ท่านสมาชิกที่ เคารพครับ ขณะนี้มีสมาชิกลงชื่อมาประชุมครบองค์ประชุมแล้วนะครับ ผมขอเป่ดการ ประชุม เพื่อดําเนินการประชุมตามระเบียบวาระนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม รับรองรายงานการประชุม สภาร่างรั่ฐธรรมนูญ

ครั้งที่ ๑๑/๒๕๕๐ วันจันทร์ที่ ๑๙ มีนาคม ๒๕๕๐

ครั้งที่ ๑๒/๒๕๕๐ วันจันทร์ที่ ๒๖ มีนาคม ๒๕๕๐

ครั้งที่ ๑๓/๒๕๕๐ วันจันทร์ที่ ๒ เมษายน ๒๕๕๐

และ ครั้งที่ ๑๔/๒๕๕๐ (เปึ้นพิเศษ) วันอังคารที่ ๓ เมษายน ๒๕๕๐

รายงานการประชุมเหล่านี้ได้วางให้ท่านสมาชิกตรวจดูแล้วก่อนที่จะเสนอ ให้สภารับรอง ปรากฏว่าไม่มีสมาชิกขอแก้ไขเพิ่มเติมแต่ประการใด ท่านสมาชิกครับ ถ้าไม่มีท่านผู้ใดเห็นเปึนอย่างอื่น ผมถือว่าที่ประชุมรับรองรายงานการประชุมทั้ง ๔ ครั้ง ดังที่กล่าวนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ถือว่าที่ประชุมรับรอง

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว ร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... ซึ่งคณะกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญจัดทำเสร็จแล้ว

ผมขออนุญาตเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ท่านสมาชิก ที่เคารพครับ ระหว่างที่คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่ ผมขออนุญาตหารือท่านอีกนิดหนึ่ง นะครับ เนื่องจากว่าในการประชุมนี่นะครับ วันนี้เข้าเปึ้นสัปดาห์ที่ ๓ และสัปดาห์สุดท้าย เรามีเวลาประชุม ถ้าเสร็จได้ในวันศุกร์นี่เราจะมีเวลา ๕ วัน แต่ว่าในวันพุธนี่นะครับ เราจะใช้ช่วงเช้า แล้วช่วงบ่ายจะมีการประชุมสภานิติบัญญัตินะครับ ก็เช้านี่เราใช้ได้แน่ ภาคค่ําเราจะใช้ได้ไหม ก็ต้องรอดูก่อน แล้วก็เราเตรียมห้องสําร้องของเราไว้ แต่เรียนท่าน สมาชิกว่าเราคงจะต้องเร่งรัด เพราะเวลาถ้าท่านดูไปนึกถึงวันที่ ๖ ท่านอาจจะนึกว่าเรามี เวลามาก ที่จริงคณะกรรมาธิการยกร่างต้องการเวลา ๓ วัน ไปขัดเกลาอะไรให้เรียบร้อย แล้วถ้ามีประเด็นที่ต้องเสนอเราจะต้องประชุมกัน ซึ่งอาจจะใช้เวลาอีกประมาณ ๒ วัน แล้วเราก็มีวันที่จะต้องตัดสินใจนะครับ รับในวาระสาม ซึ่งเวลาก็ต้องไม่น้อยกว่า ๖ วัน เพราะฉะนั้นอยากจะให้จบเร็ว ก็เรียนท่านสมาชิกนิดเดียวว่า ที่เคยให้เวลาไว้ เวลาท่าน อภิปรายให้เวลาไว้ ๑๐ นาที นะครับ แล้วก็ ๕ นาที จะมีเสียงออดดังขึ้น แล้วท่านก็จะพูด ไปอีกประมาณ ๕ นาที อยากจะขอร้องว่า ถ้าเรื่องที่ทั่ว ๆ ไปก็อยากจะให้ใช้เวลาประมาณ ๕ นาที ส่วนเรื่องใดที่สำคัญก็จะขอตอบเปึนพิเศษเปึนกรณีบางมาตราไป ไม่อย่างนั้น เราจะมีปัญหานะครับ ก็จะขอเร่งรัด ตอนเช้านี่ท่านก็สดชื่นนะครับ ท่านอาจจะพูดกัน ยาวหน่อย ก็ต้องขอความกรุณาจะตัด เพราะพอถึงตอนเย็นท่านก็เหนื่อยนะครับ แล้วทีนี้ ท่านเหนื่อยเราก็ทําอะไรไม่ค่อยได้ แล้วเราอาจจะเลิกเร็ว เวลาที่เรากําหนดไว้วันละ ๑๐ ชั่วโมง ก็อาจจะไม่ครบนะครับ ก็ขอความร่วมมือนะครับท่านครับ ก็ขอความร่วมมือนี้ ท่านคงไม่มีความเห็นเปึนอย่างอื่น เชิญท่านวิทยาครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ระยะที่รอท่าน กรรมาธิการยกร่างอยู่ ก็ขออนุญาตหารือท่านประธานนิดหนึ่งนะครับ เรื่องแรก นั่นเปึน เรื่องของการถ่ายทอดนะครับ เนื่องจากเมื่อวานซืนนี้มีทางต่างจังหวัดโทรเข้ามาบอกว่า การถ่ายทอดนี่ไม่สม่ำเสมอนะครับ ก็อยากจะขอเรียนท่านว่า ถ้าเปึนไปได้ก็อยากจะให้ สลับกัน อาจจะเปึ้นช่อง ๑๑ หรือ อสมท. หรือช่องอื่นนะครับ ขอให้เปึนการสลับกัน ก็เขา ยังไหวนะครับ แต่ว่าขอให้เปึนการถ่ายทอดตลอดนะครับ เรื่องที่ ๒ การพิจารณาต่อจาก นี้ไปจะเปึนหมวดที่ว่ากันด้วยศาลนะครับ คนที่เสนอแปรญัตติก็น้อย เพราะฉะนั้นก็จะ ผ่านไปเร็วนะครับ ผมขอกราบเรียนว่า อยากจะให้ทางกรรมาธิการยกร่างได้อธิบาย ในส่วนที่อาจจะไม่เข้าใจ หรืออาจจะมีคำถามขึ้นมานะครับ อย่างเมื่อวานนี้ก็ขอกราบ ขอบพระคุณฝ์ายยกร่างที่ให้คำตอบชัดเจนนะครับ ว่าบางมาตรานี่มันจะเกี่ยวข้องกับ มาตราอื่น ซึ่งจะต้องขอความกรุณาชัดเจนนะครับ แล้วเรื่องที่ ๓ เรื่องที่ ๓ นี่เปึนเรื่องการ ทำงานของสื่อนะครับ หนังสือพิมพ์ฉบับหนึ่งลงเมื่อเช้านี้ว่า หน้าหนึ่งลงเรื่องของการ สนับสนุนร่างรัฐธรรมนูญ การลงมติ แต่เป่ดไปอีกหน้าหนึ่งปรากฏว่าเห็นค้านนะครับ ต่อต้านรัฐธรรมนูญ ก็ไม่ทราบจะเอาอย่างไรกันแน่นะครับ ก็อยากจะให้ที่ประชุมพิจารณา เรื่องของสื่อด้วยว่า การไปลง การไปรับเงิน หน้าหนึ่งมาลงอีกอย่างหนึ่ง หน้าหนึ่งมาลงอีก อย่างหนึ่ง มันก็เปึนความขัดแย้ง พี่น้องประชาชนก็จะเกิดความไม่เข้าใจครับ กราบ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ผมยังไม่เห็นสื่อ ที่เขาลงก็คงเข้าใจว่าเปึนหน้าโฆษณาอะไรมังครับ เดี๋ยวก็ดู นะครับท่าน ขอเข้าวาระ นะครับ ท่านกรรมาธิการพร้อมแล้วนะครับ ก่อนที่จะขอประชุมต่อจากเมื่อวาน ทีนี้ ก่อนจะประชุมมาตราต่อจากเมื่อวาน ทางกรรมาธิการอยากให้ดูมาตรา ๙๗ ที่แขวนไว้ ใช่ไหมครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ มาตรา ๙๗ นั้น เดิมนั้นมีค้างอยู่ คือร่างเดิมของคณะกรรมาธิการนั้นใช้ว่า การส่งสมาชิกเข้าเปึ้นผู้สมัครรับเลือกตั้ง ในเขตเลือกตั้งใด จะส่งผู้สมัครรับเลือกตั้งได้ไม่เกินจำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ที่จะพึงมีในเขตเลือกตั้งนั้น ซึ่งหมายความว่า ถึงแม้จะกำหนดเปึน ๓ คน ต่อ ๑ เขต แต่การสมัครรับเลือกตั้งก็อาจจะส่งสมัครคนเดียวได้ ก็ได้รับการทักท้วงจากท่านสมาชิก หลายท่านว่า ควรจะใช้ข้อความลักษณะเดียวกับรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๓๔ ซึ่งใช้ระบบ เขตใหญ่เหมือนกันนะครับว่า การส่งสมาชิกนั้นต้องบังคับให้ส่งครบตามจำนวนที่จะพึงมี ในเขตนั้น เขตใดมี ๓ คน พรรคการเมืองนั้นก็ต้องส่ง ๓ คน เขตใดมี ๒ คน ก็ต้องส่งครบ ทั้ง ๒ คน ก็เลยปรับถ้อยคําในมาตรา ๙๗ ซึ่งเข้าใจว่าทางเจ้าหน้าที่ได้นําเสนอ ท่านสมาชิกแล้วครับ โดยใช้ข้อความว่า พรรคการเมืองที่ส่งสมาชิกเข้าเปึ้นผู้สมัคร รับเลือกตั้งในการเลือกตั้งในเขตเลือกตั้งใด ต้องส่งสมาชิกเข้าสมัครรับเลือกตั้งให้ครบ จำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่จะพึงมีได้ในเขตเลือกตั้งนั้น และจะส่งเกินจำนวน ดังกล่าวมิได้ คือส่งได้แค่ ๓ คน ส่งเกินเปึน ๔ คน ก็ไม่ได้นะครับ อันนั้นคือข้อความ ที่ขออนุญาตปรับปรุงใหม่ เสร็จแล้วมีสมาชิกเสนอให้นำมาตรา ๙๘ มาร่วมกับมาตรา ๙๗ ด้วย คณะกรรมาธิการ ก็เลยนำข้อความในมาตรา ๙๘ เดิม มาร่วมกับมาตรา ๙๗ รวมทั้งเพิ่มข้อความ ในวรรคสุดท้ายเพื่อรองรับว่า เมื่อมีการส่งสมาชิกครบจำนวนแล้ว ถ้าหลังจากนั้นมีจำนวน ขาดลง ส่ง ๓ คน แต่ก่อนวันเลือกตั้งเหลือ ๒ คน ก็ถือว่าส่งสมาชิกครบนะครับ ไม่ถือว่า ขัดต่อวรรคหนึ่ง ทีนี้เมื่อแก้ไข ๙๗ เปึ้นลักษณะการส่งสมาชิกในระบบเขตเลือกตั้งแล้ว ในวรรคสองเดิมที่มีร้อยขีดฆ่านั้น ซึ่งเปึนการส่งสมาชิกแบบสัดส่วน จึงบัญญัติไม่รับกัน กับมาตรานี้ จึงขออนุญาตย้ายข้อความในวรรคสองเดิมทั้งข้อความนั้นไปอยู่ใน มาตรา ๙๒/๑ ซึ่งเปึ้นบทบัญญัติที่ว่าด้วยการส่งสมาชิกแบบสัดส่วนนะครับ จะได้อยู่ใน ที่ทางเดียวกันครับ จึงขออนุญาตกราบเรียนมา

ท่านสมาชิก ที่เกี่ยวข้องเข้าใจว่า ๙๗ ๙๘ นี่ท่านการุณเขาแก้แล้ว ถ้าใช้ได้ก็รับเลยนะครับ ไม่ต้อง อภิปรายแล้ว ได้ไหมครับท่าน เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ผมยังไม่เห็นว่า ๙๒/๑ ที่แก้ใหม่จะเปึนอย่างไรนะครับ

๙๘ ท่านรับนะ เหลือแต่ ๙๒ ที่จะย้ายไปใช่ไหมครับ

ดูก่อนนะครับ มาตรา ๙๗ ที่ผมเสนอไปให้แก้ไข นะครับ ว่าตอนนั้นกรรมาธิการใช้ถ้อยคำเดิมที่เปึนถ้อยคำของการเลือกตั้งแบบเขตละ ๑ คน ซึ่งมันผิด และผมเสนอให้ใช้คํานี้ เพราะว่าปัองกันการฮั้วกันในการเลือกตั้ง สําหรับ ๙๗ วรรคหนึ่งนั้นได้ครับ ตรงตามวัตถุประสงค์ แต่วรรคสองนั้นทางกรรมาธิการได้ย้าย ไปอยู่ ๙๒/๑ จะไปอย่างไรครับ อันที่ ๑ นะครับ ข้อความเดิมเข้าใจครับ แต่ว่าไปแล้วมัน จะสอดคล้องกับเนื้อหาของข้อความที่ย้ายไปหรือไม่ นี่ข้อที่ ๑ นะครับ

ประการที่ ๒ ครับ ผมเสนอว่าให้มาตรา ๙๘ นะครับ ให้ตัดมาตรา ๙๘ ออก แต่ใช้ข้อความของมาตรา ๙๘ นี้ เปึนวรรควรรคหนึ่งของมาตรา ๙๗ เสีย ซึ่งทางกรรมาธิการได้เห็นชอบแล้วก็ได้เพิ่มเติมถ้อยคำมาอีก ก็ชัดเจนยิ่งขึ้น แล้วกรรมาธิการได้เพิ่มเติมวรรคสามขึ้นมาอีกหนึ่งวรรคนะครับ ผมคิดว่าวรรคสามนี้ ถ้าให้สอดคล้องกับเนื้อความของมาตรา ๙๗ แล้ว ควรจะเอาวรรคสามขึ้นไปเปึนวรรคสอง น่าจะดีกว่า เหตุผลครับ เพราะว่าวรรคสามที่ว่านี้นะครับ ควรจะไปเปึนวรรคสองต่อเนื่อง จากวรรคหนึ่งด้วยเหตุที่วรรคหนึ่งนั้นบอกให้ส่งครบจำนวน เพราะฉะนั้นวรรคสอง มาต่อเนื่องว่า เมื่อพรรคการเมืองใดได้ส่งสมาชิกเข้าสมัครรับเลือกตั้งครบจำนวน เห็นไหมครับ ครบจำนวนตามวรรคหนึ่งอย่างไรครับ แม้ภายหลังจะมีจำนวนลดลงจน ไม่ครบจำนวน ไม่ว่าด้วยเหตุใด ให้ถือว่าพรรคการเมืองนั้นส่งสมาชิกเข้าสมัครรับเลือกตั้ง ครบจำนวนแล้ว เอาวรรคนี้ขึ้นไปเปึนวรรคสองเสีย จะได้รับกับถ้อยคำของวรรคหนึ่ง ที่ท่านปรับปรุงแก้ไขเสีย แล้วมาตรา ๙๘ ที่ท่านแก้ไขเปึนวรรคของมาตรา ๙๗ ก็กลายเปึน วรรคสาม เพราะว่าเมื่อกลายเปึนวรรคสามก็คือว่าเมื่อครบจำนวน ครบจำนวนแล้ว นะครับ วรรคสามที่ว่าก็จะกลายเปึนว่า เมื่อพรรคการเมืองใดส่งสมาชิกเข้าสมัคร รับเลือกตั้งแล้ว พรรคการเมืองนั้นหรือผู้สมัครรับเลือกตั้งนั้น ของพรรคการเมืองนั้น จะถอนการสมัครรับเลือกตั้งหรือเปลี่ยนแปลงผู้สมัครรับเลือกตั้งมิได้ เหมือนกับเปึนบท วรรคสุดท้ายของมาตรานี้ ป่ดหัวป่ดหาง สรุปความตอนท้าย ผมคิดว่าถ้าทำอย่างนี้ จะสอดคล้องมากกว่า นี่คือข้อที่ ๒ นะครับ แต่ข้อที่ ๑ ที่ผมถามตอนเบื้องต้นก็คือว่า วรรคสองที่ตัดออกนี้ พอเอาไปเข้าอยู่ที่มาตรา วงเล็บนี่นะครับ บอกว่าเอาไปเข้าอยู่ที่ มาตรา ๙๒/๑ นี่ พอเอาไปดูแล้ว มาตรา ๙๒/๑ นะครับ ท่านจะไปแทรกอยู่ตรงส่วนไหนของวรรค เพราะ ตอนนี้ที่ผม ๙๒/๑ ก็ยังเปึ้นเหมือนเดิมอยู่ ยังไม่ได้ใส่ใช่ไหมครับ ถ้าใส่ ท่านจะไปใส่ อย่างไร ไปอยู่ในช่องไหน ไปอยู่ต่อจากว่ามาตรา ๙๒/๑ ตอนท้าย ซึ่งจะกลายเปึ้น วรรคที่ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ๖ กลายเปึนวรรคที่ ๗ ใช่ไหม หรือท่านจะแทรกตรงวรรคที่ ๕ กับ วรรคที่ ๖ วรรคนี้กลายเปึนวรรคที่ ๖ แล้ววรรคที่ ๖ ที่เดิมกลายเปึนวรรคที่ ๗ เปึนป่ดท้าย แล้วป่ดท้ายผมก็ดูไม่ทันท่านประธาน ต้องยอมรับจริง ๆ ว่า ผมเชื่อว่าที่ประชุมนี้ไม่มีใคร ดูทันเหมือนผมนั่นแหละ ไม่เก่งเกินผมหรอกน่า ผมว่าขนาดผมดูไม่ทัน ท่านก็ดูไม่ทัน เหมือนกันแหละ แม้แต่กรรมาธิการบางท่านก็ยังดูไม่ทัน ตามไม่ทันเหมือนกันแหละน่า ถ้าเอาวรรคสองนี้ไปแทรก จะแทรกตรงไหน แทรกแล้วจะได้ความอย่างไร สอดคล้องกัน หรือไม่ หรือควรจะตั้งมาตราใหม่ หรือควรจะตั้งเปึ้นมาตราใหม่

ผมนิดหนึ่งครับ ยกร่างครับ แล้วมันมีอีกประเด็นหนึ่งนะครับ ท่านอาจารย์สมชัยท่านค้างเอาไว้ ท่านยัง ไม่ได้ยอมนะ คือเรื่องสัดส่วนชาย หญิง นะครับ ท่านไม่ใส่ ท่านไม่ใส่มา ไปตัดท่านออก ท่านจะยอมหรือ ท่านสมชัยครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม สมชัย ฤชุพันธุ์ ในฐานะผู้แปรญัตติมาตรา ๙๗ ซึ่งยังค้างอยู่นะครับ ประเด็นที่ยังค้างอยู่ของผม คือเรื่องของการส่งสมัครรับเลือกตั้งของ สส. ทั้งที่เปึนการเลือกตั้งแบบเขตและแบบ สัดส่วนในเรื่องที่ต้องให้คำนึงถึงชาย หญิงนะครับ อยากจะขอให้คุณอลิสาได้อภิปราย ครับ

ยกร่าง ที่อาจารย์ สมชัยท่านตั้งประเด็นนี่เห็นด้วยหรือเปล่า ถ้าเห็นด้วยเขาจะได้ไม่ต้องอภิปรายนาน ถ้าไม่เห็นด้วย หรือจะแก้ไขอย่างไรก็ต้องบอก เขาจะได้อภิปรายถูก เชิญครับ

ค่ะ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน อลิสา พันธุ์ศักดิ์ สสร. ค่ะ คือในคราวที่แล้วที่ได้แปรญัตติไว้นะคะ ใน ๙๒/๑ นะคะ ในเรื่องของขอให้มีบัญชีรายชื่อ ขอให้มีสัดส่วนชาย หญิงใกล้เคียงกันนะคะ ตรงนั้นนี่ ได้แปรไว้ แต่ว่าตอนแรกนี่ใน ๙๗ ที่ครั้งแรกที่มีร่างออกมา ได้มีเรื่องของพรรคการเมือง จะต้องส่งสัดส่วนหรือบัญชีรายชื่อนะคะ บัญชีสัดส่วนนี่อยู่ใน ๙๗ ตอนนี้ใน ๙๗ ร่างสุดท้ายนี่ไม่มีแล้วนะคะ ฉะนั้นข้อรีเฟอร์ (Refer) กลับไปถึง ๙๒/๑ นะคะ ในเรื่องของ โอกาสของความเท่าเทียมทางเพศที่มีอยู่ใน ข นะคะ ตรงนี้นะคะ ก็คือว่าทางกลุ่มเรา ขอให้เติมเปึน เปลี่ยนตรง ข เปึนเรื่องของการที่บัญชีรายชื่อที่พรรคการเมืองได้จัดทำขึ้น ต้องมีสัดส่วนชาย หญิง หรือหญิง ชาย ก็ได้นะคะ ใกล้เคียงกันนะคะ เพราะว่าอย่างที่เคย กล่าวมาแล้วนะคะ ในเรื่องของการปฏิรูปการเมืองในครั้งนี้ที่เราอยากจะให้มีในเรื่องของ บัญชีรายชื่อที่มีแค่ ๘๐ ท่านเท่านั้นนะคะ อยากจะให้มีการปฏิรูปตรงนี้ แล้วก็อาจจะเปึน เรื่องใหม่สําหรับทุกท่าน แต่จริง ๆ แล้วในประเทศหลาย ๆ ประเทศในโลกนี้นะคะ ประมาณร้อยประเทศ ก็เห็นถึงความที่ไม่เท่าเทียมกันในทางโอกาสของหญิงและชาย นะคะ แล้วก็จําเปึ้นที่จะต้องมีการเสริม มาตรการเสริมนะคะ ในการรับรองปฏิญญาปักกิ่ง และแผนปฏิบัติการเพื่อความก้าวหน้าของสตรี ๒๕๓๘ ที่ประเทศไทยก็รับรอง ก็ได้ขอให้ ประเทศต่าง ๆ ในที่มีการรับรองนี่นะคะ ได้ใช้มาตรการต่าง ๆ เพื่อส่งเสริมให้ผู้หญิง มีส่วนร่วมทางการเมืองอย่างเต็มที่นะคะ จริง ๆ แล้วทุกท่านก็อาจจะถามว่า จริง ๆ บทบาทของผู้หญิงได้ถูกกำหนดในทางบ้าน ทางเอกชนค่อนข้างเยอะ แต่จริง ๆ แล้ว ในเรื่องของการเมืองนี่ก็อยากจะให้ทุกท่านมองว่าผู้หญิงยังมีโอกาสตรงนี้น้อยมาก แล้วก็ ในระดับการตัดสินใจนะคะ ทุกท่านก็บอกว่า เมื่อมีลูกก็จะให้ผู้หญิงสอนการบ้าน แต่ถ้า เมื่อลูกจะเข้าโรงเรียนก็จะบอกว่าให้ผู้ชายตัดสินใจ แต่ว่าทำไมไม่ให้ผู้หญิงร่วมในการ ตัดสินใจ เพราะว่าลูกนี่จริง ๆ แล้วผู้หญิงได้เลี้ยงดูมาและได้สั่งสอนมา ก็อยากจะบอก ด้วยว่าลูกควรจะไปทางไหน เพราะฉะนั้นนี่มันเปึนตัวอย่างหนึ่งที่สังคมไทยยังเห็นว่าผู้หญิงมีบทบาทหน้าที่เปึน อย่างใดอย่างหนึ่งที่ไม่ควรจะเข้ามาอยู่ในการเมือง หรือว่าทางการเมืองไม่รู้สึกว่าจะชิ้นใน การที่จะให้ผู้หญิงเข้ามาอยู่ตรงนี้นะคะ ก็เลยอยากจะให้ลองดูว่าถ้ามีผู้หญิงในการเมือง แล้วจะมีการตัดสินใจที่เปลี่ยนไปอย่างไรนะคะ มาตรการพิเศษของพรรคการเมืองใน ประเทศฝรั่งเศสก็เปึ้นตัวอย่างหนึ่งที่พรรคการเมืองก็ส่งเสริมให้ผู้หญิงสามารถเข้ามาได้ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ (Percent) นะคะ ในป้ ๒๐๐๐ นะคะ แล้วก็ในสภาท้องถิ่นก็ขอให้หนึ่งใน สามนะคะ ไม่น้อยกว่าหนึ่งในสาม ในประเทศเกาหลีก็ตามนะคะ มีการส่งเสริมมาตรการ พิเศษให้ผู้หญิงมีการถูกฝั๊กอบรมให้อยู่ในการเมือง จนตอนนี้เก่าหลีก็เปึนประเทศหนึ่งที่มี ผู้หญิงอยู่ในสภาสามสิบกว่าเปอร์เซ็นต์นะคะ ฉะนั้นอยากจะให้ทุกท่านลองพิจารณาดูว่า ประเทศต่าง ๆ ทําไมถึงต้องสนับสนุน เนื่องจากว่าความเสมอภาคของผู้หญิง ผู้ชาย ในการกำหนดบทบาทตั้งแต่ประวัติศาสตร์ต่าง ๆ นะคะ ก็คือยังมีน้อยในเรื่องของ การเมืองหรือในเรื่องของการตัดสินใจ แต่ว่าไม่ได้ส่งผลว่าผู้หญิงไม่มีความสามารถ หรือไม่มีคุณภาพในการที่จะอยู่ในระดับตัดสินใจนะคะ เพราะฉะนั้นนี่อยากจะแจ้งให้ ทุก ๆ ท่านทราบว่า ในร้อยประเทศ ทั่วโลกนี่ มีประเทศที่กำหนดสัดส่วนหญิง ชาย ในรัฐสภาไว้ในกฎหมายรัฐธรรมนูญ ๑๔ ประเทศนะคะ โดยที่มีหลายประเทศ และใน เอเชียและในยุโรปนะคะ โดยมีผู้หญิงในรัฐสภาโดยเฉลี่ยก็ยี่สิบกว่าเปอร์เซ็นต์ขึ้นไปนะคะ ประเทศที่กำหนดสัดส่วนหญิง ชาย ในรัฐสภาไว้ในกฎหมายเลือกตั้งก็มี ๓๘ ประเทศ นะคะ ที่ยกตัวอย่างไป อย่างที่เห็นได้ชัดที่สุดคือเกาหลีใต้นะคะ แล้วก็ฝรั่งเศส เบลเยียม แล้วก็ได้ผู้หญิงที่อยู่ในรัฐสภาร้อยละ ๒๐ นะคะ ประเทศที่กำหนดสัดส่วนหญิง ชาย ในรัฐสภา

ช่วยสรุปแล้ว นะครับ เชิญครับ

ค่ะ ในกฎระเบียบของพรรคการเมืองก็มี มากกว่าร้อยพรรค แล้วก็มีเจ็ดสิบกว่าประเทศที่ใช้แล้วได้ผลนะคะ ก็อยากจะบอกว่าข้อดี เมื่อมีผู้หญิงในประเทศสวีเดนและนอร์เวย์ ก็เปึนประเทศที่เห็นได้ชัดว่ามีการบริการ ดูแลเด็ก การศึกษาสุขภาพ และการบำรุงรักษาสิ่งแวดล้อมและการประกอบอาชีพ แล้วก็ผู้หญิงมีสถานภาพดีขึ้น ลดปัญหาการรุนแรงในครอบครัวและสังคมนะคะ อันนี้ เปึ้นสิ่งที่สำคัญและก็อยากให้ทุกคนหันมาลองพิจารณาดูอีกครั้งว่าอาจจะเปึนทางออก หรือทางเลือกที่ดี แล้วก็เปึนการท้าทายที่ทุกคนอาจจะเห็นว่าเปึนของใหม่ แต่ว่าน่าจะเปึน ทางออกแล้วก็เปึ้นทางเลือกใหม่ให้สำหรับการเมืองด้วยนะคะ ขอบพระคุณมากค่ะ

ครับ ท่านการุณ อันที่ย้ายนี่เดี๋ยวให้เขาไปเขียนแล้วดูได้ไหม ๙๒/๑ ท่านจะพูดอันนี้ใช่ไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ ผมจะลองช่วยกรรมาธิการดูนะครับ เมื่อกี้ได้ไปเสนอท่านกรรมาธิการดูแล้วไม่ทราบว่า ท่านจะเห็นด้วยอย่างครบถ้วนหรือไม่นะครับ ท่านประธานครับ ท่านดู เอาล่ะ มาตรา ๙๗ ข้อเสนอของผมเปึนยุติอย่างที่ว่านะครับ

ครับ

สำหรับข้อที่ตัดออก ท่านประธานเห็นวรรคสอง ที่ข้อเสนอใหม่ไหมครับ ให้เอาไปอยู่อย่างนี้ครับท่านประธานครับ วรรคสองที่ตัดออกนั้น ในวงเล็บข้างท้ายบอกว่าให้ไปอยู่ที่มาตรา ๙๒/๑ ท่านประธานดูไหมครับ ถ้าเอาวรรคนี้ ขึ้นไปนะครับ ให้ไปอยู่ที่มาตรา ๙๒/๑ เปึนวรรคที่ ๓ ให้เอาไปอยู่ที่มาตรา ๙๒/๑ เปึน วรรคที่ ๓ เพื่อนสมาชิกครับ ช่วยดูนะครับ ทําไมจึงไปอยู่ที่วรรคที่ ๓ ของ ๙๒/๑ เพราะ ๙๒/๑ วรรคแรก ว่าด้วยเรื่องการเลือกตั้งสมาชิก สส. แบบสัดส่วนนะครับเรื่อยมา พอวรรคที่ ๒ พรรคการเมืองหนึ่งจะส่งผู้สมัครรับเลือกตั้งแบบสัดส่วน แบบเขตเลือกตั้ง หรือจะส่งเพียงบางเขตเลือกตั้งก็ได้ ถ้าเอาวรรคนี้มานะครับ เอาวรรคนี้มา มาอยู่เปึนวรรค์ ที่ ๓ จะเปึนการป่ดท้าย ๙๒/๑ ได้สวยงามพอดี ต่อจากนั้นครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ต่อจากนั้นครับ วรรคที่ ๓ ของ ๙๒/๑ เดิม ก็คือ ว่าด้วยเรื่องการกำหนดเขตเลือกตั้งให้ดำเนินการดังต่อไปนี้ มี (๑) (๒) แล้วก็การจัดทำ บัญชีรายชื่อผู้สมัครรับเลือกตั้งของพรรคการเมืองให้ดำเนินการดังต่อไปนี้ มี (๑) (๒) ข้อ (ก) ข้อ (ข) ท่านเห็นไหมครับ ในส่วนนี้นี่นะครับ เปึนกลุ่มเดียวกัน เนื้อหาอย่าง เดียวกัน ควรแยกเปึนมาตราใหม่อีกมาตราหนึ่ง โดยให้เปึนมาตรา ๙๒/๒ ต่อจากนั้นครับ ท่านประธานครับ วรรคเดิมนะครับ เนื้อความว่าด้วยเรื่องการคำนวณ ทีนี้ว่าด้วยเรื่องการ คำนวณแล้ว การคำนวณสัดส่วนที่ผู้สมัครรับเลือกตั้ง ตามบัญชีที่ว่านี้นะครับ ยาวเฟุ๋อย ไปนะครับ จนไปถึงวรรคท้าย ให้สร้างเปึนมาตราใหม่ ให้เปึ้นมาตรา ๙๒/๓ ท่านประธาน ครับ ดูต่อครับ วรรคท้าย วรรคท้ายอ้างอิงนั้น ถ้าเปลี่ยนปรับปรุงอย่างนี้แล้ว วรรคท้าย อ้างอิงก็จะต้องไปปรุงแต่งใหม่ให้สอดคล้องด้วยกับการแยกมาตรา ให้น้ำความใน ตัดคําว่า วรรคสามของ ออก ให้นำความในมาตรา ๙๒/๒ ซึ่งมีข้อ (๑) (๒) แล้วก็วรรคสอง (๑) (๒) (ก) (ข) อะไรนี่นะครับ รวมเสียตรงนี้ มาใช้ในการคิดคำนวณสัดส่วนโดยอนุโลม ด้วย ถ้าอย่างนี้จะครบถ้วนสมบูรณ์ จะทำให้เข้าใจง่าย ท่านประธานเข้าใจแล้วนะครับ

คือเอาอย่างนี้ หมายความว่า ๙๗ ๙๘ ไม่มีปัญหาแล้วนะครับ ตัดไป ส่วน ๙๒ วรรคหนึ่ง ที่ท่านการุณ ว่านี่ ถ้ายกร่างเขาเห็นด้วยอย่างไร ผมว่าต้องไปทํามา ไม่อย่างนั้นสมาชิกเขาตาม ไม่ทันหรอก

ท่านประธานจะให้ทางกรรมาธิการไปทํามาดู ก่อนไหม

ต้องถามยกร่าง จะให้ถามยกร่างว่าเอาไปทำข้างนอกดีกว่าไหม

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คณะกรรมาธิการเห็นด้วยกับท่านการุณ นะครับว่า ที่เสนอเปึนการแยกมาตรา แล้วก็การย้ายจากวรรคสองของมาตรา ๙๗ นั้น ไปไว้อยู่ใน ๙๒/๑ ซึ่งจะแยกใหม่ ส่วนรายละเอียดนั้นก็คงจะจัดทําไปในชั้นที่นำมา เสนอร่างเพื่อขอความเห็นชอบ แต่แนวทางจะเปึนอย่างที่ท่านการุณเสนอครับ

อันนี้แขวนไว้ ให้เข้าไปทำข้างนอก แล้วเอามาดู

ไม่ได้แขวนนะครับ ก็รับท่านไป

ท่านประธานไม่ต้องหรอกครับ ผมว่าถ้าเราเข้าใจ ร่วมกันอย่างนี้แล้ว ก็รับแล้ว ทางกรรมาธิการก็ไปทำเสียให้ครบตามข้อมติของเราอย่างนี้ ก็ถือว่าผ่านเลย เท่านั้นเอง ไม่เห็นมียุ่งยาก เพราะถ้อยคำมันไม่ยากแล้วท่านประธาน เนื่องจากเปึนถ้อยคำที่สอดคล้องกันและง่ายแล้ว

ครับ ทีนี้ยกร่าง ก็ต้องถามว่า เวลานี้จะเหลืออีกวรรคหนึ่งนะครับ ท่านสมชัยยังไม่ยอม แล้วกลุ่มท่าน อภิปรายไปแล้ว แต่ทีนี้กลุ่มอันนี้มีของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เพราะฉะนั้นขอเชิญท่าน กรรณิการ์ ใช่ไหมครับ ใช่ไหม อยู่ในกลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์นะ และขอความกรุณาสั้น ๆ หน่อยนะครับ รักษาเวลา ท่านที่ไม่ได้แปรขอความกรุณานะครับ ไม่เกี่ยวข้องกับอันนี้ ขอให้ท่านผู้ที่เขาแปรพูด เวลาเราไม่มี แต่จะทําอย่างไรให้เปึ้นจริง ถึงแม้จะบัญญัติเข้าไปในรัฐธรรมนูญ แต่วิธีปฏิบัติหรือการ แปรไปสู่การปฏิบัติจริงนั้น ยังคิดว่าจะต้องมีมาตรการเสริมหรือมาตรการพิเศษนะคะ ซึ่งเมื่อกี้ท่านอลิสาได้นำเสนอแล้วส่วนหนึ่ง ดิฉันก็ขอเพิ่มเติมตรงนี้ว่า จะมีมาตรการหรือ เร่งรัดเรื่องของการศึกษาหรือเรื่องของการพัฒนาศักยภาพของผู้หญิง เข้ามาสู่ทาง การเมือง ก็ต้องมีแต้มต่อหรือมีการกระตุ้นนะคะ โดยเฉพาะในมาตรา ๙๗ หรือจะเปึน มาตรา ๙๒ ถ้าพอสรุปขณะนี้ก็คือว่า มาตรา ๙๒/๑ นี่ ว่าด้วยเรื่องสัดส่วนของ สส. สส. แบบสัดส่วน ส่วน ๙๗ เปึ้นเรื่องของการเลือกตั้งนะคะ ซึ่งการเลือกตั้งนั้นเราก็คงเสนอ ให้พรรคการเมืองนี่มีการส่งผู้หญิง ผู้ชายเข้าเลือกตั้ง ก็แล้วแต่ว่าพรรคการเมือง แต่ให้ คำนึงถึง ส่วนในมาตรา ๙๒ ซึ่งต้องขออนุญาตกลับไปกลับมาตรงนี้นิดหนึ่ง เนื่องจากว่ามี ความเกี่ยวข้องกัน ในมาตรา ๙๒/๑ นั้น ว่าด้วยเรื่องของ สส. แบบระบบสัดส่วน เพราะฉะนั้นระบบสัดส่วนนั้นเปึ้นเรื่องของการกระตุ้นเร่งรัดให้พรรคการเมืองให้ ความสำคัญในเรื่องนี้ พัฒนานโยบายของพรรคการเมืองโดยให้ความสำคัญกับผู้หญิง ตรงนี้ถ้าหากว่าเราบรรจุในเรื่องของสัดส่วนของหญิงชาย ที่พรรคการเมืองควรจะ สนับสนุนให้ผู้หญิงนี่เข้ามามีส่วนร่วมในเรื่องของระบบสัดส่วนมากขึ้นนี่ จะทำให้เป่ด โอกาสให้ผู้หญิงนี่เข้ามามีส่วนร่วมในกระบวนการทางการเมืองมากยิ่งขึ้น ตัวผู้หญิงเอง ก็ต้องเร่งรัด แล้วก็รณรงค์ในการพัฒนาตัวเองมากขึ้น เนื่องจากว่ามีช่องทางได้เห็นแสง รําไรที่มาจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ที่ทําให้เห็นผู้หญิงจะต้องเร่งรัดในการพัฒนาตัวเอง มากขึ้น ขณะเดียวกันสังคมภายนอกก็ต่างก็ยอมรับ โดยเฉพาะท่านผู้ชายทั้งหลายก็เป่ด โอกาสแล้วก็ยินดีที่จะสนับสนุนผู้หญิงในเรื่องของการเข้ามามีส่วนร่วมทางการเมืองมาก ยิ่งขึ้น ตรงนั้นก็เปึนการสะท้อนให้เห็นว่าสังคมเราเริ่มจะปรับอย่างสมดุลมากยิ่งขึ้น ข้อเสนอของดิฉันก็คือว่า ถ้าในหลักการสำคัญก็คือ การที่พรรคการเมืองในมาตรา ๙๒/๑ นะคะ ต้องขออนุญาตกลับตรงนั้น ๙๒/๑ ก็คือ ระบบ สส. แบบสัดส่วน การส่งสมาชิกเปึน ผู้สมัคร สส. แบบสัดส่วนนั้น ขอให้พรรคการเมืองนี่ส่งผู้สมัครที่มีผู้หญิง แล้วก็ชายใน สัดส่วนที่ใกล้เคียงกัน ตรงนี้อยากจะให้ระบุ แต่จะใช้ถ้อยคำอย่างไร เท่าที่เห็นใน มาตรา ๙๒ ก็เพียงแต่เขียนแต่ว่า ให้คำนึงถึงโอกาสและความเท่าเทียมกันทางเพศ ซึ่งดิฉันมองว่าอาจจะยังไม่เพียงพอ เนื่องจากว่าเปึนการคำนึงถึงเฉย ๆ แต่ว่าที่ได้นำเรียน ไปเบื้องต้นว่า เราจะมีมาตรการพิเศษอย่างไร ในเมื่อโครงสร้างทางสังคม โครงสร้างทาง การเมือง โครงสร้างเชิงอำนาจ ผู้หญิงยังด้อยโอกาสอยู่ เพราะฉะนั้นตรงนี้น่าจะเปึน โอกาสสำคัญที่รัฐธรรมนูญฉบับนี้จะได้เป่ดทางให้กับผู้หญิง โดยเฉพาะในระบบสัดส่วน นะคะ ในระบบสัดส่วนนะคะ ก็ขอนำเสนอตรงนี้ค่ะว่า ในเบื้องต้นอยากจะขอนำเสนอให้ ท่านกรรมาธิการได้กรุณาให้โอกาสกับผู้หญิงในเรื่องตรงนี้มากยิ่งขึ้นค่ะ กราบ ขอบพระคุณค่ะ

กรรมาธิการ ว่าอย่างไรครับ เชิญท่านอาจารย์วุฒิสารครับ

กราบเรียนท่านประธาน ครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย ครับ เนื่องจากยังเช้านะครับ กรรมาธิการก็เห็นว่าพอมีอะไร จะปรับได้ก็ปรับนะครับ แต่ว่าผมเรียนอย่างนี้ครับ ประเด็นที่มีการแปรญัตตินั้นมี ๒ ส่วน นะครับ ส่วนแรก คือ การขอให้คำนึงถึงสัดส่วนหญิง ชาย ในระบบบัญชีรายชื่อนะครับ หรือสัดส่วนนะครับ ซึ่งจริง ๆ กรรมาธิการได้เขียนเอาไว้แล้ว กับส่วนที่ ๒ คือมีการ แปรญัตติที่จะขอให้ไปเขียนในการคำนึงถึงในระบบเขตเลือกตั้งนะครับ ผมขออนุญาต กราบเรียนว่า ในส่วนความเห็นของคณะกรรมาธิการนั้นเห็นว่า ในส่วนที่เปึนการผู้สมัคร ของเขตเลือกตั้งนี่ จริง ๆ แล้วเปึนอิสระ แล้วก็เปึนเสรีภาพของพรรคการเมือง ในการ พิจารณาถึงความเปึนไปได้ทั้งหมดนะครับ ในการดำเนินการ ดังนั้นการไปเขียนอย่างหนึ่ง อย่างใดที่ส่งสัญญาณในเชิงการไปจำกัดสิทธิพรรคการเมือง ก็อาจจะเปึนปัญหาในทาง การเมือง ซึ่งจริง ๆ แล้วการไม่เขียนก็ไม่ได้หมายความว่าตัดโอกาสนะครับ การไม่เขียน ก็คือเป่ดโอกาสอยู่แล้ว ซึ่งอันนั้นขึ้นอยู่กับตัวผู้สมัครเอง หรือตัวแคนดิเดต (Candidate) เองของหญิง ชาย ว่าจะมีความสามารถอย่างไร รวมทั้งนโยบายของพรรคการเมืองเอง ที่พรรคการเมืองนั้นจะมีนโยบายสนับสนุนผู้หญิง ซึ่งจะทำให้มีผู้สนับสนุนในภาค คนออกเสียงเลือกตั้งมากขึ้นหรือเปล่านะครับ ผมคิดว่าในพัฒนาการอย่างนี้ เปึ้นพัฒนาการทางการเมืองที่เปึนสากลนะครับว่า พรรคการเมืองต่าง ๆ ก็ต้องไปจับกลุ่ม ที่เปึนกลุ่มผู้มีส่วนได้เสียในแต่ละกลุ่มอยู่แล้ว ไม่ว่าจะเปึ้นผู้หญิง คนชรา คนพิการ ดังนั้นกรรมาธิการจึงเห็นว่า การไปกำหนดเอาไว้ในระบบเขตด้วยนี่อาจจะมีปัญหา นะครับ แต่อย่างไรก็ตามครับ กรรมาธิการก็ยังเห็นความสําคัญในเรื่องนี้นะครับ แล้วก็ ถือว่าเปึนความก้าวหน้า กรรมาธิการก็ได้กําหนดเอาไว้ในมาตรา ๙๒/๑ นี่นะครับ ในข้อ ๒ แล้วก็ (ข) นี่นะครับ ผมเรียนว่าการกำหนดเรื่องโอกาสความเท่าเทียมกันทางเพศ ในระบบสัดส่วนหรือบัญชีรายชื่ออันนี้ต้องถือว่าก้าวหน้ากว่ารัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ในรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ กําหนดเรื่องบัญชีรายชื่อนี่คํานึงเรื่องเดียวครับคือ การกระจายตัว กันของภาคนะครับ แต่คราวนี้มีการกำหนดนะครับ ถึงเรื่องของความแตกต่างกันระหว่าง หญิงและชายคือ การเป่ดโอกาสสูงขึ้นนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อเขตบัญชีเล็กลงนี่ นะครับ ตัวแทนที่อยู่ในระดับพื้นที่โอกาสของกลุ่มสนับสนุนที่เปึนสุภาพสตรีทั้งหลายนี่ก็มี โอกาสสูงขึ้น อันนี้ถ้ามองในทิศทางการเมืองและบรรยากาศทางการเมืองจะเปึนอย่างนั้น แต่อย่างไรก็ตามครับ เพื่อให้การหารือได้กระชับนะครับ คณะกรรมาธิการก็มีความเห็น อย่างนี้ครับว่า ๑. คือในเรื่องเขตนี่ยังขอสงวนไว้ว่าไม่ขอเติมนะครับ เนื่องจากเหตุผลที่ผม กราบเรียน ในส่วนที่ ๒ ในเรื่องของสัดส่วน ใน (ข) นี่นะครับ คณะกรรมาธิการขอแก้ไข ถ้อยคํานะครับ เพื่อให้เกิดความชัดเจนขึ้นนะครับ โดยถ้อยคําใหม่จะเปึนอย่างนี้ครับว่า คำนึงถึงโอกาส สัดส่วนที่เหมาะสม และความเท่าเทียมกันระหว่างหญิง ชาย นะครับ

ได้ไหมครับ ท่านอาจารย์สมชัยครับ

ได้หารือผู้มีอํานาจที่แท้จริง เจ้าของผู้แปรญัตติ แล้วนะครับ ว่ารับได้ครับ ขอบคุณครับ

ท่านอาจารย์ กรรณิการ์ครับ

ค่ะ รับได้ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

มติก็เปึ้นอันว่า รับได้แล้วนะครับ มาตรา ๙๗ ที่เขาเสนอมาก็เปึนอันว่าตกลงกันได้ทั้งมาตรานะครับ เปึนมตินะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีความเห็น เปึ้นอย่างอื่น ท่านเลขาครับ กลับมาต่อมาตราที่ค้างไว้ เมื่อคืนนี้ครับ

มาตรา ๑๖๘ ไม่มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

มีผู้สงวนคำแปร แต่ว่าเปึ้นเรื่องที่เกี่ยวกับรัฐสภา ผ่านได้นะครับ มาตรา ๑๖๘ นะครับ เห็นด้วยตามที่ คณะกรรมาธิการนะครับ ไม่มีการแก้ไข เปึนมติผ่านนะครับ เชิญครับ

มาตรา ๑๖๙ ไม่มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

เช่นเดียวกัน นะครับ มาตรา ๑๖๙ นะครับ มีผู้สงวน แต่ว่าเปึนเรื่องที่เกี่ยวกับสภา ไม่มีความเห็นเปึน อย่างอื่น ขอผ่านตามที่กรรมาธิการเสนอ ไม่มีการแก้ไขนะครับ ผ่านครับ

มาตรา ๑๗๐ ไม่มีการแก้ไข

มาตรา ๑๗๐ ก็เหมือนกันนะครับ เสนอผ่านตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ ท่านพิเชียร

เรียนท่านประธานสภาที่เคารพนะครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ สสร. นะครับ ในมาตรา ๑๗๐ นี้นะครับ กระผมได้แปร ญัตตินะครับ ตัดข้อความใน (๖) ออกทั้งหมดนะครับ ตรงนี้กระผมคิดว่ามีสาระสำคัญที่ พึงพิจารณาครับท่านประธาน

เดี๋ยวนิดหนึ่ง ถาม ตกลง (๖) นี่เขาขอตัด กรรมาธิการไม่ได้ให้ตัดใช่ไหมครับในร่างนี้ โอ.เค. (O.K.) เชิญ อภิปรายต่อ

ครับ คือใน (๖) ของมาตรา ๑๗๐ นี้ นะครับ เปึ้นเรื่องของรัฐมนตรีต้องมีคุณสมบัติและไม่มีลักษณะต้องห้ามดังต่อไปนี้ นะครับ ก็ไล่เลี้ยงมาตั้งแต่ว่า รัฐมนตรีต้องมีสัญชาติไทยโดยการเกิด นะครับ แล้วก็ มีอายุ ไม่ต่ำกว่าสามสิบห้าป้บริบูรณ์ สำเร็จการศึกษาไม่ต่ำกว่าปริญญาตรีหรือเทียบเท่า ไม่มี ลักษณะต้องห้ามตามมาตรา ๙๖ วงเล็บต่าง ๆ นะครับ แล้วก็ (๕) ไม่เคยต้องคำพิพากษา ให้จำคุก โดยได้พ้นโทษมายังไม่ถึงห้าป้นะครับ อันนี้เราก็ไม่ติดใจ แต่เรามาติดใจใน (๖) ครับท่านประธานครับ (๖) นี้เขียนไว้ว่า ไม่เปึนสมาชิกวุฒิสภา หรือเคยเปึ้นสมาชิก วุฒิสภาซึ่งสมาชิกภาพสิ้นสุดลงมาแล้วยังไม่เกินหนึ่งป้นับถึงวันที่ได้รับแต่งตั้งเปึ้น รัฐมนตรี นะครับ ตรงนี้นี่ คือหมายถึงว่า ผู้ที่เคยเปึนสมาชิกวุฒิสภา แล้วสมาชิกภาพเพิ่ง สิ้นสุดลง ถ้าไม่เกิน ๑ ป้นี่ก็คือมาเปึ้นรัฐมนตรีไม่ได้ใช่ไหมครับท่านประธาน เราเห็นว่าตรงนี้จะเปึนการจํากัดสิทธิของสมาชิกวุฒิสภาเหล่านั้นหรือไม่นะครับ เพราะว่ามีนัยสําคัญพอสมควร เนื่องจากสมาชิกวุฒิสภานั้นนี่ก็จะมีในส่วนของ ป้พุทธศักราช ๒๕๔๙ นะครับท่านประธาน ซึ่งป้ ๒๕๔๙ นี้ก็มีสมาชิกวุฒิสภาอยู่ ๒๐๐ ท่าน ก็จะถูกตัดสิทธินี้ไปทั้งหมดเลย ซึ่งกระผมเองก็ได้มีโอกาสไปรับฟัง ความคิดเห็นในจังหวัดต่าง ๆ ครับท่านประธาน หลายจังหวัดด้วยกันนะครับ ก็ได้มีโอกาส พบปะกับทางท่านสมาชิกวุฒิสภาต่าง ๆ เหล่านั้นนะครับ เขาก็ได้มาให้ข้อคิดเห็นนะครับ ว่า เขายังไม่ทันที่จะได้เป่ดประชุมครั้งแรกด้วยซ้ำครับท่านประธานครับ แล้วก็ยังไม่ทัน ที่จะได้ทำงานอะไรเลยนะครับ ก็ปรากฏว่าเกิดการเปลี่ยนแปลงการปกครองขึ้นเมื่อวันที่ ๑๙ กันยายน ๒๕๔๙ เมื่อป้ที่แล้วนะครับ ในขณะที่เข้าไปประชุมปฐมนิเทศกันครั้งแรก ที่พัทยานะครับ ก็เลยมองว่าตรงนี้นี่จะเปึนความชอบธรรมมากน้อยแค่ไหนครับ ท่านประธาน นี่เปึนประเด็นที่กระผมคิดว่า น่าที่จะเป่ดโอกาสให้เพื่อนสมาชิกทั้งหลาย ได้มีโอกาสอภิปรายแล้วก็พูดคุย เพราะว่าถือเปึนประเด็นที่สําคัญมากประเด็นหนึ่ง นะครับท่านประธาน แล้วก็ท่านสมาชิกวุฒิสภาต่าง ๆ เหล่านั้นก็ได้มาเรียนให้กระผม ทราบว่า ไม่น่าจะตัดสิทธิของเขาในส่วนนี้นะครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นกระผม ในฐานะผู้แปรญัตติของกลุ่ม ๑ นะครับ จึงขอเสนอว่า ให้ตัดวรรคหกนี้ออกไปจาก มาตรา ๑๗๐ ครับท่านประธาน แล้วก็ได้ทราบว่า ท่านการุณ ใสงาม ซึ่งเราได้มีการ ประชุมกันในเรื่องนี้ด้วย ก็มีข้อคิดเห็นในเรื่องนี้ที่น่ารับฟังครับ ขอขอบพระคุณท่าน ประธานครับ

ครับ คือต้องเอา เฉพาะผู้ที่แปรญัตติ ยังไม่มีเวลาเลยครับ ท่านพิเชียรไม่ต้องเสนอให้คนอื่น ขอทางยกร่าง ตอบก่อนครับ และเดี๋ยวค่อยนั่น

กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ เหตุผลที่มีการ กำหนดลักษณะต้องห้ามของรัฐมนตรีว่า จะต้องไม่ใช่วุฒิสมาชิกที่พ้นจากตำแหน่งมา ยังไม่ครบ ๑ ป้นี่ ก็เนื่องจากต้องการที่จะทําให้สมาชิกวุฒิสภาให้เปึนองค์กรที่เปึนกลาง ทางการเมืองให้ได้มากที่สุด ให้มีช่องทางอะไรที่จะถูกแทรกแซง ถูกชักน้ำด้วยความ มุ่งหวังในตำแหน่งทางการเมือง หลังจากที่พ้นสมาชิกภาพไปแล้วนี่ให้ได้น้อยที่สุด เพราะฉะนั้นก็จึงเปึ้นที่มาของลักษณะต้องห้ามตาม (๖) นี้ ส่วนปัญหาว่า ห้ามไว้นานถึง ๑ ป้นี่เหมาะไหม กระผมอยากจะเรียนเปรียบเทียบกับลักษณะต้องห้ามไม่ให้ไปเปึ้น สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เราห้ามไว้ ๒ ป้นะครับ แต่ทางตําแหน่งรัฐมนตรีนี่ห้ามไว้ ๑ ป้ ก็เนื่องจากมองว่า การที่สมาชิกวุฒิสภาซึ่งควรจะเปึนผู้หลักผู้ใหญ่ ผู้ทรงคุณวุฒิ ในบ้านเมือง ก็ควรจะให้โอกาสท่านขึ้นไปบริหารประเทศชาติได้ด้วย แต่ขอเว้นวรรคไว้ ๑ ป้ เพื่อไม่ให้มีการคล้าย ๆ เชื่อมสะพานต่อเนื่องกันเข้ามา ทำให้การทำงานของท่าน อาจจะไม่เปึนกลางที่แท้จริง ส่วนข้อกังวลว่าสมาชิกวุฒิสภาในป้ ๒๕๔๙ นั้น ท่านครับ พอตั้งรัฐบาลใหม่ก็พ้น ๑ ป้แล้วครับ เพราะท่านพ้นจากตำแหน่งมาตั้งแต่ ๑๙ กันยา ๒๕๔๙ รัฐบาลใหม่นี้กว่าจะตั้งได้ก็ต้องเกินแน่ครับ เพราะฉะนั้นไม่น่าจะกระทบครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านการุณ ครับ ไหวไหมครับ กรรมาธิการยกร่างเขาว่า

ผมก็ฟัง พอฟังได้อยู่ครับ

เขาบอกว่าที่ท่าน พิเชียรอ้างน่ะ กว่าจะรัฐบาลใหม่ พวกนี้พ้น เลยเวลา ๑ ป้แล้ว เปึนได้แล้ว ท่านว่าไง เชิญ สั้น ๆ หน่อย ท่านการุณครับ

ท่านประธานรู้ได้ไงว่าผมสั้น ผมยาว ท่านประธานที่ เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ท่านประธานครับ ของผมนี้นะครับ จะใช้ ถ้อยคํากระชับที่สุด เพราะเชื่อว่าทุกคนฟังแล้วง่าย ต่อไปนี้นะครับ สมาชิกวุฒิสภา ต้อง พูดเรื่องต่อไปนี้เลยนะครับ จะมาทั้งจากการเลือกตั้งและมาทั้งจากการสรรหา ๒ อย่าง นะครับ ท่านพูดแล้วพูดอีก คําว่า ท่านนี้ คือพวกเราทุกคนนะครับ พูดแล้วพูดอีก เหมือนกัน ใช้คําอย่างเดียวกันคือ วุฒิสภาไม่ว่าจะเลือกตั้งก็ตาม สรรหาก็ตาม ต้องเปึน อิสระ เปึนกลาง และไม่สังกัดพรรคการเมือง ๓ ข้อนะตอนนี้ เทียบเคียงทีนี้ เทียบเคียง องค์กรอิสระนี่ ท่าน ปปช. ครับ องค์กรอิสระดูเหมือนไม่มีข้อห้ามอะไรมั้งในการที่จะไป เปึ้นรัฐมนตรี ทําไมไปอย่างนั้นล่ะครับ ถ้าอย่างนั้น สะพานเชื่อมที่หนักที่สุดนะครับ ถ้าจะ ทําสะพานเชื่อมนะครับ องค์กรอิสระนะครับ เช่น ปปช. โอ ถ้ารัฐบาลทําผิด ชี้มูลพัวะ ไม่เข้าอะไรต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ ช่วยรัฐบาลเต็ม ๆ เลย ทําสะพานเชื่อมเอาไว้ รุ่งขึ้นปัูบ ไปเปึนรัฐมนตรี ผมว่าถ้าเปึนอย่างนี้ก็ไม่ให้ความเปึนธรรมกับ สว. เหมือนกันนะ เพราะฉะนั้นผมว่ากรณีที่เราขอเสนอให้ตัดออกนั้นนะครับ กรณีเรื่อง สว. นั้นก็น่าจะชอบ แล้ว ผมอยากให้พวกเราดูเรื่องการจํากัดสิทธิ มันก็ไม่ควรจะไปจํากัดสิทธิเข้ามากนัก ถ้าพอเปึนไปได้นะครับ ก็ตัดออกเสียเถอะครับ

ยกร่างครับ ถ้าตัดออกไม่ได้ก็ต้องนั่น ท่านอื่นไม่ได้แปรไว้นะครับ เอาแต่กลุ่มที่เขาแปร เชิญครับ ยกร่างว่าอย่างไรครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม กราบเรียนว่า ในการพิจารณาเรื่องนี้ในคณะกรรมาธิการก็เคยมีการเสนอให้ตัดถึง ๕ ป้ ที่แรก แล้วก็ร่นลงมาเหลือ ๒ ป้ แล้วในที่สุดก็คิดกันว่าเอาให้มันพอเหมาะพอควร เพราะว่าเราก็อยากได้คนดีจากวุฒิสภาไปเปึนรัฐมนตรีด้วย เพราะฉะนั้นก็เลยลดลงมา เหลือป้เดียวนะครับ ก็น่าจะเปึนหลักการที่เหมาะสม และท่านผู้แปรญัตติก็ไม่ได้คัดค้าน ประเด็นนี้ เพียงแต่ท่านเสนอเพิ่มว่า ควรจะต้องไปตัดสิทธิของคณะกรรมการในองค์กร อิสระต่าง ๆ ด้วย ซึ่งอันนั้นไม่ได้อยู่ในวาระที่จะพิจารณาครับผม ขอบคุณครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม การุณ ใสงาม ครับ ไม่ใช่ ว่าจะให้ไปตัดสิทธิอันนั้นด้วย ไม่ใช่ครับ ผมเทียบเคียงให้ดู แต่ข้อเสนอของเรานี้ขอให้ตัด ครับ ท่านดูคำแปรญัตติสิครับ ท่านดูคำแปรญัตตินี่นะครับ เราขอให้ตัดออกครับ

ถ้าไม่ตัด ตกลง นะครับ ต้องตัดสินด้วยลงคะแนนนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เดี๋ยวก่อน ท่านอาจารย์ ไม่ได้แปรไว้ หา ๑ นาทีหรือ อาจารย์พูดได้นะ เพราะไม่อย่างนั้นไม่ลงมติแล้วมันยาว เชิญ อาจารย์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ครับ ผมคิดว่ากรรมาธิการมีเหตุผลนะครับ ถ้าปล่อยให้วุฒินี่มุ่งหวังจะไปเปึน รัฐมนตรีได้นี่ พรรคการเมืองหรือผู้ที่ไปอยู่ในรัฐบาลขณะนั้นจะติดสินบนได้ครับ คือมา ขอให้วุฒิบอกไว้เลยว่า ถ้ายอมเรื่องนี้แล้วจะได้ไปเปึ้นรัฐมนตรี จะติดสินบนได้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่ากรรมาธิการพูดถูกแล้วครับ แล้วก็ที่ปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ที่พวกผมเปึนวุฒิก็โดนเงื่อนไขเดียวกันครับ เพราะฉะนั้นเงื่อนไขนี้ไม่ใช่เปึ้น เงื่อนไขมากีดกันอะไรทั้งสิ้น เปึ้นเงื่อนไขที่สมควรแล้วครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ถ้าท่านผู้เสนอ ถ้ายืนยัน ผมต้องขอออกเสียง เพราะถ้าเราไม่ออกเสียงเราพูดกันไป เราไม่มีเวลาครับ อย่างนั้นออกเสียงนะครับว่า

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ เชิญเข้ามาออกเสียงนะครับ เราจะต้องออกเสียงว่าถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับการแปรญัตติที่ให้ตัดออกที่กลุ่มท่านพิเชียรเสนอให้กด ไม่เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการ คือคงเอาไว้นะครับ (๖) นี้ให้กดว่า เห็นด้วย แต่ถ้าเห็นด้วยกับผู้แปรให้กดว่า ไม่เห็นด้วย นะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ท่านผู้ใดยังไม่กด แสดงตนยกมือขึ้น เราจะรอครับ ครบหรือยังครับ มีใครยังลงมติไม่ได้ครับท่านครับ อีก ๒ ท่านนะครับ ท่านเศวต ท่านสมยศครับ เจ้าหน้าที่ การลงคะแนนช่วยประสานเร็ว ๆ ท่านเศวตลงได้แล้ว ท่านสมยศได้หรือยังครับ เหลือใครอีกไหมครับ ได้หรือยังครับ ท่านสมยศ ได้ไหม ท่านสมยศ ได้แล้วใช่ไหมครับ ไม่มีใครแล้วนะครับ ผมจะให้เขาร่วม นะครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ มีผู้เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๕๖ นะครับ ไม่เห็นด้วย ๘ นะครับ เปึ้นไปตามที่กรรมาธิการนะครับ เพราะฉะนั้นมาตรา ๑๗๐ ผ่านได้นะครับ มีมติเห็นตามที่กรรมาธิการเสนอ โดยไม่มีการแก้ไขทุกข้อนะครับ เปึนมตินะครับท่านที่ ประชุมครับ ผ่านมาตรา ๑๗๐

เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๑๗๑ ไม่มีการแก้ไข

มีผู้สงวนใช่ไหม ครับ แต่ท่านไม่อยู่ เข้าใจว่าเรื่องนี้เคยพูดไปและตกลงไปแล้วในมาตราต้น ๆ นะครับ ผมขอมติที่ประชุมนะครับ ผ่านมาตรา ๑๗๑

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีใครเห็น เปึนอย่างอื่นนะครับ เปึนมติครับ

มาตรา ๑๗๒ มีการแก้ไข

ท่านประธานครับ ขอถามนิดเดียว ผมเองนี่สงสัยมาตลอด ขอถามเพื่อความรู้นะครับ คือมาตรา ๑๗๑ เปึ้นเรื่องของการ ถ้วายสัตย์ปฏิญาณซึ่งสําคัญ แต่ทําไมต้องใส่ในรัฐธรรมนูญ มีลักษณะอย่างนี้ เยอะเหลือเกิน ผมก็ดูมาว่ารัฐธรรมนูญ ท่านก็จะตอบว่ารัฐธรรมนูญเก่าก็ใส่อย่างนี้มา โดยลำดับ ขอเหตุผลมากกว่านั้นได้ไหมครับ คือถวายสัตย์ปฏิญาณใส่ในข้อบังคับก็ได้ ใส่ในกฎหมายอื่นก็ได้ หรืออย่างไรก็ได้ แต่ว่าใส่รัฐธรรมนูญถวายสัตย์นี่นะครับ แล้วท่าน รู้ไหมครับ พวกที่มันโกงกินทั้งหลายมันก็ถวายสัตย์แบบนี้ ตกลงมันก็เลยไม่ได้ผลอะไร ขึ้นมาเลย ผมเองนี่ผ่านมาก็ยืนถวายสัตย์อย่างนี้ แล้วก็เห็นนะครับ อ้ายคนที่มัน ตระบัดสัตย์ มันก็มี ตกลงท่านจะแก้ไขปัญหานี้อย่างไร หรือว่ายังจะใส่ไว้แบบเดิม ท่านครับ ขอบพระคุณครับ

อาจารย์ถาม สักนิดหนึ่งครับ ทีนี้ท่านที่ไม่แปรต้องสงวนไม่พูดบ้างนะครับ เพราะไม่อย่างนั้นเราไม่ ไปไหน ให้ทางยกร่างตอบท่านอาจารย์เจิมศักดิ์

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ ความจริงเรื่องของการถวายสัตย์ปฏิญาณมีมาเริ่มตั้งแต่ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๔๙๒ ๒๔๙๒ นี่เปึ้นรัฐธรรมนูญที่เริ่มต้นให้คณะรัฐมนตรีถวายสัตย์ ปฏิญาณต่อองค์พระมหากษัตริย์ ส่วนองค์กรอื่น ๆ ก็คือศาลนี่ได้เริ่มต้นตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๑๗ นะครับ ผมเองนี่เปึ้นคนที่ได้เริ่มต้นในการปฏิญาณตนเมื่อเข้ารับตําแหน่งตาม รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๑๗ นะครับ แล้วเราเริ่มต้นชีวิตนี่แบบภาคภูมิใจจริง ๆ มีความรู้สึกเปึน เกียรติ เปึนศักดิ์ศรี รู้สึกว่าเราเข้ามาในวงการตุลาการอย่างสง่างามจริง ๆ นะครับ แต่นั่นเราถือว่าเปึนหลักนะครับ ส่วนคนที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กรุณาพูดว่า ปฏิญาณต้นแล้วตระบัดสัตย์นั้นเราถือว่าเปึนข้อยกเว้นครับ แล้วเราก็เห็นแล้วว่าคนที่ ตระบัดสัตย์นั้นชีวิตบั้นปลายเปึนอย่างไรครับ กรรมเปึนเครื่องชี้เจตนาแล้วก็ชี้วิถีชีวิตของ พวกเขาเหล่านั้น แล้วก็แสดงให้ประชาชนเห็นว่า เห็นไหมว่าผู้ที่ถวายสัตย์ปฏิญาณต่อ องค์พระมหากษัตริย์นั้น ความไม่ซื่อของมันเหล่านั้นปรากฏอย่างไรนะครับ เพราะฉะนั้น ในสิ่งเหล่านี้ผมเห็นว่าเปึนความงดงาม เปึนความสง่างามของรัฐธรรมนูญ ซึ่งมิได้ มีเฉพาะรัฐธรรมนูญของประเทศไทยนะครับ รัฐธรรมนูญประเทศที่มีราชอาณาจักร นะครับ ซึ่งมีพระมหากษัตริย์เปึนประมุข เช่น เนเธอร์แลนด์ก็ให้คณะรัฐมนตรีต้อง ถ้วายสัตย์ปฏิญาณและก็เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญด้วยเหมือนกันครับผม เพราะฉะนั้น เราสง่างามเท่ากับเนเธอร์แลนด์ครับผม ขอบพระคุณครับ

ท่านไม่ได้แปร เอาไว้นะท่าน ขอมติได้แล้วครับท่าน

ขอปรับปรุงครับ เพราะว่าถ้าปรับปรุงแก้ไขแล้ว จะเปึนประโยชน์มากกว่าครับ กระทบกระเทือน ท่านดูนะครับ

ไม่มีการแก้ไข นะท่าน

แต่ถ้าปรับปรุงได้จะกระทบกระเทือน ท่านฟัง ผมนิดเดียว

เอ้า

ท่านดูนะครับ กรณีของคณะรัฐมนตรีนั้น คําปฏิญาณตัวมีคําว่า ข้าพระพุทธเจ้า อันหนึ่งนะครับ ด้วยเหตุที่เปึนการถวายสัตย์ ปฏิญาณต่อหน้าพระพักตร์ มีคำแตกต่างจากการปฏิญาณตัวของผู้แทนราษฎรของ สว. ของตําแหน่งอื่น ๆ อยู่ตรงถ้อยคําที่ว่ามีคําว่า จะจงรักภักดีต่อพระมหากษัตริย์ เห็นไหม ครับที่คณะรัฐมนตรีนะครับ แต่ที่ของ สส. สว. ไม่มีคำนี้ ไม่มีคำนี้นะ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ควรใช้ถ้อยคำเสียให้เหมือนกันครบถ้วน และเมื่อใช้ถ้อยคำเสียให้เหมือนกันครบถ้วน ท่านจะประหยัดเลขมาตราอีกหลายเลขมาตรา รวมเลยครับ บุคคลผู้จะมีตำแหน่ง ดังต่อไปนี้ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สมาชิกวุฒิสภา คณะรัฐมนตรีต่าง ๆ ว่าไปที่ต้อง สาบ้านตัวนะครับ ก่อนเข้ารับหน้าที่นะครับต้องปฏิญาณตนดังนี้ ก็ใช้ถ้อยคำเหมือนกัน หมดเลยครับจะได้ครบถ้วน ผู้แทนราษฎรก็นี่ครับ เวลาปฏิญาณตัวปฏิบัติหน้าที่ก็ต่อหน้า พระพักตร์ พระบรมสาทิสลักษณ์ใช่ไหมครับ เสียทีเดียวพร้อมกันหมดเลยจะได้ถ้อยคำ เหมือนกันครับ จะได้ทุกคนจะได้ภูมิใจเหมือนท่านวิชาว่าอย่างไรครับ จะจงรักภักดีต่อ พระมหากษัตริย์ เหมือนกันครบถ้วนครับ

ท่านสรุปยกร่าง เขาจะตอบอย่างไรครับ เชิญ เมื่อไม่ได้มีแปรก็ต้องเร็ว ๆ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ครับ ในมาตรานี้นะครับเมื่อครั้ง พิจารณาในมาตรา ๑๕ มันมีเรื่องของที่พิจารณาเปึ้นกลุ่มมาตราไปแล้วและลงมติไปแล้ว ในตอนพิจารณาของกลุ่มที่แปรญัตตินะครับในมาตรา ๑๕ แล้วเราบอกว่าพิจารณา รวมกันร่วมไปถึงในลักษณะเดียวกันในมาตรา ๒๑ ๑๗๑ ๑๙๗ ทีนี้สาระสำคัญที่แตกต่าง ก็คือในเรื่องของการปฏิญาณตนกับการถวายสัตย์ปฏิญาณมันไม่เหมือนกัน ถ้าถวายสัตย์ปฏิญาณต้องต่อหน้าพระพักตร์ ปฏิญาณตนก็คือเรื่องของสมาชิกสภาที่ ปฏิญาณในที่ประชุมแห่งนี้ ทีนี้มติที่ลงวันนั้นนะครับ สมาชิกมาประชุมบอกพิจารณา รวมกันเปึนกลุ่มแล้วจะไม่พูดอีกแล้ว มาประชุม ๘๒ เห็นด้วยกับกรรมาธิการก็คือตาม ร่างเดิมทั้ง ๔ กลุ่ม ๕๐ ไม่เห็นด้วย ๓๑ งดออกเสียง ๑ นะครับ ตรงจุดนี้ก็น่าจะเปึนไป ตามมติที่ได้มีการพิจารณาในมาตรา ๑๕ ไปแล้วครับ

เพราะฉะนั้น มาตรา ๑๗๑ มีมติไปล่วงหน้าแล้วนะครับ ขอยืนยันว่าผ่านตามที่กรรมาธิการไม่ได้แก้ไข นะครับ ต่อไปครับท่านเลขาครับ

มาตรา ๑๗๒ มีการแก้ไข

กรรมาธิการชี้แจง มาตรา ๑๗๒ เลยครับ มีใครจะถามมาตรา ๑๗๒ ไหมครับ ถ้าไม่มีข้อเสนอตามที่ ท่านกรรมาธิการแก้ไขนะครับ ผ่านนะครับ

มาตรา ๑๗๓ ไม่มีการแก้ไข

มาตรา ๑๗๓ มีการแก้ไข มีผู้สงวนในเรื่องรัฐสภา ผ่านได้นะครับ ผู้สงวนนะครับ ผ่านนะครับ ท่านสมาชิกให้ผ่านและรับรองตามที่คณะกรรมาธิการ ไม่มีการแก้ไขนะครับ ครับ ผ่านครับ

มาตรา ๑๗๔ ไม่มีการแก้ไข

มีท่านใดสงวน แล้วก็เรื่องรัฐสภา

เรื่องเดียวกันครับ

เรื่องเดียวกัน นะครับ ผ่านนะครับ มาตรา ๑๗๔ เปึนมตินะครับ ผ่านครับ

มาตรา ๑๗๕ ไม่มีการแก้ไข

มาตรา ๑๗๕ ก็เช่นเดียวกันนะครับ ไม่มีการแก้ไข ผ่านนะครับ มีมติผ่านรับมาตรา ๑๗๕ ครับ

มาตรา ๑๗๖ ไม่มีการแก้ไข

เช่นเดียวกัน นะครับ มาตรา ๑๗๖ ผ่านนะครับ มีมติผ่านครับ เชิญครับ

มาตรา ๑๗๗ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

เชิญครับ ผู้แปร เอาให้กระชับ ๆ เลยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ นะครับ กระผม พิเชียร อํานาจวรประเสริฐ นะครับ ผู้ขอสงวนคําแปรญัตติในมาตรา ๑๗๗ นี้นะครับ มาตรา ๑๗๗ นี่ ความสำคัญเปึนเรื่องเกี่ยวกับการที่คณะรัฐมนตรีจะรักษาการ นะครับ ในกรณีที่ครบวาระนะครับ ๔ ป้ หรือในกรณีที่มีการยุบสภาครับท่านประธาน สิ่งที่กระผมได้ขอแปรญัตติไว้นะครับ ก็คือกระผมขอแปรญัตติแก้ข้อความตาม มาตรา ๑๗๗ นะครับ ให้เปึ้นดังนี้นะครับ มาตรา ๑๗๗ คณะรัฐมนตรีที่พ้นจากตำแหน่ง ต้องอยู่ในตำแหน่งเพื่อปฏิบัติหน้าที่ต่อไป จนกว่าคณะรัฐมนตรีที่ตั้งขึ้นใหม่จะเข้ารับ หน้าที่ แต่ในกรณีพ้นจากตำแหน่งตามมาตรา ๑๗๖ วรรคสองครับท่านประธาน ๑๗๖ วรรคสองนี่นะครับ ก็ได้พูดถึงเรื่องของการที่คณะรัฐมนตรีนี่พื้นจากตำแหน่งนะครับ โดยอายุของสภาผู้แทนราษฎรสิ้นสุดลงหรือมีการยุบสภาผู้แทนราษฎรครับท่านประธาน ครับ ๒ กรณีครับ เมื่ออายุของสภาสิ้นสุดลงนะครับ ก็ต้องมีการเลือกตั้งใหม่ แล้วก็ รัฐมนตรีชุดเดิมก็ต้องรักษาการต่อไป หรือในกรณีการยุบสภาผู้แทนราษฎร เช่น การยุบสภาเมื่อปลายเดือนกุมภาพันธ์ป้ที่แล้วนะครับ ครม. ก็ต้องรักษาการต่อไป กระผม ได้ขอแปรญัตติดังนี้ครับ คือให้ปลัดกระทรวงของแต่ละกระทรวงหรือหัวหน้า หน่วยราชการ รักษาการแทนรัฐมนตรีที่พื้นจากตำแหน่ง จนกว่าคณะรัฐมนตรีที่ตั้งขึ้นใหม่ จะเข้ารับหน้าที่ แล้วผมเขียนเหตุผลลงไปชัดเจนเลยนะครับท่านประธาน เพื่อปัองกัน การใช้ตำแหน่งรัฐมนตรีไปหาเสียง ครับ เพราะกรณีนี้เปึนกรณีสำคัญครับท่านประธาน เมื่อสภาครบวาระหรือเมื่อมีการยุบสภา และ ครม. รักษาการ ในช่วงของ ครม. รักษาการ นี่ มีทั้งการโยกย้ายตําแหน่งข้าราชการประจําบางตําแหน่งนะครับ ซึ่งไม่เหมาะสมแล้วก็ ไม่ยุติธรรม รวมทั้งมีการเสนอโครงการบางโครงการชนิดที่ชาวบ้านเขาเรียกกันว่า โครงการแบบทิ้งทวนนะครับท่านประธาน ทิ้งทวนก็คือว่า ก่อนจะออกจากตำแหน่ง นะครับ ก็ทิ้งทวนไว้นะครับ เพื่ออะไรก็ไม่รู้ละ ก็คงเพื่อผลประโยชน์ของทั้งตนเองและ กลุ่มต้น รวมทั้งครับท่านประธาน ที่สำคัญที่สุด คือใช้ตำแหน่งหน้าที่ที่รักษาการอยู่ นั้นแหละ ออกไปเดินสายครับท่านประธาน เดินสายในต่างจังหวัด เดินสายไป ในจังหวัดข้องตนเองและพรรคพวก เพื่อที่จะช่วยพรรคพวกหาเสียงเลือกตั้งในครั้งต่อไป แล้วก็ตนเองยังมีตําแหน่งรักษาการรัฐมนตรีอยู่ ข้าราชการก็จะต้องมาพินอบพิเท่านะครับ แล้วก็รวมถึงองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น กำนัน ผู้ใหญ่บ้านนะครับ แม้กระทั่งชาวบ้าน ต่าง ๆ ก็แห่แหนกันไปครับท่านประธาน เคยมีตัวอย่างในอดีตนะครับ มีถึงขั้น ปลัดกระทรวงบางกระทรวงครับ เดินตามรัฐมนตรีที่รักษาการออกไปหาเสียงเลือกตั้งตาม ตลาดนะครับ ตามชุมชนต่าง ๆ เดินตามต้อย ต้อย ต้อย ต้อยเลย ขนาดหนังสือพิมพ์แล้วก็ ทีวี (TV) วิทยุนี่ ถ่ายภาพออกมาให้เห็นจะจะเลยนะครับท่านประธาน ก็ยังไม่มีความ ละอายแก่ใจ ก็ยังคงเดินตามรัฐมนตรีต้อย ต้อย ต้อย ต้อยอยู่อย่างนั้นแหละครับ ท่านประธาน อันนี้คือปัญหาที่เกิดขึ้น และกระผมเห็นว่า สมควรแก่เวลาแล้วนะครับที่ จะต้องเปลี่ยนแปลงในเรื่องนี้ แล้วก็เปึนการตัดทอนการใช้อำนาจหน้าที่รักษาการ รัฐมนตรีไปทําในสิ่งที่ไม่ถูกต้องแล้วก็ไม่ชอบธรรมนะครับ กระผมจึงเสนอให้ ปลัดกระทรวงหรือหัวหน้าหน่วยราชการ มีการใช้หัวหน้าหน่วยราชการ รัฐวิสาหกิจ บางแห่ง ทั้งทางด้านสื่อสารมวลชน ทั้งทางด้านของโทรศัพท์ ทั้งทางด้านของการสื่อสาร นะครับ มาหาเสียง

สรุปครับ

เพราะฉะนั้นกระผมก็คิดว่าประเด็นนี้ เปึ้นประเด็นใหญ่ที่สำคัญนะครับ แล้วก็อยากจะให้ท่านกรรมาธิการยกร่างได้กรุณา พิจารณาในเรื่องนี้อย่างเต็มที่ครับ ขอกราบขอบพระคุณท่านประธานอย่างสูงครับ

ครับ เชิญท่าน กรรมาธิการยกร่างต่อไปเลยครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ประเด็นนี้นี่ ทางคณะกรรมาธิการยกร่าง ได้พิจารณากันอย่างพิถีพิถันจริง ๆ นะครับ แล้วเบื้องต้นนี่ก็เคยคิดว่าคำแปรญัตตินี้ อาจจะให้อะไรใหม่แก่ระบบการเมืองของไทย แต่ว่าพอไปตรวจสอบดูแล้วนี่ มีน้อยมาก ครับที่เปึนตัวอย่างจากมีประเทศใดจะทํานี่นะครับ คงจะมี เราได้ทราบว่าบังกล้าเทศ อาจจะทำ แต่ว่าไม่ได้เปึนหลักการที่ใช้กันเปึนปกตินะครับ แล้วก็ไปดูว่า ถ้าสมมุติเราจะ ทำอย่างนี้ก็จะเกิดปัญหาตามมาเยอะเลยครับ เราจะไปหานายกรัฐมนตรีจากที่ไหน แล้วปลัดกระทรวงเองนี่ท่านก็เปึนเพียงข้าราชการประจำ ไม่ได้ทำงานในระดับนโยบาย ความเข้าใจสันทัดจัดเจนในทางการเมืองก็ไม่ได้อยู่ในฐานะที่จะทํานะครับ ทางด้านการที่ เวลากระชั้นที่เราจะต้องจัดเลือกตั้งตรงนั้น เราจะต้องมาหาท่านนายกที่เหมาะสม เราจะต้องมาหาคณะรัฐมนตรีที่เหมาะสมอะไรอย่างนี้ ยากมากครับ เพราะฉะนั้น คณะกรรมาธิการยกร่างก็เลยเลือกวิถีทางที่ได้นําเสนอมาเปึนร่างมาตรา ๑๗๗ นี้ครับ ออกตรงกลางครับ ยอมรับปัญหาที่ท่านสมาชิกแปรญัตตินำเสนอนี่ครับว่า มีจริง แต่ว่า เรามาแก้ปัญหาตรงนี้ครับว่า คณะรัฐมนตรีที่รักษาการนี้จะต้องไม่กระทำการอย่างใด อย่างหนึ่งใน ๔ กรณีในร่างมาตรา ๑๗๗ (๑) (๒) (๓) (๔) นี่นะครับ แล้วขยายกว้างมาก เลยครับ จนกระทั่งถูกตำหนิจากองค์กร ๑๒ องค์กร บางองค์กรท่านตำหนิมาเลยบอกว่า เอ๊ะ อย่างนี้คณะรัฐมนตรีรักษาการเลยเปึนอัมพาตทำอะไรไม่ได้ เดี๋ยวเกิดเรื่องจำเปึน อย่างไร เราก็เป่ดช่องไว้ว่า อธิบายชี้แจงว่า ก็ทำได้ ถ้าได้รับอนุมัติจาก กกต. อะไรนี่ นะครับ ไม่ถึงกับว่าทำอะไรไม่ได้เลย ท่านดู (๑) นะครับ เรื่องการไปแทรกแซงข้าราชการนี่ แก้ปัญหาไว้แล้วครับว่า นอกจากจะเลื่อน ลด ปลด ย้ายไม่ได้แล้ว ยังห้ามไม่ให้สั่งให้ผู้อื่น มาปฏิบัติหน้าที่แทนด้วยนะครับ อันนี้ก็ตัดปัญหาการกระทำที่เคยเกิดขึ้นมา แล้วก็ห้าม ไม่ใช่ห้ามเฉพาะคณะรัฐมนตรีนะครับ ห้ามรัฐมนตรีแต่ละคนด้วย เพราะฉะนั้นจะเลี่ยงไป ใช้วิธี ใช้อํานาจรัฐมนตรีคนนั้นสั่ง คนนั้นทํา แล้วไม่ผ่านคณะรัฐมนตรีแบบที่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ก็ทำไม่ได้ครับ (๒) ก็ไปห้ามถึงขนาดว่า การอนุมัติจ่ายงบประมาณสำรองจ่าย นี่ ไม่ให้ทําครับ แม้ว่าจะเปึนกรณีฉุกเฉินจําเปึ้น ก็ไม่ให้ทําครับ เว้นแต่จะได้รับความ เห็นชอบจากคณะกรรมการการเลือกตั้งก่อนนะครับ (๓) นี่ก็ผูกมัดว่าจะไปอนุมัติโครงการใหญ่ ๆ สร้างความผูกพัน ครม. ตัวใหม่ไม่ได้ครับ ก็ตัดเหตุการณ์ที่เคยเกิดขึ้นในอดีตมานะครับ และ (๔) ก็ห้ามไปไกลถึงขนาดว่า ต้องไม่ กระทำการอันเปึนการฝ์าฝ๋นข้อห้ามตามระเบียบที่คณะกรรมการการเลือกตั้งกำหนด เพราะฉะนั้นมีอะไรที่เราคิดว่ายังห่วงนี่ คณะกรรมการการเลือกตั้งท่านกําหนดห้ามได้ครับ การเขียนอย่างนี้จะยืดหยุ่นกว่า แล้วก็ใช้ปฏิบัติงานแก้ปัญหาที่เกิดขึ้นได้ดีกว่าครับผม ขอบพระคุณครับ

ยอมรับได้ไหม ครับ ถ้าไม่ได้ ก็คงต้องตัดสิน ท่านพิเชียร์ ได้ไหมครับ

ฟังดูแล้วก็เปึนเหตุผลที่น่ารับฟังครับ ท่านประธานครับ ครับ ผมขออนุญาตยอมครับ ขอขอบคุณมากครับ

ขอบคุณนะครับ เพราะฉะนั้นมาตรา ๑๗๗ ข้อมติว่าผ่านตามที่คณะกรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ ผ่านนะครับ เปึนมติไปครับ

มาตรา ๑๗๘ มีการแก้ไข

เชิญครับ ท่านการุณ อยู่ในกลุ่มแปรญัตติใช่ไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ การุณ ใสงาม สสร. นะครับ บังเอิญแปรญัตตินั้นในเรื่องสภาเดียว แต่ทีนี้ไม่เกี่ยวกับส่วนที่ประเด็นนี้นะครับ แต่ประเด็นนี้อยากตั้งคำถามท่านครับ ท่านกรรมาธิการครับ ถามสักหน่อยหนึ่งเถอะ มัน เปึ้นประเด็นที่มีปัญหามาแล้วนะครับ และปัญหาที่เกิดขึ้นนั้นมันเปึนการเกิดขึ้นเมื่อป้ที่ แล้ว ๑๗๘ ท่านดู (๒) ครับ (๒) คือคำว่า ลาออก อันนี้เกิดปัญหาเมื่อป้ที่แล้ว ท่านประธาน ที่เคารพครับ ท่านประธานจำได้ไหมเรื่องลาออกของคุณทักษิณที่มีปัญหาครับ คุณทักษิณใช้คำว่า จึงขอลาพักจากการปฏิบัติหน้าที่นายกรัฐมนตรีตามมาตรา ๒๑๕ วรรคสองของรัฐธรรมนูญตลอดไปจนกว่าคณะรัฐมนตรีชุดใหม่จะเข้ารับหน้าที่ นั่นก็คือ ๒๑๕ วรรคสอง ของรัฐธรรมนูญเดิมก็คือการยุบสภา คำว่า ล่าพักตลอดไป นี่ถือว่าลาออกแล้วหรือไม่ เกิดข้อปัญหาขึ้นมาขนาดใหญ่เหมือนกันตอนนั้น และเปึน ปัญหาเยอะเลย ผมเองในฐานะประชาชนผู้รักความเปึนธรรม แล้วก็แสดงสถานะของ ความเปึนประชาชนพลเมืองไทยตามรัฐธรรมนูญ ก็ได้ถือโอกาสนั้นไปยื่นคําร้องนะครับ ไปยื่นคําร้องเปึนคําฟัองที่ศาลปกครองกลาง ปรากฏศาลปกครองกลางนะครับ มีคําสั่ง ไม่รับคำฟัองของผู้ฟัองไว้พิจารณา และให้จำหน่ายคดีออกจากสารบบความ เมื่อศาล ไม่อาจรับคำฟัองนี้ไว้พิจารณาได้ จึงไม่จำต้องพิจารณาคำขอ ให้กำหนดมาตรการ คุ้มครองชั่วคราว โดยให้ระงับการปฏิบัติหน้าที่บริหารราชการแผ่นดินของผู้ถูกฟัองคดี ก็คือ พันตำรวจโท ทักษิณ ชินวัตร นายกรัฐมนตรี ต่อมาท้ายที่สุด ศาลปกครองสูงสุดก็มี คำพิพากษายืน ไปไม่เปึนเลยครับทีนี้ เพราะไม่รู้จะไปที่ไหน เนื่องจากศาลปกครองสูงสุด ก็บอกว่า การพ้นจากตำแหน่งนายกรัฐมนตรีหรือไม่ ด้วยเหตุขอลาพักตลอดไปเปึนการ ลาออกแล้วหรือไม่ ไม่ได้วินิจฉัยในส่วนนี้ การที่จะพ้นจากตำแหน่งหรือไม่ นายกรัฐมนตรี จะต้องไปศาลรัฐธรรมนูญ เราก็รู้ แต่เราทําไปพร้อมกัน ๒ ทางเลย ทําไมทําไป ๒ ทาง เพราะทางที่จะขึ้นสู่ศาลรัฐธรรมนูญเราทําไม่ได้ วิธีการจะทําได้คือ ส่งไปที่ผู้ตรวจการ แผ่นดินของรัฐสภา เราก็ส่งไปครับ ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ในฐานะประชาชน ผู้เสียภาษีและขยันขันแข็ง ก็ทำเรื่องไปผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา นี่ครับ ลงนามโดย นายการุณ ใสงาม เรียบร้อย ข้อความ เนื้อหาอย่างเดียวกันกับฟัองไปที่ศาลปกครองกลาง และท่านศาลปกครองสูงสุดก็อยู่ที่นี่แล้ว วินิจฉัยมาไม่รับฟัอง ข้อความเดียวกันเลย ขอให้ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาส่งเรื่องนี้ตามรัฐธรรมนูญ ให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย ความพ้นจากตำแหน่งนายกรัฐมนตรี พ้นหรือยัง ว่าด้วยเรื่องลาพักตลอดไป ลาพัก ตลอดไปจนกว่าโลกดับสลาย ท่านประธานครับ ผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภาตอบมาว่า อย่างไรครับ ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาตอบมาว่า นี่คือปัญหาผู้ตรวจการจริง ๆ เลย ครับ แย่จริง ๆ ผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา บอกว่าอย่างนี้ครับ เอาตอนสรุปเลยนะ ตอนท้าย การที่คณะรัฐมนตรีได้มีมติมอบหมายให้รองนายกรัฐมนตรีรักษาราชการแทน นายกรัฐมนตรี และมอบหมายให้รองนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรีประจำสำนักนายกรัฐมนตรี รักษาการแทนกัน เปึนกรณีที่คณะรัฐมนตรีใช้อำนาจตามพระราชบัญญัติระเบียบราชการ แผ่นดิน ๒๕๓๔ ในกรณีที่ ผู้ดํารงตําแหน่งดังกล่าวไม่อาจปฏิบัติราชการได้ ไปไหนมา สามวาสองศอกเลย ตอบ ทั้งนี้ เพื่อประโยชน์ในการบริหารราชการแผ่นดิน ไม่ใช่การ แต่งตั้งหรือย้ายข้าราชการการเมืองตามมาตรา ๒๑๕ ของรัฐธรรมนูญ เรื่องร้องเรียนของ ท่านจึงเปึ้นเรื่องที่ไม่มีปัญหาเกี่ยวกับความชอบด้วยรัฐธรรมนูญ ผู้ตรวจการแผ่นดินของ รัฐสภาจึงวินิจฉัยให้ยุติการพิจารณาตามมาตรา ๑๗ แห่ง พรบ. ประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐ พ.ศ. ๒๕๔๒ จบเรื่องไม่ไปถึงไหนเลย

สรุปเลยท่านการุณ

สรุปเลย ปรากฏว่าถูกผิดไม่รู้เรื่อง นายกรัฐมนตรี ที่บอกว่าล้าพักตลอดไปนั้นถือว่าลาออกแล้วหรือไม่ ไม่ทราบ

ทีนี้มาตรานี้ท่าน จะสรุปกับกรรมาธิการยกร่างเขาอย่างไรล่ะ

ถาม ท่านจะแก้ปัญหานี้อย่างไรถ้ามีเจ้าเล่ห์เพทุบาย แบบนั้นอีก ไม่เขียนคำว่า เรื่องขอลาออก ไม่เขียน ไม่ใช้คำเลยว่า ลาออก ข้าพเจ้า ขอลาพักตลอดไป ปรากฏไปวินิจฉัยที่ไหนไม่ได้ ท่านประธานก็ไม่กล้าวินิจฉัยใช่ไหม เพราะบอก ไม่มีอํานาจหน้าที่ดีครับ ส่งไปอีกทางหนึ่งท่านประธาน กรรมาธิการก็เลยต้อง ปรึกษากัน

ก็คำถามคุณการุณ ที่ไรเขาต้องปรึกษากันเกิน ๕ คนทุกที

เห็นไหม ท่านประธานเห็นไหม ไปอีกครับ ผมทํา ทุกทางเลย พากันเซ็นชื่อทําหนังสือไปถึงประธานวุฒิสภา เพราะด้วยเหตุตอนนั้นยุบสภา ไม่มีประธานสภาผู้แทนราษฎรจะส่งใช่ไหม ก็เลยส่งเรื่องนี้ให้ประธานวุฒิสภา นี่ ๆ ท่าน ประธานครับ ท่านเสรี สุวรรณภานนท์ อ้าว อยู่ไหนล่ะ ท่านเสรีอยู่ไหน ก็เซ็นชื่อกับผมนะ นี่ ๆ ท่านประธานลายมือชื่อท่านเสรี เซ็นชื่อด้วยกันอยู่นี่

ตกลงท่านการุณ ถามแล้วจะให้เขาตอบไหมนี่ ให้ยกร่างเขาตอบไหม ยกร่างพร้อมที่จะตอบแล้วนี่

ท่านประธานจะไม่อ้างเหตุผลให้ครบเลยก่อนหรือครับ

ยกร่างเขาพร้อมจะ ตอบแล้วท่าน รายละเอียดไม่เปึนไรแล้ว เดี๋ยวให้ดูข้างนอกได้

ท่านเสรี นี่ ๆ ลายเซ็นท่านเสรี ผมอวดหน่อย นี่ ๆ เห็น ไหมลายเซ็นท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ร่วมกับผม ร้องไปที่ประธานวุฒิสภา สุชน ชาลีเครือ ตั้งแต่บัดนั้น ร้องไปจนบัดนี้ จนนายกทักษิณไปอยู่ลอนดอน (London) แล้ว ประธานวุฒิสภายังไม่ตอบพวกผมเลย

เดี๋ยวท่าน ให้ยกร่างชุดนี้ตอบนะ ให้ยกร่างชุดนี้ตอบท่านการุณ เชิญครับยกร่าง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ต้องกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า สำหรับผู้ดำรง ตำแหน่งทางการเมืองนั้นเขาไม่มีระเบียบเหมือนอย่างข้าราชการประจำ ที่การลาออกนั้น จะต้องทำเปึ้นหนังสือยื่นใบลาออกต่อผู้บังคับบัญชา แล้วผู้บังคับบัญชาอนุมัติถึงจะ ลาออกได้ แต่ความเปึ้นผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ไม่ว่าจะรัฐมนตรีหรือ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือวุฒิสภานั้น ถือเจตนาเปึนหลักใหญ่ ว่าบุคคลเหล่านั้น ถ้ามีเจตนาลาออกจริง การลาออกมีผลทันที สำหรับกรณีที่มีเหตุสงสัยว่าบุคคลนั้น เขาแสดงเจตนาลาออกแล้วหรือยัง โดยระบบของในรัฐธรรมนูญที่วางไว้นั้นใช้ระบบ เดียวกับกรณีที่มีข้อสงสัยว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือสมาชิกวุฒิสภาลาออก ก็คือ ในวรรคสองของมาตรา ๑๗๘ นั้น ได้บัญญัติให้น้ำบทบัญญัติมาตรา ๘๙ และมาตรา ๙๐ มาใช้บังคับกับการสิ้นสุดความเปึนรัฐมนตรีตาม (๒) (๓) (๕) หรือ (๗) (๒) ก็คือลาออก นั่นก็หมายความว่าการเอามาตรา ๘๙ หรือมาตรา ๙๐ มาใช้นั้น ก็คือการเข้าชื่อกันของ สมาชิกของแต่ละสภาหนึ่งในสิบ โดยระบบมันจะเปึนอย่างนั้นที่กรณีข้อสงสัย สำหรับกรณีที่ผ่านมานั้น กระผมเข้าใจว่าน่าจะเปึ้นเหตุเดียวในโลกที่จะเกิดลักษณะนั้นได้ คือสภาไม่มี หรือสภามีแต่สภาดำเนินการในลักษณะที่ค่อนข้างไม่ถูกต้องอะไรบ้างสิ่ง บางอย่าง แต่ถ้าจะเขียนลงไปในรายละเอียดนั้นค่อนข้างลําบากในเรื่องนี้ครับ เพราะว่า การลาออก อย่างที่กราบเรียนว่า การลาออกของผู้ดำรงตําแหน่งทางการเมืองนั้นมี หลายลักษณะ ถ้าท่านสมาชิกเคยจำได้ เมื่อหลายสิบป้ก่อนมีท่านสมาชิกสภา ไม่ใช่ท่าน สมาชิก ท่านผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ประกาศลาออกต่อหน้าสื่อมวลชน ต่อหน้าใคร ต่อใคร ก็มีคำถามว่า เขาลาออกแล้วหรือไม่ ในที่สุดก็มีการตีความว่าการแสดง การกล่าวคำว่า ขอลาออก ต่อหน้าสื่อหรือหน้าสาธารณชนนั้นถือว่ามีผลทางการลาออก แล้ว โดยไม่ต้องไปยื่นหนังสือลาออกเปึนลายลักษณ์อักษรอีก เพราะฉะนั้นกรณี ข้อเท็จจริงเหล่านี้จะมีค่อนข้างมาก ในรัฐธรรมนูญที่บัญญัติรองรับไว้มาหลายฉบับ จึงบัญญัติรองรับว่า ถ้าสงสัยก็ต้องเข้าชื่อแล้วก็ไปถามศาลรัฐธรรมนูญเอาว่า สิ่งที่ทําใน ข้อเท็จจริงแต่ละเรื่อง แต่ละเรื่อง แต่ละเรื่องนั้น มีผลในการลาออกแล้วหรือไม่ นั่นคือโดย ระบบของกฎหมายที่เขียนไว้นะครับ ขออนุญาตครับ

ผ่านได้ไหม ท่านการุณ ข้อยกเว้นพิเศษน่ะ

ท่านประธานครับ ท่านจะปล่อยเรื่องนี้ให้เกิดปัญหา ในวันข้างหน้าอีกเหรอ เรื่องใหญ่นะ ท่านประธาน มันเกิดเหตุจนกระทั่งเกิดเรื่องแล้ว ท่านประธานไม่เห็นคนเปึนแสน ๆ คนเดินอยู่สนามหลวงเหรอ ถ้าตอนนั้นถ้าแก้ปัญหา อันนี้ได้ ถ้ามีคนมาวินิจฉัยเสีย คนก็คือองค์กรนั่นแหละ ไม่ใช่คน ตัวคน คน คน คนนะ เปึ้นตัวองค์กร สถาบันนั่นแหละ เช่น ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ หรือศาลรัฐธรรมนูญ ในวันนั้น ทําการวินิจฉัยเสียให้จบตอนนั้นว่าคืออะไรกันแน่ ป์านนี้ท่านอาจจะไม่มีคน เปึ้นแสน ๆ เดินขบวน อาจจะไม่มีการยึดอำนาจ อาจจะไม่มีพวกเรามาต้องร่าง รัฐธรรมนูญใหม่ ท่านเห็นปัญหาหรือยัง ท่านประธาน ทีนี้ที่ท่านอ่านนั้นนะครับ ให้ใช้รัฐธรรมนูญ มาตรา ๙๐ ๙๖ เก้าอะไรที่ท่านว่านั่นแหละครับ ทํา ทําไม่ได้เพราะอะไร ตอนนั้น ผู้แทนราษฎรไม่มีจะเซ็นชื่อ ข้อที่ ๑ ข้อ ๒ พวกผมเปึน สว. รักษาการ ศาลรัฐธรรมนูญไปสั่งอีก วินิจฉัยอีก พวกรักษาการลงนามอะไรไม่ได้อีก มันซวยจริง ๆ ตอนนั้นบ้านเมือง ท่านประธานจะยอมให้เกิดเหตุอย่างนี้อีกเหรอ เอาให้ชัดเลยท่าน จะเอาอย่างไร พวกผมนี่นะครับ ทำทุกทาง ท่านเห็นไหม ส่งไปศาลปกครองกลาง ศาลปกครองสูงสุด จนวินิจฉัยชี้ขาดเปึ้นบรรทัดฐานว่า ส่งมาตรงนี้ไม่ได้นะ ชึ่บ ตัด ท่ามกลางการส่ง ไม่ใช่ส่งไปที่ท่านแห่งเดียว หาช่องทางส่งไปศาลรัฐธรรมนูญนั่นแหละ ด้วย ช่องทางรัฐธรรมนูญตามรัฐธรรมนูญเป่ดจนหมด ให้ยื่นได้ เนื่องจากศาลรัฐธรรมนูญ วินิจฉัยว่า พวกผมลงนามไม่ได้ สส. ไม่มี จึงใช้ช่องทางไปผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา รู้ รู้หมดเหมือนท่านรู้นั่นแหละ เพียงแต่พวกผมรู้แล้วทำ แต่พวกท่านส่วนใหญ่รู้แล้วว่า ทักษิณลาพักตลอดกาล มีใครบ้างไม่รู้ แต่ไม่ได้ทำกัน พวกผมทำ ก็ส่งลู่ทางไปผู้ตรวจการ แผ่นดินรัฐสภา ผู้ตรวจการก็มีคำวินิจฉัยมา นี่แน่ะ เต็มมือผมนี่ ไปไหนมา สามว่า สองศอก ไม่ส่งให้ตุลาการรัฐธรรมนูญวินิจฉัย ซึ่งโดยอำนาจหน้าที่ ถ้าผู้ตรวจการแผ่นดิน ส่งไปให้ตุลาการรัฐธรรมนูญ ในวันนั้นคือศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย และถ้าศาลรัฐธรรมนูญ วินิจฉัยเสีย ชึ่บ ให้มันจบว่าคำนี้ ที่ว่า ล่าพักตลอดไป เปึ้นบรรทัดฐาน หรือคำใกล้เคียงกัน ให้ได้ความหมายว่าเปึนการลาออกแล้ว ให้ถือว่าเปึนการลาออก จบ ท่านประธาน คุณทักษิณก็ลาออกตอนนั้น หมดสภาพตอนนั้น ทุกอย่างก็ป้ ๒๕๔๘ ต้นป้ ๒๕๔๙ จำได้ หรือเปล่าเหตุการณ์ ป์านนี้ได้แก้ไขปัญหาโดยกระบวนการตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เรียบร้อยครบถ้วน แต่นี่มันเกิดเหตุท่าน ทําทุกทาง ส่งไปประธานวุฒิสภา อํานาจประธาน วุฒิสภาตอนนั้นคือรักษาการประธานรัฐสภา เพราะไม่มีผู้แทน

ท่านเสนอให้เขา อย่างไร

และรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ก็บอกว่า เมื่อไม่มี ประธานสภาผู้แทนราษฎรให้ประธานวุฒิสภาเปึ้นประธานรัฐสภา ประธานรัฐสภา สามารถส่งเรื่องให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยได้อีก ประธานวุฒิสภาตอนนั้นนะครับ คุณสุชน ชาลีเครือ ผมบอกแล้วไงครับ ไม่ตอบมาตั้งแต่วันโน้น จนมาวันนี้ ไปไม่รอดเลย ทีนี้ท่าน ท่านจะปล่อยให้เรื่องแบบนี้เกิดขึ้นอีกในประเทศนี้หรือเปล่า หรือท่านจะแก้ ถ้าแก้ แก้อย่างไร จนปัญญาด้วยเกล้าแล้วครับ ท่านประธานครับ

ท่านอาจารย์รุจิรา ท่านอาจารย์ครับ

ไม่ทราบว่ามีสิทธิพูดหรือเปล่าค่ะ เพราะไม่ได้ขอแปรญัตติ แต่มันเกี่ยวเนื่องกับที่ท่านการุณพูดค่ะ มีสิทธิพูดไหมคะ

สั้นนิดเดียวนะครับ อาจารย์ เพราะเมื่อกี้เรียนเชิญให้ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์

นิดเดียวก็คือเคยเห็นในความดีที่ท่าน การุณทำในฐานะผู้แทนคนไทย แต่ท่านกรรมาธิการได้ตอบแล้วว่าเคส (Case) นี้เปึ้นเคส เดียวในโลก ซึ่งอีกร้อยป้ถึงอาจจะเกิดได้ ทีนี้ถ้าแก้ไปตามที่ความปรารถนาดีของ ท่านการุณ เกรงว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้จะเปึนการเขียนโดยใช้สถานการณ์มากกว่าหลักการ ค่ะ ขอบคุณค่ะ

คณะกรรมาธิการ ครับ ตอบแล้วถ้ามีปัญหาก็ต้องโหวต (Vote) นะครับ กรณีที่จริงถ้าบ้านเมืองเข้าปกติยุบ สภาแล้วเขาก็หวังจะได้นายกหลังยุบสภาในการเลือกตั้ง ท่านยกร่างจะตอบอย่างไร เอา ยกร่างที่ตอบกระชับที่สุดตอบนะครับท่าน

ขออนุญาตครับ ผมขออนุญาต แสดงความเห็นส่วนตัวในฐานะสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ต้องขออภัยครับอยู่ข้างบน คือผมคิดว่าที่เพิ่มตอนท้ายนี่ค่อนข้างจะมีเหตุมีผล แล้วอยากจะเติมเข้าไปนิดหนึ่งอย่างที่ ท่านการุณว่านะครับ นอกจากเหตุที่ทำให้ความเปึ้นรัฐมนตรีสิ้นสุดลงเฉพาะ ผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น นะครับ นอกจากเหตุที่ทำให้ความเปึนรัฐมนตรีสิ้นสุดลงเฉพาะตัวตาม วรรคหนึ่งและวรรคสองแล้ว ความเปึนรัฐมนตรีของนายกรัฐมนตรีสิ้นสุดลงเมื่อครบ กำหนดเวลาตามมาตรา ๑๖๗ วรรคสี่ ซึ่งท่านก็เขียนไว้แล้ว ผมเพิ่มว่า หรือได้แสดง เจตนารมณ์อย่างชัดเจนว่าไม่อาจอยู่ในตำแหน่งเพื่อปฏิบัติหน้าที่ต่อไปตามมาตรา ๑๗๗ ก็เขาบอกเขาไม่อยู่แล้ว เขารอชุดใหม่ กว่าชุดใหม่จะมาใช่ไหม ก็แสดงว่านั่นล่ะคือ เจตนารมณ์ที่ลาออก แต่ไม่เขียนว่าลาออก เปึ้นศรีธนญชัย มีคนเขียนให้นะครับ เพราะฉะนั้นผมว่าเติมตรงนี้ดักเอาไว้จะดีไหมครับ ความเห็นส่วนตัวนะครับ แล้วแต่ กรรมาธิการและที่ประชุมครับ

ดีกว่าครับ กรรมาธิการสรุปเอาอย่างไร แล้วเดี๋ยวจะต้องถามครับ เพราะว่าประเด็นก็พูดกัน ไปแล้ว แต่ประเด็นนี้ไม่ได้อยู่ที่กรรมาธิการแก้ไขในวรรคสุดท้าย เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ อย่างที่ผมกราบเรียนเบื้องต้นแล้วว่า คือการ ลาออกของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองนั้นต้องขึ้นอยู่กับข้อเท็จจริงที่มีการแสดงออกเปึน หลักสําคัญ การเขียนรายละเอียดลงไปในรัฐธรรมนูญอย่างไรก็ไม่ครบถ้วน ปัญหา เพียงแต่ว่าช่องทางที่จะมาหาคนชี้ว่าตรงนั้นลาออกแล้วหรือไม่ต่างหากที่เปึ้นประเด็น สำคัญ ซึ่งในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นั้นนอกจากจะเดินตามแนวทางของระบบที่ รัฐธรรมนูญวางไว้ก็คือ ตัวสมาชิกด้วยกันนั้นเอง ไม่ว่าสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือ วุฒิสภา ก็สามารถเข้าชื่อเพียงแค่หนึ่งในสิบเพื่อเสนอต่อศาลรัฐธรรมนูญให้ส่งเรื่องไปอีก เพื่อให้ประธานสภานั้นส่งเรื่องนั้นไปให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย ในการร่างรัฐธรรมนูญ คราวนี้นั้นคณะกรรมาธิการก็เห็นอยู่เหมือนกันว่า ในกรณีที่ฝากความหวังไว้กับสมาชิก สภาเพียงประการเดียวนั้น ถ้าเกิดเหตุบางประการที่เกิดขึ้นในอดีตหรือสมาชิกนั้นไม่ยอม เสนอ สิ่งที่เพิ่มขึ้นมาในมาตรา ๘๙ ก็คือมาตรา ๘๙ วรรคสุดท้ายนะครับว่า นอกจากที่ สมาชิกสภาจะเข้าชื่อเสนอเพื่อจะดูว่าใครพ้นจากตำแหน่งแล้วหรือไม่นั้น ได้กำหนดให้ คณะกรรมการการเลือกตั้งเปึนผู้ตรวจสอบคุณสมบัติด้วย แล้วคณะกรรมการการเลือกตั้ง นั้นจะมีสิทธิเสนอเรื่องไปยังประธานสภาเพื่อส่งเรื่องไปให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยชี้ขาด ก็จะเพิ่มช่องทางไปอีกช่องทางหนึ่ง หมายความว่าต่อจากนี้ไป กกต. ก็ต้องมีหน้าที่ ตรวจสอบคุณสมบัติของสมาชิกวุฒิสภาและสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร รวมถึงท่าน นายกรัฐมนตรีซึ่งเปึ้นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรอยู่ในตัวนั้นไปพร้อมไปตลอดเวลา ถ้าเห็น ว่ากรณีใดกรณีหนึ่ง หรือ ณ วันใดวันหนึ่งนั้นมีเหตุที่จะทำให้ถือว่าขาดคุณสมบัติลง เมื่อใด กรรมการการเลือกตั้งก็จะมีหน้าที่ดำเนินการตามสิ่งที่เพิ่มใหม่ ก็คือส่งเรื่องให้ ประธานสภาเสนอเรื่องไปยังศาลรัฐธรรมนูญเพื่อวินิจฉัยชี้ขาด อันนั้นคือช่องทางที่เพิ่ม ขึ้นมาในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ครับ

ท่านสมาชิกครับ ขอมตินะครับว่าท่านจะเห็นอย่างไร เพราะว่าผู้ที่แปรไม่ได้แปรตรงประเด็นนี้นะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานครับ ผมขอสั้น ๆ นิดเดียว ผม เจิมศักดิ์ ที่ท่านกรรมาธิการอัชพรพูดนี่ เราก็ไปหวังที่ประธานรัฐสภา ในข้อเท็จจริงนะครับ ผมเคยส่งหลายต่อหลายครั้งผ่านประธานรัฐสภา ท่านบางครั้ง ท่านก็ส่ง บางครั้งท่านก็ไม่ส่ง ท่านบอกว่าเขาไม่ใช่บุรุษไปรษณีย์ แล้วหลายต่อหลายที่ นะครับ ประธานไม่ส่ง ผมขนาดอ้างอิงว่าคราวที่แล้วท่านส่งด้วยเหตุเหมือนกัน ทุกประการ เขาก็ไม่ส่ง นี่เปึนข้อเท็จจริง ผมไม่อยากจะหยิบให้มันยืดยาวนะครับ นี่คือ ข้อเท็จจริง ทางนั้นก็ไปไม่ได้ครับ เพราะประธานรัฐสภาบางสมัยมันเปึนพวกเดียวกันเลย แล้วก็ไม่เคารพ ไม่นึกถึงว่าตัวเองเปึนประธานรัฐสภา บัดนี้ก็เว้นวรรคการเมืองไปแล้วน่ะ นะครับ แล้วจะทำอย่างไร เพราะฉะนั้นที่คุณการุณพูดนี่ ผมคิดว่าเราต้องหาทางแก้นะครับ ท่านอาจารย์รุจิรา ที่พูดว่า อาจจะเปึนหนึ่ง ไม่มีอีกแล้ว แต่เมื่อเห็นทางรั่ว ผมคิดว่านักการเมืองนี่เซียนพอ ๆ กันนะครับ เขาจะอ้างอิงเลยว่าสมัยนั้นทํา และเขาก็จะทําเหมือนสมัยนั้น แล้วก็จะมีคน เมื่อเดินทะลุไปแล้ว ๑ คน พวกนี้ก็จะกรู้กันตามเข้าไป ท่านต้องป่ดครับประเด็นนี้ ไม่อย่างนั้นมันจะไปได้อย่างไรล่ะครับ ขอบพระคุณครับ

ครับ หารือยกร่าง ครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ครับ ตามประเด็นข้อสอบ ถามว่า ถ้าเขียนอย่างนี้จำเปึนต้องส่งหรือไม่นี่ ถ้าท่านสังเกตดูนะครับ มันจะมีอยู่ ๒ นัย ที่สำคัญ นัยแรกถ้าบอกว่าให้ประธานที่ได้รับเลือกส่งเรื่องไปยังศาลรัฐธรรมนูญ ตรงจุดนี้ ต้องส่งเสมอครับ แต่ในกรณีที่ท่านยกตัวอย่างคงจะเปึนเรื่องของ ๒๖๖ ในอดีต ที่ว่า ส่งเรื่องพร้อมความเห็นนะครับ ตรงความเห็นนั่นล่ะครับที่ท่านจะมีสิทธิที่จะใช้ดุลยพินิจ ที่จะไม่ส่ง เพราะฉะนั้นในมาตรา ๘๙ วรรคสุดท้าย ตรงจุดนี้ผมเข้าใจว่า ตรงจุดนี้ถ้าท่าน ประธานไม่ส่งก็เปึนการละเว้นเช่นกันนะครับ ก็คือถ้อยคําไม่มีที่จะให้ส่งเรื่องพร้อม ความเห็นในจุดนั้นนะครับ ผมเข้าใจว่าอย่างนี้ครับ

ท่านประธานครับ ตรงนี้สําคัญที่สุด เลย ถ้าเปึนเช่นเดียวกับกรรมาธิการผมเบาใจ ตรงนี้ล่ะครับคือต้องบันทึกเจตนารมณ์ ตรงอย่างนี้ล่ะครับคือไม่ส่งไม่ได้ เจตนารมณ์คือเมื่อประธานรับเรื่องตามมาตราที่ท่านพูด เมื่อกี้นี้ ต้องส่ง เราตกลงตรงกันตรงนี้ไหมครับ ขอท่านยืนยันอีกสิว่าเจตนารมณ์

เดี๋ยวยกร่างเขา จะยืนยันครับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์

ไหนนะครับ ขอยืนยันเจตนารมณ์ ตรงนี้ให้ชัด ๆ ไปเลยได้ไหมครับ เพราะผมโดนมาหลายที่แล้วเรื่องนี้ครับ

ท่านอัชพรยืนยัน ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่ เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ขออนุญาตกราบเรียนว่าในมาตรา ๘๙ วรรคสาม ที่เติมใหม่ ที่คณะกรรมการเลือกตั้งส่งเรื่องไปให้ประธานสภานั้นได้ใช้ข้อความว่า และให้ ประธานแห่งสภานั้นส่งเรื่องไปยังศาลรัฐธรรมนูญเพื่อวินิจฉัย การใช้คําว่า และให้ ประธานสภาส่งเรื่องนั้นไปยังศาลรัฐธรรมนูญ นั้นเปึนการบังคับหน้าที่ว่าประธานสภาแห่ง สภานั้นจะต้องมีหน้าที่ส่งเพียงอย่างเดียว ไม่มีหน้าที่ที่จะพิจารณาหรือวินิจฉัยว่าจะส่ง หรือไม่ส่งครับ มาตรา ๘๙ วรรคสุดท้ายครับ ที่เพิ่มเข้ามา เรื่องกรณีคณะกรรมการ เลือกตั้งเห็นว่าใครขาดคุณสมบัติ

ท่านยืนยันแล้ว นะครับ คงรับได้นะครับท่านสมาชิกครับ มาตรา ๑๗๘ ตามที่กรรมาธิการเสนอ ผ่าน นะครับ เปึนมติ ต่อไปครับท่านเลขาครับ

เดี๋ยวครับท่านประธาน ผมก็ยังดูไม่ทัน ผมเชื่อว่า เพื่อนสมาชิกคงดูไม่ทันท่านประธานเหมือนกันครับ ในกรณีที่คณะกรรมการเลือกตั้ง เห็นว่าสมาชิกภาพของสภาผู้แทนราษฎรหรือสมาชิกวุฒิสภาคนใดคนหนึ่งมีเหตุสิ้นสุดลง ตามวรรรคหนึ่ง ให้ส่งเรื่องไปยังประธานแห่งสภาที่ผู้นั้นเปึ้นสมาชิก และให้ประธานแห่ง สภานั้นส่งเรื่องไปยังศาลรัฐธรรมนูญเพื่อวินิจฉัยตามวรรคหนึ่งและวรรคสอง ต่างกันกับ มาตรา ๙๖ เดิมอย่างไรครับ แต่ก่อนเปึนมาตรา ๙๖ ใช่ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ กรรมาธิการ แต่เดิมนั้นนะครับในมาตรา ๙๖ ก็จะ เปึ้นเรื่องของ สส. กับ สว. ที่จะเปึนผู้เข้าชื่อแล้วก็ยื่นแห่งประธานแห่งสภาตน เช่น สว. เข้าชื่อก็ยื่นประธานวุฒิ สส. เข้าชื่อก็ยื่นท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร แต่ไม่มีในเรื่อง ของ กกต. ในอดีตที่ผ่านมานะครับ ถ้าสมมุติว่าทาง สส. เห็นว่าสมาชิกขาดคุณสมบัติ คือสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เช่น ในเรื่องของวุฒิการศึกษา ก็ปรากฏว่าไม่มีการเข้าชื่อ เมื่อไม่มีการเข้าชื่อนะครับ เรื่องที่จะเข้าไปสู่ศาลมันก็ไม่เกิดขึ้น ซึ่งในเรื่องนี้นะครับ ข้อเท็จจริงทาง กกต. ก็เคยพิจารณา แล้วก็เห็นว่า สส. ท่านนั้นขาดคุณสมบัติจริง แจ้งมา ทางสภา แต่สภาไม่ได้เข้าชื่อนะครับ ทางกรรมาธิการก็เห็นว่าในการร่างครั้งนี้ก็น่าจะเป่ด ช่องทางให้ถึงศาลได้นะครับ โดยเพิ่มในมาตรานี้นะครับในวรรคสุดท้ายขึ้นมาในเรื่องของ คณะกรรมการการเลือกตั้ง เมื่อได้รับเรื่องจาก กกต. แล้วนะครับ ท่านประธานสภาก็ต้อง ส่งเรื่องไปยังศาลรัฐธรรมนูญเพื่อวินิจฉัย ตรงจุดนี้ก็จะเปึ้นการแก้ไขปัญหาที่มันเกิดขึ้นว่า เรื่องมันไปไม่ถึงไหนนะครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านประธานครับ ถ้อยคำใช้เหมือนเดิมกับ ๙๖ เดิมเลย แล้วทําไมท่านวันนี้อภิปรายเปึนคนละเรื่องกันกับเหตุการณ์ที่ผ่าน ผมเรียน ท่านประธานแล้ว ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเรียนท่านประธานแล้วว่า ไม่ใช่พวกผม ไม่ทํานะครับช่องทางที่ท่านว่า แล้วเขาใช้คําวินิจฉัยอย่างนี้นะครับ เหมือนเดิมคือ ในกรณี ที่ยื่นเรื่องศาลรัฐธรรมนูญ กรณี พลเอก ศิรินทร์ ธูปกล่ำ ขาดคุณสมบัติ แล้วก็การสรรหา ไม่ชอบ เราไปทุกทางเหมือนกัน ส่งไปให้กับผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา ผู้ตรวจการแผ่นดิน รัฐสภาตอบมาตําราเดียวนี่แหละ ไปไหนมาสามว่าสองศอก ไม่ส่ง เราจนกระทั่งไม่มีทาง ครับ ต้องไปใช้รัฐธรรมนูญเรื่องกรณีส่งให้กับประธานรัฐสภา ต้องขอบพระคุณนะครับ ท่านอุทัย พิมพ์ใจชน ครั้งนั้น ขอบพระคุณเปึนอย่างสูงไว้ ณ ที่นี้เลย ท่านประธานอุทัย พิมพ์ใจชน ส่งครับ ส่งไป โดยเราเขียนนี่แหละครับ เราบอกว่ากรรมการสรรหาเปึ้นองค์กร ตามรัฐธรรมนูญ เพราะกรรมการสรรหาเกิดจากรัฐธรรมนูญ ตั้งโดยรัฐธรรมนูญ จึงเปึน องค์กรหนึ่งตามรัฐธรรมนูญเทียบเคียงกับคําวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญที่วินิจฉัยว่า กรรมาธิการวิสามัญ พระราชบัญญัติงบประมาณแผ่นดินเปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ เพราะตั้งตามรัฐธรรมนูญ ท่านประธานอุทัยส่งเลยครับ ผลการวินิจฉัยของศาล รัฐธรรมนูญ คือ พลเอก ศิรินทร์ ธูปกล่ำ ตึ้ก หลุดเลย การสรรหาไม่ชอบ ต่อจากนั้นเรื่อง ทำนองเดียวกัน ท่านประธาน ส่งอีก เปลี่ยนประธานแล้วตอนนี้รัฐสภา เปลี่ยนเปึนนาย อะไรนะ ที่ที่ดินอยู่ที่ฉะเชิงเทรา ที่มีล้ําแม่น้ําบางปะกงนะ ชื่ออะไร ไม่ใช่ประธานรัฐสภา ที่มีที่ดิน มีบ้านอยู่รุกแม่น้ำบางปะกงน่ะ ประธานรัฐสภา เคยเปึนรัฐมนตรีว่าการ มหาดไทยน่ะ ที่เกี่ยวข้องกับเรื่องอนุมัติเรื่องเครื่องฉีดน้ำดับเพลิงน่ะ ทุจริตเรื่องอะไร ตั้งเยอะแยะหลายอย่างนั่นนะ ชื่ออะไรนะ อ๋อ คุณโภคิน พลกุล ที่จริง ผมก็รู้ แต่ทำให้ท่าน เข้าใจเฉย ๆ ได้ยินตั้งนานแล้ว เอาละ ประธานโภคิน ทำไม ท่านรู้หรือเปล่า เรื่องเดียวกัน ทำนองเดียวกัน อธิบายอย่างเดียวกันเลย อธิบายอย่างเดียวกันเลย ว่าเปึนองค์กรตาม รัฐธรรมนูญ ให้ท่านประธานโภคิน ท่านประธานโภคิน เปึนอย่างไรท่าน

ไม่ ประเด็นของ ท่านอยู่ที่ว่าต่างกันอย่างไร ให้ยกร่างชี้ให้ชัด ๆ ว่า มันต่างกันอย่างไร

แก้ไม่ได้ สุดท้ายประธานโภคิน ไม่ส่ง หง่ายหลังอีก

ไม่ แต่เมื่อกี้เขา อธิบายว่าต้องส่งนี่

นี่ท่านประธานวุฒิก็ไม่ส่ง ไหนตรงไหนที่ท่านบอกว่า แก้ให้เขาส่งนะ

เขาอธิบายได้ ท่านอาจารย์จรัญจะอธิบายแล้ว และขอให้ท่านอาจารย์จรัญ อธิบาย

กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงสิ่งที่ ท่านยกมันคนละเรื่องกันครับ ที่ท่านยกมันมาตรา ๒๖๖ เปึนเรื่องของปัญหาเกี่ยวกับ อํานาจหน้าที่ขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งมันเปึ้นคนละเรื่องกับเรื่องนี้นะครับ ในมาตรา ที่กล่าวถึงนะครับ ในมาตรา ๘๙ ที่ผมเรียนนะครับ ที่มันเพิ่มขึ้นมาใหม่นี่ แต่เดิมนะครับ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกับ สว. กับสมาชิกวุฒิสภา ที่จะมีสิทธิเข้าชื่อ ว่าสมาชิกท่านใด ท่านหนึ่งมีคุณสมบัติหรือมีลักษณะต้องห้ามตามรัฐธรรมนูญนะครับ แล้วก็ยื่นต่อประธาน แห่งสภาที่ต้นเปึนสมาชิกเท่านั้น มันเข้าได้ช่องทางเดียว ซึ่งเราเห็นว่าตรงจุดนี้นะครับ ช่องทางเดียว ทั้ง ๆ ที่ความมันปรากฏครับ แต่ไม่มีใครเข้าชื่อ เรื่องมันก็ไปไม่ถึงศาล ที่เติม ในวรรคท้ายขึ้นมาว่า ในกรณีที่คณะกรรมการการเลือกตั้งเห็นว่าสมาชิกภาพของ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือสมาชิกวุฒิสภาคนใดคนหนึ่งมีเหตุสิ้นสุดลงตามวรรคหนึ่ง ให้ส่งเรื่องไปยังประธานแห่งสภาที่ผู้นั้นเปึนสมาชิกและให้ประธานแห่งสภานั้นส่งเรื่องไป ยังศาลรัฐธรรมนูญเพื่อวินิจฉัยตามวรรคหนึ่งและวรรคสอง อันนี้เปึ้นประดิษฐกรรมใหม่ครับที่ว่า ถ้าสมาชิกไม่เข้าชื่อส่ง ถ้า กกต. เห็นนะครับ ก็ส่งไป ยังประธานเอง แล้วประธานก็จะส่งให้ศาลรัฐธรรมนูญ เรื่องก็ถึงศาล ก็เพิ่มช่องทางตรงนี้ นะครับ ที่นี้เหตุที่มันสำคัญที่ว่ามันไปพันกับคุณสมบัติของรัฐมนตรีอย่างไร ถ้าท่านดู ๑๗๘ ความเปึนรัฐมนตรีสิ้นสุดลงเฉพาะตัวเมื่อนะครับ ในวรรคสองครับ ให้นำบทบัญญัติ มาตรา ๘๙ และมาตรา ๙๐ มาใช้บังคับกับการสิ้นสุดของความเปึ้นรัฐมนตรีตาม (๒) (๓) (๕) หรือ (๗) เรียนว่าในจุดความเปึนรัฐมนตรีสิ้นสุดลงเฉพาะตัวนี่ อำนาจศาล รัฐธรรมนูญก็มีอยู่ แต่การที่จะส่งเรื่องให้กับศาลรัฐธรรมนูญนะครับ ก็คือใช้บทบัญญัติ ในมาตรา ๘๙ นี้เอง ในอดีตนะครับ ก็คือ สส. สว. เข้าชื่อครับ จํานวนเท่านี้นะครับ และ เพื่อให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย ก็คือเอามาตรานี้ไปใช้เปึนช่องทางเข้าของรัฐมนตรีที่จะ สิ้นสุดลงเฉพาะตัวท่านใดท่านหนึ่งนะครับ แล้วเราก็เพิ่มว่าถ้าเอามาตรา ๘๙ ไปใช้ คณะกรรมการการเลือกตั้ง ถ้ามันมีปัญหาทางสภา คณะกรรมการการเลือกตั้งก็จะส่ง ถ้ารัฐมนตรีคนใดขาดคุณสมบัติหรือมีลักษณะต้องห้ามนะครับ ถ้าสมาชิกไม่เข้าชื่อ คณะกรรมการการเลือกตั้งก็สามารถที่จะยื่นต่อประธานสภาใดสภาหนึ่ง แล้วส่งไปยังศาล รัฐธรรมนูญได้ ที่ผมเห็นว่าช่องทางรัฐมนตรีในช่องเข้านะครับ สู่ศาลรัฐธรรมนูญก็จะ เพิ่มขึ้นในเรื่องของ กกต. เช่นกัน เพราะในมาตรา ๑๗๘ วรรคสองให้เอาบทบัญญัติ มาตรา ๘๙ มาใช้บังคับกับการสิ้นสุดของความเปึนรัฐมนตรีตาม (๒) ก็คือลาออก ประกาศลาออกแล้วมีผลหรือยังนะครับ ตรงจุดนี้ถ้าสงสัย ก็ส่งให้ ถ้าสมาชิกไม่เข้าชื่อ ก็ให้ กกต. เปึนคนยื่นต่อประธานสภาแล้วมาสู่ศาลนะครับ และความต่อเนื่องของสภา ผมเรียนต่ออีกนิดเดียวนะครับ เพื่อความเข้าใจ ในขณะนั้นนะครับสภามันไม่มีอยู่ แต่ใน เรื่องนี้นะครับ เราแก้ไขปัญหาระบบของวุฒิสภาที่มีความต่อเนื่อง เปึ้นเรื่องของเลือกตั้ง ส่วนหนึ่ง สรรหาส่วนหนึ่งนะครับ ความต่อเนื่องตรงนั้นมันจะเกิดนะครับ แล้วผมคิดว่า ในเรื่องของสิ้นสุดลงแล้วยังไม่ได้เลือกตั้งนี่ครับ มันมีสรรหาอยู่ด้วย ตรงจุดนั้นก็คงจะ เบาใจว่า ปัญหามั่นคงไม่เกิดขึ้นอีกครั้งหนึ่งอย่างแน่นอนครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ที่ท่านหารือ ท่านเสนอแนะนี่ กรรมาธิการยกร่างเขาไม่ยอมเปลี่ยนแปลงนี่ครับ นั่นประการแรก ประการที่ ๒ ที่แปรญัตติไว้ตรงนี้ไม่มีน่ะท่าน นะครับ เพราะฉะนั้นต้องยุติ ท่านพูดครั้งนี้แล้วต้องยุตินะท่านครับ

ขออนุญาตท่านประธานที่เคารพครับ ท่านจะยุติ โดยทิ้งปัญหาไว้ให้บ้านเมืองตลอดไปนี่ไม่ได้ครับ ท่านต้องน่าจะช่วยกันคิดหาทางออก แม้ใครแปรญัตติ และไม่แปรญัตติก็ตาม ๒ วันที่ผ่านมา ๓ วันที่ผ่านมา ผมได้เปึ้นสิบ ๆ มาตรา ประมาณเกือบ ๓๐ มาตราแล้ว ล้วนแต่เปึ้นมาตราที่ไม่ได้แปรญัตติเลย ตกไปหมดแล้ว คือสภาเดียวท่าน อันนี้ผมพบปัญหาและเปึนเรื่องจริง มีอยู่จริงไหม จริง นี่ไง พยานหลักฐานนี่ ท่านศาลปกครองก็อยู่ที่นี่ ปปช. ก็อยู่ที่นี่ ใคร ๆ ที่เกี่ยวข้องอยู่นี่ หมดเลยนี่ นี่ท่าน ใช้มาตราอย่างที่ท่านว่าคือตามรัฐธรรมนูญ ยื่นตาม ๙๖ เดิม เปู้ยะเลย เข้าชื่อ สว. ต่อประธานของตน ให้ประธานรัฐสภารักษาการ คือ คุณสุชน ชาลีเครือ ย้ำ แล้วย้ําอีก ไม่ส่ง ท่านจะให้ทําอย่างไร ท่านดูมาตราเดิมนี่ มาตรา ๙๐ ของท่าน ๘๗ ของ ท่านเดี๋ยวนี้ก็ตาม เหมือนเดิมเปู้่ยะกับของเก่าเลย สุดท้ายประธานเขาจะไปวินิจฉัย ตรงไหน ท่านประธานไปดูตรงนี้ ที่ท่านว่าทั้งหมด สุดท้ายประธานรัฐสภาก็ตาม อะไรก็ ตามนะครับ ไปเอาตรงนี้มาวินิจฉัยทั้งนั้น คุณโภคินเลยนี่แหละ ไม่ใช่เรื่องที่เปึนนาย ไปรษณีย์ ส่งอะไรมาแล้วจะส่งให้ศาลรัฐธรรมนูญเลย ไม่ใช่ ต้องวินิจฉัยก่อน นี่ เอาตรงนี้ มาตรานี้มา เอามาตรา ๒๑๐ ของท่านในวันนี้ แต่ก่อนเปึ้น ๒๖๖ บัดนี้เปึ้น ๒๑๐ นะ ในกรณีที่มีความขัดแย้งเกี่ยวกับอํานาจหน้าที่ระหว่างรัฐสภา เห็นไหม เห็นไหม ระหว่าง รัฐสภา คณะรัฐมนตรี หรือองค์กรตามรัฐธรรมนูญที่มิใช่ศาลตั้งแต่ ๒ องค์กรขึ้นไป ให้ ประธานรัฐสภา นายกรัฐมนตรี หรือองค์กรนั้น เสนอเรื่อง ประธานดูให้ดี พร้อมความเห็น พร้อมความเห็นต่อศาลรัฐธรรมนูญเพื่อพิจารณาวินิจฉัย เขาบอกว่า เขาพิจารณาแล้ว มีความเห็นไม่ต้องส่ง น็อก (Knock) เลย ข้อที่ ๑ แบบง่าย ๆ ข้อที่ ๒ น็อกแบบง่าย ๆ คือ ไม่มีความขัดแย้งในองค์กรตามรัฐธรรมนูญ เปึ้นความเห็น ของคุณเฉย ๆ ว่าเขาขาดคุณสมบัติ น็อคอีก เพราะไม่ใช่ความขัดแย้งระหว่าง กกต. กับ ปปช. ว่าอำนาจตรงนี้เปึนของ ปปช. หรือของ กกต. ไม่ใช่ความขัดแย้งระหว่าง สว. กับ นายกรัฐมนตรี ไม่ใช่ ป่ดทางอีกท่าน ก็เราทำมาแล้ว มันป่ดทาง ท่านเอ๋ย มันครบทุกอย่าง ทำจนหมดแล้ว มันหมดทาง ท่านต้องแก้ให้ผม

เดี๋ยวยกร่างเขา จะตอบ เชิญครับ ยกร่างท่านใดครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ ต้องขอขอบพระคุณท่านการุณ ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ที่ท่านเปึ้นผู้เชี่ยวชาญเปึนกรดอย่างหาตัวจับยาก ในกรณีของ รัฐสภา แล้วก็ท่านได้ใช้รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นี่คุ้มค่าจริง ๆ จนเกิดวิกฤติขึ้นในบ้านเมือง หรือว่าเปึนการแก้ปัญหาวิกฤตินะครับ คือช่วยให้เกิดกรณีที่มีการค้นหากระบวนการ แก้ปัญหาวิกฤติ ซึ่งตอนแรกเราก็พยายามที่จะแก้ไข ก็คือเขียนไว้ในร่างรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ นี่นะครับ องค์กรแก้วิกฤตินี่ครับท่านครับ เห็นไหมครับ ที่ยุ่งเหยิงเหมือน วัวพันหลักนี่นะครับว่า เสร็จแล้วให้มาประชุมปรึกษาหารือกันเอาไหม ในที่สุดเราก็ไม่ได้ เอานะครับ อันนั้นนี่ เพราะฉะนั้นก็ต้องมาลงล็อก (Lock) ที่เราได้แก้ไขแล้วนะครับว่า ในกรณีที่มีประธานรัฐสภาท่านไม่ทําหน้าที่หรือว่าท่านไม่ทํางาน ก็ให้ กกต. อย่างไรครับ เพิ่มเติมจากมาตรา ๙๖ ป้ ๒๕๔๐ อันนี้นี่เราได้พยายามแก้อย่างถึงที่สุดแล้วครับ ท่านครับ ให้แก้อยู่ในระบบ ให้แก้เปึนวิถีทางที่อย่างไม่เปึ้นทางการท่านก็ไม่รับนี่ครับ ก็ต้องรับในกระบวนการแก้อย่างเปึนทางการครับ กระผมขอให้เรามองไปข้างหน้าเหมือน อย่างที่กระผมเคยพูดอยู่เสมอนะครับว่า อย่าได้ย้ําจําย้ําคิดครับ เพราะมิเช่นนั้นแล้ว นี่นะครับ ร่างรัฐธรรมนูญของเราจะไปไม่ได้ครับท่านครับ กรณีที่ท่านได้นําเสนอนี่ เราได้ พิจารณาโดยตระหนักครับ เราได้นำมาพูดกันแล้วครับ แต่กระนั้นก็ดีนี่นะครับ ก็ต้อง เรียนว่า ไม่มีปัญหาใดที่มันไม่สามารถที่จะแก้ปัญหาได้ ถ้าเราร่วมมือ ร่วมใจ ร่วมแรงกัน แก้ปัญหากันอย่างจริงจัง เพราะที่แล้วมาที่กระบวนการมันล็อกตัวเอง มันไม่สามารถที่จะ แก้ตัวได้นี่นะครับ มันเปึ้นเรื่องของคุณธรรม จริยธรรมของบุคคลจริง ๆ เราต้องยอมรับ นะครับ เหตุทั้งหมดนี่มันขึ้นอยู่กับตัวบุคคลจริง ๆ แต่ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้เราพยายาม ที่จะแก้ไขปัญหาทั้งตัวบุคคล ทั้งระบบ แล้วก็เรื่องของคุณธรรม จริยธรรม จนมีคน ล้อเลี่ยนว่า เปึนร่างรัฐธรรมนูญฉบับคุณธรรม จรัญธรรม คือท่านอาจารย์จรัญนี่ล่ะ นะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านพยายามที่จะสร้างรัฐธรรมนูญ บางคนบอกว่า เปึ้นฉบับ วัดพระแก้ว ด้วยเหตุนี้เองนะครับ กระผมขอให้มองในรอบด้านนะครับว่า เราจะไม่ร่าง รัฐธรรมนูญที่เขียนขึ้นนะครับ โดยการแก้ไขเพื่อบุคคลใดบุคคลหนึ่ง แต่เราจะแก้ไขปัญหา อย่างเปึ้นระบบครับ ผมคิดว่าปัญหานี้น่าจะยุติครับผม เพื่อการเดินหน้านะครับ แต่เราจะ บันทึกไว้ในเจตนารมณ์ แล้วบันทึกทุกถ้อยคำของท่านอาจารย์การุณ ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์นะครับ ซึ่งมีคุณค่าอย่างยิ่งในวันนี้ครับผม ขอบพระคุณครับผม

ท่านสมาชิกครับ ท่านจรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ขออนุญาตเรียนขอบพระคุณท่านเพื่อนสมาชิกที่มี ความเสียสละ ตรวจสอบร่างกฎหมายรัฐธรรมนูญอย่างพิถีพิถันนะครับ แล้วก็ได้นําเสนอ ประเด็นสําคัญ ผมได้เตรียมอย่างนี้ไว้ครับ แต่ว่าหาโผไม่เจอ ท่านประธานครับ คือประเด็นปัญหานี้ ถ้าเราแก้ ๒ ทางได้ไหมครับ ทางที่ ๑ นี่ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้เสนอไว้แล้ว และทาง คณะกรรมาธิการยกร่างก็รับไว้แล้วว่า ประเด็นที่อภิปรายกันมานี่ให้บันทึกไว้ใน เจตนารมณ์ของสภาร่างรัฐธรรมนูญนะครับ ๒ เรื่อง

เรื่องที่ ๑ ก็คือ เมื่อคณะกรรมการการเลือกตั้งส่งเรื่องเกี่ยวกับการวินิจฉัย การขาดสิทธิจากตําแหน่งความเปึนสิ้นสุดลงเฉพาะตัวของรัฐมนตรีไปที่ประธานสภาแล้ว ประธานสภาก็ต้องส่งต่อไปยังศาลรัฐธรรมนูญ ไม่ให้เปึ้นดุลยพินิจของประธานสภา

๒. นะครับ ก็อยากจะขอบันทึกไว้ในเจตนารมณ์อีกนิดหนึ่งว่า ในกรณีของ (๒) ในมาตรา ๑๗๘ เรื่องการลาออกของรัฐมนตรีหรือท่านนายกรัฐมนตรีนี่ ต้องถือว่า เปึนนิติกรรมทางการเมือง ซึ่งจะต้องถือเอาเจตนาเปึนสำคัญยิ่งกว่าถ้อยคำตามที่ หรือตามที่ท่านจะใช้ว่าทะนะครับ แล้วในการวิเคราะห์เจตนาของท่านนี่ก็จะต้องประมวล พฤติกรรมทั้งหมดเปึ้นเครื่องบ่งชี้เจตนานั้น อันนี้ก็จะทำให้ช่วยลดปัญหาของการยึดติด ในวาทะถ้อยคำลงไปได้อีกระดับหนึ่ง แต่ว่าก็ไม่สามารถแก้ปัญหาได้เด็ดขาด เหมือนอย่างที่ท่านการุณได้เสนอไว้นะครับ ผมเรียนหารือครับ ได้ขออนุญาตจากทางท่าน อาจารย์อัครวิทย์แล้วนะครับ ว่าอยากจะขอหารือทั้งทางคณะกรรมาธิการยกร่าง และเพื่อนสมาชิกว่า ในมาตรา ๑๗๘ วรรคสอง ที่บัญญัติว่า ให้น้ำบทบัญญัติมาตรา ๘๙ และมาตรา ๙๐ มาใช้บังคับกับการสิ้นสุดของความเปึ้นรัฐมนตรี ตาม (๒) (๓) (๕) หรือ (๗) ขอเติมข้อความต่อไปอีกนิดหนึ่งว่า โดยให้คณะกรรมการการเลือกตั้งเปึ้นผู้ส่งเรื่อง ให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย อย่างนี้จะแก้ปัญหาได้เยอะเลยครับ เพราะว่าเวลาเราอนุโลม เอา ๘๙ วรรคท้ายมาใช้นี่ ๘๙ บอกให้ส่ง ให้ กกต. ส่งไปที่ประธานสภาแต่ละสภา ก็เกิดปัญหาว่าพออนุโลมมาใช้กับท่านนายก ท่านรัฐมนตรีนี่ เลยไม่รู้จะส่งไป ประธานสภาไหน ประธานใน ๒ สภานะครับ แล้วก็ไม่เกี่ยวกัน ยิ่งถ้ารัฐมนตรีท่านนั้นไม่ได้ เปึ้นสมาชิกสภาใดด้วยนี่ ยิ่งไม่มีเหตุผลที่จะส่งไปให้ประธานสภาเปึ้นผู้เสนอเรื่องต่อศาล รัฐธรรมนูญวินิจฉัย เพราะฉะนั้นเติมไว้ตรงนี้ก็ชัดเจน แล้วก็แก้ปัญหาที่ข้อขัดข้องที่เคย เกิดในอดีตแต่แม้กระนั้นก็ตามนะครับ ก็ยังจำเปึนต้องบันทึกในเจตนารมณ์ด้วย อย่างที่ ผมได้กราบเรียนไป เพราะว่าเราก็ไม่แน่ใจหรอกครับว่า กระบวนการแทรกแซงองค์กร อิสระในช่วงสมัยที่ผ่านมา ก็ปรากฏว่ามีร่องร้อยของการแทรกแซงเข้าไปที่ระบบ ของศาลรัฐธรรมนูญอยู่บ้าง แม้ว่าจะไม่ชัดเจน เพราะฉะนั้นผมก็ยังอยากจะให้บันทึกไว้ ในเจตนารมณ์ด้วยว่า เรื่องของการวิเคราะห์เรื่องการลาออกทางการเมืองนี่ ให้ถือเปึน นิติกรรมทางการเมือง แล้วก็มีหลักให้ถือเอาเจตนาเปึนสำคัญยิ่งกว่าตัวอักษรที่เขาใช้ แล้วก็วิเคราะห์เจตนาด้วยการดูประมวลพฤติกรรม พฤติการณ์ทั้งหมดในบริบทนั้นนี่ เปึ้นเครื่องบ่งชี้เจตนา ขอบคุณครับ

เชิญครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ผมคิดว่า ถ้าเขียนเหมือนท่านกรรมาธิการจรัญได้เสนอมานะครับ จะมีปัญหา อีกอันหนึ่งที่เกิดขึ้น ก็คือว่า ในวรรคนี้ของมาตรา ๘๙ นั้น วรรคที่ ๓ ของมาตรา ๘๙ นั้น บอกว่า ในกรณีที่คณะกรรมการการเลือกตั้ง ไม่ใช่ประธานนะครับ ไม่ใช่กรรมการ คนใดคนหนึ่งนะครับ เพราะฉะนั้นเรื่องใดก็ตามจําเปึนต้องมีมติของคณะกรรมการ เสียแล้ว เจอปัญหาอีก แล้วถ้ากรรมการคนใดคนหนึ่งโต้หรือแย้งหรือขัดหรืออะไรต่าง ๆ ก็เกิดปัญหาการวินิจฉัยสกัดไว้แต่เบื้องต้นอีก ว่าไม่ให้เรื่องนั้นสามารถขึ้นสู่ ศาลรัฐธรรมนูญได้ เห็นไหมครับ ในกรณีที่คณะกรรมการการเลือกตั้งต้องมีคําว่า เห็นว่า อีก เสร็จแล้วต้องมีมติอีก บังคับอีกตรงนี้นะครับ และที่สำคัญอยากฝาก ท่านประธานนะครับ ส่วนนี้นะครับที่เกิดปัญหานี้จะโยงไปหลายมาตรา และปัญหา ที่ผมนำเสนอกรณีเรื่องลาออกหรือไม่ ขาดคุณสมบัติหรือไม่ พ้นจากตำแหน่งหรือไม่ มีอีกหลายตำแหน่งครับท่านประธาน และอาจเกิดปัญหาอีกหลายตำแหน่ง อยากฝาก ท่านกรรมาธิการครับ ท่านประธานครับ ขอให้ท่านกรรมาธิการลองไปทบทวนคิดดูนะครับ ว่าด้วยเรื่องมาตรา ๘๙ มาตรา ๙๐ ในการที่จะนําขึ้นสู่ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย บวกกับ ปัญหาต่าง ๆ ที่เกิดขึ้น และรูปธรรมที่เกิดขึ้นมีอยู่จริง ไปบวกกับรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๑๐ ที่อยู่ล่วงหน้าเรายังไม่ทันพิจารณาไปถึง ให้ทบทวนเปึ้นระบบเลยในส่วนนี้ ว่าถ้าปรับปรุง แก้ไขในกรณี ๒๑๐ เปึ้นไปได้ไหม ให้ ๒๑๐ นั้นสอดคล้องกันกับ ๘๙ และ ๙๐ ให้สามารถ กระบวนการขึ้นสู่ศาลรัฐธรรมนูญอย่างเปึ้นระบบได้ ไม่ใช่ไปได้แบบลวก็ ๆ ไปได้แบบ ง่าย ๆ ต้องมีระบบสกัดเหมือนกัน ไม่ใช่ใครส่งปัูบ ประธานต้องส่งปัูบ ไม่ใช่ครับ ต้องมีกฎ มีเกณฑ์ มีเงื่อน มีไขพอดี พอเหมาะ ไปดูที่ ๒๑๐ ประกอบกันด้วยเสียเลยทีเดียว แล้วจัดระบบตรงนี้ให้สามารถขึ้นสู่ศาลรัฐธรรมนูญได้อย่างมีเหตุ อย่างมีผล อย่างพอเหมาะ แล้วมาตรานี้ให้ท่านไปดูทบทวนอีกทีนะครับ ก็จะยินดีเปึนอย่างสูง นะครับ เพื่อจะแก้ปัญหาเสียทีเดียว ท่านครับ ท่านกรรมาธิการที่เคารพครับ ท่านประธาน ครับ ท่านสมาชิกครับ เรื่องที่ผมนําเสนอนั้นเปึนรูปธรรม เปึนข้อเท็จจริงที่มีอยู่จริง เกิดขึ้นจริง ต้องเรียนท่านวิชาด้วยนะครับว่า ผมไม่ได้เอาเรื่องไร้สาระและเหลวไหล มาพูด ข้อเท็จจริงทั้งหมดนี้นะครับ พยานเอกสารต่าง ๆ ยืนยันต่อท่าน ปปช. ท่าน กกต. ท่านเลขาธิการศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครองสูงสุดก็อยู่ที่นี่ หลายท่านครับ เอกสาร หลักฐานนี้ครบถ้วนครับ ที่ใช้ในการเปึนข้อมูลเบิกพยานในวันนี้ครับ นี่คือการนำสืบครับ คือ การนำเบิกพยานครับ เอาข้อเท็จจริงมาให้ท่าน แล้วท่านพิจารณาวินิจฉัยครับ เขียนคำพิพากษาให้ผมหน่อยคือ บัญญัติรัฐธรรมนูญเพื่อแก้ปัญหาทั้งหมดให้ด้วยครับ เปึ้นของประชาชนครับ ไม่ได้พูดเพื่อผมคนเดียว

ครับ ยกร่าง ว่าอย่างไรครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล ครับ ก็ทางกรรมาธิการยกร่างก็เห็นว่า อยากจะขอเพิ่มถ้อยคำ ในมาตรา ๑๗๘ วรรคสอง ดังต่อไปนี้นะครับ ส่วนมาตราอื่นน่ะ เดี๋ยวเมื่อถึงวาระตรงนั้น แล้วทางยกร่างจะไปเตรียมไว้ครับให้สอดคล้องกับตรงนี้ แต่เราต้องมีจุดหลักเสียก่อน นะครับ ขอเติมอย่างนี้ครับ โดยให้คณะกรรมการการเลือกตั้งเปึ้นผู้ส่งเรื่องให้ ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยได้ด้วย เพิ่มช่องทางทางนี้เข้าไปนะครับ ๑๗๘ วรรคสอง ผมอ่านทั้งวรรคเลยนะครับ ๑๗๘ วรรคสอง เดิมเขียนว่า ให้นำบทบัญญัติมาตรา ๘๙ และมาตรา ๙๐ มาใช้บังคับกับการสิ้นสุดของความเปึ้นรัฐมนตรีตาม (๒) (๓) (๕) หรือ (๗) แล้วก็เติมข้อความว่า โดยให้คณะกรรมการการเลือกตั้งเปึ้นผู้ส่งเรื่องให้ ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยได้ด้วย จะได้ไม่ตัดอํานาจทางด้านโน้นนะครับ ขอบพระคุณครับ

ได้นะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ต้องขอบคุณครับ ถ้าเปึน อย่างนี้พอเปึ้นทางไปได้ ขอบคุณครับ

รับใช่ไหมครับ เดี๋ยวก่อน จะให้อาจารย์เจิมศักดิ์ได้พูดบ้าง

ท่านประธานครับ ผมเห็นด้วย นะครับ ที่เติมดังกล่าว ทีนี้ใน (๒) นี่ มาตรา ๑๗๘ (๒) นี่ เพื่อที่จะแก้ปัญหาที่มีบุคคล แปลกประหลาดและมีคนช่วยเตรียมงานให้ อย่างที่เราพูดกัน ว่าข้อลาพักไปโดยไม่มี กำหนดนะครับ ผมคิดว่า ปรึกษาท่านนะครับ จะเติมข้อความอย่างนี้ดีไหม หรือว่า ไม่ต้องเติม แต่ว่าต้องใส่ในเจตนารมณ์นะครับ ข้อความดังต่อไปนี้นะครับ (๒) ลาออก หรือแสดงโดยพฤติการณ์ให้เปึ้นที่ปรากฏโดยทั่วไป ว่าต้นเองต้องการหยุด หรือ ไม่ปฏิบัติงานในหน้าที่ โดยไม่มีการกำหนดระยะเวลาให้ถือว่าลาออก ท่านจะใส่ไว้เลย ไหม หรือข้อความดังกล่าวใส่เพียงแค่เจตนารมณ์ ซึ่งชัดเจนเลยครับว่า แสดงโดย พฤติการณ์ให้เปึ้นที่ปรากฏโดยทั่วไปว่าต้นเองต้องการหยุด หรือไม่ปฏิงานในหน้าที่ โดยไม่มีการกำหนดระยะเวลา ให้ถือว่าลาออก

ที่อาจารย์เจิมศักดิ์ ว่าอย่างไรครับท่าน ท่านจรัญหรือครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการ ขอรับว่าบันทึกอยู่ในเจตนารมณ์เถอะครับ เพราะว่า ไม่อย่างนั้นนี่เราจะต้องแก้เรื่องลาออกกันไปทุกเรื่องเลยครับ ขอบันทึกไว้ในเจตนารมณ์ แล้วให้ใช้กับทุกกรณีที่มีการลาออกจากตำแหน่งทางการเมือง ขอบพระคุณครับ

ผ่านมาตรา ๑๗๘

ท่านประธานครับ ใครเปึนคนบันทึก เจตนารมณ์ครับ ขอถามนิดเดียว เพราะว่าผมเรียนแล้วนะครับ มันมีบันทึกอยู่ ๒ ประเภท ความเห็นของสมาชิกคนเดียวก็บอกบันทึกเจตนารมณ์ ต้องบันทึก นั่นเปึนเจตนารมณ์ ของสมาชิกคนเดียว แต่อย่างผมพูดเมื่อกี้นี้เปึนเจตนารมณ์ของสภาร่วมกัน

เปึนเจตนารมณ์ ของความในมาตรานั้น กับบันทึกเจตนารมณ์ของสมาชิก ก็ต่างกันนี่อาจารย์

เปล่า ผมถามว่าใครเปึนคนบันทึก ครับอันนี้ เขาฟังเราอยู่หรือเปล่า

คณะกรรมาธิการ ที่ตั้งขึ้นอย่างไร

เขาฟังเราอยู่หรือเปล่าครับ

ครับ ฟังครับ

เขาบันทึกอยู่นะครับ

ครับ

ขอบพระคุณครับ

ผ่านไปครับ ท่านเลขาครับ มีมติมาตรา ๑๗๘ ตามที่แก้ไขแล้ว

มาตรา ๑๗๙ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๘๐ ไม่มีการแก้ไข

ผ่านนะครับ มาตรา ๑๘๐ ครับ เปึนมติ ผ่าน ต่อไปครับ

มาตรา ๑๘๑ ไม่มีการแก้ไข

ผ่านนะครับ เชิญท่านการุณ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ อันนี้ก็ตําราเดิมอีกครับ เหมือนกับมาตราที่ผ่านมา คือก็ไม่ได้แปรญัตติไว้เหมือนเดิมครับ แต่ว่าก็ได้แก้ไขเพิ่มเติมกันมาเรื่อยมา แต่มาตรานี้อยากให้ท่านกรรมาธิการครับ ท่านลอง ทบทวนดูหน่อยสิครับ ผมก็ไม่ได้แปรญัตติอีกแล้วเหมือนกันนะครับ สภาเดียวไม่ได้แปร ญัตติไว้หรอก แพ้มาหมดแล้วละ มาตรา ๑๘๑ ท่านประธานครับ ดูนะครับ ก่อนที่ สภาผู้แทนราษฎรหรือวุฒิสภาจะได้อนุมัติพระราชกําหนดใดตามมาตรา ๑๘๐ วรรคสาม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือสมาชิกวุฒิสภาจํานวนไม่น้อยกว่า ตรงนี้สําคัญ ท่านประธาน ตรงนี้ ตรงนี้ หนึ่งในห้าของจำนวนสมาชิกทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ของแต่ละสภา อันนี้ใช้ หนึ่งในห้า นะท่านประธานนะ ท่านประธานลองพลิกไปดูมาตรา ๑๕๐ (๑) สิ ๑๕๐ (๑)

ท่านพลิกเร็วกว่า บอกเลย

โอ้ย ท่านประธานเอย ผมก็โน้ต (Note) โน้ตเอาไว้ เท่านั้นเองท่านประธานครับ ดูไม่ทันแล้ว นี่เห็นแล้วท่านประธาน

เท่าไหร่

๑๕๐ (๑) เขาบอกกรณีนี้นะครับ เกี่ยวกับเรื่อง พระราชบัญญัติอะไรต่าง ๆ นะครับ ที่อ้างอิงมานี่ เขาใช้ จำนวนไม่น้อยกว่าหนึ่งในสิบของ จำนวนสมาชิกทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ของทั้งสองสภา แต่อันนี้แม้จะบอกว่า ของจำนวนสมาชิก ทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ของแต่ละสภา จะอย่างไรก็ตามมันก็เปึนสัดส่วน เวลาสัดส่วนสภานี้ มันน้อย ก็หนึ่งในสิบ แต่พอเวลารวมกัน ๒ สภา จำนวนมันมาก ก็หนึ่งในสิบ เพราะฉะนั้น สัดส่วนนี้น่าจะใช้อย่างเดียวกัน

ท่านต้องการให้ แก้ตรงนี้ใช่ไหม

ใช่ครับ

จะได้ถามเขาเลย เขายอมท่านไหม

เปึนหนึ่งในสิบ เปึนไปได้ไหมครับ

ว่าอย่างไรครับ

หรือถ้าไม่ใช่หนึ่งในสิบ เหตุใดจึงต้องเปึ้นหนึ่งในห้า มีเหตุผลประการใดก็ขอความกรุณาอธิบายให้สภาทราบหน่อยครับ

ท่านตอบแล้ว เชิญ

กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ กรรมาธิการ เหตุที่จำนวนการเข้าชื่อ มันต่างกัน ถ้าท่านสังเกตดูในมาตรา ๑๕๐ นี่ เปึ้นเพียงร่างพระราชบัญญัติเท่านั้น ก็คือว่า กรณีที่รัฐสภาให้ความเห็นชอบร่างพระราชบัญญัติใด แล้วมีสมาชิกท่านสงสัยว่า ร่างพระราชบัญญัติที่สภาให้ความเห็นชอบไปนั้น ก่อนที่จะนำความขึ้นกราบบังคมทูล เพื่อทรงลงพระปรมาภิไธย ถ้าท่านสงสัย ท่านก็เข้าชื่อในจำนวนที่กำหนดหนึ่งในสิบ อันนั้นยังไม่ได้เปึนกฎหมายครับ แต่ในกรณีของมาตรา ๑๘๑ มันหมายถึง เปึนอำนาจของ คณะรัฐมนตรีที่จะตราพระราชกําหนดใช้บังคับก่อน แล้วมีการลงพระปรมาภิไธยใช้บังคับ ทันทีแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นการที่จะเข้าชื่อโต้แย้งนะครับว่า พระราชกําหนดนั้น ออกโดยที่ไม่เปึนไปตามเงื่อนไขในมาตรา ๑๘๐ วรรคหนึ่ง ก็คือ ไม่ได้เปึ้นเพื่อประโยชน์ ในการที่จะรักษาความปลอดภัยของประเทศ ความปลอดภัยสาธารณะ ความมั่นคง ในทางเศรษฐกิจของประเทศ หรือปัองปัดภัยพิบัติสาธารณะ ตรงจุดนั้นนี่นะครับ สมาชิก ก็เข้าชื่อครับ เสนอต่อศาลรัฐธรรมนูญเพื่อวินิจฉัย จำนวนมั่นคงต้องต่างกัน ผมเทียบ ให้ดูว่า ๑๕๐ มันเปึ้นร่างพระราชบัญญัตินะครับ ยังไม่ได้ประกาศใช้บังคับ และในมาตรา ๑๘๑ เปึ้นพระราชกำหนดอยู่แล้วนะครับ จำนวนตรงจุดนี้ผมคิดว่า หนึ่งในห้า ก็น่าจะดําเนินการได้ตามสมควร คราวนี้ในคําวินิจฉัยนะครับ มตินะครับ มติตรงนี้จะเปึ้นเรื่องเดียวในรัฐธรรมนูญทุกฉบับที่ผ่านมา ในมติของศาลครับ ว่า พระราชกำหนดใดไม่เปึ้นไปตามมาตรา ๑๘๐ วรรคหนึ่งหรือวรรคสอง ต้องใช้คะแนนเสียง ของตุลาการไม่น้อยกว่าสองในสามของตุลาการศาลรัฐธรรมนูญทั้งหมด เนื่องจากว่า พระราชกำหนดนะครับ ใช้บังคับไปแล้ว แล้วมาขออนุมัติต่อสภา แล้วสภาเห็นว่ามันออก ไม่ได้เปึนไปตามเงื่อนไข ก็เข้าชื่อไปศาลนะครับ ก็เรียนในสิ่งที่แตกต่าง แล้วเราดำเนินการ กันมา แต่สิ่งที่เปึ้นผลดีนะครับ ในมาตรา ๑๘๑ นะครับ ก็คือว่า ในอดีตครับเราดูเฉพาะ เงื่อนไขในการตรา ๔ กรณี ตามมาตรา ๑๘๐ วรรคหนึ่ง เท่านั้นครับ ในคราวนี้นะครับ ก็ให้อำนาจศาลครับที่จะดูในเรื่องของวรรคสองได้ด้วย ก็คือการตราพระราชกำหนดตาม วรรคหนึ่งให้กระทำได้ เฉพาะเมื่อคณะรัฐมนตรีเห็นว่าเปึนกรณีฉุกเฉินที่มีความจำเปึน รีบด่วนอันมิอาจจะหลีกเลี่ยงได้หรือไม่ ซึ่งก็หมายความว่า ในอดีตเราดูแต่เพียงว่า พระราชกำหนดนั้นมันเปึนประโยชน์ในความมั่นคงทางเศรษฐกิจหรือเปล่า แต่ไม่มีอำนาจ ที่จะไปดูว่า แล้วคณะรัฐมนตรีทำไมไม่เสนอเปึนร่างพระราชบัญญัติ มีเหตุผล ความจําเปึนแค่ไหน เพียงใดนะครับ ต่อไปนี้ก็เปึ้นเรื่องของคณะกรรมาธิการที่ได้ให้ หยิบยกนะครับ ในกรณีถ้ามันไม่จำเปึนจริง ก็ควรจะออกเปึนร่างพระราชบัญญัตินะครับ ตรงจุดนั้นก็มันประกอบกันครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านการุณ ท่านไม่ได้แปรไว้ แล้วท่านเสนอ แล้วเขาไม่รับน่ะ ท่านว่าไง

ก็เหมือนเมื่อกี้ครับ รับ ตอนแรกรับที่ไหนล่ะ ต่อมา ก็แก้จนได้ ท่านประธานที่เคารพครับ

ไม่

เอ้า ท่านฟังเหตุผลผมนะ ท่านประธานนะ ผมจะลอง เอาเหตุผลหักล้างดูอย่างง่าย ๆ ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการทุกท่านครับ ท่านสมาชิกครับ ท่านกรรมาธิการท่านบอกว่า ท่านกรรมาธิการเมื่อกี้ท่านบอกว่า มาตรานี้เปึนพระราชกำหนดซึ่งเปึนกฎหมายอยู่แล้ว มาตรา ๑๕๐ เปึ้นเพียง พระราชบัญญัติ เปึนเพียงร่างพระราชบัญญัติ เปึ้นเพียงร่างพระราชบัญญัติเท่านั้น ก่อนที่จะนำขึ้นทูลเกล้าฯ นะ ร่างพระราชบัญญัติต้องก่อนน้ำขึ้นทูลเกล้าฯ ช่องตรงนี้ ท่านประธานที่เคารพครับ ร่างพระราชบัญญัติก่อนนำขึ้นทูลเกล้าฯ นั้นผ่านอะไร ผ่าน ผู้แทน ๓ วาระ ผ่าน สว. ๓ วาระ จนกระทั่งเรียกชื่อว่า ผ่านรัฐสภา ละเอียดรอบคอบไหม ท่านประธาน ละเอียดรอบคอบยิ่ง แต่ก่อนนําขึ้นทูลเกล้าฯ ถ้ามีผู้เห็นนะครับ ก็นําเสนอ ศาลรัฐธรรมนูญ ท่านเห็นไหมครับ เปึนพระราชกําหนด เปึนกฎหมายอยู่แล้ว ท่านประธาน พระราชกําหนดคือกฎหมายของใคร ออกโดยรัฐบาล ฝ์ายบริหาร ความ รอบคอบน้อยกว่า ท่านเห็นหรือยังครับ เพราะฉะนั้น แล้วพระราชกําหนดเปึนกฎหมายอยู่แล้ว ในกรณีนี้ ในกรณีนี้เปึ้นกฎหมาย อยู่แล้วก็ไม่ได้ว่าอะไร ก็เปึนกฎหมายอยู่จนกว่าจะถูกคว่ำ แต่ระหว่างพิจารณานี้ ก่อนจะ อนุมัตินี่ ก่อนจะอนุมัติ เพราะเปึนกฎหมายอยู่แล้ว ก่อนรัฐสภาจะอนุมัตินี่ เห็นว่ามันขัด ต่อรัฐธรรมนูญ ก็เลยส่งไปให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยก่อน ท่านเห็นไหมครับ

ครับ

ว่าความในพระราชกําหนดนี้ขัดหรือแย้งไหมกับ รัฐธรรมนูญ แล้วพระราชกําหนดนั้นยังเปึนกฎหมายอยู่ไหม เปึนอยู่ ใช้อยู่ อยู่จนกระทั่ง กว่าที่ศาลรัฐธรรมนูญจะวินิจฉัยว่า มันขัดต่อรัฐธรรมนูญแล้ว ใช้ไม่ได้ นั่นจึงจะถูกคว่ํา หรือรัฐสภา โดยผู้แทนราษฎร และ สว. คว่ําทิ้ง เพราะเห็นว่าไม่ชอบหรือไม่ควรผ่าน พระราชกําหนดนั้นก็ถูกคว่ําไป

ครับ

ตรงนี้ท่านประธาน นี่คือการเสนอเรื่องขึ้นสู่ศาล รัฐธรรมนูญเท่านั้น ผมจึงขออนุญาตใช้มาตรฐานเดียวกัน ไม่ได้เรียกร้องมาตรฐาน ต่างแปลกปลอมเลย ขอเปึนมาตรฐานเดียวกันคือ หนึ่งในสิบ เหมือนกรณี ร่างพระราชบัญญัติก่อนนำขึ้นทูลเกล้าฯ อันนี้ก็เหมือนกันครับ หนึ่งในห้า มันโหดไป

ครับ

ให้มาตรฐานเดียวกันคือ หนึ่งในสิบ ก็พอได้ความ แล้ว เพราะเพียงแค่นําขึ้นศาลรัฐธรรมนูญเท่านั้น ความเปึนพระราชกําหนดก็ยังใช้ได้อยู่

อาจารย์รุจิรา ว่าอย่างไรครับ

เอาอย่างนี้ดีไหมคะ จริง ๆ ก็ชื่นชม ท่านการุณมากเลย ทำการบ้านมากกว่าทุกคน และด้วยความเชี่ยวชาญ เนื่องจาก อยู่ในสภามานาน ความคิดของท่านทุกเรื่องเปึ้นเรื่องดี แต่ว่าเนื่องจากว่าไม่ได้ ขอแปรญัตติไว้ ถ้าท่านทําได้ เดี๋ยวสมาชิกท่านอื่นก็เอาบ้างนะคะ รัฐธรรมนูญก็จะไม่จบ ทางออกที่เสนอให้ ก็คือ ตอนช่วงพักอาหาร ช่วงเวลาอะไรก็ได้ ท่านไปคุยกับยกร่าง ๓๕ ท่าน ในสิ่งที่ท่านอยากให้ปรับปรุง แก้ไข ข้อเสนอเปึนทางออกอย่างนี้นะคะ

ขอบคุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ ที่จริงท่านประธานสงสารผมไหม นี่สองสามวัน สี่ห้าวันติดต่อกันมา ท่านประธานคิดว่า ผมเหนื่อยไหม มันเปึ้นปัญหาอยู่จริงไหมล่ะ และเห็นเจออยู่จริงใ์ช่ไหมล่ะ แล้วข้อเสนอ ของผมล่ะครับ มีข้อมูล มีพยานเอกสาร พยานหลักฐาน เรื่องราวต่าง ๆ ท่านคิดว่า ผมขนมาแต่ละวัน แต่ละวัน ค่อยทยอยมา ท่านคิดว่าผมไม่ได้เหนื่อยหรือ นึกว่าผมสนุก อยากนักหรือครับที่จะมาพูดนี้ ผมพูดมาจนเหนื่อยแล้ว วันวันหนึ่งนะครับท่าน แต่ว่า เห็นอยู่จริง ตำตาอยู่อย่างนี้ มันปล่อยไปไม่ได้เท่านั้นเองครับ ท่านที่เคารพครับ

ครับ อย่างนี้ นะครับ เพราะว่าเดี๋ยวเสนอเรื่องไว้ และเดี๋ยวไปคุยกับกรรมาธิการยกร่าง เนื่องจากเวลาก็ ล่วงเลยเกินเที่ยงมาแล้วนะครับ ขอพักการประชุม รับประทานอาหารครับ

ฉะนั้นขอฝากเรื่องเดียวก่อนพัก ขอฝากท่านกรรมาธิการตรงนี้เลยครับ ตรงนี้เลยนะครับ จะได้ไปคุยกันเสีย ท่านกรรมาธิการครับ ท่านประธานครับ ฝากไปหากรรมาธิการว่า ที่ท่านเขียนในมาตรานี้ นะครับ ที่บอกว่า ให้มีสิทธิเข้าชื่อเสนอความเห็นต่อประธานแห่งสภาของตนที่เปึนสมาชิก ว่าพระราชกำหนดนั้นไม่เปึนไปตามมาตรา ๑๘๐ วรรคหนึ่ง หรือวรรคสอง ถามท่านว่า วรรคสองนี้นี่ท่านใช้ข้อความเดียวกันเลยกับเมื่อป้ ๔๐ ผมตรวจสอบมาแล้ว คำถามคือ เรื่องพระราชกำหนดภาษีสรรพสามิตที่ไปเอาโทรคมนาคมไปออก แล้วก็กระทำโดย ไม่ชอบ ไปออกเปึนพระราชกําหนด รัฐบาลที่แล้ว รัฐบาลทักษิณ จำได้ไหม ขณะนี้เปึน คดีความกันอยู่ คตส. ตรวจสอบอยู่ พวกผมนี่พากันส่งไปยังศาลรัฐธรรมนูญ บอกว่า ภาษี สรรพสามิตไม่ใช่ความจำเปึนอันเร่งด่วนและฉุกเฉิน ไม่ควรกระทำได้ แต่ศาลรัฐธรรมนูญท่านวินิจฉัยไว้เปึนบรรทัดฐานแล้วว่า ให้ความจําเปึ้นและฉุกเฉิน ให้เปึ้นดุลยพินิจของฝ์ายรัฐบาล เราจะแก้ไขปัญหานี้อย่างไร ในเมื่อเขาวินิจฉัยเปึน บรรทัดฐานแล้ว ถ้าท่านไม่แก้ถ้อยคำตรงนี้ กลายเปึนบรรทัดฐานที่ศาลรัฐธรรมนูญชุดที่ ถูกปลดออกไป ไปลงมติหรือเปึนคำวินิจฉัย เปึนบรรทัดฐานเรียบร้อย ท่านประธาน กรุณาดูตรงนี้ให้ด้วยนะครับ เพราะเหตุการณ์เพิ่งเกิด ภาษีสรรพสามิต โทรคมนาคม ท่านจําได้ใช่ไหมครับ กรุณานะครับ ตรงนี้ดูด้วย ไม่อย่างนั้นแล้วจะเปึ้นบรรทัดฐาน ขอบพระคุณครับ

อาจารย์ ก็ฝากเขาไป เดี๋ยวฝากไป

ขออนุญาตนิดเดียวครับ ท่านประธานครับ กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ สิ่งที่ท่านได้อภิปรายมานะครับ ว่ามันบัญญัติเหมือนกันนี้ ผมเรียนยืนยัน ว่า ในรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ในมาตรา ๒๑๙ ให้ศาลรัฐธรรมนูญมีอํานาจเฉพาะ มาตรา ๒๑๘ วรรคหนึ่ง ไม่มีอำนาจตามวรรคสอง ก็คือการตราพระราชกำหนด ที่ว่าจะเปึน เมื่อคณะรัฐมนตรีเห็นว่า ฉุกเฉิน จำเปึน รีบด่วน อันมิอาจหลีกเลี่ยงได้หรือไม่ นะครับ ครั้งนี้เรามาใส่ครับ เอาทั้งวรรคหนึ่ง วรรคสองครับ เพราะฉะนั้นต่อไปนี้นะครับ ศาลรัฐธรรมนูญก็จะมีอํานาจดูว่า ถ้ามันเข้าเงื่อนไขนี่ แล้วคณะรัฐมนตรีมีความจําเปึ้น รีบด่วน ทำไมถึงต้องทำเปึนพระราชกำหนด ทำไมไม่เสนอเปึนร่างพระราชบัญญัตินะครับ ตรงจุดนั้นก็จะอยู่ในอํานาจศาล ครั้งนี้ได้เติมชัดเจนในมาตรา ๑๘๑ นะครับ ในเรื่องนี้ นะครับ ถ้าท่านอ่านดูจะมีมาตรา ๑๘๐ วรรคหนึ่งหรือวรรคสองนะครับ ตรงจุดนั้นก็จะ แก้ปัญหาที่มันเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นข้อเท็จจริงไม่ตรงกันครับ ๒๕๔๐ บัญญัติไว้เฉพาะ วรรคหนึ่ง แต่ครั้งนี้วรรคหนึ่งหรือวรรคสองครับ ขอบพระคุณครับ

อย่างนี้ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ เมื่อคราวที่แล้วนี่ศาลรัฐธรรมนูญไปวินิจฉัยเผื่อวรรคสองให้ด้วยไปแล้ว เพราะว่าผมได้เห็นตัวเลยนะครับ บอกว่าคําว่า ฉุกเฉิน หรือรีบด่วน ให้อยู่ในดุลยพินิจของ ฝ์ายบริหารเอง ตกลงพอเปึนอย่างนั้น อันนั้นจะเปึนบรรทัดฐานไหม ถ้าไม่ควรเปึน บรรทัดฐาน ผมก็เห็นว่าไม่ควรเปึนบรรทัดฐาน แต่ผมเกรงเหลือเกิน คนไปหยิบขึ้นมาเปึน บรรทัดฐาน บอกข้อความเหมือนกันเป็ะเลย ท่านฝากคิดตอนกินข้าวแล้วกันนะครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ขอพักการประชุมนะครับ ๑ ชั่วโมงครับ ขอบคุณมากครับ

พักประชุมเวลา ๑๒.๑๕ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๓.๒๐ นาฬิกา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ขอประชุมต่อจากช่วงก่อนเที่ยงนะครับ

เชิญท่านกรรมาธิการเข้าประจำที่เลยครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ก่อนที่จะไปพักรับประทานอาหารนะครับ เข้าใจว่าได้ค้างอยู่ที่มาตรา ๑๘๑ นะครับ ๑๘๑ นี่ไม่มีการแก้ไข มีสมาชิกขอแก้ถ้อยคำนะครับ แก้ข้อความจาก สองสภา เปึน สภาเดียว นะครับ ท่านกรรมาธิการพร้อมหรือยังครับ เชิญท่านกรรมาธิการเข้าประจำที่ เลยครับ เดี๋ยวรอกรรมาธิการสักครู่นะครับ ไม่แน่ใจว่ากรรมาธิการไปประชุม อ้อ กำลัง เข้ามาแล้วนะครับ กรรมาธิการมา ๒ ท่านเองหรือครับ ครับ ติดอยู่ที่มาตรา ๑๘๑ นะครับ เพื่อความต่อเนื่อง ท่านกรรมาธิการจะอธิบายอะไรสักเล็กน้อยไหมครับ เพราะว่ามาตรานี้ กรรมาธิการไม่มีการแก้ไขนะครับ เชิญครับ อาจารย์จรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ จะเรียนชี้แจงนิดหนึ่งครับ แล้วก็จะขอผ่านมาตรานี้ ก่อนนะครับ โดยเหตุผลก็อยู่ตรงนี้ครับ ที่เราใช้ให้เสนอเรื่องอะไรได้ยากกว่าของ ร่างพระราชบัญญัติ ก็เพราะว่าพระราชกำหนดนี่ส่วนใหญ่ก็เปึ้นเรื่องของความมั่นคง เปึ้นเรื่องภาษีอากร การเงิน การคลังอะไรอย่างนี้นะครับ ค่อนข้างสำคัญ ถ้ามีกระบวนการ ที่ทำให้ความชัดเจนแน่นอนมันเกิดขึ้นได้ง่ายนี่ มันก็จะเปึ้นผลเสียต่อบรรยากาศอะไร ของประเทศได้ด้วย แล้วเรื่องนี้สภาเองก็ลงมติได้เองอยู่แล้ว สําหรับว่าจะเห็นชอบหรือไม่ เห็นชอบกับพระราชกำหนดนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเราไปใช้ลดจำนวนสมาชิก ที่จะขอให้ส่งเรื่องไปให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยนี่ ก็จะเป่ดช่องทางอะไรที่ทําให้ห่วง กระบวนการได้ง่ายจนเกินไป เพราะฉะนั้นอยากจะขอยืนยันตามร่างเดิมครับผม ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผ่านมาตรา ๑๘๑ นะครับ

ท่านประธานครับ ขอให้เหตุผลต่ออีกนิดหนึ่ง ต่อเนื่องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ ท่านกรรมาธิการเขายืนยันแล้วครับ ขอความกรุณาครับ ผมขออนุญาต ดำเนินการต่อ

ขอให้เหตุผลประกอบไว้ครับ นิดเดียวครับ เพราะ เรื่องนี้ได้ต่อเนื่องกันมาตั้งแต่ตอนต้น ก่อนที่จะไปพักกินข้าวครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ สั้น ๆ นะครับ

ไม่ยาวหรอกครับ เนื้อความมันจะมีอยู่แค่นี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมให้มาตรานี้มาตราเดียวแล้วนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ จะหลายมาตราก็ไม่เคยมีแปร ญัตติ ของผมก็ผ่านมาเรื่อย ๆ มานั่นแหละ เอาละ คืออย่างนี้ครับท่านประธานครับ พระราชกำหนดนั้นนะครับ เปึนกฎหมายที่ออกโดยฝ์ายบริหาร ความรอบคอบ สู้ร่างพระราชบัญญัติไม่ได้ เพราะร่างพระราชบัญญัตินั้นผ่านโดย ๓ วาระ ของ สภาผู้แทนราษฎร และ ๓ วาระของวุฒิสภา นี่เรื่องที่ ๑ นะครับ

เรื่องที่ ๒ ตามรัฐธรรมนูญที่ร่างนี้นะครับ มาตรา ๑๕๐ เกี่ยวกับเรื่องนํา เรื่องเสนอขึ้นสู่ศาลรัฐธรรมนูญนั้น กรณีร่างพระราชบัญญัติก่อนนำขึ้นทูลเกล้าฯ ใช้เสียงเพียงหนึ่งในสิบ ก็เลยอยากให้เปึนมาตรฐานเดียวกันในมาตรา ๑๘๑ นะครับ อยากให้เปึนมาตรฐานเดียวกันกับมาตรา ๑๕๐ คือ หนึ่งในสิบ นะครับ เพราะการนำเรื่อง ร่างพระราชกําหนดขึ้นสู่ศาลรัฐธรรมนูญเท่านั้นเอง และโอกาสที่จะนําพระราชกําหนดขึ้น สู่ศาลรัฐธรรมนูญก็ไม่ใช่ง่าย ด้วยเหตุที่พระราชกําหนดนั้นนะครับ ในแต่ละวาระ ในแต่ ละป้ ในแต่ละสมัยนั้น ก็ไม่ใช่จะออกเรื่องเรื่อย ๆ เปึนเรื่องสำคัญ ๆ เรื่องเฉพาะ ๆ เท่านั้นน่ะ เปึนกฎหมายฝ์ายบริหารเข้ามา เพราะฉะนั้นแม้เราจะยื่นเรื่องเพื่อขึ้นสู่ ศาลรัฐธรรมนูญก็ตาม พระราชกําหนดนั้นก็ยังบังคับใช้อยู่ตลอดไป จนกว่าที่จะมี ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่าขัดรัฐธรรมนูญหรือรัฐสภาคว่ําทิ้ง อย่าให้เปึนมาตรฐาน เดียวกันนะครับ ในขณะเดียวกันนะครับ ร่างพระราชกำหนดอย่างนี้นะครับ จะไปให้ เสียงมากและยุ่งยากหนักเท่ากันกับการขอเป่ดอภิปรายทั่วไปไม่ไว้วางใจนายกรัฐมนตรี ที่เราผ่านมาแล้ว ไม่ไว้วางใจนายกรัฐมนตรีนะครับ ถือเปึ้นเรื่องใหญ่ เรื่องยุ่งยากมาก เรื่องสําคัญมาก ๆ เลยนะครับ และให้ทําป้ละครั้งนะครับ นั่นใช้เสียงคือ หนึ่งในห้าของ จํานวน ท่านเห็นไหมครับ แต่อันนี้นี่นะครับ เพียงแค่นําเรื่องขึ้นสู่ศาลรัฐธรรมนูญในกรณี พระราชกําหนดเท่านั้นเอง ก็อยู่ที่ศาลรัฐธรรมนูญด้วยนะครับ ในการจะพิจารณาวินิจฉัย แล้วก็ไม่เกิดผลเสียหายอะไร ผมคิดว่ามันควรจะอยู่ที่มาตรฐานเดียวกันครับ ขอบพระคุณ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ท่านสมาชิกครับ ต่อไปนี้ผมจะไม่ยอมให้มาแปรญัตติกลางสภา แล้วนะครับ ท่านสมาชิกท่านใดที่เห็นว่าร่างดังกล่าวมีข้อบกพร่องนะครับ ขอให้กรุณา ทําเปึนหนังสือแจ้งกรรมาธิการยกร่างนะครับ ถ้าหากเห็นอะไรบกพร่องนะครับ เผื่อจะได้ พิจารณาให้ถูกต้องได้นะครับ ผมขอดำเนินการต่อนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๑๘๒ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญผ่านนะครับ

มาตรา ๑๘๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๘๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๘๕ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่านครับ

มาตรา ๑๘๖ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรานี้มีกรรมาธิการสงวนความเห็นก่อนนะครับ มีกรรมาธิการท่านใดที่สงวน ความเห็นไว้ติดใจมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านนะครับ กลุ่มที่แปรญัตติไว้นะครับ มีส่วนของกลุ่มอาจารย์พิเชียรนะครับ ขอแปรญัตติแก้ความในวรรคสาม ของอาจารย์วิชัย รูปขำดี นะครับ มีวรรคสอง วรรคสาม วรรคสี่ นะครับ กลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง มีอยู่วรรคหนึ่ง วรรคสอง วรรคสาม วรรคสี่ นะครับ กลุ่มท่านสุรชัยมีอยู่ในวรรคสอง วรรคสาม วรรคสี่ วรรคห้า นะครับ กลุ่มอาจารย์ วัชรา วรรคหนึ่ง วรรคสอง วรรคสาม วรรคสี่ วรรคห้า ในมาตรา ๑๘๖ ดังกล่าว กรรมาธิการแก้ไขนะครับ ผมเชิญกรรมาธิการอธิบายส่วนที่แก้ไขก่อนนะครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สุพจน์ ไข่มุกด์ กรรมาธิการยกร่างครับ ในมาตรา ๑๘๖ นะครับ กรรมาธิการขอแก้ไข จากคําว่า หนังสือสนธิสัญญา เปึน หนังสือสัญญา หมดเลยครับ ในมาตราทั้งหมดเลย ครับ มาตรา ๑๘๖ ทั้ง ๕ วรรคนะครับ แล้วก็เหตุผลที่ขอแก้ก็คือว่า คําว่า สนธิสัญญา กับ หนังสือสัญญา นี่มีความหมายเหมือนกัน ในกรณีที่มีข้อผูกพันต่อกฎหมายเหมือนกัน นะครับ แล้วก็คำว่า หนังสือสัญญา เปึนคำกลาง ๆ เปึนคำกว้าง ๆ นะครับ ที่ใช้กับหนังสือ สัญญาทุกประเภท รวมทั้งสนธิสัญญา รวมทั้งความตกลง รวมทั้งความตกลงอื่น ๆ ทางกฎหมายระหว่างประเทศทั้งหมดเลย เพราะฉะนั้นเราขอใช้คําว่า หนังสือสัญญา อย่างที่เราได้ใช้มาในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการชี้แจงนะครับ ผมขอพิจารณาเปึนรายวรรคไปนะครับ วรรคที่ ๑ ก่อนนะครับ ท่านสมาชิกที่ขอแปรญัตติไว้ วรรคที่ ๑ นะครับ วรรคที่ ๑ มีของกรรมาธิการก่อนนะครับ ของกรรมาธิการมีคุณหมอชูชัย อาจารย์เกริกเกียรติ ของอาจารย์มีอะไรครับ อาจารย์คมสั้น มีอะไรครับ

ผมสงวนเรื่องนี้ไว้ด้วยครับ วรรคที่ ๑ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีไหมครับ กรรมาธิการครับ เชิญอาจารย์คมสันครับ ขอกรรมาธิการเสียงข้างน้อยก่อน นะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ครับ ผม คมสั้น โพธิ์คง สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญและกรรมาธิการเสียงข้างน้อยครับ ในประเด็นมาตรา ๑๘๖ วรรคหนึ่งนี่นะครับ ผมขอแก้ไขถ้อยคํานะครับ ซึ่งเมื่อ สักครู่ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงไปแล้วว่าจะขอใช้ถ้อยคําเดิมนี่นะครับ แต่ในถ้อยคําของ ในมาตรา ๑๘๖ ตามร่างนี่มีข้อความว่า หนังสือสัญญา นี่นะครับไปไว้ด้านหน้า โดยใช้ ข้อความว่า พระมหากษัตริย์ทรงไว้ซึ่งพระราชอำนาจในการทำหนังสือสัญญาสันติภาพ สัญญาสงบศึก และสัญญาอื่นกับนานาประเทศโดยกับองค์การระหว่างประเทศ ผมเห็นว่า คําว่า สนธิสัญญา เรามีความหมายในตัวพอสมควร แต่สัญญาอื่น ๆ นั้น อาจจะมีปัญหาในเรื่องของเชิงถ้อยคำได้นะครับ จึงขอใช้ถ้อยคำว่า พระมหากษัตริย์ทรง ไว้ซึ่งพระราชอำนาจในการทําสนธิสัญญาสันติภาพ สนธิสัญญาสงบศึก และหนังสือ สัญญาอื่นกับนานาประเทศ หรือกับองค์การระหว่างประเทศ ผมคิดว่าข้อความคําว่า หนังสือ ตรงนั้นนะครับ ที่ใช้คําว่า หนังสือสัญญาสันติภาพ นี่อาจจะมาไว้ที่ข้อความ ตรงหลัง หรือหนังสือสัญญาอื่น ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์คมสันเสร็จนะครับ ต่อไปเปึนวรรคที่ ๑ ของอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ มาตรา ๑๘๖ วรรคที่ ๑ ครับ อาจารย์จรัสครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ ความจริงข้อความที่ขอแปรญัตติจะไปอยู่ในวรรคสองครับ เผอิญว่าไป พิมพ์ติดกันเลยกลายเปึนวรรคหนึ่งไปหมดครับ ผมขออนุญาตที่จะไปอภิปราย ในวรรคสองครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ได้ครับ ของอาจารย์สุรชัย ไม่มีนะครับ อาจารย์วัชรา ท่านศักดิ์ชัยนะครับ

กลุ่มอาจารย์วัชราครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย นะครับ ในวรรคที่ ๑ นะครับ ทางกลุ่มผมเองได้ขอแปรญัตติว่า เปึนหนังสือสนธิสัญญา ผมขออนุญาตอ่านเลยนะครับว่า พระมหากษัตริย์ทรงไว้ซึ่งอำนาจในการทำสนธิสัญญา สันติภาพ สนธิสัญญาสงบศึก และหนังสือสนธิสัญญาอื่นกับนานาประเทศ จะต่างกันอยู่ ตรง หนังสือ นี่แหละครับ ซึ่งกรรมาธิการเปลี่ยนเปึน หนังสือ ทั้งหมดนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แต่ของท่านยังมีคําว่า สนธิสัญญา อยู่ใช่ไหมครับ ยังมีไหมครับ

ถูกต้องครับ ของผมยังมีคำว่า สนธิสัญญา แต่เพิ่ม หนังสือ ไว้ด้านหน้าครับ หนังสือสนธิสัญญา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สุพจน์ ไข่มุกด์ กรรมาธิการครับ อย่างที่ผมเรียนท่านสมาชิกในที่นี้แล้วว่า คำว่า หนังสือ สัญญา กับคําว่า สนธิสัญญา มีความหมายอย่างเดียวกันเลย แต่ว่าเราใช้คําว่า หนังสือ สัญญา ในความหมายทั่ว ๆ ไป เปึนกลาง ๆ นะครับ เพราะว่าถ้าเราใช้คําว่า สนธิสัญญา กับหนังสือสัญญาปันกันในวรรคเดียวกัน จะทําให้รู้สึกว่ามีความต่างกัน ทั้ง ๆ ที่ ความหมายในทางกฎหมายระหว่างประเทศแล้วมีความหมายเช่นเดียวกัน แล้วก็ใน รัฐธรรมนูญฉบับก่อน ๆ เราก็ใช้คําว่า หนังสือสัญญา ตลอดมาครับ เพราะฉะนั้น คณะกรรมาธิการขอยื่นคํานี้นะครับ เพราะว่าความหมาย ถ้าเราไปใช้คํา ๒ คําทั้ง ๆ ที่มี ความหมายเดียวกัน จะทําให้เกิดความสับสนขึ้นนะครับ เพราะว่าทั้ง ๒ คํานี้โดยเนื้อแท้ ทางกฎหมายแล้วมีความหมายเช่นเดียวกันโดยตลอดครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมขออนุญาตที่ปรึกษาที่ประชุมนะครับ ว่าในวรรคหนึ่งนี่ ผมดูแล้วมันไปมีถ้อยคำซ้ำกับ วรรคอื่น ถ้าเราลงมติวรรคหนึ่งว่าจะเอาตามกรรมาธิการก่อนหรือผู้แปรญัตติก่อน นี่นะครับ วรรคอื่นนี่มันก็อาจจะแก้ตามกันไปนะครับ ขอหารือว่า ลงมติในวรรคหนึ่งก่อนนี่ ขัดข้องไหมครับ ไม่ขัดข้องนะครับ ผมขออนุญาตถามในวรรคหนึ่งก่อนได้ไหมครับ ในวรรคหนึ่งครับ

วรรคหนึ่งครับท่านประธานครับ ท่านประธาน ครับ ในวรรคหนึ่ง ผมเรียนเบื้องต้นนะครับว่าผมไม่ขัดข้อง เพียงแต่ว่าในวรรคหนึ่ง ของมาตรา ๑๘๖ เขียนไว้ว่า พระมหากษัตริย์ทรงไว้ซึ่งอํานาจในการทําหนังสือสัญญา สันติภาพ แล้วท่านก็วรรค์ ต้องใช้คําว่า หนังสือสัญญาสงบศึกและหนังสือสัญญาอื่น ต้องไหมครับ หรือว่าวรรคไว้อย่างนี้เลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการตอบหน่อยครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านกรรมาธิการ ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ เหตุที่เกิดเรื่องนี้ขึ้นเพราะว่า ร่างแรกเลย คณะกรรมาธิการนั้นใช้คําว่า สนธิสัญญา ไป แต่หลังจากที่ได้ไปหารือกับทาง กระทรวงต่างประเทศแล้วก็ทางอาจารย์ คณาจารย์ที่สอนเกี่ยวกับกฎหมายระหว่าง ประเทศทั้งหลายแล้ว ก็เห็นว่าควรจะใช้ถ้อยคําเดียวกับของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เพราะกรณีนี้พอรัฐธรรมนูญ ความจริงมีมาก่อนรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ด้วย และรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ก็ยังใช้ถ้อยคำยืนยันลักษณะนี้ว่า หนังสือสัญญาสันติภาพ สัญญาสงบศึก และสัญญาอื่น มันก็เปึนแนวปฏิบัติที่ยึดถือกันมาทั้งในประเทศและต่างประเทศ ว่ากรณีนี้ จะมี กรณีหนังสือสัญญาสันติภาพ สัญญาสงบศึก และสัญญาอื่น คณะกรรมาธิการจึงได้ แก้กลับไปใช้ถ้อยคําเดิม ซึ่งเปึนถ้อยคําเดิมของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เพื่อให้มี ความเข้าใจที่ต่อเนื่องตลอดมาเปึนลักษณะเดียวกันหมดครับ อันนั้นคือสิ่งที่ คณะกรรมาธิการได้แก้ไขไปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็หมายความว่ากรรมาธิการก็ยังคงร่างของกรรมาธิการอยู่นะครับ ถ้าอย่างนั้น ผมขออนุญาตถามวรรคหนึ่งก่อนนะครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนุญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์คมสันครับ

ท่านประธานครับ ขอหารือก่อนที่จะ ลงมติครับ เนื่องจากมีคําถาม ๒ ประเด็นนะครับ ประเด็นของมาตรา ๑๘๖ วรรคหนึ่งนี่ วางหลักการเรื่องของการที่ประมุขของรัฐมีอํานาจในการที่จะทําสนธิสัญญานะครับ ในรัฐธรรมนูญบางประเทศนี่เขาเขียนในหลักการลักษณะเช่นนี้ก็คือ ให้ประมุขของรัฐนี่ เปึ้นผู้เจรจาหรือให้สัตยาบันในสนธิสัญญาทั้งหลาย กระผมเรียนตรงนี้ครับท่านประธาน ครับ ในประเด็นนี้มีความสําคัญนะครับ เพราะคําว่า หนังสือสัญญาหรือไม่ใช่หนังสือ สัญญานี่ มีผลอยู่เหมือนกัน เพราะคําว่า สนธิสัญญา นี่นะครับ สนธิสัญญานี่มันหมายถึง กระบวนการในการเจรจาข้อตกลงสองฝ์ายระหว่างประเทศ ซึ่งว่างหลักการลักษณะ เช่นนั้นไม่ว่าเรื่องใด ๆ หลักการตามมาตรา ๑๘๖ นี่นะครับ ซึ่งว่างหลักการว่า พระมหากษัตริย์ทรงไว้ซึ่งพระราชอำนาจในการทำสนธิสัญญา ในทางปฏิบัตินี่ ผมไม่ทราบว่าได้มีการนำขึ้นทูลเกล้าฯ ถวายเพื่อทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ บ้างหรือเปล่า เพราะในทางปฏิบัติที่ผมเห็นนี่นะครับ มักจะเปึนกรณีภายหลังเสมอ ผมอยากเรียนถาม ครับว่า เพราะว่าถ้อยคํานี่ครับ ในบางประเทศนี่ใช้คําว่า เจรจา ด้วยนะครับ และให้ สัตยาบัน เพราะฉะนั้นในกรณีอย่างนี้นี่ในทางปฏิบัตินี่เคยดําเนินการบ้างหรือไม่ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการตอบ ตอบไหมครับ เห็นท่านสุพจน์ยืนขึ้นแล้ว

ท่านประธานครับ ผม สุพจน์ ไข่มุกด์ กรรมาธิการครับ เรายังไม่เคยมีในกรณีนั้นนะครับ ที่ว่าทําหนังสือสัญญาสันติภาพนะครับ แล้วก็ยังไม่เคยมีการทูลเกล้าฯ ถวายพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวนะครับ แล้วก็อยากจะ ขอยืนยันนะครับ คำว่า สนธิสัญญา กับ หนังสือสัญญา นั้นความหมายเดียวกัน เพราะฉะนั้นถ้าเราใช้ต่างกันครับ จะเกิดความสับสนเกิดขึ้นได้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านคมสันยังติดพันอยู่ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ ผมคิดว่าประเด็นหลักการตามมาตรา ๑๘๖ นี้เปึ้นปัญหาในสภาพของความเปึ้นจริง เพราะว่าในมาตรา ๑๘๖ นี้ไม่ได้จำกัดอยู่เพียงแค่สนธิสัญญาสงบศึก หรือ สนธิสัญญา สันติภาพ แต่รวมถึงหนังสือสัญญาอื่น ๆ ด้วยนะครับ ในทางปฏิบัตินี่ หนังสือสัญญาอื่น ๆ ที่ไม่ใช่เรื่องสันติภาพและเรื่องของสงบศึกนี่นะครับ ผมมีข้อสงสัยครับว่าปัจจุบันไม่ได้ทํา เลยนะครับ เพราะฉะนั้นหลักการตามมาตรา ๑๘๖ นี่ซึ่งเปึนหลักการเช่นเดียวกับ รัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ และฉบับอื่นนี่ ในทางปฏิบัติไม่เคยมีการดําเนินการ ซึ่งแตกต่าง จากเรื่องอื่นครับ ท่านประธานครับ อย่างเช่น กรณีมาตรา ๑๘๓ นี่ พระมหากษัตริย์ทรงไว้ ซึ่งพระราชอำนาจในการตราพระราชกฤษฎีกาโดยไม่ขัดต่อกฎหมาย ข้อความตรงนี้นี่ ใช้ข้อความอย่างเดียวนะครับ ใช้ข้อความอย่างเดียวกันกับวรรคแรกเช่นนี้ แต่มีการ นําขึ้นทูลเกล้าฯ ถวายนะครับ กรณีของหนังสือสัญญาอื่นล่ะครับ นอกจากหนังสือ สัญญาสันติภาพ หนังสือสัญญาสงบศึกนี่ทําอย่างไรครับ เพราะว่ากรณีนี้เปึนปัญหา สําคัญนะครับ ท่านประธานครับ ว่าหนังสือสัญญาอื่นในที่นี้มีความหมายไปถึงเรื่องอื่น หรือว่าตีความในเชิงว่า หนังสือสัญญาอื่นนั้นผูกโยงกับถ้อยคำ ๒ คำแรกเท่านั้น คือ สัญญาสันติภาพกับสัญญาสงบศึก ผมคิดว่าประเด็นตรงนี้ต้องมีความชัดนะครับ เพราะว่าแนวปฏิบัติที่ทำอยู่ในปัจจุบัน ผมคิดว่าเปึนปัญหาอย่างยิ่งในกระบวนการทำ หนังสือสัญญาทั้งหลายที่เปึนข้อตกลงระหว่างประเทศนะครับ นอกจากนี้นะครับ ผมยังมี ความเห็น อย่างนี้ท่านประธานครับ ความจริงคําว่า สนธิสัญญา นี่มีความหมายในตัว นะครับ เปึ้นที่รู้ทั่วกันว่าสนธิสัญญาก็ดี อนุสัญญาก็ดีนี่ มีความหมายในตัว แต่คําว่า หนังสือสัญญาอื่นนี่ ผมคิดว่าหนังสือสัญญาอื่นหรือความตกลงอย่างอื่น มีปัญหาที่ ตีความได้หลายแบบ เช่น ข้อตกลงในเรื่องของการค้า หรือความตกลงฝ์ายเดียวที่รัฐได้ทำ ขึ้นนะครับ ผมคิดว่าประเด็นตรงนี้ต้องมีความชัดครับ ท่านประธานครับว่า อย่างไรนะครับ จึงเปึนกรณีที่ไม่ปฏิบัติตามมาตรา ๑๘๖ และอย่างไรเปึนกรณีที่ปฏิบัติตามมาตรา ๑๘๖ วรรคหนึ่งครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมเกียรติมีอะไรครับ

กราบขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ ประเด็นของผมก็คือ การแปรตามวรรคที่ ๒ นะครับ แต่วรรคหนึ่งนี่ ผมเห็นว่าผู้อื่นได้ใช้คำว่า หนังสือสัญญา มาทดแทนแล้ว ผมถึงไม่แปร ผมขออนุญาต ขยายความของระเบียบสำนักนายกว่าด้วยการทำสนธิสัญญา พ.ศ. ๒๕๔๑ เกี่ยวกับ คําจํากัดความคําว่า สนธิสัญญา ครับ สนธิสัญญา หมายถึง ความตกลงระหว่างประเทศ ๒ ฝ์ายหรือหลายฝ์ายที่เปึนลายลักษณ์อักษร ที่รัฐบาลไทยหรือส่วนราชการไทยทำในนาม ประเทศไทย หรือรัฐบาลไทยกับรัฐต่างประเทศ หรือกับรัฐบาลต่างประเทศ หรือกับส่วน ราชการของต่างประเทศในนามของรัฐบาลต่างประเทศ หรือกับองค์กร องค์การระหว่าง ประเทศภายใต้กฎหมายระหว่างประเทศ ไม่ว่าจะเปึนเอกสารฉบับเดียวหรือหลายฉบับ ประกอบกับการเรียกชื่อเอกสารอย่างใดก็ตาม เขามีหมายเหตุไว้นิดนะครับ ในทางปฏิบัติระหว่างประเทศสนธิสัญญามีชื่อดังเช่น สนธิสัญญาความตกลง อนุสัญญา กฎบัตร ปฏิญญา กติกา พิธีศาล กรรมการ ขออภัยนะครับ กรรมสาร ข้อตกลง หนังสือ แลกเปลี่ยน บันทึกความเข้าใจ บันทึกการประชุมที่เห็นชอบ บันทึกช่วยจำ ธรรมนูญ ความตกลงชั่วคราว ก็แสดงว่าที่ผมอ่านมาทั้งหมดนี้มันก็คือสนธิสัญญาทั้งนั้นนะครับ อ่านให้ดีนะครับตรงนี้ เดี๋ยวพอตราไปในวรรคแรกลงไปอย่างนี้แล้วมันจะกลายเปึน ควบคุมไปทั้งหมดนะครับท่านประธานครับ เพราะบังเอิญผมไปแปรอยู่ที่วรรคที่ ๒ เปึ้นต้นไปครับ เดี๋ยวผมขออนุญาตถึงคิววรรคที่ ๒ เริ่มใหม่ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่เปึนไรครับ เพราะว่าวรรคหนึ่งนี่กรรมาธิการเขาแก้ไขถ้อยคําที่ท่านอภิปรายอยู่ นะครับ อาจารย์คมสันครับ มันถ้อยคํานี่นะครับ ท่านอภิปรายวน ๒ ที่แล้ว

ประเด็นอย่างนี้ครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอย่าพูดของเก่านะครับ เชิญ

ไม่พูดของเก่าละครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

เพราะว่ามาตรา ๑๘๖ นี่มันเปึน หลักการนะครับ คําว่า หนังสือ หมายถึงเฉพาะการทําหนังสือ แต่สนธิสัญญาผมคิดว่า มันเปึ้นเรื่องของกระบวนการทั้งหมดนะครับ ผมคิดว่าตรงนี้ต้องให้มีความชัดนะครับ ถ้าใช้แต่คําว่า หนังสือ นี่แล้วไม่รู้ว่าคืออะไร ผมคิดว่าเปึนปัญหา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ กรรมาธิการยืนอยู่ใช่ไหมครับ จะตอบไหมครับ ไม่ตอบแล้วนะครับ ชัดเจนแล้วก็ไม่ต้องตอบแล้วครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ครับ ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๑๘๖ วรรคแรกนะครับ กรรมาธิการมีการแก้ไข มีผู้สงวน ความเห็นไว้นะครับ มีท่านใดติดใจร่างเดิมไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ วรรคที่ ๑ ของมาตรา ๑๘๖ กรรมาธิการมีการแก้ไข มีสมาชิกสงวนความเห็น หรือสงวนคำแปรญัตติไว้ หากท่านเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วย กับผู้สงวนความเห็นหรือคำแปรญัตติ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ครับ ลงคะแนนครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๒๖ ไม่เห็นด้วย ๒๔ งดออกเสียง ๓ นะครับ เปึนไปตามกรรมาธิการนะครับ

วรรคที่ ๒ นะครับ ท่านกฤษฎามีอะไรครับ

ขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ผมขออนุญาตท่านนับใหม่อีกครั้งหนึ่ง เพราะว่าเมื่อกี้มีหลายท่าน ยังสับสนในเนื้อหาสาระอยู่ครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีหลายท่านสับสน นี่ใครสับสนนะครับ

ผมด้วยครับ กับอีกหลาย ๆ คน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วท่านลงคะแนนหรือเปล่าครับ

ลงคะแนนครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วสับสน ท่านลงทําไมครับ

คือประเด็นที่ลงคะแนนก็คือว่า ตรงถ้อยคำ นะครับ ก็คือยังสับสนว่าตกลงถ้อยคําที่ใช้นี่อย่างไรครับ พอดีไล่ ๆ หาอยู่ เพราะเนื่องจาก มีการแปลภาษากันอยู่ครับ เพราะว่าท่านต้องรีบให้กด ก็เลยก็กดนะครับท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมไม่ได้รีบเลยครับ ผมถามว่ามีท่านใดติดใจไหม

คือฟังงง ๆ อยู่ครับท่าน ขอบพระคุณครับ ท่านอยู่ที่ดุลพินิจท่าน ท่านจะวินิจฉัย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ใช่ดุลพินิจผมครับ ท่านขอนับใหม่ใช่ไหมครับ

ขออนุญาตท่านนับใหม่อีกครั้งหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านอาจารย์จรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ท่านประธานครับกระผมกราบขอความกรุณาผ่าน ท่านประธานไปที่เพื่อนสมาชิกนะครับ กลวิธีขอนับใหม่ ถ้าไม่จำเปึนจริง ๆ นี่ผมไม่อยาก จะให้มีการเกิดขึ้นในสภานี้ครับ อันนี้เปึนแทค่ติค (Tactics) หรือกระบวนวิธีของทางฝ์าย การเมืองที่แยกเปึนฝักเปึนฝ์าย ต่อสู้กัน เอาชนะคะค่านกันจริง ๆ แต่ของเรานี่เราทำงาน ร่วมกัน งานนี้เปึนงานของพวกเราทั้งสภา แล้วเราก็ไม่ได้เปึนฝักเปึนฝ์าย แล้วประเด็นใน วรรคหนึ่งนี่ประเด็นเรื่องถ้อยคำจริง ๆ ไม่ได้มีหลักการที่ถึงขนาดที่จะต้องใช้วิธีการอย่างนี้ ผมขอเรียนว่าข้อความในวรรคหนึ่งก็ใช้ข้อความเหมือนกันกับในรัฐธรรมนูญฉบับก่อน ๆ ที่ผ่านมาทุกประการ เนื้อหาหลักการไม่ได้มีเพิ่มใหม่ เปลี่ยนใหม่ เพราะฉะนั้นนี่ขอคง ถ้อยคำอย่างที่คณะกรรมาธิการนำเสนอด้วยครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกฤษฎาเอาไว้เรื่องสำคัญ ๆ คอขาดบาดตายไม่ดีกว่าหรือครับ คืออย่างนี้ครับ ในสภาเรานี่ เดี๋ยวท่านอย่าเพิ่ง ผมเรียกท่านก่อน ในสภาเรานี่นะครับ มีจำนวนสมาชิก จำกัด ดังนั้นนี่นะครับ จํานวนแตกต่างกันระหว่าง ๒ ฝ์ายนี่ มีโอกาสที่จะไม่ถึง ๑๐ คนนี่ สูงนะครับ แต่การนับใหม่เปึนสิทธิของสมาชิกนะครับ ถ้าเปึนเรื่องสําคัญค่อขาดบาดตาย ดูแล้วนี่นะครับ ผมอยากจะขอความร่วมมืออย่างนั้นนะครับ แต่เรื่องนี้ถ้อยคํานี่นะครับ แต่ถ้าจะลงอีกก็แล้วแต่ท่านนะครับ สิทธิของท่านครับ เชิญครับ ท่านกฤษฎาครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับ คือจริง ๆ เมื่อกี้สักครู่ที่ผม ขอให้นับใหม่ด้วยความบริสุทธิ์ใจนะครับ ขอกราบเรียนผ่านท่านประธานไปยังทาง คณะกรรมาธิการยกร่างนะครับ เพราะด้วยความเห็นส่วนตัวผมก็อยากให้เปึ้นลักษณะ อย่างนั้นนะครับ แต่เนื่องจากผมเห็นมีเพื่อนสมาชิกหลาย ๆ ท่านยังสับสนและงุนงงกันอยู่ ผมไม่อยากให้การลงคะแนนนั้นนะครับ เปึนการลงคะแนนแบบลักษณะเหมือนว่า ชี้นําหรือตามกันในขณะที่ยังงง ๆ และสับสนกันอยู่เท่านั้นเองครับ ด้วยความบริสุทธิ์ใจ ครับ ท่านจะเห็นได้ ท่านอยู่บนบัลลังก์ วันนี้ผมก็นั่งอยู่ตรงนี้ตลอดครับ ไม่ได้ไปไหน แต่ผมเห็นหลายคนว่า เอ๊ะ อย่างไร อย่างไรกันอยู่ ผมก็เลยมีความรู้สึกว่าเหมือนหลายคน ยังสับสนมึนงงในถ้อยคำ ก็เลย งง ๆ กันไป ผมไม่อยากให้คะแนนที่ออกมานั้นเปึ้นสิ่งที่ ไม่ชัดเจนและสวยงามที่ถูกต้อง ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือจริง ๆ ผมก็ไม่อยากพูดล่ะครับ ว่าผมเห็นอะไร นะครับ ท่านมีชัยครับ เชิญครับ

พลตํารวจเอก มีชัย นุกูลกิจ : กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พลตำรวจเอก มีชัย ผมคิดว่าที่ท่านพูดเมื่อสักครู่นี้ไม่เกี่ยวกับเรื่องที่กระผมได้นับคะแนน เมื่อวานนะครับ ถูกต้องไหมครับ เพราะประเด็นของผมสําคัญไม่เกี่ยวกับถ้อยคํา ถูกต้อง ไหมครับ ขอบคุณครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ ถูกอย่างที่ท่านมีชัย นะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม ได้กรุณาพูด เมื่อสักครู่นี้ ประเด็นที่ท่านขอนับใหม่เมื่อวันก่อนนี้เปึ้นประเด็นที่เปึ้นสาระสำคัญจริง ๆ แล้วกระผมก็เห็นด้วย กระผมก็ไม่ได้คัดค้านอะไรเลย แต่ว่าในวันนี้นี่เปึ้นเรื่องของถ้อยคํา เพราะผมเปึ้นไปตามเดิม ตามที่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ และก่อนหน้านั้นนี่ทุกฉบับนะครับ ได้พูดถึง เพราะฉะนั้นที่อาจารย์จรัญได้กรุณาทักท้วงนะครับว่า ก็ไม่เชิงทักท้วงนะครับ ก็ให้ข้อคิดกับสภาแห่งนี้ว่า ถ้าเผื่อไม่ใช่ประเด็นสาระสําคัญแล้วนี่ เราควรจะเปึ้นอันหนึ่ง อันเดียวกัน คือหมายความว่า อย่าถือเขาถือเรา อย่าได้จ้องจะเปึนฝ์ายตรงข้าม ถ้ามิฉะนั้นแล้วจะเกิดกรณีนี้ขึ้นครับ คือกรณีที่เสียบบัตรไว้ แล้วก็ต้องมาเช็คกันอีก ว่าใครเปึนคนกดกันแน่ อยู่ในสภาหรือเปล่า นี่ละครับ คือทางการเมืองโดยแท้เลยครับ ถ้าจะต้องตรวจสอบกันก็ต้องแบบนั้นครับ หรือแบบที่วิ่งเข้ามาแล้วก็จะมาถามว่า เอ๊ะ อะไรกันแน่ อะไรในทํานองนั้นน่ะครับ แล้วก็มากด ใครกดให้ก็ยังสงสัยอยู่ อะไรในทํานอง นั้น ผมยกบรรยากาศของทางการเมืองให้ฟังนะครับ ไม่ใช่บรรยากาศของความร่วมมือ ร่วมแรงร่วมใจกันครับ ขอไว้สำหรับกรณีที่มันมีกรณีรุนแรงจริง ๆ มันคอขาดบาดตาย จริง ๆ เถอะครับ ขอบพระคุณครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกครับ คะแนนลงแล้วนะครับ ถ้าตามข้อบังคับ ท่านที่จะขอนับใหม่นี่ นะครับก็ต้องมีผู้รับรองนะครับ ท่านก็ยังไม่ได้ขอให้มีใครรับรองนะครับ ถ้าท่านไม่ติดใจ ผมก็จะผ่านไปมาตราอื่น

ขออนุญาตครับ ผมไม่ติดใจครับ เพื่อประโยชน์ของสภาแห่งนี้ และเพื่อความเหมาะสมกลมกลื่นครับ ขอบพระคุณครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณนะครับ ไปวรรคสองนะครับ วรรคที่ ๒ นี่มีท่านที่แปรญัตติไว้นะครับ มาตรานี้เนื้อหาสาระจะเยอะมากเลยนะครับ วรรคที่ ๒ ผู้แปรญัตติไว้ กรรมาธิการ เสียงข้างน้อยมีท่านใดติดใจไหมครับ วรรคที่ ๒ นะครับ เดี๋ยวผมขอเอกสารท่านอาจารย์ คมสันด้วยนะครับ ที่ขอแปรญัตติไว้ ที่ผมตอนนี้ไม่มีนะครับ ผมก็เลยตามไม่ค่อยทันของ อาจารย์คมสัน เชิญท่านอาจารย์คมสันครับ วรรคที่ ๒ นะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ คมสั้น โพธิ์คง สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญและกรรมาธิการเสียงข้างน้อยนะครับ ความจริงผมให้เอกสารท่านไป ๒ ครั้งแล้วนะครับ บนบัลลังก์นี่นะครับ เข้าใจว่า ไม่ทราบ เจ้าหน้าที่ไปให้ท่านไว้ที่ไหนนะครับ ในประเด็นของวรรคสองนี่นะครับ ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับท่านประธานครับ ประเด็น ของวรรคสองนี่ เปึนประเด็นสำคัญสำหรับกรณีของมาตรา ๑๘๖ นะครับ นอกเหนือจาก กรณีของวรรคหนึ่งนะครับ กรณีของวรรคสองนี่มีการตีความกันอยู่ตลอดว่า ในเรื่องของ การทําสนธิสัญญาต่าง ๆ หรือหนังสือสัญญาต่าง ๆ นั้นนี่นะครับ โดยหลักการต้องผ่าน ความเห็นชอบของรัฐสภานะครับ ได้ปรากฏว่าการดําเนินการในข้อตกลงต่าง ๆ ที่เกี่ยวกับ การค้านะครับ ที่ผ่านมานี่มีผลของการดำเนินการและปัญหาที่เกิดขึ้น ก็อยู่ตรงที่วรรคสอง นี่แหละครับว่า มีการตีความในวรรคสองนั้นอย่างไรนะครับ การตีความในวรรคสองเดิม นั้นมีปัญหานะครับ ในมาตรา ๑๘๖ ที่มีอยู่ปัจจุบันคือ มาตราเดิมคือมาตรา ๒๒๔ มาตรา ๒๒๔ เดิมนี่ เขียนไว้ว่า หนังสือสัญญาใดมีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทยหรือเขต อำนาจแห่งรัฐหรือต้องออกพระราชบัญญัติเพื่อให้การเปึนไปตามสัญญาต้องได้รับความ เห็นชอบของรัฐสภา ในข้อความตรงนี้ครับท่านประธานครับ ข้อความนี่มีปัญหาตรงที่ว่า มีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทยหรือเขตอํานาจแห่งรัฐ คําว่า เขตอํานาจแห่งรัฐ นี่นะครับ ถูกตีความว่าเปึนเรื่องของอาณาเขตหรือดินแดนเท่านั้นที่จะต้องได้รับความเห็นชอบของ รัฐสภา กระผมมีความเห็นอย่างนี้ครับว่า ในโลกยุคใหม่นะครับ การเปลี่ยนแปลงไปใน สังคมโลกาภิวัตน์นะครับ การต่อสู้กันในเชิงของการใช้กำลังนั้นมีแนวโน้มที่จะลดลง แต่การต่อสู้และแข่งขันกันในเชิงการค้าและเศรษฐกิจ โดยใช้อำนาจทางเศรษฐกิจ ครอบงำประเทศอื่นนั้นน่ะ เกิดขึ้นมากขึ้นตามกระแสโลกาภิวัตน์ที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้น ในประเด็นตรงนี้ครับท่านประธานครับ ในข้อความในวรรคสองที่กรรมาธิการได้แก้ไข ใช้ข้อความว่า หนังสือสัญญาใดมีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย แล้วก็ไปตัดข้อความว่า หรือเขตอํานาจแห่งรัฐ หรือเขตพื้นที่นอกอาณาเขต ซึ่งประเทศไทยมีสิทธิอธิปไตย หรือมี เขตอํานาจตามหนังสือสัญญา หรือตามกฎหมายระหว่างประเทศ จะต้องออก พระราชบัญญัติเพื่อให้การเปึนไปตามหนังสือสัญญา หรือมีผลกระทบต่อความมั่นคงทาง เศรษฐกิจหรือสังคมของประเทศอย่างร้ายแรง ต้องได้รับความเห็นชอบของรัฐสภา กระผม มีความเห็นว่า ในวรรคสองนี้เปึ้นหลักการสำคัญนะครับ ในทางปฏิบัติที่ผ่านมานะครับ ในการทำสัญญาทางการค้าทั้งหลาย ซึ่งส่งผลต่อการดำรงชีวิตของประชาชนอย่าง มหาศาล เช่น การทำเขตค้าเสรีระหว่างประเทศไทยกับสาธารณรัฐประชาชนจีน หรือการ ทำข้อตกลงการค้าระหว่างประเทศไทยกับออสเตรเลีย หรือนิวซีแลนด์ ส่งผลกระทบต่อ ประชาชนซึ่งเปึนเกษตรกรอย่างร้ายแรง นอกจากส่งผลกระทบต่อเกษตรกรอย่างร้ายแรง แล้วนี่ การทำข้อตกลงนั้นยังส่งผลกระทบต่อผู้ประกอบการหลายรายที่เกี่ยวข้องกับธุรกิจ ภาคเกษตรกรรมอย่างมาก ทำให้กิจการบางประเภทถึงขนาดต้องป่ดตัวลง นอกจากนี้ การทำข้อตกลงลักษณะดังกล่าวนี่ยังส่งผลต่อประชาชนนะครับ ซึ่งได้รับผลกระทบจาก การทำข้อตกลงทางการค้าดังกล่าว เช่น เกษตรกรซึ่งเลี้ยงโคนม หรือเกษตรกรซึ่งเลี้ยง โคเนื้อ ได้รับผลกระทบมหาศาลจากการทำข้อตกลงการค้าระหว่างไทยกับออสเตรเลีย และไทยกับนิวซีแลนด์นะครับ ในสภาพปัจจุบันนี้ถูกการเข้ามาของสินค้าภายใต้ข้อตกลง ดังกล่าว จนกระทั่งเกษตรกรนั้นแทบจะไม่สามารถอยู่รอดได้ หรือสินค้าเกษตรที่เปึนเรื่อง ของพืช ผัก ผลไม้นะครับ ก็โดนสินค้าจากสาธารณรัฐประชาชนจีนเข้ามานะครับ จนทำให้ เกษตรกรซึ่งเลี้ยงหอม กระเทียม รวมทั้งผัก ผลไม้ต่าง ๆ ได้รับผลกระทบอย่างมหาศาล เพียงเพื่อแลกกับอุตสาหกรรมบางตัว ซึ่งมีผู้ได้รับประโยชน์เปึนกลุ่มธุรกิจหลักบางราย เท่านั้น ถึงแม้จะมีการจ้างงานจำนวนมากก็ตาม แต่ว่ากลับส่งผลกระทบต่อประชาชน ในวงกว้างขวางมากกว่านั้นหลายเท่า เพราะฉะนั้นกระผมจึงมีความเห็นว่า ในการดําเนินการของการทําข้อตกลงการค้า ทั้งหลายนะครับ ซึ่งส่งผลกระทบต่อความมั่นคงทางเศรษฐกิจ สังคมของประเทศ หรือ ส่งผลกระทบทำให้เปลี่ยนแปลงวิถีการดำรงชีวิตของประชาชนอย่างร้ายแรง หรือมี ผลกระทบต่อประโยชน์ได้เสียของประชาชนอย่างกว้างขวางนะครับ ข้อความเหล่านี้นี่ ควรจะต้องอยู่ในวรรคสองด้วย นอกจากนี้ผมยังไม่เห็นด้วยครับ ท่านประธานครับ ที่จะตัดคําว่า เขตอํานาจแห่งรัฐ ออก เพราะการตีความคําว่า เขตอํานาจแห่งรัฐ นี่ ผมคิดว่าไม่ได้อยู่ในเรื่องของการที่จะบอกว่า อาณาเขตไปถึงไหน แต่ยังรวมถึงเรื่องของ การที่มีอำนาจในเรื่องอื่น ๆ เช่น ทางการศาลนะครับ เข้าไปถึงเขตต่าง ๆ ที่เราได้มี พื้นที่นอกอาณาเขต หรือรวมถึงเขตอำนาจต่าง ๆ ที่อยู่นอกอาณาเขตด้วย ผมคิดว่า ในประเด็นนี้ เปึ้นประเด็นสำคัญ ซึ่งกระทบต่อผลประโยชน์ได้เสียของประชาชน ในทาง ปฏิบัติที่ผ่านมานะครับ ท่านประธานครับ นอกจากจะไม่มีการดำเนินการตามวรรคหนึ่ง แล้ว การตีความวรรคสองนี่ก็ไม่ได้มีการดำเนินการ วรรคหนึ่งเปึ่นหลักการที่มาก่อน วรรคสองเปึนหลักการที่เปึนข้อยกเว้นว่า ถ้าเปึนเรื่องของเรื่องเฉพาะเหล่านี้แล้ว ต้องนําไปสู่การรับฟังความเห็นชอบของรัฐสภาเสมอ ในบางประเทศครับ ท่านประธาน ครับ การทําสนธิสัญญาหลายประเภทนะครับ ได้ถูกกําหนดว่า จะมีผลใช้บังคับได้ ก็ต่อเมื่อได้รับการให้สัตยาบัน หรือการเห็นชอบของรัฐสภา รวมทั้งองค์ประมุขของ รัฐด้วย แต่ประเทศไทยที่ผ่านมาครับ การดําเนินการในเรื่องของความตกลงต่าง ๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องทางการค้า และในเรื่องที่กระทบต่อประชาชนอย่างกว้างขวาง นั้น ฝ์ายบริหารใช้อำนาจตามอำเภอใจดำเนินการแต่เพียงฝ์ายเดียว โดยไม่ให้ผู้แทนของ ประชาชนก็คือรัฐสภา ได้พิจารณาและให้ความเห็นชอบ รวมทั้งไม่เคยนำขึ้นเสนอหรือ ทูลเกล้าฯ ถวายองค์พระประมุขแห่งรัฐให้ทรงพระราชีวินิจฉัยเลย ผมคิดว่าประเด็นนี้นี่ เปึ้นประเด็นสำคัญ ซึ่งประชาชนได้รับผลกระทบจากการกระทำของฝ์ายบริหารเปึนอย่าง ยิ่งในช่วงที่ผ่านมา ผมคิดว่าควรจะต้องมีหลักเกณฑ์สำคัญในการวางกรอบกติกาของการ ดําเนินการ ในการทําหนังสือสัญญา สนธิสัญญา แล้วก็ความตกลงระหว่างประเทศ นะครับ ที่มีผลกระทบต่อประชาชนอย่างกว้างขวาง ไว้ในรัฐธรรมนูญ ในมาตรา ในวรรคสองนี้ด้วย กระผมจึงขอเติมข้อความใน ๓ ส่วนนะครับ คือ คำว่า สนธิสัญญา หนังสือสัญญาหรือความตกลงใด ด้านหน้านะครับ แทนคําว่า หนังสือสัญญาใด แล้วก็ ขอเติมคำว่า มีบทบัญญัติเปลี่ยนแปลงอำนาจอธิปไตย นะครับ เช่น การที่บังคับให้ศาลนี่ ไม่สามารถยึดทรัพย์ของผู้ลงทุนบางอย่างได้ ในกรณีที่มีคดีขึ้นในประเทศไทย อย่างเช่น ข้อตกลงระหว่างไทยกับออสเตรเลีย ซึ่งว่างหลักการว่าไม่สามารถที่จะบังคับหรือยึดทรัพย์ นักลงทุนในประเทศไทยได้ ผมคิดว่าบทบัญญัตินี้เปึนการเปลี่ยนแปลงเขตอำนาจศาล โดยการทำสนธิสัญญาของฝ์ายบริหาร จึงขอเพิ่มเติมข้อความนี้ แล้วก็ขอเพิ่มเติมข้อความ ในบรรทัดที่ ๓ ส่งผลกระทบต่อความมั่นคงทางเศรษฐกิจ สังคมของประเทศ และส่งผล กระทบทำให้เปลี่ยนแปลงวิถีการดำรงชีวิตของประชาชนอย่างร้ายแรง หรือมีผลกระทบ ต่อประโยชน์ได้เสียของประชาชนอย่างกว้างขวาง รวมเข้าไปด้วย แล้วก็หลักการนี้ต้อง ได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภาก่อนการแสดงเจตนาผูกพันด้วย ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอดีเดี๋ยวนะครับ ประเด็นที่ใกล้เคียงกันนี่นะครับ ที่อภิปรายของอาจารย์คมสั้นไปแล้ว นะครับ มีประเด็นที่ใกล้เคียงกัน คล้าย ๆ กันก็คือกลุ่มของอาจารย์วัชรานะครับ แต่กลุ่ม ของอาจารย์วัชรานี่ไปขยับวรรคสองเปึนวรรคสาม ถูกไหมครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ อ๋อ เดี๋ยว ของท่านสุรชัยสิ เดี๋ยวนะครับ ของท่านสุรชัย วรรคสอง อย่างนั้นผมตามลำดับตามนี้แล้ว กันนะครับ ของอาจารย์วิชัย รูปขำดี ครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ ถ้อยคำครับ เรื่องถ้อยคำเฉย ๆ

ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ติดใจนะครับ ก็จะมีกลุ่มของวรรคสองอาจารย์จรัส อาจารย์จรัสจะอภิปรายตรงนี้เลย ไหมครับ อยู่วรรคสองแล้วครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ ในวรรคสองนี้กลุ่มของกระผมได้ขอแปรญัตติไว้ ความจริงสาระสำคัญในหลายส่วน คล้ายกับท่านสมาชิกที่ได้อภิปรายเมื่อตะกี้แล้วนะครับ คือในวรรคสองนี้ต้องการที่จะ กําหนดหลักการว่าด้วยเรื่องการให้รัฐบาลเวลาจะทําสัญญา ทําหนังสือข้อตกลงกับ ต่างประเทศจะต้องได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภา แล้วก็จะต้องทำเปึนพระราชบัญญัติ ในเรื่องที่จะต้องให้อนุวัตตามข้อตกลงนั้นด้วยนะครับ ทีนี้ประเด็นมันมีอยู่ ๒ อย่างครับ ท่านประธานครับ

ประการที่ ๑ ก็คือทางกลุ่มกระผมได้แปรญัตติเพื่อที่จะให้เพิ่มเงื่อนไข อีกประการหนึ่งเข้าไปในวรรคสองนี้ว่า ในกรณีที่การทำสัญญานั้นมีผลกระทบต่อ ประชาชนอย่างกว้างขวางนี่นะครับ ควรจะให้รัฐบาลเวลาจะทําสัญญาอะไรต้องขอความ เห็นชอบจากรัฐสภาเสียก่อนนะครับ นั่นคือประการที่ ๑

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์จรัสครับ ของอาจารย์จรัสนี่ ผมเห็นดูแล้วตัดออกหมดไม่ใช่หรือครับ วรรคที่ ๒ นะครับ

ท่านประธานครับ คือมีข้อผิดพลาดใน เรื่องการพิมพ์เข้าไปในนี้ ผมขอประทานโทษครับ เข้าใจว่าผิดพลาดตั้งแต่ช่วงที่พวก กระผมเสนอเรื่องเข้าไปครับ คือข้อความในวรรคสองของผมไปอยู่ข้างบนครับ คือหนังสือ สัญญาใดมีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตนะครับ เผอิญไปพิมพ์ต่อกับวรรคหนึ่ง ท่านประธานครับ ผมก็เลยบอกว่าเมื่อกี้มันต่อกันอยู่ ความจริงเปึนข้อความในวรรคสอง ไม่ได้ตั้งใจที่จะไปยกเลิกวรรคนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคหนึ่งที่ขีดเส้นนี่ จริง ๆ แล้วอยู่วรรคสองของอาจารย์ถูกไหมครับ

ใช่ครับ ซึ่งเผอิญเข้าใจผิดครับ ข้อความ ในวรรคสองนี่มันไปติดอยู่กับวรรคหนึ่งครับ ฉะนั้นผมขออนุญาตที่จะอภิปรายตามที่เขียน ไว้ในตอนต้นนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แต่อยู่ในวรรคสองนะครับ

อยู่ในวรรคสองครับ ผมยังยืนยันที่จะให้ เปึนวรรคสองเหมือนเดิมตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ อันนั้นคือหลักการที่ ๑ ครับ

ประการที่ ๒ ก็คือ ข้อความที่ต่อท้ายที่กรรมาธิการเขียนไว้ว่า หรือมี ผลกระทบต่อความมั่นคงทางเศรษฐกิจหรือสังคมของประชาชนอย่างร้ายแรงนะครับ เผอิญข้อความ อย่างร้ายแรง นี่กลุ่มกระผมก็ขอแปรญัตติขอตัดคำนี้ออก แต่เผอิญแทนที่ จะขีดฆ่าออกนะครับ กลายเปึนว่าลบออกไปเลยนะครับ คำนี้ก็เลยไม่อยู่ตรงนั้นนะครับ ขอประทานอภัยจริง ๆ ครับ เข้าใจว่าคงจะผิดตั้งแต่สมัยเสนอเข้าไปนะครับ ทีนี้คำว่า อย่างร้ายแรง นี้เปึนคำที่จะขออภิปรายครับท่านประธาน คือกรรมาธิการนี่ผมตระหนักดี ว่าท่านคงจะคิดถึงว่าเวลารัฐบาลจะต้องไปเจรจาทําข้อตกลงกับต่างประเทศ โดยทั่วไป ก็จําเปึนต้องให้อํานาจกับรัฐบาลในการทํา ในการเจรจาอยู่มากทีเดียว ก็เหมือนกับเรามี ผู้จัดการบริษัทนะครับ เวลาไปทําการเจรจาการค้ากับบริษัทใด ๆ ก็ต้องให้อํานาจกับ ผู้จัดการไปเจรจา ไม่ใช่ว่าทุกเรื่องเจรจาเสร็จก็ต้องมาถามบอร์ด (Board) ว่า ตกลง สัญญาจะให้เซ็นหรือไม่ให้เซ็นนะครับ เพราะฉะนั้นผมตระหนักดีว่าเราจะต้องให้อํานาจ กับรัฐบาลในการไปเจรจาทําสัญญากับต่างประเทศมากพอสมควร ไม่จําเปึนว่าทุกเรื่อง จะต้องมาขอความเห็นชอบจากรัฐสภา ท่านจึงเขียนคำว่า อย่างร้ายแรง เอาไว้เหมือนกับ เสมือนหนึ่งตั้งใจจะให้หมายความว่าเฉพาะกรณีที่ร้ายแรงเท่านั้นที่จะต้องขอความเห็น จากรัฐสภา เฉพาะถ้าเปึนกรณีทั่ว ๆ ไปก็อาจจะไม่จําเปึนนะครับ กระผมอยากจะเรียนว่า ตรงนี้การเขียนตรงนี้นะครับ ความนี้จะมีปัญหาในทางปฏิบัติอยู่มาก เพราะว่าถ้าจะถาม ว่าใครจะเปึนคนตีความว่า เรื่องไหนเปึนเรื่องที่ร้ายแรงหรือไม่ร้ายแรง ถ้าจะให้รัฐบาล ตีความแล้วก็ใช้ดุลยพินิจว่าเรื่องนี้ร้ายแรงจึงจะต้องไปขอความเห็นจากรัฐสภาแล้วนี่ ก็จะกลายเปึนว่าในบางครั้งรัฐบาลอาจจะตีความเข้าข้างตัวเอง คือทั้งที่เปึนเรื่องร้ายแรง กระทบต่อประชาชน รัฐบาลก็อาจจะเอาสีข้างเข้าถูว่าเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องร้ายแรงก็ได้ เพราะฉะนั้นการเขียนคํานี้ลงไปจะมีผลทําให้เวลาเอาไปปฏิบัติแล้วนี่รัฐบาลจะไม่นําเรื่อง ซึ่งจะมีผลกระทบร้ายแรงเข้ามารายงานต่อสภาได้ กระผมคิดว่าเรื่องนี้น่าจะต้องปรับ ถ้อยคำ หรือไม่ก็ต้องพิจารณากันอย่างรอบคอบครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ กลุ่มของท่านสุรชัยนะครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ ของท่านสุรชัยครับ ท่านสมเกียรติ หรือท่านเกียรติชัยครับ ท่านสมเกียรติครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ ครับ ตรงกลุ่มเราได้แปรในวรรคที่ ๒ ไว้ค่อนข้างที่จะหลายจุดนะครับ แต่บังเอิญว่าในวรรคที่ ๒ ของเรานี่ไปคล้องหรือไปลักษณะคล้ายคลึงกับที่อาจารย์คมสั้น ได้ดำเนินการอภิปรายไปแล้วเกือบทุกจุดนะครับ แล้วก็ไปคล้ายคลึงกับของท่านอาจารย์ จรัสอีกนะครับ ก็เลยเห็นว่าในช่วงนี้ถ้าเผื่อพูดไปนี่ ตัวหนังสือหรือคําอภิปรายมันจะ ใกล้เคียงกันครับ ผมขออนุญาตที่จะผ่านไปสำหรับในวรรคนี้ เพราะว่ามันมีส่วนที่เรา อยากได้อยู่แล้วก็คือ มีผลผูกพันทางการค้าหรือการลงทุน หรือต่อรายจ่ายงบประมาณ ของประเทศอย่างสำคัญ หรือมีผลกระทบต่อประโยชน์ได้เสียของประชาชนอย่าง กว้างขวาง ตามที่ท่านจรัสท่านดำเนินการไปแล้ว และอีกคำหนึ่งที่ท่านจรัสได้ดำเนินการ ไปแล้วก็คือคำว่า อย่างร้ายแรง ซึ่งทางเราก็มองเห็นว่า คำว่า อย่างร้ายแรง นี่มันหาเกณฑ์ ในการวัดไม่ได้ แล้วก็อีกหน่อยทุกเรื่องนี่ถ้าเผื่อรัฐบาลตีว่าไม่ร้ายแรงก็ไม่ต้องดำเนินการ อะไร เอฟทีเอ (FTA – Free Trade Agreement) นี่รัฐบาลคงจะตีว่าไม่ร้ายแรงครับ คงไป ดำเนินการ เพราะไม่ร้ายแรงนะครับ ไปเจรจาทางด้านฟรีเทรด (Free trade) ทางด้าน อะไรทั้งหลายแหล่นี่ก็คงไม่ร้ายแรงหมดนะครับ จึงไม่ต้องดำเนินการ อันนี้อันตรายนะครับ ถ้าเผื่อเอาคำนี้ปรากฏน่าจะตัดทิ้งอย่างที่ท่านอาจารย์จรัสว่านะครับ และส่วนวรรค์ ต่อ ๆ ไปที่เราแปรก็คงจะขออนุญาต วรรคต่อ ๆ ไปในช่วงนี้ผมใช้เวลาไปประมาณ ๑ นาที ๔๑ วินาที ก็ขออนุญาตนะครับ เพราะว่าวันนี้มาทำหน้าที่แทนท่านสุรชัย ขออนุญาตมอบ ตรงนี้นะครับ สำหรับอภิปรายให้อาจารย์ผมครับ อาจารย์เกียรติชัยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านเกียรติชัยครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ ครับ ก่อนที่จะแปรในส่วนซึ่งทางกลุ่มเราขอเสนอแปรไว้นี่ ผมอยากจะทำ ความเข้าใจสิ่งที่ท่านคณะกรรมาธิการยกร่างได้ตราไว้ตรงนี้เสียนิดหนึ่งก่อน นะครับ คืออย่างนี้ ตามร่างของท่านคณะกรรมาธิการยกร่างพูดไว้อย่างนี้ว่า หนังสือ สัญญาใดมีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทยหรือเขตพื้นที่นอกอาณาเขตซึ่งประเทศไทยมี สิทธิอธิปไตยหรือมีเขตอํานาจตามหนังสือสัญญาหรือตามกฎหมายระหว่างประเทศ จะต้องออกพระราชบัญญัติเพื่อให้การเปึนไปตามหนังสือสัญญา ตรงนี้ผมเข้าใจว่าเฉพาะ ในส่วนซึ่งจะต้องออกพระราชบัญญัติเพื่อให้การเปึ้นไปตามหนังสือสัญญา ก็หมายถึง เฉพาะในเรื่องหนังสือสัญญาที่เกี่ยวกับเขตพื้นที่นอกอาณาเขตหรือที่ประเทศไทยมีสิทธิ อธิปไตยหรือเขตอํานาจตามสัญญาหรือตามกฎหมายระหว่างประเทศเท่านั้น ทีนี้ถ้าเขียน ทิ้งไว้อย่างนี้ ในส่วนที่เกี่ยวกับ หรือมีผลกระทบต่อความมั่นคงทางเศรษฐกิจหรือสังคม ของประเทศอย่างร้ายแรง แต่ว่าตรงนี้ไม่ต้องออกพระราชบัญญัติก็ได้ แต่จะต้องให้ได้รับ ความเห็นชอบของรัฐสภาอย่างเดียวเท่านั้น อันนี้ถ้าอ่านตามนี้ผมก็เข้าใจอย่างนี้นะครับ ทีนี้ถ้าจะอย่างนี้แล้วนี่ ผมคิดว่าทําไมไม่ทํารวมอยู่ไปเสียเลยทีเดียวนะครับ ถ้าสมมุติว่า หนังสือสัญญาเปลี่ยนแปลงอาณาเขตอะไรต่ออะไรทั้งหมดที่เขียนมาไว้นี้จนถึงสัญญา หรือตามกฎหมายระหว่างประเทศ แล้วต่อด้วย หรือมีผลกระทบต่อความมั่นคงทาง เศรษฐกิจหรือสังคมของประเทศอย่างร้ายแรงจะต้องออกพระราชบัญญัติเพื่อให้การ เปึ้นไปตามหนังสือสัญญาและต้องได้รับความเห็นชอบของรัฐสภา ก็จะคลุมได้ทั้งหมด เสียทีเดียว ไม่ขยักขย่อน ไม่อย่างนั้นมันแยกออกมาอย่างนี้ อันนั้นคือส่วนซึ่งเดี๋ยวคงจะ ได้รับคําอธิบายจากท่านกรรมาธิการยกร่างว่าผมเข้าใจถูกไหมถ้าเปึนอย่างนี้ และหากจะ แก้เพื่อให้รวมอยู่ในที่เดียวกันเสีย ออกทั้งพระราชบัญญัติคลุมเข้าไปและต้องได้รับความ เห็นชอบของรัฐสภาด้วยจะดีกว่าไหม ทีนี้ในส่วนซึ่งกลุ่มเราแปรไว้ก็เพราะเห็นว่า ในความหมายที่เขียนไว้ถึงความมั่นคง ทางเศรษฐกิจหรือสังคมของประเทศอย่างกว้างขวาง อย่างร้ายแรงอะไรนี่ มันกว้างเกินไป เพราะเหตุว่าหนังสือต่าง ๆ ที่เราพูดถึงไม่เพียงแต่เรื่องเขตพื้นที่นอกอาณาเขตหรือสัญญา ตามกฎหมาย แต่มันมีสัญญา ซึ่งเราอยากจะเติมให้มีความชัดเจนลงไป จึงได้แปรเสนอ เข้ามาถึงหนังสือสัญญาหรือที่มีผลผูกพันทางการค้า การลงทุน หรือต่อรายจ่าย หรือ งบประมาณของประเทศอย่างสำคัญ ซึ่งมีผลกระทบต่อประโยชน์ได้เสียของประชาชน อย่างกว้างขวาง เหล่านี้ให้เติมเข้าไป แล้วข้อสําคัญก็คือว่านอกจากต้องได้รับความ เห็นชอบของรัฐสภานี่ จะต้องเปึนการรับความเห็นชอบก่อนการแสดงเจตนาผูกพันนี่ คือ สิ่งที่กลุ่มเราขอแปรปรับตรงวรรคนี้ไว้ ก็คงอยากจะฟังคําอธิบายให้ชัด ให้มีความเข้าใจที่ ชัดเจนตรงกันด้วยในประเด็นที่แปรไว้ แล้วก็ที่ตั้งเปึนข้อสังเกตไว้ว่ามันครอบคลุมไม่พอ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวนะครับ มีกลุ่มของท่านอาจารย์วัชรา มีท่านใดเปึนตัวแทนไหมครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่านศักดิ์ชัยนี่ ผมขอความอย่างนี้ได้ไหมครับ กลุ่มของท่านวัชรามีวรรคสองที่กำลัง อภิปรายนี่ ของท่านมีวรรคสองเข้ามาแทรก และของท่านวัชรานี่วรรคสองก็กลายเปึน วรรคสามไป เห็นไหมครับ

ครับ เนื้อหาเดียวกันครับ ท่านประธาน ผมเข้าใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นั่นสิครับ ผมกําลังจะบอกว่าให้ท่านอภิปรายทั้งสองวรรคนี้ไปเลยได้ไหมครับ

ได้ครับ ได้ครับ ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตเรียนอย่างนี้ ครับว่า ในวรรคสองตรงนี้นะครับ เนื่องจากว่าเนื้อหาหลักการของวรรคสองตรงนี้ก็คือว่า ผมไม่เอาเรื่องสนธิสัญญาสงบศึกนะครับ ผมจะพูดในประเด็นการลงทุนการค้า เพราะว่า ในนี้ระบุชัดเจนนะครับว่า ถ้าเปึนหนังสือสัญญาที่จะต้องตราเปึนพระราชบัญญัติถึง จะต้องผ่านความเห็นชอบจากรัฐสภา ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตเรียนอย่างนี้ ครับว่า ในช่วงสี่ห้าป้ที่ผ่านมานี้นะครับ มีการเจรจาการค้าที่เราเรียกว่า เอฟทีเอ เกิดขึ้น ขออนุญาตนำเรียนอย่างนี้ครับว่า ก่อนที่จะเกิดเอฟทีเอนี่นะครับ เราเกิดองค์การค้าโลกที่ ประเทศไทยเข้าไปเปึนสมาชิกซึ่งมีสมาชิกทั่วโลกอยู่ ๑๓๐ กว่าประเทศ องค์การค้า ระหว่างประเทศที่เราเรียกว่า ดับเบิ้ลยูทีโอ (WTO – World Trade Organization) นี้ เกิดขึ้นมาทำหน้าที่เพื่อเปึนหลักในการที่จะเจรจาและให้เกิดความเสรีและเปึนธรรม ในการค้าระหว่างประเทศทั่วโลก แต่ผลปรากฏว่าการรวมตัวของกลุ่มทั่วประเทศทั้งหมด ๑๓๐ กว่าประเทศนั้น เปึนการเจรจาที่ยากมาก เพราะว่าเปึนการรวมตัวของประเทศ ซึ่งต่างคนต่างรักษาผลประโยชน์ของตัวเอง ในการเจรจาในรอบโดฮา (Doha) ที่เกิดขึ้น นะครับ ผลการเจรจาไม่สามารถที่จะเจรจากันได้ลงตัว ก็เลยทำให้ประเทศที่มีการค้า ระหว่างกันและมีการค้าที่จําเปึนจะต้องเจรจากัน ก็หันหน้ากลับเข้ามาเปึนการเจรจา ระหว่างประเทศซึ่งเรียกว่า ทวิภาคี หรือในภาษาอังกฤษที่เขาเรียกว่า เอฟทีเอ ที่เกิดขึ้น ท่านประธานครับ เมื่อการเจรจาเอฟทีเอที่เกิดขึ้นนี่นะครับ ผลปรากฏว่าเกิดขึ้นในช่วง สี่ห้าป้ที่ผ่านมานี้เท่านั้นเอง แล้วก็เปึ้นช่วงที่รัฐบาลชุดที่แล้วท่านได้เดินทางแวะเวียนไป ทั่วประเทศ ปัญหามันเกิดขึ้นตรงนี้ครับ ปัญหาเกิดขึ้นก็คือว่า โดยปกติแล้วในการเจรจา การค้าเอฟทีเอ หรือการเจรจาการค้าในระบบทวิภาคีตรงนี้ เขามีการตั้งคณะกรรมการชุด หนึ่งขึ้นว่าคณะกรรมการนโยบายเจรจาการค้าระหว่างประเทศ การที่จะไปเจรจาการค้า กับประเทศใดในลักษณะคู่ค้าระหว่างประเทศ ประเทศต่อประเทศนี่นะครับ จะต้องผ่าน คณะกรรมการชุดนี้ แต่ผลปรากฏว่ารัฐบาลชุดที่แล้วดําเนินการก็คือเมื่อบินไปประเทศใด แล้วก็บอกว่า เอาล่ะนะ ผมจะเจรจาการค้าด้วย พอกลับมาถึงประเทศ ก็กลับไปบอก เจ้าหน้าที่กรมเจรจาการค้าระหว่างประเทศแล้วขีดเส้นไว้เลยครับว่า ผมเจรจากับประเทศนี้ ที่ร้ายกว่านั้นก็คือขีดเส้นตายหรือเด็ดไลน์ (Deadline) เลย นะครับ ว่าวันที่จะไปตกลงเจรจา ผมจะเอาวันนี้ คําถามก็คือว่า ถ้าสมมุติว่าข้าราชการ ในกรมเจรจาการค้าระหว่างประเทศไม่ปฏิบัติตาม ผลก็คือว่า ข้าราชการพวกนั้นก็ต้องถูก โยกย้ายไปตามกรณี ทีนี้การเจรจาการค้าตรงนี้บางครั้งเหมือนเร่งรีบ ท่านประธานครับ การเจรจาการค้าที่เรียกว่า เอฟทีเอ ในปัจจุบันของประเทศไทยเจรจากันอยู่ ๘ ประเทศ กับอีก ๒ กลุ่ม ผลการเจรจาก็เกิดขึ้นอย่างที่เราเห็น นั่นก็คือการเจรจาการค้าที่เปึน ครั้งแรกที่มีการลงนามก็คือประเทศจีน ซึ่งเปึนการลงนามในเรื่องของสินค้าเกษตรและผัก ผลไม้ สุดท้ายนะครับ เราก็จะเห็นผลไม้จากประเทศจีนมาเต็มทั่วประเทศไทย แม้แต่ใน หมู่บ้าน แอปเปุ่ล (Apple) ที่เคยเปึนลูกหนึ่ง สิบ ยี่สิบบาทในอดีตก็เหลือลูกละ ๒ บาท ๓ บาท ท่านได้ทั่วประเทศ ท่านประธานตอนเปึ้นเด็ก กับผมตอนเปึ้นเด็ก ท่านจะเห็นว่า แอปเปุ่ลลูกหนึ่งนั่นมีมูลค่ามาก สุดท้ายครับ สิ่งที่เราส่งไปขายประเทศจีน เราก็พบว่า เราส่งมากที่สุด นั่นก็คือแค่มันสำปะหลัง ท่านเชื่อไหมครับว่าผลไม้ของจีนก็เริ่มทะลัก เข้ามา นั่นคือตัวอย่างหนึ่งที่ผมยกให้เห็นว่า การเจรจาการค้าใดก็ตาม ถ้ากรอบการเจรจา ไม่มีความชัดเจน แล้วให้อํานาจฝ์ายบริหารกระทําการนั้น โดยไม่ผ่านกระบวนการรัฐสภา นั้น ย่อมมีผลกระทบต่อเกษตรกร การเจรจาการค้าระหว่างไทย – จีนที่ลงนามไป การเจรจาการค้าไทย - ออสเตรเลีย ในขณะที่รัฐบาลส่งเสริมให้เกษตรกรของประเทศไทย เลี้ยงโค แต่ในขณะเดียวกันก็ไปเจรจากับประเทศที่เขามีความชํานาญในเรื่องโคนม โคเนื้อ ท่านคิดดูสิครับว่า วันนี้วัว ๒ ล้านตัวที่เลี้ยงอยู่ กับอีก ๖ ป้ข้างหน้าที่วัวโตขึ้นมา แล้วผลการเจรจาตรงนี้ที่เขาเป่ด ท่านประธานครับ การเจรจาเอฟทีเอ เขามีสินค้าขั้นตอน ก็คือว่าสินค้าใดที่มีความอ่อนไหว เขาจะยกมีเงื่อนระยะเวลา การเจรจาการค้านี้ภายใต้ กรอบก็คือว่า เราจะไม่เก็บภาษีต่อกันนะ เราจะลดภาษีต่อกัน สุดท้ายประเทศที่สามารถ ผลิตสินค้าที่มีคุณภาพ ประเทศที่มีต้นทุนที่ต่ำที่สุด ประเทศที่อยู่ภายใต้กรอบการประกัน สินค้าจากมาตรฐานโลกต่าง ๆ ที่สามารถทำได้ ก็มีโอกาสได้ขายมากว่า คำถามก็คือว่า เมื่อมีการเจรจาการค้า ผมยอมรับครับว่า การเจรจาการค้าต้องมีได้ แล้วก็มีเสีย แน่นอนครับ ประเทศไทยก็ต้องมีได้ ประเทศไทยก็ต้องมีเสีย แต่ถ้าเสียนั้นอยู่บนพื้นฐาน ที่มีผลกระทบต่อประชาชน อยู่บนพื้นฐานที่มีผลกระทบต่อผู้ประกอบการ รัฐบาลเคย วางแผนไหมครับว่า วันนี้สินค้าเกษตรตัวใดที่ไม่สามารถแข่งขันในตลาดโลกได้ ถ้าไม่ สามารถแข่งขันในตลาดโลกได้ รัฐบาลได้มีการเตรียมตัวไหมครับให้กับเกษตรกรที่จะมี วิธีถอย ในวรรคสุดท้ายเขียนว่า มีการเยียวยา แต่เยียวยานั้นยังไม่ทันครับ จำเปึน อย่างยิ่งที่ผู้ประกอบการจะต้องรู้ว่า วันนี้อุตสาหกรรมหรือสินค้าใดที่ผลิตออกไปแล้วสู้เขา ไม่ได้ รัฐบาลต้องเตรียมถอยให้ครับ ต้องมีมาตรการที่จะรองรับ แล้วก็ที่สำคัญก็คือว่า มีกรอบเจรจาอีกกรอบหนึ่งที่เราลืมไปก็คือ กรอบที่เปึนความร่วมมือทางเศรษฐกิจ จะเกิดขึ้นหลายกรอบครับท่านประธานครับ ไม่ว่าในกรอบของแอกเมกส์ (ACMECS – Ayeyawady – Chao Phraya – Mekong Economic Cooperation Strategy) หรือที่เรา เรียกว่า กลุ่มยุทธศาสตร์ความร่วมมือทางเศรษฐกิจ อิรว์ดี เจ้าพระยา แม่โขง หรือ กรอบที่เรียกว่า จีเอ็มเอส (GMS) หรือ เกรตเตอร์ แม่โขง ซับรีเจียน (Greater Mekong Subregion) ก็คือกลุ่มอนุภูมิภาคลุ่มน้ําโขง กลุ่มเหล่านี้มีการเจรจากันอยู่ตลอดเวลา ที่สําคัญก็คือว่าจะเปึนการเจรจาที่จะมีความร่วมมือกันในการพัฒนาอนุภูมิภาคต่าง ๆ เหล่านี้ สิ่งเหล่านี้ก็คือจะเกิดงบประมาณเกิดขึ้น เหล่านี้จะไม่ผ่านรัฐสภาที่ผ่านมา การเจรจาก็กลายเปึนว่า เมื่อรัฐบาลไปเห็นชอบเสร็จก็จะใส่งบประมาณเข้าไป รัฐบาล เห็นว่าการเจรจานั้นนะครับ ที่ผมยังไม่ได้พูดไปในเรื่องเอฟทีเอก็คือว่า ท่านลองสังเกต นะครับ ว่า ๘ ประเทศที่ไปเจรจานี่นะครับ มันมีเรื่องของผลประโยชน์ทับซ้อนเข้าไปด้วย มันมีการแฝงในเรื่องธุรกิจของกลุ่มทุนที่จะไปเจรจา ท่านลองดูสิครับว่า เอฟทีเอ ไทย - ออสเตรเลีย สินค้าที่เราส่งไปขายมากที่สุดตอนนี้คืออะไรครับ คือรถยนต์ รถยนต์ กลุ่มไหนครับ ท่านก็ลองศึกษาดู ทีนี้ประเด็นอยู่ตรงนี้ครับ เมื่อสักครู่ผมบอกว่ามีกลุ่ม ยุทธศาสตร์ความร่วมมือทางเศรษฐกิจเกิดขึ้น มีการใช้จ่ายงบประมาณที่จะต้องไปร่วมมือ กับกลุ่มประเทศเหล่านี้ มีการจัดสรรงบประมาณของประเทศที่จะลงไปในส่วนนั้น ผลปรากฏว่าตรงนี้ก็ไม่ได้ผ่านความเห็นชอบของรัฐบาล สุดท้ายสิ่งที่ผมอยากจะนําเรียนท่านกรรมาธิการยกร่างก็คือว่า โดยความเห็นของผม โดยความเห็นของกลุ่มที่แปรญัตติก็คือว่า เมื่อใดก็ตามที่รัฐบาลจะไปเจรจา เราเห็นว่า ฝ์ายบริหารหรือรัฐบาลนี่จะกระทําการโดยลําพังไม่ได้ เราเห็นว่าฝ์ายบริหารหรือรัฐบาลนั้น ควรที่จะก่อนไปเจรจา ก็ไปวางกรอบประเด็นที่จะเจรจากับคู่ค้าก่อน ว่าจะเจรจาอะไร ก็คือแจ้งให้รัฐสภาทราบว่า เอาล่ะนะ รัฐบาลจะไปเจรจากับประเทศนิวซีแลนด์นี่นะครับ ท่านจะไปเจรจาเรื่องอะไร ก็แจ้งให้รัฐสภาทราบ หลังจากนั้นฝ์ายบริหารหรือรัฐบาลก็จะ ไปทําหน้าที่ในการเจรจา ตรงนี้เราให้เอกสิทธิ์ของรัฐบาล เนื่องจากการเจรจาบ้างอย่าง ต้องเปึนความลับ เราไม่สามารถที่จะเข้าไปล่วงละเมิดได้ เพราะว่าการเจรจา ย่อมมีการได้เปรียบและเสียเปรียบ ผมก็เลยคิดว่าเมื่อแจ้งให้รัฐสภาทราบ รู้แนวทางหรือ กรอบที่จะไปเจรจา ก็ไปเจรจาให้จบ นั่นคือในส่วนวรรคสองที่เรียนให้ทราบ เมื่อหลัง จากนั้นเจรจากลับมาเราก็บอกว่า เมื่อกลับมาแล้วนี่นะครับ ก็ต้องมาให้ผ่านความ เห็นชอบของรัฐสภา ที่ผมพูดอย่างนี้ ผมไม่ได้บอกว่าประเทศอื่นในโลกไม่ได้ทํา ประเทศ อื่นในโลกไม่ว่าจะเปึนอเมริกา ไม่ว่าจะเปึนฝรั่งเศส ไม่ว่าจะเปึนญี่ปุ์นนะครับ ประเทศ เหล่านี้ล้วนแล้วแต่เมื่อเจรจาแล้วต้องผ่านความเห็นชอบจากรัฐสภานะครับท่านประธาน ทีนี้ผมก็เลยมองว่าถ้าเปึนอย่างนี้แล้ว การเจรจาที่ผ่านมาของรัฐบาลชุดที่แล้วนั้น มีผลกระทบต่อผู้ประกอบการ มีผลกระทบต่อเกษตรกรผู้ยากไร้อย่างมหาศาล อาชีพ หลายอาชีพหายไปเลย และอนาคตข้างหน้าที่กำลังคืบคลานมา อาชีพเกษตรกรอีกหลาย อาชีพก็จะหายไปเลย ผู้ประกอบการที่อุตส่าห์ต่อสู้สร้างประเทศ ทำให้เศรษฐกิจของ ประเทศไทยมั่นคงขึ้นมา กําลังจะป่ดโรงงาน นี่คือประเด็นครับ ถ้าท่านมองว่าถ้าสิ่งเหล่านี้ เปึนการเจรจาแล้ว แล้วบอกว่าถ้าต้องตราเปึนพระราชบัญญัติ แต่การเจรจาเอฟทีเอนั้น เปึนว่าด้วยมาตรการทางด้านภาษีในการที่จะลดภาษีอากรเพื่อแข่งขันกันเพื่อแลกเปลี่ยน สินค้ากันเท่านั้นเอง โอกาสที่จะไปตราเปึนพระราชบัญญัติก็ไม่มี ก็จะทำให้เอฟทีเอนั้นไป เจรจาแล้วกลายเปึนว่า จะต้องมีพระราชบัญญัติรองรับเท่านั้น สุดท้ายเอฟทีเอก็ไม่มี พระราชบัญญัติ ก็กลายเปึนว่าฝ์ายบริหารใช้อำนาจเพียงสามสิบกว่าคนไปตัดสินใจ ผมยังไม่อยากจะใช้เวลาสภามากเกินกว่านี้ เพราะว่าขั้นตอนการไปเจรจาที่ผ่านมา ท่านรู้ไหมครับว่า ส่วนราชการเท่านั้นเปึ้นผู้เจรจา เอกชนที่มีผลกระทบโดยตรงนั้นไม่ได้มี ส่วนร่วม มีเพียงแต่ให้คำปรึกษาเท่านั้นเอง นี่คือผลที่มันเกิดขึ้นท่านประธาน สุดท้าย ก็คือว่า เรามองว่าในเรื่องนี้เปึ้นเรื่องสำคัญ แล้วอยากจะเห็นในวรรคที่ ๒ นี้ก็คือว่า ไม่ว่า ถ้อยคําจะเอามาร่วมกันอย่างไร แต่หลักการก็คือว่า ขอให้การเจรจานั้นต้องแจ้งให้รัฐสภา ทราบก่อน ก่อนไปเจรจา เมื่อเจรจากลับมาแล้วก็ต้องผ่านความเห็นชอบจากรัฐสภา ที่ต้องผ่านความเห็นชอบตรงนี้เนื่องจากว่า ถามว่าฝ์ายบริหารกับนิติบัญญัติเกิดเปึนเสียง ข้างมากจะทําอย่างไร ความหมายก็คือว่า เมื่อเข้ารัฐสภามีการอภิปรายกัน สื่อต่าง ๆ ก็จะ ทำให้ประชาชนได้เข้าใจ ว่าใครยืนอยู่ข้างใคร ใครเปึนคนที่รักษาผลประโยชน์ของประเทศ นี่ละครับคือเนื้อหาหรือหลักการในวรรคสองตรงนี้ เท่านั้นเองครับท่านประธาน ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ สมาชิกที่สงวนความเห็นไว้นะครับ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย คุณหมอชูชัยครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณครับ กราบเรียน ท่านประธานสภา ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ ประเด็นมาตรา ๑๘๖ ที่เรากำลัง อภิปรายกันอยู่นี้นะครับ เปึนประเด็นที่สําคัญนะครับ ผมคิดว่าเพื่อนสมาชิกอยู่ในห้องนี้ อาจจะจำนวนไม่มากเท่าไร แต่ว่าคงรับฟังกันอยู่ในห้องรับประทานกาแฟบ้างนะครับ อันนี้เปึ้นหลักประชาธิปไตยในการทําสนธิสัญญาระหว่างประเทศ ซึ่งในอดีตที่ผ่านมา มีปัญหาโดยตลอด แล้วก็ในฐานะที่เปึนคนไทย ได้ยินได้ฟังเรื่องเหล่านี้แล้วก็รู้สึกอึดอัด แล้วก็อยากจะรู้ อยากจะเห็นว่าสิ่งที่ฝ์ายบริหารหรือรัฐบาลไปทํานั้น เหตุใดมีกระบวนการเช่นนั้นนะครับ ท่านประธานครับ ในอดีตที่ผ่านมานี่มีเพื่อนสมาชิกวุฒิสภากับรัฐบาลที่ผ่านมาในอดีตนี่ ตีความที่เห็นแย้งกันว่า สนธิสัญญาใดเปึ้นสนธิสัญญาที่ต้องมีพระราชบัญญัติมารองรับ ประเด็นอยู่ตรงนี้นี่ครับ ประเด็นก็คือว่าทําอย่างไรไม่ต้องให้รัฐบาลตีความว่าเปึน สนธิสัญญาที่จะต้องมีการออกพระราชบัญญัติ เพื่อให้การเปึนไปตามสัญญา หรือเพื่อให้ ผ่านรัฐสภา ผมขอเสนออย่างนี้ครับ ในวรรคที่ ๒ ข้อเพิ่ม ๔ ประเด็นด้วยกันนะครับ แท้ที่จริงแล้ว ๔ ประเด็นนี้ เปึนประเด็นที่เพื่อนสมาชิกที่แปรญัตติ หรือสงวนความเห็น ไม่ว่า ท่านอาจารย์คมสัน ศาสตราจารย์จรัส สุวรรณมาลา ท่าน สสร. เกียรติชัย หรือ ท่านศักดิ์ชัยนี่นะครับ ก็ได้อภิปรายไปในทิศทางเดียวกันทั้งสิ้น ผมขอเพิ่มอย่างนี้ครับ สนธิสัญญาใดมีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทยหรือเขตอํานาจแห่งรัฐ อันนี้ให้คงไว้นะครับ หรือเขตพื้นที่นอกอาณาเขตซึ่งประเทศไทยมีสิทธิอธิปไตยหรือมีเขตอํานาจตาม สนธิสัญญาหรือตามกฎหมายระหว่างประเทศ ผมขอเติมดังนี้ครับ หรือเปึ้นสนธิสัญญา ทางการค้า อันนี้เปึนประเด็นที่ ๑ นะครับ หรือเปึนสนธิสัญญาทางการค้าหรือการลงทุน อันนี้ประเด็นที่ ๒ ครับ หรือสนธิสัญญาซึ่งมีผลผูกพันรายจ่าย อันนี้เปึ้นประเด็นที่ ๓ ครับ หรืองบประมาณ คือมีผลผูกพันงบประมาณของประเทศอย่างสำคัญ ที่เหลือก็เหมือนเดิม ครับ อย่างนี้นี่นะครับจะต้องออกพระราชบัญญัติ เพื่อให้เปึ้นไปตามสนธิสัญญา และจะต้องผ่านรัฐสภาแห่งนี้ครับ ผมนึกถึงเมื่อสองสามวันที่แล้ว ที่เราอภิปรายกัน ในมาตรา ๘๓ (๑๑) เรื่องสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานนี่ครับ ด้วยความที่ไม่รู้ ไม่เข้าใจ และ ไม่ช่ําช่องในเทคนิคของวิธีการในรัฐสภา ทําให้ประเด็นที่เสนอว่า ต้องผ่านรัฐสภานี่ก็ตกไป อย่างน่าเสียดาย แต่อย่างไรก็ตามทราบว่ามีท่าน สสร. บางท่านได้เสนอขอหยิบประเด็น เหล่านี้มาพิจารณากันอีกครั้งหนึ่ง ผมคิดว่าในวรรคสอง สาระสำคัญที่ผมเสนอ ใน ๔ ประเด็นนี่ครับ ถ้าเพิ่มเข้าไปแล้วก็จะแก้ปัญหาในอดีตที่ผ่านมาในการตีความ ระหว่างเพื่อนสมาชิก วุฒิสมาชิก กับรัฐบาลครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ในมาตรา ๑๘๖ ดังกล่าวนี่ มี ๖ วรรคนะครับ แล้วก็ยังมีสมาชิกขอแปร เพิ่มวรรคอีกนะครับ ผมให้ท่านสมาชิกเจ้าของญัตตินะครับ อภิปรายแสดงจุดยืนไป ครบถ้วนนะครับ แต่ผมจะขอหารือครับ ท่านอาจารย์เกริกเกียรติอีกท่านหรือครับ ท่านอาจารย์เกริกเกียรตินะครับ อาจารย์เกริกเกียรติสงวนไว้ใช่ไหมครับ

ครับ ผมสงวน ไว้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม เกริกเกียรติ พิพัฒน์เสรีธรรม สสร. นะครับ แล้วก็เปึน กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ซึ่งขอสงวนนะครับ ในประเด็นของมาตรานี้ ผมว่าเปึ้นเรื่องที่ มีความสำคัญอย่างมากต่อเศรษฐกิจของประเทศไทยเรา ยอมรับว่าประเทศไทยเรานี่ ก็คงต้องใช้ระบบเศรษฐกิจแบบเป่ดกว้าง การติดต่อค้าขายกับต่างประเทศนี่ก็เปึน ความจำเปึนอย่างยิ่งต่อการพัฒนาความเจริญเติบโตของเศรษฐกิจของประเทศ แต่ในขณะเดียวกันเราก็พบว่า ประเทศของเรานี่ได้มีการเจริญเติบโตเศรษฐกิจที่รวดเร็ว ก็ตาม แต่มันก็มีปัญหาว่าคนส่วนใหญ่นี่กลับยากจน ความร่ำรวยนี่ไปตกอยู่กับคน บางกลุ่มเท่านั้น เพราะฉะนั้นในการที่จะทําสัญญาการค้าหรือข้อตกลงกับต่างประเทศนี่ จำเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องมีการใคร่ครวญ มีการพิจารณาอย่างรอบครอบว่า มันเปึน ผลประโยชน์ของประเทศอย่างแท้จริง ในระบอบประชาธิปไตยนั้น การทํางานของรัฐบาลต้องโปร่งใส ต้องตรวจสอบได้ และต้อง เปึ้นผลประโยชน์ต่อส่วนร่วมของประเทศ ผมจะใคร่ นอกจากเพื่อน ๆ สสร. ที่ได้อภิปราย มาแล้วนี่ ผมเห็นด้วย ผมอยากจะชี้ให้ดูว่า ในประเด็นของการทําสนธิสัญญาหรือการค้า กับต่างประเทศที่ผ่านมานี่ ถ้ามองในแง่ของความเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจของประเทศ แล้ว เราประสบความสำเร็จในการพัฒนาในเรื่องนี้ ถ้าจะดูในแง่ของการเจริญเติบโตนี้ โดยเฉลี่ยเราเติบโตป้ละประมาณเจ็ดเปอร์เซ็นต์กว่า หรือ ๗.๕ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งก็เปึนเรื่อง ที่ดี อาจจะถือว่าเปึนประเทศหนึ่งที่ประสบความสําเร็จในการพัฒนา แต่ในช่วงของการ พัฒนานี้ก็เปึ้นที่ยอมรับว่า การเจริญเติบโตนั้นดี แต่สังคมมีปัญหา อันนี้ละเรื่องใหญ่ ในปัญหา ผมอยากจะชี้ให้ท่านประธานเห็นว่า ถึงแม้ว่าเราจะได้เจริญเติบโต อย่างต่อเนื่องก็จริง แต่ว่าปรากฏว่าคนส่วนใหญ่ของประเทศไทยก็อยู่ในฐานะที่ยากจน ที่เสียเปรียบ ช่องว่างการกระจายรายได้ของประเทศก็กว้างมากขึ้นทุกที ขออนุญาต ยกตัวเลขบางตัวที่มา อยากจะชี้ให้เห็นว่า ในช่วง ป้ ๒๕๑๘ ๒๕๑๙ เขาวัดการกระจาย รายได้โดยพิจารณาว่า สัดส่วนของประชากรในกลุ่มที่ร่ำรวย กลุ่มที่ยากจน กลุ่ม ปานกลางนี่ถือครองรายได้เท่าไร ก็พบว่า กลุ่มที่ร่ำรวย ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของคนทั้งประเทศ ถือครองรายได้ของประเทศประมาณ ๔๕ เปอร์เซ็นต์ และแนวนี้ได้พัฒนามาในลักษณะ ที่ว่า ในป้ ๒๕๔๕ ๒๕๔๖ นี่ คนที่ร่ำรวยจะถือครองสัดส่วนรายได้ประมาณ ๔๕ เปอร์เซ็นต์ เพิ่มมาเปึน ๕๘ เปอร์เซ็นต์ แล้วถ้าไปดูกลุ่มต่าง ๆ อีก ๔ กลุ่มนี่ ทุกกลุ่ม มีรายได้สัดส่วนที่ลดลงโดยตลอด คนส่วนใหญ่ก็ยากจนลงนะครับ ถ้าจะพูดไปแล้วอาจจะ กล่าวได้ว่า คนชั้นกลาง คนยากจน ส่วนใหญ่ติดกับความยากจน คือถึงแม้จะ ขยันหมั่นเพียรปานใดก็ตาม ทำงานด้วยความซื่อสัตย์สุจริต ทำงานอย่างขยันหมั่นเพียร อย่างไร ๆ มันก็ยั่งยากจนอยู่ หรือรวมทั้งข้าราชการนี่นะครับ ในปัจจุบันนี้ข้าราชการนี่ ก็ถือว่าเปึนคนยากจนรุ่นใหม่ ที่มันเปึนอย่างนี้ก็เนื่องจากว่า ผลของการพัฒนาในเรื่องของ นโยบายต่าง ๆ รวมตลอดจนถึงนโยบายซึ่งในช่วง สิบ ยี่สิบป้หลังนี่ ประเทศเราเป่ด ค้าขายกับต่างประเทศมาก อิทธิพลการค้าเข้ามาครอบงำในเศรษฐกิจของเราเกือบ ทุกแขนง ในเรื่องนี้ก็ถ้ามองในแง่ของความจำเปึ้นทางเศรษฐกิจการพัฒนามันก็อาจ จะมีความจําเปึนอยู่บ้าง แต่ในขณะเดียวกันเราจําเปึนต้องดูว่า คนส่วนใหญ่ที่ยากจนนี่ เขาได้รับการปกปัองอย่างไร ผมคิดว่าเพื่อนสมาชิก สสร. ท่านศักดิ์ชัยนี้ได้อภิปราย ให้เห็นว่า ผลกระทบที่มีต่อธุรกิจ ต่อประชาชนต่าง ๆ นี่เปึนอย่างไร หรือท่านคมสันก็ได้ พูดถึงว่า การทำสัญญาเอฟทีเอกับออสเตรเลีย นิวซีแลนด์ มันมีผลกระทบต่อเกษตรกร อย่างหนึ่ง เกษตรกรไม่ได้รับการคุ้มครองเลยนะครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ในเรื่องนี้ นอกจากเราจะต้องพิจารณาในประเด็นของการทำสนธิสัญญาอย่างรอบคอบ และให้ ประชาชนมีส่วนรับรู้โดยผ่านกลไกของรัฐสภานี้เปึนสิ่งจําเปึ้นนะครับ ในขณะเดียวกันนี้ การเยียวยาผู้ที่ได้รับผลกระทบก็จะต้องทำอย่างรวดเร็ว และเกิดผลอย่างจริงจัง ผมขอ เสนออยู่ในประมาณวรรคที่ ๔ วรรคที่ ๕ ที่พูดถึงว่า การแก้ไขหรือเยียวยาประชาชน ผู้ได้รับผลกระทบจากการทำพันธกรณีกับต่างประเทศ หรือองค์กรระหว่างประเทศ ต้องกระทำโดยรวดเร็ว เหมาะสม และเปึนธรรม อันนี้ผมคิดว่าเปึนเรื่องจำเปึ้นนะครับ เพราะว่าในเมื่อสนธิสัญญาต่าง ๆ ทําไป แล้วถ้าจะพูดแล้วมันก็ทําให้ภาพรวมเศรษฐกิจดี แต่ว่าคนที่อ่อนแอนี่เปึ้นผู้รับเคราะห์โดยตลอดนะครับ อย่างที่ผมขออนุญาตยกตัวอย่าง เมื่อกี้นี้บอกว่าคนส่วนใหญ่ยากจนลง แต่มันก็มีมหาเศรษฐีเกิดขึ้นในบ้านเรา เพราะอาศัย ความได้เปรียบทางเศรษฐกิจ อาศัยความได้เปรียบในการเข้าถึงกลไกรัฐต่าง ๆ ขอประทานอนุญาตจะยกตัวอย่างคน ๆ หนึ่ง ซึ่งว่าเริ่มต้นธุรกิจนั้นก็ล้มลุกคลุกคลาน แต่ว่าเข้าประสบความสำเร็จในธุรกิจตั้งแต่ ป้ ๒๕๒๖ ลงทุนจดทะเบียนเพียง ๑๐ ล้านบาท หลังจากได้ธุรกิจผูกขาดแล้วก็เข้าไปมีอำนาจรัฐนี่ ในป้ ๒๕๔๖ ผมดูจากตัวเลข จากเงินลงทุนประมาณ ๑๐ ล้านนี่ เพิ่มขึ้นมาเปึ้น แสนกว่าล้าน ซึ่งอันนี้เปึนข้อมูลทางตัวเลข ซึ่งเก็บจากสถิติข้อมูลบริษัทที่จดทะเบียนใน ตลาดหลักทรัพย์แล้วก็ที่จดทะเบียนทั้งหลาย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์เกริกเกียรติครับ ขออนุญาต ท่านสมาชิกครับ รบกวนถ้าท่านปรึกษานี่นะครับ อาจารย์คมสันครับ สมาชิกเขาอภิปรายอยู่ โทรทัศน์ก็ถ่ายมาอยู่ตรงนี้นะครับ รบกวน นิดหนึ่งครับท่านครับ ขอความกรุณา

ครับ ขออนุญาตต่อท่านประธาน คือคนที่ร่ำรวยแล้วก็จากความได้เปรียบในการทำสนธิสัญญา ต่าง ๆ นี่ เราจะเห็นว่าผลประโยชน์มันไปตกแก่กลุ่มคนร่ำรวยทั้งนั้น แล้วกลุ่มพวกนี้ก็มี อํานาจรัฐในการที่จะทําสนธิสัญญาต่าง ๆ ที่เปึนประโยชน์ต่อตัวเอง ผมยอมรับว่าการ ค้าขายหรือการร่วมมือกับต่างประเทศนี่เปึนสิ่งจำเปึน แต่จำเปึนต้องได้รับการตรวจสอบ และในขณะเดียวกันนี่ คนที่ได้รับผลกระทบเราจำเปึนต้องให้ความสนใจและช่วยเหลือเขา อย่างจริงจัง มิฉะนั้นแล้วคนส่วนใหญ่ก็ตกเปึ้นทาสของการขยายตัวทางเศรษฐกิจ หรือ ตกเปึ้นทาสของการทําสนธิสัญญาการค้ากับต่างประเทศ ผมคิดว่าเปึนสิ่งที่พวกเรา สสร. ที่มีโอกาสได้มาร่างรัฐธรรมนูญนี่ ผมคิดว่าเปึ้นสิ่งที่เราควรจะพิจารณาในประเด็นปัญหา ต่าง ๆ แล้วหาทางที่จะคุ้มครองคนที่เสียเปรียบในสังคม ผมขออนุญาตจบเพียงแค่นี้ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ สักครู่นี้ที่ผมกราบเรียนท่านสมาชิกไปนี่นะครับ ว่ามาตรา ๑๘๖ มี ห้า หกวรรคนี่นะครับ นี่ผ่านไปแค่วรรคที่ ๒ นี่นะครับก็ยังไปไม่ถึงไหน ผมให้ท่านสมาชิก เจ้าของญัตติได้อภิปรายแสดงจุดยืนของท่านไปแล้วนะครับ ผมจึงขออนุญาตปรึกษา ท่านสมาชิกกับกรรมาธิการนะครับ คืออย่าเพิ่งตอบตอนนี้ละครับ อย่าเพิ่งตอบนะครับ ว่าสิ่งที่ท่านอภิปรายแสดงจุดยืนไปทั้งหมดนี้ กรรมาธิการน่าจะรับไปพิจารณา แล้วลองไป ดูสิครับว่าหาข้อยุติลงเอ่ยอย่างไร เพราะสมาชิกอภิปรายกันเยอะ แล้วก็ไปในแนวทาง เดียวกัน ผมปรึกษากรรมาธิการขอแขวนมาตรานี้ไว้นะครับ แล้วให้ท่านไปปรึกษากัน เพื่อได้ประหยัดเวลานะครับ ท่านกรรมาธิการว่าอย่างไรครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ กรรมาธิการ มาตรา ๑๘๖ เราผ่านวรรคหนึ่งไปแล้วนะครับ คงมี ปัญหาในวรรคอื่น ๆ ต่อมา ซึ่งขณะนี้เรากำลังพูดถึงวรรคสอง คณะกรรมาธิการ ก็พิจารณาเห็นว่า ข้อแปรญัตติของท่านสมาชิกนั้นก็มีเหตุผลน่ารับฟัง แต่โดยที่มีข้อ แปรญัตติของหลายกลุ่มเหลือเกิน และข้อความมันก็ไม่ได้ตรงกันทั้งหมด ความจริง อยากจะรับทั้งมาตรานะครับ ไม่ใช่เฉพาะวรรคสอง อยากจะรับทั้งมาตรานี่มาพิจารณา ร่วมกัน แต่ว่าอยากจะขอให้มีจากกลุ่มนี่นะครับ มีตัวแทนกลุ่มที่มีอำนาจตัดสินใจมาร่วม พิจารณากับคณะกรรมาธิการ ซึ่งคณะกรรมาธิการก็จะมีบุคคลที่มีอำนาจตัดสินใจไปร่วม เจรจาด้วย ไม่ทราบท่านประธานจะเห็นอย่างไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จะเปึนเย็นนี้ หรือวันพุธที่มีเวลานะครับ ท่านไปตกลงกันได้

ก็แล้วแต่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ส่วนสมาชิกที่ขออภิปรายนะครับ ไม่ตัดสิทธิ ถ้ากรรมาธิการเขาทํามาแล้ว ดูแล้วว่าไม่ดี ไม่เหมาะ ไม่ควรนี่นะครับ ท่านก็ยังคงอภิปรายได้อยู่ ท่านอาจารย์สวิ่งครับ อย่าเพิ่งเลย ครับ ไม่ต้องแสดงจุดยืนแล้วครับ แสดงไปคณะละคนก็พอแล้วนะครับ แล้วขอให้แต่ละ คณะช่วยไปปรึกษาหารือกันด้วยนะครับ ผมขอแขวนมาตรานี้ไว้ก่อนนะครับ

ขออนุญาตท่านประธานสักครู่ครับ ผมสอบถามนิดเดียว ครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ต้องสอบถามล่ะครับ เดี๋ยวไปสอบถามข้างนอกเอาครับ

จํานวนคนครับ จะได้เปึ้นที่ทราบกันในสภา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็ตัวแทนแต่ละคณะจัดกันเองครับ ผมขออนุญาตแขวนมาตรา ๑๘๖ ไปก่อนนะครับ แล้วไปตกลงกันอีกที เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๑๘๗ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๘๘ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๘๙ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๙๐ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๙๑ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๙๒ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๑๙๒ มีการแก้ไขนะครับ ท่านกรรมาธิการเชิญชี้แจงสิ่งที่กรรมาธิการแก้ไขด้วยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่าน ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ กรรมาธิการ ในมาตรา ๑๙๒ ในหลักการที่คณะกรรมาธิการได้พิจารณา ในเรื่องของเงิน ตำแหน่ง ประโยชน์ตอบแทนอย่างอื่นขององคมนตรี ประธานและรองประธาน สภาผู้แทนราษฎร ประธานและรองประธานวุฒิสภา ผู้นําฝ์ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร สส. สว. ที่ให้กำหนดในพระราชกฤษฎีกา แล้วนอกจากนั้นในวรรคสองที่กำหนด ในเรื่องของบำเหน็จ บำนาญ หรือประโยชน์ตอบแทนอย่างอื่นของกลุ่มคณะบุคคล ดังกล่าวนะครับ ซึ่งพื้นจากตำแหน่งและกำหนดโดยพระราชกฤษฎีกา ในประเด็นนี้ นะครับ จากการที่คณะกรรมาธิการได้รับฟังความคิดเห็นจากข้อมูลที่มีมาในทุกเวที นะครับ ในการรับฟังความคิดเห็นจากประชาชน จากองค์กรต่าง ๆ ก็เห็นว่า ในเรื่องของ บำเหน็จ บำนาญ ประโยชน์ตอบแทนอย่างอื่นของประธานและรองประธาน สภาผู้แทนราษฎร ประธานและรองประธานวุฒิสภา รวมถึงนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ผู้นํา ฝ์ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร สส. สว. ในทุกเวทีต้องการที่จะตัดในส่วนนี้ออกนะครับ ทางคณะกรรมาธิการได้เห็นว่า ในหลักการนี้ก็เห็นด้วยกับทางคณะกรรมาธิการในชุด ต่าง ๆ ที่ไปฟังความคิดเห็นของประชาชนและองค์กรต่าง ๆ มานะครับ ในเบื้องต้น ก็ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงเพียงเท่านี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกที่แปรไว้นะครับ มีกลุ่มของท่านอาจารย์พิเชียรนะครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ กลุ่มของท่านอาจารย์วิชัย รูปข้ำดี วรรคที่ ๒ มีท่านใดติดใจ อาจารย์กิตติ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ ผู้อภิปรายญัตติของกลุ่มอาจารย์วิชัย รูปข้ำดี เมื่อกรรมาธิการ ได้แก้ไขในวรรคสองแล้ว ไม่ติดใจแล้วครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ กลุ่มของท่านอุทิศ ชูช่วย กับท่านอาจารย์สมชัย มีท่านใดติดใจไหมครับ อ๋อ ตรงกันแล้วครับ แก้ไขแล้วครับ ไม่เปึนไรครับ ขอบคุณท่านหลักชัยครับ กรรมาธิการ เขาแก้ตรงกันแล้วครับ

ก็ไม่แก้ไข ก็ขอบคุณกรรมาธิการครับ ขอบคุณ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ทีนี้ส่วนที่กรรมาธิการแก้ไขนี่มีท่านใดติดใจไหมครับ ท่านสุนทรยกมือก่อนครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี สสร. นม. ขอบคุณมากครับ แล้วเปึนครั้งแรกที่ยกมือพร้อมกับอาจารย์เจิมศักดิ์ แต่ท่านกรุณา ให้พูดก่อน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวครับ เสียหายครับ ของท่านยกก่อนครับ ผมดูแล้ว ท่านอย่าพูดอย่างนี้ครับ เสียหาย เสียหาย

ขอถอนครับ ผมขอถอน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

มาตรานี้นะครับ ครั้งแรกที่นำเสนอเข้ามา มีผู้แปรญัตติเพียง ๒ คน แต่ว่าหลังจากการไปรับฟังความคิดเห็นแล้ว ก็ดังที่ ท่านกรรมาธิการยกร่างได้ทราบนะครับว่า มีผู้ไม่เห็นด้วยมากมาย กระผมเองซึ่งได้รับ มอบหมายจากกลุ่มให้เปึ้นผู้ดูแลในเรื่องนี้ก็หนักใจครับ เพราะการที่แปรญัตติตัดออกนี่ ผมมาจากจังหวัดนครราชสีมา ซึ่งเปึนจังหวัดที่มี สส. สว. ทั้งชุดเก่า ชุดใหม่ ซึ่งคาดว่า อยู่ในข่ายที่จะต้องได้รับบำเหน็จ บำนาญ ผมว่าประมาณ ๓๐ คน ธรรมดาก็สิบหกกับ สิบเจ็ดคนอยู่แล้วสำหรับ สส. สว. ก็เจ็ด แปดคน รวมทั้งชุดนั้นชุดนี้ก็ประมาณ ๓๐ คน ที่คิดไว้ แต่ว่าเสียงจากประชาชนที่เรียกร้องมาก็เปึนเรื่องสำคัญที่ผมจะต้องยอมเสียหาย ยอมถูกท่าน สส. สว. ทั้งหลายตำหนิติติง จึงต้องนำเสนอเข้ามาในที่นี้ ที่แรกผมก็ดีใจ ที่ทางท่านกรรมาธิการยกร่างมีที่ท่าว่าจะตัดออก แต่แล้วก็มีที่ท่าใหม่ว่าจะไม่ตัด ล่าสุด เมื่อกี้ท่านกรรมาธิการยกร่างผู้ทรงเกียรติก็ได้ยืนยันแล้วว่าจะตัดออกตามนี้ ผมก็ ขอขอบคุณแทนประชาชนทั้งหลายด้วย เพราะคิดว่างบประมาณที่จะต้องสูญเสียไปกับ บำเหน็จ บำนาญในด้านนี้ เปึนเงินอีกป้ละนับร้อยล้านบาท ขอขอบพระคุณแทน ประชาชนด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสมาชิกอภิปรายสนับสนุนกรรมาธิการยกร่างนะครับ ที่ตัดข้อความดังกล่าวนี้ออก นะครับ มีสมาชิกท่านใดไม่เห็นด้วยมีไหมครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ไม่เห็นด้วยนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนท้อง ท่านประธานครับ ผมมีทั้งส่วนที่เห็นด้วยแล้วก็มีทั้งส่วนที่ไม่เห็นด้วย เพราะว่า ท่านตัดนี่ท่านตัดเยอะ แล้วก็ท่านก็ไม่ได้ตัดทั้งหมด ท่านประธานครับ ผมไปรับฟัง ความเห็นมานี่ เขาเห็นว่า พวก สส. สว. ไม่ควรจะมีบําเหน็จ บํานาญ ผมเองก็เห็นด้วย แล้วก็ท่านก็ตัดในส่วนนั้น เพราะว่าอะไรถึงเห็นด้วย เพราะว่าอย่างตัวผมเองนี่ มีบำเหน็จ บำนาญอยู่แล้ว ผมหมดจาก สว. แม้เมื่อป้ ๒๕๔๐ จะเขียนว่า ให้บำเหน็จ บำนาญ แต่ว่าเขายังไม่ได้ออกพระราชกฤษฎีกาให้ ในที่สุดก็ไม่ได้ ก็ไม่ได้เดือดร้อนอะไร เพราะว่าผมเองนั้นมีบำเหน็จ บำนาญอยู่แล้ว เพราะว่าผมเปึนอาจารย์มหาวิทยาลัยอยู่ ๒๘ ป้ แล้วก็ได้เหรียญดื้อมาแล้วคือเกิน ๒๕ ป้ แล้วก็มีบำเหน็จ บำนาญเรียบร้อย แต่ผม อยากจะกราบเรียนว่า สส. และ สว. จำนวนมากก็มีพฤติกรรมที่ประชาชนไม่อยากจะให้ เพราะบางคนมาทำงานเพียงแค่ ๔ ป้ บางคนมาทำงานเพียงแค่ ๖ ป้ แล้วมี บำเหน็จ บำนาญ ประชาชนก็ไม่อยากจะให้ นั่นคือเหตุผลของประชาชน แต่อยากจะ กราบเรียนท่านประธานนะครับ ท่านประธานก็รู้เหมือนกับผมรู้ ใน สว. รุ่นพวกผมนี่ มีบุคคลที่เปึนคนดีที่เปึน สส. มานาน แล้วก็เปึน สว. คือ คุณแคล้ว นรปติ บัดนี้ ท่านเสียชีวิตไปแล้ว ท่านทราบไหมครับว่า พ่อแคล้วนี่เปึน สส. มาไม่รู้จักกี่สมัย แล้วก็ ทำงานเพื่อชาติบ้านเมืองมาตลอดเวลา มาเปึน สว. ก็ทำงาน แม้กระทั่งอายุ ๘๘ ๘๙ ท่านอยู่ในกรรมาธิการเดียวกับผม ผมรู้ดีว่าท่านเปึนคนดี ท่านประธานครับ ตอนที่ พ่อแคล้วนั่งอยู่ตรงนี้ เรายังจำกันได้ หกล้ม ผ่าตัดหัวเข่า ไม่มีค่ารักษาพยาบาล ตกลง ทําอย่างไรครับ พวกผมก็ต้องคนละหมื่นสองหมื่นใส่ขัน เพราะการเปึน สส. และ สว. ไม่มี ค่ารักษาพยาบาลเหมือนข้าราชการนะครับ แล้วในที่สุดสภาก็ไปประกันให้ ไปประกัน เหมือนกับประกันบริษัทประกันในภายหลัง อาจารย์จอน อึ๊งภากรณ์ อีกคนหนึ่ง เปึ้นมะเร็งที่กล่องเสียง ไปผ่าตัด ไม่มีสตางค์พอ พวกเราก็ต้องควักกันคนละหมื่นสองหมื่น ก็ต้องช่วยกันไปตามอัตภาพ นี่คือเรื่องจริงทั้งหมด อาจารย์จอนมาบอกผม บอกว่า คราวที่แล้วไม่ได้ออกพระราชกฤษฎีกา เขาไม่ได้ อาจารย์จอนมาพูดกับผมเลยครับ พูดกับผมตรง ๆ เลย บอก อาจารย์เจิมศักดิ์ผมอยากได้ เพราะผมไม่มี ถ้าท่านไปดูบัญชี ของจอน อึ๊งภากรณ์ นะครับ ที่เขาดีแคลร์ (Declare) บัญชีทรัพย์สินท่านจะรู้ เขาไม่ใช่ ชินวัตร พ่อไม่ได้ให้ไว้เยอะเหมือนกับพวกชินวัตร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ครับ อย่าพาดพิงข้างนอกเลยครับ

ก็นี่คือเรื่องจริง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ยกตัวอย่างอื่นนะครับ เชิญครับ

ตกลงอาจาย์จอนนี่ก็ไม่มีนะครับ คำถามที่ผมจะถามนี่ว่า ผมเองก็เห็นด้วยกับการไม่ให้ สส. สว. แต่เราจะมีระบบอะไร ที่ช่วยเขาตรงนี้ได้บ้างไหม ๑. จะเปึนสวัสดิการหรือจะเปึนระบบที่จะคัดเลือกคนที่ดี ที่พอจะได้ประโยชน์จากตรงนี้บ้าง แน่นอนประชาชนตอนนี้เรามองภาพรวมส่วนใหญ่ เราก็บอกภาพรวมส่วนใหญ่มันมี ปัญหา แล้วมันมาทำงานสั้น แล้วก็ไม่อยากจะให้ นี่ผมยกเพียงแค่ ๒ ตัวอย่างนะครับ พันเอก สมคิด ศรีสังคม อีกคนหนึ่งขณะนี้ ๙๐ ทำงานมาเท่าไร ไม่มีบำเหน็จ บำนาญ ทุ่มเทกับงานในสภามาตั้งแต่หนุ่มจนแก่ บางทีสอบตกไม่มีสตางค์ เราดูแต่คนไม่ดีเราก็ พูดกันตลอด ที่ผมพูดอย่างนี้นี่เพื่อให้ท่านเห็นภาพความเปึ้นธรรมนิดเดียว ท่านจะลองคิด อะไรได้บ้างไหม ผมคิดไม่ออกจริง ๆ ว่าจะช่วยเขาเหล่านี้อย่างไร อย่างผมไม่มีปัญหา ผมมีบำนาญ ท่านประธานครับ คราวนี้มีตำแหน่งอีกตำแหน่งหนึ่งที่มีบำนาญแล้ว ส่วนใหญ่คือองคมนตรี ผู้ที่เปึ้นองคมนตรีส่วนใหญ่มีเงินบำนาญแล้ว คุณพ่อภรรยาผม ก็เปึนองคมนตรี ก็เคยเปึนอยู่ในศาลฎีกา ผมก็พอจะเข้าใจ แต่ส่วนใหญ่องคมนตรี มีบำนาญแล้วทั้งสิ้นท่านไม่ตัด อยู่ในวรรคเดียวกัน ในหมวดเดียวกัน อยู่ในบรรทัด เดียวกันที่ผมถามนี่ ท่านช่วยอธิบายผมหน่อย ทีนี้มันจะทำกันอย่างไรกับตัวอย่างที่ผมยก ให้ฟัง เราควรจะเอาบรรทัดฐานอะไรเปึนหลัก เราจะช่วยคนที่ทำประโยชน์กับสังคม ผมเห็นด้วย แล้วเราจะช่วยคนพวก สว. สส. ที่ดี จะทําอย่างไรบ้างไหม หรือว่าจะตัดทิ้ง เพราะส่วนใหญ่มันไม่ดี แล้วขณะเดียวกันองคมนตรีมีบำเหน็จ บำนาญท่านไม่ตัด ผมนี่มี บำนาญ ท่านตัด ผมไม่ว่าอะไร ท่านดูเถอะครับ ผมอยากดูความเสมอภาคตรงนี้ อย่าพอบอกว่าเปึนองคมนตรีเราก็ไม่ตัด เที่ยวนี้ให้ ไปตัดคนอื่นเฉย ๆ ท่านจะยกตรงนี้ อย่างไร ผมฝากท่านคิดก็แล้วกัน ผมคิดไม่ออก ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเศวตยกมือก่อนนะครับ แล้วก็ท่านการุณครับ

ขอบคุณครับท่านประธานที่เคารพครับ ผม เศวต ทินกูล นะครับ สสร. ครับ ท่านประธานครับ เรื่องนี้สะท้อนหัวใจที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์พูด นะครับ ไว้ ๆ นี้เมื่อเดือนที่แล้วผมเห็นคุณพ่อสมคิด ศรีสังคม มา น้ำตาผมไหลนะครับ ผมเข้าใจดีว่า สส. สว. มีอยู่หลายอย่าง หลายประเภท หลายประการ แล้วผมเห็นด้วย นะครับที่จะต้องมีสวัสดิการอย่างใดอย่างหนึ่งตอบแทนผู้มีคุณูปการแก่ชาติบ้านเมือง ไม่ใช่ปล่อยให้เขามีปัญหากับบ้านกับเมือง และผมเห็นหลายท่านนะครับผ่านมาแล้ว แล้วผมก็เห็นด้วยว่ามันมี สส. ประเภทนายทุนก็เยอะครับ อย่างสะเทือนใจผม อย่างเช่น คุณพ่อสมคิด ศรีสังคม ท่านไม่มีสตางค์ ไม่มีเงินครับ แต่ศรัทธาที่ท่านได้รับนี่ท่วมท้น นะครับ เปึนน้ำดีในหมู่ฝ์าวิกฤติของเรื่องจาก สส. ซื้อสิทธิขายเสียงเลยครับ เปึนตัวอย่าง ที่ดีเลยครับ เพราะฉะนั้นผมสะท้อนหัวใจ เดือนที่แล้วผมพบได้กราบเท้าท่านนะครับ มีโอกาส คราวนี้เราจะมีมาตรการใดไหมว่า คนที่ทุ่มเทชีวิตอย่าง ๒ สมัย ๓ สมัยขึ้นไปนี่ ๑๒ ป้ ๑๕ ป้ขึ้นไปหรือว่ากำหนดอะไรนี่ เขาได้เสียเวลาเศษหนึ่งส่วนสี่ เศษหนึ่งส่วนห้า ของชีวิตมาเอาความรู้ความสามารถมาใช้ในตรงนี้ เรามีมาตรการใดไหมครับ ไอ้ ๑ สมัย ไม่เปึนไรหรอกครับ ผมไม่ติดใจนะครับ แต่ถ้าหลายสมัยขึ้นมานี่เราต้องมีไหมครับ ดูแล เขาเหล่านี้ แล้วก็อาจจะมีมาตรการหนึ่งมาตรการใดตามพระราชกฤษฎีกา เช่น ประเมิน รายได้ของ สว. สส. ผู้นั้นนะครับ ว่าสมควรที่จะได้รับการอนุเคราะห์ช่วยเหลือหรือไม่ นะครับ อันนั้นเปึนประเด็นที่น่าจะฝากกรรมาธิการยกร่าง เพราะว่าความยุติธรรมน่าจะ สถิตในประเทศไทยนะครับ ไม่ใช่เหมาเข่งนะครับท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นเราต้อง แยกแยะเรื่องปัจเจกบุคคลออกกับระบบนะครับ เพราะฉะนั้นผมก็ฝากท่านประธานถึง กรรมาธิการยกร่างแต่เพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญคุณการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ที่พูดนี้เปึ้นผลประโยชน์ทับซ้อนด้วยกับตัวผมเอง แต่ก็จะไม่ละอาย ขออนุญาต ไม่ละลายที่จะพูด เรื่องที่เปึนผลประโยชน์ทับซ้อนของตัวเองด้วย ก่อนอื่นนะครับ ขอสารภาพอันนี้ก่อน ท่านประธานที่เคารพครับ ผมได้ยินมามาก บอกว่า คุณก็รู้อยู่แล้วนี่งานผู้แทนราษฎร งาน สว. งานนักการเมือง มันเปึนงานที่อาสาเข้าไปนี่ ก็คุณตัดสินใจอาสาเอง แล้วคุณก็ เข้าไป เข้าไปโดยที่คุณก็รู้อยู่แล้วอีกว่ามันมีผลประโยชน์อยู่เพียงเท่านี้ จบไปก็ไม่ต้องไป เอาอะไรอีก ผมได้ยินนี้ซ้ําแล้วซ้ําอีกมาเยอะ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมจะยกรูปธรรม ที่เกิดขึ้นและมีอยู่จริง ทั้ง ๒ ท่านนี้ได้เสียชีวิตไปแล้วทั้งคู่ แต่จะเอ่ยชื่อเฉพาะ ท่านผู้เสียชีวิตที่ทำคุณงามความดีในเรื่องนี้ แต่ท่านที่กระทบแล้วก็เปึ้นผู้ที่ตกระกำลำบาก ผมจะไม่เอ่ยชื่อให้กระทบกับดวงวิญญาณของท่าน ผมไม่ได้เห็นเอง ขอสารภาพเรื่องนี้ว่า เปึ้นเรื่องบอกเล่า ไม่ได้เห็นเอง แต่มีผู้มาพบปะและพูดคุยกันในหมู่ สส. ในขณะนั้นหลาย คน ท่านบุญชง วีสมหมาย เปึนผู้แทนราษฎร จังหวัดศรีสะเกษ ท่านเปึ้นรองประธานสภา ที่นี่ ท่านเปึ้นผู้มาเล่าให้ฟังเองว่า ตอนนั้นท่านยังมีชีวิตอยู่นะครับ ท่านมาเล่าให้พวกเรา ฟังที่เปึ้นผู้แทนราษฎรหลายคนว่า เมื่อสัปดาห์ที่แล้ว ท่านใช้คำอย่างนี้นะครับ เมื่อสัปดาห์ ที่แล้ว ได้มีโอกาสไปเยี่ยมญาติที่ป์วยอยู่ที่โรงพยาบาลยโสธร ท่านเดินไปเพื่อจะไป เยี่ยมญาติของท่าน ปรากฏว่ามีเสื่ออยู่ผืนหนึ่งกับหมอนอยู่ใบหนึ่ง นอนอยู่ทางเดินของ อาคารผู้ป์วยอนาถ้า ผู้ป์วยสามัญ ปูนอนอยู่ ท่านเดินผ่านไปแล้วแต่เอะใจจึงถอยกลับ มาดู จำได้เพราะรูปลักษณ์ผิดรูปมาก ป์วยด้วยเบาหวานและมะเร็งและหลายอย่าง ผอมโซมาก นอนห่อตัวอยู่ข้างทางเดินครับท่าน ท่านมาก้มดูจึงยืนยัน ก็ใช่ สภาพท่าน ท่านผู้นี้เปึนครูประชาบาลเก่า ลาออกจากราชการเพื่อมาสมัครผู้แทนราษฎร ไม่ได้ บำเหน็จ ไม่ได้บำนาญ ด้วยเงื่อนไขไม่ครบที่จะรับ เท่าที่ทราบ เมื่อพ้นจากตำแหน่ง ผู้แทนราษฎรไปแล้ว ท่านก็เปึนคนโสด ไม่มีบ้าน ไม่มีที่อยู่ ก็เลยไปอาศัยต่อชายค่ายุ้งฉาง ข้าวเล็ก ๆ ของพี่สาว ต่อชายค่าเล็ก ๆ ของพี่สาวอยู่ ไม่มีรายได้ยังชีพ ประกอบด้วยความ เจ็บป์วย มีแต่พี่สาวเท่านั้นที่ช่วยดูแลข้าวปลาอาหารบ้าง และเปึนคนยากจนเปึนชาวนา ท่านไม่มีเงินรักษาตัวเลย แล้วต้องรักษากระเสาะกระแสะมาเปึ้นเวลาติดต่อกัน ๖ ป้ ๗ ป้ ๘ ป้ กว่าท่านจะเสียชีวิต ท่านบุญชง ก้มลงกอด กราบเลย ท่านไม่รู้จะช่วยได้อย่างไร เพราะมีอยู่เพียงเท่านั้น ท่านควักเงิน ท่านบอก ท่านควักเงินมาอย่างนี้ครับ ท่านมี อยู่ประมาณเจ็ดแปดพันหรือหมื่นกว่าบาท ท่านดึงให้ และกราบน้ำตาร่วงเลยว่า ขอให้ รักษาตัว ท่านประธานครับ เปึนนักการเมืองเขามีความผิดอะไรที่ท่านจะไปตัดสิทธิอย่างนี้ แล้วนักการเมืองเหล่านี้มีอยู่กี่คนครับ มีเหลืออยู่กี่คน บางคนเขายินดีครับที่จะสละไม่รับ สิ่งเหล่านี้เพราะเขามีมากเกินกว่าที่จะรับ แต่บางคนที่มีสภาพอย่างนี้ท่านจะไม่มี สวัสดิการอะไรให้กับเขาเลยหรือ คนดีก็มีครับ คนไม่ดีก็มีครับ ก็ไม่ต่างอะไรกับข้าราชการ ไม่ต่างอะไรกับคนในสังคม นี้หรอก มีทั้งดี ทั้งไม่ดี ข้าราชการกี่คนครับ สอง สามล้านคนที่ยังรับบำเหน็จ บำนาญกัน อยู่ตอนนี้ก็ไม่รู้เท่าไร แต่นักการเมืองมีไม่ถึง ๒,๐๐๐ คน หรอกครับ ทั้งประเทศมี ไม่ถึง ๒,๐๐๐ คน ที่ยังเหลือชีวิตอยู่ตอนนี้ที่เราจะหัก จะดูแลเขาได้บ้าง ท่านประธานครับ ท่านคิดเถอะ ท่านจะช่วยอะไรเขาได้บ้าง ในเรื่องสวัสดิการ ในเรื่องความเจ็บไข้ได้ป์วย ในเรื่องหยู่กยารักษาโรค ให้เพียงพอที่เขาจะพอยังชีพได้ไม่เกิดเหตุการณ์อย่างที่ผมเล่า ให้ท่านฟังนี้ ถ้าท่านไม่คิดแสดงว่าหัวใจท่านทําด้วยอะไรพากันนั่งอยู่ที่นี่ ใจดํามากใช่ไหม พวกท่านนี่ ท่านคิดไม่ออกหรือเรื่องแค่นี้ที่จะช่วยเยียวยานี่นะ สภาทั้งสภานี้มีแต่ ผู้ทรงเกียรติไม่ใช่หรือ ความทรงเกียรติของท่านคือความเปึนธรรมนะครับ ถ้าท่านไม่มี ความเปึนธรรมให้กับคนแล้วนี่นะครับ ความทรงเกียรติของท่านหมดเลยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านกรรมาธิการครับ เชิญครับ ท่านใดครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่าน ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ กรรมาธิการ อยาก กราบเรียนในหลักการก่อนนะครับว่า ตรงจุดนี้ที่กรรมาธิการตัดไปด้วยเหตุใดนี่ ขออนุญาตกราบเรียนในสิ่งนี้นะครับว่า ถ้าหันกลับไปดูก่อนรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๓๔ ในเรื่องของเงินประจำตำแหน่งประโยชน์ตอบแทนอื่นจะต้องจัดทำเปึ้นพระราชบัญญัติ ทีนี้การจัดทำเปึ้นพระราชบัญญัตินี่ ในคราวนั้นในชั้นยกร่างของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๓๔ ก็เห็นว่าการทำเปึ้นพระราชบัญญัติอาจจะไม่เหมาะสม เนื่องจากมาพิจารณาในสิ่งที่ สำหรับสภานะครับทำของตัวเอง ก็จึงออกหลักการให้ทำเปึ้นพระราชกฤษฎีกาตั้งแต่ ป้ ๒๕๓๔ เปึนต้นมา ในป้ ๒๕๓๔ ก็ไม่มีเรื่องบำเหน็จ บำนาญ เพิ่งมาปรากฏชัดใน ป้ ๒๕๔๐ แล้วก็ใช้รัฐธรรมนูญมา ๘ ป้เศษ ก็ยังไม่ได้ออกพระราชกฤษฎีกา ทีนี้ทาง กรรมาธิการในรอบแรกก็ได้ยืนยันในสิ่งที่รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ คิดครับ ไม่ใช่ไม่เปึนห่วง เปึ้นใยในจุดนั้น เพราะว่าการทํางานในทุกระดับ ถ้าทําความดีมีเกียรติภูมิให้กับประเทศ นะครับ ในจุดนั้นก็ต้องตอบแทน ในสิ่งที่คณะกรรมาธิการหลังจากรับฟังความคิดเห็น เหตุที่ตัดออกไปก็ไม่ใช่ละเลยในจุดนี้นะครับ ต้องกราบเรียนด้วยความจริงว่า ในเรื่องของ บำเหน็จ บำนาญตอบแทน ประโยชน์อย่างอื่นตอบแทนนะครับ ก็สามารถจะจัดทำเปึ้น พระราชบัญญัติอยู่แล้ว ไม่ได้ห้ามครับในจุดนี้ ก็ออกเปึ้นพระราชบัญญัติได้ เพียงแต่ ไม่ควรมากําหนดในรัฐธรรมนูญนะครับ แล้วในวรรคหนึ่งที่บอกว่าเงินประจําตําแหน่ง ประโยชน์ตอบแทนอย่างอื่นนะครับ ตรงนั้นครับ ประโยชน์ตอบแทนอย่างอื่นใน พระราชบัญญัติขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ไม่ว่าจะเปึ้น กกต. ปปช. ตรงนั้นก็กำหนด ได้ครับ ว่าประโยชน์ตอบแทนอย่างอื่นคืออะไร ก็คือบำเหน็จป้คูณเดือนนะครับ เช่น รับราชการอยู่ตรงนั้น ๙ ป้ ก็เอาป้คูณเงินเดือน แล้วก็ตอบแทนไปเปึนก้อนเดียว ในลักษณะอย่างนั้น ก็สามารถไปกำหนดในพระราชกฤษฎีกาได้อยู่แล้วนะครับในส่วนนี้ ทีนี้ในตัวที่ว่าจําเปึนต้องเขียนตรงจุดนี้หรือไม่ ที่ผมเรียนไปนะครับก็คือว่า ไม่จําเปึนต้อง เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ ทางสภาเองก็สามารถจะตราพระราชบัญญัติขึ้นมา อย่างเช่น เราเห็นว่าสวัสดิการในเรื่องนี้สำคัญก็เปึนกองทุนยามชราภาพ และในระบบนี้ครับ ผมอยากกราบเรียนลึกไปถึงว่าถ้าตรงนี้ให้นี่ คำถามต่อมาก็คือแล้วท้องถิ่นล่ะมันเปึน อย่างไรนะครับ ก็คงต้องพันกันทั้งระบบ เมื่อเปึ้นทั้งระบบนะครับ ก็คงต้องไปดูในรูปของ พระราชบัญญัติแล้วมาเทียบกับสถานะข้าราชการทั้งระบบ ไม่ใช่ฝ์ายใดฝ์ายหนึ่งนะครับ ทางคณะกรรมาธิการก็ยืนยันว่าในสิ่งนี้นะครับ ที่ตัดออกไปก็เปึนรูปของทำการเมือง อาสาสมัครรับใช้ประชาชนเข้ามานะครับ เพื่อประโยชน์ของประเทศและประชาชนร่วมกัน แล้วการที่ตัดออกไปก็ไม่ได้หมายความว่าจะทำไม่ได้นะครับ ก็คือออกเปึน พระราชบัญญัติได้อยู่แล้ว เพียงแต่คณะกรรมาธิการเปึนห่วงว่า การจะใส่ไว้ตรงนี้นี่ ที่ออกเปึ้นราชกฤษฎีกาก็ต้องไป เทียบกับระบบอื่นด้วยนะครับ การที่จะออกเปึ้นพระราชบัญญัติเพื่อให้เกิดการเทียบเคียง ในระดับข้าราชการในฝ์ายการเมือง ทั้งระดับชาติ ระดับท้องถิ่น ตรงนั้นต้องอยู่ในอัตราที่ เหมาะสม แล้วทำเปึ้นพระราชบัญญัติน่าจะเหมาะสมกว่า แล้วถ้าจะไม่มีบำเหน็จ บำนาญ จะมีประโยชน์ตอบแทนอย่างอื่น การมีกองทุนในยามชราภาพที่ท่านอภิปรายมา ทางคณะกรรมาธิการก็ได้พูดคุยในสิ่งเหล่านี้หมดแล้วครับ จึงฝากกราบเรียนมาด้วยความ เคารพครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านใดก่อนครับ เมื่อกี้ท่านการุณพูดแล้วนะครับ มีท่านเจิมศักดิ์ ท่านสุนทร์ อย่างนั้นสลับกันแล้วกันนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ คือถ้าดูในวรรคที่ท่านตัดออก ท่านตัดบำเหน็จ บำนาญหรือประโยชน์ ตอบแทนอย่างอื่น เหลือขององคมนตรีตำแหน่งเดียว ประธาน รองประธานสภา ผู้แทนราษฎร ท่านก็ตัดออก ประธาน รองประธานวุฒิสภา ท่านก็ตัดออก นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ท่านก็ตัดออก ผู้นำฝ์ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร ท่านก็ตัดออก สส. สว. ท่านก็ตัดออก เอาละ ถ้าจะตัดออกนี่ อันนี้ต่างกับเมื่อป้ ๒๕๔๐ นะครับ ๒๕๔๐ มีหมดเลยที่พูดเมื่อกี้นี้ แต่ถ้าเลือกตัดออกแต่บางตำแหน่งเหลือตำแหน่งเดียว ตำแหน่ง ที่ท่านตัดออกนี่ ๑. ผมถามได้ไหมว่า ถ้าท่านไปให้แต่กำหนดจำนวนสมัยเสียได้ไหม คนที่เปึน สส. และ สว. ถ้าเคยทำงานในตำแหน่งรวมกันแล้วกี่ป้ก็ได้ หรือจำนวนสมัยก็ได้ ก็จะพอเห็นอะไรบ้างอย่างอันที่ ๑ หรือจะให้เปึนบําเหน็จ ไม่ต้องบํานาญก็ได้ เขายังพอ ได้รับอะไรบ้าง อย่างคนอย่างที่ผมกล่าวถึงเมื่อสักครู่นี้ หรือค่ารักษาพยาบาล ซึ่งถาม จริง ๆ ครับไม่กี่สตางค์เลย จริง ๆ แล้วคนนี่หมั่นไส้ สส. สว. ประเภทไม่ดี แต่คุณการุณ ก็บอกแล้วว่าร่วมกันทั้งหมดนี่มีไม่กี่พันคนหรอกครับ สองสามพันคนเท่านั้นที่ยังมีชีวิต อยู่นี่ ผมว่าอย่างมากก็สองพัน แล้วถ้าเทียบทั้งประเทศนี่เหลืออีกนิดเดียว เพราะฉะนั้น ถ้าท่านดูตรงนี้ได้ไหม แน่นอนครับพวกนี้อาสามา แต่เราไม่ต้องการคนดีแต่ฐานะไม่ดี อาสามาบ้างเลยหรือครับ มันมีนะครับ คนดีแล้วก็ยากจนนี่ที่เขาอยากจะอาสา แต่อาสานี่ เขาต้องทิ้งงานเก่าเขา อย่างที่คุณการุณเล่าเรื่องครู หลายคนต้องทิ้งงานเก่าเขา แล้วเขา เกิดมาเจ็บป์วย อย่างผมยกตัวอย่างเมื่อกี้นี้สั้น ๆ นิดเดียว ท่านก็พอมองเห็น อย่างอาจารย์จอนนี่ ท่านเคยฟังเสียงอาจารย์จอนเมื่อก่อนนี้ก็เสียงเหมือนท่านเหมือนผม แต่พอมาอยู่ใน สว. ได้ ๒ ป้ เสียงพูดออกมาท่านก็ได้ยิน อย่างนี้นี่เราจะทําอย่างไร หรือ ท่านบอกว่าให้ไปดูในกฎหมายธรรมดาก็ได้ สภาก็ได้ไปออกกฎหมาย แต่ผมว่าแปลกที่สุด นะครับ ผมอยู่ในสถาบันนิติบัญญัติที่ออกกฎหมาย แต่ผมไม่เคยเห็นกฎหมายของ นิติบัญญัติที่มีเกี่ยวข้องกับสมาชิกสภานิติบัญญัติที่เข้ามาเลย มันแปลกที่สุด ตั้งแต่ ทำมายังไม่เคยเห็นเลย ผมอยู่มา ๖ ป้ ไม่เคยเห็นเลย หรือท่านประธานเห็น ท่านประธาน อยู่พร้อมกับผม เท่ากับผมทุกอย่าง เช่นอันนี้ อันนี้จะทํากันอย่างไร แล้วรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ บางที่ท่านก็อ้างว่า ๒๕๔๐ มีอยู่แล้ว ก็ไม่ได้เปลี่ยนอะไร แต่เที่ยวนี้ อ่ะท่านจะ เปลี่ยน ผมก็ไม่ว่าเพราะประชาชนอยากให้เปลี่ยน แต่ว่าท่านจะมีอะไรที่จะดูแลคนพวกนี้ ได้ไหม ไม่ต้องดูแลคนพวกผมหรอกครับ แต่ดูแลคนพวกนี้ ท่านช่วยคิดหน่อยได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ท่านกรรมาธิการครับ ทั้ง ๒ ฝ์ายมีเหตุผลหมดน่ะครับ เดี๋ยวนี้มันมียื่นบัญชี ทรัพย์สิน หนี้สิน ใช่ไหมครับ ผมว่าที่มีปัญหาที่ผ่านมานี่ก็คือเหมาร่วมหมดได้ทุกคน มันก็ เลยเปึนปัญหาว่าคนรวยมันเยอะ ทีนี้คนจนมันก็กระทบ พอไปตัดหมดนี่นะครับมันก็ เสียหายหมด ท่านก็เอาบัญชีทรัพย์สินเปึนเกณฑ์ได้ไหมครับ ยื่นมาแล้วไม่มีอะไรเลย อย่างนี้ ยื่นมาตั้งหลายป้นะครับ พอเขาออกไปแล้วนี่จะได้เปึ้นมูลเหตุแห่งการนำมา พิจารณาอะไรอย่างนี้นะครับ ผมว่ามันก็จะสมเหตุสมผลนะครับ เชิญครับ ลองดูนะครับ จะได้เร็วขึ้นครับ ตอนนี้เราเข้าใจแล้วล่ะนะครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ กรรมาธิการยกร่าง คือไม่อยากจะรบกวนเวลา เนื่องจากว่าเรายังมีมาตราที่จะต้องพิจารณาอีกมาก อย่างที่ท่านอาจารย์ไพบูลย์ได้กรุณา ชี้แจงไปแล้วนะครับว่า วรรคที่เราตัดออกนี่ที่จริงก็ในส่วนที่ตัดออกก็ยังสามารถที่จะไป ออกเปึนกฎหมายได้ หรือมิฉะนั้นก็ยังรวมอยู่ในวรรคแรกนะครับ เงินประจำตำแหน่งและ ประโยชน์ตอบแทนอย่างอื่นนี่ก็ออกเปึนพระราชกฤษฎีกาได้ครับ ไม่ได้จำเปึนว่าจะต้อง ไปออกพระราชบัญญัติเต็มรูปแบบเสมอไป สําหรับพระราชบัญญัตินั้นก็พิจารณาในเรื่อง ของบำเหน็จ บำนาญ แต่ว่าในเรื่องของประโยชน์ตอบแทนอย่างอื่นก็อยู่ในวรรคแรกอยู่ แล้วนะครับ ถ้าฟังท่านอาจารย์การุณ ขออนุญาตเอ่ยนาม ที่ท่านพร่ำพรรณนาด้วยความ เศร้าสลดถึงกรณีบางกรณีนี่ แล้วก็ได้แถลงว่าพวกเรานี่ใจร้าย โหดร้ายเหลือเกินนี่นะครับ ผมอยากจะสงวนไว้สำหรับคณะกรรมาธิการก็ดี หรือว่าทางท่านที่ขอแปรญัตตินะครับ ซึ่งก็มีสุภาพสตรีอยู่ด้วยนะครับ ซึ่งมีน้ำใจงดงาม นอกจากรูปร่างงดงามแล้วน้ำใจท่านยัง งดงามด้วยนะครับ ไม่ใช่โหดร้ายนะครับ ขอให้ได้พิจารณาถึงระบบทั้งระบบครับ คืออย่างนี้ครับ เท่าที่ผมตรวจสอบบัญชีทรัพย์สินนี่ ท่านเอ่ยมาก็ดีแล้วครับ ผมตรวจสอบ บัญชีทรัพย์สินของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและสมาชิกวุฒิสภายังไม่พบคนจนเลยครับ ยังไม่พบคนจน มีแต่คนที่สะสมร่ำรวยทั้งที่ดินไม่รู้จักเท่าไรครับ ถ้าเอาที่ดินทั้งหมด มาร่วมกันทั่วประเทศนี้จะให้ผมเอามาไหมครับพรุ่งนี้นี่ ผมไม่อยากจะแฉ้ครับ ท่านที่เคารพครับ เพราะอย่างนี้เองประชาชนเขาถึงเรียกร้องมา ท่านที่เคารพครับ เขาเห็น อยู่ว่าใครนี่ตักตวงเท่าไร ใครทำอะไร ใครมีบ้านใหญ่ขนาดไหน ใครสะสมเงินทองเอาไว้ เท่าไร ท่านพูดแต่ในแง่ของคนจน แต่คนรวยร่ำรวยมหาศาลที่อาศัยตำแหน่งในหน้าที่นี่ นะครับ ที่จะต้องชี้แจงนี่นะครับ ผมต้องเรียกให้ท่านทั้งหลายมาชี้แจง ชี้แจงว่าท่าน ได้มาอย่างไร หุ้นได้มาอย่างไร อะไรได้มาอย่างไรนี่นะครับ ผมถึงพูดกับเพื่อนบอกว่า ตำแหน่งของกระผมนี่มันเปึนตำแหน่งนรกโดยแท้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ครับ ด้วยความเคารพนะครับ คือเมื่อกี้กำลังจะพูดถึงคนรวยไม่ให้อยู่แล้วไงครับ

ถูกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตอนนี้ปัญหาก็คือว่ามันไปกระทบกับคนที่เขาไม่มีเงินนี่ อาจารย์กรุณาอภิปรายประเด็นนี้ ได้ไหมครับ

ก็จะอภิปรายประเด็นนี้ ไงครับว่า ท่านที่เคารพครับ เราก็มีระบบที่เราสามารถจะให้โดยที่ออกพระราชบัญญัติให้ ก็ได้ หรือว่าพระราชกฤษฎีกาก็ได้ในวรรคแรกนี่ครับ ประโยชน์ตอบแทนอย่างอื่นนี่นะครับ เราเป่ดช่องอยู่แล้วครับผม ไม่ได้ตัดสิทธิอะไรแต่อย่างใดเลยนะครับ ถ้าหากว่า ท่านเห็นสมควร เพราะอำนาจอยู่ในมือของท่านอยู่แล้วนะ สภานิติบัญญัติแห่งชาตินี่ นะครับผม แต่ว่าถ้าท่านที่เคารพยังไม่เห็นสมควรจะโหวตก็ไม่เปึนไรครับ ก็ขอโหวตก็ได้ ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คงเข้าใจกันแล้วมังครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ สสร.

ท่านประธานครับ ผมขอประท้วงท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวผมกำลังจะให้ท่านพูดน่ะครับ

ไม่ ๆ ผมไม่ขอพูดครับท่านประธาน แต่ว่าท่านประธาน น่าจะกระจายเรื่องนี้ให้กับสมาชิกท่านอื่น ๆ ด้วยครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ครับ

เพราะว่าบางคนพูดซ้ําแล้วหลายครั้งครับท่านประธาน ครับ ทางบ้านร้องมาครับว่าเป่ดทีวีหรือเป่ดวิทยุทีไรนี่ เห็นคนพูดอยู่ไม่กี่คน สภาหายไป ไหนหมด ซึ่งผมคิดว่าท่านประธานต้องยุติธรรมเรื่องนี้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมก็เห็นอย่างท่านละครับ พอดีเขาติดพันกันอยู่นะครับ พอดีผมเรียกท่านการุณไปแล้ว นะครับ แล้วเดี๋ยวถ้าท่านจะพูด เดี๋ยวผมจะเชิญท่านนะครับ เชิญท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ สสร. ผมเห็นกรรมาธิการชี้แจงนะครับ ผมก็นึกไปก็พยายามอยากจะทำความเข้าใจ กับท่าน แต่ว่านึกไปก็ ท่านดูสิครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอกระชับ กระชับครับ ท่านการุณครับ เชิญครับ

วรรคสองนี้นี่นะครับ พระราชกฤษฎีกานี้นะครับ ยังเหลือไว้เฉพาะขององคมนตรี นอกนั้นท่านตัดออก แล้วท่านอธิบายบอกว่าไปออกเปึน พระราชบัญญัติก็ได้ ถ้าออกเปึนพระราชบัญญัติก็ได้ แล้วขององคมนตรี ถ้าจะออกเปึน พระราชบัญญัติได้ไหม คือคำอธิบายชี้แจงของท่านนี่นะครับ มัน ๒ มาตรฐาน ข้อที่ ๑ ข้อที่ ๒ กฎหมายนี้เปึนกฎหมายการเงิน และกฎหมายการเงินนี้เปึนกฎหมาย ให้ผลประโยชน์ตอบแทนแก่ฝ์ายนิติบัญญัติเปึนหลักที่เขียนนี้ นิติบัญญัติจะเสนอ กฎหมายเองทางการเงินได้ไหม ท่านช่วยตอบหน่อยเถอะ ก็ต้องขออนุญาตไปส่ง ไปรัฐบาลก็ต้องรับไปดูแล เพราะคนที่จะหาเงินมาเพื่อจะจ่ายเงินคือรัฐบาล นี่มันระบบ ออกกฎหมายชนิดหนึ่งที่เราเขียนอยู่นี่ เพราะฉะนั้นนะครับนี่คือกฎหมายการเงิน ที่ต้องรัฐบาลเปึ้นผู้ดูให้ จะจัดสรรให้ ฝ์ายนิติบัญญัติเขียนกฎหมายที่ให้ผลประโยชน์ กับตนเอง มันทำไม่ได้ เพราะคนหาเงินคือฝ์ายบริหารเขา ไม่อย่างนั้นก็เหมือน ปปช. ไปเขียนระเบียบเพื่อจะออกกฎเกณฑ์ให้เงินเดือนกับตัวเอง ผลประโยชน์ตอบแทน กับตัวเอง ที่เข้าคุกไปนั่นนะ ไม่ต่างอะไรกัน แล้วการที่กระทําอย่างนี้ เปึนกฎหมายของ ฝ์ายบริหารอย่างนี้ ทางการเงินอย่างนี้ เพื่อให้ผลประโยชน์ตอบแทนอย่างนี้ เขาลงมา อยู่ตรงที่ให้ออกพระราชกฤษฎีกาแล้ว ผมก็พูดไปที่ว่านี้ ก็ไม่ได้บอกว่าจะเอาไปให้ มหาเศรษฐีหรือไม่มหาเศรษฐี นักการเมืองมีแต่ทรัพย์สิน ไปเป่ดบัญชีดูไหมละครับ ไม่ใช่ ที่ผมพูดนี่จะมีอะไรเยียวยาช่วยเหลือกับคนทุกข์ได้ไหมที่เกิดปัญหาอย่างที่ผมว่า ผมนึกว่าท่านฟังเข้าใจ โอ้ย ผมนึกว่าท่านพอจะเข้าใจได้ง่าย ๆ กลับเข้าใจได้ไม่ง่าย เวรกรรมจริง ๆ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ เชิญท่านศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ศิวะ แสงมณี สสร. ครับ คือกระผมคิดว่ามาตรานี้เราจะต้องแยกเรื่องขององคมนตรีกับนักการเมือง ออกจากกันนะครับ เพราะว่าองคมนตรีนั้นเปึนตำแหน่งที่พระมหากษัตริย์โปรดเกล้าฯ แต่งตั้งตามพระราชอัชฌาสัยนะครับ แล้วก็ส่วนตําแหน่งอื่นเปึ้นตำแหน่งทางการเมือง คือ ที่ผมเปึนห่วงก็คือว่า ที่เราเสนอนะครับ กลุ่มผมก็เสนอให้ตัดออกเหมือนกัน เพราะว่า ตำแหน่งเหล่านี้นี่ ก็อย่างที่ท่านการุณพูดไว้ตั้งแต่ต้นครับ ก็เปึ้นเรื่องที่อาสาสมัครมา นะครับ พวกเรานี่มีใจเมตตาธรรมสูงมาก เราเห็นใจ สส. สว. เพราะฉะนั้นคนที่ไม่สามารถ จะช่วยเหลือตัวเองได้นี่ก็ไม่ควรจะมาสมัครครับ เพราะว่าเรามีความเมตตาเปึนห่วงใยเขา นะครับ เพราะฉะนั้นคนที่เข้ามาสมัครก็ควรคิดว่าน่าจะช่วยตัวเองได้บ้าง แต่อย่างไร ก็ตามเราก็ไม่ได้ว่าไร้ความเมตตานะครับ สมมุติว่าสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือวุฒิสภา นั้น ท่านไม่สบายหรือว่าตอนออกจากตำแหน่งไปแล้วนี่ ผมคิดว่ารัฐเองก็มีสวัสดิการดูแล อยู่แล้วนะครับ แต่ถ้าเราจะมาให้อย่างนี้ ต่อไปเราต้องนึกถึงองค์กรอื่น ๆ ที่มาจากการ เลือกตั้งนะครับ อย่างเช่น กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน สมาชิกสภา องค์การบริหารส่วนตำบล สภาจังหวัด ต่าง ๆ เหล่านี้เราจะต้องมีหมดนะครับ แล้วประเทศจะต้องเสียเงินมหาศาล และที่บอกว่าถ้าไปออกกฎหมายนี่ นิติบัญญัติเราออกไม่ได้ ฝ์ายบริหารเปึนคนออก แต่ว่า ฝ์ายบริหารกับนิติบัญญัติในระบบรัฐสภาเรานี่คือระบบเดียวกัน มีความเกี่ยวเนื่องกัน เพราะว่าฝ์ายบริหารก็มาจากสภา ถ้าจะออกก็ต้องออกได้ง่ายครับ เพราะว่าสภาเองก็มี ส่วนควบคุมฝ์ายบริหารอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นผมคิดว่าไม่น่ามีปัญหา ถ้าหากว่าสภา นิติบัญญัติหรือสภาผู้แทนราษฎรนั้นจะให้ทางฝ์ายบริหารออกกฎหมายก็ไม่ใช่เรื่องยาก เพราะว่าเปึนกลุ่มคนเดียวกันที่ขึ้นไปดํารงตําแหน่งนายกรัฐมนตรีหรือคณะรัฐมนตรีก็ตาม เพราะฉะนั้นผมคิดว่าในเรื่องนี้ผมอยากจะให้แยกแยะเรื่องของ ฯพณฯ องคมนตรี ซึ่งตําแหน่งของท่านนั้นอยู่จนกว่าที่จะโปรดเกล้าฯ จะให้ออก หรือว่าตาย หรืออะไร หรือลาออกนะครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าต่างกับตําแหน่งนักการเมือง ผมเกรงว่าเดี๋ยว ผู้คนที่รับฟังอยู่จะเข้าใจผิดนะครับ ซึ่งที่จริงต้องแยกออกจากกันนะครับ อันนี้ขอกราบ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านวิทยา คชเขื่อน ครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิทยา คชเขื่อน ขอนิดเดียวนะครับว่า ในส่วนนี้กรรมาธิการอาจจะมองว่า คนที่เปึนนักการเมืองนี่คือคนที่ ร่ำรวยนะครับ แต่ก็ขออนุญาตคิดในมุมกลับบ้างว่า ถ้าหากเปึนคนที่ไม่ร่ำรวย ไม่โกง ไม่กินมานี่ ค่าตอบแทนเหล่านี้ สิ่งตอบแทนเหล่านี้มันก็นิดเดียวนะครับ และที่สำคัญ นะครับ เมื่อพ้นวาระ พ้นตําแหน่งไปแล้วนี่นะครับ ก็ไม่มีอะไร เพราะฉะนั้นขอให้คำนึง ในมุมกลับกันด้วยนะครับ แล้วก็ในการเสนอกฎหมายนี้ ถ้าหากไปเสนอเพื่อตัวเอง มันก็ จะเปึนเหมือนอย่างกับที่ผ่านมาแล้วนะครับว่า มันทําไม่ได้นะครับ ถ้าหากเราวางกฎ วางเกณฑ์เอาไว้ที่ที่แนวทางที่จะเดินไปได้ มันก็จะเปึนประโยชน์ต่อเขาพวกนั้น ขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุนทรยังมีติดค้างไหมครับ ท่านสุดท้ายแล้วนะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี สสร. นม. ความจริงที่ทั้งท่าน ขออนุญาตเอ่ยนะครับ ทั้งท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านการุณ ใสงาม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านไม่ต้องไปเอ่ยชื่อหรอกครับ เดี๋ยวพาดพิงครับ

ไม่ ๆ ผมไม่ได้พูดให้เสียหาย ผมกําลังจะยกย่อง ครับ ทั้ง ๒ ท่านนี่ถือว่าเปึนเกจิอาจารย์ด้านการเมือง ผมนับถือเปึนอาจารย์ผม แม้ว่าผม จะแก่กว่าก็ตาม แต่ท่านครับ ในประเด็นที่ท่านข้องใจว่าทำไมถึงให้มาตรฐานองคมนตรี แตกต่างกับนักการเมือง ผมก็จะกราบเรียนเหมือนกับท่านพี่ศิวะซึ่งท่านประธานอนุญาต ให้พูดก่อนผมนั่นแหละ เพราะว่าท่านองคมนตรีนั้นถือว่าท่านรับใช้เบื้องยุคลบาทนะครับ มีความสําคัญ เพราะฉะนั้นต้องเปึนคนละมาตรฐานกัน อันนี้ผมเชื่อว่าคนไทยส่วนใหญ่ ไม่ติดใจนะครับ แล้วก็คน สส. สว. นักการเมืองต่าง ๆ ที่ท่านยกตัวอย่างมาแต่ละคน ผมไม่เถียงเลยครับ ท่านเปึนคนดีงามจริง ๆ ครับ ผมก็เคารพนับถือท่านเหล่านั้นครับ แต่นั่นแหละครับ เรามี สส. มานับพันคนแล้วนะครับ แต่ว่า สส. ที่คนที่ดีมีนับสิบครับ ที่จะประสบกับเคราะห์กรรมเช่นนั้น เพราะฉะนั้นมันเปึ้นส่วนน้อยนะครับ ทางที่จะ ช่วยเหลือผมว่า ก็สามารถที่จะ อาจจะมาแปลงเปึนว่า ในด้านการรักษาพยาบาลนี่ รัฐจะต้องดูแลให้ อันนี้ผมว่าคงจะไม่มีใครติดใจนะครับ และนอกจากนั้นแล้วถ้าเผื่อสภา ร่างรัฐธรรมนูญแห่งนี้ ซึ่งเผอิญที่มี ซึ่งท่านอาจารย์การุณ ผมขอเรียกอย่างนี้แล้วกัน นะครับ ได้กล่าวนำแล้วว่า ท่านพูดเปึนผลประโยชน์ทับซ้อน มันก็จะไม่งดงาม ไม่สวยงาม ท่านจำได้ไหมว่า หมู่อมราช่วงศ์คึกฤทธิ์ ปราโมช ซึ่งวันนี้เราได้ข่าวว่าได้รับการยกย่องเปึน บุคคลระดับโลกไปแล้วนี่ ท่านก็ลาออกจาก สส. ในสาเหตุอะไร สาเหตุจากการที่สภา ลงมติขึ้นเงินเดือนให้ตัวเอง ท่านคึกฤทธิ์ ปราโมช ก็ลาออกจากตําแหน่ง สส. และผมจึง ไม่เห็นด้วยว่าสภาร่างรัฐธรรมนูญแห่งนี้ที่จะต้องร่างรัฐธรรมนูญเพื่อที่จะให้ประโยชน์ ซึ่งเผอิญเข้ามาโดยไม่ได้ตั้งใจนะครับ แต่เปึนส่วนน้อย แต่ว่าพูดถึงแล้วการที่ทั้ง ๒ ท่านกล่าวมา เปึนตัวอย่างส่วนน้อยที่ไม่น่าจะนำมากล่าวอ้าง กระผมขอกราบเรียนว่า ในประเทศที่เจริญแล้ว ผู้ที่เข้าสู่การเมืองนะครับ ต้องช่วยเหลือ ตัวเองได้ก่อน แล้วก็เมื่อทํางานการเมืองไปก็จะไม่มีร่ำรวยขึ้นนะครับ มีก็เสมอตัวหรือ ยากจนลง แต่ในประเทศที่ด้อยพัฒนา ผู้ที่เข้าสู่วงการเมืองมีแต่ยังช่วยตัวเองไม่ได้หรือ รวยยังไม่รู้จักพอ เมื่อเล่นการเมืองแล้วก็จะรวยขึ้น ๆ จนต้องถูกยึดทรัพย์ไปตาม ๆ กัน ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๑๙๒ กรรมาธิการแก้ไขนะครับ สมาชิกท่านใดติดใจร่างเดิม มีไหมครับ ท่านที่สงวนคำแปรญัตติไว้ มีท่านใดติดใจมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ อย่างนั้นผ่านมาตรา ๑๙๒ นะครับ ถือว่าเปึนมติสภาครับ เชิญท่านเลขาธิการ ครับ

หมวด ๑๐ ศาล ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๑ บททั่วไป ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๙๓ ไม่มีการ แก้ไข มาตรา ๑๙๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๙๕ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๙๖ ไม่มีการ แก้ไข มีกลุ่มท่านอาจารย์วัชรา หงส์ประภัศร ขอเพิ่มมาตรา ๑๙๑ วรรคหนึ่ง ขอสงวน คําแปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์วัชราติดใจอยู่ไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ในมาตรานี้คณะของกระผมได้ขอแปรญัตติเอาไว้ครับ แปรญัตติ โดยเพิ่มเปึนมาตรา ๑๙๖/๑ และยังติดใจอยู่ เนื่องจากว่าอำนาจอธิปไตยได้แบ่งเปึน ๓ ส่วน คืออำนาจนิติบัญญัติ อำนาจบริหาร และอำนาจตุลาการ อำนาจทั้ง ๒ อำนาจ แรกนั้น มีผู้ใช้อำนาจได้รับการยก ได้มีประมุขของอำนาจนิติบัญญัติ คือ ประธานสภา ผู้แทนราษฎร และประมุขของผู้ใช้อำนาจบริหาร คือนายกรัฐมนตรี แต่ผู้ใช้อำนาจตุลาการ ซึ่งเปึนอีกอำนาจหนึ่ง ซึ่งเปึนอำนาจอธิปไตยอีกอำนาจหนึ่งนั้น ไม่มีการกำหนดไว้ว่าผู้ใด เปึ้นประมุขของฝ์ายตุลาการ เนื่องจากศาลยุติธรรมเปึนศาลแรกและเปึนศาลหลักที่ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ ๕ ทรงจัดตั้งขึ้นในการปรับระบบศาลและเปึ้นผู้ใช้ อํานาจตุลาการในพระปรมาภิไธยพระมหากษัตริย์ ซึ่งเปึนหนึ่งในอํานาจอธิปไตยมาตั้งแต่ ในโบราณกาล และตามนิติราชประเพณี ประกอบกับในรัฐธรรมนูญฉบับเดิมได้กำหนด ลําดับของศาลฎีกาอยู่ในลําดับที่สูงที่สุด เพราะฉะนั้นกระผมจึงขอเสนอให้ได้กําหนดไว้ว่า ประธานศาลฎีกาเปึ้นประธานของผู้พิพากษาตุลาการในศาลทั้งหลายครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ เชิญชี้แจงครับ อาจารย์วิชาครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ ความจริงต้องขอขอบพระคุณท่านอาจารย์ วัชรา ขออนุญาตเอ่ยนาม และกลุ่มที่ได้ให้ความกรุณาต่อศาลยุติธรรม และยกย่องท่าน ประธานศาลฎีกาให้เปึ้นประธานของตุลาการในศาลทั้งหลายซึ่งคงจะรวมถึงศาลทหาร ศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครองสูงสุดด้วยใช่หรือไม่ครับ กระผมขอกราบเรียนว่า ในระบบ ของศาลในขณะนี้นี่เรามิได้เปึนระบบศาลเดี่ยวต่อไปแล้วนะครับ มันเปึนระบบศาลคู่ ศาลคู่ก็คือว่า แต่ละศาลนี่ ศาลรัฐธรรมนูญก็ดี ศาลปกครองสูงสุดก็ดี ศาลทหารก็ดี ก็มีระบบในการบริหารงานเปึ้นอิสระต่างห่างจากกันครับ แต่ละศาลนี่ก็มีอำนาจหน้าที่ ที่แตกต่างกัน แต่อย่างไรก็ดี ในกระบวนการนี้นี่นะครับ หากว่ามีปัญหาข้อขัดแย้งนี่ ก็มี คณะกรรมการชุดหนึ่งอยู่แล้วนะครับ ที่แสดงถึงการร่วมกันทำงาน การแก้ปัญหาความ ขัดแย้ง ซึ่งมอบหมายตามรัฐธรรมนูญก็ท่านประธานศาลฎีกาจะเปึ้นประธานของ คณะกรรมการชุดนี้นะครับ เพราะฉะนั้นโดยศักดิ์ศรีหรือในระบบนี่ ก็ขอเรียนว่าทางประธานศาลฎีกานี่ โดยขนบธรรมเนียมประเพณี ถ้าเผื่อเปึนศาลเดี่ยวนะครับ ตั้งแต่สมัยโบราณกาลมานี่ ก็คงเปึนอย่างที่ท่านอาจารย์ และกลุ่ม และคณะต้องการ ก็คือว่าเปึนประธานของศาล ของผู้พิพากษาทั้งหลายทุกศาล แต่อยู่ในศาลยุติธรรมครับ และในเรื่องของศาลยุติธรรม เองนี่มันก็มีพระธรรมนูญศาลยุติธรรม มีพระราชบัญญัติระเบียบบริหารข้าราชการศาล มีพระราชบัญญัติศาลยุติธรรมที่วางระบบ วางกฎ วางระเบียบอะไรไว้ซึ่งให้ท่านประธาน ทําหน้าที่เปึนประธานหรือเปึนประมุขที่ไม่มีใครจะขัดแย้งได้นะครับ ก็คือท่านเปึนผู้คุมกฎ ทั้งหมด แล้วก็ท่านก็ออกข้อบังคับของศาลทั้งหลายได้ด้วยนะครับ แต่ว่าอยู่ในระบบของ ศาลยุติธรรมครับ เพราะฉะนั้นกระผมก็ขอกราบเรียนว่า เพื่อให้มันเปึ้นไปตามครรลองของ รัฐธรรมนูญ ซึ่งมีมาตั้งแต่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ซึ่งเปึนการแยกองค์กรศาลนี่ต่างหาก จากกัน แล้วก็เปึนอิสระ แต่ว่าร่วมกันทํางานครับ แล้วก็ไม่ได้มีความขัดแย้งอะไรกัน ระบบนี้เท่าที่ทำงานมานี่ ท่านรองประธานศาลปกครองสูงสุดซึ่งนั่งข้าง ๆ ผมนี่ ท่านก็มี ความพึงพอใจในการทำงานอยู่แล้วครับผม ก็ขอกราบเรียนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับท่านอาจารย์ เดี๋ยวนะครับ ยอมกันไหมครับ ตกลงเห็นด้วยไหมครับ ถ้าเห็นด้วย แล้วก็ผ่านนะครับ

ยังติดใจครับท่านครับ ขอเชิญท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ปริญญาติดใจครับ

ท่านประธานที่เคารพและท่านผู้มีเกียรติ ผม ปริญญา ศิริสารการ สสร. นะครับ คือที่ท่านวิชากล่าวมานี้เปึ้นที่ทราบกันอยู่ทั้งประเทศ แล้ว แต่ในหลักสากลที่ผมเคยเจอคนต่างประเทศนี่นะครับ เขาก็ศึกษาเรื่องกฎหมายไทย เขาถามผมว่า ประมุขที่แท้จริงสามฝ์ายของเมืองไทยนี่ เท่าที่ทราบว่ามีนายกรัฐมนตรี นะครับ มีประธานศาล มีประธานรัฐสภา แล้วประธานศาลคนไหนกันแน่ช่วยระบุหน่อย ระบบสากลนี่ไม่แน่ใจว่าประมุขของอํานาจอธิปไตยอีกอํานาจหนึ่งนี่เปึนใคร แต่ที่ท่านพูดถึงท่านวิชากล่าว ขอเอ่ยนามนะครับว่า มันเปึนภาคปฏิบัติซึ่งรู้กันทั้งประเทศ อาจจะใช่ หรือว่าคนเฉพาะในวงการศาล แต่ถ้าเราสามารถระบุเปึ้นชัดเจนว่าเราขอให้ ท่านผู้นี้เปึนประมุขสูงสุดของอํานาจตุลาการนี้นะครับ หรือเปึนประมุขของตุลาการ ทั้งหลายที่มีอยู่หลายศาลนี่นะครับ มันเปึนความชี้ชัดข้องประเทศนะครับว่า เรามี ๓ อํานาจอธิปไตยที่แท้จริง ในขณะที่ท่านบอกว่าโดยส่วนใหญ่เปึ้นอย่างนั้น ไม่ทราบว่า ท่านพูดด้วยความเกรงใจศาลอื่น ๆ หรือเปล่า แต่ในความเปึ้นจริงนี่เราต้องระบุให้ชัดเจน เลยว่า เรามี ๓ อํานาจอธิปไตย และแต่ละอํานาจอธิปไตยนี้มีใครเปึนประมุขนะครับ ทุกวันนี้ถ้าท่านพูดอย่างนี้นี่ ประธานศาลรัฐธรรมนูญก็อาจจะเปึนประมุขได้ ประธานศาล ปกครองสูงสุดก็อาจเปึนประมุขได้ ในความรู้สึกของประชาชนทั่วไป หรือในความรู้สึกของ นักศึกษา หรือผู้ศึกษา หรือชาวต่างชาติ ฉะนั้นอธิปไตยที่ชัดเจนนี้ต้องระบุประมุข ฝ์ายบริหารคือนายกรัฐมนตรี ฝ์ายนิติบัญญัติคือประธานรัฐสภา ฝ์ายตุลาการใครครับ มันไม่ชัดนะครับ ฉะนั้นประเทศเรามีรัฐธรรมนูญ มีเอกราช มีทุกอย่าง ฉะนั้นเราต้องแสดง ความเปึนตัวของตัวเองคือระบุประธานหรือประมุข้อํานาจตุลาการให้ชัดเจน เมื่อกี้ที่ท่าน อภิปรายมาผมก็ยังไม่ชัดเจน ผมว่าสมาชิกทั้งห้องก็ไม่ชัดเจน ประชาชนที่อยู่ที่บ้านก็ไม่ ชัดเจนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยืนยันอีกทีครับกรรมาธิการครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ กรรมาธิการ ครับเราคงจะเคยชินอยู่กับระบบศาลเดี่ยว ซึ่งเปึนมา เช่นนั้น จนกระทั่งมีรัฐธรรมนูญ พ.ศ. ๒๕๔๐ ที่มีศาลอยู่ระบบเดียว คือศาลยุติธรรม เปึนศาลที่มีอำนาจในกรณีทั้งปวง แต่ว่าในโลกเรานั้นเองจะมีระบบอยู่ ๒ ระบบใหญ่ คือ ระบบที่ใช้ระบบศาลเดี่ยวอย่างที่เราคุ้นเคยกัน กับระบบที่เราเรียกว่าระบบศาลคู่ หรือ หลายระบบ แต่ถ้าเปึ้นระบบศาลคู่หรือศาลหลายระบบนั้น แต่ละระบบจะมีศาลชั้นต้น ของตนเอง แล้วก็จะมีศาลสูงสุดของตนเอง ซึ่งเปึนอิสระจากกันและกัน ในประเทศที่เปึนต้นหลักอันนี้คือประเทศสาธารณรัฐฝรั่งเศส ซึ่งมีศาลปกครองมาสองร้อย กว่าป้ จะมีประธานศาลปกครองสูงสุด และประธานศาลฎีกา รัฐธรรมนูญเปึนประมุขของ แต่ละศาล แต่ละระบบ ศาลยุติธรรม และศาลปกครอง รัฐธรรมนูญของสาธารณรัฐ ฝรั่งเศส ก็ไม่เคยระบุว่า ประธานของศาลคนไหนเปึนประธานของตุลาการทั้งหมด เพราะ รู้ว่ามันไม่สามารถจะทำเช่นนั้นได้ เปึนประมุขของแต่ละระบบ นอกจากนั้นเยอรมนี้ไม่ได้ มีแค่ ๒ ระบบนะครับ เยอรมันมีศาลยุติธรรม ศาลปกครอง ศาลแรงงาน ศาลภาษี ศาลสังคม ๕ ระบบ ก็จะมีศาลชั้นต้น และศาลสูงสุดของแต่ละระบบ มีประธานศาลของ แต่ละระบบ แล้วก็ไม่ได้มีการที่จะประธานของศาลใดจะเปึนประธานของทุกศาล ในรัฐธรรมนูญของเยอรมันก็ไม่มีการระบุเช่นนั้น ถ้าจะมีการ อย่างที่ท่านกรรมาธิการวิชา ได้พูดถึง คือว่าในกรณีที่มีปัญหาในเรื่องของอำนาจหน้าที่ของศาล ที่มีข้อขัดข้อง อาจจะมี ข้อสงสัยว่า เอ๊ะ คดีหนึ่งอยู่ในอํานาจของศาลไหนนี่ ก็มีวิธีการที่จะระงับความสงสัยนั้น โดยระบบของเราเองก็ใช้คณะกรรมาธิการวินิจฉัยครบ คณะกรรมาธิการวินิจฉัยชี้ขาด อำนาจหน้าที่ระหว่างศาล ซึ่งอย่างที่ท่านอาจารย์วิชาว่า ในกรณีของเราก็กำหนดให้ ประธานศาลฎีกานั้นเปึนประธาน และกรรมการนั้นก็จะมีประธานศาลปกครองสูงสุดกับ ประธานศาลอื่น แล้วก็ผู้ทรงคุณวุฒิซึ่งแต่ละศาลส่งมา อันนี้เปึนวิธีการที่จะทํา แต่ไม่ได้ ระบุเลยว่าใครเปึ้นประธานของตุลาการ แล้วไม่มีรัฐธรรมนูญไหน ในกรณีที่ประเทศมีศาล หลายระบบกระทำเช่นนั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการชี้แจงแล้ว ท่านยังยืนยันไหมครับ ไม่ต้องอธิบายแล้วครับ ถ้ายืนยันผมจะถาม แล้วครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๑๙๖/๑

ท่านประธานครับ ผมขอถอนครับ ขอถอนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านวัชราครับ ท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๑๙๗ ไม่มีการแก้ไข มีกลุ่มท่านสุรชัยขอแปรญัตติไว้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คงผ่านได้นะครับ ท่านสุรชัยครับ ถ้อยคําอันนี้เคยผ่านมาแล้วครับ ผ่านนะครับ ขอบพระคุณครับ เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๑๙๘ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๙๙

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ ๑๙๘ นี่ที่ผ่านแวบ ๆ นะครับ มันมีกรรมการสิทธิ มีสภาอะไรทั้งหลาย เกี่ยวกับ อันนี้ไหมครับ ที่เคยผ่านไป ผมติงไว้แล้วกันนะครับ ท่านไปดูเอาเองแล้วกันนะครับ ผมไม่แน่ใจว่ามี ไม่มี ไม่มีนะครับ ท่านโทษครับ เชิญท่านเลขา เท่าไรครับ ๑๙๐

๑๙๘ ไม่มีการแก้ไข ต่อไปมาตรา ๑๙๙ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๒ ศาลรัฐธรรมนูญ ไม่มี การแก้ไข มาตรา ๒๐๐ ไม่มีการแก้ไข มีสงวนคําแปรญัตติครับ เปึ้นสภาเดียว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

สภาเดียวครับ คงผ่านนะครับ ไม่มีใครติดใจนะครับ เชิญท่านเลขาครับ ส่วนอื่นมีไหมครับ ส่วนอื่น มีกลุ่มท่านอาจารย์วิชัยนะครับ แล้วก็กลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ไม่น่าจะมีปัญหา แต่ไม่เปึนไร ถามท่านดูนะครับ กลุ่มท่านอาจารย์วิชัยมีติดใจไหมครับ แก้ข้อความ (๔) อาจารย์กิตติครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ครับ กระผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ สสร. ครับ ใน (๔) นี้ เปึ้นเรื่องของคุณสมบัติของผู้ทรงคุณวุฒิ นะครับ ซึ่งวัตถุประสงค์ต้องการให้ได้ผู้ทรงคุณวุฒิซึ่งมีความรู้ ความเชี่ยวชาญทางด้าน การบริหารราชการแผ่นดินอย่างแท้จริงนะครับ มาเปึ้นผู้ทรงคุณวุฒิจำนวน ๒ ท่าน นะครับ แต่ว่าได้มีการกําหนดผู้ทรงคุณวุฒิไว้ว่า ให้มาจากสาขารัฐศาสตร์ หรือ รัฐประศาสนศาสตร์ หรือสังคมศาสตร์อื่น ซึ่งทางกลุ่มผู้แปรญัตติของอาจารย์วิชัย รูปข้ำดี นั้น มีความเห็นว่า อาจจะเปึนการกำหนดที่กว้างเกินไป และอาจจะได้ผู้ที่มีความรู้ ทางด้านการบริหารราชการแผ่นดินอย่างแท้จริงไม่เปึนไปตามที่ต้องการครับ จึงเสนอ ขอให้พิจารณาทบทวนในคำที่เกี่ยวข้องกับรัฐประศาสนศาสตร์ หรือสังคมศาสตร์อื่นครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ใน (๔) นะครับ ท่านกรรมาธิการจะชี้แจงไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ ก็เปึนความปรารถนาดีของกลุ่ม ท่านอาจารย์วิชัย ท่านอาจารย์กิตติ ที่ได้ชี้แจงว่าข้อตัดคำว่า รัฐประศาสนศาสตร์ หรือสังคมศาสตร์อื่น ความจริงคณะกรรมาธิการยกร่างนี่ได้ตระหนักถึงกระบวนการที่ได้มาซึ่งตุลาการ ศาลรัฐธรรมนูญนะครับ แล้วก็เราได้พิจารณาในรอบแรกนี่เรามีเฉพาะสาขารัฐศาสตร์ แล้วก็ปรากฏว่าถูกทักท้วงมาอย่างมากจากสังคมศาสตร์อื่นนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เขาไม่เห็นด้วยว่า จำกัดครัดเคร่งเฉพาะรัฐศาสตร์นี่ มันเปึ้นการตัดสิทธิของผู้ที่ได้มาซึ่ง ปริญญาในทางด้านรัฐประศาสนศาสตร์ ซึ่งก็เปึ้นการศึกษาถึงการบริหารราชการแผ่นดิน เหมือนกันนะครับ ส่วนสังคมศาสตร์อื่นนี่ก็เป่ดกว้างสําหรับการสรรหาที่จะได้คนที่มี ความรู้ อย่างเราจะเห็นได้ว่าขณะนี้ท่านผู้ว่าราชการจังหวัดก็มีที่มาจากสังคมศาสตร์อื่น อีกมากมายนะครับ เพราะฉะนั้นกระผมก็อยากจะให้โอกาสกับพวกท่านเหล่านั้นด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ครับ ขอบคุณครับ ท่านวิชัยยังติดใจอยู่ไหมครับ ไม่ติดใจใช่ไหมครับ

ไม่ติดใจแล้วครับ

ครับ ขอบพระคุณครับ ก็ทั้ง ๒ ท่านไม่มีอะไรติดใจนะครับ มาตรานี้ก็คงผ่านได้ใช่ไหมครับ ไม่มี สมาชิกผู้ใด ขอเชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ที่ผมแปรไว้นี่ผมไม่ติดใจ แต่เรียนถามท่านอาจารย์วิชา คือความจริงผมมีสิทธิพูดเพราะ ผมแปรไว้นะครับ ถามท่านอาจารย์วิชา คำว่า สังคมศาสตร์อื่น ๆ นี่ หมายความ กินความ แค่ไหน ผมเข้าใจว่าสังคมศาสตร์ไม่ใช่สังคมวิทยา แต่เปึนสังคมศาสตร์ที่กินความกว้าง กว่านั้น จะเปึนเศรษฐศาสตร์ จะเปึนอะไรต่ออะไร อันนี้ได้ ถูกต้องใช่ไหมครับ ถูกต้อง นะครับ ผมถามจะได้ชัดในการ เขาเรียกอะไรล่ะ บันทึกเจตนารมณ์ เพราะว่าคำว่า สังคมศาสตร์ มีหลายคนมาถามผม แล้วเรียนว่าผมเห็นด้วย เพราะว่าศาลรัฐธรรมนูญนี่ จะต้องดูแลหลายเรื่อง เดี๋ยวนี้มันเรื่องมีระบบการเงินการท้องที่มันโอนไปโอนมาอะไร พวกนี้นะครับ ซึ่งจำเปึ้นที่จะต้องดูอะไรที่กว้างขวางพอสมควร ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ก็ไม่ติดใจแน่นอนแล้วนะครับ ขออนุญาตผ่านไป มาตรา ต่อไปครับ เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๐๑ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็นและสมาชิกเสนอคําแปรญัตติ ครับ

มาตรานี้ไม่มีการแก้ไขนะครับ ได้มีสมาชิกขอสงวนความเห็นไว้หลายกลุ่มนะครับ กลุ่มท่านวิทยา กลุ่มท่านพิเชียร์ ในแต่ละวงเล็บเราเอาวงเล็บแรก (๓) ก่อนนะครับ (๓) ทั้งหมดนะครับ ก็ขอเชิญท่านวิทยา

ท่านประธานครับ ผม วิทยา งานทวี ไม่ติดใจครับ

ไม่ติดใจนะครับ ขอบคุณมากครับ ท่านพิเชียรครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พิเชียร์ อำนาจวรประเสริฐ นะครับ คือในตอนแรกกระผมก็ได้แปรไว้ว่าจะให้เพิ่ม ข้อความใน (๓) และ (๕) นะครับ โดยเพิ่มในส่วนของสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญเข้าไป แต่มาบัดนี้กระผมได้พิจารณาดูอย่างรอบคอบอีกครั้งหนึ่งแล้ว กระผมขออนุญาต ถอนคำแปรญัตติของกระผมครับ ไม่ติดใจแล้วครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านวิชัยครับ กลุ่มอาจารย์วิชัย เชิญครับ

เรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ในกลุ่ม ของอาจารย์วิชัยนะคะ ในข้อความใน (๓) นั้น ขอตัด รัฐมนตรี ออกไปนะคะ ส่วนอื่น ๆ คงเดิม เนื่องจากเหตุผลที่ว่าผู้ที่เคยเปึนรัฐมนตรีมาก่อนนั้นย่อมมีความเกี่ยวข้องในทาง การเมือง ซึ่งอาจทำให้ขาดความเปึนกลางในการวินิจฉัยหรือพิจารณาคดีได้ค่ะ ก็ขอให้ ทางกรรมาธิการยกร่างพิจารณาตรงนี้ด้วยค่ะ ขอบคุณค่ะ

ท่านกรรมาธิการจะตอบเลย เชิญนะครับท่าน

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ ความจริงเรื่องนี้กรรมาธิการยกร่าง ได้พิจารณาหลายรอบในคำว่า รัฐมนตรี นี่นะครับว่า เคยเปึนรัฐมนตรีแล้วจะตัดออกไป หรือไม่ เพราะว่ามีบางท่านก็เห็นอย่างที่คณะของท่านอาจารย์วิชัยนะครับ ได้เห็นว่า ไม่น่าจะให้เข้ามาเกี่ยวข้องด้วยนะครับ แต่เมื่อเราได้พิจารณาโดยตระหนักโดยกว้างขวางแล้วนี่ เราก็เห็นกันว่าตำแหน่งรัฐมนตรีนี่ ก็มีหลายท่าน แล้วก็มีความรู้ความสามารถจริง ๆ เราต้องยอมรับถึงความรู้ความสามารถ ของท่านในเรื่องของการบริหารราชการแผ่นดินแล้วก็เปึนประโยชน์ ซึ่งในต่างประเทศนี่ เมื่อเราตรวจสอบดูรัฐธรรมนูญของต่างประเทศก็พบว่า คณะกรรมการตุลาการ รัฐธรรมนูญหรือศาลรัฐธรรมนูญนี่นะครับ เขาก็ให้โอกาสกับพวกที่เคยเปึ้นรัฐมนตรี เพราะว่ามีความรู้ ความชำนาญ มีความเชี่ยวชาญ เหมือนอย่างท่านอาจารย์หลาย ๆ ท่านนะครับ เช่น ท่านอาจารย์การุณอย่างนี้นะครับ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ที่มีความรู้ ความเชี่ยวชาญอย่างยิ่ง ถ้าท่านเปึ้นรัฐมนตรีท่านก็จะเข้ามาได้ครับ แต่ว่าไม่ได้ หมายความว่าเมื่อเปึ้นรัฐมนตรีแล้วจะได้เปึนนะครับ คือหมายความว่ามีสิทธิที่จะได้รับ การเลือกสรรนะครับ ก็คือเปึนการเป่ดกว้างไว้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ยังมีติดใจ หรือไม่ติดใจแล้วครับ พยักหน้า ขอบคุณมากครับ เชิญท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ผมได้แปรญัตติในมาตรานี้ไว้นะครับ ก่อนอื่นนี่ผมเห็นด้วยที่ ท่านอาจารย์วิชาได้อธิบายเรื่องรัฐมนตรีว่า เราเป่ดตัวกว้างไว้ แต่ว่าได้มีสิทธิสมัคร แต่ถ้าไม่ดีจริงนี่ก็ไม่ได้รับการคัดเลือก อันนี้ก็เห็นด้วย ทีนี้อยากจะเชิญชวนท่านดู มาตรา ๒๐๑ เทียบกับมาตรา ๒๓๙ เปึนการเทียบเคียงที่เราคงต้องดูภาพรวมตรงนี้ นะครับ ผมต้องกราบเรียนตรงนี้ในฐานะที่ผมนี่ทำงานด้านนี้โดยเฉพาะเมื่อตอนสมัยอยู่ วุฒิสภา ผมเปึนประธานกรรมาธิการตรวจสอบเรื่องคุณสมบัติ แล้วก็เคยมีอะไรท้วงติง ผู้คนมากมาย เรื่องคุณสมบัติ โดยเฉพาะเรื่องอธิบดีหรือเทียบเท่า ท่านคงยังจำกันได้ดี นะครับ ผมทำเรื่องซะวุ่นไปหมด แต่ผมคิดว่าผมถูก และบัดนี้ท่านก็เติมเหมือนกับที่ผม เข้าใจทุกประการ ผมก็ขอบคุณ คราวนี้ตรงนี้ที่จะเชิญชวนเพื่อนสมาชิกให้เทียบเคียงดู ท่านเทียบเคียงดูแล้วนี่ท่านให้ตำแหน่งในมาตรา ๒๓๙ คือเรื่อง ปปช. นี่ บุคคลที่จะได้รับ การสรรหาเข้ามานี่ กว้างกว่าศาลรัฐธรรมนูญ ก็คือท่านลงไปรองอธิบดีหรือเทียบเท่า ผมเรียกง่าย ๆ ว่าเทียบเท่า แต่ท่านเขียนไว้ดีแล้ว ท่านเขียนไว้อะไรชัดเจนกว่าสมัยก่อน เทียบเท่า คนไปเอาซีเทียบลูกเดียวเลย ถ้าท่านจะต้องการซีเทียบก็เขียนลงไปเลย ผมว่า ดีแล้วอย่างนี้นะครับ คราวนี้ท่านก็ลดต่ำลง ทั้งรองอธิบดี ทั้งรองศาสตราจารย์ อะไรต่อ มิอะไร ทีนี้พอมาถึงศาลรัฐธรรมนูญท่านยืนตามเดิม ตรงนี้แหละครับที่ผมยืนแบบ ศาสตราจารย์ ยืนแบบอธิบดีหรือเทียบเท่า เทียบเที่ยวนี้ท่านก็เขียนดี ปัญหามีอยู่นิดเดียว ก็คือว่า ความรู้สึกของผมนี่ ผมรู้สึกว่า ปปช. กับศาลรัฐธรรมนูญนี่ ผมพูดอย่าง ตรงไปตรงมานะ ไม่ต้องเกรงใจ ผมว่า ปปช. นี่สำคัญมาก ไม่ได้บอกว่ามากกว่าศาล รัฐธรรมนูญ แต่ ปปช. นี่สำคัญมาก ถ้าเทียบกันนี่ ถ้าให้ผมให้น้ำหนักนะครับ กับบทบาท นี่ ผมว่า ปปช. อาจจะมากกว่าศาลรัฐธรรมนูญ นี่พูดกันตรง ๆ ในแง่บทบาท ในแง่ คุณสมบัติผมก็คิดว่า ปปช. ก็ควรจะต้องมีคุณสมบัติไม่ต่ํากว่าศาลรัฐธรรมนูญ ตรงนี้ แหละครับท่านจะต้องตัดสินใจแล้ว คือถ้าท่านดูรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ แล้วป้นี้ก็ล้อกันมา แทบทุกเรื่องเราจะเอาความผิดนักการเมือง ไม่ว่าทุจริต ประพฤติไม่ชอบ โกงกินบ้านเมือง ข้าราชการชั้นสูงโกงกินบ้านเมือง ทุจริต ประพฤติไม่ชอบ ไปศาลยังไม่ได้เลย ทุกคนต้อง พุ่งไปหา ปปช. หมด ปปช. คือเซนเตอร์ (Center) ที่สำคัญที่สุดเลย เมื่อ ปปช. สอบแล้ว จึงจัดการ เดี๋ยวนี้ผมไปทางตำรวจ ตำรวจบอกว่าไม่รับ ส่ง ปปช. ลูกเดียว ท่านจำได้ไหม ที่ดินรัชดา วันนี้มีบทความผมอยู่ในหนังสือพิมพ์แนวหน้านั่นแหละครับ เปึนความเจ็บปวด มาก พอผมได้ ปปช. ที่ไม่ดี ผมส่ง ปปช. เขาบอกเขาไม่รับ ผมไปส่งทางตำรวจ ตำรวจบอกคุณไม่ไป ปปช. ตกลงผมไปไหนละครับ ผมตายเลย ที่ดินรัชดานั่นละครับ บังเอิญมี คตส. เขาก็เลยเอาที่ผมส่งนี่เอาไปจัดการ เดี๋ยวนี้กำลังไป ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ทีนี้ละครับ ผมดูแล้วเท่าที่ผมมี ประสบการณ์ตรงนี้มานี่นะครับ ปปช. กับศาลรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่า ปปช. กับศาล รัฐธรรมนูญควรจะมีคุณสมบัติเหมือนกัน และผมได้รับคํากล่าวข้านจากผู้หลักผู้ใหญ่ เยอะในครั้งที่ผมตรวจสอบคุณสมบัติ ท่านก็บอกว่าไม่อยากที่จะเห็นให้มีคุณสมบัติสูง เกินไป ตัวเลือกท่านจะน้อย เพราะว่าอยากที่จะให้มีตัวเลือกเยอะขึ้น แล้วเมื่อมีตัวเลือก เยอะขึ้นแล้วนี่จะได้คนดีมากขึ้น ไม่ได้หมายความว่าคุณสมบัติสูงแล้วนี่คนจะดีตาม แล้วท่านทราบไหมครับ เวลาเขาสรรหาคนที่เปึนศาสตราจารย์ อธิบดีหรือเทียบเท่าระดับ ศาลรัฐธรรมนูญของท่านนะครับ เขาสรรหาบางที่ ๑๑ รอบ ๑๒ รอบ ไม่ได้ หยุด แล้วเป่ดรับสมัครใหม่ สรรหาต่อไปอีก ๘ รอบ ไม่ได้ หยุด เป่ดรับสมัครใหม่ ก็ผมเปึนคน ทำเรื่องนี้เองกับมือ ท่านประธานครับ ตรงนี้นี่เปึนปัญหาหนัก คือเขาไม่มีตัวเลือกพอ แล้วก็ต้องเป่ดรับใหม่ เป่ีดรับใหม่ แล้วตรงนี้ในที่สุดเขาก็เลยตอนหลัง ๆ เอาวะ เหนื่อย เต็มที่แล้ว เอามันให้ได้ก็แล้วกัน อัดกันเข้าไป อัดกันเข้าไป เลือกซ้ำ เลือกไปเลือกมา เลือก จนได้ แล้วก็ส่งมาให้วุฒิ ผมก็ตรวจสอบ แล้วผมก็ โอ๊ย กลุ้มใจว่าจะทํายังไง ตรงนี้ฝาก กรรมาธิการดูตรงนี้นะครับ ผมแปรไว้นี่ตอนนั้นมันรีบร้อน เขียนแต่เพียงแค่ รองศาสตราจารย์ในมาตรานี้นะครับ ใจผมนี่อยากจะให้เหมือนกันกับ ปปช. อยากจะให้ ศาลรัฐธรรมนูญมีตัวเลือกเพิ่มมากขึ้น แล้วเขาจะได้หรือไม่ได้ไม่เปึนไรครับ เหมือน รัฐมนตรีอย่างที่ท่านพูด ให้เขามีสิทธิสมัคร เราจะได้ตัวเลือก เราได้คนดีเพิ่มมากขึ้น แต่แน่นอนพอดูคุณสมบัติแล้วคนที่เปึนตำแหน่งสูงกว่า มีประสบการณ์มากกว่า แล้วดีด้วย เขาได้ก่อน เขาได้รับการคัดเลือก โอกาสสูงกว่า ผมกลัวไม่มีตัวเลือก นี่พูดจาก ประสบการณ์นะครับ ในการที่ผมเปึนฝ์ายตรวจสอบกระบวนการสรรหาทั้งหลาย แล้วก็ได้ สะท้อนมา ถามว่าผมได้รับคำสะท้อนจากใคร ก็สะท้อนจากผู้ใหญ่ในวงการที่มีการสรรหา นั่นละครับ คนหนึ่งคืออาจารย์เสน่ห์ จามริก แล้วก็บรรดาศาลทั้งหลายที่มาทำหน้าที่ เปึ้นประธานสรรหานั่นละครับ บ่นกับผม ผมไม่ต้องเอ่ยดีกว่า เพราะว่าศาลนี่ผมเกรงใจ เดี๋ยวจะไปเอ่ยชื่อ ท่านมาเปึนกรรมการสรรหาแล้วท่านก็บอกว่าตัวเลือกนี่มีปัญหา แล้วท่านจะทําอย่างไรละครับ มันก็มีเวลาที่ท่านจะต้องเลือก เพราะฉะนั้นท่านพิจารณา ตรงนี้เถอะครับว่า ถ้าเอาศาลรัฐธรรมนูญ ท่านแก้มาตรานี้ไปเหมือนกับ ปปช. เสียให้มี ตัวเลือกมากขึ้น แล้ว ปปช. ก็สำคัญไม่ยิ่งหย่อนกว่าศาลรัฐธรรมนูญ ผมว่าเราอธิบายได้ แล้วรัฐธรรมนูญเก่าก็ใกล้เคียงกันใน ๒ มาตรานี้นะครับ ใน ๒ ตําแหน่งนี้ ขอบพระคุณ ครับ

เดี๋ยว ของท่านอาจารย์วัชราคนละประเด็นใช่ไหมครับ ข้อ ๓ เชิญครับ เชิญก่อน

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมขอแปรญัตติไว้ในมาตรา ๒๐๑ (๓) โดยกระผมเห็นว่า ข้อความที่ว่า คุณสมบัติที่จะเปึนตุลาการศาลรัฐธรรมนูญในข้อที่ว่า เคยเปึ้นทนายความที่ ประกอบอาชีพอย่างสม่ำเสมอและต่อเนื่องไม่น้อยกว่าสามสิบป้นับถึงวันที่ได้รับการ เสนอชื่อนั้น ข้อความที่ว่า เคยเปึน และข้อความที่ว่า นับถึงวันที่ได้รับการเสนอชื่อ ดูจะ ขัดแย้งกันอยู่ในตัวครับ เพราะคําว่า เคยเปึน นั้นแสดงถึงความเปึนตําแหน่งนี้ในอดีต ส่วนนับถึงวันที่ได้รับการเสนอชื่อนั้น แสดงถึงว่าต้องเปึนอยู่ในปัจจุบัน ซึ่งเมื่อขัดแย้งกัน ดังนี้ กระผมได้ลองตรวจดูต่อไปในมาตรา ๒๐๓ ปรากฏว่าผู้ที่ประกอบอาชีพอิสระนั้น สามารถได้รับการคัดเลือกให้เปึ้นตุลาการศาลรัฐธรรมนูญได้ แต่จะต้องเลิกหรือลาออก จากการประกอบอาชีพนั้นก่อนภายในสิบห้าวันนับแต่วันที่ได้รับเลือก หรือได้รับความ เห็นชอบครับ เพราะฉะนั้นในเรื่องนี้นั้น กระผมจึงขอเสนอแปรญัตติที่จะตัดคำว่า เคย ออก เพื่อให้เห็น ว่าบุคคลที่ประกอบอาชีพทนายความนั้นจนถึงวันที่ได้รับการเสนอชื่อก็ยังเปึนผู้ที่มี คุณสมบัติที่จะได้รับการคัดสรรครับ

ขอบคุณครับ ท่าน พลตำรวจโท ธรรมนิตย์ เชิญครับ

พลตํารวจโท ธรรมนิตย์ ป่ตะนี้ละบุตร : กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม พลตํารวจโท ธรรมนิตย์ ป่ตะนี้ละบุตร สมาชิกสภาร่างครับ ตามมาตรา ๒๐๑ ผู้ทรงคุณวุฒิตามมาตรา ๒๐๐ (๓) และ (๔) นั้น ผมขอเพิ่มนะครับ ผู้ทรงคุณวุฒิตาม (๓) นะครับ ขอเพิ่มเปึน ผู้บัญชาการทหารบก ขออนุญาตครับ เปึน พลเอก ครับ เปึ้น พลเรือเอก ครับ เปึน พลอากาศเอก ครับ และเปึน พลตำรวจเอก ครับ

ไม่ได้แปรญัตติไว้ใช่ไหมครับ ถ้าเปึนขอแปรญัตติใหม่ก็ต้องรวบรวมรายชื่อให้ได้ ๖๐ ชื่อ ถึงจะได้นะครับ นอกจากกรรมาธิการจะพิจารณา จะเสนอให้กรรมาธิการพิจารณา ใช่ไหมครับ

พลตํารวจโท ธรรมนิตย์ ป่ตะนี้ละบุตร : ครับ

แต่ว่ากฎเกณฑ์เปึ้นอย่างไรครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ เชิญชี้แจงครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ ข้อเสนอของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ นะครับ ที่ได้กรุณาแปรญัตติโดยพูดถึงการดํารงตําแหน่งว่า หรือดํารงตําแหน่งไม่ต่ํากว่า รองศาสตราจารย์ โดยท่านบอกว่าเพื่อให้สอดคล้องกับการเข้าสู่ตำแหน่งการคัดสรร ของคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ ผมขอกราบเรียน อย่างนี้ครับ คณะกรรมาธิการยกร่างได้พิจารณาโดยตระหนักถึงตำแหน่งทั้ง ๒ ตำแหน่ง นี้นะครับ ก็คือกรรมการ ปปช. กับตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ จะเห็นได้ว่าการเข้าสู่ตําแหน่ง ของตุลาการศาลรัฐธรรมนูญนี่เราได้วางตําแหน่งไว้ค่อนข้างจะสูง แล้วก็ยังต้องประกอบ ไปด้วยการเปึ้นผู้มีความรู้ความเชี่ยวชาญในด้านนิติศาสตร์ แล้วก็รัฐศาสตร์อย่างแท้จริง ด้วยนะครับผม แล้วนอกจากนี้บุคลากรที่จะเข้ามาสู่ตําแหน่งตุลาการศาลรัฐธรรมนูญก็ยัง ต้องอยู่ในระดับของผู้พิพากษาศาลฎีกา หรือมิฉะนั้นก็ผู้พิพากษาศาลปกครองสูงสุดครับ เหตุที่เปึ้นดังนี้เพราะอะไรครับ ถึงแม้ว่าศาลรัฐธรรมนูญอํานาจดูเหมือนกับว่าภารกิจ จะลดลง หรือว่าภารกิจไม่หนักเท่ากับคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริต แห่งชาติ แต่ว่าเปึ้นผู้ที่มีอำนาจตรวจสอบหรือทบทวนกฎหมายของฝ์ายนิติบัญญัติ อันนี้ เปึ้นเรื่องที่มีความสำคัญมากนะครับ ในระบบของต่างประเทศ จูดิเชียล รีวิว (Judicial review) ถือว่าเปึนอำนาจสูงสุดครับ สูงสุดที่สุดในแผ่นดิน สูงสุดกว่าฝ์ายนิติบัญญัติ เสีย อีกนะครับ เหมือนอย่างศาลสูงสุดของสหรัฐอเมริกา คณะกรรมการตุลาการของฝรั่งเศส หรือศาลฎีกาของประเทศญี่ปุ์น กล่าวคือว่าเปึนอํานาจที่ชี้ต้นตายปลายเปึนของการออก กฎหมายของฝ์ายนิติบัญญัติ แม้งานไม่หนักครับ แต่ว่าเปึนงานที่จะต้องใช้สมอง ใช้ ความรู้ ใช้ความคิด ใช้ประสบการณ์อย่างยอดเยี่ยม แต่เท่าที่ผ่านมากระผมขอกราบเรียน ว่า เรามองศาลรัฐธรรมนูญเหมือนศาลทั่วไป กระผมขอกราบเรียนอย่างนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นจึงมีผู้ที่ไม่ได้มีความรู้ความเชี่ยวชาญ หรือความรู้ความชํานาญในด้าน กฎหมาย หรือในด้านรัฐศาสตร์อย่างแท้จริงนี่ หรือการปกครองการบริหารราชการอย่างแท้จริงเข้ามาอาศัยตำแหน่งนี้ครับผม ในการ ออกแนววินิจฉัยหรือวางกฎเกณฑ์อะไรในทางที่ทำให้เห็นได้ว่าศักดิ์ศรีหรือกระบวนการ ในการวินิจฉัยนั้นมันลดต่ําลงเหมือนกับร้านค้าแบกะดิน เพราะฉะนั้นเราจําเปึนอย่างยิ่ง ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ต้องยกระดับสถานะของศาลรัฐธรรมนูญให้กลับสู่สถานะเดิม สู่สถานะเดิมไม่ได้หมายความว่าสู่สถานะเดิมของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ แต่สู่สถานะเดิม ของศาลรัฐธรรมนูญทั่วโลกครับ ไม่ต้องศาลรัฐธรรมนูญของประเทศไหนหรอกครับ ของ ประเทศที่เพิ่งเกิดใหม่นี่เราจะเห็นได้เลยว่าสุดยอดทั้งนั้นเลยนะครับ นักกฎหมาย นักรัฐศาสตร์นี่ที่นั่งอยู่ในศาลรัฐธรรมนูญไปดูเขาแล้วก็มาดูของเราเศร้าใจครับผม เพราะฉะนั้นไม่ควรจะให้เกิดเหตุการณ์นี้ขึ้น ดังนั้นเราจึงต้องเปรียบเทียบสถานะว่า แม้มา จากสาขาอื่น ฝ์ายอื่นก็ไม่ควรจะลดต่ำลงกว่าผู้พิพากษาศาลฎีกาหรือผู้พิพากษาศาล ปกครองสูงสุดครับ เพราะอะไรครับ เพราะจะต้องนั่งพิจารณาคดีร่วมกันในการวินิจฉัย ชี้ขาด ถ้าท่านเปึ้นลักษณะของข้าราชการที่ต่ำกว่าหรือด้อยกว่านี่มันดูแล้วไม่สง่างาม อย่างที่กระผมเคยพูดนะครับ เพราะฉะนั้นอย่างนี้เราจึงพยายามดํารงไว้ซึ่งอธิบดีหรือ ระดับศาสตราจารย์ครับผม แต่ว่า ปปช. ก็คงจะต้องพูดกันต่อไปครับ ว่าทําไมเราถึงให้ ลดลงได้ เหตุที่ลดลงกระผมขอพูดไว้เสียเลยว่า เราต้องการคนหนุ่มหรือที่กำลังมีไฟที่จะ ทำงานที่มากกว่าที่ปรากฏ เราถึงขยายลงนะครับผม อันนั้นคงจะต้องพูดในรายละเอียด ต่อไปครับเมื่อถึงเวลา ขอขอบพระคุณครับ

ของท่านอาจารย์วัชรายังไม่ได้ตอบเลยครับ เคยเปึน

สำหรับกรณีเคยเปึน กระผมขอกราบเรียนว่า ไม่มีข้ออะไรที่จะไปตัดสิทธิเลยนะครับ ถึงแม้จะใช้คําว่า เคย ก็ตามนะครับ ก็หมายความว่าท่านเปึนอยู่อย่างท่านวัชร้านี่ได้นะครับ คือหมายความว่า คําว่า เคย นี่นะครับ ไม่ได้หมายความว่าอดีตที่ล่วงมาแล้วเมื่อก่อนที่ท่านจะ มาเปึนถึงขณะนี้ ขณะที่ท่านนั่งอยู่นี่ท่านเคยตลอดเวลาเลยครับผม เพราะว่าอย่างที่ พระพุทธองค์ทรงตรัสว่า สิ่งที่ล่วงมาแล้วก็คือขณะที่นั่งอยู่นี่นะครับทั้งเปึนและล่วง มาแล้วครับ ตลอดเวลาครับผม เพราะฉะนั้นเรื่องถ้อยคำไม่มีปัญหา ถ้าท่านยังติดใจก็ยัง บันทึกไว้ในเจตนารมณ์ได้ครับ กราบขอบพระคุณครับ

เชิญ อาจารย์วัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ครับ เมื่อท่านกรรมาธิการได้ให้ความหมายที่ชัดเจนว่า คำว่า เคยเปึน นี่ไม่แสดงถึงอดีตเปึ้นนะครับ กระผมก็พอใจและขอบันทึกในเจตนารมณ์ไว้ด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ พอใจไหมครับ คำชี้แจง เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมฟังดูมีเหตุผลครับ ผมรับได้ แล้วก็เห็นด้วยว่า ปปช. อาจจะต้องการคนหนุ่มมากกว่า อย่างที่พูดนะครับ เลยเห็นด้วย ๒ ที่เลย ถามนิดเดียวว่าที่ของคุณวัชราที่ว่าเคยเปึนนี่ ผมเคยดูกฎหมายเก่าพอดีจะหยิบไม่ทัน รู้สึกจะเขียนว่า เปึน หรือ เคยเปึน ใช่หรือเปล่า อันนี้ถ้อยคําเท่านั้นแหละครับ เจตนารมณ์ในที่นี้ที่ท่านอธิบายนี่ผมก็เห็นด้วยครับ คําว่า เคยเปึน แม้ปัจจุบันเปึน มันเคยเปึนมาตั้ง ๓๐ ป้แล้ว ปัจจุบันเปึนนี่จะไปบอกว่า ปัจจุบัน ต้องลาออกเสียก่อนหรือหยุดไว้ก่อนนี่ มันดูแล้วมันตลก เจตนารมณ์ไม่น่าจะขัด แต่ว่า รู้สึกกฎหมายเก่าจะเขียนว่า เปึน หรือ เคยเปึน เท่านั้นเองนะครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านนุรักษ์ครับ

ผม นุรักษ์ มาประณีต ครับ เรียนตอบท่านวัชราว่า คำว่า เคยเปึน นี่นะครับจะกว้างกว่านะครับท่าน ถ้า เปึน และ เคยเปึน นี่จะแคบกว่านะครับ ถ้าตามความหมายของท่านว่า เปึน นี่ ต้องเปึ้นติดต่อจนมาถึงวันสมัครนะครับ แต่ถ้า เคยเปึน นี่ เคยเปึนมาแล้ว ๓๐ ป้ แม้จะหยุดเว้นวรรคไปจนถึงวันสมัครก็ยังเข้าคุณสมบัติ เพราะฉะนั้นคำนี้จะกว้างกว่าครับ ขอบคุณครับ

ตกลงว่ามาตรานี้ผู้แปรญัตติพอใจ เหลือแต่ (๕) ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ แต่ว่าเกี่ยวข้องกับ เรื่องสมาชิกวุฒิสภา ท่านการุณครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ สสร. นะครับ ขออนุญาตถามครับ และคำถามนี้มันเปึนคำถามที่เปึ้นปัญหานะครับ อยากให้ตอบไว้ ซึ่งเคยหาช่องทางนําขึ้นสู่ศาลรัฐธรรมนูญอยู่เรื่อย คืออธิบดีหรือผู้ดํารงตําแหน่งบริหาร ในส่วนราชการที่มีอำนาจบริหารเทียบเท่าอธิบดีอะไรอย่างนี้นะครับ ผู้ตรวจราชการ กระทรวง ซี ๑๐ พลตำรวจเอก หรือ พลเอก พลโท พลตรี อะไรที่ไม่ใช่บริหารนี่ จะได้ หรือไม่ อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ท่านต้องบันทึกเอาไว้ ถ้าไม่อย่างนั้นแล้วก็จะมีปัญหาให้กับ ดอกเตอร์เจิมศักดิ์เอาไว้ถามอีกอยู่เรื่อยนะครับ

ใครจะยืนยันครับ ท่านไพบูลย์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ครับ ในประเด็นของ คุณสมบัติในส่วนที่เกี่ยวกับอธิบดีหรือผู้ดำรงตำแหน่งทางบริหาร ในส่วนราชการที่มี อํานาจบริหารเทียบเท่าอธิบดี ในเรื่องนี้นะครับ ได้มีการปรับปรุงจากรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ซึ่งเขียนไว้สั้น ๆ คือ อธิบดีหรือเทียบเท่า แล้วก็นําไปสู่ความสับสนในการยื่นตีความ ในการสรรหา ถ้าตรงนี้นะครับ ในเจตนารมณ์จริง ๆ คงต้องดูคู่ไปกับมาตรา ๒๐๐ ที่ว่า ต้องมีความรู้ความเชี่ยวชาญทางด้านการบริหารราชการแผ่นดินนี่ ความรู้ในการบริหาร ราชการแผ่นดิน ก็คือหัวหน้าส่วนราชการครับ เพราะฉะนั้นในคำถามที่ว่ามันจะรวมไปถึง ผู้ตรวจราชการหรือไม่ ตรงนั้นนะครับ ไม่รวมครับ เนื่องจากว่าไม่สอดคล้องกับใน มาตรา ๒๐๐ อยู่ด้วย เพราะฉะนั้นอธิบดีหรือผู้ดํารงตําแหน่งทางบริหารในส่วนราชการ ที่มีอำนาจบริหารเทียบเท่าอธิบดีนี่ ในพระราชบัญญัติปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม พระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการแผ่นดินก็เขียนไว้แล้วครับ ถ้าส่วนราชการเรียกชื่อ อย่างอื่น อาจจะมีตำแหน่งผู้อำนวยการ เลขาธิการ ลักษณะอย่างนั้นนะครับ แล้วส่วนนั้น เปึนกรมเทียบเท่าอธิบดีนี่ ตรงจุดนั้นก็อยู่ในความหมายนะครับ ในเรื่องของอธิบดีหรือผู้ ดำรงตำแหน่งทางบริหารในส่วนราชการที่มีอำนาจบริหารเทียบเท่าอธิบดี ซึ่งตรงจุดนี้ เรียนยืนยันว่า ทางคณะกรรมาธิการที่ได้ยกร่างในส่วนนี้นะครับ ก็ได้คำนึงถึงปัญหาใน อดีตที่ผ่านมานะครับ แล้วก็พยายามที่จะแก้ไขให้มันตรงตามที่เจตนารมณ์ที่ประสงค์ครับ ขอบพระคุณครับ

คราวนี้ก็ชัด ชัดกว่าป้ ๒๕๔๐ มาก แล้วก็แก้ปัญหาได้เยอะนะครับ ขอบพระคุณมาก ขณะนี้ก็ครบทุกวรรคแล้วนะครับ เชิญท่านธรรมนิตย์ เมื่อกี้ยังไม่ได้ตอบ

พลตํารวจโท ธรรมนิตย์ ป่ตะนี้ละบุตร : ยังไม่ได้ตอบครับ พลตํารวจเอก พลเอก พลเรือเอก พลอากาศเอก ครับผม

คืออย่างนี้ครับ ผมเรียนว่าเนื่องจากไม่ได้ขอแปรญัตติเอาไว้นะครับ เพราะฉะนั้นจริง ๆ แล้วก็คงเสนอตรงนี้ไม่ได้นะครับ ตามกฎที่เราวางไว้ มาตรา ๒๘ วรรคสองนะครับ

พลตํารวจโท ธรรมนิตย์ ป่ตะนี้ละบุตร : ผมอยู่ในคณะ ลงชื่อกับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ใช่ครับ แต่ว่าต้องแปรมาเปึนญัตติลงมา แล้วตรงนี้เขาห้ามไม่แปรเพิ่มเติมอีกแล้วครับ ยกเว้นแต่ว่าท่านกรรมาธิการจะเห็นชอบ ถูกไหมครับ ทีนี้ผมก็ถามท่านกรรมาธิการแล้ว ท่านกรรมาธิการก็ไม่ตอบ เมื่อท่านกรรมาธิการไม่ตอบก็แสดงว่าท่านก็ไม่เห็นชอบที่จะให้ เปลี่ยนแปลง ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมคิดว่าที่คุณการุณถามไว้นี่ จะได้บันทึกไว้ให้ชัด ๆ เพราะเรื่องนี้นี่ มีปัญหามาโดยตลอด คือคำว่า อธิบดีหรือเทียบเท่าแต่เดิมนี้ อย่างที่ท่านกรรมาธิการที่กรุณาตอบนะครับ ผมเสียเวลากับเรื่องนี้หลายเดือน เปึนป้เลย แล้วก็มันมาหลายรุ่นเหลือเกินที่จะต้องจัดการกับอธิบดีหรือเทียบเท่า ผมอยากจะให้บันทึกไว้นะครับ ว่าแต่เดิมนี่ปัญหามันมีอยู่ว่า พอเขียนว่า อธิบดีหรือ เทียบเท่า พลตรี พลโท บอกว่า เขาซี ๑๐ เขามาเทียบ เขาเอาอธิบดีหรือเทียบเท่า คือเอา อธิบดีไปเทียบกับซี ๑๐ ก่อน แล้วอะไรที่เทียบกับซี ๑๐ เอาหมด ซึ่งเราบอกว่า เอ๊ะ ถ้าดู ทั้งหลายเขาร้อยเรียงในรัฐธรรมนูญนี่มันพูดถึงตําแหน่งบริหาร มันไม่ได้เอาซีเทียบ ก็ไปเอา กพ. มา กพ. ก็บอกว่า ที่เทียบนี่ ไปเอาซี ๑๐ มาเทียบนี่ กพ. กฎของ กพ. เขาเทียบเพื่อที่จะให้นั่งเครื่องบินได้ชั้นไหน หรือพักโรงแรมได้เท่าไร คุณเอาอันนั้น มาเทียบ กพ. บอกว่า เขาไม่มีเจตนาจะเทียบในทางบริหาร เสร็จแล้วคนก็ไม่ยอมจะเอา ให้ได้ พลตรี พลโท พลตำรวจตรี พลตำรวจโท ก็จะเทียบ ตกลงผู้ว่าราชการจังหวัดก็เทียบ เอาสิ ผู้ว่าราชการจังหวัดนี่ใช่ไหมอธิบดีหรือเทียบเท่า บางคนก็บอกว่า ใช่ บางคนก็บอก ไม่ใช่ มันก็ตีกันมั่วไปหมดเลยตรงนี้ เอกอัครราชทูตใช่ไหม และตำแหน่งมันยังมีอื่น ๆ อีก มากมายเลย ทีนี้เขาก็จะเอาอะไรที่เทียบได้ก็เทียบหมดนะครับ ซี ผมเคยแซวในที่ประชุม เลยนะครับ คนที่มาเทียบนี่นะครับ ผมบอกว่า ถ้าคุณเทียบโดยอย่างนี้ ถ้าเขาบอกว่า ต้องเปึนชายหรือเทียบเท่า คุณบอกผู้ชายเปึนคน ผู้หญิงก็เปึ้นคน เพราะฉะนั้นผู้หญิง ก็เทียบกับผู้ชายได้ เขียนว่า ผู้ชายหรือเทียบเท่า เพราะฉะนั้นเพศอะไรก็มาได้หมด ถ้าคุณ ใช้วิธีนี้ เพราะว่าคุณบอกว่าผู้ชายเปึนมนุษย์ ผู้ชายเปึนคน ผู้หญิงก็เปึนคน คนก็เลย เทียบกับคน เพราะฉะนั้นผู้ชาย ผู้หญิง ก็ใส่ด้วยกันได้ ผมก็ เออ วิธีเทียบของคุณนี่ แปลกดี แต่เขาก็เทียบกันไปอย่างนี้ละครับ แล้วก็มีปัญหา ผมก็ส่งศาลรัฐธรรมนูญ ดิ้นกัน อยู่อย่างนั้นนะครับหลายตลบ ไม่ต้องพูดซ้ํา เชื่อว่าท่านไพบูลย์นี่ท่านก็รู้ดี เพราะฉะนั้น เที่ยวนี้นี่เอาให้มันชัด พลตำรวจโท ธรรมนิตย์ ท่านถามนี่ ท่านอยู่ในกลุ่มผมนะครับ ท่านประธานต้องกรุณาให้ท่านตอบ จะได้บันทึกเจตนารมณ์ไว้ชัด ๆ เลยว่า ท่านถามว่า พลตํารวจเอกใช่ไหมครับ พลตํารวจโท ธรรมนิตย์ ถ้าตํารวจนี่จะเทียบอย่างไร จะเอา เฉพาะอธิบดีตํารวจ ท่านฟังนะครับ ตํารวจนี่จะยุ่งหน่อย ตํารวจนี่ท่านมา ท่านบอกท่าน กรมใหญ่ มันมีกรมใหญ่ที่เรียกว่า อธิบดีกรมใหญ่กับอธิบดีกรมเล็กอีก แล้วท่านก็บอกว่า เฮ้ย เราเปึนรองอธิบดีกรมใหญ่นี่มันต้องเทียบเท่ากับอธิบดีกรมเล็ก ท่านต้องใส่ เจตนารมณ์ตรงนี้นะครับ ท่านพูดมีความหมายนะครับ ผมทำมากับมือ ผมโดนมาแล้ว นะครับ อย่าให้บอกเลยว่าใครบ้าง แล้วก็อ้างตัวนี้ไปเปึนศาลรัฐธรรมนูญเรียบร้อย แล้วก็ ถูกปลดไปแล้ว ตำรวจนั่นแหละครับที่เปึนรอง และตำรวจ คุณไม่ต้องไปเอ่ยชื่อหรอก คุณการุณ ตำรวจที่ต่ำกว่าอธิบดี แล้วก็บอกว่าตัวเองนี่เทียบเท่าอธิบดี เปึนรองอธิบดี แต่เขาบอกว่าเขาเปึนอธิบดีหรือเทียบเท่า ถามว่าทำไมล่ะ เขาก็บอกว่าเขากรมใหญ่น่ะ เขาเทียบเท่าอธิบดี คนอื่นน่ะไม่เทียบเท่าอธิบดีในกรมตัวเองน่ะ อย่างนี้เปึนต้น อันนี้ท่าน ประธานครับ ผมตรวจสอบเรื่องนี้ผมปวดหัวมาก และผมไม่ยอม เขาก็จะฆ่าผม ท่านนึก ออกไหม คนมันจะได้ตำแหน่งอยู่แล้ว ผมก็จะรื้อท่าเดียว บอกคุณไม่มีคุณสมบัติ ผมก็ส่ง ศาลรัฐธรรมนูญ ก็ที่ไปทางคุณอุทัยที่หนึ่ง ไปทางคุณอะไร ที่คุณการุณเล่นงานไปเมื่อเช้า นี้นะครับ ที่บอกว่ารุกที่ฉะเชิงเทราอะไรต่ออะไร ผมไม่อยากเอ่ยชื่อนะครับ แบบนี้ แล้วเขา ก็ไม่ส่ง เรื่องนี้เปึ้นเรื่องที่วนเวียนปวดหัว ไม่ใช่ว่าท่านฟังแค่นี้ท่านบอกว่าปวดหัวแล้ว ผมทำกับมือนี่มันจะปวดหัวขนาดไหน ผมว่าประธานตรวจสอบเรื่องนี้โดยเฉพาะ แล้วหลายต่อหลายรุ่น เพราะฉะนั้นท่านตอบเถอะครับ จะได้บันทึกไว้ว่าถ้าตํารวจจะ เทียบอย่างไร เอาแต่อธิบดีเลยนะ จะได้บันทึกเจตนารมณ์เลย ผมเห็นด้วยนะถ้าจะเอาแต่ อธิบดีก็เอา แต่เขาก็ยังมาบอกเขากรมใหญ่ คนอื่นมันกรมเล็กนะครับ จะเอาอย่างไรครับ ตรงนี้

ชัดเจนไหมครับ ถ้าชัดเจนก็ช่วยตอบยันอีกทีหนึ่งนะครับว่า พลเอก ถ้าไม่เทียบเปึนอธิบดี ก็ไม่ใช่ ใช่ไหมครับ เปึนอย่างนั้นไหม กรมเล็ก กรมใหญ่ ไม่เกี่ยวกัยใช่ไหมครับ ท่านเลขา เมื่อสักครู่ผมก็เข้าใจผิด นึกว่าเปึนเสนอญัตติขึ้นมาใหม่ แต่ถ้าถามว่า พลเอก พลตำรวจเอก นั้นเทียบอธิบดีหรือไม่ นั่นอีกประเด็นหนึ่ง ท่านก็ถามได้ มีสิทธิถาม เพราะฉะนั้นกรุณาต้องตอบนะครับท่าน

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ กระผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ในความหมายที่ดูกันตรงนี้นะครับ อธิบดีไม่มี เปึนอย่างอื่น ก็คือ อธิบดีกรม ปลัดกระทรวง นะครับ ก็อยู่ในฐานะที่ปกครองกระทรวง อธิบดีนี่ ส่วนมากก็จะผ่านจากอธิบดีไปแล้ว ตรงนั้นไม่มีปัญหา ทีนี้คําว่า ผู้ดํารงตําแหน่ง ทางบริหาร ในส่วนราชการที่มีอำนาจบริหารเทียบเท่าอธิบดีนี่ ก็ต้องดูประกอบกัน ก็คือ ดำรงตําแหน่งบริหารด้วย อย่างผู้ตรวจราชการ ที่ปรึกษา ไม่อยู่ในความหมายนะครับ ตำแหน่งที่ทางบริหารในส่วนราชการนี่มันก็มีอยู่หลายอย่าง อย่างขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านกล้านรงค์ ท่านเคยเปึนเลขาธิการ ปปช. นี่ อันนั้นก็คืออยู่ในความหมายนะครับ ก็คือ เคยเปึนข้าราชการที่บริหารในส่วนราชการแล้วก็เทียบเท่าอธิบดี ซึ่งสูงกว่าด้วยซ้ำครับ เปึ้นระดับ ๑๑ ทีนี้ในผู้ดํารงตําแหน่งทางบริหารในส่วนราชการนะครับ นอกจาก ปลัดกระทรวงแล้วนะครับ ก็มีรองปลัดกระทรวง รองปลัดกระทรวงก็ใช้ตำแหน่งบริหาร แล้วก็ระดับ ๑๐ เทียบเท่าอธิบดีนะครับ ตรงนั้นนะครับ ทีนี้ในเรื่องของนายทหาร นายตำรวจ ก็ต้องดูว่าตรงนั้นนะครับอยู่ในลักษณะที่มีตำแหน่งทางบริหารหรือไม่นะครับ ก็คงเอาประเด็นหลัก ๆ มาจับนะครับ ไม่ใช่ว่าเปึนตำแหน่งในระดับ พลเอก พลเรือเอก พลอากาศเอก แล้วจะได้ทุกท่านนะครับ ก็คือต้องเอาตําแหน่งในเชิงของบริหารเข้ามาจับ ซึ่งคงต้องไปดูในพระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน ครั้นจะเขียนไปตรงนี้ มันสาธยายได้ไม่หมดครับ แล้วมันก็จะผิดเจตนารมณ์ไปนะครับ ตรงนั้นผมก็กราบเรียน อย่างส่วนราชการอื่น ที่เรียกชื่ออย่างอื่นนะครับ แต่อยู่ในฐานะเทียบเท่ากรม ก็คงจะอยู่ใน ความหมายนี้นะครับ

ท่านประธานครับ

ครับ

ผมช่วยท่านอย่างนี้ ท่านจะเห็นด้วย ไหม ท่านต้องการผู้ที่มีประสบการณ์ในการบริหาร ไม่ใช่ซี เทียบซีไม่ได้ ต้องบันทึกใน เจตนารมณ์ให้ชัดเจนว่า ต้องการผู้ที่มีประสบการณ์ในการบริหารเทียบเท่าตำแหน่งอธิบดี คือหัวหน้าสูงสุดของกรม ถูกไหมครับ ถ้าพยักหน้า ผมพูดแทน จดด้วยนะ ว่าท่าน พยักหน้านะ ไม่อย่างนั้นแล้วเดี๋ยวกลายเปึนเจตนารมณ์ กลายเปึนฝ์ายผม เจตนารมณ์ ของเจิมศักดิ์คนเดียว มันต้องเจตนารมณ์ของเราทั้งหมด ถ้ามีใครค้านก็ต้องพูดกันนะครับ เจตนาของเรานี่ต้องการผู้ที่มีประสบการณ์ในการบริหารระดับกรม หัวหน้าของระดับกรม ถ้าท่านไม่เห็นด้วยกับผมก็ค้านกันไปเลยนะครับ ทีนี้ มันจะง่ายขึ้น ตอนก่อนค้นแทบตาย เจตนารมณ์ไม่พูดกันเลย เขียน อธิบดีหรือเทียบเท่า คราวนี้ก็มีนิดเดียว จะต้องเอาให้ชัด ทีนี้ไหน ๆ พูดกันขึ้นมาแล้ว เจ้ากรมเลยครับ ผมเจอปัญหามากเลย เขาบอก เจ้ากรมนี่ ไม่ใช่ กรม เขาเรียก เจ้ากรมเฉย ๆ แต่ทหารเขาเรียก เจ้ากรม แต่ไม่ใช่กรมหรอก เพราะฉะนั้นเขามาหลอกอาจารย์นี่ เขาบอกว่าเขาเปึ้นเจ้ากรม เราก็บอกว่า เอ้ย เจ้ากรม คืออธิบดี ปวดหัวอีกเหมือนกันว่าเจ้ากรมใช่ไหม เจ้ากรมบริหารระดับกรมไหม มีคนบอก ไม่ใช่นะครับ เลขาสภาพัฒน์ ใช่แน่ สภาพัฒน์รวย งานใหญ่ระดับกรม มีคนบอกว่ามัน เหมือนกรมใหญ่ มันเหมือนใหญ่กว่านั้นอีก คือ ซี ๑๑ เพราะฉะนั้นรองเลขาสภาพัฒน์เลย น่าจะเทียบเท่ากับกรมเล็ก ไปโน่นอีก ท่านนึกออกไหม เพราะเลขาสภาพัฒน์นี่ ไปเทียบเท่ากับอธิบดี อธิบดีไม่ได้ เพราะเขาซี ๑๑ เขาใหญ่กว่า รองอธิบดีมาเลย ผมซี ๑๐ ดิฉันซี ๑๐ กระทรวงศึกษาก็มีมานะครับประเภทนี้ สํานักงานอะไรนั่นผมจํา ไม่ได้แล้ว สส. อะไรไม่รู้นะครับ มาเลย ดิฉันกรมใหญ่นะ ดิฉันเปึ้นรองอธิบดี ดิฉันต้องได้ นี่ผู้หญิง แล้วผมก็ปวดหัวนะครับ แล้วก็วัน ๆ หนึ่งจะมีคนมาล็อบบี้ (Lobby) อย่างนี้ มันเยอะ แล้วผมเปึนโรคไม่ชอบให้ใครล็อบบี้ด้วยนะครับ นี่พูดจริง ๆ ผมเปึนคนตรวจ และเขาก็วิ่งล็อบบี่ ขออาจารย์ผ่านเถอะนะ ขอผ่านเถอะนะ อย่าไปเอาเรื่องเลย และผมก็เอาหมดล่ะทุกคน ผมไม่สนใจน่ะ แล้วก็มีศัตรูเต็มบ้าน เต็มเมือง ท่านเขียน ต่อไปนี้ผมไม่ได้เปึน สว. แล้ว ผมไม่ไปยุ่งด้วยนะครับ แต่ว่าคนที่มา ทีหลังเขาจะได้ให้มันชัด ๆ ถ้าท่านบอกยังเขียนไม่ได้ เราพูดกันเสีย บันทึกในเจตนารมณ์ ตรงนี้ท่านประธาน คำว่า บันทึกเจตนารมณ์ จะมีความหมายอย่างยิ่ง ถ้าเราตกลงกันเปึน เจตนารมณ์อย่างไร ไปเขียนละเอียดเลย จะเอาระดับไหน เจ้ากรมพระธรรมนูญใช่ไหม เจ้ากรมอื่น ๆ มีคนบอกเจ้ากรมของทหารก็ไม่เท่ากันอีก ผมก็เลยปวดหัว ว่า ตกลงเจ้ากรมมันเปึนอย่างไร เท่าหรือไม่เท่า ในนี้ก็มีทหารอยู่ใช่ไหมครับ ท่านช่วยหน่อย ได้ไหมครับ ทหารเรือก็คงมีเจ้ากรมเหมือนกันน่ะครับ

พอจะช่วยไหม ท่านพีรศักดิ์

ท่านประธานครับ ต่อเนื่องเลยครับ จะได้เอาให้หมด ท่านประธาน

ท่านพีรศักดิ์ก่อนครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม พลเรือเอก พีรศักด์ วัชรมูล นะครับ เจ้ากรมนี่มีหลายระดับ ใช่ครับ อย่างเช่น กรมอู่ทหารเรือ

กรมอู่ทหารเรือ ใช่

ในกรมอู่ทหารเรือก็ยังมีกรมพัฒนาแผนการ ช่าง มีกรมอะไรอีก มีทั้งหมด ๓ กรม อยู่ในกรม กรมซ้อนกรมอยู่ เปึนกรมหมด

แย่สิครับท่าน

กรมอู่เปึนกรมใหญ่ ระดับพลเรือโท

กรมหนึ่งก็ต้องมีอธิบดี มีเจ้ากรมได้คนเดียวเท่านั้นแหละครับ

ก็กรมอู่ระดับพลเรือโท และแบ่งเปึน ๓ กรม กรมระดับพลเรือตรี

กรมในที่นี้ไม่ได้มีความหมายเท่ากับ กรม กอง ต่าง ๆ ไม่ใช่หรือครับ

อันนี้เปึนกรมบริหารในกรมอู่ทหารเรือ เจ้ากรมหนึ่ง

ก็เปึน ปัญหาล่ะครับถ้าอย่างนั้น กรมซ้อนกรมนะครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตซักท่าน นิดเดียวนะครับ เพราะว่าผมทราบประเด็น กรมไหนเปึนกรมที่บริหารงานเทียบเท่าบริหาร นะครับ เอาตัวบริหารเปึนหลัก เทียบเท่ากับกรมอื่น ๆ ในข้าราชการพลเรือน ท่านลองบอก หน่อยได้ไหมครับ กรม ๓ กรมของท่านที่แต่กอะไรนี่ กรมไหนคือใช่ครับ

กรมอู่คือกรมที่บริหารกรมอีก ๓ กรม ในส่วนของกรมอู่ทหารเรือนะครับ ในส่วนของสายช่าง แต่เอาทหารนี่มาเทียบกับ พลเรือนนี่ จริง ๆ แล้วมันไม่เหมือนกัน

ครับ ก็เปึนข้อมูลที่จะต้องประกอบ แล้วตอนนี้มีชื่อ ท่านการุณทีหลังครับ ท่านวัชราครับ แล้ว ท่านการุณครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผมขอนิดเดียวครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมขอคำอธิบาย หรือเปึน เจตนารมณ์ของผู้ดำรงตำแหน่งทางบริหารในส่วนราชการที่มีอำนาจบริหารเทียบเท่า อธิบดีนี้ เช่น ผู้ว่าราชการจังหวัดนี้ถือว่าเปึนหรือเปล่าครับ แล้วรองผู้ว่าราชการจังหวัดนี้ เทียบเท่ารองอธิบดีหรือเปล่าครับ ขอบคุณครับ

๒ ตำแหน่งนะที่ถามนะครับ รองเลขาธิการสภาพัฒนาเศรษฐกิจแห่งชาติ ที่เปึ้นเรื่องสงสัย ผู้ว่าราชการจังหวัด และรองผู้ว่าราชการจังหวัด เชิญท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ สสร. นะครับ ผู้ว่าราชการจังหวัด ท่านเสนอมาเมื่อกี้นะครับ ผู้ว่าราชการจังหวัดเทียบเท่าอธิบดีไหม เปึ้นบริหารไหม เปึนกรมไหม ต่อไปครับ พลตํารวจเอก แต่ไม่ใช่ผู้บัญชาการตํารวจ แห่งชาตินะ ระดับพลตำรวจเอก ระดับรองผู้บัญชาการตำรวจแห่งชาติ หรืออะไรนะ ผู้ช่วยผู้บัญชาการตำรวจแห่งชาตินี่ ถือเปึนอธิบดีได้ไหม มาเยอะเลยครับ อันนี้ มาสมัครเยอะ พลเอก พลเรือเอก พลอากาศเอก อันนี้เยอะเลยอีกเหมือนกัน ซึ่งไม่รู้ กรมอะไรต่อกรมอะไรหรอกทีนี้นะครับ ถือไหม เสธ.์ เสธ.์ เสธ.์ ทัพบก เสธ.์ ทัพเรือ เสธ. ทัพอากาศ ซึ่งเปึน พลเอก พลเรือเอก พลอากาศเอก เหมือนกันเปึนเสนาธิการนะ แล้วก็ตําแหน่งอะไร เจ้ากรมอะไรของเขาอีก ตําแหน่ง พลเอก ทั้งนั้นเลยนะครับ ถือว่า เปึ้นไหม มาสมัครเยอะเหมือนกันครับ ท่านต้องว่ากันเสียให้ละเอียดตรงนี้สักหน่อยหนึ่ง ครับ จะได้เปึ้นบันทึกเอาไว้ ต่อไปนี้มันจะได้เถียงกันน้อยหน่อยในวันข้างหน้า

ครับผม ท่านสุรพล ไม่พูดแล้วใช่ไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติครับ กระผมเกี่ยวนิดเดียวล่ะครับ และความจริง ก็ไม่ได้คิดว่าจะได้มีโอกาสเปึนอะไรหรอกครับ แต่ว่าจะเกี่ยวตรงความเปึน ผู้ว่าราชการจังหวัดนี่ครับ เพราะว่าบางท่านก็ว่าเปึน บางท่านก็ไม่ได้เปึ้นนะครับ ตรงนี้ต้องขออนุญาตกราบเรียนว่า ถ้ามองในแง่การบริหารงานนี่นะครับ จังหวัดนั้นเปึ้น นิติบุคคลตามกฎหมายมหาชนนะครับ ถ้าผมจำไม่ผิดก็รู้สึกจะมีคำพิพากษาฎีกา เมื่อป้ ๒๔๙๕ นะครับ แล้วก็ถ้ามองในแง่ของการบริหารงานนี่นะครับ จังหวัดก็มีอำนาจ ในเรื่องของการบริหารงาน ทั้งในเรื่องการบริหารราชการทั่วไป การบริหารงานบุคคล รวมทั้งการบริหารงบประมาณ ซึ่งกระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ นี่ได้นำไปรวมไว้ที่จังหวัด เพราะฉะนั้นนี่ก็มีปัญหาในเรื่องนี้อยู่ตลอดมา แต่โดยเจตนารมณ์ โดยการบริหารงาน นะครับ โดยลักษณะงานแล้วนี่ จังหวัดก็ควรจะเทียบเท่ากับอธิบดีครับ ขอกราบเรียนครับ

ความจริง กพ. มีหน้าที่เรื่องนี้โดยตรงนะครับ เพราะว่ามีกฎเกณฑ์ระเบียบต่าง ๆ ทางกรรมาธิการ อาจารย์อัชพรดูแล้วครับ ท่านกรุณา เผื่อว่าชัด ๆ จะได้บันทึกเจตนารมณ์ อย่างว่ามีปัญหามาก ๆ ทีเดียวครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ สิ่งที่ได้เพิ่มเติมเข้าไปว่า อธิบดีหรือ ผู้ดํารงตําแหน่งทางบริหารในส่วนราชการที่มีอํานาจบริหารเทียบเท่าอธิบดี นั้นก็เพื่อจะให้ เห็นว่ามี ๒ เงื่อนไข ๑. ก็คือ เปึนผู้ดํารงตําแหน่งทางบริหารในส่วนราชการ ตรงนี้ในส่วน ราชการต่าง ๆ ก็จะกำหนดว่า ตำแหน่งใดเปึ้นตำแหน่งสายงานบริหาร ตำแหน่งใดเปึ้น ตำแหน่งสายงานวิชาการ หรือเปึ้นตำแหน่งสายงานด้านปฏิบัติการ ตรงนี้ในสายของ ข้าราชการพลเรือนนั้นค่อนข้างไม่มีปัญหา เพราะชัดเจน เพราะตำแหน่งบริหารเขาจะ บอกว่า ตำแหน่งนี้คือตำแหน่งบริหาร ๑ ๒ ๓ ๔ ตำแหน่งผู้ตรวจราชการไม่ใช่ตำแหน่ง บริหาร เปึนตำแหน่งสายปฏิบัติการ สายวิชาการไป เพราะฉะนั้นท่านตรงนี้มันแยกกันชัด นะครับ เสร็จแล้วดูอันที่ ๒ คือ นอกจากตําแหน่งทางบริหารแล้ว ต้องดูว่า บุคคลนั้นใช้ อํานาจบริหารเทียบเท่าอธิบดีได้หรือไม่ อํานาจบริหารนั้นก็จะดูจากอํานาจการบังคับ บัญชา ว่าสามารถใช้อำนาจบังคับบัญชาในระดับใดได้บ้าง สามารถอนุมัติหรือรับมอบ อำนาจจากอธิบดีไป หรือปลัดกระทรวงไปอนุมัติในลักษณะเดียวกับการใช้อำนาจ ของอธิบดีหรือไม่ ก็จะไปเทียบตรงนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นในสายของพลเรือนนั้น สิ่งที่เข้าใจกันหรือตั้งใจกันก็คือตัวอธิบดีเองนะครับ ตัวรองปลัดกระทรวง เดี๋ยวนี้ยิ่งมีรอง ปลัดกระทรวงที่เปึนหัวหน้ากลุ่มภารกิจอยู่ด้วย ซึ่งเข้าใช้อํานาจบริหาร ความจริงแล้วสูง กว่าอธิบดีด้วยซ้ำไป เพราะฉะนั้นตำแหน่งรองปลัดกระทรวง และตำแหน่งอธิบดีนั้น คือ ตำแหน่งทางบริหารในส่วนราชการที่ใช้อำนาจทางบริหารเทียบเท่าอธิบดี แล้วในอนาคต เข้าใจว่าอนาคตอันใกล้ กฎหมาย ระเบียบบริหารข้าราชการพลเรือนกำลังแก้ไขใหม่ โดยจะแยกลักษณะ หรือประเภทของข้าราชการที่ชัดเจนขึ้น เปึนเข้าใจว่า ๔ แท่ง แท่งบริหารจะกำหนดว่าคือตำแหน่งอะไรบ้าง แท่งสายวิชาการคืออะไรบ้าง สายปฏิบัติการคือ อะไรบ้าง ตรงนั้นผมเข้าใจว่ายิ่งสามารถที่จะเอามาใช้ในการ ประกอบการตีความนั้นชัดเจนยิ่งขึ้นว่า ตำแหน่งใดที่ทางสายพลเรือนเรียกว่าตำแหน่ง บริหารก็จะเข้าสู่ตำแหน่งนั้น ก็ได้แก่ตำแหน่งที่ผมกราบเรียน ก็คือพวกปลัดกระทรวง รองปลัดกระทรวง อธิบดีนะครับ กรณีนี้ก็จะเข้าสู่ตำแหน่งนี้ ส่วนสายงานอื่นอาจจะมี ปัญหานะครับ เพราะจะต้องไปดูถึงข้อเท็จจริงในแต่ละเรื่อง แต่โดยภาพรวมหรือโดย หลักการก็หมายความว่า อย่างทหาร ก็หมายถึง ทหารซึ่งดำรงยศ ดำรงตำแหน่ง ในลักษณะที่ต้องตำแหน่งทางบริหาร ท่านนายพลทั้งหลายที่ทำงานด้านอื่นที่ไม่ใช่เปึน ผู้บริหารงานของหน่วยงาน หรือหัวหน้าหน่วยงานนั้นก็จะไม่เข้าตรงนี้ เสร็จแล้วก็ต้องมา ดูด้วย หน่วยงานที่ท่านบริหารนั้นน่ะ การใช้อำนาจของท่านน่ะสามารถใช้อำนาจเท่า อธิบดีหรือไม่ ไม่ว่าจะเปึนการอนุมัติงบประมาณ ไม่ว่าการบังคับบัญชาข้าราชการภายใน นะครับ ซึ่งอันนั้นอาจจะต้องดูข้อเท็จจริงเปึนราย ๆ เพราะว่าอันนี้ค่อนข้างลำบาก เพราะ ทั้งกองทัพและของตำรวจนั้น การแบ่งส่วน ส่วนงานภายในนั้นสามารถแบ่งได้เอง พอแบ่ง ได้เอง การตั้งชื่อก็ลำบาก อย่างเช่น ผู้บัญชาการกองทัพบก ก็ใช้กองเฉย ๆ แต่ความจริง แล้วมันไม่ใช่กอง อันนี้ก็เข้าใจกัน แต่ว่าเวลาเทียบตำแหน่ง ก็ต้องเทียบกับตำแหน่งตรงนี้ ว่าเขาจะใช้อำนาจแบบเดียว หรือว่าอำนาจเท่ากับอธิบดีหรือไม่ ซึ่งก็ต้องดูองค์ประกอบ หลาย ๆ เรื่อง แต่ว่ามันก็จะแคบลงมาครับว่า ไม่ใช่ตำแหน่งท่านนายพลทุกคนที่จะเข้ามาสู่อันนี้ได้ ต้องดู ๑. เขาเปึ้นหัวหน้างาน หัวหน้าส่วนราชการที่มีอำนาจบริหาร แล้วก็ไปดูอํานาจ บริหารตรงนั้นว่า เขาใช้อำนาจบริหารเท่ากับอธิบดีของพลเรือนหรือไม่ครับ หลักกว้าง ๆ เลย

แล้วผู้ว่าราชการจังหวัดตอบคำถามที่ค่าใจ ผู้ว่าราชการจังหวัดใช่ไหมครับ

ผู้ว่าราชการจังหวัดก็ถือว่าเปึน หัวหน้าส่วนราชการของจังหวัด ซึ่งเปึนข้าราชการส่วนภูมิภาคนะครับ การใช้อํานาจของ ผู้ว่าราชการจังหวัดนั้นมีอํานาจบังคับบัญชาข้าราชการตั้งแต่ ระดับ ๗ นะครับ แล้วก็ ตอนนี้มีเพิ่มเข้าไปอีกว่า เมื่อได้รับการมอบหมาย มอบอำนาจเข้าไปจากส่วนราชการ ก็สามารถบริหารราชการได้เช่นเดียวกับอธิบดี เพราะว่าอธิบดีนั้นในกฎหมายระเบียบ บริหารราชการแผ่นดิน อธิบดีนั้นสามารถมอบอำนาจให้กับผู้ว่าราชการจังหวัดได้ เพราะฉะนั้นอํานาจบริหารของผู้ว่าราชการจังหวัดจึงเทียบเท่าอธิบดีอยู่ในขณะนี้ครับ

โอ.เค. เชิญนะครับ ท่านกล้านรงค์ เชิญครับผม

นายกล้านรงค์ จันทิก

ท่านประธานครับ ผม กล้านรงค์ จันทิก สสร. ผมอยากทำความเข้าใจนิดเดียวครับ ท่านกรรมาธิการ ถ้าท่านประสงค์ที่จะให้ ผู้ดํารงตําแหน่งในทางบริหารเทียบเท่ากับอธิบดี ถ้าท่านเขียนอย่างนี้ ตําแหน่งทางบริหาร ในส่วนราชการที่มีอำนาจบริหารเทียบเท่าอธิบดี มันจะเกิดปัญหาอย่างที่ท่านตอบบอกว่า รองปลัดกระทรวงก็เทียบเท่าอธิบดี มันจะมีปัญหาว่า รองเลขาธิการ ระดับ ๑๑ จะเทียบเท่าอธิบดีอีกหรือไม่ ถ้าท่านต้องการจุดตรงนั้น คือผู้บริหารระดับสูงเทียบเท่า อธิบดี ทําไมท่านไม่เขียนตรงเลยว่า ผู้ดํารงตําแหน่งสูงสุดทางบริหารในส่วนราชการ ที่มีฐานะเทียบเท่ากรม ผู้ดํารงตําแหน่งสูงสุดทางบริหารในส่วนราชการที่มีฐานะ เทียบเท่ากรม เท่านั้นก็จบ ส่วนราชการที่มีฐานะเทียบเท่ากรม คนที่มีอำนาจในทาง บริหารสูงสุด ก็เข้าตรงนี้ได้ ถึงแม้ว่าจะไม่มีตําแหน่งเปึนอธิบดี ผมกราบเรียนเสนอ ท่านกรรมาธิการ มิเช่นนั้นแล้วมันจะตีความกันมากมาย รองปลัดกระทรวง รองอธิบดี รองเลขาธิการ จะมีปัญหามากมายครับผม ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณมากครับ ท่านกรรมาธิการครับ ท่านอัชพร เชิญครับ ผมว่าคราวนี้ชัดนะครับ ถ้าเขียนอย่างนี้ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กราบเรียนว่า ในเจตนารมณ์ของคณะกรรมาธิการนั้น นอกจากตัวผู้บริหารสูงสุดแล้ว ตำแหน่งรองปลัดกระทรวงนั้นเห็นว่าควรจะเข้าอยู่ ในตำแหน่งนี้ได้ เข้ามาเปึ้นระดับนี้ได้ เพราะรองปลัดกระทรวงก็เปึ้นสายงานบริหาร และก็ ใช้อำนาจทางบริหาร เมื่อได้รับมอบจากปลัดกระทรวงมาครับ ทีนี้ถ้าเขียนอย่าง ท่านอาจารย์มันจะจำกัดแคบลงครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

ขอประทานโทษ นิดเดียวท่านครับ

เชิญครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

คือถ้ารองปลัดกระทรวง มันต้องไปตีความนะครับ ว่า อํานาจบริหารเทียบเท่าอธิบดีคืออะไร เพราะคนที่เปึนอธิบดีนั้นคือคนที่มีอํานาจ ทางบริหารสูงสุด ฉะนั้นรองปลัดกระทรวงเขาเปึนรองปลัด ตัวปลัดกระทรวงคือผู้บริหาร สูงสุด เพราะฉะนั้นรองปลัดกระทรวงเขาไม่มีอำนาจบริหารสูงสุดเทียบเท่ากับ ปลัดกระทรวงหรืออธิบดี นี่นะครับท่าน ถ้าท่านตีความอย่างนี้ มันก็จะเกิดปัญหาว่า รองเลขาธิการทั้งหลายแหล่ ระดับ ๑๐ นี่ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ถ้าหากว่าท่านตั้งใจ เจตนารมณ์จริง ๆ ที่จะให้ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญเปึ้นคนที่ผ่านการบริหารในระดับอธิบดี แต่เผอิญประเทศไทยเรามีตําแหน่งที่มันเรียกชื่ออย่างอื่น ไม่เปึนอธิบดี อย่างเช่น เลขาธิการ กพ. อะไรต่าง ๆ เหล่านั้น ท่านก็เขียนให้ชัดเจนตรงนี้ มันก็จะได้ไม่มีปัญหา ที่จะตีความครับผม

ถ้ามี เจตนาจะเอารองปลัดกระทรวงก็ระบุลงไปเลย ให้เหมือนกับอัยการสูงสุด แล้วก็ระบุ รองอัยการสูงสุดลงไปอีกตำแหน่งหนึ่ง ใช่ครับ จะใช้เวลาครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ครับผม ท่านประธาน ที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ ที่จริงเราพยายามแก้ไขปัญหาที่เกิดจากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ซึ่งเปึ้นที่ทราบกันดีอยู่นะครับ ที่ใช้ถ้อยคำว่า อธิบดีหรือเทียบเท่า เพราะฉะนั้นก็ เลยมีการใช้ ระดับซี ๑๐ เทียบเท่ามากมายนะครับว่า นี่เทียบเท่าอธิบดีแล้วนะครับ แล้วก็เกิดกรณีที่ไม่พึงปรารถนาเกิดขึ้นนะครับ เราก็เลยต้องระบุไว้ให้ชัดเจนว่า เปึ้นตำแหน่งทางด้านบริหารนะครับ ในระดับอธิบดีนะครับ หรือเทียบเท่า คือเรื่องอย่างนี้ผมว่าเปึนเรื่องของข้อเท็จจริง ซึ่งกระบวนการที่เราจะบันทึกไว้ได้นี่ก็คือ หมายความว่า ในส่วนที่จะต้องการคนเข้าสู่ตําแหน่งตุลาการรัฐธรรมนูญนั้น เราต้องการ ในระดับอธิบดี หรือบริหารราชการแผ่นดินนี่นะครับในลักษณะเดียวกับอธิบดีนะครับ ตรงนี้ที่เราต้องการ ก็คือความชำนิชำนาญของเขาที่มองภาพอะไรที่สามารถจะใช้ ประโยชน์ได้ เทียบเท่ากับที่เราบอกว่า ต้องมีความรู้ในด้านรัฐศาสตร์ใช่ไหมครับ หรือ รัฐประศาสนศาสตร์ หรือสังคมศาสตร์ ซึ่งมีความรู้ ความเชี่ยวชาญ ในด้านการบริหาร ราชการแผ่นดิน ตรงนี้นี่ แล้วก็เอามาประกอบกับการที่มีตำแหน่งต่าง ๆ ก็จะทำให้มันมี ความหลากหลาย แล้วก็สามารถที่จะหาคนที่มีความรู้ พอที่จะมีความชำนาญ เชี่ยวชาญ พอที่จะตีความกฎหมายในลักษณะที่ว่าขัดหรือแย้งต่อรัฐธรรมนูญหรือไม่ในแง่ต่าง ๆ แต่ว่ายิ่งถ้าท่านพูดกันมาก แล้วก็จำกัดมากว่าต้องอย่างนี้ อย่างนี้นะครับ ผมว่า จะกลายเปึนว่า จะทำให้กฎหมายของเราแคบลงไปอีกนะครับ อย่างที่ท่านอาจารย์ กล้านรงค์ได้เสนอนั้นกระผมขอกราบเรียนว่า เปึนความคิดเห็นที่ถือได้ว่าเปึนประโยชน์ นะครับ แต่ผมกลัวว่าในระยะเวลาอันสั้น มันจะทําให้สั้นหรือแคบไปหรือเปล่านะครับ สําหรับในตําแหน่งนี่ว่าระดับสูง พอเรามาพูดถึงว่าตําแหน่งรองปลัดไม่ใช่ระดับสูง อย่างที่ เราพูดกันนะครับ แต่ไม่ใช่ความหมายของคณะกรรมาธิการยกร่าง คณะกรรมาธิการ ยกร่างต้องการให้คนในระดับรองปลัดเข้ามาอยู่ในการสรรหาด้วยครับ เพราะอะไร เพราะ เขาคุมในระดับคลัสเตอร์ (Cluster) ที่เราเรียกว่า กรมต่าง ๆ นี่ครับ คุมสายงานต่าง ๆ ของกรม กรมขึ้นตรงต่อเขา แบ่งส่วนราชการแบบใหม่ เท่ากับว่าเขาสูงกว่าอธิบดีเสียอีก นะครับ ในระบบการบริหารราชการแผ่นดินแบบใหม่ แล้วมันจะมีการบริหารราชการ แผ่นดินแบบใหม่ขึ้นมาเรื่อย ๆ ครับ ในระดับที่เทียบเท่าอธิบดี หรือมิฉะนั้นก็ตำแหน่ง ที่เรียกชื่ออย่างอื่น อย่างที่ว่าเลขาธิการก็ดีนะครับ ผู้อำนวยการ บางทีก็เปึนระดับเท่า อธิบดีนะครับ เพราะฉะนั้นขอกราบเรียนว่า ให้เราบันทึกไว้ก็แล้วกันนะครับ ในส่วนที่เรา ได้พูดกันนี่นะครับว่า เวลาเลือกสรร เวลาคัดสรร ท่านจะได้มีข้อที่จะมองว่า อ้อ นี่นะ ตําแหน่งอธิบดี หรือตําแหน่งที่บริหาร ในระดับอธิบดีนั้นควรจะเปึนอย่างไรบ้าง แต่ว่า ผมว่าไม่ควรจะไปจำกัด ครัดเคร่ง แล้วก็ไปเขียนรายละเอียดมากเกินไปในรัฐธรรมนูญ ถ้าเผื่อเปึนอย่างนั้นนี่ก็จะทำให้ทำงานด้วยความยากลำบากครับ ขอบพระคุณครับ

ก็บันทึก ๒ ข้อนะครับ ตำแหน่งหนึ่งต้องเปึ้นสายบริหาร คือ นักบริหาร ๑๐ แล้วก็ ๒ ก็ต้องใช้อํานาจบริหารเทียบเท่ากรมนะครับ ใช้อํานาจบริหารเทียบเท่ากรมนะครับ ก็ชัดเจน แล้วจะยกตัวอย่าง เช่น ผู้ว่าราชการจังหวัดนี่เปึนได้ ยกตัวอย่างพวกเหล่านั้น ลงไปนะครับ ถูกต้องไหมครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ก็ค่อย ๆ ชัดขึ้น นะครับ ทีนี้เรื่องทหารยังหนักใจ ทหารกับตํารวจนะครับ เพราะว่าผมฟังดูแล้วนี่ คือ เพราะว่ามันถ้าเทียบระหว่างทหารกับพลเรือนจะเทียบลำบาก ขณะเดียวกันจะใส่ใน เจตนารมณ์ให้ชัดเจนด้วยไหมว่า นอกจากว่าเปึ้นนักบริหาร ระดับ ๑๐ และเปึน ส่วนราชการที่มีงบประมาณบริหาร คือบางทีมันไม่มีงบประมาณในการบริหาร จริง ๆ ไม่ใช่บริหารนะครับ หรือว่าระดับกรมนี่จะต้องเอาว่าเปึนนิติบุคคล จะได้ชัดขึ้น เพราะกรม เปึ้นนิติบุคคลนะครับ ทีนี้ถ้าท่านไปเอารองอธิบดีนี่ เอ้ย รองปลัดกระทรวงนี่ ผมก็เคย ได้รับการบอกเล่าว่า มีบางคนนี่เขาไม่ให้เปึ้นอธิบดี แต่เขาเกรงใจ เขาเลยจับใส่เปึนรอง ปลัดกระทรวง มือไม่ถึงอธิบดีเขาเลยไปเปึนรองปลัด เตะโด่งไป นี่หิ้วมาเลยตำแหน่ง รองปลัดมาสมัครเลย อย่างนี้เปึนต้น อันนี้คือข้อเท็จจริงที่ผมได้รับ ทุกคนก็หัวเราะว่า มันเปึนเรื่องจริงทั้งสิ้นเลย

ขอประทานโทษนิดเดียว ไม่ได้จะขัดนะครับ ในขณะนี้มีกรรมาธิการวิสามัญเพื่อสอบสวน และศึกษาสถานการณ์เลขาธิการสันนิบาตมุสลิมโลกมาเยี่ยมสภาครับ สภาขอต้อนรับ นะครับ เชิญต่อครับ

ฉะนั้นตรงนี้นะครับท่าน ผมว่า อย่างนี้นะ ผมว่านะครับ ผมเห็นตรงกับอาจารย์วิชาอันหนึ่งก็คือ ถ้าเราเคร่งครัดมาก เราจะได้คนน้อย แต่ถ้าเราใส่สุ้มเสียงอะไร แต่เขียนให้มันชัดขึ้น ผมยังนึกไม่ออก ถ้าชัด สมมุติว่าท่านรับ เรารับกันได้เจตนารมณ์เอาแค่ซี ๑๐ จบปัญหาไปเลย ซี ๑๐ ทุกประเภท เอ็งจะบริหารไม่บริหารเข้ามา แล้วมีเจตนาบอก ซี ๑๐ ถ้าอย่างนั้นนะครับ ท่านใส่อย่างนี้ ได้ไหมว่า ซี ๑๐ เปึ้นนักบริหารระดับ ๑๐ และเปึ้นส่วนราชการที่มีงบประมาณในการ บริหารหรือเปึนนิติบุคคล พอบอกว่า อธิบดีหรือเทียบเท่า หรือว่าเทียบ เทียบกรมเฉย ๆ นี่ มันตีความกันแหลกลาญอย่างที่ผมพูด อาจารย์วิชาครับ เพราะว่าผมเองก็อยากจะ เอากว้าง ๆ ไว้ แต่พอในทางปฏิบัติคนไทยนี่นะครับ เขาจะมาอ้างของเขาตลอด และคราวที่แล้วกรรมการรับสมัครนี่นะครับ ครั้งแรกไม่เอา พลโท มาประท้วงเลย โอ้โฮ บอกจะยกคนมาประท้วงว่า คุณตัดสิทธิเขา เอ้า รับก็รับ อีกวันหนึ่งไม่เอา อะไรอย่างนี้ นะครับ เขาก็เปลี่ยนไปเปลี่ยนมา คือกลายเปึนชักเข้าชักออกอยู่นั่นน่ะ อันนี้เรื่องจริง ท่านเขียนให้มันกว้างขึ้น แล้วก็ให้กรรมาธิการสรรหาเขาไปคัดเอาคนที่มีประสบการณ์ ดีไหมครับ

ครับ ผมว่าคำถามคงชัดแล้วน่ะครับ ใช่ไหม เชิญท่านจุตินันท์มีชื่อขอย้อนกลับนะครับ ท่านอื่นพูดแล้ว เชิญท่านจุตินันท์ครับ

นิดเดียวครับท่านประธาน จุตินันท์ ภิรมย์ภักดี ครับ อยากขอความชัดเจนนะครับเรื่อง ซี ๑๐ นี่อย่างระดับรองเลขาสภาพัฒน์ก็ดี รองเลขา กพ. นะครับ แล้วรองเลขาสำนักงบประมาณนี่ครับ ไม่ทราบว่าจะตีความอย่างไร ครับ

ครับ เมื่อกี้ได้พูดกันแล้วในประเด็นนี้นะครับ แต่ว่าจะพูดซ้ำอีกทีก็ได้ มีท่านกล้านรงค์อีกครั้ง หรือเปล่าครับ หรือไม่มีแล้ว พูดแล้วนะครับ เสร็จเรียบร้อยหมด ถ้าอย่างนั้นก็เชิญ กรรมาธิการจะ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ กระผม ยกมือนานแล้วครับ ขออนุญาตเสริมนิดเดียวครับ ท่านประธานครับ

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม สุรพล พงษ์ทัดศิริกุล นะครับ ต้องกราบขออภัยที่ประชุมนะครับ กราบขออภัย ท่านประธาน และขอขอบพระคุณทางท่านกรรมาธิการ ขออนุญาตเอ่ยชื่อ ท่านอัชพร ที่ได้กรุณาพูดถึงจังหวัดเมื่อสักครู่นี้ ก็นิดเดียวครับ ผมเพิ่มนิดเดียวว่า ถ้าตามระเบียบ บริหารราชการแผ่นดิน ตามกฎหมายพระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน นี่นะครับ กำหนดให้ผู้ว่าราชการจังหวัดมีอำนาจปกครองบังคับบัญชาตั้งแต่รองผู้ว่า ราชการจังหวัดลงมาครับ ไม่ใช่เฉพาะระดับ ๗ นะครับ แล้วก็หัวหน้าส่วนราชการ ปลัดจังหวัดอะไรต่าง ๆ ส่วนงบประมาณอะไรต่าง ๆ นี่ก็บางคนก็มอบให้เทียบเท่ากรม บางกรมก็อาจจะเทียบเท่าน้อย แต่โดยลักษณะการบริหารงานนี่ นอกจากจะบริหารงาน ในสำนักงานแล้วนี่ยังมีการบริหารงานเกี่ยวกับเรื่องท้องที่อีกด้วย ผมอยากจะให้บันทึก เอาไว้ครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ชัดเจนครับ ท่านสุรพลครับชัดเจน ท่านศิวะครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. มีนิดเดียว ครับ คือท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เมื่อกี้พูดพาดพิงไปนิดหนึ่ง ต้องขออภัยท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ คือท่านอาจารย์เจิมศักดิ์พูดถึงรองปลัดกระทรวงว่า เปึนพวกที่เขาไม่เอาแล้ว เลยมาเปึนรองปลัด ผมรู้สึกสะท้อนใจมากครับ เพราะว่าผมนี่กว่าจะได้มาเปึ้นรองปลัดนี่ โอ้โห เลือดตาแทบกระเด็นนะครับ และเพราะความดีที่ทํา เปึนรองปลัดดีเขาเลยให้ไปเปึน อธิบดีครับ แล้วก็ขออนุญาตแก้ไขความเข้าใจผิด เพราะรองไพโรจน์เองก็อยู่ในข่าย เดียวกันครับ

ขอบคุณมาก ผมก็อยู่ในข่ายเดียวกับท่านนะครับ เคยเปึนรองปลัดเหมือนกันนะครับ ท่านกรรมาธิการตอนนี้รวบรวมคำตอบ ขอเปึนครั้งสุดท้ายเลยนะครับ

ขออนุญาตครับ ท่านครับ

เชิญท่านวัชราก่อนครับ

ก่อนที่ท่านกรรมาธิการจะตอบครับ กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร คือกระผมได้รับเมสเสจ (Message) มาจากข้างนอกนะครับ บอกว่า อยากถาม อยากกราบเรียนถามว่า ในตำแหน่งบริหารที่ไม่ใช่ส่วนราชการคือองค์กรอิสระ เช่น เลขาธิการนะครับ เลขาธิการ กรรมการการเลือกตั้งนี่นะครับ จะมีฐานะเทียบเท่าอธิบดีหรือเปล่าครับ ขอบคุณครับ

ครับ ก็คำถามนี้ก็ต้องการความชัดเจนอีกเช่นกันครับ กราบเรียนครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิชา มหาคุณ อีกครั้งครับ ผมคิดว่าคงจะเปึนครั้งสุดท้ายนะครับผม เพื่อไม่ให้ เสียเวลาพวกท่านทั้งหลายนะครับ สำหรับการบันทึกในเจตนารมณ์เพื่อให้ชัดเจนขึ้น นะครับ ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เสนอคือนักบริหาร ระดับ ๑๐ นี่ชัดเจน เพื่อที่จะประกอบ นะครับ ส่วนตำแหน่งอื่น ๆ เทียบเท่าอย่างเลขาธิการทั้งหลาย เช่น ท่านอาจารย์กล้านรงค์ ที่รักของกระผมนี่ ท่านก็อยู่ในข่ายอยู่แล้ว ท่านอาจารย์ไพบูลย์ที่รักยิ่งด้วย ก็อยู่ในข่าย ครับผม เทียบเท่าหมดครับผม ขอบพระคุณครับ

ท่านครับ แสดงว่ารองเลขาไม่ได้ ใช่ไหมครับ รองเลขา ปปช. รองเลขา กกต. อะไรนี่ไม่ได้ใช่ไหมครับ เฉพาะตัวเลขา ใช่ไหมครับ จะได้บันทึกเจตนารมณ์

ท่านประธานที่เคารพ อีกครั้งหนึ่งครับผม คืออย่างนี้ครับ เปึนตำแหน่งนักบริหารด้วยหรือเปล่า ตรงนี้ต้องตอบ นะครับ ระดับเทียบเท่า ๑๐ ไหมนะครับ แล้วก็อยู่ในข่ายของการสามารถที่จะบริหาร งบประมาณ บริหารอะไรแทน อย่างระดับของรองเลขาธิการนะครับ เลขาธิการระดับ ๑๑ ใช่ไหมครับ ก็สามารถที่จะมอบหมายงานให้ระดับ ๑๐ ทำหน้าที่บริหารในระดับเทียบเท่า ระดับ ๑๐ ซึ่งเปึ้นระดับอธิบดีได้หรือไม่ ตรงนี้ก็คือ คำตอบชัดเจนว่าเวลาที่สามารถที่จะ เอามาแสดงให้เห็นว่าตัวเองนี่มีตำแหน่งอย่างนี้ ๆ ได้หรือไม่นะครับ

คือท่านประธานครับ อันนี้ปัญหาจริง ก็คือ มีรองเลขาองค์กรอิสระนี่เคยมาสมัคร แล้วก็อ้างว่าตัวเองนี่เทียบเท่าอธิบดี รองเลขา ปปช. รองเลขา กกต. รองเลขา คตง. นี่นะครับ แล้วในที่สุดได้รับการคัดเลือกด้วย และผม ก็ไม่ยอมว่าเปึนรองเลขาแล้วไปเทียบเท่าอธิบดีได้อย่างไร อย่างนี้เกิดมาแล้ว ผมยังนึก ชื่อเธอออกเลยนะครับ เปึ้นผู้หญิงด้วย แล้วตรงนี้ได้ไม่ได้ เอาให้มันชัดไปเลย รองเลขา อย่างนี้ครับ

ผมว่า ก็ความชัดเจนอยู่ ถ้ารองปลัดกระทรวงชัดเจน เพราะอำนาจบังคับบัญชากรม แต่ว่า ถ้าร้องเลขาธิการสภาพัฒนามันมีกรมเดียว เพราะฉะนั้นต้องเข้านิยามที่ท่านกล้านรงค์พูด คือสูงสุดนั่นแหละครับ ถึงจะมอบอํานาจอย่างไรก็มั่นในระดับกรมด้วยกัน มันไม่เหมือนกับปลัดกระทรวง ซึ่งมีหลายกรมอยู่ข้างล่าง เข้ามอบคุมระดับกรม เพราะฉะนั้นระดับรองปลัดกระทรวงนี่ชัดเจน แต่รองเลขาธิการไม่ชัดครับ ไม่ได้บริหาร ระดับกรมครับ ชัดเจน ผมชัดเจนนะครับ ถ้าบันทึกอย่างนี้เราคงพอแล้วนะครับ ผมว่า มาตรานี้ทุกท่านไม่ติดใจแล้วนะครับ นอกจากเราจะบันทึกเจตนารมณ์ให้ชัดเจนอย่างเมื่อ สักครู่ ในเรื่องตำแหน่งต่าง ๆ ๒๐๑ ถามสมาชิกอีกทีหนึ่งนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ใครติดใจอะไร ขออนุญาตผ่านนะครับ ไป ๓๐๐ ต่อเลยนะครับท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๐๒ ไม่มีการแก้ไข มีกลุ่มสงวนคำแปรญัตติอยู่ ๓ กลุ่ม คือกลุ่มท่านพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ กลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง และกลุ่มอาจารย์วัชรา หงส์ประภัศร ครับ

มาตรา ๒๐๒ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติแก้ความ เริ่มต้นต้องท่านพิเชียรนะครับ ๒๐๐ (๓) อยู่ไหมครับ ท่านการุณแทนครับ เชิญครับ อ๋อ จบไปแล้วนี่ใช่ไหม

ไหนครับ ยังครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ แม้มาตรานี้จะล้อมาจากของสภาเดียวก็ตามนะครับ แล้วก็มาแก้ แล้วก็ปรับไอ้มาตรานี้นี่นะครับ เนื่องจากสภาเดียวนั้นไปแก้อยู่ที่ มาตรา ๑๓๐/๑ ที่ผมไปแปรไว้นะครับ อยู่ที่มาตรา ๑๓๐/๑ เนื่องจากว่า ตอนแรก แปรสภาเดียว จึงตัดมาตรานี้ทิ้งทั้งหมด แล้วก็ไปทําไว้อยู่ที่มาตรา ๑๓๐/๑ ขึ้นมานะครับ อยู่นี่ครับ แต่เอาละครับท่านประธานครับ ผมในส่วนนั้นก็ไม่ติดใจที่จะไปแปรต่ออีก แต่ขอตั้งคำถามและอยากให้ท่านปรับปรุงตัวเลข เนื่องจากมาตรา ๒๐๒ ของท่าน (๑) ท่านดูนะครับ คณะกรรมการสรรหาของท่านมี ๕ ท่านใช่ไหมครับ คือประธานศาลฎีกา ประธาน ศาลปกครองสูงสุด ประธานสภาผู้แทนราษฎร ผู้นำฝ์ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร และ ประธานองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ เลือกกันเองนะครับ อะไรว่าไป กรรมการสรรหาของ ท่าน ๕ คน ๕ ท่านนี้ ท่านบอกว่าในการสรรหาจะต้องมีคะแนนไม่น้อยกว่า ท่านดูนะครับ ของท่านบอกว่ามีคะแนนไม่น้อยกว่าสามในสี่ของจำนวนกรรมการทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ ขอย้ำครับ สามในสี่ของจำนวนกรรมการสรรหาทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ แล้วท่านต่อมาบอกว่า ถ้าขาดไป เหลืออยู่เท่าใดก็ตาม ถ้าเหลือไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่ง ไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่งของ ๕ คน ก็คือเหลือไม่น้อยกว่า ๓ คน ให้คณะกรรมการสรรหาตุลาการรัฐธรรมนูญประกอบด้วย กรรมการที่เหลืออยู่ คำถามของผมนะครับ ท่านจะหนักใจนิดหนึ่งตรงนี้ครับ เกรงว่าจะ เกิดปัญหาแล้วทำงานไม่ได้ ถ้าเสียงของท่านสามในสี่นะครับ สามในสี่ของ ๕ คน ก็เท่ากับ ๔ สามในสี่ของ ๔ คน เท่ากับ ๓ สามในสี่ของ ๓ คน ถ้าเกิดเหลืออยู่ ๓ คน เช่น เกิดยุบสภา เกิดอะไรต่าง ๆ ใช่ไหมครับ ประธานสภาก็ไม่มี ประธานฝ์ายค้าน ผู้นำฝ์ายค้านก็ไม่มี เหลือ ๓ ท่าน พวกท่านละที่นี้ สามในสี่ของ ๓ คน คือต้อง ๓ นะครับ เอกฉันท์นะครับ ตรงนี้ละครับ ผมไม่อยากเห็นมันล็อกตรงที่ว่าเอกฉันท์โดยที่เพียงเสียง เดียวเปึนผู้ชี้ขาดไม่ให้อะไรเดินทางต่อไปได้ข้างหน้า เรียกว่า เสียงเดียวหยุดยั้งการกระทำ ทุกอย่าง ถ้าเสียงเดียวนั้นค้านหรือไม่เห็นด้วย เท่านั้นแหละครับการเสนอก็จะลำบากมาก ผมขอเสนอตัวเลขแก้ และท่านไม่กระทบกระเทือนมาก และไม่ต้องการให้ ๑ เสียงชี้ขาด ท่านครับ ท่านลองใช้สองในสามสิครับ ท่านลองใช้สองในสามสิครับ ถ้าสองในสาม ถ้า ๕ คนเต็ม ก็เท่าเดิม คือสี่ในห้า ตําราของท่าน ถ้าเหลือ ๔ คนล่ะ ก็ตําราเดิมของท่าน คือสามในสี่ สามต่อสี่ แต่ถ้าเหลืออยู่ ๓ คนล่ะท่าน สองในสาม ถ้าเหลือ ๓ คน กรรมการ ก็สามารถทำงานได้ คือสองต่อสาม ๒ นั้นมากกว่า เหนือกว่าอยู่แล้ว ก็พอที่จะทำได้ว่า ๑ คน ไม่หยุดทุกอย่าง แต่ถ้าตำราของท่านนะครับ สามในสี่นี้นะครับ ๑ คนนี่หยุด ทุกอย่างเลย คือต้องเอกฉันท์ ต้องเอกฉันท์ ท่านเห็นไหมครับ เพราะฉะนั้น ๑ คนนี้ มันจะหยุดทุกอย่าง มันชี้ขาดทุกอย่าง ท่านให้เสียงข้างน้อยเพียง ๑ คน หยุดงานของท่าน ได้อย่างไร ต่อไปต้องไม่ทำอย่างนี้ครับ ๑ คน จะหยุดเบรก (Break) ทุกอย่างไม่ได้ แต่อย่าลืม ท่านประธานครับ มาตรานี้ในส่วนนี้ ผมก็ไม่ได้แปรญัตติไว้นะ ผมไม่ได้ แปรญัตติเอาไว้นะท่านประธาน ท่านกรรมาธิการครับ นี่ผมก็ไม่ได้แปรญัตติไว้นะ ผมแปรญัตติคือตัดทิ้งเกลี้ยงเลย แล้วแต่ท่านจะเอาไปทำนะครับ ถ้าไม่เอาไปทำ ท่านจะเจอปัญหา เลือกเอาครับ นี่ไม่ได้แปรญัตติครับ

ขอบคุณครับ ต่อไปก็ท่านเจิมศักดิ์นะครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ก่อนที่ผมจะพูดถึงประเด็นที่ผมแปรนี่ อยากจะกราบเรียนว่าที่คุณการุณหยิบยก ขึ้นมา อยากจะขอให้ท่านกรรมาธิการช่วยพิจารณาอย่างหนักหน่วงนะครับ ผมเอง นี่เปึน พูดหลายที่แล้วว่าผมเปึนประธานกรรมาธิการตรวจสอบเรื่องนี้ แล้วผมมีตัวอย่าง จริงครับ ที่บอกว่าต้องสามในสี่นี่ แล้วมีปัญหาคือล็อก คุณกล้านรงค์ จันทิก เปึนผู้สมัคร เปึนกรรมการ ปปช. คะแนนของท่านจะถูกล็อกไม่ถึงตลอดเวลา ผมเอ่ยชื่อได้เลย ผมเปึนคนเอา ท่านประธานรู้ไหมว่าเวลาผมตรวจ ผมตรวจอย่างไร ผมเอาบัตรลงคะแนนของกรรมการ สรรหาทุกใบมาดูหมด แล้วเอามาดูเลย มาวางว่ารอบที่ ๑ เขาเลือกใคร อย่างไร รอบที่ ๒ เขาเลือกใคร อย่างไร ครั้งที่เรามีกรรมการสรรหา ๑๕ คน จะต้องได้คะแนน สามในสี่ จะต้องได้ ๑๑ คะแนนขึ้นไป คุณกล้านรงค์จะขึ้นมาถึง ๑๐ แล้วไม่มีวันถึง ๑๑ มีหลายคน ที่รัฐบาลที่แล้วไม่ชอบ แล้วก็ไปล็อบบี่ผ่าน ส่งคนมาเปึนกรรมการสรรหา แล้วเมื่อมี กรรมการสรรหา ๑๒ คน จะต้องได้ ๙ ถ้า ๘ ตก คนดี ๆ นี่ไปถึง ๘ แล้วหยุดตลอดเวลา ไม่มีวันถึง ๙ พอกฎเกณฑ์ชุดนี้ต้อง ๑๑ ถึงจะได้ ก็จะไปชนแค่ ๑๐ ไปไม่ถึงดวงดาว ๑๑ ผมกล้าเอ่ยชื่อตรงนี้ เพราะคุณกล้านรงค์ จันทิก นั่งอยู่ตรงนี้ คนอื่นน่ะเขาไม่เกี่ยว ในสภาแห่งนี้ คุณกล้านรงค์ จันทิก ถูกแกล้ง ถูกบล็อก (Block) ถูกกลั่นแกล้งตลอดเวลา ไม่ถึงเกณฑ์ตลอดเวลาเพราะคนส่วนน้อยไปบล็อก ท่านประธาน ท่านเคยได้ยินใช่ไหม ที่ผมบอกว่าพรรคการเมือง ตัวแทนพรรคการเมือง ๔ คน อ้ายนั่นละบล็อกเขาหมดเลย เพราะคนอย่างคุณกล้านรงค์ จันทิก นี่ ผมไปสอบมาได้ยินด้วยว่า ท่านผู้นำรัฐบาล สมัยนั้นบอกว่า คนคนนี้อย่างไรก็ให้เปึน ปปช. ไม่ได้ ตกลงคนคนนี้สมัครให้ตายก็ไม่มีวัน ได้เปึน แต่บัดนี้เขาเปึนอยู่นี่ แต่ว่าตอนมาจากการสรรหาไม่ได้เปึ้นเพราะกฎเกณฑ์ สามในสี่ เลยหนึ่งในสี่มันชนะ เพราะหนึ่งในสี่มันไม่ให้ใครเปึน มันไม่มีวัน มันจับมือกัน ไม่ให้คะแนนเขาน่ะ ตรงนี้ชัดเจนที่สุด ท่านไม่แก้ตรงนี้ผมจะเอาหน้าซุกไว้ที่ไหน เพราะ สสร. แห่งนี้มีคนที่ตรวจสอบอยู่ตรงนี้ แล้วท่านชี้แล้วท่านไม่แก้ นี่คือปัญหาครับ แล้วที่เรา บอกว่าองค์กรอิสระมีปัญหามาทั้งหมดก็อีตรงนี้แหละ อีตัวหัวใจเลย ทั้งศาลรัฐธรรมนูญ ทั้ง ปปช. ทั้ง กกต. แล้วเราก็ได้สามหน้าห้าห่วง ได้ ๑๕ อรหันต์ ท่านประธานครับ ที่ผมแปรอีกนิดหนึ่งตรงนี้นี่ ใน (๑) นี่ผมแปรว่า ให้มีคณะกรรมการสรรหาตุลาการ ศาลรัฐธรรมนูญคณะหนึ่ง ประกอบไปด้วย ประธานศาลฎีกา ประธานศาลปกครองสูงสุด ประธานสภาผู้แทนราษฎร ผู้นำฝ์ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร และประธานองค์กรอิสระ ตามรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่าน่าจะเติมว่า ตัวแทนขององค์กรภาคเอกชนด้วย ซึ่งเลือกกันเอง ให้เหลือหนึ่งคนเปึ้นกรรมการทําหน้าที่สรรหาและคัดเลือกผู้ทรงคุณวุฒิตามมาตรา ๒๐๐ (๓) และ (๔) ท่านพิจารณาก็แล้วกันครับ ตรงนี้ ผมพูดสั้น ๆ แค่นี้แหละครับ ขอบพระคุณ ครับ

ขอบคุณครับ ท่านวัชราครับ แก้ไข (๑) นะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม ได้ขอแปรญัตติใน (๑) ของมาตรานี้ไว้นะครับ เหตุผลก็เพราะว่าเนื่องจากภารกิจหลักของ ท่านผู้พิพากษา และประธานศาลฎีกามุ่งเน้นเกี่ยวกับการพิจารณาผู้พิพากษาอรรถคดี ซึ่งเปึนการอำนวยความยุติธรรมแก่ประชาชน จึงไม่ควรที่จะมีภารกิจในด้านอื่นมาก เกินไป ซึ่งจะทำให้กระทบต่อภารกิจหลัก ทั้งอาจเสียความเปึนกลางและความเปึ้นอิสระ ในการพิจารณาพิพากษาอรรถคดีครับ คือเหตุผลที่กระผมได้ขอแปรญัตติเปึ้นเช่นนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

เจ้าของญัตติหมดแล้วนะครับ เนื่องจากมาตรานี้ไม่มีการแก้ไข เพราะฉะนั้นก็คงไม่มี เชิญท่านการุณอีกทีครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ไม่ทราบว่ากรรมาธิการ จะยอมผมไหม ผมอยากไม่ให้ยอมนะ

เขากำลังจะยอมอยู่

แล้วท่านจะเจอปัญหาชั่วฟัาดินสลาย ผมจะบอกให้ อย่ายอมนะ ผมบอกอย่ายอม แล้วคุณจะเจอปัญหาชั่วฟัาดินสลาย ผมจะบอกให้

ครับ

และผมไม่ได้แปรญัตตินะ อย่ารับนะถ้าอย่างนั้นน่ะ

ครับ เอาละครับ กรรมาธิการพร้อมไหมครับที่จะชี้แจง ท่านอัชพร

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือเดิมที่กรรมาธิการคิดคำนวณโดยใช้สูตร สามในสี่นั้นน่ะ ก็หวังว่านึกว่าเขาจะได้พูดคุยแล้วก็เห็นด้วยพร้อมกันเพราะเราบริสุทธิ์ใจ แต่หลังจากที่ เพราะว่ากรรมาธิการเปึนคนบริสุทธิ์ใจอยู่เสมอก็เลยคิดว่าคนทุกคนจะ บริสุทธิ์ใจแบบนั้น แต่ได้ฟังจากท่านอาจารย์การุณ อาจารย์เจิมศักดิ์ แล้วก็เปึนไปได้ ที่มีคนไม่บริสุทธิ์ใจแบบนี้ และเกิดการบล็อกขึ้นมาจาก ๑ เสียง แล้วจะทำให้งานเดิน ต่อไปไม่ได้เลย คณะกรรมาธิการก็เห็นชอบที่จะให้แก้ไขเปึ้น สองในสาม ครับ ขออนุญาต เสนอเปึน สองในสาม ครับท่านประธานครับ ตามที่เสนอใช่ไหมครับ

ของท่านการุณกับท่านเจิมศักดิ์คง

ตกลงยอมผมแล้วใช่ไหมครับ ขอบคุณครับ

ครับ ก็เหลือแต่ของท่านวัชรา

ท่านประธานครับ คิดให้ดีนะครับ ท่านสองในสามใช่ไหมครับ ท่านแก้จากสามในสี่ใช่ไหมครับ เหลือสองในสามใช่ไหมที่พูด

ใช่ครับ

ถูกต้องใช่ไหมครับ คิดให้ดีนะครับ เพราะถ้าสองในสามนี่ หนึ่งในสามก็บล็อก เดอะ โหวต (Block the vote) ได้นะครับ ท่านคิดให้ดีนะครับ ผมยังคิดว่าเกินกึ่งหนึ่งจะดีไหม เพราะว่าถ้าสองในสาม เสียง ข้างน้อยชนะอีก มันเข้าเรื่องเดียวกันเลยนะครับ เมื่อก่อนนี้ผมดีใจมากตอนรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นี่นะครับ อย่าง กกต. บอกว่าต้องมีเอกฉันท์ แหม นึกว่าเขาจะดีมาก ๆ คุยกัน ๕ คน เอกฉันท์ถึงจะได้ ในที่สุดเลยกลายเปึนคนเดียวมันบล็อกหมด พอมา ปปช. กกต. พวกนี้สรรหาสามในสี่ใช่ไหมครับ ก็เลยกลายเปึนหนึ่งในสี่บล็อก เที่ยวนี้ลดสัดส่วนมา เหลือสองในสาม หนึ่งในสามก็บล็อกได้อีก แต่ถ้าเกินกึ่งหนึ่งซะเลยนี่ เออมันดูกันแล้ว บล็อกกันไม่ได้ เพราะคุณจะบล็อกเขาได้นี่ คุณจะต้องมีเสียงกึ่งหนึ่งนะถึงจะบล็อกเขาได้ มันแฟร์เกม (Fair game) นะครับ ถ้าคิดให้ดีนะครับ สองในสาม ไอ้ข้างน้อย หนึ่งในสาม ก็บล็อกได้ ผมจะไม่ให้คุณกล้านรงค์ จันทิก เปึน ผมได้หนึ่งในสาม คุณกล้านรงค์ จันทิก ไม่มีวันได้เปึน อย่างไรก็ไม่เกินสองในสาม จริงหรือเปล่าครับ มีกรรมการสรรหา ๓ คน คนเดียวใน ๓ คนจะบล็อกได้ตลอด อีก ๒ คนก็ได้แค่ ๒ คน ถูกไหมครับ ทั้งหมดมีอยู่ ๓ คน ถ้าสองในสาม ต้องเกินสองในสามจึงได้ แสดงว่าคนเดียวไม่ให้นี่ กล้านรงค์อดเปึน ตลอดชีวิต ถ้ามีหก ก็ ๒ คนบล็อก ผมหาคน ๒ คนฮั้วกันเสร็จเลย ๔ นั้นให้คะแนนเต็ม ก็คือ ๔ ไอ้ ๒ คนไม่ให้ตลอด ตกลงกล้านรงค์ก็จะไม่มีปัญญาได้เกิน ๔ จะติดอยู่ที่ ๔ ๔ ๔ ตลอด เพราะมันต้องเกิน ๔ นี่ถ้าท่านพูดอย่างนั้น เสียงข้างน้อยเลยกลายเปึนโดมิเนต (Dominate) เสียงข้างมาก ท่านคิดให้ดีนะครับประเด็นนี้

เอาละครับ ท่านกำลังจะคิดให้ดีแล้วครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ กรรมาธิการครับ คือกรรมการสรรหาตุลาการรัฐธรรมนูญ ยอดเต็ม คือ ๕ ฉะนั้นถ้าหากว่าเราใช้สองในสาม ในกรณี ๕ คนนั้น สองในสามก็คือ ๔ ๕ คูณ ๒ เท่ากับ ๑๐ หารด้วย ๓ เท่ากับ ๓.๗ ก็ต้องถือเปึน ๔ ถ้ามีกรรมการ ๔ คน สองในสาม ก็คือ ๔ คูณ ๒ หารด้วย ๓ เท่ากับ ๒ เศษก็คือ ๓ นะครับ ส่วนถ้ามีกรรมการเหลือ ๓ เพราะว่ากรรมการจะมาทําอย่างนี้ได้ต้องมีกรรมการเกินกว่ากึ่งหนึ่ง ไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่ง หมายความว่าต้อง ๓ คน ถ้าสองในสามของ ๓ ก็คือ ๒ เพราะฉะนั้นถ้าคนหนึ่งไม่ให้ ๒ คนเขาให้ก็มาได้แล้วครับ ก็มาได้แล้วครับ นี่คือยอดของกรรมการ ๕ คนนะครับ

คมชัดไหมอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ถ้ากรรมการ ๕ คน ถ้าสองในสามต้องได้เท่าไรนะครับ ต้องได้ ๔ ถูกไหมครับ ต้องได้ ๔ เสียงถึงจะได้ จาก ๕ เสียงต้องได้ ๔ นะครับ ผมไปหาพวก ๒ คนมา ไม่ยากเลย แล้วมันเคยเกิดมาแล้ว อย่างไรครับ กลายเปึน ๒ จะชนะตลอด ก็ ๒ ไม่ให้ นี่คือปัญหาไหม

อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ลองฟังกรรมาธิการอีกที่นะครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม ธิติพันธุ์ เชื้อบุญชัย จริง ๆ ผมเปึ้นหนึ่งในตัวละครของการสรรหาตุลาการรัฐธรรมนูญ มาโดยตลอดนะครับ ผมเข้าใจว่าจะร่วม ๑๐ คนที่ผมได้มีโอกาสสรรหาในตรงส่วนนั้น ผมเองยอมรับถึงเรื่องของการที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้พูดถึงการบล็อกโหวตอยู่บ้าง แล้วก็บล็อกโหวตจนกระทั่งถึงครั้งสุดท้ายที่ต้องมีการคล้ายการบล็อกโหวต เนื่องจากมี การรวมพรรคกัน จึงมีการคล้ายบล็อกโหวตในครั้งนั้น อย่างไรก็ตามสิ่งที่ผมคิดว่า เราพิจารณาถึงประเด็นในเรื่องของโอกาส ในการที่จะหา ๒ คนมาบล็อกโหวตได้นั้นนี่ บางทีเราอาจจะต้องมองดูถึง ถ้าสมมุติไปใช้กึ่งหนึ่งนั้นนี่ ก็จะมีโอกาสในการที่ไปหา ๒ คนนี่ มาเพื่อที่จะสนับสนุนใครบางคนอีกได้เช่นกัน เพราะฉะนั้นตรงจุดนี้นั้นนี่ ผมเห็นว่ามันเปึนไปได้ทั้ง ๒ ด้าน คือ เราคล้ายด้านหนึ่งนั้นนี่ เรากำลังหมายความว่า อีก ด้านหนึ่งนั้นนี่เขาไปหาใครสัก ๒ คนมาดำเนินการได้ ยกตัวอย่างเช่น ๔ คน คือถ้า ๔ คน นี่เกินกว่ากึ่งหนึ่งนั้นนี่ กึ่งหนึ่งนั้นก็คือ ๒ คน ๒ คนได้นั้นนี่คือไปหา ๒ คนไหนที่มานี่ ก็สามารถที่จะผลักดันให้ผ่านได้เช่นกัน เพราะฉะนั้นตรงส่วนนี้นั้นนี่ สิ่งที่ท่านการุณ ขออนุญาตเอ่ยนามนั้นนี่ น่าจะเปึนวิธีในการที่ได้ดีที่สุด ประเด็นของผมนี่ ในแง่ของท่าน การุณพูดนั้นนี่ ซึ่งผมเองนี่อาจจะไม่ค่อยเห็นด้วยกับกรรมาธิการ แต่ว่าผมไม่เปึนไรนะ ครับ ประเด็นจะอยู่นิดเดียวเท่านั้นเองว่า เวลาถ้าเรามองดูถึง ๕ คนนั้นนี่ ครึ่งหนึ่งนั้นนี่เรา กำลังมองดูถึง ๓ คน ในขณะใดขณะหนึ่งนั้นนี่ หายไป ๒ ท่าน เหลือ ๓ คนนั้นนี่ การที่ สองในสามนั้นนี่ เรากําลังพูดถึงว่า องค์ประกอบของกรรมการสรรหา ๒ คนนี่ จากคนที่อยู่ ในตำแหน่งทั้งหมด ๕ คนนั้นนี่ สามารถเสนอคนเข้าสู่องค์การได้ สามารถเสนอเข้าสู่ใน ตำแหน่งได้ ซึ่งส่วนตัวผมนั้นนี่ ผมไม่เห็นพ้อง แต่ว่ากรรมาธิการส่วนใหญ่นั้นเห็นว่า น่าจะ เปึ้นทางออกที่ดีที่สุดในขณะนี้ เท่านั้นเองครับ ซึ่งผมขอเรียนครับ

คือท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ขออาจารย์สว่าง ยกมือนานเหลือเกินแล้วนะครับ ขอโทษ เถอะครับ เชิญอาจารย์สว่างก่อนครับ

อาจารย์สว่างเปึนกรรมการสรรหา เหมือนกันนะครับ

เชิญอาจารย์สว่างครับ

ท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ ท่าน สสร. ที่เคารพ กระผม สว่าง ภู่พัฒน์วิบูลย์ อยู่ในกลุ่มของท่านอาจารย์วิชัย จริง ๆ แล้วไม่ได้ แปรญัตติมาตรานี้ แต่ว่าอยากจะขออนุญาตว่ามันเรื่องเทียบเคียงขออภิปรายได้ไหม คือ อย่างนี้ครับ ในการสรรหาองค์กรอิสระมันมีอยู่มาตรา ๒๐๒ เรื่องศาลรัฐธรรมนูญ แล้วใน มาตรา ๒๒๖ การสรรหา กกต. และขณะเดียวกันมาตราที่ ๒๓๖ สรรหาผู้ตรวจการ แผ่นดินของรัฐสภา แล้วก็มาตรา ๒๓๙ สรรหา ปปช. ครับท่าน ทีนี้จากจำนวนเดิม จาก รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ จํานวนไม่เท่ากัน แต่ว่าเวลานี้กรรมาธิการยกร่างคราวนี้ มาเหลือ เท่ากันทั้งหมด ทั้ง ๔ กลุ่ม ในองค์กรอิสระ เหลือเพียง ๕ ท่าน ตรงนี้ผมอยากให้ข้อมูลครับ ท่าน ก่อนที่ท่านจะลงมติเสียก่อน เพราะว่าบังเอิญกระผมได้มีประสบการณ์โดยตรง เปึน กรรมการสรรหา ปปช. อยู่ ๒ ครั้งครับท่าน อย่างนั้นจะขออนุญาตว่าจะขอพูดตรงนี้ ได้ไหม เรื่องจำนวนครับท่านครับ

ขอสั้น ๆ เท่านั้น เนื่องจากไม่ได้แปรไว้นะครับ ขอสั้น ๆ ครับ เชิญ

ก็กราบขอบพระคุณครับ คืออย่างนี้ครับ ในกรรมการสรรหารัฐธรรมนูญเก่ามีอยู่ด้วยกัน ๑๓ ท่าน ขณะนี้กรรมาธิการยกร่างแปร เหลืออยู่เพียง ๕ ท่าน แล้วขณะเดียวกันใน กกต. มีอยู่ ๑๐ ท่าน ขณะนี้แปร่อยู่เหลือเพียง ๕ ท่าน ในขณะเดียวกันของ ปปช. จากเดิมสรรหามี ๑๕ ท่าน เดี๋ยวนี้แปรอยู่ ๕ แล้วให้ เหตุผลว่าเพื่อเปึนอิสระและเปึนกลางมากขึ้น ด้วยเหตุผลส่วนตัว และด้วยเหตุผลของ กลุ่มเราเห็นว่า เหตุผลคําว่า อิสระเปึนกลางมากขึ้นนี่ไม่น่าจะถูกต้องครับท่าน เพราะจาก เดิม ๑๓ มาเหลือเพียง ๕ ทีนี้ถ้าหากว่า ๕ นี่ อยู่ตรงสัดส่วนที่ท่านจะพูดพอดี ถ้าล็อบบี เพียง ๓ คน ใน ๕ มันได้ทันที แม้แต่ที่ท่านว่า สามในสี่ ก็คือเพียง ๔ คน ก็จะได้ทันที ใน ๕ ตรงนี้ เพราะฉะนั้นจึงเห็นว่าจํานวนนี้น่าจะน้อยไปครับท่าน ขออนุญาตอีกนิดหนึ่ง บังเอิญตอนที่ไปเปึนสรรหา ปปช. ยังมีอยู่ ๑๕ ท่านด้วยกัน กระผมจะไม่เอ่ย ให้เสียเวลานะ ๑๕ ท่าน มีอะไรบ้าง ใน ๑๕ ท่าน นั้นมีองค์กรอิสระและมีอย่างอื่นทั้งหมด โดยตำแหน่ง ๙ ท่าน และมีผู้แทนอธิการบดีเข้าไป ๖ ผมบังเอิญได้ไปเปึน ทีนี้เมื่อไปเปึน เสร็จนี่ ก็อยากจะให้เหตุผลว่า ตามจำนวน ๕ นี่ ประการที่ ๑ เห็นว่ามันน้อยไปครับท่าน ไม่น่าจะเปึนอิสระ ไม่น่าจะเปึนกลาง เพราะล็อบบีเพียง ๓ จะได้เปึน และเหตุผลประการที่ ๒ ครับ จากไปที่รับฟังความคิดเห็นมาทั้งหมดรวมทั้งศาลเอง เขาก็ ตอบมาว่าฉบับร่างที่เราส่งให้เขานี่ ๕ คนนี่ศาลเขาไม่อยากเปึ้นครับท่าน เขาไม่ต้องการ เพราะศาลเขาบอกว่าเขาต้องการไปทำหน้าที่ภารกิจมากกว่า และบางมาตราเดี๋ยวนี้ เราแก้ คือ ๒๒๖ กับ ๒๓๖ นี่ แก้เพิ่มศาลไปอีก ๒ คน เปึน ๗ คน ในเรื่องอื่นนะครับ ก็ยิ่ง จะมากไปอีกใหญ่ เพราะฉะนั้นจึงมองเห็นว่า จํานวนนี้ผมเห็นว่าน่าจะน้อยไปครับท่าน อย่างตรงนั้น อีกนิดหนึ่งตรงที่ว่า

อยากจะเสนอเพิ่มอย่างนั้นนะครับ ฝากใช่ไหมครับ เขาไปตัด อธิการบดี ออกนะสิครับ

ถ้าอยากจะเสนอเพิ่มคืออยู่ตรงนี้ เพราะว่าตัด จากอธิบการออกใน ปปช. นะ ขออนุญาตใช้ข้อมูลจากที่ไปทำ มันเปึนจริงในธรรมเนียม ของไทย ๆ เรา มันเหมือนกับมีใบบอกมาแต่แรก บอกว่า เอ้า อธิการบดี มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ขออนุญาตเอ่ยชื่อนะครับ ว่าเปึนคนที่รัฐบาลคราวที่แล้วนี่ เหมือนกับคอนโทรล (Control) ไม่ได้ ให้อธิการบดีของเราทั้ง ๗๘ คนไม่เลือก แต่ท่านครับ ที่ผ่านมา ๒ ครั้งหลังสุดนี่ ท่านอธิการบดีธรรมศาสตร์ได้ที่ ๑ ทั้ง ๒ ครั้ง แสดงว่า อธิการบดีเราในประเทศไทยนี่ก็ยังเชื่อถือได้ เปึ้นที่พึ่งของประเทศไทยได้ ไม่มีการ คอนโทรลได้จากรัฐบาล แล้วเราก็ไม่เลือกตาม และขณะเดียวกันในผู้สมัครหกสิบกว่าคน ในนี้มีคนสมัครหลายท่าน ผมเองก็เลือกมา นั่งอยู่ในที่นี้นะ มีทั้งที่ได้และไม่ได้ ปรากฏว่า ก็บอกเราอีกว่าให้เลือกคนนั้นคนนี้ ก็ไม่เลือกครับท่าน มีคนสมัครหกสิบกว่าคน เลือก ไม่ได้ ต้องถึงกับขั้นให้รับสมัครใหม่ รับสมัครใหม่เราถึงจะเลือก ก็ยังไม่ได้ครบ บังเอิญว่า มีปฏิรูปการปกครองเสียก่อนในครั้งหลังสุดนะครับ ในจํานวนนี้เราจึงอยากเห็นว่า ๕ คนนี่ น่าจะน้อยไปครับท่านครับ ขอบพระคุณครับ

ควรจะเพิ่มจำนวนนะครับ ก็เรียนถามท่านกรรมาธิการหลาย ๆ ประเด็นด้วยนะครับ ที่ยัง ไม่ได้ตอบค้างหลายประเด็น เชิญเลยครับ เชิญท่านวิชาครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ เพื่อไม่ให้ประเด็นมันหยุดชะงักแล้วทำให้มาตราอื่น ๆ นี่ไป ไม่ได้นะครับ เราวนเวียนกันอยู่นี่ เหมือนคิดพายเรือในอ่าง ผมขออย่างนี้นะครับ เนื่องจากว่าท่านอาจารย์การุณได้เสนอเรื่องจำนวนขึ้นมา ซึ่งไม่ได้แปรญัตติไว้ กระผมขอ กราบเรียนว่า ไม่ได้ชักเข้า ชักออกหรอกครับ แต่ว่าเนื่องจากว่าท่านอาจารย์สว่างได้กรุณา ให้สติว่ายังมีอยู่อีกหลายมาตราที่เกี่ยวกับเรื่องจำนวน เพราะฉะนั้นคณะกรรมาธิการยก ร่างก็ขอรับตรงนี้ไปพิจารณาให้รอบคอบนะครับ เพื่อที่จะดูทุกมาตรานะครับ แล้วรวมทั้ง เรื่องคะแนนด้วย ให้มันชัดเจนขึ้นว่าสามในสี่ สองในสาม หรือกึ่งหนึ่งอะไรก็สุดแล้วแต่ที่ ท่านนำเสนอมา ซึ่งล้วนแล้วแต่เปึนประโยชน์ทั้งสิ้นนะครับ ก็เอาต่อไปนี้ก็เข้าประเด็นที่ แปรญัตติก็แล้วกันครับผม เฉพาะที่แปรญัตติไว้นะครับ

เรื่องจํานวนนั้นจะเอาไปแขวนรอ

สำหรับจำนวนที่ว่ามี เท่าไรนี่เรายั่งยืนยันอยู่ ๕ ครับ ๕ นี่ยั่งยืนยันอยู่ ไม่มีการเปลี่ยนแปลงครับ กระผมก็แถลง เลยก็แล้วกันว่า จำนวนทำไมถึง ๕ ท่าน แล้วก็ยั่งยืนยันอยู่อย่างนี้นี่นะครับ กล่าวคือว่า เราไปรับฟังความคิดเห็นของประชาชนนี่ ปรากฏว่าประชาชนนี่ไม่มีใครคัดค้านเลย สําหรับ ๕ ท่านนี่ เห็นด้วยตลอด ถึงแม้ว่าจะมีองค์กรตามรัฐธรรมนูญ โดยเฉพาะตัวศาล เองนี่ ที่คัดค้านมาก็ตามนี่ แต่ปรากฏว่าเมื่อประชาชนเขาเรียกร้องอย่างนี้ กระผมก็ไม่รู้ว่า จะทําอย่างไร เพราะเราต้องถือว่ารัฐธรรมนูญ ร่างรัฐธรรมนูญเปึ้นของประชาชน แล้วเรา จะตอบประชาชนไม่ได้เลยเวลาที่เราเอากลับไปว่าเรามีการเปลี่ยนแปลง โดยเฉพาะ อย่างยิ่งเรื่องความเชื่อมั่นหรือเชื่อถือในศาลยุติธรรม ศาลฎีกา แล้วก็ศาลปกครองสูงสุด ส่วนศาลรัฐธรรมนูญนั่นเราตัดออกไป เนื่องจากว่าจะต้องสรรหาศาลรัฐธรรมนูญ ด้วยกันเอง เดี๋ยวเหมือนกับว่ามาเลือกตัวพวกเดียวกันเอง เราก็เลยให้เปลี่ยนให้เปึน ประธานองค์กรอิสระมาเลือกกันเองให้เหลือ ๑ ท่าน และเราจะเห็นได้ว่าเมื่อครั้งที่ลงมติ ไปแล้วนี่ การสรรหาวุฒิสภานี่ เราร่างรัฐธรรมนูญมานะครับ เปลี่ยนจากที่ให้ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาเลือกผู้พิพากษามา ให้มาทำหน้าที่คัดเลือกนี่ หรือที่ประชุมใหญ่ศาลปกครองสูงสุดนี่ เลือกผู้พิพากษามา คัดเลือก แล้วเราก็เปลี่ยนกลับไปอีกนะครับในร่างสุดท้ายนี่ว่าให้เลือกบุคคลอื่นที่ไม่ใช่ ศาลนะครับ ไม่ใช่ผู้พิพากษา ปรากฏว่ามาถูกตีตกในสภานี่เอง เพราะว่าท่านอาจารย์ การุณท่านบอกว่าคนอื่นไม่น่าไว้วางใจเลย ศาลเปึนผู้ที่น่าไว้วางใจที่สุด กระผมก็เลยต้อง ยอมโดนพวกศาลด้วยกันเองนี่ครับคงจะด่า คงจะว่าต่าง ๆ นานา บอกว่า ฉันไม่ยอม ทํางาน แล้วทําไมถึงมาตั้งฉันนะครับ ท่านการุณก็กรุณาแถลงว่า ก็ทําอย่างไรได้ล่ะ ก็ฉัน ไว้ใจน่ะ เพราะฉะนั้นก็ต้องทํางาน เพราะฉะนั้นอันนี้ก็จะเปึ้นเครื่องสะท้อนให้เห็น เหมือนกันว่า สภาเราก็ไว้วางใจในบุคลากรของศาล โดยเฉพาะอย่างยิ่งศาลฎีกากับศาล ปกครองสูงสุด แล้วก็ในกระบวนการเหล่านี้ เราก็เห็นกันมาอยู่แล้วนะครับว่า มีองค์กรอื่น เข้ามาร่วมผสมด้วย แล้วก็เกิดปัญหาขึ้น พวกเราเองก็รู้กันอยู่นะครับว่ากระบวนการ สรรหามันเปึนอย่างไร มันมีการแทรกซ้อนอย่างไร แทรกแซงอย่างไร เพราะว่าองค์กร เหล่านี้นี่นะครับ โดยเฉพาะศาลรัฐธรรมนูญล้วนแล้วแต่จะต้องไปพิจารณาในเรื่องที่มี ความสําคัญ ๆ ทั้งสิ้นนะครับ รวมทั้งองค์กรอิสระอื่น ๆ ด้วย เพราะฉะนั้นกระผมก็ขอ กราบเรียนว่าน้อยเท่าไรยิ่งดี แล้วก็เปึนจำนวนที่นอกจากน้อยนี่ แต่ไม่น้อยเกินไป กล่าวคือว่า ผู้แทนของทางด้านศาลและองค์กรอิสระจำนวน ๓ ท่านแล้วนี่ เรายังมีตัวแทน ของราษฎร ก็คือ ประธานสภาผู้แทนราษฎรหรือประธานรัฐสภานี่นะครับ แล้วก็ผู้นําฝ์าย ค้าน ซึ่งก็เปึนของทางฝ์ายค้าน เพราะฉะนั้นก็ถ่วงน้ําหนักกันอยู่แล้วนะครับ ฉะนั้นก็ขอ เรียนยืนยันว่าเราคิดรอบคอบที่สุดแล้วครับ คิด่วนไปเวียนมานะครับ คิดกับประชาชน ประชาชนก็ให้คำตอบมานะครับ ก็ต้องยืนยันครับผม

ครับ ถ้ายืนยันจริง ๆ ก็คงจะต้องสอบถามเจ้าของ เรียนอีกทีหนึ่งครับ

ท่านประธานครับ ผมเปึนเจ้าของ ญัตติตรงนี้นะครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ คือผมคิดว่าที่ท่านอาจารย์วิชาพูดถูกนะครับ ผมเองก็ไปฟังประชาชนมา พอบอก ๕ นี้นี่ เขาพอใจ แต่ว่าประชาชนมีบอกมาหลายส่วน ในอีสานบอกว่า ๕ นี่น่าจะน้อยไป แล้วผมก็ถามว่าแล้วจะเอาใครล่ะ เขาก็อึ้งอยู่นาน เหมือนกันนะครับ แล้วในที่สุดก็มีหลายแห่งบอกมาว่า น่าจะมีองค์กรพัฒนาเอกชน หรือตัวแทนภาคประชาชนสัก ๑ หรือ ๒ ได้ไหม ถ้าอยากจะให้เปึน ๗ ก็เพิ่ม ๒ แต่เขาก็คิดไม่ค่อยออกนัก นี่ผมพูดตรงไปตรงมานะครับ ว่าเขานี่ก็ยัง หลายแห่งอยากจะ เพิ่มว่า ๕ นี่เขากลัวมากเลย ว่าถ้าล็อบบีได้นี่มันจะง่าย เพราะว่ามีแค่ ๕ ท่านนึกออก นะครับ ล็อบบี ๒ หรือ ๓ นี่สำเร็จเลย ๒ ไปบล็อกคนอื่น ถ้าเราล็อบบี่ ๓ ได้นี่ ได้เลย จาก ๕ เพราะฉะนั้นเขาก็บอกว่ามีทางไหมที่จะเพิ่มเติมตรงนี้ นี่สะท้อนมาอย่างตรง ๆ ผมก็เลยลองใส่ดูว่า ตัวแทนองค์กรภาคเอกชน ภาคประชาชน แต่ถามผมว่ามาอย่างไร ผมก็ยังตอบไม่ได้ นี่ผมเรียนปรึกษาหารือกันตรง ๆ อย่างนี้ แต่ถามว่าที่ท่านอาจารย์สว่าง พูดนี่ ก็เปึนสิ่งที่ได้ยินมาจริง ๆ ว่าน้อยไป ตรงนี้ท่านจะทําอย่างไรครับ ท่านยืน ผมก็ ไม่ถึงกับขัดข้องนะ นี่พูดตรง ๆ นะ แต่ถ้าท่านช่วยผมคิดออกนี่ ผมว่าก็จะสนองคุณ ประชาชนที่ผมไปฟังมา ผมว่า ๕ นี่ดีสำหรับท่าน ผมไม่ติเลยสักคนหนึ่ง ๕ นี่องค์ประกอบ ก็พอใช้ได้ แต่มันน้อยไปนิดเดียว

ชัดแล้วนะครับ เหลือแต่ว่ายืนยันแน่ชัดนะครับ ถ้าอย่างนั้นก็คงถามอาจารย์วัชรา อีกทีหนึ่งนะครับ ของสำหรับอาจารย์เจิมศักดิ์ ท่านยืนยัน ของอาจารย์วัชราล่ะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผมก็ฟังแล้ว ท่านได้ใคร่ครวญดีแล้ว ก็ไม่ติดใจครับ

อย่างนั้นของท่านพอใจนะครับ ก็เหลือแต่ต้องถามของ ถามนะครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ไม่ต้องออกมติหรอกครับ เพราะว่า ผมก็บอกว่า ๕ นี้ผมเองก็พอใจ ผมแปรญัตติให้ประชาชน และผมเองก็ยังคิดไม่ออกว่า อีก ๑ จะเอามายังไงตามที่ประชาชนต้องการ เผื่ออาจารย์ปกรณ์จะช่วยผมได้ ก็กรุณา ด้วยครับ ท่านอาจารย์ปกรณ์ กรรมาธิการอยากจะ

ท่านประธานครับ ขอความกรุณา ท่านประธานนิดเดียว

เชิญครับ

คือเรียนว่าเวลาเราปรึกษากันเรื่องนี้ เสร็จแล้วอาจารย์เจิมศักดิ์เสนอเข้ามาด้วยความตั้งใจที่จะรับฟังจากพี่น้องประชาชน และ เกรงว่าพอเราตัดออก เอ๊ะ จะไม่รับฟังประชาชนหรืออย่างไร มันก็มีประเด็นอย่างนี้ครับ ท่านสมาชิกครับ เวลาเราใช้คำว่า องค์กรภาคประชาชน นี่ ความหมายมันอยู่ที่ขอบเขต แค่ไหน เสร็จแล้วพอเราไปกำหนดเฉพาะองค์กรพัฒนาเอกชน องค์กรพัฒนาเอกชนเองนี่ก็ มีความหมายที่ก้ำกึ่งมาก ไม่ว่าจะเปึน เราจะเอาแค่ไหน สมาคม มูลนิธิ องค์กรสาธารณ กุศล องค์กรสาธารณประโยชน์ที่ตั้งขึ้นมากันเอง องค์กรพัฒนาเอกชนที่ลงทะเบียนใน ประเทศ ลงทะเบียนในต่างประเทศ โดยเฉพาะในประเทศนี่ก็ยังไม่มีการลงทะเบียนที่ ชัดเจน ทีนี้เราใช้คำว่า องค์กรภาคประชาชน ในภาษาราชการบางแห่งใช้คำว่า ประชาสังคม ประชาคม สารพัดอย่างเลยนะครับ ทีนี้เมื่อเรามองในแง่นี้ ถ้าเรายอมรับ ความจริงว่าสภาผู้แทนราษฎรเปึนองค์กรที่เปึ้นทางการในลักษณะที่เปึนตัวแทนของ ประชาชน และประชาชนเองก็ค่อนข้างจะมีความหวังกับคนกลุ่มนี้ แล้วเราก็เชื่อว่าใน อนาคตข้างหน้านี่คนกลุ่มนี้เปึนคนที่จะทำหน้าที่ในทางการเมือง ภายใต้กรอบกติกา ยกเว้นคําว่า มารยาท อันนั้นก็เปึนอีกเรื่องหนึ่ง เพราะฉะนั้นตรงจุดนี้มันก็อาจจะทําให้ อาจารย์เจิมศักดิ์อาจจะเบาใจไปได้ แล้วก็การชี้แจงในกรรมาธิการอย่างนี้ก็ทำให้ ประชาชนเข้าใจ เพราะไม่อย่างนั้นแล้วก็จะมีคำถามมาอีก แล้วองค์กรภาคเอกชน ซึ่งภาคเอกชนมันหมายถึงภาคธุรกิจนะครับ ที่เราเข้าใจโดยทั่วไป แต่เวลาเราไปใช้คําว่า มันก็มีองค์กรวิชาชีพของภาคเอกชนมากมายที่กรรมาธิการได้ใคร่ครวญในเรื่องนี้ แล้วก็ พยายามจะหาว่าจุดลงตัวมันอยู่ตรงไหน แล้วอยากจะเรียนท่านอาจารย์สว่างว่า คือ จํานวนนี่เท่าไรจึงจะเหมาะสมนี่ ในการเขียนรัฐธรรมนูญนี่นะครับ ตัวเลขเปึ้นการที่ กำหนดได้ยากมาก แต่ว่าเมื่อเรามองจากองค์กรทั้ง ๕ องค์กรนี่ ที่เราลองไปถามประชาชน โทษที่ ตัวบุคคลทั้งห้า ที่คณะนี้ ที่เราดูแล้วนี่ มันก็แทบจะเรียกว่า เปึนการยอมรับกันอย่าง ชนิดที่เรียกว่าลงตัวพอดี แต่แน่นอนที่สุด เวลาประชุมมันมีความรู้สึกว่า ๕ คนมันจะตกลง กันยากหรือง่ายนี่เปึนเรื่องที่บอกไม่ได้นะครับ แต่ว่า ๑๕ นี่ผมว่ามหาศาล มันมากเกินไป ก็เลยทำให้เกิดภาวะของการที่กลุ่มหนึ่งมันจะไปกดดันอีกกลุ่มหนึ่งได้ค่อนข้างมาก เพราะฉะนั้นตรงจุดนี้ผมคิดว่าถ้าไม่ติดขัดอะไรนี่ก็อยากจะยืนตามที่กรรมาธิการได้ กําหนดนะครับ

ขอบคุณครับ สุดท้ายจริง ๆ ต้องถามท่าน กรรมาธิการอีกที ที่ว่าแขวนนี่ คือพูดให้ชัด สัดส่วน นอกนั้นไว้ก่อน เฉพาะสัดส่วนนะครับ

คือเฉพาะ สามในสี่ หรือ สองในสาม หรือ กึ่งหนึ่ง นี่นะครับ ที่ในที่ประชุมเสนอนี่นะครับ ในการโหวตเสียงนี่ วิธีนับ คะแนนเราเรียกว่าวิธีนับคะแนนก็แล้วกันนะครับ ทางกรรมาธิการยกร่างจะไปคุยกันดู นะครับ เพื่อความรอบคอบ เพราะว่ามันอยู่ในอีกหลายมาตราครับ ขอบพระคุณครับ

ชัดเจนนะครับ สมาชิกไม่มีท่านผู้ใดขัดข้องนะครับ สำหรับมาตรานี้

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถ้าอย่างนั้น ผ่านหมดนะครับ ขออนุญาตผ่านไปเลยครับ ท่านเลขาครับ

ต่อไปมาตรา ๒๐๓ ครับ ไม่มีการแก้ไข มีสงวนคําแปรญัตติอยู่ ๒ กลุ่ม กลุ่มท่านพิเชียร กับกลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

มาตรานี้ ๒๐๓ ไม่มีการแก้ไข ท่านพิเชียรขอแปรญัตติ วรรคสองใช่ไหมครับ ท่านพิเชียร ก็ไม่อยู่ในที่ประชุม ก็ผ่านไปนะครับ ต่อไปก็ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ขอแปรญัตติ ความในวรรคสอง ของอาจารย์เจิมศักดิ์ก็เรื่องสภาเดียว คงไม่มีปัญหาใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นทั้ง ๒ ท่านก็ไม่มีปัญหา เพราะฉะนั้นก็ถามท่านสมาชิก มีข้อสงสัยอะไรไหม ครับ เนื่องจากว่ามาตรานี้ก็ไม่มีการแก้ไข

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๒๐๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๐๕ ไม่มีการแก้ไข มีแปรญัตติครับ

มาตรา ๒๐๕ ไม่มีการแก้ไข แปรญัตติ ท่านพิเชียร

ท่านประธาน ทางนี้ครับ

ครับผม เชิญครับ

ขอตั้งคำถามนิดเดียวครับ ท่านประธานครับ การุณ ใสงาม สสร. นะครับ มาตรา ๒๐๔ เรื่องการดํารงตําแหน่งของตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ที่ยืนไว้ที่ ๙ ป้ เหมือนเดิมนี่นะครับ ท่านพอจะปรับเปึน ๗ ป้ ได้บ้างไหม อะไรอย่างนี้ นะครับ

ไม่ได้ แปรญัตติไว้ใช่ไหมครับ เพียงแต่ขอถาม ท่านยืนนะครับ ยืน ท่านยืนครับ เชิญครับ

มาถึงมาตรา ๒๐๕ ไม่มีการแก้ไข มีสงวนคําแปรญัตติอยู่ ๒ กลุ่มครับ เรื่องสภาเดียวครับ

เปึ้นเรื่องสภาเดียว ก็ผ่านได้นะครับ ไม่มีท่านผู้ใดขัดข้อง ของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ เหมือนกันใช่ไหมครับ ครับผม ขอผ่านครับ

ต่อไปมาตรา ๒๐๖ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๐๗ ไม่มีการแก้ไข

มีปัญหาอะไรครับ เอาอย่างนี้ได้ไหมครับ ท่านสมาชิกครับ ขณะนี้ เชิญท่านอาจารย์สมคิด ครับ

ท่านประธานครับ ระหว่างที่ท่าน กำลังหาอะไรอยู่นะครับ ผมขออนุญาตพูดตรงนี้คั่นเวลานิดเดียวได้ไหมครับ เรื่องนี้เรื่องที่ กําลังคุยกันนี่ เรื่องมาตราพวกนี้นะครับ

เชิญครับ

คืออยากจะเรียนกรรมาธิการนะครับ ตําแหน่งอะไรก็ตามที่มีอํานาจ ท่านอยู่ ๙ ป้นี่ ท่านใคร่ครวญนิดหนึ่งเถอะครับ ผมเอง หนักใจมากคราว ปปช. ผมอภิปรายในห้องนี้ว่า มี ๙ คน อยู่ ๙ ป้ ถ้าเราเลือกไปแล้วนี่ จะมีปัญหา ๙ ป้ ถ้ามีปัญหา แล้วราก็มันงอกด้วย มีอำนาจสูงนะครับ ท่านพิจารณา นิดเถอะครับ ศาลรัฐธรรมนูญก็ดี ปปช. ก็ดี ๙ ป้นะครับ สว. พวกผม ๖ ป้นี่ ผมยัง ใจจะขาดเพราะมันยาวเหลือเกิน พอเวลามีปัญหาแล้วอยากให้มันจบไว้ ผมว่า ๙ นี่มาก ท่านพิจารณาเถอะครับ ผมไม่ได้แปรญัตติไว้นะครับ เพราะพวกผมเปึนพวกสภาเดียว ตรงนี้ก็เลยไม่ได้ดูนะครับ ลองนึกนะครับ ๙ ป้นะครับ สส. ๒ สมัยไปแล้วยังไม่ถึงเลย นะครับ

คืออย่างนี้ฝากไว้พิจารณานะครับ

๖๐ ชื่อ ช่วยคิดด้วยนะครับ ๙ ป้นี่ มันหนักมาก

ครับ ฝากไว้พิจารณานะครับ ก็ขณะนี้เรามาถึง ๒๐๗ นะครับ ที่ผ่านไปด้วยดี ห้าโมงครึ่งพอดี โทษที่ ท่านสมคิดครับ เมื่อกี้ติดค้างอยู่หน่อย เชิญครับ

ท่านประธานครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ มาตรา ๒๐๗ เปึ้นเรื่องศาลรัฐธรรมนูญนะครับว่า ในกรณีที่มีปัญหาเกี่ยวกับเรื่องบทบัญญัติของกฎหมายใดขัดหรือแย้งต่อรัฐธรรมนูญ นะครับ ก็มาตรา ๒๐๗ นี่อนุญาตให้ประชาชนสามารถส่งเรื่องไปยังศาลปกติธรรมดา ทั่วไปได้ แล้วศาลธรรมดานี่ก็สามารถส่งเรื่องไปยังศาลรัฐธรรมนูญเพื่อให้วินิจฉัยชี้ขาดได้ ในทางปฏิบัติที่เกิดขึ้นครับ ท่านประธานครับ ก็คือว่า หลายเรื่องที่ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย ไปแล้วนี่นะครับ ก็มีคู่ความคนใหม่มาร้องในประเด็นเดิม เรื่องเดิม แล้วก็เปึ้นที่รกโรงรก ศาลจำนวนมากนะครับ คดีทั้งหลายขึ้นสู่โรงศาลจำนวนมาก กรรมาธิการได้พิจารณาแล้ว ครับ เพื่อให้การทํางานของศาลรัฐธรรมนูญ ซึ่งจะมีอํานาจเพิ่มขึ้นในหลายเรื่องนี่ได้มี ประสิทธิภาพเพิ่มมากขึ้น จะขออนุญาตเติมในวรรคที่ ๓ ครับ แต่ว่ายังไม่ได้แจกท่าน สมาชิกทั้งหลายนี่นะครับ แต่จะขออนุญาตอ่านไว้ก่อน แล้วขออนุญาตว่าเดี๋ยวคงจะแจก ทีหลัง แล้วพิจารณาทีหลังก็ได้ แต่ขออนุญาตพูดไว้ก่อนนะครับ ท่านประธานครับว่า เพิ่ม ประโยควรรคสามครับว่า ในกรณีที่ศาลรัฐธรรมนูญเห็นว่าเรื่องใดหรือประเด็นใดที่ได้ มีการเสนอให้ศาลรัฐธรรมนูญพิจารณาเปึ้นเรื่องหรือประเด็นที่ศาลรัฐธรรมนูญได้เคย พิจารณาวินิจฉัยแล้ว ศาลรัฐธรรมนูญจะไม่รับเรื่องหรือประเด็นดังกล่าวไว้พิจารณา ก็ได้ เนื้อหาเปึนอย่างนี้นะครับ ก็คือว่า ถ้าเปึนเรื่องที่เคยเสนอมาแล้ว วินิจฉัยไปแล้ว แม้คู่ความจะเปลี่ยนไปแต่เปึนเรื่องมาตราเดียวกันนี่นะครับ หรือเรื่องเดียวกันนี่ ก็ขอ อนุญาตว่าศาลรัฐธรรมนูญมีอํานาจ ความจริงเรื่องนี้เปึ้นเรื่องที่เรื่องเดิมนะครับ เพราะใน วรรคสองก็เขียนอยู่แล้วนะครับว่า ในกรณีที่ศาลรัฐธรรมนูญเห็นว่าคําโต้แย้งของคู่ความ ตามวรรคหนึ่งไม่เปึ้นสาระอันควรได้รับการวินิจฉัย ศาลรัฐธรรมนูญจะไม่รับเรื่องดังกล่าว ไว้พิจารณาก็ได้ ความจริงเปึนหลักการเดียวกันครับ จะขออนุญาตที่ประชุมว่า เดี๋ยวฝ์าย เลขาจะแจกอีกทีหนึ่ง แล้วมาดูกันอีกทีก็ได้ครับ

ท่านสมคิดครับ ช่วยกรุณาอ่านวรรคที่ท่าน เพิ่มเติมอีกครั้งครับ

เขียนอย่างนี้ครับว่า ในกรณีที่ศาลรัฐธรรมนูญเห็นว่าเรื่องใดหรือประเด็นใดที่ได้มีการเสนอให้ศาลรัฐธรรมนูญ พิจารณาเปึ้นเรื่องหรือประเด็นที่ศาลรัฐธรรมนูญได้เคยพิจารณาวินิจฉัยแล้ว ศาลรัฐธรรมนูญจะไม่รับเรื่องหรือประเด็นดังกล่าวไว้พิจารณาก็ได้ นะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านอาจารย์สมคิดครับ ขออนุญาตนะครับ ถ้าท่านเติมตรงส่วนวรรคสองเสียเลยนะครับ ปรับปรุงที่วรรคสองเลย นะครับ ในกรณีที่ศาลรัฐธรรมนูญเห็นว่าคําโต้แย้งของคู่ความตามวรรคหนึ่ง ก็คือเรื่องใด แล้วท่านจะเติมตรงนี้ปรุงแต่งตรงนี้นะครับ สุดท้ายก็มาต่อความเรื่องไม่เปึ้นสาระสําคัญ อะไรนี่ ศาลรัฐธรรมนูญจะไม่รับเรื่องดังกล่าวไว้พิจารณาก็ได้ ทําเปึนวรรคสองเลยครับ รวมกันทำเปึนวรรคสองเลยจะดีกว่าไหมครับ

ท่านประธานครับ ถ้าท่านการุณเห็นด้วย ผมเห็นสมาชิกหลายท่านก็เห็นด้วยนะครับ เดี๋ยวกรรมาธิการรับ ไปดูได้ไหมครับว่าจะรวมสองวรรคเข้าด้วยกันได้หรือไม่ แต่เข้าใจว่าหลักการท่านเห็นด้วย แล้วนะครับ ศาลรัฐธรรมนูญจะได้ไปทำเรื่องที่สำคัญ ๆ นะครับ เรื่องรกโรงรกศาลไม่น่าทำ ครับ

ขอบคุณมาก ผมเห็นว่าขณะนี้เมื่อเห็นด้วยอย่างนี้ ไปพักรับประทานอาหารกัน แล้ว ระหว่างนี้ก็จะได้รับแจกเอกสารกลับมาก็ค่อยทบทวนอีกที่ต่อเรื่องนี้นะครับ ขออนุญาต พักการประชุมครับ

พักประชุมเวลา ๑๗.๓๑ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๘.๓๕ นาฬิกา

พร้อมแล้วนะครับ หลังจากพัก ขออนุญาตเป่ดประชุมต่อนะครับ จากที่พักไว้ก่อนรับประทานนะครับ เชิญ เข้าใจว่าถึงมาตรา ๒๐๗ แล้วนะครับ เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๐๘ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติสงวนคำแปรญัตติ

ท่านผู้แปร สงวนคำแปร์ เชิญครับท่านวัชรา

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคาพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมได้ขอแปรญัตติมาตรา ๒๐๘ วรรคสอง โดยตัด ข้อความออกทั้งหมด อันนี้มีความหมายอย่างนี้ครับว่า ในมาตรา ๒๐๘ นั้นได้ระบุ เกี่ยวกับบุคคลที่จะเสนอเรื่องต่อศาลรัฐธรรมนูญได้ ซึ่งตามร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นั้น ได้ให้สิทธิแก่ประชาชนในการที่เสนอเรื่องต่อศาลรัฐธรรมนูญได้โดยตรง ซึ่งเปึ้นเรื่องใหม่ ซึ่งเปึ้นเรื่องที่ดีอย่างยิ่งนะครับ แต่ในวรรคสองได้ระบุไว้ว่า การใช้สิทธิตามวรรคหนึ่ง ต้องเปึนกรณีที่ไม่อาจใช้สิทธิได้โดยวิธีการอื่น อันนี้หมายความว่าถ้ามีช่องทางอื่นแล้ว ก็ไม่อาจจะใช้สิทธิตามมาตรานี้ได้ นั่นคือบุคคลที่ประชาชนที่จะเสนอให้ศาลรัฐธรรมนูญ วินิจฉัยนั้นจะไม่มีโอกาสได้ใช้มาตรานี้เลยครับ เนื่องจากว่าเมื่อพิเคราะห์ตาม มาตรา ๒๓๘ ซึ่งยังไม่ถึงนะครับ แต่จะถึงต่อไป ระบุว่า ผู้ตรวจราชการแผ่นดินของรัฐสภา อาจเสนอเรื่องต่อศาลรัฐธรรมนูญได้ในกรณีต่อไปนี้ ๑. บทบัญญัติแห่งกฎหมายใด มีปัญหาเกี่ยวกับความชอบด้วยรัฐธรรมนูญ ให้เสนอเรื่องพร้อมด้วยความเห็น ต่อศาลรัฐธรรมนูญ และให้ศาลรัฐธรรมนูญพิจารณาวินิจฉัยโดยไม่ชักช้า ซึ่งเมื่อดูอำนาจ หน้าที่ของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาแล้ว จะเห็นว่ามีอํานาจในการนี้อยู่ และอีก ช่องทางหนึ่งก็คือทางศาลจะเปึนผู้เสนอเรื่องต่อศาลรัฐธรรมนูญได้ เมื่อเปึ้นดังนี้ประชาชน ก็ย่อมถูกถือว่ามีวิธีการอื่นที่จะเสนอเรื่องให้พิจารณาได้ ซึ่งเมื่อเปึ้นดังนี้ประชาชนก็ไม่มี สิทธิที่จะเสนอเรื่องโดยตรงต่อศาลรัฐธรรมนูญ เพราะมีช่องทางอื่นอยู่แล้วครับ กระผมก็ใคร่ขอคำอธิบายจากคณะกรรมาธิการยกร่างว่า ที่บัญญัติไว้เช่นนี้นั้นสมควร ตัดออกดีหรือไม่ ซึ่งผมขอเสนอให้ตัดออกเพื่อที่จะประชาชนได้มีสิทธิที่จะเสนอเรื่องต่อ ศาลรั์ฐธรรมนูญได้

ครับ สำหรับท่าน อื่นละครับ ของกลุ่มอื่น กลุ่มท่านอาจารย์วิชัย เชิญครับซะทีเดียว

เรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน พรรณราย แสงวิเชียร สสร. สำหรับในมาตรานี้ทางกลุ่มขอถอนค่ะ

ท่านกรรมาธิการ ครับ ที่ท่านวัชรา เชิญครับ ท่านไพบูลย์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ กรรมาธิการ ในหลักการของ มาตรา ๒๐๘ ที่คณะกรรมาธิการได้ยกร่างขึ้นนี้ ก็ด้วยเหตุผลที่ว่า หลักการในการใช้สิทธิ ของประชาชนที่จะฟัองต่อศาลรัฐธรรมนูญได้โดยตรงนั้น กรณีที่มีการละเมิดสิทธิเสรีภาพ ตามรัฐธรรมนูญ ทั้งในเมื่อดูจากบทบาทอํานาจหน้าที่ของศาลรัฐธรรมนูญนี้ ก็จะมี บทบาทในการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชน ในประเด็นที่เกี่ยวข้องกับบทบัญญัติ แห่งกฎหมายในระดับพระราชบัญญัติ ในระดับพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ หรือ พระราชกำหนด ซึ่งเปึ้นบทบัญญัติแห่งกฎหมายที่ออกโดยองค์กรที่ใช้อำนาจนิติบัญญัติ ก็หมายถึงรัฐสภานะครับ ซึ่งจะไม่รวมไปถึงพระราชกฤษฎีกา กฎ ข้อบังคับ ในลักษณะนั้น ถ้ากฎ ข้อบังคับ ไม่ชอบด้วยรัฐธรรมนูญ เรื่องก็จะไปที่ศาลปกครอง ทีนี้ในเจตนารมณ์ ในการเยียวยาแก้ไขให้ประชาชนสามารถที่จะใช้สิทธิเสรีภาพ โดยเข้าไปใช้สิทธิ ต่อศาลรัฐธรรมนูญได้โดยตรง การที่จะเป่ดกว้างเช่นนั้น ก็อาจจะมีปัญหาเล็กน้อย จึงได้ บัญญัติหลักการในวรรคหนึ่งว่า บุคคลซึ่งถูกละเมิดสิทธิเสรีภาพตามที่รัฐธรรมนูญนี้ รับรองไว้ มีสิทธิที่จะยื่นคําร้องต่อศาลรัฐธรรมนูญเพื่อมีคำวินิจฉัยว่า บทบัญญัติ แห่งกฎหมายขัดหรือแย้งต่อรัฐธรรมนูญ บทบัญญัติแห่งกฎหมาย ผมเรียนอธิบายชี้แจง ไปแล้วนะครับว่า ในระดับพระราชบัญญัติ พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ พระราชกำหนด ทีนี้ในวรรคสองครับ การใช้สิทธิตามวรรคหนึ่ง ต้องเปึ้นกรณีที่ไม่อาจใช้ สิทธิโดยวิธีการอื่นได้ ทั้งนี้ ตามที่กำหนดในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย วิธีพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญ ความหมายตรงจุดนี้ก็หมายความว่า กรณีที่เรื่องจะเข้าสู่ ศาลรัฐธรรมนูญในเรื่องของบทบัญญัติแห่งกฎหมายนะครับ กราบเรียนว่ามีช่องทางอื่น ๆ ก็คือถ้าท่านพลิกไปดูในมาตรา ๒๐๗ กรณีที่ศาลเห็นว่าบทบัญญัติแห่งกฎหมายนั้น ที่จะใช้บังคับแก่คดี ขัดหรือแย้งต่อรัฐธรรมนูญ อันนั้นศาลเห็นเอง หรือกรณี ๒๐๗ ถ้าเปึนคู่ความเห็น และโต้แย้งว่าบทบัญญัติแห่งกฎหมายที่ศาลจะใช้บังคับแก่คดีนะครับ น่าจะขัดหรือแย้งต่อรัฐธรรมนูญ ก็โต้แย้งต่อศาลนั้น และศาลนั้นก็ส่งมาให้ ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยได้ อันนั้นผ่านมาตาม ๒๐๗ กรณีที่ผ่านผู้ตรวจการแผ่นดิน ของรัฐสภา ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาก็อาจจะเห็นได้เอง หรือว่าประชาชนเข้าชื่อ ไปร้องเรียนต่อผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาตามมาตรา ๒๓๘ ว่าบทบัญญัติ แห่งกฎหมายที่มีอยู่มันน่าจะขัดหรือแย้งต่อรัฐธรรมนูญ ถ้าผู้ตรวจการส่งมา ศาลรัฐธรรมนูญก็วินิจฉัยได้ หรือมาทางคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ตามมาตรา ๒๔๘ ก็เหมือนกับผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา แต่กรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ เปึ้นเรื่องของบทบัญญัติที่ละเมิดสิทธิมนุษยชน บทบัญญัตินั้นก็คือบทบัญญัติ แห่งกฎหมาย ทีนี้ถามว่าเมื่อผ่าน ๓ ช่องทางนี่นะครับ คือประชาชนต้องไปผ่าน ส่อง สามช่องทางนี้ก่อนในวรรคสอง ถ้าผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาไม่ส่งเขาจึงจะมาใช้ สิทธิตามวรรคสอง ถ้ากรรมการสิทธิมนุษยชนไม่ส่ง ก็จะมาใช้สิทธิตามวรรคสอง ซึ่งหลักเกณฑ์การใช้สิทธิดังกล่าวนี้ ในเรื่องนี้ถามว่าในระบบสากลมีที่ใดบ้าง เท่าที่ศึกษา มาก็จะพบว่าในการเยียวยาแก้ไขของศาลรัฐธรรมนูญในต่างประเทศจะมีในเยอรมัน ในเบลเยี่ยม โปรตุเกส สเป็น ส่วนมากภาคพื้นยุโรปก็จะมีการใช้สิทธิของประชาชน โดยตรงในส่วนนี้นะครับ เพราะฉะนั้นตามความในมาตรา ๒๐๘ ที่ว่าไม่มีที่ใช้ ยังมีนะครับ แล้วในมาตรานี้เราได้ ส่งไปรับฟังความคิดเห็นต่อประชาชน และประชาชนส่วนใหญ่ก็จะเห็นชอบด้วยในส่วนนี้ เท่าที่ผมรับฟังมาจากทางเวทีต่าง ๆ นะครับ แล้วก็ทางคณะกรรมาธิการ คณะกรรมาธิการก็ยืนยันว่าตรงจุดการใช้สิทธินี่ครับ ต้องไปออกเปึนพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญอีกครั้งหนึ่งว่า เขาต้องไป ใช้สิทธิในช่องทางไหนก่อน ถ้าไม่สำเร็จถึงกลับมานะครับ ตรงนี้มีที่ใช้ครับ ขอบพระคุณ ครับ

รับได้ไหมครับ ท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ถ้าเปึนดังที่ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงคือว่า มีกฎหมายวิธีพิจารณาของ ศาลรัฐธรรมนูญว่าไว้เช่นนั้นคือว่า เปึนกรณีที่ไปดำเนินการทางช่องทางอื่นแล้ว แต่ช่องทางอื่นนั้นไม่ดําเนินการให้ ก็อาจจะมาใช้ทางช่องทางศาลรัฐธรรมนูญก็เปึ้นได้ กระผมก็ขอให้บันทึกอันนี้เปึ้นเจตนารมณ์ไว้ แล้วก็กระผมไม่ติดใจครับ

ครับ ตกลง มาตรา ๒๐๘ ผ่านตามที่คณะกรรมาธิการเสนอโดยไม่มีการแก้ไขนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์แปรอยู่ในกลุ่มไหนครับอาจารย์ครับ

ไม่ได้แปรครับ

ไม่ได้แปร อาจารย์ต้องนั่นหน่อยครับ

ขอประเด็นนี้ให้ชัดเท่านั้นเองครับ

ครับ

คือผมเข้าใจว่าอย่างนี้ถูกไหมครับ อย่างเช่น กรณีที่ผมจะยื่นต่อศาลรัฐธรรมนูญ ตัวอย่างจริงที่เคยเกิดขึ้นมาเมื่อสมัยผมเปึน สว. ผมมีช่องทางผ่านประธานรัฐสภา เขาไม่ส่งให้ ผ่านทางผู้ตรวจการแผ่นดิน ผมก็ไป เขาไม่ส่งให้ ผมไปเองได้ทีนี้ เพราะมีช่องอื่นแล้วแต่ตันหมด แต่ขณะเดียวกัน ถ้าผมยังไม่ไปนี่ ผมตรงไม่ได้ อย่างนี้หรือเปล่า ถูกต้องนะครับ ถึงแม้ว่ามีทางไป แต่ผม ไม่ไปในช่องที่ผมไปได้ ผมอยู่ดี ๆ ผมส่งพัวะไปศาลรัฐธรรมนูญเลยนี่ ศาลรัฐธรรมนูญ ปฏิเสธได้ แต่ถ้าผมเขียนในคําร้องหรือคำฟัอง ผมเรียกไม่ค่อยถูกนะครับ เรียบร้อยเลยว่า ผมไปแล้ว ไปประธานรัฐสภาแล้ว ประธานรัฐสภาตอบมาว่าอย่างนี้ ไปทางนี้เขาก็ตอบ มาว่าอย่างนี้ ผมไม่มีทางไป ผมขอยื่น อย่างนี้ได้ ถูกต้องไหมครับ ขอบพระคุณ ต้องใส่ นิดหนึ่งนะครับ

ครับ ถูกต้องแล้ว นะครับ ขอผ่านนะครับ มาตรา ๒๐๘ นะครับ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๐๙ ไม่มีการแก้ไข

เดี๋ยวก่อน ๒๐๙ เชิญครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม กล้านรงค์ สสร. กระผมไม่ได้ขอแปรญัตติเอาไว้นะครับ แต่อยากจะกราบเรียนถามกรรมาธิการ

มาตราไหน ๒๐๙ หรือเปล่า

นายกล้านรงค์ จันทิก

มาตรา ๒๐๙ ครับ เพื่อความเข้าใจครับ ในมาตรา ๒๐๙ นี่ เปึ้นเรื่องที่ให้อำนาจศาลในการที่เรียกเอกสาร หรือเรียกบุคคลมาให้ ถ้อยคำ กระผมมีประเด็น้อยากจะกราบเรียนท่านกรรมาธิการ ถามท่านกรรมาธิการ เพราะมันเคยมีเรื่อง ในสมัยที่กระผมได้ทำคดีที่สำคัญคดีหนึ่ง กระผมได้ขอศาล ขอให้ ออกหมายเรียกบุคคลที่ผู้ถูกร้องอ้างเปึนพยานมาให้กระผมซักถาม ศาลได้สั่งให้ ทางทนายของผู้ถูกร้องน้ำบุคคลดังกล่าวมาให้กระผมซักถาม ครั้นถึงวันนัดบุคคลนั้น ไม่มา ทนายได้แจ้งกับศาลว่า บุคคลผู้นั้นขอให้กระผมซักถามเปึ้นหนังสือแล้วก็จะตอบ เปึ้นหนังสือ ซึ่งกระผมทำไม่ได้เพราะมันไม่ใช่หลักของพยาน กรณีนี้นี่เราได้ให้อำนาจตาม มาตรา ๒๐๙ ไว้ และถ้าเขาไม่ปฏิบัติตามมันจะมีอัตราโทษตรงไหนหรือไม่ เพราะมิฉะนั้น ก็กำหนดเอาไว้ แล้วในที่สุดมันก็บังคับไม่ได้ แต่ศาลยุติธรรมนั้นจะมีการอัตราโทษเอาไว้ ไหมครับ กระผมขอกราบเรียนถามประเด็นนี้ครับ

ถามแค่นั้นนะครับ มีตอบหรือเปล่าครับ เชิญครับ สั้น ๆ ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ครับ ตามประเด็นคำถามนี้นะครับ เนื่องจากว่า ในระบบของศาลรัฐธรรมนูญ ในเรื่องของวิธีพิจารณานี่ ในรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ได้ กําหนดให้ศาลรัฐธรรมนูญออกข้อกําหนดเอง แทนที่จะเปึ้นรัฐสภาในฐานะฝ์าย นิติบัญญัติตราวิธีพิจารณาให้กับศาลอื่น ๆ ทั้งหมด แต่ของศาลรัฐธรรมนูญออกเปึน ข้อกำหนดนะครับ ในจุดนี้นะครับ ในวิธีพิจารณาของศาลก็จะกำหนดวิธีพิจารณาเปึน ระบบไต่ส่วนนะครับ แล้วการเรียกพยาน เอกสารต่าง ๆ ตรงจุดนี้นะครับ มันจะต่างจาก ศาลอื่นครับ เราไม่เรียกหมายเรียกครับ แต่เปึนหนังสือเรียกนะครับ เอกสาร หลักฐาน ที่เกี่ยวข้องจากบุคคลใด แต่อย่างไรก็ดี ในรัฐธรรมนูญเองก็ได้กําหนดให้ประธานตุลาการ ศาลรัฐธรรมนูญเปึ้นเจ้าพนักงานในการยุติธรรมตามกฎหมายนะครับ เพราะฉะนั้นใน จุดนี้นะครับ ถ้ามีการขัดหนังสือเรียกหรืออย่างไร ก็อาจจะไปดำเนินการในส่วนนั้นได้ แต่ในร่างป้ ๒๕๕๐ นี้ วิธีพิจารณาปรับเปลี่ยนไปแล้วครับ แทนที่ศาลจะออกข้อกำหนด เอง แล้วไปกำหนดอัตราโทษ ก็ยังมีการถกเถียงว่าข้อกำหนดนั้น แล้วไปกำหนดโทษ บุคคลมันจะได้หรือไม่ เพราะไม่ได้ออกโดยองค์กรที่ใช้อำนาจนิติบัญญัติ เพราะฉะนั้น ในจุดนี้นะครับ วิธีพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญ เมื่อร่างฉบับนี้ได้ให้กำหนดเปึ้น พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ตรงจุดเหล่านั้นครับ ก็จะบัญญัติไว้ได้ตามที่ท่านให้ ข้อสังเกต ผมคิดว่าไม่น่าจะมีปัญหาอะไร ก็อยู่ที่รัฐสภาจะตราพระราชบัญญัติฉบับนี้ ต่อไปครับ

ผ่านนะครับ มาตรา ๒๐๙ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๑๐ ไม่มีการแก้ไข

ไม่มีแก้ไข ท่านการุณ เชิญครับ สั้น ๆ นะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ดูเหมือน ๒๑๐ นี้ เมื่อเช้านี้ จะเกี่ยวข้องกับที่คุยกันเอาไว้บ้างอยู่บางส่วนใช่ไหมครับ ท่านประธานครับ ที่เกี่ยวข้อง กับเรื่องการส่งเรื่องให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย มีเกี่ยวข้องกับส่วนนี้ด้วยไหมครับ ที่เมื่อเช้า

เมื่อเช้า มาตรา ๒๐๗ หรือเปล่าครับ

๒๐๗ แล้วก็ดูเหมือนจะมาดูกันส่วนนี้ด้วย เกี่ยวข้อง ต่อเนื่องกันมีไหมครับ

ใช่มาตรา ๒๐๗ หรือเปล่า

เฉพาะ ๒๐๗ ไม่มีส่วนเกี่ยวข้องที่นี่เลยหรือครับ ที่ว่าให้ขึ้นไปเลย ให้ประธานรัฐสภา ผมยังเขียน ๆ เอาไว้อยู่ว่า ส่งเรื่องไปยังอะไรนี่ ในกรณีที่มีความขัดแย้งเกี่ยวกับอำนาจหน้าที่ระหว่างรัฐสภา คณะรัฐมนตรี หรือองค์กร ตามรัฐธรรมนูญที่มิใช่ศาลตั้งแต่สององค์กรขึ้นไป ให้ประธานรัฐสภา นายกรัฐมนตรี หรือองค์กรนั้น เสนอเรื่องพร้อมความเห็นต่อศาลรัฐธรรมนูญ เพื่อพิจารณาวินิจฉัย ดูเหมือนเมื่อเช้านี้จะพูดกันถึงว่า ให้ส่งเรื่องไปเลย โดยไม่ต้องมีความเห็น

เมื่อเช้านี้อยู่ใน มาตราไหนนะครับ ใช่มาตรา ๒๐๗ ที่พิมพ์แจก ใช่หรือเปล่า ไม่ใช่ เชิญครับ ท่านอัชพร

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ เมื่อเช้านั้นพูดถึงกรณีการขาดคุณสมบัติ ของนายกรัฐมนตรี ของ สส. ของ สว. ซึ่งมีการพูดกันว่า ที่รัฐธรรมนูญเขียนว่า ให้ประธาน เมื่อได้รับเรื่องแล้วให้ส่งเรื่องไปยังศาลรัฐธรรมนูญนั้น แล้วที่ผ่านมาไม่ค่อยส่ง และทั้งที่ใน ตัวบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญนั้นบอกว่า ให้ประธานนั้นส่ง ตรงนั้นก็พูดกันว่าความเข้าใจ ไปเข้าใจสับสนกับมาตรา ๒๑๐ เพราะตอนขาดคุณสมบัติน่ะ รัฐธรรมนูญความจริงแล้ว ไม่ได้บอกว่าให้เสนอความเห็นอะไร ก็ควรจะส่งไปได้เลย ซึ่งแตกต่างกัน ตอนนั้นพูดกัน ในลักษณะเชิงเปรียบเทียบนะครับว่าเอามาใช้ผิดที่ ท่านประธานที่ผ่านมาก็สุดแล้วแต่ แต่ส่วนมาตรา ๒๑๐ นั่นน่ะ เปึนเรื่องที่เกิดข้อขัดแย้งระหว่างตัว ๒ องค์กร เพราะฉะนั้น การเสนอศาลรัฐธรรมนูญมันก็จะต้องส่งเรื่อง แล้วก็ความเห็นจากองค์กรนั้นว่า องค์กรใด องค์กรหนึ่งนั้น ทําหน้าที่ถูกหรือไม่ถูกอย่างไร ตรงนี้มันจะต่างกันครับ เมื่อเช้าพูดกัน ลักษณะเชิงเปรียบเทียบมากกว่าครับ

ผ่านนะครับ มาตรา ๒๑๐

ท่านประธานครับ มาตรานี้ คือมาตรา ๒๖๖ เดิมใช่ไหมครับ กรณีที่มีความขัดแย้ง ไม่ใช่หรือครับ ๒๖๖ เดิมใช่ครับ ผมจำได้ เพราะว่าส่งประจำ ๒๖๖ นี่ ในกรณีที่มีความขัดแย้งระหว่าง ๒ องค์กรนี่นะครับ แล้วก็ตอนเมื่อเช้านี้เราก็พูดกัน ท่านก็ บอกว่า ตอนที่ผมส่งให้ประธานรัฐสภานี่ บางทีเขาก็ส่ง บางทีเขาก็ไม่ส่ง เรื่อง เหมือนกันเป็ะเลย เขาก็เลือกปฏิบัติ แล้วท่านก็บอกว่า เพราะว่าไปเขียนว่า ให้ประธาน รัฐสภาเสนอเรื่องพร้อมความเห็น เขาก็เลยมีคําวินิจฉัย เขาก็บอก เขาไม่ใช่บุรุษไปรษณีย์ แล้วท่านก็บอกว่า ท่านแก้แล้ว ว่าจะให้ส่งเรื่องเฉย ๆ ไม่มีพร้อมความเห็นนี่ ตอนนี้ อันนี้ ถูกต้องไหมครับ ที่ควรจะมีความเห็นด้วย อย่างนี้ควรจะต้องมีความเห็นด้วยนะครับ ถ้าอย่างนั้นก็หมายความว่า ถ้าผมเปึนวุฒิก็ยังต้องขลุกขลักเหมือนเดิมนะครับ ส่งไป เขาก็ ประธานรัฐสภาส่งบ้าง ไม่ส่งบ้าง อะไรก็ไปตามเรื่อง ผมก็เลยต้องส่งเอง เพราะเขา ไม่ส่ง ทีนี้ก็ไปอาศัยอีกมาตราหนึ่งที่ท่านว่ามาเมื่อกี้นี้ อย่างนี้ถูกไหมครับ

ผ่านนะครับ มาตรา ๒๑๐ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๑๑ ไม่มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

ท่านวัชราครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ครับ กระผมมี

ท่านประธานครับ เดี๋ยวขออนุญาตครับ ท่านประธาน ท่านวัชราครับ ดอกเตอร์เจิมศักดิ์ถามเมื่อกี้ ยังไม่ได้คำตอบเลยนะท่าน

เขาตอบ ไปแล้วครับ เขาตอบไปแล้วครับท่าน เชิญท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. ในมาตรา ๒๑๑ ซึ่งเดิมมีข้อความว่า คําวินิจฉัยของ ศาลรัฐธรรมนูญให้เปึ้นเด็ดขาด มีผลผูกพันรัฐสภา คณะรัฐมนตรี ศาล และองค์กรอื่น ๆ ของรัฐ คณะของกระผมขอเพิ่มเติมถ้อยคําว่า แต่คําวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญไม่มีผล เปลี่ยนแปลงมติ ข้อวินิจฉัย หรือคําตัดสินที่ได้ยุติไปแล้ว เว้นแต่รัฐธรรมนูญหรือกฎหมาย ได้บัญญัติไว้เปึ้นอย่างอื่น ทั้งนี้ เนื่องจากว่ามติหรือคําวินิจฉัยที่ได้เสร็จเด็ดขาดไปแล้วนั้น ได้มีการปฏิบัติ ถ้ามีผลย้อนหลังไปต่อสิ่งที่ได้ปฏิบัติไปแล้วนั้น ก็จะก่อให้เกิด ความเสียหายเปึนอย่างมากครับ ขอบคุณครับ

กรรมาธิการครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ในเรื่องของคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ ที่บัญญัติให้เปึ้นเด็ดขาดนี่ มีผลผูกพันรัฐสภา คณะรัฐมนตรี ศาล และองค์กรอื่นของรัฐ อันนี้ก็เปึนหลักในการที่ศาลรัฐธรรมนูญในฐานะที่ใช้อํานาจนี้ ตรงจุดนี้นะครับว่า เปึ้น ระบบศาลชั้นเดียวนะครับ ไม่มีที่อื่นนะครับ ก็เปึ้นศาลรัฐธรรมนูญอย่างเดียว เมื่อตัดสิน แล้วเปึ้นเด็ดขาด จะไม่มีอุทธรณ์ฎีกานะครับ แล้วที่ท่านสมาชิกได้ขอแปรญัตตินะครับ ที่ขอเพิ่มว่า แต่คำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญไม่มีผลเปลี่ยนแปลงมติ ข้อวินิจฉัย หรือ คําตัดสินที่ได้ยุติไปแล้ว เว้นแต่รัฐธรรมนูญหรือกฎหมายได้บัญญัติไว้เปึ้นอย่างอื่น ในจุดนี้ผมเข้าใจว่าคงจะกังวลว่าจะไปกระทบคำพิพากษาของศาลฎีกาหรือเปล่า ซึ่งเปึน คำวินิจฉัยที่เสร็จเด็ดขาดเช่นกันครับ ในระบบของศาลครับ กระทบต่อศาลปกครองสูงสุด หรือเปล่านะครับ ถ้าท่านดูในมาตรา ๒๐๗ ก็จะเห็นว่า ในวรรคท้าย ๒๐๗ คําวินิจฉัยของ ศาลรัฐธรรมนูญให้ใช้ได้ในคดีทั้งปวง แต่ไม่กระทบกระเทือนถึงคําพิพากษาของศาลอันถึง ที่สุดแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นผลของความที่คําวินิจฉัยเปึนเด็ดขาดนี่ มันจะเกิดผูกพัน องค์กรในการที่จะเดินหน้านะครับ จะใช้บังคับต่อไปก็คือในการตรากฎหมายก็ต้องไม่ขัด หรือแย้งต่อคําวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ ใช้บังคับกฎหมายครับ ก็ต้องเปึ้นไปตาม คําวินิจฉัย หรือการตีความกฎหมายทั้งปวง ก็ต้องเปึนไปตามคําวินิจฉัยที่ให้แนวทางไว้ นะครับ เหตุที่ผมเรียนอย่างนี้นะครับ เนื่องจากว่าในมาตรา ๒๗ เองนี่นะครับ ที่พิจารณา ผ่านไปแล้วนะครับ ในมาตรา ๒๗ ได้บัญญัติว่า สิทธิและเสรีภาพที่รัฐธรรมนูญนี้รับรองไว้ โดยชัดแจ้ง โดยปริยาย หรือโดยคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญต้องได้รับความคุ้มครอง และผูกพันรัฐสภา คณะรัฐมนตรี ศาล รวมทั้งองค์กรตามรัฐธรรมนูญและหน่วยงานของ รัฐโดยตรง ในการตรากฎหมาย การใช้บังคับกฎหมาย และการตีความกฎหมายทั้งปวง นะครับ แล้วก็จะไปดูในมาตรา ๒๐๗ นะครับว่า ตรงจุดนี้มันไม่กระทบกระเทือนถึงคำพิพากษา ของศาลอื่นที่ถึงที่สุดแล้วนะครับ ไม่ทราบว่าเจตนาเปึนอย่างนั้นหรือเปล่าครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านวัชราครับ รับได้ไหมครับ คำอธิบาย

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผมยังติดใจอยู่ในแง่ที่ว่า ที่แล้วมา เช่น มติเรื่องแต่งตั้งคุณหญิงจารุวรรณนะครับ ท่านคงจะจําได้ว่ามีผลอย่างไรครับ เกี่ยวกับมาตรานี้ครับ ถ้าถือตามมาตรานี้ครับ

เชิญครับ ท่านไพบูลย์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ครับ ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ตามมาตรา ๒๖๘ ก็บัญญัติไว้ อย่างเช่น วรรคห้าในมาตรานี้ เหมือนกันทุกคำ ทีนี้ในเชิงที่ผ่านมา ถามว่า คําวินิจฉัยนั้นเปลี่ยนแปลงได้หรือไม่ การที่จะเปลี่ยนแปลงคําวินิจฉัยนะครับ ก็ทําได้ครับ ก็เหมือนกับศาลฎีกาพิจารณาแล้วนะครับ กลับแก้นะครับ แต่ว่าในการที่จะกลับแก้นี่ครับ ก็ต้องมีองค์ประกอบเปลี่ยนแปลงพอสมควรในเชิงปฏิบัติ ถ้าเปึนองค์คณะเดิมแล้วมันเกิด ข้อเท็จริงข้อกฎหมายเดียวกันนี่ ส่วนมากท่านก็จะผูกพันไปแล้วไม่วินิจฉัยซ้ําครับ แต่ถ้าเปึนประเด็นข้อเท็จจริงมันเปลี่ยนแปลงไปนะครับ แล้วองค์คณะมีการเปลี่ยนแปลง การวินิจฉัยตรงนั้นอาจจะกลับคําวินิจฉัยได้นะครับ ซึ่งในเรื่องที่บอกว่า ไม่มีผลเปลี่ยนแปลงเลย ถ้าสถานการณ์ องค์คณะก็เห็นไปอีกแบบหนึ่งนะครับ ตรงจุดนั้น นะครับ มันก็จะผูกพันในการที่วินิจฉัย ซึ่งในเรื่องที่วินิจฉัยส่วนใหญ่ ถ้าเปึนปัญหาข้อกฎหมายก็จะไม่มีข้อยุ่งยากเท่าไร เนื่องจากศาลวินิจฉัยไปแล้วนะครับ ศาลอื่นเขาก็ไม่ส่งมาอีก เนื่องจากได้วินิจฉัยแล้ว แล้วส่วนใหญ่ถ้าส่งมานะครับ ศาลรัฐธรรมนูญก็ไม่วินิจฉัยซ้ําให้อีก เนื่องจากวินิจฉัยไปแล้วนะครับ ตรงจุดนั้น คงอยู่ในความหมายตรงนี้ อยู่ที่ข้อเท็จจริงมันเปลี่ยนแปลงไปนะครับ ที่จะผูกพัน

ท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ท่านยังไม่ได้ตอบถึงกรณีคุณหญิงที่ผมได้เอ่ยถึงเมื่อกี้นี้ครับ ว่า มติของวุฒิสภาใช่ไหมครับ ได้มีมติไปแล้ว มีโปรดเกล้าฯ แล้วด้วย แล้วก็ต่อมา มีคําพิพากษาศาลรัฐธรรมนูญเปึนอย่างอื่นนี่มีผลอย่างไรครับ

เชิญครับ ท่านไพบูลย์

คือในจุดกรณีของข้อเท็จจริง ในจุดนั้นนะครับ ศาลรัฐธรรมนูญเพียงแต่วินิจฉัยว่า กระบวนการได้มาไม่ชอบด้วย รัฐธรรมนูญ ไม่ได้ไปบอกอย่างอื่นนะครับ ก็อยู่ที่องค์กรที่ปฏิบัติตามนะครับว่า ต้องทําให้ มันชอบด้วยรัฐธรรมนูญเสียก่อน คงวินิจฉัยกว้าง ๆ ในลักษณะนั้น เพราะเปึ้นเรื่องการ ถามมา เปึ้นอํานาจหน้าที่เกี่ยวกับองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ศาลรัฐธรรมนูญไม่ได้ไปวินิจฉัย ให้เปึ้นที่ระบุชัดเจนแน่นอนครับ ก็จะวินิจฉัยกว้าง ๆ ว่าไม่ชอบด้วยรัฐธรรมนูญ เพราะเหตุใดนะครับ ตรงจุดนี้คงไม่มีข้อเท็จจริงที่จะเหมือนกันในแต่ละคดีครับ

ท่านวัชรา

เรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร อันนี้ละครับคือข้อที่กระผมใคร่ขอเพิ่มเติมลงในมาตรานี้ วรรคห้า ว่า คําวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญไม่มีผลเปลี่ยนแปลงมติ มติคือมติของรัฐสภา หรืออะไร นี่นะครับ และข้อวินิจฉัยหรือคำตัดสินนี้คือของศาลที่ได้ยุติไปแล้วครับ ขอความกรุณา คณะกรรมาธิการช่วยพิจารณาที่จะเพิ่มเติมหน่อยได้ไหมครับ

เดี๋ยวกรรมาธิการ ว่าอย่างไร ถ้าว่าอย่างไรแล้วก็คงต้องตัดสินใจนะครับ ถ้าตกลงไม่ได้ก็ต้องตัดสินใจ ต้องให้สมาชิกออกเสียง เชิญครับ ท่านกรรมาธิการครับ ท่านว่าอย่างไรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือความจริงแล้วศาลรัฐธรรมนูญหรือ การจะวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญคงจะขึ้นอยู่กับประเด็นแห่งคดีที่เสนอเข้าไป แต่ถ้าเขียนข้อความดังที่ได้มีการเสนอขอแปรญัตตินั้น อาจจะมีปัญหาในทางการตัดสิน ของศาลรัฐธรรมนูญ เพราะถ้าเกิดเปึนประเด็นแห่งคดีว่า มติหรือการดําเนินการที่ทํา ไปนั้นขัดต่อรัฐธรรมนูญหรือไม่ ซึ่งถ้ามันขัดรัฐธรรมนูญอยู่ ศาลรัฐธรรมนูญก็ต้องชี้ว่าสิ่งที่ ทําลงไปนั้นขัดต่อรัฐธรรมนูญ ส่วนอย่างที่ท่านเลขาศาลรัฐธรรมนูญชี้แจงว่า เมื่อศาลรัฐธรรมนูญชี้ว่าสิ่งที่ทําไปนั้น ขัดต่อรัฐธรรมนูญ องค์กรหรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้องก็จะต้องไปดำเนินการแก้ไข เพื่อให้ ถูกต้องตามรัฐธรรมนูญต่อไป เพราะศาลรัฐธรรมนูญจะไม่ชี้ลงไปถึงว่าจะต้องทําอย่างไร หนึ่ง สอง สาม แต่ศาลจะชี้เพียงแต่ว่า สิ่งที่ทํามาหรือกําลังจะทํานั้นขัดต่อรัฐธรรมนูญ หรือไม่ ทีนี้ถ้ามีข้อความอย่างนี้ขึ้นมานี่ จะทําให้ศาลรัฐธรรมนูญไม่สามารถจะวินิจฉัยคดี หรือเรื่องที่ทํามาแล้วได้เลย เพราะว่ามันเปึนสิ่งที่ล่วงมาแล้วทั้งนั้น แล้วบอกว่าไม่มีผล เปึนการเปลี่ยนแปลงสิ่งที่ล่วงมาแล้วนี่ ศาลรัฐธรรมนูญก็จะไม่มีอํานาจที่จะวินิจฉัยเรื่อง ใดได้อีก

ท่านวัชราครับ ต้องออกเสียงไหมครับ ว่าอย่างไรครับ

กระผมยังติดใจอยู่ครับ เพราะเหตุว่าเรามาพูด ถึงผลครับ ผลของคําวินิจฉัย ไม่ใช่อํานาจในการวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ อันนี้ผลของ คําวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญครับ

เชิญท่านวิชาครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ กรรมาธิการยกร่าง กระผมขอกราบเรียนอย่างนี้ นะครับว่า โดยปกติแล้วนี่คําวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ ที่ว่า ให้เปึ้นเด็ดขาด ผูกพันอะไร นี่ มันจะไม่มีผลย้อนหลังอยู่แล้วครับ คือมันมีผลสำหรับในขณะนั้นและในอนาคต อย่างในกรณีที่กฎหมายขัดต่อรัฐธรรมนูญนี่ เราจะเห็นได้ว่า พอท่านวินิจฉัยไว้แล้วนี่ กฎหมายนั้นก็จะใช้ไม่ได้นะครับ สําหรับในการบังคับใช้ต่อไป เพราะฉะนั้นอันนี้ที่ท่านแปร่ มานี่ มันเปึนกรณีของคําวินิจฉัย ซึ่งเปึ้นอํานาจของศาลรัฐธรรมนูญโดยตรงเลย หากไปเขียนไว้อย่างนี้เท่ากับล็อกอํานาจของศาลรัฐธรรมนูญโดยตรงเลย เท่ากับว่าถูกใส่ โซ่ตรวนเลยครับผม จะไม่สามารถที่จะวินิจฉัยกรณีอะไรได้ เพราะเรื่องทุกเรื่องมันมีมติ มีคําวินิจฉัย มีข้อวินิจฉัย มีอะไรกันมาแล้วทั้งนั้นล่ะครับ ที่จะมาสู่กระบวนการในการ วินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นก็จะเปึนการที่ทําให้เราไม่มีโอกาสที่จะทําให้ ศาลรัฐธรรมนูญได้มีคําวินิจฉัยอย่างกว้างไกลนะครับ ส่วนว่าในผลที่ท่านอาจารย์ วัชรา ขออนุญาตเอ่ยนาม ที่ท่านเปึนกังวลเรื่องคุณหญิงจารุวรรณนะครับ ขออนุญาต เอ่ยนามท่านนี่นะครับ กรณีนั้นผมเห็นว่าเปึ้นกรณีที่ไม่สามารถจะเข้าสู่กระบวนการได้ เนื่องจากว่าทางฝ์ายผู้ที่จะต้องดำเนินการแก้ไขนี่ ไม่ได้ดำเนินการแก้ไขตามระบบของมัน เท่าที่ควรจะเปึนครับ เพราะอะไรครับ เพราะว่าสมมุติว่าต้องมี ผมขออนุญาตเอ่ยไปถึง องค์พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวทรงมีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าโปรดกระหม่อม ไปแล้วอย่างนี้นะครับ อย่างนั้นศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่า กระบวนการสรรหานี่มันไม่ชอบ มันไม่มีผลย้อนหลังไปลบล้างที่พระองค์ท่านทรงมีพระบรมราชโองการโปรดเกล้า โปรดกระหม่อม จนกว่าจะทรงมีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าโปรดกระหม่อมให้พ้นจาก ตําแหน่งครับ ตรงนี้ที่มันค่าอยู่ครับ แล้วกลับทำซ้ำ ทำผิดซ้ำกันอีก โดยเสนอบุคคลอื่นให้ ทรงมีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าโปรดกระหม่อมเข้าไปอีกครับ อย่างนี้นี่ทำไม่ได้ครับ คือเปึนกระบวนการที่กระผมขอกราบเรียนว่า มีผู้รู้อยู่ในสภา แต่ว่าไม่ทำหน้าที่ของผู้รู้ อย่างแท้จริง กรณีก็เกิดเดดล็อก (Deadlock) ขึ้นนะครับ กรณีนั้นนี่เปึนปัญหา ในกระบวนการ เปึนปัญหาในการทำงานนะครับ เรียกได้ว่าผู้ใหญ่ทำเหมือนเด็กครับ เพราะฉะนั้นก็เลยเกิดกรณีอย่างนี้ขึ้น ก็อาจจะเปึ้นเพราะว่ารัฐบาลในขณะนั้นนี่ เปึน รัฐบาลที่ดื้อรั้นนะครับ แล้วก็ประกอบกับทางรัฐสภา ทางวุฒิสภาเองนี่ก็ผสมโรงไปด้วย กระผมขออนุญาต ขออนุญาตเว้นท่านการุณกับท่านเจิมศักดิ์ไว้นะครับ แล้วก็บุคคลอื่น ด้วยก็แล้วกันครับ ที่ไม่ได้ร่วมมือกันนะครับ ก็คงจะท่านเสรีด้วยหรือเปล่าครับ ท่านรอง เสรีด้วย กรณีเดดล็อกอย่างนี้เกิดขึ้นยากครับ ถ้าไม่มีรัฐบาลที่กุมอำนาจเด็ดขาด ขนาดที่ เรียกได้ว่าสั่นสะเทือนแผ่นดินแบบที่แล้วมาครับผม ขอกราบเรียนนะครับ

ท่านวัชราครับ อีกทีแล้วต้องออกเสียงนะครับ ถ้าไม่จบ

ทีเดียวครับ กราบเรียนท่านประธานสภาที่ เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมยังคาใจอยู่เพราะว่าในข้อแปรญัตติของ กระผมนั้นได้มี เว้นแต่รัฐธรรมนูญหรือกฎหมายได้บัญญัติไว้เปึ้นอย่างอื่น ติ่งท้ายไว้ด้วย ครับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผลของคําวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญไม่มีผลนั้นคือ ไม่มีผล เปลี่ยนแปลงมติ หรือข้อวินิจฉัย หรือคําตัดสินที่ได้ยุติไปแล้ว ยุติไปเรียบร้อยแล้ว เว้นแต่ รัฐธรรมนูญหรือกฎหมายได้บัญญัติไว้เปึนอย่างอื่นครับ เพราะฉะนั้นใคร่ขอให้ คณะกรรมาธิการยกร่างได้โปรดพิจารณาในเรื่องนี้ด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ครับ ด้วยความเคารพนะครับ ถ้าเขียน ไว้ในลักษณะเช่นนี้ ผมก็เกรงว่าทุกสิ่งทุกอย่างมันผ่านมติมาหมด ก่อนที่จะถึงศาล ผม ยกตัวอย่างว่า บทบัญญัติแห่งกฎหมายก็ผ่านรัฐสภานี้ ถ้าศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย บทบัญญัติแห่งกฎหมายขัดหรือแย้งต่อรัฐธรรมนูญ บทบัญญัตินั้นเปึ้นอันใช้บังคับไม่ได้ ถ้าบอกว่า ไม่มีผลเปึนการเปลี่ยนแปลง มตินั้นก็ผ่านสภามา เพราะฉะนั้นการวินิจฉัย ตรงนั้นมันก็ไม่เกิดขึ้น ขอบพระคุณครับ

ท่านวัชราครับ พอใจ ไม่พอใจ คงต้องออกเสียงนะครับ ว่าไงครับ ให้ออกเสียงใช่ไหม ใช่ไหมครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

เชิญท่านสมาชิก ที่อยู่ข้างนอกด้วยนะครับ จะได้เปึนจำนวนที่แน่นอนนะครับ ท่านสมาชิกครับ จะออกเสียง ในมาตรา ๒๑๑ นะครับ มาตรา ๒๑๑ คณะกรรมาธิการเสนอ ไม่มีการแก้ไขนะครับ ไม่มี การแก้ไข ทีนี้ท่านวัชราขอแปรญัตติไว้ครับ พร้อมแล้วนะครับ ให้ออกเสียงนะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ใครที่ยังใช้เครื่อง ไม่ได้ช่วย ท่านที่อยู่ข้างนอกครับ เชิญครับ นะครับ ยังมีใช่ไหมครับ มีใครไหมครับ มีใคร ยังไม่ได้ออกเสียงไหมครับ ท่านไพโรจน์ว่าไงครับ นับคะแนนครับ เห็นด้วย ๔๒ นะครับ ท่านครับ ไม่เห็นด้วย ๖ นะครับ

ต่อไปครับท่านครับ ท่านสมาชิกครับ ที่อยู่ข้างนอกนะครับ เชิญเข้ามาด้วย นะครับท่านครับ ท่านการุณ

ท่านประธานครับ ขอหารือนิดเดียวครับ ทางท่าน กรรมาธิการครับ เกี่ยวกับเรื่องอํานาจหน้าที่ส่วนของศาลรัฐธรรมนูญนะครับ

กรณีที่ ๑ ครับ กรณีกรรมการสรรหาองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญต่าง ๆ นะครับ ที่ทำไป แม้แต่กรรมการสรรหา กทช. กสช. หรือ กสทช. อะไรที่จะมีในวันข้างหน้า นะครับ ถ้าเกิดทําไม่ชอบนี่จะส่งไปให้ใครวินิจฉัย

ข้อที่ ๒ ครับ กรณีกรรมาธิการของสภานี้นะครับ จะเปึนกรรมาธิการ ทั้งสามัญ ทั้งวิสามัญ ที่ทําของสภาผู้แทนราษฎรก็ตาม หรือวุฒิสภาก็ตาม หรือของ รัฐสภาก็ตาม ถ้าเกิดทำไม่ชอบ อย่างกรณีที่มีปัญหาเกี่ยวกับเรื่องกรรมาธิการวิสามัญ งบประมาณแผ่นดินตอนที่ส่งให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยน่ะ ท่านจำได้ไหมครับเรื่อง ตอนนั้น ถ้าเกิดเรื่องแบบนี้ขึ้นมานี่จะส่งไปให้ท่านที่ไหนวินิจฉัย เพราะดูตาม ๒๑๐ แล้วนี่ จะไปไม่ได้นะครับ

เรื่องที่ ๓ ครับ คล้ายกันครับ กรณีกระบวนการได้มาที่ไม่ชอบ อย่างการ ได้มาอย่างกรณีของผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินก็ตามนะครับที่ได้มา ถ้าเกิดไม่ชอบหรือ มีปัญหาอีกนี่ ก่อนจะนําขึ้นทูลเกล้าฯ หรืออะไรต่าง ๆ ในระหว่างนั้นจะส่งไปให้ที่ใด วินิจฉัยครับ ชี้ว่าชอบแล้ว ยังไม่ชอบให้ทําใหม่

เชิญตอบครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ครับ ตอบที่ตรง ๆ ก่อนนะครับ กรรมการสรรหา กทช. กสช.นะครับ ไม่ใช่องค์กรตามรัฐธรรมนูญที่อยู่ในความหมายของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ นะครับ เพราะฉะนั้นเมื่อไม่ใช่นะครับ ตรงจุด ถ้ามันไม่ชอบนะครับ ก็คงไปที่ศาลที่มีเขต อํานาจ ซึ่งก็คือทางศาลปกครองนะครับ เพราะว่าคําว่า องค์กรตามรัฐ คืออย่างนี้นะครับ ในมาตรา ๒๑๐ ในกรณีที่มีความขัดแย้งเกี่ยวกับอํานาจหน้าที่ระหว่างรัฐสภา ซึ่งมันรวม ไปถึงสภาผู้แทนราษฎร วุฒิสภา คณะกรรมาธิการ คณะรัฐมนตรี อันนี้ชัดเจน องค์กรตาม รัฐธรรมนูญ ซึ่งรัฐธรรมนูญฉบับนี้บัญญัติไว้ชัดเจนแล้ว ว่ามีองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ กับมีองค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งมีอยู่หลายองค์กรด้วยกันนะครับ ก็อยู่ในความหมาย องค์กรตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งไม่ใช่ศาล ตั้งแต่ ๒ องค์กรขึ้นไปถ้ามีปัญหาขัดแย้งนะครับ ก็ให้ เสนอไปที่ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย คราวนี้ในเรื่องงบประมาณครับ งบประมาณนี้จัดว่าใน รัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้บัญญัติไว้ชัดเจนแล้ว ในมาตรา ๑๖๔ ถ้าเปึ้นเรื่องที่ในการพิจารณา ของสภาผู้แทนราษฎร วุฒิสภา หรือคณะกรรมาธิการ การเสนอการแปรญัตติ การกระทํา ด้วยประการใด ๆ ที่มีผลให้ สส. สว. นะครับ หรือกรรมาธิการมีส่วนไม่ว่าโดยตรงหรือ โดยอ้อมในการใช้งบประมาณรายจ่ายนั้นครับ เรื่องนี้นะครับถ้าศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย ว่าเปึนไปตามนั้น บทบัญญัติตรงนั้นมันก็จะใช้บังคับไม่ได้นะครับ ทั้งนี้เปึ้นไปตาม ๑๖๔ ครับ เปึนช่องทางที่ชัดเจนอยู่แล้วนะครับว่า ในการยื่นเรื่องต่อศาลตาม ๑๖๔ นะครับ ก็บอกว่า สส. หรือ สว. จำนวนไม่น้อยกว่าหนึ่งในสิบ เห็นว่ามีการฝ์าฝ๋นหรือการแปรญัตติ งบประมาณในส่วนนั้นที่จะลงพื้นที่โดยตรง แล้ว สส. ท่านนั้นได้รับประโยชน์โดยตรง ก็ยื่น ต่อศาลรัฐธรรมนูญได้นะครับ ซึ่งเปึ้นไปตามมาตรา ๑๖๔ โดยตรงแล้ว ไม่ต้องมาใช้ ๒๖๖ นะครับ ขอบพระคุณครับ ไม่ต้องมาใช้ ๒๑๐ ครับ ประทานโทษครับ

ผ่านนะครับ เชิญครับ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๑๒ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๓ ศาลยุติธรรม ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๑๓ ไม่มีการ แก้ไข มาตรา ๒๑๔ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

ท่านผู้สงวนคำแปร ท่านพิเชียรเกี่ยวกับสภา ไม่มีอะไรนี่ใช่ไหมครับ เชิญครับ

ครับ ท่านประธานครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นะครับ คือในมาตรา ๒๑๔ นี้ ว่าด้วยเรื่องของศาลยุติธรรมมีสามชั้น นะครับ คือ ศาลชั้นต้น ศาลอุทธรณ์ และศาลฎีกา เว้นแต่ที่มีบัญญัติไว้เปึ้นอย่างอื่น ในรัฐธรรมนูญนี้หรือตามกฎหมายอื่น กระผมมีการแก้ไขถ้อยคําเปึ้นบางคํา แต่ที่สําคัญ ที่สุดอยู่ในวรรคสุดท้ายครับท่านประธาน วรรคสุดท้ายซึ่งทางเรากลุ่มของเราได้ตัดออก นะครับ คือว่าด้วยเรื่องของอำนาจหน้าที่ของศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่ง ทางการเมืองและวิธีพิจารณาคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ให้เปึ้นไปตามที่ บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญนี้และในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณา คดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ตรงนี้กระผมให้ตัดออกครับ ก็ขออนุญาตว่า ทางผู้รับรองคำแปรญัตติของกระผม ท่านการุณ ใสงาม ท่านจะมีอะไรที่เสนอเพิ่มเติม ในรายละเอียด ขออนุญาตให้ท่านการุณได้เปึ้นผู้ชี้แจงเหตุผลเพิ่มเติมครับ

ท่านการุณมี หรือเปล่า ไม่มี ก็ไปค้นอื่นก่อน ยังนึกไม่ออก ไปท่านสุรชัยก่อนครับ ไม่ต้องพูด หรือว่า คุณพิเชียรไม่ต้องส่งไปให้พูด เดี๋ยวท่านมีเรื่องอื่นพูดแล้ว ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติมาตรา ๒๑๔ กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการและเพื่อนสมาชิกที่เคารพครับ มาตรา ๒๑๔ เปึ้นบทบัญญัติที่ว่าด้วยชั้นศาลของประเทศไทยนะครับ โดยวรรคแรกได้กำหนดว่า ศาลยุติธรรมมีสามชั้นคือ ศาลชั้นต้น ศาลอุทธรณ์ และศาลฎีกานะครับ ตรงนี้ต้อง กราบเรียนว่า คือหลักเกณฑ์เกี่ยวกับการวางระบบชั้นศาลของกระบวนการยุติธรรมใน บ้านเรานะครับ วรรคที่ ๒ ครับ คือวรรคที่กลุ่มของกระผมขอแปรญัตติ โดยคำขอแปร ญัตติของผมนั้นได้ขอแปรญัตติโดยตัดวรรคสองออกทั้งหมดครับ เหตุผลที่กลุ่มของ กระผมได้ขอแปรญัตติตัดวรรคสองออกทั้งหมดนั้น มีเหตุผลดังนี้ครับ เนื่องจากศาลฎีกา ซึ่งถือว่าเปึนศาลชั้นสูงสุดในระบบศาลยุติธรรมของบ้านเรานั้นนะครับ มีอำนาจหน้าที่ ตามที่ได้มีบัญญัติไว้อยู่ในพระธรรมนูญศาลยุติธรรมอยู่แล้วนะครับ ดังนั้นข้อความใน วรรคที่ ๒ ของมาตรา ๒๑๔ ที่กำหนดว่า ศาลฎีกามีอำนาจพิจารณาพิพากษาคดีที่ รัฐธรรมนูญหรือกฎหมายบัญญัติให้เสนอต่อศาลฎีกาได้โดยตรง กระผมจึงเห็นว่าไม่มี ความจําเปึ้นที่จะต้องมาระบุซ้ําอีกไว้ในรัฐธรรมนูญนะครับ เพราะว่าในคดีอื่นใดที่มี บทบัญญัติของกฎหมายให้เสนอต่อศาลฎีกาได้โดยตรง อาทิเช่น การดำเนินคดีอาญากับ นักการเมือง ซึ่งมีบทบัญญัติของกฎหมายให้ฟัองต่อศาลฎีกาแผนกคดีอาญานักการเมือง นั้น ก็มีบทบัญญัติของกฎหมายระบุไว้ชัดเจน นั่นเปึนประเด็นที่ ๑ นะครับ

ประเด็นที่ ๒ ศาลฎีกามีอํานาจพิจารณาคดีที่มีการยื่นฎีกาหรือยื่นอุทธรณ์ มาจากศาลอุทธรณ์หรือศาลชั้นต้น กระผมก็เห็นด้วยความเคารพอีกครับว่า ก็เปึนไปตาม บทบัญญัติของกฎหมายอยู่แล้วนะครับ

สุดท้าย ประเด็นสุดท้ายที่อยู่ในวรรคสองของมาตรา ๒๑๔ ก็คือ การยกเว้นเรื่องของอำนาจในการพิจารณาพิพากษาคดีของศาลฎีกา ตั้งแต่ข้อความ ที่ว่า เว้นแต่เปึนกรณีที่ศาลฎีกาเห็นว่าข้อกฎหมายหรือข้อเท็จจริงที่อุทธรณ์หรือฎีกานั้น จะไม่เปึนสาระอันควรแก่การพิจารณา ศาลฎีกามีอำนาจไม่รับคดีไว้พิจารณาพิพากษาได้ ทั้งนี้ ตามระเบียบที่ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกากำหนด ตรงนี้ผมต้องขออนุญาตกราบเรียน อย่างนี้ครับว่า หลักเกณฑ์ในการที่ประชาชนจะมีสิทธิในการที่จะยื่นฎีกาคดีของตัวเอง ไม่ว่าจะเปึนคดีแพ่งก็ดี ไม่ว่าจะเปึนคดีอาญาก็ดี ล้วนแต่มีการกำหนดหลักเกณฑ์ไว้ใน กฎหมาย หรือที่เรียกว่าในประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความแพ่ง หรือในประมวล กฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาอยู่แล้วนะครับ เพราะฉะนั้นผมเห็นว่า ตรงนี้คือ รายละเอียดที่มีระบุอยู่แล้วในกฎหมายวิธีพิจารณาความ จึงไม่น่าที่จำเปึ้นที่จะต้องมา ระบุซ้ําอีกในกฎหมายรัฐธรรมนูญนะครับ

อีกประเด็นหนึ่งซึ่งผมถือว่าเปึนประเด็นสําคัญก็คือ เรื่องของการอุทธรณ์ คดีของคู่ความหรือของประชาชนนั้น ผมต้องกราบเรียนท่านประธานครับว่า สิทธิในการที่ ประชาชนจะยื่นอุทธรณ์หรือยื่นฎีกานั้นนี่ โดยหลักกฎหมายแล้วเปึนสิทธิของประชาชนที่ เขาจะใช้สิทธิในการที่จะยื่นอุทธรณ์หรือยื่นฎีกาเพื่อให้ศาลสูงพิจารณาทบทวน คำพิพากษาของศาลล่าง ทีนี้ถ้าเราไปเขียนในลักษณะเช่นนี้ ก็คือในลักษณะที่ปรากฏอยู่ ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ว่า กติกาในการยื่นฎีกาต่อศาลฎีกานั้นนี่ ให้ศาลฎีกาเปึ้นผู้ พิจารณาว่าข้อกฎหมายหรือข้อเท็จจริงที่ยื่นมานั้นถ้าไม่เปึ้นสาระแก่การพิจารณาแล้วนี่ ศาลฎีกาจะไม่รับคดีไว้ก็ได้ ก็จะมีปัญหาว่าเรากำลังจะเปลี่ยนเรื่องหลักเกณฑ์ในการยื่น ฎีกา ซึ่งหลักคือเปึนสิทธิของคู่ความ กลายเปึนการให้เปึ้นดุลยพินิจของศาลนะครับ อันถือว่าเปึนการจำกัดสิทธิของคู่ความ ท่านประธานคงทราบดีว่าศาลฎีกาคือศาลสุดท้าย ถ้าเราเขียนอย่างนี้แล้วคู่ความ ไม่เห็นด้วยว่า สิ่งที่เขายื่นฎีกานั้นเปึนสาระสำคัญในคดี แต่ศาลฎีกากลับเห็นว่าไม่ใช่ สาระสําคัญของคดี ก็จะปฏิเสธไม่รับฎีกาเขาเลยนะครับ เนื้อหาที่เขายื่นฎีกาไปก็จะไม่ได้ รับการพิจารณาเลย เราคงทราบข้อเท็จจริงกันดีอยู่นะครับว่า ในวงการการเรียนการสอน นิติศาสตร์ของบ้านเรานั้น เราสอนให้นักศึกษาท่องจำหลักกฎหมายจากฎีกานะครับ การที่ศาลฎีกามีคำพิพากษาออกมานั้นนี่ได้สร้างบรรทัดฐานทางกฎหมายเยอะแยะเต็ม ไปหมดครับ ทีนี้ที่ศาลฎีกามีคําพิพากษาออกมาได้ ก็เพราะเหตุที่คู่ความเข้าใช้สิทธิโต้แย้ง ข้อวินิจฉัย ทั้งปัญหาข้อเท็จจริง ทั้งปัญหาข้อกฎหมายของศาลล่าง เราถึงมีคำพิพากษา ออกมาเปึนบรรทัดฐานให้นักศึกษากฎหมายได้เรียนกัน ดังนั้นผมจึงเห็นว่าการที่เราไป เขียนจํากัดสิทธิในการที่จะให้คู่ความเขาได้มีโอกาสต่อสู้คดีอย่างเต็มที่ โดยถือเอา ศาลฎีกาเปึนศาลสุดท้าย ซึ่งจะเปึนที่พึ่งของประชาชนนั้น จึงจำเปึ้นที่จะต้องเขียนอย่าง ระมัดระวัง และผมเห็นต่อไปท่านประธานครับว่า กติกาที่เราเขียนอยู่ใน วิแพ่ง วิอาญา ขณะนี้นี่ เราได้วางกรอบวางกติกาในการที่จะให้สิทธิคู่ความที่จะยื่นฎีกาไว้รัดกุมเพียงพอ แล้วครับ จึงไม่มีเหตุที่จะต้องมาเขียนซ้ําอีกในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ เพราะฉะนั้นตามที่ ผมกราบเรียนมาด้วยความเคารพ จึงเห็นว่าไม่จำเปึ้นที่จะต้องมีวรรคสองของ มาตรา ๒๑๔ อยู่ในรัฐธรรมนูญครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญให้คุณวัชรา อีกทีหนึ่งครับ คุณวัชราต่อเลย

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมได้ขอแปรญัตติในมาตรานี้วรรคเดียวกับที่ ท่านสุรชัยได้แปรญัตติไว้ แตกต่างกันอยู่เล็กน้อยครับ โดยที่กระผมได้ขอตัดเพียงตอนต้น ของวรรคสอง ก็เพียงตอนท้ายของวรรคสอง ตั้งแต่คำว่า เว้นแต่เปึนกรณีที่ศาลฎีกาเห็นว่า ข้อกฎหมายหรือข้อเท็จจริงที่อุทธรณ์หรือฎีกานี้จะไม่เปึนสาระอันควรแก่การพิจารณา ศาลฎีกามีอำนาจไม่รับไว้พิจารณาพิพากษาได้ ทั้งนี้ ตามระเบียบที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา กำหนด ท่านประธานสภาที่เคารพครับ โดยปกติศาลยุติธรรมไม่มีการตรวจสอบหรือค้าน อำนาจ แต่ใช้องค์กรของศาลเองในการตรวจสอบ นั่นคือศาลฎีกาเปึนศาลที่จะกลั่นกรอง เพราะระบบศาลไทยไม่เหมือนศาลประเทศอื่น เช่น สหรัฐอเมริกาที่มีลูกขุนเปึ้นผู้พิจารณา ข้อเท็จจริง ซึ่งถือว่ามีองค์กรภายนอกมาช่วยกลั่นกรอง แต่ศาลไทยไม่มีการกลั่นกรอง เช่นนั้น จึงต้องอาศัยศาลฎีกาเป่ดกว้างในการตรวจสอบการพิจารณาของศาลอุทธรณ์ และศาลชั้นต้น เหตุผลอีกประการหนึ่ง คือประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาได้บัญญัติจำกัด สิทธิฎีกาไว้แล้ว ทั้งในทางแพ่งและทางอาญา นอกจากนั้นมีการจำกัดการฎีกาน่าจะ ขัดแย้งต่อมาตรา ๔๐ (๑) ที่ว่า บุคคลย่อมมีสิทธิในกระบวนการยุติธรรม ในการเข้าถึง กระบวนการยุติธรรมได้โดยง่าย สะดวก รวดเร็ว และทั่วถึง เพราะฉะนั้นกระผมจึงใคร่ ขอได้โปรดเสนอให้ตัดข้อความตอนท้ายของวรรคสองออกครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่าน กรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ประเด็นของมาตรา ๒๑๔ วรรคสอง ความสำคัญก็จะอยู่ตรงการพยายามที่จะแก้ปัญหาคดีความล้นท่วมศาลฎีกาอยู่ แล้วก็เปึนมาโดยตลอด ปริมาณคดีที่ค้างอยู่ในศาลฎีกาเวลานี้นี่ ค้างข้ามป้นี่ก็ประมาณ ๒๐,๐๐๐ คดี รับใหม่ อีกประมาณ ๒๐,๐๐๐ คดีต่อป้ แล้วมีผู้พิพากษาศาลฎีกาอยู่ ๘๕ คนนะครับ ๘๖ คน ใน ๘๖ คนนี้ทำคดีได้อย่างเต็มที่เร่งกันตลอดป้ก็คนละ สมมุติว่าได้คนละสักร้อยคดี ก็ได้ แปดพันกว่าคดีเท่านั้นเองต่อป้ ก็จะมีคดีค้างข้ามป้ไป สมทบพอกหางหมูมากขึ้นเรื่อย ๆ จาก ๒๐,๐๐๐ เปึน ๓๐,๐๐๐ สามหมื่น สี่หมื่น ห้าหมื่น เราก็มองกันว่าถ้าไม่มีอะไร เปลี่ยนแปลงเลยนี่ คดีที่ยื่นฎีกากันวันนี้นี่แล้วทำไปตามลำดับเลข ไม่มีการคดีด่วน ขบวน พิเศษข้ามหัวกันนี่ ก็ต้องใช้เวลาอีกสัก ๔ ป้ถึงจะได้เริ่มต้นพิจารณาในศาลฎีกา แล้วก็ ความล่าช้าอย่างนี้มันหมายถึงความสูญเสียอย่างยิ่งใหญ่ต่อระบบเศรษฐกิจ ธุรกิจการค้า ของประเทศ แล้วโดยเฉพาะจำเลยในคดีอาญาซึ่งรอผลสุดท้ายของคดีอย่างนี้ เขาจะต้อง ค้างเติ่งอยู่นานนับ ๕ ป้ บางครั้งเราอาจจะเจอคดีที่ ๑๐ ป้ เกิน ๑๐ ป้แล้วถึงได้เสร็จจาก ศาลฎีกา แล้วผลนะครับ ทำให้คดีที่เกี่ยวเนื่องคาอยู่ในศาลอื่นอาจจะขาดอายุความ ไปแล้ว เหมือนคดีที่ปรากฏที่ศาลอาญากรุงเทพใต้ ที่ชาวต่างประเทศฟัองอดีต นายกรัฐมนตรีของไทยนี่ แล้วเกี่ยวพันกับคดีแพ่ง ศาลอนุญาตให้รอการไต่ส่วนมูลฟัองไว้ ตามคำขอของทนายความทั้ง ๒ ฝ์าย เพื่อรอผลคดีแพ่ง กว่าคดีแพ่งจะจบสำเร็จนี่ สิบกว่าป้ ศาลในคดีอาญาจำหน่ายคดีเลยครับ ขาดอายุความแล้ว เพราะไม่ได้ตัวจำเลย มาพิจารณาภายในอายุความ ๑๐ ป้ นี่ก็เปึนเหตุให้เสื่อมเสียแก่กระบวนการยุติธรรมของ ประเทศ ระบบงานศาลยุติธรรมของประเทศ แล้วก็ภาพลักษณ์ของประเทศไทยในระดับ สากลโลกที่เขาเอาไปโพนทะนาว่า ทำไมระบบกฎหมาย ระบบการศาลของไทยเปึน อย่างนี้ อันนั้นเปึนกรณีเฉพาะเรื่องนะครับ คดีความคั่งค้างอย่างนี้จะยิ่งหนักหน้าสาหัส ยิ่งขึ้นเมื่อเราผันเอาคดีเลือกตั้ง ทั้งในเลือกตั้ง สส. สว. ต่อไปนี้ก็จะต้องหลุดจากการไม่ยุติ ที่ กกต. ก็จะต้องขึ้นไปที่ศาลฎีกา เพราะฉะนั้นปริมาณคดีก็จะมากขึ้น คดีอาญา นักการเมืองก็จะเพิ่มปริมาณมากขึ้น กระบวนการอย่างนี้ครับทำให้จำเปึ้นที่จะต้องมา หาทางแก้ปัญหานี้ เราอาจจะมองว่าเราอยากจะให้สิทธิเสรีภาพแก่ประชาชน คู่ความที่จะ สู้คดีกันได้สามชั้นศาลเต็มที่ทุกคดีเหมือนกัน ไม่ว่าคดีเล็ก คดีใหญ่ สำคัญอย่างไร แต่ว่า ท่านประธานที่เคารพครับ เราต้องการคุณภาพของงานคดีในศาลฎีกาหรือเราต้องการ ปริมาณ ถ้าเราไม่คำนึงถึงคุณภาพนะครับ เราก็จะต้องไปเร่งหรือเพิ่มปริมาณหรือจำนวน ของผู้พิพากษาในศาลฎีกา จากแปดสิบกว่าคนขึ้นไปถึงสองร้อย สามร้อย แล้วทุกคนก็ จะต้องเร่งทำคดีให้เสร็จ แล้วการเร่งทำคดีให้เสร็จ ท่านประธานที่เคารพครับ คุณภาพ อาจจะไม่ตรง คดีจำนวนมากอาจจะต้องตกอยู่ในสภาวะที่กว่าถั่วจะสุก งาก็ไหม้ หลักการ ที่ทําในต่างประเทศ ต้องเรียกว่าในแทบทุกประเทศเวลานี้ก็ถือหลักว่า จะต้องจํากัดสิทธิ ในการอุทธรณ์ฎีกาเปึ้นสามชั้นศาลให้น้อยลง เฉพาะคดีที่สำคัญจริง ๆ เท่านั้น ส่วนคดีปกติทั่วไปนี่ ขอให้มีการกลั่นกรองกันในระบบสองชั้นศาล ซึ่งเราก็พยายามทำกัน มาหลายระดับแล้วนะครับ ครั้งนี้นี่ การนำเสนอร่างมาตรา ๒๑๔ วรรคสองนี่ ก็ไม่ได้เปึ้น การนําเอาระบบสองชั้นศาลมาใช้นะครับ ยังคงให้สิทธิคู่ความที่จะอุทธรณ์ ฎีกา ขึ้นมายัง ศาลฎีกาได้ ตามสิทธิที่มีอยู่ทุกประการ เพียงแต่ว่าให้อํานาจศาลฎีกาหลังจากที่คดีเข้าสู่ ศาลฎีกาแล้วนะครับ ศาลชั้นต้นไม่มีอํานาจไปตัดสิทธิอุทธรณ์ฎีกาของคู่ความนะครับ เพียงแต่ให้อำนาจศาลฎีกาว่า ดูว่าคดีไหนจะไม่เปึ้นสาระอันควรแก่การพิจารณา ศาลฎีกาก็มีอำนาจสั่งไม่รับพิจารณาพิพากษาคดีนั้นตามระบบปกติได้ มาตรการอย่างนี้ เปึ้นมาตรการที่คดีที่ฎีกาขึ้นไปยังศาลฎีกา ได้รับการพิจารณาจากระบบงานของศาลฎีกา แล้ว แต่เห็นว่าไม่เปึ้นสาระที่จะต้องมานั่งทำคำพิพากษาร้อยหน้า ๕๐ หน้า แล้วก็ต้อง ผ่านกระบวนการตรวจ กลั่นกรองระบบเดียวกันเหมือนกับระบบการตรวจกลั่นกรอง คำพิพากษาในคดีที่สำคัญ ๆ แล้วระบบงานพิมพ์ ระบบงานจัดส่ง จัดอ่าน ทุกอย่าง นะครับ เข้าระบบเดียวกันหมดนี่ มันทำให้งานของศาลฎีกานี่ต้องทำเหมือนกันหมดทุกคดี ไม่ว่าคดีเล็ก คดีใหญ่ คดีสําคัญ ไม่สําคัญ โดยวิธีนี้ก็จะทําให้คดีที่สมควรจะได้รับการ พิจารณาอย่างพิถีพิถันจากศาลฎีกานี่ ก็อาจจะถูกมองข้ามละเลยไป เพราะมัวแต่ไปห่วง อยู่แต่การที่จะลดปริมาณคดี ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าเรามองตรงนี้ว่า ร่างกฎหมาย นี้เพียงแต่ให้อำนาจศาลฎีกาที่จะไม่พิจารณาพิพากษาคดี เฉพาะที่จะไม่เปึ้นสาระอันควร แก่การพิจารณาเท่านั้นนี่นะครับ ก็ไม่ได้เปึนการไปล้มล้างระบบสามชั้นศาล ไม่ได้เปึนการ ไปตัดสิทธิฎีกาของคู่กรณีแต่อย่างใด ผมคิดว่าอันนี้เปึนการเปลี่ยนแปลงที่น้อยที่สุดแล้ว ที่จะแก้ปัญหาคดีความล้นศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา ถ้าไม่แก้ตรงนี้นี่เราจะได้คำพิพากษา ศาลฎีกาที่หมดคุณภาพลงไปทุกที ๆ ครับผม ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เชิญท่านการุณ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ สสร. ต้องขออนุญาตท่านประธานจริง ๆ ครับ จะไม่ใช้เวลามากนัก แต่ถ้าไม่ได้พูดเรื่องนี้นี่ กระผมคงจะกลับบ้านไม่เปึนสุขแน่ ในกรณีมาตรานี้นะครับ บังเอิญว่าคณะของเราไป แปรญัตติคือตัดวรรคท้าย คือตัดที่วรรคที่ ๕ ซึ่งก็ไม่ถูกต้องนะครับอันนั้น เอาล่ะ ก็ตัดที่ วรรคที่ ๕ ซึ่งผมตอนนี้ก็วรรคที่ ๕ นี่ ผมกลายเปึ้นไม่ติดใจ แต่จะมาขออภิปรายในส่วนที่ วรรคที่ ๒ ที่ว่านี้ครับ เล็กน้อยเท่านั้นละท่านประธาน

ประการที่ ๑ ครับ การที่มีสำนวนคดีขึ้นสู่ศาลฎีกามากจนกระทั่งทำไม่ทัน หรือทำต้องใช้เวลาล่าช้ามาก ๓ ป้ ๔ ป้ อยู่ที่ศาลฎีกา ยังไม่ได้กลับไป แล้วเปึนเหตุแห่ง การไม่รับ เปึนหนึ่งในเหตุ คือหลายเหตุนะครับ แต่เปึนหนึ่งในเหตุแห่งการไม่รับไว้ พิจารณาในชั้นศาลฎีกา ผมรู้สึกว่าไม่เห็นด้วยอย่างมาก การแก้วิธีแก้ปัญหาโดยวิธีการ ไม่รับหรือปฏิเสธการพิจารณาหรือปฏิเสธการตัดสินนี้เปึ้นเงื่อนไขที่ผมรับไม่ได้ งานมาก ไม่ใช่แก้ปัญหาโดยไม่ทำ หลักการแก้ปัญหางานมาก ขั้นที่ ๑ คือเอาคนที่มีประสิทธิภาพสูงเพิ่มขึ้น มาแบกรับงาน ที่หนักและมาก ขั้นที่ ๒ คือ หาคนเพิ่มให้มากเพียงพอที่จะแบกรับงานมาก เครื่องมือที่ มากเพียงพอที่แบกรับงานมาก ขั้นที่ ๓ คือ หากระบวนการหรือวิธีการในการแก้ไขปัญหา งานที่มากหรือที่หนักนั้นให้เราสามารถทำได้ อย่างนี้เปึนต้นนะครับ เปึ้นลำดับ ลำดับไป ท่านประธานครับ ทางแก้ตรงนี้นี่นะครับเราทําได้หลายอย่างอย่างที่ว่านี้ เพิ่มประสิทธิภาพผู้คน แน่นอนศาลฎีกามี ๘๐ ท่าน ๘๗ ท่านก็ตาม กำลังไม่ไหว ท่านต้อง แสวงหาผู้คนเพิ่มครับ ต้องสร้างคนเพิ่ม สร้างคนเพิ่มท่านต้องสร้างตั้งแต่ศาลชั้นต้นให้ มากเพียงพอ เพื่อจะรองรับการขึ้นมาสู่ตำแหน่งของศาลอุทธรณ์ และมากเพียงพอที่จะ สร้างผู้คนในศาลอุทธรณ์ขึ้นไปอยู่ศาลฎีกา ให้มีกำลังคนที่มากพอที่จะแบกรับงานที่มาก อย่างที่ท่านว่า ประสิทธิภาพของผู้คนคือของท่านศาล ตั้งแต่ท่านชั้นต้น ท่านชั้นอุทธรณ์ และท่านชั้นฎีกาก็ตาม ผมคิดว่าเราเพิ่มกันได้ เราสามารถเพิ่มประสิทธิภาพ เพิ่มคุณภาพ ของงานได้ เราต้องเชื่อครับ ถ้าเราไม่เชื่อว่าคนสามารถพัฒนาได้ เราไม่เชื่อท่าน ผู้พิพากษาสามารถพัฒนาคุณภาพที่เข้มแข็งที่มั่นคงได้นี่นะครับ เราก็จะละเลยความเชื่อ สิ่งเหล่านี้นะครับ ซึ่งจะทําให้เราบกพร่องเอง อันที่ ๒ ครับ วิธีการ ผมเคยได้รับคําแนะนํา จากท่านผู้พิพากษาอาวุโสหลายท่าน หลายท่านบอกว่า เปึนไปได้ไหม ศาลอุทธรณ์ก็ตาม ศาลฎีกาก็ตามนี้นะครับ ท่านอาจจะไม่จำเปึนต้องเขียนคำพิพากษาอย่างครบถ้วน ทุกรูปแบบตามรูปแบบที่เคยทำ เพราะรูปแบบที่เคยทำ ก็ โจทก์ฟัองว่า จำเลยให้การว่า ว่าไปเรื่อย ทางพิจารณาว่า ศาลชั้นต้นว่า ศาลอุทธรณ์ว่า พิพากษาว่า ศาลฎีกาพิจารณา ว่าพยานโจทก์ จำเลยแล้ว จึงคำพิพากษาว่า กลับ ยืนตามคำพิพากษาอะไรอย่างนี้ เปึ้นต้น ท่านบอกว่า ถ้าเราลดขั้นตอนตรงนี้นะครับ เช่น เมื่อตรวจสำนวนดูแล้วนี่นะครับ เห็นว่า ไม่มีอะไรรายละเอียดสลับซับซ้อน และศาลชั้นต้นก็ตาม ศาลอุทธรณ์ก็ตามได้มี คำวินิจฉัยหรือคำพิพากษาที่เขียนสมบูรณ์ ครบถ้วน เพียงพอ และไม่ใช่เรื่องมาก สลักสำคัญที่จนกระทั่งต้องเขียนมากขึ้นหรือเพิ่มมากขึ้น ท่านผู้พิพากษาหลายท่านอาวุโส แนะนำผม ปรึกษากับผมนะครับ แลกเปลี่ยนกันนะครับ ท่านบอกว่า เปึนไปได้ไหม ทำคำสั่งหรือคำพิพากษาต่อท้ายไปเลย เพราะเราจะประหยัดเรื่องรายละเอียด ส่วนนี้ได้เยอะมาก ทําคําสั่งหรือคําพิพากษา หรือคําวินิจฉัยต่อท้ายตรงนั้นไปเลย โดยกระดาษ ๑ แผ่น ๒ แผ่น หรือต่อท้ายด้านหลังอะไรต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ เขียนตรง นั้นเลย เพราะบางเรื่องบางอย่างผมเชื่อว่า ศาลท่านเห็นขึ้นไปศาลฎีกาแล้วก็ตาม ศาลอุทธรณ์ก็ตาม ท่านสามารถแทบจะเรียกได้ว่า ไม่ได้ใช้เวลานานมากนัก แต่ถ้าใช้ กระบวนการและระบบเดิมนั้นจะใช้เวลาเพิ่มมากขึ้น นี่ก็เปึนวิธีการหนึ่ง เปึ้นหนึ่งในวิธีการ เท่านั้นนะครับท่านครับ ที่จะสามารถทำวิธีนี้ ใช้วิธีนี้ และย่นย่อระยะเวลาต่าง ๆ ได้ ถามว่า อาจจะขัดเคืองต่อกฎหมายวิธีพิจารณาความต่าง ๆ ผมคิดว่าท่านนำเสนอแก้ไข ปรับปรุงวิธีพิจารณาความอาญา วิธีพิจารณาความแพ่ง หรืออื่น ๆ ก็ตามที่เกี่ยวข้อง รวมทั้งระเบียบของศาลต่าง ๆ ก็ตามที่เกี่ยวข้อง ให้สอดรับกับงานที่ทำในสิ่งเหล่านี้ นี่เปึ้น แบบที่ ๑ เท่านั้นเองนะครับ ยังมีอย่างที่ ๒ อย่างที่ ๓ อย่างที่ ๔ อย่างที่ ๕ ที่จะช่วยให้งาน ของศาลสามารถเดินไปได้เร็วกว่านี้ขึ้น อย่างที่ ๓ ครับ สิ่งที่ผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่งเลย นะครับ ตรงนี้นะครับ ในตอนท้ายที่บอกว่า ทั้งนี้ ตามระเบียบที่ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา กำหนด ตรงนี้ท่านประธานครับ ท่านประธานครับ ตรงนี้นะครับ โดยหลักแล้วนะครับ การบัญญัติกฎหมายนั้นเปึ้นอำนาจของนิติบัญญัติท่าน ตุลาการคือผู้พิพากษาตัดสิน ตามกฎหมาย เอาข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นในคดีนั้นมาตัดสินโดยเอากฎหมายไปตัดสิน ไปวินิจฉัย แต่การที่ตุลาการมาใช้เงื่อนไขเขียนต่อท้ายบทบัญญัติตรงนี้นี่นะครับ บอกว่า ทั้งนี้ ตามระเบียบที่ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกากําหนด เสมือนหนึ่งว่ารัฐธรรมนูญได้ห้อยท้าย เอาไว้ว่า ให้อำนาจตุลาการที่เรียกชื่อว่า ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา เปึ้นผู้ไปบัญญัติระเบียบ หรือกฎเกณฑ์ต่าง ๆ เสมือนหนึ่งเปึนการบัญญัติกฎหมายขึ้นมาชนิดหนึ่ง ท่านจะถูก ตําหนิครับ ถูกตําหนิอะไรครับ ถูกตําหนิว่า เอ้า นี่มันเปึ้นระเบียบของศาล นี่มันเปึน กฎเกณฑ์ที่ศาลที่ประชุมใหญ่ตั้งไว้เพื่อใช้ในการวินิจฉัยเรื่องนี้ นี่แสดงว่าศาลหรือยุติธรรม นะครับ ตุลาการได้ออกบทบัญญัติขึ้นมาเพื่อประกอบเปึนวิธีพิจารณาชนิดหนึ่งของ กระบวนพิจารณา อย่างนี้เปึนต้นครับ ท่านจะถูกตำหนิส่วนนี้ว่าตุลาการใช้อำนาจ นิติบัญญัติ เอาอำนาจนิติบัญญัติไปทำ แม้ท่านจะบอกว่าไม่ใช่ แต่ ณ วันหนึ่ง ท่านที่เคารพครับ ทำไปทำมาแล้วสุดท้ายนะครับ คู่ความทั้งหลาย ถ้าได้ประโยชน์จาก สิ่งเหล่านี้ก็เอาประโยชน์ไปเงียบ ๆ แต่ถ้าเสียประโยชน์จากสิ่งเหล่านี้ ก็ตำหนิติฉินนินทา กล่าวหาให้ร้าย จนกระทั่งวิพากษ์วิจารณ์ นานเข้า นานเข้า โยกไปโยกมา กัดกร่อน ตุลาการว่า นี่ไง ตุลาการทำอย่างนี้แล้ว ต่อไปนี้ตุลาการจะเขียนระเบียบวิธีพิจารณาไป เรื่อย ๆ มากเข้า มากเข้า แทนกระบวนการที่จะตราบทบัญญัติเรียกว่า พระราชบัญญัติ หรือประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความเรื่องนั้น วิธีพิจารณาความเรื่องนี้ คำกล่าวหา อันนี้ไม่เปึ้นผลดีเลยต่อตุลาการที่สถิตยุติธรรมและเราเลื่อมใส่ ท่านจะเห็นว่าผมพูดนี้เปึน ความสัตย์นะครับ เพราะผมมองทุกอย่างที่ตุลาการ ท่านเห็นไหมครับว่า ผมมอบอะไร หลายเรื่องให้กับตุลาการ แม้แต่ท่านบอกว่าตุลาการ ไม่เอา ตุลาการไม่เอา ผมก็ยังหา ช่องทางจะยัดเยียดให้ท่าน เพราะเชื่อสถาบันที่มีอยู่ในขณะนี้ เราค่อนข้างจะเชื่อและหนัก ไปทางตุลาการ เพราะอาจจะด้วยประสบการณ์หรืออาจจะด้วยชีวิตที่ผ่านมาคุ้นกับส่วน ตรงนี้ เชื่อตรงนั้นจริง ๆ ด้วยเหตุที่เห็นความเปึนมาของอำนาจนิติบัญญัติ ด้วยเหตุที่เห็น อํานาจความเปึนมาของบริหาร และได้คุ้นอยู่กับอํานาจตุลาการ จึงเชื่ออย่างนั้น หนักไป ทางที่เชื่อไว้วางใจที่ตุลาการ เพราะฉะนั้นคําพูดของผมนี้จึงเปึนความเชื่อโดย สุจริตใจอย่างจริง ตรงนี้ล่ะจะถูกตําหนิท่าน จะถูกตําหนิตรงนี้นะครับ และถ้าถูกตําหนิ มาก ๆ จะเสียหาย จะกระทบกระเทือน ท่านประธานครับ ส่วนนี้ผมก็ไม่ได้แปรญัตติ นะท่านนะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

แต่ขออนุญาตพูด ก็เท่านี้ ผมเชื่อว่าถูกใจ ท่านประธาน เพราะท่านประธานก็เข้าใจเหมือนผม ฝากนิดเดียวท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ส่วนนี้นี่นะครับ ผมดูเหมือนจะเคยเห็น ร่างพระราชบัญญัติ ขออนุญาตท่านจรัญครับ ดูเหมือนจะมีพระราชบัญญัติอยู่ฉบับหนึ่ง เกี่ยวกับเรื่องนี้และเขียนเข้ามาเมื่อตอนท้าย ๆ ตอน สว. พวกเราน่ะ ท่านประธานเสรีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ครับ ถูกใจมากเลยครับ มีสมาชิกท่านอื่นค้างในวรรคไหนไหมครับ ท่านสมาชิกครับ ต้องเรียนท่านนิดหนึ่งครับว่า ผมขอบคุณทุกท่านนะครับ ที่ท่านใช้เวลาในการประชุม อย่างเต็มที่นะครับ เพราะว่าระยะเวลาหลายวันที่ผ่านมานี่ ท่านที่ประชุมประจําก็จะ ประจำอยู่จริง ๆ นะครับ จำนวนเราก็อยู่ ๕๐ เศษ ๆ นี่ เมื่อกี้หารือกับท่านประธาน ท่านอาจารย์นรนิตินะครับ ท่านบอกว่าจะทําอย่างไรให้สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่ ไม่ค่อยได้ประชุมนี่นะครับ ให้ท่านได้ทราบ ผมก็บอก คงจะว่าอะไรท่านไม่ได้หรอกนะครับ ก็คงมีอยู่อย่างเดียว ว่าขอขอบคุณท่านสมาชิกที่อยู่ประจำน่ะนะครับ อย่างไรก็ตาม ก็คงเหลืออีกไม่กี่วันแล้วครับ ท่านก็อดทนหน่อยนะครับ อดทนหน่อยนะครับ เพราะว่า ตอนเราจะมาเปึน เราก็อยากเปึนกันนะครับ ก็เลยต้องทนเพื่อชาติบ้านเมืองนะครับ

ท่านไม่มอบโล่ห์ให้หน่อยเหรอครับ สำหรับพวกที่มาบ่อย ๆ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็อย่าถึงกับมอบโล่ห์เลยครับ ถ้าพูดน้อยหน่อยก็เปึ้นร่างวัลแล้วครับ สําหรับท่านอื่น ท่านอื่น ท่านอื่น ท่านอื่นนะครับ คือพูดน้อยหน่อยในที่ไม่มีประเด็นนะครับ ท่านสมาชิก ครับ ที่คั่งค้างอยู่นะครับ เดี๋ยวชี้แจงพร้อมกันดีไหมครับ ท่านสุรชัยครับ อาจารย์สุรชัย เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติมาตรา ๒๑๔ ขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ประเด็นปัญหาเรื่องของการใช้สิทธิยื่นฎีกาคดี เพื่อขึ้นสู่การพิจารณาของศาลฎีกานั้นนี่ ผมต้องกราบเรียนว่ามีปัญหาที่ต้องพิจารณา ๒ ปัญหา ที่มองแล้วว่าทำให้มีคดีขึ้นสู่ศาลฎีกาจำนวนมาก ปัญหาข้อที่ ๑ ก็คือ แสดงว่า คู่ความเขายังไม่เห็นด้วยหรือไม่พอใจกับคำพิพากษาของศาลอุทธรณ์เปึนจำนวนมาก ปัญหาข้อที่ ๒ ก็คือ เนื่องด้วยหลักเกณฑ์ทางกฎหมายเขียนไว้อย่างนั้น ว่าระบบศาล ยุติธรรมของประเทศไทยคือระบบ ๓ ชั้นศาล อันประกอบด้วย ศาลชั้นต้น ศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา แล้วก็ติกาในการที่คู่ความจะมีสิทธิยื่นฎีกาได้นั้น ก็ไม่ได้หมายความว่าคู่ความ จะมีสิทธิยื่นฎีกาได้ทุกคดีครับ กติกาก็เปึ้นไปตามบทบัญญัติที่อยู่ในประมวลกฎหมายวิธี พิจารณาความแพ่ง แล้วก็ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา เรื่องของ วิ.แพ่ง หรือคดีแพ่งก็ต้องไปดูเรื่องทุนทรัพย์ครับว่า ถึงเกณฑ์ที่กฎหมายอนุญาตให้ยื่นฎีกาได้ หรือเปล่า คดีอาญาก็ต้องไปดูว่าโทษที่ศาลชั้นต้น ศาลอุทธรณ์พิพากษาลงโทษนั้น ถึงเกณฑ์ที่เขาจะมีสิทธิที่จะฎีกาได้หรือเปล่า เพราะฉะนั้นระบบงานศาลฎีกาของ ประเทศไทยจึงไม่ได้หมายความว่าคู่ความเอาคดีขึ้นสู่ศาลฎีกาได้ทุกคดี ทั้งคดีเล็ก ทั้งคดี ใหญ่ ทั้งคดีที่ไม่สำคัญ และคดีที่สำคัญ ภายใต้หลักเกณฑ์ของกฎหมายวิธีพิจารณาความ แพ่งและวิธีพิจารณาความอาญาที่ใช้อยู่ในปัจจุบันนี้ ซึ่งผ่านการพิจารณาจากรัฐสภา ผมเชื่อว่าต้องถือว่าคดีที่ขึ้นสู่ศาลฎีกาภายใต้กติกาที่กฎหมายเขียนไว้เปึ้นคดีที่ มีความสำคัญแล้ว ผ่านการกลั่นกรองแล้วครับว่าสมควรขึ้นสู่การพิจารณาของศาลฎีกา ได้ และท่านเชื่อไหมครับ คดีที่ศาลฎีกาพิพากษาเปลี่ยนแปลง กลับ หรือแก้คำพิพากษา ของศาลอุทธรณ์ในแต่ละป้มีจำนวนมาก นั่นหมายความว่าคำพิพากษาของศาลฎีกา ที่เปลี่ยนแปลงคำพิพากษาของศาลล่างนั้น ได้ช่วยอำนวยความยุติธรรมให้กับพี่น้อง ประชาชนได้ถูกต้องตรงตามข้อเท็จจริง ถูกต้องตามข้อกฎหมายมากขึ้น ท่านลองมอง ในมุมกลับกันว่า ถ้าไม่มีศาลฎีกาเปึ้นที่พึ่งสุดท้ายให้กับประชาชนเหล่านั้น ประชาชน กลุ่มไหนครับ กลุ่มที่ศาลฎีกามีคำพิพากษา กลับคำพิพากษาของศาลล่าง หรือแก้ไข คำพิพากษาของศาลล่าง เขาเหล่านั้นจะไปแสวงหาความยุติธรรมที่ไหน เพราะฉะนั้น จึงกล่าวได้อย่างเต็มที่ครับว่า ศาลฎีกาคือที่พึ่งสุดท้ายของประชาชนจริง ๆ ครับท่าน นี่คือ ประเด็นสำคัญที่ผมอยากจะกราบเรียน ผมเห็นใจครับว่า ศาลฎีกามีคดีล้นศาล ขณะเดียวกันอัตรากำลังผู้พิพากษามีจำนวนน้อย ก็กราบเรียนด้วยความเห็นใจจริง ๆ ครับ แต่ประเด็นนี้นี่คงใช้เปึ้นประเด็นมาเปึ้นสาเหตุในการที่เราจะต้องมาออกรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๑๔ วรรคที่ ๒ ไม่ได้ ไม่เช่นนั้นแล้วดูเหมือนประหนึ่งว่า บทบัญญัติในวรรคสอง ของมาตรา ๒๑๔ นั้น ถูกขีดเขียนขึ้นมาเพื่อสกัดกั้นไม่ให้คดีขึ้นสู่ศาลฎีกา แล้วเราอธิบาย ความกับสังคมยากครับ โดยเฉพาะผมเองซึ่งมีอาชีพเปึ้นทนายความ แล้วก็สอนวิชา กฎหมายอยู่ด้วย ต้องกราบเรียนอีกครั้งหนึ่งครับว่า ปัญหาที่คดีขึ้นสู่ศาลฎีกาเปึน จำนวนมากนั้น ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้เราก็มองเห็นกันอยู่ แล้วก็ได้พยายามที่จะ ปรับปรุงแก้ไขด้วยวิธีการเสริมอัตรากำลังผู้พิพากษาในชั้นฎีกาให้แล้ว ดังที่ปรากฏอยู่ใน มาตรา ๒๙๖ ครับ ก็คือเรากำลังจะแก้ไขให้ผู้พิพากษาอาวุโส ที่ท่านเกษียณอายุในศาลฎีกา ไม่ต้องลงมา ปฏิบัติหน้าที่เปึนผู้พิพากษาอาวุโสในศาลล่าง ก็จะเปึนวิธีการหนึ่งที่ช่วยเสริมอัตรากำลัง ของผู้พิพากษาอาวุโสในศาลฎีกาได้ ผมเชื่อว่าตรงนั้นจะเปึนวิธีการหนึ่ง นอกจากนี้ยังมี วิธีการอีกหลาย ๆ วิธี ซึ่งเปึนวิธีการบริหารจัดการที่ศาลฎีกา ผมเชื่อว่าท่านคงมีความรู้ ความเข้าใจในเรื่องนี้ มิบังอาจที่จะไปชี้แนะท่านได้ แต่เชื่อว่าด้วยวิธีการบริหารจัดการคดี ที่ดี จะสามารถทำให้ลดปริมาณคดีที่ขึ้นสู่ศาลฎีกา หรือปริมาณคดีที่คั่งค้าง ๆ อยู่ในศาล ฎีกาได้ ตัวอย่างเช่น การนำระบบเอดีอาร์ (ADR – Alternative Dispute Resolution) มาใช้ทุกชั้นศาลครับ อย่าปล่อยให้คดีเข้าตั้งแต่ศาลชั้นต้น แล้วไปสะสมศาลอุทธรณ์ และ ไปสะสมศาลฎีกา ศาลยุติธรรมคงจะต้องว่างระบบบริหารจัดการคดีนะครับ หรือจัดการ ข้อพิพาทเสียตั้งแต่ศาลชั้นต้น แล้วนั่นจะทําให้ปริมาณที่ขึ้นสู่ศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา ลดลง ได้เองครับ แม้ว่าเราจะต้องใช้เวลาอีกสักระยะหนึ่ง ผมว่าดีกว่าการที่เราจะแก้ปัญหาด้วย การออกกฎหมายมาสกัดกั้นไม่ให้คดีขึ้นสู่ศาล นั่นไม่ได้หมายความว่าเรากําลังทําความ ยุติธรรมให้กับสังคมครับ ขออนุญาตกราบเรียนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีท่านใดค้างอยู่อีกไหมครับ ท่านวิทยานะครับ ท่านวิทยานี่ญัตติของใครครับ ของ ท่านอาจารย์พิเชียรหรือเปล่า

ขอใช้สิทธิที่มีการแก้ไขครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคไหนครับ

วรรคสองครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคสอง เขาไม่ได้แก้ไขนะครับ ขออภัยนะครับ เขาไม่ได้แก้วรรคสองครับ

อย่างนั้นขอนิดเดียวได้ไหมครับ ขอนิดเดียวครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เขาไม่ได้แก้ครับ

ก็ขออนุญาตนิดเดียวครับ ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิทยา คชเขื่อน ในส่วนของท่านการุณ ในส่วนของท่านสุรชัย ก็เห็นใจท่านนะครับ เพราะท่านอยู่ในภาคของประชาชน แต่ขณะเดียวกันทางศาลก็ต้องขอความกรุณาด้วย นะครับว่า เห็นใจท่านเหมือนกันนะครับว่า ท่านก็ต้องลำบากใจในการขยายงาน ในการ จะทําให้ผู้พิพากษานะครับ เพราะว่าคนที่มีคุณภาพที่จะไปสู่ศาลฎีกานี่มันไม่ใช่เรื่องง่าย นะครับ ที่จะเข้าไปสู่ตรงนั้น แต่ขณะเดียวกันนะครับ เราในส่วนของกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ก็พยายามช่วยเหลือท่านอยู่ในข้างล่างนะครับ พยายามจะไม่ให้คดีขึ้นสู่ศาล โดยที่เรา พยายามที่จะไกล่เกลี่ยข้อพิพาทต่าง ๆ ที่จะไม่ให้ขึ้นสู่ศาล โดยที่ทางกระทรวงยุติธรรม ก็ให้การสนับสนุนในเรื่องของการอบรมให้กำนัน ผู้ใหญ่บ้านมีส่วนในส่วนนี้ด้วย เราพยายามจะแก้ไขในเบื้องล่าง ขณะเดียวกันท่านก็ต้องปรับปรุงในส่วนของ ศาลอุทธรณ์ แล้วก็ศาลฎีกา เพื่อให้ตอบสนองต่อข้อเรียกร้องเหล่านี้ได้ ขอกราบขอบคุณ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ท่านทางบ้านนะครับ ประชาชนนี่ เขามีข้อความส่งมานะครับ บอกว่า คือผมไม่ใช้ถ้อยคําเขานะครับ เอาถ้อยคําให้เปึ้นที่เข้าใจว่า เขาอยากให้สมาชิกเรานี่ นะครับอภิปรายในส่วนที่ได้แปรญัตติไว้นะครับ แล้วก็ขอให้ปฏิบัติโดยเคร่งครัดด้วย นะครับ เพราะถ่ายทอดหลายช่องนะครับ ช่อง ๑๑ ไม่ได้ถ่ายนะครับ ยู่บีซี (UBC) พีทีวี (PTV) ของรัฐสภาเขาถ่ายทอด และมีชาวบ้านเขาดูอยู่นะครับ เพราะฉะนั้นผมจะขอ อนุญาตเคร่งครัดแล้วะครับ มีท่านใดยังไม่ได้อภิปรายในส่วนที่แปรญัตติไว้ มีไหมครับ มาตรา ๒๑๔ นะครับ มีกรรมาธิการแก้ไขนะครับ ในวรรคสามกับวรรคสี่ มีสมาชิกท่านใด เห็นด้วยกับร่างเดิมก่อนมีการแก้ไข มีไหมครับ ไม่มีนะครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ ต้องขอขอบคุณทางท่านผู้แปร ญัตตินะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านสุรชัย ขออนุญาตเอ่ยนาม แล้วก็ท่านวัชรา ซึ่งเปึนทนายความทั้งคู่นะครับ ท่านพิทักษ์ ปกปัอง เพื่อสิทธิประโยชน์ของประชาชน ท่านการุณถึงไม่ได้แปรญัตติ แต่ว่าท่านก็เปึ้นทนายความ ท่านก็เปึนห่วงเปึนใยกลัวจะ ไม่ได้ขึ้นสู่ศาลฎีกา กระผมขอกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ทําไมเราถึงได้สร้างระบบใหม่ ขึ้นมา ความจริงไม่ใช่ระบบใหม่เลยครับ แต่เปึนระบบที่ทั่วโลกเขาใช้กันอยู่ในขณะนี้ กล่าวคือว่าอะไรครับ ระบบที่เราใช้อยู่นี่เปึนระบบโบร่ำโบราณ ซึ่งเราจะเห็นได้ว่า เดิมนี่ มีแค่ระบบศาลอุทธรณ์ แต่ศาลฎีกานี่แปลงสภาพมาจากคณะกรรมการฎีกาของ องค์พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ซึ่งเมื่อก่อนนี้เราเรียกว่า ฎีแก้ ครับ คือหมายความว่า พอศาลอุทธรณ์พิจารณาอะไรแล้วนี่ ไม่พอใจครับ ราษฎรบอกว่าต้องไปถึงในหลวง ทุกเรื่องต้องไปถึงองค์พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวหมด องค์พระบาทสมเด็จ พระเจ้าอยู่หัว เมื่อทรงวินิจฉัยมาก ๆ เข้า ก็เลยทรงมอบให้ทางคณะกรรมการชุดหนึ่ง นะครับ เปึนผู้ดูแล คณะกรรมการชุดนี้ก็เลยแปรสภาพมาเปึนคณะกรรมการฎีกา แล้วก็ กลายมาเปึนศาลฎีกา เพราะฉะนั้นในระบบของศาลฎีกาเราก็คือหมายความว่ายังไง หมายความว่า พิจารณาคดีทั้งสามชั้น ขณะนี้ทั่วโลกนี่ ไม่มีที่ไหนครับ พิจารณาคดี สามชั้น แต่จะเห็นได้เลยว่า เรายังคงไว้ซึ่งการพิจารณาคดีสามชั้น ตามมาตรานี้ชัดเจน มากใช่ไหมครับ เรายังรักษาขนบธรรมเนียม ประเพณีของเรา เราไม่เปลี่ยนแปลงครับ คือ มีศาลชั้นต้น ศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา คงไว้ตั้งแต่สมัยพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้า เจ้าอยู่หัว พระพุทธเจ้าหลวงผู้ทรงประเสริฐของเรานี่นะครับ ว่าทรงพระราชทานศาลฎีกา ไว้ให้เรา เราก็รักษาไว้ครับ แต่กระนั้นก็ดี ระบบมันต้องมีการเปลี่ยนแปลงครับ ระบบ เปลี่ยนแปลงอย่างไร เราจะเห็นได้ว่าในยุโรปนี่ เขาไม่ได้เรียกศาลฎีกาว่าเปึนศาลสูงสุด แต่เขาเรียกว่า เปึนศาลลบล้างครับ ศาลลบล้าง หมายความว่าอย่างไร หมายความว่า เปึ้นศาลที่สามารถจะปฏิเสธคดีที่ข้างล่างขึ้นมา ซึ่งเปึนคดีไร้สาระ ท่านจะเห็นได้เลยว่า คดีทุกคดีขึ้นได้หมด ที่ท่านกลัวว่าสกัดกั้นคดีนี่ ไม่มีการสกัดกั้นครับ ทุกคดีขึ้นได้หมด เฉพาะที่ไม่มีสาระเท่านั้นเอง แล้วระบบนี้เราได้ทดลองใช้แล้วนะครับ ก็คือพระราชบัญญัติ จัดตั้งศาลล้มละลายและวิธีพิจารณาคดีล้มละลาย ฉบับที่ ๓ ป้ ๒๕๔๘ ครับ แล้วก็วาง ระบบอย่างนี้ครับ ให้ศาลฎีกาโดยที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาออกระเบียบได้ รัฐสภาแห่งนี้ได้ ให้อำนาจ ศาลฎีกาในการออกระเบียบ ซึ่งก็ไม่ใช่เปึนกรณีที่ออกระเบียบแบบนี้ เปึ้นประเทศเดียวในโลก ไม่ใช่ครับ ทั่วโลกเขาให้ศาลเปึนผู้ออกระเบียบกันหมดแล้ว มีประเทศเราประเทศเดียวที่ยั่งยึดประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความแพ่ง วิธีพิจารณา ความอาญาอยู่ครับ ขณะนี้นี่เราจะเห็นได้เลยว่า ศาลชำนาญพิเศษ อธิบดีมีอำนาจในการ ออกข้อกำหนดได้ทั้งหมดเลย ถ้าเผื่อท่านไปว่าคดีในศาลชำนาญพิเศษนี่ ไม่ได้ติดยึดกับ วิธีพิจารณาความอีกต่อไปแล้วครับ ท่านไปดูได้เลย ถ้าท่านไปว่าความในศาลล้มละลาย ศาลแรงงานนะครับ ศาลแรงงานกลางนะครับ ศาลอื่น ๆ ศาลภาษีอากรนะครับ ศาล ทรัพย์สินทางปัญญาและการค้าระหว่างประเทศนี่ เขาออกระเบียบของเขาได้เองทั้งนั้น กรณีของศาลฎีกานี่ก็ออกระเบียบ อย่างกรณีของวิธีพิจารณาคดีอาญาสำหรับผู้ดำรง ตำแหน่งทางการเมืองนี่ ศาลฎีกานี่ออกระเบียบเพิ่มเติมมา ให้ศาลฎีกามีอำนาจในการ พิจารณาคดีในการจะรับ หรือไม่รับอะไรนี่ ที่โต้เถียงกันอยู่ทุกวันนี้นะครับ ว่ารับตอนที่ส่ง เรื่องขึ้นมาที่ศาลฎีการับไว้ได้ไหม โดยไม่มีจําเลยอยู่นี่ กระผมนี่นะครับ เคยอยู่ศาลฎีกา นะครับ คร่ําหวอดอยู่กับศาลฎีกา กระผมมองเห็นภาพหมดนะครับว่า ใครบ้างที่ยังกอด อยู่กับตำราเดิม ใครบ้างที่มีการเปลี่ยนแปลง กระผมขอกราบเรียนเลยนะครับว่า ท่านที่เคารพครับ ที่ท่านอาจารย์การุณได้กรุณาชี้แจงมาว่า ให้ศาลทำอย่างโน้นทำอย่างนี้ ให้บริหารงาน ให้เพิ่มคน ศาลทำหมดแล้วครับ ทำทุกสิ่ง ทุกอย่างแล้ว แล้วกระผม ขอกราบเรียนว่า ถ้าเพิ่มคนหรือครับ ก็จะเปึนอย่างอินเดีย คือมีผู้พิพากษาศาลฎีกา สองร้อยกว่าคน แล้วก็จะเพิ่มไปเรื่อย ๆ ขณะนี้มีผู้บอกว่าถึง ๕๐๐ แล้ว ท่านจะเอาอย่าง นั้นหรือครับ ประเทศที่เจริญแล้วนี่มีศาลฎีกาเพียงแค่ ๙ คน เท่านั้น ท่านที่เคารพครับ ไม่มีที่ไหน ในโลกที่มีผู้พิพากษาศาลฎีกาถึงแปดสิบห้า แปดสิบหกคนนี่ แล้วก็ถึงสองร้อยสามร้อย แล้วก็ต่อไปจะ ๕๐๐ คน แบบอินเดียนี่นะครับท่านที่เคารพ แล้วกระผมขอกราบเรียนว่า ที่เขียนรัฐธรรมนูญแบบนี้ รัฐธรรมนูญของยุโรปเกือบทุกประเทศก็เขียนแบบนี้ทั้งนั้นครับ ที่ให้ศาลฎีกาเปึน กูร์ เดอ ก๊าซาซียง (Cour de cassation) หรือ คอร์ท ออฟ แคชเซชั่น (Court of Cassation) คือศาลลบล้างครับ แต่ว่าเรานี่ไม่ได้แตะในระบบดั้งเดิมเลย เรานี่ พยายามประคับประคองทุกอย่าง สิ่งที่ไม่เปึนสาระนี่นะครับ ที่ศาลฎีกาเคยออกก็คือ หมายความว่าอย่างไร ที่เคยมีแนวบรรทัดฐานอยู่แล้วอย่าทู่ซี้ขึ้นมาเลย ปรากฏว่าอย่างไร รู้ไหมครับ มีแนวบรรทัดฐานอยู่แล้ว แต่คู่ความก็บอกว่า ขอถ่วงเวลาก็แล้วกัน เตะถ่วงกัน ท่านทราบไหมครับว่า เจ้าหนี้นี่นะ โจทก์นี่ กว่าจะได้บังคับคดีนี่ ชนะคดีในศาลชั้นต้น แล้วนี่ กว่าจะได้บังคับคดีเท่าไรครับ ๑๐ ป้ ๒๐ ป้ โจทก์ตายไปแล้วก็มีมากมายนะครับ น่าสงสารที่สุดครับ ท่านที่เคารพครับ ขออยู่ในบ้านนะ ผู้เช่านี่ขออยู่ในบ้านตลอดชีวิตเลย เพราะว่าอะไร ฎีกา ฎีกา ท่านที่เคารพทราบไหมครับ ฎีกาไปแล้วศาลฎีกาสั่งไม่รับ อุทธรณ์คำสั่งไม่รับ กลายเปึนศาล ๔ ชั้น ๔ ชั้นกลับมาข้างล่างอีก กลายเปึนศาล ๘ ชั้น ครับท่านที่เคารพครับ ขณะนี้นี่ศาลฎีกานี่ ด้วยความเปึนห่วงเปึนใยนะ ศาลฎีกา ศาล อุทธรณ์ ศาลชั้นต้นก็อยากจะรับคดีไว้นี่นะครับ แต่ว่ากระบวนการมันต้องมีการจัดการ แล้วถ้าเราไม่วางระบบ วางหลักไว้นี่นะครับ มันไม่มีทางเปลี่ยนแปลงได้ อย่างนี้นี่ ประชาชนจะเข้าใจ ท่านที่เคารพ ประชาชนที่ฟังอยู่ทางบ้านท่านก็จะเข้าใจแล้ว ว่าระบบ ของเรานี่ เราไม่ได้แตะต้องกับโครงสร้างหลักเลย เราแตะต้องแต่เพียงกระบวนการในการ บริหารจัดการนะครับ เฉพาะไม่เปึนสาระนะครับ ถ้าเรามอบอํานาจ มอบสิทธิขาดให้กับ ท่านผู้พิพากษาศาลฎีกา ซึ่งเปึ้นที่เคารพของเรานี่นะครับ ให้ท่านมองว่าอะไรคือสาระ ไม่เปึนสาระนี่ เราจะสบายใจนะครับ แล้วคดีความของท่านนี่ก็จะได้รับการพิจารณา แล้วก็จะจัดวางระบบได้อย่างดี เราจะมีเวลาไปสร้างศาลอุทธรณ์ให้เข้มแข็ง สร้างศาลชั้นต้นให้เข้มแข็ง ทุกวันนี้เรามัวแต่สาละวนทำคดีไม่เปึนสาระนี่นะจนไม่เปึ้น อันทําอะไรครับ ท่านที่เคารพ ขอให้มีการแก้ไขเถอะครับ บ้านเมืองจะได้เจริญขึ้นครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ก็เข้าใจกรรมาธิการนะครับ พอสมาชิกอภิปรายไปในประเด็น แม้ว่าไม่มี การแปรญัตติ กรรมาธิการก็เพื่อความเข้าใจก็ต้องมาอธิบายในสิ่งที่สมาชิกอภิปราย นะครับ ชาวบ้านเขาก็เลยมีจดหมายมานี่นะครับ เพราะฉะนั้นเราช่วยกระชับกันหน่อย นะครับ เอาเฉพาะในประเด็นน่ะนะครับ ผมฝากท่านกรรมาธิการวรรคที่ ๓ ที่กรรมาธิการ แก้ไขครับ อาจารย์จรัญครับ ผมขอฝากนะครับ ที่ท่านเติมว่า และสมาชิกวุฒิสภา นี่นะครับ เฉพาะในส่วนมาจากการเลือกตั้ง แต่ถ้าสรรหานี่นะครับ ผมก็ยังไม่เห็นว่า ถ้ามี ปัญหาแล้วจะอยู่ตรงไหนนะครับ ฝากไว้ด้วยก่อนแล้วกันนะครับ คงไม่ต้องการคำตอบ นะครับ ในมาตรา ๒๑๔ นะครับ ๒๑๔ มีกรรมาธิการแก้ไข เมื่อกี้ผมถามไปแล้วนะครับ มีท่านติดใจข้อความก่อนจะมีการแก้ไขบ้าง ก็ไม่มีสมาชิกติดใจนะครับ ผมจะขออนุญาต ถามทีละวรรคนะครับ วรรคที่ ๑ นะครับ มีท่านใดไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการมีไหมครับ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไขนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ วรรคที่ ๒ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไข มีสมาชิก ผมก็ไม่ทราบ ว่าแปรไว้เยอะ นะครับ ท่านดูกันเองนะครับ วรรคที่ ๒ มีท่านใดติดใจไหมครับ ไม่มีนะครับ วรรคที่ ๓ นะครับ ท่านสุรชัยใช่ไหมครับ ท่านสุรชัยขอตัดทั้งหมด ใช่ไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ใช่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านยังติดใจนะครับ ขอตัดวรรคสองทั้งหมดนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นผมขอถามท่านก่อนแล้วกันนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมขอถามท่านสมาชิกนะครับ ในวรรคที่ ๒ ของมาตรา ๒๑๔ ที่กรรมาธิการไม่ได้แก้ไข หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับท่านสุรชัย ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ ท่านสุรชัยขอตัดออกทั้งหมดนะครับ กรุณาลงคะแนนด้วยครับ

ท่านประธาน ท่านวัชราดูเหมือนจะตัดด้วยไม่ใช่หรือ ครับ ท่านประธานน่าจะถามเห็นด้วยกับกรรมาธิการ เห็นด้วยกับผู้แปรญัตติ สอง สาม ท่านนี่ มีของท่านสุรชัยกับท่านวัชรา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มันไม่เหมือนกันครับ มันคนละประเด็นกัน นี่เขาขอตัดหมดครับ

ถามฝัืงกรรมาธิการกับฝัืงผู้แปรญัตติรวมกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ครับ ผมจะถามว่ามีใครขอตัดหมดไหม ถ้าขอตัดหมดก็ไม่ต้องถาม แต่ถ้าบอกว่า ยังไม่ตัดหมด เดี๋ยวผมจะถามว่า คนที่แปรญัตติแตกต่างจากกรรมาธิการนี่นะครับ จะเลือกอะไรนะครับ เดี๋ยวผมถามครับ ใจเย็น ๆ ครับ มีท่านใดยังไม่ลงคะแนน มีไหม ครับ ไม่มีนะครับ ท่านอาจารย์มานิจนะครับ ไม่เปึนไรครับ เดี๋ยวท่านบอกขานเอาแล้วกัน ครับ ลงครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนนนะครับ ท่านมานิจ เห็นด้วย หรือ ไม่เห็น ด้วย ครับ

เห็นด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ เดี๋ยวรวมท่านมานิจอีก ๑ คะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่รวม คะแนนคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๔๕ นะครับ ไม่เห็นด้วย ๒๐ งดออกเสียง ๔ ไม่ลงคะแนน ๑ นะครับ มีผู้เข้าร่วมประชุม ๗๐ ท่านนะครับ เปึ้นไปตามกรรมาธิการ นะครับ

ในวรรคที่ ๒ ดังกล่าวนี้นะครับ อาจารย์วัชรามีแก้ข้อความนะครับ ท่านอาจารย์วัชรายังติดใจไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม ยังติดใจ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ งั้นผมขอโหวตนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ในวรรคที่ ๒ นะครับ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไขนะครับ หากท่านเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับสมาชิก คือท่านวัชราที่ขอแก้ไขข้อความนะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนได้ครับ มีผู้เข้าร่วมประชุม ๗๑ ท่านนะครับ เห็นด้วย ๔๕ ไม่เห็นด้วย ๑๙ งดออกเสียง ๖ ไม่ลงคะแนน ๑ นะครับ เปึนไปตามกรรมาธิการนะครับ

วรรคที่ ๓ นะครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

วรรคที่ ๔ นะครับ วรรคที่ ๔ ท่านอาจารย์วัชรายังติดใจอยู่หรือเปล่าครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร เนื่องจากตรวจดูแล้วปรากฏว่า กรรมาธิการได้แก้ไขให้ตามที่กระผม ขอแปรญัตติแล้ว เพราะฉะนั้นไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ วรรคที่ ๕ นะครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ผ่านหมดนะครับ ไม่มีท่านใดติดใจ ถือว่ามาตรา ๒๑๔ ผ่านการพิจารณาโดยมติที่ประชุม เห็นชอบนะครับ เชิญท่านเลขาธิการดำเนินการต่อครับ

มาตรา ๒๑๕ ไม่มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ เชิญท่านอุทิศครับ ของท่านวรรคที่ ๓ มั้งครับ ขอเพิ่ม ข้อความ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม อุทิศ ชูช่วย ครับ มาตรานี้ท่านสวัสดิ์ โชติพานิช จะเปึ้นผู้แปรในรายละเอียดครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์สวัสดิ์ยังติดใจไหมครับ

ติดใจครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญครับ อาจารย์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการและ ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพทุกท่าน ปัญหาที่ท่านการุณก็ดี ที่ท่านสุรชัย เปึนห่วงเรื่องของมาตรา ๒๑๔ เรื่องเกี่ยวกับคดีความที่คั่งค้าง รวมตลอดจนท่านก็เปึน ห่วงว่าคดีจะได้ไม่ขึ้นสู่ ไม่มีโอกาสขึ้นสู่การพิจารณาถึง ๓ ศาลนั้น กระผมคิดว่าที่กระผม ได้ขอแปรญัตติก็ดี ที่คณะกรรมาธิการยกร่างได้ปรับปรุงแก้ไขในเรื่ององค์ประกอบตาม มาตรา ๒๑๖ ก็ดี ก็จะทำให้เหตุการณ์ต่าง ๆ จะคลี่คล้ายไปในทางที่ดี กระผมเชื่อมั่นอย่าง นั้นนะครับ เพราะปัจจัยต่าง ๆ ที่คดีคั่งค้างมากมันหลายปัจจัย ซึ่งถ้าจะพูดกัน ก็เสียเวลานะครับ เอาไว้เมื่อมีโอกาสแล้วค่อยพูด เนื่องจากกระผมได้อยู่ทางฝ์ายบริหาร ของศาลมา รวมทั้งฝ์ายตุลาการมาก็เปึนเวลาหลายป้ ถึงรู้ปัจจัยว่าสาเหตุอะไรที่ทําให้คดี มันคั่งค้างมากมายนะครับ เมื่อได้มีการปรับปรุงเรื่ององค์ประกอบ กต. ก็ดี เรื่องของ มาตรา ๒๑๕ ที่กระผมขอแก้ไขเพิ่มเติม กระผมเชื่อมั่นว่าต่อไปนี้การทำงานของศาลก็จะ ก้าวหน้า แล้วก็จะเปึ้นที่พึ่งสุดท้ายของประชาชนได้อย่างดียิ่งครับ

เรื่องของมาตรา ๒๑๕ นี่นะครับ เนื่องจากตามที่ทางกรรมาธิการยกร่าง มานั้น ก็ได้บัญญัติถึงเรื่องการแต่งตั้ง และการให้ผู้พิพากษาในศาลยุติธรรมพ้นจาก ตําแหน่ง การเลื่อนตําแหน่ง การเลื่อนเงินเดือนนะครับก็ต้องได้รับความเห็นชอบจาก คณะกรรมการตุลาการ กระผมก็ได้ขอเพิ่มเติมขึ้นมาในวรรคท้ายซึ่งดูแล้วจะไม่สำคัญ แต่ความจริงกระผมเห็นว่าสําคัญมาก โดยให้เติมเปึ้นข้อความว่าในการให้ความเห็นชอบ ของคณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรมตามวรรคหนึ่งและวรรคสอง ต้องคำนึงถึงความรู้ ความสามารถและพฤติกรรมทางจริยธรรมของบุคคลดังกล่าวเปึนสำคัญ คำว่า พฤติกรรม ทางจริยธรรมนี่เปึนเรื่องที่สำคัญอย่างที่สุดสำหรับผู้พิพากษา หลายท่านอาจจะไม่ทราบ ความเปึนมาเปึนไป กระผมขออนุญาตที่จะกล่าวสักเล็กน้อยว่า ศาลยุติธรรมนั้น โดยพระมหากรุณาธิคุณของพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ได้ทรงให้ปฏิรูป ระบบราชการ รวมทั้งศาลยุติธรรมด้วย แล้วก็ได้ส่งพระราชโอรสคือเสด็จในกรมหลวง ราชบุรีไปศึกษาวิชากฎหมายที่ประเทศอังกฤษ กลับมาก็ทรงปฏิรูประบบศาล พระองค์ท่านได้ทรงเสียสละในการสั่งสอนอบรมผู้พิพากษา สอนวิชากฎหมาย และที่ พระองค์ท่านเน้นมากที่สุดก็เรื่องจริยธรรมของผู้พิพากษา ผู้พิพากษาตลอดมาเขาได้ถือ ปฏิบัติมา ถ่ายทอดกันมามาตลอด ด้วยเหตุนี้กระผมจึงเห็นว่าควรจะได้บัญญัติเอาไว้ ในรัฐธรรมนูญให้ชัดเจนและชัดแจ้งว่า ในการเลื่อนชั้น เลื่อนตําแหน่ง แต่งตั้งโยกย้าย อะไรก็สุดแล้วแต่นะครับ ก็ต้องคำนึงถึงความรู้ ความสามารถและจริยธรรม ของผู้พิพากษานี้เปึ้นสำคัญ จริยธรรมของผู้พิพากษานั้นคือความเชื่อถือ ศรัทธา ของประชาชนเปึ้นเรื่องที่สำคัญอย่างยิ่ง ถ้าผู้พิพากษาขาดจริยธรรมเสียแล้ว ย่อมกระทบกระเทือนถึงการปฏิบัติงานอย่างแน่นอน กระผมอยากจะยกตัวอย่างสัก ๒ เรื่องว่า ทำไมเรื่องจริยธรรมนี้ทางศาลเหล่านี้ถึงปฏิบัติกันมาอย่างเข้มข้น เรื่องหนึ่งใน ศาลจังหวัดหนึ่งในสมัยก่อนนะครับ งบประมาณได้มาจำกัดมีการสร้างบ้านพักขึ้นมาใหม่ ก็ไม่มีงบประมาณที่จะต่อเติมหรือเดินท่อประปา เดินน้ำประปา ขอแล้วก็ไม่ได้ เกิดมี คดีความกันในศาลเรื่องหนึ่ง คู่ความเขาก็ตกลงกันตามปกติ และในการทำสัญญา ประนีประนอมยอมความกันในศาลนั้น ศาลก็ย่อมคืนค่าธรรมเนียมให้เปึนบางส่วน คู่ความส่วนที่ได้รับค่าธรรมเนียมคืนนี้ก็เอาเงินนี้ไปต่อท่อน้ำประปาให้ศาล ท่านหัวหน้า ศาลถูกลงโทษเสียแย่เลยครับ ไม่เปึนผู้เปึนคนไปเลย อีกเรื่องหนึ่ง หลังป้ ๒๔๙๐ ท่านคง จำได้ว่า มีเกิดการรัฐประหาร และช่วงนั้นก็มีการกบฏกันหลายครั้งหลายหน ก็ต้องมีการ สืบพยาน ก็คือ ตัวนายกรัฐมนตรีเปึนพยานโจทก์ ท่านก็ไม่ยอมไปศาล พยายามประวิ่ง ต่าง ๆ นาน่าจะให้ศาลเดินเผชิญสืบท่านที่ทำเนียบ ทางศาลก็ไม่ยอม ท่านก็ต้องไปศาล ตามหมายของศาล เมื่อท่านไปถึงที่จอดรถที่บันได้ศาลอาญา มีผู้พิพากษาท่านหนึ่งก็ลง ไปโค้งเป่ดประตูรถให้ท่าน ผู้พิพากษาคนนี้ถ้าทางศาลเราเรียกว่าไม่ได้ผุดได้เกิดเลย นะครับ นี่ท่านเห็นได้ว่าจริยธรรมของผู้พิพากษาการวางตนเปึ้นเรื่องที่สำคัญ กระผม ยกตัวอย่างให้เห็นถึงเรื่องเล็ก ๆ น้อย ๆ เพียงแค่นี้ ยังมีเรื่องอื่นอีกเยอะแยะ ด้วยเหตุนี้ กระผมถึงเห็นว่า ควรจะต้องบัญญัติเอาไว้ในเรื่องจริยธรรมของผู้พิพากษานี่เปึ้นเรื่อง สำคัญที่สุด จริงอยู่รัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้มีบทบัญญัติเกี่ยวกับหมวดจริยธรรมของ นักการเมืองและเจ้าหน้าที่ของรัฐเอาไว้อันนั้น แล้วก็ไม่ทราบว่าเมื่อไรจะออกมาประมวล จริยธรรมอันนี้ เพราะในบทบัญญัตินี้เขียนเอาไว้ แต่อันนี้ผมเห็นว่ามันเปึ้นเรื่องเร่งด่วนที่ เราจะต้องออกมาทันทีเลย เพื่อแก้ไขปัญหาต่าง ๆ ในวงการศาล ประกอบกับเรื่อง องค์ประกอบที่คณะกรรมการยกร่างได้ยกร่างเรื่องมาตรา ๒๑๖ มาประกอบด้วย ก็จะทำ ให้เหตุการณ์ต่าง ๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่ทั้ง ๒ ท่านอภิปรายเปึนห่วงเปึนใยเรื่องคดีความ ต่าง ๆ นี่ กระผมคิดว่าก็จะทำให้เหตุการณ์มันดีขึ้นครับ ผมขอเรียนแค่นี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ท่านที่แปรญัตติไว้นี่นะครับ ก็มีของท่านอาจารย์วัชรา ซึ่งเปึนญัตติ เดียวกับท่านอาจารย์สวัสดิ์ที่อภิปรายไปแล้วนะครับ แล้วก็ยังมีกลุ่มอาจารย์สมชัยนะครับ แปรในทำนองเดียวกันคล้าย ๆ กันนะครับ กลุ่มท่านอาจารย์สมชัยมีท่านใดติดใจอภิปราย ไหมครับ มีไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ไม่มีครับ ได้นำเรียน ท่านสวัสดิ์ อภิปรายแล้วครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ไม่มีท่านอื่นอภิปรายแล้วนะครับ ท่านกรรมาธิการช่วยชี้แจงครับ

กราบเรียน ท่านประธาน กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ ตามที่คณะท่านอุทิศและ ท่านวัชรา รวมทั้งท่านอาจารย์สมชัยได้กรุณาแปรญัตติด้วยความเปึนห่วงเปึนใยนะครับ ซึ่งที่มาก็คือฐานจากท่านอาจารย์สวัสดิ์ที่เคารพของกระผมนะครับ และของสภาแห่งนี้ นะครับ ท่านก็มองเห็นจุดดีจุดด้อยต่าง ๆ ของศาล โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่ท่านเปึนห่วงเรื่องความรู้ ความสามารถและพฤติกรรมทางด้านจริยธรรมของตุลาการทั้งหลายว่า ในการแต่งตั้ง ตำแหน่งต่าง ๆ ซึ่งท่านแปรญัตติมานี่ก็จะแตกต่างกันตรงที่ว่า ของท่านอาจารย์สวัสดิ์ ซึ่งอยู่ในชุดท่านอุทิศและท่านวัชรานั้นนี่ พูดถึงการพ้นตำแหน่งและการลงโทษผู้พิพากษา นะครับว่า นอกจากการพ้นจากตำแหน่งและการลงโทษผู้พิพากษาต้องคำนึงถึงความรู้ ความสามารถ ส่วนของท่านอาจารย์สมชัยไม่มีข้อความนี้ แต่ว่าความหมายก็ตรงกัน นะครับ เพียงแต่ว่าของท่านอาจารย์สวัสดิ์จะกรุณาเขียนให้ชัดเจนขึ้น ว่านอกจากการพ้น จากตำแหน่งและการลงโทษผู้พิพากษา เพราะฉะนั้นกระผมและคณะเห็นชอบด้วย กับคำแปรญัตติของท่านอาจารย์สวัสดิ์ครับผม ก็จะได้ครอบคลุมมากขึ้นครับ ได้ชัดเจน ขึ้นครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการเห็นด้วยกับท่านอาจารย์สวัสดิ์ในถ้อยคำทั้งหมดหรือเปล่าครับ มีปรับ มีอะไรไหมครับ หรือทั้งหมดเลยครับ ส่วนของท่านอาจ่าย์สมชัยแตกต่างกับท่าน อาจารย์สวัสดิ์ ขอเปึนร่างของอาจารย์สวัสดิ์ได้ไหมครับ เพราะอาจารย์สวัสดิ์ จะครอบคลุมมากกว่า

ไม่ขัดข้องครับ ยินดีครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณนะครับ

ท่านประธานครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ พูดผิดไปครับเมื่อสักครู่นี้ ของท่านอาจารย์สมชัยจะคลุมกว่า ก็คือ ที่คลุมกว่านี่ก็คือหมายความว่า ไม่ยกเว้นการพ้นจากตำแหน่งและการลงโทษ ซึ่งควรจะดู ถึงความรู้ความสามารถและพฤติกรรมทางจริยธรรมของบุคคลคนนั้นด้วย เพราะว่าเวลา ที่เราจะพิจารณาไม่ว่าจะเรื่องการแต่งตั้ง เรื่องการพ้นจากตำแหน่ง เรื่องการลงโทษนี่ ก็ดูถึงความรู้ความสามารถของเขาด้วย ดูถึงจริยธรรมของเขาด้วย ท่านอาจารย์สวัสดิ์ ไม่ทราบจะเห็นชอบไหมครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ผมมอบให้ท่านกรรมาธิการไปปรับปรุงก็แล้วกัน นะครับ เห็นถ้อยคําเหมาะสมอย่างไรก็เชิญเลยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อยากให้ยุติเลยครับ เอาให้ยุติเลย จะได้ผ่านอันนี้ไปไม่ต้องแขวนนะครับ นอกจาก การพ้นจากตำแหน่งและการลงโทษ ก็เขาพ้นไปแล้ว ลงโทษไปแล้ว จะไปเลื่อนชั้นอะไรกัน อีกครับ

ก็เขียนให้ชัดเจนนะครับ ว่า การพิจารณาให้ความเห็นชอบของคณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรมตามวรรคหนึ่ง และวรรคสอง ต้องคำนึงถึงความรู้ความสามารถและพฤติกรรมทางจริยธรรมของบุคคล ดังกล่าวเปึนสำคัญ ครับ

พวกผมต้องขอเรียนนิดหนึ่งนะครับ คือเนื่องจาก ที่กระผมบอกว่า นอกจากการพ้นจากตำแหน่งและการลงโทษผู้พิพากษานั้น คือในวรรคหนึ่งนี่มาบอกว่า การพ้นจากตำแหน่งต้องได้รับความเห็นชอบจาก กต. นะครับ ทีนี้การลงโทษก็ต้องได้รับความเห็นชอบจาก กต. จากคณะกรรมการ ทีนี้คนที่พื้นจาก ตำแหน่งไป หรือการลงโทษนี่ ผมว่าไม่ต้องไปพิจารณาเรื่องความรู้ความสามารถอะไร แล้วนะครับ ควรจะ็ถูกลงโ์ทษหรือเรื่องจริยธรรมก็ควรจะถูกลงโทษก็ไม่มีอะไรจริยธรรม แล้ว ผมถึงให้เติมตรงนี้ออกไป แต่ถ้ากรรมการเห็นว่ามันแคบไปนะครับ จะแก้ไขปรับปรุง ผมไม่ขัดข้องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เอาของกรรมาธิการแล้วกันครับ ท่านเสนออย่างไรครับ เพราะอาจารย์สวัสดิ์คง ไม่ขัดข้องแล้วครับ เอาขอร่างสุดท้ายครับ ขอคำยืนยัน ท่านจะเอาตรงไหนก็สุดแล้วแต่ เชิญเลยครับ

ถ้อยคำเปึนอย่างนี้ นะครับผม การพิจารณาให้ความเห็นชอบของคณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรม ตามวรรคหนึ่งและวรรคสอง ต้องคำนึงถึงความรู้ความสามารถและพฤติกรรมทาง จริยธรรมของบุคคลดังกล่าวเปึนสำคัญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์สวัสดิ์ ถูกต้องไหมครับ ได้นะครับ ขอบพระคุณนะครับ มีสมาชิกท่านใด เห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ ไม่เห็นชอบมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ครับ อย่างนั้นถือว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบตามที่ผู้แปรญัตติเสนอ กับที่กรรมาธิการได้สรุป แก้ไขสักครู่นี้นะครับ ถือว่าผ่านมติที่ประชุมนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๒๑๖ ไม่มีการแก้ไข มีผู้สงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผู้สงวนคําแปรญัตติก็มีสภาเดียวนะครับ ของกลุ่มท่านพิเชียรนะครับ อันนี้ก็ชัดเจน ไปแล้วนะครับ กลุ่มท่านอุทิศยังติดใจไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ ผม อุทิศ ชูช่วย ครับ สำหรับมาตรา ๒๑๖ นี้ ท่านสวัสดิ์ โชติพานิช จะนำเรียนรายละเอียดในการแปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์สวัสดิ์เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ และ ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผม สวัสดิ์ โชติพานิช นะครับ ในมาตรา ๒๑๖ นั้น เปึ้นมาตราที่สำคัญ เปึนหัวใจที่สำคัญของการบริหารงานของผู้พิพากษานะครับ เพราะ มาตรานี้ได้พูดถึงคณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรม คณะกรรมการตุลาการศาล ยุติธรรมนั้น ก็เปึ้นองค์กรสูงสุดในการบริหารงานของผู้พิพากษา เพราะฉะนั้นการเลื่อนชั้น เลื่อนตำแหน่งการโยกย้ายอะไร ในมาตรา ๒๑๕ ที่เราได้พิจารณากันเมื่อสักครู่นี้ ก็อยู่ใน อำนาจของบุคคลตามมาตรา ๒๑๖ ตามมาตรา ๒๑๖ นี้ บุคคลที่เปึนองค์ประกอบ ที่เปึน คณะกรรมการตุลาการ ก็คือประธานศาลฎีกาเปึนประธานกรรมการ และก็มีกรรมการ ผู้ทรงคุณวุฒิแต่ละชั้นศาล ได้แก่ศาลฎีกา ๖ คน ศาลอุทธรณ์ ๔ คน ศาลชั้นต้น ๒ คน ซึ่งเปึนข้าราชการตุลาการในแต่ละชั้นศาล ได้รับเลือกจากข้าราชการตุลาการในแต่ละ ชั้นศาล แล้วก็ (๓) ก็กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิจํานวน ๒ คน ซึ่งไม่เปึนข้าราชการตุลาการ และได้รับเลือกจากวุฒิสภา นอกจาก (๓) แล้ว ผมก็ขอชื่นชมและก็ขอขอบคุณ ท่านกรรมาธิการยกร่าง ได้ปรับปรุงเรื่ององค์ประกอบของคณะกรรมการตุลาการ เพราะ ผมเห็นว่า ในความเห็นด้วยความสุจริตใจจริง ๆ ว่า เปึนความผิดพลาดที่สำคัญอย่างยิ่ง ในรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ที่เปลี่ยนองค์ประกอบของคณะกรรมการตุลาการ โดยให้ มีบุคคล หรือให้ผู้พิพากษาศาลชั้นต้นมาเปึนคณะกรรมการตุลาการ และมีอำนาจที่จะ เลือกผู้พิพากษาในชั้นศาลอุทธรณ์และชั้นศาลฎีกาเปึนกรรมการตุลาการด้วย อันนี้ล่ะ ครับมันก็เปึนจุดที่กระผมได้กราบเรียนในตอนต้นแล้วว่า เมื่อได้แก้ไขปรับปรุง มาตรา ๒๑๕ ๒๑๖ แล้ว ก็จะทำให้ความเปึนห่วงใยของท่านการุณและท่านสุรชัย รวมทั้งหลายท่านที่นั่งอยู่ในที่นี้ อาจจะไม่ได้พูดออกมาว่าจะได้ดีขึ้น ดีขึ้นอย่างมาก ๆ เลย ท่านลองคิดเถอะครับ ว่าถ้าเอาผู้พิพากษาศาลชั้นต้นมาเปึนคณะกรรมการตุลาการ และ ให้คุณ ให้โทษผู้พิพากษานี่นะครับ ใครจะเปึ้นประธานศาลฎีกา ก็ท่านเหล่านี้จะต้องมาลง เปึ้นมติ ผมว่ามันไม่มีที่ไหนในระบบที่เอาเด็กนี่มาปกครองผู้ใหญ่ ไม่มีครับ นี่แหละ ผมเรียนว่า เปึนความผิดพลาดของรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ และผลต่าง ๆ มันก็อาจจะ ตกทอดมา มีการสะสมกันมาจนกระทั่งมีเรื่องที่น่าห่วงใยเปึนอย่างยิ่ง ที่จริงนี่ผมเองก็ ถ้าพูดว่าพอใจร้อยเปอร์เซ็นต์ ก็ยังไม่พอใจร้อยเปอร์เซ็นต์ เพราะท่านยังให้ผู้พิพากษาศาลชั้นต้นเปึน กต. อยู่อีก ๒ คน นะครับ ความเห็นผมนี่ไม่ควรให้เปึ้นเลย ในระบบเดิมนะครับที่เรามี กต. นี่ คือคณะกรรมการตุลาการ ซึ่งเปึนองค์กรบริหารงานบุคคลสูงสุด อย่างที่ผมได้เรียนแล้วนี่ ผู้พิพากษาเรามีอยู่ทั้งหมด ๙ ชั้น ประธานศาลฎีกานี่ชั้น ๙ รองประธานศาลฎีกาชั้น ๘ ผู้พิพากษาหัวหน้าคณะชั้น ๗ คนที่จะเปึนคณะกรรมการตุลาการได้ต้องชั้น ๗ นะครับ มันต้้องเปึ้นชั้น ๗ มันต้้องได้ชั้น ๗ ไม่ใช่เปึ้นชั้น ๒ ชั้น ๓ นะถึงจะมาเปึ้น และมาบังคับ ให้เอาชั้น ๒ ชั้น ๓ นี่ไปเลือกตั้งเปึนผู้ใหญ่ด้วย แล้วพวกผู้พิพากษาชั้น ๒ ชั้น ๓ แม้กระทั่ง หัวหน้าศาลก็ยังไม่ได้เปึน มีจำนวนมากตั้งสองพันกว่าคน ท่านลองคิดดูเถอะ ถ้าเขาแพ็ก (Pack) กันนี่สัก ๒ รุ่นหรือ ๓ รุ่น ก็เสร็จหมดนะครับ ว่าเขาจะเอาใครเปึ้นผู้พิพากษา ศาลฎีกา เอาใครเปึนหัวหน้าคณะ เอาใครเปึนประธานศาลอุทธรณ์ เขาก็ทําได้ นี่ล่ะครับ ความเห็นผมว่าสร้างปัญหาให้แก่วงการศาล แต่เมื่อท่านจะยังจะเอาไว้อีก ๒ คน เอาครับ ผมก็คิดว่าเราไม่ได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ ก็เอา ๘๐ เปอร์เซ็นต์ ก็ยอม นะครับ ยอม แต่ถึงอย่างไรก็ตามผมก็ต้องขอแก้ใน (๓) เกี่ยวกับกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิจํานวน ๒ คน ซึ่งไม่เปึนหรือเคยเปึนข้าราชการตุลาการ อันนี้ผมจะขอแก้เปึนว่า ซึ่งไม่เปึนข้าราชการ ตุลาการ คือตัดคําว่า หรือเคยเปึน นี่ออกเสีย เพราะอย่างนี้ครับ ผมเข้าใจในการเขียน (๓) นี่ คือคงจะต้องการในขณะนั้น นี่ลอกของเก่ามานะครับ ลอกในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ มา ในข้อนี้ ผมเข้าใจว่าคงเจตนาที่จะเอาบุคคลภายนอกเข้ามา แต่ ๒ คนนี้ต้อง ได้รับเลือกจากวุฒิสภานะครับ เอาบุคคลภายนอก ตรงนั้นก็กันไม่ให้ข้าราชการตุลาการ คนที่เคยเปึนข้าราชการตุลาการนี่ออก แต่ถ้าเรามาพิจารณาดูเถอะครับว่า คนที่เราจะเข้า ไปทํางานอยู่หน่วยใดนี่ ถ้าเราไม่รู้ในระบบงานของเขาว่ามันเปึนอย่างไร การทำงานนี่ ไม่ประสบความสำเร็จครับ ก็ตั้งสี่ห้าท่านที่นั่งอยู่ที่นี่ก็เปึ้นผู้พิพากษาผู้ใหญ่ในชั้นศาล แล้ว ก็เคยเปึน กต. มาแล้วทั้งนั้น เคยเปึนคณะกรรมการตุลาการมาแล้วทั้งนั้น ท่านจะตอบได้ เลยว่า การที่เอาบุคคลภายนอกซึ่งไม่รู้เรื่องระบบศาลเข้าไปเปึนกรรมการตุลาการนี่ มันได้ประโยชน์มากน้อยแค่ไหน เพราะฉะนั้นผมก็จะขอแก้เปึ้นเพียงว่า ซึ่งไม่เปึน ข้าราชการตุลาการนะครับ กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิจํานวน ๒ คน ซึ่งไม่เปึนข้าราชการตุลาการ และได้รับเลือกจากวุฒิสภา ขอแก้ตรงนี้ เป่ดกว้างแล้วแต่วุฒิท่านจะเลือกใครนะครับ แล้วแต่ท่านจะเลือกใคร ขอให้เป่ดกว้างนะครับ ขอแก้แต่เพียงแค่นี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ วรรคท้ายท่านไม่ติดใจใช่ไหมครับ

วรรคท้ายยังติดใจครับ วรรคท้าย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ติดใจไหมครับ

ครับ ก็ต้องขอเพิ่มวรรคท้ายอีกว่า ในกรณีที่ กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิตาม (๓) นี่นะครับ ซึ่งได้รับเลือกจากวุฒิสภานี่ ไม่มีหรือไม่ครบ ๒ คน คือมันอาจจะเกิดเปึนปัญหาได้ว่า ป่ดสมัยประชุมหรือว่าสภายุบไป หมดวาระ แล้วก็เกิด ๒ คนนี่ไม่มีเลย หรือเกิดล้มหายตายจากอะไร หรือท่านเกิดลาออกไปอย่างนี้ นะครับ แล้วก็มันมีเรื่อง อาจจะมีเรื่องปัจจุบันทันด่วนต้องประชุม ผมก็เลยต้องเขียนไปว่า ในกรณีที่กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิตาม (๓) ไม่มีหรือไม่ครบ ๒ คน และคณะกรรมการ ตุลาการศาลยุติธรรมจำนวนไม่น้อยกว่า ๗ คน เห็นว่ามีเรื่องเร่งด่วนที่ต้องให้ความ เห็นชอบให้คณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรมจำนวนดังกล่าวพิจารณาได้ คือ คณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรมนี่ มีหน้าที่อยู่อย่างเดียวคือให้ความเห็นชอบครับ คือ ให้ความเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบ จะเลื่อนคนนี้ จะแต่งตั้งบุคคลคนนี้เปึนประธานศาลนั้น หรือเปึนอธิบดีศาลนี้อะไรนี่ คือให้ความเห็นชอบ หรือจะลงโทษตามที่เสนอมาก็อยู่ตรงนี้ ความเห็นชอบนี่ ก็ให้ทำงานไปได้ คือแก้ปัญหาให้ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์วัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมขอเพิ่มเติมจากที่ท่านอาจารย์สวัสดิ์ได้กล่าวไปแล้ว เล็กน้อยครับว่า สำหรับในศาลอุทธรณ์และศาลชั้นต้นนั้นนะครับ ให้เลือกจากข้าราชการ ตุลาการผู้มีอาวุโสสูงสุด ๑๐๐ คนแรกครับ ขอเพิ่มเติมเท่านี้ครับ เพื่อเกี่ยวกับจะได้ ผู้อาวุโสในแต่ละชั้นศาลนั้นนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการครับ ท่านวัชราอภิปรายแล้วครับ ของท่าน ท่านพลตำรวจโท ธรรมนิตย์นะครับ ของท่านอยู่ในกลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์หรือครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ นี่เขาสภาเดียวนะครับ อ๋อ ได้รับเลือกจากสภาผู้แทนราษฎร ครับ เชิญครับ ครับ เชิญครับ

พลตํารวจโท ธรรมนิตย์ ป่ตะนี้ละบุตร : กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม พลตํารวจโท ธรรมนิตย์ ป่ตะนี้ละบุตร สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ กระผม ได้รับฟังความคิดเห็นจากท่านผู้พิพากษาหลายท่าน และท่านผู้พิพากษาจำนวนหนึ่ง ก็ได้เดินทางมายื่นหนังสือให้กับท่านประธานเกี่ยวกับมาตรา ๒๑๖ นะครับ ในจำนวน สัดส่วนของผู้พิพากษาในคณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรม วงเล็บ กต. นะครับ แล้วก็ ได้มายื่นคำร้องในเรื่องนี้ต่อท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ด้วยครับ ผมขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานอย่างนี้ครับ คณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรมนั้น มีอำนาจหน้าที่แต่งตั้ง โยกย้าย เลื่อนตําแหน่ง ลงโทษตุลาการ ครับ ย้อนกลับไปดูรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ มาตรา ๒๗๔ คณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรม ประกอบด้วย ประธานศาลฎีกา เปึ้นประธานกรรมการ ๑ ท่าน ศาลฎีกา ๔ ท่าน ศาลอุทธรณ์ ๔ ท่าน ศาลชั้นต้น ๔ ท่าน บุคคลภายนอก ๒ ท่าน รวมเปึน ๑๕ ท่าน รับเลือกจากข้าราชการตุลาการในทุกชั้นศาล หมายถึงว่า ผู้พิพากษาทั้ง ๓ ศาล คือศาลฎีกา ศาลอุทธรณ์ ศาลชั้นต้นนั้น เลือกสลับกัน ไปได้ครับผม แต่มาดูรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ มาตรา ๒๑๖ ซึ่งปรับเปลี่ยนแก้ในสัดส่วน ดังนี้ครับ ประธานศาลฎีกา เปึนประธานกรรมการ ๑ ท่าน เหมือนเดิมครับ ศาลฎีกา ผู้พิพากษาศาลฎีกา ๖ ท่านครับ ศาลอุทธรณ์ ๔ ท่านครับ ศาลชั้นต้นลดลงมาเหลือ ๒ ท่านครับ บุคคลภายนอก ๒ ท่าน รวม ๑๕ ท่าน การเลือก ได้รับเลือกจากข้าราชการ ตุลาการแต่ละชั้นศาล หมายถึงว่า ผู้พิพากษาแต่ละชั้นศาลเลือกกันเองครับ ก็เปึ้นที่ไปที่มา ที่ผู้พิพากษาได้ยื่นหนังสือนะครับต่อประธาน ขอแก้ไข ขอแก้ไขครับ ขอแก้ไขสัดส่วนดังนี้ ครับผม คือประธานศาลฎีกา เปึนประธานกรรมการ ยังคงไว้ก่อน ยังคงไว้ในฐานะ ตําแหน่งนะครับ ศาลฎีกาก็ขอเปึน ๔ ท่าน ศาลอุทธรณ์นั้นก็เปึ้น ๔ ท่าน เหมือนเดิมครับ แล้วขอศาลชั้นต้นนั้นจาก ๒ เปึน ๔ ครับ บุคคลภายนอกเปึน ๒ รวมเปึน ๑๕ ท่านครับ เหตุผลที่ยื่นคำร้องขอแก้ไขในสัดส่วนตรงนี้ จะเห็นได้ว่าผู้พิพากษาศาลชั้นต้นนั้น มีจำนวนประมาณ ๓๐๐ ท่าน ๓,๐๐๐ ท่านครับ ขออนุญาต ขอโทษครับ มาศาลอุทธรณ์ มีประมาณ ๓๘๔ ท่าน ศาลฎีกามีประมาณ ๙๗ ท่านครับ ก็จะได้เห็นว่า ตัวเลขจากศาลฎีกาก็ดี ศาลอุทธรณ์ก็ดี ศาลชั้นต้นมีความแตกต่างในตัวเลขอย่างนี้ ผู้พิพากษาจึงได้ขอปรับ ศาลชั้นต้นเปึ้น ๔ ท่านครับ แล้วก็ให้เหตุผลเพิ่มเติมดังนี้นะครับ ให้เหตุผลเพิ่มเติมดังนี้ว่า ผู้ที่ได้รับเลือกในศาลชั้นต้นจำกัดเฉพาะผู้พิพากษาที่อาวุโสสูงสุด จำนวนร้อยท่าน และ เท่านั้น ไม่ใช่ผู้พิพากษาศาลชั้นต้นทุกคนครับ ผู้พิพากษาในศาลชั้นต้นจำนวน ร้อยท่านแรกมีตำแหน่งเปึ้นผู้บริหารในศาลชั้นต้นรวม ๕๗ ตำแหน่งครับ ผู้พิพากษาใน ศาลชั้นต้นจำนวนร้อยท่านแรกนั้น ผ่านการเปึ้นผู้พิพากษาไม่ต่ำกว่า ๒๐ ป้ ผู้พิพากษา ส่วนใหญ่สอบเข้าเปึ้นผู้ช่วยผู้พิพากษาอายุประมาณ ๒๕ ถึง ๓๐ ป้ เมื่อดำรงตำแหน่ง ผู้พิพากษาจำนวนร้อยท่านแรกนั้น มีอายุประมาณถึง ๒๕ ถึง ๕๐ ป้ ซึ่งนับว่าเปึน ผู้พิพากษาที่มีประสบการณ์ไม่แตกต่างจากผู้พิพากษาในศาลสูงครับผม ครับ ก็เปึนเรื่องที่ ศาลได้ยื่นคำร้องขอปรับแก้ศาลชั้นต้นจากศาลฎีกา ๖ เหลือ ๔ จากศาลชั้นต้นเพิ่มจาก ๒ เปึน ๔ ครับ ในกลุ่มของกระผมมีความเห็นว่า กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิในแต่ละชั้นศาล ได้แก่ ศาลฎีกา ศาลอุทธรณ์ ศาลชั้นต้น ซึ่งเปึนข้าราชการตุลาการแต่ละชั้นศาล และ ได้รับเลือกจากข้าราชการตุลาการในแต่ละชั้นศาลครับ ขอแก้กลับไปว่า อันนี้เปึ้นเรื่อง ของศาล ก็ขอย้อนกลับไปให้คณะกรรมการตุลาการในชั้นศาลพิจารณาจำนวนสัดส่วน ต่าง ๆ เองครับผม ส่วนกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิ จํานวน ๒ ท่านนั้น ซึ่งไม่เปึนหรือเคยเปึน ข้าราชการตุลาการ และได้รับเลือกจากสภาผู้แทนราษฎรครับ ผมกราบเรียนที่ประชุม แห่งนี้ครับ ขอขอบคุณครับ

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ ตามที่มีผู้แปรญัตติ โดยเฉพาะ อย่างยิ่งท่านอาจารย์สวัสดิ์ โชติพานิช ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านได้อภิปรายสนับสนุน ในแง่ที่ว่า เราได้มีการปรับเปลี่ยนโครงสร้างของคณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรม ซึ่งเปึนเรื่องสำคัญที่สุดในการปกครอง การเลื่อนชั้น เลื่อนตำแหน่ง การให้พ้นจาก ตำแหน่ง และการดำเนินการทางด้านวินัยกับข้าราชการตุลาการทั้งหลาย จากที่ให้ ผู้ใหญ่เปึ้นผู้ปกครอง ก็คือ เดิมนี่ให้คัดเลือกจากหัวหน้าคณะในศาลฎีกาขึ้นไปทั้งหมด เลยครับ ซึ่งก็ตรงตามหลักสากล กล่าวคือ เปึ้นเรื่องของทางศาลฎีกานี่จะเปึ้นผู้ดูแล แล้วก็ อาศัยความมีประสบการณ์ อาศัยความรู้ ความสามารถ แล้วก็เคยผ่านงานมามากนี่ ได้รับเลือกจากตุลาการทั้งหลายนะครับ ก็ด้วยความรู้ ความสามารถของตุลาการท่านนั้น โดยไม่ต้องมีการหาเสียงเลย ตั้งแต่กระผมเปึ้นตุลาการเด็ก ๆ ครับ ที่หน้าไม่ย่นขนาดนี้ นะครับ เราไม่เคยได้มีการวิ่งหาเสียงจากพวกตุลาการชั้นผู้ใหญ่เลย คือเราเลือก ท่านทั้งหลายเหล่านั้นก็ด้วยความเคารพในศักดิ์ศรี เคารพในประสบการณ์ เคารพใน ความรู้ความสามารถของท่านอย่างจริงจังนะครับ เพราะว่าแต่ละท่านนี่ก็แสดงถึงว่าท่าน มีความรู้ ความสามารถจริง ๆ ซึ่งในระบบของต่างประเทศเขาก็อย่างนี้ครับ เขาเขียนไว้ ด้วยซ้ำไปว่า ให้บริหารโดยศาลฎีกา ให้ศาลสูงสุดนะครับ ที่ประชุมใหญ่ของศาลสูงสุด เปึ้นผู้บริหารนะครับ ในหลาย ๆ ประเทศก็เขียนอย่างนั้น แต่ปรากฏว่ารัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นี่ เปึ้นรัฐธรรมนูญที่ทําลายระบบของการบริหารบุคคลของศาลโดยสิ้นเชิงครับ กล่าวคือว่า ให้มาจากศาลชั้นต้น และศาลอุทธรณ์ และศาลฎีกา ๔ ท่านเท่ากัน ตอนนี้ ล่ะครับเปึนเรื่องเลยครับ เพราะอะไรครับ เพราะว่าการคัดเลือกตุลาการนี่บอกว่าให้ตุลาการทั้งหลายเปึ้นผู้คัดเลือก ตุลาการ ส่วนใหญ่นี่ก็คือศาลชั้นต้นนะครับ ศาลอุทธรณ์ก็น้อยลงมา ศาลฎีกายิ่งน้อยลงใหญ่เลย นะครับ ๘๐ กว่าท่าน เพราะฉะนั้นมันเกิดระบบกลับหัวกลับหาง คืออย่างไรครับ คือ ตุลาการศาลชั้นต้นนั้นเองก็ไม่มีความรู้ความสามารถเพียงพอ เพราะอะไรครับ เพราะท่าน อยู่ในระบบมายังน้อย ท่านไม่ได้แสดงถึงว่าท่านมีประสบการณ์อะไรเลยนะครับ เขียนคำ พิพากษาก็ยังไม่มากพอ ยังไม่เปึนที่รู้จัก ดังนั้นวิธีที่ท่านจะทำได้ก็คือท่านหาเสียงครับ ท่านก็ต้องลงมาพบปะ แล้วก็รับฝากไว้ว่าจะให้ดูแลเรื่องนั้นเรื่องนี้ จะเหมือนระบบ การเมืองโดยแท้เลยครับ กระผมเข้าสู่ระบบการเปึน กต. ครั้งแรกเมื่อกระผมอยู่ศาลฎีกา ได้รับการคัดเลือก กระผมไม่ต้องหาเสียงอะไรเลย เขาเลือกกระผมเข้ามา ท่านอาจารย์จรัญก็เหมือนกันเปึนตัวแทนของศาลอุทธรณ์ แต่ว่าตุลาการเด็กเริ่มแล้ว นะครับในกระบวนการหาเสียง หาเสียงนี่มันลามไปถึงตุลาการชั้นผู้ใหญ่ด้วย ตุลาการ ศาลฎีกา เพราะถ้าไม่หาเสียงนี่เพราะอะไรครับ พอไม่หาเสียงขึ้นมานี่ ไม่สัญญาว่าจะให้ อะไร เขาบอกว่าท่านนั้นหาเสียงกับเขา ท่านนี้บอกว่าจะให้ตำแหน่ง ท่านนี้จะเลือกเขา จะ เลือกก็เพราะอย่างนี้อย่างนั้นนะครับ มีการให้สัญญาไว้ นี่กระผมเป่ดเผยอย่างนี้นะครับ กระผมเจ็บปวดมาก ท่านที่เคารพครับ ที่นั่งอยู่ข้างบนนี่พวกเราเจ็บปวดทุกคนนะครับ ที่เปึนตุลาการ โศกสลดจริง ๆ แต่เราจำเปึนต้องพูดเพื่อให้ปรากฏในแผ่นดิน เพราะอะไร ครับ เพราะว่าขณะนี้ผมทราบดีว่ามีการล็อบบี้จากตุลาการที่ประสงค์จะเปึนกรรมการ ตุลาการ หรือ กต. โดยเฉพาะผู้บริหารศาลชั้นต้นนี่มากมาย แล้วก็ไปด่าว่าพวกกระผมนี่ ว่าเปึนพวกทําลายระบบของเขา เพราะอะไรครับ เพราะเขาจะเปึนแล้วนี่เขาจะไม่ได้เปึน คือเอาชิ้นเนื้อออกจากปากเขาเสียแล้ว กระผมไม่เคยไม่หวังดีต่อวงการตุลาการเลย ตลอดทั้งชีวิตของกระผมนี่ สามสิบกว่าป้ เกือบสี่สิบป้นี่ จนถึงปัจจุบันนี้แม้ออกมาจาก วงการตุลาการแล้ว กระผมก็รักวงการตุลาการที่สุดนะครับ ถึงที่สุดก็คือสละทั้งชีวิตได้ กระผมไม่มีความไม่ปรารถนาดีต่อวงการตุลาการเลย สิ่งที่กําลังกระทําอยู่นี้นี่ความจริง ท่านอาจารย์สวัสดิ์บอกว่าไม่ให้เปึนเลย ตุลาการศาลชั้นต้นนี่นะครับ ควรจะตัดออกไป ด้วยซ้ำไป ขออนุญาตท่านนะครับ กระผมบอกว่าก็ให้เขาเปึนแล้วก็ควรจะยังคงอยู่ แต่ว่า ข้อตัดลงเหลือ ๒ คน กระนั้นเองก็ยังไม่พึงพอใจนะครับ จากผู้บริหารศาลชั้นต้นนะครับ ซึ่งขอเปึนแค่ป้เดียวน่ะ เพราะอะไร เพราะตําแหน่งมันเลื่อนจากศาลชั้นต้นเร็วมาก นะครับ พอท่านขึ้นศาลอุทธรณ์ท่านก็พื้นแล้ว ปรากฏว่าอะไรครับ ขณะนี้เปึนสมบัติผลัด กันชมครับ ตำแหน่งตุลาการ กับตำแหน่งคณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรม เพราะเปึน แค่ป้เดียวครับ พอท่านขึ้นศาลอุทธรณ์ท่านก็พื้นแล้ว เพราะว่ามันขึ้นศาลอุทธรณ์ได้เร็ว มากนะครับ ขณะนี้นี่นะครับอยู่ศาลชั้นต้นนี่น้อยมากครับ สิ่งนี้เองขอให้นำระบบที่ดี ที่ถูกต้องกลับคืนสู่วงการตุลาการเถอะครับ ศาลฎีกาจะเปึนศาลที่ดูแล ศาลอุทธรณ์ก็เข้า มารับช่วงนะครับช่วยกันดูแล แล้วก็สามารถที่จะวินิจฉัย แล้วดูน้อง ๆ ได้ว่า เรื่องนี้มันถูก เรื่องนี้มันผิด ตอนที่กระผมนั่งอยู่ในศาล ตอนที่กระผมดูแลศาลฎีกาอยู่ ปรากฏว่าอะไร ครับ คดีขึ้นมาสู่ศาลฎีกามันมีข้อผิดพลาดจากศาลชั้นต้นมาโดยตลอด แต่ว่าในระบบของ ศาลนั้นเอง เรายังไม่สามารถที่จะโยกย้ายได้ มันต้องผ่านคณะกรรมการตุลาการถูกไหม ครับ พอเข้าสู่คณะกรรมการตุลาการคนนั้นล็อบบี้ไว้แล้ว หาเสียงไว้แล้ว โยกย้ายไม่ได้ ถึงทำผิดก็ยังโยกย้ายอะไรไม่ได้ ตรงนี้มันติดล็อกครับ ท่านที่เคารพครับ เพราะฉะนั้นเวลาที่เราพิจารณา เราไม่ควรจะมีผลประโยชน์ ไม่ควรจะมี อะไรเกี่ยวข้องเลย กระผมเองสามารถจะทำตรงนี้ได้ เพราะกระผมพ้นมาแล้ว ไม่ได้ อยู่ใน วงการตุลาการแล้ว แต่ทำด้วยความรักและศรัทธานะครับ และต้องการให้ศาลเปึ้นหลักใน แผ่นดินจริง ๆ ไม่ต้องการให้มีการวิ่งเต้นอะไร ท่านที่เคารพครับ เห็นไหมครับ คดีตุลาการ รัฐธรรมนูญนี่ ท่านที่เคารพ ขนาดท่านเปึ้นระดับนั้นแล้ว ยังมีการวิ่งเต้นถูกไหมครับ แต่ว่า ท่านอยู่ระดับศาลฎีกาแล้ว ท่านมั่นคง ใครโยกคลอนไม่ได้ แต่ถ้าเผื่อคดีเหล่านี้นี่นะครับ จะเห็นได้ว่ามีหลายคดีที่จะต้องมาสู่ศาลชั้นต้น ท่านที่เคารพครับ ถ้าหากว่าศาลไม่เปึ้น หลักเสียแล้วนี่นะครับ ถ้ามันโยกคลอนได้ มีการวิ่งเต้น มีการหาเสียงได้นี่ ระบบเสียหาย มากครับผม ต้องมั่นคงครับ แล้วต้องให้ศาลฎีกา ศาลสูงนะครับ ศาลอุทธรณ์และศาล ฎีกาช่วยกันดูแล และศาลชั้นต้นนี่ต่อไปก็จะเข้าระบบเองครับผม เพราะฉะนั้นก็ในส่วน ของที่ท่านอาจารย์ขอแปรญัตติที่ว่า ซึ่งไม่เปึนข้าราชการตุลาการ ท่านขอแปรญัตติ ตรงนี้มาขอเพิ่มเติมและตรงวรรคท้ายนี่นะครับ ก็ยังมีกรรมาธิการยกร่างบางท่านนี่ นะครับ ยังเห็นว่าน่าจะมาจากคนนอก กระผมก็เลยขอเฉพาะตรงนี้นะครับ แต่ว่าในวรรค ท้ายนี่เห็นด้วยครับ ที่บอกว่า ในกรณีที่กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิตามวรรคหนึ่ง (๓) ไม่มี หรือ มีไม่ครบ ๒ คน และคณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรม จำนวนไม่น้อยกว่าเจ็ดคน เห็นว่าเปึ้นเรื่องเร่งด่วนที่ต้องให้ความเห็นชอบให้คณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรม จำนวนดังกล่าวพิจารณาได้ อันนี้เห็นด้วยครับ ขอเพิ่มครับ ส่วนใน (๓) นะครับ ที่บอกว่า กรรมการตุลาการผู้ทรงคุณวุฒิจํานวน ๒ คน ซึ่งไม่เปึนข้าราชการตุลาการ ได้รับเลือกจาก วุฒิสภา อันนี้ยอมให้ท่านแก้ครับ แต่ว่าขอให้มีการโหวตนะครับ เฉพาะประเด็นนี้เท่านั้น นะครับ คือยอมท่านแล้ว ที่จริงยอมท่านแล้ว แต่ว่าเนื่องจากว่ากรรมาธิการมีบางท่านยัง อยากให้คงของเดิมอยู่ ก็เลยขอความกรุณาว่า ขอโหวตเฉพาะอันนี้เท่านั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมเรียนนิดหนึ่งนะครับ (๓) นี่นะครับ จริง ๆ ถ้าตัดออกตามอาจารย์สวัสดิ์เสนอนี่ ไม่จําเปึนต้องมีนะครับ เพราะเจตนาตาม ๒๕๔๐ ที่เขามี เขาต้องการคนนอก เขาอยากให้ คนนอกนี่นะครับที่ไม่ใช่ศาลไปอยู่ใน กต. เพราะสมัยก่อน กต. มีแต่ศาลล้วน เขาก็เลยใส่ ตรงนี้ไว้ ถ้าตัดตรงนี้ออกก็ไม่จําเปึนต้องมีผู้ทรงคุณวุฒิ (๓) เพราะ (๒) มีผู้ทรงคุณวุฒิของ แต่ละศาลอยู่แล้วนะครับ เขาต้องการความโปร่งใสในศาล ที่ผ่านมานี่ผมไม่ได้อภิปราย นะครับ ผมให้ข้อมูลครับ ว่าที่ผ่านมาวุฒิสภาเลือกแล้วได้อาจารย์มหาวิทยาลัยนี่นะครับ ไปเปึน กต. ผู้ทรงคุณวุฒิ ศาลก็ทํางานได้ดี คนนอกเขาก็สามารถรู้ข้อมูล รู้เหตุการณ์ใน ศาลเปึนอย่างไร ถ้าท่านไปตัดตรงนี้ออก มันไม่จำเปึนต้องมี อาจารย์สวัสดิ์ครับ เจตนารมณ์เดิมนี่นะครับ เขาอยากให้ กต. นี่โปร่งใสครับ ให้มีคนนอกเข้าไปด้วยนะครับ อาจารย์สวัสดิ์ครับ

ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าคณะกรรมาธิการยกร่างเขาตัดนะครับ ผมให้ท่านอภิปราย เพราะถือว่ากรรมาธิการ เขาแก้ ผมก็เลยตกลงกับอาจารย์สวัสดิ์ก่อนนะครับ ว่าเฉพาะ (๓) นี่เจตนารมณ์คืออะไร

พอดีเห็นว่าท่านประธานดูเหมือนไม่ได้แปรญัตติ เอาไว้ เห็นอภิปราย ถ้าท่านประธานจะอภิปราย ให้ผมอภิปรายแทนก็ได้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ ท่านนั่งลงได้ครับ

ผมอภิปรายได้เหมือนประธาน บางทีอาจจะดีกว่า ด้วยซ้ำไปนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบคุณครับ ผมประธาน ผมพูดได้ครับ อาจารย์สวัสดิ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านประธาน ผมยังฟัง ท่านพูดอีกสักครั้งเถอะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คืออย่างนี้ เจตนารมณ์ตอน ๒๕๔๐ ผมเปึน สสร. นี่นะครับ เขามี (๓) นี่ เพราะเขา ต้องการให้เอาคนนอกที่ไม่เปึนศาล ไม่เคยเปึนตุลาการเข้ามาเปึนกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิ นะครับ จะได้สร้างความโปร่งใสในการทําหน้าที่ของ กต. นะครับ จะได้มีคนนอก ถ้าหาก ว่าตัดตรงนี้ออกแล้วมันก็ไม่จำเปึนต้องมี (๓) นะครับ มันก็คือเท่ากับเขาก็ส่งคนผู้ พิพากษา เคยเปึ้นผู้พิพากษามาหมด มันก็ไม่มีประโยชน์ ก็เลยกราบเรียนว่าน่าจะใช้หลัก เดิมนะครับ ก็เลยหารือท่านอาจารย์ จะได้ไม่ต้องโหวต

ไม่ใช่ครับ ท่านประธาน คือองค์ประกอบของ กต. นี่ยังมีอีก ๒ คน ใช่ไหมครับ ต้องเหลืออีก ๒ คน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เฉพาะ (๓) นะครับ

เฉพาะ (๓) ครับ ถ้าตัดออกหมดเท่ากับ องค์ประกอบ ๒ คนนี้มันไม่มี ใช่ไหมครับ ทีนี้ ๒ คนนี้มาจากการรับเลือกตั้งจากวุฒิสภา ปัญหาว่าถ้าเอาอย่างท่านประธานว่านี่ ผมขอถามว่า แล้วคนที่เคยเปึนข้าราชการตุลาการ มานี่ เขาเลวหรือเขาไม่ดียังไงหรือ ถ้าเขาพ้นมาแล้วน่ะ เขาเปึนคนเลวหรือเขาไม่ดีหรือ อย่างไรครับ ถึงต้องมากีดกันเขา แล้วอย่างที่ผมเรียนแล้วว่า ถ้าเอาคนที่รู้งานเก่ง ๆ นี่ เอาข้าราชการตุลาการเข้าไป ดีกว่าที่จะเอาบุคคลนอกด้วยซ้ำไป และคนนอกเข้าไป อยู่เพียง ๒ ป้ ท่านมีเวลาศึกษางานไหมครับ มีการแต่งตั้งโยกย้ายใหญ่ป้หนึ่งมี ๒ ครั้ง คือพวกที่แทนปลดเกษียณในเดือนตุลา กับเดือนเมษา ๒ ป้ ๔ ครั้งเท่านั้นนะ ท่านไม่มี เวลาหรอกครับ แล้วระบบของศาลนี่ท่านไม่รู้หรอกว่าอะไรมันเปึ้นอะไร ซึ่งผมไม่ขอพูด ในที่นี้ ท่านวิชาก็พูดอะไรมาเยอะแยะแล้ว ผมก็ไม่อยากจะพูดนะครับ แต่ผมก็เห็นว่า จะเปึนประโยชน์มากกว่า จะเปึนประโยชน์มากกว่าถ้าเอาอย่างผมว่านี้ เปึนประโยชน์ มากกว่า ซึ่งท่านกรรมาธิการบางท่านก็เห็นด้วย แต่ว่าบางท่านก็อยากจะให้คงไว้ แต่อยากจะให้โหวต อย่างนั้นใช่ไหมครับ ที่พูดเมื่อตะกี้นี้ แต่บางท่านก็เห็นด้วยกับผม แต่ว่าก็บอกว่าอยากให้โหวต ที่ผมเห็นว่าถ้าแก้อย่างที่ผมว่านี่ จะเปึนประโยชน์แก่วงการ ศาลมากกว่า รักษาไว้เถอะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ

อํานาจอธิปไตยนี่นะครับ มันมี ๓ นิติบัญญัติ บริหาร ก็ล้มลุกคลุกคลานกันอยู่นี่แหละครับ ก็มีศาลนี่แหละ อำนาจตุลาการนี่ยั่งยืนยงอยู่ ได้ เพราะฉะนั้นเราช่วยกันรักษาตรงนี้เอาไว้เถอะครับ นะครับ จะได้ไว้เปึ้นที่พึ่งของ ประชาชนได้ บริหารกับตุลาการนะท่าน ประทานโทษเถอะครับ ท่านประธานก็อยู่ใกล้ชิด ให้เขาล้มลุกคลุกคลานกันมาตลอด ตรงนี้เก็บไว้เถอะครับ ช่วยกันรักษาเอาไว้ให้ดีครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวจะเข้าใจผิดครับ ท่านอาจารย์สวัสดิ์ครับ เดี๋ยวผมเสียหาย ผมไม่ได้เจตนาว่า ที่กราบเรียนไปนี่เพราะศาลไม่ดี ไม่ใช่ ผมเพียงแต่บอกเจตนาว่าเขาต้องการให้คนนอก นี่นะครับ ที่ไม่ได้เปึนศาลมาเปึน ทำหน้าที่ตรงนี้นะครับ ผมชี้แจงเฉย ๆ เท่านั้นครับ

ผมขอประทานอภัยด้วยครับ ขอถอนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวครับ สมาชิก กรรมาธิการยืนร่างเดิมอยู่หรือเปล่าครับ ยืนร่างเดิมหรือเปล่าครับ สมาชิกเขาขอแก้ไขนะครับ ผมเอา (๓) ก่อนนะครับ ของอาจารย์เจิมศักดิ์นี่ยังมีญัตติของ ท่านในส่วนที่แปรไว้ เมื่อกี้ท่านพลตํารวจโท ธรรมนิตย์ อภิปรายแล้ว ท่านจะเสริมหรือครับ

(๓) ไม่เสริมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ อาจารย์เจิมศักดิ์

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านประธานครับ ผมได้แปรไว้มี ๒ วงเล็บ (๒) กับ (๓) (๓) นี่ไม่ได้ ติดใจ เพราะว่าอันนั้นเปึนเรื่องสภาเดียว กลับมาถึง (๒) ที่แปรไว้ โดยตัด ๖ คน ๔ คน ๒ คน ออก ผมเรียนอย่างนี้นะครับ ผมเองมีความลําบากใจที่จะอภิปรายตรงนี้ ก็ต้อง ขอความกรุณาท่านตุลาการทั้งหลายที่อยู่ในห้องนี้นี่ กรุณาเข้าใจผมด้วย ท่านกรุณา เข้าใจผมด้วยนะครับ ท่านตุลาการทั้งหลาย อย่าเพิ่งคุยกันตอนนี้ กรุณานิดหนึ่งเถอะครับ คือไม่อย่างนั้นเดี๋ยวจะเข้าใจกันผิด ผมเองนี่ ได้รับหนังสือในฐานะที่เปึนประธาน กรรมาธิการประสานการมีส่วนร่วมของประชาชน ผมจำเปึนต้องประสานความเห็นของ หลาย ๆ ฝ์าย เพื่อที่จะเป่ดรับฟังความคิดเห็น แล้วผมก็ได้รับหนังสือพร้อมกับบรรดา ตุลาการศาลชั้นต้นได้มาหาที่ห้องทำงาน ผมก็ขอให้ พลตำรวจโท ธรรมนิตย์ ได้นั่งฟังอยู่ด้วย เมื่อผมฟังแล้วนี่ ผมเองอาจจะ เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยก็แล้วแต่ แต่ก็เช่นเดียวกันกับเรื่อง ท่านจําได้ไหม ผมเคยอภิปราย เรื่องมีองค์กรหนึ่ง หรือองค์กรเฉย ๆ ที่เรื่อง กสช. และ กทช. ท่านจำได้ใช่ไหมครับ นั่นผม อยู่ในวงการสื่อ สมาคมสื่อทั้งหลายทำหนังสือแล้วก็ยกขบวนมาหาผมเหมือนกันเลย กับศาล ผมก็รับมา แล้ววันนั้นผมก็อภิปรายทั้งความเห็นของเขา เพราะว่าผมก็บอก สัญญากับเขาไว้ว่า ผมจะนําความเห็นของเข้ามาให้เพื่อน สสร. และกรรมาธิการ ได้รับทราบอย่างดีที่สุดเท่าที่จะทําได้ แล้วผมก็อภิปรายโต้ตอบกันเองกับตัวผมเอง จําได้ใช่ไหมครับวันนั้น ว่าตัวผมเองนี่ก็มีความเห็นอะไรที่ต่าง อะไรที่เหมือน ผมก็ทะเลาะ กัน มือซ้าย มือขวา ผมทะเลาะกันเองตลอด ผมคิดว่าวันนี้ผมก็จําเปึนที่จะต้องทำอะไร คล้าย ๆ อย่างนั้น แต่จะใช้เวลาสั้น ๆ นิดเดียว เมื่อรับมาแล้วผมก็จำเปึ้นที่จะต้องให้ข้อมูล กับท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญอย่างตรงไปตรงมา

ประการที่ ๑ เท่าที่ผมฟังดูนี่บรรดาตุลาการศาลชั้นต้นนั้นอยากจะเห็นการ ปกครองคล้าย ๆ กับระบอบประชาธิปไตย ที่จะให้เสียงทุกคนมีสิทธิมีเสียงเท่า ๆ กัน เพราะฉะนั้นศาลชั้นต้นนี้บอกว่ามีอยู่ประมาณ ๓,๐๐๐ ศาลอุทธรณ์มีอยู่ ๓๘๔ และฎีกา มีอยู่ ๙๗ คน หรือ ๘๗ คน เพราะฉะนั้นเขาก็อยากจะเห็นว่า จริง ๆ แล้วอยากจะเห็นว่า ทุกชั้นนี่ได้มีส่วนร่วม หรือว่าได้มีโอกาสอยู่ในคณะกรรมการตุลาการ เข้ามองภาพเปึน คล้าย ๆ สภา แต่เขาก็บอกว่าเขาก็ไม่ได้ถึงกับเอาตามสัดส่วนว่า ๓,๐๐๐ จะต้องได้มาก เหมือนกับว่าเวลาพวกเราคำนวณสัดส่วนว่าจังหวัดหนึ่งนี่มีประชากรเท่าไร สว. สส. ก็ต้องมีมากกว่า ถ้าหากว่ามีประชาการมากกว่า แต่เขาก็บอกว่าเขาขอว่าชั้นละ ๒ คน ชั้นละเท่ากันก็แล้วกัน เขาว่าอย่างนั้นนะครับ เพราะเขาบอกว่าชั้นต้นแม้มีมากกว่า มี ๓,๐๐๐ เขาก็ขอจำนวนเท่ากับอุทธรณ์และเท่ากับฎีกา เท่ากับว่าเขาก็ยอมรับระบบ อาวุโสและระบบชั้นทั้งหลาย ในขณะเดียวกันเขาก็บอกผมด้วย พยายามบอกว่า อาจารย์ อย่าได้เปึนห่วงเลยว่าในระดับชั้นต้นนี่จะเลือกเอาเด็ก ๆ มา เพราะจะเอาแต่คนประมาณ ร้อยคนแรกที่อาวุโส แล้วก็เปึนระดับอธิบดีศาลซึ่งกำลังจะไปเปึนศาลอุทธรณ์อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นพวกนี้ผู้ใหญ่ ขณะเดียวกันก็ผ่านงานผ่านการมา บางคนก็ประมาณถึง ๒๐ ป้ เพราะฉะนั้นน่าจะพอรู้เรื่องพอสมควร เขาก็บอกว่าระบบเดิมนี่ ที่เปึนระบบที่ศาล ศาลฎีกาเปึนหลักนี่มันเลยมีการระบบอุปถัมภ์วิ่งเต้น เพื่อที่จะให้บรรดา กต. ที่มาจาก ศาลฎีกานี่อุปถัมภ์ค้ำชูเปึนพรรคพวก เปึนสาย เปึนกลุ่ม เพราะฉะนั้นเขาก็บอกว่า อันนั้น ก็มีข้อเสียนะครับ ส่วนระบบนี้นี่ผมก็ถามเขาว่า ระบบนี้มันเปึ้นระบบที่เด็กปกครองผู้ใหญ่ หรือเปล่า เพราะว่า กต. นี่มันเปึ้นระบบ ไม่ใช่ระบบเลือกตั้งเหมือนประชาธิปไตย แต่มัน เปึ้นระบบการบริหารงานซึ่งมันจะมีปัญหาไหม เพราะการบริหารงานเราใช้ระบบเลือกตั้ง ที่กลายเปึนว่าผู้น้อย ผู้ใหญ่เท่ากัน แล้วเลือกกันนี่ ขึ้นไปนี่มันจะมีปัญหาไหม แล้วในที่สุด ผมก็ถามว่า กลายเปึ้นผู้พิพากษาผู้ใหญ่จะต้องหาเสียงและเอาใจกับผู้พิพากษาเด็กไหม เพราะว่าทุกท่านมีสิทธิในการไปเลือกหมด ไม่ใช่ศาลฎีกาเลือก ผู้พิพากษาศาลฎีกาเลือก ตัวแทนศาลฎีกา ผู้พิพากษาศาลอุทธรณ์เลือก ผู้พิพากษาศาลอุทธรณ์ แต่เข้าให้ทั้งหมด นั้นมีสิทธิลงคะแนนเสียงเหมือน ๆ กัน ผมก็ถามว่าอย่างนี้จะมีปัญหาไหมในเรื่องของการ บริหารงาน ขณะเดียวกันผมก็ถามว่า แล้วการหาเสียงนี่จะสร้างความแตกแยกไหม ผมก็ ใช้วิธีซักค้านไปตลอดเวลา ท่านประธานครับ ผมคิดว่าผมเองเคยผ่านงานในมหาวิทยาลัย แล้วก็มีอยู่สมัยหนึ่งที่การบริหารงานในมหาวิทยาลัยเรากลับไปนิยมในเรื่องของการ เลือกตั้งอธิการบดี ผมว่าคล้ายกันครับ ในมหาวิทยาลัยมีข้าราชการอยู่ ๓ ประเภท มี ๒ ประเภทใหญ่ ๆ แล้วก็มีนักศึกษาด้วย ก็คือว่ามีอาจารย์เปึนข้าราชการ สาย ก แล้วก็มีข้าราชการสาย ข คือข้าราชการธุรการ แล้วก็มีนักศึกษา เราเจอปัญหาเหมือนกันว่าเราจะเลือกอธิการบดี กันอย่างไร แล้วสมัยหนึ่งนี่ระบอบประชาธิปไตยที่เราคิดกันว่าประชาธิปไตยคือการ เลือกตั้ง มันเข้าเผยแพร่ไปในมหาวิทยาลัย ในที่สุดก็มีปัญหาหนัก อาจารย์มานิจเคยเปึน ท่านอาจารย์มานิจที่นั่งเปึนกรรมาธิการ กรรมาธิการนั่งอยู่ตรงนี้ผมนึกชื่อ นามสกุลท่าน ไม่ออก ท่านเคยเปึนกรรมการสภามหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ผมเปึนประธานสภาอาจารย์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เคยต้องไปสรรหาผู้ที่จะมาเปึ้นอิการบดี ท่านยังจำได้ใช่ไหม เราเคยทำงานร่วมกันจำได้ไหมครับ เราเจอปัญหาเหมือนกันเลย เพราะว่าเราเคย ไอ้ระบอบทั้งหลายนี่มันมาแบบประเภทต้องมาจากการเลือกตั้ง ต้องสัดส่วนใกล้เคียงกัน เราก็มีปัญหา แล้วถ้าดูเพื่อนมหาวิทยาลัยอื่น ๆ การเลือกตั้งมันเลยแตกเปึน ๒ ฝ์ายอีก ก็เลยมีปัญหาอีก รามคำแห่งหนักเลย พูดกันว่ามีการจ่ายเงินจ่ายทองกันหนักเข้าไปอีก ไหนจะเสียงนักศึกษา คุณมานิจจำได้ใช่ไหมครับ เสียงนักศึกษามาแบบหนึ่ง เสียง อาจารย์มาแบบหนึ่ง เสียงข้าราชการมาอีกแบบหนึ่ง มันจะทำกันอย่างไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ครับรบกวนขอเข้ามาที่ศาลได้ไหมครับ นะครับ

ผมเรียนแล้วว่าผมพูดด้วยความ ยากลําบาก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจครับ เข้าใจ

กรุณาฟังตรงนี้ ท่านฟังผมออกน่ะ ว่าทําไมผมถึงต้องไปพูดถึงมหาวิทยาลัย ท่านกรุณาฟังเถอะครับ ผมเปลี่ยนคําว่า มหาวิทยาลัย คือ ศาล มันก็เหมือนกันใช่ไหม ผมเรียนแล้วว่าท่านนี่มอบหมายให้ผมไป เปึ้นประธานประสานการมีส่วนร่วม ผมก็ต้องทําหน้าที่ผมอย่างสมบูรณ์ แล้วผมก็ต้องให้ ความเห็นหลายฝ์าย เอาล่ะครับ ถ้าอย่างนั้นผมเอาแค่นี้ก็แล้วกันพูดมากก็ไม่ค่อยดี ตกลง การบริหารงานกับเรื่องของประชาธิปไตยระบบตัวแทนมันจะผสมผสานกันอย่างไร อย่างไรจึงเหมาะสม เพราะฉะนั้นคุณธรรมนิตย์กับผมก็เลยแปรญัตติว่าอย่าไปยุ่งกับ เขาเลย คือบอกแต่ว่ามีศาลฎีกา ศาลอุทธรณ์ แล้วก็ศาลชั้นต้น ขอให้ท่านทั้งหลายใน ห้องนี้ตัดสินใจเอาเองก็แล้วกัน ว่าจะมีกี่คน หรือจะไม่เอาเลย ญัตติของผมกับคุณ ธรรมนิตย์ หรือว่าจะเอาด้วยกับญัตติของผมกับคุณธรรมนิตย์ ก็ขอให้ที่ประชุมนั้นเปึ้น ผู้ตัดสินใจก็แล้วกัน ท่านประธานเบรกผม ผมก็หยุดแค่นี้ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ครับท่านกรรมาธิการจะตอบไหมครับ แปรญัตติแบบนี้ให้สภา มาเลือกไม่ได้นะครับ ก็เอาเท่าที่มีละครับ อย่างนั้นผมขออนุญาตโหวตนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ครับ ในมาตรา ๒๑๖ นะครับ กรรมาธิการมีการแก้ไข มีไหมครับ มีการแก้ไขนะครับ ตามที่กรรมาธิการยอมแก้ไขในวรรคที่ ๓ นะครับ ท่านขอแก้อย่างไรครับ ขอเพิ่มวรรคสาม จากอาจารย์สวัสดิ์ไม่ใช่หรือครับ ใช่ไหมครับ นะครับ กรรมาธิการเห็นด้วยกับอาจารย์ สวัสดิ์ที่ขอเพิ่มวรรคที่ ๓ นะครับ เปึนวรรคท้ายนี่นะครับคือวรรคที่ ๓ นี่ ผมก็จะถามว่า มีสมาชิกท่านใดไม่เห็นด้วยมีไหมครับ ก็คือเห็นไปตามร่างเดิมทั้งหมดนะครับ ที่กรรมาธิการเสนอน่ะ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ เห็นชอบให้มีการเพิ่มวรรคสามเข้ามานะครับ ตามที่อาจารย์สวัสดิ์เสนอ นะครับ ดังนั้นนะครับในส่วนที่มีสมาชิกขอแปรญัตติไว้นะครับ ผมขอถาม (๒) ก่อน นะครับ (๒) ของอาจารย์เจิมศักดิ์นี่เมื่อกี้เสนอไปแล้วสมาชิกคงตัดสินใจไม่ได้นะครับ ว่าจะให้เพิ่มกี่คนนะครับ ขออนุญาตไม่นำมาลงมตินะครับ

ท่านประธานครับ ท่านกรุณาดู นะครับ สิ่งที่ผมเสนอนี่ สิ่งที่กลุ่มผมเสนอ เสนอให้ตัดจำนวนออกทั้งหมด หมายความว่า รัฐธรรมนูญไม่ต้องระบุจํานวน มันเคยมีรัฐธรรมนูญสมัยหนึ่งไม่เคยกําหนดจํานวนนะครับ แล้ว ๒๕๔๐ นี่ไปกำหนด ผมได้ดูของเก่าว่าไม่เคยมีการกำหนด แล้วให้ตุลาการเข้าไป ตกลง เขาไปออกกฎระเบียบอะไร เขาเรียกว่าอะไรก็แล้วแต่ ไปออกกันเอาเอง จะมีกี่ชั้น ชั้นละกี่คน เรื่องของท่าน แต่แล้วบอกว่ามี ๓ โดยไม่บอกจำนวน อันนั้นเปึนสิ่งที่ คุณธรรมนิตย์กับผมได้ปรึกษาหารือแล้ว ก็เลยเสนอนี่เข้าไป ไม่ใช่ว่าให้ท่านไปเติมเอาเอง นะครับ ไม่ระบุเลย เปึนกฎหมายที่ไม่ระบุจำนวนและให้ กต. ไปตกลงกันเอาเอง คราวนี้ เมื่อกี้ก็ถามคุณธรรมนิตย์ว่า ของคุณวัชรานี่ได้แปรญัตติไว้ก็คือ ๔ อ่ะ เขาถอนไปแล้วหรือ ๖๔๔ นั่น ถอนไปแล้วหรือ อ้าว ผมกำลังจะถอนไปหาคุณธรรมนิตย์ คุณธรรมนิตย์กำลัง จะถอน บอกว่าให้ไปเอาของคุณวัชรา เลยตกลงต่างคนต่างถอนหรือไง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ยืนไว้อันนี้ก็แล้วกันนะ

ผมยังไม่ได้ถอนนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวตอบอาจารย์เจิมศักดิ์ก่อนนะครับ เดี๋ยวจะเข้าใจผิด ที่ไม่ระบุจำนวนนี่นะครับ ส่วนใหญ่เขาก็จะไประบุในวรรคอื่น อย่างเช่น คุณสมบัติ ลักษณะ จำนวน วิธีการ นี่นะครับ เขาถึงจะไปกำหนดจำนวนที่หลังได้นะครับ ไม่ใช่ปล่อยไปล่อย ๆ แบบนี้นะครับ อย่างนั้นผมขออนุญาตถามแล้วกันนะครับ ในวรรคที่ ๒ นะครับ มีท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ กับท่านวัชราขอแปรญัตติไว้นะครับ วรรคสองกรรมาธิการไม่ได้แก้ไข

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ในวรรคที่ ๒ ของมาตรา ๒๑๖ นะครับ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไข หากสมาชิกเห็นด้วยกับ กรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับผู้ขอคำแปรญัตตินะครับ ทั้งของอาจารย์ เจิมศักดิ์และท่านวัชรา ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

ท่านประธานครับ วรรคหนึ่ง (๒) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคหนึ่ง (๒) เมื่อกี้ผมบอกวรรคสองหรือครับ อย่างนั้นขออภัยนะครับ พอดีพูดผิดไป นะครับ ในวรรคที่ ๑ (๒) นะครับ หากเห็นด้วยกับกรรมาธิการให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับผู้ขอแปรญัตติดังกล่าว ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนนมีไหมครับ ป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๖๐ ไม่เห็นด้วย ๖ งดออกเสียง ๕ ไม่ลงคะแนน ๑ นะครับ เปึนไปตาม กรรมาธิการนะครับ วรรคที่ ๒

ส่วนวรรคที่ ๓ นะครับ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไข มีท่านอาจารย์สวัสดิ์นะครับ ขอตัดคำว่า ไม่เปึนหรือเคยเปึนข้าราชการตุลาการ ออกนะครับ ซึ่งเปึนลักษณะเดียวกับ ท่านวัชรานะครับ ข้อความเดียวกันนะครับ ผมขอถามท่านสมาชิกครับ (๓) ครับ

ไม่ใช่นะครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคที่ ๓ นะครับ (๓) น่ะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ในวรรคหนึ่ง (๓) ของท่านอาจารย์สวัสดิ์ โชติพานิช นี่ ท่านขอปรับถ้อยคำ และคณะ กรรมาธิการเห็นชอบด้วยให้ปรับถ้อยคำว่า ตัดคำว่า หรือเคยเปึน นี่ออกจากของ กรรมาธิการนะครับ ก็จะอ่านของท่านได้ความว่า (๓) กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิจํานวน ๒ คน ซึ่งไม่เปึนข้าราชการตุลาการ และได้รับเลือกจากวุฒิสภา นี่ของท่านสวัสดิ์ โชติพานิช แต่ของกรรมาธิการนั้นอยู่อย่างเดิมครับ ห้ามทั้ง เคยเปึนตุลาการก็ได้รับเลือก ไม่ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของกรรมาธิการคือไม่เปึนหรือเคยเปึนนี่ห้ามหมดนะครับ แต่ของอาจารย์สวัสดิ์นี่ ห้าม ไม่เปึ้นนี่นะครับ แต่เคยเปึ้นนี่ให้เปึนได้ ใช่ไหมครับ และของอาจารย์วัชราล่ะครับ ท่านยังคงร่างเดิมของท่านอยู่หรือเปล่าครับ

เอาอย่างอาจารย์สวัสดิ์ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกเข้าใจไหมครับ เข้าใจนะครับ อย่างนั้นผม ถ้าท่านสมาชิกเข้าใจแล้ว นะครับ ผมขอถามท่านสมาชิกนะครับ มาตรา ๒๑๖ (๓) นะครับ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไข หากสมาชิกเห็นด้วย ให้กดคำว่า เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับผู้ขอคำแปรญัตติ ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ

โทษครับ ไม่ต้องลงมติมิใช่หรือครับ ประนีประนอมกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ลงมติ กรรมาธิการเขายั่งยืนร่างเดิมเขาอยู่ครับ เข้าใจหรือยังครับ มีท่านใดสงสัยไหมครับ ไม่มีนะครับ

ผมยังงงนิดหนึ่งครับ ตกลงว่าทาง กรรมาธิการตอนนี้ ร่างล่าสุดของกรรมาธิการเปึนยังไงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เหมือนในหนังสือครับ

เหมือนในหนังสือเลยนะครับ แล้วของ ผู้แปรญัตติเปึนยังไงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผู้แปรญัตตินี่นะครับ

ให้ตัดวรรคหลังหรือเปล่าครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ให้ตัดคําว่า เคยเปึน ออกน่ะครับ

ตัดคําว่า เคยเปึน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

หรือเคยเปึน ออก

หรือเคยเปึน ออก แค่นั้นนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจหรือยังครับ

ครับ เข้าใจแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ลงคะแนนครบถ้วนหรือยังครับ ลงคะแนนครบถ้วนแล้วป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่ รวมคะแนนได้ครับ

ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ผมเพียงสงสัยนิดหนึ่งว่า ถ้าเห็นด้วยกับผมนี่ นะครับ ลงว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่เปึนไรครับ เห็นด้วย ๒๙ ไม่เห็นด้วย ๔๑ งดออกเสียง ๒ ไม่ลงคะแนน ๑ ครับ ก็เปึนไปตามอาจารย์สวัสดิ์นะครับ หายงงหรือยังครับ

ความจริงผมลงไว้แล้ว ผมย้ําให้แน่นอนเท่านั้นน่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ตกลงหายงงแล้วนะครับ ครับ อาจารย์จรัญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ ผมขออนุญาตปรับถ้อยคำในวรรคสามที่วรรคท้ายนะครับ ที่ท่านสมาชิกได้ขอ แปรญัตติเพิ่มเข้ามา และคณะกรรมาธิการเห็นชอบด้วยนะครับ เพราะว่าถ้อยคำนี่ ยังไม่ชัดทีเดียวนะครับ ผมขออนุญาตปรับนิดหนึ่งนะครับ เปึนอย่างนี้ครับ ในกรณีที่ กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิตามวรรคหนึ่ง (๓) ไม่มี หรือมีไม่ครบสองคน และคณะกรรมการ ตุลาการศาลยุติธรรมจำนวนไม่น้อยกว่าเจ็ดคน เห็นว่ามีเรื่องเร่งด่วนที่ต้องให้ความ เห็นชอบให้คณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรมจำนวนดังกล่าว เปึ้นองค์ประกอบและ องค์ประชุมพิจารณาเรื่องเร่งด่วนนั้นได้ อย่างนี้ก็จะครบ หลักการเหมือนเดิมครับ แต่ทำ ให้ชัดขึ้นว่า จะไปพิจารณาเรื่องอื่นนี่ไม่ได้นะครับ ได้เฉพาะเรื่องเร่งด่วนนั้น แล้วก็ต้องเปึน องค์ประกอบครบ องค์ประชุมครบ ๗ คนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีท่านสมาชิก ไม่เห็นด้วยมีไหมครับ

ถามครับ การุณ ใสงาม สสร. ขอถามครับ ถ้าอย่างนี้ มันจะกลายเปึนขาดองค์ประกอบหรือเปล่า เช่นสมมุติ สว. นี่นะครับ มีทั้งเลือกตั้งกับ สรรหา ถ้าเกิดสรรหายังไม่มานี่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คนละเรื่องกันครับ

เดี๋ยวมันจะไม่ครบองค์ประกอบ เกรงว่าไม่ครบองค์ น่ะ อันนี้มันจะขาดองค์ไปนะ ตรง (๓) น่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวให้อาจารย์จรัญตอบครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ด้วยเหตุผลที่ท่านสมาชิกท้วงนี่นะครับ ก็จึงจำเปึ้น จะต้องปรับถ้อยคำ เปึนว่า ให้คณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรมจำนวนดังกล่าวเปึน องค์ประกอบและองค์ประชุมพิจารณาเรื่องเร่งด่วนนั้นได้ เพราะว่าอย่างนี้เราจึงต้องเขียน ยกเว้นไว้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไปได้ไหมครับ ท่านการุณครับ

ระดับท่านจรัญปรับอย่างนี้ แล้วไปไม่ได้ก็ไม่รู้ใครจะ ปรับได้แล้วล่ะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่ขัดข้องนะครับ เปล่า กลัวท่านแย้งนี่ครับ เดี๋ยวไม่จบครับ ในมาตรา ๒๑๖ มีท่านใดติดค้างวรรคใด ส่วนใดไหมครับ ไม่มีนะครับ มีอะไรติดค้างครับอาจารย์พิเชียร

ขออนุญาตสั้น ๆ นิดเดียวครับ ตกลง ใน (๒) นี่ เปึ้นไปตามที่กรรมาธิการได้เขียนไว้ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ตามนั้นเลยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

หก สี่ สอง นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็ตามนั้นละครับ

ครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นถือว่าเปึนมติที่ประชุมในมาตรา ๒๑๖ นะครับ ผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๒๑๗ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๔ ศาลปกครอง ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๑๘ มีการ แก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และมีสมาชิกผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านกรรมาธิการชี้แจงส่วนที่เพิ่มเติมด้วยครับ

ท่านประธานครับ ผม นายสมยศ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ ท่านสมยศครับ ให้กรรมาธิการชี้แจงส่วนที่เพิ่ม ท่านจะได้เข้าใจครับ เชิญท่าน กรรมาธิการครับ ๒๑๘ น่ะครับ ที่ท่านเพิ่มมา อธิบายส่วนที่เพิ่มก่อนครับ

ในวรรคสองที่เพิ่มมานะครับ เปึน เรื่องที่กำหนดให้ชัดเจนว่า อำนาจศาลปกครองที่กำหนดไว้ให้วินิจฉัยเรื่องคดีพิพาท ระหว่างหน่วยราชการหรือเจ้าหน้าที่ของรัฐอะไรนี่ครับ กับเอกชน หรือระหว่างหน่วย ราชการ เจ้าหน้าที่ของรัฐ ซึ่งรวมไปถึงองค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้น เนื่องจากการใช้อํานาจ ทางปกครองตามกฎหมาย หรือเนื่องมาจากการดำเนินกิจการทางปกครองของหน่วย ราชการหรือเจ้าหน้าที่ หรือองค์กรตามรัฐธรรมนูญดังกล่าวนั้น ที่บัญญัติไว้ในวรรคหนึ่ง นั้น เขตอำนาจของศาลปกครองดังกล่าวนั้น ไม่รวมถึงการวินิจฉัยชี้ขาดขององค์กรตาม รัฐธรรมนูญ ซึ่งเปึ้นการใช้อํานาจโดยตรงตามรัฐธรรมนูญ ขององค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้น อันนี้เปึนการกําหนดว่า ถ้าการวินิจฉัยชี้ขาดขององค์กรตามรัฐธรรมนูญดังกล่าวนั้น เปึ้นการใช้อํานาจโดยตรงตามรัฐธรรมนูญขององค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้น เช่น เรื่องของ กกต. นะครับ ซึ่งเปึ้นการใช้อํานาจตามที่รัฐธรรมนูญระบุให้อํานาจไว้ชัดแจ้ง แล้วก็จะ ไม่ใช่เรื่องที่ศาลปกครองจะมีอำนาจในคดีนั้นได้ เขียนไว้ให้ชัดเจนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกที่แปรญัตติไว้นะครับ มีกลุ่มของท่านอาจารย์วิชัยนะครับ กับอาจารย์วัชรา นะครับ อาจารย์วัชราเพิ่มวรรคนะครับ เชิญกลุ่มอาจารย์วิชัยก่อนครับ

ท่านประธานครับ ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายสมยศ สมวิวัฒน์ชัย สสร. นะครับ ผมได้รับมอบหมายจากกลุ่มให้ มาแปรญัตติในมาตรานี้นะครับ ด้วยเนื่องจากว่า เราได้รับคำเสนอมาจาก ๒ หน่วยงาน ด้วยกันนะครับ คือจาก สนช. สภานิติบัญญัติแห่งชาติ และ ปปช. นะครับ คือในส่วนที่เรา เสนอมานี้นะครับ ก็ได้รับการเพิ่มเติมในวรรคสองนะครับ ก็ช่วยทำให้ความข้องใจของ ปปช. นี่ได้หมดไปนะครับ แต่ในส่วนของ สนช. นะครับ ก็อยากจะเพิ่มนะครับ คงเหลือแต่ในส่วนที่ว่า ในบรรทัดที่ ๓ นะครับ คือเจ้าหน้าที่ของรัฐ แล้วก็เพิ่มเติมเข้าไปว่า ที่อยู่ในบังคับบัญชาหรือในกำกับดูแล ของรัฐบาลนะครับ อันนี้คือส่วนที่ขอเพิ่มนะครับ กับเอกชน อันนี้ผมอ่านต่อไปเลยนะครับ หรือระหว่างหน่วยงานราชการ หน่วยงานของรัฐ รัฐวิสาหกิจ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น หรือองค์กรตามรัฐธรรมนูญ อันนี้กลับเข้ามาเหมือนเดิมนะครับ ราชการหรือเจ้าหน้าที่ของ รัฐ อันนี้เติมเข้าไปอีกนะครับ ที่อยู่ในบังคับบัญชาหรือในกำกับดูแลของรัฐบาลด้วยกัน ซึ่งเปึนข้อพิพาท อันนี้ขอเติมนะครับ อันเนื่องมาจากการใช้อำนาจทางปกครองตาม กฎหมาย หรือเนื่องมาจากการดําเนินกิจการทางปกครอง ตรงนี้ที่ขอเอาออกนี่ขอเอาออก นะครับ กระทำหรือละเว้นการกระทำของหน่วยงานราชการ เท่านี้ครับ ขอเพิ่มเติมตรงนี้ ครับ ส่วนอื่น อันนั้นก็ขอเอาออกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ของท่านเฉพาะในวรรคหนึ่งนี่นะครับ ของท่านกรรมาธิการจะชี้แจงไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ กรรมาธิการ ข้อความที่ท่านกรรมาธิการสมยศได้ขอแปรญัตตินั้นนะครับ เปึนข้อความเดิมของเรื่องศาลปกครอง อำนาจพิจารณาพิพากษาคดีของศาลปกครอง ซึ่งปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ทุกประการ ในเรื่องที่พูดถึงว่าหน่วยงานหรือ เจ้าหน้าที่ของรัฐที่อยู่ในบังคับบัญชาหรือในกำกับดูแลของรัฐบาลนี่นะครับ เปึ้นจุดใหญ่ ที่ทำให้เกิดปัญหา ปัญหาก็คือว่า หน่วยงานหลายอัน หลายหน่วยงานนี่ไม่ได้อยู่ในกำกับ ดูแลของรัฐบาล สิ่งที่จะอยู่ในอํานาจของศาลปกครองนี่คือเรื่องไม่ใช่ทุกเรื่องอยู่นะครับ ต้องเปึนเรื่องที่เกี่ยวกับการดำเนินกิจการทางปกครองหรือคำสั่งทางปกครองอะไรต่าง ๆ แต่มีหน่วยงาน ซึ่งจุดมุ่งหมายก็คือต้องการให้ศาลปกครองดูแลสิ่งเหล่านั้นว่าเปึนไปโดย ชอบหรือไม่ แต่ถ้อยคําที่ใช้ในกฎหมายรัฐธรรมนูญเดิมว่า เจ้าหน้าที่ของรัฐที่อยู่ในบังคับ บัญชาหรือในกำกับดูแลของรัฐบาลนี่ ข้อพิพาทระหว่างหน่วยงานนั้นกับเอกชน หรือ ระหว่างหน่วยงานนั้นกับเจ้าหน้าที่กันเองนี่ทำให้เกิดมีปัญหามาก ว่าการกระทำทาง ปกครอง คำสั่งทางปกครองของหน่วยงานบางหน่วยงาน ซึ่งไม่อยู่ในกำกับดูแลของ รัฐบาลนี่ ไปอยู่ในอำนาจพิจารณาพิพากษาของศาลปกครองหรือไม่ ยกตัวอย่างง่าย ๆ นะครับ กกต. สำนักงาน กกต. สำนักงาน ปปช. นี่ลงโทษเจ้าหน้าที่ของตนเอง ฐานผิด วินัยหรืออะไรก็ตามที่นี่ แล้วเจ้าหน้าที่เห็นว่าคําสั่งนั้นไม่ถูกต้องตามกฎหมาย จะฟัองต่อ ศาลปกครองให้พิจารณาว่าคำสั่งนั้นชอบหรือไม่ชอบ มีปัญหาทันทีว่าอยู่ในอำนาจของ ศาลปกครองหรือเปล่า ซึ่งเดิมในป้ ๒๕๔๓ มีเรื่องเกี่ยวกับทำนองนี้ แต่ไม่ใช่เรื่องของ คําสั่งนะครับ ไปสู่ศาลรัฐธรรมนูญ แต่ศาลรัฐธรรมนูญได้วินิจฉัยทํานองที่ว่า เมื่อคณะกรรมการการเลือกตั้งไม่อยู่ในบังคับบัญชาในกำกับดูแลของรัฐบาล ในเรื่องนั้น เปึ้นเรื่องเกี่ยวกับระเบียบ การพิจารณาความชอบด้วยรัฐธรรมนูญของระเบียบ คณะกรรมการการเลือกตั้งจึงมาอยู่ในอํานาจของศาลปกครอง แต่ว่าศาลรัฐธรรมนูญเอง ก็มาดูที่หลังว่า ก็มามีคําวินิจฉัยในป้ ๒๕๔๙ ว่า การใช้อํานาจของคณะกรรมการการ เลือกตั้ง มีทั้งการใช้อํานาจตามบทบัญญัติรัฐธรรมนูญและการใช้อํานาจทางปกครอง การใช้อำนาจของ กกต. ในการแต่งตั้ง กกต. ประจำจังหวัด และให้ กกต. ประจำจังหวัด พื้นจากตำแหน่ง เปึ้นการใช้อำนาจตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย กรรมการการเลือกตั้ง พ.ศ. ๒๕๔๑ ซึ่งเปึนเรื่องของการบริหารจัดการภายในองค์กรของ กกต. ไม่ใช่เรื่องกรณีที่ปัญหาเกี่ยวกับอำนาจหน้าที่ตามรัฐธรรมนูญ ถ้าหากเปึ้นเรื่องของการใช้อํานาจหน้าที่ตามรัฐธรรมนูญ ก็มีคําวินิจฉัยในป้ ๒๕๔๖ ว่า ถือเปึนยุติ ไม่เปึนการใช้อํานาจทางบริหารหรือทางปกครอง ฉะนั้นกรณีนั้นจะไม่อยู่ใน อํานาจของศาลปกครอง ฉะนั้นในเรื่องนี้ที่เรามาแก้ ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้แก้ไขให้ ชัดเจนในเรื่องนี้ ซึ่งก็เปึนไปตามแนววินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญว่า อํานาจของศาล ปกครองนั้นจะเปึนเรื่องที่พิจารณาพิพากษาคดีพิพาทระหว่างหน่วยราชการ หน่วยงาน ของรัฐ และรัฐวิสาหกิจ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น หรือองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งก็จะมี ความหมายที่เราจะเห็นต่อไปว่าหมายถึงอะไรนะครับ หรือเจ้าหน้าที่ของรัฐกับเอกชน หรือระหว่างหน่วยราชการ หน่วยงานของรัฐ รัฐวิสาหกิจ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น หรือ องค์กรตามรัฐธรรมนูญ หรือเจ้าหน้าที่ของรัฐด้วยกัน ซึ่งเนื่องมาจากการใช้อํานาจทาง ปกครองตามกฎหมาย หรือเนื่องจากการดำเนินกิจการทางปกครองของหน่วยราชการ หน่วยงานของรัฐ รัฐวิสาหกิจ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น หรือองค์กรตามรัฐธรรมนูญ หรือเจ้าหน้าที่ของรัฐ ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ รวมทั้งมีอำนาจพิจารณาพิพากษา เรื่องที่รัฐธรรมนูญหรือกฎหมายบัญญัติให้อยู่ในอำนาจของศาลปกครอง และวรรคสอง ก็บัญญัติให้ชัดเจนอย่างที่เรียนแล้วว่า เราบัญญัติต่อไปว่า เขตอำนาจศาลปกครอง ตามวรรคหนึ่ง ไม่รวมถึงการวินิจฉัยชี้ขาดขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งเปึ้นการใช้ อํานาจโดยตรงตามรัฐธรรมนูญขององค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้น เราไม่ได้ขยายอํานาจ ออกไป แต่เปึ้นเรื่องที่ทําให้ชัดเจนว่ามีอํานาจในคดีอะไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ วรรคหนึ่งของมาตรา ๒๑๘ กรรมาธิการชี้แจงแล้ว ท่านสมยศยังติดใจไหมครับ

ขอบพระคุณท่านกรรมาธิการนะครับ คงจะ เปึนการช่วยอธิบายแทนให้กับ ปปช. ได้ฟังนะครับ เพราะว่าในข้อนี้ ปปช. เปึนคนเสนอ เข้ามา ว่าอํานาจการตรวจสอบ การใช้อํานาจตามรัฐธรรมนูญในการวินิจฉัยชี้ขาดของ องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ กับศาลปกครองนะครับ ว่ามีอำนาจตรวจสอบหรือไม่ นะครับ เปึนอันว่าชัดเจนนะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านติดใจไหมครับ ไม่ติดใจแล้วนะครับ วรรคที่ ๒ นะครับ วรรคที่ ๒ มีของอาจารย์ คมสันนะครับ ขอสงวนความเห็นไว้นะครับ เชิญอาจารย์คมสันครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม คมสั้น โพธิ์คง ครับ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ในประเด็นของวรรคสองที่ขอสงวนไว้ ไม่ใช่ประเด็นที่เห็นขัดแย้งหรือแตกต่างกับ กรรมาธิการเสียงข้างมากนะครับ แต่ผมเห็นว่าในแง่ของถ้อยคำเปึนกรณีที่มีปัญหา นะครับ เกรงว่าจะเกิดปัญหาในทางปฏิบัตินะครับ ด้วยเหตุผลดังต่อไปนี้ครับ ท่านประธานครับ ในวรรคสองที่กรรมาธิการได้เพิ่มเติมเข้ามานั้น วางหลักการว่า เขตอํานาจศาลปกครองในการวินิจฉัยในเรื่องขององค์กรตามรัฐธรรมนูญนี่ ไม่รวมถึงการ วินิจฉัยชี้ขาดขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งเปึนการใช้อํานาจโดยตรงตามรัฐธรรมนูญ ขององค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้น กระผมขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า คำว่า การวินิจฉัยชี้ขาดขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งเปึ้นการใช้อํานาจโดยตรงตาม รัฐธรรมนูญขององค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้นหมายถึงเรื่องของการตัดสินในเรื่องต่าง ๆ ปัญหามันอยู่ตรงนี้ครับ ท่านประธานครับว่า การตัดสินในเรื่องต่าง ๆ ซึ่งเปึนไปตาม รัฐธรรมนูญ ที่กําหนดให้เปึ้นไปตามรัฐธรรมนูญ บางครั้งต้องอาศัยกฎเกณฑ์ซึ่งออกตาม กฎหมายที่เปึนกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ หรือเปึนพระราชบัญญัติที่เกี่ยวข้อง ก็จะกลายเปึนว่าในเรื่องของการวินิจฉัยชี้ขาดนั้นจะมีการถูกชี้ขาดในเรื่องของตัวกฎ ที่มาใช้ในการวินิจฉัยโดยองค์กรหนึ่ง แล้วก็ในเรื่องของการชี้ขาดนั้นเปึ้นการวินิจฉัยโดย อีกองค์กรหนึ่ง ซึ่งไม่ใช่ศาลปกครอง ผมเกรงว่าเรื่องนี้นี่จะกลายเปึนเรื่องที่มีปัญหา เรื่อง ของความขัดแย้งกันในเรื่องของการใช้อำนาจหน้าที่ แล้วก็จะมาเกิดความสับสน ในเรื่อง ของกระบวนการในการใช้อํานาจของศาลปกครองที่จะวินิจฉัยเรื่องนี้ โดยหลักการผมเห็น ด้วยครับที่ศาลปกครองจะเข้ามาชี้ขาดในบางกรณีที่เปึนการใช้อำนาจทางปกครองของ องค์กรตามรัฐธรรมนูญ อย่างเช่น ในเรื่องของการบริหารงานบุคคลภายในองค์กร ตามรัฐธรรมนูญ ในเรื่องของการดําเนินการบางเรื่อง ซึ่งไม่ใช่การดําเนินการในเรื่องของ ตามรัฐธรรมนูญโดยตรง แต่ว่าถ้าข้อความดังเปึ้นที่กล่าวอย่างนี้นะครับ ผมเกรงว่าจะเกิด ปัญหาในทางปฏิบัติ ผมจึงได้เสนอถ้อยคำครับ ในมาตรา ๒๑๘ วรรคสอง โดยแก้ไข ให้เปึน ศาลปกครองมีอำนาจพิจารณาพิพากษาคดีพิพาทอันเกิดจากการใช้อำนาจของ องค์กรตามรัฐธรรมนูญในคดีใดได้ตามเขตอำนาจที่พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ หรือพระราชบัญญัติจัดตั้งองค์กรอิสระบัญญัติ คือแทนที่จะกำหนดไว้ในลักษณะตายตัว เช่นนี้ ผมคิดว่าการที่ศาลปกครองจะพิจารณาเรื่องใด ผมคิดว่าให้ไปบัญญัติ ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ หรือว่าในกฎหมายที่จัดตั้งองค์กรอิสระนั้น ผมคิดว่าเรื่องนี้จะเปึนความชัดเจนกว่า เพราะมิเช่นนั้นแล้วผมคิดว่า ตามวรรคสองที่เปึ้นร่างของกรรมาธิการนั้นอาจจะเกิด ปัญหาที่จะต้องตีความกันในเรื่องเขตอำนาจพอสมควรเลยครับสำหรับในเรื่องนี้ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ในวรรคสองนี่นะครับ ที่อาจารย์คมสั้นสงวนความเห็นนี่นะครับ ขออนุญาตถาม นะครับ คือหลักการเดียวกับวรรคสองที่กรรมาธิการเพิ่มเข้ามาถูกไหมครับ

หลักการเดียวกันครับ แต่เพียงแต่ ถ้อยคำนั้นเพื่อปัองกันไม่ให้เกิดปัญหาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้อยคำที่ต่างกัน เปล่า เดี๋ยวผมจะได้ให้ลงมติเลือกนะครับ เชิญท่านกรรมาธิการชี้แจง ครับ

นางกาญจนารัตน์ ลีวิโรจน์ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ดิฉัน กาญจนารัตน์ ลีวิโรจน์ กรรมาธิการนะคะ สำหรับบทบัญญัติในวรรคสอง ของมาตรา ๒๑๘ นี้นี่นะคะ เหตุที่จำต้องมีบัญญัติขึ้นไว้นี่เนื่องจากว่า ดิฉันจะขออนุญาต สรุปให้ท่านฟังเพียงสั้นๆ นะคะว่า การใช้อำนาจของหน่วยงานของรัฐหรือองค์กรของรัฐ ต่าง ๆ ที่รัฐธรรมนูญฉบับนี้วางหลักการเอาไว้นี่ จะมีการใช้อํานาจหรือการดําเนินการ แบ่งเปึน ๓ ลักษณะใหญ่ ๆ ด้วยกันนะคะ ลักษณะที่ ๑ คือการใช้อำนาจโดยแท้ตาม รัฐธรรมนูญ เช่น อํานาจในการกําหนดการเลือกตั้ง หรือเพิกถอนการเลือกตั้งต่าง ๆ อำนาจในกรณีที่สอง คือการใช้อำนาจทางปกครองหรือการดำเนินกิจการทางปกครอง ซึ่งเปึนเรื่องที่หน่วยงานของรัฐ หรือองค์กรของรัฐ หรือส่วนงานต่าง ๆ ที่ใช้อำนาจของรัฐ เปึ้นผู้ดำเนินการ หรือดำเนินกิจการดังกล่าว และในส่วนที่ ๓ เปึนเรื่องที่หน่วยงานของรัฐ หรือองค์กรของรัฐกระทำการหรือใช้อำนาจทำนองเดียวกับเอกชนหรือนิติบุคคลทั่วไป ซึ่งในทั้ง ๓ อำนาจนี้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้วางกลไกหรือหลักเกณฑ์ไว้ว่า ถ้าเปึนการใช้ อํานาจตามรัฐธรรมนูญมีปัญหาเกิดขึ้นให้ศาลรัฐธรรมนูญเปึ้นผู้มีอํานาจวินิจฉัย ถ้าเปึ้น การใช้อำนาจทางปกครองหรือการดำเนินกิจการทางปกครองมีปัญหาในการใช้อำนาจ ให้ศาลปกครองเปึนผู้มีอำนาจพิจารณาวินิจฉัย และถ้าเปึนการใช้อำนาจดังเช่นเอกชน หรือนิติบุคคลทั่วไป เช่น การทำสัญญาทางแพ่ง เปึ้นต้น เกิดปัญหาขึ้น ให้ศาลยุติธรรม เปึ้นผู้วินิจฉัย บทบัญญัตินี้เดิมในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ได้บัญญัติครอบคลุมเอาไว้ ไม่ครบถ้วน คือยังตกหล่นเรื่องการใช้อำนาจขององค์กรอื่น หรือองค์กรอิสระ ตามรัฐธรรมนูญที่พวกเราคุ้นเคยกัน ตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ได้ครอบคลุมเอาไว้ เฉพาะเพียง ๒ ส่วน คือการใช้อํานาจตามรัฐธรรมนูญ และการใช้อํานาจเหมือนเอกชน ทั่วไป ยังขาดเรื่องการใช้อำนาจทางปกครอง การดำเนินกิจการทางปกครอง เช่น เรื่องการ บริหารงานบุคคลขององค์กรเหล่านี้ เปึนต้น ดังนั้นบทบัญญัติมาตรา ๒๑๘ ใหม่นี้ จึงพยายามแก้ไขปัญหาหรืออุดช่องว่างที่เกิดขึ้น ซึ่งปรากฏตามคำวินิจฉัยของศาล รัฐธรรมนูญที่ผ่านมาหลายฉบับด้วยกัน แต่เมื่อการพยายามจะอุดช่องว่าง หรือแก้ไข ปัญหาในส่วนนี้นี่อาจจะทำให้เกิดความเข้าใจที่คลาดเคลื่อนหรือไม่ตรงตามหลัก หรือเจตนารมณ์ที่แท้จริงของการบัญญัติให้มีศาลใน ๓ ส่วนที่จะต้องใช้อำนาจในการ วินิจฉัยชี้ขาด ด้วยเหตุนี้จึงเพิ่มบทบัญญัติในวรรคสองของมาตรา ๒๑๘ นี้ขึ้นมาเพื่อให้ เห็นชัดเจนว่า การใช้อํานาจขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ถ้าเปึนการใช้อํานาจวินิจฉัย ชี้ขาดโดยแท้ที่รัฐธรรมนูญกําหนดให้อํานาจไว้ เรื่องนั้นไม่อยู่ในอํานาจของศาลปกครอง จึงได้กำหนดไว้ให้ชัดเจนในลักษณะนี้ แต่ถ้าหากว่าเราใช้ข้อความหรือถ้อยคำในลักษณะ ที่ว่า เขตอำนาจของศาลให้เปึนไปตามที่บัญญัติไว้ในพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญ หรือพระราชบัญญัติทั่วไปก็ตาม ปัญหาที่อาจจะเกิดขึ้นอย่างแน่นอนก็คือ จะทําให้เขตอํานาจของศาลที่ถูกจัดตั้งขึ้นนี้มีความไม่แน่นอน เพราะจะต้องไปออก พระราชบัญญัติใหม่ในภายหลัง มีความไม่ชัดเจนในเรื่องเขตอำนาจของศาลค่อนข้าง สูงมากนะคะ เพราะว่าจะทําให้กลายเปึนว่าเขตอํานาจของศาลที่เราวางหลักการเอาไว้ ทั้ง ๓ ส่วนนี้นี่ จะมีหรือไม่มี หรือจะมีแค่ไหนเพียงไรนี่ ต้องไปขึ้นอยู่กับ หรือต้องเปึนไปตามความผันแปร ในทางการเมืองในแต่ละยุคแต่ละสมัย เพราะว่าถ้าเรามอบอํานาจนี้ไปอยู่ที่ พระราชบัญญัติหรือพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญแล้ว ฝ์ายการเมืองซึ่งเรา ไม่ทราบว่ายุคไหนสมัยไหนจะเปึนอย่างไร เปึนผู้มีอํานาจที่จะตรากฎหมายหรือออก กฎหมายขึ้นมาว่า ณ ยุคนี้ สมัยนี้ ศาลนี้ให้มีเขตอำนาจแค่นี้พอ อีกยุคหนึ่ง อีกสมัยหนึ่ง อาจจะขยายเขตอำนาจออกไปก็ได้ อีกยุคหนึ่ง อีกสมัยหนึ่ง อาจจะลดหรือตัดเขตอำนาจ ของศาลลงไปก็ได้ หรือที่ร้ายที่สุด อีกยุคหนึ่ง สมัยหนึ่ง ไม่ตราพระราชบัญญัติเรื่องนี้ ขึ้นมาเลย ปล่อยให้ยังเปึนช่องว่างของกฎหมายต่อไปอีก ซึ่งเปึนปัญหาที่เราเคยประสบ มาแล้วในรอบ ๑๐ ป้ ที่ผ่านมา แล้วเรากำลังพยายามจะแก้ปัญหาเช่นนี้อยู่ คณะกรรมาธิการจึงเห็นว่า ในเมื่อเราเห็นแล้วว่าเรื่องนี้มีปัญหาเกิดขึ้น เรามองเห็นแล้วว่า เราสามารถที่จะหาช่องทางแก้ไขหรืออุดช่องว่างของปัญหาดังกล่าวนี้ได้ ให้เกิดความ แน่นอนและชัดเจนขึ้นได้ เราไม่ควรจะให้เขตอำนาจของศาลอยู่บนความว่างเปล่า อยู่บน ความไม่ชัดเจนไม่แน่นอน หรืออยู่บนความต้องการของทางการเมือง ด้วยเหตุนี้ คณะกรรมาธิการจึงเห็นว่า บทบัญญัติของมาตรา ๒๑๘ วรรคสองที่บัญญัตินี้ ได้เน้นย้ำ ให้เห็นถึงความชัดเจนของเขตอำนาจศาลในทั้ง ๓ กรณีที่กล่าวข้างต้นแล้วค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์คมสันยังติดใจไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม ติดใจครับ คือถ้าเปึนข้อความนี่นะครับ ตามที่ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงนี่ ผมคิดว่า ไม่ชัดเจนครับท่านประธานครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนเปึนรายเรื่องเลยครับ ถ้าเช่นนั้น นะครับ ให้ดู ให้ท่านสมาชิกได้พิจารณาเปึ้นรายเรื่องไปเลยนะครับ ว่าจะให้ศาลปกครอง พิจารณาหรือไม่นะครับ ในการใช้อํานาจของคณะกรรมการการเลือกตั้งตามรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ นี่ ปรากฏปัญหาในเรื่องของการ พูดง่าย ๆ นะครับว่า ไม่รู้ว่าศาลใดเปึนศาล ที่มีเขตอำนาจในการพิจารณาในเรื่องของคณะกรรมการการเลือกตั้งกันแน่ ผมกราบเรียน ตรงนี้ครับ เพราะว่า เวลา กกต. วินิจฉัยเรื่องอะไรนี่นะครับ สั่งการเลือกตั้งแล้วมีศาลแย่ง กันทําครับ ว่าตนมีอํานาจในการพิจารณาวินิจฉัยในเรื่องนั้นนะครับ ผมมีความเห็นอย่างนี้ ท่านประธานครับ ผมขอยกตัวอย่าง เช่น มาตรา ๒๓๑ อำนาจของคณะกรรมการ การเลือกตั้งนะครับ ที่มีอำนาจหน้าที่ (๑) ออกประกาศ ระเบียบ กำหนดการทั้งหลาย เกี่ยวกับการหาเสียงเลือกตั้งและการดำเนินการเลือกตั้ง ผู้สมัครรับเลือกตั้ง เพื่อให้เปึนไป โดยสุจริตและเที่ยงธรรม ในประเด็นนี้จะเห็นได้ว่าการวางหลักเกณฑ์การหาเสียง การเลือกตั้งนี่ ซึ่งจะส่งผลต่อการชี้ขาดว่าการเลือกตั้งนั้นเปึนไปโดยสุจริตและเที่ยงธรรม หรือไม่นั้น ถ้าวางหลักการอย่างนี้อยู่ในเขตอำนาจศาลปกครองในเรื่องระเบียบ แต่การ หาเสียงไม่ชอบธรรมซึ่งจะต้องวินิจฉัยไปอยู่เขตอํานาจของศาลฎีกา ประเด็นต่อมา วางระเบียบเกี่ยวกับการปฏิบัติเกี่ยวกับข้อห้ามในการปฏิบัติหน้าที่ของคณะรัฐมนตรีหรือ รัฐมนตรีขณะปฏิบัติหน้าที่ตามมาตรา ๑๗๗ กรณีนี้เปึนการวางระเบียบโดยอาศัยกลไกล ตามมาตรา๑๗๗ ของรัฐธรรมนูญ แต่ไม่อยู่ในเขตอํานาจของศาลรัฐธรรมนูญ แต่มาอยู่ ในเขตอำนาจของศาลปกครอง คำถามคือสมควรหรือไม่ คำถามหนึ่ง ต่อมาครับ ท่านประธานครับ กำหนดมาตรการควบคุมการบริจาคการเงินแก่พรรคการเมือง สนับสนุนเรื่องการเงินของพรรคการเมือง ซึ่งโดยหลักการโดยทั่วไปในหลักการที่ผ่านมานี้ อยู่ในเขตอํานาจของศาลรัฐธรรมนูญ ถ้าเขียนเช่นนี้ก็มาอยู่ในเขตอํานาจของศาล ปกครองใช่หรือไม่ อันนี้คือคำถาม ต่อมาครับ เรื่องของกระบวนการในเรื่องของการ ประกาศผลการเลือกตั้งและการออกเสียงประชามติอยู่ในเขตอำนาจศาลปกครอง ใช่หรือไม่ครับ หรือควรจะอยู่ในเขตอํานาจของศาลรัฐธรรมนูญ ในกรณีที่ผลของการ เลือกตั้งนั้นไม่ชอบด้วยกฎหมาย ผมคิดว่าประเด็นตรงนี้เปึนประเด็นที่เปึ้นปัญหา ท่านประธานครับ ว่าจะให้เรื่องของการชี้ขาดของ กกต. ก็ดี หรือองค์กรชี้ขาดตาม รัฐธรรมนูญก็ดีนี้ ซึ่งจริง ๆ แล้วมีอํานาจเฉพาะอยู่ตามองค์กรต่าง ๆ อยู่แล้วนี่นะครับ ถูกยกเว้น ไม่อยู่ในอำนาจของศาลปกครองนั้นถูกต้องครับ แต่มันมีอีกหลายประเด็น นะครับท่านประธานครับ ถ้าวางอย่างนี้นี่ เรื่องที่เคยอยู่ในเขตอำนาจศาลอื่นต้องมาอยู่ศาลปกครองทั้งหมด รวมทั้ง ถึงเรื่องของพรรคการเมืองด้วย ผมคิดว่าประเด็นนี้นี่ การชี้แจงเมื่อสักครู่ไม่ได้ทำให้เกิด ความแน่ชัดขึ้นมาเลยครับท่านประธานครับ การกําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญอย่างนี้นี่ มีข้อความลอยครับ วรรคสองนี่ วินิจฉัยชี้ขาด แล้วก็ว่าดอำนาจทุกประเภทที่ใช้ตาม รัฐธรรมนูญไปอยู่ที่ศาลปกครองทั้งหมดนี่ โดยที่บางเรื่องนั้นเชื่อมโยงกับการวินิจฉัยชี้ขาด ขององค์กรอื่นอยู่ด้วย เช่น การออกกฎต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของการชี้ขาดขององค์กร ต่าง ๆ หรือศาลอื่นตามรัฐธรรมนูญนี่ กลับกลายมาอยู่อำนาจศาลปกครอง กลายเปึนว่า เรื่องหนึ่งอยู่ที่ศาลหนึ่ง ทั้งที่เปึนเรื่องเดียวกัน ชี้กฎอันหนึ่ง ชี้การกระทำอันหนึ่งไปอยู่อีก ศาลหนึ่ง ผมว่ามีความสับสนเกิดขึ้นแน่ในกระบวนวิธีพิจารณาของศาลทั้งหลายที่จะ ชี้ขาดในเรื่องนี้ การชี้ขาดการเลือกตั้งบางอย่างต้องอาศัยการวินิจฉัยเพิกถอนกฎบางเรื่อง ยกตัวอย่างนะครับ ท่านประธานครับ เช่น กรณีของ กกต. นี่ ชุดที่แล้วได้สั่งให้หันคูหาออก นะครับ ซึ่งเปึนการเลือกตั้งไม่ชอบ ถ้าเกิดจะต้องชี้ขาดว่าการเลือกตั้งไม่ชอบ ต้องรอให้ ศาลปกครองวินิจฉัยกฎนั้นก่อนหรือเปล่า ผมคิดว่าประเด็นนี้กลายเปึนว่ากระบวนการ ต้องไปถึง ๒ ศาล เพราะความไม่ชัดเจนของการเขียนลอยว่า วินิจฉัยชี้ขาดอย่างนี้ กระผม จึงเห็นว่าในแง่ของการกำหนดโดยพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ซึ่งกรรมาธิการได้ วางกลไกไว้แล้วครับท่านประธานครับ ว่ากระบวนการออกกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ นั้นไม่ใช่ว่าจะทำได้โดยง่าย แล้วก็ไม่ใช่อยู่ดี ๆ จะไม่ออกไม่ได้ แล้วก็พระราชบัญญัติ ที่จัดตั้งองค์กรตามที่ผมเสนอนี่ องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญต้องเกิดครับ ภายใต้ บทเฉพาะกาล ไม่มีการยกเว้นว่า ไม่มีการเกิดหรือไม่ยอมออกกฎหมาย เพราะว่าเปึน องค์กรตามรัฐธรรมนูญอยู่แล้ว เพียงแต่มีพระราชบัญญัติจัดตั้งออกมารับรองให้ชัดขึ้น กระผมจึงเสนอว่างหลักการตรงนี้ให้ท่านประธานครับ ไม่อยากให้มีการวินิจฉัยมาตรานี้ นะครับ ในวรรคสองนี้ จนตีความออกไปเกินเลยกว่าหลักการที่สมควร และมีการปัญหา ในเรื่องของการขัดแย้งเรื่องเขตอำนาจศาล หรือเปึน คอนฟลิกต์ (Conflict) กันอีก เหมือน กรณีที่ศาลปกครองกับศาลรัฐธรรมนูญ และก็ศาลยุติธรรมเคยชี้ขาดในเรื่อง ของคณะกรรมการการเลือกตั้งมาแล้ว ผมจึงเห็นว่าในเรื่องตรงนี้ควรจะไปอยู่ในกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญ ซึ่งมีการออกอย่างแน่นอน แล้วพระราชบัญญัติจัดตั้งองค์กรอิสระ นั้น ซึ่งมีการออกอย่างแน่นอนนะครับ แล้วก็มีการกำหนดไว้ด้วยหลักการที่สำคัญเหล่านี้ ไว้ในพระราชบัญญัติจัดตั้งองค์กรเหล่านั้นไว้อย่างชัดแจ้งแล้ว ฝ์ายบริหารไม่สามารถไป ยุ่งเกี่ยวกับการแก้ไขกฎหมายขององค์กรอิสระในกรณีที่สำคัญเช่นนี้ได้นะครับ นอกจาก ปัญหาที่เกี่ยวข้องนะครับ ที่จะทำให้การดำเนินการเปึนไปไม่ได้เท่านั้น ผมเห็นว่าข้อชี้แจง ดังกล่าวข้างต้นนี่ ผมไม่เห็นพ้องด้วยครับท่านประธาน ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เปึนไรครับ เดี๋ยวครับ ท่านสมาชิกจะอภิปรายมีไหมครับ ในวรรคส่วนนี้นะครับ อันนี้ กรรมาธิการเขาเพิ่มวรรค เชิญท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ก็คงจะต่อเนื่องจากที่ เคยถามเอาไว้นั่นแหละครับ แล้วก็เคยได้รับคำตอบบางส่วนแล้ว แต่ก็ยังสับสนอยู่เช่นเคย ในกรณีเรื่องศาลรัฐธรรมนูญ รูปธรรมก็คือว่า กรรมการสรรหาองค์กรอิสระตาม รัฐธรรมนูญ อย่างที่ผ่านมาคือกรรมการสรรหาตุลาการศาลรัฐธรรมนูญเมื่อกี้นี้ก็ตาม ที่เปึน ๕ คน ถือเปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญหรือไม่ เพราะศาลรัฐธรรมนูญเคยวินิจฉัยแล้ว ว่ากรรมการสรรหา กกต. ตอนที่พวกเรายื่น พลเอก ศิรินทร์ ธูปกล่ำ ศาลรัฐธรรมนูญเขียน ไว้ว่าเปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ กระบวนการสรรหาไม่ชอบ แล้วสุดท้ายก็คือ ท่านพลเอก ศิรินทร์ ก็พื้นไป แต่ตอนนี้ผมกำลังจะถามใหม่ ถ้าเขียนกันอย่างนี้นี่นะครับ ให้ถือกรรมการสรรหาเปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญหรือไม่ แม้แต่กรรมการสรรหา สว. ๗๔ คนก็ตาม ถือเปึนองค์กรตามรัฐธรรมนูญหรือไม่ เพราะว่ากรรมการสรรหาที่ว่านี้ ที่เรียกว่า กรรมการสรรหา สว. นี่ ก็ตั้งขึ้นตามรัฐธรรมนูญ และก็ไม่ได้ตั้งขึ้นตามกฎหมาย อะไรอื่นมาประกอบอีกเลย ต่อจากนั้นไปก็จะไปมีกฎหมายประกอบว่าด้วยเรื่องของ พรบ. ประกอบว่าด้วยเรื่องการเลือกตั้ง สส. และการสรรหา การเลือกตั้ง สว. และการสรรหา สว. แต่กรรมการสรรหาที่ว่านั้น เปึนองค์กรตามรัฐธรรมนูญที่เกิดขึ้นตามรัฐธรรมนูญด้วย ใช่หรือไม่ ถ้าใช่ สมมุติ ถ้าใช่แล้วนะ ถ้าหากกระบวนการสรรหาไม่ชอบ เหมือนกับกรณีที่เราเคยร้อง กกต. พลเอก ศิรินทร์ ธูปกล่ำ ที่ว่านี่ ไปขึ้นศาลไหน เพราะตามอันนี้บอกว่า ถ้าเปึนการ วินิจฉัยอํานาจขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ถ้าเปึนการวินิจฉัยตามอํานาจหน้าที่ ฮั่นแน่ ก็คือตามรัฐธรรมนูญ ก็ไปที่ศาลปกครอง ก็ไม่ได้ ไม่อยู่ในเขตอํานาจศาลปกครอง แล้วบอกว่าทีนี้ไม่ไปศาลรัฐธรรมนูญ ให้ไปศาลไหนทีนี้ ให้ไปฟัองความไม่ชอบของ กระบวนการสรรหานั้นที่ศาลยุติธรรมใช่หรือไม่ ถ้าอย่างนั้น ถ้าถือว่าไม่ใช่องค์กรตาม รัฐธรรมนูญ ถ้าถือว่าไม่ใช่องค์กรตามรัฐธรรมนูญ ถ้าเปลี่ยนแนวคําวินิจฉัยใหม่นะ ถ้าอย่างนั้นการกระทำของกรรมการสรรหาทั้งหลายทั้งปวงนั้นถ้าไม่ชอบให้ไปที่ไหน แสดงว่าถ้าไม่ใช่ก็ต้องไปที่ศาลยุติธรรมสิถ้าอย่างนั้น กลับแนวเดิมนะครับท่านอย่างนี้ แต่จากการกลับแนวเดิมก็ไม่เห็นมีการเขียนอะไรชัดเจน ที่บอกว่าจะต้องให้ไปที่ ศาลยุติธรรมเรื่องนี้ เพราะฉะนั้นการเขียนนี้จึงค่อนข้างจะลอย ๆ ไปหรือเปล่า ถ้าจะให้ชัด ควรจะเขียนอะไรเพิ่มเติมไปนี่ วรรคสองของท่านที่เพิ่มเติมนี่ ควรจะเขียนอะไรลงไปอีก สักหน่อยหรืออย่างไรนี่ ให้มันได้ความชัดเจนว่า ถ้ากรรมการสรรหาอย่างนี้กระทำการ หรือกระบวนการไม่ชอบให้ไปที่ไหน ให้มันรู้ไป คนจะได้ไม่สงสัย ไม่ใช่ขึ้นไปศาลนี้แล้ว สุดทางแล้วปรากฏว่า มีคำพิพากษาหรือคําวินิจฉัยบอกว่าไม่ใช่ ผิดศาล แล้วก็ไม่บอก อีกนะ คำพิพากษาส่วนใหญ่ก็ไม่เคยบอกเลยนะ ผิดศาล ให้ไปศาลไหน ไม่บอกอีก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่าน วน ๓ รอบแล้วครับ

เอา คำนี้ผมยังไม่ได้พูดนะ พอผิดศาลแล้วนี่ นี่เพิ่งพูด รอบ ๒ นี่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผิดศาลนี่วน ๓ รอบแล้วครับ เข้าใจแล้ว

ผิดศาล ผิดศาล

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

และคำพิพากษาก็ไม่เคยบอกนะว่าให้ไปศาลไหน เขียนลอย ๆ ว่า ผิดศาล แล้วก็ให้แสวงหาเอง ไปอีก ผิดศาลอีก สมมุตินะ อย่างกรณีไป ศาลปกครองที่เราเคยทำ นี่ ๆ ที่เปึนป๊กเมื่อกี้นี้ ไปศาลปกครอง สุดท้ายไปศาลปกครอง สูงสุด บอกว่า ผิดศาล เราก็ย้อนไปศาลรัฐธรรมนูญ ผิดศาล ไปศาลยุติธรรม ท่านพอดีแหละครับ โน่น แก่กันหัวหงอกเลย ไปที่ไหนนะครับ เอาให้ชัดนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ท่านการุณครับ ของอาจารย์วัชราเดี๋ยวครับ อีกวรรคหนึ่งของท่าน วรรคสองเหมือนกัน แต่คนละประเด็นกัน

ประเด็นนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ที่ท่านแปรไว้นะครับ

ครับ ประเด็นนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมเห็นท่านเขียนคนละอย่างเลย

ผมขอประเด็นนี้ก่อนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผมติดใจประเด็นที่ท่านกรรมาธิการได้เพิ่มเติมขึ้นมาในวรรคสองนี้นะครับ ขอใช้เวลา เพียงเล็กน้อยนะครับ คือเนื่องจากผมมีประสบการณ์ในการวินิจฉัยชี้ขาดขององค์กร ตามรัฐธรรมนูญนี้นะครับ จะเปึนการที่ทําให้เปึนคําวินิจฉัยที่ทําให้เรื่องนั้น ๆ น่ะยุติไป โดยองค์กรนั้น ๆ ชี้ขาดหรือไม่นะครับ ซึ่งถือว่าเปึนคําสั่ง หรือคําวินิจฉัยทางปกครอง หรือเปึนคําวินิจฉัยขององค์กรที่มีอํานาจวินิจฉัย คือใช้อํานาจในทางตุลาการวินิจฉัยชี้ขาด แล้วเปึ้นอันยุติสิ้นสุดลงไป ซึ่งไม่สามารถที่จะไปศาลใด ๆ ได้เลย เพราะในนี้ยกเว้น เอาไว้ว่ามาศาลปกครองไม่ได้ แล้วอ่านต่อไปก็หมายความว่า ไปศาลอื่นก็ไม่ได้ เพราะยุติ ตามที่องค์กรนั้น ๆ ได้วินิจฉัยชี้ขาด เท่า ๆ กับองค์กรนั้นได้ใช้อำนาจตุลาการ ใช่หรือไม่ ครับ และในประการที่ ๒ กระผมติดใจคำว่า เขต เขตอำนาจศาล คือคำว่า เขต นี้มันทำให้ เข้าใจถึงพื้นที่มากกว่าที่จะเปึนอำนาจ ถ้าจะไม่มีคำว่า เขต เพื่อความชัดเจนจะได้ไหม ครับ ขอข้อสงสัยเพียงเท่านี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านกรรมาธิการตอบครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตชี้แจงในเรื่อง กรณีกรรมการสรรหาเปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญหรือไม่ ผมกราบเรียนว่าที่ผ่านมา ของการใช้รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นั้น มีปัญหาจริงอย่างที่มีการพูดกันที่อาจารย์ได้กรุณา ยกขึ้น ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้นั้นได้หาทางแก้ไข เนื่องจากบทบัญญัติในรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นั้น ได้บัญญัติถึงองค์กรต่าง ๆ กระจัดกระจายกันไว้อยู่ในหลาย ๆ ส่วน ทำให้ค่อนข้างยาก ที่จะชี้ลงไปว่า กรณีไหนเปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญหรือไม่ ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นั้น ได้แก้ปัญหาโดยการตั้งเปึนหมวดขึ้นมาโดยเฉพาะ เรียกว่า หมวดองค์กรตามรัฐธรรมนูญ แล้วก็ระบุเจาะจงถึงว่า องค์กรใดที่จะเรียกว่าเปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ นั่นก็หมายถึง องค์กรที่ใช้อํานาจในเรื่องต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ไม่ว่าจะเปึน กกต. ปปช. ตรวจเงินแผ่นดิน เหล่านั้นคือองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งได้แยกเปึ้น ๒ ส่วน ส่วนหนึ่งก็คือเปึนองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ และอีกส่วนหนึ่งคือองค์กรตาม รัฐธรรมนูญเฉย ๆ พวกอัยการ พวกอะไรพวกนั้นที่เพิ่มเข้ามาใหม่ ฉะนั้นความชัดเจนของ ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็จะชัดเจนขึ้นว่า เมื่อใดก็ตามที่พูดถึงองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ก็คือ พูดถึงองค์กรต่าง ๆ ในหมวดนั้นเท่านั้น ด้วยเหตุนี้คณะกรรมการสรรหาต่าง ๆ ที่มีอยู่ใน รัฐธรรมนูญนี้จึงไม่ใช่เปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญอีกต่อไปนะครับในความเข้าใจ ถามว่า แล้วถ้าคณะกรรมการชุดนี้กระทำผิด กระทำทุจริตประพฤติมิชอบ กรณีนั้นก็ต้องไปดูว่า การกระทำของเขานั้นอยู่ในขอบเขตของศาลใดตามรัฐธรรมนูญนี้ ซึ่งก็มีศาลรัฐธรรมนูญ ศาลยุติธรรม และศาลปกครอง ในกรณีของศาลรัฐธรรมนูญนั้น เขตอํานาจจะระบุเจาะจง อยู่ในตัวบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญนี้เองแล้วว่า เรื่องใดที่จะขึ้นต่อศาลรัฐธรรมนูญบ้าง นะครับ ศาลปกครองก็เช่นเดียวกัน ได้ระบุขอบเขตอำนาจของศาลปกครองไว้โดยเฉพาะ แล้วว่ามีอำนาจพิจารณาในเรื่องเกี่ยวกับการกระทำทางปกครองทั้งหลาย ก็เหลืออยู่ ศาลเดียวคือศาลยุติธรรม ซึ่งไม่ได้ระบุอำนาจหน้าที่ไว้ในรัฐธรรมนูญ ก็ต้องหมายความว่า ทุกคดีที่ไม่ได้อยู่ในอํานาจเฉพาะของศาลอื่น ๆ ที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญนี้ อยู่ในเขต อำนาจของศาลยุติธรรมทั้งสิ้นครับ เพราะฉะนั้นจากการที่คณะกรรมการสรรหาได้กระทำ การในสิ่งใดซึ่งเปึ้นเรื่องมิชอบนั้น ก็จะอยู่ในอำนาจของศาลยุติธรรมครับ ส่วนตัวบท กฎหมายที่จะรองรับ ว่าการกระทำเขาอย่างใดถึงจะผิด หรือไม่ผิด นั้นก็จะต้องไป พิจารณากัน หรือไปสร้างกันต่อไปที่หลัง แต่ในขณะนี้หรือในสิ่งที่ผ่านมานั้น คำพิพากษา ศาลฎีกาได้ตีความขยายออกไปของคำว่า เจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมาย อาญานั้นค่อนข้างกว้างขึ้น แม้แต่เอกชนในบางเรื่องที่ใช้อํานาจรัฐแล้วกระทําผิด ศาลยุติธรรมก็ตีความว่า กรณีนั้นก็เปึนเจ้าพนักงานเหมือนกัน เพราะฉะนั้นเช่นเดียวกัน ในโอกาสที่ของคณะกรรมการสรรหานี้ถ้ากระทำผิด ก็อาจจะมีการถูกตีความว่าเปึน เจ้าพนักงานกระทำผิดตามประมวลกฎหมายอาญาได้นะครับ เพราะฉะนั้นคดีจะขึ้นศาล ยุติธรรม อันนี้คือสิ่งที่ได้กรุณาถามในข้อแรก ส่วนในประเด็นที่ ๒ เรื่องการเขียนข้อความ นะครับ เขียนข้อความเรื่องวรรคสองของเขตอํานาจ ไม่รวมถึงการวินิจฉัยชี้ขาดของ องค์กรตามรัฐธรรมนูญ และก็มีการเสนอคำแปรญัตติด้วยข้อความเปึนอย่างอื่นนั้น กราบเรียนว่าหลักการต่างกันครับ ในอดีตที่ผ่านมานั้น คดีขององค์กรตามองค์กรตาม รัฐธรรมนูญนั้นค่อนข้างสับสน ว่าเรื่องใดขึ้นศาลใดครับ ในครั้งนี้ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ได้พยายามดำเนินการเพื่อให้คดีต่าง ๆ นั้นเปึนไปตามระบบมากขึ้น ถ้าเรื่องใดที่เปึ้นเรื่อง เกี่ยวกับการใช้อำนาจทางปกครองทั้งหลายก็จะมาอยู่ศาลปกครองทั้งหมด เพราะฉะนั้น ในกรณีขององค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้น ซึ่งการใช้อํานาจหน้าที่ส่วนหนึ่งเปึ้นการใช้อํานาจ หน้าที่ทางปกครองปกติ เรื่องนี้หลักการของร่างรัฐธรรมนูญนี้ก็จะนําการใช้อํานาจทาง ปกครองขององค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้นมาอยู่ในอำนาจศาลปกครอง เว้นแต่กรณีใด ก็ตามที่รัฐธรรมนูญนี้ได้บัญญัติไว้โดยเฉพาะแล้วว่า การใช้อํานาจนั้นไปอยู่ในเขตของ อำนาจของศาลอื่น อย่างไรก็ตาม มันจะมีข้อสงสัยว่าการใช้อำนาจทางปกครองของ องค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้นจะขยายไปถึงการวินิจฉัยชี้ขาด ซึ่งเปึ้นอํานาจอิสระที่ รัฐธรรมนูญนี้กําหนดโดยเฉพาะเจาะจงให้เปึ้นอํานาจขององค์กรนั้นหรือไม่ ในวรรคสองนี้ จึงได้เพิ่มเติมขึ้นมา เพื่อไม่ให้คดีเหล่านั้นมาขึ้นสู่ศาลปกครอง เพื่อไม่ให้กระทบกับอํานาจอิสระขององค์กรตามรัฐธรรมนูญเหล่านั้น เพราะฉะนั้นในเรื่อง ใดก็ตามที่รัฐธรรมนูญนี้เขียนไว้ว่า องค์กรตามรัฐธรรมนูญมีอํานาจวินิจฉัยชี้ขาดในเรื่อง ใด ๆ การวินิจฉัยชี้ขาดในเรื่องนั้น ๆ ก็จะไปอยู่ในเขตอํานาจของศาลปกครอง ส่วนจะอยู่ ในเขตอำนาจของศาลใด ก็จะเปึนไปตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ เช่น กรณีของ กกต. ที่กรณีสั่งเรื่องเกี่ยวกับการเพิกถอนสิทธิการเลือกตั้งก็จะไปอยู่ในศาลฎีกา ของ ปปช. ก็ไปอยู่ในศาลฎีกาของนักการเมือง เหล่านั้นก็จะเปึนเรื่องโดยเฉพาะไป เพราะฉะนั้นสิ่งที่ ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ทําขึ้นก็เพื่อที่จะทําให้ความชัดเจน ซึ่งในอดีตที่ผ่านมายังมีข้อสงสัย อยู่นะครับ แล้วก็ข้อยกเว้นนั้นก็เขียนที่ชัดเจนเรื่องการวินิจฉัยชี้ขาด ก็หมายถึงการวินิจฉัย ชี้ขาดในเรื่องต่าง ๆ ที่รัฐธรรมนูญนี้ให้ไว้นะครับ จึงกราบเรียนว่าข้อความที่เขียนไว้นั้น เปึนข้อความซึ่งตรงตามหลักการที่ต้องการเสนอขึ้นมาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ๆ แล้วที่ท่านการุณถามล่ะครับ ตอบให้ครบเลยครับ ท่านการุณถามเรื่องกรรมการ สรรหาอะไรนี่นะครับ ขึ้นศาลไหน สรรหา สว. สรรหา ตอบหรือยังครับ ตอบแล้วนะครับ ตอบแล้วท่านการุณครับ

ท่านประธาน ลองดูนะคำถามนี้นะครับยังไม่ได้ตอบ ส่วนนี้ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ใสงาม สสร. นะครับ กรรมการสรรหาไม่เปึน องค์กรตามรัฐธรรมนูญ ไม่มีบทบัญญัติเขียนตรงไหนไว้เลยนะ ที่เปลี่ยนแปลงคําวินิจฉัย ของศาลรัฐธรรมนูญ ที่เคยวินิจฉัยว่ากรรมการสรรหาเปึนองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ท่านเขียนทั้งหมดนี้นะครับ ไม่มีที่ใดเลยครับ ท่านช่วยบอกเลยครับตรงไหนว่า กรรมการ สรรหาไม่เปึนองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งเขียนเปลี่ยนจากคําวินิจฉัยของตุลาการ ศาลรัฐธรรมนูญชุดที่แล้ว ข้อที่ ๑ นะครับ แล้วถ้าต้องการให้ชัดอย่างนั้นทําไมจึงไม่เขียน เสียให้ชัดว่า กรรมการสรรหา ไม่ว่าสรรหา สว. สรรหาองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ที่เรียกว่าตุลาการรัฐธรรมนูญก็ตาม กกต. ก็ตาม ปปช. ก็ตาม กรรมการสรรหาชุดนี้ ถ้ากระทําความผิดหรืออะไรต่าง ๆ จะไปอย่างไรนี่ ทําไมไม่เขียนตรงไหนให้ชัดบอกว่า ให้ไปที่ศาลไหน แล้วถ้าไปศาลยุติธรรมนะครับท่าน ๓ ศาลนะท่านนะ ยาวเลยท่าน นี่ผมว่าต้องหาช่องทางแก้หรือปรับปรุงอะไรอย่างใดอย่างหนึ่ง ว่าจะให้ไปที่ศาลไหน กันแน่ ว่ากรรมการสรรหาถ้าปฏิบัติมิชอบหรืออะไรต่าง ๆ

ต่อไปครับ ข้อที่ ๒ กรณีเรื่องกรรมการสรรหาทั้งหลายนี้นะครับ ผู้ตรวจการ แผ่นดินเคยวินิจฉัยและไม่ส่งเรื่องไปให้ศาลปกครอง โดยกล่าวอ้างว่าไม่เปึ้นเจ้าหน้าที่ ของรัฐและไม่ใช่เจ้าพนักงาน นี่ท่านกล้านรงค์ทำด้วยกัน นั่งด้วยกันมา คำวินิจฉัย ของผู้ตรวจการแผ่นดินส่งเบรก (Break) เรื่องไปทั้งหมด แล้วท่านเปึนอย่างนี้จะไป ตรงไหนที่จะวินิจฉัยได้ว่า กรรมการสรรหาคือเจ้าหน้าที่ของรัฐหรือไม่ และถ้าไม่ใช่ เจ้าหน้าที่ของรัฐ มันจะเปึ้นอะไร เห็นไหมคําวินิจฉัย ที่พูดทั้งหมดเรื่องเกิดขึ้นจริงทั้งหมด

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ คืออย่างนี้ เรียนด้วยความเคารพนะครับ เปึนอย่างท่านการุณ ไหม ถ้าเปึน ท่านจะไปปรับก็ได้ ถ้าไม่เปึน ท่านก็ช่วยยืนยันนะครับ เดี๋ยวก่อนท่านจะตอบ อาจารย์คมสันครับ ของอาจารย์ ๒ รอบแล้วนะครับ แล้วก็รายละเอียดเยอะมาก

เปึนประเด็นที่กรรมาธิการได้ตอบ เมื่อสักครู่ครับ ผมจะขยายตัวปัญหาให้ฟังครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ

ไม่ซ้ำ นะครับ ไม่ใช่เอาคําตอบเก่ามาอธิบายนะครับ

ครับ ไม่ซ้ำครับ ขออนุญาต ท่านประธาน กราบเรียนท่านประธานสภาครับ ผม คมสัน โพธิ์คง กรรมาธิการ เสียงข้างน้อยและสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ กระผมจะชี้ให้เห็น้อย่างนี้ครับว่า ในรัฐธรรมนูญนี่วางหลักการเรื่องเขตอํานาจศาลไว้ ๒ ประเภท

ประเภทที่ ๑ นี่เรียกว่า ศาลที่มีเขตอำนาจเฉพาะคดี ศาลที่มีเขตอำนาจ เฉพาะคดีก็คือวางหลักการว่า ให้ศาลนั้นมีอํานาจเฉพาะคดีประเภทใดและเรื่องใด เช่น ศาลปกครอง เปึนศาลที่มีอำนาจในการพิจารณาคดีปกครอง ศาลที่มีเขตอำนาจ เฉพาะคดี อีกศาลหนึ่งก็คือศาลรัฐธรรมนูญ ซึ่งวางหลักการในเรื่องการวินิจฉัยชี้ขาด ข้อพิพาทที่เกิดขึ้นตามรัฐธรรมนูญ

ส่วนศาลประเภทที่ ๒ ก็คือศาลที่มีเขตอํานาจทั่วไปตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งว่างหลักการไว้ว่า คดีที่มีอยู่ในเขตอํานาจของศาลใดให้อยู่ในเขตอํานาจของศาลที่มี เขตอำนาจทั่วไป ในที่นี้ก็คือศาลยุติธรรมนะครับ ท่านประธานครับ ผมจะชี้ให้เห็นตรงนี้ ครับท่านประธานครับว่า ประเด็นเรื่องนี้ที่ขยายไปเรื่องขององค์กรอิสระนี่ โดยที่อะไรล็อกไว้เลยอย่างที่เขียนนี่ ศาลไหนล่ะครับ ถึงแม้จะเปึนศาลเฉพาะก็ตาม อย่างเช่น ศาลปกครอง ผมยังไม่จบ ท่านประธานครับ ยังไม่ได้ออกนอกประเด็น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมเห็นว่ามันซ้ำแล้ว

ยังไม่ซ้ำครับ ท่านประธานครับ ท่านฟังต่ออีกนิดนะครับ ท่านจะไปศาลชั้นต้นหรือศาลสูง การกระทำขององค์กรที่เรียกว่า ปปช.นี่ ท่านจะให้ไปศาลชั้นต้นหมดทุกเรื่องหรือ นอกจากเรื่องกฎที่ไปศาลสูง หรือการ กระทำของ กกต. นี่ไปศาลชั้นต้นทุกกรณีใช่ไหมนอกจากเรื่องกฎ แล้วเรื่องที่ไปศาลฎีกา ผมคิดว่าคิดให้ดีนะครับท่านประธานครับ ศาลชั้นต้นจะพิจารณาการดำเนินการของ องค์กรตามรัฐธรรมนูญในกรณีที่ใช้อํานาจตามรัฐธรรมนูญที่ไม่ใช่การวินิจฉัย อย่างนั้นหรือ นั่นคือคำถาม ซึ่งเปึนประเด็นสำคัญนะครับท่านประธาน ว่าถ้าเขียนลอย ๆ อย่างนี้ สุดท้ายนี่ท่านก็ต้องไปเขียนอีกล่ะครับว่า กฎหมายว่าด้วยจัดตั้งศาลปกครอง จะบัญญัติอีกครับว่า อันไหนจะขึ้นศาลไหนอีก ซึ่งไปเดินตามลักษณะวิธีพิจารณาเดิม ไม่ได้ครับ ท่านประธานครับ เพราะลักษณะของการใช้อำนาจมีความต่างกัน เพราะฉะนั้น ในประเด็นตรงนี้ที่เขียนไว้นี่ลอยอย่างยิ่งครับท่านประธานครับ คดีอีกหลายคดีที่ท่าน การุณได้กล่าวถึง อย่างเช่น สรรหา สว. ที่ไม่ได้เขียนไว้นี่ไปศาลไหนครับ เขียนอย่างนี้ หมายความว่าไปศาลปกครองใช่ไหม และศาลปกครองจะมาวินิจฉัยเรื่องของการสรรหา สว. ที่ไม่ชอบด้วยกฎหมายอย่างนั้นหรือ ทำไมจึงไม่ใช่ศาลฎีกาซึ่งพิจารณาคดีเลือกตั้ง สว. เหมือนกัน หรือทําไมจึงไม่ใช่ศาลรัฐธรรมนูญที่วินิจฉัยในเรื่องขบวนการตาม รัฐธรรมนูญ ผมเห็นว่าประเด็นตรงนี้เปึนประเด็นสำคัญครับท่านประธาน และ จะก่อให้เกิดความสับสนของเขตอำนาจศาลในอนาคตที่จะเกิดขึ้นนี้ ผมจึงได้ขอให้ วางล็อกเสียครับ เพื่อไปออกกฎหมายเสียครับ วางกำหนดเขตอำนาจเสียให้ชัด เพราะไม่อย่างนั้นจะต้องตีความอย่างที่ว่านี่ละครับอีกหลายรอบครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการจะตอบไหมครับ หรือตอบก็แบบเก่า

เมื่อกี้เรียนหารือกับท่านอาจารย์ นิดหนึ่งครับว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวเอาของอาจารย์คมสั้นให้จบก่อนดีไหมครับ ท่านจะตอบหรือไม่ตอบ หรือจะยืนยัน อย่างไรครับ

ก็คงยืนยันนะครับ เพราะไม่มีที่ไหน ที่จะเขียนเขตอำนาจศาลกระจายไปตามกฎหมายที่เขาอยากจะเปึน ถ้าอย่างนี้ถ้าเขียน ตามที่แปรญัตติ หมายความว่า ปปช. อยากขึ้นศาลไหนก็จะไปเขียนอยู่ในกฎหมายของ ตัวเองขึ้นศาลนี้ กกต. อยากจะคดีนี้ขึ้นศาลไหนก็จะเขียนในกฎหมาย กกต. เขาอย่างนั้น รวมทั้งกระจายไปกฎหมายอื่น ๆ ซึ่งมันจะทำให้เปึนไปไม่ได้ที่เขตอำนาจศาลไปขึ้นอยู่ ตามใจของแต่ละกฎหมายครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นเดี๋ยวทีละประเด็นนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ครับ ประเด็นที่ท่านจะปรับถ้อยคําอะไร อย่างไร เดี๋ยวค่อยว่าอีกทีนะครับ ในมาตรา ๒๑๘ กรรมาธิการขอเพิ่มเปึนวรรคใหม่ขึ้นมา ท่านอาจารย์คมสันนะครับ ขอแปรญัตติเปึน ถ้อยคำอย่างอื่นนะครับ ถ้าหากว่า ท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับผู้ขอสงวนความเห็นไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย ขอเชิญลงคะแนนได้ครับ ผมทวนคำถามให้นะครับ มาตรา ๒๑๘ กรรมาธิการเพิ่มวรรคสองขึ้นมาใหม่นะครับ หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่เพิ่มขึ้นมา ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่สงวนคําแปรญัตติไว้นะครับ หรือสงวนความเห็นไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

ขออนุญาตนิดเดียวท่านประธาน ทางกรรมาธิการ รับไปปรับใหม่ได้ไหม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ เดี๋ยวปรับกันอีกทีครับ ขอให้ปรับเปึ้นของใครก่อนนะครับ ลงคะแนนครบถ้วน นะครับ ป่ดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๓๒ ไม่เห็นด้วย ๒๔ งดออกเสียง ๖ ไม่ลงคะแนน ๑ นะครับ เปึนไปตามกรรมาธิการนะครับ

ส่วนกรรมาธิการจะปรับถ้อยคำอย่างไร เชิญครับ

อันนี้ไม่รวมของผมใช่ไหมครับ ที่ถามไปนี่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่รวมครับ ของอาจารย์อีกวรรคหนึ่งครับ

ในประเด็นที่กรรมาธิการได้แปรญัตตินี่ ของกระผมก็มีการทักท้วงอยู่ด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวของท่านมีอีกวรรคหนึ่งครับ

พูดถึงวรรคนี้ครับ วรรคนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญอาจารย์วัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ครับ สสร. กระผมได้ทักท้วงเอาไว้ในเรื่องเขตอํานาจศาล ในเรื่องคําว่า เขต แล้วก็กระผมขอคําชี้แจงว่า การวินิจฉัยชี้ขาดขององค์กรตามรัฐธรรมนูญนี้ เมื่อวินิจฉัยไปแล้วก็สิ้นสุดยุติใช่ไหมครับ ท่านยังไม่ได้ตอบในประเด็นนี้เลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวตอบเสียทีเลยนะครับ พร้อมกับแก้ถ้อยคำเลยนะครับ เมื่อกี้ผมเห็นว่าตอบไป รอบแล้ว เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาที่เคารพครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ สำหรับต่อ ข้อซักถามนะครับว่า การวินิจฉัยขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ถ้าเขียนอย่างนี้แล้วยุติ หรือไม่นะครับ กราบเรียนว่าในประเด็นนี้นะครับ ในวรรคสองก็เขียนไว้ชัดเจนว่า เขต อํานาจศาลปกครองตามวรรคหนึ่ง ไม่รวมถึงการวินิจฉัยชี้ขาดขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งเปึนการใช้อํานาจโดยตรงตามรัฐธรรมนูญขององค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้น ในคดีที่เคย ผ่านมานะครับ ตามที่ศาลได้เคยวินิจฉัยไป คือศาลรัฐธรรมนูญได้วินิจฉัยไป จะพบว่า มันมีคดีที่เกี่ยวข้องกับการใช้อำนาจ เช่น คณะรัฐมนตรีใช้อำนาจในเชิงนโยบายก็จะไม่ขึ้น ต่อศาลปกครอง ก็จะมารับผิดชอบต่อรัฐสภา ถ้าองค์กรนั้นใช้อํานาจตามรัฐธรรมนูญ การ วินิจฉัยชี้ขาด เฉพาะการวินิจฉัยชี้ขาด และการวินิจฉัยชี้ขาดนั้นเปึ้นอำนาจที่รัฐธรรมนูญ ให้โดยตรง์ ์ก็จะยุติ เช่น กกต. สั่งการเลือกตั้งนะครับ ในระบบเดิมนะครับ หรือวินิจฉัย ชี้ขาดปัญหาข้อโต้แย้งที่มันเกิดขึ้น แล้วรัฐธรรมนูญให้อำนาจไว้ ก็จะยุติ ปปช. ครับ เคย วินิจฉัยชี้มูลผู้กระทําผิดวินัยนะครับ ซึ่งขึ้นกับ ปปช. เมื่อชี้มูลไปอย่างไร ส่งให้ ผู้บังคับบัญชา ผู้บังคับบัญชาก็จะต้องดำเนินการลงโทษไปตามฐานความผิดนั้น เพียงแต่ว่าการอุทธรณ์นั้นให้อุทธรณ์เฉพาะระดับโทษ ไม่ใช่ให้เปลี่ยนฐานความผิด ตามที่ ปปช. ชี้มูล ซึ่งในเรื่องนี้นะครับ ถ้าจะดูในมาตราที่ปรากฏ ๒๓๑ เช่น (๕) สืบสวน สอบสวนเพื่อหาข้อเท็จจริงวินิจฉัยชี้ขาดปัญหาหรือข้อโต้แย้ง ซึ่งเปึ้นอำนาจของ กกต. ตรงจุดนี้ถ้า กกต. ดําเนินการไปตามรัฐธรรมนูญก็จะยุติ ส่วนในเรื่องของ ปปช. ก็จะมี ปรากฏใน ๒๔๓ ว่า ไต่ส่วนวินิจฉัยชี้ขาดในเรื่องของเจ้าหน้าที่ของรัฐตรงจุดนี้นะครับ เมื่อวินิจฉัยไปอย่างไรก็จะยุติ ถ้ามันไม่ดําเนินการไปตามไหนแล้วนะครับ ก็ขอบพระคุณ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกครับ เดี๋ยวถ้าผ่านวรรคนี้นะครับ มันจะหลุดไปอีก ๑๐ มาตราเลยนะครับ ขอให้ทนอีกนิดหนึ่งนะครับ อาจารย์วัชราครับ พอจะเข้าใจนะครับ

พอใจแล้วครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ส่วนที่กรรมาธิการแก้ไขถ้อยคำอย่างที่ท่านการุณอภิปรายครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ร่างนี้ขออนุญาตผ่านตรงนี้ไปก่อน แล้วผมจะไปดูในเรื่องคณะกรรมการสรรหาให้ชัดเจน อีกทีหนึ่งว่าจะให้อยู่ศาลไหน หรือจะดำเนินการอย่างไร ขออนุญาตรับไปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

รับไปนะครับ ขอแขวนในส่วนที่อภิปรายค้างของท่านการุณอยู่นะครับ ของท่านวัชรา วรรคสองนี่ท่านติดใจไหมครับ เพิ่มข้อความเปึนวรรคสองใหม่ของท่านนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ในข้อที่กระผมขอแปรญัตตินั้น ท่านรองประธานกรรมาธิการ ได้กรุณาชี้แจงให้ทราบแล้ว กระผมไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณนะครับ ดังนั้นมาตรา ๒๑๘ แขวนไว้บางส่วนนะครับ แล้วนำมา พิจารณาอีกครั้งหนึ่งนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๒๑๙ ไม่มีการแก้ไข มีสมาชิกผู้แปรญัตติ ขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คงผ่านได้ครับ สภาเดียวเชิญครับ

มาตรา ๒๒๐ ไม่มีการแก้ไข มีสมาชิกผู้แปรญัตติ ขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เหตุผลเดียวกันนะครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๒๒๑ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ

ท่านประธานครับ เมื่อกี้ ในมาตรา ๒๑๖ ของศาลยุติธรรมนะครับ ในเรื่ององค์ประกอบ กต. นี่ กต. คณะกรรมการ ตุลาการ ได้มีการเพิ่มข้อความในวรรคสามนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวนะครับ เอาไว้ทีหลังได้ไหมครับ กำลังไล่ตรงนี้ก่อน

จะขอเพิ่มครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวค่อยเพิ่มครับ เดี๋ยวก่อนนะครับ ไล่ให้จบก่อนครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๒๒๒ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๕ ศาลทหาร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวครับ ก่อนเข้าส่วนที่ ๕ นะครับ ค้างอยู่นิดหน่อยครับ เชิญท่านอาจารย์อัครวิทย์ ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ ครับ เมื่อกี้ที่อยู่ที่มาตรา ๒๒๑ นี่นะครับ ผมได้ขอกราบเรียนว่า ในตอนที่หยุดที่มาตรา ๒๑๖ ในเรื่องเดียวกันของศาลยุติธรรมนะครับ คือคณะกรรมการ ตุลาการศาลยุติธรรม ขณะนี้ ๒๒๑ คือคณะกรรมการตุลาการศาลปกครอง ซึ่งมีข้อความ ๒ วรรค เหมือนกับของเดิมของศาลยุติธรรมนะครับ ทางคณะกรรมาธิการได้เห็นชอบ ให้เพิ่มข้อความวรรคสามตามที่มีผู้แปรญัตตินะครับ ซึ่งในหลักการแล้วคณะกรรมการ ตุลาการศาลปกครองก็ใคร่ข้อเสนอ ในเรื่องของศาลปกครองนั้นคณะกรรมาธิการ ก็ใคร่เสนอขอเพิ่มข้อความในวรรคสามในทำนองเดียวกันครับ เปึนว่า ในกรณีที่กรรมการ ผู้ทรงคุณวุฒิตามวรรคหนึ่ง (๓) ไม่มีหรือมีไม่ครบสามคน และคณะกรรมการตุลาการ ศาลปกครองจำนวนไม่น้อยกว่าหกคน เห็นว่าเปึ้นเรื่องเร่งด่วนที่ต้องให้ความเห็นชอบ ให้คณะกรรมการตุลาการศาลปกครองจำนวนดังกล่าว เปึนองค์ประกอบและองค์ประชุม พิจารณาเรื่องเร่งด่วนนั้นได้ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เพิ่มในมาตราไหนครับ

มาตรา ๒๒๑ ครับ เพิ่มเปึน วรรคสามครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คือให้สอดคล้องกับมาตรา ๒๑๖ นะครับ ให้เปึ้นหลักการเดียวกันนะครับ มีท่าน สมาชิกไม่เห็นชอบ มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ถือว่าเห็นชอบตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๒๒๒ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๕ ศาลทหาร ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๒๓ มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เพิ่มแค่คำว่า ทั้งนี้ เท่านั้น คงไม่มีปัญหานะครับ สมาชิกไม่ขัดข้องนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ครับ เชิญผ่านครับ

หมวด ๑๑ องค์กรตามรัฐธรรมนูญ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

ผมจะถามท่านประธานนะครับ ท่านประธานรู้สึก เหนื่อยบ้างหรือยังครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เหนื่อยไหมครับ ไม่เหนื่อยหรอกครับ เห็นท่านการุณนั่งอยู่ด้วยก็เลยไม่เหนื่อยครับ อีกนิดเดียวนะครับ นี่ครับ ท่านติดใจไหมครับ มันผ่านแล้วครับ มันผ่านแล้วนะครับ ถ้าสมาชิกติดใจปัูบนี่นะครับผมเลิกเลย นะครับ ส่วนที่ท่านเลขาธิการอ่าน อีกทีครับ

หมวด ๑๑ องค์กรตามรัฐธรรมนูญ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีท่านอรรครัตน์ติดใจหรือครับ แก้ถ้อยคำนี่นะครับ

มาตรา ๒๒๔ ถ้อยคํายังครับ ขออภัยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

ส่วนที่ ๑ องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๒๔ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ติดใจไหมครับ

ครับ ติดใจครับ แต่เมื่อกี้ท่านประธานบอกว่า ถ้ามีผู้ติดใจแล้ว ผมก็เลยไม่มั่นใจครับ ตกลงท่านประธานจะวินิจฉัยอย่างไรครับ ผมจะอภิปรายอยู่ครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๒๒๔ ใช่ไหมครับ

ถูกต้องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เมื่อสมาชิกติดใจนะครับ ผมขอหารือท่านสมาชิกทุกท่านนะครับ เราก็น่าจะหยุด การพิจารณาในวันนี้นะครับ แล้วมาพิจารณาต่อในวันพรุ่งนี้นะครับ มีท่านใดขัดข้อง ไหมครับ ท่านอาจารย์ไพโรจน์ยังขัดข้องหรือครับ จะประชุมต่อหรือครับ

ผม ไพโรจน์ ไม่ขัดข้องครับ แต่ว่าเมื่อสักครู่จากการหารือนอกรอบ นอกห้องนะครับ บอกว่าพรุ่งนี้เราใส่เกียร์ (Gear) เต็มที่เลยนะครับ ถึงเกียร์ ๕ เลย เสร็จแล้ววันพุธนี่สภานิติบัญญัติแห่งชาติเขาต้องประชุม แทนที่เราจะประชุมครึ่งวัน สมาชิกส่วนใหญ่เราบอกอยากจะขอหยุดสักวันหนึ่งครับ แล้วมาต่อพฤหัสบดี ศุกร์เลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ดูพรุ่งนี้ก่อนครับ ดูพรุ่งนี้ก่อน ถ้าพรุ่งนี้ไปได้เร็วนะครับ ค่อยพิจารณากันอีกทีนะครับ วันนี้ก็ขอขอบพระคุณท่านสมาชิก ท่านกรรมาธิการยกร่างนะครับ คงพิจารณาเพียงเท่านี้ วันนี้ครับ ขอป่ดประชุมครับ