ท่านสมาชิกที่ เคารพครับ ขณะนี้มีสมาชิกมาลงชื่อประชุม ครบองค์ประชุมแล้วนะครับ ผมขอเป่ด การประชุม เพื่อดําเนินการประชุมตามระเบียบวาระ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

ร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... ซึ่ง คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญจัดทำเสร็จแล้วนะครับ เราจะพิจารณาต่อจาก เมื่อวานนี้นะครับ

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ท่านสมาชิกที่ เคารพครับ ระหว่างที่ท่านคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่ ผมขออนุญาตหารือท่านนะครับ ท่านสมาชิกครับ เนื่องจากเวลาในการพิจารณาเรานี่นะครับ มีเวลาสิ้นสุดไม่เกินวันที่ ๖ กรกฎาคม นะครับ แล้วที่เราตกลงกันนี่นะครับ เราจะต้องพิจารณาให้เสร็จในวันที่ ๓๐ เพราะกรรมาธิการยกร่างจะต้องไปขัดเกล้าภาษาอะไรนะครับ แล้วก็จะกลับมาดูกันอีกที แล้วจะต้องมาพิจารณารับ ซึ่งต้องเรียงตามรายบุคคลของสมาชิกนี่นะครับ ผมจึงอยาก หารือว่า ผมตรวจสอบว่า การพิจารณานี่นะครับ รวมทั้งเรามีเรื่องแทรกซ้อนมานี่ ทำให้ เวลานี้เราผ่านไปแล้ว ๓ วันนะครับ ท่านครับ เราพิจารณาได้จำนวนมาตราน้อยมาก ผม ไปตรวจสอบในการแปรญัตติ ในการสงวนความเห็น ปรากฏว่า อย่างน้อยท่านทั้งหลายนี่ รวมกันจนถึงมาตราสุดท้าย รวมแล้วประมาณ ๕๐๐ ท่านนะครับท่าน หมายความว่า จํานวนที่ท่านจะเสนอพูด เพราะฉะนั้นระยะเวลาที่เราจะมีทํางาน ผมจึงเรียนท่านว่า อย่างที่เคยบอกไว้ว่า ถ้าจำเปึนนะครับท่าน วันเสาร์ วันอาทิตย์ เราก็จำเปึนจะต้องประชุม และเหตุที่ต้องประชุมเสาร์ อาทิตย์นี้ เนื่องมาจากว่า สมาชิกทาง สนช. นะครับ เขาต้องใช้ เวลาบ้างวันหนึ่ง เช่น สัปดาห์หน้าเราอาจจะขอเขาเพียงวันเดียว ที่เว้นของเขา เขาประชุม สัปดาห์ละ ๒ ครั้ง เสาร์ อาทิตย์ ที่จะมีไปจนถึงวันที่ ๓๐ นี่นะครับ ต้องขอความกรุณา ท่าน แล้วอาจจะไปถึงวันที่ ๑ ซึ่งเปึนวันอาทิตย์ของเดือนกรกฎาคม ก็สำรองไว้ด้วย นะครับท่าน กรุณาอย่าเพิ่งนัดหมายอะไร ทีนี้ในการพิจารณาใน ๓ วันมานี่ เราก็ไม่ กำหนดเวลานะครับ บางสมาชิกก็บอกว่า เราก็ให้ท่านเสนอได้เต็มที่ ทีนี้ที่ผ่านมาก็เรียน ท่านตรง ๆ ว่า ก็เข้าใจนะครับ โอกาสในการที่จะพูดลงในเนื้อหา ท่านสมาชิกก็มีอยู่น้อย แต่เวลานี้ เงื่อนไขของเวลามีความจำเปึนมาก จึงอยากจะหารือว่า เราคงจะต้อง กําหนดเวลาในการพูด และเวลาที่ให้ไป ท่านก็อาจจะโอนให้แก่คนที่จะสนับสนุนได้ ซึ่งก็ จะทำให้เราสามารถควบคุมเวลาได้ ท่านสมาชิกครับ วันที่เราพยายามประชุม เช้า สาย บ่าย และเย็น ถึงค่ำนี่ รวมแล้วเรามีประมาณ ๙ ชั่วโมงนะครับ ๙ ชั่วโมง ชั่วโมงหนึ่งเต็มที่ คือ ๖๐ นาที ท่านลองคิดดู คำนวณว่า คร่าว ๆ ๕๐๐ คน ที่จะอภิปราย ยังไม่นับที่ ท่านกรรมาธิการจะต้องตอบและชี้แจง ซึ่งเปึนความจำเปึ้นที่ท่านจะต้องตอบและชี้แจง เพื่อให้เกิดความเข้าใจในร่างที่ท่านนำเสนอ เพราะฉะนั้นเราใช้เวลาตรงนี้ไม่เหลือแล้ว จึง ข้อหารือว่าเราจะกําหนดเวลา ท่านสมาชิกจะว่าอย่างไร ทั้งในการอภิปรายและในการ สนับสนุน เชิญท่านวิชัยครับ เจ้าหน้าที่ช่วยด้วยนะครับ

ท่านประธานครับ กระผม วิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ สสร. หมายเลข ๐๕๙ ท่านประธานครับ กระผมเคยกราบเรียนเรื่องนี้ในนอกรอบว่า การที่จะให้ท่าน สสร. มาอภิปรายนะครับ ควรจะได้กําหนดเวลานะครับ ก็ได้เคย กราบเรียนท่านแล้ว แต่ปัญหาที่กระผมพบนั้นก็คือว่า บางท่านนี่อภิปรายซ้ำซากอยู่ตลอด แล้วก็ถูกชี้ให้พูดอยู่เสมอ ๆ ตรงนี้กระผมคิดว่า น่าจะต้องกําหนดให้ชัดเจนนะครับว่า ในการอภิปรายนั้น ในแต่ละประเด็นนั้นน่ะ ควรจะใช้เวลาสักเท่าไร อันนี้คงจะอยู่ใน ดุลยพินิจของท่านประธานนะครับ กระผมยกตัวอย่างบางประเด็นนี่ มันถึงเวลาที่ สสร. บางท่านจะต้องอธิบายความในสภาแห่งนี้ แต่ก็ไม่ได้อภิปราย ก็เกิดปัญหาว่า ถ้าเราไม่กำหนดที่ชัดเจนโดยกติกานะครับ และทางปฏิบัติแล้ว กระผม เกรงว่า ๑ เดือน ก็คงไม่น่าจะพอ เปึ้นที่น่าเสียดายนะครับว่า ระยะเวลาที่เราดำเนินการ มานั้น บางครั้ง ๓ ชั่วโมง ๒ ชั่วโมง ไม่ได้แม้แต่มาตราเดียว น่าเสียดายเวลานะครับ พูดซ้ําพูดซาก กลับไปกลับมา ก็ที่เดิมนั่นแหละ อาจจะมีเหตุผลประการใดก็ตาม กระผม อยากจะกราบขอความกรุณาท่านประธานครับว่า เมื่อเปึ้นเช่นนี้ น่าจะต้องกำหนด หลักการให้ชัดเจนนะครับ ข้อตกลงที่ตกลงกันมานั้น บางครั้งบางคราวอาจจะ นอกเหนือจากกติการะเบียบข้อบังคับอยู่บ้าง ก็น่าจะต้องพูดกันให้ชัดเจน มิฉะนั้นแล้ว ท่านประธานครับ เราเสียเวลากันมามากเหลือเกิน และเนื้อหาสาระที่เราได้รับ จากท่าน สสร. ทั้งหลายนั้นน่ะ และพี่น้องประชาชนก็กำลังรับฟังอยู่ว่า ถึงวันนี้แล้วนี่ เราดําเนินการไปถึงไหน ได้อะไรบ้าง ก็อยากจะกราบท่านประธานครับว่า น่าจะต้องได้ กำหนดกติกาให้ชัดเจน ท่านประธาน ขอบคุณครับ

เอาตรงเรื่องนี้ นะครับ สั้น ๆ ท่านอาจารย์วิทธยาครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิทธยา บริบูรณ์ทรัพย์ สสร. ครับ ท่านประธานครับ ผมเข้าใจที่ท่านประธานได้หารือ ประเด็นเกี่ยวกับเรื่องเวลา ซึ่งเรามีน้อย แล้วเราก็มีวาระ แล้วก็ผู้ที่แปรญัตติเยอะ เรื่องนี้ บางทีในบางมาตราเราคิดว่า บางทีเราจะคุยกัน เพื่อให้มีเวลานอกรอบอะไรเปึ้นส่วน เฉพาะที่ตรงประเด็นมาตราเดียวกันนี่นะครับ ซึ่งก็อาจจะมีข้อตกลงอะไรกันได้บ้าง ซึ่งผม เห็นด้วยครับกับที่ท่านกรรมาธิการยกร่างมาคุยกันบ้าง เพื่อที่จะให้มันเปึนการปรับมาตรา ซึ่งอาจจะใกล้เคียงกัน แล้วเราจะได้พูดน้อยลง ไม่ต้องพูดทุกคน หรือว่าพูดกันประเด็น เฉพาะ แบ่งกันพูดคนละจุด จุด จุดไป แต่ละจุดอาจจะใช้คนหนึ่งสัก ๑๐ นาที ไม่น่า จะเกิน ๑๐ นาที ก็น่าจะมาก หรือน่าจะพอ ก็เสนอแต่เพียงว่า อาจจะในบางมาตรา ในบางเรื่องที่ผมเห็นมันมีอยู่ในวาระของที่ทางสภาได้ทํามาแล้วนี่นะครับ ถ้าเราได้มี โอกาสได้พูดคุยกันก่อนนี่นะครับ ก็จะทำให้มันอาจจะใช้เวลาน้อยลง แล้วก็ช่วยให้ ทุกอย่างนั้นดำเนินไปได้ด้วยความรวดเร็ว ขอบคุณครับ

คืออย่างนี้ครับ เราจะประชุมต่อเนื่องไปอย่างนี้ แต่ว่า ท่านสมาชิกไปดู แล้วก็คุยกันข้างนอกนี่ไม่เปึ้นไร แต่คงต้องเข้ามาเสนอในห้องแล้วก็ตัดสิน รวมทั้งไปคุยกับคณะกรรมาธิการ ผมเรียนว่า ผมอ่านดูแล้ว ผมเชื่อว่า อีกหลายอย่างน่าจะตกลงได้ แม้แต่กับคณะกรรมาธิการเอง และแม้แต่ผู้ที่แปร ผู้ที่สงวนทั้งหลายด้วยกันนะครับ ก็ฝากแต่อันนั้นเปึ้นสิทธิของท่าน สิ่งที่ผมหารือ ก็คือ อยากจะต้องกำหนดเวลา เพื่อสามารถควบคุมการทำงานให้ลงเอยได้ ในระยะเวลาที่เรามีอยู่จำกัดนะครับ เชิญท่านอาจารย์ศรีราชาครับ

กราบขอบพระคุณ ท่านประธานครับ กระผมเห็นด้วยในบางประเด็น แต่อาจจะขอพิจารณาในบางประเด็น นะครับ คือ กรณีที่จะทำงานกัน ๗ วัน ทั้งเสาร์ อาทิตย์ นี่ครับ ผมคิดว่า คงจะลำบากตรง ที่ว่า จริงอยู่เราทำกันได้จริงครับ แต่ผมคิดว่าพวกเราจะ เบิร์นเอาต์ (Burnt - out) คือ หมดแรงกันไปตาม ๆ กัน ตามหลักสภาพธรรมชาตินะครับ มั่นคงจะต้องมีวันที่เว้นวรรค บ้าง อย่างเช่น อย่างน้อยสัปดาห์ละครั้งก็ยังดีนะครับ ซึ่งอันนั้น เปึนข้อที่ ๑ นะครับ ประเด็นที่ ๑ ประเด็นที่ ๒ อยากกราบเรียนว่า เห็นด้วยกับท่านวิทธยานะครับ ตรงเรื่อง ที่ว่าเราคงจะต้องพิจารณา ผมอยากกราบเรียนอย่างนี้อีกครับว่า ในกลุ่มของผู้ที่แปรญัตติ ด้วยกันนี่นะครับ โดยเฉพาะเรื่องหลัก ๆ ที่สำคัญ ๆ นี่นะครับ น่าจะมีการคุยกันนอกรอบ นะครับ อย่างกลุ่มการศึกษานี่ เราคุยกันนอกรอบไปแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นอย่างวันนี้ แทนที่จะพูดกันยืดเยื้อนี่นะครับ ก็อาจจะจับประเด็นที่โต้เถียงกันหนัก ๆ แล้วก็ หลังจากนั้นนี่ครับ ได้ข้อยุติแล้ว ผมอยากให้มีการแขวนไว้ แล้วก็ไปน้ำบทบัญญัติที่ตกลง กันนี่ครับ มาร่างเปึ้นบทบัญญัติ แล้วก็มาเสนอ จะได้เร็วนะครับ แขวนไว้แล้วก็มาดู มาดูอีกทีหนึ่งว่า ที่ตกลงกันไปหมดแล้วนี่ ถ้าเผื่อเขียนเปึ้นบทบัญญัติอย่างนี้ ท่านเห็นชอบไหม ถ้าเผื่อประเด็นนี้จะเร็วครับ กรณีอย่างเช่น การศึกษานี่ครับ พูดกัน ให้ชัด จะเอา ๙ ป้ ๑๒ ป้ หรือเอา ๑๕ นะครับ จะขึ้นข้างบน ลงข้างล่าง ขึ้นข้างบน ๙ ป้ ลงข้างล่าง ๓ ป้ อย่างนี้เปึนต้น เก็บค่าใช้จ่าย ไม่เก็บค่าใช้จ่าย ตัดสินเลยนะครับ แล้วเสร็จแล้วนี่ ก็ให้ฝ์ายยกร่างนี่ครับ ไปยกร่างมา แล้วมาดูกันอีกที ผมว่า ถ้าเผื่อเปึนอย่างนี้นี่ครับจะไปได้เร็วนะครับ อย่างนี้ เปึ้นตัวอย่างนะครับ ในประเด็นอื่น ๆ ที่เปึนประเด็นโต้แย้งหลัก ๆ ก็เช่นเดียวกัน ผมว่า กรณีอย่างนี้จะทําให้เดินได้เร็วมาก ถ้าเผื่อท่านไม่ได้ทําอย่างนี้นะครับ ผมเชื่อว่า เช้าวันนี้ การศึกษา มาตรา ๔๘ ทั้งมาตรานี่นะครับ ก็ครึ่งวันแล้วล่ะ ยังไม่จบ แต่ถ้าเผื่อทำอย่างที่ กระผมได้กราบเรียนนะครับ เช่น ไปวรรคสองนี่ เห็นด้วยไหมกับคนพิการ คนด้อยโอกาส จะต้องเสียค่าใช้จ่าย ไม่เสียค่าใช้จ่าย ก็ทําเลย ทีนี้ปัูบ ไล่ไปวรรคสามอีกที ก็จะจบครับ จะเร็วขึ้นเยอะเลยนะครับ กราบเรียนครับ ด้วยความเคารพครับ

ขอบคุณครับ คือ เรื่องวันเสาร์ อาทิตย์นี่ ไม่จําเปึนจะไม่เอา แต่ที่เรียนไว้บอกว่า ต้องขอสํารองไว้นะครับ หลักเห็นด้วย แต่ว่าเหตุที่ต้องขอสํารองไว้ ถ้าจําเปึนไม่จบ ต้องใช้ เพราะอะไร เพราะว่า เรานั้นถูกกําหนดว่า ถ้าไม่เสร็จ เราก็ไป แล้วมั่นคงไม่คุ้มที่ทําอะไรมาทั้งหมด เพราะฉะนั้น ที่ขอบอกท่านล่วงหน้าว่า สำรองวันเสาร์ อาทิตย์ จนถึง วันที่ ๑ กรกฎาคมไว้ก่อนเท่านั้น ถ้าทุกอย่างเปึนไปตามที่เราพยายามจัดเวลาแล้ว แล้วไปได้ดี จะไม่ใช้ครับ เรียนให้เข้าใจ โดยถ้วนหน้ากันนะครับ แต่ขอไว้นิดหนึ่ง ท่านกฤษฎาครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ ท่านประธานครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ท่านประธานครับ ผมเห็นด้วยกับแนวทาง ของท่านอาจารย์ศรีราชาครับ ผมอยากปรึกษาสภาแห่งนี้เลยครับว่า ถ้าเปึนไปได้นะครับ ในประเด็นต่าง ๆ ที่มีผู้ยื่นแปรญัตติหลายคนร่วมกันนะครับ ถ้าเปึนไปได้ ก็คือว่า ปรึกษา ผ่านไปทางท่านประธานยกร่างด้วยนะครับว่า ถ้าเปึนไปได้ก็จัดเหมือนคล้าย ๆ ว่า ทำความเข้าใจกันก่อน แล้วก็ขอความเห็นใจจากบรรดาหัวหน้าชุดทีมนะครับ ที่เปึนคนยื่น แปรญัตติ ถ้าจัดกระบวนการนี้ จะทำให้การขับเคลื่อนในเรื่องของแปรญัตติจะเร็วยิ่งขึ้น นะครับ ถ้าพูดง่าย ๆ ครับ ก็คือ ๘ ท่านนะครับ ถ้าเห็นพ้องกันนะครับ ถ้าหลักการนี้ ผมว่า ท่านประธานฟันธงเลยครับ ขอบพระคุณครับท่าน

ขอบคุณครับ คือ อย่างนี้ครับ เรื่องที่เสนอแนะมานี่สมาชิกด้วยกันได้ยิน สมาชิกด้วยกันซึ่งเปึนผู้ขอสงวน สงวนคำแปร สงวนความเห็น ก็ช่วยกันแล้วกันนะครับ แต่ว่า เราไปกําหนดบังคับท่าน ขนาดนั้นไม่ได้ เราจึงจะคุมด้วยเวลา แล้วถ้าเวลาเราปรับได้ดีขึ้น เราก็จะขยับขยายให้ ถ้าไม่ปรับดี เราต้องสตริคต์ (Strict) หน่อยนะครับ ก็เรียนให้ท่านทราบ ท่านมีอีกไหมครับ เดี๋ยวจะได้กำหนดเวลา

ท่านประธานครับ กระผม วิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ สสร. ครับ กระผมกราบเรียนในเรื่องมาตรา ๔๘ นี้นะครับ เมื่อวานนี่กระผมได้รับความ กรุณาจากท่านประธาน ให้ขึ้นมาพูดในฐานะในกลุ่มที่ ๓ แทนท่านอุทิศ ชูช่วย นะครับ ใน มาตรานี้จริง ๆ แล้ว ในที่เราได้แปรไว้ไม่เหมือนกับของรายอื่น แต่กระผมเองนั้น ได้ตกลง กันท่านกรรมาธิการยกร่าง เราได้ประชุมกันไปรอบหนึ่งแล้ว ท่านประธานครับ แล้วก็คิดว่า หลาย ๆ อย่างตรงกันอยู่ แต่ทีนี้ว่า บางครั้งนี่การอภิปรายความ การขอความร่วมมือใน การที่จะไปประชุมใหม่นั้น กระผมไม่แน่ใจนะครับว่า จะร่นเวลาให้เร็วขึ้น หรือช้าลงไปอีก อันนี้ก็อยู่ที่ทุกท่านนะครับ แต่ผมนำกราบเรียนเรื่องนี้เปึ้นเรื่องสำคัญอย่างยิ่ง ซึ่งพี่น้อง ประชาชนทั้งประเทศจะต้องรับรู้ เพราะเปึนวิถีชีวิต เปึนความจำเปึน แล้วก็เปึนเรื่องที่เรา ได้นำไปสอบถามต่อพี่น้องประชาชน ตรงกัน ไม่ว่าจะเปึนหลักฐานเอกสารอะไรก็แล้วแต่ ครับ เมื่อเปึ้นเช่นนี้แล้ว กระผมคิดว่า ควรจะให้ผู้ขอยื่นแปรญัตตินั้น ได้มีโอกาส กราบเรียนต่อสภาในส่วนหนึ่งด้วย นอกเหนือจากข้อตกลงนะครับ ท่านประธานครับ

ท่านประธานครับ ที่ท่าน อาจารย์ศรีราชาพูดนี่ ผมว่าอันนั้นสำคัญนะครับ เพราะฉะนั้นถ้ากรรมาธิการจัดบุคคลที่ เชี่ยวชาญด้านนั้น แล้วก็เอาบรรดาผู้แปรญัตติที่สนใจในแปรญัตติในแต่ละกลุ่ม ตัวแทน ในแต่ละกลุ่ม แล้วไปคุยกันก่อน เหมือนกับว่า เรากำลังย้อนหลังนิดหนึ่ง เหมือนกับว่า ไปทำกันในกรรมาธิการแปรญัตติที่พวกผมเคยขอแปรญัตติ แล้วก็ตกลงกัน อะไรแก้ อะไร เปึ้นอย่างไร เสร็จแล้วนี่ ก็จะเหลือเพียงแค่ ๑ หรือ ๒ เข้ามาให้ในที่ประชุมนี้พิจารณา เพราะฉะนั้นถ้าในรูปแบบ ก็คือ อันนั้นถอน อันนี้ถอน เอ้า เปึ้นอย่างนี้กับอย่างนี้ ที่ประชุม รับได้ไหม ที่ประชุมก็ตัดสินใจขั้นสุดท้าย ผมว่า รีบทำอันนั้น ทีนี้รีบทำนี่ ไม่อยากให้ทำแต่ เฉพาะการศึกษา มันมีเรื่อง สส. สว. ที่ควรจะรีบ แล้วถ้าเปึ้นไปได้นี่นะครับ หาเวลา เช่น เสาร์ อาทิตย์ เปึนไปได้ไหม กลุ่มย่อยมันเพียงแค่ ๑๐ คน กลุ่มกรรมาธิการ ๒ คน กลุ่มแปร ๒ คน ๒ คน ๒ คน ที่เปึนตัวแทนของแต่ละกลุ่ม แล้วก็อาจจะคุยกัน ในเวลา เสาร์ อาทิตย์ เพราะว่า เวลาธรรมดาเราก็ต้องเดินต่อไปนะครับ ตัวที่ประชุมใหญ่ ก็ต้องเดินไปเรื่อย แต่จะขอให้เขาไปคุยข้างนอกนี่ ผมว่า ก็ไม่เปึนธรรมกับเขาอีก เพราะว่า เขาก็มีประเด็นอื่นที่เขาก็เปึนห่วง ก็พะวักพะวง ต้องดูเวลา อะไรอย่างนี้นะครับ ส่วนเวลา ๑๐ นาทีนี่ ท่านประธานครับ ผมคิดว่า พวกเราพูดกันไม่ยาวเท่าไรนะครับ ยกเว้นบางเรื่อง เท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นถ้าอะไรบ้างเรื่อง ท่านประธานก็กรุณา แต่ว่าบางเรื่องนี่ ๑๐ นาที พวกเราพูดกันนิดเดียวแหละครับ ขอบพระคุณครับ

พอได้เกณฑ์ เราจะ ได้ขยับนะครับ แล้ว ๑๐ นาที ถ้าเวลามันไปสักครึ่งวัน มันเห็นมันมีเวลาทดไว้ ผมเข้าใจว่า พวกผมที่อยู่บนบัลลังก์ก็จะพยายามให้ ผมเรียนพื้นฐานว่า เข้าใจดีว่า ท่านสมาชิกนี่ โอกาสในการพูดที่ผ่านมา ในเนื้อเรื่องนี่ยังน้อย ก็พยายามจะให้ไปแล้ว ๓ วัน มีปัญหา ขอความกรุณาด้วยก็แล้วกัน จะเอา ๑๐ นาที กับ ๕ นาที นี่นะครับ เชิญท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ผมเห็นด้วยกับท่านประธานนะครับ ในเรื่องที่เราจะต้องช่วยกัน บริหารเวลา ทีนี้มีอีกประเด็นหนึ่งที่อยากจะนำเสนอ ก็คือว่า เหตุที่ญัตติ เข้ามาสู่การพิจารณาของที่ประชุมสภาค่อนข้างมากนั้น เนื่องจากว่า กรรมาธิการยกร่าง ไม่เห็นด้วยกับคำขอแปรญัตติของผู้แปรนะครับ ประเด็นนี้ ผมว่า เราสามารถที่จะแก้ได้ โดยการกรองงานส่วนหนึ่งนะครับ ก็กราบเรียนท่านกรรมาธิการยกร่างผ่านท่านประธาน นะครับ ท่านกรุณา จริง ๆ แล้วคำขอแปรญัตติทั้งหมดอยู่ในมือท่านก่อนวันประชุมแล้ว นะครับ ท่านกรุณาทบทวนนะครับ อะไรที่ท่านคิดว่า มีเหตุ มีผล แล้วก็เปึนประโยชน์ ต่อประชาชนนะครับ ท่านมีสิทธิที่จะเห็นด้วยได้นะครับ ถึงแม้ถึงเวลานี้ก็ยังเห็นด้วยได้ ตรงนี้มันจะช่วยทำให้การพิจารณาของเรา นอกจากจะประหยัดเวลาแล้ว เราจะประหยัด ปัญหาที่จะต้องมาอภิปรายกันในสภาได้ค่อนข้างแยะนะครับ เพราะฉะนั้นที่ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์เสนอนี่ ผมเห็นด้วยว่า เราสามารถทำควบคู่กันได้ครับ ท่านประธานครับ ในห้องประชุมนี้ก็ประชุมไปนะครับ ยกร่างก็เจียดบุคลากรส่วนหนึ่ง ผู้ขอแปรญัตติ ซึ่งแต่ละทีมก็มีผู้รับรองถึง ๑๐ คนนะครับ ก็สามารถเจียดบุคลากรส่วนหนึ่ง ทำควบคู่ กันไป ไปถกกันนอกรอบได้พร้อม ๆ กัน แล้วอันไหนรับกันได้ก็จะช่วยประหยัดเวลาได้ ผมว่า ด้วยวิธีการอย่างนี้ครับท่านประธาน ก็จะทำให้เราประหยัดเวลาได้อีกทางหนึ่ง ด้วยครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ผมอ่านดูทั้งที่ท่านสงวน ทั้งที่ท่านแปร ทั้งอะไรนะครับ ทั้งที่ท่านกรรมาธิการ ข้อเสนอ ของท่านนะครับ ก็ต้องทั้ง ๒ ฝ์าย ท่านคณะกรรมาธิการก็คงรับไปดู ในขณะเดียวกันผู้แปร ผู้สงวนก็คงดูบ้าง บางอันถ้าขยับกันได้นะครับ บางทีก็เรื่องถ้อยคำ ซึ่งอาจจะนั่นนี่ ถ้าเรา ตกลงกันได้นี่ ทุกอย่างมันก็จะเร็วขึ้น และกระชับขึ้น เชิญครับ ท่านอาจารย์วุฒิสารครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร กรรมาธิการครับ ต่อความเห็นของท่านสมาชิก ในเรื่องของ การหารือ แล้วก็พยายามที่จะทำให้เร็วนี่ กรรมาธิการเองก็ได้มีการหารือครับ แล้วก็ได้ พิจารณาแล้ว เห็นว่า เราพยายามที่จะประนีประนอมเพื่อที่จะทำให้การเดินหน้านี่ไปได้ เพราฉะนั้นหลักการใหญ่นี่ อะไรที่เปึนหลักการสําคัญนี่ ก็คงมีโอกาส กรรมาธิการก็คง ชี้แจงแสดงจุดยืนของกรรมาธิการ รวมทั้งเหตุผลว่า ทำไมกรรมาธิการจึงยืนยันในเรื่องของ หลักการไว้นะครับ เพราะว่า หลักการใหญ่ของในร่างรัฐธรรมนูญ เมื่อพิจารณารายมาตรา นี่ก็จะมีผลกระทบเยอะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นที่ท่านสมาชิกหลายท่าน ผู้แปรญัตติได้ ให้ความเห็นว่า ปัญหาใหญ่เกิดจากกรรมาธิการไม่ได้พูดชัดเจนว่า ทำไมรับ หรือไม่รับ แก้ หรือไม่แก้นี่ แล้วมาแก้ในประเด็นสุดท้าย ทำให้ต้องมีการสงวนนี่ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ในชั้น ของการพิจารณากันเองของกรรมาธิการเองก็มีปัญหาครับว่า เราไม่สามารถจะตอบท่าน ได้ทันทีหรอกครับว่า เรื่องใดจะแก้อย่างไร เพราะว่า ประเด็นปัญหาหลายเรื่องนี่ เมื่อแก้ เรื่องหนึ่ง ก็จะไปกระทบกับทั้งรายมาตรา แล้วก็ไปกระทบกับสาระสำคัญ เพราะฉะนั้น กรรมาธิการก็กลับมาพิจารณาครับ และก็ด้วยความเข้าใจตรงกันว่า เมื่อเราปรับแก้เปึน เล่มใหม่แล้วนี่นะครับ ทางท่านสมาชิกก็คงไปดูครับว่า เรื่องใดบ้างที่สมาชิกเห็นว่า กรรมาธิการรับแล้ว แต่อาจจะไม่ได้ใช้คำพูดหรือวลีที่ท่านเสนอนี่ แต่สาระตรงกันนี่ เราก็ หวังว่ากรรมาธิการที่สงวนนี่ก็จะไม่สงวน จะคุยกันได้ แต่อย่างไรก็ตามครับ เท่าที่ผ่านมา สองสามวันนี้ ทางผู้แปรญัตติท่านก็พยายามยืนยันในคําพูดตลอด เพราะฉะนั้นประเด็น ปัญหาขณะนี้ ผมก็กราบเรียนว่า กรรมาธิการเห็นว่า ในส่วนของกรรมาธิการเองนี่ เรา พร้อมจะปรับแก้ในเชิงถ้อยคำ ถ้าไม่เปลี่ยนแปลงหลักการนะครับ แต่ว่า ประเด็นหลักก็ อยากขอความกรุณาท่านสมาชิกผ่านไปยังท่านประธานว่า ในการแก้ถ้อยคำนั้น ก็คงต้อง หาถ้อยคําที่ไปด้วยกันได้ทั้งหมด เพราะว่า ในวิธีการเขียนของฝ์ายกรรมาธิการเองก็มีหลัก ยึดอยู่เหมือนกันว่า การเขียนคำที่ผูกมัดเกินไป หรือฟุ์มเฟ๋อยเกินไปนี่ก็อาจจะมีปัญหา เพราะฉะนั้นก็อยากขอความกรุณาท่านผู้แปรญัตติทุกกลุ่มครับในส่วนนี้ ผ่านท่าน ประธานไปนะครับว่า ถ้าได้มีการหารือเรื่องถ้อยคำนี่ ท่านก็กรุณาลดความเห็นของท่าน ลง แล้วก็ลองมาปรับว่า ถ้อยคำอะไรที่จะไปได้ แล้วแก้ให้ตรงกับหลักการที่เราต้องการ ถ้า เปึ้นอย่างนี้ผมคิดว่า การดำเนินงานจะไปได้ด้วยดีครับ ก็ขออนุญาตกราบเรียนท่าน ประธานครับ กราบขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ท่านสมาชิกครับ อย่างนี้นะครับ คือ เมื่อกําหนดเวลาแล้ว ถ้าจําเปึ้นนะครับ ผมคิดว่า บาง อันนี่ พูดกันไปอีกครึ่งชั่วโมง ครึ่งวัน ก็ตกลงกันไม่ได้ มันก็จำเปึนต้องออกเสียง เพื่อ ตัดสินใจ แล้วเราก็จะมีเวลา เพื่อไปดูภาพรวม แล้วก็รอง ซึ่งรัฐธรรมนูญชั่วคราวก็ให้ โอกาสไว้ที่จะปรับอะไรได้บ้างอีกเล็กน้อย ผมว่า เราจะเดินตามนี้นะครับท่าน ๑๐ นาที ๕ นาที ตามที่ตกลงกันแล้ว ผมขออนุญาตต่อด้วยมาตรา ๔๘ เลยนะครับ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๔๘ มีการแก้ไข เมื่อวานนี้ได้พิจารณาไปแล้วนะครับ ท่านศรีราชา กรรมาธิการ ที่สงวนความเห็นได้นําเสนอไปแล้วครับ ก็เหลืออีก ๗ ท่าน ครับที่ยังไม่ได้นําเสนอครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ในวรรคที่ ๑ นี่นะครับ ท่านอาจารย์ศรีราช้าได้อภิปรายไปแล้วนะครับ ก็คือ ต่ำกว่า ๑๒ ป้ ถ้าดูตามเอกสารที่กรรมาธิการทํามานะครับ ในวรรคที่ ๑ ก็มีของ คุณวิทยา ของกลุ่มท่านพิเชียร ของกลุ่มท่านอุทิศนะครับ ทีนี้ ผมขออนุญาตเอาตาม เอกสารนะครับ ของท่านวิทยา งานทวี ครับ ที่เปึนกรรมาธิการที่สงวนความเห็นไว้ครับ เชิญครับ ท่านวิทยาไม่ติดใจนะครับ

(นายวิทยา งานทวี ไม่อยู่ในที่ประชุม)

ไม่อยู่ ผ่านนะครับ กลุ่มท่านพิเชียรครับ ตามเอกสารนะครับ เสนอว่า ไม่น้อยกว่า ปริญญาตรี เชิญครับ ให้เหตุผลครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญที่เคารพนะครับ กระผม นายพิเชียร อํานาจวรประเสริฐ สสร. นะครับ เมื่อ สักครู่ท่านวิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ ท่านขอความกรุณาผมนะครับ กระผมอยากจะขอให้ท่าน วิชัยได้ก่อนกระผมครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านวิชัยครับ กลุ่มท่านอุทิศครับ เชิญครับ

ต้องขอขอบคุณท่านประธาน และท่านพิเชียร ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ในเรื่องการศึกษา มาตราที่ ๔๘ นี้ กระผมได้กราบเรียนไป เบื้องต้นแล้วว่า เปึนเรื่องที่สำคัญอย่างยิ่งต่อวิถีชีวิตของพี่น้องประชาชน กระผมจะนำ กราบเรียนว่าในหลาย ๆ พื้นที่ที่เราลงไปรับฟังความคิดเห็นจากพี่น้องประชาชนนั้น นะครับ บางครั้งนี่พี่น้องประชาชนเดินทางมาด้วยความเหนื่อยยากลำบาก เพียงแต่จะมา บอกเราว่า การศึกษาขั้นพื้นฐานซึ่งรัฐเปึ้นผู้ออกค่าใช้จ่ายให้นั้นน่ะ ควรจะได้รับการดูแล แก้ไขปัญหาของคนที่ยากจนในแต่ละพื้นที่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งชายแดน หรือพี่น้อง ประชาชนที่เปึนกสิกร ก็สิกรรมที่มีรายได้น้อย ก็ควรจะได้รับการดูแลอย่างทั่วถึง อย่างไรก็ ตามครับ ท่านประธานครับ ในมาตรานี้ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ก็ได้ระบุไว้ชัดเหมือนกันว่า ค่าใช้จ่ายนั้น รัฐจะต้องเปึนผู้ออกให้ เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ กระผมอยากจะกราบเรียนว่า จําเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องมีไว้เหมือนเดิม คือ รัฐจะต้องเปึน ผู้ออกค่าใช้จ่าย ทำไมเอกสารหลักฐานที่เราออกไปสอบถามพี่น้องประชาชนนั้น ยืนยัน เปึ้นเสียงเดียวกันว่า รัฐจะต้องเปึนผู้ออกค่าใช้จ่าย ทีนี้ในเมื่อคณะกรรมาธิการยกร่าง ท่านอาจารย์บางท่านได้บอกว่า น่าจะต้องลงมาเปึน ๙ ป้ หรือไม่เกิน ๑๒ ป้ กระผม ในนามของคณะชุด ๓ นี่ กราบเรียนครับว่า เห็นด้วยว่า ไม่น้อยกว่า ๑๒ ป้ นอกจากที่ผม เขียนแล้วเปึ้น ๑๕ ป้ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นแล้วนี่นะครับ จะต้องลงไปข้างล่าง แปลว่า จะต้องให้มี การดูแลเรื่องของอนุบาล หรือนักเรียนบางโรงเรียน ซึ่งมีภาษาท้องถิ่นว่า ตาดีกา อะไร พวกนี้ จะต้องดูแลตรงนี้อย่างน้อย ๓ ป้นะครับ ก่อนที่จะเข้าขั้นพื้นฐาน อาจจะเปึน ๙ ป้ ก็ไม่ขัดข้องนะครับ เมื่อเปึนเช่นนี้แล้วนี่ อยากจะกราบเรียนว่า ถามว่า ทําไมจะต้องมี อนุบาล ผู้รู้บางท่านก็บอกว่า เด็กเข้าเรียนนั้น ถ้าเข้าเกิน ๒ ป้ แล้วรู้สึกจะสายไปแล้ว เรื่อง ปัญญาของเด็ก ตั้งแต่ ๑ ป้ ถึง ๖ ป้ อะไรเหล่านี้นะครับ ก็กราบเรียนว่า ด้วยเหตุผล ประการที่ ๑ ที่จะต้องมีอนุบาลนะครับ ๑ ถึง ๓ ป้นี้ ก่อนขั้นพื้นฐานนั้น อย่างน้อยที่สุด ครอบครัวขยายที่แตก่ออกไปจากครอบครัวเดียวนี้ เมื่อมีลูกมีเต้าจะได้ฝากเข้าไปอยู่ที่ โรงเรียน แล้วก็บุคคลเหล่านั้นจะได้ไปประกอบอาชีพ ทำให้มีรายได้ ครอบครัวก็จะดีขึ้น เด็กก็อยู่ในโรงเรียน ก็ไม่ต้องเปึนห่วง นั่นประการที่ ๑ ประการที่ ๒ เหตุผลในเรื่อง ๑ ถึง ๓ ป้ นี้นะครับ เราจะได้ค้นหาเด็กอัจฉริยะ แล้วก็จะได้ครูที่ดีเข้ามาสอนเด็ก ให้มีโอกาสได้ มีความเจริญก้าวหน้าอยู่ในมาตรฐานของระบบ ระเบียบวินัย ทำให้เด็กมีคุณภาพ ก็เปึน การประหยัดงบประมาณของชาติ ของแผ่นดินในระดับหนึ่งด้วย อันนี้เปึ้นเรื่องที่กระผมได้ นำกราบเรียนว่า พี่น้องประชาชนที่ยากจนนั้น เมื่อได้ลดค่าใช้จ่ายในหลาย ๆ ส่วน ใน หลาย ๆ เรื่อง ก็จะทำให้สังคมของชาติ ของแผ่นดินดีขึ้นนะครับ อีกประการหนึ่งครับ ท่าน ประธานที่เคารพครับ ในเรื่องของครูบาอาจารย์ ที่นำมาสอนเด็กเล็ก ๆ นะครับ ซึ่งอยู่ใน ประเด็นนี้ จะต้องดูแลครูบาอาจารย์ให้มีคุณภาพด้วย ไม่ใช่ว่า มารับเงินเดือนโดยที่ท่าน เหล่านั้นไม่ได้มีโอกาสได้มีความเจริญก้าวหน้าเลย จะต้องให้มีความเจริญก้าวหน้า มี การศึกษาต่อ หรือแม้แต่การยกย่องครู่นี่ครับ อาชีพครู่นี่นะครับ ให้เปึนวิชาชีพที่พิเศษ เปึ้นที่ยอมรับนับถือ ยกย่องของสังคมโดยทั่วไป ยิ่งกว่าอาชีพอื่น ยิ่งไปกว่านั้นแล้วนะครับ อาชีพครู่นี่ เรื่องเงินดาวเงินเดือน เรื่องค่าตอบแทน จะต้องพิจารณาเปึนกรณีพิเศษด้วย เราจะได้คนเก่ง คนดีมาสอนเด็ก ให้เด็กของเราตั้งแต่วัยเล็ก ๆ นั้นเปึนคนดีด้วย ใน ประเด็นนี้ กระผมจึงนำกราบเรียนต่อท่าน สสร. ทั้งหลายว่า ในกลุ่มที่ ๓ นั้น มีหลายท่าน ที่จะต้องอภิปรายหลังจากกระผมนะครับว่า เราขอให้เปึน ๑. ไม่เกิน ๑๒ ป้ ๒. ให้ดูลงไป ข้างล่าง ๓ ป้ คือ ชั้นอนุบาลด้วย นั่นเปึนหลักการที่กระผมนำกราบเรียนต่อสภาแห่งนี้ ใน ประเด็นที่กระผมนั้นได้ขอแปรญัตติ คนต่อไป ก็คงจะต้องขออนุญาตท่านประธานครับ ให้ ท่านอนุศาสน์ สุวรรณมงคล เปึนคนอภิปรายต่อครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวนะครับ ของท่านวิชัยนี่ ถ้าร่วมแล้วนี่ คือ เท่ากับ ไม่น้อยกว่า ๑๕ ป้ หรือเปล่า ครับ

มิได้ท่านประธานครับ กระผมนั้นได้ประชุม นอกรอบไปแล้ว กระผมเปึนคนรักษาคำพูดนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ใช่ครับ ตอนนี้

ครับ ตอนนี้ขอแก้เปึน ไม่น้อยกว่าสิบสองป้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมจะแบ่งกลุ่มนะครับ

กระผมนั้นก็ลงไปล่าง ๓ ป้ เท่ากับ ๙ กับ ๓ ท่านประธานครับ คำว่า สิบห้า ขอตัดครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นเข้าใจแล้วครับ อยู่ในกลุ่มที่ไม่น้อยกว่า ๑๒ ป้ นะครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่านอนุศาสน์นี่ เหตุผลเดียวกันไหมครับ

นายอนุศาสน์ สุวรรณมงคล

ครับ เหตุผลเดียวกันครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าเหตุผลเดียวกัน ผมว่าไม่ต้องอภิปรายมั้งครับ ถ้าเหตุผลเดียวกัน ถ้าคนละเหตุผล ผมว่าสนับสนุน

นายอนุศาสน์ สุวรรณมงคล

ก็สุดแล้วแต่ท่านประธานครับ แต่ผมก็ เตรียมข้อมูลมา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เปล่า อันนี้ผมถามท่านครับ ถ้ามันเรื่องเดียวกัน เหตุผลเดียวกันนี่นะครับ

นายอนุศาสน์ สุวรรณมงคล

ก็ ๑๒ ป้ บวก ๓ ป้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เหตุผลครับ พูดถึงเหตุผล ท่านลองอภิปรายเถอะครับ เพราะว่า ท่านไม่ค่อยอภิปราย เชิญครับ

นายอนุศาสน์ สุวรรณมงคล 🔗

พอผมจะพูด ท่านก็ ครับ ได้ครับ กราบเรียน ท่านประธานครับ กระผม นายอนุศาสน์ สุวรรณมงคล นะครับ สมาชิกสภาร่าง รัฐธรรมนูญ กระผมเปึ้นหนึ่งในผู้รับรองการแปรญัตติในกลุ่มที่ ๓ ของมาตรา ๔๘ วรรคหนึ่งนะครับ ส่วนมาตรา ๔๘ วรรคสาม การศึกษาตลอดชีวิตของบุคคล กระผม ไม่ติดใจนะครับ สิ่งที่กระผมจะนำเรียนท่านประธานและเพื่อนสมาชิกผู้ทรงเกียรติต่อไปนี้ คือ สิ่งที่ผมได้รับการร้องขอมากที่สุด

ประการแรกที่สุด กระผมอยากจะนำเสนอ คือ สภาพความต้องการของ พี่น้องประชาชน เมื่อครั้งที่กระผมไปลงพื้นที่ เพื่อรับฟังความคิดเห็นใน ๓ จังหวัดชายแดน ภาคใต้ โดยเฉพาะที่จังหวัดปัตตานี ท่านประธานครับ ในครั้งแรกของการรับฟังความ คิดเห็นเกี่ยวกับการร่างรัฐธรรมนูญ ประเด็นหลัก ๆ ที่พี่น้องประชาชนนำเสนอมากที่สุด ก็คือ ประเด็นของการศึกษา โดยเฉพาะอย่างยิ่งความเท่าเทียมของโอกาสระหว่าง ในเมืองกับชนบท ท่านประธานที่เคารพ พี่น้องประชาชนเขาพยายามชี้ให้เห็นว่า ความไม่เท่าเทียมทางการศึกษามันเกิดขึ้นในสังคม ไม่ว่าจะเปึนคุณภาพของการศึกษา โอกาสทางการศึกษา ความพร้อมทางการศึกษา หรือแม้กระทั่งการช่วยเหลือจากภาครัฐ ที่จะลงไปสู่การศึกษาก็ยังไม่เท่าเทียมกัน เพราะโอกาสของการศึกษาไม่เท่าเทียมกัน ความช่วยเหลือจากภาครัฐจึงไม่เท่าเทียมกัน รัฐจะให้ความสนับสนุนกับผู้ที่เข้าสู่ระบบ การศึกษาแล้วเท่านั้น พวกเขามองอย่างนี้ครับ แต่สำหรับผู้ที่ยังไม่ได้รับโอกาส ความช่วยเหลือจึงยังไม่ไปถึงครับท่านประธาน สิ่งที่กระผมอยากจะบอกท่านประธานและ เพื่อนสมาชิกในที่นี้ คือ ส่วนที่ ๘ สิทธิเสรีภาพทางการศึกษา มาตรา ๔๘ บุคคลย่อมมี สิทธิเสมอกันในการเข้ารับการศึกษาขั้นพื้นฐานไม่น้อยกว่าสิบสองป้ที่รัฐจะต้องจัดให้ อย่างทั่วถึงและมีคุณภาพ โดยไม่เก็บค่าใช้จ่าย นี้คือส่วนที่ภาครัฐจัดให้ตามรัฐธรรมนูญ แต่ส่วนที่อยากจะเพิ่มเติม เพื่อแก้ปัญหาในเรื่องของโอกาส ก็คือ บุคคลย่อมมีสิทธิเสมอ กันในการเข้ารับการศึกษาก่อนการศึกษาขั้นพื้นฐานไม่น้อยกว่าสามป้ และการศึกษา ขั้นพื้นฐานไม่น้อยกว่าสิบสองป้ที่รัฐจะต้องจัดให้อย่างทั่วถึงและมีคุณภาพ โดยไม่เก็บ ค่าใช้จ่าย ผมอยากจะให้ท่านประธานมองลงไปยังชนบทที่ห่างไกลออกไปสักนิด ท่านประธานก็จะพบว่า หากเราไม่เพิ่มในส่วนนี้ลงไป การสนับสนุนจากภาครัฐก็จะไป ผมไม่อยากจะนำเสนอในรายละเอียดมากนัก เพราะมันชัดเจน และเปึ้นที่ประจักษ์อยู่แล้ว อีกประการหนึ่งครับท่านประธาน ตามหลักจิตวิทยาพัฒนาการได้บอกไว้ว่า ในช่วง ระยะเวลา ๐ ถึง ๖ ขวบ เปึนช่วงที่สมองของคนเจริญเติบโตมากที่สุด จึงควรได้รับการ ส่งเสริมให้ได้รับการพัฒนาตามความเหมาะสม ทั้งในเรื่องร่างกาย อารมณ์ สังคม และ สติปัญญา แต่ในเวลานี้รัฐกลับไปเริ่มนับ ๑ จากชั้นประถม ๑ ไปเริ่มเพิ่มอะไรต่อมิอะไรให้ เขาในขณะที่ฐานเขายังไม่แข็งแรง ผมถือว่า เปึนการเริ่มพัฒนาที่ผิดขั้นตอนครับท่าน ประธาน ท่านประธานที่เคารพ หากเราย้อนไปดูจิตวิทยาพัฒนาการ เราก็จะพบว่า ช่วง ระยะเวลา ๓ ถึง ๕ ขวบ เปึนช่วงของการพัฒนาด้านภาษา จินตนาการ การควบคุม อารมณ์ การรู้ถูกผิด การพัฒนาเรื่องกล้ามเนื้อใหญ่ เล็ก ประสาทสัมผัส การให้โอกาสแก่ เขาในช่วงเวลานี้ เปึนการสร้างบรรยากาศ การเรียนรู้ที่สอดคล้องกับการพัฒนาทางสมอง ของเด็กให้มากที่สุด เหตุผลข้อนี้น่าจะเปึนส่วนที่สำคัญที่สุด ช่วงระยะเวลา ๓ ถึง ๕ ขวบ ถือว่าเปึนช่วงเวลาสำคัญในการพัฒนาเด็กต่อเนื่องจากครอบครัว การจัดการศึกษา ปฐมวัยเปึนการพัฒนาเด็กอายุ ๓ ถึง ๕ ขวบ บนพื้นฐานการอบรมเลี้ยงดู การส่งเสริม กระบวนการเรียนรู้ที่สนองต่อธรรมชาติและพัฒนาเด็กตามศักยภาพแห่งวัย ภายใต้บริบท ของสังคม วัฒนธรรมที่เด็กอาศัยอยู่ ด้วยความรัก ความเอื้ออาทร และความเข้าใจของ ทุกคน เพื่อสร้างรากฐานคุณภาพชีวิตให้เด็กพัฒนาไปสู่ความเปึนมนุษย์ที่สมบูรณ์ เกิด คุณค่าต่อตนเองและสังคม ท่านประธานที่เคารพ ด้วยเหตุผลที่กระผมนำเรียนมานี้ กระผมจึงกล้ายืนยันเลยว่า หากเด็กไทยได้วางรากฐานมาดี เมื่อโตขึ้นเขาจะช่วย แก้ปัญหาให้กับชาติบ้านเมืองได้เกือบทั้งหมด ท่านประธานครับ การศึกษาจะช่วยสร้าง คน และคนจะช่วยสร้างชาติต่อไป หากเราไม่กล้าลงทุน เพื่อสร้างคนมาตั้งแต่เยาว์วัย เมื่อไรครับชาติจะได้รับการพัฒนาให้เท่ากับประเทศเพื่อนบ้าน ขอขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านเสรี นิมะยุ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างที่เคารพ กระผม นายเสรี นิมะยุ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ความจริงผมคนหนึ่งได้ลงชื่อการแปรญัตติเกี่ยวกับ หมวดการศึกษาในวันนี้ ในญัตติของผมนั้น ในมาตรา ๔๘ นั้น ก็ตามวรรคหนึ่งนั้น ก็รับ ในหลักการตามที่ผู้แปรญัตติได้แปรแล้วเมื่อสักครู่นั้น ทีนี้ของผมที่จะให้การเปลี่ยน ถ้อยคำ ในการเพิ่มเติมนั้น อยู่ในวรรคสองของการแปรญัตติในครั้งนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคสอง เดี๋ยวว่าอีกทีนะครับ ท่านครับ เอาวรรคหนึ่งให้จบก่อนครับ

วรรคหนึ่งนั้น เห็นด้วยเกี่ยวกับการ ๑๒ ป้ครับ ๑๒ ป้ ตามที่ท่านอนุศาสน์ได้นำเสนอไว้ และก็ท่านวิชัย ทีนี้เกี่ยวกับการขยายการศึกษานั้น ผมก็เห็นด้วยความจำเปึน เช่นลักษณะเดียวกันกับท่านอนุศาสน์ได้อภิปรายเมื่อสักครู่นั้น ความจำเปึนพื้นฐานเกี่ยวกับการเรียนหนังสือนั้น การศึกษา คือ การวางรากฐานของชีวิต ดังนั้น ภารกิจนี้จำเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องมีการศึกษาในช่วงระยะเวลาขั้นพื้นฐาน ไม่น้อยกว่า ๓ ป้ เกี่ยวกับการศึกษา ญัตติในประเด็นในวรรคหนึ่งนั้น ผมเห็นด้วยเกี่ยวกับ ผู้แปรที่แปรเมื่อสักครู่นั้น ผมขออภิปรายในวรรคสองในลำดับต่อไปครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านหลักชัย ในญัตติของท่านวิชัยใช่ไหมครับ

ใช่ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผม ปรึกษาท่านได้ไหมครับ ถ้าหลักการเดียวกันนี่นะครับ

คนละเหตุผลครับท่านประธาน กระผมค่อยมา ๓ วัน กับ ๓ คืนแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายหลักชัย กิตติพล สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ สืบเนื่องจากสภาให้กระผมไปรับฟัง ความคิดเห็นที่ระยองนะครับ ทางจังหวัดระยองให้ความสำคัญเกี่ยวกับการศึกษาเปึน อันดับหนึ่ง กระผมเองก็คิดว่า สิ่งนี้เปึนสิ่งสำคัญ แล้วตัวกระผมเองก็เห็นว่า การศึกษานั้น เปึ้นอนาคตของชาติ กระผมเลยคิดว่า วันนี้น่าจะเปึนวาระแห่งชาตินะครับ ที่เรามาพูดกัน กระผมก็เลยอยากจะมีโอกาสที่จะอธิบายให้กรรมาธิการและท่านสมาชิกที่จะตัดสินใจ ได้ ทราบถึงเหตุผลที่กระผมสนับสนุนรับรองในญัตตินี้นะครับ การศึกษาเปึ้นสิ่งสำคัญ ในมาตราที่ ๔๘ นี้บอกว่า บุคคลย่อมได้รับสิทธิเสมอกัน ในการได้รับการศึกษา นะครับ ก่อนหรือไม่น้อยกว่าสามป้ และพื้นฐานไม่น้อยกว่าสิบสองป้ นะครับ ที่รัฐจะต้องให้อย่าง ทั่วถึงและมีคุณภาพโดยไม่มีค่าใช้จ่าย กระผมมีเหตุผลที่จะซัพพอร์ท (Support) ตรงนี้ พอสมควรนะครับ ที่สำคัญก็คือว่า ทำไมก่อนปฐมวัย ก่อนพื้นฐานนี่จะต้องให้การศึกษา ฟรีด้วยนะครับ เนื่องจากช่วงนั้น เปึนช่วงที่พ่อแม่อยู่ในวัยทำงานนะครับ แล้วก็อยู่ในวัยที่ สร้างเนื้อสร้างตัว อันนี้ก็เปึนสิ่งที่สำคัญ ผมไปต่างจังหวัดหลาย ๆ แห่ง ได้เห็นลูกหลาน เปึ้นจำนวนมากอยู่ในต่างจังหวัด แต่พ่อแม่ไม่ได้อยู่ที่นั่น ผมคิดว่า การศึกษาตรงจุดนี้นี่ ถ้ารัฐเข้ามาช่วยดูแล ไม่ว่าจะเปึนให้ทางท้องถิ่น หรือรัฐบาลกลางดูแลนี่ กระผมคิดว่า สิ่งนี้เปึ้นสิ่งที่สำคัญนะครับ แล้วอย่างที่ท่านอนุศาสน์ ขออภัยที่เอ่ยนามนะครับว่า ได้พูด แล้วว่า เปึนช่วง ทางการแพทย์บอกว่า ช่วง ๓ ขวบ ถึง ๖ ขวบ เปึนช่วงที่สำคัญที่สุด วัยอนุบาลนี่ก็คือช่วงนั้นนะครับ แล้วยังมีประเด็นที่สำคัญกว่านี้อีกนะครับว่า ในแง่ของ การศึกษาว่า ท่านประธาน เนื่องจากว่า ทําไมประชาธิปไตยของประเทศไทยถึง ไม่ก้าวหน้า เพราะว่าที่ผ่านมาเราไม่ได้ให้ความสำคัญต่อการศึกษา เราไม่ได้ปูพื้นฐานตรง ประชาธิปไตย และหลาย ๆ สิ่ง หลาย ๆ อย่าง เลยทำให้พวกเรามีวกไปวกมา ก็มีปัญหา อยู่นะครับ เพราะฉะนั้นกระผมถึงคิดว่า การที่เราจะส่งเสริมการศึกษา ๑๒ ป้ เหมือน ๒๕๔๐ อันนี้ก็สมควรแล้ว แต่กระผมคิดว่า ต้องเพิ่มอีก ๓ ป้ ก่อนขั้นพื้นฐานนะครับ คือ ก่อน ป. ๑ ก็คือ ช่วงอนุบาลนะครับ แล้วช่วงที่ผ่านมาก็คือว่า เราจะเห็นว่า ปัญหาของเด็ก และเยาวชนของเรามีมากมาย เกิดการมั่วสุมในแหล่งอบายมุข แล้วก็มั่วสุมในทางเพศ อันนี้ก็เปึนประเด็นใหญ่ที่เกิดขึ้น ณ ปัจจุบัน และประเด็นต่อมา การใช้จ่ายอย่างฟุ์มเฟ๋อย อย่างเช่น ทุกคนมีโทรศัพท์มือถือนะครับ เดือน ๆ หนึ่งก็มีแต่ค่าใช้จ่ายโทรศัพท์มือถือ สำหรับเด็กทั่ว ๆ ไปที่เรียนหนังสือ แล้วการแต่งกายที่ส่อไปในการยั่วยุ การทำสีผมต่าง ๆ อันนี้ก็เปึนประเด็นที่เปึนปัญหาใหญ่ของสังคมนะครับ แล้วปัญหาเด็กที่เรียนเก่ง ก็ไม่สามารถเข้ากับเพื่อนได้ อันนี้ก็เปึนปัญหาที่พวกเราก็ประสบกันทุกท่านนะครับ ได้ทราบแล้ว แล้วที่สำคัญ ก็คือ เอนทรานซ์ (Entrance) เอ็นไม่ติด ผิดหวัง ทะเลาะกับ แฟน ก็แก้ปัญหาด้วยการฆ่าตัวตายนะครับ อย่างนี้เปึนต้น เพราะฉะนั้นปัญหาเหล่านี้ สะท้อนให้เห็นว่า สภาพความเปึนไปของสังคมไทยที่แสดงให้เห็นว่า ขณะนี้เด็กและ เยาวชนซึ่งเปึนกำลังสำคัญในการพัฒนาอนาคต กำลังใช้ชีวิตที่มีแต่ความเสี่ยง และมุ่ง ไปสู่ความล้มเหลวในอนาคตนะครับ ในการที่จะให้การศึกษาที่ถูกต้องและเหมาะสม จึง เปึ้นสิ่งที่เป่ดโอกาสให้เด็กสามารถเข้าถึง และสอดคล้องกับสภาพสังคม และความเจริญ ด้านต่าง ๆ ในอนาคต โดยเฉพาะอย่างยิ่งการให้การศึกษาชั้นปฐมวัย ดังที่บัญญัติไว้ใน รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ แต่ที่แปรญัตตินี้ ก็เพื่อเพิ่มเติม เปึนการศึกษาก่อนปฐมวัย ก็คือ อนุบาล ๓ ป้นะครับ ท่านประธานที่เคารพ เนื่องจากเด็กอนุบาลเหล่านี้อยู่ในวัยกำลัง เรียนรู้สิ่งต่าง ๆ อย่างที่เคยพูดมาแล้วรอบตัวนะครับ มีการพัฒนาด้านสมองก็ดี ด้าน ความสามารถ การเรียน การรู้ต่าง ๆ ที่สูงก็ดี หากเด็กได้รับการดูแลที่ดี และเหมาะสม ย่อมได้เสริมสร้างความพร้อมที่ทางร่างกาย จิตใจ และสติปัญญา ให้พร้อมที่จะรับเรียนรู้ สิ่งใหม่ ๆ ที่ดีนะครับ เด็กคือผลผลิตทางครอบครัว ซึ่งจะเกิดมาแข็งแรงสมบูรณ์หรือไม่ ไม่ขึ้นอยู่กับต้นแบบ คือ ความพร้อมและการดูแลเอาใจใส่ที่ดี และความเหมาะสมจากพ่อแม่ อันนี้ คือ สิ่งที่สำคัญ ครับ นักเรียน คือ ผลผลิตของโรงเรียน นักเรียนจะเปึนเด็กดี เด็กเก่ง ก็ขึ้นอยู่กับความ พร้อม และการเอาใจใส่จากครูบาอาจารย์ครับ แต่เนื่องจากครูอาจารย์จะพร้อมหรือไม่ นั้น จะต้องได้รับการสนับสนุนที่ดี และเหมาะสมจากรัฐในทุก ๆ ด้าน ไม่ว่าจะเปึนสถานที่ เรียน สื่อการเรียนการสอน งบประมาณ อันนี้สำคัญนะครับ งบประมาณ ตลอดจนปัจจัย อื่น ๆ ที่สนับสนุนให้การเรียนการสอนเปึนไปอย่างมีประสิทธิภาพและมีประสิทธิผล นะครับ ดังนั้น หากรัฐสามารถจัดการศึกษา โดยไม่เก็บค่าใช้จ่ายนะครับ ตั้งแต่ก่อน ปฐมวัย ก็คือ อนุบาล ๓ ป้ ด้วยนะครับ แล้วก็ขั้นพื้นฐาน ป.๑ ถึง ม. ๖ ๑๒ ป้ ให้กับ อนาคตของชาติ ย่อมเปึนหลักประกันได้เปึนอย่างดีว่า นับจากนี้ไปประเทศไทยจะได้ ทรัพยากรบุคคลที่มีคุณภาพมากขึ้นไปทุก ๆ ป้ จากป้หน้าเปึนต้นไป ซึ่งบุคคลเหล่านี้จะ เปึ้นกำลังสำคัญในการพัฒนาชาติต่อไปนะครับ ซึ่งมีหลายท่าน ผู้หลักผู้ใหญ่ก็บอกกับผม ว่า เปึนห่วงเรื่องงบประมาณ ผมกราบเรียนสภาแห่งนี้ว่า ไม่ต้องเปึนห่วง นายกรัฐมนตรี คนต่อไปจะต้องมีความสามารถในการหา ทีนี้เมื่อวานมีถามว่า ต้องใช้เงินเพิ่มขึ้นอีกเท่าไร ถ้า ๑๕ ป้ ท่านผู้ใหญ่ก็บอกว่า ประมาณ ๒๐,๐๐๐ ล้าน ผมว่า ๒๐,๐๐๐ ล้าน ไม่ใช่ ปัญหา เพราะงบประมาณของประเทศไทย ๑.๔ ล้านล้าน นะครับ เพราะฉะนั้นเงิน ๒๐,๐๐๐ ล้าน ไม่ใช่ปัญหา แต่ว่าปัญหา ก็คือว่า พวกเราหรือนายกรัฐมนตรีจะต้องให้ ความสําคัญในจุดนี้ นะครับ เพราะฉะนั้นเหมือนดั่งคําที่ว่า การศึกษาสร้างคน คนสร้าง ชาติ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานที่ให้โอกาสครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ เรียนด้วยความเคารพท่านนะครับ ขอปรึกษาท่าน ยกตัวอย่างที่กำลัง อภิปรายกันนี่นะครับ ท่านวิชัยกับท่านอนุศาสน์ ท่านอภิปรายครบถ้วนประเด็น ชัดเจน นะครับ ถ้าไม่ได้ฟังท่านอนุศาสน์พูดก็น่าเสียดาย แต่พอท่านพูดไปแล้ว สมาชิกในกลุ่ม เดียวกันนี่ ท่านเตรียมตัวมา ๓ วัน นะครับ อันนี้น่าเห็นใจ แต่ท่านลองคิดดูนะครับ ถ้าเรา ไม่พยายามที่จะช่วยกันบริหารนี่ แล้วทุกท่านก็เตรียมมาทุกคนครับ ทุกคนมีสาระ ทุกคนนะครับ ทุกท่านล่ะครับ แต่พอเราเตรียมมาแล้วเราไม่ได้พูดนี่ เราก็อึดอัดนะครับ แต่พอได้พูดแล้วนะครับ มันก็เหมือนของพวกนั่นแหละ ของเพื่อนนั่นแหละนะครับ ผมว่า อย่างนี้เปึนตัวอย่างที่ว่า เราน่าจะช่วยกันบริหารไหม ผมเข้าใจครับ เนื้อหาสาระที่ท่าน เตรียมมานี่ มันมีความสำคัญ แล้วก็เตรียมมาตั้งนาน พอถึงเวลาไม่ได้พูดก็ดูกระไร แต่ถ้า เราไม่พร้อมจะช่วยกันตัดใจนะครับ ไม่ช่วยบริหารนี่ เวลาเราก็จะเดินเปึ้นแบบนี้นะครับ ก็ยกเปึนตัวอย่างนะครับ ผมก็ไม่ได้ว่าอะไรท่านล่ะครับ ท่านก็พูดดีนะครับ เพียงแต่ว่า เปึนตัวอย่างว่า เราน่าจะช่วยกันบริหารนะครับ ส่วนประเด็นที่เสนอไว้นี่นะครับ นอกจาก ๑๒ ป้ ของท่านอาจารย์สมชัยเสนอไว้ ก็ไม่น้อยกว่า ๑๒ ป้นะครับ ของท่านพิเชียรเปึน เรื่องของไม่ต่ำกว่าปริญญาตรี ของท่านพิเชียร ท่านชาติชายมีอะไรครับ

ขออนุญาตเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม นายชาติชาย เจียมศรีพงษ์ ผมอยู่กลุ่มอาจารย์สมชัยครับ ก็ไม่ทราบว่า ถึงคิว (Queue) เมื่อไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ กลุ่มของท่านอาจารย์สมชัยเหมือนของท่านกรรมาธิการ ถ้าเหมือนแล้วผมว่า

จะมีบางส่วนที่จะชี้ให้เห็นถึงความแตกต่าง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวความแตกต่างส่วนอื่นขอเอาไว้ก่อนได้ไหมครับ เอาเวลาก่อนตอนนี้ จะเอากี่ป้ก่อน เอาขอเอากี่ป้ก่อน และให้ยุติตรงนี้ เดี๋ยวอันอื่นมันก็จะง่ายนะครับ ของอาจารย์สมชัยนี่ เหมือนกันนะครับ

เรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เกิน ๑๒ ป้ ท่านอภิปรายไป ก็คือ ไม่เกิน ๑๒ ป้

ผมเรียนอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ในกรณีมีการแปรญัตติ ๘ กลุ่มนี่ เมื่อกี้มีสมาชิกหลายท่านได้เรียนหารือว่า ส่วนที่การที่จะได้หารือรอบนอกนี่ ก็ควรจะมีด้วย แต่ผมคิดว่า แนวทางนี่นะครับก็คงจะได้ ไปแนวทางเดียวกันนะครับ ผมแปร ๑๒ ป้ แต่ว่า เมื่อวานผมฟังอาจารย์ศรีราชา ท่านก็ไม่ ฟังบ้างหรือครับว่า เข้า ๙ ป้ นี่นะครับ การที่ศึกษา ๙ ป้ ความเปึนไปได้นี่เปึนไปได้อย่างไร รัฐบาลจะมีงบประมาณให้อย่างไรครับในกรณีที่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็เดี๋ยวให้กรรมาธิการเขาตอบท่านอาจารย์ศรีราชา ของท่านก็รักษาประเด็นของท่านไว้ ท่านไม่ต้องไปตอบแทนกรรมาธิการเขา ถ้ากรรมาธิการเขาตอบ แล้วไม่พอใจ ค่อยว่ากัน อีกทีหนึ่ง

ขออนุญาตประธานที่เคารพครับ จะชี้ให้ เห็นว่า ทำได้ หรือทําไม่ได้ครับ ท่านประธานครับ ไม่ได้ตอบแทนกรรมาธิการครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวฟังกรรมาธิการเขาตอบก่อน ถ้ากรรมาธิการเขาตอบไม่ดีนะครับ หรือทำแล้ว ไม่ตรงใจท่าน ท่านค่อยว่ากัน

ขออนุญาตเรียนเพิ่มเติมครับ ท่านครับ ผมจะบริหารเวลาให้ดีที่สุดครับ ท่านไม่ต้องเปึนห่วงครับ ในเรื่องของเวลาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ห่วงครับ

ท่านห่วงมากครับ ผมไม่เคยอภิปรายเยอะ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาละ เข้าใจแล้วครับ ขอบพระคุณครับ เอาของอาจารย์ที่ค้างอยู่นะครับ ท่านพิเชียร ที่ค้างอยู่ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน

ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ยืนขึ้นครับ

ท่านประธานครับ อาจารย์สมชัย ได้มอบหมายให้ผมเปึ้นผู้อภิปราย แล้วก็ทําหนังสือถูกต้องถึงท่านประธานนะครับ เพราะว่า รูปแบบของท่านอาจารย์สมชัยและคณะนี่ ถ้าฟังให้ดีภาพรวมแล้วไม่เหมือนเลย กับคนอื่น แล้วผมคิดว่า จะเปึนประโยชน์อย่างมาก ๆ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือยังไม่ถึงครับ เดี๋ยวผมเรียกครับอาจารย์

พอเห็นคุณอุทิศ แล้วตามลิสต์ (List) แล้วมันถึง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ครับ ของท่านอุทิศนี่นะครับ เขาขอแซงท่านอาจารย์พิเชียร ท่านอาจารย์พิเชียรเขายอม นะครับ อาจารย์พิเชียร เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพนะครับ ท่านอรรครัตน์ ซึ่งเปึ้นผู้แปร ในมาตรา ๔๘ นี้ ได้มาเรียนกับผมว่า ถ้าท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ปรารถนาจะอภิปรายก่อน ก็ยินดีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่ต้องหรอกครับ เอาท่านเถอะครับ

ครับผม ของทางกลุ่มกระผมก็ได้เสนอ คำแปรญัตติให้จัดการศึกษา โดยตัดคำว่า ขั้นพื้นฐาน ออกไป แล้วก็ขอเปึนว่า ไม่น้อยกว่า ระดับปริญญาตรี ให้เปึ้นไปอย่างทั่วถึงและมีคุณภาพ โดยไม่เก็บค่าใช้จ่ายด้วยนะครับ ซึ่ง ตรงนี้ก็เปึนคำแปรญัตติของท่านอร์รครัตน์ รัตนจันทร์ กระผมขออนุญาตให้ท่านอรรครัตน์ ได้เปึ้นผู้นําเสนอครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คราวหน้าผมขอท่านอย่างนี้ได้ไหมครับ ถ้าท่านบอกท่านอรรครัตน์ ท่านบอกเลย จะได้ช่วยกันนะครับ ขอบคุณครับ ท่านอรรครัตน์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สสร. ครับ ญัตติที่ผมได้กราบเรียนขอแปรญัตติ ผมขออนุญาตอ่านตรงนี้ให้ฟัง เนื่องจากว่า มันมีเพิ่มจากปริญญาตรีเข้ามาอีกนะครับ มาตรา ๔๘ บุคคลย่อมมีสิทธิเสมอกันในการรับการศึกษาไม่น้อยกว่าระดับปริญญาตรี ที่รัฐจะต้องจัดให้อย่างทั่วถึงและมีคุณภาพ โดยไม่เก็บค่าใช้จ่าย และรัฐต้องส่งเสริม ให้การสนับสนุนแก่ผู้ที่จบการศึกษาระดับปริญญาตรี และต้องการศึกษาเพิ่มเติมให้ได้รับ การศึกษาต่อในระดับปริญญาโทและปริญญาเอกได้โดยง่าย ตรงนี้คือเพิ่มมาจากระดับ ปริญญาตรีนะครับ กราบเรียนท่านประธานครับ การศึกษาเปึนปัญหาที่สำคัญต่อการ พัฒนาประเทศ และมีความจำเปึ้นเร่งด่วน เพื่อความเจริญรุ่งเรือง ความกินดีอยู่ดี และเปึนประโยชน์สูงสุดเรื่องหนึ่งของประเทศไทยอันเปึ้นที่รักยิ่งของเราทุกคน ก่อนมา เปึ้น สสร. ผมไม่เคยพูดในที่ประชุมในลักษณะอย่างนี้ แล้วก็ไม่ชอบพูดอภิปราย เช่นเดียวกัน แต่เนื่องจากเปึนการทำงานเพื่อประเทศชาติ ประกอบกับประชาชนส่วนใหญ่ ทั้งในจังหวัดมุกดาหารและในจังหวัดอื่น ๆ ที่กระผมได้มีโอกาสไปรับฟังความคิดเห็นมา ประสงค์จะให้ผลักดันนำเสนอต่อที่ประชุม สสร. ผ่านทางท่านประธาน จึงมีความจำเปึน อย่างยิ่งที่จะต้องกราบเรียนนำเสนอต่อท่านประธานดังนี้ครับ ปัจจุบัน ประเทศไทยถูก มองจากนานาอารยประเทศว่า เปึนประเทศชั้นสอง คือ ประเทศที่กำลังพัฒนา มีการเร่ง สร้างความเจริญให้กับประเทศ โดยเน้นความเจริญทางด้านวัตถุ เทคโนโลยี แต่ลืมนึกถึง คนส่วนใหญ่ของประเทศที่อยู่ในภาคเกษตรกรรมและมีฐานะยากจน ซึ่งถูกมองว่า ยังล้า หลัง ไม่มีคุณภาพ ศักยภาพ เนื่องจากประชาชนส่วนใหญ่ของเรายังมีข้อจำกัดในเรื่อง การศึกษา เพื่อเพิ่มคุณภาพของคนไทย ตามแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ฉบับที่ ๑๐ ซึ่ง ได้ให้ความสำคัญกับการพัฒนาคนเปึ้นหลัก เน้นสร้างคนให้มีคุณภาพ โดยส่งเสริมให้มี การศึกษา และการเรียนรู้ตลอดชีวิต ถึงแม้ว่า ในปัจจุบันคนไทยได้รับการศึกษาเฉลี่ย สูงขึ้น แต่จากการประเมินคุณภาพการศึกษาที่สามารถตอบสนองต่อการแข่งขันของ ประเทศ พบว่า ประเทศไทยยังล้าหลังกว่าประเทศมาเลเซียและอินเดีย จึงเปึนเรื่องที่ต้อง เร่งปรับปรุงในเชิงคุณภาพของการศึกษา จากการที่มีผู้ทรงคุณวุฒิบางท่านได้มอง บุคลากรที่เกี่ยวข้องกับการจัดการเรียนการสอนว่า ยังไร้คุณภาพ เด็กไทยส่วนใหญ่ยังไม่มี ความพร้อมที่จะได้รับการศึกษาในระดับที่สูงกว่าการศึกษาภาคบังคับ จึงเปึนการมองคน ไทยในแง่ลบ ผมขออนุญาตกราบเรียนต่อท่านประธานว่า แนวความคิดดังกล่าว ถือเปึน การป่ดกั้นโอกาสในการเข้าถึงการศึกษา เราควรเปลี่ยนมุมมองเสียใหม่ โดยมองว่า เด็กไทย หรือเยาวชนไทยมีคุณภาพ สามารถได้รับการพัฒนาโดยการศึกษา สามารถ ส่งเสริมให้คนมีคุณภาพ และมีศักยภาพของประเทศไทยได้ ถ้าหากพวกเขาได้รับโอกาส เช่นนั้น โดยเริ่มจากการปลูกฝังสิ่งที่ดี ๆ ในห้องเรียน ตั้งแต่เด็กจนถึงระดับปริญญา บนพื้นฐานที่ไม่มีข้อจำกัดว่า พวกเขาจะยากดีมีจนเพียงใด ให้ได้มีโอกาสได้ศึกษา เล่าเรียนโดยเท่าเทียมกัน และสิ่งที่จะเอื้อให้ทุกคนมีโอกาสได้เล่าเรียนโดยเท่าเทียมกัน นั่นคือจะต้องให้โอกาสเยาวชนของประเทศได้เรียนฟรีตั้งแต่ในชั้นอนุบาลและจนถึงระดับ ปริญญาตรี ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญผู้ทรงเกียรติที่อยู่ในที่นี้ ก็คงมีความคิด เหมือนกันว่า การศึกษามีความสำคัญอย่างยิ่งเหมือนกัน มิฉะนั้น ท่านก็คงไม่เล่าเรียน จนจบการศึกษาระดับปริญญาตรี ปริญญาโท หลายท่านจบปริญญาเอก โดยในสภา แห่งนี้มีสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่จบปริญญาเอก ๑๗ ท่าน จบปริญญาโท ๔๖ ท่าน จบปริญญาตรี ๒๕ ท่าน ซึ่งท่านต้องใช้ความวิริยะอุตสาหะ ความมุ่งมั่น เสียสละ มากมาย เพื่อให้สำเร็จการศึกษาดังกล่าว ในขณะที่ท่านก็ยังศึกษาเล่าเรียนจนจบ การศึกษาในระดับปริญญา แล้วทำไมท่านถึงจะไม่เป่ดโอกาสให้เยาวชนได้มีโอกาสบ้าง การช่วยเหลือสนับสนุน ช่วยกันส่งเสริมเยาวชนที่ด้อยโอกาสของเราที่มีอยู่มากมาย ในประเทศไทยให้ได้มีโอกาสทางการศึกษาเท่าเทียมกัน อันจะส่งผลให้ประเทศไทยมีแต่ คนที่มีความรู้ มีคุณภาพ มีศักยภาพ เช่นเดียวกับทุกท่าน ณ ที่นี้ จะไม่ดีต่อประเทศ หรือครับ การให้การศึกษาในระดับปริญญาตรีจะส่งผลให้คนไทยเปึ้นคนที่มีคุณภาพ มีความรู้ ความสามารถ มีศักยภาพ สามารถพึ่งตนเองได้ และไม่เปึนภาระของสังคม รัฐก็ไม่ต้องทุ่มงบประมาณลงไปในการแก้ปัญหาต่าง ๆ ของสังคม เช่น ปัญหา ความยากจน และคาดว่าในอนาคตจำนวนคนยากจนที่ในแต่ละป้ต้องหอบเสื่อผืน หมอนใบ เข้ามาเรียกร้องให้รัฐบาลแก้ปัญหาความยากจนต่าง ๆ ก็จะลดลง และหมดไป ในที่สุดอย่างแน่นอน เพราะคนที่มีการศึกษาถึงปริญญาตรีแล้ว ก็จะมีวิถีชีวิตที่ดีขึ้น การเป่ดโอกาสให้คนในระดับรากหญ้าได้มีโอกาสเข้าถึงการศึกษาในระดับปริญญาตรีนั้น แม้ว่ารัฐจะต้องใช้เงินงบประมาณมากยิ่งขึ้นบ้าง แต่ก็ไม่น่าจะกระทบกระเทือนกับรัฐบาล มากนัก เพราะในส่วนที่อยู่กับครอบครัวที่เปึนข้าราชการ ก็สามารถเบิกจ่ายเงิน ค่าเล่าเรียนได้อยู่แล้ว ในขณะที่การศึกษาในระดับต่ำกว่าปริญญาตรี ขณะนี้ก็มี องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นได้เข้ามาสนับสนุนบ้างแล้วเช่นกัน ท่านประธานครับ เจตนารมณ์ในการให้การศึกษาโดยไม่มีค่าใช้จ่ายจนถึงระดับปริญญาตรี ดังที่กระผม ได้แปรญัตติไว้ ในมาตรา ๔๘ นี้ หมายถึง การไม่เสียค่าใช้จ่ายในสถาบันการศึกษาของรัฐ ทั้งในระบบมหาวิทยาลัยป่ด และในมหาวิทยาลัยเป่ด คือ มหาวิทยาลัยรามคำแหง และมหาวิทยาลัยสุโขทัยธรรมาธิราช เพื่อไม่ให้กระทบต่อมหาวิทยาลัยเอกชน ซึ่งจะเปึน ทางเลือกสำหรับนักศึกษาที่สอบเอนทรานซ์เข้ามหาวิทยาลัยไม่ได้ และจะได้เลือกเรียนว่า จะเรียนฟรีในมหาวิทยาลัยป่ด อย่างมหาวิทยาลัยรามคำแหง หรือสุโขทัยธรรมาธิราช หรือจะจ่ายเงินเรียนเองในสถาบันเอกชน การเป่ดโอกาสให้ได้มีโอกาสเข้าเรียนในมหาวิทยาลัยป่ดดังกล่าว จะช่วยแก้ปัญหาใน เรื่องของบุคลากรและสถานที่เรียน โดยสามารถใช้อาจารย์สอนเท่าเดิม แต่การสอนผ่าน ทางทีวีหรือดาวเทียม ซึ่งปัจจุบันนี้ก็ทำกันอยู่ ซึ่งนักศึกษาจะสามารถเรียนรู้ในระดับ ปริญญาตรีได้อย่างเท่าเทียมกัน ไม่ว่าจะอยู่ ณ พื้นที่ใด ๆ ในประเทศไทย แล้วก็มี ค่าใช้จ่ายที่ถูก ในขณะที่ในอดีตที่ผ่านมาเราสูญเสียงบประมาณของประเทศชาติไปใน เรื่องต่าง ๆ อย่างมากมายหลายแสนล้านบาท โดยที่ประชาชนส่วนใหญ่ของประเทศไม่ได้ รับประโยชน์อะไรด้วยเลย ในทางตรงกันข้าม กลับทำให้ชีวิตยากจนลง ประสบปัญหา มี การดำรงชีวิตอย่างแร้นแค้น เขาเหล่านั้นจึงควรที่จะได้รับการชดเชย ด้วยการส่งเสริมให้ ครอบครัวเขาได้รับการศึกษาที่สูงขึ้น เพื่อพัฒนาคุณภาพชีวิตในครอบครัวของเขา เหล่านั้นให้เกิดประโยชน์ต่อตนเองและประเทศไทย ท่านประธานที่เคารพครับ นอกจากที่ ได้กราบเรียนในขั้นต้นแล้ว ยังมีความคิดเห็นที่สนับสนุนต่อการแปรญัตตินี้ของคณาจารย์ จากมหาวิทยาลัยราชภัฏอุบลราชธานี มหาวิทยาลัยราชภัฏสกลนคร และวิทยาลัยการ อาชีพมุกดาหาร ซึ่งจะขออนุญาตกราบเรียนเหตุผล โดยสรุปคร่าว ๆ ต่อท่านประธาน ผ่านไปยังคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผู้ทรงเกียรติ ดังนี้ครับ การศึกษาทำให้เกิดการพัฒนาประชาธิปไตย การเมืองของ ประเทศไทย โดยการศึกษาเปึนโครงสร้างพื้นฐานทางสังคม ที่จะก่อให้เกิดการ เปลี่ยนแปลงต่อการพัฒนา ทำให้คนไทยมีความรู้ ความเข้าใจ สนใจ และเอาใจใส่ ประเทศของตน รู้ถึงสิทธิหน้าที่ของตน ทําให้อยากมีส่วนร่วมในการดูแลประเทศของตน ซึ่งจะทำให้ระบบการเมืองไทยเข้มแข็งขึ้น และมีเสถียรภาพมากยิ่งขึ้น ประชาชนกว่า ๘๐ เปอร์เซ็นต์ (Percent) มีฐานะไม่ดี จึงทำให้ขาดโอกาสในหลาย ๆ ด้าน และ สิ่งที่สําคัญ คือ ขาดคุณภาพชีวิตที่ดี ความสําคัญในระดับสังคม หรือระดับประเทศ เมื่อประชากรมีคุณภาพชีวิตที่ดี ย่อมทำให้คุณภาพชีวิตในสังคมและประเทศดีขึ้น แต่ทั้งนี้ รัฐต้องมีนโยบายที่จะเอื้อต่อการพัฒนาคุณภาพชีวิตของประชากรด้วย เช่น สภาพแวดล้อม การศึกษา การประกอบอาชีพ เปึนต้น การศึกษาจะช่วยให้บุคคลสามารถ ใช้ความรู้ ความคิด สติปัญญา นํามาแก้ปัญหาการดํารงชีวิตได้เหมาะสม ช่วยให้บุคคล สามารถใช้ความรู้ ความชำนาญ ที่เรียนมาประกอบอาชีพ มีความเพียร ความขยันอดทน รู้จักอดออม ประเทศใด หรือสังคมใด ที่ประสบความสำเร็จในการจัดการศึกษาที่มี คุณภาพให้แก่ประชากร กระจายโอกาสทางการศึกษาที่มีคุณภาพอย่างทั่วถึง จะทำให้ ประชากรในสังคม หรือประเทศนั้นมีประชากรที่เรียนรู้หนังสือ อ่านออก เขียนได้ มีระดับ การศึกษาสูง มีการรับรู้ และการสื่อสารความหมายได้ดี มีความสามารถในการประกอบ อาชีพ และมีคุณลักษณะอันพึงประสงค์ ทั้งทางด้านกายภาพ คุณภาพในด้านจิตใจ ประเทศนั้น ย่อมเปึนประเทศที่มีประชากรที่มีคุณภาพ และเปึนประเทศที่มีศักยภาพเปึนที่ ยอมรับครับ ตามที่ได้กล่าวมาในข้างต้น จะเห็นได้ว่า การศึกษามีอยู่ในทุกส่วน แสดงว่า ทุกคนได้ให้ความสําคัญต่อการศึกษา แล้วทําไมเราถึงจะไม่ให้ความสําคัญต่อการศึกษา เพื่อเพิ่มคุณภาพชีวิตของประชาชนในส่วนที่ด้อยโอกาสให้ได้มีโอกาสทางด้านการศึกษา อย่างเท่าเทียม ทั่วถึงกัน ฉะนั้น จึงควรสนับสนุนให้เยาวชนไทยได้เรียนฟรีจนถึงในระดับ ปริญญาตรี โดยให้ได้รับการอุดหนุนจากภาครัฐบาลอย่างเต็มที่ กระผมยังมีอีกนิดเดียว ครับ ท่านประธานครับ ผมมีตัวอย่างจากในประเทศเวียดนามซึ่งเปึนประเทศเพื่อนบ้าน เรา เขาได้ให้การสนับสนุนการศึกษาครับ โดยมีปัายติดทาง ทางเข้าของโรงเรียน สำหรับ นักศึกษาที่เปึนคนที่เรียนเก่งนะครับ ในขณะเดียวกันในประเทศไทย ผมยังมองว่า เรายัง ป่ดโอกาสการศึกษาค่อนข้างจะมาก แล้วเราค่อนข้างจะคิดไปว่า รัฐบาลจะทําไม่ได้ ซึ่งเราเปึน สสร. ผมมีความคิดว่า ภารกิจนี้ สสร. ควรจะเปึนคนที่นํายุทธศาสตร์ไปให้ รัฐบาลได้นําไปใช้ปฏิบัตินะครับ ซึ่งผมมั่นใจว่า รัฐบาลในอนาคตข้างหน้าจะสามารถทํา ได้ตามยุทธศาสตร์ หรือสิ่งที่เราบรรจุไว้ในร่างรัฐธรรมนูญครับ โดยที่ผ่านมา เราก็จะเห็นในสิ่งที่เราได้รับบริการฟรีจากรัฐ ก็เช่นในส่วนของ ค่ารักษาพยาบาลนะครับ ที่เริ่มต้นจาก ๓๐ บาท เราก็คิดว่า เปึ้นไปไม่ได้แล้ว จนมาถึง ขณะนี้ค่ารักษาพยาบาลก็เปึนเรื่องที่เปึนฟรีไปแล้ว เราก็สามารถทำได้ ผมจึงอยากจะขอ เรียกร้องต่อท่านสมาชิกสภาร่างรั่ฐธรรมนูญผ่านไปทางท่านประธานสภาร่างรั่ฐธรรมนูญ ว่า สิ่งเหล่านี้เปึนสิ่งที่สำคัญซึ่งเราควรจะผลักดัน เราไม่ควรจะเกิดความวิตกกังวลว่า อะไรทําได้ อะไรจะทําไม่ได้ ผมถือว่า เราควรจะให้โอกาสเด็ก ๆ เราควรจะเป่ดโอกาสให้ ประเทศไทยเราได้มีการพัฒนาครับ แล้วก็ผมมั่นใจว่า ในสถาบันอุดมศึกษาที่เปึ้นระบบ ป่ด อย่างเช่น มหาวิทยาลัยรามคำแหง หรือมหาวิทยาลัยสุโขทัยธรรมาธิราช สามารถจัด การศึกษาได้ แล้วจะทําให้ประเทศเราไม่สิ้นเปลืองงบประมาณ แล้วก็เราจะได้บุคลากร ของประเทศชาติที่มีคุณสมบัติที่มีศักยภาพอย่างท่าน สสร. ทุกท่านที่นั่งอยู่ใน ณ ที่นี้ครับ ขอกราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ ท่านเศวตครับ ตกลงท่านรับรองญัตตินี้ใช่ไหมครับ ท่านสนับสนุน หรือเปล่าครับ ไม่ช่วยกันประหยัดเวลาครับท่าน

สนับสนุนครับ จริง ๆ เปึนสาระสําคัญ แต่ว่าผมพูด ไม่มาก ปกติผมพูดไม่มากอยู่แล้ว ผมพูดแต่เรื่องนโยบายนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ ตอนนี้กำลังพิจารณาอย่างนี้ครับ ท่านเศวตครับ

เรื่องนี้แหละครับ เรื่องนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เปล่า ไม่ใช่ ผมกําลังจะบอกว่า ตอนนี้กำลังจะดูว่าเอากี่ป้ ประเด็นนี่นะครับ เอากี่ป้

ก็ปริญญาตรีตามที่ผมรับรองอย่างไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นะครับ ท่านจะสนับสนุนกี่ป้ครับ

ปริญญาตรีนี่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเศวต ช่วย ๆ กันดีกว่าไหมครับ

ครับผม ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เศวต์ ทินกูล ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ จังหวัดนครพนม คือผมอภิปรายในฐานะผู้รับรองญัตติ นะครับ เกี่ยวกับเรื่องของสนับสนุนการเรียนของนักเรียนจนจบปริญญาตรีครับ จะกี่ป้ ก็สุดแท้แต่นะครับ ท่านประธานครับ คือผมเน้นคำว่า ปริญญาตรี ไปเลยครับ แต่ผมเข้าใจ ครับ ท่านประธานครับว่า รัฐบาลต้องจ่ายเงินเยอะนะครับ เพราะฉะนั้นเราออกแบบ อย่างนี้ดีไหมครับ เราออกแบบว่าพื้นที่ เราจะมีสแตนดาร์ด (Standard) คือ มาตรฐานว่า พื้นที่ไหนที่เขาจะเรียนตามที่รัฐกำหนดให้นี่ก็เรียนไป อย่างเช่นว่า ตั้งแต่ระดับอนุบาลมา เลย หรือว่าประถมก่อนวัยเรียน หรือว่าอะไรก็แล้วแต่ เด็กเล็กอะไรก็แล้วแต่นะครับ เพราะชุมชนของเรามันห่างกัน มันไม่เหมือนกันครับ ระดับของพี่น้องประชาชน เรื่องเศรษฐกิจนะครับ พี่น้องประชาชนที่มีสตางค์ มีกำลังพอที่จะจ่าย ก็ไปอยู่ในโรงเรียน อีกระดับหนึ่ง แบบหนึ่ง ไม่ว่าจะเปึนของรัฐก็ดี ของภาคเอกชนก็ดีนะครับ อันนี้เก็บ ค่าใช้จ่ายนะครับ อย่างเช่น ผมยกตัวอย่าง ในชนบท หรือว่าในเขตเทศบาลนี่ ใครมีเงิน พ่อแม่มีเงินก็ให้ไปอยู่โรงเรียนรัฐหรือเอกชนก็แล้วแต่ ที่มีมาตรฐาน เช่น ติดแอร์ (Air conditioner) หรือว่าท่านอาหารดีขึ้น หรือว่ามีอะไร เครื่องไม้เครื่องมือดีขึ้น ก็ไปจ่ายเงิน ซะ ถ้าเขาชอบอย่างนี้ ให้เขาเปึนการศึกษาทางเลือก ส่วนพี่น้องประชาชนอยู่ชุมชนแออัด ก็ดี ชุมชนในชนบทก็ดี ก็ดูแลเขาตั้งแต่เรื่องเด็กเล็กขึ้นมา แล้วศูนย์เด็กเล็ก พี่น้องไปทำไร่ ไถนาก็เอาลูกไปฝากศูนย์เด็กเล็กนะครับ รัฐก็จัดดูแลเรื่องเหล่านี้ เรื่องนม เรื่องอะไรให้เขา ด้วย เพราะเขาลำบาก เดือดร้อน แล้วเมื่อเข้ามาสู่ขบวนการของมัธยมก็ดีนะครับ ประถม มัธยมก็ดี ก็ทำเปึน ๒ สแตนดาร์ดอย่างนี้ พวกไหนที่โลว์ คอสต์ (Low cost) หน่อย ก็ไป เปึ้นเด็กวัด เปึนโรงเรียนวัด หรือว่าเปึนโรงเรียนที่รัฐจัดให้ ที่เหมาะสม สมควรตามสภาพ แก่เหตุ ก็ตั้งใจเรียน ก็เปึนคนดีได้ สามารถได้ เก่งได้ครับ เมื่อมาถึงระดับอุดมศึกษาครับ ท่านประธาน อย่างเช่น ต่างจังหวัด ส่วนภูมิภาค ผมเริ่มเห็นที่นครพนมโมเดล (Model) เปึนมหาวิทยาลัยนครพนม เขาร่วมเอาอาชีวะ เกษตร เขาร่วมเอาหลายภาคส่วน ของโรงเรียนมาร่วมกันเปึนมหาวิทยาลัยนะครับ มหาวิทยาลัยพวกนี้ก็ไม่เลิศเลอ เพอร์เฟกต์ (Perfect) เหมือนกับที่ทั่ว ๆ ไป แต่ว่าก็เปึ้นทางออกหนึ่งที่ให้เขาได้จัดการเรียน การสอนการศึกษาในระดับปริญญาตรี เปึนโอกาสของพี่น้องคนยากคนจนนะครับ ใครอยากไปเรียนจุฬา ธรรมศาสตร์ ก็ไป มีเงินก็ไป ไปเรียนเอแบค (ABAC) อาร์แบค (RBAC) ไปที่ไหนไปเลยครับ พ่อแม่ชอบตรงไหนไป อยากเปึนหมอ เปึ้นแพทย์ ไปตรงไหน ไป แต่ต้องมีโอกาสหนึ่ง มีสแตนดาร์ดหนึ่งที่บังคับเขาแต่ละจังหวัดเปึ้นเขตจังหวัดนั้น ให้เขา มาอยู่ที่นี่ มาเรียนที่นี่ ที่มุกดาหาร ผมก็ยกตัวอย่างดีมาก โรงเรียนจุฬาภรณ์นะครับ เปึ้นโรงเรียนกินนอนของรัฐบาล เอาเด็กความเปึนเลิศไปอยู่ที่นั่นหมดเลย ไปอยู่โรงเรียน ประจำของรัฐ ดีมาก เก่งมาก ดี ผมไปดูงานแล้ว ชอบมากเลยครับ แต่ผมติดใจอยู่นิดหนึ่ง ว่า นักเรียนส่วนใหญ่นี่เปึ้นเด็กเรียนดี แต่ร่ำรวยนะครับ ผมติดใจตรงนั้น ผมบอกว่า เด็กเรียนดี แต่ร่ำรวย มันน่าจะมีโรงเรียนอีกโรงเรียนหนึ่งนะที่เก็บสตางค์พ่อแม่เขา แล้วไป เรียนตรงนั้น ให้สร้างความเปึนเลิศไปเลย แต่โรงเรียนที่ผมพูดเมื่อกี้นี้ น่าจะให้พวก เด็กยากจนแต่เรียนดีไปเรียนอย่างนี้ แล้วก็มาตรฐานอีกมาตรฐานหนึ่งก็ทั่ว ๆ ไป คือ มันสมองคนไม่เท่ากัน เศรษฐกิจมันไม่เท่ากัน เพราะฉะนั้นจึงฝากท่านประธานไปยัง กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญว่า น่าจะบังคับถึงขั้นปริญญาตรี แต่เราต้องออกแบบ บังคับว่า อย่าบังคับทั้งหมด คือ การออกแบบรวมทั้งหมดนี่ทำให้คนโง่ด้วยกันทั้งหมด ฉลาดด้วยกันทั้งหมด มันไม่ใช่ครับ เพราะฉะนั้นถ้าเราไม่บังคับ เราบังคับเฉพาะเรื่อง เศรษฐกิจ แล้วก็หาทางออกไว้ อย่างที่ผมกราบเรียนนี่ ก็จะเปึ้นเรื่องดีครับ ขอบพระคุณ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ พอดีอยู่ในเรื่องระยะเวลานะครับ ทีนี้ของท่านอาจารย์สมชัยนี่นะครับ ท่านอาจารย์สมชัยไม่ได้แปรญัตติเกี่ยวกับเวลา ในวรรคที่หนึ่งนะครับ แต่ไปแปรญัตติ เรื่องถ้อยคําอื่นนะครับ อยากให้ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ท่านได้รับมอบมานี่นะครับ ท่านเอาญัตติของท่านอาจารย์สมชัยนี่ อภิปรายพร้อมกับของท่านได้ไหมครับ เพราะของ ท่านนี่นะครับ ไม่น้อยกว่า ๑๒ ป้จริง แต่ท่านมีความขยายว่า โดยที่เริ่มจากศึกษา ระดับประถมวัยนะครับ ได้ไหมครับ ขอเปึนอย่างนี้ครับ ขอร่วมไปเลยนะครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ที่จะพูดต่อไปนี้ ไม่ใช่ในฐานะของกลุ่มผมนะครับ แต่ว่า ในฐานะ ของท่านอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ ผมก็เลยมายืนอยู่ที่นั่งของอาจารย์สมชัยวันนี้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ถ้าของท่านอาจารย์สมชัยนี่ เขาไม่ได้แปรญัตติเรื่องไม่น้อยกว่า ๑๒ ป้

ในวรรคแรกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ในวรรคแรกเขาไม่ได้แปรไว้เลยครับ

เข้าใจครับ แต่ว่าเปึนเรื่องพัวพันกัน เลยครับ เปึนเรื่องไม่เก็บค่าใช้จ่าย และเปึนเรื่องที่พัวพันกัน ท่านต้องฟังครับ เพื่อการศึกษาของชาติ ท่านใจเย็น ๆ นิดหนึ่งเถอะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ผมใจเย็นอยู่แล้ว เพียงแต่ว่า ผมอยากจะหารือกับอาจารย์ว่า ที่อาจารย์จะอภิปราย นั้นน่ะ เอาร่วมกับของอาจารย์เลย จะได้ไม่ต้องซ้ำกัน

ก็ผมไม่ได้ว่าอะไรนี่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นเชิญครับ

ประเดี๋ยวผมจะไม่พูดของผมเลย ด้วยซ้ำ เอาอย่างนั้นเลยนะครับ ผมจะไม่พูดของผมเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

ผมจะพูดของอาจารย์สมชัย ส่วนของผมจะขอให้คุณสวิ่งพูด แล้วตัด ตัดในฐานะหัวหน้าทีมไงครับ หัวหน้าที่มมีสิทธิ พูด แล้วก็ลูกทีม เพราะฉะนั้นหัวหน้าที่มไม่พูดเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ สิ่งที่อาจารย์สมชัยเสนอไว้นี่นะครับ ไม่ได้แปรเรื่อง ระยะเวลา แต่สิ่งที่เรากําลังพิจารณากันนี้ เรากําลังตัดสินใจว่า จะเอาเวลาเท่าไรนะครับ

ท่านประธานครับ มันเกี่ยวพันกันว่า จะเก็บค่าใช้จ่ายหรือไม่ ถ้าไม่เก็บค่าใช้จ่าย เวลาก็เปึนอย่างไรก็เปึนอีกอย่างหนึ่ง ท่านฟัง ปรัชญาการศึกษานิดหนึ่งสิครับ อาจารย์สมชัยไม่ได้มีอะไรที่มันไร้สาระนะครับ แล้วผมคิดว่า เปึนความเห็นที่ดี ผมขอความกรุณาเถอะครับ ท่านฟังนิดหนึ่งแล้วท่านจะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมให้สมาชิกเขาตัดสินก็แล้วกันนะครับ เชิญอาจารย์อภิปราย เอาเลยครับ

ท่านประธานครับ ที่เรากําลังจะพูด กันนี้นี่ อยู่ในหมวดสิทธิและเสรีภาพในการศึกษา ต้องเข้าใจตรงนี้ก่อน เรากำลังพูดกันถึง สิทธิและเสรีภาพของคนเรียน และสิทธิเสรีภาพของคนจัดการการศึกษา ต้องเข้าใจ ประเด็นนี้ก่อน และสิทธิและเสรีภาพทั้งคนเรียนและคนจัดการศึกษา ก็เพื่อให้ได้คุณภาพ ของการศึกษาของประเทศไทยที่ดี นั่นคือเปัาหมาย ไม่ใช่เปัาหมายเพื่อเอาใจใคร แต่เปัาหมาย เพื่อให้มีสิทธิเสรีภาพของคนเรียนและคนจัด เพื่อให้ได้คุณภาพที่ดี อันนั้น เปึ้นหลักนะครับ เพราะฉะนั้นมาตรา ๔๘ นี่ ที่บอกว่า โดยไม่เสียค่าใช้จ่าย ท่านประธาน ครับ นี่คือ วิธีการบริหารจัดการทางด้านซัพพลาย ไซด์ (Supply side) คือ มองทางด้าน ผู้ให้บริการทางการศึกษา ไปบริหารจัดการทางด้านนั้น แต่ของท่านอาจารย์สมชัยและ คณะบอกว่า วิธีการนี้ไม่น่าจะถูกต้อง แต่ต้องมองทางด้านดีมานด์ ไซด์ (Demand side) คือ มองในแง่ผู้เรียน แล้วจะได้คุณภาพที่ดีกว่า เขามองอย่างไรครับ เขามองว่า ที่เขียนว่า โดยไม่เสียค่าใช้จ่ายนี่ เราทํามา ๑๐ ป้แล้ว ตั้งแต่ป้ ๒๕๔๐ ถามว่า ปฏิบัติได้ไหม ตอบว่า ปฏิบัติไม่ได้ แล้วก็ไม่ได้ปฏิบัติด้วย เพราะที่ผ่านมามันปฏิบัติไม่ได้ แล้วมันก็ไม่ได้ปฏิบัติ ผมนี่เดินสายไปฟังในต่างจังหวัด มากมาย ทุกคนบ่นตลอดเวลาว่า มันไม่ได้ปฏิบัติ เพราะเก็บโน่นเก็บนี่ เรียกเก็บอย่างนั้น อย่างนี้ อย่างนี้อย่างนั้น ท่านประธานต้องเข้าใจว่า ผมนี่มีข้อมูลของผมมันมาจาก ประชาชนก็ส่วนหนึ่งที่บอกว่า ต้องพูดนะ ตรงนี้ไม่พูดนี่ลำบากนะ แล้วประชาชนก็บ่น จริง ๆ ว่า มันไม่ได้ปฏิบัติ พอถามโรงเรียน เขาบอกว่า ปฏิบัติไม่ได้ ตกลงตั้งแต่ป้ ๒๕๔๐ มา ไม่สอดคล้องกับความเปึนจริง ท่านประธานครับ ผมเคยผ่านการศึกษาใน สแกนดิเนเวีย (Scandinavia) ผ่านการศึกษาในระบบสังคมนิยมที่เขาเปึ้นรัฐสวัสดิการ แต่ต้องรับกับระบบเศรษฐกิจ แต่เศรษฐกิจบ้านเรานี่เปึ้นระบบเสรี พอเราดึงเอาเรื่อง การศึกษาไปเพียงอย่างเดียว เปึนระบบรัฐสวัสดิการ มันเดินได้ไหม เพราะระบบภาษี อากรของเราแวต (VAT) ๗ เปอร์เซ็นต์ ท่านทราบไหมครับว่า ในสแกนดิเนเวียภาษีเท่าไร ๒๕ เปอร์เซ็นต์ ภาษีแวต เราเสียภาษี คอร์โพเรต อินคัม แทกซ์ (Corporate income tax) คือ ภาษีกำไรจากบริษัท กำไรจากนิติบุคคล ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ในสแกนดิเนเวีย ๕๑ เปอร์เซ็นต์ ครับ บริษัทได้กำไรมา ๑๐๐ รัฐเอาไป ๕๑ เหลือ ๔๙ ท่านประธานครับ นี่คือ ตัวสำคัญที่สุด พอเราเอาอย่างเดียว จะเอาอย่างเขา โดยที่ไม่ดูทั้งระบบเศรษฐกิจ ถามว่า มันทำได้ไหม โรงเรียนเขาบอกว่า ปฏิบัติไม่ได้ ชาวบ้านบอกว่า มันไม่ได้ปฏิบัติ ตกลง คุณภาพมีปัญหา ท่านประธานครับ ถ้าคุณภาพมีปัญหานี่ คุณภาพของโรงเรียนทั้งหลาย ก็พากันฉุดให้มันต่ำลง เพราะโรงเรียนที่หวังจะดี ก็บอกว่า เก็บไม่ได้ คนที่จะปฏิบัติ และ อยากจะเสริมคุณภาพ บอกต้องเก็บสตางค์นักเรียน ก็เก็บไม่ได้ ก็กระมิดกระเมี้ยน เก็บโน่นเก็บนี่ เก็บไปเก็บมาก็ทำไม่ได้ ตกลงการเก็บค่าใช้จ่ายดังกล่าว เปึนการที่ทำให้ นักศึกษาจากตระกูลที่พอมีปัญญาที่จะจ่าย ที่จะช่วยกันให้มาตรฐานการศึกษาดี ก็ทำ ไม่ได้ เขาไม่มีส่วนร่วมในการช่วยเลย เราไปป่ดกั้น แล้วเราก็บอกว่า อยู่ในหมวดเสรีภาพ ของการศึกษา สิทธิของการศึกษา แต่พอเราเปึนอย่างนั้นนะครับ การไม่เสียค่าใช้จ่ายนี่ เปึ้นการดึงโรงเรียนที่มีคุณภาพสูงและศักยภาพสูงลงมาให้เท่ากับโรงเรียนธรรมดา แล้วก็ ต่ำพอ ๆ กัน ท่านประธานครับ การไม่เก็บค่าใช้จ่าย ทำให้ป่ดกั้นการมีส่วนร่วม เพื่อสนอง ทุน เพื่อการศึกษาของผู้ที่มีส่วนได้เสียที่สำคัญในวงการศึกษา คือ ผู้เรียนและพ่อแม่พี่น้อง ของผู้เรียนเอง ทำให้การสนองทุนเพื่อการศึกษาต้องผ่านการจัดเก็บภาษีเปึ้นหลัก แล้วการจัดเก็บภาษี ผมกราบเรียนไปแล้ว เรายังใช้ระบบเดิมหมด แล้วมันจะไปด้วยกันได้ อย่างไร เวลาเราไปถามชาวบ้าน อยากเอาฟรีไหม เขาเอาแน่ แต่พอถามรัฐบาล รัฐบาล บอก ผมจะทําอย่างไรล่ะ ก็พวกท่านร่างรัฐธรรมนูญมาให้ผมต้องทําน่ะ ผมทําอย่างอื่น ไม่ได้ ท่านประธานครับ ระบบเราจะเอาอย่างไรบ้านเมืองของเรา ท่านประธานครับ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ แตกต่างกับป้ ๒๕๔๐ ในเรื่องว่า รัฐธรรมนูญ ๒๕๕๐ ได้กำหนด รับรองสิทธิของประชาชนในการฟัองร้องหน่วยงานของรัฐ ที่ไม่ปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญ ไว้ด้วย ในมาตรา ๒๐๘ มาตรา ๒๘ วรรคสอง ซึ่งเราเห็นว่า เปึ้นเรื่องดีที่บรรจุตรงนั้นเปึน เรื่องดี แล้วเราก็กำหนดไว้อีกว่า โรงเรียนต้องไม่เก็บค่าใช้จ่ายเช่นเดียวกับป้ ๒๕๔๐ ข้อเท็จจริง ก็คือ โรงเรียนที่นี้ก็จะต้องถูกฟัอง แล้วโรงเรียนก็บอกว่า ทำไม่ได้ ทำอย่างที่พูด ไม่ได้ เพราะเงินไม่มี รัฐบาลบอกว่า ฉันไม่ทําก็ไม่ได้ เพราะรัฐธรรมนูญบังคับให้ทํา บอกว่า โรงเรียนบอกเอาเงินมาเยอะ ๆ อีกหน่อยสิ รัฐบาลบอก ก็มันไม่มีเงิน แต่มันต้อง จนใจทําตามรัฐธรรมนูญ ท่านประธานเห็นปัญหาใช่ไหมครับ เพราะเราไม่ดูทั้งหมด ระบบเศรษฐกิจเราอยากจะให้ เปึ้นระบบเสรี แต่เราไปทำกันอย่างนี้ ท่านประธานครับ เรื่องนี้เปึนเรื่องใหญ่นะครับ โดยเฉพาะอีกคําหนึ่งที่บอกว่า รัฐจะต้องจัดให้อย่างทั่วถึง กลายเปึนรัฐเปึ้นผู้จัดนะครับ การศึกษา ทําไมไม่ใช้คําว่า รัฐ ที่เขียนกันไว้นี่นะครับ เขียนว่า รัฐจะต้องจัดการให้ ประชาชนได้รับอย่างทั่วถึง รัฐเปึ้นจัดการนะครับ ท่านไปจัดการ และท่านบอกเสรีภาพใน การศึกษา สิทธิในการศึกษา แต่รัฐจะเปึนผู้จัดการ ทําไมไม่แก้คําเสียให้มันดีกว่านั้นว่า รัฐจะต้องจัดให้อย่างทั่วถึง ไม่ใช่จัดการ ถ้าท่านประธานดูนะครับ ท่านอาจารย์สมชัยท่าน แปรไว้ ท่านขอแก้คําว่า จัดการ เปึน จัดให้อย่างทั่วถึง คําว่า รัฐจะต้องจัดให้อย่างทั่วถึง มีความหมายว่า รัฐจะต้องจัดการศึกษาให้ประชาชนได้รับอย่างทั่วถึง มีความหมายว่า รัฐจัด แล้วถ้ารัฐจัดให้ทั่วถึงแล้ว ก็ป่ดช่องทางที่จะให้มูลนิธิ วัด ศาสนจักร และเอกชนจัด ท่านประธานครับ ความจริงหน้าที่ของรัฐนี่ คือ จัดการให้ประชาชนได้รับการศึกษาขั้น พื้นฐานที่มีคุณภาพอย่างทั่วถึง คือเน้นที่จัดการให้ประชาชนได้รับการศึกษาขั้นพื้นฐานที่ มีคุณภาพอย่างทั่วถึงครับ ไม่ใช่สักแต่ว่าจัดให้ทั่วถึง แต่จัดอย่างมีคุณภาพอย่างทั่วถึง ส่วนใครจะเปึนคนจัดน่ะไม่ใช่สําคัญนะครับ การจัดการศึกษาอาจจะทําโดยรัฐบาลส่วน หนึ่ง โดยเทศบาล โดย อบท. หรือว่าโดยวัด โดยมูลนิธิ์ โดยศาสนจักร โดยองค์กรเอกชน หรือเอกชนอื่น รัฐมีหน้าที่เพียงกำกับดูแลกำหนดมาตรฐาน ส่งเสริมประชาชนให้ได้รับ การศึกษาให้ได้อย่างทั่วถึง เพราะฉะนั้นใครไม่มีปัญญาเรียน ยากจน ยากไร้ ลําบาก รัฐ ต้องเข้าไปอุดหนุนตรงนี้ ตกลงจำนวนผู้อุดหนุนก็ไม่มากนัก ลดลง ให้คนที่มีปัญญาส่งลูก เรียนได้อุดหนุนตัวเอง แล้วเงินที่จะอุดหนุนก็จะน้อยลง รัฐก็สามารถจะทำได้ แล้ว คุณภาพการศึกษาก็ไม่ตก ท่านประธานครับ เราอยากจะให้การศึกษาของบ้านเรานี่ ทั้งหมด หัวใจ คือ เรื่องคุณภาพไม่ใช่หรือครับ หัวใจเราไม่ใช่นโยบายประชานิยม แน่นอน ครับ ถ้าเราจะให้ประชานิยมนี่ ถามว่า ๙ ป้ เอาไหม ไม่เอา ๑๒ ต้องดีกว่า ๙ ถามว่า ๑๒ ดีไหม ปริญญาตรียิ่งดีกว่า ถ้าผมอยากจะประชานิยมนี่ ง่ายนิดเดียวครับท่าน ประธาน ผมไปเลยว่า รัฐจะต้องจัดการศึกษาให้ฟรีหมดทั้งประเทศถึงปริญญาเอก ใคร อยากเรียนปริญญาเอกต้องเรียนฟรีหมด แต่ถามว่า ท่านทำในความเปึนจริงได้ไหม แล้ว ขณะนี้เราลองมาแล้ว ๑๐ ป้ เปึนยาเสพติดแล้วครับ ถ้าท่านยังจะให้เสพต่อไปเหมือนคน ติดยาเสพติด ๑๐ วัน แล้วท่านยังจะให้เสพต่อไปอีก ตกลง วันหลังลงแดงนะครับ ท่านแก้ อะไรไม่ได้ แล้วระบบการศึกษาของชาติจะตกต่ำอย่างยิ่ง ท่านประธานครับ ผมเสียดาย เมื่อวานนี้ ท่านอาจารย์ศรีราชา เจริญพานิช กรรมาธิการท่านหนึ่ง ท่านยืนพูดอยู่ตรงนั้น เวลาของท่านเปึนเวลาก่อนสองทุ่มเล็กน้อย ผมว่า ท่านอาจารย์ศรีราชามีวิสัยทัศน์ที่ กว้างไกล และการศึกษาที่ดีมาก ๆ ผมเสียดายว่า เวลานั้นไม่ค่อยเหมาะที่คนจะฟัง ผม อยากให้อาจารย์ศรีราชา ถ้าเปึนไปได้ ท่านกรุณาเถอะครับ ท่านเปึนกรรมาธิการคนหนึ่ง อาจารย์ศรีราชามีความยืดหยุ่นด้วยว่า ถ้าเรายังจะต้องให้ยาเสพติดกันต่อไป ทำไม ไม่ควรถึง ๑๒ ป้ ทำไมบอกอย่างน้อย ๙ คำว่า อย่างน้อย ๙ แล้วนี่ มันจะ ๑๒ ก็ได้ มากกว่านั้นก็ได้ แล้วเราทำคุณภาพการศึกษาให้มันดีอย่างไร ผมฟังท่านด้วยความชื่นชม นั่นก็เปึ้นอีกโมเดลหนึ่ง แต่กราบเรียนครับ อาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ นั้น เปึ้นผู้ทรงคุณวุฒิที่ มองทั้งด้านการคลัง มองทางด้านคุณภาพการศึกษา มองทางด้านรัฐบาลในการบริหาร จัดการ แล้วก็มองรัฐธรรมนูญด้วยว่า เราจะไปบังคับกันอย่างนี้นี่คุณภาพการศึกษาจะ เปึนอย่างไร สุดท้ายครับ ท่านประธานครับ ขอให้เราพิจารณาครับ เราพิจารณาในส่วนที่ ๘ สิทธิ เสรีภาพในการศึกษา สิทธิเสรีภาพของคนเรียน คนจัด และคุณภาพ สิทธิเสรีภาพ ก็ เพื่อให้ได้คุณภาพการศึกษาใช่ไหมครับ ผมเชื่อว่า พวกเราทุกคนในห้องนี้ต้องการ คุณภาพที่ดี นั่นคือ หัวใจเปึนหลัก สิทธิเสรีภาพของคนจัดและคนเรียนตามมาด้วย ต้อง สำคัญ แต่ถ้าเราไปใช้ระบบที่มีปัญหา คุณภาพจะตกหมด แล้วเราก็ต่อไปในอนาคต เราก็ จะบ่นว่า การศึกษาของไทยแพ้เพื่อนบ้านทั้งหมด เพื่อนบ้านทั้งหมดกำลังจะแซงหน้า ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

สมาชิกครับ ญัตตินี้นะครับ เพื่อความเปึนธรรมนะครับ ท่านชาติชายขอพูดตั้งแต่แรก ก็ไปตัดสิทธิท่าน เชิญท่านชาติชายครับ เชิญเสนอความเห็นได้ครับ อยู่ในญัตติของ ท่านอาจารย์สมชัยนะครับ เชิญครับ

ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายชาติชาย เจียมศรีพงษ์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ขออนุญาต ได้เรียนอย่างนี้ครับว่า ผมดีใจครับที่กรรมาธิการยกร่าง แล้วก็สมาชิก สสร. ได้คุยเรื่องนี้ กันอย่างมากมายและกว้างขวาง และเปึนกรณีพิเศษด้วยนะครับ ซึ่งเมื่อวานนะครับ ก่อนที่จะได้ป่ดการประชุม ผมก็ได้ฟังอาจารย์ศรีราชา เจริญพานิช ได้กล่าวต่อที่ประชุม นะครับ แล้วก็มีประโยชน์ด้วยนะครับ จริงครับ อย่างที่อาจารย์เจิมศักดิ์ได้เรียนครับว่า ใน หมวดของสิทธิเสรีภาพในเรื่องของการศึกษานั้นนะครับ เราจะมองในเรื่องของคุณภาพ เปึ้นหลักใช่ไหมนะครับ เพราะว่ามันจะคาบเกี่ยวกับว่า ๙ ป้ ๑๒ ป้ นะครับ เราต้องยอมรับ ข้อเท็จจริงครับว่า ในการที่เขียนกฎหมายรัฐธรรมนูญแล้วนี่นะครับ ในป้ ๒๕๔๐ นี่เขียน เรียนฟรี ๑๒ ป้ แล้วสามารถที่จะได้ปฏิบัติจริงได้ไหมนะครับ ซึ่งในเรื่องของในรายละเอียด ในอนาคตเองนะครับ รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งนะครับ ผมคิดว่า ก็คงจะต้องมาแถลง นโยบายต่อสภาแห่งนี้นะครับ หลายรัฐบาลครับ ที่ได้แถลงแล้วนะครับ ไม่ได้ปฏิบัติตาม นโยบาย หรือไม่ได้ปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญที่เขียนไว้นะครับ ซึ่งอาจจะอ้างด้วยว่า ปัญหา ทางด้านเศรษฐกิจนะครับ หรือไม่สอดคล้องต่อความต้องการของในสภาวะช่วงนั้น นะครับ ขออนุญาตกราบเรียนในเบื้องต้นว่า เราเสียดายครับ มันสมองของนักเรียนในช่วง ระยะเวลา ๑๐ ป้ ที่ผ่านมา การที่จะได้ดูแลนักเรียนนะครับ เราขาดความดูแลที่ชัดเจน นะครับ ความสำคัญของการศึกษานั้น มีความสำคัญอย่างยิ่งยวดครับ ในเรื่องของการที่ จะได้ให้เด็กเหล่านั้นนะครับไปอยู่ในสังคม ประเทศชาตินั้นจะมั่นคงนะครับ และจะ เข้มแข็งได้ก็เพราะในเรื่องของการศึกษา ตัวผมเองนั้นนะครับ ผมไม่ได้มีส่วนในเรื่องของ การศึกษา แต่ว่า ได้สัมผัสในพื้นที่ของภูมิภาคอย่างหลากหลายนะครับ ซึ่งวันนี้ เรา รวมกลุ่มมาประมาณ ๘ กลุ่ม ก็คงมาจะสรุปว่า ในกรณีของเมื่อเราเขียนรัฐธรรมนูญ ไปแล้วนี่ เราสามารถที่จะทำได้หรือไม่ได้อย่างไร ผมเห็นด้วยครับ ในบางเรื่องที่ อาจารย์ศรีราชาได้นำเสนอเมื่อวานว่า ในกรณีของการที่จะต้องเข้าไปดูแลการศึกษา บางส่วน ๙ ป้นะครับ เหตุผลก็เพราะว่า ค่าเฉลี่ยต่อรายหัวนี่ ที่ท่านอาจารย์ศรีราชา นำเสนอมาเมื่อวานนี้นะครับ ก่อนวัยประถม ๑,๘๐๐ ก่อนชั้นประถม ๒,๐๐๐ ชั้นมัธยม ๔,๐๐๐ ชั้นมัธยมปลาย ๔,๐๐๐ ซึ่งตรงนี้ ผมคิดว่า ถ้าเรานั้น ระบุนะครับ ในเรื่องของ ในรายละเอียดแล้วนี่ รัฐบาลทำได้ไหม รัฐมนตรีกระทรวงศึกษาทำได้ไหมนะครับ ทีนี้ผม ขออนุญาตที่จะได้เรียนท่านประธานครับ ในเรื่องของการทำได้ไหมนี่นะครับ นอกจากที่กระทรวงศึกษาธิการจะได้รับงบประมาณ จากรัฐบาลที่ได้ดูแลตัวเองแล้วนี่นะครับ เรายังมีหน่วยงานองค์กรอื่น ๆ ไม่ว่าจะเปึน องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น กทม. ก็ตาม เมืองพัทยาก็ตาม องค์การบริหารส่วนจังหวัด ก็ตาม แม้กระทั่งเทศบาลตำบล และองค์การบริหารส่วนตำบล ซึ่งสามารถที่จะได้ช่วยกัน ในเรื่องของการเติมงบประมาณไปสู่การศึกษา เช่น ในเรื่องของการอุดหนุน การสนับสนุน ให้กับการศึกษา ที่ผมพูดอย่างนี้ ก็ผมชี้ให้เห็นว่า บางท้องถิ่นนั้นนะครับ มี ทรัพยากรธรรมชาติเปึ้นจำนวนมาก บางท้องถิ่นนั้น สามารถที่จะมีรายได้ไปช่วยในเรื่อง ของการศึกษา วันนี้กรรมาธิการหลายท่านก็เปึนคณะกรรมการกระจายอำนาจด้วย ตรงนี้ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า มันจะมีความสัมพันธ์อย่างไรกับ ๙ ป้ ๑๒ ป้ องค์ประกอบ ของการศึกษาที่อยู่ตามโรงเรียน ก็จะมีองค์ประกอบที่สำคัญ ๆ ๓ องค์ประกอบ ก็คือ ตัวนักเรียนเอง ตัวผู้ปกครอง แล้วก็ตัวบุคลากรผู้สอน ที่มีความสำคัญอยู่ในโรงเรียน ตรงนั้น ถ้าโรงเรียนนั้น ขาดงบประมาณ ขาดสื่อการเรียนการสอนที่ดี เราไม่มีงบประมาณ ให้ โรงเรียนก็ไม่สามารถที่จะได้จัดการศึกษาให้อย่างมีคุณภาพได้ ยังมีอีกครับ องค์กร เอกชนนะครับ ถ้ารัฐบาลนั้น คิดว่า ให้องค์กรเอกชนนั้น เข้าไปช่วยเหลือได้ โดยอาจจะใช้ วิธีลดภาษี ซึ่งอาจารย์สมชัยก็เขียนอยู่ ตรงนี้ก็จะเปึนการช่วยเติมเต็มของการศึกษาได้ อย่างหนึ่งนะครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ในเรื่องของระยะเวลาต่าง ๆ นั้น ที่กำหนด มานี่ เราคงจะต้องมานั่งวิเคราะห์กันให้ดี และเปึนข้อละเอียดอ่อน และมีความสำคัญมาก ครับ ที่ท่านบอกว่า ๙ ป้ ๑๒ ป้ ๑๕ ป้ นี่นะครับ การที่จะเรียน ๙ ป้ ๑๒ ป้ ๑๕ ป้นี่ มันจะต้องเดินด้วยงบประมาณใช่ไหมครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นถ้าท่านบอกว่า เราจะมาสรุปอย่างไร ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ยังมีอีกหลายหน่วยงานครับ ที่สามารถ ที่จะได้เข้ามาช่วย เพียงแต่ว่า เราจะมองในเรื่องของคุณภาพการศึกษาอย่างไรอย่างหนึ่ง นะครับ ผมขออนุญาตที่จะได้เรียนครับว่า ฐานของเด็กทั้งก่อนประถม ชั้นประถม หรือ มัธยม ถ้าฐานเหล่านี้เราไม่ส่งเสริมให้เขาเรียนอย่างมีคุณภาพ พอมาถึงชั้นอุดมศึกษา แล้วนี่ เราก็มาติวเข้มกันตรงนี้ ซึ่งบางครั้งนั้น นักเรียน เด็กก็ไม่สามารถที่จะรับได้นะครับ ขออนุญาตกราบเรียนว่า ในเรื่องของการที่จะได้ส่งเสริมในเรื่องของการศึกษานั้น ให้เท่าเทียมกัน และโดยเสมอกันนั้นนะครับ เปึนสิ่งที่มีความสำคัญมาก และผมขออนุญาต เรียนบันทึกเลยครับว่า ตั้งข้อสังเกตครับ ท่านประธานครับ โรงเรียนที่อยู่ตามภูมิภาค ต่าง ๆ โรงเรียนที่อยู่ตามตำบลต่าง ๆ ประชากรของประเทศไทยเราเพิ่มขึ้น แต่นักเรียนนั้น น้อยลง กลับไปกระจุกอยู่ที่ตามอำเภอ ตามจังหวัด ทําไมถึงเปึนอย่างนั้นครับ ท่านประธานครับ บางโรงเรียนเขาอยู่ตามอำเภอ จังหวัด เขามีสมาคมศิษย์เก่า ค่อยประคับประคอง เขามีกรรมการสถานศึกษา ซึ่งอาจจะได้มีฐานะ มีสื่อการเรียน การสอนที่ดีกว่า มีบุคลากรที่ดีกว่า ทำไมพี่น้องประชาชน เขาก็อยากให้ลูกหลานเขานั้น ได้เรียนที่ดีกว่า แบบมีคุณภาพ เขามีความตั้งใจอย่างนั้น เราทำอย่างไรเราจะส่งเสริมให้ โรงเรียนที่อยู่ตามตำบลเหล่านั้นเขาได้มีงบประมาณที่เพียงพอ ผมคิดว่า ในเรื่องของ ข้อเท็จจริง จริง ๆ แล้วนี่ ผมได้ฟังรัฐมนตรีมาหลายคน บอกว่า ปัญหาเศรษฐกิจของเรา นั้น เราไม่สามารถมีงบประมาณได้เพียงพออาจจะได้เรียนโรงเรียนดี แต่ผมขออนุญาต กราบเรียนครับ ในกรณี ๙ ป้ หรือ ๑๒ ป้ นั้น อาจจะเปึนข้อแตกต่าง แต่ว่า ในเรื่องของเรา จะทำได้หรือไม่อย่างไรในเรื่องของคุณภาพการศึกษา เพราะฉะนั้นผมขออนุญาต กราบเรียนครับว่า ยังมีอีกหลายหน่วยงานครับที่จะได้เข้ามาช่วยสนับสนุนหรืออุดหนุนในเรื่องของการศึกษา มันจะมีผลให้กับ ๙ ป้ และ๑๕ ป้ ต่อไปครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ กลุ่มต่อไปนะครับ ท่านสวิงครับ วรรคหนึ่งนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ใน ญัตติที่เราขอเปลี่ยนแปลงแก้ไขนี่นะครับ ก็คือ เรื่อง ๑๒ ป้ นี่ ไม่ขัดกันนะครับ กับร่างของ กรรมาธิการยกร่าง แต่ว่า สิ่งที่สำคัญอันหนึ่งที่ผมอยากจะขออภิปรายวันนี้นี่นะครับ ก็คือ เรื่องเกี่ยวกับว่า จะเริ่มนับแต่ไหนนะครับ เพราะว่า ในเรื่องของยกร่างนี่นะครับ ไม่ได้พูด ถึงเรื่องเกี่ยวกับการนับ แต่ฟังดูแล้วโดยหลักการทั่วไป ตอนนี้ในเรื่องของการศึกษาก็ มักจะนับตั้งแต่ระดับประถม ก็คือ ตั้งแต่ ป. ๑ เปึนต้นไป ดังนั้น ญัตติที่ขอแปร ก็คือ เรื่อง ที่จะขอเริ่มนับตั้งแต่ระดับปฐมวัย ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้ผมอยากจะตั้งเปึ้นข้อสังเกตนะครับ ว่า หลายครั้งที่สำคัญ ตั้งเปึนข้อสังเกตว่า หลายครั้งเราเริ่มการศึกษาของเราช้าไป ผมคิด ว่า ตอนนี้ไม่ว่าด้วยเรื่องเกี่ยวกับการศึกษาวิจัยใด ๆ ก็แล้วแต่ ทั่วโลกเองก็ยอมรับว่า ก่อน จะถึงอนุบาลก็สายเสียแล้ว ถ้าเราได้ศึกษาเรื่องนี้ เราก็จะเห็นเรื่องเกี่ยวกับพัฒนาการของ มนุษย์ พัฒนาของคน และตอนนี้ผมเข้าใจว่า คนที่อยู่ในแวดวงของการศึกษา หรือพ่อแม่ ที่สนใจในเรื่องเกี่ยวกับการพัฒนาการของมนุษย์ เรารู้ว่า แม้กระทั่งอยู่ในครรภ์ของมารดา ก็เปึนเรื่องเกี่ยวกับต้องได้รับการพัฒนาการแล้ว ตอนนี้จำนวนมากนะครับ พ่อแม่จำนวน มากนี่นะครับ ฟังเทป ฟังดนตรี ตั้งแต่ลูกอยู่ในครรภ์แล้ว นี่คือ ความที่เปึนจริง เพื่อที่จะทำ ให้พัฒนาการของเด็กตั้งแต่อยู่ในครรภ์ ทีนี้ ถ้าเราไปเริ่มนับตั้งแต่ ๖ ป้นี่นะครับ แล้วไป เริ่มการศึกษาตั้งแต่โน้นนี่นะครับ กระบวนการพัฒนาทางสมองก็ดี พัฒนาการทางด้าน อารมณ์ก็ดี ผมคิดว่า อันนี้คือ เรื่องที่เราช้าไป เพราะจริง ๆ แล้วพัฒนาการของเด็กนี่เริ่ม ตั้งแต่ต้นครับ ท่านประธาน ดังนั้นนี่ เอาล่ะ ถึงอย่างไรก็ตาม ถ้าเราไปนับเริ่มตั้งแต่ปฐมวัย ๓ ขวบ ก็ได้นะครับ แต่ว่า เพราะทุกวันนี้ ผมคิดว่า เราปล่อยให้ปฐมวัยเปึนไปตามอะไร ยถากรรม ตามยถากรรม ปล่อยให้วัดจัดการศึกษาในเรื่องนี้เอง ปล่อยให้โบสถ์ในชนบท จัดการศึกษาในเรื่องนี้เอง ปล่อยให้โรงเรียนในชุมชนจัดการศึกษาในเรื่องนี้เอง จริง ๆ แล้ว ในต่างประเทศให้ความสำคัญในเรื่องนี้มากครับ ครูอนุบาล ปฐมวัยได้รับค่าตอบแทน สูงกว่าในมหาวิทยาลัยเสียด้วยซ้ำไป เพราะว่า ถือว่า เปึนการเริ่มต้นของพัฒนาการของ มนุษย์ที่สำคัญ และผมคิดว่า ตอนนี้เวลาเราอภิปรายเรื่องเกี่ยวกับคุณภาพ คำว่า คุณภาพ ไม่ได้หมายถึงเรื่องเกี่ยวกับสติปัญญา ตอนนี้ระบบของการศึกษาเราจะต้องไปคิดถึงเรื่อง– เรื่องเกี่ยวกับทางด้านไอคิว (IQ Intelligence Quotient) เท่านั้นเอง พัฒนาการในเรื่องของอีคิว (EQ – Emotional Quotient) คือเรื่องของอารมณ์ ตอนนี้เรา จัดระบบการศึกษาของเราด้วยเรื่องเกี่ยวกับการแข่งขันครับ เราใช้วิธีการแข่งขันเข้าไปสู่ เด็ก แข่งขัน แข่งขันกันจนถึงที่สุด เด็กเครียดครับ พอถึงที่สุด ตอนนี้นี่นะครับ มีคำพูดที่ เกิดขึ้น ก็คือว่า เด็กของเราตอนนี้สมองโตครับ แต่ว่าใจเล็กครับ ใจนี่เล็กลงเรื่อย ๆ แต่ สมองโตขึ้นเรื่อย ๆ สอบไม่ได้เกรด ๔ โดดตึกตายครับตอนนี้ นั่นแสดงว่า ผู้ใหญ่เราเองจัด การศึกษาผิดพลาดครับ เพราะไปเน้นเรื่องการแข่งขัน และไปเน้นเรื่องเกี่ยวกับทางด้าน สติปัญญา หรือเรื่องความรู้ เสียจนไม่ได้สนใจเรื่องเกี่ยวกับทางด้านอารมณ์ของเด็ก ซึ่ง ผมคิดว่า เรื่องนี้ผิดพลาดมาโดยตลอด ดังนั้นนี่นะครับ ถ้าเราถอยร่นลงไป เพื่อที่จะนับ ผมคิดว่านับที่ ๑๒ ป้ ก็ได้ เริ่มกันที่ตัวเลข ๑๒ ป้ ก็ได้ แต่ทำอย่างไรถึงจะร่นลงมาว่า เริ่มตั้งแต่ปฐมวัย เราจะเน้นกระบวนการนี้ เปึนการปูพื้นฐานในเรื่องของเด็ก แล้ว พัฒนาการของเด็กนี่นะครับ ให้ได้รับการปูพื้นฐานมาอย่างดี หลายเรื่องนะครับ จำเปึ้นที่ จะต้อง ตอนนี้ ถึงแม้ว่ารัฐจะไม่จัดให้ หรือกระบวนการอื่นไม่จัดให้ แต่ความจําเปึน ทางด้านสังคมก็ทําไปแล้วนะครับ อย่างไรก็ตาม ตอนนี้นี่นะครับ พ่อแม่ออกไปทำงาน นอกบ้าน อายุ ๒ ขวบ ก็ต้องเอาไปฝากแล้วนะครับ ฝากโรงเรียน ฝากปฐมวัย ฝากอะไร ทั้งหลาย ก็เริ่มตั้งแต่ตรงนั้นแล้ว โดยความเปึนจริง เพราะว่า สภาวะทางด้านเศรษฐกิจนี่ นะครับ บีบให้เรานี่ต้องทำแบบนั้น เรื่องเกี่ยวกับที่จะต้องเตรียมการสำหรับในการที่จะทำ เรื่องนี้ เราปล่อยปละละเลย ครูที่จะมาดูแลเด็กในเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้ เราแทบจะไม่มีกระบวนการ ในแง่ของการที่จะเตรียมความพร้อมนะครับ ดังนั้น เราไปเน้นความสามารถ หรือสิ่งที่ เรียกว่า ผู้สอน อยู่ที่ชั้นสูงขึ้นไป ระดับปริญญาตรี ปริญญาโท แต่ว่า พื้นฐานของเด็กเรา ปล่อยให้เปึนไปตามยถากรรมจริง ๆ ดังนั้นนี่นะครับ ในการแปรญัตติในเรื่องนี้ ผม อยากจะให้ในเรื่องนี้ถูกบรรจุไว้ชัดเจนนะครับว่า เราจะเริ่มนับนะครับ แล้วคิดตั้งต้นเรื่อง เกี่ยวกับปฐมวัยให้ชัดเจน และสิ่งที่สำคัญ ก็คือว่า ถึงแม้ว่าจะบีบเรื่องนี้ลงมา ให้เหลือ ตรงที่ ม. ๓ ก็ตามนะครับ แต่ว่า ขยับลงมาที่ฐาน แต่ว่า สิ่งนี้ สิ่งที่สำคัญที่แปรญัตติเพิ่ม ขึ้นมา ก็คือ เรื่องเกี่ยวกับไม่เก็บค่าใช้จ่ายใด ๆ คำว่า ไม่เก็บค่าใช้จ่ายใด ๆ ในความหมาย ก็คือว่า ทุกวันนี้เราทำไม่ได้นะครับ โดยความเปึนจริง เราจะเป่ดขึ้นไปถึงชั้น ๑๒ ป้ ๑๕ ป้ หรืออย่างไรก็แล้วแต่ เราทําไม่ได้ครับ เพราะว่างบประมาณอะไรต่าง ๆ ตอนนี้ก็ถือว่า เปึน เรื่องที่โกหกหลอกลวงประชาชนทั้งสิ้น ในเรื่องเกี่ยวกับว่าไม่เสียค่าใช้จ่าย เพราะว่าจริง ๆ หลายท่านก็ได้อภิปรายมาแล้วว่า เราปฏิบัติไม่ได้ แต่ถ้าจะปฏิบัติได้ในวงที่แคบ แล้วไป เริ่มต้นที่รากฐานของประชาชน และเน้นกระบวนการในแง่ของการที่จะทำให้การศึกษาที่ เรียกว่า มีคุณภาพ ที่ไม่ใช่การแข่งขัน แล้วก็ไปเน้นในเรื่องเกี่ยวกับทำให้ความสุขเกิดขึ้น จากการศึกษาอย่างแท้จริง เพราะตอนนี้ปรัชญาในเรื่องเกี่ยวกับคำว่า คุณภาพของเรา แตกต่างกันออกไปด้วยครับ ตอนนี้เราสอนเด็ก เพื่อที่จะให้ไปหางาน เพื่อที่จะให้ไปเปึน ลูกจ้างเขานะครับ แต่ว่า ทำอย่างไรเราจึงจะทำให้เด็กไปสร้างงาน เปลี่ยนปรัชญาตรงนี้ ให้ไปสร้างงาน เพื่อการพึ่งตัวเอง สามารถที่จะพึ่งตัวเองได้อย่างมีความสุข แล้วการเรียน นี่นะครับ ทําให้เปึนการเรียนที่มีความสุขนะครับ ซึ่งผมเองก็แปรไว้ตอนท้าย แต่ยังไม่ถึง ในเรื่องเกี่ยวกับการศึกษา ในเรื่องเกี่ยวกับชุมชน ในเรื่องเกี่ยวกับที่จะต้องใช้กระบวนการ ของชุมชนมาพูดถึงเรื่องเกี่ยวกับการที่จะทำให้การศึกษาของเด็กมีชีวิตขึ้นในแง่ของชุมชน ซึ่งผมคิดว่า อันนี้คือ เรื่องที่สำคัญด้วย ดังนั้นผมคิดว่าในเรื่องนี้ก็ต้องข้อที่จะต้องให้ข้อมูล นะครับว่า เราอาจจะต้องไปเริ่มต้นการศึกษาที่ก่อนหน้านี้นะครับ เพราะว่าความจําเปึ้นนี่ นะครับ ในเรื่องเกี่ยวกับทางด้านอารมณ์ ความรู้สึก เรื่องเกี่ยวกับเด็กที่จะต้องมีคุณภาพ แล้วถึงที่สุดแล้วนี่นะครับ เราจะช่วยเหลือในเรื่องเกี่ยวกับผู้ปกครองด้วยนะครับ เพราะว่า ตอนนี้โรงงานทั้งหลายก็ดีนะครับ ในสถานที่ต่าง ๆ ก็ดี เวลาที่ลาคลอดเสร็จ เรียบร้อยแล้ว เลี้ยงลูกได้พักเดียว หลังจากนั้น ก็ต้องหอบลูกไปที่ทำงาน แล้วหลังจากนั้น จะต้องสร้างสถานดูแลเด็กในสถานที่ทำงานด้วย ดังนั้น กระบวนการนี้ถ้าเราเน้นด้วย และให้รัฐเข้ามาดูแลอย่างเต็มที่ ปูพื้นฐานของเด็กในเรื่องเกี่ยวกับทางด้านอารมณ์ ความรู้สึก เตรียมความพร้อมในการที่จะเติบโตขึ้นไปเปึนผู้ใหญ่ที่ดี น่าจะเปึนเรื่องสำคัญ ผมอยากจะตั้งข้อสังเกตที่จะเพิ่มเติมอย่างนี้ครับ ท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ของท่านวีนัสเดี๋ยวเอาไว้ต่อญัตติ ของท่านวีนัส ของท่าน ๑๒ ป้เหมือนกันไม่ใช่ หรือครับ

ผม ๑๒ ป้ ไม่เก็บค่าใช้จ่ายครับ แต่ว่า ท่านประธานครับ ผมใคร่หารือท่านประธานก่อนว่า ประเด็นที่ผมยื่นญัตติแปรนั้น ผมแปร ทั้งหมวดการศึกษา ก็แปลว่า ขอให้ได้หมวดการศึกษาแห่งชาติก่อน ในนี้ท่านประธาน ให้ลงรายละเอียด ในมาตรา ๔๘ ๔๙ วรรคหนึ่ง วรรคสอง มันก็ไปกระทบของผม คือ มาตราที่ ๘๒/๒ ถ้าลักษณะอย่างนี้นะครับ ท่านประธานครับ ผมรู้เลยว่า ผมจะไม่ได้ รับการพิจารณาในหมวดการศึกษาแห่งชาตินะครับ เพราะว่า ท่านจะต้องเทียบเคียง ผมรบ ๒ ที่ ผมรบกรรมาธิการ ๑ ที่ รบกับข้างล่างอีก ๑ ที่ ถ้าถามว่า ถ้าตรงนี้ปุ็บ ถึง สุดท้ายผมอภิปรายนี่ ผมอภิปรายรวบไม่ได้ครับท่าน ปรึกษาท่านนะครับ ด้วยความ เคารพครับท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ตอนนี้ผมกำลังพิจาณาอย่างนี้ ท่านวีนัสครับ กำลังพิจารณ์ว่า จะเอากี่ป้ก่อน ใช่ไหมครับ ตกลงเราจะเอาตรงนี้อย่างไร ของท่านมันก็มีกี่ป้อยู่ด้วย เพราะฉะนั้นเดี๋ยว พอกี่ป้ ของท่านก็อยู่ในกลุ่มพวกนี้แหละ

ไม่ใช่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แต่ส่วนรายละเอียดนี่นะครับว่า วิธีการจะจัดอย่างไร อะไร อย่างไรนะครับ เดี๋ยวค่อยว่า อีกทีหนึ่ง

ไม่ครับ มิได้ครับ ท่านประธานครับ ผมกําลังเรียน ท่านประธานว่า ถ้าท่านประธานจะใช้วิธีในการเทียบอย่างนี้ ของผมมันก็จะตกไป โดยปริยายครับ ท่านครับ ของผม ผมจะรบ ๒ ที่ อย่างที่ผมเรียนท่านประธานว่า ผมเห็นต่างจากกรรมาธิการ คือ ไม่เก็บค่าใช้จ่ายใด ๆ ทั้งสิ้น ก็อยู่ในมาตราที่ ๖๘/๒ ซึ่งตรงกับมาตราที่ ๔๘ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ตก ไม่ตก เพราะว่า เดี๋ยวจะถามต่อไปว่า แล้วตกลงจะเก็บหรือไม่เก็บ ตอนนี้เอาป้ก่อน

แล้วหลังจากนั้นท่านประธานจะใช้วิธีไหนครับ ในการที่จะต้องเทียบเคียงกับยกร่างครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็เดี๋ยวยกร่างเขาไม่ต้องเก็บใช่ไหมครับ

คือ ตอนนี้ต้องรู้ทิศทางก่อนว่าเราจะเทียบเคียง ลักษณะไหน เพราะว่า แต่ละกลุ่มก็ได้อภิปรายกันไปหมดแล้วนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยกร่างนี่เขาไม่เก็บค่าใช้จ่าย

แล้วประเด็น ก็คือ เราจะให้เทียบเคียงอย่างไรว่า กลุ่มไหนควรจะได้รับการเทียบเคียง เราจะต้องโหวตใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ใช่ครับ ก็ว่าทีละมาตราอย่างไร

ถ้าลักษณะนี้ ผมก็ไม่ได้พูดละครับในประเด็น ของผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้พูดสิ์ เดี๋ยวให้พูดครับ เดี๋ยวพอหมดของท่านสุรชัย ของท่านวัชรา แล้วก็จะขึ้นของท่าน

ผมเสนอนิดหนึ่งครับ ท่านประธานครับ ถ้าอย่างนั้นนี่ ผมขอรวบรัดตัดตอนว่า ถ้ากรรมาธิการยกร่างเห็นสมควรว่า จะต้องมีการ แก้ไขเรื่องของหมวดการศึกษาแห่งชาติตรงนี้ก่อน ถ้าทุกคนเห็นควรว่า ควรจะเปึนหมวด การศึกษาแห่งชาติ แล้วค่อยมาว่าข้างในกัน อย่างนี้จะดีไหมครับ ถ้าไม่อย่างนั้นหมวด การศึกษาแห่งชาติผมจะตกไปโดยปริยาย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ถ้าไปเอาตามท่านนี่นะครับ

ผมพยากรณ์ล่วงหน้าได้เลยว่า เรื่องนี้ผมแพ้ แล้วก็ตก ไม่ได้รับการพิจารณาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือเดี๋ยว เราอย่าเพิ่งดูแพ้ชนะ ถ้าไปบอกว่า เอาหมวดของท่านหรือนี่นะครับ มันก็ต้องไปดู เนื้อหา อย่างนั้นสมาชิกก็ตัดสินใจไม่ได้ว่า จะเอาหมวดของท่านหรือไม่ ใช่ไหมครับ

ผมถึงนําเรียนว่า จะต้องฟังผมก่อน คือว่า ถ้าจะ จัดเปึนหมวดการศึกษาแห่งชาติ ผมต้องได้อภิปรายก่อนในเชิงบวก คือ เอาหมวกไปใส่หัว แล้วถึงรู้ว่า ข้างในคืออะไร ทีนี้ท่านเอาข้างในออกมา ซึ่งของผมก็มีประเด็นข้างในด้วย เช่นกัน เพราะฉะนั้นถ้าลักษณะนี้ ผมบอกได้ว่า ผมพยากรณ์ล่วงหน้า งานนี้ไม่มีหมวด การศึกษาแห่งชาติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนี้ดีไหมครับ เดี๋ยวอภิปรายให้เสร็จก่อนนะครับ ให้ของท่านสุรชัย ของท่านวัชรา เสร็จก่อน แล้วก็มาถึงหมวดท่าน ท่านก็เสนอว่า จะให้เอาของผมมาลงโหวตก่อน อันนั้น ค่อยว่าอีกทีหนึ่ง

มิได้ครับ คือ ท่านประธานยังไม่ได้ตอบคำถามว่า หลังจากที่อภิปรายแต่ละกลุ่มแล้วเสร็จนี่ ท่านมีแนวคิดในการที่จะเทียบเคียงกับยกร่าง อย่างไร และจะเอามาตรการไหน เอาวรรคไหนเข้าไปเทียบ ท่านก็ต้องโหวตในที่ประชุม อย่างนี้อยู่ดีใช่ไหมครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ของคนอื่นนี่เขาไม่มีปัญหา เพราะว่าเขาว่ากันรายวรรค์ แล้วเขาก็เอาวรรคแต่ละวรรค ที่เขาแก้นี่ เขาก็เอาของยกร่างเปึนหลัก ของคนอื่นไม่มีปัญหา แต่ของท่านนี่ คนอื่นนี่เขา ยังไม่รู้เลยว่า ของท่านคืออะไร เพราะฉะนั้นฟังของท่านสุรชัยกับท่านวัชราให้จบก่อน พอ จบ แต่ยังไม่ได้โหวตนะครับ ก็ฟังของท่านดูว่า เออ ของท่านนี่มันเหมือนกับของใครไหม นะครับ ถ้าหากว่าไม่เหมือน ท่านก็บอกว่า ผมขอโหวตกับยกร่างก่อนนะครับ

โอ.เค. (O.K. – Okay) ครับ เข้าใจครับท่าน ประธานครับ ขอบคุณครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจนะครับ เพราะยังไม่รู้รายละเอียดของท่านเปึนอย่างไร ไปโหวตก่อนไม่ได้ เชิญท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่าง ในฐานะผู้แปรญัตติ มาตรา ๔๘ นะครับ ในมาตรา ๔๘ กลุ่มของผมได้ยื่นขอแปรญัตติในประเด็นเรื่องของระยะเวลาที่จะได้รับการศึกษา ขั้นพื้นฐานไว้ จากเดิม ๑๒ ป้ เปึน ๑๕ ป้ โดยให้เริ่มนับจากการศึกษาระดับปฐมวัย เหตุผล กระผมจะไม่ขอลงในรายละเอียดของเหตุผล รวมทั้งจะไม่ขอลงรายละเอียด เกี่ยวกับความสําคัญของการศึกษา เพราะว่า ผู้อภิปรายหลายท่านได้อภิปรายให้เห็นถึง ความสำคัญของการศึกษาแล้วว่า การศึกษานั้น คือการสร้างคน ซึ่งจะนำไปสู่คนสร้าง ชาติ แต่ผมจะขออนุญาตนำเสนอข้อมูลต่อท่านประธาน ท่านกรรมาธิการยกร่าง และ เพื่อนสมาชิก เกี่ยวกับสภาพการศึกษาของประเทศไทยดังนี้นะครับ จากข้อมูลที่มีอยู่ ขณะนี้เรามีประชากรในวัย ๑๕ ป้ขึ้นไป ประมาณ ๕๐.๕ ล้านคน ท่านเชื่อไหมครับว่า ใน จำนวนประชากรจำนวน ๕๐.๕ ล้านคนนี้ เรายังคงมีประชากรในวัยที่ต้องควรได้รับ การศึกษา แต่ไม่ได้รับการศึกษาอยู่ ๒.๖ ล้านคน เรามีประชากรที่ได้รับการศึกษาต่ำกว่า ชั้นประถมการศึกษาอยู่ ๑๗ ล้านคน เรามีประชากรที่ได้รับการศึกษาในระดับชั้นประถม การศึกษาจำนวน ๙.๗ ล้านคน จบการศึกษามัธยมต้น ๘.๕ ล้านคน มัธยมปลาย ๖.๔ ล้านคน มีโอกาสได้เรียนการศึกษาจนกระทั่งจบชั้นปริญญาตรีอยู่เพียง ๕.๘ ล้านคน หรือ คิดแล้วเปึ้นเพียงจำนวน ๑๑.๖ เปอร์เซ็นต์ ของประชากรวัยการศึกษา นั่นคือ ประเด็นที่ จะนําไปสู่ข้อพิจารณาว่า เหตุใดขณะนี้ประเทศไทยเรายังคงมีประชากรที่เข้าไม่ถึงระบบ การศึกษาแห่งชาติอยู่เปึนจำนวนมาก นั่นคือประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ก็คือเรื่องของคุณภาพการศึกษา ในเรื่องของคุณภาพ การศึกษานั้น มีปัญหาที่อยากจะนำเสนอให้ที่ประชุมได้มีโอกาสพิจารณาร่วมกันก็คือ ๑. คุณภาพของหลักสูตร ๒. คุณภาพของการเรียนการสอน ประเด็นที่ ๓ ประเด็นเรื่อง ของการบริหารการศึกษาแห่งชาติ ขณะนี้ เราต้องยอมรับว่า การศึกษาของชาติยังคงมี ปัญหาเรื่องการบริหารจัดการ ซึ่งปัญหาเรื่องของการบริหารจัดการนั้น นำไปสู่ปัญหาของ การศึกษาที่ไม่เท่าเทียมกัน นำไปสู่โอกาสของการศึกษาที่ประชากรเข้าไม่ถึง และไม่ทั่วถึง นำไปสู่ปัญหาเรื่องของคุณภาพของการศึกษา และท้ายที่สุด น้ำไปสู่ปัญหาเรื่องของ ประสิทธิภาพ และคุณภาพของผู้ที่ทำหน้าที่ให้การศึกษา หรือที่เราเรียกว่า บรรดา พ่อพิมพ์ แม่พิมพ์ของชาติทั้งหลาย จากปัญหาต่าง ๆ ดังกล่าวนั้น ในกลุ่มของกระผม จึงได้นํามาสู่การทําความคําแปรญัตติว่า เพื่อตอบสนอง และแก้ปัญหาทั้งหมดที่ได้ นำเสนอมา กลุ่มของผมจึงได้นำเสนอว่า เพื่อเพิ่มโอกาสในการศึกษา และเพื่อเปึน การพัฒนาเยาวชนของชาติ การศึกษาขั้นพื้นฐานจึงควรที่จะเริ่มต้นตั้งแต่ชั้นปฐมวัย หรือในชั้นระดับอนุบาลการศึกษา ไปจนถึงชั้นจบมัธยมปลาย รายละเอียดของเหตุผลว่า เหตุใดประเด็นเรื่องของจำนวนระยะเวลา กลุ่มของกระผมจึงได้เสนอมาว่า ควรที่จะ เพิ่มจาก ๑๒ ป้ เปึ้น ๑๕ ป้ ผมจะขออนุญาตท่านประธานให้ผู้ที่ร่วมทำคำรับรอง ในคําแปรญัตติในกลุ่มของกระผมได้เปึนผู้นําเสนอ ซึ่งจะประกอบด้วย ท่านวิทธยา ท่านเกียรติชัย ท่านกฤษฎา ท่านประดิษฐ์ ท่านเจริญศักดิ์ แล้วก็ท่านสมเกียรติ คนละ ไม่เกิน ๓ นาทีครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ หมดเลยครับ เกือบหมด ท่านลองเลือกดูก่อนดีไหมครับ คนอื่นจะได้อภิปรายญัตติ อื่นด้วย เอาตัวแทนสัก ๒ ท่านก่อนแล้วกันนะครับ แล้วจะเสริมค่อยว่ากันนะครับ ท่านวิทธยาครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิทธยา บริบูรณ์ทรัพย์ สสร. ครับ วันนี้เรากำลังพูดกันถึงเกี่ยวกับเรื่องสำคัญของ ประเทศชาติ คือ เรื่องเกี่ยวกับการศึกษา ซึ่งเปึนเรื่องที่เกี่ยวข้องกับประชาชนทั้งประเทศ ตั้งแต่เยาว์วัย จนกระทั่งถึงเปึนผู้ใหญ่ เพราะการศึกษาเรามีตั้งแต่แรกเกิดจนกระทั่งถึง การศึกษาตลอดชีวิต ท่านประธานครับ สำหรับการที่เรากำลังพูดขณะนี้ คือมาตรา ๔๘ วรรคหนึ่งเท่านั้นก่อน ซึ่งประเด็นที่ท่านกําลังให้พวกเราอภิปราย ก็คือ วรรคหนึ่ง ซึ่งถ้าจะอ่านดูในวรรคหนึ่งนั้น ก็จะสามารถแยกได้ง่ายได้ว่า บุคคลนั้นย่อมมีสิทธิได้รับ การเสมอกันในการรับการศึกษาขั้นพื้นฐาน ซึ่งในนี้เขาจะบอกว่า กี่ป้ ซึ่งท่านอยากจะ ทราบว่า เอากี่ป้กันแน่ แล้วรัฐต้องจัดอย่างทั่วถึง แล้วก็มีคุณภาพ และก็ไม่เสียค่าใช้จ่าย ประเด็นที่ผมจะกราบเรียนท่านเกี่ยวกับเรื่องถึงจำนวนเวลาของการจัดการศึกษานะครับ ขณะนี้ถ้าเราพูดถึงการศึกษาขั้นพื้นฐาน การศึกษาขั้นพื้นฐานนั้น ผมอยากจะกราบเรียน ท่านถึงหลักฐานจริง ๆ ก็คือว่า ตามพระราชบัญญัติการศึกษาแห่งชาติ ฉบับ ๒๕๔๒ ในมือผมนี่ มาตรา ๑๖ จะบอกไว้ว่า การศึกษาขั้นพื้นฐานนั้นจะต้องจัดไม่น้อยกว่า ๑๒ ป้ กำหนดไว้แล้วใน พรบ. ศึกษาแห่งชาติ ๑๒ ป้นี้หมายความว่า เราเริ่มจัดการศึกษาขณะนี้ ตั้งแต่ชั้น ป. ๑ ถึง ชั้น ม. ๖ นะครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ป. ๑ ถึง ป. ๖ ขณะนี้เรา จัดอยู่แล้ว แล้วก็เราได้จัดดำเนินการไป ๑๐ ป้ ตั้งแต่เราเริ่มดำเนินการกันมา ที่ผ่านมานั้น เราดำเนินการให้ โดยที่มีหน่วยงานต่าง ๆ รับผิดชอบกันออกไป แต่ว่าการจัดการศึกษา ขณะนี้นั้น ในกลุ่มของผมเองนี้ เราได้รับฟังมาจากประชาชนที่ในส่วนของภาคกลาง นะครับ และบางท่านที่อยู่ในภาคตะวันออกเฉียงเหนือ ก็ได้ชี้แจงว่า ประชาชนต้องการ อยากจะให้การศึกษาตรงนี้ได้ถึงบุตรหลานของเขาอย่างแท้จริง โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ก็คือ เด็กที่ก่อนเข้าเรียนประถมศึกษา นั่นคือ อนุบาล หรือชั้นปฐมวัย จริง ๆ แล้วในวันนี้ ขณะนี้ เดี๋ยวนี้ การจัดการศึกษาระดับปฐมวัยหรืออนุบาลนี่จัดกันอยู่แล้ว จัดกันอยู่แล้วครับ ทั้งของรัฐและของเอกชน แต่ว่ามันไม่มีระบบ คําว่า จัดอย่างเปึ้นทางการ ที่เราจะต้องไป บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ แต่ถ้าเผื่อว่า เราสามารถที่จะตอบรับความต้องการของประชาชนที่เขาข้อมาว่า รัฐลงมา ดูแลถึงระดับชั้นก่อนปฐมวัยนะครับ อนุบาลเลยได้ไหม เพราะว่า ขณะนี้ถ้าพูดถึงเด็ก เล็ก ๆ ลูกเล็ก ๆ เด็กเรียนอนุบาลนี่ จริง ๆ แล้วมักจะเปึนเด็กที่เปึนครอบครัว หรือว่า ครอบครัวเล็ก ๆ ครอบครัวใหม่ ๆ ที่มีลูกเล็ก ๆ ก็จะต้องอาศัยการเริ่มวางพื้นฐานใน การศึกษา เพื่อให้เด็กของเขา ลูกหลานของเขานี่นะครับ มีพื้นฐานการศึกษาที่ดี แล้วก็จะ ได้ต่อยอดไปสู่ประถมศึกษา มัธยมศึกษา และอุดมศึกษาต่อไป ดังนั้นเอง ทางกลุ่มก็จึงได้ เสนอว่า อยากจะขอให้ดำรงจากสภาพการศึกษาไว้ ๑๒ ป้ ตาม พรบ. การศึกษาแห่งชาติ เหมือนเดิม แต่เพิ่มในส่วนที่เปึนการศึกษาปฐมวัย หรืออนุบาลเข้าไปอีก ๓ ป้ การที่ทำ อย่างนี้ อาจจะหลายท่านนะครับ หลายกลุ่มก็บอกว่า เปึนห่วงเปึนใยเรื่องงบประมาณที่ อาจจะไม่สามารถสนับสนุนเพียงพอ แม้วันนี้ ขณะนี้ ๑๒ ป้ รัฐก็จัดให้ แต่ก็ไม่พอ ไม่เพียงพอ ซึ่งจริง ๆ แล้วประเด็นตรงนี้ เราก็คงจะตอบแทนรัฐ หรือตอบแทนในชุมชน ตอบแทนในสภานี้ได้แล้วครับ ว่า เพราะรัฐจัดไม่พอ แต่ขณะเดียวกัน รัฐก็ลงทุนในเรื่อง อื่น ๆ มากมาย คมนาคมลงเปึนแสน ๆ ล้าน ถ้าเราเพิ่มในส่วนหนึ่งขึ้นไปเพื่อการศึกษาอีก ส่วนหนึ่ง เพราะเราจะต้องคํานึงถึงว่า ถ้าเราจะให้ประเทศชาติของเราก้าวไกล ต้องการให้ ประชาธิปไตยมันก้าวหน้า การศึกษาสำคัญที่สุด ถ้ารัฐจะต้องจัดการศึกษาให้เด็กของเรา เพื่อให้เด็กของเราเปึ้นเยาวชนที่จะต้องเติบโตเปึ้นผู้ใหญ่ในอนาคต มีความฉลาด มี ความสามารถ และมีความรู้ ก็รัฐลงทุนอีกหน่อยได้ไหมครับ หลังจากที่ลงทุนไปแล้วเท่านี้ แต่ไม่พอ เมื่อไม่พอนี่ การจัดวางแผนในการจัดงบประมาณของชาตินั้น ก็จะต้องมาดูกัน ใหม่ว่า อะไรจริง ๆ ที่จะเกิดประโยชน์ต่อสังคม และเปึนความเรียกร้องต้องการของ ประชาชนที่อยากจะให้มีการศึกษาอย่างทั่วถึงและเพียงพอ เดี๋ยวนี้รัฐจัดเงินให้ ทางด้าน การศึกษานั้น จัดให้ครับ จัดให้ในส่วนหนึ่ง เรียกว่า เงินอุดหนุน ซึ่งเรานำไปใช้ในการ จัดการเรียนการสอน แต่ว่า มันจัดมาในส่วนหนึ่งเท่าที่มี ขณะเดียวกัน ทางผู้ปกครอง นักเรียนก็ไม่ต้องไปจ่ายเงินค่าลงทะเบียน หรือค่าหน่วยกิต หรือสมัยก่อนเรียกว่า เงินบำรุงการศึกษา นะครับ แต่เมื่อไม่พอ ก็จะมีกรรมการสถานศึกษา หรือโรงเรียนก็ อาจจะไปขอสนับสนุนในเรื่องต่าง ๆ หรือข้อระดมทรัพยากรขึ้นมา อันนี้เปึนความจริงครับ ถ้าเผื่อว่า รัฐจัดให้พอขึ้นมาอีกหน่อยนี่นะครับ โดยตัดงบประมาณจากที่อื่น ที่คิดว่า จะไป เปึ้นเบี้ยบ้ายรายทางที่ต้องเสียหายนี่ ให้กับการศึกษาเพิ่ม และถ้าเพิ่มแล้วนี่ ได้ประโยชน์ กับคน ๑๒ ป้ เหมือนเดิมที่เคยจัด อย่าไปแตะต้อง เพราะขณะนั้นขณะนั้นก็จัดให้เขา อยู่แล้ว เด็กที่เคย ครอบครัวที่เคยหนังสือมา รับการศึกษา ๑๒ ป้ มาโดยตลอด วันนี้เรา เหลือ ๙ เขาจะคิดอย่างไร แต่ถ้าเราเหลือ ๑๒ ป้เหมือนเดิม แล้วไปเพิ่ม ต่อลงไปถึง อนุบาล ถึงปฐมวัย เท่ากับว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้เปึ้นฉบับที่ให้ประโยชน์ เพิ่มประโยชน์ ให้กับคน ให้กับลูกหลาน ให้กับเยาวชนของชาติอย่างแท้จริง ท่านประธานที่เคารพครับ เมื่อเราจัดอย่างนี้ ผมเสนอไปว่า เปึน ๑๒ ป้ เหมือนเดิม บวกกับอนุบาล หรือชั้นก่อน ปฐมวัยอีก ๓ ป้ เพื่อให้เกิดประโยชน์ตามที่ประชาชนเรียกร้องต้องการมา ซึ่งหลายกลุ่ม ก็จะคล้ายกับผม ขณะเดียวกันเรื่องรัฐต้องจัดอย่างทั่วถึง ประเด็นที่ ๒ ในมาตรา ๔๘ วรรคหนึ่งนั้น เรื่องการจัดอย่างทั่วถึงนั้น ขณะนี้รัฐก็ได้จัดการศึกษา จะเรียกว่า ทั่วถึง นั้น ก็แน่ใจว่าเปึ้นไปได้ เพราะว่ามีทั่วถึง ถ้าพูดถึงพื้นฐานนะครับ ขณะนี้เรามีโรงเรียน ระดับชั้นประถมศึกษาสามหมื่นกว่าโรงเรียน มีโรงเรียนชั้นมัธยมศึกษาเกือบสามพัน โรงเรียน กระจายอยู่ทั่วทุกตำบล ทุกตำแหน่ง ทุกจังหวัด ทุกอำเภออยู่แล้ว เปึนแต่เพียง ว่า ถ้าเราจัดอย่างนี้ ก็จะไปพูดถึงเรื่องคุณภาพ ซึ่งพวกเราในที่นี้ ผมได้ฟังท่านผู้มีเกียรติ หลายท่าน ท่าน สสร. ทุกท่านได้บอกว่า เรื่องคุณภาพนั้นสำคัญที่สุด กราบเรียนท่าน ประธานที่เคารพครับ ถ้าเราพูดถึงคุณภาพการศึกษานั้น เราต้องพูดถึงคุณภาพเรื่อง เกี่ยวกับการพัฒนานะครับ การพัฒนา การพัฒนาคุณภาพอย่างแท้จริง ซึ่งจะไปเกี่ยวกัน กับมาตรา ๗๙ ต่อไป ผมกราบเรียนอย่างนี้นิดเดียวครับ การพัฒนาคุณภาพนั้น มันต้อง อยู่ที่การพัฒนาหลักสูตรให้มันเหมาะสม ทันสมัย การพัฒนากระบวนการจัดการเรียน การสอน ซึ่งอันนี้ทางโรงเรียนต้องดำเนินการ และครูต้องดำเนินการพัฒนากันใหม่ เราต้องพัฒนา ครูครับ ตัวครู คือ ผู้ให้อย่างเพียงพอ และขณะนี้ตัวครูของโรงเรียนต่าง ๆ สถานศึกษา ต่าง ๆ เองนั้น ก็ไม่เพียงพอ ขณะนี้โรงเรียนขาดแคลน และครูหลายโรงเรียน ท่านเชื่อไหม ครับ ในโรงเรียนในภูมิภาคบางจังหวัด บางตำบล มีเด็กอยู่ ๘ ห้องเรียน คือ ตั้งแต่อนุบาล ๑ ไปถึง ป. ๖ แต่มีครู ๒ ท่าน มันไม่พอ เพราะฉะนั้นต้องพัฒนาปรับปรุง เพิ่มจำนวนครู ให้เพียงพอ และต่อไปครับ พัฒนาเรื่องสื่อการเรียนการสอนเทคโนโลยี ซึ่งตรงนี้ก็เปึนส่วน ในการส่งเสริม ทำให้การจัดการเรียนการสอนนั้น เปึนให้เกิดประโยชน์ เข้าใจง่าย แล้วก็ได้ ประโยชน์อย่างแท้จริง แล้วก็ทําให้การพัฒนาการเรียนการสอนนั้น เด็กเรียนแล้วมีความ ลึกซึ้ง เข้าใจมากขึ้น ครูก็สอนได้อย่างดีขึ้น ถ้าเผื่อเรามีสื่อเพียงพอ ซึ่งขณะนี้เราก็ไม่พอ ต่อไปครับ ระบบการจัดการ นิดเดียวครับ เปึนเรื่องที่เกี่ยวกับการพัฒนา อันนี้คือ ส่วนที่ เราต้องทํา เพราะฉะนั้นไปพูดถึงเรื่องการไม่เก็บค่าใช้จ่าย อันนี้เรื่องสําคัญครับ ที่มันอยู่ ในมาตรา ๔๘ วรรคหนึ่งทั้งหมด คือ โดยไม่เก็บค่าใช้จ่าย ผมกราบเรียนเมื่อวานนี้แล้วว่า นิดเดียวท่านครับว่า เราให้การศึกษาโดย ๑๒ ป้มา เปึนเวลาเกือบ ๑๐ ป้แล้วครับ ตั้งแต่ ๒๕๔๐ ถึงวันนี้เราก็ยังให้เขาอยู่ ว่า ถึงป้ ๒๕๕๐ นี่ก็ไม่เก็บค่าใช้จ่าย ใน ๑๒ ป้ คือ ถึงชั้น ม. ๖ โดยรัฐจัดเงินอุดหนุนไปให้ เมื่อรัฐจัดให้นี่ครับ ถ้าหากว่า ประชาชนได้รับการศึกษา แล้วก็ได้รับสิทธิ โดยเรียนไม่ต้องเสียค่าใช้จ่ายใน ๑๒ ป้ เท่าเดิมนี่ ผมว่า ประชาชนคงไม่ ว่าอะไร แล้วก็รับได้ เปึนสิ่งที่เปึนไปแล้ว เปึนอยู่ตามปกติ แล้วก็เปึนต่อไป แต่ถ้าเผื่อเราไป ตัดออกไป ประชาชนจะเดือดร้อนกันทุกจังหวัด โดยเฉพาะอย่างยิ่ง คือ คนที่มีสตางค์น้อย จะต้องไปจ่ายอีกหรือ คนมีสตางค์มากไม่เปึนปัญหาครับ เขาพร้อมที่จะช่วยตัวเองและลูก เขาได้ ทีนี้การไม่เก็บนี่ครับ ถ้าหากว่า รัฐ ผมก็ไปวก็นิดเดียวครับ รัฐต้องจัดครับ ต้องจัดเงินให้กระทรวงศึกษาธิการครับ กระทรวงเองนั้น เปึนผู้บริหารจัดการด้าน การศึกษานะครับ ถ้ารัฐจัดเงินนี้ให้กับกระทรวง หรือกับหน่วยงานอื่นซึ่งมีเงินเพียงพอ มีเงินที่จะสามารถสนับสนุนโรงเรียนในท้องถิ่นได้ เช่น องค์การบริหารส่วนท้องถิ่นนั้น ก็จะ สามารถสนับสนุนได้ ให้เงินบางส่วนที่จะไปช่วยเหลือการศึกษาให้กับลูกหลานของเขาเอง ในพื้นที่ ซึ่งขณะนี้ผมกราบเรียนว่า มีองค์การบริหารส่วนท้องถิ่นหลายแห่งที่เข้ามาดูแล ช่วยเหลือบ้างแล้ว ผมก็จึงถือโอกาสนี้ ขอกราบเรียนท่านว่า ในส่วนของ พระราชบัญญัติการศึกษาแห่งชาตินั้น ยังคงยืนยันอยู่ว่า ต้องจัดการศึกษา ๑๒ ป้ แล้วเรา ก็ยังไม่ได้เปลี่ยนแปลงนะครับ แล้วก็ขอให้เพิ่มพื้นที่การจัดการศึกษานี้ให้กระจาย โดยย้อนกลับไปถึงระดับชั้นอนุบาลด้วย เปึนรวมว่า ๑๕ ป้โดยไม่เก็บค่าใช้จ่าย ผมขอ ความกรุณาท่านนิดเดียวครับ บางโรงเรียนขณะนี้มีปัญหาเรื่องคุณภาพจริง ๆ ท่านครับ ในมาตรา ๔๘ วรรคหนึ่งนี้ ผมกราบเรียนว่า ม.ปลายบางโรงเรียนของเราขณะนี้ ท่านเชื่อ ไหมครับ นักเรียนพอเข้าไปเรียน เรียนเสร็จ ทีนี้เป่ดภาคเรียนมา ลาออกหมดทั้ง ม. ๔ ไม่อยู่เลย ผมสามารถจะบอกท่านได้ว่า โรงเรียนอะไร จังหวัดใด ในมือผม แต่ผม ขออนุญาตไม่พูด

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ต้องพูดดีแล้วครับ

ครับ ก็เรียนว่า เรื่องปัญหาคุณภาพนี้ต้อง เร่งแก้ไข แต่จะทําอย่างไร ก็คือ ถ้าจัดอย่างนี้ แล้วก็ให้รัฐจัดอย่างเพียงพอ ซึ่งจะไป เกี่ยวข้องกับมาตรา ๗๙ เดี๋ยวพูดคราวหน้านะครับ ขอบคุณท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ ท่านสมาชิกครับ เท่าที่ฟังท่านอภิปรายนี่นะครับ แล้วผมก็ถามอาจารย์ ปกรณ์แล้ว เห็นน่าจะมีเรื่องของการที่สามารถจะตกลงกันได้ ส่วนของท่านวีนั้สนี่นะครับ ก็ยังคงรออยู่นะครับ ในช่วงนี้ผมอยากให้ท่านที่เสนอความเห็นแตกต่างกันนี่ ไปเจรจากัน ด้วยตอนเที่ยงนะครับ เดี๋ยวผมจะหยุดพักตอนนี้แล้ว แล้วท่านก็ไปรับประทานอาหาร สำหรับท่านที่เปึ้นตัวแทนกลุ่มต่าง ๆ นะครับ ขอเชิญพบกับกรรมาธิการ ตอนเที่ยงครึ่ง นะครับ ที่ห้องข้าง ๆ ไปนี่นะครับ แล้วถ้าตกลงกันได้ในจำนวนกี่ป้ จ่าย หรือไม่ต้องจ่ายนี่ นะครับ แล้วก็เอาเข้ามาอีกที แล้วมาพิจารณาร่วมกับของท่านวีนัส แต่ถ้าหากว่า ท่านวีนัสเห็นจะไปร่วมตกลงด้วยก็จะดีนะครับ ช่วยไปร่วมตกลงกันด้วยนะครับ ส่วนใน วรรคอื่นนะครับ ถ้าหากสามารถตกลงกันได้เสียในคราวเดียวกัน ก็จะขอบคุณ อย่างยิ่งนะครับ ช่วงนี้พักการประชุมก่อนครับ

พักประชุมเวลา ๑๑.๕๕ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๓.๑๐ นาฬิกา

สมาชิกครับ ระหว่างนี้เพื่อน ๆ เราบางคณะกำลังประชุมตกลง เพื่อจะย่นระยะเวลาการ อภิปรายอยู่ เพราะฉะนั้นคงใช้เวลาอีกไม่นานนักครับ ขออนุญาตเรียน ข่าวทั่วไปให้ทราบ เสียก่อนนะครับ ท่านประธานนรนิติ ก็ได้บอกให้มาเรียนให้เพื่อนสมาชิกทราบว่า วันเสาร์ วันอาทิตย์นี้จะงด ก็ไม่มีประชุมนะครับ เราก็จะได้ทำธุระปะปังกันให้เรียบร้อย แต่ว่า ขอเสาร์ อาทิตย์ ต่อไปนั้นต้องประชุม เพราะไม่อย่างนั้นจะไม่ทัน แล้วก็เตรียมการตั้งแต่ บอกให้ทราบตั้งแต่เนิ่น ๆ ตั้งแต่บัดนี้ว่า เฉพาะเสาร์ อาทิตย์ นี้นะครับ ที่จะงดประชุม แต่ เสาร์ อาทิตย์ ถัดไปนั้น ไม่งดครับ ส่วนอาทิตย์ถัดไปที่จะงดอีกวันหนึ่ง ก็คือ วันพุธ เนื่องจากสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ เขาจะต้องใช้ห้องประชุมนี้ เพราะฉะนั้นเราก็ ต้องงดประชุมในวันพุธไปด้วยนะครับ ถ้างดประชุมวันพุธ เพราะฉะนั้นเราอาจจะต้อง สํารองวัน เวลา ในกรณีที่ไม่สามารถทําให้เสร็จในวันที่ ๓๑ ได้นะครับ เราก็ต้องดู ถ้าไม่ สามารถเร่งรัด เราก็ต้องขยายต่อไปในวันที่ ๑ วันที่ ๒ ต่อไปนะครับ เพราะอย่างไร ๆ ต้อง ทำให้เสร็จแน่นอน แล้วก็เปึนอย่างอื่นไปไม่ได้นะครับ จึงเรียนเพื่อทราบ และนี่เปึนข้อ เข้าใจว่า เปึนข้อตกลงขั้นสุดท้ายแล้วนะครับ กลุ่มย่อยขอเวลาอีก ๑๕ นาที เพราะฉะนั้นก็ ระหว่างนี้จะให้ทำอย่างไร จะพักก่อนไหมครับ ขอเวลาอีก ๑๕ นาที จะเดินหน้าต่อไปก็ ไม่ได้ นอกจากว่า นี่ขณะนี้กลุ่มย่อยคือขอเวลา ๑๕ นาที คือ เฉพาะวรรคแรกเท่านั้น ใช่ไหมครับ หรือเปล่า ที่ตกลงกัน เฉพาะวรรคแรก เรามีเรื่องวรรคสอง ยังอีกย่าวนานอีก ใช่ไหมครับ ในกรณีนี้เราจะเดินหน้าพูดเรื่องวรรคสองต่อไปไหมครับ เพราะว่า ถ้าใครอยู่ ในที่ประชุมนี้ ก็จะได้ไม่เสียเวลา พูดกันไปเลย ทั้งมาตราเลย ถ้าทั้งมาตราเลย ก็คงต้องรอ ครับ เพราะว่าวรรคสองเขาจะไปตกลงกันด้วย จะได้ประหยัดเวลา ขอเวลาอีก ๑๕ นาที ดีกว่าต้องใช้เวลาพูดกันอีกยาวนานนะครับ ระหว่างนี้ ก็เพื่อไม่ต้องการพักอะไรทั้งสิ้น เมื่อเข้ามาแล้ว ใครจะมีเรื่องอะไรปรึกษาก็เชิญได้เลย เชิญครับท่านเกียรติชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ ที่จริงผมอยู่ในรายชื่อซึ่งจะต้องเปึนผู้พูดต่อ แต่ว่า บังเอิญ ก็มีเหตุต้องพักรับประทานอาหาร และมีเหตุที่รวบรัดจนเกินไป เพราะว่า สมาชิกอภิปราย ไม่หมดถ้อยกระทิ้งความอะไรเลย ก็ไปตกลงกันเองว่า จะเอาอย่างไรเสียแล้ว และให้รอ อีก ๑๕ นาที ผมจึงไม่ทราบว่า และไม่แน่ใจว่าคิวที่ผมที่ต้องพูด ซึ่งจะเปึ้นเรื่องที่เกี่ยวเนื่อง กับที่เรื่องไปแอบงุบงิบพูดกันอยู่นั้น จะฟังผมบ้างไหม หรือว่าจะไปตกลงกันเองอย่างนั้น ผมกราบเรียนที่จะถามว่า จะให้ผมพูดต่อได้ไหม หรือว่า จะให้ผมรออีก ๑๕ นาที ให้เขา ไปตกลงงุบงิบว่าจะเอาอย่างไรกัน แล้วก็มาบอกผม อย่างนั้นหรือเปล่าครับ

กราบเรียนว่าอย่างนี้นะครับ ว่าคงจะไม่งุบงิบ คงไม่ได้นะครับ คงไม่งุบงิบ เพราะว่าเปึน มติของที่ประชุมนี้ ถ้าจะไปประชุมนอกรอบสักพัก ตกลงกันนะครับ คงจะไม่เปึนข้อผูกพัน ที่บอกว่า จะตัดสิทธิของท่านสมาชิก ที่มีสิทธิขอยื่นอภิปราย ขอยื่นนะครับ จะชี้แจง หรือครับ เชิญท่านไพโรจน์ครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น สสร. นะครับ ก็คงจะใช้เวลาช่วงนี้เปึ้นทำนองในเชิงปรึกษาหารือที่ ที่ประชุมนะครับ ท่านประธานและที่ประชุมว่า ผมดูแล้วนะครับ ขนาดเมื่อเช้าเรา กำหนดเวลาว่า ผู้แปรญัตติ ๑๐ นาที ผู้สนับสนุน ๕ นาที คิดดูครึ่งวันไปแล้วเรายังไม่ได้ สักมาตราเลยครับ แล้วงานข้างหน้าเรายังอยู่อีกเยอะเลยครับ ถ้าเปึนอย่างนี้ ผมว่า อาจจะต้องประชุมกันดึกดื่นเที่ยงคืน ไม่เว้นวันเสาร์ อาทิตย์ นะครับ ผมก็เลยมีข้อคิดเห็น ข้อสังเกตอีกอย่างหนึ่ง จะเปึนไปได้ไหมครับว่า ในการนำเสนอนี้ ความจริงแล้วกรรมการ ยกร่างของเรา ๒๕ คน ที่ท่านเลือกเราไปก็ดี อีก ๑๐ คน ที่ คมช. ตั้งมา ๓๕ คนนี่ก็ได้ ทำงานมามากพอสมควรนะครับ มากพอสมควร จริงอยู่ครับ ก็มีการสงวน มีการ แปรญัตติ เราก็มาว่ากันนะครับ แต่ถ้าการว่ากันนั้น เสนอผู้แปรญัตติ ๑ ผู้รับรองอีก ๑๑ คน และพูดทุกคน ท่านลองคิดดูสิครับ ในเรื่องเดียว มาตราเดียวแล้วมาตราหนึ่งมีหลาย ๆ วรรคด้วย เพราะฉะนั้นจะเปึนไปได้หรือเปล่าครับว่า อาจจะปรับเข้าหากัน แล้วก็อาจจะ ไม่ตรงข้อบังคับเป็ะเลยทีเดียวนะครับ ผมคิดว่า เมื่อผู้แปรญัตติได้นําเสนอต่อที่ประชุม ประมาณสัก ๕ นาที ๑๐ นาทีแล้ว แทนที่จะให้ท่านผู้รับรองทั้งหลาย ซึ่งรอ อาจจะต้อง เสนอตาม คนละ ๕ นาที มันก็เปึน ๑๐ คน ก็ ๕๐ นาที ชั่วโมงหนึ่งนะครับ รวมแล้ว นะครับ ผมก็อยากจะคิดว่า กรรมาธิการ เวลาเราพิจารณาก็พิจารณากันรอบด้าน ประชุมกันนอกรอบ บางเรื่องได้มีการประชุมหารือร่วมกันระหว่างผู้แปรญัตติกับ กรรมาธิการไปบ้างแล้ว ในบางเรื่องก็ตกลงกันแล้วว่า โอ.เค. เห็นชอบด้วยกันนะครับ แต่ ว่า ท่านเลขาก็บอกว่า เพื่อไม่ให้นั่น ก็ให้สงวนเอาไว้ ปรากฏว่า พอสงวนไปแล้วก็พูดกัน ทุกเรื่องครับ ถ้าเปึนอย่างนี้ ผมรับรองเลยครับ วันที่ ๓๐ ไม่ได้เห็นครับ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ ถ้าร่างไม่เสร็จ ก็เดี๋ยวกลับบ้านพร้อมกันนะครับ ผมก็เลยคิดว่า ๑. ถ้าเปึนไปได้ อยากให้ผู้ แปรญัตติเสนอสักตามเวลา ๑๐ นาที เสร็จแล้วในระหว่างนั้น ให้ฝ์ายกรรมาธิการมีเหตุมี ผลอะไร อย่างไร ว่าไปเลยนะครับ ให้เปึ้นที่เข้าใจเลย เมื่อเปึนอย่างนั้นแล้ว ท่านที่จะ ขึ้นมาพูด อาจจะพูดสักสองสามนาที หรืออาจจะไม่พูดเลยก็ได้ ถ้าท่านเห็นด้วยกับ กรรมาธิการ

ท่านไพโรจน์ครับ

เพื่อความรวดเร็วนะครับ อันนี้ เปึ้นข้อคิดเห็นและข้อเสนอครับ ขอบพระคุณครับ

ครับ ท่านไพโรจน์ครับ ก็เปึนข้อเสนอที่เราตกลงแล้วเมื่อเช้านี้นะครับ สภานี้เปึ้นผู้ตกลง ว่าจะมี การพูดกันไว้ กะระยะเวลาผู้เสนอ เจ้าของญัตติ ๑๐ นาที ผู้ร่วมแปรญัตตินั้น คนละ ๕ นาที นั่นคือ ข้อตกลงของสภา แล้วก็ไม่มีข้อตกลงอื่นที่นอกเหนือไปจากข้อตกลงนี้ ผม ยึดอย่างนี้นะครับ เมื่อตกลงสภาเปึนอย่างนั้น เปึ้นเอกสิทธิ์ของสมาชิกทุกท่านที่จะร่วม แปรญัตติก็ดี จะพูด หรือไม่พูด จะไปมีมติอย่างอื่นมาลบล้างมติข้อนี้คงไม่ได้ แต่ถ้าท่าน เต็มใจจะไม่พูด ก็ไม่เปึนปัญหา แต่ถ้าท่านยังคงเต็มใจพูดนั้น ท่านจะพูด ส่วนว่าถ้าเรา คำนวณแล้วว่า ไม่ทันแน่ ๆ ก็ขอได้โปรดปล่อยไว้ในฝ์ายบริหาร ซึ่งจะต้องบริหารเวลากัน ใหม่ ถึงเวลานั้น เมื่อเราคำนวณแล้ว เราก็อาจจะต้องขอเวลาให้ท่านพูด ๓ นาที แทนที่จะ เปึ้น ๕ นาที ก็ได้นะครับ หรือมิฉะนั้นอาจจะขยายวันเวลาเพิ่ม ขยายเวลาเพิ่มจาก ๔ ทุ่ม เปึ้นเที่ยงคืนก็ได้ แต่ว่า ที่จะไม่ให้ท่านไม่พูดนั้น คงไม่สามารถจะขอร้องได้นะครับ เปึน เอกสิทธิ์ตามชอบธรรมครับ เชิญครับท่านกฤษฎาครับ ท่านกฤษฎาก่อนครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับ อยากนำเรียนท่านประธาน อย่างนี้ครับว่า โดยข้อเท็จจริงนะครับว่า เราต้องมาคํานึงถึงข้อเท็จจริงกันนะครับว่า ทําไม ต้องมีผู้แปรญัตติ แล้วทําไมต้องมีการสงวนคําแปรญัตติ ก็เหตุเนื่องจากว่า การตกลงใน ชั้นนอกรอบนั้น เปึ้นการตกลงกันไม่ได้นะครับ ซึ่งผมเคารพในความคิดของทุก ๆ คน นะครับ และแม้ความคิดของตัวผมเอง ผมก็ต้องเคารพความคิดตัวผมเองด้วยเหมือนกัน นะครับ ซึ่งระบบทั้งหมดทั้งสิ้นนั้น เปึ้นเรื่องของระบบความคิดนะครับ ซึ่งบางครั้งในสภา แห่งนี้ อาจจะมองว่า มาตรานี้ไม่มีความสําคัญ มาตรานี้สําคัญกว่ามาตรานี้ แต่เท็จจริง แล้วไม่ใช่ ทุกมาตรามีความสําคัญเหมือนกันหมด เพราะอะไรครับ ขึ้นอยู่กับมุมมองและ ดุลยพินิจของแต่ละบุคคลนะครับ ตรงนี้ผมคิดว่า เพื่อนสมาชิกทุก ๆ ท่าน บางคนไม่ได้ แปรมาตราหนึ่ง เพราะเห็นเนื่องจากอีกกลุ่มหนึ่งแปรมาตรานั้นแล้ว ก็เลยถอนออกมา ถอนให้นะครับ แต่เหตุบางครั้ง อย่างกรณีของการศึกษานี่ ทำไมถึงมีการแปรถึงตั้งหก เจ็ดชุดคําแปร ก็เหตุเนื่องจากว่า มีมุมมองที่แตกต่างกันมากมายใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้น วิธีการในการออมชอมกันตรงนี้ ผมก็ว่า จะทำให้สภาก็เดินเร็วไปครึ่งหนึ่ง แต่สิ่งหนึ่ง ผม อยากให้สภาที่ทรงเกียรติแห่งนี้นะครับ เพราะพวกเรามาด้วยความทรงเกียรตินะครับ ข้อเท็จจริงอย่างหนึ่ง คือ เราควรจะเคารพในความคิดของแต่ละบุคคลในระบบความคิด นะครับ อย่างน้อยกติกาที่เปึนเครื่องมือ ก็คือ เราให้เวลาเปึนตัวจำกัดพอสมควรแล้ว ผม ว่า ณ วินาทีนี้ก็เริ่มบีบแล้วนะครับ พอสมควรในบางเรื่องนะครับ เพราะเนื่องจากอะไรครับ ยกตัวอย่างครับ เช่น ในส่วนของ นโยบายพื้นฐานแห่งรัฐนี่นะครับ ตัว สสร. ไม่มีโอกาสน้ำแถลง หรือคุยนอกรอบกับทาง ยกร่างเลยนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมก็ยังห่วงอยู่นะครับ อาจจะเปึนข้อวิตกกังวลนี้ข้าม ไปถึงในส่วนของที่ท่านไพโรจน์พูดเหมือนกัน แต่ตรงนี้ผมคิดว่า ถ้ามีการต่อกย้ำเสมอใน เวลานะครับ ก็ขอให้ สสร. ทุกท่านนี่ที่จะต้องอภิปราย ในเชิงความคิด ด้วยความเคารพซึ่ง กันและกันนี่นะครับ ควบคุมหรือดูเวลาให้เหมาะสมนะครับ ซึ่งเราอาจจะเห็นได้ชัดว่า ใน บางครั้งนี่มีการอภิปรายวกวน ซ้ำซากตรงนี้ หรืออาจจะเปึนประเภทแบบ ขอฉันเปึนดารา อยู่เสมอนี่ ก็อาจจะลดบทบาทสักนิดหนึ่ง อะไรประมาณนี้นะครับ แล้วก็ความคิดของ ทุกคนผมคิดว่า มีค่านะครับ ตรงนี้แหละครับ ผมเห็นอยู่อย่าง การทํารัฐธรรมนูญฉบับนี้ นะครับ ข้อดีของรัฐธรรมนูญฉบับนี้เห็นได้ชัดว่า ขณะนี้มีการรณรงค์ต่อต้านพวกเราก็จริง นะครับ แต่เราจะเห็นได้ชัดว่า พวกเรามาด้วยความหลากหลาย แต่ความหลากหลายตรง นี้แหละครับ จะก่อให้เกิดความสมบูรณ์ที่สุดของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ครับ และกระบวนการ วิถีทางทุกอย่างนี่ จะเปึนสิ่งที่ทำให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้เปึ้นของประชาชนที่แท้จริง ถึงแม้ว่า จะอยู่ในลักษณะของสิ่งที่เรียกว่า รัฐาธิปัตย์ นะครับ ขอนำเรียนท่านประธานแค่นี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ คุณเกียรติชัยครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ อีกครั้งหนึ่ง จริง ๆ ผมคงจะไม่มีอะไรพูดมากมายเกินไปกว่า เวลาที่กําหนดให้พูด แต่ว่า เรื่องของเรื่อง คือ มันไม่ได้พูด ทั้ง ๆ ที่พูดกันมาแต่ไก่โห่ว่า เรื่องการศึกษานี่เปึนเรื่องสำคัญเหลือเกิน เปึนหัวใจของประเทศ เปึนวาระของชาติ แต่แล้วก็รวบรัดกัน โอ๊ย รีบ ๆ ทำ รีบ ๆ ทำ สภานี้แสดงให้เห็นถึงความเกียจคร้านมากขึ้น อย่างนั้นหรือ ผมพูดตั้งแต่วันแรกแล้วว่า ถ้าหากจะต้องนอนกันที่นี่ ๓ วัน ๔ วัน ทำให้ มันเสร็จก็ต้องทำ ไอ้นี่เสร็จ ๆ รีบ นี่มาตรานี้ยังไม่ทันจะเริ่มต้นแต่เช้า คุณไพโรจน์ท่านมา บอกผมว่า จะยืนตาม ๑๒ ป้ ของคณะกรรมาธิการยกร่าง ผมจะเอาตามนี้ เสร็จแล้วก็ รีบ ๆ ไป ตกลงกันก็แล้วกัน ไม่เปึนไร ถ้าจะเอาอย่างนั้น ถ้าคิดว่า เรื่องซึ่งพูดกันว่า เปึน วาระแห่งชาติมีความสําคัญอย่างยิ่งยวด ที่เราจะต้องให้ความสนใจอย่างจริงจัง ท่านจะ รวบรัดเอาตาม ๑๒ ป้ อย่างนั้นก็ จริง ๆ แล้วผมก็จะพูดว่า ๑๒ ป้มันดีอย่างไร สป่ริต (Spirit) ที่มีอยู่ใน ๒๕๔๐ เปึนอย่างไร แต่คนเหล่านี้เขาอยากจะฟัง อยากจะรวบรัดรีบ ๆ ทำเสร็จ มันขี้เกียจกันมากขึ้น เพราะเหตุว่า มันต้องการให้เสร็จเร็ว ๆ แล้วจะได้รีบกลับ ไปทำอย่างอื่น ผมบอกว่า นอนกันที่นี่ ๓ วัน ๔ คืน ต้องทำ ก็ต้องรอ ต้องทำกันให้เสร็จ จะไปกลัวอะไร นี่รีบบอกไม่เอาแล้ว ลดเวลา ลดอะไรไป รีบ ๆ ทำกัน ก็ไม่เปึนไร เดี๋ยวลอง มาว่ากันว่า สรุปมาว่าอย่างไร ในที่สุดแล้วผมจะต้องต่อต้านวิธีการเหล่านี้แล้ว

ขอบพระคุณครับ ก็คงไม่มีใครจะมีจุดมุ่งหมายจะคิดเห็นอย่างนั้นนะครับ เพียงแต่ว่า เจตนาประสงค์ดีด้วยกันทั้งนั้น อยากจะให้มันเสร็จทันตามกำหนด ผมว่า เรื่องนี้เราคงจะ นี่เปึนการอภิปรายรอเวลา ๑๕ นาทีที่เขาขอ ถึงหรือยังครับ ยังไม่ถึงอีกหรือครับ ผมว่า มัน เกินไปแล้วนะ ๑๕ นาที ที่เขาขอไว้นะครับ ถ้ายังไม่เข้า ผมจะตัดใจแล้วนะครับ จะเริ่ม ดําเนินการต่อไป เพราะรอไม่ได้หรอกครับถ้าเปึนอย่างนี้ อย่าตอบโต้เลยนะครับ พอแล้ว ครับ เพื่อเจตนานี้นะครับ เพราะว่า การชี้แจง เขาคงพูดกับประธานมากกว่าครับ ก็จะเสนอแนะอะไรนะครับ ไม่ใช่เรื่องกรรมาธิการต้องชี้แจงนะครับเรื่องนี้ครับ ไม่เกี่ยว ครับ ไม่เกี่ยวกรรมาธิการชี้แจงครับ เชิญครับ ถ้าเรื่องนี้ก็คงยุติได้แล้ว เอาเรื่องอื่นดีกว่า นะครับ ท่านวิทยาครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ก็ขอบคุณครับ คงจะต้อง เริ่มทยอยเข้ามาแล้วนะครับ ก็ขอคั่นเวลาสักนิดหนึ่งนะครับ เพราะต้องรอเวลาครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ก็เข้าใจทั้ง ๒ ฝ์ายนะครับว่า ฝ์ายหนึ่งก็ต้องการให้เกิดความ ละเอียดอ่อน เพราะเปึนเรื่องที่ละเอียดอ่อนที่หลายฝ์ายที่จะต้องทําความเข้าใจกัน แต่ขณะเดียวกัน ผมก็เชื่อว่า ทางกรรมาธิการยกร่างก็ได้เตรียมเอาไว้ และประชุมกัน หลายครั้งนะครับ คงจะมีรายละเอียดในส่วนนั้นพอสมควร ขณะที่ทางฝ์ายแปรญัตติก็อยากจะแสดงความคิดเห็นให้มันหลากหลาย เพื่อประกอบการ พิจารณานะครับ อย่างไรก็ตาม ถ้าหากเวลามันสั้นเข้ามาจริง ๆ ก็ยอมรับในสภาว่า มัน จะต้องเห็นด้วยกับกรรมาธิการมากขึ้นนะครับ เพราะนั่น ก็จะลดเวลาลงมาได้ เรื่องนี้ก็ขอ ฝากท่านทั้งหลายว่า อยากให้เห็น อยากให้พิจารณาในเรื่องของกรรมาธิการยกร่างว่า ท่านได้ทํา ท่านได้ประชุมกันถี่นะครับ ทําความเข้าใจโดยละเอียด เพราะว่า การแก้มาตรา หนึ่ง มันจะเกี่ยวข้องไปถึงอีกมาตราหลาย ๆ มาตรา ซึ่งมันทำให้เกิดความยุ่งยากนะครับ มันอาจจะแก้ได้ในส่วนของคณะ สสร. ข้างล่าง แต่ว่า เวลาที่เขาไปแก้ในกระบวนการของ กรรมาธิการยกร่างแล้วจะทำให้เกิดปัญหามากมายตามมานะครับ ก็ขอเรียนฝากที่ ประชุมด้วย กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

ขอบพระคุณครับ ก็เห็นทยอยเข้ามาแล้ว ขอเริ่มนะครับ ท่านเลขาครับ เดี๋ยวสิทธิของผู้ที่ จะสงวนคําแปรญัตติไว้นะครับ แล้วก็มีสิทธิที่จะต้องพูด ท่านเกียรติชัยครับ เรียนเชิญเลย ของท่านครับ

ก็นี่มันถึงได้สับสน เพราะบอกว่า เดี๋ยวให้ รอฟังว่า จะมีมติอะไรออกมา

ไม่ต้องรอครับ ท่านมีความเห็นอย่างไรว่าได้เลยครับ เต็มที่ครับ

ก็ไม่มีอะไรมาก กระผมเห็น ไม่มีอะไรมาก นี่แหละต้องฉะกันหนักหน่อย จะไปตกลงกันอย่างไรก็แล้วแต่ เรารู้อยู่แล้วว่า รัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ร่างขึ้นจากฐานของรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๔๐ และโดยเฉพาะมาตรา ๔๘ ซึ่งเปึ้น มาตราที่พูดถึงเรื่องสิทธิของการที่จะได้รับการศึกษา โดยเฉพาะเราพูดถึงการศึกษา ขั้นพื้นฐาน และในมาตรานี้พูดไว้ชัดเจน ตั้งแต่รัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ที่กําหนดจํานวน ป้ของการศึกษาพื้นฐานไว้ ๑๒ ป้ ซึ่งจะจัดให้อย่างทั่วถึง อย่างมีคุณภาพ โดยไม่ต้องเสีย ค่าใช้จ่ายใด ๆ เพราะฉะนั้นประเด็นหลักของมาตรานี้ มันจึงอยู่ที่เรื่องจำนวนป้ ๑๒ ป้ ที่ว่านี้ กับเรื่องค่าใช้จ่าย ถ้าหากเราจะพูดถึงฐานของรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ เราได้ พิจารณากันถึงรัฐธรรมนูญฉบับนี้หรือเปล่าว่า แท้จริงแล้วสป่ริตของรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ในเรื่องการศึกษานั้นกำหนดไว้อย่างไร เรารู้ เราเข้าใจหรือเปล่าในการที่จะ มาปรับฐาน ในการที่จะมาเขียนรัฐธรรมนูญใหม่ ที่ใช้ฐานของรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ นี้ เปึ้นฐานหลัก และจริง ๆ แล้ว มันไม่ใช่ปัญหาเรื่องจำนวนป้ และจริง ๆ ผมก็ไม่คิดว่า มันเปึนปัญหาของเรื่องค่าใช้จ่าย มันอาจจะมีข้อบกพร่องในเรื่องค่าใช้จ่ายที่จัดให้อย่าง ไม่เพียงพอ ในช่วงระยะเวลา ๑๐ ป้ของการนำรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ในมาตรา ๔๘ นี้ มาใช้ และประเด็นเรื่องป้ก็ไม่ใช่ประเด็นหลัก เพราะจะเห็นว่า คําแปรญัตติต่าง ๆ นี้ ในที่สุดก็ยังอยู่ในขอบเขตของจำนวนป้ ๑๒ ป้ จะเปึน ๑๒ ป้ ที่ตัดยอดข้างบน แล้วลงคลุม ฐานข้างล่าง เหมือนอย่างที่ท่านศรีราชานำเสนอไว้ นั่นก็เปึ้นอีกแนวคิดหนึ่ง หรือจะเปึน ๑๒ ป้ที่คงไว้อย่างเดิม ซึ่งเปึนแนวคิดของคณะกรรมาธิการยกร่าง หรือจะเปึน ๑๕ ป้ ที่คลุม ๑๒ ป้เดิม และก็ลงมาคลุมฐานล่างตรงการศึกษาปฐมวัย มีเท่านี้ที่จะต้อง พิจารณาคำแปรญัตติที่ขึ้นไปถึงค่าใช้จ่ายฟรีถึงระดับปริญญาตรีนั้น เปึ้นเรื่องนอกเหนือ ซึ่งผมคิดว่า นอกเหนือ เปึนเรื่องที่เสนอมาใหม่ แล้วก็คงเปึนต้นเรื่องที่จะต้องไปพูดกัน ในแง่ของปรัชญาการศึกษา ทฤษฎีที่จะใช้ในเรื่องเหล่านี้ เฉพาะเรื่อง ๑๒ ป้ ที่ว่านี่ จริง ๆ แล้วฐานเดิมซึ่งเปึนสป่ริตในรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ในเรื่องการศึกษา ในความเห็นที่ผมเห็นชัดเจน แล้วก็ได้เข้ามีส่วนร่วมในเรื่องนี้มาตั้งแต่แรก ก็ได้มองเห็นสป่ริตในอันที่จะแก้ไข พัฒนาบุคลากรของชาติ โดยให้ส่งเสริมให้มีการเรียน สูง ๆ ขึ้นไป เพราะฉะนั้นฐานของการจัดเรื่องการศึกษาขั้นพื้นฐานนั้น มันจึงยกตั้งแต่ ระดับประถมไปถึงมัธยมปลาย นั่นเปึนสิ่งที่ปรากฏชัด รวมทั้งปรากฏให้เห็นชัดใน พระราชบัญญัติการศึกษาแห่งชาติ ๒๕๔๒ ด้วย เพราะฉะนั้นประเด็นที่โต้แย้งกันว่า ๑๒ ป้ ควรจะเริ่มที่ไหน ในช่วงนั้นก็พูดถึงการศึกษาปฐมวัย ซึ่งเปึนช่วงสำคัญที่สุดของ อายุ เพราะมันรวมถึงเรื่องอารมณ์ สติปัญญา อารมณ์ สรีระ แล้วการจัดการศึกษา ๑๒ ป้ เมื่อครั้งนั้น ไม่ได้รวมเรื่องจะเอาฐานจากปฐมวัยขึ้นมา ข้อเสนอคราวนี้จึงได้มีเรื่องปฐมวัย ขึ้นมา ผมเองก็เห็นความสําคัญเรื่องปฐมวัย เพราะฉะนั้นในกลุ่มของผม จึงได้เสนอเปึน ๑๕ ป้ ให้จัดการศึกษาขั้นพื้นฐาน รวมเอาลากปฐมวัยเข้าไปด้วย ในขณะเดียวกันผมก็ เห็นว่า จริง ๆ แล้วเรื่องการศึกษาปฐมวัยนั้น มันไม่ควรจะจัดเข้าอยู่ในรูปแบบของ การศึกษาในโรงเรียน เพราะฉะนั้นฐานของการศึกษา ๑๒ ป้ ในการศึกษาพื้นฐานที่ทำไว้ แต่เดิม และเปึนสป่ริตที่มีอยู่ในรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ แล้วก็ลอกเอามาทั้งดุ้นในฉบับที่ กําลังร่างกันอยู่นี้ ในความเห็นผม เห็นว่าดีอยู่แล้ว แต่เมื่อจะต้องร่างรัฐธรรมนูญ แล้วเรา ได้เห็นข้อบกพร่องของรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ซึ่งเปึ้นฐานสำหรับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ เรา ก็จะต้องร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งจะต้องแก้ไข ทำการศึกษาปฐมวัยให้มันเข้มแข็งขึ้น คำถามมัน อยู่ที่ว่า เราจะทำให้เข้มแข็ง โดยดึงเข้ามาอยู่ในระบบการศึกษาในโรงเรียน เปึ้น ๑๕ ป้ เข้าการศึกษาพื้นฐานอันนี้ หรือควรจะแยกออกไป ในข้อเสนอของท่านอาจารย์ศรีราชา ซึ่ง ผมก็เห็นว่าดีมาก แล้วผมก็เห็นด้วยว่า หากแม้ว่าเราจะทำ ๑๒ ป้ โดยให้ร่วมการศึกษาขั้น พื้นฐาน แล้วแยกการศึกษาขั้นพื้นฐานออกไปโดย ๑. มันจะต้องให้ความสำคัญกับ การศึกษาของเด็กเล็กในวัยช่วงนี้ อันที่ ๒ ก็คือ จะต้องไปกำหนดนโยบายให้แน่ชัดในเรื่อง ของการให้การศึกอบรม เรื่องดูแลเด็กในวัยนี้ ซึ่งจริง ๆ แล้วเราก็ต้องไปดูว่า มันไปเกี่ยว โยงในมาตรา ๗๙ (๑) ตรงนั้น เราก็มีการแปรที่รัฐจะต้องให้สิทธิ คุ้มครองสิทธิเด็ก ในการ เข้าถึงการศึกษาตรงนั้น ซึ่งเปึนเรื่องดี อันที่ ๓ ก็คือ เราทําอย่างไรถึงจะกําหนดนโยบาย เรื่องการมีส่วนร่วมของสังคม ในการที่จะไปดูแลอบรมการศึกษาปฐมวัยเหล่านี้ เพราะ ขณะนี้ คือ เรื่องการศึกษาปฐมวัย มันไม่ใช่เรื่องที่ผลักภาระ เอาเด็กไปทิ้งไว้กับครู เรานักการศึกษาก็รู้ดีว่า พ่อแม่ยังจะต้องดูแลเด็กในวัยกลุ่มนี้อยู่ มันมีเรื่องของสุขศึกษา เข้ามาเกี่ยวข้อง พอเรื่องของอารมณ์ เรื่องอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ จำเปึ้นที่จะต้องกำหนด เรา จะต้องกำหนดมาเปึนนโยบายชัดเจน ให้อย่างที่ท่านอาจารย์ศรีราชาเสนอว่า องค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นเข้ามาดูแลส่วนนี้ให้การศึกษาปฐมวัยมันเข้มแข็งขึ้นได้ไหม งบประมาณ ๓๕ เปอร์เซ็นต์ ที่จัดให้กับองค์การปกครองส่วนท้องถิ่นเหล่านั้น กำหนดลง ไปให้ชัดเจนว่า สัดส่วนตรงไหนที่จะต้องเข้ามาจัดทำการศึกษาปฐมวัยในระดับองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นให้ดีด้วย ถ้ากำหนดลงไปอย่างนี้ มันก็แก้ไขข้อบกพร่องจากที่มีอยู่ใน รัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ซึ่งแม้แต่ บอกให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นจัดทำ ก็เพียงบอก ว่า ให้มีส่วนร่วม แต่คราวใหม่นี้ต้องบอกว่า ต้องทำด้วย ถ้าอย่างนี้เราก็เขียนรัฐธรรมนูญ ซึ่งปรับปรุงแก้ไข แล้วก็็ยังคงสป่ริตของรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ไว้ แล้วก็เพิ่มความ เข้มแข็ง ซึ่งเปึนข้อบกพร่องจากรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นั้นไว้ได้ ถ้าอย่างนี้มันก็จะเปึ้นแนว สำหรับคิดว่า ๑๒ ป้ที่ท่านไปตกลงกันนั้น มันควรจะเริ่มอย่างไร

ท่านเกียรติชัยครับ ท่านใช้เวลาเกินไปแล้วครับ

หมดแล้วก็ยังต้องพูดอีก เรื่องใหญ่อย่างนี้ ผมขอเวลาอีก ๒ นาที ก็ได้

คงไม่ได้แล้วครับ ถ้าได้อีก ๑ นาทีได้ ตามที่ข้อตกลง แต่ ๒ นาที ไม่ได้ครับ

ก็ไม่เปึนไร ไม่ได้ก็ไม่ได้ แล้วคนอื่น ก็ต้องไม่ได้ด้วย รวมทั้งกรรมาธิการก็อย่ามากำหนดอะไรมากมายกับเราอย่างนี้

แน่นอนครับ ขอบพระคุณครับ ตามบัญชีจริง ๆ แล้วก็เข้าใจว่า มีถึงท่านวัชราใช่ไหมครับ ตามสิทธิที่จะต้องพูด ที่ยังไม่ได้พูด ยังขอใช้สิทธินะครับ

ยังขอใช้สิทธิครับ แล้วผมขอให้คุณจุตินันท์ เชิญครับ คุณจุตินันท์

คุณจุตินันท์หรือครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม จุตินันท์ ภิรมย์ภักดี สสร. นะครับ จากที่วันนี้ได้มีโอกาสฟังอภิปรายนี่ ก็เชื่อว่า ที่อภิปราย ผ่านไปนี่ก็มีประเด็นที่คล้ายคลึงกัน แล้วก็ความเห็นแตกต่างกันก็มีนะครับ ทั้งนี้ทั้งนั้น ในส่วนของคณะผมนี่ เราแปรญัตติว่า เกี่ยวกับสนับสนุนการศึกษา ๑๕ ป้ โดยที่เริ่มตั้งแต่ แนวปฐมวัย แต่นั่นมันแค่ส่วนหนึ่งของวรรคหนึ่ง ส่วนที่ ๒ ซึ่งสำคัญพอกัน ก็คือ ส่วนที่ เป่ดโอกาสให้เอกชนเข้ามาสนับสนุนนะครับ ทางด้านงบประมาณการศึกษานะครับ ทั้งนี้ ผมคงจะไม่ขอเข้าไปลงรายละเอียด ในการที่บอกว่า สาระสำคัญในการที่จะต้องให้ ความสำคัญกับประถมศึกษา เพียงแต่จะบอกว่า เปึ้นที่ยอมรับว่า ปัจจุบันนี้ช่วงเวลา ๓ ขวบ ถึง ๕ ขวบ เปึ้นช่วงเวลาที่มีการพัฒนาทางด้านมันสมองและจิตใจมากที่สุด นั่นคือ ไอคิว และอีคิว ขออนุญาตใช้ภาษาอังกฤษนะครับ ทั้งอินเทลลิเจนซ์ โควเชียนต์ (Intelligence Quotient ) แล้วก็อิโมชันเนล โควเชียนต์ (Emotional Quotient) นะครับ ซึ่งในส่วนนี้ก็เชื่อว่า มีคนได้อภิปรายไปแล้ว ผมเองอยากจะเสนอเหตุผลอื่น ๆ นะครับ ซึ่ง มาสนับสนุนในส่วนนี้ ก็คือ เรื่องของสังคมไทยในปัจจุบัน ปัจจุบันสังคมไทยนี่นะครับ มีการแข่งขันสูงมาก ทั้งพ่อและแม่มีความจำเปึ้นที่จะต้องออกนอกบ้าน เพื่อไปทำงาน นะครับ ในการที่จะฝากเด็กวัยปฐมวัยอยู่ที่บ้านนะครับ ไม่ว่าจะฝากไว้กับครอบครัว ญาติ ผู้ใหญ่ ซึ่งเดี๋ยวนี้โอกาสก็น้อยลง เพราะเขาเองก็ต้องไปทำงาน ฝากไว้กับพี่เลี้ยงหรือ คนรับใช้ หรือว่าไปฝากไว้ตามสถาบันเลี้ยงดูนะครับ ซึ่งมาตรฐานพวกนี้ไม่สามารถจะ กำหนดได้ว่า มาตรฐานสูงหรือต่ำ ผลที่จะเกิดขึ้นก็คือว่า เราไม่สามารถจะรับประกันได้ว่า

ท่านสมาชิกครับ ขอความกรุณาท่านสมาชิกครับ ขอความกรุณาอย่าประชุมซ้อนประชุม ในห้องนี้นะครับ

เด็กพวกนี้จะได้รับการพัฒนาในมาตรฐาน เดียวกันหรือเปล่านะครับ ซึ่งจะนําไปถึงเหตุผลต่อไปนะครับ ซึ่งยังไม่มีใครเอ่ยอภิปราย ก็คือว่า ในช่องว่างที่เกิดขึ้นในสังคม โดยเฉพาะช่องว่างระหว่าง ถือว่า เปึ้นรายได้ก็แล้ว กันนะครับ รายได้สูงและรายได้ต่ำนี่ ช่องว่างซึ่งตอนนี้เปึ้นที่ยอมรับว่า สูงขึ้น ช่องว่างนี้ มากขึ้นอย่างตลอดเวลานะครับ ในกรณีนี้ผมคิดว่า ถ้าเผื่อเราไม่กำหนดมาตรฐานนะครับ ให้มีการพัฒนาเด็กปฐมวัยให้ได้มาตรฐานเดียวกัน โอกาสที่ในอนาคตช่องว่างของรายได้ จะยิ่งเพิ่มขึ้นมากนะครับ สุดท้ายเลย ส่วนที่สองของมาตรา วรรคหนึ่งนี่นะครับ ที่อยากจะ ให้ความสําคัญ ก็คือ อยากจะให้รัฐสนับสนุนให้เอกชนมีบทบาทนะครับ ในการที่จะเข้า มาช่วยเรื่องงบประมาณ เพราะฟังดูแล้ว รู้สึกว่า งบประมาณนี่จะเปึนประเด็นสำคัญใน การตัดสินใจ ซึ่งเราบอกว่า ในป้ ๒๕๔๐ เองนี่ เราไม่สามารถที่จะกำหนดงบประมาณให้ ได้นะครับ คือ ๑๒ ป้ ที่เคยกำหนดไว้ แต่ตอนนี้เราเสนอ ๑๕ ป้ นี่จะทำอย่างไร ผมคิดว่า อยากจะขอตัวอย่างว่า ถ้าเผื่อรัฐบาลเป่ดโอกาสให้เอกชนสามารถนำการสนับสนุนมา หักภาษีได้นะครับ อย่างเต็มเม็ดเต็มหน่วยนี่ หรือลดหย่อนภาษีได้เต็มที่นี่ ผมเชื่อว่า บริษัทเอกชนยินดีที่จะทำ เพราะจุดสำคัญตอนนี้ บริษัทเอกชนเราไม่ได้แข่งขันกันด้วย ราคาหรือการตลาด แต่ใช้ในระบบที่เรียกว่า ขออนุญาตใช้ภาษาอังกฤษนะครับ ซีอาร์เอ็ม (CRM) คือ คอมมูนิตี เรสพอนซิบิลิตี แม่เนจเมนต์ (Community Responsibility Management) นะครับ ซึ่งบริษัทนี่ให้ความสำคัญกับทางนี้มาก ถ้าเผื่อรัฐจะเป่ดโอกาส นะครับ ให้เอกชนมีบทบาททางนี้ ผมคิดว่า จะทําให้วัตถุประสงค์ของพวกเรานี่สําเร็จ ลุล่วงไปด้วยดีนะครับ ที่จะพัฒนาเด็กระดับปฐมวัยให้มีพื้นฐานการพัฒนาที่มีมาตรฐานที่ ดีครับ ขอบคุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ คุณวุฒิชาติ

เดี๋ยว ๆ ผมยังไม่ได้บอกให้พูดเลยครับ ขอประทานโทษครับ มีเรื่องอะไรครับ

มิได้ครับ ผมอยากจะกราบเรียนว่า ใช้เวลา ไม่ครบ กระผมขอใช้เวลาต่อครับ

ต่อ ยังไม่ครบ ของท่าน ๑๐ นาทีใช่ไหมครับ

ใช่ครับ

ท่านจะให้ใครพูดต่อครับ

ครับ กระผมขอกราบเรียนเล็กน้อยครับว่า

ไม่ จะกราบเรียน จะให้ใครพูดต่อ ท่านจะพูดเอง หรือว่าท่านจะให้ใครพูดต่อ

พูดเองครับ กระผมพูดเอง

ถ้าพูดเอง ท่านจะใช้เวลาอีก ๕ นาทีเท่านั้นนะครับ

ครับ กระผมจะใช้เวลาเพียง ๒ นาทีเท่านั้นเอง ครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ในมาตรา ๔๘ นี้ ทางคณะกรรมาธิการได้ระบุไว้ว่า บุคคลย่อมมีสิทธิเสมอกันในการรับการศึกษา ขั้นพื้นฐาน คำว่า ขั้นพื้นฐาน นี้มีความหมายไม่รวมถึงขั้นปฐมวัย เพราะฉะนั้นกระผม จึงจําเปึ้นที่จะต้องแปรญัตติในประเด็นนี้ โดยที่ขอเน้นย้ำว่า สิ่งที่สําคัญที่สุด ก็คือ ต้องการให้มีการให้การศึกษาถึงขั้นปฐมวัยเปึนสิทธิพื้นฐานของประชาชนด้วย ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ เชิญคุณสมเกียรติครับ แล้วก็กรรมาธิการครับหลังจากนั้น

ท่านประธานครับ ผมว่า ผมเปึนคนตกค้าง คนสุดท้ายมั้งครับ ของมาตรานี้นะครับ ขออนุญาต ๕ นาทีใช่ไหมครับ ท่านประธานครับ

ใช่ครับ

ครับท่านประธานครับ ขออนุญาต

ท่านประธานครับ ขออนุญาตนิดหนึ่งครับ ก่อนท่านสมเกียรติครับ คือ เมื่อเช้ามีรายชื่อผม และท่านสมเกียรติด้วยครับ ท่านประธาน ครับ แล้วยังท่านเจริญศักดิ์ค้างอยู่ครับท่าน

ถ้ามีชื่อ ไม่มีปัญหาครับ เชิญท่านต่อครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกครับ ผมฟังจากเหตุผลของ อาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ ตั้งแต่เช้าที่นำเสนอ โดยท่านอาจารย์เจิมศักดิ์แล้วนะครับ แล้วก็ ฟังของท่านอาจารย์ศรีราชาที่เสนอไปตั้งแต่เมื่อวานนี้แล้วนะครับ บอกได้เลยว่า ถ้าเปึ้น ผมนะ และครอบครัวของผมในสถานะแบบนี้ ผมบอกว่า ก็ยอมรับได้ แต่บังเอิญขณะนี้ ผมไม่สามารถที่จะเห็นด้วยได้ตามความคิดเห็นของผม เพราะผมลงไปรับฟังความคิดเห็น ของประชาชนภาคกลางมานะครับ ภาคกลางซึ่งมีทั้งหมด ๒๕ จังหวัด บวก กทม. ด้วย นะครับ เขาบอกว่า ในกรณีที่มาตรา ๔๘ บุคคลย่อมมีสิทธิเสมอกันในการรับการศึกษา ขั้นพื้นฐานไม่น้อยกว่าสิบสองป้ นะครับ คำว่า ไม่น้อยกว่าสิบสองป้ และไม่เสียค่าใช้จ่าย ใด ๆ นี่เขาบอกว่า ข้อเท็จจริงจริง ๆ แล้วนี่ ๑๒ ป้นี่ ตามมาตรฐานที่เราดำเนินการกันไว้ ก็คือ ตั้งแต่ ป. ๑ ถึง ป. ๖ ๖ ป้ ม. ๑ ถึง ม. ๓ อีก ๓ ป้ ม. ๔ ถึง ม. ๖ อีก ๓ ป้ ก็คือ ๑๒ ป้ ในลักษณะแบบนี้นะครับ ทางคณะเราก็เลยได้รับความคิดเห็นมาจากพี่น้อง ประชาชนบอกว่า เอาอย่างนี้ได้ไหม ในเมื่อมันเปึน ๑๒ ป้ อยู่แล้วนี่ ขอขยายเพิ่มอีก ๓ ป้ อีก ๓ ป้ ท่านประธานครับ ท่านนึกถึงลักษณะของหนังสติ๊กนะครับ หรือตัววาย (Y) ภาษา อังกฤษน่ะครับ ตั้งแต่ข้างล่างขึ้นไปข้างบนนะครับ ๑ ถึง ๖ ก็ตัวด้ามนั่นล่ะครับ แล้วก็ ขยายไปทางซ้ายก็ ๓ ป้ เหมือนกัน ก็ไปถึง ม. ๖ หรือขยายจาก ม. ๑ เปึน ปวช. ๑ ปวช. ๒ ปวช. ๓ มันก็ ๓ ป้ เหมือนกัน รวมแล้ว ๑๒ ป้ เหมือนกัน แต่เราอยากให้ต่อด้ามครับ ด้ามหนังสติ๊ก หรือตัววายลงมาข้างล่าง อีก ๓ ป้ คือ ระดับอนุบาลนะครับ อยากต่อมา ตรงนี้เปึน ๑๕ ป้ เหตุผลมีไหมครับ มีครับ ด้วยในลักษณะของ ๓ ป้ ที่ว่านี่นะครับ ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ ผมว่า ตั้งแต่วันนี้ไป จนจะใช้ไปในอนาคตข้างหน้านี่ เราไม่สมควรที่จะบอกว่า เราจะมีงบ หรือไม่มีงบ ผมมีความมั่นใจว่า ตั้งแต่ยุคนี้เปึนต้นไป อีกนะครับ ในอนาคตข้างหน้าที่รัฐธรรมนูญเราคาดว่า จะใช้ไปนานเท่านาน ผมว่า รัฐบาล นี้น่าจะมีการดำเนินการพัฒนาไปสู่ในลักษณะที่เปึ้นรัฐที่มั่งคั่งเพิ่มขึ้นนะครับ ก็คงจะต้อง บอกว่า น่าจะมีการจัดสรรงบประมาณได้พอสมควร สำหรับที่จะสนับสนุนในเรื่องการ ขยายลงมาข้างล่าง ๓ ป้ นี่นะครับ แล้วก็อีกเรื่องหนึ่งครับ ขณะนี้งบประมาณ ๓๕ เปอร์เซ็นต์ที่ทางส่วนกลางโอนไปให้ส่วน ท้องถิ่นนะครับ ๓๕ เปอร์เซ็นต์นี่มันยังไปไม่หมด ไปไม่หมด แต่ส่วนท้องถิ่นก็ขยับขยาย สนับสนุนภาคด้านอนุบาลนี้ได้แล้วนะครับ โรงเรียนวัด โรงเรียน อบต. ต่าง ๆ ทั้งหลายแหล่ เขามีส่วนตรงนี้เพิ่มขึ้นแล้ว ขยายได้ รับได้ แล้วถ้าเผื่อส่วนเปอร์เซ็นต์ที่ยังดำเนินการโอน ไปให้เขาไม่ครบนี่นะครับ ถ้าเผื่อโอนไปครบเขาจะมีกำลังสำหรับสนับสนุนพอสมควร นะครับ สําหรับการบริหารส่วนท้องถิ่นต่าง ๆ ไม่ว่า อบต. อบจ. หรืออะไรทั้งหลายแหล่นี่ นะครับ เทศบาลตำบล เทศบาลเมือง น่าจะสนับสนุนในส่วนตรงนี้ อนุบาล ๓ ป้ได้นะครับ

แล้วก็อีกเรื่องหนึ่งนะครับ เปึนเหตุสนับสนุนที่น่าจะเปึนเหตุผลสำหรับ มาพิจารณา เพราะว่า ในชนบทขณะนี้นะครับ คนหนุ่ม คนสาวในหมู่บ้านแทบจะไม่เหลือ แล้วครับ ที่ไปดู ไปสัมผัสอยู่ จะมีแต่ผู้เฒ่า ผู้แก่ ปู์ย่า ตายาย กับเด็กเล็ก ๆ แล้วท่านก็เปึน คนเลี้ยง แต่ถ้าเผื่อถึงเวลาจริง ๆ แล้ว ขณะนี้มีสถานรับเลี้ยงทางด้านนี้ ก็ได้ไปฝากไว้ที่นั่น เพราะว่า คนหนุ่มสาวก็เข้าสู่ขบวนการแรงงานทางด้านภาคอุตสาหกรรมกันส่วนมาก เกือบจะหมดแล้วนะครับ และในส่วนนี้ก็มีผู้ได้อภิปรายแล้วว่า เปึ้นส่วนของคนวัยหนุ่ม วัยสาวนะครับ รายได้มันก็ยังมีจุนเจือในด้านนี้น้อยนะครับ ถ้าเผื่อรัฐบาลจะมีเหตุที่จะ สนับสนุน ก็คงจะเปึนคุณอนันต์สำหรับการศึกษาของบ้านเรานะครับ ก็คงจะมีแค่นี้ครับ ๕ นาที ตามเวลาที่ท่านประธานได้กำหนดไว้ ขอบพระคุณอย่างสูงครับ

เป็งเลยครับ ออน เดอะ ดอต (On the dot) ท่านกฤษฎาครับ ๕ นาทีครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล อีกครั้งหนึ่งนะครับ ท่านประธานครับ ต้องยอมรับ ความเปึนจริงนะครับว่า จุดขายหนึ่งของรัฐธรรมนูญฉบับเราที่กําลังร่วมร่างนี่นะครับ ตอนที่เราไปรับฟังความคิดเห็นนะครับ ในเรื่องของการศึกษานี่ เปึนสิ่งที่สําคัญนะครับ เพราะว่า ถ้าการรับฟังความคิดเห็นนั้น ได้รับฟังมาแล้วนี่นะครับ ไม่ได้มีส่วนร่วมที่แท้จริง กับการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ผมคิดว่า อาจจะมีปัญหานะครับ เพราะว่า พี่น้องประชาชน ส่วนใหญ่นั้นนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเห็นได้ชัดครับ จังหวัดราชบุรีนี้นะครับ ประเด็น พุทธศาสนาไม่สนใจเลยครับ สนใจอันดับ ๑ คือ เรื่องการศึกษาครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ ผมคิดว่า สภาแห่งนี้ควรจะต้องเปึ้นที่ที่ให้คําตอบว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้นั้นสามารถตอบ คำถามพี่น้องประชาชน แล้วก็เรียกว่า เปึ้นรัฐธรรมนูญที่กินได้จริง ๆ ครับ ฉะนั้น หมวด ๑ ในเรื่องการศึกษานี้จะเปึนคําตอบว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้เปึนฉบับที่กินได้นะครับ ประเด็นที่สําคัญอย่างหนึ่งครับว่า ที่ผ่านมานะครับ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นั้น ระบุใช้ คำว่า การศึกษาขั้นพื้นฐาน ๑๒ ป้ ตรงนี้แหละครับเปึ้นตัวก่อให้เกิดปัญหา และมี กระบวนการในการดำเนินการต่อจนเปึน พรบ. การศึกษานะครับ ซึ่ง พรบ. การศึกษา แห่งชาติก็เกิดขึ้นมานะครับ ตรงนี้ทำให้การขับเคลื่อน หรือรูปแบบการศึกษานั้นนะครับ แทนที่จะพัฒนาไปตามความน่าจะเปึนไป แต่กลับเปึนว่า ไปสร้างกระบวนการทางเรื่อง องค์ประกอบเฉย ๆ ก็คือรูปแบบของวิธีการการบริหารเท่านั้นเอง แต่มิได้สร้างผลสัมฤทธิ์ ต่อกระบวนการทางการศึกษา เราจะเห็นได้ชัดว่า ลูกหลานของเราทุกวันนี้ผลสัมฤทธิ์ ทางการศึกษานั้นลดน้อยถอยลงอย่างมหาศาลนะครับ เนื่องจาก ๑. เห็นชัดเจนอย่างที่สุด ต้องขอบพระคุณท่านอาจารย์ศรีราชา งบประมาณที่ลงมาสนับสนุน ตรงนี้เปึนสิ่งที่สำคัญ ที่สภาแห่งนี้ต้องพิจารณานะครับ เพราะเหตุจากอะไรครับ เพราะเหตุจากการบริหารงานที่ ผ่านมานั้น รัฐบาลนั้น ไม่ได้ให้ความสำคัญกับการศึกษาในการจัดสรรงบประมาณ นะครับ แต่เราไม่สามารถที่จะยุติ หรือลบแนวทางเดิมจากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ที่ระบุไว้ ว่า ต้องให้การศึกษาขั้นพื้นฐานไม่ต่ํากว่า ๑๒ ป้ นะครับ ตรงนี้เปึนประเด็น แต่สิ่งที่สําคัญ อย่างหนึ่ง คือ เปึนสิ่งที่เพิ่มขึ้นจากการเรียกร้องทุกภาคส่วน ก็คือ ต้องการให้รัฐนี่เข้ามามี การสนับสนุน ส่งเสริม ในระดับก่อนประถมศึกษา ก็คือ ระดับปฐมวัยนะครับ ซึ่งตรงนี้นี่จะ ทำให้เห็นได้ชัดว่า โดย พรบ. การศึกษานะครับ ได้ระบุว่า การศึกษาภาคบังคับนั้น ตั้งแต่ เด็กอายุ ๗ ขวบนะครับ ก็คือ ตั้งแต่ ป. ๑ จนถึง ม. ๓ นี่คือ ถือว่า เปึนการศึกษาภาค บังคับ คือ ยืนไว้เลข ๙ ก็คือ ๙ ป้ เมื่อมาร่วมกับคำว่า การศึกษาขั้นพื้นฐานนะครับ ก็บวก อีก ๓ ก็จะเปึน ๑๒ ป้นะครับ แต่ในขณะนี้ ความต้องการอยากให้มีอีก ๓ ป้ เริ่มต้น ข้างล่าง นั่นคือ ระดับปฐมวัยนะครับ จะเห็นได้ชัดว่า ณ วันนี้เราอย่ามองแต่เฉพาะ กรุงเทพมหานคร ผมเปึน สสร. บ้านนอกครับ สสร. ต่างจังหวัดครับ จะเห็นได้ชัดว่า พี่น้อง ประชาชนทั่วประเทศนั้น ทุกหย่อมหญ้าให้ความสำคัญกับบุตรหลานของตัวเองครับ ตั้งแต่ในระดับปฐมวัย ซึ่งตรงนี้ค่าใช้จ่ายนั้น ที่ผ่านมานั้น อาจจะมองดูว่าสูง แต่แท้ที่จริง แล้วมิได้สูงเลยครับ ในต่างจังหวัดนั้นถูกมาก แต่ที่สูงนั่น มันเปึนเพราะเราเอาความเปึน มาตรฐานของกรุงเทพมหานครเปึนหลัก นั่นเปึนเรื่องของเอกชน เปึนเรื่องส่วนตัวครับ แต่ตรงนี้ผมคิดว่า ในประเด็นของวรรคที่ ๑ นี่นะครับ การที่ผู้แปรญัตติได้เพิ่ม คำว่า การศึกษาก่อนปฐมวัย นั้น ผมคิดว่าเปึนสิ่งที่สภาควรจะนํามาพิจารณา และสิ่งที่ สําคัญถัดมา ก็คือ เปึ้นสิ่งที่คงค้างไว้ตั้งแต่รัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ นั่นก็คือ การใช้ คำว่า การศึกษาขั้นพื้นฐานสิบสองป้ ตรงนี้เปึนโจทย์ใหญ่ครับ ที่เปึนเรื่องซีเรียส (Serious) กันอยู่พอสมควร

แล้วถัดมาอีกประเด็นหนึ่งนะครับ ก็คือ เรื่องของค่าใช้จ่ายนะครับ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ระบุว่า โดยไม่เก็บค่าใช้จ่ายนะครับ แต่พี่น้องประชาชนบอกว่า มีการเก็บในรูปอื่น จึงต้องการให้ระบุว่า ไม่เก็บค่าใช้จ่ายใด ๆ ทั้งสิ้น เพิ่มขึ้นตรงนี้มา นะครับ ผมคิดว่า ก่อนที่จะพิจารณาอะไร อยากเอาประเด็นตรงนี้นะครับ นำเสนอสภา แห่งนี้ ผ่านท่านประธานนะครับ เพื่อให้สมาชิก สสร. ทุกท่านได้ร่วมกันพิจารณาอย่าง ถ่องแท้ครับ ก่อนที่จะตัดสินใจในวรรคที่ ๑ ออกมาครับ ผมคงใช้เวลาเท่านี้ ขอบพระคุณ มากครับ ท่านประธานครับ

ขอบพระคุณครับ เชิญท่านกรรมาธิการปกรณ์นะครับ ผมจะขอเปึ้นชื่ออาจารย์คนสุดท้าย นะครับ ของสมาชิก แล้วก็มีสมาชิกอีก ๒ ท่านนะครับ ที่ขึ้น ขณะนี้ท่านรัฐใช่ไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการ เพื่อนสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ผมเปึนผู้ขออนุญาตร่วมแปรกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ นะครับ ที่ว่า เรื่องว่าด้วยว่าไม่น้อยกว่า ๑๒ ป้ เริ่มด้วยจากปฐมวัยนะครับ ผมขออนุญาต ชี้แจงสั้น ๆ เพราะท่านให้เวลาแค่ ๕ นาที นะครับ ผมขออนุญาตยกประเด็น ๓ ประเด็น ชัด ๆ ท่านได้เห็นเลยนะครับว่า ประเด็นที่ ๑ ครับ เราควรจะดูแลเด็กตั้งแต่อนุบาล เพราะว่าอะไรครับ เพราะว่าพ่อแม่ หรือว่าตัวเด็กเอง ตัวเด็กเองนี่จะได้รับการดูแลที่ ถูกต้อง ได้รับความปลูกฝั่งที่ถูกต้องนะครับ พ่อแม่จะได้สบายใจว่า สิ่งนี้เด็กได้ถูกเตรียม เพื่อจะไปเรียนชั้น ที่เราบอกว่า จะมี ป. ๑ ถึง ม. ๖ ทั้งหลายนะครับ อย่างที่เขาบอกกันว่า ฐานตึกทำด้วยอิฐ ฐานชีวิตต้องเปึนการศึกษา ถ้าฐานมันไม่ดีแล้วนะครับ ผมเชื่อว่า ก็ไป ไม่รอด ตึกก็พังอยู่ดีนะครับ ประเด็นที่ ๑ นะครับ ประเด็นที่ ๒ ประเทศชาติจะได้ประโยชน์ เพราะอะไรครับ เพราะเดี๋ยวนี้มากเหลือเกินที่แม่ แม่นะครับ ผู้หญิงจะเปึ้นส่วนใหญ่ที่ต้อง ดูแลลูกระดับปฐมวัยอยู่ที่บ้าน แปลว่าอะไรครับ ถ้าเรามีที่สามารถดูแลเด็กระดับอนุบาล ปฐมวัยขึ้นมา เราก็จะเป่ดโอกาสให้พ่อแม่เหล่านั้นไปทำงาน ซึ่งเขาจะมีเงินมาดูแล ครอบครัวเขา นั่นคือไม่ใช่สิ่งที่เราต้องการหรือครับ ให้ประชาชนมีรายได้มากขึ้นนะครับ แล้วสิ่งที่ ๓ สิ่งนี้คือ สิ่งที่เกิดกับจังหวังหนองคาย ที่ผมเห็นชัด ๆ เลยนะครับ คือเกี่ยวกับ สถาบันครอบครัว ซึ่งเปึนสถาบันหลัก สถาบันแรกที่จะก่อตั้งให้เกิดประเทศ ประชาชน และประชาธิปไตย สถาบันครอบครัว แปลว่าอะไรครับ ผมมีคนรู้จักหลายคนพยายามมา ทำงานที่กรุงเทพ ตอนจบ พอมีลูก ส่งกลับไปที่ต่างจังหวัด ให้ตากับยายเลี้ยง ปู์กับย่า เลี้ยงบ้าง ความอบอุ่นในครอบครัวอยู่ตรงไหนครับ ผมคิดว่า ไม่ใช่เรื่องง่ายที่จะบอก เขาว่า เขาจะมีความอบอุ่นที่ได้แยกกับลูกเขานะครับ แต่ถ้ามีระบบตรงนี้ขึ้นมาแล้ว นะครับ ดูแลเด็กตั้งแต่ปฐมวัย ตั้งแต่อนุบาลอะไรขึ้นมานี่ แปลว่า ตอนกลางวันเข้าไป ทำงาน เขายังสามารถเอาไปฝากไว้ที่โรงเรียนได้ เขามีความมั่นใจได้ว่า โรงเรียนจะดูแล อย่างมีหลักการ มีการปลูกฝั่งสิ่งที่ถูกต้อง ไม่ต้องรวมสิ่งที่ท่าน สสร. บางท่านได้พูดว่า มีการปลูกฝั่งไอคิว อีคิวทั้งหลาย นี่คือหัวข้อหลัก ๆ นะครับ ที่ผมจะขออนุญาตพูด แต่ที่ สําคัญที่สุดนะครับท่าน เนื่องจากเราบอกว่า ในสมัย ๒๕๔๐ เราบอกว่า ๑๒ ป้ ป. ๑ ถึง ม. ๖ นะครับ ปัจจุบันนี้ ตอนนี้ทางกระผมขออนุญาตเปลี่ยนเปึ้นปฐมวัย เพราะฉะนั้นตอนนี้ก็ไปไม่ถึง ม. ๖ แล้ว ตอนนี้ขออนุญาตนะครับว่า เราจะไปบอก ประชาชนได้อย่างไรว่า ตอนนี้เราจะสนั้นสนุนให้เขาเรียนไม่ถึง ม. ๖ แล้ว เราจะไปบอก เขาได้อย่างไรว่า รัฐธรรมนูญใหม่ของเราผลักดันคนไม่ถึง ม. ๖ เขาจะไม่ดูหรือครับว่า รัฐธรรมนูญนี้แย่กว่าเดิม ผมขออนุญาตฝากไว้แค่นี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ใช้เวลาน้อย แล้วก็ผมในฐานะที่เปึนนักการศึกษาเก่า ครูเก่าครับ ขออนุญาตชื่นชมกับคำพูดที่ว่า ฐานตึกทำด้วยอิฐ ฐานชีวิตทำด้วยการศึกษา ครับ ขอบคุณมากครับ เชิญท่านต่อไปนะครับ ท่านประดิษฐ์ครับ

นายประดิษฐ์ เหลืองอร่าม

กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิกที่เคารพครับ ผม ประดิษฐ์ เหลืองอร่าม สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ กระผมขอเพิ่มเติมในความเห็นบางประการ ในเรื่องของมาตรา ๔๘ วรรคแรกนะครับ ขณะนี้มีข้อสรุปได้คร่าว ๆ นะครับว่า จะมีการจัดอยู่ ๒ แบบนะครับ ก็คือ การศึกษา ขั้นพื้นฐานฟรี ๑๒ ป้ แบบที่ ๑ ก็คือ เริ่มตั้งแต่อนุบาล ๑ จนถึง ม.๓ จากนั้นเปึนทางเลือก แต่ว่า ต้องเสียสตางค์เอง อีกแบบหนึ่งคือ ตั้งแต่ ป.๑ ถึง ม.๖ อันนี้เรียนฟรีนะครับ ผม อยากกราบเรียนท่านประธานว่าอย่างนี้ครับว่า ถ้าเราจัดอย่างนี้ปัญหาจะเกิดแน่นอน คือ พี่น้องในชนบทที่ยังมีฐานะไม่ค่อยดีนี่นะครับ โดยธรรมชาติแล้ว เด็กอายุสามสี่ขวบนี่ พ่อ แม่ก็คงอายุยังน้อยอยู่ ประมาณยี่สิบกว่า ๆ รายได้ก็ยังน้อยอยู่ ผมเชื่อว่า ทุกคนส่วนใหญ่ จะเลือกฟรีอนุบาล ๑ ไว้ก่อนนะครับ สุดท้ายพอถึง ม. ๓ พอจะเข้า ม. ๔ นั้น พอจะต้อง เสียสตางค์เอง ผมเชื่อว่า ส่วนใหญ่แล้วก็จะออกจากโรงเรียน แล้วก็ไปช่วยพ่อแม่ประกอบ อาชีพ ซึ่งนั่นเท่ากับว่า พี่น้องส่วนใหญ่ในชนบทนั้น การศึกษาจะแย่ลง ซึ่งจะส่งผล ทางการศึกษาในอนาคตนะครับ ส่วนถ้าจะให้มีทางเลือกในเรื่องของผู้ยากไร้นั้น ผมมอง ว่า การกระทํานั้น ไม่มีความชัดเจนในการปฏิบัติ อย่างเช่นว่า ถ้ารัฐมีเงินไม่เพียงพอ ทาง โรงเรียนก็จะมีเงื่อนไขในคำว่า ผู้ยากไร้ ยากไร้แค่ไหน บางครั้งก็ถูกโรงเรียนปฏิเสธ ซึ่งตรง นี้ทำให้ผู้ปกครองประสบภาวะในการส่งเสียลูก ก็จะทำให้เด็กเหล่านั้นก็ขาดโอกาสในการ เรียนหนังสือที่จะจบชั้น ม. ๖ ท่านลองคิดนะครับว่า เด็กที่จบชั้น ม. ๖ นั้น จบไปแล้ว เมื่อไรพร้อม ยังไปต่อการศึกษาระดับปริญญาตรีได้ เว้นวรรคได้นะครับ หรือไม่ก็ไปสอบ เข้าเปึนนายทหารชั้นประทวนก็ได้นะครับ แต่ถ้าเกิดว่า เขาจบแค่ ม. ๓ แล้วไม่มีเงินเรียน ต่อ ม. ๔ ทุกอย่าง อนาคตเขาจบเลยครับ แล้วโดยความเปึ้นจริงแล้ว พี่น้องในชนบทนั้น ถ้าเปึนอย่างนี้ ส่วนมากแล้ว ท่านลองคิดดูนะครับว่า ประชากรการศึกษาที่ไม่สูงขึ้นจาก เดิม สส. จะสูงขึ้นจากเดิมได้หรือไม่นะครับ อันนี้คือ ประชาชนเปึนเครื่องสะท้อนของ ผู้แทนราษฎร เพราะฉะนั้นเรายิ่งให้ประชาชนเรียนสูงเท่าไรนะครับ ผู้แทนราษฎรนั้น ก็ยิ่ง มีคุณภาพมากเท่านั้น เพราะฉะนั้นกระผมขอกราบเรียนว่า ถ้าหากว่า เราไปใช้ลักษณะว่า เรียนถึงแค่ ม. ๓ ผมว่า เกิดปัญหาแน่นอนครับ อันนี้ผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่งเลยนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่า อย่างน้อย ๆ ก็ขอให้เรียนจบ ม. ๖ แล้วถ้าเปึ้นไปได้ อยากให้ ความสำคัญระดับอนุบาลด้วยนะครับ เพราะว่าเด็กในวัยนี้ ผู้ปกครองยังต้องเลี้ยงดู บางครั้งไม่มีเวลาเลี้ยงดู ก็ปล่อยเด็กทิ้งขว้างอยู่ ซึ่งขาดการดูแลในเรื่องของสุขภาพ อนามัย และการศึกษา สติปัญญาด้วย ก็ฝากท่านประธานไว้แค่นี้นะครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ใช้เวลาก็น้อยกว่าที่กำหนดครับ เปึนรายสุดท้ายนะครับ ท่านวิชัย ต่อไปนี้ผมตัดแล้วนะครับ จะให้กรรมาธิการชี้แจง เชิญท่านรายสุดท้ายครับ ๕ นาที ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผมคิดว่า ในมาตรานี้นั้น เราได้ร่วมอภิปรายมาตั้งแต่ตอนเช้า ซึ่งกระผมเองเปึนรายแรกนะครับ แล้วก็หัวหน้ากลุ่มทั้งหลายเราเข้าไปร่วมคิด ร่วมกันคิดว่า เราจะหาทางออกอย่างไรที่ดี ก็มีการตกลงกันไปในระดับหนึ่งแล้วนะครับ กระผมจึงกราบเรียนท่านว่า ในประเด็นนี้นั้น ถ้าตกลงเช่นไร ก็น่าจะเปึ้นเช่นนั้น จึงกราบว่า ขอให้ยุติในเรื่องการอภิปรายได้แล้ว ขอกราบขอบพระคุณท่านครับ

ก็มีผู้เสนอให้ยุติการอภิปรายนะครับ ไม่มีผู้คิดเห็นเปึ้นอย่างอื่นใช่ไหมครับ เชิญครับ

ท่านครับ ผมขอนิดเดียวครับ ผม วิทธยา บริบูรณ์ทรัพย์ สสร. ครับ ท่านครับประเด็นเรื่องเกี่ยวกับการไม่เก็บสตางค์ค่าใช้จ่ายนี่เปึน เรื่องหนึ่งที่ผมอยาก

ไม่ได้ครับ ไม่ได้ครับ คุณวิทธยาครับ เขาเสนอญัตติให้ป่ดการอภิปราย ท่านจะไม่เห็น ด้วยใช่ไหมครับ ท่านจะขอเป่ดอภิปรายต่อไปหรือครับ

ท่านประธานครับ ผมขออีกเพียง ๑ นาที นะครับ

ไม่ได้ครับ ไม่ได้ครับ ขอโทษครับ ขอเชิญกรรมาธิการปกรณ์ชี้แจงทั้งหมดเลยครับ เชิญ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ เรื่องของการเขียนรัฐธรรมนูญในมาตรา ๔๘ วรรคหนึ่ง นี่นะครับ ผมเรียนชี้แจงต่อที่ประชุมนี้ว่า ในการเขียนนั้นเราคำนึงถึงองค์ประกอบสำคัญในการเขียน ข้อความในส่วนนี้หลายประการด้วยกัน ในประการที่ ๑ นั้น ก็ตรงกับที่ท่านสมาชิกได้ อภิปรายนะครับ ก็คือ เปึนเรื่องสิทธิและเสรีภาพส่วนบุคคล เปึ้นเรื่องที่ประชาชนในบ้าน เรานี่ จะต้องได้รับหลักประกันในเรื่องนี้ ซึ่งอันนี้ถือว่า เปึ้นเรื่องที่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ได้ กำหนดไว้โดยชัดเจน และเจตจำนงนั้น ก็คงจะต้องการที่จะผลักดันให้ประชาชนโดยรวม ได้รับการศึกษาครบถ้วนสมบูรณ์ และมีอัตราการรู้หนังสือเพิ่มสูงขึ้น ในประการที่ ๒ นั้น เราพิจารณาว่า ถ้าเราดูจากหลักคิดของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ แสดงให้เห็นว่า เรา พยายามที่จะผลักดันให้เรื่องนี้นี่เปึนประหนึ่งรัฐสวัสดิการ ก็คือ ไม่มีเรื่องของการเก็บ ค่าใช้จ่ายในการศึกษา และเปึนเรื่องที่พยายามที่จะทำให้เกิดขึ้น ก็คือว่า ไม่น้อยกว่า ๑๒ป้ โดยไม่เสียค่าใช้จ่าย ในลักษณะเช่นนี้นี่นะครับ ก็ไปคำนึงถึงข้อเท็จจริงในเรื่องของ การปฏิบัติที่เกิดขึ้นว่า ๑๒ ป้โดยไม่เสียค่าใช้จ่ายนั้น สามารถที่จะดําเนินการได้หรือไม่ ก็ พบว่า ในลักษณะของการดำเนินการที่ผ่านมา ตลอดระยะเวลา ตั้งแต่ป้ ๒๕๔๐ จนถึง ปัจจุบัน ก็สามารถที่จะดำเนินการได้ โดยสามารถที่จะจัดสรร อุดหนุนค่าใช้จ่ายรายหัวนี่ นะครับ ไปถึงในขณะนี้ ๑๔ ป้ ก็คือ ตอนประถมศึกษาอีก ๒ ป้ ประถมศึกษา ๒ ป้ นั้นก็ เปึ้น อนุบาล ๒ กับอนุบาล ๓ ยังไม่ได้รวมอนุบาลป้ที่ ๑ ทีนี้ในลักษณะเช่นนี้นี่ ก็มี ความเห็นกันว่า ปัญหาที่เกิดขึ้นจากการรับฟังความคิดเห็นของพี่น้องประชาชน ก็คือ ใน ความเปึนจริง ไม่ได้หมายความว่า ประชาชนไม่เสียค่าใช้จ่าย แต่ยังคงต้องเสีย ค่าใช้จ่ายด้านต่าง ๆ เพิ่มขึ้น จากที่รัฐจัดสรรเงินอุดหนุนรายหัว ซึ่งก็มีการเพิ่มเงิน อุดหนุนรายหัวตลอดมา จนถึงขณะนี้นะครับ แต่ก็ยังไม่พอเพียงกับค่าใช้จ่ายด้านต่าง ๆ ที่ อยู่ในส่วนของการบริหารการศึกษาให้เกิดคุณภาพที่ดี อย่างที่สังคมพึงประสงค์ ความยากในการเขียนกฎหมายฉบับนี้จึงเกิดขึ้น เหมือนอย่างที่ท่านสมาชิกได้พยายามที่ จะแปรญัตติทางด้านต่าง ๆ เข้ามา ไม่ว่าจะเปึ้นสมาชิกที่แปรญัตติในลักษณะที่จะพูดถึง เรื่องของความเปึนไปไม่ได้ในการที่จะผลักดันเรื่องนี้ต่อไป รวมทั้งเรื่องของความพยายาม ที่จะให้คำนึงถึงความเปึนจริงว่า ถ้าจะพัฒนาคุณภาพการศึกษาให้สูงขึ้น วิธีการเช่นนี้จะ สามารถดำเนินการได้หรือไม่ ในอีกประการหนึ่ง เมื่อเราไปรับฟังความคิดเห็นของพี่น้อง ประชาชนจากทั่วประเทศ ทุกตําแหน่งแหล่งที่ ทุกคณะกรรมาธิการ ไม่ว่าจะเปึนภาคใด ๆ ประชาชนก็ยืนยันในเรื่องของความพึงพอใจที่เขาจะได้รับในลักษณะของการดำเนินการ ทางด้านต่าง ๆ ที่ผ่านมา แต่ว่า ก็ปัญหาที่ถูกเรียกร้อง หรือว่าวิจารณ์ในเชิงของการที่จะ พูดถึงว่า การปฏิบัติที่ไม่เปึนจริง ไม่เสมอภาค และไม่เปึนธรรมที่เกิดขึ้น ก็ยังคงมีอยู่ เพราะฉะนั้นเมื่อมาพิจารณาจากคําแปรญัตติของบรรดาสมาชิกร่างรัฐธรรมนูญทั้งหมดนี่ นะครับ ผมอยากจะเรียนว่า ในภาพที่เราได้รับนี่ เปึนภาพที่ค่อนข้างกว้างมาก ก็คือ ใน ประเด็นเรื่องเวลานี่นะครับ มีความแตกต่างกัน ตั้งแต่เรื่องของ ๙ ป้ ไปจนถึงถ้าจบปริญญาตรี ก็คือ ๑๖ ป้ ๑๖ ป้นั้น ไม่รวมก่อนประถมศึกษาหรือปฐมวัยนะครับ เรามีเวลา ๙ ป้ ๑๖ ป้ ๑๕ ป้ ๑๕ ป้นั้น ก็มี อยู่ ๒ กรณี ก็คือ ๑๒ บวกกับก่อนประถมศึกษา หรือปฐมวัยอีก ๓ นะครับ แล้วก็ ๑๕ ป้ ไปเลยนะครับ โดยที่ไม่ได้ไปรวมแยกแยะ ส่วนในเรื่องของการเริ่มเมื่อใดนี่ เริ่มเมื่อใด นะครับ ก็มีตั้งแต่ไม่ระบุลำดับชั้นนี่นะครับ ไปจนถึงส่วนใหญ่ ก็คือระบุในเรื่องของปฐมวัย ส่วนในเรื่องค่าใช้จ่าย ซึ่งจำเปึนต้องพิจารณาประกอบกันไปด้วยนี่ ก็ส่วนใหญ่ที่ขอให้ไม่ เก็บค่าใช้จ่ายเหมือนเดิม ยกเว้น ญัตติ ๒ ญัตติเท่านั้นที่ไม่ระบุ ก็คือว่า ไม่ควรจะไประบุ ในกฎหมายรัฐธรรมนูญว่า ควรจะเก็บค่าใช้จ่ายหรือไม่ ความยากลำบากที่เกิดขึ้นของการ ที่จะพยายามที่จะทำให้กฎหมายฉบับนี้ลงตัวกันในทุกประเด็น มันก็อาจจะเปึ้นเรื่องที่เรา จําเปึนต้องไปพิจารณาร่วมกัน เพราะในร่างของกรรมาธิการนี่นะครับ ถ้าท่านทั้งหลายดู ก็จะเขียนไว้กลาง ๆ และค่อนข้างจะสอดคล้องกับรัฐธรรมนูญเดิมนะครับ ก็คือ บุคคล ย่อมมีสิทธิเสมอกันในการรับการศึกษาขั้นพื้นฐานไม่น้อยกว่าสิบสองป้ที่รัฐจะต้องจัดให้ อย่างทั่วถึงและมีคุณภาพ โดยไม่เสียค่าใช้จ่าย เพราะฉะนั้น เมื่อเรามองในแง่นี้ เราก็จะ เห็นว่า โดยหลักการโดยรวมตรงกันของทุกญัตติที่เสนอเข้ามานะครับ ยกเว้น ขออภัยที่ เอ่ยชื่อ ก็คือ ญัตติของท่านอาจารย์ศรีราชา กับญัตติของท่านอาจารย์สมชัย แต่ที่ประชุม นี้ เมื่อพิจารณาร่วมกันแล้ว จากการนำเสนอความเห็นของทั้ง ๒ กลุ่ม ที่มีความต่างกันใน เรื่องของการไม่เสียค่าใช้จ่าย ดูเหมือนว่า ที่ประชุมก็จะเห็นด้วยในบางส่วน และก็ได้มีการ นําเข้ามาพูดในเรื่องของการอภิปรายในเวลานี้อย่างค่อนข้างมากทีเดียว พอมาถึงเรื่อง ของการเริ่มต้นนะครับว่า จะเริ่มจากที่ใดนี่ กรรมาธิการ ไม่ใช่ผมนะ กรรมาธิการเห็นว่า โดยส่วนใหญ่ก็คงจะไปคิดถึงเรื่องของปฐมวัย แต่ก็มาติดขัดอยู่ ในกรณีของการ ดำเนินการที่เราจัดมาแล้ว ๑๒ ป้ ซึ่งเริ่มจากประถมศึกษา ประถมศึกษา นั้น หมายถึง ประถมป้ที่ ๑ ถึงประถมป้ที่ ๖ แล้วก็มีมัธยมศึกษาตอนต้น ๓ ป้ กับมัธยมศึกษาตอน ปลายอีก ๓ ป้ ยกเว้นว่า นักเรียนจะเลือกไปเรียนหลังจากจบมัธยม ๓ แล้วนี่นะครับ ไป ต่ออาชีวศึกษาอีก ๓ ป้นะครับ เมื่อเปึนอย่างนี้นี่นะครับ เราก็มาดูว่า ทําอย่างไรที่จะทําให้ เกิดภาวะของการที่จะลงตัว ลงร้อยกันได้ ความจริงในระหว่างการที่พิจารณากันอยู่นั้นถึง เวลาเที่ยงนะครับ ท่านประธานที่ประชุมก็ขอให้พักการประชุม แล้วก็ให้กรรมาธิการกับ สมาชิกลองไปคุยกันดูในเบื้องต้นว่า จะสามารถทําอย่างไรได้หรือไม่ เพราะฉะนั้นการไป คุยกัน ขออภัยท่านผู้อภิปรายบางท่านนะครับ ที่บอกว่า เราไปมุบมิบนั้น ก็คงไม่ใช่นะครับ เปึ้นเรื่องความพยายามที่จะทำให้การประสานความคิดนั้นมันหาข้อยุติในลักษณะที่ไม่ ยืนยันระหว่างทั้ง ๒ ฝ์าย คือ ไม่ยืนยันทั้งในส่วนของร่างกรรมาธิการ และไม่ยืนยันจุดยืน ของร่างของสมาชิก นั่นก็คือหาจุดที่ลงตัวที่ดีที่สุด ในอันที่จะผลักดันให้การศึกษาของชาติ นี่นะครับก้าวหน้าต่อไป โดยคำนึงถึงสิทธิของบุคคลโดยรวม และได้รับประโยชน์โดยทั่วถึง และขณะเดียวกัน ก็มีช่องทางที่จะทำให้เกิดการพัฒนาคุณภาพการศึกษาในระยะยาว ต่อไปด้วย เมื่อเปึนอย่างนี้นี่นะครับ ในชั้นต้น ซึ่งก็ยังไม่มีข้อยุติใด ๆ นะครับ ที่ประชุมก็ยัง สามารถพิจารณาได้นะครับ ในชั้นต้นเราก็ไปพิจารณาว่า ถ้าจะทำให้การศึกษาของ ประเทศนี่นะครับ ลงมาจนถึงระดับปฐมวัยจะได้หรือไม่ ในขณะนี้ถ้าเรามองจากการ จัดสรรงบประมาณของรัฐนี่ มันก็น่าจะได้ เพราะสามารถที่จะเพิ่มไปอีก ๑ ป้ โดยความ เปึ้นจริง เพราะขณะนี้รัฐจัดสรรให้จนถึงก่อนประถมศึกษา ๒ ป้อยู่แล้ว ก็คือ อนุบาล ๒ กับอนุบาล ๓ บังเอิญมีเอกสารที่เมื่อสักครู่นี้มีผู้ที่แจกไปในที่ประชุมนี่ ท่านทั้งหลายจะเห็นนะครับ อันนั้นเปึนมติคณะรัฐมนตรี เมื่อวันที่ ๑๖ มกราคม ๒๕๕๐ ที่ตั้งงบประมาณไว้ในป้ ๒๕๕๐ ๒๕๕๑ ๒๕๕๒ ก็คือ ตั้งแต่ ๑ พฤษภาคม ป้นี้นี่นะครับ จนถึงวันที่ ๓๐ เมษายน ป้ ๒๕๕๓ ก็จะเห็นการจัดสรรงบประมาณที่มันเพิ่มสูงขึ้นตาม อัตราที่เปึนลำดับไป

ต้องกระชับหน่อยนะครับ ๑๐ นาทีแล้วครับ

เพราะฉะนั้นเมื่อมองอย่างนี้นี่ ข้อความที่ออกมาในวรรคที่ ๑ ก็คือ ตรงนี้ก็ให้สมาชิกช่วยขัดเกล้าข้อความตรงจุดนี้ได้อีก นะครับ ก็คือ บุคคลย่อมมีสิทธิเสมอกันในการเลือกรับการศึกษาขั้นพื้นฐานตั้งแต่ระดับ ปฐมวัยหรือระดับประถมศึกษาไม่น้อยกว่าสิบสองป้ที่รัฐจะต้องจัดให้อย่างทั่วถึงและมี คุณภาพ โดยไม่เก็บค่าใช้จ่าย ข้อความยังต้องไปขัดเกล้า เพื่อจะทำให้เปึนภาษาที่ถูกต้อง ตามหลักของการจัดการศึกษาด้วยนะครับ เพราะอันนี้เปึนข้อความที่เราเขียนในลักษณะ ที่เปึ้นเรื่องที่จะทำให้ที่ประชุมมีโอกาสพิจารณาได้ จากนั้น ก็ต่อข้อความไปนิดหนึ่งนะครับ ว่า แต่ไม่กระทบสิทธิของบุคคลในการมีส่วนร่วมสนับสนุนค่าใช้จ่าย เพื่อรับการศึกษา เพิ่มเติมตามความต้องการของตน ในกรณีนี้ต้องพิจารณาจากข้อเท็จจริงว่า ในการศึกษา ของโรงเรียนบางส่วน โดยเฉพาะอย่างยิ่งโรงเรียนที่มีความต้องการจากผู้ปกครองค่อนข้าง สูงนี่ ผู้ปกครองก็จะไปกดดันให้มีการจัดการศึกษาในรูปแบบต่าง ๆ ที่เปึนกรณีพิเศษ ค่อนข้างมาก เช่น การเรียนภาษาอังกฤษเพิ่มเติม โดยครูต่างชาติ การเรียนวิชา คณิตศาสตร์ หรือวิทยาศาสตร์ที่เข้มข้นมากยิ่งขึ้น โดยจัดให้มีการเรียนรู้เพิ่มเติมใน ลักษณะเช่นนั้น รวมทั้งในบางกรณีนั้น ก็เปึ้นลักษณะที่มีการสนับสนุนค่าใช้จ่าย ด้วยการ ระดมทรัพยากรที่เกิดขึ้นจากข้อกำหนดในกฎหมายพระราชบัญญัติการศึกษาแห่งชาติ ป้ ๒๕๔๒ เพราะฉะนั้นเมื่อมองอย่างนี้ ผมคิดว่า ที่ประชุมก็อาจจะพิจารณาในประเด็นนี้ ต่อไปได้ แล้วก็อาจจะให้เราได้พิจารณากันต่อไปด้วยว่า จะมีข้อความที่ตกแต่งเพิ่มเติม หรือไม่ อย่างไรนะครับ ซึ่งอาจจะให้ท่านอาจารย์วุฒิสารพูดต่ออีกนิดหนึ่งนะครับ เพื่อ ความเข้าใจเพิ่มเติมนะครับ

เมื่อท่านตกลงกันไม่ได้นะครับ ก็คงจะต้องมีรูปเดียวเท่านั้นล่ะครับ ป่ดการอภิปรายกัน หมดแล้ว ไม่มีการอภิปรายต่อนะครับ คือถ้าตกลงกันไม่ได้ มีทางเดียว ก็คือ โหวต (Vote) จะเห็นด้วยตามกรรมาธิการหรือไม่ ถ้าตกลงกันได้ ผมก็ไม่ขอโหวต แต่เนื่องขณะนี้คำตอบ คือ ตกลงไม่ได้ ผมก็ต้องฟังจากกรรมาธิการเท่านั้นครับ เพราะว่าจะฟังจากผู้อื่นไม่ได้ เพราะว่ากรรมาธิการเท่านั้นที่จะเปึนผู้บอกว่า ตกลงรับหลักการอันนี้ทั้งหมดแล้วแก้ มาตรฐาน ก็ไม่ต้องโหวต แต่ถ้าหากกรรมาธิการบอกว่า ยังขอปรับปรุงอีก ก็แสดงว่า ยัง ตกลงกันไม่ได้ ถ้าตกลงไม่ได้ ผมก็ขอใช้เวลานะครับ ใช้สิทธิเลย

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

เชิญครับ

นายประดิษฐ์ เหลืองอร่าม

ขออนุญาตท่านประธานครับ มีนัยอยู่ ๒ ความหมายนะครับ คือ ตามร่างเดิมของกรรมาธิการ กับตามที่ท่านอาจารย์ปกรณ์ได้ กล่าวสักครู่ เรากำลังสับสนครับ

คงไม่สับสนนะครับ กล่าวเมื่อสักครู่นั้น ไม่ได้เปึ้นทางการ และยังตกลงกันไม่ได้ เพราะฉะนั้นจะต้องถือเอาตามร่างที่เสนอนี้เปึนหลัก จะเอาตามร่างนี้ หรือไม่เอาตาม ร่างนี้ คำถามก็ต้องถามอย่างนั้น เท่านั้น ถ้าไม่เอาตามร่างนี้ จะเอาร่างของใคร นั่นก็เปึน คำถามขั้นที่ ๒ นะครับ เชิญอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผมขอหารือ ท่านประธานนะครับ ที่ท่านประธานพูดมาก็ถูกนะครับ ถ้าเดินไปตามท่านประธาน ก็อาจจะจบ แต่ว่า เราอยากจะทำอย่างไรที่จะให้ได้คุณภาพดีที่สุด นอกจากว่า โหวตจะ เอาแบบไหน ทีนี้ที่กรรมาธิการยกร่างนี่ เขาเมื่อกี้ก็พูดคุยกับพวกผมก็เกือบชั่วโมงหนึ่ง แล้วก็คิดว่า ลงตัวพอสมควรจะมีอะไรเล็ก ๆ น้อย ๆ อาจจะต้องตกแต่งกันบ้าง ถ้าเราใช้ เวลานี่ ผมว่า เวลาอาจจะไม่มากกว่าที่เราจะโหวตกัน เพราะว่าโหวตนี่มันมีหลายแบบ มาก จะต้องชนทีละเรื่อง ทีละเรื่อง ทีละเรื่องไป เพราะฉะนั้นลองนิดเดียวให้กรรมาธิการ ยกร่างท่านพูด คุณวีนัสนี่ก็พยายาม เมื่อกี้คุณวีนัสบอกว่า มาถึงข้างล่างบอกว่า ไม่เอา ด้วย เสร็จแล้วคุณวีนัสก็พยายามไปตกแต่ง เปลี่ยนแปลงถ้อยคำ เพิ่งเสร็จเดี๋ยวนี้ ให้คุณ วีนัสพูดนิดหนึ่งนะครับ แล้วยกร่างฟังแล้ว ขอแก้ไขถ้อยคำแบบนี้ พอจะรับกันได้ไหม ถ้า ได้นี่ ผมว่ามันอาจจะไม่ต้องโหวตครับท่านประธาน ฟังนิดเดียวครับ

ขอบพระคุณครับ แต่ว่ามันค่อนข้างสายไปแล้วครับ เพราะว่า มีผู้เสนอให้ป่ดการอภิปราย ครับ

ไม่ได้ครับ ท่านประธานครับ ผมมีข้อคิดเห็น เพิ่มเติมครับ

มิได้ครับ มีผู้เสนอให้ป่ดการอภิปราย

ยังไม่มีผู้รับรองครับท่านประธาน

มิได้ครับ ผมได้ให้โอกาสท่านอาจารย์ขึ้นพูด แล้วท่านก็ไม่ขอเป่ดการอภิปราย

ผมยกมือแล้ว ท่านประธานไม่ให้ผมพูดครับ

ตอนนั้นถ้าไม่เห็นก็ช่วยไม่ได้ครับ แต่ว่าไม่ได้แล้วครับ มันป่ดการอภิปรายไปแล้ว จะเป่ด การอภิปรายใหม่ไม่ได้ครับ

ถ้าอย่างนั้นนะครับ ท่านประธานครับ ก็เท่ากับ ว่า ท่านป่ดกั้นสิทธิเสรีภาพของสมาชิกในการที่จะอภิปรายเพิ่มเติมในญัตติที่เห็นว่าต่าง ผมประท้วงท่านประธานตรงนี้ครับ

มิได้ ครับ ผมทำตามระเบียบข้อบังคับ

ไม่อย่างนั้นวงการศึกษาของไทยจะเสียหาย ถ้าท่านใช้วิธีโหวต ซึ่งไม่ได้เปึ้นผลสะท้อนในการแก้ปัญหาการศึกษาของชาติครับ

มิได้ครับ เดี๋ยวนะครับ คุณวีนั้สครับ ถ้าจะประท้วง ประท้วงว่าประธานทำผิด ต้องทำผิด ข้อบังคับข้อไหนนะครับ ถ้าบอกว่า ผมไม่ให้อภิปรายนั้น ผมได้ถามแล้ว เปึ้นญัตติ มีผู้ เสนอป่ดการอภิปรายใช่หรือเปล่าครับ เมื่อมีผู้เสนอให้ป่ดการอภิปราย ไม่มีความเห็นของ ที่ประชุมเปึนอย่างอื่น การอภิปรายก็ย่อมป่ดลง มีท่านอาจารย์ลุกขึ้นยืนคัดค้านอยู่ แล้วก็ขอพูด ๑ นาที ผมก็ไม่ให้พูด แล้วก็ถามว่า คัดค้านหรือไม่ แต่ถ้าท่านบอกว่า ท่าน ยกมือแล้วผมไม่เห็นตอนนั้น มันจบไปแล้วครับ ป่ดการอภิปรายแล้ว ถ้าขืนเป่ดให้มีการ อภิปรายใหม่ ต่อไปนี้ไม่มีวันสิ้นสุดครับ เมื่อป่ดอภิปรายแล้ว ก็เป่ดอภิปรายใหม่ ท่านมี ทางทำได้อย่างเดียวครับ คือ เสนอในรูปเพิ่มเติมนะครับ เสนอในรูปเพิ่มเติม แล้วก็ต้องใช้ เสียงของในสภาสามในห้า เมื่อนั้นทำได้ครับ แต่ว่า ขณะนี้สำหรับญัตติข้อนี้จบครับ มีอยู่ อันเดียวเท่านั้น ก็คือ ที่ท่านกรรมาธิการวุฒิสารนะครับ ที่ขอชี้แจง เชิญครับ

กราบเรียนท่าน ประธานครับ ผม วุฒิสาร กรรมาธิการครับ ด้วยความเคารพท่านประธานครับ ผมคิดว่า ประเด็นนี้เปึนประเด็นที่มีความเห็นที่แตกต่าง หลากหลาย แล้วก็คณะกรรมาธิการเองก็ พยายามที่จะหารือกับท่าน สสร. ทั้งหมด เพื่อรวบรวมเอาข้อดีของทุกคำแปรญัตติ ข้อจำกัด และปัญหาต่าง ๆ เอามาปรับปรุง แก้ไข โดยยึดหลักเกณฑ์ไว้ว่า หลักการใหญ่ จะไม่เสียไป ซึ่งจริง ๆ ท่านประธานครับ ด้วยความเคารพ ผมคิดว่า ใกล้จะได้ข้อยุติจริง ๆ ถ้าท่านประธานจะกรุณาให้เวลาอีกสักเล็กน้อยนะครับ ที่จะให้ได้มีโอกาสอภิปราย เพิ่มเติม ชี้แจง แล้วก็ปรับปรุงถ้อยคำนี่นะครับ ผมคิดว่า อาจจะไม่จำเปึนต้องใช้มติโหวต ครับ ท่านประธานครับ แล้วก็จะทำให้

เดี๋ยว ๆ ผมขออย่างนี้เลยครับ เรื่อง การอภิปรายใหม่ ไม่มี ถ้าท่านข้อพักการประชุม ไปตกลงกันก่อนสัก ๕ นาที ๑๐ นาที อนุญาต แล้วไปตกลงกันเอง แล้วมารายงาน ให้สภาว่าจะต้องโหวตหรือไม่ แต่จะขออภิปรายใหม่ไม่ได้อีกแล้ว เพราะฉะนั้นก็ขอพัก การประชุมสัก ท่านจะขอเวลาเท่าไร

๑๐ นาทีครับ

ข้อ ๑๐ นาที จริง ๆ นะครับ พักการประชุม ๑๐ นาที แล้วไปตกลงกันนะครับ ไม่เห็นด้วย หรือครับ

พักประชุมเวลา ๑๔.๒๐ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๔.๒๙ นาฬิกา

เชิญนะครับ เชิญนะครับ เข้าที่ครับ จะได้เริ่มเลยนะครับ ก็ขอเรียนเชิญท่านวุฒิสารชี้แจง นะครับ เชิญครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการ และสมาชิกสภาร่าง รัฐธรรมนูญครับ ผมต้องขออนุญาตกราบขอบพระคุณท่านประธาน ที่กรุณาให้โอกาส คณะกรรมาธิการได้มีโอกาสหารือกับเพื่อนสมาชิกอีกครั้งหนึ่งนะครับ เพื่อที่จะหาข้อยุติที่คิดว่า จะเปึนความสมบูรณ์ และเกิดประโยชน์กับบุคคลโดยรวมของ ประเทศ แล้วก็เปึ้นสิ่งที่เปึนไปได้จริงในสิ่งที่เรากำลังจะกำหนดในรัฐธรรมนูญในเกี่ยวข้อง กับการศึกษา คณะกรรมาธิการมีความเห็นว่า จะขอปรับปรุง แก้ไขถ้อยคำนะครับ ในมาตรา ๔๘ วรรคหนึ่งนะครับ โดยมีการขอแก้ถ้อยคําดังนี้ครับ บุคคลย่อมมีสิทธิเสมอ กันในการเลือกรับการศึกษาตั้งแต่ระดับปฐมวัย หรือระดับประถมศึกษาไม่น้อยกว่า สิบสองป้ ที่รัฐจะต้องจัดให้อย่างทั่วถึงและมีคุณภาพ โดยไม่เก็บค่าใช้จ่าย และ คณะกรรมาธิการขออนุญาตเพิ่มเติมวรรคที่ ๒ นะครับ คือ ถือว่าเปึน วรรคที่ ๑/๑ นะครับ ว่า บุคคลย่อมมีสิทธิในการมีส่วนร่วมกับสถานศึกษา เพื่อจัดการศึกษาเพิ่มเติม นอกเหนือจากที่รัฐจัดขึ้น ผมขออนุญาตท่านประธานกราบเรียนไปยังเพื่อนสมาชิกสั้น ๆ ครับว่า หลักการนี้ก็เปึนหลักการที่ได้เรียนหารือกัน และกรรมาธิการเห็นว่า เปึนความ พยายามที่จะรับเอาข้อเท็จจริง ปัญหา แล้วก็หลักประกันที่ประชาชนเคยได้อยู่แล้วในเรื่อง ของการจัดการศึกษามาร่วมกัน นั่นก็คือ ความพยายามที่จะบอกว่า หลักประกันในเรื่อง การได้รับการศึกษาฟรี ๑๒ ป้ของประชาชนนั้นยังอยู่ เพียงแต่ว่า ความสำคัญ หรือระดับ ความสำคัญของการศึกษานั้นจะเริ่มที่ใด ระดับปฐมวัย หรือระดับประถมศึกษานั้น ถือว่า เปึ้นทางเลือกของประชาชน เนื่องจากว่า มาตรา ๔๘ นี้ อยู่ในหมวดของสิทธิของ ประชาชนในการได้รับการศึกษานะครับ ดังนั้น ข้อความที่เปลี่ยนใหม่จึงเป่ดให้เปึน ทางเลือกของประชาชนในการที่จะเลือกรับการศึกษา โดยรัฐจะจัดให้ ๑๒ ป้ อย่างมี คุณภาพนะครับ

ประการที่ ๒ การที่เพิ่มเติมข้อความในวรรค ๑/๑ ก็เพื่อเป่ดโอกาสให้ ประชาชนที่มีความพร้อมสามารถที่จะมีส่วนร่วมกับสถานศึกษาในการจัดการศึกษา เพิ่มเติมได้ นอกเหนือที่รัฐจัดให้ นั่นก็แปลว่า เปึนการส่งสัญญาณว่า รัฐจะต้องให้ ความสำคัญกับการศึกษาที่มีหลักประกันในเชิงคุณภาพขั้นพื้นฐานอย่างทั่วถึงและเปึน ธรรม โดยไม่เก็บค่าใช้จ่ายนะครับ นั่นก็คือ รัฐหรือผู้จัดการศึกษาทั้งหมดจะต้องให้ ความสําคัญ บทบาทของรัฐจะให้ความสําคัญกับการจัดเอง หรือการส่งเสริมให้คนอื่นจัด ก็ได้ แต่รัฐจะต้องให้ความสําคัญในเชิงของสร้างหลักประกันในคุณภาพ ซึ่งจะสะท้อนว่า สิทธิของประชาชนนั้น ในเรื่องการศึกษาไม่ได้อยู่ที่การได้รับการเรียนโดยไม่เก็บค่าใช้จ่าย เท่านั้น แต่ความสำคัญของการศึกษาภายใต้สิทธิ ภายใต้รัฐธรรมนูญนี้ ประชาชนจะได้รับ การศึกษาที่มีคุณภาพนะครับ คณะกรรมาธิการจึงเรียนขอเสนอความเห็นที่ขอแก้ไขตาม มาตรา ๔๘ วรรคหนึ่ง และวรรคหนึ่งทับหนึ่ง ดังนี้ครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากครับ เดี๋ยวท่านเกียรติชัยยกมือใช่ไหมครับ ท่านเกียรติชัยก่อนนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมคิดว่า จำเปึน จะต้องพูดให้ปรากฏบันทึกไว้ในสภานี้ แต่สิ่งที่เราพยายามจะทำในเรื่องซึ่งถือว่า มี ความสําคัญอย่างยิ่งยวดต่อประเทศชาติ เราใช้เวลาในการพิจารณากันอย่างไร ประการแรก ที่ผมพูดถึงเรื่องงุบงิบ ก็เพราะมันเกิดจากการซุบซิบ มันซุบซิบกันอยู่ตั้งแต่ ข้างล่างแล้ว

ผ่านไปแล้วครับ ผ่านไปแล้วเรื่องนั้นครับ

ผมจําเปึนจะต้องแก้ข้อต่างอันนี้ครับ โปรดกรุณาอย่าเคร่งครัดในเรื่องซึ่งบอกว่า มีความสำคัญ และเคร่งครัดเสียจนกระทั่ง ที่เรื่องอื่นไม่เห็นเคร่งครัดอย่างนี้เลย

ประการแรก เอาง่าย ๆ เพื่อจะได้ไม่ต้องเสียเวลากันมาก สภานี้จะได้ บันทึกให้รู้ว่า สิ่งที่พยายามแก้ไขในรัฐธรรมนูญฉบับนี้มันดีหรือเลวกว่าฉบับ ๒๕๔๐ ในเรื่องการศึกษา เมื่อออกไปแล้ว ผลต่าง ๆ จะได้พิสูจน์กัน นั่นเปึนประการหนึ่ง

ประการที่ ๒ เอาง่าย ๆ แล้วจะไม่ต้องเสียเวลา ทางผมไม่เห็นด้วยทั้งหมด กับสิ่งที่เสนอมา หรือว่าไปตกลงอะไรกันมา แล้วก็มาบอก เพื่อจะให้เรารีบรับกัน หรือไม่ รับกัน มันต้องศึกษากันด้วยว่า ที่เขียนมานั้น มันมีผลกระทบกว้างไกลไปถึงไหน แค่ไหน อย่างไร ไม่ใช่อ่านเสร็จแล้วบอกว่า จะเอา ไม่เอา รับ ไม่รับ ไอ้วิธีการอย่างนี้ใช้ไม่ได้ ต้องขอศึกษาอีกหน่อย แต่เมื่อไม่ให้ศึกษา ก็บอกว่า ไม่รับ แล้วมาโหวตกันดีกว่า ว่าจะเอา ตรงไหน อย่างไร ขอบคุณครับ

ท่านศิวะหรือครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ศิวะ แสงมณี สสร. ผมเห็นที่กรรมาธิการได้เสนอมาใหม่นี้ ผมก็ยังมีข้อที่อยากจะสงสัยว่าในวรรค ๑/๑ อะไรนี่ เปึ้นการส่งเสริมให้เก็บแป็ะเจี๊ยะโดยชอบตามรัฐธรรมนูญหรือเปล่า เพราะว่ากฎหมาย เดิมเขาไม่มีการเขียนเอาไว้นะครับ ๒. ที่ผมแปลกใจก็คือว่า กรรมาธิการยกร่างก็เปึนคนที่ มีการศึกษาสูงนะครับ จบปริญญาเอกส่วนใหญ่นะครับ แต่ไม่ค่อยสนับสนุนการศึกษา อย่างจริงจัง เพื่อให้คนได้สามารถฉลาดเฉลี่ยวเหมือนกรรมาธิการยกร่างนะครับ เพราะว่า ไปเขียนให้มีเลือก

อย่าว่าเขาเลยนะครับ ขอโทษเถอะครับ

ขออภัยครับ ขอถอนนะครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า การที่ไปปล่อยให้มีการเลือก แล้วก็ปล่อยให้มีการเรียกแป็ะเจี๊ยะโดยชอบนั้น ผมคิดว่า มันไม่น่าจะใช่ รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ กําหนด ๑๒ ป้ แต่พวกเราที่อภิปรายกันวันนี้ ผมคิดว่า หลายจำนวนมากนั้น สนับสนุนให้ดูแลตั้งแต่ขั้นปฐมวัยขึ้นมา เพราะว่า เราจะต้องสร้าง อนาคตของชาติ ก็ต้องเริ่มตั้งแต่ปฐมวัยนะครับ แล้วก็อีกอย่างหนึ่งไปเขียนเอาไว้โดยการ จึงใจว่า เนื่องจากเกรงรัฐบาลจะไม่มีงบประมาณนั้น ผมคิดว่า เปึนหน้าที่ของคนที่จะมา บริหารประเทศที่จะต้องสนับสนุนการศึกษาต้องจัดหางบประมาณมาให้ อย่าไปห่วงว่า เขาจะหาไม่ได้ครับ เพราะเราไม่ได้มีหน้าที่เข้าไปบริหารประเทศ แต่เรามีหน้าที่กําหนด หลักของประเทศ ในเรื่องของการที่จะสนับสนุนให้มีสิทธิทางการศึกษานะครับ เพราะฉะนั้นเราอย่าตีต้น เราอย่าไปสมมุติว่า เรานี่เปึ้นรัฐมนตรีใหม่ที่จะต้องกลัวว่า จะหา เงินมาทําไม่ได้ ผมคิดว่า เงินของประเทศมีมาก สําคัญอยู่ที่ว่าเราจะใช้ไปในทางทิศทาง ใดนะครับ เพราะฉะนั้นผมยังมองเห็นเหมือนกับพี่เกียรติชัยว่า เราคงจะต้องโหวตไปเลย นะครับ แล้วก็ผมสนับสนุนการศึกษา ๑๕ ป้นะครับ ตั้งแต่ปฐมวัย โดยไม่เก็บค่าใช้จ่าย และโดยไม่เก็บค่าแป็ะเจี๊ยะที่ถูกต้องตามรัฐธรรมนูญครับ

ขอบพระคุณครับ คงไม่ต้องอภิปรายแล้วมั้งครับ เพราะว่า หรือคงจะทําอย่างไร ก็ตกลง กันได้แล้วครับ ชัดเจนใช่ไหมครับ ยั่งยืนยันหรือครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผม อรรครัตน์ รัตน์จันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ครับ ที่ว่าตกลงกันนะครับ ของผม ในนามกลุ่มของท่านอาจารย์พิเชียร ยังมิได้ไปตกลงกับท่านใดนะครับ กลุ่มผมเสนอให้ จัดการศึกษาถึงในระดับปริญญาตรีนะครับ แล้วก็สนับสนุนให้มีการศึกษาสำหรับผู้จบ ปริญญาตรี ไปถึงปริญญาโท และปริญญาเอก ซึ่งทางกลุ่มเราให้ความสำคัญกับ การศึกษาดังนี้ แล้วก็ผมขอกราบเรียนว่า เมื่อกี้เห็นท่านประธานบอกว่า จะให้ถามว่า จะเห็นชอบกับทางคณะกรรมาธิการยกร่างหรือไม่ ซึ่งกระผมขอกราบเรียนว่า ควรจะให้ สอบถาม คือ ถ้ามีการโหวตเลย ลงมติอะไรก็ควรจะสอบถามตามญัตติ เริ่มต้นจากมติ ท่านใด หรือว่าจะทางญัตติผม แล้วก็ทั้งนี้ทั้งนั้น เนื่องจากการศึกษาเปึ้นเรื่องของ ความสําคัญในการพัฒนาประเทศชาติ ก่อนที่จะมีการลงมติ กระผมใคร่ขอพูดสักครึ่ง นาทีแค่นั้นนะครับอาจารย์ เนื่องจาก

ตอนผู้อภิปรายคงไม่ได้แล้วครับ อภิปรายไม่ได้ครับ ถ้าพูดถึงเรื่องมติ ได้ครับ

มิได้ครับ ท่านประธานครับ ก็คืออย่างนี้ครับ ทางเรา พูดนะครับ แล้วก็ท่านกรรมาธิการพูดตรงนี้แล้ว เมื่อทางกรรมาธิการพูดแล้ว ท่านพูดถูก พูดผิดอย่างนี้ ผมคิดว่า ประชาชนทางบ้าน หรือว่าสมาชิก ณ ที่นี้ก็ควรจะได้รับทราบ รับยินว่า สิ่งที่แต่ละฝ์ายพูดมาเปึนความถูกต้องชัดเจนหรือไม่ ท่านประธานครับ รัฐธรรมนูญนี้ใช้บังคับไม่ใช่เฉพาะ สสร. เราที่นั่ง ๑๐๐ คนนะครับ ใช้บังคับกับประชาชน ทั่วทั้งประเทศนะครับ เปึนการคุ้มครอง ปกปัอง และการให้สิทธิเสรีภาพ ผมขอเวลาเพียง สั้น ๆ เล็กน้อย และผมเข้าใจกติกาครับ ขอขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ท่านวีนัสครับ

ท่านประธานครับ ผม วีนัส ม่านมุงศิลปี ครับ สสร. ครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่า เรื่องนี้คงจะหาข้อยุติวันนี้ยากนะครับ ผมเองก็เห็น ต่าง ซึ่งมีข้อชี้แจงให้กับท่านกรรมาธิการยกร่างด้วยนะครับ ก็จะขอเสนอให้ท่านประธาน แขวนมาตราวรรคนี้ไว้ก่อน แล้วค่อยพิจารณากันอีกที ด้วยความใจเย็น ๆ และก็หัน หน้ามาคุยกันอย่างมิตรภาพ แล้วเราจะมองเห็นที่ตั้งของพี่น้องประชาชน ตลอดจนครูบ้า อาจารย์ นักเรียน นักศึกษาที่จะใช้รัฐธรรมนูญนี้ไปใช้ครับ ท่านประธานครับ ขอให้ท่าน วินิจฉัยด้วยครับ ขอให้ใช้เวลา

ท่านเสนอเปึนญัตติให้แขวนใช่ไหมครับ

ไม่ครับ คือ แขวนไว้ก่อน พรุ่งนี้เราอาจจะได้ การเรียงคำที่ดีกว่านี้ครับ ท่านประธานครับ อย่าเพิ่งลงมติ หรือว่าให้ผ่านตรงนี้ไปว่า ให้บังคับใช้ครับ

ยิ่งไม่ได้ครับ เพราะว่า มันต้องเรียงไปตามลำดับมาตรา

ถ้าอย่างนั้นผมก็ต้องอภิปรายเพิ่มแล้วครับ ท่านครับ ยังไม่จบนะครับ

อภิปรายสําหรับความเห็นใหม่ที่เขาไปตกลง ได้ครับ เพราะว่า กรรมาธิการได้เขียน ความคิดใหม่ ไม่ใช่ของเดิมนะครับ มาเสนอว่า ตกลงกันได้ แต่ถ้าท่านเห็นว่า ไม่เห็นด้วย กับกรรมาธิการที่เสนอใหม่ มีสิทธิครับ เหมือนที่ ๒ ท่านได้พูดแล้ว

ถ้าอย่างนั้น ท่านประธานกรุณาอ่านทั้งหมดก่อน ว่า ที่เห็นด้วยคืออะไร ไม่เห็นด้วยคืออะไรครับ เพื่อให้สมาชิกได้ตัดสินใจครับ ท่านครับ

อีกครั้งหนึ่งครับ ท่านอาจารย์วุฒิสารอ่านอีกครั้งได้ไหมครับ

ขอบพระคุณครับ

ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ก่อนที่ผมจะอ่าน สิ่งที่กรรมาธิการได้นําเสนอไป ครั้งแรก ที่เปึนการแก้ไข ผมขออนุญาตใช้สิทธิพาดพิง ที่ท่านศิวะ ขอประทานโทษที่ เอ่ยนามว่า กรรมาธิการพยายามจะเขียนรัฐธรรมนูญ ให้เรียกเก็บแป็ะเจี๊ยะโดยถูก กฎหมาย กระผมคิดว่า อันนี้เปึนการสื่อสารที่อาจจะทำให้ประชาชนเข้าใจผิด ผมคิดว่า สิ่งที่กรรมาธิการ แล้วก็เพื่อนสมาชิกได้พยายาม ก็คือ การคิดบนพื้นฐานของความจริงว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่ใช่รัฐธรรมนูญที่อยากเขียนอะไรก็ได้ แล้วทําไม่ได้ ผมคิดว่า หลักการ นี้เปึนหลักการสําคัญที่เราพยายามที่จะเขียนรัฐธรรมนูญให้อยู่ในกรอบกติกา เปึนไปได้ และเกิดประโยชน์อย่างแท้จริงกับประชาชน กระผมคิดว่า กรรมาธิการทุกท่านไม่มี ความคิดหรอกครับ ที่จะเขียนรัฐธรรมนูญ เขียนวรรค เพื่อให้เป่ดโอกาสให้เกิดการใช้ อํานาจในทางไม่ถูกกับประชาชน เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่า คํากล่าวที่ท่านศิวะพูดถึงนั้น เปึนคำกล่าวที่รุนแรงเกินไป ต่อไปนี้ ผมจะขออ่านนะครับว่า มาตรา ๔๘ วรรคหนึ่ง เราแก้ ว่าอย่างไร เราแก้อย่างนี้ครับว่า บุคคลย่อมมีสิทธิเสมอกันในการเลือกรับการศึกษา ตั้งแต่ ระดับปฐมวัยหรือระดับประถมศึกษาไม่น้อยกว่าสิบสองป้ที่รัฐจะต้องจัดให้อย่างทั่วถึง และมีคุณภาพ โดยไม่เก็บค่าใช้จ่าย มาตรา ๔๘/๑ ที่ขออนุญาตเพิ่มเติม ก็คือ บุคคลย่อมมี สิทธิในการมีส่วนร่วมกับสถานศึกษา เพื่อจัดการศึกษาเพิ่มเติม นอกเหนือจากที่รัฐจัดขึ้น กราบขอบพระคุณครับ

ชัดเจนแล้วนะครับ มีผู้ไม่เห็นด้วย ๒ นะครับ แล้วก็ไม่มีทางตกลงกันได้ เพราะฉะนั้น ก็จำเปึ้นจะต้องขอลงมติครับ การลงมติในครั้งนี้ ก็คงจะต้องถามว่า เห็นด้วยกับ กรรมาธิการที่เปลี่ยนครั้งหลังสุดนี่นะครับ หรือไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการที่เปลี่ยนหลังสุด ถ้าไม่เห็นด้วย ก็จะได้มาดูกันต่อไปว่า ท่านจะเลือกเอาประเด็นใด เพราะมีหลายประเด็น หลายญัตติด้วยกันที่เสนอ แต่เอาเสนอในขั้นแรกก่อนว่า ตามกรรมาธิการ หรือไม่เอาตาม กรรมาธิการ เชิญท่านสมเกียรติครับ

ครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ถ้าเผื่อจะรวบรัดอย่างท่านประธานว่า ก็ได้นะครับ แต่กลัวว่า จะสับสน เอาอย่างนี้ไหม ครับท่านประธาน ขอปรึกษาท่านประธานครับ เริ่มต้นมันมีร่างเดิมที่ท่านกรรมาธิการได้ ร่างไว้แล้วนะครับ แล้วพวกเราจึงไม่เห็นด้วย ถึงขอแปรไปนะครับ ขอเอาทีละสเตป (Step) อย่างนั้นก่อน เห็นด้วยกับกรรมาธิการไหม ถ้าเผื่อไม่เห็นด้วย ก็ค่อยไม่เห็นด้วย แล้วเสร็จ ค่อยมาถึงสเตปที่ ๒ นี้ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณอย่างมากครับ ถูกต้องตามคุณสมเกียรติว่านะครับ คำถามแรก จะถามว่า เห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการที่ปรากฏในเล่มอันนี้นะครับ เรียกไม่ถูกเหมือนกัน เล่มนี้ นะครับ เห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ หมายถึงว่า อาจจะไม่เห็นด้วยใน ลักษณะต่าง ๆ กัน

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ถ้าท่านเห็นด้วยกับกรรมาธิการ โปรดกด เห็นด้วย ถ้าท่านไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ โปรดกด ไม่เห็นด้วย ขอเชิญลงคะแนนครับ

(รองศาสตราจารย์วุฒิสาร ตันไชย ได้ยืนและยกมือขึ้น)

มีอะไร ครับ ประท้วงอะไรครับ

ผมอาจจะไม่ค่อย เข้าใจว่า คือ กรรมาธิการเสนอร่างเดิมที่อยู่ในสภานะครับ แล้วก็กรรมาธิการเสนอแก้ไข วันนี้นะครับ ไม่ทราบว่า ท่านพูดว่า ร่างกรรมาธิการนี่คือร่างไหนครับ ขอความชัดเจนครับ

ผมยกให้ดูแล้วครับ คือร่างอันนี้ครับ อยู่ในนี้ที่ไม่ได้แก้ไขเพิ่มเติมทั้งสิ้น ถูกไหมครับ ร่างเดิมที่ท่านเสนอมาให้สภาร่างรัฐธรรมนูญพิจารณา ขั้นตอนที่ ๑ นะครับ ร่างนี้ ส่วนร่างของท่านจะถามอีกทีหนึ่ง ทีหลังจะถามอีกทีหนึ่งนะครับ ว่าเอาร่างนี้ก่อนนะครับ อันนี้ชัดเจนนะครับ มีใครยังไม่ชัดเจนบ้างครับ ถ้าชัดเจนกรุณาลงคะแนนนะครับ เสร็จ หรือยังครับ เสร็จแล้วก็ขอป่ดการลงคะแนนนะครับ ขอร่วมคะแนนลงมาเลยครับ

ท่านประธานครับ ผมยังไม่ได้ลงครับ

ยังไม่ได้ลง เจ้าหน้าที่ครับ

ป่ดก่อนครับ กําลังพิจารณาอยู่ รีบป่ดครับ สุนทร จันทร์รังสี ครับ

มีไหมครับ ใครยังไม่ได้ลงอีกไหมครับ เชิญนะครับ ผมไม่ทราบจะพูดกับใคร ขณะนี้จอไม่ ขึ้น ถ้าอย่างนั้นเจ้าหน้าที่ครับ ขอเคลียร์ (Clear) ผมเอาใหม่นะครับ

ไม่ได้ครับ ท่านประธานครับ ไม่ได้ ครับ เด็ดขาดครับ โหวตแล้วนี่ ท่านโหวตใหม่ไม่ได้ เขาขอเพิ่มเติมได้ของเขาเองครับ

ได้ครับ ขอบคุณครับ ถ้าอย่างนั้น ใครยังไม่ได้ มีกี่ท่านครับ โอ.เค. ครับ หนึ่ง สอง สาม สี่

ของผมไม่ติด ไม่เห็นด้วยครับ

เดี๋ยวผมจะถามอีกทีหนึ่งนะครับ รวมคะแนนเสียก่อนได้ไหมครับ แล้วทีหลังใครยังไม่ได้ ลงก็จะได้ถามไปทีละราย ได้ไหมครับ เพราะฉะนั้นก็ต้องรวมคะแนนมาสิครับ ยังไม่โผล่ นะครับ

ท่านประธานครับ ขณะนี้ร่วมคะแนนไปแล้ว ครับ แต่สำหรับคนที่ยังมิได้ลงคะแนน ก็ขออนุญาตบอกขานชื่อเพิ่มเติมแค่นั้นครับ ขอบคุณครับ

ใช่ครับ ผมเข้าใจครับ แต่ว่าขณะนี้ที่ผมมันไม่มีครับ จอเสียแล้วหรือครับ

จอด้านหลังท่านครับ

อ้อ ครับ ขอโทษ ถ้าอย่างนั้นใครจะลงคะแนนเพิ่ม ผู้ที่ยังไม่ได้ลงนะครับ กรุณาช่วยลุกขึ้น กันทีละคน แล้วบอกเลยครับ ท่านการุณครับ อยู่หรือเปล่า เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยครับ

ผมขออนุญาตลง ไม่เห็นด้วย คือตอนนี้ไม่เห็นด้วย ๔๕ เยอะกว่าก็เลยเอาอันนี้ครับ

ไม่เห็นด้วยหรือครับ เชิญครับ

ของผมก็ไม่ติดนะครับ ของผมไม่เห็น ด้วยครับ

ของผมไม่เห็นด้วย เกียรติชัย ไม่เห็นด้วย ครับ

ท่านเกียรติชัยไม่เห็นด้วยครับ เปึนเท่าไรแล้วครับ มีใครอีกไหมครับ เชิญครับ

ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล ไม่เห็นด้วยครับ

ไม่เห็นด้วยหรือครับ

เอาใหม่นะครับ ท่านประธานครับ ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล ไม่เห็นด้วยครับ

คุณศักดิ์ชัยไม่เห็นด้วยครับ ๓ แล้วนะครับ เชิญครับ คุณหมอครับ

เห็นด้วยครับ

คุณหมอเห็นด้วยนะครับ ๓ กับ ๑ เพิ่ม เลขาจดนะครับ ท่านไพโรจน์ครับ

ไพโรจน์ พรหมสาส์น นะครับ เห็นด้วยครับ

เห็นด้วยครับ มีใครอีกครับ ที่ยังขาดครับ ท่านสุนทรครับ

สุนทร จันทร์รังสี ขอเปลี่ยน ไม่เห็นด้วย จาก ๔๕ เปึน ๔๖ ครับ

ไม่เห็นด้วยนะครับ มีอีกไหมครับ ไม่มี ท่านเลขาครับ คะแนนจริงเปึนอย่างไร คะแนนจริง ก็ เห็นด้วย ๑๗ ไม่เห็นด้วย ๕๐ เปึนอันว่าไม่เห็นด้วยนะครับ

คราวต่อไปก็คงต้องถามว่า จะเอาไม่เห็นด้วยในรายการใดบ้าง ซึ่งมีทั้งหมด ๔ เข้าใจว่า ๔ ญัตติด้วยกัน ถ้าผมผิด กรุณาทักท้วงนะครับ อันแรกคือ ข้อตกลงร่วมของทางฝ์าย กรรมาธิการ ท่านอาจารย์วุฒิสาร อันแรก อันที่ ๒ ญัตติของท่านพิเชียร ถึงปริญญาตรี อันที่ ๓ ญัตติของท่านวัชราหรือครับ ท่านวัชรา ซึ่ง ๑๕ ป้ เรื่อง ๑๕ ป้ ท่านวัชรา ถูกไหม ครับ ๑๕ ป้มีร่วมกับท่านสุรชัยด้วย ท่านสุรชัย ๑๕ ป้ ท่านวัชราก็ ๑๕ ป้ นอกนั้น ๑๒ ป้ ก็ ตกลงมี ๑๒ ป้ ๑๕ ป้ ปริญญาตรี แล้วก็มีอีกไหมครับ เปึนอย่างไรครับ เชิญครับ

ครับ ท่านอุทิศก็ ๑๕ ป้เหมือนกันครับ ของกลุ่มภาคใต้ครับ

กลุ่มภาคใต้ ๑๕ ป้เหมือนกันนะครับ ผมจะถามอย่างนี้นะครับ จะพูดจำนวนป้ ๑๒ ป้ ๑๕ ป้ ปริญญาตรี มีของท่านอาจารย์ มี ๙ ป้นี่ครับ ใช่ไหมครับ อาจารย์ศรีราชา ๙ ป้ ใช่ไหมครับ

กราบเรียนท่าน ประธานครับ คือ ผมไม่ทราบว่า โหวตครั้งนี้นี่นะครับ จะโหวตตามข้อตกลงใหม่ ที่รวมกับ กรรมาธิการใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อรวมกับกรรมาธิการแล้วนี่ ผมเห็นว่า มันเปึ้น ๒ ประเด็นเท่านั้น คือ เอาตามที่กรรมาธิการปรับใหม่นะครับ กับไม่เห็นด้วย เพราะฉะนั้น กรณี ๑๕ ป้ หรือปริญญาตรีนี่ ก็ไม่ต้องพูดถึง เพราะลําพังเอง ผมเองซึ่งยืนยัน ๙ ป้มานี่ ก็ ตอนนี้ ผมก็ยอมที่จะปรับว่า ๙ ป้ เปึ้นบวกพื้นฐาน ๓ เปึน ๑๒ นี่ ผมก็ยอมรับได้ครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้นี่ จึงอาจจะมีอยู่แค่ ๒ ประเด็นใช่ไหมครับ โหวตตามประเด็นที่ กรรมาธิการได้ปรับใหม่ โดยหารือร่วมกันนี่นะครับ กับกรณีที่ท่านอื่นที่ไม่เห็นด้วยกับที่ กรรมาธิการปรับใหม่ ก็เท่านั้นเองครับ เปึน ๒ ประเด็นครับ ขอบพระคุณครับ

คงไม่ใช่ ๒ ประเด็นหรอกครับ เพราะว่ามีผู้ที่ไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการปรับใหม่แล้วด้วย นะครับ และท่านยังไม่ได้บอกว่า ของท่านเปึนอย่างไร เพราะฉะนั้นถ้าจะมีเปึนอย่างนั้น ก็ไม่ยุติธรรม เพราะของท่าน ท่านจะเอา อาจจะเปึน ๑๕ ป้ ซึ่งไม่ตรงกับกรรมาธิการ ที่เสนอ เพราะฉะนั้นไม่มีทางที่จะโหวตได้ ๒ ทางนะครับ เพราะไม่ตกลง ถ้าตกลงกัน ก็ไม่ต้องโหวตใด ๆ ทั้งสิ้น แต่เนื่องจากไม่ตกลง เพราะฉะนั้นท่านเกียรติชัย เชิญครับ ท่านเกียรติชัยครับ

ท่านประธานครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ ครับ คืออย่างนี้ เมื่อคณะกรรมาธิการเสนอร่างที่คณะกรรมาธิการเสนอ มาแล้ว เราก็แปรญัตติไม่เห็นด้วย และเมื่อผลคะแนนออกมาอย่างนี้ว่า ไม่เห็นด้วย ก็แปลว่า ร่างที่คณะกรรมาธิการยกร่างตกไปแล้ว แล้วก็จะมาเสนอใหม่ว่า ไปตกลงกัน แล้ว ตกลงกับใคร ตกลงกันเองกับใคร กี่คน ตกลงกันแค่ไหน ผมถึงได้บอกว่า ผมไม่รับ การตกลงอันนั้น เพราะผมก็ไม่สนใจที่จะไปตกลงด้วย เพราะฉะนั้นตรงนั้น ไม่ควรจะเปึน ประเด็นที่เข้ามานําเสนอว่า จะเห็นด้วยกับการที่ไปตกลงกันเองกับใคร อย่างไร ที่ไหน เพราะฉะนั้นถ้าจะโหวตตรงนั้น ไม่ต้องโหวต แล้วร่างที่เสนอเข้ามาตกไปแล้ว ก็ต้อง มาโหวตร่างที่แปรว่า จะเอาของใคร ผมคิดว่า เปึนอย่างนั้นเสียมากกว่าครับ ขอบพระคุณ ครับ

เนื่องจากนะครับ เดี๋ยวผมขออนุญาตชี้แจงหน่อยนะครับ เนื่องจากท่านเสรีซึ่งดำเนินการ เปึ้นประธานในช่วงนั้น ได้พักการประชุม โดยมีมติบอกให้ไปตกลงกัน ก็เปึนมติของสภา ไม่ได้ไปทําโดยพลการ ส่วนว่าไปตกลงกัน ไม่ตกลงนั้น ก็เปึนเรื่องที่เปึนไปได้ เพราะฉะนั้น จะบอกว่า เขาไปมุบมิบ ไม่ได้ เพราะเปึนมติของสภาให้พรรคไปตกลงกัน เพราะฉะนั้น ผมต้องยืนญัตติเดิม คือ เมื่อไปตกลงแล้ว มีบางส่วนไม่เห็นด้วย ถูกต้อง เปึ้นสิทธิของท่าน ถูกต้อง ก็ต้องถามประเด็นนี้ให้ตกไปเสียก่อนว่า จะเห็นด้วยกับปรับใหม่ หรือเห็นด้วย กับแต่ละญัตติที่มีมา ที่เสนอนี่ครับ มีหลายท่านเสนอ ซึ่งแตกต่างกัน ก็จะให้ถามไปทีละ ท่านก็ได้ ทีละกลุ่มก็ได้ จะเอาข้อนี้ เอาข้อนี้ ข้อนี้ ก็ได้ แต่ว่าจะไปละเลยมติของ กรรมาธิการที่ปรับแก้ใหม่คงไม่ได้ เพราะเปึ้นมติของสภา คุณเกียรติชัยก็คงเข้าใจผม นะครับ ผมยืนยัน เชิญคุณอรรครัตน์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ ผม อรรครัตน์ รัตน์จันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ เพื่อความเปึนธรรม ครับ อย่างนี้ครับ คือว่า ของกลุ่มผมนะครับ กับท่านอาจารย์พิเชียรไม่ได้มีการไปตกลงกัน เพราะอันนั้นก็จะอยู่นอกเหนือตรงนั้น แต่ในขณะเดียวกัน ทางกลุ่มใด ท่านประธาน อาจจะสอบถามว่า กลุ่มใดที่มีการตกลงกับยกร่าง แล้วถ้าเขาตกลงกันได้ ก็ให้เปึนไป ตามนั้น ก็มาโหวตกันตามนั้น แต่ว่าสำหรับกลุ่มที่ไม่ได้มีการตกลงกับยกร่าง อย่างเช่น กลุ่มผมกับท่านอาจารย์พิเชียร์ ก็ให้มีการโหวตครับ ขอขอบพระคุณครับท่าน

ก็มี อีกหลายท่าน ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ เรื่องที่หารือกันอยู่ ในขณะนี้นี่ ผมคิดว่า ๑. ไม่มีใครงุบงิบ แต่ว่า ท่านประธานเสรีบอกว่า ด้วยความปรารถนาดีของท่านประธาน เสรี จะให้กรรมาธิการยกร่างกับผู้แปรญัตติไปดูกันสิว่า นี่จะแก้ไขกันอย่างไร รับกันได้ไหม ก็เลยไปดูกัน ๒. เมื่อกลับเข้ามาแล้ว ไม่ได้มัดมือชกว่า สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ จะต้องเห็นตามที่ผู้ไปตกลง เปึนแต่เพียงแค่ไปตกลง แล้วก็ต้องถือว่า เมื่อกรรมาธิการ ยกร่างเขายินดีที่จะแก้อย่างนั้น ต้องถือว่า เปึนการแปรญัตติของกรรมาธิการยกร่างเอง เปึ้นร่างใหม่ของกรรมาธิการยกร่าง ซึ่งเขามีสิทธิที่จะแปรญัตติ แต่ว่า จะมาบอกว่า เปึ้น ของทุกคนในห้องนี้ไม่ได้ เขาก็ไม่เคยบอก เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ที่อาจารย์วุฒิสารอธิบาย กับอาจารย์ปกรณ์นี่ เปึนการอธิบายของกรรมาธิการยกร่าง ซึ่งเขามีสิทธิที่จะนำร่างของ เขาอันใหม่มาเทียบเคียงกับพวกเรา อันที่ ๓ เวลาที่จะโหวตนี่ ข้อมตินั้น จะขอมติแต่ เฉพาะของกรรมาธิการยกร่างเฉย ๆ ไม่ได้ เพราะว่าถ้าอย่างนั้น บอกว่า เอาหรือไม่เอา พอ บอกไม่เอา แล้วจะไปไหนล่ะ มันก็ต้องเทียบกันเปึนเรื่อง ๆ ไป ว่าเราจะเอากันอย่างไร ถูก ไหมครับ ตกลงเราก็ต้องเทียบว่า เราจะเอาแบบไหนกับแบบไหน ทีนี้บังเอิญมันมีหลาย แบบขณะนี้ มันมีอยู่สี่ห้าแบบด้วยกัน ก็คือ ๑. แบบยกร่าง ต้องถืออันใหม่ เพราะอันเก่า มันตกไปแล้ว เอาอันใหม่ ๒. แบบกลุ่มคุณพิเชียร เพราะฉะนั้นคุณอรรครัตน์ไม่ต้อง ตื่นเต้น ของคุณได้เทียบแน่ เอาปริญญาตรีนี่ได้เทียบแน่ ๓. ประเภทของแต่ละอัน แต่ละ อัน แต่ละอัน เทียบหมด รวมทั้งของอาจารย์สมชัยด้วย อาจารย์สมชัยก็ไม่ตก ผมนี่ต้อง พูดแทนอาจารย์สมชัย เพราะอาจารย์สมชัยฝากไว้ กลุ่มท่านผู้ว่าวิชัย อาจารย์สมชัย หลายคนนี่นะครับ ก็มาเทียบ ส่วนจะเทียบอย่างไร ถ้าเดินไปอย่างนี้ปัูบจะเทียบอย่างไร จะเทียบใครกับใครอย่างไรนี่ ท่านประธานคิดเอาก็แล้วกันตรงนี้ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมเกียรติครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ก็ขอปรึกษา ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ก็คือ ขณะนี้ตั้งแต่วันแรกเลย นะครับ เท่าที่ผมจำได้ ท่านประธานเสรี ท่านจำแนกไว้เรียบร้อยเลยนะครับ ว่า มี ๙ ป้ มีของท่านอาจารย์ศรีราชา เจริญพานิช ๑๒ ป้ ก็มีของคุณอุทิศ ชูช่วย คุณสมชัย ฤชุพันธุ์ คุณเจิมศักดิ์ นี่ ๑๒ ป้ เดิมที่ของคุณอุทิศเปึน ๑๕ ป้ เพราะมีก่อนพื้นฐาน บวกกับ ๓ ป้ แต่ตอนหลังท่านวิชัย ท่านบอกผมจำไม่ผิดนะครับ ก็ย้อนกลับมา ๑๒ ป้ แล้วก็มีท่านสุรชัย ๑๕ ป้ ท่านวัชรา ๑๕ ป้ ปริญญาตรี ก็มี ๒ ชุดครับ ของคุณวิทยา งานทวี กับคุณพิเชียร ดังนั้น ก็คงจะต้องมีประเด็นที่เราจะต้องมาทําความเข้าใจกันว่า ข้อความของกรรมาธิการ ยกร่างที่มาดำเนินการเขียนใหม่ ร่างกันใหม่ ตามข้อตกลงเมื่อกี้นี่ จะรับหรือไม่รับ ป. ตรี ของท่านวิทยา งานทวี กับท่านพิเชียร จะรับหรือไม่รับ ท่านสุรชัย ๑๕ ป้ ท่านวัชรา ๑๕ ป้ หรือของเดิมที่ท่านอุทิศ ชูช่วย บอกไว้ ๑๒ ป้ บวก ๓ ป้ ๑๕ ป้ แล้วย้อนกลับมาเปึน ๑๓ ป้ จะรับหรือไม่รับ ท่านสมชัย ท่านเจิมศักดิ์ ๑๒ ป้ แล้วก็ท่านอาจารย์ศรีราชา ก็คง ต้องแยกเปึนประเด็น ๆ แบบนี้ครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านสมาชิกครับ ที่จริงมติเมื่อกี้นี้นะครับ มันก็เปึนอย่างที่ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์พูดถึงนะครับ ว่า มันเปลี่ยนไปแล้วนะครับ ร่างกรรมาธิการเปลี่ยนไปตามที่ได้ แจกให้ท่านไปแล้วนะครับ ถ้าอย่างนั้นผมจะถามแล้วนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านฟังผมถามก่อนดีไหมครับ

ผมจะเรียนถามนิดหนึ่งครับ คือ ท่านประธาน ผมขอพูดขออนุญาตครับ ผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ กรรมาธิการนะครับ คือ ที่จะถามนี่นะครับ ก็กำลังจะเรียนถามประธานว่า น่าจะเปึนว่า ร่างกรรมาธิการนี่สมาชิก เห็นด้วยไหม ทั้งหมดนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ทำตามผมก่อนดีกว่านะครับ

ที่แก้ไขแล้ว ถ้าหากว่าไม่เห็นด้วย ถึงจะไปสู่ประเด็นแต่ละคน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านฟังผมก่อนนะครับ ถ้าผิดแล้วค่อยว่ากันนะครับ ของท่านอาจารย์ศรีราชานี่นะครับ ญัตติของท่านอาจารย์ศรีราชา ท่านไปตกลงกับกรรมาธิการยกร่างเปึนร่างใหม่ไปแล้ว ถูกต้องไหมครับ

ท่านประธาน ผม ศรีราชา เจริญพานิช ครับ ผมยอมตามที่ตกลงกันใหม่ เนื่องจาก เลื่อนลงไปถึงปฐมวัย นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เปึนไปตามร่างกรรมาธิการใหม่แล้วนะครับ ของท่านวิทยา งานทวี นี่ไม่มีนะครับ ของท่านพิเชียรนี่ ไปเริ่มว่า รับการศึกษาไม่น้อยกว่าปริญญาตรี ใช่ไหมครับ ท่านพิเชียร ครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมจะถามท่านว่า ถ้าท่านเห็นด้วยกับที่กรรมาธิการแก้ไขตามร่างใหม่ กับที่ท่านพิเชียร สงวนญัตติว่า ให้ได้รับการศึกษาไม่น้อยกว่าปริญญาตรีนะครับ ๒ ญัตตินี้ครับ แต่เอา ทีละเรื่อง

คือ จะขออนุญาตท่านประธานสั้น ๆ นิดเดียวก่อนนะครับ เพราะว่า ตรงนี้ผมว่า เพื่อนสมาชิกยังไม่ค่อยเข้าใจครับ คือ ขออนุญาตสักสองสามนาที ให้พวกเราได้เคลียร์สั้น ๆ สักนิดหนึ่งครับ ท่านประธาน ใจเย็น ๆ นิดหนึ่งนะครับ เดี๋ยวให้ท่านอื่นได้กรุณา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวก่อนครับ ตอนนี้เดี๋ยวก่อน เอาร่างกรรมาธิการก่อน ท่านเห็นร่างกรรมาธิการ หมดหรือยัง ท่านศิวะครับ

ที่ผมจะกราบเรียนท่านประธาน ขออภัยครับ ผม ศิวะ แสงมณี ที่ผมจะกราบเรียนท่านประธาน ก็คือว่า ร่างกรรมาธิการที่อ่านนี่ ผมคิดว่า บาง คนอาจจะจับไม่ทันว่าเขียนไว้อย่างไร ผมคิดว่า น่าจะพิมพ์มาก่อน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่แจกหรือครับ

ยังไม่ได้แจกครับ เพราะว่าเมื่อกี้คงจะยังไม่ทัน จะแจก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ้าว ผมนึกว่าแจกไปแล้ว

ผมห่วงว่า กลัวว่าเราไม่รู้ว่า ไม่ใช่พูดแต่เฉพาะเรื่องป้ เพราะมันมีเงื่อนไขเพิ่มเติมมาด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่แจกหรือครับ ผมก็นึกว่าแจกท่านไปแล้ว จริง ๆ มันต้องแจกครับ ไม่อย่างนั้นท่านก็มอง ไม่เห็น

ครับ ก็เลยจะกราบเรียนท่านประธานไว้ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เจ้าหน้าที่แจกหน่อยครับ ร่างใหม่นี่ครับ ท่านสุนทรครับ

ท่านประธานครับ ผม สุนทร จันทร์รังสี เพื่อประหยัดเวลา ไม่ต้องพิมพ์แจกนะครับ เอาข้อความขึ้นบนจอเลยนะครับ เอาข้อความ ขึ้นบนจอ แล้วสมาชิกจะได้ดู จะได้เข้าใจกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มองเห็นหรือเปล่าครับ

เห็นสิครับ ไม่อย่างนั้นจะทําจอมาทําไมล่ะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมก็ห่วงท่าน เพราะในสภานี่ตาไม่ดีเหมือนท่านทุกท่านหรอกครับ ท่านสวิงครับ ยกมือครับ ระหว่างรอเอกสารนะครับ เดี๋ยวครับท่านประดิษฐ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ท่านประธาน ผมคิดว่า ตอนนี้เราโหวตอันแรกนี่นะครับ ร่างของกรรมาธิการเดิมก็ได้ตกไป แต่ทีนี้เราจะมีประเด็นอยู่ประมาณสามสี่ประเด็น ซึ่งผมคิดว่า เราไล่ไปทีละประเด็นนี่ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กำลังไล่ครับ ท่านครับ

ครับ ทีนี้ไล่ไปทีละประเด็น หมายความว่า คือถามแบบ คือ ผมคิดว่า ประเด็น ท่านฟังผมนิดหนึ่งนะครับ คือ ๑. ประเด็นที่ว่านี้ มันไปขัดกันอยู่ที่กี่ ป้นะครับ เพราะว่า มี ๙ มี ๑๒ ๑๕ แล้วก็ปริญญาตรีนะครับ อันนี้นี่ ถามประเด็นนี้ก่อน นะครับว่า คือ หมายความว่าไล่ประเด็น อันที่ ๒ นี่มันขัดกันตรงที่ว่า เริ่มจากไหน เพราะว่า ตอนนี้มันมีเริ่มจากประถมกับปฐมวัยนะครับ ผมคิดว่า อันนี้ถ้าตกไปก็จะง่ายขึ้น นะครับ อันที่ ๓ ก็คือว่า ของร่างของกรรมาธิการมีใช้คําว่า รับเลือก รับเลือกนะครับ รับเลือกด้วย ซึ่งอันนี้รับหรือเปล่า คําว่า รับเลือก หรือว่าจะล็อกเลยนะครับ แล้วส่วน อันที่ ๔ ก็คือ เรื่องเกี่ยวกับประชาชนมีการร่วมจ่าย หรือว่าจะฟรีทั้งหมดนะครับ เพราะว่า ในร่างใหม่นี่มีเรื่องเกี่ยวกับร่วมจ่ายนะครับ คือ หมายความว่า พร้อมที่จะจ่ายให้ด้วย ซึ่ง ผมคิดว่า ๔ ประเด็นนี้ ถ้าไล่ไปให้ตรงทั้งหมด ก็จะได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวรายละเอียด ตรงกันหมดแล้วครับ ท่านสวิ่งครับ นะครับ ยิ่งเสนอไปมันก็จะพันไป หลายเรื่องนะครับ ตอนนี้ เอาป้ก่อนนะครับ เอาป้ กับที่ร่างเขาเปึนหลักก่อนนะครับ แล้ว เดี๋ยว ถ้าท่านจะปรับเปลี่ยนนะครับ ในส่วนที่ไม่ตรงกันนะครับ ท่านก็เสนอเข้ามานะครับ เปึ้นเรื่อง ๆ ไปดีกว่านะครับ ครับ ท่านประดิษฐ์ครับ

นายประดิษฐ์ เหลืองอร่าม

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมขอเรียนถาม ท่านนิดนะครับว่า กรณีที่มี ๒ ญัตตินะครับ ระหว่างของยกร่าง กับของอีกท่านหนึ่งนี่ ปรากฏว่า ผมไม่ชอบทั้งคู่เลย ผมจะทําอย่างไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เช่น ท่านไม่ชอบ ท่านไม่ชอบเลย ท่านต้องสงวนของท่านไว้ มีไหม

นายประดิษฐ์ เหลืองอร่าม

คือ ขณะนี้อย่างของผมนี่นะครับ คือ ๑๕ ป้ ตั้งแต่ปฐมวัย ใช่ไหมครับ แต่ว่า พอมีปริญญาตรีกับของยกร่าง มันไม่ตรงกับของผม นี่ครับ ผมควรจะทำอย่างไรครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าไม่ตรงนี่นะครับ ท่านก็ต้องไม่เห็นด้วยกับยกร่างเขา ถูกไหมครับ แต่ของท่านจะต้องไป ตรงอยู่ตรงไหนด้วยนะครับ แต่อยู่ ๆ ไม่เอาเลยสักอย่างหนึ่งก็คงไม่ได้ ต้องเอา เสียอย่างหนึ่ง เดี๋ยวผมว่า ดูร่างก่อนดีกว่า พอเห็นปัูบ ท่านจะตัดสินใจได้ ตอนนี้ยังไม่เห็น ท่านนึกไปได้เยอะแยะ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ของยกร่างที่เขา ไปร่างมาใหม่นี่ มันมีอยู่ ๒ วรรค์ วรรคแรกเกี่ยวกับจำนวนป้ แต่วรรคที่ ๒ นี่เกี่ยวกับการเป่ดให้บุคคลได้มีส่วนร่วมในการศึกษา ตกลงถ้าท่านจะเทียบ นี่ อาจจะต้องเทียบแต่เฉพาะวรรคแรกก่อนใช่ไหมครับ เพราะท่านบอกจะเอาแต่จำนวนป้ ทีนี้ปัญหามีอยู่ว่า ที่เราต้องช่วยกันคิด ก็คือว่า ถ้าท่านหยิบเอากับของกรรมาธิการเทียบ กับกลุ่มคุณพิเชียร สมมุตินะครับ แต่โอกาสน้อย สมมุติว่า คุณพิเชียรชนะ ทีนี้น่ะจะเอา อะไรล่ะ สมมุตินะครับ โอกาสไม่มาก แต่ว่า ถ้าชนะขึ้นมา แล้วทีนี้จะทําอย่างไร จะเอา อะไรไปเทียบกับพิเชียรล่ะที่นี้ ใช่ไหมครับ มันก็จะมีปัญหา แต่ถ้ากรรมาธิการชนะ เอ้า กรรมาธิการยืนเปึ้นแชมปี (Champ) ไว้ ก็เอาคนอื่นสู้แชมปีต่อ อันนั้นก็ยังพอไปได้ แต่ถ้า เกิดคุณพิเชียรชนะขึ้นมา ซึ่งโอกาสพอมีบ้าง แต่น้อย แล้วเราเอาเลยอย่างนั้นหรือ แล้ว พวกผมไปเทียบกับเขาได้อย่างไรล่ะ นี่ อันนี้คือตัวปัญหา แล้วผมเคย ท่านประธานมาถึง แล้ว ที่ผมเคยบอกท่านว่า ตกลงเราจะเทียบกันอย่างไร ท่านจำได้ไหม วันแรก ๆ เลย แล้ว ท่านบอกเอาไว้ก่อน ให้ถึงปัญหาก่อน ช่วยคิดนิดหนึ่งเถอะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ได้ดูญัตตินี่นะครับ ก็จะมีของท่านพิเชียรไม่เหมือนคนอื่นนะครับ แต่คราวนี้มันก็จะมีอีก กลุ่มหนึ่ง ก็คือ มันก็จะมี ๑๒ ป้ กับ ๑๕ ป้นะครับ แต่ตอนเริ่ม ตอนอะไรต่าง ๆ ไม่เปึ้นไร นะครับ เอาไม่น้อยกว่า ๑๕ ป้ ก็จะมีกลุ่มของท่านสุรชัยกับท่านวัชรานะครับ ถ้าหากว่า ไปเทียบแล้วนี่นะครับ มันก็จะมี ๑๒ ป้ กับ ๑๕ ป้ อะไรก็ได้ครับ แล้วแต่สมาชิกส่วนใหญ่ จะเห็นว่า จะเอากี่ป้นะครับ แล้วพอได้กี่ป้แล้ว เราก็มาดูรายละเอียดกันนะครับ อย่างนี้ ดีไหมครับ ในส่วนของ เดี๋ยวถ้าเห็นร่าง มันจะมี ๒ ปัญหา ก็คือ ปัญหาเรื่องป้ กับเรื่องจ่าย หรือไม่จ่ายนะครับ แต่ถ้าทุกคนบอกว่า ไม่ติดใจเรื่องจ่ายหรือไม่จ่ายแล้ว ประเด็นนี้ก็จะ หมดไป แต่เรายังไม่เห็นร่างนะครับ ตอนนี้เดี๋ยวเราดูร่างแล้ว เรามาค่อย ๆ ใจเย็น ๆ ดูว่า จะถามอย่างไรให้ญัตติแต่ละท่านนี่ไม่ตก ท่านวัชราประท้วงหรือครับ

ครับ ขอปรึกษาท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ ท่านประท้วงหรือเปล่าครับ ท่านยืนคือประท้วงนะครับ

ขอเปลี่ยนเปึนปรึกษาครับ เพื่อประโยชน์ของ ที่ประชุมครับ คืออย่างนี้ครับ ถ้าท่านประธานถามว่า จะเอาญัตติของกรรมาธิการที่ขอ แก้ไข หรือจะเอาญัตติอื่น เปึนคำถามแรกจะดีไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ถ้าเปึนญัตติอื่นนี่นะครับ ญัตติอื่นทุกญัตติมันจะมารวมตรงที่เดียวกันหมดนะครับ แล้วมันก็จะกลายเปึนว่า ต่อไปก็ไม่รู้อะไร อย่างที่อาจารย์เจิมศักดิ์พูดถึงนะครับ นอกจาก มันเปึนกลุ่มเดียวกัน หรือเรื่องเดียวกันนี่นะครับ มาถามพร้อม ๆ กันนี่จะได้ มันจะได้ ไม่ตกไป ท่านอาจารย์สมเกียรติครับ โทษที ท่านอาจารย์เกียรติชัยครับ เดี๋ยวท่าน สมเกียรติ เดี๋ยวก่อนครับ เกียรติ ๆ เหมือนกัน ผมเลยจะงงตามไปด้วยแล้วครับ

ผมเสียงดังหน่อย ท่านประธานเรียกชื่อผม ไม่ถูกเลยหรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถูกครับ ถูก

คืออย่างนี้ครับท่านประธาน ผมได้พูดไว้ แต่แรกแล้วว่า ที่ไปเขียนใหม่ อะไรใหม่มานี่ แล้วอยู่ ๆ ก็มาบอกให้เราว่า เห็นด้วย ไม่เห็นด้วย แล้วตอนนี้ ที่ไปปรับกันใหม่แล้ว ก็ยังไม่ได้มาแจกจ่ายกันให้เห็นว่า จริง ๆ เนื้อถ้อยกระทิ้งความมันเขียนเปึนภาษาหรือเปล่า แล้วมันมีผลอะไร ซึ่งให้ คือ ถ้ามาเห็น แล้วนี่นะ แล้วมาบอกกันว่า เออ ที่เขียนอย่างนี้พวกเราเห็นกันอย่างไร เห็นด้วย ไม่เห็น ด้วย อภิปรายกันสักหน่อย หรืออย่างที่เขียน ซึ่งเรื่องเงิน มีส่วนร่วมค่าใช้จ่าย ส่วนร่วมนี่ นะ ใน ๒๕๔๐ เขาก็เขียนไว้แล้ว อะไรก็ว่าไป แล้วมันไปเป่ดโอกาสให้มีการเรียกเงินอะไร ต่ออะไรกันง่ายไปหรือไม่ เออ มาพูดกันสักหน่อยว่า ที่เขียนใหม่นี่ จะคิดเห็นเปึนอย่างไร แล้วค่อยมาบอกว่า ถ้าอย่างนั้นจะเอา หรือไม่เอา นี่มาถึง เห็นไหม ตกลงจะเอาตามนี้ไหม ผมว่า มันง่ายไป และนี่บอกว่า เรื่องสําคัญ อยากจะให้มันเสร็จเร็ว ๆ เสร็จเร็วได้เมื่อไร เดี๋ยว ผมเอาไว้อีก ๒ ชั่วโมง เอ้า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างไรท่านเกียรติชัยก็ช่วยเปึนหลักให้พวกเราหน่อยนะครับว่า ควรจะเอาอย่างไรดี นะครับ ท่านเสริมเกียรติครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ ท่าน สสร. ผู้ทรงเกียรติครับ ผมต้องการให้มีการโหวตอย่างถูกต้องตาม กฎ ระเบียบ โดยเฉพาะข้อบังคับของสภา แล้วก็เปึ้นธรรมด้วยนะครับ ในความเห็นของผมนั้นนะครับ ผมเห็นว่า ประเด็นของกรรมาธิการยกร่างที่ปรับปรุง ใหม่นั้น ควรจะแยกเปึนวรรคหนึ่งกับวรรคสองเสียก่อนนะครับ เพราะวรรคสองนี่เปึนเรื่อง ที่แปลกใหม่ ซึ่งไม่ใช่เปึนประเด็นที่กลุ่มแปรญัตติหลาย ๆ กลุ่มเสนอเลย ส่วนวรรคแรกนี่ สามารถมาเปรียบเทียบได้กับทุกกลุ่มเลย ทีนี้ว่าเมื่อมีการโหวตนี่ ต้องอ่านดูว่า ถ้าเอาของ กรรมาธิการวรรคแรกมาเปรียบเทียบกับทุกกลุ่มแล้วนี่ ก็ต้องไปดูข้อบังคับ ข้อที่ ๖๑ วรรคสอง ข้อบังคับ ข้อ ๖๑ วรรคสอง บอกว่า ถ้าหากว่า มีแปรอยู่ ๒ ฝ์าย ก็ต้องเอาเสียง ข้างมาก ฝ์ายที่มากกว่า แต่ถ้าเกิดเกิน ๒ ฝ์าย ก็ให้ถือจำนวนคะแนนเสียงฝ์ายที่มากที่สุด ทีนี้ถ้าท่านประธานโหวต ถือ กรรมาธิการปรับปรุงใหม่วรรคแรก เทียบกับคนอื่นแล้วนี่ คนที่มีสิทธิโหวตในร้อยคนนี่ สมมุติว่า รวมของใหม่แล้ว มีประมาณ ๕ กลุ่ม หรือ ๖ กลุ่มก็ แล้วแต่ สสร. ๑ คน มีสิทธิโหวตได้เพียง ๑ ครั้งเท่านั้น จะเอา ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ๖ นี่ ได้ครั้ง เดียว แล้วถึงจะเอาทั้งหมด ๖ กลุ่มนี่ คะแนนไหนมาก ก็จะเปึ้นข้อบังคับ เมื่อผ่านไปแล้ว ถ้าของกรรมาธิการยกร่างยุคปรับปรุงใหม่วรรคแรกเกิดชนะ ถึงจะมาโหวตวรรคสองว่าจะ เอา หรือไม่เอาด้วย ก็น่าจะถูกต้องตามกฎข้อบังคับ แล้วเปึนธรรมด้วยครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ผมจะถามท่านสมาชิกนะครับ โดยเอาป้เปึนหลักก่อน ตอนเริ่มนี่นะครับ ว่า ตั้งแต่เมื่อไรนี่ เอาไว้ทีหลัง ตอนนี้นี่นะครับ ไม่ว่าท่านใดก็ตาม จะเห็นว่า ๙ ป้ ๑๒ ป้ หรือ ๑๕ ป้ ก็แล้วแต่ ให้คิดไว้ในใจได้เลยนะครับ ผมจะถามเอาป้ก่อนนะครับ แล้วท่าน พิเชียรนี่ ผมจะถามให้ครับ ปริญญาตรี เดี๋ยวจะถามให้ เอาป้ก่อนนะครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าหากว่า สมาชิกท่านใดนะครับ เห็นควร ดูเอกสารตามกรรมาธิการนี่นะครับ เห็นควรว่า ให้บุคคลที่มีสิทธิเสมอกัน เกี่ยวกับการศึกษานะครับ ถ้อยคำอื่นผมไม่ได้ถามนะครับ การศึกษานะครับ ไม่น้อยกว่า ๑๒ ป้ นะครับ ให้กด เห็นด้วย นะครับ ๙ ป้ไม่มีแล้วนะครับ ถ้าหากว่า ท่านใดเห็นว่า การศึกษาดังกล่าวจะต้องได้รับการศึกษาไม่น้อยกว่า ๑๕ ป้ ให้ กด ไม่เห็นด้วย เอาป้ก่อนนะครับ อย่างนี้ได้ไหมครับ เอาป้ก่อน

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

เดี๋ยวลงคะแนนก่อนนะครับ ท่านสมเกียรติ กดอีกครั้งหนึ่งหรือครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ให้ท่านประธานพูดใหม่อีกครั้งครับ คำถาม ของท่าน

พูดกติกาใหม่อีกครั้งหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ การศึกษานี่ ถ้าหากว่าท่านเห็นด้วยว่า ไม่น้อยกว่า ๑๒ ป้นี่นะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยว่า ไม่น้อยกว่า ๑๕ ป้ ให้กด ไม่เห็นด้วย มีท่านใดยังไม่ลงคะแนน มีไหมครับ ไม่มีนะครับ เจ้าหน้าที่ป่ดการลงคะแนน รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๔๐ ไม่เห็นด้วย ๓๒ งดออกเสียง ๑ นะครับ ก็คือ เปึนไปตามกรรมาธิการนะครับ คือ ไม่น้อยกว่า ๑๒ ป้ นะครับ

ทีนี้ส่วนที่เริ่มนี่นะครับ ส่วนที่เริ่มนี่ กรรมาธิการเสนอมาว่า ตั้งแต่ระดับปฐมวัย หรือระดับประถมศึกษา มีท่านสมาชิกท่านใดไม่เห็นด้วย มีไหมครับ ตอนเริ่มเลยนะครับ ท่านประดิษฐ์ ไม่เห็นด้วยใช่ไหมครับ เริ่มตั้งแต่ระดับปฐมวัย หรือระดับประถมศึกษา

นายประดิษฐ์ เหลืองอร่าม

ขออนุญาตท่านประธานครับ มีนัย ความหมาย คือ ถ้าตัดตั้งแต่ปฐมวัย ก็จะถึงแค่ ม. ๓ ถ้าตั้งแต่ประถมศึกษา ก็ถึง ม. ๖ ครับ เพราะฉะนั้นมันมี ๒ นัยอยู่นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ถ้าเริ่มตรงนี้นี่นะครับ ก็คือ ๑๒ ป้ ไม่น้อยกว่า ไม่น้อยกว่านั่น มันอาจจะมากกว่าก็ได้ นะครับ อันนี้คือ ไม่น้อยกว่า เอาตอนเริ่มนี่นะครับ ของเดิมไม่รู้เริ่มเมื่อไร ไม่ได้บอก แต่ ตอนนี้กรรมาธิการบอกว่า อ้าว อย่างนั้นท่านสมาชิกแปรมา ก็เห็นด้วยกับการให้มีการเริ่ม ตั้งแต่ระดับปฐมวัย หรือระดับประถมศึกษา มีสมาชิกท่านใดไม่เห็นด้วยมีไหมครับ ท่าน เศวตไม่เห็นด้วยหรือครับ ผมเอาไม่เห็นด้วยนะ ไม่ต้องอภิปรายนะครับ เห็นด้วยไหม

ไม่ใช่อย่างนั้นครับ เมื่อกี้นี้ทางกรรมาธิการนะครับ เขา บอกให้เลือกเอานะครับ เปึนเรื่องของการเลือกเอาว่า จะเลือกบริหารครอบครัวตัวเอง จะ เอาลูกหลานตัวเองนี่ จะเลือกเอาปฐมวัย หรือว่าไม่เอาปฐมวัย แต่ว่ายืดออกไปข้างบน หรือเอาลงข้างล่างนะครับ เพราะฉะนั้นท่านประธานต้องถามใหม่นะครับ ไม่อย่างนั้น ถามกรรมาธิการดู ไม่เชื่อครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ระดับปฐมวัย เริ่มครับ เริ่มตั้งแต่ระดับปฐมวัย หรือระดับประถมศึกษา เริ่มครับ

เลือกครับ ไม่ใช่เริ่มครับ

เลือกจะเริ่มตอนไหน

เลือกจะเริ่มตอนไหน ใช่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ คืออย่างนี้ ถ้อยคำแรกนี่นะครับ เอ้า อย่างนั้นผมถามรวมไปเลยนะครับ ถ้อยคำอื่นที่ กรรมาธิการเขาเสนอมานี่ บุคคลย่อมมีสิทธิเสมอกันในการเลือกรับการศึกษาตั้งแต่ระดับ ปฐมวัยหรือระดับประถมศึกษา มีท่านสมาชิกท่านใดไม่เห็นด้วยมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านนะครับ ส่วนวรรคหนึ่งมีเรื่องว่า โดยไม่เก็บค่าใช้จ่าย มีท่านใดเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ในวรรคที่ ๑ นี่ มีใครเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ ทั้งหมดเลย ถ้อยคําที่เขียน นี่ครับ ไม่มีนะครับ

มีครับ ของผมปริญญาตรีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่าน ขอโทษที่

บอกให้ไปถึงปริญญาตรีเลยครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าหากว่า ท่านใดเห็นด้วยกับร่างกรรมาธิการที่เสนอมาสักครู่นี้ให้กด เห็นด้วย ถ้าหากว่า สมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับการที่มีผู้แปรญัตตินะครับว่า ในการรับการศึกษาดังกล่าวนั้น ให้กำหนดว่า ไม่น้อยกว่าระดับปริญญาตรีนะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ได้ลงคะแนนมีไหมครับ ลงคะแนนครบถ้วนแล้ว ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ

ผมกดผิดครับ ขออนุญาต

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ ท่านธวัชครับ ดูคะแนนก่อนครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ ๕๒ ไม่เห็นด้วย ๑๖ งดออกเสียง ๔ ครับ

ครับ ๑๖ นั่น เปึนของผม ๑ ครับ ผมต้องการจะ ให้ เห็นด้วย แทนครับ ผมขอแก้ครับ ขออนุญาตครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอะไรนะครับ

ท่านถามผมเร็วครับ ผมก็เลยกดผิดไป นิดหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกดผิด

ครับ เปลี่ยนเปึน เห็นด้วย ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เลยไปแล้วครับ ไม่ทันแล้วครับ วรรคที่ ๒ ของกรรมาธิการนะครับ บุคคลย่อมมีสิทธิ ในการมีส่วนร่วมกับสถานศึกษา เพื่อจัดการศึกษาเพิ่มเติม นอกเหนือจากที่รัฐจัดขึ้น นะครับ มีสมาชิกท่านใดเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ ให้ขึ้นจอด้วยหรือครับ ไม่ได้แจกไปหรือ ครับ แจกแล้วครับ ไม่มีท่านใดเห็นอย่างอื่นนะครับ ท่านศักดิ์ชัยเห็นอย่างอื่นหรือครับ

ผมไม่ค่อยเข้าใจที่พูดกันตรงนี้นะครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า น่าจะอธิบายนิดหนึ่ง เพราะว่า บุคคลย่อมมีสิทธิในการมีส่วนร่วม กับสถานศึกษา แปลว่าอะไรครับ บุคคลไหนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการชี้แจงหน่อยครับ อย่างนั้น เดี๋ยวฟังข้างล่างอีกนิดหนึ่ง จะได้ตอบทีเดียว เอา สั้น ๆ นะครับ สั้น ๆ เอาทําความเข้าใจกัน

ท่านประธานครับ ความเข้าใจของ ผมนี่เพื่อที่จะบันทึกไว้ในเจตนารมณ์ด้วย ถ้าหากว่า เราเห็นตรงกันนะครับ คือ ผมคิดว่า ที่กรรมาธิการเติมในวรรคที่ ๒ จะเปึ้นเหตุในการที่จะอ้างเพื่อที่จะไปเรียก เก็บแป็ะเจี๊ยะหรือเก็บค่าเล่าเรียนเพิ่มเติมไม่ได้ ผมคิดว่า ข้อความอันนี้ จึงแยกวรรค ออกมา แต่เดิมนี่ กรรมาธิการประดิษฐ์ โดยการเอาวรรคที่ ๒ นี่ ใส่เข้าไปในวรรคแรก แล้ว ก็มีเพื่อนสมาชิกเกรงว่า จะเปึ้นเหตุให้โรงเรียนอ้างที่จะไปเก็บอะไรเพิ่มเติมจากบุคคล เพราะฉะนั้นในวรรคที่ ๒ นี่ จึงมีความหมาย ๑. ห้ามไม่ให้ไปเปึ้นเหตุในการอ้าง เพื่อที่จะ ไปเก็บเงินเพิ่มเติม ไม่ว่าจะเก็บค่าแป็ะเจี๊ยะ หรือเก็บอย่างหนึ่งอย่างใด เพราะใน วรรคที่ ๑ นั้น จำเปึ้นที่จะต้องให้ประชาชนได้รับการศึกษาเสมอกัน คราวนี้มาวรรคที่ ๒ นี่ เปึนการบอกว่า ถ้าหากว่า บุคคลหนึ่งบุคคลใดจะมีการศึกษาเพิ่มเติมของเขาเอง หรือจะ รวมกันในโรงเรียนก็ดี กับสถานศึกษาที่จะมีอะไรเพิ่มเติม ถ้าผมยกตัวอย่าง เหมือนกับ ทุกคนจะต้องได้รับการรักษาพยาบาลฟรี คือ ไปอยู่ในแผนกสามัญ ฟรีแน่ คุณไป รักษาพยาบาล นอนโรงพยาบาล มีเตียง มีแผนกสามัญ แต่ถ้าคุณจะไปอยู่ชั้นพิเศษ นอน คนเดียว ติดแอร์ และจะมีห้องรับแขกเพิ่มอีก เรื่องของคุณ คุณมีสิทธิ แต่คุณต้องจ่าย เพราะฉะนั้นผมหมายความว่าอย่างนี้ เท่าที่ผมมีความเข้าใจว่า เปึนอย่างนี้ ถ้าเราเห็น ตรงกันตรงนี้ ลงในเจตนารมณ์ให้มันชัดเจน แล้วก็เที่ยวนี้ พวกเรานี่มีคณะกรรมาธิการ บันทึกเจตนารมณ์ และเรื่องนี้เรามีความเปึนห่วงเปึนใยอย่างไร พูดกันคนละนิด คนละหน่อย ถ้าเห็นตรงกันแล้ว บันทึกเลย แล้วก็ถ้าหากว่า กฎหมายลูกออกมาบิดเบี้ยว หรือมีโรงเรียนหนึ่งโรงเรียนใดบิดเบี้ยวตามเจตนารมณ์ ย่อมเปึ้นเหตุน้ำขึ้นสู่ศาลได้ และ บัดนี้ ในนี้ก็มีศาลรัฐธรรมนูญหลายคน เลขาธิการศาลรัฐธรรมนูญก็อยู่ที่นี่ ได้เห็น เจตนารมณ์ ได้รู้ว่าพวกเราจะเอากันอย่างไร ผมว่า พูดแล้วบันทึกกันเสีย ผมว่า อย่างนี้ พอจะรับกันได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวท่านสมาชิกครับ บุคคลย่อมมีสิทธิในการมีส่วนร่วมกับสถานศึกษา เพื่อจัด การศึกษาเพิ่มเติม อย่างนี้ ถ้าเกิดเอกชนไปร่วมกับโรงเรียน ขอสอนพิเศษและเก็บเงิน อะไรอย่างนี้ คือ ถ้าอ่านง่าย ๆ นะครับ มันเปึนอย่างนี้เหมือนกันนะครับ มันเปึนไปได้ไหมครับ ศึกษาเพิ่มเติม ก็คือ อาจจะนอกเวลานะครับ แต่ถ้าหากว่า จะให้เคลียร์ปัญหา ก็บอกว่า ไม่เก็บค่าใช้จ่ายอย่างนี้ ใครก็ไม่กล้าเข้ามา ผมห่วงนะครับ เดี๋ยวกลายเปึนว่า นอกเหนือ หลักสูตร แล้วไปร่วมกับเอกชนเข้ามา ท่านศิวะครับ ท่านอย่าเพิ่งว่าใครนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กําลังจะต่อว่า ท่านประธานอยู่พอดีครับ เพราะว่าเสียดสีผมครับ ก็ไม่มีอะไรครับ คือ ผมอยากเรียน อย่างนี้ครับ คือ การเขียนไว้นี่ มันเปึนการเป่ดช่อง ถ้าไม่เขียนไว้เสียยังจะดีกว่า ๒. มันจะ ก่อให้เกิด เขาเรียก ๒ มาตรฐานในโรงเรียน มันจะมีนักเรียนพวกเกรดเอ (Grade A) กับ เกรดบี (Grade B) เกิดขึ้นในโรงเรียน เหมือนกับโรงพยาบาลที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ยกตัวอย่างนี่ ในที่สุดโรงพยาบาลนั้น ก็บอกว่า ไม่เปึนไร่ ถ้าอยากนอนสบายก็นอน ห้องแอร์ แต่ก็เสียสตางค์เพิ่มจริง แต่เขาทำห้องพวกอนาถ้าไว้นิดเดียวครับ ในที่สุดก็บีบ คนที่จะต้องไปอยู่ในห้องพิเศษอยู่ดีนะครับ อย่างนี้ก็เหมือนกัน เพราะฉะนั้นการเขียนมัน เปึนการเป่ดช่อง ไม่เขียน ทุกวันนี้ก็เรียกกันอยู่แล้วครับ เรียกกันมหาศาลเลย ผมสังเกตดู นะครับ ผมเองอยู่ต่างจังหวัดนี่ ผมเห็นเลยว่า ตอนเป่ดเทอมนี่ สถานธนานุบาลนี่คน มากมายเลยครับ ไม่เชื่อถามนายกเทศมนตรีที่มาเปึน สสร. เราได้ว่า ช่วงนั้นเทศบาลกำไร จากคนมาจํานํามากขึ้นเท่าไรนะครับ โรงรับจําน้ําทุกแห่งครับ มากมายเลยนะครับ เพราะ ถ้าเสียค่าใช้จ่ายในการเรียนที่รัฐจัดให้น่ะ มันไม่พออยู่แล้ว เพราะว่าครูต่าง ๆ ผู้อำนวยการโรงเรียนต่าง ๆ เรียกเพิ่มมากมายเลยครับ คือผมนี่ ผมคิดว่า ผมเห็นใจกับ พวกคนยากคนจน ถ้าลูกหลานพวกเราในที่นี้ ผมคิดว่า ผมไม่ห่วงหรอกครับ เพราะว่าทุก คนพอมีปัญญาที่จะส่งไปเรียนโรงเรียนดี ๆ ได้ แต่ว่าลูกหลานคนยากคนจนลำบาก ยิ่งไป เขียนอย่างนี้เปึนการเป่ดช่อง เพราะว่าในประเทศของเรานั้น ศรีธนญชัยเยอะครับ ศรีธนญชัยเยอะ และโรงเรียนจะฉวยโอกาสกันตรงนี้แหละครับ ขนาดว่ายังไม่มีบรรจุไว้ ไม่เขียนไว้นี่ ยังมหาศาลเลยครับ เพราะฉะนั้นผมเปึนห่วงตรงนี้ ละครับ ไม่อยากให้เกิด ๒ มาตรฐานในโรงเรียนเดียวกัน แม้กระทั่งวรรคแรก ซึ่งเมื่อกี้ผม ไม่อยากอภิปราย เพราะว่า ไปเขียนในการเลือกนี่ จะเกิดปัญหาในการบริหารจัดการมาก เลยนะครับ แต่เมื่อผ่านไปแล้วก็ โอ.เค. ก็ผ่านไปนะครับ แต่ว่า ในวรรคที่ ๒ นี่ ส่วนตัวผม เห็นว่า ไม่ควรจะระบุไว้ ผมขออภัยที่ใช้คําว่า แป็ะเจี๊ยะ กับอาจารย์วุฒิสารนะครับ แต่ที่ จริงผมอยากจะเรียนว่า กรรมาธิการเข้าปรารถนาดีครับ คือว่า อยากให้โรงเรียนนี่มี คุณภาพนะครับ อยากให้ผู้ปกครองได้ช่วยบริจาค ทุกวันนี้ผมเรียนเลยครับ ผู้ปกครอง บริจาคอยู่แล้วครับ ยิ่งสมาคมนักเรียนเก่า นี่ยิ่งต้องบริจาคมหาศาลเลย เพื่อช่วยโรงเรียน ของตัวเองให้มีคุณภาพ ผมเปึนนายกสมาคมนักเรียนเก่า เปึนที่ปรึกษาอะไรต่าง ๆ ผมก็ ต้องหาเงินไปช่วยโรงเรียนเก่านะครับ แต่ไม่จำเปึ้นต้องเขียนครับ การเขียนนี่คือการเป่ด ช่องเลยสำหรับพวกบรรดาผู้บริหารโรงเรียนนะครับ อันนี้ไม่เชื่อผม ก็ถามพวกกระทรวง ศึกษาได้ แต่ถ้าผู้บริหารโรงเรียนที่ผมจะยกเว้น คือ โรงเรียนพระโขนงวิทยาลัยเท่านั้น ละครับ ซึ่งท่านมาอยู่กับเรานี้นะครับ ซึ่งตอนมาอยู่กับเรานี่ ท่านก็ไม่ได้เรียกเก็บอะไร นะครับ อันนี้ เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนว่า การเขียนอย่างนี้ ผมห่วงจะเปึ้นอันตราย มากกว่า ไม่เขียนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ มันมีปัญหาจริง ๆ นะครับ เท่าที่ดูนี่ ท่านจะเอาไว้หรือครับ ตัดเถอะ ครับ

เรียนท่านประธานค่ะ ท่านประธานมองทางนี้ ด้วยค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้นะครับ ว่า ที่ กรรมาธิการเสนอขึ้นมานั้น ก็เพราะว่า เปึนการแปรญัตติของหลาย ๆ ท่าน แล้วจากการที่ คุยกันว่า ถ้าคงไว้อย่างเดิม โดยไม่เรียกเก็บค่าใช้จ่ายนั้น มาตรฐานโรงเรียนนั้น จะตกต่ำ กันทั่วถึงกันหมด เพราะฉะนั้น น่าจะมีสิทธิที่จะเป่ดช่องให้ว่า ถ้าเปึนผู้ปกครองร่วมกับ โรงเรียนนั้น ไปพัฒนากันอย่างไรนั้น ก็สุดแล้วแต่ คือ เขียนอย่างเดิมโดยไม่มีวรรคสอง นั้นน่ะ หลายท่านเกรงว่า ไม่สามารถที่จะทําอะไรได้เกินกว่าที่รัฐจัดให้ อันนั้นคือ สิ่งที่ เขียนเพิ่มขึ้น ส่วนจะคงไว้ หรือไม่คงไว้ ก็สุดแล้วแต่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ผู้ปกครองนี่นะครับ บางทีเขาไม่มีสตางค์นะครับ แล้วพอไปโดนอย่างนี้ เงื่อนไขอย่างนี้ นะครับ เขาเหมือนถูกบังคับนะครับ ตอนนี้ก็ถูกบังคับแล้ว ต้องไปกู้หนี้ยืมสิน อาจารย์ ญัตตินี้ของใครครับ ญัตตินี้ของท่านวีนัสหรือเปล่า คิดให้ดีนะครับ คิดให้ดีนะครับ เดี๋ยวได้ ไม่เท่าเสีย

ท่านประธานครับ อันที่ใน วรรคที่ ๒ นี่ ไปตรงกันกับที่ท่านอาจารย์สมชัย กลุ่มท่านอาจารย์สมชัยได้ฝากไว้ ท่าน จําได้ใช่ไหมครับว่า ผมได้อภิปรายไว้ว่า ท่านอาจารย์สมชัยเปึนห่วงว่า ที่ผ่านมานี่เรารอ มาแล้ว ๑๐ ป้ ในเรื่องการศึกษา ปรากฏว่า ที่ทำมานี่ คุณภาพนี่มีปัญหา แล้วก็ปฏิบัติก็ ปฏิบัติไม่ได้ แล้วก็ไม่ได้ปฏิบัติ ปฏิบัติจริงก็ไม่ได้ปฏิบัติ ก็ไปเรียกโน่นเรียกนี่อยู่ แล้วก็ ปฏิบัติจริง ๆ ก็ปฏิบัติไม่ได้ เพราะไม่มีเงิน ผมบอกว่า ถ้าจะทำกันจริง ๆ นี่ อาจจะต้องขึ้น แวต่ ขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่ม ที่เคยยกตัวอย่างในต่างประเทศให้ฟัง ตกลงเราจะคงไว้ แวต่ก็ ต้อง ๗ เปอร์เซ็นต์ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ก็ไม่ได้ ทำจะขึ้นภาษี ภาษีรายได้บุคคล นิติบุคคลก็ ไม่ให้ขึ้น จะให้ลง แล้วเราก็บอกว่า ใช้จ่ายเงินก็ต้องจ่ายมากขึ้น เอาจำนวนป้เรียนมากขึ้น ให้มันฟรี ถามว่า มันทำได้ไหม นั่นคือ ความเปึนจริง เพราะฉะนั้นกรรมาธิการนี่ เที่ยวนี้ผม เห็นใจกรรมาธิการ พยายามที่จะเอาแนวความคิดของแต่ละกลุ่ม แต่ละส่วนนี่ให้มันไปได้ เมื่ออยากได้ ๑๒ ป้ ก็ ๑๒ ป้ เมื่อมีคนบอกว่า อยากจะเริ่มปฐมวัยก็ปฐมวัย คนอยากจะ เริ่มอนุบาลก็อนุบาล ก็ให้ทางเลือกที่จะเปึ้นไปได้ เพราะฉะนั้นของอาจารย์สมชัยที่มี ท่านผู้ว่าวิชัย และหลายคนนี่ เขาฝากให้ผมนี่ช่วยพูด เพราะว่าท่านอาจารย์สมชัยทำ หนังสือถึงท่านประธาน ผมก็เรียนว่า อันนี้เปึนการประนีประนอมว่า ทําอย่างไรที่จะ ไม่อยากจะเห็นคุณภาพการศึกษามันตก ผมถามท่านประธานครับ ขณะนี้ไม่ต้องมีวรรคนี้ ถ้าเขาจะเก็บแป็ะเจี๊ยะ มันเก็บกันหรือเปล่าครับ เพราะแป็ะเจี๊ยะนี่เปึ้นเรื่องของการที่เรา ไปบีบค่าเล่าเรียนให้มันต่ำ โรงเรียนเอกชนที่มีชื่อเสียง เขาบอกว่า เขาอยู่ไม่ได้ เพราะฉะนั้นพอไปกำหนดอัตราค่าเล่าเรียนต่ำ เขาก็เลี่ยง แทนที่จะเก็บเปึนค่าเล่าเรียน ก็ไปเก็บเงินเปึนก้อนแต่แรกเข้า จะเอาไหม ถ้าเอาก็จบ มันก็เหมือนกับการเพิ่มค่าเล่าเรียน คราวนี้คำถาม ก็คือว่า ถามท่านเถอะครับ ไม่มีวรรคนี้นี่ ถามว่า เราควบคุมได้ไหม เพื่อ ไม่ให้เขาเก็บ แล้วถ้ามีวรรคนี้ ถามว่า อันนี้มันจะไปกระทบอะไรมากน้อยแค่ไหน ท่านลอง คิดดูนะครับ เพราะว่าในปัจจุบันนี้อาจารย์สมชัยก็เปึนห่วงอยู่ตลอดเวลาว่า ขณะนี้เราดึง มาตรฐานการศึกษาให้มันต่ำลงเสมอภาคกัน เพราะโรงเรียนที่จะดีก็ทำไม่ได้ เพราะว่าไม่ มีเงิน แล้วรัฐก็ให้เงินเท่ากันอีกทุกโรงเรียน แล้วระบบเศรษฐกิจของเราเปึ้นระบบตลาด แต่ ระบบตลาดนี่ แล้วเราก็ไป พอมาอีกส่วนหนึ่งไปทำระบบสวัสดิการ แล้วสวัสดิการเราทำ กันได้จริงหรือเปล่า ท่านประธานครับ คิดตรงนี้ให้ดี ถ้าจะเอาก็เอา ไม่เอาก็ไม่ว่ากัน ไม่มี ใครว่ากันได้ ไม่มีโกรธกัน เอาก็เอา ไม่เอาก็ไม่เอานะครับ เอาว่าอย่างนี้ก็แล้วกัน ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ พิจารณาดูให้ดีนะครับ ท่านเกียรติชัยยกมือนานแล้วครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมถึงบอกว่า มันต้องมาพูด มาดูกันหน่อย ที่เขียนกันใหม่นี่มันมีผลกระทบอะไร มากน้อยแค่ไหน เริ่มเลยจากการที่บอกให้เลือกรับการศึกษาตั้งแต่ขั้นปฐมวัยจนถึงประถม มันก็เท่ากับ เป่ดทางเลือกนะครับ แม้ว่าจะกำหนดอายุเกณฑ์ ๑๒ ป้ไว้แล้วก็ตาม แต่ว่าถ้าถามจริง ๆ โดยส่วนตัว ผมคิดว่า นี่ถอยหลังไปจากสป่ริต เรื่องการศึกษา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์เกียรติชัยครับ อันนั้น วรรคนั้นมันเลยแล้วนะครับ เอาวรรคสองแล้วกัน

เลยแล้ว แต่ผมอยากจะพูดให้เรคคอร์ด (Record) ไว้ในที่นี้ว่าผมไม่เห็นด้วยอย่างไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาวรรคสองครับ ขอวรรคสองครับ

จำเปึนครับที่จะต้องบอกว่า คือ ใน รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ต้องการจะให้คนเรียนให้สูงขึ้น ให้มากขึ้น อันนี้ท่านถอยหลังลงมา แล้วบอกว่า เอา ๙ ป้ บวก ๓ ป้ อะไรอย่างนี้ เอาล่ะ ผมพูดเพียงเท่านี้ให้เห็นว่า ตรงนี้มันถอยหลังไปกว่ารัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นะครับ ส่วนเรื่องเรื่องค่าใช้จ่าย เรื่อง ค่าใช้จ่ายนี่ เราก็เห็นกันอยู่ แล้ววัฒนธรรมไทยเราก็รู้อยู่ ถึงอย่างไรนี่นะ ถ้าจะเขียนหรือ ไม่เขียนมัน ก็อีหรอบเดียวนั่นแหละ มันก็คงจะเรียกกันอยู่นั่น แต่ยิ่งเขียนอย่างนี้นะ ผมว่า ยิ่งจะเป่ดอะไรที่เขาเรียกกัน เก๊าเจี๊ยะ ให้มันถูกต้องเปึ้นทางการเสียอีกด้วยซ้ำไป ซึ่งมัน เป่ดช่องโหว่มากมาย แล้วพูดถึง อาจารย์เจิมศักดิ์พยายามพูดถึง ดีมานด์ ไซด์ (Demand side) อยู่ตลอดเวลาในเรื่องเหล่านี้ จริง ๆ แล้วต้องเข้าใจว่า นี่เปึ้นเรื่องของสิทธิที่จะต้อง ให้ ที่จะต้องคุ้มครอง แล้วเวลารัฐธรรมนูญฉบับนี้ให้สิทธิเต็มที่ คุ้มครองเขาเต็มที่ พอมาถึงเรื่องการศึกษาขยักขย่อน ขยึกขยื่ออย่างนี้อยู่หรือ ทําไมเราไม่ให้สิทธิเขาเต็มที่ ทำไมจะต้องเสียค่าใช้จ่าย ก็เปึนเรื่องของฝ์ายบริหารที่ต้องไปจัดการมา ถ้าบอกว่า ดีมานด์ ไซด์ ดีมานด์ ไซด์ ต้องไม่เกิดในแง่ของการศึกษาอย่างนี้ ดีมานด์ ไซด์ไม่ใช่ต้อง เกิดจาก คอนซูเมอร์ (Consumer) แต่ต้องเกิดจากโซเชียล ดีมานด์ (Social demand) ที่จะไปพุต เพรสเชอร์ (Put pressure) ที่จะไปกดดันให้รัฐบาลไปหางบประมาณมา เพื่อที่จะให้สิทธิในเรื่องการศึกษาอย่างเต็มที่ คุ้มครองสิทธิให้เขาอย่างเต็มที่ แม้ว่าจะต้อง ไปออกภาษี รีดภาษีอะไรก็ต้องทํา ทําได้ต้องทํา ก็ต้องทํา เพราะว่า นี่เปึนสิทธิซึ่งจะต้อง ให้กับเขา ถ้าเปึ้นดีมานด์ ไซด์ ต้องเปึนดีมานด์ที่มาจากโซเชียล ดีมานด์ ที่จะไปดีมานด์ ฝ์ายบริหารให้ไปหาเงินมา ให้ไปทำมาให้ได้ เพื่อให้เต็มกับสิทธิทางการศึกษา คุ้มครอง เขาให้เต็มที่ ไม่ใช่ให้คอนซูเมอร์ ไม่ใช่ให้นักเรียนมาดีมานด์มาว่า ฉันเรียนทางนี้ เอ้า ตกลงฉันจ่ายแค่นี้ ฉันเพิ่มแค่นี้ ผมว่า ตรงนี้อันตรายมากที่จะเขียนไว้อย่างนี้ ขอบพระคุณ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมจะบอกว่า ข้อบังคับให้พูดภาษาไทยนะครับ อาจารย์จรัสครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ ผมอยากจะลองเสนอทางออก ไม่ทราบว่า ทางท่านที่ประชุมจะเห็น เปึ้นอย่างไรนะครับ คือ ในวรรคหนึ่งนี่ เราเขียนข้อความเปึนทํานองว่า เราเป่ดโอกาสให้ ประชาชนได้เลือกในการรับการศึกษาในขั้นพื้นฐานนะครับ คือ ตั้งแต่ปฐมวัย หรือประถมศึกษา แล้วก็บอกว่า โดยไม่เก็บค่าใช้จ่าย ซึ่งแปลว่า ในสังคมเรานี่จะมีคน จำนวนหนึ่งที่จะเลือกไปใช้บริการของรัฐในการรับการศึกษา ในระดับพื้นฐาน โดยที่รัฐจะประกันว่า ไม่เก็บค่าใช้จ่าย แต่ก็จะมีคนอีกกลุ่มหนึ่งที่มี ขีดความสามารถที่จะส่งลูกเข้าเรียนในสถานศึกษาเอกชน ซึ่งอาจจะมีคุณภาพดีกว่า เขา อาจจะเลือกที่จะส่งลูกหลานไปเรียนในสถานที่เหล่านั้น แล้วก็ผมเข้าใจว่า เปึ้นที่มาของ วรรคสอง แต่ในวรรคสองนี่ ถ้าหมายความว่า เราเป่ดโอกาสให้สถานศึกษาเอกชนจัด การศึกษาในระบบเก็บค่าใช้จ่าย ซึ่งคราวที่แล้วมันล็อกไว้ ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ทำ ไม่ได้นะครับ ถ้าเราเป่ดช่องนั้นออกมา ผมคิดว่า เปึนทางเลือกในเชิงนโยบายที่ดีมาก นะครับ เพราะว่าจะเปึนการส่งเสริมให้เกิดการศึกษาที่มีหลายคุณภาพ แล้วก็เราสามารถ ที่จะให้คนที่เขามีความสามารถได้เรียน แต่ว่า มันไม่ควรจะอยู่ในส่วนที่เปึ้นเรื่องสิทธิ นะครับ มันน่าจะไปอยู่ในเรื่องที่ว่าด้วยเรื่องนโยบายการศึกษาเสียมากกว่า คือ อยู่ใน หมวดที่ว่าด้วยเรื่องแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ เพราะว่า ตรงนั้นจะเป่ดโอกาสให้เราเขียน เปึ้นเป่ดช่องว่า รัฐมีนโยบายที่จะส่งเสริมให้เอกชนจัดการศึกษาในระบบเก็บค่าใช้จ่ายได้ มากกว่าที่จะมาอยู่ในหมวดสิทธิ เพราะว่า ดูเหมือนจะไม่ตรงกันพอดีนะครับ จะเข้ากัน ไม่ได้ ในความเห็นผม ผมคิดว่า น่าจะต้องตัดวรรคสองออก แล้วก็ไปเพิ่มไว้ในหมวด แนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ ว่าด้วยเรื่องของการศึกษานะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์วิทธยา เยอะแยะเลยครับ จะไปกันอีกเยอะนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิทธยา บริบูรณ์ทรัพย์ สสร. ครับ ผมกราบเรียนท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ผมเปึ้นผู้บริหาร โรงเรียนนะครับ แล้วก็ทำงานการศึกษามาโดยตลอดทั้งชีวิต จะเรียนว่า ในส่วนที่พวกเรา คุยกันมา แล้วก็โดยเฉพาะอย่างยิ่ง คือ เรื่องที่ท่านประธานถามถึงเรื่องเกี่ยวกับค่าใช้จ่าย อันนี้ครับ ผมไม่ค่อยสบายใจ และอยากให้พวกเราเข้าใจว่า ทางประชาชนไม่ต้อง เสียค่าใช้จ่ายก็จริง แต่ค่าใช้จ่ายนี่ต้องคอมเมนต์ (Comment) ให้เข้าใจว่า ค่าใช้จ่าย อะไรบ้าง เพราะว่า ทางโรงเรียนก็ไม่สบายใจครับ ท่านบอกว่า ไม่เสียค่าใช้จ่าย ประชาชน อยากได้ฟรีหมดเลยครับ ตั้งแต่เสื้อผ้า อาหาร กางเก่ง เสื้อ หนังสือ อย่างนั้นหรือครับ ค่าใช้จ่าย แต่ท่านจะต้องคอมเมนต์ให้ชัดหน่อย เพราะว่ามิฉะนั้นแล้วนี่ รัฐกับประชาชน ก็จะต้องมาเถียงกันว่า ประชาชนบอกว่า เอาลูกมาเรียนนี่ ไหนบอกว่า ไม่เสียค่าใช้จ่าย อะไรเลยไง เอาหนังสือหนังหา เสื้อผ้า สมุด กระเปิา กางเก่ง รองเท้า อย่างไรดี อันนั้นคือ ค่าใช้จ่ายเหมือนกันครับ ถ้าบอกว่า ค่าใช้จ่ายที่รัฐจัดให้กับโรงเรียน สถานศึกษา อย่างนี้ก็ จะทําให้เข้าใจตรงกัน และผู้ปกครองจะได้ไม่ต้องไปกล่าวหาว่า การที่รัฐธรรมนูญเขียนไว้ อย่างนี้แล้วเราไม่ปฏิบัติตาม เพราะว่า คำว่า ไม่เสียค่าใช้จ่าย มันตีความหมายเข้าข้างตัว นะครับ เนื่องจากว่าทางสถานศึกษานี่ โรงเรียนรัฐบาลนี่นะครับ เราไม่ได้มีแป็ะเจี๊ยะหรอก ครับ ท่านครับ เพราะว่า แป็ะเจี๊ยะนี่ เรารับไปก็แปลว่า โดนอาญา โดนวินัย เพราะฉะนั้น ถ้าเผื่อเขาจะบริจาค นั่นอีกเรื่องหนึ่ง บนเกณฑ์ที่ทางกระทรวงเขากำหนดไว้ให้ หลักเกณฑ์ว่าทำอย่างไร แต่ในส่วนของการที่จะไม่รับค่าใช้จ่ายนี่ เราไม่รับเงินค่าหน่วยกิต ค่าใช้จ่าย จริงครับ แต่ขอให้เรียนว่า ค่าใช้จ่ายที่ทางผู้ปกครองจะต้องไม่จ่ายนี่นะครับ ก็ คือ ที่รัฐจัดให้โรงเรียน เพื่อให้เปึนกรอบที่ชัดเจน ไม่ให้เกิดข้อถกเถียงกันครับ เพราะ ผู้ปกครองบางท่านจะขอด้วยทุกอย่างหมด แม้กระทั่งอาหารกลางวันอะไรต่าง ๆ อันนี้ก็ เปึ้นเรื่องที่เสียค่าใช้จ่าย อยากให้ตีความให้ชัดเจน เพื่อไม่ให้เกิดปัญหาในอนาคตต่อไป ส่วนในวรรคสองนั้น ทางผมไม่ขัดข้องครับ ถ้าจะให้ทุกอย่างมีส่วนร่วม ก็ยินดีครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือวรรคสองนี่มันดาบสองคมนะ ถ้าเขียนแบบนี้นะครับ เปึนห่วงครับ เปึนห่วง ช่วยหาความชัดเจนหน่อยนะครับ ต้องบอกกันนะครับ เพราะว่าเดี๋ยวเสียหายแล้ว มันจะยุ่ง นี่รัฐธรรมนูญ เรียงลำดับนะครับ ท่านวิทยา ท่านสุรชัย ท่านอรรครัตน์ครับ พออาจารย์ศรีราชา ท่านปริญญา เชิญครับ

ผมยกนานแล้วนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ประทานโทษ เดี๋ยวเอาท่านวิทยา แล้วอาจารย์แล้วกันนะครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม วิทยา คชเขื่อน ผมเกี่ยวข้องกับการศึกษา คือ ระดับปฐมวัยนะครับ เพราะว่า จัดการศึกษาครั้งแรก ที่มหาสารคาม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน ขอวรรคนี้เลยนะครับ ขอวรรคนี้เลยครับ

ครับ เข้าใจครับ แต่ว่า การเลื่อนขึ้นเลื่อนลงนี่ มันจะมีปัญหาสำหรับต่างจังหวัดนะครับ เพราะว่า ผมจะอนุญาตให้ข้อมูลว่า ตอนนี้ มหาสารคามนี่จัดการศึกษาปฐมวัย ซึ่งองค์การบริหารส่วนท้องถิ่นได้รับผิดชอบนี่มีถึง ๖๐๐ แห่งนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ เข้าใจครับ

เพราะฉะนั้นในส่วนของต่างจังหวัดนี่ก็จะไม่มีปัญหา เลื่อนขึ้นเลื่อนลงระหว่างจะให้เริ่มจากปฐมวัย หรือจะให้เริ่มจากประถม ๑ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวก่อนครับ ตรงนั้นมันเลยไปแล้ว วรรคหนึ่งครับ ตอนนี้กำลังคุยวรรคสองครับ หาข้อยุติก่อน อย่างนั้นเดี๋ยวมันพันไป พันขึ้นพันลงนะครับ ขอวรรคสองก่อนครับ ท่านวิทยานั่งลงก่อนครับ อาจารย์เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ที่จริงผมเปึนห่วง วรรคสองมาก เพราะว่า ผมเปึนผู้บริหารโรงเรียนมาทุกระดับก็ว่าได้ แล้วเปึ้นผู้บริหาร แบบกรม สูงสุดของกรม เปึนอธิบดี แล้วก็อยู่ กค. ก็ดูแลพฤติกรรมของครูบาอาจารย์ ด้านวินัย แล้วก็ไปอยู่ กพ. มาอีก ๖ ป้ ทีนี้ผมก็เปึนห่วงเรื่องนี้ครับ เวลาสอบสวน มีหน้าที่ สอบสวนครูบาอาจารย์และผู้บริหารโรงเรียนอยู่ตลอดเวลา ปรากฏว่า เขาร้องเรียนมา แล้วก็สอบถามเขาว่า แล้วก็เราสมยอมกันหรือเปล่า เขาบอกเวลาไปสมัครเรียน เขาจะมี ใบให้ว่า ใบบริจาค เราบริจาคด้วยความเต็มใจเท่านั้น แล้วก็เอาใบบริจาคเหล่านี้ไปดู ไป ชั่งน้ำหนักว่า ใครบริจาคมากก็รับก่อน คนไหนมีเงินน้อย ยากจนหน่อยก็บริจาคน้อย ก็ไม่ มีโอกาสได้เข้าเรียน และเสร็จแล้วไม่ใช่น้อยนะครับ แม้แต่ที่เมืองนนท์นี่ก็เปึ้นแสนนะครับ เข้ามัธยมนี่ ผมก็ไม่สบายใจว่า ถ้าเผื่อมีประโยคนี้ไป เราก็สอบสวนครูผู้บริหาร เขาก็บอก ว่า ผมไม่ได้รับนะครับ ผู้ปกครองนะครับ เขามีสมาคม สมาคมเขาดำเนินการเอง ฉะนั้น ผมไม่เกี่ยว เพราะครูมีวินัย วินัยถือว่า เรื่องนี้ถ้าทุจริตนี่ แม้แต่บาทเดียวก็ถูกไล่ออก ให้ออก ปลดออก เราลงโทษรุนแรง แต่ว่า ถ้าเผื่อว่า เรื่องนี้เปึนสมาคมทำ หรือคน ภายนอกที่มาร่วมด้วยเปึนคนดำเนินการ เพราะเราเป่ดโอกาสให้เขาว่า มีส่วนร่วม เขาก็ เอาส่วนร่วมนี้ไปใช้ให้เปึนประโยชน์ แล้วทำให้นักเรียนและผู้ปกครองนี่เดือดร้อน ผมคิด ว่าประโยคนี้น่าจะต้องแก้เสียใหม่ ก็เห็นใจโรงเรียนว่า โรงเรียนต้องการความช่วยเหลือ จากประชาชนและผู้ปกครอง แต่ว่า อย่าให้เป่ดโอกาสเช่นนี้ จะทำให้ผู้ปกครองเดือดร้อน มาก อันนี้ต้องขอกราบเรียนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ขอประเด็นนี้นะครับ ท่านวีนัสกับท่านสุรชัยตกลงกันครับ เอาใครก่อนครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านวีนัสพย์ักหน้าให้ผมก่อนครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เขาพยักหน้าให้ท่านนั่งมั้งครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ขอบคุณท่านประธาน แล้วก็ขอบคุณ ท่านวีนั้สนะครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สสร. ครับ ในฐานะผู้แปรญัตติ มาตรา ๔๘ ด้วย สำหรับวรรคที่สองตามร่างของกรรมาธิการยกร่างที่ยกร่างมา มีข้อความว่า บุคคล ย่อมมีสิทธิในการมีส่วนร่วมกับสถานศึกษา เพื่อจัดการศึกษาเพิ่มเติม นอกเหนือจากที่รัฐ จัดขึ้น ผมเรียนท่านประธานว่า ผมไม่เห็นด้วยนะครับ แล้วก็เรียนท่านประธานว่า ดีที่ท่านประธานเสนอโหวตทีละวรรคนะครับ ถ้าเสนอโหวตพร้อมกันทั้งมาตรานี่ ผมไม่รับ ทั้งมาตรา สำหรับที่กรรมาธิการยกร่างร่างมา เหตุผลก็กราบเรียนต่อไปนี้ครับ การที่เขียน ให้บุคคลมีสิทธิเข้าไปมีส่วนร่วมกับสถานศึกษา เพื่อจัดการศึกษาเพิ่มเติม นอกเหนือจาก ที่รัฐจัดขึ้น ตรงนี้มีความหมายว่าอย่างไรครับ คําว่า นอกเหนือจากที่รัฐจัดขึ้น ก็หมายความว่า นอกเหนือจากการศึกษาที่รัฐจัดให้ตามวรรคหนึ่ง ทีนี้กลับไปอ่าน วรรคหนึ่งสิครับ วรรคหนึ่งบอกว่า รัฐต้องจัดอย่างทั่วถึงและมีคุณภาพ พอเอาวรรคหนึ่ง วรรคสองมาผสมกันนี่ ตกใจเลยครับ แปลว่าอะไรครับ แปลว่า รัฐไม่มั่นใจว่าที่รับปากว่า จะจัดให้ในวรรคหนึ่งอย่างทั่วถึงและมีคุณภาพนั้นนี่ แปลว่า คุณภาพยังไม่มี ยังไม่มี คุณภาพ ถึงต้องให้บุคคลมามีส่วนร่วมในการจัดการศึกษาเพิ่มเติม ก็คือ ต้องเพิ่มเติม จากวรรคที่หนึ่ง นั่นแปลความง่าย ๆ ครับว่า ถ้าวรรคหนึ่งรัฐจัดให้อย่างมีคุณภาพแล้ว มันมีอะไรต้องเพิ่มเติมอีกไหมครับ แค่นี้จะเห็นเลยครับว่า ปัญหาประการที่ ๒ ที่จะ ตามมาก็คือ ต่อไปโรงเรียนในประเทศไทยจะมี ๒ มาตรฐาน แน่นอนละครับ อยากเรียน อย่างมีคุณภาพเท่าที่รัฐจัดให้ได้ตามวรรคหนึ่งก็ไปห้องหนึ่ง อยากเรียนอย่างที่มีคุณภาพ เพิ่มเติมไปอีกห้องหนึ่ง ซึ่งจะถูกบริหารจัดการโดยบุคคล แปลว่าอะไรครับ เอกชนแน่นอน เพราะฉะนั้นจากนี้ไปเราจะเห็นเลยครับว่า โรงเรียนในประเทศไทย ไม่ว่าท่านจะเลือก เรียนอนุบาลก็ดี เลือกเรียนประถม ๑ ก็ดี ท่านจะเจอ ๒ หลักสูตรเปึนอย่างน้อย หรืออาจจะมากกว่านั้น ก็คือ จะมีหลักสูตรพิเศษ จะมีหลักสูตรมาตรฐานขั้นสูง จะมีหลักสูตรมาตรฐานขั้นต่ํา จะ มีหลักสูตรมาตรฐานพิสดารมาให้ท่านเรียน ที่ผมพูดอย่างนี้นี่ ผมไม่ได้พูดประชดประชั้น อะไรเลยนะท่านประธาน แต่ผมพูดจากความจริงที่เราปรากฏ ปรากฏจากไหนครับ ระดับอุดมศึกษา ณ วันนี้เราจะเห็นเลยครับ มีหลักสูตรภาคพิเศษเต็มไปหมดเลยครับ เพราะอะไรครับ เพราะเราเป่ดช่องให้เขาจัดบริหารการศึกษาเพิ่มเติมจากหลักสูตร มาตรฐานได้ ยกตัวอย่างเช่น เดี๋ยวนี้เราจะเห็นสถาบันการศึกษาระดับอุดมศึกษา เอาแค่ หลักสูตรปริญญาโทพอท่านประธาน เดี๋ยวมีให้เลือกครับ หลักสูตรแผน ก ทำวิทยานิพนธ์ หลักสูตรแผน ข ไม่ต้องทำวิทยานิพนธ์ แต่จบแล้วเปึนมหาบัณฑิตเท่ากัน แต่ค่าใช้จ่ายใน การเรียนการสอนไม่เท่ากันครับ เห็นไหมครับ ต่อไปมันจะมีหลักสูตรแผน ค ขึ้นมาอีก แน่นอน คือ ไม่ต้องเรียนก็ได้ปริญญาครับ เพราะตอนนี้มีเรียน แต่ไม่ต้องทำวิทยานิพนธ์ กับเรียนแล้วทำวิทยานิพนธ์ ต่อไปมีหลักสูตรแผน ค ไม่ต้องเรียน อยู่ที่บ้านทำข้อสอบ แล้วก็จะได้ปริญญาเท่ากัน ผมเกรงว่า อย่างนี้มันจะเปึนโรคระบาดเข้าสู่ระดับการศึกษา ในระดับโรงเรียน ถ้าเราเป่ดช่องอย่างนี้นะครับว่า ให้เอกชนเข้าไปจัด ประการที่ ๓ สิ่งที่ผม กลัวต่อไปก็คือ กลัวว่า โรงเรียนของรัฐทั้งหลายจะกลายเปึนสถานกวดวิชาของเอกชน เพราะเอกชนบอก ผมขอมีส่วนร่วมในการจัดการศึกษา เพราะเอกชนบอกว่า โรงเรียนนี้ยัง จัดการศึกษาไม่ได้มาตรฐาน เพราะฉะนั้นผมขอเข้าไปมีส่วนร่วม เป่ดโรงเรียนกวดวิชา ทุกคนปฏิเสธไม่ได้ครับ เพราะมันปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญ ประเด็นต่อไปนะครับ ปัญหาที่ ผมว่าน่าจะเกิดขึ้น ก็คือ ตรงนี้ขึ้นอยู่กับดุลยพินิจของผู้บริหารโรงเรียนแต่ละโรงเรียน ที่เรา กำลังจะโยนให้เขาเปึ้นผู้ไปรับผิดชอบอนาคตการศึกษาของเด็กไทยทั้งประเทศ ผ่านข้อความวรรคสองของมาตรา ๔๘ ผู้บริหารบอกว่า สมควรที่จะมีการจัดการศึกษา เพิ่มเติมในโรงเรียนที่ตัวเองบริหารอยู่ เปึ้นช่องทางให้มีการเชื้อเชิญในการที่จะให้ บุคคลภายนอกเข้ามาจัดการศึกษาเพิ่มเติมในโรงเรียน ใครจะรับประกันครับว่า การจัดการศึกษาที่ถูกเชื้อเชิญ หรือถูกจัดการศึกษาเพิ่มเติมโดยบุคคลภายนอกนั้น เขาจะ มีอุดมการณ์ในการมุ่งเน้น เพื่อให้ลูกหลานเราได้รับการศึกษาที่ดีขึ้น หรือเข้ามาทำธุรกิจศึกษา ในโรงเรียน ด้วยเหตุผลทั้ง ๔ ข้อ ผมไม่อาจเห็นด้วยกับข้อความในวรรคสองตามที่ กรรมาธิการยกร่างยกร่างขึ้นมาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านวีนั้สนะครับ ท่านกฤษฎา ขอกระชับได้ไหมครับ ท่านกฤษฎาครับ ขอกระชับ นะครับ

กระชับครับท่าน ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ผม นายกฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับท่าน เมื่อกี้ผมขอเสริมท่านสุรชัย นิดหนึ่ง ปัจจุบันนี้การศึกษานี่ บางโรงเรียนนะครับ มี ๒ หลักสูตรนะครับ หลักสูตรปกติ ๑ หลักสูตร กับหลักสูตรเขาเรียกว่า หลักสูตร ๒ ภาษา มีแล้วครับตามประเด็นนี้ แต่ทีนี้ ผมคิดว่า อยากให้มีการทบทวนนิดหนึ่งครับ ถ้าวรรคนี้ผ่านนะครับ ในประโยคเขาว่า นอกเหนือจากที่รัฐจัดขึ้นนี่ ถ้าหมายถึงว่า ให้เอกชนหรือโรงเรียนเอกชนสามารถมีการจัด กระบวนการของตัวเองได้ ถ้าจะตีความในลักษณะอย่างนี้ ก็อยากให้บันทึกไว้ให้มีความ ชัดเจน นั่นหมายถึงว่า ส่วนของรัฐที่เปึนโรงเรียนของส่วนของรัฐ ก็คือ โรงเรียนในส่วนของ รัฐ ในส่วนของโรงเรียนที่เปึ้นเอกชน ก็สามารถดำเนินการจัดด้วยตัวตนของตนเองได้ ในส่วนของเอกชนนะครับ ถ้าเกิดสมมุติวรรคนี้ผ่านนะครับ ผมขอให้บันทึกลักษณะ อย่างนี้ไว้ด้วยว่า เหตุผลน่ะ มันควรจะเปึนลักษณะเช่นนี้ด้วยครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ยังไม่ผ่านละครับ เดี๋ยวครับ ท่านอร์รครัตน์ครับ

ท่านประธานครับ มันคิวผมครับ ท่านประธาน ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อะไรนะครับ อ้าว เห็นเมื่อกี้ท่าน พอให้ท่าน ท่านก็ให้คนอื่น

เขาขอแทรกก่อน เพราะว่า เปึนต่อเนื่องครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ นึกว่าพอเรียกท่าน ท่านก็ให้คนนั้นที่ เรียกท่าน ท่านก็ให้คนนั้นที่ ผมก็นึกว่า

ท่านอรรครัตน์ยกให้ผมแล้วครับ ท่านครับ ขอบพระคุณท่านครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วีนัส ม่านมุ่งศิลปี ครับ ประเด็นที่ผม เห็นต่างที่ใคร่จะอภิปราย ใช้เวลาไม่มากนะ ท่านประธานครับ ขออนุญาตอ่านวรรคหนึ่ง ก่อน เดี๋ยวผมจะเทียบให้ท่านดูว่าวรรคหนึ่งมันเปึ้นเรื่องอะไร วรรคสองเรื่องอะไรนะครับ วรรคหนึ่ง บอกว่า บุคคลย่อมมีสิทธิเสมอกันในการเลือกรับการศึกษาตั้งแต่ระดับปฐมวัยหรือระดับ ประถมศึกษาไม่น้อยกว่าสิบสองป้ที่รัฐจะต้องจัดให้อย่างทั่วถึงและมีคุณภาพ โดยไม่เก็บ ค่าใช้จ่าย อันที่ ๑ ๑ วรรคนะครับ วรรคที่ ๒ บุคคลย่อมมีสิทธิในการมีส่วนร่วมกับ สถานศึกษา เพื่อจัดการศึกษาเพิ่มเติมนอกเหนือจากที่รัฐจัดขึ้น เทียบได้ ๒ บัตรครับ ท่านประธานครับ วรรคหนึ่งเปรียบได้เปึ้นบัตรสงเคราะห์นะครับ วรรคที่ ๒ คือ บัตรสุขภาพ ที่พูดได้อย่างนี้เพราะว่า ๒ บัตรนี้เขาเลิกไปแล้วนะครับ ถ้าไม่อย่างนั้นผม โดนฟัองนะครับ เขาใช้ ๓๐ บาท รักษาทุกโรคอยู่นะครับ ประเด็นที่ผมอยากเสนอ ท่านประธาน ก็คือ บุคคลย่อมมีสิทธิในการมีส่วนร่วมจากการศึกษานอกเหนือจากที่รัฐ จัดขึ้น เท่ากับว่า เราไม่ได้มองเห็นการศึกษาตั้งแต่เริ่มต้นว่า มันไม่มีคุณภาพ หรือ รับประกันไม่ได้ ใช่ไหมครับ ผมยกตัวอย่าง นี่คือวาระแห่งความจริงที่เกิดขึ้นในสังคมไทย บุคคลย่อมมีสิทธิในการมีส่วนร่วม ผมยกตัวอย่างว่า นาย ก นะครับ ถือโครงการมา โครงการหนึ่งนะครับ นำเสนอผู้บริหารในโรงเรียน เรื่อง การจัดการคุณภาพการศึกษาใน โรงเรียน ใช้งบประมาณทั้งสิ้น ๑ ล้านบาท ที่เรียกว่า จัดการศึกษาเพิ่มเติม เพื่อเพิ่ม คุณภาพการศึกษา ลักษณะอย่างนี้จะต้องเรียกประชุมผู้ปกครองเพื่อระดมทรัพย์ ชัดเจน นะครับ พอระดมทรัพย์ วิธีการระดมทรัพย์ของโรงเรียน ก็คือ พูดแต่เรื่องของสิ่งดี ๆ ที่ ผู้ปกครองจะต้องเห็นดีเห็นงาม ผู้ปกครองในโรงเรียนนะครับ ไม่ได้รวยทุกคนนะครับ พี่น้องชนบทยิ่งยากลำบาก ยิ่งจะต้องหารรายหัวเปึ้นราคาที่สูง ยิ่งจะต้องสร้างภาระ เกิดขึ้น ไหนว่าจะจัดการศึกษาฟรี เห็นแย้งนะครับ แล้วถามว่า ถ้าลักษณะเช่นนี้ ปัญหา มันเกิดขึ้นตามมามากมาย เด็กใน ๒ มาตรฐาน สถานศึกษาเดียวกันจะเกิดขึ้น โรงเรียน เองก็ต้องขึ้นบัญชีหนี้ของนักเรียนที่ไม่สามารถร่วมทุน แต่ให้เรียนไปก่อน แต่จะกั๊กจนกว่า จะออกใบ รบ. ใบสุดท้าย หลังจากจบสถานศึกษา ถ้าไม่จ่าย ไม่ออกใบ รบ. นี่คือวาระ ความจริงที่เกิดขึ้นในสังคมไทย ก็ต้องยอมรับว่า ตรงนี้แก้ไม่ได้ ถึงท่านตัดก็แก้ไม่ได้ ท่าน เขียนก็แก้ไม่ได้ แต่ทําอย่างไรครับ ท่านประธานครับ ถ้าสุดแท้แต่กรรมาธิการ หรือที่ ประชุมแห่งนี้ว่า สมควรจะต้องเขียน ซึ่งอีกมิติหนึ่งก็คือ สมมุติว่า โรงเรียนอยู่ใกล้ถนน ผู้ปกครองอยากบริจาคแอร์ ๑ ตัว ให้กับห้องเรียน ดีครับ ยินดีเต็มที่ เข้าประเด็นนี้ทันที แต่ส่วนน้อยครับ ท่านประธานครับ ถามว่า ถ้าจะต้องห่วงเรื่องการศึกษา ผมขอบันทึก เจตนารมณ์ ถ้าไม่ตัดนะครับว่า โดยเจตนารมณ์แห่งรัฐธรรมนูญนี้ ห้ามมิให้สถานศึกษา แสวงหาผลประโยชน์อันมิชอบด้วยกฎหมายในการจัดการศึกษา และมุ่งเน้นให้การมี ส่วนร่วมของชุมชน องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นในการควบคุม ตรวจสอบ มิให้ สถานศึกษาดำเนินการนอกเหนือจากวัตถุประสงค์ อย่างนี้พบกันครึ่งทาง พอไหว พอไป ได้ จัดการศึกษาร่วมกันได้ แต่ไม่ได้เปึ้นเชิงธุรกิจหรือแสวงหาผลประโยชน์ครับ ท่านประธาน ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ผมถามกรรมาธิการยกร่างแล้วเขาก็ไม่ค่อยอยากได้เหมือนกันนะครับ แต่มันเข้ามานี่ เพราะว่าไปตกลงกันมานะครับ ผมว่าใช้เวลาพอแล้วนะครับ เกรงใจอาจารย์กรรณิการ์ ยกมือหลายที่แล้ว

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมจะถามสมาชิกแล้วนะครับ ว่า เห็นด้วยกับวรรคสองนี่นะครับ ที่เขียนมานี่ให้กด เห็นด้วย ถ้าหากว่า ไม่เห็นด้วยกับให้มีวรรคสองนะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย

(นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ ได้ยืนและยกมือขึ้น)

พอแล้วครับ ท่านอร์รครัตน์ครับ เยอะแล้วครับ หลายรอบแล้ว

ผมประท้วงครับ ท่านประธานครับ เพราะว่า เมื่อสักครู่นี้ท่านประธานบอกว่า จะอนุญาตให้ผม แล้วก็ญัตตินี้เปึนญัตติที่เสนอขึ้นมา ใหม่นะครับ เพราะฉะนั้นท่านประธานควรจะเป่ดโอกาสให้ สสร. ทุกท่าน ที่ไม่เห็นด้วยได้ มีโอกาส ผมย้ำว่า เปึนญัตติที่คณะกรรมาธิการยกร่างเสนอขึ้นมาใหม่ เพราะฉะนั้น สสร. มีสิทธิที่จะอภิปรายตรงนี้ในกรณีที่ไม่เห็นด้วยครับ แล้วกระผมขอใช้สิทธินี้ สั้น ๆ ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอรรครัตน์ครับ ท่านมีสิทธิอภิปรายนะครับ ผมก็มีสิทธิที่จะขอให้งดอภิปรายนะครับ เชื่อเถอะครับ มันพูดกันเยอะแล้ว มันเข้าใจแล้วครับว่า จะเอาหรือไม่เอา

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอบคุณครับ ท่านอร์รครัตน์ครับ ท่านสมาชิกที่เห็นด้วยว่า จะให้มีวรรคสองเพิ่มขึ้นมา นะครับ ให้กด เห็นด้วย นะครับ ถ้าหากว่า ไม่สมควรให้มีวรรคสองนะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนน มีไหมครับ ลงครบถ้วนแล้วครับ ป่ดการลงคะแนนครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนน เห็นด้วย คือ ให้มีวรรคสอง ๒๕ ไม่เห็นด้วย ๔๑ งดออกเสียง ๔ ตัดออกไปนะครับ วรรคสองตัดออกไปนะครับ

ท่านเลขาเชิญต่อครับ วรรคที่ ๒ นะครับ มีผู้แปรญัตตินะครับ โดยท่าน อาจารย์ศรีราชา ท่านยังติดใจไหมครับ ท่านอาจารย์ครับ ที่เติมว่า โดยไม่เก็บค่าใช้จ่าย นะครับ

ติดใจครับ เพราะว่าเรื่องนี้เปึนหลักการที่สำคัญครับ เพราะว่าในที่แรก ตอนวรรคแรกเปึ้นเรื่องที่ ไม่เก็บค่าใช้จ่าย ตอนนั้นผมขอตัด แต่ได้ประนีประนอมกันไปแล้วครับ ก็จบไปแล้ว ส่วนวรรคที่ ๒ นี่ครับ มันเปึนเรื่องของเหตุผลและความจำเปึ้นอย่างยิ่งนะครับ ที่จะต้อง ให้รัฐนี่ครับ มาช่วยเหลือบุคคลทุพพลภาพ ผู้พิการ ผู้ยากไร้นี่นะครับ หรือผู้ที่อยู่ในสภาวะ ที่ยากลำบาก ซึ่งอันนี้จะเปึนโอกาสที่จะช่วยให้คนเหล่านี้ได้มีโอกาสเปลี่ยนสถานะ เนื่องจากที่ว่า เขาอาจจะไม่มีทุนรอนในการที่จะเล่าเรียนนะครับ เพราะฉะนั้นจึงจําเปึ้น อย่างยิ่งที่จะต้องให้โดยไม่เก็บค่าใช้จ่าย ซึ่งยิ่งเปึนความจําเปึนยิ่งกว่าวรรคแรกอีกครับ ผมขออภิปรายสั้น ๆ แค่นี้ครับ เพื่อไม่ให้เสียเวลา ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคสองนะครับ วรรคสองที่ท่านอาจารย์ศรีราชาขอเติมว่า ไม่เก็บค่าใช้จ่าย นะครับ ของท่านพิเชียรประเด็นอื่นหรือเปล่าครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญนะครับ กระผม นายพิเชียร อํานาจวรประเสริฐ นะครับ ขออภิปรายสั้น ๆ สนับสนุนท่านอาจารย์ศรีราชา เจริญพานิชนะครับ เพราะว่าประเด็นนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านไปสนับสนุน ท่านไม่ได้แปรตรงนี้ไว้นี่ครับ

ครับ ก็ไม่เปึนไรครับ ผมขออนุญาตเรียน ว่าผมสนับสนุนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ ท่านไม่ได้แปรไว้นะครับ ท่านเสรี นิมะยุ ครับ ยกมือ แปรไว้หรือเปล่าครับ

แปรไว้ครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายเสรี นิมะยุ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ตามที่ช่วงเช้านั้น ผมก็ได้พูดแล้วรอบหนึ่ง แต่ไม่ใช่อยู่ในญัตติของผมครับ แต่ในขณะนี้เข้าในญัตติที่ผมขอแปรไว้ตามวรรคสอง มาตรา ๔๘ ครับ ตามที่ได้เขียนไว้ว่า ผู้ยากไร้ ผู้พิการ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเสรีครับ กําลังพูดเรื่องว่า จะเก็บค่าใช้จ่ายหรือไม่เก็บนะครับ เอาประเด็นนี้ก่อนครับ

ประเด็นเก็บค่าใช้จ่ายนี่ ผมเกี่ยวพันครับ เพราะผมกําลัง จะอภิปรายว่า จะให้มีกองทุนสำหรับผู้พิการครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านแปรไว้อยู่ตรงไหนครับ

กลุ่มนายอุทิศครับ กลุ่ม ๓ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กลุ่ม ๓ ใช่ไหมครับ เชิญครับ

ขอบคุณมากท่านประธานครับ ของผมนั้นเห็นว่า ความสำคัญในการที่ มาตรา ๔๘ นั้น สำหรับผู้ยากไร้ ผู้พิการ ผู้ด้อยโอกาสนั้น จําเปึน ที่จะต้องมีกองทุนเพื่อการศึกษาครับ ในประเด็นนี้ ทำไมผมต้องพูดอย่างนี้ครับ ท่านประธานที่เคารพ เพราะว่า กองทุนการศึกษานั้น เปึนมาตรการที่สามารถที่จะควบคุม การดำเนินของสถานะผู้ด้อยโอกาส ถ้าเกิดว่า ลำพังที่ให้เพียงการสนับสนุนเกี่ยวกับผู้ด้อยโอกาส ผู้ยากไร้ และผู้พิการนั้น เห็น ว่า ในประเด็นนี้จะไม่มีหลักประกันในการที่จะดูแลสำหรับผู้พิการ ในลำดับที่เห็นว่า ความ เดือดร้อนครับ เหตุผลประการหนึ่งครับ ที่จำเปึนจะต้องเขียนถ้อยคำในกองทุนการศึกษา ในส่วนที่ว่า ในมาตรา ๔๘ วรรคสองครับ ท่านประธานที่เคารพ ท่านจะต้องตระหนักว่า สำหรับผู้พิการนั้น ผู้ด้อยโอกาสนั้น ถ้าเกิดว่า เขาเลือกเกิดได้นั้น บุคคลเหล่านี้คงจะไม่ เลือกเกิดในฐานะอย่างนี้ ท่านอาจจะเลือกเกิดเปึนท่านมีชัย นุกูลกิจ ก็ได้ครับ ต้อง ประทานโทษที่เอ่ยนามครับ ท่านประธานครับ ความจําเปึนอย่างนี้ ส่วนมากเราจะมี แต่ความเอ็นดู ความเมตตาเท่านั้นเอง แต่ทําไมในมาตรานั้น เราจะบรรจุให้บุคคลเหล่านี้ ไม่ได้เชี่ยวหรือ เหตุผลประการที่สำคัญยิ่ง ผมได้ศึกษาอารยประเทศที่มีความเจริญครับ ท่านประธานที่เคารพ ประเทศที่มีความเจริญนั้น เปึ้นตัวชี้วัดว่า ผู้ด้อยโอกาสนั้น ที่จะมี ได้รับการสวัสดิการ หรือได้รับการศึกษาที่สูง ดังนั้น ถ้าเกิดว่า เราไม่ตั้งกองทุนเพื่อ การศึกษานั้น กับผู้ด้อยโอกาสเหล่านั้น คงจะไม่มีหลักประกัน แค่เขียนในวรรคของ รัฐธรรมนูญว่า สนับสนุน นั้น ไม่เปึ้นที่ชัดเจน ท่านประธานครับ ทีนี้ผมมองว่า ในประเด็น อย่างนี้ควรจะตระหนักไว้ ผมเชื่อว่า บุคคลเหล่านั้น ซึ่งมีความลำบากทุกเรื่อง บาง ประเด็นนั้น ที่ผมอยู่ในบางจังหวัดนั้น ผมเฝัาสังเกตดูครับ พิการในทางกายแล้วไม่พอครับ แถมยังเกิดมาในตระกูลที่ลำบากครับ ในครอบครัวที่ลำบาก ในประเด็นอย่างนี้ เท่ากับว่า เปึ้นการซ้ำเติมชีวิตของท่าน ผมมองว่า ในประเด็นนี้ควรที่จะตระหนักไว้ เรื่องงบประมาณ ต่าง ๆ นั้น ท่านไม่ต้องเปึ้นรัฐมนตรี ดังที่ท่านศิวะพูดเมื่อสักครู่นั้น ควรจะให้โอกาสกับ บุคคลที่ด้อยโอกาส เพราะผมเข้าใจว่า การที่ในวรรคแรกการศึกษานั้น บางครั้งก็จะเอา ๙ ป้ ดังที่พูดเมื่อสักครู่นั้น ดังที่อภิปรายนั้น ดังนั้น การรองรับในวรรคสองนั้นเปึนการ รองรับที่ดีครับ เพื่อที่จะได้ดูแลกันต่อไปครับ ในเรื่องการที่จะให้โอกาสกับผู้ด้อยโอกาสใน เรื่องการศึกษาผู้ด้อยนี้ หรือในการพิการครับ ท่านประธานที่เคารพ ชีวิตบุคคลเหล่านี้ ซึ่งมี แต่ความสงสารครับ ซึ่งขาด บุคคลเหล่านี้ไม่ครบองค์ประกอบ ๓๒ ประการ ดังนั้น เรา จำเปึ้นที่จะต้องมองสิ่งที่บุคคลเหล่านั้นต้องการ อยู่ในด้านการจิตใจ หรือด้านความ เข้มแข็งในชีวิต ถ้าเกิดว่า เราไม่ได้คำนึงในจุดนี้ ผมเชื่อว่า ต่อไปจะเปึนภาระของ ประเทศชาติ เพราะว่าถ้าไม่มีการศึกษากับบุคคลเหล่านี้ บุคคลเหล่านี้จะเปึนภาระต่อ ประเทศชาติต่อไปเปึนระยะยาว แต่ถ้าหากว่า เรามีการรองรับในด้านกองทุนการศึกษา เพื่อที่จะให้ได้การศึกษาที่สูงแล้ว การรับภาระของประเทศชาติต่อไปนั้น ก็คงจะเบาบาง ลงครับ ท่านประธานครับ ถึงว่าท่านเหล่านี้จะมีความพิการในด้านสายตา เขาจะมีความ พิการในด้านสรีระของร่างกาย แต่อย่าให้ท่านเหล่านี้พิการในด้านสติปัญญาครับท่าน สติปัญญานั้น เราสามารถที่จะเสริมสร้างชีวิตกับคนนี้ได้จากกฎหมายรัฐธรรมนูญ ความ เอ็นดู ความเมตตาอย่างเดียวนั้นคงจะไม่พอครับ ถ้าเราไม่ได้เขียนถ้อยคำไว้เกี่ยวกับที่เรา จะให้การสนับสนุนอย่างเดียวนั้น คงไม่พอ ผมมองอยู่ตลอดเวลาว่า กองทุนต่าง ๆ นั้น สวัสดิการต่าง ๆ นั้น จะต้องรองรับด้วยกองทุนครับ จึงจะบังเกิดผล แล้วก็เปึ้นรูปธรรม ครับ ไม่ว่ากองทุนในด้านสุขภาพ ไม่ว่ากองทุนในด้านการดูแลทั่วไปเกี่ยวกับกองทุน หมู่บ้าน กองทุนอะไรก็แล้วแต่ครับ อย่างนั้น สิ่งนี้เราควรจะตระหนักไว้ครับ ท่านประธาน ที่เคารพ ในประเด็นต่อไปนั้น ผมจะมองว่า บางครั้งนั้นพวกเราก็จะละเลยการมองใน ประเด็นนี้ ซึ่งสิ่งเหล่านี้ครับ ดังที่ผู้อภิปรายได้อภิปรายหลายท่านว่า รากฐานของชีวิตคือ การศึกษา ดังนั้น ผู้ด้อยโอกาสก็เช่นกันครับ ท่านสังเกตง่าย ๆ ครับ แม้กระทั่ง ช่อง ๑๑ ท่านยังให้ โอกาสกับคนด้อยโอกาสครับ แต่พวกเราไม่ตระหนักบ้างหรือครับ สิ่งนี้ก็อยากจะให้ท่าน สมาชิกผู้ทรงเกียรติ ท่านประธาน ผ่านไปยังคณะกรรมาธิการยกร่าง ต้องตระหนักไว้ เกี่ยวกับบุคคลที่ด้อยโอกาส ในประเด็นที่ผมได้นำเรียนเมื่อสักครู่นั้น ก็อยากจะให้มีการ บรรจุในกฎหมายรัฐธรรมนูญนี้ เพื่อเปึนหลักประกันเกี่ยวกับกองทุนเพื่อการศึกษาสำหรับ ผู้ด้อยโอกาส ผู้ทุพพลภาพ ผู้ยากไร้ ให้บังเกิดขึ้นจริงในกฎหมายรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ซึ่ง ท่านเหล่านี้มีความคาดหวังครับ ตลอดระยะเวลานี่ ผมได้ระดมความคิดเห็นในพื้นที่ใน ๓ จังหวัดก็ดี หรือในจังหวัดภาคใต้ก็ดี ผมเห็นสภาพปัญหาเหล่านี้ เปึนมุมมองที่สะท้อน ว่า พวกเรานั้นต้องเอ็นดูเขาครับ เรื่องที่ว่า ไม่มีงบประมาณนั้น ทําไมเราไม่มองว่า งบประมาณในด้านอื่นเราจะจำกัดหาวิธีการอย่างไรบ้าง เพื่อที่จะประหยัดงบประมาณ ผมมองว่า ในจุดอื่นนั้น งบประมาณของประเทศชาตินั้นได้มาโดยวิธีการที่ไม่ดีหลาย ๆ ประการครับ แต่การที่จะให้งบประมาณกับผู้ด้อยโอกาสอย่างเรานั้น ทําไมเราจะไม่ให้ เชี่ยวหรือ ผมเชื่อว่า บุคคลเหล่านั้นถ้าเกิดว่า เขาเลือกเกิดได้ ดังที่ผมได้อภิปรายเมื่อ สักครู่นั้น เขาไม่อยากจะอยู่ในฐานะอย่างนี้ สิ่งนี้ผมอยากจะฝากให้ท่านประธาน แล้วก็ กรรมาธิการยกร่างควรจะบรรจุในกฎหมายรัฐธรรมนูญในครั้งนี้ครับ เพื่อที่จะรองรับ การศึกษาที่ว่า ๙ ป้ ๑๒ ป้ ก็แล้วแต่ที่จะบรรจุ ที่เราได้อภิปรายเมื่อสักครู่นั้น ที่จะมีการ ช่วยเหลือผู้ด้อยโอกาสในลำดับต่อไปครับ ขอบคุณมากครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคสองนี่ มีท่านอื่นอภิปรายไหมครับ กลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์ ของอาจารย์สมชัยหรือ เปล่าครับ

ใช่ครับ

ผมขอแปรไว้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ ตามลําดับ ตามเอกสารนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ในนามของ ดร. สมชัย ฤชุพันธุ์ ครับ ที่ได้มอบหมายให้อภิปราย อยากจะขอ เชิญชวนเพื่อนสมาชิก และท่านประธาน และกรรมาธิการ ช่วยกรุณาดูวรรคสองของ ท่านอาจารย์สมชัยนิดหนึ่ง ผมคิดว่า มีประเด็นที่สำคัญ และน่าสนใจมาก ท่านผู้มีเกียรติ อย่าได้ไปคิดว่า เมื่อเนื่องจากวรรคหนึ่งนี่ เปึนการศึกษาโดยที่รัฐไม่เก็บค่าใช้จ่ายแล้ว วรรคสองก็เลยตัดทิ้งไป แต่วรรคสองมี ๒ ประเด็น ประเด็นที่ ๑ นี่ท่านอาจารย์สมชัย อยากจะให้เติมคำว่า ประชาชนผู้ยากไร้ ถามว่า ทำไมต้องเติมว่า ประชาชน เหตุเพราะว่า เราไปใช้คำว่า บุคคล พอท่านใช้คำว่า บุคคล มาโดยตลอด ในมาตรา ๔๘ ก็จะมี ความหมายกว้างมาก แต่คำว่า ถ้าเปลี่ยนเปึน ประชาชน หรือเปึน ราษฎร ก็ได้ หรือเปึน พลเมือง ก็ได้ หรือเปึน คนชาติไทย ก็ได้ หรือจะเปลี่ยนเปึน ผู้มีถิ่นที่อยู่ในประเทศไทย ก็ได้ เพราะถ้าไปเขียนว่า บุคคล นั้น เพราะว่ามาตรา ๔๘ เปึ้นการกําหนดสิทธิในการ ได้รับการศึกษาของประชาชน ซึ่งรัฐมีหน้าที่ต้องจัดการให้ ประชาชนที่ได้รับสิทธ์นี้เปึ้น ประชาชน หรือพลเมือง หรือราษฎรของรัฐ หรือคนชาติไทย ซึ่งต้องอยู่ในบังคับของ กฎหมายไทย หรือของผู้มีถิ่นที่อยู่ในประเทศไทย ซึ่งต้องเสียภาษีให้รัฐบาลไทย ไม่ใช่สิทธิ ของบุคคล ถ้าไปเขียนว่า สิทธิของบุคคล มีความหมายถึง มนุษย์ทุกคน สิทธินี้ ชาวต่างชาติซึ่งเปึ้นบุคคลเหมือนกันไม่ควรจะมีสิทธิ และได้รับการรับรองตามรัฐธรรมนูญ เปึ้นสิทธิเฉพาะของบุคคลพิเศษ เฉพาะที่มีความสัมพันธ์ตามที่กำหนดกับรัฐเท่านั้น ถ้า เปึ้นสิทธิของคนต่างชาติ ไม่ใช่สิทธิของคนทุกคน เพราะฉะนั้น มาตรา ๔๘ นี้นะครับ ถ้า ท่านเติมในส่วนนี้ ซึ่งถ้าท่านเห็นด้วย ก็อาจจะต้องไปเติม หรือไปแก้ในวรรคแรก คำว่า บุคคล เปึน ประชาชน ผมว่า อันนี้เปึนประเด็นที่น่าสนใจนะครับ ท่านอยากจะให้สิทธินี้ กับใครบ้าง เพราะว่าในอนาคตไม่มีอะไรแน่นอนนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ท่านต้องเลิก ต้องกรุณาพิจารณา นั่นเปึนประเด็นแรก ประเด็นที่ ๒ นี่ กลุ่มของที่มีท่านอุทิศ ชูช่วย เปึน หัวหน้ากลุ่ม แล้วก็คุณเสรีได้อภิปรายเมื่อสักครู่นี้ ของท่านนั้นจัดตั้งกองทุนการศึกษา แต่กลุ่มนี้บอกว่า ต้องได้รับการสนับสนุน และเงินอุดหนุนจากรัฐ เพื่อให้ได้รับการศึกษา ก็คือ ผู้ยากไร้ ผู้พิการ ผู้ทุพพลภาพ นอกจากได้รับการสนับสนุนเฉย ๆ มันเปึ้นเรื่องเดียวกันกับที่พูดถึง กองทุน แต่ในที่นี้เขียนสั้น ๆ ว่า เงินอุดหนุนเท่านั้นล่ะครับ มันเปึนการบอกถึงว่า ผู้ยากไร้ ท่านให้เรียนฟรี แต่เขาไม่มีปัญญา ไม่มีปัญญา เพราะว่าเขาไม่มีหนังสือเรียน หรือไม่มี เครื่องแบบ เครื่องแต่งตัว หรืออะไรต่อมิอะไร เพราะฉะนั้นอันนี้อาจจะจำเปึ้นที่จะต้องมี เงินอุดหนุน แต่ว่าเงินอุดหนุนในที่นี้ก็ไม่ได้ถึงกับบังคับ บอกว่า รัฐนี่จะต้องนะครับ สนับสนุนและเงินอุดหนุน คือ เขาควรจะได้รับสนับสนุน และเงินอุดหนุนจากรัฐ เพื่อให้ ได้รับการศึกษา ผมคิดว่า ตรงนี้น่าสนใจ และตามสิทธิในวรรคหนึ่งนี่ จะมีก็ได้ ไม่มีก็ได้ เพราะท่านไปเปลี่ยนวรรคหนึ่งไปแล้วจากที่กลุ่มนี้เสนอนะครับ เพราะฉะนั้นก็เรียนท่าน ประธานครับ มี ๒ ประเด็น ประเด็นที่ ๑ เติมคำว่า ประชาชน เพราะเหตุที่ว่า น่าจะเปึน ประชาชนคนไทย และประการที่ ๒ คือ เรื่องเงินอุดหนุน ขอบพระคุณครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. ครับ มาตรา ๔๘ วรรคสอง กระผมขอเพิ่มว่า รัฐต้องส่งเสริม และสนับสนุนการจัดให้มีกองทุนการศึกษาสำหรับผู้ยากไร้ ผู้พิการ หรือทุพพลภาพ หรือผู้อยู่ในสภาวะยากลำบาก เพื่อให้ได้รับการศึกษาโดยทัดเทียมกับบุคคลอื่น จะสังเกตเห็นว่า ข้อความก็เหมือนกับของท่านอุทิศ หรือคุณเสรีที่ได้อภิปรายไปแล้ว นะครับ กระผมจะใช้เวลาเพียงเล็กน้อย เพื่อจะชี้ให้ท่านเห็นว่า มีความสำคัญอย่างไรที่ จะต้องมีกองทุนนี้ขึ้นมา เพราะการศึกษานั้น นอกจากที่รัฐจัดให้โดยเปล่า หรือโดยไม่ต้อง เสียค่าใช้จ่ายตามวรรคหนึ่งแล้ว ยังมีค่าใช้จ่ายอื่น ๆ ที่ตัวผู้ยากไร้ หรือผู้พิการ หรือทุพพลภาพ หรือผู้อยู่ในสภาวะลำบากที่จะต้องจ่ายอยู่อีก เช่น ค่าเครื่องแต่งกาย ค่าหนังสือเรียน ค่ารถ ค่าที่พัก ค่าอาหาร เปึนต้นนะครับ ซึ่งสิ่งเหล่านี้นั้น ในวรรคหนึ่ง ไม่ได้พูดเอาไว้ แต่เปึ้นสิ่งที่บุคคลเหล่านั้นจะต้องใช้จริง ๆ และการที่ทางกรรมาธิการ ยกร่างใช้คำว่า โดยไม่เก็บค่าใช้จ่ายนั้น ประหนึ่งว่า ถ้าไม่เก็บค่าใช้จ่ายแล้วเขาก็อยู่ได้ แต่ความเปึ้นจริงนั้น เปึ้นสิ่งที่เราต้องหาเพิ่มเติมไปให้ เขาจึงจะอยู่ได้ และทำให้สภาพ การศึกษาที่เขาทําได้สําเร็จลุล่วงไปนะครับ ทางกลุ่มกระผมจึงมีความเห็นว่า รัฐจะต้อง ส่งเสริม สนับสนุนให้มีกองทุน เพื่อการช่วยเหลือบุคคลต่าง ๆ เหล่านั้นขึ้นมา ซึ่งการ ส่งเสริม สนับสนุนนี้ ไม่ใช่เปึ้นเรื่องของการจัดงบประมาณไปให้ก็ได้ แต่จัดวิธีการ อย่างหนึ่งอย่างใด เช่น ในเรื่องจัดทำกิจกรรมของโรงเรียนขึ้นมา เพื่อจัดกองทุนขึ้นมา หรือเดี๋ยวนี้ที่จังหวัดนครศรีธรรมราช ซึ่งมีความตื่นตัวในเรื่องการจัดทำจตุคาม ก็ใช้ จตุคามนี้เอาไปให้โรงเรียน ให้โรงเรียนนี้ไปให้เช่า แล้วก็ตั้งเปึ้นกองทุนขึ้นมา ซึ่งรัฐก็น่าที่ จะให้การสนับสนุนด้วยการยกเว้นภาษีอะไรพวกนี้นะครับ กระผมก็มีข้อเสนอเพียงแค่นี้ ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ คือ ผมสอบถามท่านกรรมาธิการในวรรคสองนี่นะครับ ที่ท่าน อาจารย์ศรีราชาเสนอว่าให้เพิ่มข้อความ โดยไม่เก็บค่าใช้จ่าย ทางกรรมาธิการไม่ขัดข้อง ใช่ไหมครับ ในวรรคสองนะครับ บอกเขียนให้ชัดไปเลยครับ ท่านก็จะได้ได้บ้าง ท่านได้ บ้างนะครับ ก็ท่านบอกมีแล้ว ก็ไม่น่าจะไปขัดข้องนะครับ เชิญครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ต่อประเด็นเรื่องการเติมเรื่อง โดยไม่เก็บค่าใช้จ่าย ผมคิดว่า ถ้าหากเติมไปนี่ อาจจะทำให้วรรคสองนี้มีความหมายที่ แคบลง เพราะว่าจริง ๆ แล้ว ในความหมายของวรรคสองนี่ ได้อธิบายถึงความทัดเทียมกัน ของบุคคลที่พิการหรือทุพพลภาพ หรืออยู่ในสภาวะยากลำบากนี่ ต้องได้รับการดูแล ในการจัดการศึกษาทัดเทียมกับบุคคลอื่น ซึ่งก็หมายถึงวรรคหนึ่ง เพราะฉะนั้นใน วรรคหนึ่งก็จะมีความหมายทั้งในแง่ของทั่วถึง คุณภาพ และไม่เก็บค่าใช้จ่ายอยู่แล้ว แต่ประเด็นในวรรคสองที่จะมีความหมายมากกว่านั้น คือ การพูดถึงเรื่องของการ สนับสนุนจากรัฐ ซึ่งผมขออนุญาตกราบเรียนว่า จริง ๆ การสนับสนุนจากรัฐไม่ใช่เปึ้น ประเด็นเดียวเฉพาะเรื่องค่าใช้จ่าย แต่การสนับสนุนจากรัฐเปึ้นประเด็นเริ่มตั้งแต่ กระบวนการที่จะทำให้ผู้พิการเหล่านั้นเข้าถึงระบบของการบริการต่าง ๆ การเข้าถึงการ คมนาคม จนไปถึงการเข้าถึงของการที่จะเข้าไปสู่สถานศึกษา ดังนั้น ผมคิดว่า การเป่ด กว้างด้วยวรรคสองนี่จะช่วยทำให้มีขอบเขตของการสนับสนุนจากรัฐ ไม่ใช่เฉพาะเพียง เรื่องของงบประมาณอย่างเดียว แต่จะเปึนเรื่องของการจัดเตรียมเรื่องของสาธารณูปโภค สาธารณูปการต่าง ๆ ที่จะทำให้เกิดได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ถ้าเราดูตัวเลขจากการ สนับสนุนจากรัฐในโรงเรียนของผู้พิการนี่นะครับ จะเห็นว่า ตัวเลขทั้งหมดนี้มีสัดส่วนที่ ค่อนข้างสูงนะครับ ผมขออนุญาตยกตัวเลขให้ดูครับว่า ในกรณีของโรงเรียนที่เปึน โรงเรียนเอกชนที่มีการจัดการศึกษาเพื่อคนพิการในสายอาชีพนี่ มีการสนับสนุนถึงรายละ หนึ่งหมื่นกว่าบาท ในขณะที่ถ้าเปึ้นโรงเรียนของรัฐนี่ มีการสนับสนุนถึง ๑๘,๐๐๐ บาท ซึ่งถือว่า สูงกว่ามาตรฐานที่บุคคลทั่วไปนะครับ ดังนั้น ผมคิดว่า การคงวรรคสองไว้ด้วย วิธีการอย่างนี้จะเปึนการเป่ดกว้าง แล้วก็จะไม่แคบลง การนำเรื่องกองทุนเข้ามาอย่าง เดียวก็อาจจะไม่ได้ตอบครับว่า ปัญหาของผู้พิการจะได้เข้าเรียนหรือไม่ เพราะฉะนั้น ระบบของการจัดการศึกษาสำหรับคนพิการ จึงมีทั้งระบบเปึนโรงเรียนเฉพาะทาง ของคนพิการเองนะครับ เปึนโรงเรียนที่มีการเรียนร่วม ดังนั้น ถ้าเราเป่ดกว้างแบบนี้ จะส่ง สัญญาณให้ผู้จัดนี่ต้องสนับสนุนทุกทางครับ ขออนุญาตกราบเรียนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์ศรีราชา ถ้าใส่ไว้มันก็ชัดไม่ใช่หรือครับ เชิญอาจารย์ศรีราชาครับ

ขอบพระคุณท่าน ประธานครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช ครับ กรรมาธิการยกร่าง แล้วก็ สสร. ครับ ผมคิดว่า การที่ใส่ไว้น่าจะมีความชัดเจนกว่า เหมือนอย่างที่ท่านประธานว่า อีกประการหนึ่งก็คือว่า คำว่า เท่าเทียมกับบุคคลอื่น ในที่นี้ก็คือ คงจะหมายถึงว่าการศึกษานะครับ ภาคบังคับ ตามวรรคหนึ่ง คือ ไม่น้อยกว่าสิบสองป้ นะครับ ทีนี้กรณีอย่างนี้ ถ้าเผื่อท่านเหล่านี้อาจจะ พ้นจากภาวะหรือวัยตรงนั้นไปแล้วนี่ ก็อาจจะไม่ได้รับการดูแลต่อเนื่องนะครับ เพราะฉะนั้นการใส่ไว้ก็เปึนการการันตี (Guarantee) ว่า ในส่วนที่ได้รับการศึกษา คือไม่ น้อยกว่า ๑๒ ป้แล้วนี่นะครับ ในส่วนที่จะต้องเปึนการศึกษาส่งเคราะห์สำหรับบุคคล เหล่านี้นี่ครับ ก็จะได้มีส่วนที่จะเดินไปไกลกว่านั้นด้วย รวมทั้งผู้ยากไร้ด้วยนะครับ ผู้ยากไร้นี่ ถ้าเผื่อสมมุติว่า พื้นจากกรณีตามวรรคหนึ่งแล้ว ผู้ยากไร้นี่ก็อาจจะขอความ สนับสนุนจากทางรัฐได้ โดยเปึนการศึกษาในรูปแบบต่าง ๆ หรือการศึกษาสงเคราะห์ นะครับ เพราะฉะนั้นการเขียนวรรคนี้ไว้ การเติมนะครับ การไม่เก็บค่าใช้จ่ายในวรรคนี้นี่ นะครับ มันจะเปึนการที่จะช่วยประกันให้ทางบุคคลผู้ยากไร้ก็ดี ผู้พิการ ผู้ทุพพลภาพ หรือ อยู่ในสภาวะลำบากนี่นะครับ จะได้รับการดูแลจากรัฐมากไปกว่ากรณี ๑๒ ป้ ตามวรรค หนึ่ง ที่รัฐบาลจะจัดให้นะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ กรรมาธิการ ในประเด็นของวรรคสองนะครับ ในเรื่องของผู้ยากไร้ ผู้พิการ หรือทุพพลภาพ หรือผู้อยู่ในสภาวะยากลำบาก ตรงจุดนี้ นะครับ ที่แยกวรรคออกมานี่ ก็เนื่องจากว่า จะทำให้เห็นเด่นชัดนะครับว่า เปึนกลุ่มบุคคล ที่ด้อยโอกาสในสังคม ก็ต้องได้รับการสนับสนุนจากรัฐ เพื่อให้ได้รับการศึกษาโดยทัดเทียมกับบุคคลอื่น ซึ่งการที่ ทัดเทียมกับบุคคลอื่น ไม่ได้หมายความว่า ด้อยกว่าวรรคหนึ่งนะครับ ในการของการ ตีความในจุดนี้ นอกจากนั้นนะครับ ถ้าไปดูถึงแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ จะปรากฏใน มาตรา ๗๙ นะครับ ใน (๒) โดยมาตรา ๗๙ นี้ รัฐต้องดำเนินการตามแนวนโยบายในเรื่อง ของด้านการศึกษา ในเรื่องของ (๑) นะครับ คุ้มครอง และพัฒนาเด็กและเยาวชน ส่งเสริม ความเสมอภาคของหญิงและชาย เสริมสร้างและพัฒนาความเปึนป๊กแผ่นของสถาบัน ครอบครัวและชุมชน รวมทั้งต้องสงเคราะห์ และจัดสวัสดิการให้แก่ผู้สูงอายุ ผู้ยากไร้ ผู้พิการหรือทุพพลภาพ และผู้อยู่ในสภาวะยากลำบากให้มีคุณภาพชีวิตที่ดีขึ้น และพึ่งพา ตนเองได้ ตรงจุดที่ผมหยิบยกในแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐขึ้นมานี่ ตรงจุดนั้น นอกจาก การศึกษาแล้ว รัฐก็ได้มีแนวนโยบายในเรื่องของการส่งเคราะห์ การจัดสวัสดิการอื่น อีกด้วยนะครับ ตรงนั้นนะครับ ก็คิดว่า ในข้อความในวรรคสองก็น่าจะแปลความได้ กว้างไกลเกินกว่าที่อภิปรายกันนะครับ

อีกประเด็นหนึ่ง ที่มีท่านสมาชิกนะครับ ได้ขอเติมคำว่า ประชาชน นำหน้า เราจะพบว่า ในหมวด ๓ นะครับ เปึนเรื่องของหมวดสิทธิและเสรีภาพของชนชาวไทยอยู่ แล้วนะครับ เราขึ้นคำว่า บุคคล มาตลอดนะครับ ไม่มีคำว่า ประชาชน นำหน้า ก็ควรที่จะ บัญญัติเปึ้นเหมือนกันนะครับ ผมเรียนว่า ในวรรคสองถ้าจะกรุณายืนไว้นะครับ ก็แปล ความได้ และนอกจากนั้น ในแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐก็ได้ส่งเสริมบุคคลในกลุ่มนี้ โดยเฉพาะในเรื่องของการจัดการส่งเคราะห์ด้านสวัสดิการ ซึ่งครอบคลุม และให้มี คุณภาพชีวิตที่ดีขึ้นอยู่แล้วนะครับ ขอบพระคุณครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ประเด็นนี้นะครับ ผมจะถามเลยนะครับ ท่านลงคะแนนเฉพาะว่า โดย เก็บค่าใช้จ่ายหรือไม่นะครับ ในวรรคที่ ๒

ท่านประธานครับ ผมกรรมาธิการครับ ท่านประธานที่เคารพ ผม วิชา มหาคุณ ครับ เราไม่ใช่จะดึงดัน นะครับ เราก็เห็นตรงกันทุกอย่างนะครับว่า อย่างไรผู้ยากไร้ หรือผู้ด้อยโอกาส ที่ปรากฏ อยู่ในวรรคสองนี่ก็คือ ผู้ยากไร้ ผู้พิการหรือทุพพลภาพ หรืออยู่ในสภาวะยากลำบากนี้ ต้องไม่เก็บค่าใช้จ่ายอยู่แล้ว แต่ว่าเราจะใช้ถ้อยคําอย่างไรเท่านั้นเองนะครับ ผมขอใช้ ถ้อยคำให้มันสละสลวยหน่อยได้ไหม วรรคหนึ่งก็ไม่เก็บค่าใช้จ่าย วรรคสองก็บอกว่า ไม่ เก็บค่าใช้จ่าย มันเปึ้นการเขียนกฎหมายแบบคนไม่รู้วิธีการเขียน เพราะฉะนั้นผมขอใช้ อย่างนี้ได้ไหมครับว่า นอกจากสิทธิที่ได้รับตามวรรคหนึ่งนี่ ผู้ยากไร้นี่นะครับ ให้ได้รับ เพิ่มเติมนี่ ท่านเห็นด้วยไหมครับอย่างนี้ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อยู่ที่อาจารย์ศรีราชาครับ อาจารย์ว่าอย่างไรครับ

ขอฟังใหม่อีกรอบ สิครับ ฟังไม่ค่อยชัดครับ

นอกจากสิทธิที่จะได้รับ ตามวรรคหนึ่ง แล้วก็ต่อไปครับ ผู้ยากไร้ก็ได้รับ อันนี้ถือว่า เปึนการเพิ่มเติมเลยนะครับ นอกจากสิทธิตามวรรคหนึ่ง นะครับ

กระผมมีข้อเสนอครับท่านประธาน ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

กระผมมีข้อเสนอครับ อนุญาตนะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เสนออะไรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมขอเสนอว่า เอาอย่างที่อาจารย์วุฒิสารเสนอนะครับ โดยผมขอร้อง อาจารย์ศรีราชาให้ถอน แล้วผมก็ถอนด้วยครับ เพราะว่าพิเคราะห์แล้วตามที่ อาจารย์เสนอนั้น มิได้ครับ อาจารย์วุฒิสารครับ เพราะว่าถ้าแบบอาจารย์วิชาเสนอนั้น จะ ไปผูกแคบลงมาว่า เฉพาะวรรคหนึ่ง วรรคสองนี้นะครับ การศึกษาไม่ใช่เฉพาะการศึกษา พื้นฐาน หรือการศึกษาระดับล่างเท่านั้น อาจจะรวมไปถึงการศึกษาสูงกว่านั้นด้วยครับ เพราะฉะนั้นผมขอเอาอย่างอาจารย์วุฒิสารครับ ขอร้องอาจารย์ศรีราชาช่วยถอนด้วย ได้ไหมครับ

ผมขอให้อาจารย์ วุฒิสารซ้ําอีกที่สิครับ ผมฟังไม่ทันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์วุฒิสารเชิญครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสารครับ ผมเรียนอย่างนี้ครับว่า ประเด็นที่ท่านอาจารย์ศรีราชา เติมให้ ไม่เก็บค่าใช้จ่าย นี่ ถ้าดูคำแปรญัตติของท่านอาจารย์ คือ ท่านอาจารย์จะตัดคำว่า ไม่เก็บค่าใช้จ่าย ในวรรคหนึ่งออก ทีนี้ขณะนี้ คำว่า ไม่เก็บค่าใช้จ่าย ในวรรคหนึ่งยังอยู่ นะครับ เพราะฉะนั้นมันก็เปึนปัญหาถ้อยคําเท่านั้นละครับว่า ถ้าอาจารย์ไม่ติดใจนะครับ มันก็อนุมานตามวรรคหนึ่งอยู่แล้วนะครับ ก็น่าจะตกลงได้เลยโดยไม่ต้องโหวตครับ ท่านอาจารย์ครับ เพราะว่าคำว่า ไม่เก็บค่าใช้จ่าย มั่นคงอยู่ในวรรคหนึ่ง

ประการที่ ๒ ที่ผมขออนุญาตว่าไม่พยายามที่จะไปใส่เรื่องกองทุนอะไร มาก เพราะว่าผมกราบเรียนแล้วครับว่า การสนับสนุนจากรัฐนี่มันไม่ใช่เรื่องเฉพาะ ค่าใช้จ่ายอย่างเดียว มันเปึ้นเรื่องของการจัดการ รวมทั้งระบบ ซึ่งจะเชื่อมโยงกับ ในมาตรา ๗๙ (๑) ที่เกี่ยวข้องกับแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ ในการที่จะสนับสนุนในเรื่อง ของคนพิการให้เข้าถึงบริการต่าง ๆ ด้วยนะครับ จึงพยายามจะเป่ดกว้างเอาไว้ แล้วผม คิดว่า อันนี้น่าจะเกิดประโยชน์กว่า ส่วนว่าท่านทั้งหลายที่อยากเห็นอะไรก็พูดได้ แล้วก็ เปึ้นเจตนารมณ์ในมาตรานี้อยู่แล้วนะครับ กราบขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ยอมรับได้ไหมครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ คือ ผมคิดว่า ผมอยากใช้ของท่านวิชามากกว่าครับ ซึ่งสามารถที่จะ คล้าย ๆ มีความชัดเจนมากกว่าที่จะตัดออกไปเฉย ๆ นะครับ เพราะฉะนั้นผมขอใช้ แบบของท่านวิชาครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์วิชาช่วยพูดอีกที่ได้ไหมครับ จะได้บันทึก

ท่านประธานที่เคารพ ครับ พูดหลายหนจะไม่เหมือนกันสักหนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าอย่างนั้นผมว่า หยุดพูดดีกว่าครับ

คือ เอาเปึนหลักการ แต่ถ้อยคํานี่ เดี๋ยวเราจะเขียนให้ชัดเจน ก็คือว่า นอกจากสิทธิที่จะได้รับตามวรรคหนึ่ง ผู้ยากไร้ ผู้พิการ ผู้ทุพพลภาพ หรืออยู่ในสภาวะยากลำบากนี่ต้องได้รับการสนับสนุนจาก รัฐ เพื่อให้ได้รับการศึกษาโดยทัดเทียมกับบุคคลอื่นด้วย หรือว่าจะไม่มีด้วย ก็สุดแล้วแต่ ครับ ก็คือ หมายความว่า ได้ทั้ง ๒ อย่างเลย ได้ทั้งวรรคหนึ่งด้วย แล้วได้ทั้งวรรคสองด้วย อย่างนี้พอใจไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

หลักการตามนี้นะครับ แล้วเดี๋ยวท่านไปเขียนดูนะครับ แล้วถ้าพอใจ ก็ถือว่า ผ่านนะครับ

ขออนุญาตครับ ขอประทานโทษครับ ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ขอได้บันทึกเจตนารมณ์ไว้ด้วย นะครับว่า การศึกษานี้ไม่เฉพาะการศึกษาขั้นพื้นฐานเท่านั้นนะครับ การศึกษา ในวรรคสองนี้ หมายถึงการศึกษาสูงกว่านั้นด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ บันทึกไว้นะครับ ทีนี้ส่วนกองทุนการศึกษา กับเงินอุดหนุน นะครับ ยังติดใจไหมครับ

ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่านวัชราไม่ติดใจ ของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

คือ เงินอุดหนุนนี่ ผมไม่ติดใจ แต่ผมติดใจประชาชนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เงินอุดหนุนไม่ติดใจครับ ท่านเสรี นิมะยุ ครับ กองทุน ท่านยังติดใจไหมครับ

เมื่อฟังเหตุผล ก็เปึนข้อมูลประกอบ ผมก็ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ ตอนนี้ ส่วนถ้อยคำที่กลุ่มของอาจารย์สมชัยฝากอาจารย์เจิมศักดิ์ไว้ว่า ขอเพิ่มคำว่า ประชาชน ไปข้างหน้านี่นะครับ ท่านกรรมาธิการเห็นว่าอย่างไรครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ อันนี้ถ้อยคำนะครับ

ท่านประธานครับ ถ้าฟังที่ ท่านอาจารย์สมชัยฝากไว้นี่ ไม่ใช่เรื่องถ้อยคำนะครับ มันเปึ้นเรื่อง ผมพูดอีกทีก็แล้วกัน นะครับ หรือว่าจะไม่ให้พูดก็ตามใจ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านตัดสินใจเองเลยครับ

ผมหาอยู่ มันเปึนคําทางกฎหมาย นะครับ คือ บุคคลในมาตรา ๔๘ นี่ ท่านอาจารย์สมชัยบอกว่า น่าจะเปลี่ยนเปึน ประชาชน หรือราษฎรก็ได้ หรือพลเมือง หรือคนชาติไทย หรือผู้ที่มีถิ่นที่อยู่ในประเทศไทย ทั้งนี้ เพราะมาตรา ๔๘ เปึนการกําหนดสิทธิในการได้รับการศึกษาของประชาชน ซึ่งรัฐมี หน้าที่ที่ต้องจัดการให้ประชาชนได้รับ สิทธินี้เปึนสิทธิของประชาชน หรือพลเมือง หรือ ราษฎรของรัฐ หรือคนชาติไทย ซึ่งต้องอยู่ในบังคับของไทย เสียภาษีให้รัฐบาลไทย แต่ไม่ใช่สิทธิของบุคคล ซึ่งหมายถึงมนุษย์ทุกคน ซึ่งหมายถึง รวมความกว้างไปถึงต่างชาติด้วย เพราะฉะนั้นถ้าท่านเห็นด้วย ท่านก็เปลี่ยน ถ้าท่าน ไม่เห็นด้วยก็ว่าไป

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านใดจะตอบครับ ท่านอัชพร

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ประการแรก ขออนุญาตกราบเรียนว่า สิทธิเสรีภาพในการศึกษาเปึนส่วนหนึ่ง อยู่ในหมวดว่าด้วยสิทธิและเสรีภาพของชน ชาวไทย มันก็หมายความว่า สิทธิทุกอย่างที่เขียนไว้ในหมวดนี้ ในแต่ละมาตรานั้น เปึน สิทธิของชนชาวไทยโดยเฉพาะนะครับ แล้วก็ทุกมาตรานั้น จะเขียนถึงตัวบุคคล ไม่ได้ เขียนถึงตัวประชาชน เพราะเปึนสิทธิของแต่ละคนที่จะได้รับจากในแต่ละเรื่องที่ รัฐธรรมนูญบัญญัติไว้ อย่างในเรื่องการศึกษา ก็สิทธิแต่ละคน ก็จะได้รับในลักษณะนี้ นะครับ ไม่ใช่เปึ้นสิทธิโดยรวมของกลุ่มชน อันนั้นคือความหมายครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอได้ไหมครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เพราะว่า พอดูแล้วมันก็มีบุคคล บุคคล บุคคลทั้งนั้น นะครับ พอไปได้ไหมครับ

ผมเจิมศักดิ์ครับ ตัวผมเองไม่ขัดข้อง แล้วก็คิดเดาเอาว่า อาจารย์สมชัยก็ไม่ขัดข้องครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ วรรคสองมีใครค้างอีกไหมครับ มีท่านใดค้างไหมครับ ไม่มีนะครับ ไม่มี ผ่านวรรคสอง ไปวรรคสามนะครับ วรรคสามนี่มีของกลุ่มท่านอุทิศนะครับ ที่มีวรรคสาม เปึ้นของบุคคล นี่ ยังติดใจไหมครับ

นายอนุศาสน์ สุวรรณมงคล

เรียนท่านประธาน ผม อนุศาสน์ สุวรรณมงคล ครับ อย่างที่ผมเรียนท่านประธานเมื่อเช้านะครับ ผมไม่ติดใจแล้วครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านอนุศาสน์ครับ กลุ่มอาจารย์สมชัย วรรคสามมีการแก้ไขเข้ามา อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ท่านอาจารย์สมชัยคงไม่ติดใจมั้งครับ

เดี๋ยวขอตามหลังนิดหนึ่งนะครับ กําลังกลับไปดูนิดหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ วรรคสามก็มีของท่าน ของอาจารย์เจิมศักดิ์เองก็มีอีกครับ อาจารย์สวิงครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ บังเอิญในวรรคที่ ๓ นี่นะครับ ผมคิดว่า เปึนเรื่องที่พูดถึงองค์กรวิชาชีพ องค์กรเอกชน เรื่องเกี่ยวกับการศึกษา ทางเลือก เรื่องเกี่ยวกับการเรียนรู้ด้วยตัวเอง แล้วก็การเรียนรู้ตลอดชีวิตนะครับ ซึ่งรัฐ จะต้องได้รับการคุ้มครองในเรื่องนี้ ซึ่งผมขอแปรญัตติเพิ่มเติมนะครับว่า โดยรัฐนี่นะครับ จะต้องส่งเสริม และสนับสนุนให้ประชาชน หรือชุมชนที่มีอัตลักษณ์ วัฒนธรรม หรือ คุณค่าทางประวัติศาสตร์ มีอำนาจในการจัดการศึกษานะครับ อบรมและกำหนดหลักสูตร ตามความเชื่อนะครับ วัฒนธรรม ภูมิปัญญาท้องถิ่นของตัวเอง และรัฐจะต้องรับรอง หลักสูตรของการศึกษานั้นให้มีวิทยฐานะทัดเทียมกับหลักสูตรการศึกษาที่เปึ้นทางการ ในเรื่องนี้นะครับ ผมคิดว่า ที่ผ่านมานี่นะครับ ผมเห็นว่า โดยกระบวนการของชุมชนเองนี่ นะครับ ก็จัดการศึกษาเรื่องนี้อยู่โดยจำนวนมาก งานวิจัยทั้งหลายพบว่า ขณะนี้ประชาชน จัดการศึกษาเองไม่ต่ำกว่าหกหมื่นกว่าแห่ง ที่ชุมชนเองก็เข้าไปเรียนรู้จากการศึกษา แต่ว่า เรื่องต่าง ๆ เหล่านี้นี่นะครับก็ไม่ได้รับการรับรอง ตอนนี้เขาจัดเปึ้นศูนย์การเรียนรู้ เขาจัดเปึนเรื่องวิทยาลัยการจัดการการเรียนรู้ วิทยาลัยชุมชน มีเกิดขึ้นหลายที่นะครับ เรียนรู้เรื่องเกี่ยวกับทางด้านวัฒนธรรม เรียนรู้เรื่องเกี่ยวกับการจัดการทรัพยากรธรรมชาติ สิ่งแวดล้อม หรือเรื่องเกี่ยวกับคุณค่าทางประวัติศาสตร์ของเขาเอง เรื่องภาษา เรื่อง จารีตประเพณี ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้ก็เปึนเรื่องสำคัญ แต่ว่าน่าจะถูกระบุไว้นะครับ แต่ผม อยากจะฟังกรรมาธิการว่า ที่เขียนไว้ในวรรคที่ ๓ นั้นเอง มันครอบคลุมเรื่องนี้ขนาดไหน อย่างไร ซึ่งถ้าหากว่า ได้รับคำตอบที่ชัดเจนนะครับ ผมก็จะพิจารณาอีกทีครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ก็มีท่านอาจารย์สุรชัย ยังติดใจไหมครับ อาจารย์ครับ ถ้าอะไรที่มัน พอไหวนะครับ ดูแล้วไม่ผิดหลักการ อย่างไรก็เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย เรียนท่านประธานครับ ในมาตรา ๔๘ วรรคสาม มีประเด็นที่ผม ได้ขอแปรญัตติไว้ ๒ ประเด็นครับ ประเด็นแรก ก็คือ ตัดเรื่อง การศึกษาทางเลือกของ ประชาชน ออก กับประเด็นที่ ๒ เพิ่ม กลุ่มบุคคลหรือกลุ่มองค์กรที่รัฐพึงจะให้การสนับสนุนเรื่องการ จัดการศึกษา รายละเอียดของเหตุผล ผมขออนุญาตมอบให้ท่านเกียรติชัยกับท่านวิทธยา ซึ่งเปึนผู้รับรองญัตตินี้เปึนผู้นำเสนอครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์วิทธยาครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิทธยา บริบูรณ์ทรัพย์ สสร. ครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนถึงประเด็นในวรรคสาม และมาตรา ๔๘ ซึ่งจริง ๆ แล้วนี่ครับ ผม ส่วนใหญ่ก็จะเห็นด้วยกับที่กรรมาธิการยกร่าง ได้เสนอมา แต่เรามีข้อแตกต่างนิดเดียวครับ คือ ประเด็นในเรื่องเกี่ยวกับคำว่า การศึกษา ทางเลือกของประชาชน ซึ่งข้อความนี้นี่ครับ เปึนข้อความที่ยังไม่ชัดเจน แล้วก็ยังไม่มี บทบัญญัติใด ๆ ที่เกี่ยวกับกฎหมายการศึกษาที่จะใช้คำว่า การศึกษาทางเลือกของ ประชาชน ผมอยากจะอ้างถึง พรบ. การศึกษาแห่งชาติ มาตรา ๑๒ นะครับ ซึ่งจะพูดถึง เหมือนเรื่องนี้เลยครับ เหมือนกับเวิร์ดดิง (Wording) ข้อมูลที่ทางยกร่างเสนอมา ก็คือ พูด ถึงการจัดการศึกษาอบรม องค์กรต่าง ๆ นะครับ ได้แก่ องค์กรวิชาชีพ เอกชน บุคคล ครอบครัว องค์กรชุมชน องค์กรเอกชน สถาบันศาสนา สถาบันประกอบการ และสถาบัน ทางสังคมอื่น ๆ การเรียนรู้ด้วยตนเอง และการเรียนรู้ตลอดชีวิตนั้น ย่อมได้รับ ความคุ้มครองและส่งเสริมจากรัฐ ก็ถ้าแปลความหมาย ก็คือ ขยายความจากคำว่า การศึกษาทางเลือกของประชาชน นี่ ให้เปึน การศึกษาที่หน่วยงาน องค์กร ชุมชนต่าง ๆ สามารถจัดการศึกษาได้ โดยที่เน้นแทนคำว่า การศึกษาทางเลือกของประชน โดยใช้ ข้อความดังกล่าว ไม่ว่าจะเปึนบุคคล หรือสถานประกอบการก็ตาม ทั้งนี้ จะสอดคล้องกับ พระราชบัญญัติการศึกษาแห่งชาติ มาตรา ๑๒ ซึ่งได้บัญญัติคำเหล่านี้ไว้แล้ว แล้วก็ ขณะนี้ได้ใช้ไปแล้ว ดำเนินการอยู่แล้วนะครับ ซึ่งในพระราชบัญญัติการศึกษาแห่งชาตินั้น จะไม่มีคำว่า การศึกษาทางเลือกของประชาชน ผมอยากให้มันเกิดความสอดคล้อง แล้วก็ เข้าใจตรงกัน ไม่เกิดความสับสน เพราะบางทีคำว่า การศึกษาทางเลือก นี่ครับ ก็ยัง เกิดปัญหาขณะนี้ในบางพื้นที่ของประเทศไทย ที่เลือกไปทางที่เขาอยากจะทำในสิ่งที่ มันเปึนปัญหา แม้กระทั่งเรื่องความมั่นคงของชาติด้วยก็ตาม ก็อยากจะขอท่าน กรรมาธิการ ท่านประธาน และท่านสมาชิกของสภาร่างทุกท่านได้โปรดพิจารณา ๆ นั้นจะ คล้ายกับยกร่างหมด เปึนแต่เพียงขอแก้ไขคำว่า การศึกษาทางเลือก ให้เปึน บุคคล หรือที่ ผมเสนอมาในข้อมูลในเอกสารนะครับ ก็จะเหมือนกัน ตรงกันครับ ขอบคุณท่านประธาน ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของกลุ่มอาจารย์สมชัยนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ผมได้นั่งทางในถึงอาจารย์สมชัย เรียบร้อยแล้วนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ทําไมไม่ให้โอกาสกลุ่มผม พูดให้จบเสียก่อน เพราะผมเหลือท่านเกียรติชัยอีกท่านหนึ่ง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ เพราะว่าสลับกันครับ เพราะว่าจะได้ฟังหลาย ๆ กลุ่ม แล้วเดี๋ยวสนับสนุน ค่อยว่ากันครับ อย่างนั้นท่านก็กลุ่มเดียวไป ๓ คนเลยครับ เดี๋ยวผมเปึนคนขออนุญาตจัด แล้วกันครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ วรรคสามของ มาตรา ๔๘ นี่ ในส่วนที่ขอเพิ่มเติมนี่ ผมคิดว่าไม่น่าจะติดใจ เพราะฉะนั้นส่วนที่ ขอเพิ่มเติมตัดทิ้งไป ไม่ติดใจนะครับ ไม่ขอเพิ่มเติม แต่ส่วนที่ขอตัดออก ท่านอ่านดู นะครับ มาตรา ๔๘ นี่ เปึนมาตราที่พูดกันถึงด้วยของสิทธิของประชาชนในการ ได้รับการศึกษาขั้นพื้นฐาน และหน้าที่ของรัฐในการจัดการศึกษาให้ประชาชน ท่านประธานครับ แต่วรรคสาม ท่านไปพูดถึงเรื่องการจัดการศึกษาอบรมขององค์กร วิชาชีพหรือเอกชน การศึกษาทางเลือกของประชาชน การเรียนรู้ด้วยตนเองและการเรียนรู้ ตลอดชีวิต ย่อมได้รับการคุ้มครองและส่งเสริมจากรัฐ ถ้าท่านย้ายไปอยู่มาตรา ๔๙ จะดีไหม จะไปตรงกันกว่าไหม เพราะอันนี้มันไม่เกี่ยวกับสิทธิในการศึกษาของประชาชน

ก็คงนิดเดียวนะครับ ท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ นะครับ สำหรับมาตรา ๔๘ วรรคสาม แหมนี่ผมพูด เพราะมากนะวันนี้ คงจะเห็นด้วยกับผมบ้าง คือเรื่องที่เราเสนอ ในกลุ่มเราเสนอเรื่อง ให้ ตัดคำว่า การศึกษาทางเลือกของประชาชน ออกไปนี่ เห็นจะดีที่สุด และทำความชัดเจน ที่สุด เพราะเหตุว่ามันมีความสับสน ผมทำงานร่วมกับทางสภาการศึกษา ก็มีปัญหาใน เรื่องเหล่านี้มาก แล้วสิ่งที่เราแก้ไขเพิ่มเติมลงไปนี่ มันให้ความชัดเจนที่ดีที่สุด และตรงนี้ ถ้าเราเข้าใจระบบการศึกษานี่ มันจะไปสนองตอบรับกับการศึกษานอกระบบ ซึ่งเป่ด ช่องทางสำหรับชุมชน ครอบครัวเหล่านี้ได้เข้ามาจัดการศึกษา ที่เรียกว่า การศึกษา ทางเลือก ผมคิดว่าถ้าหากว่าเราเติมไปอย่างนี้ มันจะชัดเจนมากกว่า ถ้าหากว่า ยังคงไว้ อย่างที่ท่านคณะกรรมาธิการยกร่างคงไว้นี้ ไม่ได้พัฒนาอะไรไปเลย ท่านยกมาทั้งดุ้น อย่างเดิม จากรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ เท่านั้นเอง ตรงนี้ผมคิดว่า จําเปึ้นต้องทําให้มี ความชัดเจนมากขึ้น เนื่องจากอาจารย์เจิมศักดิ์แย่งพูดเสียก่อน ผมมาดูของกลุ่มของ อาจารย์เจิมศักดิ์ ตรงที่ให้เติมเรื่อง รัฐส่งเสริมสนับสนุนประชาชน อัตลักษณ์อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ท่านกำลังผลักเหล่านี้เข้าไปสู่ระบบราชการอีกแล้วนี่ ผมคิดว่า ในทางการศึกษา มันไม่ใช่ตัวเลือกที่ดี อย่างไรก็ตาม ผมเอายืนยันอย่างทางกลุ่มเราเสนอก็แล้วกันว่า คง จะต้องตัด คำว่า การศึกษาทางเลือกของประชาชน ออก แล้วทำความชัดเจนอย่างที่เรา เสนอไป ผมคิดว่า จะทำให้ความสมบูรณ์ของวรรคนี้ดีขึ้น ชัดเจนขึ้น และพัฒนาไป มากกว่าที่มีอยู่ในรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการครับ ท่านอาจารย์ เดี๋ยวโทษที ขออาจารย์กรรณิการ์หน่อยครับ อาจารย์มานั่งกลาง ๆ ไม่ดีหรือครับ อาจารย์ไปนั่งริมนะครับ ตัวอาจารย์ก็โตอยู่แล้วครับ มองไม่เห็นเลยครับ

ก็ประธานหันมาทางนี้บ้างสิคะ เรียนท่าน ประธานค่ะ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ขอใช้สิทธิของส่วนของคณะแปรญัตติของท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ค่ะ ในส่วนนี้ขออภิปรายเรื่องของการศึกษาทางเลือก การศึกษา ทางเลือกนั้น คงมีความเห็นแตกต่างกับตะกี้ คุณเกียรติชัยนะคะ ขออนุญาตเอ่ยนาม เพราะว่า ในเรื่องของการศึกษาทางเลือกนั้นเปึนสิ่งที่การจัดการศึกษานั้นไม่ใช่รัฐเปึนคน จัดแต่เพียงอย่างเดียว มันต้องมีจากภาคส่วนต่าง ๆ ที่จะต้องเข้ามามีส่วนร่วมในการจัด ซึ่งการจัดนั้นคงไม่ใช่ทั้งในระบบการศึกษา นอกระบบการศึกษาก็สามารถที่จะจัดได้ ไม่ว่าการศึกษาโดยใช้อัตลักษณ์ หรือวัฒนธรรม หรือการเรียนรู้จากชุมชน การเรียนรู้จาก ภูมิปัญญาท้องถิ่น เหล่านี้ล้วนแล้วแต่เปึนการจัดการศึกษา ซึ่งเปึ้นทางเลือกหนึ่งของการ ที่จะไปจัด รวมทั้งการจัดการศึกษาโดยครอบครัว โดยชุมชน ซึ่งเหล่านี้ คิดว่า รัฐต้อง ส่งเสริม ตรงนี้ไม่ได้หมายความว่า การจัดการศึกษาเฉพาะรัฐเปึนคนสนับสนุนอย่างเดียว ไม่ใช่ เปึนคนจัดอย่างเดียว ไม่ใช่นะคะ เพราะฉะนั้นในวรรคนี้ เห็นด้วยกับท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ว่า ตรงนี้มันเปึ้นเรื่องของรัฐจะต้องมีหน้าที่ในการจัด แล้วก็สนับสนุนให้เกิดการ จัดการศึกษา ทั้งทางเลือกของประชาชน การเรียนรู้ด้วยตนเอง การเรียนรู้ตลอดชีพ ตรงนี้ คิดว่า น่าจะคงเอาไว้ เรื่องของการศึกษาทางเลือกของประชาชนค่ะ ขอบคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์ หมอชูชัยครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ มาตราเกี่ยวกับการศึกษานี่ เราต่างจากป้ ๒๕๔๐ ค่อนข้างจะชัดเจนนะครับ รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ สิทธิ เสรีภาพทางการศึกษานี่ ซึ่งก็ดีอยู่ แล้ว แต่ว่าฉบับที่ร่างอยู่นี่ก็ได้ก้าวขึ้นไปในวรรคสองอย่างที่เห็นนะครับ คือ ผู้พิการ ผู้ยากไร้ ตรงนี้ก็เปึ้นเรื่องที่ได้ค้นพบว่า แม้ว่าไม่เก็บค่าใช้จ่ายในค่าเล่าเรียนนี่ ก็ยัง ยากลำบาก อันนี้เปึ้นประเด็นที่ ๑ นะครับ ประเด็นที่ ๒ การจัดการศึกษาขององค์กร วิชาชีพและเอกชน ที่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ สนับสนุนให้ได้รับความคุ้มครองนั้น เราเพิ่ม นะครับ นอกจากองค์กรวิชาชีพหรือเอกชนนี่ เราเพิ่มการศึกษาทางเลือกของประชาชน และการเรียนรู้ด้วยตนเอง และการเรียนรู้ตลอดชีวิต ย่อมได้รับการคุ้มครอง อันนี้เครือข่าย ทางการศึกษานี่ ให้ความสําคัญ แล้วก็รู้สึกดีใจมากที่เราได้มีคํานี้ปรากฏในรัฐธรรมนูญ นะครับ แล้วว่าไปแล้วนี่สภาการศึกษาก็ให้การสนับสนุนอยู่ แล้วก็สำนักงานกองทุนสนับสนุนการวิจัย ก็สนับสนุนการวิจัยตรงนี้อยู่ มีการวิจัยออกมา อย่างเปึนระบบ ผมอยากเรียนอย่างนี้ครับว่า แต่เดิมนี่กรมในกระทรวงสาธารณสุขก็ไม่มี กรมแพทย์แผนไทยหรือกรมแพทย์ทางเลือกนะครับ แต่ว่าเรามีเรื่องการแพทย์ทางเลือกนี่ มาก่อนหน้านี้ ก่อนที่จะมีกรมหรือมีคำนี้ที่จะบัญญัติอย่างเปึ้นทางการนะครับ ถ้ามองไป ถึงการแพทย์กระแสหลัก ก็คือ โมเดิร์น เมดิซีน (Modern medicine) นะครับ ขออภัยที่พูด ภาษาอังกฤษ คือ เปึนการแพทย์สมัยใหม่ เดิมนี่ เมื่อครั้งตั้งคณะแพทยศาสตร์ศิริราช พยาบาลนี่ การแพทย์สมัยใหม่เมื่อครั้งนั้นเปึนการแพทย์ทางเลือกนะครับ เพราะว่า คนจะไปก็ต้องมีแรงจูงใจให้ไป ต่อเมื่อพัฒนามาจนถึงจุด ๆ หนึ่งนะครับ ก็กลายเปึน การแพทย์กระแสหลัก แล้วตอนหลังก็ไม่สามารถแก้ปัญหาโรคที่เรื้อรัง โรคต่าง ๆ ได้ นะครับ เราก็หันมาดูว่า การแพทย์แผนไทย รวมทั้งการแพทย์ทางเลือกนี่เข้ามาเติมเต็ม ในส่วนนี้นะครับ เรื่องการศึกษาก็เช่นเดียวกันครับ เรื่องพลังงานก็เช่นเดียวกันนะครับ พลังงานในกระแสปัจจุบันก็เปึนพลังงานที่สร้างมลภาวะมากมาย ตอนหลังก็พูดถึง พลังงานทางเลือกมากขึ้นนะครับ ส่วนเรื่องการศึกษานี่ก็เช่นเดียวกันนะครับ การศึกษา ที่เปึนไปตามระบบปัจจุบันนี่ก็ดำเนินการไป แต่ว่าถ้าจะให้มีการสนับสนุนให้เกิด การศึกษาทางเลือกนี่ก็จะเกื้อหนุนกัน แล้วก็จะช่วยเสริมในส่วนที่ขาด และการศึกษา ทางเลือกนี่เน้นในการออกแบบว่า เปึนการศึกษาที่ยอมรับว่า มนุษย์มีความแตกต่างกัน ในแง่ต่าง ๆ นะครับ ตั้งแต่ในแง่ของวัฒนธรรม ในแง่ของสถานะต่าง ๆ นะครับ แล้วมีกรณี ตัวอย่างมากมาย ถ้าจะให้ผมพูดถึงเปึ้นรูปธรรมนี่ ตรงนี้มีรูปธรรมในการศึกษาวิจัย มากมายนะครับ ที่ทาง สกว. หรือสำนักงานกองทุนสนับสนุนการวิจัยได้ศึกษา ๒๐๙ กรณี ตั้งแต่โฮม สคูล (Home school) ซึ่งมีเกือบร้อยครอบครัวในประเทศไทย แล้วก็ร่วมกับ โรงเรียนในบางแห่งนะครับ ที่จัดการสนับสนุนการศึกษาอย่างนี้นะครับ มีเรื่องการศึกษา ทางเลือกที่อิงระบบของรัฐ ได้แก่ โรงเรียนหมู่บ้านเด็ก สมัยเมื่อสักเกือบ ๔๐ ป้ขึ้นมาแล้ว นะครับ โรงเรียนหมู่บ้านเด็กที่คุณรัชนี ธงชัย ได้จัดการ หรือโรงเรียนรุ่งอรุณ โรงเรียน ปัญโญทัย อันนี้ก็เชื่อมโยงกับระบบของรัฐ แต่ว่าเน้นกระบวนการเรียนการสอน ความรู้ เชิงประสบการณ์และการปฏิบัตินะครับ ซึ่งมีการศึกษาทางเลือกสายครูภูมิปัญญา มีพ่อ ครู แม่ครู ปราชญ์ชาวบ้านที่สอนนาฏศิลปีพื้นบ้าน พวก สะล้อ ซอ ซึ่ง อะไรต่าง ๆ การแพทย์พื้นบ้าน และสมุนไพร อันนี้ก็เปึนการศึกษาทางเลือกหนึ่ง ซึ่งสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ เปึ้นภูมิปัญญาไทยที่ไม่ได้รับการสนับสนุนเท่าที่ควรนะครับ และความรู้ที่อยู่ในตัวคนของ ผู้เฒ่า ผู้แก่ หรือปราชญ์ชาวบ้านนี่ เปึนความรู้ที่มีคุณค่าไม่น้อยกว่าความรู้ที่อยู่ใน ตําราแล้วแต่ละคน แต่ละคนนี่ ก็ถ้าเราเห็นว่า ทุกคนมีความรู้อยู่ในตัวเองนี่ คนก็จะมี ศักดิ์ศรีและมีคุณค่านะครับ ครูภูมิปัญญามีอยู่ทั่วทุกภาคของประเทศนะครับ อันนี้ก็เปึน เรื่องที่ผู้สูงอายุทั้งหลายที่มีองค์ความรู้เก่า ๆ ก็สามารถที่จะถ่ายทอดให้กับเยาวชน นอกจากนี้การศึกษาทางเลือกสายศาสนธรรม ซึ่งไม่เน้น หรือสนับสนุนการบริโภคนิยม วัตถุนิยม แล้วก็ดำเนินหลักของเศรษฐกิจพอเพียง ซึ่งสอดคล้องกับจิตวิญญาณของ รัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ ไม่ว่าจะเปึ้นโบสถ์คริสต์ (Christ) หรือโรงเรียนปอเนาะนะครับ หรือว่าทางศาสนามีตั้งหลายสาขา เช่น สันติอโศก มีโรงเรียนสัมมาสิกขา ส่วนโมกขพลาราม ไชยา แม้กระทั่งวัดพระธรรมกาย หรือมูลนิธิอันวีกษณา เปึน การนำเอาความคิดของท่านกฤษณ์มูรติ มาเผยแพร่ หรือนักบวชหญิงในมูลนิธิ เสถียรธรรมสถาน อย่างนี้เปึนต้น ซึ่งอันนี้เปึนการเรียนรู้ทางมิติทางด้านจิตวิญญาณ นะครับ เปึนเรียนรู้ของชีวิต ซึ่งก็ดำเนินการไปโดยธรรมชาติ ขาดการสนับสนุนจากรัฐ อย่างเปึนระบบนะครับ การศึกษาทางเลือกที่สถาบันนอกระบบของรัฐ ก็มีสถาบัน ตั้งหลายอย่าง แม้กระทั่งมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน อย่างของท่านอาจารย์นิธิ เอียวศรีวงศ์ ที่ปฏิเสธรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ ก็เปึนการศึกษาที่ให้ข้อคิดเห็นกับสังคมที่เปึน ประโยชน์มากมายนะครับ แล้วสถาบันหริภุญชัย เสมสิกขาลัย ที่ขอใช้ชื่อของ ศาสตราจารย์ นายแพทย์เสม พริ้งพวงแก้ว ที่เอาปราชญ์พื้นบ้าน รวมทั้งในประเทศและต่างประเทศมานำเสนอความรู้ที่ เปึ้นประโยชน์นะครับ อันนี้รูปธรรมมากมาย แล้วก็ในทุกจังหวัดนี่มีอย่างนี้ มีหมดนะครับ ซึ่งมีหลายร้อยแห่งนะครับ ซึ่งเมื่อกี้คุณสวิ่งพูดว่า ถ้าคิดเปึนกลุ่มนี่ ก็ประมาณ ๖ หมื่น กลุ่มทั่วประเทศ อันนี้เปึนข้อมูลจากการศึกษาวิจัย เพราะฉะนั้นการบัญญัติไว้ใน รัฐธรรมนูญฉบับนี้ ก็เท่ากับเห็นว่า ความหลากหลายในการศึกษานี่มันเปึ้นเรื่องที่สำคัญ นะครับ อย่างที่เราเห็นว่า ความหลากหลายของธรรมชาติเปึนความมั่นคงของระบบ นิเวศน์ ความหลากหลายของวัฒนธรรมเปึนความมั่นคงของสังคมชุมชนนะครับ ความหลากหลายของศาสนานี่ ก็เปึนความมั่นคงของสุขภาวะทั้งบุคคล ชุมชน ครอบครัว สังคมและประเทศชาติ การหลากหลายทางการศึกษานี่ ผมก็คิดว่า ทําให้เกิดความมั่นคง ในกระบวนการเรียนรู้ แล้วก็นำไปสู่สังคมแห่งการเรียนรู้ได้ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ เดี๋ยวอาจารย์ตอบอีกรอบแล้วกันนะครับ อาจารย์สวิงครับ ยังติดใจ ไหมครับ อาจารย์สวิ่งติดใจไหมครับ กรรมาธิการชี้แจงแล้วครับ

ก็ฟังดูแล้ว ก็ครอบคลุมในส่วนที่ผมได้แปรญัตติไป นะครับ แต่ว่าอย่างไรก็ตามนี่ ผมฟังดูแล้ว ก็น่าจะอยู่ในเรื่องเกี่ยวกับการศึกษาทางเลือก นะครับ แล้วก็การศึกษาเรียนรู้ด้วยตัวเอง และการศึกษาตลอดชีวิตเหมือนกันนะครับ ดังนั้นนี่ ก็อยากจะเหมือนกับว่าบันทึกว่า ส่วนที่ผมได้แปรญัตติไปนี่นะครับ อยู่ใน เจตนารมณ์นั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

บันทึกไว้แล้วครับ ขอบพระคุณนะครับ อาจารย์เกียรติชัยครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ อีกครั้งครับ เวลาฟังหมออธิบายเรื่องการศึกษาบางทีก็ไม่ค่อย รู้เรื่องเหมือนกัน เพราะเหตุว่า ในหมวดนี้นี่พูดถึงเรื่องการจัดการศึกษา และในนี้ก็พูดไว้ ชัดเจนถึงเรื่องการจัดการศึกษาอบรมขององค์กรวิชาชีพ องค์กรต่าง ๆ ซึ่งเปึนทางเลือก นอกเหนือจากการศึกษาในระบบโรงเรียนที่รัฐจัดให้อย่างเปึ้นทางการ เพราะฉะนั้น เปึ้นทางเลือก ซึ่งหน่วยงานองค์กรเหล่านี้จะไปจัดเองในลักษณะอย่างใดอย่างหนึ่ง ซึ่งให้ประโยชน์กับคนในองค์กรของตัวเอง หรือแม้แต่คนภายนอกที่จัดให้ เท่านั้นเอง เท่านั้นเอง ส่วนองค์กรต่าง ๆ จะไปจัดอย่างไร เนื้อหาอย่างไร ที่เปึนประโยชน์อย่างไร เปึ้นอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งโดยลักษณะอย่างนี้แล้วจะต้องเป่ดกว้างในลักษณะที่เปึนการศึกษา นอกระบบ ซึ่งมีความยืดหยุ่นมากกว่าการศึกษาในระบบโรงเรียน หรือแม้รวมไปถึงเรื่อง การศึกษาด้วยตนเอง หรือการเรียนรู้ตลอดชีวิต ซึ่งมีลักษณะอีกแบบหนึ่ง อีกรูปแบบหนึ่ง ของการศึกษาแบบอัธยาศัย อันนี้ก็มีความชัดเจนอยู่ในนี้แล้ว และยิ่งไปเขียนอย่างนี้ ไม่บอกอะไรเลยในเนื้อหาของถ้อยความ พูดถึงการจัดการศึกษาอบรมขององค์กรวิชาชีพ หรือเอกชน แล้วก็พูดถึงการศึกษาทางเลือกของประชาชนขึ้นมาลอย ๆ แล้วก็องค์กร ครอบครัว องค์กรชุมชน เพราะฉะนั้นมันไม่สื่ออะไรชัดเจน ผมจึงได้ขอว่า ตัดคำว่า การศึกษาทางเลือก นี้ออกไป แล้วมันจะได้มีความชัดเจนในเรื่องของการจัดการศึกษา ซึ่งหน่วยงานองค์กรต่าง ๆ จัดขึ้นเปึ้นอีกทางเลือกหนึ่ง นอกเหนือจากการศึกษาในระบบ โรงเรียน ก็อยากจะกราบเรียนชี้แจงอย่างนี้ ซึ่งหากว่า เมื่อมีลักษณะเปึนอย่างนี้แล้ว ก็อย่าดึง ผลักองค์กรที่จัดการศึกษา ซึ่งเปึนอีกทางเลือกหนึ่งสำหรับประชาชนนี่เข้าไปอยู่ ในระบบราชการเหมือนอย่างที่มีผู้เสนอมา ซึ่งผมไม่เห็นด้วย เท่านั้นเอง ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาอาจารย์จรัสก่อนนะครับ อาจารย์วิทยาก่อน เดี๋ยวอาจารย์จรัสต่อแล้วกัน

ท่านประธานที่เคารพครับ ด้วยความ เคารพของกรรมาธิการยกร่างนะครับ ที่ท่านพูดเมื่อกี้นี้ ท่านพูดถึงรูปแบบการจัด หลากหลาย ท่านพูดถึงหน่วยงาน องค์กรที่จัดหลากหลายเยอะแยะ ๖๐ หน่วย ๑๐๐ หน่วย ใช่ครับ ท่านพูดอย่างนั้นถูกต้อง แต่มันจริง ๆ แล้วก็คือ ท่านบอกว่า เปึนศึกษาทางเลือก แต่ผมขยายความว่า ที่บอกว่า จัดกี่หน่วยงาน กี่องค์กรนั้นน่ะ เรา กำลังพูดถึงคำแปรในวรรคสามนี้ครับว่า การจัดการศึกษานี่ จะเปึนหน่วยงานใดก็แล้วแต่ ทุกในนี้นะครับ มันจะได้รับความคุ้มครอง ซึ่งผมแทนที่จะเขียนว่า การศึกษาทางเลือก เลือกใครล่ะครับ ใครเลือก เลือกอะไร ถ้าเปึ้นบอกระบุอย่างที่เราเสนอมานี่ เหมือนกัน เลยครับ แต่ชัด ชัดคือบุคคลจะจัดก็ได้ ครอบครัวจะจัดก็ได้ องค์กรชื่ออะไรจัดก็ได้ องค์กรเอกชน ทำได้ครับ สถาบันการศึกษา สถาบันศาสนาครับ จะเปึนวัดคริสต์ อิสลาม(Islam) หรือวัดพุทธ์อะไร ได้หมด สถาบันประกอบการตาม องค์กร ตามหน่วยงานอุตสาหกรรม หรือสถาบันสังคมอื่น ๆ ก็ทำได้ พูดให้มันชัดเลยได้ ไหมครับ มันก็คือทางเลือก แต่เลือกของท่านนี่มันไม่รู้จะเลือกอะไร ใครเลือก เลือกแบบ ไหน หน่วยงานไหนเลือก พูดอย่างที่เราเสนอมานี่ เราเสนอเหมือนท่านเลยครับ สนอง ความต้องการของท่านหมด แต่ขอให้มันชัดสักหน่อย และที่ผมบอกว่าชัดนี่ ไม่ใช่เราคิด ไม่ใช่กลุ่มผมจะคิดกันเอง ผมกราบเรียนท่านว่า มันมีบัญญัติอย่างนี้ไว้แล้วใน พรบ. การศึกษาแห่งชาติ มาตรา ๑๒ นะครับ ไม่ใช่เพิ่งคิดตอนนี้ แล้วอยากจะเขียนอะไร ท่าน ไปลองดูเถอะครับ มันมีบัญญัติอยู่จริง ๆ แล้วมันจะเปึนความชัดเจนในการจัดการศึกษา ว่า ใครจะจัดการศึกษา หน่วยงานใดก็ตาม รัฐต้องให้ความคุ้มครอง สนับสนุน ส่งเสริม มันก็จะสมบูรณ์ดีขึ้นครับ เราพยายามทำการศึกษานี้ มาตรานี้ให้เกิดความแจ่มใส่ แจ่มชัดนะครับ ถ้าคลุมเครือ คลุมเครือแล้วก็จะมานั่งถามว่า แล้วหน่วยงานนั้นได้ไหม หน่วยงานนี่เกี่ยวไหม ตรงไหม ก็ถ้าบอกให้ชัดทั้งหมดเลยนี่ครับ ตีไว้หมดเลย เพิ่มอีก บรรทัดเดียว แล้วจะมีรายละเอียด ซึ่งผู้ปฏิบัติ ใครอยู่หน่วยไหน ประเภทใด องค์กรใด ก็ สามารถจัดได้เข้าในวรรคสามนี้ทุกประการ กระผม เพื่อความเข้าใจง่ายของประชาชน และหน่วยงานที่จัดนะครับ ท่านยกร่างครับ ขอบคุณนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณนะครับ ท่านอาจารย์จรัสอีกท่านหนึ่งนะครับ และเดี๋ยวกรรมาธิการตอบเลย นะครับ

ท่านประธานครับ ผม จรัส สุวรรณมาลาครับ กระผมอยากจะขอนิดเดียวครับ คืออยากจะขออภิปรายสนับสนุน ความเห็นของท่านอาจารย์สมชัย เมื่อกี้ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กรุณาพูดไปแล้ว เมื่อตอนต้น อยากจะย้ำให้คณะกรรมาธิการเห็นนิดนะครับว่า ในมาตรา ๔๘ ๒ วรรคแรก นี่นะครับ เปึนการพูดถึงการให้บุคคลมีสิทธิในการรับการศึกษานะครับ วรรคแรก บุคคล ย่อมมีสิทธิเสมอกันนะครับ ผมขอไม่อธิบายต่อ วรรคสองเปึนเรื่องของผู้ยากไร้ ผู้พิการ หรือผู้ทุพพลภาพก็มีสิทธิที่จะได้รับการศึกษา วรรคสามไม่ใช่ วรรคสามเปึ้นเรื่องของการ จัดการศึกษา ไม่ใช่เปึ้นเรื่องของผู้มีสิทธิรับการศึกษานะครับ ในวรรคสามนี่เจตนานี่จะ เปึ้นการบัญญัติ เพื่อที่จะคุ้มครอง และส่งเสริมการจัดการศึกษา ซึ่งถ้ามองในแง่ของ อุปสงค์ อุปทาน วรรคสามเปึนเรื่องอุปทาน ไม่ใช่อุปสงค์นะครับ เพราะฉะนั้นวรรคสาม จึงควรจะไปอยู่ในมาตรา ๔๙ ซึ่งพูดถึงเรื่องการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพในการจัดการศึกษา ของผู้จัดการศึกษา น่าจะตรงกว่าครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวฝากกรรมาธิการไปดูแล้วกันนะครับว่า จะย้ายได้หรือไม่อย่างไร เพราะในส่วน อาจารย์สมชัย ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ไม่ติดใจไปแล้วนะครับ ผ่านไปแล้วนะครับ อาจารย์ ปกรณ์ครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ ก็คงติดค้างอยู่คำเดียวที่เปึนที่โต้แย้งกันอยู่ในเวลานี้ ก็คือเรื่องของ การศึกษาทางเลือกนะครับ อย่างที่เราได้เรียน แล้วก็เมื่อสักครู่นี้ที่ท่านอาจารย์กรรณิการ์ ขออภัยที่เอ่ยนามนะครับ ได้พูดถึงเรื่องนี้ ในขณะเดียวกันก็ไปสอดคล้องกับท่านผู้ แปรญัตติของกลุ่มของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ คือ ท่านสวิ่งนะครับ ในเวลานี้ในรูปแบบของ การจัดการศึกษาของภาคประชาชน เขาดำเนินการศึกษาในลักษณะที่ค่อนข้างจะ กว้างไกล และขณะเดียวกัน ก็นำไปสู่ผลลัพธ์ที่พึงประสงค์ในกลุ่มของเขาเองนี่ ค่อนข้างมาก และมีลักษณะที่อาจจะเรียกได้ว่า ถ้าเราพูดกันตรง ๆ หลายเรื่องนี่เปึนเรื่อง ของการทำให้ภาระของรัฐนี่นะครับ ลดลงอย่างมหาศาลเลย นอกจากนั้นแล้ว ก็ยังทำให้ ความต้องการของประชาชนซึ่งเปึนกลุ่มเฉพาะ ไม่ว่าจะเปึนเรื่องใดก็ตาม มีรูปล่อยที่ ค่อนข้างชัดเจนมากยิ่งขึ้น ขณะเดียวกัน ถ้าเรามองไกลออกไป มองจากนอกกรอบที่ เกิดขึ้นของการจัดการศึกษาในปัจจุบัน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในกรณีของที่ท่านผู้แปรญัตติ ขออภัยที่เอ่ยนาม ก็คือท่านอาจารย์วิทยา ด้วยความเคารพนะครับ ที่ได้พูดถึงในกฎหมาย พระราชบัญญัติการศึกษาแห่งชาติ ซึ่งอันนั้นก็เปึ้นเรื่องที่เราได้ครอบคลุมไว้แล้วในเรื่อง ขององค์กรวิชาชีพ หรือเอกชน คำว่า เอกชน นั้น มันก็จะสัมพันธ์กับหลาย ๆ เรื่อง ของตัว บุคคล ตัวอะไรต่าง ๆ สารพัดอย่างที่อาจารย์ได้พูดไว้เมื่อสักครู่นี้ แต่เราไม่มีที่ยืนให้กับคน อีกกลุ่มหนึ่ง ซึ่งเขาก็เข้ามาเสนอความเห็นต่อคณะอนุกรรมาธิการในกรอบที่ ๑ หลายครั้งหลายคราว ด้วยกัน แล้วในหลายลักษณะนะครับ รวมทั้งได้นำเสนอผลลัพธ์ที่เกิดขึ้นจากการ ที่เข้าสามารถจะจัดการศึกษาในลักษณะต่าง ๆ ซึ่งบางครั้งนี่ เราก็ไม่ค่อยได้จะให้การ ยอมรับมากนัก และขณะเดียวกัน ก็ไม่ได้รับการส่งเสริม หรือได้รับการคุ้มครอง และ ในทางกลับกันนี่นะครับ เมื่อคนไม่เข้าใจมากขึ้นนี่ ก็เหมือนกับว่า เขาได้ทำให้เกิดความ แปลกแยกในสังคมออกไป เพราะฉะนั้นการเขียนรัฐธรรมนูญลงไปในลักษณะเช่นนี้ นะครับ ผมเรียนต่อท่านสมาชิกว่า มันจะช่วยทำให้ความก้าวหน้าของการที่เราจะยอมรับ ทางเลือกอีกทางหนึ่งนะครับ ซึ่งอาจจะเปึนคําใหม่ ใช่ครับ แต่ว่ามันเปึนคําที่ได้รับการ ยอมรับในแวดวงของการทำงานด้านการศึกษาในหลาย ๆ ลักษณะด้วยกันนะครับ ในเวลานี้ ถ้าท่านทั้งหลายดูข้อมูลจากเมื่อสักครู่นี้ที่เราได้พูดให้ฟังนะครับ มันก็จะเปึนข้อมูลยืนยันอย่างมากมาย และขณะเดียวกันก็มีงานวิจัย และเช่นเดียวกับ ที่คุณสวิ่งได้กรุณาให้ข้อมูลทางด้านต่าง ๆ ซึ่งมันก็จะไปครอบคลุมในเรื่องของอัตลักษณ์ ในเรื่องของวัฒนธรรม ในเรื่องของความเชื่อ ในเรื่องของจารีตประเพณี และในเรื่องที่ สำคัญมากก็คือ เรื่องของค่านิยมไทยบางอย่างซึ่งเราได้ทอดทิ้งไป แต่ประชาชนยังคง รักษาไว้ด้วยความยากลำบาก ท่านทั้งหลายจึงสังเกตนะครับว่า ในกรณีของอีสาน ถ้าใคร อยู่ในภาคอีสาน ก็จะเห็นชัดนะครับว่า ของศิลปวัฒนธรรมพื้นบ้านที่ชาวบ้านได้จัด การศึกษาเพื่อดำรงคงไว้ และตอนหลังนี่ ก็สามารถที่จะกลับเข้ามาสู่การสนับสนุนของ ภาครัฐ ในอันที่จะทำให้วัฒนธรรมก็ดี ประเพณีท้องถิ่นก็ตาม สามารถที่จะกลับเข้ามาสู่ ภาวะของการได้รับการส่งเสริมอย่างกว้างขวาง แต่นั่นเปึนความยากลำบากของ ประชาชน ในภาคใต้ตอนล่างนะครับ เราอาจจะได้ยินเรื่องของประเพณีวัฒนธรรมต่าง ๆ ที่ดูเหมือนว่าจะเปึนความต่าง แต่มันช่วยทำให้เกิดความแข็งแกร่งของพื้นที่ ความแข็งแกร่งของภูมิปัญญา ความแข็งแกร่งของอัตลักษณ์และความเชื่อต่าง ๆ อย่างมาก ในภาคเหนือซึ่งคุณสวิ่งก็คงทำงานในภาคเหนือค่อนข้างมาก เราจะพบว่า ถ้าเราไม่ให้การยอมรับในสิ่งเหล่านี้ ที่ถือว่า เปึนการศึกษาทางเลือกของประชาชนเลย นี่นะครับ การศึกษาในระบบและนอกระบบบ้านเราในขณะนี้ กำลังจะนำไปสู่การทำให้ คนกลายเปึนผู้ที่มีทางเลือกทางเดียว ก็คือ การวิ่งเข้าสู่ระบบแล้วไม่มีที่รองรับเขา อย่างเต็มที่ ไม่เปึ้นที่ยอมรับอย่างลักษณะที่เสมอต้นเสมอปลาย และขณะเดียวกัน ก็ไม่ได้รับการคุ้มครองและส่งเสริมจากรัฐเท่าที่ควร เพราะฉะนั้นด้วยเหตุผลนี้นะครับ เราก็บัญญัติไว้ในลักษณะเช่นนี้ครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๔๘ วรรคสามนะครับ ผมจะถามสมาชิกนะครับ ว่า หากว่า ท่านสมาชิกท่านใด เห็นด้วยกับกรรมาธิการให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับท่านผู้สงวน ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ ถามอีกครั้งหนึ่งนะครับ สำหรับท่านที่เพิ่งเข้ามานะครับ ถ้าท่าน เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ในมาตรา ๔๘ วรรคสามนะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับ ผู้ที่สงวนคำแปรญัตติไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนหรือยังครับ ครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่ รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๓๙ ไม่เห็นด้วย ๒๐ งดออกเสียง ๑ นะครับ วรรคสาม ก็เปึนไปตามร่างของกรรมาธิการนะครับ

มาตรา ๔๘ นี่ มีท่านใดติดค้างไหมครับ ของท่านวีนัสมีอะไรค้างไหมครับ ไม่มีแล้วนะครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๔๙ ไม่มีการแก้ไข มีสมาชิกผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่มีท่านใดติดใจนะครับ ท่านอร์รครัตน์ครับ ของท่านอยู่ในวรรคสามนะครับ ข้อ ๑ ข้อ ๒ ผ่าน เชิญครับ

เปึนวรรคไหมครับ กราบเรียนท่าน ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม อรรครัตน์ รัตน์จันทร์ สมาชิกสภาร่าง รัฐธรรมนูญครับ ในมาตรา ๔๙ กระผมขอเพิ่มเติมวรรคสาม มีข้อความว่า การดำเนินการ ตามวรรคแรก บุคคลอาจจะจัดตั้งเปึนศูนย์ สำนัก ชมรม สมาคม กลุ่มองค์กร เครือข่าย สถาบัน และหน่วยงานต่าง ๆ เพื่อพัฒนาทรัพยากรมนุษย์ให้มีศักยภาพ ประสิทธิภาพ และจริยธรรมสูงสุด ตามบริบททางการศึกษาในทุกระบบ ทุกระดับการศึกษา เพื่อให้เกิด การพัฒนาในทุกภาคส่วน เพื่อให้แข่งขันได้ทั้งในระดับท้องถิ่นและในระดับนานาชาติ ตรงนี้เหตุผล ก็คือ เพื่อเปึนการเป่ดโอกาส และสร้างโอกาสให้บุคคลที่มีความรู้ ความสามารถได้สร้างสรรค์องค์กร และสร้างสังคมแห่งการเรียนรู้ให้กับชุมชนได้เข้าถึงวิธี เรียนรู้การศึกษาทั้งในระบบ นอกระบบ และตามอัธยาศัย เพื่อพัฒนาทรัพยากรมนุษย์ ทุกระดับ ให้มีองค์ความรู้ ทักษะ เจตคติ และจริยธรรมแห่งโลกยุคโลกาภิวัตน์ โดยสรุป ก็คือ เปึนเรื่องที่ต้องการให้มีการรับรององค์กรประชาชนที่ได้จัดขึ้นในทุกระดับ ทั้งที่เปึน นิติบุคคล และไม่เปึ้นนิติบุคคลครับ กราบขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่มีท่านอื่นแล้วนะครับ ท่านกรรมาธิการเชิญครับ เชิญท่านอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนท่านสมาชิกสภาร่าง รัฐธรรมนู็ูว่า ในมาตรา ๔๙ นั้น จะแตกต่างกับมาตรา ๔๘ มาตรา ๔๘ นั้น เปึ้นเรื่อง การศึกษาอบรมโดยทั่วไปนะครับ หมายถึงสิทธิของบุคคลโดยทั่วไป แต่มาตรา ๔๙ นั้น เปึ้นเรื่องเสรีภาพในทางวิชาการ ซึ่งหมายความว่า การจัดการเรียนการสอนมองอีก มุมหนึ่ง ไม่ใช่คนที่ไปเรียนนะครับ แต่กับคนที่ทําหน้าที่สอนเปึนหลัก ว่าคนที่ทําหน้าที่ สอนนั้นมีเสรีภาพในทางวิชาการอย่างไรบ้าง พวกอาจารย์ พวกครูทั้งหลายนะครับ ซึ่งอยู่ ในสถาบันการศึกษาทั้งหลายนี่ มีสิทธิที่จะพูด จะเขียน จะพิมพ์ หรือจะทําอะไรก็แล้วแต่ ที่อาจจะตรงข้ามกับผู้บริหารมหาวิทยาลัย ผู้บริหารโรงเรียน หรืออะไรก็แล้วแต่นะครับ ถ้าไม่มีเสรีภาพทางวิชาการลักษณะนี้แล้วนี่ การจัดการศึกษาอบรม การเรียนการสอน ของมหาวิทยาลัย ของสถาบันการศึกษาทั้งหลาย ก็อาจจะล้าหลัง เพราะว่าต้องฟังตาม ระบบบังคับบัญชาโดยทั่วไป มาตรานี้รับรอง เพื่อให้คณาจารย์ครูมีเสรีภาพทางวิชาการ อย่างเต็มที่นะครับ ไม่ใช่เรื่องของการจัดการศึกษาอบรมอย่างในมาตรา ๔๘ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ท่าน สสร. ได้แปรญัตติไว้นะครับ เรื่องการดําเนินการต่าง ๆ ทั้งหลาย การจัดตั้งศูนย์ สำนัก ชมรม สมาคม นั้น อาจจะไม่ตรงกับมาตรา ๔๙ นะครับ แล้วก็ไม่ใช่ เรื่องของการจัดตั้งองค์กรโดยตรงนะครับ แต่ผมย้ำอีกที่ว่า มาตรานี้เปึ้นเรื่องเสรีภาพทาง วิชาการครับ ก็ขออนุญาตว่า ที่แปรญัตติไว้อาจจะยังไม่ตรงกับมาตรา ๔๙ ครับ ขอบคุณ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอรรครัตน์ครับ ติดใจไหมครับ

กราบเรียนประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพครับ ผม อรรครัตน์ รัตน์จันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ของผมก็เปึ้น ความเห็น ก็คือ ให้นักวิชาการนั่นละครับ ไม่ใช่แตกต่างกันนะครับ แต่ว่าเข้าใจถูกแล้ว แต่ว่าให้นักวิชาการได้มีโอกาสที่จะตั้งเปึ้นองค์กรสำหรับนักวิชาการ ทั้งนี้ เพื่อพัฒนา การแข่งขัน ทั้งจะให้เปึนสู่ระดับทั้งระดับชาติ และระดับนานาชาติ ก็คือ อันเดียวกัน เพียงแต่ว่า กระผมอยากขยายความให้รัฐได้เข้ามารับรององค์กรทางวิชาการครับ ขอขอบพระคุณครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เมื่อกรรมาธิการเขาอธิบายแล้ว ท่านไม่ติดใจแล้วนะครับ ติดใจไหมครับ ยังติดใจอยู่ ไหมครับ

ติดใจอยู่ครับท่าน

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญานให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๔๙ ผู้สงวนคำแปรญัตติขอเพิ่มวรรคสามนะครับ หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับ ร่างของกรรมาธิการที่ไม่ได้เพิ่มนะครับ ให้กด เห็นด้วย หากท่านสมาชิกเห็นด้วยที่จะ ให้เพิ่มเปึนวรรคที่สาม ตามที่มีสมาชิกขอสงวนคำแปรญัตติไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนหรือยังครับ ท่านเศวตลงหรือยังครับ ลงเรียบร้อยแล้ว ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๔๔ ไม่เห็นด้วย ๙ งดออกเสียง ๑ เปึนไปตามกรรมาธิการนะครับ

เชิญท่านเลขาต่อครับ

ส่วนที่ ๙ สิทธิในการได้รับบริการสาธารณสุขและสวัสดิการจากรัฐ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวีนัสครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม วีนัส ม่านมุ่งศิลปี ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ท่านประธานครับ ท่านประธานจําได้ไหม ครับว่า ตอนเช้าที่ผมหารือท่านว่า ประเด็นเรื่องหมวดการศึกษาแห่งชาติ ถ้าท่านประธาน ใช้วิธีการ ในมาตราของผมก็จะตกไปปริยาย ตอนนี้สิ่งที่ผมพยากรณ์ไว้ตอนเช้า เปึ้นจริงแล้วใช่ไหมครับ หมวดการศึกษาแห่งชาติผมตกไปแล้วใช่ไหมครับ เพราะมัน เปลี่ยนแปลง แก้ไข ตามมติที่ประชุมไปแล้ว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ ท่านพูดอย่างนี้ เดี๋ยวจะหาว่ามติผิด คือ ถามท่านแล้วนะครับว่า มาตราของ ท่านสอดคล้องกับแต่ละมาตราไหม ท่านบอกว่า สอดคล้องนะครับ ก็บอกว่า ถ้า สอดคล้องถึงมาตรานั้น ท่านก็อภิปรายนะครับ และก่อนที่จะผ่านมาตราดังกล่าว ผมก็ ถามท่านว่า ของท่านมีอะไรติดค้างไหม ท่านบอก ไม่มี ท่านเอานี้เลยครับ อย่ายกเลยครับ เดี๋ยวมันสับสนครับ เชิญเลยครับ

ถ้าอย่างนั้นผมหารือท่านประธานอย่างนี้นะครับ เพื่อให้เกิดการบันทึกในเจตนารมณ์ที่ผมอยากจะแปรญัตติเรื่องของหมวดการศึกษา แห่งชาติ ผมขออภิปรายครับ ท่านประธานครับ ก่อนที่จะไปมาตราอื่น ผมไม่ติดใจสงสัย แต่ผมขออภิปรายในภาพรวมของการศึกษาของไทยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มันผ่านไปแล้วครับ มาตราที่กําลังพูดถึงนะครับ ส่วนที่ ๙ ท่านจะอภิปรายไหมครับ

ผมอภิปรายเพื่อการบันทึกเปึนเจตนาได้ไหมครับ ท่านประธานครับ ตอนนี้ของผมตกไปแล้ว ผมรับสภาพแล้ว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือมันเลยไปแล้วครับตรงนั้น เดี๋ยวพอจบ ท่านจะบันทึกอะไร อย่างไรก็ค่อยว่ากัน

ถ้าอย่างนั้น ผมก็ต้องรออยู่ในมาตรา ๖๘/๑ ๒ ๓ ๔ อย่างนั้นนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วท่านถึงเวลา ท่านก็ยกมือด้วยนะครับ เดี๋ยวตกไปอีก มาโทษผมอีก ท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๕๐ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และมีสมาชิกผู้แปรญัตติ ขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิก ท่านวิทยาครับ เชิญครับ

ทางนี้ค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เรียกท่านวิทยาไปแล้วครับ

ไม่ใช่ค่ะ เรียนท่านประธานค่ะ กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ในส่วนที่ ๙ เรื่องสิทธิในการได้รับบริการสาธารณสุขและสวัสดิการจากรัฐ ตรงนี้มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ ยังไม่ได้ผ่านตรงนี้ค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้ถามไงครับว่า มีท่านใดอีกไหม ท่านอาจารย์ยังติดใจไหมครับ เดี๋ยวจะหาว่าเลยไป อย่างไม่ทราบรายละเอียด เพราะยังอยู่แค่หัวเรื่อง ยังไม่ได้เข้ามาตรา ๕๐

ค่ะ ไม่ได้ติดใจ แต่ว่าอยากให้ถูกต้อง เท่านั้นเองค่ะ ก็เลยคิดว่า ตรงนี้ไม่ติดใจค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ติดใจก็ถูกแล้วครับ เอาเท่าที่ติดใจนะครับ ท่านวิทยา เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิทยา คชเขื่อน ครับ ขออนุญาตแปรญัตติในกลุ่มของท่านสมชัย ฤชุพันธุ์ นะครับ มาตรา ๕๐ บุคคลย่อมมีสิทธิ เสมอกันในการรับบริการทางสาธารณสุข นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่านวิทยานี่ เปึ้นผู้รับรองอยู่ในของอาจารย์สมชัยหรือเปล่าครับ

ใช่ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

เพิ่มเติมในจุดนี้เปึน ทางการแพทย์และการ สาธารณสุขที่ได้รับมาตรฐาน และผู้ยากไร้มีสิทธิได้รับการรักษาพยาบาลจากสถาน บริการสาธารณสุขของรัฐ ตัด โดยไม่เสียค่าใช้จ่าย แล้วก็ ทั้งนี้ ตามกฎหมายบัญญัติ เพิ่ม ตามกฎหมายบัญญัติ ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ อย่างนั้นเอาทีละวรรคนะครับ เดี๋ยวก็จะพันกันอีกนะครับ ของท่านอาจารย์สมชัยวรรคที่ ๑ ไปแล้วนะครับ มีท่านใดติดใจอีกไหมครับ ท่านอร์รครัตน์ ครับ ท่านอรรครัตน์อยู่ในกลุ่มท่านพิเชียรนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในมาตรา ๕๐ กระผม ได้ขอแปรญัตติโดยเพิ่มคำว่า บริการทางการแพทย์ เข้าไป ขออนุญาตอ่านมาตรา ดังกล่าวนะครับ มาตรา ๕๐ บุคคลย่อมมีสิทธิเสมอกันในการรับบริการทางการแพทย์ และการสาธารณสุขที่ได้มาตรฐาน และมีสิทธิได้รับการรักษาพยาบาลจากสถานบริการ สาธารณสุข โดยไม่เสียค่าใช้จ่าย สาเหตุที่มีการเพิ่มเติม บริการทางด้านการแพทย์ ก็เนื่องจาก การแพทย์จะเกี่ยวข้องกับการรักษาพยาบาล แต่การสาธารณสุขจะเกี่ยวกับ การส่งเสริมคุณภาพ ปัองกันโรค เพื่อให้เปึ้นที่เข้าใจและชัดเจนยิ่งขึ้น การดูแลสุขภาพ ให้สิทธิแก่ประชาชนให้มีส่วนร่วมด้วย กระผมขออนุญาตให้เหตุผลดังนี้ครับ กราบขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ กลุ่มของท่านอุทิศครับ มีท่านใดไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ มีผู้ร่วมขอแปรญัตติด้วย ครับ ท่านวิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวิชัยครับ เชิญเลยครับ ถ้ายังไม่พร้อม ก็ไปกลุ่มอื่นก่อนก็ได้นะครับ พร้อมไหมครับ พร้อมเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วิชัย เรืองเริงกุลฤทธิ์ สสร. ครับ ในมาตรา ๕๐ นี้ กระผมขออนุญาตเพิ่มเติม นะครับ จากบุคคลย่อมมีสิทธิเสมอกันในการรับบริการทางการแพทย์ ขอเพิ่มคำว่า ทางการแพทย์ เข้าถึงยา รับบริการทางสาธารณสุขที่ได้มาตรฐานอย่างเพียงพอ ในวรรคแรกครับ ประเด็นนี้กระผมอยากจะกราบเรียนว่า เรื่องของสาธารณสุขนั้น เปึน เรื่องที่มีความจําเปึนอย่างยิ่งต่อวิถีชีวิตของประชาชนทั้งประเทศนะครับ เพราะว่า มีความ เกี่ยวพัน โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของชีวิตประจำวันของประชาชน เพราะว่า จากสภาพ ความจริงในประเทศไทยนั้น ในขณะนี้เรื่องของสาธารณสุขนั้น ยังไม่สามารถที่จะ ให้บริการอย่างทั่วถึง โดยเฉพาะสถานที่ นับตั้งแต่ในใจกลางเมือง จนกระทั่งถึงชนบท สาธารณสุขในประเทศของเราในขณะนี้มีอยู่เพียงประมาณหนึ่งหมื่นหนึ่งพันสี่ร้อย กว่าแห่งเท่านั้นเอง ทั้ง ๆ ที่มีประชากรเพิ่มเติมขึ้นทุกวัน เมื่อมีสถานพยาบาลไม่เพียงพอก็ ส่งผลไปถึงด้านนายแพทย์ด้วย ต้องยอมรับความจริงครับว่า นายแพทย์ ทันต์แพทย์ แล้ว ก็บุคคลที่มีส่วนเกี่ยวข้อง คือ บุคลากร เรามีไม่เพียงพอ จากอัตราที่ควรจะเปึนในบัดนี้ เดี๋ยวนี้นั้น ขาดไปถึงเกือบแปดพันอัตรานะครับ แล้วก็ส่วนที่ ๒ ยิ่งไปกว่านั้น ความเปึน จริง คือ เครื่องไม้เครื่องมือ รวมไปถึงยาและงบประมาณบางส่วน ก็ไม่สามารถที่ สนองตอบความต้องการที่จำเปึนต่อวิถีชีวิตของพี่น้องประชาชน เมื่อเปึนเช่นนี้แล้วทาง สาธารณสุขจะดูแลแก้ไขปัญหาของประชาชนได้เช่นไร่ เมื่อขาดสิ่งเหล่านั้น กระผมจึงขอเพิ่มเติมบัญญัติลงไปว่า ขอให้นายแพทย์ ถึงยาและเครื่องไม้เครื่องมือ อย่างเพียงพอ อันนั้นก็ถือว่า เปึนการแก้ไขปัญหาเฉพาะหน้าที่เกิดขึ้นอยู่ ท่านประธาน ครับ ในหลายจังหวัดที่ได้กระทบกับปัญหาที่กระผมได้กราบเรียน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ชายแดนที่กำลังมีปัญหาอยู่หลายจังหวัด ขาดแคลนนายแพทย์จริง ๆ ขาดแคลนบุคลากร จริง ๆ ถามว่า ทำไมเปึนเช่นนั้น เพราะว่าสถานที่ที่เปึนปัญหาอยู่เดี๋ยวนี้ นายแพทย์ ทั้งหลายจะต้องย้ายที่อยู่ ตลอดจนทำงานหนักมาก ท่านประธานครับ บางท่าน บางวิชาชีพอาจจะมีเพียงท่านเดียว อันนี้ก็น่าเห็นใจนะครับ จึงอยากจะให้บัญญัติตรงนี้ ให้ชัดเจนว่า การแก้ไขปัญหาของประชาชน การที่จะทําให้รัฐธรรมนูญนั้น มีประโยชน์ต่อ พี่น้องประชาชนในมาตรานี้ก็จะต้องมีสิ่งที่กระผมได้กราบเรียนไว้อย่างเพียงพอ ก็คิดว่า ในประเด็นนี้ขอกราบเรียนไว้เพียงเท่านี้ก่อนครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ กลุ่มอื่นมีท่านใดติดใจไหมครับ กลุ่มอื่นมีท่านวัชรานะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ในมาตรา ๕๐ วรรคแรกนี้ กระผมได้แปรญัตติไว้ในมาตรา ๗๙ วรรคสอง ด้วยข้อความเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นในมาตรา ๕๐ วรรคแรกนี้ กระผม ไม่ติดใจในมาตรา ๕๐ วรรคแรก แต่ไปติดใจในมาตรา ๗๙ วรรคสองครับ แล้วก็ใน วรรคสุดท้ายนี้ กระผมก็ไม่ติดใจเช่นเดียวกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณมาก ๆ เลยครับ อาจารย์กรรณิการ์ครับ เดี๋ยวทางคุณหมอธีรวัฒน์ เดี๋ยว อาจารย์กรรณิการ์เขา คุณหมอธีรวัฒน์เชิญเลยครับ อาจารย์กรรณิการ์เขายกให้แล้วครับ เชิญเลยครับ

กราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิก ที่เคารพครับ เกี่ยวกับเรื่องการสาธารณสุข มาตรา ๕๐ นะครับ ที่ผมอยู่กลุ่ม คุณพิเชียรครับ ผม นายแพทย์ธีรวัฒน์ ร่มไทรทอง นะครับ มองเห็นว่า ปัญหาเรื่องทาง การแพทย์นะครับ เกี่ยวกับสาธารณสุขและการแพทย์นั้น ผมดูแล้ว แล้วก็พิจารณาแล้ว ไม่ติดใจนะครับ เห็นด้วยกับยกร่างนะครับ แล้วก็เห็นหลายกลุ่มครับ ที่แปรญัตติเกี่ยวกับ เรื่องมาตรา ๕๐ วรรคหนึ่งนี้ ผมเห็นด้วยกับยกร่างครับ เพราะฉะนั้นผมอยากจะให้เหตุผล นิดหน่อยว่า ยกร่างว่าอย่างไรนะครับ เนื่องจากเกี่ยวกับวรรคหนึ่ง มาตรา ๕๐ บุคคลย่อม มีสิทธิเสมอกันในการรับบริการทางสาธารณสุขที่ได้มาตรฐาน และผู้ยากไร้มีสิทธิได้รับ การรักษาพยาบาลจากสถานบริการสาธารณสุขของรัฐ โดยไม่เสียค่าใช้จ่าย วรรคสอง บุคคลย่อมมีสิทธิได้รับบริการสาธารณสุขจากรัฐ ซึ่งต้องเปึนไปอย่างทั่วถึงและมี ประสิทธิภาพ วรรคสาม บุคคลย่อมมีสิทธิได้รับการปัองกัน และขจัดโรคติดต่ออันตราย จากรัฐ โดยไม่เสียค่าใช้จ่าย และทันต่อเหตุการณ์ครับ สาเหตุที่ผมเห็นด้วยนะครับ เพราะว่าเหตุผลนะครับ มีบางกลุ่มที่แปลเปึนอย่างอื่นนะครับ ผมมองดูว่า ปัญหาของการ สาธารณสุขนั้นนะครับ ปัญหาที่ต้นทุนนะครับ การบริหารทรัพยากรอันนี้นะครับ ต้นทุนนี่ ค่าประกันสุขภาพนะครับ ต่อหัว ต่อคน ๑,๘๐๐ บาท ต่อคนต่อป้นะครับ แล้วเดี๋ยวนี้ เปลี่ยนมาเปึ้น ๒,๑๐๐ บาท ต่อคนต่อป้ ต้นทุนจริง ๆ นะครับ ในการบริหารนี้ ก็ประมาณ ๒,๗๐๐ บาท ต่อคนต่อป้ครับ ซึ่งต้องใช้งบประมาณ ๙๗,๐๐๐ ล้านบาทนะครับ อันนี้เปึ้น งบประมาณที่ใช้จ่ายมากเลยนะครับ แล้วก็เรื่องที่ ๒ นี่ก็คือ ถ้าเปึนมีการประกัน เนื่องจาก ประกันสุขภาพแล้ว ยังมีประกันความเสียหายจากบริการสาธารณสุข อันนั้นจะเปึนการเพิ่มต้นทุนให้การบริหารประเทศอย่างอย่างมากเลยนะครับ เพราะฉะนั้น จุดนี้ แล้วก็ยิ่งถ้ามาดูหมอนะครับ ทั้งหมดประเทศไทยมี ๓๐,๐๐๐ คนนะครับ ที่จบ ออกมา แล้วที่ทำงานจริง ๆ มีอยู่ประมาณสองหมื่นหนึ่งพันคนนะครับ แล้วก็ที่สอบเข้า แพทย์นี่ประมาณป้ละพันกว่าคน แล้วลาออก ๒๔๕ คน ต่อป้นะครับ แล้วก็รวมทั้งถ้าเรียน จบไปเรียบร้อยแล้วก็ลาออกอีกประมาณ ๕๐๐ คนครับ จากสถิตินะครับ เหลือแพทย์อยู่ ไม่เท่าไร ทําให้มีการขาดแคลนแพทย์นะครับ แล้วก็แพทย์ต่อคน แพทย์ ๑ คน นะครับ ต่อประชากรของอเมริกา ของญี่ปุ์น ประชากรเขา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาของเราดีกว่ามั้งครับ

เดี๋ยวครับ ๑ คน ต่อประชากร ๒๕๐ คน นะครับ ของไทยเรานะครับ ๑ คน แพทย์ ๑ คน ต่อคนไข้ ๓ ,๐๐๐ คน แล้วก็ภาคอีสาน ครับ แพทย์ ๑ คน ต่อคนไข้ประมาณ ๒๐,๐๐๐ คนครับ อันนี้ครับเปึ้นการขาดแคลนที่ มากเลย แล้วก็ยาก็เช่นเดียวกัน นับวันราคาสูงขึ้น ค่าลิขสิทธิ์ ค่าอะไรต่าง ๆ ค่าวัสดุ ครุภัณฑ์อะไรต่าง ๆ นั้น แล้วก็ขณะเดียวกันนะครับ ผู้มีบัตรทองนะครับ ประกันสุขภาพ นั้น ๔๗ ล้านคน นะครับ ผู้ยากไร้ ๑๐ ล้านคน ผู้มีฐานะ ๓๗ ล้านคน อันนี้ครับ ที่ผมคิดว่า ควรจะมีการผู้ยากไร้ได้รับค่ารักษาฟรี แต่ผู้มีฐานะก็ควรจะให้ได้มีส่วนช่วยด้วยตาม มาตรา ๓๙ ของ พรบ. หลักประกันสุขภาพถ้วนหน้า ๒๕๔๕ ครับ เพื่อกำหนดเบี้ยประกัน สุขภาพให้เปึ้นธรรมมากขึ้นนะครับ เพราะว่าสำนักงานเศรษฐกิจสังคมแห่งชาติเห็นควรว่า ควรกําหนดบริการที่จําเปึน และบริการที่เกินความจําเปึน เพื่อให้คนมีฐานะได้ร่วมจ่าย สมทบด้วย อันนี้เปึ้นเหตุผลที่กระผมเห็นด้วยกับร่างของยกร่างนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ อาจารย์กรรณิการ์ยกให้คุณหมอไปแล้วไม่ใช่หรือครับ

ไม่ใช่ค่ะ ให้คุณหมอพูดก่อนค่ะ แล้วเดี๋ยวจะ ถึงคิวพูดค่ะ เรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ค่ะ ขออภิปราย ในเรื่องของบุคคลย่อมมีสิทธิเสมอกันในการรับบริการทางสาธารณสุขที่มีคุณภาพได้ มาตรฐานเท่าเทียม โดยไม่เสียค่าใช้จ่าย และมีหลักประกันในการเข้าถึงยา รวมทั้งได้รับ การคุ้มครองจากความเสียหายอันเกิดจากการบริการสาธารณสุข ตรงส่วนนี้ให้เหตุผลว่า เพื่อเปึนการทำความเข้าใจนะคะว่า การบริการสาธารณสุขนั้น หมายถึงบริการต่าง ๆ ที่ เกี่ยวข้องกับการสร้างเสริมสุขภาพการปัองกันและควบคุมโรค และปัจจัยที่คุกคาม สุขภาพ การตรวจวินิจฉัยและบำบัดสภาวะความเจ็บป์วย และการฟุ๋่นฟูสมรรถภาพของ บุคคล ครอบครัวและชุมชน นี่คือความหมายรวมของการบริการสาธารณสุข ซึ่งก็ได้มีการ บัญญัติไว้ใน พรบ. สุขภาพแห่งชาติ ซึ่งตรงส่วนนี้ในหลักการของการบริการสาธารณสุข นั้น รัฐเปึนคนจัดบริการให้ แต่ในปัจจุบันนั้นจะเห็นว่า มันก็มีทางเลือกของภาคประชาชน ในการที่สามารถที่จะจัดบริการ หรือร่วมกันจัดกับภาครัฐได้ มิเช่นนั้นแล้วภาครัฐก็จะ รับผิดชอบในเรื่องของการจัดบริการโดยใช้งบประมาณค่อนข้างสูงนะคะ ซึ่งขณะนี้จะเห็น ว่า ในกระทรวงสาธารณสุขเอง หรือในส่วนของโครงการหลักประกันสุขภาพถ้วนหน้า ซึ่ง ได้มีการดำเนินการ แล้วก็ใช้งบประมาณจำนวนนมากนะคะ ในเหล่านี้เปึ้นนโยบายของ ทางด้านสุขภาพที่เกิดขึ้นมา รวมทั้งองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและเอกชน สามารถที่จะ จัดบริการทางด้านสาธารณสุขที่มีคุณภาพ หลักใหญ่ก็คือว่า ต้องมีคุณภาพ ได้มาตรฐาน แล้วก็ทั่วถึง มีประสิทธิภาพ ตรงนี้น่าจะเปึนส่วนสำคัญที่จะได้บรรจุเอาไว้ในรัฐธรรมนูญนี้ เพื่อจะให้ประชาชนมีหลักประกันในการที่จะเข้าถึงนะคะ แล้วก็เข้าถึงเรื่องของการบริการ และรวมทั้งมีหลักประกันในการเข้าถึงยา จะเห็นว่า ปัจจุบันนั้น ที่ประเทศไทยเรานั้น ในเรื่องของการเข้าถึงยา ซึ่งยานี้ราคาแพงนะคะ ซึ่งเพราะว่ามีสิทธิบัตรยาเหล่านี้ ตรงนี้อยากจะให้ทางกรรมาธิการยกร่างช่วยกรุณา อธิบาย หรือว่าในความหมายที่ทางกรรมาธิการยกร่างได้ยกร่างไปนั้น ได้ครอบคลุมใน เรื่องของการเข้าถึงยา ได้ครอบคลุมในเรื่องของการที่ การจัดบริการทางด้านสาธารณสุข แล้วผู้รับบริการพอใจ หรือผู้รับบริการได้รับความเสียหายจากบริการสาธารณสุขนั้น จะได้รับการคุ้มครอง หรือมีหลักประกันอย่างไรในการที่ได้รับบริการนั้น ยกตัวอย่างเช่น มีเหตุการณ์ที่เด็กไปถอนฟัน แล้วก็เกิดมีปัญหาขึ้นมาจนถึงขั้นเสียชีวิต หรือไปรักษาตา แล้วก็ตาบอด หรือการไปคลอดแล้วก็เสียชีวิตทั้งแม่ ทั้งลูก เหล่านี้เปึนต้น ซึ่งมีตัวอย่าง ขึ้นมา แต่ในส่วนนี้จะมีหลักประกันในการคุ้มครองผู้มารับบริการ และผู้ให้บริการอย่างไร ตรงส่วนนี้อยากจะฟังความเห็นของท่านทางกรรมาธิการนะคะ ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านกรรมาธิการครับ คุณหมอชูชัยครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ มีอยู่ประมาณสัก ๓ ประเด็นนะครับ ที่ผมฟังอยู่นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอกระชับ ๆ นะครับคุณหมอ

ครับ ประเด็นแรกเรื่องบริการ สาธารณสุขนี่ ผมอยากจะเรียนว่า กินความถึงเรื่องบริการทางการแพทย์แล้วนะครับ เพราะว่าบริการสาธารณสุขเปึ้นเรื่องของการรักษาพยาบาล รักษาทางการแพทย์ แล้วก็ การดูแลของพยาบาลนะครับ กินความถึงการส่งเสริมสุขภาพ กินความถึงการควบคุม และปัองกันโรค การฟุ๋่นฟูสมรรถภาพ รวมทั้งการอนามัยสิ่งแวดล้อม ซึ่งอันนี้ กว้างขวางมากนะครับ ไม่ว่าสุขาภิบาล สิ่งแวดล้อม เรื่องการตลาด เรื่องห้องน้ำห้องท่า อะไรต่าง ๆ รวมทั้งอาชีวอนามัย คือ สิ่งแวดล้อมในโรงงาน อันนี้กินความค่อนข้างกว้าง เพราะฉะนั้นการใช้ คําว่า บริการสาธารณสุขนี่ ผมคิดว่า เปึ้นเรื่องที่ครอบคลุมแล้วนะครับ ประเด็นที่ ๒ เรื่องการเข้าถึงยานี่ ผมเข้าใจว่าเปึนเรื่องที่ทางกลุ่มเครือข่ายผู้ป์วยเอดส์ ตอนนี้ก็จัดสรรมาในป้ ๒๕๕๑ นี่ ป้หน้านี่ครับ ก็ใช้ดึงเงินงบประมาณมาได้ถึง ๒,๑๐๐ บาท ต่อคนต่อป้ อันนี้ก็ผมคิดว่า ทางการศึกษาน่าจะดูเปึนโมเดล เปึ้นรูปแบบ หนึ่งได้ว่า ถ้าเราให้ความสำคัญกับชีวิตสุขภาพ หรือให้ความสำคัญกับการศึกษาแล้ว เรา ย่อมสามารถที่จะจัดสรรงบประมาณมาได้นะครับ เปึนความสำคัญลำดับแรก ผมคิดว่า ประเด็นทั้งหมดที่ผมกล่าวมา น่าจะครบถ้วนในมาตรานี้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมถามท่านสมาชิกนะครับ ในมาตรา ๕๐ วรรคแรก หากท่านเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับผู้ขอแปรญัตติ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ครับ ผมถามท่านสมาชิกอีกครั้งหนึ่งนะครับ ท่านที่เข้ามาใหม่ ในมาตรา ๕๐ วรรคแรก หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับผู้ขอแปรญัตติ ให้กด ไม่เห็นด้วย ครับ มีท่านใดยังไม่ลงคะแนนมีไหมครับ ลงคะแนนครบถ้วนแล้ว ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๕๕ ไม่เห็นด้วย ๙ งดออกเสียง ไม่มี ไม่ลงคะแนน ไม่มีนะครับ วรรคแรกนี้เปึนไปตามกรรมาธิการนะครับ

ท่านสมาชิกครับ ผมว่าวรรคต่อไปเดี๋ยวเราพักสักชั่วโมงหนึ่งนะครับ แล้วก็ มาพิจารณากันต่อนะครับ ขอพักการประชุมครับ

พักประชุมเวลา ๑๗.๔๐ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๘.๓๒ นาฬิกา

เป่ดประชุมต่อ นะครับ ที่พักการประชุมไป เราพักประชุมรับประทานอาหารไปนั้น ในมาตรา ๕๐ ท่าน เลขาผ่านวรรคแรกไป เริ่มวรรคสองครับ ท่านสมาชิกครับ เราพิจารณากันไปวันนี้ทั้งวัน ได้เท่าไรครับ ๒ มาตราแล้วนะครับ เราไปในอัตรานี้นี่น่าจะมีปัญหา แต่ผมหวังว่า มาตรา อื่น ๆ คงจะไปเร็ว ท่านอุทิศกลับมาพอดี เชิญ ใช่ไหมท่านอุทิศ ตอนนี้ถึงมาตรา ๕๐ วรรคสอง ท่านสมาชิก หรือท่านผู้เสนอไปมีไหมครับ ไม่มีนะครับ ท่านพิเชียรใช่ไหมครับ วรรคหนึ่งจบไปแล้ว ท่านอุทิศ ไปวรรคสอง ท่านสมชัยนะครับ ท่านอยู่ไหมครับ ไม่อยู่นะครับ ข้ามไป ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ มีไหมครับ ไม่มี

ท่านประธานค่ะ ทางนี้ค่ะ

ครับ

ตรงส่วนของวรรคสองนะคะ ในส่วนของ คณะของอาจารย์เจิมศักดิ์ที่ขอแปร์ เพื่อปัองกัน และลดความเสียหายต่อชีวิต ร่างกาย สุขภาพอนามัยของประชาชน และต้องจัดบริการสาธารณสุข โดยไม่คิดมูลค่าและทันต่อ เหตุการณ์นั้น ตรงส่วนนี้เปึ้นการ ขอถอนนะคะ ท่านประธานคะ ตรงนี้ขอถอนนะคะ

ครับ ขอถอน ขอบคุณครับ ตกลงกรรมาธิการชี้แจงอะไรไหมครับ ที่ผ่านมาแล้วต้องโหวตไหมนี่ ท่านกรรมาธิการ ผมเข้ามาต่อครับ มาตรา ๕๐ ท่านกรรมาธิการครับ มาตรา ๕๐ วรรคสอง มีใครติดใจไหมครับ เมื่อกี้ท่านกรรณิการ์ขอถอนแล้ว ไม่มีนะครับ เพราะฉะนั้น ขอให้ถามความเห็นตามกรรมาธิการใช่ไหมครับ เชิญอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ ขอฟังนิดเดียวว่า ทําไมท่านเติมคําว่า เหมาะสม ซึ่งผมเดา ๆ อยู่นี่ ผมก็เห็นด้วย อยู่แล้วนะครับ แต่ว่าถ้าท่านพูดสักนิดหนึ่ง จะได้บันทึกได้ถูกว่า ทําไมถึงไปแก้จากของ ร่างเดิมของท่าน ขอบพระคุณครับ

เชิญครับ กรรมาธิการชี้แจงสั้น ๆ นะครับ เมื่อกี้คนบอกผมวรรคสอง ตกลงวรรคสอง หรือวรรคสาม

ท่านประธานครับ วรรคสองไม่มี คำว่า เหมาะสม

ของอาจารย์ เจิมศักดิ์วรรคสามนะครับอาจารย์ ท่านอาจารย์ปกรณ์ว่าอย่างไรนะครับ

ที่ท่านประธานบอกว่าวรรคสอง เข้าใจว่า จะเปึนวรรคที่ ๓ เสียมากกว่ามั้งครับ เพราะว่าผมดูในวรรคสองไม่มีครับ เพราะ วรรคหนึ่งเราผ่าน

ขออนุญาต นะครับ วรรคสองไม่มีท่านใดติดใจ เปึนไปตามที่กรรมาธิการเสนอแล้วนะครับ เชิญท่าน วิทยาครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม วิทยา คชเขื่อน ในกลุ่ม ของอาจารย์สมชัยครับ สำหรับวรรคสองนะครับ ที่เพิ่มข้อความไป ทางกรรมาธิการชี้แจง ในวรรคแรกแล้วนะครับ มันก็จะมาแย้งกับวรรคสอง ก็เลยขออนุญาตตัดไปครับ ขอบคุณครับ

ครับ เพราะฉะนั้น วรรคสองนี่เปึนไปตามที่กรรมาธิการ หลังจากผ่านเรื่องวรรคหนึ่งไปแล้วนะครับ ตรงกันนะครับ ขออนุญาตไปวรรคสามครับ วรรคสาม ท่านสมชัยไม่อยู่ใช่ไหมครับ ผ่านไป ไม่มีท่านอื่นแล้วใช่ไหมครับ วรรคสาม ท่านกรรณิการ์ เมื่อกี้ท่านถอนไปแล้วนี่

คนละวรรคแล้วค่ะอาจารย์

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ค่ะ คงเปึนคำถามที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้ถามว่า วรรคสามของทาง กรรมาธิการยกร่างได้มีการเพิ่มเติมคำว่า อย่างเหมาะสม น่ะค่ะ ช่วยอธิบายค่ะ

เชิญท่าน กรรมาธิการ ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา จากกรรมาธิการครับ ขออนุญาตเรียนชี้แจงอย่างนี้นะครับ ว่า วรรคสามเดิมนั้น เปึ้นตามรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๔๐ นั้น การได้รับสิทธิในการปัองกัน และขจัดโรคติดต่อนั้น จะต้องเปึนไปตาม ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ซึ่งหมายความว่า จะต้องมีการตรากฎหมาย เพื่อกำหนดสิทธิในเรื่องนี้ ความจริงความหมายอยู่ในตัวว่า ตามที่เหมาะสมอยู่แล้วนะครับ ทีนี้พอในหลักการของร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นั้น ตัดคําว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ออกทั้งหมด ก็เลยต้องใช้ข้อความกำกับว่า ไม่ใช่ได้ครบ ร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่ว่าต้องดูทั้งฐานะของรัฐ ดูทั้งความจําเปึน ดูทั้งความเหมาะสมของผู้ที่จะได้รับสิทธิในการปัองกันและขจัด โรคติดต่อครับ

ท่านครับ เคลียร์แล้วนะครับ ที่กรรมาธิการใส่ อย่างเหมาะสม ลงไป อาจารย์เจิมศักดิ์เข้าใจนะครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ผมเข้าใจครับ แล้วก็เห็นด้วยครับ เพราะฉะนั้นแล้วแต่ว่า ถ้าท่านถามว่า ถ้าสมาชิก ไม่ติดใจ ก็ผ่านครับ

เนื่องจากมีการ แก้ไขนะครับ ขอถามสมาชิกนะครับ มีท่านผู้ใดติดใจไหมครับ ไม่ติดใจจะได้ผ่านไป นะครับ เพราะเนื่องจากมีกรรมาธิการแก้ไข ผมจึงต้องถามท่านสมาชิก

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่ติดใจนะครับ ผ่านไป เพราะฉะนั้นเปึ้นไปตามร่างที่กรรมาธิการแก้ไข ต่อไปมาตรา ๕๑ นะครับ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ ท่านอาจารย์สมชัย เชิญครับ คุณอลิสา อยู่ในคณะท่านอาจารย์สมชัยใช่ไหมครับ

ใช่ค่ะ กราบเรียนท่านประธาน ดิฉัน อลิสา พันธุ์ศักดิ์ สสร. ในมาตราที่ ๕๑ นี้นะคะ ทางกลุ่มผู้หญิง เครือข่ายผู้หญิงได้ขอมาในเรื่อง ของความรุนแรงนะคะ จากอันเดิมเราขอให้แก้ไขในวรรคสองค่ะ เรื่องของการแทรกแซง และการกำจัดสิทธิของเด็ก เยาวชน และบุคคลในครอบครัวจะทำไม่ได้ เว้นแต่โดยอาศัย อำนาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายเฉพาะ เพื่อสงวนและรักษาไว้ซึ่งสถานะของ ครอบครัวหรือประโยชน์สูงสุดของบุคคลนั้น ณ ที่นี้ไม่ได้ระบุว่า บุคคลนั้น คือพวกถูก กระทำหรืออย่างไรนะคะ แล้วก็อาจจะเปึนอันตรายในสังคมไทยได้ในการตีความอันนี้ เพราะว่าในสังคมไทยเองมีโครงสร้างอำนาจที่สัมพันธ์กับสมาชิกในครอบครัวนะคะว่า ผู้ชายมีอำนาจเหนือกว่า ในการให้การสำคัญของสถานะและชื่อเสียงของบุคคลนี่นะคะ และครอบครัวจะทำให้กรณีความรุนแรงในครอบครัวจะเกิดได้ และมีการปกป่ีด แล้วก็ มักจะส่งผลในการกระทำรุนแรงในครอบครัวมากกว่าเดิม ซึ่งเราก็เห็นในปัจจุบันนะคะ ใน ข่าวหน้า ๑ เมื่อวานนี้ก็มีในเรื่องของความรุนแรงในการตีทำร้ายลูกนะคะ ที่ ประจวบคีรีขันธ์ จนลูกสมองบวมนะคะ ลูก ๒ ขวบ เพราะว่าเศรษฐกิจ ความยากจน แล้ว ก็ของพ่อแม่ที่ทำไร่อ้อยนะคะ ก็ทำให้เกิดความรุนแรงในครอบครัวอยู่ตลอดเวลา สถิติของ ความรุนแรงในครอบครัวที่มีการทำร้ายกันในครอบครัวนี้ ในคู่ที่สมรสสูงถึง ๔๔ เปอร์เซ็นต์นะคะ ในปัจจุบัน เพราะฉะนั้นในการที่เราจะปกปัอง ผู้กระทําจะเปึนใครก็ ตามนี่ ก็อาจจะเปึนอันตรายได้ในวรรคนี้นะคะ แล้วก็ในการที่เราก็เห็นว่า การปกป่ดมันก็ เกิดมาจากวัฒนธรรมของเราเองในการกลัวที่คนจะรับรู้ว่า เราเกิดอะไรขึ้นในครอบครัว แล้วก็มีความอาย ผู้หญิงเองมีความอายเปึนหลักนะคะ แล้วก็ในเรื่องของความรุนแรงนี่ จะไม่ค่อยบอกนะคะ ในทุก ๆ ด้าน ถึงแม้ว่าจะเปึนสามีภรรยากันก็ตาม บางทีไม่ได้มี ความสมยอมในการที่จะอยู่ด้วยกัน ฉะนั้น ในเรื่องตัวอย่างต่าง ๆ ที่เคยเกิดขึ้นที่ทำให้ ผู้หญิงหายไปโดยไม่รู้สาเหตุ แล้วก็บางครั้งหายไป แล้วก็ทราบได้ว่าเสียชีวิตแล้ว ก็เกิด จากเหตุการณ์นี้ โดยเฉพาะคนที่มีหน้าตาในสังคมนะคะ เพราะฉะนั้นเราก็อยากจะให้ทาง ยกร่างพิจารณาอีกครั้งหนึ่งในข้อนี้นะคะ ในเรื่องของบุคคลนั้นนะคะ แล้วก็ ขอขอบพระคุณที่ท่านได้เพิ่มส่วนหนึ่งในเรื่องของให้ความคำนึงถึงเรื่องของความรุนแรง สําหรับสตรีและเด็กในร่างที่มีล่าสุดนะคะ แต่อย่างไรก็ตาม ในการที่จะดํารงวรรคนี้ไว้นี่ ก็ อาจจะเปึนผลร้ายสำหรับคนที่ได้รับความรุนแรง แล้วก็อยากจะให้มีเพิ่มที่แปรไว้ คือ อยากจะให้เพิ่มว่า ถ้าผู้ที่ได้รับผลกระทบจากความรุนแรงในครอบครัว และการปฏิบัติอันเปึนไม่เปึนธรรม มี สิทธิได้รับความช่วยเหลือในการเยียวยา และบำบัดฟุ๋่นฟูการดำรงชีวิตและสวัสดิการอื่น ๆ เนื่องจากว่า เราอยากจะให้มีความมีสันติในสังคมนะคะ เพราะฉะนั้นถ้าเราซ่อน พฤติกรรมอย่างนี้เอาไว้ในบ้าน แล้วก็มันก็จะส่งผลมาในสังคม ฉะนั้น การรักษาหรือ เยียวยาผู้ที่มีแนวโน้มที่จะกระทำรุนแรงนี้ รัฐจำเปึนที่จะต้องหาวิธีทางเยียวยาและบำบัด มันจะเปึนการแก้ที่เหตุ ไม่อยากจะให้เราเห็นผลโดยตลอดเวลา เพราะว่าสังคมในปัจจุบันนี้ เราก็เห็นว่า มันมีเรื่องแบบนี้เกิดขึ้นเรื่อย ๆ และเรื่องของความรุนแรง และก็เรื่องของเด็กที่ มีความรุนแรงมากขึ้นในการกระทำ เพราะว่าได้รับผลกระทบจากครอบครัวนะคะ ฉะนั้น อยากให้ท่านคณะกรรมาธิการยกร่างลองพิจารณาแก้ไขคำพูดในวรรคนี้ได้ไหมคะ เพราะว่าอยากจะให้มี ได้รับคําชี้แนะจากท่านด้วย และก็อยากได้รับคําแนะนําด้วยค่ะ อย่างไรก็ขอขอบคุณมากค่ะ สวัสดีค่ะ

นี่เปึนวรรคสอง นะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ใช่ไหมครับ

ท่านประธานครับ ผมจะขออนุญาต

เดี๋ยวก่อน ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ของท่านสมชัยที่เมื่อกี้พูดกัน อยู่ในวรรคสามใช่ไหม เพราะในร่าง นั้นกรรมาธิการเติมวรรคสองเข้าไปอีก ๒ บรรทัด ส่วนท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ของอาจารย์ เจิมศักดิ์ต้องถือว่า ยู่ในวรรคไหนนี่ อาจารย์เติมอยู่ในวรรคสี่ใช่ไหม

ท่านประธานครับ กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ผมนี่ไม่ว่าอะไร จะไปไว้ที่ไหนก็ได้ เพราะว่า ท่านอาจารย์สมชัยนี่ใจเดียวกับผม ท่านไปอยู่ในวรรคอีกวรรคหนึ่ง ผมแยกวรรค ก็ ไม่เปึนไร ขอเอาเนื้อหาก่อนนะครับ ท่านประธานครับ ผมอยากจะอภิปรายไปเสียทีเดียว จะได้ไม่ต้องลุกขึ้นมาอีก คือ ผมเห็นกรรมาธิการได้มีการแก้ไขมาตรานี้ ผมเองก็พยายาม ดูอยู่ว่า ทําไมท่านไปแก้ไข ก็พอจะเข้าใจนะครับ แต่ว่า ก็ไม่เข้าใจดีนักว่า การที่ท่านแยก วรรคออกมาใหม่นี่ มันเปึ้นเพราะอะไร แต่เดี๋ยวท่านค่อยอธิบายผมก็แล้วกัน แต่ว่าผม อยากจะถามต่อไปด้วยว่า กรณีที่บุคคลในครอบครัวนี่ถูกการใช้ความรุนแรง ผมคิดว่า ที่ท่านร่างนี่ดี แล้วก็เราจะต้องปกปัองเรื่องการใช้ความรุนแรงในครอบครัว ผมไม่เห็น ประโยชน์เลย และผมก็เคยพบแม่ตีลูก จะด้วยความเครียดหรืออย่างไรก็ตาม ที่สถานี รถไฟที่จังหวัดสุรินทร์ ผมเคยพบแม่เอาสายยางฉีดน้ำตีลูกแบบ โอ้โห ผมเห็นแล้วกลัวจะ ตาย พอเราจะเข้าไปพูดจา ก็มีคนมาห้ามตลอดเวลาว่า เขาแม่ลูกกัน คุณมายุ่งทำไม นี่เปึนวัฒนธรรมไทยอีกอย่างหนึ่ง เคยเห็นผัวตีเมีย ผมก็รู้สึกว่าไม่ดีเลย แต่พอจะเข้าไปยุ่ง คนก็บอกว่า จะเข้าไปทําไม มันเปึนเรื่องของผัวเมียเขาตีกัน ท่านประธานครับ วัฒนธรรม ตรงนี้นี่จะทำกันอย่างไร แล้วกฎหมายฉบับนี้ครอบคลุมตรงนั้นแค่ไหน ขณะเดียวกันผม เคยพบผู้ร่วมงานของผมบางคน พอมาทำงาน มันก็พยายามเอามือป่ดหน้า พอดูหน้า ก็ เจอร้อยเล็บเมียข่วนที่หน้า นี่เรื่องจริงครับท่านประธาน แล้วผมถามว่าคุณโดนข่วน้อย่างนี้ แล้วคุณทำอย่างไร ผมก็ทนไม่ไหวสิ ผมก็ต่อยปากเมีย นี่เรื่องจริงเลย เขาฟังอยู่ เขาก็ หัวเราะก้าก็เลยว่า ผมยกตัวอย่างของจริง ท่านประธานครับ อย่างนี้กฎหมาย เอาล่ะ กฎหมายรัฐธรรมนูญท่านคุ้มครองนะครับ ไม่ให้ใช้ความรุนแรงอะไรต่อมิอะไรนี่ ผม พยายามจะไม่อ่าน ไม่พูดให้มันยาว แต่ท่านประธานหรือท่านกรรมาธิการต้องชี้แจงว่า มันครอบคลุมแค่ไหนเรื่องความรุนแรง ประชาชนเขาจะได้รู้ด้วยว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้ ช่วยอะไรเขาบ้าง ส่วนที่ผมเพิ่มเติมนี่นะครับ ท่านประธานครับ ทำของท่านให้สมบูรณ์ ยิ่งขึ้นเท่านั้นเองนะครับ ผมเห็นด้วย ท่านย้ายที่ ผมก็ไม่ว่าอะไร ผมก็เห็นด้วยนะครับ แต่ ว่าที่เราเติมนี่ก็คือ ผู้ที่ได้รับผลกระทบจากความรุนแรงในครอบครัว และการปฏิบัติอัน ไม่เปึนธรรม มีสิทธิได้รับความช่วยเหลือในการเยียวยาและบำบัดฟุ๋่นฟู การดำรงชีวิตและ สวัสดิการ อื่น ๆ ผมเชื่อว่า ท่านทั้งหลายที่มีใจอยากจะช่วยเหลือคนที่ได้รับความรุนแรงนี่คงจะต้อง เห็นด้วย แล้วก็ต่อข้อความเดิมของท่านว่า เด็กและเยาวชนซึ่งไม่มีผู้ดูแล มีสิทธิได้รับการ เลี้ยงดูและการศึกษาอบรมจากรัฐ มันก็จะเปึนไปด้วยกัน แต่ท่านจะไปไว้ตรงไหน ผมไม่ขัดข้องนะครับ ช่วยดูด้วยแล้วกัน พวกผมนี่ได้แต่มีความรู้สึกว่า มันควรจะมีอะไร แต่ว่าข้อความทางกฎหมายต้องขอให้กรรมาธิการเชี่ยวชาญกว่าอีกมากมายนี่ช่วยดู ให้ด้วยนะครับ และกรุณาอธิบายให้ผมฟังสักนิดหนึ่ง ที่ผมถามไปเมื่อสักครู่ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ที่ใช้เวลาดีมาก ท่านวัชราพูดในตอนนี้ต่อไปเลยหรือเปล่าครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ในการแปรญัตติข้อนี้ มาตรานี้นั้น มีการแปรไว้ในวรรคสี่ครับ ซึ่งกระผมจะขอให้คุณวุฒิชาติอภิปราย ส่วนกระผมจะขออภิปรายในส่วนที่ท่าน กรรมาธิการได้กรุณาแก้ ส่วนกระผมขออภิปรายในส่วนที่ท่านกรรมาธิการได้แก้ไข มาตรานี้ในภายหลังครับ

แต่ถ้าแก้ไขท่าน ไม่ต้องพูดถึง ๑๐ นาทีแล้วนะครับ เชิญท่านวุฒิชาติครับ ท่านวัชราใช้ไปหนึ่งนาทีครึ่งแล้ว

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพครับ กระผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร สสร. ครับ สําหรับในมาตราที่ ๕๑ วรรคสามนี้ นะครับ ผมดูในเรื่องของที่ทางกรรมาธิการยกร่างเสนอต่อสภาร่างนะครับ ก็มีการปรับแก้ ถ้อยคำไปบางส่วนนะครับ ซึ่งดูแล้วค่อนข้างจะสอดคล้องนะครับ เพราะฉะนั้นผมไม่ติดใจ ตรงประเด็นนี้นะครับ

ท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมมีติดใจในมาตรา ๕๑ วรรคหนึ่ง ตามที่ท่าน กรรมาธิการได้แก้ไขเพิ่มเติมคำว่า โดยคำนึงถึงการมีส่วนร่วมของเด็กและเยาวชนเปึน สำคัญ คือ กระผมเกิดข้อสงสัย คือ นึกไม่ออกว่า การมีส่วนร่วมของเด็กและเยาวชน ในการใช้สิทธิในการอยู่รอด และได้รับการพัฒนาด้านร่างกายและจิตใจ และสติปัญญา นั้นน่ะได้แก่อะไร มีตัวอย่างเช่นไรครับ กระผมขอคําอธิบายเท่านั้น ถ้าพอใจแล้วก็ ไม่ติดใจอย่างอื่นครับ ขอบคุณครับ

เชิญกรรมาธิการ ชี้แจงเลยครับ รวบยอดหมดเลย

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ ต้องขอขอบคุณทุกท่านนะครับที่มีความรู้สึกที่ดี แล้วก็เอาใจใส่ ต่อเด็กและเยาวชน และครอบครัว และท่านก็พยายามที่จะให้การร่างรัฐธรรมนูญได้ ครอบคลุมการพัฒนาเด็กและเยาวชนให้ครบทุกด้าน ซึ่งก็ตรงตามวัตถุประสงค์ของ กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งเราจะเห็นได้ว่า มาตรานี้ได้เปึนการร่างเปึนครั้งแรก นะครับ ที่กำหนดหลักของการคุ้มครองสิทธิเด็กอย่างครอบคลุมทั่วถึง รวมถึงได้มีการ ปรับปรุงแก้ไขตามที่องค์กรต่าง ๆ ได้เสนอแนะ ท่านที่มีความสนใจ และเข้าใจในปัญหา เด็กและเยาวชนก็ขอแก้ไขเพิ่มเติม จนกระทั่งมีการแปรญัตติในเรื่องเหล่านี้นะครับ เราก็ ได้นำมาปรับปรุงด้วย กระผมขอกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า หลักการที่เราได้มีการปรับปรุง แก้ไขหลังจากที่ได้มีการร่างมาร่างแรกแล้ว ก็คือ ต้องการให้ครอบคลุมตามอนุสัญญาว่า ด้วยสิทธิเด็ก คือ คอนเวนชัน ออน เดอะ ไรท์ ออฟ เดอะ ไชลด์ (Convention on the rights of the child) นะครับ อนุสัญญาฉบับนี้มีประเทศต่าง ๆ ลงนามร่วมด้วยมากที่สุด ในโลกครับ อนุสัญญาฉบับนี้ได้เปึนหลัก ซึ่งทำให้เราต้องมีการปรับปรุงแก้ไขกฎหมาย หลายฉบับ ซึ่งขณะนี้ผมขอกราบเรียนว่า กฎหมายของเราได้บัญญัติไว้ครอบคลุมเกือบจะ ทุกด้านแล้วนะครับ ผมคิดว่า รัฐธรรมนูญนี้เพียงแต่ตอบสนองความต้องการให้มัน บัญญัติไว้เปึ้นหลักของบ้านเมืองให้แน่นอนเท่านั้นเอง ในหลักการก็คือ สิทธิตาม อนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็กจะมีด้วยกัน ๔ ด้านครับ ด้านที่ ๑ คือ สิทธิในการอยู่รอด คือ เซอร์ไว้เวิล ไรท์ (Survival Right) สิทธิในการอยู่รอดก็หมายความว่า เด็กตั้งแต่อยู่ในครรภ์ มารดาต้องเกิดมาแล้ว ต้องเกิดโดยสมบูรณ์นะครับ ไม่พิกลพิการ แล้วก็สามารถจะอยู่รอดในโลกอันอัปลักษณ์ของเรานี้นะครับ ต้องสามารถจะเข้มแข็ง มีประสิทธิภาพ มีศักยภาพต่อไปในอนาคต สิทธิด้านที่ ๒ นะครับ คือ สิทธิที่จะได้รับการ พัฒนา ดิเวลลอปเมนต์ ไรท์ (Development Right) สิทธินี้ก็คือ การที่เขาจะได้รับ การศึกษาอบรมจากทางครอบครัว ทางด้านสิ่งแวดล้อม จากโรงเรียน และนอกระบบ โรงเรียนให้ครบถ้วนทุกด้านครับ สิทธิด้านที่ ๓ ก็คือ สิทธิที่จะมีส่วนร่วม ความจริง ก็คือ ที่เราบอกว่า คำนึงถึงการมีส่วนร่วมของเด็กและเยาวชนเปึนสำคัญนั้น คือ อันนี้แหละครับ ซึ่งท่านอาจารย์วัชรา ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านสงสัยว่า มันจะมีอะไรบ้าง กล่าวคือว่าอะไร ครับ ทุกด้านนะครับ ไม่ว่าจะเปึนการพัฒนาที่ในระบบโรงเรียน และนอกระบบโรงเรียน เขาบอกว่า ต้องให้เด็กมีส่วนร่วมด้วย เพื่อการพัฒนาในด้านประชาธิปไตยครับ เช่นว่า ต้องให้เด็กมีสิทธิออกเสียง แม้แต่ในครอบครัว พ่อแม่มีการเปลี่ยนแปลงในวิถีชีวิต จากที่ รวย กลับกลายเปึนคนจน ต้องให้เด็กมีส่วนร่วม ต้องให้เด็กรับรู้ ถ้ามิฉะนั้นแล้วเด็กจะ ถูกกระทบอย่างรุนแรงทางด้านจิตใจ เพราะฉะนั้นเด็กนี่ต้องเข้าไปมีส่วนร่วมด้วย บางประเทศเขากำหนดด้วยซ้ำไปว่า เด็กจะมีส่วนร่วมในวิถีชีวิตของเขานี่ตั้งแต่อายุเท่าไร เช่น นอร์เวย์นี่กำหนดว่า ตั้งแต่อายุ ๑๒ ขวบ ต้องให้เด็กมีส่วนร่วมในวิถีชีวิตของพ่อและ แม่ด้วยครับ แต่ในบางประเทศก็ไม่ได้กําหนด อย่างเราก็ไม่ได้กําหนดนะครับ ก็ขึ้นก็อยู่กับ วุฒิภาวะของเด็กเปึ้นสําคัญครับ สําหรับสิทธิประการที่ ๓ จะอยู่ในวรรคสองครับ ท่านที่ เคารพครับ คือ สิทธิในด้านการคุ้มครอง ปัองกัน สิทธิในด้านการคุ้มครองปัองกัน คือ โพรเทกชัน ไรท์ (Protection Right) นั่นก็มีความสำคัญอย่างมากนะครับ ก็จะรวมถึงการ เยียวยา และการบำบัด แก้ไข ฟุ๋่นฟูด้วย กล่าวคือ เราเริ่มตั้งแต่การปัองกันมิให้เขาได้รับ การทารุณกรรม ได้รับความรุนแรง ไม่ว่าจากการกระทำทางด้านกาย หรือทางด้านจิต ทางด้านพฤติกรรมต่าง ๆ การอาละวาดกันในครอบครัว การทะเลาะเบาะแว้งนี่ กระทบกระเทือนในจิตใจของเด็กไม่ได้เปึนอันขาดครับ เพราะเด็กจะซึมซับเอาสิ่งที่ไม่ดี งาม ชั่วร้ายนั้น มาเปึนวงจรที่อุบาทว์ต่อไปในอนาคตครับ เพราะฉะนั้นที่ท่านอาจารย์ ขอแปรญัตติมานี่ ความจริงรวมอยู่ในนี้หมดแล้วครับ ตามอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็กนี่ เขาเขียนไว้เลยนะครับว่า คำว่า ปกปัองคุ้มครอง คือ โพรเทกชันนี่หมายความว่าอะไร หมายความว่า คือการที่เด็กจะได้รับการปัองกันการกระทำอันรุนแรง อันมิชอบต่าง ๆ ไม่ว่าจะกระทำจากผู้หนึ่งผู้ใดก็ตาม จากคนในครอบครัว จากคนนอกครอบครัว ถ้าได้รับ การกระทำแล้ว ได้รับสภาพจิตใจที่ไม่ดีงาม ต้องมีการบำบัด แก้ไข เยียวยา ต้องได้รับการ บำบัดฟุ๋่นฟูนะครับ ต้องได้รับการช่วยเหลือในทุกด้าน เพราะฉะนั้นในจุดนี้เอง ปรากฏว่า ในวรรคสองนี่เราได้ขยายถึงอะไรครับ ถึงสตรีด้วยนะครับ นอกจากเด็กและเยาวชนตาม อนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็กแล้ว เรายังขยายถึงสตรี ขยายถึงสตรีตามไหนครับ ตาม อนุสัญญาว่าด้วยการเลือกปฏิบัติ ห้ามมิให้มีการเลือกปฏิบัติต่อสตรีทุกรูปแบบ ในอนุสัญญาฉบับนี้ ก็คือว่า มีการคุ้มครองการทารุณกรรมต่อสตรี การประพฤติมิชอบต่อ สตรีนะครับ ต่อไปคือเรื่องของบุคคลในครอบครัว อันนี้เปึ้นแนวสมัยใหม่ คือเรื่อง โดเมสติก ไวโอเลนซ์ (Domestic violence) หรือความรุนแรงในครอบครัว หรือแฟมิลี ไว้โอเลนซ์ (Family violence) นั้น เราขยายถึงบุคคลทุกคนที่อยู่ในครอบครัว มิใช่แต่ เฉพาะเด็ก เยาวชน และสตรีเท่านั้นนะครับ ใครก็ตามที่อยู่ในครอบครัว ก็มิให้กระทบถึง ความรุนแรงต่าง ๆ ด้วย ได้รับการคุ้มครองหมดนะครับ และการปฏิบัติที่ไม่เปึ้นธรรม คือ อะไร คือ แมลทรีทเมนต์ (Maltreatment) แมลทรีทเมนต์นี่จะคลุมหมดนะครับ ทั้งถ้อยคำ คำพูดที่ไม่ดีงามต่าง ๆ การใช้อารมณ์ ใช้ความรุนแรงหมด ครบหมดครับ ตามอนุสัญญา ที่เราได้รับการรับรองแล้ว เรียกได้ว่า เราทันสมัยที่สุดในโลกแล้วครับตอนนี้นะครับ ส่วนใน วรรคต่อไป เรื่องการแทรกแซงและการจำกัดสิทธินั้น ในอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็ก ก็ กำหนดไว้เลยนะครับว่า อาจจะมีการแทรกแซงโดยรัฐ หรือจากบุคคลภายนอกที่หวังดีต่อ เด็กก็ไดู้นะครับ ที่จะไม่ให้เด็กได้รับสิทธิจนเกินขอบเขตนะครับ แต่ว่าอย่างไรก็ตาม การที่รัฐจะเข้า แทรกแซงนี่นะครับ ที่ว่าแทรกแซงนี้ ก็หมายความว่า เด็กนี่อาจจะถูกกระทำทารุณอย่างที่ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้พูดถึงเมื่อกี้นะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม คือท่านบอกว่า ท่านไป เจอกรณีของเด็กนะครับ ถูกพ่อแม่ หรือถูกใครในครอบครัวทารุณ แล้วท่านจะเข้าไป อย่างไร ขณะนี้เราได้เขียนในกฎหมายคุ้มครองเด็ก ตามอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็ก ก็คือ ว่า บุคคลใดก็ตามที่พบเห็นเหตุการณ์ สามารถจะเข้าไปช่วยเหลือออกมาได้ และไม่ต้อง ได้รับโทษด้วยนะครับ นี่ก็คือ การเขียนตามอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็ก ก็คือ อันนี้ แหละครับ คือการแทรกแซง นอกจากนี้ อย่างเจ้าหน้าที่ของรัฐไปเจอเคส (Case) ต่าง ๆ เขาก็พาเด็กไปอยู่ในสถานสงเคราะห์ หรือไปรับเด็กไปดูแลได้ครับ เพื่ออะไรครับ เพื่อว่า จะได้พ้นจากการที่ถูกกระทำทารุณกรรม แต่การแทรกแซงนี้จะต้องเปึนไปเพื่อประโยชน์ สูงสุด อันตกได้แก่ เด็ก แล้วก็ต้องมีกฎหมายบัญญัติไว้ด้วย เช่น มีกฎหมายคุ้มครองเด็ก อย่างนี้ครับ หรือในกรณีของการจำกัดสิทธิก็เหมือนกัน สิทธิ ๔ ด้าน ที่ผมได้เขียน ที่ว่าผม ได้กล่าวว่า คณะกรรมาธิการยกร่างได้เขียนเอาไว้นั้น ตามอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็กนี่ อาจจะมีการจำกัดนะครับ ในบางประการ แต่ต้องเปึนไปเพื่อประโยชน์สูงสุดอันจะตก ได้แก่ บุคคลนั้น คือ เด็ก เยาวชน สตรี แล้วก็บุคคลที่อยู่ในครอบครัวครับ ไม่ใช่กับบุคคล อื่นนะครับ เดอะ เบสต์ อินเทอเรสต์ ออฟ เดอะ ไชลด์ ออฟ เดอะ วูแมน (The best interest of the child of the woman) (The best interest of the child and the woman) แล้วก็บุคคลในครอบครัวเราขยายด้วยนะครับ อันนี้เรียกได้ว่า ไม่มีกฎหมายใดที่ ทันสมัยเท่านี้อีกแล้วครับผม ส่วนในวรรคสุดท้าย ก็ที่กล่าวถึงว่า เด็ก เยาวชนไม่มีผู้ดูแลนี่ นะครับ ได้รับการเลี้ยงดูและการศึกษาอบรมที่เหมาะสมจากรัฐ นี่กระผมก็ขอกราบเรียน ว่า ความจริงแล้วเขียนไว้ครบถ้วนแล้วอยู่ในกฎหมายคุ้มครองเด็กนะครับ เราจะเขียนไว้ โดยละเอียดถี่ถ้วน ก็คือ กรณีที่อาจจะแทรกแซงได้นั่นแหละครับ ก็คือ รัฐจะเข้าไป แทรกแซงในครอบครัวทันทีที่เด็กปราศจากผู้ดูแล แต่การแทรกแซงนั้นเปึนการแทรกแซง ชั่วคราวนะครับ ไม่ใช่แทรกแซงกันถาวร ซึ่งก็จะอยู่ภายใต้หลักการของวรรคที่ ๓ ด้วย เหมือนกัน คือว่า ประโยชน์สูงสุดต้องตกได้กับเด็ก นอกจากนี้จะเห็นได้ว่า เราก็ได้บัญญัติ หน้าที่ของรัฐไว้ในมาตรา ๗๙ (๑) ซึ่งเปึ้นแนวนโยบายแห่งรัฐที่เกี่ยวกับเด็กเยาวชน ก็คือ ต้องคุ้มครองและพัฒนาเด็กและเยาวชน เพราะฉะนั้นกระผมขอเรียนยืนยันว่า ไม่มี ตกหล่นนะครับ ที่ท่านได้กรุณาแปรญัตติมา แล้วก็ไม่มีตกหล่นจากหลักสากล และ อนุสัญญาทุกฉบับที่เราได้รับมาครับ กระผมขอชี้แจงเท่านี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ผมถามนิดเดียว ที่เหมาะสม กับ อย่างเหมาะสม นี่เหมือนกันใช่ไหม

ครับผม

แต่ทำไมมาตรา ที่ผ่านมาเมื่อกี้ใช้ อย่างเหมาะสม แล้วมาตราต่อไปนี้ อีกสองสามมาตรา รู้สึกว่าจะใช้ ที่เหมาะสม

มันเปึนไปในทำนอง เดียวกัน คำว่า การศึกษาอบรมที่เหมาะสม ผมเข้าใจว่าใช้หลักครับ

ไม่ครับ ในมาตรา ๕๐ นี่เมื่อกี้รับไปแล้ว

คิดว่าอยู่ที่รูปประโยค ครับผม

อยู่ที่รูปประโยค เอาล่ะ ไม่ ผมถามเท่านั้นนะ เพื่ออธิบายได้ เดี๋ยวภาษาไทย ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เข้าใจ เคลียร์หรือยังครับ ยัง ได้รับการช่วยเหลือในการเยียวยา และบำบัดฟุ๋่นฟูการดำรงชีวิต และสวัสดิการอื่น ๆ ผมอ่านในนี้แล้วนี่ ยังไม่เห็นตรงนั้น ช่วยชี้ให้ผมดูนิดเดียว นอกจากคำว่า คุ้มครอง แต่ว่า คุ้มครอง มันตีความถึงเยียวยาอะไรต่ออะไรด้วยหรือเปล่า จะขอความกรุณาท่าน อาจารย์กรรณิการ์ช่วยถาม หรือแสดงความเห็นก่อนได้ไหมครับ แล้วท่านตอบทีเดียว เพราะท่านอยู่ในกลุ่มผมนี่ครับ

อยู่ในกลุ่ม แต่ต้องใช้เวลาน้อย ๆ นะครับ เพราะว่าเวลาถามเดี๋ยวเพิ่มไปเรื่อย ๆ ไม่ได้ อาจารย์ถาม สั้น ๆ นะครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณค่ะ เรียนท่านประธานที่เคารพ กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ค่ะ ตรงส่วนของที่แปรมาว่า การช่วยเหลือในการเยียวยา และบำบัดฟุ๋่นฟู ตรงนั้น ตามที่ท่านอาจารย์วิชา มหาคุณ ขอประทานอภัยที่เอ่ยนามนะคะ ตรงนั้น ได้อ้างถึงเรื่องของสิทธิเด็กนะคะ ไม่ว่าจะ ๔ ข้อนั้น ซึ่งคิดว่า ยังไม่แน่ใจว่า ตรง ส่วนนั้นได้มีการพูดถึงเรื่องของการเยียวยาอย่างไร เพราะว่า พอพูดถึงเรื่องของความ รุนแรงนะคะ มันมีความรุนแรงในทุกกลุ่ม ไม่ว่าจะเปึนเด็ก เยาวชน ไม่ว่าจะเปึนสามี ไม่ ว่าจะเปึนภรรยา หรือแม้กระทั่งคนในครอบครัว ซึ่งความรุนแรงนั้น ก็เกิดมีหลายรูปแบบ นะคะ ไม่ว่าเรื่องของการใช้แรงงาน การทำร้ายร่างกายทั้งทางกาย ทางใจ ทางโบยตี การ ข่มขืน ไม่ว่าจะข่มขืน พ่อข่มขืนลูก พี่ข่มขืนน้อง หรือว่าปู์ ตา ลุง อะไรเหล่านี้ ซึ่งเราก็พบ กันอยู่ประจำนะคะว่า เหล่านี้ล้วนแล้วแต่เปึนการทำร้ายร่างกายทั้งทางกายและทางใจ นะคะ รวมทั้งการทรมานต่าง ๆ เหล่านี้ไม่แน่ใจว่า ในเรื่องของการเยียวยาของบุคคลแต่ ละกลุ่มคน แล้วก็แต่ละประเภทของความรุนแรงนะคะ ได้มีการวางตรงนั้นไว้อย่างไร เพราะว่า เราจะพบว่า ในขณะนี้ของเรานั้น พอเจอเด็กวัยรุ่นก็จะส่งไปสถานพินิจเด็ก และเยาวชน พอครอบครัวก็จะส่งไปยัง ผู้หญิงก็จะส่งไปยังสถานผู้หญิงเหล่านี้ แต่เปึน ลักษณะของการเข้าไปเพื่อจะ ไม่แน่ใจว่าเปึนเรื่องของการบำบัดเยียวยาหรือไม่นะคะ หรือจะเปึนการซ้ำเติม บางครั้งเปึนการซ้ำเติม แต่เราก็จะเจอสถานพินิจบางแห่งนะคะ ยกตัวอย่างที่พุทธมณฑลนะคะ ขออนุญาตเอ่ยนาม ซึ่งได้เปึนตัวอย่างที่ดีในเรื่องของการ มีส่วนร่วมของเด็ก เยาวชน ในการช่วยเหลือ ดูแล เยียวยา บำบัด ฟุ๋นฟูอย่างชัดเจน เหล่านี้ก็เลยคิดว่า อยากให้ท่านอาจารย์ ทางกรรมาธิการยกร่างได้เอาไปอธิบาย หรือว่า ลงไปในเจตนารมณ์ให้ชัดเจนในเรื่องเหล่านี้นะคะ ไม่อย่างนั้นก็คงไม่มี พรบ. คุ้มครอง ผู้ถูกกระทำด้วยความรุนแรงในครอบครัว ซึ่งกำลังจะมีตามมานะคะ ก็เลยขอความชัดเจน ตรงส่วนนี้ค่ะ

ก็สรุป หมดเวลา ที่อยู่ในโควตา (Quota) แล้ว เชิญท่านวัชรา

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมขอกราบขอบพระคุณท่านอาจารย์วิชามากครับ ที่ได้ให้ความรู้ ในเรื่องนี้ แต่กระผมยังมีข้อสงสัยอยู่นะครับ ขอคิดดัง ๆ สักนิดหนึ่งนะครับว่า ในวรรคหนึ่ง นี้ เด็กและเยาวชนมีสิทธิ แล้วก็โดยคำนึงถึงการมีส่วนร่วมของเด็กและเยาวชน คำว่า โดยคํานึงถึง นี่ มันขยายความว่า เด็กและเยาวชนมีสิทธิ และโดยเด็กนั้น จะต้องคํานึงถึง การมีส่วนร่วมของเด็ก ความคิดของผมมันเปึนอย่างนี้ครับ เลยดูมันสับสนอยู่หน่อย นะครับ ซึ่งอันนี้เปึนเรื่องของการเรียงประโยค แต่เนื้อความนี้พอจะเข้าใจ แต่เมื่อเปึน รัฐธรรมนูญ เปึนกฎหมายสูงสุดของประเทศ กระผมไม่อยากที่จะให้สิ่งนี้หลุดรอดไปโดย ไม่ได้ใคร่ครวญกันให้ถ้วนถี่ครับ

คุณรัฐครับ สั้น ๆ นะครับท่านครับ

สั้น ๆ ที่สุดครับท่านประธานครับ ผม รัฐ ชูกลิ่น สมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ท่านประธานครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ขอนิดเดียวครับ คือ ที่ท่านกรรมาธิการได้พูดนะครับว่า คําว่า คุ้มครอง นี่ จะไปเกี่ยวกับ เยียวยา บำบัด ฟุ๋่นฟูการดำรงชีวิตนี่นะครับ ผมก็เลยมีข้อสงสัยนิดหนึ่งครับว่า ขออนุญาตยกตัวอย่าง ดีกว่านะครับ สมมุติว่า เนื่องจากภาษาไทยผมก็ไม่ค่อยแข็งนะครับ ก็เลยว่า จะถามว่า สมมุติว่าพระคุ้มครองนี่ แต่ว่าพระจะไปเยียวยา พระจะไปบำบัดการดำรงชีวิต หรือเปล่าครับ แต่ถ้าเราลงไปชัดเจนลงไปเลยนะครับว่าท่านจะคุ้มครอง เพราะแน่นอน ครับ คำว่า คุ้มครอง นี่ เวลาไปเจอชาวบ้านเขานี่ ท่านคุ้มครองเขาอยู่แล้วครับ แต่เวลาเกิดเรื่องที่ไรนี่นะครับ เรื่องมันมาก่อนที่เราจะไปพบเห็นนะครับ เพราะฉะนั้นผม คิดว่า เราแน่นอน เราคุ้มครองไปแล้ว แต่ถ้ามันเกิดเรื่องไปแล้ว เราจะยอมเยียวยาเขาไหม เราจะทำให้ชีวิตเขากลับมาสู่สภาพเดิมที่มีความเปึนอยู่ปกติ เพื่อจะได้มาเปึนประชาชนที่ ดีของเราได้หรือเปล่าครับ ขอบคุณครับ

กรรมาธิการ คุณสมเกียรติครับ เชิญครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ขออนุญาตคำเดียวครับ วรรคสุดท้ายเลยนะครับ เด็กและเยาวชนซึ่งไม่มี ผู้ดูแล มีสิทธิได้รับการเลี้ยงดูและการศึกษาอบรมที่เหมาะสมจากรัฐ คำว่า เหมาะสม มี เกณฑ์ชี้วัดแบบไหน อย่างไรหรือเปล่าครับ ขอบคุณครับ

ท่านอลิสาครับ เชิญครับ

ก็กราบขอบพระคุณท่านวิชา มหาคุณ นะคะ ที่ให้ความเข้าใจในเรื่องนี้นะคะ ตามที่เรื่องของความคุ้มครองอย่างที่ท่านรัฐพูดไว้นะคะ ก็ยังมีความสงสัยว่า ถ้าเติมจะเติมได้หรือเปล่านะคะ เรื่องที่ ๒ ก็คือ เรื่องของบุคคลนั้น นะคะ ถ้าอย่างไร ก็อยากจะให้มีเจตนารมณ์ในการที่จะโพรเทกต์ (Protect) ผู้ถูก กระทํานะคะ แล้วก็อยากให้ใส่ไปในเจตนารมณ์ว่าเปึ้นเฉพาะผู้ถูกกระทําเท่านั้นค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ท่านโอรสครับ เชิญครับ สั้น ๆ ครับ

กราบเรียนท่านประธานกรรมาธิการครับ ท่านประธานครับ ผม โอรส วงษ์สิทธ์ สสร. ครับ จากวรรคสองนะครับ ขออนุญาตหลัก ภาษานิดเดียวครับ จากการถูกใช้ความรุนแรงของเด็ก น่าจะเปึน การถูกใช้ นะครับ แล้วก็ มีข้อสังเกตนิดเดียวครับว่า มาตรา ๕๑ ๕๒ ๕๓ ๕๔ นั้น ใช้คำว่า เหมาะสม ทั้งสิ้น ซึ่งคําว่า เหมาะสม นั้น เหมือนกับการได้รับการแต่งตั้งที่เหมาะสมนะครับ มันไม่มีคําตอบ ที่ชัดเจน ขอบคุณครับ

ท่านกรรมาธิการ ตอบรวดเดียวเลยครับ ทุกประเด็น เข้าใจว่าสัก ๕ ประเด็น

ประเด็นแรก ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านได้มีข้อสังเกตว่า จะต้องมีกฎหมายลูก ออกมาไหมนะครับ ความจริงแล้ว หลักเกณฑ์ในเรื่องการคุ้มครองเด็ก เยาวชน มีมาตั้งแต่ ป้ ๒๕๔๐ ตามรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๔๐ นะครับ เราก็ไล่ตามนะครับ ก็คือ ออก กฎหมายลูกเกือบจะครบถ้วนกระบวนความครบหมดแล้วครับ กฎหมายคุ้มครองเด็กนี่ เปึ้นฉบับสุดท้าย แล้วก็จะมีที่เพิ่มเติม ก็คือ เรื่องความรุนแรงในครอบครัวที่จะต้องมี กฎหมายกำลังจะออกจากสภานิติบัญญัติแห่งชาตินี่นะครับ เพราะฉะนั้นมีฉบับอีกฉบับ หนึ่งนี่ ก็จะครบถ้วนนะครับ แต่ว่าอย่างไรก็ดี ถ้าเผื่อมีเกณฑ์ในเรื่องของความทันสมัย ใน เรื่องของกฎหมายอีกนี่ เราก็ต้องออกอีกครับ เพราะว่าในเกณฑ์ที่เราได้พูดไว้ เราจึงได้ เขียนไว้กว้าง ๆ นะครับ ในเรื่องของประโยชน์สูงสุดอันจะตกได้กับเด็กก็ดีนะครับ หรือว่า เปึ้นไปตามกฎหมายบทบัญญัติแห่งกฎหมาย ทั้งนี้ เพื่อสงวน และรักษาไว้ซึ่งสถานะ ครอบครัว หรือประโยชน์สูงสุดอันจะตกได้กับเด็กนะครับ หรือบุคคลนั้น หรือคำว่า บุคคล นั้น ซึ่งรวมหมดนี่ครับ ผมขอเรียนว่า ความจริงแล้วแม่บทอันนี้มันจะอยู่ใน พระราชบัญญัติจัดตั้งศาลเยาวชน ครอบครัว และวิธีพิจารณาคดีเยาวชนและครอบครัว นะครับ ซึ่งจะมีถ้อยคำนี้ไว้เลยนะครับว่า ในกรณีที่จะช่วยเหลือ หรือเยียวยา หรือว่าดูแล หรือจัดการ ไม่ว่าจะเปึนการแทรกแซงในเรื่องของครอบครัว ซึ่งกระทำโดยศาล และคณะ ของผู้พิพากษา จะต้องกระทำภายใต้บทบัญญัติของกฎหมาย ทั้งนี้ เพื่อสงวนและรักษา เอาไว้ซึ่งสถานะของครอบครัว และประโยชน์สูงสุดอันจะตกได้กับเด็กและบุคคลใน ครอบครัวครับ สำหรับที่ท่านอาจารย์กรรณิการ์ ขออนุญาตเอ่ยนาม อีกท่านหนึ่ง ท่านได้ พูดถึงเรื่องความรุนแรง แล้วก็อยากจะให้ใส่ไว้ในเจตนารมณ์ อันนี้คงจะไม่มีข้อขัดข้องแต่ ประการใดครับ เพราะว่าเปึนหลักที่แน่นอนอยู่แล้วนะครับ ส่วนที่พูดถึงเรื่องการเยียวยา นะครับ การคุ้มครองและการเยียวยา ซึ่งท่านยังติดใจกันอยู่ว่ามันจะอยู่ในคำว่า คุ้มครอง หรือไม่ ที่จริงแล้วในภาษาที่เราพูดกันจริง ๆ ก็คือคำว่า ปกปัองคุ้มครอง คำว่า ปกปัอง คุ้มครอง หมายความว่า ครอบคลุมหมดนะครับ ทั้งกระบวนการปัองกัน แก้ไข เยียวยา ฟุ๋นฟู อันนี้จะหมดนะครับ ถ้าเผื่อท่านยังติดใจอยู่ ผมขอเพิ่มคำว่า ปกปัอง เข้าไปอีก อันหนึ่งก็จะคลุมหมดครับ ถ้าท่านเห็นด้วยนะครับ ขอเพิ่มถ้อยคำ คำว่า ปกปัองคุ้มครอง แต่ว่าจะต้องเขียนให้มันรับ กันด้วยนะครับ จะขอรับไปให้ ที่ว่า มีสิทธิได้รับการปกปัองคุ้มครองจากรัฐ จากการใช้ ความรุนแรง ก็คือ ใช้ความรุนแรงของบุคคลอื่นนี่นะครับ และการปฏิบัติอันไม่เปึนธรรม ก็คือ จากบุคคลอื่นนั่นเองนะครับ แต่ถ้าใช้คำว่า ถูก อย่างที่ท่าน สสร. โอรส ได้บอกนี่ มัน จะไม่เปึนหลักของภาษาที่ใช้ในระบบของร่างรัฐธรรมนูญครับ ส่วนที่ท่านอาจารย์ยังติดใจ ในเรื่องอื่น ๆ ผมขออนุญาตว่า ถ้าเปึนหลักเกณฑ์ ก็อาจจะเขียนไว้ในบันทึกเจตนารมณ์ เพื่อให้ชัดเจนขึ้น อย่างนี้มีข้อขัดข้องอะไรไหมครับ

ท่านเสริมเกียรติ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านกรรมาธิการยกร่าง ท่าน สสร. ผู้มีเกียรติทุกท่านครับ จริง ๆ แล้วต้องดูเจตนารมณ์ ของมาตรา ๕๑ ว่า จะต้องการดูแลเด็กเพียงใด คำว่า คุ้มครอง คำว่า เยียวยา คำว่า บำบัดฟุ๋่นฟู ความหมายคนละอย่างกันครับ ผมขอยืนยัน กฎหมายอื่น ๆ ยกตัวอย่างเช่น กฎหมายกองทุนเงินทดแทน เวลาลูกจ้างตาย ได้รับอันตราย หรือเจ็บป์วยจากการทำงาน ก็จะมีคำพูดอยู่ ๓ คำ เหมือนกัน คือ ต้องมีการรักษาพยาบาล และบำบัดฟุ๋นฟู คำว่า รักษาพยาบาล ก็คือ เยียวยานั่นเอง ว่าหลังจากประสบอันตรายหรือบาดเจ็บ แต่ว่าฟุ๋นฟู หมายถึงว่า ระยะแผลหายแล้ว แต่ว่าประกอบกรณียกิจตามปกติไม่ได้ ต้องมีการบำบัด ฟุ๋นฟู เช่นว่า จะต้องมีการ เขาเสียแขนขาอะไรนี่ ก็ต้องฟุ๋นฟูให้เขาสามารถกลับมา ดำรงชีวิตได้อย่างปกติ ซึ่งทางสำนักงานประกันสังคมก็มีศูนย์บำบัดฟุ๋นฟู ดังนั้น คำว่า บำบัดฟุ๋นฟู ต้องอีกขั้นตอนของการเยียวยา ส่วนการคุ้มครองนั้น คือ ปัองกันไม่ให้เกิด อันตรายก่อนที่จะได้รับอันตราย คำว่า เยียวยานี่หลังจากรับอันตราย คำว่า ฟุ๋่นฟู คือทำ ให้หายแล้วก็ต้องกลับมาดํารงชีวิตอย่างปกติสุข ประเด็นก็อยู่ที่ว่า รัฐธรรมนูญมาตรานี้ ประสงค์จะคุ้มครอง ปัองกัน ดูแลเพียงใด สำหรับเรื่องการคุ้มครองนั้น ก็มีตามที่ท่าน ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านอาจารย์วิชา ได้อธิบายไว้แล้วว่า หลังจากรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ใช้ ก็ออก พรบ. คุ้มครองเด็ก ๒๕๔๖ ซึ่งมาตราสำคัญอยู่ในประมาณมาตรา ๙ และมี ๑๐ ประการ ที่คุ้มครอง คือ ห้ามทำโน่นทำนี่ละเมิดเด็ก แต่ไม่มีเกี่ยวกับการ เยียวยา ห้ามทุกอย่าง โดยเฉพาะรัฐบาลรณรงค์เฉพาะ (๑๐) คือ เรื่องห้ามจำหน่ายบุหรี่ และเหล้าให้เด็ก ยังมีห้ามเอาเด็กไปพนัน ห้ามเอาเด็กไปเล่นกลางคืนทำให้เสื่อมเสีย การเจริญเติบโต อย่างพวกตลกชอบเอาลูกไปเล่นตีหนึ่งตีสอง อันนี้ล่ะครับ เปึนการคุ้มครอง กระผมขอกราบเรียนว่า ถ้าหากว่าคณะของอาจารย์เจิมศักดิ์ ซึ่งผมเปึ้นผู้รับรองนี่ ประสงค์จะให้เยียวยาและบำบัด ฟุ๋่นฟู ก็ต้องบัญญัติไปว่า ต้องมีเยียวยาและบำบัดฟุ๋่นฟู คำว่า ปกปัอง มันก็ความหมายคล้าย ๆ กับคุ้มครองครับ เปึ้นเรื่องก่อนเกิดความเสียหายครับ ขอบคุณมากครับ

อาจารย์เจิมศักดิ์ จะสรุปหรือครับ สั้น ๆ เลยนะอาจารย์

ขอบพระคุณครับ ของผมไม่ค่อยสั้น นะครับ แต่ว่าผมพูดสั้นนะครับ

อาจารย์โต ผมรู้ แล้ว

คือผมพูดสั้นครับ ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมคิดว่า ท่านอัยการเสริมเกียรติพูดได้ตรง ตรงกับใจ ผมคิดว่า คําว่า เยียวยา ยังไม่ครอบคลุม ปกปัองคุ้มครอง ต้องเติมว่า เยียวยา หรือว่า จะบำบัดและ เยียวยา ก็แล้วแต่ ขอความกรุณาว่า ถ้าพิจารณาใส่ลงไปอีกสักคำหนึ่ง หรือบำบัดเยียวยา ด้วย นี่จะดีที่สุด ผมคิดว่า ยังไม่ค่อยตรงนะครับ ขอความกรุณา ขอบพระคุณครับ

ท่านสุรชัยครับ เรื่องท่านครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผมมีประเด็น ๒ ประเด็นครับ ท่านประธานครับ ประเด็นแรกก็คือ ข้อความในวรรคสองนะครับ เรียนเสนอท่าน กรรมาธิการยกร่างนะครับ ผ่านท่านอาจารย์วิชา ถ้าเปึนไปได้นะครับ ปรับปรุงถ้อยคำ นิดหนึ่ง ผมว่า ก็น่าจะทําให้ถ้อยคํามันกระชับขึ้น จากเดิมซึ่งในขณะนี้ใช้คําว่า เด็ก เยาวชน สตรี บุคคลในครอบครัวมีสิทธิได้รับความคุ้มครองจากรัฐจากการใช้ความรุนแรง ก็อ่านแล้ว ผมค่อนข้างที่จะสะดุดลักษณะเดียวกับที่ท่านวัชราเสนอ ถ้าเราจะปรับเปึนว่า ได้รับการคุ้มครองจากรัฐให้พ้นจากการใช้ความรุนแรง นะครับ มันจะทำให้เว้นระยะของ การใช้คําซ้ําไปได้ระยะหนึ่ง อีกประเด็นหนึ่ง ก็คือ ในมาตรา ๕๑ วรรคสาม เรื่องการ แทรกแซงและจำกัดสิทธิของเด็ก ซึ่งเราวางหลักไว้ว่า จะกระทําได้ เว้นแต่โดยอาศัย อำนาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมาย แล้วก็บอกเงื่อนไขของการใช้อำนาจของกฎหมาย ในการที่จะไปแทรกแซง และการจำกัดสิทธิของเด็ก เยาวชน และบุคคลในครอบครัวว่า เฉพาะเพื่อสงวน และรักษาไว้ซึ่งสถานะของครอบครัว หรือประโยชน์สูงสุดของบุคคลนั้น ผมเห็นว่า นอกเหนือจากการใช้สิทธิไปแทรกแซง และจำกัดสิทธิเด็กและเยาวชน เพื่อ รักษาไว้ซึ่งสถานะของครอบครัวแล้ว ก็มีประโยชน์อีกอย่าง ซึ่งผมเห็นว่า มีความสำคัญที่ ควรต่อการที่มีความจำเปึนต้องไปแทรกแซง ก็คือ การรักษาสัมพันธภาพในครอบครัวด้วย นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเห็นด้วย ก็ขอความกรุณาเติมเรื่องของการแทรกแซง เพื่อรักษาไว้ ซึ่งสถานะของครอบครัว หรือสัมพันธภาพในครอบครัว หรือเพื่อประโยชน์สูงสุดของบุคคล นั้น ขอบคุณครับ

วรรคสอง เปึน ความรุนแรง ก็อาจจะตรงกับที่เมื่อกี้ท่านโอรสเสนอไว้ ท่านกรรมาธิการว่าอย่างไรครับ แก้ไขได้อย่างไร ตกลงกันได้อย่างไร จะได้ไม่ต้องโหวต เชิญครับ

ถ้าเผื่อถ้อยคำ เติม คำว่า วรรคสองนะครับ เด็กและเยาวชน สตรี และบุคคลในครอบครัวมีสิทธิได้รับความ คุ้มครองและการบำบัดฟุ๋นฟูจากรัฐ ให้ปราศจากการใช้ความรุนแรง คือ ถ้าพื้นนี่นะครับ มันไม่รู้ว่า พ้นแบบไหน เพียงไรนะครับ เพื่อให้ปราศจากความรุนแรง ถ้าเผื่อจะไม่ต้องการ ใช้คำว่า การใช้ความรุนแรง จากการใช้ความรุนแรงนี่นะครับ ก็ขอรับไปปรับในถ้อยคำใน แบบนี้นะครับ แล้วก็เดี๋ยวจะเสนอท่านอีกครั้งหนึ่งดีไหมครับ จะได้ผ่านอันนี้ไป ถ้าไม่อย่างนั้น จะปรับถ้อยคำ ถ้อยคำ อยู่นะครับ

ท่านรับเรื่องเยียวยาไปด้วย ใช่ไหมครับ

คืออย่างนี้ครับ เยียวยา จะอยู่ในเรื่องการบำบัดฟุ๋่นฟูอยู่แล้ว โดยหลักการเลย ผมขอยืนยันเลยว่า ไม่จำเปึนต้อง มีคำว่า เยียวยา ถ้ามีคำว่า เยียวยา ก็ไม่ต้องมีคำว่า บำบัดฟุ๋นฟู ครับ อันนี้ตามกฎหมาย เด็กครับ

โอ.เค. ครับ มีบําบัดฟุ๋นฟู ผมก็พอใจ ครับ ขอบพระคุณครับ

ใกล้หมดแล้ว นะครับ เพราะฉะนั้น เชิญคุณสมเกียรติครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. คําว่า เหมาะสม ครับ ผมกับท่านโอรสก็มีความรู้สึกเหมือน ๆ กันละครับ คำว่า เหมาะสม ช่วยขยายหน่อยครับ เหมาะสมแค่ไหน อย่างไร มีเกณฑ์ชี้วัดแค่ไหนครับ เพราะว่ามันกลาดเกลื่อนไปหมดเลยครับ สามสี่มาตรานี้เหมาะสม เหมาะสม เหมาะสม ทั้งนั้นครับ ขอบคุณครับ

คือขออธิบายเพิ่มเติม ครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ ท่านประธาน เรื่องความเหมาะสม หรือ ที่เหมาะสม นี่ ก็อย่าง ที่ท่านอัชพรได้อธิบายไปบ้างแล้วนะครับ คือหมายความว่า เราไม่อยากจะใช้คำว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติครับ หลักเกณฑ์ของเราก็คือว่า พยายามตัดคำว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ออกไป แล้วใช้คำว่า ที่เหมาะสม เพื่อให้ ศาลนี่ได้มีการวินิจฉัยนะครับ อันนี้ก็หมายความว่า ให้ขอบเขตในเรื่องของการวินิจฉัยว่า เหมาะสมแค่ไหน เพียงไรนี่จะอยู่ในหลักเกณฑ์ของศาล ซึ่งจะดำเนินการ ซึ่งก็ต้อง ดำเนินการตามกฎหมายอยู่แล้วครับ ก็เปึนการบัญญัติขึ้นเพื่อใช้อำนาจทั้งตุลาการ และ นิติบัญญัติทั้งสองอย่างครับ คำว่า เหมาะสมอย่างนี้ครับ

ตกลงนะครับ ท่านครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ เมื่อกี้ท่านวิชายังไม่ได้ ชี้แจงเลยครับว่า จะรับข้อเสนอของผม ที่ให้เพิ่มเรื่องความสัมพันธ์ในครอบครัว ลงใน วรรคสามหรือไม่ครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผมเห็นว่า ตามมาตรา ๗๙ (๑) นี่จะครอบคลุมอยู่แล้วนะครับ คือ ในเรื่อง ของความเปึนป๊กแผ่นของครอบครัว คือ เปึนนโยบายของรัฐอยู่แล้วครับ จะอยู่ในอันนั้น นะครับ แต่ว่าในส่วนนี้จะเปึ้นเรื่องของสถานะของครอบครัว ซึ่งที่จริงเรื่องของสถานะของ ครอบครัว ก็จะรวมถึงเรื่องสัมพันธภาพนั่นอยู่แล้วนะครับ ก็ขอให้เปึนไปตามที่ท่านที่ได้ ขอแปรญัตติมานะครับ ขอบพระคุณครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขออภัยท่านวิชาครับ เรื่องความสัมพันธ์ ในครอบครัว กับเรื่องของสถานะในครอบครัวนี่ ผมเห็นว่า ยังมีความแตกต่างกันอยู่นะ ครับ สถานะในครอบครัวนี่ มันจะหมายถึงเรื่องของการหย่าร้างของสามี ภรรยา เรื่องของ บิดามารดากับบุตรนี่ มันจะเปึนเรื่องของความสัมพันธ์ในครอบครัวมากกว่า

กรรมาธิการบอก เรื่องนี้ไม่ได้ขอแปรญัตติไว้ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านแปรของท่านมาเองนี่ครับ ท่านแก้ ของท่านมาเองมาตรา ๕๑ นี่

วรรคสาม ไม่ได้แก้ ส่วนวรรคที่แก้ตกลงกันได้หรือยังครับ เรียบร้อยไหมท่านสุรชัย

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ว่าอย่างไรครับ

เขาบอก วรรคสามทางกรรมาธิการบอกไม่ได้แก้ไขนี่ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

วรรคสามไม่ได้แก้ไข

ครับ

วรรคสามนี่ยืนตามเดิม เลยครับ วรรคสามคือวรรคสองของเดิมนะครับ ท่านกรุณาดูที่เทียบนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ถ้าอย่างนั้น ผมขอเพิ่มในวรรคแรกได้ไหม ครับ ได้รับการพัฒนาด้านร่างกาย จิตใจ ความสัมพันธ์ และสติปัญญา

เขาบอก ท่านไม่ได้ขอแปรไว้

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ก็ท่านเปึนคนแก้นี่ครับ กรรมาธิการเปึนคน แก้วรรคแรก

กรรมาธิการ ว่า อย่างไรครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ตกลงวรรคแรกท่านแก้เองหรือเปล่าครับ

ท่านขอแก้ เปึ้นอะไร ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมขอเพิ่ม เรื่องความสัมพันธ์ในครอบครัว ครับ ให้เพิ่มเรื่อง มีสิทธิได้รับการพัฒนาเรื่องความสัมพันธ์ในครอบครัว

ได้ไหมครับ ถ้าไม่ได้เดี๋ยวอันไหนที่ตกลงกันได้

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ทําไมไม่ได้ ท่านกรุณาชี้แจงเหตุผลหน่อย ทำไมท่านไม่อยากให้ความสัมพันธ์ในครอบครัวได้รับการพัฒนาหรือครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ ความจริงก็อยากจะแก้ตามถ้อยคำที่ท่านขอแปรญัตติทั้งหมด นะครับ แต่บังเอิญว่า ในเรื่องของการคุ้มครองนี่นะครับ ในเรื่องของเด็ก เยาวชน และ บุคคลในครอบครัว เราเน้นที่เรื่องความรุนแรงก่อนนะครับ คือ เดิมนี่เราเน้นว่า เด็ก เยาวชน ครอบครัวมีสิทธิคุ้มครองจากรัฐจากการใช้ความรุนแรง แล้วเราก็ปรับมาว่า เด็ก และเยาวชนมีสิทธิในการอยู่รอด และได้รับการพัฒนาในร่างกาย จิตใจ สติปัญญาตาม ศักยภาพในสภาพแวดล้อมที่เหมาะสมนี่ สภาพแวดล้อมที่เหมาะสมก็รวมหมดครับ ถึงใน สภาพแวดล้อมของทางครอบครัว ของทางสิ่งแวดล้อมภายนอก โรงเรียน สถานที่ ทุกอย่างที่เด็กอยู่ ครบหมดนะครับ ทั้งในเรื่องของไม่ว่าจะเปึนอยู่ในครอบครัว หรืออะไร ก็ตามนะครับ แล้วก็โดยมีส่วนร่วม ทีนี้ในเรื่องของสัมพันธภาพในครอบครัวเราได้มุ่งเน้น ว่า ให้รัฐได้มีการคุ้มครองและพัฒนาเด็กและเยาวชน และความเปึ้นป๊กแผ่นของ ครอบครัว อันนี้ก็จะอยู่ในมาตรา ๗๙ (๑) ทางกรรมาธิการยกร่างก็เห็นว่า ก็เปึนการ เพียงพอแล้วครับผม

ว่าอย่างไรครับ ถ้าตกลงไม่ได้ก็ต้องโหวตแล้วนะครับท่าน

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

คือ ถ้าท่านวิชายืนยันนะครับว่า คำว่า สภาพแวดล้อมที่เหมาะสม หมายถึง หมายความรวมถึงเรื่องความสัมพันธ์ในครอบครัว ด้วยนะครับ ก็ปรากฏอยู่ในจดหมายเหตุ ต่อไปมีปัญหา ก็จะได้ค้นคว้าได้ว่า นี่ท่านได้เคย บรรยายไว้แล้วว่า คำว่า สภาพแวดล้อมที่เหมาะสม นั่นหมายถึงความสัมพันธ์ใน ครอบครัวอยู่แล้ว เหตุผลที่ผมให้น้ำหนักกับเรื่องนี้คืออย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ เราต้องอย่าลืมนะครับว่า เด็กและเยาวชนเขาไม่ได้อยู่กับในครอบครัวที่ บิดามารดาเปึ้นผู้ให้กำเนิดเขาตลอดเวลา ท่านต้องให้ความหมายกินไปถึงนั้นด้วยนะครับ ว่า คำว่า ครอบครัว เด็กอาจอยู่กับครอบครัวของพ่อเลี้ยงหรือแม่เลี้ยงก็ได้ หรืออยู่กับ ครอบครัวซึ่งเปึนคนอื่นเลยก็ได้ ซึ่งไม่ใช่เปึ้นทั้งบิดามารดาเขา ไม่ใช่เปึ้นทั้งพ่อเลี้ยงแม่ เลี้ยงเขา เพราะฉะนั้นเรื่องของความสัมพันธ์ในครอบครัวนั้นน่ะ มันจึงเปึนปัจจัยสำคัญ ประการแรกเลยครับ ที่จะนำไปสู่ปัญหาในตัวเด็กต่าง ๆ ได้อีกมาก ถ้าเด็กต้องอยู่กับ ครอบครัวที่เขาเกิดความรู้สึกว่า เขาไม่มีความสัมพันธ์ด้วย หรือเขาไม่ได้รับความอบอุ่น ในครอบครัวที่เขาไปอยู่ด้วย เด็กนั้นจะมีปัญหาตามมาแยะ ผมถึงได้กราบเรียนท่านว่า ผมถึงให้ความสำคัญกับเรื่องสัมพันธภาพในครอบครัวว่า ควรที่จะเปึ้นสิทธิของเด็ก ไม่ใช่ เปึ้นแค่เพียงแนวนโยบายแห่งรัฐครับ

ว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ก็ขอเขียนไว้ในเจตนารมณ์ให้ชัดเจนว่า คำว่า สภาพแวดล้อม รวมถึงเรื่องของ สัมพันธภาพในครอบครัวครับ

ว่าอย่างไรครับ ตกลงนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ถ้ามีบันทึกแล้วผมตกลงครับ

ครับ ขอบคุณ มากครับ ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๕๑ ใช่ไหมครับ เปึ้นไปตามที่ตกลงกันแล้วนะครับ กับกรรมาธิการนะครับ เชิญเลขา

มาตรา ๕๒ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

มาตรา ๕๒ นะครับ มีผู้สงวนคำแปรท่านเดียว เชิญท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมขอมอบให้คุณวุฒิชาติครับ

เชิญครับ คุณวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร สสร. ครับ ท่านประธานครับ ในมาตราที่ ๕๒ นี่นะครับ จริง ๆ แล้วทางคณะกรรมาธิการยกร่างได้แก้ไขถ้อยความให้เรียบร้อยนะครับ ก็เปึนไปตามที่ผม ขอแปรญัตติไว้นะครับ ที่แรกก็ติดใจเหมือนกันกับคำว่า เหมาะสม นะครับ แต่ได้รับฟัง คำชี้แจงจากท่าน สสร. ท่านอาจารย์วิชานะครับ ก็เข้าใจนะครับ ก็ไม่ติดใจครับ ขอบคุณ ครับ ท่านครับ

ไม่ติดใจแล้ว นะครับ ผ่านนะครับ เนื่องจากผู้ขอสงวนไม่ติดใจ เพราะฉะนั้นเปึนไปตามที่กรรมาธิการ เสนอนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ ผม อรรครัตน์ รัตนจันทร์ ครับ กระผมในนามของท่านอาจารย์พิเชียรมีแปรญัตติ อยู่ตรงนี้ครับ ไม่ทราบท่านประธาน

ไม่มีครับท่าน ไม่มีนะครับ มีหรือ

มาตราที่ ๕๒ หน้า ๔๐ ครับ

มาตราที่ ๕๒ มีหรือ มีไหม

หน้า ๔๐ ครับ อยู่ท้ายสุดเลยครับ ท่านประธาน ครับ

ขอประทานโทษ

ท่านอนุญาตนะครับ

ครับ

ในมาตราที่ ๕๒ ทางกลุ่มกระผมได้ขอ แปรญัตติเปึนว่า บุคคลซึ่งมีอายุเกินหกสิบป้บริบูรณ์มีสิทธิได้รับความช่วยเหลือจากรัฐ โดยตัดคำว่า และไม่มีรายได้เพียงพอแก่การยังชีพ ออก ทั้งนี้ เพื่อให้เปึนสิทธิที่เท่าเทียม กันครับ โดยกระผมขอกล่าวเหตุผลเรียนต่อท่านประธานอย่างนี้ครับ

เชิญครับ อธิบาย เพิ่มเติมอะไร เชิญ

ครับ การยอมรับสิทธิของผู้สูงอายุที่จะได้รับ ความช่วยเหลือและสวัสดิการจากภาครัฐโดยเท่าเทียมกัน จะโดยวิธีใดวิธีหนึ่ง เช่น จาก เบี้ยยังชีพผู้สูงอายุผ่านองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น หรือการจัดการให้มีกองทุนผู้สูงอายุ อย่างเปึนระบบ หรือในรูปแบบเงินสมทบจากภาครัฐให้กับกองทุนสัจจะออมทรัพย์และ สวัสดิการภาคประชาชน หรือเปึนระบบประกัน แม้ภาระทางด้านการเงิน การคลังของ ประเทศจะ์เพิ่มขึ้น แต่ก็เปึนผลดีต่อประเทศและคุ้มค่า เนื่องจากประเทศไทยยังไม่มีโปรแกรม (Program) เกื้อกูลผู้สูงอายุอย่างเปึนระบบ การ ช่วยเหลื่อมีจริง แต่ว่าการครอบคลุม ไม่ว่าจะเปึนในเรื่องของเบี้ยยังชีพคนชรา สถาน สงเคราะห์คนชรา กองทุนผู้สูงอายุที่ทำระบบสมัครเล่น หรือระบบน้ำร่อง ที่ผ่านมาเปึน เพียงแต่พอให้รู้ว่า ประเทศอื่นมี ประเทศไทยก็มีให้ความช่วยเหลือเช่นกัน แต่ว่าไม่ เหมือนกัน ภาครัฐจะต้องเปึนผู้นำในการช่วยเหลือผู้สูงอายุ เพื่อตระหนักถึงบุญคุณของ ผู้สูงอายุที่เคยทำบทบาทอุปการะเลี้ยงดูลูกหลาน เคยเสียภาษีให้รัฐทั้งทางตรงและ ทางอ้อมระหว่างการทำงาน เราจึงควรคิดว่า นี่คือกติกาของสังคมในตอนที่ผู้สูงอายุ เหล่านั้นอยู่ในวัยทํางานก็ได้เสียภาษีให้กับภาครัฐ และเมื่อถึงเวลาแก่เฒ่า ก็ควรที่จะ ได้รับสิทธิประโยชน์อันพึงมีพึงได้จากสวัสดิการของรัฐ จึงควรที่จะสนับสนุนให้รัฐใช้เงิน ภาษี และหากจะต้องจ่ายเงินภาษีเพิ่มขึ้นบ้าง ก็ควรจะยินดีจ่าย เพื่อที่จะได้จัดระบบการ ช่วยเหลือผู้สูงอายุพร้อมกับการสนับสนุนให้เพิ่มภาษีทางตรง ได้แก่ ภาษีเงินได้หรือภาษี ทรัพย์สิน ซึ่งความจริงงบประมาณของรัฐที่จะให้ความช่วยเหลือแก่ผู้สูงอายุก็ไม่ได้ มากมายอะไร อยู่ในวิสัยที่จะเปึนไปได้ และไม่ทำให้สถานการณ์การคลังของประเทศ ลำบากอย่างแน่นอน โดยสรุป ก็คือ ผมคิดว่า ที่ผ่านมานะครับ ทุกคนมีการเสียภาษีหมด เพราะฉะนั้นเมื่อเขาเหล่านั้นกลายเปึนผู้สูงอายุขึ้นมา การได้รับความช่วยเหลือจากรัฐก็ น่าจะเท่าเทียมกันครับ กราบขอบพระคุณครับ

เชิญท่านอาจารย์ วิชัยครับ ท่านขอสงวนคำแปรไว้ ไม่มี ผ่านไปนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนท้อง นะครับ ผมเห็นด้วยกับท่านทั้งหลายที่แปรญัตติ แล้วท่านก็อภิปรายมาทั้งหมด แต่ว่า ถ้าท่านอ่านข้อความของผมที่เติมนี่ จะคิดว่า จะเห็นว่า สิ่งที่ผมขอเติมน่ะดีที่สุด

เอาอย่างนั้นเลย หรือท่านอาจารย์เจิมศักดิ์

เอ้า ง่ายดีจะได้สั้น ๆ ไงครับ ท่าน ลองอ่านดูสิครับ ในหลักการเดียวกัน แต่ผมเติมว่า ผู้สูงอายุนี่นะครับที่ บุคคลซึ่งมีอายุเกิน หกสิบป้บริบูรณ์และไม่มีรายได้เพียงพอแก่การยังชีพ มีสิทธิได้รับสวัสดิการ สิ่งอำนวย ความสะดวกอันเปึนสาธารณะอย่างสมศักดิ์ศรี และความช่วยเหลืออื่น ๆ จากรัฐ หรือจะ ความช่วยเหลือที่เหมาะสม ก็ได้ เพราะว่าท่านกลัวว่า เดี๋ยวไปใส่ เดี๋ยวไม่มีกฎหมายลูก เดี๋ยวไม่เหมาะสม เดี๋ยวเกินไป อื่น ๆ ที่ท่านจะใส่คือ ที่เหมาะสม ผมไม่ว่า แต่ว่าข้อความ ว่า สวัสดิการสิ่งอำนวยความสะดวกอันเปึ้นสาธารณะ นี่ ผมว่าใช้ได้นะครับ แล้วก็ สอดคล้องกับทุกกลุ่มเลย เพราะว่าถ้าทุกกลุ่มนี่นะครับสอดคล้องกันนี่ เดี๋ยวถ้าร่วมกัน เดี๋ยวเรามาลงคะแนนให้กลุ่มผม เปึ้นอันว่าใช้ได้ ขอบพระคุณครับ

อาจารย์ว่าใช้ได้ เดี๋ยวผมฟัง กรรมาธิการว่าอย่างไรครับ ทั้งสามท่านที่เขาแปรไว้ จะแก้ตกลงอะไรกับเขาได้ บ้างครับ เชิญใครชี้แจงครับ ยังตกลงไม่ได้ เชิญท่าน

กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ สำหรับมาตรานี้ ที่ท่านสมาชิก กรุณาแปรญัตติ แล้วก็เปึนการเอื้อเฟุ๋อกับท่านผู้สูงวัยนะครับ ผมก็ขอขอบคุณแทนทุก ๆ ท่านด้วยในวันนี้นะครับ แต่อย่างไรก็ดีครับ มีประเด็นพิจารณาอยู่ ๒ ประเด็นครับ คือ ใน ส่วนหลักการคงสอดคล้องกันแล้วนะครับ ตั้งแต่ ๒๕๔๐ แล้วก็ฉบับฟังความคิดเห็น แล้ว ก็ฉบับที่เสนอสภานะครับ แต่ว่า ประเด็นอยู่ที่ท่าน เมื่อกี้ท่านสมาชิก เดี๋ยวผมลืมชื่อไป แล้ว ประทานโทษนะ ท่านสมาชิกที่เสนอแทนในกลุ่มของคุณพิเชียรนะครับ ขอตัดคำว่า ไม่มีรายได้เพียงพอ ออกใช่ไหมครับ ตรงนี้นะครับ นี่ประเด็นพิจารณา ซึ่งปริมาณของ จำนวนผู้สูงอายุนี่นะครับ ซึ่งเปึนผู้สูงวัยนี่นะครับ บางกลุ่มก็อาจจะไม่ประสงค์ที่จะขอรับ การช่วยเหลือนะครับ จะให้ตีความว่า เกิน ๖๐ ป้ แล้วก็ไม่จำเปึ้นต้องเขียนว่า ไม่มีรายได้ เป่ดกว้างไว้ มันจะมี ปัญหาในทางปฏิบัติอยู่นะครับ ในความเห็นของผมนะครับ คือ จริง ๆ แล้วเราน่าจะเจาะ เข้าไปที่กลุ่มที่เดือดร้อน และที่ไม่มีรายได้เปึ้นสำคัญ น่าจะเปึนอย่างนี้นะครับ แล้วส่วน การที่นำเสนอในเรื่องของสิทธิประโยชน์ในเรื่องต่าง ๆ รวมทั้งที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ กรุณาเสริมเข้ามานั้น อยู่ใน พรบ. ผู้สูงอายุ ครอบคลุมไว้ โดยเฉพาะในมาตรา ๑๑ นี่ ครอบคลุมไว้ทุกประเด็นที่เราเปึนห่วงแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นการช่วยเหลือที่เหมาะสม แล้วก็มีกฎหมายบัญญัติอยู่แล้วครับ ในการที่จะช่วยเหลือครับ เพราะฉะนั้นในความเห็น ผมน่าจะดำเนินการได้เหมาะสมดีแล้วครับ

ผู้แปรว่าอย่างไร ครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ไม่ขัดข้องใช่ไหม ท่านอรรครัตน์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่ เคารพครับ ผม อรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผมขอเจรจากับ คณะกรรมาธิการครับ โดยเปลี่ยนเปึนว่า ผู้ที่ประสงค์ที่จะได้รับความช่วยเหลือจากรัฐ อย่างนี้ได้ไหมครับ ก็คือ ถ้าไม่ประสงค์ก็ตัดออกไป

แก้ตามนี้ให้ผม ด้วยนะ ถ้าแก้ตามนี้ มีสิทธิได้รับ ผมเกิน ๖๐ ผมได้รับด้วย ว่าไหมครับ

ถ้าประสงค์ครับ

ช่วยเหลือ กรรมาธิการหลาย ๆ คนไม่ใช่หรือ กรรมาธิการใครจะชี้แจงครับ ชี้แจงดี ๆ นะครับ ไม่อย่างนั้นผลประโยชน์ขัดกันหรือเปล่าไม่รู้

บนนี้ ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ครับ บนนี้หลายท่านอาจจะได้ประโยชน์ ผมยังไม่ได้ประโยชน์ครับ จะได้ใน อนาคต ผมขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ประเด็นที่ท่านอรรครัตน์ ขออภัยที่เอ่ยนาม ที่ท่านตัดเรื่องของคุณสมบัติของผู้สูงอายุออก แล้วก็หมายถึงว่า ผู้สูงอายุทุกคนควรได้รับสวัสดิการจากรัฐนี่นะครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า หลัก ในการดูแลผู้สูงอายุ มันมีหลักอยู่ว่า ถ้าเราส่งสัญญาณในการดูแลจากรัฐมากนี่นะครับ ในมุมกลับ ก็คือว่า การดูแลจากครอบครัวจะลดลง เพราะฉะนั้นแนวทางแบบนี้ ผมคิดว่า การที่กำหนดเอาไว้ว่า ตามความเหมาะสมนี่ จริง ๆ แล้วการดูแลผู้สูงอายุไม่ได้ดูเฉพาะ เรื่องของรายได้หรือเบี้ยยังชีพ แต่ว่ามีการดูอีกหลายอย่าง รวมทั้งมาตรการอื่นที่ปรากฏ อยู่ในรัฐธรรมนูญ เช่น มาตรการในเรื่องของการส่งเสริมให้สถาบันครอบครัวนี้มีความ เข้มแข็งขึ้น ประเด็นเหล่านี้จะเปึนประเด็นประกอบครับ เพราะฉะนั้นถ้าเราไปมุ่งเน้นกับ กลุ่มผู้สูงอายุ และพยายามที่จะไปสร้างหลักประกันทุกอย่าง ในฐานะที่เปึ้นรัฐ แนวโน้มก็ จะเปึนในลักษณะที่เปึนรัฐสวัสดิการ และจะส่งเสริมให้ระบบสถาบันครอบครัว ซึ่งเราเพิ่ง พูดไปเมื่อกี้นะครับ แล้วก็อีกหลาย ๆ กรณีนี่ ทำให้เกิดระบบที่ห่างเหินเกินไป จริง ๆ แล้ว ระบบ การดูแลผู้สูงอายุเปึนระบบที่เปึนทั้งระบบตามประเพณีนิยม แล้วก็เปึ้นระบบตาม สากล คือ หลักวิชาในการดูแลนะครับ ดังนั้น ผมจึงคิดว่า การกำหนดกลาง ๆ น่าจะเปึน ประโยชน์นะครับ ส่วนประเด็นที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออภัยที่เอ่ยนามครับ ได้กรุณาให้ ความเห็นเรื่องของสิ่งอำนวยความสะดวกต่าง ๆ อันเปึนสาธารณะนี่ จริง ๆ ผมก็ยัง พยายามนึกครับว่า มันจะมีอะไรบ้างที่เปึนตัวอย่าง คือถ้าคนที่พิการนี่ค่อนข้างชัดเจน นะครับ แต่ว่าถ้ากรณีผู้สูงอายุก็ยังพยายามนึกอยู่ว่า ถ้าเราใส่เข้าไปแล้ว ในขณะที่ยังไม่มี ความชัดเจนก็อาจจะต้องไปคิดกันต่ออีกไกลเหมือนกันครับ ท่านอาจารย์ครับว่า เราจะไป เพิ่มเติมอะไรที่เปึนสิ่งอํานวยความสะดวกนะครับ ผมเองยังคิดว่าถ้าท่านสมาชิกจะกรุณา ผมคิดว่าเราคงไว้นะครับ เพราะว่าหลักส่วนใหญ่ในเรื่องของผู้สูงอายุ เราก็ดูแลดีอยู่แล้ว แต่ว่าเส้นแบ่งความสมดุลระหว่างการดูแลโดยรัฐ กับการส่งเสริมให้ครอบครัวเปึ้นผู้ดูแล ผมคิดว่าอันนี้เปึนจุดสำคัญที่อยากฝากให้ท่านลองพิจารณาดูครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญครับ เมื่อกี้ อาจารย์เจิมศักดิ์ว่าอย่างไรก่อนครับ สั้น ๆ นะครับอาจารย์ จะรับ ไม่รับอย่างไร

ผม เจิมศักดิ์ ครับ ขอถามนิดหนึ่งว่า ในพระราชบัญญัติผู้สูงอายุ เมื่อกี้ผมพยายามนั่งค้น แต่พอดีผมไม่มีอินเทอร์เน็ต (Internet) กับมือ บอก มาตรา ๑๑ มันคืออะไร ขอถามนิดหนึ่งครับ

ใครตอบ สั้น ๆ เชิญครับ

คือในมาตรา ๑๑ นี่นะครับ ของ พระราชบัญญัติผู้สูงอายุ พุทธศักราช ๒๕๔๖ ระบุในสิ่งที่พวกเราเปึนห่วงกันไว้เกือบจะ ครบถ้วนสมบูรณ์เลยนะครับ อย่างเช่น ในข้อ ๑. การบริการทางการแพทย์และสาธารณสุขที่จัดไว้ โดยให้ความสะดวก และรวดเร็วแก่ผู้สูงอายุเปึนกรณีพิเศษ ๒. การศึกษา การศาสนา และข้อมูลข่าวสารที่ เปึนประโยชน์ต่อการดำเนินชีวิต ๓. การประกอบอาชีพ หรือฝ๊กอาชีพที่เหมาะสม ๔. การพัฒนาตนเอง และการมีส่วนร่วมในกิจกรรมทางสังคม การร่วมกลุ่ม ในลักษณะ เครือข่ายหรือชุมชน ๕. การอำนวยความสะดวกและความปลอดภัยโดยตรงแก่ผู้สูงอายุ ในอาคาร สถานที่ ยานพาหนะ หรือบริการสาธารณะอื่น ๆ ๖. เปึนการช่วยเหลือด้าน ค่าโดยสารยานพาหนะตามความเหมาะสม ๗. ยกเว้นค่าชมสถานที่ของรัฐ ๘. การ ช่วยเหลือผู้สูงอายุซึ่งได้รับอันตรายจากการถูกทารุณกรรม หรือถูกแสวงหาประโยชน์โดย มิชอบด้วยกฎหมาย หรือถูกทอดทิ้ง ในประการที่ ๙ นั้น เปึนการให้คำแนะนำปรึกษา ดำเนินการอื่นที่เกี่ยวข้องในทางคดี หรือในทางการแก้ไขปัญหาครอบครัว อันที่ ๑๐ จัดที่ พักอาศัย อาหาร และเครื่องนุ่งห่ม ให้ตามความจำเปึนอย่างทั่วถึง อันที่ ๑๑ เปึนเรื่องที่ เราทราบกันอยู่แล้ว ก็คือ การส่งเคราะห์เบี้ยยังชีพตามความจำเปึนอย่างทั่วถึงและ เปึ้นธรรม อันที่ ๑๒ การส่งเคราะห์ในการจัดการศพตามประเพณี ซึ่งไม่ทราบจะขอรับ บริการไหมอันนี้นะครับ อันที่ ๑๓ การอื่นตามที่คณะกรรมการกําหนด ก็เขาจะมี คณะกรรมการที่ทำหน้าที่ในเรื่องนี้ที่พิจารณา พระราชบัญญัตินี้เพิ่งออกมาเมื่อป้ ๒๕๔๖ โดยกระทรวงพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ แล้วมันก็มีผลต่อการดำเนินการที่ ตามมา เพราะฉะนั้นการที่เราเขียนไว้ในกฎหมายในลักษณะทำนองนี้นะครับ ที่อาจารย์ เจิมศักดิ์บอก การให้ความช่วยเหลืออื่น ๆ โทษที่ ที่อาจารย์เจิมศักดิ์พูดถึงว่า สิ่งอำนวย ความสะดวกอันเปึนสาธารณะอย่างสมศักดิ์ศรีนี่ ความจริงคำว่า สมศักดิ์ศรี มันก็อาจจะ มีความหมายที่ไม่ชัดเจนเพียงพอ แต่ว่าถ้าเราดูจากในรายละเอียดของกฎหมายใน มาตรานี้แล้ว ผมคิดว่า ความประสงค์ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ได้รับการตอบสนองอยู่แล้ว ครับ

ท่านวิทยาครับ ท่านยกมือนานแล้วครับ ขอให้ท่านนิดหนึ่งก่อนอาจารย์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม วิทยา คชเขื่อน ท่านประธานครับ มีคำถามจากพี่น้องประชาชนว่า เราจะได้อะไรจากรัฐธรรมนูญ ส่วนหนึ่ง คือ ข้อมาตรา ๕๒ บุคคลซึ่งมีอายุเกินหกสิบป้บริบูรณ์ และไม่มีรายได้เพียงพอ แก่การยังชีพ มีสิทธิได้รับความช่วยเหลือจากรัฐ และกรรมาธิการยังเพิ่มข้อความจาก ความช่วยเหลือที่เหมาะสมจากรัฐ มันก็มากพอแล้ว ยังตัดข้อความเดิมที่ว่า ทั้งนี้ ตามที่ กฎหมายบัญญัติ ก็รัฐธรรมนูญจะมีผลใช้บังคับได้ทันทีหลังจากที่ประกาศใช้ เชื่อว่า พี่น้องประชาชนคงจะพอใจในข้อนี้นะครับ และก็หลาย ๆ ข้อ ขอบคุณครับ

ก็ดีแล้วนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์รับได้ไหมครับ สั้น ๆ นะครับอาจารย์ มีคนยกมืออีก

ผมยืนขึ้นที่ไรท่านก็บอก สั้น ๆ ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์นะครับ คือผมฟังนี่บอกว่า มาตรา ๑๑ พระราชบัญญัติ ผู้สูงอายุนี่ ผมก็ดีใจ ที่ท่านพูด แต่ว่าผมสับสนนิดเดียว คือ ท่านเคยให้หลักการกับพวกเรา ว่า รัฐธรรมนูญนี่ไม่อยากที่จะต้องรอกฎหมายประกอบ หรือกฎหมาย ทั้งนี้ ตามที่ กฎหมายบัญญัติ แต่เที่ยวนี้ท่านบอก มีกฎหมายบัญญัติแล้ว เลยไม่ต้องบัญญัติใน รัฐธรรมนูญ ผมก็เลยงงว่า ตกลงรัฐธรรมนูญเราควรบัญญัติกว้าง ๆ คร่าว ๆ ให้มันถูกต้อง ไหม แล้วกฎหมายบัญญัตินี่ มันต้องบัญญัติตรงกับเรา ถึงแม้ว่ามันบัญญัติแล้วนี่ เราก็ใส่ ข้อความสักคำใหญ่ ๆ ให้มันเห็นว่า มันดีแล้ว แบบนี้คุณไปแก้ไม่ได้นะ อย่างนี้เปึ้นต้น ผมถามแค่นั้นเอง ข้อกฎหมาย เพราะว่าผมสับสนตรงนี้นะครับ ผมตามท่าน ท่านบอกผม ว่า กฎหมายรัฐธรรมนูญในตัวของมันเองต้องบอก แล้วขณะที่ไม่มีกฎหมายบัญญัติต้อง ใช้ได้ ผมก็ตาม ก็แก้ ช่วยดูตามแนวคิด พอเที่ยวนี้ท่านบอก มีบัญญัติแล้ว ไม่ต้องใส่ ผม เลยไม่รู้ว่าท่านจะเอาอะไร อย่างไร หรือว่าท่านคิดว่า ถ้าอย่างนี้ใส่สักคําหนึ่ง แล้วก็ บัญญัตินี่มันก็ดีแล้ว ก็ตรง ขอบพระคุณครับ

เมื่อกี้ ท่านสมเกียรติไม่อยู่ใช่ไหมครับ ท่านรัฐครับ ท่านสมเกียรติก่อน ขอเชิญท่านสมเกียรติ แล้วท่านรัฐ

ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ ครับ ประเด็นนิดเดียวครับตรงนี้ คือว่า มาตรา ๕๒ เขียนไว้ว่าอย่างนี้นะครับ บุคคลซึ่งมี อายุเกินกว่าหกสิบป้บริบูรณ์และไม่มีรายได้เพียงพอ นะครับ ไม่มีรายได้เพียงพอ กับ มีรายได้ไม่พอเพียง เหมือนกันไหมครับ ไม่มีรายได้เพียงพอ ก็แสดงว่า ไม่มีใช่ไหมครับ ไม่ มีเลยนะครับ แล้วเราจะไปกําหนดได้อย่างไรครับ แล้วก็จะชี้วัดกันได้อย่างไรว่า คนนี้ไม่มี เลยนะครับ เดี๋ยวจะเปึนปัญหาที่จะต้องมาตีความกันอีกนะครับ เพราะว่าตรงนี้ที่ เหมาะสมที่ว่า มีพระราชบัญญัติรองรับอยู่นี่ ผมกลัวจริง ๆ ว่า พระราชบัญญัติไม่บอกไว้ ด้วยว่า ไม่มีรายได้ หรือมีรายได้นี่ มีรายได้ไม่เพียงพอ กับ ไม่มีรายได้เพียงพอ นี่ คนละคำ นะครับ คนละความหมายครับ ท่านประธานครับ

คุณรัฐครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ อันนี้ผมจะใช้เวลาไม่นาน นะครับ ผม รัฐ ชูกลิ่น สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ขออนุญาตแปรในฐานะคนที่ร่วม แปรกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ อันที่ ๑ ที่ท่านเขียนว่า สวัสดิการ สิ่งอำนวยความ สะดวกอันเปึนสาธารณะอันสมศักดิ์ศรี ทุกคนของเรานี่นะครับ ผมว่า วันนี้เรายังไม่แก่ ไม่เฒ่ามากนะครับ ต่อไปเราก็จะแก่ จะเฒ่า เราก็จะเปึนคนสูงอายุนะครับ หลายท่านก็ได้ ทำงานเพื่อประเทศชาติมาเยอะนะครับ ท่านทุกท่านก็มีศักดิ์ศรีนะครับ พออายุมากแล้ว เราก็ต้องให้ศักดิ์ศรีเขานะครับ แล้วผมขออนุญาตตอบที่ท่านกรรมาธิการได้ถามนะครับว่า สิ่งอำนวยความสะดวกนี่ ผมขออนุญาตยกตัวอย่างนะครับ สิ่งอำนวยความสะดวกคง ไม่จำเปึนว่าจะต้องเปึนโต๊ะ เก้าอี้ ของนะครับ ผมขออนุญาตยกตัวอย่างว่า สมมุติว่า คนอายุ ๘๐ ป้ เดินเข้ามาที่โรงพยาบาลนี่ เขาต้องไปต่อคิวเหมือนกับคนปกติไหมครับ หรือว่าตรงนี้คือ สิ่งอำนวยความสะดวกที่เขามีสิทธิจะลัดคิวเข้าไปก่อน เพื่อไปหาระบบ สาธารณสุขได้ก่อน หรือว่า ถ้าเข้ามาแล้วจะมีนางพยาบาลไปประคองเขาเข้ามา เข้าไป หาหมออย่างนี้นะครับ อันนั้นเรียกว่า สิ่งอำนวยความสะดวกหรือเปล่านะครับ ซึ่งผมก็ ยืนยันว่า การที่ใส่คำว่า มีสิทธิได้รับสวัสดิการ สิ่งอำนวยความสะดวกอันเปึนสาธารณะ อย่างสมศักดิ์ศรี เพิ่มขึ้นมานี่ ผมคิดว่า เปึ้นสิ่งที่น่าจะดีครับ ขอบพระคุณครับ ท่าน ประธานครับ

ขอบคุณครับ เชิญท่านกรรณิการ์ครับ ให้กระชับนะครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ค่ะ ตรงส่วนนี้ขอสนับสนุน ตะกี้ได้มีการพูดถึงเรื่องของผู้สูงอายุนะคะ มีสิทธิ ได้รับสวัสดิการ สิ่งอำนวยความสะดวกอันเปึ้นสาธารณะ ตรงส่วนนี้คิดว่า ในเรื่องของ เครือข่ายของผู้สูงอายุ หรือตาม พรบ. ผู้สูงอายุที่ได้ออกมาแล้วนั้น ตรงส่วนนี้ได้มีการ พูดถึงนี่ก็จริง แต่ขณะนี้แนวโน้มของสังคมไทยนี่ผู้สูงอายุจะมากขึ้นเรื่อย ๆ นะคะ แล้วก็ มีแนวโน้มว่า จะมากกว่า แล้วก็เปึนภาระ ไม่ใช่เปึนภาระ หมายถึงว่า เปึ้นบุคคลที่มี จำนวนมากของสังคม บุคคลเหล่านี้โดยส่วนใหญ่แล้วเปึ้นผู้เฒ่าที่มีความมั่นใจ และก็มี ความเชื่อมั่นตัวเองสูง ตัวอย่างพวกเราที่มีอายุเยอะ ๆ ก็จะมีความเชื่อมั่น เพราะฉะนั้น เหล่านี้จากส่วนหนึ่งก็จะเปึนการพึ่งตนเอง ก็มักจะพึ่งตนเอง แต่การพึ่งตัวเองเหล่านี้ ตามสภาพร่างกายที่ถัดถอย อายุมากขึ้น อย่างตะกี้คุณรัฐ ชูกลิ่น ได้กล่าวถึงว่า ผู้สูงอายุ เวลาไปไหนนี่การเดินทาง การเดินเหิน การลุก จะนั่งต่าง ๆ เหล่านี้ก็จะไม่สะดวก เพราะฉะนั้นสิ่งอำนวยความสะดวกต่าง ๆ เหล่านี้ คือ ยกตัวอย่างเช่น ทางลาด ซึ่งก็ต้อง มีให้สำหรับผู้สูงอายุ หรือการจัดสวัสดิการอื่น ๆ เช่น การดูแล แม้กระทั่ง ยกตัวอย่าง เรื่องส้วม ส้วมสำหรับคนพิการปัจจุบันนี้ก็ไม่ได้เฉพาะคนพิการ ก็จะรวมถึงส้วมเปึนส้วม สำหรับคนพิการ ผู้สูงอายุ และหญิงมีครรภ์ ตัวอย่างอย่างนี้เปึนต้น ซึ่งจะใช้ร่วมกันได้ ไม่จำเปึนว่า ต้องไปแยกต่างหาก แต่จะชี้ให้เห็นว่า ผู้สูงอายุขณะนี้มีแนวโน้มมากขึ้น รัฐธรรมนูญของเรานี้จะรองรับตรงส่วนนั้นได้อย่างไรนะคะ ส่วนที่ ๑ ส่วนที่ ๒ ก็คือ สวัสดิการและสิ่งอำนวยความสะดวกนั้น จะครอบคลุมร่วมไปถึงมากขนาด ไหนนะคะ ในส่วนนี้ซึ่งอยากจะให้ ถ้าเขียนลงไปได้ก็เขียน ไม่ได้ก็ต้องลงไปในเจตนารมณ์ เพราะว่าในส่วนของคนพิการเรายังบรรจุได้นะคะ ขอบพระคุณค่ะ

ตกลงกรรมาธิการ ครับ ท่านใดท่านหนึ่งก็พอแล้ว

ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ นะครับ การเขียนที่เหมาะสมจากรัฐนี่ ก็คิดกันเยอะนะครับ เพราะว่าเราตัด ทั้งนี้ ตามที่กฎหมาย บัญญัติ ออก เพื่อให้สิทธิได้รับการรับรองในรัฐธรรมนูญ ทีนี้การเขียน ไม่มีรายได้เพียงพอ แก่การยังชีพมีสิทธิได้รับ นี่ คิดว่า น่าจะเหมาะสมครับ ถ้าเราเขียนเรื่องอย่างสมศักดิ์ศรี อะไรเข้าไป ซึ่งเขียนได้ก็ดี แต่ว่ามาตราต่าง ๆ ถ้าจะดูต่อไปจะเปึนภาระที่รัฐต้องรับอีก เยอะเลย แล้วผมอยากจะบอกตัวเลขผู้สูงอายุขณะนี้นะครับ มีประมาณ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ประชากรตอนนี้ประมาณ ๖๓ ล้าน ก็ ๖.๓ แล้วก็กว่าครึ่งหนึ่งที่ลำบาก ที่จะต้องรับการ ช่วยเหลือ แล้วก็มองไปอีก ๑๕ ป้ข้างหน้า จะเพิ่มขึ้นเปึ้นประมาณ ๑๗ เปอร์เซ็นต์ ๑๗ เปอร์เซ็นต์ นี่ก็ประมาณ ๑๑ ล้านคน ซึ่งเปึนภาระที่ค่อนข้างเยอะนะครับ แล้วก็ ประชากรไทย ๑๕ ป้ข้างหน้าคงอยู่ประมาณ ๖๕ ล้านคน แต่ว่าผู้สูงอายุนี่เพิ่มขึ้นใน สัดส่วนที่มาก เพราะฉะนั้นการเขียนอย่างนี้ก็ยืดหยุ่น ถ้ารัฐสามารถที่จะทําได้ก็จะพัฒนา ให้อย่างสมศักดิ์ศรี ตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ในมาตรา ๔ นะครับ แต่ถ้าไป เขียนรัดมากก็เดี๋ยวเกรงว่าจะลำบากครับ

คุณวัชรารับได้ ไหมครับท่าน สั้น ๆ

รับได้ครับ

ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์รับได้ไหม

ถ้าเติมตรงอย่างที่ผมว่า ก็รับได้ครับ ผมไม่ได้พูดเล่นนะครับ

ถ้าไม่อย่างนั้น เดี๋ยวโหวต ไม่เปึนไรครับ

ถ้าอย่างนั้นโหวตเลยครับ ผมได้ คุย ๆ มาแล้วครับ เชิญครับ

ท่านอรรครัตน์

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ ผม อรรครัตน์ รัตนจันทร์ ครับ สิ่งที่ผมนําเสนอก็มีความสําคัญอยู่ตรงที่อยากจะ ให้ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ และคณะกรรมาธิการยกร่างได้เล็งเห็นว่า ผู้สูงอายุนั้น ก่อนหน้าที่เขาจะเปึ้นผู้สูงอายุเขาได้เสียภาษีมาตลอด เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้ควรจะ ชดเชยเขา แล้วก็ผมเข้าใจว่า น่าจะเปึนการจูงใจให้คน โดยเฉพาะที่เปึนภาคเอกชนครับ หันมาเสียภาษีมากยิ่งขึ้น แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น ถ้าคณะกรรมาธิการไม่เห็นด้วยกับญัตติของ กระผม กระผมก็ขอให้ท่านใดที่สนับสนุนญัตติของกระผมไปยกมือโหวตให้ร่วมกับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขอขอบพระคุณครับ ขอให้อาจารย์เจิมศักดิ์ชนะครับ

ตกลงของท่าน ไม่เอาแล้วนะ ไปเอาของอาจารย์เจิมศักดิ์อันเดียวใช่ไหมครับ ทีนี้ของท่านวัชรา ก็ยอมแล้ว เพราะฉะนั้นเดี๋ยวจะออกเสียงเฉพาะ ๒ อย่างเท่านั้นนะครับ ตามกรรมาธิการ หรือตามอาจารย์เจิมศักดิ์ ถูกต้องไหม เชิญท่านไพโรจน์

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น ก่อนจะออกเสียง ผมมีนิดเดียวครับว่า คำว่า สมศักดิ์ศรี นั้น เรา ยกกันขึ้นมาพูดแล้วในคณะกรรมาธิการยกร่าง บอกว่า มันต่างกันนะ สถานะของแต่ละ คนมันจะต่างกันมาก คำ เปึนมีศักดิ์มีศรี อะไรของแต่ละคน นี่มันจะต่างสถานะ ต่างเวลา ต่างสถานที่อะไรพอสมควร เพราะฉะนั้นเปึนการยากที่จะทำอะไรให้มันสมศักดิ์ศรีของแต่ ละคน ซึ่งเปึนการยาก ขณะนี้ก็เดิมช่วยเหลือคนผู้สูงอายุ เดือนละ ๓๐๐ ตอนนี้ก็ปรับเปึน ๕๐๐ บาท นี่ตามงบประมาณ ตามที่อยู่มันก็ทำได้ขณะนั้น ถ้าจะให้สมศักดิ์ศรี ของคนที่ เคยเปึนนายอำเภอ เปึนผู้ว่า เปึนกำนัน เปึนผู้ใหญ่บ้าน เปึนชาวบ้านมันแตกต่างกัน ค่อนข้างมาก และมันยากที่จะไปกำหนดว่าแค่ไหน เพียงไร ที่ว่าสมศักดิ์ศรีครับ ขอบคุณครับ

ท่านศิวะครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ศิวะ แสงมณี ผู้สูงอายุ คือ ไม่ทราบว่า พี่ไพโรจน์อาจจะเข้าใจผิดไปนิดหนึ่งที่ คำว่า สมศักดิ์ศรี ในที่นี้เราไม่ได้ หมายถึงสถานะที่เคยเปึนอะไรมาก่อน แต่สมศักดิ์ศรีในฐานะเปึนคนแก่นะครับ เปึ้นคนแก่ แล้วก็สมศักดิ์ศรีในฐานะเปึนมนุษย์ ศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์เท่านั้นเองนะครับ ก็ขออนุญาตเรียนแค่นี้ครับผม

ตกลงโหวตนะครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ตกลงผมจะถาม นะครับ ถ้าเห็นด้วย คือ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ถ้าไม่เห็นด้วยแปลว่า เห็นด้วยกับ อาจารย์เจิมศักดิ์ ถูกต้องไหมครับ

ท่านประธานครับ กรรมาธิการ มีแก้ไขเพิ่มเติมไม่ใช่หรือครับ ผมเลยไม่รู้ว่าจะให้เห็นด้วยที่อันไหนครับ ท่านต้องถามก่อน ว่า จะเห็นด้วยกับการแก้ไขเพิ่มเติมก่อนหรือเปล่า แก้ไขอะไรก็ได้

ถามว่า สมาชิก ไม่ขัดข้อง แล้วยังจะเหลือแค่อันที่กรรมาธิการแก้ไขใช่ไหม ระหว่างที่แก้ไปแล้วกับ ของเดิมหรือ ก่อนใช่ไหมครับ

ท่านประธานครับ ผมคิดว่า ท่านประธานถามนิดเดียวว่า กรรมาธิการได้มีการแก้ไขจากร่างเดิม แล้วสมาชิกก็มีแก้ไข จากร่างเดิมนี่นะครับ

เมื่อกี้ที่ผมถาม จะถามว่า ที่กรรมาธิการแก้ไข ที่มีว่า ที่เหมาะสม ต่างจากร่างเดิมนี่ ไม่มีใครยื่นตามร่าง เดิมใช่ไหม ไม่มีใครเห็นด้วยตามร่างเดิมใช่ไหมครับ ไม่ต้องออกเสียงอันนั้นแล้วใช่ไหม ครับ ก็เหลือว่าที่กรรมาธิการแก้ไขที่มีคําว่า ที่เหมาะสม นะครับ ซึ่งเปึนของกรรมาธิการ แล้วก็อันที่อาจารย์เจิมศักดิ์แปรญัตติไว้นะครับ ผมก็จะถามว่า ถ้าเห็นด้วย คือ เห็นด้วย กับกรรมาธิการ ถ้าไม่เห็นด้วย เท่ากับเห็นด้วยกับอาจารย์เจิมศักดิ์ ถูกไหม ถูกนะครับ ท่าน ตกลงนะครับ ออกเสียงนะครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

เชิญครับ ท่านออกเสียงครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีใครไม่ได้ออก เสียงไหมครับ ไม่มีแล้วนะครับ ยังครับ ท่านอาจารย์ธิติพันธุ์ เจ้าหน้าที่ ท่านมานิจออก เสียงหรือยังครับ มาตรานี้ดีมากเลย เจ้าหน้าที่ช่วยท่านมานิจหน่อย นี่ถ้าผมออกเสียง เจ้าหน้าที่ก็ต้องมาช่วยเหมือนกัน เชิญครับท่านธิติพันธุ์ ท่านธิติพันธุ์เรียกเจ้าหน้าที่ เอาให้ แน่น เดี๋ยวไม่รู้ใครลำบาก เอาให้ได้แน่โดยเต็มที่นะครับ เดี๋ยวท่านมานิจได้หรือยัง ขยับไป ตรงโน้นได้ไหม ขยับไปอีกที่หนึ่ง ดีแล้วจะได้ซื้อเครื่องใหม่ เดี๋ยวก็ไปเสียบตรงโต๊ะอาจารย์ เจิมศักดิ์ยิ่งยุ่งใหญ่ ได้ไหม ลงได้ไหม

ผู้สูงอายุนี่ต้องได้รับการดูแลอย่าง เหมาะสมเห็นไหมครับ

ถ้าอย่างนั้นนับ ท่านมานิจเพิ่มไป ฝ์ายเห็นด้วย คนหนึ่งนะครับ ได้ไหมครับ ไม่ต้องลงนะครับ ได้หรือยัง ครับ ได้แล้วใช้เครื่อง เทคโนโลยี (Technology) เราใช้มือนี่ดีที่สุดแล้ว ได้นะครับ เสร็จเรียบร้อยนะ รวมคะแนนครับเจ้าหน้าที่ ๖๘ เห็นด้วย ๓๒ เกือบยุ่งแล้วไหมล่ะ ผม ไม่ได้ยุ่งนะ ผ่านนะครับ ชั่วโมงครึ่งได้ ๒ มาตรา เลขาครับต่อเลยครับ

มาตรา ๕๓ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

ท่านวิชัย ท่านอาจารย์วิชัยครับ ฝากท่านอาจารย์ชวลิตไว้

ไม่ติดใจครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ชวลิต หมื่นนุช สสร. ครับ ไม่ติดใจครับ

ไม่ติดใจนะครับ เพราะเมื่อกี้ผ่าน

กรรมาธิการปรับไปแล้วครับ

ท่านอุทิศครับ

ท่านประธานครับ ขอให้ท่านมนตรี เพชรขุ้ม ได้กราบเรียน

เอาเลยนะครับ ท่านมนตรี นาฬิกาเดินแล้ว

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ คณะกรรมาธิการ ยกร่างที่เคารพทุกท่านครับ เพื่อนสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ มาตราที่ ๕๓ นะครับ บุคคลซึ่งพิการหรือทุพพลภาพมีสิทธิได้รับสวัสดิการ สิ่งอำนวยความสะดวกอันเปึน สาธารณะ และความช่วยเหลืออื่นจากรัฐ นะครับ ขอเพิ่มเติมนะครับ เข้าถึงและ ใช้ประโยชน์จาก นะครับ ตรงนี้ก็จะเปึนข้อความที่ว่า บุคคลซึ่งพิการหรือทุพพลภาพ มีสิทธิเข้าถึง ได้รับและใช้ประโยชน์จากสวัสดิการ สิ่งอำนวยความสะดวกอันเปึน สาธารณะ และความช่วยเหลืออื่นจากรัฐ นะครับ เรื่องดังกล่าวนี้นะครับ เพราะบุคคล ดังกล่าวนะครับ ไม่สะดวกในการเคลื่อนไหว หรือว่าไม่สะดวกในการที่จะสัญจร จะกิน จะนอน หรือจิปาถะอื่น ๆ อีกมากมายนะครับ ฉะนั้น ก็ต้องใช้คำว่า เข้าถึง นะครับ และใช้ประโยชน์จากสวัสดิการนะครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณมาก เลย ใช้เวลาดีจริง ๆ ไปต่อไป ท่านสมชัย มีตัวแทนไหมครับ ถ้าไม่มี ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ครับ ไม่ต้องใช้ถึงสิบก็ได้อาจารย์ เชิญ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ครับ ผมจะใช้ไม่เกิน ๒ นาที ท่านประธาน ท่านประธานครับ อันนี้ผมต้องขอบคุณ เครือข่ายคนพิการนะครับ ที่มาให้ข้อมูลกับพวกเรา แล้วก็ผมก็คิดว่า กรรมาธิการยกร่าง ได้แก้ไขได้ดีมาก ๆ ก็ต้องขอบคุณ เพราะฉะนั้นข้อความที่กลุ่มผมบางคนเติมลงไปนี่ ไม่เอา เอาตามยกร่าง เพราะว่ายกร่างนี่ได้แก้ไขอย่างดี แล้วก็ตามที่กลุ่มเครือข่าย คนพิการได้มาให้ข้อมูลกับกรรมาธิการ ผมก็ได้เอาข้อมูลจากกรรมาธิการไปให้กับ กรรมาธิการยกร่าง แล้วกรรมาธิการยกร่างก็ได้แก้ไข แล้วแก้ไขดีกว่าที่ผมคิดอีก ขอบพระคุณครับ

ถอนไปเรียบร้อย แล้วนะ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ อาจารย์เจิมศักดิ์จะให้ผมถอนอย่างอาจารย์หรือเปล่าครับ กราบเรียนท่านประธานครับ มาตรา ๕๓ มีประเด็นที่ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย กับคณะได้ขอแปรไว้นะครับ ก็เปึน ข้อความที่เกี่ยวกับเรื่องของสิทธิของคนพิการนะครับ เรียนท่านกรรมาธิการอย่างนี้ครับว่า ในมาตรา ๕๓ เดิม ระบุข้อความไว้ว่า บุคคลซึ่งพิการหรือทุพพลภาพมีสิทธิได้รับ สวัสดิการ สิ่งอำนวยความสะดวกอันเปึนสาธารณะ และความช่วยเหลืออื่นจากรัฐ ทีนี้เนื่องจากการที่ไปรับฟังความคิดเห็นจากประชาชนผู้พิการนะครับ เขาก็ร้องทุกข์มาว่า ที่ผ่านมานั้น สวัสดิการและสิ่งอำนวยความสะดวกที่รัฐจัดให้นั้น เปึนแค่เพียงรูปแบบ แต่ในสภาพความเปึ้นจริงแล้วเขาเข้าไม่ถึง หรือเข้าถึง แต่ก็ใช้ประโยชน์ไม่ได้นะครับ แต่ตรงนี้ ก็เปึนข้อมูลซึ่งผมและคณะได้นํามาขอแปรญัตติ เปึนว่า มาตรา ๕๓ บุคคล ซึ่งพิการหรือทุพพลภาพมีสิทธิเข้าถึงและใช้ประโยชน์จากสวัสดิการ สิ่งอำนวยความ สะดวกอันเปึนสาธารณะ และความช่วยเหลืออื่นจากรัฐ ทั้งนี้ เพื่อให้เกิดผลในทางปฏิบัติ อย่างแท้จริงเปึนรูปธรรมว่า การที่รัฐจะจัดสิ่งอำนวยความสะดวก และสวัสดิการให้กับ ผู้พิการหรือทุพพลภาพนั้น ต้องให้เขาเหล่านั้นสามารถได้ใช้ประโยชน์จากสวัสดิการ และสิ่งอำนวยความสะดวกดังกล่าวได้ด้วย นอกจากนี้ได้ขอแปรญัตติเพิ่มเติม ในเรื่อง ของบุคคลวิกลจริตย่อมได้รับความช่วยเหลือที่เหมาะสมจากรัฐ ซึ่งเมื่อตรวจสอบ เทียบเคียงดูกับร่างที่ปรับปรุงแก้ไขใหม่ของกรรมาธิการยกร่างแล้ว หลักการก็ตรงกันครับ เพราะฉะนั้นก็ถือว่า กรรมาธิการเห็นด้วยกับผม ไม่ใช่ไม่เห็นด้วยนะครับ เมื่อเห็นด้วยกับ ผมก็เปึนอันยุติครับ

ตกลงท่านสุรชัย เห็นด้วยกับกรรมาธิการ หรือบอกให้กรรมาธิการเห็นด้วย

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

กรรมาธิการเห็นด้วยกับผมครับ

ครับ กรรมาธิการ คงไม่เกี่ยงนะ ไปท่านวัชรา เชิญครับ ท่านวัชราครับ

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตใช้สิทธิ์ ในส่วนของท่านสุรชัยครับ

เดี๋ยวก่อนครับท่าน ให้ผู้ที่เขาแปรตรงนี้เปึนขบวนไปก่อนนะ

ผมอยู่ในชุดแปรท่านสุรชัยครับท่านประธาน

ท่านสุรชัย ท่านเห็นด้วยไปแล้วครับท่าน

นิดหนึ่งครับ นิดเดียวครับ ครึ่งนาทีครับ คือจริง ๆ อยากจะขอบพระคุณทางยกร่างนะครับที่

เอาเลย ครึ่งนาทีนะ รีบเลยนะ

ครึ่งนาทีนะครับ ผมขอบพระคุณ เพราะว่า เนื่องจาก ผมแปรญัตติตรงวิกลจริตแล้ว วันนั้นที่ผมพูดว่า คนบุคคลวิกลจริตหายไป นะครับ ตรงนี้ต้องฝากขอบพระคุณด้วย ไม่พูดไม่ได้ครับ ความดีของยกร่างมีอยู่นะครับ ขอบพระคุณครับที่มาใส่ตรงนี้ให้ผม ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านวัชรา ครับ

ครับ กระผมขอมอบสิทธิอันนี้ให้กับ คุณจุตินันท์ ครับ

คุณจุตินันท์ เอาเลย นาฬิกาเดินแล้ว

ผมขอเพิ่มเติมสักนิดหนึ่งนะครับ หลังจาก คุณจุตินันท์พูดแล้วครับ

เชิญคุณจุตินันท์ ก่อน

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม จุตินันท์ ภิรมย์ภักดี นะครับ ก็อย่างแรกเลย ก็ต้องขอขอบคุณคณะกรรมาธิการมากนะครับ ผมคิดว่า ในสิ่งที่ได้เริ่มแก้ไขไปนี่ก็เปึนก้าวแรกนะครับ อย่างไรเสีย อยากจะให้ฟัง ความคิดเห็นเพิ่มเติมนะครับ ซึ่งผมคิดว่า อาจจะทำให้ร่างนี้สมบูรณ์ยิ่งขึ้นนะครับ เผอิญผมเอง ก็ ๓ ป้ที่ผ่านมานี่ เปึ้นทั้งผู้จัดการที่มนะครับ แล้วก็ที่ปรึกษาของสมาคม กีฬาคนพิการแห่งประเทศ ซึ่งก็มีผลงานค่อนข้างจะดีนะครับ ในระดับโลกนี่นะครับ จากสิ่งที่ผมได้สัมผัสกับนักกีฬาคนพิการเหล่านี้นี่นะครับ กว่าสามพันห้าร้อยคนนี่นะครับ ก็เข้าใจว่า เขาต้องการสิทธิเสรีภาพเหมือนทุก ๆ คนนะครับ อิสระในการเคลื่อนไหว ในการออกความคิดเห็นนะครับ ซึ่งผมคิดว่า ในจุดนี้เราก็ได้ให้เข้ามาในระดับหนึ่งแล้ว นะครับ แต่อย่างไรก็ดีนะครับ ผมคิดว่า ก็ยังมีกลุ่มคนพิการอีกกลุ่มหนึ่งนะครับ ซึ่งมีความ จำเปึนเร่งด่วนที่เข้าประสบความลำบากนะครับ และมีความจำเปึ้นจริง ๆ ที่ไม่สามารถ ดูแลตัวเองได้นะครับ ทีนี้ ถ้าเผื่อเราคํานึงถึงงบประมาณ หรือบุคลากรของรัฐที่จะให้ความ ช่วยเหลือกับคนเหล่านี้นี่ครับ มีจำกัด เลยอยากจะเสนอนะครับว่า อย่างไรเปึนไปได้ อยากจะให้เพิ่มเติมข้อความนะครับ ในร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๕๓ นี่นะครับ โดยว่า บุคคลพิการหรือทุพพลภาพที่ไม่สามารถดูแลตัวเองได้ ให้รัฐจัดสวัสดิการและ ความช่วยเหลืออื่นจากรัฐนะครับ ผมคิดว่า อันนี้ ในเมื่อเขาเองเปึนด้อยกว่าคนพิการอื่น ๆ นะครับ มีความจำเปึ้นนะครับที่รัฐจะต้องช่วยพิจารณาในส่วนนี้นะครับ และถ้าเผื่อ สามารถเปึ้นไปได้นี่ ก็คิดว่า จะทําให้กระบวนการบังคับใช้รัฐธรรมนูญเปึ้นไปในคุ้มครอง คนพิการอย่างเปึนรูปธรรม และมีประสิทธิภาพยิ่งขึ้นครับ ขอบคุณครับ

คุณวัชรา ต่อของคุณ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมขอใช้สิทธิในฐานะที่ท่านกรรมาธิการได้มีการแก้ไข เรื่องนี้ครับ คือ มาตรา ๕๓ นี้ เดิมใช้คําว่า บุคคลซึ่งพิการหรือทุพพลภาพมีสิทธิได้รับ สวัสดิการ สิ่งอำนวยความสะดวก และได้แก้ไขใหม่เปึน มีสิทธิเข้าถึงและใช้ประโยชน์ จากสวัสดิการ กระผมเห็นว่า คำว่า เข้าถึง นั้น เปึนการแปลมาจากภาษาอังกฤษและ ไม่สื่อความหมายที่เปึนไทยอย่างชัดเจน ของเก่าน่าจะดีกว่าครับ ที่คําว่า ได้รับ นะครับ ขอบคุณครับ

ท่านอลิสา ครับ

กราบเรียนทานประธานนะคะ ดิฉัน อลิสา พันธุ์ศักดิ์นะคะ ในนามของกลุ่มท่านสมชัย ฤชุพันธุ์ ค่ะ ก็กราบขอบพระคุณ คณะกรรมาธิการยกร่างนะคะ ในข้อนี้ แล้วก็ขอถอนเลยค่ะ ขอบคุณค่ะ

เชิญกรรมาธิการ ยกร่างครับ เหลือตรงประเด็น เข้าใจของคุณวัชรานิดเดียว เชิญครับ ใครฝ์ายชี้แจง ขอเชิญท่านครับ อาจารย์วิชาครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ คงจะมีประเด็นที่ยังได้ไม่ครบถ้วนของท่านอาจารย์วัชรา ซึ่ง ท่านบอกว่า อยากจะให้เติมที่ว่า บุคคลที่พิการหรือทุพพลภาพ นี่ ถ้าไม่มีรายได้เพียงพอ ใช่ไหมครับ คือ ไม่สามารถดูแลตนเองได้ ก็ให้รัฐจัดสวัสดิการและความช่วยเหลือให้ด้วย ผมขอเรียนว่าอย่างนี้ครับว่า ในกรณีของผู้พิการ โดยหลักทั่วไปแล้ว ก็สิทธิจะอยู่ใน วรรคแรกอยู่แล้วนะครับว่า เขามีสิทธิที่จะได้เข้าถึงและใช้ประโยชน์จากสวัสดิการและ สิ่งอำนวยความสะดวก ผมเรียนว่า ความจริงแล้วคนพิการนี่เขาไม่ได้ให้เราโอบอุ้มเขาจน เขาช่วยเหลือตัวเองไม่ได้ เขามีศักดิ์ศรีแห่งความเปึนมนุษย์ และเขาทระนงในตัวเอง ที่ไม่ต้องการให้ใครมาเห็นว่า เขาเปึนคนพิการเลยนะครับ -------------------------------------- เขายอมรับในความพิการ แต่ว่าเขาต้องการเข้าถึงในสิ่งที่รัฐจัดให้ อํานวยความสะดวกให้ แล้วมองเห็นว่า เขาเปึนมนุษย์คนหนึ่งนะครับ เพราะฉะนั้นโดยหลักเกณฑ์อันนี้นี่ เราจึงไม่ ต้องเขียนคำว่า อย่างมีศักดิ์ศรี อย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เคยเขียนไว้นะครับ แล้วก็ บอกว่า ให้ใส่ในเรื่องของผู้สูงอายุ ซึ่งความจริงแล้วหลักเกณฑ์อันเดียวกัน ก็คือว่า ผู้สูงอายุก็มีความภาคภูมิใจในตัวเอง แล้วไม่ต้องการให้ใครมาเหยียดหยามว่า เขาเปึน ผู้สูงอายุ คือ เขามีความทระนงว่าเขายังแข็งแรงอยู่ เช่นเดียวกันครับ ผู้พิการก็หลักเกณฑ์ อันนี้เหมือนกันครับ ใครจะมาเหยียดหยามเขาไม่ได้ เขาต้องการแต่เพียงว่า ให้เขาเข้าถึง สิ่งอำนวยความสะดวกเท่านั้นเอง แต่อย่างไรก็ดี ในกรณีที่เขามีรายได้ไม่เพียงพอ ก็จะอยู่ ในมาตราต่อไปครับ ซึ่งเปึนมาตรารวมเลย ท่านคงจะเห็นได้อย่างชัดเจน ในมาตรา ๕๔ นั้น ใช้คำว่า บุคคล บุคคลในที่นี้ คือ รวมทั้งคนพิการ คนไม่พิการ รวมหมดครับ ใครก็ ตามที่ไร้ที่อยู่อาศัยและไม่มีรายได้เพียงพอนี่นะครับ ไม่เพียงพอแก่การยังชีพนี่ ก็จะมีสิทธิ ได้รับความช่วยเหลือที่เหมาะสมจากรัฐ คือ หมายความว่า หากว่า เข้าถึงแล้วก็ยังไม่มี รายได้เพียงพอ แล้วก็ยังขาดสิ่งต่าง ๆ นะครับ เนื่องจากว่า เขาตกจากมาตรฐานขั้นต่ำที่ เราให้ มาตรฐานขั้นต่ําจะอยู่ในมาตรา ๕๓ นะครับ นี่คือมาตรฐานขั้นต่ำ เราก็เสริมด้วย สิ่งที่จะเติมให้เขาเต็มขึ้นนะครับ เท่ากับมาตรฐานขั้นต่ํา ก็คือ ในมาตรา ๕๔ ซึ่งเราจะพูด ต่อไปครับ เพราะฉะนั้นกระผมก็คิดว่า รัฐธรรมนูญเราก็จะให้ครบถ้วนนะครับ ถ้าท่าน ต้องการให้บันทึกไว้ในเจตนารมณ์ ก็ยินดีที่จะบันทึกไว้ด้วยนะครับว่า อย่างไรก็ตาม จะไม่ มีการตกจากระบบเปึ้นอันขาด ๑. ก็คือ มาตรฐานขั้นต่ำ อยู่ในมาตรา ๕๓ ได้เพิ่มยิ่งขึ้นให้ เท่ากับมาตรฐานขั้นต่ำ ถ้าตกจากระบบนี้นะครับ ก็จะเสริมด้วย มาตรา ๕๓ นะครับ หรือ ถ้าหากว่า เปึนคนพิการที่อายุ ๖๐ ด้วย ก็จะอยู่ในมาตรา ๕๒ ด้วย เรียกได้ว่า ไม่มีอะไรใน รัฐธรรมนูญนี้ที่จะขาดตกบกพร่องเลยครับผม ขอบพระคุณครับ

ตกลงฟังได้ไหม ครับคุณวัชรา

คําว่า เข้าถึง ครับ คําว่า เข้าถึง ท่านยังไม่ได้ อธิบายครับ

คำว่า เข้าถึง นี่ก็อย่าง ที่ท่านอาจารย์วัชราได้พูดถึง ก็คือ แปลมาจากคําภาษาอังกฤษ คําว่า แอกเซส (Access) คําว่า แอคเซส นี่ที่จริงแล้ว กระผมอยากจะเรียนว่า เปึนคําที่ทางฝ์ายผู้พิการเองต้องการ ครับ เขาเรียกร้อง แล้วก็เสนอมาเองว่า เขาอยากจะใช้คํา คํานี้ เนื่องจากว่า เขาไม่ต้องการ อย่างที่ผมได้เรียนนะครับว่า การได้รับความช่วยเหลือเฉย ๆ แล้วโดยที่เขาไม่สามารถจะ เข้าถึงความช่วยเหลือเหล่านั้นได้นะครับ เหมือนอย่างที่ในเรื่องของความยุติธรรมนะครับ สิทธิในความยุติธรรมมันไม่ใช่ให้สิทธิอย่างเดียว แต่ต้องเข้าถึงด้วย เข้าถึงแค่ไหน เพียงไร ผมคิดว่า ท่านผู้สูงอายุทุกท่านเข้าใจได้ดีครับผม เข้าใจได้ดีกว่าผู้ด้อยวัยนะครับผม ขอบพระคุณครับ

ท่านกรรมาธิการ อีกท่านชี้แจงเหมือนกันนะครับ

ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร กรรมาธิการครับ ผมเรียนประเด็นเดียวครับท่านวัชรา ขออภัยที่เอ่ยนามครับ ประเด็นที่ท่านขอเพิ่มว่า คนพิการหรือทุพพลภาพที่ไม่สามารถดูแลตัวเองได้ให้ได้รับนี่ จริง ๆ แล้วจะทำให้กรอบของการได้รับนี่แคบลง จริง ๆ แล้วสาระที่เราเขียน คนพิการ และทุพพลภาพ นี่ทั่วไปนะครับ ถ้าเราไปเติมเรื่องว่า ไม่สามารถดูแลตัวเองได้ นี่ ก็แปลว่า พิการ แต่ยังดูแลตัวเองได้นี่ เพราะว่า ระบบกฎหมายคนพิการเรามีการจำแนกระดับขั้น ของการพิการ แล้วก็ระดับของการดูแลคนพิการและทุพพลภาพที่แตกต่างกันในการ จดทะเบียนนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าท่านไปเติมตรงนี้ อาจจะทําให้ความหมายของ การครอบคลุมในเรื่องสิทธินี่แคบลงครับ

ท่านวัชรารับได้ ไหมครับ สั้น ๆ ท่านครับ

ได้ครับ

ขออภิปรายใน ฐานะสมาชิกครับท่านประธาน คือ ผมอยากจะกราบเรียนอย่างนี้ครับ ผมมีความรู้สึก อย่างหนึ่งว่า รัฐธรรมนูญนี่ครับ เขียนแล้วนี่ต้องเปึนภาษาไทยที่ดี ที่เปึ้นภาษาไทยที่ใช้ โดยมาตรฐานทั่วไป ผมไม่ค่อยแน่ใจ คำว่า เข้าถึง นี่ครับ มันแปล มันแปลก ๆ และผมขอ อนุญาตว่า ผมท้วงนะครับ แล้วก็ถือว่า ภาษาคำว่า เข้าถึง มันแปลจากภาษาอังกฤษ คำ ว่า แอคเซส ทู (Access to) ซึ่งผมว่า มันไม่จําเปึนหรอกครับ ถ้าเผื่อได้รับแล้วมันก็คง เข้าถึง ถ้าเผื่อไม่เข้าถึง ก็คงไม่ได้รับครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า มาตรฐานภาษาไทยใน รัฐธรรมนูญนี่ มันควรจะเปึนภาษาที่เปึนมาตรฐาน ไปใช้ภาษาฝรั่งปันภาษาไทยแล้ว ผมรู้สึกว่า มันน่ารังเกียจครับ ผมขอให้บันทึกข้อโต้แย้งผมด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

แต่ว่า ถ้าเห็นกัน หมดแล้วนะครับ ผมว่า

ท่านประธานครับ เพื่อให้ความ

เพื่อให้อยู่ ในบันทึก

ผม วิชา มหาคุณ อีก ครั้งหนึ่งครับผม ถ้อยคำ คำนี้นะครับ มาจากคำของ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ที่ทรง ตรัสไว้ว่า เข้าใจ เข้าถึง และพัฒนา ครับผม ขอบพระคุณครับ ขอให้บันทึกไว้ด้วยครับ

ตกลงถ้าเห็น ด้วยกันแล้ว ก็จะได้ผ่าน มาตรา ๕๔ ไปนะครับ เพราะว่า ผู้แปรญัตติกับกรรมาธิการตกลง กันได้ ก็ต้องผ่านนะครับ

ผ่าน ๕๓ ครับ ท่านประธาน ไม่ใช่ผ่าน ๕๔ ครับ

มาตรา ๕๓ ขอประทานโทษ ใจผมเร็ว จะให้จบ ๕๔ ท่านเลขาครับ ตกลงมาตรา ๕๓ นะครับ กรรมาธิการกับผู้แปรญัตติตกลงกันได้นะครับ ท่านสมาชิกไม่คัดค้านนะครับ ผ่านได้ นะครับ ไปมาตรา ๕๔ เลขาครับ เชิญครับ

มาตรา ๕๔ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

ท่านแรก ท่านวิชัย นะครับ เชิญครับ ท่านอาจารย์ชวลิต

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม ชวลิต หมื่นนุช สสร. ครับ ไม่ติดใจครับ เพราะว่า ทางกรรมาธิการได้ปรับข้อความแล้วครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ตกลงจะขอบคุณหรือเปล่า ขอคนอื่นก่อน เตรียมตัวไม่ทัน ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมขอให้อาจารย์เจิมศักดิ์ก่อนได้ไหม ผมหา ไม่ทัน

หาไม่ทันใช่ไหม

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ทันแล้วครับ ท่านประธานครับ เรียนท่าน ประธานครับ สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ในฐานะผู้แปรญัตติครับ มาตรา ๕๔ กราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับ บุคคล เดิมนะครับ ข้อความเดิม บุคคลที่ไร้ที่อยู่อาศัย และมีรายได้ไม่เพียงพอ ย่อมมีสิทธิได้รับความช่วยเหลือจากรัฐ ข้อความมีเท่านี้นะครับ พอข้อความมีเท่านี้ ปัญหามันเกิดครับท่านประธาน เกิดอย่างไร ท่านลองดูคำ ขอแปรญัตติของท่านวิชัยนะครับ ท่านวิชัยขอเพิ่มว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ แปลว่า อ่านแล้วยังไม่รู้เรื่องครับ ก็เลยเขียนทิ้งค้างว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ มาดูที่ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ขอแปรญัตติเพิ่มเติม ท่านเพิ่มคำว่าอะไรครับ เพิ่มเติมคำว่า รายได้เพียงพอแก่การยังชีพ แสดงว่า ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นี่ อ่านแล้วก็ไม่รู้เรื่องว่า ผู้ที่ ไร้ที่อยู่อาศัยนั้น มีสิทธิได้รับความช่วยเหลืออะไรจากรัฐ ถึงได้ขอเพิ่มว่า ให้รัฐช่วยเหลือ เรื่องรายได้ให้เพียงพอแก่การยังชีพ ผมก็เช่นเดียวกันท่านประธาน ว่า ผู้ที่ไม่มีที่อยู่อาศัย นั้น มาตรานี้จะช่วยเหลืออะไรกับเขา เพราะเขียนแต่เพียงว่า ไม่มีรายได้เพียงพอ ย่อมมี สิทธิได้รับความช่วยเหลือจากรัฐ คือ ประเด็นก็คือว่า ร่างออกมาแล้วนี่ อ่านแล้วไม่เข้าใจ ว่า สิ่งที่ผู้ที่ไม่มีที่อยู่อาศัยจะได้รับความช่วยเหลือจากรัฐนั้น คืออะไรนะครับ ผมจึงขอ แปรญัตติเพิ่มเติมข้อความ เพื่อให้มันมีความชัดเจนว่า บุคคลกลุ่มนี้จะต้องได้รับความ ช่วยเหลือเรื่องที่อยู่อาศัยจากรัฐ ถามว่า ทำไมผมถึงแปรญัตติว่า จะต้องได้รับความ ช่วยเหลือเรื่องที่อยู่อาศัยจากรัฐ ก็ต้องขอกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยัง ท่านกรรมาธิการยกร่างว่า ก็ในเมื่อมาตรานี้ มาตรา ๕๔ เรากำลังพูดถึงประชาชนชาวไทย เฉพาะกลุ่มบุคคลที่ไร้ที่อยู่อาศัย เมื่อเราพูดถึงกลุ่มบุคคลที่ไร้ที่อยู่อาศัย แล้วรัฐจะเข้าไป ช่วยเหลือเขา แน่นอนที่สุดไม่ใช่เรื่องอื่น ต้องช่วยเหลือเรื่องที่อยู่อาศัยให้กับเขา

ประการต่อมา ที่ผมอยากจะกราบเรียน ก็คือว่า จากร่างเดิมนั้น ได้กำหนด เงื่อนไขในการที่รัฐจะเข้าไปช่วยเหลือกลุ่มบุคคลที่ไร้ที่อยู่อาศัยไว้ โดยกําหนดเงื่อนไขว่า ไม่มีรายได้เพียงพอ แปลความก็ต้องเข้าใจได้เลยครับว่า จากร่างที่ท่านยกร่างมานั้น ท่านวางเงื่อนไขในการที่ รัฐจะเข้าไปช่วย เพื่อกำหนดข้อจำกัดเรื่องงบประมาณให้กับฝ์ายบริหาร โดยกำหนด เงื่อนไขว่า บุคคลแม้ไร้ที่อยู่อาศัย จะต้องมีองค์ประกอบเพิ่มเติมนะ ก็คือ ต้องมีรายได้ไม่ เพียงพอ นั่นหมายความว่า แม้บุคคลที่ไม่มีที่อยู่อาศัย แต่มีรายได้เพียงพอในการที่จะ สามารถจัดหาที่อยู่อาศัยได้ด้วยตนเอง รัฐก็จะไม่เข้าไปช่วยเหลือ เพราะฉะนั้น คําว่า ไม่มี รายได้เพียงพอ ตามมาตรา ๕๔ นี้ มันจึงคือ คำที่มาขยายความ บุคคลที่ไร้ที่อยู่อาศัย เพื่อที่จะมาสร้างเปึนเงื่อนไขของฝ์ายรัฐในการที่จะเข้าไปช่วยเหลือ ก็คือ ต้องเปึ้นทั้ง บุคคลที่ไม่มีที่อยู่อาศัย และต้องไม่มีรายได้เพียงพอที่จะจัดหาที่อยู่อาศัยของตัวเองได้ ทีนี้ มาดูร่างที่ท่านเสนอเข้ามาใหม่นะครับ ท่านเปลี่ยนใจแล้ว ท่านเปลี่ยนข้อความใหม่ อย่างนี้ครับว่า บุคคลซึ่งไร้ที่อยู่อาศัยและไม่มีรายได้เพียงพอแก่การยังชีพ พอมาอ่าน ร่างที่ ๒ ที่ท่านเสนอเข้ามาใหม่ต่อที่ประชุมนี้ ผมว่า ท่านกรรมาธิการเริ่มโลเลหรือเปล่า ครับ ท่านกำลังเอาเรื่องบุคคลที่ไร้ที่อยู่อาศัยมาพูดกับเรื่องของการ และไม่มีรายได้ เพียงพอแก่การยังชีพ แปลว่า ท่านกำลังจะเพิ่มคน ๒ คนมาอยู่ในมาตราเดียวกัน หรือ ท่านกำลังจะเอาเรื่องรายได้ไม่เพียงพอเปึนเงื่อนไขในการที่รัฐจะไปช่วยเรื่องที่อยู่อาศัย ให้กับเขา เพราะว่า ถ้าท่านเปลี่ยนใจเปึนว่า มาตรา ๕๔ ท่านจะไม่พูดถึงเฉพาะบุคคลซึ่ง ไร้ที่อยู่อาศัยล่ะ แต่ท่านกำลังจะไปพูดถึงบุคคลที่มีรายได้ไม่เพียงพอต่อการยังชีพด้วย สิ่งที่ผมแปรญัตติไปนั่น ผมจะต้องเปลี่ยนตามท่านด้วยนะครับ เพราะของเดิมท่านพูดแต่ คนกลุ่มเดียว คือ คนที่ไร้ที่อยู่อาศัย แล้วท่านไปตั้งเงื่อนไขว่า ไร้ที่อยู่อาศัยบวกกับมีรายได้ ไม่เพียงพอ เมื่อของใหม่ท่านแก้ไขมาเปึนอย่างนี้ แล้วถ้าสิ่งที่ผมกำลังอธิบายเปึน ความเข้าใจที่ถูกต้อง ก็คือท่านกำลังจะเปลี่ยนใจว่า มาตรา ๕๔ ไม่ได้ใช้เฉพาะแต่บุคคล ซึ่งไร้ที่อยู่อาศัย แต่ท่านจะใช้กับบุคคลที่ไร้ที่อยู่อาศัยกลุ่มหนึ่ง และบุคคลที่มีรายได้ ไม่เพียงพออีกกลุ่มหนึ่ง กรณีอย่างนี้ คำแปรญัตติของผมต้องขออนุญาตแก้ไขเปึนว่า คน ๒ กลุ่มนี้ย่อมมีสิทธิที่จะได้รับความช่วยเหลือจากรัฐในเรื่องที่อยู่อาศัย และเรื่อง รายได้ที่พอเพียงกับการยังชีพ ต้องขอแปรญัตติตามสิ่งที่ท่านเปลี่ยนแปลงไปใหม่ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ต่อไปท่านวัชราครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ไม่ติดใจในสิ่งที่ได้ยื่นแปรญัตติไว้ แต่กระผมติดใจในสิ่งที่ท่านกรรมาธิการได้มีการแก้ไข โดยเหตุผลเดียวกับที่ท่านสมาชิกที่ได้อภิปรายนั่งลงไปตะกี้นี้ครับว่า ถ้าใช้คําเช่นที่ปรากฏ อยู่ คือว่า บุคคลซึ่งไร้ที่อยู่อาศัยและไม่มีรายได้ หมายถึงจะต้องมีองค์ประกอบว่า ทั้งเปึน ผู้ไร้ที่อยู่อาศัยและไม่มีรายได้เพียงพอ ซึ่งเท่ากับว่า เปึนคนประเภทเดียวเท่านั้น แต่ถ้า แยกโดยเติมคำว่า บุคคลซึ่งไร้ที่อยู่อาศัยและบุคคลซึ่งไม่มีรายได้เพียงพอ คือ เพิ่ม ข้อความซ้ำไปอีก จะได้เปึนคน ๒ ประเภทครับ จะชัดเจนยิ่งขึ้น และไม่ต้องตีความ ขอบคุณครับ

ท่านประธานครับ ผม กฤษฎา ก่อนท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ ฟังผมก่อนอาจารย์ครับ

ตามนี้ก็ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก่อนนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนท้อง นะครับ ท่านประธานครับ กรรมาธิการนี่ได้แก้ไขตามที่ผมได้แปรญัตติ แล้วนะครับ ผมก็ไม่ติดใจในส่วนที่ผมแปรญัตติ แต่ในส่วนที่กรรมาธิการได้แก้ไข ที่คุณสุรชัยได้กรุณาอภิปรายนี่ ผมเข้าใจว่าอย่างนี้ถูกต้องไหม ท่านเขียนว่า บุคคลซึ่ง ไร้ที่อยู่อาศัยและไม่มีรายได้เพียงพอแก่การยังชีพ ท่านหมายถึงองค์ประกอบ ๒ อย่าง ในคน คนเดียวกัน ถ้าไร้ที่อยู่อาศัยเฉย ๆ ก็ยังไม่ได้ เช่น ผมมีเงินฝากในธนาคาร ๗๓,๐๐๐ ล้าน แต่ไร้ที่อยู่อาศัยนี่ ไม่ได้ ผมไม่ได้รับความ ดูแล เพราะฉะนั้นผมต้องไร้ที่อยู่อาศัยและมีรายได้ไม่เพียงพอแก่การยังชีพ ๒ อย่าง องค์ประกอบ ๒ อย่าง จึงได้รับการช่วยเหลือใช่ไหมครับ ทีนี้ที่คุณสุรชัยเติมนี่ ผมว่า น่าสนใจนะครับ เมื่อท่านเน้นที่ไร้ที่อยู่อาศัย ก็จะต้องช่วยในเรื่องที่อยู่อาศัยใช่ไหม คราวนี้ ถ้าไปเติม ที่อยู่อาศัย นี่ มันก็เลยล็อกแค่ที่อยู่อาศัย มันเลยแคบลง คำว่า เหมาะสม มันจะ กว้างกว่าใช่ไหม นี่ผมถามแค่นั้นล่ะครับ ผมพอใจแล้ว ในส่วนของผม ผมได้แล้ว แต่ถาม ตรงนี้ให้มั่นใจ ถ้าไม่มั่นใจ เดี๋ยวผมจะไปโหวตกับคุณสุรชัย ขอบพระคุณครับ

ครับ ขอบคุณครับ ท่านกฤษฎาครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่า บรรยากาศเริ่มดีแล้วครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ผมในฐานะผู้สนับสนุนท่านสุรชัยครับ ผู้รับรองครับ ผมคิดว่าแนวทาง ของญัตติที่ท่านสุรชัยได้ยื่นนั้น ผมคิดว่า ถ้าเปึนไปตามนี้นะครับ จะทำให้เห็นว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ครับ เปึนสิ่งที่เอื้ออำนวย และตอบสนองหลายสิ่งหลายอย่างที่ไม่เคย เกิดมีในอดีตที่ผ่านมา ผมคิดว่า ตรงนี้ทางท่านกรรมาธิการยกร่างนี่คงเปึ้นเจตนารมณ์ อย่างแท้จริงอยู่แล้ว และท่านประธานเองก็เปึนประธานบันทึกเจตนารมณ์คงจะมองเห็น ตรงนี้เช่นเดียวกันนะครับ ผมก็คงขอสนับสนุนเพียงแค่นี้ครับ ขอบพระคุณมากครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านกรรมาธิการครับ ท่านอาจารย์วุฒิสารหรือครับ เชิญครับ ตอบทุกรายการเลยนะครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร กรรมาธิการ ครับ ต่อมาตรานี้ครับ ผมขออนุญาตเรียนว่า เจตนาของกรรมาธิการยกร่างมี ๒ ส่วนนะครับ ก็คือว่า ส่วนแรกนี่ มาตรานี้กําลังพูดถึง กลุ่มบุคคลผู้ได้รับสิทธินะครับ ดังนั้น การให้สิทธิแต่ละบุคคลจึงมีความหลากหลาย ในการได้รับสิทธิเหล่านั้น ท่านจะเห็นว่าหลายมาตราที่ผ่านมาก็พูดถึงเรื่อง ของการช่วยเหลือจากรัฐ ที่ไม่ได้ระบุอย่างใดอย่างหนึ่ง เพื่อทำให้แคบลงนะครับ ดังนั้น ในมาตรานี้ ถ้าไประบุเรื่องที่อยู่อาศัยอย่างเดียวนี่ ก็อาจจะเปึนปัญหา ผมยกตัวอย่างเช่น ปัญหาของคนเร่ร่อนที่ไม่มีที่อยู่อาศัย จริง ๆ แล้วการแก้ปัญหาคนเร่ร่อนไม่ได้แก้ด้วยการ จัดให้มีที่อยู่อาศัย การแก้ปัญหาของคนเร่ร่อน มีปัญหาอื่นอีกมากมายนะครับ ดังนั้น มาตรานี้จึงเริ่มต้นจากการกําหนดที่กลุ่มเปัาหมาย แล้วกําหนดมาตรการว่า รัฐต้องให้ ความช่วยเหลือที่เหมาะสมนะครับ ซึ่งมาตรการของการช่วยเหลือที่เหมาะสมนี่ อาจจะ รวมถึงที่อยู่อาศัยก็ได้ หรืออาจจะรวมเรื่องการฝั๊กอาชีพก็ได้ หรือจะรวมเรื่องอื่น ๆ อีก มากมาย นะครับ ดังนั้น กรรมาธิการจึงเห็นว่า ในขอบเขตของเรามีความกว้างขวาง แล้ว ก็น่าจะครอบคลุม และจะเป่ดโอกาสให้ประชาชนกลุ่มนี้ได้รับประโยชน์มากกว่าครับ จึง ขออนุญาตกราบเรียนครับ

ตกลงว่า ท่านสุนทรหรือครับ ท่านสุนทรครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี สสร. นม. นม. คือ นครราชสีมาครับ บางคนบอกว่า ไม่เข้าใจ ผมขอใช้สิทธิอภิปรายในฐานะ ที่ท่านยกร่างได้ยกมา ผมจะเริ่มตั้งแต่การใช้ภาษานะครับ ผมร่ำคาญครับ ที่ใช้ซ้ำซาก ครับ บอกแต่ ซึ่ง ซึ่ง ซึ่ง ไม่ว่ามาตราใด จะ บุคคลซึ่ง มาเรื่อย ซึ่งผมขอแก้อันดับแรกเลย เปึ้น บุคคลผู้ไร้ที่อยู่อาศัย และไม่มีรายได้เพียงพอ ตรงนี้ แล้วก็วรรคนะครับ ย่อมมีสิทธิ ได้รับความช่วยเหลือเรื่องที่อยู่อาศัย ผมเห็นด้วยกับท่านสุรชัย เพราะว่าคนขาดที่อยู่อาศัย เราก็ต้องให้ที่อยู่อาศัย แต่บางคนอาจจะเข้าปัญหาที่อาจารย์เจิมศักดิ์กล่าวนะครับ มีเงิน ตั้งเจ็ดแปดหมื่นล้าน แต่ก็ยังไม่มีแผ่นดินอยู่ ก็เลยต้องมาสรุปเพิ่มเติมว่า ย่อมมีสิทธิได้รับ ความช่วยเหลือเรื่องที่อยู่อาศัย หรือความจำเปึ้นที่เหมาะสมอื่น ๆ จากรัฐ ขอบคุณครับ

ท่านสุรชัย ครั้งที่ ๒ แล้วใช่ไหมครับ ยืนยันครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่าง ในฐานะผู้แปรญัตติ มาตรา ๕๔ กราบเรียนอย่างนี้ครับ ว่า เมื่อกี้ท่านกรรมาธิการยกร่างได้กรุณาชี้แจงนั้น ท่านยังไม่ได้ชี้แจงสิ่งที่ผมสอบถามไป ว่า การที่ท่านแก้ไขมาตรา ๕๔ โดยเปลี่ยนแปลงถ้อยคำจากเดิมเปึนว่า และไม่มีรายได้ เพียงพอแก่การยังชีพ นั้น เจตนารมณ์ของท่านต้องการให้ข้อความนี้มาขยายความ คำว่า บุคคลซึ่งไร้ที่อยู่อาศัย หรือท่านต้องการแยกเปึนคนอีกกลุ่มหนึ่ง ถ้าเปึนคนอีกกลุ่มหนึ่ง หมายความว่า มาตรา ๕๔ เรากำลังจะสื่อกับพี่น้องประชาชนว่า รัฐจะช่วยบุคคล ซึ่งไร้ที่อยู่อาศัยกลุ่มหนึ่ง แล้วก็ช่วยบุคคลที่ไม่มีรายได้เพียงพอแก่การยังชีพอีกกลุ่มหนึ่ง ผมต้องการความชัดเจนตรงนี้ครับ เพราะว่า มีประเด็นที่ผมจะต้องขอพูดต่อไปครับ

เชิญครับ ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ต้องขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้นะครับ ว่า มาตรา ๕๔ จากร่างแรก ร่างแรกนั้น ก็ใช้ ๒ เงื่อนไขอยู่มาตั้งแต่เดิมนะครับว่า เปึน บุคคลที่ไร้ที่อยู่อาศัย และไม่มีรายได้เพียงพอ ย่อมมีสิทธิได้รับความช่วยเหลือจากรัฐ อันนี้ คือ ข้อความเดิมที่กรรมาธิการได้ยกร่างในครั้งแรกเสนอ แล้วก็ออกรับฟังความ คิดเห็น สิ่งที่คณะกรรมาธิการแก้ไขในครั้งนี้ที่เปึนร่างที่เสนอต่อที่ประชุมนั้น เพียงแต่ เพิ่มเติมว่า แก่การยังชีพ ซึ่งเปึนไปตามที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้แปรญัตติไว้ว่า ต้องการ ให้ชัดเจนว่า รายได้เพียงพอนั้น เพียงพอในระดับไหน เพราะฉะนั้นโดยวัตถุประสงค์หรือ โดยเจตนารมณ์ตั้งแต่แรกเริ่มของกรรมาธิการนั้น ก็กำหนดเปึ้น ๒ เงื่อนไข สำหรับในการ ช่วยเหลือ ก็คือ ๑. ก็คือ ไร้ที่อยู่อาศัย และผู้ที่ไร้ที่อยู่อาศัยนั้นจะต้องไม่มีรายได้เพียงพอ แก่การยังชีพด้วย ไม่ได้แยกเปึน ๒ ประเภทครับ เพราะเหตุว่า ถ้าบัญญัติแต่เพียงประเภท บุคคลซึ่งไร้ที่อยู่อาศัยนั้น ก็จะมีการอ้างอิงไปถึงบุคคลอื่น ๆ แม้กระทั่งลูกที่อยู่กับพ่อแม่ ก็อาจจะ พอจะแยกตัวออกมา ก็ถือว่า ไม่มีที่อยู่อาศัย แล้วจะมาขอความช่วยเหลือจาก รัฐ ตรงนั้นไม่ใช่เจตนาของมาตรานี้ มาตรานี้ก็เจาะจงไปอย่าง ถ้าเปึนคําพูดสามัญ ก็คือ พวกที่เร่ร่อนทั้งหลาย พวกไม่มีบ้านอยู่ นอนสะพานอะไรพวกนั้น รัฐจะต้องเข้ามา ช่วยเหลือในวิถีทางใดวิถีทางหนึ่งครับ

ท่านสุรชัยพอใจไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมเห็นภาพแล้วครับ ท่านประธานครับ ทีนี้ ถ้าพอเห็นภาพอย่างนี้นี่ มันแปลความได้อย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ แปลว่า ถ้าไม่มีที่อยู่อาศัย แต่ยังมีรายได้พอการยังชีพเท่านั้นนะครับ คือ มีเงินเลี้ยงปากเลี้ยงท้อง ไม่อดตาย แต่ชาตินี้ไม่มีปัญญามีที่อยู่อาศัยแน่นอน รัฐไม่ช่วยเหลือ เพราะจะมา ติดเงื่อนไขนี้ท่านประธาน ติดเงื่อนไขว่า มีรายได้เพียงพอกับการยังชีพ นั่นแปลว่า ท่านกำลังจะบอกกับพี่น้องประชาชนว่า คนเร่ร่อนที่ไม่มีที่อยู่อาศัยเก็บขวดพลาสติก (Plastic) ตามแหล่งขยะขาย เก็บเศษเหล็ก เศษกระดาษตามแหล่งขยะขาย มีรายได้ พอที่จะเจียดปากเจียดท้องให้ตัวเองได้ แค่เพียงไม่อดตาย ไม่เข้าองค์ประกอบที่รัฐ จะช่วยเหลือแล้วครับ เพราะท่านบอกแล้วไงครับ เมื่อกี้ท่านตอบผมว่า เปึนองค์ประกอบ ของการที่รัฐจะเข้าไปช่วยเหลือคนที่ไม่มีที่อยู่อาศัย คือ ต้องมีรายได้ ต้องถึงขั้นไม่มี รายได้พอที่จะยังชีพนะครับ ผมว่า ถ้าอย่างนั้น ผมไม่สามารถที่จะเห็นด้วยได้เลย ในการที่ ท่านไปปรับข้อความของท่าน จากฉบับรับฟังความคิดเห็น เพิ่มมาตรการในการที่รัฐจะ เข้าไปช่วยเหลือ อย่างนี้ท่านปฏิเสธได้หมดเลยครับ เหลือคนกลุ่มเดียวในประเทศที่ท่าน จะเข้าไปช่วยเหลือตามมาตรา ๕๔ ก็คือ จะอดตายเมื่อไรแล้วค่อยมาบอกให้รัฐเข้าไป ช่วยเหลือ แต่ถ้าตราบใดยังพอแก่การยังชีพแล้ว ไม่อยู่ในเงื่อนไขตามมาตรา ๕๔ ที่รัฐจะ ช่วยเหลือได้เลยนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าท่านอธิบายความแล้วว่า เจตนาที่ท่านแก้ไข มาตรา ๕๔ ท่านมีเจตนาอย่างที่ท่านอธิบายความให้ผมฟัง ผมต้องกราบเรียนท่าน ประธานกับท่านสมาชิกที่เคารพทั้งหลายว่า เขียนอย่างนี้นี่ผมรับไม่ได้ครับ เพราะว่าไม่ได้นำเสนอมิติใหม่อะไรให้กับพี่น้องประชาชนเลย ท่านกำลังจะบอกกับพี่น้อง ประชาชนว่า ตราบใดที่ท่านยังไม่อดตาย รัฐจะไม่เข้าไปดูแล แม้ท่านจะเปึนคนเร่ร่อน ผม รับไม่ได้จริง ๆ ครับ ขอบพระคุณครับ

ท่าน กรรมาธิการลองชี้แจงให้ชัดเจน ท่านอาจารย์สมคิดครับ เชิญครับท่านครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ เดี๋ยวประชาชนทางบ้านจะเข้าใจกรรมาธิการผิดนะครับ ร่างท่านสุรชัย เขียนบอกว่า บุคคลที่ไร้ที่อยู่อาศัยและไม่มีรายได้เพียงพอ ๒ อันนะครับ บุคคลที่ไร้ที่อยู่ อาศัยและไม่มีรายได้เพียงพอ ร่างของท่านสุรชัยก็มีคำว่า ไม่มีรายได้เพียงพอ เหมือนกัน ไม่ได้ตัดคํานี้ทิ้งเลยนะครับ ฟังแล้วเดี๋ยวทางบ้านจะเข้าใจนะครับว่า ต่างกันอยู่เยอะ พอสมควร คือต่างกันอยู่คำเดียวครับว่า ไม่มีรายได้เพียงพอ ของท่านสุรชัย กรรมาธิการ ได้เติมคำว่า แก่การยังชีพ เข้าไป ตามที่กลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้ขอแปรญัตตินะครับ กรรมาธิการก็รับฟังแล้ว เห็นว่า ความเห็นของกลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์มีเหตุมีผล ก็ แก้ไขตามกลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ คือ เติมคำว่า แก่การยังชีพ เข้าไป แต่ว่าไม่มี รายได้เพียงพอ เงื่อนไขที่ ๒ เปึนเงื่อนไขที่ทั้งกลุ่มท่านอาจารย์สุรชัย กลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง หรือกรรมาธิการก็เขียนตรงกันนะครับ แต่ต่างกันว่า ไม่มีรายได้เพียงพอ เท่านั้น นะครับ กรรมาธิการยังเห็นว่า ที่ได้แปรญัตติตามความเห็นของกลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์ น่าจะถูกต้องแล้วครับ ท่านประธานครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขออนุญาตท่านประธานอีกครั้งหนึ่งครับ ที่ท่านอาจารย์สมคิดชี้แจงมานั้น ไม่ใช่แล้วครับ

ตามหลักฐานก็จริง ๆ อย่างนี้ครับ ของที่ท่านสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย แปรญัตติบอกว่า มาตรา ๕๔ บุคคลที่ไร้ที่อยู่อาศัยและไม่มีรายได้เพียงพอ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

คำว่า และไม่มีรายได้เพียงพอ นั้น ท่านประธานครับ มันคือข้อความที่ปรากฏอยู่ในร่างฉบับรับฟังความคิดเห็นของ กรรมาธิการยกร่าง ผมไม่ได้เปึนคนขอแปรนะครับ ผมแปรญัตตินี่ ผมแปรญัตติแต่เพียง คำว่า ย่อมมีสิทธิได้รับความช่วยเหลือเรื่องที่อยู่อาศัย เรื่องที่อยู่อาศัยจากรัฐ นั่นคือสิ่งที่ ผมแปรญัตติเข้าไป ผมไม่ได้แปรประเด็นเรื่องรายได้

เข้าใจครับ โทษครับ เข้าใจครับ ถูกต้องครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เพราะฉะนั้นสิ่งที่ท่านอาจารย์สมคิดอธิบาย กลับมานั้นจึงคนละเรื่องกัน และผมเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ร่างเดิมของ กรรมาธิการยกร่างในฉบับรับฟังความคิดเห็นนั้น ท่านมีองค์ประกอบอยู่ ซึ่งผมก็อภิปราย ไปแล้วว่า เดิมท่านมีองค์ประกอบคำว่า ไม่มีรายได้เพียงพอ ระดับมันไม่เหมือนกันครับ แต่ของใหม่นี่ท่านแปรลึกเข้าไปอีก ท่านแปรญัตติไปเปึน และไม่มีรายได้เพียงพอ แก่การยังชีพ มันผิดกันมากเลยครับ ถ้าเอาฉบับรับฟังความคิดเห็นเปึ้นเกณฑ์ นั่นนะครับ ท่านประธานครับ คำว่า บุคคลที่ไร้ที่อยู่อาศัยและไม่มีรายได้เพียงพอ แค่นี้มัน จะได้ความหมายสมบูรณ์ในตัวเองว่า คนที่รัฐจะเข้าไปช่วยเหลือดูแลในกรณีที่เขาไม่มี ที่อยู่อาศัยนั้น ต้องไม่มีรายได้เพียงพอที่จะไปจัดหาที่อยู่อาศัยให้ตัวเองได้ รายได้เพียงพอ ในที่นี้ขยายความบุคคลที่ไม่มีที่อยู่อาศัย ต้องแปลความอย่างนั้นว่า คนกลุ่มนี้ต้องมี รายได้ไม่เพียงพอที่จะมีปัญญาไปหาที่อยู่อาศัยด้วยตนเอง แต่พอท่านมาเพิ่มเติมคำว่า ไม่เพียงพอต่อการยังชีพ เข้าไป มันลึกไปกว่านั้นท่านประธาน นั่นแปลว่า ถ้าผมไม่ถึงขั้น หารายได้ไม่เพียงพอต่อการยังชีพ รัฐไม่ช่วยเหลือผม นั่นแปลว่า ท่านไม่ได้มุ่งประเด็นเลย ว่า การที่ประชาชนไม่มีที่อยู่อาศัยนั้น เพราะเขาไม่มีปัญญามีที่อยู่อาศัยเอง แต่ท่านไป เพิ่มองค์ประกอบให้มันหนักขึ้น ท่านประธาน ต้องถึงขั้นมีรายได้ไม่พอต่อการยังชีพด้วย ซึ่งตรงนี้ผมว่า มันมีความต่างกันเยอะนะครับ ไม่ใช่ไม่ต่างกัน ขอบคุณครับ

เห็นท่านมานิจครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ มานิจ สุขสมจิตร ครับ สสร. ผมคิดว่า เราได้ใช้เวลาอภิปรายตรงนี้มานานพอสมควรแล้ว ผมเสนอให้ป่ดอภิปรายครับ

หารือครับ เดี๋ยวครับ มีค้างอยู่คนหนึ่งขึ้นมานะครับ ท่านรุจิรา แต่ว่าท่านเสนอญัตติ ขอผู้รับรองสิครับ จะเสนอหรือยังครับ ถ้าเสนอต้องมีผู้รับรอง ถ้ายังไม่เสนอท่านรุจิราก่อน ครับ เชิญครับ

ยกมือตั้งนาน ท่านประธานมอง ไม่เห็นนะคะ คือ ขออนุญาตพูดเพราะว่า อยากให้ทั้งข้อคิด แล้วก็ความรู้สึกตัวเองด้วย คือ เข้าใจความรู้สึกของผู้แปรญัตติว่า เห็นอกเห็นใจผู้ยากไร้ซึ่งก็เปึ้นสิ่งที่ดี แต่ว่าต้องคํานึงถึงว่า อยากให้ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้เปึ้นร่างรัฐธรรมนูญฉบับประชานิยม นะคะ เพราะว่า การร่างรัฐธรรมนูญนั้น ต้องคํานึงถึงความเปึ้นไปได้ รัฐธรรมนูญที่ดีต้อง คํานึงถึงประสิทธิภาพในการบังคับใช้ด้วยนะคะ อย่าคํานึงแต่ด้านประชานิยมอย่างเดียว ค่ะ ขอบคุณค่ะ

คราวนี้ท่านมานิจจะยืนยันเสนอแปรญัตติไหมครับ มี ขอผู้รับรองนะครับ ป่ดอภิปราย นะครับ ไม่มีใครคิดเปึนอย่างอื่นนะครับ ขอป่ดการอภิปราย แล้วกรรมาธิการจะชี้แจงอีก ครั้งหนึ่ง ไม่มีครับ เดี๋ยว ท่านสุนทรว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานที่เคารพ ขออภัยที่จะเอ่ยนาม และ พี่มานิจที่เคารพ และท่านคณะกรรมาธิการยกร่าง กลวิธีเช่นนี้ ในความรู้สึกของผมคิดว่า ไม่เหมาะสม เพราะมิฉะนั้นแล้ว เมื่อกรรมาธิการยกร่างรู้สึกจะพลาดท่าเสียที ก็ลงมาเปึ้น ใช้ตําแหน่ง สสร. มาขอป่ดอภิปรายเรื่อย ๆ น่าจะเปึนสิ่งที่ไม่ถูกต้อง ไม่น่ากระทํา ผมขอ เรียนไว้ด้วยความเคารพครับ

ครับผมครับ พาดพิงแป็บเดียวครับ ท่านมานิจครับ

ผม มานิจ สุขสมจิตร ครับ ขอใช้สิทธิพาดพิงครับ ผมเห็นว่าได้ใช้เวลามานานพอสมควรแล้ว แล้วก็ท่านสุนทรน่า จะต้องถอนคำพูดว่า ใช้เรื่อย ๆ ผมเพิ่งมาเสนอป่ดอภิปรายครั้งนี้เปึนครั้งแรกในชีวิตด้วย ครับ

จริง ๆ ครับ นะครับ คงจะพอแล้วนะครับ เพราะข้อเท็จจริงก็ไม่มีอะไร ไม่ต้องพาดพิงซึ่งกันและ กันอีกแล้วนะครับ ท่านสุนทรครับ เอาละครับ

ท่านประธานที่เคารพ และพี่มานิจที่เคารพ ด้วยครับ ผมกราบเรียนแล้วนะครับว่า ถ้าเปึนอย่างนี้ต่อไป กรรมาธิการยกร่างก็จะใช้ เรื่อย ๆ และท่านโปรดสังเกตนะครับว่า ผู้ที่ยกมือให้การสนับสนุนมีแต่กรรมาธิการยกร่าง เท่านั้นนะครับที่สนับสนุน แต่บรรดาสมาชิกนะครับ ซึ่งมีหน้าที่ที่จะปรับปรุง ตกแต่ง ถ้อยคําให้เปึนประโยชน์แก่ประชาชนไม่มีใครยกเลยครับ ผมถึงว่า วิธีนี้ไม่น่าจะใช้ ไม่ว่า ครั้งนี้ หรือครั้งต่อ ๆ ไปครับ

คืออย่างนี้ครับ ท่านสุนทรครับ ความจริงก็เปึนสิทธิ์ เปึนเอกสิทธิ์นะครับ ถ้าเปึนเอกสิทธิ์ เราก็ได้แต่ให้ความเห็นเท่านั้นนะครับ แต่ว่าอย่างไร อย่างไรก็เปึ้นเอกสิทธิ์ของ สสร. อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านประธานครับ เรื่องการขอป่ดอภิปรายนี่ เปึนเอกสิทธิ์ของทุกคน ในที่ประชุมนี้นะครับ คราวนี้ เมื่อเขาผู้ที่เสนอนี่ต้องมีผู้รับรอง ถ้าผู้รับรอง ๑๐ ท่าน ก็ถือ ว่าถูกต้อง แต่ถ้าเราไม่เห็นด้วยกับการป่ดอภิปราย ก็จะต้องลุกขึ้น แล้วก็เสนอว่า ข้อเสนอ ว่าขอให้อภิปรายต่อ ขอผู้รับรอง ถ้ามีผู้รับรองอีก ๑๐ ท่าน ทีนี้ก็จะต้องลงมติ หมายความ ว่าผู้ที่เสนอนี่ ไม่ได้สิทธิขาดว่า พอเสนอแล้วเปึนเอกสิทธิ์ จะต้องเปึนไปตามนั้น เพราะฉะนั้นถ้าไม่เห็นด้วยกับคุณมานิจนี่ ต้องมีผู้เสนอทันทีว่า เห็นว่า ควรอภิปรายต่อไป แล้วข้อผู้รับรอง ก็จะต้องโหวตกัน แต่ว่า ผู้ที่จะขอเสนอเพื่อที่จะป่ดอภิปรายนี่ ห้ามไม่ให้ อภิปรายก่อน จริง ๆ แล้วผมนี่อะลุ้มอล่วย เมื่อคราวที่แล้วที่คุณอะไรนะครับ คราวเรื่อง ความหลากหลายทางเพศครับ คุณหลักชัย กระทำผิดข้อบังคับ ผมเกือบจะประท้วง แต่ว่า เอาล่ะ ผมเห็นว่ายังใหม่ ๆ กันอยู่ ก็ปล่อย เพราะท่านขึ้นมาอภิปรายเลยว่า แหม อย่างนั้น อย่างนี้ พอพูดเสร็จ ท่านบอก ขอป่ดอภิปราย เขาถือว่าตีหัวเข้าบ้าน คือ พูดเสร็จแล้วก็ บอกไม่ให้คนอื่นพูดนะ ขอป่ด อย่างนี้ประธานยอมไม่ได้ แต่วันนั้นประธาน ท่านก็ยอม ผม ก็เลยขี้เกียจประท้วง ผมยังจำอยู่ตลอดเวลาว่า ที่ผมถูกต้มนั่นนะครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอบคุณครับ ผมก็จะทำอย่างที่อาจารย์เจิมศักดิ์พูดนะครับ ถึงถามว่า มีผู้รับรองครบถ้วน ไหม แล้วใครจะคิดอย่างอื่น ถาม ท่านสุนทรลุกขึ้นมา บอกท่านจะขอเป่ดอภิปราย หรือเปล่า ก็ถามอย่างนี้ตามขั้นตอนครับ เสร็จแล้วทุกคนก็เงียบ ก็เงียบ ผมก็ถือว่า ก็เห็น ว่าไม่มีใครคัดค้านครับ ก็เท่านั้น จะถามใหม่นะครับ ถ้าอย่างนั้น เปึนเอกสิทธิ์ของ ท่านมานิจครับ ท่านมานิจจะยืนยันว่า จะขอป่ดการอภิปรายใช่ไหมครับ ขอผู้รับรองครับ

(มีสมาชิกยกมือขึ้นรับรอง)

ผู้รับรองครบถ้วนครับ มีใครเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถ้าไม่เห็นเปึนอย่างอื่น ก็ถือว่า ป่ดการอภิปรายครับ --------------------------------------------- ถ้าป่ดการอภิปราย กรรมาธิการความจริงมีสิทธิที่จะสรุปเสนอความเห็นอีกนะครับ แต่ถ้า ไม่มีแล้ว ก็ต่อไปนี้ผมจะขอโหวตนะครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ประเด็น ในกรณีนี้มีการแก้ไขจากร่างเดิมนะครับ เมื่อสักครู่ ท่านสุรชัยได้กล่าวขวัญไปถึง ร่างที่ฉบับรับฟังความคิดเห็น แล้วมาแก้จากร่างนั้น เปึ้นของกรรมาธิการอันใหม่ เพราะฉะนั้นก็ต้องถามประเด็นแรกก่อนว่า จะมีเห็นด้วยกับร่างเดิมที่ยังไม่ได้มีการแก้ไข ปรับปรุงหรือไม่ ใช่ไหมครับ ตกลงนะครับ ขั้นตอนที่ ๑ ท่านผู้ใดเห็นด้วยกับร่างเดิมของ กรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย จะให้ถามว่า เห็นด้วยตามที่แก้ เห็นด้วย ว่าอย่างนั้นหรือครับ

ท่านประธานครับ ท่านประธานครับ จริง ๆ ท่านประธานถามถูกแล้วครับ แต่ว่ามีวิธีให้ง่าย ๆ ก็คือว่า เนื่องจากว่า มีการแก้ไข แล้วผู้แปรญัตติก็ขอแก้ไข เพราะฉะนั้นมีใครยังอยาก คือ ไม่เห็นด้วยกับการแก้ไขไหม ถ้าไม่มีใครยก ก็ผ่านเลย

คำถามอย่างเดียวกัน โอ.เค. ครับ ถ้าอย่างนั้นถามใหม่นะครับ ถ้าท่านผู้ใดเห็นด้วยกับ ร่างเดิม ฉบับรับฟังความคิดเห็น ที่ไม่ได้แก้ไขอะไรมานะครับ ก็กด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็น ด้วยกับร่างเดิม ก็กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

ไม่ใช่ครับ

ก็ใช่ครับ ไม่เห็นด้วยกับร่างเดิม ก็ไม่เห็นด้วย

ท่านประธานครับ

ถ้าเห็นด้วยกับร่างเดิม หรือร่างเดิม ก็เห็นด้วยก่อน ก็เท่านั้นล่ะครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาต ครับ ผม ไพบูลย์ครับ

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ครับ กราบเรียนด้วยความเคารพ อย่างที่ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์กรุณาเสนอ ก็น่าจะเปึนอย่างนั้นนะครับ ก็คือว่า ถ้าจะถามว่า ด้วยความ เคารพนะครับ ถ้าจะถามว่า ที่ประชุมเห็นชอบกับที่แก้ไขไหม ซึ่งมันตรงกับผู้แปรญัตติ นะครับ แล้วมันตรงกันนะครับ แล้วถ้าไม่มีผู้ใดเห็นเปึนอย่างอื่น ก็เสนอลงมติใหม่ว่า จะ เอาตามร่างกรรมาธิการที่แก้ไขใหม่ หรือจะเอาตามท่านสุรชัย เท่านั้น คือประเด็นแรก ไม่ต้องลงคะแนนนะครับ ก็คือถามว่า ตรงจุดนี้นะครับจะให้มีการแก้ไขไหม ซึ่งที่ประชุม ส่วนใหญ่ก็จะให้แก้ไขกันหมดแล้ว คราวนี้จะแก้เปึ้นอย่างไรนะครับ ตามกรรมาธิการ หรือตามผู้แปรญัตติ ลงคะแนน

เข้าใจ ครับ แต่ผมเข้าใจท่านสุรชัยบอกว่า เพราะเหตุแก้ไขร่างเดิม จึงจะมายอมแก้ไข ถ้าไม่มี การแก้ไขร่างเดิมเลย ท่านสุรชัยก็จะไม่อภิปราย จะไม่แก้ไขใช่ไหมครับ แต่ผมจับความ จากประเด็นที่ท่านว่าอย่างนั้น เพราะฉะนั้นจากประเด็นแรก ก็ต้องบอกว่า ร่างเดิมแท้ ๆ นี่ ครับ ท่านไปแก้ทําไม ถ้าท่านไม่แก้ ก็ไม่ต้องถามประเด็นนั้น แต่เนื่องจากไปแก้เข้า มันก็ เกิดเปึนประเด็นขึ้นมาทันที และที่อาจารย์เจิมศักดิ์เคยพูดตลอดเวลา เรื่องนี้เกิดกรณีขึ้น เพราะไปแก้ร่างเดิม เพราะร่างนั้นไม่เห็น สมาชิกไม่มีโอกาสได้เห็นว่าท่านไปแก้ไข เพราะ มาเสนอทีหลังครับ ถูกไหมครับ ที่ผมพูดนี่ครับ ตอนที่เราเคยพูดตกลงกันโดยตลอดเวลาก็ เปึ้นเช่นนี้ เพราะฉะนั้นก็จําเปึนต้องเปึนอย่างนี้ นี่คือ ข้อตกลงครับ ที่เราตกลงมาก่อน เปึ้นอย่างนี้ตลอดครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ

ถ้าสมมุติว่า ท่านสุรชัยเห็นด้วยอย่างนั้นนะครับ ผมก็ไม่ติดใจ ผมก็จะเปลี่ยนเปึน คำถามใหม่ได้ แต่ที่ผมถามอย่างนี้ เพราะเหตุท่านสุรชัยติดใจ เท่านั้นเองนะครับ ท่าน สุรชัยขออนุญาตยืนยันอีกทีครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

กราบเรียนท่านประธานครับ ขอบพระคุณ ครับ ท่านประธานครับ ผมกราบเรียนว่า สิ่งที่ท่านประธานอธิบายไปนี่ถูกต้องหมดแล้ว ครับ ผมแปรญัตตินี่แปรจากฉบับรับฟังความคิดเห็นของท่านกรรมาธิการยกร่าง ผมก็พูด ไปแล้วตอนที่ผมอภิปราย ในชั้นที่ท่านทําฉบับรับฟังความคิดเห็นออกมา ท่านใส่แต่คําว่า รายได้ไม่เพียงพอ ท่านไม่มีคำว่า รายได้ไม่เพียงพอแก่การยังชีพ ผมถึงได้บอกว่า ผมแปรจากฉบับรับฟังความคิดเห็น และผมก็มาขอเพิ่มว่า รัฐต้องให้ ความช่วยเหลือเรื่องที่อยู่อาศัยให้ชัดเจนเข้าไป เพราะฉะนั้นสิ่งที่ท่านประธานถามว่าจะ ถือตามเห็นชอบกับฉบับร่างรับฟังความคิดเห็น หรือไม่เห็นชอบ จึงถูกต้องแล้วครับ

ดำเนินการต่อนะครับ ขอถามว่า ถ้าท่านเห็นว่า เห็นชอบตามร่างเดิม ฉบับรับฟัง ความคิดเห็น ให้กด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นชอบตามอันนั้น ก็กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนน ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

เสร็จแล้วใช่ไหมครับ รวมคะแนนเลยนะครับ ยังไม่ได้ลงเลยหรือครับ เชิญเลยครับ ของผมก็เพิ่งขึ้นนะครับ เชิญรวมคะแนนครับ เรียบร้อยหรือยังครับ ท่านผู้ใดยังไม่ได้ ลงคะแนนครับ ถ้าเรียบร้อยแล้ว ก็ขอป่ดการลงคะแนนครับ ขอร่วมคะแนนเลยครับ ผลออกมาว่า จำนวนผู้เข้าร่วมประชุม ๖๑ เห็นด้วยตามร่างเดิม ๑๕ เสียง ไม่เห็นด้วย ๔๑ เสียง งดออกเสียง ๕ ตกลงว่า เปลี่ยนมาเปึนเห็นด้วยกับกรรมาธิการในฉบับเสนอสภาร่าง รัฐธรรมนูญ

ก็จะต้องถามต่อ เมื่อเห็นด้วยมีการเปลี่ยนแปลงอย่างนี้แล้ว ก็ต้องถามต่อว่า ใครเห็นด้วย กับญัตติของท่านผู้ใดที่จะมีการแก้ไข ถ้าเขาตกลงกันไม่ได้ หรือตกลงกันได้ ก็ต้องเรียน ถามแต่ละท่านครับ ท่านเจ้าของญัตติแต่ละท่าน ตั้งแต่เริ่มท่าน ขออีกครั้งนะครับ ท่าน อาจารย์ เหลือท่านสุรชัยคนเดียวใช่ไหมครับ ยืนยันนะครับ

ใช่ครับ เหลือคนเดียวแล้วครับ

ตกลงครับ คำถามก็ง่ายครับ จะเห็นกับของกรรมาธิการ หรือของท่านสุรชัย คำถามจะ ถามเช่นนั้นนะครับ ตกลงถูกต้องนะครับ ขออนุญาตโหวตนะครับถ้าอย่างนั้น

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ ถ้าท่านเห็นด้วยกับกรรมาธิการ โปรดกด เห็นด้วย ถ้าท่านเห็นด้วยกับ ท่านสุรชัยที่แปรญัตติมา โปรดกด ไม่เห็นด้วย ครับ เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

พร้อมยังครับ พร้อมแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนนนะครับ ขอผล เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๔๐ ไม่เห็นด้วย ๑๘ เปึ้นอันว่า ที่ประชุมเห็นด้วยกับที่กรรมาธิการแก้ไข ขอบคุณครับ

ต่อไปเชิญท่านเลขาธิการครับ

ส่วนที่ ๑๐ สิทธิในข้อมูลข่าวสารและการร้องเรียน ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๕ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

มาตรานี้มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น ท่านชูชัย ท่านเกริกเกียรติ ท่านคมสั้น ขอสงวน ความเห็นให้คงตามร่างเดิม เชิญท่านคนใดคนหนึ่งนะครับ กรรมาธิการ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ

ครับผม

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมขออนุญาตครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศ ชัย ครับ เนื่องจากเราเสร็จจากมาตรา ๕๔ นี่นะครับ ก็จบส่วนที่ ๙ พอดี กำลังจะเริ่ม ส่วนที่ ๑๐ ผมว่า ๒๑.๐๐ นาฬิกาแล้วครับ แล้วได้ข่าวข้างนอกสถานการณ์ไม่ค่อยดีครับ ผมได้ข่าวมานะ ผมไม่ได้ยืนยันอะไรนะครับ ได้ข่าวว่าข้างนอกสถานการณ์ไม่ค่อยดี แล้วก็ วันนี้เราทำงานกันมาจะ ๑๒ ชั่วโมงแล้ว เสนอว่า วันนี้เราหยุดกันแค่นี้ก่อนดีไหมครับ เพราะพรุ่งนี้ก็เริ่มส่วนที่ ๑๐ เลย แล้วมาตรานี้ ผมเรียนท่านประธานครับ เปึ้นเรื่องสิทธิใน ข้อมูลข่าวสารและการร้องเรียน ตรงนี้มีประเด็นปัญหาที่จะอภิปรายกันมากนะครับ ก็เรียนเสนอครับ ท่านประธานครับ

แล้วแต่ที่ประชุมนะครับ แต่ผมคิดว่า เราทํางานมา ก็ถ้ามองดูอัตราอย่างนี้นะครับ ใจผมไม่ใช่ ๔ ทุ่มนะครับ คืนนี้ คือ อยากจะขยับเปึนสี่ทุ่มครึ่งเสียด้วยซ้ําไป เพราะว่า จริง ๆ แล้วน่ากลัวนะครับว่า ในอัตราอย่างนี้กลัวจะไม่ทันครับ แต่ว่าถ้าที่ประชุมเห็นว่าไม่ ไหวแล้ว ก็สุดแล้วแต่ แต่ว่าที่ประชุมกำหนดไว้จริง ๆ มันสี่ทุ่มครับ ผมเองก็เพิ่งนั่งมาสักได้ นิดเดียว แค่ครึ่งชั่วโมง ท่านเจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ครับ คือ ผมเห็นด้วยกับท่านสุรชัยนะครับ ผมก็เห็นว่า ท่านประธาน เพิ่งมานั่งเดี๋ยวเดียว ท่านก็เลยยังฟ่ต์ (Fit) แต่พวกผมนั่งตั้งแต่เช้า ไม่มีใครเปลี่ยน ท่านน่ะยังพอมีคนเปลี่ยน แต่ผมไม่มีใครเปลี่ยนเลย แล้วก็มันก็ล้าเต็มที่ แล้วเรียนตรง ๆ เลยครับว่า มาตรา ๕๕ เปึนเรื่องต้องพูดยาว ผมคิดว่า ๑ ชั่วโมง ไม่จบนะครับ นี่พูดกัน เสียเลย เพราะฉะนั้นเราพูดกันพรุ่งนี้เช้า เอากันตอนสดชื่นนั่นแหละ จะได้พูดกันกระชับ นะครับ ผมเรียนอย่างนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นเห็นด้วยกับคุณสุรชัยนะครับ แต่ว่า สถานการณ์ข้างนอกปกติดีครับ

ก็ดีครับ ที่ไม่เอาเหตุการณ์มาอ้างนะครับ เดี๋ยวคนผู้ฟังทางบ้านจะพลอยตื่นตกใจกันไป ด้วยนะครับ แต่จริง ๆ แล้วก็ไม่ใช่ครับ เหตุการณ์ปกติ ไม่มีอะไรเกิดขึ้นนะครับ อย่าลืมนะ ตอนนี้กําลังถ่ายทอดอยู่นะครับ อย่างนี้ก็สุดแล้วแต่ที่ประชุมนะครับ ผมเรียนแล้ว มีผู้จะ เสนอเปึนญัตตินะครับ คือ ทำได้อย่างเดียว คือ เสนอเปึนญัตติครับ เพราะเวลามันยังไม่ ถึงกำหนดที่จะป่ดครับ ถ้าท่านยืนยันจะเสนอเปึนญัตติ ก็ต้องยืนยันอีกครั้งนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

กราบเรียนท่านประธานครับ ยืนยันขอเสนอ เปึนญัตติครับ ขอเสนอป่ีดประชุมครับ ขอผู้รับรองครับ

ก็มี ผู้รับรองครบถ้วนครับ มีผู้เห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

มีครับ เชิญครับ เชิญท่านศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. คือ ผมเปึนห่วงคนที่บอกทางบ้านไว้นะครับว่า สี่ทุ่ม แล้วทีนี้ถ้าเลิกไปก่อนแล้วมันจะ กลายเปึนว่า เราโกหกนะครับ แล้วก็มันจะไปให้คําตอบไม่ได้ เพราะฉะนั้นเขาดูทีวีทาง บ้านอยู่ด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นผมก็เลยเปึนห่วงคนอื่นครับ แต่ส่วนตัวผมไม่มีปัญหา อะไรนะครับ

ก็ท่านไม่ได้เสนอ ท่านเพียงแต่เปึนห่วงเท่านั้น ไม่ได้เสนอขอให้เป่ดการประชุมต่อ ใช่ไหมครับ ก็เปึ้นอันว่า ขอป่ดการประชุมเลยนะครับ