ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

สวัสดีครับ เรียนท่านสมาชิก ขณะนี้มีสมาชิกลงชื่อมาประชุม จำนวน ๑๐๔ ท่าน ครบองค์ประชุมแล้ว ผมขอเป่ดการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเพื่อดำเนินการ ประชุมตามระเบียบวาระนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ซึ่งไม่ปรากฏ ในระเบียบวาระก็คือ รับทราบสรุปผลการประชุมคณะกรรมการและคณะกรรมาธิการ ประกอบด้วย คณะกรรมการประสานงาน ๒ ฝ์าย คณะกรรมการประสานงาน รวม ๓ ฝ์าย คณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ และรายงานความคืบหน้า ผลการดำเนินงานของกรรมาธิการด้านต่าง ๆ ๑๒ ด้านด้วยกัน

ด้วยในคราวประชุมคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ ครั้งที่ ๑๙ วันพฤหัสบดีที่ ๗ กรกฎาคม ๒๕๕๙ ที่ประชุมมีมติให้นําสรุปผล การประชุมของคณะกรรมการและกรรมาธิการดังกล่าว รวมทั้งรายงานความคืบหน้า ผลการดำเนินงานของกรรมาธิการด้านต่าง ๆ ๑๒ ด้าน แจ้งให้สมาชิกทุกท่านได้รับทราบ การดําเนินงานของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ รายละเอียดปรากฏตามเอกสาร ที่เจ้าหน้าที่ได้จัดวางไว้ประจำที่นั่งของสมาชิกทุกท่านแล้วนะครับ ก็ขอแจ้งที่ประชุมให้ทราบ

เรื่องต่อมาก็คืออยากจะเรียนให้ที่ประชุมทราบว่าจากนี้ไปเรื่องสำคัญของ สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศก่อนที่จะนําเสนอเข้าที่ประชุมแห่งนี้และก่อนที่จะมี การดำเนินการต่อไป ไม่ว่าจะมีคำสั่งหรืออะไรก็สุดแท้แต่จะต้องผ่านการพิจารณาเห็นชอบ ของคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศก่อนทุกเรื่อง และเมื่อได้ดำเนินการไปแล้วก็ให้มารายงานให้ทราบ

อีกเรื่องหนึ่งก็ต้องขอประทานอภัยท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศในเรื่องที่ว่าระเบียบวาระการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศพรุ่งนี้ วันอังคารที่ ๑๒ กรกฎาคมนั้น โดยปกติเราจะต้องเสนอรายงานต่อท่านสมาชิกเพื่อจะได้มีเวลาอ่านล่วงหน้า ทีนี้เนื่องจากว่า ในการพิจารณาของคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศคราวที่แล้ว มีบางด้านเมื่อได้รับการวิพากษ์วิจารณ์ก็พยายามน้ำรายงานของตนเองกลับไปปรับปรุง ก็เลยทำให้ท่านอาจจะรับเอกสารยังไม่ทัน ทางกรรมาธิการทั้ง ๒ ด้านคือด้านสังคม เรื่องของกลุ่มชาติพันธุ์ชาวเลกับเรื่องของด้านการบริหารราชการแผ่นดิน เรื่อง การปฏิรูป ระบบงบประมาณและการคลังภาครัฐ ทั้ง ๒ ด้านนี้ก็คงจะได้ภายในบ่ายวันนี้นะครับ ขอเรียนให้ที่ประชุมทราบ

(ที่ประชุมรับทราบ)

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม เรียนเชิญท่านกษิต ภิรมย์

ท่านประธานครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. อันดับที่ ๗ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าพวกเราหลายท่านคงได้อ่านหนังสือพิมพ์ ข่าวคราวเกี่ยวกับการจัดตั้งสภาภาคประชาชนเพื่อการปฏิรูปประเทศไทย ถ้าเผื่อ จะขออนุญาตเอ่ยชื่ออาจจะเปึนทางมหาวิทยาลัยรังสิตเปึนตัวตั้งตัวตี แล้วก็ได้มีการประชุม ไปครั้งหนึ่งแล้ว แล้วจะมีการประชุมครั้งต่อไปอย่างเปึนทางการในวันที่ ๓๑ กรกฎาคม คือสิ้นเดือนนี้ อยากจะขอกราบเรียนท่านประธานและขอเรียนปรึกษาว่าควรจะมีการ ประสานงานหรือไม่ เพราะว่าเราก็มีผลงาน มีความคืบหน้า น่าที่จะให้ทางภาคประชาชน ได้รับทราบด้วย อันนี้ก็เพื่อเขาจะได้รู้ว่าเราได้ทําอะไรบ้าง แล้ว ๒. สิ่งที่เขาจะได้ทําถ้าเผื่อ มันสามารถที่จะประสานกันได้ก็น่าจะเปึนประโยชน์นะครับ ไม่อยากจะให้เกิดในสภาวะของ ต่างคนต่างทำ แล้วก็ไม่รู้ซึ่งกันและกัน ขอกราบเรียนปรึกษาท่านประธานมาครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบพระคุณครับ ผมก็จะนำไปพิจารณาแล้วก็จะนำเข้าหารือในคณะกรรมาธิการวิสามัญ กิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้วย ผมได้พบกับดอกเตอร์อาทิตย์ อุไรรัตน์ อธิการบดีมหาวิทยาลัยรังสิต ก็บอกขอบคุณที่ท่านเปึนประธานในเรื่องนี้ ก็ช่วยกันคนละไม้ คนละมือ ก็ขอขอบคุณท่านอยู่ และเช่นเดียวกันก็มีสมาชิก สปท. ของเราเองก็ได้ไปร่วม ในกิจกรรมนั้นด้วยบางท่านนะครับ ก็ขอบคุณ ขอเรียนเชิญท่านคุรุจิตครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ สืบเนื่องจากเรื่องที่ท่านประธานได้แจ้งเมื่อสักครู่เกี่ยวกับวาระพิจารณา ๒ เรื่องพรุ่งนี้ ผมก็อยู่ในวิป (Whip) ด้วย แล้วก็ได้มีส่วนในการให้ความเห็นด้วย ก็อยากจะ นํากราบเรียนว่าเรื่องทั้ง ๒ เรื่องนี้คือเรื่องของการปฏิรูประบบงบประมาณและการคลัง ภาครัฐก็ดี และเรื่องของกลุ่มชาติพันธุ์ชาวเลก็ดี เปึนเรื่องที่สำคัญเชิงโครงสร้าง แล้วก็จะมี อิมแพกต์ (Impact) มาก เพราะฉะนั้นผมก็พยายามเป่ดในเว็บไซต์ (Web site) ดูนะครับ ก็ยังไม่ได้ขึ้น แล้วนึกว่าจะมาเช้านี้ก็ยังไม่ได้วางไว้ ทีนี้ก็อยากจะขอความชัดเจนว่ามันจะได้ เอกสารนี้เพื่อสมาชิกได้ไปอ่าน เพราะมันก็หน้ามากนะครับว่าควรจะต้องได้สักเมื่อไร เพราะมิฉะนั้นการพิจารณาพรุ่งนี้ก็จะไม่มีคุณภาพ ฝากกราบเรียนด้วยครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบพระคุณครับ เมื่อกี้ผมก็ได้เรียนให้ทราบ พอดีว่าทางกรรมาธิการทั้ง ๒ ด้าน รวมทั้ง เจ้าหน้าที่สำนักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรก็พยายามจะให้เสร็จภายในบ่ายวันนี้ นั่นอันหนึ่ง ทีนี้อย่างเวลาเราประชุมกรรมาธิการ ทั้งเลขานุการคณะกรรมาธิการวิสามัญ กิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศล่วงหน้านะครับ และคณะกรรมาธิการวิสามัญ กิจการสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนี่เราก็บอกว่าเพื่อความรวดเร็ว สิ่งหนึ่งที่เราทำได้คือ ส่งออนไลน์ (Online) นะครับ แต่ว่าเราจะพยายามให้เปึนเอกสาร ขอบคุณนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม

เปึ้นเรื่องรับรองรายงานการประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ครั้งที่ ๑๔/๒๕๕๙ วันจันทร์ที่ ๒๘ มีนาคม ๒๕๕๙

ครั้งที่ ๑๕/๒๕๕๙ วันอังคารที่ ๒๙ มีนาคม ๒๕๕๙

ครั้งที่ ๑๖/๒๕๕๙ เปึ้นพิเศษ วันศุกร์ที่ ๑ เมษายน ๒๕๕๙

ซึ่งสำเนารายงานการประชุมทั้ง ๓ ครั้งดังกล่าวได้วางไว้ให้ท่านสมาชิก ตรวจดูแล้ว บริเวณห้องรับรองสมาชิก ชั้น ๑ อาคารรัฐสภา ๑ และหอสมุดรัฐสภา ก่อนที่จะ เสนอให้ที่ประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศรับรองดังนี้นะครับ ครั้งที่ ๑๔/๒๕๕๙ ได้วางไว้ให้ท่านสมาชิกตรวจดูเมื่อวันอังคารที่ ๒๘ มิถุนายน ๒๕๕๙ ครั้งที่ ๑๕/๒๕๕๙ และ ครั้งที่ ๑๖/๒๕๕๙ เปึ้นพิเศษ ได้วางไว้ให้ท่านสมาชิกตรวจดูเมื่อวันพฤหัสบดีที่ ๓๐ มิถุนายน ๒๕๕๙

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เมื่อไม่มีผู้ใดเห็นเปึนอย่างอื่น ถือว่าที่ประชุมรับรองรายงานการประชุม ๓ ครั้งดังกล่าวนะครับ

ต่อไประเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๓.๑ เปึนรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการบริหารราชการแผ่นดิน เรื่อง การปฏิรูปโครงสร้างองค์กรภาครัฐ การจัดความสัมพันธ์ ระหว่างราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น : การทบทวนการจัดตั้งหน่วยงาน ส่วนกลางที่ไปปฏิบัติงานอยู่ในภูมิภาค ทั้งในเรื่องขององค์กร ในเรื่องของกระบวนการเพื่อประสิทธิภาพ เรื่องธรรมาภิบาล และในเรื่อง ของบุคคล และพรุ่งนี้เราจะกราบเรียนท่านประธานสภาในเรื่องของการเงินการคลังภาครัฐ

สําหรับในเรื่องของการปฏิรูปองค์กรภาครัฐนั้นเราให้ความสําคัญของ การบริหารราชการแผ่นดินทั้ง ๓ ส่วน ปฏิรูปส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น และในส่วนท้องถิ่นนั้นเราได้มีการปรึกษาหารืออย่างใกล้ชิดกับกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการปกครองท้องถิ่นเพื่อจะหาข้อคิดเห็นรายงานที่มีประโยชน์ และมีคุณค่า รวมทั้งมีคุณภาพพอที่จะเสนอ สปท. เพราะงานที่ออกไปนั้นจะออกไป ในนามของ สปท. สําหรับวันนี้จะมีการรายงานโดยประธานอนุกรรมาธิการ ชุดที่ ๑ ที่กล่าวถึงความสัมพันธ์ระหว่างการบริหารราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น โดยเฉพาะอย่างยิ่งการทบทวนการจัดตั้งหน่วยงานส่วนกลางซึ่งไปปฏิบัติงานในภูมิภาค ถ้ากระผมจำไม่ผิดตัวเลขหน่วยงานส่วนกลางที่ไปปฏิบัติงานในส่วนภูมิภาคนั้น มีถึง ๕,๗๖๔ หน่วย ๕,๐๐๐ กว่าหน่วยที่อยู่ในต่างจังหวัดนี้หรืออยู่ในส่วนภูมิภาคเหล่านี้นั้น ความจริงแล้วตามหลักกฎหมายหรือตามกฎหมายการแบ่งส่วนราชการจะต้องกำหนดโดย กฎกระทรวง แต่ปรากฏว่าเกินกว่ากึ่งหนึ่งไม่ได้ปรากฏไว้ในกฎกระทรวง ฉะนั้นการพิจารณา ให้หน่วยงานที่ไปอยู่ในส่วนภูมิภาคมีประสิทธิภาพจึงเปึนปัญหา ฉะนั้นกระผมขออนุญาต ท่านประธานที่จะให้ท่านเบญจวรรณ สร่างนิทร์ เปึ้นผู้กราบเรียนในรายละเอียด ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ขอเรียนเชิญท่านเบญจวรรณ สร่างนิทร์

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเป่ดพรีเซ็นเทชัน (Presentation))

เรียนท่านประธานสภา ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ดิฉัน เบญจวรรณ สร่างนิทร สปท. หมายเลข ๘๕ ค่ะ สิ่งที่จะนำเรียนในครั้งนี้ของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินก็คือความสัมพันธ์ระหว่างโครงสร้าง ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น จุดประเด็นที่โฟกัสลงไปก็คือการทบทวนการจัดตั้ง หน่วยงานส่วนกลางที่ไปปฏิบัติงานอยู่ในภูมิภาคนะคะ ก็อยากจะให้เห็นภาพตั้งแต่ เรื่อง พ.ร.บ. ระเบียบบริหารราชการแผ่นดินซึ่งเปึนกฎหมายที่สำคัญก็กำหนดเรื่องการจัด ระเบียบบริหารราชการแผ่นดินไว้ว่าประเทศเรามีทั้งบริหารราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค แล้วก็ส่วนท้องถิ่น ดูข้อมูลในปัจจุบันตั้งแต่พระราชบัญญัติปรับปรุง กระทรวง ทบวง กรม พ.ศ. ๒๕๔๕ บ้านเราหรือประเทศไทยขณะนี้ก็มีกระทรวงทั้งหมด ๒๐ กระทรวง ระดับกรม ที่มีการจัดตั้งเมื่อป้ ๒๕๔๕ ปรากฏว่า ณ ขณะนี้เพิ่มอีก ๗ หน่วยงาน ก็คือ ๗ กรม เปึ้น ๑๖๑ กรม ใต้กรมลงไปก็คือระดับกองกับสำนัก เพิ่มอีก ๒๒๐ หน่วยงาน ตอนนี้มี ๑,๔๓๑ หน่วยงาน โดยเปึ้นราชการบริหารส่วนกลางที่ไปตั้งอยู่ในพื้นที่ ราชการบริหาร ส่วนกลางที่ไปตั้งอยู่ในพื้นที่แยกเปึน ๒ ส่วน ส่วนที่ปรากฏในกฎกระทรวงแบ่งส่วนราชการ ๒,๘๕๑ หน่วยงาน ส่วนที่ไม่ปรากฏนั้น ๒,๙๑๓ หน่วยงาน ในขณะที่ราชการบริหาร ส่วนภูมิภาคนั้นมีเพียง ๒,๓๓๗ หน่วยงานเท่านั้น

สภาพปัญหา ดิฉันก็คิดว่าเรื่องสภาพปัญหาเราก็รับทราบกันทั่วไปนะคะว่า ระบบราชการของเรานั้นบทบาททั้งการเปึนเรกูเลเตอร์ (Regulator) กับโอเปอเรเตอร์ (Operator) ยังสัมพันธ์กันอย่างใกล้ชิด ไม่ได้มีการจัดแยกบทบาทว่าเรกูเลเตอร์ (Regulator) กับโอเปอเรเตอร์ (Operator) ควรจะแยกกันนะคะ บทบาทในเรื่องกระทรวง ทบวง กรม ต่าง ๆ เหลื่อมล้ำซ้ำซ้อน งบประมาณค่าใช้จ่ายที่แผนชาติเคยกำหนดไว้ว่าไม่ควร เกิน ๔๐ ตอนนี้่เกิน ๔๐ ไปแล้้วนะคะ ระบบราชการไม่ได้รับความเชื่อมั่นเนื่องจากประเด็นเรื่องทุจริตคอร์รัปชันรวมศูนย์ไว้ที่ ส่วนกลางมากเกินไป การบริหารงานในลักษณะแผนยุทธศาสตร์เชิงรุก ขาดการบูรณาการ ในเชิงพื้นที่ การถ่ายโอนภารกิจให้กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นไม่เปึนไปตามแผนกระจาย อํานาจ ดูในเรื่องนโยบายทิศทางของรัฐบาล นโยบายของคณะรัฐมนตรีในรัฐบาลชุดนี้ ก็พูดถึงเรื่องการบริหารราชการแผ่นดินไว้ว่าจะต้องปรับปรุงโครงสร้างระบบราชการ ในด้านองค์กรหรือหน่วยงานภาครัฐ ทั้งในระดับประเทศ ภูมิภาคและท้องถิ่น ทบทวน การจัดโครงสร้างหน่วยงานภาครัฐที่มีอำนาจหน้าที่ซ้ำซ้อนหรือลักลั่นกัน ในกฎหมาย ที่เกี่ยวข้องอีกนะคะ ร่างรัฐธรรมนูญที่จะลงประชามติ มาตรา ๒๕๘ ก็พูดถึงเรื่อง การทบทวนโครงสร้างภาครัฐ ใน พ.ร.บ. ระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน พ.ศ. ๒๕๓๔ ซึ่งเปึนกฎหมายหลัก ก็มีการกำหนดหลักการไว้ แล้วที่สำคัญอีกอันหนึ่งก็คือพระราชกฤษฎีกา ว่าด้วยการบริหารงานจังหวัดและกลุ่มจังหวัดแบบบูรณาการ พ.ศ. ๒๕๒๑ นะคะ ในกรอบ ความคิดของการจัดโครงสร้างระหว่างส่วนกลาง ส่วนภูมิภาคและส่วนท้องถิ่นในหลักสากล ที่เราศึกษามามันก็มีทั้ง ๒ รูปแบบ รูปแบบแรกก็คือ แองโกลแซ็กซอน ซิสเต็ม (Anglo-Saxon System) ก็คือจากส่วนกลางไปท้องถิ่นเลยไม่มีภูมิภาค แต่ถ้าเปึนคอนติเน้นทัลซิสเต็ม (Continental System) รูปแบบแรกมีประเทศอังกฤษ ประเทศสหรัฐอเมริกา ประเทศ ออสเตรเลีย ประเทศญี่ปุ์น และประเทศเกาหลี แต่ถ้ารูปแบบที่ ๒ มีทั้งส่วนกลาง ส่วนภูมิภาคและส่วนท้องถิ่นก็มีประเทศฝรั่งเศส ประเทศสวีเดน ประเทศอิตาลี ประเทศสเป็น แล้วก็ประเทศไทย ในเรื่องนี้ในเรื่องการศึกษาความสัมพันธ์ระหว่างราชการบริหารส่วนกลาง ส่วนภูมิภาคและส่วนท้องถิ่น ก็มีการศึกษากันมาตั้งแต่สภาปฏิรูปแห่งชาตินะคะ เราก็หยิบ ฐานของเรื่องที่ สปช. ได้ศึกษามา แล้วก็วางกรอบไว้ว่าราชการบริหารส่วนกลางนั้นควรจะ เปึ้นลักษณะไหนอย่างไร ราชการบริหารส่วนกลางควรจะเปึนเรื่องเกี่ยวกับการกำหนด ยุทธศาสตร์และเปัาหมายการพัฒนาให้สอดคล้องกับยุทธศาสตร์ชาตินะคะ กำกับประเมินผล แล้วก็ควบคุมกำกับเปึ้นเรกูเลเตอร์ (Regulator) ในเรื่องกฎระเบียบและมาตรฐานต่าง ๆ หรือถ้าจะเปึนการปฏิบัติภารกิจจะต้องเปึนภารกิจทางด้านการปัองกันประเทศ ความมั่นคง การต่างประเทศ การยุติธรรม การเงินการคลัง การคมนาคมของประเทศ วิทยาศาสตร์ และเทคโนโลยี ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมหรืองานวิชาการต่าง ๆ นี่คือหลัก ของที่ได้กําหนดกรอบไว้สําหรับการจะเปึนราชการบริหารส่วนกลาง อย่างไรก็ตามนะคะ มีมติ ครม. เมื่อวันที่ ๑๘ กันยายน ๒๕๕๐ ได้กำหนดกรอบของการให้มีราชการบริหาร ส่วนกลางในภูมิภาคกับราชการบริหารส่วนภูมิภาคไว้ดังนี้นะคะ

กรณีที่เปึนราชการบริหารส่วนกลางนั้นจะต้องเปึนงานวิชาการ วิจัย พัฒนา และบริการ เปึนงานเกี่ยวกับการปัองกันประเทศและความมั่นคงแห่งรัฐ งานที่ครอบคลุม พื้นที่หลายจังหวัดไม่ยึดโยงกับเขตการปกครอง เช่น พื้นที่ลุ่มน้ำ เขตอุทยานแห่งชาติ เปึนต้น หรือมีกฎหมายกำหนดไว้เปึนการเฉพาะ ส่วนราชการบริหารส่วนภูมิภาคนั้นจะต้องนำ ภารกิจของรัฐและนโยบายของรัฐไปปฏิบัติ รักษาและบังคับใช้กฎหมายให้เกิด ความเรียบร้อยและเปึ้นธรรมในสังคม คุ้มครองปัองกันและช่วยเหลือประชาชน บริการภาครัฐให้ประชาชนเข้าถึงอย่างเสมอหน้ารวดเร็วและมีคุณภาพ รวมทั้งส่งเสริม อุดหนุนและสนับสนุนองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ตัวเลขในหน้าถัดไปนะคะ ก็จะเปึนตัวเลข ที่นำเรียนท่านเมื่อกี้ว่าเรามีการเก็บข้อมูลทั้งหมดในภาพรวมของประเทศว่าเรามีส่วนกลาง ในภูมิภาคจำนวนที่ปรากฏในกฎกระทรวง ๒,๘๕๑ หน่วยงาน แล้วก็ที่ไม่ปรากฏ ในกฎกระทรวง ๒,๙๑๓ หน่วยงาน ส่วนราชการบริหารส่วนภูมิภาค ถ้าเปึนแค่ระดับจังหวัด ก็คือ ๒,๓๓๗ หน่วยงาน ส่วนอีกส่วนหนึ่งก็คือเปึนอำเภอ จากภาพที่เปึนอยู่ ณ ขณะนี้ มันสะท้อนปัญหาในเรื่องการจัดตั้งราชการบริหารส่วนภูมิภาคอย่างไรนะคะ ท่านก็คง จะเห็นตัวเลขแล้ว ถามว่าในเรื่องราชการบริหารส่วนภูมิภาคนั้น ส่วนกลางที่ไปตั้งอยู่ในพื้นที่นั้นด้วย พ.ร.บ. ระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน พ.ศ. ๒๕๓๔ มาตรา ๓๔ ด้วยนะครับ ก็ได้กำหนดไว้ว่า แต่ละส่วนราชการนั้นสามารถจัดตั้งหน่วยงานในพื้นที่ได้ อาจจะเปึ้นเขตหรือเปึนศูนย์ เปึ้นภาคอะไรก็แล้วแต่ แต่ต้องเปึนหน่วยงานทางวิชาการ นี่กฎหมายแม่คือ พ.ร.บ. ระเบียบ บริหารราชการแผ่นดิน พ.ศ. ๒๕๓๔ กำหนดอย่างนี้ แล้วต่อมามติ ครม. ก็กำหนดย้ำ ตามมานะคะ ทีนี้สภาพปัญหาอย่างที่นำเรียนว่าเมื่อภาพมันเปึ้นอย่างนี้ปัญหาก็คือว่าระบบ ราชการไทยยังคงรวมศูนย์อำนาจไว้ที่ส่วนกลาง มีการขยายหน่วยงานส่วนกลางลงไปตั้งอยู่ ในพื้นที่ การขยายนั้นมี ๒ ลักษณะ ๑. เปึ้นลักษณะที่เปึนตัวแทนกรมลงไปในพื้นที่ ๒. เปึนลักษณะที่เปึนตัวแทนย่อยลงไป มากกว่านั้นก็คือตัวแทนของสำนักแล้วก็กองไปตั้งอยู่ ในพื้นที่นะคะ ซึ่งตรงนี้ก็ทำให้การบริหารงานของภูมิภาคขาดประสิทธิภาพ แล้วที่สำคัญ ไปทำให้การบริหารราชการส่วนท้องถิ่นอ่อนแอด้วยเพราะไปทำงานในพื้นที่ด้วยเช่นกัน นั่นคือการบริหารไม่ตอบสนองความต้องการประชาชนอย่างมีประสิทธิภาพ

ประการต่อมาก็คือขาดความเปึนเอกภาพนะคะ ในประเด็นนี้ก็คือความเปึน เอกภาพในการขับเคลื่อนยุทธศาสตร์ของกระทรวง ถ้าเราเข้าไปดูในเนื้อในรายละเอียดของ การจัดตั้งภาค ไม่ว่าจะเปึนไปตามกฎกระทรวงหรือไม่เปึนไปตามกฎกระทรวง เราจะเห็น ความแตกต่างของการจัดตั้ง บางหน่วยอย่างกรณียกตัวอย่างให้เห็นกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม สำนักงานปลัดกระทรวงมีสำนักงานสิ่งแวดล้อมภาค ๑ ถึง ๑๖ กรมทรัพยากรน้ํามีสํานักงานทรัพยากรน้ํา ๑ ถึง ๑๐ กรมทรัพยากรน้ําบาดาลมี ๑ ถึง ๖ นะคะ ท่านจะเห็นภาพเลยว่านี่กระทรวงเดียวกันนะคะ แล้วความเปึนเอกภาพ ในการขับเคลื่อนยุทธศาสตร์ของกระทรวงมันจะเกิดหรือมันจะมีพลังได้เพียงใด เพราะฉะนั้น ประเด็นนี้ในเรื่องความเปึนเอกภาพของยุทธศาสตร์กระทรวง ต่อมาความเปึนเอกภาพของ จังหวัด ถ้าหน่วยงานไปตั้งอยู่ในภูมิภาคมาก แน่นอนในทางกฎหมายไม่ได้ขึ้นกับผู้ว่าราชการ จังหวัด เราได้ข้อมูลจากจังหวัดนครราชสีมา มีราชการบริหารส่วนภูมิภาค ๓๘ หน่วยงาน แต่มีราชการบริหารส่วนกลางที่ไปตั้งอยู่ในจังหวัดนั้น ๑๕๗ หน่วยงาน แล้วจากข้อมูลนี้สำรวจ โดยคร่าว ๆ สำหรับจังหวัดนครราชสีมามีข้อมูลประกอบด้วยว่ามีหน่วยอะไรบ้างที่อยู่ภูมิภาค มีหน่วยอะไรที่เปึนส่วนกลางไปตั้งอยู่ในพื้นที่ จากข้อมูลที่สำรวจทุก ๆ ส่วนราชการ ส่วนกลางที่ไปตั้งอยู่ในภูมิภาคจะมีจำนวนเปึน ๒ เท่าหรือ ๓ เท่าของหน่วยงานในภูมิภาค เราก็จะเห็นภาพว่าอย่างไรก็ตามหน่วยที่ขึ้นตรงกับส่วนราชการหรือผู้บังคับบัญชาส่วนกลาง มีจํานวนมากกว่าหัวหน้าส่วนราชการในภูมิภาคนะคะ เพราะฉะนั้นประเด็นในการปฏิรูป จากสภาพของระบบที่เปึนอยู่ ณ ขณะนี้เราก็เสนอการปฏิรูปใน ๓ ส่วนนะคะ เราจับเรื่อง รี (Re) หรือจะบอกว่าอาร์ (R) หรืออะไรก็ตามนะคะ

อันที่ ๑ เราบอกว่าควรจะต้องรีวิว (Review) ก็คือจะต้องทบทวนโครงสร้าง ส่วนราชการที่ปฏิบัติงานในพื้นที่ภูมิภาคให้เปึ้นไปตามมติ ครม. เมื่อ ๑๘ กันยายน ๒๕๕๐ ที่ได้กำหนดแนวทางในการจัดตั้งส่วนราชการในภูมิภาคไว้

อันที่ ๒ รีไซส์ (Resize) นั่นก็คือปรับปรุงโครงสร้างหน่วยงานที่ตั้งอยู่ใน ภูมิภาคให้ถูกต้อง อะไรควรจะเปึนส่วนกลางที่ไปตั้งอยู่ภูมิภาค อะไรควรจะเปึนส่วนภูมิภาค ให้มันถูกต้องเหมาะสมนะคะ

อันที่ ๓ เราเรียกว่ารีโซน (Rezone) เนื่องจากได้มีกฎหมายหรือพระราชกฤษฎีกา เกี่ยวกับเรื่องการจัดกลุ่มจังหวัด ข้อมูลที่ปรากฏให้เห็นหลายหน่วยนะคะ ในกลุ่มเดียวกันนั้น หน่วยงานที่เขารับผิดชอบเปึนภาค จังหวัดหนึ่งอยู่กลุ่มหนึ่งอีกจังหวัดอยู่กลุ่มหนึ่ง ซึ่งการดำเนินการในการบริหารจัดการโดยที่มีการให้จัดตั้งงบประมาณของกลุ่มจังหวัด มีความคล่องตัวในกลุ่มจังหวัดสามารถตั้งงบประมาณได้ด้วยตัวเองหรือจังหวัดจัดตั้งได้ด้วย ตัวเองแล้วนั้น ถ้ารีโซน (Rezone) ใหม่ให้เข้าตามกลุ่มจังหวัดคือ ๑๘ กลุ่มจังหวัดที่ได้มีการกำหนดไว้นั้น การบริหารจัดการก็จะสะดวกคล่องตัวมากขึ้น เพราะฉะนั้นจึงควรจะต้องรีโซน (Rezone) ด้วยนะคะ

ขออนุญาตนำเสนอเปึนส่วน ๆ นะคะ จากประการแรกในเรื่องการรีวิว (Review) ในการรีวิว (Review) นี้เราเชิญส่วนราชการทั้งหลาย มีทั้งส่วนภูมิภาคแล้วก็ ส่วนกลางไปตั้งอยู่ในพื้นที่ เราจับหลักของกฎหมาย พ.ร.บ. ระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน พ.ศ. ๒๕๓๔ ว่าการที่จะไปตั้งภาค เขต ศูนย์ ในพื้นที่นั้นจะต้องเปึ้นลักษณะงานวิชาการ เราออกแบบสอบถามให้หน่วยต่าง ๆ ที่มาสัมมนาด้วยนั้นตอบนะคะว่า การปฏิบัติงาน หรือลักษณะงานที่ปฏิบัติที่ในพื้นที่ของท่านนั้นเปึ้นลักษณะงานทางวิชาการเท่าไร เปึ้นลักษณะงานปฏิบัติการเท่าไร เราก็จะได้ข้อมูลจากส่วนราชการมา ยกตัวอย่างกรณีของ กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม สำนักบริหารพื้นที่อนุรักษ์ ๒๐ ต่อ ๘๐ ทรัพยากรน้ำ ๓๐ ต่อ ๗๐ ก็คือวิชาการกับปฏิบัติการ ทรัพยากรน้ำบาดาล ๓๐ ต่อ ๗๐ ชลประทาน ประมาณ ๙๐ นี่คือข้อเท็จจริงที่ส่วนราชการสะท้อนออกมา ซึ่งก็คงจะต้องเอาไปดูว่า มันเปึนไปตามหลักที่กฎหมายแม่กำหนดไว้แค่ไหน เพียงไร แล้วในกลุ่มตรงนี้มันจะมี บางกลุ่มนะคะ ปรากฏว่าหน่วยงานที่บอกว่า ๕,๐๐๐ กว่าหน่วยนั้นก็จะต้องทบทวนลักษณะ เดียวกัน กรณีที่ไปตั้งอยู่ในภูมิภาคแบบเดียวกันนั้นว่าเข้าเกณฑ์ตามที่ ครม. กำหนดหรือเปล่า เปึนงานวิชาการเกี่ยวข้องกับความมั่นคงของประเทศหรือมีกฎหมายกำหนดเฉพาะหรือเปล่า แล้วงานนั้นถ้ายึดหลักตรงนั้นว่าควรจะเปึนส่วนกลาง เอาละก็ให้เปึนส่วนกลาง และอาจจะต้อง พิจารณาว่าจะต้องออกกฎกระทรวงเพื่อรองรับตรงนั้นแค่ไหน เพียงไร ถ้าเปึนงานให้บริการ แล้วก็ลงตามพื้นที่จังหวัด ก็คงจะต้องให้ไปเปึ้นราชการบริหารส่วนภูมิภาค นี่ก็คือแนวคิด หรือว่าตอนที่ไปรีวิว (Review) งานตรงนี้ เพราะฉะนั้นสเตป (Step) ที่ ๒ ในการรีไซส์ (Resize) ในภาพของการรีวิว (Review) เอาทุกกระทรวง ทบวง กรม เอาทุกหน่วยงานมาตั้ง มากอง ดูว่าอะไรหน่วยงานไหนมีอะไรจำนวนเท่าไร ทั้งที่ตามกฎกระทรวงกับไม่เปึนไปตาม กฎกระทรวง แล้วก็เอามารีไซส์ (Resize) ว่าควรจะเปึนส่วนกลางไปตั้งอยู่ภูมิภาค หรือควรจะเปึนส่วนภูมิภาค กรณีนี้ที่เห็นที่เปึนข้อมูลชัดเจน เราจะเห็นว่าบางหน่วยงาน เปึ้นราชการบริหารส่วนกลางก็จริง แต่เวลาไปตั้งในพื้นที่ตั้งแบบ เป็ะตามจังหวัดเลย แต่ไม่ขึ้นกับจังหวัด กรณีนี้ยกตัวอย่างนะคะ กรมทางหลวงชนบทมีแขวงทางหลวงชนบท ๗๖ จังหวัด มีสำนักงานธนารักษ์จังหวัด ๗๖ จังหวัด โครงการชลประทาน ๗๖ จังหวัด ศูนย์พัฒนาฝ้มือแรงงานกับสถาบันพัฒนาฝ้มือแรงงานก็ ๗๖ จังหวัด คือรวมแม้กระทั่ง ศูนย์บริการคนพิการระดับจังหวัด ตรงนี้ก็คงจะต้องเข้าข่ายที่จะต้องมารีไซส์ (Resize) ให้ถูกต้องว่าควรจะอยู่ในรูปแบบไหน อย่างไร แล้วถ้ากรณีไหนที่ควรจะเปึนของท้องถิ่นก็ควร จะผลักให้ไปเปึนของท้องถิ่น จริง ๆ พระราชบัญญัติกำหนดแผนและขั้นตอนการกระจาย อำนาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น พ.ศ. ๒๕๔๒ ก็มีการดำเนินการไปแล้ว อย่างเช่น งานบางอย่างของกรมศิลปากร สำนักหอจุดหมายเหตุแห่งชาติ พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ อะไรทั้งหลาย กรณีพวกนี้ก็คงจะต้องมีการผลักดันต่อว่ามีปัญหาหรือมีอุปสรรคตรงไหน ที่ไม่สามารถขับเคลื่อนได้ถ้ากรณีอะไรที่ควรจะให้ท้องถิ่นรับผิดชอบต่อไปก็ควรจะดำเนินการ

สุดท้ายรีโซน (Rezone) นะคะ รีโซน (Rezone) ก็อย่างนำเรียนนะคะว่า จะต้องทบทวนการจัดเขตภาคศูนย์ที่เปึนอยู่ ณ ขณะนี้ เปึนไปตาม ๑๘ กลุ่มจังหวัดหรือไม่ เพราะมันจะได้เวลาการบริหารจัดการ การจัดตั้งงบประมาณ การขับเคลื่อนในภาค กลุ่มจังหวัดซึ่งต้องเรียนว่ารัฐบาลเองก็ให้ความสำคัญตามกลุ่มจังหวัด เวลาตั้งงบประมาณ ก็ตั้งตาม ๑๘ กลุ่มจังหวัด เพราะฉะนั้นส่วนราชการไหนไม่เปึ้นไปตามนี้หรือไม่สอดรับตามนี้ ควรจะต้องปรับปรุง คืออาจจะไม่ต้องถึงขั้นที่ว่าจังหวัดแม่ให้ตรงกับจังหวัดแม่ของกลุ่มนั้น โดยเฉพาะ แต่ถ้าอยู่ในกลุ่มเดียวกันก็สามารถทำงานไปด้วยกันได้ ถ้าสมมุติว่าเปลี่ยนจังหวัด ที่เคยเปึนจังหวัดหลักมาก่อนอาจจะมีปัญหาในทางปฏิบัติ ณ ขณะนี้ก็จัดกลุ่มจังหวัด ให้สอดรับกับกลุ่มจังหวัดที่ประกาศเปึนพระราชกฤษฎีกาไว้นะคะ เพราะฉะนั้นในข้อมูลที่เรา ไปสำรวจมานี่นะคะเราก็จะเห็นว่ามีปัญหาหลายแห่งที่ไม่สอดรับกับกลุ่มจังหวัดที่เปึนอยู่ เพราะฉะนั้นตรงนี้เรื่องรีโซน (Rezone) นี้ก็เปึนส่วนหนึ่งที่คิดว่าเปึนประเด็นที่สําคัญ ต้องทบทวนทั้งหมด มีทั้งตัวอย่างให้ท่านเห็นอยู่นะคะ เมื่อดำเนินการทั้งรีวิว (Review) รีไซส์ (Resize) แล้วก็รีโซน (Rezone) แล้ว แน่นอนค่ะมันจะต้องนำไปสู่การปรับปรุง กฎกระทรวงแบ่งส่วนราชการ อะไรที่ยังไม่ปรากฏในกฎกระทรวงก็ดำเนินการ อะไรที่ควรจะ ไปอยู่ใต้ร่มของราชการบริหารส่วนภูมิภาคก็ดำเนินการ จากผู้แทนของกระทรวงพาณิชย์ ที่มาให้ข้อมูลก็ทราบว่ากระทรวงเองก็อยู่ในกระบวนการดำเนินการให้เปึนวันลูป (One loop) ของกระทรวงพาณิชย์ คือกระทรวงพาณิชย์มีราชการบริหารส่วนภูมิภาค ๑ แห่ง ก็คือ พาณิชย์จังหวัด แต่ในทางปฏิบัตินั้นมีทั้งการค้าภายในจังหวัด พัฒนาธุรกิจการค้าจังหวัด แล้วทุกอย่างก็ลงตามจำนวนจังหวัดหมดเลยคือ ๗๖ จังหวัด ก็ทราบว่านโยบายของ กระทรวงตอนนี้จะดำเนินการให้มาอยู่ใต้พาณิชย์จังหวัดทั้งหมด ให้เปึ้นราชการบริหาร ส่วนภูมิภาคทั้งหมด เพราะฉะนั้นกำหนดเวลาในเรื่องการดำเนินการตรงนี้ ในช่วงการรีวิว (Review) ก็คงจะเปึนภารกิจของ อ.ก.พ.ร. กระทรวง ที่จะต้องเอาภาพข้อมูลของ ทุกส่วนราชการในสังกัดมากางดู อะไรเปึนไปตามมติ ครม. หรือไม่ ควรจะดำเนินการภายใน ๖ เดือน แล้วก็ส่ง ก.พ.ร. เพื่อ ก.พ.ร. จะได้พิจารณาเปึ้นไปตามหลักการตามมติ ครม. ที่กำหนดไว้หรือไม่ แล้วก็ ๖ เดือนสุดท้ายก็ส่งไปที่กฤษฎีกาเพื่อดำเนินการในการปรับปรุง กฎกระทรวง ทบวง กรม

ผลที่คาดว่าจะได้รับก็จะทำให้หน่วยงานภาครัฐในพื้นที่ภูมิภาคมีขนาดและ จำนวนที่เหมาะสม ยุทธศาสตร์ระดับกระทรวง ตลอดจนยุทธศาสตร์การพัฒนากลุ่มจังหวัด ได้รับการขับเคลื่อนอย่างมีมิติเปึนเอกภาพแล้วก็สัมฤทธิ์ผล การจัดสรรงบประมาณ เกิดความคุ้มค่า ประหยัด แล้วก็ลดความซ้ำซ้อน โดยเฉพาะราชการบริหารส่วนภูมิภาค ผู้ว่าราชการจังหวัดมีเอกภาพในการบริหารงานและทรัพยากรในพื้นที่ดีขึ้น แล้วก็มี ประสิทธิภาพขึ้น ก็ขอนำเรียนการศึกษาในเรื่องการทบทวนการจัดตั้งหน่วยงานส่วนกลาง ที่ไปปฏิบัติงานอยู่ในภูมิภาคค่ะ

ต่อไปขอเชิญท่านสมาชิกได้อภิปรายแสดงความคิดเห็นนะครับ โดยใช้เวลา ท่านละไม่เกิน ๑๐ นาที ท่านแรก ท่าน พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ รองเจ้ากรม พระธรรมนูญ สํานักงานปลัดกระทรวงกลาโหม ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ กระผม พลโท กฤษณะ บวรรัตนารักษ์ สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ ขออนุญาตเสนอข้อคิดเห็นนะครับ คือผมไปอ่านในตัวรายงาน ในหัวข้อที่ ๔ สภาพปัญหาการบริหารราชการไทยในปัจจุบัน เริ่มจากหน้าที่ ๓ แล้วก็หน้าที่ ๔ ครับ ปรากฏไปเจอข้อความ ทีนี้ข้อความนี้ผมพยายามจะดูว่ามีเชิงอรรถฟุตโน้ต (Footnote) มาจากการศึกษาของ หน่วยงานใดก็ยังไม่เจอก็ไม่ทราบว่าถ้าในหน้า ๔ ข้อ ๒ อันนี้ถ้ามาจากการศึกษาของ หน่วยงานใดก็น่าจะใส่ฟุตโน้ต (Footnote) ไปนะครับ แต่ตอนนี้ไม่เขียน ขออนุญาต กราบเรียนด้วยความเคารพ ทำให้เข้าใจว่าเปึ้นผลการศึกษา สถานการณ์ของประเทศไทย อาจจะเปึนโดยคณะกรรมาธิการหรือเปล่าครับ ในหน้า ๔ ข้อ ๒ นะครับบอกว่า การบริหารงานราชการไทยโดยรวมเกิดความล้มเหลวทำให้ไม่ได้รับความเชื่อมั่นและยอมรับ นับถือจากประชาชนและภาคธุรกิจเอกชนทั้งในและต่างประเทศอันเนื่องมาจากการทุจริต คอร์รัปชัน เจ้าหน้าที่รัฐมุ่งหาประโยชน์ส่วนตนโดยไม่คำนึงถึงประโยชน์ส่วนร่วม การบริหารงานที่ขาดความโปร่งใส่ไม่มีธรรมาภิบาล การทำงานที่ล่าช้าและขาดประสิทธิภาพ ทำให้ไม่สามารถแข่งขันกับนานาประเทศได้ซึ่งผลปรากฏตามตัวชี้วัดดัชนีนี้นะครับ ทีนี้ผมเกรงว่าถ้าเปึนการศึกษาของหน่วยงานใดก็ใส่ฟุตโน้ต (Footnote) แต่ถ้าอย่างนี้ จะเข้าใจว่าเปึนการศึกษาของกรรมาธิการ และผมดูถ้าเปึนไปตามนี้จริงขออนุญาตเรียน ด้วยความเคารพประเทศไทยคงอยู่ไม่ได้แล้ว อันนี้ผมเรียนเพื่อกรุณาช่วยตรวจสอบด้วยครับ เพราะเกรงว่าจะมีข้อความที่ออกไปแล้วจะเปึนในเชิงลบ ขอบพระคุณครับ

เดี๋ยวช่วงปรับปรุงน่าจะเอาป้ ๒๕๕๙ นะครับ อันดับเราดีขึ้นมากแบบก้าว กระโดดนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านกษิต ภิรมย์ ครับ อดีตเอกอัครราชทูต อดีตรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงการต่างประเทศและอดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. อันดับที่ ๗ ท่านประธานครับ เราพอจะทราบประเด็นปัญหาของการบริหารราชการแผ่นดิน ของประเทศไทยซึ่งทางคณะกรรมาธิการก็ได้กรุณาประมวลรวบรวมว่ามันอยู่ที่ไหนบ้าง พอจะสรุปได้ว่ามันมากด้วยหน่วยงานมีการทำงานที่ซ้ำซ้อนขาดเอกภาพ แล้วก็ขาด การบูรณาการ แล้วก็ยังมีหลาย ๆ หน่วยงานที่ไปตั้งสำนักงานในต่างจังหวัดโดยที่ไม่ได้มี กฎเกณฑ์หรือทำตามข้อบังคับใด ๆ ก็เลยทำให้กระผมคิดว่ากระทรวงการต่างประเทศ ณ วันนี้มีสำนักงานหนังสือเดินทาง หรือจะเรียกว่าสำนักงานส่วนหน้าของกระทรวงการต่างประเทศ ในต่างจังหวัดประมาณ ๑๒ จังหวัดด้วยกัน ตั้งแต่จังหวัดยะลาไปจนถึงจังหวัดเชียงใหม่ แต่ว่าไม่ได้ระบุอยู่ในเอกสารนี้ก็อยากจะให้ระบุแก้ไขไปด้วยนะครับ แต่ว่าตอนที่ได้มี การตัดสินใจกันในการที่จะให้มีการบริการประชาชนในเรื่องหนังสือเดินทางแล้วก็เอกสาร นิติกรทั้งหลายก็ไม่ได้แน่ใจว่าต้องใช้กฎข้อบังคับใด ๆ คงเปึ้นการตัดสินใจในแง่ของนโยบายว่า กระทรวงการต่างประเทศต้องไปถึงประชาชนโดยเฉพาะในเรื่องหนังสือเดินทางแล้วก็งาน นิติกรทั้งหลาย แล้วก็โดยเฉพาะมีระบบเทคโนโลยีสื่อสารสมัยใหม่ก็สามารถที่จะกรอก ใบสมัคร ใบคำร้องต่าง ๆ ได้โดยที่ไม่ต้องเดินทางมาที่กรุงเทพมหานคร ก็มีความจำเปึนอยู่ แล้วก็เพื่อจะรักษาความมั่นคงและความปลอดภัยจะโอนงานนี้ไปให้ทางสำนักงาน ผู้ว่าราชการจังหวัดก็กระไรอยู่นะครับ ก็ยังคงไว้ที่ส่วนกลาง ฉันใดฉันนั้นก็ถ้าเผื่อเปึนงาน ที่มีลักษณะงานของกระทรวงการต่างประเทศที่จำเปึ้นที่ยังจะต้องอยู่ในต่างจังหวัดในแง่ของ ความมั่นคงแล้วก็ความปลอดภัยแล้วก็ต้องถามว่าแล้วยังมีกี่หน่วยงานที่ยังสมควรที่จะต้องมี สำนักงานหรือว่าสาขาในต่างจังหวัด ผมก็เห็นว่ามั่นคงจะมีสัก ๔ หน่วยงาน ๕ หน่วยงานนะครับ นอกเหนือจากกระทรวงการต่างประเทศแล้ว แต่ที่สำคัญกว่ากระทรวงการต่างประเทศ มาก ๆ ก็คือแน่นอนกระทรวงมหาดไทย กระทรวงกลาโหม กระทรวงสาธารณสุข กระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ แล้วก็กระทรวงยุติธรรม หรือว่ากระบวนการยุติธรรมด้วย ก็ถามว่าทำไมต้องเปึนกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อมเปึนตัวอย่างเหมือนกระทรวงการต่างประเทศ ผมก็คิดว่ามันต้องมีหน่วยงาน จากกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมดูแลแม่น้ำทั้งสาย เราก็มีประมาณ ๒๖ แม่น้ำ ๒๗ แม่น้ำ ชายฝัืงทะเลทั้งหมดก็ต้องมีหน่วยงานของกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อมในต่างจังหวัด เพราะฉะนั้นผมก็อยากจะเสนอว่าน่าจะทำลิสต์ (List) รายการ ออกมาว่ากี่กระทรวง ทบวง กรม จริง ๆ แล้วที่จะต้องมีหน่วยงานในต่างจังหวัดที่มันจำเปึน จริง ๆ และเปึนงานที่มันค่าบเกี่ยวกันหลายจังหวัดหลายพื้นที่แล้วก็เปึนงานเฉพาะกิจ เฉพาะกาล ที่ไม่สามารถที่จะมอบให้กับท้องถิ่นหรือว่าภูมิภาคได้นะครับ นั่นเปึน ประเด็นที่ ๑

อันที่ ๒ ก็คือว่าหลักการเสียก่อนว่าในการปฏิรูปประเทศไทยเราจะกระจาย อำนาจหรือไม่ ถ้าเผื่อเราตกลงว่าเราจะกระจายอำนาจไปที่ท้องถิ่นลงไปที่ท้องที่ด้วย เราก็ต้องมาทำลิสต์ (List) เหมือนกันรายการว่าจะให้ อบจ. อบต. อปท. รวมทั้งกำนัน ผู้ใหญ่บ้านนั้นมีภาระหน้าที่อะไรต่อประชาชนในเรื่องปากท้องเปึนสำคัญ การบริการทั้งหมด ดังที่เขตต่าง ๆ ในจังหวัดพรีเฟกเจอร์ (Prefecture) ของญี่ปุ์นเขาระบุแน่ชัดว่า ท้องถิ่น ท้องที่ทําอะไร แล้วก็ตรงภูมิภาคคือตรงตัวผู้ว่าราชการจังหวัดที่มาจากการเลือกตั้งนี่เขาทําอะไร มันต้องระบุให้แน่ชัดเสียก่อนว่าที่เกี่ยวกับปากท้อง ตัวผู้ว่าราชการจังหวัดจะมาจาก การเลือกตั้งหรือไม่มาจากการเลือกตั้ง มีภารกิจอะไรนะครับ ของญี่ปุ์นก็จะเปึนโรงเรียนมัธยม ก็จะขึ้นกับท่านผู้ว่าราชการจังหวัด เรื่องถนนภายในจังหวัดก็เปึนของผู้ว่าราชการจังหวัด แต่พอลงไปถึงโรงเรียนประถม อนุบาล เรื่องการขึ้นทะเบียน จุดทะเบียน ขออนุญาตทั้งหมด ก็ลงไปที่ท้องถิ่นทั้งหมดเลย คำว่า ท้องถิ่น ของผมในที่นี้คือรวมทั้งทุกประเภท อบจ. อบต. เทศบาล กำนัน อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ซึ่งในประเทศประชาธิปไตยส่วนใหญ่ท้องถิ่นเขามักจะ เรียกว่าเทศบาลระดับต่าง ๆ นะครับ สมมุติใช้คำว่า เทศบาล เปึนคำกลาง สมมุติว่า มี ๓ ระดับนะครับ ๒๐,๐๐๐ ถึง ๕๐,๐๐๐ ๕๐,๐๐๐ ถึง ๑๐๐,๐๐๐ แล้วก็ ๑๐๐,๐๐๐ ขึ้นไป ก็ต้องระบุให้แน่ชัดว่าเทศบาลจะทำอะไร ท้องถิ่นจะทำอะไร แล้วก็ตรงผู้ว่าราชการจังหวัด บวก อบจ. สมมุติว่าในอนาคตเราจะมีการเลือกตั้งผู้ว่าราชการจังหวัดจะให้ทำอะไรมันต้อง ให้แน่ชัด แล้วถ้าเผื่อแน่ชัดแล้วก็หมายความว่างานของกระทรวงสาธารณสุข งานของกระทรวงศึกษาธิการ งานของกระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ ต่าง ๆ เหล่านี้แทบจะไม่มีความจำเปึ้นที่จะมีหน่วยงานของตนเองอยู่ในต่างจังหวัดเลยครับ เพราะฉะนั้นต้องเอาหลักคิดหลักการมาวางเสียก่อนนะครับ เพื่อให้มันแน่ชัดว่าเราจะ ปรับปรุงปฏิรูประบบราชการอย่างไร เมื่อคิดในทํานองนี้ได้แล้วมันก็ทอนออกมาได้ และถ้าเผื่อเราบอกว่าเรามี ๕,๐๐๐ กว่าหน่วยงานในต่างจังหวัดมันต้องลดให้มากที่สุด เท่าที่จะมากได้ เพราะเราจะแน่ชัดว่าหน่วยงานกลางจะมีงานทำ สมมุติว่าอีก ๕๐๐ งาน ตามกระทรวง ทบวง กรม หลัก ๆ ดังที่ผมได้กล่าวมาแล้ว ส่วนอีก ๔,๐๐๐ หน่วยงาน หรือ ๔,๕๐๐ หน่วยงาน มันน่าจะเปึนงานของท้องถิ่นแล้ว ผมขอกล่าวแค่นี้เปึ้นหลักการ แล้วต้องตกลงกันเสียก่อนนะครับ อันนี้มันก็ประเด็นปัญหาอย่างนี้ครับ ท่านประธาน ผมพูดมาอย่างนี้แล้วท่านประธานกรรมาธิการทั้งหลายก็บอกว่าจะรับไปพิจารณา ผมก็ไม่ค่อย แน่ใจว่าพิจารณามากน้อยแค่ไหน แล้วเมื่อสรุปส่งไปที่รัฐบาลได้สะท้อนความคิดเห็น ที่มันอาจจะต่างไปจากที่ประชุมส่วนใหญ่หรือเปล่า ผมบางครั้งบางคราวก็อยากจะฟัง ปฏิกิริยาจากข้อเสนออันนี้เพราะมันเปึนเรื่องหลักการ เปึนเรื่องของวิธีการทำงานในการที่จะ ให้มีการปฏิรูประบบการบริหารราชการแผ่นดินครับท่านประธาน ขอขอบคุณมากครับ

ตอนนี้มีเสนอรายชื่อมาอีกเพียง ๑ ท่านนะครับ ก็คือท่านบวรเวท รุ่งรุจี อดีตอธิบดีกรมสรรพากร ขอเชิญครับ ตอนนี้มีเพิ่มอีกประมาณ ๓ ท่านที่จะอภิปรายต่อ เจ้าหน้าที่ช่วยดูหน่อยครับทำไมถึงใช้บัตรเสียบไม่ได้ เชิญท่านบวรเวท รุ่งรุจี ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ ท่านกรรมาธิการและเพื่อนสมาชิกทุกท่านนะครับ ในประเด็นที่ผมจะขออนุญาต อภิปรายคงเปึนประเด็นที่เกี่ยวข้องกับวิธีการปฏิรูปและประเด็นการปฏิรูปนะครับ ซึ่งในประเด็นที่ ๗.๒ ที่จะมีการปรับเปลี่ยนโครงสร้างของหน่วยงานที่ตั้งอยู่ในภูมิภาค ให้ถูกต้องตามภารกิจของหน่วยงานในพื้นที่นะครับ ซึ่งในประเด็นของรีไซส์ซิง (Resizing) มันเปึนสิ่งที่ผมเห็นด้วย เพียงแต่ว่าในการที่เราจะปรับปรุงภารกิจและมอบหมายภารกิจ ให้กับหน่วยงานในพื้นที่ซึ่งเปึนหน่วยงานในส่วนของภูมิภาค มั่นคงจะต้องดูควบคู่กันไป นะครับว่าความพร้อมของหน่วยงานในภูมิภาคพร้อมที่จะสนองหรือตอบรับการดำเนินงาน ที่จะมีการถ่ายโอนภารกิจ ซึ่งจริง ๆ แล้วในพระราชบัญญัติกำหนดแผนและขั้นตอน การกระจายอำนาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น พ.ศ. ๒๕๔๒ ได้มีการระบุเกี่ยวกับ การถ่ายโอนภารกิจให้กับหน่วยงานในภูมิภาคเอาไปดำเนินการนะครับ แต่ในห้วงระยะเวลา ที่ผ่านมาความพร้อมของหน่วยงานในภูมิภาคที่จะรองรับงานหรือภารกิจที่ส่วนกลาง จะถ่ายโอนให้ไปนั้น ผมขอเอาแค่ในส่วนของกรมศิลปากรว่าความพร้อมน้อยมากหรือแทบจะ ไม่มีเลยนะครับ คงไม่ต้องพูดถึงกระบวนวิชาการที่ซับซ้อน เอาแค่พื้น ๆ ก็ยังจะลำบาก ในการที่จะดำเนินงาน เพราะฉะนั้นผมคิดว่าในส่วนของทางคณะกรรมาธิการน่าจะพิจารณา ควบคู่กันไปในการที่จะทำอย่างไรให้กับหน่วยงานในภูมิภาคเขามีความรู้ความสามารถที่จะ รองรับ ไม่อย่างนั้นแล้วมันก็จะได้แต่ในส่วนที่เปึ้นเอกสารในส่วนนั้นนะครับ ถ้าท่าน ยกตัวอย่างอย่างของพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติของกรมศิลปากร มีทั้งหมด ๔๐ กว่าแห่ง อันนี้เปึนไปตามพระราชบัญญัติโบราณสถาน โบราณวัตถุ ศิลปวัตถุ และพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๐๔ ของกรมศิลปากรว่า โบราณวัตถุที่ไม่สามารถ อ้างอิงความเปึนเจ้าของได้คือเปึนทรัพย์ของแผ่นดิน ต้องเก็บไว้ที่พิพิธภัณฑ์สถานแห่งชาติ อันนี้มันเปึนไปตามกฎหมาย เพราะฉะนั้นเวลาได้โบราณวัตถุอะไรต่าง ๆ ที่อยู่ในทั่วประเทศไทย โดยกฎหมายต้องเก็บไว้ที่พิพิธภัณฑ์สถานแห่งชาติ แต่เราก็สามารถให้กับท้องถิ่นเอาไปดูแล รักษาได้โดยมีการขออนุญาตแล้วเราก็อนุญาตไปนะครับ โดยจะต้องมีกระบวนการในการ ที่จะประมาณราคา ดูพื้นที่การเก็บรักษาอะไรต่าง ๆ นะครับ ซึ่งอันนี้จากที่ผ่านมาเราพบว่า หลังจากที่มีการมอบให้ไป บางพื้นที่อยู่ได้ประมาณ ๖ เดือนของที่ขุดได้ก็หายไปจากสถานที่เก็บ เนื่องจากว่าตอนที่ขุดได้ชาวบ้านหรือหน่วยงานในพื้นที่ก็เห็นความสำคัญว่าจะต้องเก็บเอาไว้ ในพื้นที่ แต่พอ ๖ เดือนผ่านไปคือเริ่มที่จะไม่ให้ความสนใจแล้วนะครับ ยามอะไรต่าง ๆ ก็น้อยไป สุดท้ายของก็หาย ปัจจุบันนี้ยังมีการฟัองร้องกันอยู่นะครับ เพราะว่าเราทําสัญญา กันไว้ว่าต้องชดใช้ในวงเงิน ของบางชิ้นวงเงิน ๒๐ กว่าล้านบาท ซึ่งหน่วยงานในพื้นที่เขาบอก เขาไม่มีสตางค์ชดใช้ให้ เพราะฉะนั้นมันก็จะเปึนประเด็นที่ผมคิดว่าเราคงต้องมอง ควบคู่กันไปในส่วนนั้นนะครับ เพราะไม่อย่างนั้นแล้วในเรื่องเกี่ยวกับการดูแลรักษามรดก ทางด้านวัฒนธรรมของชาติ มันก็เปึนสิ่งที่สำคัญ

ส่วนในเรื่องที่ผมคิดว่ามันน่าจะถ่ายโอนไปได้แล้วเราก็มีการถ่ายโอนไปบ้าง แล้วก็คือสำนักหอสมุดแห่งชาติที่เมื่อก่อนมีเปึ้นสิบกว่าแห่งเราก็ถ่ายโอน เพราะเรามองว่า ไม่สามารถที่จะให้ท้องถิ่นดูแลได้ แต่ในขณะเดียวกันมันก็ต้องมองในลักษณะที่มีความ แตกต่างว่าถ้าเปึ้นสำนักหอสมุดแห่งชาตินั้นมันจะต้องมีความแตกต่างจากหอสมุดอื่น ๆ อย่างไร อันนี้ที่เราพยายามที่จะสร้างความแตกต่างขึ้นไป ส่วนหอจดหมายเหตุแห่งชาติ ในปัจจุบันต้องเรียนเลยว่าไม่ค่อยได้รับความสนใจ เพราะมองว่าเรื่องการเก็บมันเปึนการเก็บ เอกสารซึ่งในปัจจุบันนี้มันยังไม่มีความสำคัญ แต่ถ้าอีก ๑๐ ป้ หรือ ๒๐ ป้ข้างหน้าเวลา มีเหตุการณ์อะไรเกิดขึ้นแล้วต้องหาหลักฐาน หาเอกสารมาใช้ประกอบการพิจารณา หรือประกอบการดำเนินการใด ๆ เมื่อนั้นแหละครับที่ห้อจดหมายเหตุจะมีคุณค่า และความสําคัญ แต่ในปัจจุบันนี้ท้องถิ่นส่วนใหญ่ยังจะไม่เห็นความสําคัญ ทั้ง ๆ ที่มันมี พระราชบัญญัติกำหนดแผนและขั้นตอนการกระจายอำนาจให้แก่องค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่น พ.ศ. ๒๕๔๒ ระบุไว้ว่าให้ท้องถิ่นมีหอจุดหมายเหตุของตัวเองเพื่อเก็บเปึน เอกสารของตัวเอง เพราะฉะนั้นต่าง ๆ เหล่านี้ผมคิดว่ามันเปึนการสร้างความเข้าใจร่วมกัน ของคนในชาติว่าเราจะทำอย่างไรให้การดำเนินงานทางด้านวิชาการซึ่งมันจะตรงตามภารกิจ ว่าสามารถไปตั้งอะไรต่าง ๆ ได้ แต่ถ้าถามว่ากรมศิลปากรมีบุคลากรพร้อมไหมในการที่จะ กระจายไปทุกแห่ง ไม่พร้อมหรอกครับ เราก็ถูกจํากัดด้วยอัตรากำลังที่มีอยู่ เพราะฉะนั้น มันก็อยู่ในสภาพที่ทรงตัวก็คือไม่สามารถที่จะกระจายอะไรต่าง ๆ ไปได้มากไปกว่านั้น เพราะฉะนั้นผมคิดว่าในประเด็นนี้ทางกรรมาธิการน่าที่จะพิจารณาในประเด็นที่จะสนับสนุน ทั้งหน่วยงานในส่วนของหน่วยงานส่วนกลางที่พยายามจะกระจายออกไป และหน่วยงาน ในภูมิภาคที่เขาจะต้องเตรียมความพร้อมในการร้องรับควบคู่กันไปด้วยครับ ขอบคุณครับ

ต่อไปขอเชิญท่านศานิตย์ นาคสุขศรี นะครับ อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดสระแก้ว อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศและท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ กระผม ศานิตย์ นาคสุขศรี สปท. ๑๕๑ ก่อนอื่นต้องขอขอบพระคุณท่านกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหาร ราชการแผ่นดินนะครับที่นําเรื่องนี้เข้ามาก็ถือว่าเปึนประโยชน์อย่างยิ่งต่อการปฏิรูปประเทศ เพราะว่าในการปฏิรูปประเทศนั้นที่สําคัญคือการบริหารราชการแผ่นดินเปึนสิ่งสําคัญควบคู่ กับการเมือง เพราะฉะนั้นต้องปฏิรูปควบคู่กันไปเพราะถือว่าเปึนกลไกสําคัญอย่างยิ่ง และในรัฐธรรมนูญที่อยู่ในระหว่างที่จะทําประชามติได้กําหนดไว้ด้วยว่าเราจะต้อง มีการกำหนดให้มีการบริหารราชการแผ่นดินออกเปึ้นราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น เพราะฉะนั้นถือเปึ้นเรื่องสําคัญที่กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการบริหารราชการแผ่นดินได้กำหนดประเด็นนี้ขึ้นมา ซึ่งก็จะสอดรับกับนโยบายของ รัฐบาลที่ในเรื่องของการพัฒนาเชิงพื้นที่ ในเรื่องประชารัฐ อันนี้สอดคล้องคือเสริมสร้าง ความเข้มแข็งของภูมิภาคและท้องถิ่น เสริมสร้างความสัมพันธ์ระหว่างส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น ผมเห็นว่าตามที่ท่าน ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านเบญจวรรณท่านได้ กล่าวถึงระบบราชการที่มีปัญหาหลายประการ ไม่ว่าทั้งเรื่องโครงสร้างและระบบบริหารงาน บุคคล เห็นว่าส่วนกลางนั้นมีขนาดใหญ่แล้วก็มีหน่วยงานในส่วนกลางที่ไปปฏิบัติหน้าที่ ซ้ำซ้อนกับภูมิภาคและท้องถิ่นเปึนอย่างมาก ก็จะเห็นว่าเดี๋ยวนี้มีหน่วยงานต่าง ๆ ที่ปฏิบัติ ในภูมิภาคซึ่งสังกัดในส่วนกลางตามที่ท่านเบญจวรรณได้เอ่ยแล้วนะครับ มีมากมายทำให้ ขาดเอกภาพ ส่งผลให้การบริหารราชการแผ่นดินมันล่าช้ากระทบต่อประชาชนและจังหวัด เปึ้นอย่างมาก แล้วก็ไม่มีเอกภาพในการบังคับบัญชาและบูรณาการในระดับจังหวัดนะครับ ทําให้การบริหารงานจังหวัดไม่มีประสิทธิภาพ เพราะฉะนั้นในส่วนนี้ผมเห็นว่าการปฏิรูป การบริหารราชการแผ่นดินก็ขอสนับสนุนแนวทางที่ทางกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินได้นําเสนอนะครับ สิ่งที่สําคัญที่อยากจะเรียน เพิ่มเติมก็คือว่า ๑. การจัดตั้งหน่วยงานในจังหวัดที่มีหน้าที่เกี่ยวข้องกับประชาชน การบริหารและการบริการประชาชนควรให้เปึนราชการส่วนภูมิภาค เปึนส่วนราชการประจำ จังหวัดเปึนสำคัญ และกระทรวง ทบวง กรม ต่าง ๆ ควรจะต้องมีหน้าที่แค่กำหนดบทบาท ของตนเองในการกำกับดูแลให้ชัดเจนในฐานะผู้กำกับ ผู้ดูแลติดตามผลเท่านั้น คือไม่ใช่ลงไปเล่นเอง ควรจะให้จังหวัดเขามีเอกภาพ มอบหมายหน้าที่ไป แล้วก็ให้เปึนภาระ ความรับผิดชอบของจังหวัดเปึนสำคัญนะครับ ข้อที่ ๑ เมื่อสักครู่เปึนหน่วยงานที่จะจัดตั้ง ขึ้นใหม่ในอนาคตนะครับ

ข้อ ๒ หน่วยงานที่จัดตั้งไว้แล้ว ที่กลับมาเปึ้นส่วนกลาง จากที่ท่านเบญจวรรณว่า ไว้ว่าจากเดิมก่อนปฏิรูปมี ๑๔ กระทรวง พอปฏิรูปครั้งหลังสุดมี ๒๐ กระทรวง กรมก็เพิ่มมา เปึนร้อย ส่วนราชการประจำจังหวัด อย่างเช่นผมขอยกตัวอย่างกระทรวงการคลัง มีหน่วยงานเยอะแยะมากเลยครับ กรมสรรพากร สำนักงานคลังจังหวัด กรมสรรพสามิต กรมธนารักษ์ เดี๋ยวนี้อยู่กับจังหวัดหน่วยเดียวคือสำนักงานคลังจังหวัด นอกนั้นขึ้นกับ ส่วนกลางหมด หรือเปึนหน่วยงานของกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ หรือเปึนหน่วยงานของ กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมก็เหมือนกันครับ แทบทุกกระทรวงเลยนะครับ อันนี้ก็ดึงเข้ามาอยู่ส่วนกลางหมด สำหรับหน่วยงานที่จัดตั้งไว้แล้ว แต่ไม่มีฐานะเปึน ส่วนภูมิภาคนะครับ ก็ขอให้มีการปรับปรุงแก้ไขให้อยู่ในหลักเกณฑ์ตามข้อ ๑ คือควรจะต้อง กลับเข้าไปอยู่ในภูมิภาคจะได้มีความเข้มแข็งในการเสริมสร้างประชารัฐด้วยอันนี้ แล้วก็อีก ประการหนึ่งคือหน่วยงานหลายหน่วยงาน กระทรวง ทบวง กรมมีการสงวนอำนาจไว้บางส่วน มากมายเลย เพราะฉะนั้นควรยึดหลักที่ว่าการทำงานของข้าราชการภายในจังหวัดควรเปึน ความรับผิดชอบของจังหวัดโดยตรง จังหวัดนี่ผมไม่ได้หมายความว่าผู้ว่าราชการจังหวัดนะครับ อาจจะเปึนส่วนราชการ หรือคณะกรรมการจังหวัดอะไรต่าง ๆ ให้อยู่ในอำนาจหน้าที่ของ หน่วยงานที่เขารับผิดชอบที่อยู่ในสังกัดจังหวัด หรือภูมิภาคโดยตรงนะครับ

อีกประเด็นหนึ่งนะครับ กรณีข้าราชการประเภทอื่นผมยังมีความเห็นว่า อย่างเช่นตำรวจ ผมมีความเห็นควรปรับปรุงให้เปึนส่วนราชการประจำจังหวัดด้วยซ้ำไป เพราะในอดีตที่ผ่านมาตํารวจก็อยู่กับจังหวัด จะเห็นว่าตํารวจจะเปึนคู่คิด ผู้การตํารวจ เปึนคู่คิดของผู้ว่าราชการจังหวัด ผู้กำกับเปึนคู่คิดของนายอำเภอ แล้วก็ดูแลแก้ไข ปัญหาความเดือดร้อนของประชาชน พอตำรวจเข้ามาอยู่ส่วนกลางทำให้ความสัมพันธ์ มันหายไป ตำรวจก็ไม่มีเพื่อนที่เปึนส่วนราชการ เพราะว่าตัวเองเปึ้นราชการส่วนกลาง ก็ขาดประสิทธิภาพในการแก้ไขปัญหาในพื้นที่เปึนอย่างมาก ทำให้พี่น้องประชาชน ไม่รู้จะไปพึ่งใครนะครับ ก็ฝากในประเด็นนี้ด้วยนะครับ แม้แต่ครู่ก็เหมือนกันนะครับ ครูเมื่อก่อนก็ยังอยู่ในจังหวัด ตอนหลังมีการปฏิรูปก็เอามาขึ้นอยู่กับส่วนกลาง แบ่งเขตต่าง ๆ ก็เปึ้นเอกเทศของตัวเอง แต่ คสช. ก็ได้ปฏิรูปในระดับหนึ่งขึ้นมา เพื่อให้มีคณะกรรมการ ศึกษาธิการจังหวัดเกิดขึ้นมาเพื่อจะได้แก้ไขปัญหาจังหวัดโดยตรง อันนี้ก็จะเปึ้นแนวทาง ที่ได้เริ่มแก้ไขขึ้นมาเพื่อให้จังหวัดนั้นมีเอกภาพนะครับ

ข้อที่ ๓ กรณีเปึ้นหน่วยงานส่วนกลางที่จำเปึ้นที่จะต้องจัดตั้งในเขตจังหวัด เหมือนท่าน ขออนุญาตเอ่ยนามท่านอดีตอธิบดีกรมศิลปากร ควรกำหนดวิธีการและแนวทาง ประสานงานกับทางจังหวัดให้ชัดเจน รวมทั้งขั้นตอน ทั้งนี้ทางส่วนกลางควรมีอำนาจในการ บริหารงานภายในจังหวัดให้น้อยที่สุดเท่าที่จำเปึ้นเท่านั้นเองนะครับ สำหรับอำนาจของ ผู้ว่าราชการจังหวัดตามพระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน พ.ศ. ๒๕๓๔ นะครับ ที่กำกับดูแลราชการอื่นที่ไม่ใช่ราชการส่วนภูมิภาคนะครับ ผมคิดว่าต่อไปก็คงจะต้องกำหนด หน้าที่ให้ชัดเจนที่ควรจะต้องทำอย่างไร แม้แต่หน่วยงานของรัฐวิสาหกิจ หรือหน่วยงาน อื่น ๆ ก็ควรจะกำหนดว่าความสัมพันธ์ระหว่างจังหวัดนั้น ๆ กับหน่วยงานต่าง ๆ ควรจะต้อง มีอะไรให้ชัดเจน เพราะว่าเดี๋ยวนี้ท่านนายกรัฐมนตรีได้พูดเสมอว่าผู้ว่าราชการจังหวัด นายอำเภอต้องรู้ทุกเรื่องจะอ้างว่าไม่รู้ไม่ได้ ก็คือนี่การบริหารงานเชิงพื้นที่ ปัญหาต่าง ๆ มันอยู่ในพื้นที่ เพราะฉะนั้นก็ฝากในประเด็นนี้ว่าควรจะทำอย่างไรถ้าส่วนกลางอยู่ในจังหวัด จะมีวิธีการกำกับดูแล ต้องเขียนไว้ให้ชัดเจนและให้เปึนมาตรฐาน

อีกประเด็นหนึ่งนะครับ ส่วนกลางควรมอบงานให้ภูมิภาคดูแล เพราะฉะนั้น การที่ส่วนกลางมอบอำนาจให้ภูมิภาคดูแลผมเห็นว่านับเปึนประโยชน์อย่างยิ่ง และคุณจะต้อง ถ่ายโอนงานดังกล่าวแก่ท้องถิ่นต่อไปในอนาคตด้วย เพื่อให้เปึ้นไปตามแผนขั้นตอน การกระจายอำนาจต่อไป เนื่องจากว่ามีการเตรียมการต่าง ๆ ไว้ ในจังหวัดก็มีการเตรียมการบางอย่าง ไว้แล้วด้วยซ้ำไป แต่ว่าการถ่ายโอนอะไรต่าง ๆ ก็ยังติด ๆ ขัด ๆ อยู่ในช่วงนี้นะครับ แล้วก็ควรจะต้อง มีความจำเปึนในเรื่องการปรับปรุงกฎหมายการมอบอำนาจของกระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ และผู้ว่าราชการจังหวัด ผมว่าการมอบอำนาจนี่เปึ้นเรื่องสำคัญ เพราะว่าเปึ้นปัญหาในเชิงปฏิบัติ ค่อนข้างมากเลย ผมคิดว่าหากมีการจัดระบบบริหารราชการแผ่นดินภายในจังหวัดไว้ชัดเจน แล้วย่อมเปึนประโยชน์ อีกประเด็นหนึ่งนะครับ ในเรื่องการจัดสรรงบประมาณเชิงพื้นที่ เพราะว่าเดี๋ยวนี้มีบางจังหวัดนะครับงบประมาณเข้าสู่จังหวัด ๓๐,๐๐๐ ล้านบาท แต่ว่าอยู่ใน การกำกับดูแลของผู้ว่าราชการจังหวัด ๑๐๐ ล้านบาท อีก ๒๙,๐๐๐ ล้านบาท ผู้ว่าราชการ จังหวัดไม่ทราบเลยเพราะจัดสรรมาจากส่วนกลางทั้งนั้น เพราะฉะนั้นการแก้ปัญหาในเชิง พื้นที่ก็เลยไม่ทราบ กว่าจะติดตามทวงถามว่ามีงานในจังหวัดของผู้ว่าราชการจังหวัด ที่อยากทราบเกือบสิ้นป้งบประมาณ เพราะฉะนั้นจะทำให้การแก้ปัญหาในเชิงพื้นที่ก็ไม่ได้รับ การสนองตอบอย่างรวดเร็วและมีประสิทธิภาพนะครับ ผมคิดว่าหากได้ขับเคลื่อนการปฏิรูป เรื่องนี้สําเร็จนะครับต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการบริหารราชการแผ่นดินเปึนอย่างยิ่ง ย่อมทำให้ระบบราชการบริหารส่วนกลางอาจจะ เล็กลง แต่มีประสิทธิภาพ ส่วนภูมิภาคแต่ละจังหวัดก็สามารถขับเคลื่อนภารกิจต่าง ๆ ได้อย่างรวดเร็ว สามารถบูรณาการการทำงานได้อย่างเต็มที่โดยยึดพื้นที่มากกว่ากระทรวง ทบวง กรม และผลประโยชน์จะตกแก่ประชาชนอย่างแน่นอน สุดท้ายนะครับความเข้มแข็ง ของระบบบริหารราชการแผ่นดิน ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่นก็จะเกิดขึ้นตามหลัก ที่ว่าเราคงต้องลดบทบาทของส่วนกลาง เสริมสร้างความเข้มแข็งของภูมิภาคและกระจาย อำนาจให้ท้องถิ่น ขอกราบขอบคุณครับ

ขอต้อนรับคณะนิสิตจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย จำนวน ๑๕๐ คน ที่เข้ามา รับฟังการประชุมของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนะครับ ท่านต่อไปขอเชิญท่านมิ่งขวัญ วิชยารังสฤษดิ์ อดีตปลัดกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศที่เคารพ ดิฉัน นางมิ่งขวัญ วิชยารังสฤษดิ์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๑๑๖ ก่อนอื่นดิฉันต้องขอขอบพระคุณและขอชื่นชมทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ที่ท่านกรุณาเสนอ รายงานฉบับนี้เปึ้นอย่างยิ่งค่ะ เพราะนับตั้งแต่ป้ ๒๕๔๕ มา ๑๔ ป้มาแล้วนะคะในเรื่องของ การปฏิรูปในเรื่องระบบของหน่วยงานรัฐเรายังไม่เคยปรากฏ แล้วก็ในรายงานฉบับนี้ ที่ท่านได้กรุณารวบรวมข้อมูลทั้งหมดจากทั้ง ๒๐ กระทรวง ทำให้เห็นถึงประเด็นปัญหา ต่าง ๆ ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับในเรื่องของอัตรากำลัง ในเรื่องของโครงสร้างทั้งหลาย ทั้งปวงนะคะ ดิฉันต้องขอขอบพระคุณอย่างจริงใจว่ารายงานฉบับนี้จะมีคุณค่ายิ่งค่ะ เพราะว่าจะเปึ้นประเด็นในเรื่องของการปฏิรูปประเทศที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของระบบราชการ ได้เปึนจุดเปลี่ยนที่สําคัญนะคะ แต่อย่างไรก็ตามดิฉันมีข้อคิดเห็นแล้วก็ประเด็นที่จะนําเรียน อภิปรายให้กับทางคณะกรรมาธิการชุดนี้เพื่อจะทำให้รายงานฉบับนี้ได้มีความครบถ้วน สมบูรณ์ขึ้น เพราะเนื่องจากท่านได้หยิบยกกล่าวกับในเรื่องของกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อมมากมายนะคะ แล้วก็เปึนสิ่งที่ดิฉันคิดว่าเราก็ควรที่จะต้องมีการพิจารณา ในเรื่องนี้ให้เกิดผลสัมฤทธิ์แล้วก็ในเรื่องของการดําเนินการให้เกิดความชัดเจนขึ้นนะคะ

ประเด็นแรก ดิฉันเห็นด้วยอย่างยิ่งเลยค่ะที่ท่านบอกว่าจะต้องให้มีการ รีวิว (Review) รีไซส์ (Resize) แล้วก็รีโซน (Rezone) แต่ว่าในเรื่องของการรีวิว (Review) ดิฉันยังอาจจะขอเสนอแนะว่าในเรื่องของการที่รีวิว (Review) ทั้งหลายอาจจะมีประเด็น ในรายละเอียดที่อาจจะต้องลงลึกเพิ่มขึ้นนะคะ อย่างเช่นในเรื่องของตามที่ท่านบอกว่า มีหน่วยงานหรืออัตรากำลังต่าง ๆ ทั้งหลาย ดิฉันอยากเรียนอย่างนี้ว่าในส่วนของกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมในเรื่องของอัตรากำลังมีตัวเลขกลม ๆ นะคะประมาณ ๔๖,๐๐๐ คน ในจำนวนนี้มีข้าราชการเพียง ๒๕ เปอร์เซ็นต์ เรายังมีพนักงานราชการ ที่กลุ่มใหญ่ ๕๒ เปอร์เซ็นต์ นอกจากนี้จะมีลูกจ้างประจำ ลูกจ้างชั่วคราว แล้วก็พนักงาน ที่เหลือ ประเด็นตรงนี้ดิฉันอยากจะนําเรียนว่าในเรื่องของอัตรากำลังในความหมายตรงนี้ ท่านจะครอบคลุมเฉพาะในเรื่องของข้าราชการหรือไม่ หรือครอบคลุมพนักงานราชการด้วย หรือว่าลูกจ้างประจำ ลูกจ้างชั่วคราวแล้วก็พนักงานอื่น ๆ ทั้งหมดด้วยนะคะ ถ้าหากเรามี ตัวเลขในการที่จะเทียบเคียงตรงนี้ให้ลงลึกแล้วจะยิ่งมีความชัดเจนขึ้นนะคะ เพราะว่า ในเรื่องของอัตรากำลัง แล้วก็ในเรื่องของโครงสร้างต่าง ๆ ที่มีความเกี่ยวข้องกัน ในส่วนนี้ ถ้าหากว่ามีการวิเคราะห์แล้วจะทำให้ดูว่าเราจะมีการรีไซส์ (Resize) หรือว่ามีการทบทวน อย่างไรได้บ้างนะคะ แต่ประเด็นที่ดิฉันอยากจะเรียนข้อเสนอแนะให้กับทางคณะกรรมาธิการได้มีการกำหนด ในกฎเกณฑ์ให้มีความชัดเจนขึ้น เช่น สมมุติท่านจะรีไซส์ (Resize) ในรายงานฉบับนี้ ในหน้า ๑๔ ค่ะ ดิฉันเห็นตารางแล้วก็อยากจะเรียนถามว่าจะมีในส่วนของคอลัมน์ (Column) ที่ ๑ บอกว่าจำนวนส่วนกลางในภูมิภาคที่ปรากฏในกฎกระทรวง ในคอลัมน์ (Column) ที่ ๒ ในส่วนกลางในภูมิภาคที่ไม่ปรากฏในกฎกระทรวงด้วยกัน ถ้าตรงนี้มันยังเปึนปัญหา หรือว่าอะไรก็ตามดิฉันว่าควรจะต้องมีการกำหนดกฎเกณฑ์ให้มีความชัดเจนขึ้นในเรื่องของ การปฏิรูปตรงนี้ ส่วนในเรื่องของกฎเกณฑ์ต่าง ๆ ค่ะ ดิฉันอยากจะใคร่ขอเสนอแนะให้ท่าน คงจะต้องมีไกด์ไลน์ (Guideline) หรือว่าในเรื่องของข้อแนะนำนะคะ อย่างเช่น ในเรื่องของ การที่ท่านบอกว่าในส่วนภูมิภาคนี่ถ้าส่วนกลางไปตั้งในส่วนภูมิภาคควรที่จะมีสัดส่วนเท่าไร ที่เหมาะสมเหมือนกับหลายครั้งที่ดิฉันได้มีการหารือกับทางของ ก.พ. ก.พ.ร. ทั้งหลายว่า การจะตั้งกรม การจะตั้งสำนัก หรือว่ากอง ควรจะต้องมีอัตรากำลังเท่าไร ก็อยากจะขอให้ ท่านช่วยกรุณากำหนดกฎเกณฑ์ และถ้าหากเปึนไปได้นะคะ ท่านอาจจะมีชุดทำงาน หรือว่าคณะทำงานในการที่จะทบทวนให้ข้อเสนอแนะหรือว่ากำหนดชี้แจงในเรื่องของกฎเกณฑ์ ที่ควรจะเปึนนะคะ หรือการที่ควรจะต้องมีการรีไซส์ (Resize) หรือมีการรีโซน (Rezone) ในส่วนของการรีโซน (Rezone) เช่นกันค่ะ ดิฉันคิดว่าประเด็นในการที่จะยึดโยงในเรื่องของ ๑๘ กลุ่มจังหวัด แล้วทางท่านเบญจวรรณกรุณาบอกว่า ก็ไม่จำเปึ้นที่จะต้องยึดตามจังหวัด ที่เปึนหลัก แต่อาจจะเปึนจังหวัดที่อยู่ในกลุ่ม ดิฉันเห็นด้วยนะคะเพื่อทำให้เกิดความคล่องตัว แต่อย่างไรก็ตามในเรื่องของการรีโซน (Rezone) นี่ท่านก็คงจะต้องมีการกำหนดกติกาที่ชัดเจนนะคะ เพราะว่าตรงนี้ถ้าหากว่าจะทำให้เกิดความชัดเจนแล้วนี่คงจะต้องมีการกำหนดกฎเกณฑ์ หรือว่ามีไทม์ไลน์ (Timeline) หรือว่ามีเรื่องของข้อเสนอแนะอื่น ๆ ที่จะเพิ่มเติมเพื่อทำให้ เกิดความชัดเจนขึ้นนะคะ

ประเด็นที่ ๒ ค่ะ ท่านบอกว่าในเรื่องของประเด็นปัญหาอุปสรรค์ที่ผ่านมานี่ เรื่องของการถ่ายโอนภารกิจให้ อปท. ไม่เปึนไปตามแผนกระจายอำนาจ เนื่องจากขาดทั้ง บุคลากร งบประมาณ ดิฉันใคร่ขอเสนอแนะว่า ณ โอกาสนี้ขอให้มีการทบทวนค่ะ เพราะว่า มีภารกิจจำนวนมากในส่วนที่เกี่ยวข้องกับของกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ในการที่จะถ่ายโอนให้กับ อปท. แล้วไม่สำเร็จ ตรงนี้ค่ะดิฉันอยากจะให้มีการทบทวน แล้วก็ถ้าไม่สำเร็จเปึนเพราะว่าขาดงบประมาณ ขาดคน เราก็ต้องเพิ่มไปในเรื่องของส่วนนั้น แต่ถ้าหากว่าไม่สามารถดิฉันก็อยากจะขอให้ทบทวนนำกลับมาเพื่อที่จะในเฟส (Phase) ต่อไปนะคะ

ประเด็นที่ ๓ ค่ะ เนื่องจากขณะนี้เราอยู่ในช่วงของการปฏิรูป แล้วนับจากนี้ไป เรายังมีร่างพระราชบัญญัติฉบับต่าง ๆ ซึ่งอาจจะเกี่ยวข้องกับในเรื่องของส่วนราชการ ต่าง ๆ ทั้งหลาย ยกตัวอย่างเช่น เรื่องร่างพระราชบัญญัติทรัพยากรน้ำ เรื่องร่างพระราชบัญญัติ การรักษาผลประโยชน์ของชาติทางทะเล เรื่องร่างพระราชบัญญัติป์าชุมชนทั้งหลายเหล่านี้ค่ะ จะมีกฎหมายใหม่ในการที่อาจจะกระทบในเรื่องของการจัดในเรื่องของโครงสร้างหรือว่า หน่วยงาน ดิฉันอยากจะให้มองไปถึงประเด็นที่จะต้องรองรับสำหรับร่างพระราชบัญญัติ ฉบับใหม่ ๆ ที่เรากำลังจะเสนอในการที่จะให้มีผลต่อไปด้วยนะคะ

ประเด็นถัดไปค่ะ ประเด็นที่ ๔ ดิฉันอยากจะกราบเรียนว่าในการปฏิรูปของ ส่วนราชการต่าง ๆ ทั้งปวงนี้ค่ะ ที่ผ่านมาเราขาดในเรื่องของการประเมิน ฉะนั้นถ้าหากว่า มีการขับเคลื่อนในเรื่องของรายงานฉบับนี้ ในเรื่องของการที่จะให้มีการปฏิรูปนะคะ ดิฉัน อยากใคร่ข้อเสนอแนะให้มีระบบในเรื่องของการประเมิน ไม่ว่าเรื่องของตัวชี้วัด ทั้งในเรื่องผลสัมฤทธิ์ของงาน หรือว่าในเรื่องของการบริหารจัดการ ให้กับเรื่องของงบประมาณหรือว่าคน เพราะที่ผ่านมาก็คงทราบกันว่าเวลาเราปฏิรูปก็เฉพาะ ในเรื่องของโครงสร้าง แต่ว่าในเรื่องของการจัดสรรเงินงบประมาณหรือว่าในเรื่องของ การจัดสรรเงิน กำลังคน หรือแม้แต่ในเรื่องของการเสริมสร้างศักยภาพให้กับบุคลากรยังไม่มี ความชัดเจน เพราะฉะนั้นอยากจะขอให้เสนอไว้ว่าในเรื่องของการขับเคลื่อนในเรื่องนี้ ถ้าหากสามารถดำเนินการแล้วน่าจะมีแผนในเรื่องของการที่มีการประเมินเปึ้นระยะ เช่น ทุกครึ่งแผนของแผนพัฒนาเศรษฐกิจหรือว่าระยะเวลาตามที่ทางคณะกรรมาธิการชุดนี้ จะเสนอแนะนะคะ

และประเด็นสุดท้ายค่ะ เนื่องจากว่าการผลักดันในเรื่องของรายงานฉบับนี้ จะเปึนจุดเปลี่ยนสำคัญอีกครั้งหนึ่งหลังจากป้ ๒๕๔๕ นะคะ ดิฉันคิดว่ายังมีกฎระเบียบ ในเรื่องของหลาย ๆ ประเด็น อย่างน้อย ๆ ในเรื่องของพระราชกฤษฎีกา แล้วก็ในเรื่องของ กฎระเบียบต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับในเรื่องของโครงสร้างต่าง ๆ ที่จะต้องมีการทบทวน ก็อยากจะใคร่ข้อเสนอแนะว่าถ้าหากได้มีการกำหนดไว้ในลิสต์ (List) ทั้งหมดว่าจะต้อง มีการทบทวนในเรื่องของกฎระเบียบใด ๆ อื่น ๆ ที่เกี่ยวข้องด้วยจะทำให้รายงานฉบับนี้ สมบูรณ์ ครบถ้วน แล้วก็สามารถในเรื่องของการขับเคลื่อน โดยเฉพาะในเรื่องของ การกำหนดระยะเวลาที่ให้ทุกหน่วยงานทั้งหมดได้ดำเนินการทบทวนค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ต่อไปขอเชิญรองศาสตราจารย์ แพทย์หญิงพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ประธาน กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม อดีต สปช. และ อดีตสมาชิกวุฒิสภา ขอเชิญครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน พรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ในฐานะสมาชิก สปท. ดิฉันอยากจะเรียนผ่านไปยังท่านกรรมาธิการว่า ดิฉันชื่นชมในรายงานฉบับนี้ ซึ่งท่านได้ให้รายละเอียดที่ครบถ้วนทำให้เราเข้าใจในเรื่อง การบริหารราชการแผ่นดินโดยเฉพาะความเชื่อมโยงระหว่างส่วนกลางแล้วก็ส่วนภูมิภาค ด้วยข้อมูลที่ชัดเจน แต่ดิฉันคิดว่าไม่ว่าจะเปึนท่านเสนอแนะในโพรเซส (Process) ของการ รีวิว (Review) รีไซส์ (Resize) หรือรีโซน (Rezone) แล้วหลังจากนั้นมันคืออะไรนะคะ ดิฉันยังมองเห็นว่าความเชื่อมโยงระหว่างส่วนกลางและส่วนภูมิภาคก็ยังแน่นเหนียวแล้วก็ เข้มแข็งเหมือนเดิมนะคะ คือส่วนภูมิภาคนั้นก็เหมือนเด็กที่จะต้องถูกผู้ใหญ่กำกับให้เดินไป ในทางที่กําหนดไว้อยู่ตลอดเวลานะคะ แต่ถ้าเผื่อเราจะปฏิรูปมันควรจะเปึนใช้ข้อมูลเหล่านี้ ที่จะทำให้ท้องถิ่นนั้นเข้มแข็งขึ้น เพื่อที่จะให้การบริหารราชการแผ่นดินในขั้นต่อไป ใช้พื้นที่เปึนหลักได้นะคะ พื้นที่จะต้องเข้มแข็ง เพราะฉะนั้นสิ่งที่ท่านอาจจะต้องคิดถึง หรือต้องทำการศึกษาในอันดับต่อไป ดิฉันอยากจะยกตัวอย่างการกระจายอำนาจของ กระทรวงสาธารณสุขดำเนินมาตั้งแต่ป้ ๒๕๔๕ หรือก่อนหน้านั้นอีกนะคะ ที่จะทำให้ระบบ บริการนั้นท้องถิ่นรับผิดชอบ ก็คือโรงพยาบาลชุมชนทั้งหลายหรือโรงพยาบาลอำเภอ ที่กระทรวงสาธารณสุขจัดการให้มีอยู่ทุกอำเภอ สามารถที่จะมีโครงสร้างเหล่านั้นได้ สามารถ ที่จะจัดแพทย์ไปอยู่ที่นั่นได้ แต่ว่าไม่สามารถที่จะให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นรับผิดชอบ ได้เต็มที่ จนกระทั่ง ณ บัดนี้มีโรงพยาบาลไม่กี่โรงพยาบาล อย่างโรงพยาบาลบ้านแพ้ว อะไรอย่างนี้ ๑๐ ป้มาแล้วก็ยังอยู่โรงเดียวอยู่อย่างนั้นนะคะ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ท่านจะต้อง คำนึงถึงดิฉันอาจจะเรียนให้ทราบได้ รวบรวมมาเปึนข้อ ๆ ก็คือความก้าวหน้าในชีวิต การทำงานของบุคลากรที่อยู่ในพื้นที่ ยกตัวอย่างเช่นแพทย์ เขาอาจจะเริ่มต้นด้วย การเปึนแพทย์ในโรงพยาบาลชุมชน ทำหน้าที่ได้อย่างดีมากนะคะ ประชาชนทุกคนรักใคร่ แล้วต่อไปตลอดจนถึงวัยเกษียณในระบบของวงจรชีวิตของแพทย์ไม่ได้อยู่ที่ตรงนั้น นอกเสียจากว่าท่านจะสร้างอินเซนทิฟ (Incentive) ที่ทําให้เขายินดีที่จะอยู่ที่นั่น ไปจนกระทั่งเกษียณอายุนะคะ อันนี้แค่เรียร์แลดเดอร์ (Career ladder) นี่เปึ้นสิ่งที่จะต้อง คำนึงถึงเปึนอย่างมาก แล้วจะต้องแก้ไขเรื่องนี้ให้ได้ นอกจากนั้นความรู้ความสามารถของ บุคลากรในท้องถิ่น ซึ่งบางทีก็ทำให้เขาไม่สามารถที่จะบริหารจัดการให้มีประสิทธิภาพได้ ในท้องถิ่น นอกจากว่าอาศัยความช่วยเหลือจากส่วนกลาง เพราะฉะนั้นคนในท้องถิ่นจะต้อง เข้มแข็งขึ้นมา งบประมาณที่เพียงพออันนี้เปึ้นสิ่งที่ควรจะต้องคิดและเริ่มการปฏิรูปได้ว่า ท้องถิ่นควรจะได้รับงบประมาณเพื่อจะแก้ไขปัญหาในท้องถิ่นได้อย่างมีประสิทธิภาพ และเพียงพอ นอกจากนั้นก็เปึนเรื่องของการที่จะต้องคิดในกระบวนการหรือกลไก การแยก เรกูเลเตอร์ (Regulator) ออกจากโอเปอเรเตอร์ (Operator) โดยที่ให้กระทรวงส่วนกลาง ทำตัวให้เปึ้นเรกูเลเตอร์ (Regulator) ที่มีคุณภาพและมีความสามารถ แล้วก็สนับสนุน ให้หน่วยงานภาคบริการทั้งหลายที่อยู่ในภูมิภาคนั้นสามารถที่จะเปึนโอเปอเรเตอร์ (Operator) ได้ตามมาตรฐานที่ควรเปึน ด้วยระบบโครงสร้างทั้งหมดที่จะทำให้ทั้ง ๒ ฝ์าย ทั้งเรกูเลเตอร์ (Regulator) และโอเปอเรเตอร์ (Operator) สามารถจะทำงานได้อย่างดี ก็เปึ้นสิ่งที่จะต้อง เริ่มคิดควบคู่กันไปนะคะ นอกจากนั้นคือการดูแลธรรมาภิบาลของการบริหาร เพราะไม่อย่างนั้นมันก็จะต้องเกิดเหตุที่จะก่อให้เกิดความเสียหาย อย่างตัวอย่างของเรื่องทาง โบราณคดีอะไรต่าง ๆ พวกนี้ แล้วก็ต้องมีการประเมินผลการทำงานโดยองค์กรซึ่งดิฉันก็ยัง ไม่มีเวลาที่จะคิดมาก แต่คิดว่าต้องเปึนองค์กรที่มีความรู้ความสามารถเปึนกลาง แล้วก็เปึน อิสระที่จะประเมินผลในสิ่งเหล่านี้ได้ เพราะฉะนั้นหลายเรื่องไม่ใช่เฉพาะเรื่องของสาธารณสุข ที่คิดว่าควรจะแยกบริการออกจากการบริหาร แล้วก็ในพื้นที่ใช้พื้นที่เปึนหลัก เรื่องของ ตํารวจก็เช่นเดียวกัน ดิฉันคิดว่าการปฏิรูปที่มีประสิทธิภาพก็คือให้ตํารวจขึ้นอยู่กับพื้นที่ เขาจะแก้ปัญหาในพื้นที่ให้มีระบบของเงินเดือนหรือระบบสวัสดิการที่เปึ้นผลตอบแทน แล้วแต่พื้นที่ที่จะจัดการให้ ส่วนในส่วนกลางนั้นเอฟบีไอ (FBI) ก็น่าจะเปึ้นคำตอบที่ดีนะคะ สิ่งเหล่านี้คือตัวอย่าง แต่ดิฉันคิดว่าเราต้องทําอะไรมากไปกว่ารีวิว (Review) รีไซส์ (Resize) แล้วก็รีโซน (Rezone) ข้อสำคัญก็คือดิฉันคิดว่ารูปแบบในสไลด์ (Slide) ที่ ๕ เราน่าจะ เปลี่ยนจากคอนติเน้นทัลซิสเต็ม (Continental System) น่าจะเปึนแองโกลแซ็กซ้อน ซิสเต็ม (Anglo-Saxon System) ให้มากที่สุด แล้วอันนั้นละค่ะท้องถิ่นจะเข้มแข็งมากขึ้น และเมื่อท้องถิ่นเข้มแข็งมากขึ้น อันนี้คือความเจริญมั่นคงและมั่งคั่งอย่างแท้จริงของประเทศ ขอบคุณค่ะ

ขอเชิญท่านวิทยา แก้วภราดัย อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงสาธารณสุข เชิญครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย 🔗

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิทยา แก้วภราดัย ครับ ต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการครับ โดยเฉพาะท่านประธานและท่านรองที่นำเสนอเรื่องนี้ มันมีความเปึนมาทางประวัติศาสตร์ว่าทั้งหมดเรื่องราวที่เกิดขึ้นเปึนวิธีคิดของระบบการเมืองครับ ท่านประธานสภากับผมคงจําได้นะครับว่าเราเคยเจอนักการเมืองที่คิดปฏิรูประบบราชการ ในรอบ ๑๐๐ ป้ ตั้งแต่รัชกาลที่ ๕ ปฏิรูปขึ้นมาแล้วไม่เคยมีใครทํา ในวันที่ออกกฎหมาย ปฏิรูประบบราชการป้ ๒๕๔๕ เปึนการออกอย่างลุกลี้ลุกลนและก็มีเปัาหมายครับ วันนั้นออกกฎหมายเสร็จครับต้องให้อํานาจสภาในการยื่นให้ศาลรัฐธรรมวินิจฉัยว่าขัดต่อ รัฐธรรมนูญหรือไม่ แต่เปึนกฎหมายฉบับแรกครับ ผ่านมติสภาภายใน ๓ นาทีประธานสภานำเรื่องขึ้น กราบบังคมทูล เพื่อให้ไม่สามารถที่จะมีการตรวจสอบโดยรัฐธรรมนูญได้เสร็จ การปฏิรูปครั้งนั้น จาก ๑๔ กระทรวงต้องการที่จะทำให้โครงสร้างระบบราชการกระชับกลายเปึน ๒๐ กระทรวง และ ๒๐ กระทรวงกลายเปึนกระทรวงที่แจกจ่ายอำนาจของนักการเมืองให้กับข้าราชการ ทุกคนทุกกระทรวง ทบวง กรม มีความสุขครับ ปลัดเพิ่ม อธิบดีเพิ่ม ทุกคนก็สรรเสริญ ทางการเมืองกันครับ ท่ามกลางการสรรเสริญทางการเมืองปรากฏว่าทุกคนก็ยอมสยบ กับนักการเมืองหมด วันนั้นคนที่ปฏิรูประบบราชการสามารถกุมหัวใจข้าราชการทั้งหมดไว้ได้ เพราะเปึนคนทำให้ระบบข้าราชการเติบโตขึ้นอย่างรวดเร็วฉับพลันภายในเวลาแค่ออก กฎหมายฉบับเดียว หลังจากนั้นครับสิ่งที่เกิดมาเหมือนที่เพื่อนสมาชิกได้อภิปรายครับ การกระจายอำนาจหยุด การแบ่งอำนาจหยุด การรวบอำนาจเกิด ระบบซีอีโอ (CEO) เกิดตั้งแต่หัวจรดหางครับ การเมืองก็กลายเปึนระบบซีอีโอ (CEO) ที่สั่งการได้หมด ทุกกระทรวงก็เกิดระบบซีอีโอ (CEO) ที่สั่งไปได้ถึงจังหวัดถึงอำเภอหมด วันนี้คนที่ไปบริหาร ที่นั่นครับ ที่ลงไปอยู่ต่างจังหวัดทั้งหมดครับ คนที่น่าสงสารที่สุดกลายเปึนผู้ว่าราชการจังหวัด ผู้ว่าราชการจังหวัดเคยมีอํานาจมากเปึนเจ้าเมือง มาวันนี้ครับบอกผู้ว่าราชการจังหวัดทําอะไร ทําไม่ได้ครับ เพราะสั่งใครไม่ได้แม้แต่คนเดียว ตํารวจขึ้นตรงกับสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ขึ้นตรงต่อ ก.ตร. ครูขึ้นตรงต่อคณะกรรมการข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา ทุกส่วนราชการรวบอำนาจไว้ในส่วนกลางทั้งหมด มันเปึนความตั้งใจครับที่สร้างระบบซีอีโอ (CEO) ขึ้นครอบประเทศไทย และผลจากการสร้างซีอีโอ (CEO) ณ วันนั้น วันนี้การกระจาย อำนาจยุติหมด น้ำท่วมที่จังหวัดนครราชสีมาไม่อาจต่อว่าผู้ว่าราชการจังหวัดได้เลยครับ ผู้ว่าราชการจังหวัดสั่งกรมชลประทานก็ไม่ได้ สั่งใครก็ไม่ได้ สั่งไม่ได้แม้แต่คนเดียว จะว่าโทษ นายก อบจ. ที่โคราชก็ไม่ได้ครับ เพราะบริหารใครไม่ได้ สั่งใครไม่ได้เครื่องมือก็ไม่มี ผิดกับ กทม. ครับ ฝนตกโครมเดียวน้ำท่วมคนบริภาษผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครกันได้ทั้งเมือง เพราะเปึนคนรับผิดชอบ แต่ในต่างจังหวัดหาคนรับผิดชอบไม่ได้เลยจริง ๆ ครับท่าน เพราะฉะนั้นสิ่งที่ท่านนําเสนอมาผมคิดว่าเปึนการที่จะถึงท่านไม่กระจายอํานาจนะครับ ก็แบ่งอำนาจลงไปบ้าง เปัาหมายจริง ๆ ครับ ประชาชนในภูมิภาคจะมีโอกาสที่จะ ลืมตาอ้าปากได้ สะท้อนปัญหาได้ก็เมื่อมีการกระจายอำนาจขึ้นไป วันนี้เราไม่กล้าที่จะ กระจายอำนาจครับ ก็ขอขอบพระคุณครับ เริ่มต้นจากการแบ่งอำนาจ และผมคิดว่าท่านต้อง หารือท่านนายกรัฐมนตรีโดยตรงนะครับท่านประธานกรรมาธิการครับ เพราะถ้าท่าน สามารถทำได้อย่างกระบวนการที่ท่านนำเสนอทั้งหมดจะทำให้ปัญหาความเดือดร้อน ของประชาชนในต่างจังหวัดมีโอกาสที่จะได้รับการแก้ไขโดยที่ไม่ต้องรอให้ถึงกระทรวง วันนี้กระทรวงทั้งหมดครับ ขยายอํานาจไปควบคุมหมด อะไรก็ขึ้นกับสํานักงานปลัดกระทรวง หมด กระทรวงสาธารณสุขที่ท่านเพื่อนสมาชิกอภิปรายเมื่อสักครู่เหมือนกันครับ ผู้ว่าราชการ จังหวัดอาจจะเรียกเพื่อประชุมปัญหาเรื่องสาธารณสุข เดี๋ยวนี้สำนักงานสาธารณสุขจังหวัด ขึ้นตรงกับสำนักงานปลัดกระทรวง ไม่ได้ขึ้นตรงกับที่จะประสานกับผู้ว่าราชการจังหวัดได้ ปัญหาจราจรในจังหวัดจะแก้ไข คนที่ดูแลปัญหาจราจรครับตำรวจ เดี๋ยวนี้มันขึ้นตรงกับ สำนักงานตำรวจแห่งชาติหมดครับ ผู้ว่าราชการจังหวัดเรียกประชุมจะมาหรือไม่มาก็ไม่มี อํานาจในการที่จะบังคับบัญชา ผมคิดว่ากระบวนการในการปฏิรูปต้องเกิดครับ เพราะว่า การปฏิรูปครั้งแรกที่เขาทําเมื่อป้ ๒๕๔๕ เปึนการปฏิรูปเพื่อต้องการสร้างระบบซีอีโอ (CEO) ขึ้นครอบระบบประเทศไทย แล้วระบบซีอีโอ (CEO) ครับ เปึนความล้มเหลวโดยสิ้นเชิงครับ ระบบซีอีโอ (CEO) ก็คือระบบเถ้าแก่ เถ้าแก่ไม่อยู่เมื่อไรก็ป่ดร้านครับ เพราะฉะนั้น สิ่งที่จะต้องดำเนินการผมคิดว่าแนวทางที่คณะกรรมาธิการเริ่มเดินเปึนก้าวแรกครับ คือการเริ่มที่จะแบ่งอำนาจไปให้กับส่วนภูมิภาคเขา แต่ถ้าก้าวใหญ่ที่จะต้องเดินไปถึงครับ ตามรัฐธรรมนูญก็คือการกระจายอํานาจ แม้ว่าวันนี้จะกลัวครับว่าถ้าผู้ว่าราชการจังหวัดมาจากการเลือกตั้งแล้วราชการส่วนภูมิภาค ก็ไม่รู้จะขึ้นกับใคร เพราะว่าเราไม่ได้เตรียมการครับ แต่ถ้าเราเตรียมการวันนี้เริ่มที่จะให้ ภูมิภาคเขาเข้มแข็งขึ้นมาจริง ๆ วันข้างหน้าการกระจายอำนาจก็เกิดขึ้นได้ กระทรวงที่โดน กระจายอํานาจมากที่สุดคือกระทรวงที่มีอํานาจที่สุดและกระจายอํานาจไปมากที่สุดครับ คือกระทรวงมหาดไทย กระทรวงอื่นไม่เคยกระจายอำนาจเลยครับ ไปก็ติด ๆ ขัด ๆ ไปก็ไม่พร้อม ไปท่ามกลางการกระจายไม่พร้อม แต่ขณะเดียวกันท่านนายกรัฐมนตรี ก็มอบหมายว่าผู้ว่าราชการจังหวัด นายอำเภอ ต้องรู้ทุกเรื่อง รู้ได้ครับแต่แก้ปัญหาไม่ได้ เพราะไม่มีใครยอมขึ้นตรงกับผู้ว่าราชการจังหวัดแม้แต่คนเดียวในจังหวัด เขามีนายอยู่ กรุงเทพมหานครครับ แล้วนายที่อยู่กรุงเทพมหานครก็ไม่อาจรู้ได้ว่าในจังหวัดนครปฐม จังหวัดบุรีรัมย์ จังหวัดนครศรีธรรมราชหรือจังหวัดอื่นเขามีปัญหาอะไรจริง ๆ คนที่ไปอยู่รู้ได้ คือผู้ว่าราชการจังหวัดและนายอำเภอตามที่นายกรัฐมนตรีมอบหมาย แต่เมื่อรู้แล้วปัญหาว่า เขาจะประสานกับส่วนราชการต่าง ๆ ได้อย่างไร เราตัดเพราะไม่เชื่อว่าภูมิภาคจะดูแล ตัวเองได้ ก็เลยต้องขึ้นตรงกับข้างบน ขึ้นตรงกับสำนักงานปลัดกระทรวง พอขึ้นตรงกับ สำนักงานปลัดกระทรวงครับ ถามว่าปลัดกระทรวงขึ้นกับใครครับ ขึ้นกับรัฐมนตรี ถามว่ารัฐมนตรีขึ้นกับใครครับ ขึ้นกับนายกรัฐมนตรี ปฏิรูปราชการป้ ๒๕๔๕ สิ่งที่ได้ ก็คือนายกรัฐมนตรีเปึ้นซีอีโอ (CEO) ของประเทศนี้สั่งการได้หมด แต่แก้ปัญหา ผู้ว่าราชการจังหวัดกลัว ผู้ว่าราชการจังหวัดมีอํานาจก็ตั้งงบผู้ว่าราชการจังหวัดให้ไปครับ ผู้ว่าราชการจังหวัดจะได้บรรเทาความเดือดร้อน เพราะว่าอำเภอเดี๋ยวนี้ก็ไปบริหารตำบล ไม่ได้แล้ว เขามี อบต. นายอำเภอเคยกิน ๑๐ เปอร์เซ็นต์จากตำบลก็กินไม่ได้แล้ว ผู้ว่าราชการ จังหวัดจะไปกินนายอำเภอก็กินไม่ลงแล้ว วิธีแก้ปัญหานักการเมืองง่ายครับ ก็แบ่งเค้ก็ไปให้ ผู้ว่าราชการจังหวัด ส่งไปกลุ่มจังหวัดหนึ่ง ๔๐๐-๕๐๐ ล้านบาท ให้ไปกระจายไปแบ่งกัน ทั้งหมดก็ขึ้นอยู่กับซีอีโอ (CEO) ครับ ตราบใดที่ประเทศไทยเปึนอย่างนี้ ไม่มีทางหรอกครับ ที่ประชาชนในส่วนภูมิภาค ในส่วนต่างจังหวัด จะได้รับการดูแลอย่างเข้าใจปัญหา เพราะฉะนั้นก้าวที่ท่านเริ่มเดินผมถือว่าเปึนก้าวครั้งยิ่งใหญ่ครับ หลังจากปฏิรูประบบราชการ เข้าสู่ระบบซีอีโอ (CEO) เมื่อป้ ๒๕๔๕ และหวังว่าก้าวนี้จะนำเดินไปสู่การกระจายอำนาจ เพราะฉะนั้นผมให้การสนับสนุนเต็มที่ครับ อย่างน้อยก็เดินทีละก้าว กินข้าวทีละคำ ผมอยากเห็นเขาเลือกผู้ว่าราชการจังหวัดครับ เพราะว่าถ้าจังหวัดนครศรีธรรมราชน้ำท่วม ผมจะได้บ่นกับผู้ว่าราชการจังหวัดได้ แต่วันนี้จังหวัดนครศรีธรรมราชน้ำท่วมจะบ่นกับ กรมชลประทาน ท่านก็ขึ้นตรงอยู่กับกระทรวง จะบ่นกับ ปภ. กรมปัองกันและบรรเทาสาธารณภัย ท่านก็ขึ้นตรงกับกระทรวง จะบ่นกับสาธารณสุขท่านก็ขึ้นกับปลัดกระทรวง จะบ่นกับใคร ก็ไม่ได้ครับ บอกผู้ว่าราชการจังหวัด ผู้ว่าราชการจังหวัดก็ผมสั่งใครไม่ได้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่จะ ทำในวันนี้ผมคิดว่าหลังจากปฏิรูปราชการครั้งแรกในรอบร้อยป้ของรัฐบาลซีอีโอ (CEO) แล้ว ครั้งนี้ละครับสภาปฏิรูปแห่งชาติจะเริ่มทำก้าวที่สำคัญในการก้าวพ้นระบบซีอีโอ (CEO) ครับ ขอบพระคุณครับ

ต่อไปขอเชิญท่านเฉลิมศักดิ์ อบสุวรรณ นะครับ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม เฉลิมศักดิ์ อบสุวรรณ หมายเลข ๓๓ นะครับ ก็ขอสนับสนุนแนวคิดของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ผมคิดว่าประเทศไทยนั้นวันนี้ ถึงเวลาแล้วที่เราควรที่จะมีการขับเคลื่อนการปฏิรูปในการบริหารราชการในส่วนที่เกี่ยวกับ ภูมิภาคนะครับ เพราะถ้าเราดูจริง ๆ แล้ววันนี้งบประมาณเราใส่ลงไปในพื้นที่แต่ละจังหวัด เยอะมากนะครับ แต่ผลสัมฤทธิ์ที่ออกมานั้น ถ้าวัดในเชิงคุณภาพและเชิงปริมาณผมคิดว่า ยังไม่สอดคล้องกันเท่าไร ก็ดีใจที่คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการ บริหารราชการแผ่นดินได้นำเสนอรายงานฉบับนี้นะครับ ประเด็นที่ผมอยากฝากก็คือว่าวันนี้ กลไกบริหารราชการแผ่นดินเราควรที่จะดาว์นไซส์ (Downsize) ลงไม่ใช่เพิ่มไซส์ (Size) ควรจะดาว์นไซส์ (Downsize) เหมือนที่ท่านวิทยาได้พูดถึงว่าจากไม่กี่กระทรวงกลายเปึน ๒๐ กระทรวงนะครับ เช่นเดียวกันในระดับภูมิภาคในระดับจังหวัดนั้นบางครั้งบางหน่วยงาน ของภาครัฐก็ไม่จำเปึนต้องมีภารกิจ ต้องมีบุคลากรจำนวนมากอยู่นะครับ ก็น่าจะต้องมีการ ปรับเปลี่ยนรูปแบบ รวมทั้งอาจจะมีบางหน่วยงานองค์กรภาครัฐที่จำเปึนต้องลงไปในภูมิภาคเพื่อตอบโจทย์ แก้ปัญหาให้พี่น้องประชาชน ดังนั้นผมคิดว่าในระดับภารกิจขององค์กรนั้นหน่วยงานภาครัฐ อาจจะต้องนำระบบไอที (IT) ซึ่งเราอยู่ในยุคของดิจิทัล (Digital) มาใช้ แนวคิดในเรื่อง วันสตอปเซอร์วิส (One Stop Service) และรวมทั้งการตั้งศูนย์ประสานงานในระดับ จังหวัดนะครับ ซึ่งบางครั้งหน่วยงานบางหน่วยงานในภูมิภาคนี่อาจจะต้องถอยกลับ เข้าส่วนกลางนะครับ แล้วก็มาบูรณาการในระดับจังหวัด เชื่อมโยงในศาลากลางจังหวัดก็ว่าไป ซึ่งจะได้ช่วยประหยัดงบประมาณ ประหยัดหลาย ๆ อย่างนะครับ แล้วก็นำบุคลากรที่มี อยู่นั้นกลับไปทำงานที่จำเปึนนะครับ

อีกอันหนึ่งก็คือที่ผมมองว่างบประมาณในระดับภูมิภาคนั้น ไม่ว่าในแผนพัฒนา จังหวัด กลุ่มจังหวัดก็ตาม เท่าที่สังเกตบางครั้งงบประมาณในจังหวัดแต่ละหน่วยงาน ภูมิภาคที่มีอยู่ไม่ได้ประสานสอดคล้องในเชิงได้นามิก (Dynamic) กันเลย ต่างคนต่างทำ มันเหมือนกับเล่นดนตรีคนละชิ้นครับแล้วก็ไม่เปึนวงเดียวกัน แทนที่จะพัฒนาบูรณาการ จังหวัดไปสู่จุดเปัาหมายที่พัฒนาให้เจริญรุ่งเรื่อง ตอบโจทย์ปัญหาพี่น้องประชาชน กลับกลายเปึนว่าแก้ไม่ตรงจุดแล้วก็ต่างคนต่างทำ นั่นคือในระดับหน่วยภูมิภาคในจังหวัด รวมทั้งงบประมาณกลุ่มจังหวัดนะครับ เท่าที่ผมสังเกตก็ยังเปึนงบประมาณที่แต่ละจังหวัด ต้องการทำ ไม่ได้เปึนงบประมาณที่คิดว่ากลุ่มจังหวัดเปึนบ้านหลังเดียวกัน ผมดูอย่าง กลุ่มจังหวัดอันดามันก็ยังเปึนจังหวัดใครจังหวัดมันทำอยู่ ผมคิดว่ามันต้องละลายพื้นที่จังหวัดออก งบกลุ่มจังหวัดนะครับ แล้วก็มองภูมิภาคอันดามัน แล้วก็บูรณาการโครงการที่มันสามารถ ได้นามิก (Dynamic) ทำโครงการที่จังหวัดภูเก็ต มีส่งผลกระทบต่อจังหวัดพังงา จังหวัดกระบี่ และจังหวัดอื่น ๆ ที่อยู่ในคลัสเตอร์ (Cluster) เดียวกันนะครับ ไม่ใช่ว่าทำแล้ว ก็ได้แค่พื้นที่เดียวกัน แล้วบางครั้งงบประมาณที่ลงไปในกลุ่มจังหวัดบางจังหวัดเอาไป ดำเนินการก็ไม่เกิดผลประโยชน์ต่อจังหวัดอื่น ๆ อันนี้อยากจะฝากนิดหนึ่งครับ เพราะว่า งบประมาณนั้นถือว่าเปึนภาษีของประชาชน

อันหนึ่งที่ผมคิดว่าสำคัญก็คือควรจะมีคณะกรรมการประเมินทั้งจาก ภายในจังหวัดและจากภายนอก ประเมินการทำงานของส่วนราชการทั้งภูมิภาค แล้วก็ทั้งท้องถิ่น และหน่วยงานที่เกี่ยวข้องในการพัฒนาช่วยเหลือพี่น้องประชาชน ผมว่าเรื่องนี้เปึนเรื่อง ที่สําคัญนะครับ เราปฏิรูปการเปลี่ยนแปลงสมัยรัชกาลที่ ๕ วันนี้ร้อยกว่าป้แล้ว เราก็ไม่ได้ เปลี่ยนแปลงอะไรอย่างชัดเจน ผมคิดว่าเรื่องที่สำคัญคือเราจะต้องปฏิรูปโครงสร้าง การบริหารงานของราชการส่วนภูมิภาคและส่วนท้องถิ่น องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น บางงานอาจจะต้องให้ท้องถิ่นไปดำเนินการ แต่ท้องถิ่นก็ต้องไปปฏิรูปองค์กรส่วนท้องถิ่นเองด้วย ไม่ใช่ว่าทำเหมือนเดิม เพื่อที่จะให้เม็ดเงินงบประมาณสามารถลงไปในองค์กรภาคราชการ ทั้งส่วนกลาง ส่วนท้องถิ่น ส่วนภูมิภาคนะครับ จะได้เกิดประสิทธิภาพอย่างสูงสุด ก็คงมี ประเด็นเพียงเท่านี้นะครับ ก็อยากเห็นการเปลี่ยนแปลงที่เปึ้นรูปธรรม แล้วก็ในระยะเวลาเร็ว ฝากท่านคณะกรรมาธิการด้วยนะครับว่าอยากเห็นแผนนี้เปึนแผนที่เร่งด่วนนิดหนึ่งนะครับ อาจจะภายใน ๕ ป้ ท่านทำให้มันชัดเจนขึ้น อาจจะต้องประสานสอดคล้องกับคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการปกครองท้องถิ่นนะครับ เพื่อที่จะได้ไปจูน (Tune) กัน ระหว่างส่วนราชการกับภาคองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นครับ ขอบคุณครับ

เหลืออีก ๒ ท่านนะครับตามรายชื่อที่เสนอมามี พลเอก เลิศรัตน์แล้วก็ท่านประสิทธิ์นะครับ ขอเชิญท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ประธานกรรมการบริหารสถาบันคุณวุฒิวิชาชีพ (องค์การมหาชน) อดีต สปช. อดีต ส.ว. และอดีตกรรมการยกร่างรัฐธรรมนูญ ขอเชิญครับ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ขอขอบคุณ ท่านประธานที่ได้กรุณาให้โอกาสในการอภิปรายในเรื่องซึ่งผมคิดว่ามีความสําคัญที่สุด เรื่องหนึ่งเท่าที่จะทำการปฏิรูปได้ครับ คือเรื่องของการทบทวนการจัดตั้งหน่วยงานส่วนกลาง ที่ปฏิบัติงานอยู่ในภูมิภาคของกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหาร ราชการแผ่นดิน ก่อนอื่นก็ต้องกล่าวเช่นเดียวกับเพื่อนสมาชิกทุกท่านที่ได้กล่าวมาแล้วว่า เรื่องนี้มีความสำคัญ แล้วก็ต้องขอชื่นชมต่อกรรมาธิการที่ได้หยิบขึ้นมานำเสนอเพื่อที่จะ นำเสนอต่อไปยังรัฐบาล แล้วถ้าเราดูเอกสารจำนวนร่วมร้อยหน้าก็จะเห็นว่าได้มีการทำงานรวบรวมข้อมูลต่าง ๆ อย่างครบถ้วน ซึ่งสามารถชี้ให้เห็นถึงปัญหาที่หลายท่านได้กล่าวถึง ได้สอดคล้องกับประเด็น ปัญหาที่กรรมาธิการได้กรุณาชี้ให้เห็นว่าเรามีปัญหามากในเรื่องของการจัดหน่วยงาน ทั้งราชการส่วนกลาง ราชการส่วนภูมิภาค ราชการส่วนท้องถิ่น บังเอิญเมื่อวานผมก็ได้ไปที่ จังหวัดตรังได้ไปเยี่ยมหน่วยงานอย่างเช่นศูนย์พัฒนาด้านการเกษตรของจังหวัดตรัง ก็เรียกว่า ศูนย์ส่งเสริมและพัฒนาอาชีพทางการเกษตร ก็จะเห็นถึงความขาดแคลนทั้ง ๆ ที่เขา รับผิดชอบหลายจังหวัด รถเขาก็ ๒๐ ป้ ๓๐ ป้ รถป่กอัปแทบจะวิ่งไม่ได้แล้ว ขอสนับสนุนก็ยัง ไม่ได้รับการสนับสนุนจากทางกระทรวง เราต้องจ้างแรงงานด้วยเงินที่ออกกันเอง อันนั้น ก็เปึนภาพที่ให้เห็นว่าเปึ้นระดับศูนย์ซึ่งดูแลหลายจังหวัดของกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ก็ยังมีความอ่อนแอไม่สามารถจะปฏิบัติหน้าที่ให้ได้อย่างภารกิจที่ได้รับมอบหมาย ถึงแม้ผลงานจะออกมาดียิ่ง ผลงานในด้านการส่งเสริมอาชีพในฐานะงานเกษตร การขยาย เนื้อเยื่อพันธุ์ต่าง ๆ ได้พบกับพลังงานจังหวัด พลังงานจังหวัดซึ่งขณะนี้มีครบทั้ง ๗๗ จังหวัด แต่ละพลังงานจังหวัดจะมีลูกน้องหรือมีข้าราชการ หรือเจ้าหน้าที่อยู่แค่ไม่กี่คน ๓ คน ๔ คน ผมเคยพบพลังงานจังหวัดหลายแห่ง ภารกิจที่เขาได้รับไม่ว่าจะการส่งเสริมการใช้พลังงาน อย่างมีประสิทธิภาพ การส่งเสริมการใช้พลังงานทดแทนต่าง ๆ เขาไม่สามารถทำได้อย่าง ที่ทางกระทรวงมอบหมาย ด้วยกำลังคน ด้วยกำลังงบประมาณ ด้วยขีดความสามารถต่าง ๆ แล้วเราก็จะเห็นว่าบางครั้งถ้าเรากระจายไปสู่ภูมิภาคครบทุกจังหวัดก็มีปัญหาเช่นเดียวกัน หรือเราจะไปตั้งเปึ้นราชการส่วนกลางในภูมิภาครับผิดชอบหลาย ๆ จังหวัดเปึ้นเขต เปึนภาค เพราะฉะนั้นแนวคิดต่าง ๆ เหล่านี้ผมคิดว่าก็เปึ้นเรื่องที่สําคัญที่จะต้องจัดให้เหมาะสม ให้เหมาะสมกับกำลังงบประมาณที่รัฐบาลจะสนับสนุนให้ได้กับกำลังคน อย่างกระทรวง พลังงานเปึนกระทรวงที่เกิดขึ้นใหม่ แค่ ๑๐ ป้ เพราะฉะนั้นกำลังคนเองขีดความสามารถ หน่วยที่ตั้งของส่วนราชการในภูมิภาคก็จะค่อนข้างขัดสน หรือว่าไม่แข็งแรงเท่าที่ควร นี่ก็เปึ้น ปัญหาที่ผมคิดว่าการรีวิว (Review) รีไซส์ (Resize) จึงจำเปึ้นที่จะต้องดำเนินการ ในเรื่อง ของการที่ทางกรรมาธิการเสนอให้มีการดำเนินการปฏิรูปโดยผ่าน อ.ก.พ.ร. กระทรวง ผ่านคณะกรรมการพัฒนาระบบราชการ ก็เปึนช่องทางที่ดำเนินการได้ง่ายแล้วก็ตรง แต่ที่น่าเปึนห่วงก็คือว่ากระทรวงจะพิจารณาลดคน ลดหน่วยงานของตัวเองได้มากน้อย ขนาดไหน อันนั้นเปึ้นเรื่องที่สำคัญ เพราะเท่าที่ผ่านมาอย่างที่หลายท่านได้หยิบยกแล้วว่า ส่วนใหญ่การปรับลดหน่วยงานเปึนเรื่องที่ยากมาก ลดกำลังคนก็เปึนเรื่องที่ยากมาก สมัยผม เปึ้นสมาชิกวุฒิสภาเมื่อประมาณป้ ๒๕๕๓ ป้ ๒๕๕๔ กรมสามารถวิ่งเต้นทั้งสภาได้เลย ทั้งสภาผู้แทนราษฎรและทั้งวุฒิสภาให้ผ่านกฎหมายเพื่อยกเลิกการควบรวมกรม ของกระทรวงกระทรวงหนึ่งซึ่งมี พ.ร.บ. ปฏิรูปหน่วยงานราชการให้รวมเปึนกรมเดียวกัน แต่เข้าวิ่งเต้นให้ ส.ส. ส.ว. ทั้ง ๒ สภาผ่านฉลุย ที่จะยกเลิกกฎหมายมาตรานั้นก็จึงทำให้ ในกระทรวงนั้นก็ยังมี ๒ กรมนี้อยู่ ซึ่งมีภารกิจเหมือนกัน เพียงแต่แบ่งกันในเรื่องของพื้นที่ เท่านั้น นี่เปึนตัวอย่างว่าการปรับปรุงการยกเลิกหน่วยงาน การปฏิรูประบบราชการของ ประเทศไทยนั้นเปึ้นเรื่องที่ยากมาก เพราะว่าทุกคนได้ประโยชน์จากการมีหน่วยงาน ไม่ว่าจะเปึนข้าราชการเองหรือแม้แต่นักการเมือง เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เปึ้นเรื่องที่ฝากไว้ว่า ข้อเสนอในการปฏิรูปผ่าน อ.ก.พ.ร. กระทรวงแล้วก็ขั้นตอนต่าง ๆ ยังมีบางท่านบอกให้ ไปคุยกับท่านนายกรัฐมนตรีเลย ก็เปึ้นเหตุผลว่ามันเปึ้นเรื่องยากมากในการจะปฏิรูป หน่วยงานของตัวเอง ถ้าจะมองในเรื่องของเอฟฟ่เชียนซี (Efficiency) หรือรีเฟลกทิฟเนส (Reflectiveness) ในการทำงานของหน่วยงานต่าง ๆ

ประเด็นสุดท้ายที่ผมอยากจะกราบเรียนคือในเรื่องของ ก.น.จ. หรือ คณะกรรมการนโยบายการบริหารงานจังหวัดและกลุ่มจังหวัดแบบบูรณาการซึ่งจัดตั้งขึ้นตาม พระราชกฤษฎีกา ป้ ๒๕๕๑ ดูแล้วภารกิจที่ได้รับมอบหมายค่อนข้างจะยังไม่มีศักยภาพหรือว่า มีประสิทธิภาพเพียงพอในการที่จะดูแลการพัฒนาประเทศให้สอดคล้องกับแผนพัฒนาประเทศ แล้วในอนาคตเราจะมียุทธศาสตร์ชาติ ๒๐ ป้ ซึ่งท่านประธานกรรมาธิการก็ดูแลในเรื่องนี้อยู่ เพราะฉะนั้นการที่เราจะให้ ก.น.จ. มาพิจารณางบประมาณให้สอดคล้องกับการพัฒนาของ กลุ่มจังหวัดเท่านั้นภารกิจ แล้วก็ไม่ทราบว่าที่ผ่านมาสามารถดำเนินการให้มีผลได้มากน้อยเพียงใด อย่างที่บางท่านก็บอกว่าส่วนใหญ่จังหวัดเองจะได้ในสิ่งที่ตัวเองต้องการไม่ได้มุ่งไปสู่การพัฒนา ทั้งกลุ่มจังหวัดหรือทั้งภาค ซึ่งอันนี้ก็เปึนเรื่องที่อาจจะต้องไปปรับปรุงพระราชกฤษฎีกาตัวนี้ หรือปรับปรุง ก.น.จ. ให้มีอำนาจที่แท้จริงแล้วก็มีบุคลากรในการทำงานที่สามารถจะเข้าไปพิจารณา งบประมาณ ผมเองสมัยที่ยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับแรกเราคิดกันถึงให้มีการจัดตั้ง การบริหารราชการส่วนภาค ก็คือกลุ่มจังหวัดนั่นแหละ แต่ให้มีผู้ว่าราชการภาคเลย ผมจำได้สมัยเด็ก ๆ บ้านที่อยุธยามีผู้ว่าราชการภาคเปึนหลวงอยู่ท่านหนึ่ง ก็แสดงว่าสมัยนั้น เขาก็มองเห็นว่าการพัฒนาประเทศ การพัฒนาจังหวัดนั้นมันต้องรวมกันเปึนกลุ่ม ๆ แล้วก็มี การดำเนินการบริหารอย่างจริงจังเพื่อที่จะทำให้แนวคิดในการพัฒนาสามารถเกิดขึ้นได้จริง ก็ฝากเปึนข้อสังเกตก็คงไม่ได้ให้ไปเติมในรายงานฉบับนี้นะครับ เพียงแต่เปึนข้อคิดเห็นที่เรา ได้เคยถกแถลงกัน มีผู้ที่อยู่ในกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญในสมัยท่านอาจารย์บวรศักดิ์ ได้คิดในเรื่องนี้ว่า ถ้าเราดำเนินการให้มีการบริหารราชการระดับภาคมีหน่วยงานองค์กร ที่ชัดเจนเราอาจจะสามารถทำให้การพัฒนาประเทศของเราเดินไปในทิศทางที่เราต้องการ และเกิดประสิทธิภาพมากขึ้นได้ครับ ขอขอบพระคุณครับ ท่านประธาน

ต่อไปเปึ้นท่านสุดท้ายตามที่ปรากฏรายชื่อนะครับ ขอเชิญท่านประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติและอดีตสมาชิกวุฒิสภา ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ประสิทธิ์ ปทุมารักษ์ สปท. หมายเลข ๐๙๒ ก่อนอื่นก็ต้องขอชื่นชมเช่นเดียวกันนะครับ ที่ทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินได้มีแนวคิดในการ ที่จะปรับเรื่องของระบบราชการ องค์กรต่าง ๆ ความสัมพันธ์หรือว่าหน่วยงานที่จะไปบริหาร ทั้งในส่วนภูมิภาคแล้วก็ท้องถิ่นตรงนี้นะครับว่าเปึ้นสิ่งที่เหมาะสม แล้วก็คิดว่าได้มือหนึ่งระดับ อย่างท่านยงยุทธซึ่งท่านผ่านระบบราชการมาอย่างโชกโชน์ท่านคงมีประสบการณ์ในการที่จะรวบรวม ให้เข้ารูปเข้าร้อยได้ ผมเรียนอย่างนี้ขออนุญาตเปึ้น ๓ ส่วนนะครับ ส่วนแรกก็คือเรื่องการ ปฏิรูปโครงสร้างองค์กรภาครัฐ ส่วนที่ ๒ ก็คือเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างส่วนกลาง ภูมิภาค และท้องถิ่น ส่วนที่ ๓ ก็คือเรื่องการทบทวนการจัดตั้งหน่วยงานส่วนกลางที่ไปปฏิบัติงาน อยู่ในภูมิภาค ผมเรียนอย่างนี้ครับ เรื่องการปฏิรูปโครงสร้างองค์กรภาครัฐตรงนี้ปัจจุบันก็ยังเปึน ปัญหาแล้วก็ยังหาข้อยุติที่ยังลงตัวได้ไม่ชัดเจน หลายหน่วยงานก็อย่างที่ท่านวิทยา แก้วภราดัย ท่านได้เอ่ยสักครู่นี้นะครับว่าในช่วงป้ ๒๕๔๕ ตรงนั้นมีการปรับระบบราชการใหม่เพิ่มกระทรวง สิ่งที่ได้ก็คือได้ตำแหน่งเพิ่ม แต่ขณะนั้นที่มีการออกกฎหมายนี้ ออกกฎหมายบางครั้งนี้ออกโดยมี การแปรญัตติ แปรญัตติเพิ่มหน่วยงานขึ้น โดยที่ยังไม่สามารถระบุได้เลยนะครับว่าภารกิจของ หน่วยงานกรมที่เพิ่มขึ้นนั้นมีภารกิจอะไรต้องมาข้อจดมาขอปรับหลังจากที่ตัวการพิจารณา ร่างพระราชบัญญัติผ่านพื้นไปแล้วในการปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม รวมทั้งเรื่อง พระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน พ.ศ. ๒๕๓๔ ตรงนั้นก็ได้ผ่านแล้วก็มาปรับกันใหม่ อันนั้นเปึ้นสิ่งที่น่ากลัวว่าไม่ได้มีอยู่บนความพร้อมในการที่จะปรับระบบราชการเพื่อสนองตอบประชาชน ได้อย่างแท้จริง การปรับในครั้งนั้นมีการปรับหลายหน่วยงาน โดยที่แยกออกมาทั้ง ๆ ที่งานนี้ มีการซ้อนกันอยู่ แล้วก็งานหลายงานก็ยังมีดำเนินการซ้ำกันอยู่ก็ไม่สามารถที่จะแยกได้ ชัดเจน อย่างเช่นปัจจุบันนี้ก็ยังมีการโอนกันไปโอนกันมาระหว่างกรมโยธาธิการกับสำนักผังเมือง ก็กลับไปกลับมาก็ยังหาข้อยุติไม่ได้ เช่นเดียวกันครับ สิ่งที่ท่านวิทยา ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน อีกครั้งนะครับ ที่ท่านบอกว่าน่าสงสารผู้ว่าราชการจังหวัด จริง ๆ แล้วนี่ผมคิดว่าผู้ที่ น่าสงสารมากที่สุดก็คือประชาชนครับ เพราะว่าไม่รู้จะไปพึ่งใครหรือว่าจะไปหาใคร ที่หน่วยงานไหนที่จะให้ความกระจ่างในการที่จะเสนอแนะที่จะดำเนินการให้ปัญหา ที่เกิดขึ้นมาลุล่วงผ่านไปด้วยดี เพราะอะไร เพราะว่าหลายแห่งโฆษณาหรือว่าประชาสัมพันธ์ บอกว่าวันสตอปเซอร์วิส (One Stop Service) เปึนจุดเดียวที่จะอำนวยความสะดวก แต่ในทางปฏิบัตินี่นะครับ ประชาชนในส่วนภูมิภาคจะต้องดิ้นรนในการที่จะไขว่คว้าสอบถาม ว่าหน่วยงานนั้นหน่วยงานนี้ไปแอบอยู่ตรงไหน แล้วก็หลาย ๆ หน่วยงานนะครับ พยายาม ที่จะสร้างอาณาจักรตนเอง ไม่ไปอยู่กับทางผู้ว่าราชการจังหวัด ฉะนั้นในส่วนภูมิภาค ผู้ว่าราชการจังหวัดบริหารไปเถอะครับ หลายเรื่องหลายราวที่ผู้ว่าราชการจังหวัดไม่สามารถ ที่จะแก้ปัญหาอะไรได้ เพราะว่าอะไร เพราะว่าหลายหน่วยงานบริหารจากส่วนกลาง สั่งตรงไปนะครับ ฉะนั้นพอมาถึงตรงความสัมพันธ์ระหว่างส่วนกลาง ส่วนภูมิภาคและท้องถิ่น ตรงนั้นเกิดปัญหามากมายในการที่จะบูรณาการ ตามที่ทางผู้ว่าราชการจังหวัดจะทราบ ก็ตอนที่มีการประชุมหัวหน้าส่วนราชการจังหวัดว่าหน่วยงานไหนที่มีปัญหาอะไรก็นำเข้าสู่ ที่ประชุม แล้วก็มานั่งหาทางที่จะมอบหมายให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องทั้งหมดในส่วน ที่พอทราบหรือว่ามีภารกิจตรงในการดำเนินการ เช่น อาจจะมีปัญหาเรื่องของ น้ำเน่าเสีย หรือว่ามีการปล่อยสิ่งปฏิกูลหรือสารพิษลงในแม่น้ำลำคลองก็จะทราบกันตอนนั้น แล้วก็มอบหมายกันไป มอบทางอุตสาหกรรมบ้าง มอบทางฝ์ายปกครองบ้าง หรือทางตำรวจบ้าง อีกหลายท่านก็เปึนห่วงว่าตำรวจตรงนี้หากว่าขึ้นกับทางส่วนภูมิภาค ความใกล้ชิด ความสัมพันธ์ในการที่จะจับเข่าคุยกันหรือว่าจะแก้ปัญหาให้กับในพื้นที่นั้น ก็อาจจะลดน้อย ถอยลงไป เพราะฉะนั้นความสัมพันธ์ตรงนี้ ๓ หน่วยงานนี้บอกว่ามีความสัมพันธ์ต่อกัน แล้วได้สร้างความสัมพันธ์ในการจะเชื่อมโยงไปให้ถึงประชาชนบ้างไหมครับ ถ้ามีความสัมพันธ์ เชื่อมโยงไปถึงประชาชนได้ ผมว่าตรงนั้นจะเปึ้นสิ่งที่จะช่วยให้ผู้ที่จะใช้บริการนั้นเขาได้มี ความอุ่นใจ มีความมั่นใจว่าหน่วยงานของรัฐก็ยังดูแลเขาเช่นเดียวกันนะครับ กระผมเรียน อย่างนี้ อย่างกรณีเรื่องของส่วนกลางที่ดูแลนี่ ขออนุญาตยกตัวอย่าง ๒ ตัวอย่าง ตัวอย่างแรก ก็คือเรื่องการบริหารงานของกรมศิลปากร ซึ่งท่านบวรเวท ต้องขออนุญาตเอ่ยชื่อท่านอีกครั้ง ก็คงไม่เสียหายนะครับ เพราะว่าเมื่อ ๒ ป้ที่แล้วก็เกิดปัญหาเช่นเดียวกัน เพราะว่าส่วนกลาง ไม่สามารถทราบสภาพพื้นที่ว่าเปึนอย่างไร ท่านเองท่านบอกว่าในฐานะท่านเคยเปึนอธิบดี กรมศิลปากร ท่านกล่าวเมื่อสักครู่นี้นะครับว่าโบราณวัตถุก็ดี สิ่งของอันเปึนโบราณสถาน อะไรก็แล้วแต่ โดยเฉพาะโบราณวัตถุนั้นถ้าเก็บได้จะนํามาไว้ที่ส่วนกลาง เว้นแต่ว่าจะมอบ ให้กับท้องถิ่นหรือสถานที่นั้น อย่างกรณีนครปฐมเช่นเดียวกัน อยู่ ๆ คนนครปฐมซึ่งเปึน แหล่งดินแดนทวารวดีและแหล่งสุวรรณภูมิในการที่จะรวบรวมแล้วก็มีประวัติศาสตร์ อันยืนยาวอันยาวนานมาเปึนพันป้เกี่ยวกับเรื่องของสุวรรณภูมิ แต่อยู่ ๆ กรมศิลปากร มีหนังสือแจ้งบอกว่าให้โอนโบราณวัตถุที่มีอยู่จังหวัดนครปฐมไปอยู่อู่ทอง อู่ทองไม่ใช่เปึน แหล่งเรียนรู้เลย เพราะฉะนั้นถ้าจะแหล่งเรียนรู้ต้องมาเรียนรู้ที่จังหวัดนครปฐม อย่างนี้เปึนต้นนะครับ เพราะฉะนั้นส่วนกลางกับส่วนภูมิภาคไม่ได้มีความเข้าใจที่ตรงกัน เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าส่วนกลางมีความเข้าใจที่ตรงกัน อันนั้นจะเกิดประโยชน์กับประชาชน ในพื้นที่นะครับ อันนี้ก็เปึนตัวอย่างอีกตัวอย่างหนึ่ง ฉะนั้นการจัดตั้งก็ดีหรือการบริหารงานก็ดี ถ้าหากว่าได้รับข้อมูลที่ไม่ตรงแล้วก็ไม่เปึนไปตาม ความเปึนจริงก็จะสร้างปัญหาขึ้นมา แต่ขณะนี้ระงับไปแล้ว แล้วก็เชื่อว่าค่อนข้างจะแน่นอน เพราะว่าปัญหานี้ได้มีการยกปัญหาขึ้นมาแล้วก็มีการทักท้วง แล้วก็มีเดินขบวนกันในพื้นที่ จนกระทั่ง ฯพณฯ นายกรัฐมนตรีประยุทธ์ท่านก็สั่งระงับนะครับ อันนั้นก็เปึ้นตัวอย่าง อีกตัวอย่างหนึ่งในการที่จะเชื่อมโยงถึงความสัมพันธ์ที่ความเข้าใจของคนในพื้นที่กับคน ส่วนกลางอาจจะมีความแตกต่างกัน แล้วก็ความรักความห่วงแหนมีแตกต่างกัน

อีกส่วนหนึ่งนะครับ หน่วยงานที่ไปตั้งปฏิบัติงานอยู่ในส่วนภูมิภาคในส่วนที่ เกี่ยวข้อง กระผมขอเรียนยกตัวอย่างนี้นะครับ เรื่องของหน่วยงานในกระบวนการยุติธรรม อันนี้จะเกิดปัญหาขึ้นมาเช่นเดียวกัน หน่วยงานในกระบวนการยุติธรรมก็เช่นระดับต้นน้ำ ตั้งแต่ตำรวจ อัยการ ศาล รวมไปถึงราชทัณฑ์ แล้วก็ยังมีหน่วยงานที่เกี่ยวข้องของทาง สภาทนายความหรือว่าทนายในพื้นที่ ตรงนั้นนี่ครับเคยมีปัญหาอย่างกรณีการเป่ดศาล ที่อำเภอนางรองเป่ดเปึนระดับศาลจังหวัด เปึนศาลจังหวัดนางรองซึ่งอยู่ในจังหวัดบุรีรัมย์ ตรงนั้นได้มีการดำเนินการ แต่ว่าหน่วยงานที่เขาจะไปยังไม่มีความพร้อม พอไปหาสถานที่หาไม่ได้ คนที่ลำบากก็คือประชาชนในการที่จะเดินทางไปเดินทางกลับแล้วก็ราชทัณฑ์ในการที่จะ ควบคุมตัวเพราะสถานที่ไม่มี อันนี้เปึนต้น ทั้ง ๆ ที่มี พ.ร.บ. พัฒนาการบริหารงานยุติธรรม แห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๔๙ ซึ่งขณะนั้นออกมามีการถกเถียงกันอย่างกว้างขวางแล้วก็หาข้อยุติค่อนข้าง จะยาก แต่ผลสุดท้ายก็ได้ข้อยุติลงตัว แล้วก็สมาชิกหลายท่านได้ให้ความเห็นไว้ในแง่คิดที่ดี เปึนการเตรียมความพร้อมตั้งแต่ป้ ๒๕๔๙ ตรงนั้นว่าการบริการของหน่วยงานในกระบวนการ ยุติธรรมให้มองไปถึงเรื่องการอำนวยความสะดวกให้กับผู้ด้อยโอกาสนะครับ ถึงกับมีการทำทางขึ้น อะไรที่เตรียมความพร้อมแล้วก็จัดทําลิฟต์ (Lift) ได้ไหม ซึ่งมีการให้ข้อคิดเห็นในการออกกฎหมาย ในขณะนั้นด้วยว่าการออกกฎหมายตรงนี้น่าจะช่วยอำนวยความสะดวกให้กับคนเฒ่าคนแก่ ผู้อาวุโสในการที่จะใช้ลิฟต์ (Lift) ในกรณีที่เดินไม่สะดวกที่จะขึ้นลิฟต์ (Lift) ไปชั้น ๓ ชั้น ๔ ชั้น ๕ ซึ่งโดยระบบทั่วไปถ้าราชการถ้าไม่เกิน ๕ ชั้นก็ต้องเดินขึ้น อันนั้นก็มีการพูดถึงนะครับ แต่ว่ามี คณะกรรมการที่บริหารด้วยกันแต่ว่าก็ยังไม่เปึนรูปเปึนร่าง ก็ฝากท่านประธานกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินด้วยนะครับว่าตรงนี้ก็ถือว่าเปึ้น ส่วนสำคัญในการที่จะช่วยดูแลประชาชนให้ประชาชนนั้นได้รับความสะดวกในการใช้บริการ ด้วยครับ ขอบคุณครับ

รายงาน เรื่อง การปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินเปึ้นเรื่องใหญ่มากนะครับ และเปึนจุดเปลี่ยนที่สำคัญยิ่งอย่างที่ท่านมิ่งขวัญได้พูดถึง จึงมีสมาชิกแสดงความจำนง จำนวนมากนะครับ แล้วก็ขณะนี้เพิ่มเติม ๒ ท่าน หลังจากนั้นก็คงจะเปึ้นเรื่องการชี้แจง ของกรรมาธิการนะครับ ขอเชิญท่าน พลตำรวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ อดีตรองนายกรัฐมนตรี และรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยและกระทรวงยุติธรรม ขอเชิญครับ

พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ : กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิก ท่านกรรมาธิการที่เคารพรัก กระผม พลตำรวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ สปท. ลำดับที่ ๓๙ ครับ วันนี้ผมก็ต้องขอชื่นชมท่านกรรมาธิการเช่นเดียวกับเพื่อน สปท. ที่ได้อภิปรายไปแล้วนะครับ ที่ท่านได้หยิบยกปัญหาที่เปึนปัญหาหลักของประเทศไทย ผมใช้คำว่า ปัญหาหลักของประเทศไทย นะครับว่าการจัดการบริหารราชการแผ่นดิน ไม่ว่าจะเปึนส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่นมันยังไม่ลงตัวนะครับ ที่ไม่ลงตัวอย่างไร ทางด้านกรรมาธิการก็ได้อภิปรายเสนอไปแล้วว่ามันมีในพื้นที่โดยเฉพาะในส่วนจังหวัด หรือกลุ่มจังหวัดที่เปึนอำนาจหน้าที่ของผู้ว่าราชการจังหวัดหรือของส่วนราชการปกครอง ส่วนท้องถิ่นมีปัญหามากนะครับ เริ่มตั้งแต่ว่าหลาย ๆ งานขาดคนเปึนเจ้าภาพ หลาย ๆ งานขาดการบูรณาการ หลาย ๆ งาน ขาดงบประมาณ หลาย ๆ งานไม่มีใครดูแลให้กับประชาชน ผลสุดท้ายพื้นที่โดยเฉพาะ ผมจะใช้คำว่า ชุมชน เพราะว่าชุมชนถือว่าเปึนหน่วยเล็กที่สุดของการปกครองเปึนหมู่บ้าน รวมกันเปึนตำบล รวมกันเปึนอำเภอ รวมเปึนจังหวัดหลายจังหวัดเปึนประเทศ เพราะฉะนั้น ชุมชนของเรานี่เราพูดกันว่าเราอยากเห็นชุมชนเข้มแข็งนะครับ เผอิญผมเองลงไปศึกษา หลายเรื่อง เนื่องจากเติบโตมาจากชนบท อย่างเรื่องแหล่งน้ำในชุมชนเพื่อการอุปโภคบริโภค และการทำเกษตรในหน้าแล้ง อย่างที่ผมเคยอภิปรายไปแล้วว่าไม่มีครับ ตําบลไม่สามารถ จะรู้เลยว่าในชุมชนของตัวเอง ในหมู่บ้านของตัวเองมีน้ำต้นทุนเท่าไร แล้วก็จะใช้เกษตร หน้าแล้งเท่าไร ไม่มีนะครับ ยิ่งผมลงไปทําดูว่าในป้หน้าถ้าผมจะเสนอเรื่องการทำเกษตร ในหน้าแล้งของชุมชนจะทําได้ไหม เพราะว่าในประเทศอิสราเอลเขาทําได้ การเกษตรในที่สูงทําได้ การเกษตรในหน้าแล้งทําได้ไหม ถ้าเผื่อทําได้นะครับ นโยบายของรัฐบาลเรื่องเพิ่มกําลังซื้อ ในชนบทก็จะเกิดขึ้น เราไม่เคยคิดถึงสิ่งเหล่านี้นะครับ แต่ลึกลงไปก็มาจากการบริหาร ราชการแผ่นดินของเรานี่ละครับ ปัญหาอย่างที่กรรมาธิการได้นำเสนอผมขอขอบคุณ และขอชื่นชมในความกล้าหาญของท่านที่หยิบตัวนี้ขึ้นมานะครับ หรือแม้กระทั่ง การปลูกต้นไม้ในชุมชนซึ่งผมก็มองว่าเมื่อชุมชนมีน้ำแล้วเราจะปลูกต้นไม้ในชุมชนเราจะปลูก ได้อย่างไร จะให้ใครเปึ้นเจ้าภาพดูแลในพื้นที่ไม่มีครับ เพราะว่าส่วนกลางอํานาจบางส่วน อยู่ในหน้าที่ของหน่วยงานส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น ซึ่งจัดไม่ลงตัว ณ วันนี้ เรายังไม่ลงตัวเลย ก็ต้องขอชื่นชมที่ท่านกษิตได้ยกตัวอย่างประเทศที่เราเติบโตคู่กันมา ใกล้เคียงกันมาก็คือประเทศญี่ปุ์น เขามีลักษณะใกล้เคียงกับเรามากในการปกครอง ไม่ว่าจะเปึนส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค หรือส่วนท้องถิ่น เขามีความเข้มแข็ง เขารู้ว่าอันไหน จะต้องกระจาย อันไหนจะไม่ต้องกระจาย อันไหนที่จะต้องร่วมกันทำ ร่วมกันรับผิดชอบ เขาชัดเจนในทุกเรื่อง ไม่ว่าจะเปึนเรื่องตำรวจ ไม่ว่าจะเปึ้นเรื่องของหน่วยงานในกระบวนการ ยุติธรรมเขามีชัดเจนนะครับ มีชัดเจน แต่ก็หลาย ๆ ท่านได้อภิปรายไปแล้วว่าตั้งแต่ ผมเริ่มต้นรับราชการมาก็ฟังเรื่องนี้มาตลอด เพราะฉะนั้นผมยังอยากจะเห็นว่าไหน ๆ กรรมาธิการชุดนี้ก็รับผิดชอบเรื่องยุทธศาสตร์ของชาติแล้ว ผมอยากให้ท่านบรรจุเรื่องนี้ ในยุทธศาสตร์ของชาติครับ ว่าเราจะทำได้ภายในกี่ป้ถึงจะตอบโจทย์ ตอบปัญหา ให้กับประชาชนว่าเมื่อไรชุมชนเขาจะเข้มแข็ง เมื่อไรเขาจะลืมตาอ้าปากได้ ตัวนี้เปึน สิ่งสําคัญนะครับ ผมเองสนับสนุนเต็มที่ครับ อยากจะเห็นสิ่งเหล่านี้เกิดขึ้นเร็ว ๆ นะครับ ขอขอบคุณครับ

ต่อไปขอเชิญท่าน พลตำรวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตำรวจ แห่งชาติครับ

พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา : เรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศผู้ทรงเกียรติที่เคารพ ผม พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตำรวจแห่งชาติ สมาชิกลำดับที่ ๑๗๖ ก่อนอื่นผมต้องขอขอบคุณ ทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ที่ได้นำเสนอรายงานในเรื่องการปฏิรูปโครงสร้างองค์กรภาครัฐ การจัดความสัมพันธ์ ระหว่างส่วนราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น ผมขออนุญาตเรียนเสนอว่า การบริหารราชการในแต่ละประเทศต่าง ๆ ในประเทศทั่วโลกนี้เขาแบ่งกันเปึน ๓ ประเภท ใหญ่ ๆ นะครับ ประเภทที่ ๑ คือแบบที่ส่วนกลางมีอำนาจมาก หรือที่เรียกอีกอย่างหนึ่งว่า เปึนการปกครอง โดยรัฐบาลกลาง ส่วนกลาง ส่วนท้องถิ่นมีอํานาจดําเนินการตามที่รับมอบหมายจากส่วนกลางไปในรูป ของเงินอุดหนุนเฉพาะกิจให้ท้องถิ่นดำเนินการตามที่ส่วนกลางเห็นสมควร ภายใต้การกำกับ ดูแลของส่วนกลาง ทั้งก่อนและหลังดำเนินการผ่านกระบวนการทางการเงิน ประเทศเหล่านี้ ที่มีการบริหารงานส่วนกลาง ส่วนภูมิภาคและส่วนท้องถิ่น ก็ได้แก่ประเทศญี่ปุ์น ประเทศไทย และประเทศอังกฤษ ในยุคสมัยนายกรัฐมนตรีมาร์กาเรต แธต่เชอร์ มาแบบที่ ๒ ครับ แบบที่ท้องถิ่นมีอำนาจมาก เปึ้นรูปแบบที่พบในประเทศที่เกิดใหม่ที่ท้องถิ่นเกิดก่อน รัฐบาลกลาง อํานาจรัฐบาลกลางคืออํานาจท้องถิ่นต่าง ๆ ที่มอบให้ ท้องถิ่นจะรับผิดชอบ จัดทำกิจกรรมสาธารณะต่าง ๆ ยกเว้นกิจกรรมระดับชาติที่เปึนส่วนกลาง ที่เกี่ยวข้อง กับความมั่นคงของชาติ หรือการรักษาความสงบเรียบร้อยภายใน ประเทศเหล่านี้คือ ประเทศสหรัฐอเมริกา ประเทศสวีเดน ประเทศแคนาดา ประเทศออสเตรเลีย และประเทศนิวซีแลนด์ ในประเทศสหรัฐอเมริกาเราจะสังเกตเห็นนะครับว่ารัฐต่าง ๆ นั้น เกิดขึ้นมาก่อน แต่ละรัฐนั้นก็มีกฎหมายของตัวเอง แล้วตอนหลังมาทุกรัฐก็มาร่วมกัน มอบอำนาจให้รัฐบาลกลางในการบริหารบางอย่างครับ มาแบบที่ ๓ ครับ แบบที่พยายาม หาดุลยภาพระหว่างส่วนกลางกับส่วนท้องถิ่น อาทิเช่นประเทศฝรั่งเศสมีการปรับปรุงรูปแบบ ความสัมพันธ์ระหว่างส่วนกลางกับส่วนท้องถิ่น เพื่อให้ท้องถิ่นมีความคล่องตัวมากขึ้น โดยปรับบทบาทในการควบคุมของผู้ว่าราชการจังหวัด ที่รัฐบาลกลางแต่งตั้งที่เคยมีอำนาจมาก ให้ทำหน้าที่เปึ้นเพียงผู้ประสานงาน และดูแล้งบประมาณจากส่วนกลาง ในขณะเดียวกัน ก็มีการจัดการดูแลในระดับมณฑล หรือที่เรียกว่ารีเจิน (Region) นะครับ ดูแลโดยเฉพาะ เรื่องการวางแผนพัฒนาในเขตพื้นที่ที่สำคัญอันนั้นเท่านั้นนะครับ อันนั้นคือ ๓ รูปแบบ

ทีนี้ในส่วนของเราที่ท่านเสนอผมก็เห็นด้วย แต่ผมอยากจะขอให้ข้อมูล สําหรับท่านที่เสนอว่าตํารวจควรไปขึ้นอยู่กับท้องถิ่น หรือว่าตํารวจควรไปขึ้นกับภูมิภาค หรือไม่ ผมในฐานะที่เปึ้นบุคลากรอยู่ใกล้ชิดกับปัญหามากที่สุด อยากจะให้ความรู้และข้อมูล ข่าวสารที่ถูกต้องกับหลายท่านกับทุกท่านนะครับ ในเรื่องแรกนะครับ หลายท่านบอกว่า ตํารวจควรจะไปขึ้นกับรัฐบาลท้องถิ่นอย่างประเทศสหรัฐอเมริกา เพราะประเทศ สหรัฐอเมริกานั้นเขามีท้องถิ่นเกิดมาก่อน รัฐบาลสหรัฐอเมริกานั้นมีกฎหมายของแต่ละรัฐ แยกต่างหาก แต่ละรัฐก็มีกฎหมายของตัวเอง และประเทศสหรัฐอเมริกามีขนาดใหญ่ ๑ มลรัฐก็ร่วมเท่าประเทศไทยแล้ว ทั้งประเทศเขาก็ร่วมครึ่งโลกแล้ว และรูปแบบ การปกครองเขาเปึนแบบสหรัฐ ดังนั้นรูปแบบของเขาจึงเหมาะสมกับตำรวจท้องถิ่น แต่ท่านทราบไหมครับว่าตํารวจสหรัฐอเมริกาเปึนตํารวจที่อิทธิพลท้องถิ่นแทรกแซงมากที่สุด ประเทศหนึ่ง เรามาดูตํารวจที่มีการบริหารงานจากส่วนกลางนะครับ ก็ได้แก่ตํารวจ ที่เมื่อสักครู่นี้ท่าน พลตำรวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ ท่านได้กล่าวไว้ว่าประเทศญี่ปุ์นครับ เปึนการปกครองที่ตำรวจมาจากส่วนกลาง คือตำรวจแห่งชาติ แต่ก็สามารถบริหารจัดการ ให้มีประสิทธิภาพสูงได้ โดยการจัดตั้งรูปแบบการให้บริการอยู่ในท้องถิ่นก็คือเรียกว่าโคบัง (Koban) หรือว่าตู้ยามตํารวจในชุมชน ประเทศอังกฤษ ประเทศฝรั่งเศส ประเทศอาเซียน (ASEAN) แทบทุกประเทศเลยนะครับ ทั้ง ๑๐ ประเทศนั้นมีประเทศเดียวเองนะครับ ที่รัฐบาลไปขึ้นกับท้องถิ่น คือประเทศฟ่ลิปป่นส์ เหตุที่ประเทศฟ่ลิปป่นส์รัฐบาลไปขึ้นท้องถิ่น เพราะว่าประเทศฟ่ลิปป่นส์เปึนเกาะ และส่วนมากการติดต่อสื่อสารก็ลำบาก ก็เลยต้องไป ขึ้นอยู่กับท้องถิ่นในเกาะต่าง ๆ ผมในฐานะที่เคยมีประสบการณ์ประสานงานตำรวจอาเซียน (ASEAN) เมื่อครั้งเปึ้นผู้บัญชาการศึกษา ท่านทราบไหมครับว่าอุปสรรคในการประสานงาน ตํารวจในระหว่างประเทศมากที่สุดคือประเทศฟ่ลิปป่นส์ ขนาดเรื่องการฝ๊กอบรมนะครับ เพราะการตัดสินใจที่จะส่งใครมาฝ๊กอบรม การตัดสินใจที่จะประสานงานตำรวจในท้องถิ่น เพื่อที่จะส่งมาในภาพรวมในระดับอาเซียน (ASEAN) ในระดับประเทศยากครับ อันนั้นพูดถึงเรื่องการฝั๊กอบรมนะครับว่าจะส่งตํารวจจากเกาะเกาะหนึ่งมาฝ๊กอบรมที่ ประเทศไทย เขาต้องไปถามรัฐบาลท้องถิ่นก่อน นั่นความยาก นอกเหนือจากนั้นแล้วนะครับ การประสานงานการปฏิบัติในปัจจุบันนี้ประเทศไทยเข้าสู่ประชาคมอาเซียน (ASEAN Community) การประสานการปฏิบัติถ้าไปประสานการปฏิบัติผ่านตํารวจท้องถิ่น ขึ้นกับรัฐบาลท้องถิ่นยากมากเลยครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้นี่นะครับตํารวจจะไปขึ้นอยู่กับใคร จะบริหารอย่างไรนั้น ขอให้ดูว่าทำอย่างไรจะเกิดประโยชน์กับพี่น้องประชาชนมากที่สุด ขอเรียนให้ทุกท่านทราบนะครับว่า ณ วันนี้ตํารวจไทยได้ชื่อว่าเปึนตํารวจที่มีประสิทธิภาพ หรือมีศักยภาพในการปัองกันและปราบปรามอาชญากรรมและแก้ไขปัญหายาเสพติด ติดระดับต้น ๆ ของโลกครับ หลายท่านอาจจะมองเข้าใจผิดว่าตำรวจไทยไม่มีประสิทธิภาพ เลยต้องเปลี่ยนแปลง ไม่ใช่ครับ ถ้าเปรียบเทียบในระดับโลกนี้จะเห็นว่ามีประสิทธิภาพสูงครับ ทีนี้มาดูนะครับว่าเราจะต้องมีองค์ประกอบอะไรบ้างที่จะมาเปึ้นองค์ประกอบในการพิจารณา ว่าตํารวจควรจะบริหารจัดการอย่างไรนะครับ มาดูนะครับว่าเราจะทําอย่างไรที่จะไม่ให้ ผู้มีอำนาจในท้องถิ่นเข้ามาแทรกแซงในกระบวนการยุติธรรม เพราะตำรวจเปึ้นต้นน้ำ แห่งกระบวนการยุติธรรม ถ้าตำรวจไปขึ้นกับท้องถิ่น ถ้าการแต่งตั้งโยกย้ายอยู่ในท้องถิ่นหมด แน่นอนครับถูกแทรกแซง แล้วถ้าตำรวจอยู่แค่ในท้องถิ่นตั้งแต่เริ่มรับราชการในท้องถิ่น แล้วอยู่ในท้องถิ่นนั้นไม่สามารถโอนย้ายออกไปนอกท้องถิ่นนั้นได้จะมีปัญหาครับ จะไปสนิทสนมคุ้นเคยกับคนที่มีธุรกิจผิดกฎหมาย หรือเปึนผู้ที่มีบารมีในทางที่ผิดกฎหมาย ในพื้นที่ จะแก้ไขไม่ได้ ทุกวันนี้เราแก้ไขได้ครับ มีไปใกล้ชิด หรือเราก็ย้ายข้ามถิ่นไปเลย ข้ามจังหวัด ข้ามภาคไปเลยครับ

อันที่ ๒ เราจะทำอย่างไรถึงจะปลอดการแทรกแซงจากผู้มีอิทธิพล ในการบริหารงานตํารวจและการปฏิบัติงานของตํารวจ ถ้าขึ้นท้องถิ่น ถ้าขึ้นภูมิภาค และที่สำคัญอาชญากรรมที่เกิดในปัจจุบันนี้ไม่ใช่อาชญากรรมสมัยโบราณครับ เกิดลักทรัพย์ วิ่ง ชิง ปล้น ในพื้นที่ ทุกวันนี้เปึนอาชญากรรมเปึนขบวนการครับ การก่ออาชญากรรม อาจจะก่อข้ามอำเภอ ข้ามจังหวัด และเดี๋ยวนี้ส่วนใหญ่ข้ามชาติครับ เพราะฉะนั้นในการที่จะไป แก้ไขปัญหาเหล่านั้นจะต้องมีองค์กรที่เปึนรวมศูนย์และสามารถประสานงานการจัดการได้ ยกตัวอย่างง่าย ๆ นะครับว่าถ้าเปึนคดีที่ใหญ่ขึ้นมา อย่างคราวที่แล้วผมทำคดียูฟัน (UFUN) คดีฉ้อโกง ผมต้องใช้ตำรวจทั้งประเทศครับ พนักงานสอบสวนทั้งประเทศช่วยกันสอบ ผู้ต้องหาพร้อม ๆ กันให้เสร็จภายในเวลาที่กำหนด เพราะถ้าช้าก็ไปยื่นให้อัยการฟัองศาล ไม่ทัน ต้องมีกำหนดเวลา เพราะฉะนั้นต้องระดมกำลังครับ การประสานงานต้องประสาน ทั้งประเทศครับ ยกตัวอย่างอีกเรื่องหนึ่งเกี่ยวกับเรื่องการรักษาความสงบเรียบร้อยภายใน ถือเปึนเรื่องของความมั่นคงแห่งรัฐ ในช่วงที่เกิดชุมนุมประท้วง ถ้าบอกว่าแล้วตํารวจ ขึ้นไปกับท้องถิ่น ถามว่าจะระดมกำลังตำรวจทั้งประเทศมาช่วยแก้ไขวิกฤตที่เกิดขึ้น ในกรุงเทพมหานครได้อย่างไร ถ้าตำรวจท้องถิ่นปัจจุบันนี้ ๓ จังหวัดชายแดนภาคใต้ ผมจะระดมกําลังตํารวจทั้งประเทศไปช่วยได้อย่างไร ทุกวันนี้ตํารวจ ๓ จังหวัดชายแดน ภาคใต้เปึนตํารวจทั้งประเทศส่งกันไปช่วยอยู่นะครับ นั่นเปึนตัวอย่างอันหนึ่งเรื่องการรักษา ความมั่นคงและความสงบเรียบร้อยภายใน

อีกเรื่องหนึ่งครับ เรื่องการต่อต้านการก่อการร้าย ทุกวันนี้ภัยที่คุกคาม คุณภาพชีวิตของประชาชน และเปึนภัยที่บ่อนทำลายเศรษฐกิจของชาติมากที่สุดคือ ภัยก่อการร้ายครับ ถ้ามีการก่อการร้ายขึ้นในประเทศไทย นักท่องเที่ยวก็ไม่มาเที่ยว นักลงทุนก็ไม่มาลงทุน คนไทยเองก็หวาดผว่า แต่ท่านทราบไหมครับว่ากระบวนการต่อต้าน การก่อการร้ายเขาทําอย่างไร รัฐบาลกลาง ตํารวจส่วนกลางต้องประสานเครือข่ายตํารวจ ทั้งโลกครับ ต้องประสานหน่วยข่าวทั้งโลก ตำรวจในประเทศไทยเมื่อได้ข้อมูลมาแล้วจาก หน่วยประสานกลางจะต้องกระจายสู่หน่วยข่าวในพื้นที่ เมื่อกระจายเสร็จแล้วเขาต้องมีกระบวนการครับ สะกดร้อยติดตาม กระบวนการผลักดัน กระบวนการควบคุมพฤติการณ์ กระบวนการจับกุม กระบวนการรวบรวมพยานหลักฐาน มันต้องเปึ้นระบบครับ ไม่สามารถที่จะให้รัฐบาลท้องถิ่นทำได้ ยกตัวอย่างง่าย ๆ นะครับ และเหตุที่เกิดไม่ว่าจะที่ราชประสงค์หรือว่าที่ไหนก็ตามที่เกิดแรง ๆ ในประเทศนั้นเกิดจากที่ จับได้ภายในเวลาไม่กี่ชั่วโมง เพราะเรามีตํารวจเปึนส่วนกลางครับ เพราะฉะนั้นท่านใดที่ไม่รู้ เรื่องการบริหารงานตำรวจอย่างแท้จริง ไม่รู้เรื่องลึก ขออนุญาตนะครับว่าอยากให้รู้ลึก ๆ แล้วค่อยวิพากษ์วิจารณ์นะครับ แล้วก็สิ่งที่ผมพูดนั้นผมพูดเพื่อประโยชน์ของชาติ ประโยชน์ของประชาชนเปึนหลักครับ อะไรก็ตามถ้าเปลี่ยนแปลงแล้วดีขึ้นเราพร้อมเสมอ แต่ถ้าเปลี่ยนแปลงแล้วไม่ดีขึ้นกลับสร้างปัญหา ผมจำเปึนต้องให้ความรู้และข้อมูลข่าวสาร ที่ถูกต้องครับ ผมขอสนับสนุนรายงานของท่านกรรมาธิการครับที่จะเพิ่มประสิทธิภาพ ในการบริหารราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่นครับ แต่ในเรื่องของตำรวจ ขอให้ระมัดระวัง และขอให้ดำเนินการโดยใช้ข้อมูลที่ถูกต้อง ขอขอบคุณครับ

อีกท่านหนึ่งนะครับ ท่านเพิ่มพงษ์ เชาวลิต อดีตเลขาธิการคณะกรรมการ ปัองกันและปราบปรามยาเสพติดครับ

กราบเรียนท่านประธาน สปท. ที่เคารพนะครับ กระผม เพิ่มพงษ์ เชาวลิต หมายเลข ๑๑๐ ในเรื่องนี้ก็ถือว่าเปึ้นเรื่องที่มีความสำคัญอย่างมาก ที่เริ่มมีความคิดที่จะมีการกระจายอำนาจและบทบาทจากส่วนกลางลงมายังส่วนภูมิภาค แล้วก็ส่วนท้องถิ่นนะครับ ผมเองคงจะไม่อภิปรายในเรื่องข้อเสนอของกรรมาธิการเพราะว่า ได้มีการศึกษาได้อย่างรอบคอบแล้ว แล้วก็ได้ทราบว่าจะมีกี่หน่วย กี่งาน ต้องแบ่งกันต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ แต่ว่ามันจะมีสิ่งหนึ่งที่ผมคิดว่าเปึนเรื่องสำคัญมาก ๆ คือเรื่องเหล่านี้จะสำเร็จ ได้อย่างไร อันนี้เปึนเรื่องใหญ่มาก ๆ เพราะเรากำลังจะพูดถึงเรื่องของการลดบทบาทของ ส่วนราชการส่วนกลางแล้วมากระจายไปยังส่วนภูมิภาค ซึ่งผมคิดว่าจากการที่เราอยู่ราชการ ด้วยกันมาสิ่งหนึ่งที่ค่อนข้างชัดเจนมากก็คือบางทีการที่จะตัดอำนาจไปให้ใครจะไม่ค่อยยอมกัน ไม่ว่าจะมีเหตุผลประการใดก็ตามแต่ เพราะว่ามันหมายถึงการสูญเสียอํานาจ สิ่งเหล่านี้ จะเกิดขึ้นได้จริง ๆ ก็คือเจตจำนงทางการเมือง อย่างที่เราทราบกันแล้วก็คือรัฐบาล เรื่องนี้เปึ้นเรื่องใหญ่นะครับ การแบ่งการปฏิรูปจากกลางไปอยู่ส่วนภูมิภาคกรรมาธิการศึกษา ได้เรียบร้อย แต่ว่าทำให้ประสบผลสำเร็จได้อย่างไร ตรงนี้เปึ้นเรื่องใหญ่มาก แล้วผมเชื่อว่า ถ้าจะทําได้ยุคนี้มีโอกาสที่ทําได้เยอะมากนะครับ ถ้าเปึนยุคที่มาจากการเลือกตั้งที่มีจาก หลายภาคส่วนมันจะเปึ้นเรื่องไม่ง่ายนักที่จะทําได้นะครับ ผมก็คิดว่าพออ่านข้อเสนอของ กรรมาธิการผมมีข้อคิดอย่างเดียวเองว่าจะทําให้เปึ้นจริงได้อย่างไร ตรงนี้เปึ้นเรื่องใหญ่ สัญญาณที่ส่งจากรัฐบาลไปถ้าทําได้ดีและเร็วมันจะเปึนการปฏิรูปอย่างชัดเจน ผมคิดว่า การปฏิรูปในเรื่องนี้จะมีอยู่ ๓ เรื่องที่คิดว่าจะเปึนผลสําเร็จถ้าเราเพิ่มบทบาทของ ส่วนภูมิภาคได้มากขึ้น

เรื่องแรกคือเรื่องการจัดการงบประมาณ อันนี้เราอยู่ราชการด้วยกันมาจะรู้ว่า ระบบราชการการปรับงบประมาณซึ่งเห็นว่าอาจจะมีวาระนี้ต่อไปนะครับ เรื่องงบประมาณ ถ้างบประมาณยังอยู่ในปัจจุบันนะครับ ที่มีการรวมศูนย์อำนาจมาที่กระทรวง กรม ไม่มีทาง จะทำในเรื่องนี้ได้เลย การทำในเรื่องของการกระจายบทบาทหรืออำนาจจากส่วนกลาง ไปส่วนภูมิภาคหรือส่วนท้องถิ่น เรื่องอำนาจการบริหารจัดการงบประมาณเปึ้นเรื่องใหญ่ ผมยังคิดว่า พ.ร.บ. งบประมาณในปัจจุบันเองยังไม่สอดคล้องกับการปรับโครงสร้างนี้นะครับ เพราะถ้าส่วนภูมิภาคหรือส่วนท้องถิ่นไม่มีอํานาจจัดการงบประมาณผมคิดว่าเปึ้นเรื่องยาก

เรื่องที่ ๒ คือเรื่องของบทบาทหรืออำนาจหน้าที่ ถ้าเราแบ่งกันไม่ชัดมันก็จะ เปึ้นเรื่องยากมากที่จะเดินต่าง ๆ ได้ เช่น อำนาจหน้าที่แบ่งกันไปไม่ตัดขาด แล้วงบประมาณ ยังเปึนแบบเดิม ผมคิดว่าจะปฏิรูปได้ยากมาก

เรื่องที่ ๓ คือเรื่องคน อำนาจในการจัดการคนควรจะเปึนอย่างไร

ผมคิดว่าเรื่องนี้เปึน ๓ เรื่องที่อยากให้กรรมาธิการได้พิจารณาว่าถ้าเจตจำนง ทางการเมืองมีความชัดเจน ๓ เรื่องนี้ต้องปรับตามไปด้วย เพราะถ้าไม่ปรับเราไม่มีทางทำ อะไรได้เลยนะครับ อันนี้เปึนข้อที่ผมอยากตั้งเปึนข้อสังเกตไว้

มันมีอีกอันหนึ่ง ที่ผมคิดว่าสิ่งที่กรรมาธิการเสนอมาตอนหลัง แต่ผมคิดว่า ถ้าเราย้อนดูนะครับ ผมย้อนดูตอนนี้ผมยังไม่ได้ลงละเอียดมากนักแต่พยายามศึกษาอยู่ มติของ สปท. ของเราที่มีกันมาก่อนหน้านี้ สอดคล้องกับหลักการนี้หรือไม่อย่างไร ผมยังมี ความเห็นลึก ๆ นะครับ อันนี้ยังไม่ได้มีการตรวจสอบ หลายมติที่เราเสนอที่เกี่ยวข้องกับ ส่วนราชการบางที่ยังเปึนการเสนอจากส่วนกลางลงไปดำเนินการ โดยส่วนกลางยังคงอำนาจไว้อยู่ หลายมติของเราจะเปึนแบบนี้นะครับ ถึงแม้ว่าจะเปึ้นเรื่องของความก้าวหน้า เปึ้นเรื่องของ การทํางานที่ดีขึ้นประการใด แต่ว่าหลักการนี้อาจจะยังไม่มีนะครับ ผมเองโดยส่วนตัวกําลัง จะศึกษาในเรื่องเหล่านี้ว่าจริง ๆ มติของ สปท. หลายเรื่องที่เกี่ยวข้องกับส่วนราชการ มันน่าจะสอดคล้องหลักการในเรื่องของการกระจายอำนาจนะครับ ตรงนี้ผมคิดว่า ถ้าเราทําได้มันจะเปึนการปฏิรูปอย่างน้อยที่สุดข้อเสนอของ สปท. ที่มันมีความเปึนปฏิรูป จริง ๆ นะครับ

ส่วนประเด็นอีกอันหนึ่งนะครับ สุดท้ายอันหนึ่งว่าเมื่อเรากระจายอำนาจ ไปอยู่ที่ภูมิภาค แน่นอนคือบทบาทของผู้ว่าราชการจังหวัดจะเปึ้นส่วนที่สำคัญนะครับ การประชุมผู้ว่าราชการจังหวัดเราแทบจะรู้ได้เลย แต่ละหน่วยมาประมาณ ๑๐๐ หน่วย หรือ ๒๐๐ หน่วย หน่วยราชการที่เข้าประชุม ที่จริงผู้ว่าราชการจังหวัดผมได้เรียนได้ถามกับ ท่านผู้ว่าราชการจังหวัดท่านกำกับดูแลเอง หรือสั่งการเองไม่กี่หน่วยนะครับ การประชุม จังหวัดบางที่จังหวัดใหญ่ ๆ มีหน่วยราชการตั้ง ๒๐๐ หน่วย มาประชุมจริงถามจริง มันมีไม่กี่หน่วยที่ท่านดูแล นอกนั้นเปึนของส่วนกลาง เปึนของส่วนภูมิภาคตามที่คณะกรรมาธิการ ได้ศึกษา เพราะฉะนั้นการบูรณาการจัดการในจังหวัดจึงไม่เปึนเอกภาพ ทุกหน่วยเดินตาม ภารกิจของกรมของตัวหมด แล้วก็ส่งเข้าไปดำเนินการในพื้นที่ แต่ในระหว่างที่เราไป ดำเนินการในพื้นที่มันเปึนช่องว่างอย่างใหญ่มากนะครับ เรามานั่งอยู่ใน สปท. เรารู้เลย นะครับ เมื่อกี้ท่านชิดชัยได้กรุณาพูดเรื่องแหล่งน้ำ พอเราเชิญประชุมหน่วยงานแหล่งน้ำ ทั้งหมดมาประชุมทุกคนทำตามหน้าที่ แต่ในระหว่างทำหน้าที่มันมีช่องว่างอันหนึ่ง มีช่องว่าง ของแต่ละหน่วยที่ไม่มีการจัดการ เพราะทุกคนมีหน้าที่เปึ้นตัวตั้งหมด เมื่อเราใช้ ภูมิภาคเปึนตัวตั้ง ผู้ว่าราชการจังหวัดจัดการ เมื่อถามผู้ว่าราชการจังหวัดหลายท่านบอก ท่านไม่ได้มีอำนาจในเรื่องเหล่านี้เลย อันนี้เปึ้นต้นนะครับ ถ้าเรายังจัดการในลักษณะแบบนี้ต่อไป ประโยชน์ของประชาชนจะถึงได้ยากมาก เพราะว่าทุกหน่วยดำเนินการต่ามงบประมาณ ตามอำนาจหน้าที่ของตัวเองทั้งสิ้น และผมคิดว่าการดูถึงบทบาทผู้ว่าราชการจังหวัด จะเปึนเรื่องที่มีความสำคัญ แต่พอพูดถึงผู้ว่าราชการจังหวัดหน่วยราชการก็จะติด ผู้ว่าราชการ จังหวัดทำไมต้องสังกัดกระทรวงมหาดไทย มันก็เปึนเรื่องที่มีการคุยกันมามากมายเยอะแยะ มีข้อเสนอของหลายท่านที่เสนอกันมาว่าที่จริงแล้วหน่วยราชการต่าง ๆ สามารถจะเข้ามาสู่ บทบาทตรงนี้ได้ เพราะจริง ๆ ผู้ว่าราชการจังหวัดนี้ก็คือตัวแทนของนายกรัฐมนตรี ไม่ใช่ตัวแทนของกระทรวงมหาดไทย แต่ถ้าจะไปเปึนผู้ว่าราชการจังหวัดเลยอาจจะ ไม่สามารถดำเนินการได้ มีข้อเสนอที่ผมฝากไว้ว่าจริง ๆ ถ้าสามารถเริ่มต้นจากรองผู้ว่า ราชการจังหวัดที่มีสัดส่วนของกระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ ก็อาจจะได้นะครับ เพื่อเขาจะได้ เรียนรู้งานต่าง ๆ เหล่านี้แล้วก็ขึ้นไป เพราะว่าผู้ว่าราชการจังหวัดที่เกิดขึ้นในจังหวัดต่าง ๆ อาจจะมีบุคลิกแตกต่างกันนะครับ ผมว่าถ้าเรามีขั้นตอนในการปฏิรูปแบบนี้ผมคิดว่าจะมี ส่วนสำคัญว่ากระทรวง ทบวง กรมในการกระจายอำนาจให้กับส่วนภูมิภาคก็สามารถ ดําเนินการไปได้ ผมคิดว่าเรื่องนี้จะเปึ้นเรื่องสําคัญที่เราดําเนินการควบคู่กันไปนะครับ

ข้อเสนอของกรรมาธิการอันนี้เปึนหลักการที่ดีนะครับ แต่ผมคิดว่าคงต้องมี สเตป (Step) ต่อไปว่า ถ้าเราจะทําเรื่องนี้ออกไปสู่ให้เปึนรูปธรรมได้เราจะดําเนินการอย่างไร กรรมาธิการจะเดินงานนี้ต่อ หรือว่าจะมอบให้ส่วนราชการปกติเข้าไปทำ เช่น ก.พ. อะไร ต่าง ๆ เหล่านี้ ถ้าส่วนราชการจะไปดำเนินการตามขั้นตอนปกติโอกาสที่จะดำเนินการได้ เสร็จหรือไม่อย่างไร ผมว่าหน่วยราชการปกติเราการดำเนินงานก็เปึนสเตป (Step) ราชการ อยู่แล้ว ซึ่งมันช้าไม่ทันเวลาปฏิรูป ผมคิดว่าเรื่องนี้จะดำเนินการต่อยอดจากที่กรรมาธิการ ได้เสนอไปแล้วในทางหลักการไปสู่การปฏิบัติอย่างไร เรื่องนี้เปึ้นเรื่องที่มีความสําคัญมาก ผมคิดว่าถ้าเราทำได้สำเร็จก็จะเปึนผลงานอันหนึ่งของ สปท. ที่มีไปถึงการปรับปรุงระบบ ราชการนะครับ ผมมีข้อสังเกตเท่านี้ครับ

ยังมีสมาชิกที่ประสงค์จะอภิปรายไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ถ้าไม่มี เราได้อภิปรายแสดงความคิดเห็นสมควรผมขอป่ดการอภิปรายนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านเบญจวรรณ สร่างนิทร อดีตเลขาธิการ ก.พ. และอดีตสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติได้ชี้แจงครับ

ขออนุญาตชี้แจงข้อสังเกตจาก ท่านสมาชิกนะคะ ที่ท่านบวรเวทพูดถึงหน้า ๔ ข้อ ๒ ทั้งหมดนะคะ สภาพปัญหาการบริหาร ราชการไทยในปัจจุบันทั้งหมดมาจาก สปช. แต่ท่านให้ข้อสังเกตที่ดี เดี๋ยวจะไปหาฟุตโน้ต (Footnote) มาว่าตอนนั้นที่เขาเขียนไว้ รู้สึกที่เขาเขียนไว้ก็ไม่มีเหมือนกันนะคะ

ท่านกษิตพูดถึงสำนักหนังสือเดินทางต่างประเทศที่ไปตั้งตามส่วนภูมิภาค บางอย่างในการจัดตั้งส่วนราชการนั้นต้องดูฐานความเปึนมาของเรื่องด้วย ก่อนหน้านี้ จะจัดเปึนรูปโมบาย (Mobile) ไปให้บริการสำหรับหน่วยที่มีผู้ใช้บริการค่อนข้างมาก ถ้าในอนาคตก็คงจะเปึ้นฐานส่วนหนึ่ง แต่ในอนาคตคงจะต้องมีการพัฒนาเกี่ยวกับเรื่องพวกนี้ ว่าสมควรจะไปจัดตั้งในกรณีที่มีผู้ใช้บริการมากแค่ไหน เพียงใด ส่วนที่บอกว่ามีลิสต์ (List) ทั้งหมด ภาพทั้งหมดนั้นมีไหม เรามีค่ะ มีประกอบในภาคผนวกนะคะ

ท่านบวรเวทพูดถึง จริง ๆ ท่านพูดถึงหมายถึงการกระจายอำนาจไปท้องถิ่น มากกว่า ไม่ว่าจะเปึ้นพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ หอสมุด หอจุดหมายเหตุ แล้วก็ห้องสมุดนั้น ดิฉันคิดว่าเปึนเรื่องที่สำคัญเหมือนกันค่ะว่าการเตรียมความพร้อมเพื่อจะรองรับให้กับ ท้องถิ่นควรจะให้เข้มแข็งมากกว่านี้ อย่างไรก็ตามกรมศิลปากรก็จะต้องเปึ้นพี่เลี้ยง เปึ้นที่ปรึกษาให้หน่วยงานต่อไป

สำหรับท่านศานิตย์ก็ให้ความเห็นโดยทั่วไปก็คิดว่าดิฉันก็รวบรวมไว้แล้ว

ส่วนท่านต่อมาคือท่านมิ่งขวัญ ดิฉันอยากจะเรียนท่านมิ่งขวัญว่าการปฏิรูปนั้น เราต้องเอาโครงสร้างเปึนตัวตั้งก่อน เมื่อเรากำหนดโครงสร้าง กำหนดขอบเขตอำนาจหน้าที่ ของแต่ละหน่วยโดยออกมาเปึนกฎกระทรวงแล้ว การจัดคนอะไรทั้งหลายจะตามไปนะคะ แต่ถ้าดูคนไปพร้อมกับโครงสร้างที่ผ่านมาก็คือการทำแผนอัตรากำลัง ๓ ป้ ซึ่งการทำแผน อัตรากำลัง ๓ ป้ ซึ่งตอนหลังก็มีการยกเลิกไปนั้น สิ่งที่เราได้ก็คือทำแผนอัตรากำลัง ๓ ป้ ที่ผ่านมามีแต่เพิ่มคนกับเพิ่มหน่วยงาน พอเพิ่มเสร็จดิฉันเคยไปทำตามที่ท่านบอกว่า ถ้าไม่มีการประเมินผลต้องยอมรับมาก ๆ เลยนะคะ ไปทำแผนรอบหนึ่ง แผนรอบสอง พอแผนรอบสามเราตามไปดูว่าที่ตกลงกันไว้รอบหนึ่งกับรอบสองนั้นไปถึงไหนแล้ว เขาบอกว่าไม่ พอแผนออกมาเสร็จได้คนเพิ่ม ได้งานเพิ่ม ได้หน่วยงานเพิ่มเขาก็จบ เขาก็กลับไปทำเหมือนเดิม เขาไม่ได้ทำตาม คือขอเพียงให้ได้ซีเพิ่มกับให้ได้จำนวนคนเพิ่ม อย่างอื่นเขาไม่สนใจ ดิฉันคิดว่าเรื่องติดตามประเมินผลที่ท่านเสนอแนะเปึ้นเรื่องที่ดีมากนะคะ ระหว่างฟังไปดิฉันก็คิดตามไปด้วยนะคะว่าเราน่าจะต้องจัดทำคู่มือในการดำเนินการต่าง ๆ แล้วสิ่งที่น่าสนใจอีกเรื่องหนึ่งก็คือว่าข้อเสนอ แล้วก็คิดเหมือนหลายท่านที่เสนอนะคะว่า ข้อเสนอของ สปท. ที่ให้มีหน่วยงานจัดตั้งขึ้นมานั้นสอดคล้องกับหลักการนี้แค่ไหน เพียงใด น่าจะเปึนเรื่องที่จะต้องตามมา จริง ๆ เรื่องประเมินผลเราเคยคิดไว้เหมือนกันค่ะ ก็คือเรา จะบอกว่าจะเปึนรีอีเวลูเอชัน (Reevaluation) หรือเปล่า ทีนี้มันมี ๓ รี (Re) แล้วเราจะเพิ่ม รี (Re) ที่ ๔ อย่างไรนะคะ

ท่านคุณหมอพรพันธุ์พูดถึงแค่เรียร์แลดเดอร์ (Career ladder) ถ้าพูดถึง ในระดับท้องถิ่นก็เปึ้นอีกประเด็นหนึ่ง เพราะว่าแต่ละหน่วยนี้ความเปึนนิติบุคคลก็มี ในระดับหนึ่ง แต่เรื่องนี้น่าจะมองในภาพรวมทั้งระบบนะคะว่าถ้าจะมีการโรเทต (Rotate) กัน เพื่อจะไปรับตำแหน่งที่หรือมีทางก้าวหน้าเพิ่มมากขึ้นควรจะวางระบบไว้แบบไหน อย่างไร ก็คงจะเปึ้นเรื่องของท้องถิ่นที่จะต้องรับไปดำเนินการนะคะ

ท่านวิทยาบอกว่า ดิฉันต้องเรียนอย่างนี้นะคะ ดิฉันเชิญบางท่าน ปลัดกระทรวงบางกระทรวงเข้าไป คำแรกที่ท่านพูดบอกว่าจะทำเรื่องนี้ให้รื้อกระทรวง ทุกกระทรวงเลย รื้อว่าบทบาทหน้าที่ที่เปึนอยู่ ณ ขณะนี้ยังใช่อยู่หรือไม่ใช่แล้ว ฟังท่านเสร็จ ดิฉันไม่ได้เอามือก่ายหน้าผ่าก็ทันทีนะ ก็คิดเพียงแต่ว่าตอนป้ ๒๕๔๐ ที่เราเจอต้มย้ำกุ้ง ป้ ๒๕๔๒ เราเอาแผนปฏิรูปภาครัฐ ระบบภาครัฐเข้าไปเสนอ ครม. เมื่อวันที่ ๑๑ พฤษภาคม ๒๕๔๒ กว่าเราจะทําเรื่องนี้สำเร็จป้ ๒๕๔๕ นะคะ จากป้ ๒๕๔๕ ๓ ป้ คนทํานี่นะคะบอกว่า ตอนนั้นแทบจะทั้งสำนักงาน ก.พ. ถ้าไม่เห็นแสงหิ่งห้อยก็กลับบ้านยังไม่ได้ แต่นี่เรา สปท. มีเวลาก็จำกัด จำนวนคนที่รับผิดชอบก็ไม่มาก แต่ก็จะพยายามทำเต็มที่ ก็ต้องเรียนค่ะว่า ชั้นนี้เปึนการเขยื้อน เมื่อไรมีการเขยื้อนการขยับมันก็ต้องตามมาแน่นอนค่ะ จากหลายท่าน ที่ให้ข้อคิดต่าง ๆ ดิฉันก็ประมวลมาไว้ทั้งหมดนะคะ

สุดท้ายที่ท่านเพิ่มพงษ์พูดถึงนะคะว่า มันจะต้องมีการจัดทั้งหลายแหล่ สุดท้ายท่านมาพูดถึงเรื่องผู้ว่าราชการจังหวัด ตอนที่ศึกษาเรื่องนี้ดิฉันนำเรียนนะคะ ตอนที่ศึกษาเรื่องนี้ดิฉันมีข้อเสนอในเรื่องการแต่งตั้งผู้ว่าราชการจังหวัดด้วยนะคะ ก็ได้รับข้อคิดเห็นจากหลายหน่วยว่าผู้ว่าราชการจังหวัด ดิฉันคิดว่าความเหมาะสมที่ ผู้ว่าราชการจังหวัดอยู่กระทรวงมหาดไทยด้วยตัวระเบียบบริหารราชการแผ่นดินที่กำหนดไว้ ดิฉันว่าถูกต้องแล้ว แต่คนที่จะมาปฏิบัติงานนั้นอาจจะต้องพิจารณา ดิฉันใช้คำว่า โอเพนกัฟเวอร์เนอร์ (Open governor) น่าจะมาจากหลาย ๆ ภาคส่วน แต่ว่าไม่ใช่มาถึงบิน หรือลอยมาอยู่ตรงหัวเลย มันจะต้องสร้างสมประสบการณ์จากการเปึนรองมาก่อน แล้วการจะเปึ้นรองนั้นต้องทำงานในส่วนภูมิภาคมาก่อน มีอนุกรรมาธิการให้ข้อสังเกต บอกว่าอยากให้เรื่องนี้ผ่านหรือไม่ผ่าน ถ้าอยากให้เรื่องนี้ผ่านให้ตัดข้อนี้ออกค่ะ โดยสรุป ก็นำเรียนแค่นี้ค่ะ

เชิญท่านประธานยงยุทธสรุปครับ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ ในนามของกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ขอขอบพระคุณความคิดเห็น ของทุกท่าน ประเด็นสำคัญที่สุดนะครับ ความคิดเห็นของท่านทั้งหลายจะผันวกรวมเข้าไป ไม่ใช่เฉพาะในรายงานนี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งความคิดเห็นเกี่ยวกับการบริหารให้เกิดผลสัมฤทธิ์ ในเชิงพื้นที่ ซึ่งขณะนี้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการ แผ่นดินกำลังดำเนินการอยู่โดยผนึกกำลังของทั้ง ๓ อนุกรรมาธิการด้วยกัน คาดว่าน่าจะ นำเสนอ สปท. ได้ภายใน ๒ เดือน ถ้าตรงนี้นะครับถ้าบริหารเชิงพื้นที่เกิดมรรคผลขึ้นนะครับ สิ่งที่ท่านทั้งหลายได้กรุณาแนะนำ สิ่งที่ท่านทั้งหลายประสงค์จะให้เกิดจะชัดเจนยิ่งขึ้น

ในเรื่องของการบริหารเชิงพื้นที่นั้นกราบเรียนว่าเราได้ลงไปแล้ว ๓ พื้นที่นะครับ ก็คือจังหวัดระยอง จังหวัดสงขลา และเมื่อสัปดาห์ที่แล้วที่ผ่านมาไปที่จังหวัดพะเยา เราจะทำอีก ๒ จังหวัดนะครับคือที่จังหวัดยโสธร รู้สึกจะไปแล้ววันนี้หรือสัปดาห์นี้ แล้วก็จังหวัดปทุมธานี เราอยากจะทำมากกว่านี้แต่ก็จำกัดเรื่องงบประมาณ แต่ก็ไม่เปึนไรครับ ทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหารราชการแผ่นดินเราจะไป บริหารจัดการเองให้อยู่ในวงเงินงบประมาณ อยากจะกราบเรียนว่างานชิ้นนี้ที่ทำนี้ ไม่ใช่ผลงานของกรรมาธิการเท่านั้น ต่อไปเมื่อพื้นจาก สปท. แล้ว ทั้งหมดนี้จะเปึ้นผลงาน ของ สปท. ทุกท่าน ถ้าท่านประธานจะอนุญาต ปกติแล้วรายงานนี่นะครับเราจะมีชื่อเฉพาะ กรรมาธิการ ชื่ออนุกรรมาธิการ แล้วก็ผู้ที่เสนอความเห็น หรือตั้งข้อสังเกตผนวก ไปไว้ในรายงานนี้ ถ้าไม่ผิดข้อบังคับจะขออนุญาต และถ้าท่านประธานอนุญาต ท่านสมาชิกอนุญาตจะรวม ผนวกรายชื่อทั้งหมดของสมาชิก สปท. ไปอยู่ในภาคผนวกของรายงาน เพราะว่างานชิ้นนี้ เปึนงานของทุกคนครับไม่ใช่ของกรรมาธิการเท่านั้น ขอบพระคุณอีกครั้งนะครับที่ทุกท่าน ที่ให้ข้อคิดเห็น ให้ข้อแนะนำ แล้วก็เราจะรับไปพิจารณาดำเนินการนะครับ นอกจาก ในการประชุมแล้วถ้าท่านมีความเห็นเพิ่มเติมก็กรุณาด้วยนะครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านกษิตมีติดใจนะครับ เชิญครับ

พอดีผมยกมือไม่ทัน ท่านประธานขอบคุณมากครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ ท่านประธานครับ ผมขอกราบเรียนชี้แจงอย่างนี้ เมื่อผมได้ พูดถึงลิสต์ (List) ผมมิได้พูดถึงลิสต์ (List) ของหน่วยราชการ ๔,๐๐๐ หน่วย ๕,๐๐๐ หน่วย ที่อยู่ในภาคผนวก ผมพูดถึงลิสต์ (List) ภารกิจว่าต่อไปนี้กี่กระทรวง ทบวง กรมจะยังคงมีภารกิจ อยู่ในต่างจังหวัด แล้วก็ที่เหลือจะเปึนภารกิจที่จะโอนให้ภูมิภาคแล้วก็ท้องถิ่น ผมว่าอันนี้ สําคัญยิ่งต่อการปฏิรูประบบการบริหารราชการแผ่นดินของไทยครับ ก็อยากจะขอเน้นผ่าน ท่านประธานไปที่กรรมาธิการต้องทำลิสต์ (List) อันนี้ครับ ไม่ใช่แค่ลิสต์ (List) หน่วยงาน เท่านั้นเองแล้วก็ตัดตอนกันลงมา ต้องบอกว่าภารกิจต่าง ๆ คืออะไร แล้วผมก็เลยยกตัวอย่าง จะเปึนของกระทรวงการต่างประเทศ หรือจะกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม หรือจะเปึนกระทรวงกลาโหม ผมก็พอที่จะระบุได้ว่าภารกิจของหน่วยงานต่าง ๆ เหล่านี้ ที่สามารถที่จะอยู่ในต่างจังหวัดไปตลอดกาล้นานเลยครับ หลาย ๆ หน่วยงานที่ควรจะยุบ หน่วยงานของตนเอง ผมอยากจะยกตัวอย่างเช่น สำนักงานพาณิชย์ สำนักงานวัฒนธรรม อะไรต่าง ๆ ไม่จำเปึนจะต้องมีหน่วยงานใน ๗๐ กว่าจังหวัด เพราะสามารถที่จะโอนให้ ท้องถิ่นได้ หรือหน่วยงานเหล่านี้สามารถจะเปึนนักวิชาการที่จะให้คำแนะนำต่อท้องถิ่น ในขณะเดียวกันท้องถิ่นก็ต้องพัฒนาบุคลากร ก็หมายความว่ารัฐบาลกลางต้องโอนทั้งเงิน แล้วก็ภารกิจ รวมทั้งบุคลากรที่อาจจะยอมที่จะย้ายจากกรุงเทพมหานครกลับไปอยู่ที่จังหวัด ของตนเองแล้วก็ไปทํางานให้กับท้องถิ่นนะครับ แล้วที่จะมาพูดกันว่าท้องถิ่นไม่พร้อม อันนี้ไม่ใช่คำพูดที่ถูกต้องนะครับ เรามีหน้าที่จะต้องทำให้ท้องถิ่นมีความพร้อมในการที่จะรับ งานจากส่วนกลางไปให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้ นั่นจะเปึ้นหัวใจของการปฏิรูปและเปึนเรื่อง ของการกระจายอำนาจและการเพิ่มการมีส่วนร่วมของประชาชนรากหญ้าด้วยครับ ขอกราบ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

เชิญท่านประธานยงยุทธ์ครับ

พันตํารวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ประธานกรรมาธิการ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ที่ผมลิสต์ (List) รายชื่อนั้นไม่ได้หมายถึงรายชื่อที่ท่านกษิตพูดถึงนะครับ ผมพูดถึงในลักษณะว่าเราเรคอกไนซ์ (Recognize) ท่านสมาชิกทั้งหลายที่กรุณาให้ความเห็น ในเรื่องนี้เท่านั้นนะครับ ส่วนข้อสังเกตที่ท่านเพิ่มเติมขึ้นมาเดี๋ยวรับไว้นะครับ ขอบพระคุณ ครับ

ท่านสมาชิกครับ เปึ้นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงาน เรื่อง การปฏิรูป โครงสร้างองค์กรภาครัฐ การจัดความสัมพันธ์ระหว่างราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น เรื่อง การทบทวนการจัดตั้งหน่วยงานส่วนกลางที่ไปปฏิบัติงานอยู่ใน ภูมิภาคแล้วนะครับ ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุมผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทำการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

วันจันทร์ก็มีประชุมกันเต็มสภาหลายห้องทั้ง ๓ อาคารนะครับ ก็ใช้เวลารอ เพื่อนสมาชิกกำลังเดินทางจากอาคาร ๒ และอาคาร ๓ สักครู่นะครับ สมาชิกใช้สิทธิ แสดงตนครบถ้วนแล้วใช่ไหมครับ เจ้าหน้าที่แสดงผลด้วยครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๑๖๖ ท่าน เปึ้นอันว่าครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงาน เรื่อง การปฏิรูป โครงสร้างองค์กรภาครัฐ การจัดความสัมพันธ์ระหว่างราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น เรื่อง การทบทวนการจัดตั้งหน่วยงานส่วนกลางที่ไปปฏิบัติงานอยู่ในภูมิภาค หรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบคณะกรรมาธิการจะได้นำความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิก ไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาต่อไป

(นายอลงกรณ์ พลบุตร รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ต่อไปจะขอมติตามข้อบังคับ ข้อ ๖๐ นะครับ ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิ ออกเสียงลงคะแนน ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ์ม งดออกเสียง ขอเชิญใช้สิทธิครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

สมาชิกท่านใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนบ้างไหมครับ ถ้ามีก็ขอเชิญ ออกเสียงลงคะแนนนะครับ ถ้าไม่มีผมขอป่ดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่ขอทราบผล การลงมติครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๑๗๐ ท่าน เห็นด้วย ๑๖๕ ท่าน ไม่เห็นด้วย ไม่มี งดออกเสียง ๕ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีนะครับ

เปึ้นอันว่าที่ประชุมได้ลงมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหาราชการแผ่นดิน เรื่อง การปฏิรูปโครงสร้าง องค์กรภาครัฐ การจัดความสัมพันธ์ระหว่างราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น เรื่อง การทบทวนการจัดตั้งหน่วยงานส่วนกลางที่ไปปฏิบัติงานอยู่ในภูมิภาคแล้วนะครับ ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็น ข้อสังเกต ข้อเสนอแนะสมาชิกไปปรับปรุง ก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรี เพื่อพิจารณาดำเนินการต่อไปนะครับ จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการบริหาร ราชการแผ่นดินแล้วนะครับ ขอขอบคุณคณะกรรมาธิการ ผู้ชี้แจงครับ ขอเชิญท่านคำนูณ สิทธิสมาน เลขาวิป (Whip) ครับ

นายคํานูณ สิทธิสมาน

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม คํานูณ สิทธิสมาน สมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนะครับ ผมขอกราบเรียนหารือ ท่านประธานเรื่องเอกสารประกอบวาระการประชุมในวันพรุ่งนี้นะครับ ซึ่งผมเข้าใจว่า เปึนวาระที่สำคัญทั้ง ๒ วาระ คืออย่างเรื่องแรกก็คือเรื่องชาวเล และโดยเฉพาะเรื่องหลัง เปึ้นเรื่องปฏิรูประบบการเงินการคลังภาครัฐ ซึ่งจะต้องมีร่างพระราชบัญญัติสำคัญถึง ๒ ฉบับเปึนอย่างน้อย คือร่างพระราชบัญญัติวินัยการเงินการคลัง ซึ่งไม่เคยมีมาก่อน แล้วก็ร่างพระราชบัญญัติวิธีการงบประมาณฉบับใหม่ รวมถึงพระราชบัญญัติที่เกี่ยวข้องอีก อย่างน้อย ๒ ถึง ๓ ฉบับ เฉพาะรายงานที่เสนอในวิป (Whip) ก็เปึนป๊กหน้าประมาณ ๒ นิ้ว ทีนี้ถ้าเผื่อว่ายังไม่สามารถที่จะแจกให้กับสมาชิกได้ในตอนนี้นะครับ กระผมก็เปึนห่วงว่า แล้วพรุ่งนี้จะอภิปรายกันอย่างไรครับ ทีนี้ถ้าจะให้เป่ดดาวน์โหลด์ (Download) นี่นะครับ ผมก็เห็นว่าก็คงจะได้ในระดับหนึ่ง แต่ว่าถ้าเปึนไปได้ภายในระยะเวลา ๑ ถึง ๒ ชั่วโมงนี้ ถ้าสามารถจะมีเอกสารที่เปึนเอกสารที่สมาชิกจะสามารถศึกษาไปได้ก่อน ผมว่าก็น่าจะเปึน ประโยชน์นะครับ เพราะว่าในที่ประชุมคณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศเราก็ได้หารือกันว่าวาระสําคัญบางเรื่องบางทีสมาชิกไม่ได้มีโอกาส ที่จะศึกษารายละเอียดก่อนหน้าก็ทําให้การอภิปรายเปึนไปด้วยเปึนความเห็นลอย ๆ ที่ไม่ได้อยู่บนฐานของเอกสารนะครับ ก็ฝากท่านประธานเปึนกรณีพิเศษด้วยครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านเลขาคำนูณนะครับ เมื่อเช้านี้ได้มีสมาชิกได้ทักท้วง คือท่านประธานคุรุจิต แล้วก็ท่านประธานทินพันธุ์ก็ได้แจงว่าเนื่องจากกรรมาธิการ ทั้ง ๒ คณะ ได้รับความเห็นจากทางวิป (Whip) สปท. ก็ไปปรับปรุง แล้วก็เจ้าหน้าที่ เมื่อสักครู่ผมได้สอบถามท่านเลขานะครับ ได้ส่งมาเมื่อเวลา ๑๐.๐๐ นาฬิกา แล้วก็ดาวน์โหลด (Download) ได้แล้ว ส่วนเอกสารบ่ายโมงตรงวันนี้ครับ ก็จะแจกก็คิดว่าน่าจะเปึนเวลา ที่พอสมควรที่จะประกอบการพิจารณาในวันพรุ่งนี้

ต่อไปเปึนการพิจารณา ระเบียบวาระที่ ๓.๒ นะครับ รายงานของ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชน เรื่อง ผลการศึกษา และข้อเสนอแนะการปฏิรูปด้านช่องทางการประสานงานกับผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ที่อยู่ในประเทศและต่างประเทศ

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ด้วยประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชน ได้มีหนังสือขออนุญาตให้บุคคลภายนอกร่วมประชุม เพื่อให้ข้อมูลและตอบประเด็น ข้อซักถามของสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ซึ่งประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศพิจารณาแล้ว จึงได้อนุญาตตามข้อบังคับ ข้อ ๕๘ จำนวน ๗ ท่านคือ ๑. นายโกเมน พิบูลย์โรจน์ อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านสื่อออนไลน์ (Online) นะครับ ๒. นายสมญา พัฒนวรพันธุ์ เลขานุการของคณะดังกล่าวนะครับ ๓. พลตำรวจตรี เกษียร วรศิริ ที่ปรึกษาประจำคณะอนุกรรมาธิการ ๔. นายไพบูลย์ อมรภิญโญเกียรติ คณะทำงาน เพื่อศึกษาเรื่องการใช้มาตรการทางภาษี ๕. นายสมชาย วรพฤกษ์จารุ คณะทำงาน เพื่อศึกษาเรื่องการใช้มาตรการทางภาษี เปึ้นผู้แทนกรมสรรพากร นายธนิต ประภาตนันท์ ผู้แทนกระทรวงเทคโนโลยีสารสนเทศและการสื่อสารนะครับ และพันตำรวจเอก ชนะชัย เกษมวงศ์ ผู้แทนกองบังคับการปราบปรามการกระทำความผิดเกี่ยวกับอาชญากรรม ทางเทคโนโลยีนะครับ ขอเชิญผู้มีรายชื่อดังกล่าวเข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุมนะครับ ขอเชิญ ท่าน พลอากาศเอก คณิต สุวรรณเนตร ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสื่อสารมวลชน อดีตรองผู้บัญชาการทหารสูงสุดได้แถลงรายงานต่อที่ประชุมครับ

กราบขอบพระคุณครับ กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ ท่านสมาชิก สปท. ผู้ทรงเกียรติทุกท่าน กระผม พลอากาศเอก คณิต สุวรรณเนตร ประธานกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสื่อสารมวลชน สปท. ขออนุญาตท่านประธานนำเรียนถึง กิจกรรมของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสื่อสารมวลชน ในวันนี้ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสื่อสารมวลชนเราได้แบ่งกลุ่ม การทำงานออกเปึน ๓ กลุ่มนะครับ กลุ่มที่ ๑ คือในด้านวิทยุ โทรทัศน์และโทรคมนาคม กลุ่มที่ ๒ คือสื่อออนไลน์ (Online) และกลุ่มสุดท้ายที่ ๓ คือสื่อสิ่งพิมพ์ ในวันนี้จะเปึน การนำเสนอในด้านของสื่อออนไลน์ (Online) ซึ่งเปึนเรื่องที่ ๓ จากจำนวนทั้งหมด ๔ เรื่อง ที่ทางคณะกรรมาธิการเราได้วางแผนไว้นะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ทุกวันนี้ ในชีวิตประจำวันของพวกเราทุกคนจะพบว่ามีสิ่งหนึ่งที่ขาดไม่ได้เลย ก็คือการติดต่อสื่อสาร โดยใช้โทรศัพท์มือถือหรือที่เรียกว่าสมาร์ตโฟน (Smart phone) ในการที่จะรับ ในการที่จะส่ง หรือว่าตรวจค้นข้อมูล แล้วท่านก็ยังส่งไปยังเพื่อนร่วมงาน เพื่อนส่วนตัวของท่าน ส่งไปยัง ลูกค้า ส่งไปยังผู้เกี่ยวข้องในแต่ละธุรกิจ ตามรายงานซึ่งท่าน พลตำรวจตรี พิสิษฐ์ เป้าอินทร์ จะได้กราบเรียนในโอกาสต่อไปนะครับ ก็ได้กล่าวไว้ว่าประเทศไทยเปึนประเทศที่มีอัตรา การเติบโตในการเปลี่ยนผ่านจากเทคโนโลยียุค ๓ จี (3G) ไป ๔ จี (4G) ได้ในลำดับต้น ๆ ของโลก ในรายงานได้บอกว่ามีผู้ใช้เฟซบุ๊ก (Facebook) ในประเทศไทยเปึ้นลำดับ ๗ ของโลก มีผู้ใช้กูเกิล (Google) เปึนลำดับ ๙ ของโลกครับ ท่านประธานครับ เมื่อวันศุกร์ที่ ๑๗ มิถุนายน ๒๕๕๙ ได้มีการลงนามกันในเอ็มโอยู (MOU) ระหว่าง ๒ เรกูเลเตอร์ (Regulator) ก็คือธนาคารแห่งประเทศไทย ซึ่งเปึนเรกูเลเตอร์ (Regulator) ในด้านการเงินกับสำนักงาน คณะกรรมการกิจการกระจายเสียง กิจการโทรทัศน์และกิจการโทรคมนาคมแห่งชาติซึ่ง เปึ้นเรกูเลเตอร์ (Regulator) ในเรื่องของคลื่นความถี่ครับ เกิดแนวคิดที่จะให้บริการทางด้าน การเงิน ที่ท่านประธานและเพื่อนสมาชิกคงได้ทราบนะครับ คือเรื่องของพร้อมเพย์ (PromptPay) โดยมีแนวคิดที่จะใช้เอนี่ไอดี (Any ID) คือใช้หมายเลขประจำตัวในบัตรประจำตัวประชาชน ๑๓ หลัก ประกอบกับหมายเลขโทรศัพท์มือถือที่ท่านใช้เปึนประจำ ๑๐ หลัก และหมายเลข บัญชีธนาคาร ๑๐ หลัก ทั้งนี้ ก็เพื่อที่จะสนับสนุนแนวทางของรัฐบาลในเรื่องของดิจิทัล อีโคโนมี (Digital economy) นะครับ อย่างไรก็ตามสิ่งที่จะพัฒนาขึ้น ระบบที่จะสร้างขึ้น และวิธีการที่จะดำเนินการนั้น ทำให้มนุษย์เราได้รับความสะดวก รวดเร็ว โปร่งใส ตรวจสอบ ในเรื่องของการทำธุรกรรมได้ แต่ก็มีสิ่งที่มากระทบที่ต้องคำนึงถึงความถูกต้อง ปลอดภัย ปัองกันมิจฉาชีพเข้ามาในวงจร ดังนั้นในเรื่องของการรู้เท่าทันดิจิทัลหรือที่เรียกว่าดิจิทัล ลิเทอเรซี (Digital literacy) นั้นจึงมีความจำเปึ้นที่จะต้องศึกษาคู่ขนานไปด้วย ปัจจุบันนี้ ในการกระจายเสียงทางวิทยุ และในการแพร่ภาพและเสียงทางโทรทัศน์นั้น หรือสรุปเรียกว่า บอร์ดค่าสติง (Broadcasting) นั้น ในอดีตท่านจะต้องมีเครื่องรับวิทยุ เครื่องรับโทรทัศน์ จะอยู่ที่บ้านหรือเปึนโมบาย (Mobile) เพื่อรับฟังเสียงจากวิทยุรับฟังและชมภาพจาก โทรทัศน์ แต่ในเดี๋ยวนี้เนื่องจากเทคโนโลยีของด้านบอร์ดค่าสติง (Broadcasting) กับด้าน เทเลคอม (Telecom) มันเข้าหากันแล้วครับ เราสามารถอ่านข่าวในหนังสือพิมพ์ เราสามารถดูทีวีย้อนหลังได้ทางอินเทอร์เน็ต (Internet) โดยผ่านแอปพลิเคชัน (Application) ในโทรศัพท์มือถือ ซึ่งอันนี้เปึ้นบริการด้านโทรคมนาคม เช่น เฟซบุ๊ก (Facebook) แล้วก็ไลน์ (Line) ดังนั้นคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสื่อสารมวลชนที่รับผิดชอบในเรื่องสารสนเทศด้วยเราก็กำลังศึกษาดูจากเบสแพร่คทิซ (Based practice) ของประเทศเจ้าของเทคโนโลยีต่าง ๆ ทั่วโลก ไม่ว่าจะเปึนในค่ายของยุโรป ของอเมริกา ของญี่ปุ์น ของเกาหลี ของจีน เพื่อที่จะหาทางกำกับดูแลในยุคที่เทคโนโลยี มันค่อนเวิร์ส (Converts) เข้าหากัน แต่ ณ ขณะนี้ยังไม่มีประเทศใดในโลกนี้ที่ทําการควบคุม ทำการแลกเปลี่ยนได้แบบเบ็ดเสร็จ ทั้งนี้ เพราะยังคงต้องระมัดระวังในเรื่องของสิทธิ ส่วนบุคคล ในเรื่องของไพรเวซีแอคต์ (Privacy Act) คงต้องระมัดระวังในเรื่อง ของการส่งเสริมทางการค้าให้มีการแข่งขันอย่างเสรีและเปึนธรรม คณะอนุกรรมาธิการ ของกระผมทั้ง ๓ คณะก็ได้แยกกันนะครับ เราได้เดินทางไปต่างจังหวัดที่เปึนหัวเมือง ใหญ่ ๆ เชิญผู้ประกอบการต่าง ๆ มาแล้วเราก็ให้ความรู้เรามีการพูดคุย เปึ้นการเพิ่ม ศักยภาพของผู้ประกอบการแล้วก็ประชาชนในพื้นที่ สำหรับรายละเอียดในเรื่องนี้นั้น กระผมขออนุญาตท่านประธานมอบหมายให้ท่าน พลตำรวจตรี พิสิษฐ์ เป้าอินทร์ และคณะ ได้เปึ้นผู้นำเรียนนำเสนอและตอบข้อซักถามต่อไป กราบขอบพระคุณครับ

ขอเชิญท่าน พลตำรวจตรี พิสิษฐ์ เป้าอินทร์ นะครับ รองประธานกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชน แล้วก็เปึนที่ปรึกษาปลัดกระทรวง เทคโนโลยีสารสนเทศและการสื่อสาร ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ ท่านสมาชิก กระผม พลตำรวจตรี พิสิษฐ์ เป้าอินทร์ กรรมาธิการ ในฐานะประธานอนุกรรมาธิการปฏิรูปด้านสื่อออนไลน์ (Online) ขอนำเสนอผลการศึกษาและข้อเสนอแนะการปฏิรูปด้านช่องทางการประสานงานกับ ผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ที่อยู่ในประเทศและต่างประเทศ ในสภาพปัญหาในการใช้ สื่อออนไลน์ (Online) ทั้งในและต่างประเทศเกิดปัญหาในการประสานงานความร่วมมือ กับผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศ เนื่องจากอยู่นอกเขตอำนาจ ของกฎหมายไทย หน่วยงานที่เกี่ยวข้องไม่มีระบบการระงับการแพร่หลายเว็บไซต์ (Web site) ที่ไม่เหมาะสมหรือผิดกฎหมายอย่างมีประสิทธิภาพเพียงพอ ทำให้ไม่ทันต่อ การแก้ไขสถานการณ์และการปฏิบัติงานของหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศใช้ช่องว่างกฎหมายหลีกเลี่ยงการเสียภาษีในการทำธุรกรรม หรือการโฆษณาออนไลน์ (Online) ผลสรุป ผลการศึกษาและข้อเสนอแนะในการปฏิรูป เราสรุปได้เปึน ๓ ประเด็น ก็คือ ๑. ในการสร้างช่องทาง การประสานงานกับผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ทั้งในประเทศและต่างประเทศ โดยทางตรงและทางอ้อม การจัดทําระบบการแพร่หลาย (ป่ดกั้น) ข้อมูลที่ไม่เหมาะสมหรือผิดกฎหมายอย่างมีประสิทธิภาพ แล้วก็การขอให้ ผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ในต่างประเทศหันมาให้ความร่วมมือมากขึ้น ด้วยมาตรการทางภาษี

ปัญหาประเด็นแรก ทางกรรมาธิการเราได้ศึกษาและพบว่าเรามีแนวทาง แก้ไขในการสร้างช่องทางการประสานงานกับผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ในประเทศ และต่างประเทศโดยทางตรงนะครับ ทางตรงอย่างที่ได้นําเรียนท่านประธานและ เพื่อนสมาชิกแล้วว่าผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ส่วนใหญ่อยู่ในต่างประเทศอยู่นอกเขต อำนาจกฎหมายไทย ฉะนั้นในการใช้อำนาจทางกฎหมายไม่สามารถที่จะดำเนินการในภาค บังคับให้ผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) เหล่านั้นให้ความร่วมมือได้ การพูดคุยเจรจา ขอความร่วมมือเปึนช่องทางการประสานงานทางตรงที่หน่วยงานที่เกี่ยวข้องก็คือกระทรวง ไอซีที (ICT) จะต้องสร้างระบบผู้ประสานงานตรงก็คือพอยต์ ออฟ คอนแทคต์ (Point of contact) อย่างเปึนทางการระหว่างไทยและผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ทางตรง ในอดีตที่ผ่านมามีการสร้างพอยต์ ออฟ คอนแทคต์ (Point of contact) กับบริษัท กูเกิล (Google) และเห็นสมควรให้กระทรวงไอซีที (ICT) ในฐานะผู้รับผิดชอบโดยตรง สร้างช่องทางการติดต่อกับผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) อื่น ๆ เช่น เฟซบุ๊ก (Facebook) ไลน์ (Line) เปึนต้นนะครับ เนื่องจากเปึนช่องทางเดียวที่เปึนการประสานงาน เปึ้นมาตรฐานที่ทำไว้กับทุกประเทศ ส่วนความร่วมมือทางอ้อมก็คงต้องใช้หน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องที่จะช่วยประสานในการขอความร่วมมือกับผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศ ยกตัวอย่างเช่น โดยใช้เครือข่ายของตำรวจ ในการใช้ช่องทาง การประสานงานระหว่างตำรวจของประเทศไทยกับประเทศที่ปลายทาง รวมทั้งใช้เครือข่าย ของตำรวจสากลอินเทอร์โพล (INTERPOL) ในการประสานงาน สำนักงานอัยการสูงสุด เปึนการประสานงานความร่วมมือทางอาญา โดยการร้องขอข้อมูลผ่านกระทรวง การต่างประเทศ อีกประการหนึ่งคือใช้ช่องทางการประสานงานผ่านองค์กรที่เรียกว่า ไทยเซิร์ต (ThaiCERT) ตัวย่อก็ย่อมาจากไทย คอมพิวเตอร์ อีเมอร์เจนซี เรสพอนส์ ทีม (Thai Computer Emergency Response Team) ซึ่งเซิร์ต (CERT) จะมีการจัดตั้ง ในทุกประเทศนะครับ ช่วยประสานงานเรื่องภัยคุกคามทางคอมพิวเตอร์ให้แต่ละประเทศ ที่เปึนสมาชิกนะครับ

ประเด็นการดำเนินการประเด็นที่ ๒ ก็คือการจัดทำระบบข้อมูลระงับ การแพร่หลายซึ่งข้อมูลที่ไม่เหมาะสมหรือผิดกฎหมายอย่างมีประสิทธิภาพ พนักงาน เจ้าหน้าที่ตามพระราชบัญญัติคอมพิวเตอร์นะครับ ใช้อำนาจตามกฎหมายมาตรา ๒๐ พระราชบัญญัติคอมพิวเตอร์ ร้องขอต่อศาลให้มีคำสั่งป่ดกั้นการแพร่หลาย ซึ่งข้อมูล ที่ผิดกฎหมาย หรือข้อมูลที่ขัดต่อความสงบเรียบร้อยหรือศีลธรรมอันดีของประชาชน เมื่อศาลมีคำสั่งแล้วพนักงานเจ้าหน้าที่ตามกฎหมายจะดำเนินการเองหรือส่งให้ผู้ให้บริการ ดำเนินการแทนก็ได้ แต่ในทางปฏิบัติกระทรวงไอซีที (ICT) ในฐานะที่เปึนหน่วยงานหลัก ในการประสานผู้ให้บริการในการป่ดกั้นข้อมูลเหล่านั้นจะดำเนินการด้วยวิธีการส่งยู่อาร์แอล (URL) หรือเว็บไซต์ (Web site) ที่ศาลมีคำสั่งให้ป่ดกั้นไปยังผู้ให้บริการโดยตรงโดยการใช้ ลักษณะของเปึนไฟล์เอกเซล (File Excel) ส่งทางอีเมล์ (e-mail) ซึ่งปัญหาที่เราพบ ผู้ให้บริการทั้งหลายในประเทศไทยได้รับข้อมูลเหล่านั้นไม่เท่ากัน ระยะเวลาไม่ตรงกัน ทำให้การป่ดกั้นซึ่งเปึนมาตรการแรกที่จะบรรเทาความเสียหายที่เกิดจากการแพร่หลาย ข้อมูลที่ผิดกฎหมายหรือขัดต่อความสงบเรียบร้อย ศีลธรรมอันดีของประชาชน ระงับยับยั้ง เปึ้นประการแรก ไม่มีประสิทธิภาพเท่าที่ควรนะครับ แนวทางในการดำเนินการจึงเห็นสมควร ให้กระทรวงไอซีที (ICT) จัดตั้งศูนย์ข้อมูลกลางในการบริหารจัดการรายการกลั่นกรอง และป่ีดกั้นข้อมูลหรือเว็บไซต์ (Web site) ที่ผิดกฎหมาย ซึ่งจะมีระบบรองรับดังต่อไปนี้ ระบบที่คณะกรรมาธิการเราพิจารณาศึกษาแล้วเห็นควรให้ไอซีที (ICT) ไปดำเนินการก็คือ มีศูนย์ข้อมูลกลางในการป่ดกั้น มีระบบรับแจ้ง คือรับแจ้งยูอาร์แอล (URL) จากพื้นที่ต่าง ๆ ทั่วราชอาณาจักร เปึ้นลักษณะของการใช้งานผ่านเว็บ (Web) เพื่อรองรับการแจ้งหรือ ร้องเรียนได้ทุกพื้นที่ที่มีการใช้อินเทอร์เน็ต (Internet) และมีการประเมินความถูกต้อง

ระบบที่ ๒ คือระบบกลั่นกรองและสนับสนุนคําสั่งศาล ในกรณีที่ศาลยอมรับ ระบบอีคอร์ต (e-Court) ก็จะมีการจัดตั้งการส่งเอกสารคำขอและคำสั่งศาลเปึ้นลักษณะของ ข้อมูลดิจิทัล (Digital) รวมถึงสนับสนุนด้านการจัดทำเอกสารคำขอ รวมทั้งคำสั่งศาล ซึ่งสามารถพิมพ์เปึ้นเอกสารได้

ระบบที่ ๓ คือระบบการกระจายยู่อาร์แอล (URL) ส่งคำสั่งศาลไปยัง ผู้ให้บริการโดยมีการกลั่นกรองความถูกต้องอีกชั้นหนึ่ง

ระบบที่ ๔ ระบบตรวจสอบความถูกต้องและครบถ้วนของยู่อาร์แอล (URL) เพื่อให้ไอเอสพี (ISP) ไม่ต้องยืนยันอีกครั้งหนึ่งเกี่ยวกับคำสั่งศาลที่ระงับการแพร่หลาย

ระบบที่ ๕ เปึ้นระบบเรื่องแบ็กอัพ (Backup) ข้อมูลเกี่ยวกับเว็บไซต์ (Web site) หรือยู่อาร์แอล (URL) ที่ศาลมีคำสั่งให้ป่ดกั้น โดยมีระบบบริหารจัดการและ ใช้ประโยชน์ในการสืบค้น นอกจากนี้ยังต้องมีระบบตรวจสอบว่ามีพนักงานเจ้าหน้าที่ รายใดเข้าถึงข้อมูลในการใช้งาน เปึนลักษณะการรวบรวมประวัติการใช้งานของศูนย์ข้อมูลกลาง

ระบบที่ ๖ เปึ้นระบบยูอาร์แอลลอก (URL log) เพื่อประโยชน์ในการใช้งาน ของพนักงานเจ้าหน้าที่สืบสวนสอบสวน

ระบบที่ ๗ ระบบวิเคราะห์ยูอาร์แอล (URL) เพื่อมิให้เกิดความซ้ำซ้อน ในกรณีที่ยูอาร์แอล (URL) หรือเว็บไซต์ (Web site) ต่าง ๆ เหล่านั้นศาลมีคำสั่งให้ป่ดกั้นแล้ว

ส่วนปัญหาประเด็นที่ ๓ เรื่องภาษีนะครับ คณะกรรมาธิการเราพบว่า ผู้ให้บริหารสื่อออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศจะหันมาให้ความร่วมมือกับรัฐไทยมากขึ้น กรณีที่ใช้มาตรการทางภาษีเปึนมาตรการกดดัน เนื่องจากแนวโน้มการใช้อินเทอร์เน็ต (Internet) ของคนไทยมีแนวโน้มสูงขึ้นมาก ฉะนั้นในการทำธุรกรรมการซื้อขาย การโฆษณา ออนไลน์ (Online) จะมีมากขึ้น สถิติป้ ๒๕๕๘ ที่ผ่านมานะครับ การซื้อขายสินค้า และบริการออนไลน์ (Online) กับผู้ให้บริการทั้งในประเทศและต่างประเทศ มีมูลค่าประมาณ ๑๕๐,๐๐๐ ล้านบาทต่อป้ การโฆษณา งบโฆษณามีทั้งหมดประมาณ ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ในจํานวนนี้มีเปึนการโฆษณาสื่อออนไลน์ (Online) ไปต่างประเทศประมาณ ๑๐,๐๐๐- ๒๐,๐๐๐ ล้านบาทต่อป้ และมีแนวโน้มว่าจะเพิ่มมากขึ้นตามลำดับ นอกจากนี้ยังมี การให้บริการต่าง ๆ เช่น การจองโรงแรม รถเช่า ที่ผ่านบริการอินเทอร์เน็ต (Internet) ซึ่งไม่มีการเก็บภาษีจากผู้ให้บริการออนไลน์ (Online) ต่าง ๆ เหล่านั้นทั้งสิ้น ทําให้รัฐสูญเสีย รายได้เปึ้นจำนวนมาก และยังทำให้ผู้ประกอบการออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศ ได้เปรียบต้นทุนในเชิงภาษีมากกว่าผู้ประกอบการออนไลน์ (Online) ในประเทศ ภาษีที่ผู้ประกอบการสื่อออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศมีการหลบเลี่ยงเท่าที่เราตรวจพบ ก็จะมีภาษีอยู่ ๓ ส่วน ก็คือ ๑. ภาษีรายได้ ภาษีมูลค่าเพิ่ม แล้วก็เปึนภาษีสรรพสามิต ซึ่งคณะกรรมาธิการคิดว่า ควรจะต้องดำเนินการโดยมีรายละเอียดดังต่อไปนี้นะครับ ภาษีรายได้ ภาษีมูลค่าเพิ่ม ภาษีรายได้มีการชำระค่าสินค้าและบริการไปยังบริษัทตัวแทน ที่จดทะเบียนในต่างประเทศที่มีอัตราภาษีต่ำ และมีสนธิสัญญาภาษีซ้อน หรือดับเบิล แทกซ์ อะกรีเมนต์ (Double Tax Agreement) ตัวย่อว่าดีทีเอ (DTA) กับประเทศไทย ทำให้ผู้ให้ บริการในต่างประเทศไม่ต้องเสียภาษีในประเทศไทย ภาษีมูลค่าเพิ่มก็เช่นเดียวกันนะครับ ผู้จ่ายเงิน คือหมายความถึงผู้ชำระเงินค่าโฆษณา มีหน้าที่จะต้องหักภาษีมูลค่าเพิ่มนั้นส่งรัฐ แต่ในข้อเท็จจริงผู้ประกอบการที่เปึ้นนิติบุคคลในต่างประเทศไม่ได้นำส่งนะครับ ส่วนใหญ่ เปึนการชำระเงินผ่านบัตรเครดิตซึ่งไม่สามารถตรวจสอบได้ ส่วนภาษีสรรพสามิตอันนี้เปึ้น แนวคิดใหม่ที่คณะกรรมาธิการคิดว่าหน่วยงานที่รับผิดชอบก็คือกรมสรรพสามิตคงจะต้องไป ดำเนินการจัดเก็บให้เปึ้นรูปธรรมเปึนแนวคิดใหม่เพื่อให้เกิดความเสมอภาคทางภาษี อีควอไลเซชันเลฟวี (Equalization levy) นะครับ มีการกําหนดการจัดเก็บภาษีโดยไม่ต้อง พิจารณาถึงเงื่อนไขหรือกฎเกณฑ์ตามกฎหมายเดิม ซึ่งเปึ้นทางเลือกในการรับมือกับ ความท้าทายทางภาษีเศรษฐกิจดิจิทัล (Digital economy) ซึ่งวิธีการนี้มีการเก็บตามจำนวน การใช้งานของข้อมูลก็มีบางประเทศที่ดําเนินการไปแล้ว เช่น ประเทศอินเดียซึ่งปรากฏอยู่ ในภาคผนวกที่คณะกรรมาธิการเราได้นำเสนอท่านประธานและท่านสมาชิกนะครับ เราคงหันมาดูว่าระบบฐานภาษีที่ผู้ประกอบการในต่างประเทศใช้วิธีการหลีกเลี่ยงภาษี โดยใช้ระบบเขาเรียกว่าทรานส์เฟอร์ไพรซิง (Transfer Pricing) ก็คือบริษัทผู้ให้บริการ ในต่างประเทศไปจดทะเบียนที่ประเทศที่มีอัตราภาษีต่ำ ยกตัวอย่าง กูเกิล (Google) มีสำนักงานใหญ่อยู่ที่สหรัฐอเมริกาแต่ไปจัดตั้งสำนักงานที่มีอัตราภาษีต่ำ หรืออัตรา ศูนย์เปอร์เซ็นต์ เช่น ประเทศไอร์แลนด์ จะมีบริษัท กูเกิลไอร์แลนด์ (Google Ireland) ประเทศไอร์แลนด์มีสนธิสัญญาภาษีซ้อนกับประเทศไทย ฉะนั้นกูเกิลไอร์แลนด์ (Google Ireland) เมื่อรับชำระค่าบริการสินค้าและบริการจากบริษัทจากผู้ประกอบการทุกประเทศ ในโลกก็จะส่งเงินไปที่ไอร์แลนด์ไม่เสียภาษี และประเทศต้นทางไม่สามารถเก็บภาษีได้ เนื่องจากสนธิสัญญาภาษีซ้อน นอกจากนั้นบริษัทที่จดทะเบียนในประเทศภาษีต่ำก็จะมี กระบวนการโยกย้ายเงินรายได้กลับไปยังสำนักงานใหญ่ซึ่งอยู่ในสหรัฐอเมริกา ด้วยวิธีการส่ง รายได้กลับเปึนค่าลิขสิทธิ์ที่จะมีจำนวนเงินสูงมาก เหลือรายได้เพียงจำนวนน้อยนี่คือระบบ ที่บริษัทผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ดำเนินการอยู่ในทุกประเทศในโลก

แผ่นต่อไปครับ การตั้งสำนักงานในประเทศหรือประเทศที่เปึนคู่ค้าธุรกิจ ออนไลน์ (Online) มีการจดทะเบียนนิติบุคคลตามกฎหมายไทยซึ่งจะถือว่าเปึนคนละบริษัท กับบริษัทแม่ สำนักงานสาขามีหน้าที่ดูแลด้านการตลาดและลูกค้าในประเทศนั้นแทน สำนักงานใหญ่ ไม่ได้ทำธุรกิจออนไลน์ (Online) ในประเทศไทย ฉะนั้นสำนักงานสาขา ในประเทศไทยจะเสียภาษีเงินได้ที่เปึนค่าจ้างหรือค่าดําเนินการที่ทําแทนสํานักงานใหญ่ เท่านั้น ผมยกตัวอย่างบริษัท กูเกิล (Google) มียอดทำธุรกรรมการค้าขาย การโฆษณา ออนไลน์ (Online) สมมุติว่าป้หนึ่ง ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท บริษัท กูเกิลไทยแลนด์ (Google Thailand) มีหน้าที่เปึ้นตัวแทนด้านการตลาดและจัดเก็บรายได้ส่งบริษัทที่ไอร์แลนด์ รายได้ ของบริษัท กูเกิลไทยแลนด์ (Google Thailand) เปึ้นเพียงค่าจ้างในการดำเนินการ เช่น อาจจะประมาณสักป้หนึ่ง ๑๐ ล้านบาท ก็ใช้ ๑๐ ล้านบาทเปึนตัวตั้งในการพิจารณาจัดเก็บ จ่ายภาษี

แผ่นต่อไปครับ ทําไมถึงเปึ้นเช่นนั้นก็เพราะว่าหลักการคือมิได้มีการทํา ธุรกรรมออนไลน์ (Online) ในประเทศไทย แต่คณะกรรมาธิการเราได้ศึกษาและ พบข้อเท็จจริงในข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นว่าการทำธุรกรรมเหล่านั้นโดยเฉพาะอย่างยิ่ง การโฆษณาออนไลน์ (Online) มีการจัดตั้งแค่ชชิงเซิร์ฟเวอร์ (Caching server) ไว้ที่ผู้ให้บริการไอเอสพี (ISP) ในประเทศไทยทุกแห่ง เรียกว่าการทำคอนเทนต์ ดีลิเวอรี่ เน็ตเวิร์ก (Content delivery network) บริษัท กูเกิล (Google) ติดตั้งแคชชิงเซิร์ฟเวอร์ (Caching server) ในประเทศไทยประมาณ ๑,๐๐๐ ตัว แค่ชชิงเซิร์ฟเวอร์ (Caching server) เหล่านี้ หลักการ ก็็คือเปึนตัวพักข้อมูลที่มีผู้ใช้เรียกข้อมูลบ่อย ๆ เพื่อให้สะดวกและรวดเร็วในการใช้ข้อมูล ซึ่งเปึนผลประโยชน์ร่วมกันระหว่างผู้ให้บริการเหล่านี้กับผู้ให้บริการไอเอสพี (ISP) ในประเทศไทย ก็หมายความว่าข้อมูลที่เรียกจากผู้ใช้บริการ เมื่อตรวจสอบข้อมูล ในแค่ชชิงเ์ซิร์ฟเวอร์ (Caching server) ไม่พบ ก็จะไปเรียกข้อมูลในเซิร์ฟเวอร์ (Server) ในต่างประเทศ แล้วก็จะนำข้อมูลเหล่านั้นมาเก็บไว้ในแค่ชชิงเซิร์ฟเวอร์ (Caching server) ฉะนั้นอัตราการใช้งานอินเทอร์เน็ต (Internet) ที่ออกไปสู่ในต่างประเทศ แทนที่จะออกไป ต่างประเทศ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ก็จะออกไปต่างประเทศเท่าที่ไม่มีข้อมูลอยู่ใน แค่ชชิงเซิร์ฟเวอร์ (Caching server) นะครับ อันนี้เปึนการเอื้อประโยชน์ระหว่าง ผู้ให้บริการในต่างประเทศกับผู้ให้บริการในประเทศไทย ซึ่งเราพบว่าข้อมูลในการโฆษณาที่มี ผู้เรียกข้อมูลจากบริษัทสื่อออนไลน์ (Online) ต่าง ๆ เหล่านี้ ก็จะเปึนการเรียกภาพ การโฆษณาจากแค่ชชิงเซิร์ฟเวอร์ (Caching server) ที่ตั้งอยู่ในประเทศไทย ฉะนั้นจะเห็น ได้ว่าระบบแค่ชชิงเซิร์ฟเวอร์ (Caching server) ที่มาตั้ง มันเปึนการทำธุรกรรมออนไลน์ (Online) ในประเทศไทย มิได้เปึนการทำธุรกรรมออนไลน์ (Online) ไปยังเซิร์ฟเวอร์ (Server) ที่อยู่ในต่างประเทศนะครับ ฉะนั้นแนวทางในการดำเนินการด้านภาษี ของคณะกรรมาธิการเรามีข้อเสนอแนะว่า

ประการที่ ๑ ควรมีการเก็บภาษีในแต่ละประเภทจากผู้ให้บริการออนไลน์ (Online) โดยเฉพาะอย่างยิ่งการลงโฆษณาที่มีบทบัญญัติไว้ในประมวลรัษฎากร มาตรา ๗๖ ทวิ ในกรณีการติดตั้งแค่ชชิงเซิร์ฟเวอร์ (Caching server) ที่มีการใช้ปริมาณแบนด์วิดท์ (Bandwidth) ในประเทศมากกว่าออกไปต่างประเทศอย่างที่กระผมได้กราบเรียน ท่านประธานไปแล้ว และยังใช้เปึนแหล่งเก็บข้อมูลโฆษณาไว้ในประเทศ เหมือนกับ มีเซิร์ฟเวอร์ (Server) ที่เก็บข้อมูลไว้ในประเทศ ซึ่งประเด็นตรงนี้ที่กรรมาธิการ เราได้ศึกษาลงลึกถึงได้ข้อยุติเปึนข้อสรุปว่า เห็นสมควรส่งรายงานฉบับนี้ไปยังกรมสรรพากร เพื่อนำข้อมูลเฉพาะเรื่องการเก็บภาษีการโฆษณาออนไลน์ (Online) ให้เปึ้นรูปธรรมอย่างที่ ผมได้กราบเรียนแล้วว่าเปึนการทําธุรกรรมในประเทศ มิได้เปึนการทําธุรกรรม ในต่างประเทศ โดยมีประเด็นข้อเสนอแนะกับหน่วยงานที่เกี่ยวข้องดังนี้นะครับ กรมสรรพากรควรเร่งพิจารณาดำเนินการให้เกิดการจัดเก็บภาษีรายได้จากผู้ให้บริการ ในต่างประเทศอย่างเปึนรูปธรรม สร้างความเท่าเทียมกันให้กับผู้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ในประเทศ ยกตัวอย่างแบบอย่างที่กลุ่มประเทศเศรษฐกิจยุโรป หรืออียู (EU) ได้ดำเนินการกับบริษัทสื่อออนไลน์ (Online) เหล่านี้ โดยคิดภาษีจากยอดการชำระ เต็มจำนวนมาเปึ้นฐานในการคิดภาษี โดยไม่คำนึงถึงดับเบิล แทกซ์ อะกรีเมนต์ (Double tax agreement) ที่ไม่ต้องเสียภาษีในประเทศไอร์แลนด์ ตัวอย่างอันนี้ประเทศอังกฤษนะครับ มีการดำเนินการเปึ้นรูปธรรมและได้ผล ฝรั่งเศสกำลังดำเนินการอยู่นะครับ เรื่องภาษีมูลค่าเพิ่ม เช่นเดียวกัน กรมสรรพากรคงจะต้องไปดำเนินการพิจารณาศึกษาให้เกิดการจัดเก็บ ภาษีมูลค่าเพิ่มจากกิจการ หรือธุรกิจบุคคลที่ใช้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศ ส่วนกรมสรรพสามิตควรจะต้องเร่งศึกษาดำเนินการการจัดเก็บภาษี ตามลักษณะการใช้งาน เปึ้นบิต (Bit) เปึนไบต์ (Byte) ซึ่งการดำเนินการเช่นนี้กรมสรรพสามิตอาจจะดำเนินการ ได้ง่ายกว่าการจัดเก็บภาษีรายได้และภาษีมูลค่าเพิ่ม เพราะไม่ต้องมีการตีความในเรื่อง สถานประกอบการถาวรของธุรกิจออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศ กรณีกรมสรรพสามิต ก็คงต้องนํากรณีศึกษาของประเทศอินเดีย ซึ่งได้ดําเนินการได้เปึ้นผลเปึนรูปธรรมมาแล้ว เปึ้นแนวทางในการพิจารณาดำเนินการ กรมศุลกากรคงจะต้องเร่งพิจารณาศึกษาการจัดเก็บภาษีศุลกากรอย่างจริงจัง เพราะปัจจุบันมีการซื้อขายออนไลน์ (Online) มีการดาวน์โหลดซอฟต์แวร์ (Download software) จากการทำธุรกิจออนไลน์ (Online) เปึนจำนวนมาก จากตัวแทนกรมศุลกากร ที่ให้ข้อมูลกับกรรมาธิการนะครับซอฟต์แวร์ (Software) ต่าง ๆ บางซอฟต์แวร์ (Software) บางตัวมีราคามูลค่าเปึ้น ๑๐ ล้านบาท ๑๐๐ ล้านบาท ซึ่งมันอาจจะเปึนแค่แผ่นซีดี (CD) แค่แผ่นเดียวหรือ ๑๐ แผ่น แต่มูลค่าประมาณ ๑๐ ล้านบาท ๑๐๐ ล้านบาท ตรงนี้กรมศุลกากร คงจะต้องดำเนินการให้ทันกับสภาพเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น

ประการที่ ๒ ควรมีการแก้ไขเพิ่มเติมประมวลรัษฎากรเพื่อให้ครอบคลุม การทำธุรกิจกิจออนไลน์ (Online) โดยไม่มีการตีความ กฎหมายประมวลรัษฎากร หรือประกาศระเบียบที่เกี่ยวข้องเพื่อให้การจัดเก็บรายได้และภาษีมูลค่าเพิ่มจากผู้ให้บริการ ออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศสามารถดำเนินการได้

ประการที่ ๓ คณะกรรมาธิการเห็นด้วยกับแนวทางการศึกษาของคณะกรรมาธิการ การเศรษฐกิจ การเงินและการคลัง ของสภานิติบัญญัติแห่งชาติที่เคยให้กรมสรรพากร มีการแก้ไขเพิ่มเติมประมวลรัษฎากรเพื่อให้เก็บภาษีจากการโฆษณาและมีการจ่ายค่าบริการ ให้กับผู้ประกอบการสื่อออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศ โดยกำหนดให้รายจ่ายจากการส่ง เงินค่าโฆษณาไปยังผู้ประกอบการที่อยู่ในต่างประเทศ กรณีที่บริษัทต่างประเทศไม่ได้ผ่าน การเสียภาษีตามประมวลรัษฎากรเปึนรายจ่ายต้องห้าม มิให้ถือเปึ้นรายจ่ายในการคำนวณ กำไรสุทธิเพื่อนำค่าใช้จ่ายเหล่านั้นมาเปึนตัวเลขภาษีเงินได้นิติบุคคลตามเกณฑ์ ก็หมายความ ว่าในกรณีที่บริษัทผู้ประกอบการออนไลน์ (Online) ต่าง ๆ เหล่านั้นไม่ได้ชำระภาษีให้กับ ประเทศไทยก็เห็นควรให้ผู้ชำระเงินในประเทศไทยไม่สามารถนำค่าภาษีชำระค่าบริการ สื่อออนไลน์ (Online) เหล่านั้นมาหักเปึนค่าใช้จ่าย นี่คือการนำรายได้ภาษีกลับประเทศโดย ทางอ้อมนะครับ

ประการที่ ๔ การใช้มาตรการทางภาษีกับผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศ ประเทศไทยเราคงทำโดยโดดเดี่ยวไม่ได้เนื่องจากจะต้องถูกมาตรการ กีดกันจากประเทศผู้เปึนเจ้าของสื่อออนไลน์ (Online) เหล่านั้น อาทิเช่น มาตรการกีดกัน ทางการค้า มาตรการกีดกันอาหารทะเลแช่แข็ง สิ่งทอ เปึนต้น ควรมีลักษณะของการดำเนินการ ลักษณะของการร่วมกลุ่มในประเทศตามภูมิภาค เช่น กลุ่มประชาคมเศรษฐกิจอาเซียน (ASEAN) เปึนต้น เช่นเดียวกับที่กลุ่มประชาคมยุโรปดำเนินการอยู่และได้เปึ้นผลในปัจจุบันนี้

ประการที่ ๕ ประการสุดท้าย เห็นควรให้มีการพิจารณาจัดทำหรือสร้าง ระบบการตรวจสอบข้อมูลการทำธุรกิจออนไลน์ (Online) ของผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศ เพื่อให้สามารถตรวจสอบข้อมูลมูลค่าธุรกิจที่แน่ชัด ซึ่งจะเปึน ประโยชน์ในการคำนวณหารายได้ให้กับประเทศอย่างถูกต้องและลดการสูญเสียให้น้อยที่สุด ในการดำเนินการดังกล่าวจำเปึนต้องได้รับความร่วมมือจากหน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง ในด้านการเงิน การธนาคาร โดยกระทรวงการคลังคงจะต้องมีบทบาทในการดำเนินการ ในเรื่องนี้ นอกจากนี้ควรให้ธนาคารแห่งประเทศไทยกำหนดแนวทางให้ธนาคารพาณิชย์หรือ ธุรกิจที่เกี่ยวข้องกับการชำระเงินแสดงรายชื่อผู้รับเงินปลายทางในใบเสร็จรับเงินเมื่อมี ผู้ใช้บริการโฆษณาหรือทำธุรกิจออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศ เพื่อจะได้ทราบจำนวน ในการทำธุรกิจออนไลน์ (Online) ที่แท้จริง ประเด็นนี้เนื่องจากในปัจจุบันกรมสรรพากร ไม่สามารถแหล่งปลายทางที่มีการชำระค่าบริการในต่างประเทศ ก็สมควรให้มี การบูรณาการหน่วยงานที่เกี่ยวข้องเพื่อให้ทราบถึงหน่วยธุรกิจในต่างประเทศที่มีการชำระ ค่าสินค้าและบริการ

ประเด็นต่อไป เรื่องการกําหนดระยะเวลาปฏิรูปนะครับ คณะกรรมาธิการ เราพิจารณาแล้วเห็นว่าควรจะออกเปึน ๓ ระยะ

ระยะที่ ๑ ๘ เดือน ตั้งแต่ ๒๒ ธันวาคม ๒๕๕๘ ถึง ๓๑ กรกฎาคม ๒๕๕๙ เสนอรายงานผลการศึกษาและข้อเสนอแนะของการปฏิรูปด้านช่องทางการประสานงานกับ ผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ที่อยู่ในประเทศและต่างประเทศ

ระยะที่ ๒ ๕ เดือน ตั้งแต่ ๑ สิงหาคม ๒๕๕๙ ถึง ๓๑ ธันวาคม ๒๕๕๙ ให้มีการจัดตั้งศูนย์ข้อมูลกลางในการประสานงานระหว่างพนักงานเจ้าหน้าที่และผู้ให้บริการ ในการระงับการเผยแพร่ข้อมูลคอมพิวเตอร์ที่มีการกระทำผิดกฎหมายและไม่เหมาะสม และให้มีวิธีการจัดการที่มีประสิทธิภาพเกิดผลสัมฤทธิ์สูงสุด

ระยะที่ ๓ ภายในระยะเวลา ๙ เดือน ตั้งแต่ ๑ กันยายน ๒๕๕๙ ถึงเดือนพฤษภาคม ป้ ๒๕๖๐ มีการติดตามประสานงานความร่วมมือทั้งภาครัฐ ธุรกิจ และภาคประชาชนให้เกิดลักษณะประชารัฐตามนโยบายของรัฐบาล คณะกรรมาธิการ เราจึงสรุปรายงานเรื่องนี้เสนอต่อสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ เพื่อให้ความเห็นชอบ ก่อนส่งไปยังท่านนายกรัฐมนตรีเพื่อให้มีการดำเนินการตามรายงานการศึกษาต่อไป ขอกราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

คณะกรรมาธิการชี้แจงเพียง ๒ ท่าน ท่านอื่นไม่ชี้แจงนะคะ ดิฉันมีรายชื่อ สมาชิกที่ขออภิปรายอยู่เพียง ๒ ท่าน คือท่านกษิต ภิรมย์ และท่าน พลตำรวจโท อำนวย นิ่มมะโน อย่างนั้นขอสมาชิกที่จะอภิปรายกรุณาส่งชื่อด้วยนะคะ ท่านแรกขอเรียนเชิญ ท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูตประจำหลายประเทศ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวง การต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบบัญชีรายชื่อ เรียนเชิญค่ะ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. อันดับที่ ๗ ครับ ท่านประธานผมได้อ่านเอกสารรายงานที่ได้แจก แล้วก็ในหน้าที่ ๒ เกี่ยวกับสภาพปัญหามี ๓ ข้อ ๔ ข้อซึ่งผมอาจจะแบ่งออกมาได้เปึน ๒ หัวข้อหลัก คือ ๑. ที่กระทบกระเทือนต่อความมั่นคงของประเทศ โดยเฉพาะความเปึนราชอาณาจักร ของไทย แล้วก็ความมั่นคงที่เกี่ยวกับเยาวชนของการมอมเมาโดยสื่อสมัยใหม่ ส่วนอันที่ ๒ เปึ้นเรื่องธุรกิจของการทำธุรกิจข้ามชาติแล้วมันต้องมีการเสียภาษี ผมคิดว่าน่าจะแยกเปึน ๒ ประเด็นให้แน่ชัด แล้วก็ทางกรรมาธิการได้ใช้เวลาเน้นไปในเรื่องของทางส่วนที่เกี่ยวกับ ธุรกิจ แต่ผมคิดว่าต้องขยายความแล้วก็ให้ความสำคัญเกี่ยวกับความมั่นคงของประเทศชาติ มากกว่านี้ เพราะว่าการบ่อนทำลายระบอบประชาธิปไตย การบ่อนทำลายความเปึน ราชอาณาจักรของไทย การบ่งบอกของการที่จะเปึ้นสาธารณรัฐและไม่ใช่ราชอาณาจักร การสร้างข้อมูลบิดเบือนเกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์ แล้วก็ขนบธรรมเนียมประเพณี ความเชื่อถืออันดีงามของสังคมไทยนั้นได้รับการบ่อนทำลายทุกวินาที ทุกวินาทีนะครับ ท่านประธาน แต่ในขณะเดียวกันเราก็มีหน่วยงานที่เกี่ยวกับความมั่นคงอย่างน้อยก็ ๔ แห่ง ด้วยกันในเครือข่ายของกระทรวงกลาโหม สำนักงานข่าวกรองแห่งชาติ แล้วก็สำนักงาน ตำรวจแห่งชาติโดยเฉพาะสันติบาล แล้วก็เครือข่ายในงานของกระทรวงเทคโนโลยี สารสนเทศและการสื่อสารนะครับ ในขณะเดียวกันผมก็ทราบว่าเรามีเครื่องมือแล้วก็กลไก ในการที่จะดักฟัง แล้วก็เราอยู่ในวิสัยที่จะตัดไม่ให้สื่อที่เลวทั้งหลายข้ามฟากจากต่างประเทศ เข้ามาสู่ที่ประเทศไทย

๑. เพื่อปัองกันการมอมเมาร่วมทั้งอาชญากรรมข้ามชาติ การค้ามนุษย์ ขายชิ้นส่วนของร่างกาย การพนันต่าง ๆ เหล่านี้มันก็สามารถที่จะทำได้ ภาพโป็ทั้งหลาย เพื่อจะมอมเมาเยาวชน หรือแม้กระทั่งในการที่จะมอมเมาเยาวชนให้มีความรุนแรง ในอุดมการณ์ทางการเมืองต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ แล้วก็ภายในประเทศก็ดังที่ได้กล่าวไว้แล้ว มุ่งมั่นในการที่จะทำลายความเปึนราชอาณาจักร ของไทยและสถาบันพระมหากษัตริย์แล้วก็ความเชื่อถือ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมอยากจะขอเรียน ปรึกษาแล้วก็จะต้องขอคำชี้แจงจากกรรมาธิการ คงไม่ใช่แค่วันนี้ เพราะเรื่องมันค่อนข้าง จะสลับซับซ้อน แล้วก็เปึ้นอีกเรื่องหนึ่งที่บางเรื่องมันต้องคุยกันเยอะ และต้องคุยกัน หลาย ๆ รอบ ไม่ใช่ว่ากัน ๒ ชั่วโมง ๓ ชั่วโมงแล้วก็ขอให้กดปุ์มว่าจะเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย แล้วก็จะไปดําเนินการต่อ ผมคิดว่าเรื่องนี้สําคัญยิ่ง เพราะมั่นเกี่ยวกับความมั่นคง ของราชอาณาจักรไทยที่ถูกบ่อนทำลายโดยสื่อสมัยใหม่ มันต้องมาร่วมมือร่วมใจกัน ในการที่จะปกปัองเสถียรภาพและความมั่นคงของชาติ แล้วการทำงานของหน่วยงาน ทางด้านข่าวกรองทั้งหมดหรือสืบราชการลับจะต้องเข้มข้นมากกว่านี้ และไม่ใช่ต่างคนต่างอยู่ รักษาอำนาจของตนเอง และไม่ยินยอมที่จะประสานงานกัน แล้วมันก็ไม่ได้มีเจ้าภาพกลาง ในการที่จะต่อสู้กับความท้าทายแล้วก็สงครามทางสื่อที่มันเกี่ยวกับความมั่นคง ของราชอาณาจักรไทย เพราะฉะนั้นขอเรียนถามท่านประธานนะครับผ่านไปยังกรรมาธิการ ว่า ณ วันนี้ได้มีการประมวลขีดความสามารถของหน่วยงานทางด้านข่าวกรองและ ความมั่นคงมากน้อยแค่ไหน และจะปรับปรุงอย่างไร แล้วจะมาชี้แจงที่นี่จะเปึนการประชุม ลับหรือไม่ หรืออย่างไร อันนี้เปึ้นเรื่องที่สําคัญ ผมไม่สามารถจะเข้าใจได้ว่าทําไมสื่อแดง ๆ ทั้งหลายมันยังเดินเล่นกันอยู่ในประเทศไทยทั้งบนดินใต้ดิน ทั้ง ๆ ที่เราก็มีรัฐบาลที่มีอำนาจ เปึ้นพิเศษ แล้วก็เปึ้นอํานาจที่ต้องทํามา จะเปึนรัฐบาลทหารหรือรัฐบาลประชาธิปไตย ช่วงรัฐบาลประชาธิปไตยก็มีคณะกรรมการเพื่อการนี้ ถ้าเผื่อผมจำตัวเลขของชื่อ คณะกรรมการไม่ผิดเข้าใจว่า ๖๐๖๘ ที่มีท่านแม่ทัพบกเปึนประธานโดยตำแหน่ง หายไปไหน คณะกรรมการนี้ แล้วก็บทบาทของกระทรวงไอซีที (ICT) ทำอะไรในการที่จะปัองกัน แล้วก็ตัดสื่อที่เลว ๆ ทั้งหลาย สามานย์ทั้งในประเทศแล้วก็ระหว่างประเทศ อันนี้เปึ้นเรื่องที่ ต้องคุยกันต่างหากนะครับ อาจจะยังไม่ต้องคุยกันวันนี้

มาส่วนที่ ๒ คือเมื่อมีการทำมาค้าขายกันข้ามพรมแดนในสภาวะไร้พรมแดน มากยิ่งขึ้นนั้น มันต้องมีกติการะหว่างประเทศ แต่ว่าทางกรรมาธิการยังไม่ได้ชี้แจงว่า แล้วความสัมพันธ์ระหว่างเรากับองค์กรไอทียู (ITU) ถ้าเผื่อจำไม่ผิดนะครับ เปึนสหภาพ ระหว่างประเทศทางด้านการสื่อสารโทรคมนาคม อันนี้เรามีพันธกรณี แล้วก็กติการะหว่าง ประเทศในเรื่องการทำมาค้าขายในส่วนที่การสื่อสารสมัยใหม่นั้นมันคืออะไร นี่ต้องชี้แจง เสียก่อน แล้วก็ภายในหน่วยงานของไทยใครรับผิดชอบ จริง ๆ เปึ้นกระทรวงการคลัง หรือกระทรวงเทคโนโลยีสารสนเทศและการสื่อสาร หรือว่ากรมประชาสัมพันธ์นะครับ อันนี้ต้องมาวางกฎเกณฑ์กติกาภายในให้แน่ชัดเสียก่อนว่าใครรับผิดชอบ เมื่อมีข่าวสารข้อมูล ผ่านเข้ามาแล้วมันก็เกิดรายได้ รายได้อันนี้มีการโอนออกไปนอกประเทศแล้วจ่ายกันอย่างไร เปึนหน้าที่ของธนาคารแห่งประเทศไทย เปึนหน้าที่ของกระทรวงการคลังเปึนสําคัญนะครับ แล้วก็เทคนิคต่าง ๆ นั้นมันก็ต้องมาพูดว่าใครรับผิดชอบที่จะดูแลการตรวจสอบ มันเข้ามาออกไปอย่างไรแล้วใครเปึนคล้าย ๆ กับมือป๋นรับจ้างหรือตัวแทนของสื่อธุรกิจต่าง ๆ เหล่านี้ที่เข้ามาจากต่างประเทศ ผมคิดว่าข้อมูลเหล่านี้ต้องรวบรวมแล้วมาวางบนโต๊ะ เสียก่อนแล้วถึงจะมาพิจารณากันว่าแล้วเราจะแก้ปัญหาอย่างไรในการที่จะให้มีกฎเกณฑ์ กติกาของการทำธุรกิจข้ามชาติในเรื่องสื่อสมัยใหม่ แล้วก็เงื่อนไขพันธกรณีที่มีกับองค์กร ระหว่างประเทศ

แล้วก็อันที่ ๓ แล้วเราจะเก็บภาษีอย่างไร ต่าง ๆ เหล่านี้ แล้วผมที่อยากจะ ฟังมากก็คือสื่อเอกชนของไทยที่เปึนคู่ค้ากับสื่อต่างประเทศ ณ วันนี้ทําอะไร มีภาระหน้าที่ อย่างไร ภาพต่าง ๆ ข้อมูลต่าง ๆ เหล่านี้มันยังไม่ชัดนะครับท่านประธาน ไม่มีความจําเปึน ต้องรีบพิจารณาหรือว่าจะรับไป แต่ว่าก่อนจะส่งไปที่คณะรัฐมนตรีตามกฎเกณฑ์ ๑ อาทิตย์ เรามาย้ำใหญ่กันอีกสักที่เพื่อให้ภาพมันชัดได้หรือไม่ อย่างไร ผมขอกล่าวอภิปรายแค่นี้ครับ ท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ ประเด็นท่านกษิต ประเดี๋ยวกรรมาธิการจะต้องตอบ ประเด็นนี้นะคะ เพราะว่าดิฉันก็ยังสงสัยอยู่เหมือนกัน ต่อไปเชิญท่าน พลตำรวจโท อำนวย นิ่มมะโน นะคะ อดีตผู้บัญชาการตำรวจภูธรภาค ๑ เรียนเชิญค่ะ

พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน : กราบขอบพระคุณ เรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม พลตำรวจโท อำนวย นิ่มมะโน สมาชิก สปท. ลำดับ ๑๙๗ ก่อนอื่นต้อง แสดงความยินดีครับ แต่ผมยังไม่ขอบคุณจนกว่าผมจะแน่ใจว่าแผนการปฏิรูปนี้จะนําไปสู่ การปฏิบัติได้จริง ช่องทางการประสานงานกับผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ที่อยู่ ในประเทศและต่างประเทศ แปลกันง่าย ๆ ว่าแผนการปฏิรูปนี้จะต้องหาช่องทางป่ด ถอดถอน ระงับ สื่อออนไลน์ (Online) ที่จะเข้ามาทําลายประเทศเรา ในอดีตที่ผ่านมาครับ การติดต่อสื่อสารทำได้ยาก เท้าความนิดหนึ่งครับเราคงรู้จักกีฬาวิ่งมาราธอน (Marathon) ส่งข้อมูลข่าวสารโดยใช้คนวิ่งไปส่ง วิ่งข้ามเมืองมาราธอนไปยังกรุงเอเธนส์ เพื่อไปประกาศว่า ชนะสงครามแล้ว แล้วล้มลงเสียชีวิตตรงนั้น ๔๒.๑๙๕ กิโลเมตร พัฒนามาเปึนคนนำสารขี่ม้า ถูกยิ่งตายระหว่างทางบ้าง เปึนนกพิราบส่งข่าว ปัจจุบันนี้เปึนยุคดิจิทัล (Digital) ส่งข้อมูล ข่าวสารกันเพียงปลายนิ้วสัมผัส เปึนเรื่องที่เจริญก้าวหน้า เปึ้นเรื่องที่พัฒนา เปึ้นเรื่องที่ ศิวิไลซ์ (Civilize) ยุคออนไลน์ (Online) ถ้าหากว่าประเทศไทยของเราไม่พัฒนาความรู้ ความสามารถศักยภาพ ไม่ปฏิรูปเรื่องนี้ เราจะตกเปึนเหยื่อของสื่อออนไลน์ (Online) ครับ หลายเรื่องหลายราวครับที่เราเห็นเปึนประจักษ์อยู่ทุกวันนี้ ผมพูดถึงสภาพปัญหาก่อนครับ ความมั่นคงของประเทศ สถาบันหลักของประเทศ ความแตกแยกของประเทศ การมอมเมา คนในประเทศเพื่อให้เกิดการแตกความสามัคคี ใช้สื่อออนไลน์ (Online) ทั้งนั้น ท่านทราบไหมว่า ขณะนี้มีการส่งร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่จะลงประชามติปลอม ปลอมเกรดเอ (Grade A) เกรดบี (Grade B) เกรดซี (Grade C) ปลอมไปบอกกันว่าถ้าลงรับร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ เห็นชอบ นโยบายเรียนฟรี ๑๕ ป้จะถูกยกเลิก เพราะไม่มีในรัฐธรรมนูญ ทำกันขนาดนี้ครับ ยังปรากฏอยู่จนเดี๋ยวนี้ครับ ไปดูนิดหนึ่งครับเปึ้นเรื่องที่ผมรังเกียจมาก ผมเปึนข้าราชการ บำนาญสั่งกัดสำนักงานตำรวจแห่งชาติ ในห้วงที่ผมรับราชการ สิ่งหนึ่งที่ผมไม่ยอม และยอมไม่ได้ และผมประกาศกับสื่อกับสาธารณชนชัดเจนหลายครั้งด้วย ผู้ใดก็แล้วแต่ที่มี พฤติการณ์จาบจ้วงล่วงเกินสถาบัน ผมให้เวลาไม่เกิน ๓ วันครับผมออกหมายจับ แล้วไปกอง กันอยู่ในเรือนจำส่วนหนึ่ง หนีไปต่างประเทศส่วนหนึ่ง ดอกเตอร์จิตต์กระมังหนีไปอยู่ ต่างประเทศ ผู้สื่อข่าวจอห์นหรือเปล่าไม่แน่ใจอะไรประมาณนั้น ยังไปหมิ่นสถาบันอยู่ใน ต่างประเทศและปรากฏอยู่ในสื่อออนไลน์ (Online) จนทุกวันนี้ครับ ผมออกหมายจับไปแล้ว ผมออกเองครับ แล้วผมทำตามที่ผมลั่นว่าจาไว้ ท่านสามารถที่จะเลิกสิ่งนี้ได้ไหมครับ ไม่ให้ปรากฏอยู่ในสื่อออนไลน์ (Online) ถ้าท่านทําไม่ได้ ไม่ต้องปฏิรูปครับ ท่านต้องตอบ คำถามผมต่อไปนี้นะครับ แต่ก่อนถาม ผมให้ตัวอย่างอีกตัวอย่างหนึ่งเร็ว ๆ นี้ครับ หลังจาก คสช. ผ่อนปรนให้นักการเมืองไปต่างประเทศได้ แป็บเดียวไม่เกินสัปดาห์ ไปใส่เสื้อยืดยืนเคียงข้างกันอยู่คนสองคน หน้าอกบอกว่า ไม่รับรัฐธรรมนูญ ผ่านสื่อออนไลน์ (Online) เราได้เห็นเปึนประจักษ์กันอยู่ครับ แล้วส่งมาให้ กกต. ผมเปึน กกต. อยู่ด้วย มานั่งตีความว่าอย่างนี้ผิดไหม คือผิดพระราชบัญญัติออกเสียงประชามติไหม มันชี้นำหรือเปล่า ล่ะครับ ไม่ต้องตีความเลยครับ แล้วสื่อออนไลน์ (Online) เราบล็อก (Block) ได้ไหม เราทําอะไรได้ไหม ถ้าทําไม่ได้ไม่ต้องปฏิรูปครับ ท่านอธิบายมายาวเหยียดทั้งเพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ชัดเจนเหมือนกับทำได้เดี๋ยวนี้ ตั้งอาชีวะยังอยู่เลยครับ ซีรี่ส์ (Series) ในสื่อออนไลน์ (Online) ดูอะไรก็ได้ยังจาบจ้วงอยู่ครับ ทั้งเรื่องการสร้างความแตก ความสามัคคี ทั้งเรื่องรัฐธรรมนูญฉบับปลอม ทั้งเรื่องการใส่ร้ายปัายสี ทั้งเรื่องยุยงปลุกปัืน ความมั่นคงของประเทศ ท่านตอบคำถามต่อไปนี้ผมครับ แล้วผมจะขอบคุณถ้าท่านทำได้จริง

คำถามที่ ๑ ครับ คล้าย ๆ กับท่านกษิต ภิรมย์ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านถาม ไปแล้วเมื่อสักครู่นี้ ผมย้ำอีกทีครับ หน่วยงานใดบ้างครับ กสทช. ด้วยไหม สมช. ด้วยไหม ท่านอย่าปฏิรูปคนเดียวไม่สำเร็จหรอกครับ อํานาจส่วนหนึ่งอยู่กับ กสทช. ครับ ไม่ใช่อยู่กับ ไอซีที (ICT) ทั้งหมด หน่วยงานใดที่มีหน้าที่รับผิดชอบในการที่จะตรวจสอบและดำเนินการ กับสื่อออนไลน์ (Online) เหล่านี้ วิธีการในการดำเนินการมีขั้นตอนอย่างไร เพราะท่านไป เขียนไว้ในหัวข้อว่าไว้บริการในต่างประเทศบอกแนะนําว่าให้ไปคุยกับรัฐของประเทศนั้น ระหว่างรัฐกับรัฐ ไม่สำเร็จหรอกครับ ถามต่อครับว่า เมื่อเสนอศาล ศาลในประเทศนะครับ แล้วถ้าศาลมีคําสั่งให้ระงับให้ป่ด ถ้าท่านส่งเรื่องนั้นไปยังผู้ให้บริการในต่างประเทศ และผู้ให้บริการในต่างประเทศยินยอมจะป่ดให้ หน่วยงานรับผิดชอบเสนอศาลไปกี่เรื่อง แล้วศาลมีคำสั่งให้ป่ดกี่เรื่อง ส่งไปขอความร่วมมือกับเขาแล้วเขาให้ความร่วมมือกี่เรื่อง ไม่ให้กี่เรื่อง ที่ไม่ให้มีเหตุผลอะไร ขอความกรุณาตอบเรื่องนี้ให้ชัดเจน ถ้าชัดเจนแล้วทําได้ นอกจากผมขอบคุณแล้วผมจะลงมติเห็นชอบให้ด้วย ต่ออีกนิดหนึ่งครับ ถามว่าหน่วยงาน ที่รับผิดชอบในขณะนี้ก็ดี เจ้าหน้าที่ผู้รับผิดชอบในขณะนี้ก็ดีคือใคร ทำอะไรอยู่ จนกระทั่ง เรื่องที่ก่อนผมเกษียณ แล้วผมออกหมายจับแล้วหนีไปต่างประเทศนั้นยังอยู่ในสื่อจนทุกวันนี้ เปึ้นเรื่องที่จาบจ้วงล่วงเกินซึ่งผมบอกแล้วว่าผมรับไม่ได้ และผมเชื่อว่าในสภานี้ก็ไม่มีใครรับได้ ถ้าหากว่าเรื่องสถาบันผมยืนยันว่าผมยืนอยู่แถวหน้าคนหนึ่งเหมือนกัน ผมเชื่อว่า เพื่อนสมาชิกในนี้ก็คงเปึนเช่นเดียวกับผม พูดในห้องนี้เสร็จเรียบร้อยท่านป่ดได้ไหม ออกไปนอกสภาแล้วท่านป่ดเว็บ (Web) นั้นให้ได้ เว็บ (Web) เกี่ยวกับสถาบัน เรื่องนี้มันเปึน หน้ามยอกอกมากนะครับ ถ้าหน่วยงานนั้น ข้าราชการคนนั้นคือผู้รับผิดชอบในการป่ดเว็บ (Web) แล้วทำไม่ได้หรือไม่ทำ เราเคยพิจารณาข้อบกพร่องไหม เราเคยกล่าวหาว่าปฏิบัติ หรือละเว้นการปฏิบัติหน้าที่โดยมิชอบไหม ถ้าไม่ทําผมจะกล่าวหาครับ ถ้าทําแล้ว เต็มความสามารถแล้ว ทําไม่ได้จริง ๆ แล้วไปมาปฏิรูปกันก่อนแล้วไปทํา แต่ถ้าทําได้อยู่แล้วไม่ทํา ผมจะกล่าวหามาตรา ๑๕๗ ครับ เพราะมันเปึนเรื่องที่คนไทยทั้งประเทศย์อมไม่ได้ครับ กับเรื่องนี้ สุดท้ายผมต้องการผลสัมฤทธิ์ก็คือความสำเร็จในการที่จะทำให้สื่อออนไลน์ (Online) ในประเทศเปึนสีขาว ในแผนปฏิรูปท่านไม่ได้พูดถึงหน่วยงานอื่นที่เกี่ยวข้อง ผมบอกแล้วว่า กสทช. ก็ดี สภาความมั่นคงแห่งชาติก็ดี สำนักข่าวกรองแห่งชาติก็ดีจะต้องมาร่วมอยู่ในแผน ถ้าท่านเดินไปด้วยกระทรวงไอซีที (ICT) เท่านั้น ผมตั้งคำตอบไว้เลยครับ ไม่สำเร็จ ก็คงเปึน สุดท้ายแล้วละครับ ผมให้กําลังใจครับ เพราะผมเปึ้นคนชอบให้กําลังใจ เพราะวันหนึ่ง ผมเสียกำลังใจผมเชื่อว่าท่านก็คงให้กำลังใจผม ผมให้กำลังใจให้ทำให้สำเร็จ ขอบคุณ ล่วงหน้าครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ดิฉันมีอีกเพียงท่านเดียวนะคะ ท่านสมาชิกที่ประสงค์ จะอภิปรายกรุณาเสนอชื่อด้วยนะคะ ท่านต่อไปคือท่านอรมน ทรัพย์ทวีธรรม รองอธิบดี กรมทรัพย์สินทางปัญญา เรียนเชิญค่ะ

ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน ดิฉัน นางอรมน ทรัพย์ทวีธรรม นะคะ สมาชิก สปท. เลขที่ ๑๘๘ ก็ต้องขอขอบพระคุณท่านกรรมาธิการ ที่ได้เสนอเอกสารชุดนี้นะคะ แล้วก็ขอเรียนว่าดิฉันสนับสนุนเอกสารชุดนี้ เพียงแต่ว่า มีประเด็น ๒ ข้อที่อยากจะขอให้ช่วยตรวจสอบนิดหนึ่ง

ข้อแรก ประเด็นอยู่ในหน้า ๑๔ ข้อ ๗ ซึ่งกล่าวถึงข้อผูกพันของประเทศไทย ในฐานะสมาชิกองค์การการค้าโลกนะคะ ดับเบิลยูทีโอ (WTO) จะเรียนนิดหนึ่งว่าข้อมูลที่ลง อาจจะขอให้เช็ก (Check) กับทางหน่วยงานเจ้าของเรื่องก็คือกระทรวงพาณิชย์นิดหนึ่งนะคะ ในฐานะที่ประเทศไทยเปึนสมาชิกองค์การการค้าโลกหรือดับเบิลยูทีโอ (WTO) เรามีข้อผูกพันว่า ณ ขณะนี้จะไม่มีการเก็บภาษีศุลกากรกับธุรกรรมทางอิเล็กทรอนิกส์นะคะ ไม่ใช่ภาษีรายได้ เพราะฉะนั้นข้อเสนอของท่านที่จะให้หน่วยงานลองไปพิจารณาดูว่าอาจจะ หาทางเก็บภาษีรายได้ เก็บภาษีสรรพสามิตหรือภาษีมูลค่าเพิ่มคิดว่าน่าจะสามารถทำได้โดย ไม่ผิดกับความตกลงดับเบิลยูทีโอ (WTO) หรือข้อผูกพันของประเทศไทยในปัจจุบัน เพราะว่าปัจจุบันนี้สมาชิกดับเบิลยูทีโอ (WTO) ๑๗๐ กว่าประเทศตกลงในส่วนเฉพาะภาษี ศุลกากรนะคะ

ในอีกประเด็นหนึ่งก็คือเรื่องที่ท่านอยากจะได้รับช่องทางการขอความร่วมมือ กับไอเอสพี (ISP) ในเรื่องให้เข้ามาดูแลการกระทำที่ผิดกฎหมายผ่านสื่อออนไลน์ (Online) เปึ้นประเด็นหนึ่งที่ทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านเศรษฐกิจ เราได้เสนอเอกสารที่เกี่ยวกับการปฏิรูประบบทรัพย์สินทางปัญญานะคะ สาเหตุหนึ่ง ที่มองว่าเปึนปัญหาก็คือมีการกระทำละเมิดทรัพย์สินทางปัญญาผ่านสื่อออนไลน์ (Online) จุดนี้ก็เปึนจุดที่ดิฉันคิดว่าก็น่าจะสนับสนุนว่าถ้าสามารถที่จะได้รับความร่วมมือจากไอเอสพี (ISP) ที่มีที่ตั้งในต่างประเทศเพื่อเข้ามาดูแลในส่วนนี้ได้ก็จะช่วยแก้ปัญหาเรื่องนี้ได้นะคะ ในเรื่องหนึ่งที่มองก็คือว่าเรื่อง โคด ออฟ คอนดักต์ (Code of conduct) ไม่แน่ใจว่า จะสามารถให้ไอเอสพี (ISP) ให้ความร่วมมือกับภาครัฐ แล้วก็มีการจัดทำเกี่ยวกับข้อบังคับ ด้านจริยธรรมเพื่อเข้ามาดูแลไอเอสพี (ISP) ด้วยกันเองได้หรือไม่นะคะ ถ้าสามารถทำได้ ก็น่าจะเปึนประโยชน์อย่างยิ่ง ขอบพระคุณค่ะ

มีสมาชิกประสงค์จะอภิปรายอีกไหมคะ ในช่วงนี้ถ้ายังไม่มีดิฉันขอให้ คณะกรรมาธิการตอบ ท่านสุวิระหรือคะ เชิญค่ะ ท่านสุวิระ ทรงเมตตา

พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา : กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูประเทศผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่าน ผม พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตำรวจแห่งชาติ สมาชิกลำดับที่ ๑๗๖ ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณ ทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชนที่เสนอเรื่องนี้เข้ามา แต่ผมก็มีข้อห่วงใยที่อยากจะฝากนะครับ เพราะว่าเรื่องนี้เปึ้นเรื่องที่สําคัญ แล้วก็เปึ้นเรื่องที่ เราจะต้องตามกระแสของการเปลี่ยนแปลงให้ทัน เพราะว่ากระแสของการเปลี่ยนแปลง ในเรื่องนี้เร็วมาก แล้วก็แรงมาก แล้วก็ถือว่าถ้าเราปรับตัวไม่ทันก็ถือว่าเปึนวิกฤต แต่ถ้าเรา ปรับตัวทันก็ถือว่าเปึนโอกาสนะครับ เรามาดูนะครับว่าตัวเลขปัจจุบันนี้มีการใช้ทางเรื่องของ ไอที (IT) มากน้อยแค่ไหนนะครับ แล้วก็ในเรื่องของการค้าผ่านระบบนี้มีมากแค่ไหนนะครับ ตอนนี้เขาบอกว่าผู้ที่นิยมใช้ทางสื่อออนไลน์ (Online) เขาบอกว่าแบ่งเปึนกลุ่ม ๆ ดังนี้ นะครับ สินค้าทางสื่อออนไลน์ (Online) ที่กลุ่มเจเนเรชัน แซด์ (Generation Z) ก็คือมีอายุ ตั้งแต่ ๑๕ ป้ลงไปใช้กันมากที่สุดนั้นก็คือสั่งซื้อสินค้าแฟชั่น (Fashion) อุปกรณ์ไอที (IT) แล้วก็ดาวน์โหลด์ (Download) ต่าง ๆ ส่วนการซื้อสินค้าทางออนไลน์ (Online) ที่นิยมใช้ ของกลุ่มเจเนเรชัน วาย (Generation Y) ก็คือในช่วงที่อายุ ๑๕ ถึง ๓๔ ป้นะครับ ก็ได้แก่ แฟชั่น (Fashion) สุขภาพความงาม และอุปกรณ์ไอที (IT) ส่วนทางสินค้าที่กลุ่มเจเนเรชัน เอ็กซ์ (Generation X) นิยมใช้ซื้อกันมากที่สุดคือช่วงอายุ ๓๕ ถึง ๕๐ ป้ ก็คือในเรื่องของ การเดินทาง การแฟชั่น (Fashion) และอุปกรณ์ไอที (IT) และสินค้าที่กลุ่มเจเนเรชัน (Generation) กลุ่มเบบี้บูมเมอร์ (Baby boomer) ใช้มากที่สุดคือช่วงตั้งแต่อายุ ๕๑ ป้ ขึ้นไป ก็คือเรื่องการเดินทางและอุปกรณ์ไอที (IT) ทีนี้มาดูตัวเลขนะครับว่าการใช้อุปกรณ์ การซื้อข่ายทางด้านอิเล็กทรอนิกส์มีมากแค่ไหนนะครับ การคาดการณ์จากศูนย์วิจัย กสิกรไทยบอกว่าแนวโน้มการเจริญเติบโตของตลาดอีคอมเมิร์ซ์ (e-Commerce) ในประเทศไทยป้ ๒๕๕๙ จะมีการขยายตัวประมาณ ๑๕ ถึง ๒๐ เปอร์เซ็นต์ จากป้ ๒๕๕๘ หรือประมาณ ๒๓๐,๐๐๐ ถึง ๒๔๐,๐๐๐ ล้านบาทต่อป้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ครับเปึ้นตัวเลขที่สูง เพราะฉะนั้นการเก็บภาษี ไม่ว่าจะภาษีมูลค่าเพิ่ม หรือภาษีอื่น ๆ ภาษีการค้าต่าง ๆ เราไม่สามารถเก็บได้เต็มที่ เพราะว่าธุรกิจนั้นได้หันไปใช้การซื้อขายกันทางระบบออนไลน์ (Online) มากยิ่งขึ้น ถ้าเราไม่มีระบบที่ดี มันก็จะทำให้ธุรกิจ ธุรกรรมการซื้อข่ายส่วนหนึ่ง ไปอยู่นอกระบบภาษี ตรงนี้ครับเปึนเหตุทำให้กระทรวงการคลังไม่สามารถเก็บภาษีได้เข้าเปั้า แล้วก็ท้ายที่สุดก็จะต้องมาไล่เบี้ยบีบเอากับคนที่ไม่สามารถที่จะหลีกเลี่ยงได้นั่นเอง นอกเหนือจากนี้แล้ว ยังมีข้อมูลอีกนะครับว่าการกระทำผิดของกลุ่มบุคคลที่เปึน อาชญากรรมทางคอมพิวเตอร์ตอนนี้ประเทศไทยเราก็มีปัญหาอยู่ก็คือพวกปัญหาเรื่อง ไซเบอร์ไครม์ (Cyber crime) ทั้งหลายนี่นะครับ ก็คือว่าไอเดนติตี (Identity) ของผู้ค้า รายย่อยที่ผ่านการจดทะเบียนทางกรมการพัฒนาธุรกิจการค้าทำให้รัฐไม่สามารถจัดเก็บ ภาษีได้ เกิดปัญหาเรื่องการหลอกลวงผู้บริโภค ตัวอย่างเช่น เว็บไซต์ (Web site) ขายตั๋ว เครื่องบิน หรือตั๋วท่องเที่ยวราคาถูก และจริง ๆ แล้วไม่มีสินค้าจริงนั่นเอง ก็ถูกจับกุม ที่ผ่านมานี่ครับ บางส่วนถูกจับกุม บางส่วนไม่สามารถจับกุมได้ เพราะว่าเขาก็ได้หายไป ขณะนี้มีอันตรายมากเลยครับ ในประเทศไทยเรามีเว็บไซต์ (Web site) ขึ้นมา สร้างเว็บไซต์ (Web site) ได้สวยกว่าเว็บไซต์ (Web site) ของตลาดหลักทรัพย์ของเราเสียอีก แต่ทำธุรกิจฉ้อโกงประชาชนทั่วประเทศนะครับ แล้วก็มีคนไปคลั่งไคล้ มีคนหลงไปเปึนเหยื่อ เปึ้นจำนวนมาก ทุกระดับเลยครับ ไม่ว่าจะชนชั้นรายได้น้อย รายได้ปานกลาง นักธุรกิจ รายย่อย รวมถึงนักธุรกิจรายใหญ่ เดี๋ยวนี้มีเว็บไซต์ (Web site) แลกเปลี่ยนเงินตราครับ ซื้อเงินตรายี่ห้อชนิดเงินตราแปลก ๆ ที่ขึ้นต้นด้วยตัวยู (U) ทั้งหลายเหล่านี้ หลายบริษัทเปึน การสร้างขึ้นมาเพื่อหลอกลวงและฉ้อโกงประชาชน และพอเมื่อขายเงินสกุลยู (U) ต่าง ๆ นั้น ไปเปึนจำนวนมากแล้วก็ป่ดเว็บไซต์ (Web site) คนที่เข้าไปซื้อก็ซื้อได้เฉพาะตัวเลขอยู่ในเว็บไซต์ (Web site) พอเว็บไซต์ (Web site) มันป่ด ก็ทําอะไรไม่ได้ แม้กระทั่งหลักฐานจะแจ้งความยังไม่มีเลยนะครับ อันนี้ถือว่าเปึนภัยคุกคาม ที่มาถึงตรงนี้ส่วนที่เกี่ยวข้องคงจะต้องห้ามาตรการปัองกันด้วยครับ มาดูเรื่องอาชญากรรม อีกตัวหนึ่งนะครับ คืออาชญากรรมที่เปึนภัยคุกคามต่อประเทศรวมถึงคุกคามต่อความมั่นคง ของชาติด้วย ก็คือการที่เมื่อสักครู่นี้พูดถึงเรื่องการซื้อข่ายผ่านทางเว็บ (Web) ไปแล้ว ที่ไม่สามารถจับได้ แต่บางตัวนะครับ เช่น การอัปโหลดวีดิโอ (Upload video) หรือทำ ขึ้นเองทางยูทูบ (Youtube) เราไม่สามารถควบคุมได้ ถ้าพบเห็นวีดิโอ (Video) ที่ไม่ดีงาม ไม่เหมาะสม ไม่บังควร เราไม่สามารถปลดวีดิโอ (Video) นั้นออกได้ด้วยตนเอง ต้องแจ้ง ประสานไปยังยูทูบ (Youtube) ในประเทศสหรัฐอเมริกาเปึนผู้พิจารณาให้ ซึ่งยูทูบ (Youtube) เขาก็ใช้กฎหมายประเทศสหรัฐอเมริกาเปึนหลัก กฎหมายบางมาตราเปึน ความผิดในประเทศไทย แต่ไม่ใช่ความผิดในประเทศสหรัฐอเมริกา ยู่ทูบ (Youtube) เขาก็ไม่ปลดให้ เช่นบางเรื่อง เช่น เรื่องหมิ่นสถาบัน ประเทศสหรัฐอเมริกาเขาไม่มีสถาบัน ฉะนั้นบางที่ผิดกฎหมายบ้านเราแต่ไม่ผิดกฎหมายบ้านเขา ตรงนี้ก็เปึนอุปสรรค์ครับ แล้วก็อุปสรรค์นี้ก็ยังหาทางออกไม่ได้นะครับ แล้วก็มีหลายอย่างที่ผู้ประกอบการทางสื่อ อิเล็กทรอนิกส์ไม่ยอมให้ความร่วมมือกับประเทศไทย ทั้ง ๆ ที่เปึนสิ่งผิดกฎหมายเขาก็ไม่ให้ ความร่วมมือ ตรงนี้ก็เปึ้นอุปสรรค์ที่จะต้องแก้ไข เพราะฉะนั้นตรงนี้อยากจะให้ทาง คณะกรรมาธิการเรื่องนี้ได้ทำการศึกษาว่าทำอย่างไรเราถึงจะต่อกรกับบริษัทข้ามชาติเหล่านี้ได้ แล้วทำอย่างไรถึงจะปกปัองไม่ให้สิ่งที่มอมเมาเด็กและเยาวชน หรือเปึนสิ่งที่คุกคาม ต่อความมั่นคงของชาติเราได้กระทําได้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ถือว่าเปึ้นเรื่องสําคัญครับ ผมขอนำเรียนฝากไว้เพียงเท่านี้ แล้วก็ผมอยากทราบ อยากเห็นคำตอบด้วยนะครับ แล้วก็ท่านมีแนวคิดที่จะทําเรื่องนี้อย่างไร เมื่อไรครับ ถ้าทําในยุคนี้เร็ว ๆ ก็ยิ่งจะเปึนผลดี ขอขอบคุณครับ

ขอบพระคุณมากค่ะ มีสมาชิกท่านใดประสงค์จะอภิปรายอีกไหม

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ไม่มี ในชั้นนี้เชิญท่านคณะกรรมาธิการตอบ กรุณาตอบให้ละเอียดถี่ถ้วนเลย นะคะ เรามีเวลามากค่ะ ขอบคุณค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ ก็พยายามจะตอบให้ละเอียด แต่ถ้าละเอียดเกินไปก็จะไปกระทบต่อการทำงานของ หน่วยงานความมั่นคง อันนี้ก็คงจะต้องละเลยไว้ ก็ต้องกราบเรียนท่านประธานไว้ก่อนนะครับ เรื่องความมั่นคงแห่งรัฐนะครับ อันนี้เปึนปัญหาสําคัญ ซึ่งปัจจุบันนี้การทําลายความมั่งคง แห่งสถาบันพระมหากษัตริย์ก็ดี ความมั่นคงแห่งรัฐ ความมั่นคงของรัฐบาลจะใช้ช่องทางสื่อ โซเชียลมีเดีย (Social media) ซึ่งมีผู้ให้บริการในต่างประเทศเปึนช่องทางในการบ่อนทำลาย เหตุผลเนื่องจากผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ต่าง ๆ เหล่านี้มีผู้ถิ่นที่ตั้ง มีผู้บริหาร เปึนคนต่างชาติ ซึ่งแนวความคิดขนบธรรมเนียมประเพณีแตกต่างจากแนวความคิด ขนบธรรมเนียมประเพณีการศึกษาในประเทศไทยโดยสิ้นเชิง ความมั่งคงแห่งรัฐไทย ความมั่นคงแห่งสถาบันพระมหากษัตริย์ไทย ซึ่งคนไทยเราเปึ้นสิ่งที่เราเคารพสูงสุด แต่ในสิ่ง เหล่านี้ในประเทศที่เปึนเจ้าของสื่อออนไลน์ (Online) กลับมองเห็นเปึนเรื่องปกติ ประมุขแห่งรัฐเปึ้นบุคคลสาธารณะซึ่งสามารถวิพากษ์วิจารณ์ได้ ฉะนั้นผมยกประเด็นเรื่อง ความรู้สึกนึกคิด ขนบธรรมเนียมประเพณีซึ่งแตกต่างกัน กฎหมายเช่นเดียวกันความผิดเรื่อง หมิ่นสถาบันพระมหากษัตริย์ก็อาจจะเปึนเรื่องปกติธรรมดาในประเทศต่าง ๆ เหล่านั้น นี่คืออุปสรรค การร่วมมือในกรณีที่เปึ้นผู้ประกอบการในประเทศไทยอันนี้ไม่มีปัญหาอยู่ภายใต้ กฎหมายไทย เรามี ป.อาญา มาตรา ๑๑๒ เรามี พ.ร.บ. ว่าด้วยการกระทำความผิดเกี่ยวกับ คอมพิวเตอร์ มาตรา ๑๔ ซึ่งดำเนินการได้ แต่กรณีเหล่านั้นถ้าเปึนกรณีซึ่งปรากฏอยู่ใน สื่อออนไลน์ (Online) ของต่างประเทศ ผู้กระทำความผิดอยู่ในต่างประเทศเรามีข้อแตกต่าง เรื่องขนบธรรมเนียมประเพณีความรู้สึกนึกคิด เรื่องกฎหมาย กฎหมายเราบัญญัติ เปึนความผิด กฎหมายบ้านเข้ามิได้บัญญัติเปึนความผิด เปึนเรื่องปกติ การหมิ่นประมาท บุคคลธรรมดา ฉะนั้นกระบวนการแรกที่ผมจะพูดถึงคือกระบวนการในการป่ดกั้น กระบวนการในการป่ดกั้นคือกระบวนการแรกที่จะบรรเทาระงับยับยั้งความเสียหายสิ่งที่ มันเกิดขึ้น ข้อมูลคอมพิวเตอร์ในการแพร่หลายแพร่กระจายในปัจจุบันในเทคโนโลยี สมัยใหม่มันเร็วกว่าเชื้อโรคนะครับท่านประธานครับ เชื้อโรคอะมีบ้า (Ameba) พารามีเซียม (Paramecium) มันแบ่งจาก ๑ เปึน ๒ ๒ เปึน ๔ แต่สื่อออนไลน์ (Online) มันจาก ๑ กลายเปึน ๑๐๐ นะครับ ใน สปท. เรามีกลุ่มไลน์ (Line) ๒ กลุ่ม กลุ่มละ ๑๐๐ ท่าน ท่านโยนไป ๑ มันไป ๑๐๐ นะครับ จาก ๑๐๐ มันไปอีก ๑๐๐ ไปต่อ ๆ เรื่อย ๆ นี่คือ อันตรายของข้อมูลสื่อออนไลน์ (Online) เมื่อกฎหมายมันแตกต่างกัน ในการป่ดกั้น ในประเทศไทยเราใช้พระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทำความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ มาตรา ๒๐ ร้องต่อศาลขอให้ศาลมีคำสั่งให้ป่ดกั้น เมื่อศาลมีคำสั่งให้ป่ดกั้นก็จะสั่ง ไปยังผู้ให้บริการ ผู้ให้บริการกรณีที่เปึนเว็บไซต์ (Web site) หรือสื่อออนไลน์ (Online) ที่ไม่ได้เข้ารหัส ท่านคงจะมองนะครับตรงที่หัวมันจะมีคำว่า เอชที่พีพี (HTPP) ปัจจุบัน จะมีเอชทีทีพีเอส (HTTPS) เอส (S) คือการเข้ารหัสมาจากผู้ให้บริการในต่างประเทศ ผู้ให้บริการในประเทศไทยไม่สามารถป่ดกั้นกรณีเว็บเพจ (Webpage) นั้น ๆ คือการป่ดตาม เทคโนโลยีในประเทศไทยที่มีอยู่ในปัจจุบัน ถ้าจะป่ดท่านต้องป่ดทั้งเว็บ (Web) อย่างยูทูบ (Youtube) เฟซบุ๊ก (Facebook) ท่านต้องป่ดทั้งหมด ป่ดเฟซบุ๊ก (Facebook) ก็หมายความว่า คนในประเทศไทยทั้งหมด ๗๐ ล้านคนใช้เฟซบุ๊ก (Facebook) ไม่ได้ นี่คือข้อจำกัด ของผู้ปฏิบัติ และทำอย่างไร กรรมาธิการเราคงไม่ได้คิดศึกษาเฉพาะแค่นี้ เราศึกษา มากไปกว่านั้นว่าจะมีเทคโนโลยีอย่างไรที่จะสามารถป่ดกั้นได้โดยไม่กระทบการทำ ธุรกรรมทางออนไลน์ (Online) การที่เว็บไซต์ (Web site) ใส่รหัสเอชทีทีพีเอส (HTTPS) เพื่อเปึนการเข้ารหัสปัองกันการทำธุรกรรมออนไลน์ (Online) กรณีท่านทำธุรกรรมการ โอนเงิน ถอนเงิน ย้ายเงิน ชำระบัตรเครดิตจะต้องผ่านเอชทีทีพีเอส (HTTPS) ทั้งสิ้น ในการจะถอดรหัสตรงนี้จะต้องมีประเทศต้นทางใส่กุญแจรหัสเรียกตัวย่อว่า ซีเอ (CA) มาจากประเทศต้นทาง ฉะนั้นในการจะไปป่ดท่านต้องมีกุญแจปลายทางที่รหัสตรงกันที่จะไป ป่ดเป่ดไขกุญแจและเข้าไปป่ดหน้าเว็บเพจ (Webpage) นั้น ๆ นี่คือข้อจำกัดของผู้ปฏิบัติ ผมเชื่อว่าหน่วยงานที่เกี่ยวข้องไม่ว่าจะเปึนหน่วยงานความมั่นคง เปึ้นทหาร ตำรวจ หน่วยข่าวกรองอยากจะป่ดทั้งสิ้น แต่ถ้าป่ดแล้วไปกระทบสิทธิเสรีภาพพื้นฐานของประชาชน ที่ไม่ได้กระทำความผิดด้วย อันนี้เปึนเรื่องใหญ่ คณะกรรมาธิการเราถึงศึกษาสิ่งที่เปึนไปได้ในขณะนี้ ก็คือ ๑. กฎหมาย กฎหมายหลักคือ พระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทำความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ พ.ศ. ๒๕๕๐ เราศึกษาว่า กฎหมายคอมพิวเตอร์ที่ตราขึ้นมาใช้เมื่อป้ ๒๕๕๐ ๙ ป้นี่การบังคับใช้มีอุปสรรค์ ขัดข้อง อย่างไร ขณะนี้แนวทางในการแก้ไขกฎหมายที่คณะกรรมาธิการคณะนี้เสนอยัง สปท. และผ่านความเห็นชอบส่งไปคณะรัฐมนตรีและส่งไปต้นร่างกระทรวงไอซีที (ICT) ได้มีการปรับแก้ให้ตรงกับสาระสำคัญที่ผ่านสภา สปท. แห่งนี้ไปแล้ว กฎหมายฉบับนี้ ผ่านการพิจารณาวาระ ๑ ของสภานิติบัญญัติแห่งชาติไปแล้ว อยู่ระหว่างการแปรญัตติ ในวาระที่ ๒ ของกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างกฎหมาย พ.ร.บ. ว่าด้วยการกระทำ ความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ ซึ่งกระผมได้รับแต่งตั้งเปึนกรรมาธิการวิสามัญพิจารณา ร่างกฎหมายดังกล่าว เพื่อให้สามารถบังคับใช้ได้อย่างมีประสิทธิภาพ ผมยกตัวอย่าง มาตรา ๒๐ อันแก้ไขนะครับ วรรคท้ายผมจะอ่านให้ท่านประธานฟังว่า รัฐมนตรีอาจจะ ประกาศกฎเกณฑ์ ระยะเวลา และแนวทางปฏิบัติสำหรับการระงับการทำให้แพร่หลาย การลบข้อมูลคอมพิวเตอร์ของผู้อื่นของผู้ให้บริการเปึ้นไปในแนวทางเดียวกัน ภายใต้ การพัฒนาทางเทคโนโลยีที่เปลี่ยนไป จะมีคำเพิ่มว่า ภายใต้การพัฒนาการเปลี่ยนแปลง ทางเทคโนโลยี ที่เปลี่ยนไป อันนี้จะเกิดการตอบโจทย์ในเรื่องเอชทีทีพีเอส (HTTPS) ได้นะครับ ประกอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการชุดนี้ด้านกลไกบังคับใช้กฎหมาย เราเสนอผ่าน ความเห็นชอบสภาแห่งนี้ให้ปรับปรุงโครงสร้างของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องในเรื่องการบังคับใช้ กฎหมายด้านสื่อออนไลน์ (Online) ก็คือกระทรวงไอซีที (ICT) คุณจะต้องเล่นบทบาท ในผู้กำกับและผู้ประสานงานระหว่างประเทศ ส่วนผู้ดำเนินกลยุทธ์คือกองบังคับการปราบปราม อาชญากรรมทางเทคโนโลยี ซึ่งปัจจุบันมีกำลังพลอยู่ประมาณไม่ถึง ๒๐๐ นาย เราเสนอปรับโครงสร้างให้มีกำลังพลถึง ๖๐๐ นาย ดูแลครอบคลุมทั่วราชอาณาจักร นอกจากนี้ยังมี ๑ หน่วยที่รับผิดชอบในเรื่องการสอดส่องดูแลการกระทำความผิดบนเว็บไซต์ (Web site) ซึ่งจะมาตรงกับรายงานของคณะกรรมาธิการชุดนี้ว่าให้กระทรวงไอซีที (ICT) ไปจัดตั้งศูนย์ข้อมูลกลางในการประสานข้อมูลเมื่อพนักงานเจ้าหน้าที่ร้องข้อต่อศาลให้มีคำสั่ง ให้ป่ดกั้นศูนย์ข้อมูลกลางตรงนี้จะเปึนหน่วยในการกระจายคำสั่งศาลไปยังผู้ให้บริการ และให้มีการป่ดกั้นได้อย่างมีประสิทธิภาพ ท่านจะเห็นว่าในศูนย์ข้อมูลกลางตรงนี้มันก็จะมี หน้าที่ต่าง ๆ ที่ประกอบขึ้นมา ผมคงไม่ตอบว่าศูนย์นี้มันทำอะไรมากกว่านั้นอีก ซึ่งอยู่ระหว่างดำเนินการนะครับ ก็มีหลายท่านจะถามว่ามันซิงเกิลเกตเวย์ (Single gateway) หรือไม่ อันนี้คงตอบท่านประธานว่ามันไม่ใช่ซิงเกิลเกตเวย์ (Single gateway) เกตเวย์ (Gateway) ๑๓ แห่่งมันก็ยังเปึนเกตเวย์ (Gateway) ทั้ง ๑๓ แห่ง เพียงแต่ว่า ศูนย์ข้อมูลกลางตรงนี้ก็จะเปึนการดำเนินการป่ดกั้นในการใช้กลยุทธ์ในการให้ ข้อมูลคอมพิวเตอร์ต่าง ๆ เหล่านั้น มันแค่ไม่ระงับยับยั้งได้อย่างไร อย่างที่ผมได้กราบเรียน ท่านประธานตั้งแต่ต้นว่าเนื่องจากผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) อยู่ในต่างประเทศ ฉะนั้นความร่วมมือของผู้ให้บริการเปึนเรื่องสำคัญ ก็คือเขาไม่ใส่ใจกฎหมายไทย ฉะนั้น ทําอย่างไรเขาจะให้ความร่วมมือในการลบ ในการถอด ในการป่ดกั้นก็คือการเจรจานะครับ เราได้มีการเจรจากับกูเกิล (Google) นะครับ ผมก็ตอบท่านอำนวยนะครับว่าเว็บไซต์ (Web site) คําสั่งศาลมีประมาณเท่าไร ตอนนี้เท่าที่ผมสํารวจตัวเลขประมาณ ๒๐๐,๐๐๐ ยูอาร์แอล (URL) ๒๐๐,๐๐๐ ยูอาร์แอล (URL) นะครับ และมีคําสั่งศาลป่ดกั้นก็คงเปึนตัวเลขหมื่น เลขหมื่นที่ศาลสั่ง แล้วทำไมมันยังอยู่ ๒๐๐,๐๐๐ เพราะอะไร เพราะคลิปวีดิโอ (Clip video) ข้อความต่าง ๆ เหล่านั้นมันปรากฏอยู่ เหมือนเดิม เพียงแต่ผู้เปึ้นเจ้าของเว็บ (Web) ผู้นําเว็บ (Web) ผู้นําข้อความหรือภาพอันนั้น เข้ามาในระบบเปลี่ยนยูอาร์แอล (URL) แค่เปลี่ยนตัวยูอาร์แอล (URL) ๑ ตัวก็ถือเปึนอีกหนึ่ง แต่เนื้อหาคงเดิม ศูนย์ข้อมูลกลางตรงนี้จะเปึนการตอบโจทย์ว่า กรณีที่ซอร์ซ์ (Source) ข้อมูลต้นทางของวีดิโอ (Video) หรือข้อความเรื่องเดียวกันศาลมีคําสั่งแล้วให้ใช้คำสั่งศาลเดิม ถึงแม้จะเปลี่ยนยู่อาร์แอล (URL) อันนี้เปึนการตอบโจทย์ในการทำงานอย่างมีประสิทธิภาพ นะครับ หน่วยงานที่เกี่ยวข้องนะครับ ผมคงตอบแทนหน่วยงานเหล่านั้นไม่ได้ แต่ผมเชื่อว่า หน่วยงานที่เกี่ยวข้องไม่ว่าจะเปึนสำนักงานตำรวจแห่งชาติ กระทรวงกลาโหมโดยกองทัพบก กองทัพเรือ กองทัพอากาศ กองบัญชาการกองทัพไทย สภาความมั่นคงแห่งชาติ หน่วยข่าวกรองแห่งชาติ กระทรวงไอซีที (ICT) เขาบูรณาการกันทำเรื่องนี้อยู่แล้วนะครับ เพียงแต่ว่ามันมีข้อจำกัดในเรื่องเทคโนโลยีที่มันเปลี่ยน ผมคงยืนยันกับท่านทั้งหลายไม่ได้ว่า จะทําให้หมดสิ้นได้อย่างไร ก็คือการพูดคุยในการถอด ถ้าจะให้หมดก็คือการถอด ถอดจากต้นทางก็คือที่ประเทศแม่ ฉะนั้นคณะกรรมาธิการเราถึงเน้นในเรื่องการขอความ ร่วมมือไปยังผู้ให้บริการอย่าง ๒๐๐,๐๐๐ ศาลสั่งเปึนหมื่น ผมได้เคยพูดในที่ประชุมแห่งนี้ ท่านประธานครับว่า บริษัทผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ต่าง ๆ เหล่านั้นตอบสนอง ป้หนึ่งเลขหลักสิบใช้เวลาอย่างน้อย ๖ เดือน แต่หลังจากที่รองซีอีโอ (CEO) ของบริษัท มาพูดคุยกับคณะกรรมาธิการ คุยกับท่านประธานที่สภาแห่งนี้ ตัวเลขจากหลักสิบ เพิ่มเปึนหลักร้อย จาก ๖ เดือนเหลือไม่ถึง ๑ เดือน อันนี้คือความก้าวหน้าของการทำงาน ของกรรมาธิการ เราจึงให้กระทรวงไอซีที (ICT) ไปเป่ดช่องทางพอยต์ ออฟ คอนแทกต์ (Point of contact) กับผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) อื่น ๆ โดยใช้โมเดล (Model) ของกู้เกิล (Google) ที่ได้ทำไว้เปึนหลัก ตัวชี้วัดในศูนย์ข้อมูลนี้ คือในอดีตที่ผ่านมา จนถึงปัจจุบันการส่งข้อมูลคำสั่งศาลเปึ้นลักษณะของการใช้กระบวนการทางธุรการ ทั่วไปปกติก็คือ เมื่อมีคำสั่งศาลมาท่านพิมพ์ยูอาร์แอล (URL) ส่งเปึนไฟล์เอกเซล (File excel) ส่งไปยังผู้ให้บริการทางอีเมล์ (e-mail) ความผิดพลาดสูง เจ้าหน้าที่พิมพ์ ยูอาร์แอล (URL) ส่งไปเข้าระบบมันอาจจะผิดก็ได้ เพราะตัวเลขยูอาร์แอล (URL) มันมีทั้งหมด ๒๐ กว่าตัว ตัวอักษรมีตัวขยึกขยื่อเยอะแยะนะครับ ถ้ามีศูนย์ข้อมูลกลางตรงนี้ ก็จะเปึนการแก้ปัญหาตรงนี้ดำเนินการให้ลุล่วงไปได้นะครับ

ทีนี้หน่วยงานที่รับผิดชอบนะครับ ต้องมาดูว่า กสทช. เขาเกี่ยวข้องตรงไหน กสทช. มีหน้าที่อย่างเดียวคือเรื่องออกใบอนุญาตผู้ประกอบการอินเทอร์เน็ต (Internet) มีหน้าที่แค่ออกใบอนุญาตนะครับ และถอนใบอนุญาตกรณีที่กระทำผิดเงื่อนไขเท่านั้นเอง ส่วนอำนาจในการกำกับดูแลความผิดตามพระราชบัญญัตินี้ คือรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงไอซีที (ICT) การใช้อำนาจนี้ผ่องมายังพนักงานเจ้าหน้าที่ซึ่งตั้งตามประกาศ ของรัฐมนตรีโดยอาศัยอำนาจตามมาตรา ๒๖ ฉะนั้นกระทรวงไอซีที (ICT) ถือเปึ้น เจ้าภาพหลัก โดยมีหน่วยงานตำรวจที่เปึนหน่วยดำเนินกลยุทธ์ทั่วราชอาณาจักรในความผิดตาม พระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทําความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ ทําไมผู้ร้ายอยู่ต่างประเทศ ยังทำอยู่ได้แล้วทําไมไม่ส่งกลับมา ขอเรียนว่าเมื่อมีความผิดเกิดขึ้นเราใช้อำนาจตามมาตรา ๒๐ ในการระงับการแพร่หลาย ถ้าเขาไม่ทำก็ไปเข้าช่องทางกระบวนการในการขอความร่วมมือส่ง ทําอย่างไรผู้ร้ายเหล่านั้นจะกลับมา ก็คือกระบวนการส่งผู้ร้ายข้ามแดน ก็มีปัญหาอุปสรรค์ เนื่องจากความผิดตามสนธิสัญญาว่าด้วยการส่งผู้ร้ายข้ามแดนต้องเปึนความผิด ๒ รัฐ เราร้องขอไปยังประเทศปลายทางให้ส่งตัวผู้ร้ายข้ามแดนต้องเปึนความผิดทั้งรัฐปลายทาง และรัฐต้นทาง ผู้กระทําความผิดเขาฉลาดนะครับ เขาไปอยู่ประเทศที่ไม่มีสนธิสัญญากับเรา หรือไปอยู่ประเทศที่ไม่มีความผิดเหมือนกับเรา นี่คืออุปสรรค์ ฉะนั้นสิ่งที่หน่วยงาน ที่รับผิดชอบพยายามแก้ไขอยู่ขณะนี้คือความร่วมมืออย่างไม่เปึ้นทางการ ในความร่วมมือ ทางอาญา ผมยกตัวอย่างนะครับ โดยหลีกเลี่ยงการส่งผู้ร้ายข้ามแดน ซึ่งส่วนใหญ่รัฐไทยเรา มักจะเปึนผู้ให้ แต่เรามักจะไม่ได้เปึนผู้รับเพราะเราเปึนประเทศเล็ก สังเกตว่าผู้กระทํา ความผิดกฎหมายในต่างประเทศ รัฐเหล่านั้นจะส่งเจ้าหน้าที่รักษากฎหมายมาประสานกับ ผู้รักษากฎหมายของไทย แล้วเมื่อจับกุมตัวได้ก็จะเข้าสู่กระบวนการในการถอนวีซ่า (Visa) ผลักดันออก โดยผู้รักษากฎหมายเหล่านั้นเปึนผู้รับผิดชอบในการนำตัวกลับไปยังประเทศนั้น ๆ นี่คือกระบวนการที่ไม่เปึนตามกระบวนการที่เปึนสากล ฉะนั้นผมกราบเรียนท่านประธานว่า มันไม่ใช่เรื่องง่ายนะครับที่ประเทศไทยประเทศเล็ก ๆ ที่จะไปมีอํานาจต่อรองกับประเทศ ใหญ่ ๆ ในการที่จะให้เขาส่งตัวกลับมา อันนี้คือปัญหานะครับ เรื่องผลสัมฤทธิ์ทําให้สื่อ ออนไลน์ (Online) เปึนสีขาว ผมขอสไลด์ (Slide) ที่ ๒ นะครับ เราคงต้องทำไปพร้อม ๆ กัน ในเรื่องการปฏิรูปสื่อออนไลน์ (Online) ทั้ง ๔ ด้าน ไม่ว่าในเรื่องกฎหมาย ในเรื่องกลไก ในการบังคับใช้กฎหมาย ในเรื่องช่องทางในการประสานงานกับผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ในต่างประเทศและในประเทศ รวมทั้งกิจกรรมการใช้สื่อออนไลน์ (Online) เชิงสร้างสรรค์ นี่คือต้นทางของปัญหาต่าง ๆ ทำอย่างไรคนใช้สื่อออนไลน์ (Online) ในประเทศไทย จะใช้สื่อออนไลน์ (Online) อย่างสร้างสรรค์ไม่ผิดกฎหมาย ไม่ทำความเดือดร้อนให้ผู้อื่น ไม่กระทบกับความมั่นคงแห่งรัฐ ไม่กระทบสถาบันหลักของชาติ เราพยายามผลักดันแนวทาง การปฏิรูปทั้ง ๔ ด้านไปพร้อม ๆ กันเพื่อให้เกิดผลเปึ้นรูปธรรม ขณะนี้รายงานฉบับนี้ เปึ้นรายฉบับที่ ๓ ซึ่งจะต้องมีการขับเคลื่อนไปพร้อม ๆ กับเรื่องกฎหมาย เรื่องหน่วยงานที่มี กลไกในการบังคับใช้กฎหมายก็ยังเหลือรายงานอีกฉบับหนึ่งก็คาดว่าเดือนหน้า ในเรื่องกิจกรรมสื่อสร้างสรรค์ในการใช้สื่อออนไลน์ (Online) อย่างสร้างสรรค์ก็จะเข้าสู่สภา แห่งนี้ เพื่อให้มีการบูรณาการผลักดันในการปฏิรูปการใช้สื่อออนไลน์ (Online) ทั้ง ๔ ด้าน ไปพร้อม ๆ กัน ผมขออนุญาตตอบท่านสุวิระและท่านอรมนในคราวเดียวว่า ในเรื่องความผิด ตามกฎหมายอื่น เช่น พ.ร.บ. ลิขสิทธิ์ พ.ร.บ. ค้ามนุษย์ พ.ร.บ. การพนัน พ.ร.บ. อาหารและยา สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้กฎหมายคอมพิวเตอร์ฉบับเดิมไม่สามารถใช้อำนาจการป่ดกั้นตามมาตรา ๒๐ แห่งพระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทำความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ได้ เพราะมาตรา ๒๐ ระบุว่ากรณีที่เปึนความผิดตามพระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทำความผิดเกี่ยวกับ คอมพิวเตอร์ กรณีที่เปึนความผิดตามมาตรา ๑๔ พ.ร.บ. ว่าด้วยการกระทำความผิดเกี่ยวกับ คอมพิวเตอร์คือการนำข้อมูลเปึนเท็จเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ แต่กรณีการค้า ลิขสิทธิ์ ทรัพย์สินทางปัญญา การพนันต่าง ๆ เหล่านี้มันไม่ใช่เปึนข้อมูล อันเปึนเท็จ ซึ่งร่างกฎหมายพระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทำความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ มาตรา ๒๐ (๓) (๔) ที่กำลังพิจารณาอยู่ในกรรมาธิการวิสามัญของ สนช. เราได้เพิ่มนะครับ ผมจะอ่านให้ท่านประธานและที่ประชุมฟังว่า ข้อมูลคอมพิวเตอร์ที่เปึนความผิดอาญา ต่อกฎหมายอื่น ซึ่งเจ้าหน้าที่ตามกฎหมายนั้นได้ร้องขอ และข้อมูลคอมพิวเตอร์นั้นมีลักษณะ ขัดต่อความสงบเรียบร้อย ศีลธรรมอันดีของประชาชน (๔) ข้อมูลคอมพิวเตอร์ที่ไม่ผิด กฎหมาย (๓) ผิดกฎหมายอื่นที่ไม่ใช่พระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทำความผิดเกี่ยวกับ คอมพิวเตอร์ (๔) ไม่ผิดกฎหมายแต่ขัดต่อความสงบเรียบร้อย ศีลธรรมอันดีของประชาชน ก็สามารถป่ดกั้นได้ ตรงนี้ถ้ากฎหมายมีการแก้ไข หน่วยงานกำกับดูแลมีการปรับโครงสร้าง ให้รองรับภารกิจได้อย่างมีประสิทธิภาพ ผู้ให้บริการในต่างประเทศสามารถให้ความร่วมมือ ให้มีประสิทธิภาพมากยิ่งขึ้น ผู้ใช้บริการสื่อออนไลน์ (Online) มีจิตสำนึกใช้สื่อออนไลน์ (Online) อย่างสร้างสรรค์ ผมเชื่อว่าการขับเคลื่อนการปฏิรูปสื่อออนไลน์ (Online) ทั้ง ๔ ด้านไปพร้อม ๆ กัน ก็จะแก้ไขปัญหาในเรื่องการใช้สื่อออนไลน์ (Online) ในทางที่ ไม่ชอบ ในทางที่สร้างความเสียหายให้กับสังคมไทยไปได้ในระดับหนึ่ง ส่วนความ เปลี่ยนแปลงทางเทคโนโลยี อันนี้เราคงต้องมีการพัฒนาเทคโนโลยี ซึ่งผมเชื่อว่าหน่วยงาน ของรัฐที่รับผิดชอบเกี่ยวข้องกําลังดําเนินการเรื่องนี้อย่างเข้มแข็ง แล้วก็จะมีผลในไม่ช้า ผมคงตอบไม่ได้ว่าใครทำนะครับ แต่ผมเชื่อว่าหน่วยงานที่เกี่ยวข้อกำลังดำเนินการอยู่ และเชื่อว่าจะเปึ้นรูปธรรมในไม่ช้าภายใต้รัฐบาลยุคนี้นะครับ ถ้ามีประเด็นที่ผมยังตอบไม่ครบ ท่านอำนวยนะครับ ขออนุญาตท่านประธานครับ ผมขออนุญาตตอบเท่านี้ ถ้ามีท่านอื่น ท่านสมาชิกมีประเด็นอื่นเดี๋ยวผมจะตอบเพิ่มเติมครับ

เชิญท่านอำนวย นิ่มมะโน ค่ะ

พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน : พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน ครับ ไม่ได้อภิปรายเพิ่ม แต่เปึนคำถามเดิม ขออนุญาตนิดเดียวครับ เมื่อประมาณสัก ๒ ป้เศษ ผมออกหมายจับคนคนหนึ่งไว้ชื่อว่าคุณโรส จริง ๆ ใจผมอยากจะเรียกว่าอีโรส แต่คํามันไม่สุภาพ ก็เลยเรียกว่าคุณโรสแล้วกัน คนไทยทั้งประเทศคงรับบุคคลคนนี้ไม่ได้ หมิ่นสถาบันอย่างชัดเจน ผมเรียนแล้วว่าผมให้เวลาไม่เกิน ๓ วันที่จะอยู่ในประเทศ ผมจะต้องออกหมายจับ และผมก็ทำได้ ผมนั่งแถลงข่าวกับอดีต ผบ.ตร. ครับ พลตำรวจเอก สมยศ พุ่มพันธุ์ม่วง อดีต ผบ.ตร. ปัจจุบันนายกสมาคมกีฬาฟุตบอลแห่งประเทศไทย ในพระบรมราชูปถัมภ์ พอแถลงข่าวจบบุคคลนี้ก็โผล่ที่ยูเค (UK) ที่ประเทศอังกฤษ จะเปึน ลอนดอนหรือไม่ผมจำไม่ได้ ก็ไปแสดงพฤติกรรมหมิ่นสถาบันต่อ คนไทยทั้งประเทศก็เจ็บช้ำ ท่านบอกว่าสนธิสัญญาว่าด้วยการส่งผู้ร้ายข้ามแดนมันจะต้องผิดกฎหมายของทั้ง ๒ รัฐ โทษต้องเกิน ๑ ป้ ต้องอย่างนั้นอย่างนี้ ก็แปลว่าหมดทาง มันยังมีพระราชบัญญัติอื่น ๆ อีกครับ พระราชบัญญัติความร่วมมือระหว่างประเทศในเรื่องทางอาญา พ.ศ. ๒๕๓๕ ท่านจะใช้พระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทำความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์อย่างเดียว ไม่จบหรอกครับ ต้องไปจัดการกับบุคคลเหล่านี้ที่ผมออกหมายจับไว้อยู่ตามเหลือบตามมุม ไปหลบอยู่ประเทศฟ่ลิปป่นส์บ้าง ไปหลบอยู่ประเทศอังกฤษบ้าง ถ้าจับมาไม่ได้ก็จะต้อง ไม่ให้ส่งข้อมูลมาจาบจ้วง มาสร้างความแตกแยก มันต้องทําได้ครับ เพราะถ้าทําไม่ได้ ผลสัมฤทธิ์ไม่เกิดครับ ท่านอย่าดูพระราชบัญญัติเดียวครับ สนธิสัญญาว่าด้วยการส่ง ผู้ร้ายข้ามแดนไม่เข้า ไปดูพระราชบัญญัติความร่วมมือระหว่างประเทศในเรื่องทางอาญาสิว่า มันเข้าไหมนะครับ ที่ผมพูดเรื่องนี้เพราะว่าผมไปเห็นในรายงานท่าน ในหน้า ๗ ข้อ ๑.๑ ผมอ่านจากหน้าไปหลัง หรือหลังไปหน้า แปลว่าท่านทำได้ ข้อ ๑.๑ บอกว่าผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ต่างประเทศ เช่น บริษัท กูเกิล (Google) และตัวแทนสาขาประจำประเทศสิงคโปร์ยินดี ให้ความร่วมมือในการถอดเนื้อหาคลิปเสียงวีดิโอ (Video) และภาพที่ไม่เหมาะสม ซึ่งศาล มีคำสั่งให้ระงับการเผยแพร่ตามการร้องขอของทางการไทย เว้นแต่เปึนเรื่องเร่งด่วนที่เกี่ยวข้อง กับเหตุร้ายรุนแรง เช่น เหตุระเบิดหรือการก่อการร้ายทางบริษัท กูเกิล (Google) พร้อมที่จะ ให้ความร่วมมือเปึนกรณีพิเศษ แปลว่าอันนั้นพิเศษเลยไม่ต้องขอก็ทำให้แล้ว แต่ถ้าเรื่องอื่น ขอไปทำให้หมด รายงานท่านเปึนอย่างนั้น รายงานท่านเขียนไว้อย่างนั้นข้อ ๑.๑ ผมอ่าน ทุกตัวเลย อ่านจากหน้าไปหลังหรือหลังไปหน้าก็แปลว่าอย่างนั้น สรุปว่าท่านทำไม่ได้ใช่ไหม เพราะฉะนั้นดูหลายพระราชบัญญัติประกอบ อย่าดูเฉพาะ พ.ร.บ. ว่าด้วยการกระทำ ความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์แล้วท่านจะมองอะไรไม่เห็นครับ เอาในประเทศบ้างครับ ผมยกตัวอย่างไปแล้วเมื่อสักครู่ ขณะนี้มีร่างรัฐธรรมนูญฉบับลงประชามติปลอม ปลอมเกรด เอ (Grade A) เกรดบี (Grade B) เกรดซี (Grade C) เต็มไปหมด ยกตัวอย่างไปแล้ว เมื่อสักครู่ว่าปลอม บอกว่าถ้าลงประชามติเห็นชอบนโยบายเรียนฟรี ๑๕ ป้ จะถูกยกเลิก เพราะไม่ได้เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ นโยบายเรียนฟรี ๑๕ ป้มาโดยมาตรา ๔๔ ถ้าอย่างนั้น ถ้าท่านเห็นชอบจะไม่ได้เรียนฟรี ๑๕ ป้ นี่เปึนเว็บ (Web) ในประเทศครับ เดี๋ยวออกไปท่าน ป่ดให้ผมหน่อยสิ ขอบคุณครับ

ท่านกรรมาธิการจะตอบข้อซักถามท่านอำนวยไหมคะ เชิญท่านพิสิษฐ์ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ ประเด็นท่านอำนวยเรื่องนาง ผมคงไม่ใช้คำว่า คุณ นะครับ ผมขออนุญาตใช้คำว่า นางอมรฉัตร นางโรส ฉัตรวดี นะครับ อันนี้ตอนกระทำความผิดเขาอยู่ที่อังกฤษ ขณะนี้ จากการติดตามพฤติกรรมของบุคคลผู้นี้ผ่านสื่อออนไลน์ (Online) ที่เขาเคลื่อนไหว เปึ้นประจำพบว่าพฤติกรรมมีแนวโน้มลดลง ลดลงเพราะอะไรครับ เพราะมาตรการ ทางกฎหมายใช้กับเขาไม่ได้ ขณะนี้ตัวเขาอยู่ประเทศสหรัฐอเมริกา มาตรการทางกฎหมาย ใช้ไม่ได้ ฝ์ายไทยก็คงต้องรวมถึงกระทรวงการต่างประเทศที่เปึ้นเจ้าภาพหลักในการใช้ชุมชน คนไทยในประเทศนั้น ๆ กดดันให้ลดเลิกวิธีการ ท่านก็คงจะเห็นนะครับ บุคคลชั้นแนวหน้า ที่อยู่ในต่างประเทศทําไมบุคคลเหล่านี้ลดระดับความเคลื่อนไหวลง เพราะมาตรการ ทางกฎหมายใช้ไม่ได้ แม้กระทั่ง พ.ร.บ. ความร่วมมือระหว่างประเทศในเรื่องทางอาญาก็ตาม พ.ร.บ. ส่งผู้ร้ายข้ามแดนก็ตาม ถ้าประเทศปลายทางเขาไม่ร่วมมือมันก็ใช้ไม่ได้ จบ ฉะนั้น ฝ์ายไทยก็คงต้องใช้ทุกวิธีการทุกเครือข่ายที่มีอยู่ ผมทราบมาว่าบุคคลต่าง ๆ เหล่านี้ ซึ่งเคลื่อนไหวเปึนภัยต่อความมั่นคงแห่งรัฐ เปึนภัยแห่งความมั่นคงต่อสถาบัน พระมหากษัตริย์ที่เปึ้นที่รักยิ่งของประชาชนชาวไทย ไม่ว่าจะเปึนประชาชนชาวไทยที่อยู่ ในประเทศไทย หรือประชาชนชาวไทยที่อยู่ในต่างประเทศมีความรู้สึกนึกคิดเช่นเดียวกัน ใช้มาตรการกดดันทางสังคมของชุมชนไทยในต่างประเทศ สามารถระงับยับยั้งพฤติกรรม ของบุคคลเหล่านี้ได้ในระดับหนึ่ง นางโรสอยู่อังกฤษไม่ได้เพราะถูกชุมชนคนไทยในลอนดอน ต่อต้าน ท่านคงจะเห็นข่าวมีประชาชนคนไทยเอาไข่ไปป่าหน้าบ้าน เดินไปไหนผ่านประชาชน คนไทยถูกตำหนิถูกติเตียน นี่คือมาตรการที่ใช้อยู่นะครับ หน้า ๗ ที่ท่านอำนวยบอกว่าทำได้ ไม่ได้ ผมขออนุญาตอ่านที่ท่านอำนวยอีกครั้งหนึ่ง ๑.๑ ผู้ให้บริหารสื่อออนไลน์ (Online) ต่างประเทศ เช่น กูเกิล อินซ์ (Google Inc.) และตัวแทนสาขาประจำประเทศสิงคโปร์ ก่อนหน้าที่รองซีอีโอ (CEO) ของกูเกิล (Google) ที่ประเทศสหรัฐอเมริกาจะมาคุยกับกรรมาธิการ เขาได้ส่งผู้จัดการในประเทศสิงคโปร์ซึ่งเปึน ผู้รับผิดชอบดูแลกูเกิล (Google) ในภูมิภาคเอเชียและแปซิฟ่กมาคุยกับกรรมาธิการนะครับ ลักษณะการคุย ความร่วมมือเขายินดีให้ความร่วมมือบนพื้นฐานแห่งความเปึนสากล คำว่า สากล ของเขาคือ ๑. มีคำสั่งศาลในการที่จะป่ดกั้นหรือข้อข้อมูล ๒. ความผิดนั้น เปึนความผิดโดยสากลหรือไม่ ๓. สิ่งที่เราร้องขอไปจะต้องได้รับการตรวจสอบจากเจ้าหน้าที่ ของเขา เขาแจ้งมาว่าข้อมูลในกูเกิล (Google) วัน ๆ หนึ่งมีหลายสิบล้านเปึนร้อยล้าน นะครับ เพราะคนทั่วโลกใช้กู้เกิล (Google) ทั้งโลก ฉะนั้นระยะเวลาในการที่จะตรวจสอบ ใช้เวลาพอสมควรนะครับ ยกเว้นเรื่องเร่งด่วนซึ่งเปึนเรื่องที่เปึนภัยต่อมวลมนุษยชาติ เช่น การก่อการร้าย การค้ามนุษย์ การทำอนาจารเด็ก ซึ่งสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ถ้าส่งไปเข้าสามารถ ดำเนินการได้ทันที่บนพื้นฐานแห่งความเปึนสากลคือมีคำสั่งศาล นี่คือเงื่อนไขที่เราคุยกัน นะครับ ก็คงตอบท่านอำนวยได้ว่า เราคงไม่ได้มองเรื่อง พ.ร.บ. ว่าด้วยการกระทำความผิด เกี่ยวกับคอมพิวเตอร์อย่างเดียว เรามองถึง พ.ร.บ. ส่งผู้ร้ายข้ามแดน เรามองถึง พ.ร.บ. ความร่วมมือระหว่างประเทศในเรื่องทางอาญา เรามองถึงอะไรต่าง ๆ หลาย ๆ ด้าน ข้อจำกัดต่าง ๆ ไม่ว่าข้อจำกัดในเรื่องกฎหมาย ข้อจำกัดในเรื่องเทคโนโลยีที่มันเปลี่ยนแปลงไป ผมเปึนกรรมาธิการวิสามัญพิจารณา พ.ร.บ. ว่าด้วยการกระทำความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ ผมพยายามพูดกับท่านกรรมาธิการทั้งหลายว่า ในการแก้ไขกฎหมาย พ.ร.บ. ว่าด้วย การกระทำความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ขอให้มองไปในอนาคตข้างหน้าอย่างน้อย ๕ ป้ คงไม่ได้มองบริบทขณะนี้ เพราะเทคโนโลยีมันมีการเปลี่ยนแปลงทุกวินาทีก็เชื่อว่ากฎหมาย คอมพิวเตอร์ฉบับนี้ถ้าออกมาคงจะแก้ไขปัญหาของชาติได้ในระดับหนึ่งแต่คงไม่ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ผมเรียนที่ประชุม เรียนท่านประธานว่าคงแก้ไขไม่ได้ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะว่าข้อจํากัดที่ผมได้กราบเรียนท่านประธานและที่ประชุมแห่งนี้ไปแล้วนะครับ ขออนุญาตขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบคุณค่ะ เชิญท่านกษิต ภิรมย์ ค่ะ

ท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ ขอขอบคุณ ท่านประธาน ที่จริงไม่อยากจะพูดเพราะว่ามันค่อนข้างจะยาวแล้วก็ผมคิดว่าเพื่อนสมาชิก ก็รอที่จะลงคะแนนอยู่ แต่ว่าอย่างนี้ครับค่อนข้างจะมีเรื่องที่สำคัญ ๒-๓ เรื่องด้วยกัน แล้วก็อยากจะขอชี้แจงร่วมเปึนข้อคิดเปึนข้อเท็จจริงด้วย คือหลาย ๆ อย่างก็อดคิดไม่ได้ว่า ประเทศจีนเขาไม่ให้สิ่งที่ไม่ดีเข้าประเทศเขา เขาก็ต่อรองกับกูเกิล (Google) หรือว่า ยะฮู (Yahoo) ได้นะครับ มันก็อยู่ที่ว่าใครเปึนคนเจรจาจากฝ์ายไทย แล้วสิ่งที่จะไปขอความ ร่วมมือกับเขาอะไรที่เราบอกว่าขอเปึนเอ็กเซปชัน (Exception) เปึนพิเศษจริง ๆ แล้วก็ขอให้ เขาถอนออก ตัดออก เช่นในเรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์อันนั้นเฉพาะ แต่เรื่องอื่น ๆ ก็แน่นอนเลยจะไปห้ามเขาว่าไม่มีความสากลดังที่กรรมาธิการชี้แจงอันนั้นก็ได้ แต่ผมคิดว่า การเจรจามันยังไม่แล้วเสร็จ มันต้องเจรจาต่อไปอย่างต่อเนื่อง และบางครั้งบางคราวก็เจรจา กับผู้จัดการสาขาเขาที่สิงคโปร์ภูมิภาคไม่พอครับ ต้องกลับไปที่ต้นทางเขาเลยที่สหรัฐอเมริกา

ส่วนอันที่ ๒ เรื่องความร่วมมือว่าด้วยการส่งผู้ร้ายข้ามแดนมันก็ค่อนข้าง จะพาดพิงกระทรวงการต่างประเทศสักนิดหนึ่ง ต้องขอกราบเรียนชี้แจงดังนี้นะครับ การส่งผู้ร้ายข้ามแดนต่อกันอะไรต่าง ๆ เหล่านี้มันใช้หลักถ้อยที่ถ้อยปฏิบัติ เรสพอนด์ซิตี (Respond city) แล้วเราก็มีหน่วยงานคือสำนักงานอัยการสูงสุดมักจะมีข้อตกลงทวิภาคี กับหลายสิบประเทศ

ส่วนอันที่ ๓ ก็คือเปึ้นเรื่องที่ว่าข้อที่เราจะกล่าวหาคนของเราคนไทยแล้วไป อยู่ในต่างแดนนั้นมันสอดคล้องกับกฎหมายภายในเขาหรือไม่ นั่นก็เปึนหลัก ดูสิว่ามันเปึ้นคดี ที่อังกฤษไ์ด้ไหม ขณะที่มันเปึนคดีที่ประเทศไทยได้ ก็เปึ้นเรื่องที่ต้องเจรจาต่อรองกันไป แต่ว่าที่สําคัญไม่ใช่ว่าเขาไม่ให้ความร่วมมือครับ ผมก็อยู่กับกระทรวงการต่างประเทศมานาน ใหญ่ ๆ แล้วมันต้องถามว่า ๓ หน่วยงานหลักหรือ ๔ หน่วยงานหลักทำงานอย่างเต็มที่ สุดความสามารถหรือเปล่า หรือว่ามันถูกคลุมเครือด้วยบรรยากาศทางการเมืองเลยทำงาน กันไม่ค่อยคล่องคอ สำนักงานอัยการสูงสุด สันติบาล เพราะว่าเปึนสมาชิกขององค์กรตำรวจ สากลอินเทอร์โพล (INTERPOL) กระทรวงยุติธรรมทั้งกระทรวง แล้วก็กระทรวง การต่างประเทศ ๔ หน่วยงานอันนี้ทำงานอย่างจริง ๆ จัง ๆ หรือเปล่า ในการที่จะเอาผู้ร้ายไทย ที่หนี้กระบวนการยุติธรรมกลับมาสู่กระบวนการยุติธรรม ตรงนี้ต่างหากล่ะครับที่มันเปึน ประเด็นปัญหามาตลอดว่า เราไม่ได้ทำงานกันอย่างสุดความสามารถ

ส่วนอีกประเด็นหนึ่งที่ยังไม่ได้ตอบผม ผมก็คิดว่าจะว่ากูเกิล (Google) หรือใครก็ว่ากันไป แต่ผมถามว่า สันติบาลก็ดี สำนักงานข่าวกรองแห่งชาติก็ดี สมช. ก็ดี กระทรวงไอซีที (ICT) ก็ดี แล้วก็หน่วยงานในกองทัพนะครับ มีเครื่องมือกลไกในการที่จะ บล็อก (Block) ไม่ให้ข้อมูลบางอย่างเข้าประเทศไทยได้หรือไม่ ผมทราบว่ามีรถโมบาย (Mobile) ๒๕ คันไม่รู้อยู่ที่ไหน ดักฟังได้แล้วก็บล็อก (Block) ได้ ตรงนี้ยังไม่ต้องคุยกันที่นี่ครับ เพราะมันอาจจะเปึ้นลับราชการ แต่เปึนสิ่งที่จะต้องมาชี้แจงว่าเรามีขีดความสามารถ ทางด้านเทคนิคในการที่จะบล็อก (Block) ไม่ให้เข้าประเทศเหมือนอย่างที่จีนเขาทําได้ หรือว่าเมื่อเร็ว ๆ นี้ทางเอฟบีไอ (FBI) ซีไอเอ (CIA) ขอความร่วมมือมาจากแอป (App) อะไรพวกนี้ก็ไม่ยอมให้ แต่ในที่สุดก็เมื่อไม่ให้ ขอกันดี ๆ ไม่ให้ หน่วยงานของเขาก็มี ขีดความสามารถทางด้านเทคโนโลยีในการที่จะไปล้วงมาว่าเบอร์โทรศัพท์อันนี้ของผู้ก่อการร้าย หรือเปล่า ผมว่าประเด็นทางด้านเทคนิคมันไม่ใช่หน้าที่ของพวกเราที่นี่ แต่เปึนเรื่องที่จะต้อง ส่งไปให้ทางฝ์ายบริหารคือรัฐบาลไปคิดว่าจะปัองกันประเทศไทยในเรื่องการมอมเมาเยาวชน แล้วก็ทําลายสถาบันและความเปึนราชอาณาจักรอย่างไร อันนี้เปึ้นเรื่องที่สําคัญนะครับ

ส่วนในเรื่องธุรกิจมันก็อีกเรื่องหนึ่งนะครับ มันไม่ได้ตอบในเรื่องของการเสียภาษี ไม่เสียภาษีต่าง ๆ เหล่านี้ มันเปึนเงื่อนไขกติการะหว่างประเทศนะครับ ไม่ใช่ว่าบริษัทเอกชน ทุกคนเปึนใหญ่ เพราะว่าแต่ละบริษัทเขาก็ต้องจดทะเบียนที่ประเทศของเขา แล้วก็หลายบริษัท ก็อยู่ในตลาดหุ้นที่มันมีกฎเกณฑ์กติกา ตลาดหุ้นว่าด้วยความโปร่งใส ผมถึงบอกว่าอย่ารีบร้อน ในเรื่องนี้ เราศึกษามาตรการต่าง ๆ ให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้ และที่สำคัญเราไม่ใช่ เปึนหน่วยงานปฏิบัตินะครับ เราเปึนเพียงว่าจะดูว่าเราจะมีช่องทางในการจะเสนอต่อฝ์ายบริหาร ในการที่จะปฏิรูปประเทศไทยอย่างไร บางทีเราไปเชิญคนโน้นคนนี้มาเสมือนว่าเราเปึนหน่วยงาน ปฏิบัติ เราไม่ใช่ครับ แต่ว่าถ้าเผื่อมันจะเปึนประโยชน์ต่อสังคม คือเราต้องเอาประเด็นปัญหานี้ มาวางบนโต๊ะให้มันครบเสียก่อน แล้วรู้ว่าใครทําอะไร แล้วก็ข้อบกพร่องทางด้านเทคนิคก็ดี ทางด้านกฎหมายก็ดี มันอยู่ที่ไหน อย่างไร แล้วจะร่วมมือจะบอกรัฐบาลว่าควรจะทําอย่างไร มาก่อนหลัง แต่ที่มันค่าใจและมันเจ็บปวดหัวใจอยู่ก็คือ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวถูกโจมตี ๒๔ ชั่วโมงต่อวันมาเปึ้นเวลาสิบ ๆ ป้แล้ว และเรายังนิ่งเฉย ไฟไม่จี้ก้นหรืออย่างไรครับ ตรงนี้ต่างหากที่ต้องทำก่อน เรื่องอื่น ๆ มันยังรอได้ ขอกราบขอบพระคุณครับท่านประธาน

เชิญท่านพิสิษฐ์ เป้าอินทร์ ค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ เรื่องการเจรจาขอความร่วมมือจากผู้ให้บริการนะครับ ในอดีตที่ผ่านมาก็คงใช้ช่องทาง การทูตโดยผ่านสถานเอกอัครราชทูตที่กรุงวอชิงตัน ดีซี ที่ไปคุยกับกูเกิล (Google) ที่แคลิฟอร์เนีย จึงเปึ้นผลให้มีการตั้งพอยต์ ออฟ คอนแทกต์ (Point of contact) ที่กระทรวงไอซีที (ICT) ในการร้องขอ รวมทั้งเปึนผลให้กูเกิล (Google) ที่ประเทศสิงคโปร์ ซึ่งดูแลในภูมิภาคเอเชียแปซิฟ่กมาคุยกับเรา เมื่อคุยได้ในระดับหนึ่ง ทางกูเกิล อินซ์ (Google Inc.) ที่แคลิฟอร์เนียก็ส่งซีอีโอ (CEO) มา รองซีอีโอ (CEO) มาคุยกับเรา ก็ได้ข้อยุติในความร่วมมือในระดับหนึ่งก็อย่างนี้นะครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน สิ่งที่ท่านกษิตท่านมีความห่วงกังวล ผมคงตอบแทนหน่วยงานที่รับผิดชอบไม่ได้ แต่ว่าในฐานะ ที่ผมเคยอยู่หน่วยงานเหล่านั้นมา ทำงานเหล่านั้นมา แล้วก็เฝั้ามองการทำงานของหน่วยงาน เหล่านั้นอยู่ในขณะนี้ ผมเชื่อว่าหน่วยงานเหล่านั้นมีความสำนึกในความรับผิดชอบ ที่รับผิดชอบต่อประเทศชาติ ต่อสถาบันพระมหากษัตริย์ที่รักยิ่งของปวงชนชาวไทย เขาทำงานอยู่เต็มความสามารถ โดยสิ่งที่คณะกรรมาธิการกำลังทำอยู่นี้คือการเสริม การทำงานของหน่วยงานเหล่านั้นให้มีประสิทธิภาพมากยิ่งขึ้น ไม่ว่าจะเปึ้นทุก ๆ ทาง การป่ดกั้น ซึ่งการดำเนินการของหน่วยงานต่าง ๆ เหล่านั้นก็ต้องคำนึงถึงสิ่งที่ทำที่จะไป กระทบกับสิทธิเสรีภาพการแสดงออกของปวงชนชาวไทยตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งสิ่งเหล่านี้ เปึ้นสิ่งที่พึงต้องกังวลให้จึงหนัก เราคงเน้นเรื่องใดเรื่องหนึ่งไม่ได้นะครับ เพียงแต่ว่าสิ่งที่ท่าน เห็นพิษภัยต่อสถาบันที่รักยิ่งของพวกเราเปึนแสน ๆ ผมสามารถยืนยันกับท่านประธาน ที่ประชุมว่ามันมีต้นต่อมาจากเลขหลักร้อยเท่านั้น ก็เพราะเทคโนโลยีมันเปลี่ยน มันเปึน การเปลี่ยนหัวยูอาร์แอล (URL) ทำให้คลิป (Clip) ต่าง ๆ เหล่านั้นยังปรากฏไปเปึนแสน ถ้าเราสามารถให้บริษัทผู้ประกอบการสื่อออนไลน์ (Online) ต่าง ๆ เหล่านั้นในต่างประเทศ ซึ่งเปึนเจ้าของสื่อออนไลน์ (Online) ตระหนักถึงความสำคัญของสถาบันที่รักยิ่งของพวกเรา หันกลับมาให้ความร่วมมือถอดออก แค่หลักร้อยนะครับ ที่ผมพูดเปึนแสนนี่เพราะว่า เทคโนโลยีแต่ต้นต่อเลขหลักร้อยเท่านั้น มาตรการที่เราทำก็คือ ๑. การขอความร่วมมือ มาตรการภาษีนี่เราคงไม่ทำเองนะครับ เราเปึนข้อเสนอให้กรมสรรพากร กรมสรรพสามิต ไปพิจารณาเอารายงานของกรรมาธิการไปเปึนแบบในการพิจารณาจัดเก็บภาษีที่ควรจะได้รับ กลับคืนมายังประเทศไทยของเรา ผลที่ได้ทางอ้อมบริษัทต่าง ๆ เหล่านี้ก็จะหันมาให้ ความร่วมมือมากยิ่งขึ้นกว่าที่เปึนอยู่ในปัจจุบัน นี่คือสิ่งที่กรรมาธิการเราได้ศึกษา สิ่งที่ท่านสมาชิกได้ให้ข้อเสนอ ข้อสังเกต ผมขออนุญาตตอบแทนท่านประธานว่า ทางกรรมาธิการเราก็จะนำข้อคิดเห็น ข้อเสนอแนะของท่านสมาชิกมาปรับปรุงรายงาน ให้เกิดความสมบูรณ์ สามารถดำเนินการปฏิรูปได้เปึ้นรูปธรรมได้โดยเร็ว ขอบพระคุณ ท่านประธานครับ

ขอบพระคุณคณะกรรมาธิการมากนะคะ เปึนอันว่าที่ประชุมได้พิจารณา รายงาน เรื่อง ผลการศึกษาและข้อเสนอแนะการปฏิรูปด้านช่องทางการประสานงานกับผู้ให้ บริการสื่อออนไลน์ (Online) ที่อยู่ในประเทศและต่างประเทศแล้วนะคะ ก่อนที่จะขอมติจาก ที่ประชุมดิฉันขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนค่ะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทำการตรวจสอบองค์ประชุม)

เชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนนะคะ โปรดเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตนค่ะ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

มีสมาชิกทยอยมาบางส่วนข้างหลังนะคะ เรียบร้อยแล้วนะคะ ทุกท่านแสดงตน แล้วนะคะ เจ้าหน้าที่ขอผลค่ะ มีผู้เข้าร่วมประชุม ๑๕๗ ท่าน ครบองค์ประชุมนะคะ

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงานผลการศึกษาและ ข้อเสนอแนะการปฏิรูปด้านช่องทางการประสานงานกับผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ที่อยู่ในประเทศและต่างประเทศหรือไม่นะคะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนค่ะ ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ์ม งดออกเสียงค่ะ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนนไหมคะ ขอป่ด การลงคะแนนนะคะ เจ้าหน้าที่แสดงผลค่ะ ผลการลงคะแนนนะคะ จำนวนผู้เข้าร่วมประชุม ๑๖๓ ท่าน เห็นด้วย ๑๕๒ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒ ท่าน งดออกเสียง ๙ ท่าน ไม่ลงคะแนน ไม่มีค่ะ

เปึ้นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชน เรื่อง ผลการศึกษาและข้อเสนอแนะการปฏิรูป ด้านช่องทางการประสานงานกับผู้ให้บริการสื่อออนไลน์ (Online) ที่อยู่ในประเทศ และต่างประเทศแล้วนะคะ ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะ ของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดำเนินการต่อไปค่ะ จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสื่อสาร มวลชนแล้วนะคะ ขอขอบพระคุณคณะกรรมาธิการและคณะผู้ร่วมมาชี้แจงทุกท่านค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ต่อไประเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างการพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องที่เสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้ว ขอขอบคุณสมาชิกที่มาประชุมทุกท่าน และขอป่ิดประชุมค่ะ ขอบคุณค่ะ