ถึงแม้ว่าในความเปึ้นจริงจะมีการซื้อเสียงอยู่บ้าง แต่ว่าในส่วนที่ได้มานั้น โดยภาพรวมมีคนมาลงคะแนนถึง ๗๐ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งมั่นใจเหลือเกินเลยครับว่า โดยเฉพาะผมซึ่งทําหน้าที่ทํางานในเรื่องการเลือกตั้งมาก่อน มั่นใจได้เลยครับว่า ใน ๗๐ เปอร์เซ็นต์นั้น มีการซื้อเสียงไม่มากครับ ส่วนใหญ่จะได้มาโดยการตัดสินใจ โดยบริสุทธิ์ของประชาชน แล้วดูภาพรวมของผู้ที่เปึน สว. ในสมัยแรกนั้น ตอนที่ได้มา นะครับ พวกเราก็ยอมรับกันโดยทั่วไปว่าเปึ้นผู้ทรงคุณวุฒิ ส่วนต่อมานั้นมีเหตุการณ์ เปลี่ยนแปลง เพราะการเข้ามายุ่งเกี่ยวข้องผู้ใช้อํานาจรัฐ ก็เปึ้นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ส่วนการ ได้มาในตอนต้นนั้นทุกคนยอมรับครับ เพราะฉะนั้นเมื่อเราก้าวเดินมาถึงการใช้อํานาจรัฐ โดยประชาชน โดยผ่านทางการเลือกตั้งหรือเลือกตั้ง สว. แล้ว เราจะหวนกลับไปใช้วิธี เดิม ๆ ไปอีก โดยการสรรหาก็ดี หรือโดยการแต่งตั้งก็ดีนั้น ผมว่าไม่สมควรครับ เปึนการ ถอยหลังเข้าคลอง เพราะฉะนั้นน่าที่จะเดินต่อไป แล้วการร่างรัฐธรรมนูญนี้เปึนการ ร่างรัฐธรรมนูญไม่ใช่เพื่อใช้ชั่วครั้งชั่วคราว ชั่วแก้ปัญหาในขณะแรกนี้ หรือบทเฉพาะกาล นี้เท่านั้น แต่เปึ้นการร่างรัฐธรรมนูญเพื่อใช้ต่อ ๆ ไปนะครับ เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นว่า เราควรจะไม่ทิ้งหลักการที่ว่า สว. นั้นมาจากฐานของประชาชนครับ ขอบคุณครับ

เราจะเดินต่อไป ได้ไหมครับ คือยกร่างนี่เขาขอให้ออกเสียงแล้ว แล้วเราพูดเรื่อง สว. มาตั้งแต่เมื่อคืนนี้ นะครับ แล้วก็เมื่อเช้าแล้ว จะออกเสียงว่าจะเอาแบบยกร่าง ซึ่งเสนอว่าเปึ้นผสมนะครับ แล้วก็เอาอย่างที่มีผู้แปรญัตติและมีผู้อภิปรายแล้วว่า ให้เลือกตั้ง ขั้นนี้เสียก่อนได้ไหมครับ ท่านสมาชิกครับ ได้ไหมครับ ท่านที่ไม่เห็นด้วยมีท่านเสรี ท่านเสรีเอาสั้น ๆ ประเด็นนี้ นะครับท่าน

ประเด็น สว. ครับ กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญ กระผม นายเสรี นิมะยุ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผมจะพูดในประเด็น การเลือกตั้ง สว. ครับ ความจริงถ้าเกิดว่าประธานไม่ให้ผมพูดในประเด็นนี้ครับ ผมมีความเสียใจเปึนอย่างยิ่ง ทําไมผมต้องพูดประเด็นอย่างนี้ครับ ตลอดระยะเวลาที่ กรรมาธิการได้กำหนดให้กรรมาธิการวิสามัญประจำจังหวัด ให้ได้ไปตามสอบถาม ระดมความคิดเห็นจากพี่น้องประชาชนในพื้นที่ ผมเปึนประธานกรรมาธิการวิสามัญ ประจำจังหวัดนราธิวาส ซึ่งได้สอบถามพี่น้องประชาชนด้วยความยากลำบาก ที่จะได้รับรู้ การสะท้อนปัญหาที่แท้จริงของพี่น้องประชาชนในพื้นที่นั้น หากว่าประธานตัดโอกาส ในประเด็นนี้ผมขอประท้วง แต่ไม่เปึนไร ขณะนี้ขอขอบพระคุณท่านประธานครับ ส่วนหนึ่งครับ ด้วยจิตวิญญาณและสำนึก ผมไม่เคยมีออเดอร์จากใครครับ ทุกครั้ง ที่มีการอภิปราย ผมก็มีความตั้งใจสดับตรับฟัง การที่ผมจะพิจารณาว่า ผมจะโหวตเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย คำว่า ออเดอร์ ในชีวิตผมไม่มีครับ ถ้าออเดอร์ ออเดอร์อย่างเดียว ต้องอยู่ที่ ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้ครับ ท่านประธานครับ ที่ผมพูด อย่างนี้หมายถึงว่า ตามที่สมาชิกวุฒิสภานั้น ผมจะมาดูในกรอบว่า ที่มาและที่ไปว่า สว. นั้นมาจากอย่างไร จำนวนเท่าไหร่ คุณสมบัติประการใด อำนาจหน้าที่อย่างไร ที่ผมกำลัง จะนําเสนอให้ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญไปยังกรรมาธิการยกร่างในวันนี้ ท่านประธานที่เคารพ ผมเห็นด้วยในหลักการที่จะต้องมีการเลือกตั้งโดยตรงกับสมาชิก วุฒิสภา ทําไมผมต้องพูดอย่างนี้ ตลอดระยะเวลาที่ได้รับฟัง ประมวลสั่งเคราะห์กันแล้ว พี่ น้องประชาชนก็ยังมีความต้องการในประเด็นนี้ ผมมีความเชื่อและมั่นใจว่า การทำหน้าที่ กรองกฎหมายรัฐธรรมนูญนั้น ภาระหน้าที่อันยิ่งใหญ่ที่จะต้องมีสืบเจตนารมณ์ของพี่น้อง ประชาชนด้วยในพื้นที่ ทำไมผมต้องพูดอย่างนี้ ผมมีความเชื่อว่าความหลากหลายในพื้นที่ นั้นไม่เหมือนกัน ประเด็นของท่านนายกอุทิศ ขอโทษที่ต้องเอ่ยนาม บางครั้งไม่เหมือนกับผม ที่จังหวัดนราธิวาส สว. นั้นทำหน้าที่กรองกฎหมาย ยับยั้งการกรองกฎหมายในสภา แต่ในขณะเดียวกันนั้นก็ต้องรับรู้ปัญหาและความเรียกร้องของพี่น้องและประชาชนด้วย ที่จะนำเสนอในสภานิติบัญญัติแห่งชาติ นั้นคือประเด็นหัวใจสำคัญครับ ประเด็นหนึ่งที่ผม ไม่เห็นด้วยในการร่างกฎหมายรัฐธรรมนูญในครั้งนี้ที่บอกว่า สว. นั้นไม่จําเปึ้นจะต้อง มาจากการเลือกตั้ง ระบบสรรหาก็ดี ระบบคัดเลือกก็ดี แล้วแต่สุดกรณีที่จะเรียก แต่ทั้งนี้ และทั้งนั้นสิ่งเหล่านั้นก็ไม่ได้เจตนารมณ์ของพี่น้องประชาชนอย่างแท้จริง ในเมื่อกฎหมาย รัฐธรรมนูญได้กําหนดไว้ว่า เสียงประชาชนคือเสียงสวรรค์ เสียงประชาชนเสียงที่ใหญ่ ผมไม่อยากจะพูด ดังที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้อภิปรายในเมื่อเช้านั้น แต่ผมจะพูด เหมือนอาจารย์เจิมศักดิ์ว่า ประชาชนจะได้รับประโยชน์อะไรบ้างจากกฎหมาย รัฐธรรมนูญในครั้งนี้ นี่คือประเด็นครับ ที่ผมไม่เห็นด้วย ดังที่ผมจะนําเรียนตามลําดับ ต่อไปนี้ ผมทำการบ้านมาอย่างดีครับ เพื่อจะให้ประธานได้รับฟัง แล้วก็กรรมาธิการยกร่าง ได้พิจารณาในวันนี้ครับ

ประเด็นที่ ๑ ในการเลือกตั้งโดยตรงนั้น ผู้แทนย่อมมีความสัมพันธ์กับ ราษฎรผู้เลือกตั้งโดยใกล้ชิด ในประเด็นนี้ผมเชื่อว่าถ้าระบบการเลือกตั้งนั้น ตัวแทนต่าง ๆ ที่เปึน สว. ก็ดี ย่อมมีความใกล้ชิดกับพี่น้องประชาชนในพื้นที่ ทำหน้าที่กรองกฎหมาย ก็แล้วแต่ แต่ตราบใดที่ไม่รู้ปัญหาและข้อเท็จจริง ปัญหาในพื้นที่แล้ว ผมมีความเชื่อมั่นว่า โจทย์ตั้งมาผิดแล้ว คําตอบจะถูกได้อย่างไรครับ ท่านประธานที่เคารพ ในประเด็นนี้ครับ

ประเด็นที่ ๒ ครับ การเลือกตั้งนั้น ในระบบ สว. นั้น ผมเชื่อว่าอิทธิพล การสินจ้าง การใช้เงินนั้นคงจะลําบากสักนิด เพราะว่าระบบการเลือกตั้งนั้นจะต้องผ่าน การเลือกตั้งในระบบเขตใหญ่เปึนเขตของจังหวัด แต่ถ้าเกิดว่าใช้ระบบการสรรหา ในมาตรา ๑๐๗ นั้น กระผมขาดความเชื่อและมั่นใจว่าจะให้ความเปึ้นธรรมได้หรือไม่ ทำไมผมจะต้องให้น้ำหนักในจุดนี้ ท่านประธานครับ บางครั้งต้องยอมรับว่าพี่น้อง ประชาชนตาดํา ๆ นั้น การที่จะเข้ามาถึงกรุงเทพนั้นก็ยังไม่มีปัญญาที่จะเข้ามาครับ แล้วในบางครั้งการเลือกตั้งนั้นคณะกรรมการ ๗ ฝ์ายที่บอกนั้น จะให้ความเปึนธรรม หรือไม่ แล้วคณะกรรมการที่บอกนั้น ผมกลัวว่าจะเสมือนท่านศิวะได้อภิปรายเมื่อเช้าครับ ต้องขอประทานโทษอีกครั้ง ที่บอกว่า แม้กระทั่งตุลาการรัฐธรรมนูญก็มีการล็อบบี้ (Lobby) ขึ้นมา ตามที่ข่าวได้ออกมา ประเด็นนี้ผมก็มีความเชื่อมั่นว่า ไม่มั่นใจในประเด็น ที่ ๗ ฝ์าย แต่การขาดการประมาณการเท่านั้น แต่ผมก็ไม่ได้ลงลึกไปถึงว่าจะเปึ้นจริง อย่างไรบ้าง ต้องขอประทานโทษ แต่ระบบสรรหาจาก ๗ ฝ์ายนั้นผมยังขาดความเชื่อมั่น ครับท่านประธานที่เคารพ

ทีนี้จะมาดูในประเด็นที่ ๓ สว. ที่มาจากการเลือกตั้งนั้น เขาจะมีความ ภาคภูมิใจในชีวิตของเขาเองครับ ในเมื่อเขาทำหน้าที่ในสภาด้วยความสง่างาม เข้ามา ในสภาด้วยระบบการเลือกตั้ง เข้ามาในสภาด้วยความเชื่อมั่นกับตัวเองว่า พี่น้อง ประชาชนได้เลือกตั้งเขา ซึ่งไม่เหมือนกับระบบสรรหาครับ อย่าว่าแต่สมาชิกวุฒิสภาเลย ครับ ท่านประธานครับ แม้กระทั่งกำนันตัวน้อย ๆ อย่างผมนี่ท่านประธานครับ ถ้ามาจากระบบสรรหาผมยังไม่มีความภาคภูมิใจในชีวิต ดังนั้นต้องมาด้วยระบบ การเลือกตั้ง ในเมื่อเรามอบอำนาจกับพี่น้องประชาชนแล้วตามระบอบประชาธิปไตย เพราะเรามักจะพูดตลอดเวลาว่า กฎหมายรัฐธรรมนูญในครั้งนี้เปึ้นกฎหมายรัฐธรรมนูญ ที่กินได้ เจตนารมณ์ที่ว่า ลดอำนาจรัฐ เพิ่มอำนาจประชาชน แต่ในทางกลับกันครับ เรากําลังจะส่วนทางกับเจตนารมณ์ของกฎหมายรัฐธรรมนูญในครั้งนี้ กําลังจะให้ ความสำคัญกับระบบสรรหา ระบบการเลือกตั้ง ท่านไม่ต้องเปึนห่วงครับว่า ที่พี่น้อง ประชาชนเลือกนั้น คนคนนั้นจะเปึนคนที่ไม่เก่ง เปึนคนที่ไม่ดี เปึนคนที่ไม่มีความสามารถ บ้านเมืองนี้ถ้ามีแต่คนเก่งคนเดียวนั้น คงจะอยู่ไม่รอดท่านครับ บทเรียนในอดีตมีแล้วครับ ท่านประธานที่เคารพ ดังนั้นเสียงประชาชนต้องเปึนการที่ยอมรับ ในเมื่อเขาทําหน้าที่เปึน ตัวแทนของพี่น้องประชาชน เขาจะต้องมีความเจตนาดีในการที่เขาเลือกมาด้วยความ ภาคภูมิใจครับ

ประเด็นที่ ๔ ที่จะพูดต่อครับ การเลือกตั้งโดยตรงนั้น พี่น้องประชาชน ก็มีความภาคภูมิใจครับ เขาได้เลือกตัวแทนของท่านโดยตรงโดยสมบูรณ์ หากว่า เขาผิดพลาดประการใดก็จะมาโทษเขาไม่ได้ครับ แต่ถ้าเกิดว่าสรรหา และก็ระบบแต่งตั้ง และก็มันก็จะไม่มีความสมบูรณ์ และไม่มีคำตอบที่จะตอบอย่างนั้นได้ด้วยครับ ท่านประธานที่เคารพ

กรุณาสรุป นิดหนึ่งครับ

ยังไม่ถึงเวลาครับ ผมดูเวลาครับ ผมเคารพในเรื่อง กติกาเปึนอย่างดีครับ ไม่เคยบริหารเวลาผิดพลาดในสภาแห่งนี้ครับ ท่านประธาน ด้วยความเคารพครับ

ประการที่ ๕ ครับ โดยสำนึกในหน้าที่ความรับผิดชอบนั้น ผมมีความเชื่อ ว่า ถ้าเกิดว่าสมาชิกวุฒิสภาซึ่งได้รับการเลือกตั้งจากพี่น้องประชาชนแล้ว เขาจะต้อง มีความรับผิดชอบที่จะต้องตอบสนองพี่น้องที่ได้เลือกเข้ามาครับ นี่คือหัวใจเช่นกันครับ

ประเด็นสุดท้ายครับ ที่ท่านจะให้สรุปนั้น ผมก็ดูเวลา แล้วก็คงจะพอเพียง แล้วครับกับที่ผมนําเสนอนั้น ผมเชื่อว่าท่านชอบใจประเด็นที่ผมนําเสนอ และท่านจะต้อง มีการแก้ไข แล้วก็เปลี่ยนแปลงด้วยในประเด็นนี้ครับ ขอบอกว่าระบบการเลือกตั้งในระบบ วุฒิสภานั้น ถ้าเลือกตั้งโดยตรงนั้นประชาชนจะเปึ้นผู้เฝั้าสังเกตดูพฤติกรรมของ สว. เหล่านั้น นี่เปึนมุมมองกระจกสะท้อนว่า ถ้า สว. เหล่านั้นกระทำไม่ดี พี่น้องประชาชนก็จะ ให้คำตอบในสมัยการเลือกตั้งในคราวหน้า สว. เหล่านั้นจะต้องทำหน้าที่ ทำการบ้าน อย่างดีครับ ซึ่งไม่เหมือนกับระบบการสรรหาครับ หัวใจที่จริงนั้นก็คือว่า ในเมื่อเรามอบ อำนาจอธิปไตย มอบเสียงสวรรค์ มอบระบอบประชาธิปไตยแล้วครับท่าน ขอให้พี่น้อง ประชาชนตาดำ ๆ เปึนคนเลือกเถอะท่านครับ อย่าให้พวกเรามาบรรจงเลือกกันเองครับ ขอบคุณมากครับ

แล้วตกลง หายโกรธหรือยังไม่รู้นี่ เชิญคุณพิเชียรครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญที่เคารพนะครับ กระผม พิเชียร อํานาจวรประเสริฐ ผมจะไม่ใช้เวลานานมาก นะครับท่านประธาน ก็เพียงแต่จะขออนุญาตเรียนให้ทราบถึงข้อคิดเห็นอันจะเปึ้น ประโยชน์นะครับ ในการพิจารณาเรื่องของ สว. ครั้งนี้นะครับ กระผมก็ได้มีโอกาสไปรับฟัง ความคิดเห็นของพี่น้องประชาชนในจังหวัดต่าง ๆ มามากพอสมควรนะครับ ส่วนมากแล้ว ก็มีข้อคิดเห็นว่า อยากจะให้สมาชิกวุฒิสภานะครับ มาจากการเลือกตั้งมากกว่าที่จะ มาจากการสรรหา หรือว่ามาจากการผสมกันระหว่างเลือกตั้งกับสรรหา นี่เปึนข้อคิดเห็น จากพี่น้องประชาชนนะครับ หลายส่วน แล้วก็แม้กระทั่งข้อคิดเห็นส่วนตัวของกระผม กระผมเคยแปรญัตติไว้ในญัตติที่ไม่เปึ้นทางการนะครับ เมื่อเดือนที่แล้วนี่ กระผมได้เสนอ ให้มีการเลือกตั้ง สว. จำนวน ๒๐๐ ท่านนะครับ ไม่ใช่ ๑๖๐ ท่าน แล้วก็ให้มาจากการเลือกตั้ง ทั้งหมดเลย เหมือนเมื่อป้ ๒๕๔๐ นะครับ โดยความเห็นส่วนตัวของกระผม

-๓๗/๑ กระผมก็ยังคงยืนยันความเห็นนั้นนะครับ แล้วก็อยากจะให้มีการเลือกตั้งสมาชิกวุฒิสภา ทั้ง ๗๖ จังหวัด โดยให้ยึดหลักแนวทางเหมือนรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ แต่ว่าถ้าเปึ้นไปได้ อยากจะขออนุญาตให้เพิ่มเติมว่า การลงคะแนนเสียงนี่ แทนที่จะลงได้คนเดียว เบอร์เดียว ก็ให้ดูว่าถ้าแต่ละจังหวัดนี่มี สว. มากกว่า ๑ คน ก็จะให้ลงคะแนนได้เท่ากับจำนวน สว. นะครับ ตรงนี้ก็จะทำให้การซื้อเสียงนั้นยากขึ้น แล้วก็พี่น้องประชาชนส่วนใหญ่ก็จะได้ เลือก สว.ในดวงใจของเขา เช่น บางจังหวัดถ้ามี สว. ๓ คน ในเมื่อ สส. เราให้เลือกได้แบบ เรียงเบอร์ถึง ๓ เบอร์แล้ว สว. ก็ให้เลือกได้เท่ากับจำนวนของ สว. ในจังหวัดนั้น ๆ เลย นะครับ เช่น กรุงเทพมหานคร ถ้ามี สว. ได้ ๑๘ คน ก็อยากจะให้ประชาชนกรุงเทพมีสิทธิ ลงคะแนนเลือกได้ ๑๘ เบอร์ไปเลย แทนที่จะเลือกได้เบอร์เดียว อันนี้ก็จะเปึนอีกแนวทาง หนึ่งซึ่งแตกต่างจากเมื่อป้ ๒๕๔๐

อันนี้คุณพิเชียร ไม่ได้แปรไว้ ใช่ไหมครับ

ผมมิได้แปรไว้ครับท่านประธาน เพราะว่าในกลุ่มของกระผมได้มอบให้ท่านการุณ ใสงาม แปรไปแล้ว แต่ว่าอันนี้เปึนการ แสดงความคิดเห็นในที่ประชุมของสภานะครับ แล้วก็ในท้ายที่สุดนี้นะครับ กระผม อยากจะเห็นประเด็น สว. นี้ เปึ้นอีกประเด็นหนึ่งซึ่งเราจะได้คนดี มีความรู้ ความสามารถ มีประสบการณ์ มีความเชี่ยวชาญนะครับ มาเปึน สว. สิ่งที่ผมอยากจะเห็นก็อาจจะต้อง มีการปรับคุณสมบัติของ สว. ให้สูงขึ้นกว่า สส. นะครับ ส่วนวิธีการนั้นจะกระทำอย่างไร ก็สุดแล้วแต่ ในท้ายที่สุดผมอยากจะเห็น สว. นะครับ มีคุณสมบัติที่สำคัญ ๓ ประการ คือ ๑. มีความเปึ้นอิสระ ๒. มีความเปึนกลาง แล้วก็ ๓. มีจิตใจที่เปึนธรรมนะครับ เปึ้นอิสระ เปึนกลาง และเปึนธรรม ถ้าสามารถทำได้อย่างนี้ ผมคิดว่าเราจะมี สว. ที่จะ เข้ามาช่วยกลั่นกรองกฎหมายนะครับ แล้วก็เข้ามาติดตามตรวจสอบการทำงาน ของรัฐบาล สามารถมาถ่วงดุลฝ์ายบริหารและสภาผู้แทนราษฎร รวมทั้งสามารถที่จะ เข้ามาแต่งตั้งและถอดถอนองค์กรอิสระได้อย่างดียิ่ง กระผมคิดว่าร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๕๐ นี้ จะเปึ้นรัฐธรรมนูญอีกฉบับหนึ่งที่พี่น้องประชาชนจะมีความภาคภูมิใจ แล้วก็อยากจะมามีส่วนร่วม ทั้งในการลงประชามติที่จะเห็นชอบกับร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ รวมทั้งพี่น้องประชาชนจะมาใช้สิทธิเลือกตั้ง ในการเลือกตั้งที่กำลังจะมาถึง กระผมขอขอบพระคุณทุกท่านนะครับ ที่ได้รับฟังนะครับ แล้วก็หวังว่าการเลือก สว. ของพวกเราจะประสบความสำเร็จครับ ขอขอบพระคุณท่านประธานมากครับ

ผู้ที่ไม่ได้แปรก็พูด กระชับหน่อยนะครับ พยายามไม่พูดซ้ำ เพราะเราใช้เวลาเยอะแล้วนะครับ ท่านเกียรติชัย ครับ

กราบขอบพระคุณครับท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ ครับ ก็เปึนเรื่องซึ่งเราได้รับฟัง รับทราบกันมา โดยตลอดเช้านี้ ถึงความจําเปึนเรื่องการที่จะต้องมีวุฒิสมาชิก ซึ่งเราก็เห็นพร้อมกันแล้ว ว่า โอ.เค. (O.K. - Okay) จะมีก็มี จะมีก็มี ผมได้พูดมาโดยตลอดตั้งแต่เริ่มต้นว่า ถ้าอยากจะมีวุฒิสมาชิกแล้ว เราจะมีเข้ามาไว้ทําไม ตรงนี้เปึ้นจุดสําคัญในการที่จะมองถึง ที่มาของวุฒิสมาชิกทั้งหลาย เพราะถ้าหากว่าเราจะให้เขาเพียงมากลั่นกรองกฎหมาย อย่างเดียวเท่านั้น การคัดสรรแต่งตั้งอะไรก็ยังพอจะรับได้ แต่หากถึงแม้ที่จะต้องให้ วุฒิสมาชิกเข้ามามีสิทธิ มีส่วน มีอํานาจ ในการที่จะแต่งตั้ง ถอดถอนด้วยแล้ว เขาจะใช้ สิทธิ ใช้อํานาจในการแต่งตั้งถอดถอนนั้น ถอดถอนผู้ที่มีอํานาจมาจากประชาชน หากเปึน ถึงอย่างนี้เหมือนอย่างที่คณะกรรมาธิการยกร่างนําเสนอ ในอํานาจหน้าที่ของวุฒิสมาชิก อย่างนี้แล้ว ผมคิดว่า และจะต้องฟันธงว่า วุฒิสมาชิกจะต้องมาจากอํานาจของประชาชน ในการที่จะมาทําหน้าที่อย่างที่กําหนดไว้อย่างนี้ หากมิฉะนั้นแล้วเราจะอธิบายไม่ได้ ไม่ว่า องค์กรเจ็ดแปดองค์กรทั้งหลายที่จะมาแต่งตั้งเหล่านั้น มีฐานมาจากอำนาจของประชาชน แท้จริงแค่ไหน เราจะอธิบายกับสาธารณชนไม่ได้ ว่าเราทำไมถึงต้องปรับเปลี่ยน สป่ริต (Spirit) เจตนารมณ์ที่มีอยู่ในรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ซึ่งเราก็เห็นว่าดีอยู่แล้วกับการมีการ เลือกตั้งวุฒิสมาชิกเข้ามาดํารงตําแหน่ง แท้จริงแล้วนี่เราพยายามเหมือนคล้ายกับว่า จะร่างรัฐธรรมนูญเพื่อที่จะกีดกันลูกเขาเมียใครไม่ให้เข้ามาดํารงตําแหน่งอย่างนี้ หรือ แม้แต่ใครก็ตามที่เข้ามาดำรงตำแหน่ง แล้วมีพฤติกรรมซึ่งเราไม่อยากจะไว้วางใจ แท้จริงแล้วเราจะต้องดูว่า สิ่งที่เกิดขึ้นนั้น มันเปึนความผิดของวุฒิสมาชิกหรือ จริง ๆ แล้ว เขาได้รับการกลั่นกรองถึงความเปึนคนดี มีศักดิ์ศรีสมกับที่เขามอบความไว้วางใจ ให้เข้ามาทําหน้าที่ในรัฐสภา ไอ้เหี้ยต่างหากข้างนอกที่มันเข้ามา

ท่านเกียรติชัย

ถอนก็ได้ คนไม่ดีต่างหาก

ไอ้ที่พูดไปเมื่อกี้ ถอนนะท่าน

ถอนไปแล้วครับ ก็เลยบอกว่าคนไม่ดี ต่างหากที่มันเข้ามาทำให้ระบบมันเสีย ก็ไก่เขาเลี้ยงมาอย่างดีนี่ สัตว์เลื้อยคลาน บางประเภทมันก็เข้าไปแอบกินอยู่อย่างนี้ เพราะฉะนั้นถ้าแก้ต้องแก้ข้างนอก แก้ของคน ไอ้คนไม่ดีที่มันมาทําให้ระบบวุฒิสมาชิกมันเสีย ไม่ใช่ไปแก้คนดีซึ่งได้รับการเลือกตั้งจาก ประชาชนมา ตรงนี้คือเหตุสำคัญที่เรากำลังจะต้องทํารัฐธรรมนูญฉบับนี้ รักษาสป่ริตที่มี ฐานมาจากรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ให้คงอยู่ดํารงต่อไป และเปึ้นที่ได้รับการยอมรับ ของประชาชน ท่านประธานที่เคารพครับ เรากำลังมาถึงช่วงเปลี่ยนถ่ายที่สำคัญ ในอีกหน้าหนึ่งของประวัติศาสตร์การเมืองไทย อย่าไปห่วงถึงคนรุ่นเก่าซึ่งกําลังจะหมด รุ่นไปแล้ว เราจะต้องร่างรัฐธรรมนูญที่คํานึงถึงคนรุ่นใหม่ที่จะเข้ามารับช่วงดูแลบ้านเมือง ต่อไป ผมไม่เห็นความเสียหายอะไรตรงไหน และโดยเหตุผลอะไรที่จะมากล่าวอ้างถึงการ ที่จะยึดโยงเอาสิทธิของประชาชนไปจากการเลือกตั้งวุฒิสมาชิก กลับมาเถอะครับ สู่ทิศทางที่ถูกต้อง อย่าไปทําอะไรที่เอาแต่ถูกใจ ในที่สุดแล้ววุฒิภาวะอย่างพวกเราต้อง มองถึงความถูกต้อง ถึงสิ่งที่เปึนไปได้ ได้รับการยอมรับ และเราจะทำให้ประชาชนยอมรับ ว่าเราไม่ได้ทำ หรือบิดผันเจตนารมณ์แท้จริงของประชาชน เราจะต้องให้อำนาจประชาชน ผมได้พูดไว้แล้ว ประชาชนต้องเปึนใหญ่ ประชาธิปไตยต้องยืนยง ประเทศชาติต้องมั่นคง ถวายองค์ดวงใจไทย ถึงเวลาแล้วครับที่เราจะต้องให้อำนาจประชาชน แล้วเขาจะเปึน กลไกในตัวเองที่จะควบคุมกันเอง เขาเลือกของเขามา เขาดูแลของเขาได้ ในที่สุด เขาจะได้รับบทเรียนเอง หากว่าเขาหลงให้ลไปกับสิ่งชั่วร้ายที่เข้ามากล้ำกลายตัวเขา อดีตสอนเราหลายอย่าง กลับมาสู่ทิศทางที่ถูกต้องเถอะครับ กลับมาอยู่กับประชาชน กลับมาในสิ่งที่เราพยายามให้อำนาจของประชาชน วันนี้ พรุ่งนี้เขาจะพูดถึงเราในทาง อะไร ขึ้นอยู่กับการตัดสินใจ ซึ่งเรากำลังจะลงคะแนนกันในช่วงนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ตกลงออกเสียง ได้หรือยังครับ ลงคะแนนได้หรือยังครับ ได้นะครับ ขออนุญาตออกเสียงนะครับ เพราะว่า ทางยกร่างนี่เขายอมแล้วว่าให้ตัดสินเถอะ แล้วว่าตัดสินแล้วรูปไหนก็ได้ ได้ไหมครับ ท่านที่เคยพูดแล้ว ขออนุญาตไม่ได้หรือครับ เดี๋ยวคนที่ไม่ได้พูดต้องให้เขาก่อน ถ้าท่านจะ พูดอีก ท่านมนตรีครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ด้วยความเคารพคณะกรรมาธิการยกร่างนะครับ ด้วยความเคารพสมาชิกสภาร่างทุกท่าน นะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมคิดว่าไม่ได้พูดเสียแล้วครับ ก็ต้องดีใจนะครับ ที่ท่านประธานให้โอกาสนะครับ เพราะวันนี้นะครับ จริง ๆ ก็เปึ้นเรื่องในการพูดกันมา หลายท่านนะครับ เรื่องของที่มาของวุฒิสภานะครับ แต่ผมจะไม่พูดถึงบทบาทหน้าที่ของ วุฒิสภานะครับ จะพูดในเรื่องของที่มาอย่างเดียวนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเองก็ไปหลายเวที ไปหลายสถานที่ แม้แต่จะไปทำภารกิจส่วนตัว หรือจะไปที่ไหน ก็แล้วแต่ ประชาชนเขาฝากมาตลอดนะครับว่า สมาชิกวุฒิสภานี่ ถ้ามาจากการสรรหานี่ ประชาชนจะไม่ไว้วางใจนะครับ เพราะว่าคณะกรรมการสรรหานี่จะไม่เอาพรรค ไม่เอา พวก ไม่เอาคนรู้จัก จะสรรหาอย่างไรนะครับ ก็จำเปึนอยู่ดีนะครับ คณะกรรมการสรรหา ต้องหาคนที่รู้จักมา ต้องสรรหาคนที่รู้จักมา หรือคนใกล้ชิดมา ในที่สุดประชาชน ก็ไม่ไว้วางใจในระบบการสรรหาอยู่ดีนะครับ ฉะนั้นผมก็ต้องนำเรียนกับท่านประธานสภา ผ่านไปยังคณะกรรมาธิการยกร่าง และสมาชิกหลายคนที่กําลังคิดว่าการสรรหาจะดีที่สุด ผมนําเรียนกับท่านประธานว่า นั่นคือการบั่นทอนอำนาจประชาธิปไตยนะครับ และอีกอย่างหนึ่งท่านประธานครับ ที่สําคัญจะตอบอนุชนรุ่นหลังได้อย่างไร ว่าประเทศไทยเปึนประเทศประชาธิปไตยนะครับ ท่านกำลังตัด คำว่า อำนาจประชาธิปไตย ลงทีละนิด ลงทีละนิด ทีละนิดนะครับ ท้ายที่สุด ก็จะหมดคําว่า ประชาธิปไตย ออกไปจากประเทศไทยนะครับ ฉะนั้นผมเองเมื่อเช้าก็ได้ฟัง หลายท่านนะครับ โดยเฉพาะท่านพลเอก มีชัย (ท่านพลตำรวจเอก มีชัย) เมื่อเช้าท่านได้ กล่าวดีมาก เพราะท่านเคยเปึนอดีตสมาชิกวุฒิสภานะครับ เคยทําหน้าที่ในสภาแห่งนี้ แต่ ผมก็ต้องแปลกใจเหมือนกันนะครับ หลายวันก่อนที่ผ่านมา มีท่านการุณ ท่านเจิมศักดิ์ ต้องขออภัยที่เอ่ยชื่อ ท่านต้องการให้มีสภาเดียว แต่เมื่อมีสภาเดียว ผมเองก็ยังมองตลอด และคิดอยู่ตลอดเวลาว่า นั่นคือระบบการเผด็จการทางสภากำลังจะเกิดขึ้นนะครับ ถ้า สส. ไม่ดีนี่ สมาชิกสภาผู้แทนไม่ดีนี่ ผมถามว่า ใครจะตรวจสอบ จะให้พี่น้องประชาชนทั้ง ประเทศมาตรวจสอบ ก็ไม่ได้ บางครั้งประชาชนก็เปึนคนของพรรคการเมืองโดยปริยาย ก็ต้องสนับสนุนพรรคการเมืองโดยปริยาย ถึงแม้ว่าพรรคการเมืองนั้น บุคคลคนนั้น จะทําผิดไปแล้วก็ตามแต่ แต่เมื่อถึงเวลาก็ยังสนับสนุนอยู่ร่ำไป เช่น ณ ปัจจุบันนี้คนที่ ทําผิดต่อประเทศชาติก็ยังมีเสียงสนับสนุนอยู่ตลอดเวลา ยังมีเสียงประท้วงอยู่ทั่วบริเวณ กรุงเทพ ยังมีเสียงประท้วงอยู่ทั่วสนามหลวง นั่นคือคนที่ยังแอบชอบ แอบรัก พรรคการเมืองอยู่นะครับ ก็เช่นเดียวกันนะครับ อย่างที่ ๒ ท่านได้กล่าวว่า อยากให้มีสภา เดียว ไม่ต้องมีสภาวุฒิ ผมก็ไม่เข้าใจว่า ๒ ท่านคิดอะไรอยู่นะครับ ก็ขออภัยนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าไม่มีวุฒิสภา ใครจะมาตรวจสอบบุคคลเหล่านี้ที่เข้ามา ทําหน้าที่บริหารประเทศ ที่จะทําหน้าที่ในการประชุมสภา ในการประชุมสภาอย่างที่ผมนํา กล่าวเมื่อวานนะครับ สภาผู้แทนราษฎรก็ต้องมี ๒ ฝ์าย อีกฝ์ายหนึ่งฝ์ายบริหารประเทศ อีกฝ์ายหนึ่งก็ฝ์ายนิติบัญญัติ ถามว่า ถ้าฝ์ายบริหารทำดีก็ดีไป ฝ์ายนิติบัญญัติก็เห็นด้วย แต่ถ้าฝ์ายบริหารทำไม่ดี ฝ์ายนิติบัญญัติเห็นดีด้วยล่ะยุ่งเลยครับ เมื่อไม่มีคนตรวจสอบ ฉะนั้นการที่มีสภาวุฒิก็ถือว่าเปึนกระบวนการตรวจสอบ เปึนการถ่วงดุลอํานาจ เปึนการคอย ดูแล การทำหน้าที่ การปฏิบัติหน้าที่ของสภาผู้แทนราษฎรโดยตรงอยู่ด้วยนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ให้พี่น้องประชาชนมีสิทธิที่จะเลือกตัวแทนของท่านเข้ามาทำ หน้าที่ในการตรวจสอบองค์กรต่าง ๆ มาทำหน้าที่ตรวจสอบสภาผู้แทนราษฎร มาตรวจสอบคณะรัฐบาลเถอะครับ ถ้าบอกว่า มีคณะกรรมการสรรหาแล้ว อย่างไรก็มีคน สรรหามาแล้วคือประชาชนจะไม่มีโอกาสได้ตัดสินใจ ประชาชนไม่มีโอกาสได้เลือกบุคคล ที่เขาคิดว่าจะมาทําหน้าที่แทนเขาเหล่านั้นได้นะครับ จะให้มีคนกลุ่มหนึ่งกลุ่มใด คนเพียง ไม่กี่คนตัดสินใจเลือกและสรรหาบุคคลเหล่านี้มาเปึ้นตัวแทนของคนทั้งประเทศ ในการทำ หน้าที่ตรวจสอบ ในการทําหน้าที่ดูแลผู้บริหารประเทศ อันนี้ก็ต้องขอให้มีการเลือกตั้ง สมาชิกวุฒิสภานะครับ อย่างน้อยได้เฝั้าบ้านนะครับ ท่านประธานครับ แต่ไม่ใช่มาเฝั้า บ้านแบบเปึ้นสัตว์อะไรสักอย่าง ไม่ใช่นะครับ เปึ้นผู้มาเฝั้าบ้าน มาดูแลบ้านนะครับ แทนเจ้าของบ้าน เพราะเจ้าของบ้านในที่นี้หมายถึงคนไทยทั้งประเทศนะครับ ก็ฝาก เถอะครับว่า ให้มีการเลือกตั้งสมาชิกวุฒิสภานะครับ โดยเอาจังหวัดเปึ้นเขตเลือกตั้ง นะครับ จะมีจังหวัดเล็ก จังหวัดใหญ่ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ๖ ๗ ๘ คนก็แล้วแต่นะครับ แต่ขอให้เลือกแบบโดยตรงจากประชาชน ๑ คน เลือกได้ ๑ เบอร์ครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ สวัสดีครับ

ยกร่างหน่อยครับ ท่านฟังไปเยอะแล้ว นี่อาจารย์เจิมศักดิ์พาดพิงใช่ไหม สั้น ๆ นะอาจารย์ เดี๋ยวท่านการุณ พาดพิงอีกคนหนึ่ง

ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ครับ ผมไม่ได้ คิดว่าจะลุกขึ้นอภิปรายอะไรเลย เพราะว่าผมเองก็ไม่ได้แปรญัตติ แต่ว่าเมื่อถูกพาดพิง จากคุณมนตรี เพชรขุ้ม ที่บอกว่า ไม่รู้ว่าคิดได้อย่างไร ที่จะให้คิดมีสภาเดียว ผมคิดว่า ผมคิดจากประสบการณ์ที่ผมเปึนสมาชิกวุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้ง แล้วก็มาจาก เลือกตั้งในระบบ ซึ่งผมคิดว่าในกรุงเทพมหานครดีพอสมควร แต่ว่าเมื่อเข้ามาอยู่กับ เพื่อนสมาชิก ผมคิดว่ามีปัญหาเยอะ แล้วก็จริง ๆ แล้วเพื่อนสมาชิกที่มาจากจังหวัด เดียวกับคุณมนตรีก็มีปัญหาเยอะเหมือนกัน ผมคิดว่าเรื่องนี้นี่นะครับ ผมพูดจาก ประสบการณ์ โดยที่ไม่มีความอคติ แล้วก็ไม่ได้คิดว่าตัวเองอยากจะเข้ามาใหม่ จึงต้องเสนออย่างนั้นอย่างนี้ ผมพูดจากความเปึนจริงว่า การเลือกตั้งถ้าเราไม่ปรับระบบ มีปัญหาแน่ แล้วก็ถ้ามีจากการเลือกตั้งนี่ เราไว้ใจอะไรไม่ได้ แล้วผมก็ยั่งยืนยันว่า ถ้าเปึนเช่นนั้น เรามีเสียสภาเดียวดีกว่าไหม ขณะนี้ก็ยังคิดเช่นนั้นนะครับ ถึงแม้ว่าจะถูก กล่าวหาว่ามันคิดได้อย่างไร ผมก็ยืนยันว่าผมคิดด้วยความบริสุทธิ์ใจ แล้วก็ผมคิดว่า ในขณะที่ผมทำงานก็ได้ทำงานเต็มที่ ไม่ใช่ว่าเข้ามาแล้วก็หวังโน่นหวังนี่ แล้วก็ผิดแล้ว เสร็จแล้วก็ได้จบ ๆ กันไป ผมคิดว่าผมก็ได้ทำงานมาตลอด ๖ ป้ แล้วก็คิดด้วยจาก ประสบการณ์ที่ในการทำงาน เพราะฉะนั้นยั่งยืนยันนะครับว่า อย่ามีดีกว่า ถ้าจะมามา จากการเลือกตั้งแบบนั้นนะครับ ถ้าอย่างนั้นจะต้องปรับปรุงการเลือกตั้ง ขอบพระคุณ ครับ

ท่านการุณพาดพิง สั้น ๆ นะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมก็อุตส่าห์รีบ พอได้ยิน ชื่อว่าสภาเดียวเปึ้นเผด็จการรัฐสภาก็ต้องรีบเข้ามา การุณ ใสงาม นะครับ ท่านประธาน ครับ ผมก็คิดเหมือนอาจารย์เจิมศักดิ์ คิดจากประสบการณ์ที่ทำมา เคยทำมาทุกสภา เคยมาจริง ๆ ครับ ทั้งสภาผู้แทนราษฎรก็ไม่ใช่ครั้งเดียว ก็หลายครั้ง เลือกตั้งมาก็ได้บ้าง ตกบ้าง ก็หลายครั้ง สว. ก็เคยเปึนนะครับ ไม่ใช่พูดอย่างที่ไม่เคยเปึนเหมือนท่านนะครับ เคยเปึนมาครบทุกแบบ และสภาเดียวข้องผมที่เสนอ จนวันนี้เดี๋ยวนี้ก็เชื่อว่าสภาเดียว จะดีกว่า สุจริตใจ และรูปแบบที่มาของสภาเดียวข้องผมคือ สาขาอาชีพ ท่านประธาน นะครับ ผมไม่มีประโยชน์อะไรเลยกับสาขาอาชีพที่เสนอไป ลำบากด้วยซ้ำไปครับ ไม่มีที่จะลงในสาขาของตน และสาขาของตนก็คือ สาขาทนายความ ทั้งประเทศอาจจะมี ได้เพียงคนเดียว ซึ่งยากลำบากอีกเหมือนกันที่จะได้ ท่านเห็นไหมครับว่าข้อเสนอของผม ผมไม่มีประโยชน์ทั้งสิ้น เสียประโยชน์ด้วยซ้ำไป อย่างที่ท่านชวนเปึ้นนั่นแหละ ผมได้ประโยชน์ทั้งหมดเลย แบบผู้แทน ผมก็เปึ้นได้ แบบปาร์ตี้ลิสต์ ผมก็เปึ้นได้ แบบ สว. ที่พวกท่านกำลังพูดกันเดี๋ยวนี้ ผมก็เปึนได้ แต่ผมก็ไม่เห็นด้วยไง นี่ที่พูดด้วยสุจริตใจครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านอาจารย์จรัญครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ กระผมต้องกราบเรียนยาวนิดหนึ่ง นะครับ เริ่มต้นเท้าความว่า ทางกระผมเข้ามาพิจารณาปัญหาเรื่องนี้ด้วยหัวใจเปึนกลาง จริง ๆ ไม่มีส่วนได้เสีย ไม่ว่าจะใช้ระบบไหน แล้วก็ฟังจากทุกฝ์าย ในคณะอนุกรรมาธิการ กรอบที่ ๒ ของเรา เราพบข้อเสนอมาจากหลากหลาย แล้วขัดแย้งกันนะครับ ในท่ามกลาง ความขัดแย้งนี่ ทางกรอบ ๒ ฝ์ายข้างมากก็เห็นว่า เราอยากได้วุฒิสภาที่เปึนกลาง ทางการเมืองนะครับ เพราะว่าจะได้ไว้ถ่วงดุลกับการต่อสู้ทางการเมืองอย่างเข้มข้นในสภาผู้แทนราษฎร อีกระดับหนึ่ง ถ้าวุฒิสภาไม่เปึนกลางทางการเมืองแล้วนี่นะครับ ท่านประธานครับ ไม่มีประโยชน์ที่จะมีวุฒิสภา ก็สู้กลับไปเปึนสภาเดียว อย่างที่ท่านสมาชิกหลายท่าน หลายกลุ่มเสนอขอแปรญัตติไว้ดีกว่าครับ เพราะอย่างนี้ครับ เพราะถ้าวุฒิสภาเปึ้นฝักฝ์าย ทางการเมือง ก็แน่นอนจะต้องเปึนฝักฝ์ายไปทางฝ์ายข้างมาก แล้วฝ์ายข้างมากก็เปึนฝ์าย ที่กุมอำนาจรัฐอยู่แล้วในสภาผู้แทนราษฎร และในคณะรัฐมนตรีหรือฝ์ายบริหาร แล้วเรา จะมีวุฒิสภาที่เปึนฝ์ายข้างมาก เปึนฝักฝ์ายทางการเมืองฝ์ายข้างมากต่อไปเพื่ออะไรครับ ก็ด้วยเหตุนี้ครับ เราก็เริ่มต้นคิดตรงนี้ว่า ๑. ต้องเปึนกลางทางการเมือง ถ้าเราไปใช้ระบบ เลือกตั้งแบบที่ทำมาในป้ ๒๕๔๓ และ ๒๕๔๖ แม้ว่าการเลือกตั้งจะบริสุทธิ์ ยุติธรรม นะครับ ผมไม่ได้ว่าว่าการเลือกตั้งไม่ดีนะครับ แม้ว่าเราจะบริหารจัดการการเลือกตั้งให้ บริสุทธิ์ ยุติธรรมได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ เราก็จะไม่ได้สมาชิกวุฒิสภาที่เปึนกลางทางการเมือง อย่างเปึนกลุ่ม เปึนก้อนนะครับ อาจจะมีท่านผู้ทรงคุณวุฒิจริง ๆ คนของประชาชนที่ ไม่ฝักฝ์ายทางการเมือง ไม่มีอะไรเข้าข้างทางฝ์ายการเมืองเข้ามา เหมือนอย่างวุฒิสภา ในป้ ๒๕๔๓ เรามีครูบาอาจารย์ เรามีนักประชาธิปไตยอิสระเข้ามาในวุฒิสภาจํานวนหนึ่ง แต่ว่าไม่ได้จำนวนมากพอที่จะค้านการแบ่งฝักฝ์ายทางการเมือง ๒. ครับ ภารกิจของ วุฒิสภานี้ นอกจากจะต้องเปึนกลางทางการเมือง ถ่วงดุลอํานาจของการต่อสู้ทาง การเมืองในสภาผู้แทนราษฎรลงไปให้เบาลงแล้วนี่ ท่านยังต้องเปึ้นองค์กรที่มีบทบาท อย่างมากในการคัดสรรคนเข้าสู่ศาลรัฐธรรมนูญ อาจจะบางส่วนของศาลปกครองสูงสุด ซึ่งเปึนฝ์ายตุลาการที่ต้องการความเปึนกลางทางการเมืองอย่างเด็ดขาด แล้วไหนจะ องค์กรตรวจสอบอิสระอีกล่ะ ถ้าองค์กรตรวจสอบอิสระไม่เปึนกลางทางการเมือง ระบบ ตรวจสอบก็พังพินาศอย่างที่เราเห็นกันอยู่ จนกระทั่งเปึนที่มาของสภาร่างรัฐธรรมนูญ แห่งนี้ ท่านครับ ถ้าเราได้วุฒิสภาที่ไม่เปึนกลางทางการเมือง ผมก็ค่อนข้างมั่นใจว่า เราจะ มีโอกาสที่จะได้องค์กรตรวจสอบอิสระที่ไม่เปึนกลางทางการเมืองอย่างแท้จริงกลับมาอีก ในระดับใดระดับหนึ่ง ถึงแม้ว่าเราจะไปปัองกันกระบวนการสรรหาไว้ค่อนข้างดีแล้วก็ตาม นี่ครับ จุดตายของระบบการเมืองที่ผ่านมานี่ อยู่ตรงนี้ครับ อยู่ตรงคอขวดที่วุฒิสภาครับ ถ้าวุฒิสภา ๒๕๔๓ ทําหน้าที่เปึนกลางทางการเมืองเปึนหลักที่พึ่งทางการเมืองให้กับ บ้านเมืองได้จริงนะครับ องค์กรตรวจสอบอิสระไม่ถูกคอร์รัปต์ (Corrupt) แล้วระบบกลไก ต่าง ๆ ที่จะสร้างวิกฤติจะไม่มีทางรุนแรงอย่างที่ผ่านมาครับ ไม่ว่าจะเปึ้นศาลรัฐธรรมนูญ คณะกรรมการการเลือกตั้ง ปปช. หรืออย่างที่เราเห็นกันอยู่นะครับ ด้วยเหตุนี้ครับ เราก็ อยากให้ว่า อย่าได้มองว่าเรารังเกียจระบบการเลือกตั้ง เราเคารพในอำนาจของประชาชน แล้วก็เคารพในศักยภาพของประชาชนที่จะรู้จักวิธีเลือกตั้ง ไม่ถูกซื้อ ไม่ถูกคอร์รัปต์ แต่ท่านครับ พอใช้ระบบเลือกตั้งนะครับ ไม่มีทางที่จะทําให้ไม่มีความเอนเอียงทาง การเมือง ยิ่งท่านไปใช้เขตเลือกตั้งใหญ่มากเท่าไรนะครับ ก็เท่ากับเราจะผลักผู้สมัครเปึน สมาชิก สว. ให้ต้องเข้าไปอยู่ใต้ร่มเงาของพรรคการเมืองมากเท่านั้นครับ ไม่ต้องเปึ้นเขตใหญ่ ๆ ครับ เขตจังหวัดนี่ล่ะครับ ผมนี่ไม่มีปัญญาหรอกครับที่จะหาเสียง แล้วได้คะแนนเสียงเท่ากับคนที่มีฐานทางพรรคการเมืองสนับสนุน ท่านครับ ถ้าอย่างนั้น ผมจะไปโง่ทําไมล่ะครับ ผมก็เข้าไปขอเสียงสนับสนุนจากพรรค แล้วผมก็ชนะการเลือกตั้ง โดยที่ไม่มีใครรู้ครับ ว่ามีฐานทางการเมืองพรรคไหน กลุ่มไหนสนับสนุนอยู่ข้างหลังผม แล้วเมื่อผมเข้ามาด้วยหนี้บุญคุณทางการเมืองเช่นนี้ มีหรือครับที่ผมจะทำหน้าที่เปึนกลาง ทางการเมืองได้อย่างเด็ดขาด อย่างที่วุฒิสภาควรจะต้องเปึน ท่านครับ เมื่อเราทํากรอบ ร่างรัฐธรรมนูญฉบับรับฟังความคิดเห็นของประชาชนเปึ้นสรรหาร้อยเปอร์เซ็นต์นะครับ ๑๖๐ คนส่งไปฟังเสียงประชาชน ท่านครับ เสียงประชาชนชัดเจนว่า ถ้าให้เลือกระหว่าง สรรหากับเลือกตั้ง ส่วนใหญ่เสียงข้างมาก ๖๐ เปอร์เซ็นต์ประมาณนั้น หกสิบกว่า อยากให้เลือกตั้งครับ อันนี้ผมเข้าใจได้ แล้วก็ยอมรับได้ไม่โต้แย้ง แต่ว่าหลายเวทีที่ผมบอก ขอความกรุณาให้ประชาชนเลือกเปึน ๓ ทางได้ไหม ๑. เลือกตั้งร้อยเปอร์เซ็นต์ ๒. สรรหาร้อยเปอร์เซ็นต์ และ ๓. ระบบผสม ท่านครับ ระบบผสมชนะแทบทุกเวทีครับ นี่คือสิ่งที่เราได้รับมาจากประชาชน ไม่ใช่ว่าเราไม่ฟังเสียงประชาชน แล้วระบบผสมนี่ จึงได้เปึ้นที่มาของการปรับเปลี่ยนร่างของคณะกรรมาธิการจากสรรหาล้วนร้อยเปอร์เซ็นต์ มาเปึนระบบผสม เลือกตั้งและสรรหา ท่านประธานที่เคารพครับ เรายังได้เถียงกันว่า ถ้าเลือกตั้งจังหวัดละ ๑ คน ๗๖ คน แล้วสรรหา ๘๔ คน เหมือนกับว่าเราจะให้น้ำหนักกับ สรรหามากกว่าเสียงของประชาชน เพราะฉะนั้นกรรมาธิการยกร่างจึงได้ลดจำนวน สว. ลงเหลือ ๑๕๐ คน เพื่อให้ สว. ที่มาจากการสรรหามีจำนวนน้อยกว่า สว. ที่ประชาชน เลือกเข้ามาโดยตรง ๗๖ และ ๗๔ นี่เปึ้นที่มาของตัวเลข ๑๕๐ และ ๗๖ กับ ๗๔ ท่านประธานครับ ในระบบผสมเช่นนี้ ทําไมต้องเอา ๗๔ ทําไมไม่เอา ๕๔ ทําไมไม่เอา ๕๐ ๔๐ ๒๐ ท่านประธานครับ เราวิเคราะห์เรื่องนี้แล้วว่า ถ้าระบบสรรหามีจำนวน น้อยลงไปมากเท่าไร ก็จะไม่มีกลุ่มแกนพอที่จะดุลค่านความเปึนกลางทางการเมืองใน วุฒิสภาได้สําเร็จ นี่คือ คริติคัล แมส (Critical mass) ในส่วนที่เราวิเคราะห์ แล้วเราก็เชื่อ เช่นนั้น ท่านครับ ไม่ใช่เปึนเรื่องที่ว่ารังเกียจประชาชน หรือว่าดูหมิ่นถิ่นแคลนกระบวนการ เลือกตั้ง ไม่ใช่ครับ แต่ภารกิจของวุฒิสภาที่สําคัญที่สุด ไม่ใช่อยู่ที่ถอดถอนนักการเมืองครับ ที่ผ่านมาวุฒิสภาไม่เคยถอดถอนนักการเมืองคนไหนเลยครับ ภารกิจที่สําคัญที่สุดของ วุฒิสภาที่ผ่านมา แล้วทํากันเปึนหลัก ต้องเปึนกลางทางการเมืองต้องเปึนหลัก เปึนที่พึ่ง ให้การเมือง ต้องเปึ้นผู้หลักผู้ใหญ่ในบ้านเมืองที่นักการเมืองต้องเคารพยกย่อง ไม่ใช่เปึน บริวารหรือคนชั้น ๒ ของนักเลือกตั้งครับ ถ้าลองให้วุฒิสภาเลือกตั้งครับ ปัญหานี้เกิดครับ นักการเมืองชั้น ๑ ไปเปึนรัฐมนตรี นักการเมืองชั้น ๒ เปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร นักการเมืองชั้น ๓ เปึ้นสมาชิกวุฒิสภา แล้วก็ต่อจากนั้น ก็ท้องถิ่นจัดลําดับกันไป ท่านครับ เราจะมีวุฒิสภาไว้เพื่ออย่างนั้นอย่างเดียวหรือครับ

ช่วยสรุปด้วย เถอะครับ

ครับผม ท่านประธานที่เคารพครับ เพราะฉะนั้น ๗๖ และ ๗๔ น่าจะเปึนสัดส่วนที่เหมาะสมประนีประนอม ตรงกับเสียงของ ประชาชนอย่างแท้จริง แล้วทําไมต้องเอาจังหวัดละ ๑ คนครับ ที่ต้องเอาจังหวัดละ ๑ คน นี่มันมีปัญหาอย่างนี้ครับ ถ้าเราเอาเกินจังหวัดละ ๑ คน จะเถียงกันทันทีเลยว่า แล้วเราจะให้จังหวัดไหนมากกว่า จังหวัดไหน เพราะอะไร ถ้าเอาจำนวนประชากรเปึนที่ตั้ง ท่านประธานครับ เรามีตัวแทน ของจํานวนประชากรอยู่แล้วในสภาผู้แทนราษฎร ๔๘๐ คน วุฒิสภาไม่ใช่ต้องการให้เปึ้น ตัวแทนของประชาชนในพื้นที่เดียวกันกับสภาผู้แทนราษฎรครับ เห็นไหมครับ เพราะฉะนั้นหลักที่รับได้ก็คือ ขอให้เลือกตั้งในฐานะเปึ้นนักปราชญ์ราชบัณฑิตที่ ประชาชนในแต่ละจังหวัดเลือกขึ้นมา จังหวัดละ ๑ คนครับ เสมอภาค ยุติธรรม สำหรับ ดูแลสถานะของแต่ละจังหวัด ส่วนจำนวนนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ อย่าเพิ่ม ขึ้นไปกว่านี้อีกเลยครับ ๑๕๐ นี่ลงตัวดีแล้วครับ ถ้าเราเพิ่ม เราก็จะทำให้เกิดปัญหาอีก ล่ะครับ เมื่อครั้งสภาผู้แทนราษฎรเราลงมติเพิ่มไปแล้ว ๑๐๐ คน จากร่างฉบับแรกที่เราไป ฟังประชาชน ทุกคนเห็นด้วย ไม่ใช่ทุกคน ขอประทานโทษ ขออภัย ส่วนใหญ่ทุกพื้นที่ ที่เราถาม ข้อ ๔๐๐ คน หรือต่ำกว่า เราได้แปรญัตติเพิ่มขึ้นไปถึง ๔๘๐ คนแล้ว อย่าได้ เพิ่มจํานวนวุฒิสภาอีกเลยครับ เพราะว่าจํานวนวุฒิสมาชิกไม่ได้อยู่ที่จํานวนครับ อยู่ที่ คุณภาพและความเปึนกลาง และความเปึ้นผู้หลักผู้ใหญ่ในบ้านเมืองจริง ๆ ครับ ในประเทศใหญ่ ๆ ที่เขามีวุฒิสมาชิก เขาไม่ได้มีสองร้อยสามร้อยคนมากมายนัก ในสหรัฐอเมริกาเขาก็มีเท่าไหร่ครับ ๑๐๐ คน ประเทศยักษ์ใหญ่มหาศาลขนาดนั้น

กรุณาสรุป ด้วยท่านครับ

ก็ด้วยเหตุผลอย่างนี้ครับ กระผม ก็ขอกราบเรียนยืนยันต่อเพื่อนสมาชิกว่า ที่คณะกรรมาธิการยกร่างได้นำเสนอสูตรนี้ ออกมานี่ ไม่ได้มาจากความไอเดีย (Idea) กระฉูดอย่างนั้นครับ แต่ได้วิเคราะห์ ได้หารือ ได้ถกเถียง ได้ต่อสู้ ได้ลงมติกันหลายรอบ หลายประเด็น จนแทบที่จะขัดแย้งกัน แล้วเรา ก็ได้สูตรที่ประนีประนอมอย่างนี้ ลงตัวอย่างนี้ ผมคิดว่าสูตรนี้คือการนำเสนอของใหม่ ที่ไม่เคยมีในประเทศไทยมาก่อน เรามีวุฒิสภาเลือกตั้งมาแล้วครับ เรามีวุฒิสภาแต่งตั้ง มาแล้วครับ ท่านครับ เราเห็นบทเรียนจากเลือกตั้งล้วน ๆ ว่าเปึนอย่างไร เราเห็น บทเรียนจากแต่งตั้งล้วน ๆ เหมือนกันว่าเปึนอย่างไร ขอครั้งใหม่นี้ให้ ๒ วิธีนี้ถ่วงดุล ซึ่งกันและกันเถอะครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ ผมจะขอเสียงท่านเพื่อตัดสินใจว่าจะโหวตหรือยังนะครับ ถ้าใครเห็นด้วยเรื่องจะออกเสียง นะครับ ขอประทานโทษ ใช้คำไทย ออกเสียงว่าควรจะตัดสินเรื่องนี้หรือยัง ถ้าใคร เห็นด้วย ให้กด เห็นด้วย นะครับ ถ้าใครไม่เห็นด้วย ให้กด ไม่เห็นด้วย ถ้าท่านไม่เห็นด้วย มาก ก็จะเป่ดให้ท่านพูดต่อ แต่ถ้าเห็นด้วยปัูบ คนอยากให้ลงคะแนนก็มีครับ ท่านครับ เพราะฉะนั้นขอให้ท่านออกเสียงอันแรกเสียก่อนนะครับ ท่านครับ จะขอเสียงท่าน ถ้าท่าน เห็นด้วยว่าควรจะตัดสินเรื่องนี้เสียทีนะครับ จะออกเสียง ขอให้ท่านกด เห็นด้วย แล้วท่าน ไม่เห็นด้วย ก็กด ไม่เห็นด้วย นะครับ ท่านครับ ท่านเข้าใจนะครับ ท่านศิวะว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผมคิดว่ากรรมาธิการ ยกร่างรู้สึกว่าจะได้เปรียบที่สรุปนะครับ ในการสรุปสุดท้าย แล้วก็เป่ดโอกาสให้พวกเรา จะลงเสียงเลย ผมคิดว่าควรจะเป่ดโอกาสให้พวกเราได้มีโอกาสตอบข้อที่ทางกรรมาธิการ

อย่างนี้ได้ไหม ท่านศิวะ ถ้าจะตัดสินใจว่าจะตกลงไม่ขัดข้อง จะลงเสียงแล้ว ผมจะให้ฝ์ายข้างล่างที่เห็น ต่างกับกรรมาธิการสักคนพูดดีไหม

คือโดยปกติ ท่านประธานครับ โดยปกตินี่เมื่อฝ์าย ข้างบนสรุปนี่ มันก็ควรจะเป่ดโอกาสให้ข้างล่างสรุปด้วย

ไม่ ๆ จะให้ไงท่าน แต่ว่าตกลงเสียก่อนว่าหลังจากสรุปแล้วจะออกเสียงใช่ไหม

ใช่ครับ

ใช่นะ

ครับ

ตกลงว่าอย่างนี้ ไม่เห็นเปึนอย่างอื่นแล้วนะ ไม่ต้องออกเสียงเรื่องว่าควรจะลงคะแนนหรือไม่แล้วนะ ใช่ไหมครับ

ใช่ครับ

แล้วก็ท่านจะขอ สิทธิตอบ ๑ ท่านใช่ไหม ได้ไหม

ไม่ใช่ครับ ผมหมายถึงว่าขอให้พวกเราได้มีโอกาส สรุปของแต่ละกลุ่มก่อน เพราะว่าข้างบนนี้ได้มีโอกาสสรุปแล้วครับผม

ผมว่าข้างล่าง พูดหลายคนแล้ว ถ้าท่านข้อสักคน

แต่คนไหนที่ไม่พูดก็สละสิทธิ์ได้ครับ

หา

คนไหนไม่พูดก็สละสิทธิได้ แต่กลุ่มที่เขาเสนอ เขาควรจะได้มีโอกาสสรุปครับผม

ท่านศิวะ ข้อเจรจาว่า ตกลงกันข้างล่างสักคนหนึ่งได้ไหม เพราะว่าคนที่พูดไม่เห็นกับกรรมาธิการ นะ ถ้าฟังมาตลอดนี่เยอะแล้ว ทีนี้เพื่อหลักนะครับ ต้องการสรุป ผมเห็นด้วย เพราะว่า เมื่อกี้นี้ท่านจรัญซึ่งแทนกรรมาธิการนี่สรุปไป ก็ต้องให้ฝ์ายข้างล่างสรุป แล้วก็ออกเสียง ท่านตกลงเลือกกันจะให้ใครสรุปได้ไหมครับ เพื่อเปึนธรรม ท่านเลือกกันมาเลย ได้ไหมครับ

ขออนุญาตนะครับ ขออนุญาตให้กับคุณอภิชาติ เปึ้นผู้สรุป

นะครับ ท่านครับ พอคุณอภิชาติสรุปเสร็จ จะลงคะแนนนะครับท่าน ขอให้คุณอภิชาติสรุป เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม อภิชาติ ดําดี สมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญ ขออนุญาตใช้สิทธิอภิปรายในฐานะผู้สนับสนุนการแปรญัตติ ให้วุฒิสมาชิกนั้นมาจากการเลือกตั้งทั้งหมด ทั้งหลาย ทั้งปวง และทั้งสิ้น ท่านประธาน ครับ ประเด็นสําคัญที่เรากําลังคุยกันอยู่ในขณะนี้นี่ครับ ผมรู้สึกเข้าใจและเห็นใจ ท่านกรรมาธิการยกร่าง ที่ได้พยายามประดิษฐ์คิดค้นนวัตกรรมใหม่ ๆ เพื่อแก้ไขปัญหา ทางการเมืองไทยที่ผ่านมา แต่ผมขอเรียนว่า นวัตกรรมใด ๆ ก็ตามที่ไม่ได้ยึดโยงอยู่กับ หลักประชาธิปไตย ที่หลุดลอยไป ไกลไปจากการยึดโยงกับประชาชนแล้ว ผมห่วง เหลือเกินครับว่า นวัตกรรมนั้นอาจจะกลายเปึนวิบากกรรม และไม่ใช่เปึนวิบากกรรม ของใครคนใดคนหนึ่งครับ แต่จะเปึนวิบากกรรมของสภาร่างรัฐธรรมนูญทั้งสภาครับ เพราะฉะนั้นประเด็นสำคัญครับ ผมคิดว่าเราควรจะพิจารณาเรื่องของที่มาของสมาชิก วุฒิสภาคู่ขนานไปกับอํานาจหน้าที่ และที่สําคัญก็คือต้องพิจารณาอย่างยึดโยงอยู่กับ หลักประชาธิปไตยและประชาชน บ้านเมืองเรานั้นปกครองด้วยระบอบประชาธิปไตย ที่เรียกว่า เปึนประชาธิปไตยในระบอบรัฐสภา นั่นหมายความว่า ฝ์ายบริหารนั้นก็จะไป จากเสียงข้างมากของสภาผู้แทนราษฎร เปึนเช่นนี้ครับ สองในสามของประเทศทั่วโลก ที่ปกครองด้วยระบอบประชาธิปไตยรัฐสภานั้น ใช้ระบบสภาคู่ เพราะอะไรครับ ในเมื่อ เสียงข้างมากในสภาผู้แทนราษฎรนั้น อยู่กับฝ์ายบริหารก็ต้องทําหน้าที่ค้ำจุนฝ์ายบริหาร มากกว่าที่จะทำหน้าที่ตรวจสอบฝ์ายบริหาร ด้วยธรรมชาติเช่นนี้ครับ จึงมีความจำเปึน อย่างยิ่งที่จะต้องมีอีกสภาหนึ่ง เพื่อทําหน้าที่ตรวจสอบและถ่วงดุลการใช้อำนาจ ทางการเมืองของฝ์ายบริหาร จึงเปึนที่มาของหลักการสภาคู่ แล้วที่ได้ออกแบบไว้ครับ ท่านประธานครับ มีทั้งการกลั่นกรองกฎหมาย มีทั้งการตรวจสอบการบริหารราชการ แผ่นดินด้วยวิธีการต่าง ๆ มีทั้งการแต่งตั้งบุคคลไปดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระ แน่ละครับว่า ก็เปึ้นเรื่องของการให้ความเห็นชอบ และที่สําคัญคือถอดถอนผู้ดํารง ตําแหน่งทางการเมือง ท่านประธานครับ ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองนั้น ไม่ว่าจะเปึน ฝ์ายบริหารหรือสภาผู้แทนราษฎร มาจากไหนครับ มาจากการเลือกตั้งโดยตรงของ ประชาชน เพราะฉะนั้นครับ สง่างามนักหรือครับ ที่จะให้ผู้ที่มาจากการแต่งตั้งนั้น ถอดถอนผู้ที่มาจากการเลือกตั้ง สง่างามนักหรือครับ ที่ให้ผู้ที่ไม่ได้มาจากประชาธิปไตย ไม่ได้มาจากการยึดโยงกับประชาชนนั้น เปึ้นผู้ถอดถอนผู้ที่มาจากประชาชน สิ่งนี้คือหลัก ของความเสมอกันในอํานาจครับ อํานาจแต่งตั้งมาจากประชาชน ศักดิ์และสิทธิที่เสมอกัน ก็จะต้องเปึนอํานาจถอดถอนที่มาจากประชาชน อันนี้เปึนเรื่องหลักการครับ ท่านประธาน ครับ และผมดูเหตุผลใหญ่ที่เราอภิปรายกัน แล้วบอกว่า วุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้งนั้น ล้มเหลว ไม่ประสบความสำเร็จ เหตุผลหลัก ๆ นั้นสืบเนื่องมาจากความผิดพลาดของ วุฒิสภาในชุดแรกป้ ๒๕๔๓ ซึ่งเกิดขึ้นตามรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ คนเหล่านั้นมาจาก กระบวนการเลือกตั้งโดยประชาชน เปึน สว. ที่มาจากการเลือกตั้งชุดแรก แล้วเราก็เพิ่งมี มาเพียงแค่ ๒ ชุดเท่านั้นครับ ท่านประธานครับ ในประวัติศาสตร์ของวุฒิสภาไทย ปรากฏว่า ๓ ป้แรก หลายคนบอกว่า เปึนอิสระ เปึนกลางทางการเมือง แต่ ๓ ป้หลัง เกิดการครอบงำ แทรกแซง ทำให้ขาดความเปึนกลาง ผมจึงเรียนว่า อันนี้เปึนความผิด ของระบบที่เราออกแบบไว้ หรือเปึนความผิดของตัวบุคคล ความผิดเหล่านี้มันขึ้นอยู่กับ จิตสำนึก จริยธรรม คุณธรรมของตัวบุคคล ยิ่งมีการครอบงำ แทรกแซง นั่นก็ยิ่งเปึนการ ชี้ให้เห็นชัดว่า การออกแบบระบบตรวจสอบถ่วงดุลแบบนี้ได้ผล มีผลทำให้ฝ์ายบริหาร จึงได้พยายามมาครอบงำ แทรกแซง เรื่องนี้เหมือนกับว่าเราได้มีบ้านอยู่หลังหนึ่งครับ แล้วมีโจรขึ้นบ้าน แต่ว่าวิธีการที่เรากําลังแก้ปัญหานั้น แทนที่เราจะช่วยกันคิด เราจะ ช่วยกันเฝั้าระวังว่าจะมีมาตรการอะไรในการปัองกันไม่ให้โจรมาขึ้นบ้านอีก สิ่งที่เราทำกัน ในขณะนี้คือย้ายบ้านหนี้ครับ แล้วผมก็เรียนถามว่า เราจะย้ายบ้านหนี้กันไปอีกสักกี่ครั้ง ครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า เราต้องร่างรัฐธรรมนูญด้วยหลักการครับ ไม่ใช่ร่างรัฐธรรมนูญ ด้วยสถานการณ์ เราต้องอิงกับหลักการครับ ไม่ใช่อิงสถานการณ์ เมื่อเปึนเช่นนี้ผมก็มี คําถามนะครับว่า ระบบวุฒิสมาชิกที่มาจากการสรรหา โดยคณะบุคคลเจ็ดแปดคนนั้น มีหลักประกันแล้วหรือครับว่า วุฒิสมาชิกที่เกิดขึ้นจากระบบนี้นั้น จะไม่มีการซื้อขายเสียง มันก็อาจจะเปึนไปได้อีก ถ้าตัวบุคคลหรือมีปัญหาเรื่องจริยธรรม หรือเรื่องคุณธรรม มันก็ จะกลายเปึนการซื้อสิทธิขายเสียงในวงที่แคบลง มีหลักประกันไหมครับว่า ระบบอุปถัมภ์ ยังไม่ดำรงคงอยู่ มันก็อาจจะเปลี่ยนแปลงไปจากระบบอุปถัมภ์ในวงกว้าง ในหมู่ ประชาชนทั่วไป กลายเปึ้นระบบอุปถัมภ์ในวงแคบ ๆ ผมเลยคิดว่า ระบบสรรหานั้นก็ไม่มี หลักประกันอันใดเลยครับ ว่าจะปราศจากการครอบงำ แทรกแซงจากฝ์ายบริหาร ไม่มี หลักประกันอันใดเลยครับว่า จะไม่มีเรื่องของการซื้อขาย เราเคยมีสภาแต่งตั้ง เราเคยมี เรื่องราวของการซื้อขายตำแหน่งปรากฏกันมาแล้ว แล้วก็ไม่มีหลักประกันอะไรเลยครับ ที่บอกว่า การเมืองมันจะเปลี่ยนจากสภาผัวเมียแล้วดีขึ้น ก็อาจจะเปึนได้ครับว่า เปลี่ยนจากสภาผัวเมียไปเปึนสภากิ๊กครับ อาจจะยิ่งหนักเข้าไปอีก เพราะฉะนั้นผมคิดว่า เวลานี้สังคมภายนอก ผู้คนมากมายกำลังเฝั้าจับตามองอยู่ หลายท่านเปรียบเทียบว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้คือ ฉบับจตุคามรามเทพ เพราะอะไรครับ เวลาเราหวั่นไหว ไม่มั่นใจ ไม่กล้าที่จะมอบสิทธิให้กับประชาชน เราก็โอนสิทธิอันนี้ไปให้กับคณะบุคคลเพียง เจ็ดแปดคน เสมือนหนึ่งเทพเจ้าอันทรงศักดิ์ แต่นี่รัฐธรรมนูญครับ ไม่ใช่องค์พ่อจตุคามรามเทพ เราไม่อาจโอนสิทธิของประชาชน ทั้งหมดไปให้ใครเพียงไม่กี่คนเปึนผู้ตัดสินชี้ขาด เวลานี้การออกแบบของเรา คนเพียงแค่ เจ็ดแปดคนครับ กําลังตัดสินใจแทนคนไทยทั้งประเทศ นี่เปึนโอกาสที่ผมอยากจะขอร้อง วิงวอนให้สภาร่างรัฐธรรมนูญแห่งนี้ ได้หวนกลับมานึกคิดถึงเรื่องอํานาจหน้าที่ของสมาชิก วุฒิสภา ที่ต้องทําหน้าที่ตรวจสอบและถ่วงดุลการใช้อํานาจทางการเมือง เมื่ออํานาจ หน้าที่เปึ้นเช่นนี้นะครับ หลักการสําคัญคือวุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้ง มาจากประชาชน ยึดโยงกับประชาชนนั้น เปึนหลักการประชาธิปไตยขั้นพื้นฐาน เรียกร้องว่าเราต้องช่วยกัน เปลี่ยนแปลงครับ จากฉบับจตุคามรามเทพ เปึนฉบับจตุมหาประชาราษฎร์ครับ ต้องคืน อำนาจให้กับประชาชนครับ ผิด ถูก ดี ชั่ว ประชาชนจะได้เรียนรู้ พัฒนาการทางการเมือง ที่ไม่เกิดขึ้น เพราะเราไม่เคยได้ให้โอกาสกับประชาชน แล้วในฐานะวุฒิสภาที่มาจาก การเลือกตั้งนั้นก็เกิดขึ้น ได้มีโอกาสเรียนรู้กันเพียงแค่ครั้งเดียวเท่านั้น ชุดที่ ๒ ตามมา ชุดหลังนี่ครับ ก็ไม่มีโอกาสได้ทํางานครับ เพราะฉะนั้นอย่าด่วนใช้กรณีวุฒิสภาชุดแรก ตัดสินพิพากษาชี้ขาดหลักประชาธิปไตยที่ยืนยันว่า สมาชิกวุฒิสภาที่ต้องตรวจสอบ ถ่วงดุลฝ์ายการเมืองนั้น ต้องมาจากการเลือกตั้ง ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ท่านสมาชิกครับ ตกลงแล้วนะครับ ตัดสินใจนะครับ ขอให้ท่านสมาชิกที่อยู่ข้างนอกเข้ามาโหวตนะครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

สิ่งที่จะถาม ท่านกรรมาธิการครับ บอกสิ่งที่จะถามสิครับ เพราะว่าเปึนไปตามที่กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ก็อาจจะถามได้ว่า เห็นด้วยกับกรรมาธิการ หรือไม่เห็นด้วย กับกรรมาธิการ เห็นด้วยกรรมาธิการ คือ ระบบผสม มีเลือกตั้งผสมสรรหา ถ้าไม่เห็นด้วย ก็คือ ระบบเลือกตั้งทั้งหมดนะครับ แล้วเดี๋ยวค่อยมาคุยรายละเอียดอีกทีหนึ่ง

ครับ ตรงนะครับ แล้วค่อยไปประเด็นอื่นนะครับ เอาประเด็นนี้ ถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการให้กด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วย คือจะเปึ้นเลือกตั้งอะไรนั้น ให้กด ไม่เห็นด้วย ตรงนะครับ ขอให้ท่าน ออกเสียงครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ใครยังไม่ได้ ออกเสียง ขอให้ออกเสียง ใครยังไม่ได้ออกเสียงยกมือขึ้นนะครับ ไม่มีนะครับ ผมจะได้ให้ เขานับ ยังมีครับ เชิญครับ เจ้าหน้าที่ช่วยไปที่คุณนิมิตรนิดหนึ่ง ออกได้หรือยังครับ ท่านยกมือไว้ เจ้าหน้าที่ไปนะครับ

ได้แล้วครับ ท่านประธานครับ ได้แล้วครับ ขอบคุณครับ

ได้แล้ว เพราะฉะนั้นออกเสียงได้หมดแล้วครับ ขอให้รวมคะแนนนะครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ใช่ไหมครับ ๔๘ ไม่เห็นด้วย ๒๗ เชิญครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ ผม ศักดิ์นรินทร์ เขื่อนอ้น เห็นด้วยครับ

เมื่อกี้ไม่อยู่ในห้อง หรือ

อยู่ในห้องครับ

ยังไม่ได้ลง เดี๋ยว เขาก็ไปเช็คนะครับ ถ้าชื่อท่านยังไม่ได้ลงก็เปึนอันว่า ท่านเห็นด้วยเพิ่มอีก ๑ คนใช่ไหม

เห็นด้วยครับ ท่านประธานครับ

เจ้าหน้าที่รวม คะแนนเพิ่มตามนี้นะครับ ตกลงเห็นด้วยนะครับ

แทรกมติ

ทีนี้ไปเรื่องที่มาแล้วนะครับ จะตกลงเรื่องจำนวนใช่ไหม ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ว่าอย่างไร

ผู้ที่ขอแสดงความเห็นเพิ่มเติมนี่ กรุณาบอกชื่อด้วยนะครับ ไม่อย่างนั้นไม่รู้ว่าเห็นด้วย ไม่มีหลักฐานนะครับว่าใคร บอกชื่อ ด้ว๋ย

ครับ

ผม ชื่อ นายชาติชาย แสงสุข สสร. เห็นด้วยครับ

ครับ และที่ผม บอกก็คือว่า ที่โหวต ๒ ท่านหลังนี่ ก็ไปเช็คดูตามเอกสารนะครับว่า จากที่เมื่อกี้นับไว้เดิม แล้ว ๒ ท่านนี้เพิ่มเติมว่า เห็นด้วย ถ้าไม่มีซ้ำที่นั่น ก็เปึ้นอันว่า ได้ ตรงกันนะครับ ไม่ผิด ทีนี้หารือต่อนะครับท่าน เนื่องจากที่มารู้แล้ว เราจะพูดเรื่องจํานวน หรือจะโหวต ออกเสียงเลยครับ

ท่านประธานที่เคารพ ท่านประธานครับ

ท่านกรรมาธิการ

ฝ์ายผสมนี่นะครับ มีอยู่ ๒ กลุ่ม เท่านั้นนะครับ กลุ่มที่ ๑ คือกลุ่มกรรมาธิการ ๗๖ กับ ๗๔ กับฝ์ายที่ ๒ เข้าใจว่า กรรมาธิการเสียงข้างน้อยครับ เข้าใจว่าอาจารย์วุฒิสาร ๑๒๐ กับ ๔๐ ใช่ไหมครับ ก็เหลือ ๒ โมเดล (Model) เท่านั้นนะครับ ผมเข้าใจว่าน่าจะโหวตประเด็นนี้ไปได้นะครับ

๓ ใช่ไหมครับ ของอาจารย์วุฒิสารนี่ ๑๒๐ กับ ๔๐ ใช่ไหม ลองไล่ตรงนี้นิดหนึ่งครับ ใช่ไหม แล้วของ ท่านวิทยา งานทวี นี่ จังหวัดละ ๑ คน และจากการสรรหาไม่เกินกึ่งหนึ่ง เท่ากับ เปึ้นจำนวนที่ ๓ ใช่ไหม เดี๋ยวก่อน ลองดูในนี้มีใครอีกไหม ท่านอุทิศก็ไม่มี ท่านสมชัย

มีของผมด้วยครับ

ท่านสมชัย มีใช่ไหม

ท่านประธาน ขออนุญาต ครับ ถ้าอย่างนั้นโหวตประเด็นว่า จังหวัดละ ๑ คน หรือจังหวัดละหลายคนก่อนดีไหมครับ เดี๋ยวค่อยมาลงรายละเอียด

ว่าอย่างไรครับ

เลือกตั้งนี่ครับ จังหวัดละคน หรือจังหวัดละหลายคนก่อน

ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ เอาประเด็นเรื่องจํานวนนะครับ ใครพูดเรื่องจํานวนตรงนี้

คือท่านประธานครับ อย่างที่ได้ หารือกันนะครับว่า เราอาจจะเลือกโดยใช้วิธีเขตที่ใหญ่ขึ้นกว่าจังหวัด อย่างที่พูดกัน นะครับ เพื่อที่จะปัองกัน คงจะไม่พูดซ้ํา เพราะว่าเราก็ได้พูดกัน แล้วกรรมาธิการ ก็ค่อนข้างจะเห็นด้วย เพราะฉะนั้นถ้าตรงนี้ ประนีประนอมมาอยู่ที่ตรงนี้จะได้ไหม แล้วก็เราก็อาจจะมีจำนวนประมาณสัก ๘๐ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่า มี ๑๖ เขต เขตละ ๕ ก็ ๘๐ หรือจะเปึน ๘ เขต เขตละ ๑๐ ก็ ๘ เขต อย่างที่ได้พูดกันนั่นน่ะครับ ผมคิดว่า ถ้าอันนี้นี่ก็จะทำให้ผู้ที่มีทุนทางสังคมนี่ อาจจะมีโอกาสมากขึ้นกว่าคนที่มีทุน ทุนทรัพย์ แล้วก็เปึ้นบุคคลที่ได้รับการยอมรับมากขึ้น เพราะว่าถ้าเทียบกับอย่างกรุงเทพมหานคร อย่างที่เรียนนะครับ ก็เท่ากับแบ่งกรุงเทพเปึน ๒ เขต อย่างที่พูดกันมาทั้งหมดตรงนี้ นะครับ ถ้ากรรมาธิการช่วยพิจารณาด้วยครับ

ท่านกรรมาธิการ นะครับ ตกลงในประเด็นนี้

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กรรมาธิการก็ยังไม่ได้ตกลงกันทั้งหมด แต่ว่าหารือท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เร็ว ๆ ว่า มันก็จะมี ๒ กลุ่มใหญ่ ๆ กลุ่มที่ ๑ คือ การเลือกในจังหวัดนี่ ขอยืนว่า จังหวัดละคน นี่คือเสียงของกรรมาธิการ อีกส่วนหนึ่งก็คือ หลายคนขึ้นไป ก็มีโมเดลของที่อาจารย์ เจิมศักดิ์เสนอนะครับ กับโมเดลของอาจารย์วุฒิสารเสนอนะครับ เอาโหวตตรงนี้ก่อน ดีไหมครับว่าจังหวัดหนึ่งนี่ จะคนหนึ่งก่อนหรือเปล่า ถ้ามีมากกว่า ๑ คน ก็ไปหาโมเดลอีก ว่าจะเอาโมเดลของอาจารย์วุฒิสาร หรือจะเอาโมเดลของท่านเจิมศักดิ์ ได้ไหมครับ ขอหารืออย่างนี้ได้ไหมครับ

เดี๋ยวก่อน ท่านวิทยาอยู่ที่ไหนไม่รู้ เพราะมีโมเดล เดี๋ยวต้องถาม แต่นี่ผมถามตามชื่อที่ขึ้นก่อน นะครับ ท่านแรกท่านสมชัยครับ

คำถามคืออะไรครับ

ท่านอาจารย์ ยกมือขออภิปรายในประเด็นที่ยกร่างเขาเสนอนี่

ผมยกมือเพื่อบอกว่าของผมมีด้วยครับ ที่ท่าน บอกว่ามี ๒ โมเดล ไม่ใช่ ผมมีด้วยครับ

เห็นด้วยกับสาม

ของผมเปึนแบบผสมครับ มี สว. ๑๖๐ คน จังหวัด ละคน ๗๖ คน แล้วก็มาจากการสรรหาของสายอาชีพอีก ๘๔ คน ครับ

ฟังนี่นะครับ ตรงอาจารย์สมชัยก่อนนะครับท่าน เข้าใจว่า ๔ โมเดล แล้วนะครับ ใช่ไหมครับ มีของ ยกร่างเอง ของอาจารย์วุฒิสาร ของท่านวิทยา และของท่านสมชัย ถ้าผมผิดไม่ตรง ตามที่ว่าให้ท้วง จะไล่ท่านไปก่อนครับ ท่านสุรชัย

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ในฐานะผู้ขอแปรญัตติ เรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ในกลุ่มของผม สำหรับจำนวนนั้นนี่ เสนอไว้ก็คือ ๑๖๐ สำหรับรูปแบบก็คือ เลือกตั้งรายจังหวัด จังหวัด ละ ๑ คน สรรหาจากสาขาอาชีพ ๘๔ คน รวมแล้ว ๑๖๐ ครับ

ที่แปรญัตติไว้ ใช่ไหม เพราะฉะนั้นก็มี ๕ โมเดล แล้วนะครับ ท่านวิทยาครับ

ท่านประธานครับ ผม วิทยา งานทวี ขออนุญาตถอนญัตติผมครับ

ถอนใช่ไหม

ครับผม

ท่านวิทยา ถอนแล้วนะครับ เมื่อกี้ ๕ เหลือ ๔ ท่านวิชัยครับ

ท่านประธานครับ กระผม วิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ กระผมสนับสนุนครับว่า อย่างน้อยที่สุด สว. มาจากการเลือกตั้งนั้นจังหวัดละ ๑ คน อย่างที่ท่านอาจารย์ได้กรุณาอธิบายมาก่อนนี้แล้วนะครับ ส่วนนอกจากนั้นแล้ว แล้วแต่ ที่จะกำหนดในที่ประชุมแห่งนี้ครับ ขอบพระคุณท่านครับ

ตกลงเอาอย่างนี้ นะครับ ยกร่างเสนอนี่นะครับ ๑. ยกร่างเสนอ จังหวัดละคน แล้วก็สรรหาตามอาชีพอีก ๗๔ คน ใช่หรือเปล่า พูดตามที่ท่านต้องการเชิญ

ท่านประธานครับ ผมเข้าใจว่า มีแยก ๒ ส่วน ส่วนที่เลือกตั้งกับส่วนที่สรรหา ถ้าเราว่าไปทีละครั้งได้ไหมครับ ว่า ส่วนที่ ๑ ก่อนว่า ส่วนเลือกตั้งนี่เข้าใจว่า จะแปรญัตติกี่กลุ่มก็แล้วแต่ แบ่งเปึน ๒ กลุ่ม ใหญ่ ๆ กลุ่มที่ ๑ คือ กลุ่มที่อยากเห็นว่า จังหวัดละคน หรือมากกว่า ๑ คน อันนี้น่าจะ โหวตไปที่หนึ่งนะครับ แล้วหลังจากนั้นก็มาโหวตกลุ่มที่ ๒ เรื่องสรรหาครับว่า จำนวน ควรจะเปึ้นเท่าไรนะครับ ขออนุญาตอย่างนี้ไหมครับ เอาประเด็นที่ ๑ ก่อนได้ไหมครับว่า เลือกตั้งจะเอาจังหวัดละ ๑ คน หรือมากกว่า ๑ คน นะครับ

ผมไล่ ๔ แบบ เพื่อให้ได้ ท่านกรรมาธิการถามอย่างนี้ ปรากฏว่าของกรรมาธิการนี่นะครับ

ท่านประธานครับ

เดี๋ยวก่อนครับ ท่านชนินทร์นิดหนึ่ง ถ้าไล่ทั้ง ๔ แบบ แล้วเดี๋ยวจะให้พูดครับ ของกรรมาธิการนี่จังหวัดละคน

เดี๋ยวผมขอหารือครับท่าน ไม่ใช่จะอภิปรายครับ

ครับ เชิญท่านชนินทร์

กราบเรียนท่านประธานครับ และสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ครับ ผมคิดว่าผมนำเสนอว่า กรรมาธิการยืนไหมครับ ผมว่าถ้ากรรมาธิการยืนก็ขอให้ว่า ใครเห็นตามกรรมาธิการ หรือ ไม่เห็นตามกรรมาธิการ และก็ค่อยว่ากัน ถ้าไม่เห็นตาม กรรมาธิการก็ค่อยนำเสนอรูปแบบไหนนะครับ

ครับ ท่านครับ มีผู้ที่เสนอ คุณชาลีเสนอว่า เนื่องจากกรรมาธิการยื่นนะครับ เพราะฉะนั้นท่านที่แปรญัตติ ก็อภิปรายในที่ท่านแปรเสีย เพื่ออธิบายของท่านให้คนอื่นฟังด้วย อธิบายมาหรือยังนี่ ของอาจารย์วุฒิสาร ใครอธิบายหมดแล้วนะครับ ท่านสมาชิกที่เคารพครับ ถามว่า กรรมาธิการเองเสนอว่า ยืนแล้วจะให้ออกเสียง ท่านชาลีซึ่งเปึนสมาชิกอยากอย่างนั้น นะครับ ให้เข้าใจเรื่องที่มาถึงตรงนี้ก่อน ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เชิญ ว่าอย่างไร ตอนนี้

ท่านประธานครับ ผมได้ลองพูดคุย กันดูนะครับ ก็ยังคิดว่า อย่างเช่น กลุ่มของคุณสุรชัย ก็คิดว่าน่าจะปรับเปลี่ยนกันได้ ก็คือว่า ถ้าหากว่าการเลือกตั้งเปึนเขตใหญ่อย่างที่ผมได้เสนอนี่ก็น่าจะเปึ้นประโยชน์ เพราะว่าถ้าหากว่าจังหวัดละคน อย่างกรุงเทพมหานครคนเดียว แล้วก็บางจังหวัด มีประชากรสองแสนกว่าก็คนหนึ่ง กรุงเทพกี่สิบล้านก็คนเดียว ซึ่งมันดูแล้วมันก็แปลก ๆ แต่ว่าระบบที่ผมได้กราบเรียน และก็มีเพื่อนสมาชิกบอกว่า ให้พูดอีกที่ได้ไหมนะครับ อาจารย์รุจิราก็ขอให้ผมพูดนะครับอีกทีหนึ่ง ผมก็อยากจะกราบเรียนอย่างสั้น ๆ ก็แล้วกัน ก็คือว่า ถ้าเราแบ่งเขตของประเทศ เมื่อวันก่อนเราแบ่งแบบบัญชีรายชื่อออกเปึน ๘ เขต เที่ยวนี้ แบ่งย่อยออกไปเปึน ๑๖ เขต จาก ๑ เขต ในบัญชีรายชื่อ แบ่งเสียเปึ้น ๒ เขต เพราะฉะนั้นประเทศไทยจะมีอยู่ ๑๖ เขต บางเขตก็จะมี ๒ จังหวัด บางเขตก็จะมี ๓ จังหวัด แต่กรุงเทพมหานครก็จะถูกแบ่งเปึน ๒ เขตนะครับ ซึ่งการแบ่งกรุงเทพ เปึ้น ๒ เขตไม่ใช่เรื่องใหญ่ เพราะกรุงเทพเวลาเลือกผู้แทนเขาแบ่งเปึน ๕๐ เขต นี่แบ่งเปึน ๒ เขต เพราะฉะนั้นมันเปึ้นสิ่งที่ทำได้อย่างง่าย ๆ อยู่แล้ว ในแต่ละเขตเมื่อมี ๑๖ เขต ถ้าเราต้องการที่จะให้มี สว. ประเภทมาจากการเลือกตั้งให้เขตละ ๕ คน สิบสอง ห้า ๑๖ เขต เขตละ ๕ คน ก็คือ ๘๐ ตกลงอันนี้ก็จะลงตัวที่จะมี สว. ที่มาจากการเลือกตั้ง ๘๐ คน จากเขตนะครับ ๑๖ เขต เขตละ ๕ คน เพราะฉะนั้นอันนี้ แล้วก็ใช้วิธีที่ให้ ประชาชนเวลาไปลงในเขตนั้นก็เลือกได้ใบเดียว เพราะฉะนั้นเมื่อคนหนึ่งเลือก ๑ เบอร์ ก็จะนับคะแนนไป ๑ ถึง ๕ แรก ก็จะได้ในเขตนั้น ตกลงเรามี ๑๖ เขต เขตหนึ่งได้ ๕ คน ก็จะได้ ๘๐ นั่นก็มาจากการเลือกตั้ง ส่วนการ สรรหาจะเพิ่มมาเปึน ๘๐ เท่ากัน ก็ไม่มีอะไรขัดข้อง อันนั้นก็แล้วแต่ ให้สัดส่วนมันตรงกัน ผมว่าวิธีนี้นี่นะครับ ก็จะช่วยทำให้การใช้เงินยากขึ้น สำหรับคนที่ยังมีการใช้เงิน เพราะฉะนั้นคนที่มีทุนทางสังคมก็มีโอกาสมากขึ้นกว่าคนที่มีทุนทรัพย์ แล้วการแทรกแซง ครอบงำจากอิทธิพลในท้องถิ่น ในเขตใด ในจังหวัดใด ก็จะลำบากขึ้น เพราะว่ามันเปึน เขตที่ใหญ่ขึ้น อันนี้เราก็จะได้คุณภาพของคนที่น่าจะแตกต่างกับ สส. เพราะถ้าเราเลือก เปึ้นจังหวัดมันก็ยังใกล้กับ สส. เพราะฉะนั้นตรงนี้น่าจะได้บุคคลอีกประเภทหนึ่ง เพราะ เราต้องการคนที่เปึ้นอิสระ และมีลักษณะต่างกับ สส. ไม่ใช่หรือครับ เราจึงมี ๒ สภา ถ้าเช่นนั้นเราก็มีเสียสภาเดียวอย่างที่เราพูดกัน ผมว่าถ้าอย่างนี้ ไอ้ความลักลั่นระหว่าง จังหวัดระนองที่มีคนไม่กี่แสน มี สว. คนหนึ่ง กรุงเทพมีคนหลายสิบล้าน หรือว่าสี่ล้าน ผู้มีสิทธิใช้เสียง หรือว่าประมาณสิบล้าน ก็มี สว. คนเดียว ตรงนี้ก็จะหมดความลักลั่น ไปด้วย เพราะว่าเราทำเปึนกลุ่มนะครับ และเปึนตามสัดส่วนพอสมควร ก็ลองพิจารณาดู ครับ ขอบพระคุณครับ

คุณหลักชัยครับ เมื่อกี้ยกมือใช่ไหมคุณหลักชัย เจ้าหน้าที่เขาขึ้นปัาย

ครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม หลักชัย สสร. นะครับ คือไม่รู้แสดงความคิดเห็นได้ไหมครับ เกี่ยวกับทางเรื่องที่กําลังเลือกกันอยู่ นะครับ เพราะว่าทางด้านยกร่างก็มีโมเดลของยกร่าง แล้วก็มีของกรรมาธิการ เสียงข้างน้อย อาจารย์วุฒิสารนะครับ ส่วนถ้ามีการเปลี่ยนแปลงคงจะต้องให้ยกร่าง เปึ้นคนเปลี่ยนถึงจะได้ใช่ไหมครับ

ครับ ยกร่าง เขาไม่เปลี่ยน ยกร่างเขาเสนอ แต่ท่านที่แปรญัตติ ที่ยกเว้นท่านวิทยาที่ถอนไปแล้วยังอยู่ นะครับที่จะต้องพิจารณา ถ้าตกลงกันไม่ได้ก็ต้องออกเสียง

ตอนนี้พวกเรากําลังสับสนว่า ตกลงมีกี่โมเดล เพราะว่ามีแปรญัตติไว้

เวลานี้เหลือ ๔ นะ ของท่านสมชัย ของท่านอาจารย์วุฒิสาร ของท่านสมชัย แล้วก็เหลือ ๓ ครับ

เพื่อความเข้าใจ แล้วก็รวดเร็ว ท่านประธานครับ จะให้แต่ละท่านช่วยสรุปให้ แล้วพวกเราจะได้ตัดสินใจได้ จะดีไหมครับท่านประธาน

ครับ

ขอบพระคุณครับท่าน

เชิญยกร่างครับ

ท่านประธานครับ เข้าใจว่า ณ วันนี้ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ณ วันนี้ก็จะเหลือ ๓ โมเดล เท่านั้น โมเดลที่ ๑ ของกรรมาธิการนะครับ ๗๖ ๗๔ คือเอาฝ์ายเลือกตั้งมากกว่าฝ์าย สรรหาเล็กน้อย รวมกันแล้ว ๑๕๐ กลุ่มที่ ๒ ก็จะเปึนกลุ่มของท่านสมชัยกับท่านสุรชัย นะครับ คือ ๗๖ บวก ๘๔ นะครับ ฝ์ายสรรหามากกว่าหน่อย รวมแล้ว ๑๖๐ แล้วก็ สูตรสุดท้ายคือ สูตรของอาจารย์วุฒิสาร ๑๒๐ กับ ๔๐ ใช่ไหมครับ เลือกตั้ง ๑๒๐ แล้วก็ สรรหา ๔๐ มี ๓ โมเดลครับนะครับ ขออนุญาตอย่างนั้นนะครับ

๓ โมเดลแล้ว นะครับท่าน ตามเอกสารที่ท่านแปรญัตติเอาไว้นี่นะครับ แล้วก็พูดกันมาแล้ว จะออกเสียง ได้หรือยังครับ ท่านอาจารย์วุฒิสารเชิญครับ เสียงข้างน้อยนะครับ

ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย ครับ ขออนุญาตกราบเรียนแนวทางที่ผมได้เสนอที่สงวนคําแปรสั้น ๆ เพื่อให้เกิดความเข้าใจที่ตรงกันอีกครั้งหนึ่งนะครับ ข้อเสนอที่ผมได้นำเสนอนั้นคือ เรื่องแรกคือ หลักเปึนระบบผสมระหว่างการเลือกตั้งกับการสรรหานะครับ ในขณะเดียวกันคงจํานวนสมาชิกวุฒิสภาเอาไว้ ๑๖๐ คน ตามความเห็นที่รับฟัง ความเห็นจากประชาชนนะครับ ประการที่ ๒ ก็คือว่า สัดส่วนระหว่าง ๑๖๐ คนนั้น กระผมเสนอให้มีมาจากการเลือกตั้ง นะครับ จากจังหวัด เขตจังหวัด ๑๒๐ คน ด้วยเหตุนี้คําอธิบายก็คือว่า จะทำให้จังหวัดเล็ก และจังหวัดใหญ่มี สว. ที่จำนวนแตกต่างกัน ผมยกตัวอย่างตัวเลขครับ กรุงเทพมหานคร จะมี สว. ได้ ๑๑ คน คร่าว ๆ นะครับ จังหวัดกาฬสินธุ์อาจจะมีได้ ๒ คน นครราชสีมา ๕ คนนะครับ นนทบุรี ๒ คน ก็จะมีการผันแปรไปจนครบ ๑๒๐ คน ตัวเลขตัวนี้ก็จะทำให้ สะท้อนให้เห็นว่า จังหวัดเล็ก จังหวัดใหญ่ จะมีผู้แทนที่เปึ้นสมาชิกวุฒิสภาแตกต่างกัน นะครับในเชิงจำนวน ส่วนอีก ๔๐ คนนั้นมาจากการสรรหารายอาชีพ เหตุผลหลักก็คือ เพื่อเป่ดพื้นที่ให้กลุ่มคนที่ไม่มีโอกาส หรือโอกาสน้อยมากในการจะผ่านการเลือกตั้ง ได้เข้ามายืนอยู่ในวุฒิสภา ในฐานะที่เปึ้นผู้แทนที่จะมาช่วยดูแลและกลั่นกรองกฎหมาย รวมทั้งดูแลตามอํานาจหน้าที่ของวุฒิสภา เหตุผลที่ผมพยายามให้จํานวนของ สว. ที่มา จากการเลือกตั้งมีจำนวนมากกว่า สว. ที่มาจากการแต่งตั้ง กระผมมีเหตุผลอันเดียวครับ ก็คือว่า เรากำหนดให้ สว. มีอำนาจถอดถอนผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง คำถามที่ว่า ทําไมต้อง ๑๒๐ ๔๐ ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ในสัดส่วน ๔๐ นี่ก็คือ หนึ่งในสี่ หรือ ๒๕ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งเท่ากับจํานวนที่สามารถริเริ่มโดย สว. ในการถอดถอนผู้ดำรงตำแหน่ง ทางการเมืองได้ ในมาตรา ๒๖๒ วรรคสอง นั่นก็หมายความว่า กลุ่มที่มาจากการสรรหา อาจจะมีความชอบธรรมในการที่จะริเริ่มในการถอดถอนได้ แต่มติที่จะลงในการถอดถอน ต้องสามในห้า ดังนั้นก็หมายความว่า สว. ที่มาจากการสรรหา ซึ่งเปึนตัวแทนรายอาชีพ ซึ่งจะมีความชอบธรรมน้อยกว่าในเชิงของการมาจากการเลือกตั้ง มีสิทธิริเริ่มในการ ถอดถอน แต่ไม่มีอํานาจเต็มในการที่จะถอดถอน เพราะถ้าไม่ถึงสามในห้า ด้วยเหตุผล เหล่านี้ครับที่ผมกราบเรียนว่า ผมเองยังคิดว่าโดยอํานาจหน้าที่ของ สว. และถ้ายังคง หลักของให้ สว. มาจาก มีอำนาจหน้าที่ในการกลั่นกรองกฎหมาย รวมทั้งต้องการให้มี อำนาจถอดถอน กระผมจึงเสนอตัวเลข และก็จำนวนที่ขอสงวนคำแปรเอาไว้ระหว่าง ๑๒๐ คน กับ ๔๐ คนครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ท่านดูเข้าใจว่า ถ้ารูปแบบของกรรมาธิการยกร่างจำนวนร่วมจะ ๑๕๐ ใช่ไหมครับ โดยเอา ๗๖ จังหวัด จังหวัดละคนบวกด้วย ๗๔ มาจากการสรรหา ส่วนของอาจารย์วุฒิสารนั้น ท่านอธิบายไปแล้ว คือ ๑๖๐ จำนวนร่วมต่างกันด้วยนะครับ ๑๒๐ บวก ๔๐ ผมไม่อธิบาย ซ้ำ ของท่านสุรชัยนั้นจังหวัดก็เหมือนกับยกร่างครึ่งหนึ่ง คือ ๗๖ คนมาจากการเลือกตั้ง ๗๖ จังหวัด แต่สรรหาจากอาชีพหรืออะไรนี่ ๘๔ จำนวนร่วมจึงเหมือนกับอาจารย์วุฒิสาร แต่ต่างจากของกรรมาธิการยกร่างนะครับ ตอนนี้ขอให้ท่านที่ยกมือไว้ก่อน ท่านสุนทรครับ เชิญครับ ท่านสุนทร

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี สสร. หมายเลข ๐๘๔ ความจริงให้ผมพูดตอนนี้ก็ดูเหมือนจะช้าไปแล้วนะครับ เพราะ เมื่อกี้ที่ผมเสนอ ผมก็จะเสนอว่า เนื่องจากมีความคิดหลายความคิด เรากําลังสับสน ผมก็อยากที่จะให้เจ้าของความคิดแต่ละคนมาบรรยายสั้น ๆ สรุปคนละ ๓ นาที แต่ท่านยังไม่ได้มีให้ใครพูด มีแต่อาจารย์เจิมศักดิ์พูดไปก่อน ซึ่งจะได้ความ สื่อเข้าใจกับ คนอื่นได้ แต่ใจผมชอบของอาจารย์วุฒิสาร แต่ผมอยากให้มาตอกย้ํากันอีกที และก็ของทางท่านสุรชัยผมก็อยากให้มาเสนออีกที แต่ถึงบัดนี้ก็ได้เสนอกันพร้อมเพรียง แล้ว ผมคิดว่าเหมาะแก่การที่จะสมควรลงมติได้แล้วครับ ขอบคุณครับ

ขอลงมตินะครับ ใครเห็นเปึ้นอย่างอื่นไหมครับ ท่านเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ เชิญนะครับ จะลงมติ ว่าอย่างไรครับ เชิญครับ ตกลงอาจารย์เจิมศักดิ์พูด หรือท่านกรรมาธิการพูด เอาอย่างไร ท่านประพันธ์ครับ เชิญครับ

ผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ ในเมื่อรูปแบบที่จะให้ลงมตินี้เหลือ ๓ รูปแบบเท่านั้นนะครับ ตามที่มีการแปรญัตตินะครับ ผมคิดว่าน่าจะพิจารณาโหวต ในเรื่องของจำนวนก่อนว่า จะเอา ๑๕๐ กับ ๑๖๐ ซึ่งเหลืออยู่ ๒ กลุ่ม และถ้าเหลืออันไหน แล้วค่อยมาพิจารณากัน ผมคิดว่าอย่างนั้นนะ ขอบพระคุณครับ

เอาจำนวนรวม หรือครับ เพราะเมื่อกี้ฟังเหมือนกรรมาธิการยกร่างยืนตาม ๗๖ ทีนี้ถ้าถามจำนวนร่วมนะ นิดหนึ่ง ผมถามกรรมาธิการเพื่อให้ชัด เมื่อกรรมาธิการบอกเอา ๑๕๐ ใช่ไหม แล้วก็ให้ โหวต ๑๕๐ กับ ๑๖๐ เสียก่อนหรือไง เอาให้แน่ครับ เพราะเมื่อกี้นี้กรรมาธิการบอกว่า ยืนในรูปเดิม

ท่านประธานครับ ขอหารือท่านประธานเร็ว ๆ อย่างนี้ว่า ก็มี ๓ โมเดล อย่างที่ผมบอกนะครับ โมเดลที่ ๑ คือ โมเดล็กรรมาธิการ ๗๖ บวก ๗๔ โมเดลที่ ๒ ของท่านสุรชัย ท่านสมชัยนะครับ ๗๖ บวก ๘๔ และโมเดลของอาจารย์วุฒิสาร ๑๒๐ บวก ๔๐ นี่นะครับ เปึ้นไปได้ไหมครับว่า เราลงมติก่อนว่า จะเอาตามร่างกรรมาธิการไหม ถ้าร่างกรรมาธิการแพ้นี่นะครับ กรรมาธิการก็ยินดีนะครับ โมเดลของอาจารย์เจิมศักดิ์นี่ หารือกับอาจารย์วุฒิสารดู แล้วก็ ปรับตัวอะไรต่าง ๆ แต่ถ้าของกรรมาธิการชนะก็จะได้จบไปเลยนะครับ ขออนุญาตหารือ อย่างนี้นะครับ กรรมาธิการไม่ได้มีปัญหาอะไรเรื่องโมเดลของอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ คิดว่าน่าจะเข้ามาได้ แต่ว่าขออนุญาตลงมติไปก่อน เรื่องโมเดลของกรรมาธิการครับ

อาจารย์เจิมศักดิ์ ว่าอย่างไร

คือท่านประธานครับ ที่กรรมาธิการ เสนอเมื่อกี้นี้มันก็เปึน ๒ ขยัก คือกรรมาธิการนี่ก็จะได้โอกาส ๒ ครั้ง ครั้งแรกก็บอกว่า ถ้ากรรมาธิการแพ้ แพ้แล้วนี่ก็จะกลายเปึนร่างของอาจารย์วุฒิสารหรืออาจารย์สมชัย แล้วผมก็คิดว่าคงจะเปึ้นร่างของอาจารย์วุฒิสาร แล้วกรรมาธิการก็จึงเสนอ เพราะผมเสนอเองไม่ได้ อันที่ผมเสนอนี่ เพราะว่าผมนี่ไม่ได้แปรญัตติไว้ อาจารย์จรัญ ผมก็กราบเรียนอาจารย์จรัญเพื่อความเข้าใจว่า ผมเสนอเองไม่ได้ เพราะว่าผมไม่ได้ แปรญัตติ เพราะผมขอให้มีสภาเดียว ผมไม่มีวุฒิสภา เพราะฉะนั้นด้วยเหตุด้วยผลที่เรา คุยกันนี่ ผมคิดว่าคณะของอาจารย์สมชัยก็จะถอน ถ้าหากว่าทางกรรมาธิการยินดีที่จะให้ เปึ้นเขตใหญ่ คือเขตนี่อย่างที่ผมกราบเรียนไปเมื่อสักครู่นี้ ประเทศแบ่งออกเปึน ๑๖ เขต แล้วก็เอาเขตละ ๕ คน ก็จะได้ ๘๐ คูณ ๘๐ เราเปึ้นสูตร ๘๐ คูณ ๘๐ นี่ ของอาจารย์ สมชัยก็จะถอน เพราะฉะนั้นก็จะเปึนของกรรมาธิการ ๘๐ คูณ ๘๐ แล้วเราก็โหวตกันของ กรรมาธิการกับของท่านอาจารย์วุฒิสาร ก็เหลือ ๒ โหวตทีนี้ก็จบเลย จะเปึนอย่างนี้ได้ไหม ครับ ถ้าไม่อย่างนั้นนี่มันก็จะลักลั่นกันว่า พวกผมนี่ก็จะต้องพากันโหวตให้อาจารย์วุฒิสาร ก่อน เพื่อล้มกรรมาธิการ แล้วกรรมาธิการก็จะเสนอของพวกผมเข้าไปใหม่อีก พวกผมก็ เหมือนกับคนไม่มีหลัก โหวตท่างนี้ที่หนึ่ง พอมาถึงพวกผม พอท่านเสนอ ผมก็ต้องตามไป โหวตท่านล้มอาจารย์วุฒิสาร คนดูนี่ก็จะสับสนว่า ตกลงมันอะไรกันแน่ ถ้าเรา ประนีประนอมกันอย่างนี้เสียนะครับ เพราะว่าผมพูดด้วยเหตุด้วยผลอย่างที่กราบเรียน ที่มีคนเปึนห่วงว่าเขตใหญ่ พรรคการเมืองได้เปรียบนี่ ผมกลับคิดว่าถ้าเปึ้นจังหวัด พรรคการเมืองยิ่งแยกเข้าไป ยิ่งได้เปรียบ ขนาดเขตเล็กนี่เขายังคุมได้หมดเลย ตกลง เขตใหญ่นี่น่าที่จะมีปัญหามากกว่า มีปัญหาน้อยกว่า ถ้าเขตจังหวัดนี่เขายิ่งคุม ถ้าเรา อยากให้วุฒินั่น ต้องใหญ่ครับ ไม่ใช่เล็ก ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

คืออย่างนี้นะครับ ถ้าตกลงกันอย่างไร ถ้าไม่ตกลงก็ต้องไปโหวตด้วย ๓ อย่างนะ ผมถามนิดเดียว เพราะว่า สมาชิกบางคนก็พยักหน้าอยากโหวตแล้ว กรรมาธิการจะเอาอย่างไรต้องให้แน่ใจ เชิญครับ

ได้ครับ ถ้ากรรมาธิการเสนออย่างนี้ ก็ได้ครับ มันก็เปึนอีกวิธีหนึ่ง

ผมเข้าใจว่า ต้องถามผู้แปร ๒ ราย ที่เขายังค้างอยู่ด้วยนะ

เปล่า ๆ กรรมาธิการมีสิทธิที่จะเสนอ เปึ้นเขตใหญ่ แล้วถามมาก็มาชนกับเขตเล็ก เขตจังหวัด

ได้ครับ

ได้ครับ ขอบพระคุณครับ

ผู้แปรอาจารย์ วุฒิสารว่าอย่างไรครับ พอดีจะถามท่านสุรชัยใช่ไหม

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

กราบเรียนท่านประธานครับ ข้อเสนอ ในคําแปรญัตติของผมยั่งยึดเขตจังหวัดครับ เปึนเขตเลือกตั้ง สว. อยู่ครับ

แสดงว่าไม่เอา เขตใหญ่ชัดเจนนะครับ ไปท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ผมไม่ขัดข้องครับ ยินดีให้โหวตครับ

ไม่ขัดข้องคือ ยืนไว้ตามเดิมหรือ ก็ให้โหวตก็คือให้โหวต ให้โหวตตามแบบเดิมใช่ไหม

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ในส่วนของผมนี่ ผมยืนตามคำแปรญัตติ แต่ว่าไม่ขัดข้องที่กรรมาธิการยกร่างจะเสนอให้มีการโหวตว่าจะเลือกเขตใหญ่ เขตเล็ก ครับ

เพราะฉะนั้น กรรมาธิการท่านเสนอเปลี่ยนให้ลงมติเขตใหญ่ เขตเล็ก เสียก่อน ท่านสมาชิกทราบ นะครับ จะได้ออกเสียงนะครับ ท่านสมาชิกครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิก ที่อยู่ข้างนอกครับ ขอให้เข้ามานะครับ จะต้องตัดสินใจ ถ้าใครเห็นด้วยกับกรรมาธิการ นั่นก็คือกรรมาธิการเสนอเขตใหญ่ ไม่ใช่เขตจังหวัดแล้วนะครับ ใช่ไหมครับ

ผมอย่างนี้ครับ กรรมาธิการเดิมที่เสนอเขตจังหวัดนะครับ เมื่อท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ขอเสนอว่า ใหญ่กว่า เขตจังหวัด แต่ว่าข้อเสนออาจารย์เจิมศักดิ์ไม่ได้แปรญัตติไว้ ถ้ากรรมาธิการไม่อนุญาต ก็เข้ามาไม่ได้ กรรมาธิการก็อนุญาตให้โหวตประเด็นแรกก่อนนะครับ เรื่องเขตใหญ่ เขตเล็กนี่ โดยกรรมาธิการขอเสนอว่า เขตใหญ่ นะครับ แต่กรรมาธิการส่วนใหญ่เขาก็ว่า ไปนะครับว่าเขาจะโหวตเขตเล็ก เขตใหญ่นี่ว่าไป แต่ขอให้มีการโหวตในประเด็นว่า เขตใหญ่ เขตเล็ก ท่านประธานคงเรียกได้ครับว่า เอาตามร่างเขตใหญ่ของกรรมาธิการ ก็ได้ หรือเอาตามเขตเล็กก็ได้นะครับ หรือจะถามว่า เขตใหญ่ เขตเล็ก ก็ได้ครับ

ท่านสุรพลครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ก็ที่แรก ก็ว่า เขตใหญ่ เขตเล็กกันนี่นะครับ ทีนี้เมื่อท่านกรรมาธิการเปลี่ยนใจนี่ กระผมขออนุญาต เสนอครับ ท่านประธานครับว่า น่าจะได้พูดกันก่อนว่า เขตใหญ่ดีอย่างไร เขตจังหวัด ดีอย่างไร ผมว่าน่าจะพูดตรงนี้เสียก่อนนะครับ ก่อนที่จะตัดสินใจเพื่อความรอบคอบครับ

ท่านมนตรีครับ สั้น ๆ นะครับ เอาตรงเรื่องนี้นะท่านครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ เมื่อกี้ผมดู ๆ เหมือนกับ คณะกรรมาธิการยกร่างโดนบังคับให้เปึ้นเขตใหญ่นะครับ แล้วก็ผมไม่มั่นใจนะครับว่า สมาชิกที่นั่งอยู่ทั้งข้างล่างและข้างบนนี่ครับ จะเห็นด้วยกับเขตใหญ่หรือเขตเล็ก เพราะว่า เขตเล็กไม่ได้พูดเลยนะครับ คือเมื่อกี้มีท่านอาจารย์วุฒิสารได้พูดเล็ก ๆ น้อย ๆ ว่า ท่านยัง เห็นด้วยกับเขตเล็กอยู่ สำหรับผมเองนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมไม่เห็นด้วยกับ เขตใหญ่เปึนอย่างยิ่งนะครับ เพราะนั่นคือการที่จะนําไปสู่ทิศทางของสมาชิกวุฒิสภา ที่มาจากพรรคการเมืองโดยชัดเจนนะครับ ผมเชื่อมั่นเหลือเกินนะครับว่า อย่างที่ท่าน นำเสนอ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง นะครับ คือแนวความคิดของท่านก็ดีมาตลอด นะครับ ผมก็เคารพในแนวความคิดของท่านตลอดมานะครับ แต่สำหรับวันนี้นะครับ สําหรับวันนี้ ผมไม่เห็นด้วยเปึนอย่างยิ่งที่จะให้มีการเลือกตั้งสมาชิกวุฒิสภานะครับ ที่จะแบ่งเขตเปึ้นเขตใหญ่ขึ้นมานะครับ เพราะจะทำให้พรรคการเมืองเข้าไปสั่งการ พรรคการเมืองเข้าไปครอบพื้นที่ต่าง ๆ นะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์และหลาย ๆ ท่าน ที่อยู่ในกรุงเทพมหานครอาจจะพูดได้นะครับ นั่นคือเขตของกรุงเทพมหานครนะครับ แต่ถ้าเขตของต่างจังหวัดนะครับ จะมีปัญหาครับกับระบบพรรคการเมืองเปึนอย่างยิ่ง ฉะนั้นผมไม่เห็นด้วยเปึนอย่างยิ่งกับแนวคิดของอาจารย์เจิมศักดิ์ในวันนี้นะครับ ขอบคุณ มากครับ

ท่านวิทยาครับ ท่านวิชัยครับ ขอประทานโทษ เปึนความผิดของกระผมเอง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ สสร. ครับ กระผมนำเสนอเรื่องนี้เปึนครั้งที่ ๒ แล้ว กราบเรียนว่า อย่างนี้ครับ เดิมนั้นขอว่า ให้มีจังหวัดละ ๑ ท่าน สว. นะครับท่านครับ เหตุผลเพราะว่า ถ้าในระบบอื่นกระผมไม่เข้าใจว่าจะมี สว. จังหวัดละ ๑ ท่านหรือไม่ เลยกราบเรียนว่า อย่างน้อยที่สุดต้องมีอยู่ ๗๖ ท่าน ๑ ท่านต่อ ๑ จังหวัด นั่นคือประเด็นที่เราเคยไปคุยกับพี่น้องประชาชนมาตลอด กราบเรียนว่าระบบอื่นนี่ กระผมไม่เข้าใจ เข้าใจแต่เพียงว่า ขอให้มีจังหวัดละ ๑ คน ก็เพียงพอแล้ว นอกนั้นก็เปึ้น การสรรหาหรืออย่างไรตามที่ท่านได้กรุณาอธิบาย ขอขอบคุณท่านประธานครับ

ท่านโอรสครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ ผม โอรส วงษ์สิทธิ์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ กรณีเกี่ยวกับเขตใหญ่ เขตเล็กนั้น ขออนุญาตพูดให้ชัดนะครับว่า เขตเล็ก นั้นหมายถึงเขตจังหวัดนะครับ แล้วเขตใหญ่ก็คือ เขตที่เอาหลายจังหวัดมาร่วมกัน ซึ่งกระผมขออนุญาตกราบเรียนตรง ๆ ว่าไม่เห็นด้วยอย่างยิ่งต่อเขตใหญ่ที่เกินกว่าจังหวัด เพราะว่าอันนี้เช่นเดียวกันกับ ขออนุญาตที่ต้องเอ่ยนาม คุณมนตรีนะครับ พูดไปแล้วก็คือ กรณีของหลายจังหวัด รวมกันนั้น กรณีที่โคราชกับบุรีรัมย์ไปรวมกันในพื้นที่ของบางอำเภอ จังหวัดนิยม ของคนไทยยังมีอยู่ชัดเจน ความดีของผู้สมัครรับเลือกตั้งนั้นไม่สามารถจะเกินเขตจังหวัด ออกไปได้นะครับ จะเกิดการบงการจากพรรคการเมืองชัดเจนมากขึ้น แต่กรณีที่ กรุงเทพมหานคร กรณีจังหวัดใหญ่ ๆ นั้น เราคงจะต้องหาหนทางไปพิจารณาให้เขามี จำนวนสมาชิกอย่างไร ก็ต้องว่ากันไป เพราะว่าลักษณะพิเศษของกรุงเทพมหานครและ จังหวัดใหญ่นั้นน่าจะมีปัญหาอยู่เหมือนกัน อันนี้ผมพูดถึงจังหวัดโดยทั่ว ๆ ไปครับ ขอบพระคุณครับ

ทางนี้ ทางกรรมาธิการยกร่างท่านประพันธ์ใช่ไหมจะชี้แจง

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ คือผมปฏิบัติหน้าที่กรรมาธิการในเรื่องของที่มาของ สว. ผมเสนอในที่ประชุมกรรมาธิการ นะครับ ให้ สว. มาจากการเลือกตั้งทั้งหมด แต่เมื่อแพ้มติ มาโหวตผมก็โหวต ตามกรรมาธิการนะครับ คือเปึนแบบผสม แล้วตอนนี้ญัตติที่อยู่มีอยู่ ๓ ญัตติเท่านั้น นะครับ คือ ญัตติของกรรมาธิการ ๗๖ ๗๔ รวมเปึน ๑๕๐ ญัตตินะครับ ของท่านสมชัย กับคณะ ๗๖ ๘๔ ๑๖๐ ญัตติของท่านวุฒิสาร ๑๒๐ ๔๐ ๑๖๐ เหลือ ๓ ญัตตินะครับ แต่อยู่ ๆ กรรมาธิการบอก ขอเปลี่ยนเปึนกลุ่มจังหวัดเขตใหญ่ ผมก็เปึนกรรมาธิการ นะครับ แต่ว่าผมก็ไม่เข้าใจชัดเจนนะครับว่า เปลี่ยนนี่เปลี่ยนอย่างไร แล้วพิจารณา รอบคอบแค่ไหน ในระบบ สว. ที่ยกร่างนี้เราปรับว่าคุณสมบัติ สว. ให้สูงขึ้น ให้มีความ เปึนกลางด้วย สว. ไม่เปึนกลางถูกถอดถอนนะครับ แล้วเพื่อไม่ให้ สว. ไปอิงฐานเสียง สส. ในร่างของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่เราจะทำนี่นะครับ เราให้ สว. มีโอกาสแสดงวิสัยทัศน์ แสดงความสามารถของตัวเอง พูดง่าย ๆ หาเสียงได้ แต่ต้องหาเสียงในงานของวุฒิสภา อย่างเช่น ความสามารถในการออกกฎหมาย การตั้งกระทู้ และท่านแบ่งเขตกลุ่มใหญ่ ๑๖ กลุ่มนี่นะครับ กลุ่มหนึ่งประชากรกี่ล้านคนครับ กลุ่มหนึ่งถ้าท่านแบ่งเปึน ๑๖ กลุ่ม ประชากรอย่างน้อย ๓.๘ ล้านคน แล้วคนสมัคร สว. เขาเดินแสดงวิสัยทัศน์ได้ไหม ๓ ล้าน ๘ แสนคนนี่ เมื่อเขาหาเสียงไม่ได้ เขาแสดงวิสัยทัศน์ไม่ได้ เขาก็ต้องไปหาเสียง ใช้เสียงของใครครับ เขาต้องกลับไปใช้เสียงของพรรคการเมือง ผมไม่ทราบนะครับว่า เจตนาที่เสนอแบ่งกลุ่มเปึนอย่างนี้เปึนเพราะอะไรนะครับ แล้วถ้าแบ่งกลุ่มจังหวัดนี่ นะครับ กรุงเทพมหานครท่านแบ่งอย่างไรครับ ประชากรห้าล้านกว่า แล้วท่านแบ่งอย่างไร ครับอย่างนี้ แล้วจะจับกลุ่มกันอย่างไรครับ ผมว่าน่าจะเอาตามญัตติที่มีอยู่คือ ๓ แบบ แล้วก็โหวตไปเลยครับ ๓ แบบนี่นะครับ เอาแบบฝรั่งเศสก็ได้ ๓ กลุ่มนี่โหวตเลยนะครับ แล้วเหลือคะแนนของกลุ่มไหนที่มากคู่หนึ่งมาโหวตครั้งสุดท้ายไฟนอล์ โหวต (Final vote) แล้วเอาอันนั้นเลยครับ ขอบพระคุณครับ

ตกลงกรรมาธิการ ว่าอย่างไรครับ เอาท่าที่ให้ชัดเจนนิดหนึ่งนะครับ เดี๋ยวจะได้รู้แน่ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ต้องกราบขออภัยท่านอาจารย์ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการนะครับ คือข้อเสนอเมื่อกี้นี้ก็สืบเนื่องจากว่ามีการคุยกัน แล้วก็พยายามจะ หาทางประนีประนอมว่าให้โอกาสแก่ข้อเสนอของท่านสมาชิกนี่มีโอกาสได้รับพิจารณา มากที่สุด แต่ว่ากรรมาธิการเองก็ไม่ได้มีการไปเปลี่ยนว่าจะต้องโหวตอย่างไรนะครับ ก็คิดกันว่าโหวตให้ชัดเลยว่า สภาของเรานี่ไม่เอาด้วยกับแบบเขตจังหวัด หรือแบบ เขตใหญ่ แล้วก็หลังจากนั้นก็ค่อยเดินไปที่สัดส่วนว่าจะจัดสัดส่วนระหว่างเลือกตั้งกับ สรรหาอย่างไร ก็ตั้งใจว่าจะเปึนอย่างนั้น เพื่อทำโอกาสให้ทุกฝ์ายได้รับการพิจารณา แต่ว่าถ้าเผื่อมันจะทําให้ยุ่งยากอย่างไร แต่ผมเองยังคิดว่า ถ้าไม่ยุ่งยาก อยากจะขอความ กรุณาท่านประธานให้โหวตเสียก่อน โดยให้เสรีนะครับว่าจะโหวตอย่างไรก็ได้ระหว่าง เขตจังหวัดกับเขตใหญ่กว่าจังหวัดเสียก่อน แล้วเราจะได้เดินหน้าไปได้ครับผม กราบขอบพระคุณครับ

เชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ผมอยากจะอภิปรายเพื่อตอบคำถามของท่านกรรมาธิการ ที่ ขอประทานโทษ ผมนึกชื่อท่านไม่ออกว่า ที่อยู่ กกต. นะครับ ขอโทษผมบล็อกขึ้นมา ท่านอาจารย์ประพันธ์ นัยโกวิท ที่บอกว่า กรุงเทพจะแบ่งเขตอย่างไร เวลาเราเลือก สส. เราแบ่งเขตกรุงเทพเปึน ๕๐ เขต เราเคยแบ่งได้ แต่ถ้าเราแบ่งกรุงเทพเปึน ๒ เขต ผมคิดว่าน่าจะแบ่งได้ ก็เอาเขตย่อยของท่านร่วมกันให้มันได้ตามสัดส่วน ผมเชื่อ กกต. นี่ ทำได้ ขณะเดียวกันท่านถามว่า ถ้าหากว่ามีเขตกว้างกว่าจังหวัดแล้วนี่ เขาจะแสดง วิสัยทัศน์อย่างไร ผมต้องกราบเรียนว่า ผมเปึน สว. ที่มาจากการเลือกตั้ง แล้วใช้กรุงเทพ เปึ้นเขต ไม่ได้แบ่งกรุงเทพเปึน ๒ ส่วนด้วยซ้ำ ทั้งกรุงเทพ ทั้งธนบุรี พวกผมเดินอย่างไร ล่ะครับ พวกผมแสดงวิสัยทัศน์อย่างไรล่ะครับ กับคนจำนวนเกือบ ๑๐ ล้าน ผมแยกอย่างไรครับ ในกรุงเทพยิ่งหนักกว่านั้นอีก เพราะมีคนต่างจังหวัดเข้ามาอยู่ ในกรุงเทพมหาศาลเลย ผมแยกอย่างไรล่ะครับ คนที่เขาลงนี่เขามีวิธีการ ถ้าท่านอยากจะ รู้ว่า ผมเดินอย่างไรนี่นะครับ ผมเขียนในหนังสือชื่อว่า แนะนําตัวอย่างไรได้เปึน สว. เพราะว่าในเขตที่ใหญ่ขนาดนี้นี่ทําอย่างไร ผมเขียนไว้แล้วครับ แล้วผมจะเอามาแจก ซึ่งคนที่จะลงเลือกตั้งนี่ก็จะต้องศึกษาพื้นที่และจะต้องมีวิธีการ กกต. เคยห้าม ไม่ให้แสดงวิสัยทัศน์ด้วยซ้ำ ผมนี่จะบอกว่าตัวเองมีวิสัยทัศน์เข้ามาเปึน สว. แล้วจะทำ อะไรนี่ พูดไม่ได้ ใช้ไมโครโฟน (Microphone) ไม่ได้ ผมนี่ต้องพูดด้วยปากเปล่าตลอด ใช้ไม่โครโฟนเมื่อไหร่จะถูกจับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่พวกผมทํา ทําอย่างไรล่ะครับ กับกรุงเทพมหานครที่ใหญ่กว่าเขตที่ผมพูดนี้อีก ผมว่าตรงนี้นี่นะครับ ผมคิดว่าพวกเรา ที่จะลงสมัครนี่เขามีวิธีการ และผมทํามาแล้ว ไม่ใช่ว่าผมเคยทําแต่เขตจังหวัดเล็ก ๆ ผมทํา ทําเท่ากับสองสามเขตที่เราพูดกันมาเมื่อสักครู่นี้อีก ทีนี้มีคนก็จะพูดกันอยู่เรื่อย ๆ ว่า พรรคการเมืองจะครองเขตใหญ่ ตกลงพรรคการเมืองนี่มันเปึนตัวผู้ร้ายที่แอบอ้างได้ ตลอดใช่ไหมครับ พอบอกว่าเขตเล็ก เขตเดียว เบอร์เดียว พวกท่านก็บอกว่า โอ้โห พรรค การเมืองสบายเลย ซื้อได้เลย เขตเล็กนิดเดียว ครองเลย แต่พอมาเที่ยวนี้บอกเขตใหญ่ ใหญ่กว่าจังหวัด ท่านก็บอก พรรคการเมืองสบายเลย ครองเลย ตกลงเขตตรงไหนเขาก็ ครองหมดใช่ไหมครับ ถ้าใช่นี่ ท่านไปเลือกกันทำไมล่ะครับ ท่านเองนี่ประดิษฐ์ทำไม มีเสียสภาเดียวดีไหม ผมนี่เปึนคนเตือนท่านมาตลอดว่า เลือกอย่างไรก็หนีไม่พ้น แต่ผมยังคิดว่าเลือกเขตเล็กกับเขตใหญ่นี่ เขตใหญ่ พรรคการเมืองน่าจะแทรกยาก ถ้าแตกให้เขาเลือกสิครับ เขาจะแทรกได้เยอะ พวกผมมานี่ พรรคการเมืองแทรกไม่อยู่หรอกครับ พอเขตใหญ่แล้ว คนที่เปึนที่รู้จัก ประเทศไทย ไม่ใช่มีแต่คนที่เปึ้นที่รู้จักอยู่ในกรุงเทพนะครับ คนที่ต่างจังหวัดก็มีคนดี มีฝ้มือ คนอย่าง ครูชบ ยอดแก้ว อย่างนี้ ที่อยู่ที่สงขลา ถ้าลองสิครับ ถ้าเลือกแล้วทีเดียวได้หลายคนนี่ นะครับ ได้เขตนี้ ๕ คน ผมเชื่อว่าเขาจะมีโอกาสติดเข้ามา คนอย่างอาจารย์จอน อึ้งภากรณ์ นี่นะครับ เมื่อครั้งที่ลง สว. รุ่นเดียวกับผมนี่ ลองท่านให้อาจารย์จอนไปแข่ง เปึ้นเขตเล็กสิครับ อาจารย์จอนไม่มีทางได้มาเลย แต่เพราะลงในเขตใหญ่ พอนับคะแนน คนเดียว เลือกเบอร์เดียวไปเรื่อย ๆ อาจารย์จอนได้ ๑๘,๐๐๐ คะแนน แล้วมีโอกาสเข้ามา แล้วก็มาช่วยกับพวกผมทํางานอยู่ในสภานี้ แต่ท่านลองสิครับ เปึ้นเขตเล็ก ๆ ได้ทีละคน สองคน อาจารย์จอน อึ้งภากรณ์ ไม่มีสิทธิแน่ แต่พอมีหลายคนนี่นะครับ อาจารย์ประพันธ์ กรุณาพิจารณานิดหนึ่งนะครับ เที่ยวนี้เขตหนึ่งนี่มันไม่ใช่ได้คนเดียวนะครับ เอาล่ะ พรรคการเมืองอาจจะมีโอกาส เขาก็ดันคนของเขาไปได้คนสองคน แต่ที่เหลือนี่มันมี โอกาส นี่ผมพูดด้วยประสบการณ์นะครับ มันทำให้คนอันดับต่อ ๆ ไปเขามีโอกาส แล้วคนที่พอจะมีฐานเอ็นจีโอ (NGO – Non Government Organization) ฐานชาวบ้าน ภูมิปัญญาของชาวบ้านจะมีโอกาสแทรกเข้ามามากกว่า ผมนี่พอจะเข้าใจว่าเราอยากจะ เห็น สว. ที่เปึนอิสระ ท่านก็รู้ว่าผมนี่เจ็บช้ำน้ำใจมาก ถ้า สว. ไม่เปึ้นอิสระ แล้วยิ่ง พรรคการเมืองครอบงำนี่ ผมจะยิ่งเจ็บใจมากที่สุด ท่านก็รู้ อันนี้จุดยืน จริง ๆ แล้ว ผมไม่เชื่อ เมื่อกี้ท่านอาจารย์ประพันธ์คงพูดผิดไป ที่บอกว่า เสนออย่างนี้ไม่รู้จะไปเสนอ เพื่ออะไร หรือเพื่อใคร เหมือนกับว่าผมกำลังจะเสนอเพื่อพรรคการเมือง ประวัติผมนี่ มันน่าจะบอกอยู่แล้วใช่ไหมครับว่า ไม่เคยที่จะเปึ้นเช่นนั้น เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ลองพิจารณาดูเถอะครับ มันจะเป่ดโอกาสให้คนที่จะซื้อเสียงนี่ ผมคิดว่าหมด จะซื้อได้ อย่างไรในขนาดเขตใหญ่ขนาดนั้น แล้วแบ่งเปึน ๑๖ เขต คราวที่แล้วท่านแบ่ง ๘ เขต เมื่อวานนี้ตอนกลางคืน เที่ยวนี้ผมเอา ๒ หาร ถ้าท่านยังคิดว่าใหญ่ไป ท่านเอา ๔ หาร ผมไม่ว่าอะไร แต่ขอให้ใหญ่กว่าจังหวัดได้ไหมครับ ลองพิจารณาดูเถอะครับ ผมไม่ได้ดื้อรั้นว่าจะต้องใหญ่แค่ไหน ผมยืดหยุ่น และผมไม่ได้ซีเรียส (Serious) นะครับ ถ้าท่านไม่เอา ผมก็ไม่ว่าอะไร ผมไม่มีส่วนได้ส่วนเสียทั้งสิ้น ผมบอกท่านแล้วว่า ผมไม่เห็น ด้วยกับการมีวุฒิสภา แต่ถ้าท่านจะมี ผมก็ช่วยท่านคิดว่าอะไรจะดีที่สุดเท่านั้นเอง เหตุ เกิดขึ้นเพราะว่า คุณศิวะ แสงมณี อภิปรายเมื่อเช้านี้ว่ายกตัวอย่างว่า เห็นไหมคนนั้น คน นี้ คนนี้ คุณสัก ก่อแสงเรื่อง ใครต่อใคร ผมฟังแล้ว เอ๊ะ นี่มันมาจากประเภทจังหวัดใหญ่ ๆ แล้วผมก็เลยมองว่า เอ๊ะ ถ้าอย่างนั้นเราทำให้มันใหญ่ขึ้นดีไหม ก็เกิดจากแนวคิดตรงนี้ แล้วก็เลยคุยกัน พอคุยกันหลายคนบอก เออ น่าจะดี น่าจะดี คุยกับท่านสวัสดิ์ คุยกับ อาจารย์สมชัยเขาบอกว่า น่าจะดี ผมก็เห็น แล้วก็ลองเสนอดูเท่านั้นล่ะครับ อย่าได้คิดว่า มีนอก มีใน มีอะไรต่ออะไรเลยครับ ขอบพระคุณครับ

ครับผม ขอบคุณครับ ท่านอาจารย์ประพันธ์ครับ เชิญครับ เดี๋ยวต่อนะครับ มีเยอะ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ก่อนอื่น ผมต้องขออภัยท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ถ้าหากว่าผมพูดนะครับ ถ้าเกิดมีการตีความ ไปในทางที่เข้าใจผิดนะครับ ผมเองนี่ ผมเปึน กกต. นะครับ ผ่านการสรรหาจาก ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกานะครับ แล้ววุฒิสภาที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เปึนสมาชิกอยู่นี่ เปึ้นคนเลือกผมมานะครับ ฉะนั้นผมถึงศรัทธานะครับ ระบบวุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้ง ครับ เพราะฉะนั้นในชั้นกรรมาธิการ ผมถึงเสนอในที่ประชุมว่า สว. ต้องมาจากการเลือกตั้งทั้งหมด แต่เมื่อแพ้มติ ผมก็ยื่นตาม กรรมาธิการตอนแรก แต่มา ณ บัดนี้มันเหลือญัตติอยู่แค่นี้แล้วนะครับ ทีนี้ที่ท่านอาจารย์ บอกว่า ท่านอาจารย์สามารถหาเสียงได้ในเขตกรุงเทพนี่ ของท่านอาจารย์นี่หาเสียง นี่นะครับ อย่าว่าแต่เขตกรุงเทพเลยครับ เขตประเทศท่านก็ได้นะครับ ด้วยความรู้ ความสามารถของท่านนะครับ แต่คิดถึงคนอื่นนะครับ ที่ลงสมัคร สว. นี่เขาจะไปเดินหา เสียงอย่างไรครับ จำนวนประชากรอย่างน้อยที่สุดนี่นะครับ จะต้องเปึน ๓ ล้าน ๘ แสนคนนี่นะครับ ถ้าเปึนพื้นที่ต่างจังหวัดนะครับ ท่านลองคิดดูสิครับ ต้องเปึนพื้นที่ ของจังหวัดศรีสะเกษนะครับ มีประชากรหนึ่งล้านสี่แสนสี่หมื่นกว่า อุบลราชธานี หนึ่งล้าน เจ็ดแสนแปดหมื่นกว่า ยโสธร ห้าแสนสี่หมื่นกว่า ต้องรวม ๓ จังหวัดนะครับ ถึงจะได้ ประชากรประมาณสามล้านแปดแสนนะครับ คนเดินหาเสียงเปึน สว. ในเขตใหญ่ขนาดนี้ จะไหวไหมครับ ผมเองก็ไม่ได้มีความซีเรียสอะไรนะครับเรื่องระบบ สว. ถ้ามาจากวิธีการ ที่ถูกต้องอย่างที่อภิปรายไปแล้วนี่ ผมก็ไม่ได้มีปัญหาอะไร ขอบพระคุณครับ

ต่อไปเปึนคุณชาติชายครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านคณะกรรมาธิการ ท่านสมาชิกทุก ๆ ท่านครับ กระผม ชาติชาย แสงสุข สสร. คือในตอนนี้นี่เท่าที่ผมสังเกต แล้วก็หันหน้า หันไปหันมานี่ เริ่มที่จะสงสัย แล้วก็งุนงงว่าจะมีมติกันอย่างไร ผมเชื่อว่า ท่านสมาชิกเองก็ได้ติดตามรับฟัง ไม่ว่าจะเปึนผู้แปรญัตติ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตเอ่ยนาม แล้วก็ท่านคณะกรรมาธิการแล้วบ้างพอสมควร ถ้าไม่มีข้อตกลง ที่ชัดเจนนี่ ผมเห็นว่าคงจะไม่สู่การลงมติเปึนแน่ เพราะฉะนั้นนี่ผมเสนออย่างนี้ได้ไหมครับ ท่านประธาน ท่านคณะกรรมาธิการจะเอาอย่างไร ตกลงให้เปึ้นที่แน่ชัด แล้วก็ชี้แจง ให้ท่านสมาชิกได้ทราบอย่างแน่ชัดพอสังเขป ท่านผู้แปรญัตติ ผู้ที่จะเสนอในการลงมตินี่ จะเอาอย่างไร ก็ชี้แจงอีกสักนิดหนึ่งพอสังเขปให้เปึ้นที่เข้าใจ โดยหลักการนี่มันได้ครับ ท่านประธาน เมื่อสักครู่นี้ที่อภิปรายกัน แต่หลักการนี้ยังไม่นําไปสู่การลงมติ เพราะฉะนั้น ผมขอเสนอเปึนอย่างนี้ครับ ลงมติ แล้วให้มติเปึ้นที่ตัดสิน และก็ขอความชัดเจนกับ ผู้แปรญัตติ แล้วก็ท่านคณะกรรมาธิการครับ ขอบคุณครับ

ผมไม่อาจรวบรัดได้นะครับ เพราะมีชื่อที่นี่ขึ้นอยู่อีกสองสามราย เป่ดโอกาสทั้งหมด ท่านสมเกียรติครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ข้ามวันข้ามคืนนะครับประเด็นนี้ เมื่อคืนตั้งแต่สี่ทุ่มนะครับ แล้ววันนี้ ก็ตั้งแต่เก้าโมงเศษ ๆ จนสิบโมง ตอนนี้เข้ามา ๑๖.๐๐ นาฬิกา ใช้เวลาประมาณ ๗ ชั่วโมง เศษ ๆ วนไปวนมา จนถึงสุดท้ายแล้วครับ ที่จะต้องลงมติกันแล้วนะครับ ก็คือประเด็นที่ ท่านกรรมาธิการยกร่างบอกไว้ว่า จังหวัด ๗๖ จังหวัด กับสรรหา ๗๔ ๑ ประเด็นนะครับ คุณสุรชัย ภาคกลาง กับท่านอาจารย์สมชัย ๒ กลุ่มนี่ ๗๖ จังหวัด กับ ๘๔ สรรหา ๑๖๐ ท่านวุฒิสาร ๑๒๐ กับสรรหา ๔๐ ๑๖๐ เหมือนกัน ประเด็น ๓ ประเด็นนี้มันลงง่ายครับ ถ้าเผื่อใครเห็นว่ากรรมาธิการนี่เหมาะสม ๗๖ เลือกตั้ง ๗๔ สรรหา ๑๕๐ กด เห็นด้วย ถ้าเผื่อใครเห็นด้วย ๑๖๐ ของท่านสุรชัย ๗๖ เลือกตั้ง ๘๔ สรรหา แล้วก็ท่านอาจารย์ สมชัยนะครับ ก็กด งดออกเสียง เรียงมาเลยนะครับ แล้วถ้าใครเห็นด้วยกับท่านวุฒิสาร ๑๒๐ เลือกตั้ง สรรหา ๔๐ ก็กด ไม่เห็นด้วย ก็จบ ๓ ชอยส์ (Choice) ๓ ช่อง ง่ายนิดเดียว ครับ คะแนนตรงไหนออกมา ตรงนั้นสูงสุด เอาตรงนั้น เปึ้นอันว่า เอวัง สะระนั่ง คัจฉามิ (เอวํ สรนํ คจฺฉามิ) ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เกรงว่าอีก ๒ ท่านจะไม่ยอม ถ้ายอมก็ไม่มีปัญหาหรอกครับ ท่านอรรครัตน์ ครับ ยอมไหมครับ เชิญครับ ท่านอร์รครัตน์ก่อนครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตน์จันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผมมีความเห็นคล้าย ๆ กับ ท่านสมเกียรติครับเมื่อกี้นี้ แต่ว่าถ้าเปึ้นในลักษณะนั้นไม่ได้ คือถ้าเราไม่สามารถใช้อิเล็กทรอนิกส์ (Electronic) แล้วก็สื่อความหมายอธิบายให้ สสร. ฟังแล้วเข้าใจว่า เบอร์ ๑ ควรจะเปึนใคร ถ้าเรากด เห็นด้วย เท่ากับเบอร์ ๑ กด ไม่เห็นด้วย เท่ากับเบอร์ ๒ กดเบอร์ ๓ ก็คือ งดออกเสียง ผมก็เสนอให้กลับไปใช้วิธีการแบบแมนนวล (Manual) ครับ ก็คือ แจกกระดาษ แล้วก็ ลงว่า เบอร์ ๑ เบอร์ ๒ เบอร์ ๓ ลงไปตามข้อนั้น นั่นคือกรณีที่ท่านประธานไม่สามารถ ที่จะอธิบายสื่อความหมายได้ก็กลับไปที่แมนนวลครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ ผมนิดหนึ่งครับ ผมเข้าใจว่าในส่วนของคำอธิบายนั้น เราได้ฟังกันมาเยอะแล้วครับ ตอนนี้ ผมคิดว่าทุกคนน่าจะเข้าใจแล้วครับว่าเปึนอย่างไร แล้วก็เพื่อให้เปึนประโยชน์กับพวกเรา แล้วก็เพื่อความสะดวกและรวดเร็วครับ ผมเสนอให้ลงมติ แล้วก็ให้ท่านประธานวินิจฉัย วิธีการลงครับ ขอขอบพระคุณครับ

มีอีกท่านหนึ่งครับ ท่านการุณครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ ผู้ที่มีความเห็นว่าสภาเดียวนะครับ แต่บัดนี้ก็ต้องมาถึงกาลอวสานของสภาเดียว ก็มาร่วม ความเห็นกับท่านนิดหน่อย เมื่อท่านเข้าใจหม่ดแล้วนะครับ เมื่อท่านเข้าใจหม่ดแล้ว ก็ขอบอกท่านว่า การเลือกตั้ง สว. ที่ให้จังหวัดละ ๑ คน ๗๖ จังหวัดนั้น ท่านครับ เกือบจะ ไม่ต้องเลือกก็ได้ กำหนดให้แต่ละจังหวัดนั้นให้คนเขาส่งมาเลยยังได้เลยว่าเขาควรจะ ส่งใคร เปลืองเงินเปล่า ๆ ถ้าให้จังหวัดละ ๑ คน ผมท้ายได้เกือบ ๗๖ จังหวัดใช่ไหม ผมทายได้เกือบ ๗๐ จังหวัดท่าน ว่าจังหวัดนี้คนของกลุ่มพรรคการเมืองไหนจะได้ แต่เพียงแต่บอกชื่อไม่ได้เท่านั้นเอง แล้วท่านเปลืองเงินเลือกทำไมถ้าอย่างนั้น เพราะฉะนั้นขอร้องเถอะครับ ถ้าเปึ้นเขตจังหวัด จังหวัดละ ๑ คน ขอร้องเถอะครับ อย่าเอาเลย นี่สภาเดียวนะ สภาเดียว

ข้อที่ ๒ ด้วยเหตุที่ไม่เห็็นด้วยกับจังหวัดละ ๑ คน จึงเห็นด้วยกับกลุ่ม จังหวัด แต่ขอปรับปรุงเปึนกลุ่มจังหวัดที่ใช้จำนวนกลุ่มจังหวัดเลือกตั้ง ๑๒๐ คน กับ สรรหา ๔๐ คน แต่ใช้ ๑๒๐ คนนั้นให้เปึ้น ๑๒ กลุ่ม ตัวเลขจะลงตัวง่าย ๑๒ กลุ่มจังหวัด และกลุ่มจังหวัดหนึ่งให้มี ๑๐ คน เลือกแบบเรียงเบอร์ เบอร์เดียว กาเบอร์เดียว เหมือน เลือก สว. ชุดพวกผม แล้วเรียงคะแนนกัน ถ้าเปึน ๑๒ กลุ่มจะใช้จำนวนกลุ่มจังหวัดละ ประชากรนะครับ ประมาณ ๕ ล้าน ๓ แสนคน ประมาณนะครับ ๕ ล้าน ๒ แสนเศษ ๆ ก็คือตีว่า ๕ ล้าน ๓ แสนคนโดยประมาณก็แล้วกัน ถ้าอย่างนี้จะได้ตัวเลขกลม ๆ พอดี ๑๒ กลุ่มจังหวัด กลุ่มจังหวัดละ ๑๐ คน ๑๒๐ คน จํานวนของคุณวุฒิสาร ถ้ามา เทียบเคียงกับกรุงเทพก็สู่สีกัน กรุงเทพอาจจะเปึนจังหวัดเดียวที่ได้กลุ่มเดียว เปึนต้น ถ้าอาจจะไม่พอ ๕ ล้าน ๒ แสนคนเศษ ๆ กรุงเทพ แต่ผมคิดว่าน่าจะใกล้เคียงพอนะครับ อย่างนี้ผมพอจะรับได้ แต่ไม่ว่าผมจะรับได้ในแบบใดก็ตาม หรือรับไม่ได้ในแบบใดก็ตาม ท่านประธานครับ สภาเดียวข้องผมแพ้ไปหมดแล้ว ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ท่านสุนทรครับ ขอประทานโทษ ท่านสุนทรยกมือนานนะครับ ท่านสุนทร ครับ ท่านเลขาช่วยใส่ชื่อเขายกมือให้หน่อยนะครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี ครับ ผมเกือบจะต้องประท้วงท่านประธานอีกแล้ว แต่เห็นว่าท่านประธานเพิ่งจะขึ้นมาวันนี้ ผมยกมา คนอื่นได้พูดก่อนหน้าผมตั้งประมาณ ๑๐ คน เพื่อน ๆ แถวนี้ก็ทราบดี เห็นใจผม พูดเสียจนผมแทบไม่เหลืออะไรแล้ว ผมก็อยากที่จะสรุปง่าย ๆ นะครับว่า ทั้งหมดมีอยู่ ๓ กลุ่มอย่างที่ว่า ของกรรมาธิการ ๗๖ ๗๔ ๑๕๐ ของอาจารย์สมชัยกับคุณสุรชัย ๗๖ ๘๔ ๑๖๐ อาจารย์วุฒิสาร ๑๒๐ บวก ๔๐ ๑๖๐ แต่เรายังไม่ได้บอกเลยว่าวิธีที่จะไปถึง ไปอย่างไร ผมก็กราบเรียนว่า ผมสนับสนุนของคุณวุฒิสารที่แบ่งเปึนจังหวัดนะครับ แต่ไม่ใช่จังหวัดละ ๑ คน ทีนี้ในจังหวัด ๗๖ จังหวัดนี่เราเลือกมาให้เปึ้น ๑๒๐ คน อาจจะ ตาม ไม่ใช่ อาจจะ หรอกครับ แน่ ๆ ครับ ตามจำนวนประชากรครับ จังหวัดหนึ่งก็แตกต่างกันไป เพราะผมไม่นิยมวิธีที่ แบ่งจังหวัดละ ๑ เปึ้นเท่ากันไปหมด เพราะในความเปึ้นจริงในแต่ละจังหวัดไม่เท่ากัน เพราะฉะนั้นแต่ละจังหวัดใน ๗๖ จังหวัด ก็จะมี สว. ๑๒๐ คน ก็จะแตกต่างกันไป เช่น ที่คุยกันมาแล้วกับอาจารย์วุฒิสาร โคราชก็จะได้ประมาณ ๕ คน กรุงเทพอาจจะได้ ประมาณ ๙ คน ก็เลือกเปึนคนละ ๑ เบอร์นะครับ และก็เรียงมาตามลำดับมากถึงน้อย ครับ จังหวัดละ ๑ คนก็มีนะครับ และก็เมื่อเปึนดังนี้แล้วมันก็จะออกมาได้เปึน ๑๒๐ บวก ๔๐ แต่ส่วนในเรียกว่า ถ้าไม่ใช่เขตจังหวัดก็จะเปึ้นเขตใหญ่อย่างที่ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เสนอนะครับว่า เปึน ๑๐ เขต หรือ ๑๐ กลุ่ม หรือ ๑๖ นะครับ ท่านเสนอมา ๑๖ กลุ่ม กลุ่มละ ๑๐ คน ซึ่งใน สส. เราแบ่งออกเปึน ๘ กลุ่มจังหวัดเลย ใช่ไหมครับ ถ้าเปึน ๑๖ กลุ่มจังหวัด ก็เอา ๒ คูณเข้าไป เปึ้น ๑๖ วิธีนี้ก็อย่างที่เรียนแล้ว นะครับว่า มันก็จริง ๆ ละครับว่าพรรคการเมืองครอบได้ ไม่ว่าจะเลือกแบบไหน พรรคการเมืองก็ครอบได้ทั้งนั้น ไม่ว่ากลุ่มเล็ก กลุ่มใหญ่ หรือกลุ่มจังหวัด แต่ในจังหวัด เขตจังหวัดนี่ ผมว่าความดีงามของคนผู้สมัคร ซึ่งผมไม่สมัครแน่นอนล่ะครับ ความดีงาม ของคนผู้สมัครในแต่ละคน มันก็จะเปล่งประกายในท้องถิ่นของมันเอง พอที่จะสู้ได้นะครับ สมมุติว่าอย่างที่จังหวัด ๓ คน ๕ คน พอที่จะสู้กับพลังของหัวคะแนนต่าง ๆ ที่จัดตั้งมาได้ แต่ในกลุ่มจังหวัดที่ใหญ่ขึ้นมา ไม่ว่าจะเปึน ๘ กลุ่มหรือ ๑๖ กลุ่มนี่ครับ ซึ่งมีประชากร ตั้งถึง ๓ ล้านคน ประกายความดีงามของแต่ละคนอาจจะสู้พลังจัดตั้งของหัวคะแนนไม่ได้ นะครับ ผมขอยืนยันด้วยความมั่นใจอย่างนี้ครับ เพราะฉะนั้นถ้าเลือกเปึ้นเขตจังหวัด นะครับ ผมเชื่อมั่นว่าคนดีมีโอกาสแทรกได้บ้างครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ท่านสมาชิกครับ ผมมีอีก ๒ ท่านที่ขึ้นทะเบียนไว้นะครับ เพราะฉะนั้น ก็ถ้าหมดจากนี้แล้ว ผมขออนุญาตจะตัดสินใจในเรื่องนี้นะครับ ท่านเศวตครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม เศวต์ ทินกูล ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ นครพนมครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ด้วยความเคารพ ผู้เสนอญัตตินะครับ ในเรื่องของการเลือกตั้งวุฒิสมาชิกแบบกลุ่มจังหวัดนะครับ ผมมิอาจเห็นพ้องด้วยกับท่านครับผม เหตุผลที่กระผมอยากเห็นพ้องด้วยกับท่านนั้น จะไล่เรียงตามความเปึนจริง เราจะต้องเอาใจของเราคิดไปว่า สมมุติว่าเราไปสมัคร สว. กลุ่มจังหวัดนั้น เราจะทำอย่างไร ลำดับแรกนะครับ ถ้าหากว่าผมเปึนนักสื่อสารมวลชน ที่ใช้สื่อทางวิทยุ โทรทัศน์ทั่วประเทศ แน่นอนครับ พี่น้องประชาชนทั่วประเทศได้เห็นผม ผมต้องมีความเด่น ความดี โชว์ (Show) พี่น้อง ผมก็ย่อมได้เปรียบครับ แต่ถ้าหากว่า ผมเปึนปราชญ์ชาวบ้าน อยู่ในพื้นที่แค่จังหวัดผมแล้วนั้น ผมอาจจะมีอิทธิพลบ้าง บารมี บ้าง คุณงามความดีบ้างนะครับ ไปบอกเล่าเก้าสิบกับพี่น้องว่า ผมอาสารับใช้พี่น้อง เปึ้นสมาชิกวุฒิสภา สมมุติว่าผมอยู่จังหวัดนครพนมบ้านผม ผมก็ไม่ค่อยได้ไปจังหวัด มุกดาหารบ้านเพื่อนผมหรอกครับ หรือผมไม่ได้ไปที่จังหวัดสกลนครบ้านเพื่อนผม จังหวัด กาฬสินธุ์ มหาสารคามบ้านเพื่อนผมเลย สรุปว่าสกลนคร มุกดาหาร กาฬสินธุ์ มหาสารคาม เขาไม่รู้จักผมหรอกครับ ถึงแม้ผมจะเปึนคนดีวิเศษอย่างไรนะครับ ก็ไม่สามารถที่จะทำให้พี่น้องประชาชนรับรู้ถึงความดีและความวิเศษผมได้นะครับ เพราะฉะนั้นเมื่อพี่น้องประชาชนไม่รับรู้ถึงความดีของผม พี่น้องก็ไม่รู้จักชื่อผม ผมเอาชื่อ ของผมไปสมัครเปึนวุฒิสมาชิก พี่น้องก็ไม่เลือกผมแน่นอน แต่ถ้าหากว่าผมอยากเปึน ผมอาจจะมีกุศโลบายครับ ท่านประธานครับ ผมต้องไปดูว่า จังหวัดสกลนครใครเปึน ข้าใหญ่ครับ อ๋อ พรรคการเมือง เมืองนี้เปึนข้าใหญ่ เขามีเครือข่ายหัวคะแนนเยอะ ผมไม่ได้ใช้เงินหรอกครับ เพียงแต่มีค่อนเนกชัน (Connection) คือมีความสัมพันธ์ส่วนตัว เขาก็บอกหัวคะแนนทั้งหมดว่า เอาล่ะ เชียร์ (Cheer) คุณเศวต ทินกูล คนนี้ ดี แน่นอน ในเมื่อการซื้อเสียงผมยอมรับครับ มันเปึนกลุ่มจังหวัด ซื้อเสียงไม่ได้ แต่เมื่อไม่มีการแข่งขันสูง พื้นที่มันกว้าง ก็ต้องใช้เสียงเชียร์จากกองเชียร์ครับ กองเชียร์นั้น จะหาได้ที่ไหนล่ะครับ ก็ต้องหาจากนักการเมืองท้องถิ่น หรือนักการเมืองในจังหวัดนั้น ๆ ผมก็ทำอย่างนี้ไปเรื่อย ๆ ในกลุ่มจังหวัดของผม ถ้าผมมีพวกมากที่เปึนนักการเมืองจังหวัด หรือนักการเมืองท้องถิ่น แค่นี้ผมก็สำเร็จแล้วครับ เปึน สว. ด้วยเหตุผลดังที่กระผม ได้ประทานกราบเรียนดังกล่าวข้างต้น ผมจึงมิอาจเห็นพ้องด้วยกับการเสนอญัตติให้ใช้ กลุ่มจังหวัดเปึนกลุ่มเลือกตั้งสมาชิกวุฒิสภา ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ คุณกิตติครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ สสร. ครับ ท่านประธานครับ ท่านคณะกรรมาธิการยกร่าง และเพื่อนสมาชิกครับ ผมมีเรื่องอยู่ ๓ ประเด็น ที่จะขออนุญาตนำเสนอ แล้วก็หารือ ท่านประธาน แล้วก็ผ่านไปยังท่านกรรมาธิการยกร่าง แล้วก็เพื่อนสมาชิกทุกท่านนะครับ

ประเด็นที่ ๑ เพื่อให้เกิดความถูกต้องในเรื่องของเอกสารการยื่นข้อ แปรญัตตินะครับ ที่ได้มีการสรุปกรณีของกลุ่มที่เสนอแปรญัตติว่า ให้มีวุฒิสภามาจาก การเลือกตั้งจังหวัดละ ๑ คน แล้วก็จากสรรหา ๘๔ คนนะครับ จริง ๆ แล้วนอกเหนือจาก กลุ่มของท่านอาจารย์สุรชัย จากภาคกลาง และก็กลุ่มของอาจารย์สมชัยแล้ว ยังมีกลุ่ม ของอาจารย์วิชัย รูปขำดี อีกกลุ่มหนึ่งนะครับ อันนี้จะมีปรากฏอยู่ในเอกสาร ในเล่มสีเขียว ในหน้า ๑๑๐ นะครับ ก็อยากจะให้บันทึกไว้ให้ถูกต้องนะครับ

ประเด็นที่ ๒ ก็เปึ้นประเด็นที่ท่านสมาชิก ขอประทานโทษ ที่ขออนุญาต เอ่ยนามนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้นำเสนอต่อที่ประชุม ในเรื่องของการพิจารณา เรื่องการแบ่งเขตให้เปึ้นเขตใหญ่ขึ้นนะครับ ซึ่งโดยข้อบังคับเท่าที่เข้าใจนะครับ ก็จะเสนอ ไม่ได้ ถ้าทางกรรมาธิการยกร่างไม่เห็นชอบด้วยนะครับ ซึ่งทางฝ์ายกรรมาธิการยกร่าง บางท่านก็ได้เห็นควรให้มีการนำเสนอว่า ให้มีการพิจารณาในเรื่องของเขตจังหวัด จังหวัดละ ๑ คน กับให้แบ่งเขตให้ใหญ่ขึ้นนะครับ แต่เท่าที่ได้รับฟังการชี้แจงของ กรรมาธิการอีกบางท่านนะครับ ก็ยังมีความเห็นเปึนนัยยะทางเดิม คือตามที่ได้มี ผู้ขอแปรญัตติไว้เท่านั้น ก็คือจะเปึน ๓ ประเด็นหลัก คือตามที่กรรมาธิการยกร่างเสนอนะ ครับ แล้วก็ตามที่ผู้ขอแปรญัตติเสนออีก ๒ กลุ่ม อีก ๒ ส่วนนะครับ เพราะฉะนั้นในส่วนนี้ ถ้าเพื่อให้เกิดความชัดเจน กระผมมีความเห็นเช่นเดียวกับเพื่อนสมาชิกที่ได้พูดไปก็คือ ท่านชาติชาย แสงสุข นะครับ ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม ที่ว่ากรรมาธิการยกร่างน่าจะ ทําความเข้าใจกัน แล้วตกผลึกออกมาเปึนข้อสรุปว่าจะเปึนเช่นไรนะครับ ถ้าหากว่าทําได้ จะทำให้เพื่อนสมาชิกไม่สับสนนะครับ

สำหรับในประเด็นที่ ๓ ที่จะขออนุญาตหารือ ถ้าหากว่ามีการพิจารณา ที่จะต้องถึงขั้นลงมติในเรื่องของคําแปรญัตติที่มีอยู่ ณ เวลานี้นะครับ มีเพื่อนสมาชิกก็ได้ มีการนำเสนอในวิธีการลงมติอยู่หลายรูปแบบนะครับ ซึ่งในส่วนของผมเอง ผมมี ความเห็นว่า เนื่องจากคําแปรญัตตินะครับ จะมีอยู่สอดคล้องกันในส่วนของการเลือกตั้ง กลุ่มจังหวัด ไม่ว่าของท่านสุรชัย ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม หรือท่านอาจารย์สมชัย หรือของกลุ่มอาจารย์วิชัยที่ว่าให้จังหวัด จังหวัดละ ๑ คน แล้วก็จากการสรรหา ๘๔ คน ซึ่งตรงกับของยกร่างนะครับ ว่าจากจังหวัดเลือกตั้ง จังหวัดละ ๑ คน เพราะฉะนั้น ถ้าหากว่าจําเปึ้นจะต้องมีการลงมติในส่วนนี้ อันนี้จะแตกต่างกับของท่านอาจารย์วุฒิสาร ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยนะครับ เพราะฉะนั้นน่าจะมีการลงมติในประเด็นนี้ก่อนว่า จะเปึนอย่างไร ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

อย่างไรก็ท่านอาจารย์จรัญจะขอ ถ้าตกลงกันได้มันก็สะดวกขึ้นนะครับ เชิญท่าน อาจารย์จรัญจะขอพูด ใช่ไหมครับ เชิญครับ ท่านอาจารย์จรัญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ใคร่จะกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ขอความกรุณาลงมติเปึ้น ๒ ขั้นตอนครับ ขั้นตอนแรกก็ขอลงมติว่า จะใช้ระบบเลือกตั้ง จังหวัดละ ๑ คน หรือไม่เปึนจังหวัดละ ๑ คน หรือมากกว่า ๑ คน ถ้าคะแนนออกมาว่า จังหวัดละ ๑ คน แบบกรรมาธิการ ก็ต้องโหวตครั้งที่ ๒ ว่า จะเอา ๗๔ สรรหา ๗๔ หรือ ๘๔ ตามข้อเสนอของ ๒ คณะ ๒ กลุ่มนะครับ แต่ถ้าคะแนนออกมาว่าจะเอามากกว่า ๑ คนต่อจังหวัด ก็จะต้องมาดูว่าจะจัดวิธีเลือกตั้งในนี้อย่างไร จะแบ่งกลุ่มแบ่งอะไร อย่างไร ขอบคุณครับ

มีท่านสมาชิกที่ขอ เห็นด้วยกับข้อเสนอนี้ไหม ท่านปริญญาครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ และท่านผู้มีเกียรติ ทุกท่าน ผม ปริญญา ศิริสารการ สสร. นะครับ ผมขออภิปรายนะครับ เรื่องเกี่ยวกับเมื่อกี้ กลุ่มจังหวัดกับจังหวัดเดี่ยวนะครับ ผมมองเห็นว่าเปึนความผิดพลาดถ้าเราใช้กลุ่มจังหวัด เราจะมีจังหวัดบางจังหวัดที่ไม่ได้เปึน สว. ถ้าเราใช้กลุ่มจังหวัด แล้วเราก็จะมีปัญหา แบบกรณี สสร. ของเรานี่ บางจังหวัดเราไม่มี สสร. นี่ คนในจังหวัดที่ไม่มี สสร. มีความรู้สึกน้อยเนื้อต่ำใจ ท่านผู้ฟังที่อาจจะฟังอยู่ทางบ้านนี่ คงมีความรู้สึกเช่นเดียว กับผม ผมเปึน สสร. ที่ดูแลบางจังหวัดที่ไม่มี สสร. นี่ ผมรู้ถึงความรู้สึกของคนในจังหวัด นั้นว่า เขามีความรู้สึกว่าเขาด้อยหรือเขาแปลกอะไรที่เขาไม่มี สสร. ในจังหวัดนั้น เวลา เขาทํางานร่วมกับเรานี่ เขาน่าจะมีคนของเขาอยู่ในสภา สสร. แต่เขาไม่มี ต้องให้คน จังหวัดอื่นมาดูแลเขา นี่คือส่วนหนึ่งที่อุปมาอุปไม่ย ความรู้สึกอันนี้เปึนความรู้สึกร่วม และในกรณีที่กลุ่มจังหวัด ผมมองว่า เมื่อกี้ที่ท่านโอรสพูดนี่ ความเปึนจังหวัดนิยมนี่มันจะ มีมาก และจังหวัดใหญ่ไปร่วมกับจังหวัดเล็กนะครับ เกิดคนนี่ ก็ควรจะเลือกคนของตัวเอง ในสามสี่จังหวัดที่รวมกลุ่มกัน จังหวัดเล็กก็จะไม่ได้ สว. มีโอกาสจะเปึนอย่างนั้น จังหวัดใหญ่ก็จะได้ สว. ถึง ๒ หรือ ๓ คน ในกลุ่มจังหวัดนั้น อันนี้คือความไม่เกลี่ยกัน ไม่ทั่วนะครับ เพราะความเปึ้นที่ สว. ของแต่ละจังหวัดนี่ ถึงแม้จะไม่ได้เข้าไปดูแลชาวบ้าน มากมาย แต่ก็จะรับรู้จากส่วนกลางบางเรื่อง หลายเรื่องเข้าไปสู่จังหวัดของตนเอง อันนี้ คือความยุติธรรม ถ้าจังหวัดใหญ่ท่านก็อาจจะมี สว. มากขึ้น ก็เกลี่ยหรือรับรู้สิ่งที่ ส่วนกลางหรือส่วนที่ข้อตกลงในห้องนี้ไปสู่จังหวัดได้มากขึ้น ได้เฉลี่ยทั่วขึ้น นี่คือจุดอ่อน ของการที่ ที่เรากําลังจะสร้างเขตจังหวัดนะครับ ฐานะ แล้วเมื่อกี้บอกว่าคนที่หาเสียงใน จังหวัดใหญ่ ๆ นี่นะครับ หรือว่ามีความสามารถในการหาเสียงได้อย่างไรนี่ อย่างที่น้อง เมื่อกี้บางท่านบอกว่า เพราะท่านเปึนสื่อ หรือท่านมีโอกาสที่ผ่านในสายตาชาวบ้าน โอกาสก็ง่ายขึ้น เมื่อกี้คุณเศวตก็พูดถึงข้อจุดอ่อนที่จังหวัดเรารู้จักกัน ในจังหวัดเดียวกัน เราก็ไปขอร้องอีกจังหวัด เชิงขอร้อง และมีบุญคุณด้วย เผลอ ๆ คนที่กลุ่มที่เราไปขอร้องนี่ ขอร้องกลับมาเปึนบุญคุณนี่ อาจจะต้องพอตอบแทน ซึ่งการขอร้องกลับมานี่ สิ่งนี้นี่ อาจจะไม่ถูกต้องตามจริยธรรมก็ได้ แต่ต้องฝ๋นทำหรือไม่ก็ต้องหลับหูหลับตา อันนี้ เปึ้นนิสัยของคนไทยนะครับ แล้วท่านสังเกตไหมครับว่า ผู้อภิปรายไม่เห็นกับกลุ่มจังหวัด ส่วนใหญ่จะมาจากต่างจังหวัด แสดงว่าคนอีกเจ็ดสิบกว่าจังหวัดซึ่งไม่ได้อยู่ส่วนกลาง มองภาพไปในลักษณะเดียวกันหมดคือ ปัญหาที่จะเกิดขึ้นจากการที่ไม่มี สว. ในจังหวัด นั้น แต่คนที่อาจจะมาจากต่างจังหวัด แต่มาอยู่กรุงเทพนานแล้วนี่ จะมองภาพแบบคน กรุงเทพ หรือมองภาพแบบส่วนกลางว่า อย่างไรก็ได้ เปึนกลุ่ม หรือคนที่มาจากจังหวัดที่ ค่อนข้างจะใหญ่ก็จะบอกว่า กลุ่มจังหวัดนี้ดีกว่า เพราะโอกาสของจังหวัดที่ตัวเองมีโอกาส นี่ มันจะมากกว่าคนอื่น อันนี้มองถึงจังหวัดเล็ก ๆ นะครับ ผมบอกว่าถ้าจังหวัด หนองบัวลำภูไปร่วมกับจังหวัดอุดร สมมุตินะครับ คนหนองบัวลำภูอาจจะไม่มี สว. ก็ได้ เพราะคนอุดรได้ไปหมดนะครับ หรือคนนครพนมอาจจะไม่ได้ก็ได้ เพราะคนสกลนคร ซึ่ง ใหญ่กว่าเอาไปหมด อันนี้คือจุดอ่อน เปึน บิ๊ก มิสเทค (Big mistake) เลยครับ ผมขอพูด ภาษาอังกฤษหน่อยว่า จะทำให้ความเกลี่ยของการเปึน สว. ไม่ทั่ว แต่จุดอ่อนอีก อย่างหนึ่งคือการที่ สว. มีจังหวัดละ ๑ คน ก็เปึนจุดอ่อนอีกอย่างหนึ่ง เพราะว่ามันเกลี่ย กันไม่ทั่ว บ้านเราไม่ใช่อเมริกา ซึ่งจะมี สว. เล็กใหญ่เท่ากันหมด คือจำนวน สว. แต่ บ้านเราต้องการเกลี่ยตามประชาชน น่าจะเปึนเหตุเปึนผลของมัน ที่มาของการเปึ้น ตัวแทนตามสัดส่วนของประชาชนนี้น่าจะยุติธรรมที่สุด และจังหวัดทุกจังหวัดต้องมี สว. ถ้าจังหวัดทุกจังหวัดไม่มี สว. แบบเขตรวม อันนี้คือจุดอ่อน แล้วท่านจะรู้ว่าการที่ไม่มี สว. ครบทุกคน เมื่อถึงวันนั้นท่านจะบอกว่า รู้อย่างนี้ไม่ทําดีกว่า แล้วท่านจะเสียใจ ถ้าท่าน ใช้เขตแล้วบางจังหวัดไม่มี สว. ผมอยู่สภาที่ปรึกษานะครับ บางจังหวัดก็ไม่มีสภา ที่ปรึกษา เวลาทํางานนี่มันทําได้ แต่ทําได้ไม่ดีครับ

ขอบคุณ มีท่านสวิ่งอีกคนหนึ่งครับ เชิญท่านสวิ่งครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ผมฟังมานานนะครับวันนี้นี่นะครับ ผมคิดว่าเราก็ใกล้จะได้ข้อสรุปนะครับ แต่ว่ามี บางเรื่องที่เรายังติดค้างกันอยู่นะครับ ผมมีข้อสังเกตอย่างนี้นะครับว่า เอาล่ะ ถึงแม้ว่า ตอนนี้เราจะมีเรื่องเกี่ยวกับผสมนะครับ ถึงแม้ว่าอย่างไรก็ตามนี่นะครับ เราก็เห็นว่า มันน่าจะเปึนทางออกที่ดีที่สุด ทั้ง ๆ ที่ผมก็คิดว่าฐานของประชาชนน่าจะเปึ้นฐานที่มั่นคง ที่สุดนี่นะครับ ถึงแม้ว่ามันจะไม่ดีอย่างที่เราต้องการ แต่ทีนี้ความเห็นของผมนะครับ ตอนนี้นี่ ผมมีความคิดว่าอย่างไรก็ตามนี่นะครับ ในเรื่องเกี่ยวกับการเลือกที่จะทำให้ สว. ได้มานี่นะครับ ผมเห็นด้วยกับบางท่านที่เสนอว่า จังหวัดละ ๑ คนนี่ ผมก็ยังเห็นว่ามันเปึน เรื่องที่ผิดหลักผิดส่วน และผิดสัดส่วนอยู่พอสมควรนะครับ เพราะว่ามันจะทําให้ ความแตกต่างระหว่างสัดส่วนของประชากรกับจำนวนของ สว. นี่แตกต่างกันออกไป นะครับ ซึ่งมันเทียบกันไม่ได้เลยจังหวัดละ ๑๐ ล้าน กับจังหวัดละประมาณแสนกว่าคนนี่ นะครับ อันนี้ก็เปึ้นเรื่องที่เราอาจจะต้องช่วยกันพิจารณา

อันที่ ๒ ผมเองยังเห็นด้วยกับการที่จะทําให้สัดส่วนของการที่ได้มาจากการ เลือกตั้งนี่นะครับมากกว่าการสรรหา เพราะว่าถึงแม้ว่า เราบอกว่า การสรรหานี่นะครับ จะอุดช่องว่างอะไรต่าง ๆ ได้นะครับ แต่ว่าฐานของประชาชนนี่ที่แน่นอยู่เราก็ยังจะอธิบาย กับประชาชนได้ว่า ที่เรามีระบบที่จะต้องไปตรวจสอบกับระบบอื่นนี่นะครับ เราเองก็ไม่ได้ เกาหลังซึ่งกันและกันเสียทีเดียว เพราะว่าระบบที่ผ่านมา ถ้าสมมุติเปึนระบบสรรหา เขาบอกว่า เปึนการเกาหลังซึ่งกันและกันระหว่างองค์กรอิสระกับ สว. นี่นะครับ ซึ่งผมคิดว่า เอาล่ะ เรายังพอจะอธิบายได้ว่า เราเองนี่ยังมีฐานของประชาชนนะครับ ทีนี้ก็น่าจะมากกว่า ทีนี้นี่นะครับ ผมคิดว่าในเรื่องเกี่ยวกับการไปสู่ว่าจะเปึนเขตไหน อย่างไรก็ตามนี่นะครับ ที่จริงตอนนี้ผมก็ฟังดูแล้ว ผมก็รับได้ทั้ง ๒ ส่วน ในลักษณะที่เปึน เขตจังหวัดกับเขตใหญ่ เขตรวมกลุ่มจังหวัดนะครับ ทีนี้ผมมีข้อสังเกตอย่างนี้ครับ ที่จริงแล้วในป้ ๒๕๔๐ ซึ่งผมคิดว่าหลายท่านที่อยู่ในที่นี้ในเรื่องเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เราตั้งเรื่องเกี่ยวกับหลักการของ สว. ไว้ชัดเจน ซึ่งผมคิดว่าเจตนารมณ์นั้น เราน่าจะถูกนำมาใช้ ก็คือว่า เราไม่ให้ สว. ในเรื่องเกี่ยวกับการหาเสียง ด้วยเหตุผลครับ มีเหตุผลก็คือว่า สว. ควรที่จะเปึนบุคคลที่มีต้นทุนทางสังคมที่ดีนะครับ ที่ผ่านมานี่ ผมเข้าใจว่าเรื่องนี้นี่ ผิดหลักการไป ก็เพราะว่าคนที่มีต้นทุนทางสังคมแทบจะไม่มีโอกาส ได้มาเหมือนกันครับ คนที่เข้ามานี่ก็ใช้ทุนทั้งสิ้น ไม่ใช่ทุนทางสังคมครับ แต่ใช้ทุนตัวเอง นะครับ ผมก็มีประสบการณ์เรื่องนี้นะ บางคนก็ใช้เปึ้น ๒๐ ล้าน ๓๐ ล้าน กว่าจะได้เข้ามา ดังนั้น หลักการในรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ก็ผิดเพี้ยนไปว่า ทําอย่างไรเราถึงจะทําให้ สว. ที่เข้ามาเปึนวุฒินี่นะครับ เปึ้นผู้มีต้นทุนทางสังคม ถ้าคุณจะเปึนสมาชิกวุฒิสภาคุณต้อง สร้างต้นทุนทางสังคมของคุณด้วย ไม่ได้หมายความว่า คุณจะใช้ทุนของคุณอย่างเดียว ในการที่จะเข้ามา ซึ่งผมคิดว่าจริง ๆ แล้วนี่เรื่องนี้ก็ไปเขตใหญ่ก็ได้ ถ้าหากว่าคนนั้น มีต้นทุนพอนะครับในทางสังคม ซึ่งผมคิดว่าอันนี้ก็คือเราจะได้วุฒิที่มีประสบการณ์ นะครับ ในแง่ของการสร้างกระบวนการในแง่ของการเรียนรู้ให้กับสังคม และเปึ้นที่ชื่นชอบ ของประชาชน ผมก็เห็นนะครับในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ รุ่นแรก ๆ นะ บางท่านเองก็อายุ มากแล้วนะครับ ๘๐ ป้แล้วนี่ เพียงแค่บอกชื่อไปประชาชนเลือกก็มี เพราะเข้าสร้างต้นทุน ของเข้ามาทั้งชีวิตในการที่จะเข้ามาเปึนวุฒิ ซึ่งผมคิดว่าเราต้องสร้างวัฒนธรรมแบบนี้ด้วย ซึ่งจริง ๆ แล้วก็คือ ต้องสร้างความแตกต่างให้เกิดขึ้นระหว่าง สว. กับ สส. ดังนั้น กระบวนการในเรื่องของคุณสมบัติก็ดี กระบวนการในแง่ของการจัดเขตต่าง ๆ ก็ดี ก็ควร จะแตกต่างไปกว่า สส. ซึ่งผมคิดว่าเรื่องนี้มันจะทําให้เกิดความแตกต่าง ซึ่งถ้าไม่เช่นนั้น เองเราก็ยังได้ สส. ประเภท ๒ อยู่ดี อันนี้โดยความคิดผม ก็คือว่า เอาล่ะ หลัก ๒ หลัก ผลโดยสรุปก็คือว่า ๑. สัดส่วนของประชากรยังเปึนสิ่งที่สำคัญ ไม่ใช่เพียงแค่จังหวัดละ ๑ คน ๒. ก็คือว่าทำอย่างไรถึงจะออกแบบเพื่อให้คนที่มีต้นทุนทางสังคมนี่ได้เข้ามาสู่ กระบวนการนี้ ขอบพระคุณมากครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านสุนทรท่านที่ ๒ ครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี สสร. นม. ท่านครับ ตามที่ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติ ขออนุญาตเอ่ยนาม คุณปริญญาได้ กล่าวเมื่อกี้ ท่านกังวลถึงจังหวัดที่จะไม่มี สว. กระผมก็ไม่อยากให้เกิดขึ้น แล้วก็จะไม่ให้ เกิดขึ้นแน่นอนครับ เพราะจากการแบ่งสรรแล้ว จากการคำนวณออกมาแล้ว ซึ่งเปึ้นการ คํานวณของอาจารย์วุฒิสาร คนที่ทําออกมานะครับ แล้วก็ท่านเรียนบอกว่าได้ชี้แจงแล้ว แต่ท่านคร้านที่จะชี้แจงอีก ผมก็เลยรับอาสามาชี้แจงแทน ท่านแบ่งออกเปึ้นทั้งหมด นะครับ ยึดหลักการอย่างที่ว่า อย่างน้อยทุกจังหวัดต้องมี สว. จังหวัดละ ๑ คน ก่อน นะครับ แล้วก็มาคำนึงถึงจำนวนประชากรไล่ออกมา ผมสามารถให้คำตอบทุกคำตอบเลย นะครับ ในจํานวน ๑๒๐ คน กรุงเทพมหานครจะมีถึง ๑๑ คน นครราชสีมา จังหวัดของผม จะมีถึง ๕ คน เชียงใหม่ ๓ คน นะครับ กาฬสินธุ์ ๒ คน นี่ยกตัวอย่างนะครับ บุรีรัมย์ของ คุณการุณนี่ก็ ๓ คนนะครับ ส่วนใหญ่ก็จะเปึนจังหวัดละ ๑ คน ๒ คนนะครับ ทางร้อยเอ็ด ก็ ๒ คน อันนี้ตามจำนวนของจังหวัดนะครับ รวมทั้งสิ้นแล้ว อุบลราชธานี ๓ คน รวมทั้งสิ้นแล้วก็ ๑๒๐ คนครับ ทุกจังหวัดจะมี สว. อย่างน้อย ๑ คนครับ อันนี้ขอเรียน เสนอมา ทั้งหมดจะได้ ๑๒๐ คน แล้วก็ไปบวกกับที่คัดสรรอีก ๔๐ คน เปึ้น ๑๖๐ คนครับ อันนี้ให้คําตอบได้นะครับว่าทุกจังหวัดมี แล้วก็ท่านผู้ใดอยากจะมาดูตัวอย่างการแบ่งก็มา ดูที่นี่ได้ สภาแห่งนี้ผมว่าเราขาดแคลนอยู่อย่างหนึ่ง ผมจะเสนอนะครับ ที่เสียเวลาพูดกัน มาก ๆ นี่ครับ เพราะไม่พูดกันด้วยเอกสาร จะพูดกันด้วยคําพูด ดังที่เมื่อวานผมเรียกร้อง แล้วนะครับ การเลือกตั้งระบบสัดส่วนอะไรที่ดี ผมบอกแล้วให้เขียนเอกสารมาให้ทําความ เข้าใจ ท่านบอกว่า เขียน ๕ นาทีก็เสร็จ ๕ นาทีก็เสร็จ ก็เขียนมาฝ์ายเดียว อีกฝ์ายก็ ไม่ยอมเขียน สรุปแล้วฝ์ายที่ไม่ยอมเขียนก็แพ้ไป เพราะฉะนั้นในวันนี้นะครับ ต่อไปผมก็ ขอเรียกร้องว่า ถ้าท่านใดมีเอกสาร โปรดแสดงแนบไปด้วยเลยเพื่อความเข้าใจ เพื่อการ ประหยัดเวลาครับ ขอบคุณ

ขอบคุณครับ ต่อไปท่านศักดิ์ชัยครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล สสร. ครับ ท่านประธานครับ ผมคงจะไม่อภิปรายยืดยาวนะครับ เพียงแต่ว่า อยากจะเรียนชี้แจงในเรื่องของกลุ่มจังหวัดนะครับ เมื่อกี้เราก็พูดกันแล้วนะครับว่า ถ้าจังหวัดเดียวนี่ เราชัดเจนเลยนะครับว่า แต่ละจังหวัดจะมี สส. มีชื่อมาแล้ว สว. นี่มีชื่อ มาแล้ว ทีนี้ผมกราบเรียนอธิบายนิดหนึ่งว่า ที่บอกว่า จะไม่มี สว. ครบทุกจังหวัดนะครับ อาจจะเปึนสิ่งที่คลาดเคลื่อนได้นะครับ ลองพิจารณาตามผมสักนิดเถอะครับว่า ในกรณีที่ จังหวัดใหญ่นี่นะครับแล้วมีจำนวนผู้สมัคร สว. จำนวนมาก ๆ แล้วประชาชนในจังหวัดนั้น สามารถที่จะกาได้หมายเลขเดียว คำถามก็คือว่า เมื่อกาแล้วผู้ที่ได้คะแนนมากที่สุด ผู้นั้นก็จะเปึ้นผู้ได้ ถูกไหมครับ ในกลุ่มจังหวัด สมมุติ ถ้าในกลุ่มจังหวัดประกอบด้วย ๓ จังหวัด จังหวัด สมมุติว่า อุดร หนองคาย หนองบัวลำภู นะครับ อุดร กาได้ ๑ เบอร์ ในเขตอุดรก็จะกา ๑ เบอร์ ในหนองคายก็จะกาเหมือนกัน เพราะฉะนั้นโอกาส ที่การกระจายตัวของผู้ที่จะได้รับเลือกตั้งเข้ามาจะสูงกว่า เพราะว่าผู้ที่ได้ที่ ๒ ในแต่ละ จังหวัดจะมีคะแนนที่ลดทอนลงมาเปึนจำนวนมากนะครับ ก็กราบเรียนชี้แจงว่า อันนี้ เปึ้นแนวคิด แต่ไม่ได้โต้แย้งกัน เพียงแต่จะทำคำชี้แจงอธิบายให้ทราบว่า การที่เรา จะได้มาซึ่ง สว. ที่เราเปึนห่วงว่า ถ้าไปอยู่ในแต่ละจังหวัดนี่ กลุ่มอำนาจเก่าจะคุมพื้นที่อยู่ นั้นจะได้รับการเลือกตั้ง แต่ถ้าเราสามารถที่จะเชื่อมโยงให้เปึนกลุ่มใหญ่ขึ้น โอกาสที่จะ ทำการซื้อเสียงก็จะน้อยลง ขอบพระคุณครับ

ท่านอาจารย์กรรณิการ์ครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร นะคะ ขอแลกเปลี่ยนความคิดเห็นเล็กน้อยตรงนี้ว่า หลายท่านได้พูดถึง สว. ว่าเปึนตัวแทนในพื้นที่นะคะ ซึ่งตรงนี้คิดว่าน่าจะทำความเข้าใจกันสักเล็กน้อยว่า สว. จะแตกต่างกับ สส. ตรงที่ว่า สส. นั้น เปึ้นผู้แทนที่ผ่านการเลือกตั้ง ซึ่งเมื่อวานเราได้มีการพิจารณากันไปพอสมควร แล้วก็มีจำนวนมากพอสมควร ก็คือ ๔๐๐ คน ก็คือ ๔๐๐ เขต นั่นก็คือตัวแทนของประชาชนที่อยู่ในระดับพื้นที่ ซึ่งจะต้องดูแล จริง ๆ ภารกิจตรงนั้นก็ไม่ได้ดูแลพื้นที่ แต่มีเชื่อมโยง ยึดโยงกับพื้นที่ได้ ในส่วนของ สว. นั้น ถ้าในความเข้าใจก็คือ นอกจากจะยึดโยงกับพื้นที่เปึนลักษณะของเพื่อการหาข้อมูล หรือการเชื่อมโยงกับพื้นที่ แต่ในขณะเดียวกันเขาก็ยังเปึนตัวแทนของประชาชน ทั้งประเทศ เพื่อทำหน้าที่กลั่นกรองกฎหมาย เพื่อทำหน้าที่ตรวจสอบการทำงาน ไม่ใช่เปึน ผู้ที่ลงไปติดตาม หรือเปึนผู้แทนราษฎร ตรงนี้อยากให้ทำความเข้าใจกันด้วยนะคะว่า มีความแตกต่างระหว่าง สว. และ สส. มิเช่นนั้นแล้ว สว. ก็คือ สส. ซึ่งเปึนอยู่ที่เหมือนที่เรา เปึนกันอยู่ ณ ขณะนี้ เหมือนที่ผ่านมา ก็คือ สว. สส. ก็เลยไม่รู้ว่าใครทําหน้าที่กันอย่างไร ตรงนี้อยากให้มีภารกิจที่ชัดเจน แล้วก็การได้มาซึ่ง สว. ก็เห็นด้วยกับการเลือกตั้ง แต่ว่า เนื่องจากว่าเราก็ได้ผ่านการพิจารณากันมาแล้ว ก็เห็นด้วยว่า ในส่วนของการเลือกตั้งของ สว. นั้น น่าจะมีสัดส่วนที่มากกว่าการสรรหา เนื่องจากว่าการสรรหานั้น เราก็จะได้กลุ่ม บุคคลที่เปึนกลุ่มเล็กกลุ่มน้อย ที่ไม่มีปากไม่มีเสียง ไม่มีโอกาสในการที่จะลงไปเลือกตั้ง แต่ว่ามีความรู้ความสามารถเปึนภูมิปัญญาท้องถิ่น เปึนบุคคลที่ได้รับความเชื่อถือ แต่ไม่มีทุนทรัพย์ แต่มีทุนทางสังคม เหล่านี้ก็ได้มีโอกาสได้รับการสรรหาเข้ามาได้ เพราะฉะนั้นจะเห็นว่า ความแตกต่างระหว่าง สว. กับ สส. นั้น เวลาเราพูดกันไปพูดกันมา จะกลายเปึนกลุ่มเดียวกัน ก็คือว่าเลือกตั้ง แล้วก็เปึนคนในพื้นที่ แต่จริง ๆ แล้วดิฉันคิดว่า การที่จะพิจารณาสรรหา สว. นั้น มาจากสัดส่วนของประชาชนที่เดิมที่เราบอกว่า จำนวน กี่คน กี่คน มาจากจำนวนสัดส่วนของประชาชนมากกว่า แต่เมื่อมีแนวคิดใหม่ เรื่องของ การเลือกตั้งแบบกลุ่มจังหวัด ตรงนี้ก็น่าจะเปึ้นอีกส่วนหนึ่งที่จะทำให้เห็นว่า กลุ่มคน หรือกลุ่มจังหวัดเหล่านี้นี่ ต้องอาศัยทุนทางสังคมที่ดีพอสมควร เนื่องจากว่าคุณสมบัติ ของ สว. นั้น สิ่งที่เราต้องการก็คือคุณสมบัติที่สูงกว่าใช่ไหมคะ ในเรื่องของการเปึ้นพี่เลี้ยง ให้่กับ สส. ดังนั้นคุณสมบัติของ สว. นั้น เปึนคุณสมบัติที่มี ๑. ต้องเปึนกลางใช่ไหมคะ มีความเปึนกลางทางการเมือง พวกเราก็พยายามเชื่อมโยงกันหลาย ๆ ส่วนว่า ในลักษณะของการเลือกตั้งที่ผ่านมาของการเลือกตั้ง สส. หรือ สว. นั้น โดยเฉพาะ สว. นั้น เพราะว่าไปยึดติดกับพรรคการเมืองมากเกินไป ซึ่งสมาชิกหลายท่านได้อภิปรายกัน ไปแล้ว อีกส่วนหนึ่งก็คือ ก็เลยมองเห็นว่า ในลักษณะของ สว. รูปแบบใหม่ ซึ่งสมาชิก หลายท่านอาจจะยังไม่เข้าใจ รวมทั้งอยากจะเรียนเสนอท่านประธานว่า ก่อนที่เราจะ ตัดสินใจลงคะแนน หรือโหวตกันในส่วนนี้ อยากจะให้ทำความเข้าใจในแต่ละข้อมูล ในแต่ละส่วน ไม่ว่าจะเปึนกลุ่มที่ ๑ เรื่องการเลือกตั้งโดยใช้ ๗๖ หรือสรรหา ๘๔ หรือจะ ใช้แนวของอาจารย์วุฒิสาร ๑๒๐ ๔๐ เหล่านี้อยากให้มีความชัดเจนอีกครั้งหนึ่งก่อนที่เรา จะตัดสินใจในการที่จะลงเลือกตั้ง เนื่องจากว่าขณะนี้พูดกันยังมีหลายออพชัน (Option) หลายวิธี หลายแบบอยู่นะคะ เพราะฉะนั้นตรงนี้เสนอว่า ท่านประธานช่วยกรุณาช่วย จัดการตรงส่วนนี้ด้วยนะคะว่า จะทําอย่างไรจึงจะให้พวกเราเข้าใจเปึ้นเรื่องเดียวกัน ในเรื่องเหล่านี้ เพราะว่าอภิปรายกันไป มีความเห็นที่หลากหลายกันเหลือเกิน เพราะฉะนั้นตรงนี้ เดี๋ยวจะสร้างความสับสนก่อนที่จะตัดสินใจค่ะ ขอบพระคุณค่ะ แล้วสุดท้ายก็เลยเสนอว่า พวกเราก็คุยกันเยอะ ก็ถกเถียงกัน ก็อยากให้ใช้ความรู้ แล้วก็ ใช้ความรักในการพิจารณาด้วยค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

คุณปริญญาเปึ้นรอบสอง ขอพวกรอบหนึ่งก่อนนะครับ มีท่านมนตรีครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ด้วยความเคารพคณะกรรมาธิการยกร่างนะครับ ด้วยความเคารพเพื่อนสมาชิกทุกท่าน นะครับ ขอบคุณท่านประธานนะครับ วันนี้ผมมีโอกาสได้พูดเปึนรอบที่ ๓ นะครับ แต่จริง ๆ ก็เปึนประเด็นที่จําเปึนต้องพูดนะครับ เพราะว่าผมเองไม่เห็นด้วยเปึนอย่างยิ่ง นะครับ ขอยืนยันอีกครั้งหนึ่งครับ ที่จะใช้กลุ่มจังหวัดในเขตเลือกตั้ง สว. นะครับ คิดกันได้ อย่างไรนะครับ ผมก็ไม่เข้าใจ ผมยืนยันคําเดิมนะครับ แนวคิดนี้ไปคิดกันเมื่อไหร่ และทราบว่ามีการประชุมกันวันนี้นอกรอบ กําลังคิดอะไรกันอยู่ ผมก็ยืนยันคําเดิมว่า ผมพูดแบบนี้ และรับผิดชอบคำพูดของผม ทุกคําพูดนะครับ ผมเชื่อเหลือเกินว่าพี่น้องประชาชนทั้งประเทศ ทุกจังหวัด จะไม่เห็นด้วย เปึ้นอย่างยิ่งในแนวคิดนี้นะครับ นั่นก็หมายถึงแนวคิดที่จะมีหลาย ๆ จังหวัดรวมกลุ่มกัน เพื่อที่จะเลือกสมาชิกวุฒิสภานะครับ วันนี้ก็ต้องขอขอบคุณนะครับ อย่างท่านที่ได้ออกมา กล่าวที่เปึนประโยชน์ให้กับประเทศชาติบ้านเมืองเปึนอย่างยิ่ง โดยเฉพาะสมาชิกสภาร่าง รัฐธรรมนูญหลาย ๆ ท่าน และคณะกรรมาธิการยกร่าง ขอเอ่ยนามนะครับ ขออภัยด้วย ท่านอาจารย์ประพันธ์นะครับ เมื่อกี้ ท่านเปึน กกต. อยู่ด้วย ท่านก็ได้กล่าวอย่างชัดเจน นะครับ และแน่นอนที่สุดนะครับ ตามความรู้สึกและแนวคิด เมื่อผมยืนยันนะครับว่า สมาชิกวุฒิสภาให้มาจากการเลือกตั้งโดยตรงทั้งหมดนะครับ แต่เมื่อแพ้โหวตในสภา ถือว่าผมก็ได้ทำหน้าที่แทนพี่น้องประชาชนนะครับ ที่ได้มีเสียงสะท้อนหรือมีเสียง บอกเล่ากันมาตลอด หรือว่าที่ไปพบปะพี่น้องประชาชนมา พี่น้องประชาชนบอกว่า ให้มาจากการเลือกตั้งเท่านั้น นั่นคือระบอบประชาธิปไตยนะครับ แต่เมื่อแพ้โหวตในสภา ผมก็ไม่ได้ว่าอะไรตรงนี้ ก็เคารพต่อมติในสภาอยู่แล้วนะครับ และในขณะเดียวกันผมได้ดู รายละเอียดและได้ฟังเหตุและผลตลอดมานะครับ ผมเองก็สนับสนุนและก็เห็นด้วยกับ อาจารย์วุฒิสารนะครับ ซึ่งท่านก็ได้ชี้แจงในคณะกรรมาธิการยกร่างข้างบนโน้นครั้งหนึ่ง และท่านก็ลงมาชี้แจงที่ด้านล่างนี้อีก ๑ ครั้งนะครับ เพราะนั่นคือจะต้องมีการเลือกตั้ง วุฒิสมาชิกจํานวน ๑๒๐ คน ก็หมายถึงจังหวัดใหญ่ก็จะได้มีสมาชิกวุฒิสภาที่มาจาก การเลือกตั้งหลาย ๆ คน จังหวัดเล็กก็น้อยลงมา น้อยลงมา ตามลำดับ จนกระทั่งเหลือ จังหวัดเล็กสุด ๑ คนนะครับ ผมก็ตรงนี้เปึ้นที่พอใจและรับได้นะครับ ฉะนั้นท่านประธาน ที่เคารพครับ กลุ่มที่ยังคิดว่า กลุ่มจังหวัดเปึ้นเขต หลาย ๆ จังหวัดรวมเปึ้นเขต ผมก็ยืนยัน คําเดิมว่า ผมไม่เห็นด้วยเปึนอย่างยิ่ง และผมยังต้องคิดว่ากลุ่มนี้กําลังคิดอะไรอยู่ อีกครั้งนะครับท่านประธาน คํานี้ และผมรับผิดชอบคําพูดของผมตลอดเวลานะครับ ผมเชื่อเหลือเกินนะครับ อย่างที่ท่านกรรมาธิการยกร่างบางท่านได้พูดเมื่อกี้ ท่านอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล ขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านก็พูดเมื่อกี้ นั่นก็คือการเข้าสู่ระบบ ของที่พึ่งของการเมือง สมาชิกวุฒิสภานี่ครับ ถ้าเอาเขตใหญ่เกินไปหลาย ๆ จังหวัด มารวมเปึนเขตเดียวนะครับ ผมเชื่อเหลือเกิน ทางภาคใต้นะครับ วุฒิสมาชิกทุกท่าน ต้องเปึนคนของประชาธิปัตย์หมดล่ะครับ ๑๔ จังหวัดจะมีกี่ท่าน ผมไม่ทราบ ก็ตาม จํานวนที่ท่านอาจารย์วุฒิสารได้มีเอกสารอยู่ในมือ และที่อ้างอิงนะครับ ฉะนั้นกี่คน ก็แล้วแต่ใน ๑๔ จังหวัด ต้องเปึนคนของพรรคประชาธิปัตย์หมดเลยนะครับ ผมเชื่อมั่น อย่างนั้น ผมเองเปึ้นเด็กบ้านนอก ท่านประธานครับ อยู่ต่างจังหวัดนะครับ ผมยังไม่มั่นใจ เลยว่าในอำเภอที่ผมอยู่นี่รู้จักผมหมดทุกคนหรือไม่ และผมรู้จักพี่น้องประชาชนในอำเภอ บ้านผมหมดหรือไม่ และหลายท่านที่กล่าวมาเมื่อกี้ ผมก็เชื่อเหมือนกันว่าต้องเหมือนกับ ผมครับ อาจจะไม่รู้จักหมดทุกคนหรอกครับในอำเภอนั้น ๆ อำเภอที่บุคคลเหล่านั้นอยู่ อย่าว่าแต่ภายในจังหวัด แล้วท่านจะมารวม ๓ จังหวัด ๔ จังหวัด ๒ จังหวัดอะไรกันอีก ใครจะไปรู้จักท่าน ก็อย่างที่เพื่อนสมาชิกหลายคนได้กล่าวเมื่อกี้ ขออภัย อย่างท่านเศวต ก็ได้กล่าว และก็หลายท่าน ท่านสวิ่งก็ได้กล่าว ถ้าผิดก็ขออภัยนะครับ บอกว่าถ้าท่าน ทำสื่อนี่ทุกคนรู้จักแน่ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ขออภัยนะครับ ที่ต้องเอ่ยชื่ออีกครั้ง ท่านทำสื่อ คนในกรุงเทพรู้จักท่านหมด ต่างจังหวัดนะครับ ทุกจังหวัดก็รู้จักท่าน เพราะ เห็นท่านในสื่อเปึนประจำ พอเห็นปุ็บ เด็กอนุบาลก็ยังรู้เลย คนนี้คือ อาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนท้อง แต่ถ้าถามว่า คนอื่น ๆ ล่ะครับประชาชนจะทราบไหม ทุกคนจะทราบไหม นั่นคือ นายมนตรี เพชรขุ้ม ไม่ทราบครับ แต่วันนี้โชคดีครับที่ได้เดินทางมาทำหน้าที่ เปึ้นสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ได้ผ่านจอทีวี (TV) บ้าง ได้ผ่านสื่อมวลชนบ้าง ได้ผ่าน หนังสือพิมพ์บ้าง ประชาชนอาจจะพอรู้จักบ้าง แต่ถ้าไม่มาตรงนี้นะครับ ไม่เคยรู้จักครับ ท่าน ก็เช่นเดียวกับสมาชิก สสร. อีกหลายท่าน ถ้าไม่มาทำหน้าที่ในสภาแห่งนี้ ในจังหวัด ของตัวเองก็อาจจะมีคนรู้จักน้อยเช่นกันนะครับ ฉะนั้นท่านที่กำลังคิดว่าจังหวัดใหญ่ ท่านรู้จักหมด ผมว่าคงจะไม่ใช่นะครับ จังหวัดเล็กท่านรู้จักหมดก็ไม่ใช่ แล้วท่านจะไป รวมเขตจังหวัดเลือกตั้งได้อย่างไรนะครับ ถ้าไปรวมเขตจังหวัดเลือกตั้งก็อย่างที่ผมกล่าว แล้วว่า จะได้วุฒิสภาหรือสมาชิกวุฒิสภานี่ครับ เปึนคนของพรรคการเมืองทั้งหมด ก็แน่นอนที่สุดนะครับ ไม่ต้องแปล พูดตรง ๆ ว่าเปึ้นลูกน้องของพรรคการเมืองทั้งหมด อีกแล้ว ที่เข้ามานะครับ ไม่รู้จะไปตรวจสอบใคร ไปทําหน้าที่อะไร ต้องแล้วแต่ พรรคการเมืองจะสั่งนะครับ อย่างที่แล้ว ๆ มาก็อาจจะมีหลาย ๆ ท่าน และต่อไปข้างหน้า ก็อาจจะมีหลายท่านก็ได้นะครับ อย่างนั้นก็ต้องขอกราบเรียนกับที่ประชุมแห่งนี้ ขอขอบคุณมากนะครับ สวัสดีครับ

ครับ ขอบคุณครับ ยังมีหลายท่านนะครับที่ขึ้นอยู่ตรงนี้ แสดงว่าความคิดยังไม่ตกผลึกกัน นะครับ ก็มีท่านสมยศ รายต่อไปครับ ท่านพรรณรายมีชื่ออยู่ครับ แต่ว่าอีก ๓ ชื่อถึงจะถึง ครับ ท่านสมยศครับ

ท่านประธานครับ

ครับ เชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ประท้วงหรือครับ เชิญครับ

ผมใช้สิทธิพาดพิงครับ

ได้เชิญ ใช้สิทธิพาดพิง ตกลงครับ เชิญครับ สั้น ๆ หน่อยนะครับอาจารย์

ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมคงไม่ตอบโต้ด้วยว่าคิดได้อย่างไงนี่นะครับ เพราะว่าผมเองทำร้ายการอยู่รายการหนึ่ง ชื่อว่า คิดได้ไง เปึนรายการที่บอกถึงความฉลาดหลักแหลมว่า เขาคิดได้อย่างไรนี่ เพราะฉะนั้นผมไม่ตอบโต้ และผมไม่ถือว่าเปึนความเสียหายอะไร ก็ต้องขอบคุณ คุณมนตรี แต่กรณีที่มีคนเข้าใจผิดอยู่เยอะพอสมควรว่า คนทำสื่อนี่มักจะได้รับเลือก หรือว่าคนที่ออกสื่อมาก ๆ นี่จะได้รับเลือก ผมกราบเรียนว่าหลายคนนะครับ ที่ทําสื่อแล้ว ลงสมัคร แล้วสอบตกไม่เปึ้นท่าเลย ผมเองพบหลายคนที่เคยคุยกับผม เพราะว่าการที่ ได้ออกสื่อนี่มันบอกถึงภูมิปัญญา หลายคนที่คิดว่ามาอยู่เปึน สสร. แล้วได้ออกสื่อนี่ แล้วจะได้เปึน สส. หรือจะได้เปึน สว. นี่ ผมกราบเรียนนะครับ บางทีนี่สะท้อนภูมิปัญญา ของตัวเองออกไปนี่ คนเขาก็อาจจะไม่เลือก หรือคนเขาก็อาจจะเลือก แล้วแต่ภูมิปัญญา ที่มี สื่อนี่มันเปึนเพียงแค่กระจกสะท้อนตัวเอง ถ้าตัวเองดี หล่อเหลา มันก็สะท้อนความ หล่อเหล้า แต่ถ้าตัวเองเปึนอย่างไร สื่อก็สะท้อนภูมิหลังและพื้นฐานของคนเปึ้นเช่นนั้น ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นสื่อไม่ได้ทําให้คนนี่ประสบความสําเร็จตลอดหรอกครับ เพราะสื่อหลาย ๆ ครั้งนะครับ ทําให้คนวิบัติมาแล้วก็เยอะ เพราะว่าได้สะท้อนความเปึน ตัวตนที่แท้จริง เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ อีกประเด็นหนึ่งที่บอกว่า เขตจังหวัดใหญ่ นี่นะครับ จะทำให้คนจังหวัดเล็กนี่ไม่มีโอกาสได้คะแนนเลย ผมกราบเรียนนะครับ ด้วยข้อเท็จจริงนี่ไม่เปึ้นเช่นนั้นครับ เพราะว่าคนจังหวัดใหญ่นี่ก็จะมีคนสมัครหลายคน แล้วเมื่อมีคนดีก็จะเทคะแนนไปอยู่ เพราะว่าประชาชนคนหนึ่งเลือกได้เบอร์เดียวนะครับ ระบบนี้ คนหนึ่งไม่ได้เลือกได้หลายเบอร์ เลือกได้เบอร์เดียว ตกลงคน เราได้เอามาดู แล้วครับ อย่างเช่น สงขลา ให้คนสงขลาเลือกสงขลาทั้งหมด กับพัทลุงเลือกพัทลุงทั้งหมด แล้วก็เอา ๒ จังหวัดที่อยู่ข้างเคียงนี่มารวมเขตกันดู ปรากฏว่าพัทลุงได้ที่ ๒ เลยครับ แล้วระบบนี้มันทำให้ได้เขตใหญ่ เขตหนึ่งได้ตั้ง ๕ คน หรือ ๑๐ คน เพราะฉะนั้นอย่าง พัทลุงนี่ได้เลย ถ้าเอาตัวเลขคราวที่แล้วมาดู ไม่ได้หมายความว่าเขตจังหวัดเล็กนี่นะครับ จะเสียเปรียบ จังหวัดหนึ่งจังหวัดใหญ่มีคนลงหลายคน ๒. เวลาถ้ามีคนดีลงเขาก็ เทคะแนนเข้าไปอยู่ที่คนแรก ๆ คนหลัง ๆ คะแนนก็ต่ำลง เพราะฉะนั้นถ้าลองดูตรงนี้นี่ อันนั้นไม่ใช่ความจริง ประการสุดท้าย ท่านประธานครับ เรากําลังเลือก เราไม่ได้เลือกผู้แทนเหมือน สส. เราอยากจะเลือกบุคคลที่ต่างกับ สส. ไม่ใช่หรือครับ ทําไมเราจะต้องมีตัวแทนของเขต ตัวแทนของจังหวัด เรากำลังต้องการเลือกคนไป กลั่นกรองกฎหมาย คนที่มีความรู้ความสามารถมีทุนทางสังคม เราต้องการเลือกคนไป เพื่อที่จะไปตรวจสอบ ถ่วงดุลกับสภาผู้แทนใช่ไหมครับ เรากำลังจะเลือกคนไปถอดถอน นักการเมืองใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นเรายังจะบอกว่า เราจะต้องไปประจำจังหวัด เหมือนกับ สส. ซึ่งมันไม่มีความจําเปึนเลยครับท่านประธาน เราต้องตั้งสติว่าเรากําลัง เลือกสภาอีกสภาหนึ่งซึ่งแตกต่างกัน ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ มีอีกหลายท่านนะครับ แต่ว่าสุดแล้วแต่สมาชิก ใครเห็นว่าการอภิปราย ยังคงต้องการอีกก็ยังได้ครับ เชิญท่านสมยศครับ ผมจะอ่านชื่อนะครับ ท่านสมยศ ท่านสมชัย ท่านเกียรติชัย ท่านธวัช ท่านพรรณราย ท่านวิทยา นี่ชื่อที่ปรากฏอยู่ตรงนี้ นะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ขออภัยครับ ผมฟังรายชื่อ จากท่านประธานแล้วนี่ คิวอภิปรายแยะมากนะครับ ผมกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ ครับว่า เราอยู่กับประเด็นนี้มาทั้งวันแล้วครับ แล้วก็ได้ฟังคําอภิปรายทั้งสองแง่มุมมา หลายรอบแล้ว จริง ๆ ก่อนที่ท่านประธานจะมาทำหน้าที่นะครับ ตอนท่านอาจารย์นรนิติ มาทําหน้าที่เปึนประธานนี่ ทางกรรมาธิการยกร่างได้เปึนผู้กล่าวสรุปไปแล้ว แล้วท่านศิวะ เองเปึนคนขอท่านประธานนรนิติว่า กรรมาธิการยกร่างกล่าวสรุปแล้ว จะโหวตลงมตินี่ ไม่เปึนธรรม ขอให้ผู้แปรญัตตินี่ได้มีตัวแทนกล่าวสรุปอีกสัก ๑ ท่าน แล้วก็จะนำไปสู่การ ลงมติ แต่นี่ไม่ใช่ท่านเดียวแล้วครับ ตั้งแต่บ่ายสองโมงมานี่อภิปราย แล้วก็โต้เถียงกัน ระหว่างกลุ่มจังหวัดกับรายจังหวัด มีอยู่แค่นั้นน่ะครับ ผมเองนี่ฟังจนกระทั่ง ถ้าท่าน ประธานจะให้ผมอภิปรายนะครับ ความดีของกลุ่มจังหวัดผมก็อภิปรายให้ท่านประธาน ได้แล้ว ความดีของรายจังหวัดผมก็อภิปรายได้แล้ว เพราะผมฟังทั้งสองด้านมาตลอด เพราะฉะนั้นผมเสนอว่าพอแล้วครับ น่าจะลงมติได้ เราจะได้เดินหน้า มีหมวด มีมาตราอื่น ที่รอการพิจารณาจากพวกเราอีกแยะครับ

ท่านเสนอญัตติใช่ไหมครับ ป่ดการอภิปรายใช่ไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ เสนอญัตติขอป่ดอภิปรายครับ ขอผู้รับรองด้วยครับ

ผู้รับรองมีครบนะครับ ท่านสมาชิกเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

ท่านประธานครับ

เชิญครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

ด้วยความเคารพคุณสุรชัยนะครับ คุณสุรชัยอภิปรายก่อนแล้วขอป่ดไม่ได้ ต้องเปึนท่านอื่นครับ ตามข้อบังคับนะครับ คือผู้ที่ จะขอป่ดการอภิปรายต้องลุกขึ้น พอแนะนำตัวแล้วขอป่ดอภิปราย ห้ามอภิปรายครับ ด้วยความเคารพนะครับ

ผมยอมแพ้อันนี้ เพราะว่าคือระเบียบเปึนอย่างนั้นจริง ๆ กฎเปึนอย่างนั้นจริง ๆ นะครับ เพราะฉะนั้นก็เชิญท่านศักดิ์ชัยครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ ผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล ครับ ผมขอป่ดอภิปรายครับ ขอผู้รับรองครับ

มีผู้รับรองครบนะครับ มีผู้รับรองครบครับ ท่านสมาชิกยังเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ คุณปริญญาครับ เชิญครับ เห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ อ๋อ ไม่เห็นเปึนอย่างอื่น

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ตกลงไม่มีใครเห็นเปึ้นอย่างอื่นนะครับ ป่ดการอภิปรายครับ ถ้าอย่างนั้นนะครับ ท่านสมาชิกครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมจะขอถามมติเปึนอย่างนี้นะครับท่านสมาชิกครับ ถามว่าจะเปึนมติใช่ไหมว่า เลือก จังหวัดละ ๑ คน พวกหนึ่ง หรือจังหวัดละมากกว่า ๑ คน อีกพวกหนึ่ง ถูกต้องไหมครับ จังหวัดละ ๑ คนหรือมากกว่า ๑ คน ถูกไหมครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ต้องถามว่า จะเลือกจังหวัดละ ๑ คน หรือจะเลือกจากกลุ่มจังหวัดนะครับ จากกลุ่มจังหวัดนะครับ ขอบพระคุณครับ

ชัดเจนไหมครับ จะเลือกจังหวัดละ ๑ คน หรือกลุ่มจังหวัด

ขออนุญาตครับท่านประธานครับ ท่านประธานครับ ขออนุญาตนะครับ ไม่ใช่นะครับ ถ้าเลือกจังหวัดละ ๑ คนนี่ ก็เหมือนกับว่าไม่ใช่ของ อาจารย์วุฒิสารนะครับ เพราะของอาจารย์วุฒิสารนี่จังหวัดละหลายคนก็มีนะครับ หรือว่า ถ้าเลือก ท่านประธานต้องถามว่า จะเลือกกลุ่มจังหวัด หรือว่า จะเลือกจังหวัดเดียว นะครับ เปึนเขตนะครับ

เนื่องจากเรื่องนี้ทางกรรมาธิการเปึนผู้เสนอใช่ไหมครับ ช่วยทีครับ อ้าว สรุป ตัวญัตติ ไม่ใช่ ตัวมติครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ขอมติ แรกว่า ให้ท่านสมาชิกกรุณาเลือกว่า จะให้มีจังหวัดละ ๑ คน ในกลุ่มเลือกตั้งนะครับ หรือมากกว่า ๑ คนครับ หรือจังหวัดละมากกว่า ๑ คนไงครับ

หรือจังหวัดละมากกว่า ๑ คนนะครับ

ถ้าเห็นว่าจังหวัดละ ๑ คน ก็เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ขอบคุณครับ

เห็นด้วยไหมครับ ทุกคนเห็นว่า

ขออนุญาตครับ ขออนุญาตท่านประธานสภา ที่เคารพ ผม เสริมเกียรติ วรดิษฐ์ สสร. ครับ ท่านประธานน่าจะกำหนดประเด็นแรกก่อน ว่า เขตเลือกตั้ง สว. เขตเลือกตั้งน่ะ จะเอาเปึนกลุ่มจังหวัด หรือ เปึนจังหวัด ถ้าหากว่า เปึ้นจังหวัด ค่อยบอกว่า จังหวัดละ ๑ หรือ จังหวัดละมากกว่า ๑ ตามท่านวุฒิสาร เขตเลือกตั้งต้องเปึนกลุ่มจังหวัด หรือ จังหวัด ก่อนครับ ต้องเอาประเด็นนี้ก่อนครับ

เปึนว่าเขตเลือกตั้ง

ท่านประธานครับ

ท่านเศวตจะเสนออีกหรือครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เศวต ทินกูล นะครับ มันเปึนอย่างนี้ครับท่านประธาน มันมีร่างของกรรมาธิการคือจังหวัดละคนนะครับ เราก็ทราบแล้วสรรหาด้วยนะครับ ผ่านมาคราวนี้ กรณีของอาจารย์วุฒิสารบ้าง ของอาจารย์เจิมศักดิ์บ้าง เปึนกลุ่มจังหวัดหรือจำนวนอื่น ๆ ที่แตกต่าง เพราะฉะนั้น มันต้องลงเปึ้นรอบครับ รอบที่ ๑ ว่า เห็นด้วยกับกรรมาธิการไหมนะครับ กรรมาธิการก็คือ จังหวัดละคนน่ะครับ แล้วก็ถ้าไม่เห็นด้วย ชนะ ถึงมาพูดกันว่าจะเอาของ สู้กันระหว่าง ท่านวุฒิสารหรือท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ หรือใครก็แล้วแต่ ต้องเปึ้นลักษณะแบบนั้นครับ ต้องโหวตเพื่อล้มร่างของกรรมาธิการก่อนครับ ขอบคุณครับ

อาจารย์สมชัยครับ

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตหารือนะครับ ตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๙ มาตรา ๒๘ วรรคสองนี่ กําหนดไว้ว่า การพิจารณาอย่างที่เรา พิจารณานี่ จะพิจารณาได้เฉพาะมาตราที่สมาชิกยื่นคำขอแปรญัตติตามมาตรา ๒๗ หรือ ที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเสนอ โดยสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญจะแปรญัตติ แก้ไขเพิ่มเติม นอกจากที่บัญญัติไว้ในมาตรา ๒๗ มิได้ เว้นแต่คณะกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญจะเห็นชอบด้วย หรือสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญมีจํานวนไม่น้อยกว่า สามในห้าเห็นชอบด้วยกับการแก้ไขเพิ่มเติมนั้น กระผมเข้าใจว่าคณะกรรมาธิการ ได้เห็นชอบกับการแก้ไขเพิ่มเติมที่อาจารย์เจิมศักดิ์เสนอแล้ว เพราะฉะนั้นจึงได้อภิปรายมา ก็แปลว่าคณะกรรมาธิการได้เห็นชอบกับการที่จะมีเขตใหญ่ ถ้าเปึ้นอย่างนั้นแล้วนี่ จะมี ประเด็นไหมครับว่า ข้อเสนอของกรรมาธิการนี่ยังอยู่หรือเปล่า หรือกรรมาธิการจะเห็นทั้ง การรวมเขตใหญ่ แล้วก็ยังมีอันเดิมด้วยได้ครับ ขอหารือครับ

ขอบคุณครับที่ยกมาตรานี้อยู่ ซึ่งก็อาจจะมีเรื่องต้องพูดกัน เชิญท่านอาจารย์วิชาครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ จริงอย่างที่ท่านอาจารย์สมชัยได้กรุณา ขออนุญาตเอ่ยนาม นะครับ ได้กรุณาหยิบยกขึ้นมาในเรื่องการแปรญัตติ กระผมขอกราบเรียนว่าอย่างนี้ว่า ก่อนที่จะมีการอภิปรายกันมากนะครับในช่วงใกล้จะท่านข้าว ผมเข้าใจว่าจะอารมณ์ ไม่ค่อยดีแล้วนะครับ ตอนช่วงหลังนี่ กระผมขอเรียนว่า ครั้งแรกนี่กรรมาธิการได้นำเอาข้อ ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตเอ่ยนาม ซึ่งท่านไม่ได้แปรญัตติ แต่ว่าท่านได้นำเสนอ ในเรื่องของกลุ่มจังหวัด แล้วปรากฏว่าพอนำมาเข้าคุยกันแล้วนี่ ปรากฏว่ายังมี ผู้ไม่เห็นด้วยครับ กรรมาธิการยกร่างนี่ โดยเฉพาะท่านอาจารย์ประพันธ์ซึ่งเปึน กกต. นี่ ท่านก็มีเหตุผลอย่างยิ่งนะครับที่จะไม่เห็นด้วยกับกลุ่มจังหวัด เพราะฉะนั้นเราก็ต้องขอว่า ขอยืนยันตามที่กรรมาธิการยกร่างเคยเสนอไว้ คือจังหวัดละ ๑ คนนะครับ เพราะฉะนั้น ก็จะเหลือที่ท่านขอแปรญัตตินะครับว่า ท่านต้องการเพิ่มขึ้นนะครับ นอกเหนือจาก จังหวัดละ ๑ คน เพราะฉะนั้นก็ลงมติตามที่ท่านอาจารย์จรัญได้พูดไปเมื่อกี้นี้ครับ

ผมก็เข้าใจเช่นนั้นครับ ท่านสมาชิกครับ คือขณะนี้ไม่ใช่เปึ้นร่างใหม่ของกรรมาธิการ กรรมาธิการเขาไม่ยอมเสนอร่างใหม่ ถ้าจะเสนอร่างใหม่จะตกเข้าเปึ้นอย่างที่ อาจารย์สมชัยพูดทันที และขณะนั้นจะต้องมีเสียงสามในห้า ต้องเปึนมติใหม่ขึ้นมาเลย ทันที เพราะฉะนั้นขณะนี้ถ้าเมื่อกรรมาธิการไม่เสนอมติใหม่ คงเปึนว่าของเก่าที่เสนอมา ถ้าของเก่าก็มี ๒ ทางเท่านั้น จะเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่เสนอหรือไม่ หรือไม่เห็นด้วย เท่านั้นเอง มติต้องเปึนเช่นนั้น ถูกต้องไหมครับ ผมขอถามอีกที อย่างที่เราเคยโหวตกัน ปกติครับ ถูกต้องนะครับ ถ้าถูกต้องอีกครั้งหนึ่งครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านผู้ใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ กด ไม่เห็นด้วย เชิญลง

ท่านประธานครับ มีคณะกรรมาธิการ ต้องการชี้แจงครับ

ครับ ก็เชิญอาจารย์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ เนื่องจาก เปึนสามเส้า อยากจะขอโหวต ๒ ครั้งครับ ครั้งแรกขอเรียนถามว่า จะใช้จังหวัดละ ๑ คน หรือมากกว่า ๑ คนเสียก่อน แล้วถ้าได้คำตอบออกมาอย่างไรแล้ว จึงถามครั้งที่ ๒ ไม่อย่างนั้นมันจะไม่เปึนธรรม ถ้าออกมาเปึน ๑ คน ก็จะต้องโหวตแข่งระหว่าง กรรมาธิการกับของท่านอาจารย์สมชัย และท่านอาจารย์สุรชัยว่า จะเอาสรรหา ๘๔ หรือ ๗๔ เปึนครั้งที่ ๒ ครับ แต่ถ้าออกมามากกว่า ๑ คนในจังหวัด เพื่อจะต้องถามว่า มากกว่า ๑ คนนี่เท่าไรนะครับ

แสดงว่าอาจารย์สมชัยเสนอจังหวัดละ ๑ คนเหมือนกันใช่ไหมครับ ของอาจารย์สมชัยตรง กับของกรรมาธิการถูกไหมครับ ถ้าเปึนอย่างนั้น ถ้าเปึนอย่างนั้นก็ถูกต้องครับ ประเด็น ก็จะกลายเปึนว่า จังหวัดละ ๑ คน หรือมากกว่า ๑ คน แต่ว่าต้องเปึนของของเดิมนะครับ ท่านเกียรติชัยครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ ผมไม่แน่ใจว่าวิธีเสนอให้โหวตอย่างนั้นจะถูกต้องหรือเปล่า เพราะเหตุว่า ไม่เพียงแต่เปึนการมีข้อเสนอเพียงจังหวัดเดียว ถ้าเสนออย่างที่ท่านคณะกรรมาธิการ ยกร่างเสนอแนะไว้ มันก็จะเท่ากับบีบให้เราเห็นว่าจะต้องเปึ้นจังหวัดเดียว จะเปึนใน จังหวัด ๑ คน หรือหลายคน ในขณะที่มีข้อเสนอว่าควรจะเปึนหลายจังหวัด เปึนพวงใหญ่ อะไรก็ว่าไปนี่ ผมว่ามันน่าจะเริ่มต้นจากที่จะต้องถามว่า จะเลือกพวงใหญ่หรือเลือก จังหวัดเดียว แล้วถ้าตกลงว่าถ้าเลือกจังหวัดคนเดียว ค่อยมาตกลงว่าเลือกจังหวัดนี่จะเอา คนเดียวหรือหลายคน อย่างที่ท่านสมาชิกเสนอนั้นผมคิดว่าถูกต้องแล้ว มันควรจะต้อง เริ่มต้นอย่างนี้ก่อน เราจะเอาเลือกจังหวัดคนเดียวอย่างที่ท่านกรรมาธิการยกร่างเสนอไว้ หรือเลือกพวงใหญ่อย่างที่มีการแปรญัตติไว้ ถ้าตกลงอย่างใดอย่างหนึ่งแล้วจึงจะมาพูด ว่าถ้าเปึนจังหวัดเดียวจะเอาจังหวัดเดียว คนเดียว หรือจังหวัดเดียวหลายคน ค่อยมาว่า กันอีกทีหนึ่ง เปึนการลงมติ ๒ ครั้งอย่างนั้นจะถูกกว่าไหมครับ

ขอเรียนยืนยันว่าขณะนี้ไม่ใช่เปึนข้อเสนอใหม่ของกรรมาธิการนะครับ เปึนร่างเดิมของ กรรมาธิการที่เสนอเรามานี่ล่ะครับ ไม่มีการเปลี่ยนแปลงนะครับ เชิญอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ขอเคลียร์ (Clear) ประเด็นนิดเดียว ผมคิดว่าท่านกรรมาธิการท่านสุภาพ ท่านไม่อยากจะบอกว่า ท่านถอนไอ้สิ่งที่ท่านเคย เห็นด้วยกับผมที่ว่า เปึนเขตใหญ่ที่มีหลายกลุ่ม หลายจังหวัด รวมกันเปึนกลุ่มจังหวัด ท่านก็เลยเพียงแค่ว่าท่านจะกรุณาไม่ให้ผมเสียหน้าว่า ท่านไม่เห็นด้วยแล้ว ท่านถอนไป แล้ว ท่านก็เลยบอกว่า อยากจะให้โหวตแบบนี้ ก็คือท่านพูดอ้อม ๆ ให้ฟังว่า คือผมเอง ไม่ได้แปรญัตติไว้เนื่องจากว่าผมเห็นว่ามีสภาเดียว แต่ผมก็ช่วยคิด แล้วก็ช่วยประสาน เมื่อเห็นว่ามีหลายคน เห็นว่าควรจะเปึนกลุ่มที่เปึนเขตใหญ่ ผมก็ไปเสนอให้กรรมาธิการ ช่วยเสนอให้ท่านก็กรุณาช่วยเสนอให้ แต่ถ้าท่านไปนั่งคิดดูแล้ว ในกรรมาธิการของท่านก็ มีความเห็นต่างกัน ท่านก็กลัวว่าอย่างนี้ก็อาจจะไม่ถูกต้อง แต่ท่านก็ไม่อยากจะพูดตรง ๆ ว่า เดี๋ยวนี้ท่านถอนแล้ว ท่านก็ไปของท่านอย่างนั้น ซึ่งผมเรียนท่านเกียรติชัยนะครับว่า จริง ๆ แล้วคงหมายความว่าอย่างนั้น เราไม่มีสิทธิถอน ยกเว้นเราจะต้องไปหา ๖๐ ชื่อ ซึ่งการแปรญัตติ ๖๐ ชื่อนี่ มันไม่ง่าย เพราะฉะนั้นในชั้นนี้ เราคงยังทำอะไรไม่ได้ ก็ต้อง ปล่อยให้ เพราะว่าท่านถอนแล้ว ฟังดูก็น่าจะรู้ ก็ต้องขอบพระคุณกรรมาธิการนะครับ ที่เคยช่วยผมคิดว่าจะเสนอนะครับ แล้วท่านก็ถอนไป ก็ขอบพระคุณครับ

ตรงอย่างนั้นหรือเปล่าครับ ท่านกรรมาธิการพยักหน้านะครับ เพราะฉะนั้นต้องถาม ท่านอาจารย์จรัญอีกครั้ง ถ้าอย่างนั้นครับ เชิญครับ

ใช่ครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ที่เคารพครับ

เชิญครับ อ้าว ยังไม่เห็นด้วย ท่านสมเกียรติ ครับ โทษ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ผมคงขออนุญาตเอาหนังม้วนเก่ากลับมาฉายใหม่ อีกสักครั้งหนึ่งครับ มติเราก็ได้ดำเนินกันไปเรียบร้อยแล้ว มีการลงมติอะไรไปเรียบร้อย แล้วว่า มีการดําเนินการในระบบวุฒิสภานี่ ผสมกัน ๒ อย่าง คือ เลือกตั้ง กับ สรรหา ผสมกันแล้ว ในจำนวนที่ว่ากันไว้นี่ กรรมาธิการบอกว่า จะเลือก ๗๖ แล้วสรรหา ๗๔ รวมแล้ว ๑๕๐ หนึ่งแล้วนะครับกรรมาธิการ อันที่ ๒ คุณสุรชัยกับท่านอาจารย์สมชัย บอกว่าเลือก ๗๖ แล้วก็สรรหา ๘๔ รวมแล้ว ๑๖๐ ส่วนกลุ่มที่ ๓ นี่ ก็คือท่านกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยในขณะนี้ คือ ท่านอาจารย์วุฒิสารบอกว่า ขอให้เลือก ๑๒๐ แล้วก็สรรหา ๔๐ รวมแล้ว ๑๖๐ ก็แสดงมี ๓ ส่วนให้เลือก ๓ ญัตติให้เลือกนะครับ กรรมาธิการยกร่าง บอกว่า ๑๕๐ มีทั้ง ๒ ส่วน ทั้งเลือก ทั้งสรรหานี่ ถ้าเผื่อท่านจะถาม ท่านก็ถามว่า ใครเห็นด้วยกับกรรมาธิการในกรณีนี้ ให้กด เห็นด้วย ชัดนะครับ อันที่ ๒ ถ้าเผื่อใครเห็น ๑๖๐ ของท่านอาจารย์สมชัยกับท่านสุรชัยที่ไปเลือก ๗๖ กับสรรหา ๘๔ ก็กด ไม่เห็นด้วย ไม่เห็นด้วยนะครับ แล้วส่วนอันที่ ๓ นี่ครับ ญัตติที่ ๓ ประเด็นที่ ๓ ที่ท่านอาจารย์วุฒิสาร บอกไว้ว่า ให้เลือก ๑๒๐ แล้วก็สรรหา ๔๐ รวมแล้ว ๑๖๐ นี่ ก็กด งดออกเสียง คะแนน ออกมาใครสูงสุด อันนั้นก็เปึนประเด็นที่เปึ้นที่ยอมรับของสภานี้ครับ ขอบคุณครับ

มัน ๓ ชอยส์ ให้เลือกนะครับ ถ้าเปึนอย่างนั้น เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ขออภัยท่านประธาน

ตกลงให้ใครพูดครับ ท่านประธานครับ กราบเรียน ท่านประธานครับ ที่จริงผมได้นําเสนอมาตั้งนานนะครับ ได้อภิปรายกัน เสียเวลากัน ตั้งหลายชั่วโมงนะครับ ผมก็เคยนําเสนอว่า คือมันมีอยู่ ๓ กลุ่มนะครับ เพราะฉะนั้น การโหวตในครั้งแรกนะครับ ผมนำเสนอว่า ถ้าใครเห็นด้วยกับกรรมการยกร่าง ก็ให้กด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยกับกรรมการยกร่าง ก็กด ไม่เห็นด้วย ก็หมายความว่า ถ้าสมาชิก ลงว่า เห็นด้วยกับกรรมการยกร่างก็จบนะครับ แต่ถ้าไม่เห็นด้วยกับกรรมการยกร่าง ก็มาถามอีกครั้งหนึ่งว่า ใครเห็นด้วยกับความคิดของอาจารย์วุฒิสารกับสุรชัยมาแข่งกัน ๒ ครั้งนะครับ หมายความว่า ถ้าครั้งแรกนี่กรรมการยกร่างแพ้ สมมุติว่านะครับ ก็เอา ๒ กลุ่ม อาจารย์วุฒิสารกับอาจารย์สุรชัยมาถามนะครับ แต่ประเด็นแรกนี้ต้องถาม ว่า ใครเห็นด้วยกับกรรมาธิการยกร่าง ถ้ากรรมาธิการยกร่างชนะก็จบไปเลยครับ

ผมก็เห็นด้วยกับคุณชาลีอย่างนี้นะครับ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เดี๋ยวผมหาทางออกให้ครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตหารือกรรมาธิการยกร่างก่อน นะครับว่า ขณะนี้กรรมาธิการยกร่างกับญัตติที่ผมแปรกับญัตติของอาจารย์สมชัย ที่ขอแปรไว้นี่ ต่างกันที่จำนวนแค่นั้นเอง คือของยกร่างนี่ สว. ๑๕๐ คน ของผมกับของ ท่านอาจารย์สมชัย ๑๖๐ คน หารือท่านยกร่างว่า ตรงนี้ท่านกับผม กับอาจารย์สมชัย ประนีประนอมกันได้ไหมครับ เปึน ๑๖๐ ตามร่างฉบับรับฟังความคิดเห็นครั้งแรก ของท่านนี่ ได้ไหมครับ ถ้าได้จะยุบไป ๓ ประเด็นเลยครับ เพราะที่ผมเสนอ ๑๖๐นี่ ผมตามฉบับรับฟังความคิดเห็นของท่านเองนั่นแหละ

ใครจะชี้แจงครับ ทางกรรมาธิการ เชิญท่านอาจารย์จรัญอีกทีครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ ผมคิดว่าถ้าจะประนีประนอมนี่ ผมอยากจะขอทางท่านสุรชัยกับใช้ของกรรมาธิการ ยกร่าง เพราะว่าอย่างนี้ครับ เพราะผมนี่ได้คุยกันมาเยอะ แล้วก็อยากให้เกียรติสายที่ วุฒิสมาชิกที่มาจากการเลือกตั้งจากประชาชนมีจํานวนมากกว่า ไม่อยากให้สายสรรหา มีจำนวนมากกว่า อันนี้เปึนจุดยืนของทางกรรมาธิการยกร่างครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมขออนุญาตหารืออาจารย์สมชัย ผ่านไมโครโฟนเลยครับ อาจารย์สมชัยยอมลดจาก ๑๖๐ เหลือ ๑๕๐ ไหมครับ

ครับ ไม่ขัดข้องครับ ๑๕๐ ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ถ้าอย่างนั้นผมไม่ขัดข้องครับ พอเปึนอย่างนี้ แล้วครับท่านประธาน ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า เท่ากับว่าของยกร่าง ของผม ของท่านสมชัย เหมือนกันแล้วครับ เพราะเปึนการเลือกตั้ง ๗๖ สรรหา ๗๔ ถูกต้องไหมครับท่านอาจารย์จรัญ ถูกต้องไหมครับ ถูกต้องนะครับ เพราะฉะนั้นก็จะ เหลือแต่ของกรรมาธิการยกร่างกับของทางกรรมาธิการฝ์ายเสียงข้างน้อยเท่านั้นเอง ที่จะต้องโหวตแล้วครับ เพราะของผมกับของท่านอาจารย์สมชัยก็คือตรงกับของยกร่าง แล้วครับ ประเด็นจะบีบเหลือแค่นี้แล้วครับ

ถูกต้องใช่ไหม ใครเห็นว่าไม่ถูกต้อง เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ ครับ ก็ยังเหลืออีกกลุ่มหนึ่งของอาจารย์วิชัย ก็ขอปรับเปึนเหมือน กรรมาธิการด้วยครับ

ครับ ลงตัวแล้วนะครับ ถ้าอย่างนั้นลงตัวก็มี ๒ กลุ่มเท่านั้น คือทางกลุ่มกรรมาธิการ ซึ่งขณะนี้ รวมกลุ่มกันเสียแล้ว กับที่ไม่ใช่กรรมาธิการว่าอย่างนั้นนะครับ อีกครั้งหนึ่งนะครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ ถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการและกลุ่มอื่น ๆ ที่รวมกับกรรมาธิการ แล้วโปรดกด เห็นด้วย ถ้านอกจากนั้นก็กด ไม่เห็นด้วย ครับ ๒ ทาง โปรดลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ก็ลงคะแนนกันหมดแล้วใช่ไหมครับ ขอป่ดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่ รวมคะแนนครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๗๓ นะครับ เห็นด้วย ๓๗ ไม่เห็นด้วย ๓๕ งดออกเสียง ๑ ไม่ลงคะแนนเสียง ๐ เพราะฉะนั้นเห็นด้วยกับกรรมาธิการเปึนฝ์ายชนะ นะครับ

แทรกมติ

ท่านสมาชิกครับ ขณะนี้ก็ถึงเวลาที่เราจะต้องพักกัน ๑ ชั่วโมงนะครับ ขออนุญาตพักการประชุมครับ

พักประชุมเวลา ๑๗.๑๓ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อ ๑๘.๓๐ นาฬิกา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกที่เคารพครับ คงจะดำเนินการประชุมต่อไปนะครับ โดยที่ประชุมเราได้ พิจารณาลงมติผ่านในหลักการสําคัญในส่วนของการให้มีสมาชิกวุฒิสภา หรือวุฒิสภา ไปแล้วนะครับ คงหารือท่านสมาชิกในส่วนการจะดำเนินการต่อไปครับ ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผมมีคําถามหนึ่ง แล้วก็หารือประเด็นหนึ่ง ขอประเด็นที่หารือก่อนนะครับ คือเมื่อสักครู่นี้เราได้รูปแบบของ สมาชิกวุฒิสภาที่มีการโหวตกัน แต่ว่ากรรมาธิการได้มีการเปลี่ยนแปลงจากร่างเดิม ร่างแรก คือ โมเดลแรกที่กรรมาธิการ เสนอมันไม่ได้เปึ้นอย่างนี้ เราควรที่จะต้องมีการพิจารณาไหม เพื่อให้เปึ้นหลักฐานไว้ว่า สภาเห็นด้วยกับสิ่งที่กรรมาธิการเสนอ หรือเห็นด้วยกับสิ่งที่กรรมาธิการเปลี่ยนแปลง เพราะว่าผมจําได้ว่า กรรมาธิการเคยเสนอไว้ในร่างที่รับฟังความเห็น และพวกผมก็ แปรญัตติจากร่างนั้น มันก็เปึนร่างที่บอกถึงว่า จะมีกรรมาธิการ ๗๖ จังหวัดที่มาจากการ สรรหา ถ้าจำไม่ผิด แล้วก็ ๘๔ ที่มาจากอาชีพ แต่แล้วท่านก็มาแก้เปึน ๗๖ จากการเลือก แต่ละจังหวัด ตกลงตรงนี้ควรจะต้องมีการพิจารณาว่า เราจะเห็นด้วยกับการแก้ไขนี้ หรือไม่ ไม่อย่างนั้นแล้วมันจะไม่ครบถ้วนกระบวนความหรือเปล่า ผมตั้งคำถาม อันนั้น อันแรกนะครับ ลองพิจารณาประเด็นนี้ก่อนแล้วกันนะครับ แล้วก็เดี๋ยวผมจะมีคำถาม ที่ ๒ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ ตอบได้ไหมครับ ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ครับ พอท่านสมาชิกได้มีมติเห็นชอบ ซึ่งมีมติเห็นชอบ ทั้งหมดนั้น เห็นชอบตามร่างที่กรรมาธิการเสนอใหม่นะครับ ก็คงจะพิจารณาไปตาม มาตรา หรือว่าตามที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เสนอคือ เห็นชอบกับในส่วนที่กรรมาธิการ ได้เสนอมา ซึ่งเขียนขึ้นตามแนวของมติของสภาที่ลงไป

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วอย่างไรครับ

ทีนี้ผมเองไม่แน่ใจว่าจะต้อง พิจารณารายมาตรา หรือว่าเห็นชอบไปทั้งหมดของในหมวดว่าด้วยวุฒิสภา ก็คือว่า ร่างตามมติ ซึ่งแตกต่างจากร่างเดิมฉบับรับฟังความคิดเห็น ซึ่งสมาชิกแปรไปตามร่างเดิม ซึ่งจะไม่เหมือนกับร่างนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือหลักนี่นะครับ หลักก็อยู่ที่กรรมาธิการนะครับว่าจะยึดในส่วนไหนนะครับ แต่เดี๋ยว พอได้หลักแล้วนะครับ คงจะพิจารณาในมาตรา ๑๐๖ เปึ้นต้นไปนะครับ ต้องเปึ้นลำดับ ตามนี้นะครับ อย่างนั้นมันก็จะหาข้อยุติยาก ถ้าอย่างนั้นผมขอดำเนินการตามมาตรา ไปเลยนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ยังไม่ได้ตอบ ชัดเจนนะครับว่า ตกลงในหลักการแล้วเราควรจะต้องพิจารณาหรือเปล่าที่จะไม่ทำตาม ร่างแรก เพราะว่าถ้าไม่อย่างนั้นแล้ว ผมถามนี่ก็ยิ่งบันทึกเข้าไปอีก แล้วบันทึกแล้วก็ยัง ไม่ได้เคลียร์ข้อข้องใจ ถ้าท่านบอกว่าจะละเว้นไปเลยจากร่างแรก ก็ได้บันทึกไว้ ผมก็ไม่ได้ ติดใจ แต่ถ้าคิดว่าจะทำให้มันชัดว่า จะเอาร่างใหม่หรือร่างแรก อันนั้นก็แล้วแต่ท่านจะ พิจารณาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจแล้วครับ เข้าใจแล้ว ผมเข้าใจว่าสิ่งที่เสนอนั้นคือ อยากจะให้ถามว่า ท่านสมาชิกติดใจในร่างเดิมหรือไม่ ร่างเดิมก็คือ ร่างในหนังสือที่ทำหนังสือปกสีเหลือง ๆ ที่พี่พีรศักดิ์ยกขึ้นมานั่นนะครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ จะได้บันทึกไว้เปึนหลักฐาน ให้ชัดเจน

ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านพิเชียรติดใจร่างเดิมหรือครับ

คือผมเห็นด้วยกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ นะครับว่า จะต้องทําเรื่องนี้ให้ชัดเจน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็นี่ไงครับ กําลังชัดเจนอยู่แล้วครับท่าน กรุณาเถอะครับ เสียเวลาเยอะครับ ท่านพิเชียร ครับ

เข้าใจครับ เพราะไม่อย่างนั้นมันจะมี ปัญหากันภายหลังครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก็พูดชัดแล้ว หรือใครพูดชัดแล้วนะครับ ก็ดำเนินการตามที่พูด อยู่แล้วนะครับ ท่านใดมีติดใจร่างเดิมไหมครับ ไม่มีนะครับ ไม่มีก็ดำเนินการตาม มาตรา ๑๐๖ ต่อไปเลยนะครับ

ผมเรียนท่านประธานไว้แล้ว ผมมี ๒ คำถาม ตกลงพวกเราไม่ติดใจนะครับในร่างเดิม ผมขอเรียนถามท่านกรรมาธิการ นิดเดียว เพราะว่าฟังดูที่ท่านกรรมาธิการได้ถอนญัตติที่พูดถึงว่า เปึ้นเขตใหญ่ที่ผมได้เสนอไว้ ว่าเปึนเขตจังหวัด ขนาดใหญ่หน่อยอาจจะสองสามจังหวัดรวมกัน หรือถ้าเปึนกรุงเทพ ก็ผ่าครึ่ง จำได้ใช่ไหมครับ ผมก็เปึนห่วงในทางปฏิบัติ เพราะว่าในที่สุดแล้วท่านก็ ขณะนี้นี่ ท่านบอกว่า ท่านได้ลงมติไปแล้วว่าจังหวัดละ ๑ คน ก็แสดงว่ากรุงเทพมหานครก็เหลือ คนเดียวที่จะเลือก สว. คราวนี้ท่านประพันธ์ นัยโกวิท พอดีท่านไม่อยู่ตรงนี้ ผมอยาก ให้ท่านเปึนคนตอบ ท่านบอกว่า เวลาที่ผมเสนอว่าครึ่งหนึ่งของกรุงเทพนี่ ขนาดครึ่งหนึ่ง ของกรุงเทพ ถ้าเปึนจังหวัดอื่นก็สองจังหวัดบ้าง สามจังหวัดบ้าง ท่านบอกว่า คนจะ แนะนำตัว จะไปหาเสียง จะไปแสดงวิสัยทัศน์จะเดินกันอย่างไร เที่ยวนี้นี่ผมก็อยาก จะถามเหมือนกันว่า แล้วก็รุงเทพนี่ท่านจะแนะนำให้เดินอย่างไร นี่ผมขอถามจริง ๆ นะครับ ผมไม่ได้ถามเพื่อยวน หรืออะไรนะครับ คือท่านแนะนําให้แนะนําตัวอย่างไร แล้วเราจะทำงานกันได้จริง ๆ หรือเปล่า เพราะว่าเที่ยวนี้มันใหญ่กว่าผม ที่ผมเสนอ สองเท่า แล้วก็เหลือคนเดียวด้วย ของผมนั่นยังมี ๑๐ คน แล้วก็ถ้าเปึนหลายคน อย่างรุ่น ท่านประธานกับผมลงกรุงเทพนี่ ผมก็บอกว่าอย่าเปึนห่วง เพราะว่ามันมี ๑๘ คน นี่เหลือ คนเดียวด้วย ความหวังก็ไม่ค่อยจะมีเท่าไร ได้คนเดียว แล้วเขตก็ใหญ่กว่าที่ผมเสนออีก แล้ว กกต. บอกทำไม่ได้ แบบอาจารย์เจิมศักดิ์ทำไม่ได้ ไม่สมจริง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์ครับ

ผมถามว่า ช่วยตอบผมหน่อย เถอะครับกรรมาธิการ ท่านคงพิจารณากันดีแล้วนะครับ เพราะว่าท่านก็อยู่ในกรรมาธิการ ท่านจะถอนของผมไปนี่ ท่านช่วยบอกนิดเดียวว่าท่านจะทำงานอย่างไรตรงนี้ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ท่านสมาชิกครับ ผมขอความกรุณาอย่างนี้ได้ไหมครับ ขอเริ่ม มาตราแล้วนะครับ เพราะว่าสิ่งที่ซักถาม ผมก็ได้ยินมาเหมือนกันว่าท่านก็อธิบาย จนหลายรอบ หลายอย่างแล้วนะครับ ผมขอเข้าเนื้อหาที่จะพิจารณาดำเนินการ ขออภัย ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ขออภัยจริง ๆ นะครับ เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๑๐๖ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวน คําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ส่วนที่แก้ไข เชิญท่านกรรมาธิการทำความเข้าใจเลยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ครับ ในมาตรา ๑๐๖ นั้นเปึ้นบทแรกที่ว่าถึงจำนวนวุฒิสภา ซึ่งกำหนดให้มีจำนวนรวม ๑๕๐ คนครับ โดยมาจากการเลือกตั้งในแต่ละจังหวัด จังหวัด ละ ๑ คน แล้วก็มาจากการสรรหาตามจำนวนเท่าที่เหลืออยู่จากการเลือกตั้ง เพื่อให้ครบ ๑๕๐ คน ส่วนในวรรคถัดไปนั้น จะเปึ้นเรื่องบทบัญญัติที่เกี่ยวกับกรณีที่มีการร้องรับกรณี สมาชิกวุฒิสภาว่างลง ก็ให้วุฒิสภาประกอบด้วยวุฒิสภาเท่าที่มีอยู่ เพื่อให้ดําเนินการหรือ ปฏิบัติหน้าที่ต่อไปได้ รวมทั้งในกรณีที่มีไม่ครบจํานวนที่กําหนด ก็ยังถือว่าเปึนวุฒิสภา ประกอบด้วยจำนวนสมาชิกเท่าที่มีอยู่ในขณะนั้น เพื่อให้ปฏิบัติหน้าที่ได้ ทั้งในการเป่ด ประชุมหรือดำเนินการตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญครับ มาตรา ๑๐๖ จะมีสาระเปึ้น ลักษณะนั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคแรกนั้นก็มติคงเปึนไปตามที่ได้ดำเนินการไปแล้วนะครับ วรรคอื่น ๆ มีท่านใดติดใจ ตามร่างเดิมไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ร่างเดิมไม่มีนะครับ แล้วส่วนที่สมาชิกขอแปรญัตติไว้ แล้วสงวนความเห็นหรือสงวน คำแปรญัตติไว้ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ไม่มีผ่านครับ เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๑๐๖/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และ ผู้แปรญัตติของสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าไม่มีท่านใดยกมือ ผมถือว่าท่านไม่ติดใจในมาตราที่ท่านเลขาได้อ่านนะครับ ไม่มี ท่านใดติดใจ เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๑๐๗ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวน คําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่มีท่านใดติดใจครับ เชิญท่านเลขา มีหรือครับ

ท่านประธานครับ ขออธิบายหน่อย ได้ไหมครับ ผมไม่ทันครับ ก็ต้องคุณอัชพรช่วยอธิบายหน่อยได้ไหมครับ ที่แก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ครับ เชิญท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา ในมาตรา ๑๐๗ จะกำหนดถึงองค์ประกอบของคณะกรรมการ สรรหา ซึ่งประกอบไปด้วยประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธานกรรมการการเลือกตั้ง ประธานผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ประธานกรรมการปัองกันและปราบปราม การทุจริตแห่งชาติ ประธานกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน คือเอาท่านประธานจากองค์กร อิสระตามรัฐธรรมนูญมาทั้งหมดนะครับ แล้วก็ส่วนที่ ๒ คือบุคคลซึ่งที่ประชุมใหญ่ ศาลฎีกาคัดเลือก ๑ คน บุคคลซึ่งที่ประชุมใหญ่ตุลาการในศาลปกครองสูงสุดเลือก ๑ คน ซึ่งบุคคลที่ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาหรือศาลปกครองสูงสุดคัดเลือกนั้น จะมีบทบัญญัติ ในวรรคสองรับไว้ว่า จะต้องเปึนบุคคลอื่นซึ่งไม่ใช่เปึ้นผู้ดำรงตำแหน่งผู้พิพากษา ตุลาการ อยู่ในขณะนั้นนะครับ บุคคลเหล่านี้นั้นจะทําหน้าที่ในการสรรหาบุคคลเพื่อจะมาแต่งตั้ง เปึ้นสมาชิกวุฒิสภา โดยในการสรรหาจะเชื่อมโยงไปกับมาตรา ๑๐๘ นั่นก็คือ การพิจารณาจากรายชื่อจากองค์กรต่าง ๆ ทั้งในภาควิชาการ ภาครัฐ ภาคเอกชน ภาควิชาชีพ แล้วก็ภาคอื่น ๆ ที่จะเสนอรายชื่อขึ้นมา และคณะกรรมการสรรหานั้นก็จะ พิจารณาความเหมาะสมจากรายชื่อที่องค์กรต่าง ๆ เสนอเข้ามานะครับว่า บุคคลใด ซึ่งเปึ้นผู้ที่มีคุณสมบัติตรงตามที่รัฐธรรมนูญกําหนดไว้ และมีคุณวุฒิเหมาะสมที่จะได้รับ การแต่งตั้งเปึนวุฒิสมาชิกครับ อันนั้นคือสาระของมาตรา ๑๐๗ คือหลักใหญ่คือการ กำหนดองค์ประกอบของคณะกรรมการสรรหาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

เรียนท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ท่านประธานครับ ในมาตรานี้นี่เปึนองค์ประกอบของกรรมการสรรหาองค์กรอิสระ ปรากฏ ว่ากรรมาธิการได้มีการแก้ไขเพิ่มเติมสิ่งที่เคยเสนอให้พวกผมพิจารณา โดยการเพิ่มเติม บุคคลที่ได้รับเลือกจากที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา ๑ คน แล้วก็เพิ่มเติมบุคคลที่ได้รับ การคัดเลือกจากที่ประชุมใหญ่ศาลปกครองสูงสุดอีก ๑ คน คำถามคือท่านจะเลือก จากใคร ท่านบอกว่าจะไม่ได้เลือกจากคนภายใน ถ้าพูดตรง ๆ ไม่ใช่บรรดาผู้พิพากษาและ คนภายใน ถ้าผมพูดง่าย ๆ แต่ท่านเลือกจากใครก็ได้ในประเทศไทย ท่านสมควรหรือไม่ ที่จะต้องพิจารณาว่า ควรจะเลือกจากกลุ่มบุคคลใดหรือไม่ นี่เปึนคำถามในเชิงอภิปราย เพื่อให้เพื่อนสมาชิกได้โปรดพิจารณาว่า เราจะเป่ดกว้างให้ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาเลือก ๑ คน เลือกจากใครก็ได้ แล้วก็จะให้ที่ประชุมใหญ่ศาลปกครองสูงสุดเลือกจากใครก็ได้ ๑ คน หรือควรจะกำหนดเสียว่าจะเลือกจากกลุ่มไหน โดยมีวัตถุประสงค์เพื่อให้มีความ หลากหลายหรือไม่ ยกตัวอย่างเช่น จะให้ที่ประชุมใหญ่ของศาลฎีกาเลือก ๑ คน จากนักวิชาการก็ได้ หรือจะให้เลือกจากบรรดาบุคคลที่ทำงานภาคประชาสังคม หรือสื่อมวลชนก็ได้ หรือจะใน ๒ ส่วนนี้ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาเลือก ๑ คน จากกลุ่มหนึ่ง แล้วที่ประชุมใหญ่ศาลปกครองสูงสุดเลือกจากบุคคลอีกกลุ่มหนึ่ง แยกกันในบรรดา ๓ กลุ่มที่ผมกราบเรียนไปเมื่อสักครู่นี้ ก็คือนักวิชาการ สื่อสารมวลชน และองค์กรพัฒนา เอกชนก็ได้ หรือจะเรียกว่าภาคประชาสังคมก็ได้ จะดีไหม หรือเราจะเป่ดไว้กว้าง ๆ ว่า ให้ท่านไปเลือกใครก็ได้ ที่ผมพูดอย่างนี้นี่นะครับ ไม่ได้หมายความว่าอยากจะป่ดกั้น แต่ควรจะกำหนดให้ชัดเจนหรือไม่ เพื่อให้องค์ประกอบสมบูรณ์ยิ่งขึ้น เพราะว่าถ้าเรา พิจารณาอำนาจหน้าที่ของ สว. นี่นะครับ จะมีอํานาจหน้าที่บางประการ ที่จะมีอํานาจหน้าที่ในการที่จะถอดถอน อํานาจหน้าที่ในการที่จะเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบ องค์กรตามรัฐธรรมนูญ แล้วถ้าท่านดูองค์ประกอบที่เหลือ ๕ ท่าน ท่านพิจารณาดูให้ดี นะครับ ประกอบไปด้วย ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธาน กกต. ประธานผู้ตรวจการ แผ่นดินของรัฐสภา ประธาน ปปช. ประธาน คตง. ๕ ท่าน ในเมื่อ ๕ ท่านเปึนอย่างนี้ แล้วท่านควรที่จะเลือกคนมาอีก ๒ คนนี่ ให้องค์ประกอบมันสมบูรณ์ยิ่งขึ้นไหม เช่น จะไปเอาจากภาคประชาสังคมก็ดี หรือกําหนดเสีย จะเปึนนักวิชาการหรืออะไรเสีย จะดีไหม หรือจะเป่ดกว้างให้ท่านจะไปเลือกใครก็ได้ ที่ผมพูดอย่างนี้ไม่ได้ไม่ไว้ใจศาล นะครับ แต่เราคงจะต้องกําหนดกรอบ กําหนดอะไรคิดอยู่เหมือนกันนะครับ เพราะว่า ที่ผ่านมานี่ผมเองเคารพ แล้วผมนิยมชมชอบศาลมาก ถ้าฟังสุ้มเสียงผมมาโดยตลอด แต่ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาก็เคยเลือกบุคคลที่ผมผิดหวังมาแล้ว ๑ คน ไปทำหน้าที่เปึน กกต. ผมเปึนคนตรวจสอบประวัติ แล้วผมก็ไม่สบายใจ ผมพูดนี่ พลตำรวจเอก มีชัย นุกูลกิจ ยิ้มเลย รู้ว่าเราสอบมาด้วยกัน ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาเคยทำผิดพลาด ไม่ใช่ ไม่เคยเลือก กกต. ที่อยู่ในหนึ่งในสาม หน้า ๕ ห่วงนี่ละครับ ท่านประธานครับ มีศาล ท่านหนึ่งเปึนผู้เสนอชื่อบุคคลท่านนี้ แล้วบุคคลท่านนี้ก็ได้รับการเป่ดประตูให้เข้าไปทุกเช้า ไปกินกาแฟในห้องศาลฎีกา แล้วบุคคลท่านนี้ก็ไปนั่งห้องกาแฟ แล้วก็เดินไปตาม ห้องทำงานของศาลฎีกาทีละห้อง เพื่อที่จะแนะนำตัวเอง นี่แหละครับแคบดี การแนะนำ ตัวง่ายดี มันแคบ เพราะฉะนั้นตรงนี้ล่ะครับมันเปึ้นปัญหา เราควรจะกำหนดอะไรให้มัน ชัดเจนไหมครับตรงนี้ หรือว่าเราจะเป่ดไว้กว้าง ๆ ให้ท่านเลือกใครก็ได้ นั่นเปึนคําถามที่ ๑ ที่ผมคิดว่าเพื่อนสมาชิกถึงเวลาที่ท่านต้องช่วยคิดแล้วครับ คงไม่ใช่กรรมาธิการเท่านั้น ประการที่ ๒ กํานั้นวิทยาได้พูดเมื่อวานนี้ แต่ว่าคนนี่ไม่ค่อยสนใจ แล้วก็บอกให้ท่านมาพูด วันนี้ แล้ววันนี้ท่านก็พูดมาที่หนึ่ง ก็ไม่ค่อยได้มีคนหยิบยกประเด็นนี้ขึ้นมา คือ ตำแหน่ง ประธานศาลรัฐธรรมนูญก็ดี ประธาน กกต. ก็ดี ประธานผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภาก็ดี ประธาน ปปช. ก็ดี และประธาน คตง. ก็ดี ได้รับการสรรหา แล้วรับรองจากวุฒิสภา แล้วบุคคลพวกนี้ก็จะมาเปึนบุคคลที่ทำหน้าที่สรรหา ต่อไปมันจะวนไปวนมาหรือเปล่า ที่ท่านถาม คือ มันจะมีปัญหาเรื่องความวนเวียนในอำนาจไหมว่า ใครเลือกใคร ใครสรรหาใคร เกาหลังกันไป เกาหลังกันมาหรือเปล่า หรือว่าไม่เปึนไรตรงนี้ เพราะมัน มาจากแหล่งเดียวกัน มาจากวุฒิสภาแล้วมันก็ไปสรรหา และก็ได้ประธานพวกนี้มา ประธานพวกนี้ก็กลายเปึนคนสรรหาใหม่ และก็ส่งให้วุฒิสภา หรือว่าไม่เปึนไรตรงนี้ ตรงนี้ผมก็ไม่ค่อยติดใจมาก แต่ว่าผมคิดว่า เมื่อกำนันวิทยาบอกว่าได้ยินคนเปึนห่วงมานี่ ผมว่าตอบให้ชัดได้ไหมครับตรงนี้ ผมเองก็ประเด็นนี้ผมรู้ว่าท่านจะตอบอย่างไร ผมก็อยากจะฟังอยู่ด้วยนะครับ ผมขอถาม ๒ ประเด็นนี้ก่อนครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ คือ ผมเห็นด้วยกับแนวคิดของอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ แล้วก็สิ่งที่คณะกรรมาธิการยกร่างให้เหตุผลมาในนี้นะครับ ในกรณีเรื่องการตัด ผู้พิพากษาศาลในศาลฎีกา และก็ตุลาการในศาลปกครองสูงสุดออก เพื่อความเปึนกลาง ของฝ์ายตุลาการ สิ่งที่ผมงงและไม่เข้าใจ ก็คือ ในเรื่องของการตัดนี่นะครับ จะมีในเรื่อง ของอัยการอยู่ด้วย ผมอยากทราบเหตุผลนิดหนึ่งนะครับ ทําไมต้องตัด อัยการ ออกด้วย และก็มันจะมีเกี่ยวข้องกับในมาตราอื่น ๆ ด้วยนะครับ ที่ตัดในเรื่องอำนาจหน้าที่ของ อัยการออกจากการเปึนคณะกรรมการในรัฐวิสาหกิจ ซึ่งเมื่อถึงมาตรานั้นผมจะขออนุญาตขึ้นมาพูดอีกครั้งหนึ่งนะครับว่า ข้อดี ข้อเสียของการ ตัด อัยการ ออกจากการเปึนคณะกรรมการในรัฐวิสาหกิจนี่ มันมีข้อเสียมากกว่าข้อดี อย่างไรนะครับ ผมอยากให้ช่วยอธิบายผมนิดหนึ่งครับ ในเรื่องของการตัด อัยการ ออก ทีนี้เหตุผลคือ ศาลนี่เพราะความเปึนกลาง โอ.เค. และก็ผมเห็นด้วยกับอาจารย์เจิมศักดิ์ นะครับว่า น่าจะกําหนดกลุ่มเปัาหมายที่จะเสนอเข้ามาว่า ควรจะเอาจากกลุ่ม นักวิชาการกลุ่มไหนนะครับ ไม่อย่างนั้นเราก็ไม่ได้ คือมันมองไม่เห็นว่า แล้วเมื่อไม่ให้เขา แล้วให้เขาเป่ดโอกาสให้เขาคัดสรร เขาจะเอาจากกลุ่มไหน เพื่อความชัดเจน ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. ผู้เห็นด้วยกับสภาเดียวนะครับ คืออยากถามท่านประธานนะครับว่า ตอนนี้นี่เราจะ พิจารณา คือผมอยากจะอภิปรายคล้ายกับอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ จะทำได้หรือไม่ เพราะว่าตอนนี้ก็มีเพียงมาตรา ๑๐๗ ก็มีเพียงของกรรมาธิการยกร่างที่แก้ไข ถ้าไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการยกร่างที่แก้ไขก็คือ ไปเห็นด้วยกับที่ร่างเดิมต้นฉบับ ถ้าไม่อย่างนั้นแล้วก็ผู้ที่แปรญัตติก็มีเพียงผู้สงวนความเห็น คือกรรมาธิการเสียงข้างน้อย คุณหมอชูชัย แล้วก็หมดสภาพของการอภิปรายได้แล้ว ด้วยเหตุที่เงื่อนไขของการเปึน สว. นั้น มันมีแบบที่ไม่เหมือนกับของหมอชูชัย สถานะของคุณหมอชูชัยกับของผมสภาเดียว ก็ล้มไปเหมือนกัน ก็เหลือของคุณอุทิศก็ไม่มีสภาพการอภิปรายได้อีกแล้ว เพราะตัดทั้ง มาตรา ด้วยเหตุที่บัดนี้ สว. ก็เปึนไปตามแบบกรรมาธิการยกร่าง คงเหลือพอจะเอามาสู้ได้ ตามหลักตามเกณฑ์ของวิธีการอภิปรายแปรญัตติก็คือ ของคุณสุรชัยฉบับเดียว เพราะฉะนั้นผมจะใช้สิทธิแบบของอาจารย์เจิมศักดิ์ทำจะได้ไหม คือ ใช้สิทธิอภิปราย ไปเรื่อย ๆ ว่า กรรมการสรรหาควรจะเปึนอย่างโน้น ไม่ควรเปึนอย่างนี้ ควรทําไมต้องเอา อันนั้น ไม่เอาอันนี้ เอาแบบใหม่แบบที่ผมจะเสนอจะได้ไหม แบบที่อาจารย์เจิมศักดิ์ ชวนพาอภิปรายจะได้ไหม ต้องถามท่านประธานจะอนุญาตผมไหม ถ้าอนุญาตผมจะได้ ทำเหมือนอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวผมจะตอบครับ ขอบคุณครับ ท่านการุณครับ คือ ผมฟังท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ นี่นะครับ ผมก็จะฟังว่า เพราะท่านเปึนคนเริ่ม ก็จะดูว่าท่านจะอภิปรายไปในส่วนที่ กรรมาธิการเขาแก้ไขอย่างไรนะครับ แต่ก็ปรากฏว่าท่านก็เปึนคําถามกรรมาธิการเสีย ส่วนใหญ่นะครับ ผมก็กําลังจะตกลงกันนี่นะครับว่า หลังจากที่สมาชิกได้อภิปรายไปแล้ว นั่นคือตัวอย่างว่าถ้าอภิปรายอย่างที่ท่านการุณถามนี่ ทุกคนก็จะอภิปรายทั้งสภา แล้วหลักเกณฑ์ที่เราคุยกันไว้ว่า เราจะพิจารณาในหลัก ๆ ก่อนนะ ถ้าหลักผ่านแล้ว อย่างอื่นง่ายหมดแล้วนะครับ มันก็จะกลายเปึนวนไปของเก่า ทุกคนก็จะอภิปรายแล้วก็ ให้ความสําคัญไปที่ถ้อยคํา ไปที่สิ่งที่ตนเองเสนอ นั่นก็คือ มันก็จะไม่คืบหน้านะครับ ผมขออนุญาตที่จะตอบท่านการุณนะครับว่า ขอบคุณที่ท่านการุณยกข้อนี้ขึ้นมา ส่วนที่ ท่านการุณบอกว่า ขออนุญาตอภิปรายได้ไหม ก็ขอตอบว่า ไม่อนุญาตนะครับ เพื่อจะได้ เปึ้นหลักการเดียวกันนะครับว่า ต่อไปที่กรรมาธิการแก้ไขนี่นะครับ ถ้าสมาชิกไม่เห็นด้วย ก็คงจะอภิปรายได้ในส่วนว่า เห็นตามร่างเดิมอย่างไรนะครับ คงจะไม่ให้ออกนอกไป มากกว่าที่กรรมาธิการแก้ไขนะครับ ส่วนที่สมาชิกสงวนความเห็นหรือสงวน คําแปรญัตติ ไว้นี่นะครับ ก็เปึ้นในหลักที่ว่า ถ้าอภิปรายแล้วนี่นะครับ ต้องสามารถที่จะพิจารณาได้ว่า เปึ้นไปตามที่สมาชิกสงวนความเห็นไว้ หรือแปรญัตติไว้ ถ้ามันกลับไปไม่ได้แล้วนี่นะครับ แม้จะมีการยื่นหรือบันทึกในเอกสารนี้ก็ตาม มันก็พื้นสภาพที่จะพิจารณาไปแล้ว ก็ขอให้ ตรงนั้นตกไปและผ่านไป ขอกราบเรียนที่ประชุมในลักษณะนี้นะครับ เพื่อที่ว่าเราจะได้ พิจารณาโดยรวดเร็ว เพื่อจะได้ทำเรื่องอื่น ๆ ต่อไปนะครับ ถ้าเวลามันก็มีไม่มากแล้ว นะครับ ส่วนที่ท่านจะอภิปรายนี่นะครับ ถ้าดูตามนี้ก็จะเปึนของท่านสุรชัยนะครับ ถ้าท่านสุรชัย ช่วยกรุณาดูนิดหนึ่งว่า ส่วนของท่านนี่นะครับ ถ้าอะไรที่มันยอมได้นะครับ ไม่เสียหลักการ นะครับ ท่านก็ช่วยกรุณาที่ประชุมด้วยนะครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติมาตรา ๑๐๗ กราบเรียนท่านประธานและท่านกรรมาธิการยกร่าง รวมถึงท่านสมาชิกที่เคารพครับ ตามมาตรา ๑๐๗ ซึ่งเปึ้นบทบัญญัติที่ว่าด้วยกรรมการสรรหาสมาชิกวุฒิสภานะครับ ถ้าดูตามร่างของกรรมาธิการยกร่างนั้น คณะกรรมการชุดนี้จะประกอบไปด้วยบุคคล ๗ คนครับ เริ่มตั้งแต่ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธาน กกต. ประธานผู้ตรวจการแผ่นดิน รัฐสภา ประธาน ปปช. ประธาน คตง. แล้วก็บุคคลซึ่งมาจากที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา เลือก ๑ คน ที่ประชุมใหญ่ของตุลาการศาลปกครองเลือก ๑ คน ผมเองได้ขอแปรญัตติไว้ ว่า คณะกรรมการที่จะทําหน้าที่สรรหาวุฒิสมาชิกตามมาตรา ๑๐๗ นั้น ผมแปรญัตติให้ เหลือ ๕ คน ๕ คนที่ผมขอแปรญัตติไว้มีใครบ้างครับ ก็จะประกอบไปด้วย คณะกรรมการ กกต. ประธาน กกต. นะครับ ประธานผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา ประธาน ปปช. ประธาน ผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา ๔ คนนี้มาจากภาครัฐทั้งสิ้น แล้วคนที่ ๕ ของผมป่ดท้ายด้วย ผู้แทนองค์กรเอกชน ถามว่าเหตุผลทำไมต้องขอปรับปรุงคณะกรรมการสรรหา กกต. ใหม่ นะครับ เหตุผลก็คือประการแรก ที่ผมตัดผู้แทนหรือท่านประธานจากศาลรัฐธรรมนูญ ออกนั้น เนื่องด้วยแนวคิดบวกด้วยข้อมูลที่เราได้รับจากการรับฟังความคิดเห็น รวมตลอด ถึงข้อมูลขององค์กร ๑๒ องค์กรตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๙ พวกเราคงทราบ ดีว่า ภาคศาล โดยเฉพาะศาลยุติธรรมนี่เขาไม่อยากมายุ่งในเรื่องของการสรรหา คณะกรรมการ สรรหาคณะกรรมการต่าง ๆ ในองค์กรอิสระ สรรหาเรื่องของวุฒิสมาชิก ตรงนี้คือเหตุผลที่กระผมต้องขอตัดเอาประธานศาลรัฐธรรมนูญออกก็คือ ไม่อยากให้ท่าน ต้องเข้ามาเกี่ยวข้องในการทำหน้าที่สรรหาตัวบุคคล ท่านควรที่จะไปอยู่ในที่ตั้งของท่าน คือทำหน้าที่พิจารณาพิพากษาคดี โดยเฉพาะศาลรัฐธรรมนูญ ซึ่งท่านจะต้องมาเกี่ยวข้อง กับเรื่องของบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญต่อไปในอนาคตนะครับ ถ้าให้ท่านเข้ามาทําหน้าที่ เปึ้นกรรมการสรรหาตัวบุคคลตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญเสียแล้วนี่ ต่อไปถ้ามีปัญหา ที่ต้องไปสู่การวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญแล้วนี่ อาจจะทําให้ประชาชนเกิดความ คลางแคลงใจได้ นั่นประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ทำไมผมเพิ่มบทบัญญัติเกี่ยวกับตัวแทนในองค์กรเอกชน ตรงนี้ก็ต้องกราบเรียนว่า ด้วยแนวคิดที่ว่า เราต้องการให้ได้แนวคิดหรือหลักคิดเกี่ยวกับ ประชาธิปไตย โดยให้ประชาชนมีส่วนร่วม ท่านอย่าลืมว่า ประเด็นที่เราเขียนรัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ ให้วุฒิสมาชิกมีที่มาแตกต่างไปจากบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ โดยให้ ส่วนหนึ่งมาจากการเลือกตั้ง และส่วนหนึ่งมาจากการสรรหานั้น ตรงนี้เปึนปัญหาที่เราได้ อภิปรายกันมาแล้วตั้งแต่เมื่อวานจนกระทั่งถึงวันนี้ ประเด็นหนึ่งซึ่งเราต้องพยายาม อธิบายให้พี่น้องประชาชนและสังคมได้รับทราบว่า กระบวนการสรรหาวุฒิสมาชิก ตามรัฐธรรมนูญฉบับนี้นี่ มันมีความแตกต่างกับการแต่งตั้งวุฒิสมาชิกในอดีต การแต่งตั้ง วุฒิสมาชิกในอดีตนั้นกระทําโดยฝ์ายบริหาร ก็คือนายกรัฐมนตรีนะครับ ประชาชนไม่มี ส่วนร่วมเลย นั่นคือข้อด้อยของระบบวุฒิสมาชิกที่มาจากการแต่งตั้ง แต่เนื่องจาก วุฒิสมาชิกที่มาจากการเลือกตั้งโดยตรงทั้งหมด ตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ก็สร้างปัญหาไม่น้อยให้กับประเทศชาติที่ผ่านมา เราจึงได้ปรับปรุงให้เอา รูปแบบทั้ง ๒ รูปแบบมาผสมผสานเข้าด้วยกัน แนวคิดของผมก็คือว่า รูปแบบของการ สรรหาวุฒิสมาชิกนั้น จะต้องแก้ไขข้อด้อยของวุฒิสมาชิกที่มาจากการแต่งตั้งในอดีต ก็คือการที่ประชาชนไม่มีส่วนร่วม ด้วยการเสนอให้มีผู้แทนองค์กรเอกชนเข้ามาร่วม เปึ้นคณะกรรมการสรรหา ตรงนี้ก็จะสามารถแก้ไขข้อด้อยของวุฒิสมาชิกที่มาจากการ สรรหาในประเด็นที่ว่า วุฒิสมาชิกที่มาจากการสรรหานั้นขาดการเชื่อมโยงกับภาค ประชาชน ด้วยการให้มีองค์กรเอกชน ซึ่งถือว่าเปึนตัวแทนของภาคประชาชนเข้ามาเปึนกรรมการ สรรหาในวุฒิสมาชิกได้ด้วยนะครับ นั่นเปึ้นประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ของการที่เสนอให้มีตัวแทนภาคประชาชนเข้ามาเปึ้นส่วนหนึ่ง ในคณะกรรมการสรรหาวุฒิสมาชิกก็คือ ปัญหาที่ท่านการุณ ใสงาม ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ที่ท่านได้ตั้งคำถามไว้เมื่อภาคเช้าว่า การที่เรากำหนดให้มีคณะกรรมการขึ้นมาสรรหา บุคคลเพื่อทำหน้าที่วุฒิสมาชิก แล้วในที่สุดเมื่อมีวุฒิสมาชิกเกิดขึ้น ในที่สุดเมื่อมีวุฒิสภา เกิดขึ้น วุฒิสภาซึ่งคณะกรรมการเปึ้นผู้สรรหานั้น กลับจะต้องมาให้ความเห็นชอบในการ แต่งตั้งประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธาน กกต. ประธาน ปปช. กลายเปึ้นผู้ที่ถูกสรรหา กลับมาเห็นชอบผู้ที่เปึนกรรมการสรรหา เมื่อเราปรับปรุงโครงสร้างหรือรูปแบบของ คณะกรรมการสรรหาใหม่นะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งมีการเติมองค์กรภาคประชาชน เข้ามาทำหน้าที่ตรงนี้ด้วย ก็จะเปึนการตอบคำถามที่เปึนข้อคลางแคลงใจว่า กรรมการ สรรหาตามโครงสร้างที่กรรมาธิการยกร่างได้ออกแบบไว้นั้น ชอบธรรม ถูกต้องแล้วหรือไม่ ด้วยเหตุผลที่ผมได้กราบเรียนต่อท่านประธานและท่านกรรมาธิการยกร่าง ตลอดจน เพื่อนสมาชิกที่เคารพ กลุ่มของกระผมจึงได้ขอปรับปรุงโครงสร้างของคณะกรรมการ สรรหาใหม่เปึนว่า ๑. ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ๒. ประธาน กกต. ๓. ประธาน ผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา ๔. ประธานคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน และ ๕. ผู้แทน องค์กรเอกชน ทีนี้ที่ท่านประธานถามผมว่า ในส่วนที่ผมขอแปรญัตติไว้นั้นสามารถที่จะ ปรับปรุง ประนีประนอมกับคณะกรรมาธิการยกร่างได้อย่างไรหรือไม่ ผมขอกราบเรียน ครับว่า เมื่อคณะกรรมาธิการยกร่างได้ปรับปรุงรูปแบบของโครงสร้างของคณะกรรมการ สรรหาในส่วนนี้แล้วบางส่วน ก็คือในส่วนที่ ๖ บุคคลซึ่งมาจากที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา และบุคคลซึ่งมาจากที่ประชุมใหญ่ของตุลาการศาลปกครองสูงสุด โดยท่านปรับปรุง ถ้อยคำในวรรคสองว่า บุคคลซึ่งที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา และที่ประชุมใหญ่ของตุลาการ ในศาลปกครองสูงสุด เลือกตามวรรคหนึ่ง ต้องมิใช่ผู้พิพากษา ตุลาการ หรือพนักงาน อัยการ และต้องไม่เปึนกรรมการสรรหาผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรตามรัฐธรรมนูญอื่น ในขณะเดียวกัน ผมขอกราบเรียนครับว่า เงื่อนไขที่กรรมาธิการยกร่างได้เพิ่มเติมเข้ามา สำหรับบุคคลที่จะผ่านการเลือกโดยที่ประชุมใหญ่ของศาลฎีกาและศาลปกครองนั้น แนวคิดเริ่มใกล้เคียงกับของผม ที่ผมเสนอให้มีผู้แทนองค์กรเอกชน คือภาคประชาชน เข้ามาร่วม เพราะฉะนั้นถ้าบุคคลในวรรคสองตรงนี้ ท่านสามารถปรับปรุงเงื่อนไขเพิ่มเติม ว่า ให้เปึ้นบุคคลซึ่งมาจากภาคประชาชนหรือองค์กรเอกชน โครงสร้างของกรรมาธิการ ยกร่างกับโครงสร้างของผมในคณะกรรมการสรรหาวุฒิสมาชิก ก็จะเปึ้นโครงสร้างที่เกือบ เหมือนกันแล้วครับ นอกจากนั้นผมว่าผมตามท่านได้ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวขออนุญาตเพื่อให้มันเดินได้ ผมขอฝากท่านคิดนิดหนึ่งครับว่า ถ้ามีผู้แทน องค์กรเอกชนนี่นะครับ วิธีการจะเข้ามาอย่างไรด้วยนะครับ เพราะผู้แทนองค์กรเอกชน มันเยอะนะครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ผมจะไม่กระทําความผิดในการอภิปรายเรื่องการแปรญัตติครั้งนี้นะครับ จะอภิปรายอย่างถูกต้อง นั่นก็คือผมขออภิปรายบางส่วนที่คณะกรรมาธิการยกร่างตัด บางส่วนผมเห็นด้วย บางส่วนผมไม่เห็นด้วย ที่ไม่เห็นด้วยควรกลับไปตามร่างเดิมของ กรรมาธิการยกร่างครับ ซึ่งเปึนสิทธิที่จะอภิปรายในส่วนนี้ได้นะครับ ทั้ง ๆ ที่ผมก็ ไม่เห็นด้วยทั้งหมด เพราะผมมันสภาเดียวนะครับ แต่จะขอแก้ไขให้กลับคืนสู่ส่วนเดิม ดังนี้ครับ ส่วนที่ผมไม่เห็นด้วยกับการแก้ไขของกรรมาธิการยกร่างตามร่างฉบับนี้คือ ในกรณีที่ไปตัดผู้พิพากษาในศาลฎีกา ซึ่งดำรงตำแหน่งไม่ต่ำกว่าผู้พิพากษาศาลฎีกา ที่ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกามอบหมาย จำนวน ๑ คน แต่เปลี่ยนไปเปึนสร้างขึ้นมาเปึน วรรคที่ ๓ โดยบอกว่า นี่นะครับ กรรมาธิการยกร่างไปเพิ่มเติมเปึนวรรคที่ ๓ โดยบอกว่า บุคคลซึ่งที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา และที่ประชุมใหญ่ตุลาการในศาลปกครองสูงสุด เลือก ตามวรรคหนึ่ง คือวรรคที่ผมว่าเมื่อกี้ วรรคที่ผมว่าเมื่อกี้นี่มี ๒ คนนะครับ ส่วนที่ ๑ คือ ตัดเรื่องของที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา ๑ คน กับของศาลปกครองสูงสุด ๑ คนออก แล้วมาใช้ วรรคที่ ๓ วรรคที่ ๒ นี้แทน คือ บุคคลซึ่งที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาและที่ประชุมใหญ่ตุลาการ ในศาลปกครองสูงสุดเลือกตามวรรคหนึ่ง ต้องมิใช่ผู้พิพากษา ตุลาการ หรือพนักงาน อัยการ และต้องไม่เปึนกรรมการสรรหาผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรตามรัฐธรรมนูญอื่น ในขณะเดียวกัน ผมไม่เห็นด้วยกับการเพิ่มวรรคนี้ ผมไม่เห็นด้วยกับการที่กรรมาธิการ ยกร่างไปเพิ่มเติมวรรคนี้ แต่ผมเห็นด้วยกับร่างเก่าในวรรคที่ ๑ โดยส่วนนี้ เพราะเหตุผล นะครับ เปึนเหตุผลอย่างเดียวกันกับที่ดอกเตอร์เจิมศักดิ์อภิปรายเมื่อกี้ ในกรณีที่ประชุมใหญ่ ศาลฎีกาเลือกบุคคลอื่น ไม่ใช่ผู้พิพากษาศาลฎีกา แล้วส่งคนนั้นมา ให้มาเปึน กกต. ท่านประธานจำได้ไหม แล้วพวกเราเลือกไป กกต. ที่ว่าอย่างหน้าตราช้าง นั่นแหละ นั่นแหละ ผมไม่เห็นด้วย หลายครั้งเราได้ยินจากศาลฎีกาบอกว่า เปึ้นบุคคลที่ศาลฎีกา ที่ประชุมใหญ่เลือกก็จริง แต่เปึนบุคคลที่ไม่ใช่คนในศาลฎีกา ผิดพลาดไปก็จะคล้าย ๆ กับ ปัด ๆ เหมือนกับไม่รับผิดชอบ อย่ากระนั้นเลย ตอนนี้เค้นกันลงไปล่ะ ให้ที่ประชุมใหญ่ ศาลฎีกาเลือกคนของตนเองจากที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา มาเปึนกรรมการสรรหาอีก ๑ คน ให้มันครบตามแบบเดิม ตามร่างเดิมของกรรมาธิการยกร่าง เค้นกันต่อไปล่ะ ศาลปกครองสูงสุด ท่านจะต้องเอาคนของท่านส่งมา ไม่ใช่ไปเลือกอัยการ ไอ้คนที่อื่น ที่ไม่ใช่อัยการ ไม่ใช่ตุลาการ ไม่ใช่อะไรต่าง ๆ ตามที่ว่านี้ ซึ่งต่อไปเดี๋ยวท่านก็จะ ไม่รับผิดชอบอีก โอ๊ย ทำอย่างไรพลาดได้ เพราะว่าเปึ้นบุคคลภายนอก ไม่ใช่ของเรา ไม่ใช่ คนของเรา ไม่ใช่เนื้อแท้ อย่ากระนั้นเลย เค้นลงไปให้รับผิดชอบ ให้เนี้ยบ ๆ เลย ถ้าผิด จะได้ทั้งกระบิเลย จะต้องรับผิดชอบเต็ม ๆ ไปเลย มันจะได้ไม่ต้องเถียงแล้วตรงนี้ ไม่ต้อง อธิบายล่ะ เพราะฉะนั้นส่วนนี้นะครับท่านประธาน มาตรา ๑๐๗ วรรคที่ ๑ ผมเห็นด้วย กับของเดิม แต่ผมไม่เห็็นด้วยกับของเดิมกรณีเรื่อง ๙๐ วัน นับแต่วันที่ได้รับบัญชีรายชื่อ จากคณะกรรมการเลือกตั้ง ตามมาตรา ๑๐๙ อันนี้ผมไม่เห็นด้วย ส่วนนี้ผมกลับเห็นด้วย กับกรรมาธิการยกร่างได้แก้ไข เปลี่ยนจาก ๙๐ วัน เปึน ๓๐ วัน ถูกต้อง อันนี้ผมเห็นด้วย เพราะฉะนั้นวรรคที่ ๑ นี้ ผมไม่เห็นด้วยส่วนแรก แต่เห็นด้วยกับส่วนที่ ๒ ของวรรคที่ ๑ เอาล่ะ ในขณะเดียวกันผมไม่เห็นด้วยกับวรรคที่ ๒ ที่กรรมาธิการยกร่างสร้างขึ้น เพราะฉะนั้นเมื่อผมเห็นด้วยกับวรรคที่ ๑ ส่วนแรกแล้ว จึงขอตัดวรรคที่ ๒ ที่กรรมาธิการ ยกร่างสร้างขึ้นออกมา ออกไป ผมไปเห็นด้วยกับการเพิ่มเติมในส่วนท้ายของกรรมาธิการ ยกร่างที่เกี่ยวข้องกับวรรคที่ ๑ กรณีให้แจ้งผลการสรรหา ให้คณะกรรมการการเลือกตั้ง ประกาศผลผู้ที่ได้รับการสรรหาเปึนสมาชิกวุฒิสภา ชอบแล้ว ดีแล้ว ผมเห็นด้วย เพราะแต่เดิมนั้นให้ส่งให้ประธานสภาผู้แทนราษฎร แล้วประธานสภาผู้แทนราษฎร นำขึ้นทูลเกล้าฯ อันของเดิมนั้นผมไม่เห็นด้วยส่วนนี้ แต่มาเห็นด้วยกับการเพิ่มเติมครั้งนี้ นี่วรรคที่ ๒ นะครับ วรรคที่ ๓ ที่ตัดออก และมาเพิ่มเปลี่ยนใหม่มาอยู่เปึนวรรคที่ ๔ ที่ ๕ เห็นด้วยครับ ให้กรรมการตามวรรคหนึ่งเลือกกันเอง ให้กรรมการผู้หนึ่งเปึนประธานกรรมการ อันนี้ เห็นด้วย ในกรณีที่ไม่มีกรรมการในตำแหน่งใดหรือมี แต่ไม่สามารถปฏิบัติหน้าที่ได้ ถ้ากรรมการที่เหลืออยู่นั้นมีจำนวนไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่ง ให้คณะกรรมการสรรหาสมาชิก วุฒิสภา ประกอบด้วยกรรมการที่เหลืออยู่ อันนี้เห็นด้วย และกรณีที่ตัดวรรคท้ายออก ของกรรมาธิการยกร่าง ในกรณีตัดวรรคท้ายว่า ให้ประธานสภาผู้แทนราษฎรเปึ้นผู้ลงนาม รับสนองพระบรมราชโองการการแต่งตั้งสมาชิกวุฒิสภา อันนี้ตัดออก เห็นด้วย เพราะไป เห็นด้วยกับกรณีที่ให้กรรมการการเลือกตั้งประกาศผลการสรรหาที่เพิ่มเติมใหม่แล้ว ของผมจะสมบูรณ์กว่าครับ จะดีกว่าด้วยครับ ท่านประธานครับ ขอแก้ไขทั้งเห็นด้วย และไม่เห็นด้วยของกรรมาธิการครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์คมสั้น ท่านเปึนกรรมาธิการไม่ได้สงวนไว้นะครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตนิดเดียว ครับ มันมีประเด็นสำคัญ ถึงไม่สงวน แต่ผมอยากจะให้ที่ประชุม และช่วยฝากไปถึง ท่านประธานแล้วก็กรรมาธิการเองได้ช่วยคิดประเด็นนี้ด้วยครับ เพราะว่าเปึ้นประเด็นที่ มันตกหล่นอยู่นะครับ ประเด็นก็คือว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ได้ไหมครับ ส่วนที่ตกหล่นนี่ท่านคุยกับกรรมาธิการมาก่อนหรือยัง

เคยคุยแล้วครับ แล้วก็ยังไม่ได้คำตอบ ในกรรมาธิการ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่ได้คำตอบแล้วมันก็คือไม่ได้คำตอบครับ ท่านมาฝากตอนนี้กรรมาธิการ เขาก็ไม่เอา ถ้าเอาก็เอาตั้งแต่ท่านอยู่ในกรรมาธิการแล้ว

ไม่ใช่ครับ ท่านประธานฟังสักนิด มันเปึนประเด็นสำคัญนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือมันสําคัญครับ แต่กรรมาธิการเขาไม่เอา ถ้าไม่เอานี่นะครับ ท่านต้องสงวน

ท่านประธานครับ มันไม่ใช่ประเด็น เรื่องสำคัญ ไม่สำคัญ ผมสงวนเพราะว่าผมมีสภาเดียว ผมก็ตัดออกทั้งหมด เพราะว่า ประเด็นที่ผมกําลังจะอภิปรายหรือจะพูดถึง มันไปเกี่ยวโยงว่าทําไมมันต้องสภาเดียว แต่ว่าเรื่องสภาเดียวมันจบไปแล้ว แต่ประเด็นนี้เปึนประเด็นสำคัญนะครับ ซึ่งผมเคยถาม ในกรรมาธิการยกร่าง แล้วก็บอกว่ายังไม่ได้คิดนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มันเลยไปแล้วอาจารย์

ไม่ครับ จำเปึ้นจริง ๆ ท่านประธาน ไม่อย่างนั้นจะมีความไม่สมบูรณ์ในรัฐธรรมนูญเกิดขึ้น ถ้ามันไปอย่างนี้แล้วผมเห็นด้วย แต่มันมีจุดอยู่จุดหนึ่งครับท่านประธาน ก็คือว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวผมจะวินิจฉัยก่อนนะครับ สิ่งที่ท่านเสนอนี่นะครับ ถ้าเปึ้นเรื่องสําคัญนี่นะครับ ท่านต้องสงวนไว้ เมื่อท่านไม่สงวนนี่นะครับ ท่านจะมาพูดตรงนี้กรรมาธิการเขาก็ไม่เอา ถ้าเขาเอา เขาก็เอาข้อความท่านตั้งแต่แรกนะครับ ผ่านเลยครับ ทำตามกติกาดีกว่าครับ

มันเปึนคำถามด้วยครับ มันไม่ได้ คำตอบมานานแล้วครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านไปหาคำตอบกันเองนะครับ

ผมขอถามคําถามสั้น ๆ นิดเดียวครับ และผมไม่ต้องการอะไรเลย ผมถามนิดเดียวครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ด้วยความเคารพครับ อาจารย์คมสันครับ ขอบพระคุณครับ ท่านต้องถามกันเองแล้วครับ เพราะท่านไม่สงวนไว้นะครับ เชิญอาจารย์ครับ เชิญครับ

ท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ ท่าน สสร. ที่เคารพ กระผม สว่าง ภู่พัฒน์วิบูลย์ อยู่ในกลุ่มของท่านอาจารย์วิชัย รูปขำดี ซึ่งใน มาตรานี้ไม่ได้แปรญัตติ แต่ว่ากรรมาธิการแก้ไขเพิ่มเติม ผมก็เลยขออนุญาตถือโอกาสให้ ข้อมูล ซึ่งผมเปึ้นหนึ่งในคณะกรรมการรับฟังจาก ๑๒ องค์กร อยากกราบเรียนว่า ใน ๑๒ องค์กรให้ข้อคิดเห็นมาอยู่ด้วยกัน ๔ ประการ ไม่ได้หมายความว่าผมเห็นด้วยทั้ง ๔ ประการนะครับ แต่อยากให้ข้อมูลกับที่ประชุมให้พิจารณา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้อาจารย์สว่างครับ ถ้าอาจารย์สว่างอยู่ในส่วนของญัตติท่านอาจารย์วิชัยนะครับ ก็ต้องอภิปรายในส่วนของท่านอาจารย์วิชัยนะครับ ว่าสิ่งที่กรรมาธิการเขาทํามานี่นะครับ ไม่ตรงกับของอาจารย์วิชัย และของอาจารย์วิชัยนี่นะครับดีกว่าอย่างไร ๑๒ องค์กรนั้น ถูกแปรเปลี่ยนไปหมดแล้วครับ เอาตามกติกานี่ครับ เหมือน ๆ กันครับ ถ้าในส่วนที่ท่าน สงวนคำแปรญัตติไว้ก็เชิญครับ

ครับ ท่านประธานครับ ด้วยความเคารพ ท่านประธาน และผมก็เคารพที่ประชุมอย่างยิ่ง เนื่องจากว่ากรรมาธิการมีแก้ไข ว่าอย่างนั้นเถอะครับ เพราะฉะนั้นผมขออนุญาตอภิปรายสัก ๔ ประเด็น จากที่รับฟังมา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือถ้าแก้ไข อาจารย์ก็ต้องดูของกรรมาธิการว่า ถ้าเขาแก้ไขนี่นะครับอาจารย์อาจ ไม่เห็นด้วย แต่อาจารย์ก็ต้องบอกว่า ส่วนที่ไม่แก้ไขนั้น ก็ต้องเปึนไปตามร่างเดิมและให้ เหตุผลมานะครับ แต่จะไปเอาเรื่องอื่นนะครับ ผมไม่อนุญาตจริง ๆ ด้วยความเคารพ อาจารย์เหมือนกันนะครับ อาจารย์จะอภิปรายในส่วนที่เรากำลังพิจารณาก็เชิญครับ แต่ถ้านอกเหนือ ผมต้องขอเคร่งครัดแล้วครับ

ครับ ขอบพระคุณครับ อย่างนี้ครับ จากที่ รับฟังมามีคนให้ข้อมูลที่ดีมากอย่างนี้ครับ ประการแรก เขาบอกว่า กรรมการสรรหานี่ มีน้อยไป จากในนี้นะครับ เขาเสนอเพิ่มมาอีก ๒ หน่วยงานครับ คือเขาเสนอนายก ราชบัณฑิตย์สถาน และประธานกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ในประเด็นที่ ๑ ประเด็นที่ ๒ ครับ ของศาลฎีกาเอง เขาเสนอตัดกรรมการที่มาจากผู้พิพากษาศาลฎีกา เลือกกันเอง ๑ คน ด้วยเหตุเขาบอกว่า ผู้พิพากษานี่ต้องทำหน้าที่พิพากษาอรรถคดี ซึ่งเปึนการอำนวยความสะดวกแก่ประชาชน จึงไม่ควรมีภารกิจด้านอื่นข้อที่ ๒

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ครับ สิ่งที่อาจารย์พูดนั้น ไม่เห็นอยู่ในส่วนที่แปรญัตติเลยครับ

ไม่ได้มี แต่กระผมกราบเรียน แต่ว่าตรงนี้ ผมอธิบายเพิ่มเติม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่มี ผมไม่อนุญาตครับ อาจารย์ครับ ด้วยความเคารพครับ ขอความกรุณาเลยครับ ผมห้ามอาจารย์คมสันมาคนแล้วครับ

ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณจริง ๆ ขอโทษจริง ๆ ครับอาจารย์ครับ มีท่านอื่นอีกไหมครับ ไม่มีก็เชิญ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ สำหรับในร่างมาตรา ๑๐๗ เรื่องกรรมการสรรหานี่นะครับ ในร่างเดิมนี่ประกอบด้วย ประธานศาลรัฐธรรมนูญ และประธานองค์กรอิสระนะครับ แล้วก็จะมีบุคคลจากที่ประชุม ใหญ่ศาลฎีกาเลือกมา ซึ่งต้องเปึ้นผู้พิพากษาศาลฎีกานะครับ และที่ประชุมใหญ่ ศาลปกครองสูงสุดเลือกมานะครับ ซึ่งต้องเปึนตุลาการในศาลปกครองสูงสุดนี่นะครับ แต่จากการรับฟังความคิดเห็นของประชาชนและองค์กรอิสระต่าง ๆ แล้วนี่นะครับ โดยเฉพาะในทางศาลเอง ก็ได้รับทราบว่าการสรรหาวุฒิสมาชิกนี่ ค่อนข้างจะเกี่ยวพันกับ การเมืองค่อนข้างมากนะครับ เท่าที่ติดตามข่าวดู ท่านก็ไม่อยากจะเข้ามาอยู่ใน กระบวนการสรรหาโดยตรง ในลักษณะที่ว่ามาเปึนกรรมการนะครับ ในกรรมาธิการถึงได้ มีการปรับปรุงนะครับ ก็แก้ให้ทางที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา กับที่ประชุมใหญ่ศาลปกครอง สูงสุดนี่นะครับ สรรหามาหน่วยงานละ ๑ ท่าน ให้มาเปึนกรรมการ แล้วก็ไม่ได้กำหนด คุณสมบัติเอาไว้ เนื่องจากต้องการเป่ดกว้างให้ท่านคัดเลือก ซึ่งกรณี ซึ่งเสนอให้ที่ประชุม ใหญ่ศาลฎีกาหรือศาลปกครองสูงสุดนี่สรรหาบุคคลมานี่ ก็เปึ้นทำนองเดียวกับที่ กรรมาธิการบางกลุ่มได้ขอแปรญัตติไว้ แต่ไม่ได้แปรไว้ในมาตรานี้ แปรไว้อยู่ในหมวดของ ศาลรัฐธรรมนูญ ซึ่งพอเทียบเคียงได้นะครับ ให้มีผู้แทนที่ศาลฎีกากับศาลปกครองสูงสุด แต่งตั้งมานะครับ ในเจตนาตอนแรกนี่ก็ต้องการจะให้มีการเป่ดกว้างอย่างที่ว่านะครับ และเหตุที่ตัดว่า บุคคลที่จะสรรหามานี่ต้องไม่ใช่ผู้พิพากษา ตุลาการ แล้วก็รวมถึงอัยการ ด้วย เพราะว่าอัยการก็อยู่ในกลุ่มวิชาชีพเช่นเดียวกับผู้พิพากษา ตุลาการนะครับ เจตนา ต้องการจะให้เป่ดกว้างไปสู่กลุ่มอื่นได้นะครับ อย่างเช่น อธิการบดีมหาวิทยาลัยต่าง ๆ นี่ นะครับ หรือว่าองค์กรเอกชน ถ้าเกิดที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาหรือศาลปกครองสูงสุด ท่านเห็นชอบนะครับ หรือเปึนศาสตราจารย์อะไรต่าง ๆ นี่ ต้องการเป่ดกว้างไว้อย่างนั้น นะครับ ส่วนในประเด็นอื่นที่ท่านอภิปรายไว้ ก็คิดว่าคงไม่มีอะไรแล้ว นอกจากว่าที่มีการ พูดพาดพิงไปถึงบ้าง เกี่ยวกับการสรรหา กกต. โดยศาลฎีกา ในชุดที่ผ่านมา ซึ่งผมคิดว่า เพื่อความเปึนธรรมของบุคคลภายนอกนี่ เท่าที่ผมรับทราบนี่นะครับ ท่านที่ได้รับการ สรรหาจากที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกานี่ ท่านก็เปึ้นบุคคลที่มีประวัติดีพอสมควรเลยนะครับ เปึ้นอดีตอธิบดีนะครับ เปึนอดีตรองปลัด ผมคิดว่าศาลฎีกาก็คงได้พิจารณาด้วยเหตุผล ตามสมควรเลยนะครับ ขอขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการยั่งยืนร่างเดิมอยู่นะครับ ท่านอาจารย์ศรีราชาท่านก็ไม่ได้สงวนความเห็น อะไรไว้นี่ครับ

ท่านประธานครับ คือในวันที่ป่ดนี่ครับ ผมได้ยื่นไว้ครับ ตอนเย็นประมาณสี่โมงครึ่ง แต่อาจจะไม่ได้ปรากฏ อยู่ในนี้ครับ แต่มีเอกสารที่เปึนสำเนาที่ผมยื่นไว้ครับ มีอยู่นิดเดียวครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการมีจริงหรือเปล่าครับ เรื่องของกรรมาธิการกันเองนะครับ

ก็ดูได้ครับ ผมมี เอกสารสําเนาที่ยื่นไว้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เปล่าครับ ผมไม่ทราบได้นะครับ ต้องอยู่ที่กรรมาธิการนะครับ

ไม่ปรากฏอยู่ใน หนังสือเล่มเขียวนี่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ปรากฏนะครับส่วนที่อาจารย์

เปึนประเด็น นิดเดียวครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มิได้ครับอาจารย์ มันต้องว่าตามกติกา ด้วยความเคารพท่านอาจารย์นะครับ เดี๋ยวท่านอื่น ก็จะตําหนิผม ท่านกรรมาธิการครับ สิ่งที่ถ้าสงวนไว้จริงก็อภิปรายได้นะครับ ผมไม่ทราบ ว่าท่านสงวนไว้จริงหรือเปล่า

ผมยืนยันครับว่า ยื่น แต่อาจจะพลัดหลงหรือเปล่าอย่างไรไม่ทราบครับ ไปพร้อม ๆ กับอาจารย์คมสั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีไหมครับ

กรรมาธิการยังไม่ได้รับนะครับ แต่ไม่ทราบทางเจ้าหน้าที่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการเขาบอกไม่มีอาจารย์ อย่างนั้นด้วยความเคารพครับ อย่างนั้นเดี๋ยวใคร ๆ ก็มาอ้างเอกสารใบหนึ่งแล้วผมก็ต้อง

ทางฝ์ายธุรการ ลงรับไว้แล้วด้วย เข้าใจว่าอย่างนั้นนะครับ เพราะว่ายื่นตอนประมาณสี่โมงครึ่งพอดี

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นั่นสิครับ ผมก็ไม่ทราบได้นะครับ เอาอย่างนี้เพื่อความเปึนธรรมนะครับ มันตรวจตอนนี้ คงลำบากครับ ลองฟังท่านนิดแล้วกันนะครับ คงไม่ว่าอะไรนะครับ ท่านสมาชิกครับ เพราะว่าท่านก็ยืนยันด้วยเกียรติกันนะครับ ท่านว่าท่านยื่นแล้วนะครับ

เอาอย่างนี้ไว้ก่อน ได้ไหมครับ คือผมขอเสนอประเด็นที่จะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านอาจารย์ศรีราชาครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธาน คือในเรื่องนี้มีอยู่ประเด็นเดียวครับ ที่สั้น ๆ ง่าย ๆ นะครับ ก็คือบุคคลตาม วรรคสองนี่ครับ ที่ ๑๐๗ นี่ครับ คือบุคคลที่ที่ประชุมใหญ่นะครับ ศาลฎีกาและที่ประชุม ใหญ่ศาลปกครองเลือกตามวรรคหนึ่ง ต้องไม่ใช่ผู้พิพากษา ตุลาการ หรือพนักงานอัยการ และต้องไม่เปึนกรรมการสรรหา ผู้ดํารงตําแหน่งตามองค์กรตามรัฐธรรมนูญอื่น ในขณะเดียวกัน คือกระผมเห็นว่าในส่วนนี้ครับ ตัวพนักงานอัยการนี่ก็จะไม่มีส่วน เกี่ยวข้องกับบุคคลในวรรคหนึ่ง จึงไม่น่าหมายคลุมถึงพนักงานอัยการครับ คือน่าจะ ตัดออกได้ไหมครับ นี่ก็คือข้อที่ผมขอสงวน ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการตอบครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ เหตุที่ในวรรคสองนั้น กำหนดให้บุคคลที่ ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกากับที่ประชุมใหญ่ศาลปกครองเลือก ต้องไม่เปึนผู้พิพากษา ตุลาการ หรือพนักงานอัยการไปด้วยนั้น ก็มองเห็นว่าพนักงานอัยการนั้นเปึ้นบุคคลที่ ทำหน้าที่ในกระบวนการยุติธรรมเช่นเดียวกับผู้พิพากษา หรือตุลาการในสายงาน เดียวกันนะครับ และเข้าใจว่าได้มีการพูดจากันว่าพนักงานอัยการนั้น ก็อาจจะเกี่ยวข้อง ในทางคดีที่เกี่ยวข้องในลักษณะนี้ และโดยเฉพาะในรัฐธรรมนูญนี้ได้กำหนดให้เปึ้นองค์กร อิสระขึ้นมาแล้ว ก็เห็นว่าสิ่งที่ยกเว้นคือยกเว้นบุคคลที่กําลังปฏิบัติหน้าที่อยู่ใน กระบวนการยุติธรรมทั้งหมดครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ สิ่งที่ท่านอาจารย์คมสันเสนอขึ้นมา ผมเข้าใจท่านนะครับ แต่ท่านต้องสงวนมา นะครับ และถ้าบอกว่ามีปัญหา ผมดูแล้วปัญหามันก็เคยเกิดมา ที่ผ่านมาแล้วนะครับ การสรรหามีปัญหาเขาก็หาทางออกกันได้ครับ ท่านวุฒิชาติครับ ท่านยกมือนี่ ท่านมีส่วน ที่แปรญัตติอย่างไรครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ท่านประธานครับ หารือนิดเดียวครับ จริง ๆ บรรยากาศ การประชุมตั้งแต่เช้ามาค่อนข้างดี ผมไม่อยากให้สึนามิมันกลับมาใหม่ ท่านประธานครับ นิดเดียว คือบางทีความเห็นของเพื่อนสมาชิกนี่ มันอาจจะมีอะไรที่ ๑. สามารถให้ความรู้ หรือมันอาจจะเปึนจุดอะไรบ้างอย่างให้กรรมาธิการนี่ไปปรับอะไรบ้าง คือผมเคารพในการ ตัดสินใจของท่าน แต่เพียงแต่ว่าฟังสักนิดหนึ่ง ถ้าพูดไปแล้วท่านว่ามันไม่ใช่ มันไม่ตรง ประเด็น ท่านค่อยตัดได้ไหมครับ คือบางทีเขายังไม่ทันไปไหนเลยท่านก็ไปตัดเขาแล้ว นี่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านวุฒิชาติขอบคุณนะครับ สิ่งที่ผมเสนอนี่นะครับ ผมตัด เพราะผม อยู่ในเกณฑ์ ผมจะใช้ข้อบังคับเปึนหลักนะครับ ถ้ามีเหตุผลนี่ผมยอม อย่างนี้ อย่างท่าน อาจารย์ศรีราชาพูดนี่ครับ ผมก็ยอม แต่ถ้าหากว่านอกหลักเกณฑ์นี่นะครับ แล้วถ้าทุกคน เปึ้นอย่างนี้หมดทั้งสภานี่ ท่านพอใจผมไหมครับ ท่านก็ต้องว่าผม ถูกไหมครับ ใช่ไหมครับ ถ้าอยู่ในเกณฑ์นี่นะครับ ผมดูแล้วความเหมาะสมนี่นะครับ ผมจะไม่แบบเอาหัวชนฝ่าว่า จะต้องตัดท่านให้ได้ ไม่ใช่เลยนะครับ ขอให้เข้าใจไว้ด้วยนะครับ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ เรียนท่านกรรมาธิการยกร่างผ่านท่านประธานสภา เมื่อกี้ท่านกรรมาธิการยกร่าง ท่านประพันธ์ ขออภัยที่เอ่ยนาม ที่ได้กรุณาขึ้นมาชี้แจง ท่านยังไม่ได้ชี้แจงให้ผม ได้รับทราบถึงความเห็นของท่านเลยครับว่า ที่ผมขอแปรญัตติไว้ว่า ให้มีองค์กรเอกชน ซึ่งผมก็ได้เสนอไปว่า ไหน ๆ ท่านได้เปึนผู้ที่เพิ่มเติมข้อความในวรรคสองของมาตรา ๑๐๗ มาแล้วว่า บุคคลที่จะได้รับเลือกผ่านที่ประชุมใหญ่ของศาลฎีกาก็ดี ที่ประชุมใหญ่ของ ตุลาการศาลปกครองสูงสุดก็ดี ท่านเริ่มมีแนวคิดแล้วครับว่า จะวางกรอบบุคคล ๒ คนนี้นี่ ให้มีเงื่อนไขที่จะเข้าสู่การเปึ้นกรรมการสรรหานะครับ โดยตัดคนที่พยายามมองว่า จะมีส่วนได้เสียกับการเลือกตั้งของที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา และตุลาการศาลปกครองสูงสุดออกถูกไหมครับ ท่านถึงได้ตีกรอบว่า ต้องมิใช่ผู้พิพากษา ตุลาการ หรือพนักงานอัยการ ทีนี้ผมเสนอว่า เอาตรงนี้มาเปึนกรอบใช้กับผู้แทนองค์กร เอกชนที่ผมเสนอเลยได้ไหมนะครับ ก็คือให้บุคคลที่จะเข้าสู่การพิจารณาของที่ประชุม ใหญ่ศาลฎีกาก็ดี ตุลาการศาลปกครองสูงสุดก็ดีนะครับ ท่านปรับถ้อยคำในวรรคสอง ของท่านว่า บุคคล ๒ คนนี้นี่ ให้เปึนผู้แทนองค์กรเอกชน หรือมาจากภาคประชาชน ก็จะตอบคำถามที่ท่านประธานถามผมเองเมื่อกี้ว่า ผู้แทนองค์กรเอกชนจะมีที่มาอย่างไร นะครับ นี่คำตอบมันอยู่ตรงนี้ได้ในวรรคสอง ทีนี้ขอความกรุณาท่านได้กรุณาชี้แจงว่า ตรงนี้ได้ ไม่ได้ ไม่ได้เพราะอะไร รวมถึงที่ผมแปรญัตติไว้ว่า ให้มีผู้แทนองค์กรเอกชน มาร่วมเปึนกรรมการสรรหา ท่านไม่เห็นด้วยเพราะอะไร ท่านไม่ได้ตอบผม เมื่อกี้ท่านไม่ได้ ให้ข้อมูลผม ผมจะได้รับฟังเหตุผลคำชี้แจงของท่าน มาประกอบการพิจารณาตัดสินใจ ของผมอีกครั้งหนึ่งว่า ถ้าผู้แทนเอกชนเข้ามาเปึนกรรมการสรรหาแล้ว จะมีความเสียหาย อย่างไรต่อกระบวนการสรรหาวุฒิสมาชิกครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการครับ กระชับ ๆ นะครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ จะพยายามตอบให้สั้นที่สุดก็คือ ที่เราปรับปรุงแก้ไขนั่นก็เพื่อ เป่ดกว้างนะครับ ให้กับผู้แทนองค์กรเอกชนก็ได้ หรือว่าบุคคลอื่นที่มีคุณสมบัติเหมาะสม อย่างเช่นเมื่อสักครู่นี้ท่านสว่าง ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ เปึนนายกราชบัณฑิตย์สถาน ก็ได้ครับ หรือบุคคลอื่น ๆ ที่เปึนศาสตราจารย์ในมหาวิทยาลัยอย่างนี้นะครับ ก็ได้หมด ครับ เข้าได้หมด ถ้าเขียนไปล็อกไว้นะครับ เฉพาะผู้แทนองค์กรภาคเอกชน ก็ทําให้การที่ เราจะคัดเลือกคณะกรรมการสรรหาโดยที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกานี่ ก็จะถูกทำให้แคบลง ก็เปึนเหตุให้ไม่ได้ตัวบุคลากรที่มีความเหมาะสมนะครับ ผมก็เลยตอบเลยไปที่ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ท่านถามด้วยว่า ที่ทำไมถึงไม่ใช้ผู้พิพากษานะครับ หรือท่านการุณทำไม ไม่นำผู้พิพากษาเข้ามาเปึนคณะกรรมการสรรหา เรื่องนี้นี่ก็คงเปึ้นที่ทราบดีว่าทางศาลเอง ไม่เห็นชอบด้วยนะครับ แล้วเราก็ไม่อยากจะฝ๋นใจศาลนะครับ ทําอะไรฝ๋นใจคนอื่นนี่ มันไม่ค่อยดีเท่าไรนะครับ เราก็เห็นทางออกด้วยว่า ถ้าเพื่อคณะกรรมการชุดนี้ได้มาจาก ความหลากหลาย ก็จะเปึ้นเรื่องที่สามารถจะหาตัววุฒิสมาชิกได้มีคุณสมบัติได้ครบถ้วน แล้วก็หลากหลายกว่าที่จะได้มาโดยคัดเลือกจากกลุ่มของผู้พิพากษาเท่านั้นนะครับ ส่วนที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตเอ่ยนาม พูดถึงบุคคลคนหนึ่งซึ่งเคยได้รับการ คัดเลือกจากที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา ผมขอเรียนว่า ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกานี่ไม่ได้เลือก บุคคลคนนั้นคนเดียวนะครับ เลือกหลากหลายครับ เลือกบุคคลท่านอื่นด้วย รวมทั้งเลือก ท่านที่มาจากผู้พิพากษาด้วยนะครับ ปรากฏว่าวุฒิสภาเองไม่เลือกครับ ไม่เลือกบุคคล ที่มาจากศาล แต่เลือกบุคคลที่ท่านเอ่ยมานะครับว่าสมควรที่จะเปึน เพราะฉะนั้นท่านนั้น ก็เลยได้เปึน กกต. ครับ ก็เปึนอย่างนี้ล่ะครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์ศรีราชาครับ ยังค้างอยู่หรือครับ เชิญครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช ครับ คือในเรื่องของประเด็นตาม ๑๐๗ วรรคสองนะครับ ที่ท่านกรรมาธิการได้ตอบมานี่นะครับ ผมมีความเห็นต่างอยู่นะครับ ตรงที่ว่า ตัวตุลาการเองนะครับมีความประสงค์ที่จะไม่อยากเข้ามายุ่งเกี่ยวนะครับ และศาลปกครองก็อาจจะด้วยเช่นกัน แต่ทางอัยการนี่นะครับก็มีลักษณะ แม้ว่าจะเปึน อยู่ในกระบวนการยุติธรรมด้วยกันนะครับ แต่อัยการก็ไม่ได้มีบทบาทดังเช่นผู้พิพากษา ในเรื่องของศาลยุติธรรมหรือศาลปกครอง และกระผมเห็นว่าไม่สมควรที่จะไปตัดสิทธิ ของพนักงานอัยการ จึงกราบเรียนขอเรียนย้ํามาว่า ไม่น่าจะไปตัดสิทธิอัยการนะครับ และก็ถ้าเผื่อทางกรรมาธิการท่านไม่ยอมตัดนะครับ กระผมขอความกรุณาท่านประธาน ที่จะขอโหวตครับ เพื่อที่จะดูว่าจะเอาไว้หรือจะเอาออกครับ กราบขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวโหวตแน่นอนครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ สสร. นะครับ ด้วยความรวดเร็วครับ ท่านประธานครับ ท่านดูทั้ง ๗ ชื่อ ๗ คน หรือยังท่าน ๗ ตำแหน่ง ทั้ง ๗ ตําแหน่งนี้ ท่านประธาน ๕ ตําแหน่งนี่นะครับ ถ้าโดยจริง ๆ แล้วที่ผ่านมานะ เอาประสบการณ์ที่ผ่านมานะ ทั้ง ๕ ที่ ๕ ตำแหน่งนี้นะครับ เชื่อถือไม่ได้เลย ประธาน ศาลรัฐธรรมนูญ ตอนนั้นก็ไม่แน่ใจ มีบางคนนะประธานศาลรัฐธรรมนูญในที่ผ่านมานะ ๗ ต่อ ๘ จำได้ประธานชุดนั้นไหม ไม่อยากเอ่ยชื่อ ประธาน กกต. ไม่ใช่ชุดนี้นะ ท่าน กกต. อย่าได้เสียใจ ประธาน กกต. ที่ผ่านมานะท่าน ประธานผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา ตอนนั้น ยังไม่มีประธาน ตอนนี้ก็ยังไม่มีประธาน ต่อไปจะมีประธานล่ะ ก็อุ่นใจได้ที่ไหน ขึ้นเงินเดือนตัวเองน่ะ ประธาน ปปช. ก็เอาออกเปึ้นชุด ๆ เลย ทีละ ๙ เข้าคุก เข้าตะราง รอลงอาญา ประธาน คตง. จนกระทั่งถูกปลดออกให้ท่านผู้ว่าการรักษาการกรรมการ คตง. ทั้งชุดเลยท่าน ๕ ที่นี่ผมไม่เชื่อถือ ผมเชื่อถือศาลฎีกากับเชื่อถือศาลปกครอง ก็เลย ท่านจะเอาอย่างนี้ไปอีกแหละ ท่านดูให้ดี ศาลปกครองท่านก็จะบอก โน่น ไปเอาใครก็ไม่รู้ จากไหนก็ได้ แล้วก็ไม่เปึนตุลาการ ไม่เปึนอัยการ ไม่เปึนอะไร จําไม่ได้แล้วนี่ ไม่เปึน ตุลาการ ไม่เปึนอัยการ ไม่เปึนอะไรอีกอันหนึ่งท่าน ผู้พิพากษาก็ตุลาการนั่นแหละได้ ของที่ผมเชื่อถือท่านกลับไม่เอา จะไปเอาอะไรมาอีกก็ไม่รู้ ของศาลฎีกาก็อีกเหมือนกัน อีหรอบเดิม ไม่เอาคนที่ผมเชื่อถือ คือที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา เลือกผู้พิพากษาศาลฎีกามา ส่งตัวแทนมาสัก ๑ คน กลับไม่เอา โน่น ไปเอาอะไรอีกก็ไม่รู้ จากไหนก็ไม่รู้ ท่านเอ๋ย ที่ท่านบอกว่า ที่ส่งมา กกต. พวกเรา ๑ คน แปลกปลอมนะ ก็แสดงว่าคนนั้นนี่วิ่งเต้นได้ กระทั่งที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาอย่างนั้นหรือ จึงได้ส่งตัวมา มิหนำซ้ำยังมาวิ่งเต้นอยู่ใน สว. เราอีก จนกระทั่ง สว. เสียงข้างมากพวกท่านเสรีน่ะ เลือกเข้าไปเปึน กกต. จำกันได้อยู่ ใช่ไหมนั่นน่ะ มีแต่ของเสียของหายทั้งหมดเลย แต่ได้ของที่ผมเชื่อถือกลับจะไม่เอา ผมจึง ขอเถอะท่าน ขอเถอะท่าน อย่างไรก็ตามที่ท่านบอกว่า ไม่อยากจะบังคับเข็ญใจ ผู้พิพากษาท่าน ศาลฎีกาท่าน ท่านไม่อยากมาร่วม ไม่อยากมาทำ ต้องขอเถอะครับ ถ้าหากกรรมการสรรหาของท่านเปึนปรากฏอย่างแค่นี้ ด้วยเหตุที่ผมไม่เห็นด้วยทั้งหมด แต่ผมไม่รู้จะทําอย่างไร จึงเอาสิ่งที่ควรจะเห็นด้วยบ้างมาผสม นั่นคือที่ประชุมใหญ่ ศาลฎีกา เลือกผู้พิพากษาศาลฎีกาเข้ามา ๑ ที่ประชุมใหญ่ศาลปกครองสูงสุด เลือก ศาลปกครองสูงสุดมา ๑ พอให้ผมอุ่นใจว่า เอาล่ะ ถ้า ๕ ท่าน ๕ คน ที่เปึนอยู่ตำแหน่ง เบื้องต้นนี่นะครับ ไม่แน่ใจก็ยังมี ๒ ท่านนี่มาค่อยเหนี่ยว ค่อยรั้ง คอยดึง ค่อยกระตุ๊ก ผมก็ ยังจะพอเชื่อถือเปึ้นหลักประกันให้กับประชาชนได้ ขอเถอะครับ วรรคหนึ่งให้เปึนอย่างนี้ ถ้าตัดอย่างนี้แล้วเห็นด้วยกับของเดิมนี่ ผมอภิปรายแบบของเดิม ท่านเห็นด้วยกับของเดิม ตามกฎการแปรญัตติ ตามกฎการอภิปรายในรอบนี้ เมื่อตัดอันนั้นแล้ว วรรคสองก็ตัดออก เห็นไหม แค่นี้เอง ของผมนะครับ ขอไม่เยอะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการจะตอบไหมครับ ไม่ตอบผมจะถามแล้วครับ ท่านไม่ตอบแล้วนะครับ ถือว่ากรรมาธิการยื่นตามร่างกรรมาธิการนะครับ เชิญครับ ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา ครับ ความในวรรคสองที่ท่านอาจารย์ศรีราชาได้กรุณาแปรไว้นั้น ทางคณะกรรมาธิการได้หารือกันแล้ว เห็นชอบด้วยที่จะตัด พนักงานอัยการ ออกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตัดคำ พนักงานอัยการ ออก แล้ว หรือ นี่เอาไว้ตรงไหนครับ

ต้องมิใช่ผู้พิพากษา หรือตุลาการ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

หรือ ย้ายมาหน้าคำว่า ตุลาการ นะครับ

ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นผมจะถามแล้วนะครับ ท่านสมาชิกทันไหมครับ ทางกรรมาธิการขอตัดคำว่า พนักงานอัยการ ออกนะครับ แล้วย้ายคำว่า หรือ มาอยู่หน้าคำว่า ตุลาการ นะครับ ในวรรคที่ ๒ นะครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมคิดว่าถ้าท่านจะขอมตินี่ ควรจะขอมติเสียก่อนว่าร่างเดิมกับร่างที่ท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวผมจะถาม อาจารย์ครับ

เพราะเห็นเหมือนถาม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าผมถามผิดแล้วอาจารย์ค่อยแย้งดีกว่าไหมครับ

เปล่า ๆ ถ้าท่านกดกริ่งแล้ว แล้วผมไปขวางนี่ มันดูไม่ดี เพราะว่าท่านถามว่าตามทันไหม หมายความว่าท่านกำลัง จะเทียบว่าที่อาจารย์ศรีราชาตัดจะเห็นด้วยอย่างไร ผมเกรงว่าอย่างนั้นนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านเกรงไปเองนะครับ ให้ผมเปึนคนดําเนินการนะครับ ท่านสมาชิกดูเอกสารแล้ว ถ้าไม่เข้าใจก็ต้องยกมือบอกก่อนนะครับ ท่านสมาชิกครับในส่วนมาตรา ๑๐๗ นี่นะครับ กรรมาธิการแก้ไข นี่ถามถึงแก้ไขทั้งหมด ทั้งมาตรานี่นะครับ มีท่านสมาชิกท่านใดเห็นด้วย กับถ้อยคําตามร่างเดิมทั้งหมดนะครับ ยังไม่รวมของท่านการุณนะครับ ทั้งหมด มีท่านใด ติดใจร่างเดิมทั้งหมดไหมครับ เชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผมเห็นด้วยกับ ร่างเดิมครับ ที่คุณการุณได้อภิปรายแล้ว ผมไม่ต้องพูดซ้ำ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวผมจะถามไงครับ นี่ทั้งหมดนะครับ

ท่านถามว่า ใครเห็นด้วยกับร่างเดิม ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทั้งหมดครับ แล้วก็ยกเว้นของท่านการุณไว้แล้วครับ

ของคุณการุณมีเห็นด้วยอยู่ ส่องสามจุด แล้วก็ขอตัด สองสามจุด

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวผมจะถามไงครับ ท่านไม่ให้ผมถามก่อนล่ะครับ

ตกลงท่านไม่ถามทีละวรรคหรือครับ ถ้าอย่างนั้น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมถามทั้งหมดก่อนนะครับ แล้วเดี๋ยวผมค่อยไล่ครับ

ท่านถามทั้งหมด แล้วถ้าเรา ไม่เห็นด้วยกับร่างเดิมหมด มันก็ไปแล้วสิครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยังครับ ยังไม่ไป ผมยกเว้นของท่านการุณไว้แล้วครับ ท่านไม่ได้ฟังหรือครับ เพราะว่า ตอนนี้ของร่างเดิมมีคนที่อภิปรายเฉพาะของท่านการุณอย่างเดียว ของคนอื่นไม่มีใคร อภิปรายกลับไปร่างเดิมเลยนะครับ ของท่านการุณนั้นมีทั้งเห็นชอบในถ้อยคําเดิมบางข้อ แล้วก็ไม่เห็นด้วยบางวรรค ก็มีของท่านการุณอย่างเดียว เดี๋ยวผมก็ถามของท่านการุณ รวบทั้งหมดนะครับ เพราะตอนนี้มีของท่านการุณคนเดียว ไม่มีของคนอื่นเลยครับ

ท่านประธานครับ ผมนั่งอยู่ตรงนี้นี่ หลายคนเห็นด้วยกับท่านการุณบางส่วน ไม่เห็นด้วยบางส่วน แต่ว่าเขาไม่อยากอภิปราย เพราะเห็นคุณการุณอภิปรายดีแล้ว ก็จะประหยัดเวลาให้ เพราะฉะนั้นเขาก็เลยไม่พูด ออกมา แล้วท่านรู้ได้อย่างไรว่า เขาเห็นด้วยกับคุณการุณ มีคุณการุณคนเดียว พวกผม ยังพูดกันอยู่เลยว่าคุณการุณมีเหตุผล แต่ว่าไม่อยากจะใช้เวลา นั่นคือปัญหาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมจะชี้แจงนะครับ ถ้าท่านการุณนี่นะครับเห็นด้วยก็คือ ส่วนของท่านการุณ ถ้าท่าน สมาชิกท่านอื่นจะเห็นอย่างไร ก็ต้องพูดครับ จะได้เปึนญัตติที่ถามได้ ท่านจะเก็บไว้ในใจนี่ นะครับ แล้วบอกให้ผมโหวตทีละวรรคมันเปึนไปไม่ได้ นอกจากท่านจะยกขึ้นมาว่า ท่านเห็นด้วยตรงไหน ผมก็จะได้ถามให้นะครับ มีของท่านการุณญัตติเดียวนะครับ ที่นำเสนอไว้นะครับ ผมถามตั้งแต่แรกนะครับว่า ในมาตรา ๑๐๗ มีสมาชิกท่านใดที่เห็น ตามถ้อยคำ เดิมตามร่างเดิมทั้งหมด มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ เมื่อไม่มีนี่นะครับ ก็มีส่วนของท่านการุณที่เห็นด้วยตามร่างเดิมนี่นะครับ ในวรรคที่ ๑ โดยเอาข้อความเดิมที่ถูกตัดออกไปนั้นกลับมา พร้อมกับท่านการุณนั้น ไม่เห็นด้วยตามวรรคสองที่กรรมาธิการเพิ่มขึ้นมานะครับ แล้วส่วนอื่น ๆ ท่านการุณ ก็เห็นด้วยตามกรรมาธิการ ถูกไหมครับท่านการุณครับ เชิญทบทวนครับ ของท่านครับ

ขออย่างนี้ท่านประธานครับ ตามวรรคหนึ่งนั้น ผมไม่เห็นด้วยเฉพาะในส่วนกรรมการ ดีไหมครับท่านประธานถามอย่างนี้ ในส่วนเฉพาะ กรรมการ เห็นด้วยตามร่างเดิมเฉพาะในส่วนของกรรมการ แต่พอวรรคหนึ่งเหมือนกัน ในส่วนที่แก้จาก เก้าสิบวัน เปึน สามสิบวัน อันนี้เห็นด้วย แล้วในส่วนสุดท้ายที่บอกว่า ให้กรรมการสรรหานี่ส่งไปให้กรรมการการเลือกตั้ง เพื่อประกาศรับรองผล อันนี้ ผมเห็นด้วย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เห็นด้วย ครับ เพียงแต่ว่าวรรคหนึ่งของท่านนี่จะไปโยงกับวรรคสอง ถูกไหมครับ เพราะ วรรคหนึ่งนี่ ท่านเอาถ้อยคำของท่านกลับคืนมาตามที่ท่านต้องการ แต่ท่านขอให้ท่านตัด วรรคสอง เพื่อจะสอดคล้องกัน ถูกต้องนะครับ ถ้าอย่างนั้นผมถามของท่านการุณก่อน นะครับ ท่านสมาชิกมีท่านใดไม่เข้าใจที่ท่านการุณได้นำเสนอไหมครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมจะถามเฉพาะวรรคหนึ่งกับวรรคสองก่อนนะครับ เพราะเกี่ยวเนื่องเกี่ยวพันกันนะครับ ถ้าท่านสมาชิกเห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการนะครับ ที่ตัดและเติมถ้อยคำทั้งหมดนี่ นะครับ กับเพิ่มวรรคสองขึ้นมา ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับท่านการุณในวรรคหนึ่งกับ วรรคสอง ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนนะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดยังไม่ลงคะแนน มีไหมครับ ลงคะแนนครบถ้วนแล้วครับ ป่ดการ ลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๑๙ ไม่เห็นด้วย ๓๕ งดออกเสียง ๓ นะครับ ก็แก้ไขตามที่ท่านการุณเสนอนะครับ

ส่วนในวรรคที่ ๓ นะครับ ที่กรรมาธิการตัดออกนะครับ แล้วมีการเพิ่มวรรค ที่ ๔ ที่ ๕ แล้วมีการตัดวรรคสุดท้ายออกนะครับ ท่านการุณว่าอย่างไรนะครับ

เปึนไปตามของคณะกรรมาธิการยกร่างครับ ส่วนที่ ตัดออกก็เห็็นด้วย ส่วนที่เพิ่มเติมก็เห็็นด้วย ครับ ครบถ้วนแล้วทีนี้ครับ จบ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ส่วนของท่านสุรชัยนี่ยังติดใจให้มีการลงคะแนนไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ติดใจครับท่านประธาน เพราะของผมเสนอ โครงสร้างของคณะกรรมการสรรหานี่ให้มีภาคประชาชนเข้ามาร่วมด้วย ซึ่งไม่ตรงกับของ ท่านการุณนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นผมจะถามนะครับ เพราะท่านการุณ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนถามนิดหนึ่งว่า ถ้าเติม เพียงแค่คำเดียวว่า ภาคประชาชน หรือภาคเอกชน นั้นมันอาจจะต้องมีบทขยายต่อไปว่า มาจากที่ไหน ซึ่งตรงนี้ยังไม่มีถ้อยคำที่จะรับกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือถ้ากรรมาธิการเขาเพิ่มคำว่า องค์กรเอกชน เข้าไปนี่นะครับ ท่านพอใจไหมครับ ส่วนองค์กรเอกชนจะมาอย่างไร เดี๋ยวกรรมาธิการจะไปเขียนเพิ่ม เขียนเพิ่มไหมครับ

ที่กราบเรียนถามคือ ที่ท่านสุรชัย เสนอเพียงคำว่า ผู้แทนองค์กรเอกชน แล้วไม่มีรายละเอียดนั่นน่ะ มันจะมีปัญหาถ้าใส่คำ ลงไปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นั่นสิ ผมถึงได้ถามไง ท่านจะยืนของท่านหรือท่านจะ

เลยต้องขออนุญาตยืนนะครับ ไม่อย่างนั้นมันจะเปึนปัญหา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นท่านยืน ผมถามนะครับ ร่างดังกล่าวนี้เปึนร่างของกรรมาธิการที่ถูกแก้ไข โดยญัตติของท่านการุณแล้วนะครับ ถูกต้องไหมครับ เปึนของท่านการุณแก้เข้ามาแทน ส่วนหนึ่งของกรรมาธิการนะครับ ผมจะใช้คําถามว่า เปึ้นร่างของกรรมาธิการได้ไหมครับ ที่ถูกแก้ไขโดยท่านการุณ เอ้า เพิ่มให้ชัดขึ้น แล้วจะไปเทียบกับท่านสุรชัยแล้ว เพราะท่าน สุรชัยก็ไม่ตรงกับท่าน

ท่านประธาน ผมว่าผมชนะหมดแล้วนะนี่ ถ้าตาม คำถามของท่านลำดับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยังครับ ของท่านสุรชัยเขายังติดอยู่ครับ

ที่จริงของท่านสุรชัยเอามาเพิ่มต่ออีก ใส่เพิ่มต่อ เข้าไปเถอะ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านยอมให้ผมใส่เพิ่มเติมของท่านไหมล่ะ ถ้าท่านยอมผมก็ไม่มีปัญหา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านไม่มีสิทธิครับ ท่านไม่มีสิทธิให้ใครเพิ่ม

คือถ้าเห็นด้วยกันนะครับว่า ของท่านสุรชัยเปึนส่วน องค์ประกอบที่เพิ่มขึ้นแล้วดีนะครับ ก็ขอเพิ่มเข้ามา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อยู่ที่กรรมาธิการนะครับ กรรมาธิการเขายืนครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมจะถามท่านสมาชิกนะครับว่า หากท่านเห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการที่ท่านการุณ แก้ไขไปแล้วนะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับที่ท่านสุรชัยเสนอ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนนมีไหมครับ ลงคะแนนครบถ้วนแล้ว ป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๓๘ ไม่เห็นด้วย ๑๖ งดออกเสียง ๔ นะครับ เปึนไปตามกรรมาธิการกับท่านการุณนะครับ

มีท่านใดอื่นมีค้างอีกไหมครับ มาตรา ๑๐๗ ไม่มีนะครับ เชิญท่าน เลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๑๐๘ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวน คําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ ผ่านครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ เดี๋ยว โทษ ๆ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์มีอะไรครับ

ขอความกรุณากรรมาธิการอธิบาย ก่อนได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ มาตรา ๑๐๘ นั้นเปึ้นบทบัญญัติที่เกี่ยวกับ วิธีการสรรหาสมาชิกวุฒิสภานะครับ โดยกําหนดให้คณะกรรมการสรรหานั้นจะต้องไป สรรหาบุคคลที่มีการได้รับการเสนอชื่อจากองค์กรต่าง ๆ ซึ่งแยกต่ามภาคต่าง ๆ ภาควิชาการ ภาครัฐ ภาคเอกชน ภาควิชาชีพ รวมทั้งภาคอื่นที่จะเปึนประโยชน์ รายละเอียดขององค์กรตามภาคต่าง ๆ นั้นจะไปอยู่ในวรรคท้ายก็คือ หลักเกณฑ์ เงื่อนไข นั้นจะเปึ้นไปตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และการได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา ตรงนั้นจะกําหนดรายละเอียด ในรายละเอียดต่อไปนะครับ ทีนี้เมื่อองค์กรต่าง ๆ เขาเสนอชื่อขึ้นมาแล้ว ในการสรรหา ของตัวคณะกรรมการนั้นได้กำหนดเกณฑ์ เกณฑ์กว้าง ๆ ที่กรรมการสรรหาจะต้องยึด ก็คือ ประกอบด้วย ๑. ความรู้ ความเชี่ยวชาญ และประสบการณ์ที่จะปฏิบัติงานในฐานะ เปึนวุฒิสภาได้ อันที่ ๒ ก็คือ บุคคลที่จะเข้ามาเปึนสมาชิกวุฒิสภานี่ให้คํานึงถึงความรู้ ในด้านต่าง ๆ ที่แตกต่างกัน ไม่ใช่ไปคัดเลือกแต่บุคคลในด้านใดด้านหนึ่ง แต่ต้องกระจาย กันไปนะครับ อันที่ ๓ คือโอกาสและความเท่าเทียมกันทางเพศ ไม่เลือกปฏิบัติระหว่าง ชายกับหญิง จะต้องเลือกเข้ามาในสัดส่วนที่พอเหมาะครับ และประการที่ ๕ ก็คือ สัดส่วนของบุคคลตามภาคที่กล่าวถึง คือ ภาควิชาการ ภาครัฐ ภาคเอกชน ภาควิชาชีพ นั้น จะต้องมีจำนวนหรือสัดส่วนที่ใกล้เคียงกัน ไม่หนักไปทางด้านภาคใดภาคส่วนหนึ่ง โดยเฉพาะ รวมทั้งประการสุดท้ายก็คือ ผู้ด้อยโอกาสทางสังคมนั้นจะต้องคํานึงด้วยว่า จะต้องพิจารณาในการคัดเลือกเข้ามาเปึนสมาชิกวุฒิสภา นั่นคือกรอบในการสรรหา กว้าง ๆ รายละเอียดก็จะไปอยู่ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งและ การได้มาซึ่งวุฒิสภาต่อไปครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านครับ เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๑๐๙ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวน คําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอัชพรครับ อธิบายเลยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ มาตรา ๑๐๙ นี่เปึ้นเพียงแค่บทบัญญัติ ที่กำหนดวิธีปฏิบัติงานนะครับว่า รายชื่อต่าง ๆ ที่จะเสนอเข้ามาสู่คณะกรรมการสรรหา นั้น คณะกรรมการการเลือกตั้งจะต้องเปึนผู้มีหน้าที่เปึนคนรับรายชื่อที่องค์กรเสนอขึ้นมา การตรวจสอบคุณสมบัติ ลักษณะต้องห้าม รวมทั้งสืบประวัติหรือความประพฤตินั้น แล้วนำเสนอประกอบการพิจารณาของคณะกรรมการสรรหา เปึนการกำหนดวิธีปฏิบัติ ของคณะกรรมการการเลือกตั้งเท่านั้นล่ะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ท่านประธานครับ มาตรา ๑๐๙ นี้มันเปึ้นลักษณะการปฏิบัติภาคปฏิบัติเท่านั้น ซึ่งถ้ามาดู ๑๐๘ แล้วนี่นะครับ รายละเอียดต่าง ๆ ให้ไปอยู่ที่กฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญอยู่แล้ว ถ้าเปึ้นอย่างนี้ เปึ้นไปได้ไหมครับ มาตรา ๑๐๙ นี่ตัดออกทั้งมาตรา เลย เพราะทุกอย่างมันจะไปอยู่ในขั้นตอน กระบวนการ วิธีการปฏิบัติ รายละเอียดต่าง ๆ วิธีการประกาศ วิธีการรับสมัคร คุณสมบัติเปึนอย่างไร อะไรต่าง ๆ มันไปอยู่ในกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยเรื่องเลือกตั้ง สรรหา สส. สว. อยู่แล้วครับ และมาเขียน เพียงแค่นี้ก็ไม่ทําให้เกิดอะไรขึ้นในการที่เอาไปปฏิบัติได้ สุดท้ายรายละเอียดการปฏิบัติ มันจะไปอยู่ที่กฎหมายลูกที่ว่า และกฎหมายลูกยังไม่พอ มันจะต้องไปมีระเบียบบางอย่าง ที่ประกอบกฎหมายลูก เพื่อใช้ในการประกาศรับสมัคร แล้วก็อาจจะมีข้อบังคับบางอย่าง ที่อยู่ใน กกต. ที่จะต้องออกคำสั่ง หรือออกสั่งการ อะไรต่าง ๆ มันเปึนรายละเอียดที่ต้อง เขียนเยอะครับ แล้วมาเขียนมาตรา ๑๐๙ เพียงเท่านี้ มันใช้ประกอบในการปฏิบัติอะไร ไม่ได้เลย เขียนไว้ให้รุงรังเฉย ๆ ตัดออกทั้งมาตราเลยจะเปึ้นประโยชน์มากกว่าครับ ไปเขียนในโน้นเลยครับ เอาละเอียดเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านใดครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คณะกรรมาธิการเห็นชอบด้วยตามที่ ท่านอาจารย์การุณเสนอนะครับ กราบขอบพระคุณครับ เพราะว่ามันเปึนเพียง รายละเอียด และคงจะต้องอย่างที่ว่า ว่ามันก็คงจะมีรายละเอียดเพิ่มเติม ก็คงจะขอเปึน บันทึกไว้เพื่อประกอบในการจัดทำกฎหมายลูกต่อไปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๑๐๙ นี่คงเชื่อมโยงกับมาตรา ๑๐๘ ที่มีการแก้ไขไปแล้วนะครับ มีสมาชิกเสนอให้ ตัดออกทั้งมาตรา กรรมาธิการเห็นด้วย สมาชิกท่านอื่นมีใครเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เห็นด้วยทั้งสภานะครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๑๑๐ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวน คําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ เชิญอธิบายด้วยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ บทบัญญัติมาตรา ๑๑๐ นั้นเปึ้น บทบัญญัติเกี่ยวกับคุณสมบัติกับลักษณะต้องห้ามสำหรับบุคคลที่จะเข้ารับเลือกตั้งหรือ ได้รับการเสนอชื่อเปึนสมาชิกวุฒิสภาครับ ส่วนหนึ่งนั้นก็เปึ้นไปตามคุณสมบัติที่กําหนด ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ส่วนที่แตกต่างกันก็คือ การกําหนดใน (๔) ซึ่งกําหนดถึงถิ่นที่อยู่ สําหรับสมาชิกวุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้ง ซึ่งมาจากแต่ละจังหวัดนั้น ได้กําหนด ระยะเวลาให้ยาวนานขึ้นว่า เพื่อให้เปึ้นบุคคลที่ผูกพันกันในท้องที่จริง ๆ นะครับ คือใช้ระยะ ๕ ป้ แล้วก็เพิ่มในเรื่องเกี่ยวกับคุณสมบัติที่เข้มขึ้น คือต้องมีความเปึนกลาง ทางการเมือง ซึ่งเวลาที่ยื่นการสมัคร กกต. ก็จะต้องตรวจสอบคุณสมบัติหรือความ ประพฤติในแง่นี้ว่า มีความเปึนกลางทางการเมือง บุคคลนี้ไม่ได้มีการฝักใฝ์ในพรรค การเมืองใดพรรคการเมืองหนึ่ง รวมทั้งการที่ไม่มีความเกี่ยวพันในทางเครือญาติก็คือ บุพการี คู่สมรสและบุตร กับสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง อื่น ทั้งนี้ที่เติมขึ้นมานั้นก็เพื่อจะให้บุคคลที่เปึนวุฒิสมาชิกนั้น เปึ้นบุคคลที่ค่อนข้างจะเปึน กลางทาง การเมืองอย่างแท้จริง รวมทั้ง (๘) ก็ระบุ คือจะเปึนข้อห้ามเพื่อเปึนหลักประกัน ว่า บุคคลนั้นน่าจะห่างไกลจากทางการเมืองอยู่ช่วงระยะเวลาหนึ่ง เพื่อให้เกิดความมั่นใจ ว่า ในการปฏิบัติหน้าที่ของบุคคลที่จะได้รับการคัดเลือกมานั้น น่าจะเปึ้นบุคคลซึ่งไม่ เกี่ยวพันทางการเมือง เพื่อแก้ปัญหาในสิ่งที่เคยมีมาในอดีตครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ผมเปึ้นผู้หนึ่งที่สงวนคําแปรญัตติในมาตรา ๑๑๐ ไว้ นะครับ ท่านครับ คือประเด็นอื่นเห็นแล้วว่า กรรมาธิการได้แก้ไขให้ผมไปเกือบหมด แต่ว่า สิ่งที่ผมติดใจมีอยู่ประเด็นในข้อ ๔ (ข) เคยเปึนสมาชิกสภาผู้แทน คือคุณสมบัตินะครับ ผู้สมัครรับเลือกตั้งเปึ้นสมาชิกวุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้งต้องมีลักษณะอย่างใด อย่างหนึ่ง ในกรณีที่ว่า เคยเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือสมาชิกวุฒิสภา หรือเคยเปึน สมาชิกสภาท้องถิ่น หรือผู้บริหารท้องถิ่นในจังหวัดที่สมัครรับเลือกตั้ง ตรงนี้ผมขอให้ ตัดออกเลยได้ไหมครับ เพราะว่าจริง ๆ อย่างอื่นมันก็ครอบคลุมไว้หมดแล้ว ไม่ว่า ๑. ในเรื่องของต้องเปึ้นบุคคลที่เกิดในจังหวัดที่สมัครรับเลือกตั้ง เคยศึกษาอยู่ใน สถานศึกษานะครับ แล้วก็ความเกี่ยวพันกับผู้ที่ดำรงตำแหน่งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อย่างนี้ ผมว่ามันค่อนข้างครอบคลุม ตรงนี้มันจะยุ่งไหมครับ ผมก็เลยเสนอให้ตัดตรงนี้ ออกได้ไหมครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวฟังท่านวิทยา คชเขื่อน ก่อนครับ เชิญครับท่านวิทยาครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ อ่านดูมาตรานี้ มันดูเหมือนจะ ผมเห็นว่ามันควรจะไปตามมาตรา ๑๐๘ ๑๐๙ นะครับ ขอฝากพิจารณา ด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ ข้อ ข นี่นะครับ ที่บอกต้องมีลักษณะเคยเปึนสมาชิกสภาผู้แทน ราษฎร หรือสมาชิกวุฒิสภาหรือเคยเปึนสมาชิกสภาท้องถิ่น ผู้บริหารท้องถิ่นในจังหวัดที่มี การเลือกตั้ง อย่างนั้นชาวบ้านทั่วไปอื่น ๆ เขาสมัครไม่ได้เลยหรือครับ ช่วยอธิบายหน่อย ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือใน (๔) นี่ก็คือ เปึนคุณสมบัติสำหรับบุคคล ที่จะเปึนหลักประกันว่าเปึนบุคคลที่เคยอยู่ในท้องที่ถึงจะลงเลือกได้นะครับ เพราะฉะนั้น การที่กำหนดไว้ในข้อ ก ข้อ ข ข้อ ค ง จ นั้นก็คืออย่างใดอย่างหนึ่ง ถ้าเข้าอย่างใด อย่างหนึ่งแล้วก็จะมีสิทธิ เช่นในข้อ ก ถ้ามีชื่ออยู่ในทะเบียนบ้านมา ๕ ป้ จนถึง วันเลือกตั้งแล้ว บุคคลนั้นก็ลงสมัครได้ ส่วนข้อ ข ที่มีการพูดกันนั้น เรื่องเคยเปึนสมาชิก สภา ไม่ว่าจะสภาผู้แทนราษฎรหรือสภาท้องถิ่นนั้น ที่มีไว้ก็เพราะว่า บุคคลเหล่านั้นก็คง เปึ้นบุคคลที่เคยต้องอยู่ในพื้นที่นั้นมาแล้ว แล้วเคยเปึนสมาชิกอยู่แล้วนะครับ คือถ้าเปึน สมาชิกอยู่นี่ ก็เปึ้นเหตุหนึ่งที่สามารถที่ลงสมัครรับเลือกตั้งได้ หรือเคยเปึนนะครับ แต่ว่าคงสุดแล้วแต่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คงไม่เปึนไรมังครับท่านวุฒิชาติครับ ทําให้คุณมีคุณสมบัติมากขึ้น เพราะเขาเคยลง ท้องถิ่นอยู่นะครับ เชิญท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ ตรงนี้มันจะกระทบไปถึง บทเฉพาะกาลด้วย ตามมาตรา ๒๘๗ อันนี้รอให้ถึงตรงนั้นแล้วค่อยพูดใช่ไหมครับ หรือว่า จะนั่นไปได้เลย คือผมเอง คือจริง ๆ นี่นะครับ ในเรื่องของการเป่ดโอกาสนี่นะครับ ไม่ว่า ตั้งแต่ ข้อ ก ข้อ ค ข้อ ง ข้อ จ นี่นะครับ แล้วก็ ๔/๑ ๔/๒ อะไรพวกนี้ มันก็เป่ดกว้างอยู่ แล้วครับ ซึ่งผมยังมองไม่เห็นถึงความจําเปึ้นที่ว่า ทําไมจะต้องไประบุในเงื่อนไขของคําว่า เคยเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือสมาชิกวุฒิสภา หรือเคยเปึนสมาชิกสภาท้องถิ่น หรือผู้บริหารท้องถิ่น ในจังหวัดที่สมัครรับเลือกตั้งนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือคนที่เขาเคยเปึนน่ะเขาก็สมัครได้อีก ว่าอย่างงั้นเถอะ ถ้าเคยเปึน สว. แล้ว เคยเปึน สส. แล้ว เคยเปึนสมาชิกสภาท้องถิ่นแล้ว ตรงกันไหมครับ เข้าใจตรงกันหรือเปล่าไม่แน่ใจ ก็คือเคยเปึนในท้องที่นั้นอยู่แล้วก็สมัครได้อีก หมายความว่าอย่างนั้น

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ นี่มันก็เปึนเรื่องของ เหมือนกับเอาการเมืองเข้ามาเกี่ยวเลยสิครับตรงนี้ ถ้าเคยอย่างนี้นะครับ คือจริง ๆ อย่างที่ ผมบอกนะครับ ถามว่า คุณสมบัติที่เป่ดไว้ทั้งหมดนี้มันก็ลงได้อยู่แล้ว ถ้าคนที่อยู่ในพื้นที่ ขนาดนั้นนะครับ เพราะระบุในเรื่องของระยะเวลา เรื่องการศึกษา ต้องเปึนคนที่เกิด ในพื้นที่ตรงนั้นด้วย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทางกรรมาธิการครับ ท่านวุฒิชาติพูดมีเหตุผลนะครับ เดี๋ยวจะกลายเปึนว่า สส. เพิ่ง ออกมาใหม่ ๆ ปัูบนะครับ เข้าเงื่อนไขนี้เลยนะครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ครับ คณะกรรมาธิการได้พิจารณาแล้วก็เห็นชอบด้วยให้ตัด (ข) เพราะว่าใช้คุณสมบัติข้ออื่นได้อยู่แล้วนะครับ เพราะฉะนั้นใน (๔) ข้อ ข ขออนุญาต ตัดออกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วลำดับข้อ ท่านไปลำดับเอาใหม่นะครับ มีท่านใดติดใจส่วนอื่นอีกไหมครับ ท่านเศวต ครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เศวต ทินกูล นะครับ ผมติดใจใน (๒) ครับ ผู้มีอายุไม่ต่ำกว่าสี่สิบป้บริบูรณ์ ในถึงวันรับสมัครรับเลือกตั้งครับ เนื่องจากว่าผมเห็นว่าน่าจะมีอายุมากกว่านี้นะครับ เหตุผลก็เพราะว่า สภา สว. นี่เปึน สภาพี่เลี้ยง สภากลั่นกรอง สภาแนะนํา ตรวจสอบ และประคับประคอง นะครับ ผมก็ เปึ้นคนค่อนข้างจะหัวโบราณหน่อย ที่ผู้ใหญ่ได้สอนผมว่า ตอนสมัยผมเล็ก ๆ นี่ ผมกิน ข้าวไม่เท่ากับผู้เฒ่ากินเกลือ เพราะฉะนั้นเราจะสังเกตได้ว่า วุฒิสภา วุฒิ แปลว่า ความเจริญนะครับ สภาที่มีความเจริญ เพราะฉะนั้นหมายถึง สภาผู้เฒ่า ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คุณเศวตครับ ประทานโทษ

อภิปรายเหตุผลครับ ในเรื่องนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวท่านฟังผมนิดหนึ่ง ผมไม่ขัดข้องนะครับ ท่านพูดเยอะ ๆ เยอะเท่าไรก็ได้ แต่ขอให้อยู่ ในเงื่อนไขว่า ใน (๒) นี่นะครับ กรรมาธิการเขาแก้ไข แต่ส่วนที่แก้ไขนะครับ แก้ไขใน ข้อความว่า รับเลือกตั้ง แล้ว (๒) นี่ท่านมีสงวนคําแปรญัตติอะไรไว้หรือเปล่า

ก็เขาแก้ไขใน (๒) นี่ครับ ผมก็ไหลตามน้ำสิครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นขออนุญาตเถอะครับ มันไม่มีสิ่งที่จะต้องพิจารณา ถ้าจะพิจารณาก็ถ้อยคำ ที่เขาเพิ่มเข้ามาว่า รับเลือกตั้ง นี่ครับ ท่านเห็นด้วยไหม

ก็ถ้าพูดอย่างนั้นผมก็ไหลตามน้ําว่า ไม่เห็นด้วย ก็นับถึง วันที่รับเลือกตั้งไปแล้วอีก ๑๐ ป้ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเศวตครับ ท่านก็กรุณาสภามาตลอดนะครับ ขอบพระคุณนะครับท่านครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ มี ๒ ประเด็น นะครับ คือข้อ ๘ ท่านจะให้ข้ามไปข้อ ๘ เลยไหมครับ หรือจะให้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ ๆ เชิญครับ

คือข้อ ๘ เปึนข้อที่ท่านกําลังจะบอก ว่า บุคคลที่ได้สมัครรับเลือกตั้งนั้นนะครับ จะต้องไม่เปึนรัฐมนตรีนะครับ ขณะนั้นไม่เปึ้น รัฐมนตรี หมายความว่าอย่างนี้ใช่ไหมครับ ขณะนั้นไม่ดํารงตําแหน่งทางการเมือง อย่างนั้นหรือเปล่าครับ หรือผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ คําว่า รัฐมนตรีนี่พอเข้าใจได้ว่าวันที่สมัครไม่เปึนรัฐมนตรี เพราะว่าเปึ้นนักการเมือง พอเข้าใจได้ แต่ทําไมท่านไปใส่คําว่า ผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ เพราะผู้ดํารง ตําแหน่งองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญนี่มันเปึ้นผู้อิสระ ไม่เกี่ยวข้องกับการเมืองอยู่แล้ว คําถามคือ อันนี้ใส่ไปทําไม ขอทราบความเห็นก่อนจะได้ช่วยกันวินิจฉัยนะครับ แล้วคําว่า ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองก็กว้างหมดเลย เพราะว่าเราเคยตีความกันไว้เปึนบรรทัดฐาน แล้วว่าทุกตําแหน่ง ใช่ไหมครับ ทําไมต้องใส่ตรงนี้ครับ ขอถามตรงนี้ก่อนนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการ เดี๋ยว ๆ ฟัง จะตอบเลยหรือว่าจะฟังข้างล่างก่อนครับ ฟังข้างล่างก่อน นะครับ แล้วท่านจดไว้ก่อนนะครับ ท่านสมเกียรติ รอดเจริญ ครับ

ถ้าอย่างนั้นขอต่ออีกข้อไปเลยได้ ไหมครับ ในเมื่อท่านยังคิดอยู่นะครับ ไหน ๆ ทีเดียวขึ้นมาแล้วก็ถามไปเลยแล้วกันนะครับ ที่ท่านไปตัดเมื่อกี้นี้ตัดข้อ ข ที่บอกว่า เคยเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือสมาชิก วุฒิสภา อันนี้เปึนคุณสมบัติว่า เคยเปึน ท่านให้ แล้วท่านไปตัดออก แต่ความจริง (๖) ท่านไปล็อกไว้แล้วไม่ใช่หรือครับว่า จะไม่เปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แล้วก็พ้นมาแล้ว ต้องเกิน ๑ ป้ คือ ไม่เกิน ๑ ป้ไม่ได้ จริง ๆ ท่านก็ล็อกไว้เรียบร้อยแล้ว ความจริงใส่ก็จะเปึน การเอื้ออำนวยให้บุคคลที่เคยเปึน สส. หรือ สว. ในอดีต แล้วก็จะมาสมัครนี่ ต้องเกิน ๑ ป้ (๖) ท่านล็อกไว้แล้ว ท่านไม่น่าจะไปเอาออกนะ ช่วย ๆ คิดกลับไปใหม่เถอะครับ เพราะ (๖) ผมดูอยู่ แล้วก็ช่วยดูว่า (๘) ที่ผมพูดเมื่อกี้นี้ด้วยนะครับ องค์กรอิสระนี่ ผมว่าท่าน ไม่ควรไปใส่ ท่านไปห้ามทําไมว่า ไม่เปึนองค์กรอิสระ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์อธิบายไว้แล้วครับ ไม่เปึนไรครับ รายละเอียดมันเยอะ ท่านจด ๆ ไว้ก่อน ท่านสมเกียรติ รอดเจริญ ครับ

ครับขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ท่านถามว่า มีใครติดใจในมาตรา ๑๑๐ นี่อยู่อีกไหม (ข) นี่ครับ บังเอิญพอดีครับ ผมกําลังจะถามว่า สมาชิกวุฒิสภาป้ ๒๕๔๓ มีสิทธิสมัคร ไหมครับ อันนี้นะครับ สมาชิกวุฒิสภา รุ่นที่เลือกตั้งไปป้ ๒๕๔๓ มีสิทธิสมัครไหมครับ ข้อ ข นะครับ แล้วก็บังเอิญเกี่ยวกับวุฒิการศึกษา ประทานโทษครับ เกี่ยวกับเรื่องอายุ ต่อเนื่องที่คุณเศวตได้สอบถาม ที่จริงท่านบอกว่า มันเกี่ยวกับเรื่องรับเลือกตั้ง ที่กรรมาธิการยกร่างได้แปรไว้ตรงนี้ น่าจะพูดเรื่องนี้ บังเอิญมันเปึนเรื่องต่อเนื่องที่ผมใช้ สิทธิในกรณีของท่านสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ได้แปรไว้ มาตรา ๑๑๐ ใน (๘) เกี่ยวกับ คุณสมบัติอื่น ๆ ตามพระราชบัญญัตินี้ที่ประกอบรัฐธรรมนูญ ผมจึงขอถามว่า เมื่อมีอายุ ต่ํากว่าแล้วนะครับ กําหนดแล้ว ทําไมไม่กําหนดอายุสูงไว้ด้วย อย่างเช่น ไม่เกิน ๗๐ป้ ๗๕ ป้ ๘๐ ป้อะไรอย่างนี้เปึ้นต้น จะกำหนดได้ไหมครับตรงนี้ ถ้าเผื่อกำหนดไว้ได้ มันก็จะเปึ้นสิ่งที่น่าจะสมบูรณ์ขึ้น เพราะว่าผมมองว่าถ้าเผื่อเกินกว่าเจ็ดสิบแล้วนี่ ค่อนข้างที่จะขออนุญาตกลับไปเลี้ยงหลานดีกว่าครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอย่าพูดอย่างนั้นนะครับ สะเทือนหลายท่านนะครับ อายุนี่ว่าไม่ได้นะครับ หนุ่ม ๆ ไปก่อนก็เยอะแล้วครับ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ผมได้ขอแปรญัตติมาตรานี้ไว้สามอนุนะครับ ก็คือใน (๕) (๖) และ (๘) (๕) ผมขอแปรเรื่องระยะเวลาของคุณสมบัติต้องห้าม สำหรับผู้ที่จะมาเปึน สว. คือ ต้องไม่ดํารงตําแหน่งในทางการเมือง ขอแปรจาก ๒ ป้ เปึน ๕ ป้ ท่านยกร่าง ท่านแก้ไข ตามผมแล้วนะครับ เปึนว่า (๕) ผมไม่ติดใจนะครับ มา (๖) เรื่องของคุณสมบัติต้องห้าม เหมือนกัน ที่บอกว่า ไม่เปึนสมาชิกสภาผู้แทน หรือเคยเปึน และพ้นตำแหน่งมาแล้ว ผมขอแปรเปึน ๕ ป้ ท่านยืน ๑ ป้ นะครับ ผมไม่ติดใจ ผมถอนตรงนี้นะครับ แต่ที่ผมขอ แปรอีกอนุมาตราหนึ่งก็คือ ร่างเดิมของท่าน ท่านจบที่ (๗) ผมก็เลยแปรเปึน (๘) แต่ของใหม่นี่ท่านมี (๘) ขึ้นมา ของผมท่านอาจจะไปปรับเปึน (๙) ก็ได้ ถ้าท่านเห็นชอบ ด้วยคือ คุณสมบัติอื่นตามที่บัญญัติไว้ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย การเลือกตั้งสมาชิกวุฒิสภา ขออนุญาตแก้ไขคําผิดนะครับ และการสรรหาสมาชิก วุฒิสภา ตรงนี้ต้องกราบเรียนว่า ที่ขอแปรอนุมาตรานี้เพิ่มเติมก็คือ เผื่อตกหล่น เผื่อต่อไป ในอนาคตเราเห็นว่า น่าจะมีคุณสมบัติอะไรเพิ่มเติมสําหรับสมาชิกวุฒิสภา จะได้ไม่ต้อง มาแก้ไขรัฐธรรมนูญนะครับ ก็ไปแก้ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการ เลือกตั้ง สว. ได้ ทีนี้มีประเด็นเพิ่มเติม ท่านประธาน ใน (๘) ที่ท่านยกร่างได้เพิ่มเติม ขึ้นมาว่า ไม่เปึ้นรัฐมนตรีผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองนะครับ ถ้าเคยเปึนต้องพ้นมาแล้ว ไม่เกินกว่าส่องป้ ประเด็นก็คือ ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองนั้นนี่ รวมความถึง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือ สส. ด้วย เมื่อรวมความถึงการเปึ้น สส. มาด้วยแล้วนี่ ท่านกลับไปเขียนอยู่ใน (๖) ว่า ต้องพื้นมาไม่เกิน ๑ ป้ เพราะฉะนั้นจะเห็นว่าระยะเวลา ต้องห้าม ตาม (๖) กับ (๘) นี่ มันไม่เท่ากัน ใน (๖) บอกว่า ๑ ป้ (๘) ไปเขียนไว้ ๒ ป้ เพราะฉะนั้นผมเสนอให้ตัดคําว่า ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ใน (๘) นี่ออก เพราะไม่อย่างนั้นมันจะไปขัดกับ (๖) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการจดทันนะครับ เดี๋ยวมีของท่านวัชราอีกญัตติหนึ่งท่านจดทันนะครับ ท่านวัชราครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. ครับ ใน (๕) ที่ว่า ไม่เปึนสมาชิกหรือผู้ดํารงตําแหน่งใด ในพรรคการเมือง เรื่องดำรงตำแหน่งในพรรคการเมืองนี้ กระผมไม่ติดใจ แต่ว่าติดใจที่ เพิ่มคําว่า ไม่เปึนสมาชิก แล้วคําว่า สมาชิก ต่อมาอีกในวรรคเดียวกันนี้นะครับ การเปึน สมาชิกนี้เปึนสิทธิพื้นฐานทางการเมืองของประชาชนอย่างหนึ่งนะครับ น่าจะเปึนการ ส่งเสริม ผมว่าถ้าจะห้ามก็ไม่ควรห้ามถึง ๕ ป้ เพราะว่าเขาเข้าไปเปึนสมาชิกพรรคเท่านั้น ไม่ถือว่าทําให้ก้าวก่ายอย่างหนึ่งอย่างใด น่าจะตัดออกครับ คําว่า สมาชิก หรือ นี้ คือคง ห้ามแต่เฉพาะดํารงตําแหน่งในพรรคการเมืองเท่านั้น ที่ว่าจะต้องห้ามถึง ๕ ป้ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านสมาชิกครับ มีรายละเอียดนี่เยอะ และจะเปึ้นอย่างนี้ หลายมาตรา มากเลยนะครับ ต้องช่วยกันแล้วนะครับ ท่านปริญญาครับ

ท่านประธานครับ ท่านสมาชิกที่มีเกียรติ ผม ปริญญา ศิริสารการ สสร. นะครับ ในวรรคที่ ๕ กับ วรรคที่ ๖ นี้ ผมไม่เข้าใจนะครับว่า เขียนว่า ในพรรคการเมือง และยังไม่เกิน ๕ ป้ นับแต่วันสมัครรับเลือกตั้ง คำว่า ๕ ป้นี้ ผมไม่ติดใจ แต่ในวรรคที่ ๖ นี่ครับ ไม่เปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือเคยเปึน สมาชิกสภาผู้แทนพื้นจากการเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรไม่เกินหนึ่งป้นะครับ ผมถามว่า โดยปกติสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจะต้องเปึนสมาชิกพรรคการเมืองอยู่แล้ว โดยอัตโนมัติที่เราผ่านมา และต่อ ๆ ไปนะครับ ผมถามว่า กรณีนี้ยกเว้นเฉพาะคนที่เปึน สส. มาหรือไง ถึงจะให้เว้นได้แค่ ๑ ป้ แต่คนที่เปึนสมาชิกพรรคการเมือง หรือเปึน กรรมการพรรคการเมืองตั้ง ๕ ป้นี่ มันขัดแย้งกันไหมครับ คือความรู้ผมอาจจะน้อย แต่ผม มองแล้วว่า มันเปึนการยกอภิสิทธิ์ให้กับสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือเปล่า เพราะพ้นจาก วาระแค่ ๑ ป้ แต่โดยอัตโนมัติพวกนี้จะต้องเปึนสมาชิกพรรคการเมืองอยู่แล้ว เปึนอภิสิทธิ์ หรือเปล่าเท่านั้น ขอให้ท่านยกร่างช่วยตอบหน่อยครับ แต่ถ้าไม่ใช่ ต้องไม่กลมกลื่นกับ วรรคห้านะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับท่านพูด ๒ รอบแล้วครับ เชิญครับ ให้กรรมาธิการอธิบายนะครับ เชิญครับ ว่าทีละ วรรคเลยนะครับ ทีละอนุเลย เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพทุกท่านครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ กรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงในประเด็นต่าง ๆ ตามที่มีท่านสมาชิกได้กรุณา สอบถาม แล้วมีแปรญัตติเพิ่มเติมนะครับ สำหรับในประเด็นในมาตรา ๑๑๐ ซึ่งว่าด้วย คุณสมบัติ ลักษณะต้องห้ามของผู้มีสิทธิสมัครรับเลือกตั้ง หรือได้รับการเสนอชื่อ ซึ่งมา ๒ ระบบนะครับ จะอยู่ในมาตรานี้ ใน (๒) ที่บอกว่า อายุขั้นต่ำที่กำหนดไว้ไม่ต่ำกว่า ๔๐ ป้ ซึ่งโดยปกติถ้าดูนะครับ ถ้าเปึนผู้แทนปวงชนชาวไทย หรือ สส. ก็ ๒๕ สว. ๔๐ รัฐมนตรี ๓๕ ถ้าเปึ้นตุลาการศาลรัฐธรรมนูญก็ ๔๕ อายุสูงสุด ๗๐ นะครับ แต่คราวนี้ ท่านถามว่า ทําไมถึงได้กําหนดขั้นสูง เท่าที่ผ่านมาในรัฐธรรมนูญนี่ ในฐานะผู้แทนปวงชน ไม่เคยกําหนดในเรื่องของขั้นสูงนะครับ อันนั้นผมกราบเรียนเปึ้นประเด็นแรก ในประเด็น ต่อมานะครับ ใน (๔) (ข) ที่มีการตั้งข้อสังเกต ผมกราบเรียนว่า ใน (๔) ที่บอกเรื่องของ ผู้สมัครรับเลือกตั้งเปึน สว. นะครับ ที่มาจากการเลือกตั้งต้องมีลักษณะอย่างใดอย่างหนึ่ง ดังต่อไปนี้ ก็คือ เข้าข้อใดข้อหนึ่งก็จะลงสมัครได้ อย่างนี้ครับ คือใน (ก) (ข) (ค) (ง) (จ) นะครับ ถ้าเปึน (ก) ก็คือ ผู้ที่จะสมัครต้องมีชื่ออยู่ในทะเบียนบ้านในจังหวัดที่สมัครรับ เลือกตั้งมาแล้วไม่น้อยกว่าห้าป้ ก็หมายถึงให้มีความผูกพันกับพื้นที่นะครับ ใน (ข) เคยเปึน สส.

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

(ข) นี่ตัดออกไปแล้วไม่ใช่หรือครับ

จะขอกลับมาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จะขอกลับมาหรือครับ

ครับ ใน (ข) เคยเปึน สส. หรือ สว. หรือเคยเปึนสมาชิกสภาท้องถิ่น หรือผู้บริหารท้องถิ่นในจังหวัดที่สมัครรับเลือกตั้ง ตรงนี้กราบเรียนว่า มันเปึนประเด็นในเรื่องของการพัฒนาพื้นที่นะครับ ก็คือ เคยผูกพันกับ ท้องถิ่น เคยเปึน สส. เคยเปึนสมาชิกสภาท้องถิ่น ผู้บริหารท้องถิ่น และก็เปึ้นเรื่องที่เราไป ล้อมาจากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ตรงนั้นก็น่าจะเปึนคุณสมบัติหนึ่งที่จะลงสมัครได้นะครับ ส่วนใน (ค) ก็เรื่องของการเกิด ก็คือ ความผูกพันในพื้นที่นะครับ (ง) เคยศึกษา (จ) เคยรับ ราชการ ท่านจะเห็นว่า ใน ๕ วงเล็บด้วยกันเปึนเรื่องของการทำประโยชน์ การผูกพันกับ พื้นที่ทั้งสิ้นนะครับ เพราะฉะนั้นใน (ข) ของ (๔) ก็จะขอกลับคืนมา ส่วนข้อห้ามใน (ข) ก็จะไปอยู่ใน (๖) อยู่แล้วว่า ถ้าเคยเปึน สส. หรือว่าพ้นจาก สส. มาแล้ว ตรงจุดที่ท่าน สุรชัยได้กรุณาแปรนะครับ ตรงจุดนั้นทางกรรมาธิการเห็นด้วยครับว่า ต้องไม่เกินห้าป้ นับถึงวันสมัครรับเลือกตั้ง ก็เติมอีกคํานะครับ เติมอีกคํานะครับ ไม่เกินห้าป้ นับถึงวัน สมัครรับเลือกตั้ง เพื่อให้สอดคล้องกับ (๕) เหตุผลที่คณะกรรมาธิการเติมให้สอดคล้องว่า ไม่เกินหนึ่งป้ เปึน ๕ ป้นะครับ ถ้าท่านดูใน (๕) นะครับ (๕) จะเห็นว่า ไม่เปึนสมาชิก หรือ ดำรงตำแหน่งในพรรคการเมือง ตรงจุดนี้ก็คือ ๕ ป้ก่อนวันสมัคร ทีนี้ สส. ต้องสังกัด พรรคอยู่แล้ว เมื่อห้ามเปึนสมาชิก ๕ ป้ก่อนสมัคร สส. ต้องสังกัดพรรรค พ้นออกมาก็ต้อง ๕ ป้เหมือนกัน เพราะมันติดตัวมานะครับ เพราะฉะนั้น (๕) กับ (๖) ก็จะ อยู่ในลักษณะ์ ๕ ป้เช่นเดียวกันนะครับ อันนั้นก็เปึ้นเรื่องที่สอดคล้องกัน ส่วนใน (๘) นะครับ ไม่เปึ้นรัฐมนตรี ที่กำหนดว่าไม่เกิน ๒ ป้ เหตุที่กำหนดไม่เกิน ๒ ป้ เนื่องจากว่า รัฐมนตรีบางท่านไม่ได้เปึนสมาชิกพรรค ไปทำคุณประโยชน์ให้กับประเทศ จึงกำหนด ระยะเวลาให้มันกระชั้นเข้านะครับ สําหรับผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองอื่น ตรงจุดนี้ก็จะ อยู่ในความหมายของข้าราชการการเมืองอื่น ประเภทที่ปรึกษาบ้างนะครับ โฆษกรัฐบาล ประจำทำเนียบ เลขารัฐมนตรี แต่เปึนบุคคลที่ไม่สังกัดพรรคการเมือง ถ้าสังกัดพรรคก็จะ อยู่ในความหมายของ (๕) นะครับ ตรงจุดนี้ก็คณะกรรมาธิการก็ขอกราบเรียนโดยขอ สําหรับผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญนะครับ ที่ ๒ ป้ก็เหมือนกัน เนื่องจากว่าทําคุณประโยชน์ให้แผ่นดินนะครับ เพราะฉะนั้นโดยสรุปในมาตรา ๑๑๐ ใน (๔) ขอคืน (ข) กลับเข้ามา (๖) นะครับ ขออนุญาตอ่านเพื่อความชัดเจน ไม่เปึน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือเคยเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และพ้นจากการเปึ้น สมาชิกผู้แทนราษฎรมาแล้วไม่เกินห้าป้ นับถึงวันสมัครรับเลือกตั้งหรือวันที่ได้รับการ เสนอชื่อนะครับ ก็ขออนุญาตกราบเรียนมา ณ ที่นี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ ท่านกรรมาธิการครับ ผมก็กลัวลืมนะครับ ขออนุญาต ๔/๑ นี่ครับ ท่านดูให้ดี นะครับ มีความเปึนกลางทางการเมืองนี่นะครับ พอเอาปฏิบัติจริงแล้วนี่ มันจะมีปัญหา ไหมครับ เอาอะไรมาวัดครับ เดี๋ยวท่านตอบแล้วกันนะครับ มันจะยุ่งนะครับ มีค้านกัน เต็มไปหมดเลยครับนี่ เรื่องนี้นะครับ เขียนผมว่าถ้าอะไรที่มันสัมผัสได้มันพอ เชิญอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ เมื่อกี้ฟังไม่ทันว่า (๘) ที่บอกว่า องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ตกลงท่านยังคงไว้หรือครับ คงไว้หรือเปล่าครับ ขอตรงนี้นิดหนึ่งก่อน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคาพครับ ผม ไพบูลย์ นะครับ สำหรับ (๘) ผู้ดำรงตําแหน่งในองค์กรอิสระ ตามรัฐธรรมนูญ ถ้าท่านดูในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ มันจะเปึ้นเรื่องของกรรมการ ในองค์กรต่าง ๆ นะครับ ซึ่งในความหมายนี้ก็คือ เปึนบุคคลที่ทำประโยชน์ให้กับแผ่นดิน เช่น รัฐมนตรีเช่นกันก็สามารถที่จะไป ที่ห้ามตั้งแต่แรกนะครับ ก็เนื่องจากว่า ในเรื่องของ บทต้องห้าม เพราะว่าไม่เปึ้นนี่นะครับ แล้วก็พ้นมานี่นะครับ ที่ไม่เปึ้นในจุดนั้นผมเข้าใจว่า ในความหมายที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กรุณาสอบถามนะครับ มันจะอยู่ในมาตรา ๑๑๑ ว่า สมาชิกวุฒิสภาจะเปึ้นรัฐมนตรี ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองอื่น หรือผู้ดํารงตําแหน่ง ในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญมิได้ ก็คือกั้นหน้ากั้นหลังครับ ตรงจุดนี้นะครับ ในความหมายนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอเข้าใจนะครับอาจารย์ครับ

ผมไม่เข้าใจครับ คือท่านพูดชัด ๆ ได้ไหมครับ ท่านบอกว่า ผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ในที่นี้ ก็หมายความว่า ผู้ที่ดํารงตําแหน่งองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ พอหมดลงเขาไปสมัคร เปึ้น สว. นี่ได้ไหม เพราะท่านเขียนว่า ไม่เปึนรัฐมนตรี ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง หรือ ผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ก็แสดงว่า ไม่เปึ้น ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ครับ อาจารย์อ่านต่อไปนิดหนึ่งครับ พอไม่เปึนแล้วนี่ครับ มันก็เคยเปึน ถูกไหมครับ

ครับ หรือเคยเปึน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอเคยเปึนปัูบนี่ มันก็ไปเข้า ๒ ป้ครับ

เข้าใจครับ แต่ทําไมถึงไปห้าม องค์กรอิสระ คำถามคือ องค์กรอิสระ เราบอกอยู่แล้วว่าเขาจะไม่สัมพันธ์ในการเมือง คนที่เปึนองค์กรอิสระจะมาเปึนวุฒินี่ ผมกลับดีใจนะครับ คนที่เปึน ปปช. คนที่เปึน ศาลรัฐธรรมนูญ คนที่เปึ้นอะไรพวกนี้ ผมดีใจนะครับ เราคัดเลือกมา แล้วถ้าเราเชื่อว่า เขาอิสระ แต่เขาจะมาเปึนวุฒิ ซึ่งวุฒิก็อิสระ แต่เขามาเปึนไม่ได้ อย่าไปกันเขาเลยครับ ตรงนี้ ท่านไปเติมตรงนี้ผม ผมรู้สึกอย่างนั้นนะครับ ลองพิจารณาดูนะครับ แล้วช่วยดูถึง มาตรา ๑๑๑ เผื่อ ๆ ไว้ด้วย คล้าย ๆ กันเลย คราวนี้ท่านมาดูตรงนี้นิดหนึ่ง ผมจะชี้จุดอ่อน นิดหนึ่งนะครับ พอดีท่านมีหลายเรื่องท่านต้องคุยด้วยผมก็เกรงใจ ทีนี้ผมจะให้ท่าน ย้อนกลับมาดู (ข) คือ (ข) นี่ เมื่อกี้ผมก็บอกว่า ท่านน่าจะใส่กลับเข้ามา แต่ว่าผมมีประเด็นเล็ก ๆ แต่สำคัญมาก (ข) นี่นะครับ ท่านบอกว่าเคย (๔) (ข) นะครับ ผู้สมัครรับเลือกตั้งเคยเปึนนี่นะครับ ถ้าเคยเปึนแบบนี้ได้ คือเคยเปึน สส. เคยเปึน สว. หรือเคยเปึนสมาชิกสภาท้องถิ่น หรือผู้บริหารท้องถิ่นในจังหวัดที่ท่านสมัครรับเลือกตั้ง ท่านไปดูหรือยังครับว่า คนที่จะไปเปึนสมาชิกท้องถิ่น หรือผู้บริหารท้องถิ่นนี่ ต้องเคยอยู่ ในท้องถิ่นนั้นกี่ป้ ถ้ากําหนดแป็บเดียว แล้วท่านไปกําหนด ๕ ป้ เปึนรู้รั่วเลย จะมีคนไป สมัครเปึนท้องถิ่น ย้ายทะเบียนเข้าไป แล้วรีบไปเปึนผู้บริหารท้องถิ่น หรือสมัครสมาชิก สภาท้องถิ่นเสีย เสร็จแล้วได้ ท่านจะให้ผมยกตัวอย่างก็ยังได้ ในสมัยผม สว. ท่านหนึ่ง เสียชีวิตไปแล้ว ไปสมัครที่ชลบุรี มีกำนันคนหนึ่งเอาเข้าไป ซึ่งกำนันคนนี้ ขณะนี้กำลัง หนี้คดีอยู่ เอาเข้าไปอยู่ใน อบต. แห่งหนึ่ง เสร็จแล้วก็เอาไปสมัคร สว. เสียเงิน ๓๐ ล้าน ให้กับกํานั้นคนนี้ แล้วมานั่งอยู่ในสภานี้ นั่งอยู่ตรงนี้ประจํา ท่านประธานรู้ดีว่าผมหมายถึง ใคร นั่งอยู่ตรงนี้ บัดนี้เสียชีวิตไปแล้ว ผมนี่มีข้อมูลหมด อยากจะถอดถอนกันเองใจจะขาด แต่ว่าเพราะว่าหลุดตรงนี้ รั่วตรงนี้ ท่านช่วยพิจารณาตรงนี้นิดหนึ่งครับ ผมชี้รู้รั่วให้จาก ประสบการณ์ตรงที่ผมเจอด้วยความเจ็บปวด และสมาชิกคนนี้เสียชีวิตไปแล้ว ผมต้อง ขอประทานโทษ ถ้าวิญญาณท่านฟังผมอยู่นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวุฒิชาติครับ ของท่านกลับไปกลับมาอยู่นะครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ที่แรกก็ยอมตัดให้ผมล่ะ กลับไปเอาเข้ามาอีก ชักเข้าชักออก นะครับ ท่านครับนิดเดียวครับ ตรงนี้ว่า คือผมไม่ขัด แต่ว่าผมขออย่างนี้ได้ไหมครับว่า ถ้าท่านจะเอาใส่เข้าไปนี่นะครับ ก็ต้องให้ดูข้อสังเกตของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ไว้นิดหนึ่ง นะครับว่า มันจะมีร้อยรั่วตามที่ท่านเจิมศักดิ์บอกหรือเปล่านะครับ แล้วก็ สว.ที่เสียชีวิตไป ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์บอกนั้นเคยทํางานร่วมกับผมมานะครับ ผมก็ไม่อยากให้ไปพูดถึง ท่านนะครับว่า ไปเสียเงินสามสี่สิบล้านอะไร อย่างไรครับ เพราะท่านคงไม่มีโอกาสได้ ตอบโต้อะไรอีกนะครับ อีกเรื่องหนึ่งครับ ถ้าท่านจะใส่เข้าไป เอ้า ผมถอย แล้วผมก็คง ไม่ขัดข้อง แต่เรื่องหนึ่งนะครับ ๔/๑ มีความเปึนกลางทางการเมืองนี่ อย่างที่บอก ไม่รู้จะเอาอะไรมาวัดนะครับ แล้วท่านครับ ผมค่อนข้างดีใจนิดหนึ่ง ใน (๖) ที่ท่านใส่ เข้าไปว่าจาก ๑ ป้ เปึน ๕ ป้ ผมขอเพิ่มข้อความนิดหนึ่งได้ไหมครับว่า ไม่เปึน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือเคยเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือวุฒิสมาชิก และพ้น จากการเปึ้นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือวุฒิสมาชิกมาแล้วไม่เกินห้าป้ นับถึงวันสมัคร หรือวันที่ได้รับการเสนอชื่อ เราจะได้มีอะไรหน้าใหม่ ๆ เข้ามาในวงการบ้าง สมาชิก วุฒิสภาอย่างนี้ ผมขอเติมตรงนี้ได้ไหมครับ ท่านตัดข้องผม คือท่านยอมให้ผมแล้วนะครับ แล้วท่านก็เอาของท่านเพิ่มเข้าไป ผมก็ขอเพิ่มของผมเข้าไปบ้างได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ สำหรับในประเด็นสุดท้ายขออนุญาต กราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ในมาตรา ๑๑๒ วรรคสอง ซึ่งอยู่ในหน้า ๕๓ นั้น วุฒิสมาชิก จะดำรงตำแหน่งติดต่อกันไม่ได้ เกินวาระไม่ได้ วาระหนึ่ง ๖ ป้ เพราะฉะนั้นเขาจะต้องเว้น ๖ ป้อยู่แล้วครับ เพราะฉะนั้นเลยไม่ต้องเขียนอยู่ใน (๕) ก็อยู่ในมาตรา ๑๒ ซึ่งบังคับอยู่ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวุฒิชาติติดพันอยู่ครับ ท่านครับ ต้องช่วยกันเร่งแล้วนะครับ เชิญครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานที่เคารพครับ วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ท่านประธานครับ ถ้าอย่างนี้นี่นะครับ ถ้าท่านบอกว่า ติดต่อกันไม่ได้เกิน สองวาระ คือต้องเว้นวรรค ๖ ป้ มันมีบทเฉพาะกาลในมาตรา ๒๘๗ นะครับ ที่แรกมันมีอยู่ แล้วท่านก็ไปตัดออกทั้งหมดนะครับ มันเปึนประเด็นเดียวกับที่ท่านสมเกียรติหารือ เมื่อสักครู่ครับ จะให้ผมไปพูดในบทเฉพาะกาล ในตอนมาตรา ๒๘๗ ไหมครับ หรือจะให้ พูดไปเลยทีเดียว นี่มันมีประเด็นนะครับ เหมือนกับที่ท่านเขียนแล้วมันขัดกันอยู่อย่างที่ ผมเรียนไง มันถึงต้องไปผูกกันไว้เหมือนกับขยายความให้มันชัดเจนมากขึ้นน่ะครับ จริง ๆ ความรู้ ทางด้านกฎหมาย หรือในเรื่องของการที่จะเขียนอะไรลงไปตรงนี้ ผมสู้ท่านไม่ได้อยู่แล้ว เพราะผมจบรัฐศาสตร์ แต่ว่าผมเองนี่พอไปอ่านในมาตราครับท่าน บางทีตรงนี้มันไปขัด กับตรงโน้น โดยเฉพาะถ้าท่านไปอ่านในบทเฉพาะกาล ในมาตรา ๒๘๗ จะเห็นว่า มันขัดกันนะครับ มันมีข้อยกเว้นตรงนั้นอยู่ ขอได้โปรดช่วยพิจารณาด้วยครับ ขอบคุณ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมเกียรติ แล้วท่านการุณครับ ท่านสมเกียรติยกมือก่อนครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ก็มีประเด็นติดใจ ขออนุญาตใช้สิทธิตาม (๘) ที่ท่านสุรชัยได้แปรไว้ นะครับ เกี่ยวกับคุณสมบัติอื่น ๆ เกี่ยวกับเรื่อง (๓) ของมาตรา ๑๑๐ ครับ สําเร็จ การศึกษาไม่ต่ำกว่าปริญญาตรีหรือเทียบเท่า อันนี้ขณะนี้เกือบทุกส่วนนะครับ ในจังหวัด ที่ผมไปรับฟังความคิดเห็น เขาโทรกลับมานะครับ ถามว่า เลือกตั้ง ผู้จะลงเลือกตั้ง สว. ก็ใช้คุณสมบัตินี้ใช่หรือไม่ และผู้ที่จะคัดสรรจากภาคส่วนต่าง ๆ ตามวรรคที่ ๔ เดิม ของมาตรา ๑๐๘ ในการสรรหาบุคคลตามวรรคหนึ่ง ให้คำนึงถึงความรู้ ความเชี่ยวชาญ หรือประสบการณ์ที่จะเปึนประโยชน์ในการปฏิบัติงานของวุฒิสภาเปึ้นสําคัญ และให้ คำนึงถึงองค์ประกอบจากบุคคลที่มีความรู้ความสามารถในด้านต่าง ๆ ที่แตกต่างกัน โอกาสและความเท่าเทียมกันทางเพศ สัดส่วนของบุคคล อันนั้นเปึนต้น โอกาสและ ความเท่าเทียม หรือความแตกต่างในความรู้ความสามารถ อันนี้ครับ เขาบอกว่า ถ้าเผื่อ เรากำหนดว่าไม่ต่ำกว่าปริญญาตรีแล้ว ทุกภาคส่วนที่มีความสามารถอย่างนี้ เกือบทั่วประเทศนี่จะโดนตัดโอกาสไปในทันที สําหรับระบบคัดสรรนะครับ สําหรับระบบ คัดสรร ทีนี้อยากจะปรึกษาและข้อกับท่านกรรมาธิการยกร่างว่า ไอ้คำว่า สำเร็จการศึกษา ไม่ต่ำกว่าปริญญาตรีหรือเทียบเท่า ตามมาตรา ๑๑๐ บุคคลผู้มีคุณสมบัติและไม่มี ลักษณะต้องห้ามดังต่อไปนี้ เปึนผู้มีสิทธิสมัครรับเลือกตั้งนะครับ ได้รับการเสนอชื่อ เพื่อเข้ารับการสรรหาเปึนสมาชิกด้วยนี่ มันก็กลายเปึนว่าทั้งสรรหาและสมัครรับเลือกตั้ง ต้องใช้คุณสมบัติเดียวกัน ซึ่งจากเหตุผลที่ผมนำเรียนเมื่อกี้นี้แล้วนะครับ ทั้งที่เกือบ ทุกภาคส่วนได้กลับมาหลังจากได้ฟังผลแล้วว่า เรามีสภา วุฒิสภาในลักษณะมีทั้งเลือก ด้วย มีทั้งคัดสรรด้วย เปึ้นที่แน่นอนครับ เขาก็บอกว่าในระบบคัดสรรนี่ไปป่ดบังทางที่จะ คนที่มีความรู้ความสามารถและไม่จบปริญญาตรีเข้ามาด้วย ขอท่านกรรมาธิการยกร่าง ได้พิจารณาในส่วนนี้ด้วยครับว่า เราจะเป่ดช่องให้บุคคลดังที่ผมกล่าวมาแล้วได้อย่างไร ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ อันนี้เกี่ยวกับเรื่อง (๔) (ข) อันนี้เปึ้นเหตุการณ์ที่กำลังเกิดขึ้นอยู่ในขณะนี้ด้วย ถ้าสามารถใช้สิทธิเรื่องการเปึน ผู้แทนราษฎร เปึน สว. เปึนท้องถิ่น มาเลือกได้นะ ท่าน กกต. ครับ ขณะนี้กำลังมีการ หาเสียงและกำลังจะเลือกตั้งที่เชียงใหม่ เทศบาลแห่งหนึ่ง และวันอาทิตย์นี่ วันมะรืนนี้ จะทําการเลือกตั้ง ผู้สมัครท่านผู้นั้นปรากฏว่าเปึ้นผู้สมัครที่ไม่ได้มีภูมิลําเนาอยู่ที่นั่น แต่ใช้เงื่อนไขเรื่องการเสียภาษีในท้องถิ่นนั้นมาแล้ว ๓ ป้ ปรากฏผู้นี้ไม่ได้เสียภาษีเอง ใช้วิธีการเช่าช่วง มีผู้เสียภาษี ๓ ป้ใบเสร็จ แล้วบุคคลผู้นี้บอกว่า เปึ้นผู้เช่าช่วงบุคคลผู้นี้ เอาใบเสร็จของผู้เช่าช่วงมายื่นใบสมัคร ถ้าได้เปึ้นท้องถิ่น ตอนนี้ กกต. พิจารณาได้ข่าวว่า ผมได้ข่าวนะ ไม่ได้ไปร่วมประชุมกับท่านหรอก ได้ข่าวว่า ๑ เสียงใน กกต. เห็นว่า การเช่าช่วงตามสัญญาแพ่งก็สามารถใช้ได้ เมื่อใช้ได้ก็เท่ากับเปึนการเช่าช่วงและเปึน ผู้เสียภาษีแทนผู้เช่าช่วง เอาละสิทีนี้ กกต. จังหวัดเพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง ไม่ใช่ ไม่ให้เปึ้นผู้มีสิทธิเลือกตั้ง เปึนผู้มีสิทธิสมัครรับเลือกตั้ง เขาอุทธรณ์มายัง กกต. กกต. ยืน ไปว่า ขาดคุณสมบัติ เขาร้องไปที่ศาลปกครอง ศาลปกครองมีคำสั่งคุ้มครองชั่วคราว ถือเปึนผู้สมัครได้ ท่าน วันอาทิตย์นี้จะทำการเลือกตั้ง แล้วถ้าอย่างนี้ได้ท่านเอ๋ย (๔) ข ท่าน ใครอยากจะไปสมัคร สว. ที่ตรงจุดไหนนั้น สร้างเงื่อนไขแบบนี้ได้ง่าย ๆ นะครับ ไปถึงก็ไปซื้อใบเสร็จ เอาใบเสร็จจากผู้นี่ แล้วสัญญาเช่าช่วงท่านประธานก็รู้ใช่ไหม ทํากัน ย้อนหลังกันเอง กันเอง ระหว่างคนต่อคน เอกชน เรียบร้อยเลยสมัคร ยิ่งกว่า หนักกว่า ของอาจารย์เจิมศักดิ์ที่เล่าเมื่อกี้ซึ่งพวกเราเจอกันอยู่ แล้วท่านผู้นั้นที่เสียชีวิต สว. ท่านนั้น ก็เปึนเพื่อนท่านประธานด้วย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เพื่อนผมก็เพื่อนท่านการุณเหมือนกันครับ พวกเดียวกันหมดครับ ท่านสมาชิกครับ ผมเปึนห่วง แล้วก็กังวลมากนะครับ เพราะว่ารายละเอียดนี่มันเยอะจริง ๆ ต้องขอ ความกรุณานะครับ ถ้าดูแล้วมันไปได้จริง ๆ แล้วอภิปรายรอบเดียวนี่ครับ กรรมาธิการ ก็ตัดสินใจนะครับ ถ้าไม่ได้ก็ตอบกันไป ท่านวัชรา ท่าน ๒ รอบแล้วนะครับ

เพิ่งรอบเดียวครับ ตอนนี้มีการแก้ไขใน (๖) ครับ ท่านกรรมการยกร่างได้แก้ไขใน (๖) ผมก็เกิดความคิดขึ้นมาว่า ถ้าเช่นนั้นนะครับ สิ่งที่ผม เคยอภิปรายไว้เมื่อกี้นี้ก็มาใส่ใน (๖) คือว่า ที่ว่าผู้ดํารงตําแหน่งใดในพรรคการเมือง เปึ้นผู้ต้องห้ามด้วยในระยะ ๕ ป้นี่นะครับ มาใส่เพิ่มเติมใน (๖) ก็แล้วกันครับ แล้ว (๕) นี่ เอาคงเดิมครับ คือเปึนสมาชิกพรรคการเมืองในระยะ ๒ ป้ เหมือนเดิมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมเอาอย่างนี้นะครับ ผมขออนุญาตนะครับ ท่านอภิปรายมาเยอะแล้ว ผมจะถาม ทีละอนุเลยนะครับ แล้วกรรมาธิการก็ชี้แจงนะครับ ในมาตรา ๑๑๐ วรรคแรกนี่นะครับ ยังไม่เข้าอนุนี่นะครับ มีกรรมาธิการแก้ไข มีสมาชิกแปรญัตติเอาไว้นี่นะครับ มีท่าน สมาชิกยังติดใจไหมครับ วรรคแรกก็คือ ๒ บรรทัดแรกนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ไม่มีก็เข้า (๑) มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

(๒) นะครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

(๓) นะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีท่านใดติดใจนะครับ (๔) กรรมาธิการยืนยันตามร่างกรรมาธิการเดิมหรือเปล่าครับ หรือมีแก้ไขไหมครับ กรรมาธิการยืนตามร่างเดิมนะครับ ที่แก้ไขมาแล้วนะครับ มีสมาชิก ท่านใดเห็นเปึ้นอย่างอื่นไหมครับ ไม่เห็นด้วยมีไหมครับ ผมถามรวมหมดก่อนนะครับ

(๔) ก ข อะไรทั้งหมดเลยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ผมขอตัดข้อ (ข) ออกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่านการุณขอตัด ข ออก นะครับ ท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ คือถ้าไม่เพิ่มใน (๖) ให้ผม ผมก็ขอตัดข้อ ข ออกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านขอตัดออกก่อนนะครับ เพิ่มไม่เพิ่มว่าทีหลังอีกทีนะครับ ท่านกรรมาธิการยื่น หรือเปล่าครับ ข ครับ

ขอร้องท่านกรรมาธิการครับ รูปธรรมที่เล่าให้ฟังนี้ เปึ้นรูปธรรมที่เกิดขึ้นจริง ท่าน กกต. ก็นั่งอยู่ตรงนี้นี่นะครับ แล้วศาลปกครองก็นั่งอยู่ที่นี่ ครับ ท่านก็เห็นรูปธรรมของผมเล่าอยู่นี่ กำลังเกิดวันอาทิตย์นี่ มะรื่นนี้นี่จะเลือกแล้วนี่ ยังคุ้มครองชั่วคราวอยู่ แล้วให้เปึนผู้มีสิทธิเลือกตั้งอยู่ ท่านประธานทําได้ครับวิธีการ อย่างนี้

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมขอสนับสนุน ท่านการุณครับ ว่าเรื่องนี้เปึนธรรม

นายเสรี สุวรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ สนับสนุนแล้วครับ ป่ดไมค์ด้วยครับ ท่านเลขาครับ

หารือนิดเดียวครับ ที่ท่านขอตัด ข นี่ ตัดทั้งหมด หรือ ตัดเฉพาะเรื่องท้องถิ่นครับ

ทั้งวรรคเลยครับ เพราะว่ากรณีการเคยเปึน สส. สว. อะไรต่าง ๆ มันมีเงื่อนไขอื่นอยู่แล้วท่าน การที่ท่านจะเคยเปึน สส. เคยเปึ้น สว. ท่านก็ จะต้องเคยมีภูมิลำเนาอยู่ที่นั่นในการสมัคร สส. ในการสมัคร สว. อยู่แล้ว ไม่ตกหล่น กรณีท้องถิ่นนี่เองเปึนตัวจุดสำคัญเลยอันตราย ท่านถอดออกทั้งหมดเถอะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการว่าอย่างไรครับ ก่อนเขาไปสมัครตอนนั้นเขาก็มีคุณสมบัติอื่นอยู่แล้วครับ ตอน ๒๕๔๐ ตอนนั้นเราห่วง สส. ชุดนั้นเขาจะไม่เอารัฐธรรมนูญ เราก็เติมเข้าไปครับ นึก่ออกไหมครับ ตอนนี้มันไม่มีประโยชน์แล้วครับ เชิญท่านเลขาครับ

กรรมาธิการขออนุญาต ตัดข้อ ข ออกครับ ยินดีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เห็นด้วยกันหมดนะครับ ๔/๑ นะครับ อย่างไรครับ ยังอยู่ไหมครับ ๔/๑ ครับ มันจะค้านกันยุ่งไปหมดนะครับ เชิญครับ

๔/๑ นี่เปึนคุณสมบัติ ที่เคยเขียนมาแล้วนะครับ แม้แต่ในตัวกฎหมาย กกต. ก็เขียนนะครับว่า มีความเปึนกลาง ทางการเมือง ขออนุญาตคงไว้ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ตามใจกรรมาธิการ ท่านสมาชิก ท่านการุณครับ

ท่านประธานครับ ถ้าเขียนไว้อย่างนี้นี่นะ โอกาสที่จะ พอสมัครปัูบจะมีคนร้องซึ่งกันและกันว่า ขาดคุณสมบัติตาม ๔/๑ ด้วยเหตุที่ไม่เปึนกลาง ทางการเมือง เช่น ไปเอาคําปราศรัย เอาคําพูด หรือเอาอะไรต่าง ๆ ที่เคยพูดกันไว้นี่ นะครับ ปราศรัยกันเอาไว้ เกี่ยวกับเรื่องทางการเมือง เรื่องโน้น เรื่องนี้ ท่านประธานครับ มีใครบ้างที่จะไม่เคยมีความเห็นทางการเมือง ถามท่านเถอะ มีใครบ้างที่เกิดมานี่ไม่เคย มีความเห็นทางการเมือง เรื่องโน้นเห็นด้วย เรื่องนี้ไม่เห็นด้วย เรื่องนี้ควรสนับสนุน เรื่องนั้นควรค้าน เท่านั้นล่ะครับ ยื่นคำร้องปัูบทันทีเลยว่า เปึนผู้ขาดคุณสมบัติด้วยเหตุ ไม่เปึนกลางทางการเมือง หง่ายหลังตึงเลย เอาออกเถอะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณพูดทุกคืนนะครับ ตรงไปตรงมา

กรรมาธิการยอมครับ ท่านครับ ตัด ๔/๑ ออกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกเห็นด้วยไหมครับ ตัด ๔/๑ ออกนะครับ ๔/๒ นะครับ มีท่านใด เห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่เห็นด้วยไม่มีนะครับ (๕) ครับ

ผมขอความกรุณาครับ ท่านประธานที่เคารพครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านวัชราครับ เชิญครับ

คือเนื่องจากว่า คนเปึนสมาชิกพรรคการเมือง โดยที่ต้นเองไม่รู้นี่มีมากทีเดียวครับ ถูกนําเข้าไปแล้วจะเปึนปัญหามาก เพราะฉะนั้น ให้คงเดิมไว้ ๒ ป้ก็พอครับ อย่างที่ผมได้เรียนไว้ตอนต้นแล้วนะครับ แล้วผู้ดํารงตําแหน่ง ในพรรคการเมืองนี้ ย้ายมาไว้ในข้อ ๖ ครับ ขอความกรุณาครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการเขาแก้ตามสมาชิกเสนอนะครับ เดี๋ยวพอแก้ไป กลับไปสมาชิกเก่าที่เขาเสนอ ไปเขาก็ไม่เห็นด้วยอีก ท่านสมเกียรติ รอดเจริญ ครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ (๕) นี่คือ ก็คือขอให้เปึ้นอย่างนี้ครับ ๕ ป้นี่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นั่นน่ะครับ เห็นไหมครับ

๒ ป้นี่มันสั้นไปครับ ขอให้เปึ้น ๕ ป้ เหตุผล คือว่า ถ้าเผื่ออยากรู้ว่าตัวเองเปึนสมาชิกเมื่อไร อย่างไร โดยปกติครับ ไม่ว่าจะไปเปึน สมาชิกอยู่ที่ไหนเจ้าตัวคงรู้ครับ ยกเว้นเมื่อ ๒ ป้ที่แล้วที่ผ่านมาอาจจะมีจับพลัดจับผลู ไปปรากฏอยู่ในพรรคการเมืองใหญ่บางพรรค เพราะว่าเข้าใส่เข้าไปเปึนไปได้ แต่ถ้าเผื่อ เราไปให้ กกต. ตรวจนี่รู้หมดครับ เปึนหรือไม่เปึน กกต. ยังมีอยู่ครับ ทีนี้ลักษณะแบบนี้ ข้อ ๕ ป้อย่างเดิมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านเลขาครับ

กรรมาธิการขอยืนครับ ท่านประธานครับ เอาตามร่างครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านวัชรา ตกลงกรรมาธิการเขายืนนะครับ ไม่ต้องโหวตนะครับ

ขอโหวตครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอ้า ครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

(๕) ของมาตรา ๑๑๐ เฉพาะ (๕) ในส่วนระยะเวลานะครับ ร่างเดิมกรรมาธิการได้กําหนด ไว้ไม่เกิน ๒ ป้ ต่อมาแก้มาเปึน ๕ ป้นะครับ ท่านสมาชิกเห็นด้วยกับระยะเวลาเดิมคือ ไม่เกิน ๒ ป้

คำว่า สมาชิก ด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อะไรนะครับ

ร่างเดิม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ท่านตัดเอาคืนร่างเดิมหมดใช่ไหมครับที่ท่านต้องการ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นผมขออนุญาตถามอีกทีนะครับ ใน (๕) นะครับ

ท่านครับ แล้วผมจะโหวตอย่างไร ถ้าผมคิดว่าเอา สมาชิก ออก แต่ว่าเห็นด้วยกับ ๕ ป้ เพราะว่าผมเห็นอย่างนั้นว่า สมาชิก นี่ไม่น่าใส่เข้าไป แต่ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองโดน ๕ ป้น่ะดีแล้ว อย่างนี้จะโหวต อย่างไรดีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมก็จะถามว่า ถ้าหากว่าท่านเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย นะครับ ถ้าไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด ไม่เห็นด้วย ส่วนที่ไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการนี่ นะครับ ของใครเปึนอย่างไร เดี๋ยวมาว่ากันอีกทีได้ไหมครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ ในมาตรา ๑๑๐ (๕) ถ้าท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการทั้งหมด นะครับ ที่แก้ไขมาแล้วนะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าหากว่า เห็นด้วยเปึนอย่างอื่นนะครับ จะเปึนของท่านวัชราก็ดี หรืออาจารย์เจิมศักดิ์ก็ดีนะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์นลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนนมีไหมครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๓๐ ไม่เห็นด้วย ๒๓ ไม่ลงคะแนนเสียง ๑ นะครับ ก็เปึ้นไปตามกรรมาธิการ ทั้งหมดนะครับ

(๖) มีการแก้ไขข้อความจาก ๑ ป้ เปึน ๕ ป้ใช่ไหมครับ ท่านกรรมาธิการ ครับ มีท่านสมาชิกเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ถือว่าผ่านนะครับ (๗) เปึนไปตามร่างกรรมาธิการ ไม่มีท่านใดเห็นเปึ้นอย่างอื่น นะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

(๘) มีท่านไม่เห็นด้วย มีไหมครับ กรรมาธิการขอเพิ่มขึ้นใหม่ ท่านเลขาเชิญครับ

ท่านประธานครับ เข้าใจ ว่ามีการอภิปราย ขอให้ตัดคําว่า ผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ออก นะครับ กรรมาธิการเห็นด้วยนะครับ ให้ตัดทิ้งได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ตัดคําว่า ผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระในรัฐธรรมนูญ ออก ต้อง หรือ ออก คําหนึ่งด้วยนะครับ หรือผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ตัดออก มีท่าน สมาชิกไม่เห็นด้วย มีไหมครับ อาจารย์จรัสครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ เผอิญผมติดใจคําหนึ่งที่เขียนว่า ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ซึ่งโดยทั่วไปนี่จะหมายความถึง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับอาจารย์ครับ ผมถามมติอยู่นะครับ

ครับ คือเผอิญ ผมมีแต่คำถาม นิดเดียว เพราะถ้าท่านจะให้ลงมตินี่ คำนี้ผมไม่แน่ใจว่าหมายถึงอะไรครับ ผู้ดำรงตําแหน่ง ทางการเมือง หมายถึง ผู้บริหารท้องถิ่นด้วยไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยังไม่ได้ถึงตรงนั้นครับ ผมถามเฉพาะคําว่า หรือผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระตาม รัฐธรรมนูญนี่นะครับ ที่กรรมาธิการขอตัดออกนี่ มีสมาชิกท่านใดไม่เห็นด้วยมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ครับ ไม่มี ก็ถือว่าตัดถ้อยคำดังกล่าวออกนะครับ เชิญท่านอาจารย์จรัสครับ

ท่านประธานครับ ขอนุญาตนิดเดียวก่อนท่านอาจารย์จรัส คือ เผอิญตัด หรือผู้ดำรงตำแหน่งในองค์กรอิสระ ตามรัฐธรรมนูญ ออก คงต้องเติมคําว่า ไม่เปึ้นรัฐมนตรีหรือผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ขออนุญาตเติม หรือ เข้าไปข้างหน้า ผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง เพื่อให้สมบูรณ์ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ หรือผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ใส่ไปข้างหน้านะครับ เมื่อกี้ค้างอาจารย์จรัสอยู่ เชิญครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ เผอิญผมต้องการจะได้คําอธิบายเท่านั้นเองว่า หมายถึง หมายรวมถึง นักการเมือง ท้องถิ่นด้วยหรือไม่ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

รวมไหมครับ

รวมครับ ท่านประธาน ครับ คําว่า ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง เขาจะมีบัญญัติในมาตราตอนหลัง ๆ เรื่องการ ตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐ ซึ่งรวมถึงผู้ดํารงตําแหน่งในท้องถิ่นด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

รวมนะครับ ท่านศักดิ์ชัยเชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย ใน (๘) ในตอนท้ายเขียนว่า เอาเต็มเลยนะครับ เอาเปึนว่าไม่เกิน ๒ ป้ ผมว่ามันก็จะไปเปึน ข้อความเดียวกันกับ (๕) (๕) กับ (๖) เหมือนกันเลย ถ้าตัดองค์กรอิสระตรง (๘) นี่ เขาไม่ควรจะมีหรือเปล่าครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจไหมครับท่าน ยังไม่เข้าใจ อีกทีครับท่าน

ท่านประธานที่เคารพ คนข้าง ๆ ผมเขาบอกว่า เดี๋ยวพูดแล้วไม่เหมือนเดิม แต่ไม่เปึนไรครับ จะลองพูดดูนะครับ ใน (๘) นี่นะครับ ไม่เปึน รัฐมนตรี หรือผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง หรือเคยเปึนแต่พ้นจากตำแหน่งดังกล่าว มาแล้วยังไม่เกินสองป้ ทีนี้มันควรจะเปึน ๕ ป้ไหมครับ เพราะฟังดูแล้วงง ๆ ครับ เพราะ ข้างบนใน (๕) (๖) นี้เขียนว่า ๕ ป้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คือจะกำหนดเวลามากขึ้นไหมครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ประเด็นใน (๘) ที่ว่า ไม่เปึ้นรัฐมนตรีหรือผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ตรงจุดนี้ต้องแยกแยะว่า รัฐมนตรี ไม่จำเปึนต้องเปึนสมาชิกพรรคการเมือง ก็คือเปึนคนนอกได้ ผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ที่ผมยกตัวอย่างก็คือ ข้าราชการการเมืองอื่น เช่น ที่ปรึกษารัฐมนตรี เลขานุการรัฐมนตรี ประจำสำนักนายกรัฐมนตรี โฆษกสำนักนายกรัฐมนตรี ที่ไม่ได้เปึนสมาชิกพรรคการเมือง ถ้าอยู่ในความหมายเปึนสมาชิกพรรคการเมืองก็จะต้องใช้บททั่วไปซึ่งอยู่ใน (๕) ก็คือ ๕ ป้ แต่ใน (๘) เปึ้นเรื่องของที่ไม่ได้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง เพราะว่าสูตรที่จะให้ผู้สมัคร สมาชิกวุฒิสภาก็คือต้องปลอดจากการเมือง เปึนกลางทางการเมือง คราวนี้ถ้าท่าน สมาชิกจะเอาเปึนคุณสมบัติเหมือนกันนี่นะครับ ตรงจุดนี้ทางกรรมาธิการในชั้นนี้ก็ยัง เห็นว่าน่าจะต้องแตกต่างกันตามสมควร เนื่องจากบุคคลตาม (๘) ก็ได้ทำประโยชน์ให้กับ บ้านเมือง แล้วก็ไม่เคยสังกัดพรรคการเมือง เปึนบุคคลภายนอกนะครับ ถ้าจะทำการเมือง ตรงจุดนั้นก็มีเหตุผลตามสมควรนะครับ ก็สุดแต่พิจารณานะครับ ในจุดนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ จะผ่านได้ไหมครับ

ท่านประธานครับ เจิมศักดิ์ครับ ผมฝากท่านชั่งน้ำหนักนะครับ สมาชิกพรรคการเมือง กับผู้ที่พรรคการเมืองเชิญมาเปึ่น รัฐมนตรีนี่ ใครผูกพันมากกว่ากัน ผมรู้สึกว่ารัฐมนตรีน่าจะมีผูกพันกับพรรคการเมือง หรือมีอะไรกันมากกว่าสมาชิกทั่วไปหรือเปล่า ถ้าเราให้อันนั้น เรามากําหนดยี่ต๊อกกันดู อันนั้น ๕ ป้ ไอ้นี่ ๒ ป้ ผมว่าถ้ายี่ต๊อกไอ้นี่จะต้องเกิน ๕ ด้วยมั้งครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการว่าอย่างไรครับ รัฐมนตรีจะน้อยกว่าหรือครับ ท่านเลขาครับ เอามาตรฐานเดียวกันนะครับ

ก็ถาม เดี๋ยวข้างบน ก็ค่อย ๆ คิดไปเรื่อย ๆ นะครับ ท่านประธานครับ ตามไปเรื่อย ๆ ๕ ป้ก็ได้ครับ ช่วยกัน รับผิดชอบแล้วกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่เปึนอะไรหรอกครับ ตอนนี้ก็ห้ามคนมาล่ะครับ

ขออนุญาตนิดเดียวท่านประธานครับ คือกรณีผู้ดำรง ตําแหน่งทางการเมืองนี่ หมายถึงสมาชิกวุฒิสภาด้วยไหม ถ้าด้วยแสดงว่าสมาชิกวุฒิสภา ที่พ้นไปแล้วไม่ถึง ๕ ป้หมดสิทธิอีก อันนี้หมายถึงเฉพาะเพียงข้าราชการการเมือง หรือหมายถึง ผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองทุกรูปแบบ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ค่อย ๆ เพิ่มไปเรื่อย ๆ ครับ เดี๋ยวก็ถึง สสร. ครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ที่ท่านการุณพูดนี่ถูกนะครับ ว่าจะต้องคิดเร็ว ๆ อาจจะไม่ได้ เพราะว่าผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมืองนี่เปึนไปตามมาตรา ๒๕๐ ของรัฐธรรมนูญ ซึ่งก็ได้แก่ นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สมาชิกวุฒิสภา ข้าราชการการเมืองอื่น ผู้บริหาร ท้องถิ่น และสมาชิกสภาท้องถิ่นตามที่กฎหมายบัญญัติ ถ้าอาศัยนิยามตามมาตรา ๒๕๐ นี่ก็รวมสมาชิกวุฒิสภาด้วยนะครับ สมาชิกวุฒิสภาอื่นนี่นะครับ อาจจะ ๕ ป้ด้วยนะครับ เดี๋ยวต้องคิดเร็ว ๆ นิดหนึ่งนะครับ ขออนุญาต

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ สรุปว่าจะเอากี่ป้ครับ ๕ ป้นะครับ ท่านกรรมาธิการครับ ๕ ป้หรือเปล่าครับ ยืนยันครับ ท่านการุณอย่าลังเลครับ

ท่านประธานดูมาตรา ๑๑๑ อีกสิถ้าอย่างนั้น มาตรา ๑๑๑ วรรคสอง ท่านดูสิครับ ขวางกันเลยนะทีนี้ มาตรา ๑๑๑ วรรคสอง คือ บุคคล ผู้เคยดํารงตําแหน่งสมาชิกวุฒิสภาและสมาชิกภาพสิ้นสุดลงมาแล้วยังไม่เกินสองป้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อันนี้ก็ไปเปึนรัฐมนตรีครับ

อ๋อ ให้ไปเปึ้นใหญ่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คงไม่เปึนไรนะครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการ ครับ ความจริงบทบัญญัติใน (๘) นี่ เปึ้นบทบัญญัติ มาตราหลักนะครับ แต่ว่าถ้าจะยกเว้นวุฒิสภาชุดที่ผ่าน ๆ มานี่ เดี๋ยวไปเขียนใน บทเฉพาะกาลนะครับ ก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่เอาบทหลักนี่อาจจะตรงกันได้ครับว่า ๕ ป้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ตามนี้นะครับ (๘) ของกรรมาธิการผ่านไปแล้วนะครับ ตอนนี้มี (๘) ของท่านสุรชัย ท่านยังติดใจไหมครับ ตรงนี้จะไปเติม สสร. แล้วครับ เชิญเลยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ก็หารือท่านยกร่างครับ ท่านคิดว่าคุณสมบัติ ที่ต้องมี กับคุณสมบัติที่ต้องห้าม ที่ท่านใส่มาทั้งหมดแปดเก้าอนุ ท่านคิดว่าครบถ้วน หรือยัง ที่ผมแปรตรงนี้ก็เพื่อกันที่ขาดตกไปเท่านั้นเองจะได้มีช่องเติมได้ แต่ท่านคิดว่า ครบถ้วนแล้ว ผมก็ไม่ติดใจ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อยู่ที่ท่านแล้วครับ ท่านตัดสินใจเลยครับ ท่านเลขาครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญก็มีความเห็นเปึ้นเอกภาพมาโดยตลอดนะครับว่า ข้อห้ามตามกฎหมายรัฐธรรมนูญชั่วคราว ป้ ๒๕๔๙ นี่ ห้ามเฉพาะกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญนะครับ เปึ้นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและสมาชิกวุฒิสภา ไม่ได้ห้ามสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญนะครับ เปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือวุฒิสภา จุดยืนนี้ก็ยังมั่นคง นะครับ ก็ขออนุญาตว่าบทบัญญัติของมาตรา ๑๑๐ น่าจะสมบูรณ์อยู่แล้วนะครับ คงไม่เพิ่มเติมอะไรขึ้นมาอีกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุรชัยครับ ติดใจไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ถ้าอย่างนั้นก็ไม่ติดใจแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบคุณครับ แสดงว่าตัดสินใจดีมากครับ อย่างนั้นผ่านนะครับ มาตรา ๑๑๐ นะครับ มีท่านใดติดค้างไหมครับ ท่านสวิ่งยังมีหรือครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมนิดเดียวครับ ท่านประธาน ครับ เมื่อกี้นี้ผมจะเรียนถามท่านกรรมาธิการนะครับ เผื่อว่าจะเปึนข้อที่ท่านอาจจะเอาไว้ พิจารณานะครับ ก็คือเรื่องเกี่ยวกับคุณสมบัติของผู้สมัครที่ไม่ต่ำกว่าปริญญาตรีนะครับ เพราะว่าเรื่องการสรรหาวุฒิสมาชิกนี่ ถ้าเปึนอย่างนั้นปราชญ์ชาวบ้านทั้งหลายนี้จะไม่มี โอกาสได้เข้ามาในนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ที่ท่านพูดถึงนี้ (๓) ใช่ไหมครับ

ใช่ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านไม่ได้แปรญัตติไว้นะครับ

ไม่ได้แปรครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เลยเถอะครับ ขอบพระคุณครับ อย่างนั้นจบมาตรา ๑๑๐ นะครับ เชิญท่านเลขาธิการ ต่อครับ

มาตรา ๑๑๑ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการจะอธิบายไหมครับ ๑๑๑ ครับ เข้าใจง่าย ๆ นะครับ ผ่านนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ๑๑๑ นี่ มันจะต้อง รับกันกับ ๑๑๐ นะครับ สมาชิกวุฒิสภาจะเปึ้นรัฐมนตรี ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองอื่น หรือผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญไม่ได้นี่ ควรไหมครับ ผู้ดํารงตําแหน่ง ในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ เพราะว่าท่านต้องการให้วุฒิเปึ้นอิสระ และท่านก็ ออกแบบกันมามากมายให้เปึ้นอิสระ พอเปึนอิสระเสร็จแล้ว พอเปึนวุฒิเสร็จ ท่านบอกว่า จะไปดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญมิได้ ท่านหมายความว่า ขณะดํารง ตำแหน่ง ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ใช่ครับ

ถ้าใช่ ไม่ติดใจ ทีนี้มาถึงวรรค์ถัดไป บุคคลผู้เคยดำรงตำแหน่ง สว. และสมาชิกภาพสิ้นสุดลงแล้ว ยังไม่เกินสองป้ จะเปึน รัฐมนตรี ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง หรือผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระตาม รัฐธรรมนูญไม่ได้ ตรงนี้ครับ ตรงที่ ผู้ดํารงตําแหน่ง นี่ล่ะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านเลขาครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กรรมาธิการยกร่างเห็นด้วยกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ขอตัดประโยคท้ายออก นะครับ หรือผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ออกนะครับ แต่ว่า ขออนุญาตเติมคําว่า หรือ นะครับ จะเปึนรัฐมนตรี หรือผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองอื่น มิได้ ขอเติมนิดหนึ่งนะครับ แต่ขอตัดประโยคที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์อยากให้ตัดออก นะครับ หรือผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการเห็นด้วยกับสมาชิกที่เสนอความเห็นนะครับ ตัดข้อความเดิม ตัดข้อความที่เพิ่มดังกล่าวนะครับ ที่พูดถึงออกไปนะครับ ตัดไปแล้วครับ ท่านกรรมาธิการ ไม่เห็นด้วยหรือครับ อาจารย์พิสิฐครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ ขออนุญาตให้ความเห็นในฐานะ สสร. นะครับ และจริง ๆ ก็เปึ้น กรรมาธิการที่ได้ให้ความเห็นในเรื่องนี้มาแล้ว ก็คือว่า ตรงนี้มันจะเปึ้นลักษณะที่เราเรียก กันว่า เก่าหลังกัน ก็คือถ้าเรามีวุฒิที่มาจากการเลือกตั้งร้อยเปอร์เซ็นต์ ประเด็นนี้คงไม่มี ปัญหา แต่ในเมื่อเรามีวุฒิบางส่วนที่มาจากการสรรหา และการสรรหานี่มีองค์กรอิสระเปึน ผู้สรรหา ขณะเดียวกันก็ให้วุฒิมาเปึนผู้ดํารงตําแหน่งด้วยนี่ ก็อาจจะมีลักษณะที่ เอื้อประโยชน์กัน ตามที่ที่จริงท่าน สสร. ที่เคยไปแปรญัตติ ก็เคยพูดประเด็นนี้มาแล้ว นะครับ ว่ามีการหยิบยื่นประโยชน์ต่อกันได้นะครับ อันนี้ผมก็จะขอตั้งเปึนข้อสังเกต ให้ท่านได้พิจารณานะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตั้งข้อสังเกตเฉย ๆ นะครับ ไม่พิจารณานะครับ ผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๑๑๒ มีการแก้ไข คุณวัชรา หงส์ประภัศร แปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ อธิบายหน่อยดีกว่าครับ จะได้เร็วขึ้น เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ มาตรา ๑๑๒ นั้นเปึนเรื่องเกี่ยวกับวาระ การดํารงตําแหน่งนะครับ โดยเริ่มต้นตั้งแต่วรรคหนึ่งก็คือ การเริ่มต้นนับสมาชิกภาพ เมื่อสมาชิกมี ๒ ประเภทก็เลยต้องเขียนรองรับทั้ง ๒ ประเภทครับว่า ถ้ามาจากการ เลือกตั้ง ก็เริ่มนับสมาชิกภาพตั้งแต่วันที่มีการเลือกตั้ง แต่ถ้าเปึนสมาชิกประเภทที่มาจาก สรรหาก็จะเริ่มนับตั้งแต่วันที่คณะกรรมการการเลือกตั้งประกาศผลการสรรหาครับ ส่วนในวรรคถัดไปก็เปึ้นเรื่องวาระ กำหนดไว้ว่า วาระ ๖ ป้นะครับ นับแต่วันที่มีการแต่งตั้ง หรือสรรหา โดยจะต้องเว้น คือเปึนวาระหนึ่งแล้วต้องเว้นไปอีกหนึ่งวาระนะครับ สาระสำคัญในมาตรานี้ก็มีแค่นี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ พี่ชาลีครับ

เรียนท่านประธานสภานะครับ และสมาชิก ผู้ทรงเกียรติ ขอความรู้นะครับ คือที่เขียนว่า รับรองตั้งแต่วันเลือกตั้งนะครับ ถ้า กกต. ยังไม่รับรองล่ะครับอันนี้ เบิกเงินเดือนได้หรือไม่ครับ ลองยกตัวอย่างว่า ที่ผ่านมาต้อง รับรองใช่ไหมถึงจะนับ เพราะมีปัญหากันอยู่เยอะครับ ในประเด็นนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คราวที่แล้วก็ยุ่งพอสมควรนะครับ อันนี้ครับ ท่านใดจะตอบครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ครับ คือพอมีการเลือกตั้งเสร็จ กกต. จะต้องประกาศผล การเลือกตั้งก่อนนะครับ พอประกาศผลการเลือกตั้งแล้ว บุคคลที่ได้รับการประกาศผลนั้น วาระก็ย้อนไปถึงวันที่เลือกตั้ง ซึ่งเปึนไปตามปกติที่เคยเปึนอยู่ของสมาชิกทั้งสภา ผู้แทนราษฎรกับวุฒิที่ผ่านมาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นเงินเดือนมันก็ซ้อนกันสิครับ ที่ผ่านมามันมีปัญหาเรื่องเงินเดือนซ้อนนะครับ ไม่แก้ไขหรือครับ เชิญท่านเลขาครับ

ท่านประธานครับ วันของสมาชิกภาพเริ่มต้นนี่คงต้องเริ่มต้นกันทั้งสภาพร้อมเพรียงกัน คงจะไปนับทีละคน ไม่ได้ ถ้านับทีละคนก็เกิดปัญหาแน่ครับ วาระของแต่ละคนไม่เท่ากัน เพราะฉะนั้นสิ่งที่ รัฐธรรมนูญกําหนดมาโดยตลอดนะครับ คือนับวันเดียวกัน คือวันที่เลือกตั้งนั่นล่ะ ส่วนวันที่รับรองจะรับรองเมื่อไรนี่ก็ย้อนหลังกลับมาถึงวันเลือกตั้งนะครับ ผมคิดว่า เปึ้นหลักที่น่าจะถูกต้องแล้ว แต่ถ้านับวันรับรองนี่ปัญหาเกิดแน่ครับ รับรองกันไม่ตรงกัน สักคนหนึ่งนะครับ น่าจะมีปัญหาเกิดขึ้นได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นผมว่า ท่านน่าจะเพิ่มข้อความในลักษณะที่สิทธิประโยชน์ เงินเดือน ให้เริ่มนับแต่ วันปฏิบัติหน้าที่นะครับ มันก็จะได้แก้ปัญหาที่ผ่านมา อย่างนั้นก็ไปรับเงินเดือนซ้อน อีกครับ เชิญครับ รับไปเขียนก็ได้นะครับ เอาคนทำงานสิครับ คิดง่าย ๆ โธ่

รับไว้ไปดูแล้วกันนะครับ ได้ไหมครับ ท่านประธาน แล้วก็จะรับพยายามเขียนนะครับ แต่ว่าคิดเร็ว ๆ นี่คิดว่า โอ.เค. นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณยกมือ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ดูวาระสิครับ สมาชิกภาพของ สมาชิกวุฒิสภามีกําหนดคราวละห์กป้นับแต่วัน อันที่ ๑ นะครับ มี ๒ แบบ อันที่ ๑ เลือกตั้ง นับแต่วันเลือกตั้ง แล้วอีกอันหนึ่ง สรรหานะครับ ก็คือนับแต่วันที่คณะกรรมการ เลือกตั้งประกาศผลการสรรหาแล้วแต่กรณี เพราะฉะนั้นเวลาจะไม่เหมือนกัน ไม่ตรงกัน นะครับ ๖ ป้ก็จะเสร็จสิ้น ไม่ตรงกันอีกนะครับ ไม่ควรเลยท่านประธาน เพราะว่าเหลืออีก ๖ ป้ เช่นเหลื่อมกัน ท่านประธานดูนะ ถ้าเลือกตั้งประกาศรับรองพับนะครับ วาระวันตั้งแต่ วันเลือกตั้งมาครบ ๖ ป้ สมมุติว่าฝ์ายสรรหานี่นะครับ การสรรหาภายหลัง เช่น อาจจะ ๔ เดือน ๕ เดือน ตรงนี้ ๖ ป้ มันจะยาวกว่ากัน ทางนี้สิ้นสุด แต่ปรากฏว่า ๔ เดือน ๖ เดือนตรงนี้ท่านทําอะไรไม่ได้เลย ประชุมก็ไม่ได้ อะไรก็ไม่ได้ รักษาการไปตลอด สว. ที่มาจากสรรหาก็รักษาการต่อจนกว่าจะมี สว. ชุดใหม่เข้ามาแทน ทุกคนรักษาการ แต่ว่า วาระตรงนี้ไม่ทันกัน ไม่ครบกัน ผมคิดว่านะ ขอเสนอเลยก็ได้ว่า วาระนั้นควรจะหมด พร้อมกัน โดยเอาวาระของเลือกตั้งเปึนหลัก คือถ้าเลือกตั้งหมดวาระพับนี่นะครับ สรรหานี้อาจจะได้เพียงแค่ ๕ ป้ ๘ เดือน สมมุตินะครับ ก็ถือว่าต้องหมดวาระไปพร้อมนั้น เลย มันจะได้หมดพร้อมกัน แล้วถือว่ากระบวนการนี้ก็รักษาการต่อไปไงท่านประธาน ต่อจนกว่าจะเลือกตั้งเสร็จ สรรหาเสร็จ มาเชื่อมกัน แล้วก็ทํางาน พอทํางานปัูบก็ให้มีสิทธิ รับเงินเดือน ไม่ใช่ว่า นับจากวันเลือกตั้งได้ อย่างนี้เปึ้นต้นนะครับ จะทำให้เงินเดือนนี้ ไม่ต้องซ้อนกัน ๒ ชุด มันจะมาต่อกันอย่างนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทำไมไม่แยกเปึน ๒ ส่วนเสียเลยครับ ๓ ป้ เปลี่ยนที่ ๓ ป้เปลี่ยนที โดยไปแบ่งชุด ๒ ชุด อันนี้งานมันจะได้รัน (Run) กัน ทั้งสภา

ท่านประธานครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงทำอย่างท่านการุณก็อาจจะได้ แต่ว่า มีปัญหาอยู่ในทางเทคนิคเล็กน้อย เราเขียนบอกว่า วาระการดำรงตำแหน่ง ๖ ป้ คำถาม ก็คือว่า ๖ ป้ของคนที่เลือกตั้งนี่คงครบ ๖ ป้แน่ แต่เอาอย่างท่านการุณนี่ ๖ ป้ของคนที่ มาจากการสรรหานี่อาจจะไม่ใช่ ๖ ป้ อาจจะน้อยกว่า ๖ ป้ มันก็ขัดกันไปในตัวนะครับ ความจริงกรรมาธิการยกร่างรู้เรื่องนี้ดีครับว่ามีปัญหาเล็กน้อย ก็คิดในเชิงปฏิบัติว่า วันของการสรรหากับวันเลือกตั้งนี่ ต้องเปึนวันที่ใกล้เคียงกัน นี่เจตนารมณ์เปึนอย่างนั้น นะครับ แต่ว่าในทางปฏิบัติอาจจะเกิดปัญหาขึ้นได้ ส่วนประเด็นที่ท่านประธานเรียนนี่ว่า น่าจะใช้ระบบเอาออกทุก ๓ ป้นะครับ เพราะ ๖ ป้วาระนี่ ฝ์ายกรรมาธิการยกร่างไปเขียน ในเชิงว่า ให้มีฝ์ายสรรหาใช่ไหมครับ ที่ออกทุก ๓ ป้ แต่ฝ์ายที่เลือกตั้งนี่ให้อยู่ยาวไป ๖ ป้ ก็ออกแบบอย่างนี้นะครับ

รองศาตราจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง : ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เดี๋ยวอาจารย์ครับให้พี่พีรศักดิ์บ้างได้ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม พลเรือเอก พีรศักดิ์ วัชรมูล นะครับ วันที่เริ่มต้นน่าจะเปึนวันที่มีพระบรมราชโองการ โปรดเกล้าโปรดกระหม่อมแต่งตั้งมาครับ ถึงจะถูกต้อง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่เปึนไรเดี๋ยวอธิบาย ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เชิญครับ

รองศาตราจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง : ท่านประธานครับ ผมคิดว่าเราน่าจะยึด รัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันนี้ที่เราใช้อยู่นี่ พวกเรานี่ก็ถูกกําหนดไว้ว่า ต้องทํางานให้เสร็จ ใน ๑๘๐ วัน ใช่ไหมครับ นับแต่วันที่มีการประชุม เพราะฉะนั้นถ้าท่านบอกว่า ท่านมีอายุ กี่ป้ นับแต่วันที่มีการประชุมครั้งแรก มาตรา ๒๙ เราเขียนอย่างนี้นะครับ ๑๘๐ วันนับแต่ วันเป่ดประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญครั้งแรก อันนั้นก็ ๖ ป้ นับแต่วันที่มีการเป่ดประชุม แล้ววันนั้นนี่นะครับ พวก สว. ต้องปฏิญาณตน์ วันนั้นพอดีเลย พร้อมกันหมดนะครับ ผมว่าอันนั้นน่าจะเหมาะ แล้วก็ได้รับเงินเดือนกันวันนั้นล่ะครับ เพราะฉะนั้นพวกที่มาก่อน มาหลังนี่ คืออยากจะกราบเรียนสมาชิกนะครับ พวกผมนี่เคยรับเงินเดือนซ้อนกัน เพราะว่าพวกผมรักษาการ เขาก็บอกว่า รักษาการก็ต้องให้เงินเดือน พวกที่เข้ามาใหม่ ยังไม่ครบ เขาก็บอกว่า ต้องให้เงินเดือนเพราะว่ารัฐธรรมนูญไปเขียนไว้นี่ เขาก็โทษ รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ว่าไปเขียนให้นับตั้งแต่วันเลือกตั้ง ตกลงก็มีเงินเดือนซ้อนกัน สื่อมวลชนก็เล่นงานอยู่ตลอด บอกว่า ตกลงเอายังไงกัน เอาคนทำงานที่รักษาการ ต้องทํางานได้เงินเดือน หรือจะเอาคนที่รัฐธรรมนูญเขียนมาว่าได้เงินเดือน แล้วเถียงกัน ก็เปึนขี้ปากเปล่า ๆ ผมว่าเอาเสียตรงนี้ให้มันชัดเจนเลยว่า พอเขาประชุมใช่ไหมครับ ไอ้รุ่นเก่ามันก็จะหมด รุ่นใหม่มาประชุม ก็เดินหน้า รุ่นเก่าก็เลิกกันไป เอาเสียวันดีเดย์ (D - day) วันทํางานนี่ ทํางานได้ต่อกันเลย อย่างนี้ดีไหมครับ คนไหน ๆ จะสมัครทั้งที่แล้ว นี่ จากวันสมัครจนวันประชุมนี่ มันก็ไม่นานเท่าไร อย่าไปหวังเงินเลย ผมว่าอย่างนั้น นะครับ

ครับ เลือกตั้งแล้วก็็ยังไม่เปึน กกต. รับรองแล้วก็ยังไม่เปึน แล้วไปเปึนตอนวันประชุม วันแรก มันอย่างไรอยู่นะ เดี๋ยวคิดให้ดี ๆ นะครับ คิดให้ดี ๆ นะครับ เชิญท่านเลขาครับ

สมคิด เลิศไพฑูรย์ ครับ ท่านประธาน หารือท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ คือเผอิญวันของกรรมาธิการนี่ครับ ใช้นับ ๒ วัน คือวันเลือกตั้งกับวันที่ได้คนจากการสรรหา ก็มีข้อเสนอของอาจารย์วุฒิสาร ตันไชย นะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านเสนอว่า ให้นับของสรรหานี่ คือวันเริ่มสรรหา ไม่ใช่ วันสรรหาได้ แล้วก็เอาวันเริ่มสรรหานี่ เปึนวันเดียวกับวันเลือกตั้ง ซึ่งผมคิดว่า สูตรนี้ ก็ใช้ได้นะครับ ก็ไม่เลว ได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ครับ ผมว่าได้ตามนี้แหละ แล้วก็ส่วนเงินเดือนกับสิทธิประโยชน์นี่อย่าเพิ่งไปรวม ท่านไปเขียนต่างหากอีกอันหนึ่ง

ผมคิดว่าน่าจะได้ครับ

ท่านประธานครับ ถ้าไปนับจาก วันเริ่มสรรหานี่ คือบางครั้งสรรหามันนานนะครับ ผมเคยตรวจสอบเรื่องการสรรหาองค์กร อิสระนี่ เขาล่อหลายรอบเลยนะครับ มันหาไม่ได้ มันติดขัดไอ้โน่น ไอ้นี่ แล้วมันจะมีปัญหา ผมว่าไปนับวันสรรหา มันยังไม่คลอดออกมาเปึนตัวบุคคลเลย มันยังอยู่ในท้อง ยังไม่ได้ ปฏิสนธิเลย แล้วก็ไปนับวันเขา นับจากวันอยู่ในท้อง มันต้องนับวันที่คลอด ผมว่าอย่างนั้น นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ใช่ครับ อาจารย์ครับ เชิญครับ

สูตรนี้เปึนสูตรเดียวกับ ที่ท่านการุณพูดนะครับ คือนับวันเลือกตั้งนั่นล่ะ แต่กําหนดวันเลือกตั้งกับวันเริ่มสรรหานี่ วันเดียวกัน เท่านั้นเองนะครับ แต่ว่าจริง ๆ คือกําหนดวันเลือกตั้งนั่นเอง เปึนวันที่ทุกคน จะครบเท่ากัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เริ่มสรรหานี่ มันใช้เวลากี่วันอาจารย์ บางทีมันค้านกัน มันยุ่งไปหมดน่ะครับ สรรหาบางที ล้มอีกนะครับ ล้มประจำ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาต ผมว่าทำไมไม่เอา ฝ์ายเลือกตั้งเปึนหลัก ๖ ป้ ก็คือเริ่มจากวันเลือกตั้งของฝ์ายเลือกตั้งเปึนหลัก ครบ ๖ ป้ คือวันสุดท้ายของฝ์ายเลือกตั้งเปึนหลัก สำหรับฝ์ายสรรหาให้เปึนฝ์ายตาม อาจจะ ๕ ป้ ๘ เดือน ๕ ป้ ๙ เดือน ๑๒ วัน ๕ ป้ อะไรต่าง ๆ ก็ตาม แต่ว่าให้ถือเอาอันนี้เปึนหลัก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ได้ไหมครับ ส่วนเวลายังไม่ได้เปึนก็เอาคนก่อนรักษาการไปจนกว่าจะมีคนใหม่ ถูกไหมครับ ท่านการุณ

คือการปฏิบัติหน้าที่และการรักษาการนั้นเปึนไป ตามหลักเดิม ก็คือว่ามาชนกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เงินเดือนเดี๋ยวไปเขียนอีกทีครับ ต้องแยก ถ้ามาปนกันแล้วมันยุ่ง

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เอาอย่างท่านการุณว่านี่ล่ะครับ คือนับวันเลือกตั้งเปึนฐาน แล้วไปพร้อมกันหมดวันนั้น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ส่วนเงินเดือนกับสิทธิประโยชน์ ท่านไปเขียนอีกทีนะครับ

ตกลงเงินเดือนเขียนอีกทีนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เขียนอีกที

ถ้าท่านไม่เขียนนี่ เขาไปตีความแล้ว ว่าเริ่มจากวันเลือกตั้ง เขาให้เงินเดือนวันนั้นเลย แล้วมันก็จะซ้อน ผมว่ามันไม่ค่อยดี นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เห็นตรงกันหมดแล้วนะครับ ท่านไปเขียนแล้วมาให้ที่ประชุมเห็นชอบอีกครั้งหนึ่ง นะครับ เมื่อกี้ติดอยู่มาตราที่ ๑๑๒/๑ นะครับ เชิญท่านเลขาต่อเลยครับ

มาตรา ๑๑๒/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มีท่านวัชราขอแปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อีกมาตราแล้วกันนะครับ ท่านวัชราติดใจไหมครับ ถ้าหากว่าไม่ติดใจ จะให้ไปท่านข้าวต้ม นะครับ

ดูไม่ทันครับ ดูไม่ทันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวกลับมาพิจารณาต่อนะครับ ต่อครับ ไม่ติดใจนะครับ

ท่านประธานครับ เว้นวรรคไว้ก่อนได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อะไรนะครับ ไม่ได้ยินครับ

พักก่อนได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่าเพิ่งพักเลยครับ นี่มันเหลืออีก ๓ มาตรา ๔ มาตรา จะหมดแล้วนะครับ

ของผมเปึนมาตรา ๑๑๓ ครับ เจอแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ติดใจไหมครับ

ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่านได้ไหมครับ

ไม่ใช่ครับ ๑๑๓ ก็ ๑๑๓ ๑๑๒

ท่านประธานครับ ขอนิดเดียว ที่ท่านถามไป ๖ ป้นี่ ผมว่าท่านประธานถามมีเหตุผลมากเลย ที่เรื่องเหลื่อมนะครับ

อันนี้ ๑๑๒

คุณวัชราครับ ขอความกรุณา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านป่ดไมค์ก่อนครับ เชิญอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ขอนิดเดียว ผมคิดว่าที่ท่านประธาน ถามกรรมาธิการยกร่างว่า ๖ ป้นี่ ลองไปพิจารณาเรื่องเหลื่อมสักนิดหนึ่งได้ไหมครับ ผมได้กราบเรียนท่านอาจารย์วิชาไว้เหมือนกัน คือถ้าเปึนไปได้นี่เราเหลื่อมเสีย ทั้ง ๒ ประเภทนะครับ เพราะ ๖ ป้นี่ค่อนข้างยาว แล้วก็พอหมดผลัวะ คนใหม่เข้ามา นี่นะครับ ท่านเหลื่อมไว้ครึ่งหนึ่งก็ดีแล้ว แต่ขอเหลื่อมทั้งคู่เลยได้ไหม เพราะว่ามันจะมีการ จับสลากออกใน ๓ ป้แรกสักครึ่งหนึ่ง แล้วหลังจากนั้นไม่ต้องจับสลากแล้ว ที่เหลือ มันก็จะเหลื่อมไปเหลื่อมมา เหลื่อมมาเหลื่อมไป มันก็จะมีคนอยู่อย่างนั้น ฝากลอง พิจารณาที่ท่านประธานถามนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็คือชุดแรกนี่นะครับ ๓ ป้หมดนะครับ ๓ ป้หมดเลยนะครับ แล้วก็หาชุดใหม่เข้ามา แล้วทีนี้มันจะเหลื่อมกันแล้ว

๓ ป้ หมดครึ่งหนึ่ง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๓ ป้ก็ชุดหนึ่งนะครับ แล้วตอนนี้ก็ ๖ ป้เปลี่ยนครึ่งหนึ่ง ๖ ป้เปลี่ยนครึ่งหนึ่งแล้ว ตอนนี้ มันมีปัญหาเฉพาะ ๓ ป้แรกเท่านั้นเองนะครับ นึกออกไหมครับ แต่มีเหตุผลมาก นะครับ เพราะว่าพอออกทั้งชุดนี่ พอชุดใหม่เข้ามานะครับ เริ่มต้นใหม่กันหมด ยุ่งทั้งสภา อีกครับ ฝากท่านไปคิดก่อนแล้วกันนะครับ

ผมเรียนท่านนะครับ ตอนสมัย ผมมาอยู่นี่ ท่านประธานพูดถูกนะครับ พวกผมนี่กว่าจะตั้งหลักกันได้นี่ ประมาณ สี่ห้าเดือน เพราะว่าแปรญัตติคืออะไร เสนอญัตติคืออะไร เพราะว่าท่านมานี่บางคน เปึ้นข้าราชการ แต่ไม่ทราบครับ ไม่เคยที่จะต้องมาลุยกันอย่างนี้ แล้วทํากฎหมายก็ดี โอ๊ย อะไรต่อมิอะไร แล้วตัวประธานเองนี่ ท่านประธานจำได้ไหม ตัวประธานเองไม่เคย ผ่านงานสภามาเลย เพราะฉะนั้นมั่วกันน่าดูเลยครับตอนแรก กว่าจะจับได้ห้าหกเดือน พอยังไม่ครบป้ดี ประธานถูกผมไล่ออกไปเลย เลยเปลี่ยนประธานใหม่อีก วุ่น เพราะฉะนั้น ให้มันมีคนเก่าอยู่ที่พอช่วยได้ ผมเชื่อว่าพวกเราเห็นนะครับ คนที่พอจะรู้ในสภานี่ มันจะช่วยได้เยอะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ฝากกรรมาธิการแล้วกันนะครับ ช่วยพิจารณานิดหนึ่ง อันนี้สำคัญจริง ๆ นะครับ ทีนี้หลักการมันได้หมดแล้ว เพียงแต่ว่าเหลือเวลาในการจะเข้าออกเท่านั้นเอง ท่านไพบูลย์ครับ

ขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ตามข้อสังเกตนี้นะครับ เราตกลงว่าวุฒิสภามีสมาชิก ๑๕๐ คน เลือกตั้ง ๗๖ จังหวัด ละคนครับ ในเลือกตั้งที่กรรมาธิการได้คิดแต่รอบแรกนี่ครับ ก็คือมาจังหวัด ละคนเท่านั้น ก็จะอยู่ครบ ๖ ป้ ส่วนที่มาจากการแต่งตั้ง สรรหานี่นะครับ ๗๔ คน ในมาตรา ๑๑๓ เขาบอก นี่ ๗๔ คนนี่ เมื่อครบ ๓ ป้แรกให้จับสลากออกครึ่งหนึ่ง แล้วก็ เอาเข้ามาใหม่ ตรงจุดนี้มันเริ่มเปลี่ยนแล้วนะครับ ก็คือสรรหาเข้ามา ๗๔ ก็จะจับสลาก ออกไปครึ่งหนึ่ง ก็คือ ๓๗ คน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือท่านไพบูลย์ครับ ตรงนี้สมาชิกเขาบอกว่า แทนที่จะครึ่งหนึ่งครับ ก็จับ ก็ให้ออกให้ หมดเลยนะครับ ในชุดแรกนี่นะครับ มันก็ไม่ต้องจับครึ่งแล้วครับ แล้วต่อไปนี่มันจะ เข้าหมด ออกหมดแล้วครับ มันไม่ต้องรอครึ่งแล้ว ของสรรหานี่

คือในเจตนารมณ์ของยกร่าง นี่นะครับ ก็คือว่าให้มีสมาชิกบางส่วนนี่เข้ามานะครับ องค์ประชุมจะได้เยอะหน่อย แล้วก็ ๖ ป้ต่อไป ที่ครึ่งหนึ่งมันก็ต้องออกไปอยู่แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มันไม่มีปัญหานี่ท่าน เพราะว่าช่วงนั้นท่านก็รักษาการไปจนกว่าจะมีชุดใหม่เข้ามา ใช่ไหมครับ องค์ประชุมก็เท่าเดิมอยู่แล้วครับ จำนวนก็ไม่ได้ลด

ถ้าอย่างนั้นก็สุดแต่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ใช่ไหมครับ ฝากไปคิดแล้วกันนะครับ

คือฝากไปคิดเดี๋ยวก็ต้อง กลับมาพิจารณาใหม่ ท่านประธาน กรรมาธิการขอยื่นได้ไหมครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ คือ ๗๖ นี่เขาอยู่ไป ๖ ป้นั่นละครับ แต่ ๗๔ นี่เขาออกไปครึ่งหนึ่งอยู่แล้ว มันก็สลับ เหลื่อมอย่างนี้ตลอด มันเหลื่อมอยู่แล้วนะครับ เพียงแต่ฝ์ายหนึ่งเหลื่อม ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์บอกขอเหลื่อมร้อยเปอร์เซ็นต์นี่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แต่ท่านคิดดูนะครับ พอครบ ๖ ป้นี่นะครับ จะออกทั้งชุดนะครับ ชุดใหญ่คือครบ ๖ ป้ ออกนะครับ พร้อมกับอีกครึ่งหนึ่งนะครับ อีกครึ่งหนึ่งออกตามนะครับ มันออกสามในสี่ แล้วนะครับ ถ้าเปึนอย่างนั้นน่ะ

เรียนท่านประธาน เรียนหารือ เพราะว่าที่ทางกรรมาธิการให้เฉพาะพวกสรรหาก็คือ พวกอีกพวกหนึ่งนั้นมาจากการ เลือกตั้งของประชาชน แล้วจะให้เขาจับสลากออก มันก็ดูรู้สึกมันก็ไม่ค่อยจะยอมรับกับ สภาพที่ประชาชนอุตส่าห์เลือกมา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ เลือกตั้งไม่ต้องจับออกเลยครับ เอาออกเฉพาะส่วนที่ท่านสรรหาเข้ามานี่ พอครึ่งหนึ่ง พอครบ ๓ ป้นี่นะครับ ท่านเอาออกหมดเลยนะครับ พอครบ ๓ ป้แล้ว ทีนี้พอชุด ๒ นี่ ต่างคนต่าง ๖ ป้แล้ว มันก็คร่อมกันตลอดแล้วทีนี้

ท่านประธานครับ มี ๒ ทาง ทางหนึ่งเหมือนที่ท่านประธานแนะนํา อีกทางหนึ่งก็เอาอย่างละครึ่งออกนะครับ มี ๒ ทาง ท่านไปเลือกเอา เพราะว่าถ้าเอาอย่างละครึ่งนี่ การเลือกตั้งนี่นะครับ ครั้งแรกนี่เขาจะรู้ตัว ว่าเขาจะอยู่ บางคนจะอยู่เพียงแค่ ๓ ป้ เพราะฉะนั้นตอนเข้ามานี่เขารู้เงื่อนไขว่า เขาต้อง มาจับสลากออกครึ่งหนึ่ง ซึ่งในหลายประเทศเขาทําครับ ไม่ใช่ว่ามาจากการเลือกตั้งแล้ว จะต้องได้อยู่เต็ม ในเมื่อเงื่อนไขรัฐธรรมนูญ ถ้าไม่อย่างนั้นก็รออย่าเพิ่งสมัครครั้งแรก มีความเสี่ยง รอไปอีก ๖ ป้ค่อยสมัครก็ได้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านเลขาครับ เอาสรุปเลยครับ

ก็ขออนุญาตเอาแบบ ท่านประธานได้ไหมครับว่า ฝ์ายสรรหานี่ ๓ ป้ ชุดแรกออกนะครับ แต่ฝ์ายเลือกตั้งนี่เขาอยู่ ขออนุญาตอย่างนี้ได้ไหมครับ จะได้ไม่ต้องกลับมาหารืออีกนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ต้องเสียงบประมาณซ้ำซ้อนนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ เพราะฉะนั้นนี่แสดงว่า ท่านกรรมาธิการนี่นะครับชี้แจงไม่ละเอียด ถ้าชี้แจงละเอียดนี่นะครับ ข้อเสนอของผม เมื่อกี้นี้ที่บอกว่า ชนกันที่ว่านั้นนะครับ ก็ไม่ต้องพูด ท่านเห็นไหม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เห็นแล้วครับ เพิ่งเห็นครับ เอาล่ะครับ

ปัญหามันจะไม่เกิดเลย ท่านประธาน คืออะไร ที่บอกว่าเลือกตั้ง ๖ ป้ใช่ไหมท่านประธาน พอมาถึง ๖ ป้ เฉพาะเลือกตั้งก็จบลง แต่สรรหาชุดแรกนี่ เดินมาแค่ ๓ ป้ ตามมาตรา ๑๑๓ พอเดินมาถึง ๓ ป้พับ หมดทั้งชุด พอหมดทั้งชุดก็สรรหาต่อ ท่ามกลางการสรรหาต่อตรงนี้ ๖ ป้ของเลือกตั้ง ก็ไม่กระทบกระเทือน พอสรรหาได้ปัูบมาก็ ๖ ป้ ๖ ป้ของฝ์ายสรรหาที่มาชุดที่ใหม่ ก็เริ่มใหม่ ก็ไม่กระทบกระเทือนกับพวกเลือกตั้ง สลับกันไปก็สลับกันมา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตรงกันแล้วครับ

ที่จริงถ้ากรรมาธิการชี้แจงให้ดีจะอภิปรายน้อยมาก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์ศรีราชาครับ ท่านติดใจอะไรไหมครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ คือผมเอง ผมเห็นว่ามันไม่เหมือนกันและมันไม่เปึ้นธรรม ผมคิดว่า การจะออกครึ่งหนึ่งต้องครึ่งหนึ่งของทั้ง ๒ ประเภทครับ เพราะว่าการที่เวลาเรากําหนด คุณสมบัติของคนนี่นะครับ เราก็กำหนดไว้ให้มีลักษณะต่างกัน เพราะฉะนั้นวันดีคืนดีเรา บอก เอ้า พวกเลือกตั้งนี่อยู่ได้เต็ม พวกนั้นอยู่ได้ครึ่งหนึ่ง ผมว่าเกิดความไม่เปึ้นธรรม นะครับ และอีกอย่างหนึ่ง ไอ้ระบบที่เราให้มันมี สแตกเกอริง (Staggering) นี่นะครับ หรือการเหลื่อมกันนี่ ก็คือเราต้องการให้คนเก่าที่มีคุณสมบัติเช่นนั้นนี่ บางคนยังอยู่และ จะได้เชื่อมต่อได้นะครับ เพราะฉะนั้นมันต้องทั้ง ๒ ประเภทครับ ถึงจะเกิดความรู้สึกที่ว่า มันไม่เลือกที่รักมักที่ชัง และก็มันเปึนธรรมแก่ทั้ง ๒ ฝ์ายครับ ผมยังกราบเรียนยืนยันว่า ตรงนี้นี่สำคัญนะครับ หลักการนี้ ไม่ใช่ว่าเอาฝ์ายหนึ่งฝ์ายใดครบ อีกฝ์ายหนึ่งออกหมด ผมว่ามันไม่เปึนธรรม แล้วก็เรื่องของการที่คนเข้ามานี่ครับ อย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ได้กรุณาพูดเมื่อกี้นะครับ ผมก็เห็นด้วยตรงที่ว่า เขาจะต้องรู้ว่าเขารอบแรกนี่ เขาอาจจะถูกจับสลากออก ๓ ป้ก็ได้ เพราะฉะนั้นเขาก็ต้องยอมรับครับ ตามสภาพ ไม่ใช่ว่าคุณเลือกตั้งแล้วคุณต้องอยู่ถาวร พวกสรรหานี่ไม่จำเปึนต้องอยู่ถาวร ผมว่า เพื่อความเปึนธรรมนะมันต้องครึ่ง ๆ ครับ และใครก็ตามก็มีสิทธิที่จะถูกจับสลากออกได้ พอ ๆ กัน ในเมื่อคุณก็จับสลากเองนี่ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์ครับ เดี๋ยวครับ คือจะเรียนท่านอาจารย์สุรชัยอย่างนี้ว่า คนที่ถูกจับออก ครึ่งหนึ่งมันก็ไม่เปึ้นธรรมแล้วครับ มันเหมือนกันน่ะครับ อย่างไรมันก็ไม่เปึนธรรมนะครับ หาความเปึนธรรมทั้งหมดไม่ได้หรอกครับ

ท่านประธานครับ คือระหว่างเลือกตั้งกับอย่างสรรหา นี่นะครับ เราจะไม่มีปัญหาตอนเหลื่อมกันเพราะอะไร เพราะฝ์ายสรรหาพอออกปัูบ ๓ ป้ นะครับ เขาก็ยังทำหน้าที่ต่อนะ เปึนพี่เลี้ยงคู่กันกับฝ์ายเลือกตั้งต่อ ต่อจนกว่าสรรหา ชุดใหม่จะได้เข้ามาต่อไม้ผลัดจากเขา นี่ข้อที่ ๑ ข้อที่ ๒ ในกรณีเลือก ๓ ป้แรกนี่นะครับ ถ้าจะทำร้ายนี่นะครับ ควรทำร้ายฝ์ายสรรหา ไม่ควรทำร้ายฝ์ายที่มาจากประชาชน เลือกตั้งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจตรงกันแล้วครับ ท่านเลขาครับ รับไปดำเนินการนะครับ

ก็จะขออนุญาต ท่านประธานว่า ถ้ายืนตามที่ฝ์ายกรรมาธิการมีความเห็นนะครับ มาตรา ๑๑๓ ก็ตัดออก นะครับ แต่ไปเขียนในบทเฉพาะกาลว่า ชุดแรกจะอยู่แค่ ๓ ป้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ แต่เวลาตอน ๓ นี่ ท่านให้มันอยู่ครึ่งหนึ่งจริง ๆ นะครับ จะเชื่อมต่อ้อย่างไรแต่ต้องให้ มันได้ครึ่ง อย่างนั้นมันจะขยับกันไปเรื่อยนะครับ ดูเวลาตรงนี้ให้ดีนะครับ ท่านอาจารย์วัชราครับ

ตกลงท่านยกร่างได้พูดแล้วครับ ผมจะเสนอ ตามที่ท่านอาจารย์สมคิดพูดนี่นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตรงกันนะครับ อย่างนั้นผ่านนะครับ

ท่านประธานต้องไม่ลืมนะครับว่า มาตรา ๑๑๒ วรรคสองต้องคงไว้แบบเดิมของท่านนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจตรงกันนะครับ ท่านเลขา เชิญครับ

มาตรา ๑๑๓ คณะกรรมาธิการตัดออก มาตรา ๑๑๔ มีการแก้ไข ท่านวัชรา หงส์ประภัศร แปรญัตติไว้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวัชราครับ ผ่านได้ก็ช่วยหน่อยนะครับ

ขอเพิ่มอีก ๒ อนุครับ ในมาตรานี้ครับ คือในเรื่องสมาชิกภาพนี่นะครับ ขาดประชุม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็คือการนับองค์ประชุมนะครับ หากสมาชิกวุฒิสภาไม่อยู่ในที่ประชุมนะครับ หากมีการ นับองค์ประชุมเกิดขึ้น ก็ถือว่าขาดที่ประชุมด้วย ก็ดีเหมือนกันนะครับ สภาจะได้ ไม่ล่มครับ (๗) นะครับ มาตรา ๑๑๔ ท่านสมาชิกขอเพิ่มนะครับ

ท่านประธานครับ พอดีอาจารย์วัชราสับสนครับ เพราะว่าคุณวุฒิชาติเปึนคนแปรมาตรานี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวุฒิชาติครับ เชิญครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านวัชรา ขออภัยครับ ท่านประธานสภา ที่เคารพครับ วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ท่านประธานครับ มาตรา ๑๑๔ นะครับ ใน (๗) กับ (๘) นี่นะครับ เพื่อความรวดเร็วของสภา ผมขออนุญาตเปึนอย่างนี้ครับ คือผมเองนี่ ผมต้องการสงวนในเรื่องขององค์ประชุมของสภานะครับ ไม่อยากให้สภาล่ม เพราะฉะนั้นก็เลยมีการเติมข้อความบางข้อความ ผมฝากท่านเลขาคณะกรรมาธิการ ยกร่างนิดได้ไหมครับ เอาที่ผมแปรนี่ลองไปเขียนดูนิดหนึ่งนะครับ ในเรื่องของกรณีมีการ นับองค์ประชุม หากสมาชิกวุฒิสภานั้นไม่อยู่ในที่ประชุม ให้ถือว่าเปึนการขาดประชุม ตามมาตรานี้นะครับ แล้วก็มาตรา ๑๑๔ (๘) ให้เพิ่มข้อยกเว้นในข้อหาหมิ่นประมาท เข้าไปด้วยนี่ครับ ผมฝากนิดเดียวแล้วกันนะครับ เพื่อความรวดเร็วของสภา ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อันนี้เรื่องดีนะครับ ไม่ฝากหรอกครับ เอาเลยครับ พิจารณาเลยครับ คืออย่างนี้ท่านครับ ท่านฟังอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์เชิญครับ

ท่านประธานครับ เรื่องนี้เรื่องดีครับ เห็นด้วยกับท่านประธาน แล้วก็ผมคิดว่าน่าจะเติม แล้วก็ขออนุญาตพิจารณาด้วยนะครับ เมื่อท่านเติมแล้วนี่พิจารณาด้วยว่า ที่ไปเขียนไว้ว่า โดยไม่ได้รับอนุญาตจากประธาน วุฒิสภา ผมคิดว่านี่คือจุดอ่อน คล้าย ๆ ที่ผมพูดเมื่อกี้นี้เลย เพราะว่าสภาเรานี่ มีธรรมเนียมอยู่ ก็คือว่า ขาด นี่ แต่แล้วเจ้าหน้าที่ก็ใจดี ทำเรื่องไปให้เซ็นอยู่เรื่อยเลย คนขาดแล้วไม่ได้ ลาก็ให้เขียน แล้วก็เขียนย้อนหลัง ผมรู้ดี บางทีก็ไม่ได้ลา พูดง่าย ๆ ว่า ตรงนี้คือจุดรั่ว แล้วในที่สุดก็จะลากันเสมอ แล้วก็จะได้รับอนุญาตอยู่เสมอ เพราะฉะนั้น มาตรานี้จะไม่มีประโยชน์เลยในข้อนี้ ที่บอกว่า ขาดโดยไม่ได้รับอนุญาต จะได้รับอนุญาต อย่างเสมอเลย เพราะว่ามันไม่มีทางรู้แบบไทย ๆ เพราะฉะนั้นตัดว่า ไม่ได้รับอนุญาต ได้ไหมครับ ขาดก็ไม่ได้ คือถ้าขาดนี่ก็มีปัญหา ถ้าจะไปราชการ จะไปต่างประเทศ จะไปราชการ ก็รู้ว่าไปราชการ ไม่ได้ขาด อย่างนั้นถือว่า ลาราชการ แต่ถ้า ขาด แล้ว รับอนุญาตนี่นะครับ จะมาเซ็นกันทีหลังเยอะแยะเลย พวกสมัยผมก็ทํากันนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แต่ผมไม่เคยทำใช่ไหมครับ

ไม่เคยทําจริง ๆ แต่ว่าสมัยผมนี่ เขาทํากันจริง ๆ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เปึนอย่างนั้นจริงครับ ท่านเลขาครับ

ท่านประธาน หลักการที่บอกว่า ถ้าไม่อยู่ในที่ประชุมถือว่าขาด นี่ ก็พอใช้ได้ แต่ว่าที่เปึนห่วงคือ เรื่อง ของการวอล์กเอาท์ (Walk out) ครับ คือถามว่าคนที่วอล์กเอาท์ นี่ก็ถือว่าขาดประชุมเลย ใช่ไหมครับ หารือเร็ว ๆ นี้ครับ เหมือนที่ทำเมื่อวานนี้ครับ

คือการวอล์กเอาท์ นี่ไม่น่าจะถือว่า ขาดประชุม อันนี้ท่านพูดถูกนะครับ เพราะอันนี้เปึ้นเครื่องมือหนึ่งที่สมาชิกจะใช้ในการ ควบคุมประธาน และควบคุมฝ์ายที่ได้เปรียบ เพราะว่า สส. ก็ดี หรือเสียงข้างมากนี่มักจะ หาเรื่องลากไปเรื่อย ๆ แล้วก็ไม่รู้จะทําอย่างไรครับ อันนั้นเปึนหนทางหนึ่งที่สมาชิก พร้อมใจ ถ้าขนาดสมาชิกเกิน ทำให้องค์ประชุมขาดเกินกึ่งหนึ่งได้นี่ แสดงให้เห็นว่ามันมี นัยยะอะไรบ้างอย่าง ผมว่าถ้ากรณีวอล์กเอาท์ไม่ควร ผมเห็นด้วยกับท่านเลขาสมคิด นะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็เขียนให้ครบเลยครับ คือต้องห้ามาตรการให้เข้าร่วมประชุมครับ โดยไม่หนีประชุม ไม่ไปหนี้การทำงานนะครับ ท่านการุณครับ

คือท่านประธานที่เคารพครับ การุณครับ ผมคิดว่า ตามที่บัญญัติไว้ในของคณะกรรมาธิการก็พอสมควรแล้วล่ะครับ ครบแล้วล่ะ ดีแล้ว ในกรณีที่ล่าประชุมแล้วได้รับอนุญาต ในกรณีที่มาถึงเจ้าหน้าที่จะมีใบลาให้เซ็นกันเรื่อย ๆ อะไรต่าง ๆ นั้น เราอย่าเอาพฤติกรรมอย่างนั้นมาบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญเถอะครับ ถ้าเขาลา ถ้าเขาอะไรต่าง ๆ ก็อนุญาตตามประธาน ก็เปึ้นเรื่องของการพิจารณาทั่วไป เราอย่าเอาพฤติกรรมนั้นมาบัญญัตินะครับ ประการที่หนึ่ง ประการที่สองถ้าเราบัญญัติ เรื่องการนับองค์ประชุม แล้วถือว่าขาด อันนี้จะมีปัญหานะครับ ในกรณีไม่ว่า ถ้าเราเขียน อย่างนี้เราก็ต้องไปเขียนกับผู้แทนราษฎรเหมือนกันอีก ตอนนี้ล่ะครับจะเกิดปัญหายุ่งเลย เพราะว่าการใช้เครื่องมือในการวอล์กเอาท์ ในการนับองค์ประชุมนี่ เปึนเครื่องมือชนิดหนึ่ง ในการที่ใช้ยับยั้งการกระทําที่ไม่ถูก ไม่ชอบ หรือไม่ควรกระทําอะไรต่าง ๆ นี้ แม้แต่การ ยับยั้งกฎหมาย หรือการยับยั้งญัตติ หรือการยับยั้งบางเรื่อง ก็อาจจำเปึนต้องใช้เงื่อนไข ในการหยุดโดยวิธีการหยุดองค์ประชุม วอล์กเอาท์ออกไปอะไรอย่างนี้เปึนต้นนะครับ หรือเปึนการประท้วงการกระทําที่ไม่ชอบ หรือไม่ถูกต้องของอีกฝ์ายหนึ่งที่เปึนเสียง ข้างมากอะไรอย่างนี้นะครับ ฝ์ายข้างน้อยไม่สามารถทำได้ มันมีวิธีการหลายอย่าง เพราะฉะนั้นอย่าบัญญัติไว้เลยครับในรัฐธรรมนูญ ให้พิจารณาเปึ้นธรรมดา ๆ ธรรมชาติ ๆ ของสมาชิกเถอะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือเท่าที่ถามท่านวุฒิชาตินี่นะครับ เจตนานี่ไม่ได้รวมเอาวอล์กเอาท์นะครับ อันนี้ไม่ได้ รวม เจตนาก็คือ เซ็นชื่อแล้วหายนะครับ หายไปเลยครับ แล้วก็ยังบอกว่ามาทำ มาอยู่สภา อะไรอย่างนี้ งานก็ไม่ทำ ชอบหนีประชุมนะครับ โดยเอาเซ็นชื่อเปึนหลักอย่างนี้นะครับ แต่ไม่รวมวอล์กเอาท์นะครับอันนี้ เชิญครับท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ เรียนหารือว่าไม่เขียนอันนี้ เสร็จแล้วมันมีเรื่อง ประมวลจริยธรรมที่ต้องทำกันอยู่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ได้ผลหรอกครับท่านครับ ประมวลจริยธรรมไม่ได้ผลครับ จริงครับ

มันจะเขียนรายละเอียดได้มากกว่า เพราะเขียนในรัฐธรรมนูญเปึ้นบทบัญญัติ ซึ่งจะทำให้พ้นจากสมาชิกภาพนี่ จะมีปัญหา ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่มีหรอกครับ เขาก็อยู่ ถ้าท่านเขียนเขาก็ไม่ไปไหน นี่เรื่องจริงนะครับ คือเซ็นชื่อแล้วหาย เซ็นชื่อแล้วหาย ทั้ง ๒ สภาเลยครับ จริงไหมครับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์

ท่านประธานครับ เจิมศักดิ์ครับ ขอยืนยันว่าที่ท่านประธานพูดนั้นเปึนปัญหาจริงครับ อย่าให้ผมเอ่ยชื่อเลยว่ามีใครบ้าง ที่ชอบเซ็นชื่อแล้วหาย แล้วก็ในกรรมาธิการก็มีการมาเซ็นชื่อ แล้วรับเงินแล้วก็หาย ก็มี แล้วก็อ้างว่ามาเซ็นให้มันครบ แต่ว่า เอาล่ะ นี่กรรมาธิการยกไว้ แต่ท่านประธานพูดถูก ครับ เรื่องในที่ประชุมอย่างนี้มีปัญหาจริง ๆ มาเซ็นชื่อ แล้วก็เดินร่อนอยู่พักหนึ่ง กินกาแฟ แล้วก็ไปแล้ว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานที่เคารพครับ วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ท่านประธานครับ โดยเจตนาก็คือไม่ได้มีอะไรครับ อยากจะให้สภา มีความสง่างาม จริง ๆ อย่างที่พวกเราโดนกันอยู่ แล้วก็ต้องขอบคุณท่านประธานสภา นะครับที่ช่วยกรุณาแก้ข่าวกับสื่อมวลชนไว้ อย่างที่เวลาเขาถ่ายพวกเราออกไปนี่ เอ๊ะ ทําไมมันมีน้อยจัง ขาดไหม คืออย่างนี้ที่ประชุมสามารถรองรับได้ถึง ๕๐๐ ที่ แต่เรามีแค่ ๑๐๐ คน อย่างนี้มันก็ดูโหรงเหร่งนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมถือว่า ถ้าทุกคนพร้อมที่จะ ลงมาทําหน้าที่ ไม่ว่าจะเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือสมาชิกวุฒิสภาแล้วนี่ เขาต้องมี สำนึกในหน้าที่ที่จะกระทำสิ่งเหล่านี้ แล้วผมเชื่อว่าประสบการณ์โดยตรง ท่านประธานเอง ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เองนะครับ ท่านพลตำรวจเอก มีชัย หรือใครอีกหลาย ๆ คน ท่านผ่านสิ่งเหล่านี้มาแล้วนะครับ ผมก็เลยอยากให้มีไว้ แต่ว่าในเรื่องของการวอล์กเอาท์นี่ คือไม่รวม ไม่รวมอยู่ในนี้ครับ เพราะว่าพอวอล์กเอาท์ไปแล้ว เมื่อมีการประชุมใหม่ มันจะเห็นอยู่แล้วนี่ครับว่าใครอยู่ในที่ประชุมหรือไม่ อย่างไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านประธานอุทัยเคยพูดเสมอนะครับ เวลาอยากจะเปึนก็มาสมัคร พอได้เปึนก็ไม่อยาก ประชุมนะครับ นี่เปึนปัญหาจริงครับ เอาใครก่อนครับ ท่านอาจารย์สมคิดหาข้อยุติครับ

ท่านประธานครับ สมคิด กรรมาธิการครับ ขออนุญาต คำที่ขอแปรญัตติมานี่ใช้คำว่า ในกรณีที่มีการนับ องค์ประชุม หากสมาชิกวุฒิสภานั้นไม่อยู่ในที่ประชุม ให้ถือว่าเปึนการขาดการประชุม ตามมาตรานี้ด้วย ผมเข้าใจว่าคนไม่อยู่ในที่ประชุมในขณะที่นับองค์ประชุมนี่อาจจะมี หลายสาเหตุนะครับ ผมยังเห็นตรงกับท่านการุณว่า ถ้าไปเขียนนี่ก็จะมีปัญหา หรือ ถ้าเขียนข้อยกเว้นอีกนะครับว่า วอล์กเอาท์แล้วก็ได้รับการยกเว้นนะครับ ไม่รู้ตอนนับ องค์ประชุมผมก็บอก ผมวอล์ก็เอาท์ไปก่อนหน้านับองค์ประชุม แล้วก็เวลาเขียนจะยาว มากครับ รัฐธรรมนูญนะครับ ยกเว้นวอล์กเอาท์ ไม่รู้มียกเว้นกรณีอื่นด้วยหรือไม่ ผมเห็น ตรงกับท่านวุฒิชาตินะครับว่า ความจริงเรื่องนี้ก็สําคัญ แต่ว่าพอมาเขียนในรัฐธรรมนูญนี่ ผมคิดว่ามันมีปัญหานะครับว่าจะเขียนอย่างไร แล้วก็รายละเอียดมันค่อนข้างมาก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ฝากท่านเขียนได้ไหมครับ

คิดไม่ออกเลยครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็ฝากเขียนนะ ฝากเขียน คือไม่ได้ให้คิดตอนนี้ครับ ถ้าไม่เขียนแล้วมันเปึ้นปัญหานะ แล้วเราก็เห็นอยู่ตลอดว่า สภาล่ม สภาล่ม เราเขียนรัฐธรรมนูญ เราอภิปรายในสภา แต่เราบอกไม่แก้ ปล่อยไว้อย่างนี้ครับ ท่านลองคิดดูนะครับ ผมว่าเอาเถอะครับ ถึงเวลา แล้วครับ ต้องพัฒนาสภาแล้วครับ

กรรมาธิการยังอยากยืน ท่านประธานครับ ความจริงผมเรียนว่าในต่างประเทศนี่ คนอยู่ในห้องของการประชุมสภา ก็ไม่ได้เยอะนะครับ ท่านประธานครับ เหมือนคล้าย ๆ เรานี่นะครับ เขาก็มีหน้าที่ประชุม นอกห้องบ้าง อะไรบ้าง คนที่ไม่ได้มาประชุม เซ็นชื่ออย่างอาจารย์เจิมศักดิ์พูดนี่ หรือ หลายคนพูดนี่ ผมคิดว่าก็ต้องดูเรื่องจริยธรรม คุณธรรมอะไรต่าง ๆ กันไป แต่ว่าถ้ามา เขียนในรัฐธรรมนูญบังคับถึงขนาดอย่างนี้ ผมคิดว่าจะเขียนยากครับ ท่านประธานครับ ยังอยากยืนตามร่างของกรรมาธิการตามเดิม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวโหวตไปยุ่งนะครับ ถ้าโหวตเดี๋ยวมันจะไปรวมวอล์ก็เอาท์ไปหมด ผมว่าเอาไป ปรับถ้อยคำไม่ดีหรือครับ ไม่ดีหรือครับ ฝากไว้ ท่านชาลีครับ

กราบเรียนท่านประธานสภานะครับ และสมาชิก ผู้ทรงเกียรตินะครับ ผมคิดว่า เปึนดาบสองคม ท่านก็ลองคิดดูนะครับ เขียนกับไม่เขียน นี่ครับ คําว่า ดาบสองคม นั้นเราเปึนรัฐธรรมนูญของประเทศไทย ซึ่งเขาดูอยู่นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเขียนนี่เหมือนกับว่าเราคนไทยนั้นเหมือนกับไม่มีคุณภาพ ไม่มีศักยภาพ นะครับ ก็อยากฝากเปึนข้อคิดครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็จริง ๆ แล้วมี ไม่มี ท่านลองคิดดูเอาเองเถอะครับ ท่านอาจารย์กรรณิการ์ครับ

เรียนท่านประธานค่ะ กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ค่ะ ตรงนี้จะไปเขียนในกฎตรงไหนก็ได้ แต่ว่าน่าจะมีมาตรการในเรื่องของการไล่ออกด้วย นะคะ ถ้าขาดเกินเท่าไรอะไรอย่างนี้นะคะ เพราะว่าไม่อย่างนั้นก็จะเปึนอย่างนี้ ไม่มา ประชุม แล้วก็เปึนอยู่อย่างนี้ตลอด เปึนพฤติกรรมที่ไม่ดี นักเรียนเรายังมีการควบคุม ตรงนั้นอยู่ แต่ว่าเราไม่ได้เปึนนักเรียนนะคะ แต่หมายถึงว่า ลักษณะของหลักเกณฑ์ กฎเกณฑ์ กติกา คนที่อาสาเข้ามาเปึน สว. หรือ สส. นี่ก็ต้องยินยอมพร้อมใจกันในการ ทํางานอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นตรงนี้ต้องมีจิตอาสาด้วย ฉะนั้นการมา แล้วมาเซ็นชื่อ แล้วก็ ไม่มาทำงานนี่ถือว่า ผิด ผิดอย่างมาก แล้วก็ประชาชนก็อาจจะไม่รู้นะคะ แต่ตรงนี้จะมี มาตรการอะไร นอกจากจะเซ็นชื่อ หรือตักเตือน หรืออะไรต่าง ๆ เหล่านี้ จนถึงไล่ออก ขอบคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านศักดิ์ชัย แล้วก็ท่านวุฒิชาติครับ

ผมไม่แน่ใจนะครับว่า ถ้าเราตรง วอล์กเอาท์ นี่ เขียนในเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญ แล้วมันจะคลุมถึงหรือเปล่า ผมไม่แน่ใจนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ท่านประธานครับ ผมก็ไม่อยากทำตัวเปึนปัญหากับท่านยกร่างเท่าไร ผมฝากนิดได้ไหม ครับ ท่านลองไปปรับแก้ถ้อยคําแล้วกันนะครับ คือผมเข้าใจท่านดีนะครับ เพราะท่านเอง ผมว่าระยะหลังนี่เราขอร้องกันได้ง่าย ๆ เยอะมากนะครับ บางครั้งนี่ผมเข้าใจว่าท่าน อาจจะมีปัญหานะครับ อยากให้ท่านไปปรับแก้นะครับ แล้วก็ขอความกรุณาบันทึกไว้ใน เจตนารมณ์นิดหนึ่งได้ไหมครับว่า เราต้องการให้สภาเรามีศักดิ์ศรีจริง ๆ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านไพบูลย์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ความจริงในเรื่องนี้มันน่าจะเปึนเรื่องของแต่ละสภา ที่จะดำเนินการ ซึ่งในมาตรา ๑๒๙ นี้ ถ้าท่านดูมันจะเปึ้นเรื่องของสภาผู้แทนราษฎรกับ วุฒิสภาที่จะมีอํานาจตราข้อบังคับการประชุมที่เกี่ยวกับเรื่องต่าง ๆ เช่น วิธีการประชุมนี่ ทำอย่างไร การเสนอ การพิจารณากับเสนอญัตติ ถ้าจะเขียนตรงนั้นแล้วมันรวมถึง จริยธรรม ประมวลจริยธรรมของสมาชิกและกรรมาธิการอยู่ด้วย ก็เปึนเรื่องของสภา นะครับว่า ถ้าขาดประชุมตรงจุดนั้น คุณก็ไปเขียนในข้อบังคับเอาเองในเรื่องของการทํา ในเรื่องนี้นะครับ โดยเมื่อถึงพิจารณาในเรื่องนั้นก็อาจจะบันทึกเปึนเจตนารมณ์ของสภา แห่งนี้นะครับว่า ประสงค์จะดําเนินการในเรื่องนี้ แล้วสภาที่จะเกิดขึ้นใหม่ก็ถ้าจะไปทํา ข้อบังคับการประชุมก็นําเรื่องนี้เข้าไปนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ ท่านสุนทรครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี สสร. นม. ก่อนที่จะไปแก้สภาอื่นนะครับ ไม่ว่าจะเปึนสภา สส. สว. ผมว่าสภาของเรา สสร. ก็น่าที่จะแก้ก่อน ท่านทราบไหมว่า สมาชิกบางคนมาประชุมไม่ถึง ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ของจำนวนประชุม ท่านทราบไหมครับ ท่านประธาน ท่านอาจจะทราบ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

แต่ท่านไม่อยากเอ่ยถึง ผมว่าบุคคลเหล่านี้ ซึ่งมีจํานวนหนึ่งนะครับ ตรงนี้เราจะแก้ไขไหม ก่อนที่เราจะไปแก้คนอื่น เราแก้พวกของเรา ก่อนดีไหมครับ ขอเสนอครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ผมว่าตรงนี้ยังแก้ไม่ได้เลยครับ ถ้าแก้ตรงนี้เราก็แก้ได้ เราไม่หาจุดเริ่ม จะแก้กันเองน่ะครับ ใช่ไหมครับ ท่านสมยศครับ อย่างนั้นจะผ่านแล้วนะครับ ท่านสมยศ ครับ อย่างนั้นผมโหวตดีกว่านะครับ ท่านเตรียมตัวไม่พร้อมเลยนะครับ ท่านวุฒิชาติครับ เชิญครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ ถ้าตามที่ได้ฟังคําชี้แจงของ ท่านกรรมาธิการยกร่างแล้วนะครับ ผมไม่ติดใจครับ แต่ท่านอย่าลืมเอาไปเขียนไว้ใน เจตนารมณ์ให้หน่อยแล้วกันนะครับ แล้วก็ช่วยไปปรับแก้ถ้อยคำให้ผมนิดหนึ่ง ขอบคุณ ครับ

ท่านประธานครับ ผมไฟมาแล้วนะครับ ไม่ได้ พูดทั้งวัน ไฟไม่ยอมมา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านครับ เขาถอนไปแล้วครับ

อ๋อ ถอนแล้วนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ

คือไปฝากในเจตนารมณ์ไว้ยี่สิบเก้าอะไร นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คราวหน้ากดบัตรเร็วกว่านี้หน่อยครับ เสียบบัตรต้องเร็ว ๆ ครับ ท่านวุฒิชาติ ไม่ติดใจ นะครับ (๘) ด้วยนะครับ ท่านวุฒิชาติครับ ท่านวุฒิชาติ (๘) ด้วยใช่ไหมครับ ผ่านนะครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

เดี๋ยวครับ ท่านประธานครับ ขอสักนิดหนึ่ง ครับ อย่าเพิ่งรีบขนาดนั้น ท่านประธานครับ วุฒิชาติครับ ท่านประธานครับ คืออย่างนี้ ครับ ใน (๘) ที่ผมให้เพิ่มนะครับ ให้เพิ่มข้อยกเว้นในเรื่องข้อหาหมิ่นประมาทเข้าไปด้วย อย่างที่เห็นนะครับ ขนาดสภาเรานี่ครับ สภาร่างรัฐธรรมนูญยังมีการกระทบกระทั่งกัน เยอะแยะมาก แล้วบางครั้งก็อดไม่ได้ที่จะกล่าวไปถึงบุคคลภายนอกนะครับ เพราะฉะนั้น ผมเองนี่ต้องการให้มีเอกสิทธิ์ในเรื่องของการคุ้มครอง บางครั้งนะครับ ในเรื่องของการ เป่ดเผยข้อเท็จจริงอย่างนี้ เพื่อตีแผ่ให้พวกเราได้รู้ว่าอะไรเปึนอะไร อย่างที่ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ท่านได้พูด บางเรื่องบางราวนี่ท่านก็ไม่กล้าที่จะเอ่ยอะไรออกไปนี่นะครับ ผมอยากจะให้เพิ่มเติมตรงนี้ไว้สักนิดหนึ่งได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ เรื่องการหมิ่นประมาทคน ความจริงในสภานี่ พวกเราหรือสมาชิกสภาและวุฒิสภานั้น ก็ได้รับการคุ้มครองไปแล้ว มีเอกสิทธิ์ มีความคุ้มกันอยู่แล้วตามระบบทั่วไปนะครับ สิ่งที่ กรรมาธิการยกร่างไม่ได้เติมในเรื่องหมิ่นประมาทเข้าไปใน (๘) นี่ เนื่องจากเราเขียนว่า ต้องคำพิพากษาถึงที่สุดให้จำคุก นะครับ คือต้องใช้เวลานานพอสมควร แต่ว่าถ้าเปึน นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรีนี่นะครับ ที่เราเว้นหมิ่นประมาทไว้นี่ เพราะเราเบากว่านั้นอีก หมายความว่า ถ้าเพียงแต่ถูกคำพิพากษาไม่ว่าถึงที่สุดหรือไม่ก็ตามนี่ เขาต้องพื้นจาก ตำแหน่งทันที จึงเว้นเรื่องหมิ่นประมาทไว้นะครับ แต่กรณีของ สส. สว. นี่เราขอว่าไม่เว้น เรื่องหมิ่นประมาท เพราะว่าคดีต้องถึงที่สุดด้วยนะครับจึงจะจำคุก จึงจะพ้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวุฒิชาติครับ พอไหวไหมครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ ไม่ติดใจ รับได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านเลขาธิการต่อนะครับ เดี๋ยวประทานโทษครับ มีสมาชิกท่านใดติดใจ ในส่วนอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๑๑๕ มีการแก้ไข คุณอุทิศ ชูช่วย แปรญัตติไว้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอุทิศยังติดใจไหมครับ

ท่านประธานครับ ผม อุทิศ ครับ ไม่ติดใจแล้วครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาต กรรมาธิการครับ ท่านประธานครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ มาตรา ๑๑๕ เปึ้นแพต่เทิร์น (Pattern) นะครับ เขียนแบบนี้ สไตล์ (Style) แบบนี้ แต่ยังมี ข้อบกพร่องเล็กน้อยในเรื่องมาตรา แล้วก็มีข้อบกพร่องเล็กน้อยในเรื่องของการมาแทน ตําแหน่งนะครับ ถ้าสมาชิกวุฒิสภาบางคนว่างลง แล้วก็มีคนมาแทนนี่จะต้องเขียน เพิ่มเติมด้วย ขออนุญาตว่ากรรมาธิการรับไปเขียนได้ไหมครับ มาตรา ๑๑๕ นะครับ มีปัญหาเล็กน้อยในทางเทคนิคแค่นั้นเองนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ที่ประชุมไม่ขัดข้องนะครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานต้องบอกกรรมาธิการด้วยนะครับ ที่เอาไปแก้ไข ช่วยกรุณาดูมาตราที่บัญญัติไว้ในนี้ด้วยครับ ๑๑๓ นั้นตัดออกไปแล้ว นะครับ ไปอยู่ที่บทเฉพาะกาลแล้ว แล้วกรณีที่เขียนไว้ว่า ๑๐๙ อันนั้นเราตัดออกแล้ว นะครับ ท่านไปปรับตัวเลขแล้วกันนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการรับไปพิจารณานะครับ ที่ประชุมเห็นด้วยไหมครับ ท่านอาจารย์พิเชียรมีอะไร ครับ

ท่านประธานครับ ผม พิเชียร อํานาจวรประเสริฐ นะครับ คือพอดีพูดถึงประเด็นเรื่องการแก้ไขที่ทางกรรมาธิการจะไป ปรับปรุงถ้อยคำอะไรต่าง ๆ นี่ มีพี่น้องประชาชนเขาฝากผมมานะครับว่า ถ้าเปึนไปได้ เมื่อ ท่านได้ปรับปรุงแก้ไขข้อความอย่างหนึ่งอย่างใดแล้วนี่ รวมทั้งมติต่าง ๆ ที่เราได้ลงมติไป ในที่ประชุมนี่ อยากจะให้ช่วยเข้าเว็บไซต์ (Web site) นะครับ เข้าอยู่ในเว็บของทาง กรรมาธิการยกร่าง แล้วก็ของสภาด้วย เพราะว่าพี่น้องประชาชนตอนนี้เขาฝากมาบอกว่า บางครั้งเขาฟังบ้าง ไม่ได้ฟังบ้าง มันขาดตอนไปนี่ เวลาเขาจะมาตรวจเช็คนี่ รู้สึกว่ามัน ยังไม่อัพเดต (Update) เท่าที่ควรนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ฝากเจ้าหน้าที่ไว้นะครับ

อันนี้จะเปึนประโยชน์มากเลยนะครับ ถ้าเปึนไปได้ครับ ขอขอบพระคุณอย่างสูงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เขาบันทึกอยู่ตลอดแล้วครับ เชิญท่านเลขาครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ กรรมาธิการยกร่างคงต้องขออนุญาตที่ประชุมแห่งนี้ครับ เพราะว่าเมื่อ กรรมาธิการยกร่างรับไปแล้ว แล้วก็ไปแก้ไข ยังไม่ผ่านความเห็นชอบของสภานี้นะครับ แล้วก็อาจจะยังไม่ตรงกับความเห็นของที่นี่นะครับ ถ้าจะให้ไปลงเว็บไซต์เลยก็อาจจะเกิด ความสับสนขึ้นได้นะครับ ผมยังคิดว่าน่าจะมาผ่านที่เราก่อนแล้วค่อยไปขึ้นเว็บไซต์ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ นะครับ ตามนี้นะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๑๑๖ ไม่มีการแก้ไข คุณวัชรา แปรญัตติไว้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ ผมเปึนผู้สงวน คำแปรญัตติตรงนี้ไว้ครับ ก็ดูแล้วนะครับ กรรมาธิการได้ปรับแก้แล้ว เราต่างกันแค่ ตรงจำนวนนะครับ แต่คณะหนึ่งนะครับ ก็คงดูตามความเหมาะสมนะครับ ผมไม่ติดใจ ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของ สนช. เขาไปเขียนอย่างนี้ครับ แต่เขาให้ไม่เกิน ๑๑ คนนะครับ คงจะเปึ้นหลักในการ นำไปปรับใช้ได้ ท่านการุณครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ พิจารณา ในการ พิจารณาทั้งเลือก ทั้งแต่งตั้ง ทั้งให้คําแนะนํา หรือให้ความเห็นชอบ มันไม่ใช่เรามีเหลือ เพียงแค่เห็นชอบหรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเลขาตอบครับ คือผมก็ตรวจมาเหมือนกันนะครับ มีหลายอย่างนะท่านการุณครับ มีทั้งเลือกด้วยก็มีครับ มีผู้ทรงคุณวุฒิก็มีให้เลือกครับ นะครับ ท่านเลขาครับ

ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาต ก็รับไปดูได้ไหมครับ แต่ว่าคงไม่ใช่เรื่องการเห็นชอบองค์กร อิสระตามรัฐธรรมนูญเท่านั้น แต่ว่ามีเรื่องผู้ทรงคุณวุฒิของศาลด้วยนะครับ ซึ่งอาจจะเปึ้น เรื่องแต่งตั้ง เรื่องอะไรต่าง ๆ ด้วยนะครับ ขออนุญาตรับไปดูนะครับ แต่คิดว่าไม่น่า มีปัญหาอะไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๑๑๖ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ไม่มี ผ่าน เอาอีกอึดใจนะครับ กลั้นใจเลยนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

บทที่ ๔ ครับ บทที่ ๔ บทที่ใช้แก่สภาทั้งสอง ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๑๗ ไม่มีการแก้ไข มีท่านการุณสงวนเอาไว้สภาเดียว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผ่านไปแล้วครับ นะครับท่านการุณครับ

ก็ผมสงวนเอาไว้เกี่ยวกับเรื่องสภาเดียวใช่ไหมครับ เพราะตอนนี้มันสภาเดียวแพ้จะทํายังไงล่ะครับ ให้ผมอภิปรายเรื่องสภาเดียวอีกสัก ตั้งหนึ่งไหมครับ เอาอีกสักรอบไหม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

มีท่านวัชราสงวนไว้อีกคนหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ท่านประธานครับ ในมาตรา ๑๑๗ นี่นะครับ กระผมได้เพิ่ม ข้อความไปนะครับ เพื่อขยายนะครับ ให้ชัดเจนนะครับ โดยล้อมาจากรัฐธรรมนูญ แห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช ๒๕๔๐ นะครับ ในมาตรา ๑๔๙ นะครับ ซึ่งผม เพิ่มเติมข้อความไปเปึ้นดังนี้นะครับ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและสมาชิกวุฒิสภา ย่อมเปึนผู้แทนปวงชนชาวไทย โดยในการปฏิบัติหน้าที่ย่อมไม่อยู่ในความผูกพันแห่ง อาณัติมอบหมายหรือความครอบงำใด ๆ และต้องปฏิบัติหน้าที่ด้วยความซื่อสัตย์สุจริต เพื่อประโยชน์ส่วนรวมของปวงชนชาวไทย โดยปราศจากผลประโยชน์ทับซ้อน หรือแสวงประโยชน์เกินกว่าปกติธรรมดาทั่วไป สมาชิกวุฒิสภาย่อมเปึนผู้แทนปวงชนชาวไทยที่ไม่ฝักใฝ์พรรคการเมือง ไม่อยู่ในความ ผูกพันแห่งอาณัติหรือมอบหมาย หรือความครอบงำใด ๆ และต้องปฏิบัติหน้าที่ด้วยความ ซื่อสัตย์สุจริตเพื่อประโยชน์ส่วนร่วมของปวงชนชาวไทย โดยปราศจากผลประโยชน์ ทับซ้อนหรือแสวงประโยชน์เกินกว่าปกติธรรมดาทั่วไปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการอธิบายยังไงไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ คือข้อความในวรรคสองที่เพิ่มเข้ามาใหม่นั้น ความจริงมันมีข้อความซ้ำอยู่กับข้อความในวรรคแรกอยู่แล้วเกือบทั้งหมด ไม่ว่าจะเปึน การดําเนินการที่ไม่อยู่ในผูกมัดแห่งอาณัติมอบหมายใด ๆ การปฏิบัติหน้าที่ด้วยความ ซื่อสัตย์ ประโยชน์ส่วนร่วมกับประโยชน์ทับซ้อนหรืออะไรก็ตาม มันจะอยู่ในวรรคแรกคลุม ทุกอย่างแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอผ่านได้ไหมครับ เอาล่ะครับ เร่ง ๆ ช่วย ๆ กัน

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ถ้าท่านว่าครบแล้ว ผมก็ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณนะครับ ท่านเลขาเชิญครับ

ท่านประธานครับ กรรมาธิการขออนุญาตแก้ไขคําว่า ผลประโยชน์ทับซ้อน เปึน ผลประโยชน์ขัดกัน ได้ไหม ครับ จะได้ตรงกับหมวดตอนหลังที่ใช้คำว่า ผลประโยชน์ขัดกัน เดี๋ยวจะเกิดความ เข้าใจผิดครับว่า ผลประโยชน์ทับซ้อน กับ ผลประโยชน์ขัดกัน นั้นต่างกันหรือไม่ อย่างไรบ้าง ขออนุญาตแก้เปึน ผลประโยชน์ขัดกัน ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้อยคำที่กรรมาธิการขอแก้ตอนท้ายนิดหน่อยนะครับ มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ

ผม สมยศ สมวิวัฒน์ชัย นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาที่ติดใจนะครับ

ทับซ้อน ดีแล้วนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุนทรครับ

ท่านประธานครับ ผม สุนทร จันทร์รังสี ครับ ผม ข้องใจตรงคำว่า สุดท้ายเลยนะครับ แสวงประโยชน์เกินกว่าปกติธรรมดาทั่วไป หมายถึง ว่า ถ้าแสวงประโยชน์ไม่เกินกว่าปกติ ใช้ได้ใช่ไหมครับ ช่วยอธิบายด้วยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จะให้อธิบายนะครับ ท่านกรรมาธิการครับอธิบายได้ไหมครับ เชิญครับ ท่านสุนทรป่ดไมค์ ด้วย เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ครับ คือข้อความดังกล่าวนั้นไม่อยู่ในข้อความของกรรมาธิการครับ ข้อความของผู้แปร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ครับ ที่ท่านสุนทรถามอยู่ที่ของผู้แปรนะครับ ไม่ใช่ของกรรมาธิการนะครับ ทีนี้ท่าน สมยศยังติดใจข้อความเดิมนะครับ ท่านสมยศครับ อย่าไปติดใจถ้อยคำเลยครับ ผมขอ แล้วกัน ท่านเอาตามกรรมาธิการเถอะครับนะครับ เรื่องเล็ก ๆ น้อย ๆ ครับ ท่านพิเชียร ครับ ยังติดใจหรือครับ เขาแก้นิดเดียวนะครับ

ครับ ก็ติดใจครับ เพราะว่า คําว่า ผลประโยชน์ทับซ้อน นี้มีความสําคัญครับท่านประธาน เพราะว่าถึงขั้นที่รัฐบาลเขา ออกเปึนพระราชบัญญัติออกมานะครับ พระราชบัญญัติผลประโยชน์ทับซ้อนครับ ไม่ใช่ พระราชบัญญัติผลประโยชน์ขัดกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

อันนี้สําคัญ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

มาตรา ๑๑๗ นะครับ กรรมาธิการแก้ไขถ้อยคำตอนท้ายนะครับ จาก ทับซ้อน เปึ้น ผลประโยชน์ขัดกัน นะครับ ถ้าท่านเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วย กับผู้ที่ติดใจถ้อยคำเดิมนะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนเรียบร้อยนะครับ ป่ดการลงคะแนนครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๒๔ ไม่เห็นด้วย ๑๖ นะครับ ท่านวีนั้สครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ เห็นด้วยครับ เมื่อกี้ ผมไปห้องน้ำครับท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์สุนทรครับ เชิญครับ

ปัญหามันมีครับ ท่านประธานที่เคารพ ท่านประธานครับ ผม สุนทร จันทร์รังสี ครับ เมื่อกี้มีผู้ลงมติเพียง ๔๐ คนครับ เปึนมติ ที่ไม่สมบูรณ์ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ครบองค์ประชุม ผมก็ไม่แน่ใจนะครับ ผมขอเช็คตรวจสอบแสดงตนด้วยนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ครับ ท่านสมาชิกที่อยู่ในห้องและอยู่นอกห้อง เชิญมาลงคะแนนแสดงตนด้วยครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงและกดปุ์มลงคะแนน)

เดี๋ยวรอสมาชิกสักครู่นะครับกำลังเดินเข้ามา เชิญสมาชิกที่อยู่นอกห้องเข้ามาแสดงตน ด้วยครับ ตอนนี้ก็มีผม มีท่านรองเดโชนะครับ ท่านประธานอยู่นะครับ ผมก็ยังไม่ได้กดเลย ครับ ไม่เปึนไรครับ เดี๋ยวบวกผมไปก็แล้วกันครับ ป่ดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่รวม คะแนนด้วยครับ ยังไม่รวมของผม ก็มีอยู่ ๕๒ นะครับ ถือว่าองค์ประชุมยังครบอยู่นะครับ มติเมื่อกี้ก็ผ่านนะครับ

เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๑๑๘ ไม่มีการแก้ไข ท่านการุณสงวน

ผ่านครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ

มาตรา ๑๑๙ มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ครับ ไม่มี ผ่านนะครับ

มาตรา ๑๒๐ ไม่มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านนะครับ

มาตรา ๑๒๑ ไม่มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่านครับ

มาตรา ๑๒๒ มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่านครับ

มาตรา ๑๒๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๒๔ ไม่มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีท่านใดติดใจนะครับ

มาตรา ๑๒๕ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๒๖

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ผมว่าเร็วไป นิดหนึ่งนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็ไม่แก้ไขครับ ไม่มีการแก้ไขครับ

เมื่อกี้มาตรา ๑๒๒ นี่ กรรมาธิการมีแก้ไข นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีแก้ไขครับ ก็ถามแล้วครับว่ามีท่านใดติดใจไหมครับ ก็ไม่มีใครยกมือครับ

ยกไม่ทันครับ ท่านเลขาอ่านเร็วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยกไม่ทันก็เลยไปแล้วครับ ท่านอย่าไปติดใจเลยนะครับ พอไหว ถ้าไม่ได้ผิดพลาดอะไร นะครับ ตกลงนะครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตนิดหนึ่งครับ เพราะว่าในมาตรา ๑๒๒ นี่ครับ เดี๋ยวจะกลับเข้าไปเกี่ยวเนื่องกับมาตรา ๑๘๖ นะครับ ในเรื่องสนธิหนังสือสัญญานี่ครับ มันแปลว่าอะไรครับ มันต่างกันอย่างไรครับ ๑๒๒ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๑๒๒ กรรมาธิการเท่าไรครับ ก็ตัดคําว่า สนธิ ออก แก้เปึนคําว่า หนังสือ

ท่านประธานครับ มันจะไปโยงกับ มาตรา ๑๘๖ ด้วย มาตรา ๑๘๖ นี่ ตัดออกด้วยไหมครับ ขอทราบทำไมถึงเปลี่ยนครับ ขอทราบ เหตุผลครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอความชัดเจนครับ ท่านเลขาครับ

ก็เดิมที่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ใช้หนังสือสัญญาอยู่แล้วครับ กรรมาธิการก็มีผู้เสนอว่า น่าจะใช้สนธิสัญญา แทนนะครับ แต่คําทั้ง ๒ นี้มีความหมายเหมือนกันนะครับ แต่ว่าถ้าไปแก้ใหม่นี่นะครับ อาจจะเกิดความสับสนขึ้น กรรมาธิการก็ขอใช้คําในรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือคําอะไรครับ

หนังสือสัญญา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตามรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ นะครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ แล้วเดี๋ยวพอถึงมาตรานั้น ท่านก็ไปถามอีกทีก็ได้นะครับ

หมายความว่าไม่มีความหมายเปลี่ยนไป ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการตอบหน่อยครับ

ขออนุญาตตอบด้วยครับ

ใช่ครับ ท่านประธาน ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณนะครับ อาจารย์ปริญญาครับ ช่วยกันผ่านเร็ว ๆ หน่อยครับ

ขอความรู้นิดหนึ่งว่า แล้วข้อตกลงระหว่าง ประเทศ กับ หนังสือสัญญา นี่ความแน่นกว่า อันไหนจะแน่นกว่ากัน

ไปขอความรู้ ตอนมาตรา ๑๘๖ ดีไหมครับ ขอหารือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวไป ๑๘๖ อีกครั้งหนึ่งครับ ผ่านนะครับ ท่านสมาชิกครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๑๒๖ มีการแก้ไข มีคุณอุทิศ ชูช่วย และ คุณพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผ่านนะครับ ขอบคุณครับ ท่านอุทิศครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๒๗ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๒๘ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๒๙ ไม่มีแก้ไข มาตรา ๑๓๐ ไม่มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ท่านใดยกมือครับ ท่านการุณหรือครับ ท่านการุณ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม การุณ ใสงาม สสร. ประเด็นนี้เปึ้นประเด็นใหญ่นะครับ และเปึนประเด็นสำคัญนะครับ แม้แต่ของผม จะนำเสนอเกี่ยวกับเรื่องสภาเดียวก็ตาม มาบัดนี้มาแปรเปลี่ยนเปึน ๒ สภาแล้วก็ตาม ท่านประธานที่เคารพครับ ประเด็นใหญ่และสำคัญนั่นคือประเด็นอยู่ที่วรรคสอง ที่ผมขอ แปรญัตติเพิ่มเติมนะครับ วรรคสองของมาตรา ๑๓๐ ท่านประธานกรุณาดู ท่านสมาชิก ครับ เรื่องใหญ่นะครับเรื่องนี้ คือเปึนปัญหาเกี่ยวกับเรื่องการปฏิบัติหน้าที่ของสมาชิก รัฐสภา นั่นคือหมายความรวมถึงสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แล้วก็สมาชิกวุฒิสภา ไม่ว่า ท่านจะทําหน้าที่ของสภาผู้แทนราษฎร ท่านจะทําหน้าที่ของวุฒิสภา หรือท่านจะรวมกัน ทั้ง ๒ สภามาทําหน้าที่รัฐสภา และที่สําคัญในการตั้งกรรมาธิการ ทั้งกรรมาธิการสามัญ หรือกรรมาธิการวิสามัญก็ตาม ท่านประธานครับ เราพบปัญหาร่วมกันมาเหมือนกัน นั่นก็คือว่า การเชิญผู้ที่เกี่ยวข้องมาให้ถ้อยคำ มาถูกสอบสวน มาทำการสอบสวน หรือมาทําการศึกษาในเรื่องใด ๆ ก็ตาม ในกรรมาธิการก็ตาม หรือในรัฐสภาก็ตาม หรือในสภาผู้แทนราษฎร หรือในวุฒิสภาก็ตาม จะมีปัญหา มีอุปสรรคมาก โดยเฉพาะ การขอเอกสาร ขอพยานหลักฐานเพื่อมาทําการสอบสวน เพื่อมาทําการศึกษา จะมี ปัญหามาก และก็มีปัญหาติดต่อกันมาหลายสิบป้แล้ว โดยเฉพาะในตอนที่เปึน เสียงข้างมาก คือเปึ้นเสียงข้างมากที่เปึนผู้แทนราษฎรก็ตาม จะไม่ยอมเสนอสิ่งเหล่านี้ เข้ามา แต่พอตนเปึ้นเสียงข้างน้อย พบปัญหาอย่างนี้เหมือนกัน ก็จะเรียกร้องให้ ทํากฎหมายเกี่ยวกับเรื่องหมายเรียกรัฐสภา หรืออะไรต่าง ๆ ก็ตาม สุดท้ายก็คือ ไม่ได้ความครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นเพื่อให้การสอบสวน เพื่อให้การศึกษา ของงานนิติบัญญัติมีประสิทธิภาพ จึงขออนุญาตเพิ่มเติมถ้อยความในวรรคสอง ของมาตรา ๑๓๐ ว่า ในกรณีนี้นะครับ คือ คณะกรรมาธิการตามวรรคหนึ่ง ย่อมมีอํานาจต่อคําสั่งเรียกเอกสาร จากบุคคลใด หรือเรียกบุคคลใดมาแถลงข้อเท็จจริง หรือแสดงความเห็นในกิจการ ที่กระทำ หรือในเรื่องที่พิจารณาสอบสวน หรือศึกษาอยู่นั้นได้ และให้ถือว่าคำสั่งเรียกนั้น เปึ้นหมายเรียกรัฐสภา บุคคลใดฝ์าฝ๋นหมายเรียกรัฐสภา ให้มีโทษตามที่กฎหมายบัญญัติ ไว้ ซึ่งคงจำเปึ้นจะต้องไปเขียนเปึนกฎหมายบัญญัติไว้ อาจจะไปอยู่ที่ประมวลกฎหมาย วิธีพิจารณาความอาญาว่าด้วยเรื่องการออกหมายเรียก ซึ่งมีหมายเรียกศาล หมายเรียก อะไรต่าง ๆ และก็เพิ่มเติมเปึนหมายเรียกรัฐสภาไปอีกอันหนึ่ง ท่านประธานครับ ถ้าจะให้ การสอบสวน การศึกษามีประสิทธิภาพนะครับ ในประเทศอื่น ๆ นี่เขาก็ทํากัน ที่อเมริกา นั้นก็มีหมายเรียกรัฐสภาเหมือนกันครับ งานกรรมาธิการ งานของสภาเขา ของนิติบัญญัติ ของเขาจึงเข้มแข็ง มีประสิทธิภาพ ถ้ามาไม่ให้ถ้อยคําก็เจอคดี ของอเมริกานี่ต้องเจอคดี ส่งไปให้ศาลยุติธรรมลงโทษ ถ้ามานะครับ ไม่ให้ถ้อยคำ หรือให้ถ้อยคำ แต่ให้ถ้อยคำเปึน เท็จ ก็เจอครับ เจอคดี ส่งไปให้ศาลลงโทษ ทั้งปรับ ทั้งจำคุก ส่งเอกสารเหมือนกันครับ ถ้าเรียกเอกสาร ไม่ส่งเอกสารมา ก็เจอคดีครับ ส่งเอกสารมาถ้าเปึนเอกสารปลอม หรือเปึนเอกสารเท็จ ก็เจอคดีเหมือนกันครับ ของอังกฤษก็เจอเหมือนกันครับ เพราะฉะนั้น อยากฝากว่า นี่เปึ้นเรื่องสำคัญ ถ้าเราไม่สามารถทำได้ในขณะนี้ ในครั้งนี้นี่นะครับ ถือว่า เราก็คงจะต้องผ่านงานของนิติบัญญัติที่ล้มเหลวต่อไปอีกหลายสิบป้ จึงขอฝากท่าน สมาชิกที่เคารพครับ ให้ช่วยพิจารณาเรื่องนี้เปึนสำคัญด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านไพโรจน์ครับ เดี๋ยวถามกรรมาธิการก่อน

ท่านประธานครับ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น คงไม่ได้พูดในนามกรรมาธิการนะครับ แต่พูดในฐานะที่เคยเปึน คณะกรรมาธิการของสภา แล้วก็เปึนข้าราชการซึ่งจะต้องมาชี้แจงนะครับ ผมขอเรียนว่า ถ้าจะเอากันถึงขนาดนั้น ผมว่ายุ่งแน่นะครับ เพราะการเรียกมาชี้แจงนั้น บางครั้งท่าน เรียกผู้ว่าราชการจังหวัด เรียกอธิบดี เรียกปลัดกระทรวง เรียกรัฐมนตรีมา ซึ่งเข้ามาไม่ได้ เขาติดภารกิจที่โน่นที่นี่ ถ้าเอกสารไม่ว่านะครับ ถ้าเอากันอย่างนั้นยุ่งเหมือนกันครับ กรรมาธิการหลายคณะ เรื่องเดียวกัน คณะโน้นเรียกบ้าง คณะนี้เรียกบ้าง มาแล้วประชุม เก้าโมงเช้า สิบโมงยังไม่ประชุม อะไรทำนองนี้ อันนี้ผมเรียนจากประสบการณ์ที่เคยเจอ ด้วยตนเองนะครับ ถ้าจะบังคับกันถึงขนาดนั้น ผมว่ายุ่งเหมือนกันครับ เคยมีอยู่สมัยหนึ่ง เขาเรียก ผบ.ทบ. มาชี้แจงเรื่องอะไรไม่รู้ ผบ.ทบ. เขาทำหนังสือตอบมา บอก ทหารไม่มี หน้าที่ชี้แจง ผมว่ามันอยู่ที่ความพอดี แล้วในฐานะที่เปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือวุฒิสภาก็ดี ถ้าหากจะมีปัญหาเรื่องใดที่จะเกี่ยวข้องกับฝ์ายบริหารนี่ครับ ชอบที่จะตั้ง กระทู้ถามรัฐมนตรี หรือไปทางรัฐบาลอะไรต่าง ๆ หลายเรื่อง หลายอย่างที่มีการสอบสวน ซ้ำซ้อน นอกจากกรรมาธิการ อนุกรรมาธิการแล้ว ยังมีคณะทำงานอีก ไม่เชื่อท่านลอง สอบถามคนที่เคยอยู่ในวงราชการดูครับ แล้วจะมีความรู้สึกเปึ้นอย่างไร อันนี้ผมขอเรียน ชี้แจงด้วยความเปึนจริงที่เคยประสบมาด้วยตนเอง เมื่อตอนที่มาเปึนกรรมาธิการ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ญัตตินี้นะครับ ท่านการุณเสนอในกลุ่มของท่านพิเชียร์ แล้วลักษณะเดียวกันก็มีของ อาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ของท่านพิเชียร์ เขาใช้ชื่อท่านเฉย ๆ ไม่ใช่หรือครับ

ไม่ใช่ครับ คือประเด็นนี้กระผมเห็นด้วย อยู่ด้วยครับ แล้วก็กระผมก็ขออนุญาตนะครับ ที่จะอภิปรายสั้น ๆ เท่านั้นเองครับ เพราะว่าเรื่องของ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาสั้น ๆ นะครับ

สั้น ๆ ครับ คือเรื่องของคณะกรรมาธิการ ของสภาทั้ง ๒ สภานี่ ก็มีปัญหาอย่างที่ท่านการุณได้พูดมานี่หลายป้แล้วนะครับว่า ในการ ทำงาน ติดตามตรวจสอบการทำงานของรัฐบาลนี่ ทางกรรมาธิการคณะต่าง ๆ ของสภา ผู้แทนราษฎรหรือว่าของวุฒิสภานี่ มักจะประสบปัญหาว่า เมื่อได้ออกจดหมายเชิญ ให้ข้าราชการ หรือหน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง รวมทั้งรัฐบาลนะครับ อาจจะเปึ้นรัฐมนตรี หรือบุคคลต่าง ๆ นี่ ให้มาชี้แจงในประเด็นใดประเด็นหนึ่ง ซึ่งเปึนข้อสงสัยนี่ ก็ปรากฏว่าบ่อยครั้งไม่ได้รับความร่วมมือ คือผู้ที่ได้รับหนังสือเชิญให้มาชี้แจงนี่ ก็มีทั้งว่า ไม่มาชี้แจงเลยก็มี โดยอ้างว่าติดภารกิจต่าง ๆ นะครับ นี่ก็เปึนประการที่ ๑ ประการที่ ๒ แม้มาชี้แจงนี่ ก็บางครั้งก็ส่งเจ้าหน้าที่ระดับล่างมานะครับท่านประธาน ส่งเจ้าหน้าที่ ในระดับที่ไม่สามารถที่จะให้คำตอบที่เปึนในเชิงนโยบายได้นะครับ บางครั้งมาถึงก็ มาตอบคำถามอะไรก็ตอบไม่ได้ เพราะว่าบอกว่า นายไม่ได้สั่งให้มาตอบ สั่งให้มารับฟัง เท่านั้นเอง แล้วก็บางครั้งนี่ก็มานะครับ เอกสารอะไรต่าง ๆ ก็ไม่ครบถ้วนนะครับ ตรงนี้ ก็ประสบปัญหาอย่างนี้มานานแล้ว สิบกว่ายี่สิบป้แล้วนะครับ ก็น่าที่จะได้มีมาตรการเปึ้น บทลงโทษไว้ แต่ว่าเราก็คงไม่ได้หมายถึงว่าจะลงโทษทุกกรณี ก็ต้องดูตามสมควรแก่กรณี นะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ก็คิดน่าที่จะได้มีการเขียนข้อความลงไปให้ชัดเจนอย่างที่ ท่านการุณได้เสนอครับ ขอขอบพระคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คืออย่างนี้ครับ ขออนุญาตอาจารย์เจิมศักดิ์นิดเดียวครับ ผมเข้าใจ อาจารย์เจิมศักดิ์ ก็เสนอญัตติในลักษณะนี้เช่นเดียวกันเลยนะครับ ผมขอหารือท่านเลยได้ไหมครับว่า ลองปรับถ้อยคำได้ไหมครับ มิฉะนั้นแล้วใคร ๆ เปึนกรรมาธิการ อยากรู้จักรัฐมนตรีนี่ นะครับ เดี๋ยวก็เชิญกันทุกวัน ทุกวันนี่ มันก็ยุ่งอย่างที่ว่า แต่หาทางออกอย่างไรที่ให้ชัดเจน กว่านี้ได้ไหมครับ เดี๋ยวอยากรู้จักปลัดกระทรวง เดี๋ยวก็เรียกรัฐมนตรีมานะครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม การุณ นะครับ สสร. ต่อประเด็นที่จะเรียกใครต่อใครมาส่งเดช เรื่อย ๆ ซ้ำกัน และมีกรรมาธิการคณะนี้ ก็สอบสวน คณะโน้นก็ศึกษา คณะนี้ก็เรื่องเดียวกัน ซ้อน ๆ กัน ที่จริงไม่ถูกนะครับ การทำ อย่างนั้น เรามีข้อบังคับอยู่ แต่บังเอิญข้าราชการก็ไม่เคยทำเรื่องเหล่านี้ โดยหลักแล้ว เมื่อมีกรรมาธิการหลายคณะ หรืออนุกรรมาธิการอื่น ๆ หลายคณะมาทําการสอบสวนหรือ ศึกษาเรื่องเดียวกันนั้น ข้อบังคับก็มีครับ ให้ทำการร่วมเรื่องพิจารณา เหมือนกับสำนวน คดีศาลนั่นแหละท่าน ถ้าอยู่หลาย ๆ ศาล คือหลายคณะก็คืออยู่หลายศาลไงท่าน และ ถ้าเรื่องเดียวกันนั้นนะครับ ก็ให้รวมเรื่องพิจารณา และให้อยู่ในที่เดียว เราสามารถ เรียกร้องได้ครับ ผู้ที่จะมาตอบ มาชี้แจง มาสอบสวน ถ้ามาร่วมมือกันอย่างนี้นะครับ ถ้าท่านเจอแบบนั้น ท่านสามารถทำคำร้องให้ทำการร่วมกันพิจารณาเสียจากกรรมาธิการ วิทยาศาสตร์ กรรมาธิการเกษตร กรรมาธิการอื่น ๆ ที่ใกล้เคียงกัน พากันสอบอยู่เรื่อย เรื่องเดียว การที่ชอบสนใจเรื่องเดียวกันนะครับ ทำได้ แล้วท่านก็ให้รวม เมื่อรวมแล้วนี่ ต่อไปครับ การที่จะเรียก กรรมาธิการคนใดอยากจะเรียกนึกเรียก ไม่ได้ ท่านประธานครับ จะต้องไปออกข้อบังคับอีกว่า การออกหมายเรียกรัฐสภานั้น เห็นไหมครับ ข้อบังคับ จะต้องไปเขียนแล้ว การออกหมายเรียกรัฐสภานั้น จะต้องเปึนกรณีการออกหมายเรียก เพื่อสอบสวนเรื่องใด ๆ เท่านั้น ไม่ใช่ศึกษาเรื่องใด ๆ ท่านไปดูรัฐธรรมนูญนะครับ อํานาจ ของกรรมาธิการ ท่านดูครับ คำแรกเลย ทุกฉบับนะครับจะเหมือนกันเลยนะครับ คำแรก ก็คือว่า สภาผู้แทนราษฎร วุฒิสภา มีอํานาจในการทําอะไรต่าง ๆ นะครับ มีอํานาจ เลือกตั้งเสร็จเรียบร้อยนะครับ เขาบอกว่า เพื่อกระทำกิจการ ท่านประธานดูวรรคหนึ่ง นะครับ พิจารณา คําแรกเลยครับ สอบสวน หรือศึกษาเรื่องใด ๆ เพราะฉะนั้นการออก หมายเรียกนะครับ จะต้องออกเฉพาะกรณีเกี่ยวกับเรื่องการสอบสวน แต่ถ้ากรรมาธิการ ทำการศึกษาเรื่องใด ๆ เช่น ต้องการรู้เรื่องใด ๆ ให้ลึกลงไป ต้องการเข้าใจเรื่องใด ๆ ให้ ชัดเจนลงไป เพื่อจะทำการยกร่างกฎหมาย เพื่อจะทำการเปึ้นญัตติใดญัตติหนึ่ง เพื่อจะ ทำการตรวจสอบอะไรอย่างใดอย่างหนึ่ง อันนั้นเปึ้นเรื่องทั่วไป เปึนเรื่องของการศึกษา เรื่องใด ๆ อันนี้ไม่ต้องออกหมายเรียก ข้อบังคับจะต้องไปเขียนอย่างนั้นครับว่า การจะ ออกหมายเรียกนั้นจะต้องออกหมายเรียกในกรณีเฉพาะเรื่องการสอบสวนเรื่องใด ๆ เท่านั้น ประการแรก เงื่อนไขต่อไปครับ จะออกหมายเรียก จะต้องเปึนมติของ คณะกรรมาธิการ ไม่ใช่อนุโน้นอยากเซ็นสั่งหมายเรียก ไม่ได้ หรือกรรมาธิการท่านนั้น ท่านนี้ต้องการจะออกหมายเรียกคนนั้นคนนี้มาเพื่อสนุกสนาน ไม่ได้ครับ จะต้องเปึนหลัก เปึ้นเกณฑ์ว่า การจะออกหมายเรียกนั้นจะต้องออกโดยคณะกรรมาธิการมีมติให้ออก หมายเรียกโดยจะมีมติให้ทำการสอบสวนเรื่องนั้น ๆ ก่อน จะมีความชัดเจนอย่างนี้ครับ เพราะฉะนั้นท่านอย่ากังวลเรื่องนี้ครับ ถ้าทําให้ถูกต้อง ครบถ้วนแล้วนี่นะครับ ตามกระบวนนี้ จะเปึนประโยชน์อย่างยิ่งเลยครับต่อการสอบสวน ศึกษา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือผมหารือท่านอย่างนี้ได้ไหมครับ หาทางออกให้นะครับ แทนที่ท่านจะไปบอกว่า เปึ้นโทษนี่นะครับ มันก็รุนแรง ท่านก็เอาข้อความเดิมอย่างนี้นะครับ แล้วต่อท้ายด้วยว่า ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ นะครับ แล้วเดี๋ยวกฎหมายก็ไปห้ามาตรการให้เข้ามาตาม คำสั่งเรียกเองครับ ได้ไหมครับ ผมขออนุญาตเสนอนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ

นึกว่าท่านประธานจะไม่ให้ผมพูด นะครับ ท่านประธานครับ ในฐานะหัวหน้าคณะผู้แปรญัตติในเรื่องนี้ ข้อความของผมนั้น คล้าย แต่ไม่เหมือนกับคุณการุณเสียทีเดียว แต่ว่าจะใช้ข้อความของคุณการุณหรือ ของผมไม่ขัดข้อง แต่ว่าเรื่องนี้ ท่านประธานครับ รัฐธรรมนูญของเราพยายามแบ่งแยก อำนาจระหว่างบริหาร นิติบัญญัติ และตุลาการ ท่านจะเห็นว่านิติบัญญัตินั้นมีอำนาจ ในการควบคุมตรวจสอบฝ์ายบริหาร กรรมาธิการ คือ องค์กรหรือหน่วยงานที่สภาแต่งตั้ง ไปปฏิบัติหน้าที่อย่างหนึ่งอย่างใด ผมเคยเปึนประธานกรรมาธิการหลายชุด ผมต้อง กราบเรียนสมาชิก สสร. ในที่นี้ครับ ผมคิดว่าผมทำงานด้วยความยากลำบากในการ ตรวจสอบฝ์ายบริหาร จริงอยู่ฝ์ายนิติบัญญัติบางคนอาจจะบกพร่อง อย่างที่ ท่านกรรมาธิการไพโรจน์พูด แต่ผมต้องกราบเรียนนะครับ เราจะเอาข้อนั้นเปึ้นข้อยกเว้น ข้อยกเว้นมาทำให้หลักเสียทั้งหมด ผมต้องขอความกรุณาช่วยพิจารณา คนดีมีครับ ที่ทำงานตั้งใจที่จะตรวจสอบฝ์ายนิติบัญญัติ ฝ์ายบริหาร ผมเรียนได้ว่าผมเปึนประธาน กรรมาธิการตรวจสอบเรื่องทุจริต ท่านประธานจะทราบดีว่า เรื่องนี่มันมากมายมหาศาล แล้วผมตรวจสอบเรื่องทุจริต ไม่ว่าจะเรื่องซีทีเอ็กซ์ (CTX – Computed Tomography X-Ray) คุณการุณเราก็นั่งอยู่ด้วยกัน เราเรียกประธานบอร์ด (Board) ของท่าอากาศยาน มา เขาก็ส่งเจ้าหน้าที่มา เจ้าหน้าที่ก็ตอบไปโน่น ไปนี่ แล้วในที่สุดตัวประธานแอบมานั่ง อยู่ข้างหลัง มานั่งฟังอยู่ มีลูกเล่นร้อยแปดที่จะไม่ต้องมา ผมเชิญรัฐมนตรีในบางเรื่องมา รัฐมนตรีก็แทงที่จะให้ปลัดมา ปลัดแทงต่อให้อธิบดีมา อธิบดีแทงต่อให้รองปลัดมา รอง ปลัดแทงต่อให้ผู้อำนวยการมา ตกลงผู้อำนวยการมาถึงนั่งอยู่ แนะนำว่าเปึนใคร พอ แนะนำเสร็จ ผมก็ถามว่า แล้วท่านได้รับมอบหมายอย่างไร บอกผมก็ไม่รู้เขาแทงหนังสือ ต่อมาเรื่อย ๆ ให้ผมมา แล้วท่านชี้แจงได้ไหม เรื่องนี้เปึ้นเรื่องนโยบายท่านตอบได้ไหม ตอบไม่ได้ ท่านได้รับมอบหมายว่าให้พูดอะไร บอกไม่ต้องมาพูดอะไร มาฟังเฉย ๆ ท่านประธานครับ ฝ์ายนิติบัญญัติที่ตั้งใจทำงานก็ท้อแท้ครับ ผมเจออย่างนี้กี่คนแล้ว ผม เห็นใจครับข้าราชการที่มาและโดนอย่างนั้น แต่เราจะเปึนข้ออ้างในการที่ ตกลงสภานิติ บัญญัติไม่ต้องตรวจสอบ พอเรียกเอกสาร ก็บอกว่า ต้องกลับไปรวบรวม แล้วจะนำมาให้ เสร็จแล้วเดือนหนึ่งก็แล้ว ๒ เดือนก็แล้ว ทวงไป ก็ไม่ส่งให้ ยิ่งเหลือป้สุดท้ายจะหมดอายุ วุฒิสภา ผมต้องตรวจสอบกรณีซื้อขายทั้งที่ดินรัชดา และ ๗๓,๓๐๐ ล้าน จําได้ไหมครับ ผมตรวจด้วยความยากลำบาก ท่านประธานครับ เคยมีหลายอย่างนะครับ อย่าง ปปง. ที่ ไปไล่ตรวจบัญชีทรัพย์สินเขา เราได้รับการร้องเรียน พอเราตรวจสอบเรียก ปปง. มา ไม่มา แล้วท่านจะให้เราทำงาน นิติบัญญัติได้อย่างไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ คือกราบเรียนท่านอย่างนี้ครับ คือเราอยู่ในสภาด้วยกันนี่นะครับ เราทราบ แล้วก็เปึนอย่างอาจารย์เจิมศักดิ์กับท่านการุณพูดนะครับ เพียงแต่ว่า คณะกรรมาธิการของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นี่ทำงานจริงจัง แต่อาจารย์ลองคิดดูนะครับ มีอีกสิบกว่ากรรมาธิการนะครับ ใคร ๆ ก็อยากรู้จักรัฐมนตรี ใคร ๆ ก็อยากเรียก ปลัดกระทรวงใ์ช่ไหมครับ แล้วเขาก็อาศัยช่องนี้ไปเรียกเจ้าหน้าที่เหล่านี้มากันตลอดเวลานะครับ เพียงแต่ว่า เราหาทางออกอย่างนี้ได้ไหมครับ อย่างวรรคที่ ๒ นี่นะครับ เติมตอนท้ายเฉย ๆ ว่า คำสั่ง เรียกตั้งแต่ถ้อยคำแรกนี่นะครับ ให้เปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติ และกฎหมายก็ไปหา มาตรการว่า ทําอย่างไรไม่ให้ซ้ําซ้อน ทําอย่างไร เขาอาจจะให้คนมาแทน ทําอย่างไรจะ ไม่ให้เกิดปัญหากับการบริหารราชการแผ่นดิน เพราะคนที่เจตนาดีอย่างอาจารย์เจิมศักดิ์ อย่างท่านการุณนี่ มันมีไม่เยอะนะครับ ถ้าพูดกันตรง ๆ ให้เขาอยู่ทํางานได้ด้วยนะครับ เดี๋ยวถ้าออกมาแล้วทำงานกันไม่ได้ ท่านการุณครับ

ขอท่านประธานเถอะครับ ถ้าจะให้งานมีประสิทธิภาพ นะครับ ท่านต้องทำอย่างนี้ ท่านประธานครับ ของอเมริกา ถ้ายกตัวอย่างง่าย ๆ สั้นเลย ของอเมริกานั้นคนในประเทศอเมริกามี ๒ คนเท่านั้นที่ไม่อยู่ภายใต้หมายเรียกรัฐสภา คือประธานาธิบดีกับประธานศาลฎีกาอเมริกา แต่ ๒ คนนี้จะต้องมาในรัฐสภาทันที ในกรณีอิมพีชเมนต์ (Impeachment) คือประธานศาลฎีกาขึ้นไปนั่งเปึนประธานที่ประชุม ประธานวุฒิสภาลงมาข้างล่าง เพื่อทําการอิมพีชเมนท์ประธานาธิบดี มาหมดเลยครับ ประธานาธิบดีก็ต้องมา เพราะประธานาธิบดีเปึ้นผู้ถูกอิมพีชเมนท์ ของอเมริกา การที่ ถ้าทำการสอบสวนนะครับ คณะกรรมาธิการที่สอบสวนนั่งบนบัลลังก์เหมือนศาล แต่ถ้า การศึกษาเรื่องใด ๆ ของกรรมาธิการ นั่งในห้องประชุมทั่วไปธรรมดา และถ้าการสอบสวน นะครับ ผู้มาถูกสอบสวนต้องเข้าไปสาบ้านตัวต่อคัมภีร์ไบเบิล (Bible) คุณศาสนาอะไร คุณคริสต์ คัมภีร์ไบเบิลมา ถ้าคุณพุทธ์ คุณอะไรต่าง ๆ ก็ต้องสาบ้านตัว ถึงขนาดนั้นครับ แต่ถ้าคุณผิดอย่างนี้นะครับ กรณีไม่มา เข้าคุก มา เท็จ คุก ส่งเอกสารเท็จ คุก ไม่ส่ง เอกสาร คุกเหมือนกันครับ ส่งหมด แต่ส่งไปที่ศาลยุติธรรมเพื่อให้ลงโทษ เอาของอังกฤษ ไหม ถ้าท่านชอบ ของอังกฤษนั้นเปึนอํานาจของประธานรัฐสภาเลยครับ สั่งเลยครับ ไปดําเนินคดีเลย ไปปรับเลย ไปจําคุกเลย เครือจักรภพแทบทั้งหมดครับ สภาเขา เครือจักรภพเหมือนกันเกือบทั้งสิ้น ท่านประธานครับ ทำเสียเถอะตอนนี้ และท่านอย่าไป กลัวเรื่องอันนั้นครับ เพราะผมเรียนท่านประธานแล้วว่า เมื่อออกบทบัญญัตินี้ไป จะต้อง ไปปรับปรุงแก้ไขข้อบังคับของสภาผู้แทนราษฎร ข้อบังคับของวุฒิสภา และข้อบังคับ ของรัฐสภาด้วย ในกรณีที่จะทําการออกหมายเรียกจะต้องมีเงื่อนไขท่านประธาน ไม่ใช่ นึกสนุกอยากเจอรัฐมนตรี เรียกรัฐมนตรีมา อะไรก็ไม่รู้ มาถามเรื่องอะไรก็ไม่รู้ ไม่ได้ครับ ต้องเปึนประเด็นแห่งการสอบสวนเรื่องนั้น ๆ ไม่ใช่ศึกษาครับ เห็นไหม และประเด็นที่ สอบสวนนั้น ๆ ต้องปรากฏชัดเจนว่าเรื่องอะไร ซีทีเอ็กซ์ เรื่องอะไร กล้ายางพารา เรื่อง อะไร เรื่องหวัดนก อย่างนี้เปึนต้นนะครับ ทุจริตอะไร และการสอบสวนนั้นต้องปรากฏ ชัดเจน และไม่ต้องกังวลเรื่องกรรมาธิการซ้ำซ้อน เพราะท่านสามารถร้องขอให้รวม พิจารณาในกรรมาธิการชุดใดชุดหนึ่ง และท่านจะมาชี้แจงเท่านั้น ในกรรมาธิการชุดที่รวม แล้ว ไม่ใช่ไปทุกกรรมาธิการ เจ้าหน้าที่ก็อ้างได้ มาถึงนัดสามโมงครึ่ง ไม่ถึงสามโมงครึ่ง ห้าโมงแล้ว ค่อยก็กรรมาธิการไม่ครบ ไม่ใช่ เพราะรายการสอบสวนเรื่องอย่างนี้นี่นะครับ จะเปึนเรื่องทำอย่างเปึนขั้นเปึนตอน มีกระบวนการมีข้อบังคับที่บัญญัติไว้ ในขณะเดียวกัน เมื่อข้อบังคับมัดอันนี้เอาไว้แล้วนะครับ ก็จะต้องไปบัญญัติกฎหมายอีก ที่เกี่ยวข้อง ที่บอกว่า วิธีการออกหมายเรียกทําอย่างไรอีก และบทลงโทษจะเปึนอย่างไร อีกนะครับ โทษนี้ เช่น ปรับ เช่น กักขังจนกว่าจะส่งหมาย จะส่งเอกสาร หรือจนกว่าจะมา หรือกักขังเพื่อนำตัวมา หรือควบคุมตัวมาเพื่อไปให้การ ไม่ได้โทษไปถึงขั้นประหัตประหาร จำคุกมากมายหนักหน้า อัตราโทษต่าง ๆ เหล่านี้ ที่การจะลงสิ่งเหล่านี้นะครับ สามารถ ทำอยู่ในจุดที่พอเหมาะได้ แต่ถ้าการที่ดื้อรั้นต่อการเรียกอย่างนี้นะครับ มันอาจจำเปึน จะต้องใช้บทลงโทษที่อาจจะมีมากขึ้น มากขึ้น เปึ้นลำดับไป นั่นเปึ้นบทบัญญัติที่เรา จะต้องไปเขียนข้างนอก แต่บทบัญญัติที่เขียนในรัฐธรรมนูญนี้นะครับ ก็เขียนตามลําดับ พอเหมาะอย่างนี้ ว่าออกหมายเรียกรัฐสภาแล้วนี่นะครับ ถ้าขัดขืนเนี่ยจะต้องมีโทษตามที่ กฎหมายบัญญัติไว้ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณดูถ้อยคำของท่านนิดนะครับ คือถ้าท่านบอกว่า ให้มีโทษตามที่กฎหมาย บัญญัติไว้นี่นะครับ มันก็เหมือนกับไปเน้นที่โทษตามที่กฎหมายบัญญัติ แต่กระบวนการ ทั้งหมดถ้าท่านอธิบายอย่างนี้นะครับ ท่านต้องบอกว่า ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ มันก็จะรวมถึงกระบวนการการออกหมาย การกำหนดโทษ แต่เขียนอย่างนี้เหมือนกับเรื่อง ของการกำหนดโทษอย่างเดียว ไม่มีกระบวนการการออกหมายอะไรเลยนะครับ เพราะฉะนั้นท่านดูนะครับ ท่านไพบูลย์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่านครับ ในประเด็นของมาตรา ๑๓๐ ในส่วนที่เกี่ยวกับคณะกรรมาธิการ ซึ่งคณะกรรมาธิการของสภาตามที่ทราบมันมีอยู่ หลายแบบนะครับ ไม่ว่าจะเปึนคณะกรรมาธิการสามัญซึ่งตั้งจากสมาชิกล้วน ๆ คณะกรรมาธิการวิสามัญซึ่งตั้งบุคคลภายนอกหรือสมาชิกผสมกันได้นะครับ แล้วมี กรรมาธิการเต็มสภา มีกรรมาธิการตรวจสอบประวัติและความประพฤติ มีกรรมาธิการ ร่วมกันของรัฐสภา ในรูปของคณะกรรมาธิการตาม ๑๓๐ ซึ่งเปึ้นเรื่องของสามัญ กับวิสามัญในการที่จะกระทำกิจการพิจารณาสอบสวน ศึกษาเรื่องใด ๆ อันอยู่ในอำนาจ หน้าที่ของสภา แล้วรายงานต่อสภา ผมอยากเรียนว่าในระบบกรรมาธิการของเรานะครับ มันต่างกับทางอเมริกา ในของสหรัฐอเมริการะบบกรรมาธิการซึ่งเปึนระบบของการ แบ่งแยกอำนาจเด็ดขาด ก็คือของอเมริกาไม่มีการอภิปรายเพื่อลงมติไม่ไว้วางใจ ประธานาธิบดี แต่ของเรามันมีเรื่องการอภิปรายไม่ไว้วางใจรัฐมนตรี นายกรัฐมนตรี อันนั้นเปึนข้อแตกต่างที่สำคัญ ทีนี้ในเรื่องของพัฒนาการของระบบกรรมาธิการที่ผ่านมา ผมเรียนว่าในรัฐธรรมนูญที่ผ่านมานะครับ ตั้งแต่สมัยเดิม ๆ ครับ ในป้ ๒๕๑๗ ที่มีตั้ง คณะกรรมาธิการ ในช่วงนั้นคณะกรรมาธิการจะพิจารณาเฉพาะร่างพระราชบัญญัติ ที่สภามอบหมายเท่านั้น เพราะบางคณะตั้งมาไม่ได้ทํางานครับ เนื่องจากว่าไม่มีงาน ที่จะทํา ไม่มีเรื่องศึกษา ไม่มีเรื่องสอบสวน ครั้นมา ๒๕๒๑ นะครับ ก็อยู่ในเรื่องของวงงาน สภาที่ต้องทําตามที่สภามอบหมายเปึนเรื่อง ๆ ไป และพัฒนาการมาเปึนป้ ๒๕๓๔ ในรัฐธรรมนูญที่มีเรื่องของการมอบหมายให้ทํานะครับ ทีนี้การมอบหมายให้ทําเมื่อ ป้ ๒๕๓๔ ก็มีข้อขัดข้องก็คืออย่างที่ท่านสมาชิกได้อภิปราย เรียกหนังสือไปยังรัฐมนตรี ก็ไม่มา บทบัญญัติในรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ก็จึงเพิ่มในวรรคสามขึ้นมานะครับว่า กรณีที่ คณะกรรมาธิการเรียกข้าราชการ ลูกจ้าง แล้วประธานกรรมาธิการก็จะแจ้งให้รัฐมนตรี ในฐานะผู้บังคับบัญชากำกับดูแลที่บุคคลนั้นสั่งกัด และมีคำสั่งให้บุคคลนั้นมา ตรงจุดนั้น ก็เปึ้นพัฒนาการตาม ๒๕๔๐ แล้วก็สืบทอดมาในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ในมาตรา ๑๓๐ ผมเรียนว่าในหลักการนี้นะครับ ในอดีตที่ผ่านมา ไม่ใช่ไม่เคยมีที่จะมีความคิดนี้ มีสมาชิก สภาเสนอเปึนประมวลกฎหมายอาญาบ้าง ในเรื่องของบทละเมิดอำนาจนิติบัญญัติ การละเมิดอำนาจนิติบัญญัติก็จะมีบทลงโทษ ซึ่งอาจจะเปึนโทษปรับหรือจำคุก ซึ่งการ จะใช้จำคุกตรงนั้นมีข้อพิจารณานะครับ ถ้าศึกษาของระบบต่างประเทศก็เพียงแต่เรื่อง ของการปรับเท่านั้น ซึ่งการปรับถ้าจะบอกเปึ้นโทษ มันก็จะติดชนักออกไปนะครับ ผมเรียนว่าในประเด็นที่ศึกษากันมานะครับ ในประเด็นนี้ก็คือว่า ถ้ากรรมาธิการใช้อํานาจ หน้าที่ในจุดนี้เรียกรัฐมนตรีมาชี้แจง เช้าคณะนั้น บ่ายคณะนี้ ก็ไม่เปึ้นอันบริหารราชการ แผ่นดิน ในทำนองกลับกันครับ ถ้าเรียก นาย ก นาย ข อยู่เชียงใหม่ ซึ่งเปึนเอกชน ถ้าไม่มาก็ผิดอีกนะครับ ก็จะมีโทษ ซึ่งตรงจุดนี้ต้องคิดให้ดีนะครับ ในเรื่องของการที่จะ บัญญัติในเรื่องนี้ เพราะฉะนั้นในสิ่งที่รัฐธรรมนูญได้เขียนมาก็พอสมควรแล้ว ก็คือเรียกไป ที่รัฐมนตรี ในฐานะที่นิติบัญญัติคุมบริหาร เรียกรัฐมนตรีไม่มา ถ้าไม่มาก็นำไปสู่การ ตั้งกระทู้ถามหรืออภิปรายไม่ไว้วางใจ ถ้าเรียกแล้วมอบข้าราชการปลัดกระทรวง ปลัดกระทรวงไม่มา ก็ผิดวินัย ก็ขัดคำสั่งรัฐมนตรี ซึ่งตรงจุดนั้นสามารถที่จะปฏิบัติได้ อยู่แล้วนะครับ ตรงจุดนี้ผมเรียนว่า การบัญญัติไว้ในลักษณะนี้ ในขั้นนี้ก็ไม่ได้ป่ดกั้น สมาชิกสภานิติบัญญัติที่จะเสนอกฎหมายขึ้นมาให้สภาพิจารณา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกระชับ ๆ หน่อยครับ เดี๋ยวท่านโอรสก่อนครับ ท่านโอรสยกนานแล้ว เกรงใจท่านโอรส

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ ผมว่าทาง สายกลางที่ท่านประธานเสนอแนะว่า ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติก็น่าจะเพียงพอแล้ว เพราะว่าท่านต้องอย่าลืมนะครับ อํานาจถ้าอยู่ในมือคนดีนี่ มันไม่ค่อยมีประโยชน์ แต่ถ้า อยู่ในมือคนร้าย ขอพูดกันตรง ๆ นะครับ ตัวผมเองเมื่อสภาเรียกมา ผมไม่เคยขัดข้อง เช่นเดียวกับท่านอาจารย์เจิมศักด์หรือท่านการุณ ขอโทษที่ต้องเอ่ยนาม ท่านบอกว่า ท่านก็ไม่เคยใช้อํานาจในทางที่ไม่ถูก ผมเองก็มองว่า ตัวเองก็ไม่เคยใช้อํานาจ คือเมื่อถูก เรียกมาก็จะมา แต่ก็มีหลาย ๆ คนที่ไม่ได้เปึนอย่างนั้น ซึ่งเคส (Case) ที่ท่านยกตัวอย่าง ขึ้นมาว่า มอบถึงหัวหน้างานนั้น หรือผู้อำนวยการกอง ซึ่งผมว่ามันก็ทุเรศนะครับ แต่ผม ว่ามันเปึนอย่างนั้นจริง ๆ สักกี่เคสนะครับ ถ้าเราต้องการกันก็กฎหมายบัญญัติก็ว่ากันไป ว่า อย่างน้อยเมื่อมอบปลัดกระทรวง คนระดับปลัดกระทรวงคือรองปลัดกระทรวงก็ต้อง มาเปึนอย่างต่ํา ถ้าทํานองนั้นนะครับ ผมว่าผมขอเถอะครับว่า เรื่องนี้น่าจะจบกันได้ด้วยดี ผมไม่ได้ปกปัองข้าราชการนะครับ แต่อยากให้เอาใจเข้ามาใส่ใจเรา นักการเมืองบ้านนอก นี่ใหญ่โตมโหฬารมากนะครับ ขออนุญาต ไม่เหมือน สว. ในกรุงเทพหรอกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ เอาพอได้ครับท่านการุณ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณนะครับ ความผิด เรื่องขัดหมายเรียกรัฐสภานะครับ มีโทษจำคุกด้วยนะครับของอเมริกา ของอังกฤษก็มีโทษ จำคุกด้วยและปรับด้วย ข้อที่ ๑ ข้อที่ ๒ กรณีที่บอกว่า เรียกเจ้าหน้าที่ เชิญเจ้าหน้าที่ เชิญอะไรต่าง ๆ มา แล้วก็บอก รัฐมนตรี ท่านประธาน ก็ในเมื่อตัวรัฐมนตรีเองนั่นแหละคือ ผู้ทุจริตกรณีซีทีเอ็กซ์ หนึ่งในผู้ร่วมการทําเอกสารที่ทุจริต ที่ทําการจัดการที่ทุจริต นายกรัฐมนตรีนั่งเปึนประธาน และเปึนคนสั่งล็อกสเปกผิดกฎหมายฮั้ว มีเอกสารชัดเจน แล้วท่านไปแจ้งรัฐมนตรี แจ้งนายกรัฐมนตรี บอกว่า ข้าราชการกระทรวงนี้และผู้เกี่ยวข้อง กับเรื่องซีทีเอ็กซ์นี้ และซึ่งเปึนกรรมการเหล่านี้ไม่มา ให้ถูกลงโทษวินัย พวกเหล่านี้ก็ หัวเราะก๊าก ๆ สิครับ บอกว่า ก็ดีแล้ว กู้ก็ไม่อยากให้พวกมึงมา ไม่มาครับ เรื่องอื่น เหมือนกัน จะเอาเรื่องหลาย ๆ เรื่องก็ได้ครับ ผมวันหลัง เดี๋ยวพรุ่งนี้ก็ได้ ผมจะขน เอกสารที่กรรมาธิการเคยสอบสวนเอาไว้ เยอะแยะมากมาย และมีข้อ จุดปัญหาต่าง ๆ อีก บันทึกเอกสารเปึนลายลักษณ์อักษรอยู่ในนั้นหมดเลยครับ ประธานครับ เคยมี เจ้าหน้าที่ระดับผู้อำนวยการกองส่งสำเนาเอกสารมา ถ่ายเอกสารให้มา รับรองสำเนา ถูกต้อง ส่งเข้ามากรรมาธิการ ท่านพลตำรวจเอก ประทิน สันติประภพ นี่ล่ะครับ ปรากฏ พอวันชี้แจง เจ้าหน้าที่ไปทำกันอีท่าไหน ปรากฏเอกสารนั้นจะมัดตัวรัฐมนตรี จะมัดตัว ปลัดกระทรวง จะมัดตัวอธิบดี ดึงเอกสารนั้นออก แล้วแก้เอกสาร แล้วเอาเอกสารมาส่ง ในกรรมาธิการนั้นเปึนคนละฉบับกับทําเอกสารส่งมาให้เรา เราเจอ เราพบว่า ทําไม ไม่ตรงกัน ซักไปปรากฏว่า ผู้อำนวยการนั้นเอาของจริงมาให้เรา ตัวอธิบดีเอาของปลอม ที่แก้แล้วมาให้เรา เจ้าหน้าที่กับอธิบดีนั่งอยู่ตรงนั้นล่ะครับ เจ้าหน้าที่นั่งก้มหน้าร้องไห้ กลางกรรมาธิการเลยท่าน อธิบดีหน้าซีดเผื่อดเลย เพราะว่ามันเปลี่ยนแปลงเอกสาร ไปแล้ว แต่ท่านลงโทษอะไรเขาไม่ได้เลย ทำอะไรก็ไม่ได้ต่ออีก มีบันทึกเปึ้นรายงานชัดเจน นี่อาจารย์เจิมศักดิ์ ผมบันทึกเอกสารต่าง ๆ อยู่เยอะเลย นี่คือของจริงที่ปรากฏ ถ้าท่าน ไม่แก้ปัญหาให้อย่างนี้นะครับ รับประกันเลยครับว่า การสอบสวนในเรื่องทุจริตก็ตาม ในการทำงานของกรรมาธิการก็ตาม การทำงานของสภานิติบัญญัติก็ตามครับ จะไม่มี ประสิทธิภาพเลย ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็อย่างที่เรียนนะครับ พยายามหาทางออกร่วมกันนะครับ คืออย่างนี้ผมยังพูด ไม่จบเลยครับ ท่านอาจารย์นั่งก่อนครับ ขออนุญาตให้ผมเรียกก่อน คือสิ่งที่ท่านการุณ เปึ้นห่วงนะครับ ผมก็เชื่อว่าในสภานี้เขาเห็นกับท่านการุณ แต่สิ่งที่น่าเปึ้นห่วงก็อย่างที่ ท่านโอรสพูดถึงว่า พอใครมีอำนาจตรงนี้อยากจะรู้จักรัฐมนตรี มันก็เรียกกันมาทุกวัน นี่มันจะป่ดอย่างไร ถ้าจะป่ดได้นะครับ ผมว่าหาทางออกนี่ ไม่แน่ใจว่ากรรมาธิการ ยอมไหมว่า ก็เขียนไปตอนท้ายว่า ตามที่กฎหมายบัญญัติ แล้วก็ไปห้ามาตรการว่า ให้เรียกแล้วจะมาอย่างไร แล้วไม่กระทบกับการบริหารราชการแผ่นดินนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ พอดีญัตติของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เขานะครับ ท่านเศวตครับ

ผมเปึนผู้รับรองนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นั่นสิครับ เดี๋ยวก็รับรองไว้ทีหลังครับ ขอเจ้าของญัตติก่อนเชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ จริง ๆ แล้วผมก็เห็นใจนะครับ ท่านผู้ว่าโอรสที่พูดนี่ แต่ว่าอยากจะเปรียบเทียบนิดหนึ่ง บ้านเมืองของเราตํารวจที่ไม่ดีก็มี ตํารวจที่ดีก็มี เราให้อํานาจตํารวจในการไปจับคน เราก็ได้ยินคนร้องเรียนเยอะเลยว่า ถูกตํารวจรีดไถ แต่เราก็ต้องให้อํานาจ เพราะว่ามันเปึน สิ่งที่มีความจำเปึน เพราะเราก็ต้องคิดถึงตํารวจที่ดี เช่นเดียวกันครับ รัฐธรรมนูญนี้ให้อํานาจนิติบัญญัติ และ เมื่อกี้เราก็พูดกันว่า จะให้ สว. สส. มีอำนาจในการตรวจสอบ ในการถ่วงดุล แต่ถ้าเรา ไม่ให้อำนาจเขา เขาก็จะเล่นอย่างนี้ตลอดไป ท่านประธานครับ ตัวอย่างนี่เยอะเลย เมื่อกี้ คุณการุณพูดนี่ ผมยกตัวอย่างสั้น ๆ นิดเดียว กรณีท่อแก๊ส (Gas) ที่ผมเปึนประธาน กรรมาธิการเรื่องการมีส่วนร่วม ชาวบ้านถูกตำรวจตีที่หน้าโรงแรมเจบี หาดใหญ่ เมื่อผม สอบเรื่องนี้ เรียกพยานเอกสารหลักฐาน เอกชนเขายินดีให้เต็มไปหมด แต่พอทางการมา มาด้วยเอกสารอันเปึ้นเท็จ บังเอิญรัฐมนตรีมา รัฐมนตรีเปึ้นคนหิ้วเอกสาร ซีดี (CD – Compact Disc) ภาพถ่ายที่มีการตัดต่ออันเปึ้นเท็จมาเป่ดให้ดู ท่านประธานครับ พอเข้ามาแล้วได้ประโยชน์อย่างยิ่ง เพราะพอเข้าเป่ดเสร็จ ผมก็เป่ดของผมให้ดู แล้วก็บอก ท่านเทียบกันแล้วนี่ ท่านเห็นอย่างไร เขาก็ตกใจ ตกใจว่า ทำไมมันถูกตัดต่ออย่างนี้หรือที่ เขาเห็น อย่างนี้เปึนต้น แต่ถ้าคนไม่ดี ไม่มานี่นะครับ เราไม่มีทางเลยที่จะแลกเปลี่ยน ข้อมูลกัน ท่านประธานทราบหรือไม่ครับ คดีที่เราเรียกการรถไฟมา เรื่องการฮุบที่ดินหลวง ที่เขากระโดง บุรีรัมย์ ผู้ว่าการรถไฟ บอร์ด ประธานบอร์ดการไฟฟัา ไม่ใช่คุณศิวะ ตั้งแต่ สมัยนั้นต่างส่งเจ้าหน้าที่ระดับต่ำ ๆ มาตลอด แล้วมาถึง พอถามอะไรก็บอกว่า ผมจะ จุดไป แล้วสัปดาห์หน้าจะส่งมาให้ ตามไปใหม่ คุณหญิงจารุวรรณ์ก็อยู่ในคณะผม คุณกล้านรงค์ก็อยู่ในคณะผม และก็บอกว่า จะตามมาให้ เสร็จแล้วเราก็ตามไป เดือนแล้ว เดือนเล่าเปึนป้ ถ่วงกันไปเรื่อย ๆ เพราะที่ดินเขากระโดงบุรีรัมย์ ใครเปึนผู้มีอิทธิพล แล้วการรถไฟก็ถ่วงกันไปเรื่อยเรื่องที่ดิน จนกระทั่งเราไปค้นเองว่า มีพระราชหัตถเลขา บอกว่าที่ดินตรงนั้นเปึนอะไร คุณหญิงจารุวรรณจำได้ว่า มีพระราชหัตถเลขาอยู่ที่ การรถไฟ ตู้สีแดงอันนั้น อันนั้น คุณไปเอาเลยในตู้สีแดงนั่น คุณหาไม่เจอได้อย่างไร เขาบอก อ๋อ ทราบ จุดไว้จะไปหาที่ตู้สีแดงมาให้ ปรากฏว่าพอมาคราวหน้า บอกหาย ไปแล้วตู้สีแดง เอกสารนั้นได้หายไปแล้ว ท่านประธานครับ เรานี่วิ่งไล่จับกันอย่างนี้ ด้วยความยากลำบากจริง ๆ แล้วท่านประธานก็เห็นใช่ไหมครับ งานหลายอย่างที่เปึน ประโยชน์ ก็แล้วแต่นะครับ ถ้าท่านจะให้มีตํารวจ และท่านก็บอกว่า เพราะว่ามันมีตํารวจ เลว เราก็อย่าไปให้อํานาจตํารวจในการเรียกผู้ร้ายหรือจับผู้ร้าย ผมว่าถ้าอย่างนั้นนี่ บ้านเมืองก็คงจะมีปัญหา และเราก็จะให้ฝ์ายนิติบัญญัติที่จะต้องควบคุมฝ์ายบริหาร แล้วก็ไม่ต้องทำงาน แล้วเขาก็อ้างกันไปอย่างนี้ไปเรื่อย ๆ ผมก็คิดว่าจะต้องพิจารณาให้ อยู่เหมือนกันนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ฟังท่านเศวตนะครับ ขอช่วยกันกระชับ กระชับนะครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม เศวต์ ทินกูล นะครับ เกี่ยวกับประเด็นนี้นะครับ ท่านประธานครับ คือ รัฐสภามาจากประชาชน มีอำนาจตรวจสอบ ถ่วงดุลบริหารนะครับ ครบเบ็ดเสร็จ แล้วตามหลักการแล้ว ที่ท่าน ผู้แปรญัตติ ท่านการุณ หรือว่าท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ดี มันใช่อย่างที่ท่านทั้งสองพูด นะครับ แต่ผมก็เข้าใจในส่วนที่เกิดขึ้น ที่มันเปึ้นไปอยู่ คือมีการกลั่นแกล้งที่เราว่ากัน นะครับ แล้วคราวนี้ เมื่อมันเปึนเช่นนี้แล้วมันก็เปึนวัวพันหลัก แล้วก็เล่นเอาเถิด แล้วก็ ไม่ศักดิ์สิทธิ์ครับ เริ่มต้นก็ผมติดตามมาอยู่ว่า หลายป้ก่อนมีตำรวจเริ่มก่อนครับ มีการ ขัดขืนก่อน แล้วก็ผู้หลักผู้ใหญ่ขัดขืนกัน ก็เลยเปึนเรื่องปาหี่ และเรื่องตลก แล้วสภาก็ ไม่ศักดิ์สิทธิ์ ทั้ง ๆ ที่มาจากประชาชน และมีอำนาจตรวจสอบ ถ่วงดุล ดังนั้นผมเห็นว่า ควรมีแต่อยู่ในเงื่อนไขว่า เงื่อนไขอย่างไรครับ เงื่อนไขว่า สภาต้องใช้อํานาจนั้น ไม่ใช่แค่ ประธานกรรมาธิการครับ เพราะเปึนเรื่องของสภา ดังนั้นถ้าหากว่าจะมีการออกหมายอย่างเช่นที่ว่านั้น ถูกต้องครับ แต่ต้องโดยอำนาจของ สภาหรืออํานาจของประธานรัฐสภา หรืออํานาจของประธานสภาผู้แทนถึงจะเหมาะสม คือเปึนการกลั่นกรองอีกชั้นหนึ่งว่า เรื่องใดเหมาะสมพอสมควรระดับใดครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ฟังอาจารย์จรัสนิดได้ไหมครับ นะครับ อาจารย์จรัสครับ เชิญครับ เดี๋ยวต้องให้ กรรมาธิการตอบแล้ว

ท่านประธานครับ กระผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ ผมทราบดีว่าเปึ้นเรื่องหลักการที่สำคัญมาก แล้วก็ทราบดีว่า ผมคิดว่า เพื่อนสมาชิกคงตระหนักดีนะครับว่า นี่คือจุดอ่อนที่ทําให้รัฐสภาสามารถทํางานได้ หรือไม่ได้ เพราะฉะนั้นไม่ควรจะประนีประนอมแค่เพียงแก้ถ้อยคํานะครับ หลักการนี้ เพื่อนสมาชิกลองนึกดูนะครับว่าน่าจะบัญญัติอย่างไร คือทราบดีว่าระบบการเรียกคน เข้ามาเพื่อที่จะให้ข้อมูลนี่นะครับ หรือสอบสวนที่ผ่านมานี่ หละหลวมมากแล้วก็ทำให้เกิด การกลั่นแกล้ง เปึนปัญหากับข้าราชการ ผมก็เปึนข้าราชการนะครับ แต่อยากจะเรียนว่า ถ้าแบบที่ท่านผู้อภิปรายเมื่อตะกี้แนะนำหรือเสนอแนะไปนะครับว่า กระบวนการ ออกหมายเรียกเพื่อสอบสวนน่าจะต้องทำด้วยความรัดกุม โดยกระบวนการที่ถูกต้องที่นี่ นะครับ จําเปึนต้องให้อํานาจกับสภาครับ ที่จะต้องทําอย่างนี้ ไม่อย่างนั้นแล้วนี่ สภาก็จะ กลายเปึนเหมือนกับที่ผ่านมา สส. คุม สภาคุมฝ์ายบริหารไม่ได้ก็เลยฮั้วกันเอง กลายเปึน ว่ามีปัญหายาวไปอีกครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการครับ ตอบอย่างไรครับ พอจะปรับอะไรกันได้ เชิญครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ ที่จริงพวกเราวันนี้ก็ได้หารือกันอย่างมาก เพราะว่า ได้เห็นความตั้งใจของท่านสมาชิกหลายท่านนะครับ และที่ผ่านมาพวกเราก็ขอชมว่า ท่านที่อภิปรายไปนั้นนี่ ก็ได้มีบทบาทในการที่จะพยายามที่จะหาข้อเท็จจริงในสิ่งที่ได้ เกิดขึ้นนะครับ ในระยะของรัฐบาลที่ผ่านมา ซึ่งก็มีพฤติกรรมหรือมีการทำทุจริตเกิดขึ้น หลาย ๆ ประการด้วยกันนะครับ ก็เปึนความยากลำบากที่ท่านจะต้องไปเสาะหาข้อมูล เหล่านั้นนะครับ แต่ขณะเดียวกันกระผมเองก็อยากจะขออนุญาตที่จะให้ข้อมูลเกี่ยวกับ สิ่งที่กระผมได้ทํามาในสมัยที่ผมอยู่ในรัฐบาลนะครับ ผมอยู่ในรัฐบาล ๓ ป้เศษ ๆ ในฐานะ รัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงการคลัง ก็ถูกทางกรรมาธิการชุดต่าง ๆ ส่งเอกสาร ส่งหนังสือมาเรียกตัวไปชี้แจงนะครับ กระผมก็ไม่เคยปฏิเสธนะครับ หรือว่าบางครั้งก็ต้อง ไปตอบกระทู้ในที่ประชุมของห้องประชุมใหญ่นะครับ ทั้งของ สส. และของ สว. ด้วย นะครับ เพราะฉะนั้นจริง ๆ แล้วก็อยากจะให้ได้เห็นทั้ง ๒ ด้านนะครับว่า ในขณะที่มี บางท่านอาจจะพยายามจะหลบเลี่ยงท่าน แต่ก็มีอีกไม่น้อยที่ตั้งใจทำงาน แล้วก็พร้อม ที่จะมาให้ข้อมูล ให้ข้อคิดเห็นต่าง ๆ แต่ถ้าหากท่านเป่ดอย่างนี้นี่นะครับ ก็อาจจะมี กรรมาธิการบางส่วน บางทีม บางประเภท ที่อาจจะใช้ตรงนี้ในการที่จะหาประโยชน์ หาช่องในการที่จะทําอะไรต่ออะไรที่ท่านอาจจะไม่ได้ประสงค์จะทํานะครับ ทุกที่ก็มีทั้ง คนดีและคนไม่ดีนะครับ และท่านก็คงจะยอมรับว่าคณะกรรมาธิการแต่ละชุดนั้น ไม่ได้ ประกอบไปด้วย สว. หรือ สส. เท่านั้น มีบุคคลภายนอกด้วยนะครับ บุคคลที่ประกอบ อาชีพอิสระ อาชีพต่าง ๆ ซึ่งอาจจะมีข้อขัดแย้งกับบางคนในระบบราชการ ไปขอไอ้โน่น ขอไอ้นี่ แล้วตัวเองทำไม่ถูกก็จะมาเล่นงาน เหล่านี้เปึ้นต้นนะครับ เพราะฉะนั้นขอให้ท่าน ได้ช่วยชั่งใจดูนะครับว่า กรรมาธิการในอนาคตอาจจะไม่ได้มีความตั้งใจอย่าง สองสามท่านที่ได้อภิปรายไปเมื่อสักครู่นี้ อาจจะมีหลาย ๆ ฝ์ายที่ใช้โอกาสนี้นะครับ ในการเขาจะมาเอาเปรียบนะครับ เอาเปรียบคนอื่น เอาเปรียบระบบราชการนะครับ ใช้อำนาจที่มีอยู่นี้ข่มขู่ เอาเรื่อง ซึ่งสิ่งเหล่านี้ผมก็ขอให้ท่านได้มองต่อไปด้วยนะครับว่า หลายคนอาจจะมีปัญหากับ กกต. นะครับ กับท่านประพันธ์ เปึนต้น ขออภัยที่เอ่ยนาม แล้วก็เรียกท่านประพันธ์มา เพื่อจะมาข่มขู่ เหล่านี้เปึ้นต้นนะครับ แล้วเขาก็ใช้วิธีการ บีบคั้น ถึงแม้ว่าท่านจะเปึนองค์กรอิสระก็ตาม หลาย ๆ คนอาจจะถูกคดีนะครับ ถูกดำเนินคดีอยู่ มีปัญหากับศาลปกครองหรือกับท่านวิชานะครับ กับทาง ปปช. ก็อาจจะ ต้องเรียกมา เพราะมีอำนาจเรียกนะครับ เพราะฉะนั้นด้วยเหตุนี้กระผมจึงขอให้ท่าน ได้ใช้วิจารณญาณไตร่ตรองนะครับว่า เรากำลังจะเป่ดช่องตรงนี้มากเกินไปหรือเปล่า นะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรามีองค์กรอิสระทำหน้าที่ในการตรวจสอบทุจริต อยู่แล้ว บทบาทของกรรมาธิการ บทบาทของรัฐสภา น่าจะเปึนคนที่ชูคบเพลิงให้เห็น แต่รายละเอียดข้อมูลปลีกย่อยต่าง ๆ นี่ น่าจะใช้องค์กรอิสระเหล่านี้ทำงานหรือเปล่า นะครับ กระผมขออนุญาตที่จะขอจบท้ายโดยเห็นด้วยกับท่านประธานนะครับ ที่เสนอว่า ให้สิ่งเหล่านี้บัญญัติในกฎหมาย แล้วก็ให้ไปดูรายละเอียดกันอย่างรอบคอบ ดีกว่าที่จะ มาชูธงในขณะนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็คือถ้าจะเปึนไปได้ก็คือ ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ ต่อไปนะครับ ท่านเห็นด้วยไหมครับ เจ้าของญัตติครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ นะครับ ท่านประธานครับ อย่านึกว่าที่ผมอธิบายไป พรรณนาไป นึกว่าท่านจะพอรับรู้ เข้าใจได้ ผมเรียนแล้วว่าหมายเรียกอย่างนี้ที่เปึนหมายเรียกรัฐสภา ไม่ใช่ออกอย่างตามอําเภอใจ ของใคร เพื่อจะได้เรียกศาลปกครอง เรียก กกต. ไม่ใช่ ผมบอกแล้วบอกอีกครับว่า มันจะต้องไปคุมด้วยข้อบังคับการประชุมของทั้งสภาผู้แทนก็ข้อบังคับผู้แทน ของ สว. ก็ สว. ของรัฐสภาก็รัฐสภา นี่เปึนเบื้องต้นขั้นที่ ๑ แล้วยังจะต้องไปคุมว่าด้วยเรื่องการออก กฎหมาย ว่าด้วยเรื่องวิธีการของหมายเรียกที่ว่านี้ ท่านครับ ข้อบังคับไม่ว่าของสภาใด ของผู้แทนก็ตาม ของ สว. ก็ตาม ไม่ใช่มีเฉพาะพวกมุทะลุดุดัน ที่อยากจะออกหมายเรียก ตามอำเภอใจ เพราะข้อบังคับจะออกได้ต้องทั้งฝ์ายรัฐบาลที่จะต้องปกปัองข้าราชการ ที่ดีงามของท่านน่ะ และปกปัองรัฐมนตรีที่ซื่อสัตย์อย่างท่านนั่นล่ะ จะมีฝ์ายรัฐบาลที่มี เสียงข้างมากด้วยซ้ำไป ชัดไหมครับ และมีเสียงฝ์ายค้านที่เปึ้นเสียงข้างน้อยด้วยซ้ำไปอีก เห็นไหม ข้อบังคับ มันไม่ใช่ออกหมู่ ๆ ง่าย ๆ แล้วการตรากฎหมายตามที่กฎหมายบัญญัติ ว่ากระบวนการขั้นตอนการออกหมายอย่างนี้ต้องทำอย่างไร และมีความผิด ผิดอย่างไร โทษจะเปึนอย่างไรนะครับ การตรากฎหมายที่ว่านี้ต้องตราโดยเสียงข้างมากอีก เสียงข้างมากนั้นก็เปึนฝัืงรัฐบาลที่จะต้องปกปัองคนดีอย่างท่านนั่นล่ะอีก ท่านครับ หมายเรียกของศาล ของอะไรก็ตามนะครับ ที่บัญญัติไว้ในประมวลกฎหมายวิธีพิจารณา ความอาญา หรืออะไรก็ตามนะครับ บัญญัติไว้เพื่อบังคับทั้งพระผู้มีศีลธรรม ทั้งคนดีอย่าง ท่านประธาน และทั้งผู้ร้ายด้วย เหมือนกันครับข้อบังคับที่ว่า กฎหมายที่ว่านี้นะครับก็ใช้ ทั้งรัฐมนตรี ข้าราชการ เจ้าหน้าที่ และคนอื่น ๆ ที่ซื่อสัตย์สุจริต ดีงาม มีคุณธรรม และ รัฐมนตรีขี้โกง ชั่วร้าย และข้าราชการที่ร่วมกันทุจริตด้วยเช่นกันครับ ท่านต้องคำนึงว่า รัฐสภาพอหมายเรียกออกไปนะครับ มาโดยที่ไม่มีเหตุ ไม่มีผล ท่านนึกว่าฝ์ายรัฐบาล ที่ดูแลความเรียบร้อยจะยอมหรือ ฝ์ายบ้านเมืองที่ดูแลความเรียบร้อยจะยอมหรือ สื่อมวลชนจะไม่หัวเราะหรือว่าหมายเรียกรัฐสภา หรือหมายเรียกของกรรมาธิการชุดนี้ มันเปึนหมายเรียกพวกส่งเดช พวกไม่ได้เรื่อง พวกไม่ได้ความ มีแต่หมายเรียกออกมา เพื่อมารังแก้ประชาชน มารังแก้ข้าราชการ มารังแก้เจ้าหน้าที่ มารังแก้รัฐมนตรี เรียกจนกระทั่งรัฐมนตรีไม่มีเวลาทำงาน มันซ้ำซ้อนกัน กรรมาธิการนั้นก็ศึกษา กรรมาธิการนี้ก็สอบสวน มันเปึนไปไม่ได้หรอกครับ เขาจะหัวเราะเยาะเอาทันที เงื่อนไข เหล่านี้จะต้องกำหนดไว้ บัญญัติไว้ครับ สิ่งที่ท่านกังวล ช่วยไปบัญญัติไว้เถอะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมจะใช้ข้อบังคับ ข้อ ๕๖ นะครับ ที่จะขอให้ประชุมวินิจฉัยว่าจะป่ดอภิปราย ได้หรือไม่นะครับ ขอป่ดอภิปรายนะครับ

ลืม ขอปรับถ้อยคำนิดหนึ่งได้ไหมท่านประธาน ทดลองดู

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

เผื่อปรับถ้อยคำแล้วทุกท่านจะสบายใจขึ้น ผมได้ปรึกษากับอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ให้ใช้ถ้อยคำที่ของคณะพวกผมเสนอนี่ล่ะครับ แต่ให้ปรับถ้อยคำเปึ้นดังนี้ ท่านประธานลองดูนะครับ และให้ถือว่าคำสั่งเรียกนั้น เปึ้นหมายเรียกรัฐสภา บุคคลใดฝ์าฝ๋นหมายเรียกรัฐสภาให้เปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ได้ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ต้องกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ถ้าเราจะ เขียนในรัฐธรรมนูญโดยจะกำหนดโทษ แม้จะหลีกเลี่ยงว่าไม่เขียนคำว่า โทษ ลงไป อย่างชัดเจนก็ตามนั้น วิธีหรือกระบวนการในการออกคำสั่งเพื่อไปสู่การลงโทษ มันจะต้องเปึนกระบวนการที่อยู่ในกฎหมายทั้งสิ้น การจะทำอย่างสมัยก่อนที่ว่า เปึนไปตามข้อบังคับ มันไม่ได้อีกแล้ว เพราะฉะนั้นผิดข้อบังคับแล้วจะผิดโทษอาญานั้นเปึ้นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นอย่างที่ ท่านประธานได้กรุณาแนะนำว่า ข้อความทั้งหมดนี่ หลังจากข้อความเดิม และต่อท้ายว่า ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ ก็จะครอบคลุมหมด ซึ่งกฎหมายนั้นจะต้องไปเขียนใน รายละเอียดว่า เหตุแห่งการออกหมายนั้นจะทำได้ขนาดไหน ในระดับไหน อาจจะต้อง สูงกว่ากรรมาธิการในการขอไปเสียอีก อย่างไรก็ตามมันก็จะได้ออกรายละเอียด เสร็จแล้ว มันจะต้องเขียนทั้ง ๒ ด้านนะครับ เพราะว่าอย่างที่กราบเรียนนะครับว่า เหตุใดทําไม เรื่องนี้พอเสนอขึ้นแล้วมีหลายท่าน ทั้งข้างล่างและข้างบนนั้นลุกขึ้นชี้แจงในรายละเอียด ลุกขึ้นยังสงสัยในการที่จะเติมอันนี้ลงไป นั่นก็เพราะหมายความว่า จากสิ่งที่ปรากฏมาใน อดีตนั้น มันไม่ใช่อย่างที่ที่ควรจะเปึนครับ กลายเปึนว่ากรรมาธิการ คณะกรรมาธิการของ สภาส่วนดีนั้นมีน้อยกว่าคณะกรรมการที่ใช้อํานาจโดยไม่ชอบ เพราะฉะนั้นข้าราชการ หรือเจ้าหน้าที่ของรัฐทั่วไปนั้น จริง ๆ แล้วเกิดความค่อนข้างจะเกรงกลัวเวลาที่มาสภา เพราะว่าจะโดนหลาย ๆ สิ่ง หลาย ๆ อย่าง เพราะฉะนั้นถ้าจะมีในเรื่องนี้กฎหมายจะต้อง เขียนทั้ง ๒ ด้าน ทั้งด้านที่ผู้จึงใจหลีกเลี่ยงเพื่อละเมิดอำนาจนิติบัญญัติ กับทั้งผู้ที่ใช้ อํานาจโดยมิชอบ ใช้อํานาจโดยที่ไม่ถูกต้อง เพราะฉะนั้นถึงได้กราบเรียนว่า ถ้าข้อความ เหล่านี้นั้น ที่กรุณาแปรญัตตินั้นเอาออกไป แล้วเติมห้อยท้ายว่า ทั้งนี้ตามที่กฎหมาย บัญญัติ แล้วทุกสิ่งทุกอย่างที่พูดกันในวันนี้ก็บันทึกอยู่ในเจตนารมณ์ แล้วก็ตอนไปออก กฎหมายก็จะไปดูในรายละเอียดให้ครบถ้วนในทุก ๆ ด้านนะครับ จึงขอกราบเรียนมา เพื่อขอความกรุณาพิจารณาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอได้ครับ ท่านการุณครับ ไม่ต่างกับท่านแล้ว เมื่อกี้พอท่านลดลงมานี่ก็ มันเพียงแต่ว่า จะเรียกชื่ออะไรเท่านั้นเองนะครับ พอได้แล้วครับ ท่านครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ เพราะที่ไปลวก็ ๆ แบบนี้ บางทีมันไม่ครอบคลุมและไม่ชัดเจนพอนะครับ สุดท้ายพอไปแล้วมันจะไปใช้บังคับ ไม่ค่อยได้ ท่านประธานครับ ขอเถอะครับ ถ้อยคำของผมที่เขียนและปรับปรุงแล้วนี่ ก็ไม่ได้หนักหน้าสาหัสอะไรเลย ก็เปึนถ้อยคำ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นท่านอ่านถ้อยคำอีกทีหนึ่ง ผมจะถามมติแล้วกัน เชิญอ่านถ้อยคำของท่านครับ

ถ้อยคำนะครับ ท่านที่เคารพครับ ท่านลองดู ในเอกสาร อยู่ที่หน้า ๑๒๙ นะครับ มาตรา ๓๐ ที่แปรโดยคณะของพวกเรานะครับ วรรคที่ ๒ นะครับ ท่านครับ ข้อความเอาเต็ม ๆ ของวรรคเลยนะครับ คณะกรรมาธิการ ตามวรรคหนึ่ง ย่อมมีอำนาจออกคำสั่งเรียกเอกสารจากบุคคลใด หรือเรียกบุคคลใด มาแถลงข้อเท็จจริง หรือแสดงความเห็นในกิจการที่กระทำ หรือในเรื่องที่พิจารณา สอบสวน หรือศึกษาอยู่นั้นได้ ก็จะต่อเนื่องเลยครับ จากเรื่องคำสั่งเรียกที่ว่านั้นนะครับ ข้อความก็จะเปึน และให้ถือว่าคําสั่งเรียกนั้นเปึ้นหมายเรียกรัฐสภา บุคคลใดฝ์าฝ๋น หมายเรียกรัฐสภาให้เปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทางท่านเลขาครับ

ท่านการุณครับ

ท่านประธาน ขอนิดเดียวชี้แจง ท่านประธานครับ ผมเรียนว่า เงื่อนไขการออกหมาย อย่างกรณีที่ท่านว่า จะเรียกให้มารับได้หรือไม่ ปปช. กำลังสอบสวนนายการุณ นายการุณจะเรียก ปปช. มาสอบสวน ได้หรือไม่ ท่านครับ ก็บอกว่ามันบัญญัติตามกฎหมายว่า ออกหมายเรียกอย่างนั้นมันเปึนหมายเรียกเพื่อจะ มาทำอะไร ก็สามารถเขียนได้นี่ท่าน การเรียกมาแบบนั้นนี่นะครับ มันเปึนการเรียกมา เพื่อผลประโยชน์ทับซ้อน ศาลก็ยังมีนะครับ การคัดค้านผู้พิพากษาที่นั่งบัลลังก์ ถ้าคดีนั้น คุณเกี่ยวข้องกับเรื่องอย่างนั้น เพื่อจะเรียกมาสอบสวนเรื่องทำนองนั้น เขาก็ยังปัดศาลได้ เขียนได้ท่านครับ ไม่มีข้อขัดข้องเลย ถ้าไม่ชี้แจงในส่วนนี้ เดี๋ยวคนจะเข้าใจบอกว่า ถ้าอย่างนี้กรรมาธิการก็เอาประโยชน์จากการเรียกรัฐมนตรี เรียกข้าราชการ เรียก ปปช. เรียก กกต. มาสอบสวนไปเรื่อยเป๋ือย เพื่อจะล้มล้างความผิดของตน ไม่ได้ครับท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจกันแล้ว ท่านครับ ผมว่าโหวตเถอะครับ

กราบเรียนท่านประธาน คือขออนุญาตนิดเดียว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจกันแล้วครับท่าน

นิดเดียวครับ นิดเดียวจริง ๆ ครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ครับ เรื่องที่จะเขียน โทษในรัฐธรรมนูญนี่ ต้องคิดให้ดีนะครับ เนื่องจากว่า ผมยกตัวอย่าง อย่างจงใจยื่นบัญชี นี่ เขายังเขียนเปึน ต้องห้ามมิให้ดํารง เขาไม่ได้เขียนเรื่องโทษนะครับ ไม่ให้ดํารงตําแหน่ง ๕ ป้ มันเปึนเรื่องสภาพบังคับครับ ถ้าเขียนโทษนี่มันหลบไปไม่ได้เลยในเชิงของกฎหมาย อาญา มาตรา ๑๘

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจกันแล้วครับ

และอีกประการหนึ่งนะครับ ผมเรียนว่าอำนาจกรรมาธิการมีในเรื่องของการควบคุมการบริหารราชการแผ่นดิน คือฝ์ายบริหารเท่านั้น ไม่ใช่ไปควบคุมศาล ไปควบคุมองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจแล้ว

อยู่ในนี้นะครับ ผมก็ขอให้ บันทึกเปึ้นเจตนารมณ์ว่า อำนาจกรรมาธิการนั้นควบคุมการบริหารราชการแผ่นดิน ตามรัฐธรรมนูญ ก็คือฝ์ายบริหารเท่านั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจกันแล้วครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ ผมว่ายุตินะครับ เปึ้นที่เข้าใจกันแล้วครับ พูดไปก็คงไม่ได้ต่างไปจากนี้ แล้วนะครับ ท่านสมาชิกครับ ผมจะถามมติท่าน ตอนนี้ท่านจะขัดข้องเรื่ององค์ประชุม ไหมครับ ผมก็ไม่รู้ว่าเท่าไรนะครับ ก็น่าจะครบหรือจะให้แสดงตนก่อนไหมครับ ไม่ต้องนะครับ ถ้าไม่ต้องนะครับ ผมถามท่านสมาชิกว่า ถ้าท่านสมาชิกเห็นด้วยกับ กรรมาธิการนะครับ ที่เติมคำว่า ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ เข้าไป เรากำลังพิจารณา อยู่ในมาตรา ๑๓๐ วรรคที่ ๒ นะครับ ในวรรคที่ ๒ กรรมาธิการขอเติม คำว่า ทั้งนี้ตามที่ กฎหมายบัญญัติ เข้าไปนะครับ ส่วนของท่านการุณนะครับ ก็เปึนไปตามที่ท่านการุณ ได้แปรญัตติไว้นะครับ แล้วก็ขอแก้ถ้อยคําสุดท้ายนะครับ ถ้าท่านสมาชิกเห็นด้วยกับ กรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับท่านการุณกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ในส่วนสมาชิกที่แปรญัตติไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนนมีไหมครับ ลงครบถ้วนแล้วป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่รวม คะแนนครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๒๕ ไม่เห็นด้วย ๒๔ งดออกเสียง ๑ นะครับ ก็เปึนไปตามกรรมาธิการเพิ่มถ้อยคำนะครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ผมขอใช้สิทธินับใหม่ครับ อันนี้เปึ้นสิทธิ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจครับ

ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คะแนนไม่ถึง ๑๐ นะครับ ข้อนับคะแนนใหม่ ครับ ถ้าตามข้อบังคับ เดี๋ยวผมดูก่อน นะครับ ข้อ ๖๓ ใช่ไหมครับ การลงคะแนนเสียงโดยเป่ดเผยนะครับ ให้ยกมือขึ้นพ้นศีรษะ พร้อมแสดงบัตรลงคะแนน ผู้เห็นด้วย ให้แสดงบัตรลงคะแนนสีน้ำเงิน ผู้ไม่เห็นด้วย ให้ลงคะแนนบัตรลงคะแนนสีแดงนะครับ ส่วนผู้ไม่ออกเสียง ให้ลงแสดงบัตรคะแนนสีขาว โดยให้บัตรลงคะแนนดังกล่าวให้สมาชิกลงลายมือชื่อ และหมายเลขประจำตัวสมาชิก กำกับไว้ด้วยนะครับ ท่านยังให้นับคะแนนไหมครับ เชิญเจ้าหน้าที่แจกบัตรครับ เดี๋ยวนะครับ ทางท่านเลขา บอกว่ามีข้อ (๓) นะครับ (๓) คือเรียกชื่อสมาชิกตามลำดับอักษร ให้ออกเสียงลงคะแนน ตามรายคน ตามวิธีที่ประธานกำหนด คือถ้าจะทำตาม (๓) ก็ต่อเมื่อสมาชิกเสนอญัตติ แล้วที่ประชุมอนุมัติ ก็ต้องอยู่ที่ที่ประชุมน่ะครับ ทางท่านเลขามีอะไรขัดข้องล่ะครับ เอา (๒) นะครับ ตามขั้นตอนดีกว่า ก็เขาก็ลงชื่ออยู่แล้วไม่ใช่หรือในบัตร ไม่ได้เตรียมบัตร ไว้หรือครับ อย่างนั้นก็ใช้กดไมค์อีกรอบไหมครับ หรือไงครับ

อีกรอบแล้วกัน ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ปกติก็จะขอกดกันใหม่นะครับ ท่านเสริมเกียรติครับ

ท่านประธานครับ กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ ท่าน สสร. ผู้ทรงเกียรติครับ กระผมขออนุญาต ผม เสริมเกียรติ วรดิษฐ์ สสร. ขออนุญาตเสนอการนับด้วยการกดใหม่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีผู้รับรองไหมครับ

ขอผู้รับรองด้วยครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีผู้รับรองนะครับ อย่างนั้นผมขอถามท่านสมาชิกอีกครั้งนะครับ หากท่านสมาชิกเห็นด้วย กับกรรมาธิการนะครับ ให้กด เห็นด้วย หากสมาชิกเห็นด้วยกับผู้ขอเสนอคำแปรญัตติ นะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย

ท่านประธานที่เคารพครับ ขออนุญาตรบกวน นิดเดียวครับ ไหน ๆ จะขอนับคะแนนใหม่แล้ว ตอนนี้ก็ดึกมาก พี่น้องเราก็จำนวนไม่ค่อย มากนัก แล้วเรื่องนี้เปึนเรื่องที่ต้องตัดสินใจทางการเมืองอย่างใดอย่างหนึ่งบางอย่างว่า จะให้อำนาจนิติบัญญัติมีอำนาจที่พอต่อการทำหน้าที่ทำงานหรือไม่ ให้พี่น้องสมาชิก ของเรามาร่วมกันมากกว่านี้ ถือว่าเปึนการพักตรงนี้ก่อน แล้วพรุ่งนี้เช้าพอมาครบถ้วนแล้ว ก็มาโหวตเรื่องนี้เต็ม ๆ กันอีกสักครั้งหนึ่ง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ท่านการุณครับ ชาวบ้านนี่นะครับ เขาก็ติดตามอยู่นะครับ เราเอาเหตุผลที่ฟัง กันในสภา แล้วก็ตัดสินใจ เมื่อครบองค์ประชุมแล้ว เราไม่มีเหตุผลจะไปเลื่อนลงคะแนน ในอีกวันหนึ่งนะครับ เสียหายเปล่า ๆ ครับ ท่านครับ เสียหายเปล่า ๆ นะครับ ท่านลงคะแนนครบถ้วนแล้วใช่ไหมครับ อ้าว ผมยังไม่ได้ถามหรือครับ ผมถามไปแล้วนี่ เมื่อกี้ ถ้าอย่างนั้นผมถามอีกครั้งนะครับ ท่านที่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กดเห็นด้วย นะครับ กดคะแนนอีกครั้งครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ครับ ถ้าหากว่าท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่เพิ่มถ้อยคำดังกล่าวนะครับ เหมือนที่ ถามสักครู่นะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับท่านสมาชิกที่ขอแปรญัตติไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ได้ลงคะแนน มีไหมครับ ป่ดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนน ด้วยครับ เห็นด้วย ๒๕ ไม่เห็นด้วย ๒๔ นะครับ ก็เปึนไปตามกรรมาธิการนะครับ ๔๙ นี่ ยังไม่ได้ร่วมผม ๒ คนนะครับ ครบองค์ประชุมครับ ไม่ต้องห่วงครับ เปึนไปตาม กรรมาธิการเสนอนะครับ

มีมาตรา ๑๓๐ ผ่านหมดแล้วนะครับ

ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวัชราเดี๋ยวครับ มีญัตติ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ มีสมาชิกหลายท่านคิดว่าจะขอนับคะแนนเปึนครั้งที่ ๓ ครับ ตามข้อบังคับครับ ตามสิทธิ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวนะครับ ท่านสมาชิกขอนับนะครับ มีผู้รับรองไหมครับ

(มีสมาชิกยกมือขึ้นรับรอง)

ครับ ก็มีผู้รับรองอีกนะครับ ถ้าครั้งที่ ๓ ก็เรียกชื่อสมาชิกตามลำดับอักษรนะครับ ตอนนี้ ท่านกรรมาธิการออกไปหมดแล้วครับ

เห็นไหมครับ ตอนนี้กรรมาธิการยกร่างวอล์กเอาท์ ไปโดยส่วนใหญ่แล้วครับตอนนี้ ออกห้องประชุมไปแล้ว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็สิทธิของเขาครับ ก็ผลัดกันเดินคนละวันนะครับ ในที่ประชุมนี้ก็คงจะไม่ครบแล้วนะครับ ถ้าไม่ครบนี่ ท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ ผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตอย่างนี้ได้ไหมครับ เพื่อความถูกต้องนะครับ เพื่อความ สง่างามในเรื่องขององค์ประชุมนี่ ผมขออนุญาตให้แสดงตน ถ้าองค์ประชุมไม่ครบนี่ นะครับ เอาเปึนอันว่าเราป่ดการประชุมแล้วไปโหวตกันพรุ่งนี้ได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ครับ องค์ประชุมไม่ครบอยู่แล้วนะครับ เพราะว่าเมื่อกี้นี้คะแนนก็เฉียดฉิว นะครับ ห้าสิบเศษ ๆ ที่อยู่ในห้อง พอกรรมาธิการออกไปแล้วนี่นะครับ

ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านปกรณ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผมไม่เข้าใจ ว่าเราลงคะแนนกัน ๒ ครั้งแล้วนี่ แล้วผมคิดว่าสมาชิกส่วนใหญ่นี่ก็เข้าใจว่าเรามีจำนวน อยู่แค่นี้ แล้ว ๒ ครั้งนี่คะแนนเท่ากันนี่ ผมอยากจะขอร้องท่านสมาชิกว่า กรณีอย่างนี้ มันน่าที่จะมีข้อยุติ ผมคิดว่าลงก็เท่านั้นน่ะนะครับ

ขออนุญาตครับ กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการ ท่าน สสร. ผู้ทรงเกียรติ ผม เสริมเกียรติ วรดิษฐ์ สสร. ครับ การนับคะแนนนี่มีเหตุผลที่จะต้องนับครั้งที่ ๓ จริง ๆ ครับ เนื่องจากครั้งแรกนี่เห็นด้วย ๒๕ ไม่เห็นด้วย ๒๔ และงดออกเสียง ๑ แต่พอมาครั้งที่ ๒ นี่ ทำไมคะแนนเปึ้น ๒๕ ๒๔ ๒๕ คือเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย ๒๔ งดออกเสียง ไม่มี มันก็เปึนที่กังขาว่ามันเกิดอะไรขึ้น แล้วในเรื่องสำคัญอย่างที่ท่านการุณว่า มันเปึ้นเรื่องมิติใหม่ของการให้หมายเรียกของ รัฐสภามีผลบังคับนี่ ถ้าเราต้องการให้โปร่งใสในกรณีฉิวเฉียดนี่ แล้วเรามาเร่งรัดว่า ให้โหวตในลักษณะหมิ่นเหม่อย่างนี้ ผมคิดว่าไม่มีเหตุผลเลยครับ การที่จะเลื่อนไปพรุ่งนี้ มันเปึนมิติที่ว่าทุกคนก็รู้ว่าถ้าเกิดให้ปล่อยไปวันนี้มันกลับไม่โปร่งใสครับ ผมคิดว่า ข้อเสนอท่าน สสร. เมื่อกี้นี้ว่าให้เลื่อนไปลงมติพรุ่งนี้ มีเหตุผลดีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ เดี๋ยวครับ ผมถามท่านเลขาหน่อย ลงครั้งแรกนี่นะครับ คะแนนเท่าไรครับ ๒๕ ๒๔ งดออกเสียง ๑ แล้วก็ครั้งที่ ๒ ๒๕ ๒๔ ไม่มีงด เขาก็อาจจะไม่กดคะแนน หรือว่า เหตุผลอื่นนี่นะครับ มันก็สิทธิของแต่ละคน คะแนนที่ลงให้นะครับ มัน ๒๕ ๒๔ เท่ากัน นะครับ ท่านยอมกันไม่ได้หรือครับ เพียงแต่ถ้อยคำมันต่างกันเพียงเท่านี้นะครับ แล้วพอกรรมาธิการเขาเติมนี่นะครับ มันก็ได้อย่างที่ท่านต้องการไปส่วนใหญ่แล้วนะครับ ผมขอประนีประนอมนะครับท่านครับ เพื่อให้เห็นแก่สภาครับท่าน

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย ครับ ผมว่าเรื่องนี้เรากําลังบอกว่าเรากําลังที่จะฟอกนักการเมืองให้ข่าวสะอาด เรากําลัง บอกว่าเราจะเขียนรัฐธรรมนูญเพื่อที่เราจะได้คนดีเข้าสู่สภา แต่เรื่องที่เรากําลังพูดถึง ขณะนี้นี่ ผมถือว่าเปึนกระบวนการหนึ่งในการตรวจสอบอำนาจฝ์ายบริหารและ ฝ์ายนิติบัญญัติ ผมคิดว่าเรื่องนี้เปึนเรื่อง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ท่านศักดิ์ชัยครับ ผมนี่เห็นแก่สภานะครับ เรานี่อยู่สภาด้วยกันนะครับ ตอนนี้ นะครับ เกิดการที่สมาชิกออกนอกห้องประชุม ซึ่งเปึนสิทธินะครับ เมื่อวันก่อนก็ออกกันไป ก็เปึ้นสิทธิ ไม่มีใครว่าใครได้ แต่เมื่อเกิดเหตุการณ์อย่างนี้ขึ้นมานี่นะครับ ก็ขอ ความร่วมมือว่าเห็นแก่สภานี่นะครับ แล้วมันก็ไม่ได้เสียหายนะครับ ท่านจะยอมกันได้ไหม ครับ

ท่านประธานครับ คือสิทธิในการนับครั้งที่ ๓ นี่ นะครับ มันก็ยังคงอยู่ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อะไรนะครับ

หมายถึงว่าองค์ประชุมไม่ครบนี้ สิทธิในการนับ นี่ก็ยังอยู่ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

สิทธิในการนับนี่นะครับ

ครั้งที่ ๓ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวผมขอปรึกษาท่านเลขาว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ความจริงเราดำเนินการประชุมมาได้ดีพอสมควร มีการวอล์ก็เอาท์บ้างเมื่อวานก่อน แต่ว่าผมเข้าใจว่าเราโหวตหลายครั้งนะครับ แล้วคะแนนห่างกัน ๑ คะแนนนี่ก็หลายครั้ง แต่ว่าไม่ได้มีข้อสงสัยนะครับ เรื่องการนับคะแนน หลายครั้งที่กรรมาธิการก็แพ้ด้วย คะแนนเดียว ก็ไม่ได้นับคะแนนใหม่นะครับ ความจริงเปึ้นสิทธิล่ะครับที่จะนับคะแนนใหม่ ได้ แต่มันเกิดคำถามในใจครับว่า ต้องชนะใช่ไหม ประเด็นนี้ต้อง ชนะใช่ไหมครับ จึงจะไม่ต้องลงมติกันอีก ผมเข้าใจว่าคะแนนก็ชัดเจนอยู่พอสมควรแล้วนะครับ แล้วก็ น่าจะเปึ้นที่ยุติได้ ความจริงกรรมาธิการถอยนะครับ ด้วยการเติมว่า ทั้งนี้ตามที่กฎหมาย บัญญัติตามที่ท่านประธานได้แนะนำนะครับ ผมคิดว่าน่าจะเพียงพอ ท่านประธาน ขอหารืออย่างนี้ครับว่า อย่าเอาชนะ แพ้ กันเลยครับ เปึนสิทธิอยู่จริงครับที่จะนับคะแนน ใหม่ แต่ว่าอย่าได้เอาชนะ แพ้ กันเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เปึนคนบอกสมาชิกทั้งห้อง บอกว่าการจะอภิปรายนี่ครับ ยกมือให้ประธานเรียกก่อน พอประธานเรียกแล้วค่อยพูด ท่านก็เปึนคนพูดเองนะครับ แต่พอท่านจะพูดท่านก็ยืนขึ้น แล้วก็กดไมค์นะครับ ผมขอใช้สิทธิประธานนี่นะครับ ด้วยความเคารพอาจารย์จริง ๆ นะครับ เดี๋ยวอาจารย์ นั่งก่อนนะครับ แล้วก็ขออนุญาต ผมจะอนุญาตนะครับ คืออย่างที่ผมเรียนนะครับว่า ถ้าหากเราเอาชนะกันตรงนี้นี่นะครับ พรุ่งนี้มาประชุม ผมกําลังจะอธิบายให้ฟังนะครับ สิทธิที่จะขอนับคะแนนท่านยังมีอยู่นะครับ ท่านยังมีอยู่นะครับ เพียงแต่ว่าพรุ่งนี้นี่นะครับ ท่านมาแล้วท่านก็ต้องมาอภิปรายอีกรอบหนึ่งนะครับ มันก็จะเสียเวลา แล้วเราเดินไป ไม่ถึงไหน เรามาเอาชนะกันแค่ถ้อยคําตรงนี้นี่นะครับ รัฐธรรมนูญอีกตั้งครึ่งเล่มนี่นะครับ ไม่ได้ดำเนินการให้รวดเร็วนะครับ เอาเปึนว่าถ้าหากอาจารย์ยังติดใจนะครับ ตอนนี้ องค์ประชุมผมดูแล้วไม่ครบหรอกนะครับ ผมก็จะเลิกประชุมนะครับ อาจารย์ว่าอย่างไร ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมติดใจที่ท่านเลขาพูดว่า ต้องเอาชนะกันด้วยหรือ ท่านประธานครับ ทุกคนมีเหตุผล โตกันแล้วทั้งสิ้น ผมก็อยู่ในสภานี้มานาน มันมีหลักเกณฑ์และหลักการในการขอนับได้ มันไม่ใช่เหตุผลต้องเอาชนะกันล่ะครับ สามารถจะตรวจสอบได้ ผมนี่ยังอะลุ้มอล่วยนะ ในครั้งที่ ๒ นี่เขาไม่ให้ใช้กดบัตร ต้องเซ็นชื่อ เพื่อที่จะตรวจสอบว่า มีการกดบัตรแทนกัน หรือไม่ และในครั้งที่ ๓ จะต้องขานชื่อทีละคน และลุกขึ้นยืน เพื่อที่จะบอกว่า ข้าพเจ้าชื่อนี้ เห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วย ทุกอย่างมีเหตุมีผล สภานี่เขาวางกันไว้ เขาจึงถือว่าเปึนเอกสิทธิ์ ที่ฝ์ายหนึ่งฝ์ายใดจะขอนับคะแนนใหม่ได้ ถ้าคะแนนนั้นใกล้เคียง มันไม่ใช่เปึ้นเรื่อง การเอาแพ้ เอาชนะครับ ผมคิดว่าถ้าพูดอย่างนี้นี่ ท่านอาจจะไม่เข้าใจว่าในสภาเขามีเหตุ มีผลอยู่ แล้วก็คิดว่าเอาแต่เพียงแค่เอาแพ้ เอาชนะ เขามีระบบที่ปัองกันไม่ให้มีความ ผิดพลาดจากการกดคะแนนแทนกัน เพราะว่ามันไม่สามารถจะตรวจกันได้ เพราะคนมัน เยอะ เขาก็มีระบบ ก็คือให้นับคะแนนใหม่ และเขาให้เปลี่ยนการนับคะแนนเปึ้นครั้งที่ ๒ ไม่ให้ใช้วิธีกดบัตร ให้ใช้วิธีใช้บัตรมาเซ็นชื่อ บัตรแดงกับบัตรน้ำเงิน และครั้งที่ ๓ จึงให้ มีการขานชื่อทีละคน แล้วก็เพื่อให้เวลากับฝ์ายที่คิดว่าตัวเองอยากจะเรียกร้องสิทธิ สามารถจะเรียกสมาชิกข้างนอกเข้ามาเพื่อให้ได้ความยุติธรรมได้ ทั้งหมดนี้ทุกอย่างสภา มีเหตุมีผลครับ ไม่ได้เอาแพ้ เอาชนะ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็อย่างที่เรียนท่านสมาชิกนะครับ ขอความกรุณาได้ไหมครับ ญัตตินี้ก็ไม่ใช่เรื่อง จะเปึนจะตายนะครับ เปึ้นเรื่องไม่ใช่เหลือบ่ากว่าแรงที่เรายอมกันไม่ได้นะครับ มันไม่ใช่ ประเด็นที่คอขาดบาดตายนะครับ อาจารย์จรัสครับ เห็นด้วยไหมครับ เชิญอาจารย์จรัส ครับ

ท่านประธานครับ จริง ๆ แล้วก็ถ้อยคํา ที่กรรมาธิการเพิ่มเติมก็พอยอมรับได้อยู่แล้วครับ ผมคิดว่าเพื่อนสมาชิก ถ้าเห็นว่ามันพอ ไปได้ก็น่าจะพอยอมได้นะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตกลงนะครับ ท่านสมาชิกครับ เพราะว่าเมื่อกี้ถามครั้งที่ ๒ ก็คือ ถามสมาชิกและสภา ก็รับรองนะครับ ขอกันกินนะครับ ให้มันเรียบร้อยนะครับ ที่ประชุม อย่าให้เกิดความรู้สึก ไม่ดีต่อกันเลยนะครับ เรายังทำงานอีกหลายวันนะครับ ท่านวีนัสครับ

ท่านประธานครับ ผมก็จับทาง จับตาดูตลอด ตั้งแต่เช้า ผมก็ไม่พูดนะครับ แต่อย่างไรก็ตาม แต่วันนี้มันก็แต้มเดียว มันก็ยังเปึ้นที่สงสัย ถ้าท่านประธานจะให้โอกาสนี่ ผมว่าพรุ่งนี้เราขอเรื่องนี้อีกที ประมาณสักชั่วโมงหนึ่ง เพื่อให้สมาชิกได้อภิปรายเห็นข้อแตกต่างระหว่าง ๒ ส่วนที่สมาชิกได้แปร กับส่วนของ กรรมาธิการยกร่าง เพื่อให้สมาชิกส่วนใหญ่ได้ตัดสินใจร่วมกันอย่างถูกต้องอีกทีครับ นี่เปึนข้อเสนอครับ ท่านครับ หลังจากนั้นท่านก็ป่ดเลยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุนทรครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี ผมไม่เห็นด้วยที่จะต้องเลื่อนไปเปึนพรุ่งนี้นะครับ เพราะองค์ประชุมในวันนี้ได้ครบแล้ว นะครับ ในครั้งที่ ๑ และครั้งที่ ๒ ที่เรานับคะแนนกัน แต่ในครั้งที่ ๓ นี่ ถ้าจะมีการเดิน ออกไปหรือวอล์กเอาท์จริง ๆ ก็ต้องมาพิจารณากันดูอีกทีว่าจะประชุมต่อกันไปได้หรือ เปล่า แต่ผมคิดว่าการลงคะแนนควรที่จะยุติในคืนนี้ เพราะจะรออ้างว่าสมาชิกยังมาไม่มาก ผมว่าไม่ถูกต้อง เพราะว่าสมาชิกมีหน้าที่ต้องพร้อมต่อการประชุม ไม่ใช่ว่าให้สภารอ ให้สมาชิกมาเยอะ ๆ จึงจะประชุมลงมติตามข้ออื่น ๆ ได้ ผมขอเสนอให้มตินี้ยุติ ในวันนี้ครับ จะเด็ดขาดหรือว่าจะเลิก หรือจะยุติอย่างไรก็ให้มันชัดเจน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ขอความกรุณาได้ไหมครับ เพื่อเห็นแก่ส่วนร่วม ท่านก็เปึ้นหลักให้สภามาตลอดนะครับ ท่านเศวตครับ เชิญครับ

ผม เศวต ทินกูล ครับ ท่านประธานครับ ผมประท้วง ท่านประธานครับ เมื่อองค์ประชุมไม่ครบ ท่านก็พูดไปใหญ่แล้วครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเศวต

ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านฟังผมนิดหนึ่งนะครับ ตอนนี้สมาชิกเขากำลังเดินออกไปนะครับ เหมือนกับที่เดิน ออกไปแล้วเราก็ดแล้วเขาเข้ามา แต่ตอนนี้เรายังไม่ได้เช็กให้มันเปึ้นทางการนะครับ เมื่อยังไม่เปึ้นทางการนี่นะครับ ก็ยังถือว่าครบนะครับ เพียงแต่ว่าขอความร่วมมือร่วมแรง กันตรงนี้นะครับ

อย่างนั้นผมเสนอขอเช็กองค์ประชุมครับ ท่านประธาน ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ถ้าขอเช็กนี่นะครับ ยกมือนะครับ เอาเปึนว่าอย่างนี้ครับ ผมดูแล้วนี่นะครับ นับไป ก็เท่านั้นนะครับ ผมขอใช้สิทธิประธานนะครับ ป่ดการประชุมครับ