เรื่องที่ ๔ นายสุพัฒน์ บุญเติม ผู้ประกอบวิชาชีพแพทย์แผนไทย ซึ่งเป็นผู้สูงอายุ เขียนจดหมายถึงท่านนายกรัฐมนตรี ขอเบี้ยยังชีพผู้สูงอายุเพิ่มเติม

เรื่องที่ ๕ คุณอัมพาพรอยู่หมู่บ้านเศรษฐกิจ ต้องการให้มีสะพานลอย หน้าหมู่บ้านเศรษฐกิจเพื่อให้นักเรียนเดินข้ามถนนได้สะดวก

เรื่องที่ ๖ คุณธัญพล ทองแช่ม ร้องว่าผู้ใหญ่สิน บ้านอยู่ริมคลองราษฎร์สามัคคี ขอให้ กทม. ปรับปรุงทางคอนกรีต คสล. ไฟฟ้าส่องสว่าง และเงินเบี้ยยังชีพผู้พิการ ขอให้เขตหนองแขมไปดําเนินการ

เรื่องที่ ๗ นายชัยรัตน์ กิจนันทกุล ขอให้การเคหะแห่งชาติไปปรับปรุงถนน ในชุมชนฉัตรชัยเฉลิมโชค เขตหนองแขม

เรื่องที่ ๘ นายเจษฎา เสาวพันธุ์ จากแขวงหนองค้างพลู ต้องการกู้เงินจาก ธนาคารอิสลามแห่งประเทศไทย แต่ไม่ได้ ขอให้นายกรณ์ จาติกวณิช รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการคลังช่วยดูแล

เรื่องที่ ๙ คุณป้าชุติมา คุ้มภัย อยู่เขตภาษีเจริญ ปรากฏว่าเบี้ยยังชีพผู้สูงอายุ ได้แค่ ๓๐๐ บาท ขอให้ตรวจสอบด้วยว่าทําไมได้น้อยกว่า ๕๐๐ บาท ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณสุนทรี ชัยวิรัตนะ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน นางสาวสุนทรี ชัยวิรัตนะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยภูมิ พรรคเพื่อไทยค่ะ เรื่องที่ดิฉันจะขอหารือท่านประธานในวันนี้นะคะ เป็นเรื่องที่ต้องเรียนท่านประธานผ่านไปยัง ท่านนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีให้ช่วยติดตามทวงถามปัญหาที่เกิดขึ้นจากภาวะ ที่จังหวัดชัยภูมิประสบปัญหาน้ําท่วมเมื่อ ๔-๕ เดือนที่ผ่านมาค่ะ

เรื่องแรกที่จะหารือ ก็คือดิฉันได้รับการร้องเรียนจากพี่น้องบ้านโนนโพธิ์ หมู่ที่ ๑ และบ้านท่าแกทอง หมู่ที่ ๒๑ ตําบลลุ่มลําชีว่าตลิ่งกั้นแม่น้ําชีที่หมู่บ้านทั้ง ๒ แห่ง ประสบปัญหาทรุดตัวพัง ดินตรงตลิ่งมันไหลลงไปในน้ําเลยค่ะ ทําให้ตอนนี้น้ําไม่มี ก็อยากจะ ได้รับการแก้ไขโดยการจัดหางบประมาณไปซ่อมแซม แล้วบางจุดเป็นจุดที่ได้มีการก่อสร้างใหม่ และเมื่อพังไปก็ยังอยู่ในสัญญา อยากจะให้ฝากท่านประธานผ่านไปยังท่านนายกรัฐมนตรี ให้ติดตามช่างผู้รับเหมาให้มาซ่อมแซมด้วยค่ะ

เรื่องที่ ๒ ก็เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นที่หมู่บ้านโนนโพธิ์ เป็นสะพานระหว่างบ้านโนนโพธิ์ ตําบลลุ่มลําชี กับบ้านหนองบัวบาน ตําบลหนองบัวบาน สะพานระหว่างหมู่บ้าน ๒ แห่งนี้ค่ะ ท่านประธาน เมื่อตอนที่น้ําท่วมสูงได้เกิดการทรุดหักพังลงไป ชาวบ้านไม่สามารถสัญจรไปมาได้ ปัจจุบันนี้ได้มีการนําสะพานแบริง (Baring) หรือสะพานชั่วคราวมาเพื่อให้ประชาชน ได้สัญจรไปมา พี่น้องทั้ง ๒ หมู่บ้าน ทั้ง ๒ ตําบล เขาสัญจรไปมากันค่อนข้างมากในแต่ละวัน ก็อยากฝากท่านประธานผ่านไปยังหน่วยงานที่เกี่ยวข้องให้ช่วยติดตามการซ่อมแซมด้วยค่ะ เนื่องจากเวลาตอนค่ําคืนจะเกิดอันตรายในการสัญจรมากค่ะ

เรื่องสุดท้าย ดิฉันได้รับการร้องเรียนจากพี่น้องชาวตําบลตาเนิน อําเภอเนินสง่า ว่าถนนระหว่างตําบลตาเนินไปยังอําเภอบ้านเหลี่ยม โดยเฉพาะตําบลช่อระกา อําเภอ บ้านเหลี่ยม จังหวัดนครราชสีมา เส้นทางเขาค่อนข้างสัญจรไปมาลําบากเป็นถนนลูกรัง อยากฝาก ท่านประธานผ่านไปยังกระทรวงคมนาคม โดยเฉพาะกรมทางหลวงชนบทให้ช่วยดูแล จัดสรรงบประมาณในการก่อสร้างถนนเชื่อมระหว่าง ๒ จังหวัดด้วยค่ะ กราบขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณผุสดี ตามไท

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ขออนุญาตกราบหารือท่านประธานดังนี้นะคะ เนื่องจากสมาคมขนส่งทางบกแห่งประเทศไทย ได้รับการร้องเรียนจากสมาชิกของสมาคม แล้วก็ผู้ประกอบการขนส่งทั่วไป แล้วก็ได้ร้องเรียน ผ่านมาทางสมาชิกวุฒิสภาจังหวัดนครปฐม คือท่านสมชาติ พรรณพัฒน์ ว่าขณะนี้ได้มี รถบรรทุกสินค้าที่มีน้ําหนักเกินพิกัดกว่าที่กฎหมายกําหนดออกวิ่งโดยไม่เกรงกลัวกฎหมายเลย แล้วก็สร้างความเดือดร้อนให้กับประชาชนผู้สัญจรไปมา ก่อให้เกิดอุบัติเหตุเสียชีวิต แล้วก็ทรัพย์สินที่ประเมินค่าไม่ได้ และที่สําคัญที่สุดก็คือว่าทําให้ถนนหลายเส้นทรุดโทรม เร็วก่อนกําหนดซึ่งเป็นสาเหตุที่เกิดอุบัติเหตุด้วย ถนนดังกล่าวที่มีเหตุการณ์อย่างนี้มาก ก็คือทางหลวงแผ่นดินหมายเลข ๓๒ ถนนสายเอเชีย ตอนช่วงจังหวัดอ่างทองถึงจังหวัดนครสวรรค์ ขาออกนะคะ แล้วก็มีทางหลวงแผ่นดินหมายเลข ๓๕๒ อําเภอวังน้อย อําเภอธัญบุรี กิโลเมตรที่ ๑๒ ถึงกิโลเมตรที่ ๑๘ ซึ่งทางหลวงแผ่นดินหมายเลข ๑ ถนนพหลโยธิน ขาออกไปจังหวัดสระบุรี ทางต่างระดับบางปะอิน หนองแค ดิฉันก็อยากจะขออนุญาต กราบเรียนหารือท่านประธานผ่านไปยังท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม ขอให้ กรมทางหลวงแผ่นดินช่วยดูแลด้วย ซ่อมแซมให้เสร็จเรียบร้อย และที่สําคัญก็คือว่าอยากจะ ขออนุญาตปรึกษาหารือท่านประธานผ่านไปยังสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ให้ช่วยกรุณา เคร่งครัดแล้วก็ดูเรื่องของการที่รถบรรทุกได้กระทําผิดกฎหมายด้วย ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณนิยม วรปัญญา

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นิยม วรปัญญา ส.ส. จังหวัดลพบุรี พรรคเพื่อไทย

เรื่องที่ ๑ ผมได้รับการร้องเรียนจากราษฎรจํานวนมากมีทั้งพระสงฆ์ มีทั้งคณะครู แล้วก็พ่อค้าประชาชน ว่าถนนไร้ฝุ่น จํานวน ๖๐ สายในเขตจังหวัดลพบุรี ชํารุด สร้างมานานยังไม่มีการซ่อมแซม อยากจะให้กรมทางหลวงชนบทและทางหลวงแผ่นดิน ช่วยเร่งบูรณะให้ครับ

๒. โรคระบาดไก่ ผมคิดว่าจะกําลังเกิดนะครับ ตอนนี้ไก่ตายเยอะ ขอให้ หน่วยงานที่เกี่ยวข้องเร่งตรวจสอบและแก้ไขโดยเร็วครับ

๓. แหล่งน้ําทั้งหมดมี ๖๐ แห่งในจังหวัดลพบุรี มีทั้งหนอง คลอง บึง

๔. ราคาอ้อย เวลานี้ชาวไร่ขายได้เพียง ๗๐๐ บาทเศษ ขอให้รีบแก้ไขครับ ขอให้รัฐบาลได้ช่วยเหลือ

๕. ข้าวเปลือก เวลานี้ชาวนาขายข้าวเปลือกได้เพียงเกวียนละ ๖,๐๐๐ บาท ขอให้รัฐบาลเร่งช่วยเหลือครับ

๖. ถนนรอบบริเวณเขื่อนป่าสักชลสิทธิ์ชํารุดเสียหายมาก เพราะว่าสร้างมานาน ไม่ได้ซ่อมเลย ขอให้กรมทางหลวงชนบทซึ่งรับมาจากกรมชลประทานได้ช่วยเหลือครับ

๗. ขอให้กรมส่งเสริมการเกษตรเปิดตลาดกลางที่ตลาดลํานารายณ์ เป็นศูนย์กลางขายสินค้าเกษตรเพื่อให้ผลิตผลของเกษตรกรมีตลาดกลางขาย แล้วก็มีทั้ง สินค้าโอทอป (OTOP) จะได้มาร่วมขายด้วยครับ

๘. ขอให้เปิดศูนย์ล้างไตที่อําเภอชัยบาดาล โรงพยาบาลชัยบาดาล มีโรงพยาบาลข้างเคียงจํานวน ๑๐ แห่ง กําลังเดือดร้อนมากเรื่องโรคไต เพราะต้องไปรักษา ที่กรุงเทพมหานคร เสียเวลาเดินทาง ๒๐๐ กว่ากิโลเมตร

๙. มันสําปะหลังเวลานี้ราคาตกต่ํามาก ขอให้รัฐบาลเร่งช่วยแก้ไขและขอให้มี การเปิดสถานีเพาะเลี้ยงพันธุ์ปลาที่ตําบลกุดตาเพชร

๑๐. เรื่องสหกรณ์ ขอให้ช่วยเหลือ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับหมดเวลาแล้ว ทําเป็น เอกสารส่งมา

ขอส่งเป็นหนังสือนะครับยังไม่จบ ๑๒ เรื่องครับ ขอปศุสัตว์ แล้วก็ขอส่งเป็นหนังสือนะครับ กราบขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ทําเป็นเอกสารส่งมา ต่อไป คุณทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย พรรคภูมิใจ เขตเลือกตั้งที่ ๑ จังหวัดสกลนคร กระผมมีเรื่อง ที่จะกราบเรียนหารือท่านประธาน ๒ เรื่องดังต่อไปนี้

เรื่องแรก ทางมหาวิทยาลัยเทคโนโลยีราชมงคล ซึ่งมีวิทยาเขตอยู่ทั่วประเทศ เพราะเดิมเป็นสถาบันแล้วยกฐานะเป็นมหาวิทยาลัย ยกตัวอย่างเช่น สถาบันเทคโนโลยีราชมงคล อําเภอพังโคน จังหวัดสกลนคร ปัจจุบันเป็นวิทยาเขตของมหาวิทยาลัยเทคโนโลยีราชมงคลอีสาน ซึ่งมีมหาวิทยาลัยแม่ที่จังหวัดนครราชสีมา เขาก็อยากยกฐานะเป็นมหาวิทยาลัย เนื่องจาก อําเภอนี้เคยมีสถาบันวิจัยและฝึกอบรมการเกษตรมาก่อน ซึ่งเมื่อปี ๒๕๒๗ ปี ๒๕๒๘ ผมขอตั้งสถาบันนี้ด้วยตนเอง ตอนนี้ก็อยากจะพัฒนาเป็นมหาวิทยาลัยแล้วครับ

เรื่องที่ ๒ ชาวบ้านเรียกร้องขอตั้งอําเภอสว่างแดนดิน จังหวัดสกลนคร เป็นจังหวัดนะครับ เพราะเห็นตัวอย่างอําเภอบึงกาฬ จังหวัดหนองคาย เป็นจังหวัดมาแล้ว แล้วก็ยังมีอําเภออีกหลายอําเภอ ซึ่งเป็นอําเภอขนาดใหญ่ทั่วประเทศต้องการที่จะตั้งเป็นจังหวัด เพราะฉะนั้นผมคิดว่ารัฐบาล ไม่ว่ารัฐบาลนี้หรือรัฐบาลไหนควรจะยกฐานะอําเภอใหญ่ ๆ เป็นจังหวัดเพื่อจะให้มีผู้ว่าราชการจังหวัดมากขึ้น ข้าราชการโดยเฉพาะสังกัดกระทรวงมหาดไทย จะไม่เรียกร้องตําแหน่งหรือไปออกันอยู่ ไม่ได้มีโอกาสแต่งตั้งสักทีเป็นเลื่อนตําแหน่งสักทีครับ ขอท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณนิยม เวชกามา เชิญครับ

นายนิยม เวชกามา สกลนคร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายนิยม เวชกามา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสกลนคร เขต ๑ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมกรุณาท่านประธานเพื่อหารือความเดือดร้อนเร่งด่วนของพี่น้อง ประชาชนในเขตเลือกตั้งจังหวัดสกลนคร ๒ เรื่อง

เรื่องแรก เนื่องจากอาคารที่ว่าการอําเภอเต่างอย ชํารุดทรุดโทรมอย่างหนัก เป็นอาคารขนาด ๒ ชั้น ครึ่งปูนครึ่งไม้ ทําการก่อสร้างตั้งแต่ปี ๒๕๒๔ ถึงวันนี้ ๓๐ ปีพอดี และได้ของบประมาณมาแล้วตั้งแต่ปี ๒๕๔๖ ขอทุกปี จนปีนี้ปรากฏว่าข้างบนอาคารใช้ไม่ได้แล้ว เจ้าหน้าที่ต้องลงมาทํางานอยู่ข้างล่าง เพราะเวลาพายุฝนมาเปียกหมด วันนี้ไม่ได้รับการ จัดสรรงบประมาณแต่อย่างใด จึงเรียนถามไปถึงรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย อธิบดีกรมการปกครอง ว่าวันนี้ได้จัดสรรงบประมาณหรือไม่ อย่างไร เพราะว่าได้รับ งบประมาณซ่อมแซมครั้งเดียวเมื่อปี ๒๕๔๔ ยุคท่านรัฐบาลนายกรัฐมนตรีทักษิณ ๔๐๐,๐๐๐ กว่าบาท จนถึงวันนี้ใช้ไม่ได้แล้วครับ จึงขอกราบเรียนว่าทางจังหวัดเองก็ขอมา ทุกปีติดต่อกันตั้งแต่ปี ๒๕๔๖

เรื่องที่ ๒ เนื่องจากอาคารเรียนโรงเรียนบ้านวังปลาเซือม ตําบลบ้านโพน อําเภอโพธ์นาแก้ว จังหวัดสกลนคร ปรากฏว่าเป็นอาคารเรียนซึ่งทําการสร้างมาแบบอาคาร ๑๐ ๔/๒๖ ตอนนั้นเป็นอาคารทรุดโทรมหนักร้าวทั้งหลัง ได้ทําการทุบทิ้งตั้งแต่ปี ๒๕๔๐ สร้างได้ปีเดียว ปี ๒๕๔๐ ก็ทุบทิ้ง ร้าว ทรุด ใช้การไม่ได้ แล้วก็วันนี้ไม่มีที่เรียนเลยครับ จากเดิม ๗ ห้องเรียน เหลือ ๔ ห้องเรียน พี่น้องประชาชนเลยเก็บเงินกันได้ ๓๐๐,๐๐๐ บาท วาศิลาฤกษ์สร้างอาคารชั่วคราวไปเมื่อวันที่ ๑๗ ก็สอบถามทางกระทรวงศึกษาธิการ ว่าได้จัดสรรงบประมาณหรือไม่ อย่างไร ตั้งแต่ปี ๒๕๔๑ ถึงวันนี้ยังไม่ได้รับการจัดสรร งบประมาณให้ ต้องฝากถึงรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการด้วยครับ ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณธวัชชัย อานามพงษ์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ธวัชชัย อานามพงษ์ ส.ส. จังหวัดจันทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ วันนี้กระผมขอหารือ เรื่องปัญหาผลไม้ภาคตะวันออกสักหน่อยนะครับ ก่อนอื่นกระผมต้องขอชื่นชมรัฐบาลนี้ นําโดยท่านอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ นายกรัฐมนตรี คนที่ ๒๗ ของประเทศไทย ซึ่งมีนโยบาย โครงการประกันรายได้เกษตรกรดีมาก ๆ ครับ เช่น ข้าว ข้าวโพดเลี้ยงสัตว์ มันสําปะหลัง ปาล์ม ยางพารา เกษตรกรพอใจมากครับท่านประธาน แต่ปัญหาผลไม้ซึ่งรัฐบาลนี้ ไม่ได้ประกัน เพราะเป็นของสด ๒ ปีที่แล้วนะครับ ท่านประธานครับ การแก้ปัญหาผลไม้ดี มากครับ ใช้งบ คชก. ส่งไปเร็ว แก้ปัญหาแทรกแซงผลไม้ได้เป็นอย่างดี เกษตรกรชาวสวน เงาะ ทุเรียน มังคุด ดีใจมากครับ แล้วก็ปีนี้ได้ข่าวว่าวันนี้จะประชุม คชก. ตอนบ่าย ท่านประธาน ขอเรียนว่าท่านรัฐมนตรีไตรรงค์ สุวรรณคีรี เป็นประธาน วันนี้อย่างไร ๆ ก็อย่าเลื่อนนะครับ เพราะผลไม้เริ่มออกแล้ว แล้วก็การแก้ปัญหาผลไม้ที่ใช้งบ คชก. นี้ ทั่วประเทศก็ ๖๐๐ ล้านบาท จังหวัดจันทบุรีของเราปีที่แล้ว เหลือก็คืน ทําดีมากครับ

และอีกประเด็นหนึ่งครับท่านประธาน ผม ธวัชชัย ท่านยุคล ท่านพงศ์เวช ส.ส. จังหวัดจันทบุรี ได้ทําหนังสือขอผ่อนผันการจับกุมรถบรรทุกผลไม้ ส่งไปให้ ผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ เดือนกว่าแล้วครับท่านประธาน ป่านนี้ยังไม่ถึงเลย เพราะผลไม้ปีนี้เขาก็ บรรทุกเยอะหน่อย แล้วก็ยังมีแซงอีกเพราะน้ํามันก็แพง เพราะฉะนั้นฝากท่านประธาน ด้วยนะครับ เร่งผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติให้ผมหน่อย ขอให้ส่งไปจังหวัดจันทบุรีด่วนครับ ผมจะได้เอาไปแจกคนที่บรรทุกผลไม้ไปขายต่างจังหวัด ผลไม้ออกจากจังหวัดจันทบุรีแล้วจะได้ดี ท่านประธานครับ ขอบคุณท่านประธานที่ให้โอกาสผม สวัสดีครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณสุรพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายสุรพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจากจังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ วันนี้ราคาไข่ขึ้นมาสูงมาก พี่น้องประชาชนเดือดร้อน เป็นอย่างมาก โดยเฉพาะไข่เบอร์ ๐ วันนี้ฟองหนึ่ง ๕ บาท ไข่เบอร์ ๓ เขาบอกว่าใหญ่กว่า ไข่นกกระทานิดเดียวราคา ๓ บาทกว่า ประชาชนเดือดร้อนครับ ลูกหลานที่ไปเรียน ที่โรงเรียน ถ้าซื้อข้าวแกงมีไข่ดาวโป๊ะอยู่ข้างหน้า เดิม ๕ บาท วันนี้มัน ๘ บาทแล้ว ท่านประธาน นอกจากนั้นหมู ราคาหมูก็แพง ผมก็ไม่รู้ว่ารัฐบาลกับกระทรวงพาณิชย์ แก้ไขอย่างไร บอกว่าจะเปิดให้มีไข่ธงฟ้า หมูธงฟ้า ปุ๋ยธงฟ้า แต่พี่น้องประชาชนทั้งประเทศ เดือดร้อนมาก ผมไม่เข้าใจเหมือนกันครับว่าประชาชนจะอยู่กันได้อย่างไร อยากจะให้รัฐบาล โดยเฉพาะนายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์กับท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงพาณิชย์เอาจริงเอาจัง ในเรื่องนี้จะแก้ไขอย่างไร วันนี้รายได้ของพี่น้องประชาชนไม่พอที่จะใช้จ่ายในประจําวัน และที่สําคัญที่สุดน้ํามันเบนซินที่พี่น้องประชาชนใช้เติมรถมอเตอร์ไซค์ พี่น้องประชาชน ในต่างจังหวัดใช้รถมอเตอร์ไซค์เป็นจํานวนมาก ต้องเสียค่าใช้จ่ายค่าน้ํามันเบนซินแพงมาก อยากจะเรียกร้องให้รัฐบาลทําน้ํามันเบนซินธงฟ้า เพราะท่านชอบอะไรก็ธงฟ้า ก็อยากจะ ฝากไว้เลยครับพี่น้องประชาชนเขาเดือดร้อนมาก เขาเลยฝากผมมาว่าให้มาหารือ ท่านประธาน ท่านนายกรัฐมนตรีกับคุณพรทิวารัฐมนตรีว่าการกระทรวงพาณิชย์แก้ไขไม่ได้ เขาบอกว่าให้ทั้ง ๒ ท่านลาออกเสีย อย่าอยู่ต่อไปเลยครับ พี่น้องประชาชนเดือดร้อน ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณวุฒิพงษ์ นามบุตร ครับ

นายวุฒิพงษ์ นามบุตร อุบลราชธานี

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วุฒิพงษ์ นามบุตร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดอุบลราชธานี พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ วันนี้จะมาขอปรึกษาหารือเกี่ยวกับปัญหาพี่น้องประชาชนสัก ๔ เรื่อง

เรื่องแรก คือการก่อสร้างสะพานลอยข้ามถนนเลี่ยงเมืองจังหวัดอุบลราชธานี ซึ่งถนนเลี่ยงเมืองจะเป็นบริเวณเชื่อมระหว่างถนนแจ้งสนิทและถนนชยางกูรนะครับ บริเวณหน้าสถานีขนส่ง บขส. อีกฝั่งหนึ่ง และอีกฝั่งหนึ่งเป็นเขตของเทศบาลนครอุบลราชธานี คือบริเวณห้างสรรพสินค้าบิ๊กซี (Big C) ๒ จุดนี้เป็นพื้นที่ที่มีประชากรข้ามสัญจรไปมา วันละหลายหมื่นคน เพื่อให้พี่น้องประชาชนมีความปลอดภัยในการสัญจรไปมา จึงอยากให้ กรมทางหลวงและกระทรวงคมนาคมช่วยจัดสรรงบประมาณ เร่งสร้างสะพานลอย เพื่อประโยชน์พี่น้องประชาชนชาวจังหวัดอุบลราชธานีและจังหวัดใกล้เคียงด้วยครับ

เรื่องที่ ๒ เรื่องของสัญลักษณ์จังหวัดอุบลราชธานี คือจังหวัดอุบลราชธานี มีโครงการที่จะทําวนอุทยานบึงบัวที่ตําบลหนองขอน อําเภอเมือง จังหวัดอุบลราชธานี เป็นแหล่งศูนย์รวมพิพิธภัณฑ์ เป็นแหล่งศูนย์รวมของพืชพันธุ์ และบัวสายพันธุ์ต่าง ๆ เป็นสวนสาธารณะขนาดใหญ่ที่ให้พี่น้องประชาชนมาพักผ่อนหย่อนใจครับ ตรงนี้เริ่ม โครงการมาแล้ว มีการปรึกษาหารือ แต่ว่ายังขาดเงินงบประมาณ ซึ่งคาดว่าจะใช้เงิน งบประมาณถึง ๑,๐๐๐ ล้านบาท จึงอยากให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้อง โดยเฉพาะกระทรวงการท่องเที่ยว และกีฬา หรือถ้าเป็นไปได้อยากได้รับการสนับสนุนจากงบกลางของท่านนายกรัฐมนตรี อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ เพื่อพี่น้องชาวอุบลราชธานีจะได้มีสวนสาธารณะขนาดใหญ่แบบที่ จังหวัดนครสวรรค์ของท่านสงกรานต์นะครับ

เรื่องที่ ๓ เป็นเงินสมทบช่วยสนับสนุนให้กับวัดต่าง ๆ ที่ผ่านมา เมื่อปีที่แล้ว ทายก ทายิกา เจ้าอาวาส ได้ยื่นหนังสือผ่านทางเจ้าคณะจังหวัดมาที่สํานักงาน พระพุทธศาสนาแห่งชาติ และตอนนี้บางวัดยังไม่ได้รับเงินจัดสรรงบบูรณะไปที่วัด จึงอยากให้ทางสํานักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติโดยการกํากับของสํานักนายกรัฐมนตรี เร่งจัดสรรเงินเพื่อที่จะบูรณปฏิสังขรณ์วัด เพื่อสร้างศูนย์รวมจิตใจให้กับพี่น้องประชาชน คนไทยต่อไปด้วยครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณวิวัฒน์ชัย โหตระไวศยะ

นายวิวัฒน์ชัย โหตระไวศยะ ศรีสะเกษ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิวัฒน์ชัย โหตระไวศยะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจากจังหวัดศรีสะเกษ พรรคเพื่อไทย ขออนุญาตหารือท่านประธาน ๒ เรื่องด้วยกัน

เรื่องแรก เป็นเรื่องเกี่ยวกับความเดือดร้อนเกี่ยวกับไฟฟ้าขยายเขต เพื่อใช้ในการเกษตรและที่อยู่อาศัย สืบเนื่องจากว่าขณะนี้มีหลายอําเภอ หลายจังหวัดที่ได้มี การสํารวจตรวจสอบเกี่ยวกับไฟฟ้าขยายเขตเพื่อใช้ในการเกษตรและที่อยู่อาศัยหลายแห่ง หลายจังหวัด และยังรองบประมาณจากทางกระทรวงมหาดไทยที่จัดสรรงบประมาณให้ เพื่อเป็นประโยชน์กับพี่น้องประชาชน จึงเรียนหารือท่านประธานผ่านไปยังรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทย ได้โปรดดําเนินการจัดงบประมาณให้กับการไฟฟ้าส่วนภูมิภาคด้วย

เรื่องที่ ๒ เป็นเรื่องเกี่ยวกับความเดือดร้อนของพี่น้องประชาชนที่ใช้ยวดยาน พาหนะบนถนนหลวงแผ่นดินและถนนหลวงชนบทหลายเส้นทาง ที่ได้รับความเดือดร้อน จากการสัญจรไปมา สืบเนื่องจากว่าการก่อสร้างและการซ่อมแซมถนนหลวงแผ่นดินและ ถนนหลวงชนบทหลายเส้นทางไม่ได้มาตรฐาน ก่อให้เกิดอุบัติเหตุ ทําให้พี่น้องประชาชน ต้องเสียชีวิตและทรัพย์สินอยู่เป็นประจํา ยกตัวอย่างเช่นทางหลวงแผ่นดินหมายเลข ๒๔ ถนนโชคชัย-เดชอุดม บริเวณเชิงสะพานวัดป่าพุทธกุดสมิง ตําบลหนองหว้า อําเภอเบญจลักษ์ ซึ่งมีการก่อสร้างซ่อมแซมแล้วไม่ได้มาตรฐาน ทําให้เกิดอุบัติเหตุเป็นประจํา และทางหลวง ชนบทหลายเส้นทาง ยกตัวอย่าง ทางหลวงชนบท สก. ๓๐๑๕ และ สก. ๓๐๑๖ บริเวณ อําเภอไพรบึง ซึ่งก่อให้เกิดอุบัติเหตุทําให้พี่น้องประชาชนต้องเสียชีวิตและทรัพย์สินมาก เนื่องจากว่าถนนชํารุดทรุดโทรมเป็นจํานวนมาก จึงถือโอกาสนี้เรียนท่านประธานผ่านไปยัง รัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมได้จัดงบประมาณดําเนินการซ่อมแซมแก้ไขอย่างเร่งด่วน ด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณวิรัตน์ วิริยะพงษ์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายวิรัตน์ วิริยะพงษ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสุโขทัย ผมมีเรื่องหารือท่านประธาน กรณีสืบเนื่องที่ผมได้เคยหารือกับท่านประธานมาหลายครั้งนะครับ เกี่ยวกับปัญหาอันเกิด จากการคัดค้านของสํานักงานศิลปากรที่ ๖ สุโขทัย ที่ได้ทําการคัดค้านการออกเอกสารสิทธิ ให้กับพี่น้องประชาชน ตําบลเมืองเก่า อําเภอเมือง จังหวัดสุโขทัย ซึ่งพี่น้องประชาชน ตําบลเมืองเก่านั้นได้ครอบครองที่ดินตามประมวลกฎหมายที่ดินก่อนที่อธิบดีกรมศิลปากร จะได้ประกาศเป็นเขตโบราณสถาน เพิ่งประกาศเมื่อปี ๒๕๑๘ ครับท่านประธาน แต่พี่น้อง ประชาชนชุมชนเมืองเก่านั้นได้อยู่กันตั้งแต่ปู่ย่าตายายเป็นร้อย ๆ ปีมาแล้วนะครับ ซึ่งทางกรมศิลปากรได้ประกาศเป็นเขตทับซ้อนและครอบคลุมที่ดินของพี่น้องประชาชน ซึ่งมีเอกสาร น.ส. ๓ หรือ ส.ค. ๑ แล้วยังครอบคลุมที่ดินของรัฐบางประเภทนะครับ ท่านประธาน เป็นที่ดินซึ่งได้ประกาศเป็นที่สงวนหวงห้ามเขาพระบาทน้อย แล้วก็เป็น เขตป่าสงวนแห่งชาติ หรืออุทยานแห่งชาติรามคําแหงเสียด้วยซ้ํานะครับ เป็นเนื้อที่ถึง ๔๓,๗๕๐ ไร่ หรือประมาณ ๗๐ ตารางกิโลเมตรนะครับ แต่ขณะนี้ทางราษฎรก็ได้ดําเนินการ ออกรังวัดตามประมวลกฎหมายที่ดิน กรมศิลปากรก็ได้มีการคัดค้านมาโดยตลอด จนกระทั่ง ได้มีการสอบสวนเปรียบเทียบตามมาตรา ๖๐ ซึ่งขณะนี้ทางกรมที่ดินก็ได้มีคําสั่งให้ออก เอกสารสิทธิให้แก่วัดตระพังทอง เป็นเนื้อที่ ๔๙ ไร่ ทั้งนี้ได้มีคําพิพากษา ที่ ๒๐๕๐/๒๘ เป็นบรรทัดฐานไว้ด้วยนะครับว่าทางกรมศิลปากรนั้นไม่มีสิทธิคัดค้าน และยังมีผลกระทบ ต่อแผนการพัฒนากลุ่มจังหวัดภาคเหนือตอนล่างที่จังหวัดสุโขทัย ที่ได้รับงบประมาณในเรื่อง การจัดสรรงบประมาณ ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท ตามโครงการส่งเสริมและพัฒนาหมู่บ้าน วัฒนธรรมเพื่อการท่องเที่ยว ซึ่งได้งบประมาณ ๔,๐๐๐,๐๐๐ บาท ทางกรมศิลปากรก็มี การคัดค้านอีกนะครับ ซึ่งมีผลกระทบต่อการพัฒนาในชุมชน ซึ่งจะมีการก่อสร้างอาคาร ก็กราบเรียนท่านประธานว่าวัดตระพังทองนั้นมีตลาดเทศบาลนะครับ ก็อยากกราบเรียนว่า ให้ทางอธิบดีกรมศิลปากรนั้นได้ทบทวนบทบาทหน้าที่ในการคัดค้านที่ดินดังกล่าวด้วย ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณสุรวิทย์ คนสมบูรณ์ เชิญครับ

นายสุรวิทย์ คนสมบูรณ์ ชัยภูมิ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายแพทย์สุรวิทย์ คนสมบูรณ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยภูมิ พรรคเพื่อไทย ผมขอหารือท่านประธาน ๒ เรื่อง

เรื่องที่ ๑ ก็คือราษฎรบ้านก่าน หมู่ที่ ๓ ตําบลหนองสังข์ อําเภอแก้งคร้อ จังหวัดชัยภูมิ คือนายอั๋น จันทร์ฟอง ได้ร้องเรียนว่าลูกเขยได้นําเอกสาร น.ส. ๑ ก เลขที่ ๓๙๒๔ เล่ม ๔๐ ก หน้า ๒๔ ที่ดินตั้งอยู่หมู่ที่ ๗ ตําบลบ้านเพชร อําเภอภูเขียว จังหวัดชัยภูมิ ไปขอออกโฉนดที่ดิน เจ้าหน้าที่แนะนําว่าให้ยกเลิก น.ส. ๑ ก ฉบับเดิม ไม่ต้องออก น.ส. ๓ จะออกเป็นโฉนดที่ดินตามโครงการแปลงสินทรัพย์เป็นทุน โดยไป ติดต่อเมื่อวันที่ ๑๐ มีนาคม ๒๕๔๗ ต่อมานายอั๋น จันทร์ฟอง ไปติดตามเรื่อง ทางเจ้าหน้าที่ บอกว่าเนื่องจากขาดการติดต่อเป็นระยะเวลาหนึ่ง เอกสารต่าง ๆ จะไม่เพียงพอ ไม่สามารถ ออกโฉนดให้ได้ จึงร้องขอให้ทางราชการได้หาวิธีช่วยเหลือ เพราะไม่มีเงินทองที่จะไปติดต่อ ต่าง ๆ เพราะเจ้าหน้าที่บอกว่าถ้าจะออกโฉนดจะต้องเสียเงินจํานวนมาก

เรื่องที่ ๒ ราษฎรตําบลหนองสังข์ อําเภอแก้งคร้อ จํานวน ๓๐ คน ได้ขอ ให้ออก สปก.๔-๐๑ จํานวน ๓๐ ครอบครัว เอกสารต่าง ๆ ผมจะได้นํากราบเรียน ท่านประธานต่อไปครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณขยัน วิพรหมชัย

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายขยัน วิพรหมชัย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลําพูน พรรคประชาธิปัตย์ ขอหารือท่านประธาน

เรื่องที่ ๑ ขอให้กระทรวงพาณิชย์ได้ควบคุมร้านค้าปลีกขนาดใหญ่ที่ไปเปิด ในย่านชุมชนหนาแน่น ในทุกพื้นที่ ทุกตําบล ซึ่งกระจายไปทั่วประเทศทําให้กระทบกับ ร้านค้าปลีกซึ่งเป็นของชุมชนอย่างแท้จริง

เรื่องที่ ๒ ขอให้กระทรวงพลังงานได้ควบคุมปั๊มน้ํามันหยอดเหรียญ ซึ่งไปติดตั้งในย่านชุมชนต่าง ๆ ในพื้นที่จังหวัดลําพูน ซึ่งมีราคาสูงกว่าปั๊มน้ํามันทั่วไป ซึ่งจะเป็นการสร้างปัญหาความเดือดร้อนให้กับผู้ใช้รถมอเตอร์ไซค์

เรื่องที่ ๓ ขอให้กระทรวงพาณิชย์โดยกรมการค้าภายในได้ควบคุมราคาหมู เป็นราคาหน้าฟาร์มซึ่งขณะนี้ขายกันกิโลกรัมละ ๗๒-๗๔ บาท และอยากให้จัดหมูธงฟ้า และไข่ธงฟ้าไปยังพื้นที่จังหวัดลําพูน โดยเฉพาะในเขตพื้นที่รอบนอกซึ่งประชาชน มีความต้องการมาก

เรื่องที่ ๔ ขอให้กระทรวงมหาดไทยได้ขยายเขตไฟฟ้าเพื่อการเกษตรไปยัง พื้นที่หมู่ที่ ๖ บ้านหนองเจริญ ตําบลหนองปลาสะวาย อําเภอบ้านโฮ่ง จังหวัดลําพูน ซึ่งพื้นที่ดังกล่าว พี่น้องประชาชนปลูกลําไย ปลูกมะม่วง และประกอบอาชีพทางด้านการเกษตร

เรื่องที่ ๕ ขอให้กระทรวงมหาดไทยได้ดําเนินการประสานงานไปยังกรม ที่เกี่ยวข้องให้ดําเนินการก่อสร้างสะพานบ้านห้วยบง หมู่ที่ ๓ สะพานบ้านแม่ป้อก หมู่ที่ ๖ ตําบลศรีวิชัย ซึ่งถูกอุทกภัยน้ําท่วมเมื่อปี ๒๕๕๓ ที่ผ่านมา ขณะนี้สะพานดังกล่าวได้ชํารุดเสียหาย พี่น้องประชาชนมีความเดือดร้อน

เรื่องที่ ๖ เมื่อวันที่ ๑๗ เมษายนที่ผ่านมาได้เกิดพายุหมุน พายุลูกเห็บ ในเขตพื้นที่อําเภอจอมทอง จังหวัดเชียงใหม่ ซึ่งบ้านเรือนประชาชนได้รับความเสียหาย นับหลายพันหลังคาเรือน ขอให้กระทรวงมหาดไทยได้ดําเนินการสํารวจความเสียหายและ ชดเชยความเสียหายให้กับพี่น้องประชาชนดังกล่าวในอัตราใกล้เคียงกับน้ําท่วม ก็ขอฝาก กระทรวงมหาดไทยได้ดําเนินการเร่งรัดเรื่องของการก่อสร้างถนนเลี่ยงเมืองจังหวัดลําพูน ตามแผนพัฒนาผังเมืองรวมครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณอนุรักษ์ บุญศล ครับ

นางอนุรักษ์ บุญศล สกลนคร

ท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางอนุรักษ์ บุญศล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสกลนคร พรรคเพื่อไทย ขออนุญาตกราบเรียนหารือ ท่านประธานผ่านไปถึงรัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงาน รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย

เรื่องที่ ๑ คือเรื่องของบประมาณขยายเขตไฟฟ้าเพื่อการเกษตร ดิฉันได้รับ เรื่องร้องเรียนจากนายสุนัน กิ่งทอง ผู้ใหญ่บ้าน บ้านคําสะอาดพัฒนา หมู่ที่ ๑๒ ตําบลคําสะอาด อําเภอสว่างแดนดิน จังหวัดสกลนคร ถึงความเดือดร้อนของพี่น้องประชาชนที่ไม่มีไฟฟ้าใช้ และได้ส่งเป็นหนังสือถึงดิฉัน ดิฉันจะส่งเป็นหนังสือถึงท่านประธานต่อไป พร้อมกับพี่น้อง ประชาชนที่เดือดร้อน บ้านคําสะอาดพัฒนา หมู่ที่ ๑๒ ถึง ๗๐ ครัวเรือนเลยทีเดียวที่ไม่มี ไฟฟ้าใช้ค่ะท่านประธาน หมู่บ้านเดียว ๗๐ ครัวเรือน ตอนนี้นั้นการขยายครอบครัวของ พี่น้องประชาชนไปอยูตามไร่นา ไปอยู่ตามสวนยางพารา แล้วก็ขยายออกไปจากท้องถิ่น ที่แออัดตามไร่นาของตัวเองนั้นมากขึ้นเรื่อย ๆ หมู่บ้านเดียวนี้ถึง ๗๐ ครัวเรือนเดือดร้อนมาก ท่านประธานคะ พี่น้องประชาชนเดือดร้อนจริง ๆ จึงมาร้องขอถึงท่านนายกรัฐมนตรี แล้วก็งบกลางของท่านนายกรัฐมนตรี ช่วยด้วยเถอะค่ะ หมู่บ้านเดียวนี้ถึง ๗๐ ครัวเรือน แล้วก็ยื่นเป็นหนังสือมาถึงดิฉันด้วย ผ่อนคลายความเดือดร้อนของประชาชนให้มีไฟฟ้าใช้ สักนิดหนึ่งก็จะเป็นพระคุณอย่างสูงค่ะ

เรื่องที่ ๒ ร้องขอไปที่กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ท่านธีระ วงศ์สมุทร เรื่องปุ๋ยแพงค่ะ ท่านประธานที่เคารพคะ ปุ๋ยแพงมากเลยทีเดียว พี่น้องประชาชนบ้านโพนสว่าง หมู่ที่ ๔ ตําบลโพนสูง อําเภอสว่างแดนดิน จังหวัดสกลนคร ต้องการที่จะทําปุ๋ยชีวภาพขึ้นใช้ ในหมู่บ้านของตัวเอง ต้องการทุนแค่ ๑๐๐,๐๐๐ บาทเท่านั้น ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณสงกรานต์ จิตสุทธิภากร

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ผม สงกรานต์ จิตสุทธิภากร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เขต ๑ จังหวัดนครสวรรค์ ผมมีเรื่องกราบเรียนท่านประธานอยู่ ๒ เรื่องสั้น ๆ นะครับ

เรื่องแรก เรื่องเกี่ยวกับเมื่อช่วงสงกรานต์ที่ผ่านมา ก็เป็นปัญหาเรื้อรัง ที่เป็นมาตลอดนะครับ คือการคมนาคมที่จังหวัดนครสวรรค์ ทั้งขาไปและขากลับ ก็จะได้รับ การแจ้งว่ารถติดอยู่บริเวณสี่แยกสะพานเดชาติวงศ์ ทราบว่าทางกรมทางหลวงมีงบประมาณ ที่จะขยายการจราจร เลนถนนบนสะพานเดชาติวงศ์อยู่แล้ว อยากขอฝากท่านประธาน ผ่านไปยังกรมทางหลวงแผ่นดินให้เร่งรัดทําขยายพื้นที่จราจรบริเวณสี่แยกสะพานเดชาติวงศ์ เพื่อจะรองรับปัญหานี้ก่อนในระหว่างที่รอการทําถนนเลี่ยงเมืองระยะที่ ๒ นะครับ

เรื่องที่ ๒ ก็คือ ในช่วง ๓-๔ วันที่ผ่านมาได้มีโอกาสไปพบพี่น้องในหลายพื้นที่ ผมไปร่วมงานสงกรานต์ก็ไปพบพื้นที่อยู่ ๒ พื้นที่ที่คิดว่ามีปัญหาแล้วก็อยากให้ท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรได้รับเรื่องไว้เพื่อจะประสานงานต่อไปนะครับ

เรื่องแรก ก็คือเรื่องของชาวบ้านหมู่ที่ ๑๒ ตําบลบ้านมะเกลือ อําเภอเมือง จังหวัดนครสวรรค์ ถนนตรงนั้นได้รับน้ําท่วมทุกปีแล้วก็เป็นถนนที่ยังไม่มีลูกรังหรือเป็น คอนกรีตเลยนะครับ เป็นดินแดงอยู่ แล้วก็ได้รับความลําบากมาก ในขณะเดียวกันชาวบ้าน ในหมู่นี้ก็ยังไม่มีน้ําประปาสะอาดเอาไว้ใช้ เพราะว่าน้ําประปาที่ใช้อยู่นั้นก็เป็นน้ําประปา ที่ทํากันเองแล้วก็ไม่ผ่านการกรองแบบถูกระบบ ก็เป็นปัญหามาก ก็อยากฝากให้เจ้าหน้าที่ ที่เกี่ยวข้องไปดูแลด้วยนะครับ

เรื่องสุดท้าย ก็คือเรื่องของไฟฟ้าบริเวณหมู่ที่ ๔ ตําบลวัดไทรย์ อําเภอเมือง จังหวัดนครสวรรค์ ไฟฟ้าริมทางนั้นมืดนะครับเกรงว่าจะเกิดอาชญากรรมแล้วก็เกิดเรื่อง ไม่ค่อยดีนะครับ จึงอยากให้ทางกรมทางหลวงชนบทช่วยดําเนินการให้ด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณพีระเพชร ศิริกุล

นายพีระเพชร ศิริกุล กาฬสินธุ์

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายพีระเพชร ศิริกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดกาฬสินธุ์ พรรคเพื่อไทย ขอหารือท่านประธานสภาผ่านไปยังกระทรวง ทบวง กรม หน่วยงานที่มีส่วนเกี่ยวข้อง รับผิดชอบ

เรื่องแรก เรื่องการก่อสร้างโรงพยาบาลอําเภอสามชัย ซึ่งบอกว่าได้รับจัดสรร งบประมาณแล้วจนป่านนี้ยังไม่ดําเนินการอะไรเลย ขอให้ทางกระทรวงผู้รับผิดชอบได้รีบดําเนินการ หรือสั่งการลงไปด้วย

เรื่องที่ ๒ การซ่อมสร้างถนนลาดยางสายเทศบาลบ้านโพน อําเภอคําม่วง ซึ่งชํารุดมาก ก็บอกว่ามีงบประมาณแล้ว รอหาผู้ดําเนินการจนป่านนี้ยังไม่ได้ดําเนินการอะไรเลย ขอให้ทางหน่วยงานที่รับผิดชอบได้เร่งดําเนินการ เพราะพี่น้องประชาชนเดือดร้อนมาก เดือดร้อนมาหลายปีแล้วด้วยตรงนี้ครับ แต่ละปีก็บอกว่าจะเรียบร้อย ๆ จนป่านนี้ ยังไม่ดําเนินการอะไรเลย

เรื่องที่ ๓ การจัดสรรงบประมาณในส่วนของกระทรวงศึกษาธิการที่จัดสรร ลงไปที่เขตพื้นที่การศึกษาต่าง ๆ โดยเฉพาะที่จังหวัดกาฬสินธุ์ สํานักงานเขตพื้นที่การศึกษากาฬสินธุ์ เขต ๓ ยังไม่จัดสรรลงไปเลยทําอะไรอยู่ อยากจะทราบตรงนี้ ขอให้เร่งรัดด้วยนะครับ

เรื่องที่ ๔ เงินอุดหนุนวัด บอกว่าจะลงไปตั้ง ๒ เดือนแล้วจนป่านนี้ ยังไม่ลงไปเลย วัดต่าง ๆ ทวงถามมา ขอให้หน่วยงานที่รับผิดชอบได้เร่งดําเนินการด้วยนะครับ

เรื่องที่ ๕ การแก้ไขปัญหาภัยแล้ง ช่วงนี้น้ําในอ่างเก็บน้ําต่าง ๆ ในเขต อําเภอสมเด็จ อําเภอคําม่วง อําเภอห้วยผึ้ง อําเภอเขาวง อําเภอกุฉินารายณ์ ซึ่งเป็นพื้นที่ ที่แล้งตอนนี้อ่างเก็บน้ําต่าง ๆ ตื้นเขิน ขอให้หน่วยงานที่รับผิดชอบ โดยเฉพาะ กรมชลประทานได้รีบเร่งดําเนินการในส่วนนี้ ก่อนที่จะประสบปัญหาที่รุนแรงมากกว่านี้

เรื่องที่ ๖ อยากจะกราบเรียนท่านประธาน ก็คือเรื่องการแก้ไขปัญหา การตัดไม้ทําลายป่าในเขตพื้นที่ป่าภูพาน ตอนนี้หนักมากครับ ก่อนที่ป่าไม้จะหมด ขอให้ หน่วยงานที่รับผิดชอบต้องเร่งรีบในการดําเนินการ ทราบว่าหน่วยงานที่รับผิดชอบในส่วนหนึ่งคือ เจ้าหน้าที่ตํารวจ เจ้าหน้าที่ป่าไม้ที่รักษาอยู่นั้นกําลังไม่เพียงพอที่จะดําเนินการ ไม้พยุงที่เป็นข่าว ออกทางสื่อมวลชนต่าง ๆ เดี๋ยวนี้มันจะหมดป่าภูพานแล้ว อย่างไรก็ฝากท่านประธานได้ช่วย ดูแลในเรื่องนี้ เป็นเรื่องที่สําคัญมากเกี่ยวกับบ้านเมืองของเราครับ ขอกราบขอบคุณ เป็นอย่างสูงครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณสุธรรม ระหงษ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นาวาตรี สุธรรม ระหงษ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสมุทรสาคร พรรคประชาธิปัตย์ ผมขออนุญาตหารือท่านประธานถึงปัญหาของพี่น้องประชาชนนะครับ เนื่องจากว่าประชาชนในจังหวัดสมุทรสาครมีความต้องการใช้น้ําประปาของการประปา ส่วนภูมิภาค แต่ประสบปัญหาเนื่องจากว่าจะต้องจ่ายค่าใช้จ่ายสมทบให้กับการประปา ส่วนภูมิภาคเป็นจํานวนเงินที่สูงมาก บางชุมชนเป็นหลักหลายแสนบาทนะครับ บางชุมชนก็เป็นหลักล้านบาท ขึ้นอยู่กับระยะทาง แล้วก็ขนาดของท่อที่ต่อแยกจากท่อเมน (Main) ของทางการประปาส่วนภูมิภาคออกไป ซึ่งเกินกําลังของชุมชนที่จะไปรวบรวมเงินมาสมทบให้กับการประปาส่วนภูมิภาคได้ สาเหตุ สืบเนื่องจากอย่างนี้ครับท่านประธาน การประปาส่วนภูมิภาคก็วางท่อเมนหลักคู่ขนานไปกับ ถนนหลัก สายหลักนะครับ แต่ว่าเมื่อชุมชนเห็นท่อเมนประปาของการประปาส่วนภูมิภาค วางแล้ว เขาก็ต้องการต่อน้ํามาใช้ ก็ต้องเสียค่าใช้จ่ายในการที่จะต่อท่อย่อยดึงน้ําเข้ามา ในชุมชน ในหมู่บ้าน อันนี้เสียค่าใช้จ่ายในจํานวนที่สูงมาก ก็มีหลายชุมชนที่มีปัญหาลักษณะ นี้ ผมยกตัวอย่าง เช่น ชุมชนบริเวณรอบ ๆ วัดหงอนไก่ วัดราษฎร์บํารุง ที่ตําบลคลองมะเดื่อ อําเภอกระทุ่มแบน จังหวัดสมุทรสาคร ลักษณะอย่างนี้พี่น้องประชาชนใช้น้ําบาดาลอยู่ ซึ่งคุณภาพน้ําก็ไม่ดีนัก พี่น้องประชาชนต้องการใช้น้ํา การประปาส่วนภูมิภาคก็ไม่สามารถ ดําเนินการให้ได้ เนื่องจากว่าไม่มีค่าใช้จ่าย ไปสมทบเขานะครับ ก็อยากจะให้การประปา ส่วนภูมิภาคได้ดูแลปัญหานี้ ซึ่งผมคิดว่าเป็นปัญหาที่เรื้อรังมานาน แล้วการประปา ส่วนภูมิภาคก็ทราบถึงปัญหานี้ดี แต่ว่าก็ยังไม่สามารถจะแก้ไขปัญหาดังกล่าวให้ลุล่วงไปได้ ซึ่งผมคิดว่าการประปาส่วนภูมิภาคนี้ควรจะไปหาแนวทางวิธีการแก้ไขปัญหาดังกล่าวนะครับ กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

นายแพทย์ประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายแพทย์ประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ พรรคเพื่อไทย จังหวัดชัยภูมิ ท่านประธานครับ ผมมีเรื่องที่จะปรึกษาหารือท่านประธาน นั่นคือเกิดปัญหาภัยแล้งที่จังหวัดชัยภูมิ ลําน้ําชีแห้ง ตอนนี้มีปัญหาเรื่องน้ําประปาในหลายหมู่บ้าน นอกจากนี้ปรากฏว่าฝั่งลําน้ําชีนี้เกิดการ พังทลายลงมาอย่างรุนแรงที่ตําบลบ้านค่าย เลาะลําน้ําชีทั้งหมดครับท่านประธาน ทรุดลงไป ยาวหลายกิโลเมตร ผมอยากให้กรมป้องกันและบรรเทาสาธารณภัยไปดูหน่อย กรมโยธาธิการ และผังเมือง กรมชลประทาน เข้าไปดูให้เขาหน่อย เพราะตอนนี้ไม่มีใครดูครับ ทีวี (TV) ก็ไปออกข่าว แล้วก็แล้วไป ประชาชนพูดแล้วก็แล้วไป ผมถึงบอกว่ารัฐบาลชุดนี้จะต้องไป ช่วยเหลือในส่วนที่จําเป็นและเร่งด่วน เหมือนน้ําท่วมจังหวัดชัยภูมิ จนป่านนี้ก็ยังไม่ได้มี งบอะไรไปวางท่อ ๔-๕ เมตร ชาวบ้านบอกเอาน้ําเข้าเมือง ๒๗ ล้านบาท ไม่รู้ไปทําทําไม แทนที่จะกั้นไม่ให้น้ําเข้าไปในเมือง ไปเจาะ ไปวางอุโมงค์ ๓ เมตรกว่าเอาน้ําเข้าเมือง ถ้าปีนี้น้ําลําปะทาวเข้ามาเมื่อไรน้ําจะท่วมอย่างรุนแรงเลยครับท่านประธาน

และอีกเรื่องหนึ่งที่ผมอยากฝากรัฐบาล นั่นคือการช่วยเหลือประชาชน ที่เกิดภัยต่าง ๆ ไม่ว่าจะอุทกภัย วาตภัย หรือแม้แต่ไฟไหม้ ท่านประธานครับ ผมอยากให้ รัฐบาลวางมาตรการเดียวกัน ตอนนี้อุทกภัยภาคใต้ ผมเห็นใจครับ รัฐบาลชุดนี้ไม่ควร ไปต่อว่าคุณสรยุทธนะครับ ต้องขอบคุณท่านนะครับ ท่านไม่ได้มาหาเสียงแทนท่านสาทิตย์ ผมไม่เข้าใจ ไปด่าเขาทําไม ผมอยากให้มีมาตรฐานเดียวกันท่านประธาน น้ําท่วมที่ภาคใต้ ก็สร้างบ้าน ไฟไหม้ที่อําเภอบ้านผือ ไฟไหม้ก็น่าจะสร้างบ้านให้เขา ไม่ใช่ให้แค่ ๑๐,๐๐๐ บาท อย่างนี้ผมว่าไม่ถูก น้ําท่วม น่าจะสร้างบ้านให้เขาทั้งหลังเลย ตามที่เสียหายจริง ๆ ควรจะให้เขา ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพครับ น้ํามาแต่ว่าน้ําใจของคนไทยก็มาครับ น้ําท่วมที่ภาคใต้ครั้งนี้พี่น้อง ภาคใต้ทุกคนก็ต้องกราบขอบคุณทางรัฐบาลที่ได้ให้การช่วยเหลือกับพี่น้องประชาชน อย่างทันท่วงที และขอบคุณนายกองค์การบริหารส่วนจังหวัดตรัง นายกองค์การบริหาร ส่วนตําบลทุกตําบล กํานัน ผู้ใหญ่บ้าน และอาสาสมัครที่ไปกู้ภัยช่วยเหลือพี่น้องประชาชน ขอบคุณสํานักนายกรัฐมนตรีที่ส่งทั้งถุงยังชีพแล้วก็น้ําดื่ม กาชาดจังหวัดตรัง ทรัพยากร น้ําบาดาลจังหวัดตรัง อสมท. คุณหญิงกัลยา โสภณพนิช กระทรวงมหาดไทย โดยเฉพาะ กรมป้องกันและบรรเทาสาธารณภัย กระทรวงพาณิชย์ กระทรวงเทคโนโลยีสารสนเทศ และการสื่อสาร และกองทุน สสส. ท่านประธานครับ ขณะนี้น้ําไปแล้ว ก็ขอให้กระทรวงต่าง ๆ ไปฟื้นฟูให้กับพี่น้องประชาชน กระทรวงแรกก็คือกระทรวงคมนาคม กรมทางหลวงชนบท ได้ไปซ่อมถนนซึ่งชํารุดเสียหายที่ ตําบลย่านซื่อ ตําบลโคกยาง ตําบลควนธานี ตําบลบางหมาก อําเภอกันตัง แล้วก็ตําบล ทุ่งกระบือ อําเภอย่านตาขาว ขอให้กรมป้องกันและบรรเทาสาธารณภัยได้จัดซื้อเรือ ขนาดเล็กพร้อมเครื่องยนต์ไว้สําหรับในการช่วยเหลือ ขอให้กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ กรมชลประทาน ได้ไปขุดลอกคลองลําซาน แล้วก็ขุดลอกทางน้ําที่ตําบลควนธานี อําเภอ กันตัง เนื่องจากขณะนี้ยังมีน้ําท่วมขังอยู่ และกระทรวงมหาดไทย กรมโยธาธิการและผังเมือง สร้างเขื่อนกั้นตลิ่งตําบลย่านซื่อ ตําบลควนธานี แล้วก็ตําบลทุ่งกระบือ อําเภอย่านตาขาว ขอบคุณครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณอนุสรา ยังตรง

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน นางอนุสรา ยังตรง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย จังหวัดสมุทรปราการ ขอขอบคุณท่านประธานค่ะ วันนี้ดิฉันได้รับการร้องเรียนจากคุณทศพร อุดมพงษ์ เป็นผู้แทน สํานักงานนิติบุคคล อาคารห้องชุดรินทร์ทองคอนโดมิเนียม (Condominium) และโตโยตา ซัมมิท (TOYOTA Summit) ให้เอกสารดิฉันมา ๑ แฟ้ม และจะมอบให้กับท่านประธาน ในโอกาสต่อไปนะคะ ก็คือเนื่องด้วยอาคารห้องชุดรินทร์ทองคอนโดมิเนียม ต้องการ สะพานลอยข้ามถนน ถนนศรีนครินทร์ หลักกิโลเมตรที่ ๑๘ และชุมชนใกล้เคียงก็ร่วมกัน เซ็นชื่อมานะคะ ทั้งนี้ทั้งนั้นปรากฏว่าได้รับความอนุเคราะห์จากแขวงการทางสมุทรปราการ กรมทางหลวงชนบทแล้วนะคะ ในการขออนุมัติงบประมาณดังกล่าว แต่ปรากฏว่าเจ้าของ ที่ดินและเจ้าของตึกแถวบริเวณดังกล่าวไม่อนุญาตให้สร้าง หลังจากนั้นแขวงการทาง สมุทรปราการ กรมทางหลวงชนบท ก็ไม่กล้าสร้างเพราะว่ากลัวจะโดนการฟ้องร้องตามมา ซึ่งปัญหาเหล่านี้เกิดขึ้นที่ถนนเทพารักษ์ ก็ได้รับงบประมาณแต่ก็ไม่กล้าสร้างเช่นกัน ก็เป็นปัญหาให้กับพี่น้องประชาชนจํานวนมากมายเหลือเกิน เพราะฉะนั้นหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องควรที่จะต้องหาทางแก้ไขปัญหาดังกล่าว เพราะดิฉันได้รับการร้องเรียนในลักษณะ เดียวกันมากค่ะ ทั้งถนนศรีนครินทร์และถนนเทพารักษ์ ขอขอบคุณท่านประธานค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณอรอนงค์ คล้ายนก

ท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน อรอนงค์ คล้ายนก สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ขอหารือ ท่านประธาน ๓ เรื่องค่ะ

เรื่องแรก ได้รับการร้องเรียนจาก นายปรีชา พุ่มประดับ และพี่น้องประชาชน เกี่ยวกับปัญหาน้ําท่วมขังบริเวณศาลเจ้าพ่อปู่สะแกเฒ่า เขตบางแค ซึ่งพื้นที่นี้เป็นศูนย์การเรียนรู้ กศน. แขวงบางแคเหนือ ศูนย์รวมกลุ่มเกษตรกรแขวงบางแคเหนือ และศูนย์ฝึกอาชีพ ของพี่น้องประชาชน จึงขอฝากท่านประธานผ่านไปยังกรุงเทพมหานครและหน่วยงาน ที่รับผิดชอบให้เข้ามาปรับปรุงพื้นที่บริเวณดังกล่าว

เรื่องที่ ๒ ขอให้หน่วยงานของกรุงเทพมหานคร ดําเนินการติดตั้งเครื่องสูบน้ําไฟฟ้า บริเวณคลองบางขี้แก้งในหมู่บ้านเศรษฐกิจ เขตบางแค เพราะตั้งแต่ปากทางเข้าหมู่บ้าน ถึงคลองบางขี้แก้ง ช่วงฝนตกหนักน้ําระบายช้ามาก เป็นปัญหาในการสัญจรไปมา และบางช่วง น้ําท่วมขังเป็นเวลานาน จึงขอฝากท่านประธานผ่านไปยังหน่วยงานที่เกี่ยวข้องที่จะได้ ดําเนินการติดตั้งเครื่องสูบน้ําไฟฟ้าดังกล่าว

เรื่องที่ ๓ เป็นสิทธิประโยชน์ของข้าราชการที่เกษียณแล้ว เกี่ยวกับบํานาญ ส่วนเพิ่ม ๒๕ เปอร์เซ็นต์ขงข้าราชการ กทม. ที่เข้าทํางานก่อนวันที่ ๑ ตุลาคม พ.ศ. ๒๕๓๕ ซึ่งเคยหารือไปแล้ว ป่านนี้ยังไม่ได้รับการอนุมัติ จึงขอฝากท่านประธานผ่านไปยัง กระทรวงการคลังได้เร่งพิจารณา เพราะข้าราชการผู้สูงอายุรอความหวังจากท่านอยู่ ขอบคุณค่ะ

ต่อไปเชิญคุณละออง ติยะไพรัช ครับ

นางสาวละออง ติยะไพรัช เชียงราย

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ดิฉัน ละออง ติยะไพรัช สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงราย พรรคเพื่อไทย ท่านประธานคะ ดิฉันได้ไปเยี่ยมพี่น้องประชาชนในอําเภอแม่ฟ้าหลวง ตําบลเทอดไทย แต่สิ่งที่เห็นนะคะ น่าสงสารพี่น้องประชาชน ตําบลเทิดไทยมีหมู่บ้านจะตี หมู่บ้านปูนะ หมู่บ้านป่าซางสูง ซึ่งดิฉันเข้าใจว่ารัฐบาลปี ๒๕๔๘ ปี ๒๕๔๙ ได้จัดสรรงบประมาณในการ สร้างถนนให้พี่น้องประชาชนในหมู่บ้านจะตี หมู่บ้านปูนะ และหมู่บ้านป่าซางสูง ปรากฏว่า ดิฉันไปเยี่ยมพี่น้องประชาชน ถนนยังเป็นลูกรังอยู่ แล้วเวลาฝนตกทําให้พี่น้องประชาชน ที่สัญจรไปมาในการค้าขาย แล้วเข้าไปเชื่อมกับอําเภอแม่ฟ้าหลวงลําบากมาก ก็คือ ทางหน่วยงานจัดสรรงบประมาณให้ไปค่ะ แต่ว่าเป็นการก่อสร้างที่ลําบาก ก็ไม่มี ผู้รับเหมาก่อสร้างที่จะไปสร้างถนนให้พี่น้องประชาชน อันนี้ดิฉันก็อยากจะขอให้ทาง กระทรวงคมนาคม หรือกระทรวงมหาดไทย ช่วยจัดสรรงบประมาณในการสร้างถนน ให้พี่น้องประชาชนทําเองก็ได้ถ้าผู้รับเหมาไม่สามารถที่จะเข้าไปก่อสร้างถนนให้กับพี่น้อง ประชาชนได้เพราะถนนมันค่อนข้างลําบาก กําไรอาจจะน้อย แต่ถ้าเราจัดสรรงบประมาณ ให้พี่น้องประชาชนทําเองน่าจะมีคุณภาพดีด้วย และพี่น้องประชาชนก็ไม่ได้เสียประโยชน์ ในการที่จะใช้งบประมาณของแผ่นดิน ขอบคุณค่ะ

ท่านเจริญ คันธวงศ์ ครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายเจริญ คันธวงศ์ ขออนุญาตหารือเรื่องเกี่ยวกับอําเภอเมือง จังหวัดเชียงใหม่ อําเภอ สันกําแพง ปัญหามีอยู่ว่าถ้าหากว่าลงเครื่องบินที่สนามบินเชียงใหม่ แล้วนั่งรถตรงมาเรื่อย ก็เป็นแยกถนนดอนจั่น บนถนนดอนจั่นนั้นคนเชียงใหม่เรียกว่าถนนซุปเปอร์ไฮเวย์ (Super Highway) แต่ที่จริงแล้วเป็นถนนหมายเลข ๑๓๑๗ จะวิ่งไปน้ําพุร้อน เลยอําเภอสันกําแพง ไปก็มีหมู่บ้าน เรียกว่าหมู่บ้านดงขี้เหล็ก ตําบลแช่ช้าง ตัดกับถนนหมายเลข ๑๓๑๗ ถนนซุปเปอร์ไฮเวย์ แต่ว่าไม่มีไฟฟ้าส่องสว่างสีเหลืองให้กับชาวบ้าน ผมได้ทําหนังสือไป ๒ ฉบับถึงรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม ฉบับแรกเมื่อเดือนมิถุนายน ๒๕๕๓ แล้วก็ไม่มี อะไรเกิดขึ้น ครั้งที่ ๒ เมื่อต้นปี ๒๕๕๔ ผมมีหนังสือถึงรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม ว่าขอให้ทําไฟฟ้าส่องสว่าง ถนนตัดระหว่างถนนหมายเลข ๑๓๑๗ ไปที่หมู่บ้านดงขี้เหล็ก ตําบลแช่ช้าง อําเภอเมือง จังหวัดเชียงใหม่ เพราะว่าประชาชนที่นั้นได้รับความเดือดร้อน ประสบอุบัติเหตุอยู่เป็นประจําเพราะรถวิ่งเร็ว มีหมู่บ้านอยู่ที่นั่นประมาณสัก ๘๐๐ ครัวเรือน ก่อนจะถึงตรงนั้นก็จะเป็นหมู่บ้านในฝัน มีไฟส่องสว่างเข้าหมู่บ้านในฝันซึ่งมีประชากร อยู่ไม่เกิน ๔๐ ครัวเรือนก็ทําให้ได้ แต่ว่าตรงนี้มีประชาชนอยู่ประมาณ ๘๐๐ ครัวเรือน ไม่สามารถทําให้ได้ แต่ถ้าหากว่าไม่มีรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ผมก็คงจะไปติดต่อกับ หน่วยราชการเอง แต่เนื่องจากรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ห้ามไม่ให้ ส.ส. ไปติดต่อ หน่วยราชการเองเพราะกลัวละเมิด ผมจึงมีหนังสือถึงรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม แล้วก็ขอหารือซ้ําในที่ประชุมแห่งนี้เพื่อขอให้ท่านประธานมีหนังสือเตือนไปที่รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงคมนาคม ขอให้รีบติดตั้งไฟฟ้าส่องสว่าง แยกหมู่บ้านดงขี้เหล็ก อําเภอสันกําแพง โดยด่วน ระหว่างถนนหมายเลข ๑๓๑๗ ขอฝากท่านประธานด้วยครับ ขอขอบพระคุณครับ

คุณเรวัต สิรินุกุล ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายเรวัต สิรินุกุล ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย กระผมหารือท่านประธานเพียงเรื่องเดียว ในขณะนี้พี่น้องชาวจังหวัดกาญจนบุรี โดยเฉพาะอย่างยิ่งในอําเภอพนมทวน อําเภอท่าม่วง อําเภอท่ามะกา พี่น้องชาวไร่ ชาวนา กําลังเดือดร้อนมากครับ เรื่องเพลี้ยกระโดดครับ จริง ๆ แล้วผมก็ไม่คิดว่าจะต้องมีเหมือนกับทั่ว ๆ ไป ทีนี้ขณะนี้กําลังหนักเลยครับ แล้วก็นาข้าว มันสําปะหลังกําลังตาย ทั้ง ๆ ที่ท่านนายกเทศมนตรีตําบลรางหวาย คุณสุธน ท่านก็ทําหนังสือถึงอําเภอพนมทวนให้ทําเรื่อง แต่ว่าก็ยังไม่สามารถที่จะดําเนินการในเรื่องนี้ได้ กระผมก็เลยต้องมากราบเรียนต่อท่านประธาน ก็ให้ท่านประธานได้ให้กระทรวงเกษตร และสหกรณ์ โดยเฉพาะอย่างยิ่งกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ แล้วก็เกษตรจังหวัดกาญจนบุรี ได้ดําเนินการเรื่องนี้ เพราะมิฉะนั้นจะเป็นปัญหาในการครองชีพของพี่น้องชาวไร่ ชาวนา ในปีต่อ ๆ ไป และในอนาคตที่จะถึงนี้ ปัญหาตรงนี้เป็นปัญหาที่กระผมถือว่าเป็นเรื่องใหญ่ ในขณะนี้พี่น้องก็เดือดร้อนอยู่มากมาย แล้วข้าวของก็แพง ทํามาหากินก็ลําบากแล้วมาเจออ้ายนี่อีก นี่คือสิ่งที่กระผมอยากจะ กราบเรียนว่ากระทรวงเกษตรและสหกรณ์อย่าได้นิ่งนอนใจ แม้ว่าจะไปช่วยเหลือแล้วก็ จะชดใช้เงินเพียงเล็ก ๆ น้อย ๆ มันก็ไม่คุ้มกับเท่าที่เพลี้ยกระโดดทําให้เกิดความเสียหาย ตรงนี้เป็นเรื่องที่สําคัญครับท่านประธาน ผมจึงถือโอกาสนี้กราบเรียนท่านประธาน ให้ดําเนินการโดยรีบด่วนครับ ซึ่งไม่ทราบว่าในการที่ท่านประธานจะดําเนินการเรื่องนี้ อย่างไร และเร็วแค่ไหนครับ ถ้าท่านประธานตอบได้ก็กรุณาตอบด้วยครับ เพื่อจะให้พี่น้อง เขาได้รับทราบ ให้เขามีความสบายใจว่าโอกาสที่สภานี้จะช่วยเหลือ ผมก็บอกพี่น้องแล้วว่า เดี๋ยวผมจะมากราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรคงจะช่วยเหลือพี่น้องได้ เพราะฉะนั้น ก็อยากจะกราบเรียน ถ้าท่านประธานจะกรุณาบอกให้เจ้าหน้าที่เขาเร่งด่วน แล้วก็บอกถึง พี่น้องในจังหวัดกาญจนบุรีด้วย ก็จะเป็นพระคุณยิ่งครับ ขอบคุณท่านประธานมากครับ

คุณรังสิมา รอดรัศมี ครับ

นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมุทรสงคราม

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ดิฉัน นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดสมุทรสงคราม ดิฉันขอหารือท่านประธานว่าขณะนี้ ๑๐ โมง ๖ นาทีแล้ว องค์ประชุม ยังไม่ครบเลย เลยไปชั่วโมงกว่าแล้ว ดิฉันก็นั่งดูมาหลายอาทิตย์แล้ว แล้วยิ่งจะใกล้เลือกตั้ง ก็จะไม่มีคนมาประชุม จะไม่ครบองค์ประชุม ดิฉันเห็นว่าขณะนี้มีกฎหมายสําคัญ ๆ หลายฉบับมากเลยที่จะเข้าสู่สภา ไม่ว่าจะเป็นกฎหมายของ กทม. กฎหมายคุ้มครองผู้บริโภค กฎหมายเกี่ยวกับการชุมนุมสาธารณะ กฎหมายเกี่ยวกับประกันสังคม หรือว่าแพทย์แผนไทย กฎหมายสัญชาติ ที่จําเป็นต้องออกมาเพื่อเป็นประโยชน์กับพี่น้องประชาชน แต่ว่า ส.ส. ของเราไม่มีความรับผิดชอบ อยากให้ทุกคนมีจิตสํานึกว่าเลือกมาแล้วคุณต้องมาประชุมสภา แล้วยิ่งตอนนี้กฎหมายมันจําเป็น แล้วต้องใช้องค์ประชุมด้วย เพราะฉะนั้นก็อยากจะขอ ความร่วมมือจากฝ่ายค้านแล้วก็ฝ่ายรัฐบาล ใครที่ยังไม่ได้มา ได้ยินดิฉันพูดแล้วขอความ กรุณาช่วยมาประชุมหน่อยค่ะ เพราะว่ามันเหลืออีกแค่ ๒ อาทิตย์เอง แล้วดิฉันก็มองว่า การให้เงินเดือน ส.ส. ดิฉันไม่เห็นด้วยเลย เพราะบางคนได้เงินเดือน มายกมือเลือก นายกรัฐมนตรี ๑ ครั้ง เท่าที่ดิฉันสังเกต แล้วเวลาอภิปรายไม่ไว้วางใจ ก็มายกมือให้สามี ตัวเองที่เป็นรัฐมนตรี นี่อภิปรายไม่ไว้วางใจ ยกมือให้ผ่าน แล้วนอกนั้นไม่เคยเห็นมาเลย ดิฉันนั่งติ๊กแทบทุกวันเลยนะคะว่าใครมา ใครไม่มา บางคนหายไปทั้งตระกูลเลย แล้วได้ เงินเดือนเท่ากัน คนอื่นเขามาตั้งแต่เช้ายันเลิกประชุม ก็ได้เงินเดือนเท่ากัน เพราะฉะนั้น อยากจะฝากนะคะว่าควรที่จะเป็นเบี้ยประชุมมากกว่า ไม่ควรเป็นเงินเดือน และจํานวน ส.ส. ก็เช่นกัน มีมากไปไม่มีประโยชน์เลยค่ะ มีเท่าที่จํานวนที่มาจริง อย่างเช่นมา ๑๐๐ คน มีแค่ ๑๐๐ คนก็พอแล้ว ถ้ามีแล้วมีคุณภาพ แต่มีเยอะ ๆ แล้วไม่มีคุณภาพไม่ควรมีค่ะ ขอบคุณค่ะ

ท่านสมาชิกครับ ท่านสมาชิกได้หารือกันมาเป็นเวลาพอสมควร บัดนี้สมาชิกมาเซ็นชื่อ ครบองค์ประชุมแล้วนะครับ ผมขอดําเนินการประชุมตามระเบียบวาระต่อไปนะครับ คุณประเสริฐมีอะไรครับ

นายประเสริฐ บุญเรือง กาฬสินธุ์

ท่านประธานครับ ผม ประเสริฐ บุญเรือง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดกาฬสินธุ์ พรรคเพื่อไทย เขตเลือกตั้งที่ ๒ ครับ ผมทําเรื่อง หารือท่านประธานไปครับ

อย่างนี้ก็แล้วกันนะครับ ถ้าผมอนุญาตให้คุณประเสริฐ ผมก็ต้องอนุญาตให้ฝั่งนี้อีก ๑ ท่าน คุณประเสริฐ บุญเรือง แล้วก็คุณกัลยา รุ่งวิจิตรชัย เอาแค่ ๒ ท่านนะครับ

นายประเสริฐ บุญเรือง กาฬสินธุ์

กราบขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผมปรึกษาหารือท่านประธาน

เรื่องที่ ๑ ขอให้เร่งรัดดําเนินการก่อสร้างโรงพยาบาลชุมชน อําเภอนาคู อําเภอดอนจาน อําเภอคล้องชัย อําเภอสามชัย จังหวัดกาฬสินธุ์ ซึ่งทราบว่าได้มีงบประมาณ แต่ว่ารอการอนุมัติอยู่ ฝากกระทรวงสาธารณสุขช่วยเร่งรัดดําเนินการให้ด้วยครับ

เรื่องที่ ๒ ได้รับเรื่องร้องเรียนว่าถนนสายอําเภอสมเด็จไปทางจังหวัดอุดรธานี ผ่านอําเภอคําม่วง อําเภอสามชัย ผมกับท่าน ส.ส. วีระวัฒน์ นั่งอยู่ด้วยกัน รับทราบปัญหา ของพี่น้องประชาชน เพราะว่าถนนแคบแล้วก็เส้นทางขรุขระไม่สมที่จะเป็นถนน ของกรมทางหลวงชนบท ผ่านไปถึงอําเภอคําม่วงที่ออกไปอําเภอวังสามหมอ ท่านประธานครับ ได้เรียนกับท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมไว้แล้วด้วยวาจา ท่านก็รับปาก ก็ขอเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านรัฐมนตรีด้วยว่าให้ดําเนินการให้ด้วยครับ

เรื่องที่ ๓ ขอบคุณท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมที่รับปาก แล้วดําเนินการ ก็คือถนนสายอําเภอกุฉินารายณ์ไปทางอําเภอนามน และสายบางขุนพร้าว ไปโรงงานน้ําตาล ตรงนี้ถ้าทําดีก็สรรเสริญเยินยอนะครับ ถ้าทําไม่ดีพวกผมก็จะดําเนินการไป อีกเรื่องหนึ่ง ขอขอบคุณท่านประธานครับ

คุณกัลยา รุ่งวิจิตรชัย ครับ ผมขอสุดท้ายแค่คุณกัลยานะครับ

นางสาวกัลยา รุ่งวิจิตรชัย สระบุรี

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน นางสาวกัลยา รุ่งวิจิตรชัย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสระบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ก็กราบขอบพระคุณท่านประธานที่ให้โอกาส ดิฉันอยากจะขอหารือท่านประธานในเรื่องของ การใช้เส้นทางสายหลัก ก็คือเส้นทางถนนพหลโยธิน ซึ่งต้องถือว่าเส้นทางนี้เป็นเส้นทางที่ ตัดผ่านจังหวัดสระบุรีออกไปสู่ทางภาคอีสาน แล้วก็บริเวณฝั่งขาเข้ากรุงเทพมหานคร ด้านซ้ายมือ ณ บริเวณริมถนนนั้นก็จะมีค่ายของทหาร ก็คือกรมทหารม้าที่ ๔ รักษาพระองค์ แล้วก็กรมทหารม้าที่ ๕ รักษาพระองค์ เพราะจริง ๆ แล้วก็ยังมีวัด มีโรงเรียนอีกหลายแห่ง ที่อยู่ ณ บริเวณฝั่งนั้น ครอบครัวของทหารนับจํานวนพันครอบครัว รวมทั้งพี่น้องประชาชน ที่อยู่ในบริเวณนั้น เวลาจะเดินทางเข้ามาทําธุระ ติดต่อราชการ หรือมาโรงเรียน มาซื้อของที่ จังหวัดสระบุรี ก็จะต้องใช้เส้นทางถนนพหลโยธินเพื่อที่จะกลับรถเข้าสู่ตัวเมืองจังหวัดสระบุรี ซึ่งตอนนี้ไม่มีสะพานกลับรถ ทุกวันนี้ครอบครัวกําลังพลของกรมทหารม้าที่ ๔ รักษาพระองค์ และ กรมทหารม้าที่ ๕ รักษาพระองค์ เวลาจะเข้าตัวเมืองก็ต้องไปกลับรถที่บริเวณ บริษัทเทพมงคลยนต์ เนื่องจากตรงนี้เป็นถนนสายหลัก ฉะนั้นรถที่วิ่งจึงใช้ความเร็วสูง ก่อให้เกิดอันตราย ทุกปีก็จะมีสถิติที่จะมีผู้เสียชีวิต ณ บริเวณแห่งนี้ทุกปีเลยค่ะท่านประธาน ซึ่งปีที่ผ่านมาก็มีผู้เสียชีวิตประมาณ ๑๐ ราย แล้วทุกคนที่ไปใช้เส้นทางกลับรถตรงนี้ คือเรียกว่าเป็นยูเทิร์น (U-tern) วัดใจ ว่าวันนี้จะมีชีวิตรอดกลับไปทําธุรกิจหรือกลับบ้านได้ไหม ดิฉันคิดว่าเพื่อเป็นการที่จะลดอุบัติเหตุ แล้วก็เป็นขวัญกําลังใจกับครอบครัวทหาร ซึ่งเขามี บ้านอยู่ตรงนั้นก็ต้องใช้ชีวิตที่จะต้องเสี่ยงอันตรายทุกวัน ๆ ก็อยากจะให้ทางหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องสร้างสะพานกลับรถเพื่อที่จะให้เกิดความปลอดภัยขึ้นในบริเวณนี้ค่ะ ขอบคุณค่ะ

ผู้ที่มี ชื่อค้างไว้ก็จะให้หารือในวันพรุ่งนี้นะครับ มีคุณสมคิด บาลไธสง คุณสมัย เจริญช่าง คุณวรศุลี คุณสัมพันธ์ คุณอลงกรณ์ พลบุตร ก็จะเรียงตามลําดับเป็นพรุ่งนี้ ท่านสมัยก็จะเป็นท่านที่ ๒ ในวันพรุ่งนี้นะครับ วันนี้ขอเริ่มดําเนินการตามระเบียบวาระเลยนะครับ ขณะนี้มีผู้เข้ามา เซ็นชื่อทั้งหมด ๒๕๓ ท่าน ครบองค์ประชุม

ระเบียบวาระที่ ๑ กระทู้ถาม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๒ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม

รับทราบเรื่องการลาออกจากตําแหน่งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เนื่องด้วย พลตํารวจเอก ประชา พรหมนอก สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคเพื่อแผ่นดิน ได้มีหนังสือแจ้งขอลาออกจากการเป็นสมาชิกพรรคเพื่อแผ่นดิน เมื่อวันที่ ๑๘ เมษายน ๒๕๕๔ ฉะนั้นสมาชิกภาพความเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็จะสิ้นสุดลงด้วยตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๐๖ (๗) เพราะฉะนั้นขณะนี้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ ก็จะเหลือเพียง ๔๗๓ ท่าน องค์ประชุมก็จะเป็น ๒๓๗ ท่านนะครับ

(ที่ประชุมรับทราบ)

ระเบียบวาระที่ ๓ รับรองรายงานการประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๔.๑ ร่างพระราชบัญญัติองค์การอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภค พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาเสร็จแล้ว

ซึ่งเรื่องนี้ได้มีการประชุมพิจารณาและมีการอภิปรายกันมาจนถึงมาตรา ๘ ซึ่งวันนั้นผมเป็นประธานในที่ประชุมเห็นว่าการประชุมได้ดําเนินการมาเป็นเวลาพอสมควร จึงได้เลื่อนการอภิปรายมาเป็นวันนี้นะครับ เพราะฉะนั้นขอเชิญคณะกรรมาธิการ เข้าประจําที่ด้วยครับ ขอเชิญคณะกรรมาธิการร่างพระราชบัญญัติองค์การอิสระ เพื่อการคุ้มครองผู้บริโภค พ.ศ. .... ได้กรุณาเข้าประจําที่ด้วยครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

การอภิปรายเมื่อครั้งที่ผ่านมาได้หยุดตรงการอภิปรายในมาตรา ๘ ซึ่งมีการแก้ไข มีเพื่อน สมาชิกต้องการจะอภิปรายหลายท่านนะครับ ผมจะถามนะครับในวันนี้มีท่านสมาชิกท่านใด ยังติดใจในการแก้ไขของมาตรา ๘ หรือไม่ครับ ยังมีสมาชิกท่านใดติดใจหรือไม่ครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีสมาชิกท่านใดติดใจ ขอเชิญท่านเลขาธิการดําเนินการต่อนะครับ เชิญครับ

มาตรา ๘/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มาตรา ๙ มีการแก้ไข มาตรา ๑๐ มีการแก้ไข ส่วนที่ ๒ คณะกรรมการองค์การอิสระเพื่อการคุ้มครอง ผู้บริโภค มีการแก้ไข มาตรา ๑๑ มีการแก้ไข มีคณะกรรมาธิการสงวนความเห็น

มีท่านใดจะอภิปรายหรือไม่ครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๒ มีการแก้ไข มีคณะกรรมาธิการสงวนความเห็น

มีท่านสมาชิกจะอภิรายหรือไม่ครับ เชิญคุณทศพล เพ็งส้ม ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ผม นายทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ในประเด็นที่ผมจะขออภิปราย ที่จะสอบถามในกรณีมาตรา ๑๒ ที่คุณสมบัติแล้วก็ลักษณะต้องห้าม ในมาตรา ๑๒ ข. ที่อยากจะสอบถามทางคณะกรรมาธิการ ก็คือว่ามาตรา ๑๒ ข. เคยถูกไล่ออก ปลดออก หรือให้ออกจากราชการ ถือว่าเป็นลักษณะต้องห้าม แต่ที่จะสอบถามก็คือว่า ในกรณีที่คณะกรรมการได้พ้นจากตําแหน่งในมาตรา ๑๔ ในกรณีคณะกรรมการมีมติให้ออก ด้วยคะแนนเสียงไม่น้อยกว่า ๒ ใน ๓ เพราะประพฤติเสื่อมเสียหรือหย่อนความสามารถ ก็สอบถามว่า ถ้าในกรณีที่คณะกรรมการเขามีมติให้ออกแล้วทําไมสามารถกลับเข้ามาได้อีก เพราะท่านอย่าลืมนะครับว่าในมาตรา ๑๔ ในกรณีที่พ้นจากตําแหน่งตามวาระ และกรรมการนอกจากตามวาระแล้ว กรรมการก็พ้นจากตําแหน่งเมื่อ ตาย ลาออก สิ่งที่จะ กราบเรียนก็คือว่าในเมื่อคณะกรรมการท่านนั้นถูกเสียงไม่น้อยกว่า ๒ ใน ๓ ของกรรมการ เท่าที่มีอยู่ เพราะประพฤติเสื่อมเสียหรือหย่อนความสามารถ แต่กลับไม่ตัดสิทธิ ในมาตรา ๑๒ คุณสมบัตินี้เป็นคุณสมบัติสําคัญในการที่ให้คณะกรรมการนั้นต้องพ้นจาก ตําแหน่ง แต่ปรากฏว่าการพ้นจากตําแหน่งตามมาตรา ๑๔ กลับไม่ตัดสิทธิตามมาตรา ๑๒ เพราะว่ามาตรา ๑๒ ลักษณะต้องห้ามก็ควรจะกําหนดด้วยนะครับว่า เคยหรือถูก คณะกรรมการมีมติให้ออกตามมาตรา ๑๔ (๕) ด้วย มันจะเป็นปัญหาทันทีครับท่านประธาน ปัญหาก็คือว่าในกรณีที่ตนเองประพฤติเสื่อมเสียหรือหย่อนความสามารถ ก็สามารถ กลับเข้ามาเป็นคณะกรรมการได้อีกครั้งหนึ่ง หย่อนความสามารถหรือประพฤติเสื่อมเสีย เช่น คณะกรรมการท่านนั้นไปรับสินบน เช่น มีผู้ประกอบธุรกิจ ยกตัวอย่างง่าย ๆ ครับ รับโทรศัพท์มือถือเกิน ๓,๐๐๐ บาท กรรมการท่านนั้นโดนมติของ คณะกรรมการมีมติให้ออกด้วยคะแนนเสียงไม่น้อยกว่า ๒ ใน ๓ ของคณะกรรมการเท่าที่มีอยู่ ออกไปแล้วครับ ประพฤติตนเสื่อมเสีย อย่างนี้ยังให้เขากลับเข้ามาอีก โดยไม่มีลักษณะ ต้องห้ามอีกหรือครับ ฉะนั้นเป็นการยืนยันได้นะครับ ก็ต้องสอบถามกรรมาธิการว่า ในกรณีที่ ลักษณะต้องห้ามตามมาตรา ๑๒ ข. เขาถูกไล่ออก ปลดออก หรือออกจากราชหน่วยงานของรัฐ หรือรัฐวิสาหกิจ เป็นลักษณะต้องห้าม แต่ทําไมเวลาออกจากคณะกรรมการองค์การอิสระ เพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคตามมาตรา ๑๔ นี้ ทําไมให้เขากลับเข้ามาอีก ทําไมไม่ปกป้องตัวเอง ในฐานะที่ประพฤติตนเสื่อมเสีย ก็อยากจะสอบถามกรรมาธิการว่าทําไมเขาถึงต้องกลับ เข้ามาได้อีก ทั้งที่ประพฤติตนเสื่อมเสียแล้วก็หย่อนความสามารถ ประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ในกรณีโดยเฉพาะมาตรา ๑๒ คุณสมบัติ มีอายุไม่ต่ํากว่า ๒๕ ปี ผมขอสอบถามครับว่า ต้องกําหนดวุฒิทางการศึกษาไหม เพราะอย่าลืมว่าคณะกรรมการต้อง มีความรู้ความสามารถ วุฒิทางการศึกษา ท่านไม่ให้ความสําคัญเลยหรือครับ ท่านบอกว่า คุณสมบัติ มีสัญชาติไทย มีอายุไม่ต่ํากว่า ๒๕ ปีบริบูรณ์ แค่นั้นเองหรือครับ ความรู้ละครับ ความรู้ท่านไม่กําหนดหรือครับ ความสามารถพิเศษอย่างอื่นไม่มีหรือครับ ก็สอบถาม ท่านกรรมาธิการ ขอบคุณครับ

เชิญกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา และท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรครับ ผม นายวรรณชัย บุญบํารุง กรรมาธิการในส่วนของ สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกานะครับ ขอเรียนชี้แจงในตรงส่วนของคุณสมบัติ และลักษณะต้องห้ามของคณะกรรมการชุดนี้ เหตุที่ไม่ได้มีการกําหนดในเรื่องกรณีเคยเป็น กรรมการชุดนี้ แล้วก็เคยถูกคณะกรรมการชุดนี้มีมติให้ออกเพราะประพฤติเสื่อมเสียนั้น เนื่องจากเห็นว่าในกรณีดังกล่าวนี้สามารถแก้ไขปัญหาได้อยู่แล้ว ในกรณีที่ขั้นตอน ในกระบวนการสรรหา ซึ่งทางกรรมการสรรหาถ้าเห็นประวัติดังกล่าว ซึ่งความจริงไม่จําเป็นต้อง มีประวัติเฉพาะว่าเคยถูกไล่ออกจากกรรมการชุดนี้เท่านั้น มันยังสามารถพิจารณาถึงกรณี ที่ว่าเป็นกรรมการในคณะกรรมการชุดอื่นตามกฎหมายฉบับอื่น และเคยถูกไล่ออกมาเพราะ ประพฤติเสื่อมเสีย ขึ้นอยู่กับดุลยพินิจของคณะกรรมการสรรหาว่าสมควรจะให้บุคคลนี้ เข้ามาเป็นกรรมการในชุดนี้หรือไม่ เพราะการเขียนนี้ถ้าจะเขียนกําหนดในเรื่องไว้ก็อาจจะต้อง ไปเขียนคลุมถึงกรรมการชุดอื่นด้วยหรือไม่ตามกฎหมาย ซึ่งมันก็จะกว้างเกินไป แต่โดยสรุปว่าสุดแล้วแต่ทางด้านนโยบาย เพราะหลักการตรงส่วนนี้กรรมาธิการไม่ได้ พิจารณานะครับ เพราะเนื่องจากว่าไม่ได้มีการแก้ไขหรือปรับปรุงมา มันเป็นร่างที่ผ่านมา ในวาระแรก แต่ก็เรียนชี้แจงในเหตุผลว่ามันก็มีทางป้องกันแก้ไขที่จะไม่ให้บุคคลนี้เข้ามา เป็นกรรมการนี้ได้อยู่แล้ว ขอบคุณครับ

ยังติดใจ เชิญคุณทศพล เพ็งส้ม ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ผม นายทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ก็อย่างที่ทางกรรมาธิการชี้แจงครับ เมื่อไม่ได้กําหนดแล้วท่านจะไปบอกว่าคณะกรรมการสรรหา ควรจะพิจารณาเองนี้ ถ้าไม่อย่างนั้นท่านก็ไม่ต้องกําหนดเรื่องอื่นหรอกครับ เพราะในเมื่อ กฎหมายที่เราออกไว้นี้ ท่านเขียนชัดเลยครับ ในเมื่อปลดออก ท่านยังเขียนเลยครับ ผมถึงบอกว่าเวลาท่านไม่เขียน ท่านก็อ้างครับว่า แล้วแต่คณะกรรมการสรรหาเป็นคนพิจารณา แต่เวลาท่านเขียน ท่านบอกจําเป็นต้องมีกฎหมาย ผมถึงบอกว่ามาตรฐานในการใช้ดุลยพินิจ ของกรรมาธิการ โดยเฉพาะทางกฤษฎีกา ผมถึงบอกจําเป็นต้องวางมาตรฐานของตัวท่านเอง ว่าในกรณีที่ไม่มีกฎหมายบัญญัติไว้ ท่านบอกว่าแล้วแต่ดุลยพินิจของคณะกรรมการสรรหา แต่ในกรณีที่มีกฎหมายบัญญัติไว้ ท่านบอกว่าต้องบัญญัติไว้ เพราะไม่อย่างนั้นการใช้ ดุลยพินิจในการสรรหานั้นอาจจะกว้างเกินไป ผมถึงบอกว่าอะไรที่ท่านใส่ไว้แล้ว ท่านก็บอกว่า เป็นกฎหมายที่สามารถบังคับได้ ผมถึงบอกครับว่าในเมื่อคุณสมบัติเสื่อมเสีย ถูกไล่ออก ปลดออก ท่านยังใส่ แต่ในกรณีที่ คณะกรรมการที่ท่านบอกท่านไม่ใส่ นั่นเป็นเหตุผลของท่านหรือครับว่าให้คณะกรรมการสรรหา ใช้ดุลยพินิจ ผมถึงบอกอย่างไรครับว่าถึงแม้นท่านไม่ใส่ กฎหมายฉบับนี้มันก็ไม่ได้เขียนไว้นะครับว่า ให้คณะกรรมการสรรหาใช้ดุลยพินิจในกรณีที่คณะกรรมการคนนั้นถูกไล่ออก มันไม่มีครับ ท่านตอบผมหน่อยครับว่าตรงไหนมีให้คณะกรรมการสรรหาครับ นํามาตรา ๑๔ มาใช้ดุลยพินิจ ในการสรรหาด้วย ขอบคุณครับท่านประธาน

เชิญกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม วรรณชัย บุญบํารุง กรรมาธิการนะครับ เท่าที่กราบเรียนชี้แจงไปช่วงตอนต้นว่า ผมได้ชี้แจง ว่าตรงส่วนนี้มันไม่ได้เป็นเรื่องกําหนดบังคับคณะกรรมการสรรหา แต่ปล่อยให้เป็นดุลยพินิจ ของคณะกรรมการสรรหาที่จะพิจารณาตรงส่วนนี้ หลักการเป็นเช่นนั้น เข้าใจตรงกันนะครับ ไม่ได้เข้าใจผิดกันนะครับ ตรงส่วนนั้นผมได้เรียนชี้แจงชัดเจนนะครับ ซึ่งที่ผมเรียนว่า ต้องขึ้นอยู่กับทางนโยบาย ทางหลักการของทางผู้ร่างกฎหมายว่าประสงค์จะให้ควบคุม เคร่งครัดไปถึงขนาดนั้นหรือไม่ ซึ่งผมก็ได้ตั้งข้อสังเกตไปว่าถ้าจะกําหนดในการเคยถูกไล่ออก เพราะประพฤติเสื่อมเสียจากกรรมการชุดนี้แล้ว ถ้าจะเขียนกําหนดลงไปมันก็จําเป็นที่จะต้อง เขียนคลุมไปถึงว่าเคยถูกไล่ออกจากกรรมการชุดอื่นตามกฎหมายอื่นด้วย ถ้าจะเขียนไว้ ให้คลุมนะครับ ไม่ใช่ว่าถูกไล่ออกเฉพาะกรรมการชุดนี้ ถึงจะไม่สมควร กรณีถูกไล่ออกจาก กรรมการชุดอื่นตามกฎหมายอื่น ถ้าพิจารณาในลักษณะทํานองเดียวกันก็เป็นไม่สมควร เหมือนกันนะครับ เพราะฉะนั้นก็ขึ้นอยู่กับทางนโยบายหลักการว่าสมควรจะกําหนดไว้ไหม ผมเรียนแค่นั้นนะครับ แต่ถ้าไม่ได้กําหนดเอาไว้ ผมก็เพียงแต่เรียนว่ามันมีวิธีการป้องกันไว้ อยู่แล้วในทางปฏิบัติของคณะกรรมการสรรหาที่จะพิจารณาคุณสมบัติในตรงส่วนนี้นะครับ

ผมยังไม่ได้ชี้แจงในประเด็นที่ ๒ เกี่ยวกับเรื่องคุณสมบัติในเรื่องอายุ ที่ไม่ได้กําหนด ในส่วนวุฒิการศึกษาเข้ามานั้น ก็ขออนุญาตกราบเรียนว่าทางกรรมาธิการได้พิจารณา ในประเด็นนี้แล้ว เห็นว่าเนื่องจากกรรมการองค์การอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคนี้ บุคคลที่จะเข้ามาเป็นกรรมการหรือจะเป็นตัวแทนผู้บริโภคซึ่งมาจากสมาคม หรือองค์การ อะไรต่าง ๆ ซึ่งผู้ที่ทํางานในวงการต่าง ๆ นั้นจะเป็นผู้มีความรู้ความเชี่ยวชาญแล้วก็พิทักษ์ สิทธิผู้บริโภคอย่างแท้จริงนะครับ เช่น มีความเชี่ยวชาญในทางปฏิบัติ แต่อาจจะไม่ได้เป็น ผู้ที่จบการศึกษาจากทางสูง ๆ แต่ว่าเขาเชี่ยวชาญ ได้ทํางานคุ้มครองผู้บริโภคในด้านนี้ มานานก็ ไม่สมควรที่จะไปจํากัดสิทธิบุคคลเหล่านี้ ซึ่งอาจจะถือได้ว่าเป็นคนส่วนใหญ่ ที่อาจจะเข้ามาเป็นกรรมการในคณะกรรมการชุดนี้ได้นะครับ ทางกรรมาธิการจึงไม่ได้ กําหนดในเรื่องวุฒิการศึกษาเอาไว้ครับ ขอบคุณครับ

คุณทศพล เพ็งส้ม ยังติดใจนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม ทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ผมยกตัวอย่างนะครับ ร่างพระราชบัญญัติคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย พ.ศ. ๒๕๕๓ ท่านไปดูนะครับ มาตรา ๑๐ คณะกรรมการต้องปฏิบัติหน้าที่ของตนอย่างเป็นอิสระและเป็นกลาง รวมทั้งต้องคํานึงถึง ผลประโยชน์ส่วนรวมของชาติและประชาชนเป็นสําคัญ กรรมการต้องไม่กระทําการใด อันเป็นการกระทบกระเทือนถึงการปฏิบัติหน้าที่หรือเสื่อมเสียเกียรติยศ เสื่อมเสียถึง เกียรติศักดิ์แห่งตําแหน่งหน้าที่ ท่านดูมาตรา ๑๓ ครับ นอกจากพ้นตําแหน่งตามวาระ ตามมาตรา ๑๒ การพ้นจากตําแหน่งเมื่อกระทําการฝ่าฝืนตามมาตรา ๑๐ หรือมาตรา ๑๑ ก็คือประพฤติตนเสื่อมเสีย ผมถึงบอกว่าท่านต้องไปดูกฎหมายอื่นด้วย กฎหมายอื่นเขา บัญญัติไว้ชัดนะครับว่าคณะกรรมการ นี่เฉพาะกรรมการปฏิรูปกฎหมายนะครับ ซึ่งอํานาจ น้อยกว่าท่านอีก เขายังกําหนดคุณสมบัติเรื่องพฤติกรรม ความเสื่อมเสียไว้ในกฎหมาย อย่างชัดเจนนะครับว่า ถ้าพ้นจากตําแหน่งแล้วกระทําการฝ่าฝืนตามมาตรา ๑๐ มาตรา ๑๑ ยังพ้นจากตําแหน่งครับ ผมถึงบอกว่าคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย อํานาจน้อยกว่าท่านตั้งเยอะ ฟ้องคดีก็ไม่ได้ ให้ความเห็นทางกฎหมายอย่างเดียว ขนาดประพฤติเสื่อมเสียเขายังไม่ให้เป็น เลย แต่ปรากฏว่าของท่านประพฤติเสื่อมเสียกลับมาเป็นได้ กฎหมายไม่ได้ห้าม ผมถึงถามท่านว่ากฎหมายไม่ได้ห้าม ทําไมไม่ใส่ไว้ ท่านบอกว่าเป็นเรื่องของคณะกรรมการสรรหา ผมว่าผมก็ไม่เห็นด้วยนะครับ ขอบคุณท่านประธาน

เชิญกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม วรรณชัย บุญบํารุง ในฐานะกรรมาธิการ ความจริงแล้วถ้าเราพิจารณาหลักการตาม มาตรา ๑๒ ข. (๕) ที่บัญญัติว่า เคยถูกไล่ออก ปลดออก หรือให้ออกจากราชการ หน่วยงาน ของรัฐหรือรัฐวิสาหกิจ ถ้าพิจารณาตามถ้อยคําตรงส่วนนี้นะครับ เนื่องจากว่าองค์การอิสระ เพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคนี้เป็นหน่วยงานของรัฐแห่งหนึ่งนะครับ กรณีดังกล่าวจึงสามารถ ที่จะตีความได้อยู่แล้ว ว่ากรณีที่กรรมการถูกคณะกรรมการมีมติให้ออกจากคณะกรรมการ องค์การอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคซึ่งเป็นผู้ใช้อํานาจในหน่วยงานของรัฐ ซึ่งเป็นองค์การ อิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคนี้ก็ถือได้ว่าเคยถูกให้ออกจากหน่วยงานของรัฐตาม (๕) นี้แล้ว ไม่ว่าจะเป็นหน่วยงานของรัฐก็ตาม ตามกฎหมายองค์การอิสระฉบับนี้ หรือเป็นกรรมการ ในชุดอื่นตามกฎหมายอื่น สามารถที่จะตีความตาม (๕) นี้ได้อยู่แล้วนะครับ ขอบคุณครับ

ไม่มีท่านสมาชิกติดใจแล้วนะครับ ยังติดใจไหมครับคุณทศพล ขออีกรอบนะครับ เชิญคุณทศพลครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ ผม นายทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี ก็คงขอให้ ท่านกรรมาธิการบันทึกไว้ แต่ที่จะสอบถามก็คือว่าในส่วนของมาตรา ๑๒ ลักษณะต้องห้าม กรรมาธิการวิสามัญชุดนี้สามารถเข้ามาเป็นกรรมการองค์การอิสระเพื่อการคุ้มครอง ผู้บริโภคได้ใช่ไหมครับ มันจะมีปัญหาที่ผมจะต้องสอบถามคือชาวบ้านเขาถามมานะครับ และหลายคนเขาสอบถามมาว่าคณะกรรมาธิการวิสามัญชุดนี้สามารถเข้ามาเป็น คณะกรรมการตามมาตรา ๑๑ ได้ใช่ไหมคือก็สงสัยครับ เพราะเวลาท่านออกกฎหมายเอง ท่านอาจจะเข้ามาเป็นคณะกรรมการเองก็ได้ ไม่ห้ามใช่ไหมครับ ถ้าไม่ห้าม ท่านก็จะได้ตอบ สภาแห่งนี้ว่าท่านสามารถเข้ามาเป็นคณะกรรมการชุดนี้ได้ แต่ถ้าเกิดท่านยืนยันนะครับ ผมจะได้บันทึกไว้ในรายงานในการประชุมแห่งนี้ว่าคณะกรรมาธิการวิสามัญชุดนี้ไม่ประสงค์ และจะไม่เข้ามาเป็นคณะกรรมการตามมาตรา ๑๑ ขอบคุณครับ

กรรมาธิการบุญยอด สุขถิ่นไทย ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ บุญยอด สุขถิ่นไทย ในฐานะกรรมาธิการนะครับ ก็ต้องอธิบายต่อท่านสมาชิกครับว่า ผู้ที่เป็น คณะกรรมาธิการวิสามัญนั้นถ้าหากว่าเป็นผู้เชี่ยวชาญและอยู่ในคุณสมบัติที่สามารถที่จะ สมัครเข้ามาเป็นกรรมาการได้ ก็ต้องผ่านกระบวนการในการเลือกกันเองบ้างนะครับ หรือว่า มีกรรมการสรรหาไปตรวจสอบดูนะครับ ผมคิดว่าก็ไม่ได้มีการปิดกั้นโอกาสต่าง ๆ เหล่านั้น ก็ต้องผ่านกระบวนการอยู่ดีครับ ก็ต้องไปสมัครครับ ขอบพระคุณครับ

ไม่มีสมาชิกท่านใดติดใจแล้วนะครับ เชิญเลขาธิการดําเนินการต่อครับ

มาตรา ๑๒/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มีกรรมาธิการสงวนความเห็น

คุณเรวัต สิรินุกุล ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายเรวัต สิรินุกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ในหมวดที่ ๒ ใช่ไหมครับ หมวดที่ ๒ มาตรา ๑๑ นะครับ เมื่อสักครู่นี้ยังไม่ได้อ่านตรงนี้ นะครับ

มาตรา ๑๒ แล้วครับ

มาตราอะไรนะครับ

มาตรา ๑๒ แล้วครับ (๑) ครับ

ไปถึงมาตรา ๑๒ แล้วหรือครับ ไม่ใช่ นะครับ มาตรา ๑๑ เมื่อกี้มาตรา ๙ มาตรา ๑๐ มาตรา ๑๑ นะครับ

ผ่านมาแล้วครับ

ผมขออนุญาตมามาตรา ๑๑ ก่อนครับ มาตรา ๑๑ ครับท่านประธานครับ

เมื่อสักครู่ท่านเลขาธิการได้อ่านหรือเปล่าครับ มาตรา ๑๑ ได้อ่านนะครับ

เมื่อสักครู่ไม่ได้อ่านนะครับ

ได้ยินครับ ผมได้ยินอ่านนะครับ ท่านอาจจะไม่ได้ยินก็ได้ครับ แต่ผมได้ยินครับว่าอ่านนะครับ

อ่านแล้วหรือครับ

อ่านแล้วครับ

แต่ผมไม่ได้ยิน ขออภัย ผมขออนุญาตมา มาตรา ๑๑ นะครับ

สรุปแล้วท่านยังติดใจมาตรา ๑๑

ติดใจมาตรา ๑๑ ครับ

ถ้าอย่างนั้นเชิญครับ เรากลับมาใหม่นะครับ

คืออย่างนี้ครับท่านประธานครับ มาตรา ๑๑ คณะกรรมการได้เพิ่มขึ้นใหม่ ซึ่งในจํานวนที่เพิ่มขึ้นมานั้นผมมีความสงสัยครับ อย่างกรรมการดังกล่าว เขียนไว้ในตอนท้ายซึ่งมีทั้งหมด ๗ ท่าน ก็มีด้านการเงิน การธนาคาร ๑ ท่าน ด้านการบริการสาธารณะ ๑ ท่าน ด้านที่อยู่อาศัย ๑ ท่าน ด้านบริการสุขภาพ ๑ ท่าน ด้านสินค้าและบริการทั่วไป ๑ ท่าน ด้านสื่อสารและโทรคมนาคม ๑ ท่าน ด้านอาหารและยา หรือผลิตภัณฑ์สุขภาพ ๑ ท่าน รวม ๗ ท่าน แล้วยังมาบอกนะครับว่า กรรมการดังกล่าวต้องมีส่วนของเพศใดเพศหนึ่งจํานวนไม่น้อยกว่าร้อยละ ๔๐ เขียนไปทําไม ครับ เพื่ออะไรครับ มีเหตุผลและเจตนาอะไรผมไม่ทราบ เพื่ออะไรครับ มีเหตุผลและเจตนาอะไรผมไม่ทราบ ถ้าสมมุติใน ๗ ท่านมีแต่เพศชาย สมมุติมีแต่เพศชายมันก็ตั้งไม่ได้ใช่ไหม หรือมีเฉพาะเพศหญิงก็ตั้งไม่ได้ใช่ไหม แล้วทําไม ต้องไปเจาะจงคิดว่าตรงนั้นต้องเป็นเพศหญิงตรงนี้ต้องเพศชาย มันเป็นเพราะอะไรครับ เหตุผลอะไร ไม่เข้าใจจริง ๆ ครับ ผมไม่เคยเห็นว่ามีการที่สรรหาคนต้องจํากัดอย่างนี้ โดยปกติแล้วการจะสรรหาผู้มีความรู้ มีประสบการณ์ เขาต้องมีความรู้ จบจากไหน ปริญญาโท ปริญญาเอก หรือมีความรู้อย่างที่สังคมยอมรับอย่างนี้เป็นต้น เป็นผู้เชี่ยวชาญต่าง ๆ แต่นี่ มากําหนดเอาเพศเป็นหลักอย่างนี้ผมไม่เข้าใจจริง ๆ ท่านประธานครับ ตรงนี้ต้องอธิบาย ให้เข้าใจสักนิดหนึ่งว่าท่านจะเอาตรงไหน เอาด้านไหน ประเภทหนึ่งประเภทใด เอาด้าน การเงินหรือการธนาคาร เอามาเพื่ออะไรครับ เอามาเพื่อประกอบ แล้วก็เพศใดเพศหนึ่ง ต้องคัดไหมครับ ต้องคัดไหมครับว่าเพศเหล่านั้นต้องเป็นนางงามไหม ต้องเป็นมิสไทยแลนด์ ยูนิเวิร์ส (Miss Thailand Universes) ไหม หรือมิสไทยแลนด์เวิลด์ (Miss Thailand World) ไหม ต้องประกวดกันไหมครับ ก่อนที่จะมานี่ต้องประกวดไหม ท่านทําเพื่ออะไรครับ อย่างนี้ ทําไปเพื่ออะไร ผมไม่เข้าใจจริง ๆ ท่านประธานครับ ตรงนี้ต้องอธิบายนิดหนึ่ง อธิบายให้เข้าใจสักนิดหนึ่งครับว่าเป็นเพราะอะไรแล้วด้วยเหตุผลอะไร แล้วใครเป็นคนริเริ่ม ความคิดตรงนี้ ตรงนี้ผมไม่เคยเห็นครับท่านประธาน ก็เลยขออนุญาต ต้องได้รับคําชี้แจง ให้เข้าใจสักนิดหนึ่งนะครับ

สภาผู้แทนราษฎรยินดีต้อนรับคณะครูอาจารย์นักศึกษาชั้นปีที่ ๑ และชั้นปีที่ ๒ สถาบัน การบิน มหาวิทยาลัยรังสิต ด้วยความยินดี ขณะนี้สภากําลังพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ องค์การอิสระเพื่อคุ้มครองผู้บริโภค พ.ศ. .... ในวาระที่สองและวาระที่สาม เชิญกรรมาธิการ ตอบครับ ท่านกรรมาธิการท่านใดจะตอบไหมครับ คุณสารี อ๋องสมหวัง เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ดิฉัน สารี อ๋องสมหวัง กรรมาธิการ ดิฉันขอเรียนท่านสมาชิกนะคะว่าข้อนี้ที่กําหนดสัดส่วน เนื่องจากว่ากรรมการมาจาก ๒ กลุ่ม ซึ่งกลุ่มหนึ่งก็คือการคัดเลือกกันเองโดยองค์กรผู้บริโภค ตามเขต ซึ่งอันนั้นเราคงไม่สามารถไปกําหนดได้ว่าเขาจะมีเพศหญิง เพศชายอย่างไร แต่ว่า ในส่วนของกรรมการสรรหา ก็ได้พูดคุยกันในกรรมาธิการแล้วก็ให้ความสําคัญ ดิฉันคิดว่า เป็นการให้ความสําคัญว่าการมีสัดส่วนเพศเป็นเรื่องที่เป็นการเพิ่มโอกาสแล้วก็สอดคล้อง กับรัฐธรรมนูญ สอดคล้องกับสิ่งที่สังคมไทยเราเองก็อยากจะเห็น ไม่ใช่ให้สิทธิ ให้เสียง ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งเป็นการเฉพาะ แล้วก็อย่างที่ท่านสมาชิกเข้าใจนะคะว่าถ้าใน ๗ ท่านนี้ ผู้หญิงมากก็ต้องมีสัดส่วนของผู้ชายเข้ามาด้วย เพราะฉะนั้นในอดีตเราจะเห็นว่าการกําหนดสัดส่วน เรามักจะบอกว่าให้คํานึงถึงสัดส่วนหญิงชาย แล้วก็พบว่าที่ผ่านมาไม่เคยเป็นจริง เพราะฉะนั้นการเขียนแบบนี้ก็ต้องถือว่าเป็นนวัตกรรมแล้วก็ทําให้โอกาสที่เพศใดเพศหนึ่ง จะมีส่วนร่วม ซึ่งดิฉันคิดว่าหลักของกรรมาธิการก็คงคํานึงถึงเพศหญิงเป็นหลักด้วยในแง่ของ การที่จะเพิ่มโอกาสที่จะทําให้เกิดขึ้นได้จริงมากกว่าที่เราเขียนไว้ เป็นเพียงการคํานึงถึง สัดส่วนและไม่เกิดขึ้นจริงในปัจจุบัน ซึ่งก็ต้องยอมรับว่าเราเขียนไว้เยอะนะคะในกฎหมาย แทบทุกฉบับว่าให้คํานึงถึงสัดส่วนของเพศแต่โดยข้อเท็จจริงก็ไม่เคยเป็นจริงเลย เพราะฉะนั้น กรรมาธิการก็คิดว่าในเมื่อเรามีสัดส่วนของกรรมการถึง ๑๕ ท่าน แล้วก็ใน ๗ ท่านที่เป็น กรรมการสรรหาอย่างน้อย ๓ ท่านน่าจะมีโอกาสที่เป็นผู้หญิง ซึ่งดิฉันคิดว่า๓ ท่านใน ๑๕ ท่านก็ไม่ได้เป็นสัดส่วนที่มากจนเกินไปเพราะสมมุติว่าในระดับเขตได้สัดส่วนผู้ชาย มาทั้งหมดนะคะ เพราะฉะนั้นในสัดส่วนนี้ก็น่าจะเป็นการเพิ่มโอกาสให้ผู้หญิงที่จะเข้ามา มีส่วนร่วมในการทํางานเรื่องงานคุ้มครองผู้บริโภค ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน

คุณเรวัต สิรินุกุล ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายเรวัต สิรินุกุล ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมได้ฟังแล้ว ก็ยังไม่เข้าใจ แล้วจะมาบอก เพียงแต่บอกว่าเป็นหลักแล้วก็ใช้ จริง ๆ แล้วอาจจะ ไม่ได้ใช้ก็ได้แต่เพียงต้องการเขียนเอาไว้ ถ้าอย่างนั้นไปเขียนไว้ทําไมครับท่านประธาน ของเดิมเขาไม่มี ของเดิมเขาเขียนไว้เรียบร้อย แล้วก็ไม่มี แต่คณะกรรมาธิการมาเพิ่มเอาเอง เพิ่มตามใจชอบ แล้วผมก็ไม่ทราบว่าอย่างนี้ ขอโทษนะครับท่านประธาน ต้องเรียนถามว่า ทางกฤษฎีกามาไหมครับ ผมอยากจะฟังทางกฤษฎีกาสักนิดหนึ่งครับว่า ความเห็นของ กฤษฎีกาว่าอย่างไร ในครั้งแรกที่รัฐบาลเสนอไปทําไมกฤษฎีกาไม่ใส่เข้ามา หรือว่ากฤษฎีกา ไม่มีความรู้เรื่องนี้ ความจริงทั้งหมดนี่กฤษฎีกาต้องมีความรู้มากกว่าผู้ที่เป็นคณะกรรมาธิการ ณ ปัจจุบันนี้ ก็เลยอยากจะฟังท่านกฤษฎีกาได้ชี้แจงสักนิดหนึ่ง ท่านบอกว่าเขียนไป อย่างนั้นเอง แล้วจริง ๆ แล้วก็ไม่มีอย่างนั้น มันคิดอย่างนี้ไม่ได้ ตอบอย่างนี้ไม่ได้นะครับ แล้วอย่างนี้จะเขียนบอกว่าเพศใดเพศหนึ่ง ใครมากกว่ากัน ในนี้บอกว่าร้อยละ ๔๐ เอาอะไรเป็นเกณฑ์ เอาเพศหญิงเป็นเกณฑ์ร้อยละ ๔๐ หรือเพศชายเป็นเกณฑ์ ร้อยละ ๔๐ เพศใดเป็นเกณฑ์ครับ อย่างนี้เป็นต้นครับท่านประธาน อย่างไรผมก็ยังไม่เห็นด้วยนะครับว่า ที่เขียนมานี้ ที่เพิ่มเติมมานี้ เพิ่มเติมมาเยอะเลยครับ จริง ๆ แล้วผมยังเข้าใจเอาเองแล้วก็ เข้าใจมากนะครับว่าที่ผ่าน ๆ มาท่านประธานครับ กฎหมายทุกฉบับที่รัฐบาลเสนอ ต้องผ่าน กฤษฎีกาเข้ามา กฤษฎีกาก็ต้องดูแลอย่างดีเยี่ยมแล้ว แก้น้อยที่สุด แต่นี่แก้เยอะแยะเลย ผมก็เลยไม่คิดว่ากฤษฎีกานี้มีความรู้มาก แล้วต่อไปนี้ไม่ต้องไปพึ่งกฤษฎีกามากแล้วครับ เสนอเข้ามาในสภาแล้วมาแก้กัน คณะกรรมาธิการทุกคนที่นั่งอยู่นี่ มีความรู้หมด ดีกว่ากฤษฎีกาด้วยซ้ําไป เพราะฉะนั้นก็อยากจะกราบเรียนถามว่าทางกฤษฎีกามีความเห็น อย่างไรนะครับ ความเห็นตรงนี้ที่แก้ไขมาอย่างนี้มันถูกต้องดีแค่ไหน ผมอยากรับฟัง ท่านประธานครับ

เชิญคณะกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม วรรณชัย บุญบํารุง ในฐานะคณะกรรมาธิการจากกฤษฎีกา อยากจะกราบเรียนว่า หลักการในตรงส่วนนี้เป็นเรื่องความเหมาะสมและนโยบาย มันไม่ใช่เป็นเรื่องทางด้านหลัก กฎหมายอะไรทั้งสิ้น เป็นเรื่องความเหมาะสมว่าทางผู้ร่างกฎหมาย ทางสภาจะเห็นเหมาะสม เกี่ยวกับเรื่องการที่จะส่งเสริมให้มีการใช้สิทธิใช้เสียงระหว่างเพศหญิง เพศชาย แสดงบทบาท หน้าที่ในสังคมในกรรมการชุดต่าง ๆ แค่ไหน เพียงไรนะครับ ซึ่งร่างที่ผ่านทางกฤษฎีกามานั้น ไม่ได้กําหนดวัตถุประสงค์ เพราะไม่มีใครยกประเด็นที่ต้องการเห็นว่าควรที่จะกําหนดเอาไว้ แต่ที่ทางคุณสารีได้เรียนชี้แจงไปนะครับว่า มันมีกฎหมายฉบับต่าง ๆ มีการกําหนดเกี่ยวกับ เรื่องว่าให้คํานึงถึงหญิงชายด้วยนะครับ หรือว่าให้คํานึงถึงสตรีด้วยในการคัดเลือกอะไร ต่าง ๆ แต่ไม่ได้มีการกําหนดบังคับไว้ว่าจะต้องมีสัดส่วนเท่าใด คุณสารีก็เลยเรียนชี้แจงว่า ในทางปฏิบัติมันเลยไม่สามารถบังคับได้จริง เพราะมันไม่ได้มีการกําหนดจํานวนสัดส่วน เอาไว้ ในกรณีตรงส่วนร่างที่คณะกรรมาธิการได้แก้ไข ซึ่งก็จะกรบเรียนว่าคือไม่ได้เป็น ความคิดของผมในฐานะคณะกรรมาธิการ เป็นความคิดของทางคณะกรรมาธิการด้วยกัน ที่เห็นเหมาะสมที่จะเพิ่มตรงส่วนนี้ขึ้นมา โดยมีการกําหนดว่ากรรมการดังกล่าวต้องมีสัดส่วน ของเพศใดเพศหนึ่ง แล้วก็มีการกําหนดจํานวน ล็อกเอาไว้ด้วยนะครับว่าจํานวนไม่น้อยกว่า ร้อยละ ๔๐ เพราะฉะนั้นทางปฏิบัติสามารถบังคับใช้ได้ แตกต่างจากกฎหมายอื่นที่มี การกําหนดไว้แต่สัดส่วนอย่างเดียวแต่ไม่ได้กําหนดล็อกเอาไว้ว่าจะต้องจํานวนเท่าไร เพียงแต่ให้คํานึง คุณสารีก็เลยเรียนชี้แจงว่าทางปฏิบัติมันก็เลยไม่ได้มีผลอะไร แต่กรณีนี้ ความหมายของมันก็คือ ไม่ว่าจะมีเพศใดเพศหนึ่งมากกว่าร้อยละ ๔๐ ไม่ได้ ซึ่งถ้าร้อยละ ๔๐ จาก ๗ คน คํานวณเป็นเปอร์เซ็นต์ก็ออกมาก็คือ ๒.๘ คน ฉะนั้นถ้าเราตีเป็นตัวเลขกลม ๆ ก็คือ ๓ คน เพราะฉะนั้นความหมายมันก็คือหมายความว่าจะมีกรรมการที่เป็นเพศใดเพศหนึ่ง มีสัดส่วน จะต้องให้ได้อย่างน้อย ๓ คน ก็คือถ้ามีเพศชาย ๔ คน เพศหญิงก็ต้องมี ๓ คน เป็นลักษณะว่า ต้องเพศใดเพศหนึ่ง ไม่ว่าจะเพศไหนก็ได้ ไม่ว่าจะเป็นเพศชายหรือเพศหญิงก็ได้ ก็คือจะต้อง มีกรรมการอย่างน้อย ๓ คนที่เป็นเพศเดียวกัน หลักการมันก็จะเป็นเช่นนั้นนะครับ ทีนี้ ตรงส่วนที่ถามว่าความเห็นของทางกฤษฎีกาเห็นว่าอย่างไร ผมก็เห็นตรงส่วนนี้ที่กราบเรียน เป็นเรื่องความเหมาะสมกับนโยบาย ผมก็เห็นในลักษณะว่ามันก็ไม่ได้มีผลเสียอะไรในการ ที่จะให้ส่งเสริมสิทธิหญิงชาย มีการใช้สิทธิ ใช้เสียง มีการใช้บทบาทในสังคม ในการใช้อํานาจ รัฐต่าง ๆ ขึ้นมา มันก็ดีในแง่เป็นเชิงสัญลักษณ์ว่าทางผู้ร่างกฎหมายเห็นความสําคัญ ตรงส่วนนี้ ต้องการส่งเสริมยกระดับผู้หญิงไทยที่จะเข้ามามีบทบาทในสังคม ก็เป็นสิ่งที่ดีไม่ได้ ขัดหลักกฎหมายอะไร ขอบคุณครับ

นายแพทย์ประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายแพทย์ประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ พรรคเพื่อไทย จังหวัดชัยภูมิ ท่านประธานครับ ยิ่งฟังคณะกรรมาธิการชี้แจงผมยิ่งติดใจใหญ่ ตอนไม่ฟังอาจจะไม่ติดใจ พอพูดมาแล้ว ความจริงผมอยากถามกฤษฎีกา เคยมีกฎหมายฉบับใดที่เขียนแบบนี้ไหม เคยมีไหมครับ มันไม่ใช่เหมือนภาษากฎหมาย มันเหมือนกับภาษาทั่วไป ซึ่งจริง ๆ ก็เขียนลงไปว่า หญิงชายเท่ากัน ก็จบ ใกล้เคียงกัน แต่นี่ไปบอกเปอร์เซ็นต์อะไร ผมดูแล้วมันหยุมหยิม ไปเพิ่มเติมในสิ่งที่มันหยุมหยิมมากเกินไป ผมไม่เห็นด้วยนะครับที่เพิ่มเติมมา ผมถึงอยากถามครับ เคยมีกฎหมายแบบนี้เมื่อไร ที่ไหน ให้ทางกฤษฎีกาได้ชี้แจงหน่อย เคยมีไหม มันไม่ใช่ นวัตกรรมใหม่อะไรหรอกครับ เดี๋ยวนี้ผู้หญิงบางคนเก่งกว่าผู้ชาย ในอนาคตผู้หญิงอาจจะ ๔ คน ผู้ชาย ๓ คนก็ได้ มันไม่จําเป็น แต่ผมดูแล้วไปกําหนดทําไม ผมไม่เข้าใจ คนเก่งอาจจะ ผู้หญิงทั้งหมดก็ได้ อาจจะผู้ชายทั้งหมดก็ได้ มันไม่จําเป็นนี่ครับ ต่อไปผู้หญิงเก่งมากขึ้น ทุกวันครับ ไม่ต้องไปกลัวว่าผู้ชายจะเก่งกว่าผู้หญิง เดี๋ยวนี้นายกรัฐมนตรี ประธานาธิบดี ก็ผู้หญิงกันเยอะ อย่าไปขีดกั้นอะไรที่บางทีมันไม่ค่อยเข้าท่านะครับ ผมฝากท่านประธาน เพื่อผ่านไปถึงประธานคณะกรรมาธิการ ตัดออกเสียเถอะครับ ขอบคุณครับ

เชิญกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิก ผู้มีเกียรติ ผม ไพโรจน์ พลเพชร ครับ ที่จริงแนวคิดเรื่องความเสมอภาคระหว่างหญิงชาย เป็นข้อถกเถียงใหญ่ในสังคมไทยมาตลอด รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ก็บัญญัติเรื่องนี้ รัฐธรรมนูญ หลายฉบับก็บัญญัติเรื่องนี้ มีกฎหมายหลายฉบับมากที่เขียนมาช่วงหลัง ๆ จะต้องคํานึงถึง ความเท่าเทียมระหว่างเพศหญิงและเพศชาย กฎหมายว่าด้วยพรรคการเมืองก็พูดเรื่องนี้ แต่ว่าเราเห็นว่ากฎหมายที่เขียนมานี้ยังไม่เพียงพอ ยังไม่สามารถสร้างหลักประกันความเท่าเทียม หรือความสัมพันธ์ระหว่างเพศให้เท่าเทียมกันได้ กฎหมายฉบับนี้จึงมีการพูดเรื่องนี้ว่าจะเขียน แบบเดิมไหม ให้คํานึงเพศหญิง เพศชาย แบบเดิมได้ไหม มันจะมีหลักประกันเพียงพอไหม ที่จะประกันความสัมพันธ์ระหว่างเพศให้เข้ามามีตําแหน่งในนี้ ประสบการณ์ที่ผ่านมาไม่จริง หลายฉบับเขียนอย่างนี้แล้วไม่จริง ก็เลยเห็นว่ากฎหมายฉบับนี้ควรจะเขียนให้มากกว่านี้ได้ไหม ว่าเพศใดเพศหนึ่งไม่น้อยกว่าร้อยละ ๔๐ หมายความว่าในอนาคตถ้าเกิดผู้หญิงมีบทบาท สูงขึ้น เล่าเรียนสูงขึ้น ผู้หญิงอาจจะมีบทบาทมากกว่าผู้ชายก็ได้ และอาจจะเป็นได้ทั้งหมดก็ได้ ก็ประกันทั้ง ๒ เพศนะครับ เขียนอย่างนี้คือการสร้างหลักประกันทั้ง ๒ เพศ ว่าเพศใดเพศหนึ่ง จะต้องไม่เกินร้อยละ ๔๐ ก็คือไม่เกิน ๓ คน จะต้องมีเพศชายหรือหญิง เพศใดเพศหนึ่ง ๓ คนแน่ ๆ นี่คือสิ่งที่เราเขียน และผมคิดว่านี่คือการสร้างหลักประกันเรื่องเพศในสังคมไทยให้เข้ามามีบทบาท ตําแหน่ง บริหารหลาย ๆ ตําแหน่ง ซึ่งเป็นตามอนุสัญญาว่าด้วยการเลือกปฏิบัติที่ประเทศไทยรับรอง ว่าด้วยการเลือกปฏิบัติทางเพศมาตั้งนานแล้วนะครับ อันนี้ก็เป็นหลักประกันที่เราต้องการ ทําให้กฎหมายนี้มันปฏิบัติได้จริง ก็เท่านั้นเองครับ ไม่ได้มีอะไรมากกว่านี้ และผมเข้าใจว่า กฎหมายที่ผ่านมาไม่ได้เขียนเรื่องนี้ และถ้ากฤษฎีกาตอบ ก็บอกว่าไม่ได้เขียนเรื่องนี้ มา ตรวจสอบกฎหมายหลายฉบับไม่ได้มีเรื่องนี้ แต่เรื่องนี้ก็เป็นเรื่องใหม่ หมายความว่า เราจะประกันความเท่าเทียม ๒ เพศนี้ให้ได้โดยเขียนอย่างนี้ และผมว่านี่คือสิ่งที่คุณสารี บอกว่านวัตกรรม ขอบคุณครับ

คุณวรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ แล้วต่อไปท่านถวิลนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน วรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดมุกดาหาร พรรครวมชาติพัฒนา ท่านประธานที่เคารพ ดิฉันได้นั่งฟังก็คิดว่ากฎหมายฉบับนี้ถ้าจะให้คลุมเครือ จะให้สอดคล้อง กับรัฐธรรมนูญ ในกรณีว่าหญิงชายเท่าเทียมกันนะคะ จริง ๆ แล้วในวรรคเดิมมันก็ดีอยู่แล้ว ถ้าเราจะไปดูว่ากรรมการสรรหาทั้ง ๗ สาขานี้ ดิฉันขออนุญาตท่านประธานอ่านนะคะว่า กรรมการทั้ง ๗ ท่าน สรรหาทั้ง ๗ ท่านนี้มีด้านใดบ้าง

(ก) ด้านการเงินและการธนาคาร

(ข) ด้านการบริการสาธารณะ

(ค) ด้านที่อยู่อาศัย

(ง) ด้านบริการสุขภาพ

(จ) ด้านสินค้าและบริการทั่วไป

(ฉ) ด้านสื่อสารและโทรคมนาคม

(ช) ด้านอาหาร ยา หรือผลิตภัณฑ์สุขภาพ

ถ้าดูตาม ๗ วงเล็บ ก็คือ ๗ สรรหา ๗ คน กรรมการ ๗ คนที่ท่านบอกว่า จะต้องสรรหาในกรณีที่จะมาเป็นตัวแทน เป็นกรรมการในการคุ้มครองผู้บริโภค ถ้าจะ ดูตามแต่ละวงเล็บนี้นะคะ ผู้ที่เหมาะสมที่สุดก็คือควรจะเป็นเพศหญิงด้วยซ้ําไป แต่ถ้าหากว่า ท่านไปกํากับอยู่ตรงนี้ว่ากรรมการดังกล่าวต้องมีสัดส่วนของเพศใดเพศหนึ่ง จํานวนไม่น้อยกว่า ร้อยละ ๔๐ ก็คือตัดสัดส่วนของผู้หญิงออกไปด้วยซ้ําไป ท่านดูนะคะ (ก) ด้านการเงิน และการธนาคาร ผู้หญิงทําได้ดีมากกว่าผู้ชาย (ข) ด้านการบริการสาธารณะ ตอนนี้ อสม. ท่านไปดูสิคะมีแต่ผู้หญิง (ค) ด้านที่อยู่อาศัย ใครละคะที่ดูแลที่อยู่อาศัยได้ดีกว่า ไม่ใช่ผู้หญิง หรือคะ (ง) การบริการสุขภาพ เหมือนกันกับ อสม. เหมือนกันกับผู้ดูแลอยู่ที่บ้าน ผู้หญิงนะคะ (จ) ด้านสินค้าและบริการทั่วไป การค้าขายสินค้า ไปดูสิคะ ที่ตลาดมีแต่ผู้หญิง (ฉ) ด้านสื่อสารและโทรคมนาคม ท่านไปดูสิคะ ม็อบ (Mob) แต่ละม็อบมีแต่ผู้หญิง การสื่อสารโดยม็อบ โดยผู้หญิงนะคะ (ช) ด้านอาหาร ยา หรือผลิตภัณฑ์สุขภาพ หญิงทั้งนั้น ถ้าตามวงเล็บกรรมการสรรหานี้สัดส่วนของผู้หญิงนั้นมากกว่าด้วยซ้ําไป แต่ท่านมากําหนดอยู่ในนี้บอกว่า ไม่น้อยกว่าร้อยละ ๔๐ ซึ่งเป็นการจํากัดสิทธิของสตรีไปนะคะ ในกฎหมายก็ได้เขียนเอาไว้ สัดส่วนเท่าเทียมกัน เอาว่าความสามารถของสัดส่วนของผู้ชาย และผู้หญิงเท่าเทียมกันได้ แต่ในกรณีที่จะจํากัดให้มาเป็นกรรมการสรรหาในด้านนั้น จํากัดว่าต้องเท่าเทียมกัน คือต้องมีผู้ชายด้วย ต้องมีผู้หญิงด้วย แล้วถ้ามีผู้หญิงทั้งหมดละคะ ดิฉันไม่พูดว่าในขณะนี้ท่านเห็นว่าในแต่ละหน่วยงานนั้นไม่มีผู้หญิงเข้ามา คือจํากัดสิทธิ ผู้หญิงออกไป ไม่ใช่ค่ะ เพียงแต่ว่าสังคมยังไม่ยอมรับในกรณีของการทํางานของผู้หญิง ดิฉัน จึงไม่เห็นด้วย และคิดว่าในส่วนนี้ควรจะตัดออกไปเลย ถ้าจะให้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ ก็เขียนว่า ต้องมีสัดส่วนของเพศใดเพศหนึ่งเท่าเทียมกัน สัดส่วนของเพศใดเพศหนึ่ง ตามรัฐธรรมนูญที่กําหนดเอาไว้ก็ได้ แต่อย่าไปกําหนดเลยค่ะว่าไม่น้อยกว่าร้อยละ ๔๐ คือเป็นการจํากัดสิทธิไปเลยว่า ต้องได้ ๔๐ เปอร์เซ็นต์อย่างนี้ ต้องไม่น้อยกว่า ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ทั้ง ๆ ที่มันจะได้ถึง ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ถ้าจะให้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ ก็ ๕๐ : ๕๐ ไปเลยก็ได้ แต่ไม่ควรที่จะ กําหนดลงไปในตัวบทกฎหมายซึ่งจะบัญญัติเอาไว้เป็นการจํากัดสิทธิไปให้เห็นชัดเลย ก็ ขอเรียนท่านประธานว่าในข้อนี้ดิฉันคิดว่าไม่น่าจะให้มีข้อความนี้เกิดขึ้น ไม่น้อยกว่า ร้อยละ ๔๐ ค่ะ

ท่านถวิล ไพรสณฑ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ถวิล ไพรสณฑ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ กระผมค่อนข้างจะเห็นด้วยในประเด็นที่แยกคุณสมบัติออกเป็น ๗ ส่วนนี้นะครับ แต่ว่า การเขียนให้เป็นจํานวนเปอร์เซ็นต์นั้นผมไม่ค่อยเห็นด้วย เพราะว่าตัวคนนั้นจะคิดมาเป็น เปอร์เซ็นต์ ผมไม่เคยเจอในกฎหมายฉบับไหนเลย แม้แต่ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๘๗ ก็ได้บัญญัติเช่นว่า การมีส่วนร่วมของประชาชนตามมาตรานี้ ต้องคํานึงถึงสัดส่วนของหญิง และชายที่ใกล้เคียงกัน ถ้าจะเขียนเป็นเชิงนั้นน่าจะเหมาะสมกว่า แต่อย่างไรก็ตาม ผมก็เห็นด้วยกับท่าน ส.ส. ที่อภิปรายเมื่อสักครู่นี้ว่า ถ้าเราได้ผู้หญิงที่มีคุณภาพทั้ง ๗ คน มันจะเกิดปัญหาอะไร ผมไม่คิดว่าจะมีปัญหา หรือได้ผู้ชายที่มีคุณภาพจริง ๆ ในการสรรหา ทั้ง ๗ คนเป็นผู้ชายล้วน มันจะเกิดปัญหาอะไรครับ อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นผมยังมอง ไม่ออกว่าทําไมต้องเขียนเป็นเปอร์เซ็นต์ ถ้าจะตัดวรรคนี้ออกไปตั้งแต่ โดยในจํานวน กรรมการดังกล่าวต้องมีสัดส่วนของเพศใดเพศหนึ่งจํานวนไม่น้อยกว่าร้อยละ ๔๐ ออกไป ผมว่ามาตรานี้ก็สมบูรณ์แล้ว น่าจะเป็นอย่างนั้นมากกว่า แล้วก็การเขียนเป็นจํานวน เปอร์เซ็นต์ของตัวบุคคล ผมคิดว่าน่าจะไม่เหมาะสม ไม่น่าจะเป็นตัวอย่างที่ดี ซึ่งผมเชื่อว่า ในกฎหมายต่าง ๆ ก็คงไม่เขียนอย่างนี้ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ตามลําดับนะครับ จะเป็นนายแพทย์บรรพต นายแพทย์วรงค์ และดอกเตอร์ผุสดี ตามไท เชิญนายแพทย์บรรพตครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ ผม บรรพต ต้นธีรวงศ์ ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ และเป็นกรรมาธิการด้วยนะครับ กระผมอยากจะให้ความคิดเห็นต่อถ้อยคําที่ว่า ร้อยละ ๔๐ นี้นะครับในเรื่องของเพศสักเล็กน้อยนะครับ คือผมคิดว่าตรงนี้มันเป็นสิ่งที่ มันไม่เป็นไปด้วยกันระหว่างปัญหาของหลักการและความเป็นจริง หลักการก็มีอยู่ อย่างที่หลายท่านพูดไปแล้วว่าควรจะมีสัดส่วนที่เท่ากันระหว่างเพศหญิงและเพศชาย แต่ว่า ความเป็นจริงนั้นหลายท่านก็พูดเช่นเดียวกันว่ามันไม่เป็นอย่างนั้นจริง ส่วนใหญ่ก็จะเป็น เพศชายเข้ามามากกว่า เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมอยากจะกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่ามันก็เลย กลายเป็นข้อห่วงของกรรมาธิการที่คิดว่าน่าจะกําหนดเป็นจํานวนเปอร์เซ็นต์ขึ้นมา อย่างที่ เขียนไว้ว่า ไม่ต่ํากว่าร้อยละ ๔๐ นั่นหมายความว่าแต่ละเพศต้องไม่ต่ํากว่าร้อยละ ๔๐ และเป็นหลักประกัน เป็นข้อห่วงกังวลสําหรับเพศหญิง ที่ว่าจะต้องไม่น้อยกว่าร้อยละ ๔๐ เช่นเดียวกัน จริง ๆ ผมคิดว่าจุดประสงค์คือตรงนี้ สําหรับที่จะเป็นหลักประกันสําหรับ การเข้ามาสู่กรรมการชุดนี้ของเพศหญิง ทีนี้ผมอยากจะให้ความเห็นอย่างนี้ว่าในความเป็นจริง ซึ่งมันมักจะไม่เดินไปตามหลักการที่มีอยู่นี้ ให้มีสัดส่วนเท่ากัน อยากจะกราบเรียนอย่างนี้ว่า สําหรับเพศหญิง ก็เป็นที่รู้ ๆ อยู่แล้วว่าเป็นเพศที่มีความละเอียดอ่อน มีความรอบคอบ มีความอ่อนไหวต่อความรู้สึกต่าง ๆ ที่เป็นความไม่เป็นธรรมในสังคม เป็นการเอารัดเอาเปรียบ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าอันนี้อาจจะเป็นความรู้สึก แต่ผมคิดว่าคงมีงานวิจัยที่สนับสนุนในเรื่องนี้ว่า เพศหญิงมีความละเอียดอ่อนในเรื่องนี้ดีกว่าเพศชาย ในฐานะที่ผมเคยทํางานด้าน การคุ้มครองผู้บริโภคมาก่อน ผมก็มีความรู้สึกอย่างนั้นแล้วก็สัมผัสอย่างนั้นจริง ๆ ว่าเพศหญิงเป็นเพศที่มีความเอาจริงเอาจัง ต่อการคุ้มครองผู้บริโภค ต่อการเอารัดเอาเปรียบ ต่อความไม่เป็นธรรมที่ผู้บริโภคจะได้รับ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องอะไรก็ตาม ไม่ว่าจะเป็นเรื่องสินค้า หรือบริการ หรืออะไรก็ตาม เพราะฉะนั้นการกําหนดเป็นหลักประกันตรงนี้ อาจจะไม่มีธรรมเนียมทางด้านกฎหมาย หรือกฎหมายฉบับอื่นเคยระบุไว้ แต่ผมก็คิดว่ามันก็เป็นสิ่งที่น่าจะต้องกําหนดนะครับเพื่อจะ เป็นหลักประกันว่าเพศหญิงจะได้มีโอกาสเข้ามาทํางานทางด้านนี้ และผมคิดว่าจะทําให้งาน ทางด้านนี้มันก้าวหน้าต่อไป ผมอาจจะเห็นด้วยในเรื่องนี้ และอาจจะไม่เห็นด้วยในเรื่องอื่น แต่อย่างไรก็ตามผมอยากจะยืนยันนะครับว่าเราควรที่จะต้องสนับสนุนในเรื่องใครก็ตามที่มี ความรู้สึกละเอียดอ่อนต่องานคุ้มครองผู้บริโภค ให้เข้ามาทํางานในภาระหน้าที่นี้ให้มากขึ้น ๆ เพราะนั่นมันหมายถึงว่าการคุ้มครองการบริโภคของประชาชนคนไทยจะได้มีประสิทธิภาพ และประสิทธิผลมากขึ้น อันนี้ผมก็เลยอยากจะอธิบายเพิ่มเติมในมิติตรงนี้ในเรื่องของ ความละเอียดอ่อน ในเรื่องของความที่จะมีแรงผลักดันในการที่จะส่งเสริมทําให้เกิด การคุ้มครองผู้บริโภคในการที่จะควบคุมหรือว่าให้ความเห็นเกี่ยวกับการคุ้มครองผู้บริโภค ได้อย่างมีความละเอียดอ่อนมากขึ้นครับ ขอบพระคุณครับ

นายแพทย์วรงค์ครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัด พิษณุโลก ผมมีประเด็นที่อยากจะกราบเรียนกับท่านประธานฝากไปยังคณะกรรมาธิการ ในการร่างกฎหมายฉบับนี้ เพราะผมอยากจะเรียนว่าโดยทั่วไปแล้วเวลาเราร่างกฎหมาย ก็จะเป็น ครม. เสนอมา หรือว่ามี ส.ส. ๒๐ ท่านเสนอเข้ามา แล้ว ส.ส. คือตัวแทนของ พี่น้องประชาชน ถือว่าเป็นผู้แทนของปวงชนชาวไทย เวลาเราผลักดันกฎหมายออกมา ๑ ฉบับ ก็เป็นประโยชน์ของพี่น้องประชาชนในภาพรวม พวกเราที่เป็นผู้แทนประชาชน เราก็จะมองในองค์รวม แต่ขณะนี้กฎหมายฉบับนี้เนื่องจากว่าเป็นกฎหมายภาคประชาชน ก็จะมีคณะกรรมาธิการที่เป็น ส.ส. ขณะเดียวกันก็เป็นตัวแทนภาคประชาชนเข้ามา ซึ่งถือว่า เป็นสัดส่วนถึง ๑ ใน ๓ ก็คือฟังดูแล้วประมาณ ๑๘ คน เวลาเราดูในหมวดนี้ ในมาตรานี้ เราจะมีการพาดพิงถึงคณะกรรมการ ๒ ชุด คณะกรรมการชุดแรกคือคณะกรรมการสรรหา และคณะกรรมการชุดที่ ๒ คือคณะกรรมการองค์การอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภค ก็คือ มีคณะกรรมการ ๒ ชุด สิ่งที่ผมกังวลใจเนื่องจากว่าเป็นข้อวิพากษ์วิจารณ์ว่าการร่างกฎหมาย ของตัวแทนภาคประชาชนมักจะมีผลประโยชน์ทับซ้อน ก็คือเป็นการร่างกฎหมาย ร่างกติกา เพื่อตัวเองเข้ามา จะเป็นไปได้ไหมครับ เรียกร้องไปยังคณะกรรมาธิการชุดนี้ ท่านจะเพิ่มเติม ในบทเฉพาะกาล หรือจะเพิ่มเติมในข้อสังเกตให้มีผลในทางปฏิบัติต่อไปด้วยการเขียนมาให้ ชัดเจนเลยว่า ในวาระเริ่มแรก คนที่เป็นคณะกรรมาธิการชุดนี้ เนื่องจากเป็นคนร่างกติกา ไม่ควรเข้ามารับตําแหน่ง ไม่ว่าจะเป็นคณะกรรมการสรรหา หรือคณะกรรมการองค์การ อิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคโดยตรง ทั้ง ๒ ชุดนี้ เฉพาะในวาระเริ่มแรก เพื่อพิสูจน์ ความบริสุทธิ์ใจว่าท่านเข้ามาทําหน้าที่ตรงนี้ไม่ได้ทําเพื่อตัวเอง แต่เข้ามาทําเพื่อระบบของ ประเทศ เพื่อสังคมโดยรวม มิฉะนั้นแล้วมันจะมีข้อกล่าวหาต่าง ๆ ที่ตามมาเยอะเลยครับว่า กลุ่มต่าง ๆ ที่รวมตัวเป็นองค์กรที่อ้างว่าเป็นองค์กรภาคประชาชน สุดท้ายแล้วเมื่อเข้ามาทํา หน้าที่ตรงนี้แล้วก็เอาคําว่า ประชาชน มาหาผลประโยชน์ของตนเอง อยากจะให้ทุกท่าน ที่เข้ามานั่งในคณะกรรมาธิการตรงนี้ได้แสดงความบริสุทธิ์ใจตรงนี้ แล้วผมว่ามันจะเป็น บรรทัดฐานในกฎหมายฉบับต่อ ๆ ไปของภาคประชาชนในอนาคต แต่ถ้าวันนี้ คณะกรรมาธิการยังยืนยันหรือยังดึงดันอยู่ ผมว่ามันจะเป็นจุดอ่อนที่ถูกวิพากษ์วิจารณ์มาก แล้วจะทําให้คําว่า ตัวแทนภาคประชาชน กลายเป็นว่าเอาประชาชนมาทํามาหากินครับ แล้วผมอยากจะย้ําครับ พวกผมเองก็เป็นตัวแทนประชาชนเหมือนกันครับ แต่บังเอิญผมมาจาก กระบวนการเลือกตั้ง แล้วก็มาจากตัวแทนประชาชนเหมือนกัน แต่ผมเชื่อว่าความเป็น สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็มีน้ําหนักเหมือนกันในการอ้างความเป็นตัวแทนประชาชน จึงอยากจะเรียกร้องคณะกรรมาธิการชุดนี้เพิ่มในบทเฉพาะกาล ว่าในวาระเริ่มแรกคนที่ คณะกรรมาธิการไม่ควรรับตําแหน่งใด ๆ ไม่ว่าจะเป็นกรรมการสรรหาและกรรมการองค์การอิสระ เพื่อการคุ้มครองผู้บริโภค ขอบคุณครับ

ดอกเตอร์ผุสดี ตามไท ครับ

ขอบพระคุณค่ะ กราบเรียน ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานคะ ดิฉันขออนุญาตอย่างนี้ เข้าใจถูกไหมคะว่า เรายังคงอยู่ที่ตรงมาตรา ๑๑ ดิฉันอยากจะขออนุญาตท่านประธานอภิปรายอย่างนี้ค่ะว่า ดิฉันเห็นด้วยในการที่เขียนไว้ชัดเจนในเรื่องของการกําหนดสัดส่วนของกรรมการ ท่านประธานคะ สิ่งที่ดิฉันพยายามเล่าหรืออภิปรายให้ท่านประธานได้ทราบก็คือว่า หลายท่านอาจจะคุ้นเคยกับเรื่องวัฒนธรรมประเพณีและสิ่งที่เกิดขึ้นโดยธรรมชาติ แต่วันนี้ ต้องขออนุญาตเรียนท่านประธานเลยว่า ไม่ว่าจะเป็นธนาคารโลก ธนาคารเอเชีย หรือว่า องค์การสหประชาชาติ ซึ่งจริง ๆ แล้วต้องถือว่าเป็นองค์การระหว่างประเทศ ที่เขาได้กระทํา การให้ยืมเงินหรือให้เงินแบบให้เปล่าไปยังประเทศต่าง ๆ เพื่อการพัฒนา หลายทศวรรษมาก ที่ติดตามไปแล้วก็พบว่าการพัฒนาเหล่านั้นเป็นไปไม่ถึงเป้าหมาย สาเหตุหลักอันหนึ่งนั้นก็คือ เรื่องของการที่ไม่ได้ใส่ที่จะให้ผู้หญิงเข้ามามีส่วนร่วมในกระบวนการพัฒนา เพราะฉะนั้น ผลพวงแห่งการไม่มีกลุ่มคนที่ครบครันอย่างนี้ก็ทําให้การพัฒนานั้นไม่สมดุลแล้วก็ไม่ยั่งยืน ถึงยังต้องตะเกียกตะกายกันอยู่จนถึงทุกวันนี้ ตั้งแต่นั้นมาแม้แต่องค์การสหประชาชาติ แม้แต่ธนาคารโลก เมื่อใดก็ตามถ้าจะให้เงินไปช่วยเหลือในโครงการใดก็แล้วแต่ เงื่อนไข สําคัญประการหนึ่งก็คือว่าจะต้องขอให้มีผู้หญิงเข้ามามีส่วนร่วมด้วยอย่างเป็นทางการ ไม่ใช่ว่าจะเป็นอาสา ไม่ใช่ว่าจะเป็นตรงโน้นตรงนี้ แต่วันนี้ทั่วโลกเขายอมรับกันหมดแล้ว ดิฉันเข้าใจว่าเพื่อน ๆ สมาชิกที่นี่ก็เช่นเดียวกัน ยอมรับว่าความสามารถ สติปัญญา ไม่ว่าเพศหญิงหรือเพศชายนั้นก็ไม่ได้แตกต่างกัน เพียงแต่ว่าด้วยข้อจํากัดทางวัฒนธรรม วิธีคิดและวิธีปฏิบัติ จึงทําให้ผู้หญิงนั้นไม่มีโอกาสที่จะเข้ามานั่งอยู่ตรงเก้าอี้ที่มีอํานาจในการ ตัดสินใจอย่างเป็นทางการ เพราะฉะนั้นถ้าเราจะเริ่มต้นทําให้กระบวนการพัฒนา กระบวนการดูแลสังคม กระบวนการบริหารจัดการเป็นไปได้อย่างสมดุลและยั่งยืน ก็จําเป็นอยู่เองที่จะต้องให้มีผู้หญิงเข้ามามีส่วนร่วม ท่านประธานคะ ใคร ๆ ก็บอกว่า ก็ปล่อยให้เป็นธรรมชาติสิ ไม่อย่างนั้นมันก็ขัดหลักประชาธิปไตย มาตรา ๓๐ เขาเขียนไว้ ชัดเจน ในรัฐธรรมนูญ วรรคสาม ก็พูดชัดว่ามาตรการพิเศษนั้นทําได้ อันนี้ไม่ใช่เป็นการ เลือกปฏิบัติ แต่เป็นการช่วยกําหนดมาตรการเพื่อทําให้การปฏิบัติเป็นไปอย่างสมเป้าหมาย ได้อย่างรวดเร็วและมีประสิทธิภาพมากขึ้น รัฐธรรมนูญกําหนดเอาไว้ชัดเจนตั้งแต่มาตรา ๓๐ เป็นต้นมา และรวมถึงมาตรา ๘๗ ที่พูดถึงการมีส่วนร่วมของทั้งหญิงและชายที่ใกล้เคียงกัน ในเรื่องเกือบจะทุกเรื่องค่ะ แล้วก็ในมาตรา ๙๗ ที่เป็นหัวใจก็คือการให้มีจํานวน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่คํานึงถึงสัดส่วนและโอกาสที่เท่าเทียมของทั้งหญิงและชาย การเลือกตั้งในเขตนั้นก็เป็นเรื่องหนึ่ง อันนั้นที่อาจจะลําบาก แต่ว่าการที่จะทําบัญชีรายชื่อ ซึ่งพรรคการเมืองนั้นก็สามารถทําได้ อันนั้นก็ถือเป็นมาตรการพิเศษที่ควรจะต้องทํา แต่อาจจะยังไม่มีพรรคการเมืองใดทํากันอย่างเป็นล่ําเป็นสัน กลับมาถึงเรื่องนี้ ในเรื่องของ การบริโภค นี่คือหัวใจของการมีชีวิตอยู่อย่างมีคุณภาพ ท่านประธานคะ วันนี้จํานวน ประชากรที่เป็นหญิงนั้นมากกว่าชายเป็นล้านคนแล้วค่ะ การที่ผู้หญิงและผู้ชายมีวิถีชีวิต ต่างกัน อันนี้คือความจําเป็นที่จะต้องมีตัวแทนของเขามานั่งอยู่เพื่อร่วมปรึกษาหารือ เพื่อร่วมที่จะแบ่งปันข้อมูล เพื่อร่วมในการตัดใจที่จะเป็นประโยชน์ของคนทั้งหมด ดิฉันคิดว่า ถึงวันนี้ดิฉันก็บอกได้เหมือนกันว่าผู้ชายก็ไม่อาจจะตัดสินใจและรู้รอบในเรื่องวิถีชีวิตของ ผู้หญิง ผู้หญิงก็อาจจะไม่รู้รอบและไม่รู้ถึงวิถีชีวิตของผู้ชายเช่นเดียวกัน ท่านประธานคะ จริง ๆ ตอนช่วงที่มีการเลือกตั้งสมาชิกสภาองค์การบริหารส่วนตําบล ตั้งแต่ พ.ศ. ๒๕๓๘ เป็นต้นมา ว่าที่จริงแล้วมีคนไปทํางานวิจัยเพื่อจะศึกษาดูว่าในบรรดา อบต. ที่มีผู้หญิงอยู่ แล้วก็ไม่มีผู้หญิงอยู่นี่นะคะมีความแตกต่างกันไหมในเรื่องของการบริหารจัดการ ข้อค้นพบก็ชัดเจน บอกพวกเรามาตลอดว่า อบต. ที่มีผู้หญิงนั้นสามารถที่จะคิด เรื่องโครงการที่เกี่ยวข้องกับคุณภาพชีวิตได้มากกว่า เขาพบชัดเจนว่าการแบ่ง การจัดสรร งบประมาณนั้น อย่างน้อยที่สุด ๓๐ เปอร์เซ็นต์ เอาไว้ให้กับโครงการที่เกี่ยวข้องกับคุณภาพชีวิต ไม่ว่าจะเป็นศูนย์เด็กเล็ก ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการดูแลผู้ป่วย ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของโครงการ พัฒนาอาชีพ ในขณะที่ อบต. ที่มีแต่ผู้ชายล้วน ๆ ส่วนใหญ่แล้วก็จะทุ่มเงินเรื่องงบประมาณ ไปสร้างสาธารณูปโภคพื้นฐาน ท่านประธานคะ อันนั้นไม่ใช่ความผิดหรือไม่ใช่ความไม่จําเป็น แต่ประการใด แต่การพัฒนาที่สมดุลและยั่งยืนก็ต้องมองในมิติของทุกมิติของชีวิต ท่านประธานคะ อันนี้ไม่ใช่เรื่องของความไม่เป็นธรรมหรือไม่เป็นประชาธิปไตย ประชาธิปไตยที่ดีนั้นก็คือมันจะต้องการจัดสรรเรื่องของผลประโยชน์ให้ได้อย่างเป็นธรรม การที่มีข้อกําหนดไว้อย่างนี้ ดิฉันมองไม่เห็นข้อเสียเลย มีแต่จะเป็นข้อดีเสียด้วยซ้ํา ทําให้เรื่องราวต่าง ๆ นั้นมาอยู่ที่บนโต๊ะเดียวกัน ดิฉันไม่เคยคิดว่าผู้หญิงดีกว่าผู้ชาย หรือผู้ชายดีกว่าผู้หญิง แต่ทั้งสองเพศนั้นมีความต่างกันในวิธีคิด วิถีชีวิตและอีก ร้อยแปดพันเก้าประการ และนั่นคือคําตอบที่ว่าทําไมถึงจําเป็นจะต้องให้มีผู้หญิงเข้ามาอยู่ในอํานาจ ที่จะต้องมีการตัดสินใจ เพื่อประโยชน์ของประชาชนทั้งหมด ท่านประธานคะ ดิฉันก็คิดว่า อยากจะบอกตรงนี้และดิฉันก็หวังว่าท่านประธานเอง ซึ่งจริง ๆ แล้วดิฉันก็ต้องชื่นชมในเรื่องนี้ ก็ได้เป็นผู้ที่พยายามจะผลักดันเรื่องนี้มาอยู่ด้วยกันในการประชุมของไอพียู (IPU) คือการประชุมของสหภาพรัฐสภา แต่ดิฉันก็อยากจะให้ท่านประธานนั้นได้เป็นผู้นําในการ ที่จะช่วยกันโน้มน้าวจูงใจสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรให้เห็นว่านี่คือเรื่องจําเป็น และกฎหมาย ที่เราเขียนนั้นก็เป็นกลไกที่พวกเรา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเป็นผู้กําหนดขึ้น เพื่อให้ประโยชน์ที่ดีที่สุดสําหรับสังคม อะไรที่ไม่เคยเขียน ดิฉันไม่คิดว่าจําเป็นต้องหยุดยั้ง อยู่เพียงแค่นั้น จะเขียนใหม่ก็เขียนได้ รัฐธรรมนูญไม่เคยเขียนอะไรตั้งหลายเรื่องก็เขียน กฎหมายเขียนค่ะ ไม่เคยเขียนเรื่องสัดส่วนหญิงชาย ร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยเรื่องของ คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนตั้งแต่ฉบับแรกก็เขียนเรื่องนี้ ดิฉันคิดว่าไม่อยากจะให้ ท่านเพื่อน ๆ สมาชิกหรือท่านประธานจะต้องหยุดยั้งตัวเองเพียงเพราะเราไม่เคยเขียน และไม่เคยดําเนินการกันมา ดิฉันคิดและเชื่อว่า อย่างเมื่อสักครู่ที่กรรมาธิการได้ชี้แจง ก็ต้องถือว่าเป็นนวัตกรรมใหม่ที่มีคุณค่าสําหรับสังคม ไม่ใช่เพียงแต่กลุ่มคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง แต่ทั้งหมดนี้จะเป็นประโยชน์ต่อประชาชนในทุกภาคส่วน ดิฉันสนับสนุนให้ยังคงไว้ ซึ่งข้อความอันนี้ ขอบพระคุณค่ะ

คุณเกรียงศักดิ์ ฝ้ายศรีงาม ครับ

นายเกรียงศักดิ์ ฝ้ายศรีงาม อุดรธานี

กราบเรียนประธานสภาที่เคารพ กระผม นายเกรียงศักดิ์ ฝ้ายศรีงาม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดอุดรธานี พรรคเพื่อไทย ขออนุญาตแสดงความคิดเห็น มาตรา ๑๑ ผ่านไปยังท่านประธาน ท่านคณะกรรมาธิการว่า ผมเห็นด้วยในคณะกรรมาธิการ จํานวน ๗ ท่าน แต่ก็แปลกใจตรงที่ว่าสัดส่วนที่ออกมาเป็น เปอร์เซ็นต์ ซึ่งท่านผู้ทรงเกียรติ สมาชิกหลายท่านได้ให้ข้อสังเกต ข้อคิดเห็นว่า ใน ๗ ท่านนี้ ดูจากสาระเนื้องาน ดูจากหน้าที่ ก็จะเห็นว่าจะมีสัดส่วนของผู้หญิง อาจจะมากกว่า ผู้ชายด้วยซ้ําไป จึงไม่อยากให้จํากัดบุคลากรที่จะเข้ามาปฏิบัติหน้าที่ตรงนี้เป็นเปอร์เซ็นต์ ว่าจะต้องผู้หญิงเท่านั้น ผู้ชายเท่านี้ ซึ่งตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๘๗ เราก็เห็นชัดเจนว่าได้เปิดโอกาสให้ผู้หญิง ผู้ชาย มีส่วนร่วม ของประชาชนตามสัดส่วนที่ใกล้เคียงกันอยู่แล้ว ผมมองว่ากลับจะเป็นประเด็นปัญหาขึ้นมา ว่าในกรณีที่คณะกรรมาธิการที่ยื่นความประสงค์ที่จะมาเป็น มีแต่ผู้ชาย หรือคณะกรรมาธิการ ที่ยื่นความประสงค์มีแต่ผู้หญิง แล้วสรุปว่าคณะกรรมการชุดนี้ไม่สามารถปฏิบัติหน้าที่ได้ เนื่องจากว่าเราไม่สามารถที่จะหาสัดส่วนตามเปอร์เซ็นต์ที่เราตั้งไว้กระนั้นหรือ อันนี้ก็ฝาก เป็นข้อคิดผ่านไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการ คณะกรรมาธิการทุกท่าน

และอีกประเด็นหนึ่งผมเห็นด้วยกับท่านสมาชิกนะครับว่า คณะกรรมาธิการ ที่ท่านยกร่างพระราชบัญญัติตรงนี้ขึ้นมา แล้วท่านจะแสดงเจตนาบริสุทธิ์ของท่าน โดยไม่เข้ามาเป็น คณะกรรมการใน ๗ ท่านนี้ได้หรือไม่ ท่านก็จะไม่ได้ถูกกล่าวหาว่าท่านร่างขึ้นมาเพื่อที่จะ เข้ามาทําหน้าที่ตรงนี้ ร่างขึ้นมาเพื่อที่จะทําหน้าที่ประโยชน์ ร่างขึ้นมาเพื่อไปอ้างสิทธิ อันชอบธรรมที่จะเข้ามามีส่วนร่วม มีผลประโยชน์ตรงนี้ใช่หรือไม่ เนื่องจากว่าทุกท่านที่นั่งอยู่ที่นี่ ก็เป็นตัวแทนภาคประชาชน ผมก็เป็นผู้แทนราษฎรซึ่งมาจากพี่น้องประชาชน ท่านก็ถือว่า เป็นองค์กรของภาคประชาชน แต่เจตนาหรือพฤติกรรมเป็นสิ่งที่จะต้องแสดงออก ต่อสาธารณะหรือต่อพี่น้องประชาชนคนทั้งประเทศว่าท่านมีเจตนาบริสุทธิ์ อยากให้ ภาคประชาชนได้มีส่วนร่วมจริง ๆ ผมก็ขอฝากข้อคิดเห็นไว้แค่นี้ ขอบคุณครับ

คุณสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล แล้วต่อไปเป็นอาจารย์รัชฎาภรณ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพครับ ก็คงมีความเห็นสอดคล้องกับหลายท่านว่า คณะกรรมการควรจะ มีสัดส่วนของเพศใดเพศหนึ่งที่มีอัตราเกือบ ๆ จะเท่ากัน แต่ผมคิดว่าเมื่อมีการกําหนด เป็นจํานวนที่ชัดเจนร้อยละ ๔๐ มันจะไปทําให้กระบวนการสรรหามันยากขึ้นครับ ผมยกตัวอย่างว่า คณะกรรมการจํานวน ๗ คนนี้จะต้องมาจากด้านต่าง ๆ เช่น ด้านการเงิน และการธนาคาร ๑ คน ด้านการบริการสาธารณะ ๑ คน ด้านที่อยู่อาศัย ๑ คน พอเสนอ เข้ามาแล้วเป็นเพศใดเพศหนึ่ง เราก็ยังไม่ทราบ สุดท้ายสมมุติว่าเป็นผู้ชายมาทั้งหมด คณะกรรมการจะคัดเลือกอย่างไรให้มันไปสอดคล้องกับวรรคหนึ่ง ก็คือต้องมีเพศอื่น อย่างน้อยร้อยละ ๔๐ ผมคิดว่ามันจะเป็นการยาก เพราะฉะนั้นเห็นควรว่าไม่ควรจะมี การกําหนดในเรื่องของร้อยละไว้นะครับ

อาจารย์รัชฎาภรณ์ แก้วสนิท ครับ

ท่านประธานคะ ดิฉัน รัชฎาภรณ์ แก้วสนิท ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ กลุ่มที่ ๓ จากจังหวัดกาฬสินธุ์ ดิฉันก็จะ เรียนเสนอความเห็นเรื่องนี้นิดเดียวว่า ในฐานะที่รณรงค์เรื่องของการมีส่วนร่วมของหญิงชาย มาช้านานนี้นะคะ ก็อยากจะเรียนว่าที่จริงหลายท่านให้เหตุผลไปแล้ว และโดยเฉพาะอย่างยิ่ง ดอกเตอร์ผุสดี ตามไท ก็ได้อธิบายถึงความสําคัญแล้วก็ความจําเป็น ก็อยากจะเรียนว่าในสภา ของเราเองก็ตาม เราก็พยายามในกฎหมายฉบับต่าง ๆ นี้ถ้ามีพูดถึงคณะกรรมการ ดิฉันก็พยายามที่จะเสนอให้ ถ้าเป็นกรรมการที่ไม่ได้มาโดยตําแหน่ง ก็ขอให้กําหนดว่าให้มีทั้ง หญิงและชาย มันก็จะมีหลายรูปแบบ เพราะว่ามันอยู่ที่ทัศนคติของผู้ที่เป็นกรรมาธิการ หรือผู้ที่เป็น ส.ส. ด้วย ดิฉันไปเป็นกรรมาธิการกฎหมายแรงงานหลายฉบับ บางฉบับนี่นะคะ ตรงที่บอกว่า ตัวแทนที่มาจากการเลือกตั้ง กรรมการที่มาจากการเลือกตั้ง มาจากตัวแทนของนายจ้าง หรือลูกจ้างหรือผู้ทรงคุณวุฒิก็ตาม ดิฉันก็จะผลักดันให้กําหนดว่าให้มีทั้งหญิงและชายก็ได้ ในบางฉบับไม่ได้เลย ก็จะได้แค่ให้คํานึงถึงการมีส่วนร่วมของทั้งหญิงและชาย ซึ่งมันอ่อนมาก แล้วประสบการณ์ที่ผ่านมามันยาก แล้วโดยเฉพาะอย่างยิ่งผู้ที่คัดค้านการที่จะกําหนดว่า ให้มีทั้งหญิงและชาย แค่นี้ก็รู้สึกว่ามันแข็งเกินไป กลัวว่าจะหาตัวแทนของแรงงานหญิงไม่ได้ ซึ่งที่จริง ๙๐ เปอร์เซ็นต์ เป็นแรงงานหญิงทั้งสิ้น แต่คนที่คัดค้านและไม่เห็นด้วยมากที่สุดคือ หน่วยราชการ กฎหมายฉบับนี้คุ้มครองผู้บริโภค ไม่มีหน่วยราชการที่มาก ๆ เป็น เจ้ากระทรวงเข้ามาเป็นกรรมาธิการ แล้วส่วนหนึ่งเป็นภาคประชาชนแล้วก็เป็น ส.ส. ดิฉันคิดว่าฉบับนี้เป็นฉบับที่กําหนดอย่างสมบูรณ์ที่สุด บอกว่าเพศใดเพศหนึ่งไม่น้อยกว่า ร้อยละ ๔๐ แน่นอนเราก็ยืดหยุ่น ไม่อยากจะให้บอกว่า ๕๐ : ๕๐ ถ้า ๕๐ : ๕๐ มันจะแข็งตัวเกินไป เพศใดเพศหนึ่งไม่น้อยกว่าร้อยละ ๔๐ บางท่านอาจจะบอกว่าถ้ามีผู้หญิงเท่านั้นที่มาสมัคร มันก็เหมือนกับเดิม เหตุผลเดิมที่เราบอกว่าส่วนใหญ่ผู้สมัครเป็นผู้ชายทั้งนั้น จะกําหนดให้มี ผู้หญิงได้อย่างไร มันก็เป็นภาระหน้าที่นะคะ ที่เราจะต้องไปหาผู้หญิงมาลง มาสมัคร เราก็จะ เห็นกรรมการบางอย่างก็ต้องไปทาบทามด้วย นี่ก็เหมือนกันถ้ามีแต่ผู้หญิงล้วน ๆ เราก็ไม่ ต้องการอีกเหมือนกัน เพราะว่าผู้หญิงคิดแทนผู้ชายไม่ได้ ผู้ชายคิดแทนผู้หญิงไม่ได้ การที่ เป็นตัวแทนมันก็ควรจะเป็นตัวแทนของทุกส่วนในสังคม แล้วก็หญิงชายก็ควรจะพอ ๆ กัน ดิฉันถือว่ากฎหมายฉบับนี้เป็นรูปธรรมที่สุดแล้วก็สมบูรณ์ที่สุด ก็คือกําหนดให้ยืดหยุ่นว่า เพศใดเพศหนึ่งไม่น้อยกว่าร้อยละ ๔๐ ก็ต้องพยายามหามาให้ได้ ในเมื่อทุกคนเป็นผู้บริโภค ทั้งสิ้น ดิฉันไม่คิดว่าจะเป็นปัญหาอะไรเลยนะคะ นอกจากปัญหาทัศนคติเท่านั้นเองในการที่ เราพูดคุยกันอยู่วันนี้ ดิฉันถึงได้ยืนยันว่าฉบับนี้ถ้าเป็นฉบับแรก เราไม่ต้องไปเอาแบบอย่าง ของฉบับไหน แล้วฉบับนี้ที่จะเป็นแบบอย่างสําหรับกฎหมายฉบับต่อ ๆ มา ที่เราจะกําหนด จํานวนสัดส่วนหรือจํานวนเปอร์เซ็นต์ ถ้าถามว่ามีกฎหมายใดกําหนดเอาไว้ไหม เราก็บอกเลยว่า มีกฎหมายฉบับนี้กําหนดเอาไว้ให้เป็นแบบอย่างอยู่แล้ว แล้วก็ดําเนินการต่อจากนี้ได้ ขอบพระคุณค่ะ

ผมขออนุญาตตรงนี้นะครับ ให้เป็นข้อมูล เพราะว่าเมื่อกี้ท่านดอกเตอร์ผุสดี ตามไท ท่านได้บอกว่าผมและท่านดอกเตอร์ผุสดีได้ไปร่วมการประชุมรัฐสภาโลกหลายครั้ง โดยเฉพาะอย่างยิ่งในส่วนของคณะกรรมาธิการประสานงานสมาชิกรัฐสภาสตรี ผมเองได้เป็น ตัวแทนพวกเราได้ไปร่วมประชุมทั้งรัฐสภาโลก ทั้งรัฐสภาอาเซียน แล้วก็รัฐสภาเอเชียแปซิฟิก ขอเรียนอย่างนี้ครับบรรยากาศของการประชุม กระแสโลกปัจจุบันให้ความเสมอภาคระหว่าง สุภาพบุรุษและสุภาพสตรีเป็นเรื่องสําคัญนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งกฎหมายรัฐธรรมนูญ ของหลายประเทศก็ได้มีการระบุจํานวนตัวเลขเปอร์เซ็นต์ของสมาชิกรัฐสภาสตรีในกฎหมาย รัฐธรรมนูญของประเทศนั้น ๆ ก็ด้วยความคิดเห็นว่าถ้าไม่กําหนดเข้าไป ในทางปฏิบัติ ก็ไม่สามารถเป็นจริงได้ แต่เมื่อกําหนดไปแล้วเมื่อมีสมาชิกหรือสุภาพสตรีเข้ามาร่วมกิจกรรม ทางการเมืองมากขึ้นถึงจํานวนน่าพอใจแล้ว ก็ยกเลิกให้มันเป็นไปตามธรรมชาติ อันนี้คือผล ของการประชุมนะครับ แต่หลายประเทศก็ไม่ได้ระบุตัวเลขชัดเจน ก็ด้วยข้อคิดที่เห็นว่า มันจะเป็นการลิดรอนสิทธิของสุภาพสตรีเสียเองด้วยซ้ําไป ก็เป็นข้อคิดเห็นที่แตกต่างกัน แต่อย่างไรก็ตามทุกที่ประชุมได้สรุปเห็นพ้องต้องกันนะครับว่าเป็นหน้าที่ของบรรดาสมาชิก รัฐสภาของทุกประเทศจะต้องมีส่วนร่วมช่วยกันผลักดันสนับสนุนให้สุภาพสตรีได้เข้ามา มีส่วนร่วมในกิจกรรมทุกกิจกรรม และรวมถึงกิจกรรมทางการเมือง ผมเองก็ได้เรียนกับ คณะกรรมการ กกต. หลายท่านว่าในอนาคตอาจจะต้องมีกฎหมายในประเภทนี้ที่สนับสนุน แต่อย่างไรก็ตามการกําหนดตัวเลขหรือไม่ ผมคิดว่ากรรมาธิการคงเห็นว่าถ้าเขียนตามปกติ บอกว่าให้มันเป็นไปตามความเท่าเทียมกันอะไรอย่างนี้ครับ มันไม่สามารถปฏิบัติได้ กรรมาธิการจึงคิดในตัวนี้ออกมาและกําหนดเป็นเปอร์เซ็นต์ชัดเจน ผมคิดว่าน่าจะเป็น ข้อคิดเห็นอย่างนี้ครับ ส่วนการตัดสินใจก็คงเป็นหน้าที่ของพวกเราทุกคนว่าจะเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วย แต่ทั้ง ๒ ความคิดมีเหตุผลเท่าเทียมกันนะครับ คือจะต้องสนับสนุนให้ สุภาพสตรีเข้ามามีส่วนร่วมในทุกกิจกรรมให้มากขึ้นครับ ขอเรียนเท่านี้ครับ เชิญกรรมาธิการ ขจิตร ชัยนิคม ครับ

นายขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ ผมมี ๒ ประเด็นในมาตรานี้ ในประเด็นที่สงวนความเห็นไว้ แล้วก็ประเด็น ที่ท่านกําลังพูดคุยกันอยู่ ท่านประธานที่เคารพครับ ในเรื่องการกําหนดสัดส่วน ของเพศตรงข้ามไว้เป็นเปอร์เซ็นต์ ผมกราบเรียนท่านประธานว่าผมเป็นคนหนึ่งที่ในชั้นแรก ผมไม่เห็นด้วยในการที่ไปกําหนดเรื่องเพศหญิง เพศชาย เพราะว่าผมมีเหตุผลว่ามันเป็นเรื่อง สะท้อนถึงว่าประเทศเรายังไม่พัฒนา เพราะว่าต้องไปเขียนรับรองให้มี เดิมทีเดียว เป็นการเริ่มจากฝ่ายหญิงที่เรียกร้องว่าให้เขียนไว้ เพราะว่าถ้าไม่เขียนจะไม่มีสัดส่วนของ ฝ่ายหญิงเข้ามา แต่เท่าที่ผมฟังเหตุผลทางหลาย ๆ ท่าน โดยเฉพาะเป็นสุภาพสตรี ก็สะท้อน ความเห็นว่า ในกฎหมายหลายฉบับด้วยต้องการให้มีกําหนดไว้ เสร็จแล้วผมก็มาถาม นักวิชาการหรือนักกฎหมายซึ่งผมเคารพนับถือ เช่นท่านดอกเตอร์พีรพันธุ์ พาลุสุข ซึ่งอยู่ในสภาด้วยกัน ท่านก็บอกว่าในหลายประเทศที่เป็นประชาธิปไตย แล้วก็พัฒนา เคารพสิทธิ ของผู้หญิง เขาก็เขียนไว้ ผมจึงยอมรับนะครับว่าให้มีข้อความอย่างนี้ ผมก็เป็นกรรมาธิการ ที่เห็นด้วยกับข้อความนี้นะครับ ครั้งแรกเราก็บอกให้ควรคํานึงถึง ก็ปฏิบัติไม่ได้ ในที่สุด ก็มาถึงข้อความที่เสนอนี้ น่าจะเป็นการเริ่มพัฒนาในการที่จะรับประกัน เพื่อที่จะให้ตัวแทน ของประชาชน หรือตัวแทนของกลุ่มต่าง ๆ เข้ามามีส่วน น่าจะเป็นประโยชน์กว่าที่ไม่กําหนดไว้ ผมจึงเห็นด้วยในข้อความและเป็นกรรมาธิการเสียงส่วนมากที่เห็นอันนี้

ประเด็นที่ ๒ ก็คือเรื่องที่ผมสงวนความเห็นไว้นะครับ เรื่องที่กําหนด ด้านต่าง ๆ ผมมีความเห็นแตกต่างจากกรรมาธิการเสียงข้างมาก ส่วน ๕ ด้านผมเห็นด้วยนะครับ แต่ในเรื่องของยา ผลิตภัณฑ์สุขภาพ การบริการสุขภาพ และเรื่องอาหาร ผมเห็นว่าควรจะแบ่ง ยา ผลิตภัณฑ์สุขภาพ หรือบริการสุขภาพไว้ด้านเดียวกัน เหตุผลก็คือว่าโรงพยาบาลต่าง ๆ เรื่องการบริการสุขภาพ หมายถึงโรงพยาบาลต่าง ๆ หรือคลินิกอะไร เขาใช้ยากับใช้ ผลิตภัณฑ์สุขภาพอยู่แล้ว มันก็น่าจะจัดเป็นหมวดหมู่เป็นด้านเดียวกัน ส่วนเรื่องอาหาร จะมีจํานวนค่อนข้างมากในเรื่ององค์การอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคจะต้องไปทํา เพราะการบริโภคจริง ๆ ก็คือบริโภคอาหาร จะมีอย่างกว้างขวางมาก ด้านนี้ก็ควรจะเอา ออกมาต่างหากให้เป็นด้านเดียวคือด้านอาหาร ผมมีความเห็นว่าการแบ่งที่จะมีสัดส่วนของ เนื้องานในเรื่อง ๔ อย่างนี้ ถ้าจะแบ่งออกเป็น ๒ ด้าน ผมจึงสงวนความเห็นไว้ให้สภา ได้พิจารณาว่าน่าจะแยกด้านอาหารออกมาต่างหาก เพราะมันเกี่ยวข้องกับการบริโภค อย่างมาก ด้านยา ผลิตภัณฑ์สุขภาพและบริการสุขภาพ ก็ไปเป็นอีกด้านหนึ่ง มีความเห็นที่ แตกต่างจากกรรมาธิการเสียงข้างมากอย่างที่ผมอธิบายมาแล้ว ขอบคุณครับ

ยังมีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ นายแพทย์วรงค์ครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดพิษณุโลก พอดีเมื่อกี้ที่ผม ได้เรียนกับทางท่านประธานผ่านไปยังคณะกรรมาธิการ ในประเด็นที่ในวาระเริ่มแรกที่ผม ไม่เห็นด้วยที่คณะกรรมาธิการชุดนี้จะเข้ามาเป็นคณะกรรมการองค์การอิสระเพื่อการ คุ้มครองผู้บริโภค เลยอยากจะฟังคําชี้แจงนิดหนึ่งครับเพื่อจะได้เป็นประเด็นที่ทุกส่วนจะได้ รับทราบด้วยครับ ขอบคุณครับ

กรรมาธิการบุญยอด สุขถิ่นไทย ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ บุญยอด สุขถิ่นไทย ในฐานะกรรมาธิการ ก็คงต้องอธิบายแบบเดิมต่อ ท่านสมาชิกนะครับว่า ในส่วนแรก คือการเป็นกรรมการสรรหานั้น กรรมาธิการในชุดนี้ ไม่มีใครนั่งในตําแหน่งนั้นอยู่แล้วนะครับ เพราะอันนั้นมาโดยตําแหน่งนะครับ ส่วนกรรมการที่มาจากการสรรหา กรรมการตัวจริง ซึ่งกรรมการตัวจริงมีอยู่ ๒ ส่วน คือกรรมการที่มาจากการสรรหากับไปเลือกกันมาเองใน ๘ กลุ่มจังหวัด ทั้ง ๒ ส่วนนี้ต้อง เข้าสู่กระบวนการสรรหา ซึ่งแน่นอนที่สุดเราต้องการคนที่มีความรู้ความสามารถ คนที่มา ร่างกฎหมายฉบับนี้ ที่เป็นตัวแทนภาคประชาชนนั้น ก็ต้องยอมรับเขาเหมือนกันว่าเขาเป็น คนที่มีความรู้ความสามารถและมีความสนใจในเรื่องนี้ มิได้แปลว่าผู้ที่เป็นคณะกรรมาธิการ ในส่วนนี้เขียนเพื่อให้ตําแหน่งตัวเองเข้าไปได้ ไม่ใช่อย่างนั้นครับ แต่ว่าอย่างไรก็ตามก็เป็น กระบวนการสรรหาก็จะเกิดขึ้น กระบวนการเลือกกันเองก็จะเกิดขึ้น โดยที่เราก็เขียนไว้ในนี้ เหมือนกันครับว่าจะต้องโปร่งใสและเป็นธรรม เพราะฉะนั้นตัววิธีการต่าง ๆ นั้นก็คงจะต้อง ไปดูในรายละเอียดกันต่อไป ผมคิดว่าเราคงไม่สามารถที่จะไปกั้นโอกาสต่าง ๆ เหล่านั้น ของคณะกรรมาธิการในชุดนี้ได้ครับ ก็มีข้อถกเถียงกันในเรื่องนี้นะครับ ผมเองก็เป็นคนหนึ่ง ตั้งคําถามนี้ตั้งแต่วันแรก ๆ ด้วยซ้ํา แต่ว่าก็ยอมรับนะครับว่าการที่เราไปปิดกั้นเขาเพราะว่า เนื่องจากเห็นว่าเขามาร่วมในการร่างกฎหมาย จึงไม่ให้โอกาสเขาในการที่จะไปจัดตั้ง หรือมีโอกาสเข้าสู่กระบวนการเลือกหรือสรรหานั้น เป็นการปิดกั้นโอกาสของเขาครับ

เอาตามลําดับก็แล้วกันนะครับ คุณเรวัต แล้วก็คุณสมบูรณ์ แล้วกลับมาหมอวรงค์อีกครั้งหนึ่ง คุณเรวัตครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายเรวัต สิรินุกุล ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมได้ฟัง ท่านผู้มีเกียรติได้อภิปรายไป ล้วนแล้วแต่มีเหตุผลน่ารับฟังครับ แต่ว่าผมก็ยังติดใจอยู่ จริง ๆ แล้วท่านประธานครับ ผมไม่ได้เป็นคนดื้อดึงนะครับ ผมฟังเหตุผล แต่ว่าโดยธรรมชาติ มันจะเป็นธรรมชาติไหมครับถ้าประเทศไหนหรือที่ไหนก็แล้วแต่ที่มีผู้หญิงมาก ผู้ชายมาก มันก็เป็นไปโดยธรรมชาติ ท่านประธานจะเห็นนะครับในขณะนี้ในวงการทั่ว ๆ ไป ไม่ว่า ราชการ หรือห้างร้านบริษัท หรือแม้แต่ธนาคารก็แล้วแต่ ผู้หญิงเยอะครับ ผู้หญิงเยอะกว่า ผู้ชายครับ ที่ทํางานทุกแห่งเลยครับแม้แต่ในสภา ผู้หญิงก็มากกว่าผู้ชาย อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นท่านประธานไม่ต้องเป็นห่วงครับ เป็นไปโดยธรรมชาติ ถ้าบอกว่า มาอ้างรัฐธรรมนูญ ผมก็อ้างได้เหมือนกันรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญเขาไม่ได้บอกไว้ว่า ให้เป็นเปอร์เซ็นต์หรืออะไร เพียงแต่บอกว่าการมีส่วนร่วมของประชาชนตามมาตรานี้ ต้องคํานึงถึงสัดส่วนของหญิงและชายที่ใกล้เคียงกัน เขาบอกแค่นั้นเอง ทีนี้การใกล้เคียงกัน มันเป็นไปโดยธรรมชาติ สมมุติว่า ๗ ด้านนี่นะครับที่มาสมัคร ผู้หญิงสมัครมากกว่าผู้ชาย มันก็เป็นไปโดยธรรมชาติว่ารับผู้หญิงมากกว่าผู้ชาย เพศใดเพศหนึ่ง ถ้าสมมุติว่า ๗ ด้านนี้ ผู้ชายมาสมัครมากกว่าผู้หญิงมันก็เป็นไปโดยธรรมชาติ มันเป็นโดยธรรมชาติโดยออโตเมติก (Automatic) เลยครับ เพราะฉะนั้นไม่ต้องไปกําหนดสัดส่วนหรอกครับ ถ้าอย่างนี้ได้ไหมครับ ท่านประธานครับ ถ้าหากว่าตรงนี้เราคํานึงถึงสัดส่วนของหญิงและชายโดยเท่าเทียมกันนั้น ตรงนี้เราเขียนไว้ แต่ว่าคํานึงถึงสัดส่วนเท่าเทียมกัน เราก็เอาที่ท่านเพิ่มเติมมาไปเป็น ข้อสังเกตเสีย การคํานึงถึงตรงนั้นควรจะเป็นร้อยละ ๔๐ ร้อยละ ๔๕ หรือร้อยละ ๕๐ ร้อยละ ๕๕ อย่างนี้เป็นต้น อย่างนี้ได้ไหมครับ ถ้าอย่างนี้ผมก็จะเห็นด้วย เพราะว่าการคํานึงถึง เราก็ไม่ผิดอะไรเลยนะครับตามรัฐธรรมนูญ ผมเชื่อจริง ๆ ครับท่านประธาน ว่ามาถึง โลกปัจจุบันนี้มันเจริญรุ่งเรืองมากไปแล้ว ไม่ต้องไปกําหนดอะไรให้วุ่นวายหรอกครับ มันเป็นไปโดยตามธรรมชาติของเขาเลยว่าผู้หญิงจะมากหรือผู้ชายจะมาก มันเป็นไปตาม ธรรมชาติของโลก เพราะฉะนั้นก็อยากจะกราบเรียนท่านประธานครับว่า บางทีกําหนดไป เราทําไม่ได้มันก็จะเสียหายเปล่า ๆ เสียของเปล่า ๆ ไม่เกิดประโยชน์เลย นี่คือสิ่งที่กระผม ยังอยากเห็นว่าการแก้ไขเป็นไปในทางที่ดีผมเห็นด้วยครับ แต่ว่าตรงนี้ผมยังไม่ค่อยเห็นด้วย

คุณสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพครับ อย่างที่กราบเรียนครับว่าผมเห็นด้วย อยากให้มีทุกเพศ ที่เข้ามาร่วมเป็นคณะกรรมการ ผมเพียงแต่กังวลว่าวิธีการจะสรรหากรรมการมาครับ ท่านตั้งคณะกรรมการสรรหาขึ้นมา เลือกบุคคลที่มีความรู้สามารถแต่ละด้าน ด้านต่าง ๆ ด้านละ ๑ คนถูกไหมครับ ผมยกตัวอย่างว่าวันนี้ทุกหน่วย ทุกเขตที่ท่านแยกสถาบันองค์กรต่าง ๆ ที่จะเสนอผู้ที่จะ มาเป็นกรรมการ แล้วคณะกรรมการสรรหาก็เลือกด้านการเงินและการธนาคารขึ้นมา ๑ คน ถูกไหมครับ เพราะว่ากําหนดว่าต้องมีคณะกรรมการด้านละ ๑ คน ด้านการเงินและ การธนาคาร ๑ คน ด้านการบริการสาธารณะ ๑ คน ด้านที่อยู่อาศัย ๑ คน ด้านบริการ สุขภาพ ๑ คน ด้านสินค้าและบริการทั่วไป ๑ คน ด้านสื่อสารและโทรคมนาคม ๑ คน และด้านอาหาร ยาหรือผลิตภัณฑ์สุขภาพ ๑ คน ถูกไหมครับ ท่านพิจารณาเลือกอย่างไร สมมุติว่าท่านเลือกคนที่ดีที่สุดอย่างละ ๑ คน สมมุติว่าเป็นผู้ชายทั้งหมดละครับ มันจะไปขัด กับวรรคหนึ่งหรือเปล่าว่าจะต้องคํานึงถึงสัดส่วนของเพศ เช่น สมมุติว่าท่านเลือกผู้ชาย กลายเป็น ๔ ด้าน แล้วด้านต่อไปท่านจะต้องเลือกเพศหญิงเท่านั้น หรือทํานองเดียวกัน เกิดด้านการเงินและการธนาคารได้เป็นผู้หญิง ด้านบริการสาธารณะเป็นผู้หญิง ด้านที่อยู่ อาศัยเป็นผู้หญิง ด้านบริการสุขภาพเป็นผู้หญิง ต่อไปท่านต้องเลือกด้านอื่นเป็นผู้ชาย อย่างนั้นใช่ไหมครับ ผมเพียงแต่ว่ากังวลว่ากลายเป็นท่านไปล็อกเสียเอง อาจจะได้กลายเป็น คนที่ได้ลําดับรองลงมาแค่นั้นเองครับ เรื่องการที่จะให้มีเพศต่าง ๆ ไม่ติดใจครับ เห็นด้วย เพียงแต่ว่าถ้าเกิดกําหนดไว้ว่าร้อยละ ๔๐ มันจะทําให้ยากต่อการปฏิบัติแค่นั้นเอง ผมไป ประเทศเกาหลีท่านประธานครับ การที่เขาต้องการให้มีสตรีเข้ามาร่วมทางการเมือง เงินอุดหนุนพรรค พูดง่าย ๆ ก็คือเขาอุดหนุนพรรคการเมือง พรรคใดก็แล้วแต่ที่ส่งผู้สมัคร ที่เป็นผู้หญิงเกินร้อยละ ๓๐ เขาจะให้เงินอุดหนุนพรรคมาก นี่คือลักษณะที่อยากให้มีเพศ เช่นสตรีเข้ามาร่วมทางการเมืองมากขึ้น แต่ลักษณะอย่างนี้มันจะทําให้ท่านอาจจะยากต่อ การปฏิบัติแค่นั้นเองครับ ท่านประธานครับ

นายแพทย์วรงค์ครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดพิษณุโลก ผมอาจจะ มีมุมมองที่เห็นขัดแย้งกับท่านคณะกรรมาธิการบุญยอด เพราะว่าฟังดูแล้วผมสงสาร ประเทศไทยจริง ๆ ครับถ้าฟังอย่างนี้ว่าคนมีความรู้ความสามารถทั้งหมดมีอยู่แค่นี้เองหรือ ประเทศไทยในเรื่องการคุ้มครองผู้บริโภค ผมกลับมองว่าอยากให้คณะกรรมาธิการตั้งสติดี ๆ แยกแยะกฎหมายภาคประชาชนกับกฎหมายที่รัฐบาลหรือ ส.ส. เสนอ ผมเชื่อในความ บริสุทธิ์ใจของรัฐบาลเสนอกฎหมาย หรือ ส.ส. เสนอกฎหมาย เพราะทุกคนไม่ได้ มีผลประโยชน์ทับซ้อนกับเรื่องนี้ เวลารัฐบาลเสนอกฎหมายมา มีการเชิญคนที่มีความรู้ ความสามารถเข้ามาเป็นคณะกรรมาธิการ อันนั้นไม่เป็นไร เพราะว่ามันเป็นความจงใจในการ ผลักดันของผู้แทนประชาชนที่มาจากประชาชนจริง ๆ ก็คือรัฐบาล และ ส.ส. คนที่มีความรู้ ความสามารถเข้ามาเพราะว่าเขาถูกเชิญเข้ามาเป็นคณะกรรมาธิการ แน่นอนอนาคตการที่ให้ เข้าไปเป็นคณะกรรมาธิการต่าง ๆ ก็ในเมื่อเขาถูกเชิญเข้าไปก็ควรจะให้โอกาสเขา เพราะว่า เขาไม่ใช่เป็นคนผลักดันภายใต้จิตใต้สํานึกว่าจะชงเองกินเอง มันต่างจากกฎหมาย ภาคประชาชนครับ ประชาชนที่อ้างว่าเป็นภาคประชาชนในการทํางานผลักดันกฎหมาย ตั้งแต่เริ่มต้น มีการล่ารายชื่อเข้ามาและตัวเองตามเข้ามาเป็นคณะกรรมาธิการ และตัวเอง ตามเข้าไปเป็นคณะกรรมการคุมอํานาจทุกอย่าง คุมทั้งงบประมาณ คุมทั้งบุคลากรและ คุมทั้งโครงสร้างอํานาจตามกฎหมายฉบับนี้ ดังนั้นผมอยากจะเรียนคณะกรรมาธิการว่า ต้องแยกครับ เพราะผมถึงบอกว่าคนที่อ้างว่าเป็นตัวแทนภาคประชาชน ถ้าสมมุติว่า ต้องการมองในระบบสังคมจริง ๆ แล้ว เราต้องผลักดันกฎหมายด้วยความบริสุทธิ์ใจ คําว่า ความบริสุทธิ์ใจ ต้องเชื่อว่ายังมีคนที่มีความรู้ความสามารถอีกเยอะ แต่เราเองเป็นคนคิดว่า ระบบประเทศจะต้องมีเรื่องนี้ ก็เลยให้ประชาชนเซ็นชื่อเข้ามาเสนอกฎหมายเข้ามา มาเป็นคณะกรรมาธิการ แต่เฉพาะวาระแรกต้องพิสูจน์ความบริสุทธิ์ใจว่าตัวเองไม่ได้ มีผลประโยชน์ทับซ้อนที่หวังจะเข้ามาเป็นคณะกรรมการตรงนี้ และผมก็ยังเชื่อว่าคนเก่ง มันไม่ใช่มีอยู่แค่นี้ครับ เพียงแต่ว่าเขายังไม่มีโอกาส อย่างน้อยเฉพาะวาระแรกเฉย ๆ ครับ ควรจะเปิดโอกาสให้คนเก่งคนอื่น ๆ ได้เข้ามาทําหน้าที่ เฉพาะคนที่เข้าไปเป็นคณะกรรมาธิการ ผมต้องย้ํากับคณะกรรมาธิการชุดนี้ว่า ต้องแยกแยะกฎหมายภาคประชาชน ผมย้ําเฉพาะ กฎหมายภาคประชาชน แต่กฎหมาย ส.ส. กฎหมายรัฐบาล ที่คนอื่นมาเป็นกรรมาธิการ เราไม่ได้แตะเขา เพราะว่ารัฐบาลเป็นคนชงเอง แล้วรัฐบาลเป็นคนเชิญเขาเข้ามาเอง ส่วนนี้ไม่เกี่ยวกัน แต่ประเภทว่าเป็นภาคประชาชน ชงเอง เข้ามานั่งเป็นกรรมาธิการเอง แล้วมานั่งกินเองสุดท้าย ผมว่ามันไม่ได้ครับ เลยฝากเป็นข้อสังเกตครับว่าต้องหาทางแก้ไขตรงนี้ มิฉะนั้นแล้วมันมีคําครหาเยอะมากครับท่านประธาน ว่าใคร ๆ ก็รวมตัวเป็นภาคประชาชนได้ ทุกคนก็จะรวมตัวเป็นภาคประชาชนเสนอกฎหมายเข้ามา แล้วเข้ามาเป็นคณะกรรมาธิการ ชงเองสุดท้ายมาเป็นบอร์ด (Board) เอง มาเป็นกรรมการเอง มันก็เกิดการชงเองกินเองครับ กราบเรียนท่านประธานครับ

ก็เหลือนายแพทย์สุกิจ กับนายแพทย์เธียรชัยนะครับ เชิญนายแพทย์สุกิจครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายแพทย์สุกิจ อัถโถปกรณ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ ผมสนับสนุนความคิดเห็นของคุณสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล ครับ คือทีแรกฟังท่านก็ยังไม่เข้าใจ แต่เมื่อฟังอย่างลึกซึ้งแล้ว ความเห็นของท่านนี้ผมว่าน่าจะรับฟังนะครับ คือการกําหนดเพศ ผมว่ายุคนี้ไม่มีใครที่จะไม่เห็นด้วยหรอกครับ ทุกคนก็ต่างเห็นถึงความเท่าเทียมทางเพศ แต่ในกรณีที่ท่านออกมาเป็นสัดส่วนอย่างนี้ ถ้ากรรมการไม่ได้กําหนดด้านความเชี่ยวชาญ ด้านต่าง ๆ มันง่ายครับ แล้วก็ปฏิบัติได้จริง ๆ อย่างนั้นมันน่าที่จะให้กฎหมายฉบับนี้ เป็นไปแบบนั้น แต่ในเมื่อมากําหนดด้านการเงิน ด้านการบริการสาธารณะ ด้านที่อยู่อาศัย อย่างนี้ ผมว่าทําไมเราไม่คํานึงถึงอีกด้านหนึ่งละครับ คือเรื่องของความสามารถของคน มากกว่าที่จะมามองด้านของเพศครับ ผมว่าต้องเอาคนที่สุดยอดมาเป็นกรรมการ ไม่ว่าจะ เป็นกรรมการชุดใด ๆ ทั้งนั้น แล้วก็เพศไหนก็คงไม่มามีความสําคัญอะไร ในเมื่อคนเหล่านี้ มาทํางานเพื่อสาธารณะ ทํางานเพื่อส่วนรวม ฉะนั้นผมจึงไม่ค่อยเห็นด้วยกับการกําหนด สัดส่วนตรงนี้นะครับ แต่ถ้าจะเขียนไว้ลอย ๆ ว่าให้มีความทัดเทียม ให้มีสัดส่วนที่ใกล้เคียง กันระหว่างเพศ ผมเห็นด้วย น่าจะเอาอย่างนั้นมากกว่า คือให้คํานึงถึงสัดส่วนทางเพศครับ ขอบคุณครับ

นายแพทย์เธียรชัย สุวรรณเพ็ญ ครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายแพทย์เธียรชัย สุวรรณเพ็ญ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตาก พรรคประชาธิปัตย์ เท่าที่ฟังมานะครับ ผมคิดว่าทุกคนคงมีหัวใจเดียวกันครับ คงจะสนับสนุนให้สตรีได้ทําหน้าที่ เป็นคณะกรรมการ คงไม่มีใครขัดแย้ง แต่ถ้ากฎหมายเขียนในลักษณะที่ค่อนข้างจะแคบ จะเป็นอย่างอื่นไปไม่ได้ แต่ละเพศจะต้องมีแค่นี้นะครับ ซึ่งผมว่าอันตรายมาก ๆ ข้อมูลล่าสุด ประเทศไทยขณะนี้ ณ เวลานี้เรามีผู้บริหารที่เป็นเพศสตรีระดับสูงนะครับ ๔๕ เปอร์เซ็นต์ ของประเทศครับ ผมมาเหลียวมองดูจังหวัดผม ที่จังหวัดตาก ท่านประธานครับ ผู้ใหญ่บ้านก็ดี นายก อบต. ก็ดี อบจ. ก็ดี เป็นผู้หญิงมากครับ แต่ผมไม่ได้ทําสถิติว่าเป็นกี่เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นหลักการเขียนกฎหมายก็คือว่าเราต้องอย่าไปคิดว่าเป็นนวัตกรรมครับ คําว่า นวัตกรรม น่าจะหมายถึงสิ่งที่ทําแล้วมันต้องดีกว่า แล้วก็อยู่อย่างยั่งยืนและยืนยาว ทุกคนมีความสุขครับ หันไปดูทางพุทธศาสนา พูดถึงผู้หญิง ผู้ชายว่าอย่างไรครับท่านประธาน ไม่ให้ความสําคัญมากครับ เพราะท่านพูดถึงเรื่องของการฉะนั้นน่าจะเขียนกฎหมาย ในลักษณะทางสายกลางจะได้ประโยชน์มากกว่า ขอบพระคุณครับ

กรรมาธิการขจิตร ชัยนิคม ครับ

นายขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ ผมใคร่นําเสนอประเด็นเรื่องความเห็นที่หลายท่านเสนอว่า ในวาระแรกนี้ กรรมาธิการที่ร่างไม่ควรจะเข้ามาเป็นกรรมการองค์การอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภค ก็ต้องเคารพความเห็นของท่านนะครับ แต่ว่าในกรรมาธิการก็ได้พูดกันในเรื่องนี้ ในประเด็นนี้ ก็มีเสียงจากฝ่ายที่เสนอกฎหมาย หรือภาคประชาชนพูด เราก็ต้องรับฟังว่าประเด็นต่าง ๆ ถ้าอย่างนั้นกฎหมายในสภาที่ผู้แทนราษฎรเขียนทั้งหมด ที่มีสิทธิ มีส่วนถึงเรื่องของ ผู้แทนราษฎรที่มีผลประโยชน์ ทําไม่ได้เลยใช่ไหม อันนี้ประการที่ ๑ ที่เราจะต้องยอมรับ ความคิดอันนั้น

ประการที่ ๒ ที่ผมมีประสบการณ์ในการทํางานเรื่ององค์กรต่าง ๆ นอกราชการมา แล้วก็ได้เข้าใจ ท่านประธานที่เคารพครับ ไม่ว่าร่างพระราชบัญญัติองค์การอิสระเพื่อการ คุ้มครองผู้บริโภค พ.ศ. .... หรือกฎหมายแพทย์แผนไทยซึ่งกําลังเสนอเข้ามานี้ ก็ต้องยอมรับ ส่วนหนึ่งว่าก่อนที่จะมาถึงตรงนี้มีประมาณ ๑๐ ปี ๒๐ ปี ก็มีบุคคลกลุ่มหนึ่งที่คํานึงถึงสิทธิ และผลประโยชน์ได้ทํางานด้วยความเสียสละมา เรามองได้หลายด้านครับ ถ้าเราจะมองด้าน ที่ท่านมอง เราก็มองได้ แต่ถ้าท่านจะมองอีกด้านหนึ่งซึ่งมีบุคคลกลุ่มหนึ่งซึ่งทํางาน อาสาสมัครเรื่องคุ้มครองผู้บริโภคตลอดระยะเวลา ๑๐ ปี ๒๐ ปี โดยไม่มีผลตอบแทน แล้วบุคคลเหล่านี้ได้รู้จักเล่ห์เหลี่ยมเส้นทางการทํางานช่วยผู้บริโภคมาแล้วเป็น ๑๐-๒๐ ปี การที่ต้องการกฎหมายมารองรับเขาก็พัฒนารวมคนมาเพื่อที่จะร่างกฎหมาย ผ่านการวิจัย ผ่านการสํารวจทางวิชาการ ผ่านการสัมมนามาแล้วเป็นสิบ ๆ ปี เป็นผู้มีความเชี่ยวชาญ มีความชํานาญ เสร็จแล้วพอเสนอขึ้นมาปุ๊บ เราจะมองเพียงแต่ด้านว่าเสนอเอง แล้วมาเป็นเอง เป็นการที่เอาเปรียบหรือผลประโยชน์ทับซ้อน ก็มองได้อีกด้านหนึ่ง แต่ในด้านที่ผมมอง ที่ผมไม่เห็นด้วยกับข้อสังเกตนี้ก็คือว่าส่วนมากกลุ่มบุคคลที่ทํางานเรื่อง คุ้มครองผู้บริโภคนี้จะก่อตัวด้วยการเป็นอาสาสมัคร เสร็จแล้วผ่านการศึกษา องค์กรในต่างประเทศ ไม่ว่าเรื่องวิทยุ เรื่องโทรทัศน์ เรื่องต่าง ๆ ในทั้งหมด ๗-๘ ด้านที่เราเสนอมานี้ บุคคลเหล่านี้ได้ผ่านการศึกษางานต่างประเทศด้วย ทําวิจัยด้วย ทําอะไรมาด้วย เราจะไปเขียนว่า วาระแรกบุคคลเหล่านี้ไม่ต้องเข้ามา ด้านหนึ่งก็คือว่างานคุ้มครองผู้บริโภคที่จะสานต่อ องค์กรเหล่านี้มันจะขาดตอนคนที่มีความเชี่ยวชาญในเรื่องนี้ ผมมีความเห็นว่าการเขียนไว้ แล้วมีกระบวนการ แล้วมีกรรมการสรรหามาด้วย ๘ เขต ในประเทศนี้แบ่งเป็น ๘ เขตแล้วเลือกกันเองมา เราไม่ได้หมายความว่าให้เขามาเป็น แต่ว่าถ้าเขามีผลงานเด่น จนกระทั่งได้รับการยอมรับ ก็ไม่น่าจะกีดกันบุคคลเหล่านี้เข้ามาทําประโยชน์ เพื่อประเทศชาติ แล้วดูจากอํานาจหน้าที่ซึ่งอยู่ในมาตรา ๑๕ ก็ไม่ได้มีผลประโยชน์อะไรมาก มีแต่อาสาสมัครเข้ามา แล้วทํางานคุ้มครองผู้บริโภค ดูอํานาจหน้าที่เป็นข้อ ๆ แล้วใน มาตรา ๑๕ ก็คิดว่าเป็นงานที่อาสาเข้ามาทํางานแทนประชาชน ที่ท่านตั้งข้อสังเกต เราเคารพ แต่ว่าผมมีความเห็นในอีกด้านหนึ่งขอบคุณมากครับ

ตกลงคณะกรรมาธิการยังยืนนะครับ คุณสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพ อยากจะกราบเรียนท่านประธานว่าในมาตรา ๑๑ ผมเชื่อว่า คณะกรรมาธิการคงมีความประสงค์ว่าคณะกรรมการองค์การอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภค ควรจะเป็นคณะกรรมการที่เป็นคนที่มีความรู้ความสามารถจริง ๆ ก็เลยกําหนด (๑) ไว้ว่า กรรมการจํานวน ๗ คนนี้ ให้คณะกรรมการสรรหานี้สรรหาจากผู้ที่มีความรู้ด้านต่าง ๆ ๗ คนด้วยกัน แต่ทีนี้ทางคณะกรรมการไปกําหนดไว้ว่า ทั้งนี้จะต้องด้านละ ๑ คน ท่านต้องการว่าทั้ง ๗ ด้านนี้เอามา ๗ คน บังคับว่าต้องเป็นด้านละ ๑ คนเท่านั้น เป็นด้านการเงิน และการธนาคาร ด้านบริการสาธารณะ ด้านที่อยู่อาศัย ด้านสุขภาพ แน่นอนครับ ถ้าเกิดท่านกําหนดว่าใน ๗ คน ให้คํานึงแต่ละด้าน อย่างน้อยจะต้องมี ด้านใดด้านหนึ่งในนี้ก็คงไม่เป็นไร แต่ทีนี้ท่านไปล็อกเลยว่าด้านละ ๑ คนเท่านั้น เสร็จแล้ว ท่านไปล็อกชั้นที่ ๒ ตามที่ท่านคุณหมอสุกิจได้ได้อภิปรายนะครับ ก็คือท่านไปล็อกเพศขึ้นมาอีก กําหนดด้านความสามารถแล้ว ทีนี้มากําหนดเพศ ผมบอกแล้วว่าพอท่านกําหนดว่าเลือกด้าน การเงินและการธนาคาร กลายเป็นเพศชาย ด้านบริการสาธารณะ กลายเป็นเพศชาย ด้านที่อยู่อาศัย กลายเป็นเพศชาย ด้านบริการสุขภาพกลายเป็นเพศชาย ทีนี้พอเหลืออีก ๓ ด้าน ท่านจะต้องเลือกด้านละ ๑ คน ท่านจะทําอย่างไรครับ ทีนี้ต้องเอาเพศหญิงแล้ว ด้านสินค้าและบริการทั่วไป ที่เขาเสนอมาคนเก่งที่สุด หรือมีความรู้ความสามารถ ด้านนี้ เป็นเพศชาย ท่านก็เปลี่ยนไม่เอา เอาคนนี้ ต้องไปเอาเพศหญิง ทําให้ท่านอาจจะได้คนที่มี ความรู้รองลงมา ผมเลยเสนอแนะอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ เมื่อท่านมีความประสงค์ว่า เราจะเอาคนที่มีความรู้เข้ามา โดยกําหนดว่าจะต้องมีด้านต่าง ๆ ด้านละ ๑ คน ทีนี้เรื่องของเพศครับ ผมอยากให้คณะกรรมาธิการท่านลองปรึกษาหารือกันดูว่าเรื่องของเพศนั้น ขอให้มี การคํานึงถึงสัดส่วนของเพศด้วย เพียงแค่นี้ท่านก็สามารถทําให้คณะกรรมการสรรหา ปฏิบัติหน้าที่สรรหาคณะกรรมการได้อย่างดีแล้วก็มีคุณภาพด้วยครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

นายแพทย์วรงค์ครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดพิษณุโลก ผมมีเรื่อง ที่อยากจะกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังคณะกรรมาธิการครับว่าคณะกรรมาธิการ ท่านต้องถอยบ้างนะครับ ถ้าท่านไม่ถอยนี่ผมว่ามันจะไปกันใหญ่ เพราะผมเชื่อว่าข้อเรียกร้อง ของเพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เราก็อิงผลประโยชน์ของพี่น้องประชาชนและ ผลประโยชน์ของประเทศชาติเหมือนกัน วันนี้เราถกเถียงเฉพาะมาตรานี้ เราถกเถียงอยู่ ๒ ประเด็น ประเด็นในเรื่องสัดส่วนของเพศชาย เพศหญิง ขนาดแค่นี้ท่านก็ไม่ถอย ขณะเดียวกันผมก็ต้องการให้คณะกรรมาธิการแสดงความบริสุทธิ์ใจ ท่านก็ไม่ยอมถอย ก็คือหมายความว่าคณะกรรมาธิการจะเอาทุกอย่าง มันเป็นไปไม่ได้ครับ ผมอยากจะขอ โต้แย้งคณะกรรมาธิการท่านขจิตรนิดหนึ่งว่า ท่านอ้างว่า ส.ส. เสนอกฎหมาย ยังเข้าไปรับ ตําแหน่งหน้าที่ได้ หรือว่าเหมือนกับว่า ส.ส. ยังมีผลประโยชน์ในตําแหน่งได้ ก็เหมือนกับว่า วันนี้ตัวแทนภาคประชาชนเห็น ส.ส. ทําอย่างไรก็อยากจะเอาอย่างนั้นใช่ไหมครับ ผมจะบอกว่า ที่ผมต้องท้วงอย่างนี้ผมเชื่อว่าที่มามันต่างกันครับ พวกผมมาจากประชาชนจริง ๆ แล้วคนตรวจสอบผมคือประชาชน ถ้าผมไปทําอะไรบนประโยชน์และผมต้องการสิ่งนั้น ประชาชนก็ไม่เอาผมต่อไปในอนาคต แต่มันต่างกับพวกท่านครับ คําว่าภาคประชาชนของท่าน คือการรวมกลุ่มของคนที่สนใจในเรื่องใดเรื่องหนึ่ง บนพื้นฐานหลักการที่ว่าต้องการดูแล ประโยชน์ประชาชน มันหลวมกว่า มันไม่มีคนมาตรวจสอบว่าถ้าท่านทําแล้ว ท่านทําเพื่อ ประโยชน์ของตัวเอง จะมีกลุ่มประชาชนบอกไม่เอาท่านแล้ว มันไม่มีครับ แต่ของพวกผมมันมี มีพี่น้องสื่อมวลชน มีประชาชนเป็นคนตรวจสอบ เดี๋ยวอีกไม่กี่วันก็มีการเลือกตั้งอีก ถ้าผมทํา ในสิ่งที่มันไม่ใช่ ประชาชนก็ไม่เลือกผมเข้ามา ดังนั้นถ้าท่านคิดว่าท่านจะเข้ามาเป็น คณะกรรมการ ตําแหน่งของพวกท่านก็ต้องผ่านการเลือกตั้งมา ผมเชื่อว่ามันจะมี ความบริสุทธิ์ใจและมีกระบวนการตรวจสอบ จุดที่เรากังวลคือวันนี้คําว่าภาคประชาชน มันเกร่อมาก ไม่มีกระบวนการตรวจสอบเลย รวมตัวกันขึ้นมาเสร็จแล้วก็สามารถเสนอ กฎหมายขึ้นมาได้ ก็ชงเองกินเองมันมีความชัดเจน จึงอยากจะเรียกร้องว่าให้ถอยสักหน่อยนะครับ แล้วผมเชื่อว่ากฎหมายนี้จะผ่านไปได้ ถ้าไม่ถอยขนาดเฉพาะมาตรานี้มันยังมีปัญหาแล้ว แล้วเพื่อนสมาชิกยังบอกว่ามาตราอื่น ๆ อีกหลายมาตรายังเป็นปัญหาอยู่ครับ กราบเรียน ท่านประธานครับ

ก็ขอเวลาให้กรรมาธิการได้หารือกันสักนิดนะครับ เชิญกรรมาธิการสารี อ๋องสมหวัง

ขอบพระคุณท่านประธานนะคะ เรียนท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ดิฉัน สารี อ๋องสมหวัง กรรมาธิการ จริง ๆ ก็ต้องเรียนว่า ไม่ใช่กรรมาธิการเสียงข้างมากถอยไม่ได้นะคะ แล้วก็ดิฉันคิดว่ากรรมาธิการเองก็รู้ดีว่า พวกเราไม่มีสิทธิที่จะโหวตหรือลงคะแนนในเรื่องเหล่านี้อยู่แล้ว เพราะว่าการพูดเรื่องสัดส่วน อย่างที่ดิฉันได้เรียนว่าการพูดเรื่องสัดส่วนผู้หญิง เป็นการเขียนกฎหมายโดยพูดถึงสัดส่วน ผู้หญิง ผู้ชาย มาเป็นเวลานาน แต่ในทางข้อเท็จจริงของสังคมไทยก็คือว่าเราก็ยังไม่สามารถ ทําได้ ดิฉันให้ตัวเลขสมาชิกวุฒิสภาล่าสุดนะคะว่า เรามีผู้หญิงที่ได้รับเลือกเป็นสมาชิกวุฒิสภา ๑๗.๓ เปอร์เซ็นต์เท่านั้นเองใน ๗๓ ท่าน ซึ่งดิฉัน คิดว่าการเขียนไว้เป็นเปอร์เซ็นต์ก็เป็นการเขียนเพื่อเพิ่มโอกาสหรือเพิ่มความเป็นจริงให้กับ กลุ่มผู้หญิง แต่ถ้าคิดว่าเรายังไม่พร้อมหรือขณะนี้เรายังไม่ควรมีการไปบังคับถึงขนาดนั้น ดิฉันคิดว่ากรรมาธิการภาคประชาชนหรือกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ก็ต้องเคารพที่ประชุม สภาผู้แทนราษฎร ก็แล้วแต่ท่านสมาชิกว่าจะตัดสินใจอย่างไร ซึ่งดิฉันคิดว่าอันนี้เป็น เรื่องปกติของกระบวนการทํากฎหมายในประเทศไทย ซึ่งก็ไม่ได้ติดใจอะไร ซึ่งคิดว่าถ้าเรา ยังไม่พร้อมที่จะกําหนดสัดส่วนก็อาจจะเขียนไว้แบบเดิมแล้วก็ทําไม่ได้เหมือนเดิม

ประเด็นที่ ๒ ซึ่งจริง ๆ ดิฉันก็รู้สึกมากกับการที่ท่าน ส.ส. พูดว่าเรื่องนี้ ภาคประชาชนต้องการชงเองกินเอง ซึ่งดิฉันคิดว่าเป็นการกล่าวหาที่รุนแรงและน่าผิดหวัง เพราะว่าเราก็เห็นกฎหมายมากที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทํา กฎหมายเลือกตั้งก็ดี การเพิ่ม จํานวนปาร์ตี้ ลิสท์ (Party list) ก็ดี ซึ่งถ้าเป็นแบบนั้นอย่างที่ท่านกรรมาธิการขจิตรได้ชี้แจง จริง ๆ ท่าน ส.ส. ก็ไม่น่าจะมีโอกาสในการลงเลือกตั้งเพราะว่ามันก็ไม่แตกต่าง เพราะว่า ท่านก็ทํากฎหมาย ท่านก็ไปลงเลือกตั้ง ซึ่งดิฉันคิดว่าเวลาเราคิดเรื่องผลประโยชน์ขัดแย้งนี้ เราจะมองโดยที่เราไม่เชื่อว่ามันมีคนส่วนหนึ่งที่อาจจะไม่ได้คิดว่าตัวเองจะมีผลประโยชน์ อะไร แล้วเราไม่เชื่อว่าคนส่วนหนึ่งทําอะไรโดยที่ไม่มีผลประโยชน์

ประเด็นที่ ๓ ที่ดิฉันคิดว่ากฎหมายฉบับนี้อาจจะทําให้หลายท่านเข้าใจผิดว่า เป็นการทํากฎหมายให้เอ็นจีโอ (NGO) หรือเป็นการทํากฎหมายให้กับองค์กรพัฒนาเอกชน ดิฉันคิดว่ากฎหมายฉบับนี้ไม่ได้เป็นกฎหมายเอ็นจีโอนะคะ แล้วก็เป็นกฎหมายรัฐบาล มี ส.ส. เข้าชื่อมากถึง ๗ ฉบับ แล้วก็เป็นกฎหมายลูกตามรัฐธรรมนูญ แล้วองค์กรที่จะเกิดขึ้น ไม่ใช่เอ็นจีโอ เป็นองค์กรเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคที่เป็นของประชาชนทุกคน ๖๓ ล้านคน ดิฉันคิดว่าเรากําลังเข้าใจผิดว่าองค์กรที่จะเกิดขึ้นนี้เป็นองค์กรของเอ็นจีโอ ซึ่งไม่ใช่ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าสิ่งที่พูดว่าชงเองกินเองนี้ ดิฉันก็คิดว่ามันไม่ถูกต้อง แล้วก็เป็นเรื่องที่ เป็นการกล่าวหากรรมาธิการ ที่เราเองก็ได้คุยเรื่องนี้กันมากว่ากรรมาธิการจะมีความเห็น ต่อเรื่องนี้อย่างไร แต่ดิฉันคิดว่ากฎหมายฉบับนี้ถูกออกแบบมามีกรรมการสรรหา แล้วกรรมการสรรหาก็เป็นคนเลือกผู้เชี่ยวชาญ เพราะฉะนั้นก็เรียกว่าเป็นสิทธิของ กรรมการสรรหาว่าจะเลือกใคร สิ่งที่เราอาจจะบังคับกรรมการสรรหาก็อย่างที่ท่านสมาชิก สภาผู้แทนราษฎรพูดว่าเราก็อาจจะอยากให้มีโอกาสของผู้หญิงก็กําหนดไว้ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งอันนั้นก็อาจจะต้องเรียกว่าเป็นการบังคับกรรมาธิการ แต่ว่าเขาจะเลือกใคร เลือกบุคคลไหน หรือเลือกใครเข้ามาเป็นกรรมการตามกฎหมายฉบับนี้ ดิฉันคิดว่าก็เป็นดุลยพินิจของ กรรมการสรรหา แล้วดิฉันก็ต้องเรียนนะคะว่าจริง ๆ ประชาชนก็มีโอกาสเข้ามาทํากฎหมาย ก็ได้เห็นอะไรมากทีเดียว แล้วก็ได้ความรู้เยอะ ได้บทเรียนมากในการทํากฎหมายฉบับนี้ แล้วดิฉันคิดว่าพวกเราไม่ได้ต้องการที่จะเข้ามาชงหรือเข้ามากิน แล้วก็ดิฉันคิดว่าองค์กรที่จะ เกิดขึ้นเป็นสิ่งที่พวกเราผลักดันแล้วรณรงค์มาไม่น้อยกว่า ๑๔ ปีนับตั้งแต่มีรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ก็อยากจะเรียนให้ท่าน ส.ส. เข้าใจว่าขณะนี้ปัญหาผู้บริโภคก็มีมากขึ้นทุกวัน แล้วเราก็อยากเห็นว่าการคุ้มครองผู้บริโภคซึ่งในปัจจุบันนี้ก็มีความจํากัด เพราะฉะนั้นองค์กรนี้ ที่กําลังจะเกิดขึ้นน่าจะมีประโยชน์กับพี่น้องประชาชนทุกคน ๖๓ ล้านคน ขอบพระคุณค่ะ ท่านประธาน

เรามีผู้ยกมือเพิ่มขึ้นดังนี้นะครับ คุณวรศุลี คุณประเสริฐ คุณวิรัตน์ คุณวิทยา ทรงคํา ครับ ขอเชิญคุณวรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ ก่อนครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน วรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดมุกดาหาร พรรครวมชาติพัฒนา ท่านประธานคะ ดิฉันได้ฟังท่านคณะกรรมาธิการได้ชี้แจงนะคะ เวทีนี้เป็นเวทีที่ให้เรา พิจารณาเพื่อที่จะให้มีกฎหมายเพื่อให้การคุ้มครอง ไม่ว่าจะเป็นผู้หญิงหรือไม่ว่าจะเป็นผู้ชาย แต่ในเวทีนี้เห็นท่านคณะกรรมาธิการพูดถึงแต่เฉพาะว่าเรื่องผู้หญิง ๆ ที่จะถูกข่มเหงหรือจะ ถูกกีดกัน ดิฉันขอท่านนะคะว่าคณะกรรมาธิการที่ท่านคิดกฎหมายแต่ละฉบับนั้นท่านควรจะ ให้สัดส่วนเท่าเทียมกัน เพราะบัญญัติอยู่ในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ สิทธิสตรีและบุรุษนั้น เท่าเทียมกันอยู่แล้ว ดิฉันขอชี้แจงข้อสังเกตที่ดิฉันได้บอกไว้เมื่อกี้ว่าไม่สมควรเลยที่จะ ไปกําหนดให้มีเปอร์เซ็นต์ร้อยละ ๔๐ กําหนดเอาไว้ ในขณะที่เท่าเทียมกันการพิจารณาหรือ การเลือกคัดสรรนั้นมันอยู่ที่ประชาชนว่าคน ๆ นี้เหมาะหรือไม่ที่จะมาเป็นกรรมการสรรหา ควรหรือไม่ที่จะมาเป็นกรรมการสรรหาในหมวดของด้านการเงินและการธนาคาร หรือในด้านหมวดการบริการสาธารณะ หรือด้านหมวดด้านที่อยู่อาศัยและด้านบริการสุขภาพ ๗ หมวดที่เมื่อสักครู่นี้ ท่าน ส.ส. สมบูรณ์ก็ได้พูดไปแล้วว่า ๑ หมวด ๑ คน ทีนี้ดิฉัน ให้ข้อสังเกตกับคณะกรรมาธิการพิจารณาว่าในแต่ละหมวดที่ท่านกําหนดเอาออกมา ๗ หมวดนั้น ในความรู้สึกนะคะ ไม่ใช่ว่าเป็นความรู้สึกหรอกค่ะ เมื่อกี้ที่ดิฉันวิ่งออกไป รอบนอกของสภาเพื่อไปกินน้ํา ทาง ส.ส. หลาย ๆ ท่านก็คิดอยู่ว่ามันก็ไม่ใช่ว่าจะต้อง ไปจํากัดว่าจะต้องให้ไปเป็นผู้ชายทั้งหมด หรือจํากัดว่าใน ๔๐ เปอร์เซ็นต์นี้ต้องเป็นผู้หญิง เพราะผู้หญิงไม่มีโอกาสที่จะเข้าไปร่วมในกระบวนการใด ๆ ทั้งสิ้นมันไม่ใช่นะคะ มันเป็น ส่วนของกฎหมายที่ควรแล้วว่าผู้หญิงนี้จะสามารถแสดงความสามารถของตนเองออกมาได้ แต่ในปกติของสังคมบ้านเรานั้นอาจจะไม่ยอมรับการทํางานของผู้หญิงมากกว่าเท่านั้นเอง แต่การที่จะมีสิทธิที่จะเข้ามาเป็นกรรมการสรรหานั้น ผู้หญิงจะมีสิทธิมากกว่า แล้วผู้หญิง ก็สามารถแสดงความสามารถของตนเองออกมาได้ในสังคมปัจจุบันนี้ ซึ่งดิฉันได้ชี้แจงและได้ บอกไว้ตั้งแต่เบื้องต้นในข้อสังเกตนั้น อยากจะย้ําให้ท่านประธานเพื่อที่จะสะท้อนให้กับ กรรมาธิการได้เข้าใจว่าทําไมท่านไปกําหนดอยู่ที่ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ท่านไม่ต้องกําหนดก็ได้ ในรัฐธรรมนูญนั้นก็เขียนเอาไว้ สิทธิเท่าเทียมกันและควรคํานึงถึงสัดส่วนของเพศใดเพศหนึ่ง ไม่ใช่ว่าเฉพาะไปจํากัดว่า ๔๐ เปอร์เซ็นต์นั้นคือเพศหญิงอย่างเดียว ไม่ใช่นะคะ ดิฉันจึงว่า ในข้อความที่ท่านเพิ่มเติมเข้ามา กฎหมายฉบับนี้ได้ร่างเข้ามานั้นข้อความที่เพิ่มเติมนั้น เป็นข้อความเพิ่มเติมโดยความคิดเห็นของคณะกรรมาธิการ แต่ในกรณีกฎหมายที่ยื่นเข้ามา ในครั้งแรกดิฉันก็ได้อภิปรายอยู่ ได้อภิปรายแสดงความคิดเห็นในร่างเดิมนั้นมันเขียนไว้ ชัดเจนแล้ว ว่าในมาตรา ๑๑ ให้มีคณะกรรมการองค์การอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภค ดิฉันจะอ่านเฉพาะในส่วนของร่างเดิม แล้วสะท้อนให้ท่านคณะกรรมาธิการลองคิดไตร่ตรอง กันดี ๆ ว่าสิ่งที่ท่านเพิ่มขึ้นมานั้นเป็นการขัดหรือไม่นะคะ ให้มีคณะกรรมการองค์การอิสระ เพื่อการคุ้มครองผู้บริโภค เพื่อต้องการในเนื้อหารายละเอียดนั้นต้องการคุ้มครองผู้บริโภค ไม่คิดหรอกคะว่าจะต้องให้มีคณะกรรมการอย่างนั้นอย่างนี้ ให้มีองค์กร ๗ คน ๘ คน ๙ คน เขาไม่ได้คิด เขาคิดว่าในส่วนนี้ถ้าอยากจะให้สรุปหรือให้การคุ้มครองให้ดีที่สุดก็ควรจะให้มี กรรมการเพิ่มขึ้นเท่านั้นเอง ทีนี้ใน (๑) คุ้มครองผู้บริโภคซึ่งได้รับเลือกจากบุคคลที่เป็น ผู้แทนองค์กรผู้บริโภคที่ดําเนินงานอย่างต่อเนื่องเป็นเวลาไม่น้อยกว่า ๒ ปี ประกอบด้วย ในข้อความซึ่งได้รับเลือกจากบุคคลที่เป็นผู้แทนองค์กรผู้บริโภคที่ดําเนินงานอย่างต่อเนื่อง เป็นเวลาไม่น้อยกว่า ๒ ปี ท่านคณะกรรมาธิการกลับไปตัดออก แต่ดิฉันก็ไม่ได้อภิปรายในส่วนนี้ คิดว่าท่านคงไตร่ตรองแล้วก็คิดเรียบร้อยแล้วนะคะว่า ผู้ที่ดําเนินการมาไม่น้อยกว่า ๒ ปีนั้น ความชํานาญอาจจะยังไม่เกิด ท่านถึงไปตัดออก ดิฉันก็ไม่ได้ว่าอะไร แต่ว่าในร่างเดิมนี้เขียนไว้นั้นดีแล้วนะคะ แต่ก็ไม่เป็นไรค่ะ ท่านจะ ตัดออกเราไม่ขัดนะคะ แต่เรามาขัดที่ว่า ใน (๑) ท่านเขียนว่า ในร่างเดิมนะคะ กรรมการซึ่ง อันนี้ตัวขีดอาจจะขีดเกินไปนะคะว่า กรรมการซึ่งได้คัดเลือกกันเองจากผู้แทนองค์กรผู้บริโภค ตามมาตรา ๒๖ (๓) จํานวนเจ็ดคน นี่คือร่างเดิม ซึ่งจริง ๆ ร่างเดิมก็เขียนดีอยู่แล้ว แต่ท่าน ไปตัดออก โดยไปเพิ่มว่า กรรมการจํานวน ๗ คน ท่านไปเพิ่มลงมาเฉย ๆ เลย อยู่ ๆ ในกรณี ที่จะให้มีกรรมการนั้น ในกรณีที่ประกาศจัดหานั้นท่านไม่จําเป็นจะต้องเขียน ๗ คน แต่ท่าน เขียนก็ไม่ว่านะคะ ทีนี้พอท่านเขียนออกไปว่า ๗ คนปุ๊บ ท่านก็มากําหนดเลยว่าใน ๗ คนนี้ จะต้องอยู่หมวดนี้ทั้ง ๗ หมวด ซึ่งใน ๗ หมวด ดิฉันได้บอกไว้ว่าใน ๗ หมวดนี้ความชํานิ ชํานาญหรือความมีความสามารถนั้นส่วนมากจะเป็นผู้หญิงด้วยซ้ําไป ดิฉันอยากจะสะท้อน แล้วก็อยากจะบอกอีกครั้งเพื่อจะให้ท่านกรรมาธิการลองคิดดูนะคะ หมวดแรกด้านการเงิน และการธนาคาร ท่านไปดูเลยค่ะสหกรณ์แต่ละสหกรณ์ผู้หญิงที่คํานวณเงินนั้นมีแต่ผู้หญิง ทั้งนั้นเลย เจ้าหน้าที่ที่คํานวณมีแต่ผู้หญิงนะคะ ด้านการบริการสาธารณะ ดิฉันได้บอกไว้แล้ว ว่า อสม. อาสาสมัครสาธารณสุขมูลฐาน ส่วนมากเป็นผู้หญิงทั้งนั้นเลยนะคะ เพราะความ สะอาดดีกว่าผู้ชาย ด้านที่อยู่อาศัยท่านดูสิคะ คนใช้ที่ท่านเรียก แม้กระทั่งเดินออกไป จากนอกบ้าน คนใช้ที่บ้านทั้ง ๆ ที่เป็นเมียที่บ้าน ด้านที่อยู่อาศัย หมวดด้านบริการสุขภาพ ที่โรงพยาบาล ท่านไปดูสิคะ พยาบาลผู้ชายมีไหม ผู้ชายที่เป็นพยาบาลนั้นส่วนมากก็เป็น เพศสองคือกระเทย เขาว่าอย่างนั้นนะคะ ส่วนมากก็เป็นผู้หญิง ด้านสินค้าและบริการทั่วไป ท่านไปดูสิค่ะ อยู่เจ๊เล้งหรืออยู่โบ๊เบ๊ จตุจักร ตอนนี้แม่ค้าบริการด้านสินค้าหรือผู้บริการ กลางวันกลางคืนที่ท่าน ๆ ชอบนั่นละค่ะ ก็มีแต่ผู้หญิงนะคะ คิดดูสิคะ ด้านสื่อสาร และโทรคมนาคมถ้าเอาผู้ชายมาพูด ใครคะที่จะซื้อซิม (SIM) โทรศัพท์ ตอนนี้โฆษณา มีแต่โคโยตี้ที่โฆษณาออกมาในด้านโทรคมนาคมมีแต่ผู้หญิงทั้งนั้น แต่ท่านมองไปในด้าน โฆษณานั้นมองว่าผู้หญิงนี้ไร้ค่าจริง ๆ นุ่งน้อยห่มน้อยอย่างนี้ นี่คือความคิดเห็นของผู้ชาย ซึ่งไม่เหมาะสมที่จะมาเป็นกรรมการสรรหาเลย ถ้าหากว่าท่านกําหนดออกมา ๗ หมวดนี้แล้ว ด้านอาหาร ยาหรือผลิตภัณฑ์สุขภาพ เหมือนกันค่ะ นี่ดิฉันชี้ให้ทราบให้เห็นว่าอย่าไป จํากัดจําเขี่ยว่าผู้หญิงไม่มีความสามารถในด้านใด ๆ นะคะ แต่ถ้าหากว่าด้านยกของหนัก หรืออะไรต่าง ๆ อย่างนี้ ถ้าท่านกําหนดออกมาอย่างนี้ดิฉันยอมรับค่ะว่าควรจะต้องเป็นผู้ชาย เพราะไม่ยกแน่ ตัวดิฉันเองก็จะไม่ยกแน่นะคะ แต่ ๗ หมวดที่ท่านกําหนดออกมานี้สัดส่วน ผู้หญิงจะมากกว่าด้วยซ้ําไป แต่พอท่านมากําหนดอยู่ในข้อความที่ท่านเพิ่มเติมขึ้นมา ไม่รู้ว่า ท่านนั่งคิดอะไรกันอยู่นะคะ ท่านบอกว่ากรรมการดังกล่าวต้องมีสัดส่วนของเพศใดเพศหนึ่ง จํานวนไม่น้อยกว่าร้อยละ ๔๐ ท่านอยากจะให้คํานึงถึงสัดส่วนของเพศก็ควรจะไปคํานึงถึง สัดส่วนของกฎหมายฉบับอื่นนะคะ กฎหมายฉบับนี้ตาม ๗ หมวดที่ท่านกําหนดนั้นไม่ควรจะ จํากัดจําเขี่ยอยู่ที่ร้อยละ ๔๐ เขาอาจจะเป็นผู้หญิงทั้งหมดหรืออาจจะเป็นผู้ชายทั้งหมด เพราะผู้ชายทั้งหมดนั้นเป็นกระเทยทั้งหมด ให้ท่านดูเลยค่ะในสังคมปัจจุบันท่านเห็น ความเป็นจริงที่ปรากฏ กฎหมายที่เราจะเขียนออกมานี้เราจะให้การคุ้มครองไม่ว่าจะเป็น ผู้หญิงหรือผู้ชาย แม้ว่าเขาจะเป็นกะเทยเขาก็เป็นผู้ชาย หรือเขาจะเป็นทอมเขาก็เป็นผู้หญิง นี่เป็นการเรียก กล่าวขานกันเฉย ๆ แต่เพศนั้นมีแค่ ๒ เพศ ก็คือเพศหญิงและเพศชาย ดิฉันจึงขอว่าดิฉัน ไม่เห็นด้วยจริง ๆ ที่จะเพิ่มคําว่า จํานวนไม่น้อยกว่าร้อยละ ๔๐ แต่ถ้าหากว่าท่านกรรมาธิการ ยืนยันอยู่ ณ ขณะนี้ ถ้าลงมติดิฉันจะลงมติไม่เห็นด้วย และขอให้กฎหมายฉบับนี้ให้ประชาชน ทั่วประเทศไทยได้เข้าใจว่ากรรมาธิการนั้นคิดถึงผู้หญิงในด้านลบทุกครั้งไป ขอบคุณมากค่ะ

เดี๋ยวจะขอให้ฟังสมาชิกอีก ๔ ท่านให้จบนะครับ แล้วกรรมาธิการตอบทีเดียวเลยได้ไหมครับ ถ้าอย่างนั้นขอกรรมาธิการก่อนนะครับ กรรมาธิการไพโรจน์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติ ผม ไพโรจน์ พลเพชร กรรมาธิการ แท้จริงแนวคิดเรื่องสัดส่วน ไม่น้อยกว่า ๑๐ เปอร์เซ็นต์ระหว่างเพศหญิงและเพศชายนี้ ไม่ได้ประกันเฉพาะเพศหญิง อย่างเดียว เป็นการประกันความสัมพันธ์ระหว่างเพศว่าจะต้องไม่เกิน คือ ๔ กับ ๓ ตลอด ในอนาคตถ้าผู้หญิงมีบทบาทมาก ผู้หญิงอาจจะเข้าสูงมากแล้วผู้ชายอาจจะถูกลดบทบาท แนวคิดนี้ก็คือหลักการให้สองเพศนี้อยู่ร่วมกัน เข้าสู่ตําแหน่งสามารถมีบทบาทอย่างใกล้เคียงกัน เพราะเพศทั้งสองเพศนี้มีความแตกต่างกัน มีวิถีชีวิตแตกต่างกัน มีการพิจารณามีบทบาท มีความเข้าใจแตกต่างกัน เราจึงต้องประกันสองเพศให้อยู่ นี่คือหลักการที่สําคัญของกฎหมาย ฉบับนี้ จึงไม่ใช่เป็นการจํากัดเพศใดเพศหนึ่ง แต่ประกันให้สองเพศอยู่ร่วมกันในการทํางาน นี่คือหลักการของกฎหมายฉบับนี้ แต่เมื่อท่านสมาชิกทั้งหลายเห็นว่าเราไม่พร้อมที่จะสร้าง หลักประกันแบบนี้ให้เป็นรูปธรรม เพราะรัฐธรรมนูญบอกว่าใกล้เคียงกัน การเขียนว่าร้อยละ ๔๐ นั่นคือใกล้เคียงกัน ร้อยละ ๔๐ กับร้อยละ ๖๐ นั่นคือใกล้เคียงกัน ไม่ใช่ ๕๐ : ๕๐ เพราะฉะนั้นเมื่อยังไม่พร้อมที่จะรับแนวคิดนี้ซึ่งเราจะต้องพัฒนากันต่อไปในอนาคต กรรมาธิการปรึกษาหารือกันเห็นว่ากลับไปใช้คําของรัฐธรรมนูญก็ได้นะครับ ในมาตรา ๘๗ วรรคท้ายที่บอกว่า โดยในจํานวนกรรมการดังกล่าวต้องคํานึงถึงสัดส่วนของหฺญิงและชาย ใกล้เคียงกัน ก็กลับไปใช้มาตรา ๘๗ วรรคท้ายของรัฐธรรมนูญ ก็แก้ไขเพิ่มเติมเพื่อให้การ พิจารณากฎหมายเดินต่อไปได้ นี่ประเด็นที่ ๑ นะครับ

ประเด็นที่ ๒ กรรมาธิการเห็นด้วยกับท่านเรวัต สิรินุกุล บอกว่า ๔๐ เปอร์เซ็นต์ที่ว่านี้อาจจะไปเขียนไว้เป็นข้อสังเกต เพื่อว่ากรรมการสรรหาที่จะต้อง ทําหน้าที่คัดเลือกบุคคล ๗ คนในความเชี่ยวชาญแต่ละด้านเข้ามานี้ จะได้ใช้ข้อสังเกตของ สภาผู้แทนราษฎรหรือรัฐสภาต่อไปในอนาคตที่เป็นกฎหมายออกมาแล้วนี้ไปคํานึงถึงเวลา ปฏิบัติจริง มันจึงจะทําให้กฎหมายฉบับนี้ได้ประกัน ๒ เพศให้ทํางานร่วมกันได้ และอาจจะ ก้าวหน้าออกไปนิดหนึ่งจากที่เขียนว่าเท่าเทียมกัน ต้องมีเพศใกล้เคียงกันมาตลอดหลายฉบับ ก็ก้าวหน้าขึ้นมานิดหนึ่งกรรมาธิการก็พอใจแล้วครับ แล้วยืนยันอย่างนี้ว่าพวกผมที่เป็น กรรมาธิการตัวแทน ๑๐,๐๐๐ ชื่อนี้ ทํางานเพื่อสาธารณะและถูกตรวจสอบสาธารณะ เหมือนกัน ไม่ดีก็ล้ม ไม่ดีก็มีคนตรวจสอบ มีกระบวนการตรวจสอบภายในเหมือนกัน ผมไม่อยากให้มีการให้ร้ายกัน ไม่ได้มีเจตนาร้ายกับบ้านเมืองนี้ในการเสนอกฎหมาย เข้ามา เสนอกฎหมายนี้ไม่ได้หวังที่จะขึ้นสู่ตําแหน่ง เพราะฉะนั้นขอฝากท่านทั้งหลายนะครับว่า ไม่อยากให้เกิดบรรยากาศแบบนี้ เพราะกฎหมายฉบับนี้ตั้งแต่รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ จนถึง ทุกปัจจุบันนี้ ความพยายามในการผลักดันทั้งรัฐบาลมาทุกชุด รัฐมนตรีทุกชุดที่คุมสํานักงาน เราได้คุยกับทุกรัฐมนตรีนะครับ รวมทั้งรัฐมนตรีปัจจุบัน แล้วเราก็พยายามประนีประนอม กันมาตลอด และมีการทําความคิดต่อสู้ทางความคิด ซึ่งผมว่าเป็นสิ่งที่ดีนะครับ การต่อสู้ ความคิดทางวิชาการ แต่ไม่ควรจะตั้งสมมุติฐานอคติร่วมกันนะครับ แต่ถ้าเราต่อสู้ในทางความคิดในทางหลักการ ผมยืนยันนะครับว่าเราควรจะเป็นแบบนั้น ในเชิงเหตุผล ที่ต้องถอยก็เพราะเราเห็นว่ายังไม่พร้อม แต่ว่ามันมีความก้าวหน้าขึ้นมาอีก จุดหนึ่ง เพราะฉะนั้นกรรมาธิการก็ขอชี้แจงแค่นี้ ขอบคุณมากครับ

กรรมาธิการเสียงข้างมากยินดีแก้ไขให้แล้วนะครับ แล้วก็นําเรื่องนี้ไปอยู่ในข้อสังเกตครับ ยังมีท่านประสงค์ที่จะอภิปรายต่อไหมครับ ท่านวิทยาไม่ประสงค์แล้วนะครับ ท่านประเสริฐ ยังประสงค์นะครับ คุณประเสริฐ จันทรรวงทอง เชิญครับ

นายประเสริฐ จันทรรวงทอง นครราชสีมา

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายประเสริฐ จันทรรวงทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครราชสีมา พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ประเด็นข้อสังเกตสั้น ๆ ๓ ประเด็น จริง ๆ แล้วผมได้ฟังมา โดยตลอด มีเหตุผลทั้ง ๒ ฝั่งนะครับ แต่สิ่งที่สําคัญก็คือว่าเดิมกฎหมายรัฐธรรมนูญ หรือกฎหมายต่าง ๆ ก็ดีมักจะใช้คําว่า ให้คํานึงถึงสัดส่วน หรือ ให้คํานึงถึงความเหมาะสม ระหว่างเพศหญิงและเพศชาย แต่ท่านประธานที่เคารพครับ เวลาในทางแต่งตั้งจริง ๆ แล้ว หรือสรรหาจริง ๆ แล้ว ถ้ามี ๗ คน ผู้หญิงก็ ๒ คนบ้าง ๓ คนบ้าง ถ้ามี ๙ คน ผู้หญิงก็ ๒ คนบ้าง ๓ คนบ้าง ๔ คนบ้าง มักจะน้อยกว่าผู้ชายโดยเสมอนะครับ ผมคิดว่าวันนี้เราต้องกล้า เปลี่ยนแปลง เพราะว่ากฎหมายหลายฉบับที่มีมาในอดีต ยังไม่เป็นการยกฐานะของสตรี ในทางเกียรติและศักดิ์ศรีที่เท่าเทียมกับผู้ชาย นั่นเป็นประเด็นแรก

ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่าผมตั้งสมมุติฐานว่าในสังคมของเรามีสัดส่วนของหญิง ชายจํานวนประชากรนั้นเท่ากัน และหญิงชายนั้นมีความสามารถเท่ากัน อย่าไปดูถูกว่าหญิง มีความสามารถมากกว่าชาย หรือชายมีความสามารถมากกว่าหญิง เพราะฉะนั้นคน ๒ กลุ่มนี้ มีความสามารถเท่าเทียมกัน ผู้หญิงมีลักษณะเด่นบางเรื่อง ผู้ชายมีลักษณะเด่นมีบางเรื่อง ก็ไม่ว่ากัน แล้วแต่ถนัด

ประเด็นที่ ๓ สุดท้ายสั้น ๆ ท่านประธานครับ ผมเองเป็นกรรมาธิการกิจการ เด็ก สตรี เยาวชน ผู้สูงอายุ และผู้พิการ มีอยู่เรื่องหนึ่งที่ผมได้ทําก็คือว่าการแก้เรื่องของ การดํารงตําแหน่งผู้ช่วยผู้ใหญ่บ้าน ที่เดิมนั้นได้กําหนดให้ผู้ช่วยผู้ใหญ่บ้านมี ๒ คน และ ในอดีตนั้นกระทรวงมหาดไทยนั้นจะตั้งผู้หญิงหรือผู้ชายก็ได้ ในเรื่องนี้ผมเองในฐานะที่ ได้ทํางานในด้านนี้ ได้ออกสํารวจความคิดเห็นของพี่น้องประชาชน ตามภูมิภาคต่าง ๆ ภาคเหนือ ภาคอีสาน ภาคกลาง เรามีแบบสํารวจความคิดเห็นและพบว่าจํานวนผู้ตอบ แบบสอบถามในเรื่องผู้ช่วยผู้ใหญ่บ้านที่เป็นผู้หญิงและผู้ชายอย่างละ ๑ คนนั้น มีความเห็น ถึงร้อยละ ๙๐ ที่เขาเห็นด้วย ก็คือสัดส่วนที่เท่ากัน ท่านประธานที่เคารพครับ เพราะฉะนั้น ผมจึงขอโอกาสนี้ได้ให้ข้อมูลท่านสมาชิกและท่านกรรมาธิการเพิ่มเติม ว่าการเขียนในเรื่อง ของร้อยละ ๔๐ นั้น จริง ๆ แล้วเราไม่สามารถเขียนร้อยละ ๕๐ ได้ เพราะมี ๗ คน ๙ คน เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างมาก ขอบคุณครับ

ท่านวิรัตน์ไม่ติดใจแล้วนะครับ คุณสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพครับ ได้ฟังจากคณะกรรมาธิการชี้แจงก็ด้วยความเข้าใจนะครับ จริง ๆ แล้วที่ผมท้วงติงมาตรานี้นะครับ ผมไม่ได้พูดถึงว่าเราเองกลายเป็นประเทศที่ ยังไม่พร้อมที่จะให้สิทธิในเพศตรงข้ามนะครับ เรายังไม่พร้อมที่จะพัฒนา คงไม่ใช่อย่างนั้น จริง ๆ แล้วผมเพียงแต่ท้วงติงว่าถ้าเกิดท่านกําหนดไว้เป็นร้อยละ ๔๐ ก็จะทําให้การสรรหา มันยากขึ้น ทําให้ท่านต้องการที่จะหากรรมการที่มีความรู้ความสามารถด้านต่าง ๆ ด้านละ ๑ คน ถูกต้องแล้วครับ ผมเชื่อว่าคณะกรรมาธิการก็พยายามที่จะได้กรรมการที่ดีที่สุด แต่ทีนี้ พอท่านไปกําหนดล็อกที่ ๒ ไว้ก็ทําให้คณะกรรมการสรรหายากในการพิจารณาแค่นั้นเอง และผมก็เชื่อว่าประเทศของเราพัฒนาได้ครับ และผมก็เชื่อว่าถึงแม้ไม่เขียนว่าจะต้องคํานึงถึง เพศหญิงหรือเพศชาย ผมเชื่อว่าคณะกรรมการสรรหาที่ท่านตั้งขึ้นมาตามกฎหมายนี้ก็คงมีวิจารณญาณว่าจะต้อง คํานึงถึงเพศหรือไม่ในการที่จะเลือกกรรมการ แต่อย่างไรก็แล้วแต่ก็ต้องขอบคุณ คณะกรรมาธิการทุกท่านที่แก้ไขเพื่อให้กฎหมายได้ไปอย่างถูกต้องแล้วก็เป็นธรรมมากขึ้น ขอบคุณครับ

ผมเรียนสรุปอีกครั้งนะครับ กรรมาธิการเสียงข้างมากยินดีที่จะแก้ไขให้นะครับ และโดยนํา คําพูดนี้ไปใส่ไว้ในข้อสังเกตเพื่อให้คณะกรรมการสรรหาได้พิจารณาด้วยนะครับ คงไม่มี สมาชิกท่านใดติดใจอีกแล้วนะครับ ผ่านได้ครับ เชิญท่านเลขาธิการดําเนินการต่อครับ ต้องขอบคุณทุกท่านด้วยครับ ท่านมีมาตรานี้หรือเปล่าครับ มาตรา ๑๑ นะครับ คุณอภิชาต เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ในมาตรา ๑๑ นี้ผมยังติดใจในเรื่องบทบาทของคณะกรรมการสรรหา ซึ่งในร่างที่คณะกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ได้ระบุไว้มันได้เปลี่ยนสิ่งที่เราได้รับหลักการกัน ในวาระแรกนะครับ จากบทบาทของคณะกรรมการสรรหาเดิมคือบทบาทของการทําหน้าที่ ในเชิงธุรการ คือเพียงแต่เป็นผู้กําหนดหลักเกณฑ์ แล้วก็จัดการให้องค์กรผู้บริโภคเสนอชื่อ แล้วมาเลือกกันเอง แต่ในการแก้ไขในมาตรา ๑๑ นี้ก็ชี้ให้เห็นว่าบทบาทของกรรมการสรรหา ได้เปลี่ยนไป เปลี่ยนจากการทํางานด้านธุรการอย่างเดียวมาเป็นผู้คัดเลือก ซึ่งทําให้ คณะกรรมการสรรหามีบทบาทและมีอิทธิพลในการกําหนดตัวผู้ที่จะมาเป็นกรรมการ ในองค์กรอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคนี้นะครับ นั่นประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่าเมื่อเราได้เขียนกฎหมายกําหนดให้คณะกรรมการ จํานวน ๗ คน ตาม (๑) ให้มีทั้งหมด ๗ ด้าน นั่นก็ได้ทําให้ส่งผลให้การไปบัญญัติไว้ในมาตรา อื่น ๆ ในเรื่องของสิทธิขององค์กรผู้บริโภคในการเสนอชื่อก็เปลี่ยนไป ในร่างเดิมองค์กร ผู้บริโภคที่มีสิทธิเสนอชื่อคนที่จะเข้ามาเป็นกรรมการสามารถเสนอชื่อได้ด้านละ ๑ คน ก็คือด้านองค์กรผู้บริโภค แล้วก็เป็นผู้แทนเขต แต่เมื่อคณะกรรมาธิการไปแปรญัตติเขียนใหม่ ให้มีการแบ่งเป็นด้านต่าง ๆ จํานวน ๗ ด้านก็ทําให้สิทธิขององค์กรผู้บริโภคเพิ่มจากการที่ มีสิทธิเสนอชื่อได้ ๑ คน กลายเป็นเสนอชื่อได้ถึง ๗ คน คือในแต่ละด้าน ตรงนี้ละครับผมคิดว่า มันค่อนข้างจะมากเกินไปสักหน่อย ถามว่าองค์กรผู้บริโภคคือใคร องค์กรผู้บริโภคคือคนที่ รวมตัวตั้งแต่ ๕ คนขึ้นไปมีสิทธิเสนอชื่อได้ ๗ คนในองค์กรเดียว อยากจะถามว่าท่านคิด อย่างไรกับเรื่องนี้ มีเหตุผลอะไร ทําไมไม่ให้องค์กรแต่ละด้านซึ่งมีความรู้ มีความเชี่ยวชาญ มีความสามารถ มีประสบการณ์ในด้านใดด้านหนึ่งเสนอชื่อได้เพียงคนเดียว ยกตัวอย่างเช่น องค์กรที่ทํางานด้านที่อยู่อาศัยมานี้จะมีสิทธิอะไรไปเสนอเรื่องของผู้เสนอทางด้านการเงิน การธนาคารหรือด้านบริการสุขภาพ ทําไมท่านถึงปล่อยให้เกิดสิทธิซึ่งมันล้นเกินความรู้ ความสามารถและประสบการณ์นี้ ขอซักถามเป็นประเด็นในเบื้องต้นก่อน ขอบคุณครับ

เชิญกรรมาธิการไพโรจน์ครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม ไพโรจน์ พลเพชร ชี้แจง ๒ ประเด็นนะครับ

ประเด็นแรก เรื่องบทบาทของกรรมการสรรหาที่มีการเปลี่ยนไปนะครับ เนื่องจากว่าในการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เราเอาหลายร่างมารวมกัน พยายาม จะเอาทุกร่างที่มีความคิดที่ดีที่สุด รวมทั้งได้ฟังผู้เชี่ยวชาญในเรื่องกระบวนการเลือกกันเอง กระบวนการสรรหาจากองค์กร อิสระหลายองค์กรมีทั้งด้านบวก ด้านลบ แล้วเราก็เลยออกแบบมาเป็น ๒ ลักษณะ จากเดิม มีลักษณะเดียวที่ให้คณะกรรมการสรรหาทําหน้าที่ออกกฎเกณฑ์ แล้วก็ตรวจสอบให้เป็นไป ตามกฎเกณฑ์แล้วก็ให้ไปเลือกกันเอง นั่นคือร่างเดิมนะครับ ทีนี้ร่างใหม่เราแบ่งกรรมการ องค์กรนี้ออกเป็น ๒ ประเภท ประเภทหนึ่งมาจากการเลือกกันเองจากพื้นที่โดยกําหนด โดยเชื่อว่าการเลือกกันเองจากพื้นที่นี้ต้องการให้องค์กรในภูมิภาคในส่วนต่าง ๆ ของประเทศ ที่มีบทบาทได้มีส่วนร่วมอย่างเต็มที่ที่คัดคนเข้ามา นี่เป็นประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ในส่วนที่เป็นผู้เชี่ยวชาญ ๗ คน เราเห็นว่าถ้าเอาเฉพาะ การเลือกกันเองก็อาจจะมีองค์ประกอบที่ก่อให้เกิดปัญหาในการพิจารณาภาพรวม เพราะว่า การเลือกกันเองเป็นไปได้ที่จะยึดโยงกับพื้นที่แล้วก็อาจจะมองเฉพาะด้าน เฉพาะหน้าเกินไป ก็เลยเอาผู้เชี่ยวชาญอีก ๗ คนเพื่อเอามาประกอบส่วน เพื่อให้มองภาพรวมและภาพเฉพาะ ทั้งปัญหาภาพรวมและภาพเฉพาะจึงเป็นองค์ประกอบของกรรมการชุดนี้นี่ประการที่ ๑ เพราะฉะนั้นเมื่อออกแบบองค์กรเป็น ๒ ประเภทแบบนี้ กรรมการสรรหาเลยต้องทําบทบาท ๒ ด้านในชุดนี้นะครับ คือทําบทบาทคัดเลือกในผู้เชี่ยวชาญ ในขณะเดียวกันทําบทบาท ตรวจสอบคุณสมบัติออกกฎเกณฑ์เพื่อให้เลือกกันเองในแต่ที่มาจากพื้นที่นั่นคือบทบาทของ กรรมการสรรหา ทีนี้ถามว่าผู้ที่จะได้รับเข้าสู่การเลือกกันเองในแต่ละพื้นที่มาได้อย่างไร เราก็ พยายามจะยึดโยงให้องค์กรที่ทํางานอยู่ในแต่ละพื้นที่ส่งตัวแทนเข้ามา ๑ คน แล้วให้เลือก กันเอง อันนี้ก็เพื่อประกันว่าการเข้ามานี้มาจากองค์กรที่ทํากิจกรรมต่อเนื่องมีบทบาท แล้วก็ เห็นบทบาทเห็นคนเพื่อให้เลือกกันเองได้ก็ให้แต่ละองค์กรเสนอมา ๑ คน นี่ในส่วนที่มาจาก พื้นที่ ๘ เขตนะครับ ในขณะเดียวกันในส่วนที่ผู้เชี่ยวชาญ ๗ คน ก็ให้องค์กรต่าง ๆ เสนอ ขึ้นมา ว่าแต่ละองค์กรเห็นว่าผู้เชี่ยวชาญที่ตัวเองเห็นนี้ว่าคนไหนบ้าง ด้านไหนบ้างสามารถ เสนอได้ ในช่วงแรกก็มีข้อถกเถียงกันในกรรมาธิการว่าองค์กรหนึ่งเสนอได้คนเดียว แล้วก็ ไม่ควรเสนอข้ามความเชี่ยวชาญ เถียงกันไปเถียงกันมาเราก็คิดว่าถ้าเกิดเป็นแบบนั้นตัวเลือก มันจะน้อยในการเลือก ก็คิดว่าเพื่อจะให้ตัวเลือกมันมากก็เปิดโอกาสให้แต่ละองค์กรสามารถ เสนอข้ามได้ แล้วไม่จํากัดว่าจะเสนอเฉพาะในด้านของตัวเอง อันนี้คือที่มาของแนวคิด ว่าทําไมจึงให้แต่ละองค์กรเสนอได้มากกว่า ๑ ด้าน เสนอได้ ๗ ด้านนะครับ เพราะเชื่อว่า ถ้ามีตัวแทนเข้ามาแข่งขันกันมากโอกาสที่คณะกรรมการสรรหาจะเลือกคนได้ดีที่สุด เป็นไปได้มากนี่คือสมมุติฐานเรานะครับ เพราะฉะนั้นเราจึงเชื่อเราจึงออกแบบเป็นแบบนี้ครับ ขอบคุณมากครับ

เชิญคุณอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ผม นายอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ สมาชิกผู้แทนราษฎรจากจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ฟังคําชี้แจงของท่านกรรมาธิการแล้วก็ยังไม่เห็นเหตุผลว่าทําไมถึงจะต้อง ให้องค์กรผู้บริโภคซึ่งควรจะมีความเชี่ยวชาญเฉพาะด้านเสนอในด้านของตัวเอง เพียงเหตุผล แค่ว่าจํานวนตัวเลือกจะได้มากผมคิดว่านั่นไม่ใช่ ผมคิดว่าเจตนารมณ์ที่เราต้องการให้องค์กร ผู้บริโภค ซึ่งมีความเชี่ยวชาญในแต่ละด้านเสนอคนที่มีความเชี่ยวชาญในด้านของตัวเองขึ้นมา นั่นละถูกต้องแล้ว ถึงเขาจะรู้จักคนในสาขาอื่น ๆ มากมายแค่ไหนก็ตามแต่เขาไม่ใช่องค์กร ของผู้ที่เชี่ยวชาญในด้านนั้นก็ไม่น่าที่จะมีสิทธิไปเสนอชื่อจากภาคอื่น ๆ นั่นประการหนึ่ง

อีกประการหนึ่งเชื่อผมเถอะครับว่าองค์กรผู้บริโภคที่ระบุในนิยามอันนี้บอกว่า คณะบุคคลตั้งแต่ ๑๐ คนขึ้นไป ไม่ว่าจะเป็นนิติบุคคลหรือไม่ก็ตามที่มีวัตถุประสงค์และมีการ ดําเนินงานเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคโดยไม่แสวงหากําไรหรือรายได้มาแบ่งกัน และต้องเป็น อิสระ ไม่ถูกจัดตั้งหรือตกอยู่ภายใต้อาณัติ ไม่ว่าทางตรงหรือโดยอ้อมของหน่วยงานของรัฐ หรือผู้ประกอบการจะเกิดขึ้นได้จํานวนมากมาย ถ้าสังคมนี้มีความตระหนักในเรื่องนี้คนที่จะ เข้ามาทํางานด้านนี้ผมว่าก็จะมาก และเราก็จะได้ในด้านที่เราต้องการจากองค์กรที่เสนอชื่อ เหล่านี้ได้ดีกว่า ณ วันนี้ถ้าเกิดออกไปตามร่างที่ท่านได้ผ่านความเห็นชอบของคณะกรรมาธิการ เสียงส่วนใหญ่ องค์กรเพียงองค์กรเดียวมีสิทธิเสนอได้ถึง ๗ คน ก็ลองดูถ้าเกิดว่ากรรมการ สรรหาเห็นว่าแต่ละองค์กรเสนอชื่อซ้ํา ๆ เข้าไปแบบนี้ ๗ คน ผมคิดว่าท่านก็มีแนวโน้มที่จะ เลือกจากตัวเลขที่เขาเสนอนี่มาก คือโดยดูจากจํานวนที่มีความถี่มาก แต่ถ้าท่านให้องค์กรที่มี ความเชี่ยวชาญมีความชํานาญในแต่ละด้านเฉพาะด้านของตัวเอง ไม่ว่าจะเป็นด้านการเงิน การธนาคาร บริการสาธารณะ ที่อยู่อาศัย ยา อาหาร เสนอไปแต่ละด้านของตัวเอง ก็ไปวัดกัน ในแต่ละด้านสิครับ แล้วท่านกรรมการสรรหาก็ไปพิจารณา ถ้าท่านต้องการโครงสร้างแบบนี้ ผมคิดว่าให้แต่ละองค์กรเสนอได้เพียงด้านเดียวเท่านั้นจะเป็นประโยชน์มากกว่าแล้วก็ตรงเป้า สมตามเจตนารมณ์มากกว่า ขอบคุณครับ

กรรมาธิการบุญยอดครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ ผม บุญยอด สุขถิ่นไทย ในฐานะกรรมาธิการ ขออนุญาตตอบคําถามจากทางท่านสมาชิก นะครับ ผมเข้าใจว่าเราแปรความกันอาจจะผิดไปสักนิดหนึ่ง ในมาตรา ๑๑ นี้นะครับ กรรมการ ๗ คนซึ่งกรรมการสรรหามาเลือกมาจากผู้แทนองค์กร ไม่ได้ระบุนะครับว่า องค์กร ๆ หนึ่งต้องส่งได้กี่คน ๑ คน ๒ คน หรือ ๗ คนอันนี้เราไม่ได้ระบุนะครับ องค์กร ๆ หนึ่งเขาจะส่งอย่างไรเป็นเรื่องของเขานะครับ แต่ว่าตัวกรรมการสรรหาจะคัดเลือกมาเป็น กรรมการตัวจริงจากแต่ละด้านเพียงแค่ด้านละ ๑ คนเท่านั้น เพราะฉะนั้นมันไม่ได้ถูกระบุไว้ ครับท่านประธานว่าองค์กร ๆ หนึ่งจะส่งอย่างไร เมื่อเปิดโอกาสอย่างนี้ก็อยู่ที่องค์กรนั้น ๆ จะต้องพิจารณาว่าตัวเองมีคุณสมบัติอย่างไรบ้าง แล้วก็มาขึ้นทะเบียนถูกไหมครับ แล้วอยากจะส่งข้ามผมคิดว่าก็เป็นความคิดเห็นขององค์กรต่าง ๆ เหล่านั้นเอง ซึ่งอาจจะ ไม่เกิดขึ้นก็ได้ถูกไหมครับ เขาอาจจะบอกว่าเขาเชี่ยวชาญทางด้านสุขภาพอย่างเดียวเขาก็ ไม่ส่งที่อยู่อาศัย แต่แน่นอนนะครับบางองค์กรอาจจะทํางานหลายเรื่องหลายด้าน ซึ่งเขา อาจจะมองว่าตัวเขาเองมีนักวิชาการ มีผู้เชี่ยวชาญต่าง ๆ หลายด้าน ซึ่งมาร่วมผสมกลมกลืน กัน อย่างเช่นสมมุติอาหารและยากับบริการสุขภาพอย่างนี้นะครับเขาก็อาจจะส่ง ๒ ด้าน ก็แล้วแต่ แต่กรรมการสรรหาสุดท้ายก็ต้องไปพิจารณาดูนะครับว่าความเหมาะสมที่จะต้อง เลือกนั้นจะต้องเลือกใครจากประวัติต่าง ๆ จากคุณสมบัติ จากความสามารถ จากการทํางาน ที่มีความเชี่ยวชาญ ตรงนั้นกรรมการสรรหาจะเป็นผู้พิจารณาต่อไป แล้วเหลือสุดท้าย ในแต่ละด้านเพียงแค่ด้านละ ๑ คนครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ยังติดใจนะครับ เชิญคุณอภิชาตครับ

กราบเรียนท่านประธาน ผม อภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ผู้แทนราษฎรจากจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ คือจริง ๆ มาตรา ๑๑ มันต้องยึดโยงกับมาตรา ๑๒/๓ ซึ่งมันระบุไว้ชัดเจนเลยนะครับว่า จัดให้องค์กรผู้บริโภคตาม (๒) เสนอชื่อผู้แทนที่ได้รับการคัดเลือก ได้รับเลือกเป็นกรรมการ อย่างใดอย่างหนึ่งดังนี้ (ก) กรรมการด้านต่าง ๆ ตามมาตรา ๑๑ วรรคหนึ่ง (๑) จํานวน ด้านละ ๑ คน มันเป็นสิทธิของเขาที่จะต้องเสนอได้ ๗ คน แล้วผมก็ไม่คิดว่าองค์กรไหนที่จะ เสนอน้อยกว่านี้หรอกครับ ถ้ามีสิทธิก็ใช้สิทธิเต็มที่ ซึ่งนั่นไม่ใช่เจตนารมณ์ เจตนารมณ์ คือเชี่ยวชาญด้านไหนก็เสนอด้านนั้น แต่อย่างไรก็ตามถ้าเกิดว่าเป็นความยุ่งยากในการแก้ไข ผมก็อยากให้ตั้งเป็นข้อสังเกตไว้ว่ากรรมการสรรหานี้มันต้องพิจารณากันอย่างรอบคอบ ว่าในการรับรายชื่อจากองค์กรผู้บริโภคแม้ว่าเขาจะใช้สิทธิตาม (๓) แล้วก็ (ก) ก็จะต้อง พิจารณาว่าเขาเชี่ยวชาญด้านไหนนะครับ ไม่ใช่ว่าเสนอเปรอะไปหมดนะครับ ก็เพื่อ ประหยัดเวลาของสภาแห่งนี้ ถ้าเกิดว่าคณะกรรมาธิการยอมรับข้อสังเกตอันนี้ไปก็คิดว่าผม ก็ยอมได้ ขอบคุณครับ

คณะกรรมาธิการไม่ขัดข้องนะครับ เชิญกรรมาธิการบุญยอดครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ก็อธิบายให้เข้าใจในส่วนที่ยึดโยงกันนะครับ มาตรา ๑๒/๓ นี้บอกว่าองค์กรแต่ละองค์กร จะเสนอกรรมการมาให้สรรหาได้ด้านละ ๑ คน ก็แปลว่าไม่ใช่ว่าจะส่งมาด้านเดียวส่งมาที ๕ คน ๑๐ คน ๒๐๐ คน คือด้านละ ๑ คน แล้วไม่ต้องส่งครบก็ได้ ถูกไหมครับ ก็เพียงแค่ ด้านละ ๑ คนเท่านั้น เพราะฉะนั้นไม่จําเป็นต้องครบทั้ง ๗ ด้าน ท่านส่งแค่ด้านละ ๑ คน ให้พิจารณา องค์กรนี้อยากจะส่งใครพิจารณามาเองเลย แล้ว ๑ คนเท่านั้น อย่าเสนอชื่อซ้ํา ในองค์กรเดียวกันเท่านั้น แต่ส่วนที่เป็นข้อสังเกตที่ท่านสมาชิกได้กรุณาให้ข้อสังเกตไว้ว่า ถ้าไม่อย่างนั้นก็จะกลายเป็นว่าองค์กรแต่ละองค์กรก็เสนอทุกด้านอย่างเปรอะไปหมด ก็ให้พิจารณาให้เป็นข้อสังเกตไปก็ได้ครับ เพื่อให้กรรมการสรรหาได้ไปพิจารณาด้วยครับ

ตกลงไม่มีสมาชิกท่านใดติดใจมาตรา ๑๑ นะครับ ผ่านเลยนะครับ เชิญท่านเลขาธิการ ดําเนินการต่อครับ

มาตรา ๑๒ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๑๒/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญคุณทศพล เพ็งส้ม ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ ผม นายทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ กราบเรียนท่านประธานครับ เมื่อสักครู่นี้ก็คงได้ฟังทางกรรมาธิการชี้แจงในประเด็นที่ ท่านวรงค์ เดชกิจวิกรม ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ในประเด็นที่ชงเองหรือเปล่า ประเด็นที่จะ สอบถามก็คือว่าท่านสังเกตดูนะครับว่าในมาตรา ๑๒/๑ นี้ มีองค์กรที่เป็นองค์กรอิสระ ก็คือนายกสภาทนายความ แต่ใน (๒) ถึง (๗) นี้ จะเป็นภาคสังคม ก็อยากจะเรียนถามครับว่า ประเด็นที่ ๑ คณะกรรมการคัดสรรถ้าเป็นวุฒิสมาชิกนี้เป็นคณะกรรมการคัดสรรได้หรือไม่ ประเด็นที่ ๒ ถ้าท่านจะดูว่าใน (๒) ถึง (๙) ไม่มีบุคลากรที่เกี่ยวข้องกับการคุ้มครองผู้บริโภคเลย แม้แต่องค์กรเดียว เพราะอะไรครับ เพราะว่าจะติดอยู่ในวรรคสุดท้าย คณะกรรมการสรรหา ต้องปฏิบัติหน้าที่ของตนอย่างเป็นอิสระและเป็นกลาง และคณะกรรมการสรรหาไม่มีสิทธิ ได้รับการเลือกเป็นกรรมการ ตรงนี้ละครับที่ผมบอก ก็ในเมื่อมูลนิธิหลายมูลนิธิเกี่ยวข้องกับ คุ้มครองผู้บริโภค ทําไมไม่เอามูลนิธิทั้งหมดเลือกกันเองแล้วเอามาเป็นคณะกรรมการสรรหา ล่ะครับ ท่านกลัวหรือครับ กลัวมาเป็นคณะกรรมการสรรหาแล้วจะไม่ได้เป็นคณะกรรมการ ในการที่จะเป็นคณะกรรมการคุ้มครององค์กรอิสระหรือครับ ท่านต้องเข้ามาครับ เข้ามาสรรหา องค์กรในตัวของท่านเอง เพราะท่านจะได้รู้ครับ เพราะไม่เช่นนั้นแล้ว ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ นะครับ หนังสือที่สภาของเรานั้นแจกให้สมาชิก บัญชีรายขื่อองค์การเอกชนนี้ท่านต้องดู นะครับ มีระบุไว้ว่าองค์การเอกชนใดบ้าง ยกตัวอย่างง่าย ๆ (๒) นายกสมาคมผู้นําสตรี พัฒนาชุมชนไทยไปเกี่ยวข้องในมาตรา ๑๐ (๑) ก ข ค ง จนกระทั่งถึง ช ตรงไหนครับ ทําไมท่านไม่เอาแพทยสภาครับ ทําไมท่านไม่เอาสภาวิศวกรครับ เพราะแพทยสภาก็ดี หรือสภาวิศวกรก็ดี เขามีความรู้ครับ มีความสามารถทางด้านที่อยู่อาศัยหรือสุขภาพ แต่ปรากฏว่าองค์กรที่ท่านกําหนดไว้ในมาตรา ๑๒ (๑) มีความชํานาญที่จะมาคัดเลือกบุคคล ตามมาตรา ๑๑ (๑) ตรงไหนครับ ไม่มีเลยครับ เพราะส่วนใหญ่ที่ผมกราบเรียนท่านประธาน เมื่อตอนต้นก็คือว่าใน (๒) ถึง (๗) นี้เป็นภาคสังคม เป็นภาคดูแลบุคลากรในองค์กร ของเขาเองครับ แต่ไม่มีครับ ทําไมท่านไม่เอากลุ่มของธนาคารล่ะครับ เขาจะได้คัดเลือกบุคลากรว่า บุคคลไหนที่มีความรู้ความชํานาญทางด้านการเงินบริหารการธนาคาร อย่างนี้ท่านไม่เอาครับ ผมถึงบอกอย่างไรครับ อย่างที่ท่านหมอวรงค์พูดเมื่อสักครู่นี้ครับ ตรงนี้ที่กําลังมองให้เห็นว่า ท่านชงเองครับ ก็คือไม่กล้าเข้าไปเป็นคณะกรรมการสรรหา เพราะคณะกรรมการสรรหา ไม่มีสิทธิได้รับการคัดเลือกเป็นกรรมการต่างหาก ตรงนี้ถึงบอกอย่างไรว่าทําไมถึงกําหนดเฉพาะ (๑) ถึง (๙) เท่านั้น เพราะบุคลากรเหล่านี้ท่านต้องบอกให้ชัดครับว่าใน (๑) ถึง (๙) มีความรู้ ความสามารถ ความชํานาญแค่ไหนที่จะไปคัดเลือกบุคคลตามมาตรา ๑๑ (๑) ได้ ไม่มีครับ ท่านต้องดูให้ลึกนะครับว่าการที่ท่านจะตั้งคณะกรรมการสรรหานั้น ตรงนี้เป็นพื้นฐาน ในกฎหมายฉบับนี้เลย ถ้าท่านเลือกคณะกรรมการสรรหาไม่ดี ไม่มีความรู้ความสามารถ ก็ไม่สามารถเลือกคนในมาตรา ๑๑ ใน (๑) ได้เลย ที่ผมถามตอนต้นนะครับ ก็คืออย่าง นายกสภาทนายความตอนนี้ท่านเป็นวุฒิสมาชิก ท่านจะมาคัดเลือกได้หรือครับ และผมถึง บอกว่าในมาตรา ๑๒/๑ ท่านแก้ไขทั้งมาตราเลย เมื่อแก้ไขทั้งมาตราก็ควรจะดึงบุคลากร ที่ท่านรู้อยู่แล้วว่ามูลนิธิที่เกี่ยวข้องกับการการคุ้มครองผู้บริโภคสามารถที่จะนําเสนอบุคคล ที่มีความรู้ความสามารถในมาตรา ๑๑ ได้ แต่ท่านไม่เอามาในประเทศไทยบุคลากรที่มีความรู้ ความสามารถไม่ใช่มีอยู่เฉพาะ (๑) ถึง (๙) ตามมาตรา ๑๒/๑ เท่านั้น ผมถึงบอกว่าในเมื่อ ท่านคิดอย่างนี้ ผมคิดอย่างอื่นไม่ได้ครับ นอกจากท่านกําลังวางแนวความคิดว่าคณะกรรมการ คัดสรรนั้นจะเป็นใครก็ได้ที่ไม่ต้องมีความรู้ด้านการคุ้มครองผู้บริโภคเลยแม้แต่คนเดียว เพราะบุคคลต่าง ๆ เหล่านี้ไม่ได้ทํางานด้านการคุ้มครองผู้บริโภคเลยแม้แต่คนเดียว ท่านทราบได้อย่างไรว่าเขาจะมีความรู้พอที่จะคัดเลือกบุคลากรที่จะมาเป็นคณะกรรมการได้ คณะกรรมการคัดสรรนี้เป็นพื้นฐานของกฎหมายฉบับนี้ ถ้าเมื่อไรกฎหมายฉบับนี้หาคนที่ คัดสรรได้ดีไม่ได้ ผมก็เชื่ออย่างที่ท่านหมอวรงค์พูดเมื่อสักครู่นี้ คือยังติดใจผมว่าชงเองกินเอง อยู่ดีครับ ขอบคุณท่านประธาน

คุณอานิก อัมระนันทน์ แล้วเดี๋ยวต่อไปจะเป็นคุณเรวัต คุณผ่องศรีครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน อานิก อัมระนันทน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ คือมีปัญหาทางเทคนิคนิดหนึ่งค่ะ เมื่อกี้ตอนที่ท่านเลขาธิการอ่านมาตรา ๑๒ ถ้วน ท่านก็บอกมีผู้สงวนความเห็น แล้วปกติดิฉันรอจังหวะท่านประธานจะถามว่าติดใจไหม แล้วดิฉันก็จะยกมือ เสร็จแล้วก็อ่านต่อไปที่มาตรา ๑๒/๑ เลย ดิฉันก็ยกมือพร้อมกับ ท่านทศพล แล้วท่านก็เรียกท่านทศพลก่อน เพราะฉะนั้นปัญหาของดิฉันคือว่าดิฉัน สงวนความเห็นในมาตรา ๑๒ (๙) จะขออนุญาตท่านประธานอภิปรายตอนนี้ได้ไหมคะ หรือว่าท่านประธานคิดว่าจะให้รอเสร็จ

ต้องเรียนอย่างนี้ครับว่าเป็นปัญหาของข้อบังคับครับ อย่างเมื่อกี้ตอนที่ท่านเรวัตยกมือทีหลัง แต่เนื่องจากว่าเรายังไม่ได้เข้าไปพิจารณาหรืออภิปรายในมาตรานั้นเลย อย่างนั้นทําได้ครับ แต่ตอนนี้เราอภิปรายอยู่ในมาตรา ๑๒/๑ แล้ว ก็กลับไปอภิปรายในมาตราเดิมคงทําไม่ได้ ยกเว้นจะต้องใช้การงดเว้นข้อบังคับการประชุมสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งผมคิดว่าเดี๋ยวท่าน อภิปรายในมาตราอะไรที่เกี่ยวเนื่องแล้วโยงเอาจะเหมาะสมกว่านะครับ ซึ่งผมก็จะเปิดโอกาส ให้อภิปราย ก็ต้องขออภัยด้วยครับ เมื่อกี้ไม่เห็นยกมือก็เลยนึกว่าไม่ติดใจ ต้องขออภัยครับ

เพราะปกติท่านจะพูดว่ามีใคร ติดใจไหม ดิฉันกะจะยกตรงนั้น

ขออภัยครับ เมื่อกี้พอดีมองดูไม่มีท่านผู้ใดยกครับ

ไม่ได้จริง ๆ หรือคะ เพราะว่ามัน ไม่เป็นธรรมเลยนะคะสําหรับข้าราชการแล้วก็พนักงาน เจ้าหน้าที่ทางภาครัฐที่จะห้ามเขา ทั้งหมด ในขณะที่ภาคเอกชนเราห้ามเฉพาะผู้บริหาร

อย่างนี้ได้ไหม เพราะว่าไม่อย่างนั้นผมก็จะปฏิบัติไม่ตรงไปตามข้อบังคับนะครับ จะขอเป็นว่า เมื่อเราอภิปรายเสร็จปั๊บ แล้วก็จะขออนุมัติจากสภากลับมา เพราะว่าเนื่องจากว่าเป็นปัญหา ทางเทคนิค แล้วพอดีผมไม่ได้ถาม อย่างนั้นจะดีกว่านะครับ

ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน

เชิญคุณเรวัต สิรินุกุล ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายเรวัต สิรินุกุล ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทยครับ ในมาตรา ๑๒/๑ ซึ่งคณะกรรมาธิการ ได้ยกร่างขึ้นมาใหม่ทั้งหมดเลย ผมอ่านดูแล้วครับท่านประธาน มีความสงสัยเป็นอย่างยิ่ง แล้วก็อยากทราบเหตุผล ว่าที่แต่งตั้งกรรมการสรรหาขึ้นมาคณะหนึ่งนี่เพื่อไปเลือกกรรมการ ในมาตรา ๑๑ ซึ่งมีด้านต่าง ๆ ด้านการเงิน การธนาคาร ๑ คน การบริการสาธารณะ ๑ คน ด้านที่อยู่อาศัย ๑ คน ด้านบริการสาธารณสุข ๑ คน ด้านสินค้าและบริการทั่วไป ๑ คน ด้านสื่อสารโทรคมนาคม ๑ คน ด้านอาหาร ยาหรือผลิตภัณฑ์สุขภาพ ๑ คน แล้วมาดู ที่แต่งตั้งสรรหา ๘ ท่านนี้มีนายกสภาทนายความ ก็อยากจะเรียนถามท่านคณะกรรมาธิการ เป็นข้อ ๆ ไปเลย ว่าคนนี้มีความรู้อะไรครับ มีความรู้เกี่ยวกับกฎหมายใช่ไหมครับ คอยดูแล ที่ว่าใครมาสอบเนติบัณฑิตหรือมาสอบทนายความหรืออะไร อย่างนั้นใช่ไหมครับ แล้วจะไป ดูแลและรู้เรื่องบัญชีหรือครับ ท่านประธานครับ รู้เรื่องบัญชีไหมครับ แล้วจะไปคัดเลือก กรรมการบัญชีมาเป็นกรรมการเองได้อย่างไรครับ คณะกรรมาธิการชุดนี้ผมงง ๆ นะครับ ดูแล้วแต่ละท่านก็มีความรู้ แต่ว่าเข้าไปจริง ๆ แล้วเขียนมาอย่างนี้ไม่มีความรู้นี่ แล้วเขียนมา ถ้าจะพูดแบบอื่นก็จะเป็นการไม่ดี แต่ว่าผมไม่เข้าใจว่าเขียนมาได้อย่างไร ใช้อะไรเขียนขึ้นมา นายกสมาคมผู้นําสตรีชุมชนไทยนี้มีความรู้อะไรครับที่จะไปคัดเลือกนักบัญชี แล้วคัดเลือก ผู้ก่อสร้างนี้มีความรู้อะไรครับ ตอบผมชัด ๆ หน่อยครับ แล้วก็ประธานกรรมการสถาบัน พัฒนาองค์การชุมชนมีความรู้อะไรครับ คนพวกนี้มีความรู้อะไรครับท่านประธาน คนที่เขา มีความรู้จริง ๆ ในด้านต่าง ๆ ทําไมไม่เอามา อย่างนายกสมาคมบัญชีแห่งประเทศไทย นายกสมาคมผู้ก่อสร้างแห่งประเทศไทย อย่างนี้สิครับเขามีความรู้ เขาคัดเลือกปั๊บเขารู้เลย ว่าคนที่จะเข้ามาเป็นกรรมการในด้านของการก่อสร้างก็ดี เขาก็มีความรู้ แล้วเอาคนที่ไม่มี ความรู้มาคัดเลือกคนที่มีความรู้แต่ละด้านนี่แล้วมันไปกันได้อย่างไรครับ ผมไม่เห็นด้วยเลย ท่านประธานครับ อันนี้ไม่เห็นด้วยจริง ๆ ครับ แต่ว่าอาจจะมีเหตุผลอย่างอื่นผมไม่รู้จะ มีเหตุผลอะไรเท่าที่คิด ที่จะมาบอกว่าเอาความรู้ตรงนี้ เอาทั้งหมดนี้ไปเลือก เอาง่าย ๆ นักบัญชีในด้านการเงิน การธนาคาร ผมเห็นพวกนี้แล้วผมดูได้เลยผมบอกท่านได้เลยว่าไม่มี ความรู้ในเรื่องนี้ แล้วจะมาคัดเลือกคนที่มีความรู้ในเรื่องนี้มันเป็นไปได้อย่างไรครับท่านประธาน มันก็แปลกดีครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นผมจึงอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า ในมาตรา ๑๒/๑ นี้ ท่านประธานครับ หาทางออกที่ดีกว่านี้ ท่านกรรมาธิการครับปรับปรุง เสียใหม่ครับ ท่านประธานครับถ้าอย่างนี้ผมไม่เห็นด้วยเลยนะครับ ผมไม่เห็นด้วยจริง ๆ แล้วต้องโหวต (Vote) ครับ อันนี้ต้องโหวตแล้ว เมื่อกี้นี้ก็ผ่านไปแล้วที่แก้ไขเมื่อสักครู่นี้ ก็หมายความว่าที่คณะกรรมาธิการยอมรับก็หมายความว่าที่แก้ไขไปตามรัฐธรรมนูญ ในนี้ผมก็อ่านเพื่อทวนความจําอีกทีหนึ่งในมาตรา ๑๑ ว่ากรรมการดังกล่าวต้องคํานึงถึง สัดส่วนของหญิงและชายที่ใกล้เคียงกัน ถูกไหมครับ ในบรรทัดสุดท้ายมาตรา ๑๑ (๑) แล้วก็ กรรมการมีสัดส่วนของเพศใดเพศหนึ่งจํานวนไม่น้อยกว่าร้อยละสี่สิบ นี่ไปอยู่ในข้อสังเกต ถูกไหมครับท่านประธาน ถูกนะครับ อันนี้เป็นอย่างนี้ไป ในมาตรา ๑๑ เป็นอย่างนี้นะครับ ทีนี้ในมาตรา ๑๒ นี้ไม่ได้แล้ว ท่านบุญยอดยอมไม่ได้แล้ว ท่านบุญยอดยอมไม่ได้จริง ๆ แล้วคุณไปคิดอย่างไร คิดมาอย่างนี้ได้อย่างไร ท่านประธานครับ เอาคนที่ไม่มีความรู้แล้วก็ มาเลือกคนที่มีความรู้ ท่านประธานครับ ผมจะฟังเหตุผลก่อนนะครับ แต่ตรงนี้ยอมไม่ได้ครับ ยอมไม่ได้แล้ว นอกจากว่าท่านจะไปแก้ไขใหม่ว่าเอาละ เอานายกสมาคมสักคนเดียวก็พอ อย่างเขามีความรู้ในเรื่องบัญชี ก็เอานายกสมาคมผู้ตรวจสอบบัญชีแห่งประเทศไทยเพราะ เขาก็มีความรู้ในเรื่องบัญชี อย่างนี้คนสมัครบัญชีเข้ามา คนที่มีความรู้บัญชีเข้ามา แล้วเรา ก็ให้เขาคัดเลือกได้ แล้วคนอื่นก็เป็นส่วนประกอบ อย่างนี้ได้ แต่ถ้าไม่มีเลยอย่างนี้ แล้วไป คัดเลือกคนจบบัญชี นี่มันไม่ได้เลยครับ อย่างนายกสภาทนายความเดี๋ยวนี้ก็หาคนจบ ธ.บ. ก็คงจะไม่มีแล้วท่านประธาน เพราะว่าถ้าคนจบ ธ.บ. สมัยก่อนคือจบธรรมศาสตร์ ธรรมศาสตร์บัณฑิต เขารู้หมด คลุมหมดเลย ตรวจสอบบัญชี เป็นทนายความอะไรได้หมด แต่คนรุ่นนี้ก็คงไม่มีแล้ว เหลือน้อยแล้ว แล้วก็คงไม่ได้เป็นนายกสภาทนายความ จะมีความรู้ อะไรครับ ไม่มีความรู้หรอกครับ อย่างนายกสมาคมของก่อสร้าง ก็เอามาสักคนหนึ่งในด้าน ก่อสร้าง อะไรก็แล้วแต่ แต่ละด้าน ด้านหนึ่งก็เอามาคนหนึ่ง แล้วก็เพิ่ม ท่านจะเอาให้ ๘ คนนี้ คงไว้ก็ได้ ไม่เป็นไรครับ แต่ที่ท่านเขียนมาทั้งหมดสรรหา ๘ ท่านนี้คงไว้ แล้วเอาคนพวกนั้น มาเติมไปอีก เป็น ๙ คน เป็น ๑๐ คน เป็น ๑๑ คน เป็น ๑๒ คนก็ได้ ไม่ว่ากัน อย่างนั้นน่าจะ ถูกต้องมากกว่า ถ้าอย่างนี้เอาเฉพาะ ๘ คน แล้วมาสรรหา ๗ คน ที่ต่างคนต่างไม่มีความรู้ มาคัดเลือกกันอย่างนี้กระผมไม่เห็นด้วย ไม่เห็นด้วยจริง ๆ เลยครับ อย่างด้านยา หรือด้าน โทรคมนาคม อย่างนี้เป็นต้น แต่อย่างสินค้าทั่วไป ๘ คนนี้อาจจะได้ แต่ว่าการสาธารณสุข อย่างนี้ก็ไม่ได้ สุขภาพอย่างนี้ไม่ได้ ต้องมีนายกสมาคมแพทย์แผนไทยก็ดี หรือแผนปัจจุบันนี้ ก็ยังได้ อย่างนี้เสริมมาสัก ๑ คนเข้ามา เป็นเพิ่มเป็น ๙ คน ๑๐ คนก็ยังดีกว่า อย่างนี้ผมจะ เห็นด้วยครับท่านประธานครับ ถ้าเอาเฉพาะลําพัง ๘ คนนี้มาคัดเลือกคนที่มีความรู้ แล้วตัวเองไม่มีความรู้มาคัดเลือกอย่างนี้ กระผมไม่เห็นด้วยครับ ท่านประธานครับ

ต่อไปคุณผ่องศรี ธาราภูมิ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลพบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ดิฉันขอร่วม อภิปรายแสดงความคิดเห็นในมาตรา ๑๒/๑ เรื่องของการแต่งตั้งคณะกรรมการสรรหา ก่อนอื่นดิฉันกราบเรียนว่าดิฉันได้ติดตามผลงานของภาคประชาชน แล้วก็มีความชื่นชม แล้วก็ศรัทธาด้วย เพราะว่ามูลนิธิคุ้มครองผู้บริโภคได้ทํางานต่อสู้ให้กับภาคประชาชนมา อย่างแท้จริง แล้วก็น่าเชื่อถือ เป็นที่พึ่งของประชาชน แต่อย่างไรก็ตามตอนที่ท่านไปจําแนก ว่าที่มาของกรรมการองค์การอิสระคุ้มครองผู้บริโภคที่ออกมาเป็น ๗ ด้านนี้ ดิฉันเข้าใจว่า ๗ ด้านนี้ก็คงจะมีที่มาจากคดีฟ้องร้องที่เข้าไปที่ส่วนราชการและมูลนิธิ ไม่ว่าจะเป็นเรื่อง การเงิน การธนาคารก็อาจจะเป็นเรื่องของที่มีการกู้ดอกเบี้ยเงินกู้มหาโหดหรือว่าสัญญา ที่ไม่เป็นธรรมในเรื่องของสัญญาเกี่ยวกับการเงิน การประกันชีวิตที่ประชาชนมักถูก เอารัดเอาเปรียบหรือว่าด้านการบริการสาธารณะ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของประชาชนที่ไม่ได้รับ ความเป็นธรรม ไม่ว่าจะเป็นรถโดยสาร รถไฟ หรือว่าการบริการต่าง ๆ รวมถึงด้าน ที่อยู่อาศัยที่มีคดีบ่อยมากก็คือการสร้างบ้านหรือว่าคอนโดมิเนียมแล้วก็โฆษณาเกินจริง บางทีผู้บริโภคอยู่ไปบ้านทรุด เหล่านี้ก็คือจะต้องมีผู้รู้ผู้เชี่ยวชาญ เมื่อสักครู่กรรมาธิการตอบ ว่าคณะกรรมการสรรหาจะต้องไปเลือกผู้เชี่ยวชาญที่จะมาคุ้มครองผู้บริโภคแต่ละด้าน แต่ทีนี้สมาชิกได้อภิปรายไปแล้วว่าองค์ประกอบของกรรมการสรรหาที่ท่านได้ออกแบบมา จริง ๆ ดิฉันก็เป็นผู้เสนอร่างด้วย แต่ว่าไม่ได้เป็นกรรมาธิการ ในร่างเดิมก็จะมีองค์ประกอบ คล้าย ๆ กัน ตอนที่เสนอร่างตอนนั้นดิฉันก็ยังไม่ได้คิดว่ามันจําแนกเป็น ๗ ด้าน ก็คิดว่าน่าจะ มีองค์ประกอบของตัวแทนภาคต่าง ๆ ดิฉันเห็นด้วยกับองค์ประกอบกรรมการสรรหาในเรื่อง ของนายกสภาทนายความ เพราะว่าจะต้องดูเรื่องของคดีหรือว่าผู้ที่เกี่ยวข้อง คดีผู้บริโภค ต่าง ๆ แต่อันนี้มันตัวบุคคลที่เป็นปัญหาอุปสรรค เพราะว่าตอนนี้อย่างที่ท่านทศพลได้กล่าว ไปแล้ว คือท่านนายกสภาทนายความคนปัจจุบันคือท่านสัก กอแสงเรือง ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านก็มาเป็นสมาชิกวุฒิสภา อันนี้เป็นเรื่องของตัวบุคคลก็ไปแก้ได้ท่านอาจจะต้องลาออก หรือว่าอะไรก็แล้วแต่ ในส่วนของที่ดิฉันตามไปดูว่ากรรมการที่ท่านเสนอมาคือนายกสมาคม ผู้นําสตรีพัฒนาชุมชนไทย ดิฉันก็ดูว่าจะเป็นผู้เชี่ยวชาญในเรื่องใดนะคะ ปัจจุบัน ขออนุญาต เอ่ยนามท่านด้วยนะคะ ท่านเตือนใจ บุรพรัตน์ อันนี้ท่านก็อาจจะมีบทบาทในเรื่องของ การพัฒนาศักยภาพผู้นําสตรี แต่ไม่ทราบว่าจะเกี่ยวข้องเชื่อมโยงกับงานคุ้มครองผู้บริโภค หรือว่าสาขาใด แต่ดิฉันก็ประสานไปที่สถาบันพัฒนาองค์กรชุมชน ตําแหน่งประธาน กรรมการสถาบันพัฒนาองค์กรชุมชน ปัจจุบันขออนุญาตเอ่ยนาม คือท่าน พลเอก สุรินทร์ พิกุลทอง ซึ่งหลายท่านก็คงจะทราบว่าท่านนี้มีบทบาทมากในการต่อสู้เรื่องความเป็นธรรม ของประชาชน แต่ท่านก็จะสู้ ตอนนี้ท่านมีบทบาทชัดเจนเรื่องของที่ดิน ทางสถาบันพัฒนา องค์กรชุมชนบอกว่าถ้าหากจะให้มีตัวแทนบุคคลที่เกี่ยวข้องกับ พอช. อยู่จริง ควรจะเป็น ตําแหน่งผู้อํานวยการสถาบันพัฒนาองค์กรชุมชนมากกว่าตําแหน่งประธานกรรมการ นอกจากนั้นดิฉันดูลําดับที่ ๔ ประธานคณะกรรมการประสานงานองค์กรพัฒนาเอกชน ดิฉัน กราบเรียนว่าต้องขอแสดงความชื่นชมท่านไพโรจน์ พลเพชร ซึ่งท่านเป็นกรรมาธิการอยู่ด้วย ขณะนี้ท่านเป็นประธานคณะกรรมการประสานงานองค์การพัฒนาเอกชน แสดงว่า ตัวท่านเองโดยตําแหน่งท่านก็จะเป็นกรรมการสรรหา แต่ท่านก็ไม่มีสิทธิโดยวรรคท้ายก็ไม่มี สิทธิไปเป็นกรรมการ อันนี้ดิฉันก็ชื่นชมว่าท่านก็แสดงเจตนาชัดว่าท่านคงไม่ได้เข้าไปเป็น กรรมการองค์การอิสระคุ้มครองผู้บริโภค แต่ท่านเป็นหนึ่งในกรรมการสรรหาแล้วดิฉันก็ เชื่อว่าท่านมีศักยภาพที่จะมองผู้เชี่ยวชาญได้ แต่ว่าดิฉันก็ติดใจตําแหน่งประธานสภา คนพิการทุกประเภทแห่งประเทศไทย อันนี้ไม่ทราบว่าจะพิจารณาผู้เชี่ยวชาญในสาขาใด ดิฉันก็ตามไปดูทุกท่านว่าเป็นใครบ้าง แต่ขออนุญาตไม่เอ่ยนาม ตําแหน่งที่ ๖ ประธานสภา องค์กรพัฒนาเด็กและเยาวชนในพระบรมราชูปถัมภ์ ปัจจุบันคือท่านสายพิณ พหลโยธิน ดูจากแนวคิดอย่างนี้ คือท่านให้มีตัวแทนของเด็ก สตรี เยาวชน แล้วก็ผู้พิการอยู่กรรมการ สรรหา ซึ่งดิฉันคิดว่าอันนี้ถ้าไปเป็นกรรมการสรรหาองค์กรที่ทําเรื่องสวัสดิการสังคมน่าจะ เหมาะสม แต่ถ้าเราจะให้มาเป็นกรรมการสรรหาผู้เชี่ยวชาญเพื่อคุ้มครองผู้บริโภคดิฉันก็ เห็นด้วยกับหลายท่านที่อภิปรายว่าจะเหมาะสมหรือไม่ ส่วนตําแหน่งเลขาธิการกรรมการ สุขภาพแห่งชาติ ปัจจุบันคือคุณหมออําพล จินดาวัฒนะ อันนี้ดิฉันก็เกี่ยวข้องดิฉันก็เห็นด้วย กับตําแหน่งตรงนี้ ดิฉันคิดว่าส่วนที่ขาดหายไป ขอเสนอก็แล้วกัน ถ้าเป็นไปได้ ถึงแม้ว่าจะมี องค์การอิสระคุ้มครองผู้บริโภคเกิดขึ้น แต่สํานักงานคณะกรรมการคุ้มครองผู้บริโภคที่อยู่ ภายใต้สํานักนายกรัฐมนตรีเดิมก็ยังคงมีอยู่ ซึ่งสํานักงานที่เรียกกันว่า สคบ. ถึงแม้ว่าจะ ทํางานแบบเป็นราชการ ไม่ได้ทํางานเป็นอิสระเหมือนกับที่เรากําลังจะเกิดองค์การใหม่ แต่เขาได้ทํางานในการคุ้มครองผู้บริโภคมายาวนานหลายสิบปี ดิฉันเห็นว่าขณะนี้ทาง สคบ. ได้ไปตั้งชมรมคุ้มครองผู้บริโภคไว้ในแต่ละจังหวัด แล้วก็มีเครือข่ายชมรมคุ้มครองผู้บริโภค ในระดับจังหวัดเยอะมาก ทําไมท่านไม่ให้โอกาสให้มีตัวแทนของเลขาธิการของสํานักงาน คุ้มครองผู้บริโภคอยู่ในคณะกรรมการสรรหาด้วย เพราะว่าจะทําให้ไม่ต้องทิ้งคนเดิมที่ได้ สร้างไว้ แล้วก็ได้เชื่อมโยงกับกลไกที่มีอยู่จังหวัด ดิฉันก็เห็นมี อย. น้อยก็มีนะคะ อย. ผู้ใหญ่ ก็มี ทางกระทรวงสาธารณสุขที่ไปตั้งไว้ที่ให้ อสม. ไปดูแลในเรื่องของอาหารและยาที่ไม่มี คุณภาพเหล่านี้ ดิฉันคิดว่าองค์ประกอบที่ได้ท่านได้ตั้งเอาไว้กรรมการสรรหาควรจะคํานึง บางคนไม่เกี่ยวข้องจริง ๆ กับผู้เชี่ยวชาญที่ท่านจะเลือก แล้วก็สมาคมที่ดูแลเรื่องของบ้าน คอนโดมิเนียมที่อยู่อาศัยที่ไม่ได้มาตรฐาน แล้วก็โฆษณา เกินจริง เรามีสมาคมสถาปนิกสยามอะไรเหล่านี้นะคะ อาจจะพิจารณาทบทวนในมาตรานี้ นะคะว่าวิธีคิด ดิฉันขอถามแล้วกันว่าวิธีคิดที่ท่านได้กําหนดองค์ประกอบของกรรมการ สรรหามาทั้งหมด ๘ ด้านนี้เชื่อมโยงกับกรณีที่จะต้องคุ้มครองผู้บริโภคในด้านต่าง ๆ อย่างไร นอกจากนั้นดิฉันก็ยังเห็นด้วยกับท่านอภิชาตที่ได้อภิปรายไว้ว่ามันไปเชื่อมกับมาตรา ๑๒/๓ ถึงแม้ว่าท่านจะตอบไปแล้วนะคะ ถ้าท่านไม่แก้ไขมาตรา ๑๒/๓ แล้วก็ (๓) (ก) นี้ ถ้าท่าน เขียนอย่างนี้องค์กรผู้บริโภคก็ยังสามารถเสนอองค์กรเดียว ชมรมเดียวสามารถเสนอ กรรมการได้ถึง ๗ ด้านนะคะ อันนี้ก็อยากจะขอฝากไว้ด้วยว่าทําอย่างไรถึงจะแก้ไขให้ชัดเจน ก็ขอขอบคุณมากค่ะ

เชิญคุณหมอวรงค์ครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดพิษณุโลก ผมมีความเห็น พ้องกับเพื่อนสมาชิกในหลาย ๆ ประเด็น โดยเฉพาะการแต่งตั้งคณะกรรมการให้มี คณะกรรมการสรรหาคณะหนึ่ง ซึ่งประกอบด้วย (๑) ถึง (๘) แล้วปรากฏว่าคณะกรรมการ แต่ละท่านความเชื่อมโยงกับกลุ่มผู้บริโภคมันไม่มีความเชื่อมโยงกัน ไม่ว่าจะเป็นนายก สภาทนายความ นายกสมาคมผู้นําสตรี จนกระทั่งสุดท้ายคือเลขาธิการคณะกรรมการ สุขภาพแห่งชาติ กับการเชื่อมโยงในองค์กรผู้บริโภคมันไม่มีความเชื่อมโยงกัน อย่างน้อย ในคณะกรรมการสรรหาของท่านก็ควรจะต้องมี โดยตําแหน่งก็คือคนที่อยู่ในองค์กรของ คุ้มครองผู้บริโภค คนที่อยู่ในองค์กรนี้ความเชื่อมโยงและรับรู้บุคคลที่มีความรู้ความสามารถ มันจะมีความชัดเจนมากยิ่งขึ้น คล้าย ๆ กับว่าท่านต้องการจะกั๊กคนที่อยู่ในตําแหน่งคุ้มครอง ผู้บริโภคเพื่อเข้ามาสู่ตําแหน่งคณะกรรมการอย่างนั้นครับ อันนี้คือประเด็นที่ผมเห็นพ้องกับ เพื่อนสมาชิก

ในเรื่องที่ ๒ มันเป็นเรื่องที่ตกค้างกันมาตั้งแต่มาตราที่แล้ว แต่เนื่องจากว่า ผมเห็นว่ามันมีความเชื่อมโยงกันในเรื่องคณะกรรมการ ผมยังยืนยันนะครับว่าสิ่งที่ผมเสนอ ไปนั้นเป็นการมาพูดคุยผ่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ว่าขณะนี้องค์กรภาคประชาชน มีลักษณะการเสนอกฎหมายที่ชงเองกินเอง แล้วผมก็รับปากเพื่อนพี่น้องที่รู้จักกันมาว่า ผมจะมาพูดคุยในที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรเพื่อเปิดโอกาสให้มีการเปิดกว้างให้องค์กร ภาคประชาชนอื่น ๆ ที่ไม่มีเพาเวอร์ (Power) เขาสามารถเข้ามาได้บ้าง และอยากจะย้ําว่า วันนี้องค์กรภาคประชาชนที่มีเพาเวอร์ก็จะเข้ามายืนหรือเข้ามานั่งในสภาผู้แทนราษฎร และสุดท้ายก็ได้เข้าไปสู่ในตําแหน่งคณะกรรมการ ปรากฏว่าสิ่งที่ผมนําเสนอไป ท่านคณะกรรมาธิการบางท่านก็มีการโยงกลับมาที่สภาผู้แทนราษฎรอีกว่า แล้วทีทําไม ส.ส. ออกกฎหมายมาแล้วตัวเองเข้าไปมีส่วนเกี่ยวข้องตรงนี้ ผมอยากจะย้ํานะครับว่าท่านเอามา เปรียบเทียบกับฐานะของ ส.ส. ไม่ได้หรอก ส.ส. มีหน้าที่เรื่องนิติบัญญัติ มีหน้าที่เรื่อง ตรวจสอบและมีหน้าที่เรื่องเป็นปากเป็นเสียงแทนพี่น้องประชาชน เวลาประชาชนเลือก พวกผมเข้ามา วัน ๆ ผมก็มีหน้าที่มาออกกฎหมายและเป็นกฎหมายของพี่น้องประชาชน ทั้งหมด แล้วมีหน้าที่ในการตรวจสอบรัฐบาลทั้งฝ่ายค้านและฝ่ายรัฐบาล เป็นปากเป็นเสียง แทนพี่น้องประชาชน มันต่างกับคณะกรรมการขององค์กรอิสระองค์กรนี้ ท่านจะเห็นนะครับ ในมาตรา ๑๕ ภารกิจบทบาทหน้าที่ของท่านเยอะมาก ท่านก็เป็นองค์กรที่มีทั้งงบประมาณ มีทั้งอํานาจและมีทั้งเรื่องบุคลากร ดังนั้นท่านจะมาเปรียบเทียบกับ ส.ส. ทําไมออกกฎหมาย อย่างน้อย พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญ ๓ ฉบับ แล้ว ส.ส. จะลงสมัครรับเลือกตั้ง เพราะว่า พวกผมเข้ามาทําหน้าที่อย่างนี้ แต่ท่านเขียนกฎหมายมาท่านจะมีอํานาจ มีเรื่องเงิน มีเรื่อง งบประมาณ มีทั้งอํานาจ มีทั้งการบริหารเรื่องบุคคลมันต่างกันตรงนี้ครับ ถ้าท่านคิดว่า ต้องการให้เขียนกฎหมายแล้วก็ตัวเองเข้าไปมีส่วนได้ท่านมาสมัคร ส.ส. สิครับ ท่านลอง สมัคร ส.ส. ไม่มีใครว่า เพราะว่าเข้ามาแล้วมาทําหน้าที่นิติบัญญัติ แต่การเป็นคณะกรรมาธิการ มันชงตัวเองเข้าไปมีอํานาจเรื่องงบประมาณ ผมก็เลยยังยืนยันว่าอยากจะเรียกร้อง ท่านประธานผ่านไปยังคณะกรรมาธิการว่าจะอย่างไรก็แล้วแต่ได้โปรดแสดงสปิริต (Spirit) เพื่อไม่ให้ประชาชนต้องมาร้องเรียนผ่าน ส.ส. ว่าขณะนี้มีองค์กรที่อ้างประชาชนเยอะมาก แล้วพยายามที่จะชงกฎหมายขึ้นมา แล้วก็ให้พี่น้องประชาชนเซ็นชื่อขึ้นมา แล้วสุดท้าย มาสวมตําแหน่งแล้วมากินเองอย่างนี้ ขอเรียกร้องสปิริตแล้วกันนะครับ ขอบคุณครับ

คุณหมอประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายแพทย์ประสิทธิ์ พรรคเพื่อไทย จังหวัดชัยภูมิ ท่านประธานครับ พออ่านมาถึงมาตราที่คณะกรรมาธิการได้เพิ่มเติมมาตรา ๑๒/๑ แล้วผมขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านวรงค์พูดมันค่อนข้างชงเองกินเองจริง ๆ มันชัดเจนเหลือเกิน ผมบอกว่าตัดไปเถอะครับ ผมยังอยากให้เอากฎหมายนี้ออกไปก่อน ถ้าพิจารณาไปผมว่าไม่จบหรอก ผมอยากให้ ตัดหมดเลยครับ มาตรา ๑๒/๑ ตัดออกไปทั้งหมด เพราะอ่านดูแล้วอ่านไปอ่านมามัน ไม่ค่อยเข้าท่าเลย คนที่นั่งเป็นกรรมาธิการก็เอาตัวเองไปเป็นกรรมการสรรหายิ่งน่าเกลียด น่าเกลียดมาก ผมดูแล้วพวกผมไม่เคยออกกฎหมายเอาตัวเองเข้าไปเกี่ยวข้องแบบนี้ จริง ๆ เขียนเข้ามานี้ถ้าผมเป็นกรรมาธิการผมจะไม่เอาตัวผมเข้าไปยุ่ง มันดูไม่ดีเลย ท่านประธาน แล้วดูแต่ละคนเห็นมา ท่านก็บอกว่าเอ็นจีโอจะไม่เกี่ยวข้องกี่คนล่ะครับ ผมถึงบอกไม่ทราบว่าท่านประธานองอาจท่านนั่งอยู่ได้อย่างไร ผมดูท่านองอาจท่านก็ไม่อยู่ ท่านนั่งเป็นประธานแล้วให้ทําเป็นกฎหมายแบบนี้ ผมว่ามันเสียหายต่อสภานะครับ ต้องเอา ความบริสุทธิ์ใจออกมาให้ชัดเจนในกรรมการสรรหานี้ สรรหา ส.ว. เราก็อึดอัดเต็มที่แล้ว ตอนนี้ยังตั้งกรรมการสรรหา ๖ คนตั้ง ส.ว. สรรหาพวกผมนี่อึดอัดที่สุด ท่านยังจะให้ ผมพิจารณากฎหมายสรรหา โดยเอาใครก็ไม่รู้นี้ ความรู้ความสามารถมีขนาดไหน ด้านสาธารณสุขมีขนาดไหน ดูแล้วตลกนะครับผมอยากฝากท่านประธานถอนออกไป เถอะครับ เพราะถ้าไม่ถอนผมจะค้านไปตลอด กฎหมายฉบับนี้มันดูไม่เข้าท่า ขอบคุณครับ

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานคะ รัชฎาภรณ์ แก้วสนิท ในฐานะกรรมาธิการ ก็อยากจะกราบเรียนท่านว่าที่จริงแล้วนี้มันอาจจะเป็นข้อกล่าวหาที่มัน รุนแรงเกินไป ที่บอกว่าเอ็นจีโอภาคประชาชนทํากฎหมายมาชงเองกินเองนี้ เพราะว่าเราเอง ส.ส. ก็ไปนั่งเป็นกรรมาธิการอยู่ด้วย ก็อยากจะกราบเรียนว่าเดิมทีนี้เรามีคณะกรรมการ คุ้มครองผู้บริโภคอยู่แล้ว ซึ่งท่านเลขาท่านก็มาเป็นกรรมาธิการอยู่ด้วย เพียงแต่ว่าพอเรา พูดถึงองค์การอิสระคุ้มครองผู้บริโภคขึ้นมานี้ เราก็คิดว่าองค์การนี้ก็จะต้องเป็นอิสระจาก หน่วยงานรัฐ ที่จริงเราก็ไม่ได้มองเรื่องตัวบุคคล เพียงแต่ว่าเรามองในนามขององค์กรว่า เราจะเชิญใครบ้าง กําหนดให้ใครบ้างเป็นกรรมการสรรหาคณะหนึ่ง ซึ่งเราก็พยายาม เราก็ ถกเถียงกันมากว่าคุณสมบัติของคนที่จะเป็นคณะกรรมการนี้ก็คือ

๑. ไม่เป็นหน่วยงานของรัฐ

๒. เราก็ดูว่าจะต้องเป็นองค์กรที่มีสมาชิกที่มีเครือข่ายอยู่ทั่วประเทศ แล้วก็มี กิจกรรมอย่างต่อเนื่อง เราถึงได้มี ที่จริงนายกสภาทนายความนี้ก็เป็นกรรมการสรรหา ที่กําหนดไว้ในทุกร่าง ไม่ว่าจะเป็นร่างของรัฐบาลหรือร่างฝ่ายค้าน รวมทั้งร่างของ ภาคประชาชนของอันนี้ตรงกันหมดนะคะ

๓. นายกสมาคมผู้นําสตรีพัฒนาชุมชนไทยนี้เป็นการเพิ่มขึ้นมา เพราะเรา คิดว่าต้องมีตัวแทนผู้หญิงด้วย เพราะว่าคนที่เป็นผู้บริโภคหลักแล้วก็ดูแลผู้บริโภคอื่น ๆ นี้คือ ผู้หญิง ถามว่าจะเป็นองค์กรไหน องค์กรผู้หญิงก็มีเยอะมากเลย เราก็คัดค้านกัน มีเสียง คัดค้านมากเหมือนกัน แต่ดิฉันก็เป็นคนเสนอแล้วก็สนับสุนนด้วยว่าสมาคมผู้นําสตรีพัฒนา ชุมชนไทยนี้มีขอบเขตอยู่ทั่วประเทศ มีสมาชิกอยู่ตั้งแต่คณะกรรมการระดับหมู่บ้าน ระดับ ตําบล ระดับอําเภอมาถึงระดับจังหวัดแล้วก็ตั้งเป็นสมาคม แล้วเขาก็เป็นสมาคมแต่ละจังหวัด ที่เป็นอิสระแล้วก็มีสมาคมรวม เพราะฉะนั้นนายกสมาคมเราก็คิดว่าเขาก็เป็นผู้ที่รู้เรื่อง แล้วก็ ได้รับผลกระทบในเรื่องของการคุ้มครองผู้บริโภค

๔. ประธานกรรมการสถาบันพัฒนาองค์กรชุมชน เราก็คิดว่าอันนี้มีกําหนด อยู่ในทุกร่างด้วยเหมือนกัน ทั้งร่างรัฐบาล ร่างฝ่ายค้าน ร่าง ส.ส. แล้วก็ร่างภาคประชาชน มีทุกร่าง ถ้าจะเปลี่ยนไปเป็นผู้อํานวยการ กอช. นั่นก็คือผู้บริหารองค์กร ซึ่งโดยหลักการ เราก็เรียนแล้วว่าเราจะไม่เอาผู้บริหารของหน่วยงานราชการทั้งหลายเข้ามา เพราะฉะนั้น ก็เป็นประธานกรรมการของ กอช.

๕. ประธานกรรมการประสานงานองค์การพัฒนาเอกชน อันนี้ก็มีอยู่ ในร่างเดิมของทุกร่าง ซึ่งที่จริงแล้วร่างนี้ร่างขึ้นมาตั้งแต่คุณไพโรจน์ พลเพชร ที่นั่งอยู่ที่นี่ ยังไม่ได้เป็นประธานกรรมการประสานงานองค์การพัฒนาเอกชน และตอนนี้ก็จะต้องลาออก แล้วค่ะ เพราะว่าไปเป็นคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย เพราะฉะนั้นตัวคุณไพโรจน์ไม่มี อยู่แล้ว แล้วก็ไม่ได้เป็นตั้งแต่แรก เพียงแต่ว่าเราไม่ได้พูดถึงตัวบุคคล เราพูดถึงตําแหน่ง แล้วก็มีผลงาน

๖. สภาคนพิการทุกประเภทแห่งประเทศไทย เราเพิ่มขึ้นมา เพราะเราคิดว่า ผู้พิการควรจะเข้ามามีส่วนเป็นผู้ที่จะกําหนดแล้วก็สรรหาด้วย

๗. ประธานสภาองค์การพัฒนาเด็กและเยาวชนในพระบรมราชูปถัมภ์ อันนี้ก็มีอยู่ในร่างเดิมของร่างรัฐบาลและร่างฝ่ายค้านด้วยนะคะ

๘. ประธานสมาคมสภาผู้อายุแห่งประเทศไทยในพระบรมราชูปถัมภ์ สมเด็จพระศรีนครินทราบรมราชชนนี อันนี้เราเพิ่มเข้ามา เพราะเราคิดว่ามีคนพิการแล้ว ก็ควรจะมีผู้สูงอายุ มีผู้หญิง มีเด็ก มีเยาวชนให้ครบถ้วน

แล้วก็สุดท้ายเลขาธิการคณะกรรมการสุขภาพแห่งชาติ อย่างถ้าท่านถามว่า แล้วมีใครที่รู้เรื่องสุขภาพบ้าง ดิฉันก็คิดว่าเลขาธิการคณะกรรมการสุขภาพแห่งชาติ ก็เป็นหมอ แล้วเราก็เลือกนะคะ ต้องเรียนว่า สสส. กรรมการเสริมสร้างสุขภาพเราตัดออก เพราะว่าเราคิดว่าองค์กรนี้เป็นองค์กรที่มีเงินเยอะ แล้วก็ให้ทุนกับหลายหน่วยงาน หลายองค์กร แล้วเราก็คิดว่าเกรงว่าจะไปครอบงําคนอื่น แล้วเราก็เลยพิจารณา แล้วก็บอกว่า เลขาธิการคณะกรรมการสุขภาพแห่งชาตินี้เป็นคณะกรรมการที่จัดงานสมัชชาสุขภาพทุกปี มีเครือข่ายทั่วประเทศเข้าหลักเกณฑ์ เพราะฉะนั้นก็อยากจะกราบเรียนท่านทั้งหลายว่า คณะกรรมการสรรหาคงไม่ใช่มีความรู้เป็นดอกเตอร์ระดับปริญญา แต่ว่าเป็นผู้ที่เกี่ยวข้องกับ การบริโภค เพราะฉะนั้นเราก็เลยคิดว่าจะเป็นผู้ที่มาพิจารณาว่าน่าจะสรรหาใคร เข้ามา เป็นกรรมการในด้านต่าง ๆ ได้ ขอบพระคุณค่ะ

ท่านสมาชิกครับ ท่านสมาชิกติดใจจะให้ลงมติไหมครับ หลังจากฟังคําชี้แจงแล้ว ท่านประสิทธิ์มีอะไรจะเพิ่มเติมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมติดใจ อยู่ครับ ให้โหวตครับ

มีท่านสมาชิกติดใจจะให้โหวต ประธานจะขอให้ลงมตินะครับ ว่าจะเห็นชอบด้วย ตามกรรมาธิการเสียงข้างมากหรือไม่เห็นด้วยนะครับ เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุม ท่านบุญยอดมีอะไรครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ ขออนุญาตท่านประธานนะครับ ผม บุญยอด สุขถิ่นไทย ในฐานะกรรมาธิการ ผมคิดว่าเราต้องชัดเจนกันก่อนนะครับว่า ถ้าหากว่าเราจะต้องเลือกหรือว่าจะโหวต จะโหวต ตามกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ ซึ่งก็คือคงร่างที่เขียนมานี้ใช่ไหมครับ แต่กับของท่านคุณหมอ ประสิทธิ์ ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ตกลงท่านจะแก้เป็นอย่างไรล่ะครับ เพราะว่าเท่าที่ผมฟัง ท่านบอกว่าให้ตัดกรรมการสรรหาออกทั้งหมด แต่ว่ามันยึดโยงกับตัวอื่นเพราะว่าต้องมีคน มาสรรหากรรมการส่วนแรกที่เป็นผู้เชี่ยวชาญ มันต้องมีคนสรรหาครับ

เอาอย่างนี้นะครับ เนื่องจากมาตรา ๑๒/๑ นี้กรรมาธิการได้เขียนขึ้นมาใหม่ ไม่ได้อยู่ในร่างเดิม ทีนี้มีเพื่อนสมาชิกที่เป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อยสงวนความเห็น ขอให้มีการเพิ่มเติม บางองค์กรเข้ามา ขณะเดียวกันก็มีสมาชิกบางท่านจะขอให้ตัดทิ้งไปเลยอย่างคุณหมอประสิทธิ์ ฉะนั้นผมจะถามก่อนว่าจะเห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างมากไหม ถ้าเห็นด้วยก็จบ ถ้าไม่เห็นด้วย เดี๋ยวจะมาถามว่าจะตัดทิ้งหมดหรือจะเพิ่มตามที่มีผู้สงวนคําแปรญัตติมา เชิญท่านบุญยอดครับ

ขออนุญาตท่านประธานสภา ที่เคารพนะครับ ผมบุญยอด สุขถิ่นไทย ผมขออนุญาตเพิ่มเติมนิดหนึ่งเพื่อความเข้าใจครับว่า กรรมาธิการมิได้เพิ่มขึ้นใหม่นะครับ เป็นไปตามร่างซึ่งรัฐบาลเสนอมาอยู่แล้วก็คือมาตรา ๒๔ เดิม เป็นเรื่องของคณะกรรมการสรรหาครับ แต่ว่าในรายละเอียดนั้นจากที่มีประธานจากตรงนั้น ตรงนี้ก็มีการเปลี่ยนแปลงอยู่บ้างบางส่วนเท่านั้นเอง แต่ว่าไม่ได้เป็นเรื่องของการสร้างขึ้นใหม่ ทั้งหมดนะครับ

ในรายงานของคณะกรรมาธิการนะครับก็ชัดเจน มาตรา ๑๒/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ ก็ต้องเป็นไปตามรายงานที่ท่านเขียนมานี้ครับ ท่านสมาชิกเชิญเข้าห้องประชุมครับจะถามมติ ก่อนถามมติขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมตินะครับ ท่านไพจิตมีอะไรครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ไพจิต ศรีวรขาน ส.ส. นครพนม พรรคเพื่อไทย แท้จริงแล้วการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ เป็นร่างพระราชบัญญัติที่มีรายละเอียดเยอะนะครับ แล้วกรรมาธิการก็ได้ไปเพิ่มเติมมากมาย ผมได้ปรึกษาว่าในช่วงสัปดาห์สุดท้ายของการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติต่าง ๆ ก็อยากจะ ให้พิจารณาร่างพระราชบัญญัติที่ไม่ซับซ้อนมาก แล้วก็มีข้อคิดเห็นไปทํานองเดียวกัน เป็นสําคัญ ก็เกรงว่าเท่าที่ฟังการอภิปรายแล้วก็ดูเนื้อในในการอภิปรายร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้มันเป็นเรื่องที่มีรายละเอียดเยอะนะครับ ก็ไม่อยากให้นําร่างพระราชบัญญัติทํานองนี้ เข้ามาอีกในหลาย ๆ ร่างพระราชบัญญัติ ก็ฝากทางฝ่ายรัฐบาลช่วยดูให้ด้วยนะครับ แท้จริง กฎหมายเราออกไปเยอะแล้วนะครับ ถ้าไม่จําเป็นจริง ๆ ก็เอากฎหมายฉบับที่ไม่มาก ไม่ใหม่ ทั้งฉบับ แล้วก็ข้อคิดเห็นอย่างเมื่อสักครู่นี้การมองว่าชงเองกินเองอะไรทั้งหลายเป็นเรื่องที่ มีความรุนแรงและมีข้อขัดแย้งในสภา แล้วก็ออกไปแล้วก็เป็นช่วงท้าย ๆ ก็อยากจะฝาก ข้อสังเกตนี้ ถ้าหากจะกรุณาก็จะได้โหวตกันทุกมาตรา ๆ ไปก็จะนานนะครับท่านประธาน มี อีกหลายฉบับที่คอยอยู่ซึ่งไม่ซับซ้อนเลยที่ขอเลื่อนมาแล้ว ก็ไม่พิจารณาตัวนั้นมาก่อน

ฉบับนี้อยู่ระหว่างการพิจารณา คงไม่มีอย่างอื่นนะครับ ก็ต้องพิจารณาเดินหน้าต่อไปนะครับ เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมตินะครับ เนื่องจาก มาตรา ๑๒/๑ กรรมาธิการได้เพิ่มเติมขึ้นใหม่ มีท่านสมาชิกสงวนความเห็น และขณะเดียวกัน มีท่านสมาชิกต้องการแตกต่างจากคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ก็จําเป็นจะต้องถามมติ ก่อนถามผมตรวจสอบองค์ประชุมก่อน องค์ประชุมพร้อมก็จะได้ถามมติต่อไป ท่านสมาชิก ที่อยู่ในห้องประชุมแล้วกรุณากดแสดงตนเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมนะครับท่านที่อยู่ นอกห้องประชุมเชิญเข้าห้องประชุมครับ และประธานก็ได้ส่งสัญญาณไปตามห้องประชุม คณะกรรมาธิการนะครับให้ท่านพักการประชุมคณะกรรมาธิการไว้ก่อน เชิญเข้าห้องประชุม เพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติครับ

(นายสามารถ แก้วมีชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ก็ขอความกรุณาท่านสมาชิกได้กดปุ่มแสดงตนเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมตินะครับ ท่านที่อยู่ในห้องประชุมแสดงตนด้วยนะครับ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมนะครับ หรือท่านที่ประชุมคณะกรรมาธิการอยู่ ขอเชิญเข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุม ก่อนลงมติร่างพระราชบัญญัติองค์การอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภค พ.ศ. .... มาตรา ๑๒/๑ ท่านที่อยู่ในห้องประชุมแล้วกรุณากดปุ่มแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

แสดงตนครบทุกท่านแล้วนะครับ ขอทราบผลครับ มีสมาชิกอยู่ในห้องประชุม ๒๔๖ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะถามมติที่ประชุม สมาชิกท่านใดเห็นชอบตามที่กรรมาธิการ เสียงข้างมากได้เพิ่มเติมมาตรา ๑๒/๑ ขึ้นมากรุณากดปุ่ม เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นด้วย กดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านที่งดออกเสียงกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงมติครบทุกท่านนะครับ ปิดการลงมติ ขอทราบผลครับ มีสมาชิกอยู่ในห้อง ๓๑๙ ท่าน เห็นด้วยตามกรรมาธิการเสียงข้างมาก ๒๗๒ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๓๙ ท่าน งดออกเสียง ๒ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๖ ท่าน

ก็เป็นอันว่าที่ประชุมเห็นชอบด้วยตามกรรมาธิการเสียงข้างมากที่เพิ่มเติม มาในมาตรา ๑๒/๑ ครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๑๓/๒ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

มีท่านใดติดใจไหมครับ มาตรา ๑๒/๒ กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๒/๓ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

ติดใจไหมครับ เชิญครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ สมาชิกผู้แทนราษฎรจากจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ตามที่ผมได้อภิปรายไว้ในมาตรา ๑๑ ซึ่งเกี่ยวข้องกับจํานวนที่องค์กร ผู้บริโภค จะสามารถเสนอชื่อได้ตามมาตรา ๑๒/๓ ใน (๓) และ (ก) ซึ่งผมคิดว่าองค์กร ผู้บริโภคหนึ่งควรที่จะเสนอชื่อได้ด้านใดด้านหนึ่งเพียงด้านเดียว กระผมขออนุญาตที่จะหารือ ผ่านท่านประธานไปยังประธานกรรมาธิการวิสามัญของกฎหมายฉบับนี้ครับว่า ถ้าให้แก้ไข ในมาตรา ๑๒/๓ (๓) (ก) ให้กรรมการด้านต่าง ๆ ตามมาตรา ๑๑ วรรคหนึ่ง (๑) เปลี่ยนจาก จํานวนด้านละ ๑ คน เป็นด้านใดด้านหนึ่งจํานวน ๑ คน ผมคิดว่าจะสามารถสะท้อน เจตนารมณ์ของการที่จะให้องค์กรผู้บริโภคที่มีความเชี่ยวชาญทางด้านใดด้านหนึ่งได้เสนอ คนที่มีความเหมาะสมในด้านของตัวเองให้กรรมการสรรหาเลือก ตรงนี้จะเป็นประโยชน์ มากกว่า และผมคิดว่าถ้าเกิดกรรมาธิการสามารถเปลี่ยนแปลงตรงนี้ได้จะทําให้เจตนารมณ์ ของกฎหมายฉบับนี้เป็นไปอย่างที่พวกเราปรารถนากันทุกประการ ขอบคุณครับ

ไม่มีท่านอื่นติดใจอีกแล้วนะครับ ท่านกรรมาธิการจะชี้แจงไหม ผู้เสนอขอเปลี่ยนแปลงถ้อยคํา นิดหน่อย ท่านกรรมาธิการถ้าจะยืนก็ชี้แจงเหตุผลหรือจะเห็นด้วยตามผู้ที่เขาหารือมา เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม วรรณชัย บุญบํารุง ในฐานะกรรมาธิการ เกี่ยวกับประเด็นที่ให้เสนอผู้เชี่ยวชาญด้านใด ด้านหนึ่งด้านเดียว มันอาจจะมีปัญหาในทางปฏิบัติเนื่องจากว่าองค์กรคุ้มครองผู้บริโภคนั้น อาจจะมีองค์กรคุ้มครองผู้บริโภคที่มีความเชี่ยวชาญทํางานคุ้มครองผู้บริโภคทางด้านนั้น กับองค์กรคุ้มครองผู้บริโภคที่ทํางานคุ้มครองผู้บริโภคทางด้านทั่ว ๆ ไป ไม่ได้จับเรื่อง คุ้มครองผู้บริโภคทางด้านใดด้านหนึ่งโดยเฉพาะ หรือนอกจากนี้ยังอาจจะมีกรณีที่องค์กร คุ้มครองผู้บริโภคนั้นมีการทํางานคุ้มครองผู้บริโภคมากกว่า ๑ ด้าน ๒ ด้าน ๓ ด้านนะครับ ซึ่งถ้ากําหนดให้องค์กรผู้บริโภคนั้นเสนอได้เฉพาะด้านที่เขาเชี่ยวชาญมันก็อาจจะกําหนดได้ แต่ก็อาจจะเกิดปัญหาในทางปฏิบัติได้เหมือนกัน แต่อย่างไรก็ตามผมก็มองว่าในทางปฏิบัติ มันอาจจะมีทางแก้ไขได้ เนื่องจากว่าตามมาตรา ๑๒/๓ นั้นได้ออกแบบมาในวรรคสุดท้าย ได้กําหนดให้อํานาจคณะกรรมการสรรหาที่จะไปกําหนดหลักเกณฑ์วิธีการเกี่ยวกับการ ดําเนินการในการสรรหาตรงส่วนนี้นะครับ ผมก็เลยกราบเรียนว่ามันมีปัญหาอยู่เหมือนกัน ในทางปฏิบัติที่จะให้กําหนดว่าองค์กรผู้บริโภคสามารถเสนอผู้แทนผู้บริโภคที่จะมาคัดเลือก เป็นกรรมการเฉพาะด้านที่ตัวเองมีความรู้ความเชี่ยวชาญ กําหนดไว้ได้แต่ว่าอาจจะมีปัญหา ในทางปฏิบัติซึ่งต้องไปแก้ในชั้นปฏิบัติ โดยคณะกรรมการสรรหาต้องไปออกหลักเกณฑ์ วิธีการในเรื่องนี้มาอีกทีหนึ่งครับ ก็กราบเรียนเป็นข้อมูลว่าสามารถกําหนดได้นะครับ

ท่านอภิชาตเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม อภิชาต ศักดิเศรษฐ์ สมาชิกผู้แทนราษฎรจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ผมฟังคําชี้แจงแล้วไม่มีน้ําหนักเลยนะครับ ที่บอกว่าจะเป็นความยุ่งยาก

ประการที่ ๑ กรรมการด้านต่าง ๆ ถ้าให้เป็นด้านใดด้านหนึ่งจํานวนด้านละ ๑ คน องค์กรผู้บริโภคมีจํานวนมากที่จะเสนอชื่อมา

ประการที่ ๒ ก็คือว่าท่านเองเป็นคนไปแก้ไขในมาตรา ๑๑ บอกว่าให้มี กรรมการในด้านต่าง ๆ ทั้งหมด ๗ ด้าน ใน ๗ ด้านนั้นคือเป้าประสงค์ของท่านที่จะคุ้มครอง ผู้บริโภคได้ครอบคลุมได้ทั่วถึง ก็คือในด้านการเงิน การธนาคาร การบริการสาธารณะ ที่อยู่อาศัย ด้านบริการสุขภาพ ด้านสินค้าบริการทั่วไป ด้านสื่อสารและโทรคมนาคม ด้านอาหาร ยาหรือผลิตภัณฑ์สุขภาพ องค์กรผู้บริโภคซึ่งทํางานทางด้านเหล่านี้ที่จะเสนอชื่อ คนที่มีความเหมาะสมเข้ามา เพราะฉะนั้นการที่จะเปิดโอกาสให้องค์กรผู้บริโภคซึ่งมีความ เชี่ยวชาญ สมมุติว่าเชี่ยวชาญทางด้านอาหารและยาจะไปเสนอชื่อผู้ที่มีความเชี่ยวชาญ ทางด้านที่อยู่อาศัยมันก็ไม่ถูกต้อง แล้วก็ไม่ได้เป็นปัญหาเลย ซึ่งตามที่ท่านกรรมาธิการ ได้ชี้แจงไว้ในตอนมาตรา ๑๑ บอกว่าจะทําให้ตัวเลือกน้อย ไม่น้อยครับ มีเยอะแยะไปหมด แต่ถ้าเรายอมให้แต่ละองค์กรซึ่งเป็นองค์กรผู้บริโภค ซึ่งตามนิยามนี้ก็คือบุคคลตั้งแต่ ๑๐ คนขึ้นไปไม่ว่าจะเป็นนิติบุคคลหรือไม่ก็ตาม เสนอคนได้ถึง ๗ คนผมคิดว่ามันเกินไป แล้วก็ไม่ตรงตามเจตนารมณ์ที่เราต้องการให้องค์กรผู้บริโภคเสนอคนที่มีความเชี่ยวชาญ ในด้านนั้น ๆ ให้กรรมการสรรหาเลือก ก็อยากจะยืนยันนะครับว่าขอให้เปลี่ยนแปลงแก้ไข ถ้อยความเพียงว่าในมาตรา ๑๒/๓ (๓) (ก) ก็คือให้กรรมการด้านต่าง ๆ ตามมาตรา ๑๑ วรรคหนึ่ง (๑) ด้านใดด้านหนึ่ง จํานวน ๑ คน หลังจากนั้นก็เป็นไปตามร่างเดิม ขอบคุณครับ

ท่านคณะกรรมาธิการ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ บุญยอด สุขถิ่นไทย ในฐานะกรรมาธิการ จากที่ฟังเหตุผลของท่านสมาชิก ขออนุญาตเอ่ยนามท่านอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ นั้นก็ต้องการความชัดเจน ซึ่งผมก็คิดว่า ถ้าองค์กร ๑ องค์กรจะมีความสามารถหลายด้าน ถ้าหากว่าบังคับให้เขาเลือกให้เหลือเพียง แค่ด้านเดียวก็จะชัดเจนมากยิ่งขึ้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งในท่อนประโยคท้ายของ (ก) นี้ก็บอกว่า ต้องแสดงให้เห็นด้วยว่าเป็นผู้ที่มีผลงานหรือเคยปฏิบัติงาน ให้แสดงให้เห็นเป็นผู้มีความรู้ และมีประสบการณ์เป็นที่ประจักษ์เกี่ยวกับการคุ้มครองผู้บริโภคในด้านที่มีการเสนอด้วยนะ ครับ ฉะนั้นทางคณะกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ตรงนี้ก็เห็นคล้อยตามนะครับ ขอแก้ไขเป็น ในด้านใดด้านหนึ่งจํานวน ๑ คนครับ

คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากเห็นคล้อยตามผู้หารือ ขอแก้ไขตามนั้นนะครับ ไม่มีท่านอื่น ติดใจแล้วนะครับ ผ่านครับ ท่านเลขาธิการเชิญต่อ

มาตรา ๑๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๔ มีการแก้ไข

มาตรา ๑๔ มีใครติดใจไหมครับ เชิญครับ

เรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ ผม นายทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ขอกราบเรียนสอบถามไปยังกรรมาธิการ ในประเด็นมาตรา ๑๔ (๕) ในกรณีที่คณะกรรมการ เขามีมติให้ออกด้วยคะแนนเสียงไม่น้อยกว่า ๒ ใน ๓ เพราะประพฤติเสื่อมเสียหรือหย่อน ความสามารถ ผมสอบถามครับว่าในกรณีที่ถ้าสมมุติว่าผมเป็นคณะกรรมการอยู่ แล้วกรรมการมีมติ ๒ ใน ๓ ว่าผมหย่อนความสามารถ มติของคณะกรรมการเช่นนี้ผมฟ้อง ศาลปกครองได้ไหมครับ เพราะไม่เช่นนั้นแล้วอยู่ ๆ คณะกรรมการมีความเห็นหรือผมอาจจะ ไม่เห็นด้วยกับคณะกรรมการ แต่ปรากฏว่าคณะกรรมการบอกว่าผมนี้หย่อนความสามารถ ผมบอกผมไม่ได้หย่อนความสามารถผมยังมีความสามารถอยู่ ใครจะเป็นชี้ขาดว่าผมนี้ หย่อนความสามารถ ผมฟ้องศาลปกครองได้ไหม เพราะในนี้ไม่ได้บอกนะครับว่ามติของ คณะกรรมการ ๒ ใน ๓ จะไปดําเนินการอย่างอื่นไม่ได้ เพราะอย่าลืมว่าอันนี้เป็นองค์กรอิสระ มันต้องมีคนชี้ครับว่าในมาตรา ๑๔ (๕) นี้ต้องมีคนชี้ครับ พอถ้าเกิดคณะกรรมการเขา ไม่เห็นชอบกับมติ เขาบอกว่ามตินี้ไม่ชอบ จะทําอย่างไรต่อ ขอบคุณครับท่านประธาน

ท่านกรรมาธิการจากกฤษฎีกา เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ ผม วรรณชัย บุญบํารุง ในฐานะกรรมาธิการจากกฤษฎีกานะครับ การใช้อํานาจของ คณะกรรมการก็เป็นการใช้อํานาจแทนรัฐ เป็นหน่วยงานของรัฐอย่างหนึ่ง การดําเนินการ ของคณะกรรมการอะไรต่าง ๆ ในกระบวนการในการใช้อํานาจตามกฎหมายตรงส่วนนี้ ถ้ามีผลไปกระทบต่อสิทธิเสรีภาพของบุคคลใดก็สามารถที่จะดําเนินการฟ้องร้องถึง ศาลปกครองได้ เพราะว่าเป็นการใช้อํานาจรัฐอย่างหนึ่ง กรณีนี้กรรมการที่ถูกให้ออกนี้ ก็สามารถที่จะไปฟ้องที่ศาลปกครองได้ครับ ขอบคุณครับ

ก็ได้คําตอบนะครับว่าสามารถจะไปฟ้องศาลปกครองได้ ไม่ได้ติดใจ สอบถามเฉย ๆ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๑๕ มีการแก้ไข มีคณะกรรมาธิการขอสงวน ความเห็น

ท่านบุญยอดกรรมาธิการผู้สงวนความเห็น เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ บุญยอด สุขถิ่นไทย ในฐานะกรรมาธิการและเป็นผู้ที่ขอสงวนความเห็น ในมาตรา ๑๕ (๑/๔) เนื่องจากว่าเราได้พิจารณาว่าสิ่งที่ทางกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ ได้เขียนมานั้นอาจจะมีการถูกตีความได้ว่าเป็นการให้อํานาจที่อยู่นอกเหนือที่รัฐธรรมนูญ กําหนดไว้ จึงขออนุญาตที่จะแก้ไขในทํานองว่าให้ทางองค์กรนี้จะต้องเป็นผู้ที่รวบรวม ตัวเรื่องราวของการฟ้องร้องนี้ไปยังอัยการสูงสุด แล้วให้อัยการสูงสุดนั้นสามารถที่จะ ไปดําเนินคดีแทนได้ ผมขออนุญาตอ่านตัวบทที่จะขอแก้ไขมีดังนี้ครับ (๑/๔) ในกรณีที่ คณะกรรมการเห็นว่าการดําเนินคดีต่อศาลยุติธรรมหรือศาลปกครองเพื่อพิทักษ์สิทธิผู้บริโภค จะเป็นประโยชน์แก่ผู้บริโภคเป็นส่วนรวม คณะกรรมการอาจส่งเรื่องให้อัยการสูงสุด เพื่อพิจารณาแต่งตั้งพนักงานอัยการดําเนินคดีตามที่อัยการสูงสุดเห็นสมควรได้ และในการ ดําเนินคดีนั้นให้พนักงานอัยการมีอํานาจฟ้องเรียกทรัพย์สินหรือค่าเสียหายให้แก่ผู้บริโภค ที่ร้องขอได้ด้วย ทั้งนี้การฟ้องและการดําเนินคดีดังกล่าวให้ได้รับยกเว้นค่าฤชาธรรมเนียม ทั้งปวง แต่ไม่รวมถึงความรับผิดในค่าฤชาธรรมเนียมในชั้นที่สุด ขอบพระคุณ ท่านประธานครับ

ต่อไปเชิญคุณหมอบรรพตคณะกรรมาธิการผู้สงวนความเห็นครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพครับ กระผม บรรพต ต้นธีรวงศ์ แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ คณะกรรมาธิการ ท่านประธานครับ ผมกรรมาธิการเสียงข้างน้อยในมาตรา ๑๕ (๑/๔) ที่ท่านบุญยอดได้ แสดงความคิดเห็นไปนะครับ ผมขอยืนยันคล้อยตามความคิดเห็นของท่านบุญยอดครับ แต่ผมได้มีอีกวงเล็บหนึ่งคือ (๑/๒) ผมขอเพิ่มคําว่า สนับสนุน เข้าไป เพราะว่าในร่างของ กรรมาธิการเสียงข้างมากนี้คือลงไปดําเนินการเองเลย ซึ่งผมเกรงว่ามันจะผิดตามเจตนารมณ์ ของรัฐธรรมนูญ มาตรา ๖๑ วรรคสอง ที่ว่าให้ทําหน้าที่ให้ความเห็นเพื่อประกอบการ พิจารณาของหน่วยงานของรัฐในการตราหรือบังคับใช้กฎหมายหรือกฎ และให้ความเห็น ในการกําหนดมาตรการต่าง ๆ เพื่อคุ้มครองผู้บริโภค แล้วตรงนี้ที่สําคัญนะครับ รวมทั้ง ตรวจสอบและรายงานการกระทํา การละเลยการกระทําอันเป็นการคุ้มครองผู้บริโภค ตรงนี้ละครับคือผมเกรงว่าองค์การอิสระตรงนี้ ผมคิดว่าเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญนี้ ต้องการให้มาทําเรื่องใหญ่ ๆ ในการที่จะตรวจสอบหรือให้การแนะนํารัฐบาลหรือไม่ก็องค์กร ของรัฐที่มีหน้าที่เกี่ยวกับการคุ้มครองผู้บริโภคเป็นสําคัญ ทีนี้ถ้าเกิดว่าจะมาทําในลักษณะ ของดําเนินการเอง เช่นใน (๑/๒) นี้ มันก็จะทําให้เกิดการทับซ้อนกับองค์การคุ้มครอง ผู้บริโภคที่มีอยู่แล้ว เช่น สํานักงานคุ้มครองผู้บริโภคหรือคณะกรรมการคุ้มครองผู้บริโภคตามกฎหมายของ คณะกรรมการคุ้มครองผู้บริโภค ปี. ๒๕๕๒ แล้วก็จะมีการปรับปรุงแก้ไขรอเข้าสภาอยู่นี้ เกรงว่าจะมีการทับซ้อนกัน แล้วสิ่งที่จะทําให้เกิดปัญหาก็คือว่าถ้าองค์การอิสระนี้ไปให้ข้อมูล เผยแพร่ข้อมูลที่อาจเป็นอันตรายเกี่ยวกับสินค้าและบริการ แล้วอาจจะไปค้านกับองค์การ คุ้มครองผู้บริโภคอื่น ๆ ก็อาจจะทําให้เกิดปัญหาความสับสนแก่ผู้บริโภคได้ ซึ่งผมคิดว่า องค์การอิสระคุ้มครองผู้บริโภคนี้น่าจะทําเรื่องใหญ่ ๆ คอยตรวจสอบดูว่าถ้าองค์กรคุ้มครอง ผู้บริโภคอื่น ๆ เขาไม่ได้ทําหน้าที่ของเขา ตรงนี้สิครับจึงเป็นหน้าที่ขององค์การอิสระตรงนี้ ซึ่งคิดว่าสมตามที่จะเป็นบทบาทที่เป็นเรื่องขององค์การอิสระมากกว่าที่จะลงมือไปกระทําเอง เช่นเดียวกันครับในเรื่องของการฟ้องร้อง ฟ้องคดีก็ไม่ควรที่จะลงไปทําเองโดยการชี้ให้อัยการ เป็นผู้ฟ้อง อันนั้นก็จะไปก้าวล่วงอํานาจของกระบวนการยุติธรรม ซึ่งเป็นเรื่องของพนักงาน อัยการหรืออัยการสูงสุดที่จะต้องพิจารณาสํานวนคดีว่าสมควรที่จะมีการฟ้องร้องหรือไม่ มิใช่ไปชี้ให้มีการฟ้องร้องได้เลย เพราะฉะนั้นตรงนี้คงจะต้องแยกแยะให้ดีว่าองค์การอิสระนี้ ควรจะทําในเรื่องอะไร และองค์การคุ้มครองผู้บริโภคอื่น ๆ ซึ่งมีกฎหมายดูแลอยู่ ไม่ว่าจะ เป็นสํานักงานคุ้มครองผู้บริโภคก็ดี หรือสํานักงานคณะกรรมการอาหารและยาก็ดี หรืออีกหลาย ๆ กฎหมายที่เขาทําหน้าที่เกี่ยวกับองค์กรคุ้มครองผู้บริโภคนี้ ให้เขาได้ปฏิบัติหน้าที่ที่สอดรับกัน แทนที่จะมีการซ้ําซ้อนตรงนี้เพราะว่าอาจจะทําให้เกิดความสับสนแก่ผู้บริโภคโดยใช่เหตุ ดังนั้นผมเองก็คงไม่เคร่งครัดกับในเรื่องของ (๑/๒) ที่จะให้เพิ่มคําว่า สนับสนุน เสียเท่าไร เพื่อจะให้กฎหมายผ่านไปได้ แต่ว่าอยากจะตั้งเป็นข้อสังเกตไว้นะครับ ขอตั้งเป็นข้อสังเกตไว้ จะได้ไม่ต้องมีการลงมตินะครับ ขอตั้งเป็นข้อสังเกตว่าในการเผยแพร่ข้อมูลเกี่ยวกับสินค้า หรือบริการที่อาจก่อให้เกิดความเสียหายหรือเสื่อมเสียแก่สิทธิของผู้บริโภคให้คํานึงถึง การตรวจสอบร่วมกับองค์กรคุ้มครองผู้บริโภคตามกฎหมายอื่น ๆ เพื่อประโยชน์สูงสุด ของผู้บริโภคครับ ถ้าตามนี้ได้ผมก็ไม่ติดใจอะไรครับ ขอบพระคุณครับ

ต่อไปเชิญท่านวิรัตน์ กัลยาศิริ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิรัตน์ กัลยาศิริ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสงขลา พรรคประชาธิปัตย์ ต้องเรียนท่านประธานผ่านไปยัง คณะกรรมาธิการนะครับ ผมเชื่อว่ารัฐบาลเห็นด้วยในสาระสําคัญของร่างพระราชบัญญัตินี้ แล้วก็โดยเฉพาะท่านนายกรัฐมนตรีท่านก็ได้ลงนามเห็นชอบให้เข้ามาสภา แล้วก็ยังได้ให้ ความเห็นชอบกรณีงบประมาณอีกมากมายนะครับ แต่อย่างไรก็ตามในการทํางานของ ฝ่ายนิติบัญญัติจําเป็นจะต้องเดินตามกรอบของรัฐธรรมนูญ ในมาตรา ๖๑ วรรคสอง องค์การอิสระเพื่อคุ้มครองผู้บริโภคที่เป็นอิสระที่ว่านี้ทําได้อยู่ ๓ อย่างเท่านั้นเองครับ ๑. ให้ความเห็นเพื่อประกอบการพิจารณาของหน่วยงานของรัฐในการตราและบังคับการใช้ กฎหมาย ๒. ให้ความเห็นในการกําหนดมาตรการต่าง ๆ ๓. ตรวจสอบและรายงาน การกระทําหรือละเลยการกระทําอันเป็นการคุ้มครองผู้บริโภค ๓ หลักตรงนี้ครับ แต่ว่าใน ๓ หลักนี้ผมเห็นด้วยว่า (๑/๒) ในมาตรา ๑๕ นี้ไปได้ เพราะว่ารัฐธรรมนูญบอกว่าให้รายงาน การกระทําหรือละเลย แต่สิ่งที่ผมต้องขออนุญาตเห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ท่านบุญยอด ก็คือกรณี (๑/๔) คือ (๑/๔) มีองค์กรที่ทําได้ตามรัฐธรรมนูญอยู่องค์กรเดียว ที่ฟ้องเองได้ ที่ไม่ใช่สํานักงานอัยการสูงสุดคือ ป.ป.ช. และ ป.ป.ช. ถามว่าฟ้องเองได้ เพราะอะไรครับ รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ มาตรา ๒๕๐ (๒) (๓) คือ (๓) เองก็ให้ ป.ป.ช. ฟ้องเองได้ไม่ใช่ทุกกรณี กรณีร่ํารวยผิดปกติ ทุจริตต่อหน้าที่ ผิดต่อตําแหน่งหน้าที่หรือผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ในการ ยุติธรรมเท่านั้น เพราะฉะนั้นองค์กรทั้งหลายทั้งปวง หรือแม้แต่คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ซึ่งได้ล้อตามคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริต ป.ป.ช. มา สุดท้ายกฎหมาย ที่ว่านี้ก็ตกจากสภาผู้แทนราษฎร เพราะฉะนั้นด้วยความเคารพดุลยพินิจและความตั้งใจของ คณะกรรมาธิการ ผมเห็นว่าหน่วยงานที่มีอํานาจตรง ๆ ในการฟ้องคดี คือสํานักงานอัยการ สูงสุดและหน่วยงานของรัฐที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ ไม่ว่า สคบ. ไม่ว่า อย. กระทรวงพาณิชย์ กระทรวง ทบวง กรมที่เกี่ยวข้อง มีหน้าที่ เพราะฉะนั้นเมื่อหน่วยงานของท่านตามมาตรา ๖๑ วรรคสอง เป็นหน่วยงานที่เข้ามาเสริม เข้ามาเติมเต็ม เพราะฉะนั้นเมื่อรัฐธรรมนูญไปไม่ถึง ในส่วนนี้ผมจะขออนุญาตท่านประธาน ขออนุญาตท่านกรรมาธิการว่าขอให้เห็นด้วยกับ ความเห็นของท่านกรรมาธิการบุญยอด เพราะกรณีนี้องค์กรอิสระนี้ก็สามารถดําเนินการได้ จะให้ สคบ. ทําหรือให้อัยการสูงสุดทําก็สามารถทําได้ แล้วก็จะทําให้งานเดินสะดวก มิฉะนั้นแล้วท่านต้องมีหน่วยงานกฎหมาย มีคณะกรรมการสอบสวนอีกมากมาย ซึ่งมันจะ ไปกระทบกับภาระงบประมาณ ซึ่งไม่ใช่เจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญ มาตรา ๖๑ วรรคสอง แน่นอน ด้วยความเคารพ เพราะฉะนั้นถ้าท่านกรรมาธิการเห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ผมก็คิดว่าที่ประชุมน่าจะเปิดโอกาสให้สภาได้พิจารณามาตราอื่นต่อไปครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านทศพล เพ็งส้ม ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ ผม นายทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ องค์การอิสระเพื่อคุ้มครองผู้บริโภคเป็นองค์กรเดียวตามกฎหมายที่ไม่ต้อง ทํารายงานการทําหน้าที่เสนอต่อรัฐสภา เป็นองค์กรเดียวจริง ๆ ครับท่านประธาน องค์กรอื่น ที่จัดตั้งขึ้น มีงบประมาณตามมาตรา ๘ ผมถึงบอกอย่างไรครับว่า ท่านต้องเพิ่มเติมว่าเมื่อมี หน้าที่ตามมาตรา ๑๕ มีอํานาจแล้ว ท่านก็ต้องมีคนที่สามารถตรวจสอบท่าน ตรวจสอบ การทํางานของท่าน ก็ควรจะจัดทํารายงานผลการปฏิบัติหน้าที่ประจําปีเสนอต่อคณะรัฐมนตรี รัฐสภา และเผยแพร่ต่อสาธารณชนโดยคํานึงถึงประสิทธิภาพในการเข้าถึงข้อมูลดังกล่าว จําเป็นครับ ถ้ามีงบประมาณในการจัดค่าหัวให้ รัฐบาลจัดงบประมาณให้ท่านไปทํางาน ท่านไม่ต้องรายงานการทํางานของท่านเลยหรือครับ แต่องค์กรอื่นเขาต้องรายงานครับ องค์กรอื่นเขาต้องรายงานต่อรัฐสภา ต่อคณะรัฐมนตรี เพื่อดูผลงานของท่านว่าสมควรที่จะ ปฏิบัติหน้าที่ต่อไปได้หรือไม่ครับ

อีกเรื่องหนึ่งครับท่านประธาน ที่เป็นห่วงก็คือว่าในมาตรา ๑๕ (๑/๒) ในกรณี ที่ท่านเผยแพร่ ดําเนินการสนับสนุนและเผยแพร่ข้อมูลเกี่ยวกับสินค้าหรือบริการ ที่อาจก่อให้เกิดความเสียหายหรือเสื่อมเสียแก่สิทธิของผู้บริโภค ปัญหาที่เกิดขึ้นก็คือว่าการที่ ท่านเผยแพร่และสินค้าและบริการนั้นเกิดได้รับความเสียหายมากกว่าที่ท่านเผยแพร่ล่ะครับ ใครรับผิดชอบ เพราะในนี้นะครับ ในมาตรา ๑๕ ท่านไม่ได้บอกว่าท่านจะต้องวางระเบียบ ในการที่จะตรวจสอบตามมาตรา ๑๕ (๑/๑) มาตรา ๑/๒ ด้วยการเผยแพร่ แล้วก็โดยเฉพาะ การสนับสนุนตามมาตรา ๑๕ (๑/๓) หรือแม้กระทั่งใน (๑/๔) ท่านต้องวางระเบียบครับ ท่านออกระเบียบในกระบวนการตามมาตรา ๑๕ เพราะว่าท่านมีอํานาจกับหน้าที่ และโดยเฉพาะในกฎหมายฉบับนี้ท่านเองก็ไม่ได้ระบุไว้ว่าท่านมีหน้าที่ในฐานะเป็นเจ้าพนักงาน หรือไม่ มีเหตุผลครับ เนื่องจากในประมวลกฎหมายอาญา มาตรา ๑๕๐ นั้น ผู้ใดเป็นเจ้าพนักงานกระทําหรือ ไม่กระทําการอย่างใดในตําแหน่งโดยเห็นแก่ทรัพย์สินหรือประโยชน์อื่นใดซึ่งตนได้เรียกรับ หรือรับไว้ก่อนที่ตนจะได้รับตําแหน่งเป็นเจ้าหน้าที่ในตําแหน่งนั้น ปัญหาครับ ปัญหาคือ ถ้าสมมุติว่ามีสินค้าและบริการให้สินบนท่านไม่ต้องเผยแพร่ ให้โทรศัพท์สักเครื่องหนึ่ง ให้รถ สักคันหนึ่ง หรือแม้กระทั่งรับผิดชอบครอบครัวของท่านในการที่จะรับส่งไปโรงเรียน ประโยชน์อื่นใดนะครับ ถ้าท่านไม่เป็นเจ้าพนักงานกฎหมายก็ไม่สามารถดําเนินคดีกับท่านได้ ตามประมวลกฎหมายอาญามาตรา ๑๕๐ ผมถึงถามท่านนะครับ ท่านทําไมไม่กําหนด คณะกรรมการองค์กรอิสระนี้เป็นเจ้าพนักงานตามกฎหมายครับ ท่านกลัวหรือครับ แล้วโดยเฉพาะท่านต้องแจ้งบัญชีทรัพย์สินด้วยครับ เพราะอย่าลืมนะครับว่าในกรณีที่ท่าน ทําหน้าที่ตามมาตรา ๑๕ นั้น อํานาจของท่านเยอะจริง ๆ เยอะมาก มากกว่าองค์กรใด ในประเทศไทยเสียอีก แต่ปรากฏว่าท่านไม่ต้องรับผิดชอบกับสิ่งที่ท่านทําเลยแม้แต่นิดเดียว บทกําหนดโทษในกรณีที่คณะกรรมการทุจริตก็ไม่มี บทกําหนดโทษต่าง ๆ ที่พนักงานนั้น รับสินบนก็ไม่มี เพราะใน (๑) ถึง (๑/๔) ก็ตาม ท่านมีอํานาจ มีหน้าที่ แต่เวลาท่านทําโดยที่ ไม่ได้คํานึงถึงประชาชนเลย ท่านไม่ต้องรับผิดชอบครับ ท่านไม่ต้องรับผิดชอบเลย แม้แต่นิดเดียว อํานาจท่านเยอะครับแต่ท่านต้องรับผิดชอบด้วย การรับผิดชอบของท่าน ท่านกําหนดนะครับว่า ท่านต้องเป็นเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญาด้วยครับ ไม่เช่นนั้นแล้วพอถึงเวลาก็อาจจะไม่ต้องกําหนดว่าท่านจะต้องแจ้งบัญชีทรัพย์สินและหนี้สิน ถึง ป.ป.ช. สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรไม่มีอํานาจตามกฎหมายอย่างแท้จริงยังต้องแจ้งบัญชี ทรัพย์สินและหนี้สินเลยครับ ทําไมท่านไม่ต้องแจ้ง อํานาจตามมาตรา ๑๕ นั้น ท่านมากมาย ท่านต้องรับผิดชอบด้วยครับ ถ้าสิ่งที่มันเกิดขึ้นกับประชาชนนั้นท่านทําโดยทุจริต ก็ฝากท่าน ไว้ด้วยแล้วกันว่าควรจะกําหนดว่าให้องค์กรอิสระเพื่อคุ้มครองผู้บริโภคนั้นเป็นเจ้าพนักงาน ตามประมวลกฎหมายอาญาด้วยครับ ขอบคุณครับ

เดี๋ยวเชิญท่านคณะกรรมาธิการชี้แจงก่อนนะครับ

ดิฉัน กรรณิการ์ กิตติเวชกุล เป็นกรรมาธิการ ขอชี้แจงในประเด็นฟ้องแทนนะคะ หากเราพิจารณาถึงกฎหมายที่มีอยู่ เกี่ยวกับการคุ้มครองผู้บริโภคขณะนี้จะพบว่ามีความก้าวหน้าอยู่มาก มีกฎหมายอยู่ หลายฉบับที่อนุญาตให้กลุ่มผู้บริโภค คณะกรรมการคุ้มครองผู้บริโภค มูลนิธิและสมาคม มีอํานาจฟ้องแทน ไม่ว่าจะเป็น พ.ร.บ. คุ้มครองผู้บริโภค ปี ๒๕๒๒ แก้ไขเมื่อปี ๒๕๔๑ ตามมาตรา ๔๐ ก็ได้รับรองเรื่องนี้เอาไว้ พ.ร.บ. ความรับผิดต่อความเสียหายที่เกิดขึ้นจาก สินค้าที่ไม่ปลอดภัย มาตรา ๑๐ ก็ได้อนุญาตเรื่องนี้เอาไว้ คือให้คณะกรรมการคุ้มครอง ผู้บริโภค สมาคม มูลนิธิต่าง ๆ มีอํานาจในการฟ้องคดีเรียกค่าเสียหายแทนผู้เสียหายได้ แล้วก็ พ.ร.บ. วิธีพิจารณาคดีผู้บริโภค พ.ศ. ๒๕๕๑ มาตรา ๑๙ ก็ได้ให้คณะกรรมการ คุ้มครองผู้บริโภคหรือสมาคมให้การรับรอง แม้แต่มูลนิธิเองก็ยังได้รับการวินิจฉัยจาก ศาลปกครองสูงสุดว่าเป็นผู้เสียหาย มีอํานาจในการฟ้องคดีแทนผู้บริโภคได้ เมื่อเราพิจารณา จากกฎหมายคุ้มครองผู้บริโภคที่มีความก้าวหน้าขนาดนี้แล้ว องค์กรอิสระเพื่อการคุ้มครอง ผู้บริโภค ซึ่งเป็นองค์กรที่ใหญ่กว่า เป็นองค์กรตามรัฐธรรมนูญจะมีความก้าวหน้าน้อยกว่า กฎหมายคุ้มครองผู้บริโภคเหล่านี้ ก็ดูจะเป็นเรื่องที่น่าตั้งข้อสังเกตอยู่พอสมควรนะคะ แต่อย่างไรก็ตามคณะกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่เห็นด้วยกับท่านคณะกรรมาธิการ ไม่ว่าจะ เป็นท่านบุยยอด คุณหมอบรรพต แล้วก็ท่านอรรถพร ดิฉันก็คิดว่าเรื่องนี้ก็ยังพอเป็นไปได้ แต่อย่างไรก็ตามก็อยากทิ้งข้อสังเกตไว้ว่าปัจจุบันนี้ก็มีข้อสังเกตหลายกรณี ในกรณีของ อัยการสูงสุดว่าได้ทําอํานาจหน้าที่ของตนเองเต็มที่หรือยังในการฟ้องร้อง ถ้าหากกรณี ผู้ที่กระทําความผิดนั้นเป็นองค์กรหรือหน่วยงานของรัฐ หรือแม้แต่รัฐวิสาหกิจ ขอบคุณค่ะ

ท่านคณะกรรมาธิการจะชี้แจงหรือเปล่าครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎร ผม ไพโรจน์ พลเพชร กรรมาธิการ ผมอยากชี้แจงข้อข้องใจของหลายท่าน ที่บอกว่ากรรมการชุดนี้ไม่ต้องถูกตรวจสอบ ไม่ต้องทํารายงาน ที่จริงอยู่ในมาตรา ๑๘/๓ อยู่แล้ว ว่าต้องรายงานต่อสภาผู้แทนราษฎร รายงานต่อคณะรัฐมนตรี รายงานต่อวุฒิสภา และเผยแพร่ต่อสาธารณะ ที่จริงการตรวจสอบในองค์กรนี้ถูกวางระบบการตรวจสอบเข้มแข็ง หลายระดับอยู่แล้ว แต่ว่าจริง ๆ เดี๋ยวค่อยไปพูดกันในมาตราที่ถึง แต่ว่าพูดเป็นแนวทาง ไว้ก่อนครับว่า ๑. ถูกตรวจสอบโดยองค์กรผู้บริโภคว่าต้องมีการประชุมสมัชชาเพื่อจะ ตรวจสอบองค์กรนี้ องค์กรบริโภคทั้งหมดทุกปีต้องมาประชุมร่วมกัน อันนี้ตรวจสอบ โดยองค์การ ๒. ตรวจสอบโดยรายงาน เวลาทํารายงานการเงินก็มีคณะกรรมการตรวจสอบ ภายในอยู่แล้ว ๓. ก็คือต้องทํารายงานถึง อย่างที่ผมเรียนมาตรา ๑๘/๓ ไปแล้ว เพราะฉะนั้น ไม่ต้องเป็นห่วงเรื่องระบบตรวจสอบนะครับ ว่าองค์กรนี้จะปราศจากการถูกตรวจสอบ อย่างเข้มแข็ง และที่สําคัญวางการตรวจสอบไว้ที่ภาคประชาชน หรือภาคองค์กรสามารถ ตรวจสอบได้ตลอดเวลา อันนี้เป็นประเด็นที่แตกต่างกับกฎหมายอื่น อันนี้เป็นประเด็นที่ ๑ ที่อยากจะเรียนนะครับ

ประเด็นที่ ๒ เรื่องอํานาจหน้าที่ในการเสนอโฆษณาข้อเท็จจริงบางอย่าง ที่จริงในปัจจุบันนี้การให้ข้อมูลกับผู้บริโภคเป็นเครื่องมือสําคัญที่จะผู้บริโภคได้รับข้อเท็จจริง ที่จะปกป้องตัวเอง รัฐธรรมนูญ มาตรา ๖๑ วรรคหนึ่ง จึงพูดเรื่องนี้ไว้ว่าเป็นสิทธิที่ประชาชน ควรจะได้ข้อมูลข้อเท็จจริง ทีนี้ถามว่าการได้ข้อมูลข้อเท็จจริงที่เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญจะเป็น จริงได้ไหม ถ้าไม่มีมาตรการทําให้เป็นจริง ปัจจุบันก็คือว่าถ้ามีสินค้าอันตรายข้อเท็จจริง คณะกรรมการคุ้มครองบริโภคสามารถเปิดเผยข้อมูลได้ เพราะฉะนั้นการเขียนให้อํานาจ กรรมการชุดนี้เพื่อเผยแพร่ข้อมูลที่เป็นจริงต่อผู้บริโภคเป็นเครื่องมือซึ่งสําคัญที่จะปกป้อง คุ้มครองผู้บริโภคเป็นมาตรการที่สําคัญ จึงให้อํานาจหน้าที่เขียนไว้ แล้วที่สําคัญมากกว่านั้น การที่จะให้ข้อมูลข้อเท็จจริงจึงไปเขียนเชื่อมโยงว่าต้องมีงานศึกษาวิจัย เพราะถ้าไม่มีงาน ศึกษาวิจัย มีข้อเท็จจริงที่เป็นเท็จ ไปกล่าวหาบุคคลใดก็ตามกฎหมายไม่ได้คุ้มครองครับ องค์กรนี้ก็เป็นองค์กรที่สามารถถูกตรวจสอบโดยศาลทุกระดับ ถ้าทําความผิด และที่สําคัญ ถ้าใช้อํานาจโดยไม่สุจริตก็ถูกตรวจสอบได้ทั้งหมดครับ แล้วที่สําคัญองค์กรนี้ถ้าพูดกันไปแล้ว ไม่ได้เป็นองค์กรที่ใช้อํานาจอะไรเลย ต้องเชื่อมต่อกับคนอื่นทั้งนั้นครับ การที่จะเสนอ มาตรการกฎหมายก็ต้องเสนอกับฝ่ายบริหาร ฝ่ายบริหารไม่ทําก็จบฟ้องคดีก็ส่งต่อไปที่อัยการ อัยการไม่ฟ้องก็จบ ให้ความรู้ประชาชนอาจจะไปทําหน้าที่เอง ประชุมประชาชน ประชุม สมัชชาก็ทําเองอย่างนี้ครับ แท้จริงไม่ใช้อํานาจโดยตัวเองเลย เป็นองค์กรที่เชื่อมโยงระหว่าง ภาคสังคมกับภาครัฐ กลไกของรัฐทุกระบบให้เดินได้ อันนี้สําคัญนะครับ ผมคิดว่า นี่คือความแตกต่าง เพราะฉะนั้นองค์กรนี้ไม่ได้มีอํานาจอย่างทาง ป.ป.ช. ไปฟันใครไม่ได้เลย ข้อเท็จจริงเป็นอย่างนั้น เพราะฉะนั้นอํานาจที่เขียนเพิ่มขึ้น มาตรา ๑๕ นี้ทั้งหมดไปเชื่อมโยง ว่าสามารถตรวจสอบให้มีประสิทธิภาพได้หรือไม่ ตรวจสอบการละเมิด การคุ้มครองผู้บริโภค และรายงานได้หรือไม่ เสนอมาตรการได้หรือไม่ ผมเรียนอย่างนี้ผม เวลาองค์กรนี้ไปศึกษา พบว่ากฎหมายหรือกฎระเบียบไม่สอดคล้องหรือละเมิดสิทธิประชาชนจะทําอย่างไร เสนอเป็นหน่วยงานของรัฐ หน่วยงานของรัฐไม่แก้ไขเพราะกระบวนการแก้ไขยาวมาก ถ้าเป็นกฎหมายยิ่งยาวมากนะครับ แต่พบแล้วเสนอให้อัยการเสนอต่อศาลปกครองเพื่อแก้ ในศาลปกครองได้เลยไหม เพื่อศาลรัฐธรรมนูญได้เลยไหม นี่คือตัวอย่างว่าเราจึงต้องไป เชื่อมโยงกับอํานาจศาลว่ากฎระเบียบบางอย่างมันอาจจะแก้ไขโดยส่งไปให้อัยการ เพื่ออัยการส่งต่อไปที่ศาลปกครองสูงสุดได้เลย ดังนั้นการให้เขียนอํานาจหน้าที่ของกรรมการ ชุดนี้ จึงเป็นการเชื่อมโยงกับอํานาจอื่นที่มีอํานาจอยู่แล้ว ไม่ว่าอํานาจบริหาร อํานาจตุลาการ หรืออํานาจนิติบัญญัติก็ตาม จึงไม่ได้มีอํานาจในตัวเอง ไม่มีแสงสว่างในตัวเองครับ ประชาชน ยังบอกเลยว่าเป็นยักษ์ที่ไม่มีกระบอง แล้วก็จะถูกวิพากษ์วิจารณ์เหมือนกับองค์กรทั้งหลาย ที่เป็นข้อเสนอแนะที่ผ่านมา นี่เป็นข้อเท็จจริงที่เราประสบมานะครับ เพราะฉะนั้นการออกแบบนี้ไม่ได้เกินเลยจากรัฐธรรมนูญนะครับ มาตรา ๖๑ วรรคหนึ่ง บอกว่าต้องมีสิทธิอะไร แล้วสิทธิจะเป็นจริงไหม (๒) จึงเขียนเพื่อให้สิทธิในมาตรา ๑ ว่าสิทธิ ได้รับข้อมูลข่าวสาร สิทธิที่จะรวมตัวกัน สิทธิที่จะได้ชดเชยเวลาเกิดละเมิดสิทธิ เป็นจริง องค์กรนี้จึงไปเสริมให้สิทธิของประชาชนเป็นจริงขึ้นเท่านั้นละครับ ไม่ได้มีทําอะไรได้มากกว่านั้น แล้วไม่มีอํานาจในตัวเองครับ นี่คือสิ่งที่อยากเรียนท่านกรรมาธิการทั้งหลาย ขอบคุณครับ

เชิญท่านคณะกรรมาธิการจากกฤษฎีกาเพิ่มเติม

กราบเรียนท่านประธานสภา ผม วรรณชัย บุญบํารุง ในฐานะกรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนข้อมูล ในตรงส่วนข้อกังวล ของท่านสมาชิกที่เป็นกังวลเกี่ยวกับเรื่องการจะไม่ถูกตรวจสอบในกรณีที่ใช้อํานาจหน้าที่ ตามกฎหมายแล้วใช้อํานาจโดยไม่ชอบไปก่อให้เกิดความเสียหายต่อบุคคลอื่น หรือมีการ ทุจริตประพฤติมิชอบ อยากจะกราบเรียนว่าตัวกรรมการองค์การอิสระนี้ตลอดจนตัว เลขาธิการคณะกรรมการองค์การอิสระและพนักงานเจ้าหน้าที่ทั้งหมดถือว่าเป็นเจ้าหน้าที่ ของรัฐตามกฎหมาย ป.ป.ช.ทั้งสิ้นนะครับ เพราะเนื่องจากว่านิยามของเจ้าหน้าที่ของรัฐ ตามกฎหมาย ป.ป.ช. นั้นมีความหมายรวมถึงทั้งกรรมการ อนุกรรมการ ลูกจ้าง ของส่วนราชการ รัฐวิสาหกิจ หรือหน่วยงานของรัฐทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นถือว่าเป็นเจ้าหน้าที่ ของรัฐตามกฎหมาย ป.ป.ช. นะครับ ถ้าทุจริตประพฤติมิชอบคณะกรรมการ ป.ป.ช. สามารถ เข้ามาดําเนินการได้ตามกฎหมายอยู่แล้วนะครับ

สําหรับตัวตําแหน่งของตัวคณะกรรมการองค์การอิสระก็ดีหรือตัวเลขาธิการ ก็ตัวเลขาธิการคณะกรรมการองค์การอิสระนี้ถือว่าเป็นผู้ดํารงตําแหน่งระดับสูงตามกฎหมาย ป.ป.ช. ที่ต้องยื่นแสดงบัญชีทรัพย์สิน เพราะว่าเป็นหัวหน้าหน่วยงานอิสระตามรัฐธรรมนูญ ที่มีฐานะเป็นนิติบุคคล ซึ่งตีความได้ว่าองค์การนี้เป็นหน่วยงานอิสระตามรัฐธรรมนูญ ที่มีฐานะเป็นนิติบุคคล เพราะฉะนั้นหัวหน้าของหน่วยงาน ก็คือตัวเลขาธิการเป็นผู้ดํารง ตําแหน่งระดับสูงที่จะต้องยื่นบัญชีแสดงทรัพย์สิน แล้วก็อาจจะถูกถอดถอนจากตําแหน่งได้ ตามกฎหมายกระบวนการของ ป.ป.ช. นอกจากนี้ตามรัฐธรรมนูญมาตรา ๒๖๔ ยังให้อํานาจ คณะกรรมการ ป.ป.ช. ที่จะประกาศกําหนดให้เจ้าหน้าที่ของรัฐตําแหน่งใดที่จะต้องยื่นบัญชี แสดงทรัพย์สินหรือว่าถูกดําเนินการฟ้องคดีต่อศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมืองได้ตามมาตรา ๒๖๔ ซึ่งทางคณะกรรมการ ป.ป.ช. ก็เคยได้มีการประกาศ กําหนดให้ตําแหน่ง อย่างเช่น กรรมการกิจการโทรคมนาคมแห่งชาติ หรือว่าประธาน กรรมการ รองประธานกรรมการ กรรมการของธนาคารแห่งประเทศไทยเป็นเจ้าหน้าที่ ดังกล่าว เพราะฉะนั้นกรณีนี้กฎหมายมันเปิดช่องที่จะให้เข้ามาควบคุมได้อยู่แล้วนะครับ ถ้าในกรณีที่กรรมการหรือเลขาธิการหรือเจ้าหน้าที่ดําเนินการทุจริตประพฤติมิชอบ ไม่มีทาง หลุดรอดไปจากกระบวนการตามกฎหมายที่จะถูกควบคุมนะครับ

สําหรับกรณีที่จะให้ถือว่าเป็นเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญาหรือไม่ ในกฎหมายต่าง ๆ มีการเขียนทั้ง ๒ แบบนะครับบางฉบับก็กําหนดให้เจ้าพนักงาน กรรมการ ที่ปฏิบัติหน้าที่ตามกฎหมายนั้นเป็นเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา บางฉบับก็ไม่ได้เขียน ซึ่งก็ไม่ได้หมายความว่ากฎหมายฉบับใดไม่ได้เขียนให้เป็นเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมาย อาญาแล้วจะไม่เป็นนะครับ เคยมีเรื่องหารือไปที่ทางกรรมการกฤษฎีกา กรรมการกฤษฎีกา ก็ตีความมาแล้วนะครับว่า ในกรณีที่เจ้าหน้าที่ของรัฐใช้อํานาจหน้าที่ตามกฎหมายฉบับใด ถ้าได้มีการใช้อํานาจหน้าที่แทนรัฐใช้อํานาจของรัฐแล้ว เจ้าหน้าที่กรรมการนั้นถือว่าเป็น เจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา ซึ่งสามารถไปใช้บังคับตามมาตรา ๑๕๗ ได้ ตามประมวลกฎหมายอาญา เพราะไม่เช่นนั้นถ้าไม่บัญญัติแล้วจะกลายเป็นว่าไม่ใช่เป็น เจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา เจตนารมณ์ของการที่กําหนดให้เป็นเจ้าพนักงาน การที่จะถือว่าเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญานั้น กฎหมายประมวลอาญานั้นมุ่งไป อยู่ที่ว่าเจ้าหน้าที่นั้นได้ใช้อํานาจของรัฐหรือไม่ ถ้าใช้อํานาจของรัฐก็ถือว่าเป็นเจ้าพนักงาน ตามประมวลกฎหมายอาญา คือมีทั้งคุณทั้งโทษได้รับการคุ้มครองตามกฎหมายอาญา ถ้ามีใครมาทําร้ายหรือมาทําอะไรต่าง ๆ เจ้าหน้าที่นี้ก็จะได้รับการคุ้มครองคือลงโทษต่างกว่า ปกติ แต่ถ้าเจ้าหน้าที่นี้ใช้อํานาจของรัฐไปกลั่นแกล้งผู้ใดเจ้าหน้าที่ผู้นั้นก็จะถูกลงโทษ มากกว่าปกติมากกว่าประชาชนธรรมดาทั่วไป เพราะฉะนั้นกราบเรียนว่ากระบวนการในเรื่อง การควบคุมขององค์กรนี้ครบถ้วนแล้วนะครับ ขอบคุณครับ

คุณหมอบรรพตเชิญครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพครับ ผม บรรพต ต้นธีรวงศ์ คณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ผมก็ยังอยากจะยืนยัน ในมาตรา ๑๕ (๑/๒) ในเรื่องของการทํางานให้เป็นระบบ คือผมคิดว่าคณะกรรมการองค์การ อิสระคุ้มครองผู้บริโภคนี้ควรจะทํางานที่สอดรับกับองค์การคุ้มครองผู้บริโภคที่มีอยู่แล้ว โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่มีกฎหมายรองรับอยู่แล้วนะครับ ทั้งนี้ก็เพื่อจะให้เกิดความชัดเจนแล้วก็ ทํางานต่อเนื่องสนับสนุนซึ่งกันและกัน จริงอยู่ครับ ในการที่จะรายงานข้อเท็จจริงให้กับ ผู้บริโภคทราบนี้เป็นเรื่องที่ดี ถ้าเป็นผลิตภัณฑ์หรือบริการนั้นอาจจะเป็นอันตรายแก่ผู้บริโภค เป็นเรื่องที่ดีครับ แต่อย่างไรก็ตามถ้าเราตีความตามรัฐธรรมนูญวรรคสองนี้ ผมก็ยังตีความ ออกไปในทํานองว่าในการตรวจสอบและรายงานนี้ คือไม่ใช่รายงานต่อประชาชนผู้บริโภค โดยตรง เป็นการรายงานหรือเป็นการตรวจสอบองค์กรคุ้มครองผู้บริโภค หรือรายงานต่อ รัฐสภา หรือคณะรัฐมนตรีให้เขาได้รับทราบว่ามีเหตุการณ์อะไรเกิดขึ้นแล้ว เพื่อที่จะให้ เกิดการคุ้มครองผู้บริโภคตามภาระหน้าที่ขององค์กรคุ้มครองผู้บริโภคที่มีกฎหมายรองรับอยู่ ผมอยากจะให้มีการทํางานเป็นระบบตรงนี้ ไม่ได้หมายความว่าอยากจะไปลดทอนอํานาจ ของคณะกรรมการองค์การอิสระคุ้มครองผู้บริโภคแต่ประการใด เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมคิดว่า ในการที่จะให้มีบทบาทในการที่จะรายงานข้อเท็จจริงในผลิตภัณฑ์หรือบริการที่อาจจะ ก่อให้เกิดความเสียหายแก่ผู้บริโภคโดยตรงนี้ ก็จะมีจุดเสี่ยงอีกประการหนึ่งเหมือนกัน เพราะอย่าลืมว่าคณะกรรมการองค์การอิสระหรือองค์กรอิสระแห่งนี้ไม่ได้มีหน่วยปฏิบัติการ เช่น หน่วยชันสูตร วิเคราะห์ วิจัยของตนเอง เพราะฉะนั้นการที่จะมีข้อมูลมาวินิจฉัยบอกว่า สินค้าหรือบริการนั้นจะเป็นอันตรายต่อผู้บริโภคมันก็คงจะทําได้โดยไม่สะดวกนัก ต้องไป อาศัยพึ่งพาหน่วยต่าง ๆ เหล่านี้จากหน่วยอื่นเขา อีกทั้งตรงนี้ผมก็คิดว่าการที่ไปรายงาน บอกว่าสินค้าหรือบริการของผู้ประกอบการธุรกิจนี้เป็นอันตราย มันก็ทําให้เกิดความเสียหาย กับเขา ซึ่งเขาอาจจะใช้สิทธิในการฟ้องร้องได้เหมือนกัน อย่างที่หลายท่านได้อภิปรายไปแล้ว ทีนี้ผมก็เกิดความเป็นห่วงว่าคณะกรรมการองค์กรอิสระนี้แทนที่จะทําเรื่องใหญ่ ๆ แล้วก็ ไม่ต้องไปทําหน้าที่ในการที่จะดําเนินการในเรื่องที่มีองค์กรเขาทําหน้าที่อยู่แล้วในการ เฝ้าระวังก็ดี หรือในการรายงานข้อเท็จจริงต่าง ๆ ให้ประชาชนทราบก็ตาม มีองค์กรที่เขา รับผิดชอบหน้าที่นี้อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นก็ไม่จําเป็นต้องไปทํางานซ้ําซ้อนกับเขา แต่คอย ตรวจสอบเขาว่าเขาทําไหม เมื่อทราบว่ามีสินค้าหรือบริการที่เป็นอันตรายและเขาทําไหม มีการพิสูจน์ไหม ถ้าพิสูจน์แล้วมันเป็นอย่างนั้นจริง มีการแจ้งให้ประชาชนทราบไหม เพราะสิ่งเหล่านี้มันเป็นเรื่องอาจจะเป็นการฟ้องร้องคดีเป็นคดีละเมิด แล้วก็เป็นคดีที่มี ทุนทรัพย์สูงมากในการที่จะเรียกค่าเสียหายต่าง ๆ ตามมา ก็เป็นห่วงคณะกรรมการองค์การ อิสระในจุดนี้ครับ เพราะฉะนั้นการทํางานที่เป็นระบบนี้ผมคิดว่าน่าจะเป็นสิ่งที่ดีสําหรับการ มีกฎหมายใหม่ แต่เรามักจะลืมกฎหมายเก่า ๆ แล้วก็ไม่ได้เอามาเชื่อมโยงทํางานประสาน ซึ่งกันและกัน ซึ่งอันนี้ผมก็คิดว่าผมก็อยากจะเสนอแนวทางประนีประนอมอย่างที่ได้บอก ไปแล้ว เอาละครับ ถ้าเกิดอยากจะรายงานตรวจสอบจริง ๆ นี้ก็ขอมีข้อสังเกตสักหน่อยว่า ขอให้มีการตรวจสอบรายงานร่วมกัน หรือแนะนําได้ไหมกับองค์กรที่เขาทําหน้าที่คุ้มครอง ผู้บริโภคตามกฎหมายอยู่แล้ว เช่น สํานักงานคุ้มครองผู้บริโภคหรือสํานักงานคณะกรรมการ อาหารและยา กระทรวงสาธารณสุข หรือองค์กรอื่น ๆ ก็ดี ไม่ว่าจะเป็นเรื่องบ้านที่อยู่อาศัย หรือเรื่องทางด้านเทคโนโลยีสารสนเทศอะไรต่าง ๆ ก็ดี ให้เขาทําหน้าที่ตรงนั้นไป แล้วก็ถ้าอยากจะทําก็คือทําร่วมกับเขา ผมว่าตรงนี้มันจะทําให้ มีความชัดเจนแล้วประชาชนจะได้ไม่สับสน แล้วความเสี่ยงในการที่จะถูกฟ้องละเมิดแพ่ง ในจํานวนมูลฟ้องสูง ๆ ก็จะลดน้อยถอยลงไป เพราะฉะนั้นผมก็อยากจะยืนยันว่าผมขอ ประนีประนอมว่าอยากจะให้ข้อสังเกตตรงนี้ครับท่านประธาน ตรงนี้ก็ได้กล่าวไปแล้วครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านประพนธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม ประพนธ์ นิลวัชรมณี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสุราษฎร์ธานี พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะกรรมาธิการครับ ผมเป็นผู้หนึ่งที่เห็นด้วยกับเรื่องของการเพิ่มเติมมาตรา ๑๕ ในการ ที่จะให้องค์กรอิสระนี้มีสิทธิมีหน้าที่ที่จะดําเนินการฟ้องร้องแทนผู้บริโภคในกรณีที่ ถูกหลอกลวงในการใช้สินค้าที่ได้รับการบริโภคนั้นนะครับ ผมขอชี้แจงนิดหนึ่งที่เพื่อนสมาชิก ได้เป็นห่วงในการเพิ่มมาตรา ๑๕ (๑/๔) ว่ามันอาจจะเป็นการขัดกับรัฐธรรมนูญผมก็เป็นห่วง เหมือนท่านสมาชิกดังกล่าวเหมือนกันนะครับ แต่ว่าเรื่องนี้หลังจากที่ได้สนับสนุนเรื่องนี้ ไปแล้ว แล้วเสียงข้างมากยอมรับไปแล้วนั้น ผมก็ได้ไปเรียนถามผู้ใหญ่ผู้พิพากษาผู้ใหญ่ ของศาลฎีกานะครับ ท่านดูแล้วท่านให้ความเห็นว่าในเมื่อมันไม่เป็นการขัดกับรัฐธรรมนูญ เพียงแต่ว่าทํามากกว่าที่รัฐธรรมนูญกําหนดไว้คือเพิ่มเติม แล้วสิ่งที่ทํานั้นเป็นประโยชน์กับ ผู้บริโภค ท่านว่าทําได้ เพียงแต่ว่าสิ่งนั้นเป็นภาระขององค์กรอิสระนี้ต้องรับภาระเพิ่มเติม ในเรื่องงบประมาณในเรื่องอะไรก็แล้วแต่ ก็อาจจะต้องไปหาเงินสมทบทุนจากองค์กรต่าง ๆ ในการที่จะมาดําเนินคดี ก็คงจะไปบังคับเรียกร้องเอาจากส่วนราชการมากไม่ได้เพราะว่า เป็นการทําเพิ่มเติมหน้าที่จากที่รัฐธรรมนูญได้กําหนดไว้นะครับ อันนี้ก็คิดว่าน่าจะพอเป็นที่ เข้าใจครับว่ามันไม่ขัด ในเมื่อไม่ขัดทําเพิ่มเติมได้ แล้วอํานาจตรงที่ทํานั้นมันผลประโยชน์กับ ผู้บริโภคจริง ๆ ครับ แต่เหมือนว่าองค์กรอิสระนี้ไปเพิ่มหน้าที่มากขึ้น ไปตั้งบริษัทจําหน่าย สินค้าอุปโภค บริโภค อย่างนี้มันไม่ได้ครับ นั่นเป็นเรื่องของการทําธุรกิจไปนะครับ ผมในนาม ของผู้บริโภคคนหนึ่งคือผมคิดว่าเพื่อนสมาชิกในสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ ๘๐-๙๐ เปอร์เซ็นต์ ก็คงเป็นผู้บริโภค ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ อาจจะมีบ้างที่เป็นนายทุนแล้วก็ผู้บริโภคบ้าง แต่ผมว่า เราควรจะให้การสนับสนุนกฎหมายฉบับนี้ออกมาเพื่อผลประโยชน์ของประชาชนเป็นหลัก ตามที่รัฐบาลต้องการครับ ขอบคุณครับ

กรรมาธิการเพิ่มเติมนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพครับ ที่จริงอํานาจหน้าที่เกี่ยวกับเรื่องการฟ้องคดีมาตรา ๑๕ (๔) ที่เดิมอาจจะเห็นว่า กรรมการอาจจะมีอํานาจในการที่จะฟ้องเอง หลังจากที่ได้ฟังการอภิปราย แล้วกรรมาธิการ เสียงข้างมากก็เห็นว่าควรจะเห็นด้วยกับการเสนอของกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ที่ขอแก้ไข เป็นว่าในมาตรา ๑๕ (๑/๔) ในกรณีที่กรรมการเห็นว่าการดําเนินคดีต่อศาลยุติธรรม หรือศาลปกครองเพื่อพิทักษ์สิทธิผู้บริโภค จะเป็นประโยชน์แก่ผู้บริโภคเป็นส่วนรวม คณะกรรมการอาจส่งเรื่องอัยการสูงสุดเพื่อพิจารณาแต่งตั้งพนักงานอัยการดําเนินคดี ตามที่อัยการสูงสุดเห็นสมควรได้ และในการดําเนินคดีนั้นให้พนักงานอัยการมีอํานาจฟ้อง เรียกทรัพย์สินหรือค่าเสียหายให้แก่ผู้บริโภคที่ร้องขอได้ด้วย ทั้งนี้การฟ้องและการดําเนินคดี ดังกล่าวให้ได้รับยกเว้นค่าฤชาธรรมเนียมทั้งปวง แต่ไม่รวมถึงความรับผิดในค่าฤชาธรรมเนียม ในชั้นที่สุด ขอบพระคุณครับ

ก็เป็นอันว่าใน (๑/๔) ของมาตรา ๑๕ นี้นะครับ กรรมาธิการเสียงข้างมากก็เห็นด้วย ตามกรรมาธิการเสียงข้างน้อยผู้สงวนความเห็น และใช้ถ้อยคําตามที่ท่านกรรมาธิการ เสียงข้างมากได้อ่านไปแล้ว ดังนั้นไม่มีอะไรติดใจแล้วนะครับ ท่านที่ประชุมไม่มีอะไรติดใจ นะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ผ่านนะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๕/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

มีใครติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๖ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๖/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๗ และมาตรา ๑๘ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๘/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

มีใครติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๘/๒ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

มีใครติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๘/๓ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

ไม่มีผู้ติดใจครับ เชิญต่อครับ

ส่วนที่ ๓ ผู้อํานวยการองค์การอิสระเพื่อการคุ้มครอง ผู้บริโภค มีการแก้ไข

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๙ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ท่านกรรมาธิการที่สงวนความเห็น ติดใจไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายสุรพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย มาตรา ๑๙ ข้อ (ก) (๔) ที่กรรมาธิการได้เพิ่มไปว่า มีความซื่อสัตย์สุจริต เป็นที่ประจักษ์ หมายความว่าอย่างไรครับ ประจักษ์กับสายตาใครครับ จะรู้ได้อย่างไรว่าเขา เป็นคนซื่อสัตย์สุจริต ผมอยากจะยกตัวอย่างเทียบเคียงให้ท่านประธานฟังอย่างคณะกรรมการ กิจการโทรคมนาคมแห่งชาติ ซึ่งผมอภิปรายตลอดเวลาใน พ.ร.บ. องค์กรจัดสรรคลื่นความถี่ ว่าคณะกรรมการเหล่านั้นจะต้องเป็นคนที่มีความซื่อสัตย์สุจริต ประโยชน์ถึงจะตกกับ ประเทศชาติ วันนี้มาเจอคําพูดนี้อีกแล้วว่ามีความซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์ หมายความว่า อย่างไร อยากจะถามกรรมาธิการครับว่าที่ท่านเติมเข้าไปนี้ประจักษ์ถึงขั้นไหน เพราะว่าวันนี้ เกิดมาเป็นคนไทยถูกเอาเปรียบทุกอย่างทุกเรื่อง อยากจะให้คณะกรรมาธิการได้ชี้แจงให้ฟัง สักเล็กน้อยนะครับ มีความซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์อย่างไร เท่าไร วัดอย่างไร เห็นอย่างไร เห็นโดยใคร ขอบคุณครับท่านประธาน

ก็เป็นเพียงข้อซักถามที่กรรมาธิการเสียงข้างมากได้เพิ่มเติมขึ้นมาครับ เชิญท่านกรรมาธิการ ได้ชี้แจง เชิญทางกรรมาธิการกฤษฎีกาครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ผม วรรณชัย บุญบํารุง ในฐานะกรรมาธิการนะครับ ข้อความว่ามีความซื่อสัตย์สุจริต เป็นที่ประจักษ์นี้ ถามว่า เป็นที่ประจักษ์จะมีความหมายแค่ไหน อย่างไร ขอกราบเรียนว่า มันเป็นการเขียนข้อความโดยเป็นการเน้นให้ชัดเจนว่าผู้ร่างกฎหมายต้องการให้ความสําคัญ เกี่ยวกับเรื่องความซื่อสัตย์สุจริตนี้เป็นสําคัญ เพราะฉะนั้นก็จะต้องปรากฏหลักฐานหรือว่า อะไรต่าง ๆ แสดงว่ามีคนรับรองอะไรทํานองนี้นะครับ คือไม่ใช่ในลักษณะที่ว่าไม่มีใคร มากล่าวหามาอะไรแค่นั้น ตัวคณะกรรมการก็เลือกคนนั้นมาเป็นเลขาธิการแล้วนะครับ แต่คณะกรรมการก็คงต้องพยายามหาข้อมูลด้วยตัวเองจริง ๆ นะครับว่าในหน่วยงานอะไร ต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง และบุคคลที่เกี่ยวข้องได้มีการรับรองอะไรต่าง ๆ ยืนยันว่าบุคคลนี้ มีความซื่อสัตย์สุจริตจริง ๆ เพราะฉะนั้นข้อความมันก็เป็นเพียงการเน้นย้ําเท่านั้นครับ คือจะถามความหมายว่าเป็นที่ประจักษ์ความหมายตรงตัวก็คือชัดแจ้ง ชัดเจน เห็นได้ชัด ไม่เคลือบแคลงสงสัย แต่ถ้าเป็นในลักษณะที่ว่ายังไม่แน่ใจอะไรต่าง ๆ ก็เป็นเพียงแต่ให้เป็น แนวทาง ตัวคณะกรรมการในการคัดเลือกเลขาธิการในเรื่องนั้นว่าควรจะเลือกตัวบุคคล ที่เขาเป็นที่ประจักษ์จริง ๆ ในสังคมว่าบุคคลนี้เป็นคนที่มีความซื่อสัตย์สุจริตนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าถามความหมายว่าระดับมันอะไร อย่างไร แคไหน มันหาระดับวัดมันคงไม่ได้ เป็นเรื่องดุลยพินิจของตัวคณะกรรมการที่จะคัดเลือกเท่านั้นนะครับ ขอบคุณครับ

คุณสุรพงษ์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายสุรพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล ส.ส. จังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ผมฟังแล้ว ท่านคณะกรรมาธิการที่ได้เติมไปในคุณสมบัติเลขาธิการของคณะกรรมการองค์กร อิสระนี้มันเป็นความหมายที่มันไม่ชัดเจน ท่านเขียนกฎหมายอย่างนี้มันไม่ได้ครับมันจะต้อง มาตีความ คําว่า เป็นที่ประจักษ์ ผมไม่เห็นด้วยครับ มีความซื่อสัตย์สุจริต มันต้องมีตัววัด ว่าเขาซื่อสัตย์เพียงใด เคยต้องโทษหรือไม่ หรือเคยมีความผิดหรือมีการยื่นบัญชีทรัพย์สิน หนี้สินหรือไม่ มันจะต้องมีตัววัดครับท่านประธาน เขียนกฎหมายอย่างนี้มันไม่ได้ครับ ท่านประธานมันจะต้องตีความอีกว่าเป็นที่ประจักษ์ ประจักษ์ต่อใคร แล้วใครเป็นคนเลือก ใครเป็นคนชี้วัดว่าคนนี้สุจริตจริง ไม่ได้ครับ ตําแหน่งเลขาธิการมีความสําคัญเป็นอย่างยิ่ง การดําเนินงาน การดูแลรับผิดชอบบริษัทการคุ้มครองผู้บริโภค คนที่เอาเปรียบพี่น้อง ประชาชนเป็นหน้าที่ที่เลขาธิการของคณะกรรมการจะต้องดูแล หลาย ๆ เรื่องครับผมจะ เทียบกับ กทช. นี่ล่ะ ผมไปยื่นให้เลขาธิการสํานักงานคณะกรรมการกิจการโทรคมนาคม แห่งชาติ หรือ กทช. หลายเรื่องไม่ยอมปฏิบัติ ผมกําลังจะไปฟ้อง ป.ป.ช. ฐานละเว้นปฏิบัติ หน้าที่อาทิตย์หน้า มันเป็นเรื่องจริงที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นตําแหน่งนี้จะมาเขียนคุณสมบัติ เอาแบบนี้ไม่ได้ จะต้องเขียนให้มันชัดเจนครับ มีความซื่อสัตย์สุจริตไม่เคยคดโกง ไม่ต้องโทษ หรืออะไรก็ต้องว่าไป ไม่ใช่เป็นที่ประจักษ์ ประจักษ์ต่อใคร สายตาใคร ผมอาจจะมอง เพื่อนผมที่โกงบอกว่า ไม่โกง ไม่ทุจริต มันไม่ได้ครับท่านประธาน ท่านคณะกรรมาธิการ ลองคิดใหม่ครับ เรื่องคําพูดอย่างนี้แก้ใหม่ดีกว่าครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านจุลพันธ์ ครับ

นายจุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ เชียงใหม่

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม จุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ต่อมาตรา ๑๙ เบื้องต้นเลยผมมีความเห็นคล้อยตามกับท่านสุรพงษ์ว่าการที่เติม (๔) เข้าไปว่ามีความซื่อสัตย์ สุจริตเป็นที่ประจักษ์ในทางปฏิบัติกับข้อกฎหมายมันแทบจะใช้ประโยชน์ไม่ได้ เป็นภาระ ให้ต้องไปนั่งตีความกันอีกเท่านั้น ทั้งที่จริง ๆ แล้วต้องกราบเรียนครับ ลักษณะต้องห้ามใน (ข) นี้ก็กําหนดตามมาตรา ๑๒ (ข) อยู่แล้ว ซึ่งก็บอกหมดว่าห้ามเป็นบุคคลล้มละลาย ห้ามติดยาเสพติด ห้ามเคยต้องโทษจําคุก ห้ามถูกไล่ออก ปลดออก ต่าง ๆ เหล่านี้ มันครอบคลุมเพียงพออยู่แล้วเราไปเติม (๔) เข้าไป ต้องมีความซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์ ผมมองว่ามันจะเป็นการเกินความจําเป็นไปนะครับ

ประเด็นที่ ๒ ที่ผมอยากจะกราบเรียนถามผ่านท่านประธานไปยังเพื่อน คณะกรรมาธิการ ก็คือการที่ท่านมีการเปลี่ยนแปลงจากตําแหน่งที่เรียกว่าผู้อํานวยการ เป็นเลขาธิการ แนวความคิดที่ได้ปรับเปลี่ยนให้เป็นเลขาธิการคืออะไร อํานาจหน้าที่ของเขา จากผู้อํานวยการเป็นเลขาธิการมันเปลี่ยนไปไหม ความรับผิดชอบเปลี่ยนไปหรือไม่ท่านช่วย ชี้แจงให้กับเพื่อนสมาชิกในสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ด้วยนะครับ

ประเด็นสุดท้าย ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับ มาตรา ๑๙ ผมจําได้วาระที่หนึ่ง มีเพื่อนสมาชิกหลายท่านอภิปรายกันพอสมควร ประเด็นที่เขาฝากกันไปก็คือกรรมการ องค์กรอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคของท่านมีการคัดสรรผ่านกรรมการสรรหา กว่าจะฝ่าด่านกันเข้ามาได้นี่ยากเย็นแสนเข็ญ ต้องมีผลงานเป็นที่ประจักษ์ ต้องอยู่ในองค์กร ที่ทํางานเกี่ยวกับการคุ้มครองผู้บริโภคมาระยะหนึ่ง ต้องเรียกว่ามีชื่อเสียงพอสมควร คือต้อง ทํางานในด้านนี้มาอย่างต่อเนื่องถึงเข้ามาเป็นกรรมการได้ พอมามาตรา ๑๙ ท่านให้ กรรมการที่ผ่านการคัดเลือกเหล่านั้นแต่งตั้งผู้อํานวยการ ซึ่งตอนนี้เปลี่ยนเป็นเลขาธิการ มา ๑ คน แล้วเป็นผู้บริหารใหญ่กุมอํานาจทั้งหมดขององค์กรของท่าน ผมต้องกราบเรียน อย่างนี้ครับ การที่จะมาเป็นเลขาธิการขององค์การอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคนั้น แน่นอนครับใจผมนี่ผมเชื่อว่าเพื่อนสมาชิกหลายท่านก็คิดเห็นตรงกัน เราอยากจะเห็นคนที่ เขาได้ทํางานในหน้างานนี้เกี่ยวกับเรื่องของการคุ้มครองผู้บริโภค เกี่ยวกับการดูแลสิทธิ ให้พี่น้องประชาชนอย่างต่อเนื่องยาวนานเขาได้มาทําหน้าที่ ไม่ใช่ว่าอยู่ดี ๆ ไปหยิบตุ๊กตา มาคนหนึ่ง อาจจะเป็นฝ่ายการเมืองฝากมาก็ได้ อย่างนี้เราไม่เห็นด้วยครับ แต่วันนี้ถ้าเลือก กรรมการไปแล้ว ผมกราบเรียนอย่างนี้การเลือกกรรมการท่าน คนดีที่สุดมันเป็นกรรมการ ไปแล้วถ้าเป็นไปตามวัตถุประสงค์ของ พ.ร.บ. ฉบับนี้ คนที่เหลืออยู่ ๑ คนที่จะมาเป็น เลขาธิการ รับประกันว่าไม่ผ่านการคัดเลือกจากกรรมการมามันถึงมาเป็นเลขาธิการได้ เพราะเลขาธิการไม่ใช่กรรมการนะครับ ไม่ได้กําหนดว่าหนึ่งในกรรมการมาเป็นเลขาธิการ อันนี้ไม่ใช่นะครับ นี่ยกตุ๊กตาจากไหนมาตั้ง ๑ ท่านก็ไม่ทราบ มันเป็นการเปิดช่องโหว่ ที่น่าเป็นห่วงนะครับ ผมอยากจะถามผ่านไปยังเพื่อนกรรมาธิการว่าแนวความคิดตรงนี้ ท่านมองอย่างรัดกุมแล้วหรือไม่ อย่างไร ทําไมถึงไม่มีการปรับแก้ครับ

เชิญท่านคณะกรรมาธิการชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ ผม วรรณชัย บุญบํารุง ในฐานะกรรมาธิการ สําหรับข้อความมีความซื่อสัตย์สุจริต เป็นที่ประจักษ์นี้นะครับ ผมตรวจสอบดูแล้วนะครับมีการใช้อยู่ในมาตรา ๘ ของกฎหมาย ป.ป.ช. ซึ่งเขียนว่าผู้ได้รับการเสนอชื่อเป็นกรรมการต้องเป็นผู้ซึ่งมีความซื่อสัตย์สุจริต เป็นที่ประจักษ์ ซึ่งมันก็มีวิธีการแบบที่ใช้กันมาอยู่แล้ว ก็เลยกราบเรียนเป็นข้อมูลนะครับ

ประเด็นที่เปลี่ยนชื่อจากผู้อํานวยการเป็นเลขาธิการจะชี้แจงไหมครับ ถ้าอย่างนั้น ให้ท่านชัยวัฒน์ก่อนครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยนาท พรรคเพื่อไทย คือจริง ๆ แล้วก็อยากจะเห็นองค์กรเหล่านี้ที่จะทําหน้าที่ในฐานะที่ดูแลคุ้มครองพี่น้องประชาชน ในกฎหมายฉบับนี้โดยภาพรวม ถ้าแก้ไปแก้มาทําไปทํามาตั้งแต่ต้นต้องบอกเลยครับ ท่านประธานครับ ไม่เห็นด้วยอย่างยิ่ง กฎหมายฉบับนี้ถ้าพูดกันภาษาชาวบ้าน ๆ ก็คือ สามารถจะมีองค์กรสัก ๑๐,๐๐๐ องค์กรก็ได้

ท่านชัยวัฒน์ครับเอามาตรา ๑๙ จะได้ใช้สิทธิเฉพาะที่คณะกรรมาธิการขอแก้ไขเพิ่มเติมครับ

กําลังจะพูดมาตรา ๑๙ ครับ

เอาตรงประเด็นเลยครับ

ตรงครับท่านประธาน นี่ตรงมากเลย แล้วมันจะโยงไปมาตรา ๒๓ มาตรา ๒๕ ด้วยท่านประธาน โดยรวมก็คือองค์กรนี้จะเยอะมาก ใครอยากตั้งขึ้นมาก็ตั้ง มันเหมือนองค์กรมูลนิธิปอเต็กตึ๊ง มูลนิธิร่วมกตัญญู ทําในลักษณะแบบนั้น มันก็เหมือนกับองค์กรอื่น ๆ ท่านประธานผมเปรียบเทียบ คือจะมีมูลนิธิแบบนี้เข้าไปลักษณะ แบบนี้เข้าไปทํางาน แต่ไม่ได้หมายความว่ามูลนิธิปอเต็กตึ๊ง มูลนิธิร่วมกตัญญูไม่ดีนะครับ หมายความว่ามีการควบคุมที่ดี แต่ในลักษณะอย่างนี้ท่านก็บอกว่าต้องมาใช้ในข้อที่เมื่อสักครู่ ท่านสุรพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล ท่านก็ได้พูดไปในส่วนหนึ่งก็คือว่าต้องเป็นบุคคลที่มีความ ซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์ เมื่อสักครู่ก็ชี้แจง คําถามก็คือท่านเอาอะไรวัด เอาตัวท่านวัด ใช่ไหม เอาตัวท่านวัดหรือเอาเครื่องวัดอะไรมาวัดว่าเป็นที่ซื่อสัตย์สุจริต โดยคุณสมบัตินี้ เวลาเขาวัดกันเขาก็ไปวัดว่าคุณสมบัติของบุคคลมีความรู้ความสามารถหรือไม่ อย่างไร ติดคุกติดตะรางหรือไม่ เสพยาเสพติดหรือไม่ อะไรต่ออะไร นี่ตรงบอกว่าวัดว่าซื่อสัตย์สุจริต คนที่มีความซื่อสัตย์สุจริตท่านวัดอย่างไร ท่านวัดผมไม่มีความซื่อสัตย์สุจริตหรือ หรือท่าน มีความซื่อสัตย์สุจริต หรือท่านเป็นผู้มีความซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์ มันไม่ใช่ครับ ใช้ไป ใช้มาบอกเลยครับ ผมเองเป็นคนหนึ่งที่ใช้คําว่า เป็นที่ประจักษ์ แต่คําว่า เป็นที่ประจักษ์ นี้ มันใช้ไปแล้วมันเขวแล้ว ทุกวันนี้ในบ้านเมืองไทยในประเทศเรานี้มันเขวแล้ว เพราะมันเฟ้อ คืออะไรที่มันวัดได้เราถึงใช้ อะไรที่มันวัดไม่ได้อย่าไปใช้ ความซื่อสัตย์สุจริตนี้มันวัดได้หรือ เอาอะไรมาวัด เอาเครื่องมืออะไรมาวัด ไปวัดหรือว่าผมไม่ใช่ชาวพุทธที่แท้จริง ท่านวัด ได้อย่างไรว่าตัวท่านเป็นชาวพุทธที่แท้จริง ปฏิบัติธรรมที่แท้จริง มันไม่ใช่ ท่านอย่าใส่ให้มัน เลอะเทอะสิ ถ้าเลอะเทอะแล้วกฎหมายมันก็เละเทะหมด แล้วก็เอาไว้ฆ่ากัน ท่านรู้ไหม ว่ากฎหมายเหล่านี้ หรือเรื่องราวเหล่านี้ท่านเอาไว้แล้วท้ายที่สุดท่านก็ไม่ให้เขาไป คนนั้น อยากเป็นท่านก็บอกว่าเพราะคุณไม่ซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์ มันเสียคนเลยนะครับ แล้วท่านก็จะใช้ข้อนี้มาแอบอ้าง มาอ้างว่าคนนี้ไม่มีความซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์ คือเป็นยาครอบจักรวาล ถ้าไม่อยากให้ใครเป็นก็เอาอันนี้ใส่ไปเลย ท่านอยากจะทําลายคน ในประเทศไทยเป็นแบบนี้หรือ ถามว่าท่านดีอย่างไร

เอาละครับ คําถามก็ชัดเจน

เพราะฉะนั้นมันไม่ใช่ เรื่องราวต่าง ๆ จะเอามันมาใส่นี่มันไม่ใช่ใส่ไปจนกระทั่งเรียกว่าอยากเห็นอะไรใส่ก็ใส่ อยากเห็นอะไรโก้หรู ก็ใส่เข้าไป ถามว่าตัวท่านดีกว่าคนอื่นอย่างไรใน ๖๔ ล้านคนที่นั่งอยู่นี่ มันไม่ใช่ครับ ทุกคน มันเท่าเทียมกัน ท่านต้องยึดถือคุณสมบัติของคนเป็นที่ตั้งก่อนว่าทุกคนมีความซื่อสัตย์สุจริต ทุกคนเป็นคนดีของชาติบ้านเมือง ทุกคนหวังเจตนาที่ดีของชาติบ้านเมือง ทุกคนอยากจะ ทําหน้าที่ถ้ามีโอกาส อยากจะทําสิ่งที่ดีที่สุดสําหรับพี่น้องประชาชนและชาติบ้านเมือง ทัศนะคนมันต้องมีอย่างนั้นก่อนท่านประธาน เมื่อเรามีทัศนะอย่างนั้นแล้ว ท้ายที่สุดก็คือว่า แล้วใครล่ะที่จะเหมาะสมเอาไปทํา ถามว่าคนที่จะเหมาะสมทําก็คือคนที่มีความรู้ความสามารถ ความเข้าใจในเรื่องนั้นที่ดีกว่า ที่เหมาะสมกว่า ที่เวลานั้นมากกว่า คนบางคนเขาอาจจะ มีความรู้ความสามารถมากกว่าก็ได้ แต่เวลานั้นเขาไม่มีเวลา เขาไม่มีโอกาส ไม่มีเวลาเขาก็ ไม่ได้มานั่งทําหน้าที่ตรงนั้น เราต้องคิดกันอย่างนั้นนะครับท่านประธาน อย่าไปคิดบอกว่า เพราะไม่มีความซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์ ถ้าอย่างนี้มันก็จบสิ้นแล้วครับ อันนี้มันเป็นการ ที่ใส่กันไว้สําหรับที่จะไม่ให้ใครบางคนมาเป็นนะครับท่านประธาน ผมนี่ไม่มีส่วนได้เสีย นะครับ แต่ผมไม่อยากเห็นว่าสิ่งเหล่านี้ไปเขียนไว้ในกฎหมายทุกฉบับและในเรื่องอื่น ๆ เพื่อเอาไว้สกัดกั้นคนบางกลุ่ม บางเหล่า บางหมู่ บางคน ณ เวลานั้นคนบางคนไม่ถูกสกัดกั้น ก็รู้สึกพึงพอใจถ้าได้มีโอกาสไปสกัดกั้นคนอื่น แต่วันหนึ่งถ้าถูกสกัดกั้นด้วยข้อกฎหมายอย่างนี้ ท่านรู้สึกอย่างไร ไม่ใช่ท่านประธาน

สรุปว่าท่านไม่เห็นด้วยที่จะบัญญัติไว้นะครับ

เพราะฉะนั้นไม่เห็นด้วย ต้องตัดออก ถ้าท่านพูดแล้วท่านบอกชี้แจงไม่ได้ว่าท่านพิสูจน์ได้อย่างไร ท่านควรตัดออก

ชัดเจนแล้วครับ ขอบคุณครับ เชิญท่านวิทยาครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย นครศรีธรรมราช

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิทยา แก้วภราดัย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ ขออนุญาตมีความเห็น ต่างจากเพื่อนสมาชิกซึ่งอภิปรายกันไปนะครับ ผมคิดว่าถ้าเราจะดูมาตรานี้ก็ควรดูทั้ง คุณสมบัติแล้วก็ลักษณะต้องห้าม การที่ท่านขยายความในเรื่อง (๔) ขึ้นมา มีความซื่อสัตย์ สุจริตเป็นที่ประจักษ์ ผมคิดว่ามันจะเป็นการบัญญัติซึ่งมาอุดช่องว่างของลักษณะต้องห้าม ได้ดีขึ้นมาครับ เพราะถ้าดูลักษณะต้องห้ามตามมาตรานี้ แล้วก็ประกอบมาตรา ๑๒ (ข) มีหลายประการครับ ที่จําเป็นจะต้องเอาคนซื่อสัตย์สุจริตและไม่อยู่ในข้อต้องห้าม ยกตัวอย่างเช่น คนที่เคยเป็น ข้าราชการแล้วก็กระทําผิดวินัย และวินัยที่กระทําผิดเกี่ยวกับการส่อไปทางทุจริตคอร์รัปชัน แต่ถ้าเป็นความผิดวินัยอย่างไม่ร้ายแรง หรือวินัยอย่างร้ายแรงก็ตามมันก็ไม่เข้าคุณสมบัติของ ลักษณะต้องห้ามทั้งหมดเพราะเขาไม่เคยต้องโทษจําคุก ไม่เคยต้องโทษอย่างร้ายแรงถึงขั้นที่ ให้ออกจากราชการ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าถ้าเกิดว่าใครก็ตามขึ้นมาเป็นเลขาธิการ ถึงแม้ว่า จะไม่อยู่ในลักษณะต้องห้ามทั้งหมด แต่ถ้าข้อเท็จจริงเป็นที่ประจักษ์ต่อคณะกรรมการที่สรรหา ว่าครั้งหนึ่งในอดีตคน ๆ นี้เคยกระทําการในลักษณะที่มีการส่อไปในทางทุจริตคอร์รัปชัน แม้ระบบราชการจะเอื้อช่วยกันกลายเป็นความบกพร่องแต่เพียงเล็กน้อย เขาก็มีสิทธิที่จะ ใช้ข้อนี้ในการกีดกันคนเหล่านี้ได้ ผมเข้าใจว่าเราเติมตรงนี้ก็ไม่ทําให้เสียความครับ ทําให้ คณะกรรมการมีโอกาสพิจารณาคนได้อย่างรอบคอบขึ้นและเป็นความรัดกุมขึ้น เพราะดู ลักษณะต้องห้ามอย่างเดียวมันยังไม่ครอบคลุมพฤติกรรมของคนที่ทุจริตบางคนครับ

ท่านคณะกรรมาธิการจะชี้แจงไหม เชิญครับ ถ้าติดใจจะได้ถามมติ ไม่ติดใจจะได้ผ่านนะครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณท่านประธานค่ะ ดิฉันขออนุญาตชี้แจงความเปลี่ยนแปลงจากผู้อํานวยการเป็นเลขาธิการว่าจริง ๆ แล้ว ร่างกฎหมายฉบับนี้มี ๗ ฉบับ แล้วก็โครงสร้างของกฎหมายมีความแตกต่างกันมาก พอสมควร อย่างเช่นร่างบางฉบับกรรมการปฏิบัติงานเต็มเวลา ร่างของกฎหมายบางฉบับ กรรมการเป็นเพียงกรรมการที่ไม่ได้ปฏิบัติงานเต็มเวลา เพราะฉะนั้นคณะกรรมาธิการเอง ก็ได้พยายามที่จะรวบรวมสิ่งเหล่านั้น แล้วก็เห็นว่าเราก็ได้พัฒนาบางส่วนที่คิดว่ากรรมการ ต้องทํางานเป็นเวลาแล้วก็มีผู้อํานวยการมาช่วยรับผิดชอบ ก็ได้ปรับกฎหมายเป็นกรรมการ ไม่ได้ทํางานเต็มเวลา แล้วก็มีเลขาธิการอาจจะรับภาระมากหน่อย แล้วก็เป็นเลขาธิการของ คณะกรรมการ นี่ก็คือความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นในมาตรา ๑๙ ว่าจากเดิมที่บางร่างอาจจะ มีกรรมการทํางานเต็มเวลา ซึ่งท่านสมาชิกหลายท่านก็เห็นว่าการที่มีกรรมการทํางาน เต็มเวลาก็อาจจะเกิดภาวะทางงบประมาณ ซึ่งกรรมการอาจจะมีเงินเดือนมาก ๆ สูง ๆ เพราะฉะนั้นเพื่อไม่ให้เป็นภาระแล้วก็มีคนที่รับผิดชอบ แล้วก็คล้าย ๆ เป็นกําลังหลักของ องค์กร โครงสร้างขององค์กรก็ถูกปรับเปลี่ยนเป็นแบบนี้ ดิฉันขอชี้แจงแค่นี้ ขอบคุณค่ะ

ท่านสมาชิกครับก็มีประเด็นเดียว ท่านกรรมาธิการจะใช้สิทธิในฐานะคณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากหรือเสียงข้างน้อย ผู้สงวนเชิญครับ

นายขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ขจิตร ชัยนิคม คณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ผมสงวนความเห็นให้ตัดมาตรา ๑๙ (๔) ออก นอกจากเป็นเหตุผลที่ท่านสมาชิกได้อภิปรายหลายท่านแล้ว คือความไม่ชัดเจนแล้ว ผมยังมี ความเห็นต่อว่าในมาตรา ๒๑ ที่บอกว่านอกจากพ้นจากตําแหน่งตามวาระแล้ว เลขาธิการ พ้นจากตําแหน่งเมื่อ ก็บอกว่าขาดคุณสมบัติตามมาตรา ๑๙ วรรคสอง ตรงนั้นก็จะเป็น อันตรายมากกว่า คือทํานองว่าการเขียนไว้ก็ดูโก้ดี แต่มันไม่ใช่คุณสมบัติทั่วไปที่ดูกันง่าย ทีนี้เวลาคิดว่าใครคนใดคนหนึ่งอยากจะให้กรรมการคนใดคนหนึ่งมีปัญหา อาจจะนําปัญหา ซึ่งเล็ก ๆ น้อย ๆ มาร้องเรียนก็จะทําให้เห็นว่าขาดคุณสมบัตินี้ ก็จะเป็นกลายทําให้องค์กรนี้ เกิดปัญหาวุ่นวายมากมายเพราะความไม่ชัดเจน การเขียนกฎหมายไม่ชัดเจนไม่ได้หมายความว่า จะให้คุณ เขียนแล้วดูดีไม่ได้หมายความว่าจะให้คุณอย่างเดียว ผมเห็นว่าน่าจะเป็นโทษ น่าจะก่อให้เกิดปัญหาแก่องค์กรมากกว่าจึงมีความเห็นว่าควรจะตัดข้อนี้ออกครับ

ท่านคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก เชิญท่านบุญยอดครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม บุญยอด สุขถิ่นไทย ในฐานะกรรมาธิการ ก็ได้ฟังคําอภิปรายจากท่านสมาชิกแล้ว เนื่องจากเป็นข้อที่เพิ่มเติมขึ้นมาใหม่และทางสมาชิกเองก็ยังมองว่าถ้าจะพิสูจน์กันไม่ได้ หรือว่าจะเขียนแล้วครอบคลุมหรือไม่ เพื่อให้กฎหมายนี้เดินต่อไปได้เมื่อสักครู่ทางกรรมาธิการ ก็ปรึกษากันแล้วว่าถ้าจะตัดทิ้งไปก็ยังไม่ได้เสียในเรื่องของคุณสมบัติแต่อย่างใด ก็เห็น คล้อยตามกับทางสมาชิกว่าตัดทิ้งได้ครับ

กรรมาธิการเสียงข้างมากเห็นชอบร่วมกันว่าสมควรจะตัด (๔) นี้ออกนะครับ ท่านวิทยาเชิญครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย นครศรีธรรมราช

ท่านประธานครับ ผมยังยืนยัน ความเห็นว่าที่คณะกรรมาธิการเพิ่มเติมมาเป็นการเหมาะสมถูกต้องนะครับ เพื่อเป็นการ อุดช่องว่างบางประการ ผมจะยกข้อเท็จจริงบางประการนะครับ มีข้าราชการบางคนครับ เราก็รู้สึกว่าเขาเป็นคนดี แต่หลังจากถูกออกราชการแล้ว ป.ป.ช. สอบสวนแล้วก็ชี้มูลว่า ในระหว่างที่ปฏิบัติหน้าที่ราชการได้เบิกค่าน้ํามันหลวงไป ๑๐๐ กว่าครั้ง แม้ว่าจะมี การสอบสวนในกระทรวงว่าเป็นการประพฤติผิดวินัยอย่างไม่ร้ายแรง แต่ ป.ป.ช. ก็ชี้มูลว่า การกระทําเช่นนั้นเป็นการกระทําผิดวินัยอย่างร้ายแรง แต่เนื่องจากว่ามีกฎหมาย นิรโทษกรรมมาเว้นวรรคระหว่างช่วงของการกระทําเช่นนั้น บุคคลคนนี้ก็กลายเป็นไม่อยู่ ในเงื่อนไขของมาตรา ๑๒ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าการที่เขียนไว้เช่นนี้ก็จะทําให้คณะกรรมการ ที่สรรหาเลขาธิการได้มองคนอย่างทะลุปรุโปร่งครับ ว่าแม้จะไม่เคยถูกดําเนินคดีมาก็จริง ไม่ได้ถูกชี้มูลระหว่างอยู่ราชการก็จริง แต่เขาได้มีพฤติกรรมส่อไปในทางอย่างนี้ ซึ่งมันจะ สอดคล้องกับถ้อยคําที่ท่านเติมขึ้นมาครับ นั่นก็คือการมีความซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์ มาปรากฏทีหลังครับ เล่นเป็นข้าราชการแล้วเบิกน้ํามันหลวงไป ๑๐๐ กว่าครั้ง สุดท้าย ป.ป.ช. ชี้มูล แต่ว่าใครเอาผิดไม่ได้ กลายเป็นคนที่ซื่อสัตย์โดยประจักษ์หรือเปล่า เพราะฉะนั้นข้อความข้อนี้ไม่ได้ใส่ขึ้นมาโดยพลการครับ ผมเข้าใจว่าเป็นข้อความที่ใส่มา เพื่อปิดช่องว่างของข้อห้ามบางประการของบุคคล แล้วก็คิดว่ากรรมาธิการน่าจะยืนยันไว้ เพราะมิเช่นนั้นแล้วข้อห้ามอย่างเดียวท่านกันคนประเภทนี้ไม่ได้ครับ กันคนที่ ป.ป.ช. ชี้มูลว่า บกพร่องอย่างร้ายแรง ทุจริตต่อหน้าที่แล้ว แต่ได้รับอานิสงส์จากการนิรโทษกรรมครั้งหนึ่ง ของกฎหมายกลายเป็นคนบริสุทธิ์ ซื่อสัตย์ มานั่งในตําแหน่งที่สําคัญอย่างนี้ ผมเข้าใจว่า ช่องว่างที่กรรมาธิการอุดไว้ดีแล้ว ไม่น่าจะถอดครับ

ท่านทวีวัฒน์เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย พรรคภูมิใจไทย จังหวัดสกลนคร ในฐานะผมเป็นกรรมาธิการ เสียงข้างมาก ผมเห็นด้วยใน (๔) ที่เพิ่มขึ้นใหม่ เพราะว่าเราจําเป็นต้องเขียนไว้ จริง ๆ เรา ไม่ได้เขียนไว้เพื่อจะไปกล่าวหาใคร หรือจะไปตั้งแง่ใคร แต่ว่ามันควรจะมีคุณสมบัติอย่างนี้ คือมีความซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์ อันนี้จึงเห็นเหมาะสมว่าจะต้องคงไว้ครับ ในฐานะ เป็นกรรมาธิการเสียงข้างมากครับ

คืออย่างนี้นะครับ ท่านบุญยอดในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างมากท่านบอกหลังจากฟัง เพื่อนสมาชิกแล้วกรรมาธิการเสียงข้างมากเห็นสมควรที่จะตัด (๔) ออก ขณะเดียวกันก็มี ท่านสมาชิกบอกว่าท่านไม่เห็นด้วยที่จะให้ตัดออก ควรจะคงไว้ ขณะเดียวกันท่านทวีวัฒน์ ก็อ้างเป็นกรรมาธิการเสียงข้างมากเหมือนกันว่าน่าจะคงไว้ คือผมจะขอมติที่ประชุมแล้วกัน เท่ากับว่าขณะนี้ถ้าเอาตามที่ท่านบุญยอดซึ่งนั่งอยู่ข้างบนได้ปรึกษาหารือกรรมาธิการที่อยู่ ข้างบนแล้วท่านเห็นสมควรให้ตัดออกก็แปลว่า (๔) ที่กรรมาธิการเสียงข้างมากท่านเติมมานี้ ท่านขอตัดออก ซึ่งจริง ๆ ถ้าไม่มีสมาชิกติดใจเราก็จะเดินหน้าต่อไป แต่เผอิญท่านวิทยา ท่านทวีวัฒน์ท่านติดใจว่าน่าจะคงไว้ ก็ต้องโหวตกันนะครับ ผมเชิญท่านสมาชิกเข้าห้อง ประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติครับ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมและ ท่านสมาชิกที่ประชุมกรรมาธิการอยู่ตามห้องประชุมกรรมาธิการ ขอความกรุณาเข้าห้อง ประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนจะลงมติในมาตรา ๑๙ นะครับ

(นายสามารถ แก้วมีชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เชิญท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมเข้าห้องประชุม ท่านที่อยู่ในห้องประชุมกรุณากดปุ่ม แสดงตนเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติ เพราะจะต้องถามมติในมาตรา ๑๙ จากนี้ ก็เหลืออีกไม่กี่มาตราก็จะจบเรียงลําดับมาตรานะครับ ขอให้เพื่อนสมาชิกก็อย่าเพิ่ง ไปไหน ท่านที่อยู่ในห้องประชุมแล้วกรุณากดแสดงตนนะครับ เดี๋ยวนะครับ รอท่านสมาชิก หลายท่านกําลังมาจากห้องกรรมาธิการ ประธานได้ส่งสัญญาณไฟเตือนเรื่องการลงมติไปยัง ห้องกรรมาธิการทุกห้องแล้ว ให้กรรมาธิการพักการประชุม แล้วเชิญเข้าห้องประชุมใหญ่ ขอตรวจสอบงค์ประชุมก่อนลงมติ เสร็จจากมาตรานี้แล้วก็จะเรียงลําดับ ซึ่งไม่ได้มีผู้สงวน หรือมีการแปรญัตตินะครับ เพียงแต่บางมาตรากรรมาธิการแก้ไขไว้คงจะเดินหน้าได้เร็ว จนจบ ท่านอย่าเพิ่งลุกไปไหนแล้วกันจะได้ช่วยกันพิจารณาร่างนี้ให้เสร็จสิ้น ท่านกดแสดงตนกัน พร้อมหรือยังครับ ขอความกรุณาช่วยกันแสดงตนหน่อยครับ เหลืออีกไม่กี่มาตรา ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ก็จะผ่านวาระสองเพื่อเข้าสู่วาระสามนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

แสดงตนครบทุกท่านแล้ว ขอทราบผลครับ มีสมาชิกอยู่ในห้องประชุม ๒๔๕ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

ท่านสมาชิกครับ ผมจะถามมติอย่างนี้นะครับ คือในมาตรา ๑๙ กรรมาธิการ ได้มีการแก้ไขเพิ่มเติม ที่เป็นประเด็นที่ต้องถามมติท่านก็คือแต่เดิมกรรมาธิการท่านเติม (๔) ถ้อยคํา คําว่า มีความซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์ เข้ามา แต่หลังจากได้ฟังท่านสมาชิก อภิปรายแล้วกรรมาธิการเสียงข้างมากท่านไม่ติดใจ ท่านก็ขอตัดถ้อยคําที่ท่านเพิ่มขึ้นมา ใน (๔) ออก แต่ปรากฏว่ามีท่านสมาชิกบางท่านเห็นควรคง (๔) ตามที่คณะกรรมาธิการเสียง ข้างมาก เดิมที่เพิ่มมานี้นะครับ แต่กรรมาธิการเสียงข้างมากได้ขอตัดแล้ว ฉะนั้นผมจะถามว่า ท่านเห็นควรตามกรรมาธิการเสียงข้างมากก็คือตัด (๔) นี้ออก หรือท่านไม่เห็นด้วยกับ กรรมาธิการ แค่นี้นะครับ ท่านใดเห็นตามกรรมาธิการเสียงข้างมาก คือให้ตัด (๔) ออก กด เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างมากกด ไม่เห็นด้วย ท่านใดงดออกเสียง กรุณากด งดออกเสียง เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงมติครบทุกท่านนะครับ ปิดการลงมติ ขอทราบผลครับ จํานวนสมาชิกอยู่ในห้องประชุม ๓๐๙ ท่าน เห็นด้วยก็คือเห็นด้วยที่กรรมาธิการเสียงข้างมากให้ตัด (๔) ออก ๘๓ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒๑๖ ท่าน งดออกเสียง ๔ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๖ ท่าน

ก็เป็นอันว่าที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรเห็นควรให้ (๔) มีความซื่อสัตย์สุจริต เป็นที่ประจักษ์ไว้ เชิญท่านเลขาธิการต่อ

มาตรา ๒๐ มีการแก้ไข

ท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านครับ

มาตรา ๒๑ มีการแก้ไข

มีใครติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่าน

มาตรา ๒๒ มีการแก้ไข

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีครับ

มาตรา ๒๓ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีครับ

หมวด ๒ คณะกรรมาธิการสรรหา คณะกรรมาธิการตัดออก

มีใครติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ

มาตรา ๒๔ คณะกรรมาธิการตัดออก

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีครับ

มาตรา ๒๕ คณะกรรมาธิการตัดออก

ไม่มีผู้ติดใจ

มาตรา ๒๖ คณะกรรมาธิการตัดออก

ไม่มีท่านใดติดใจครับ

บทเฉพาะกาล ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๗ คณะกรรมาธิการ ตัดออก

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีครับ

มาตรา ๒๘ มีการแก้ไข

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีครับ

มาตรา ๒๘/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีครับ

มาตรา ๒๙ คณะกรรมาธิการตัดออก

ไม่มีผู้ติดใจ ท่านสมาชิกครับ ก็เป็นอันจบการพิจารณาเรียงลําดับมาตราแล้ว ท่านอานิก มีอะไรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางอานิก อัมระนันทน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ คือก่อนหน้านี้ระหว่างที่ท่านประธานอีกท่านหนึ่ง คือท่านอภิวันท์ดําเนินการอยู่ คือเกิดปัญหาทางเทคนิคว่าในมาตรา ๑๒ ทางฝ่ายเลขาธิการได้อ่านแล้วก็บอกว่ามีการสงวน ความเห็น แล้วดิฉันก็รอจังหวะให้ท่านประธานถามว่ามีใครติดใจไหม แล้วจะยกมือ แต่ปรากฏว่าทางฝ่ายเลขาธิการอ่านไปถึงมาตรา ๑๒/๑ ดิฉันก็ยกตอนนั้น ท่านก็เรียก ท่านสมาชิกอีกท่านหนึ่งพูด มันก็เลยทําให้หมดโอกาสไป ท่านอภิวันท์ก็บอกว่าอาจจะ ให้โอกาสอีกทีเมื่อการพิจารณาเสร็จหมดแล้ว ก็อยากจะเรียนขอท่านประธาน เพราะว่า ประเด็นที่ดิฉันสงวนคําแปรญัตติมันเป็นสิทธิของคนเป็นล้านคนที่ในร่างปัจจุบันนี้ไปตัดสิทธิ ของข้าราชการ แล้วก็พนักงาน ทั้งราชการและรัฐวิสากิจ รวมทั้งในท้องถิ่นทั้งหมดไม่ให้ มีสิทธิเข้ารับเลือกเป็นกรรมการ ซึ่งดิฉันมองว่ามันขัดกับ (๗) ซึ่งให้สิทธิในภาคเอกชน

เอาอย่างนี้ครับ ให้ประธานวินิจฉัยก่อน คือประเด็นมันผ่านการพิจารณาในมาตรา ๑๒ ไปแล้ว ทีนี้ท่านก็อยากขอให้ประธานได้ให้โอกาสในการที่จะอภิปรายตามที่ท่านได้สงวนไว้ ทีนี้ในข้อบังคับ ข้อ ๑๒๙ นี้คือต้องพิจารณารายมาตรา แล้วก็ผู้อภิปรายได้เฉพาะ ผู้แปรญัตติแล้วก็ผู้สงวน ทีนี้มันผ่านมาแล้ว แต่ในตอนท้ายของมาตรา ๑๒๙ วรรคแรก ก็บอกว่า ทั้งนี้เว้นแต่ที่ประชุมจะลงมติเป็นอย่างอื่น ก็แปลว่าขณะนี้เราผ่านมาจนจบ การพิจารณารายมาตราแล้ว ถ้าท่านจะขอสิทธิที่จะอภิปรายย้อนไปในมาตรา ๑๒ ที่ท่าน สงวนไว้ ผมก็จําเป็นต้องปฏิบัติตามข้อบังคับ ก็คือต้องถามที่ประชุมก่อนว่าจะเห็นควร ให้ท่านได้อภิปรายเหตุผลในการสงวนของท่านอีกหรือไม่ แต่ก่อนจะถามที่ประชุม ก็อยากถามท่าน แต่ก่อนจะถามที่ประชุมก็อยากถามท่านว่าท่านยังยืนยันติดใจที่จะอภิปราย อยู่ไหม ผมจะได้ถามมตินะครับ ถ้าที่ประชุมเห็นสมควรให้ท่านได้อภิปรายในมาตรา ๑๒ ผมก็จะให้สิทธิท่านตามข้อบังคับ เชิญครับ ยังติดใจไหมครับ

ดิฉันยังติดใจค่ะท่านประธาน เพราะว่ามันเป็นเรื่องของคนเป็นล้านคนที่กฎหมายฉบับร่างอันนี้ไม่ได้ให้สิทธิที่เท่าเทียมกัน แล้วเขาก็เป็นประชาชนส่วนหนึ่งเหมือนกัน ในขณะที่ภาคเอกชนได้สิทธิ แต่ว่าคนที่ทํางาน ในภาคราชการไม่ได้สิทธิที่จะมาเป็นตัวแทนประชาชนในส่วนของคณะกรรมการองค์การ อิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภค

เมื่อท่านติดใจ ท่านสมาชิกครับ เนื่องจากเราได้พิจารณาจนจบร่างทุกมาตราแล้ว ไม่ว่า ท่านสมาชิกที่ท่านสงวนคําแปรญัตติของท่านไว้ ซึ่งเมื่อตอนถึงมาตรานั้นท่านประธาน คนก่อนท่านก็ยังไม่ได้ให้สิทธิได้พูด อาจจะเพราะพิจารณากันรวดเร็วในมาตรานั้น ทีนี้ผมอยากจะถามมติที่ประชุมนะครับ คือในข้อบังคับเขียนว่า ทั้งนี้เว้นแต่ที่ประชุมจะลงมติ เป็นอย่างอื่น อย่างอื่นนี่แปลว่ามันจบมาตราสุดท้ายของร่างนี้ ถ้าถามว่าท่านเห็นสมควร จะให้เขาพูด ได้บันทึกไว้ก็ลงมติเห็นด้วยที่จะให้ผู้สงวนคําแปรญัตติได้อภิปรายในมาตรา ๑๒ ของเขา แต่ถ้าไม่เห็นด้วยก็จบ ผมถามมติแล้วกันนะครับ ท่านนิพนธ์มีอะไร ก่อนถามมติ เชิญท่านนิพนธ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม นิพนธ์ วิสิษฐ์ยุทธศาสตร์ คือโดยข้อบังคับนะครับท่านประธาน เมื่อพิจารณารายมาตรา จบไปแล้วมันย้อนไม่ได้ เพราะฉะนั้นการที่จะมาใช้สิทธิในภายหลัง ที่อภิปรายไปแล้ว เพื่ออะไร เพื่อให้มีการเปลี่ยนแปลงหรือลงมติใหม่หรืออย่างไร มันไม่มีผลอะไรเกิดขึ้น แล้วก็ โดยหลักทั่วไปแล้วมันยังทําไม่ได้ มันไม่เคยปรากฏนะครับ แล้วไม่เคยมีการขอมติ ในเรื่องดังกล่าวเลย ไม่อย่างนั้นต่อไปมันจะมีการพิจารณาอย่างนี้ตลอด ถ้าเลยมาตราที่ ตัวเองได้พิจารณาจบไปแล้วก็มาขอใช้สิทธิอย่างนี้ มาขอมติอย่างนี้ ต่อไปก็จะเป็นแบบอย่าง ที่ประพฤติปฏิบัติกัน ซึ่งไม่เคยปรากฏในสภานะครับ อันนี้ผมอยากจะให้รักษามาตรฐาน การทํางานของสภา ขอบคุณครับ

คืออย่างนี้นะครับ คือท่านผู้สงวนคําแปรญัตติท่านก็นั่งอยู่ในห้องประชุม ตอนก่อนผมลง ท่านรองประธานสภาผู้แทนราษฎรคือท่านอภิวันท์ทําหน้าที่ ท่านก็เรียนให้ผมทราบว่า อาจจะด้วยความรวดเร็วในการผ่านมาตรา ๑๒ แล้วไปมาตรา ๑๒/๑ เลย ก็เลยไม่ทัน ให้โอกาสท่านผู้สงวนคําแปรญัตติท่านได้ชี้แจงคําสงวนของท่าน ท่านก็เลยฝากผมไว้ว่า ถ้าเป็นไปได้ก็อยากให้โอกาส ก็ใช้อํานาจที่ประชุมว่าจะให้โอกาสไหมตามข้อ ๑๒๙ ซึ่งผมก็ถามท่านผู้สงวนคําแปรญัตติว่าท่านยังจะติดใจไหม ถ้าท่านติดใจ คือไม่ใช่ว่าท่านเพิ่ง เดินเข้ามาแล้วก็มาบอกว่าที่ท่านแปรญัตติไว้นี่ท่านไม่ได้พูดนะครับ คือท่านก็นั่งอยู่เผอิญ พิจารณาพรวด มาตรา ๑๒/๑ ก็พูดไปแล้ว มันเลยมาตรา ๑๒ ไปนิดหนึ่งก็เห็นใจท่าน ถึงถามท่านว่าท่านยังจะติดใจไหม ถ้าท่านคิดว่าท่านได้ชี้แจงในคณะกรรมาธิการแล้ว คณะกรรมาธิการก็ให้เหตุผลท่านแล้ว แล้วก็กรรมาธิการเสียงข้างมากยืนยันเอาตามที่เป็น ร่างของคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากแล้ว ซึ่งในชั้นคณะกรรมาธิการท่านก็ได้บันทึกไว้แล้ว ไม่อย่างนั้นประธานก็ต้องถามมติ แล้วถ้าเพื่อนสมาชิกเห็นว่ามันจะเป็นการสร้างบรรทัดฐาน ใหม่ก็เป็นปัญหาเหมือนกัน เชิญท่านอานิกครับ

ท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน อานิก อัมระนันทน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ จริง ๆ แล้ว โดยส่วนตัวแล้วดิฉันยังติดใจมาก เพราะดิฉันเห็นว่ามันไม่ถูกต้อง แต่ก็เคารพในความเห็น ของท่านผู้อาวุโส แล้วก็ไม่อยากที่จะให้เป็นสาเหตุของการที่ต้องทําให้ระเบียบแบบแผน เสียไปนะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันก็หวังว่าจะยกเรื่องนี้ไปทางวุฒิสภาให้พิจารณาก็แล้วกัน ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณครับ ท่านสมาชิกก็ถือว่าจบการพิจารณาเรียงลําดับตามมาตราแล้ว ต่อไปเป็นการ พิจารณาทั้งร่างเป็นการสรุปอีกครั้งหนึ่งตามข้อบังคับ ข้อ ๑๓๐ มีท่านสมาชิกท่านใดจะ แก้ถ้อยคําหรือไม่ครับ

(ไม่มีสมาชิกขอแก้ไข)

ถ้าไม่มี ก็ถือว่าจบการพิจารณาในวาระที่สอง ต่อไปผมจะขอมติที่ประชุมว่าจะเห็นชอบด้วย กับร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ในวาระที่สามหรือไม่ ก็ขอตรวจสอบองค์ประชุมอีกครั้งหนึ่ง ก่อนที่จะลงมตินะครับ

(นายสามารถ แก้วมีชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เชิญท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมเข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติ ในวาระที่สาม ท่านที่อยู่ในห้องประชุมแล้วกรุณากดแสดงตน เชิญท่านสมาชิกที่อยู่ นอกห้องประชุมเข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติในวาระที่สาม ว่าจะเห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติองค์การอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภค พ.ศ. .... ฉบับปรับปรุงนี้หรือไม่

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

แสดงตนครบทุกท่านแล้ว ขอทราบผลครับ มีสมาชิกอยู่ในห้องประชุม ๒๕๓ ท่าน ๒๕๔ รวมทั้งท่านนายกรัฐมนตรี ครบองค์ประชุม

ต่อไปผมถามมติครับ ท่านสมาชิกทานใดเห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ในวาระที่สาม กด เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นด้วยกด ไม่เห็นด้วย ท่านที่งดออกเสียงกด งดออกเสียง เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงมติครบทุกท่านนะครับ ปิดการลงมติ ขอทราบผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๓๑๓ ท่าน เห็นชอบด้วยในวาระที่สามของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ๓๐๑ ท่าน ไม่เห็นด้วยมี ๒ ท่าน งดออกเสียง ๓ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๗ ท่าน

เป็นอันว่าสภาผู้แทนราษฎรเห็นชอบด้วยในวาระที่สาม ร่างพระราชบัญญัติ องค์การอิสระเพื่อคุ้มครองผู้บริโภค พ.ศ. .... อย่าเพิ่งไปไหนนะครับ มีข้อสังเกต ของกรรมาธิการ

ตามที่กรรมาธิการได้เสนอข้อสังเกตไว้ในรายงานคณะกรรมาธิการเกี่ยวกับ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ สภาผู้แทนราษฎรต้องพิจารณาและลงมติว่าจะเห็นด้วยหรือไม่ โดยไม่มีการอภิปราย ซึ่งถ้าเห็นด้วยก็จะแจ้งไปยังคณะรัฐมนตรี ศาล หรือองค์กร ตามรัฐธรรมนูญที่เกี่ยวข้องต่อไปตามข้อบังคับ ข้อ ๑๒๕ วรรคสอง และข้อ ๙๗ ซึ่ง รายละเอียดของข้อสังเกตก็ปรากฏดังรายงานของกรรมาธิการวิสามัญ ซึ่งสํานักงานเลขาธิการ ได้ส่งให้ให้ท่านสมาชิกศึกษาล่วงหน้าแล้ว และกรรมาธิการได้มีการเพิ่มเติมข้อสังเกตอีก ๒ ข้อ เชิญท่านกรรมาธิการให้ข้อมูลในส่วนที่ท่านเพิ่มเติมก่อนจะลงมติ เชิญครับ

นายองอาจ คล้ามไพบูลย์ ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธาน ที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม องอาจ คล้ามไพบูลย์ ในฐานะประธาน คณะกรรมาธิการ มีข้อสังเกตเพิ่มเติมในที่ประชุมนี้อีก ๒ ข้อ คือ

ข้อที่ ๑ ในการคัดเลือกกรรมการตามมาตรา ๑๑ (๑) คณะกรรมการสรรหา ควรสรรหาให้ได้สัดส่วนของเพศใดเพศหนึ่งจํานวนไม่น้อยกว่าร้อยละ ๔๐

ข้อที่ ๒ การเผยแพร่ข้อมูลเกี่ยวกับสินค้าหรือบริการที่อาจก่อนให้เกิดความ เสียหายหรือเสื่อมเสียแก่สิทธิของผู้บริโภคตามมาตรา ๑๕ (๑/๒) ให้คณะกรรมการ ตรวจสอบร่วมกับองค์กรคุ้มครองผู้บริโภคตามกฎหมายอื่น เพื่อประโยชน์สูงสุดของ ผู้บริโภคด้วย ขอบคุณครับท่านประธาน

ท่านสมาชิกครับ ผมถามมตินะครับ ไม่ตรวจสอบองค์ประชุมแล้วเพราะว่าท่านไม่ได้ลุก ไปไหน ท่านสมาชิกท่านใดเห็นชอบตามข้อสังเกตของกรรมาธิการโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นด้วยกด ไม่เห็นด้วย ท่านใดงดออกเสียงกด งดออกเสียง เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงมติครบทุกท่านนะครับ ปิดการลงมติ ขอทราบผล มีจํานวนผู้เข้าประชุม ๓๑๑ ท่าน เห็นด้วยกับข้อสังเกตของกรรมาธิการ ๓๐๐ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒ ท่าน งดออกเสียง ๒ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๗ ท่าน

ก็เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบด้วยกับข้อสังเกตของกรรมาธิการวิสามัญ จบการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติองค์การอิสระเพื่อคุ้มครองผู้บริโภค พ.ศ. .... (ฉบับปรับปรุง) ขอบคุณท่านกรรมาธิการครับ ขอบคุณท่านคณะกรรมาธิการครับ เชิญท่าน มีอะไรครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ชนินทร์ รุ่งแสง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ อาศัยข้อบังคับ การประชุม ข้อ ๔๖ จะขอเลื่อนระเบียบวาระการประชุมขึ้นมาพิจารณาก่อน เป็นเรื่องด่วน ที่ ๕๒ พิจารณากรณีวุฒิสภาแก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการ กรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานคร ซึ่งเรื่องนี้ได้มีการหารือกับท่านสมาชิก หลาย ๆ ฝ่าย โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่าน ส.ส. กรุงเทพมหานครนะครับ เห็นควรที่จะให้มี การเลื่อนขึ้นมาพิจารณาก่อน ขอผู้รับรองด้วยครับ

มีการขอเลื่อนร่างพระราชบัญญัติขึ้นมาพิจารณาก่อนนะครับ มีผู้รับรองครบถ้วน เชิญ ท่านวิชาญมีอะไรครับ เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยอย่างไร

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิชาญ มีนชัยนันท์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ เรื่องที่เพื่อนสมาชิกได้หารือในส่วนของพรรคเพื่อไทยเองก็เห็นด้วยว่า ควรที่จะเลื่อนขึ้นมา เรื่องด่วนที่ ๕๒ แต่ผมขออนุญาตต่อเลยนะครับ ขอให้งดใช้ข้อบังคับ ข้อที่ ๑๗๖ เพื่อที่จะพิจารณาเลยจะได้ไม่เป็นการเสียเวลา เนื่องจากว่าสิ่งที่ทาง คณะกรรมาธิการในส่วนของวุฒิสมาชิกได้มีการแก้ไขนั้นก็มีสาระซึ่งไม่ได้ทําให้เนื้อหา ต่าง ๆ นั้นเปลี่ยนแปลงไป แล้วก็พระราชบัญญัติฉบับนี้เป็นร่างพระราชบัญญัติที่มี ความจําเป็นต่อข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรเพราะว่าเป็นเรื่องที่เขาคอยอยู่ เกี่ยวกับเรื่องอัตราเงินเดือนและเงินประจําตําแหน่ง ขอผู้รับรองครับ

กรณีงดใช้ข้อบังคับ ต้องมีผู้รับรองไม่น้อยกว่า ๒๐ ท่าน ก็ครบถ้วน เป็นไปตามข้อบังคับ ข้อ ๑๗๖ ซึ่งกรณีเลื่อนขึ้นมานะครับ ตามข้อบังคับ ข้อ ๔๖ ก็จะพิจารณาในวันเดียวไม่ได้ แต่ถ้าเรางดเว้นข้อบังคับ แล้วก็ได้เสียงไม่น้อยกว่า ๒ ใน ๓ เราก็สามารถจะพิจารณาได้เลย ฉะนั้นมีเพื่อนสมาชิกของดใช้ข้อบังคับ ข้อ ๔๖ วรรคท้าย ผมก็จะถามมติที่ประชุมนะครับ ท่านทั้งหลายก็ไม่ได้ลุกไปไหน ไม่ต้องตรวจสอบองค์ประชุมแล้ว ท่านสมาชิกท่านใด เห็นสมควรงดใช้ข้อบังคับ ข้อ ๔๖ วรรคท้าย เป็นการชั่วคราวเพื่อพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ กรุณากดปุ่ม เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นด้วยก็กดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านใดงดออกเสียง ก็กรุณากดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงมติครับ

(นายสามารถ แก้วมีชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านที่เข้ามาใหม่เดี๋ยวประธานถามมติอีกทีนะครับ ได้มีการเลื่อนระเบียบวาระพิจารณา ร่างพระราชบัญญัติขึ้นมาคือระเบียบวาระที่ ๕๒ ซึ่งการเลื่อนระเบียบวาระที่เป็น ร่างพระราชบัญญัติเขาห้ามพิจารณาในวันเดียวกัน เป็นข้อต้องห้ามตามข้อ ๔๖ วรรคท้าย ได้มีเพื่อนสมาชิกของดใช้ข้อบังคับ ก็คือให้พิจารณาได้เลย ผมก็ถามมติว่าท่านสมาชิกท่านใด เห็นสมควรงดใช้ข้อบังคับ ข้อ ๔๖ วรรคท้าย กรุณากดปุ่ม เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นด้วย กดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านงดออกเสียงกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงมติ อันนั้นมันเป็นอํานาจ ตาม ๑๗๖ ถูกแล้วครับ มันต้องได้เสียง ๒ ใน ๓ นะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงมติครบทุกท่านแล้ว ขอทราบผลครับ มีสมาชิกอยู่ในห้องประชุม ๓๐๓ ท่าน เห็นด้วย ๒๙๕ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒ ท่าน งดออกเสียง ๑ ท่าน ไม่ลงคะแนน ๕ ท่าน

ก็ได้เสียง ๒ ใน ๓ ให้งดใช้ข้อบังคับ เป็นอันว่าเราจะพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ ตามระเบียบวาระที่ ๕๒ นะครับ เชิญท่านผ่องศรีครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลพบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ดิฉันกราบเรียน ท่านประธานนะคะ แล้วก็หารือสมาชิก เนื่องจากได้พิจารณาเรื่องด่วนที่บรรจุเข้ามาในวาระ ของสภาหลังจากที่พิจารณากฎหมายกรุงเทพมหานครเสร็จแล้ว ดิฉันคิดว่าเรื่องด่วนที่ ๕๓ เป็นเรื่องที่มีความสําคัญ แล้วก็มีความจําเป็น เป็นเรื่องของการพิจารณาให้ความเห็นชอบ บุคคลที่ได้รับการเสนอชื่อให้เป็นประธานกรรมการและกรรมการป้องกันและปราบปราม การทุจริตในภาครัฐ ซึ่งเป็นเรื่องที่เป็นปัญหาอยู่ในสภาของเรามานานตั้งแต่ปี ๒๕๕๑ แล้วก็ บัดนี้คณะรัฐมนตรีได้พิจารณาให้ความเห็นชอบบุคคลมาแล้ว เพื่อให้มีเครื่องมือในการ ป้องกันและปราบปรามการทุจริตซึ่งเป็นปัญหาสําคัญของชาติ เป็นความจริงใจว่ารัฐบาลนั้น ให้ความสําคัญในเรื่องนี้ ดิฉันจึงขอเสนอเลื่อนเรื่องด่วนที่ ๕๓ ขึ้นมาพิจารณาต่อจาก ร่างพระราชบัญญัติกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... ขอผู้รับรองด้วยค่ะ

อย่าเพิ่งครับ เอาเรื่องนี้ให้จบก่อน พอจบเรื่องนี้แล้วเดี๋ยวท่านค่อยเสนอเลื่อนเรื่องนี้นะครับ ผมคิดว่าเราเพิ่งเสนอญัตติขอเลื่อนไปแล้วนะครับ เดี๋ยวมันก็จะซ้อนกันขึ้นมาอีก ให้เรื่องนี้ จบก่อนนะครับ ไม่มีปัญหาเพราะว่าเรื่องถัดไปถ้าที่ประชุมเห็นด้วยมันไม่ต้องไปยกเว้น ข้อบังคับอะไร เพราะไม่ใช่เป็นร่างพระราชบัญญัติ

ฉะนั้นผมขอพิจารณาระเบียบวาระเรื่องด่วนที่ ๕๒ ซึ่งที่ประชุมเห็นสมควร เลื่อนขึ้นมานะครับ พิจารณากรณีวุฒิสภาแก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติระเบียบ ข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานคร พ.ศ. ....

ด้วยประธานวุฒิสภาได้มีหนังสือแจ้งว่าในคราวประชุมวุฒิสภาได้มีหนังสือ แจ้งว่าในคราวประชุมวุฒิสภาครั้งที่ ๑๑ (สมัยสามัญทั่วไป) วันจันทร์ที่ ๔ เมษายน ๒๕๕๔ ที่ประชุมได้ลงมติให้แก้ไขเพิ่มเติมร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการกรุงเทพมหานคร และบุคลากรกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... จึงขอส่งร่างพระราชบัญญัติดังกล่าวมาเพื่อ ดําเนินการต่อไปตามรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย มาตรา ๑๔๗ (๓) ถ้าเห็นชอบด้วย กับการแก้ไขเพิ่มเติมก็ถือว่าร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภาแล้ว แต่ถ้าไม่เห็นชอบด้วยกับการแก้ไขเพิ่มเติมก็ให้แต่ละสภาตั้งบุคคลซึ่งเป็นหรือมิได้เป็น สมาชิกแห่งสภานั้น ๆ มีจํานวนเท่ากันตามที่สภาผู้แทนราษฎรกําหนดประกอบเป็น คณะกรรมาธิการร่วมกันเพื่อพิจารณาร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้นะครับ คณะรัฐมนตรี หรือท่านสมาชิกท่านใดจะอภิปรายไหมครับ มีท่านจะอภิปรายไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ไม่มีนะครับ ถ้าไม่มี ผมก็จะถามมติว่าจะเห็นชอบด้วยตามที่วุฒิสภาหรือไม่ ขอเชิญ ท่านสมาชิกเข้าห้องประชุม ตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติครับ

(นายสามารถ แก้วมีชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุม ท่านที่อยู่นอกห้องประชุมเชิญเข้าห้องประชุม ตรวจสอบ องค์ประชุมก่อนลงมติว่าจะเห็นชอบด้วยตามที่วุฒิสภาได้แก้ไขร่างพระราชบัญญัติระเบียบ ข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... หรือไม่ ท่านที่อยู่ในห้อง ประชุมแล้วกรุณากดปุ่มแสดงตนครับ ท่านที่อยู่ในห้องประชุมกรุณากดปุ่มแสดงตน ขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

แสดงตนทุกครบทุกท่าน ขอทราบผล มีสมาชิกอยู่ในห้องประชุม ๒๖๔ ท่าน ครบองค์ประชุม

ต่อไปผมถามมติที่ประชุมว่าที่ประชุมจะเห็นชอบด้วยกับการแก้ไขเพิ่มเติม ของวุฒิสภาหรือไม่นะครับ ท่านสมาชิกท่านใดเห็นชอบด้วยตามที่วุฒิสภาได้แก้ไขมา ขอให้ลงมติเห็นด้วยนะครับ ใครไม่เห็นด้วยกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ใครงดออกเสียงก็กดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงมติครบทุกท่านหรือยังครับ ปิดการลงมติ ขอทราบผลครับ มีสมาชิกอยู่ในห้องประชุม ทั้งสิ้น ๒๙๑ ท่าน เห็นชอบด้วยตามที่วุฒิสภาแก้ไขเพิ่มเติม ๒๘๖ ท่าน ไม่เห็นชอบ ๑ ท่าน งดออกเสียง ๑ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๓ ท่าน

เป็นอันว่าที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรเห็นชอบด้วยตามที่วุฒิสภาได้มีการ แก้ไขเพิ่มเติม เป็นอันว่าร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภาแล้ว ตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๔๗ (๓) จบการพิจารณา เชิญท่านผ่องศรีครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลพบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ดิฉันขอเสนอ เลื่อนระเบียบวาระการประชุม เรื่องด่วนที่ ๕๓ พิจารณาให้ความเห็นชอบบุคคลที่ได้รับ การเสนอชื่อให้เป็นประธานกรรมการและกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริต ในภาครัฐขึ้นมาพิจารณาก่อน ขอผู้รับรองด้วยค่ะ

มีการเสนอญัตติขอเลื่อนระเบียบวาระที่ ๕๓ ขึ้นมาพิจารณาก่อน มีผู้รับรองครบถ้วน มีสมาชิกเห็นเป็นอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ

ผมขอดําเนินการพิจารณาเรื่องด่วนที่ ๕๓ พิจารณาให้ความเห็นชอบบุคคล ที่สมควรได้รับการเสนอชื่อให้เป็นประธานกรรมการและกรมการป้องกันและปราบปราม การทุจริตในภาครัฐ (คณะรัฐมนตรี เป็นผู้เสนอ)

โดยคณะรัฐมนตรีได้มีมติเห็นชอบเสนอรายชื่อบุคคลผู้สมควรได้รับการเสนอ ชื่อเป็นประธานกรรมการและกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตในภาครัฐ จํานวน ๖ คน และได้เสนอต่อสภาผู้แทนราษฎรเพื่อพิจารณาให้ความเห็นชอบตามความในมาตรา ๕ ของร่างพระราชบัญญัติมาตรการของฝ่ายบริหารในการป้องกันและปราบปรามการทุจริต พ.ศ. ๒๕๕๑

รายชื่อบุคคลซึ่งคณะรัฐมนตรีพิจารณาเห็นสมควรแต่งตั้งให้เป็นประธาน กรรมการและกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตในภาครัฐจํานวน ๖ คน มีดังนี้

๑. นายโสภณ จันเทรมะ เป็นประธานกรรมการ

๒. นายคัมภีร์ แก้วเจริญ เป็นกรรมการ

๓. นายกนก พรรณรักษา เป็นกรรมการ

๔. นายถวิล อินทรรักษา เป็นกรรมการ

๕. นายประสิทธิ์ แสนศิริ เป็นกรรมการ

๖. นายปรีชา จําปารัตน์ เป็นกรรมการ

ขอเชิญท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมแถลงเหตุผล

นายพีระพันธ์ สาลีรัฐวิภาค รัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม

กราบเรียน ท่านประธานและท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ รัฐบาลขอเสนอรายชื่อบุคคลเพื่อดํารงตําแหน่ง ประธานและกรรมการ คณะกรรมการ ป.ป.ท. ครับ ตามที่ได้เคยถอนเรื่องออกไปครั้งที่แล้ว แล้วก็ไปดําเนินการสรรหาตามขั้นตอนแล้วก็ได้นํากลับเข้าคณะรัฐมนตรี แล้วก็นํามาเสนอต่อ สภาใหม่ในวันนี้ก็อยากจะขอให้ท่านสมาชิกโปรดกรุณาให้ความเห็นชอบต่อไปครับ

เนื่องจากรัฐธรรมนูญมาตรา ๑๒๖ วรรคห้า ได้บัญญัติไว้ว่าการออกเสียงลงคะแนนเลือก หรือให้ความเห็นชอบให้บุคคลดํารงตําแหน่งใดให้กระทําเป็นการลับ เว้นแต่ที่มีบัญญัติไว้ เป็นอย่างอื่นในรัฐธรรมนูญนี้ และสมาชิกย่อมมีอิสระและไม่ถูกผูกพันโดยมติของ พรรคการเมืองหรืออาณัติอื่นใด เดี๋ยวนะครับ ผมขอให้จบกระบวนการชี้แจงก่อน ในการออก เสียงลงคะแนนลับผมจะขอใช้วิธีการตามข้อบังคับข้อ ๗๖ (๑) คือเขียนชื่อ เครื่องหมาย บนแผ่นกระดาษใส่ซองที่เจ้าหน้าที่จัดให้ ผู้เห็นด้วยให้เขียนเครื่องหมายถูก ไม่เห็นชอบ ให้เขียนเครื่องหมายผิด ส่วนผู้ไม่ออกเสียงให้เขียนเครื่องหมายวงกลม

วิธีปฏิบัติในการออกเสียงลงคะแนนลับจะดําเนินการดังนี้

๑. ผมจะตั้งกรรมการจํานวน ๖ คน เพื่อทําหน้าที่ควบคุมการหย่อนบัตร ลงคะแนนของสมาชิกและตรวจนับคะแนน

๒. ผมจะให้กรรมการตรวจนับการลงคะแนน คือจะให้กรรมการตรวจนับซอง ลงคะแนนก่อน ก่อนที่เจ้าหน้าที่จะแจกซองบัตรลงคะแนนและหลังจากสมาชิกลงคะแนน เสร็จแล้วก็จะให้กรรมการตรวจนับซองลงคะแนนอีกครั้งหนึ่งเพื่อความถูกต้องและโปร่งใส

๓. เจ้าหน้าที่จะมอบซองลงคะแนนให้กับท่านสมาชิกท่านละ ๑ ซอง ซึ่งในซองจะมีบัตรลงคะแนนเพื่อให้ความเห็นชอบรายชื่อผู้สมควรเป็นกรรมการป้องกัน ปราบปรามการทุจริตในภาครัฐทั้งหมด ๖ ท่าน

๔. ผู้เห็นชอบให้เขียนเครื่องหมายถูก ผู้ไม่เห็นชอบก็เขียนเครื่องหมายผิด ส่วนผู้ไม่ออกเสียงก็ทําเครื่องหมายวงกลมในช่องสี่เหลี่ยม หน้ารายชื่อผู้สมควรได้รับ การเสนอชื่อเป็นกรรมการทั้ง ๖ ท่าน

๕. เมื่อสมาชิกลงคะแนนแล้วให้นําบัตรลงคะแนนใส่ซองไว้ตามเดิม เดี๋ยวผม จะให้เลขาธิการเรียกชื่อสมาชิกตามหมายเลขประจําตัวสมาชิก เมื่อเลขาธิการเรียกชื่อ สมาชิกท่านใดให้สมาชิกท่านนั้นนําซองลงคะแนนมาใส่กล่องรับคะแนนที่จัดไว้ ต่อคณะกรรมการตรวจนับคะแนน

๖. เมื่อประธานได้ประกาศปิดการลงคะแนนลับแล้วสมาชิกจะใช้สิทธิ ลงคะแนนอีกไม่ได้ และให้กรรมการตรวจนับคะแนนและรวบรวมผลคะแนนต่อไป

๗. เมื่อกรรมการตรวจนับคะแนนเสร็จเรียบร้อยแล้วก็ให้เสนอต่อประธาน

๘. ประธานจะประกาศมติต่อที่ประชุม

ท่านใดมีความเห็นเป็นอย่างอื่นหรือไม่ครับ ท่านพีรพันธุ์มีอะไรครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดยโสธร เมื่อสักครู่นี้ ท่านประธานได้อ่านถึงขั้นตอนที่จะลงคะแนนให้พวกเราทราบแล้วหลังจากที่ท่านรัฐมนตรีได้ ชี้แจงออกมา ทีนี้เนื่องจากผมดูในบันทึกที่รัฐบาลนํามาเสนอแล้วก็ดูรายชื่อบุคคล ทั้ง ๖ ท่านที่นําเสนอมานะครับ เพิ่งจะเห็น แล้วก็ส่วนใหญ่แล้วก็จะเป็นผู้พิพากษาเป็นส่วนใหญ่ เป็นอัยการท่านหนึ่ง มาจากเลขาธิการคณะกรรมการ ป.ป.ช. อีกท่านหนึ่ง ในครั้งที่แล้ว ๆ มา ที่มีการพิจารณาอย่างนี้ ผมจําได้ว่าในกระบวนการของมันนะครับ

ประการที่ ๑ ทางรัฐบาลเองก็ไม่ได้บอกว่าท่านมีการสรรหากันมาดําเนินการ มาอย่างไรไม่ได้ชี้แจงต่อสภา ซึ่งเราก็อยากจะทราบเหมือนกันว่าทําไมจึงเป็นท่านนี้ ทําไม เป็นท่านโน้น มีกระบวนการมาอย่างไรหรือไม่

ประการที่ ๒ ท่านประธานครับ ผมก็จําได้ทุกครั้งไม่ได้ตั้งใจว่าจะให้เรื่องนี้ มันยืดเยื้อ แต่ว่าที่เราเคยปฏิบัติมา เมื่อมีการจะพิจารณาให้ความเห็นชอบกับบุคคลอย่างนี้ สภาแห่งนี้เคยตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญขึ้นไปตรวจสอบคุณสมบัติของบุคคลเหล่านี้ก่อน ผมก็จําได้แม่นยําอย่างนั้น ในชุดที่มีปัญหาแล้วก็ที่สภาได้ให้ถอนออกไปนั้น และรายชื่อที่มีอยู่ ในบันทึกของทางรัฐบาลที่เสนอมานะครับ ผมก็จําได้หลายท่านก็เป็นกรรมการสรรหาชุดนั้น จําได้ด้วยว่าท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมท่านนี้ก็เป็นกรรมาธิการพิจารณา คุณสมบัติร่วมกับผมด้วย แล้วท่านก็ทําหน้าที่อย่างดีเยี่ยม ซักไซ้ประวัติของแต่ละท่าน รุกเข้าไปเยอะมากจนเป็นเหตุระหว่างนั้นมีการขึ้นขันโตกไว้เยอะ วันนี้ผมก็อยากจะถามว่า ในเมื่อมันเป็นแนวปฏิบัติที่สภาได้เคยทํามา ก็คือมีการตั้งคณะกรรมาธิการขึ้นไปพิจารณา ตรวจสอบคุณสมบัติก่อนแล้วเสนอให้ที่ประชุมพิจารณาให้ความเห็นชอบอีกครั้งหนึ่ง นี่เป็นแนวที่ทํามา แม้ ป.ป.ง. เราก็ทําอย่างนี้ ป.ป.ท. ชุดใดก็ทําอย่างนี้ แต่ว่ามันจะยืดเยื้อ อย่างไร เนื่องจากมีการแต่ละสภานั้นไม่เกี่ยวครับ แต่ว่ากระบวนการที่พิจารณาเรื่อง ตัวบุคคลเราเคยปฏิบัติกันมาอย่างนี้ ผมก็อยากจะถามว่าคราวนี้ทางทางรัฐมนตรี เสนอมาแล้วจะให้สภาลงมติเห็นชอบกับไม่เห็นชอบเลย ดูจะไม่เหมือนกับทุกครั้งที่ผ่านมา ผมก็คิดว่าน่าจะมีการพิจารณาตั้งคณะกรรมาธิการขึ้นมาไปตรวจสอบคุณสมบัติก่อนแล้ว ค่อยเสนอสภาแห่งนี้ให้ความเห็นชอบต่อไปครับ

ก็เป็นเพียงข้อสังเกตและความเห็น ยังไม่ได้เสนอญัตตินะครับ ฟังความเห็นท่านสมเกียรติ ศรลัมพ์ เชิญครับ

นายสมเกียรติ ศรลัมพ์ แบบสัดส่วน

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ ศรลัมพ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อแผ่นดิน ท่านประธานครับ เรื่องนี้ก่อนอื่นผมต้องขอบคุณท่านรัฐมนตรีที่เสนอเข้ามา เพราะเราเป็น ส.ส. ในช่วงปีแรก ๆ ก็มีการนําเสนอจากรัฐบาลชุดที่แล้ว แล้วก็มีอุบัติเหตุในการไม่รับเรื่องนี้จนกระทั่งเกิด แช่ฟรีซ (Freeze) ไว้ ๒ ปี จนทําให้ปัญหาการทุจริตคอร์รัปชันในวงราชการที่ระดับตั้งแต่ ซี ๘ ลงมา ที่จะให้ความรับผิดชอบของ ป.ป.ท. นี้ต้องชะงักไป ทุกคนก็มีความรู้สึกว่า ป.ปช. ทํางานแล้ว ป.ป.ท. ไม่มีตัวรองรับ อันนี้ผมต้องชมท่านรัฐมนตรีที่นําเสนอมา แล้วแก้ไขมา จนได้ ดีกว่าจะเพิกเฉยปล่อยทิ้งไว้แล้วไม่ทําอะไรเลย

ประการที่ ๒ ที่ผมรู้สึกไม่สบายใจที่คณะรัฐมนตรีเสนอร่างนี้มา ผมจับเวลา ได้ใช้เวลาเพียง ๑.๓๗ นาที เหมือนกับสภาไม่มีความหมาย ฉันอยากจะเอาอะไรมาโยน ก็ยู (You) มีหน้าที่ในการดู ท่านไม่เคยบอกผมเลยว่ากระบวนการสรรหานี้ท่านมา กระบวนการที่ละเอียดและรอบคอบอย่างไร ท่านมีการประกาศให้บุคคลผู้ทรงคุณวุฒิคนไหน มาบ้าง แล้วแต่ละคนมานี้คือท่านให้เกียรติหน่อยสิครับ พวกเราจะได้รู้สึกว่าท่านละเอียด รอบคอบแล้ว ไม่ต้องตั้งในคณะกรรมการในระดับสภาก็ได้ แต่ท่านมาอ่านไป ๑.๓๗ นาที ผมคิดว่าท่านไม่ให้เกียรติสภา นี่ประเด็นหนึ่งนะครับ

แล้วประเด็นต่อไป ผมมองว่าโครงสร้างที่ออกมานี่ท่านก็เสนอมาเรียบร้อย ใครเป็นประธาน ใครเป็นรองประธาน ผมยังมองดูว่ามิติในการตรวจสอบการทุจริต คอร์รัปชัน ณ วันนี้ท่านเอาศาลเข้ามามันแข็งเกินไป อัยการนี่ถือว่ายังมีการยืดหยุ่น ยังมีการ รับรู้สารทุกข์สุขดิบของปัญหาบ้านเมือง แต่ศาลจะมีความคิดที่ลีจิท (Legit) ดูแต่ข้อกฎหมาย ดูแต่ความที่ตนเอง เพราะฉะนั้นแล้วมิติของการทุจริตคอร์รัปชัน ณ ตอนนี้ การฮั้วประมูล การทําอะไรที่มันซับซ้อนซ่อนเงื่อนนี่มากมาย ระบบนี้ต้องการได้ความหลากหลายของคนที่ เข้ามาเป็นองค์ประกอบ แม้ผู้ว่าราชการจังหวัด แม้ข้าราชการผู้ใหญ่ที่มีประสบการณ์ในการ รับรู้ หรือคนมาจาก ก.พ. มีเยอะครับ แต่ทําไมจึงเอาแค่ศาลตั้งเยอะแยะ แล้วอัยการทั้งนั้น ผมคิดว่ามันแข็งเกินไป นี่คือในความรู้สึก จริง ๆ อยากให้เร็วนะครับ ผมอยากให้ท่าน ลองบอกสิครับว่าท่านได้คั้นหัวกะทิมาโดยมีโพรเซส (Process) มีกระบวนการอย่างไร ให้ผมชื่นใจในฐานะความรู้ที่ท่านเป็นผู้ทรงคุณวุฒิอย่างมาก บอกหน่อย เราจะได้รู้สึกสบายใจ แต่ว่าเห็นโครงสร้างนี้ไม่สบายใจเลยที่ว่าท่านเอาคนไม่หลากหลายเข้ามาเป็นโครงสร้าง จะทําให้เกิดความบกพร่อง ผิดพลาดได้ง่าย ขอบคุณครับ

เชิญท่านรัฐมนตรีครับ

นายพีระพันธ์ สาลีรัฐวิภาค รัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ต้องขอขอบคุณท่านสมาชิก ทั้ง ๒ ท่านที่ได้กรุณาสอบถามในประเด็นทั้ง ๒ ประเด็น

ประเด็นแรกผมขออนุญาตพูดรวมกันไปเลยนะครับ กระบวนการในเรื่องของ การแต่งตั้งคณะกรรมการ ป.ป.ท. นี้มีปัญหาอย่างที่ท่านได้กล่าวไปเมื่อสักครู่นะครับ ผมไม่ไปรบกวน ขออภัยครับ ผมจะบอกว่าไม่เอ่ยนามครับ ก็คือว่าในกระบวนการตรงนี้ มันเกิดข้อปัญหาเกิดขึ้นตั้งแต่สมัยรัฐบาลที่แล้ว เพราะว่ามันมีปัญหาทางด้านเอกสาร มันมีปัญหาทางด้านการเข้าใจในกระบวนการที่สับสนกันอยู่ แม้กระทั่งตอนที่รัฐบาล ชุดปัจจุบันเข้ามาดํารงตําแหน่งแล้วก็ยังได้ข้อมูลที่สับสน เพราะว่ามีเอกสารจํานวนหนึ่ง สูญหายไปในช่วงที่เกิดวิกฤติในบ้านเมือง ในช่วงซึ่งสํานักเลขาธิการคณะรัฐมนตรี ต้องโยกย้ายที่ทํางานอยู่หลายแห่งก็เลยทําให้เกิดข้อสับสนขึ้น อันนี้ก็คือปัญหา

ประการที่ ๒ ผมขออนุญาตชี้แจงเพื่อให้เกิดความเข้าใจชัดเจนว่า แม้ในช่วงที่ผ่านมานี้ไม่มีคณะกรรมการ ป.ป.ท. แต่ว่าอีกส่วนหนึ่งของสํานักเลขาธิการ ป.ป.ท. ซึ่งเป็นข้าราชการในสังกัดกระทรวงยุติธรรม จะแตกต่างจากคณะกรรมการ ป.ป.ช. นะครับ คือคณะกรรมการ ป.ป.ช. เป็นอิสระหมดเลย แต่ว่า ป.ป.ท. อยู่ในกระทรวงยุติธรรม เพราะฉะนั้นนอกจากกฎหมาย ป.ป.ท. แล้ว โดยตรงจะมีกฎหมายระเบียบบริหารราชการ แผ่นดินอีกฉบับหนึ่งที่เขาต้องปฏิบัติตาม เพราะฉะนั้นในช่วงที่ผ่านมานี้แม้จะไม่มี คณะกรรมการแต่เจ้าหน้าที่ทุกนายก็ได้ออกไปปฏิบัติหน้าที่ป้องกันปราบปรามการทุจริต ที่มีการร้องเรียนเข้ามา มีการไปตรวจสอบรวบรวมพยานหลักฐาน แล้วก็ประสานงานส่งเรื่อง กับทาง ป.ป.ช. แห่งชาติเพื่อให้ช่วยกันตรวจสอบการทุจริตอย่างต่อเนื่องมาเป็นระยะเวลา ที่ผ่านมา เพราะฉะนั้นในช่วงที่ผ่านมานี้เจ้าหน้าที่ทุกนายของ ป.ป.ท. ก็ได้ปฏิบัติหน้าที่กัน เต็มที่ แต่แน่นอนครับ เมื่อมีคณะกรรมการของตัวเองขึ้นมาก็จะสามารถทําหน้าที่ได้ดีขึ้น แน่นอน อันนี้ก็จะขออนุญาตกราบเรียนในเบื้องต้น

เรื่องที่ ๒ ที่เกี่ยวเนื่องกันก็คือว่ากระบวนการสรรหา ความเป็นจริงแล้ว ตามกฎหมายเขาให้รัฐมนตรีเสนอชื่อไปที่คณะรัฐมนตรีเพื่อให้แต่งตั้งแล้วก็มาให้ทางสภา ทั้ง ๒ สภาตรงนี้เห็นชอบตามลําดับ ในกระบวนการขั้นตอนปกตินะครับ ในฐานะ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมไม่ว่าจะเป็นผมหรือท่านใดก็แล้วแต่สามารถระบุบุคคล ไปได้เลยว่าจะเอาคนนั้นเป็น คนนี้เป็น แล้วก็ส่งชื่อไปให้คณะรัฐมนตรี แต่ว่าอย่างที่ท่านได้ ยกประเด็นปัญหาสอบถาม แล้วก็บอกว่าในอดีตในการแต่งตั้งชุดอื่นนะครับ มีการตั้ง กรรมาธิการมาตรวจสอบ มาอะไร ในกรรมาธิการที่ผมขออนุญาตยกตัวอย่างเหมือนกัน เช่น กรรมการของผู้ทรงคุณวุฒิของคณะกรรมการ ป.ป.ง. ซึ่งเราก็ได้แต่งตั้งไปแล้ว ในนั้นผมก็เป็น กรรมาธิการวิสามัญอยู่ด้วย ในที่ประชุมคณะกรรมาธิการวิสามัญชุดโน้นก็บอกว่าในการ พิจารณาคัดสรรคนควรจะต้องตรวจสอบ ๑ ๒ ๓ ๔ ผมไม่พูดรายละเอียดนะครับ ตรงนั้น ละครับคือเหตุผลว่าควรจะต้องไปตั้งกรรมาธิการวิสามัญ แล้วก็เพื่อให้กรรมาธิการวิสามัญไป ตรวจสอบเรื่องเหล่านั้น เพราะว่าในอดีตไม่เคยมีการไปทํา แต่ว่าหลังจากที่ผมมาลงตําแหน่งนี้ ผมก็ยึดแนวทางที่ผมได้เคยพูดในคณะกรรมาธิการวิสามัญว่าต้องทําแบบนี้นะ เพราะฉะนั้น ตั้งแต่ในชุดของการคัดสรรบุคคลมาดํารงตําแหน่งกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิในคณะกรรมการ ป.ป.ง. นะครับ ในชั้นของกระทรวงการยุติธรรมมีการตั้งคณะกรรมการขึ้นมา ผมไม่ได้ใช้ อํานาจที่ผมมีได้ตามกฎหมายนะครับ ไม่ทําครับ มีการตั้งคณะกรรมการขึ้นมา มีการสรรหา ให้ท่านปลัดกระทรวงการยุติธรรมเป็นประธาน แล้วก็ไปสรรหากันโดยอิสระ แล้วก็ให้เขา พิจารณากันเอง แล้วก็ตรวจสอบคุณสมบัติเข้มงวดเหมือนที่เราทําในชั้นกรรมาธิการวิสามัญ ของสภาผู้แทนราษฎรเลย แล้วก็ได้บุคคลมาตามจํานวนนั้น แล้วถึงนําเสนอครับ เช่นนี้ กรณีก็เหมือนกัน ในการสรรหาบุคลากรครั้งนี้ก็แบบเดียวกันครับ ตั้งแต่ครั้งที่เคยเสนอชื่อมา ในครั้งที่แล้วซึ่งมีข้อขัดข้องแล้วทางรัฐบาลปัจจุบันต้องถอนออกไป ดําเนินการมาใหม่นี้ ก็มีการตั้งคณะกรรมการมาสรรหาเช่นเดิม ไม่ใช่ทําแบบเมื่อก่อนที่ว่าเสนอชื่อเลย ก็มีการตั้ง กรรมการมาสรรหาแล้วก็มีการประชุม มีการตรวจคุณสมบัติ มีความเหมาะสม ทั้งคุณสมบัติ ตามกฎหมายที่กําหนดไว้แล้วคุณสมบัติอื่น ๆ ที่คิดว่าพึงมีพึงเป็นของคณะกรรมการชุดนี้ ทางคณะกรรมการที่ตั้งขึ้นก็มีท่านปลัดกระทรวงการยุติธรรมเช่นเดิมเป็นประธาน แล้วก็ให้ ท่านไปคัดเลือกกันเอง แล้วก็ให้คณะกรรมการเป็นคนพิจารณาสรรหาบุคคลที่เหมาะสม ในกรณีอันนี้เป็นคณะกรรมการที่เกี่ยวข้องกับการตรวจสอบ สอบสวน และต้องตรวจสอบ พยานหลักฐาน สอบสวนพยานในเรื่องของการป้องกันปราบปรามการทุจริต สํานวนต่าง ๆ เพราะฉะนั้นคุณสมบัติบางส่วนนี้ทางคณะกรรมการที่เป็นคนสรรหา ไม่ใช่ผมนะครับ คณะกรรมการที่ท่านปลัดเป็นประธานนี้ก็ได้พิจารณา คิดว่าบุคคลต่าง ๆ นี้มีใครบ้าง ที่เหมาะสมจะเข้ามาดํารงตําแหน่ง อันนี้ก็คือที่มาของแต่ละท่าน แล้วก็คุณสมบัติที่กําหนดไว้ ตามกฎหมายถูกต้อง ครบถ้วนไหม อันนี้ก็ได้ดําเนินการตรวจสอบแล้ว เงื่อนไขต่าง ๆ ที่ สภาผู้แทนราษฎรเคยไปกําหนดให้กรรมาธิการวิสามัญไปพิจารณาตรวจสอบคณะกรรมาธิการ วิสามัญซึ่งผมกับบางท่านที่อยู่ด้วยกันเคยทําก็ทําเรียบร้อยแล้ว ซึ่งในส่วนของเจ้าหน้าที่ ท่านไปตรวจสอบได้เลยว่าได้มีการตรวจสอบกันมาแล้วอย่างไรบ้าง แต่ละท่านเป็นไปตามนั้น หรือเปล่า เพราะฉะนั้นในส่วนนี้ก็ได้มีการตรวจสอบกันอย่างเข้มข้นมาแล้วในชั้นกระทรวง แล้วความเป็นจริงท่านจะเห็นว่าเรื่องนี้ท่านนายกรัฐมนตรีได้ถอนออกไปเมื่อวันที่ ๒ เมื่อเดือนที่แล้ว คือวันที่ ๒ มีนาคม ความจริงใช้เวลาตั้งหลายวันกว่าจะกลับมา เพราะว่า เดิมทีเราก็กะว่าใช้ชุดที่แล้วก็ได้ เพราะว่าสรรหามาถูกต้องเหมือนกัน แต่ปรากฏว่าบางท่าน บอกว่าท่านอยากไปสมัครเป็นวุฒิสมาชิกสรรหาก็เลยมีการเปลี่ยนแปลง ก็เลยมีการพิจารณา คัดสรรกันใหม่ ตั้งกรรมการใหม่ ผมก็ไม่ยุ่งอีก ให้ท่านปลัดกระทรวงเป็นประธาน ท่านก็เป็น คนไปพิจารณาคัดเลือก คัดอะไรกันจนเสร็จเรียบร้อยก็เสนอชื่อมาเพื่อให้ผมส่งทาง คณะรัฐมนตรี เพื่อคณะรัฐมนตรีมีพิจารณาแล้วก็เห็นชอบ แล้วก็ส่งเรื่องมาที่สภาผู้แทนราษฎรเมื่อเร็ว ๆ นี้ เพราะฉะนั้นก็เห็นว่ากระบวนการแต่ละขั้นตอนของรัฐบาลที่ดําเนินการนี้ได้ดําเนินการ ตามขั้นตอนอย่างละเอียดรอบคอบแล้วก็ไม่ได้ใช้อํานาจที่เข้าไปแทรกแซงในการตั้งคนนั้นคนนี้ แต่ว่ามีคณะกรรมการของกระทรวงถูกต้องโดยให้ท่านปลัดกระทรวงยุติธรรมเป็นประธาน ดําเนินการ แล้วก็มีการพิจารณาตรวจสอบทุกขั้นตอนเหมือนที่คณะกรรมาธิการวิสามัญของ สภาผู้แทนราษฎรได้ดําเนินการไปหมดสิ้นแล้วครับ ก็นําเรียนมาเพื่อทราบ ขอบคุณครับ

ท่านพลตํารวจเอก วิรุฬห์ เชิญครับ

เรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรพรรคเพื่อไทย ผมขอเรียนกับท่านประธานว่าเราเคยคุยกันหลักการนะครับ โดยเฉพาะคณะกรรมการของ ป.ป.ง. ที่ผ่านมานี้เรามีการตรวจสอบประวัติโดยตั้งคณะกรรมการวิสามัญเข้าไปศึกษาเรื่องนี้ โดยเฉพาะ เรื่องนี้จริงนะครับ เดิมทีผมขอเรียนว่าที่ทํามาในรัฐบาลก่อนนั้นในเรื่องนี้ไม่มีการ ตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญขึ้นมาศึกษา แต่ถ้าพิจารณาโดยรอบคอบเห็นว่าคณะกรรมการ ป.ป.ท. หรือคณะกรรมการการป้องกันและปรามปรามการทุจริตในภาครัฐ ความจริงแล้วก็ ดําเนินการสําหรับข้าราชการซึ่งระดับต่ํา ระดับล่าง จะเรียกว่า ป.ป.ช. เล็กก็ได้ ความที่จะคัด คนมาที่เข้ามาศึกษาเหมาะสมหรือไม่เหมาะสมเพียงใดนั้นน่าจะต้องพิจารณาถึงตัวบุคคล อย่างรอบคอบ และขณะเดียวกันการที่ตัวคนเข้ามาในเที่ยวนี้ถ้ามองเห็นภาพแล้ว ภาพการทุจริต ดูแลเรื่องทุจริตประพฤติมิชอบล้วนแต่เป็นผู้พิพากษาและอัยการ แต่ความจริงแล้ว บุคคลที่จะเป็นคณะกรรมการนี้เราก็น่าจะศึกษาหลากหลายอาชีพ เช่น พวกทําการบัญชี คณะกรรมการที่มีความชํานาญในการจัดซื้อจัดจ้างทั้งหลายการทุจริตประพฤติมิชอบ ทั้งหลายควรจะมี และสิ่งสําคัญที่สุดในเรื่องนี้เพื่อไม่ให้การเร่งรัดจนเกินไปนะครับน่าจะได้มี การศึกษาตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญเข้ามา ศึกษาในเรื่องนี้ครับ อาจจะใช้วิชาระยะสั้นเข้า มาหน่อยขอความร่วมมือการศึกษาโดยรอบคอบโดยจะศึกษาจากคณะกรรมการที่ทางรัฐบาล ได้ทําไปศึกษามาแล้ว ตรวจสอบประวัติมาแล้ว แล้วก็ให้คณะกรรมาธิการวิสามัญศึกษา โดยให้นําเรียนต่อที่ประชุมว่าบุคคลที่เสนอเข้ามานี้ไม่ขาดคุณสมบัติตามกฎหมายที่กําหนดไว้ ก็จะได้พิจารณาด้วยความรวดเร็ว แต่ถ้ามาเร่งรัดอย่างนี้ผมมองภาพว่าเราขอให้ถือหลักการ ผมฝากข้อคิดไว้อย่างนี้ครับ

ท่านจุลพันธ์ เดี๋ยวท่านรัฐมนตรีค่อยชี้แจงทีเดียว เชิญท่านจุลพันธ์

นายจุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ เชียงใหม่

ท่านประธานทีเคารพ ผม จุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดเชียงใหม่จากพรรคเพื่อไทย ต้องกราบเรียน ด้วยความเคารพว่าผมเองก็ตกใจกับขั้นตอนที่ท่านประธานได้พยายามจะรวบรัดในเบื้องต้น ให้มีการรีบลงมติเป็นการลับ ผมต้องกราบเรียนอย่างนี้ครับ วันนี้สภาผู้แทนราษฎรมีหน้าที่ ในการเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบกับบุคลากรที่ได้รับการเสนอมาจากท่านรัฐมนตรีว่าให้เป็น กรรมการ ป.ป.ท. ไม่ใช่เรื่องรับทราบ วันนี้ต้องกราบเรียนด้วยความเคารพ พอดูรายละเอียด มีอยู่แค่ ๘-๙ หน้าเท่านั้น แต่ละท่านก็จะมีแค่ชื่อ อายุ การศึกษา ประวัติการทํางาน ตําแหน่งก่อนเกษียณ วันเกิดอะไรเรายังไม่รู้เลยครับ ไม่มีรายละเอียดสักอย่าง ผมต้อง กราบเรียนด้วยความเคารพ ผมเชื่อว่าเพื่อนสมาชิกในห้องประชุมห้องนี้มีไม่ถึง ๑๐ ท่าน หรอกครับที่รู้จักกับกรรมการที่ได้รับเสนอชื่อมาทั้ง ๖ ท่านอย่างดี พอที่จะตัดสินใจได้ว่า เห็นชอบหรือไม่เห็นชอบกับการที่ท่านได้เสนอชื่อมา ตามขั้นตอนและวิธีการเพื่อให้เกิด ความโปร่งใส ผมอยากจะกราบเรียนว่าอยากจะให้ท่านประธานเปิดใจให้กว้าง ฝากผ่าน ไปยังท่านรัฐมนตรีด้วย ถ้าบุคลากรเหล่านี้เป็นทองแท้ตั้งกรรมการขึ้นมาศึกษา ตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญดี ขึ้นมาตรวจสอบประวัติ อย่างไรที่สุดแล้ว สภาผู้แทนราษฎร แห่งนี้ก็ต้องให้ความเห็นชอบในที่สุดอยู่ดี ผมกราบเรียนด้วยความเคารพว่าประเด็นปัญหาของผมนั้นมีหลายประเด็นครับ เช่น เรื่องของบุคลากรที่ท่านได้เสนอชื่อเข้ามาในรอบใหม่ครั้งนี้ ๖ ท่าน ถ้ามาดูในรายละเอียด เป็นรายบุคคลก็มีบางท่านที่ได้รับการเสนอชื่อมาในครั้งก่อน ที่ศาลรัฐธรรมนูญได้ตัดสินว่า ให้ยกเลิกไปก่อน ก็แสดงว่าบุคลากรชุดก่อนไม่ได้มีปัญหา แต่วันนี้เรามีการสรรหามาใหม่ ก็ได้ชุดใหม่มา แล้วมีชุดเก่ามาคน ๒ คน แล้วทําไมคนใหม่ถึงจะดีกว่าคนเก่า ทําไมคนเก่าถึง จะสู้คนใหม่ไม่ได้ อันนี้มันเป็นประเด็นปัญหาที่เราจะต้องชี้แจงก่อนที่จะมีการพิจารณา หรืออย่างน้อยผมต้องกราบเรียนว่าถ้าจะไม่ตั้งวิสามัญขึ้นมาเพื่อพิจารณาในเรื่องของประวัติ อย่างน้อยต้องให้มีการถกแถลงในสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้อย่างทั่วถึงก่อน สรุปแล้วบุคลากร เหล่านี้ท่านมีความเหมาะสมหรือไม่เหมาะสมอย่างไรในการที่จะมาเข้าสู่ตําแหน่ง ซึ่งแน่นอน ตําแหน่งกรรมการ ป.ป.ท. เป็นตําแหน่งที่มีความสําคัญ ดูแลถึงพี่น้องประชาชนที่เขารู้สึกว่า มีการทุจริตประพฤติมิชอบในภาครัฐ ดูแลพี่น้องราชการที่เขาถูกเอารัดเอาเปรียบอีก มันมี หน้าที่ที่กว้างขวางแล้วก็สําคัญเป็นอย่างยิ่ง เราก็ต้องการบุคลากรที่แน่นอนครับ มีความ ซื่อสัตย์สุจริต มีความเข้มแข็งในการทําหน้าที่การงาน แต่คราวนี้เราจะมั่นใจได้อย่างไร ผมเชื่อว่าตามขั้นตอนวิธีการสรรหาของท่านรัฐมนตรีที่ได้ชี้แจงเมื่อสักครู่มีความรอบคอบ นะครับ ไม่ใช่ว่ามันมีข้อบกพร่องใด ๆ แต่เพื่อความรอบคอบก่อนที่เราจะตัดสินใจ ไม่อย่างนั้นเพื่อนสมาชิกแต่ละท่านก็จะเหมือนกับเอาผ้าผูกตาไว้แล้วก็ไปหย่อนบัตรลงไป เพราะเราไม่รู้จัก เพื่อให้มีความรอบคอ ผมเสนอท่านประธานครับ ชะลอไว้นิดหนึ่ง แล้วก็ พิจารณาการตั้งกรรมาธิการวิสามัญขึ้นมาตรวจสอบประวัติสักรอบหนึ่งก่อน อาจจะใช้เวลา สั้น ๆ ก็ได้ อาทิตย์เดียวก็น่าจะจบ

ท่านไพจิตครับ เชิญครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพ ผม ไพจิต ศรีวรขาน ส.ส. จังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย เรื่องของการให้ความเห็นชอบคณะกรรมการ ป.ป.ท. ท่านนายกรัฐมนตรีได้ถอนจากสภาไปเมื่อวันที่ ๒ มีนาคม วันนี้วันที่ ๒๐ เมษายน ผมเข้าใจว่าการกลับออกไปในชั้นต้น ย่อมแน่นอนนะครับ ยังมิได้ดําเนินการให้เกิด ความรอบคอบต่อการตรวจสอบ ต่อการรับสมัคร ประกาศรับผู้ที่มีความประสงค์จะเป็น ตามครรลองที่ควรจะเป็น ผมก็ให้สงสัยว่าในเวลาที่ผ่านไปจนมาถึงวันนี้ไม่น่าที่จะไป ดําเนินการได้ทัน เพราะฉะนั้นตามคําชี้แจงของท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม ที่ท่านบอกว่าได้เป็นไปตามขั้นตอนตั้งคณะกรรมการในส่วนของกระทรวงยุติธรรมที่ได้ทํา เพราะฉะนั้นจึงเป็นหน้าที่ของสภา วันนี้สภาจะต้องให้ความเห็นชอบ เพราะฉะนั้น ท่านประธานครับ ผมดูคุณสมบัติที่มีก็เป็นเรื่องละเอียดมาก ตามพระราชบัญญัติมาตรการ ของฝ่ายบริหารในการป้องกันและปราบปรามการทุจริต คุณสมบัติข้อที่ ๑ ไม่เป็นกรรมการ หรือที่ปรึกษารัฐวิสาหกิจหรือหน่วยงานของรัฐ ล้วนแต่เป็นเรื่องที่ต้องตรวจสอบทั้งหมด ด้วยความรอบคอบ ไม่ดํารงตําแหน่งในห้างหุ้นส่วน บริษัท องค์กรดําเนินธุรกิจโดยมุ่งหากําไร อันนี้ก็เช่นเดียวกัน ทั้งโดยตรง โดยอ้อม ก็ต้องหากันทั้งหมด เพื่อที่จะคัดสรรบุคคลที่จะมาทํา มาตรการในการที่จะป้องกันการทุจริตของข้าราชการในส่วนของรัฐ ไม่ประกอบอาชีพอิสระ อื่นใด นี่ข้อที่ ๓ ๓ เรื่องหลัก ๆ การตรวจสอบประวัติว่าบุคคลที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จะให้ความเห็นชอบมีคุณสมบัติถูกต้อง แล้วต้องตรวจกันเพื่อที่จะให้ได้คณะบุคคลที่มีคุณภาพ โดยธรรมเนียมการปฏิบัติถ้าเห็นจากจํานวนนี้ก็ไม่ใช่มีแต่นักกฎหมาย มีแต่ท่านผู้พิพากษา อายุ ๗๕ ปี ๗๔ ปี มีหนุ่ม ๆ อยู่คนเดียว ๖๐ กว่าปี ๖ คนนี้นะครับ แปลว่ามีประสิทธิภาพ เกิดคุณภาพในการที่จะอํานวยความเป็นธรรม ท่านประธานต้องทราบนะครับว่าวันนี้ เขาบอกเรื่องหลักเลยในการบริหารราชการแบบนี้คือการทุจริต ภาระที่เกิดขึ้น ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ มีอยู่เยอะแยะครับท่านประธาน ก็อภิปรายกันแล้วอภิปราย กันอีก เพราะฉะนั้นการที่จะคณะบุคคลคราวนี้มานี่ก็อยากให้เป็นบรรทัดฐานของสภาที่เคยมี มาก็ตั้งคณะบุคคลไป รัฐมนตรีก็เป็นไปประธานหรือจะมอบใครไปทํางานตามครรลองที่เราทํา ผมยังชื่นชมวุฒิสภาเขารอบคอบแล้วตรวจกันจริง ๆ ผมก็อยากให้เป็นบรรทัดฐานแบบนั้น ครับ เมื่อครั้งที่พวกผมเป็นรัฐบาล ฝ่ายรัฐบาลเป็นฝ่ายค้านก็ตรวจ ตรวจจนหลายคนต้อง บอกว่ามีทรัพย์สินมีภาระอะไรทั้งหมด บางคนทนไม่ได้ในความละเอียดมาก ๆ ก็ถอนชื่อ ออกไป คราวนี้ก็เป็นบรรทัดฐานเดียวกันจะใช้เวลาสักเท่าไรสภาไม่ขัดข้อง ผมว่าน่าจะเป็น บรรทัดฐานที่ถูกต้อง ผมอภิปรายคราวนี้เพื่อจะย้อนให้กลับไปสู่บรรทัดฐาน แล้วก็ถ้ามีการให้ ความเห็นชอบแบบนี้ ถ้าพวกผมเป็นรัฐบาลท่านก็ตรวจสอบคุณสมบัติ ตั้งกรรมการ ตรวจสอบเสียว่ามันจะเป็นประโยชน์ของประชาชน ผมไม่อยากให้ตั้งใครที่มีบทบาท มีส่วน ได้เสียกับห้างร้าน บริษัท แล้วก็เป็นที่ติฉินนินทาว่ามาขอความเห็นชอบ แน่นอนครับ ส.ส. กว่าที่จะโหวตให้แต่ละคนก็โหวตด้วยเกียติศักดิ์แห่งความเป็นตัวแทนประชาชน แต่ว่า แน่นอนตัวแทนที่จะไปทํางานของสภานี่มีเกียติ ผมยังเชื่อว่าเมื่อตรวจแล้วก็มาเห็นชอบ ก็ไม่ขัดข้อง ท่านประธานครับ ไม่ใช่ไม่ไว้วางใจท่านรัฐมนตรี ผมต้องการบรรทัดฐานของสภา ที่มีการตรวจโดยคณะผู้แทนของสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งจะเป็นบรรทัดฐานในการที่จะตั้ง คณะต่าง ๆ ที่จะเป็นตัวแทนของทั้งภาครัฐ เขาไม่อยากให้แต่ละคนแต่ละท่านมีสายสนกลใน ฝ่ายธุรกิจ ฝ่ายการเมือง โดยตรง โดยอ้อม ต้องตรวจกันหมดว่าอดีตเป็นอย่างไร ไปอย่างไร อายุขนาดนี้ท่านสุขภาพสมบูรณ์ ป่วย พร้อมที่จะทํางาน ติดตามในเรื่องต่าง ๆ ของการทุจริตภาครัฐ นี่คือปัญหาชาติ เพราะฉะนั้นถ้าหากจะกรุณาก็ยังไม่เสนอเป็นญัตติ แต่ว่าควรที่สภาจะได้ตั้ง ความจริงเสนอมาวันนี้ก็เพิ่งเห็นแล้วก็ขอเลื่อนกัน ผมก็ตั้งธงไว้ว่า ถ้าแบบนี้ก็ขอให้ตั้งคณะกรรมการตรวจคุณสมบัติก่อนแล้วมาโหวตกันในครั้งต่อ ๆ ไป ขอบพระคุณครับท่านประธาน

เชิญท่านรัฐมนตรีครับ

นายพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค รัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม

ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ

ประเด็นแรก มีท่านสมาชิกได้สอบถามในประเด็นที่ผมคิดว่าอาจจะเข้าใจ หรือคลาดเคลื่อนในข้อเท็จจริง ที่บอกว่ามีการตั้งบุคคลซึ่งศาลรัฐธรรมนูญได้เคยให้ยกเลิก ผมขออนุญาตให้กราบเรียนท่านสมาชิกผ่านทางท่านประธานว่าการตั้งคณะกรรรมการ ป.ป.ท. เพิ่งเคยขึ้นหนเดียวในอดีต คือสมัยที่ท่านเป็นรัฐบาล ฝ่ายผมเป็นฝ่ายค้าน แล้วครั้งนั้น ก็มีปัญหาขัดข้องมาจนกระทั่งเปลี่ยนแปลงรัฐบาล อันนั้นเป็นการตั้งครั้งแรก ยังไม่มีประเด็น ที่ไปถึงศาลรัฐธรรมนูญ เนื่องจากว่าทางวุฒิสภาท่านไม่ยอมลงมติเพราะท่านยกข้อประเด็น มาแย้งว่าองค์ประชุมเราไม่ครบ เพราะฉะนั้นตรงนี้ยังไม่เคยมีประเด็นไปที่ศาลรัฐธรรมนูญ อาจจะมีข้อเท็จจริงที่คลาดเคลื่อน เดี๋ยวจะบันทึกแล้วผิดพลาดก็ต้องขออนุญาตชี้แจง ประเด็นนี้ไว้เพื่อให้เกิดความเข้าใจ ครั้งนี้ก็จะเป็นครั้งที่ ๒ ที่จะมีการเสนอตั้งคณะกรรมการ ป.ป.ท. ในการเสนอตั้งครั้งนี้ก็ได้ดําเนินเหมือนครั้งที่แล้ว คือครั้งที่แล้วความจริงได้มีการ สอบถามจากสมาชิกฝ่ายค้านคือพวกผมว่ามีการตรวจสอบหรือไม่ ก็ไม่ได้มีคําตอบชัดเจน ทางรัฐบาลในอดีตก็ไม่ตั้งกรรมาธิการ แล้วก็โหวตไปตรงนั้น ผมขออนุญาตกราบเรียนว่าใน กระบวนการขั้นตอนของกระทรวงยุติธรรมในครั้งนี้ผมเรียนแล้วว่าผมไม่ได้เข้าไปเป็นผู้สรรหา ไม่ได้เข้าไปเป็นผู้ดําเนินการ เพียงแต่ว่ามีคณะกรรมการของกระทรวงยุติธรรมเป็นคน ไปดําเนินการ อันนี้ที่แตกต่าง แล้วก็มีท่านปลัดกระทรวงยุติธรรมเป็นผู้รับผิดชอบ เป็นหัวหน้าคณะ เป็นประธานคณะกรรมการ แล้วก็ไปสรรหาบุคลากรขึ้นมาตามเงื่อนไข โดยได้พิจารณาความรอบคอบทั้งหมดแล้ว แต่แน่นอนครับ มันไม่มีใครทราบว่าเรื่องนี้ จะเสร็จกันเมื่อไร แล้วก็จะได้รับการเห็นชอบหรือไม่ เผอิญทางกฎหมายเขาเขียนไว้ว่า คณะรัฐมนตรีเป็นผู้เสนอชื่อมาให้สภาผู้แทนราษฎรพิจารณา แล้วก็ต่อไปที่วุฒิสภา เมื่อผ่านมา เรียบร้อยแล้วถึงจะมีการแต่งตั้ง ตรงนั้นละครับที่กฎหมายก็ได้เขียนเปิดช่องแล้ว แล้วก็ ทางคณะกรรมการที่ผมได้เรียนสอบถามว่าบุคลากรต่าง ๆ ยืนยันว่าถ้าที่เสนอชื่อมานี้ ถ้าหากว่า ณ วันที่เขาได้รับความเห็นชอบและวันที่จะต้องแต่งตั้งตามกฎหมาย ถ้าเขาดํารง ตําแหน่งอะไรที่ไม่เป็นไปตามเงื่อนไขที่กฎหมายกําหนดไว้เขายินดีจะลาออก แต่ถึงเขา ไม่ลาออกก็ตั้งไม่ได้เพราะว่าขัดแย้งกับกฎหมาย เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมเข้าใจว่าการที่เขียน กฎหมายไว้อย่างนี้ก็เพราะไม่ทราบว่าคนที่ได้รับเสนอชื่อจะได้รับการเสนอชื่อและผ่านความ เห็นชอบหรือไม่ ถึงได้ไปกําหนดว่าเมื่อผ่านความเห็นชอบเรียบร้อยแล้ว ถึงจะขั้นตอนแต่งตั้ง ให้เขาดําเนินการให้ถูกต้อง แต่ว่าในชุดนี้เขาก็ยืนยันมาหมดแล้วผ่านทางคณะกรรมการว่า ถ้าหากคุณสมบัติเขาไม่ถูกต้องเขายินดีให้ดําเนินการให้ถูกต้องตามกฎหมาย แต่ว่าเท่าที่ ตรวจสอบเบื้องต้นก็ไม่มีข้อมูลอะไรที่ขัดแย้ง ขอบคุณครับ

เชิญท่านวิรัตน์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วิรัตน์ กัลยาศิริ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดสงขลา พรรคประชาธิปัตย์ ด้วยความ เคารพท่านประธาน แล้วก็เคารพในความคิดเห็นของท่านสมาชิก ผมเห็นอย่างนี้ครับว่า ข้อห่วงใยของบรรดาท่านสมาชิกก็มีมูลนะครับ แต่ว่าเนื่องจากว่าระยะเวลาของสภานี้ มีไม่มากนัก จากที่ทราบกันอยู่โดยทั่วไปนะครับ แต่การที่บอกว่าสภานี้เวลาไม่มากนัก ไม่ได้ หมายความว่าเราจะทําแบบลวก ๆ หรือสุกเอาเผากิน มิได้ครับ กระผมกําลังจะกราบเรียนว่า ข้อที่กําหนดเป็นคุณสมบัติ ข้อห้าม ไม่เป็นกรรมการรัฐวิสาหกิจ ไม่เป็นโน่นไม่เป็นนี่ ๒-๓ ประการนะครับ ผมเชื่อว่าคณะกรรมการซึ่งท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม ได้ตั้งขึ้นมาคงจะได้มีผลในส่วนนี้ เพราะฉะนั้นถ้าเป็นไปได้หรือไม่ว่าขอให้คณะกรรมการ ส่งผลคุณสมบัติข้อห้ามทั้งหลายทั้งปวงเข้ามาเพื่อพิจารณาประกอบ แล้วสภาจะพิจารณา โดยเต็มสภาหรือตั้งคณะขึ้นมาสักจํานวนหนึ่งใช้เวลาสัก ๒ ชั่วโมง ๓ ชั่วโมง อันนั้นก็แล้วแต่ เพื่อให้มันเดินได้ เพราะอย่างไรก็ตามมันไม่ได้จบที่สภาผู้แทนราษฎร อย่างไรก็ตาม วุฒิสมาชิกซึ่งมีหน้าที่อีกสภาหนึ่งที่จะต้องตรวจสอบ เพราะฉะนั้นข้อมูลเบื้องต้น ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านรัฐมนตรีนะครับ ขอให้คณะกรรมการ ที่ท่านตั้งขึ้นนะครับส่งข้อมูลที่เปิดเผยได้ โดยเฉพาะคําตอบของคุณสมบัติหรือข้อห้าม ของกรรมการชุดนี้มาให้ หรือถ้าท่านมีอยู่ในมือแล้วก็สามารถส่งนะครับ

ประการที่ ๒ ให้สภาช่วยดู โดยไม่ต้องตั้งคณะกรรมาธิการ เสร็จผลอย่างไร ก็ส่งไปวุฒิสภา วุฒิสภาอาจจะตั้งคณะกรรมาธิการหรือไม่ตั้งก็เป็นเรื่องของวุฒิสภา เพราะว่า เท่าที่ผ่านมาเรื่องนี้สภาไม่ได้ตั้งคณะกรรมาธิการแต่วุฒิสภาไปตั้ง เพราะฉะนั้นก็กราบเรียน ท่านประธานว่าขอได้โปรดดําเนินการต่อไป โดยให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมส่งข้อมูล ที่มีความจําเป็นตามคุณสมบัติหรือเงื่อนไขของคณะกรรมการ ป.ป.ท. เพื่อสภาจะได้ช่วยกันดู ครับท่านประธาน ขอบคุณครับ

เชิญท่านชัยวัฒน์

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผมชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยนาม พรรคเพื่อไทย ต้องขออนุญาตท่านประธานแล้วก็ขอกราบขอบคุณครับ เป็นอีกครั้งหนึ่งที่ผมคิดว่า เรื่องที่กําลังพิจารณาในขณะนี้ถือว่าเป็นเรื่องที่มีความสําคัญต่อชาติบ้านเมืองอย่างสูง ก็คือ คณะกรรมการว่าด้วยการป้องกันและการปราบปรามการทุจริตในภาครัฐ สิ่งเหล่านี้ถือว่า เป็นเรื่องสําคัญ แต่ว่าข้อสําคัญก็คือทางรัฐบาลหรือทางคณะรัฐมนตรี หรือคณะกรรมการ ในการสรรหานั้นได้ไปดําเนินการ แต่ก็เช่นเดียวกันพี่น้องประชาชนได้เลือกผู้แทนราษฎร ซึ่งเป็นตัวแทนในการควบคุมการทํางานแล้วก็การตรวจสอบ ที่อภิปรายครั้งนี้ไม่ได้ หมายความว่าคณะกรรมการดังกล่าวที่ได้รับการเสนอชื่อนี้เป็นคนที่ไม่สมควรได้รับ หรืออย่างไร แต่ด้วยความศักดิ์สิทธิ์ของสภาผู้แทนราษฎรซึ่งเป็นอํานาจของพี่น้องประชาชนนั้น ผมคิดว่า คงต้องให้บทบาทและหน้าที่กับผู้แทนราษฎรหรือวุฒิสมาชิกในการทําหน้าที่เช่นเดียวกัน เพียงแต่การที่เสนอชื่อมาโดยฉุกละหุกปุ๊บปั๊บ เพียงไม่ใช้เวลาอันมากนัก แล้วข้อมูลก็ยังไม่ ถี่ถ้วน แล้วก็ให้ลงคะแนนเสียงเพื่อรับรอง ถ้าเช่นนั้นผมคิดว่าสภานั้นเราก็เป็นสภาที่เรียกว่า สภาที่ทําหน้าที่ไม่สมบูรณ์แบบ ก็คือเป็นสภาที่คอยผ่านให้เท่านั้นเอง เพียงแต่เป็นสภาของ สัญลักษณ์ในการให้ขึ้นชื่อว่าเรามีระบอบประชาธิปไตย อํานาจมาจากประชาชนเพียงเท่านั้น แต่แท้ที่จริงการควบคุมหรือการทําหน้าที่ของสภาผู้แทนราษฎรนั้น หรือสภานั้นไม่ได้ทํา หน้าที่โดยถ่องแท้ในฐานะเป็นอํานาจตัวแทนของพี่น้องประชาชน เพราะฉะนั้นเพื่อให้ สิ่งเหล่านี้สมบูรณ์แบบในระบอบการปกครองประชาธิปไตยที่ยึดโยงอํานาจมาจาก พี่น้องประชาชนโดยแท้ นั่นหมายความว่าแม้ได้ทําหน้าที่เป็นตัวแทนแล้วก็ตามแต่ พี่น้องประชาชนจะเลือกแล้วก็ตามแต่ แต่การทํางานทุกครั้งหรือการปฏิบัติหน้าที่ทุกครั้งนั้น ทุกคนจะต้องฟังเสียงพี่น้องประชาชน สดับตรับฟังในการทําหน้าที่ว่าสิ่งเหล่านั้น พี่น้องประชาชนต้องการสิ่งใด และต้องการแบบไหน อย่างไร สิ่งเหล่านี้ต่างหากกระผมคิดว่า จะทําให้ระบอบการปกครองในระบอบประชาธิปไตยนั้นโยงใยอํานาจของพี่น้องประชาชนนั้น ยังคงอยู่ แล้วพี่น้องประชาชนที่ได้ลงคะแนนเสียงเลือกตั้งนั้นยังมีความหมายอยู่หลังจาก ลงคะแนนเสียงให้แล้ว มิเช่นนั้นก็คงไม่ได้ทําหน้าที่ในฐานะผู้แทนราษฎรหรือตัวแทนของ พี่น้องประชาชนโดยถ่องแท้ โดยหลุดจากอํานาจหรือหลุดออกจากความรู้สึกของการเลือกตั้ง นั่นหมายความว่าหลุดขาดจากพี่น้องประชาชนไปเลยทีเดียว ถ้าอย่างนั้นผมคิดว่าคงไม่มี ความเหมาะสมและถูกต้อง เพราะฉะนั้นอยากจะกราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพว่า ตรงนี้ผมเห็นด้วยกับสมาชิกหลาย ๆ ท่านที่ได้แสดงทัศนะเอาไว้ นั่นก็คือการที่จะให้ตั้ง คณะกรรมาธิการชุดหนึ่งขึ้นมาศึกษา ถ้าหากท่านรัฐมนตรีมีความขัดข้อง ท่านรัฐมนตรีจะ พิจารณาในห้องนี้ก็ได้ เพื่อนสมาชิกก็คงอภิปรายโดยรวมแล้วก็ซักถามท่าน ท่านก็ตอบ เป็นรายบุคคลว่าคนนี้เลือกตั้งมาได้อย่างไร คัดสรรมาได้อย่างไร แล้วก็ผ่านคุณสมบัติ ได้อย่างไร เป็นมาอย่างไร สิ่งสําคัญก็คือผมอยากจะรู้ว่าคนที่มาสมัครหรือท่านไปกลั่นกรองมานี่ ข้อสําคัญคือมีมาทั้งหมด กี่คน เขาสมัครมากี่คน หรือท่านไปทาบทามมากี่คน หรือเอามาแค่ ๖ คน มันมีมาเป็นร้อยไหม มีมาเป็นพันไหม แล้วที่ร้อยหรือพันที่มีมานี้คุณสมบัติมีอย่างไรบ้าง แล้วทําไมมาเป็น ๖ ท่านนี้ เพราะอะไร หรือไม่มีใครมาเลย หรือไม่มีใครสนใจเลย มีมาแค่ ๖ ท่านนี้อย่างไร พอดิบพอดีอย่างนี้หรือเปล่า ผมเองต้องขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานว่า ผมเองที่กล่าวทั้งหมดนี้อยากจะกราบเรียนว่าคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามภาครัฐนั้น มีความสําคัญอย่างใหญ่หลวงต่อการแสดงบทบาทหน้าที่ เพราะสภาผู้แทนราษฎรได้อนุมัติ ไปแล้ว วุฒิสมาชิกได้รับอนุมัติมาแล้ว ผู้ที่ได้รับการแต่งตั้งก็ต้องมีความภาคภูมิใจ สมเกียรติ สมฐานะ แล้วก็ทําหน้าที่ด้วยไม่ตะขิดตะขวงใจว่าได้รับการผลักดันจากคณะใด บุคคลใด หรือกลุ่มใดอย่างเดียวเท่านั้น มิใช่ แต่เป็นความภาคภูมิใจที่เห็นต้องด้วยกันทั้งหมด ทั้งหลายทั้งปวง ไม่ว่าจะเป็นคณะรัฐมนตรี รัฐมนตรี หรือคณะกรรมการในการคัดสรร ผู้แทนราษฎร หรือแม้แต่วุฒิสภา บุคคลที่ได้รับเกียรติดังกล่าวนั้นก็จะมีความภาคภูมิใจ แล้วก็ทําหน้าที่ในฐานะที่รับใช้แผ่นดินนี้ รับใช้พี่น้องประชาชน รับใช้ประเทศชาติด้วยความ ภาคภูมิใจ สิ่งเหล่านี้ก็คงจะเป็นส่วนหนึ่งในการที่จะทําหน้าที่ได้ดียิ่งขึ้น ผมอยากจะ กราบเรียนท่านประธานว่าในการที่จะทําหน้าที่ดังกล่าวให้ดีที่สุดนั้นผมเชื่อว่าทุกคน ปรารถนา แต่บางครั้งอาจจะเรียกว่าความต้องด้วยกับคณะใดคณะหนึ่งนั้นก็จะทําให้มี ความรู้สึกว่าเราผ่านมาด้วยอะไร อย่างไร ผมไม่อยากให้เป็นอย่างนั้นครับท่านประธาน เพราะว่าการที่ได้รับการคัดสรรหรือจัดดําเนินการจากคณะบุคคลใดให้มีความรู้สึกนั้น ผมคิดว่าจะทําให้การทําหน้าที่ซึ่งเป็นส่วนสําคัญในการที่จะมีผลได้ ผลเสีย หรือผลแตกต่าง เกิดขึ้นกับข้าราชการอย่างยิ่งนั้นจะทําให้ความลําบากใจเกิดขึ้นกับคณะกรรมการป้องกันและ ปราบปรามการทุจริตภาครัฐในครั้งนี้ ถ้าหากบุคคลหรือคณะบุคคลดังกล่าวนั้นได้รับการเชิดชู แล้วก็เห็นพ้องต้องด้วยดังกล่าวจากคณะกลุ่มทั้งหลายทั้งปวง ไม่ว่าจะเป็นคณะรัฐมนตรี คณะกรรมการในการคัดสรร เป็นวุฒิสมาชิกและผู้แทนราษฎร บุคคลต่าง ๆ คณะบุคคล ดังกล่าวนี้ต้องมีความรู้สึกภาคภูมิใจ แล้วก็จะทําหน้าที่โดยไม่ใช่เพราะคณะใดคณะหนึ่ง ไม่ใช่เพราะคณะรัฐมนตรี ไม่ใช่คณะบุคคลที่คัดสรร หรือคณะผู้แทนราษฎร หรือ คณะวุฒิสภาเท่านั้น แต่จะต้องเฉลี่ยความรู้สึกในการทําหน้าที่หรือการทํางานเพื่อมุ่งหวัง เพื่อประเทศชาติอย่างแท้จริง ผมเองต้องขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานครับ คณะบุคคล ดังกล่าวท่านมีความรู้ความสามารถ แล้วก็มีความอาวุโส ผมเองเชื่อโดยสุจริตนะครับ สุจริตใจว่าท่านเป็นบุคคลดี สมควรที่จะได้รับการเป็น ผมเองจะให้ผมเลือกวันนี้ผมก็เลือก ให้ได้ครับ แต่ว่าการเลือกนั้นต้องบอกได้เลยว่ามันก็เป็นในลักษณะของสภาเหมือนผ่านไป เฉย ๆ ตรายางครับท่านประธาน

สรุปได้แล้วครับ

เพราะฉะนั้นเพื่อให้มีความเหมาะสม ให้มีความสอดคล้องต้องด้วยกับการปกครอง ให้เป็นเกียรติและเป็นประวัติ มีความภาคภูมิใจ แล้วก็ให้สภาผู้แทนราษฎรนั้นมีสถานะของการเป็นสภาผู้แทนราษฎรที่มีความศักดิ์สิทธิ์ และมีความสําคัญนั้นต้องขออนุญาตกราบเรียนครับ ให้สภาผู้แทนราษฎรได้ทําหน้าที่ให้ สมบูรณ์แบบครับ ผมคิดว่าสิ่งเหล่านี้จะเป็นระบอบการปกครองประชาธิปไตยที่ชอบด้วย ที่โยงใยกับอํานาจพี่น้องประชาชนโดยแท้จริงครับท่านประธาน ขออนุญาตกราบขอบคุณ ท่านประธาน อย่างไรก็ตามแต่ขอให้ตั้งคณะกรรมาธิการเพื่อที่จะศึกษาดังกล่าว มิเช่นนั้น ก็ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานครับ ขอพิจารณา แล้วก็ท่านรัฐมนตรีตอบก็แล้วกัน จะโดยวิธีใดก็ให้ท่านรัฐมนตรีเลือกก็ได้ ขอบคุณครับ

เชิญท่านผ่องศรี เดี๋ยวท่านพีรพันธุ์ต่อจากท่านผ่องศรี เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลพบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานคะ ดิฉันในฐานะที่เป็นผู้เสนอเลื่อนวาระนี้ขึ้นมาด้วยเห็นความสําคัญแล้วก็ความจําเป็นจริง ๆ เพราะว่าในการพิจารณาเรื่องในคณะกรรมาธิการวิสามัญหลายคณะที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของ การทุจริตประพฤติมิชอบ ดิฉันก็ได้รับข้อทวงตลอดว่าเราไม่มีกรรมการ ป.ป.ท. ทําให้แม้ว่า จะทํางานได้แต่ว่าไม่มีประสิทธิภาพเต็มที่ รวมทั้งเมื่อคณะกรรมการ ป.ป.ช. มาเสนอ กฎหมายก็ได้ติดตามทวงถามเรื่องนี้มาโดยตลอด จึงมีความจําเป็นนะคะ ทีนี้เนื่องจากว่าดิฉัน ได้ดูว่าในกระบวนการพิจารณา กฎหมาย ป.ป.ท. ก็คือใช้ตัวพระราชบัญญัติมาตรการ ของฝ่ายบริหารในการป้องกันและปราบปรามการทุจริต พ.ศ. ๒๕๕๑ ซึ่งมีตัวกระบวนการ ของกรรมการสรรหาแล้วก็ลักษณะต้องห้ามหรือว่าคุณสมบัติพื้นฐาน ดิฉันก็ดูแล้วว่า จากรายชื่อที่คณะรัฐมนตรี โดยกระทรวงยุติธรรมได้ไปตั้งกรรมการกระบวนการสรรหามานี้ คุณสมบัติพื้นฐานดิฉันคิดว่ามันเป็นตัวล็อกอยู่เหมือนกันนะคะว่ากรรมการ ป.ป.ท. ที่เสนอ มานี้ต้องมีคุณสมบัติก็คือ ๑. เป็นผู้มีความซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์ ๒. มีความรู้ ความสามารถในการปฏิบัติหน้าที่เกี่ยวกับการป้องกันและปราบปรามการทุจริต ๓. มีสัญชาติไทย ๔. มีอายุไม่ต่ํากว่า ๔๕ ปี ข้อ ๕ ค่ะ ข้อ ๕ นี้ทีแรกดิฉันก็สงสัยว่าที่เสนอชื่อมา ๖ ท่าน ทําไม มีแต่อยู่ในสายงานของศาลต่าง ๆ เพราะว่าข้อ ๕ นี้กําหนดไว้เลยว่า เป็นหรือเคยเป็น ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ตุลาการศาลปกครองสูงสุด ผู้พิพากษาซึ่งดํารงตําแหน่งไม่ต่ํากว่า ผู้พิพากษาศาลฎีกา หรือรับราชการ หรือเคยรับราชการในตําแหน่งไม่ต่ํากว่ารองอัยการ สูงสุด อธิบดีหรือผู้ดํารงตําแหน่งทางบริหารในหน่วยงานของรัฐที่มีอํานาจบริหารเทียบเท่า อธิบดี หรือดํารงตําแหน่งไม่ต่ํากว่าศาสตราจารย์ ดิฉันคิดว่าอันนี้เป็นคุณสมบัติที่เป็น ข้อกําหนด ทีนี้พอมาตรวจสอบทั้ง ๖ ท่าน ดิฉันก็คิดว่าตรงนี้ก็ผ่านแล้วในเบื้องต้นของเรา ส่วนคุณสมบัติที่เป็นลักษณะต้องห้ามก็มีเช่นกัน รวมทั้งมีในมาตราอื่น ๆ ของกฎหมายฉบับนี้ ดิฉันคิดว่าในการพิจารณาของสภาผู้แทนราษฎรย้อนกลับไปดูเมื่อครั้งอดีตที่เราพิจารณากัน เมื่อวันที่ ๘ เดือนพฤษภาคม ๒๕๕๑ กระทรวงยุติธรรมโดย ครม. ก็เสนอมาแบบนี้ แล้วสภาผู้แทนราษฎรก็ลงมติให้ความเห็นชอบโดยไม่มีการตั้งคณะกรรมาธิการ ดิฉันก็สงสัย เหมือนกับที่หลายท่านสงสัยว่าทําไมวุฒิสภาเขาตั้งคณะกรรมาธิการ แต่ ส.ส. เราไม่เคยตั้ง ก็ไปดูว่าในรัฐธรรมนูญก็ไม่ได้กําหนดว่าในกระบวนการพิจารณาให้ความเห็นชอบของ สภาผู้แทนราษฎรจะต้องตั้งคณะกรรมาธิการ ซึ่งต่างจากวุฒิสมาชิกนะคะ เพราะว่า วุฒิสมาชิกจะมีบทบัญญัติชัดเจนเลย มาตรา ๑๒๑ ในการให้ความเห็นชอบบุคคลที่ดํารง ตําแหน่ง ข้อ ๑๐๑ ข้อบังคับการประชุมของวุฒิสภานะคะ เขาต้องไปตั้งคณะกรรมาธิการ ขึ้นมาจํานวนไม่เกิน ๑๕ คน เพื่อทําหน้าที่ตรวจสอบประวัติ ความประพฤติ พฤติกรรมทาง จริยธรรมของบุคคลที่ได้รับการเสนอชื่อให้ดํารงตําแหน่งนั้นก็หมายความว่าเจตนารมณ์ ของการพิจารณาให้ความเห็นชอบในชั้นของ ส.ส. ก็เป็นการให้ความเห็นชอบตามที่ ครม. เสนอมา แล้วก็ตรวจสอบคุณสมบัติพื้นฐานก็คือข้อห้ามหรือว่าข้อที่ต้องพึงมี รวมทั้ง คุณสมบัติอื่น ๆ เท่าที่ตรวจสอบเบื้องต้นแล้วก็ประเพณีปฏิบัติมาทางสภาผู้แทนราษฎร ก็สามารถพิจารณาคุณสมบัติพื้นฐานอย่างนี้ตามที่ท่านวิรัตน์เสนอ เราดูว่าบุคคลทั้ง ๖ ท่าน มีคุณสมบัติดังกล่าวหรือว่าต้องห้ามหรือไม่ จากนั้นในการตรวจสอบถึงขั้นคุณธรรม จริยธรรม รายละเอียด เมื่อเราส่งถึงวุฒิสภา ทางวุฒิสภาจะต้องไปตั้งคณะกรรมาธิการขึ้นมา อีกคณะหนึ่ง อันนี้ต้องทําเพราะว่ามีข้อบังคับตามรัฐธรรมนูญอยู่ ดิฉันจึงเห็นว่าวันนี้สภาของเรา น่าจะได้ให้ความเห็นชอบบุคคลที่ได้รับการเสนอชื่อมา ดิฉันเองก็สอบถามเหมือนกันว่ากว่า จะได้ ๖ คนนี้มามีกระบวนการอย่างไร เมื่อสักครู่ท่านรัฐมนตรีก็ได้ชี้แจงแล้วว่ามีเสนอเข้ามา เป็นขั้นตอนแล้วก็กรองมาหลายชั้นกว่าจะได้ ๖ ท่านนี้ ดิฉันจึงเห็นว่าวันนี้สภาน่าจะได้ ร่วมกันนะคะลงมติให้ความเห็นชอบเพื่อให้คณะกรรมการ ป.ป.ท. ได้เกิดขึ้น แล้วก็เป็นกลไก ที่จะทํางานในการตรวจสอบ ป้องกันและปราบปรามการทุจริต ซึ่งเป็นมะเร็งร้ายของ สังคมไทย ถ้าเรายังยึดเยื้อกันอยู่ต่อไปก็ทําให้การทํางานไม่มีประสิทธิภาพ แล้วก็ผลเสีย ก็ตกอยู่กับประเทศชาติของเรานะคะ ดิฉันคิดว่าสภาน่าจะช่วยกันพิจารณาในระยะวันนี้ แล้วก็ลงมติได้ในวันนี้ ขอขอบคุณค่ะ

ให้อีกสักท่านหนึ่ง ท่านพีรพันธุ์ครับเชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดยโสธร ท่านประธานครับ ที่กระผมต้องลุกขึ้นชี้แจงอีกครั้งหนึ่งหลังจากที่ได้รับฟังท่านรัฐมนตรีได้เรียนให้ที่ประชุม ได้ทราบว่าท่านเองก็ได้มีกระบวนการ มีการตั้งกรรมการสรรหาขึ้นมาเพราะเรื่องนี้ได้ถอนไปจาก สภาผู้แทนราษฎรเมื่อวันที่ ๒ เดือนมีนาคม มาถึงวันนี้เมื่อวันที่ ๓๐ มีนาคม รัฐบาลก็เสนอเรื่องเข้ามาถึง สภาผู้แทนราษฎร ก็แปลว่าไม่ถึงเดือนด้วยซ้ํา ท่านสามารถที่จะดําเนินการสรรหาได้ค่อนข้างรวดเร็ว ผมเองก็อยากจะสนับสนุนความเห็นนะครับ อย่างน้อยของท่านวิรัตน์ ขออภัยที่เอ่ยชื่อท่าน เพราะว่าท่านบอกว่าอย่างน้อยเพื่อให้สภาได้เห็นกระบวนการพิจารณาของกระทรวงว่า ได้ดําเนินการเป็นขั้นเป็นตอนที่มีความรอบคอบกันดีแล้ว ไม่อย่างนั้นสภาก็ดูจากรายชื่อ ที่คณะรัฐมนตรีเสนอมา แล้วก็ลงมติว่าเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบ แน่ละครับเสียงข้างมาก อาจจะต้องเห็นชอบ หรือเสียงข้างน้อยพวกผมเองถ้าดูทั้งหมดแล้วแน่ใจก็จะให้ ความเห็นชอบไปได้ ผมทราบดีว่า ป.ป.ท. ขาดคณะกรรมการมานานแล้วและจําเป็นจะต้อง รีบมี แต่ว่าการที่จะต้องรีบมีไม่ได้หมายความว่าเราจะทําอะไรไปโดยที่ไม่พิจารณากัน อย่างรอบคอบกัน ไม่ได้ ท่านประธานครับ เมื่อกี้ผมได้ฟังคําชี้แจงของท่านรัฐมนตรีบอกว่า หลายท่านได้ถามว่าบรรดาบุคคลที่มีการเสนอชื่อมา ที่คณะกรรมการบอกว่ากว่าจะมาถึง เหลือ ๖ ท่านนี้ มีมากน้อยไหมที่มีการคัดเลือกขึ้นมา คือถ้าดูจากกฎหมายนะครับ ว่าคณะกรรมการ ป.ป.ท. จะต้องมีคุณสมบัติอย่างไร เมื่อกี้นี้ก็มีบางท่านได้ให้ข้อมูลกับ พวกเราไปแล้ว นอกจากนั้นกฎหมายเองก็ยังเขียนไว้เป็นบอกว่าผู้ได้รับแต่งตั้งเป็นกรรมการ ต้องไม่เป็นกรรมการหรือที่ปรึกษาของรัฐวิสาหกิจหรือหน่วยงานของรัฐ ไม่ดํารงตําแหน่ง ในห้างหุ้นส่วน บริษัท องค์การค้า องค์การที่ดําเนินธุรกิจโดยมุ่งหากําไรหรือผลประโยชน์ มาแบ่งปันกัน หรือเป็นลูกจ้างของบุคคลใด ไม่ประกอบวิชาชีพอิสระอื่นใด ไม่เป็น ส.ส. ส.ว ข้าราชการการเมือง สมาชิกสภาท้องถิ่น ไม่เป็นเจ้าหน้าที่ของรัฐ เหล่านี้คือคุณสมบัติ ซึ่งผมคิดว่าการที่กฎหมายกําหนดคุณสมบัติอย่างนี้เขาก็มีความมุ่งหมายว่าอะไรต่ออะไรอยู่ ไม่อย่างนั้นก็คงไม่เขียนมา โดยเฉพาะก็ยังให้โอกาสว่าเมื่อสภาให้ความเห็นชอบไปแล้ว ถ้าท่านเหล่านี้มีข้อไหนที่ยังไม่เป็นไปตามคุณสมบัติก็ไปลาให้มันถูกต้อง ทีนี้พอไปดูอํานาจ หน้าที่ของคณะกรรมการ ท่านประธานครับ มีอํานาจหน้าที่เสนอนโยบาย มาตรการ และแผนป้องกันและปราบปรามการทุจริตในภาครัฐต่อคณะรัฐมนตรี เสนอแนะและให้ คําปรึกษาแก่คณะรัฐมนตรีเกี่ยวกับการปรับปรุงกฎหมาย ข้อบังคับ ระเบียบต่าง ๆ เสนอแนะต่อคณะกรรมการ ป.ป.ช. ผมเข้าใจได้ว่าท่านเอาอดีตเลขาธิการ ป.ป.ช. มาเดี๋ยวนี้ คงอยากให้เป็นรอยเชื่อมระหว่าง ป.ป.ท. กับ ป.ป.ช. ในการกําหนดตําแหน่งของเจ้าหน้าที่รัฐ ที่จะต้องแสดงบัญชีทรัพย์สิน หนี้สิน ไต่สวนข้อเท็จจริงและชี้มูลเกี่ยวกับการกระทําทุจริต ในภาครัฐของเจ้าหน้าที่ของรัฐ ซึ่งผมทราบว่ามีจํานวนมากรอการพิจารณาอยู่ ไต่สวน ข้อเท็จจริง สรุปสํานวน พร้อมความเห็นส่งพนักงานอัยการเพื่อฟ้องคดีอาญาต่อเจ้าหน้าที่ ของรัฐ แล้วก็จัดทํารายงานและอื่น ๆ เพราะฉะนั้นถ้าดูคุณสมบัติของผู้ที่จะมาเป็นกรรมการ ไปดูอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการ ตรงนี้ที่ผมเองก็อยากจะฟังกับท่านรัฐมนตรี บอกว่า พอท่านเสนอมา ทําไมใน ๖ คนนะครับ มีอยู่ท่านเดียว คุณคัมภีร์ แก้วเจริญ ตามหลักฐานนี้ ซึ่งก็เป็นอัยการ นอกนั้นเป็นผู้พิพากษา แล้วก็ ป.ป.ช. เพราะฉะนั้นถ้าดูจากลักษณะของ เรื่องอย่างนี้ ผมเข้าใจว่ารัฐมนตรีท่านก็อยากจะแสดงความว่าท่านไม่ไปดูตอนที่ คณะกรรมการสรรหาเขาทํา เพราะท่านอยากแสดงว่าท่านไม่เอาการเมืองเข้าไปเกี่ยวข้อง แต่ว่าตรงนั้นไม่ต้องห่วงครับ ถามว่าพอดูโครงสร้างของกรรมการ ท่านประธานครับ ใน ๖ คนนี้ อายุ ๗๐ ปีขึ้นไป ๕ คนแล้ว พอไปดูภาระหน้าที่ของท่าน ไม่น้อยนะครับ ผมไม่ได้หวังว่าพอเอาผู้สูงอายุมาแล้วจะทํางานไม่ได้ แน่นอน ก็คือไม่ทราบรายละเอียดว่า สุขภาพของท่าน ยังแข็งแรงดีอยู่หรือเปล่า แต่ละท่านก็ทํางานมามากแล้ว แล้วมาทําหน้าที่ตรงนี้ ซึ่งผมเห็นว่าก็ยังมีงานอยู่มาก ก็ด้วยความเป็นห่วงเหมือนกันว่าทําไม ๑. ลักษณะของคนที่จะ มาเป็นกรรมการจึงไม่มีหลากหลายบ้าง อย่างน้อยก็มาจากตุลาการบ้าง มาจากอัยการบ้าง มาจากหน่วยราชการอื่น ๆ อธิบดีหรือผู้ดํารงตําแหน่งในทางบริหาร ซึ่งเหล่านี้มันผ่านงาน ในทางบริหารมามาก ผมเคยเห็นหลายท่านนะครับ เนื่องจากถ้าเอาตุลาการเสียส่วนใหญ่ ท่านก็เชี่ยวชาญในการตัดสินคดี นั่งอยู่บนบัลลังก์ แต่ว่าไม่ได้ลงมือปฏิบัติเหมือนคนที่ผ่าน งานบริหารมาเยอะ ซึ่งท่านเหล่านี้น่าจะช่วยได้ดีกว่า และอาจจะต้องเข้าถึงข้อมูลหรือว่า กลไกต่าง ๆ เหล่านี้มันเป็นอย่างไร ไม่เห็นครับในโครงสร้างของคณะกรรมการ ตรงนี้ที่ผม เสียดายมาก ๆ ก็เลยดูทําให้ไม่เห็นความหลากหลายที่มันควรจะเป็นที่จะทําหน้าที่ ป.ป.ท. ถ้าเอาไปเทียบกับ ป.ป.ช. ผมยังดูแล้วหลายท่านที่ผมพอรู้จักอยู่ก็ยังมีความหลากหลาย ของอาชีพของการงานที่ผ่านมามากกว่านี้ ตรงนี้ที่ผมถึงบอกอยากเห็น อย่างน้อยผมก็ยัง สนับสนุนความเห็นของวิรัตน์ว่า ท่านรัฐมนตรีครับ ถ้าท่านสรุปมาให้พวกเราฟังว่าท่านมี กระบวนการเป็นอย่างไร มีผู้ที่เข้าข่ายเป็นกรรมการสรรหามาเท่าไร มีกระบวนการสรรหา พิจารณากันอย่างไร สุดท้ายทําไมถึงเป็น ๖ ท่านนี้ ทําไมถึงเป็นตุลาการ ๕-๖ ท่าน ทําไมเป็น อัยการแค่ ๑ ท่าน อดีตเลขาธิการ ป.ป.ช. ๑ ท่าน อธิบดีสักคนไม่มีเลยมาช่วย ทําไมไม่มี ก็อยากจะฟังเหล่านี้เหมือนกัน นี่คือเหตุผลที่ผมเองอยากเสนอว่าถ้าเป็นไปได้นะครับ ถ้าเรา ตั้งคณะกรรมาธิการขึ้นมาช่วยกลั่นกรองเรื่องพวกนี้แล้วเสนอสภาอีกครั้งหนึ่งมันจะทําให้ การพิจารณารอบคอบขึ้น อย่างน้อยนะครับ ถ้าคราวนี้เนื่องจากสภาต่อจากนี้ไม่ได้เพราะว่า กฎหมายบอกว่าให้ ครม. เสนอขอความเห็นชอบ เราจะไปฟังคนอื่นคงไม่ได้ แต่ว่าถ้ามี กระบวนการพิจารณาอย่างน้อยอย่างนี้นะครับก็อาจจะเป็นข้อเสนอไปยังรัฐบาลว่า คราวต่อไปในการสรรหาควรจะประเมินปรับปรุงอย่างไร ผมก็มีข้อเสนออย่างนี้ครับ ท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าก็ฟังเหตุผลทุกฝ่าย นะครับ เพราะว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่มีความจําเป็นที่รัฐบาลหรือพวกเราต้องการให้มี คณะกรรมการชุดนี้ขึ้น กระผมว่าถ้าทางรัฐบาลโดยท่านรัฐมนตรีจะชี้แจงให้ละเอียดให้เขา เข้าใจประวัติแต่ละท่านเพื่อให้สมาชิกได้เข้าใจ และกระผมคิดว่าสภาก็คงจะไม่มีปัญหาอะไร ในการที่จะเลือกหรือไม่เลือกโดยดุลยพินิจของสมาชิกอยู่แล้ว เชิญท่านรัฐมนตรีชี้แจง ประวัติแต่ละท่านนะครับ ท่านทําอย่างไร ทําไมถึงเอาบุคคล ๖ ท่านมาเพราะอะไร ดังที่ ท่านพีรพันธุ์ได้พูดเมื่อสักครู่นี้ เชิญครับ

นายพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค รัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ก็ขออนุญาตกราบเรียน ในประเด็นที่บอกว่าทําไมกรรมการชุดนี้ที่เสนอมาคือกรรมการ ป.ป.ท. ประวัติอาชีพ การทํางานถึงไม่ค่อยหลากหลาย ไม่เหมือนกับกรรมการ ป.ป.ง. ที่เคยเข้าสภา

ขออนุญาตกราบเรียนประการแรกนะครับ คณะกรรมการของ ป.ป.ง.ที่เรา พูดถึงกันเมื่อสักครู่นี้ อันนั้นเป็นเพียงแค่ส่วนหนึ่งของคณะกรรมการทั้งคณะ อันนั้นเป็น คณะกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิครับ ที่เคยพิจารณาในสภาชุดนี้ไปนะครับ เป็นคณะกรรมการ ผู้ทรงคุณวุฒิในคณะกรรมการ ป.ป.ง. ก็เป็นคณะกรรมการ ป.ป.ง.นั่นละครับ แต่เป็น ประเภทที่มาโดยผู้ทรงคุณวุฒิ ซึ่งในกฎหมาย ป.ป.ง. ได้กําหนดเอาไว้ว่าต้องมีอาชีพ หลากหลาย มีทั้งเศรษฐศาสตร์ การคลังอะไรที่เคยอภิปรายกันไป อันนั้นกฎหมายกําหนด แต่ว่าสิ่งที่เรากําลังพิจารณากันในวันนี้เป็นคณะกรรมการ ป.ป.ท.ทั้งคณะ ไม่ใช่ คณะกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิครับ ซึ่งเช่นเดียวกันอีกนะครับกฎหมายกําหนดเอาไว้ว่า เป็นหรือเคยเป็นทางด้านตุลาการทั้งนั้นละครับ ไม่ว่าจะเป็นทางศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครอง หรือผู้พิพากษาที่ไม่ต่ํากว่าศาลฎีกา หรือว่ารับราชการหรือเคยรับราชการ ในตําแหน่งไม่ต่ํากว่ารองอัยการสูงสุด จะเห็นว่ากฎหมายได้กําหนดอย่างนี้ไว้ เจตนารมณ์ อย่างที่ผมเรียนตอนต้นว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องของการสืบสวนสอบสวนตรวจสอบพยานหลักฐาน เขาถึงได้กําหนดคุณสมบัติเอาไว้ให้เกี่ยวข้องกับผู้ที่เคยดํารงตําแหน่งทางด้านการพิจารณาคดี ความมา แล้วเพื่อให้สอดคล้องกับคุณสมบัติอื่นถึงความน่าเชื่อถือของบุคลากร จึงได้เน้น ทางด้านของตุลาการหรือผู้พิพากษาไว้ ต่อมาก็ได้เขียนบอกว่านอกจากนั้นหากจะพิจารณา อธิบดีหรือผู้ดํารงตําแหน่งทางบริหารในหน่วยงานของรัฐที่มีอํานาจบริหารเทียบเท่าอธิบดี หรือดํารงตําแหน่งไม่ต่ํากว่าศาสตราจารย์ อันนี้ก็ได้อีก ก็คือว่าถ้าไม่ดํารงตําแหน่งทาง ตุลาการหรือผู้พิพากษามาก็ควรจะต้องเป็นอธิบดีหรือเทียบเท่า จะเห็นว่าถ้าองค์ประกอบ ในคุณสมบัติของกฎหมายที่กําหนดเอาไว้นี้ ส่วนใหญ่จะเน้นทางด้านตุลาการ อัยการ แล้วก็ มาอธิบดีหรือเทียบเท่า เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าเรามาดูในโครงสร้างปัจจุบัน อันนี้ก็จะ ขออนุญาตกราบเรียนว่าไม่ได้มีอะไรขัดกับที่กฎหมายกําหนด ตรงกันข้ามครับ ตรงตามที่ กฎหมายต้องการให้เป็นด้วย มีตุลาการ มีอัยการ แล้วก็มีอดีตผู้บริหารระดับเทียบเท่าอธิบดี คือเลขาธิการ ป.ป.ส. เพราะฉะนั้นในส่วนนี้ไม่มีอะไรขัดหรือแย้งเลย

ต่อไปครับ กระบวนการที่เกี่ยวข้องกับการพิจารณาได้มาอย่างไร ผมขออนุญาตกราบเรียนว่าสุดท้ายก็ทําแบบเดิมนะครับ หลังจากที่ผมเรียนแล้วว่าเรื่องนี้ได้มี การถอนจากสภาผู้แทนราษฎรไปเมื่อคราวการประชุมวันที่ ๒ เดือนมีนาคม ๒๕๕๔ ซึ่งตาม กฎหมายจริง ๆ ในฐานะรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม ไม่ว่าผมหรือท่านใดสามารถเสนอ ชื่อได้เลย เพราะว่าไม่ได้กําหนดไว้ แต่ว่าหลังจากที่ได้มีการถอนไปแล้วผมก็ได้มีการเซ็นคําสั่ง กระทรวงยุติธรรม ท่านไปตรวจสอบได้นะครับ คําสั่งที่ ๖๔/๒๕๕๔ เรื่อง แต่งตั้ง คณะกรรมการสรรหาบุคคลที่สมควรได้รับการเสนอชื่อให้เป็นประธานกรรมการและ กรรมการป้องกันปราบปรามการทุจริตในภาครัฐ คําสั่งนี้ ๖๔/๒๕๕๔ ลงวันที่ ๗ มีนาคม ๒๕๕๔ เพราะฉะนั้นแม้แต่ครั้งที่ ๒ นี้ก็ไปตั้งกรรมการครับ ซึ่งคณะกรรมการเขาก็ได้ พิจารณารายชื่อชุดเดิมซึ่งมีทั้งหมด ๓๕ ท่าน แล้วก็คัดเลือกออกมา แล้วผมขออนุญาต กราบเรียนว่าอย่างน้อย ๑ ท่านที่ได้เสนอมาในชุดนี้ คือท่านถวิล อินทรักษา ก็เป็นชุดเดียว เป็นคนเดียวกับที่รัฐบาลในอดีตสมัยที่ท่านเป็นรัฐบาลเสนอชื่อมาเช่นเดียวกัน ก็ได้รับการคัดสรรขึ้นมาเหมือนเดิมครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็อยากจะกราบเรียนให้ทราบว่า ในกระบวนการสรรหาตรงนี้ไม่มีใครไปแทรกแซงหรอกครับ แล้วก็มีการตั้งกรรมการ ทั้ง ๆ ที่ ไม่จําเป็นต้องตั้งนะครับ เราก็ไปตั้งแล้วก็คัดสรรมา แล้วคนที่ท่านเคยเสนอก็ได้รับคัดสรรมา ผมก็เสนอเข้ามาครับ อย่างน้อยก็ท่านถวิล อินทรักษา นี่ครับ ก็เสนอกลับเข้ามา ก็คือคนเดิม กับที่ท่านเคยเสนอนะครับ นอกจากนั้นผมขออนุญาตกราบเรียนนะครับว่าประวัติ ของแต่ละท่าน เหมือนอย่างที่ท่านประธานถามนะครับว่าเป็นอย่างไร ท่านโสภณ จันเทรมะ ท่านก็เป็นอดีตผู้พิพากษาอาวุโสชั้นศาลฎีกา เป็นผู้ที่มีประวัติขาวสะอาด ท่านคัมภีร์ แก้วเจริญ ก็เคยเป็นอัยการอาวุโสระดับสูง ท่านกนก พรรณรักษา ก็เป็นข้าราชการตุลาการ บํานาญ แล้วในอดีตก็เป็นข้าราชการตุลาการ คือเป็นผู้พิพากษาระดับสูง ท่านศาลฎีกา ท่านถวิล อินทรักษา ผู้ที่ท่านเสนอขึ้นมาก็คุณสมบัติถูกต้อง ท่านประสิทธิ์ แสนสิริ ท่านก็เป็นอดีตผู้พิพากษาศาลฎีกา แล้วก็ท่านปรีชา จําปารัตน์ ก็เป็นอดีตเลขาธิการ คณะกรรมการ ป.ป.ส. ซึ่งเทียบเท่าอธิบดี ถูกต้องตามคุณสมบัติที่กฎหมายกําหนด เพราะฉะนั้นในส่วนนี้ผมก็ได้พิจารณาแล้วเห็นว่าเมื่อคณะกรรมการสรรหาที่ผมได้ตั้งให้เขา เป็นคนพิจารณาสรรหานี้ ซึ่งผมจะขออนุญาตท่านประธานนิดเดียวครับว่าในองค์ประกอบ ของคณะกรรมการสรรหานี้ ก็มีท่านปลัดกระทรวงยุติธรรมเป็นประธาน มีท่านอธิบดี กรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพเป็นกรรมการ อธิบดีสอบสวนคดีพิเศษ เลขาธิการ คณะกรรมการป้องกันและปราบปรามยาเสพติด เลขาธิการคณะกรรมการป้องกันและ ปราบปรามการฟอกเงิน เลขาธิการคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริต ในภาครัฐ แล้วก็เจ้าหน้าที่อาวุโสของสํานักงาน ป.ป.ท. เป็นผู้ช่วยเลขานุการ แล้วก็ทางฝ่าย กลุ่มงานกฎหมายขอบ ป.ป.ท. เป็นฝ่ายเลขานุการ ก็เป็นคณะกรรมการไปสรรหา ไปคัดสรร แล้วก็มีการเสนอชื่อบุคคลเข้าไปในคณะกรรมการ แล้วก็พิจารณาคัดสรรมาตามลําดับ แล้วผมก็นํามาเสนอผ่านคณะรัฐมนตรีเพื่อจะมาเข้าสภาผู้แทนราษฎรตามกฎหมาย เพราะฉะนั้นก็กราบเรียนครับว่าในชั้นการทํางานในส่วนนี้ของภาครัฐบาลก็ได้ดําเนินการ อย่างละเอียดรอบคอบ แล้วก็เป็นไปตามกฎหมายทุกประการ ไม่มีอะไรที่ขัดหรือแย้ง กับกฎหมาย ทั้งคุณสมบัติหรือว่าเงื่อนไขการดําเนินการ เพราะฉะนั้นในคุณสมบัติที่สําคัญ ที่ถามว่าทําไมไม่หลากหลาย ก็ชี้แจงให้ชัดเจนว่ากฎหมายคุณสมบัติเขียนไว้คนละอย่าง ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เลือกได้กระมังครับ ท่านพีรพันธุ์ เพราะว่าเวลาเลือก ๒ ชั่วโมงก็ยังไม่เสร็จ ผมว่าดําเนินการเลือกไปเลยนะครับ ผมก็ขออนุมัติที่ประชุมปิดการอภิปรายแล้วก็ดําเนินการเลือก เพราะว่ารายชื่อทั้ง ๖ ท่าน ท่านใดไม่เลือกใครมันก็มีอยู่ในคณะกรรมการแล้ว ก่อนอื่นผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อน ผมเกือบลืม เชิญท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพทุกท่านช่วยเข้าห้องประชุมด่วน เพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนที่จะทําการเลือกคณะกรรมการป้องกันและปราบปราม การทุจริตภาครัฐ

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เชิญท่านสมาชิกสภา ผู้แทนราษฎรที่เคารพทุกท่านโปรดเข้าห้องประชุมนะครับ เพราะเรามีเวลาน้อยเหลือเกิน เลือกเสร็จจากนี้ไป ไปวุฒิสภาอีก อาจจะตกก็ได้ เชิญท่านสมาชิกครับ ท่านสมาชิกที่เคารพ ทุกท่านที่อยู่นอกห้องประชุมเชิญเข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนที่จะลงมติ เลือกกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตภาครัฐ ถ้าท่านประชุมอยู่ก็ปิดการ ประชุมก่อนเพื่อตรวจสอบองค์ประชุม ท่านสมาชิกที่เคารพ พบใครอยู่ตรงไหนก็ช่วยเตือน บอกให้เข้าห้องประชุมด้วยนะครับ เมื่อท่านเข้านั่งประจําที่แล้ว กรุณาเสียบบัตรแสดงตน ด้วยครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เสียบบัตรแสดงตนกัน เรียบร้อยแล้วนะครับ มีท่านใดยังไม่ได้เสียบบัตรแสดงตนมีไหม ทางพรรคเพื่อไทยกรุณา เสียบบัตรแสดงตนกันทุกคนหรือยัง ก็คงจะเสียบกันทุกคนแล้วนะครับ ส่งผลมา มีผู้ประชุม อยู่ในห้องประชุม ๒๔๒ ท่าน ครบองค์ประชุม

ต่อไปผมจะดําเนินการเลือกกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริต ในภาครัฐ จํานวน ๖ ท่าน ก่อนที่จะดําเนินการผมขอตั้งบุคคลที่จะตรวจสอบรับซอง ตรวจคะแนน ๖ ท่าน ท่านแรก ท่านรัชนี พลซื่อ อยู่ไหมครับ คุณสาคร เกี่ยวข้อง เชิญครับ เจ้าหน้าที่ช่วยเตรียมบัตรเตรียมอะไรให้เรียบร้อยด้วย นับซองนับอะไรให้เรียบร้อย คุณบุญยอด สุขถิ่นไทย เชิญครับ คุณอนุรักษ์ บุญศล เชิญครับ คุณอนุรักษ์ ไม่อยู่ คุณวันเพ็ญก็ได้ เชิญคุณวันเพ็ญครับ

นางวันเพ็ญ พร้อมพัฒน์ แบบสัดส่วน

วันเพ็ญ พร้อมพัฒน์ ท่านค่ะ ขออนุญาตสละสิทธิค่ะ

นายชัย ชิดขอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

จะส่งใครแทน

นางวันเพ็ญ พร้อมพัฒน์ แบบสัดส่วน

แล้วแต่ท่านจะชี้ค่ะ

นายชัย ชิดขอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ชี้เจ้าตัวไม่อยู่ครับ ถ้าท่านสันติอยู่ผมก็จะเชิญครับ

นางวันเพ็ญ พร้อมพัฒน์ แบบสัดส่วน

พอดีนั่งก้มหน้านาน ๆ แล้ว ความดันต่ําค่ะ

นายชัย ชิดขอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณสิรินทร รามสูต เชิญครับ คุณเกียรติ์อุดม เมนะสวัสดิ์ คุณสิรินทร เชิญครับ มา ๓ ท่านแล้วใช่ไหมครับ ยังขาดอีก ๓ ท่าน ท่านประธาน ส.ส. พรรคเพื่อไทยช่วยจัดคนให้ผมหน่อยครับ ทางพรรคเพื่อไทยช่วยกรุณาส่งมาอีก ๑ คนครับ เอาชาติไทยพัฒนามา เชิญครับนักกีฬา ที่เข้มแข็งของสภา เชิญครับ ยังขาดอีก ๑ คน ขาด ๑ ก็เชิญคุณพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน ก็แล้วกัน ท่านพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน จากจังหวัดเชียงราย เชิญครับ ครบ ๖ ท่านพอดีนะครับ

(คณะกรรมการตรวจนับคะแนนเข้าประจําที่)

เจ้าหน้าที่เมื่อตรวจบัตร เสร็จก็ให้กรรมการเขาตรวจด้วยว่าบัตรทั้งหมดมีเท่าไรนะครับ ตรวจบัตรเสร็จแล้วเจ้าหน้าที่ ก็รับบัตรจากคณะกรรมการไปแจกให้ท่านสมาชิกคนละซองนะครับ ท่านรองประธาน สามารถท่านได้ชี้แจงวิธีปฏิบัติเรียบร้อยแล้วนะครับ ผมไม่ต้องชี้แจงอีก เพราะว่าท่านผู้รู้ ทั้งนั้น ท่านเลขาธิการเตรียมเอกสารรายชื่อหรือยัง เตรียมแล้วนะครับ เดี๋ยวให้เขาแจกก่อน ท่านสมาชิกที่เคารพ ช่วยกรุณานั่งประจําที่เพื่อให้เจ้าหน้าที่ได้นําบัตรไปแจกให้ท่านเพื่อท่าน จะได้ลงคะแนน ถ้ากรรมการนับเสร็จแล้วท่านช่วยกรุณามอบให้เจ้าหน้าที่เอาไปแจกได้เลย ท่านใดเมื่อยังไม่ได้รับก็ช่วยยกมือด้วยนะครับ เจ้าหน้าที่จะได้ไปแจกถูกต้องนะครับ ผู้ที่ ถูกเสนอชื่อให้เลือก ๖ คน ก็ประกอบไปด้วย นายโสภณ จันทร์เทรมะ นายคัมภีร์ แก้วเจริญ นายกนก พรรณรักษา นายถวิล อินทรักษา นายประสิทธิ์ แสนสิริ นายปรีชา จําปารัตน์ ๖ ท่านด้วยกัน ถ้าท่านจะเลือกใครก็ทําเครื่องหมายก็ทําเครื่องหมายถูก ถ้าท่าน ไม่เลือกใครท่านก็กาเครื่องหมายกากบัตรผิด ถ้าท่านผู้ใดไม่ใช้สิทธิก็ทําวงกลมเลขศูนย์ ท่านใดยังไม่ได้รับก็โปรดกรุณายกมือขึ้น เจ้าหน้าที่จะได้ไปมอบให้ท่านนะครับ ตรงกลาง ได้หรือยัง ท่านยกมือนะครับ ท่านใดยังไม่ได้รับมีไหมครับ ยกมือขึ้นครับ แล้วก็บัตรที่ยัง เหลือก็เอามามอบให้กรรมการ เพื่อกรรมการเขาจะได้นับว่ามีเท่าไร แจกไปเท่าไรนะครับ

(เจ้าหน้าที่ได้นําแผ่นกระดาษสําหรับลงคะแนนแจกให้แก่สมาชิกในที่ประชุม โดยทั่วกัน)

ต่อไปเชิญเลขาธิการอ่าน รายชื่อ ช่วยกรุณานั่งประจําที่แล้วก็กากบาทให้เสร็จเรียบร้อย เมื่ออ่านรายชื่อแล้วท่านกรุณา นําซองมามอบให้กรรมการใส่ซองด้วย เชิญอ่านได้

๑. นายกนก ลิ้มตระกูล ๒. นางสาวมัลลิกา จิระพันธุ์วาณิช ๓. นายกรณ์ จาติกวณิช ๔. นางกรรณิการ์ เจริญพันธ์ ๕ นางสาวกฤษณา สีหลักษณ์ ๖. นายกฤษดาภรณ์ เสียมภักดี ๗. นายก่อเกียรติ สิริยะเสถียร ๙. นางกันตวรรณ ตันเถียร กุลจรรยาวิวัฒน์ ๑๐. นายกัมพล สุภาแพ่ง ๑๑. นางสาวกัลยา รุ่งวิจิตรชัย ๑๒. คุณหญิงกัลยา โสภณพนิช ๑๓. นายนิคม เชาว์กิตติโสภณ ๑๔. นายการุณ โหสกุล ๑๕. นายกิตติ สมทรัพย์ ๑๖. นายสมโภช สายเทพ ๑๗. นายกิตติศักดิ์ รุ่งธนเกียรติ ๑๘. นายกิตติศักดิ์ หัตถสงเคราะห์ ๑๙. นายถิรชัย วุฒิธรรม ๒๐. นางสาวจิรวดี จึงวรานนท์ ๒๑. นายนิอาริส เจตาภิวัฒน์ ๒๒. นายเกรียงศักดิ์ ฝ้ายสีงาม ๒๓. นายเกษม อุประ ๒๔. อํานาจ วิลาวัลย์ ๒๕. นายเกื้อกูล ด่านชัยวิจิตร ๒๖. นายโกวิทย์ ธารณา ๒๗. นายไกร ดาบธรรม ๒๘. นายไกรศักดิ์ ชุณหะวัณ ๒๙. นายคงกฤช หงษ์วิไล ๓๐. นายคมเดช ไชยศิวามงคล ๓๑. นายครรชิต ทับสุวรรณ ๓๒. นายจตุพร เจริญเชื้อ ๓๓. นายจตุพร พรหมพันธุ์ ๓๔. นายจรัสฤทธิ์ จันทรสุรินทร์ ๓๕. นายจักรพรรดิ ไชยสาส์น ๓๖. นายจักรัตน์ พั้วช่วย ๓๗. นายจักริน พัฒน์ดํารงจิตร ๓๘. นางจิตรวรรณ หวังศุภกิจโกศล ๓๙. นายจิรพันธ์ ลิ้มสกุลศิริรัตน์ ๔๐. นายจิรวัฒน์ ศิริพานิชย์ ๔๑. นายจุติ ไกรฤกษ์ ๔๒. นายจุมพฏ บุญใหญ่ ๔๓. นายจุรินทร์ ลักษณวิศิษฏ์ ๔๔. นายจุฤทธิ์ ลักษณวิศิษฎ์ ๔๕. นายจุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ ๔๖. นายเจริญ คันธวงศ์ ๔๗. นายเจริญ จรรย์โกมล ๔๘. นายเจะอามิง โตะตาหยง ๔๙. นางเจิมมาศ จึงเลิศศิริ ๕๐ นายเจือ ราชสีห์ ๕๑. นายฉลาด ขามช่วง ๕๓. นายเฉลิมชัย ศรีอ่อน ๕๔. นายเฉลิมชาติ การุญ ๕๕. นางสาวเฉลิมลักษณ์ เก็บทรัพย์ ๕๖. นายชนินทร์ รุ่งแสง ๕๗. นางชมภู จันทาทอง ๕๘. นายชยุต ภุมมะกาญจนะ ๕๙. นายชลน่าน ศรีแก้ว ๖๐. นายชวน หลีกภัย ๖๑. นายชวลิต วิชยสุทธิ์ ๖๒. นายชัย ชิดชอบ ๖๓. นายชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง ๖๔. นายโชติวุฒิ ธนาคมานุสรณ์ ๖๕. นายชัยวุฒิ บรรณวัฒน์ ๖๖. นายชาญชัย อิสระเสนารักษ์ ๖๗. นายชาดา ไทยเศรษฐ์ ๖๘. นายชํานิ ศักดิเศรษฐ์ ๖๙. นางสาวชินณิชา วงศ์สวัสดิ์ ๗๐. นายชินวรณ์ บุณยเกียรติ ๗๑. นายสุเทพ เทือกสุบรรณ ๗๒. นายชุมพล จุลใส ๗๓. นายชูชาติ หาญสวัสดิ์ ๗๔. นายชูวิทย์ พิทักษ์พรพัลลภ ๗๕. นายสุรชัย เบ้าจรรยา ๗๖. นายเชน เทือกสุบรรณ ๗๗. นายเชวงศักดิ์ เร่งไพบูลย์วงษ์ ๗๘. นายวิรัตน์ รัตนเศรษฐ ๗๙ ร้อยตํารวจโท เชาวรินธร์ ลัทธศักย์ศิริ ๘๐. นายเชิดชัย วิเชียรวรรณ ๘๑. นายเชิดพงศ์ ราชป้องขันธ์ ๘๒. นายไชยยศ จิรเมธากร ๘๓ นายไชยวัฒน์ ติณรัตน์ ๘๔. นายไชยา พรหมา ๘๕. นายเรวัต สิรินุกุล ๘๖. นายซูการ์โน มะทา ๘๗. นายฐนโรจน์ โรจนกุลเสฏฐ์ ๘๘. นายฐานิสร์ เทียนทอง ๘๙. นางฐิติมา ฉายแสง ๙๐. นายณรงค์กร ชวาลสันตติ ๙๑. นายนพดล มาตรศรี ๙๒. นายณัฐวุฒิ สุขเกษม ๙๓. นางสาวณิรัฐกานต์ ศรีลาภ ๙๔. นายดนัย นพสุวรรณวงศ์ ๙๕. นายดนุพร ปุณณกันต์ ๙๖. นางดวงแข อรรณนพพร ๙๗. นางสาวตรีนุช เทียนทอง ๙๘. นายต่อพงษ์ ไชยสาส์น ๙๙. นายตุ่น จินตะเวช ๑๐๐. นายไตรรงค์ ติธรรม ๑๐๑. นายไตรรงค์ สุวรรณคีรี ๑๐๒. นายถวิล ไพรสณฑ์ ๑๐๓. นายถาวร เสนเนียม ๑๐๔. นายทนุศักดิ์ เล็กอุทัย ๑๐๕ นายจักรกฤษณ์ ทองศรี ๑๐๖. นายทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย ๑๐๗. นายทศพร เทพบุตร ๑๐๘. นายทศพล เพ็งส้ม ๑๐๙. นายทองดี มนิสสาร ๑๑๐. นางทัศนียา รัตนเศรษฐ ๑๑๑. นายพนิช วิกิตเศรษฐ์ ๑๑๒. นายเทพไท เสนพงศ์ ๑๑๓. นายเทวฤทธิ์ นิกรเทศ ๑๑๔. นายเทอดพงษ์ ไชยนันทน์ ๑๑๕. นายธนเทพ ทิมสุวรรณ ๑๑๖. นายธนา ชีรวินิจ ๑๑๗. นายธนาธร โล่ห์สุนทร ๑๑๘. นายธนิตพล ไชยนันทน์ ๑๑๙. นายธเนศ เครือรัตน์ ๑๒๐. นายธวัชชัย อานามพงษ์ ๑๒๑. นายธารา ปิตุเตชะ ๑๒๒. นายธีระ ไตรสรณกุล ๑๒๓. นายธีระ สลักเพชร ๑๒๔. นายเกียรติ์อุดม เมนะสวัสดิ์ ๑๒๕. นายธีระชาติ ปางวิรุฬห์รักษ์ ๑๒๖. นายธีระทัศน์ เตียวเจริญโสภา ๑๒๗. นายเธียรชัย สุวรณเพ็ญ ๑๒๘. นายนคร มาฉิม ๑๒๙. นายนที สุทินเผือก ๑๓๐. นายนพคุณ รัฐผไท ๑๓๑. นางรัชนี พลซื่อ ๑๓๒. นายอดุลย์ เหลืองบริบูรณ์ ๑๓๓. นายนรพล ตันติมนตรี ๑๓๔. นายนราพัฒน์ แก้วทอง ๑๓๕. นายนริศ ขํานุรักษ์ ๑๓๖. นางสาวนริศา อติเทพวรพันธุ์ ๑๓๗. นางนฤมล ธารดํารงค์ ๑๓๘. นายนวัธ เตาะเจริญสุข ๑๓๙. นายนัจมุดดีน อูมา ๑๔๐. นางนันทนา ทิมสุวรรณ ๑๔๑. นางนันทพร วีรกุลสุนทร ๑๔๒. นางนาถยา เบ็ญจศิริวรรณ ๑๔๓. นายนาราชา สุวิทย์ ๑๔๔. นายนิทัศน์ ศรีนนท์ ๑๔๕. นายนิพนธ์ บุญญามณี ๑๔๖. นายนิพนธ์ วิสิษฐยุทธศาสตร์ ๑๔๗. นายนิพนธ์ ศรีธเรศ ๑๔๘. นายนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ๑๔๙. นางนิภา พริ้งศุลกะ ๑๕๐. นายนิมุคตาร์ วาบา ๑๕๑. นายนิยม ช่างพินิจ ๑๕๒. นายนิยม วรปัญญา ๑๕๓. นายนิยม วิวรรธนดิฐกุล ๑๕๔. นายนิยม เวชกามา ๑๕๕. นายนิรมิต สุจารี ๑๕๖. นายนิโรธ สุนทรเลขา ๑๕๗. นายปิยะรัช หมื่นแสน ๑๕๘. พันตํารวจโท นุกูล แสงศิริ ๑๕๙. นายบรรจบ รุ่งโรจน์ ๑๖๐. นายนิติวัฒน์ จันทร์สว่าง ๑๖๑. นายบัญญัติ เจตนจันทร์ ๑๖๒. นายบัญญัติ บรรทัดฐาน ๑๖๓. นายบุญจง วงศ์ไตรรัตน์ ๑๖๔. นายบุญทรง เตริยาภิรมย์ ๑๖๕. นายบุญยอด สุขถิ่นไทย ๑๖๖. นางบุญรื่น ศรีธเรศ ๑๖๗. นายยศศักดิ์ ชีววิญญู ๑๖๘. นายบุญเลิศ ครุฑขุนทด ๑๖๙. นายปกรณ์ มุ่งเจริญพร ๑๗๐. นายพีระพงษ์ เฮงสวัสดิ์ ๑๗๑. ร้อยตรี ปรพล อดิเรกสาร ๑๗๒. นายบุรณัชย์ สุมทรักษ์ ๑๗๓. นายประกอบ รัตนพันธ์ ๑๗๔. นายประจักษ์ แกล้วกล้าหาญ ๑๗๕. นายประชา ประสพดี ๑๗๗. นายประนอม โพธิ์คํา ๑๗๘. นายประพนธ์ นิลวัชรมณี ๑๗๙. นายประพร เอกอุรุ ๑๘๑. นายประมวล พงศ์ถาวราเดช ๑๘๒. นายประมวล เอมเปีย ๑๘๓. นายสุริยา พรหมดี ๑๘๔. นายประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ ๑๘๕. นายประสิทธิ์ ตั้งศรีเกียรติกุล ๑๘๖. นายประสิทธิ์ วุฒินันชัย ๑๘๗. นายประเสริฐ จันทรรวงทอง ๑๘๘. นายประเสริฐ ชัยกิจเด่นนภาลัย ๑๘๙. นายประเสริฐ บุญชัยสุข ๑๙๐. นายประเสริฐ บุญเรือง ๑๙๑. นายประเสริฐ พงษ์สุวรรณศิริ ๑๙๒. นายปริญญา ฤกษ์หร่าย ๑๙๓. นางสาวปรีชญา ขําเจริญ ๑๙๔. นายปรีชา มุสิกุล ๑๙๕. นายปรีชา เร่งสมบูรณ์สุข ๑๙๖. ร้อยโท ปรีชาพล พงษ์พานิช ๑๙๗. นายปวีณ แซ่จึง ๑๙๘. นายปัญญวัฒน์ บุญมี ๑๙๙. นายปัญญา ศรีปัญญา ๒๐๐. นางปานหทัย เสรีรักษ์ ๒๐๑. นายปารเมศ โพธารากุล ๒๐๒. นางสาวปาริชาติ ชาลีเครือ ๒๐๓. นางปารีณา ไกรคุปต์ ปาจรียางกูร ๒๐๔. นายปุระพัฒน์ วิเศษจินดาวัฒนา ๒๐๕. นางเปล่งมณี เร่งสมบูรณ์สุข ๒๐๖. นางสาวผ่องศรี ธาราภูมิ ๒๐๗. นางผุสดี ตามไท ๒๐๘. นายเผดิมชัย สะสมทรัพย์ ๒๐๙. ว่าที่ร้อยตรี พงศ์พันธ์ สุนทรชัย ๒๑๐. นายพงศ์เวช เวชชาชีวะ ๒๑๑. นางอนุรักษ์ บุญศล ๒๑๒. นางพจนารถ แก้วผลึก ๒๑๓. นางพรทิวา นาคาศัย ๒๑๔. นางสาวพรพิมล ธรรมสาร ๒๑๕. นายพรศักดิ์ เจริญประเสริฐ ๒๑๖. นายพฤติชัย วิริยะโรจน์ ๒๑๗. นายพลพีร์ สุวรรณฉวี ๒๑๘. นายพ้อง ชีวานันท์ ๒๑๙. นางพัฒนา สังขทรัพย์ ๒๒๐. นายพิกิฏ ศรีชนะ ๒๒๑. พลเอก พิชาญเมธ ม่วงมณี ๒๒๒. นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน ๒๒๓. นายพิเชษฐ์ ตันเจริญ ๒๒๔. นายพิเชษฐ พันธุ์วิชาติกุล ๒๒๕. นางสาวพิมพ์ภัทรา วิชัยกุล ๒๒๖. นายพิษณุ หัตถสงเคราะห์ ๒๒๗. นายพีรพันธุ์ พาลุสุข ๒๒๘. ผู้ช่วยศาสตราจารย์พีรยศ ราฮิมมูลา ๒๒๙. นายพีระเดช ศิริวันสาณฑ์ ๒๓๐. นายพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค ๒๓๑. นายพีระเพชร ศิริกุล ๒๓๒. นายพุฒิพงศ์ สงวนวงศ์ชัย ๒๓๓. นายเพิ่มพูน ทองศรี ๒๓๔. นายไพจิต ศรีวรขาน ๒๓๕. นายไพฑูรย์ แก้วทอง ๒๓๖. นายไพโรจน์ ตันบรรจง ๒๓๗. นายไพโรจน์ อิสระเสรีพงษ์ ๒๓๘. นางฟาริดา สุไลมาน ๒๓๙. นายภราดร ปริศนานันทกุล ๒๔๐. นายภิรมย์ พลวิเศษ ๒๔๑. นายภุชงค์ รุ่งโรจน์ ๒๔๒. นายภูมิ สาระผล ๒๔๓. นายมณฑล ไกรวัตนุสสรณ์ ๒๔๔. นายมนต์ชัย วิวัฒน์ธนาฒย์ ๒๔๕. นายมนต์ไชย ชาติวัฒนศิริ ๒๔๖. นายมนตรี ปาน้อยนนท์ ๒๔๗. นายบรรพต ต้นธีรวงศ์ ๒๔๘. นายศุภรักษ์ ควรหา ๒๔๙. พลโท มะ โพธิ์งาม ๒๕๐. นายมานพ ปัตนวงศ์ ๒๕๑. นายมานะ โลหะวณิชย์ ๒๕๒. นายมานะศักดิ์ จันทร์ประสงค์ ๒๕๓. นายมานิต นพอมรบดี ๒๕๔. นายมานิตย์ ภาวสุทธิ์ ๒๕๕. นายมาโนช เฮงยศมาก ๒๕๖. นายสัญชัย อินทรสูต ๒๕๗. นายมิ่งขวัญ แสงสุวรรณ์ ๒๕๘. นายไมตรี สอยเหลือง ๒๕๙. นายถาวร ตรีรัตน์ณรงค์ ๒๖๐. นายยรรยง ร่วมพัฒนา ๒๖๑. นายยุคล ชนะวัฒน์ปัญญา ๒๖๒. นายยุซรี ซูสารอ ๒๖๓. นางสาวพัชรี โพธสุธน ๒๖๔. นายยุทธพงษ์ แสงศรี ๒๖๕. นายรณฤทธิชัย คานเขต ๒๖๖. ร้อยตรีหญิง ระนองรักษ์ สุวรรณฉวี ๒๖๗. นายรังสรรค์ วันไชยธนวงศ์ ๒๖๘. นายรังสิกร ทิมาตฤกะ ๒๖๙. นางสาวรังสิมา รอดรัศมี ๒๗๐. นางรัชฎาภรณ์ แก้วสนิท ๒๗๑. ผู้ช่วยศาสตราจารย์รัชดา ธนาดิเรก ๒๗๒. นายรัฐกร เจนกิจณรงค์ ๒๗๓. นายอุดร ทองประเสริฐ ๒๗๔. นายเรวัต อารีรอบ ๒๗๕. นายเรืองเดช สุพรรณฝ่าย ๒๗๖. นางสาวละออง ติยะไพรัช ๒๗๗. นายลาภศักดิ์ ลาภาโรจน์กิจ ๒๗๘. นางลินดา เชิดชัย ๒๗๙. นายเลิศศักดิ์ ทัศนเศรษฐ ๒๘๐. นายวรงค์ เดชกิจวิกรม ๒๘๑. นายวรรณรัตน์ ชาญนุกูล ๒๘๒. นายวรวัจน์ เอื้ออภิญญกุล ๒๘๓. นางวรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ ๒๘๔. นายวรสิทธิ์ กัลป์ตินันท์ ๒๘๕. นายวราวงษ์ พันธุ์ศิลา ๒๘๖. นายชาญชัย ประเสริฐสุวรรณ ๒๘๗. นายวัชรพงศ์ คูวิจิตรสุวรรณ ๒๘๘. นายวัชรพล โตมรศักดิ์ ๒๘๙. นายวัชระ ยาวอหะซัน ๒๙๐. นางวันเพ็ญ พร้อมพัฒน์ ๒๙๑. นายวัลลภ ไทยเหนือ ๒๙๒. นายวัลลภ สุปริยศิลป์ ๒๙๓. นายวารุจ ศิริวัฒน์ ๒๙๔. นายวาสิต พยัคฆบุตร ๒๙๕. นายวิจิตร พรพฤฒิพันธุ์ ๒๙๖. นายวิชัย ล้ําสุทธิ ๒๙๗. นายวิชัย สามิตร ๒๙๘. นายวิชาญ มีนชัยนันท์ ๒๙๙. นายวิเชียร ขาวขํา ๓๐๐. นายวิเชียร อุดมศักดิ์ ๓๐๑. นายวิฑูรย์ นามบุตร ๓๐๒. นายวิทยา แก้วภราดัย ๓๐๓. นายวิทยา ทรงคํา ๓๐๔. นายวิทยา บุตรดีวงศ์ ๓๐๕. นายวิทยา บุรณศิริ ๓๐๖. นายวินัย ภัทรประสิทธิ์ ๓๐๗. พันเอก วินัย สมพงษ์ ๓๐๘. นายชัยวุฒิ ผ่องแผ้ว ๓๐๙. นายวิรัช ร่มเย็น ๓๑๐. นายวิรัตน์ กัลยาศิริ ๓๑๑. นายวิรัตน์ วิริยะพงษ์ ๓๑๒. นายวิรุฬ เตชะไพบูลย์ ๓๑๓. พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน ๓๑๔. นายวิลาศ จันทร์พิทักษ์ ๓๑๕. นายวิวัฒน์ชัย โหตระไวศยะ ๓๑๖. นางสาววิสาระดี เตชะธีราวัฒน์ ๓๑๗. นายวิสุทธิ์ ไชยณรุณ ๓๑๙. พลตํารวจตรี วีระ อนันตกูล ๓๒๐. นายวีระพล จิตสัมฤทธิ์ ๓๒๑. นายองอาจ วงษ์ประยูร ๓๒๒. นายวีระวัฒน์ โอสถานุเคราะห์ ๓๒๔. นายวุฒิชัย กิตติธเนศวร ๓๒๕. นายวุฒิพงศ์ ฉายแสง ๓๒๖. นายวุฒิพงษ์ นามบุตร ๓๒๗. นายแวมาฮาดี แวดาโอะ ๓๒๘. พลตรี ศรชัย มนตริวัต ๓๒๙. นายชัยวัฒน์ กุลศักดิ์วิมล ๓๓๐. นายศักดา คงเพชร ๓๓๑. นางอุดร จินตะเวช ๓๓๒. นายศิริโชค โสภา ๓๓๓. นายศิริวัฒน์ ขจรประศาสน์ ๓๓๔. นายศุภชัย โพธิ์สุ ๓๓๕. นายศุภชัย ศรีหล้า ๓๓๖. นายเศกสิทธิ์ ไวนิยมพงศ์ ๓๓๗. นายสกลธี ภัททิยกุล ๓๓๘. นายสงกรานต์ จิตสุทธิภากร ๓๓๙. นางอรุณลักษณ์ กิจเลิศไพโรจน์ ๓๔๐. นายสงวน พงษ์มณี ๓๔๑. นายสถาพร มณีรัตน์ ๓๔๒. นายสนอง เทพอักษรณรงค์ ๓๔๓. พลตรี สนั่น ขจรประศาสน์ ๓๔๔. นายอภิรักษ์ โกษะโยธิน ๓๔๕. นายสมเกียรติ พงษ์ไพบูลย์ ๓๔๖. นายสมเกียรติ ศรลัมพ์ ๓๔๗. นายสมควร โอบอ้อม ๓๔๘. นายสมคิด บาลไธสง ๓๔๙. นายสมเจตน์ ลิมปะพันธุ์ ๓๕๐. นายสมชัย เจริญชัยฤทธิ์ ๓๕๑. นายสมชัย ฉัตรพัฒนศิริ ๓๕๒. พันตํารวจโท สมชาย เพศประเสริฐ ๓๕๓. นายสมชาย โล่สถาพรพิพิธ ๓๕๕. พลเอก สมชาย วิษณุวงศ์ ๓๕๖. นายสมนึก เฮงวาณิชย์ ๓๕๗. นายสมบัติ ยะสินธุ์ ๓๕๘. นายณรงค์ จันทนดิษฐ ๓๕๙. นายสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล ๓๖๐. นายสุรสิทธิ์ วงศ์วิทยานันท์ ๓๖๑. นายสมพล เกยุราพันธุ์ ๓๖๒. นายมารุต บุญมี ๓๖๓. นายสมศักดิ์ เกียรติสุรนนท์ ๓๖๔. นายภคิน ปริศนานันทกุล ๓๖๕. นายมานิตย์ จิตต์จันทร์กลับ ๓๖๖. นายสมัย เจริญช่าง ๓๖๗. นายสรรภัญญู ศิริไปล์ ๓๖๘. นายสรรเสริญ สมะลาภา ๓๖๙. นายสรวงศ์ เทียนทอง ๓๗๐. นายสรวุฒิ เนื่องจํานงค์ ๓๗๑. นายสราวุธ อ่อนละมัย ๓๗๒. นายสฤษฏ์ อึ้งอภินันท์ ๓๗๓. นายสัญชัย วงษ์สุนทร ๓๗๔. นายสันติ พร้อมพัฒน์ ๓๗๕. นายสันทัด จีนาภักดิ์ ๓๗๖. นายสัมพันธ์ ตั้งเบญจผล ๓๗๗. นายสัมพันธ์ ทองสมัคร ๓๗๘. นายสมบูรณ์ วันไชยธนวงศ์ ๓๗๙. นายสากล ม่วงศิริ ๓๘๐. นายสาคร เกี่ยวข้อง ๓๘๑. นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ๓๘๒. นายสาธิต เทพวงศ์ศิริรัตน์ ๓๘๓. นายสาธิต ปิตุเตชะ ๓๘๔. นายสามารถ แก้วมีชัย ๓๘๕. นายสามารถ พิริยะปัญญาพร ๓๘๖. นายสามารถ มะลูลีม ๓๘๗. นายสามารถ ราชพลสิทธิ์ ๓๘๘. นายสําราญ ศรีแปงวงค์ ๓๘๙. นายสินิตย์ เลิศไกร ๓๙๐. นางสิรินทร รามสูต ๓๙๑. นายสุรชาติ ชาญประดิษฐ์ ๓๙๒. นายสุกิจ อัถโถปกรณ์ ๓๙๓. นายสุขวิชชาญ มุสิกุล ๓๙๔. นายภูมิพัฒน์ พชรทรัพย์ ๓๙๕. นางอานิก อัมระนันทน์ ๓๙๖. นายสุชน ชามพูนท ๓๙๗. นายสุชาติ โชคชัยวัฒนากร ๓๙๘. นายสุชาติ ตันติวณิชชานนท์ ๓๙๙. นายสุชาติ ลายน้ําเงิน ๔๐๐. นายสุชาย ศรีสุรพล ๔๐๑. นายสุทธิ ปัญญาสกุลวงศ์ ๔๐๒. นายสุทธิชัย จรูญเนตร ๔๐๓. นายสุทัศน์ เงินหมื่น ๔๐๔. นายประยุทธ์ ศิริพานิชย์ ๔๐๕. นายสุทิน นพขํา ๔๐๖. นายธานี เทือกสุบรรณ ๔๐๗. นาวาตรี สุธรรม ระหงษ์ ๔๐๘. นายวัชระ เพชรทอง ๔๐๙. นางสาวสุนทรี ชัยวิรัตนะ ๔๑๐. นายสุนัย จุลพงศธร ๔๑๑. นายสุพล ฟองงาม ๔๑๒. นางสาวสุพัชรี ธรรมเพชร ๔๑๓. ว่าที่ร้อยตรี สุเมธ ฤทธาคนี ๔๑๔. นายสุรจิตร ยนต์ตระกูล ๔๑๕. นายสุรเชษฐ์ ชัยโกศล ๔๑๖. นายสุรเชษฐ์ มาศดิตถ์ ๔๑๗. นายสุรเดช ยะสวัสดิ์ ๔๑๘. พันตํารวจโท สุรทิน พิมานเมฆินทร์ ๔๑๙. นายสุรพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล ๔๒๐. นายประเกียรติ นาสิมมา ๔๒๑. นายสุรพงษ์ อึ้งอัมพรวิไล ๔๒๒. นายสุรพล เกียรติไชยากร ๔๒๓. นายสุรวิทย์ คนสมบูรณ์ ๔๒๔. นายสุรศักดิ์ พันธ์เจริญวรกุล ๔๒๕. นายสุรศักดิ์ อนรรฆพันธ์ ๔๒๖. นายสุรสิทธิ์ เจียมวิจักษณ์ ๔๒๗. นายสุรสิทธิ์ ตรีทอง ๔๒๘. นายสุรันต์ จันทร์พิทักษ์ ๔๒๙. นายสุวโรช พะลัง ๔๓๐. นายณัฏฐพล ทีปสุวรรณ ๔๓๑. นายเสนาะ เทียนทอง ๔๓๒. นายเจรจา เที่ยงธรรม ๔๓๓. นายเสรี สาระนันท์ ๔๓๔. นายโสภณ ซารัมย์ ๔๓๕. นายองอาจ คล้ามไพบูลย์ ๔๓๖. นายอดิศักดิ์ โภคกุลกานนท์ ๔๓๗. นายอดุลย์ วันไชยธนวงศ์ ๔๓๘. นายอนันต์ ผลอํานวย ๔๓๙. นายอนันต์ ศรีพันธุ์ ๔๔๐. นายอนุชา บูรพชัยศรี ๔๔๑. นายอนุชา สะสมทรัพย์ ๔๔๒. นาวาอากาศเอก อนุดิษฐ์ นาครทรรพ ๔๔๓. นายอนุวัฒน์ วิเศษจินดาวัฒน์ ๔๔๔. นายอนุสรณ์ ปั้นทอง ๔๔๕. นายขยัน วิพรหมชัย ๔๔๖. นางอนุสรา ยังตรง ๔๔๗. นายอภิชาต การิกาญจน์ ๔๔๘. นายอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ๔๔๙. นายอภิชาติ สุภาแพ่ง ๔๕๐. หม่อมหลวงอภิมงคล โสณกุล ๔๕๑. นายอภิวัฒน์ เงินหมื่น ๔๕๒. พันเอก อภิวันท์ วิริยะชัย ๔๕๓. นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ๔๕๔. นายอรรถพร พลบุตร ๔๕๕. นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี ๔๕๖. นางสาวอรอนงค์ กาญจนชูศักดิ์ ๔๕๗. นางอรอนงค์ คล้ายนก ๔๕๘. นางสาวอรุณี ชํานาญยา ๔๕๙. นายอลงกต มณีกาศ ๔๖๐. นายอลงกรณ์ พลบุตร ๔๖๑. นายอสิ มะหะมัดยังกี ๔๖๒. นายอัฏฐพล โพธิพิพิธ ๔๖๓. นายอันวาร์ สาและ ๔๖๔. นายอับดุลการิม เด็งระกีนา ๔๖๕. นายอัศวิน วิภูศิริ ๔๖๖. นายอัสนี เชิดชัย ๔๖๗. นายอาคม เอ่งฉ้วน ๔๖๘. นายอารยะ ชุมดวง ๔๖๙. นายอารีเพ็ญ อุตรสินธุ์ ๔๗๐. นายอํานวย คลังผา ๔๗๑. นายณัชพล ตันเจริญ ๔๗๒. นายอิทธิเดช แก้วหลวง ๔๗๓. นายอิทธิรัตน์ จันทรสุริทร์ ๔๗๔. นายอิสมาแอล เบญอิบรอฮีม ๔๗๕. นายอิสสระ สมชัย ๔๗๖. นายอุดมเดช รัตนเสถียร ๔๗๗. นางอุดมลักษณ์ เพ็งนรพัฒน์ ๔๗๘. นางชนากานต์ ยืนยง ๔๗๙. นายเอี่ยม ทองใจสด และ ๔๘๐. นายฮอชาลี ม่าเหร็ม

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านผู้ใดยังไม่ได้ลงคะแนน มีไหม ที่อ่านรายชื่อแล้วท่านไม่ได้มาลงคะแนนมีไหมครับ ก็ถือว่าการลงคะแนนได้เสร็จสิ้นแล้ว ยังมีเพิ่มอีกไหมครับ ท่านมัวไปอยู่ที่ไหน ก็แสดงว่าทุกท่านได้ลงคะแนนเรียบร้อยแล้วนะครับ นอกจากผู้สละสิทธิไม่ลงคะแนน ผมขอปิดการลงคะแนน ขอเชิญกรรมการตรวจซองแล้วก็ ตรวจคะแนนให้เรียบร้อย แล้วก็ลงชื่อรับรอง เพื่อจะได้ประกาศผลต่อไป

ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุม อย่าเพิ่งกลับนะครับ เรามีพระราชบัญญัติ ที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้วอยู่อีก ๕-๖ ฉบับ ถ้าวันนี้ได้อีกสักฉบับ ๒ ฉบับ แล้วก็ พรุ่งนี้ต่ออีก ๓-๔ ฉบับ จะได้พักเวลาได้กลับภูมิลําเนาได้สะดวก เพราะอาหารก็พร้อม ตอนเย็นแล้วนะครับ ไปบ้านก็ต้องไปรับประทานอาหารเหมือนกัน สภาจัดเตรียมทําสําหรับ ให้เสร็จก็ควรจะอยู่ทํางานนะครับ

(คณะกรรมการตรวจนับคะแนนได้ทําการตรวจนับคะแนนเสร็จแล้ว เสนอผลต่อประธาน)

ท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่าน ที่อยู่นอกห้องประชุม กรุณาเข้าห้องประชุมเพื่อฟังผลของการนับคะแนนให้ความเห็นชอบ หรือไม่ให้ความเห็นชอบนะครับ ขอขอบคุณคณะกรรมการทั้ง ๖ ท่านนะครับที่กรุณา ให้ความร่วมมืออย่างเต็มที่นะครับด้วยความเรียบร้อย ผมขอประกาศผลการนับคะแนน ให้ความเห็นชอบประธานคณะกรรมการและกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริต ในภาครัฐ มีลําดับดังนี้นะครับ

อันดับที่ ๑ นายโสภณ จันทร์เทรมะ เห็นชอบ ๑๙๐ คะแนน ไม่เห็นชอบ ๕ คะแนน ไม่ออกเสียง ๑๘ คะแนน

อันดับที่ ๒ นายคัมภีร์ แก้วเจริญ เห็นชอบ ๑๙๗ คะแนน ไม่เห็นชอบ ๔ คะแนน ไม่ออกเสียง ๑๓ คะแนน

อันดับที่ ๓ นายกนก พันธุ์รักษา เห็นชอบ ๑๙๕ คะแนน ไม่เห็นชอบ ๔ คะแนน ไม่ออกเสียง ๑๘ คะแนน

อันดับที่ ๔ นายถวิล อินทรักษา เห็นชอบ ๑๙๔ คะแนน ไม่เห็นชอบ ๕ คะแนน ไม่ออกเสียง ๑๕ คะแนน

อันดับที่ ๕ นายประสิทธิ์ แสนศิริ เห็นชอบ ๑๘๙ คะแนน ไม่เห็นชอบ ๕ คะแนน ไม่ออกเสียง ๑๕ คะแนน

อันดับที่ ๖ นายปรีชา จําปารัตน์ เห็นชอบ ๑๙๐ คะแนน ไม่เห็นชอบ ๔ คะแนน ไม่ออกเสียง ๑๕ คะแนน

ซึ่งทั้ง ๖ เสียงนี้ถือว่าผ่านการเห็นชอบ เพราะเรามีอยู่ในที่ประชุม ๒๔๐ ท่าน ใช่ไหมครับ เชิญคุณอรรถวิชช์

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานครับ ผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานครจากพรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ เราเช็คองค์ประชุมก่อนตอนต้นนะครับ อยู่ที่ ๒๔๒ คนนะครับ ทีนี้ผมต้อง เรียนถามท่านประธานนะครับว่าคะแนนที่ออกมา ผมไม่แน่ใจว่าท่านประธานนับคะแนน ไม่ออกเสียงอย่างไรนะครับ อย่างเช่น ตัวอย่างคนแรกคือนายโสภณ เห็นชอบอยู่ที่ ๑๙๐ คะแนน ไม่เห็นด้วย อยู่ที่ ๕ คะแนน ไม่ออกเสียง อยู่ที่ ๑๘ คะแนน ซึ่งผมเข้าใจว่า เสียงที่ไม่ออกเสียง ไม่เกิน ๑๘ คะแนน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือไม่เห็นชอบ ๕ คะแนน นะครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ครับไม่เห็นชอบ ๕ คะแนนครับ ส่วนไม่ออกเสียง ๑๘ คะแนนครับ ผมเลยเรียนปรึกษาท่านประธานครับ ผมเข้าใจว่าเสียงที่ไม่ออกเสียงน่าจะเกิน ๑๘ คะแนนครับ เพราะว่าองค์ประชุมในขณะนั้น มีอยู่ ๒๔๒ ท่านนะครับ แต่ว่าก็เรียนท่านประธานเพื่อความเคารพแบบนี้ครับว่า เพราะมัน จะมีคนส่วนหนึ่งครับ ถ้าองค์ประชุม ๒๔๒ ท่านเท่ากับที่เหลือเขาไม่ได้ออกเสียงเลยครับ ท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็เป็นสิทธิของเขา

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ใช่ครับ ก็เรียนท่านประธาน องค์ประชุมครบครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ผมจึงเรียนแจ้งให้ที่ประชุม ทราบเพื่อถ้ามีการร้องศาลรัฐธรรมนูญ ผมจะได้อ้างการประชุมวันนี้ครับ เชิญคุณบุญยอด

กราบเรียนท่านประธานครับ มีรายละเอียดอีกเล็กน้อยนะครับที่เขียนเป็นโน้ตให้กับท่านประธานไว้ ก็คือว่ามีคนที่เอาซอง มาคืน แต่ไม่ลงเครื่องหมายใด ๆ เมื่อไม่ลงเครื่องหมายใด ๆ ผมก็เลยต้องเขียนว่าเป็นบัตร ที่ไม่ลงเครื่องหมายใด ๆ มีอยู่อีก ๒ ซองนะครับ ที่โน้ตไว้ให้ท่านในตอนท้ายนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

อันนี้ไม่มีครับ

ขออภัยครับ มีเขียนไปอยู่ เจ้าหน้าที่ให้ผมเขียนอยู่ ๒ ใบ อาจจะส่งใบที่ไม่ได้เขียนให้ท่าน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมก็เอาตามที่ผมได้รับ

ตอนนี้ผมขออนุญาตให้เป็น รายละเอียดเพิ่มเติมกับท่านประธานว่ามีบัตรที่ไม่ลงเครื่องหมายใด ๆ แล้วเอากลับมาส่ง กรรมการอีก ๒ ซองด้วยกัน อีก ๒ ใบครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือว่าที่ประชุมเราครบ องค์ประชุม การลงมติคือ ๒๔๒ ท่าน ก็ได้ลงคะแนนไปถึงจะไม่ครบ ๒๔๒ คะแนน ก็เป็น เอกสิทธิของท่านสมาชิกท่านนั้น ท่านไม่ลงก็เรื่องของท่าน มีอะไรคุณจุมพฏ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ จุมพฏ บุญใหญ่ ผู้แทนราษฎร จังหวัดสกลนคร กระผมมีความเห็นตรงกันข้ามกับ ท่านสมาชิกเมื่อสักครู่ กระผมมีความเห็นว่าองค์ประชุมนั้นจะต้องครบอยู่ตลอดเวลา ทุกวินาที แม้ขณะที่หย่อนบัตรลงคะแนน กระผมเห็นว่าเมื่อนับบัตรที่ลงคะแนนแล้วกับบัตร ที่รับมาแล้วไม่ลงคะแนนก็ตาม ไม่เกินกึ่งหนึ่งขององค์ประชุมสภา ผมเห็นว่าการลงคะแนน เลือกกรรมการ ป.ป.ช. นี้ไม่ชอบด้วยรัฐธรรมนูญครับ ผมขอแสดงความคิดเห็นไว้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณพิเชษฐ์

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดเชียงราย พรรคเพื่อไทย ในฐานะที่เป็นกรรมการ ท่านประธานครับ ผมเฝ้าหีบนะครับ มีผู้มาใช้สิทธิหย่อนบัตร ๒๑๗ ท่าน ทีนี้ก็แล้วแต่ท่านประธานจะพิจารณาว่าครบองค์หรือไม่ ๒๑๗ ท่านมาใช้สิทธิ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เท่าไรนะครับ ๒๐๐ เท่าไรที่ ท่านนับของท่าน

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

๒๑๗ ท่านครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

๒๑๗ นะครับ ก็เขามาครบ แต่เขาไม่ลง

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

คือเขาไม่มาหย่อนบัตร คือคนที่มา หย่อนบัตรก็มี ๒๑๗ ก็แล้วแต่ท่านประธานจะพิจารณาครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมก็วินิจฉัยว่ามันครบ องค์ประชุมแล้วก่อนที่เราจะมีมติการลงคะแนน ๒๔๒ ท่าน คือฐาน ๒๔๒ ท่านเป็นฐาน ก็ถือ ว่าการประชุมครั้งนี้ไม่ผิดกฎหมายรัฐธรรมนูญถูกต้องทุกอย่าง คุณจุมพฏนะครับ ถ้ายังติดใจ ก็ร้องศาลรัฐธรรมนูญได้ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม จุมพฏ บุญใหญ่ กระผมไม่ร้องศาลรัฐธรรมนูญครับ กระผมแสดงความคิดเห็นไว้เพราะว่าผม อยู่ในที่ประชุม ผมขอให้ท่านประธานได้สอบถามเจ้าหน้าที่ว่าได้แจกซองทั้งหมดกี่ซองครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เมื่อกี้ท่านนับซองเหลือ เท่าไร ซองทั้งหมด เจ้าหน้าที่เอามาดูสิ เชิญคุณอรรถวิชช์

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานครับ ผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานครจากพรรคประชาธิปัตย์ ถ้าท่านกดเป็นองค์ประชุมอยู่ในขณะนั้น ๒๔๒ ท่าน แล้วบุคคลคนนั้นแสดงเจตนาในการ งดออกเสียงโดยการเดินออกจากที่ประชุมแล้วไม่รับซองนี้ก็ได้ครับท่านประธาน เพราะฉะนั้น ผมก็เลยต้องเรียนท่านประธานว่าองค์ประชุมมันครบแล้ว ส่วนที่ว่าใครที่จะดําเนินการในการ ร้องศาลรัฐธรรมนูญเป็นขั้นตอนของเขาต่อไป ซึ่งผมคิดว่าเป็นสิทธิครับท่านประธาน ขอบคุณครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือผมเรียนแล้วว่า การลงคะแนนและการนับคะแนนของคณะกรรมการทั้ง ๖ ท่าน ชอบด้วยระเบียบข้อบังคับ ข้อ ๗๖ ทุกประการ ไม่มีบกพร่องใด ๆ ทั้งสิ้นตามข้อบังคับ ก็ผ่านนะครับ ไม่มีอะไร ก็จะส่ง เรื่องนี้ไปให้ทางวุฒิสภาเขาพิจารณาต่อไปนะครับ

ก่อนที่จะปิดการประชุม เนื่องจากว่าอย่างน้อยที่สุดก็เพื่อให้มันเป็นการ ต่อเนื่องในวันพรุ่งนี้ ผมจึงขอความกรุณาท่านสมาชิกสักเล็กน้อย ขอนําร่างพระราชบัญญัติ ที่พิจารณาเสร็จแล้ว คือร่าง ๔.๒ ร่างพระราชบัญญัติการชุมนุมที่สาธารณะ พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาแล้ว

กระผมขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

เมื่อประธานคณะกรรมาธิการ มาถึงแล้วเชิญแถลงได้เลยครับ ท่านนิพนธ์ครับ เพื่อไม่ให้เสียเวลาครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

กราบเรียน ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธาน คณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติการชุมนุมสาธารณะ พ.ศ. .... ขอกราบเรียนให้ท่านประธานผู้แทนราษฎรได้ทราบว่า ตามที่ที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ปีที่ ๔ ครั้งที่ ๑๓ (สมัยสามัญทั่วไป) วันพุธที่ ๙ เดือนมีนาคม ๒๕๕๔ และ ครั้งที่ ๑๔ (สมัยสามัญทั่วไป) วันพฤหัสบดีที่ ๑๐ เดือนมีนาคม ๒๕๕๔ ได้ลงมติรับหลักการ แห่งร่างพระราชบัญญัติการชุมนุมสาธารณะ พ.ศ. .... คณะรัฐมนตรีเป็นผู้เสนอ และ ร่างพระราชบัญญัติการชุมนุมสาธารณะ พ.ศ. .... นางสาวผ่องศรี ธาราภูมิ กับคณะ เป็นผู้เสนอ และตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญขึ้นคณะหนึ่งเพื่อพิจารณากําหนดการแปรญัตติ ภายใน ๗ วัน โดยถือเอาร่างพระราชบัญญัติของคณะรัฐมนตรีเป็นหลักในการพิจารณานั้น บัดนี้คณะกรรมาธิการวิสามัญได้พิจารณาร่างพระราชบัญญัติฉบับดังกล่าวเสร็จแล้ว จึงกราบเรียนมาเพื่อโปรดนําเสนอที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรพิจารณาต่อไป จึงกราบเรียน มาเพื่อท่านประธานพิจารณาต่อไปครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านเลขาธิการ ดําเนินการรายมาตราไปครับ เชิญ

ร่างพระราชบัญญัติการชุมนุมสาธารณะ พ.ศ. .... ชื่อร่างพระราชบัญญัติ ไม่มีการแก้ไข คําปรารภ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑ มาตรา ๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านผู้ใดติดใจครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มี ผ่านนะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านผู้ใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีติดใจเชิญผ่านได้

มาตรา ๖ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๑ บททั่วไป ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านสมาชิกท่านใดติดใจ เชิญครับคุณไพจิตครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ไพจิต ศรีวรขาน ส.ส. จังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ พระราชบัญญัติการห้าม การชุมนุมในที่สาธารณะ ผมดูตามเจตจํานงแล้ว ก็แปลว่ามาตรา ๘ ก็จะห้ามที่ คณะกรรมาธิการได้เพิ่มเติมเข้าไปในมาตรา ๘ ว่า การชุมนุมสาธารณะต้องไม่เข้าไป หรือกีดขวางทางเข้าออกสถานที่ดังต่อไปนี้ แล้วเพิ่มคําว่า เว้นแต่จะได้รับอนุญาตจาก เจ้าของหรือผู้ครอบครองสถานที่นั้นนะครับ นั่นก็แปลว่าการห้ามการชุมนุมในที่สาธารณะ ถ้าหากได้รับการอนุญาตจากเจ้าของ ผมอยากถามคณะกรรมาธิการว่าเจ้าของที่สาธารณะที่ จะต้องให้การอนุญาตในแต่ละอย่างแต่ละอัน เป็นต้นว่าที่สาธารณะที่เป็นถนนหนทางเหล่านี้ การอนุญาตแสดงเจตจํานงในลักษณะอย่างไร ก็เว้นแต่จะได้รับอนุญาตจากเจ้าของหรือผู้ครอบครอง คําว่า ผู้ครอบครองที่สาธารณะ คือ ผู้ครอบครอง อย่างเช่น ถ้าที่สาธารณะที่เป็นผู้ครอบครอง แต่ละอย่างก็แตกต่างกัน โดยสิ้นเชิง แปลว่าสถานที่ที่เขาอนุญาตแล้ว ไม่ต้องอยู่ในบังคับที่จะต้องห้ามนะครับ แล้วคณะกรรมาธิการมีเหตุผลการที่จะให้เขาชุมนุมในที่สาธารณะได้ถ้าหากได้รับอนุญาต จากผู้ครอบครองใช่ไหมครับ แปลว่าทั้งหมดผมไม่อยากอภิปรายใน (๑) เรื่องรวมถึงสถานที่ พํานักของพระราชอาคันตุกะ จะต้องปฏิบัติการห้ามตาม (๑) (๒) รัฐสภา ทําเนียบรัฐบาล ศาล และหน่วยงานของรัฐ แต่ว่าถ้าประธานอนุญาตก็สามารถชุมนุมได้นะครับ สมมุติ สภา ต่อไปสภาใครจะมาชุมนุมไม่ได้แล้วล่ะ ต้องขออนุญาตชุมนุม ผู้อนุญาตคือเจ้าของหรือ ผู้ครอบครอง ทําเนียบรัฐบาล ศาล และหน่วยงานของรัฐ ที่ไปเพิ่มจากร่างที่คณะรัฐสภา ซึ่งต้องกราบเรียนท่านประธานว่าร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ทางฝ่ายค้านเองไม่เห็นด้วย ในการที่จะไปออกมา เพราะถือว่าเป็นการละเมิดสิทธิขั้นพื้นฐานของประชาชนในระบอบ ประชาธิปไตยที่ควรจะชุมนุม แล้วก็ก้าวล่วงไปหลายเรื่อง เมื่อเช้าก็มีองค์กรพี่น้องประชาชน เขามายื่นบันทึกเช่นเดียวกัน เขาถือว่าประเทศที่เป็นประชาธิปไตยควรได้รับความคุ้มครอง สถานทูตหรือสถานกงสุลของรัฐต่างประเทศ หรือองค์การระหว่างประเทศ ทั้งหมดต้องถือว่า สถานทูตเป็นสิทธิอันชอบธรรมของประเทศแต่ละประเทศที่เขามีเอกสิทธิ์ที่จะคุ้มครอง เหมือนเป็นอาณาจักรของประเทศนั้น ๆ การที่จะห้ามไม่ให้ชุมนุมในสถานที่ นี่รวมถึง สถานทูต สถานกงสุลของรัฐต่างประเทศ หรือองค์กรระหว่างประเทศ ผมไม่เข้าใจ ถ้าเป็น ออกกฎหมายเพื่อประเทศไทยนี่ผมเข้าใจนะครับว่าเรามีสิทธิที่จะออกอย่างไรก็ได้ถ้าหาก สภาเห็นชอบ แต่ว่าถ้ารวมถึงสถานทูตและสถานกงสุลของรัฐต่างประเทศ แปลว่าของเขา ก็ห้ามเข้าไปก้าวล่วงในสิทธิแห่งความเป็นดินแดนตามมาตรา ๘ ผมอยากกราบเรียน ท่านประธานว่าแท้จริงแล้วร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้มีความหมายมากทางการเมือง รายละเอียดแต่ละอนุที่ท่านเพิ่มเข้ามา แม้ในช่วงการรับหลักการของสภา พวกผมก็ได้แสดง ความจริงใจที่จะให้ยับยั้งร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ไว้ก่อนในช่วงท้าย ๆ ของการมีสภาของ เราก็เป็นเรื่องละเอียดอ่อนอยู่แล้ว การเผชิญหน้า แปลว่าวันนี้จะไปใช้กฎหมายเพื่อที่จะ จับกุมคุมขังผู้คนที่เขาชุมนุมอยู่ข้างทําเนียบใช่ไหม ออกมาแล้วจะไปดําเนินการใช่ไหม มันมี ผลทันทีนะครับท่านประธานครับ ประเทศก็จะชุลมุนกับข้อขัดแย้ง วันนี้เราต้องการความ ปรองดอง เราต้องการทิศทางความเป็นประชาธิปไตย เพราะฉะนั้นที่มาเขียนเพิ่มเข้าไป ทั้งหมดได้คํานึงถึงสิทธิที่ความเป็นประเทศประชาธิปไตยของบรรยากาศที่ควรจะมีหรือไม่ ผมว่าแม้ว่าเราจะให้ความเห็นชอบและผลักภาระไปอยู่ที่วุฒิสภา มันไม่ผ่านหรอกครับ ผมว่า ถ้าให้ดีร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ถ้ามันไม่รีบร้อนจะไปใช้เป็นเครื่องมือทางการเมืองที่จะ แก้ปัญหาการเมืองของใครก็ควรที่จะผ่าน ๆ ถอนออกไปนะครับท่านประธาน ท่านประธานนิพนธ์ บุญญามณี เป็นนักประนีประนอมอยู่แล้ว ผมไม่เข้าใจนะครับทําไม ต้องเอากฎหมายฉบับนี้ออกมาเป็นเครื่องไม้เครื่องมือเพื่อที่จะทําอะไร จะวางสนุ๊ก (Snook) ไว้เพื่อให้พวกผมหรือรัฐบาลเอามาใช้ เอามาจัดการการชุมนุมไม่มี หรอกครับ ผมคิดว่าก็ต้องผลัดกันเดี๋ยวไปมาก็จะเป็นเรื่องที่เสียหาย เพราะฉะนั้นผมขอความ ชัดเจนหน่อย อย่างน้อยก็ได้ประวิงเวลา เรียกร้องให้หลาย ๆ คนมาดูกฎหมายนี้ ผม ไม่อยากจะฟังว่าพวกท่านเห็นด้วยกันทั้งหมดหรืออย่างไรในการออกกฎหมายแบบนี้มา จิตใจที่เป็นประชาธิปไตย บรรยากาศที่เราต้องการที่จะให้มี ได้คํานึงถึงความเป็นประเทศ ความเป็นประชาธิปไตยของบ้านเมืองขนาดไหน แปลว่าที่ครอบครองที่จะทําทั้งหมดไม่ได้ คุ้มครอง ให้สิทธิเรื่องขององค์กรระหว่างประเทศแค่ไหน อย่างไร ที่เพิ่มเข้ามา วิตกกังวล นะครับ เราจะดีจะชั่วอยู่ที่ประเทศเราแต่อย่าไปก้าวล่วงถึงเรื่องของมิตรประเทศ องค์กร ระหว่างประเทศ เขาอาจจะดีใจที่คนชุมนุมก็ได้ เป็นเสน่ห์ในประเทศที่มีจิตวิญญาณเป็น ประชาธิปไตย แต่ว่าถ้าของเราถ้ามันไม่มีอํานาจที่มันไม่เหมาะไม่ควรก็ควรที่จรรโลง วัฒนธรรมประเพณีซึ่งเป็นครั้งแรกนะครับท่านประธาน ผมก็อยู่ในสภา มาน้อยกว่า ท่านประธาน ผมรุ่นลูกท่านประธาน แต่ว่าออกกฎหมายแบบนี้มันเสียประวัติของความเป็น นักการเมืองในระบอบประชาธิปไตย ผมไม่อยากให้มีนะครับก็ใช้สิทธิตามที่จะต้องทักท้วง เพื่อบันทึกในการประชุม แล้วท่านคณะกรรมาธิการแต่ละท่านที่เป็นคนออกมาพี่น้อง ประชาชนก็ติดตามนะครับว่าท่านมีเจตจํานงอย่างไร และเป็นคณะกรรมาธิการฝ่ายเดียว ฝ่ายรัฐบาลด้วย ผมได้พิจารณาด้วยเหตุด้วยผลว่าไม่ควรออก ก็ได้ใช้สิทธิยับยั้งขอให้ไม่ตั้ง คณะกรรมาธิการ ไม่ร่วมเป็นคณะกรรมาธิการกับท่านแต่ว่าในชั้นพิจารณาในนี้ก็ทําหน้าที่ละ ครับเพื่อที่จะให้เห็นว่าเราต้องพยายามใช้สิทธิทําหน้าที่เพื่อชะลอ ยับยั้ง ส่งเจตนารมณ์อันนี้ ให้ไปถึงท่านสมาชิกวุฒิสภาช่วยทําหน้าที่ให้อีกหน่อยถ้าหากมันผ่านสภาผู้แทนราษฎรไป ผมขอกราบเรียนอภิปรายเพื่อประกอบ ขอคําอธิบายจากท่านคณะกรรมาธิการ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านผุสดีครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธาน คะ ดิฉันอยากจะขออนุญาตท่านประธานแสดงความคิดเห็นไว้ในที่ประชุมแห่งนี้ อันที่จริง แล้วดิฉันคิดว่ามีหลายครั้งหลายคราวมากเลยที่มีการพูดกันถึงเรื่องของความเป็น ประชาธิปไตย ดิฉันคิดว่าดิฉันสนับสนุนร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ไม่ใช่เพราะไม่เห็นด้วย หรือว่าจะไปคัดค้านในเรื่องของความเป็นประชาธิปไตย แต่ดิฉันคิดว่าคนที่มีอารยะ หรือสังคมที่มีอารยะนั้นความเป็นประชาธิปไตย การใช้สิทธิและเสรีภาพนั้นมันต้องมีขอบเขต หลายครั้งเหลือเกินที่ประชาชนธรรมดาสามัญจะต้องทนทุกข์ทรมานด้วยเหตุที่เกิดความไม่ สะดวก และในหลายครั้งก็มีลูกหลงพัดพามาถึงความเสียหายต่อชีวิตและทรัพย์สินแม้ว่าจะ สามารถใช้กฎหมายอื่นอยู่ได้ แต่หากว่าจะส่งเสริมให้ความเป็นประชาธิปไตยนั้นสมบูรณ์ ก็คือให้ผู้คนได้ใช้สิทธิเสรีภาพได้ แต่คนที่ใช้สิทธิเสรีภาพก็ต้องรู้จักใช้อย่างมีบันยะบันยัง และจะต้องมีระเบียบไว้คอยช่วยดูแล ดิฉันพลิกดูแล้วเห็นว่า จริง ๆ เป็นความพยายาม อย่างยิ่งที่จะต้องทําให้การชุมนุมในที่สาธารณะนั้นเป็นไปอย่างมีความรับผิดชอบทั้งเรื่อง ของการที่มีผู้จัดการเอง แล้วก็เรื่องของการที่ต้องให้เจ้าหน้าที่ได้ไปคอยช่วยดูแลความสะดวก ขออนุญาตท่านประธานกลับมาที่มาตรา ๘ นะคะ ก็มีข้อคิดตรงนี้ค่ะว่าสถานที่เหล่านี้ที่เขียน ไว้ตั้งแต่ (๑) ถึง (๕) ดิฉันคิดว่ามันนึกไม่ออกค่ะว่าเจ้าของสถานที่เหล่านี้หรือผู้ครอบครอง จะอนุญาตหรือคะ จริง ๆ แล้วมันน่าจะเป็นสถานที่ที่ต้องห้ามมากกว่า คือถ้าจะชุมนุมในที่ สาธารณะเพื่อจะแสดงความคิดเห็นประการใด เราเลือกและควรจะเลือกที่ชุมนุมที่ไม่ ไปก่อให้เกิดความเดือดร้อนหรือความไม่สงบและอาจจะส่งผลพวงอันไม่พึงปรารถนาต่อใคร อีกหลาย ๆ คน เพราะฉะนั้นก็เลยอยากจะขออนุญาตเรียนถามนะคะว่าจริง ๆ แล้วถ้าไม่มี จะไม่ดีกว่าหรือคะ ส่วนเรื่อง (๕) สถานทูตหรือสถานกงสุล แม้ว่าจะเป็นสิทธิและดูเสมือนหนึ่งว่าเป็นประเทศของเขา แต่เพราะว่าสถานที่ตั้งนั้นก็อยู่บน ผืนแผ่นดินไทย เพราะฉะนั้นการเขียนไว้ชัดเจนอย่างนี้ไม่ได้หมายความถึงการล่วงละเมิด สิทธิและเสรีภาพของประเทศต่าง ๆ เพราะฉะนั้นก็ขออนุญาตนะคะอภิปรายไว้ตรงนี้แล้วก็ อยากจะสนับสนุน และดิฉันคิดว่าไม่อยากจะให้ใคร ๆ หรือพี่น้องประชาชนที่ฟังอยู่ทางบ้าน จะเข้าใจผิดว่าผู้ที่สนับสนุนกฎหมายฉบับนี้นั้นสนับสนุนการละเมิดสิทธิเสรีภาพ ตรงกันข้าม เลยค่ะ คนที่อย่างน้อยดิฉันเองก็คิดว่าการมีกฎหมายก็จะได้ช่วยทําให้ผู้ที่จะแสดงและใช้สิทธิ เสรีภาพนั้นได้คํานึงถึงการที่จะต้องไม่ละเมิดสิทธิเสรีภาพของชาวบ้านอื่นเขาด้วย ก็ขอ อนุญาตฝากไว้ ถ้าเผื่อท่านคณะกรรมาธิการจะช่วยกรุณาตอบก็จะขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านพีรพันธุ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดยโสธร ท่านประธานครับ มาตรา ๘ โดยเฉพาะ (๑) ที่ท่านคณะกรรมาธิการไปแก้ไขว่า การชุมนุมต้องไม่เข้าไป หรือ กีดขวางทางเข้าออกสถานที่ดังต่อไปนี้ เว้นแต่จะได้รับอนุญาตจากเจ้าของหรือผู้ครอบครอง สถานที่นั้น อันที่ ๑ สถานที่ประทับของพระมหากษัตริย์ พระราชินี พระรัชทายาท ท่านต้อง ให้ประชาชนเข้าไปขออนุญาตหรือครับ ผมไม่ทราบว่าจริง ๆ แล้วเขียนมาได้อย่างไรนะครับ ผมจะเรียนท่านประธาน ฉบับที่ผมร่างไว้สถานที่นั้นห้ามจัดครับ เป็นสถานที่ต้องห้าม แล้วก็ ถ้าจะจัดต้องมีระยะห่างจากที่เหล่านี้เท่าไรเขียนไว้อยู่เป็นร้อย ๆ เมตร ๒๐๐ เมตรจําไม่ได้ ที่ท่านเขียนว่า รวมถึงสถานที่พํานักของพระราชอาคันตุกะ ผมก็เรียนถามท่านประธาน ถ้าประชาชนไปทูลขอพระราชทานพระบรมราชานุญาตขอชุมนุมในพระราชวังอย่างนั้น หรือครับ ท่านเขียนมาอย่างนี้นะครับ เว้นแต่ได้รับอนุญาตจากเจ้าของ สถานที่ประทับของ พระมหากษัตริย์ พระราชินี พระรัชทายาท สถานที่เหล่านี้จริง ๆ แล้วเป็นสถานที่ต้องห้าม ไม่ให้จัด แต่ว่าสถานที่ราชการที่เหล่านี้โอเคก็อาจจะจัดได้แต่ว่าห้ามกีดขวางทางเข้าออก ผมเห็นแล้วก็ตกใจครับท่านประธาน ก็อยากเรียนถามทางคณะกรรมาธิการครับ ตกลง ถ้าท่านเขียนว่าต้องไปขออนุญาต แล้วไปขอใคร แล้วถ้าไม่ได้รับอนุญาตละครับ ผมไม่อยาก คิดไปมากกว่านี้ กลัวจะเป็นเรื่องการดึงสถาบันลงมาอีกแล้วไม่น่าจะเขียนอย่างนี้ครับ จริง ๆ สถานที่พวกนี้มันเป็นสถานที่ต้องห้าม ท่านไปดูเถอะครับร่างไหนก็เขียนทั้งนั้น เป็นสถานที่ ต้องห้าม ถึงจะถูกครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านใดยังติดใจอยู่ไหมครับ เชิญท่านวรศุลี

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางวรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดมุกดาหาร พรรครวมชาติ พัฒนา ท่านประธานคะ กฎหมายเป็นพระราชบัญญัติการชุมนุมสาธารณะ แต่ในเนื้อหา หลักการที่ได้เขียนเอาไว้ตั้งแต่แรกนะคะ แต่ทีนี้ดูมาตราที่คิดว่าได้อ่านในมาตราแล้ว อยากจะถามคณะกรรมาธิการนะคะว่า กฎหมายฉบับนี้ทํามาเพื่อกําหนดจุดให้ชุมนุมหรือว่า ถ้าเกิดมีการชุมนุมแล้วให้เขาชุมนุมอย่างไรอย่างนี้ แต่พอมาอ่านคือครั้งก่อนที่ได้แสดงความ คิดเห็นไปก็คิดว่าในฉบับนี้จะมีว่าในคณะกรรมาธิการจะกําหนดจุดว่าให้เขาชุมนุมในที่ สาธารณะในจุดไหน ๆ แต่ปรากฏว่าในกฎหมายในฉบับนี้มีแต่ข้อห้าม คือเลยไม่เข้าใจว่า กฎหมายฉบับนี้ทําออกมาเพื่ออะไร ในมาตราในมาตรา ๘ นี้ ท่านเขียนออกมาว่าเป็นข้อห้าม เท่านั้นเอง คือห้ามหรือจะต้องขออนุญาตได้รับการอนุญาตในการที่จะชุมนุมในสถานที่ ต่าง ๆ ที่ท่านกําหนดเอาไว้ แต่ถ้าเกิดว่าเขาจะชุมนุมละคะ เขาจะชุมนุมเราต้องการความสงบเกิดขึ้นในการชุมนุม ในกฎหมายฉบับนี้ทําไมไม่มีการ กําหนดพื้นที่ให้เขาชุมนุม ดิฉันได้ยกตัวอย่างไว้ครั้งเมื่อสักครู่ ที่ได้มีการชุมนุมเกิดขึ้นที่ จังหวัดมุกดาหาร กลุ่มที่ชุมนุมนั้นเข้าไปถึงที่โรงสีกิมเจ็กซิน ซึ่งเป็นโรงสีของพี่ชายตัวดิฉัน เอง แล้วไปยืนอยู่ตรงถนนแต่ไม่ได้ยืนชุมนุมอยู่ตรงถนนสาธารณะนั้น ไปยืนอยู่ตรงหน้าประตู ของโรงสี อย่างนี้ ตรงจุดนี้มันมีความผิดตามข้อห้ามในกฎหมายชุมนุมนี้ไหม พออ่าน ตามหลักเกณฑ์ หลักการและเหตุผลนั้น ก็คือเท่ากับว่ามันมีข้อความว่า ยุยงส่งเสริมในการที่ จัดไปชุมนุม แต่เพื่อที่จะขจัดการยุยงส่งเสริมในการที่จะไปชุมนุมในสถานที่คนอื่นหรือ สถานที่ใด ๆ แต่ปรากฏว่าในข้อหารายละเอียดนี้ทําไมไม่มีกําหนดว่าในการที่จัดการชุมนุมนี้ เพราะถ้าเขาจะไปชุมนุมถึงโรงสีกิมเจ็กซิน เขาก็ต้องเดินผ่านทางสาธารณะนั้น แล้วก็ถึงจะไปถึงจุดของบุคคลผู้อื่นที่จะได้รับอันตรายเกิดขึ้น มันต้องกําหนดจุดว่า ในกรณี กฎหมายนี้ออกมาว่าถ้าหากว่ามีการชุมนุมเรื่องเรียกร้องต่าง ๆ เรื่องการเมือง เรื่อง ประชาธิปไตยนี้ จะต้องกําหนดจุดให้เขาว่าชุมนุมในจุดไหน ๆ อย่างเช่นที่ท่านเขียน บอกว่าในรัฐสภา ท่านก็ต้องอนุญาตให้เขาชุมนุมในบริเวณในรัฐสภา ไม่ใช่เขียนเป็นข้อห้าม ว่าการชุมนุมนี้ต้องไม่เข้าไปหรือกีดขวางทางเข้าออกของสถานที่ดังต่อไปนี้ ท่านมาเขียน ตรงนี้มันเลยเข้าใจว่ากฎหมายฉบับนี้ก็เลยสับสนนะคะว่า กฎหมายฉบับนี้ท่านจะทําขึ้นมา เพื่ออะไร เพื่อจะปกป้องเฉพาะแค่สถานที่ แต่ไม่ได้ปกป้องศักดิ์ศรีของคนที่จะมาขอชุมนุม มาเรียกร้องการชุมนุม คือไม่เข้าใจค่ะ อยากให้ท่านคณะกรรมาธิการชี้แจงให้ฟัง เพราะนั่ง อ่านตั้งแต่เช้าก็ไม่เข้าใจนะคะท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดี๋ยวคณะกรรมาธิการ เขาจะชี้แจงก็เข้าใจ

ค่ะ ก็ขอให้ท่านคณะกรรมาธิการ ชี้แจงด้วยนะคะ ว่าทําไมต้องมีบทบัญญัติข้อนี้ขึ้นมา

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่อไปท่านรัชฎาภรณ์ แก้วสนิท ครับ

ท่านประธานที่เคารพคะ รัชฎาภรณ์ แก้วสนิท ในฐานะคณะกรรมาธิการผู้สงวนความเห็นนะคะ ในมาตรานี้ดิฉัน ได้สงวนความเห็นเอาไว้ค่ะ อันที่จริงแล้วการร่างกฎหมายฉบับนี้ขึ้นมา ต้องขอประทานโทษ ชื่อกฎหมายการชุมนุมสาธารณะ ไม่ใช่กฎหมายการห้ามชุมนุมสาธารณะนะคะ กฎหมาย ฉบับนี้โดยหลักแล้วไม่ได้ห้าม ก็ต้องกราบเรียนว่าตามรัฐธรรมนูญที่บอกว่า การชุมนุมโดย สงบปราศจากอาวุธนี้ ถือว่าเป็นเสรีภาพของพี่น้องประชาชน เพราะจะจํากัดไม่ได้ ยกเว้น อาศัยกฎหมาย เพื่ออย่างเดียวเท่านั้นค่ะ เพื่อคุ้มครองความสะดวกของประชาชนที่จะใช้ ที่สาธารณะเท่านั้น ที่จริงแล้วกติการะหว่างประเทศเขาอนุญาตให้กําหนดขึ้นมาเพื่อคุ้มครอง หลายอย่างนะคะ ทั้งเรื่องความมั่นคงอะไรด้วย แต่ว่ารัฐธรรมนูญเรานี้อนุญาต ให้ออกกฎหมายมาเพื่อให้คุ้มครองความสะดวกของประชาชนที่จะใช้ที่สาธารณะเท่านั้น เพราะฉะนั้นกฎหมายฉบับนี้ก็เลยออกมานะคะว่า โดยทั่วไปแล้วถ้าจะมีการชุมนุมก็ให้แจ้ง แล้วก็เมื่อให้แจ้งแล้ว ถ้าองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นจะจัดที่ให้ชุมนุมด้วยก็ได้ อาจจะจัดที่ ถ้าเห็นสมควร แล้วทีนี้ในมาตรา ๘ ที่พูดถึงนี้ก็คือการชุมนุมนี้ต้องไม่เข้าไปหรือไม่กีดขวาง อันนี้พูดชัดเจนค่ะ ชุมนุมแถว ๆ นั้นได้ แต่ต้องไม่เข้าไป แล้วก็ไม่กีดขวางทางเข้าออก ของสถานที่เหล่านี้ เว้นแต่จะได้รับอนุญาตจากเจ้าของหรือผู้ครอบครองสถานที่นั้น ก็คือ ถ้าไม่มีตรง เว้นแต่ นี้ ก็แปลว่าห้ามเข้าไปหรือห้ามกีดขวางทางเข้าออก แต่บางครั้งก็จะเห็น ว่าสถานที่หน่วยงานของรัฐบางแห่งก็เข้าไปได้ ถ้าได้รับอนุญาต ถามว่าใครอนุญาต ก็คนที่เป็นหัวหน้าสถานที่เหล่านั้นที่ถือว่าเป็นนิติบุคคลแล้วเขาก็เป็นผู้ อนุญาตได้ เป็นเจ้าของหรือผู้ครอบครองนี้นะคะ เพียงแต่ว่าโดยหลักนี้ห้าม ข้อยกเว้นก็คือ ถ้าขออนุญาต เพราะฉะนั้นที่ท่าน ส.ส. บางท่านกังวลในบางประเด็นก็อย่าไปขอ ก็เห็นว่า บางแห่งก็อาจจะขอ บางแห่งก็ไม่ควรขอก็อย่าไปขอ เพียงแต่ว่าดิฉันได้สงวนความเห็นเอาไว้ ว่า ในวรรคสุดท้ายดิฉันได้กําหนดเอาไว้ว่า การชุมนุมสาธารณะที่ได้รับอนุญาตตามวรรคหนึ่ง ก็คือ ๕ วงเล็บที่ได้รับอนุญาตนี้นะคะ ดิฉันกําหนดเฉพาะ (๑) สถานที่ประทับของ พระมหากษัตริย์ พระราชินี และพระรัชทายาท รวมถึงสถานที่พํานักของพระราชอาคันตุกะ (๔) โรงพยาบาล สถานศึกษา และศาสนศึกษา แล้วก็ (๕) สถานทูตหรือสถานกงสุลของรัฐ ต่างประเทศ หรือองค์การระหว่างประเทศต้องมีระยะห่างจากสถานที่ดังกล่าวไม่น้อยกว่า ๕๐ เมตร ดิฉันก็ยกตัวอย่างเช่น ถ้าโรงพยาบาล นอกจากห้ามเข้าไปแล้ว แล้วก็ห้ามกีดขวาง ทางเข้าออกแล้ว ก็ยังคิดว่าการที่จะอยู่รอบ ๆ ไม่ได้กีดขวางก็จริง ไม่ได้เข้าไปก็จริง แต่ถ้าจะ อยู่ติดรั้วเลยแล้วก็หันลําโพงเข้าไปมันรบกวนผู้ป่วย หรือสถานศึกษาก็เหมือนกัน หรือศาสนา สถาน ก็ไม่ควรจะให้อยู่ใกล้ ที่จริงดิฉันอยากจะให้ไกลกว่านี้ แต่นึกไม่ออกว่าถ้าไกลกว่านี้จะ ไปอยู่ที่ไหน อาจจะอยู่คนละฟากถนนหรืออะไรอย่างนี้นะคะ ก็เลยกําหนดเอาไว้ว่าไม่น้อย กว่า ๕๐ เมตร เพื่อที่จะให้มีระยะห่างออกไป แล้วก็จะไม่รบกวนภารกิจของสถานที่เหล่านี้ ก็เป็นข้อที่ดิฉันได้สงวนความเห็นเอาไว้ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคณะกรรมาธิการครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ ผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะคณะกรรมาธิการ ก่อนอื่นต้องขอย้ําอีกครั้งครับว่ากฎหมายฉบับนี้ไม่ได้มีบทบัญญัติ ใดซึ่งเป็นการห้ามไม่ให้การชุมนุมหรือจะต้องขออนุญาตการชุมนุม แต่เป็นเพียงการแจ้ง การชุมนุมเท่านั้นเอง ผมยกตัวอย่างครับ ถ้าท่านจะชุมนุมท่านจะไปแจ้งหัวหน้าสถานีตํารวจ ก็คือผู้กํากับนะครับ เขาจะมีฐานะเป็นผู้รับแจ้ง ถ้าเกิดว่าการแจ้งการชุมนุมของท่านเป็นการ ชุมนุมตามสาธารณะตามพระราชบัญญัติฉบับนี้ เจ้าหน้าที่ก็มีหน้าที่ที่จะต้องมีการแต่งตั้ง เจ้าหน้าที่ในการอํานวยความสะดวกต่าง ๆ ช่วยในการชุมนุมนั้น ๆ ว่ากันไป แต่ถ้าเกิดว่า การชุมนุมนั้นปรากฏว่าขัดกับกฎหมายฉบับนี้ ถามว่าท่านยังมีสิทธิชุมนุมต่อไปได้หรือไม่ ท่านก็ยังชุมนุมได้ต่อไปครับ แต่ตัวผู้รับแจ้งก็คือเจ้าพนักงานตํารวจจะต้องไปร้องขอต่อศาล แล้วคนที่จะสั่งห้ามการชุมนุมก็ไม่ใช่เจ้าหน้าที่ตํารวจ แต่เป็นศาลซึ่งเป็นอํานาจฝ่ายตุลาการ ในการที่จะคานอํานาจฝ่ายบริหารอีกครั้งหนึ่ง ก็จะให้ตุลาการเป็นคนตัดสินใจ เพราะฉะนั้น ต้องเรียนว่าเรื่องนี้เป็นเพียงการแจ้งเท่านั้น แล้วอํานาจตัดสินใจก็เป็นเรื่องของตุลาการครับ ท่านประธานที่เคารพครับ มีหลายท่านพูดถึงเรื่องของรัฐธรรมนูญ ก็ขออนุญาตชี้แจงเลยว่า การชุมนุมนี้เป็นเสรีภาพตามมาตรา ๑๓ แห่งรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย การที่จํากัด เสรีภาพของเขาในการชุมนุม เขาบอกว่าทําไม่ได้ เว้นแต่ออกเป็นกฎหมาย แล้วการออกเป็น กฎหมายนี้ก็ทําได้เฉพาะแต่ในกรณีของการชุมนุมสาธารณะเพื่อคุ้มครองความสะดวกของ ประชาชนที่จะใช้ที่สาธารณะ ผมคิดว่าตลอดเวลา ๒-๓ ปี ๔ ปีนี้ครับที่ผ่านมา เราต้อง ยอมรับว่าการชุมนุมหลายครั้งหลายหนเป็นการลิดรอนสิทธิของพี่น้องประชาชนในการใช้ที่ สาธารณะจึงจําเป็นที่จะต้องมีการคลอดกฎหมายฉบับนี้ออกมา ก็เรียนย้ํากันอีกสักครั้งครับ ว่าประโยชน์ของบุคคลอื่นในการใช้ที่สาธารณะนั้นเป็นเรื่องจําเป็นที่ต้องให้ความคุ้มครอง

ต่อมาครับ มีคําถามจากข้างล่าง จากสมาชิกว่าทําไมไม่กําหนดที่ให้เขาชุมนุม ไปเลย คําตอบก็คือว่าเรากําหนดที่แล้วจํากัดสิทธิของเขาในการชุมนุมที่นั้นที่นี้เท่านั้น ไม่ได้ เพราะว่าการชุมนุมเป็นสิทธิ เป็นเสรีภาพ แต่ในกฎหมายฉบับนี้มาตรา ๙ ก็กําหนดเอาไว้ มาตรา ๙ กําหนดในเรื่องของพื้นที่ว่าองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นจะต้องมีการจัดครับ แต่อันนี้ใช้คําว่า อาจจัด นะครับก็คือจะจัดหรือไม่จัดก็แล้วแต่ แต่ว่าเป็นการเสนอแนะโดย กฎหมายฉบับนี้ให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเข้ามามีส่วนในการที่จะบอกว่าที่แห่งไหน สมควรที่จะเป็นที่ในการชุมนุมสาธารณะ นั่นละครับท่านประธานครับ

ส่วนประการต่อมาเรื่องของการชุมนุมสาธารณะที่ทางคณะกรรมาธิการ เพิ่มเติมไปว่า ห้ามไม่ให้เข้าไปหรือกีดขวางทางเข้าออก ผมย้ํากับท่านอีกครั้งนะครับ ถ้ามี กรณียกตัวอย่าง เช่น มีการชุมนุมหน้าสถานทูตประเทศใดประเทศหนึ่ง ท่านก็ไปชุมนุม เถอะครับ เพราะเป็นเสรีภาพทําได้ แต่การกีดขวางทางเข้าออกทําไม่ได้ครับ นี่คือสิ่งที่เรา คุ้มครองครับ แต่ว่าเราไม่ใช่ว่าเราห้ามไม่ให้ท่านเข้าไปชุมนุม ณ ที่นั้นหรือหน้าสถานที่นั้น ไม่ใช่ครับ ก็ขอเพื่อสร้างความเข้าใจร่วมกันอีกครั้งหนึ่ง ส่วนที่บอกว่า ชุมนุมสาธารณะ แล้วถ้ามีการพูดถึงเรื่องกรณีของสถานที่ประทับของพระมหากษัตรย์หรือพระราชินีก็ต้อง เรียนครับว่าเราก็เขียนเอาไว้แล้วครับว่า เว้นแต่ได้รับอนุญาตจากเจ้าของหรือผู้ครอบครอง สถานที่นั้น ซึ่งแน่นอนผมก็ไม่อยากจะพาดพิงไปเยอะเพราะท่านอาจารย์ข้างล่างผมไม่เอ่ย นามท่านดีกว่า ท่านก็พูดแบบอ้ําอึ้งผมก็ตอบท่านแบบอ้ําอึ้ง ว่าเรื่องนี้นี่ก็ต้องสุดแล้วแต่ เพราะว่าบุคคลที่ดูแลอยู่สํานักพระราชวังก็ดูแลอยู่ครับ ถ้าจะต้องเข้าไปก็ต้องขออนุญาตครับ เพราะกฎหมายเขาเขียนแบบนั้น ซึ่งท่านก็สามารถทําเรื่องไปได้อยู่แล้วเลขาสํานักพระราชวัง ก็ดําเนินตามขั้นตอนต่อไป อันนี้หลายท่านอาจจะเข้าใจ ผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ ภาคประชาชน สื่อมวลชนหลายท่านกังวลใจว่าต้องขออนุญาตหรือเปล่ากฎหมายฉบับนี้ ผมย้ําอีกครั้งครับ กฎหมายฉบับนี้เป็นเพียงการแจ้งเท่านั้น แล้วกลับกันเลยนะครับ พอแจ้ง ปั๊บนี่เป็นการชุมนุมสาธารณะตามกฎหมายฉบับนี้ สิ่งที่ตามมาก็คือว่าเจ้าหน้าที่ของรัฐนั้น เกิดหน้าที่ทันทีครับ หน้าที่ในการที่จะต้องเข้าไปอํานวยความสะดวกต่าง ๆ ให้กับพี่น้อง ประชาชนที่ชุมนุมสาธารณะอย่างถูกต้องตามกฎหมาย อย่างนี้ละครับผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ ได้ประโยชน์ทั้งผู้ชุมนุม ได้ประโยชน์ทั้งเจ้าหน้าที่ในการที่จะแบ่งงานกันแล้วเป็นกิจลักษณะ ชัดเจน เพราะว่าพูดถึงชัดเลยครับว่าเจ้าพนักงานตํารวจจะทําการมอบหมายใครเป็น เจ้าพนักงานในการที่จะอํานวยความสะดวกเป็นชั้น ๆ สามารถที่จะดําเนินการได้ เพราะ บางทีการชุมนุมเป็นหมื่นเป็นแสนเฉพาะสถานีตํารวจบางที่คนไม่พอครับ เอายกทั้งนครบาล ก็ไม่พอครับ แล้วตรงนี้ครับเขาสามารถที่จะเข้าไปฝึก ในนี้พูดถึงด้วยนะครับ สามารถที่จะเข้า ไปฝึกคนให้สามารถที่จะทํามวลชนเข้าไปอํานวยความสะดวกในการชุมนุมที่สาธารณะได้ดี มากขึ้น ผมมองว่านี่เป็นนวตกรรมหนึ่งภายใต้ระบอบประชาธิปไตยที่ดีครับท่านประธาน ก็ขอชี้แจงเบื้องต้นเท่านี้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านพีรพันธุ์

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดยโสธร ท่านประธานผมฟังคณะกรรมาธิการชี้แจง แล้วท่านไปอ้างมาตรา ๑๐ ว่าเรื่องการชุมนุมก็ต้องแจ้ง แต่ว่าคือมาตราที่กําลังพูดถึงคือ มาตรา ๘ ท่านประธานลองอ่านดูดี ๆ นะครับ เป็นบททั่วไปว่าการชุมนุมสาธารณะ ต้องไม่เข้าไป หรือกีดขวางทางเข้าออกของสถานที่ คําว่า เข้าไป เข้าไปไหนครับ เข้าไป (๑) คือสถานที่ประทับหรือกีดขวางทางเข้าออกมี ๒ อันครับ เพราะท่านเติมเข้ามาเดิมไม่มี ท่านเติมเข้าไปว่าต่อไปนี้ถ้าจะเข้าไปชุมนุมในสถานที่ประทับของพระมหากษัตริย์ พระราชินี และพระรัชทายาทรวมทั้งสถานที่พํานักของพระราชอาคันตุกะ เข้าไปได้ แต่ว่าเจ้าของ ต้องอนุญาต ไม่มีหรอกครับ ท่านประธานลองนึกดูสิ ตอนนี้คนภาคใต้เดือดร้อน เรื่องค่าชดเชยอะไรทํานองนี้ ไปไหนก็ไม่รู้ไม่ได้แล้ว ก็เจ้าของมาชุมนุมขอใช้พระราชวัง สวนจิตรลดาผมไม่อยากยกตัวอย่าง แต่ว่านี่ท่านเขียนอย่างนี้ ท่านไปดูสิครับกฎหมายของ หลาย ๆ ประเทศที่เขาทํา สถานที่อย่างนี้เป็นสถานที่ห้ามชุมนุม ห้ามชุมนุมข้างใน แต่ว่า ถ้าจะชุมนุมต้องมีระยะห่างจากเท่าไร อีกเรื่องหนึ่ง นี่ท่านเขียนอย่างนี้จะให้ตีความว่า อย่างไร ดูสิครับ ต้องไม่เข้าไป หรือกีดขวางทางเข้าออก เว้นแต่ได้รับอนุญาตจากเจ้าของ หรือผู้ครอบครองสถานที่นั้น ถ้าสถานที่พํานักพระมหากษัตริย์ใครเป็นเจ้าของครับ ผมนึกภาพไม่ออกนะครับ ที่จริงมันต้องบอกสถานที่เหล่านี้สถานที่ห้าม ท่านเติมเข้ามาแล้วก็เขียนอย่างนี้ แต่ตีความ ตัวหนังสือมันบอกอย่างนี้ ไปดูที่ไหนก็ได้ครับ ผมก็ดูกฎหมายเรื่องการชุมนุมหลาย ๆ ประเทศมา สถานที่เขาห้ามจัดชุมนุม มันมีก็มีอย่างนี้ ผมไม่แน่ใจว่าต่อไปน่าจะเป็นท่าอากาศยานหรืออะไรทํานองนี้ที่มีการห้าม แต่ว่าถ้าจะจัด ต้องอยู่ไม่น้อยห่างจากพระราชวังเท่าไร นี่ถ้าเกิดอยู่ในสถานที่ประทับ แล้วถ้าพระองค์ ประทับอยู่ มีราษฎรขอจัดชุมนุมเพื่อเรียกร้องอะไรบ้าง ดูไม่จืดนะครับ แล้วใครจะเป็น ผู้อนุมัติ อนุญาต บอก ไม่อนุญาต ก็ท่านเขียนไว้บอกว่าให้ขอ แล้วถ้าขอแล้วก็ไม่ให้ ราษฎร ผู้ขอจะรู้สึกอย่างไร ไม่ได้เลยครับ ท่านประธานครับ มาตรานี้ผ่านไปอย่างนี้ไม่ได้ นี่ผมยัง ไม่พูดถึงมาตราอื่น เอาอันนี้ก่อนครับ อ่านทีละคําสิครับ อยู่ข้างบนนักกฎหมายทั้งนั้น ต้องไม่เข้าไป เว้นแต่ได้รับอนุญาตจากเจ้าของ ใครเป็นเจ้าของพระราชวัง ท่านจะบอกว่า เลขาธิการพระราชวัง ไม่ใช่ ตรงนี้ เดิมถ้าท่านไม่เติมเข้ามา การชุมนุมสาธารณะต้องไม่ กีดขวางทางเข้าออกสถานที่ดังต่อไป ก็ยังพอฟังนะครับ แต่จริง ๆ มันจะต้องห่างออกไปอีก นี่ท่านเติมเข้ามา เห็นไหมครับ เว้นแต่จะได้รับอนุญาต เข้าไปกับต้องได้รับอนุญาตจาก เจ้าของ เห็นหรือยัง ไปดูสิครับว่า หลายประเทศที่มีกฎหมายปฏิบัติ มันมีสถานที่บางแห่ง ที่เขาห้ามชุมนุม แต่ถ้าจะชุมนุมต้องมีระยะห่างจากจุดนั้นเท่าไร ๆ มีระยะ ๑๐๐ เมตรหรือ ๒๐๐ เมตร เขียนอย่างนี้ตีความเป็นอย่างอื่นไม่ได้ ตัวหนังสือเขียนอย่างนี้ครับท่านประธาน ผมก็ยืนยันอย่างนี้ ขอให้คณะกรรมาธิการดู ไม่รู้ท่านจะแก้หรือไม่แก้ แต่ถ้าเป็นอย่างนี้ ผมคิดว่าใครอ่านเข้ามาแล้วก็คงไม่สบายใจครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่าน เนื่องจากกฎหมายนี้เป็นกฎหมายที่มีความสําคัญ กระผมคิดว่าเราได้ทํางานมาตลอดวัน ก็ผ่านกฎหมายไปหลายฉบับแล้ว แล้วก็ดีกว่าที่ว่าจะไม่ครบองค์ประชุม กระผมก็จึง ขอความกรุณาครับ เลื่อนการพิจารณาไปพรุ่งนี้ ๙ โมงเช้า ผู้ที่จะต้องมาเช้า คุณวรศุลี คุณผ่องศรี คุณทศพล คุณผุสดี ต้องมาแต่เช้านะครับ ๙ โมงครับ ขอเลื่อนการประชุม ไปวันพรุ่งนี้ครับ

พักประชุมเวลา ๑๘.๒๓ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๐๙.๓๒ นาฬิกา

ของวันพฤหัสบดีที่ ๒๑ เมษายน พุทธศักราช ๒๕๕๔

ท่านสมาชิกครับ เนื่องจาก การประชุมเมื่อวานนี้ที่ประชุมได้พิจารณาร่างพระราชบัญญัติการชุมนุมสาธารณะ พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาเสร็จแล้ว ตามระเบียบวาระที่ ๔.๒ เนื่องจากเป็น ร่างพระราชบัญญัติที่สําคัญ ประธานของที่ประชุมคือผมได้สั่งให้เลื่อนมาพิจารณาในวันนี้ เวลา ๐๙.๐๐ นาฬิกา ดังนั้นผมขอดําเนินการต่อ

แต่ก่อนที่จะดําเนินการต่อเนื่องจากมีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรใหม่นะครับ กระผมขอเชิญ คุณกว้าง รอบคอบ อยู่ไหมครับสมาชิกใหม่ทําไมไม่รีบเข้าประชุม เดี๋ยวมี แต่สอนเด็กเป็นอธิบดีไม่ถือวินัยบ้าง ท่านโปรดยืนขึ้นเพื่อปฏิญาณตน ผมขอเชิญ คุณกว้าง รอบคอบ กรุณายืนขึ้นเพื่อกล่าวคําปฏิญาณตนซึ่งผมจะได้เป็นผู้กล่าวนํานะครับ

(สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่ได้รับการเลือกตั้งใหม่และได้มาประชุมวันนี้ ได้ยืนขึ้นและกล่าวคําปฏิญาณตนต่อที่ประชุมตามที่ประธานได้กล่าวนํา)

“ข้าพเจ้า นายกว้าง รอบคอบ ขอปฏิญาณว่า ข้าพเจ้าจะปฏิบัติหน้าที่ ด้วยความซื่อสัตย์สุจริต เพื่อประโยชน์ของประเทศและประชาชน ทั้งจะรักษาไว้และปฏิบัติ ตามซึ่งรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยทุกประการ”

ขอแสดงความยินดีด้วยครับ และขอต้อนรับท่านสมาชิกใหม่ก็คงจะอยู่ได้ไม่นานนะครับ เดี๋ยวเขาจะยุบสภาแล้ว เชิญนั่งลงได้ ปฏิบัติหน้าที่ได้ ตอนนี้ได้ค่าตอบแทนเต็มที่แล้วนะครับ

ต่อไปผมขอดําเนินการนะครับ ขอเชิญผู้ที่ค้างการอภิปรายเมื่อวานนะครับ เชิญคุณวรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน วรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดมุกดาหาร พรรครวมชาติพัฒนา ท่านประธานคะ เมื่อวานนี้ดิฉันได้ยื่นตั้งข้อสังเกตแล้วก็ได้บอกกล่าวกับทางท่านคณะกรรมาธิการ เกี่ยวเนื่องกับกฎหมายฉบับนี้ กฎหมายฉบับนี้เราร่างขึ้นมาเพื่อต้องการที่จะให้มีการชุมนุม สาธารณะ แต่เพื่อต้องการให้ความสงบเกิดขึ้นภายในประเทศ ซึ่งจากการที่ได้เห็นมาได้มี การชุมนุมเกิดขึ้นแล้วก็มีการทําให้ประเทศชาติของเราสูญเสีย เสียหายไปทั้งทรัพยากรมนุษย์ และทรัพยากรหลาย ๆ อย่าง ดิฉันจึงขอว่าในมาตรา ๘ ที่ท่านได้บัญญัติไว้ในร่างเดิมนั้น ว่าการชุมนุมสาธารณะต้องไม่กีดขวางทางเข้าออกสถานที่ ดังต่อไปนี้

(๑) สถานที่ประทับของพระมหากษัตริย์ พระราชินี และพระรัชทายาท

(๒) รัฐสภา ทําเนียบรัฐบาล ศาลและหน่วยงานของรัฐ

(๓) ท่าอากาศยาน ท่าเรือ สถานีรถไฟ หรือสถานีขนส่งสาธารณะ

(๔) โรงพยาบาล สถานศึกษาและศาสนสถาน

(๕) สถานทูตหรือสถานกงสุลของรัฐต่างประเทศ

อันนี้คือร่างเดิม แต่ในกรณีของคณะกรรมาธิการได้เข้าไปพิจารณา ดิฉันได้ ตั้งข้อสังเกตไว้ตั้งแต่แรกแล้วนะคะว่า ในรัฐธรรมนูญที่ได้กําหนดเอาไว้ เสรีภาพในการชุมนุม

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

สรุปหน่อยก็แล้วกัน มีหลายท่านจะอภิปราย

ท่านคะอยากจะขอแจ้งให้ คณะกรรมาธิการทราบถึงว่าในกฎหมายฉบับนี้เราควรไหมที่จะทําในส่วนของการท่านได้ เพิ่มเติมแก้ไขเข้าไปว่าไม่เข้าไปหรือในข้อความนี้นะคะ เจตนารมณ์ในกฎหมายฉบับนี้ ดิฉันต้องการให้ว่า ในรัฐธรรมนูญนี้กําหนดไว้ในหน้าที่ของปวงชนชาวไทย ในมาตรา ๗๐ ท่านประธานคะขออนุญาตอ่านนะคะ มาตรา ๗๐ นั้นเขียนว่า บุคคลมีหน้าที่พิทักษ์รักษาไว้ ซึ่งชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ และการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ ทรงเป็นประมุขตามรัฐธรรมนูญนี้ นี่ละค่ะในหมวด ๔ หน้าที่ของปวงชนชาวไทย เหตุการณ์ บ้านเมืองที่เกิดขึ้นในขณะนี้ ท่านคะ ไม่ว่าจะเด็ก ๆ ลูก ๆ หลาน ๆ ต่าง ๆ ทุก ๆ คนว่า ทําไมผู้ใหญ่ทํางานอย่างนี้ ทําไมจะต้องมาชุมนุม แล้วทําไมจะต้องมาทําลายล้างภาพพจน์ ของพระมหากษัตริย์ของประเทศไทย เราทุก ๆ คนปกป้องพร้อมที่จะปกป้องสถาบัน พร้อมที่จะปกป้องพระมหากษัตริย์ แต่ในส่วนของการชุมนุมที่เกิดขึ้น ท่านคะ ท่านก็ได้เห็น แล้วคณะกรรมาธิการก็ได้เห็น ดิฉันจึงว่าในการที่มีกฎหมายฉบับนี้เกิดขึ้นในหมวด ๘ นั้น น่าจะเขียนกําหนดเอาไว้ว่า ห้าม ในกรณีว่าถ้าหากว่าการชุมนุมสาธารณะต้องไม่กีดขวาง ก็ขอให้ถ้าหากว่าท่านจะแก้เป็นว่า ไม่เข้าไปหรือกีดขวางอย่างนี้น่าจะเขียนเป็นว่า การชุมนุม สาธารณะ ห้ามเข้าไป หรือกีดขวางทางเข้าออกสถานที่ดังต่อไปนี้

๑. สถานที่ประทับของพระมหากษัตริย์ พระราชินีและพระรัชทายาท

๒. โรงพยาบาล สถานศึกษาและศาสนสถาน

๓. สถานทูตหรือสถานกงสุลของรัฐต่างประเทศ

๑ ถึง ๓ นี้นะคะน่าจะเป็นข้อห้าม แต่เมื่อวานนี้ดิฉันได้ฟังคณะกรรมาธิการ ชี้แจงว่าในรัฐธรรมนูญนี้คือห้ามชุมนุมสาธารณะ ซึ่งความหมายไม่ใช่อย่างนั้นค่ะ ดิฉันว่า กฎหมายฉบับนี้ต้องการให้มีการชุมนุมสาธารณะเกิดขึ้น เพื่อให้เกิดความสงบเกิดขึ้น ในประเทศ แต่ในภายใต้ความสงบนั้นก็คงจะอยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญที่ได้กําหนดเอาไว้ว่าหน้าที่ ของปวงชนชาวไทย จึงให้มีกําหนดคําว่า ห้ามเกิดขึ้นใน ๓ วงเล็บนี้ แต่ในกรณีที่ท่านเพิ่มเติม เข้ามา ท่านไปเพิ่มเติมว่าไม่เข้าไปหรือกีดขวาง ทั้ง ๆ ที่ในร่างเดิมนั้นเขียนไว้แค่ว่า ไม่กีดขวาง ดิฉันจึงขอชี้แจงและตั้งข้อสังเกตว่าให้คณะกรรมาธิการพิจารณาดูอีกครั้งหนึ่งว่า ใน ๕ วงเล็บนี้ ถ้าเอา ๓ วงเล็บนี้ออกมาเป็นข้อห้าม และในอีก ๓ วงเล็บนั้นเป็นการ ไม่กีดขวาง แต่คําว่า ไม่เข้าไปนั้นคงไม่ควรจะให้มีขึ้น เพราะว่าเราไม่กีดขวางเราก็ไม่กีดขวาง อยู่แล้ว ชุมนุมสาธารณะก็ไม่กีดขวางในพื้นที่ทางเข้าออกของหน่วยงาน อย่างเช่น รัฐสภาหรือท่าอากาศยาน แล้วท่านไปเติมคําว่า เว้นแต่จะได้รับอนุญาตจากเจ้าของ หรือผู้ครอบครองสถานที่นั้น ข้อความนี้มันอาจจะเป็นการเติมขึ้นฟุ่มเฟือยเกินไปหรือไม่ เพราะเนื่องจากว่าเราเขียนว่าไม่เข้าไปหรือกีดขวางนี้ เราได้รับแจ้งแล้วในมาตรา ๕ ได้เขียนว่าเป็นผู้รับแจ้ง เขาเหล่านั้นต้องถือปฏิบัติตามกฎหมายที่กําหนดเอาไว้ ได้แจ้งไว้ว่า จะมาชุมนุมในที่สาธารณะในด้านหน้าของรัฐสภาหรือของทําเนียบ หรือของอะไรต่าง ๆ นั้น ก็สมควรแล้ว ทําไมจะต้องให้ไปเสียเวลาอีกในกรณีว่าจะต้องได้รับการอนุญาต ถ้าได้รับ การอนุญาต เกิดทางรัฐสภาไม่อนุญาตเขาเหล่านั้นก็ไม่สามารถที่จะมาเรียกร้องสิทธิ ของตนเองในกรณีที่เขาขาดสิทธิ ขาดประโยชน์หรืออะไรต่าง ๆ ที่เขาพร้อมที่จะมาเรียกร้อง แล้วก็มาชุมนุมเรียกร้อง ดิฉันจึงไม่เห็นด้วยในการที่ท่านได้เพิ่มเติมคําว่า เว้นแต่จะได้รับ อนุญาตจากเจ้าของหรือผู้ครอบครองสถานที่นั้น และขอให้คณะกรรมาธิการคิดอีกครั้งที่ดิฉัน ได้บอกไปเมื่อสักครู่ว่าห้ามใน ๓ วงเล็บนั้น และในส่วนอีก ๓ วงเล็บนี้คือในการที่เพิ่มเติม ของคณะกรรมาธิการใน (๖) ย่านเศรษฐกิจการค้าสําคัญ ซึ่งในร่างเดิมนี้ไม่มี ในร่างเดิมนี้ไม่มี ดิฉันได้อ่าน เมื่อวานนี้ได้คุยกับท่านคณะกรรมาธิการนิพนธ์อยู่ ท่านบอกว่าท่านให้วรศุลีนี้ อภิปรายในส่วนของร่างเดิม ดิฉันบอกว่าร่างเดิมดิฉันได้อ่านไว้แล้ว แล้วก็ในข้อเพิ่มเติม ในร่างเดิมนั้นก็มี แต่ในส่วนของคณะกรรมาธิการเสียงส่วนน้อยที่ได้เพิ่มเติมเอาไว้นั้น ดิฉันเห็นชอบด้วยว่าควรจะให้เป็นอย่างนี้ อย่างเช่น (๖) นี้ท่านเขียนเอาไว้ในส่วนของแก้ร่างว่า (๖) ย่านเศรษฐกิจการค้าสําคัญ ซึ่งดิฉันก็ได้อภิปรายไว้ตั้งแต่วาระแรกแล้วว่า สมควรไหม ที่จะให้การชุมนุมเกิดขึ้นในศูนย์การค้า อย่างเช่นที่ เซ็นทรัล เวิลด์ (Central World) แล้วเกิดเซ็นทรัล เวิลด์นี้เกิดขึ้นมาว่ามีมือที่สอง มีมือที่สามเกิดขึ้น เผาเซ็นทรัล เวิลด์ ไปอย่างนี้ นั่นแหละค่ะ ดิฉันจึงบอกว่าดิฉันเห็นชอบด้วยใน (๖) ที่เพิ่มขึ้น ย่านเศรษฐกิจ การค้าสําคัญ คือจะต้องไม่เข้าไปหรือไม่กีดขวางทางเข้าออกของย่านเศรษฐกิจและการค้า สําคัญนี้ ดิฉันก็ขออภิปรายแสดงความคิดเห็นในส่วนนี้ต่อท่านประธานก่อน แล้วต้องฟังดูว่า ท่านคณะกรรมาธิการนี้ชี้แจงอย่างไร แล้วดิฉันจะได้ขอฟังอีกครั้งหนึ่งนะคะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็คงจะครั้งเดียวก็พอแล้ว เชิญท่านประยุทธ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ประยุทธ์ ศิริพานิชย์ พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดมหาสารคาม กระผมต้องกราบเรียน ท่านประธานว่าตามที่คณะกรรมาธิการได้มีการแก้ไขเพิ่มเติมถ้อยคําเข้าไปในมาตรา ๘ นั้น บางส่วนกระผมเห็นด้วยในกรณีที่เพิ่มเติมใน (๑) และ (๕) เข้าไปเพื่อให้เกิดความสมบูรณ์ ผมต้องกราบเรียนท่านประธานว่า กระผมเข้าใจเจตนารมณ์ของคณะกรรมาธิการว่า ก็อยากจะทําให้ถ้อยคําสมบูรณ์ ให้กฎหมายสมบูรณ์ มีสภาพบังคับสมบูรณ์ ในทาง ตรงกันข้าม ในสาระบัญญัติที่ท่านเติมเข้าไปในวรรคแรกของมาตรา ๘ คําว่า เข้าไปหรือนี่นะครับ ท่านประธานต้องตีความว่า เข้าไปหรือกีดขวาง แปลว่าเป็น ๒ อย่าง แต่ตอนแรกคือกีดขวาง ไม่ได้ ทางเข้าออกไม่ได้ เข้าไปหรือกีดขวางก็ไม่ได้เช่นกัน แต่ท่านก็เติมในท้ายวรรคหนึ่ง เข้าไปว่าเว้นแต่ได้รับอนุญาตจากเจ้าของหรือผู้ครอบครองสถานที่นั้น ท่านประธานครับ การตีความกฎหมายที่จะใช้บังคับจะต้องเคร่งครัด ก็แปลความว่าเข้าไปก็ไม่ได้ กีดขวาง ก็ไม่ได้ มีข้อยกเว้นว่าได้รับอนุญาตจากเจ้าของหรือผู้ครอบครอง แปลความว่า (๑) สถานที่ ประทับของพระมหากษัตริย์ พระราชินี พระรัชทายาท สถานที่พํานักผู้สําเร็จราชการ แทนพระองค์ รวมทั้งสถานที่พํานักของราชอาคันตุกะ แปลว่าผู้พํานักหรือเจ้าของสามารถ อนุญาตให้เข้าไปชุมนุมได้ มันต้องแปลความอย่างนั้นด้วย เพราะฉะนั้นการตีความของ การเพิ่มเติมเข้ามานั้นจะก่อให้เกิดผลดีหรือไม่ เราจะต้องมาร่วมกันพิจารณา เพราะ ความสง่างามของพวกเราก็ต้องช่วยกันในการที่จะคิดกลั่นกรองในการทีจะออกกฎหมาย ผมต้องกราบเรียนท่านประธานว่าถ้าสมมุติว่าในใจผมนะครับท่านประธาน ตัดถ้อยคํา ที่เติมในวรรคหนึ่งออก ไม่ว่าคําว่า เข้าไปหรือ และตอนท้ายตั้งแต่คําว่า เว้นแต่ ออกไปเสีย ถ้อยคําที่บัญญัติไว้เดิมและท่านเติมใน (๑) กับ (๕) เข้าไปนั้นเป็นถ้อยคําที่น่าจะสมบูรณ์แล้ว กระผมจึงอยากกราบเรียนท่านประธานว่าขอตัดวรรคหนึ่งในถ้อยคําที่ท่านเติมออกทั้ง ๒ ช่วงได้ไหมครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอให้ผู้อภิปรายเสร็จแล้วจะ ได้ให้คณะกรรมาธิการตอบครับ เชิญคุณผ่องศรี ธาราภูมิ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลพบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ในการพิจารณา ร่างพระราชบัญญัติการชุมนุมสาธารณะที่ท่านคณะกรรมาธิการได้พิจารณา ในมาตรา ๘ นี้ ดิฉันมีทั้งประเด็นที่จะเสนอเป็นข้อสังเกตแล้วก็เสนอให้คณะกรรมาธิการได้พิจารณาทบทวน และก็เพิ่มเติม ในส่วนแรกดิฉันคิดว่าเราต้องไปดูนิยามก่อนว่าการชุมนุมสาธารณะ นิยาม ชัดเจนว่าจะหมายถึงลักษณะใดบ้างถึงจะไปดูว่าในหมวดนี้มาตรา ๘ คือเป็นสถานที่ที่พึง ต้องห้าม ดิฉันเองก็เป็นผู้ที่เสนอร่างกฎหมายฉบับนี้ด้วย ตอนที่ทําร่างกฎหมายฉบับนี้ดิฉันก็ ได้กล่าวแล้วว่าได้พิจารณากฎหมายการชุมนุมสาธารณะของประเทศอื่น ๆ ที่เป็นต้นแบบ ประชาธิปไตย ยกตัวอย่างประเทศเกาหลีใต้ ซึ่งเราก็จะเห็นว่าการชุมนุมของพี่น้องประชาชน เพื่อเรียกร้องเขาทํากันเป็นกิจวัตรปกตินะคะ แต่ว่าได้คํานึงถึงขอบเขตแล้วก็ไม่ไปละเมิดสิทธิ ของผู้อื่น ตลอดจนกฎหมายของประเทศอังกฤษหรือว่าประเทศเยอรมัน ทั้งหมดแต่ละอันที่ ดิฉันได้ศึกษามาก็จะมีสถานที่ต้องห้ามทั้งสิ้น อันหมายความว่าตรงนี้ในมาตรา ๘ คือ หมวดทั่วไปควรจะเป็นสถานที่ที่หวงห้ามในเรื่องของการชุมนุมสาธารณะ จุดยืนของดิฉัน ดิฉันก็กราบเรียนแล้วว่าการชุมนุมนั้นเป็นสิทธิเสรีภาพที่ใครจะล่วงละเมิดไม่ได้ ดิฉันเองก็มี ประสบการณ์ในการชุมนุม ทั้งเป็นผู้เข้าร่วมชุมนุม ผู้สนับสนุน ที่ปรึกษาการชุมนุม ตลอดจน เป็นผู้ถูกสลายการชุมนุม เพราะฉะนั้นดิฉันยืนยันว่ากฎหมายฉบับนี้ส่งเสริมการใช้สิทธิของ ประชาชน ทีนี้พยายามนึกถึงสถานการณ์จริงว่าถ้าหมวดที่เราหวงห้าม แล้วเราดูนิยาม ยกตัวอย่างที่รัฐสภาของเรา เราก็จะเห็นว่านิยามของการชุมนุมสาธารณะบอกว่า เป็นการชุมนุมของบุคคลในที่สาธารณะ เพื่อเรียกร้องสนับสนุนคัดค้านหรือแสดงความ คิดเห็นในเรื่องใดเรื่องหนึ่ง โดยแสดงออกต่อประชาชนทั่วไป และบุคคลอื่นสามารถเข้าร่วม การชุมนุมนั้นได้ ดิฉันก็นึก เพราะหลายท่านก็มาถามว่าเกิดอย่างว่ามีประชาชนมาผลักดัน กฎหมาย ขณะนี้เราจะเห็นว่าเวลาเราพิจารณากฎหมายก็จะมีกลุ่มตัวแทนองค์กรวิชาชีพ หรือภาคประชาชนได้มายื่นหนังสือหรือว่าเรียกร้องต่าง ๆ ดิฉันคิดว่าในส่วนหนึ่งก็อยู่ที่ หน้ารัฐสภา อันนี้ก็เป็นสิทธิที่ทําได้อยู่แล้ว แต่บางส่วนก็เข้ามาในสภา ดิฉันก็คิดว่าถ้ากรณีแบบนี้ถ้าเข้ามาแล้วก็จะมายื่นดอกไม้ มาผลักดัน มายื่นหนังสือ ดิฉันก็คิดว่าตรงนี้ไม่เข้านิยามการชุมนุมสาธารณะ เพราะว่า ประชาชนคนอื่นก็ไม่สามารถเข้ามาร่วมได้ แล้วก็ไม่ได้เข้ามาชุมนุมในที่สาธารณะ ดิฉันคิดว่า มันเป็นคนละกรณีนะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าต้องดูนิยามให้ชัดว่าชุมนุมสาธารณะเป็นการ ชุมนุมแบบไหน สมมุติว่าชุมนุมตอนนี้ เรียกร้องคัดค้านการสร้างโรงไฟฟ้านิวเคลียร์ ยกตัวอย่างนะคะ หรือว่าเรียกร้องให้มีการดูแลภัยแล้ง อย่างนี้ก็ชุมนุมในที่ถนน เกษตรกร ชุมนุมว่าราคาน้ํานมตกต่ําจะปิดถนน อย่างนี้ก็ถือว่าเป็นการชุมนุมสาธารณะ เพราะว่าคนอื่น เข้ามาร่วมได้ แต่ถ้ามาชุมนุมดิฉันก็เลยคิดว่าที่เขียนว่า ต้องไม่เข้าไปหรือกีดขวาง ดิฉันก็เห็น ด้วยในส่วนหนึ่งนะคะ เพราะว่าถ้าเราไม่เขียนว่าเข้าไปเขาก็อาจจะไปตีความว่าสามารถ เข้าไปได้ ดังนั้นตรงที่เติมคําว่า เข้าไปหรือกีดขวาง ดิฉันก็ไม่ถึงกับคัดค้านนะคะ น่าจะทําให้ สมบูรณ์ยิ่งขึ้น แต่ส่วนที่ไปเพิ่มว่า เว้นแต่จะได้รับอนุญาตจากเจ้าของหรือผู้ครอบครอง สถานที่นั้น อันนี้ดิฉันคิดว่าตรงนี้ไม่ควรจะมีนะคะ เพราะว่าในหมวดนี้เป็นหมวดที่ต้องห้าม แล้วก็อย่างเช่นเราก็ห้ามมาชุมนุมไฮปาร์ค (High Park) ในนี้ไม่ได้อยู่แล้ว แต่ถ้าเข้ามายื่น หนังสือนี่มันไม่ใช่การชุมนุมสาธารณะ มันก็เข้าได้โดยธรรมชาตินะคะ

ส่วนในเรื่องของโรงเรียน สถานศึกษา ศาสนสถาน อันนี้ดิฉันคิดว่าการละเมิด สิทธิต่าง ๆ เราต้องคํานึง ในร่างของดิฉันเองไม่ได้ถูกคณะกรรมาธิการพิจารณานะคะ ดิฉันยังเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย เพราะว่าสถานที่เหล่านี้แม้การชุมนุม จะอยู่ใกล้ ไม่ได้ปิดทางเข้าออก แต่อยู่ข้างหน้า แต่การชุมนุมทุกครั้งก็ต้องมีการปราศรัย มีการไฮปาร์ค มีการใช้เสียง ซึ่งเสียงนั้นอาจจะต้องไปรบกวนกับผู้ป่วยที่พํานักอยู่ หรือว่า โรงเรียน เด็กนักเรียนที่กําลังเรียนหนังสือ หรือว่าผู้ที่ปฏิบัติกิจทางศาสนา พวกเราเอง เป็นนักการเมืองเวลาที่รถประชาสัมพันธ์วิ่งหาเสียง ดิฉันยังต้องกําชับเลยเวลาผ่านโรงเรียน ต้องเบาเสียง เพราะว่าช่วงหาเสียงนี่ค่ะใกล้จะถึงแล้ว โรงเรียนก็จะมาสะท้อนตลอด ครูบาอาจารย์บอกไม่เป็นอันเรียนเพราะว่าเสียงไปรบกวน เพราะฉะนั้นตอนที่กําหนด ระยะทางไว้ก็มีเป้าหมายเรื่องของเสียงนะคะว่าจะไปรบกวนผู้ที่เขากําลังทําหน้าที่ของเขาอยู่ อันนี้คือเราต้องคํานึงว่าเราไม่ไปละเมิดผู้อื่นนะคะ แต่ถ้าเสียงมารบกวนหน้าสภาดิฉันว่า ไม่เป็นไร เพราะหน้าสภาเป็นที่ทํางานของนักการเมือง การเรียกร้องก็อยากจะให้ได้ยินนะคะ ได้ยิน ได้ฟัง เพราะฉะนั้นดิฉันไม่ได้กําหนดระยะในเรื่องของหน้าสภานะคะว่าควรจะห่าง กี่เมตร เพราะว่าเขาชุมนุมข้างหน้าก็ได้ แต่จะไปตั้งเครื่องบังเกอร์ (Banger) กีดขวาง อะไรมาวางไม่ให้เข้าประตู ไม่ให้สมาชิกรัฐสภาเข้าออกที่ทําไม่ได้เพราะเราจะต้องไป ปีนกําแพง อย่างนี้ไม่พึงทํา แต่ว่าการชุมนุมนั้นต้องดูแต่ละกรณีด้วย ดิฉันจึงอยากจะขอว่า ถ้าคณะกรรมาธิการได้กรุณาทบทวนถ้อยคําที่เพิ่มว่า เว้นแต่จะได้รับอนุญาต ควรจะตัดออก เสีย เพราะว่าตรงนี้เป็นหมวดต้องห้าม ไม่ควรจะมีนะคะ เพราะว่าถ้าเกิดมาลักษณะอื่น ก็มาได้อยู่แล้ว เข้ามายื่นหนังสือ มาผลักดันกฎหมาย มาเรียกร้อง เข้ามาก็จะไม่เข้าข่าย นิยามเรื่องการชุมนุมสาธารณะ ส่วนที่ท่านเพิ่มเข้ามาใน (๑) รวมถึงสถานที่พํานักของ พระราชอาคันตุกะ หรือว่าใน (๕) เพิ่มเรื่ององค์การระหว่างประเทศ อันนั้นดิฉันก็ไม่ขัดข้อง นะคะ ก็คิดว่ามันจะทําให้ถ้อยคําสมบูรณ์ยิ่งขึ้น ก็อยากจะขอเสนอคล้าย ๆ คณะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อย ท่านรัชฎาภรณ์นะคะ แต่ว่าอาจจะต่างกัน ก็อาจจะเพิ่มวรรคท้ายค่ะว่า การชุมนุมสาธารณะตาม (๑) ต้องมีระยะห่างไม่น้อยกว่ากี่เมตรก็ว่าไป ถ้าใกล้พระราชวัง นะคะ เพราะว่าเสียง ถ้ายื่นฎีกาไม่เกี่ยวนะคะ ดิฉันคิดว่ามันคงจะต่างกัน ถ้าเกิดอยู่ห่างจาก (๔) ควรจะกําหนดไหมว่าระยะทางไม่น้อยกว่า ๑๐๐ เมตร เสียงจะเข้าไม่รบกวน เกิดคนกําลังสวดมนต์ ปฏิบัติกิจทางศาสนา ทําละหมาด เสียงไปรบกวนเขาก็เรียกว่า ไปละเมิดนะคะ แต่ว่าไม่เข้าอยู่แล้ว แต่ว่าถ้าเกิดเป็นสถานที่อื่นก็ดูตามความเหมาะสมค่ะ ก็ฝากคณะกรรมาธิการได้พิจารณาทบทวนนะคะ ตัดถ้อยคําที่ไม่ควรมีนะคะ แล้วก็ ถ้าพิจารณาเพิ่มได้ในส่วนที่เป็นระยะทางก็จะเป็นพระคุณนะคะ ส่วนเรื่องของท่านจะ พิจารณาอย่างไรก็ขอฝากเป็นประเด็นไว้ค่ะ ขอกราบขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านเรวัต สิรินุกุล ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายเรวัต สิรินุกุล ส.ส. แบบสัดส่วนพรรคเพื่อไทยครับ ในมาตรา ๘ ของร่างพระราชบัญญัติการชุมนุม สาธารณะ พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการได้แก้ไขและเพิ่มขึ้นมาใหม่ กระผมเห็นด้วยกับ ท่านสมาชิกที่ได้พูดไปว่าในมาตรา ๘ จาก (๑) ถึง (๕) เป็นข้อห้าม เป็นข้อห้ามครับ ท่านประธาน ข้อห้ามเข้าไปชุมนุม แต่ว่าการแก้ไขของท่านคณะกรรมาธิการผมเข้าใจดีว่า ท่านก็คงจะให้มีการชุมนุมได้ แม้จะไปหวงห้ามก็ตาม อย่างนั้นหรือเปล่าไม่ทราบ ถ้าเป็น อย่างนั้น ท่านประธานครับ ไม่ได้หรอกครับ อย่างในสถานที่ต่าง ๆ ที่หวงห้ามถึงแม้จะ อนุญาตก็เข้าไปไม่ได้ครับ จะเข้าไปได้อย่างไรท่านประธานครับ ถึงแม้ใครจะอนุญาต ก็เข้าไม่ได้ อย่างตัวอย่างที่ ๑ ท่านประธานครับ ใน (๑) สถานที่ประทับของพระมหากษัตริย์ พระราชินี และพระรัชทายาท และสถานที่พํานักของผู้สําเร็จราชการแทนพระองค์ ท่านคณะกรรมาธิการเติมไปอีก รวมถึงสถานที่พํานักของพระราชอาคันตุกะ ตรงนี้อนุญาต ก็เข้าไม่ได้ครับ แต่ว่าท่านคณะกรรมาธิการไปแก้ว่า ให้ ถ้าอนุญาตให้เข้าได้ อย่างนั้นใช่ไหม ครับ ท่านประธานครับ ถ้าแปลว่าอย่างนี้ แต่ว่ามันไม่ได้อยู่แล้วนะครับ ท่านประธานครับ ไม่รู้จะว่าอย่างไร มันไม่ได้อยู่แล้ว ในความคิดของผมมันไม่ได้อยู่แล้วพระราชวังนี้ จะไปอนุญาตเข้าให้ไปอย่างนี้มันไม่ได้หรอกครับ ทีนี้ผมก็เลยคิดว่าเมื่อท่านเพิ่มเติมมา มันก็เกิดปัญหาที่ทําให้ท่านคณะกรรมาธิการหลาย ๆ ท่านเข้าใจว่าการอนุญาตอย่างนี้ ปกติมันหวงห้ามอยู่แล้ว แต่ถ้าท่านมาเขียนอย่างนี้ เข้าได้นะ ถ้าอนุญาตอย่างนี้ใช่ไหมครับ หรือว่าเขียนไว้แล้วว่าถึงแม้จะอนุญาตก็เข้าไม่ได้ แต่มันไม่ใช่ เพราะว่าท่านเขียนไว้ชัดเจน เลยบอกว่า เว้นแต่จะได้รับอนุญาตจากเจ้าของหรือผู้ครองครองสถานที่นั้น อย่างนี้ครับ มันแปลอย่างอื่นไม่ได้ ถ้าอนุญาตก็เข้าได้ อย่างนี้ใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นต้องอธิบายใ ห้ชัดเจนหน่อยครับ อธิบายให้ชัดเจนเลยว่าแปลอย่างนั้นไหม ถ้าไม่ใช่แปลอย่างนั้น ท่านต้อง ตัดออกครับ อันนี้ตัดออกเลย ตัดออกครับอย่าไปใส่เลยเพราะว่าหวงห้ามอยู่แล้ว ยกตัวอย่าง รัฐสภา ถ้าไม่มีป้ายเข้ามานี่เขาไม่ให้เข้า ต้องมีป้ายอนุญาตเสียก่อนถึงจะเข้าได้ ไม่ต้อง ไปเขียนหรอกครับ แม้กระทั่งว่าจะต้องอนุญาตจากเจ้าของ ไม่ต้อง ถ้าไม่มีป้ายเข้าไม่ได้ อยู่แล้ว ถึงแม้จะอนุญาตหรือไม่อนุญาต อย่างท่านประธานนี่ท่านประธานมีอํานาจเด็ดขาด ใครจะเข้ามารัฐสภานี่ไม่ได้ต้องประธานอนุญาต มันไม่จําเป็นต้องอย่างนั้นหรอกครับ เพราะว่าเขามีป้ายรถครับ เป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็เข้ามาได้ คนอื่นก็เข้าไม่ได้ ต้องขออนุญาตอันนี้ก็เป็นระเบียบอยู่แล้วไม่ต้องเขียนหรอกครับ มันเป็นธรรมชาติอยู่แล้ว ครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วยกับท่านสมาชิกทั้งหลายว่าตรงนี้เขียนแล้วมีปัญหา ท่านประธานครับท่านประธานใหญ่ที่สุด ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ท่านเคยมีความเห็น เรื่องนี้เหมือนกันว่าอะไรที่ไม่ดีท่านก็บอกท่านประธานสั่ง ท่านประธานแก้ไขเสีย ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่าน ทศพล เพ็งส้ม ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ ผม นายทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ กราบเรียนท่านประธานครับ ในส่วนที่ได้วางหลักเกี่ยวกับเรื่องสถานที่การชุมนุม มาตรา ๘ เขาเขียนไว้ชัดก็คือห้ามจริง ๆ แต่ที่ผมจะสอบถามต่อก็คือว่า มีความจําเป็นที่ต้องไปให้ ข้อยกเว้นอีกในเมื่อหลักเราวางไว้อยู่แล้วนะครับว่าสถานที่ใน (๑) ถึง (๕) ไม่ได้เลย หลักคือ ไม่ได้ นอกจากหลักไม่ได้แล้วท่านไปดูนะครับ ปรากฏว่าในส่วนที่เกี่ยวข้องกับบทกําหนดโทษ ท่านไม่ได้เขียนไว้เกี่ยวกับเรื่องมาตรา ๘ เลย ซึ่งน่ากลัวมากครับ โดยเฉพาะ สมมุติว่า มีข้อยกเว้นว่าอนุญาตแล้วสามารถดําเนินการได้ มันก็จะมีปัญหาครับว่า ผู้รับแจ้งทราบว่าจะมีคนไปชุมนุมสถานที่ตามมาตรา ๘ (๑) ถึง (๕) ผู้รับแจ้งบอกว่า ไม่เห็นสมควรก็ไปยื่นต่อศาล อีกส่วนหนึ่งก็ไปขออนุญาต แล้วถ้าเกิดว่าบุคคลที่เป็นเจ้าของ หรือผู้ครอบครองอนุญาต แต่ศาลไม่อนุญาต คําสั่งไหนจะใหญ่กว่ากันครับ ศาลมีคําสั่ง ตามมาตรา ๑๓ โดยที่ผู้รับแจ้งเห็นว่าการชุมนุมขัดต่อมาตรา ๘ ให้ยื่นคําร้องต่อศาล ผมถามนะครับว่าระหว่างอํานาจของบุคคลตามมาตรา ๘ ก็คือเจ้าของหรือผู้ครอบครอง กับคําสั่งศาล ผู้ครอบครองซึ่งเป็นเจ้าของเกิดอนุญาตขึ้นมา แต่ศาลบอกว่าอย่างนี้ ไม่เห็นสมควร เพราะอาจจะเกี่ยวกับเรื่องความมั่นคงก็ตาม เพราะท่านอย่าลืมนะครับ ท่านต้องดูนะครับว่าอํานาจ ๒ อํานาจ อํานาจตามมาตรา ๘ คืออํานาจของเจ้าของ หรือผู้ครอบครอง แต่อํานาจของศาลอยู่ในมาตรา ๑๓ ใครใหญ่กว่ากันครับ ใครจะเป็นคน ที่มีอํานาจเด็ดขาดในการมีคําสั่งว่าห้ามชุมนุมครับ ผมบอกว่าผมมีข้อยกเว้นว่าผมสามารถ ชุมนุมได้ เพราะว่าคนที่เป็นเจ้าของหรือผู้ครอบครองตามมาตรา ๘ อนุญาตหรือยินยอมแล้ว แต่ศาลบอกว่าเพื่อความมั่นคงแห่งรัฐไม่เห็นสมควรที่จะให้ชุมนุมตามมาตรา ๘ ตรงนี้ละครับ ท่านต้องชี้ให้เห็นนะครับ เพราะไม่อย่างนั้นขัดกันทันที ๒ มาตรานี้ และที่สําคัญครับ ท่านมีอยู่แล้วนะครับในมาตรา ๑๒ ท่านบอกอยู่แล้วครับว่า ในกระบวนการที่มีการขัดขวาง การให้บริการในมาตรา ๑๒ ผมถึงบอกว่าเป็นการขัดขวางในมาตรา ๑๐ เหมือนกัน ก็อยากจะสอบถามครับว่าท่านไม่มีความจําเป็นที่จะต้องระบุไว้นะครับว่า เป็นข้อยกเว้น ที่จะต้องได้รับอนุญาตจากเจ้าของหรือผู้ครอบครอง เพราะท่านมีส่วนหนึ่งอยู่แล้ว คือศาล ครับในมาตรา ๑๓ และมีคําพิพากษาของศาลมีคําสั่งแล้วไม่ให้ก็ไม่ได้ครับ ฉะนั้นผมถึง บอกว่าเรื่องมาตรา ๘ เป็นเรื่องความมั่นคงแห่งรัฐครับ ไม่ใช่สถานที่โดยทั่วไป และ โดยเฉพาะมาตรา ๘ เป็นเรื่องสัญลักษณ์ของประเทศชาติครับ ไม่ใช่สถานที่โดยทั่วไป ที่ใครนั้นสามารถจะเข้าไปชุมนุมได้ ท่านต้องคํานึงถึงความมั่นคง หน้าตาของประเทศครับ เพราะไม่อย่างนั้นแล้วถ้าเกิดมีปัญหาขึ้นมาอย่างที่แล้ว ๆ มานะครับคิดง่าย ๆ ครับที่พัทยา เป็นอย่างไรครับ สถานที่ที่ทูตต่าง ๆ เข้าไปพํานักอยู่ในมาตรา ๘ (๕) นี่นะครับ ผมถึงบอกว่า ตรงนี้อันตรายครับ ไม่จําเป็นต้องใส่หรอกครับว่าเป็นข้อยกเว้น ถ้าหลักท่านไม่แน่นแล้ว ท่านไปใส่ข้อยกเว้นในหลักอีกนะครับ การปฏิบัติหน้าที่ของเจ้าพนักงานจะมีปัญหาทันที และผมก็อยากบอกท่านว่าความผิดตามมาตรา ๘ ในเรื่องบทกําหนดโทษตั้งแต่มาตรา ๓๐ ถึงมาตรา ๓๘ ถ้ามีการชุมนุมในมาตรา ๘ แล้วไม่ต้องรับโทษหรอกครับ ท่านไปดูนะครับไม่มี ครับ ท่านมีเฉพาะมาตรา ๑๐ มาตรา ๑๕ มาตรา ๑๖ มาตรา ๒๐ มาตรา ๑๗ มาตรา ๒๒ เท่านั้นเองครับ แต่คนที่ชุมนุมในมาตรา ๘ ไม่มีความผิดหรอกครับ ก็ขออนุญาตตั้งข้อสังเกต ไว้นะครับว่าในมาตรา ๘ ท่านไม่จําเป็นต้องใส่ไว้เลยนะครับ ข้อยกเว้นครับ เพราะว่า ในสถานที่ ๑ ถึง ๕ ต้องไม่มีข้อยกเว้นครับ ต้องห้ามชุมนุมโดยเด็ดขาดครับเป็นหน้าที่ ของท่านที่จะออกกฎหมายเพื่อความมั่นคงของรัฐครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านนิยม เวชกามาครับ

นายนิยม เวชกามา สกลนคร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นิยม เวชกามา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสกลนคร พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ การชุมนุมสาธารณะเป็นเรื่องที่ทําได้ โดยหลักของรัฐธรรมนูญเขียนไว้ แต่ในมาตรา ๘ นี้มีหลายท่านแสดงความประสงค์ที่จะพูด แล้วมันเป็นเรื่องที่กระทบ ในหลายเรื่อง ผมก็ไม่ได้ขัดข้อง ในคณะกรรมาธิการท่านมีความเห็นเป็นอย่างไรก็ตาม แต่ผมคนหนึ่งเห็นว่ามาตรา ๘ เป็นมาตราที่สําคัญที่จะต้องชี้แจงให้เห็นว่ามันเป็นเรื่องที่ ทําไม่ได้จริง ๆ แล้วไปถึงมาตรา ๑๓ ผมก็ดูผู้อภิปรายเมื่อกี้นี้ ผมมีความเห็นคล้าย ๆ กัน แต่ว่าต้องขอเรียนท่านคณะกรรมาธิการว่า ในมาตรา ๘ จะเป็นเจตนาดีของคณะกรรมาธิการ ก็ตาม แต่ในมาตรา ๘ นี้ท่านเขียนไว้แล้วมันก็ใช้ได้ เป็นเรื่องดี การชุมนุมสาธารณะ ต้องไม่เข้าไปหรือกีดขวางการเข้า-ออกสถานที่ดังต่อไปนี้ (๑) (๒) (๓) (๔) (๕) ที่ว่านี้ ในทั้ง ๕ วงเล็บนี้ท่านไม่มีความจําเป็น ผมเห็นด้วยนะครับว่าไม่ต้องเว้น ผมไม่อยากให้มีเลย ถ้าเป็นไปได้ท่านเอาออกเลยครับ ใน (๑) ถึง (๕) นี้มันเป็นเรื่องที่ไม่ได้จริง ๆ ครับ มันเป็น หน้าเป็นตาเป็นเรื่องของสถาบัน โดยเฉพาะ (๑) นี้ท่านจะขออนุญาตใครก็ไม่ได้เลย แล้วผม ก็ไม่เห็นด้วยที่จะต้องยื่นให้ศาลมาชี้แจงตามมาตรา ๑๓ เพราะ (๑) ถึง (๕) มันเป็นเรื่อง ซึ่งต้องบอกว่านี่คือประเทศไทยเราเป็นสถาบันที่สูงสุด โดยเฉพาะท่านเขียนบอกสถานที่ ประทับของพระมหากษัตริย์ พระราชินีและพระรัชทายาท แล้วก็มีบอกว่าและสถานที่พํานัก ของผู้แทนพระองค์และรวมถึงสถานที่พํานักของพระราชอาคันตุกะ ผมถึงบอกว่าเป็นหน้า เป็นตาของประเทศ ท่านจะบอกเว้นไม่ได้ครับ ท่านต้องเอาออก อันนี้ผมเห็นว่าต้องเอาออก เลย เว้นไม่ได้ มันบอกไม่มีเลย คือไม่ได้ก็คือไม่ได้ตรงนี้มันเป็นหน้าเป็นตา ผมว่ารัฐสภานี่ก็ยัง พอได้อยู่ แต่ท่านมาใส่อยู่ด้วยกันมันเลยเป็นเรื่องที่บอกว่าไม่ได้ครับ ผู้ชุมนุมบอกจะไปขอ พระมหากษัตริย์ว่าขอชุมนุมหน่อย มันเป็นเรื่องที่บอกว่าไม่ได้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ต้องไม่มี ส่วนประเด็นอื่นผมก็เห็นด้วยว่าการชุมนุมทําได้ โดยเปิดเผยทําได้ ไม่มีอาวุธทําได้แน่นอน มันเป็นลักษณะของประเทศประชาธิปไตย แต่ปรากฏว่าใน (๑) ถึง (๕) นี้มันเป็นเรื่องที่ ลําบาก ซึ่งเราจะบอกประเทศเรานี้มันจะทําได้ทุกอย่าง อย่างอื่นได้หมด แต่ (๑) ถึง (๕) นี้ มันเป็นเรื่องของหน้าของตา ของบ้านของเมือง เราเห็นแล้วบ้านเมืองมันเสียหาย ปิดสนามบินนี่เดี๋ยวนี้ก็ยังกระทบอยู่ ผมไปบ้านเมืองอื่นเขาบอกประเทศไทยไปไม่ได้แล้ว ขนาดผ่านมาตั้งหลายปีเขาก็ยังบอกไม่ได้อยู่ วันนี้มันเรื่องเสียหาย เพราะฉะนั้นวันนี้จะขอ อนุญาตใครก็ไม่ได้ครับ ผมถึงกราบเรียนให้คณะกรรมาธิการว่าผมอยากให้ท่านเอาตรงนี้ออก อย่าให้มีเลยครับ เอาออกเลยครับ ขอขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณผุสดี ตามไท เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานคะ ที่จริงในเหตุผลที่สมาชิกกําลังพูดถึงในมาตรา ๘ นี้ ดิฉันก็เห็นด้วยว่าข้อความที่คณะกรรมาธิการ ได้เติมเข้ามานั้นน่าจะต้องเอาออก ดิฉันอยากจะขออนุญาตเพิ่มเหตุผลเข้าไปอีกนิดหนึ่ง เพราะสถานที่ต่าง ๆ นั้น ตั้งแต่ (๑) ถึง (๕) นั้น เราไม่ควรที่จะต้องไปเขียนกฎหมาย เพื่อที่จะทําให้เจ้าของหรือผู้ครอบครองสถานที่เหล่านี้อยู่ในฐานะที่ลําบากใจในการที่จะ ตอบรับหรือปฏิเสธ ไม่ว่าจะเป็นกรณีใด ๆ ทั้งสิ้น แล้วท่านสมาชิกผ่องศรีได้พูดแล้วว่าจริง ๆ ถ้าเราดูคํานิยามของการชุมนุมสาธารณะนั้นก็จะเห็นชัดเจน ดิฉันคิดว่าเอาออกเถอะค่ะ

แต่ในประเด็นถัดไปที่ดิฉันอยากจะขออนุญาตเรียนถามเพื่อเป็นความรู้ ใน (๕) คําว่า สถานทูตหรือสถานกงสุล เราเข้าใจกันว่าโดยตัวคําของมันเองนั้น ก็หมายถึง เหมือนจะมีเอกสิทธิ์คุ้มครองเสมือนหนึ่งเป็นประเทศของเขาใช่หรือไม่ในแง่คําไทยนะคะ คือไม่ต้องใช้คําว่า ที่ตั้งสถานทูต ใช่ไหม อันนี้ขอเรียนถาม ถ้าสถานทูตและสถานกงสุล หมายความอย่างนั้น แต่ตัวองค์การระหว่างประเทศเองเราจําเป็นต้องเติมคําว่า สถานที่ตั้ง ขององค์การระหว่างประเทศหรือเปล่าหรืออย่างไร อันนั้นก็ขอเป็นความรู้

ในประเด็นสุดท้ายที่ดิฉันอยากจะบอก คือขณะนี้ดิฉันฟังดูจากที่ภายนอก สภาถูกโจมตีในลักษณะที่ว่าการออกกฎหมายฉบับนี้เป็นการไปจํากัดสิทธิเสรีภาพของ ประชาชน ดิฉันก็อยากจะขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานอีกสักครั้งหนึ่งเถอะนะคะว่า จริง ๆ แล้ว ความพยายามในการออกกฎหมายฉบับนี้เป็นไปเพื่อที่จะส่งเสริมสิทธิและเสรีภาพของ ประชาชนด้วยซ้ําไป ให้เป็นการใช้สิทธิเสรีภาพในลักษณะที่มีโอกาสที่จะปลอดภัยมากกว่า ที่จะมีความเสี่ยง ด้วยเหตุที่ว่าการชุมนุมที่เราพูดกันในกฎหมายฉบับนี้ต้องมีผู้จัดการ แล้วก็จะต้องมีการแจ้งเพื่อที่จะได้มีเจ้าหน้าที่เข้าไปช่วยดูแล เราต้องยอมรับจริง ๆ ค่ะ ท่านประธานว่าอย่าว่าแต่เรื่องการชุมนุมในที่สาธารณะเลยค่ะ ดิฉันคิดว่าการชุมนุมใด ๆ ก็แล้วแต่ แม้แต่จะเป็นเรื่องของการดูกีฬา แม้แต่จะเป็นเรื่องของการเข้าไปอยู่ในการแสดง สินค้า เข้าไปฟังคอนเสิร์ต (Concert) หรือเวทีใด ๆ ทั้งสิ้น โอกาสที่จะเกิดความเสี่ยงนั้น มีอยู่เสมอ เพราะฉะนั้นในเรื่องการชุมนุมสาธารณะยิ่งมีโอกาสความเสี่ยงมากกว่าการชุมนุม ของคนเหล่านั้นด้วยซ้ําไป เพราะฉะนั้นการชุมนุมที่ใด ๆ ก็แล้วแต่โอกาสความเสี่ยงมีทั้งนั้น ดิฉันก็เลยอยากจะขออนุญาตเรียนย้ํากับท่านประธานว่าความพยายามของพวกเราที่เป็น สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็คือประสงค์จริง ๆ อยากจะให้การใช้สิทธิเสรีภาพนั้นเป็นไปได้ อย่างที่จะมีโอกาสปลอดภัยกว่า และดิฉันเชื่อมั่นว่าหากพวกเราได้พิจารณากฎหมายฉบับนี้ ก็จะทําให้ความปลอดภัยนั้นมีโอกาสเกิดขึ้นได้มากกว่าที่เป็นอยู่ เพราะฉะนั้นก็อยากจะให้ เลิกคิดเถอะค่ะว่าการออกกฎหมายฉบับนี้จะเป็นการไปจํากัดสิทธิเสรีภาพ และในประเทศ หลายประเทศก็มีกฎหมายอย่างนี้เช่นเดียวกัน ก็มีคําถามที่อยากจะขอเรียนถาม เป็นความรู้ด้วย ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณอานิก อัมระนันท์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ดิฉัน อานิก อัมระนันทน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ก่อนอื่นดิฉันขออภิปรายสั้น ๆ ว่าสนับสนุนท่านสมาชิกหลายท่านที่บอกว่าข้อยกเว้น ที่บอกว่าจะให้ได้รับอนุญาตจากเจ้าของหรือผู้ครอบครองสถานที่นั้น ๆ ดิฉันเห็นด้วยว่า ไม่เหมาะสมอย่างยิ่ง โดยเฉพาะในกรณีที่เกี่ยวดองกับสถานที่ประทับของพระมหากษัตริย์ เพราะว่าจะเป็นการดึงเอาสถาบันเข้ามาสุ่มเสี่ยงต่อความเกี่ยวข้องทางการเมือง ซึ่งขัดต่อ เจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญเองด้วยซ้ําไปนะคะ

อีกประเด็นที่ท่านสมาชิกได้สงวนความเห็นไว้เรื่องว่าควรจะมีระยะห่าง ดิฉัน ก็เห็นด้วยสําหรับ (๑) (๔) (๕) คือสถาบัน โรงพยาบาล สถานศึกษา ศาสนสถาน แล้วก็ (๕) เกี่ยวกับสถานทูต สถานกงสุล หรือองค์การระหว่างประเทศ ดิฉันก็ว่าเป็นความเหมาะสม ที่จะกั้นระยะเพื่อไม่ให้เกิดการรบกวน โดยเฉพาะในกรณีของสถานพยาบาล สถานศึกษา ศาสนสถาน แต่จุดที่ดิฉันอยากจะเรียนเสนอท่านประธานไปยังท่านคณะกรรมาธิการ ก็คือ อยากจะให้พิจารณาที่จะเพิ่มเติมในข้อ ๕ คือประเด็นเกี่ยวกับสถานที่ประชุมของผู้นํา ระหว่างประเทศ เพราะว่าถ้าเราดูบทเรียนที่ประเทศไทยของเราได้รับจากการประชุม ที่พัทยาเมื่อประมาณ ๒ ปีก่อน จะเห็นว่าสร้างความเสียหายได้มากเลยถ้าเผื่อไม่อยู่ใน ข้อห้ามอันนั้น แล้วก็เหตุผลที่ควรจะรวมอยู่ในข้อห้าม (๕) ก็เพราะว่าเจตนารมณ์เดียวกันค่ะ สถานทูตหรือสถานกงสุลก็เป็นเสมือนหนึ่งสถานที่อยู่ ที่พํานักของตัวแทน ของประมุข ของ ประเทศต่าง ๆ ที่เรามีสัมพันธไมตรีด้วย เพราะฉะนั้นสถานที่ที่มีการประชุมระหว่างประเทศ ที่เป็นทางการก็ควรจะถูกรวมอยู่ในกลุ่มนี้ด้วยค่ะ ก็ขอเรียนเสนอคณะกรรมาธิการผ่านไปยัง ท่านประธาน ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านประธาน คณะกรรมาธิการตอบครับ ถ้าอันไหนที่จะแก้ไขกันได้ก็แก้ เราไม่ต้องโหวต (Vote) อันไหน ที่จะปรับปรุงได้ผมว่าเอาทีเดียวเลย เพราะมันตั้ง ๓๙ มาตรา มันก็มากครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพนธ์ บุญญามณี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ผมใคร่ขอประทานกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยัง ท่านสมาชิกหลาย ๆ ท่านนะครับ ซึ่งตั้งแต่เมื่อวานที่ได้เสนอความเห็น ท่านไพจิต ศรีวรขาน ท่านอาจารย์พีรพันธุ์ รวมทั้งท่านที่ได้แสดงความคิดเห็นกันในวันนี้คณะกรรมาธิการก็ขออนุญาตที่จะชี้แจงกับ ท่านทั้งหลายด้วยความเคารพว่า โดยหลักของกฎหมายฉบับนี้นั้นเราคํานึงถึงหลัก ตามรัฐธรรมนูญมาตรา ๖๓ ที่บอกว่าบุคคลย่อมมีสิทธิเสรีภาพในการชุมนุมโดยสงบ ปราศจากอาวุธ การจํากัดสิทธิเสรีภาพตามวรรคหนึ่งจะกระทํามิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอํานาจ ตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายเฉพาะในกรณีการชุมนุมสาธารณะและเพื่อคุ้มครอง ความสะดวกของประชาชนที่จะใช้ที่สาธารณะ ประเด็นนี้คณะกรรมาธิการคิดว่าสิทธิ การชุมนุมนี่เป็นสิทธิขั้นพื้นฐานตามกฎหมายรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นการที่จะมาออก ข้อกําหนดหวงห้ามข้อห้ามใด ๆ พึงกระทําอย่างระมัดระวังมากที่สุดเพื่อไม่ให้กระทบกับสิทธิ ขั้นพื้นฐานของประชาชน อันนี้คือสิ่งที่คณะกรรมาธิการได้พิจารณาในประเด็นนี้เป็นประเด็น หลัก เพราะฉะนั้นเมื่อพิจารณาในมาตรา ๘ ก็มีนัยในการพิจารณากันอยู่บอกว่าเราจะให้เป็น กรณีที่มีการห้ามเด็ดขาดหรือว่าห้ามเฉพาะในบางประเด็น เพราะมาตรา ๘ นั้นมีอยู่ ๕ อนุมาตรา ซึ่งในแต่ละมาตราค่อนข้างจะมีความสําคัญต่างกัน (๑) กับ (๕) เราคิดว่า ค่อนข้างจะมีความสําคัญมาก แต่พอไป (๒) ซึ่งเขียนว่ารัฐสภา ทําเนียบรัฐบาล ศาล และ หน่วยงานของรัฐซึ่งหมายถึงหน่วยงานของรัฐทุกส่วนราชการทั้งหมด อันนี้เราคิดว่า เราจะต้องตีความอย่างเคร่งครัดเพื่อที่จะคุ้มครองสิทธิของประชาชนให้มากที่สุด นี่คือ เจตนารมณ์ของคณะกรรมาธิการในการพิจารณา เพราะฉะนั้นจึงได้ออกมาในลักษณะ บอกว่าเมื่อหลักคือสิทธิเสรีภาพ การชุมนุมเป็นสิทธิขั้นพื้นฐานถ้าหากว่าเจ้าของที่นั้น ๆ สถานที่นั้น ๆ ท่านอนุญาตเราถือว่าท่านเต็มใจที่จะให้มีการชุมนุม อันนี้คณะกรรมาธิการ ได้โต้เถียงกันในที่ประชุม บัดนี้เมื่อที่ประชุมเห็นว่าสิ่งเหล่านี้ไม่ควรจะมีการอนุญาตให้ถือเป็น ห้ามเด็ดขาดคณะกรรมาธิการไม่ขัดข้อง คณะกรรมาธิการก็จะตัดประเด็นที่บอกว่า ที่คณะกรรมาธิการเพิ่มเข้ามาใหม่ในมาตราในวรรคท้ายของวรรคหนึ่ง เว้นแต่จะได้รับ การอนุญาตจากเจ้าของหรือผู้ครอบครองสถานที่นั้น อันนี้ตัดออก แล้วประเด็นที่บอกว่า เข้าไปทําไมคณะกรรมาธิการจึงเติมถ้อยคํานี้เข้าไป เพราะถ้าหากว่าไม่เติมเข้าไปเอาเฉพาะ กีดขวางได้ไหม มันมีประเด็นเราบอกว่ามันมีการตีความกรณีเข้าไปในทําเนียบ ไม่กีดขวาง อะไรเลยครับรถไปมาสัญจรได้ แต่เข้าไปอยู่ในทําเนียบแล้ว ๒. กรณีเข้าไปในโรงพยาบาล จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยไม่กีดขวางข้างนอกแต่เข้าไปในโรงพยาบาลนี่คือที่มาที่คณะกรรมาธิการ บอกว่า ถ้าอย่างนี้การเข้าไปก็เป็นข้อห้าม นี่คือเหตุผลในชั้นคณะกรรมาธิการแต่ว่า ถ้าท่านทั้งหลายบอกว่าอันนี้ไม่เอาละ เข้าไปไม่ผิด คณะกรรมาธิการไม่ติดใจครับ ก็ตัดออก ประเด็นนี้ไปก็ให้เหลือเฉพาะกีดขวางเท่านั้น ส่วนที่เติมถ้อยคําใน (๑) รวมถึงสถานที่พํานัก ของพระราชอาคันตุกะอันนี้คิดว่าจําเป็นต้องคงไว้ครับ แล้วก็ (๕) ถ้อยคําที่เติมเข้าไปบอกว่า สถานทูตหรือสถานกงสุลกากรของนักต่างประเทศ หรือองค์กรระหว่างประเทศ อันนี้คิดว่า มีความจําเป็นต้องคงไว้ครับ เพราะฉะนั้นนี่คือสิ่งที่คณะกรรมาธิการพยายามที่จะดําเนินการ ให้มีความรอบคอบมากที่สุด ส่วนประเด็นอื่นที่ท่านมีความกังวลท่านอาจารย์ผุสดีขออนุญาต จะเรียนว่าที่ท่านถามว่าเมื่อบัญญัติถึงสถานทูตหรือสถานกงสุลกากร ตัวสถานทูต หรือสถานกงสุลกากรเป็นสิทธิของประเทศนั้น ๆ อยู่แล้ว แต่ว่าเราบัญญัติว่าห้ามขัดขวาง ห้ามกีดขวาง คือห้ามเฉพาะทางเข้า เพราะฉะนั้นนี่คือสิ่งที่กฎหมายห้าม แต่ว่าตัวสถานทูต หรือตัวกงสุลกากรนี่เป็นสถานที่ของรัฐนั้น ๆ อยู่แล้ว ส่วนที่ท่านสมาชิกบางท่านกังวลว่า ไม่กําหนดโทษไว้ผมคิดว่าเมื่อถึงมาตรา ๒๔ แล้วคณะกรรมาธิการจะชี้แจงนะครับ เพราะฉะนั้นคณะกรรมาธิการขออนุญาตที่จะตัดถ้อยคําที่บอกว่าเข้าไปหรือเว้นแต่จะรับ อนุญาตออกไปครับ ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านประยุทธ์กับท่านพีรพันธุ์ พอใจไหมครับ ก็ผ่านได้นะครับ ตามที่ท่านต้องการอยู่แล้ว ผมฟังแต่เมื่อวานแล้วเขาก็ตัด ตามข้อความต้องการของท่าน เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม พีรพันธุ์ พาลุสุข คือ อยากจะเรียนคณะกรรมาธิการนะครับ ถ้าท่านตัดคําว่า ต้องไม่เข้าไป ออกใช่ไหมครับ แล้วก็ ที่เพิ่มเติมก็เอาออกด้วยอย่างนั้นใช่ไหมครับ ที่ขีดเส้นใต้ขึ้นมา ที่เพิ่มเติมก็เอาออกหมด เพราะว่าจริง ๆ นี่นะครับท่านประธาน คือผมอยากจะเรียนว่ากฎหมายนี้ชื่อมันก็บอกว่า เป็นพระราชบัญญัติการชุมนุมสาธารณะ ท่านคณะกรรมาธิการอาจจะลืมไปว่าท่านได้ให้ นิยามไว้ว่าการชุมนุมนี้ต้องชุมนุมในที่สาธารณะ ผมถึงถามว่าที่ประทับของพระมหากษัตริย์ เป็นที่สาธารณะหรือ เพราะฉะนั้นตรงนี้โดยหลักแล้ว (๑) มันเป็นสถานที่ห้ามชุมนุม ก็จะเขียนว่า ห้ามกีดขวาง ก็คงไม่ใช่ ถ้าจะชุมนุมมันต้องมีระยะห่างออกมาเท่าไร เหมือนที่ คุณรัชฎาภรณ์เขียนไว้ ๕๐ เมตรอาจจะน้อยไป ถ้าดูสภาพจริง ๆ สถานที่ประทับ คือพระราชวังมันควรจะห่างเท่าไร อย่างนี้ก็อาจจะห่างสัก ๑๐๐ เมตร ๒๐๐ เมตรอย่างนี้ นะครับ ส่วน (๒) (๓) (๔) (๕) น่าจะเป็นลักษณะที่ว่าห้ามเข้าไป จนกระทั่งเป็นการกีดขวาง การทํางานเพื่อบริการสาธารณะของสถานที่เหล่านี้ ถ้ายังมาอธิบายว่าถ้าเจ้าของเขาอนุญาต ก็อาจจะเข้าได้คงไม่ใช่ครับ มันคนละเรื่องกันจริง ๆ คืออยากให้คณะกรรมาธิการเอาให้ชัดว่า เรื่องไหน ตรงไหน สถานที่ห้ามชุมนุมนี้มันคืออะไร ตรงไหนที่จัดชุมนุมได้ สถานที่ที่เป็นทั้ง (๒) (๓) (๔) (๕) เป็นที่สาธารณะ บางครั้งอาจจะได้ แต่ว่าแค่ไหนละ มันต้องมีลักษณะ ความได้สัดส่วน ความพอดีของเรื่องอยู่ ท่านจะยกตัวอย่างว่าเห็นไหม บุกโรงพยาบาลเข้าไป เอาตัวอย่างอันนั้นอันเดียวมันไม่ได้ครับ บังเอิญพฤติกรรมนี้มันเกิดขึ้น คือต้องดูข้อเท็จจริง หลาย ๆ อย่างประกอบกันด้วยว่าควรจะห้ามแค่ไหน สถานที่บางแห่งมันอาจจะมีที่โล่งเป็นที่ สาธารณะได้ อาจจะจัดชุมนุมไม่ได้ สมมุติคนไม่มาก สักร้อยหนึ่งอยู่ตรงนั้น แต่ว่าห้าม กีดขวางทางเข้า-ออก ห้ามกีดขวางการทํางานปกติของเจ้าหน้าที่เขานะ อันนี้ก็ดูความ ได้สัดส่วนของแต่ละเรื่องอย่างนี้ ก็นี่คือเหตุที่พวกผมไม่เข้าร่วมตั้งแต่ต้น เมื่อวานนี้ ผมได้รับหนังสือ ท่านประธานครับ จากประชาชนที่เขามาขอร้อง บอกให้หยุดการพิจารณา กฎหมายนี้ได้ไหม ลงชื่อเต็มเลย ผมบอกนี่เป็นผลงานของพรรคประชาธิปัตย์

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พวก ๓๐๐ คนใช่ไหมครับ

ครับ เยอะครับที่เขาไม่เห็นด้วย พอหลัง ๆ ที่มีปัญหามากขึ้น ๆ ไปอีกครับ มาตราหลัง ๆ นี่ท่านประธานครับยังไม่พูดถึง แต่ว่า พอไปแล้วท่านจะเห็นว่ามันมีปัญหามากขึ้น ๆ ไปเรื่อย ๆ ก็เพราะผมได้บอกแล้วว่า เนื่องจาก ท่านเอาร่างของรัฐบาล ซึ่งร่างโดยฝ่ายความมั่นคง ฝ่ายตํารวจ ที่เขาต้องการกฎหมายอย่างนี้ ก็เห็นใจเขา เขาก็เขียนอย่างที่เขาอยากจะได้ แต่มันไม่ใช่ รัฐธรรมนูญบอกว่าการชุมนุม สาธารณะมันเป็นสิทธิ เว้นแต่มีกฎหมายมาจํากัด จํากัดแค่ไหนมันมีหลักของมันอยู่ ตรงนี้ ที่ต้องพิจารณากันอย่างรอบคอบครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็พยายามให้รอบคอบที่สุด ก็พยายามประนีประนอมกันครับ เพราะว่ามาตรา ๘ เป็นตัวหลัก เชิญคุณประยุทธ์ครับ อันไหนมีทางออกที่จะได้ผ่านไป เพราะว่าฉบับนี้ฉบับเดียวอาจจะไม่เสร็จ อาจจะเป็น อาทิตย์หน้าอีก ก็อีก ๒ อาทิตย์เขาก็ยุบสภาแล้ว ฉะนั้นเราก็ต้องพยายามผ่านให้มันเสร็จ ไปก่อนนะครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ประยุทธ์ ศิริพานิชย์ พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดมหาสารคาม กระผมต้องกราบเรียน ท่านประธานว่าดําริของท่านประธานเองก็ตาม หรือการยอมรับของคณะกรรมาธิการก็ตาม ผมต้องเรียนส่วนตัวว่ากระผมพอใจ ผมเริ่มต้นตั้งแต่รัฐธรรมนูญมาตรา ๖๓ ว่าการชุมนุม โดยสงบและปราศจากอาวุธนั้นเป็นสิ่งที่ถูกต้อง แต่วรรคสองนั้นบอกว่าจะต้องมีกฎหมาย รองรับ ซึ่งทั่วโลกเขาก็ทํากัน มันไม่มีที่สิ้นสุดหรอกครับว่าอะไรดีที่สุด ผมยอมรับว่าไม่มีอะไร ดีที่สุดและถูกใจคนทุกคน แต่ยอมรับได้หรือไม่ถ้าจะเกิดข้อจํากัดดังที่ท่านสมาชิกหลายท่าน เห็นนี่นะครับ ถ้าเขียนด้วยข้อจํากัดเป็นเงื่อนไข สมมุติว่าจะห่างพระราชวัง ๒๐๐ เมตร จะเกิดข้อคําถามว่า เมื่อเครื่องเสียงคุณแรง ๆ เครื่องเสียงคุณดัง ๆ เหมาะสมหรือไม่ คนจํานวนเรือนหมื่นเรือน แสนจะเป็นอย่างไร มันก็จะเกิดปัญหาอีก คือสิ่งเหล่านี้ผมต้องวิงวอนเพื่อนสมาชิกว่า เมื่อแก้ไขในสภาพที่เรารับได้แล้วเราก็รับได้ ถ้ามีอะไรที่มันจะต้องออกกฎออกระเบียบ ที่จะต้องมาเยียวยาแก้ไขปัญหาเฉพาะหน้า ซึ่งเป็นปัญหาเราก็สามารถทําได้อยู่แล้ว ท่านประธานครับสําหรับวงเล็บอื่น ๆ ก็เช่นกัน ผมคุยกันกับคณะกรรมาธิการเป็นการส่วนตัว ว่าในกรณีที่เข้าไปบางทีมันจําเป็น สมมุติว่าการชุมนุมมันเกะกะเส้นทางสาธารณะซึ่งรถรา คนจะไปมาไม่ได้สะดวก มีโรงเรียนอยู่ข้าง ๆ คุณเข้ามาสนามโรงเรียนอย่างนี้เป็นต้น เขาสามารถที่จะอนุญาตได้อยู่แล้ว ผมคิดว่าท่านประธานครับ ถ้าหากไม่เป็นอะไรที่ขัดอก ขัดใจในตรรกะในการบังคับใช้ ตรงนี้ผมรับได้ครับท่านประธาน ผมไม่อยากจะให้นําไปสู่ การที่มีความเห็นแย้งจนถึงกับโหวต

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่างคนต่างถอยกันแล้ว นะครับก็คงจะเป็นไปได้ คุณสมคิดสุดท้ายนะครับ อีก ๓-๔ ท่าน ค่อยเอามาตราอื่นเถอะครับ เพราะว่าพูดหลายครั้งแล้ว คุณวรศุลีก็พอก่อนครับ เชิญคุณสมคิดครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายสมคิด บาลไธสง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย จังหวัดหนองคาย ผมขอ แสดงความคิดเห็นตรงนี้ มาตรา ๘ ผมว่า (๑) นี้น่าจะใช้คําว่า เด็ดขาด อย่างที่ท่านผู้มีเกียรติ ที่ว่าไปนั้น คือไม่ให้เข้าไปเด็ดขาดเลย ไม่ต้องมีคําว่า อนุญาต เลยนะครับ (๑) สถานที่ ประทับของพระมหากษัตริย์ พระราชินี รัชทายาท แล้วก็มาตรา ๕ ด้วยครับเป็นสถานทูต หรือสถานกงสุล มันเป็นเหมือนกับต่างประเทศเหมือนเขาตั้งอยู่เป็นประเทศของเขาเป็น อิสระ คือห้ามเด็ดขาดเลย คือต้องมีตรง เด็ดขาด กับ ไม่เด็ดขาด เพราะว่าอีกมาตราอื่น ๆ บางทีส่วนมาก อย่างมาตรา ๘ (๓) ท่าอากาศยาน ท่าเรือ สถานีรถไฟ สถานีขนส่งสาธารณะ พวกนี้ถ้าจะเป็นการประท้วงหรือเดินขบวนก็เป็นเจ้าหน้าที่ ลูกจ้าง ลูกน้องอยู่ในนั้นที่เขาจะ เดิน คนภายนอกคงไม่ไปทํา ผมว่านะ อันนี้น่าจะมองถึงการชุมนุมสาธารณะของเจ้าหน้าที่ เจ้าหน้าที่ของเขา อย่างการรถไฟ การท่าเรืออย่างนี้ การรถไฟจะเดินขบวนมาเดินอยู่ สนามหลวงหรือ มันต้องคิดอันนี้ต้องยกเว้นได้ เว้นแต่เจ้าหน้าที่เขาอนุญาตเพราะเขา เดือดร้อน เจ้าหน้าที่การรถไฟ ลูกน้องเขาเดือดร้อนว่าเขาถูกกดขี่แรงงานอะไรไม่ขึ้น ค่าแรงงานอย่างนี้ มันต้องยกเว้นกรณีอย่างนี้ แต่กรณี (๑) กับ (๕) ผมว่า ห้ามเด็ดขาดเลย ห้ามเข้าไปเด็ดขาดเลย ถ้าอย่างนั้นก็เขียนให้ชัดเลยบอกว่า ห้ามบุคคลภายนอกใน ๕ วงเล็บ นี้ครับ ห้ามบุคคลภายนอก บุคคลภายนอกจะไปใช้สถานที่ไม่ได้เลยในการชุมนุมใน ๕ วงเล็บ นี้ แต่บุคคลภายในถ้าเขามีการขัดแย้งกันในการบริหาร ในการทํากิจกรรมต่าง ๆ แม้แต่ ในรัฐสภา เจ้าหน้าที่รัฐสภาเห็นว่าตัวเองไม่ได้รับความเป็นธรรมจะให้เขาไปเดินขบวน ที่สนามหลวงหรือ ถ้าไม่ให้เขาชุมนุมอยู่ในรัฐสภา สมมุติเจ้าหน้าที่รัฐสภา เราต้องมองถึง บุคคลภายนอกและบุคคลภายในด้วยนะครับ ก็ขอฝาก โดยเฉพาะอันนี้ผมขอฝากเลย ถ้าเรา จะเทิดทูนสถาบันจริง ๆ (๑) กับ (๕) อย่าไปแตะต้องเลย ห้ามเด็ดขาดเลย ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคณะกรรมาธิการชี้แจง สุดท้ายเพื่อจะได้สรุป มาตรา ๘ มันนานแล้ว ไม่เอาพอแล้วคุณวรศุลี เชิญครับประธาน คณะกรรมาธิการเชิญชี้แจงเลยครับ คณะกรรมาธิการ เชิญครับ

ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน ปกรณ์ นิลประพันธ์ กรรมาธิการ สําหรับประเด็นในเรื่องระยะห่างว่าจะมีการกําหนด ได้หรือไม่เพียงใด ขออนุญาตกราบเรียนข้อคิดเห็นของคณะกรรมาธิการอย่างนี้ครับท่านครับ จริง ๆ แล้วมาตรา ๒๙ กําหนดให้เราออกกฎหมายมาจํากัดเสรีภาพของบุคคลได้เพียง เท่าที่จําเป็นเท่านั้น แล้วก็จะกระทบกระเทือนถึงสาระสําคัญของสิทธิเสรีภาพนั้น ไม่ได้ เพราะฉะนั้นในเรื่องการชุมนุมสาธารณะก็มีข้อพิจารณานี้เช่นเดียวกันนะครับ คณะกรรมาธิการก็ได้พิจารณาข้อพิจารณานี้นะครับ มาตรา ๖๓ ของรัฐธรรมนูญนั้นให้จํากัด เสรีภาพได้เฉพาะการชุมนุมในที่สาธารณะ เพื่อประโยชน์ในการคุ้มครองความสะดวก ของประชาชนที่จะใช้ที่สาธารณะ เป็นข้อเดียวที่กําหนดให้ได้ กรณีที่ว่าการที่เขาจะชุมนุม ในที่ดังกล่าวนั้นเราจริง ๆ ห้ามเขาไม่ได้นะครับ จริง ๆ ต้องส่งเสริมด้วยซ้ําไป แต่ว่ามันจะ เกิดปัญหาว่าอย่างไรจึงจะเป็นการชุมนุมที่ไม่เป็นการขัดขวางความสะดวกของประชาชน ที่ใช้ที่สาธารณะ ถ้าเรากําหนดระยะห่าง ถามว่าการกําหนดระยะห่างมันจะมีปัญหาในการ ชุมนุมหรือไม่ ผมยกตัวอย่างว่า ๕๐ เมตร ห้ามชุมนุมไม่น้อยกว่า ๕๐ เมตร หน้าสถานที่ ดังต่อไปนี้ ยกตัวอย่างเช่นที่รัฐสภาของเราเอง ถ้าห้ามชุมนุมนอกรัฐสภาเป็นระยะทาง ๕๐ เมตรเข้าใจว่าคงจะต้องไปชุมนุมที่กลางถนนหรือว่าตรงโน้นเรื่อยไป ซึ่งถามว่าอย่างนี้ มันกระทบกระเทือนสิทธิเสรีภาพในการชุมนุมสาธารณะหรือไม่ คณะกรรมาธิการก็ได้ พิจารณาในประเด็นนี้แล้วก็เห็นว่าในเรื่องของระยะทางนั้นเราคงจะกําหนดลําบาก

เหตุผลอีกประการหนึ่งก็คือว่า ในการกําหนดระยะทาง ถ้าเป็นผู้ชุมนุมที่มา รวมกันกลุ่มเล็ก ๆ คงจะไม่มีปัญหาเท่าไร แต่ถ้าเป็นผู้ชุมนุมกลุ่มใหญ่ ๆ ก็คงจะมีปัญหา เหมือนกันว่า ๕๐ เมตรนี่วัดจากไหนอย่างไร เพราะฉะนั้นจะเป็นปัญหาในทางปฏิบัติอีกว่า ๕๐ เมตรหรือยัง ๑๐๐ เมตรหรือยัง ๕๐๐ เมตรหรือยัง ๒๐๐ เมตรหรือยัง จะเป็นปัญหา ทั้งในทางปฏิบัติด้วย แล้วจะเป็นปัญหาทั้งในการตีความด้วย ผู้ปฏิบัติอาจจะเกิดปัญหาได้ว่า แล้วตรงนี้ถึง ๕๐ เมตรแล้วหรือยัง เพราะฉะนั้นในเรื่องระยะห่างคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก จึงไม่ได้เพิ่มเข้าไว้ครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณมีประเด็นอะไรคุณวรศุลี มีประเด็นอะไรครับ เพราะคุณพูดมากแล้ว ๓ ครั้งแล้ว ให้เวลา ๑ นาที เชิญ

ท่านประธานคะ คณะกรรมาธิการ ได้ชี้แจงเมื่อสักครู่นี้ดิฉันเห็นด้วยนะคะ เพราะว่าท่านบอกว่าจะตัดออก ว่าไม่เข้าไปนั้น ก็คือเอาตามร่างเดิมแล้วก็ที่เว้นก็เอาตามร่างเดิม ดิฉันพอใจค่ะ แต่เพียงว่าในมาตรา ๘ นี้ ยังมีข้อเพิ่มเติมอยู่นะคะ ในส่วนของการชุมนุมสาธารณะที่ได้รับอนุญาตตามวรรคหนึ่ง วรรคสี่และวรรคห้าต้องมีระยะห่างจากสถานที่ดังกล่าวไม่น้อยกว่า ๕๐ เมตร เมื่อสักครู่นี้ ท่านคณะกรรมาธิการพูดอยู่ ทีนี้บอกว่า ๕๐ เมตรนี้ท่านเขียนผิดไหมมันน้อยเกินไปไหม

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ใช่ ๕๐ เมตรนี้เป็นการ แปรญัตตินะครับ

ใช่ค่ะ ก็คือคณะกรรมาธิการ แปรญัตติแล้วก็อยู่ในส่วนนี้ ดิฉันว่าดิฉันเห็นชอบด้วยในการที่มีเพิ่มขึ้นในส่วนข้อ ในคณะกรรมาธิการ เสียงส่วนน้อยที่ได้เพิ่มขึ้นในที่ได้เขียนในนี้ค่ะ ดิฉันก็ว่าเห็นควรนะคะ ถ้าท่านไม่ห้าม (๑) (๔) (๕) ท่านไม่ห้ามแต่กําหนดอยู่ในวงเล็บนี้น่าจะมีข้อยกเว้นในส่วนนี้ ด้วยก็คือการชุมนุมนี้น่าจะมี ก็คือห่างจากสถานที่ใน (๑) (๔) (๕) นี้ไม่น้อยกว่า ๕๐ เมตร ดิฉันว่า ๕๐ เมตรนี้ท่านดูสิคะในห้องนี้ก็ ๑๐ เมตราแล้ว ๒๐ เมตรแล้วเลยบอกว่าจะถามว่า ท่านเขียนน้อยไปไหม น่าจะเขียนว่าระยะห่างไม่น้อยกว่า ๒๕๐ เมตร

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านต้องเข้าใจนะครับ คือที่แปรญัตติ ผู้แปรญัตตินี้ท่านรัชฎาภรณ์ไม่ใช่คณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ท่านดูให้ชัด

แต่ว่ามันมีการแก้ไขในมาตรา ๘ ดิฉันก็เลยขอว่าในส่วนนี้ดิฉันก็ได้อภิปรายเพิ่มเติมในส่วนที่ท่านบอกว่าไม่เข้าไป ที่ท่านเพิ่มเติมนั้น ดิฉันเห็นชอบด้วยแล้ว แล้วที่เว้นออกนี้ท่านเพิ่มขึ้นมาท่านบอกว่า ตัดออกแล้ว ก็เห็นชอบ แต่ในส่วนที่คณะกรรมาธิการเสียงส่วนน้อยได้แสดงความคิดเห็น ในเล่มนี้ดิฉันเห็นว่าก็น่าจะเหมาะสมว่าในส่วน (๑) (๔) (๕) ท่านไม่เห็นชอบตามที่เราขอว่า ห้ามเข้าไปเลย หรือห้ามไม่ให้กีดขวางอะไรต่าง ๆ คือห้ามไม่ให้เข้าใกล้ แต่ทีนี้ท่านบอกว่า ตามรัฐธรรมนูญมาตรา ๖๓ มีข้อห้ามคือไม่ให้มีข้อห้าม ดิฉันก็เห็นด้วย แต่ว่าน่าจะให้มีว่า ถ้าไม่มีข้อห้ามน่าจะห่างจากสถานที่นี้เท่าไร ทีนี้ท่านมาเขียนอยู่ในนี้ก็คือคณะกรรมาธิการ เสียงส่วนน้อยได้แสดงความคิดเห็นไว้ว่า ๕๐ เมตร เราก็เลยบอกว่าใน ๕๐ เมตรนี้มันจะน้อย เกินไปไหม เฉพาะในห้องนี้มันก็ ๑๐ เมตรแล้ว

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือตอนนี้คณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากเขาไม่เอาด้วย แล้วก็ท่านมาพูดสนับสนุนคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ตอนนี้ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากเขาชี้แจงไปแล้ว เขาไม่เอาด้วย เขามีเหตุผล เชิญครับ พอแล้ว เชิญคุณรัชฎาภรณ์ผู้แปรญัตติ

แปลว่าไม่มีใช่ไหมคะท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ

แต่น่าจะพิจารณาใหม่นะคะว่า ควรจะมี ถ้าท่านไม่ห้าม

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คงจะพิจารณาไม่ได้ครับ เชิญครับ

ท่านประธานคะ รัชฎาภรณ์ แก้วสนิท ส.ส. แบบสัดส่วน กลุ่มที่ ๓ พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดกาฬสินธุ์ ดิฉันจะขอ อนุญาตที่จะอภิปรายในประเด็นที่ดิฉันได้สงวนความเห็นเอาไว้ อันแรก ๆ ท่านว่ากันไป แล้วนี้ แต่สุดท้ายที่ดิฉันสงวนความเห็นเอาไว้ก็ยังเรียนว่าคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากชี้แจง ดิฉันว่าท่านชี้แจงในประเด็นรวมว่าถ้าเผื่อจะเข้ารัฐสภาอีก ๕๐ เมตรกลัวจะมีผลสําหรับ การปฏิบัติหรือต่อผู้ปฏิบัติ ก็อยากจะกราบเรียนว่าดิฉันสงวนไว้แล้วก็ให้มีระยะห่างนี้ ในบางวงเล็บเท่านั้นเอง แล้วถ้ากังวลอย่างที่ท่านพูดว่ามันจะมีปัญหาต่อการปฏิบัติ ในเมื่อ การชุมนุมเขาก็จะแจ้งล่วงหน้าอยู่แล้ว ดิฉันว่าเราก็กําหนดได้ แล้วก็บอกกันได้ว่าคุณจะต้อง เข้ามาไม่เกินตรงไหน ๆ ในเมื่อเขาแจ้งล่วงหน้าแล้วผู้ปฏิบัติ แล้วเขาก็ต้องรับทราบร่วมกัน แล้วดิฉันไม่ได้พูดถึงทุกประเด็น เวลาท่านยกตัวอย่างบอกว่า เช่น รัฐสภาอย่างนี้ ดิฉันไม่ได้ สนใจรัฐสภาเลย ไม่ให้เข้าเขาก็บุกเข้ามาได้อยู่แล้ว เพราะว่าเขาอยากจะมาล่อเป้าอยู่ในนี้ พวกที่ล่อเป้าทั้งหลายก็อยู่ในสภา เพียงแต่ว่า (๑) ในเมื่อท่านบอกว่าห้ามกีดขวางนี้ ไม่กีดขวางหรอกแต่อยู่รอบรั้วอย่างนี้มันไมได้อยู่แล้ว หรือ (๔) โรงพยาบาล สถานศึกษา แล้วก็ศาสนสถานซึ่งต้องการความเงียบสงบ ดิฉันก็เห็นว่าต้องมีระยะห่างในการที่จะชุมนุม แล้วกําหนดได้อยู่แล้วค่ะ ดิฉันขอแค่ ๕๐ เมตร เมื่อสักครู่ท่าน ส.ส. ยังบอกว่ามันใกล้เกินไป มันสั้นเกินไป แต่ดิฉันก็พยายามก็จะนึกถึงความเป็นจริงว่า ถ้าเป็น ๑๐๐ เมตรนี้มันอาจจะ ไปกันคนละฟากถนน ไม่ใช่คนละฟากถนน อาจจะไปคนละแยกถนนเลยก็ได้ ซึ่งมันก็อาจจะ ไม่ตรงกับวัตถุประสงค์หรืออย่างไรก็ตาม มันอาจจะเป็นปัญหา เพียงแต่ว่า ๕๐ เมตรนี้ ดิฉันว่าก็ยังพอที่จะทําเนา แล้วก็ (๕) สถานทูตหรือสถานกงสุลของรัฐต่างประเทศ หรือองค์การระหว่างประเทศนี้เราก็ต้องคุ้มครองด้วยเหมือนกันว่า เขาก็ต้องอยู่อย่างสงบสุข แล้วก็ต้องการความสงบสุขด้วย เพราะฉะนั้นถ้าใครมีอะไรที่จะไปยื่นหนังสือนี้ไม่มีปัญหา อยู่แล้วในการยื่นหนังสือ เพียงแต่ว่าไม่ให้ชุมนุมในบริเวณที่ห่างไม่เกิน ๕๐ เมตรนี้ ดิฉันก็ยัง เรียนยืนยันอยากจะให้ทบทวนกันอีกสักครั้งหนึ่งว่าในบางสถานที่บางแห่งเหล่านี้เราจะ คุ้มครองได้ไหมว่าไม่ให้เข้าไปใกล้ในระยะทาง ๕๐ เมตร ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าพอสมควรแล้ว เพราะว่าทางนี้ก็ชี้แจงหลายครั้งแล้ว แล้วก็ยอมแก้ เอาอีกครั้งครับท่านประธานที่ว่าข้อห้ามนี้ ห้ามได้ไหม เชิญครับ เขียนให้ชัดไปเลย เพื่อจะไปได้สะดวก ถ้าอย่างนั้นมาตรา ๘ นี้ตลอดวัน ก็ไม่จบครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม บรรพต ต้นธีระวงศ์ แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะคณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากครับ ผมจะขออนุญาตเพียงให้ข้อมูลในเรื่องของระยะห่างโดยจะให้ข้อมูลดังนี้นะครับ คือ ในประเทศที่มีกฎหมายเกี่ยวกับการชุมนุมสาธารณะ เช่น ประเทศอังกฤษ ประเทศฝรั่งเศส ประเทศเกาหลีใต้ หรือประเทศจีน อย่างนี้เป็นต้น เขามีการกําหนดระยะห่างไว้ ซึ่งก็แตกต่าง กันนะครับ ตั้งแต่ ๑๐๐ เมตร จนถึง ๕๐๐ เมตร แต่อย่างไรก็ตามประเทศเหล่านี้ที่เขาจัด ระยะห่างเพราะเขามีเหตุผล เพราะว่าเขามีการจัดสถานที่ชุมนุมไว้เป็นการเฉพาะ ซึ่งรอบ ๆ อาณาบริเวณนั้นมันมีระยะห่างที่สามารถจะปฏิบัติได้ แต่บ้านเรามันยากนะครับ อย่างที่ ท่านสมาชิกได้ยกตัวอย่างที่รัฐสภา เป็นต้น และในกฎหมายฉบับนี้เราได้ให้หน้าที่องค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นต้องจัดสถานที่ชุมนุมนะครับ ท่านก็เห็นสภาพนะครับว่า อบต. แต่ละ แห่งหรือแม้แต่เทศบาลก็แล้วแต่นะครับ ถ้าเราไปกําหนดระยะห่าง ผมคิดว่าเขาคงจะต้องไป ชุมนุมกลางท้องไร่ท้องนาที่ระยะห่างจาก อบต. หรือเทศบาล หรือถ้าน้ําท่วมจะไปชุมนุม ที่ไหนครับ ไม่มีที่ให้เขายืน เพราะฉะนั้นสภาพการของเรา สภาพภูมิศาสตร์ หรือลักษณะของ สถานที่ของเราไม่เอื้ออํานวยที่จะให้เรากําหนดระยะทางได้ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก จึงไม่ได้กําหนดระยะทาง อันนี้คือเหตุผลครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ความจริงเรื่องนี้ขอออก ระเบียบก็ได้นะครับ เมื่อกฎหมายออกนะครับ มันก็เป็นเรื่องที่จะต้องทําได้ ผมว่าพอแล้ว กระมังครับ อยากจะขอความกรุณา คุณไพจิตครับ มีอะไร ถ้าจะให้ตรงคําถามต้องตลอดวัน กําลังให้ชี้แจงอยู่ กับ (๑) (๕) ว่าจะห้ามได้ไหมอะไรต่าง ๆ พอแล้วครับ เข้าใจแล้ว คือคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากเขายังยืนยันเหมือนเดิม ฉะนั้นปัญหามันก็มีว่าต้องโหวตกัน เท่านั้นเอง ถ้ายังยืนยัน เชิญคุณไพจิตครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพ ผม ไพจิต ศรีวรขาน ส.ส. จังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย แท้จริงแล้วมาตรา ๘ ผมทักท้วงไว้ตั้งแต่ เมื่อวานนี้ ว่าเป็นเรื่องละเอียดอ่อนอย่างยิ่ง มีรายละเอียดในสถานที่ที่จะให้ชุมนุม ผมยังยืนยันว่าสถานที่ประทับของพระมหากษัตริย์ พระราชินี พระรัชทายาท และ ผู้สําเร็จราชการแทนพระองค์ รวมถึงสถานที่พํานักของพระราชอาคันตุกะ ไม่ควรให้ชุมนุม เลย โดยธรรมเนียมประเพณี โดยความสํานึกของความเป็นประชาชน ผมก็เพิ่งเห็นสภา คราวนี้จะให้ชุมนุมในบริเวณที่ เว้นแต่ว่าไม่ใช่ทางเข้าออกไปชุมนุมได้ ก็แปลว่าวันนี้เราจะ ออกกฎหมายแบบนี้ ต้องใคร่ครวญให้รอบคอบนะครับ เป็นปัญหาที่สําคัญ เดี๋ยวสภาทั้งสภา จะมีปัญหาในทางเรื่องสมองคิดอย่างไร ความจงรักภักดีมีขนาดไหน ผมว่าเว้นเสียเถอะครับ ข้อที่ ๑ ไม่ให้ต้องชุมนุม ท่านจะไปบอกไม่ให้เข้าหน้าวังอย่างเดียว ไม่กีดขวางไปชุมนุม ได้ ผ่อนปรนที่สุดของท่านรัชฎาภรณ์ ผมยังอิหลักอิเหลื่ออยู่นะครับ ๕๐ เมตร ชุมนุมได้ แต่ว่าถ้าจะผ่อนปรนเอาของท่านรัชฏาภรณ์ ๕๐ เมตร จากท่านคณะกรรมาธิการบรรพต ที่บอกว่าในต่างประเทศเขามีระยะห่างทั้งหมดตั้งแต่ ๑๐๐ เมตรขึ้นไป ทําไมไม่เอา ต่างประเทศ เพื่อที่จะรักษาว่าสถานที่สูงสุดของผู้ที่อยู่ในแก้วตาดวงใจเหมือนท่านประธาน บอกนะครับ พรรคท่านประธานบอกชัดเลย เพราะฉะนั้นทําไมต้องมาออกโดยสภาแบบนี้ ผมทักท้วง ความจริงต้องเอากฎหมายนี้ออก มันละเอียดอ่อนครับ เร่งรีบ ไม่จําเป็น หรอกครับ เราเจอปัญหาเรื่องนี้มาจะทั้งสภาอยู่แล้ว ผมไม่อยากให้พิจารณาฉบับนี้นะครับ แต่ว่าถ้าจะยืนยันจะเอาขอเอาคําแปรญัตติของคุณรัชฎาภรณ์ และขอเพิ่มสัก ๑๐๐ เมตร ให้เป็น ๑๐๐ เมตร จาก ๕๐ เมตร แต่ว่าเมื่อไม่มีคนแปรญัตติก็ทําไม่ได้ถ้าคณะกรรมาธิการ ไม่กรุณา แต่ว่าถ้าจะใช้สิทธิความเป็นผู้แทนราษฎรผมก็จะขอยืนข้อแปรญัตติของ คุณรัชฎาภรณ์ แต่ว่าถ้ากรุณาให้มันผ่อนปรนพอรับกันได้ ๑๐๐ เมตรไป ถ้ายังยืนยันจะเอา ข้อ ๑ อยู่ด้วย ความจริงไม่มี ไม่ควรมีเลยข้อ ๑ ควรตัดออก เหลือแต่ (๒) (๓) (๔) (๕) จะเป็นพระคุณครับท่านประธานครับ ถ้าไม่อย่างนั้นจะได้โหวตนะครับท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมเห็นด้วยครับ เห็นด้วย เพื่อจะให้ผ่าน ความจริงสถาบันพระมหากษัตริย์ไม่ควรที่จะมาเกี่ยวข้องกับกฎหมายฉบับนี้ อันนี้ผมเห็น ๑๐,๐๐๐ เปอร์เซ็นต์ครับ ก็ขอให้คณะกรรมาธิการชี้แจงให้ชัดครับ จะตัดออก ได้ไหม จะเขียนคําว่า ห้าม เลยได้ไหม ให้มันชัด เพราะตอนนี้ปัญหาเรื่องสถาบันเป็นปัญหา หลัก เชิญครับ ถ้าอย่างนั้นผมจะถามมติที่ประชุม

ขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานครับ ปกรณ์ นิลประพันธ์ กรรมาธิการครับ ประเด็นปัญหาในการจัดทํา ร่างกฎหมายฉบับนี้กราบเรียนว่าจริง ๆ แล้วอยู่ที่กรอบรัฐธรรมนูญของเราเองนะครับ หลายครั้งที่ผ่านมาเราไม่ค่อยได้มีการพูดถึงกรอบในการเขียนกฎหมายฉบับนี้กันเท่าใดนัก กระผมขออนุญาตใช้เวลาสักนิดหนึ่งครับ กรอบในการเขียนกฎหมายฉบับนี้ของประเทศไทย ต่างจากกรอบในการเขียนกฎหมายแบบนี้ของต่างประเทศมากนะครับ กราบเรียนว่าจริง ๆ แล้วเราเป็นสมาชิกของกติการะหว่างประเทศว่าด้วยสิทธิพลเมืองและสิทธิทางการเมือง ประเทศหนึ่งนะครับ หลายประเทศก็เป็นสมาชิกของกติการะหว่างประเทศนี้นะครับ เมื่อเป็นกติการะหว่างประเทศ มาตรา ๒๑ ของกติการะหว่างประเทศที่ว่านี้เขาบอกว่า สิทธิในการชุมนุมโดยสงบย่อมได้รับการรับรอง การจํากัดสิทธิ การใช้สิทธินี้จะกระทํามิได้ และเขาก็มีข้อยกเว้นอยู่ ๕-๖ ประการด้วยกันนะครับ

ประการที่ ๑ ก็คือเพื่อประโยชน์ในความมั่นคงของชาติ รัฐธรรมนูญไทย ไม่มีตรงนี้นะครับ

ประการที่ ๒ ความปลอดภัย ความสงบเรียบร้อย การสาธารณสุข รัฐธรรมนูญไทย มาตรา ๖๓ วรรคสอง ก็ไม่มีตรงนี้นะครับ หรือศีลธรรมอันดีของประชาชน ก็ไม่มีนะครับ หรือการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของบุคคลอื่น อันนี้เรามี แต่เรามีในกรอบ ที่แคบมาก นั่นก็คือการคุ้มครองความสะดวกของประชาชนที่จะใช้ที่สาธารณะ เมื่อกรอบ ของรัฐธรรมนูญเป็นอย่างนี้ การใช้เสรีภาพของประชาชนซึ่งเป็นสิ่งสวยงามในระบอบ ประชาธิปไตยนะครับ ตราบใดที่เขาไม่ขัดขวางความสะดวกของประชาชนที่จะใช้ที่สาธารณะ นะครับ ประชาชนอื่นสามารถใช้ที่สาธารณะนั้นได้โดยสะดวก เราจะไปกําหนดข้อห้ามไม่ได้ อันนี้เป็นกรอบที่รัฐธรรมนูญกําหนดไว้เองนะครับ ปัญหาก็คือว่าถ้าเราไปกําหนดระยะห่าง จะมีปัญหาในทางรัฐธรรมนูญหรือไม่ เนื่องจากบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญเขียนไว้แต่เพียงว่า เฉพาะเพื่อการคุ้มครองความสะดวกของประชาชนที่ใช้ที่สาธารณะ ในกรณีที่การใช้ ที่สาธารณะที่ว่านะครับ จะมาเรือนหมื่น เรือนแสน เรือนพัน เรือนร้อย หลักสิบ หลักหน่วย แต่ตราบใดที่เขาไม่กระทบความสะดวกของประชาชนที่จะใช้ที่ที่ว่า เราจะไปกีดกันเขาได้ อย่างไรครับท่านประธานครับ เราจะไปบอกว่าท่านจะต้องไปอยู่ห่างไกลตรงนั้นตรงนี้ ผมกราบเรียนว่าจริง ๆ แล้วกรรมาธิการมีข้อถกเถียงในประเด็นนี้ค่อนข้างมาก โดยเฉพาะ อย่างยิ่งในประเด็นข้อกฎหมายที่ว่านะครับ เรามักจะมองถึงกฎหมายต่างประเทศอยู่เสมอว่า ทําไมประเทศอื่นเขาทําได้ล่ะ ถ้าท่านลองไปดูนะครับประเทศอื่นที่เป็นสมาชิกของ ไอซีซีพีอาร์ (ICCPR) หรือการกติการะหว่างประเทศที่ว่านี้เขารับข้อ ๒๑ ทั้งข้อ เพราะฉะนั้น เขาสามารถออกข้อห้ามได้ด้วยซ้ําไปว่าบริเวณไหนห้ามชุมนุม บริเวณไหนไม่ห้าม แต่รัฐธรรมนูญไทยนั้นไปไกลกว่าที่ไอซีซีพีอาร์กําหนดไว้ กรอบเราค่อนข้างแคบมากอันนั้นเป็นเหตุผลในทางกฎหมายที่ว่าทําไมเราถึงไม่สามารถที่จะ กําหนดได้ว่าระยะห่างควรจะเป็นเท่าไร คณะกรรมาธิการเข้าใจดีถึงความรู้สึกของคนอื่น ถึงของทุกท่านที่มีต่อสถาบัน ที่มีต่ออะไรต่าง ๆ แต่ว่าโดยข้อจํากัดของรัฐธรรมนูญซึ่งเป็น กฎหมายสูงสุดของประเทศมันทําให้คณะกรรมาธิการจะต้องไม่สามารถใส่เรื่องระยะทาง ลงไปได้ อันนี้เป็นข้อจํากัดจริง ๆ ถามว่าจริง ๆ อยากใส่กันไหม อยากเขียนมากกว่านี้อีกครับ แต่โดยข้อกฎหมายแล้วเขียนแล้วจะมีปัญหาเกิดขึ้นกับปัญหารัฐธรรมนูญเอง คณะกรรมาธิการ จึงไม่กล้าเขียนครับท่านประธาน ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คณะกรรมาธิการยืนยัน เมื่อยืนยันแล้วผมก็จะถามมติ ต่อไปผมจะถามมติที่ประชุมครับ พอแล้ว ชี้แจงจนขี้เกียจฟังแล้ว ต่อไปผมจะถามมติที่ประชุม เชิญคุณวิรัตน์ เข้าใจท่านเข้าใจคนเดียว คนอื่นเขาเข้าใจแล้ว นั่งลงเถอะ ขอให้คุณวิรัตน์พูดสักหน่อยก่อนที่จะได้ปิดสภาเพราะสงสัยจะไม่ครบองค์ประชุม พอแล้วนั่งลงเถอะ อย่าดื้อมากเลยชาวจังหวัดมุกดาหารเขาฟังจนเบื่อแล้ว เชิญคุณวิรัตน์ครับ ผมไม่อนุญาตแล้ว

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม วิรัตน์ กัลยาศิริ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสงขลา พรรคประชาธิปัตย์ อยากจะหารือ คณะกรรมาธิการนะครับว่าประเด็นนี้หากคณะกรรมาธิการลองปรึกษาหารือหาช่องทาง ประเด็นการเพิ่มเข้าไปก็ดี ท่านตัดออกได้หรือไม่ หรือประเด็นที่ มาตรา ๘ (๑) ถ้าจะเขียน อย่างไรที่ไม่ให้ขัดรัฐธรรมนูญแล้วก็ไม่เป็นการระคายเคืองต่อเบื้องสูงผมว่าอย่างไรสภานี้ ก็รับได้แล้วก็ข้อเสนอของทุกฝ่าย ข้อเสนอของท่านผู้อาวุโสก็มีเหตุมีผลนะครับ ผมว่าจะขอ อนุญาตท่านประธานนิดเดียวอย่าเพิ่งโหวต (Vote) นะครับ เพราะว่าเผื่อคณะกรรมาธิการ คุยกันได้จะได้เดินได้ครับท่านประธาน ขอบพระคุณครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมพักการประชุม ๓ นาที ให้ปรึกษาหารือ พ้น ๓ นาทีผมก็จะโหวตถ้าตกลงกันไม่ได้ มาประชุมอีก ๒ ครั้งก็หมดแล้ว

พักประชุมเวลา ๑๐.๕๓ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๑.๐๐ นาฬิกา

เชิญท่านสมาชิกที่อยู่ ข้างนอกช่วยเข้าห้องประชุมด้วยครับ ผมจะได้ดําเนินการต่อไปในมาตรา ๘ นะครับ คณะกรรมาธิการมีความเห็นอย่างไร เชิญประธานชี้แจงครับ ท่านรัชฎาภรณ์ยังติดใจอยู่ หรือไม่ครับผู้แปรญัตติ เจ้าของผู้แปรญัตติไม่อยู่ ตามข้อบังคับก็ตกไปนะครับ อยู่ แต่ไม่อยู่ ในห้องประชุมผมถือว่าตกนะครับ อยู่เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพคะ รัชฎาภรณ์ แก้วสนิท ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดกาฬสินธุ์ค่ะ ที่จริง ท่านคณะกรรมาธิการท่านก็บอกว่าที่จริงท่านก็เห็น หลายคนก็เห็นด้วย คณะกรรมาธิการ ก็เห็นด้วย แต่ว่ามันอาจจะขัดข้องในข้อ กลัวว่าจะขัดกติการะหว่างประเทศ ถ้าอย่างนี้ดิฉัน ก็ไม่ติดใจในประเด็นระยะทางนะคะ ที่ดิฉันสงวนไว้ไม่ติดใจค่ะท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ติดใจก็แสดงว่าท่านถอน นะครับไม่ติดใจ เมื่อผู้สงวนไม่ติดใจ ทางคณะกรรมาธิการแก้อย่างไรครับ อ่านให้ที่ประชุมฟัง เพื่อท่านไพจิต ท่านพีรพันธุ์ ท่านนิยม หลาย ๆ ท่านที่ได้อภิปรายนะครับ เชิญครับชี้แจงต่อ ที่ประชุมครับ ส่วนถ้อยคําอะไรต่าง ๆ ที่ตกลงกันไว้เราสรุปตอนหลังก็ได้ครับ ถ้อยคํานั้น เพื่อให้มันสอดคล้องให้ทางกฤษฎีกาเขาเขียนให้มันถูกต้อง เชิญประธานคณะกรรมาธิการครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ ขออนุญาตที่จะกราบเรียน ท่านประธานผ่านไปยังท่านสมาชิก ซึ่งในมาตรา ๘ นี้คณะกรรมาธิการได้ประชุมหารือ ร่วมกัน ขออนุญาตที่จะแก้ไขมาตรา ๘ เป็นถ้อยคําดังต่อไปนี้

มาตรา ๘ การชุมนุมสาธารณะต้องไม่กีดขวางทางเข้าออกสถานที่ ดังต่อไปนี้

(๑) รัฐสภา ทําเนียบรัฐบาล ศาล และหน่วยงานของรัฐ

(๒) ท่าอากาศยาน ท่าเรือ สถานีรถไฟ หรือสถานีขนส่งสาธารณะ

(๓) โรงพยาบาล สถานศึกษาและศาสนสถาน

(๔) สถานทูตหรือสถานกงสุลของนักต่างประเทศ หรือองค์การระหว่าง ประเทศ แล้วก็ขออนุญาตที่จะไปเพิ่มถ้อยคําเป็นมาตรา ๘/๑ ขออนุญาตที่จะอ่านก่อน นะครับท่านประธาน แต่ว่าพิจารณาเฉพาะมาตรา ๘

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือให้มันผ่านมาตรา ๘ ไปก่อน

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

โดยเอาข้อความ ใน (๑) ไปเขียนเป็นมาตรา ๘/๑ ต่างหาก ห้ามเด็ดขาด

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็อ่านไปสิ ประธานจะเขียน อย่างไร

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

ขออนุญาตที่จะ กราบเรียนท่านประธานว่ามาตรา ๘/๑ นี่ จะไปเพิ่มในถ้อยคํามาตรา ๘/๑ เป็นว่า

มาตรา ๘/๑ การจัดการชุมนุมสาธารณะในพื้นที่ห้ามจัดการชุมนุมจะกระทํา มิได้ ให้สถานที่ประทับของพระมหากษัตริย์ พระราชินี และพระรัชทายาท และสถานที่ พํานักของผู้สําเร็จราชการแทนพระองค์เป็นพื้นที่ห้ามจัดการชุมนุมตามวรรคหนึ่ง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พอไปได้นะครับ ท่านพีรพันธุ์ เขาก็เอาแนวที่ท่านได้มีความประสงค์ที่ได้เรียนต่อที่ประชุมแล้ว ผมว่าไปได้ ก็ผ่านไปนะครับ มาตรา ๘ กับมาตรา ๘/๑ เชิญเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๙ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๒ การแจ้งการชุมนุม สาธารณะ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๐ มีการแก้ไข มีคณะกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านคณะกรรมาธิการ ไม่ติดใจนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ก็ผ่าน

มาตรา ๑๑ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๒ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านไพจิตยังติดใจอยู่หรือครับ เชิญครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพครับ มาตรา ๑๐ ที่คณะกรรมาธิการแก้ไขจาก แจ้ง ๗๒ ชั่วโมง เป็น แจ้ง ๒๘ ชั่วโมง ผมเข้าใจว่าเงื่อนเวลา ที่ต่างกันจาก ๗๒ ชั่วโมงมาเป็น ๔๘ ชั่วโมงก็คือ ๒ วัน มาเป็นว่าต้องแจ้งล่วงหน้า ๒ วัน ให้มีหนังสือแจ้งการชุมนุมต่อผู้รับแจ้งก่อนเริ่มการชุมนุม ๒ วัน ผมขอทราบเหตุผลว่าทําไม ไม่เหลือ ๑ วัน ทําไมไม่เหลือ ๑๒ ชั่วโมง ๖ ชั่วโมงในการชุมนุม เพราะการแจ้งก็แปลว่า จะต้องได้รับการแจ้ง แจ้งเสร็จแล้วก็แปลว่าถ้าเขาชุมนุมตามนี้ก็ไม่ผิด เพราะในเจตนารมณ์ ของผู้ที่จะชุมนุมท่านประธานคงทราบ บางทีจะบอกล่วงหน้าไปเยอะ ๆ นี่มันไม่ใช่ ประชุมสภา ต้อง ๓ วัน ๗ วันรู้ล่วงหน้า แต่บางทีมีปัญหาเพราะอยากชุมนุม ถ้าช้า ก็ไม่ทันการ ผมก็เลยถามคณะกรรมาธิการว่าที่ต้องกําหนดเป็น ๒ วันเพราะอะไร ขอขยับมา เป็น ๑ วันได้ไหม หรือเดิมที่ฝ่ายความมั่นคงร่างมาว่าเป็น ๗๒ ชั่วโมง ก็แปลว่านานขึ้นไปอีก เป็น ๔ วัน ๕ วันล่วงหน้า การที่จะชุมนุมของประชาชนแปลว่าเขามีปัญหา

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านมีวัตถุประสงค์ที่จะแก้ เป็นกี่ชั่วโมงให้ชัดไปเลย

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ผมแก้ไม่ได้หรอกครับ ผมเพียงแต่ บอกว่าขณะนี้ผมไม่เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการเท่านั้นถ้าไม่มีเหตุไม่มีผล ต้องตอบให้ชัดว่า ทําไมถึงแก้มาเป็น ๔๘ ชั่วโมง คือ ๒ วัน ต้องแจ้งล่วงหน้า ๒ วัน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญกรรมาธิการชี้แจงครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ ผมขออนุญาตกราบเรียนเหตุผลต่อ ท่านประธานผ่านมายังเพื่อนสมาชิกว่าเหตุผลที่แก้จากของเดิม ร่างเดิม ๗๒ ชั่วโมง ก็คือ ๓ วันล่วงหน้า ซึ่งร่างเดิมเขียนไว้อย่างนั้น แต่ว่าคณะกรรมาธิการพิจารณาว่าการที่จะต้องแจ้งล่วงหน้าถึง ๓ วันเป็นการทําให้ ประชาชนเสียสิทธิตามที่ท่านพูดว่าให้เร็วลงมาหน่อยได้ไหม ๒๔ ชั่วโมงได้ไหม เดิมพูดกัน ๒๔ ชั่วโมงคือ ๑ วันพอไหม ปัญหาก็คือว่าเจ้าหน้าที่ผู้รับแจ้งคือตํารวจเขารับแจ้งแล้วเขา ต้องเตรียมอํานวยความสะดวกให้กับคนที่จะมาชุมนุมด้วย ดูแลความปลอดภัยของผู้ชุมนุม ด้วย จัดกําลังพลรองรับ เตรียมกําลังพลหรือเตรียมเจ้าหน้าที่ที่จะมาดูแลความปลอดภัย ให้กับผู้มาชุมนุม แล้วก็ที่สําคัญคือต้องประกาศให้ประชาชนได้รับทราบด้วยว่าเส้นทางนั้น จะมีการชุมนุม พื้นที่นั้นจะมีการชุมนุมหากว่าจะหลีกเลี่ยงได้ก็ควรจะหลีกเลี่ยง ไม่ควรจะ สัญจรหรือใช้เส้นทางนั้นในการเดินทาง นี่คือสิ่งที่ต้องใช้เวลาในการให้เจ้าหน้าที่ต้องใช้เวลา ในการที่จะประกาศให้สาธารณะชนได้รับทราบ เหตุผลนี้ละครับจึงขอเจ้าหน้าที่ฝ่ายปฏิบัติ เขา ตํารวจเขาเลยบอกว่าถ้าหากว่าจะใช้เวลาแค่ ๒๔ ชั่วโมงมันทําไม่ทันจริง ๆ ในการที่จะ เตรียมกําลังพลก็ดี แจ้งให้กําลังพลหน่วยงานทุกหน่วยงานทราบก็ดี หรือว่าแจ้งให้พี่น้อง ประชาชนหลีกเลี่ยงใช้เส้นทางนั้นให้ทราบก็ดีครับ นี่คือเหตุผลท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณไพจิตพอใจ หรือยังครับ เอาเป็นราย ๆ ไปดีกว่า ให้เสร็จเป็นรายไปครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานครับ ผม ไพจิต ศรีวรขาน ส.ส. นครพนมครับ ผมเข้าใจว่าท่านประธาน ท่านคณะกรรมาธิการได้สัมพันธ์อยู่กับ ความรู้สึกของการชุมนุม ผมว่าถ้าจะวิตกเรื่องตํารวจจะจัดกําลังไปดูแล จะหาห้องน้ํา ห้องส้วมไม่ทันต้องใช้เวลาถึง ๒ วัน มิติความคิดในการแก้ปัญหาการชุมนุมมันผิดไป โดยสิ้นเชิงนะครับ ผมขอ ๑ วันเถอะครับท่านประธาน ถ้าท่านชี้แจงเหตุผลว่าเพื่อให้เขา เตรียมกองกําลัง เพื่อผ่อนคลายบรรยากาศ ใจเขาไม่อยากแจ้ง ไม่อยากอะไรหรอกครับ เขาอยากชุมนุม แต่ว่ามันไม่เดือดร้อนหรือครับ ท่านจะขอปรับเป็นเพียง ๒๔ ชั่วโมง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ได้ไหมครับท่านประธาน คณะกรรมาธิการ

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ผม นิพนธ์ บุญญามณี คณะกรรมาธิการประชุมหารือกันแล้วครับ ไม่ขัดข้องที่จะแก้เป็น ๒๔ ชั่วโมงครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็เรียบร้อยครับ เร็วดีอย่างนี้ ขอบคุณครับ เชิญต่อครับท่านเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร

มาตรา ๑๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๕ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๓ หน้าที่ของผู้จัดการชุมนุมและผู้ชุมนุมไม่มีการแก้ไข

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานครับ มาตรา ๑๒ ครับ เมื่อมีการแก้ไขในมาตรา ๘ มาตรา ๑๒ ถ้อยคําที่คณะกรรมาธิการเพิ่ม เข้าไปใน (๓) ว่า เข้าไป ตัดออกด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

แก้ออกครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

ตัดออกครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ ถูกต้องครับ เชิญต่อ ท่านเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร

มาตรา ๑๒ คณะกรรมาธิการกลับคืนไปร่างเดิม ทั้งหมดครับ ต่อไปเป็นหมวด ๓ หมวด ๓ หน้าที่ของผู้จัดการชุมนุมและผู้ชุมนุม ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๖ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่มีท่านผู้ใดติดใจครับ เชิญต่อครับ ยังติดใจอยู่ครับ คุณทศพลเอาสั้น ๆ หน่อยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม ทศพล เพ็งส้ม สมาชิกาสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ กราบเรียน ท่านประธานนิดเดียวครับว่าในส่วนของมาตรา ๑๖ ผู้จัดการชุมนุม ก็อยากจะสอบถามว่า ผู้จัดการชุมนุมไม่มีหน้าที่เป็นผู้ชุมนุมใช่ไหมครับ เพราะจริง ๆ แล้วผู้จัดการชุมนุมควรจะ ถือเป็นผู้ชุมนุมด้วย เพราะไม่อย่างนั้นในมาตรา ๑๗ ผู้ชุมนุม ไม่ปิดบังอําพรางโดยเจตนามิให้ มีการระบุตัวบุคคลได้ถูกต้อง มันก็จะมีปัญหานะครับว่าถ้าไม่อย่างนั้นผู้จัดการชุมนุมจะไม่มี หน้าที่เหมือนกับผู้ชุมนุมเลยนะครับ ผมฝากท่านคณะกรรมาธิการช่วยดูประเด็นนี้นิดหนึ่ง เพราะเรื่องความรับผิดในบทลงโทษนี่มันไม่เหมือนกันระหว่างมาตรา ๑๖ กับมาตรา ๑๗ ถ้าไม่อย่างนั้นท่านแยกระหว่างผู้จัดการชุมนุมไม่มีหน้าที่เช่นเดียวกับผู้ชุมนุม ท่านจะแยก ลําบากนะครับ เวลาไปไหนท่านไม่สามารถชี้ได้ว่าอันนี้เป็นผู้จัดการชุมนุมหรือเป็นผู้ชุมนุม ถ้าเป็นไปได้ถ้าผู้จัดการชุมนุมให้มีหน้าที่เช่นเดียวกับผู้ชุมนุมด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มันก็ควรอย่างนั้น เชิญตอบ

ขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานครับ ปกรณ์ นิลประพันธ์ กรรมาธิการ ต่อข้อกังวลของท่านสมาชิกนะครับ ถ้าเรากลับไปดูในนิยามตามมาตรา ๕ ผู้ชุมนุมนั้นหมายความรวมถึงผู้จัดการชุมนุมด้วยอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นตัวผู้จัดการชุมนุมนั้นจะมีหน้าที่เบิ้ล ๒ มาตราซ้อนด้วยกัน ไม่ได้หน้าที่เดียว นะครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็เข้าใจนะครับ ต่อครับ เลขาธิการ

มาตรา ๑๗ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่มีติดใจครับ เชิญครับ

นายสงวน พงษ์มณี ลําพูน

ท่านประธานครับ ผมจะกลับไปที่ ท่านคณะกรรมาธิการชี้แจงเมื่อกี้ครับ ผมคิดว่ากฎหมายฉบับนี้ต้องยอมรับว่าเป็นการบัญญัติใหม่ แล้วก็ความหมายของสาระสําคัญแต่ละเรื่องมันละเอียดอ่อน เพราะฉะนั้นถ้าจะถือโอกาสนี้ อธิบายความชัดเจนในบางเรื่อง บางกรณี อย่างเช่นคําว่า เกินสมควร มันคืออย่างไร เพราะว่าเขียนไว้เป็นภาษาให้มันดูดี แต่ว่าการวินิจฉัยจะวินิจฉัยอย่างไร ในชั้นคณะกรรมาธิการ ร่างได้พูดถึงประเด็นนี้อย่างไรบ้าง อภิปรายหรือว่าแสดงความคิดเห็นในนี้ ถ้ามีการบันทึกไว้ จะได้เป็นข้อต่อสู้ในความขัดแย้งในการจะบังคับใช้กฎหมาย เพราะฉะนั้นถ้าท่านเขียน อย่างเช่นว่า รับผิดชอบการชุมนุมสาธารณะไม่ให้ขัดขวางเกินสมควร อันนี้อันหนึ่ง อันต่อมา ก็เป็นอย่างนี้อีก ที่พึงคาดหมายได้ว่า อย่างนี้ผมคิดว่าอภิปรายสักหน่อยได้ไหม บอกพวกเรา เสียหน่อยว่าจริง ๆ แล้วมันคืออะไร แล้วจะได้ใช้เป็นบรรทัดฐาน ประชาชนเขาเป็นห่วง เพราะอย่างนี้ ท่านประธานครับ ผมถือว่ากฎหมายทั้งฉบับนี้มีสาระสําคัญโดยรวม ขัดรัฐธรรมนูญมาตรา ๒๙ ค่อนข้างชัดเจน เพราะไปละเมิดสาระสําคัญแห่งสิทธิในหลายเรื่อง เพราะฉะนั้นข้อต่อสู้เรื่องนี้มันก็จะมีในการที่จะวินิจฉัยข้อกฎหมาย ผมอยากให้ท่านซึ่งเป็น คณะกรรมาธิการได้อธิบายประกอบในส่วนที่ท่านแก้ไขเพิ่มเติมเอาไว้ด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ เชิญ คณะกรรมาธิการชี้แจงครับ คําว่า เกินสมควร นี่นะครับ ว่าอย่างไรครับ ที่เพิ่มข้อความไป ตอบได้ไหมครับ กรรมาธิการเชิญครับ

ขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานครับ ปกรณ์ นิลประพันธ์ กรรมาธิการ จริง ๆ แล้วการดูแลรับผิดชอบ การชุมนุมไม่ให้ขัดขวางเกินสมควรต่อประชาชนที่ใช้ที่สาธารณะ จริง ๆ แล้วการชุมนุม สาธารณะนั้นเป็นปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นเป็นกรณี ๆ ไปนะครับ เพราะฉะนั้นในการพิจารณา ว่าอันใดเป็นการเกินสมควรหรือไม่อย่างไรจะต้องพิจารณาจากหน้างานเป็นกรณี ๆ ไปครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนเกี่ยวกับเรื่องแนวทางในการตัดสินในเรื่องนี้นะครับ คณะกรรมาธิการ ได้ศึกษาจากคําสั่งของศาลแพ่งที่คุ้มครองชั่วคราวในคดีหมายเลขดําที่ ๓๖๐๔/๕๑ กรณีคดี ราชวินิต กับคดีดําที่ ๕๒๑๓/๕๑ กรณียึดทําเนียบรัฐบาล อันนั้นเป็นคําที่ต้องดูหน้างานว่า เกินสมควรแก่เหตุหรือไม่นะครับ ทํานองเดียวกับว่า อาวุธ เพราะอาวุธนั้นก็มีทั้งอาวุธที่เป็น อาวุธโดยสภาพและอาวุธโดยการใช้ ซึ่งก็จะต้องดูจากหน้างานเป็นกรณี ๆ ไป ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คงจะชัดนะครับ เชิญครับ

นายสงวน พงษ์มณี ลําพูน

ท่านประธานครับ ผม สงวน พงษ์มณี พรรคเพื่อไทย จังหวัดลําพูน ยิ่งอธิบายอย่างนี้ ผมยิ่งมีความสบายใจนะครับ นั่นหมายความ ว่าท่านจะใช้คําวินิจฉัยของศาลแพ่งในกรณีที่ผ่านมาเป็นบรรทัดฐานใช่ไหม ถ้าตอบว่าใช่ ผมถือ ว่ามันง่ายต่อการพิจารณา เพราะว่าหลายเรื่อง ทุกกรณีใช่ไหมครับ เพราะท่านอย่าลืมว่า ศาลแพ่งได้วินิจฉัยของการชุมนุมของแต่ละครั้งไม่เหมือนกันนะครับ ท่านต้องยอมรับว่า ไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นต้องบอกว่าจะใช้บรรทัดฐานที่ศาลแพ่งได้พิจารณาก่อนออก กฎหมายนี้ ถูกต้องไหมครับ ถ้าถูกต้องนี้ผมก็คิดว่าคนที่ชุมนุมเขาจะได้มีบรรทัดฐาน ต่อไป อีกนิดหนึ่งท่านประธานครับ ที่ผมพูดเรื่องนี้มันมีสาระสําคัญของการชุมนุม การชุมนุมบางครั้งไม่ขออนุญาต เพราะว่าไปชุมนุมในที่เอกชน แต่ว่ารถรามันก็ไปทําให้ถนน นี้ติดขัดเหมือนกัน เพราะฉะนั้นท่านก็ต้องบอกว่าผู้จัดการการชุมนุมจะต้องประเมินก่อน ใช่ไหมว่าส่วนไหนต้องขอ ส่วนไหนต้องบอก เช่น ผมจัดชุมนุมในที่ของผมเอง แต่ว่ารถรา มันมาเต็มใช่ไหมครับ ต้องบอกก่อนใช่ไหม เพื่อไม่ให้เกิดการขัดขวางเกินสมควรอย่างนี้ หรือเปล่าครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ช่วยตอบครับ เชิญครับ

ขออนุญาตท่านประธาน ปกรณ์ นิลประพันธุ์ กรรมาธิการครับ กราบเรียนท่านประธานครับ หลักการของกฎหมายฉบับนี้ จริง ๆ แล้วเรามองว่าเสรีภาพในการชุมนุมเป็นสิ่งที่สวยงาม แล้วก็สอดคล้องกับระบอบ ประชาธิปไตย ท่านประธานครับ ทีนี้ในการชุมนุมนั้นสิ่งที่จะเกิดขึ้นก็คือว่า เมื่อมีคนหมู่มาก เข้ามารวมกัน ปัญหาก็คือว่ามันจะมีเรื่องความไม่สะดวกของคนอื่นที่จะใช้ที่สาธารณะ ประการหนึ่ง

ประการที่ ๒ ก็คือความเสี่ยงที่จะก่อให้เกิดความไม่สงบเรียบร้อยขึ้น อีกประการหนึ่ง เมื่อมีทั้ง ๒ เรื่องนี้เกิดขึ้นมา เพราะฉะนั้นคนที่เกี่ยวข้องกับการชุมนุม สาธารณะ ไม่ว่าจะเป็นผู้จัดการชุมนุมก็ดี ผู้ชุมนุมก็ดี เจ้าหน้าที่ตํารวจก็ดี และผู้ได้รับ ผลกระทบก็ดีนั้น ควรจะต้องมีการมีหน้าที่ร่วมกันในการบริหารความเสี่ยงที่จะเกิดขึ้น จากการชุมนุมทั้ง ๒ เรื่องดังกล่าว ทั้งในเรื่องความสะดวกของประชาชนคนอื่นที่จะใช้ ที่สาธารณะ แล้วก็ในเรื่องของกันความเสี่ยงที่จะก่อให้เกิดความอันตรายเสียหาย แก่ประชาชน เพราะฉะนั้นในเรื่องของการบริหารความเสี่ยงที่ว่ากฎหมายฉบับนี้จึงกําหนด หน้าที่ของผู้จัดการชุมนุม หน้าที่ของผู้ชุมนุม แล้วก็หน้าที่ของเจ้าหน้าที่ของรัฐเกี่ยวกับ การชุมนุมไว้ ถามว่าเจ้าหน้าที่ของรัฐเข้ามาเกี่ยวข้องกับการชุมนุมอย่างไร เจ้าหน้าที่ของรัฐ เขามีหน้าที่ตามกฎหมายอยู่แล้วในการรักษาความเป็นระเบียบเรียบร้อยความสงบสุข ของบ้านเมือง เพราะฉะนั้นเขาจึงเป็นตัวเล่นตัวหนึ่งในเกมนี้ เพราะฉะนั้นเมื่อมีเหตุมีการ ชุมนุมเกิดขึ้น สิ่งที่เรากําหนดไว้ในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ก็คือว่าผู้จัดการชุมนุมซึ่งเป็น คนจัดให้มีการชุมนุมนี้ขึ้นมา ท่านจะต้องประเมินในเบื้องต้นก่อนว่าจริง ๆ แล้วการชุมนุม ของท่านจะมีผู้เข้าร่วมมากน้อยแค่ไหนเพียงไร เมื่อประเมินในเบื้องต้นถ้าท่านเห็นว่า การชุมนุมของท่านอาจจะสร้างความไม่สะดวกให้แก่คนอื่น หรืออาจจะมีคนมาร่วมมากมาย ก่ายกอง อันนี้ท่านต้องแจ้งเจ้าหน้าที่ ซึ่งเป็นหน้าที่ของพลเมืองดีอยู่แล้ว แล้วก็เป็นหน้าที่ ร่วมกับเจ้าหน้าที่ของรัฐในการบริหารความเสี่ยงเหล่านี้ด้วยกัน เมื่อมีหน้าที่จะต้องแจ้ง ดุลยพินิจอยู่ที่ตัวผู้แจ้ง เพราะฉะนั้นเป็นอย่างที่ท่านได้กรุณายกขึ้นมาครับท่าน ก็คือว่าผู้จัด จะต้องมีการประเมินเสียแต่ในเบื้องต้นก่อนว่าการชุมนุมนี้จะก่อให้เกิดความไม่สะดวกหรือไม่ อย่างไร ถ้าเป็นการชุมนุมที่ท่านคิดว่าจะก่อให้เกิดความไม่สะดวกก็ไปแจ้งเจ้าหน้าที่เขาเสีย เพื่อที่จะได้ร่วมกันบริหารจัดการความเสี่ยงเหล่านี้ด้วยกันครับ กราบขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านพีรพันธุ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพีรพันธุ์ พาลุสุข พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดยโสธร ท่านประธานครับผมอ่านมาตรานี้แล้วย้อนไปดู มาตรา ๓๓ เรื่องโทษ กรณีนี้ผมเคยพูดไว้ว่าผมไม่เห็นด้วยเลยที่ท่านไปกําหนดโทษทางอาญา เกิดขึ้น เพราะว่าการชุมนุมเหล่านี้มันเป็นสิทธิ แต่ว่าเอาเถอะเมื่อเขียนมาอย่างนี้แล้วจะดัน กันไปอย่างนี้ปัญหาจะเกิดขึ้นมากจากการใช้กฎหมายฉบับนี้ แล้วท่านก็เอาศาลเข้ามา เกี่ยวข้องอีก ผมเสียดายว่าไม่มีใครแก้ไขในมาตราที่เกี่ยวกับเรื่องศาลเลยพูดไม่ได้ กําลังจะดึง ศาลให้มาเป็นผู้ตัดสินเรื่องการชุมนุม เอาศาลเข้ามาวินิจฉัยเรื่องนี้อีกแล้ว นอกจากฝ่าย บริหารจะมีปัญหากับประชาชนยังไม่พอยังเอาศาลเข้ามาเกี่ยวข้องอีก มันจะมีปัญหาตรงไหน ครับท่านประธาน ถ้าดูในมาตรานี้ อย่างเช่น (๕) ที่มีการแก้ออกไป ไม่ทําให้ผู้อื่นกลัว กลัวว่า จะเกิดอันตรายต่อชีวิต ร่างกาย ทรัพย์สิน หรือเสรีภาพ กลัวมันแค่ไหน ผมเดินขบวน อยู่เรื่อยไม่ค่อยกลัวหรอกครับ ยิ่งถ้าท่านประธานยิ่งเฉยเลยครับ แต่ไม่แน่หลายคนฝ่อแล้ว เห็นเดินขบวนมาแล้วก็กลัวแล้วมันหามาตรฐานที่ค่อนข้างยากที่ศาลจะใช้ดุลยพินิจ นี่สิ่งที่ผมห่วง พอ (๕) หลายคนฝ่อแล้ว เห็นเดินมาแล้วก็กลัวแล้ว มันหามาตรฐานที่ค่อนข้างยากที่ศาลจะใช้ ดุลยพินิจนะครับ นี่คือที่ผมห่วง พอ (๕) ท่านก็เติมเข้ามาเหมือนที่ท่านสมาชิกบางท่านได้พูด ไปแล้ว ไม่ทําให้ผู้อื่นได้รับความเดือดร้อนเกินที่คุณคาดหมาย แค่ไหนละครับ มันเป็น นามธรรมมาก ๆ จริง ๆ สุดท้ายท่านก็บอกว่าผู้จัดการชุมนุมผู้ใดไม่ปฏิบัติตามมาตรา ๑๖ โทษจําคุกไม่เกิน ๖ เดือน ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เรื่องโทษ เอาไว้ตอนถึงก่อน เป็นอย่างไรครับ

คือผมบอกว่ามันเกี่ยวโยงกันท่านประธาน มาตรา ๓๓ ผู้ชุมนุมก็เหมือนกันครับ เหมือนกัน มีโทษอย่างนี้ พอมาถึงผู้ชุมนุม ที่ทําให้เกิดเหตุอย่างนี้ คนไหนล่ะ มาเป็นร้อยเป็นพัน ก็จะไปวินิจฉัยอย่างไร คนไหนทํา คนไหนไม่ทํา มันวุ่นครับ ผมถึงบอกว่าอย่าไปใช้โทษทางอาญา ก็ไม่ฟังครับ ก็ได้แต่บ่นให้ ประธานฟังว่ากฎหมายฉบับนี้ที่สุดนะครับ รัฐบาลน่าจะพังก่อนครับถ้าใช้กฎหมายอย่างนี้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ ก็เชิญเลขาธิการ ดําเนินการต่อครับ

ต่อไปมาตรา ๑๘ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับท่านพีรพันธุ์

ผม พีรพันธุ์ พาลุสุข ครับ มาตรา ๑๘ อันนี้ ในกรณีที่ผู้จัดการชุมนุมไม่ได้แจ้งว่าจะมีการเดินขบวน ผู้ชุมนุมจะเดินขบวนหรือเคลื่อนย้าย ได้ จะต้องมีการแจ้งล่วงหน้าต่อหัวหน้าสถานีตํารวจที่รับผิดชอบนั้นไม่น้อยกว่า ๒๔ ชั่วโมง เมื่อครู่นี้มาตราที่ผ่านมา ท่านบอก เรื่องแจ้ง ท่านแก้ไปแล้ว เป็นว่าท่านแก้ไม่เกินมาตรา ๑๐ ๒๔ ชั่วโมง ที่จริงผมก็เสียดายมาตราต่อมาไม่มีการแก้ไข คือท่านไม่ได้เปิดช่องไว้ เพราะว่า การแจ้งต้องแจ้ง เพราะท่านมีแบบฟอร์มด้วย ต้องแจ้งเป็นหนังสือตามแบบที่กําหนดอีก ไม่รู้จะกําหนดแบบไว้ทําไม นอกจากนั้นถ้าแจ้งไม่ทัน เพราะมันจําเป็น เรื่องด่วนขึ้นมา ท่านก็ไปเขียนไว้ในมาตราต่อมา ขอผ่อนผัน ผ่อนผันไม่ได้ เป็นการชุมนุมที่ผิดกฎหมายอีก มันยุ่งกันไปใหญ่นะครับ มันพันกันอย่างนี้ เวลาอ่านกฎหมายทั้งหมด เวลาปฏิบัติจริง ๆ ท่านประธานจะเห็นว่าจะมีปัญหาทุกขั้นตอนครับ พอมาถึงตรงนี้ ถ้าจะเดินขบวนต่อ ต้องแจ้งล่วงหน้าไม่น้อยกว่า ๒๔ ชั่วโมง ผมก็มีเรื่องเดือดร้อนมาชุมนุมอยู่ที่หน้าสถานีตํารวจ ไม่ได้เรื่อง ก็จะย้ายมาที่สภาแล้ว ต้องรออีก ๑ วันถึงจะมาได้ ตรงนี้แก้ได้ไหมครับ เพราะ มาตรา ๑๐ ท่านแก้ไปแล้วเป็น ๒๔ ชั่วโมง ถ้าจะเคลื่อนขบวนต่อไป

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

อันนี้จะแก้กี่ชั่วโมงครับ

แจ้งให้ทราบว่าจะมีการเดินขบวน ไม่ต้อง กําหนดเวลาแล้ว ก็ให้คุยกับเจ้าหน้าที่ตํารวจว่าเอาล่ะ ผมจะไปแล้วนะ ตํารวจก็อาจจะใช้ เวลาในการเคลียร์ (Clear) พื้นที่ อะไรต่ออะไรอย่างนี้ ไม่ต้องให้ผมรออีก ๑ วันถึงจะเคลื่อน ขบวนได้ ตอนนั้นท่านประธาน ไปแล้ว ไม่อยู่แล้ว ผมไม่รู้ว่าจะเหลือเวลากันเท่าไรที่จะพอดี เปิดไว้ได้ไหมครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือท่านจะเอาอย่างไรครับ จะให้ตัดออกหรืออย่างไรครับ

เป็นว่าต้องแจ้งล่วงหน้าต่อ แจ้งล่วงหน้าอยู่แล้ว

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มันมีคําว่า แจ้งล่วงหน้า แล้ว

ไปแจ้งล่วงหน้า เพราะแจ้งก็เพื่อให้ ทางตํารวจเขาไปตรวจดูและอํานวยความสะดวกได้ แค่นั้นละครับ เขาบอกว่ามีเวลา เตรียมตัวก็แจ้งได้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือท่านจะตัดคําว่า

ตัด ๒๔ ชั่วโมง ออกได้ไหมครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คําว่า ดูแลการชุมนุม สาธารณะ ตัดคําว่า นั้น ไม่น้อยกว่า ๒๔ ชั่วโมงใช่ไหมครับ ได้ไหมครับ กรรมาธิการครับ เพราะมีแจ้งล่วงหน้าแล้วครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ผม นิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ ได้ประชุมหารือกรรมาธิการกัน คือเรื่องนี้ เป็นเรื่องของการปฏิบัติ เรื่องเจ้าหน้าที่ที่จะต้องดูว่าใช้เวลาเท่าไร ผมคิดว่าถ้าสัก ๖ ชั่วโมง ไหวครับ ท่านอาจารย์พีรพันธุ์ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือต้องแจ้งล่วงหน้า ไม่แจ้ง ล่วงหน้าก็ผิดอยู่แล้วนะครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

คือขอเวลาให้จราจร ก็ดี ในการที่เจ้าหน้าที่เขาจะต้องเตรียมการว่าเส้นทางสายนี้จะไปสายนี้ เขาก็จะได้ เตรียมการที่จะอํานวยความสะดวกในการที่จะเดินทางผ่านเส้นทางหรือว่าผ่านจุดไหนบ้างนี้ เจ้าหน้าที่ต้องรู้ล่วงหน้าว่าท่านจะใช้เวลาเท่าไรตรงนี้ กรรมาธิการไม่ขัดข้องเรื่องเวลาหรอก ครับ เพียงแต่ว่าขอให้ฝ่ายปฏิบัติคือเจ้าหน้าที่ตํารวจนี้เขาได้มีเวลาในการเตรียมการที่จะ อํานวยความสะดวก ดูแลความปลอดภัยของพี่น้องประชาชนที่เดินผ่านหรือว่าใช้ทาง สาธารณะในแต่ละเส้นทางนั้นครับ ถ้าท่านจะขอ ผมไปปรึกษากับฝ่ายปฏิบัติการนี้ขอสัก ๖ ชั่วโมงไหวไหมครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณไพจิต

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ไพจิต ศรีวรขาน ส.ส. นครพนม แปลว่าการแจ้งล่วงหน้านี้ผมเห็นด้วย แต่ว่าโดยภาวะที่ท่าน ดอกเตอร์พีรพันธุ์ บอกว่าให้เปิดไว้การแจ้งล่วงหน้า ตัดคําว่า ๒๔ หรือว่า ๖ ชั่วโมง ที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการบอกว่า ให้กําหนดว่าต้อง ๖ ชั่วโมงนี้ ท่านเปิดไว้เถอะครับ ให้เขาแจ้งแล้วเขาก็เตรียมการกันเอง เขาก็จะเข้าใจว่าเวลาเท่าไรที่จะไปได้ เขามีระเบียบ ปฏิบัติอยู่ ผมยังเชื่อว่าพี่น้องข้าราชการตํารวจนี้เขาเตรียมอะไรล่วงหน้าหมด แล้วก็ สื่อถึงกันด้วยขยับไปแต่ละอันนี้เขารู้ ไม่เหมือนอย่างอื่นหรอกครับ เพราะฉะนั้นเปิดไว้ เถอะครับ แล้วก็จะรวมไปถึงมาตราต่อไปก็จะทํานองเดียวกัน มันไม่ให้กดดันกันมากครับ เดี๋ยวจะมีปัญหา

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถูกต้องครับ ควรจะตัดออก เถอะครับ เพื่อประนีประนอมทั้ง ๒ ฝ่าย

นายสงวน พงษ์มณี ลําพูน

ก่อนจะชี้แจงขอหน่อยได้ไหมครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีอะไรอีกครับ เชิญครับ

นายสงวน พงษ์มณี ลําพูน

คือเรื่องต่อเนื่องนี้ผมมองอย่างนี้ ถ้าเรามอง การชุมนุมอย่างเข้าใจนี้คือการชุมนุมนี้มันไม่ใช่เป็นเรื่องของผู้ชุมนุมกับผู้จัดการชุมนุม อย่างเดียว มันมีอีก ๒ อันมาเกี่ยวข้องคือ คนที่ไม่เห็นด้วยกับการชุมนุมกับเจ้าหน้าที่ของรัฐ ทีนี้เมื่อพูดถึงการเคลื่อนตัวถ้าเขียนไปอย่างนี้มันเหมือนกับเป็นอภิปรัชญาชัด ๆ คือ หมายความว่าอย่างไร มันโดดเดี่ยวหยุดนิ่งไม่เปลี่ยนแปลงกําหนดได้ใช่ไหมครับ จริง ๆ มันไม่ใช่ มันพลวัต บางครั้งการเดินนี้มวลชนหรือม็อบจะเดินนี้เจ้าหน้าที่เป็นคนบอกนะครับ คุณเปลี่ยนเส้นทางไปทางนี้นะ เพราะมีคนมาสกัดทางนี้ เพราะฉะนั้นถ้าเขียนอย่างนี้ผมว่า เจ้าหน้าที่มาสั่งการทันทีก็ผิด ปล่อยให้เป็นเรื่องว่าเวลาคุณจะเคลื่อนย้ายนี้ต้องแจ้งให้ เขาทราบ ไม่ต้องมีล่วงหน้าอะไรเลยครับ เพราะมันต้องอยู่ด้วยกันอยู่แล้วใช่ไหมครับ เพราะว่าอย่างเคลื่อนขบวนนี้ต้องการไม่ให้ปะทะนี้เขาก็จะมาต่อรองว่าคุณเคลื่อนไปตรงนี้ ได้ไหม ทางปฏิบัติมันจะเป็นอย่างนี้ แต่นี่หมายความเหมือนกับว่าผมนี้เป็นคนเดินขบวนแล้ว ผมต้องบอกล่วงหน้า จะมีผมกับเจ้าหน้าที่เท่านั้นไม่ใช่นะครับ เรื่องนี้ผมคิดว่าจะเขียน อย่างไรให้มันปฏิบัติได้ ผมเพียงแต่เสนอเท่านี้ ผมเชื่อในความสามารถของพวกท่าน เพราะว่ามันมีหลายอัน ไม่อย่างนั้นก็เท่ากับว่ามันเป็นกลไกไปเลยครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ทางฝ่ายกรรมาธิการก็คงจะ หาช่องทางออกนะครับ เพราะว่าเขามาแจ้งล่วงหน้านี้มันชัดอยู่แล้วครับ ต่อไปเชิญ เลขาธิการ

มาตรา ๑๙ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ ผ่านนะครับ

หมวด ๔ การคุ้มครองความสะดวกของประชาชน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดี๋ยว คุณไพจิตเชิญครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพ ผม ไพจิต ศรีวรขาน ส.ส. นครพนม พรรคเพื่อไทย ในมาตรา ๑๙ ก็พูดในทํานองเดียวกับมาตรา ๑๘ ครับท่านประธาน ภายใน ๒๔ ชั่วโมงก่อนสิ้นสุดตามระยะเวลาที่แจ้งไว้ในวรรคหนึ่งนี้ หากผู้จัดการชุมนุมประสงค์จะจัดให้มีการชุมนุมต่อไปต้องแจ้งขอขยายระยะเวลาการชุมนุม ต่อผู้รับแจ้ง ท่านประธานครับ ก่อน ๒๔ ชั่วโมงผมก็เห็นว่าวัฒนธรรมหรือชีวิตการชุมนุมนี้ ถ้าไปเขียนล็อกก่อนนี้เป็น ๒๔ ชั่วโมงนี้ผมบอกว่าตัดคําว่า ๒๔ ชั่วโมง ก็เอาแค่ว่าก่อนสิ้นสุดการชุมนุม ถ้าเขามีความประสงค์ที่จะชุมนุมต่อก็ให้แจ้งท่าน แจ้งเจ้า พนักงานเท่านั้นนะครับ แต่อย่าไปบอกว่าเดี๋ยวมันไม่ถึง ๒๔ ชั่วโมง มีความผิดอีก ก็ลงโทษ มี โทษจําคุกตามที่ท่านดอกเตอร์พีรพันธุ์บอก ไม่อยากให้มี เพียงแต่ว่าแจ้งเพื่อที่จะอํานวยการ ชุมนุมให้เป็นไปด้วยความเรียบร้อย ขอให้ที่คะกรรมาธิการเพิ่มคําว่า ภายใน ๒๔ ชั่วโมง ผม ไม่เห็นด้วยนะครับ ให้ตัดคําว่า ภายใน ๒๔ ชั่วโมงออก ก็แปลว่าก่อนการชุมนุมสิ้นสุด ผู้จัดการชุมนุมมีความประสงค์ ผมไม่ขัดข้องนะครับ ตามที่คณะกรรมการมีความประสงค์ ที่จะให้มีการเตรียมการให้เกิดความเรียบร้อย แล้วก็ไม่เกิดการกระทบกับบุคคลอื่นที่จะได้รับ ความเดือดร้อนครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านประธานคณะกรรมาธิการ ว่าอย่างไรครับ ผมว่าถึงใส่ไปก็ไม่มีประโยชน์อะไรเพราะเขาก็จะต้องแจ้งอยู่แล้ว ตัดออก ก็ไม่มีปัญหาอะไรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ปกรณ์ นิลประพันธ์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนเหตุผลในการเพิ่มเติมระยะเวลา ในมาตรานี้ครับ จริง ๆ แล้วกฎหมายฉบับนี้ใช้กับการชุมนุมทั้งเล็ก การชุมนุมทั้งใหญ่ ทุกอย่างรวมกันนะครับ ไม่ได้หมายรวมถึงการชุมนุมแต่อย่างใหญ่อย่างเดียวนะครับ เพราะฉะนั้นใช้กับการชุมนุมทุกประเภท ทีนี้ในการชุมนุมนั้นอยากที่ผมได้กราบเรียน เบื้องต้นก็คือว่ามันจะมีความเสี่ยงต่าง ๆ ที่เกิดขึ้น ความไม่สะดวกต่อประชาชนที่จะใช้ ที่สาธารณะเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นถามว่าสิ่งเหล่านี้ต้องการบริหารจัดการหรือไม่ เพื่ออํานวย ความสะดวกของบุคคลคนอื่นที่เขาจะใช้ที่สาธารณะในระหว่างที่พวกเราชุมนุมกัน คําตอบ ก็คือใช่ ถามว่าแล้วจะร่วมกันช่วยกันบริหารความเสี่ยงอย่างไร ผมคิดว่าทุกคนคงเห็นพ้อง ต้องกันว่าจริง ๆ แล้วในการบริหารความเสี่ยงเช่นที่ว่านี้ ผู้เล่นทั้งหมด ผู้เกี่ยวข้องทั้งหมด ต้องร่วมมือกัน แจ้งล่วงหน้าอะไรต่าง ๆ นั่นเป็นเหตุผลที่ว่าทําไมถึงจะต้องมีการแจ้งล่วงหน้า สําหรับกรณีนี้ เวลาการแจ้งการชุมนุมสาธารณะเราจะกําหนดไว้ว่าท่านจะต้องแจ้ง กําหนดเวลาเลิกด้วย กราบเรียนว่าทําไมต้องแจ้งกําหนดเวลาเลิกไว้ด้วย เหตุผลก็คือว่า ตํารวจเขามีหน้าที่อย่างอื่นด้วย นอกจากมานั่งดูม็อบอย่างเดียว จะต้องไปจับยาบ้า จะต้อง ไปโน่นไปนี่ จับโจรผู้ร้าย เขาจะต้องจัดหมุนเวียนเปลี่ยนกําลังเป็นกะเป็นเวรต่าง ๆ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เจ้าหน้าที่ต้องการก็คือว่าระยะเวลา เพื่อที่จะได้บริหารจัดการทรัพยากร ของเขาถูกว่า ควรจะเพิ่มหรือลดหรืออะไรอย่างไร แต่สําหรับระยะเวลาที่กําหนดไว้ตาม มาตรา ๑๙ ก็คือว่าภายใน ๒๔ ชั่วโมง ก่อนสิ้นสุดระยะเวลาการชุมนุม หมายความว่า ก่อนสิ้นสุดระยะเวลาการชุมนุมนั่นแหละ อย่างน้อยวันเดียวไม่ได้มากมายเลย ให้ท่านมาแจ้ง ท่านจะมาแจ้งก่อน ๕ นาที ๑๐ นาทีก็ยังได้ เพราะว่ามันภายใน ๒๔ ชั่วโมงท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไปได้ไหมคุณไพจิต ไม่ติดใจ นะครับ ผ่านครับ มาตรา ๑๙ เชิญเลขาธิการต่อ ท่านสงวนยังติดใจอยู่

นายสงวน พงษ์มณี ลําพูน

คืออย่างนี้ท่านประธานครับ ผมก็เข้าใจว่า กฎหมายฉบับนี้เป็นคล้าย ๆ การเขียนขึ้นบังคับเป็นการทั่วไปของการชุมนุมทุกอย่าง ผมเอง เมื่อวานไปพบกับผู้มาคัดค้านกฎหมายฉบับนี้ น่าเห็นใจ พวกนี้ไมใช่เสื้อเหลือง เสื้อแดง นะครับ เขาเป็นคนงานรัฐวิสาหกิจคนงานของโรงงาน ถ้าสมมุติว่าผมเป็นผู้จัดการชุมนุม ในโรงงานเพื่อขอต่อรองอะไรสักอย่างหนึ่ง และจะต้องมีการประชุมกัน ไม่ใช่ขึ้นมาด่าแล้วจบ วันนั้น ไม่ใช่ ถ้าเขาตกลงไม่ได้เขาก็จะยืดเยื้อต่อไปเขาจะทําอย่างไร อธิบายให้เห็นหน่อย เพราะแจ้ง แจ้งตรงไหน แจ้งคนมาคุมหรือเปล่า เพราะว่าเวลาตกลงไม่ใช่มาพูดง่าย ๆ นะครับ กับผู้บริหารบริษัท ผู้บริหารโรงงาน เขาชุมนุมกันอยู่ดี ๆ พอเขาไม่ได้แจ้งเขาจะ ยืดเยื้อต่อไปเพื่อการต่อรองของเขาให้บรรลุ เขาผิดกฎหมายแล้วนะครับ ทีนี้เมื่อเขา ผิดกฎหมาย มันมีผลต่อคุณสมบัติของนักการเมืองนะครับท่าน ไปยืนอยู่ตรงนั้นก็ถือว่า เป็นผู้ร่วมชุมนุม ศาลตัดสินโทษจําคุกรอลงอาญาก็เสียสิทธิ ไม่ใช่ธรรมดานะครับ เพราะว่า ที่ผมบอกว่ามันละเมิดมาตรา ๒๙ สาระสําคัญแห่งสิทธิก็ตรงนี้แหละ ถ้าเราไม่ละเอียดจะเป็น อย่างนั้น เพราะฉะนั้นผมคิดว่าท่านผู้อภิปรายก่อนหน้าผมมันชอบที่จะต้องพิจารณา แล้วผม ยังยืนยันว่าถ้าท่านเห็นว่าอย่างไรท่านต้องพูดให้บันทึกไว้ เพราะว่าเวลาโต้แย้งเรื่องนี้มันจะ ได้อ้างคําพูดของท่านผู้ร่างด้วย ที่ผมพูดผมสรุปตรงนี้นะครับว่าถ้าผมกําลังต่อรองกับโรงงาน และโรงงานเกิดบอกว่าหมดเวลาเที่ยงคืนพอดี บอกว่าไม่ตกลง และผมต้องกลับไป ขออนุญาตใหม่มาเดินขบวนใหม่หรืออย่างไรครับ ผมไม่เข้าใจครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญตอบครับ

ขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานครับ ปกรณ์ นิลประพันธ์ กรรมาธิการครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนในเรื่อง ของการชุมนุมนิดหนึ่งนะครับ การชุมนุมตามพระราชบัญญัติฉบับนี้นั้นจะเป็นการชุมนุมในที่ สาธารณะนะครับ ถ้าเป็นการชุมนุมในที่ของเอกชนจะไม่อยู่ภายใต้บังคับของกฎหมายฉบับนี้ สําหรับตัวอย่างที่ท่านได้กรุณายกขึ้นมานั้นจะเป็นการชุมนุมเรียกร้องตามกฎหมายแรงงาน ปกติเขาก็จะชุมนุมกันอยู่ที่ในบริเวณสถานประกอบการ แต่ถ้าเมื่อไรก็ตามเขาออกมาชุมนุม ในที่สาธารณะอย่างเช่นลากยาวออกมาจนถึงถนนอย่างนี้เขาจะต้องปฏิบัติตามกฎหมายนี้ แต่ถ้ายังอยู่ในที่บริเวณโรงงานเป็นการชุมนุมต่อรอง อันนั้นเป็นเรื่องปกติตามกฎหมาย แรงงาน ท่านครับ ไม่ต้องแจ้ง แต่เมื่อไรก็ตามซึ่งถ้าเขาออกมาสู่ที่สาธารณะเมื่อไรเขามีหน้าที่ ประการหนึ่งที่จะต้องช่วยกันบริหารความเสี่ยงครับท่าน ก็คือว่าเขาจะต้องมาแจ้งนะครับ ถามว่าวิธีแจ้ง ๆ อย่างไร เราอยู่ในหมวด ๒ ครับท่าน

สําหรับในเรื่องของการแจ้งนั้น กระผมขออนุญาตกราบเรียนว่าเรากําหนด แบบในการแจ้งไว้นะครับ แต่ว่าคณะกรรมาธิการมีข้อกังวลเช่นเดียวกับท่านสมาชิก หลายท่านซึ่งได้กรุณาอภิปรายไว้นะครับว่ามันจะยุ่งยากหรือไม่ เพียงไร ในข้อสังเกตของ คณะกรรมาธิการ คณะกรรมาธิการได้มีข้อสังเกตไว้ด้วยว่าในเรื่องของการแจ้งนั้นควรจะ กําหนดวิธีนะครับ เจ้าหน้าที่ตํารวจควรจะกําหนดวิธีให้สะดวกแก่ประชาชนที่จะใช้เสรีภาพนี้ ให้มากที่สุด อย่าเป็นการละเมิดสิทธิเสรีภาพของประชาชนจนเกินสมควรเกินไป เพราะฉะนั้นเรื่องการชุมนุมในโรงงานกระผมคิดว่าไม่ได้อยู่ภายใต้บังคับของกฎหมายฉบับนี้ ถ้าเขายังอยู่ที่ในบริเวณโรงงาน ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็พอไปได้กระมังครับ

นายสงวน พงษ์มณี ลําพูน

ผมว่าท่านกรรมาธิการยังไม่เข้าใจสภาพของ โรงงานที่แท้จริง ถนนหน้าโรงงานทุกโรงงานเขาโอนให้เป็นที่สาธารณะหมดแล้วครับ ท่านประธาน เพราะอะไรครับ เพราะว่าค่าประเมินราคามันขึ้น มันขึ้น นี่คือข้อเท็จจริง ที่ท่านพูดนี้หมายความว่าถ้าผมประชุมในโรงงานเล็ก ๆ และคนมันล้นออกมาถนน ผมไม่ต้องรับผิดชอบหรือ ที่ผมพูดมาตั้งแต่ต้นผมถือว่าแม้ชุมนุมในที่ของเอกชนนี่นะถ้าหาก ว่ามันจะเกิดความรบกวนเกินสมควรนี่ผมยังต้องขอ และทุกที่มันจะเป็นอย่างนี้หมดเลย แม้ในนิคมอุตสาหกรรมครับ ถนนตรงนั้นก็เป็นถนนที่ดูแลในนิคมอุตสาหกรรม ก็ไม่ใช่ว่า จะเป็นของโรงงานใดโรงงานหนึ่งนะครับ บ้านผมเป็นนิคมอุตสาหกรรมครับ เพราะฉะนั้น ผมถึงบอกว่าเปิดให้เขาถ้าเขามีปัญหาและเขาจะชุมนุมต่อนี่แจ้งให้เท่าที่ตรงนั้นทราบได้ไหม เปิดอย่างนี้ได้ไหมครับ มันก็จะสะดวกโยธินไปด้วยกัน เพราะว่ามันไม่ได้หมายความว่า ผมต้องไปขอเขา เมื่อขออนุญาตมันต้องมีคําว่า ไปที่ไหน สถานที่ไหน กรอกแบบฟอร์ม อย่างไร มันหมายถึงอย่างนั้นด้วยนะครับ และมันมีโทษทางอาญาด้วยครับ ผมย้ํานะครับ ผมไปดูหรือใครไปดู ถ้าถ่ายรูปปั๊บและขึ้นศาล โดนรอลงอาญาก็หมดสิทธิเป็น ส.ส. เป็นนักการเมืองนะครับ เพราะนี่เขาให้แต่ยกเว้นโทษอื่น โทษนี้ไม่ยกเว้นเลยนะครับ เพราะฉะนั้นผมกําลังคิดว่ามันละเมิดมากไปหรือเปล่า ผมอยากให้มันเกิดความเข้าใจร่วมกัน เท่านั้นเองครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณไพจิตยังติดใจอยู่ไหม ครับ ไม่ติดใจแล้วนะครับ ผมว่าก็พอจะไปได้นะครับ ได้ชี้แจงแล้ว เชิญต่อครับ

ก่อนพิจารณาต่อไปผมขออนุญาตยืนยันมาตรา ๑๘ อีกครั้งหนึ่งนะครับที่พิจารณาผ่านมาแล้ว สรุปว่าที่ประชุมเห็นชอบร่วมกันให้ตัดคําว่า ไม่น้อยกว่า ๒๔ ชั่วโมง ออกนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญต่อเลยครับ

หมวด ๔ การคุ้มครองความสะดวกของประชาชน และการชุมนุมสาธารณะ และการดูแลการชุมนุมสาธารณะ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๑ การคุ้มครองความสะดวกของประชาชนและการชุมนุมสาธารณะ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๐ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่มีท่านผู้ใดติดใจ ยังติดใจ อยู่เชิญครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพ ผม ไพจิต ศรีวรขาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย ที่ผมยกมือเมื่อกี้นี้ ผมจะขอให้ท่านประธานได้กําชับท่านกรรมาธิการผู้ชี้แจงว่าเป็นใคร ถ้าเป็น ส.ส. ผมรู้จัก

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดี๋ยวเวลาท่านจะตอบใหม่ ท่านจะบอกชื่อ นามสกุล ตําแหน่ง หน้าที่ครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน ว่ามันเป็นข้อบังคับที่เราจะต้องรู้ว่าเวลาท่านชี้แจง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมก็เข้าใจว่าพวกเรารู้จัก ท่านแล้ว

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ไม่รู้จักครับ ผมต้องการให้พี่น้อง ประชาชนที่ฟังผมพูดอยู่วันนี้เข้าใจว่าใครที่ชี้แจงเรื่องนี้เป็นกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับการชุมนุม ของประชาชน ท่านประธานครับกรณีที่กรรมาธิการเพิ่มขึ้นเรื่องของการคุ้มครองความ สะดวกของประชาชน การชุมนุมที่สาธารณะมีอยู่ ๒ ประเด็นก็คือผู้ที่จะทําหน้าที่ในการ คุ้มครองให้ความสําคัญกับสถานีตํารวจในพื้นที่การชุมนุมซึ่งก็ตั้งแต่ชั้นผู้ใหญ่มาจนถึง ชั้นเล็ก ๆ ซึ่งข้าราชการเหล่านี้ก็จะคุ้นเคยพื้นที่ มีความจัดเจนในการชุมนุม พื้นที่ใดที่ชุมนุม บ่อย ๆ ก็จะมีข้าราชการเหล่านี้ เผอิญว่ากรรมาธิการที่ตั้งขึ้นบอกว่าผู้บัญชาการตํารวจ แห่งชาติแต่งตั้งข้าราชการตํารวจเป็นเจ้าพนักงานอํานวยความสะดวกแก่ประชาชนในที่ สาธารณะนั้นแทนเจ้าพนักงานตามวรรคหนึ่งก็ได้ แปลว่าที่มีหน้าที่เดิม ๆ อยู่ อาจจะถูกไม่ให้ ทํา เอาคนใหม่มาแทนได้ใช่ไหมครับ เหตุผลอะไร มีเกิดขึ้นบ่อยไหม คนนี้ไม่สามารถจัดการ ใช้ความเด็ดขาด ไม่เข้าตาผู้มีอํานาจให้สั่งออก เอาหน่วยที่สั่งปุ๊บ เปิดปุ๊บติดปั๊บมา หรืออย่างไร หรือว่าคนนี้มีความกร้าว ดุดันเกินไปทําไม่ดี ปรับใหม่ ผมไม่เข้าใจว่าเขียนช่องนี้ ไว้อย่างไรถ้าที่จะเป็นคุณกับพี่น้องประชาชนไม่ค่อยวิตกผมกลัวจะเอาที่โหด ๆ มา เปิดปุ๊บ ติดปั๊บล่ะก็มันเดือดร้อนครับก็เลยสงสัยว่าไม่เขียนได้ไหมตรงนี้ ไม่เขียนแล้วจะไม่สามารถ ที่จะบริหารจัดการในเรื่องสายบังคับบัญชาได้หรือ ถ้าไม่เขียนก็คือพื้นที่ข้าราชการที่แต่งตั้ง ที่ดูกันอยู่แล้วในการแต่งตั้งข้าราชการตํารวจสายไหนต้องมีการชุมนุม อย่างดุสิตนี่บ่อย ๆ เพราะหน้าสภาเยอะ การตั้งผู้บัญชาการมาอยู่ที่นี่เขาก็ต้องคิดอยู่แล้วว่าเป็นใครอย่างไร นะครับท่านประธาน ผมก็สงสัย อันที่ ๒ วรรคท้าย ๆ บอกว่าเจ้าพนักงานตามวรรคหนึ่ง ต้องผ่านการอบรมแล้วกรรมาธิการไปเพิ่มว่าให้มีทักษะ เดิมไม่ได้เพิ่ม ผ่านอบรม ให้มีความ เข้าใจ อดทนต่อสถานการณ์การชุมนุมและต้องแต่งเครื่องแบบเพื่อแสดงตนและอาจใช้ เครื่องมือควบคุมฝูงชนตามที่รัฐมนตรีประกาศกําหนด ตรงนี้นี่ละเอียดมากแต่ว่าผม เมื่อเป็นร่างที่ผ่านวาระ ๑ มาก็ต้องการคําอธิบายคําว่า ทักษะ ขณะนี้มันมีทักษะขนาดไหน ที่บอกว่าใช้กระสุนยาง กระสุนปลอม ต้องประกาศ ต้องสากลอะไรทั้งหลายนี่นะครับผมว่า ไม่ใช่ทักษะ ความสามารถพิเศษ ความต้องการที่จะเอาใจนายหรืออย่างไร มันไม่มีอยู่แล้วใช้ เครื่องมือต่าง ๆ ก็เป็นไป แต่ว่าที่เห็นนี่มันไม่ใช่กระสุนปลอม กระสุนยาง ไม่ได้ยิงหัวเข่าเลย มันยิงหัวคน มันอะไรทักษะหรือเปล่า เขียนแบบนี้เจตนาที่จะใครไม่มีทักษะห้ามใช่ไหมครับ อย่าสั่งเข้ามาเป็นผู้ควบคุมการชุมนุมเพราะพวกเข้ามาต้องผ่านกระบวนการเหล่านี้ มีมาตรการที่ทําให้เกิดแบบนี้ แล้วมาตรการทั้งหลายที่มีอยู่ผมกราบเรียนท่านประธานว่า ขอให้ ผมเข้าใจกรรมาธิการก็วิตกเหมือนผมนี่แหละครับแต่ว่าเมื่อมีการออกกฎหมายทํานอง อย่างนี้ เราควรที่จะต้องแสดงความชัดเจนต่อสภาสิว่าเราต้องการให้คนที่จะเข้าไปอํานวย ความสะดวก ควบคุมฝูงชนมีความเข้าใจต่อความเดือดร้อนต่อปัญหาของผู้ชุมนุมแล้วก็เอา คนที่เข้าใจ มีการอบรมมาอย่างดี จิตใจต้องอดทน แดดร้อน อดข้าว อดน้ํา ผมเห็นหมด เพราะฉะนั้นต้องไม่อยู่ในกลไกเหล่านี้ แต่ว่าที่สุดของที่สุดเวลามันจะเกิดเหตุไม่ใช่ตํารวจ หรอกครับ มันเป็นคนอื่นมาทํา ขอบพระคุณครับท่านประธาน ขอความชัดเจนจาก ท่านคณะกรรมาธิการ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณเจริญเห็นยกมือ ถ้าผม ไม่บอกให้พูดเดี๋ยวก็จะหาว่าผมมองไม่เห็น

ท่านประธานที่เคารพ ผม เจริญ จรรย์โกมล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยภูมิ พรรคเพื่อไทย ต่อประเด็นข้อที่ คณะกรรมาธิการได้เพิ่มเติมขึ้นมา แล้วก็ไปเชื่อมโยง อันนี้คือมาตรา ๒๐ ที่ท่านเพิ่มเติม ขึ้นมาในเรื่องของทักษะ พอเพิ่มเติมในวรรคนี้ ในวรรคนี้ก็ไปเกี่ยวโยงกับวรรคหนึ่ง พอ วรรคหนึ่งท่านก็ต้องไปดูว่าไปเกี่ยวข้องกับบทลงโทษอย่างไร ซึ่งผมมีข้อสงสัยจะต้องเรียน ถามท่านคณะกรรมาธิการเป็นข้อ ๆ อย่างนี้นะครับว่า ความหมายของท่านคําว่า ทักษะ ในที่นี้ที่ท่านไปประชุมปรึกษาหารือกันในคณะกรรมาธิการนั้น ความหมายของท่านคืออะไร เป็นความสามารถพิเศษหรือความเชี่ยวชาญพิเศษใช่หรือไม่ ถ้าความสามารถพิเศษ ความเชี่ยวชาญพิเศษ เชี่ยวชาญเรื่องอะไร เพราะเมื่อสักครู่ผมได้ปรึกษาท่านผู้รอบรู้ซึ่งมี ความโชกโชนชํานาญเชี่ยวชาญในเรื่องนี้ก็คือท่านกว้าง รอบคอบ ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม เพราะท่านเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรวันนี้ ท่านเป็นอดีตอธิบดี ผมก็เรียนถามว่า ทักษะ ที่ว่านี้เมื่ออ่านทั้งประโยคไปแล้วมันหมายความว่าอะไร เหตุผลที่ผมต้องถามท่านก็เพราะว่า ท่านบอกว่าต้องผ่านการฝึกอบรม ทีนี้พอผ่านการฝึกอบรมท่านก็ไปเกี่ยวข้องในวรรคหนึ่ง พอวรรคหนึ่งก็ต้องอ่านอย่างนี้ครับท่านประธาน วรรคหนึ่งมีตัวละครใครบ้างเข้ามาเกี่ยวข้อง ถ้าอ่านตามวรรคหนึ่งก็คือ

กลุ่มที่ ๑ หัวหน้าสถานีตํารวจท้องที่ ในสถานีตํารวจท้องที่จะเป็น สน. ในกรุงเทพมหานครหรือเรียกว่า สถานีตํารวจในส่วนของต่างจังหวัดเรียกว่า สถานี ตํารวจภูธร อันนี้ต้องพูดกันให้เข้าใจให้ชัดเจนก่อน แล้วใครบ้างนะครับ ก็คือหัวหน้าสถานี หัวหน้าสถานีคือระดับไหน ผู้กํากับใช่ไหมคนเดียวใช่ไหม ในส่วนของต่างจังหวัด ในส่วนของ ท้องที่มันแบ่งกันระหว่างในพื้นที่การปกครองเช่นเดียวกันว่าในอําเภอหนึ่งอาจจะมีหลาย สถานี อันนี้คือหัวหน้าสถานีใช่หรือไม่อย่างไร

กลุ่มที่ ๒ ก็คือบุคคลที่เกี่ยวข้องในเรื่องนี้ก็คือบุคคลซึ่งได้รับมอบหมายจาก หัวหน้าสถานี อันนี้สําคัญ เมื่อรู้ว่าหัวหน้าสถานีจะมอบหมายให้ใคร ผมก็เลยสงสัยว่า เวลามอบหมายให้ไปแล้วบทลงโทษตามมาตรา ๒๐ มีถึงบุคคลที่ถูกมอบหมายด้วยหรือเปล่า มันไม่มี มันไม่มีครับ ท่านไปอ่านบทลงโทษมีหรือเปล่าไม่รู้ ผมเข้าใจว่าไม่มี

กลุ่มที่ ๓ ก็คือว่าเป็นเจ้าพนักงานอํานวยความสะดวกแก่ประชาชนที่จะใช้ ที่สาธารณะนั้นคือใคร เหตุผลที่ผมถามเพราะว่ากลุ่มเหล่านี้ต้องไปอบรมแล้วก็ต้องมีทักษะ พิเศษคือความชํานาญพิเศษ

กลุ่มที่ ๔ ก็คือเจ้าพนักงานฝ่ายปกครอง ก็คือนายอําเภอ ปลัดอําเภอ

กลุ่มที่ ๕ คือใครครับ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นที่มีการชุมนุม องค์กร ปกคอรงส่วนท้องถิ่นที่มีการชุมนุม ถ้าชุมนุมในเขตเทศบาลหรือติดต่อเนื่องกับเขตเทศบาล ก็คือองค์การบริหารส่วนตําบล หรือองค์การบริหารส่วนจังหวัด ใครบ้างจะต้องเข้ามาอบรม ในกลุ่มนี้ ทางคณะกรรมาธิการได้คิดไหมครับว่าบุคคลตามวรรคหนึ่งในมาตรา ๒๐ จะต้อง เข้าสู่กระบวนการในวรรคท้ายของมาตรา ๒๐ อบรมอย่างไร หลักสูตรเป็นอย่างไร ขณะนี้ ขณะที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้ซักถามหรือสอบถามหน่วยงานที่เกี่ยวข้องมาชี้แจง นะครับบอกว่า ประกาศของรัฐมนตรีที่ประกาศเป็นข้อกําหนดนั้นจะประกาศแบบไหน รูปแบบอย่างไร จะต้องอบรมกันกี่วัน อบรมกันในหัวข้ออะไร มีวิชาการอบรมอย่างไร เรื่องนี้ ท่านไพจิตที่หยิบยกขึ้นมามันมีเหตุมีผลประการหนึ่งก็คือว่า การที่จะเอาคนเข้ามา ควบคุมดูแลอํานวยความสะดวกในการประชุมหรือชุมนุมของพี่น้องประชาชนนั้น บทเรียน ที่พวกเราได้ประสบพบเห็นก็คือว่า เห็นไหมครับที่ล้มตายกันจนถึง ๙๑ ศพ เราปฏิเสธไม่ได้ ว่าใน ๙๑ ศพนั้นเสียชีวิตจากอาวุธปืนยิงเร็ว แล้วก็บุคคลที่จะใช้อาวุธเหล่านี้ได้จะต้องมีความสามารถพิเศษ จะต้องเรียนรู้หรือฝึกฝน มากรณีพิเศษ เราท่านไม่สามารถที่จะดําเนินการได้ เหตุผลที่ผมกล้าพูดอย่างนี้เพราะว่า ในปีนี้ผมเป็นอนุกรรมาธิการงบประมาณ ได้พิจารณาในงบของทหารและตํารวจในเรื่อง เหล่านี้ละครับ มีการสอบถามกันว่าชนิดของอาวุธ ชนิดของกระสุน และความสามารถในการ บริหารการจัดการจะดําเนินการได้นี้ เราท่านทั้งหลายถ้าไม่ได้ฝึกฝนมา ทําได้ไหม เขาบอก ทําไม่ได้ ฉะนั้นทักษะของท่านนี่มันครอบคลุมคืออะไร เหตุผลที่ผมต้องเรียนถาม เพราะว่า ที่จริงไม่ใส่ไว้ แต่เป็นภาระหน้าที่ของผู้ปฏิบัติจะต้องไปดําเนินการนั้นดีแล้ว แต่พอท่านใส่ไว้ เป็นหน้าที่เข้ามา มันจะมีประเด็นปัญหาข้อกฎหมายขึ้นมาทันทีว่ามันจะไปพ่วงในมาตรา ๒๐ วรรคแรก แล้วก็บทลงโทษ อันนี้ปัญหาอยากเรียนถามท่านประธานไปถึงท่านประธาน คณะกรรมาธิการ ท่านนิพนธ์ ว่าจากการที่ท่านได้มีการพิจารณานี้มีการซักถามส่วนราชการ ที่เกี่ยวข้อง เช่น ได้เชิญผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติมาสอบถามไหม หรือเชิญไปแล้ว ไม่อยากมา หรือเชิญไปแล้วเพราะว่าเป็นผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติอาจจะให้ รองผู้บัญชาการมา เรื่องอย่างนี้มันจะต้องมีความสําคัญมีการซักถามกันเหมือนกัน หรือ ท่านกรรมาธิการมาจากประธานคณะกรรมาธิการการตํารวจ ซึ่งท่านนั่งอยู่ตรงนี้ ท่านได้ ถามไหม เรื่องประเด็นเหล่านี้เรื่องใหญ่นะครับเรื่องสําคัญ คือการอํานวยความสะดวก ให้กับประชาชนที่เกี่ยวข้องนี้เป็นเรื่องซึ่งเราพึงกระทํา ถึงแม้ไม่มีกฎหมายระบุไว้ก็ต้องกระทํา แต่เนื่องจากกฎหมายฉบับนี้ผมฟังตั้งแต่เมื่อวานนี้ ท่านบอกว่าเป็นการอํานวยความสะดวก ให้กับพี่น้องประชาชนมาชุมนุมเป็นการดี ถ้าเป็นการดีท่านก็ดูตั้งแต่หัวข้อท่านเริ่มต้นเข้ามา ครั้งแรก ก็คือว่ากฎหมายฉบับนี้เป็นการจํากัดสิทธิเสรีภาพของพี่น้องประชาชนด้วยซ้ําไป ทั้งที่กฎหมายรัฐธรรมนูญกับบัญญัติให้สามารถดําเนินการได้ ฉะนั้นในเรื่องนี้ถึงแม้ว่าจะเขียน เพิ่มเติมขึ้นมาสั้น ๆ มันก็มีนัยเช่นเดียวกัน ว่ามันไปเกี่ยวข้องอะไร ทําไมจะต้องให้ ๕ กลุ่มนี้ เรื่องที่ ๑ หัวหน้าสถานีตํารวจท้องที่ ซึ่งผมอธิบายความไปก็มีอยู่ ๒ ประเภท คือ ในกรุงเทพมหานครและต่างจังหวัด ในเรื่องที่ ๒ ก็คือผู้ที่ได้รับมอบหมาย ประเด็นว่า ผู้รับมอบหมายจะต้องมีทักษะด้วยหรือเปล่า ถ้าผมพิสูจน์ได้ว่าท่านมอบหมายไปแล้ว ไม่มีทักษะ ใครบ้างจะต้องรับผิดชอบ ผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติรับผิดชอบไหม หรือใคร รับผิดชอบ ถ้าเกิดผู้ชุมนุมเขาฟ้อง ขอใช้อํานาจบอกว่าพวกคุณไม่มีทักษะตามมาตรา ๒๐ อย่างที่ว่านี้แล้วมาสั่ง มาบังคับ มาให้ดําเนินการ ใครจะรับผิดชอบในเรื่องเหล่านี้ เวลาเขียน กฎหมายเราต้องเขียนว่าต่อไปนี้กฎหมายนี้มันต้องนําไปสู่ภาคปฏิบัติได้ ไม่ใช่เขียนเอาแต่ว่า ตัวเองจะได้ประโยชน์ในการควบคุม กํากับ ดูแล มันไม่ได้ คณะกรรมาธิการคิดบ้างไหม ผมอ่านแล้วผมยังมีความวิตกกังวลเลย บอกว่าเขียนกฎหมายอะไรไปผูกมัดกันถึงขนาดนี้ ท่านจะเอาความสามารถท่านจะไปเรียกใครออกมา ท่านจะรู้ได้อย่างไรว่าวันหนึ่งผู้ชุมนุม ผู้เดินขบวน ผู้จะประท้วงเรียกร้องต่าง ๆ อาจจะไปเรียกร้องที่จังหวัดเชียงใหม่อยู่นอกเขต เทศบาล นายกองค์การบริหารส่วนจังหวัดจะได้เป็นผู้ที่จะต้องเข้ามาผ่านการฝึกอบรม แล้วท่านจะไปฝึกอบรมคนทั้งประเทศอย่างไร ขณะนี้พี่น้องประชาชนทางภาคใต้น่าเห็นใจ มากที่สุด น้ําท่วมครั้งที่ ๒ ล้มตายจํานวนมากมาย ขณะนี้เกิดการรวมตัวกันเพื่อจะประท้วง ชุมนุมกันบอกว่าเงิน ๕,๐๐๐ บาทนี้ของเขามีปัญหา เป็นเงินภาษีของประชาชน อันนี้ ผมฟังแล้วผมสะเทือนใจเหลือเกิน บอกว่าเอาเงินไปแบ่งให้เท่า ๆ กัน ๒,๐๐๐-๓,๐๐๐ บาท อันนี้มันเป็นสิทธิของเขาที่จะได้ ถ้าเกิดเขาชุมนุมอย่างนี้อยู่นอกเขตเทศบาลนอกจาก เจ้าหน้าที่แล้วจะต้องเป็น อบจ. ใช่ไหม อบต. ใช่ไหม ท่านจะเอาคนที่ไหนมาฝึกอบรมกันทั้ง ประเทศ ถ้าหากว่าท่านไม่ฝึกอบรม แล้วบุคคลเหล่านี้เข้าไปเกี่ยวข้องท่านก็บอกว่า ต้องมีทักษะนะ บุคคลผู้ชุมนุมก็เลยฟ้องขึ้นมา ฟ้องต่อศาลแพ่งขอคุ้มครองชั่วคราว หรือฟ้องต่อศาลแพ่งบอกว่าพวกนี้ไม่มีทักษะ ไม่เกี่ยวข้อง ไม่น่าจะเข้ามาเกี่ยวข้องได้เลย ท่านจะทําอย่างไร คือเขียนกฎหมายมันต้องนําไปสู่การปฏิบัติได้ เขียนกฎหมายนี่เราต้องมองไปไกล ๆ พอเปิด ขึ้นมาไม่ใช่ว่ามาตรา ๒๐ ท่านไปดูบทลงโทษสิ พวกนี้มีหน้าที่ ถ้าไม่ทําตามหน้าที่ผิด กฎหมายนะครับ แล้วท่านเขียนไว้ไหมบทลงโทษเขานั่น ถอยออกไปก่อนได้ไหม ถอยออกไป ปรับปรุงให้มันเรียบร้อยก่อนแล้วเข้ามาใหม่ได้ไหม ที่พูดนี่ไม่มีอคติใด ๆ ทั้งสิ้นว่าจะประวิง เวลาหรือจะดึง คือหมายความว่าคิดให้รอบคอบ คิดให้สมบูรณ์แบบ คิดให้สู่การปฏิบัติได้ และคิดให้คนที่เขาจะไปดําเนินการนี่จะไม่ได้รับผลกระทบกระเทือนในทางกฎหมาย เหตุผล ที่ผมกราบเรียนคือหมายความว่าเดิมทีท่านไม่ใส่ไว้ พอท่านใส่เข้ามามันก็เป็นทักษะก็คือ ความชํานาญ ความเชี่ยวชาญ หรือความรู้พิเศษขึ้นมา คราวนี้ปกติมันก็ไม่มีใครพิเศษ ท่านต้องเข้าใจนะครับว่าการชุมนุมประท้วงเรียกร้องต่าง ๆ นี่มันมีเหตุการณ์หลายเหตุการณ์ ซึ่งบางครั้งเราก็ไม่คิดว่ามันจะเกิดขึ้น เราก็ไม่รู้อะไรจะเกิดขึ้น แต่พอเกิดเหตุการณ์ขึ้นมา คนที่ไม่มีความเข้าใจ คนที่ไม่มีความรอบรู้ คนไม่มีความอ่อนไหวต่อบรรยากาศ และเหตุการณ์ต่าง ๆ มันยากแก่การตัดสินใจได้ ทําให้มีการตัดสินใจผิดพลาดและก่อให้เกิด ความเสียหายอย่างไม่มีที่สิ้นสุด ทั้งสภาพจิตใจ ทั้งทรัพย์สิน ทั้งชีวิต จริงอยู่เราต้องมีคน ที่มีความรู้ความสามารถ เก่งทักษะอย่างที่ท่านพูดมันถูก แต่จริง ๆ มันไม่ต้องมาใส่ไว้ พอมาใส่ไว้เป็นหน้าที่ ท่านก็ต้องไปออกระเบียบของท่านในการฝึกอบรมของท่าน ฝึกในเรื่องนี้มันเป็นเรื่องของทางปฏิบัติแท้ ๆ แต่เวลามาเขียนในกฎหมายเหมือนกับที่ท่าน บอกว่าระยะทาง ๕๐๐ เมตร หรือ ๖๐๐ เมตรอย่างนี้ ผมฟังดูอยู่ข้างบนห้องทํางานผม ผมก็สงสัยอยู่เหมือนกันว่าเวลาบัญญัติกฎหมายออกมา ท่านบัญญัติอย่างนี้มันอันตราย เหมือนกัน ท่านบอกว่า ๔๐๐ เมตร ๕๐๐ เมตร ๖๐๐ เมตร เพราะบางครั้งข้อเท็จจริง ปรากฏว่ามันอาจจะไม่ถึง บางครั้งอาจจะเกินบ้าง ขาดบ้าง มันผิดกฎหมายทันที แต่ในเรื่อง ของการชุมนุมมันเป็นเรื่องเสรีภาพ เป็นเรื่องสิทธิ มันต้องแยกกันออกระหว่างเรื่องเหล่านี้ อย่างที่ท่านผู้อาวุโสทางด้านกฎหมาย ท่านอาจารย์พีรพันธุ์นี่ เราพยายามเขียนกฎหมาย เพื่อดึงศาลเข้ามาในเรื่องของการชุมนุม มันเป็นเรื่องวิธีคิดอีกแบบหนึ่งซึ่งไม่น่าจะเกิดขึ้น อย่างนั้น ฉะนั้นท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรสภาผู้แทนราษฎรช่วยให้ท่านกรรมาธิการ ท่านใดท่านหนึ่งได้ชี้แจงให้เข้าใจว่าวัตถุประสงค์ท่านคืออะไร แล้วมันไปเกี่ยวข้องกับ วรรคหนึ่ง เพราะว่าอ่านแล้วเจ้าพนักงานตามวรรคหนึ่งต้องผ่านการฝึกอบรมให้มีทักษะ พอมีทักษะแล้วอะไรต่อครับ ความเข้าใจและอดทนต่อสถานการณ์ชุมนุมสาธารณะแล้วต้อง แต่งเครื่องแบบเพื่อแสดงตนและอาจใช้เครื่องมือ อุปกรณ์ควบคุมฝูงชนตามที่รัฐมนตรี ประกาศกําหนด พอถามไปวรรคหนึ่ง วรรคหนึ่งก็คือ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ บุคคลที่เกี่ยวข้อง เอาละ ความนี้ ถ้าเป็นท้องถิ่นคือนายก อบจ. ใช่ไหม หรือ อบต. ใช่ไหม ที่เขามาจากการเลือกตั้ง แล้วจะไปอบรมเขาอย่างไร แล้วก็ลักษณะอย่างนี้เขียนผูกมัดเขาเลย บอกว่าเป็นเจ้าพนักงาน ตามวรรคหนึ่ง แล้วก็พอไปเปิดดูบทลงโทษมันจะมีปัญหาเกิดขึ้น ขอถามท่านประธานไปที่ คณะกรรมาธิการก่อน เรื่องนี้เรื่องสําคัญนะครับ เพราะมันไปเกี่ยวโยง เชื่อมโยงกับท้องถิ่น เขาด้วย ขอบคุณครับท่านประธาน

เชิญท่านเรวัตครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายเรวัต สิรินุกุล ส.ส. แบบสัดส่วนพรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ในมาตรา ๒๐ ซึ่งคณะกรรมาธิการได้เพิ่มขึ้นมาใหม่ ความจริงอ่านเผิน ๆ ก็ไม่มีอะไร ก็เป็นเรื่องที่คงคิดว่า เจตนาดี เขียนบอกว่า ในกรณีที่เห็นสมควรให้ผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติแต่งตั้งข้าราชการ ตํารวจเป็นเจ้าพนักงานอํานวยความสะดวกแก่ประชาชนที่จะใช้ที่สาธารณะนั้นแทน เจ้าพนักงานตามวรรคหนึ่งก็ได้ วรรคหนึ่งนี้ก็ให้หัวหน้าตํารวจท้องที่ที่มีการชุมนุมให้รับ มอบหมายกับตํารวจเป็นเจ้าพนักงานอํานวยความสะดวก พอมาฟังท่านไพจิต ศรีวรขาน ประทานโทษที่เอ่ยนามท่าน ท่านเจริญ จรรย์โกมล ต้องเอ่ยนามท่านขอประทานโทษ ท่านประธานครับ ฟัง ๒ ท่านนี้แล้ว มันไม่ใช่อย่างนั้น เจตนาที่ว่าดีนี่มันไม่ดีเพราะมันมีตัวอย่างมาแล้ว ท่านประธานครับ ท่านประธานเห็นไหมตัวอย่างที่สําคัญในท้องที่ที่ใดก็แล้วแต่ไม่ต้องเอ่ย ที่เขามีการชุมนุมกัน เสร็จแล้วตํารวจไปดูแล ไปเฝ้านี่ครับ ท่านประธานครับ ตํารวจก็ถอดเสื้อมาใส่สีอีกสีหนึ่ง ร่วมกันเลย อย่างนี้ครับ มันเป็นอย่างนี้ เมื่อเป็นอย่างนี้ผู้บัญชาการตํารวจเห็นเข้าท้องที่นี้ ไม่ดีตํารวจคนนี้ไปเข้าฮั้วกับผู้มาชุมนุมก็เปลี่ยนเลย เจตนามันเป็นอย่างนี้ใช่ไหมครับ นี่ความหมายของท่านไพจิตผมอ่านชัดเจนเลยว่าเป็นอย่างนี้ ท่านเจริญก็เช่นเดียวกันมันเป็น อย่างนี้ก็เป็นปัญหาสิครับ มันเป็นปัญหาถ้า สมมุติว่าคณะกรรมาธิการบอกไม่ใช่ ไม่ใช่เจตนา อย่างที่ผมคิดว่าดี แล้วก็อย่างนี้ท่านต้องมีเหตุผลชี้แจง แล้วท่านต้องมีข้อสังเกตหมายเหตุ ตอนหลังว่าที่เขียนไว้อย่างนี้คือความหมายที่ถูกต้อง ไม่ใช่ความหมายเพื่อที่จะเปลี่ยนแปลง หรือว่าไปดูว่าเขาฮั้วกัน ต้องเขียนอย่างนั้น ถ้าไม่อย่างนั้นตีความได้ครับ ตีความว่า ท่านเจตนาที่จะก่อให้เกิดปัญหา เจตนาที่จะให้แอบแฝงอย่างใดอย่างหนึ่งเพื่อเปลี่ยนตัวหรือ เพื่อแต่งตั้งใหม่เพื่อให้เกิดความสําคัญ เพราะในรายละเอียดต่าง ๆ ท่านประธานครับ ไม่ต้อง เติมตรงนี้มันก็บอกไว้ชัดแล้วว่าตํารวจนั้นมีหน้าที่ทําอะไร ๆ เขียนลงไปปั๊บนี่มันตีความได้ เป็นเรื่องจริงครับ เพราะที่ผ่านมามันเห็นตัวอย่างมาแล้วครับ เห็นตัวอย่างมาชัดเจนจะแปร เป็นอื่นไม่ได้ อย่ามาอธิบายว่าความหมายที่ผมเข้าใจว่าอย่างนี้จริง ๆ และเปลี่ยนตัวได้ ไม่ใช่ แต่ถ้าความหมายตรงนี้ท่านต้องมีข้อสังเกตไว้ด้วย ว่าไม่ใช่อย่างที่คิดว่าจะมาเปลี่ยนตัว เพราะตํารวจ สถานีตํารวจนั้นรู้จักกับผู้ชุมนุม รู้จักหัวหน้าชุมนุม แล้วก็ทําให้เกิดการชุมนุม เป็นประโยชน์ต่อฝ่ายชุมนุมอย่างนี้เป็นต้น ต้องมีความหมายตรงนี้ด้วยครับ ต้องมีข้อสังเกต ตรงนี้ด้วยครับ จะอธิบายลอย ๆ ว่าไม่ใช่อย่างที่คิดอย่างนี้ไม่ใช่ อย่างนี้ไม่ได้ครับ ถ้าเป็น อย่างนี้ผมจะเข้าใจเหมือนกับท่านไพจิต แล้วก็เหมือนกับท่านเจริญ ตรงนี้เป็นเรื่องจริงครับ ท่านประธานครับ เพราะอะไร เพราะตัวอย่างมีเห็นชัด ๆ ท่านก็รู้นี่ ท่านจะออกกฎหมายนี้ มาเพื่อควบคุมการเดินขบวนหรือการชุมนุมของผู้คนทั้งที่เดินมาแล้วให้มีความสงบ โดยกฎหมายนี้ แต่ถ้าเขียนอย่างนี้เข้าไปอีกมันไม่ใช่อย่างนั้นแล้ว มันจะเป็นปัญหาที่เกิดขึ้น ตามมาอย่างที่ผมกราบเรียน เพราะฉะนั้นต้องอธิบายให้ชัดเจนด้วยนะครับ และคําอธิบาย ของท่านต้องมีคําอธิบายต่อเนื่องด้วยว่าที่ความหมายนั้นไม่ใช่ แล้วทําอย่างไรว่าความหมาย ของท่านนั้นเป็นไปตามที่ความเข้าใจอย่างที่ไม่ใช่อย่างที่เข้าใจ คือไม่ใช่เข้าใจว่ามีความหมาย ไปทางอื่น มีความหมายว่าเปลี่ยนตัวได้โดยเจตนาบริสุทธิ์อย่างนี้เป็นต้น แต่ถ้าหากว่า ไม่มีความหมาย ไม่มีอธิบายต่อเนื่องมันจะเป็นอย่างที่ผมคิด และเป็นอย่างที่ท่านไพจิตและ ท่านเจริญ เพราะฉะนั้นขอให้อธิบายด้วยนะครับ

เชิญท่านคณะกรรมาธิการชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม พลตํารวจโท วรพงษ์ ชิวปรีชา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ ในฐานะคณะกรรมาธิการ กระผมขออนุญาตเรียนชี้แจงถึงเจตนารมณ์ในการเพิ่มข้อความ ในมาตรา ๒๐ ดังนี้นะครับ เนื่องจากในหมวดนี้เป็นเรื่องของการกําหนดให้มีเจ้าพนักงาน ที่จะเป็นผู้รับผิดชอบในการอํานวยความสะดวกกับประชาชนที่จะใช้สาธารณะซึ่งเป็น เจตนารมณ์หลักของกฎหมายฉบับนี้ที่จะออกมาเพื่ออํานวยความสะดวกกับประชาชนที่จะใช้ ที่สาธารณะนะครับ เราจึงได้กําหนดให้มีเจ้าหน้าที่เป็นการชัดเจนว่าเป็นเจ้าพนักงาน ซึ่งการที่ตํารวจให้เป็นหัวหน้าสถานีตํารวจก็เพราะว่าเพื่อความสะดวกกับผู้ชุมนุม เพราะว่า ในโครงสร้างของสํานักงานตํารวจแห่งชาตินั้นปัจจุบันเรามีหัวหน้าสถานีตํารวจทั่วประเทศ ๑,๔๐๐ คนเศษนะครับ แต่อย่างไรก็ตามเนื่องจากการชุมนุมมันมีทั้งขนาดเล็กและขนาดใหญ่ บางครั้งการชุมนุมขนาดใหญ่อยู่ในพื้นที่สถานีตํารวจเดียวนี้แต่มีผู้ชุมนุมจํานวนมาก แล้วได้ส่งผลกระทบสร้างความเดือดร้อนให้กับประชาชนที่จะใช้ที่สาธารณะ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของการใช้เส้นทางจราจร กระผมอยากจะยกตัวอย่างเช่น การชุมนุมที่ราชประสงค์ ซึ่งเป็นพื้นที่ของ สน. ลุมพินี แต่ปรากฏว่าผลกระทบในเรื่องของ การจราจรนั้นกระทบติดเป็นวงกว้างไปหลาย ๆ สถานี ซึ่งในข้อเท็จจริงนั้นผู้กํากับโรงพัก ลุมพินีเพียงผู้เดียวนั้นไม่สามารถจะสั่งการหรือบริหารการจัดการจราจรได้ เพราะไม่มีอํานาจ หน้าที่ ตรงนี้เองจึงได้กําหนดว่าในกรณีเช่นนี้ผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติสามารถจะมอบให้ รองผู้บัญชาการหรือผู้บัญชาการตํารวจนครบาลซึ่งรับผิดชอบในเรื่องของการจราจร หรือในเรื่องของการชุมนุมมาเป็นพนักงานแทนหัวหน้าสถานีตํารวจได้ อันนี้ก็คือเจตนารมณ์ แล้วมันมีกรณีที่เกิดขึ้นจริงแล้วนะครับ ส่วนในเรื่องของการกําหนดให้มีการฝึกอบรมให้มี ทักษะนั้นก็เป็นเรื่องที่เราต้องการให้เกิดความชํานาญ คําว่าทักษะก็คือชํานาญ เพราะเรื่องนี้ ต้องยอมรับว่าการทํางานกับกลุ่มชนเป็นหมื่นเป็นแสน ถ้าหากว่าตํารวจที่เข้าไปทํางานไม่ได้ รับการฝึกอบรมให้มีความอดทนทางจิตใจ หวั่นไหวง่าย มันก็อาจจะเกิดผลกระทบได้ นอกจากนั้นในการบริหารจัดการกับผู้ชุมนุมจํานวนมาก ๆ นั้นจะต้องมีทักษะพิเศษ มีความรู้ความเข้าใจในเรื่องการบริหารเหตุ ซึ่งเราเรียกกันว่าการบริหารเหตุวิกฤตินะครับ ซึ่งปัจจุบันนี้เรามีหลักสูตรนี้อยู่แล้ว สํานักงานตํารวจแห่งชาติเองก็ได้จัดฝึกอบรมเรื่องนี้ มาโดยต่อเนื่อง ขณะนี้หัวหน้าสถานีเกือบทุกคนแล้วที่ได้รับการฝึกอบรมในเรื่องนี้ แต่อย่างไร ก็ตามกรณีที่ปรากฏว่ามีการชุมนุมในพื้นที่ที่หัวหน้าสถานีนั้นไม่ได้รับการฝึกอบรมเรื่องนี้ ผู้บัญชาการก็สามารถจะใช้อํานาจมอบให้ผู้ที่ได้รับการฝึกอบรมแล้วเข้าไปทําหน้าที่นี้แทน อันนี้จึงเรียนมาเพื่อทราบครับ

เชิญท่านเจริญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เจริญ จรรย์โกมล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยภูมิ พรรคเพื่อไทย จากที่ท่านกรรมาธิการจากสํานักงาน ตํารวจแห่งชาติได้ชี้แจง คือผมเข้าใจว่าในมาตรา ๒๐ เขาต้องการให้เจ้าพนักงาน อํานวยความสะดวกให้กับประชาชน เข้าใจอย่างที่ท่านพูด แต่ประเด็นที่ได้ถามท่านก็คือว่า ท่านดูมาตรา ๒๐ อ่านวรรคหนึ่งให้ทั้งหมด บุคคลที่เกี่ยวข้องมันไม่ใช่เฉพาะตํารวจ ท่านต้อง เข้าใจนะครับ มันจะมีอยู่ ๕ กลุ่มด้วยกัน กลุ่มแรกคือ หัวหน้าสถานี ที่ท่านพูดถูก หัวหน้าสถานี คือเรามาดูอํานาจการปกครองตามกฎหมายสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ถ้าเป็นกรุงเทพมหานคร อย่างที่ท่านพูด แต่ต่างจังหวัดเขาเรียกว่า แต่ละสถานีตํารวจภูธร ฉะนั้นอันนี้คือส่วนที่ท่านพูด แต่เวลาอ่านกฎหมายที่ท่านบัญญัติเข้ามามันมีอยู่ ๕ กลุ่มในเรื่องนี้ กลุ่มแรกคือตํารวจ อย่างที่ท่านพูดถูกต้อง กลุ่มที่ ๒ ก็คือบุคคลที่ได้รับ มอบหมายจากหัวหน้าสถานี กลุ่มที่ ๓ คือใครครับ กลุ่มที่ ๓ คือพนักงานฝ่ายปกครอง พนักงานฝ่ายปกครองคือใคร ตามกฎหมายก็คือ นายอําเภอ ปลัดอําเภอ อันนี้ตามกฎหมาย นะครับ กลุ่มที่ ๔ คือใครครับ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น คราวนี้องค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นมีใคร ๑. อบจ. ๒. เทศบาล ๓. อบต. เห็นไหมครับ กลุ่มสุดท้าย กลุ่มที่ ๕ คือ หน่วยประชาสัมพันธ์ของรัฐหรือเอกชนในท้องถิ่นในท้องที่นั้นคือใคร กลุ่มเหล่านี้เขาจะต้อง ได้รับการฝึกอบรมอย่างที่ท่านพูด อันนี้ท่านพูดแต่เรื่องของตํารวจอย่างไร แต่ปรากฏว่า เหตุการณ์ที่มันเกิดขึ้น เท่าที่ผมจําได้ที่เกิดเหตุการณ์ครั้งแรกที่มีการปะทะกัน รู้สึกจะเป็น วันที่ ๑๐ ผมอยู่สภาผู้แทนราษฎร อยู่ชั้น ๓ ห้องทํางานผม ผมก็สังเกตว่าทําไม ฮ. ต้องเอา แก๊สน้ําตาโยนใส่ประชาชนอย่างนั้น อันนี้คือข้อเท็จจริงที่มันปรากฏให้เห็นว่าทักษะ ความสามารถอะไร ทั้งที่ประชาชนเขาชุมนุมโดยสงบ เปิดเผย ปราศจากอาวุธ ข้อเรียกร้อง อันนี้คือผมพยายามยกตัวอย่างให้เป็นแบบอย่าง เพื่อที่เราจะได้เข้าใจในสภาแห่งนี้ว่า ในข้อเท็จจริงต่อไปมันอาจจะไม่เป็นแบบนี้ก็ได้ เราอาจจะเกิดที่ต่างจังหวัดก็ได้หรือที่ไหนก็ได้ อย่างที่ท่านเขียนมันมีหลายส่วน เข้ามาเกี่ยวข้อง ทีนี้ประเด็นพอแคบเข้ามาหน่อย เอาถึงท่านนี่ละท่านเป็นตํารวจก็ต้อพูดถึง ตํารวจ ผมกับท่านประธานกรรมาธิการอยู่คณะติดตามงบประมาณด้วยกัน ผมก็สงสัยอย่างที่ ท่านพูด เมื่อกี้ผมให้เจ้าหน้าที่ไปเช็คดูสิว่างบของสํานักงานตํารวจแห่งชาติเข้ามาที่เกี่ยวข้อง มีรายงานฝึกอบรมพวกนี้มีงบประมาณเท่าไร แล้วฝึกได้กี่คน ท่านกล้ายืนยันต่อสภานี้ไหม ว่าท่านได้ฝึกแล้วกี่รุ่นหรือกี่คน หรือมันไม่มี ท่านก็ต้องบอกความจริงกับสภาแห่งนี้สิครับ มันไม่มีก็ต้องบอกไม่มี มันไม่มีงบประมาณแล้วท่านไปงบประมาณที่ไหนมา แต่เห็นด้วย ที่จะต้องฝึกอบรมให้มีความรู้ความสามารถ แต่ไม่สมควรที่จะต้องเขียน เพราะเวลามันเขียน ปั๊บมันเป็นหน้าที่ ท่านนิพนธ์นั่งอยู่นี้ต้องบอกคนข้าง ๆ ท่านเป็นนักมือกฎหมายของ พรรคประชาธิปัตย์ท่านไปบอกให้ตํารวจเขาเขียนได้อย่างไร พอเขียนเสร็จผมยิ่งสงสัย ผมไปเปิดบทลงโทษขึ้นมาทันทีเลย เพราะมันเป็นหน้าที่เหมือนกับคนที่มีอํานาจหน้าที่ในการ เลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือสมาชิกวุฒิสภา เมื่อเป็นหน้าที่คุณไม่ปฏิบัติหน้าที่ถือว่า มีความผิด เมื่อมีความผิดมันต้องมีบทลงโทษ เขาก็ตัดสิทธิ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ท่านไปดูบทลงโทษ ท่านนิพนธ์ครับท่านประธานกรรมาธิการท่านไปดูในมาตรา ๓๒ และมาตรา ๓๗ ที่เกี่ยวข้อง เท่านั้นเอง เท่านั้นครับท่านลองอธิบายดูสิ เวลาเขียนให้หน้าที่เขาแล้วแต่ไม่มีบทลงโทษ เขามันจะมีปัญหาต่อถ้าปฏิบัตินะครับ ให้ชัดเจนก่อน ฉะนั้นประเด็นของที่ท่านกรรมาธิการ จากสํานักงานตํารวจแห่งชาติ อันนั้นไม่ขัดข้องนะ เพราะว่าเป็นเรื่องของท่าน แต่กฎหมายนี้ มันไม่ได้ใช้เฉพาะหน่วยงานของท่านอย่างเดียวมันไปหน่วยงานอื่นด้วย ผมในฐานะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรผมก็อยากจะทําให้มันสมบูรณ์แบบ แล้วก็ออกกฎหมายมาอย่าให้ เกิดข้อนินทาหรือข้อครหากันได้ เห็นด้วยในการฝึกอบรมแต่ไม่ต้องเขียนไว้ ท่านก็ต้องหา มาตรการในการฝึกอบรมของท่าน ไปออกระเบียบของท่าน แต่ท่านมาเขียนเป็นกฎหมาย พอเขียนเป็นกฎหมายเกิดข้อถามทันทีเลยว่า เมื่อเขียนกฎหมายเป็นหน้าที่ไหนบทลงโทษ ผมก็มาเปิดดู ท่านมองเห็นสภาพไหม อย่างที่ท่านพูดถูก มันมีหลายโรงพักอยู่ต่างจังหวัด ผู้กํากับบางคนก็ไม่มีความรู้ในเรื่องนี้เลย แต่อย่าให้ผมพูดนะครับพอพูดแล้วเดี๋ยวท่านก็ไป บอกว่า โอ๊ย เอามาพูดในสภาเดี๋ยวไปย้ายเขาอีกยุ่งเลย ส่วนมากข้าราชการชั้นผู้หลักผู้ใหญ่ มันต้องฟังที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเขาพูด ไม่ใช่ว่าผมโมเมพูดขึ้นมา ผมไปติดตามการใช้ จ่ายงบประมาณของสํานักงานตํารวจแห่งชาติผมก็สงสัยเรื่องพวกนี้เหมือนกันว่าคุณ ได้ฝึกอบรมมาไหม เพราะว่าเกณฑ์ตํารวจเข้ามา ผมมาสังเกตดูไปยืนดูต่าง ๆ เห็นใจเขา เพราะว่าอะไร ร้อนก็ร้อนแล้วได้ฝึกไหมก็ไม่รู้ ฟังอย่างนี้ คือความสามารถมันไม่มีทักษะ ในเรื่องนี้ไม่มี เห็นใจในเรื่องเหล่านี้ ผมจึงสงสัยว่าเอ๊ะ งบประมาณให้ไปได้ฝึกไหม เขาบอก ไม่มี ไม่เคยได้ฝึกเลย เขามีแต่เจ้านายสั่งมาให้มายืนตรงนี้ก็ทําอย่างนี้ อันนี้มันเรื่องจริง ที่เกิดขึ้นในสังคมที่ปฏิบัติกันอยู่ ท่านต้องบอกความจริงต่อสภาแห่งนี้อย่าพูดครึ่งหนึ่ง ปิดครึ่งหนึ่ง ต้องพูดให้มันชัดเจนว่ามันไม่มีก็บอกไม่มี ต่อไปในปีงบประมาณต่อไป หลังเลือกตั้งใหญ่เข้ามาแล้วมีการตั้งรัฐบาลเสร็จ เสนองบประมาณต่อสภาผู้แทนราษฎร อย่างน้อยสภาผู้แทนราษฎรมีการทักท้วงเรื่องนี้ขึ้นมา แม้นแต่ตัวแทนของสํานักงานตํารวจ แห่งชาติก็ได้ตอบกับสภาแห่งนี้ว่ามันไม่มีก็ต้องไม่มี ท่านจะไปปิดครึ่งหนึ่งพูดครึ่งหนึ่ง ผมรู้ สํานักงานตํารวจแห่งชาติมีความสามารถในการหาเงินนอกระบบ ทําไมต้องรู้ก็เพราะว่า ขณะนี้ขนาดโรงพยาบาลของท่านได้รับงบประมาณจากสภาผู้แทนราษฎร ๑,๕๐๐ ล้านบาท ท่านไปประมูล ๒,๑๐๐ ล้านบาท ทําไมไม่รู้เรื่องนี้

เอาเข้าประเด็นครับ

ก็นี่ครับประเด็นท่านครับ ก็คืออันนี้ละครับ ท่านกําลังพูดในเรื่องเฉพาะของท่าน ท่านไม่พูดถึงหน่วยงานอื่นเลย แล้วหน่วยงานของท่าน ท่านก็บอกว่ามีเจ้าพนักงาน จริง ๆ เขาไม่ได้อบรมในบ้านนอก ในต่างจังหวัดท่านประธาน ไม่มีหรอกครับ แต่ท่านไม่พูดทั้งหมด ผมจึงบอกท่านพูดความจริงเถอะ ต่อไปนี้เราอยากจะ ให้เรื่องนี้เกิดขึ้นอย่างที่ท่านพูด ให้ผู้กํากับหรือเจ้าหน้าที่ต่าง ๆ เขามาฝึกอบรมแล้วก็ หน่วยงานต่าง ๆ มาฝึกอบรมอย่างที่เขาเขียน แต่เวลาเขาเขียนเสร็จเราก็สงสัยแล้วมันมี หลักสูตรไหม มีงบประมาณไหม มีคนเกี่ยวข้องเป็นอย่างไร เวลาท่านตอบ ท่านตอบแต่ว่าตํารวจอย่างเดียว ท่านประธาน เห็นไหมครับ ผมจึงถาม ท่านประธานไปถึงท่านนิพนธ์ท่านจะเอาอย่างไรเรื่องนี้ ขอบคุณมากครับ

เดี๋ยวก่อนที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการชี้แจง เชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย ก่อนครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย นครศรีธรรมราช

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิทยา แก้วภราดัย ผมฟังข้ออภิปรายของเพื่อนสมาชิกแล้วก็มันมีปัญหาคําเดียวครับ คือ คําว่า ทักษะ แล้วทุกคนก็เข้าใจเจตนารมณ์ดีของคณะกรรมาธิการครับที่เพิ่มคํานี้เข้ามา เพื่อหวังที่จะทําให้ประสิทธิภาพการทํางานของเจ้าหน้าที่ดีขึ้น แต่เมื่ออ่านใจความทั้งหมด ในวรรคนี้แล้ว คือ ที่ติดใจทักษะ กลัวว่าจะไม่ทําให้มีทักษะจริง ๆ แล้วมีปัญหาลามไปถึงต้อง เป็นข้ออ้างในการที่จะต้องถูกดําเนินคดีกับเจ้าพนักงาน เป็นห่วงครับ เพื่อนสมาชิกก็เป็นห่วง แล้วก็ลากไปไกล เป็นห่วงจนหลายเรื่องทั้งหมด ผมหารือคณะกรรมาธิการครับ ท่านลองดู ข้อความนี้ทั้งหมดนะครับ ถ้าขยับคําว่า ทักษะ ออกไปเสีย แค่อบรมเจ้าหน้าที่ให้มีความ เข้าใจและความอดทน ผมก็คิดว่าแค่นี้ก็เพียงพอแล้วครับ ประสิทธิภาพในการทํางานจริง ๆ ก็จะได้จบง่าย ๆ ครับ ตัด ทักษะ ออกไปครับ อย่างอื่นไม่มีปัญหาอะไรครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ ขอกราบเรียนประเด็นนี้ ผมคิดว่า เพื่อที่จะสร้างความเข้าใจตรงกัน เพราะว่าอาจจะมีความเข้าใจอ่านกฎหมายฉบับเดียวกัน แต่ว่าเข้าใจประเด็นอาจจะไม่ตรงกัน ผมด้วยความเคารพท่านเจริญ ก็ศึกษากฎหมายมา ด้วยกัน ผมคิดว่าประเด็นมาตรา ๒๐ ในวรรคแรกเป็นประเด็นที่ให้อํานาจหัวหน้าสถานี ตํารวจท้องที่ที่มีการชุมนุมนั้น แล้วผู้ที่ได้รับมอบหมายจากหัวหน้าสถานีตํารวจนั้นเป็น เจ้าพนักงานอํานวยความสะดวก ตรงนี้วรรคแรกอ่านแค่นี้ก่อน กําหนดให้หัวหน้าสถานี หรือรองหัวหน้าเป็นเจ้าพนักงานอํานวยความสะดวก แล้วก็ให้หัวหน้าสถานีนั้น และอาจแจ้ง พนักงานฝ่ายปกครอง ท่านเข้าใจนะครับ คือแจ้งปลัดอําเภอ แจ้งนายอําเภอ หรือว่าแจ้ง ส่วนท้องถิ่น หรือองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นก็คือเทศบาล อบต. แจ้งเพื่ออะไรครับ แจ้งเพื่อให้ทราบถึงการชุมนุมนั้นเพื่อที่จะไปอํานวยความสะดวกจัดห้องน้ํา จัดรถสุขาไปให้ อันนี้แจ้งเพื่อทราบ อ่านแล้วแยกวรรคกันนะครับ จะเรียนเพื่อความเคารพท่าน เจตนารมณ์ คืออย่างนี้ ให้หัวหน้าสถานีเป็นคนแจ้งไปให้ เขาไม่ได้ใช้คําว่า เป็นเจ้าพนักงาน เป็นแจ้ง พนักงาน เท่านั้น พนักงานฝ่ายปกครอง พนักงานองค์กรปกครองท้องถิ่น แจ้งเพื่อให้ทราบว่า มีการชุมนุม เพื่อที่จะให้คนที่มีหน้าที่อย่างไรก็ไปอํานวยความสะดวก ใครที่มีหน้าที่เรื่อง ประชาสัมพันธ์ก็แจ้งให้ประชาชนในพื้นที่นั้นได้รับทราบว่าจะมีการชุมนุม นั่นคือมาตรา ๒๐ วรรคหนึ่ง เจตนารมณ์เป็นอย่างนั้นแค่นั้นเองครับ ทีนี้ท่านอาจจะสับสนกับถ้อยคํา วรรคสุดท้ายก็คือว่า เจ้าพนักงานตามวรรคหนึ่งต้องผ่านการฝึกอบรมให้มีทักษะ ที่ต้องเติมคําว่า ทักษะ เข้าไป เพราะว่าเกรงกันว่าคนที่จะมาดูแลม็อบ หรือว่าดูแลผู้ชุมนุม ไม่มีทักษะ คือไม่มีความชํานาญ ท่านหมอบรรพตเป็นคนหยิบยกประเด็นนี้ขึ้นมาว่าทําไม ท่านต้องบอกให้มีทักษะ แล้วเราเอาทักษะข้อห่วงกังวลนี้ละครับไปใส่ไว้ในข้อสังเกตท้าย พระราชบัญญัติฉบับนี้ ข้อที่ ๙ ถ้าจําไม่ผิด ในข้อสังเกตท่านกรุณาดูเถอะครับ ๙.๗ เพราะว่า เราห่วงกังวลว่า เจ้าหน้าที่ที่ส่งมาดูแล ส่งมาอํานวยความสะดวกนั้นไม่ผ่านการฝึกอบรมแล้ว จะมีปัญหาเรื่องการควบคุมอารมณ์ก็ดี การที่ม็อบอาจจะว่ากล่าวบ้าง ว่ากระทบกระเทียบ บ้างอะไรทํานองนี้ กลัวจะเก็บความรู้สึกไม่ได้ ก็อาจจะมีอารมณ์ เพราะฉะนั้นต้องให้ผ่านการ ฝึกอบรม จึงใช้คําว่า ทักษะ นี่คือที่มา แล้วก็ไปเขียนไว้ในข้อสังเกตที่จริงจะใช้ถ้อยคําที่มัน มากกว่านี้ แต่ว่าเรากังวลว่ากฎหมายควรเขียนให้กระชับ แล้วก็ได้ถามฝ่ายปฏิบัติว่า เจ้าหน้าที่ตํารวจเราได้ผ่านเกณฑ์ ถ้าเราเขียนไปอย่างนี้ เจ้าหน้าที่ตํารวจทั้งหมดได้ผ่านการ ฝึกอบรมในหลักสูตรนี้หรือยัง ทางท่านรองผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติหรือท่านผู้ช่วยท่านก็ ได้ยืนยันได้ชี้แจงนะครับว่า ๘๐ เปอร์เซ็นต์ของกําลังพลทั้งหมดได้ผ่านเกณฑ์การฝึกอบรม แล้ว อย่างน้อยทุกจังหวัดมีอยู่ ๒ กองร้อย แต่ละจังหวัดมีคนที่ผ่านเกณฑ์อบรมนี้ มีทักษะ อย่างนี้แล้ว อย่างน้อยจังหวัดละ ๒ กองร้อย แล้วก็มีรองผู้บังคับการในจังหวัดนั้น ๆ เป็นคน ควบคุมดูแลตํารวจเหล่านี้ ซึ่งพร้อมที่จะเขาไปดูแลในเวลาที่พี่น้องประชาชนชุมนุมในแต่ละครั้ง นั่นคือที่มาที่เขียนคําว่า ทักษะเอาไว้ ก็เพื่อต้องการให้มีความมั่นใจว่าต่อไปนี้เจ้าหน้าที่ตํารวจจะส่งคนไปดูแลนั้น ต้องมีทักษะผ่านการฝึกอบรม ผมจึงกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพครับ

ท่านสมาชิกครับ ผมว่าก็คงได้ฟังคําชี้แจงชัดเจนแล้ว ก็เป็นข้อห่วงใยท่านสมาชิก ตั้งข้อสังเกตไว้ ก็ได้บันทึกไว้ ท่านพิเชษฐ์มีอะไรครับ เชิญครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ผม พิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงราย พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ กระผมอยากจะเรียนถามทางกรรมาธิการ เพราะว่าช่วงมาตราต้น ๆ นี้ ผมมาไม่ทัน เพราะว่าการชุมนุมสาธารณะนี้มันเป็นเกมที่จะต้องโค่นล้มฝ่ายตรงข้ามหรือไม่ก็ ปกป้องผลประโยชน์ของกลุ่ม หรือเรียกร้องความเป็นธรรม ความยุติธรรม เพราะฉะนั้น ผมในฐานะถ้าเกิดว่าผมเป็นผู้นําม็อบนี้ ผมไม่สามารถจะบอกได้ว่าผมจะไปที่ไหน ผมจะทํา อะไรภายใน ๒๔ ชั่วโมง ถ้าผมมาทันผมจะขัดขวางทุกรูปแบบ ซึ่งพระราชบัญญัติฉบับนี้ ฝ่ายค้านก็ไม่เห็นด้วยอยู่แล้วว่าท่านไม่ควรจะรีบร้อนที่จะเอาเข้ามาในสภาให้พิจารณา แต่ท่านก็พิจารณาฝ่ายเดียว โดยที่ฝ่ายค้านไม่ได้ร่วมพิจารณาด้วยมันจึงเป็นปัญหาซึ่งมี คําถามมากมาย ผมจะเรียนถามท่านว่าเจ้าหน้าที่อาจใช้เครื่องมือควบคุมฝูงชนได้ตามที่ รัฐมนตรีประกาศกําหนด เครื่องของท่านนี้คืออะไร รถดับเพลิง สไนเปอร์ รถถัง หรือปืนกล

เอาอย่างนี้ท่านพิเชษฐ์ เอาเฉพาะที่กรรมาธิการเขาได้แก้ไขนะครับ ถ้าเป็นร่างเดิม ที่คงเหมือนเดิม มันผ่านการรับหลักการในวาระแรกไปแล้ว เอาเฉพาะที่กรรมาธิการแก้ไข ในมาตรา ๒๐ นี้

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

ให้ท่านตอบเป็นความรู้หน่อย ครับ เผื่อว่าคนที่ประท้วงจะได้ปฏิบัติได้ถูกต้องว่าจะเจอสไนเปอร์หรือรถถัง แล้วเรื่องของ ทักษะนี้มีป้าย มีเครื่องหมายใด ๆ หรือไม่ที่เจ้าหน้าที่ตํารวจที่จะมาควบคุม ฝูงชน จะแสดง สัญลักษณ์ว่าถูกฝึกมาอย่างมีทักษะแล้วนี้มีไหม สุดท้ายเอาเข้าจริง ๆ มันก็ไม่มี แล้วใครจะ รับผิดชอบ เอาทหารออกมา ถ้าพระราชบัญญัติฉบับนี้ใช้ไม่ได้ผลการชุมนุมมันยิ่งใหญ่ เหลือเกินมีคนเป็นล้านคนเอาทหารออกมา กฎหมายฉบับนี้ใช้ได้หรือไม่ ถ้าทหารต้องมาใช้ พระราชบัญญัติฉบับนี้เขาจะเข้าในมาตราไหนที่ทหารอยู่ข้างหลังตํารวจ ตํารวจอยู่หน้าทหาร อะไรนี้ ที่ผ่านมาที่ตายเป็นร้อย ๆ นี้ ท่านตอบผมหน่อย ขอบคุณครับท่านประธาน

กรรมาธิการมีอะไรจะชี้แจงไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม พลตํารวจโท วรพงษ์ ชิวปรีชา กรรมาธิการนะครับ เรื่องของคําว่า เครื่องมือควบคุม ฝูงชนนี้จะถูกบัญญัติไว้เป็นสากล ก็จะหมายถึงสิ่งที่ไม่ใช่อาวุธ ก็จะมีตั้งแต่เบาไปจนถึงหนัก นะครับ เอาอันแรกเลยก็คือโล่ที่ใช้ดันผู้ชุมุนมให้หลบหรือให้หลีกไป ถัดมาก็จะเป็นเรื่องของ กระบอง ถัดมาก็จะเป็นเรื่องของน้ําที่ใช้ฉีด ถัดมาก็จะเป็นแก๊สน้ําตา แล้วสูงสุดก็จะเป็น กระสุนยาง อันนั้นคือเรื่องของอุปกรณ์เครื่องมือควบคุมฝูงชนครับ

ท่านสมาชิกครับ มาตรานี้ผ่านได้นะครับ ได้ทําความเข้าใจกันแล้ว ท่านเจริญมีอะไรครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เจริญ จรรย์โกมล พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดชัยภูมิ ผมมีประเด็นสั้น ๆ อยากจะขอเรียนถาม ท่านกรรมาธิการ เพราะว่าในวรรคหนึ่งนี้พออ่านแล้วนี้ท่านมาเติมวรรคสองนี้ว่า กรณีที่ สมควร ผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติอาจแต่งตั้งข้าราชการตํารวจเป็นเจ้าพนักงานอํานวย ความสะดวกแก่ประชาชนที่ใช้สาธารณะนั้นแทนเจ้าพนักงานตามวรรคหนึ่งก็ได้ คือมีความหมายว่าถ้ามีการแต่งตั้งแทนนี้เจ้าพนักงานตามวรรคหนึ่งนี้ไม่มีอํานาจหน้าที่ต่อไป ใช่ไหม หรือเป็นการแต่งตั้งร่วมกัน แต่ความหมายของท่านคือหมายความว่าให้ ผบ. ตํารวจ ผบ. สูงสุดของตํารวจแต่งตั้ง เจ้าพนักงานแทนนะครับ ท่านใช้คําว่า แทน คือหมายความว่ามันมีปัญหาว่าในวรรคหนึ่ง เจ้าหน้าที่ไม่มี ไม่อยู่ หรือร่วมกัน หรืออย่างไร มันมีปัญหาอะไรจึงต้องแทน เพราะว่า เวลาข้อเท็จจริงมันปรากฏมันจะต้องมีเจ้าหน้าที่ทุกครั้ง มันมีปัญหาอะไรจึงเติมวรรคสองนี้ ขึ้นมา ในทางปฏิบัติของท่าน ขอเรียนถามก่อนนะครับ

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม พลตํารวจโท วรพงษ์ ชิวปรีชา กรรมาธิการนะครับ ในประเด็นนี้ก็คืออย่างที่ได้ กราบเรียนชี้แจงไปแล้ว ในกรณีที่การชุมนุมนั้นมีผู้ชุมนุมจํานวนมาก แต่ว่ากินอยู่ในพื้นที่ สถานีตํารวจเดียว ซึ่งเคยเกิดขึ้นแล้วอย่างเช่น กรณีบริเวณราชประสงค์ซึ่งอยู่ในพื้นที่ของ สน. ลุมพินี กรณีเช่นนี้ผู้รับผิดชอบ พนักงานอํานวยความสะดวกในที่นี่ก็คือผู้กํากับการ หัวหน้าสถานีลุมพินี และรวมไปถึงตํารวจในสังกัด สน.ลุมพินี ซึ่งได้รับมอบหมายจากท่าน ผู้กํากับการ ซึ่งก็จะมีกําลังอยู่ประมาณ ๒๐๐ กว่านาย ถึงจะมีกําลัง ในกรณีนี้ผู้กํากับสถานี ลุมพินีจะมีกําลังที่จะมาดูแลความสะดวกของพี่น้องประชาชน ๒๐๐ นาย แต่ข้อเท็จจริง จํานวนผู้ชุมนุมประมาณ ๑๐,๐๐๐ กว่าคน หรือ ๒๐,๐๐๐ คนนั้น จะต้องใช้กําลังเจ้าหน้าที่ มากกว่านั้น ต้องใช้ ๑,๐๐๐ กว่านาย ซึ่ง ๑,๐๐๐ กว่านายจะต้องระดมมาจากที่อื่น และนอกจากนั้นปัญหาที่เกิดขึ้นโดยให้อิงปัญหาจราจรที่เราจะต้องอํานวยความสะดวก กับประชาชนที่จะใช้ที่สาธารณะ มันพันไปถึงสถานีตํารวจอื่น ๆ อย่างกรณีชุมนุมที่ลุมพินี ไม่ว่าจะเป็นปทุมวัน จะเป็นพญาไท เป็นรอบ ๆ นี้ก็จะกระทบไปหมด เพราะฉะนั้นก็จําเป็น ที่จะต้องมีผู้บังคับบัญชาที่มีอํานาจครอบคลุมมากกว่าพื้นที่ สน.ลุมพินี เข้ามาดูแทน อันนี้ จึงได้กําหนดให้ผู้บัญชาการตํารวจสามารถจะมอบให้รองผู้บัญชาการหรือผู้การ หรือ ผู้บัญชาการเข้าไปเป็นพนักงานอํานวยความสะดวกแทนหัวหน้าสถานี แล้วก็ผู้ใต้บังคับบัญชา ในสังกัดของกองบัญชาการในนั้นที่ได้รับมอบหมายก็จะเป็นหมด เป็นเจ้าพนักงานหมดครับ

ไม่ติดใจแล้วนะครับ มีอะไรครับท่านเจริญ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เจริญ จรรย์โกมล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยภูมิ พรรคเพื่อไทย ที่ผมถามท่านเพราะว่า อยากให้ท่านตอบก่อน แต่พออ่านตามวรรคสอง ท่านใช้คําว่า แทนเจ้าพนักงาน ตามวรรคหนึ่งก็ได้ คือข้อเท็จจริงมันปรากฏว่าการชุมนุมของประชาชนเขาอาจจะมีมากกว่า ๒ พื้นที่หรือ ๓ พื้นที่ ๔ พื้นที่ก็ได้ ในการดูแลกํากับควบคุมของเจ้าพนักงานตํารวจ ข้อเท็จจริงท่านพูดอย่างนั้นนะครับ คือถ้าท่านอธิบายเหตุผลอย่างนี้ท่านน่าจะมีการแก้ไข ถ้อยคําที่ให้มันสอดคล้องกับท่านนะครับ ท่านบอกว่าใช้แทนเจ้าพนักงาน มันก็อาจจะเป็น ความหมายว่าแทนเจ้าพนักงานในพื้นที่นั้น มันจะต้องมีเจ้าพนักงานรับผิดชอบด้วย มันน่าจะ มีผู้บัญชาการสํานักงานตํารวจแห่งชาติอาจจะแต่งตั้งเพิ่มขึ้นมาในการกํากับดูแลร่วมกัน เนื่องจากสถานที่และพื้นที่ในการกํากับดูแลมันอยู่นอกเหนือจากอํานาจหน้าที่ของหัวหน้า สถานีนั้น ๆ แต่ถ้าท่านเขียนอย่างนี้นะครับ มันแปลเป็นอย่างอื่นไม่ได้ ต้องแทนนะครับ แทนสถานีนี้ แทนสถานีนี้ คนถูกแทนเลยก็มีหน้าที่ปฏิบัติเฉย ๆ แทนที่จะเอาคนที่ไม่ถูกแทน มีหน้าที่ด้วย แล้วไปเอาคนใหม่เข้ามาในการบริหารกันทั้งหมดในบริหารพื้นที่ ท่านว่าดีไหม อย่างนี้ ตามเจตนารมณ์ของท่านที่ท่านพูด ท่านไปใช้คําว่า แทนเจ้าพนักงานตามวรรคหนึ่ง ก็ได้ มันอ่านเป็นอย่างอื่นไม่ได้ต้องแทนเจ้าหน้าที่ตามวรรคหนึ่ง เจ้าหน้าที่ตามวรรคหนึ่งคือ หัวหน้าสถานีทั้ง ๔ สถานี ให้คนเดียวมาแทนทั้ง ๔ สถานี ความหมายของท่านเป็นอย่างนั้น แทนที่ท่านเขียนว่า ๔ สถานีก็ดูแลด้วย แล้วคนใหม่ก็คุมอีกครั้งหนึ่งก็ได้ ท่านลองหารือ ทางกฤษฎีกา แก้ไขถ้อยคําที่ท่านบอกว่าแทนเจ้าหน้าที่ หรืออาจจะแต่งตั้งเพิ่มขึ้นในการดูแล ด้วยก็ได้ ไม่ต้องใช้คําว่า แทน นะครับ มันกว้าง พอกว้างเสร็จมันก็เป็นอํานาจหน้าที่ของ ฝ่ายบริหารในการที่จะกํากับดูแลตามขั้นตอนอยู่แล้ว ท่านเป็นข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ ท่านอาจจะมองเห็นว่ามันมีขั้นตอน ๆ ของเขาอยู่แล้ว แต่พอมาเขียนในทางกฎหมายนะครับ กฎหมายที่เกี่ยวข้องกับในการปฏิบัติทางอาญาหรือ บทลงโทษมันต้องตีความโดยเคร่งครัด มันอาจจะมีสักวันหนึ่งศรีธนญชัยอาจจะไปคิดได้ อย่างนี้ เขียนให้มันชัดเลยท่าน เขียนให้มันเพิ่มขึ้นเลย เขียนให้เพิ่มขึ้น ลองปรึกษาทาง กฤษฎีกาว่าท่านไม่ต้องใช้คําว่า แทน ท่านให้อํานาจของท่านมากขึ้นว่าแต่งตั้งพนักงานขึ้นมา ในการดูแลทั้งหมดก็ได้ ไม่ต้องแทนเขา ดีไหมครับ ถ้าจะเอาทั้งทีเอาให้มันกว้างเลย อันนี้ ผมมองส่วนตัวผม ผมว่าปรึกษาทางประธานไปที่กรรมาธิการดูที่ท่านบอกว่าใช้แทนหัวหน้า สถานี ผมยังคิดว่าหัวหน้าสถานีต้องมีหน้าที่ด้วยซ้ําไป และเพียงแต่มันอาจจะหลายพื้นที่ ควบคุม เพราะแต่ละสถานีเขาควบคุมกันไม่ได้ เพราะการแบ่งเขตอํานาจการปกครองอยู่แล้ว ท่านบอกว่าน่าจะให้ ผบ. ตํารวจแต่งตั้งขึ้นมาแล้วก็ดูแลทั้งหมด พวกนี้ก็เป็นเจ้าหน้าที่ด้วย ดี ไหมครับท่าน ผมปรึกษาหน่อยเพราะว่าเรื่องเขียนกฎหมายนี่เขียนให้มันครอบคลุมเลย ให้ชัดเลยนะครับ ขอหารือท่านประธาน เขียนให้มันชัดเลยท่าน ท่านเขียนอย่างนี้ ผมแปลความว่าท่านต้องแทนนะ คนอื่นถูกแทนหมดนะครับ

เชิญครับ เชิญท่านคณะกรรมาธิการ

ขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานครับ กระผม พลตํารวจโท เจตน์ มงคลหัตถี กรรมาธิการครับ คือจริง ๆ ในเรื่อง ของตัวผู้กํากับแล้วอย่างที่ท่านวรพงศ์ ท่านกรรมาธิการได้เรียนแล้วนะครับมันอาจจะไป ครอบคลุมในหลายพื้นที่ และรวมทั้งในเรื่องของการดูแลความปลอดภัย ทั้งในเรื่องของ การจราจรด้วยก็ตาม แต่คนที่ถูกแทนนั้นโดยอํานาจหน้าที่แล้วเขียนกฎหมายก็คงมีทั้งความ รับผิดด้วย มีหน้าที่และความรับผิดชอบ คนที่ถูกแทนก็คือหมายความว่าผู้บังคับบัญชา ชั้นเหนือกว่าซึ่งสามารถจะมีอํานาจสั่งการครอบคลุมไปในหลายพื้นที่ หลาย ๆ โรงพัก หรือ คาบเกี่ยวกองบัญชาการ คนที่มี่อํานาจบังคับบัญชาเหนือกว่าที่เข้ามาแทนนั้นก็คงสามารถ ที่จะสั่งการผู้ใต้บังคับบัญชาตามสถานีหรือผู้บังคับการได้ เพราะว่าให้ปฏิบัติตามคําสั่งที่ทํา นั้น เพราะฉะนั้นถ้าไม่ใช่คนที่ถูกแทนแล้วน่าจะพ้นอํานาจหน้าที่ไป ก็คงต้องปฏิบัติหน้าที่ ในการดูแลและอํานวยความสะดวกด้วย แต่เพียงแต่ว่าต้องรับคําสั่งจากคนที่เป็นหัวหน้า ที่เข้ามาแทน เพราะว่ามันครอบคลุมในหลายพื้นที่อย่างที่ท่านคณะกรรมาธิการหลายท่านได้ เรียนแล้วครับ ในสภาพก็จะเป็นอย่างนั้น มันมีอํานาจการบังคับบัญชาอยู่ตามลําดับขั้นตอน อยู่แล้วครับ กราบขอบคุณครับ

ยังติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่ติดใจแล้วนะ อย่างน้อยก็ทราบเจตนารมณ์ ได้บันทึกไว้เป็นเจตนารมณ์ในการพิจารณาร่าง แล้วนะครับ เผื่อมีปัญหาภายหลังก็เปิดดูเจตนารมณ์ได้ ก็ผ่านได้นะครับ เชิญท่านเลขาธิการ มาตราต่อไปครับ

มาตรา ๒๑ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๒ การดูแลการชุมนุม สาธารณะ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๒ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็น

ผู้สงวนความเห็นเชิญครับ ท่านอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม นายอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ผู้แทนราษฎรจากจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ กระผมได้สงวนความเห็นไว้ในมาตรา ๒๒ ซึ่งเป็นมาตราที่เกี่ยงข้องกับ เรื่องของการดูแลการชุมนุมสาธารณะ ซึ่งเป็นบทบัญญัติที่ว่าด้วยการให้หัวหน้าสถานี ตํารวจท้องที่ที่มีการชุมนุมสาธารณะได้จัดตั้งเจ้าหน้าที่ พนักงานรับผิดชอบดูแลการชุมนุม สาธารณะให้เป็นไปตามความในหมวด ๓ ของพะราชบัญญัติฉบับนี้ ความในหมวด ๓ ก็คือ มีทั้งเรื่องของหน้าที่ของผู้จัดการชุมนุมและผู้ชุมนุม มีทั้งเรื่องของการดูแลแจ้งการเดินทาง การเดินขบวน หรือการเคลื่อนย้าย รวมทั้งการที่จะต้องขยายระยะเวลาในการชุมนุม พูดง่าย ๆ ก็คือว่าหมวดนี้การแต่งตั้งเจ้าพนักงานตามมาตรา ๒๒ มาเกี่ยวข้องกับผู้ชุมนุมโดยเฉพาะ

ทีนี้ประเด็นปัญหาอยู่ที่ว่ากฎหมายฉบับนี้เป็นกฎหมายที่ให้อํานาจสํานักงาน ตํารวจแห่งชาติเข้ามาดูแลในการจัดการชุมนุมในเบื้องต้นนะครับ ทั้งการดูแลในเรื่องของการ อํานวยความสะดวกกับพี่น้องประชาชนที่จะได้รับผลกระทบจากการชุมนุม และการดูแล ผู้ชุมนุมและผู้จัดการชุมนุมให้เป็นไปตามกฎหมาย อย่างไรก็ตามในมาตรา ๒๒ ในวรรคสองมีถ้อยความที่ผมคิดว่าไม่มีความจําเป็นที่จะต้อง บัญญัติไว้แล้วก็เป็นการให้อํานาจของคนที่นอกเหนือจากสํานักงานตํารวจแห่งชาติเข้ามา เกี่ยวข้อง นั่นก็คือว่ากรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ให้เห็นชอบว่าให้ความในวรรคสองมีว่า ในกรณีที่เห็นสมควร รัฐมนตรีหรือว่าผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติอาจแต่งตั้งข้าราชการ คนหนึ่ง หรือเจ้าพนักงานรับผิดชอบดูแลการชุมนุมสาธารณะดังกล่าวแทนเจ้าพนักงาน ตามวรรคหนึ่งก็ได้ ในความเห็นของผมเมื่อกฎหมายฉบับนี้เราให้อํานาจสํานักงาน ตํารวจแห่งชาติในการเข้าไปจัดการดูแลการชุมนุมในระยะเบื้องต้นแล้ว อํานาจสูงสุดในการ แต่งตั้งเจ้าพนักงานในการช่วยกํากับดูแลการชุมนุมสาธารณะให้เป็นไปตามกฎหมายอํานาจ นั้นสูงสุดน่าจะอยู่ที่ผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติก็เพียงพอแล้ว ซึ่งถ้าท่านจะดูในมาตรา ๒๐ ซึ่งเพิ่งผ่านไปอํานาจนั้นก็เป็นอํานาจสูงสุดอยู่ที่ผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ แต่ในมาตรา ๒๒ เราไปดึงให้รัฐมนตรีเข้ามามีอํานาจใช้อํานาจนั้นด้วย ก็คือใช้อํานาจในการแต่งตั้งข้าราชการ คนหนึ่งเป็นเจ้าพนักงานแทน รัฐมนตรีคือใคร รัฐมนตรีในกฎหมายฉบับนี้ ตามนิยามก็คือ นายกรัฐมนตรีซึ่งเป็นผู้รักษาการตามพระราชบัญญัติฉบับนี้ กระผมเห็นว่าไม่มีความจําเป็น การชุมนุมในเบื้องต้นนี้เมื่อมีการชุมนุมเกิดขึ้นในกรณีที่อาจจะละเมิดกฎหมายก็คือว่าไม่ได้มี การแจ้งหรือว่ามีการละเมิดคําสั่งศาล ผู้ที่จะกํากับให้การชุมนุมเป็นไปด้วยความเรียบร้อย และเป็นไปตามกฎหมายก็คือเจ้าหน้าที่ตํารวจอยู่แล้ว หากการชุมนุมนั้นได้พัฒนายกระดับ ขึ้น กลายเป็นความไม่สงบสุขหรือกระทบต่อความมั่นคง นายกรัฐมนตรีก็สามารถลงมาดูแล ได้ แต่ว่าก็ยังมีกฎหมายอื่นซึ่งให้นายกรัฐมนตรีได้ใช้อํานาจในการเข้ามาก็คือพระราชบัญญัติ การรักษาความมั่นคงภายในราชอาณาจักร พ.ศ. ๒๕๕๑ และพระราชกําหนดการบริหาร ราชการในสถานการณ์ฉุกเฉิน พ.ศ. ๒๕๔๘ อํานาจนั้นมีอยู่ในมือของนายกรัฐมนตรีอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นถ้าเราจะแบ่งระดับของการชุมนุมระดับของความเข้มข้นทางกฎหมาย เราต้องการให้ร่าง พ.ร.บ. การชุมนุมสาธารณะนี้เป็นเพียงเบื้องต้นในการดูแลความสงบสุข ดูแลความสะดวกของพี่น้องประชาชนตามเจตนารมณ์ของกฎหมายรัฐธรรมนูญมาตรา ๖๓ แล้ว อํานาจในการแต่งตั้งเจ้าพนักงานในการดูแลการชุมนุมสาธารณะก็น่าจะอยู่ที่สํานักงาน ตํารวจแห่งชาติก็เพียงพอแล้ว เพราะฉะนั้นผมเสนอให้ตัดคําว่า รัฐมนตรี ในมาตรา ๒๒ ออกไป อีกประการหนึ่งก็คือว่าหากยังคงร่างเดิมไว้ก็จะก่อให้เกิดความสับสนได้ ก็คือว่า ถ้าเราเขียนว่าในกรณีที่เห็นสมควรรัฐมนตรีหรือผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติอาจแต่งตั้ง ข้าราชการคนหนึ่งเป็นเจ้าพนักงานดูแลการชุมนุมสาธารณะดังกล่าวแทนเจ้าพนักงาน ตามวรรคหนึ่งก็ได้นั้น ผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติไม่มีอํานาจไปแต่งตั้งคนอื่นหรอกครับ แต่งตั้งได้เฉพาะตํารวจ จะไปแต่งตั้งข้าราชการกรมสรรพากร แต่งตั้งข้าราชการกรมส่งเสริม การเกษตรและสหกรณ์เข้ามาเป็นเจ้าพนักงานแทนก็คงไม่ได้ เพราะฉะนั้นการไปเขียนไว้เช่น ตามที่ร่างที่กรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ได้ผ่านความเห็นชอบแล้วก็อาจจะเกิดปัญหาได้ผมจึง เสนอให้ตัดคําว่า รัฐมนตรีหรือ ออก แล้วก็เป็นไปตามถ้อยความที่ปรากฏอยู่ในร่างนี้ ขอบคุณครับ

เชิญท่านกรรมาธิการชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม พลตํารวจโท วรพงษ์ ชิวปรีชา กรรมาธิการ กรรมาธิการได้หารือกันตรงนี้แล้ว ก็ไม่ขัดข้องนะครับ

กรรมาธิการเสียงข้างมากไม่ขัดข้องนะครับที่จะตัดคําว่า รัฐมนตรีหรือ ออกนะครับ ในมาตรา ๒๒ ที่มีผู้สงวนความเห็นไว้นะครับ ไม่มีท่านใดเห็นเป็นอย่างอื่นนะครับ เชิญเลขาธิการดําเนินการต่อครับ

มาตรา ๒๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๔ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็น

เชิญท่านบรรพตก่อนครับผู้สงวนความเห็น

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม บรรพต ต้นธีรวงศ์ กรรมาธิการเสียงข้างมาก ในกรณีนี้เป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อย กระผม ขอสงวนความเห็นในการเพิ่มถ้อยคํา การใช้สันติวิธีประนีประนอมในช่วงของการชุมนุม ที่ไม่ปฏิบัติตามประกาศ แล้วเจ้าพนักงานจะต้องใช้อํานาจตามมาตรา ๒๒ ร้องขอต่อศาล เพื่อให้ผู้ชุมนุมเลิกชุมนุมสาธารณะนั้น ทีนี้ในระหว่างที่รอคําสั่งศาล ผมคิดว่ามันเป็นโอกาส ที่ดี เพราะบางครั้งศาลอาจต้องใช้เวลาในการพินิจพิจารณาในเรื่องของพยานหลักฐานที่ได้รับ อาจจะเพียงพอไม่เพียงพอ หรือพฤติการณ์ต่าง ๆ ของผู้ชุมนุมว่าเป็นการชุมนุมที่ขัด ต่อกฎหมายฉบับนี้หรือไม่ ดังนั้นจึงเป็นโอกาสที่ดีนะครับในการที่เจ้าพนักงานจะได้ใช้ทักษะ ตามมาตราที่แล้วมาในการที่จะเจรจาประนีประนอมในการหาทางออกร่วมกัน ซึ่งอาจจะมี ทางออกมีข้อตกลงที่พึงพอใจร่วมกันทั้ง ๒ ฝ่าย ซึ่งข้อตกลงที่พึงพอใจร่วมกันทั้ง ๒ ฝ่ายนี้ ก็อาจจะนําไปสู่การพิจารณาของศาลให้พิพากษาตามยอมนั้นก็ได้ อันนี้ก็คือเป็นโอกาสที่จะ ทําให้เกิดความสมานฉันท์ขึ้นในภาวะของการชุมนุมในที่สาธารณะเป็นโอกาสที่ดีที่จะสร้าง ความรู้ ความเข้าใจระหว่างความทุกข์ความเดือดร้อนของผู้ชุมนุมกับเจ้าพนักงานหรือแม้แต่ ฝ่ายบริหารก็ตาม ในกรณีที่เจรจาประนีประนอมแล้วไม่สําเร็จก็คงไม่เป็นไร ก็คงต้องใช้ กระบวนการต่อไปคือตามคําสั่งศาลนั้น แต่ในกรณีที่สําเร็จนะครับท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ก็ได้อภิปรายเป็นห่วงในเรื่องการดึงสถาบันศาลเข้ามาเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ ซึ่งอันนี้ก็คงเป็น โอกาสที่ดีนะครับในการที่จะลดทอนการเข้ามามีบทบาทของศาลในเรื่องนี้ ซึ่งก็เป็นบทบาท กลาง ๆ ก็คือว่าดูว่าทั้ง ๒ ฝ่ายนี้สามารถที่จะตกลงกันได้หรือไม่ ถ้าตกลงกันได้ศาลก็จะใช้ ข้อตกลงนั้นพิพากษายอมตามได้ในที่สุด ซึ่งก็จะเป็นเรื่องขอความสวยงามของการจรรโลง ระบอบประชาธิปไตยที่ประชาชนมีส่วนร่วม และธรรมาภิบาลของฝ่ายบริหารหรือ เจ้าพนักงานนะครับ ดังนั้นผมจึงขอสงวนความเห็นในการเพิ่มถ้อยคําท้ายในวรรคสองให้มี ในเรื่องของการใช้สันติวิธีในการประนีประนอมเพิ่มขึ้นมานะครับ ในกรณีที่ไม่สําเร็จก็ทําตาม กระบวนการของศาลต่อไปครับ

มีท่านอื่นไหมครับ ท่านพีรพันธ์ครับ เดี๋ยวจะได้ชี้แจงทีเดียว เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม พีรพันธ์ พาลุสุข พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดยโสธร ท่านประธานครับในมาตรานี้เอาตามที่คณะกรรมาธิการ ได้เพิ่มขึ้นมา เพราะในวรรคสองในกรณีที่ผู้ชุมนุมไม่ปฏิบัติตามประกาศดังกล่าวให้ เจ้าพนักงานร้องขอต่อศาล แล้วก็ให้เจ้าพนักงานมีอํานาจทําตามแผนหรือแนวทางการควบคุมการชุมนุมที่ ครม. กําหนด ตามข้อเสนอของสํานักงานตํารวจแห่งชาติ คือผมอ่านแล้วพอมาดู่ในวรรคที่ท่านเพิ่มเติม ขึ้นมานี้มันมี ๒ อันนะครับ คือมีแผนกับมีแนวทางการควบคุมการชุมนุมสาธารณะที่ ครม. กําหนดตามข้อเสนอของสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ก็มีคําถามว่าแผนนี้เป็นแผนที่มันขยาย ไปถึงแผนที่ ครม. เห็นชอบตามข้อเสนอแนะของสํานักงานตํารวจแห่งชาติหรือเปล่า หรือเฉพาะแนวทางการควบคุมเท่านั้นที่ต้องผ่าน ครม. ถ้าทั้ง ๒ อัน ทั้งแผนหรือแนวทางนี้ ก็เป็นเรื่องที่ ครม. ให้ความเห็นชอบด้วย ก็แปลว่าอาจจะมี ๒ อย่าง ๑. แผนในการควบคุม ซึ่งรู้ไหมว่าเพื่ออะไร เพราะใช้คําว่า แผน นี้หมายความว่ามันต้องไปพูดถึงเรื่องวิธีการที่ทํา มีแผนการ เอาละถ้ามาชุมนุมตรงราชประสงค์อีกทีต้องวางแผน อย่างนั้นหรือเปล่า ที่จะควบคุมการชุมนุมให้ได้ ส่วนแนวทางการควบคุมก็อาจจะเป็นแนวทางที่จะใช้ควบคุม ที่ไหนก็ได้ ผมจึงสงสัยว่าทําไมจึงใช้ทั้ง ๒ คํา

ทีนี้ข้อต่อไปที่ท่านเติมขึ้นมานี้ แผนหรือแนวทางการควบคุมนั้น ให้เจ้าพนักงานหลีกเลี่ยงการใช้กําลัง หากหลีกเลี่ยงไม่ได้ก็ให้ใช้เท่าที่จําเป็น ใช้เครื่องมือ ในการควบคุมฝูงชนเพียงเท่าที่จําเป็น ก็คงต้องถามต่อไปนะครับว่าเครื่องมือในการควบคุม ฝูงชนเท่าที่จําเป็นนี้ เอาละตามที่ท่านโดยเฉพาะกรรมาธิการที่มาจากตํารวจที่ท่านผ่าน การอบรมมามีทักษะอย่างดี เครื่องมือในการควบคุมฝูงชนเท่าที่จําเป็นนี้ แนวทางที่ สํานักงานตํารวจแห่งชาติจัดอบรมกันนี้คืออะไร จะเริ่มต้นจากไหน จากหนักเป็นเบา จะมีไหมที่จะเห็นเฮลิคอปเตอร์หย่อนแก๊สน้ําตาลงมาอย่างนี้อีก เพราะว่าเท่าที่จําเป็น คือผมก็สงสัยในวรรคก่อนบอกว่าตามแผนหรือแนวทางที่ ครม. เห็นชอบ พอเพิ่มขึ้นมา แผนหรือแนวทางการควบคุมนี้ก็เป็นอันว่าในแผนหรือแนวทางในการควบคุมนี้แน่นอน ว่าต้องพูดถึงเรื่องการใช้กําลังด้วย อย่างนั้นใช่ไหมครับที่เขียนมาอย่างนี้ บอกว่าแผน หรือแนวทางในการควบคุมที่จะกําหนดขึ้น หรือกําหนดขึ้นตามวรรคสอง คือแผนนี้มันผ่าน ครม. มาแล้ว ให้เจ้าพนักงานหลีกเลี่ยงการใช้กําลัง ก็คือแปลว่าในแผนนั้นหรือแนวทางนี้ แน่นอนต้องไม่พูดเรื่องการใช้กําลังใช่หรือเปล่าครับ แล้วเวลาที่เจ้าหน้าที่เอาแผนหรือ เอาแนวทางนั้นมาใช้ ให้หลีกเลี่ยงการใช้กําลัง เพราะผมเข้าใจว่าเวลาอ่านแล้วคือแผนหรือ แนวทางนี้ท่านคงไม่ได้กําหนดขึ้นเป็นครั้ง เพราะคงเป็นแผนทั่วไป ก็เป็นเรื่องที่สํานักงาน ตํารวจแห่งชาติเสนอ ครม. ว่าในการควบคุมการชุมนุมมีแผนอย่างนี้หรือมีแนวทางอย่างนี้ แล้ว ครม. ก็เห็นชอบมา ตรงนี้พออ่านไปที่จริงน่าจะเขียนให้เข้าใจว่าในการปฏิบัติ ตามแผนหรือแนวทางนี้พึงหลีกเลี่ยงการใช้กําลังเป็นเบื้องต้น เข้าใจว่าในแผนนั้นมีการให้ใช้ กําลังกันได้ แต่ว่าเวลานํามานี่ให้หลีกเลี่ยงนะ อย่างนั้นใช่หรือเปล่า ฉะนั้นเวลาแล้วมันก็ ทําให้ครุ่นคิดไปด้วย ตกลงแผนหรือแนวทางนี้จะขึ้นไปเมื่อไร

ข้อต่อไปบังเอิญท่านกรรมาธิการไม่ได้แก้ไข ผมก็สังเกตมานานแล้ว อยากจะ ถามเป็นความรู้เหมือนกัน เพราะว่าเดิมในร่างนี้เมื่อพูดถึงศาล ท่านหมายถึงศาลแพ่ง แต่คราวนี้คงมีการท้วงกัน ท่านก็เลยตัดคํานิยามคําว่า ศาล ออกไปนะครับ แล้วผมก็ไปอ่านในข้อสังเกตอีกว่าจะเป็นศาลไหนก็แล้วแต่เรื่องของคดี อาจจะเป็น ศาลปกครองก็ได้ ศาลแพ่งหรือศาลอาญาก็แล้วแต่เรื่อง ถ้ามีปัญหาจะไปศาลไหนก็มี คณะกรรมการแก้ไขข้อขัดแย้งระหว่างศาลพิจารณา แต่ผมอ่านในมาตรานี้นะครับ ถ้ามี การกระทําตาม (๑) (๒) ก็คือการชุมนุมนั้นไม่ชอบด้วยกฎหมาย ผู้ชุมนุมไม่ปฏิบัติตาม มาตรา ๑๕ มาตรา ๑๙ หรือ (๒) ผู้จัดการชุมนุมไม่ทําตาม (๘) พอย้อนกลับไปดูมาตรา เหล่านี้นะครับ แล้วท่านจะขอต่อศาล ขอให้ศาลสั่งเลิกการชุมนุม คือเรื่องข้อหาใน (๑) (๒) เข้าใจว่าเป็นเรื่องทางอาญา ทีนี้พอจะขอให้ศาลสั่ง สั่งเลิกการชุมนุมไปศาลไหนดี ผมไม่ เข้าใจจริง ๆ ก็อาจจะขอเป็นความรู้จากท่านกรรมาธิการว่าจะอย่างไรนะครับ แล้วก็ใน ระหว่างรอคําสั่งศาลก็เหมือนกันท่านก็ดําเนินการตามแผนนี้ ก็ขอย้อนกลับไปคําถามเดิมว่า ระหว่างรอคําสั่งศาลให้ดําเนินการตามแผนนี้ แล้วก็หลีกเลี่ยงการใช้กําลัง เขียนกลับไป กลับมาทําให้อ่านไม่ค่อยจะเข้าใจ หรือเข้าใจไขว้เขวไปได้ว่าแผนนี้สั่งเมื่อไร มีมาเมื่อไร ทั้ง ๆ ที่ในแผนนั้นมี เขียนอย่างนี้เขาก็เข้าใจว่าในแผนนั้น แนวทางนี้มีขั้นถึงกับให้ใช้กําลังได้ด้วย แต่พอปฏิบัติท่านก็เตือนเจ้าหน้าที่ว่าให้หลีกเลี่ยงการใช้กําลังนะ ถ้าเลี่ยงไม่ได้ก็ใช้เท่าที่ จําเป็น ก็ไม่รู้เขียนมาทําไม ถ้าจะดีนะครับ ก็บอกว่าให้หลีกเลี่ยงการใช้กําลัง ต่อไปวรรคท้าย ที่บอกให้ใช้เท่าที่จําเป็นนี่ ผมคิดว่าอยากจะเสนอให้ตัดออก แต่ผมก็ไม่เข้าใจเหมือนกันที่ท่าน เขียนต่อมาว่าให้หลีกเลี่ยงการใช้กําลัง หลีกเลี่ยงไม่ได้เอาเท่าที่จําเป็น ถ้าจะตัดออก ท่านก็ บอกว่าถ้ามันจําเป็นจริง ๆ ทําอย่างไร คือเวลาเขียนก็อ่านวกไปวกมา หรือผมอาจจะเข้าใจ สับสนได้ว่าพออ่านที่ท่านเขียนขึ้นมา บอกแผนหรือแนวทางที่กําหนดขึ้นนั้น ก็แปลว่า ท่านต้องไปเขียนไว้ในแผน บอกให้เจ้าหน้าที่หลีกเลี่ยงการใช้กําลัง ก็แสดงว่ามันอยู่ใน แผนแล้วถ้าอย่างนั้น หรือว่าแผนของท่านมีพูดเรื่องการใช้กําลังด้วย แต่พอปฏิบัติอย่าเพิ่งทํา ตามแผนเรื่องใช้กําลังหรือเปล่า ขอบคุณท่านประธานครับ

เชิญท่านกรรมาธิการชี้แจงครับ

ขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานครับ ผม ปกรณ์ นิลประพันธ์ กรรมการร่างกฎหมายประจําสํานักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกา ในฐานะกรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนในเรื่องมาตรา ๒๔ ครับ ท่านประธาน จริง ๆ ในเรื่องมาตรา ๒๔ ถามว่าควรจะมีไหม จริง ๆ แล้วไม่ควรจะมีด้วยซ้ําไป เพราะว่าถ้าในการชุมนุมนั้นทุกคนรู้จักสิทธิหน้าที่ของตัวเอง ปัญหาต่าง ๆ ที่เคยเกิดขึ้น ผ่าน ๆ มาก็คงจะไม่เกิดขึ้น สิ่งที่เกิดขึ้นนั้นทางคณะกรรมาธิการได้นํามาเป็นบทเรียน แล้วก็ ศึกษาว่ามันมีปัญหาอะไรในการดําเนินการ คณะกรรมาธิการพบว่าปัญหาประการที่ ๑ ก็คือว่าผู้จัดการชุมนุมนั้นมุ่งหมายถึงแต่ตัวสิทธิเสรีภาพในการชุมนุมโดยไม่คํานึงว่าในการใช้ สิทธิเสรีภาพในการชุมนุมนั้น โดยหลักแล้วจะต้องไม่ล่วงละเมิด ล่วงล้ําก้ําเกินสิทธิเสรีภาพ ของบุคคลอื่นจนเกินสมควร ประการที่ ๒ ที่พบก็คือว่าตัวเจ้าหน้าที่ของรัฐ บรรดาที่ผ่านมา นั้นเจ้าหน้าที่ของรัฐไม่ได้ถูกฝึกให้มีความพร้อม ให้มีความอดทนต่อสถานการณ์อะไรต่าง ๆ สิ่งเหล่านี้จึงเกิดมา นํามาซึ่งปัญหา เป็นบทเรียนอันเจ็บปวดของพวกเรา อันนี้จะเป็นปัญหา มาตรานี้ถูกกําหนดขึ้นเพื่อนํามาแก้ปัญหาที่ว่านะครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่าในการ ปฏิบัติกับผู้ชุมนุมนั้นดั้งเดิมตํารวจมีแผนของตํารวจอยู่ จะเป็นแผนกรกฎ เป็นแผนมกรา อะไรต่าง ๆ ก็ไม่ทราบ แต่เป็นแผนภายในซึ่งตํารวจนั้นกําหนดขึ้นเอง แล้วก็รู้ภายในของตํารวจด้วยกัน แต่อันนี้ไม่เป็นที่รับรู้ในระดับนโยบาย เพราะฉะนั้นสิ่งที่ จําเป็นก็คือว่าในระดับนโยบาย ระดับผู้บริหารราชการจําเป็นที่จะต้องรับรู้รับทราบกับแผน เหล่านี้ด้วย เหตุผลก็คือว่าระดับรัฐบาลหรือคณะรัฐมนตรีนั้นมีความเกี่ยวข้องกับประชาชน โดยตรง เพราะฉะนั้นในการกําหนดแผนอะไรต่าง ๆ นานาเหล่านี้ คณะรัฐมนตรีควรจะเป็น ที่รับรู้ด้วย ถามว่าทําไมถึงใช้คําว่าแผนหรือแนวทางการควบคุมการชุมนุมสาธารณะ ขออนุญาตกราบเรียนว่าปัจจุบันนี้ยังไม่มีแผนที่ว่า ยังไม่มีการกําหนดขึ้น ในชั้นที่มี การพิจารณาก็พิจารณาว่าควรจะเป็นแผนหรือแนวทางดี อันนี้ก็คงจะต้องแล้วแต่สถานการณ์ ไป สํานักงานตํารวจแห่งชาติในฐานะผู้ปฏิบัติอาจจะเสนอในลักษณะของแผนหรืออาจจะ เสนอเป็นแนวทางก็ได้ เพราะฉะนั้นจึงใช้ ๒ คํา หรือว่าในแผนอาจจะมีแนวทางในการ ดําเนินการไว้อยู่ด้วยก็ได้นะครับ ทีนี้เมื่อกําหนดให้แผนหรือแนวทางการควบคุมการชุมนุม สาธารณะนั้นเสนอโดยสํานักงานตํารวจแห่งชาติ แล้วต้องผ่านการพิจารณาของ คณะรัฐมนตรี คณะกรรมาธิการมีข้อกังวลว่าจะเกิดปัญหาอีกว่าเดี๋ยวจะมีการกําหนดแผน หรือแนวทางที่เป็นปัญหาขึ้นมานะครับ ก็เลยกําหนดกรอบในการจัดทําแผนหรือแนวทาง ที่ว่านี้ขึ้นมาเป็นวรรคที่เพิ่มเติมขึ้นมาก็คือว่า แผนหรือแนวทางการควบคุมการชุมนุม สาธารณะที่จะกําหนดขึ้นนั้นจะต้องกําหนดให้เจ้าหน้าที่หลีกเลี่ยงการใช้กําลัง หากไม่สามารถหลีกเลี่ยงได้ให้ใช้กําลังหรือเครื่องมือควบคุมฝูงชนได้เพียงเท่าที่จําเป็น ถามว่ามาตรานี้วรรคที่เพิ่มเติมมานี้มีวัตถุประสงค์อะไร มีวัตถุประสงค์เพื่อคุ้มครองเสรีภาพ การใช้เสรีภาพของผู้ชุมนุมไม่ให้ได้รับความรุนแรง ท่านครับ ถามว่าหลักการนี้เอามาจากไหน หลักการนี้เป็นหลักสากลมาจาก โค้ด ออฟ คอนดักท์ ฟอร์ ลอว์ เอนฟอร์ซเมนท์ ออฟ ออฟฟิเชียล (Code of conduct for law enforcement of official) ของยูเอ็น (UN) เมื่อวันที่ ๑๗ ธันวาคม ๒๕๒๒ แล้วก็ได้มีการออกรายละเอียดก็คือ เบสิก ปริ๊นซิเพิ้ล ฟอร์ อะ ยูส ออฟ ฟอร์ซ แอนด์ ไฟน์ อาร์ม บาย ลอว์ เอนฟอร์ซเมนท์ ออฟฟิเชียล (Basic Principal for a use of Force and fine arm by law enforcement official) ซึ่งได้รับการรับรองในปี ๑๙๗๘ ถ้าผมจําไม่ผิด ในหลักสากลนี้จะกําหนดรายละเอียดไว้ว่า ในการจัดการการชุมนุมสาธารณะซึ่งมีผลเป็นการก่อให้เกิดความไม่สงบเรียบร้อยขึ้น เจ้าหน้าที่ต้องหลีกเลี่ยงการใช้กําลัง แต่ไม่ใช่ว่าการชุมนุมสาธารณะทุกครั้งจะไม่มีปัญหา ในกรณีที่มีปัญหาหลักสากลที่ว่านี้ก็ได้ยื่นบอกไว้ด้วยว่าถ้ามีปัญหาขึ้น เจ้าหน้าที่สามารถ ใช้กําลังได้ ถ้าไม่สามารถหลีกเลี่ยงหรือไม่สามารถใช้วิธีอื่นได้ แล้วก็ให้ใช้ได้แต่เพียง เท่าที่จําเป็น เครื่องมือควบคุมฝูงชนก็ใช้ได้แต่เพียงเท่าที่จําเป็นเท่านั้นซึ่งก็ต้องเป็นไปตามที่ คณะรัฐมนตรีประกาศกําหนด อันนี้จะเป็นที่มาของมาตรา ๒๔

เชิญท่านประธานชี้แจงเพิ่มเติม

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานกรรมาธิการ ผมขออนุญาตท่านประธานเพิ่มเติม สืบเนื่องจากเราได้มีการเพิ่มเติมมาตรา ๘/๑ เพราะฉะนั้นถ้อยคําในมาตรา ๒๔ เดิม ในวรรคแรกที่บอกว่าการชุมนุมหรือผู้ชุมนุมไม่ปฏิบัติตามมาตรา ๘ ขอเพิ่มเติมถ้อยคําว่า ๘/๑ ต่อท้ายไปด้วยนะครับ หรือมาตรา ๘/๑ แล้วก็เพิ่มเติมต่อมาใน (๒) กรณีผู้จัดการ ชุมนุมหรือผู้ชุมนุมไม่ปฏิบัติตามมาตรา ๘ แล้วก็วรรคเป็นมาตรา ๘/๑ หรือมาตรา ๘/๑ แล้วก็ต่อด้วยมาตรา ๑๖ แล้วก็มาตรา ๑๗ หรือมาตรา ๑๘ ก็คือเพิ่มเติมคําว่า ๘/๑ เข้าไป ก่อนหน้าคําว่า มาตรา ๑๖ ครับ

เอาอย่างนี้ช้า ๆ นะครับท่านประธาน ลองเริ่มที่ท่านจะขอเพิ่มเติมเพื่อนสมาชิกจะได้ตามทัน ในมาตรา ๒๔ นี้

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

ขออ่านเริ่มมาตรา ๒๔ เลยนะครับ ในกรณีมีการชุมนุมสาธารณะที่ไม่ชอบด้วยกฎหมายตามมาตรา ๑๕ หรือผู้จัดการชุมนุม หรือผู้ชุมนุมไม่ปฏิบัติตามมาตรา ๘ ๘/๑ หรือความในหมวด ๓ แห่งพระราชบัญญัตินี้ ให้เจ้าพนักงานตามมาตรา ๒๒ ดําเนินการดังต่อไปนี้ (๑) ไม่มี การแก้ไข (๒) ท่านประธานครับ กรณีผู้จัดการชุมนุมหรือผู้ชุมนุมไม่ปฏิบัติตามมาตรา ๘ มาตรา ๘/๑ มาตรา ๑๖ มาตรา ๑๗ หรือมาตรา ๑๘ ให้ประกาศให้ผู้ชุมนุมแก้ไขกรณี ดังกล่าวภายในระยะเวลาที่กําหนด

เชิญท่านประเกียรติครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ประเกียรติ นาสิมมา แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย มาตรา ๒๔ ของพระราชบัญญัติที่กําลัง พิจารณาอยู่นี้นะครับ มีการเพิ่มเติมเรื่องแผนหรือแนวทางการควบคุมการชุมนุมสาธารณะ ที่กําหนดขึ้นตามวรรคสอง ก็หมายความว่าแผนนี้จะเกิดขึ้นในภายหลัง หลังจากที่มีการ ชุมนุมแล้ว แต่มาตรา ๒๔ เป็นมาตราที่ว่าด้วยการชุมนุมที่ไม่ชอบด้วยกฎหมาย ทีนี้เมื่อมีการ ชุมนุมก่อน เจ้าหน้าที่ก็มีหน้าที่ที่จะร้องขอต่อศาล ทีนี้การร้องขอต่อศาลนั้น คําถามที่ ๑ ผมอยากจะถามคณะกรรมาธิการว่าแผนนี่จะต้องเสนอต่อศาลด้วยหรือไม่ เพราะว่า ในระหว่างที่รอคําสั่งศาลท่านบอกว่าสามารถที่จะปฏิบัติตามแผน ทีนี้โดยหลักของคําสั่งหรือ คําพิพากษาของศาล ผมเข้าใจว่ากรณีนี้คงมีศาลที่จะต้องร้องก็คือศาลแพ่ง ถ้าผู้ชุมนุมกระทํา ละเมิดต่อสถานที่ก็ต้องว่าด้วยศาลแพ่ง ซึ่งไม่ใช่คําสั่งทางปกครองนะครับ เพราะเขาเข้าไป เองโดยการละเมิด ทีนี้การบังคับตามคําสั่งของศาล ถ้าเป็นคําสั่งของศาลแพ่ง ท่านจะให้เขา เลิกการชุมนุมตามคําสั่งของศาลแพ่ง กระบวนการการบังคับคดีหรือการบังคับตามคําสั่งอยู่ใน พระราชบัญญัตินี้ เท่าที่ผมอ่านโดยตลอดแล้วไม่มีปรากฏ ทีนี้ปัญหามันก็จะเกิดขึ้น ในภาคบังคับ จะบังคับตามคําสั่งหรือคําพิพากษาของศาลอย่างไร ท่านจึงได้แก้ไขเพิ่มเติม เข้ามาเป็นแผนนี้ใช่หรือไม่ ผมจึงได้ถามคําถามแรกว่า แผนที่ท่านทําขึ้นต้องเสนอศาลด้วย หรือไม่ ถ้าไม่เสนอศาล แต่ถ้าหากว่ายื่นคําร้องไปแล้วรอคําสั่ง และถ้าปฏิบัติตามแผนไปแล้ว และศาลสั่งให้เขาชุมนุมต่อ ไม่ได้สั่งตามที่ท่านร้องขอ ท่านละเมิดเขาหรือไม่ จํากัดสิทธิเขา หรือไม่ ท่านเป็นเจ้าพนักงาน ตามกฎหมายนี้ให้ท่านเป็นเจ้าพนักงาน ท่านจะต้องถูกจําคุก หรือไม่ ต้องปกป้องเจ้าพนักงานที่ปฏิบัติหน้าที่ด้วยนะครับ ในกฎหมายนี้ไม่มี จะทําอย่างไร ทีนี้โดยปกติตามการบังคับคดีหรือบังคับตามคําสั่งของศาล ศาลจะต้องบังคับให้ออกจาก ที่ชุมนุมนั้น แต่ถ้าหากว่าเขาเคลื่อนย้ายไปที่ชุมนุมซึ่งศาลไม่ได้กําหนดหรือเจ้าพนักงานไม่ได้ ร้องขอตรงนั้น และการชุมนุมนั้นยังผิดอยู่ คือขัดพระราชบัญญัตินี้อยู่ จะต้องดําเนินการกัน อย่างไร คําสั่งนั้นตามไปบังคับได้หรือไม่ เพราะเขาก็ได้รับความคุ้มครองตามมาตรา ๖๓ และท่านเขียนดูเหมือนจะสวยหรู ในมาตรา ๒๔ แต่พอเติมเข้ามามันค่อนข้างจะมีปัญหา แต่ผมเชื่อว่าในแนวคิดคงจะเติม เข้ามาเพื่อประโยชน์ในการบังคับคดี แต่ขอให้ท่านชี้แจงผม ท่านจะคุ้มครองผู้ปฏิบัติอย่างไร และจะคุ้มครองเจ้าหน้าที่อย่างไร จะคุ้มครองผู้อํานวยความสะดวกให้สาธารณชนอย่างไร และจะคุ้มครองผู้ชุมนุมตามมาตรา ๖๓ อย่างไร ผมอยากจะทราบเหตุผลและคําตอบ ถ้าหากว่าท่านได้ยืนยันคําตอบที่ชัดเจนไว้ ก็จะเป็นแนวทางในการปฏิบัติต่อไป สําคัญที่สุดก็ แผนของท่านจะถูกพิจารณาโดยคําสั่งของศาลด้วยหรือไม่นะครับ ก็ขอกราบเรียนถามครับ

เชิญท่านเรวัตครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายเรวัต สิรินุกุล ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ในมาตรา ๒๔ ซึ่งคณะกรรมาธิการได้เพิ่ม ขึ้นมาใหม่ ดูตามนี้นะครับอธิบาย ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงฟังแล้วก็พอเข้าใจ แต่ว่าถ้าฟัง ท่านดอกเตอร์พีรพันธุ์ท่านก็พูดไปอีกเรื่องหนึ่งที่ทําให้เข้าใจไปอีกอย่างหนึ่งได้ ความจริงใน มาตรา ๒๔ นี้ท่านประธานครับ เสมือนหนึ่งเป็นวิธีการปราบปรามการชุมนุมในที่สาธารณะ เป็นวิธีการปราบปรามนะครับในนี้ และจะปราบปรามอย่างไร ความจริงได้บอกไว้ชัดเจนแล้ว ได้บอกไว้หมดแล้วนี่ครับ แผนหรือแนวทางการควบคุมชุมนุมชนสาธารณะ รัฐมนตรีได้ให้ ความเห็นชอบตามข้อเสนอแนะของสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ทั้งนี้เพื่อคุ้มครองและสะดวก ของประชาชน คุ้มครองการชุมนุมสาธารณะ ให้ความคุ้มครองด้วย แต่แผนการคุ้มครอง หลังจากแผนการคุ้มครองแล้ว แล้วก็แผนที่จะดําเนินการอย่างไรก็ในนี้บอกไว้ แต่ถ้าหากว่า ไม่ได้เพิ่มเติม ไม่ได้เพิ่มเติมว่าแผนหรือแนวทางการควบคุมชุมนุมสาธารณะที่จะดําเนินการ ตามวรรคสอง ให้เจ้าพนักงานหลีกเลี่ยงการใช้กําลัง หรือหากไม่สามารถหลีกเลี่ยงได้ ให้ใช้กําลังหรือเครื่องมือควบคุมฝูงชนได้เพียงเท่าที่จําเป็น เขียนมาตรงนี้ทําให้ตีความหมาย ไปได้ว่าที่ท่านเขียนไปอย่างนี้ คือในแผนที่เสนอให้รัฐมนตรีจะมีปราบปรามหรือแผนอะไร ก็ไม่รู้ ท่านก็ไม่รู้ครับ ท่านนายตํารวจใหญ่ ๆ ก็อาจจะไม่รู้ก็ได้ ตํารวจทั่วไปก็อาจจะไม่รู้ก็ได้ ถ้าเขียนอย่างนี้ก็ไม่รู้ว่าจะปราบปรามอย่างไร หรือวิธีการทําอย่างไรไม่รู้ นอกจาก คณะรัฐมนตรีหรือท่านนายกรัฐมนตรีสั่งการ แต่ท่านมาเขียนอย่างนี้มันเข้าใจอื่นไม่ได้ ว่าในการที่จะรัฐมนตรีจะสั่งการหรือนายกรัฐมนตรีจะสั่งการหรือไม่สั่งการ ไม่รู้ ถ้าเขียน มาแบบนี้นี่ปราบปรามได้เลย ปราบปรามได้เลยครับ วิธีปรามปราบก็คือ ไม่ใช้กําลัง แต่ถ้า ใช้กําลังจําเป็นต้องใช้ก็ใช้ไปโดยที่ไม่มีคนสั่ง ผบ.ตร. สั่งได้ เป็นอย่างนี้ไหมท่านประธานครับ ความหมายเป็นอื่นไม่ได้ มันทําให้เข้าใจยาก ท่านประธานกรรมาธิการผมไม่เข้าใจว่าท่านไป เอาที่ไหนมาเขียนเยอะแยะ แล้วทั้งหมดนี้ทีตอนเวลารับร่างใหม่ ๆ ตอนรับร่าง วาระหนึ่งท่านประธานเราก็พูดกัน ความจริงพรรคเพื่อไทยในฐานะพรรคฝ่ายค้านก็คัดค้าน ไม่เห็นด้วยที่อัยการที่จะดําเนินการเรื่องนี้ เสร็จแล้วพอตั้งกรรมาธิการมาก็เขียนเข้ามา เลอะเลย เลอะจริง ๆ เขียนเติมเข้าไป ตัวท่านกรรมาธิการผมก็ไม่แน่ใจว่าท่านรู้เรื่อง แต่ว่าเรื่องทั้งหมดมันดําเนินการไปตามที่ผ่านมา ที่ผ่านมาการปราบปรามอย่างไร ๆ ควรจะ เติมอย่างไร อะไร เท่าไรมันเขียนในนี้หมด อย่างนี้ก็เข้าใจอื่นได้ไหมครับ เข้าใจอื่นไม่ได้แล้ว ท่านประธานต้องดูสิครับท่านประธาน อย่างดอกเตอร์พีรพันธุ์ พาลุสุข ท่านพูดไปถูก ผมก็เห็นด้วย ที่ผ่านนี่เห็นด้วยครับว่า ที่เขียนที่ทํามาแล้วเป็นการปฏิบัติที่ผ่านมาแล้วทั้งนั้น ตํารวจก็เอามาออกกฎหมายมารองรับในการที่จะทําต่อไปในข้างหน้า อย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ อย่างนี้จะเขียนอย่างนี้จะแปลเป็นอื่นได้ไหมครับ ไม่ได้นะครับ ความจริง ถ้าไม่เขียนไว้ ท่านไม่รู้หรอกครับ ว่าที่การปราบปรามเสนอแผนมีอะไร ไม่มี ไม่รู้ จะใช้แก๊ส น้ําตา จะใช้อะไรหรืออะไรท่านก็ไม่รู้ เป็นรู้พื้นฐานว่าจะทําอะไรต่ออะไร แต่ถ้าว่าเติมอย่างนี้ ท่านทําได้เลย ดําน้ําทําได้เลยครับ ไม่รู้ว่าแผนในนั้นที่จะเสนอรัฐมนตรีมีอะไรด้วยเราก็ทําได้ ถ้าเขียนอย่างนี้ทําได้เลยครับท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นกระผมจึงคิดว่าที่ท่านเขียนไป อย่างนี้ก็ดีสําหรับเจ้าหน้าที่ แต่ไม่ดีสําหรับผู้ชุมนุม ไม่ดี สําหรับพี่น้องประชาชน เดือดร้อน ครับท่านประธาน เดือดร้อนครับ ก็กราบเรียนไว้แค่นี้ครับ ถ้าหากว่าคณะกรรมาธิการจะมี การเปลี่ยนแปลงที่เห็นว่าถ้าอย่างที่ผมพูดไปนี่ท่านประธานครับ ถ้าผมพูดไปนี่ความเข้าใจ ผมถูกต้องอย่างนี้ ท่านก็ไม่ควรใส่ไว้ เพราะถ้าหากว่าเจตนาโดยแท้จริงท่านมีอยู่ เจตนา ทั้งตํารวจโดยแท้จริงท่านก็ใช้ในข้อความข้อที่ ๒ ได้อยู่แล้ว เติมไว้เพื่ออะไรครับ เติมไว้ เพื่อทํางานให้ได้ง่ายขึ้น สะดวกขึ้น ต่อไปไม่ต้องฟังแล้วครับแผนไม่รู้คุณจะเสนออย่างไร ผมไม่สนใจ แต่ว่าผมสามารถดําเนินการได้เลย นี่คืออย่างนี้ครับท่านประธานครับ

เชิญท่านคณะกรรมาธิการชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม พลตํารวจโท วรพงษ์ ซิวปรีชา กรรมาธิการนะครับ อยากกราบเรียนว่าแผน หรือแนวทางนี้เมื่อกฎหมายนี้บังคับใช้นี่นะครับ ทางสํานักงานตํารวจแห่งชาติก็จะต้องจัดทํา แผนและแนวทางในการควบคุมนี่นะครับ เสนอกับคณะรัฐมนตรีเลยโดยไม่ต้องรอให้มี การชุมนุมก่อน เพราะแผนนี้เขาจะเป็นแผนที่ใช้ได้ทั่วไป

สําหรับในแผนนี้ไม่ต้องเสนอศาล เพียงแต่ว่าคณะรัฐมนตรีให้ความเห็นชอบ ก็สามารถใช้ได้นะครับ ทีนี้ในวรรคสองที่เพิ่มขึ้นมาก็เพื่อให้เป็นแนวทางกับสํานักงานตํารวจ แห่งชาติในการที่จะจัดทําแผนขึ้นเสนอกับคณะรัฐมนตรี แล้วก็เป็นเครื่องมือให้คณะรัฐมนตรี ใช้ดุลยพินิจในการพิจารณาแผนของสํานักงานตํารวจแห่งชาติที่จะอนุมัติว่าสํานักงาน ตํารวจแห่งชาติได้เขียนแผนเป็นไปตามวรรคที่เพิ่มมานี้หรือไม่ ถ้าเป็นแผนที่ไม่พยายาม หลีกเลี่ยงการใช้กําลัง พยายามที่จะไปใช้กําลังกับประชาชนอย่างนี้ก็หมายความว่าเป็นแผนที่ ไม่สามารถจะอนุมัติได้ คือไม่เป็นไปตามกฎหมายครับ ขอขอบคุณครับ

ก็ชี้แจงชัดเจนนะครับ ไม่มีใครติดใจแล้วเชิญต่อเลยครับ ท่านบรรพต เชิญครับหมอบรรพต

ท่านประธานครับ ผม บรรพต ต้นธีรวงศ์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ที่ผมขอเพิ่มความเห็นเอาไว้นะครับในมาตรานี้ว่า ให้มีการใช้สันติวิธีประนีประนอมครับ หรือว่าจะสามารถที่จะตกลงกันได้ก็จะเป็นอารยะ อย่างหนึ่งในการที่จะดูแลเรื่องการชุมนุมในมาตรานี้นะครับ ดังนั้นเพื่อที่จะให้กฎหมาย สามารถที่จะเดินหน้าต่อไปได้นะครับ ผมขอเพิ่มในเรื่องของประนีประนอม ผมเองก็ต้องขอ ประนีประนอมเองว่าจะขอให้นําเรื่องนี้เข้าไปอยู่ในข้อสังเกตท้ายกฎหมายนี้ได้ไหมครับ ถ้าท่านประธานรับผมก็จะขออ่านข้อสังเกตนี้นะครับ ก่อนหรือระหว่างการร้องขอต่อศาล และรอคําสั่งศาลตามมาตรา ๒๔ วรรคสองให้เจ้าพนักงานตามมาตรา ๒๒ ใช้สันติวิธี ประนีประนอม หากประนีประนอมกันได้ให้เจ้าพนักงานตามมาตรา ๒๒ และผู้จัดการชุมนุม ร่วมกันทําสัญญาประนีประนอมและนําเสนอต่อศาลเพื่อให้ศาลพิจารณาพิพากษาตามยอม เว้นแต่จะตกลงกันไม่ได้ครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ กรรมาธิการไม่ขัดข้องที่จะรับเป็น ข้อสังเกตเพิ่มเติมจากที่ได้มีข้อสังเกตไว้ท้ายพระราชบัญญัติฉบับนี้นะครับ

ก็รับเป็นสังเกตตามที่ท่านคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย หมอบรรพตได้นําเสนอไปเพิ่มเติม ในข้อสังเกต เชิญมาตราต่อไปครับ

มาตรา ๒๕ ไม่มีการแก้ไข

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการมีอะไรครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ มาตรา ๒๕ เนื่องจากเราเพิ่มเติม มาตรา ๘/๑ จึงขออนุญาตที่จะเพิ่มเติมถ้อยคําต่อจากคําว่า ไม่ปฏิบัติตามมาตรา ๘ วรรค ๘/๑

ก็เอาเป็นอย่างนี้นะครับ เอาเป็นหลักการทั่วไปเลย เพราะว่ามีการไปเพิ่มเติมมาตรา ๘/๑ ซึ่งก็จะอยู่คู่กับมาตรา ๘ นี้ ตรงไหนบัญญัติมีมาตรา ๘ ก็ให้วรรคแล้วก็เพิ่มเติมมาตรา ๘/๑ เข้าไปนะครับ ให้ที่ประชุมได้รับทราบนะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๒๖ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๗ มีการแก้ไข

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๒๘ มาตรา ๒๙ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๕ บทกําหนดโทษ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๐ มีการแก้ไข

มีผู้สงวนนะครับ ท่านอภิชาต มาตรา ๓๐ ไม่ติดใจ ผ่าน

มาตรา ๓๑ และมาตรา ๓๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๓ มีการแก้ไข มาตรา ๓๔

เดี๋ยวมาตรา ๓๓ ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านครับ

มาตรา ๓๔ และมาตรา ๓๕ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๖ ไม่มีการแก้ไข มีคณะกรรมาธิการขอสงวนความเห็นครับ

ผู้สงวนยังติดใจไหมครับ เชิญท่านบรรพตครับ

ไม่ติดใจแล้วครับ ขอบคุณครับ

ไม่ติดใจผ่านครับ

มาตรา ๓๗ และมาตรา ๓๘ ไม่มีการแก้ไข บทเฉพาะกาลไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๙ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็นครับ

ผู้สงวนยังติดใจไหมครับ เชิญท่านรัชฎาภรณ์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ผู้สงวนความเห็น ในมาตรา ๓๙ เชิญครับ

ท่านประธานคะ ดิฉัน รัชฎาภรณ์ แก้วสนิท ขอสงวนความเห็นมาตรา ๓๙ เอาไว้ว่า ในมาตราต่าง ๆ ที่บอกว่าต้องมีการอบรม เจ้าพนักงานตามมาตรา ๒๐ มาตรา ๒๒ และผู้ปฏิบัติหน้าที่ตามมาตรา ๒๗ ดิฉันเรียนว่า เพื่อรับประกัน เป็นหลักประกันว่าจะมีการอบรมกันได้อย่างทั่วถึงนี้ ก็เลยสงวนเอาไว้ว่า กําหนดว่าให้ดําเนินการให้ทั่วถึงภายในเวลา ๒ ปี อย่ากําหนดเวลาเอาไว้ เพราะว่าที่ผ่านมานี้ เรามีกฎหมายหลายฉบับที่จะต้องมีการอบรมเจ้าหน้าที่หรือพนักงาน อย่างเช่น กฎหมาย คุ้มครองเด็กหรืออะไรก็ตาม ถ้าเราไม่กําหนดไว้นี้ ถึงเวลาแล้วนี้ก็อบรมไม่เสร็จสักที ไม่ครบ สักทีอย่างนี้ ทีนี้เรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญ เมื่อเรื่องสําคัญแล้วนี้การอบรมเจ้าพนักงานหรือ ผู้ปฏิบัติหน้าที่นี้ ถ้าไม่ได้ฝึกไม่ได้อบรมให้ครบถ้วนนี้ก็จะทําให้การดําเนินงานทั้งหลายนี้ อาจจะผิดพลาดก็ได้ ก็เลยสงวนเอาไว้ว่า ๒ ปี คืออยากกําหนดเวลาตอนที่เราหารือกันในที่ ประชุมคณะกรรมาธิการที่สงวนไว้นี้ เพราะว่าที่จริงทางเจ้าหน้าที่ก็บอกว่าถ้า ๓ ปีนี้ได้ แต่เมื่อไม่ยอมกําหนดดิฉันก็เลยสงวนเอาไว้ ๒ ปี ก็เรียนว่าดิฉันก็ยังเปิดเอาไว้ ขอให้มีการ กําหนดระยะเวลาเท่านั้น ดิฉันสงวนเอาไว้ ๒ ปี ถ้าท่านจะขยายให้นี้เป็น ๓ ปี ดิฉัน ก็ไม่ขัดข้องแต่ขอให้กําหนดเวลาค่ะ ขอบพระคุณ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ ด้วยความเคารพท่านกรรมาธิการ ผู้สงวนคําแปรญัตติเอาไว้ ซึ่งในชั้นกรรมาธิการก็ได้มีการพิจารณาเรื่องนี้กันอย่างรอบคอบ แล้วก็ทราบถึงความห่วงใยของท่านกรรมาธิการ เพื่อที่จะให้คนที่จะมาปฏิบัติหน้าที่ในการ ที่จะดูแลการชุมนุมสาธารณะได้มีทักษะ มีความชํานาญ ก็ได้ประชุมหารือกันเรื่องนี้ พอสมควรโดยหลักจึงไปเขียนไว้ในมาตรา ๒๐ เพิ่มเติมคําว่า ให้มีทักษะ คํานั้นเคยได้ ไปพิจารณาไว้ในถ้อยคําดังกล่าว แล้วก็กรรมาธิการก็รับเอาข้อสังเกต รับเอาความคิดเห็น ของท่าน ขออนุญาตที่จะไปเขียนไว้ในข้อสังเกต ๙.๗ เพราะว่าถ้าเราไปเขียนไว้เป็นกฎหมาย มันจะเป็นการบังคับการปฏิบัติมากเกินไป แล้วก็ทางฝ่ายปฏิบัติยืนยันว่าถ้าไม่บังคับไว้ ขณะนี้ทางสํานักงานตํารวจแห่งชาติก็ได้มีการฝึกอบรมผู้ที่จะไปดูแลการชุมนุมอยู่แล้ว ขณะนี้ร้อยละ ๘๐ ของเจ้าหน้าที่ตํารวจได้ผ่านการฝึกอบรมเพื่อที่จะเข้าไปดูแลการชุมนุม ในที่สาธารณะอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นถ้ามีการบังคับเกินไปว่าทุกคนต้องผ่าน ก็จะเป็นการ บังคับกฎหมายอย่างเคร่งครัดกฎหมายอย่างเคร่งครัดเกินไปว่าทุกคนต้องผ่าน ถ้าคนไม่ผ่าน จะมีความผิดได้ แต่ว่าเพื่อให้เกิดความสะดวกในเรื่องของการบริหารจัดการบุคคล เมื่อตํารวจยืนยันว่าในขณะนี้เท่าที่มีอยู่สามารถดูแลการชุมนุมได้ เมื่อฝ่ายปฏิบัติยืนยัน อย่างนี้กรรมาธิการจึงบอกว่าถ้าอย่างนั้นก็ให้เอาข้อเสนอของท่านไปบัญญัติไว้เป็นข้อสังเกต ของกรรมาธิการ ซึ่งจะต้องส่งไปให้รัฐบาลได้พิจารณาอยู่แล้วในข้อสังเกตนี้ กรรมาธิการ จึงเรียนด้วยความเคารพว่าขอรับเอาข้อเสนอของท่านเป็นข้อสังเกตของกรรมาธิการ ท้ายพระราชบัญญัตินี้ครับ จึงกราบเรียนท่านประธานเพื่อทราบครับ

ท่านรัชฎาภรณ์เชิญครับ

ท่านประธานคะ รัชฎาภรณ์ แก้วสนิท ค่ะ ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ กลุ่มที่ ๓ จากจังหวัดกาฬสินธุ์นะคะ ที่จริงคําอธิบายมันไม่ค่อยสมเหตุสมผลนะคะ ที่บอกว่า ๘๐ เปอร์เซ็นต์เข้าอบรม แล้วถ้าเพิ่มอีก ๒ ปี อบรมให้ครบ มันก็เป็นคําอธิบายที่ที่จริงมันก็เป็นสิ่งที่มันควรจะเป็น นะคะ แต่ว่าถ้าคําอธิบายเช่นนี้ ปกติดิฉันเป็นคนไม่เชื่อเรื่องข้อสังเกต เพราะมันไม่ได้มีผล บังคับ มันเป็นแค่คําแนะนําเฉย ๆ เป็นคําทึ่ควรจะทํานะคะ ดิฉันไม่เคยยอมให้ข้อเสนอของ ดิฉันไปอยู่ในข้อสังเกตเลย แต่ว่าถ้าเป็นคราวนี้ที่บอกว่าเราก็ทําไปมากแล้ว อีก ๒ ปี ๓ ปี ดิฉันก็จะติดตามก็แล้วกันนะคะ ก็จะดูว่าท่านไปทําต่อมากน้อยแค่ไหน เพราะที่จริงที่ผ่านมา กับสิ่งใหม่ที่เกิดขึ้นตามกฎหมายไม่แน่ว่ามันจะเป็นสิ่งเดียวกัน ถ้าเราทําตามกฎหมายใหม่ เมื่อออกกฎหมายใหม่มาแล้ว ทักษะ ความรู้ความเข้าใจ ความอดทนอะไรทั้งหลาย บางอย่าง อาจจะเหมือนและบางอย่างอาจจะไม่เหมือน ก็ไม่เป็นไร ดิฉันก็ถอนก็ได้ เพียงแต่ว่าจะขอ อนุญาตว่าถ้าถึงเวลาดิฉันจะขอดูที่ใครได้ว่าหลักสูตรเนื้อหาทั้งหลายของท่าน หรือแผนที่ ท่านจะอบรมเป็นอย่างไร กรุณาแจ้งด้วยนะคะว่าดิฉันจะสอบถามที่ไหนได้ ถ้าอย่างนั้นดิฉัน ก็ถอนค่ะ ขอบพระคุณ

ผู้สงวนความเห็นขอถอนนะครับ ไม่ติดใจ ท่านสมาชิกครับ เชิญครับ มีอะไรครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานครจากพรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะ กรรมาธิการครับ ท่านประธานครับ เมื่อสักครู่เราได้มีการพิจารณามาตราที่ผ่านไปแล้วคือ มาตรา ๘/๑ ครับ ซึ่งในขณะนั้นที่ประชุมมีดําริในการเพิ่มเติมมาตรา ๘/๑ เข้าไป โดยมาตรา ๘/๑ มีข้อความอย่างนี้นะครับ การจัดการชุมนุมสาธารณะในพื้นที่ห้ามจัดการ ชุมนุมจะกระทํามิได้ ให้สถานที่ประทับของพระมหากษัตริย์ พระราชินี และพระรัชทายาท และสถานที่พํานักของผู้สําเร็จราชการแทนพระองค์ เป็นพื้นที่ห้ามจัดการชุมนุม ตามวรรคหนึ่ง คราวนี้ในที่ประชุมในขณะนั้นก็ได้มีการพูดว่าจะต้องมีการปรับในบางมาตรา ที่จะต้องมีส่งผลต่อมาตรานี้ ซึ่งมาตรา ๑๓ ครับท่านประธานครับ มันจะส่งผลครับ มาตรา ๑๓ กําหนดแบบนี้ครับ ในกรณีที่ผู้รับแจ้งเห็นว่าการชุมนุมสาธารณะที่ได้รับแจ้งนั้น ขัดต่อมาตรา ๘ ให้ยื่นคําขอต่อศาล เพื่อให้ศาลมีคําสั่งห้ามการชุมนุม เพราะฉะนั้นใน มาตรา ๑๓ เพื่อให้สอดรับกับที่ประชุมได้กล่าวไปตอนต้นนะครับ ก็ต้องเพิ่มจากมาตรา ๘ เป็นมาตรา ๘/๑ ด้วยครับ

อย่างนี้นะครับ เมื่อสักครู่ประธานก็ได้แจ้งต่อที่ประชุมว่าตรงไหนมาตราไหนนะครับ ที่มีมาตรา ๘ บัญญัติไว้ ก็ให้วรรคและเติมมาตรา ๘/๑ เข้าไปนะครับ เพราะว่าเป็นมาตรา ที่ได้เพิ่มเติมขึ้นมา จะได้สมบูรณ์นะครับ ก็ให้บันทึกไว้เพื่อจะได้ไม่ผิดพลาดนะครับ

ท่านสมาชิกครับ ก็เป็นอันว่าจบการอภิปรายเรียงลําดับมาตราแล้วนะครับ ต่อไปจะเป็นการพิจารณาทั้งร่างเป็นการสรุปอีกครั้งหนึ่ง ท่านอภิชาตมีอะไรครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม อภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ผู้แทนราษฎรจากจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ เมื่อสักครู่กรรมาธิการได้อ่านถ้อยความในมาตรา ๘/๑ ผมไม่แน่ใจว่า ท่านได้ตกหล่นเรื่องของสถานที่พํานักของพระราชอาคันตุกะไปหรือไม่นะครับ เพราะว่า เรื่องนี้เราก็ได้ถกเถียงกันในชั้นกรรมาธิการ แล้วก็เห็นว่าใน (๑) คือสถานที่ประทับ ของพระมหากษัตริย์ พระราชินี และพระรัชทายาท และสถานที่พํานักของผู้สําเร็จราชการ แทนพระองค์ รวมถึงสถานที่พํานักของพระราชอาคันตุกะ อยู่ในหมวดเดียวกัน อยู่ในส่วนเดียวกัน แต่ว่าท่านได้อ่านตกถ้อยคําคําว่า รวมถึงสถานที่พํานักของ พระราชอาคันตุกะ ครับ

เอาอย่างนี้ครับเพื่อให้เกิดความชัดเจน เชิญท่านประธานกรรมาธิการอ่านมาตรา ๘/๑ ให้ชัดเจนอีกทีนะครับ เชิญครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพนธ์ บุญญามณี ประธานคณะกรรมาธิการ ผมขออนุญาตที่จะเรียนมาตรา ๘/๑ ซึ่งเดิมไม่ได้มีถ้อยคําที่ท่านอภิชาตบัญญัติไว้ ผมคิดว่าตอนที่ร่างมาในมาตรา ๘ วรรคหนึ่ง วรรคแรก (๑) มีถ้อยคํานี้อยู่ แต่พอมาเขียนใหม่ ด้วยอาจจะมีการสับสนเกิดขึ้นในช่วงนั้น ก็ขอให้เพิ่มเติมถ้อยคําที่ท่านอภิชาตได้อภิปราย ผมขออนุญาตที่จะอ่านเพิ่มเติมนะครับ ท่านประธาน ว่า รวมถึงสถานที่พํานักของพระราชอาคันตุกะ ต่อท้ายไว้ด้วยครับ

ท่านอภิชาต ถูกต้องแล้วนะครับ ก็บันทึกไว้ในที่ประชุมครับ ต่อไปก็จะเป็นการสรุปอีกครั้ง ตามข้อบังคับ ข้อ ๑๓๐ มีท่านสมาชิกท่านใดจะแก้ถ้อยคําไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกขอแก้ไข)

ถ้าไม่มี ก็ถือว่าจบการอภิปรายในวาระที่สอง ต่อไปผมจะขอมติที่ประชุมนะครับว่า จะเห็นด้วยกับร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ในวาระที่สามหรือไม่ เชิญท่านสมาชิกเข้าห้อง ประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมตินะครับ

(นายสามารถ แก้วมีชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านสมาชิกครับ ต่อไปจะเป็นการลงมติในวาระที่สามนะครับ ร่างพระราชบัญญัติการชุมนุม สาธารณะ พ.ศ. .... ดังนั้นเชิญท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมเข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบ องค์ประชุมก่อนลงมตินะครับ ประธานก็ได้ส่งสัญญาณไฟเตือนการลงมติไปตามห้องประชุม กรรมาธิการทุกห้องแล้วนะครับ ท่านกรรมาธิการที่ประชุมอยู่ก็กรุณาพักการประชุม เชิญ เข้าห้องประชุม ตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติครับ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุม เชิญ เข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติว่าท่านจะเห็นชอบด้วยในวาระที่สาม ของร่างพระราชบัญญัติการชุมนุมสาธารณะ พ.ศ. .... หรือไม่นะครับ ท่านที่อยู่ในห้องประชุม แล้วกรุณากดแสดงตนด้วยนะครับ เชิญนะครับท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมครับ กรุณาเข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมครับ ท่านสมาชิกที่อยู่ในห้องประชุมแล้ว กรุณากดแสดงตนครับ ต้องตรวจสอบองค์ประชุมก่อนก่อนที่จะถามมติที่ประชุมนะครับ ท่านที่อยู่ในห้องกรรมาธิการอยู่นะครับก็กรุณาเข้าห้องประชุมด้วยนะครับ ประธาน ส่งสัญญาณไฟเตือนเรื่องการลงมติไปทุกห้องแล้วนะครับ ท่านรังสิมามีอะไรครับ

นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมุทรสงคราม

กราบเรียนท่านประธาน ดิฉัน รังสิมา รอดรัศมี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดสมุทรสงคราม เรียนท่านประธานไว้ก่อนนะคะ ยกมือฉบับนี้เสร็จท่านอย่าเพิ่งปิดนะคะ ยังมีกฎหมาย ที่สําคัญอีกหลายฉบับฝากท่านประธาน เมื่อวานประธานปิดไปทีหนึ่งแล้ว ดิฉันกลัวเดี๋ยวท่าน ไม่ให้ดิฉันพูด พูดไว้ก่อนนะคะอย่าเพิ่งปิดค่ะ

ไม่ปิดหรอกครับอยากจะให้ถึงแพทย์แผนไทยนั่นแหละครับถ้าพวกเราอยู่กันพร้อมนะครับ ท่านสมาชิกอยู่ในห้องประชุมกดแสดงตนครบทุกท่านหรือยังครับ ท่านที่อยู่นอกห้องประชุม เชิญเข้าห้องประชุม ตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติ เดี๋ยวให้โอกาสเพื่อนสมาชิกที่อยู่ในห้อง คณะกรรมาธิการตามตึกต่าง ๆ ได้เดินทางมาหน่อยนะครับ เชิญครับด้านหลังกรุณากด แสดงตนนะครับ ท่านสมาชิกครับที่อยู่นอกห้องประชุมและอยู่ห้องคณะกรรมาธิการ ประธานส่งสัญญาณไฟเตือนเรื่องการลงมติไปแล้วนะครับ เชิญเข้าห้องประชุมตรวจสอบ องค์ประชุมครับ ท่านที่อยู่ในห้องกดแสดงตนครบทุกท่านหรือยังครับ ท่านเกียรติ์อุดม มีอะไรครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เกียรติ์อุดม เมนะสวัสดิ์ กรุณากดรอนาน ๆ หน่อยครับเอาสักครึ่งชั่วโมง เพราะว่า ประชุมที่ตึกโน้นยังเดินมาไม่ถึงครับ

ก็ให้เวลาอยู่ครับ ครบหรือยังครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

แสดงตนกันครบทุกท่านแล้วนะครับ ก็ให้เวลาพอสมควรแล้ว เดินมาข้างหลังแสดงตน หรือยังครับ ขอทราบผลเลยครับ มีสมาชิก ๒๓๑ ท่าน

ไม่ครบองค์นะครับ ขอปิดประชุมครับ